Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: Privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds (Wet privatisering ABP) (24205); Vaststelling van een kader voor regeling van rechten en verplichtingen van overheidspersoneel, onderwijspersoneel en daarmee gelijk te stellen personeel ter zake van vrijwillig vervroegd uittreden (Wet kaderregeling vut overheidspersoneel) (24217); Regels met betrekking tot de oprichting van de Stichting Uitvoeringsinstelling Sociale Zekerheid voor Overheid en onderwijs (Wet Stichting USZO)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 625-631

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-12-1995

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 15, pagina 625-631

20-12-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24205Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24217Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24222Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24227Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

15de vergadering; 20 december 1995Pagina 595-595
Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: Privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds (Wet privatisering ABP) (24205); Vaststelling van een kader voor regeling van rechten en verplichtingen van overheidspersoneel, onderwijspersoneel en daarmee gelijk te stellen personeel ter zake van vrijwillig vervroegd uittreden (Wet kaderregeling vut overheidspersoneel) (24217); Regels met betrekking tot de oprichting van de Stichting Uitvoeringsinstelling Sociale Zekerheid voor Overheid en onderwijs (Wet Stichting USZO)Pagina 625-631
Stemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Auteurswet 1912 en de Wet op de naburige rechten in verband met de richtlijn van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 19 november 1992, PbEG 1992, L 346/61, betreffende het verhuurrecht, het uitleenrecht en bepaalde naburige rechten op het gebied van intellectuele eigendom (23247)Pagina 595-595
Gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: Privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds (Wet privatisering ABP) (24205); Vaststelling van een kader voor regeling van rechten en verplichtingen van overheidspersoneel, onderwijspersoneel en daarmee gelijk te stellen personeel ter zake van vrijwillig vervroegd uittreden (Wet kaderregeling vut overheidspersoneel) (24217); Regels met betrekking tot de oprichting van de Stichting Uitvoeringsinstelling Sociale Zekerheid voor Overheid en onderwijs (Wet Stichting USZO) (24222)Pagina 596-606
Gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: Instelling van een Fonds economische structuurversterking (Wet Fonds economische structuurversterking) (23002); Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds Economische Structuurversterking voor het jaar 1994 (23400 G); Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds Economische Structuurversterking voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (23741)Pagina 631-639
Voortzetting van de behandeling van enkele punten van de agenda van de JBZ-raad van 23 en 24 november 1995 (23490, EK nr. 90)en van: de motie-Jurgens c.s. over het tijdig aan de Staten-Generaal overleggen van ontwerp-besluiten van de JBZ-raad (23490, nr. 90c)Pagina 621-625
Behandeling van de wetsvoorstellen: Wijziging van de Auteurswet 1912 en de Wet op de naburige rechten in verband met de richtlijn nr. 93/98/EEG van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 29 oktober 1993, betreffende de harmonisatie van de beschermingstermijn van het auteursrecht en van bepaalde naburige rechten (PbEG L 290) (23812); Wijziging van de voorstellen van wet tot wijziging van de Auteurswet 1912 en de Wet op de naburige rechten in verband met de richtlijn nr. 93/98/EEG van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 29 oktober 1993, betreffende de harmonisatie van de beschermingstermijn van het auteursrecht en van bepaalde naburige rechten (PbEG L 290) en in verband mer de richtlijn van 19 november 1992, PbEG 1992, L 346/61, betreffende het verhuurrecht, het uitleenrecht en bepaalde naburige rechten op het gebied van intellectuele eigendom (24477)Pagina 595-595
Behandeling van het wetsvoorstel Nadere wijziging van een aantal sociale-zekerheidswetten (technische verbeteringen in verband met de wetten TAV, TBA en TZ, alsmede enige andere wijzigingen) (24326)Pagina 606-611
Gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: Wijziging van de Wet Infrastructuurfonds en de Wet op de motorrijtuigenbelasting 1994 (herziening van de voeding van het Infrastructuurfonds) (24476); Wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Wet belasting- en premiefaciliteit voor de zeevaart 1995 (wijziging van enige belastingwetten in het belang van de zeescheepvaart) (24482)Pagina 595-595
Stemmingen over de Algemene nabestaandenwet) (24169) en Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten (24258)Pagina 620-621
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: Privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds (Wet privatisering ABP) (24205); Vaststelling van een kader voor regeling van rechten en verplichtingen van overheidspersoneel, onderwijspersoneel en daarmee gelijk te stellen personeel ter zake van vrijwillig vervroegd uittreden (Wet kaderregeling vut overheidspersoneel) (24217); Regels met betrekking tot de oprichting van de Stichting Uitvoeringsinstelling Sociale Zekerheid voor Overheid en onderwijs (Wet Stichting USZO); Wijziging van de Algemene burgerlijke pensioenwet en de Algemene militaire pensioenwet (invoering partnerpensioen), alsmede van de Uitkeringswet gewezen miliatiren (rechtspositionele erkenning van andere relatievormen dan het huwelijk) (24227)Pagina 611-620

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 46 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van
de wetsvoorstellen: 
 
 Privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds
(Wet privatisering ABP) (24205);
 
 
 Vaststelling van
een kader voor regeling van rechten en verplichtingen van overheidspersoneel,
onderwijspersoneel en daarmee gelijk te stellen personeel ter zake van vrijwillig
vervroegd uittreden (Wet kaderregeling vut overheidspersoneel) (24217);
 
 
 Regels met betrekking tot de oprichting van de Stichting
Uitvoeringsinstelling Sociale Zekerheid voor Overheid en onderwijs (Wet Stichting
USZO) (24222);
 
 
 Wijziging van de Algemene burgerlijke
pensioenwet en de Algemene militaire pensioenwet (invoering partnerpensioen),
alsmede van de Uitkeringswet gewezen militairen (rechtspositionele erkenning
van andere relatievormen dan het huwelijk) (24227).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige antwoorden
op de door mij gestelde vragen. Ik vind dat hij in zijn beantwoording redelijk
compleet is geweest. Wat mij deugd deed was, dat hij op een open manier met
de kwestie omging. Op punten waarop hij dat meende te moeten doen, verdedigde
hij zich op zeer stellige wijze. Als hij echter geen gelijk had, gaf hij dat
ook toe. Zoiets is goed voor de gedachtenwisseling. Ik wil nu nog een paar
punten op een rij zetten.
 
 Voorzitter! Vergeef mij dat ik erop inga, maar ik wil nog een opmerking
maken over de vraag of dit wel of niet een privatisering is. De collega's
Staal en Wöltgens hebben daarover opmerkingen gemaakt en ik kan het niet
laten hierover ook nog iets te zeggen. Gaat het in dezen nu wel of niet om
een grote privatisering? Het antwoord op deze vraag hangt af van de manier
waarop je de zaak beziet. De heer Wöltgens noemde dit de grootste privatisering,
gelet op de eigendomsrechten die over zijn gegaan. Volgens onze benadering –
zie de Handelingen van vele jaren – is het vermogen van het Algemeen
burgerlijk pensioenfonds altijd van de ambtenaren geweest alsmede van hun
nabestaanden en de gepensioneerden. Er gaat dus geen vermogen over van de
Staat naar wie dan ook. Het geld was van de ambtenaren en de nabestaanden
en daar blijft het van. In die zin is er dus geen sprake van privatisering.
 
 Natuurlijk treedt wel verandering van rechtspersoonlijkheid op. Die verandering
is zeer ingrijpend en invloedrijk. De vraag is nu: is dat een grote of een
kleine verandering? Ik kan het moeilijk een grote privatiseringsoperatie noemen.
Wel vind ik het een zeer belangrijke operatie. De minister heeft de term megaoperatie
gehanteerd en wat dat betreft ben ik het van harte met hem eens.
 
 Voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking maken over de privatisering
van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds. Hierover is nu alles wel gezegd.
Van meet af aan zijn wij groot voorstander van deze privatisering geweest.
Er is een aantal vragen gesteld en er is een aantal antwoorden gegeven. Enkele
onduidelijkheden zijn weggewerkt. Buiten de Handelingen om hebben de minister
ik, beiden bijgestaan door het ambtelijk apparaat, nog wat nagepraat over
de cijferbeelden waarover we het niet eens konden worden. Nu zijn wij het,
dankzij de hulp van de ambtelijke staf, roerend met elkaar eens. Voor de inzet
van de ambtelijke staf spreek ik dan ook mijn waardering uit.
 
 Aanstonds, na aanvaarding van deze wet, wil ik ook duidelijk mijn waardering
uitspreken voor de inzet van de minister en zijn staf alsmede voor het Algemeen
burgerlijk pensioenfonds voor het volbrengen van deze zeer grote transformatie.
Er wordt nu een heel grote stap gedaan. Het is ook een heel goede stap. Daarvan
zijn wij steeds overtuigd geweest.
 
 Voorzitter! Vervolgens wil ik nog een enkele opmerking over de VUT maken.
Ik denk nu aan het punt van de eventuele centrales van ambtena ren.
Ik maak hierover een opmerking ten behoeve van de interpretatie later, waarbij
wellicht een beroep gedaan zal worden op de Handelingen van de Eerste Kamer.
 
 Op een gegeven moment sprak de minister van de vormvereisten en de inhoudelijke
vereisten waaraan voldaan moet zijn wil een eventuele nieuwe groep, een aanstaande
centrale, worden toegelaten tot het overleg inzake ambtenarenzaken. Wellicht
is het nuttig zich op deze uitspraak te bezinnen. Dat hoeft niet op dit moment
te gebeuren. Als wij dat nu doen wordt het namelijk toch maar zoeken naar
voorlopige formuleringen. Vanwege enige bezorgdheid op dit punt nodig ik de
minister graag uit om zich in dezen in de komende maanden nader uit spreken.
Dat kan hij doen zolang er nog geen probleem is. Ik hoop dat de minister mijn
uitnodiging kan aannemen.
 
 De minister verwees terecht naar artikel 1 van de Wet kaderregeling VUT
overheidspersoneel. Daarin staat iets over de centrales en de werkgevers,
de partijen. Bij lezing van dit artikel blijf ik het probleem houden dat ik
geschetst heb. Er kunnen namelijk wel degelijk nieuwe centrales zijn.
 
 Voorzitter! Bij studeren ontstaan altijd nieuwe vragen en ik zou het prima
vinden als de minister daarop achteraf schriftelijk wilde ingaan. Bij lezing
van artikel 1 zie ik dat in lid 2 staat: "Bij ministeriële regeling wordt
zonodig wordt vastgesteld tot welke sector groepen van het personeel, bedoeld
in het eerste lid, onderdeel e, behoren." Het eerste lid van onderdeel e betreft
de VUT-overeenkomst etcetera. Gelet op het gestelde in dit lid en het gestelde
in lid 4 van artikel 1, blijft er een probleem bestaan en wel in die zin dat
de zaak niet sluitend is. Van dat niet sluitend zijn wil ik een voorbeeld
geven. Nogmaals, ik vind het prima als de minister daarop niet nu reageert,
maar dat schriftelijk doet.
 
 Er zijn in dit land veenschappen en havenschappen. Daarbij gaat het om
sectoren van de publieke sector die onder lid 1, deel b, van artikel 1 niet
genoemd worden. Wel worden genoemd: de gemeenten, de waterschappen, de provincies
etcetera. Daarom meen ik dat op dit punt een verfijning en toespitsing nodig
kan zijn.
 
 Vervolgens wil ik nog een opmerking maken over de eventuele correctie
die moet worden aangebracht en wel in die zin dat er verwijzing is naar de
ABP-wet die vanmiddag nog zal worden afgehandeld. De vervanging zal per 1
januari ingaan. De minister heeft aangegeven waarom hij die vervanging via
de aanpassingswet ABP tot stand wil brengen. Dat stuk heb ik op mijn bureau
zien liggen en ik heb mij erover verbaasd waarom dat niet tegelijk met deze
vier wetsvoorstellen werd behandeld. Misschien kan de minister de reden daarvoor
nog kort aangeven. Ik heb niet het flauwste benul waarom hij dat niet heeft
gedaan. Mijn vraag is dus: waarom wordt die aanpassingswet vandaag ook niet
behandeld? Waarop is het wachten?
 
 Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de USZO. Uiteraard heb ik
met belangstelling geluisterd naar de woorden van de minister. Ik heb waardering
voor de bevlogenheid waarmee hij de zaak verdedigt. Al twee keer heb ik tijdens
de mondelinge inbreng aangegeven dat wij wel degelijk gezien hebben wat er
allemaal in de afgelopen tijden is verbeterd. Nu wil ik nog een principiële
opmerking maken. Het wetsvoorstel is bij de Tweede Kamer ingediend en vervolgens
bij de Eerste Kamer, maar het had nooit op de tafel van de Tweede Kamer mogen
komen en dus ook nooit op de tafel van de Eerste Kamer. Het wetsvoorstel werd
namelijk niet voldoende gedragen door de omstandigheden en de feiten die straks
in de nieuwe stichting geregeld zouden moeten worden. Het is een onrijp wetsvoorstel.
Dat betekent dat de minister veel kritiek zal krijgen te verduren bij de uitwerking.
 
 Ik kan mij voorstellen dat de minister dan vraagt: hoe moet het wel? De
minister is bereid toe te geven dat aanvaarding van de wet kan betekenen dat
zich in het komende jaar problemen gaan voordoen. Echter, en zo heb ik zijn
antwoord begrepen, als je de wet niet aanvaardt heb je ook problemen. Dat
is waar, maar ik heb het steeds merkwaardig gevonden dat de wetgever zelf
met de Wet privatisering ABP de mogelijkheid heeft geopend om te komen tot
de oprichting van een stichting USZO/ABP, waarbij dan de betrokken directie
van het ABP zou worden afgezonderd. Dat moet natuurlijk ook als het ABP geprivatiseerd
wordt. Maar op deze manier zou je in wezen door kunnen gaan op de bestaande
voet. De situatie van 1994 en 1995 zou kunnen blijven gelden en dan zou je
niet meer ellende hebben dan er al was in 1994 en 1995. De aanvaarding van
het wetsvoorstel betekent echter dat op die ellende nog eens de ellende van
het fusieproces in verband met deze vier wetsvoorstellen komt. Ik meen dus
dat alles moeilijker wordt. Ik herinner mij ook dat in een van de laatste
brieven, dat is hetzij de brief van 12 december hetzij die van 14 december,
staat dat een van de voorwaarden waaraan voldaan moet zijn is, dat gedurende
enige tijd de bestaande registratie moet worden bijgehouden, juist vanwege
de handmatige controle op fouten en dergelijke.
 
 Mijnheer de voorzitter! Vervolgens wil ik nog een opmerking maken over
een punt dat ik mondeling niet aan de orde heb gesteld, maar schriftelijk
wel. Schriftelijk heb ik een vraag gesteld over de gelijkwaardigheid van de
overdracht van de aanspraken. De minister zal zich dat herinneren. Toen zijn
al die prachtige casussen ontwikkeld en op papier gezet. Daar was ik zeer
blij mee.
 
 Gelet op wat de minister in eerste termijn heeft gezegd, moet ik er nog
op wijzen dat er een onduidelijkheid is. Hij suggereert eigenlijk dat het
met de indexatie van de ingegane en de toekomstige pensioenen wel goed zal
blijven gaan. Ik verwijs ook naar de memorie van antwoord in de Tweede Kamer,
waar hij heeft gezegd dat bij een ongeclausuleerde indexatie het vereiste
vermogen, gelet op normdekkingsgraden en dergelijke, veel groter zou moeten
zijn. Hij heeft toen gezegd: dat zou dubbel kunnen zijn. Ik weet het ook niet
zeker; het is een slag in de lucht, maar het zou een aanzienlijk groter vermogen
moeten zijn. Als je die indexatie wilt loslaten omdat je daarvoor een veel
groter vermogen nodig hebt, is dan niet de verwachting dat ingegane en toekomstige
pensioenen na enkele jaren toch relatief fors achteruit zullen gaan? Er zit
kennelijk ergens toch een fors vermogensprobleem. De minister wil mij wel
verontschuldigen dat, als je nog eens probeert dat allemaal uit de grauwe
naar de witte hersencellen en ook nog eens uit de mond te krijgen, het moeilijk
is om aan het eind van de dag precies te formuleren hoe dat allemaal zat.
De vrees is dat er na 1996 geen gelijkwaardige aanspraak meer
is anders dan de macrobeelden suggereren. Dat heeft dan toch iets te maken
met de lasten/batenbenadering van toekomstige aanspraken, etcetera.
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij wensen de minister, zijn staf en het ABP geluk
als straks de wet op de privatisering van het ABP, de VUT-kaderregeling en
de regeling voor nabestaandenpensioenen in het Staatsblad komen te staan.
Wij blijven ons verzetten tegen de totstandkoming van de Wet USZO. Er is door
ons geen stemming aangevraagd, opdat men naar huis kon gaan. Het is volstrekt
duidelijk dat wij aantekening zullen vragen.
 
 Namens de CDA-fractie wil ik graag de minister en zijn dierbaren, ook
u, voorzitter, de collegae, de griffiers, de leden van het personeel, de leden
van de staf van de minister en alle anderen die wellicht luisteren een goede
kerst toewensen met de beste wensen voor het nieuwe jaar.
 
 
 
 
 
 De heer Talsma (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor de door hem gegeven antwoorden. Deze
dank bevat meer dan de gebruikelijke erkentelijkheid. Hij heeft zeer uitdrukkelijk
en zeer duidelijk op mijn punten en vragen geantwoord. Daarmee heeft hij een
beetje de kritiek willen weerleggen die ik op de voorbereiding heb gehad.
Wat hem persoonlijk betreft, is dat inderdaad zeer terecht. Ik heb gehoord
dat hij ook vindt, ook gezien zijn ervaringen als vroeger lid van de Tweede
Kamer, dat er blijvend zorg moet zijn voor een snelle en tijdige behandeling
en voorbereiding van de zaken voor het parlement.
 
 Ik maak nog een korte opmerking als een soort hint. Het komt de laatste
tijd nogal eens voor, ook in deze ABP-wet, dat de invoeringsdatum is ingevuld:
1 januari 1996. Dat leidt soms tot moeilijkheden. Wij hadden in de zomer de
wijziging van de Auteurswet. Toen was de datum al achterhaald en was er een
aparte novelle nodig. Er ligt nu een huurwetje dat om mij niet duidelijke
redenen ook de datum 1 januari 1996 bevat. Het moet nog in de Tweede Kamer
worden behandeld, dus wij weten nu al dat het niet kan en dat er weer een
novelle nodig is. De juiste weg is dat de regering, als zij bij een wetsvoorstel
bepaalde urgentieredenen heeft, die duidelijk uiteenzet in de memorie van
toelichting en een beroep op beide Kamers doet om daaraan mee te werken.
 
 Over de USZO heb ik van de minister een bericht gekregen gelijkluidend
aan datgene wat ik al meende te bespeuren. Er is stagnatie in de ontwikkeling
en die moet weggenomen worden. Uit de brief die wij vanochtend hebben gekregen,
blijkt dat de leden van de Tweede Kamer eigenlijk liever uitstel van de invoering
van de nieuwe stichting hadden gehad om te kunnen kijken hoe het verder loopt.
Ik ben het daar echt niet mee eens. Ik heb dat ook gezegd. Een bekeerling
zoals ik in dezen ben heeft wel vaker, zo leert de ervaring, een strengere
en fellere beleving van de nieuwe leer dan degenen die al lang in die leer
zijn, maar ik blijf het toch volhouden. Ik geef een voorbeeldje dat mij in
de lunchtijd te binnen schoot.
 
 Vier personen gaan ieder met een oude aftandse auto een langere tocht
ondernemen, laten wij zeggen naar Heerlen om in de sfeer te blijven. De ervaring
heeft geleerd dat die auto's voortdurend panne krijgen. Na zo'n 20 kilometer
moeten ze stoppen. Soms kun je het verhelpen, soms is er een garage bij nodig.
Alle vier die auto's moeten naar Heerlen toe. Het is nog lang niet zeker of
ze daar op tijd of zelfs überhaupt aankomen. Er staat een gloednieuwe
auto klaar in Den Haag met een kundige chauffeur, die zegt: ik ga naar Heerlen,
ik bepaal de route, ik bepaal het tempo en ik bepaal ook waar wij precies
in Heerlen op bezoek gaan. Maar stappen jullie bij mij in, dan weet je zeker
dat je er op tijd komt. Onderweg kunnen jullie mij alles vertellen. Dan zal
ik graag naar je luisteren, wat je vindt dat ik aan route, snelheid en doeleinden
moet doen. Zo ligt het hier precies: hoe langer wij het uitstellen en hoe
meer leden van de Tweede of Eerste Kamer willen wachten, hoe minder er tot
stand komt.
 
 Ten slotte kom ik bij het belangrijkste punt. Ik ben buitengewoon erkentelijk
voor de reactie van de minister op mijn opmerkingen over het functioneren
van het nieuwe topbestuur van het ABP en de kwaliteitseisen waaraan dat bestuur
zal moeten voldoen. Ik vond hem buitengewoon duidelijk. Hij zei: als je mij
nou vraagt of ik er helemaal zeker van ben dat het beslist helemaal goed zal
gaan, dan ben ik daar niet zeker van. Dat vind ik een heel ruiterlijke en
eerlijke erkenning van de minister. Het is bovendien een bevestiging van wat
ik ook naar voren had willen brengen. De minister zei het zo: ik zal pogingen
doen, daar ben ik mee bezig en die zal ik voortzetten om de specifieke deskundigheid
en kwaliteit op dit gebied zo sterk mogelijk te maken.
 
 Voorzitter! Ik heb hier verder geen taak. Ik ben buitengewoon erkentelijk
dat de minister het punt dat ik heb aangevoerd al zo duidelijk in zijn devies
heeft staan en daarmee voortgaat.
 
 Het is duidelijk dat mijn fractie alle vier de wetten zal steunen.
 
 
 
 
 
 De heer Staal (D66):
 
 Voorzitter! De reactie van mijn fractie kan kort zijn. Wij danken de minister
voor zijn uitvoerige antwoorden. Zoals wij al hebben aangegeven, is de teneur
van onze bijdrage vooral geweest dat het groene licht er was. De behandeling
van de voorliggende wetten heeft ons niet op andere gedachten gebracht. Het
is een goede zaak dat deze privatisering tot stand komt. Daarom hebben wij
ons beperkt tot een algehele behandeling. Wellicht kunnen wij op een ander
moment nog eens terugkomen op het onderwerp privatisering. Soms gaat de eigendom
over en soms verandert een rechtspersoon van gedaante. Het ging mij er vooral
om dat het bij heel veel privatisering toch vooral een zaak moet blijven waarop
de overheid wel degelijk invloed houdt.
 
 De minister heeft terecht geconstateerd – ik onderschrijf dat van
harte – dat het hierbij vooral gaat om een meer marktconforme positie
van het overheidspersoneel. Dat is de kern van dit privatiseringstraject.
Ik weet niet of marktconformiteit ook stakingsrecht met zich brengt, zoals
de minister zich afvroeg. Hoort het erbij, dan horen ook de andere dingen
erbij, te weten de arbeidsvoorwaarden. Een ambtenaar of sterker nog een politieambtenaar
zou hier en daar nog wel eens kunnen huiveren bij de gedachte wat dat zou
kunnen betekenen. Maar goed, een ander onderwerp, een ander moment wellicht.
 
 Ik besef dat datgene wat de minister heeft aangegeven een beperktere
ministeriële verantwoordelijkheid betekent. Als je niet verder kunt dan
te worden aangesproken op het benoemingsbeleid, dan is dat ver weg. Ik kan
mij wel voorstellen dat, gelet op de belangen en met name de vermogensbelangen
die bij het ABP een rol spelen, dit de volle aandacht zal houden van het departement
en dus van de minister.
 
 Wij hebben mogen constateren dat uitstel van de USZO ons inderdaad alleen
verder van huis brengt. Hoewel er een formele ontkoppeling mogelijk is, lijkt
uitstel de zaak alleen maar te verergeren. Zoals ik in eerste termijn heb
aangegeven, denk ik dat het alleen maar een extra accent legt op de voortgangsrapportage,
waarvan ik mag aannemen dat het primaat bij de Tweede Kamer ligt.
 
 Voorzitter! Ik kan afsluiten met de constatering dat ook de fractie van
D66 met alle vier de wetsvoorstellen zal instemmen. Zij wenst diegenen die
dat lange traject nog moeten volgen daarbij sterkte.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb nog twee puntjes. Eerst de verantwoordelijkheid van
de minister voor een geprivatiseerd ABP.
 
 Als ik het goed heb begrepen – ik ben het daar volslagen mee eens –
dan hebben de ministers ter zake alleen nog maar een verantwoordelijkheid
als werkgever. Als het gaat om het bestuur, dan hebben zij een getrapte verantwoordelijkheid,
omdat het lid dat in het bestuur wordt benoemd, wordt aangewezen. Dat bestuurslid
moet dus verantwoording afleggen aan de instantie waardoor hij of zij is aangewezen.
 
 Dan de USZO en de al of niet instelling ervan per 1 januari aanstaande.
De heer Talsma gebruikte een bijzonder aardig voorbeeld. Hij weet misschien
dat auto's mijn liefde niet hebben, maar het voorbeeld was duidelijk. Hoe
overreed je de chauffeurs van die auto's om in te stappen? Ze konden al jaren
weten dat ze gezamenlijk in een andere auto moesten stappen. Dat wenkend perspectief
was er al, alleen de chauffeurs wilden niet overstappen. Als ik het goed begrijp,
dan heeft de nieuwe chauffeur zoveel overredingskracht dat men nu bereid is
om in te stappen. Ik help dat de heer Talsma hopen.
 
 De minister heeft ook grote zorgen uitgesproken over de uitvoering. Hij
heeft gekwetst gereageerd op door mij gebruikte tekst. Ik heb die nog een
keer nagelezen. Ik heb gezegd: "Wat mijn fractie zo verontrust, is de luchtigheid
waarmee de minister al deze problemen tegemoet treedt. Hij wuift ze als het
ware weg." Wij maken nu de eindsprint in een lang proces. Er zijn van verschillende
kanten tekorten in de organisatie op dit moment geconstateerd. De minister
ontkent dat ook niet, maar hij zegt dat het wel in orde komt. Dat heb ik "luchtig"
genoemd.
 
 Ik heb niet alleen gepleit voor uitstel van de instelling van de USZO.
Ik heb twee mogelijkheden aangegeven. Wij kunnen doorgaan met de instelling,
maar dat heeft het risico dat blijkt dat de instelling niet in staat is om
haar taken goed uit te voeren. De tweede mogelijkheid is uitstel en tegelijkertijd
doorgaan met de drie oude uitvoeringsorganisaties, de UO, de DUO en de DSZM,
naast de instelling van een nieuwe USZO-ABP. De heer Boorsma is daar in zijn
tweede termijn ook op ingegaan, maar de minister niet. Ik heb niet gesproken
over het tijdelijk stoppen van het proces, want dan zijn wij inderdaad verder
van huis, terwijl het de bedoeling was om dichter bij huis te komen. Juist
om dat proces tot een goed einde te brengen, lijkt het mij zinnig om de instelling
van de USZO per 1 januari aanstaande uit te stellen. Ik was het al met de
minister eens dat een uitstel met drie maanden geen oplossing biedt. Ik was
er graag door de minister van overtuigd dat de instellingstermijn niet moet
worden uitgesteld en dat dus geen sprake van afstel hoeft te zijn.
 
 De minister heeft op vier punten aangegeven waarom de USZO per 1 januari
1996 moet worden ingesteld. Als wij nu geen USZO instellen, dan kunnen wij
in 1998 niet beginnen aan de OOW. Het tweede is dat nu al sprake is van fricties
in de uitvoering van de UO en de DUO en dat de fusie geen extra moeilijkheden
met zich brengt. Daarnaast heeft de minister er vertrouwen in dat de knelpunten
worden opgelost. Ik heb daartegen opgeworpen dat dit vertrouwen in de buurt
komt van vermetel vertrouwen, maar de minister vindt kennelijk van niet, hoewel
hij dat woord helemaal niet heeft gebruikt. De minister heeft uiteengezet
dat sprake is geweest van een impasse in de onderhandelingen en dat het het
management niet is gelukt om daar doorheen te breken. Vervolgens sprak hij
zijn vertrouwen uit in het huidige management, zijnde één directeur
en twee adjunct-directeuren van de Stichting USZO. Dat is dus de nieuwe chauffeur
van de heer Talsma. Ik vind de beantwoording niet overtuigend genoeg om de
twijfel van mijn fractie weg te nemen.
 
 Er is ook gesproken over de verantwoordelijkheid. Tot 1 januari 1998 is
de minister van Binnenlandse Zaken als coördinerend minister verantwoordelijk.
De minister vond de uitgedeelde waarschuwingen volstrekt overbodig, want de
minister is altijd verantwoordelijk, zei hij. De minister heeft gesproken
over de positie van het parlement en dat wij toe kunnen kijken hoe de minister
de verantwoordelijkheid oppakt. Wij hebben echter wel een controlerende taak.
De Tweede Kamer heeft daar een mouw aangepast via een amendement, op basis
waarvan zij via kwartaalverslagen tot 1998 op de hoogte wordt gehouden van
de voortgang. Die kwartaalverslagen zijn echter niet van invloed op de beslissing
die wij nu moeten nemen. Daar zit mijn probleem.
 
 Dan de voorlichting. De minister heeft gezegd dat daar uitvoerig aandacht
is besteed. De voorlichting is ruimschoots ter hand genomen. Ik heb echter
gehoord dat in de voorlichting voor gemeente-ambtenaren niet is opgenomen
dat dit voorstel nog in de Eerste Kamer moest worden behandeld. Dat feit,
waar toen op is geattendeerd, was de voorlichter geheel onbekend. Een saillant
detail over de voorlichting! De minister zei verder dat er een speciale folder
is uitgebracht. Mijn waarschuwing kwam erop neer dat daar onbegrijpelijke
taal in staat! Laat het toch begrijpelijke taal worden en geen ambtelijke
taal! Misschien is het een suggestie om er een journalist op te zetten, zodat
het begrijpelijke taal wordt. Ik heb de folder zelf niet gezien, maar ik heb
mij gisteravond laten vertellen dat die niet te lezen was. De directieraad
van het ABP heeft zorgen uitgesproken over de voorlichting over de reservering
van vakantiegelden. Die brief is pas op 4 december jongstleden bij Binnenlandse
Zaken binnengekomen. Ik kan mij dus niet voorstellen dat daarover al een folder is uitgebracht. Ik verzoek de minister om daar zo snel mogelijk
aandacht aan te besteden, in begrijpelijke taal.
 
 Gisteren heeft mijn fractiegenoot de voltallige zaal al een zalig kerstfeest
toegewenst. Ik voeg daar nog aan toe: prettige feestdagen!
 
 
 
 
 
 De heer Holdijk (SGP):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn reactie op mijn bijdrage in
eerste termijn. In deze tweede termijn wil ik nog twee punten aanstippen.
Eerst de kwestie van de gewetensbezwaarden en daarna het wetsvoorstel op stuk
nr. 24222 over de USZO.
 
 Ik heb de problematiek van de gewetensvrijheid en andere grondrechten
in het kader van de Europese regelgeving en rechtspraak terloops aan de orde
gesteld. De aanleiding moet worden gevonden in een ervaring in mijn dagelijks
werk. Er komt naar ik hoop nog wel een gelegenheid, misschien bij de begrotingsbehandeling,
om die zaak uitvoeriger aan de orde te stellen. Niettemin ben ik blij te constateren
dat de minister de problematiek onderkent. Voor zover men die scherp in beeld
wil hebben, verwijs ik naar de in 1993 verschenen bundel "EG en grondrechten",
waarin naast vele andere waardevolle bijdragen er ook één is
opgenomen van onze oud-collega en politiek geestverwant van de minister, prof.
Burkens. De minister, noch Nederland kan de problematiek oplossen, maar ik
wil toch fora noemen als de JBZ-raad en de aanstaande IGC-conferentie. Als
daar gelegenheden zijn, dan moet men die niet ongebruikt voorbij laten gaan.
 
 Voorzitter! Ik kom nu toe aan wetsvoorstel 24222. Ik haak in op de opmerking
van de minister dat er een commitment van het parlement ligt ten aanzien van
de uitvoering van dit wetsvoorstel. Die uitspraak brengt ons op het thema
van de onderscheiden verantwoordelijkheden van regering en parlement. Bij
het vorige agendapunt hebben wij daar ook over gesproken, zij het in een wat
andere context.
 
 Voorzitter! Duidelijk is dat wij in het kader van het gemeen overleg tussen
Kamer en regering bezig zijn met medewetgeving. Ik wil een onderscheid maken
tussen inhoud en uitvoering van de wet. Deze Kamer is volledig medeverantwoordelijk
voor de inhoud. In eerste termijn heb ik dat al laten blijken. Ten aanzien
van de uitvoering van de wet is er een verschil tussen de rol van de Tweede
en die van de Eerste Kamer. De minister sprak over een commitment van het
parlement, maar ik denk dat hij daarin een differentiatie moet aanbrengen.
Voor de uitvoering heeft deze Kamer een zeer beperkte eigen verantwoordelijkheid
en geen volledig gedeelde verantwoordelijkheid voor de weg die inmiddels is
afgelegd bij de uitvoering van de wet. Als de minister ons toch een volledig
gedeelde verantwoordelijkheid toedicht, kan deze verantwoordelijkheid onze
fracties wel eens te groot worden.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik ben de leden erkentelijk voor hun bijdrage
in tweede termijn. De heer Boorsma heeft de handschoen van het vraagstuk van
de privatisering opgepakt dat de heer Staal op tafel heeft gelegd. Voorzitter!
De heer Boorsma heeft terecht opgemerkt dat het op zichzelf niet zo veel zin
heeft om daar al te lang bij stil te staan. Men vervalt al snel in discussies
over definities. In bestuurlijk Nederland geldt de privatisering of verzelfstandiging
van het ABP als een zeer belangrijke en daarom grote operatie. Hierbij denk
ik dan aan de belangen die ermee gemoeid zijn en de omvang van het kapitaal.
Ik ben de heer Boorsma zeer erkentelijk voor het uitspreken van zijn waardering
voor iedereen die hierbij betrokken is geweest. Uit een zekere bescheidenheid
heeft hij één groep niet genoemd en dat is het vorige kabinet.
Ik wil dat kabinet er met nadruk bij betrekken. Het is absoluut niet eenvoudig
om dit type veranderingen tot stand te brengen.
 
 Overigens bevindt ook de USZO zich in een reorganisatieproces. Ik heb
enige ervaring met de reorganisatie van de politie, ook een grote operatie
naar de maatstaven van de Nederlandse overheid. Dit geldt ook voor de reorganisatie
van de USZO en dat blijkt uit de weerbarstigheid van sommige knelpunten.
 
 Ik ben inderdaad niet in staat om direct antwoord te geven op de vraag
van de heer Boorsma hoe artikel 1, lid 2, onderdeel e, zich verhoudt tot het
vierde lid van artikel 1. Ik begrijp heel goed waar het hem om gaat. Het is
de vraag of de sectoren wel goed omschreven zijn. Ik zal hier schriftelijk
op reageren.
 
 Voorzitter! De wet stelt de volgende eisen aan de nieuwe organisaties
inzake de VUT-overeenkomsten. In de eerste plaats moet er sprake zijn van
een organisatie. Daarmee is de willekeurige groep ambtenaren geëcarteerd.
In de tweede plaats moet er een doelstelling zijn van arbeidsvoorwaardelijke
belangenbehartiging. In derde plaats moet de groep representatief worden geacht
door de desbetreffende sectorwerkgever. Daarbij gaat het om het aantal personeelsleden
dat vertegenwoordigd wordt en de spreiding onder de groep waarvoor men een
VUT-overeenkomst wil sluiten. Ik realiseer mij dat deze eisen onmiddellijk
nieuwe vragen oproepen. Het is wellicht goed, op dit punt de Kamer nader te
informeren. Ik begrijp heel goed waar het de heer Boorsma om gaat. Niemand
kan voorspellen wat er de komende jaren in bepaalde sectoren zal gebeuren.
Wij dienen ongewenste situaties te vermijden en daarom is het beter, op dit
punt geen onduidelijkheden te laten bestaan. Ik zal hier graag nog eens naar
kijken.
 
 Dat de aanpassingswet nog niet behandeld kan worden, is louter een kwestie
van werkdruk en prioriteitsstelling. Wij hebben gemeend dat latere behandeling
aanvaardbaar is omdat het wetsvoorstel alleen de techniek betreft. Ik had
het ook beter gevonden als wij alle hierbij in het geding zijnde wetsvoorstellen
in één keer hadden behandeld. Dit komt echter wel vaker voor.
Ik vraag de Kamer daarmee genoegen te nemen en op een later moment de technische
aanpassingen te behandelen.
 
 Voorzitter! Ik ben de heer Boorsma erkentelijk voor zijn constatering
dat er veel verbeterd is in de afgelopen periode. Ik neem kennis van zijn
oordeel dat de Tweede Kamer die wet niet had mogen aannemen. Dat is een politiek
oordeel. Ik spreek er juist mijn vreugde over uit. Dat mag allemaal.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Mijn formulering was iets scherper. Ik vond dat de minister het wetsvoorstel
niet had moeten indienen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat kunt u wel vinden, maar dat heeft u niet gezegd. Het was echt het
oordeel van een lid van de Eerste Kamer over de Tweede Kamer.
Daarom herhaal ik het ook met enige graagte. Dat laat ik mij niet ontfutselen.
 
 De heer Boorsma heeft gelijk dat het denkbaar was om de vier aparte uitvoeringsorganisaties
nog enige tijd te handhaven. Mevrouw Schoondergang heeft daar ook over gesproken.
Wetstechnisch en materieel gesproken was het mogelijk geweest, een onderdeel
USZO/AOV in het leven te roepen. Dat was echter onverstandig geweest. Vanuit
het oogpunt van manager van reorganisatieprocessen is voor mij het volgende
cruciaal. In eerste termijn heb ik uitgebreid aangegeven dat het management
meer vertrouwen inboezemt dan in het verleden. Ik kies dan liever voor een
integraal reorganisatieproces dan voor twee van die processen kort achter
elkaar. In de Tweede Kamer is bijvoorbeeld uitgebreid over de automatisering
gesproken. Ik voorzie dat twee van dergelijke processen achter elkaar veel
meer moeilijkheden opleveren dan één integraal proces. Dat laatste
is ook niet zonder risico's, maar wij hebben daar doelbewust voor gekozen.
Daarbij wordt inderdaad – de heer Boorsma verwees daar zijdelings naar –
de uitkeringspraktijk die op dit moment in de vier aparte organisaties bestaat,
in eerste instantie na 1 januari voortgezet. Dit gebeurt om niet het risico
te lopen dat er mensen tussen wal en schip vallen, wanneer alles onmiddellijk
in één systeem wordt ondergebracht. We mogen daarom aannemen
dat na 1 januari de uitvoeringspraktijk zoals deze nu is, op zijn minst wordt
voortgezet, waarbij ik de hoop en verwachting uitspreek dat deze gaandeweg
steeds wordt verbeterd.
 
 Bij de indexatie gaat het om twee zaken. De ene is de procedurele kant.
De heer Hendriks heeft hiernaar verwezen. Hij heeft gevraagd wie hierover
nu eigenlijk de besluiten neemt, omdat het geen volledig ongeclausuleerde
indexering is. Hij heeft daar gelijk in. Het bestuur heeft de bevoegdheid
om hier een besluit over te nemen. Na het overleg in de Tweede Kamer heeft
ook de Raad van advies hier nog het zijne over mogen zeggen. Daarnaast wordt
er in de arbeidsvoorwaarden natuurlijk ook in algemenere zin over dit punt
gesproken.
 
 De andere kant is wat volledig ongeclausuleerde indexering betekend zou
hebben. Dit was met name de vraag van de heer Boorsma. De stelling was vragenderwijs
dat bij onvoorwaardelijke indexatie het vermogen ongeveer twee keer zo groot
zou moeten zijn. De grootte van het vermogen bij onvoorwaardelijke indexatie,
mijnheer de voorzitter, vloeit voort uit de normen die de Verzekeringskamer
hanteert. Die normen zijn weer geënt op de marktsituatie waar toekomstige
premie-inkomsten minder zeker zijn, in ieder geval aanzienlijk onzekerder
dan bij de overheidssector. Naast de omvang van het vermogen is dus ook het
premiesysteem van belang. Voor het ABP is een systeem vastgesteld dat adequaat
op de toekomstige ontwikkelingen reageert. Dat is dus ook van belang voor
die indexatie.
 
 Ik kom bij de beantwoording van de heer Talsma. Hij heeft gesproken over
blijvende zorg en aandacht voor de mogelijkheden van het parlement om naar
behoren de wetgeving te kunnen handelen. Ik zeg hem dat gaarne toe. Ik vind
dat het kabinet zich daar inderdaad nadrukkelijk voor moet inspannen. Ik vind
de suggestie die hij doet interessant. Ik kan niet helemaal overzien of het
verstandig is telkens in de wet te zetten dat deze per 1 januari ingaat. Ik
begrijp dat zijn suggestie is om in de memorie van toelichting te zeggen waarom
het zo dringend noodzakelijk is dat de wet op een bepaald tijdstip ingaat,
maar verder iets meer ruimte te laten zodat de ingangsdatum bij verschijning
in het Staatsblad formeel plaatsvindt. Ik neem deze suggestie mee.
 
 Ik heb enigszins bezwaar tegen de beeldspraak die de heer Talsma gebruikte
in de vorm van de vier aftandse auto's. Ik ga absoluut het feit niet uit de
weg dat er in de uitvoeringspraktijk van die vier organisaties nog een aantal
problemen zijn die aandacht behoeven. Ook de Tweede Kamer hanteerde dergelijke
beeldspraken over "ruïnes" en "zieke vissen". Laten we niet overdrijven.
Het gaat hier om vier organisaties die zeer ordentelijk hun werk doen. Ik
heb in eerste termijn gemeld dat over het geheel genomen 95% van wat ze doen,
perfect gaat. De problemen zitten in de marge van 1 tot 5%. Dat is te hoog.
Daar moet iets aan verbeteren. Ik doe echter een dringend beroep op deze Kamer
het niet al te rampzalig af te schilderen. Dat is niet geheel terecht naar
de mensen toe om wie het gaat.
 
 Ik pik graag het positieve beeld van de uitspraak van de heer Talsma op.
Mevrouw Schoondergang heeft daar enige vraagtekens bij gezet. Zij vroeg: Is
het niet verstandiger, als je toch met zijn vieren naar Heerlen rijdt, te
kijken of je dat misschien op een andere manier kunt doen dan met zijn vieren
naast of achter elkaar op de snelweg? Ik ben het met die beeldspraak eens.
Het is vanuit het managen van reorganisatieprocessen bezien, beter om een
chauffeur te hebben die probeert die anderen ordentelijk mee te krijgen met
alle "horten en stoten" vandien, maar wel vanuit de verwachting dat men eerder
en ook in een betere staat Heerlen bereikt.
 
 
 
 
 
 De heer Talsma (VVD):
 
 Voorzitter! Elke vergelijking gaat uiteraard mank. Ik heb deze beeldspraak
niet gekozen om daarmee het totale beeld te scheppen. Het ging mij alleen
om de vraag of we nu de stichting moeten oprichten of dat we daar nog een
tijd mee moeten wachten. Mijn opmerking dat die auto's zo kaduuk zijn betekent
niet, zoals de minister in mijn woorden hoort, dat de vier organisaties zelf
kaduuk zijn, maar sloeg alleen op de voortgang in het fusieproces.
 
 Ik wijs erop dat de minister zelf opmerkt dat als dit niet nu wordt ingevoerd,
het drie maanden op de winkel passen wordt. Het fusieproces ligt dan stil.
In een andere brief heeft hij soortgelijke woorden gebruikt. Daarbij schoot
die beeldspraak mij zomaar te binnen.
 
 Mevrouw Schoondergang vroeg: Wat doe je als ze niet willen instappen?
Dat is nu net dit wetje. Je zou dat in het voorbeeld kunnen vergelijken met
het instellen van een apk-keuring. Alle vier die auto's worden dan afgekeurd
voor het vervoer. Dan moeten ze wel instappen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Naarmate de beeldspraak verdergaat, word ik er ook steeds enthousiaster
over. Het leuke is ook dat ieder het zijne of hare ermee kan doen. Ik kan
in ieder geval niet ontkennen dat de beeldspraak dienstig is in het debat
dat we vandaag voeren.
 
 Ik kom bij mevrouw Schoondergang. Zij stelt het op zichzelf op prijs dat
ik de problemen niet ontken. Ik dank haar daarvoor. Ik zou echter gezegd
hebben dat het "wel in orde komt". Ik heb geloof ik gesproken over het "vermetele
vertrouwen". Zelfs dat zeg ik niet. Ik sta hier absoluut niet met kennis van
zaken aan de Kamer te melden: het komt wel in orde. Ik probeer duidelijk te
maken dat er een aantal belangrijke knelpunten zijn. Deze zijn uitgebreid
beschreven in de stukken. Deze knelpunten zijn er ook als we de wet niet tot
stand brengen. De beslissing om het maar niet te doen of om het uit te stellen,
helpt mij dus niets. Ik heb er wel vertrouwen in dat we met de managementconstructies
die we nu hebben en met de bemensing daarvan de knelpunten in een redelijk
tempo een voor een kunnen oplossen. Ik kan daar nu nog geen zekerheid over
verschaffen. Ik heb de voortgangsrapportage over een kwartaal even hard nodig
als het parlement.
 
 In de afweging zitten een aantal hoofdpunten die mij ertoe brengen te
zeggen dat er in wezen geen andere keuze is dan doorgaan en maximaal investeren
om de nieuwe organisatie zo goed mogelijk tot stand te laten komen. Ik ben
er zeer van overtuigd dat het geheim vooral in het vermogen van management
zit, inclusief de minister – voor zover deze minister dan nog in beeld
is – en in de besturen die de processen moeten managen. De woorden "impasse
in de onderhandelingen" heb ik van de heer Talsma. Hij heeft deze in eerste
termijn als eerste gehanteerd.
 
 Mevrouw Schoondergang heeft het interessante punt van de voortgangsrapportage
op tafel gelegd. Zij zegt terecht: het feit dat de minister deze Kamer meedeelt
dat er om de drie maanden een voortgangsrapportage komt, doet niets af of
toe aan het moment van nu, namelijk de vraag of je al dan niet instemt. Zij
heeft daar volkomen gelijk in. Het gaat mij erom dat die vraag nu voorligt.
Dat ik de Kamer naderhand nog op de hoogte houd, heeft meer te maken met de
algehele parlementaire controle op het handelen van de minister. Deze kan
alleen maar uitgeoefend worden als de Kamer op de hoogte wordt gehouden. Mevrouw
Schoondergang heeft hierin volkomen gelijk.
 
 Mevrouw Schoondergang heeft ook nog gesproken over de voorlichting. De
kritiek die zij heeft geuit op de ambtelijke taal die in de folders staat,
is terecht en van alle tijden. Zij heeft gevraagd of de mensen nu echt kunnen
begrijpen waar het over gaat. Laat ons erkennen dat het een heel hardnekkig
probleem is. Ik zeg haar gaarne toe dat ik daar alle aandacht aan wil geven.
Ik vind het ook een heel belangrijk punt. Het heeft ook te maken met de kloof
tussen burger en politiek. Stukken krijgen en dan niet weten wat ze precies
betekenen.
 
 Zij suggereert verder om over de vakantiedagen in de WAO-problematiek
apart informatie te geven, vanwege het bijzondere probleem. Ik zal dat graag
in overweging nemen en met de betrokkenen bekijken hoe we dat kunnen doen.
 
 Voorzitter! Ik wil graag eindigen bij het punt van de heer Holdijk. Dat
is interessant. Ik heb het woord "commitment van het parlement" gebruikt.
Hij is daar op ingegaan. Hij is begonnen vast te stellen dat er een onderscheiden
verantwoordelijkheid is. Hij heeft daarbij inderdaad pikant verwezen naar
het vorige debat hier. Ik ben dat zeer met hem eens. De ministeriële
verantwoordelijkheid is een andere dan de verantwoordelijkheid die het parlement
heeft. Voor zover het gaat om de medewetgeving bestaat daar geen twijfel over.
Natuurlijk is de medewetgever medeverantwoordelijk voor de inhoud van de wet.
Bij de uitvoering wordt het pikanter. Daar ontstaat er een onderscheid tussen
de wetgevende en de uitvoerende macht. Op dat punt heeft hij ook gelijk. Ik
begrijp bovendien dat hij ook nog een onderscheid maakt tussen Tweede en Eerste
Kamer. Dat laatste moge materieel zo zijn, formeel is dat niet het geval.
Het amendement dat door de Tweede Kamer is ingediend, ziet toe op de mogelijkheid
dat zowel de Tweede als de Eerste Kamer er gebruik van maakt om de weg te
blokkeren voor oprichting van de USZO. Met andere woorden, zowel de Tweede
als de Eerste Kamer heeft daardoor inderdaad een grotere verantwoordelijkheid
dan je normaal zou kunnen verwachten bij de uitvoering. Daar spreek ik de
Kamer op aan. Daarom was het punt van mevrouw Schoondergang zo pikant. Zij
zegt: al die rapportages, daar heb ik niets aan, ik neem vandaag voor mijn
verantwoording of ik wel of niet instem, wel of niet gebruikmakend van dat
amendement. Daar ontstaat medeverantwoordelijkheid voor die beslissing uit.
Ik zeg overigens nadrukkelijk dat medeverantwoordelijkheid van het parlement
ministers niet ontslaat van de volledige eigen verantwoordelijkheid die zij
hebben. Laat daar geen misverstand over bestaan.
 
 Hiermee heb ik alle vragen beantwoord. Ik wens al diegenen die ik hier
heb toegesproken, vanzelfsprekend al het goede toe, dat de heer Boorsma als
eerste heeft uitgesproken.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De aanwezige leden van de fractie van het CDA wordt conform artikel 121
van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden
zich niet met wetsvoorstel 24222 te hebben kunnen verenigen.
 
 De aanwezige leden van de fracties van de SGP, het GPV en de RPF wordt
conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij
geacht willen worden zich niet met wetsvoorstel 24227 te hebben kunnen verenigen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Tjeenk Willink
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19951996-15-625-631.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl