Voortzetting van de behandeling van:  - het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de commissie)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 600-633

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

13-10-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 9, pagina 600-633

05-10-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26454Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 5 oktober 2000)Pagina 539-539
Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven van het Huis der Koningin (I) voor het jaar 2001 (27400 I); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2001 (27400 III); - de brief van de minister-president inzake Beschouwing over het Koningschap (27409)Pagina 539-571
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken over de tweede verkiezingsronde in JoegoslaviëPagina 598-599
Voortzetting van de behandeling van: - het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de commissie)Pagina 593-598
Voortzetting van de behandeling van: - het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de commissie)Pagina 600-633
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 5 oktober 2000)Pagina 633-634
BIJVOEGSEL bij p. 616: - Schriftelijke antwoorden van de voorzitter van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op vragen, gesteld in de eerste termijn van de beraadslaging over het rapport van de commissie (26454)Pagina 635-635
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van artikel 10.a van de Welzijnswet 1994 (27257); - het wetsvoorstel Intrekking van de Wet tot regeling van de verhouding van de Staat tot De Nationale Investeringsbank (Herstelbank) N.V. (27252); - en twee andere wetsvoorstellen (27259 en 27247)Pagina 539-539
Regeling van werkzaamheden (donderdag 5 oktober 2000)Pagina 571-573
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven van het Huis der Koningin (I) voor het jaar 2001 (27400 I); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2001 (27400 III); - de brief van de minister-president inzake Beschouwing over het Koningschap (27409)Pagina 573-593

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 151 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de commissie).De beraadslaging wordt hervat.De heer Bakker (D66):Mevrouw de voorzitter! Ik was gebleven bij de vele vragen en opmerkingen
over de informatievoorziening. Ik wil het eerst hebben over de informatievoorziening
op en tussen de ministeries en tussen de ministers, waarna ik kom tot de informatievoorziening
aan de Kamer.Door verschillende woordvoerders is terecht opgemerkt dat de informatievoorziening
tussen de ministeries allereerst het kabinet regardeert. De commissie heeft
op dit punt een aantal zaken willen agenderen. Het bureau voor vredesoperaties
dat de commissie aanbeveelt, heeft met name betrekking op Buitenlandse Zaken,
omdat op dat ministerie zich verschillende bureaus bezighouden met dit onderwerp.
Vroeger waren het er nog meer, maar dat terzijde. De commissie kan zich voorstellen
dat daarnaast het interdepartementaal overleg vredesoperaties, het IOV, een
sterkere rol gaat spelen. Mevrouw Vos heeft het gisteren gehad over een interdepartementale
werkgroep. Ons lijkt het IOV daarvoor goed te kunnen dienen.Verder lijkt het de commissie geboden dat betere afspraken worden gemaakt
over de informatie-uitwisseling tussen de ministeries.De heer Koenders (PvdA):Het is bekend dat het IOV een gezelschap omvat van soms 30 en soms ook
60 personen. Het gaat om een grote groep die vaak onvoldoende in staat blijkt
te zijn om daadwerkelijk te sturen en te coördineren. Waarom vindt u
dit dan zo'n ideale vorm?De heer Bakker (D66):Ik zeg niet dat dit de ideale vorm is. Ik kan mij heel goed voorstellen
dat, zoals u gisteren hebt gezegd, op het moment dat een concrete vredesoperatie
aan de orde is een taskforce ontstaat waarin een kleiner aantal nauw betrokkenen
bij voortduring met elkaar overleg voert. Het IOV is te groot om dit op elk
gewenst moment te doen en heel snel bijeen te halen. Dit zou dus een verbijzondering
kunnen zijn.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik ben niet origineel als ik zeg – dit wordt vaak gezegd in de Kamer,
misschien ook wel door leden van uw commissie – dat de Kamer zich niet
moet bemoeien met de interne organisatie van de departementen en van het bestuur.
U doet in uw rapport op dit punt wel enkele aanbevelingen. Waarom bent u toch
die grens overgegaan?De heer Bakker (D66):Omdat wij gemeend hebben onze bevindingen en de daarop gebaseerde aanbevelingen
te moeten grondvesten op de beschrijving die wij zijn tegengekomen. Wij zijn
nogal eens het niet goed verlopen van bijvoorbeeld de informatie-uitwisseling
tussen ministeries tegengekomen. Je kan het daarbij laten en misschien zou
dit uw voorkeur hebben gehad, maar ik ben begonnen met te zeggen dat de Kamer
zich zeker niet in eerste instantie moet bemoeien met de interne organisatie
van het kabinet. Het leek ons nuttig om, nadat wij gedurende anderhalf jaar
studeren situaties zijn tegengekomen waarin dat niet goed is gegaan, een aantal
aanbevelingen te doen. In dat licht moeten zij worden gezien.Zoals gezegd, lijkt het ons geboden dat betere afspraken worden gemaakt
over de informatie-uitwisseling tussen de ministeries. Codeberichten bijvoorbeeld
komen binnen bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. In de meeste gevallen
zal dit geen probleem opleveren, ook niet als zij met een zekere vertraging
Defensie en Algemene Zaken bereiken. Maar op cruciale momenten kan dat wel
het geval zijn en goede afspraken maak je voor die cruciale momenten.De heer Van der Knaap (CDA):Ik wil graag weten wanneer ik over de rol van Algemene Zaken in meer brede
zin moet praten.De heer Bakker (D66):Daar kom ik zo op.Mevrouw Vos heeft gevraagd wie verantwoordelijk is voor de gang van zaken
op ministeries, met name voor de informatie-uitwisseling. Het spreekt voor
zichzelf dat uiteindelijk de ministers daarvoor verantwoordelijk zijn, maar
het is ons niet opgevallen dat ook ambtelijk vaste procedures bestaan voor
de uitwisseling van informatie. Het zou de moeite waard zijn om daarover afspraken
te maken, zoals wij hebben afgesproken, zowel binnen de ministeries als tussen
de ministeries.De heer Wilders vroeg of het aanbod van een logistieke eenheid het leidende
motief was voor de commissie bij bevinding 23, het niet altijd volledig of
voldoende tijdig informeren van de ministerraad. Het antwoord is "nee". Het
ging niet alleen om dat aanbod, maar ook om instemming met het activation
request in Brussel, uit mijn hoofd op 8 oktober 1998, in de aanloop naar Allied
Force. De ministerraad werd daarvan pas achteraf melding gemaakt.Ook is gevraagd of de positie van de chef defensiestaf niet zou moeten
worden versterkt. Naar aanleiding van de ervaringen met Unprofor is in 1995
al besloten om de chef defensiestaf te belasten met de leiding over alle crisisbeheersings-,
vredes- en humanitaire operaties. Daarin is overigens ook de evaluatie van
deelname begrepen. De commissie heeft geen aanleiding gezien om daarover nog
nadere aanbevelingen te doen, met uitzondering dan van de evaluaties, want
tot voor kort hadden die nog maar weinig aandacht gekregen. Daarvoor is echt
nog een verdere ontwikkeling noodzakelijk.De heer Koenders heeft ons gevraagd of Defensie voldoende kennis in huis
heeft. Ook daarvoor geldt dat het voor de commissie lastig is om dat echt
te beoordelen. Wellicht is bijvoorbeeld de kennis van een bepaald operatiegebied
niet altijd van meet af aan optimaal, maar dat kan men waarschijnlijk ook
moeilijk verwachten. De heer Koenders zeg ik, dat er wel een doctrine vredesoperaties
van de Koninklijke landmacht bestaat. Ik bespeur in zijn reactie dat hij daar
weet van had.De heer Koenders (PvdA):In een aantal bevindingen komt duidelijk het beeld naar voren, dat op
cruciale momenten als het gaat om informatievoorziening en om integratie van
informatie de samenwerking tussen de krijgsmachtdelen gebrekkig is. Mijn interpretatie
is, dat in dat kader getwijfeld zou kunnen worden of de nieuwe taak die de
chef defensiestaf heeft, en die overigens zelf nog nooit geëvalueerd
is, voldoende sterk is om de verschillende belangen van de krijgsmachtdelen
zodanig te integreren, dat je kunt spreken van een daadwerkelijk helder advies
aan bijvoorbeeld de minister van Defensie. Wij hebben dat gezien bij Unprofor,
maar ook bijvoorbeeld bij de training of de keuze van diverse krijgsmachtdelen
bij operaties. Daarom bevreemdt het mij toch, dat de commissie helemaal geen
aanbevelingen doet ten aanzien van het ministerie van Defensie. Dit is zo
cruciaal.De heer Bakker (D66):Bij Unprofor gingen inderdaad een aantal dingen mis, maar mede naar aanleiding
van die ervaring heeft men daarna, in 1995 of 1996, besloten tot een andere
"topstructuur" voor de chef defensiestaf en zijn verantwoordelijkheid. Wij
hebben daarna geen vergelijkbare situaties meer aangetroffen waarvan je zou
kunnen zeggen, dat de nieuwe verhouding daar niet goed heeft gefunctioneerd.
De krijgsmacht heeft nog meer functies dan vredesoperaties. Om allerlei andere
redenen kan men vinden, dat daarmee een stap verder moet worden gegaan. De
commissie heeft echter in de gang van zaken tijdens vredesoperaties geen aanleiding
gevonden om daar verdere aanbevelingen over te doen.De heren Wilders, Van der Knaap en Dittrich en ook anderen zijn ingegaan
op de rol van de minister-president. De commissie heeft zijn rol bij de besluitvorming
op cruciale momenten vrij uitvoerig beschreven. De belangrijkste voorbeelden
zijn de uitzending van het luchtmobiele bataljon naar Bosnië en de dramatische
momenten rondom de val van Srebrenica, en later de gang van zaken bij Allied
Force. De heer Wilders heeft er gelijk in dat de minister-president in de
Nederlandse verhoudingen de eerste onder zijn gelijken is, maar tegelijkertijd
zien wij in de afgelopen tien jaar een groter belang van internationale besluitvorming
op het niveau van regeringsleiders, waaraan de minister-president van Nederland
ook deelneemt. Dit geldt dus ook voor vredesoperaties. Het eerste voorbeeld
daarvan dat wij tegenkwamen, betrof de Europese top te Kopenhagen waarbij
misverstanden ontstonden over het aanbod dat de heer Lubbers toen deed.Alleen al de internationale ontwikkelingen zorgen ervoor dat de minister-president
ook steeds nauwer betrokken raakt bij de binnenlandse besluitvorming over
vredesoperaties. De vakministers hebben daarbij nog steeds het voortouw. Dat
ligt ook voor de hand, denk ik, maar internationaal en natuurlijk ook nationaal
zal de premier op de gang van zaken worden aangesproken. De premier heeft
overeenkomstig het reglement van orde voor de ministerraad nationaal natuurlijk
ook een bijzondere verantwoordelijkheid voor het algemene regeringsbeleid
en voor de eenheid daarvan en de samenhang daarin. Hij treedt dus ook op bij
verschillen van opvatting tussen de verschillende verantwoordelijke ministers.
Ook dat hebben wij trouwens in het rapport gesignaleerd. En overigens beheerst
de premier ook nog de agenda voor de ministerraad.Dit alles tezamen markeert in combinatie met de toch al steeds grotere
aandacht voor vredesmissies in binnen- en buitenland steeds duidelijker de
rol van de minister-president. Hij mag dan coördineren op een zekere
afstand, al met al raakt hij steeds nauwer betrokken bij de besluitvorming
over vredesoperaties. En nu is de vraag opgeworpen of die nauwere betrokkenheid
in zekere zin ook zou moeten worden geïnstitutionaliseerd, bijvoorbeeld
in een onderraad van de ministerraad. Ik heb al gezegd dat dit in de allereerste
plaats een zaak van het kabinet zelf is. Als de Kamer hierover wil debatteren,
zal zij dit vooral met het kabinet moeten doen, en niet met de commissie.
Maar wij moeten wel vaststellen dat het interdepartementale overleg over vredesoperaties,
bijvoorbeeld in het geval van Kosovo, ook op een bepaalde wijze is verlopen,
mede omdat de betrokkenheid van Algemene Zaken bij dat proces goed moest worden
gemarkeerd. Alle voorstellen, ook het door de heer Koenders genoemde voorstel
voor een taskforce, moeten dan natuurlijk in dat licht worden beoordeeld,
maar ook weer vooral in een discussie met het kabinet.De heer Van der Knaap (CDA):Dat begrijp ik en dat gaan wij volgende week ook zeker doen, maar in aanbeveling
20 is de commissie wat minder terughoudend ten aanzien van het verkeer tussen
Buitenlandse Zaken en Defensie. Zij stelt dat er bepaalde afspraken op papier
moeten worden gezet en ondertekend. De commissie geeft op bepaalde fronten
dus blijk van een bepaalde vrijmoedigheid jegens de ministers – terecht,
want zij heeft een aantal omissies aan het licht gebracht – maar op
dit punt had zij wat mij betreft wel een stukje verder kunnen gaan.De heer Bakker (D66):Het is mogelijk dat ik me nu vergis, maar ik geloof niet dat wij in de
aanbeveling om goede afspraken te maken over de informatievoorziening tussen
departementen Algemene Zaken uitgezonderd hebben.De heer Van der Knaap (CDA):U heeft in die aanbeveling gesteld dat het gaat om de invloed, om de manier
waarop je met elkaar omgaat, waardoor je van elkaar weet waarmee je bezig
bent. Dat ben ik wel met u eens, maar ik probeer duidelijk te maken dat de
commissie op bepaalde onderdelen wel wat verder gaat dan de aangegeven terughoudende
opstelling omdat dit vooral de verantwoordelijk van het kabinet zelf zou zijn.
Gelet op uw conclusies had u wel wat verder kunnen gaan op het punt van de
positie van de minister-president.De heer Bakker (D66):Maar de bevindingen ten aanzien van Buitenlandse Zaken en Defensie zijn
natuurlijk met name geconcentreerd op de gevallen waarin er aantoonbaar iets
mis gegaan was. Wat de minister-president betreft kun je daar niet van spreken,
wellicht op een aantal kleine incidenten op het gebied van de informatievoorziening
na, in die zin dat er ook grote problemen door zouden zijn ontstaan. Dit neemt
niet weg dat ook hiervoor nadere afspraken op hun plaats zouden zijn.De heer Dittrich (D66):In het antwoord op vraag 128 schrijft de commissie dat de ministerraad
soms onvolledig, soms onvoldoende tijdig en soms achteraf is geïnformeerd.
Wie is daar in de visie van de commissie uiteindelijk verantwoordelijk voor?
Is dat de vakminister, die zijn collega's in de ministerraad beter zou moeten
informeren? Of ziet u hierbij een verantwoordelijkheid voor de minister-president
in het kader van zijn coördinerende rol?De heer Bakker (D66):Het lijkt mij dat die verantwoordelijkheid allereerst bij de vakministers
ligt. Zij ligt bij de minister-president hooguit in die zin dat hij verantwoordelijk
is voor de coördinatie van het totaal van het regeringsbeleid. Als zich
daarin een probleem voordoet, lijkt het mij dat de minister-president daar
ook een rol in zou kunnen spelen, maar wel vanuit die rol.De heer Dittrich (D66):De minister-president moet als voorzitter van de ministerraad bewaken
dat besluiten daar genomen worden en dat de ministers beseffen welke besluiten
zij nemen. Ziet de heer Bakker daarin in de toekomst een wat actievere rol
voor de minister-president in vergelijking met het verleden?De heer Bakker (D66):Je moet constateren dat de activiteiten van de minister-president in de
loop der jaren, dus in de tien jaren die wij hebben overzien, aanmerkelijk
zijn toegenomen, niet zozeer omdat er bepaalde zaken zijn misgegaan, maar
vanwege het toenemend belang van vredesoperaties en de toenemende politieke
discussie die daarover bestaat in Nederland, maar ook daarbuiten, in het parlement,
maar ook in de samenleving. Het ligt dan voor de hand dat de minister-president
zich daarmee bezighoudt. Dat geldt ook voor de interne organisatie van de
werkzaamheden van het kabinet. Het lijkt mij dat het voor de minister-president
een zorg moet zijn als de ministerraad in een aantal gevallen niet tijdig
wordt geïnformeerd.De heer Dittrich (D66):Kan de heer Bakker daaraan een kwalificatie, een beoordeling geven, gezien
de manier waarop dat gegaan is?De heer Bakker (D66):Wat zoekt u? Een O-woord? Ik zal u een V-woord geven. Het lijkt mij verstandig
dat dit aspect in de afspraken wordt betrokken.De heer Dittrich (D66):Het klinkt misschien wat flauw, maar ik vraag dit omdat wij volgende week
met de regering debatteren. Ik heb daarvoor dit soort informatie van de commissie
nodig.De heer Bakker (D66):Ja, maar u hebt niet per se een Salomonsoordeel van mij nodig. Wat u nodig
hebt, is de bevinding van de commissie dat het in een aantal gevallen niet
goed is gegaan. Natuurlijk is het niet goed dat het niet goed is gedaan en
dat vraagt om verbetering. Dat lijkt mij een verantwoordelijkheid van de betrokken
ministers en ook van de minister-president, zeker waar het gaat om de ministerraad.De heer Wilders (VVD):Dat was op zich een interessant oordeel. U heeft alle operaties onderzocht.
U heeft ook iets gezegd over de nauwere rol van de minister-president. U praat
over het al dan niet institutionaliseren en over het feit dat dit vooral aan
de regering is. Ik ben dat met u eens. Na al het onderzoek is en blijft echter
ook uw uitgangspunt dat de rol van eerste onder gelijken – geen centimeter
meer of minder – in ieder geval overeind moet blijven?De heer Bakker (D66):Overeind moet blijven? Wij voeren hier niet een brede staatsrechtelijke
discussie. Er wordt in dit huis heel verschillend gedacht over de rol van
de minister-president. Sommigen vinden dat hij moet worden gekozen. Die discussie
voeren wij nu niet. In dit licht moet je gewoon vaststellen dat de minister-president
tot op de dag van vandaag staatsrechtelijk de eerste is onder zijn gelijken,
dat daarin geen verandering is gebracht, maar dat ten aanzien van internationale
kwesties en dus zeker ten aanzien van vredesoperaties zijn rol steeds belangrijker
wordt en dus ook zijn aanspreekbaarheid daarop.De heer Wilders (VVD):Dat is allemaal waar. Ik stel echter vast dat u op grond van uw ervaringen
en uw onderzoek vindt dat de eerste onder zijn gelijken in ieder geval een
prima positie is.De heer Bakker (D66):Wij hebben geen voorstel gedaan om dat te veranderen.Voorzitter! Er zijn op dit punt ook vragen gerezen over de opvatting van
de commissie over het delegeren binnen de ministerraad. Die zijn ook buiten
de Kamer gerezen, getuige het artikel van de heer Besselink, waar gisteren
naar is verwezen. Het was uitdrukkelijk niet de bedoeling van de commissie
om aan te bevelen, vaker tot delegatie over te gaan. Integendeel, de commissie
vindt juist dat daarmee meer terughoudend moet worden omgegaan en dat pas
na zorgvuldige overweging de besluitvorming over deelname aan vredesoperaties
zou kunnen worden gedelegeerd aan een aantal ministers. Dat gebeurt in een
aantal gevallen nu wel erg snel.Overigens kan het gebruik van de term "delegeren" tot misverstanden leiden.
Het begrip "mandateren" zou meer terecht zijn, omdat de ministerraad altijd
zijn verantwoordelijkheid houdt. De notulen van de ministerraad maakten echter
steeds letterlijk melding van "delegatie". Vandaar dat ook de commissie dat
begrip heeft gebruikt.Op het artikel van de heer Besselink, dat nog een aantal andere elementen
bevatte, kom ik trouwens later nog terug.Voorzitter! Ik kom bij de informatievoorziening aan de Tweede Kamer. Ik
begin met het moment waarop de Kamer naar het oordeel van de commissie dient
te worden geïnformeerd over het voornemen om mee te doen aan een vredesoperatie.
Hierover is gisteren door alle woordvoerders heel veel gezegd.De heer Koenders (PvdA):U gebruikte een kwalificatie: te snel. Ik heb het gehoord. Het is mij
echter niet duidelijk wat u vindt van delegatie. Volgens het grondwetsartikel
waaraan gerefereerd is, kunnen beslissingen over het gebruik van Nederlandse
troepen door een internationale organisatie nooit gedelegeerd worden. Is er
in verband met de operaties in Kosovo volgens uw analyse niet alleen ten onrechte
gebruik gemaakt van het woord "delegatie", maar feitelijk ook iets gebeurd
wat niet kan?De heer Bakker (D66):Ik denk dat de praktijk soms verlangt dat de ministerraad, die nu eenmaal
niet 24 uur per dag en 7 dagen in de week bijeen kan zijn, afspreekt dat bepaalde
ministers de verantwoordelijkheid nemen. Dit geldt overigens voor tal van
zaken van regeringsbeleid automatisch, omdat een minister de eerste verantwoordelijkheid
ervoor draagt. Bij vredesoperaties zijn echter minstens twee en steeds meer
drie ministers erbij betrokken. Uiteraard moeten er dan soms in de loop van
de dagen beslissingen worden genomen. Zeker als de spanningen oplopen, moeten
er ministers zijn die gemachtigd zijn om gezamenlijk stappen
te zetten. Dit neemt niet weg dat de ministerraad zelfs dan op hoofdlijnen
verantwoordelijkheid blijft dragen voor het gevoerde beleid. Naar het oordeel
van de commissie wordt er in een aantal gevallen echter te snel en te makkelijk
overgegaan tot die "delegatie", een ten onrechte gebruikt woord voor mandatering.De heer Koenders (PvdA):Dat is het punt niet. Voor het type beslissingen waarover wij nu spreken,
is er volgens de Grondwet sprake van een collectieve verantwoordelijkheid
van het kabinet. Er is dus alleen besluitvorming door het kabinet als geheel
mogelijk. In die zin is er bij het optreden waarover wij nu spreken, onjuist
gehandeld. Sorry, dat is een O-woord.De heer Bakker (D66):Al die O-woorden gebruiken wij niet vandaag.U hebt gelijk, maar daar staat de praktijk tegenover. De praktijk is dat
er in sommige situaties snel moet worden gehandeld en dat het niet altijd
mogelijk is, de ministerraad bijeen te roepen. Daarom is het verstandig af
te spreken welke ministers zich er dan in het bijzonder toe geroepen voelen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik vind het heel onduidelijk blijven. U schrijft zelf in uw rapport dat
er in een aantal zwaarwegende gevallen gedelegeerd is en dat besluiten dus
niet door de voltallige ministerraad zijn genomen. U noemt als voorbeeld Allied
Force. Ik vind dat u er op z'n minst een oordeel over moet geven; misschien
moeten wij dan creatief naar een ander woord dan "onjuist" zoeken. In dat
soort gevallen moet er niet gedelegeerd worden; dat soort besluiten moeten
door de ministerraad als geheel genomen worden. U geeft allerlei pragmatische
argumenten waarom het soms niet kan, maar dit helpt ons geen steek verder.
De commissie moet er helder over zijn en zeggen dat er in dat soort zwaarwegende
gevallen geen delegatie moet plaatsvinden, maar besluitvorming door de voltallige
ministerraad.De heer Bakker (D66):Het laatste zeg ik u graag na, maar mijn nadere opmerkingen stonden in
het licht van de bevindingen die wij hierover in het rapport hebben gezet.
In een aantal gevallen van zwaarwegende beslissingen is er te snel en te makkelijk
gedelegeerd.Mevrouw Vos (GroenLinks):U zegt dus: dat had niet mogen gebeuren; in die gevallen mag er niet gedelegeerd
worden. Is dat wat u zegt?De heer Bakker (D66):Het is niet verstandig om te delegeren, gelet op de collectieve verantwoordelijkheid
van de gehele ministerraad voor besluiten over vredesoperaties.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dan kunt u toch gewoon zeggen: in die gevallen dient er naar het oordeel
van de commissie niet gedelegeerd te worden? Dat kunt u hier toch gewoon uitspreken?De heer Bakker (D66):Ik doe geen moeite om geen uitspraak te doen, maar naar mijn gevoel heb
ik het gezegd. Het is evident dat initiële, zwaarwegende besluiten in
de ministerraad moeten worden genomen; je kunt er nog over discussiëren
wat zwaarwegend is. Wellicht kunnen die bij uitzondering worden gemandateerd,
waarbij de praktijk om de hoek komt kijken, maar bij voorkeur niet.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Er dreigt staatsrechtelijke mist te ontstaan, juist door het spreken over
die collectieve verantwoordelijkheid. Er is een individuele ministeriële
verantwoordelijkheid. De ministerraad heeft als taak, het regeringsbeleid
te coördineren onder leiding van de minister-president. U drukt zich
zo massief uit, dat ik de indruk kreeg dat voor elke beslissing, van welk
type dan ook, ook andere dan over uitzending, de ministerraad bijeengeroepen
moet worden. Daar is geen sprake van; dat weet u even goed als ik. Er moet
dan ook een andere terminologie worden gekozen. Ik zou zeggen: laat het een
beetje aan het kabinet over om afhankelijk van de situatie die zich voordoet,
te bepalen of het nodig is dat het hele kabinet bijeenkomt, en of buiten de
ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie ook de minister-president
een rol speelt. Het lijkt mij vanuit het staatsrecht heel moeilijk, op dit
punt met algemene voorschriften te komen.De heer Bakker (D66):Daar hebt u op zichzelf gelijk in, maar de economie heeft in de aanbevelingen
gemeend te moeten opnemen, dat het goed zou zijn als de ministerraad daar
helderder afspraken tot dusverre over zou maken. De heer Van Middelkoop pleit
ervoor om het van geval tot geval te laten afhangen, maar we hebben nu juist
geconstateerd, dat die situatie bestond en dat het dan ook in een aantal gevallen
niet goed gaat en dat in een aantal gevallen ook vragen zijn ontstaan: wanneer
is precies welk besluit met welke reikwijdte genomen? Om die misverstanden
weg te nemen, zou het verstandig zijn als er in het kabinet op dat punt niet
bij toeval of ad hoc maar heldere afspraken, zeker over dit soort wezenlijke
vragen worden gemaakt. Ik heb het natuurlijk niet over de operationele gang
van zaken dag in dag uit.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dat laatste begrijp ik maar zelfs daar doen zich situaties voor die zo
ernstig zijn, dat toch ook weer de minister-president wordt geconsulteerd.
Maar goed, als u die aanbeveling doet, acht u het kennelijk mogelijk dat daarover
nadere afspraken worden gemaakt. Ik realiseer mij, dat het debat de volgende
week nog met de regering moet worden gevoerd maar u acht het kennelijk mogelijk.
Misschien moet ik er niet zozeer een vraag van maken als wel iets over poneren:
ik denk zelf dat het buitengewoon lastig is en ik zou hier toch een beetje
het vrije veld van de ministerraad de ruimte willen geven.De heer Bakker (D66):Wij hebben in een aantal gevallen geconstateerd, dat op een aantal momenten
de ministerraad niet duidelijk is geworden wie waarover op welk moment heeft
beslist. Informatie is achteraf toegestuurd en reikwijdtes werden niet overzien.
Als je dat moet constateren, moet je constateren dat er iets niet goed gaat
ten aanzien van die mandatering, dat er dus kennelijk veel onhelderheid bestaat,
dat het verstandig is voor het kabinet om daar nadere afspraken over te maken
en er in ieder geval ook heldere besluiten over te nemen. Deze mogen niet
als het ware de laatste bijzin van de besluitvorming zijn. Zo tref je het
vaak aan.Voorzitter! Ik kom op de informatievoorziening aan de Kamer, te
beginnen met het moment. Ik wil daarover een aantal opmerkingen maken. In
de eerste plaats is door alle woordvoerders het uitgangspunt onderschreven,
dat de regering regeert en de Kamer controleert. Dat vindt ook de commissie.
Artikel 100 van de Grondwet brengt daar ook geen verandering ten principale
in. Als wij spreken over instemming door de Kamer met een vredesmissie, hebben
we het natuurlijk ook over het finale moment, het moment waarop het kabinet
een formeel besluit aan de kamer voorlegt. Maar daarmee is niet alles gezegd.In de tweede plaats is de aanleiding voor de commissie om met aanbeveling
13 te komen – de veelbesproken aanbeveling – allereerst, dat er
grote onduidelijkheid blijkt te bestaan over het moment van informatie aan
de Kamer, zowel bij de Kamer alsook bij de regering. Dat was ook het geval
na de afspraak die daarover in het toetsingskader is gemaakt en het geldt
ook nu naar aanleiding van artikel 100. In de praktijk wordt heel vaak eerder
informatie gegeven, ook uit eigen beweging dan bij het definitieve besluit
maar er is op dit punt geen duidelijke lijn.Tijdens de behandeling van artikel 100 van de Grondwet heeft de regering
steeds benadrukt, dat de informatieverstrekking aan de Kamer zou moeten plaatsvinden
"met inachtneming van de constitutionele verhoudingen tussen regering en Staten-Generaal".
Dat bracht de GPV-fractie in het verslag in de eerste lezing tot de verzuchting:
"Erkent de regering, dat als deze voorwaarde ook in het verleden zou zijn
gehanteerd, de Staten-Generaal tot op de dag van vandaag het goedkeuringsrecht
van verdragen zouden ontberen"? Tijdens de plenaire behandeling op 13 januari
1998 kwalificeerde de heer Van Middelkoop deze voorwaarde van de regering
als een uiting van staatsrechtelijk conservatisme. Hij wees erop, dat artikel
100 qua opzet niet te beschouwen is als een species van artikel 68, maar verdergaat
door nadrukkelijk de mogelijkheid van controle vooraf te introduceren. Hij
zei dat in verband met een door hem samen met vijf anderen ingediend amendement –
dat ook is aangenomen – om in artikel 100 het woord "tijdig" uit het
oorspronkelijke voorstel te vervangen door "vooraf". Volgens de toelichting
op het amendement zouden de Staten-Generaal de mogelijkheid moeten hebben
om bij een voornemen tot uitzending overleg te voeren met de regering. Let
wel, niet bij een besluit tot uitzending, maar bij het voornemen daartoe.
In wezen gaat het in deze discussie om een veel andere vraag. Hier gaat het
om de vraag of, met name als het gaat om internationale verhoudingen, volstaan
kan worden met het adagium: de regering regeert, de Kamer controleert. Er
zou in veel gevallen wel eens weinig meer te controleren kunnen zijn. Bij
de goedkeuring van verdragen wordt overigens al een inbreuk op dit adagium
gemaakt. In de praktijk wordt daarbij vaak verder gegaan dan volgens de Grondwet
nodig is. De concepttekst van belangrijke verdragen wordt veelal in de Kamer
of in de Kamercommissie besproken. De heer Van Middelkoop heeft daar gisteren
naar verwezen en gesproken over de praktijk van het vroegtijdig overleg over
verdragen.Er zijn ook belangrijke voorbeelden te noemen waarbij de Kamer zelfs van
de regering heeft verlangd betrokken te worden bij de uitvoering van verdragen.
Ik noem de uitvoeringsovereenkomst van Schengen, die op haar beurt weer belangrijke
taken toekent aan het uitvoerend comité van ministers. In februari
1992 aanvaardde de Kamer met algemene stemmen een motie-Schutte, waarin wordt
uitgesproken dat de Staten-Generaal op nader overeen te komen wijze betrokken
dient te worden bij de meningsvorming voorafgaande aan besluitvorming door
het uitvoerend comité. Een soortgelijke situatie deed zich voor bij
de behandeling van het Verdrag van Maastricht. Toen is ook met algemene stemmen
een motie-Van Middelkoop aangenomen waarin de regering wordt verzocht de Kamer
te informeren tijdens de voorbereidingsfase van een overeenkomst tot samenwerking
op het gebied van Justitie en Binnenlandse Zaken en om voorafgaande aan ondertekening
de ontwerptekst aan de Staten-Generaal voor te leggen.Aan al deze voorbeelden kan ik natuurlijk nog toevoegen de in de laatste
jaren in dit huis gegroeide praktijk om niet alleen achteraf, maar ter beïnvloeding
ook vooraf met de regering te spreken over de talloze Europese raden. Als
de commissie aanbeveelt om voorafgaande aan de formele besluitvorming door
het kabinet over de uitzending van militairen de Kamer te informeren, dan
past die aanbeveling, juist op het terrein van de internationale betrekkingen,
bij een staatsrechtelijke praktijk die zich in de afgelopen jaren op uitdrukkelijk
verzoek van de Kamer heeft ontwikkeld.Dan doet zich de vraag voor wat het precieze moment van het geven van
inlichtingen zou moeten zijn. Hierbij gaat het mij om het moment van het geven
van de eerste informatie en niet om de finale besluitvorming. De commissie
meent dat voor beide kanten helderheid is geboden. Nu is er namelijk nog veel
onduidelijkheid. Bovendien moet het geven van inlichtingen op een tijdig moment
gebeuren. In de praktijk is dat vaak het geval, maar het komt voor, dat de
Kamer het een en ander in de krant moet lezen en dan ook nog in een betrekkelijk
laat stadium. Het is evident, dat terzake van deelname aan een vredesoperatie
het commitment van Nederland groeit met het verstrijken van de tijd. Iemand
heeft gezegd: bij elke stap die je neemt, vervallen andere opties, en dus
ook de optie "niet meer meedoen". Het is alsof je in een draaipoortje staat:
als het poortje klikt, kun je niet meer terug, of je moet heel diep door de
knieën.Natuurlijk heeft de commissie met het informeel aanbod, het moment waarop
de Kamer zou moeten worden geïnformeerd, niet bedoeld het allereerste
moment waarop in de wandelgangen in New York of elders dit aanbod aan de orde
komt. Het is wel van belang dat moment helder te markeren. Bij vrijwel alle
onderzochte operaties kan worden aangegeven op welk moment sprake was van
de keuze voor concrete eenheden die vaak volgt op een uitgebreide inventarisatie
door Defensie. Op een goed moment wordt gemarkeerd om welke troepen het gaat.
Die troepen worden daarvan ook op de hoogte gesteld. Ze worden opgewerkt,
zoals dat heet. Ze worden ingeënt en gereed gemaakt voor de missie. De
militairen weten dat. Familie en vrienden van de militairen weten dat. Eigenlijk
is het een zeer formele zaak. Maar de Kamer zou dan kennelijk nog geen informatie
over de uitzending moeten hebben. Dat lijkt de commissie nu redelijk ondenkbaar,
indachtig ook de woorden van degenen die zeggen: wij willen de mensen,
de militairen, maar ook hun thuisfront, onder ogen kunnen komen als wij over
de uitzending een beslissing nemen.Ik herinner eraan, dat het bezoek van minister Ter Beek aan de secretaris-generaal
van de Verenigde Naties Boutros Ghali in 1993 een informeel bezoek was, waarbij
sprake was van een informeel aanbod. Zo'n informeel aanbod gaat eigenlijk
vooraf – en is ook vaak bedoeld als uitlokking – aan een formeel
verzoek van de Verenigde Naties. Tegen die achtergrond verwacht natuurlijk
niemand op zo'n formeel verzoek nog een "neen" van een land. Kortom, onzes
inziens is er dan ook zeker in die informele fase een moment waarop de Kamer
op de hoogte moet worden gesteld, niet uit coulance, maar uit noodzaak om
een zorgvuldige besluitvorming in de Kamer mogelijk te maken.Natuurlijk moet de Kamer er dan voor waken om niet te gaan meeregeren.
Informeren is echter iets anders dan voortijdig instemmen of afwijzen. Het
betekent dat de Kamer zich, evenals het kabinet, op een verantwoorde manier
op het besluit kan voorbereiden. Zodra het kabinet een definitief besluit
aan de Kamer voorlegt kan er dan ook zorgvuldige besluitvorming plaatsvinden.
Ik wijs erop – en ook dat blijkt uit het rapport overvloedig –
dat het moment van informeren niet zelden zodanig laat is, dat de Kamer vaak
nog maar heel weinig tijd heeft. Niet zelden een kwestie van hooguit een paar
dagen. Want in die fase geldt dat de wereld niet op Nederland kan wachten.
Dat geldt voor VN-operaties en ook voor NAVO-operaties. Natuurlijk geldt elk
besluit van het kabinet altijd onder het voorbehoud van parlementaire goedkeuring,
ook al wordt dat er niet altijd bij gezegd, zoals is gebleken. Maar de internationale
planning is dan dikwijls al zover dat niet zozeer de regering, maar het land
geweldig gezichtsverlies lijdt als dan nog "neen" wordt gezegd. De Kamer heeft
ook dan nog altijd het volste recht om "neen" te zeggen, maar ook hier bestaat
natuurlijk wel een spanning tussen het principe en de praktijk van de materiële
besluitvorming.Ten aanzien van de NAVO-besluitvorming merk ik op dat het karakter van
Actreq een slag verder gaat dan sommigen gisteren hebben gesuggereerd. Met
Actreq start het formele force generation process. Het is een tweetrapsraket.
Eerst wordt in de NAVO-raad besloten tot Actreq en Nederland moet daarmee
instemmen. Vervolgens wordt die Actreq uitgevaardigd en daarop volgt dan een
formeel antwoord, waarin de eenheden worden aangewezen die te zijner tijd
zullen meedoen met een eventuele actie. Dat besluit heeft dus ook een zekere
externe werking naar alle betrokkenen. Om die reden heeft de commissie specifiek
ten aanzien van de NAVO-besluitvorming aanbevolen om dit tweede moment het
moment te laten zijn waarop de Kamer wordt geïnformeerd.Voorzitter! Ten slotte op dit punt nog het volgende. Als de Kamer echt
zou menen dat zij niet geïnformeerd wil worden voordat het kabinet een
finaal besluit heeft genomen, dan betekent het dat de bestaande praktijk wordt
teruggedraaid. In de praktijk wordt vaak veel eerder informatie gegeven door
de regering zelf, via uitlatingen in de pers. Ook gebeurt het dat een Kamerlid
de regering om een brief vraagt tijdens de regeling door een beroep te doen
op artikel 68 van de Grondwet. Bij dit laatste teken ik aan dat je dan wel
moet weten waar je naar vraagt. Ook in het kader van de lopende discussie
in de Kamer over internationale ontwikkelingen wordt informatie gegeven. Nu
stelt de heer Van Middelkoop dat uit het rapport niet blijkt dat het ontbreken
van vroegtijdige informatie heeft geleid tot problemen bij de besluitvorming.
Maar de bevinding van de commissie dat de bewindspersonen de Tweede Kamer
over het algemeen naar behoren informeren is nu juist gebaseerd op het uit
het onderzoek gebleken feit dat de Kamer over vrijwel alle operaties in een
redelijk vroeg stadium is ingelicht, alleen bestaat daarover onhelderheid
bij iedereen.Voorzitter! Met deze opmerkingen sluit ik dit onderwerp af. Ik heb eventueel
nog een aantal voorbeelden te geven, maar dat kan ik wellicht aan de hand
van nadere vragen doen. Ik wil die vragen niet uitlokken, maar ik weet dat
sommige mensen zitten te wachten op dat moment.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Voorzitter! Ik dank de heer Bakker voor zijn poging tot verheldering op
een aantal onderdelen. Wat mij betreft is hij daarin wel geslaagd. Ik dank
hem ook voor het illustreren waar de echte staatsrechtelijke vernieuwing in
dit huis vandaan komt. Het was buitengewoon plezierig om dat uit de mond van
de heer Bakker allemaal op een rijtje te krijgen.De commissie gaat in haar aanbevelingen nog veel verder. Daarin staat
dat de Kamer al moet worden geïnformeerd voordat een informeel aanbod
is gedaan. Zou de heer Bakker mij dat eens kunnen uitleggen, want ik zie de
fase daaraan voorafgaande al niet helder voor ogen.Een ander punt betreft de lezing van artikel 100 van de Grondwet. Naar
mijn beste weten gaat artikel 100 over de situatie waarin het kabinet heeft
besloten, militairen uit te zenden. Daarna gaat het kabinet naar de Kamer.
Daartoe verplicht artikel 100, namelijk om de Kamer vooraf te informeren.
Naar mijn gevoelen is dat de reikwijdte en de betekenis van artikel 100. Is
de heer Bakker het met mij eens dat de aanbeveling van de commissie, natuurlijk
niet in strijd is met artikel 100, maar veel verder gaat dan beoogd is met
artikel 100? Of is hij misschien van mening dat de Kamer in staat is, een
zeer extensieve uitleg te geven aan dit artikel? Naar mijn overtuiging is
die uitleg veel extensiever dan de grondwetgever destijds heeft beoogd. Daarover
moet duidelijkheid komen.Ik zeg het nu maar wat losjes. Het kan mij niet eens zoveel schelen of
dit linksom of rechtsom gebeurt of hoe het precies wordt geformuleerd. Wij
moeten niet meer die debatten krijgen die wij al zo vaak hebben gehad en zoals
een paar weken geleden nog het geval was over het verzoek van collega Verhagen
om een interpellatie.De heer Bakker (D66):Het is evident – dat blijkt uit alle 18 onderzochte vredesoperaties –
dat er een lange, informele fase is. Die begint bij de eerste sondering vanuit
de VN, vaak via de PV, soms op een receptie of in de wandelgangen. Het begint
dus echt, ook volgens het normale spraakgebruik, informeel. De commissie beveelt
natuurlijk niet de fase aan om de Kamer op de hoogte te stellen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Excuus, dat doet de commissie wel. De formulering op dat
punt is kennelijk niet helder. In de aanbeveling staat dat de Kamer ook moet
worden geïnformeerd over hetgeen gebeurt voor het informele aanbod. Dat
is de fase die de heer Bakker net beschrijft.De heer Bakker (D66):De heer Van Middelkoop merkt dat terecht op. Wij hebben dat in de beantwoording
van de vragen nader gespecificeerd. Hoe meer het land, de regering, wij allen
gecommitteerd worden aan deelname, hoe meer aanleiding er ontstaat, de Kamer
te informeren. Wij zeggen in de beantwoording van de schriftelijke vragen
dat dit uiterlijk moet gebeuren op het moment dat het informele aanbod wordt
gedaan. In de praktijk is dat in wezen al een echt aanbod, alleen bedoeld
om daarna de formele fase te laten intreden.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):De heer Bakker gaat de goede kant op. Hij verwijdert zich misschien niet
van de bedoeling, maar wel van de formulering van de aanbeveling.De heer Bakker (D66):Vandaar dat wij de formulering in de beantwoording van de vragen en de
mondelinge toelichting vandaag nader specificeren. Er is ook om gevraagd.
Kennelijk bestaat daarover onduidelijkheid. Wij hebben er weinig behoefte
aan, die onduidelijkheid te vergroten. Misschien mag ik de heer Van Middelkoop
verwijzen naar het schema dat wij erbij hebben geleverd om het tijdpad duidelijk
te maken. Wij adviseren de Kamer te informeren op het moment dat er een integraal
voorstel van het ministerie van Defensie is en de regering de beginselbereidheid
heeft uitgesproken om deel te nemen. De Kamer moet worden geïnformeerd
op het moment dat de regering namens ons allen naar de internationale organisatie
gaat en zegt wat zij in de aanbieding heeft. Ik heb het over dat informele
aanbod, bedoeld om die laatste formele stap te zetten.De heer Wilders (VVD):De heer Bakker winkelt naar mijn mening vrij selectief in de parlementaire
geschiedenis. Na aanvaarding van het amendement zal hij misschien ook de Handelingen
van de Eerste Kamer eens moeten nagaan. Ik heb dat voor mijn eerste termijn
gedaan. Zowel door de minister van Defensie als door de minister van Binnenlandse
Zaken is exact iets anders gezegd over de interpretatie van artikel 100. Ik
ben het daarover eens met de heer Van Middelkoop. In mijn tweede termijn zal
ik nader op een aantal punten ingaan.De heer Bakker heeft niet gereageerd op mijn kernargument, namelijk dat
als de Kamer te vroeg wordt geïnformeerd, in mijn visie dit de Kamer
committeert. De Kamer gaat op dat moment met de regering overleggen en committeert
zich aan de einduitkomst en kan vervolgens, als er een definitief regeringsbesluit
ligt, minder snel nee zeggen. Deelt de heer Bakker deze zorg niet? Hij is
daar helaas totaal niet op ingegaan in zijn eerste termijn.De heer Bakker (D66):Ik ben er misschien iets te impliciet op ingegaan. Laat ik met het laatste
punt beginnen. Ik deel die zorg inderdaad niet. Het is een kwestie van heldere
verhoudingen. Laat ik het anders zeggen. Wat wil de heer Wilders? Hij wil
dat pas na het formele kabinetsbesluit de Kamer wordt geïnformeerd over
dat besluit. Dat betekent dat daaraan vooraf van alles en nog wat gebeurt.
Waarschijnlijk hebben wij dat al in ruime mate in de krant kunnen lezen, maar
de Kamer is nog niet geïnformeerd. De commissie vindt het verstandiger
om in die procedure – niet op een te vroeg moment, maar op een juist
moment – geïnformeerd te worden over de regering, in de wetenschap
dat het gaat om informeren en dus niet om een brief die bedoeld is om instemming
van de Kamer uit te lokken. Dat vindt immers in de eindfase plaats, maar de
Kamer wordt zo wel in de gelegenheid gesteld om zich op de zo belangrijke
besluitvorming ten aanzien van het uitzenden van militairen naar een vredesmissie
voor te bereiden.De heer Wilders (VVD):Er is nog geen compleet beeld voordat de regering het definitieve besluit
heeft genomen. Wat krijg je dan? De Kamer zal zich met allerlei zaken gaan
bemoeien, zal met de regering in debat gaan over die informatie, zal zich
vervolgens committeren en zal wensen en eisen naar voren brengen. Als er een
besluit ligt, kan de Kamer vervolgens, met de handen op de rug, niet meer
zo makkelijk "nee" zeggen. Daar gaat u echt aan voorbij.De heer Bakker (D66):Het punt is dat de Kamer zich nu met het besluit bemoeit op een moment
waarop zij niets meer te zeggen heeft, de voorwaarden zijn vastgesteld en
de vredesoperatie in tal van opzichten vastligt. U stelde ook een paar andere
vragen. U zei dat ik op dit punt niet alle klassiekers heb nagelezen; de regering
heeft hier immers andere dingen over gezegd. Dat is juist. Ik heb ook gelezen
dat u destijds tegen de motie-Van Middelkoop was. Die motie vroeg overigens
niet eens om een materieel instemmingsrecht, maar om een formeel instemmingsrecht.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):De VVD-fractie heeft later wel voor de wetsvoorstellen gestemd.De heer Bakker (D66):Ja, maar daar was de interpretatie van de regering kennelijk voor nodig.
Laten wij niet vergeten dat de Kamer en de regering samen de wetgever zijn,
ook als het om de Grondwet gaat. Ik wijs op de totstandkoming van artikel
100 van de Grondwet, waarover de heer Van Middelkoop en destijds ook minister
Van Mierlo hebben gezegd dat het daarin niet gaat om een formeel instemmingsrecht,
maar in wezen wel om een materieel instemmingsrecht. Wij hebben dat "medeverantwoordelijk-
heid" genoemd.De heer Wilders (VVD):Zegt u eens wat u zelf vindt. Ga nou eens in op het argument dat de Kamer,
als zij te vroeg, namelijk op een moment waarop wij het totale beeld nog niet
kennen, wordt geïnformeerd, de verleiding niet zal kunnen weerstaan om
ook daarover met de regering te spreken – wij overleggen hier immers
honderd keer per week – en zich vervolgens committeert. Op dat kernargument
heeft u, met alle respect, geen antwoord.De heer Bakker (D66):Ik ben het op dit punt gewoon niet met u eens. In veel gevallen wordt
nu al maanden van tevoren – niemand weet precies wanneer – informatie
gegeven; soms moet de Kamer daar zelf om vragen. Dat betekent echter niet
dat de Kamer al "ja" of "nee" heeft gezegd. Er zijn voorbeelden te geven waarbij
de Kamer nog heeft geaarzeld. Denk maar aan de besluitvorming van twee jaar
geleden over de waar- nemersmissie naar Kosovo. Ook daarover
was eerder informatie gegeven; uw fractie en andere fracties aarzelden, maar
uiteindelijk hebben de fracties aan de hand van nadere informatie –
maar ook omdat de Kamer de veiligheid van de waarnemers op dat moment belangrijk
vond – de afwegingen gemaakt die zij hebben gemaakt. De ene fractie
heeft toen "nee" gezegd, een andere fractie heeft toch "ja" gezegd en een
derde fractie heeft "ja" gezegd omdat zij het draagvlak niet wilde doorbreken.
Ik bestrijd dus dat de Kamer in een fuik zal komen. De Kamer kan zich op die
manier juist goed voorbereiden. Als zij nog iets te vragen heeft of voorwaarden
wil stellen, heeft zij de mogelijkheid om dat te doen; dat kan niet meer op
het laatste moment.De heer Koenders (PvdA):Ondanks mijn respect voor de zoektocht van de commissie naar een weg die
de kracht van het parlement vergroot, wordt de zaak voor mij nu toch tamelijk
onhelder. Er zijn nog veel vragen te stellen, maar ik stel er in ieder geval
twee. Volgens mij trekt u in feite het formele moment naar voren; de Kamer
wordt immers op dat moment ingelicht.De heer Bakker (D66):Nee, zij wordt geïnformeerd.De heer Koenders (PvdA):Juist omdat dit te maken heeft met de internationale positie van Nederland,
zijn de positie en een reactie van het parlement zo cruciaal dat de regering
op basis daarvan kan zeggen dat Nederland gecommitteerd is. Dat is feitelijk
wat u doet en dat is niets anders dan het naar voren trekken van het moment;
dat staat op zich op gespannen voet met een "gewone" lezing van artikel 100.
Dat is mijn eerste vraag, maar misschien kunt u daar eerst op ingaan.De heer Bakker (D66):Gelet op het standpunt van de meerderheid van de toenmalige Kamer over
artikel 100, wilde zij een formeel instemmingsrecht. Dat is iets anders dan
het materiële instemmingsrecht, waar het later over ging. Het hoofdpunt
is echter dat wij niet voorstellen om het moment van instemming door de Kamer
naar voren te halen. Wij vinden dat er een moment van informatie aan de Kamer
moet zijn, opdat de Kamer zelf de afweging kan voorbereiden omtrent het in
een latere fase te nemen definitieve besluit.De heer Koenders (PvdA):Wat maakt dat echter uit voor de internationale positie van Nederland,
bijvoorbeeld als de Kamer op dat moment niet luistert of reageert?De heer Bakker (D66):Wat dat betreft zijn er verschillende voorbeelden.De heer Koenders (PvdA):De heer Bakker zegt dat het niet zo moeilijk is om een informeel moment
voor informatie te vinden. Daarbij noemt hij een aantal voorbeelden die te
maken hebben met het terugroepen van mariniers of andere militairen in verband
met een mogelijke uitzending. Ik vind dat echter helemaal niet zo'n helder
moment. Dat moment hangt immers af van allerlei zaken die te maken hebben
met de logica van het militaire planningsproces, de nadere uitwerking van
het besluit en de internationale politieke factoren.De heer Bakker (D66):Ik heb niet gesproken over het terugroepen van militairen. Ik doelde op
het moment dat het ministerie van Defensie een informeel voorstel doet aan
de internationale organisatie waarover wij spreken. Dan gaat het dus om een
integraal voorstel waarin staat welke troepen men aan wil bieden. Vervolgens
heeft dat ook een werking voor de bedoelde troepen, die vervolgens terug worden
geroepen, ingeënt en opgeleid. Op het moment dat de Verenigde Naties
worden geïnformeerd over wat Nederland in de aanbieding heeft, mag iedereen
dat weten, inclusief de militairen en de verwanten. Vervolgens zegt de Kamer
dat nog niet te hoeven weten. Dat is toch raar? Dan kan ik toch niet de door
de heer Van Middelkoop tijdens de hoorzitting naar voren gehaalde mijnheer
en mevrouw recht in de ogen kijken?De heer Koenders (PvdA):De heer Bakker weet toch ook dat in de Unprofor-situatie de invulling
drie tot vier keer is veranderd?De heer Bakker (D66):De heer Koenders wil dat kennelijk allemaal niet weten.De heer Koenders (PvdA):Mijn punt is dat het in dat geval niet gemakkelijk is om het bedoelde
moment aan te geven, omdat er allerlei zaken speelden die te maken hadden
met de bestemming van de troepen, met safe areas en met de vraag of het ging
om een vredesregeling of niet. Daar lag in dat geval de kern. Het ging dus
niet om de vraag welke troepen er nu precies heen gingen. Ik vind dus niet
dat er sprake is van een helder aanknopingspunt. Ik zoek ook naar een moment.
Wat nu wordt voorgesteld, is echter niet logisch.De heer Bakker (D66):Ten aanzien van Unprofor heeft de heer Koenders gelijk dat het informele
aanbod een aantal keren is veranderd. Het aanbod dat minister-president Lubbers
heeft gedaan tijdens de Europese top in Kopenhagen was vooral bedoeld om reacties
over het leveren van troepen uit te lokken. Wat aan de Europese top gemeld
kan worden als voornemen, kan echter ook aan de Kamer worden gemeld.De heer Koenders (PvdA):Dat heeft niets met de informatieplicht te maken.De heer Bakker (D66):Het gaat over de vraag wanneer je informatie verstrekt. Het aanbod van
Lubbers bleek vervolgens niet mogelijk te zijn. Bovendien wilde de Kamer een
wat meer massieve inzet. Toen is uiteindelijk de gedachte van invulling middels
het luchtmobiele bataljon naar voren gebracht. Daarmee is minister Ter Beek
naar de secretaris-generaal van de Verenigde Naties gegaan. Die heeft daar
een concreet aanbod gedaan. Thuis was er verwarring ontstaan over de vraag
of het aanbod alleen zou gelden in het kader van een vredesoperatie of ook
voor de safe areas zonder de vredesoperatie. Dat was echter vooral een Nederlandse
discussie. Ter Beek ging ervan uit dat het aanbod werd gedaan binnen het kader
van de vredesoperatie. Buitenlandse Zaken had dat niet gemeld en het kwam
verder ook niet aan de orde. Dat is allemaal buitengewoon relevant. De commissie
wijst er echter op dat hier een concreet aanbod lag en dat minister Ter Beek
namens Nederland het luchtmobiele bataljon, met alles erop en eraan, aan de
VN kwam aanbieden. In de periode daarna heeft de Kamer overleg
gevoerd. Daar is het ook niet misgegaan in de sfeer van de informatie.Bij alle vredesoperaties zijn echter verschillende momenten aan te wijzen
waarop het onhelder is, niet alleen voor de Kamer, maar ook voor de regering
en degenen die de regering adviseren, of de Kamer dient te worden geïnformeerd.
Het "laatste moment" is dan ook vaak te laat, zeker als de Kamer een aantal
aspecten mee wil wegen of de Kamer een aantal voorwaarden wil stellen. In
het verleden zijn door de Kamer overigens een aantal voorwaarden gesteld.
Die voorwaarden zijn echter nooit gemeld aan de Verenigde Naties en er is
ook nooit aan voldaan. De Kamer zag zich in de bedoelde situatie keer op keer
voor problemen gesteld. Ik noem de veiligheidsgaranties voor de waarnemers
in Kosovo, die vervolgens niet tijdig worden ontplooid. De Kamer zou er dus
goed aan doen om in dit hele proces een rol te spelen op een zodanig moment
dat er nog van invloed sprake kan zijn. Uiteraard vergt dat, op het moment
van informatie, terughoudendheid van de Kamer ten aanzien van het oordeel.
Natuurlijk kan de Kamer dan nog geen eindoordeel geven, maar zij moet het
wel willen weten.De heer Dittrich (D66):Begrijp ik de heer Bakker nu goed dat hij aanbeveling 13, waarin staat
"voorafgaand aan het informele aanbod zou de Kamer geïnformeerd moeten
worden" nader preciseert en zegt dat dit tijdig informeren van de Kamer in
feite zou moeten samenvallen met het moment waarop er op Defensie een beslissing
is genomen? Gaat het overigens altijd langs de ministerraad voordat de minister
van Defensie dat aanbod informeel aan internationale gremia doet? Zou er dan
tijdig door het kabinet een brief aan de Kamer moeten worden gestuurd?De heer Bakker (D66):Ik denk dat het goed zou zijn als het altijd langs het kabinet ging, maar
ik weer niet uit mijn hoofd te zeggen of dat ook altijd is gebeurd. Laat ik
zeggen dat het in beginsel ook langs het kabinet gaat. Vervolgens volgt dan
het informele spel met de internationale organisaties. Op dat moment zou naar
ons gevoel de regering een brief naar de Kamer moeten sturen, uiteraard nog
met een aantal onzekerheden, want er zullen nog heel wat details, soms heel
belangrijke, in het internationale verkeer moeten worden geregeld. Het is
echter wel het moment om de Kamer te informeren, want – dat is een andere
bevinding van de commissie – invloed op de gang van zaken heeft de Kamer
toch alleen voor de uitzending. Als eenmaal het besluit is gevallen is de
invloed voorbij en kan de Kamer eigenlijk alleen nog ja of neen zeggen!De heer Dittrich (D66):Ik kan u goed volgen, maar dan doemt wel de volgende vraag op. Waarom
heeft de commissie dat dan niet in een aanbeveling vastgelegd? Dan zou toch
veel helderder worden wanneer dat moment van tijdig informeren van de Kamer
is aangebroken?De heer Bakker (D66):Ik stel vast dat er onhelderheid bestond over het moment van informeren
en dat er vervolgens over onze aanbeveling daarover onhelderheid ontstond.
Daarom hebben wij in de beantwoording van de schriftelijke vragen en nu ook
in deze zaal geprobeerd dat moment nader te specificeren en wel het moment
van het informele aanbod!Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik begrijp dat de commissie zegt dat dit moment ligt vlak
voor het informele aanbod. In het geval van Ter Beek zou dat zijn het moment
waarop hij Boutros Ghali dat aanbod deed. Vlak voor dat moment had de Kamer
dus in ieder geval geïnformeerd moeten zijn en had er in de Kamer een
debat over moeten plaatsvinden zodat de resultaten daarvan nog van enige invloed
zouden kunnen zijn op dat informele aanbod. Had dat in de opvatting van de
commissie dan ook moeten kunnen leiden tot eventueel een nadere boodschap
van de heer Ter Beek aan Boutros Ghali over de zaken die voor Nederland van
belang zijn om bij dat aanbod mee te nemen?De heer Bakker (D66):Dat lijkt mij wel, ja! Het komt mij voor dat dit zou moeten kunnen, maar
natuurlijk hangt dat wel van geval tot geval af. Ik stel in ieder geval vast
dat in het verdere verloop in dat najaar de Kamer ook een aantal voorwaarden
heeft gesteld en ook heeft afgesproken met het kabinet dat wij voor anderhalf
jaar naar Bosnië zouden gaan – maar de regering vergat dat vervolgens
te melden aan de Verenigde Naties – en dat het een aaneengesloten gebied
zou moeten zijn en die voorwaarde is vervolgens niet gerealiseerd. Dat is
natuurlijk wel de fase waarin de Kamer nog invloed kan uitoefenen op de omstandigheden
waaronder de uitzending plaatsvindt.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat zou in de situatie van Ethiopië en Eritrea, waarvoor volgens
mij al een informeel aanbod is gedaan, betekenen dat al eerder informatie
naar de Kamer had moeten komen?De voorzitter:Ik denk dat u daar net als gisteren geen antwoord op krijgt!De heer Bakker (D66):Ik weet dus niet of en wanneer er zo'n informeel aanbod is gedaan!De voorzitter:Laten wij nu afspreken om die vraag niet meer te stellen, want dat is
gisteren ook verschillende malen gedaan en er is toen geen antwoord op gekomen
en dat zal er nu ook niet op komen. Het heeft dan ook weinig zin.Mijnheer Van Middelkoop, het is erg ongebruikelijk om in dezelfde interruptieronde
voor de tweede keer een interruptie te plegen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dat weet ik!De voorzitter:In dit belangrijke geval geef ik u toch maar het woord.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dank u, mevrouw de voorzitter, ik heb goed geluisterd naar de heer Bakker,
maar ik wil het wel goed begrijpen. Ik zeg dat heel collegiaal en ik vind
het in het belang van de zaak. De heer Bakker merkt op dat aan het besluit
niets kan worden veranderd. Dat is feitelijk en staatsrechtelijk onjuist.
De uitzending van de verificateurs illustreert dat. De heer Van Aartsen is
toen op een reis gestuurd en met een aangepast en beter gemotiveerd besluit
teruggekomen. Het besluit dat wordt genomen, bindt puur formeel alleen het
kabinet en verder helemaal niemand. Dat besluit wordt vervolgens naar de Kamer
gestuurd en dan kunnen wij eraan veranderen wat wij maar willen.De heer Bakker (D66):Misschien heb ik mij niet precies genoeg uitgedrukt. Ik zal proberen om
mijn opvatting te verhelderen. Op het moment dat de uitzending is begonnen,
kunnen wij hoog of laag springen, maar wij kunnen niets meer veranderen. Voorafgaand
aan de uitzending kunnen wij nog wel wat doen, maar er zit vaak maar weinig
tijd tussen het formele besluit van de regering en het moment dat mensen daadwerkelijk
worden uitgezonden. Als wij echt invloed willen uitoefenen, zullen wij dat
dan ook in een eerder stadium moeten doen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik vind dit antwoord niet echt verhelderend. Op een bepaald moment vindt
een finaal kabinetsberaad plaats dat leidt tot een besluit. Dat besluit wordt
ex artikel 100 van de Grondwet aan de Kamer meegedeeld. Ik houd staande dat
dit besluit alleen de ministerraad bindt en dat het door de Kamer nog kan
worden gewijzigd, omdat uit dit besluit nog geen enkele formele internationale
verplichting voortvloeit. Als de heer Bakker het met deze formulering eens
is, zijn wij op dit punt weer een stap verder.De heer Bakker (D66):Uit staatsrechtelijk oogpunt heeft de heer Van Middelkoop volkomen gelijk.
Ik beweer echter dat het in de praktijk iets anders ligt.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik bedank hem dat hij die stap heeft willen zetten.Iemand die een aanbeveling leest, verwacht dat daar iets nieuws in staat.
In de praktijk krijgen wij voorafgaand aan een uitzending al allerlei inlichtingen.
De commissie vindt klaarblijkelijk dat die inlichtingen niet voldoende zijn.
Het beeld is verder ontstaan dat de commissie zou vinden dat de Kamer het
besluit naar voren moet kunnen halen. Inmiddels is echter duidelijk geworden
dat dit beeld verkeerd is en ook dat dit niet de wens van de Kamer is. Hiermee
zijn wij weer een stap verder. Al met al resteert wat mij betreft alleen nog
de vraag welke informatie het kabinet volgens de commissie systematisch meer
aan de Kamer moet zenden dan thans het geval is. De eerste antwoorden van
de heer Bakker op dit punt hebben bij mij de indruk gewekt – ik chargeer
nu opzettelijk – dat zelfs de met sherry overgoten babbels uit de wandelgangen
en de recepties aan de Kamer moeten worden meegedeeld. Ik denk niet dat die
indruk juist is, maar wat wil de commissie dan wel?De heer Bakker (D66):Ik zal een en ander aan de hand van de voorbeelden van de heer Van Middelkoop
nog eens op een rijtje zetten. Ik ga daarbij voorbij aan het formele moment,
want het is niet de bedoeling om het staatsrechtelijke principe te veranderen.
Ik wijs er echter wel op dat het hier om een principe gaat en dat het in de
praktijk vaak anders gaat.Wij zijn in de praktijk niet tegengekomen dat de Kamer voorafgaand aan
een formeel besluit niet is geïnformeerd. Er zijn echter wel momenten
geweest dat er bij de regering en de departementale adviseurs van de regering
onduidelijkheid bestond over de vraag of de Kamer geïnformeerd moest
worden. In de praktijk – zie het uitgebreide hoofdstuk drie van ons
rapport – is het voorgekomen dat men besloot om de Kamer nog niet te
informeren. Het is tegelijkertijd echter goed vol te houden dat het voor een
zorgvuldige en verantwoorde besluitvorming in materiële zin gewenst was
dat de Kamer wel was geïnformeerd. Hierover kan echter verschillend worden
gedacht en daarom vindt de commissie dat er duidelijkheid moet zijn over de
vraag op welk moment de regering de Kamer moet informeren over een zich ontwikkelend
voornemen. Dat is het moment dat men in het internationale spel de stap heeft
gezet om een informeel aanbod te doen, omdat dat een heel concreet en moeilijk
terug te draaien aanbod is. Dat moet toch zeker het moment zijn waarop de
Kamer behoort te weten dat er iets aan staat te komen? De heer Van Middelkoop
denkt dat de Kamer dat altijd weet, maar ik zeg hem dat dit niet altijd het
geval is. Dit moet echter wel altijd gebeuren. Daarover zou ook helderheid
moeten bestaan tussen de Kamer en de regering, omdat dit discussies op de
departementen voorkomt.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Het is volstrekt duidelijk dat het kabinetsbesluit dat in het eindstadium
wordt genomen, volledig aan de Kamer moet worden meegedeeld. Vindt de commissie
echter dat alle informatie die kan worden geleverd in de fase die daaraan
vooraf gaat, ook aan de Kamer moet worden gepresenteerd?De heer Bakker (D66):Het gaat mij niet om alle informatie die te leveren is.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dat betekent dus dat de regering de bevoegdheid heeft om op goede gronden
te besluiten, te wachten met het naar buiten brengen van bepaalde informatie?De heer Bakker (D66):Met bepaalde informatie wel. Het zou de regering lijken dat de regering
dat moment moet aangrijpen om het proces van besluitvorming in de Kamer via
een informerende brief te kunnen laten beginnen. Wat wij meer willen dan wij
nu krijgen, hebben wij gezegd in het kader van het toetsingskader, de risico's
en dergelijke. Waarom het gaat, is het moment dat het kabinet een belangrijke
stap heeft gezet.De heer Marijnissen (SP):Kent u voorbeelden van gevallen waarin de coalitiefracties niet vertrouwelijk
zijn geconsulteerd, voordat werd overgegaan tot het informeel aanbieden van
troepen?De heer Bakker (D66):In hoofdstuk 3 zijn een aantal situaties beschreven waarin de vraag wordt
overwogen binnen de ministerraad of op dat moment bepaalde informatie moet
worden verstrekt aan de Kamer en wordt besloten dat dit nog niet hoeft te
gebeuren, terwijl in de tussentijd in de praktijk heel moeilijk terug te draaien
stappen worden gezet.Op de vraag inzake coalitiefracties en dergelijke kom ik straks terug.De heer Van der Knaap (CDA):Zijn uw voorstel in het schema en het antwoord op gestelde vragen een
gevolg van alles wat u geanalyseerd heeft of heeft u vooral gekeken naar de
consequenties van de wijziging van artikel 100 van de Grondwet?De heer Bakker (D66):Beide. De Kamer en de regering staan voor het moment om aan de hand van
onze bevindingen en met het oog op artikel 100 van de Grondwet te beslissen
hoe de verhouding tussen kabinet en Kamer zou dienen te zijn. Daar zouden
formele afspraken over moeten worden gemaakt. Sommigen hebben
gevraagd of daarbij sprake moet zijn van een organieke wet. Dat zou kunnen,
maar het is niet noodzakelijk. Daarover zal ik straks nog wat zeggen.Ik ken natuurlijk voorbeelden van gevallen waarin de Kamer niet is geïnformeerd.
Voor een deel zijn die al aan de orde geweest. Ik wijs maar op de kwestie-Cyprus
en de actie Overtuigd Blauw, waarover ik meen de heer Hoekema sprak tijdens
de hoorzitting. Al met al lijkt het ons verstandig, een helder moment te markeren.
Ik ben het ermee eens dat de Kamer zich in dat kader terughoudend moet opstellen
als het gaat om het geven van een oordeel. Overigens zijn er voorbeelden te
geven van gevallen waarin de Kamer dat niet heeft gedaan. Ik heb het niet
over recente gevallen, maar ik wijs op een geval van april 1998. Toen heeft
een overleg plaatsgehad over Cyprus en daarin kwam ook de situatie in de Westelijke
Sahara aan de orde. De commissie heeft daar geen onderzoek naar gedaan, maar
ik kan wel zeggen dat de Kamer toen is geïnformeerd over het voornemen
van de regering om mariniers uit te zenden naar de Westelijke Sahara. Dat
was naar aanleiding van een informeel verzoek van de VN. In het overleg op
2 april 1998 spraken de meeste woordvoerders uit dat zij positief stonden
tegenover die uitzending. Dat waren de leden Zijlstra, Sipkes, Van Waning
en Van Middelkoop. De heer Verhagen stond er negatief tegenover en één
woordvoerder stemde in met de beginselbereidheid van de regering. Dat is overigens
niet wat wij voorstellen. Wij zijn van mening dat de fracties in de Kamer
die afweging moeten maken op het finale moment en dat het van belang is om
die afweging daarvoor te kunnen voorbereiden.Voorzitter! Ik denk dat over dit onderwerp door mij nu het meeste gezegd
is en dat ik kan overgaan tot een aantal andere zaken. De heer Van Middelkoop
heeft een vraag gesteld over de ministeriële verantwoordelijkheid voor
de informatieverschaffing aan de Kamer voor uitgezonden militaire eenheden.
Ik verwijs voor de beantwoording voor een deel naar de reactie van de commissie
op vraag 185: regeringen die eenheden ter beschikking stellen van een vredesmacht
behouden in beginsel zoveel mogelijk zeggenschap over die nationale contingenten,
zonder dat dit ten koste gaat van de operationele commandovoering en de effectiviteit
van de vredesmacht. In de praktijk wordt een deel van de bevoegdheden van
het zogenaamde full command overgedragen aan de force commander van de vredesmacht,
die het operational command krijgt. De nationale overheid blijft echter steeds
bevoegd om in te grijpen in de operationele taakuitvoering van het eigen contingent.
Zij kan dat zelfs geheel terugtrekken. Gewijzigde situaties, een herziening
van het mandaat bijvoorbeeld, kunnen voor de regering aanleiding zijn om de
Nederlandse bijdrage aan de operatie opnieuw te bezien. De minister blijft
altijd eindverantwoordelijkheid houden voor de Nederlandse militairen tijdens
het verloop van de uitzending. Hij moet daarover verantwoording afleggen en
informatie verschaffen aan de Kamer.Overigens heeft dezelfde minister ook wel invloed op de gang van zaken.
Ik wijs op de Nederlandse zorgen bij de bevoorrading van Unprofor of op de
invloed van de luchtacties van het vorig jaar, het stoppen met een bepaald
type clusterbommen, enz. Ten slotte is het sinds een paar jaar gebruikelijk
om bij grotere uitzendingen een Nederlandse contingentscommandant te benoemen,
die onder direct bevel staat van de chef defensiestaf en die overleg voert
met de commandant van de Nederlandse eenheden en de force commander over de
uitvoering van de missie.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):De heer Bakker las het antwoord op vraag 185 voor. Daar staat in, dat
de nationale overheid steeds bevoegd blijft om in te grijpen in de operationele
taakuitvoering van het eigen contingent. Nu wreekt zich hier dat ik niet in
dienst heb gezeten, zoals dat vroeger heette, maar ik heb even mijn militaire
adviseur geraadpleegd. Ik betwijfel in hoge mate of dit juist is. Het zou
betekenen, dat een minister van Defensie mag ingrijpen in de operationele
taken van een bijvoorbeeld aan de VN in commando overgedragen Nederlands bataljon.Deze zaak is belangrijk. Aan de hand van het antwoord op deze vraag moet
worden bepaald hoever de ministeriële verantwoordelijkheid gaat. Het
is niet onbelangrijk als de Kamer de minister op een gegeven moment kan vragen
waarom hij niet heeft ingegrepen, als hij dat kennelijk mag.De heer Bakker (D66):Daar hebt u gelijk in, maar wij hebben vastgesteld dat in bepaalde situaties
wel degelijk is ingegrepen. Ik wijs op de luchtacties van anderhalf jaar geleden.
De minister van Defensie kon weet hebben van ieder bombardement op iedere
afzonderlijke locatie en hij kon dat ook stopzetten. Hij heeft ook zelfstandig
besloten om te stoppen met de inzet van een bepaald type clusterbommen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):U hebt gelijk, maar uitsluitend in dit voorbeeld, want het was een NAVO-actie.
De minister van Defensie is lid van de NAVO-raad. Er is een fase 2b ingesteld,
maar men is niet verder gegaan, opdat de onderscheidene nationale ministers
nog dat soort zeggenschap zouden hebben.De uitspraak van de commissie in antwoord 185 is veel breder. Ik betwist
dat dezelfde bevoegdheid bestaat bij Unprofor of bij de acties destijds in
Bosnië, waarover wij toen uitvoerig hebben gesproken met minister Voorhoeve.De heer Bakker (D66):Mede naar aanleiding van die discussie is in ieder geval in Nederland
een aantal stappen gezet. Ik heb al gewezen op de nu gegroeide praktijk om
een contingentscommandant in te zetten, die verantwoordelijk is voor het overleg
met het internationale commando. De commissie heeft aanbevolen om over dit
soort aspecten een memorandum of understanding met de Verenigde Naties op
te stellen, om dit soort zaken in concrete situaties helder te regelen. Er
is niet alleen maar een full command, waarbij je het operationele command
helemaal uit handen zou geven. Er zijn wel degelijk een aantal graden van
vrijheid, ook voor nationale regeringen. Als de heer Van Middelkoop daar prijs
op stelt, wil ik hem aan de hand van de militaire doctrine nader informeren
over het onderscheid dat daarin is gemaakt voor een aantal verschillende situaties.
Dat kan misschien tussen dit moment en de tweede termijn. De heer Koenders heeft gesteld dat de regering nogal wat zou moeten meesturen
naar de Kamer en hij vroeg, welke informatie dat zou moeten zijn. Ik denk
dat deze vraag het best te beantwoorden is aan de hand van het toetsingskader
dat wij kennen, aangevuld met de suggesties van de commissie, want daarin
zijn alle relevante aspecten eigenlijk wel genoemd. De informatievoorziening
aan de Kamer moet zoveel mogelijk compleet zijn en in elk geval moet zij een
integrale toetsing aan de hand van het toetsingskader omvatten, een risicoanalyse
en de betrokken VN-resoluties. De indruk is even gewekt dat de commissie zou
vinden dat ook interne ambtelijke adviezen aan de minister zouden moeten worden
meegestuurd. Wij vinden van niet, afgezien van de risicoanalyse, even los
van de vraag of de Kamer daarover vertrouwelijk of in het openbaar geïnformeerd
zou moeten worden. Juridische adviezen behoeven naar onze mening ook niet
aan de Kamer te worden toegestuurd, want die worden natuurlijk opgesteld ten
behoeve van de voorbereiding door een minister. De commissie heeft wel aanbevolen,
een compleet inzicht te geven in de afwegingen op belangrijke punten in die
adviezen, natuurlijk naar aanleiding van de discussie over Allied Force en
de juridische legitimatie.De heer Koenders (PvdA):U maakt zeer terecht een uitzondering voor de risicoanalyse, waarbij ik
de vraag of daarover vertrouwelijk of in het openbaar informatie verstrekt
zou moeten worden, maar even in het midden laat. Maar gelet op de aard van
de discussies in de Kamer en het belang van internationaal-rechtelijke legitimatie
van acties zou het ook moeten gelden voor juridische adviezen. Het is mij
dan ook niet duidelijk, waarom die niet aan de kamer zouden moeten worden
toegestuurd.Verder hebben wij zojuist gesproken over de informatievoorziening aan
de Kamer op een eerder moment; het lijkt mij moeilijk om op het moment dat
de commissie zich voorstelt, al een integrale afweging aan de hand van het
toetsingskader, een risicoanalyse en dwingende resoluties te produceren. Kennelijk
gaat het dan om een heel andere soort informatie. Aan welke categorie informatie
denkt u?De heer Bakker (D66):Wat u zegt, hebben wij ook niet aanbevolen. Bij die integrale weging aan
de hand van het toetsingskader gaat het natuurlijk om de finale afweging.
Dat kan niet anders, omdat tal van aspecten nog in de loop van de tijd moeten
worden uitgewerkt, bijvoorbeeld in internationaal overleg. Het gaat om de
informatie op het moment waarop de regering een aantal internationale stappen
zet die nog maar erg moeilijk kunnen worden teruggedraaid, en daar ook een
echte invulling aan geeft. Maar het informeren van de Kamer heeft op dat moment
natuurlijk nog niet een zodanige strekking dat op dat moment het volledige
besluit als het ware al zou kunnen worden genomen. En dus heeft u er gelijk
in dat het in een aantal gevallen om beperkte informatievoorziening zal gaan.De heer Koenders (PvdA):Maar aangezien u het van belang vindt dat de Kamer eerder informatie krijgt,
wat nu nog niet courant is en in ieder geval nog niet formeel is afgesproken,
is het ook van belang om aan te geven om welke informatie het precies zou
moeten gaan, opdat wij er ook echt iets aan hebben.De heer Bakker (D66):Daar hebt u gelijk in. Ik denk dat het van geval tot geval zal verschillen,
want in het ene geval wordt er volop gewerkt aan het samenstellen van een
vredesmissie zonder dat er bijvoorbeeld al een VN-resolutie is aangenomen.
In een ander geval is er wel al een resolutie aangenomen, maar vindt de internationale
besluitvorming in een wat latere fase plaats en zou er wel informatie kunnen
worden verstrekt. Ik denk dat het kabinet alle relevante informatie die op
zo'n moment gegeven kan worden, ook aan de Kamer zou kunnen toesturen. Maar,
let wel, het gaat allereerst om het informeren van de Kamer over het voornemen
van de regering om in beginsel aan een missie deel te nemen.De heer Koenders (PvdA):Dat vind ik toch moeilijk, omdat het in dit rapport juist gaat om de vraag
welk type informatie wij belangrijk vinden om tot goede besluitvorming te
komen. U gaf net een analyse van het moment als er een besluit is gevallen.
Nu gaat het over de eerdere fase. Als het alleen een principebesluit is, hebben
wij er eerlijk gezegd niet zoveel aan. Het gaat erom wat naar uw mening de
Kamer op dat moment precies zou moeten weten.De heer Bakker (D66):Als ik de oorzaak ben van de verwarring, dan bied ik daarvoor graag mijn
verontschuldigingen aan. Het gaat om het moment dat de Kamer een finale afweging
moet maken, snel nadat het kabinet een finale afweging heeft gemaakt en een
besluit heeft geformuleerd. Op dat moment moet de informatie compleet zijn.
Op dat moment moet er een integraal toetsingskader zijn, een risicoanalyse
en al die andere zaken waarover wij aanbevelingen hebben gedaan. Natuurlijk
zullen op een eerder moment – een moment waarop wel degelijk een zeker
politiek, ook internationaal-politiek feit ontstaat – niet al die zaken
afgerond kunnen zijn. Een aantal zaken kan echter wel afgerond zijn. Dat zal
van geval tot geval verschillen. Ik kan er niet concreter over zijn. Het zal
er sterk van afhangen. Wij kunnen er nu niet over discussiëren, maar
de Kamer heeft inmiddels de resolutie over Ethiopië en Eritrea ontvangen.
Heel veel meer kon nog niet. Maar als wij het toepassen op alle eerdere situaties,
kan de regering in veel gevallen wel een schets geven van de omstandigheden
waarbinnen het kabinet overweegt om een bijdrage te leveren aan een bepaalde
vredesoperatie.De heer Dittrich (D66):Is het niet het overwegen waard dat er dan een informatieve brief aan
de Kamer komt, waarin de regering aangeeft op welke onderdelen de sondering
en de verkenning nog niet is afgerond, zodat daarover nog geen afgerond oordeel
kan worden gegeven door de regering? Op die manier is voor de Kamer helderder
op welke onderdelen er nog geen rijpe besluitvorming kan plaatsvinden. Misschien
moeten wij dit ook verder bespreken met de regering.De heer Bakker (D66):Dat zou kunnen. Het is mogelijk dat het kabinet op zo'n moment aan de
Kamer meedeelt dat over de precieze deelname van een aantal
landen nog geen duidelijkheid bestaat, maar dat Nederland in beginsel deelneemt
aan besprekingen om het zover te brengen.De heer Dittrich (D66):Komt u in dat kader nog te spreken over openbare vergaderingen en besloten
vergaderingen?De heer Bakker (D66):Ja. Het kan gaan om alle informatie die op dat moment relevant is. Dat
kunnen bijvoorbeeld ook een aantal randvoorwaarden zijn die het kabinet in
die fase stelt aan het deelnemen aan die missie, of randvoorwaarden die in
sommige gevallen nog te realiseren moeten zijn, maar die voor het kabinet
en voor de Kamer wel degelijk een zekere relevantie kunnen hebben. Als dat
type informatie te geven is, moet die te geven zijn: het internationaal kader,
de resolutie, het mandaat als dat is uitgewerkt, en ga zo maar door. Ik denk
dat er dus wel degelijk relevante en substantiële informatie te geven
is, zonder dat er al definitieve besluitvorming in het kabinet heeft plaatsgevonden.
Wij kennen allemaal de praktijk van de beleidsvorming in Den Haag, zeker uit
het rapport van de commissie.In aansluiting hierop heeft de heer Marijnissen het nog gehad over de
annexen van Rambouillet. Ik ben het met hem eens dat die in zo'n situatie
wel zouden moeten worden gestuurd. De commissie heeft echter niet precies
kunnen achterhalen of de regering in die fase over die annexen beschikte.
Wij zijn er wel naar op zoek geweest, maar dat is ons niet duidelijk geworden.
Wellicht wil de heer Marijnissen daar volgende week nog eens naar vragen bij
het kabinet. Het is goed mogelijk dat die informatie op dat moment niet beschikbaar
was bij het kabinet.Er is gisteren tijdens het debat uitgebreid ingegaan op de werkwijze van
de Kamer zelf. De commissie heeft daarover ook een aantal aanbevelingen gedaan.
Gisteren zijn er nog enkele suggesties gedaan, zoals het voorstel om een bijzondere
commissie vredesoperaties in te stellen. Laat ik eerst zeggen dat ik denk
dat het goed is dat een aantal aanbevelingen die de werkwijze van de Kamer
betreffen, ook na vandaag een follow-up krijgen in de Kamer. Het is natuurlijk
niet aan de commissie om daarover een besluit te nemen, maar een aantal punten
zou wel verder kunnen worden gevoerd, al dan niet via de commissie voor de
Werkwijze der Kamer. Dat lijkt mij overigens te zijner tijd een zaak van de
vaste commissie voor Defensie. Ik heb het al gehad over een aantal afspraken
over informatievoorziening, maar je kunt ook denken aan de omstandigheden
en het moment waarop militairen of ambtenaren kunnen worden gehoord. Tegen
de heer Wilders zeg ik ook: overigens onder ministeriële verantwoordelijkheid,
lijkt mij, maar niet noodzakelijk in aanwezigheid van de bewindsman. Het komt
trouwens ook nu al voor dat militairen het woord krijgen tijdens overleg,
maar dat is toch een ander type. Het gaat ons om een afzonderlijk horen van
militairen.De heer Marijnissen (SP):U zegt expliciet dat het onder ministeriële verantwoordelijkheid
moet gebeuren; dat lijkt mij vanzelfsprekend. Het gaat er echter om in hoeverre
militairen een zelfstandig geluid mogen laten horen. Als het die mensen slechts
wordt toegestaan, te herhalen wat eerder door de politiek verantwoordelijke
is gezegd en er geen bandbreedte is waarbinnen zij hun scepsis kunnen uitspreken
of juist niet, kun je je afvragen wat de toegevoegde waarde ervan is. Wat
vindt de commissie hiervan?De heer Bakker (D66):Deze vraag is hier niet alleen in dit kader, maar in tal van andere situaties
geregeld aan de orde geweest. Er zal altijd spanning bestaan tussen enerzijds
de ministeriële verantwoordelijkheid en de ambtelijke dan wel militaire
positie in de hiërarchie ten opzichte van de minister en anderzijds de
wens van de Kamer, zo breed mogelijk geïnformeerd te worden. Brede informatie
aan de Kamer vereist een zekere vrijheid voor militairen om iets te kunnen
zeggen. Tenzij wij dat bij wet opheffen, draagt de minister echter de verantwoordelijk
daarvoor. Daarom zal het altijd van geval tot geval een kwestie van nadere
afspraken tussen Kamer en minister zijn welke vrijheid er mogelijk is in de
beantwoording van vragen. Mijn ervaring in tal van andere discussies over
dit punt is dat je die spanning niet makkelijk wegneemt. Het is echter wel
een kwestie waarover je afspraken kunt maken met het kabinet.De vraag of het tot een bijzondere commissie moet komen, wordt wel vaker
gesteld. In het algemeen voelt de Kamer niet veel voor bijzondere commissies;
een aantal jaren geleden zijn dan ook alle bijzondere commissies afgeschaft.
De vraag staat dan ook onder de vigeur hiervan. De suggestie van mevrouw Vos
was gisteren of de Kamer op dit punt bijzondere ondersteuning zou willen,
zoals de commissie voor de Rijksuitgaven heeft. Deze vraag lijkt mij samen
te hangen met de discussie over de onderzoeksfunctie van de Kamer, en zal
in dat kader beantwoord moeten worden. Wij hebben hierover een aanbeveling
gedaan waaruit blijkt dat de commissie op grond van haar ervaringen de totstandkoming
daarvan van harte ondersteunt.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het is zinvol om vanuit de Kamer structureler en misschien zorgvuldiger
aandacht aan dit soort zaken te besteden. Is de commissie van oordeel dat
een eigen onderzoeksfunctie, een eigen staf, een stap vooruit kan zijn om
dit soort besluitvorming gestructureerder en ordentelijker te ondersteunen?De heer Bakker (D66):Ik heb het geformuleerd zoals ik het heb geformuleerd. De vraag of er
een bijzondere commissie moet zijn die in zaken van vredesoperaties bevoegd
is, bijvoorbeeld boven de commissies voor Buitenlandse Zaken, Defensie enzovoort,
is een aantal jaren geleden in het algemeen met nee beantwoord. De Kamer wilde
dat toen niet meer wegens de vele competentieproblemen. Iets anders is het
of de Kamer haar onderzoeksfunctie uitbreidt en of hier binnen expertise voor
vredesoperaties moet bestaan. Dat kan ik mij heel goed voorstellen, maar deze
discussie zal in dat verband moeten worden afgerond.Verschillende leden hebben gisteren gesproken over de verhouding tussen
vertrouwelijkheid en openbaarheid, over briefings en over eventueel vertrouwelijk
overleg. De commissie heeft vastgesteld dat veel van wat de regering in vertrouwelijke
briefings heeft meegedeeld, die trouwens vaak op initiatief van de regering
zelf werden gehouden, geen vertrouwelijke informatie was. Natuurlijk kan er
verschil van mening over zijn wat vertrouwelijk is en wat niet.
Ik herinner mij heel goed de woorden van de heer Kroon, de chef defensiestaf,
tijdens de hoorzitting: wij kunnen de Kamer natuurlijk niet alles vertellen
wat er in de krant staat. Het zal dus enigszins van geval tot geval verschillen,
maar daarom lijkt het de commissie verstandig om als beginsel te hanteren
dat alles openbaar is, tenzij de noodzaak van vertrouwelijkheid ook echt blijkt.
Dan is het overigens nog verstandig om die uitwisseling dan ook in de Kamer
te doen plaatsvinden – dus niet op uitnodiging van het ministerie of
iets dergelijks – omdat de commissie meent, dat dergelijke contacten
altijd in de Kamer zouden dienen plaats te vinden, gelet op de staatsrechtelijke
verhoudingen. Nu is de vraag wanneer vertrouwelijkheid wel is geboden. Het
lijkt mij, dat de heer Wilders dat in algemene zin heel dicht heeft benaderd
door te zeggen dat dit het geval is als de personele veiligheid op het spel
staat, dus zowel de veiligheid van onze militairen als die van de te beschermen
lokale bevolking. Ik kan mij ook voorstellen, dat er militaire operationele
informatie is die niet in het openbaar kan worden gewisseld, omdat –
zoals de heer Dittrich zei – medewerkers van buitenlandse ambassades
kunnen meeluisteren, de zogenaamde find-, hurt-, meetmethode. Het kan echter
ook op veel geavanceerder manieren.Als er een noodzaak is voor vertrouwelijkheid – die noodzaak wordt
volgens de commissie te vaak ingeroepen maar kan natuurlijk wel bestaan –
heeft de commissie een voorkeur uitgesproken voor vertrouwelijk overleg boven
een briefing. In de eerste plaats omdat er dan een verslag wordt gemaakt dat
op enig moment openbaar kan worden gemaakt en in de tweede plaats omdat ook
kamerleden, zij het achteraf qua openbaarmaking, hun argumentatie om tijdens
zo'n overleg al dan niet met een bepaald besluit of met de gang van zaken
in te stemmen, vastleggen. Niet zelden zijn die briefings gebruikt om kamerleden
namelijk ook te beïnvloeden en over de streep te trekken. Als dat aan
de orde is, hoort dat te gebeuren bij voorkeur in een openbare vergadering
en als het dan echt vertrouwelijk moet, in ieder geval zodanig dat het later
alsnog openbaar kan worden gemaakt.De heer Marijnissen meende, dat dit na twee maanden openbaar moet kunnen
worden gemaakt. Dat zal toch echt van geval tot geval verschillen. Het hangt
er maar vanaf hoe het loopt. Er kunnen best situaties zijn, waarin informatie
op dat moment vertrouwelijk moest zijn en dat eigenlijk nog steeds is, bijvoorbeeld
militair-operationele informatie in verband met de personele veiligheid. Het
is in ieder geval niets iets wat door de Kamer eenzijdig kan worden besloten.
Als je tweezijdig die vertrouwelijkheid afspreekt, is er ook tweezijdigheid
voor nodig om die op te heffen, afgezien van lange termijnen ten aanzien van
notulen van de ministerraad, namelijk 30 jaar.De heer Marijnissen (SP):Het verschil tussen twee maanden en 30 jaar is wel heel erg groot. Bovendien
weet ik niet waar u die twee maanden vandaan haalt, maar dat komt niet van
mij!De heer Bakker (D66):U had het over twee maanden! Jazeker! Het zou toch ook binnen twee maanden
moeten kunnen? Dat herinner ik mij van gisteren.De heer Marijnissen (SP):Dat zal natuurlijk niet kunnen in die gevallen die u schetste.De heer Bakker (D66):Als ik mij dat verkeerd heb herinnerd, zal het in zo'n geval niet kunnen!De heer Marijnissen (SP):Het gaat natuurlijk om een periode die redelijk is en die niet de oorzaak
van de vertrouwelijkheid wegneemt.De heer Bakker (D66):Het is waarschijnlijk geen algemeen vast te stellen periode. Het zal van
geval tot geval verschillen. Een algemene lijn zou ook volgens de commissie
wel moeten zijn, dat op het moment dat die vertrouwelijkheid ook niet meer
nodig is, deze ook vervalt en het verslag dan ook kan worden gepubliceerd.De heer Marijnissen (SP):De vraag is dan wie dat vaststelt en wie daarbij moet worden geconsulteerd.
Dat kan de Kamer niet zelfstandig besluiten, zo hebt u gezegd.De heer Bakker (D66):Dat zal in dit geval alleen een kwestie van tweezijdigheid zijn, omdat
er veelal op verzoek van de regering en na instemming met de Kamer een zekere
vertrouwelijkheid in acht wordt genomen. Er wordt een vertrouwelijk verslag
gemaakt. Maar dan kun je ook alleen maar weer samen besluiten over de opheffing
van die vertrouwelijkheid. Anders moet u die vertrouwelijkheid niet accepteren.
Je krijgt het daarna waarschijnlijk ook niet te horen, maar dat is altijd
de spanning met vertrouwelijke informatie.Voorzitter! Door de heer Dittrich, mevrouw Vos en anderen is gisteren
om een scherper oordeel gevraagd over sommige feiten. Ik heb daar het meeste
al over gezegd. Wij zijn van mening, dat de woorden die wij hebben gekozen
ook adequaat zijn. Wij hebben ons steeds geconcentreerd op een zo precies
en volledig mogelijke beschrijving van de gang van zaken en dat heeft de Kamer
ons in de eerste plaats gevraagd. Ik wil er nog één opmerking
over maken, ook naar aanleiding van een vraag in dit verband. En dan wil ik
niet zozeer een scherper oordeel geven als wel een eerdere uitspraak herhalen.
Mij is namelijk gebleken dat er gisteren onduidelijkheid bestond over het
standpunt van de commissie in dezen. De commissie meent, dat het in het algemeen
geen goede zaak is als de regering de Kamer selectief informeert. Het draagvlak
waarnaar elke regering zegt te streven bij het deelnemen aan vredesoperaties,
is natuurlijk mede afhankelijk van de non-selectiviteit bij informatieverstrekking.Voorzitter! Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de rol van Nederland
in het internationaal kader. De heer Koenders heeft gezegd: we moeten eigenlijk
alleen nog maar mee doen als we ook aan tafel zitten; alleen bij uitzonderingsgevallen
kunnen we berusten in het feit dat we niet aan tafel zitten. Deze kwestie
speelt overigens vooral bij VN-operaties, want bij de NAVO zitten we natuurlijk
aan tafel. Ook de heer Wilders heeft gezegd, dat wij zoveel mogelijk moeten
streven naar het lidmaatschap van contactgroepen en dergelijke.In algemene zin kan ik het met deze leden eens zijn, maar wij moeten ook
vaststellen, dat als het aan tafel zitten een vereiste zou worden voor het
geven van instemming met een uitzending, dat ertoe zou leiden dat onze troepen nog maar hoogst zelden zullen gaan. Als dit Koendersprincipe voorheen
zou hebben gegolden, waren we de afgelopen tien jaar niet weggeweest. Alleen
in het geval van Kosovo zaten we aan tafel, en dat was de NAVO-tafel. Eigenlijk
zaten we aan de verkeerde tafel, want we zaten niet aan de onderhandelingstafel.
Daarom zal het vereiste van het aanzitten aan de onderhandelingstafel in de
praktijk heel moeilijk te realiseren zijn. We hebben gezegd, dat dit element
bij het raadplegen van het toetsingskader en het doen van de weging nadrukkelijk
aan de orde moet komen. Verder hebben we gezegd, dat het aanbeveling verdient
om structureel na te gaan of bilaterale of informele afspraken met landen
die wel aan de onderhandelingstafel zitten kunnen worden gemaakt, zodat wij
op zijn minst worden geïnformeerd en misschien nog invloed kunnen uitoefenen.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter! Ik ben ontzettend blij, want er is voor het eerst in mijn
leven een principe naar mij is genoemd. Echter, het is al weer meteen afgebrand.Voorzitter! Ik geloof niet dat wat de heer Bakker nu zegt waar is. Volgens
hem zouden wij in de afgelopen tien jaar bijna niet of helemaal niet weggeweest
zijn. Ik herinner aan de participatie van Nederland bij overleggen door troepenleveranciers
van de Verenigde Naties. Maar dit terzijde. Mijn punt is, dat wat de heer
Bakker voorstelt, een buitengewoon softe aanbeveling is, gelet op de ervaringen
die hij zelf met betrekking tot de relatieve invloed van Nederland in het
rapport beschrijft. Misschien heb ik mijn opmerking over de bilaterale afspraken
ietwat in het lachwekkende getrokken, maar ik vind echt dat sprake is van
een illusie, gelet op de praktijk van de realiteit van de internationale politiek.
Daarom vraag ik de heer Bakker of een scherpere formulering niet mogelijk
is en of hij echt meent dat de huidige aanbeveling voldoende is.De heer Bakker (D66):Laat ik het anders zeggen: ik meen dat de realiteit van de internationale
politiek in de afgelopen tien jaar heeft aangetoond, dat wij wel heel erg
ons best kunnen doen om in de coregroep voor de missie naar Cambodja of de
contactgroep voor Joegoslavië te komen, maar dat we er toch buiten worden
gehouden. Dan is de vraag niet of we aan tafel moeten zitten, want dat vinden
we allemaal. De vraag is ook niet of de regering daarvoor haar best moet doen,
want dat heeft de regering al vele keren gedaan. De vraag is echter of wij
in beginsel niet moeten uitgaan van het principe dat Nederland, hoewel het
soms een groot troepen leverend land is, in internationaal verband vaak maar
een klein land is. Dat leert nu eenmaal de realiteit. De vraag is ook of wij
dan vanwege die realiteit niet moeten zoeken naar strategieën waarmee
wij een zekere mate van betrokkenheid bij de informatieverstrekking hebben.
Dat zal in ieder geval niet lukken met het opnemen van het vereiste dat we
met een bepaalde groep aan tafel moeten zitten. Daartoe hebben we al een aantal
keren een poging gedaan, maar die pogingen werkten niet.De heer Koenders (PvdA):Wat ik opvallend vind aan uw analyse is de buitengewoon positieve beoordeling
van de manier waarop vorige kabinetten een poging hebben gedaan. Zelf heb
ik mijn grote twijfels bij hun pogingen. Hoe bent u tot deze kwalificatie
gekomen?De heer Bakker (D66):Ik meen dat met name in het geval van de contactgroep voor Joegoslavië
veel pogingen zijn gedaan. We hebben daar ook vragen over gesteld en hierover
documenten aangetroffen. Er zijn dus veel pogingen geweest om met die groep
aan tafel te zitten, maar de grotere landen hebben dat steeds voorkomen. We
hebben wel een halfjaar aan tafel gezeten, maar toen waren wij voorzitter
van de Europese Unie. Even later was Italië dat en dat zat toen aan de
onderhandelingstafel. Toen het halfjaar om was, bleef het gewoon zitten, zodat
het voortaan ook tot de leden van de contactgroep behoorde. Dat soort brutaliteiten
hebben wij nooit vertoond, maar die zouden voor ons waarschijnlijk ook niet
effectief zijn geweest.De voorzitter:Ik wil even met de leden overleg plegen. Ik vind dat de heer Bakker nu
zijn verhaal moet afmaken. Vervolgens kunnen wij pauzeren en dan vanavond
de tweede termijn doen. Ik kan ook nu direct schorsen.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Ik verwacht nog tien minuten of een kwartier nodig te hebben.De voorzitter:Dan spreken we af dat u zolang nog het woord voert. Ik verwacht dan dat
de leden niet meer interrumperen, tenzij dat echt nodig is voor de voorbereiding
van de tweede termijn. Vervolgens kunnen wij om kwart voor acht schorsen en
na de schorsing de tweede termijn doen.De heer Bakker (D66):Voorzitter! De commissie heeft aanbevolen – en ik heb gisteren begrepen
dat de Kamer het daarmee eens is – dat er een integrale risicoanalyse
moet zijn en dat deze ook aan de Kamer moet worden overlegd, zij het dan vertrouwelijk.
De commissie heeft echter geen integrale risicoanalyses terug kunnen vinden.
De heer Dittrich heeft gevraagd hoe ministers daar in de praktijk mee omgaan.
Ik zal twee voorbeelden geven van ministers van Defensie die zeggen dat zij
op een bepaald moment hebben vastgesteld dat risico's verantwoord waren.De heer Ter Beek zei dat hij afging op militaire adviezen. Hij stelde:
als de militairen het verantwoord vinden, volg ik dat, want die hebben ervoor
doorgeleerd. Dat is natuurlijk een benadering. Die militaire adviezen lagen
alleen niet vast. Het is dus heel moeilijk te controleren op basis waarvan
tot besluitvorming is gekomen. De heer De Grave zei dat er in de discussie
over die risico's een helder politiek moment moet zijn waarop de minister
de politieke verantwoordelijkheid neemt voor de risico's, voor de vraag of
de risico's aanvaardbaar zijn of niet. Wij zijn het erover eens dat er geen
operaties zonder risico's bestaan. De vraag is: wat is aanvaardbaar? Die benadering
van de heer De Grave, dat heldere politieke moment, zou ook de benadering
van de commissie zijn. Maar ook in de redenering van de heer De Grave moet
geconstateerd worden dat het niet te controleren is, omdat integrale risicoanalyses
ontbreken. Het is waarschijnlijk allemaal op basis van bijeenkomsten met militairen.
Er zijn dus geen of nauwelijks stukken terug te vinden. Een enkele keer zie
je wel een stuk, maar dan gaat het om heel beperkte stukken. Betrokkenen zeggen
ook veelal dat het mondeling gaat. Nu is zo'n risicoanalyse, integraal en op papier, bij uitstek een document
waarbij vertrouwelijkheid geboden is. Het gaat immers om de veiligheid van
het personeel. Sommigen hebben gezegd dat het ook gaat om de risico's die
de lokale bevolking loopt, maar dat zou ik eerder koppelen aan de politieke
en militaire haalbaarheid van de operatie als zodanig dan dat het zozeer een
onderdeel is van de risicoanalyse waar wij het over hebben. Veiligheid van
de lokale bevolking is namelijk de wezenlijke reden waarom de operatie überhaupt
is opgezet.Wij hebben de aanbeveling gedaan om te komen tot een integrale risicoanalyse.
Gisteren zei de heer Koenders dat de CDS een aparte risicoanalyse zou moeten
maken. Als hij daarmee bedoelt een aparte risicoanalyse naast de andere risicoanalyse
ben ik het daar niet mee eens, wel als hij bedoelt dat het een integraal stuk
moet zijn waaronder zijn handtekening als belangrijkste militair adviseur
van de minister staat.Wij bevelen aan om vredesmissies volledig te evalueren aan de hand van
het toetsingskader. Alleen ten aanzien van Kosovo kan gesproken worden van
een in zekere mate volledige evaluatie. Vlak voor de zomer heeft de Kamer
een heel pakket andere evaluaties van vredesoperaties ontvangen: KFOR, SFOR,
de UNIPTF-missie en de UNFICYP-missie. Naar mijn mening moet men die evaluaties
niet zien als full dressed evaluaties, eerder als eerste vingeroefening voor
hoe het zich zou moeten ontwikkelen. Ook hier is wat ons betreft dat toetsingskader
leidend.Ik ben het van harte eens met degenen die hebben gezegd: dat toetsingskader
is geen kwartjesmachine. Het toetsingskader is een hulpinstrument, een checklist
voor de besluitvorming. Niet meer, maar ook niet minder. De commissie vindt
dat het integraal toepassing verdient. Dat is voor de verantwoording vooraf
en achteraf van groot belang. Het zou op al die aspecten moeten worden langsgelopen
en daarbij moet worden benoemd wat de afweging is van het kabinet en van de
verschillende fracties in de Kamer.De heer Wilders heeft gevraagd eens een ander toetsingskader te maken:
een toetsingskader Bakker. Wij zien daar vanaf, want het huidige toetsingskader
voldoet echt op hoofdpunten, als het maar integraal wordt toegepast en, op
een aantal punten, wordt aangepast. Wij hebben aanbevolen, het toetsingskader
te actualiseren, te preciseren en te rubriceren. Dat rubriceren moet gaan
via de lijn van de Adviesraad voor vrede en veiligheid uit 1995. Ik meen dat
de heer Van der Knaap heeft gevraagd waarom de regering dat advies niet eerder
heeft overgenomen. Wij weten dat niet.De rubricering dient langs drie lijnen plaats te vinden. De eerste betreft
de gronden voor de operatie. Daarover hebben wij al uitvoering gesproken.
Die gronden bestaan uit het Nederlands belang, de internationale rechtsorde
en dergelijke. De tweede lijn betreft de politieke voorwaarden en wensen.
Daarover zal meestal de politieke discussie ontstaan. De derde lijn betreft
een aantal andere uitvoeringsmodaliteiten en randvoorwaarden zoals de financiering.
Deze raken echter niet de kern van de discussie.Ten aanzien van de aanvullingen heeft de commissie gesproken over de geschiktheid
van een eenheid waaraan uitdrukkelijk aandacht dient te worden besteed. Daarnaast
moet gesproken worden over de exitstrategie en over de mate waarin Nederland
invloed kan uitoefenen op de internationale besluitvorming. Die integrale
toepassing van het toetsingskader is inclusief een ondubbelzinnige formulering
van de politieke en militaire doelstellingen.Ons is gevraagd, waarom wij hebben aanbevolen, ook voor civiele missies
het toetsingskader toe te passen. Wij hebben dat gedaan, omdat naar ons gevoel
niet de status van de missie – militair of civiel – maar de aard
van de operatie bepalend moet zijn. In vrijwel de meeste gevallen zie je dat
civiele missies vaak ook onderdeel zijn van internationale crisisbeheersingsoperaties.
In wezen zijn dan alle aspecten van het toetsingskader van toepassing. Het
is terecht, die aspecten dan ook langs te lopen. Mevrouw Vos heeft daar onder
meer naar gevraagd.Als de Kamer onze aanbevelingen over het toetsingskader overneemt, is
het nuttig die met de regering te bespreken en vast te leggen in een nieuw
toetsingskader. Dat is dan nog steeds geen toetsingskader Bakker, maar een
toetsingskader nieuwe stijl van de regering.Tegen de heer Van den Berg zeg ik dat bij wijzigingen in mandaat of van
taken – belangrijke punten die ook bij het initiële besluit een
grote rol hebben gespeeld – het toetsingskader ook behoort te worden
toegepast en aan de Kamer moet worden meegedeeld.Ik wil nog iets zeggen over de speciale operaties. De heer Marijnissen
heeft opgemerkt dat de commissie schriftelijk heeft geantwoord dat zij zich
geen situatie kan voorstellen waarin de Kamer niet achteraf kan worden ingelicht.
Hij betrok daarbij ook de vertrouwelijkheid. Wij kunnen ons inderdaad geen
situatie voorstellen waarin de Kamer niet achteraf kan worden ingelicht. Ik
kan mij echter wel situaties voorstellen waarin dat inlichten soms vertrouwelijk
zal moeten gebeuren, althans op dat moment. De regering heeft daarover een
brief aan de Kamer gestuurd. Wij hebben daar een paar jaar op gewacht, maar
als die brief er dan een keer is, zeggen wij: zand erover. In die brief wordt
voorgesteld dat bijvoorbeeld informatie wordt gegeven aan een bijzondere commissie.
Je zou kunnen denken aan de fractievoorzitters, een beetje conform de commissie
voor Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het moet niet specifiek deze commissie
zijn, gezien ons standpunt dat selectieve informatie bij dit onderwerp eigenlijk
niet gewenst is en in beginsel alle fractievoorzitters vertegenwoordigd moeten
zijn. Die discussie moeten wij vooral in dat kader met de regering voeren.Voorzitter! Mij resten nog twee punten. Het eerste betreft de effectiviteit
van vredesmissies in verhouding tot de eventuele regionale inzet van troepen.
De heer Wilders heeft daarover gesproken. Ik neem althans aan dat hij inderdaad
effectiviteit bedoelt en niet efficiency. Op zichzelf is dat waar, maar veelal
is die afweging al gemaakt in internationaal kader voor het moment waarop
Nederland overweegt, deel te nemen aan een vredesoperatie. In het algemeen
is men dan internationaal al tot de conclusie gekomen dat regionale inzet
van troepen in ieder geval niet toereikend is. Vandaar dat er een verzoek
aan andere landen is gedaan.De heer Dittrich heeft een vraag gesteld over e-mail. De commissie heeft
inderdaad geen e-mails mee kunnen nemen. Wij allen merken dagelijks
hoe belangrijk dat medium inmiddels is geworden, niet alleen voor persoonlijke
berichten, maar natuurlijk ook meer en meer voor communicatieverkeer met een
status, althans voor belangrijke informatie. Het lijkt de commissie daarom
van belang dat op ministeries afspraken tot stand komen over de archivering
van dat soort berichten; dat geldt echter voor alle organisaties die hiermee
te maken hebben. Zoiets is acht à tien jaar geleden ook vrijwel overal
gebeurd in verband met het toen enorm toenemende gebruik van de fax. Het zal
voor een Kamercommissie heel moeilijk worden om over een jaar of vijf een
onderzoek te doen als blijkt dat een groot deel van de essentiële informatie
in e-mailberichten heeft gestaan, maar is verdwenen. Het is dus om allerlei
redenen – zeker voor de Kamer – verstandig om daarover nadere
afspraken te maken op de ministeries.Ik heb nog enkele opmerkingen over het artikel van de heer Besselink over
artikel 96 van de Grondwet. Gelet op de wens om te schorsen voor de avondpauze,
stel ik echter voor om ook die opmerkingen schriftelijk aan de Kamer te doen
toekomen.De voorzitter:Dat lijkt mij een goede afspraak.De vergadering wordt van 19.47 uur tot 21.20 uur geschorst.De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de voorzitter van
de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op vragen, gesteld in
eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel
bij de Handelingen van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De heer Koenders (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Het geeft een gevoel van bevreemding dat wij vanavond
een debat in deze Kamer houden terwijl er in Belgrado sprake is van feeststemming
door het bijeenroepen van een ander, nieuw parlement in die hoofdstad. Het
is het beste nieuws sinds tijden uit de Balkan. Ik hoop dat de oppositie vanavond
de kracht vindt om in relatieve vrede de macht over te nemen. Joegoslavië
is het strijdtoneel geweest van veel vredesoperaties, die misschien in beperkte
mate hebben bijgedragen aan de positieve veranderingen van de laatste tijd.Voorzitter! De instabiliteit in vele delen van de wereld wijst nog eens
op het belang van verantwoorde vredesoperaties. Ik dank de commissie-Bakker
dan ook voor de uitgebreide en kundige beantwoording van de vele vragen die
wij in eerste termijn hebben gesteld. Het is goed om daar ook een aantal politieke
conclusies uit te trekken, die verder verfijnd zullen moeten worden in het
debat met de regering volgende week.Er blijven voor mijn fractie een paar vragen over. In mijn eerste termijn
heb ik een aantal karakteristieken gegeven van moderne conflicten. Ik heb
daarbij de vraag aan de commissie gesteld waar informatie en procedures het
probleem waren en waar misschien de Nederlandse mentaliteit, de Nederlandse
traditie en ook de Nederlandse inbreng in de internationale structuren, op
zich van belang voor de besluitvorming, invloed hebben gehad.Voorzitter! Zojuist hebben wij een brief ontvangen van de voorzitter van
de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen met betrekking tot twee
vragen. Het betreft in het bijzonder artikel 96 van de Grondwet. Ik vraag
mij af of wat daar staat juist is. Het is waar dat de commissie op dit punt
geen enkele aanbeveling doet. De commissie trekt echter wel de conclusie dat
indertijd, voorafgaande aan instemming met de uitzending naar de Golf, artikel
96 niet van toepassing was. Men heeft daarmee een politieke uitspraak gedaan.De commissie heeft bij monde van de heer Bakker zojuist geen volledige
helderheid of zelfs weinig helderheid kunnen verschaffen over de politieke
regie tijdens de val van Srebrenica. Hij heeft daar zijn redenen voor gegeven.
Mijn fractie zou het van belang vinden als de commissie bereid is, nader te
formuleren welke vragen en welke specifieke punten in het informatiemateriaal
betrekking hebben op deze politieke regie en om deze vervolgens door te geven
aan het NIOD. Waar mogelijk zou de Kamer hiervan een afschrift moeten krijgen,
zodanig dat dit bij de nadere beoordeling van het NIOD-rapport op het terrein
van de politieke besluitvorming en regie van belang kan zijn.Voorzitter! Wat betreft het toetsingskader is voor mij onduidelijk gebleven
hoe de commissie het begrip exitstrategie definieert en of zij daarbij een
onderscheid wenst te maken tussen artikel 6- en artikel 7-operaties en op
welke wijze daarbij de belangen van de veiligheid van de bevolking expliciet
betrokken zijn. Tevens vraag ik of de commissie een nadere beperking van de
toepasbaarheid op civiele of militaire missies noodzakelijk acht. Is het toetsingskader
van toepassing bij, bijvoorbeeld, verkiezingswaarnemingsmissies in moeilijke
gebieden na een conflict of bij de uitzending van drie waarnemers of politieagenten
naar de Congo?Ik kom te spreken over de informatieverschaffing. Ik dank de heer Bakker
voor zijn uitvoerige verhandeling namens de commissie op dit punt. Ik vond
het van belang dat Kamer en commissie elkaar probeerden te vinden in het debat
van vandaag over tijdige en volledige informatievoorziening aan de Kamer en
de noodzaak om tijdig en uitgebreid te debatteren op basis van goede informatie.
Dat is de waarde van het debat van vandaag. Wij hebben in ieder geval dezelfde
doelstelling. Ik erken ook de gelijkenis met de procedure van de verdragen,
omdat het hier in feite gaat om een informatieplicht voor een formeel besluitvormingsmoment.
Dat is volgens mij overigens iets anders in het kader van EU-overleggen, maar
dat laat ik in dit verband maar even terzijde. Wel moet daarbij toch bedacht
worden dat een verdrag een tekst is, helder en op papier, en dat er geen equivalent
bestaat, althans voor mijn fractie tot nu toe niet overtuigend bewezen, met
dezelfde helderheid of, zoals de commissie voorstelt; zelfs voor een informeel
aanbod. Mijn fractie blijft derhalve betwijfelen of dit niet op gespannen
voet staat met artikel 100. Wellicht dat daarover nog iets meer kan worden
gezegd, want daar is de situatie bij vredesoperaties en een Nederlandse aanbod
toch echt te fluïde voor. Ook blijft voor ons onhelder waaruit die informatieplicht
inhoudelijk moet bestaan. Toch willen wij graag met de commissie meedenken,
maar de operationalisatie is ons nog niet geheel helder. Misschien
kan de heer Bakker daar nog iets over zeggen. Het argument van het gezag van
Nederland internationaal als pas later op een besluit wordt teruggekomen,
vind ik eerlijk gezegd niet overtuigend. Een eerder moment van informatieplicht
moet dan namelijk uitlopen op een concrete politieke wilsuiting van het parlement,
anders blijf je gewoon hetzelfde probleem houden. Daarnaast denk ik dat de
internationale realiteit zich snel aanpast aan de Nederlandse realiteit als
ook na een besluit – ik bedoel in dit geval een besluit van de ministerraad –
de Kamer de inhoud van een aanbod niet accepteert of inhoudelijk wijzigt.
Ik geloof dat Kamer en commissie elkaar op dat punt toch nog moeten proberen
te vinden. Het belang is er van een gedegen parlementaire behandeling waarvoor
ook de tijd wordt genomen. Ik vind het van belang om dat namens mijn fractie
nogmaals te benadrukken. In de meeste gevallen hoeft men zich niet te laten
opjagen en is het aan het parlement om daarvoor adequate procedures te bedenken.
Daarvoor heeft de bevoegdhedenafbakening tussen regering en parlement wat
mij betreft ook niet te verdampen.De positie van het parlement zou mijns inziens nog versterkt kunnen worden
door het nieuwe artikel 100, dat inderdaad nog geen volledige duidelijkheid
verschaft over de te volgen procedures, nader uit te werken in een organieke
wet. Dat zou de onhelderheid die ontstond in beide Kamers over het artikel
100 kunnen wegnemen en helder kunnen formuleren wat de regering wanneer dient
te doen.Voorzitter! Ik dank de commissie tevens voor de verheldering van aanbeveling
14, maar ik blijf de beslissingen over Actreq toch zien als iets dat niet
direct betrekking heeft op artikel 100 als ingestemd wordt met een besluit
van de NAVO zonder dat Nederlandse troepen daar nog bij betrokken zijn. Verder
steun ik die aanbeveling overigens wel.De heer Van der Knaap (CDA):Heeft u wat betreft aanbeveling 13 zelf ook een creatieve gedachte? U
zegt dat commissie en Kamer elkaar naderen, u geeft zelf ook het belang aan,
maar legt eigenlijk aan de commissie voor om daar nog eens op terug te komen.
Maar, ik kan mij voorstellen dat u er zelf ook wel ideeën over heeft.De heer Koenders (PvdA):Jawel, maar ik heb ook al enkele suggesties gedaan die vooral te maken
hebben met dezelfde doelstelling, namelijk een debat, waarvoor tijd wordt
genomen, waarvoor voldoende informatie aan de Kamer is verstrekt en waarbij
volstrekte helderheid bestaat over het moment van besluitvorming en over datgene
waaraan de regering moet voldoen als het gaat om de informatieplicht aan het
parlement. Ik zou mij kunnen voorstellen dat in onderling overleg tussen regering
en parlement tot een wet wordt gekomen die een uitwerking geeft van dat artikel
100.De heer Van der Knaap (CDA):Dat betekent dat er volgens u nog een moment moet zijn voordat definitieve
besluitvorming plaatsvindt binnen het kabinet? Wij kunnen dan nog wel discussiëren
over de vraag wanneer dat moment er dan is, maar in ieder geval voordat het
definitieve besluit tot uitzending door het kabinet wordt genomen, zou er
een debat kunnen, moeten plaatsvinden met het parlement.De heer Koenders (PvdA):Het eerste is juist: het kan maar het hoeft niet. Het is aan individuele
fracties die ook hun informatierecht hebben om daarop in te gaan. Ik heb zojuist
al gezegd dat mijn fractie in ieder geval nog niet overtuigd is door de commissie
waar het gaat om de operationalisatie van het begrip "informeel aanbod". In
eerste termijn heb ik ook al een aantal risico's aangegeven voor verdamping
van de verantwoordelijkhedenafbakening tussen regering en parlement.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik denk dat het heel goed is dat de heer Koenders naar een
mogelijkheid zoekt om toch iets te kunnen doen met de suggestie van de commissie
terzake, maar het is mij nog niet duidelijk waar hij heen wil. Ik begrijp
dat hij zegt dat er eerder dan het formele besluitvormingsmoment, na het echte
kabinetsbesluit een mogelijkheid moet zijn om in de Kamer een debat te voeren.
Stelt de heer Koenders nu voor om daar in een wet nadere invulling aan te
geven?De heer Koenders (PvdA):Ik heb gezegd dat ik niet overtuigd ben door de redenering van de commissie
dat een informatieplicht moet worden ingesteld die van kracht is nog voor
het formele besluit door het kabinet is genomen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Wat is nu het zwaarwegende argument dat de heer Koenders ervan weerhoudt
om na te denken over een mogelijkheid om de Kamer eerder van informatie te
voorzien? Ik vraag dat, omdat hij eerder heeft aangegeven dat de commissie
goede suggesties heeft gedaan. De commissie heeft mijns inziens glashelder
aangegeven dat het formele recht van de Kamer om "nee" te zeggen blijft bestaan.De heer Koenders (PvdA):Ik ben bang dat ik mijzelf nu moet gaan herhalen. Ik heb immers al een
groot aantal argumenten gegeven waarom ik het moeilijk vind om deze aanbeveling
over te nemen. Een van die argumenten betrof het operationeel maken van het
moment. Verder is het mij onduidelijk welke informatie verschaft zou moeten
worden. Ik heb ook aangegeven dat de internationale besluitvorming bij een
aanbod veel fluïder is dan bij een internationaal verdrag. Bovendien
hebben de uitzendingen naar Joegoslavië laten zien dat de angst reëel
is dat bevoegdheden kunnen verdampen. Al met al houd ik staande dat deze aanbeveling
de positie van het parlement niet zozeer versterkt als wel verzwakt.Ik denk dat wij, ook al stemmen onze meningen niet geheel overeen, niet
een tegenstelling tussen onze standpunten moeten creëren, maar dat wij
gezamenlijk moeten zoeken naar een manier om een gedegen en op volledige informatie
stoelend debat met de regering te kunnen voeren. De manier waarop een en ander
door de commissie wordt geoperationaliseerd is echter voor mij onvoldoende
basis om op dit punt met haar aanbeveling te kunnen instemmen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik begrijp niet waarom de heer Koenders redeneert dat deze aanbeveling
de positie van de Kamer kan verzwakken. De commissie zegt immers terecht dat
er op dit moment, voorafgaand aan de formele besluitvorming, ook allerlei
informatie wordt gegeven. Zij tekent daarbij echter aan dat dit onduidelijk,
rommelig en niet altijd gebeurt. De commissie beveelt daarom aan om die
informatie gestructureerd aan de Kamer aan te bieden op een helder moment.Ik volg zijn redenering ook niet als de heer Koenders zegt dat het nog
geoperationaliseerd moet worden. Dat kan toch worden gedaan? Waarom zegt hij
niet gewoon: oké, laten wij ervoor zorgen dat zo'n helder moment wordt
vastgesteld en dat een en ander wordt geoperationaliseerd?De heer Koenders (PvdA):Het is natuurlijk leuk om positief in te springen op de suggestie van
mevrouw Vos. Ik dacht echter dat mijn punt helder is en dat het inmiddels
ook duidelijk moet zijn dat ik niet overtuigd ben dat het mogelijk is om dit
te operationaliseren. Verder heb ik goed geluisterd naar het argument dat
wij hierdoor in een fuik terecht kunnen komen en dat een en ander ook gevolgen
kan hebben voor de internationale plaatsbepaling van Nederland. Ik vind die
redenering niet overtuigend, want een informatieplicht op een eerder moment
is alleen zinnig als de Kamer op dat moment een politiek oordeel geeft. Doet
de Kamer dat immers niet, dan wordt het probleem alleen maar verschoven naar
een later tijdstip. Verder wil ik voorkomen dat een kabinet de conclusie trekt
uit het overleg van de Kamer op dat eerdere moment dat de Kamer zich informeel
aan een bepaald standpunt heeft verbonden. Ik houd daarom vooralsnog vast
aan een strikte controlerende taak van de Kamer. Daardoor wordt volgens mij
ook de positie van de Kamer ten opzichte van vredesmissies versterkt.Voorzitter! Tussen de heer Van Middelkoop en mij bestaat nog enige onduidelijkheid
over het punt van de ministerraad en delegatie. Ik kan mij natuurlijk vergissen,
maar volgens mij is het besluit tot inzet of tot het ter beschikking stellen
van troepen juist vanwege het type besluit waarover wij het hebben vanuit
het gezichtspunt van de grondwet automatisch een collectieve verantwoordelijkheid
van de regering. Het argument met betrekking tot delegatie of mandatering
kan dan ook niet door de beugel.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Het probleem schuilt denk ik in het gebruik van het ook voor mij wat nieuwe
begrip "collectieve verantwoordelijkheid". Dat is staatsrechtelijk in elk
geval geen geijkt begrip. Ik zei eerder deze avond al dat wij spreken over
een individuele ministeriële verantwoordelijkheid. Als u het formuleert
zoals u net deed, wekt dit bij mij de indruk dat u vindt dat over elk besluit
de ministerraad als collectief moet vergaderen en een besluit moet nemen.
Ik kan mij dat in de meeste gevallen heel goed voorstellen. Maar om er een
richtlijn van te maken: ik zou dat aan het kabinet overlaten.De heer Koenders (PvdA):Mijn punt is dat het type besluitvorming waarover wij het nu hebben een
collectieve verantwoordelijkheid is van het kabinet en als zodanig niet gedelegeerd
kan worden. Dat is volgens mij de juiste interpretatie van artikel 53 van
de Grondwet. Ik constateer dat de heer Van Middelkoop daarop geen antwoord
heeft. Ik voel mij derhalve al een stukje beter.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Er zijn momenten dat het van wijsheid getuigt om even te stoppen.De heer Koenders (PvdA):Dan vervolg ik mijn betoog.Voorzitter! Wat de lessen voor het ministerie van Defensie en de coördinatie
tussen de ministeries van Algemene Zaken, van Buitenlandse Zaken en van Defensie
betreft, zijn wij gedeeltelijk zeer tevreden met de aanbevelingen van de commissie.
Mijn fractie was ervoor, wat verder te gaan, maar daarover kunnen wij volgende
week spreken met het kabinet.Mijn fractie heeft in eerste termijn aangegeven dat zij dit rapport als
uitstekend en belangwekkend kwalificeert en dat zij met een groot aantal aanbevelingen
akkoord kan gaan. Ik heb ze in eerste termijn genoemd en ik zal ze nu niet
herhalen. Ten aanzien van de rest heb ik zojuist onze kwalificatie gegeven.
Het rapport gaat over een cruciaal onderwerp. Wij vinden het van groot belang
dat de Kamer hierover met de commissie gedebatteerd heeft. Wij zijn de commissie
en – ik wil dit echt gezegd hebben – haar uitstekende staf heel
veel dank verschuldigd. Nog vele malen zal dit rapport gememoreerd worden
bij moeilijke beslissingen. Ik denk dat dit volgende week al gebeurt, zeker
als wij met het kabinet discussiëren over de aanbevelingen en de bevindingen.
Niet alle aanbevelingen worden digitaal overgenomen, maar een groot deel wat
mijn fractie betreft wel. Ik denk dat andere fracties dit op hun terreinen
ook zullen laten weten. Het past mij denk ik op dit moment om mede namens
mijn collega's deze noties om te zetten in het vragen aan de Kamer om een
uitspraak. Ik wil daarom de volgende motie voorstellen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,gezien de opdracht van de Kamer aan de tijdelijke commissie besluitvorming
uitzendingen;van oordeel, dat de commissie een gedegen en verhelderend rapport heeft
geschreven en belangrijke aanbevelingen heeft geformuleerd;spreekt daarvoor haar waardering uit;spreekt uit dat de Kamer voldoende is voorbereid voor het debat met de
regering,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Wilders, Van der Knaap,
Dittrich, M.B. Vos, Marijnissen, Van Middelkoop en Van den Berg.Zij krijgt nr. 12 (26454).De heer Wilders (VVD):Voorzitter! Ook een woord van dank van mijn fractie aan de commissie en
met name aan de commissievoorzitter voor de gegeven antwoorden. Ik was het
niet met alles eens, maar de antwoorden waren deskundig en gedegen.Ik zal niet op alle thema's opnieuw ingaan. Veel vragen zijn beantwoord,
een aantal niet. Volgende week vindt weer een belangrijk debat plaats, dan
met de regering. Zoals in de zo-even mede namens mijn fractie ingediende motie
terecht staat, is er sprake van een prima rapport en is dat debat voldoende
voorbereid. Het eerste thema dat ik wel wil behandelen, betreft de rol van de minister-president.
Ik kan daar kort over zijn. Het doet mij deugd dat de commissie de rol van
deze functionaris in principe niet wil wijzigen en het wil laten bij de constatering
dat hij de eerste onder zijn gelijken is en blijft. Dat is van belang. De
commissie heeft veel onderzocht, veel operaties op een rij gezet en ook de
lijnen gezien in internationaal verband. De commissie spreekt weliswaar –
en dat heb ik graag ter harte genomen – van een nauwere betrokkenheid
van de minister-president, maar zij stelt geen wezenlijke wijzigingen voor
en ik denk dat dit een heel goede conclusie is.Voorzitter! Ik ben ook blij dat de voorzitter van de commissie bevestigde
dat er meestal sprake is van een mix van motieven. Hij zei, zoals ik dat in
eerste termijn zei, dat er in principe niets mis mee is als er "mooi meegenomen
additionele motieven" zijn. Ik citeer de heer Bakker. Die motieven mogen echter
niet alleen staan en niet de boventoon voeren. Dat lijkt mij helder en juist.
Een en ander wordt in een goed perspectief geplaatst.De voorzitter van de commissie heeft afgezien van de kans die ik hem heb
gegeven om zijn naam aan een nieuw toetsingskader te verbinden. Hulde voor
deze grote bescheidenheid! Het kader is weliswaar geen spoorboekje, maar wij
vinden het van groot belang. Het belangrijkste is eigenlijk dat het vaker
integraal wordt toegepast. Wij zullen over ideeën die wij hebben om dat
kader wellicht nog te verbeteren de volgende week indringend met de regering
van gedachten wisselen. Wij zullen de aanbevelingen van de commissie daar
zeker bij kunnen betrekken.Na het ter beschikking stellen van militairen aan derden blijft de regering
volgens de commissie bevoegd om in te grijpen in de operationele taakuitvoering.
Dat staat in antwoord 185, waarover in eerste termijn nog even een interruptiedebatje
heeft plaatsgevonden. Ik heb gezien dat de commissie zich in het schriftelijk
antwoord baseert op een publicatie van de landmacht, waar dat in zou staan.
Dat is reden genoeg om er de volgende week nog eens kritisch met de regering
over te debatteren. Ik geloof wel dat het er staat, maar volgens mij is het
inhoudelijk niet juist. Als de regering militairen ter beschikking stelt,
heeft zij toch geen feitelijke zeggenschap meer over de militaire eenheden.
Zij kan ze alleen in het ultieme geval terugtrekken uit de operatie. Indien
die stelling klopt en de regering dus geen feitelijke zeggenschap meer heeft
over het militair-operationele terrein, betekent dat logischerwijs dat de
Kamer een zekere terughoudendheid jegens de regering in acht heeft te nemen
over militair-operationele zaken in een missie. Ik hoop dat de commissie in
mijn redenering kan meegaan en mij daarover kan antwoorden.Het is een lastig thema. Hoewel men geen feitelijke zeggenschap heeft,
blijft de ministeriële verantwoordelijkheid bestaan. De regering is echter
niet echt aanspreekbaar. Ik zal hierop uiteraard de volgende week in het debat
met de regering terugkomen. Wij zouden de commissie zeer erkentelijk zijn
als zij er nog iets over kon zeggen.De antwoorden van de commissie over de informatievoorziening aan de Kamer
waren interessant. Zij leveren voldoende discussiestof op voor het debat met
de regering de volgende week. Mijn fractie oordeelt anders over niet alleen
de juistheid, maar ook de wenselijkheid van het voorstel dat de Kamer reeds
voor een informeel aanbod moet worden geïnformeerd. In een interruptiedebat
met de commissievoorzitter zei ik al, dat de parlementaire geschiedenis verder
gaat dan de eerste lezing van de grondwetswijziging in de Tweede Kamer. Ik
heb erop gewezen wat daarna in de Eerste Kamer door beide bewindslieden die
de wijziging verdedigden na het aannemen van het amendement is gezegd. Over
hun glasheldere taal is mijns inziens geen interpretatieverschil mogelijk.
De regering moet de Kamer informeren na het besluit tot inzet of terbeschikkingstelling,
en niet ervoor. Dat lijkt mij ook logisch, gelet op het staatsrechtelijke
principe dat de regering regeert en de Kamer controleert. Voorkomen moet worden
dat de Kamer, die dan nog geen compleet beeld heeft, zich te snel committeert,
in een fuik zwemt en moeilijker "nee" kan zeggen. Ik ben het eens met collega
Koenders dat de positie van de Kamer anders eerder wordt verzwakt dan versterkt.De heer Dittrich (D66):Als de heer Wilders dit standpunt namens zijn fractie blijft volhouden,
betekent dit dan dat Kamerleden van de VVD in toekomstige situaties niet snel
vragen aan de regering zullen stellen, als er sprake is van een eventuele
uitzending van troepen?De heer Wilders (VVD):Vragen stellen kan altijd, dat staat in artikel 68 van de Grondwet. Dat
artikel geeft ieder Kamerlid het recht, op eigen initiatief vragen te stellen.
Dat is een grondwettelijk recht, waar niemand snel aan zal komen. In artikel
100 gaat het echter om de actieve informatieplicht van de regering, een totaal
andere figuur. Welnu, wij zeggen dat de Kamer altijd om informatie kan vragen,
al kun je erover twisten of dat altijd wenselijk is. Daar wil ik niet aan
tornen, maar de regering zal die informatie niet moeten geven voordat er een
besluit is genomen.De heer Dittrich (D66):Maar als je informatie vraagt, wil je iets te weten komen. Dat krijg je
dan te horen van de regering, want je hebt als Kamerlid vragen gesteld. In
hoeverre wijkt dit nu af van wat de commissie-Bakker in eerste termijn naar
voren heeft gebracht, namelijk dat de regering de Kamer automatisch zou moeten
inlichten zodra er substantiële informatie te geven is?De heer Wilders (VVD):Dat wijkt er ontzettend sterk van af, want dat wijkt af van het principe
dat artikel 100 is gekoppeld aan een beslissingsmoment voor de regering. En
dan is het in staatsrechtelijke zin de rol van de Kamer dat zij dat besluit
gaat toetsen. Het is weliswaar geen instemmingsrecht in formele zin, maar
de Kamer zal dan beoordelen of zij het met zo'n besluit eens is. Dat is een
andere figuur dan wanneer een Kamerlid of een fractie vragen wil stellen over
een bepaald punt. En ik zeg dit niet alleen omdat het in staatsrechtelijke
zin iets anders is, maar ook omdat ik het in het hele besluitvormingsproces
van belang vind dat de Kamer een compleet beeld heeft, dat de Kamer de totale
situatie kan beoordelen zodra de regering een besluit heeft genomen. De regering
moet het hele besluitvormingsproces kunnen doorlopen, ook bijvoorbeeld in
internationaal verband. Zodra zij alle benodigde informatie heeft en tot een
besluit kan komen, is niet alleen staatsrechtelijk de beurt aan de Kamer,
maar dan kan de regering de Kamer ook een compleet beeld aanbieden, waarover
de Kamer vervolgens een afgewogen oordeel kan geven. Dat is iets heel anders
dan feitelijke vragen over een incidentele gebeurtenis; het doel is anders
en het middel is anders.De heer Dittrich (D66):Dan constateer ik dat u toch geheel voorbijgaat aan de reactie van de
commissie dat die informatie van de regering bedoeld is om de Kamer te helpen
bij de voorbereiding van dat latere oordeel, dat altijd nog ja of nee kan
zijn.De heer Wilders (VVD):Het oordeel is altijd ja of nee, maar ik vind dat de Kamer een compleet
beeld moet hebben en dat zij daarom in beginsel moet afwachten tot het besluitvormingsproces
afgerond is. Als de regering denkt dat het handig is om de Kamer eerder informatie
toe te sturen, dan staat haar dat natuurlijk altijd vrij. Maar bij artikel
100 gaat het niet om het recht van de Kamer om informatie te vragen, maar
om de plicht van de regering om informatie aan de Kamer te verstrekken. Mijn
argumenten op dit punt zijn duidelijk, ik heb ze al vele malen naar voren
gebracht.De heer Dittrich (D66):Ik ben het met u eens dat de Kamer een compleet beeld moet hebben, maar
het is de vraag of dit in één moment samengebald moet zijn of
dat de regering de Kamer moet inlichten zodra zij over substantiële informatie
beschikt, waarna een formeel moment bepaald wordt om de Kamer de gelegenheid
te geven, ja of nee te zeggen.De heer Wilders (VVD):Het formele moment is het moment waarop de regering het beeld compleet
heeft en vindt dat zij een verantwoord besluit kan nemen. Ik ga ervan uit
dat de Kamer op dat moment ook zodanige informatie krijgt dat zij dat besluit
op een verantwoorde wijze kan beoordelen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik vind eigenlijk dat de commissie-Bakker uw principiële bezwaar
tegen een informatieplicht vooraf aardig onderuit heeft gehaald. U hamert
steeds op het principe "de regering regeert en de Kamer controleert" en u
stelt dat de handen van de Kamer in een debat gebonden zijn als zij al vooraf
informatie krijgt. Maar ook in die situatie heeft de Kamer uiteindelijk altijd
nog de mogelijkheid om nee te zeggen; in die zin verandert er volgens mij
niets aan de huidige situatie. Ik begrijp uw bezwaar dan ook werkelijk niet.De heer Wilders (VVD):Dan heeft u gisteren heel slecht geluisterd, want ik heb toen in interrupties
vele malen aangegeven dat de Kamer zich dan met allerlei zaken gaat bemoeien
zonder over een compleet beeld te beschikken. Het is een illusie dat dit beperkt
zou blijven tot het uitwisselen van informatie. De Kamer zal over die informatie
willen debatteren – daarvoor is zij ook in het leven geroepen –
en zij zal zich committeren, eisen stellen enz. terwijl het beeld nog niet
compleet is. Vandaar dat ik eraan hecht om dat alles te voorkomen, teneinde
ervoor te zorgen dat eerst het complete beeld bestaat, dat daarna de regering
het besluit neemt en dat de Kamer haar handen vrijhoudt, zodat zij over dat
besluit kan oordelen, nadat de regering daartoe heeft besloten.Mevrouw Vos (GroenLinks):De heer Wilders zegt dat ik niet goed luister, maar ik vind dat hij niet
goed luistert naar de commissie-Bakker.De heer Wilders (VVD):Ik ben het er niet mee eens. Dat is iets anders.Mevrouw Vos (GroenLinks):Wij zijn het zeker niet met elkaar eens. Juist waar de commissie zegt
dat er al op veel momenten allerlei informatie naar buiten komt, dat dit soort
zaken vaak heel ongeordend gaat en dat iedereen zich uitspreekt, stelt de
commissie voor om de zaak beter te ordenen, op een bepaald moment, wanneer
de regering het informele aanbod doet en dus al een behoorlijk compleet beeld
moet kunnen bieden. De commissie stelt voor dat dat beeld ook naar de Kamer
gaat. Ik zie niet in waarom de heer Wilders daartegen zo'n bezwaar maakt.
Dat is immers een manier om de Kamer er beter bij te betrekken.De voorzitter:Mevrouw Vos, dit is dezelfde vraag als de heer Dittrich gesteld heeft.
Ik geef de heer Wilders graag de gelegenheid om erop te reageren, maar ik
hoop wel dat de heer Van der Knaap, die ook bij de interruptiemicrofoon staat,
een andere vraag wil stellen.De heer Van der Knaap (CDA):Daar kunt u verzekerd van zijn.De heer Wilders (VVD):Ik reageer nog kort op de vraag van collega Vos. Ik zal niet herhalen
wat ik al heb gezegd. Op het moment dat je de informatie eerder aan de Kamer
geeft, zal het niet meer, maar minder geordend worden. Dan krijg je niet minder
meningen, maar meer meningen. Dan krijg je niet minder discussie, maar meer
discussie. Wij zitten hier om met elkaar te discussiëren. Het is een
illusie, te denken dat er dan terughoudendheid zal worden betracht.De heer Van der Knaap (CDA):De heer Wilders benadert het zeer staatsrechtelijk. Dat is een stelling
die alleen maar te prijzen valt, want het moet allemaal zo zuiver mogelijk
plaatsvinden. Vindt hij het staatsrechtelijk juist dat de regeringspartijen
hun commitment afgeven, voordat de ministerraad een besluit neemt?De heer Wilders (VVD):Waar heeft u het precies over? U heeft iets in uw handen, zie ik.De heer Van der Knaap (CDA):Ik heb hier een artikel uit de Volkskrant, waaruit dat blijkt.De heer Wilders (VVD):Ik dacht eigenlijk dat de heer Marijnissen daarmee zou komen. U neemt
de interruptie van hem over. Dat is niet zo origineel, maar ik ga er toch
graag op in.De heer Van der Knaap (CDA):Niet origineel? Ik werd vanochtend met het artikel geconfronteerd en niet
gisteren.De heer Wilders (VVD):Ik had meer verwacht dat de heer Marijnissen ermee zou komen. U mag die
interruptie best van hem overnemen. Er is geen sprake van een commitment of
wat dan ook. Dat is allemaal niet het geval. Er is maar één
moment waarop de VVD zal besluiten en dat is op het moment dat de regering
een besluit heeft genomen, dat de fractie erover vergadert en dat er een voorstel
komt van de woordvoerder. Als het een goed besluit is, zeggen wij dan "ja". Als het een slecht besluit is, zeggen wij "nee". Ik begrijp
dat er in de fractie van de heer Van der Knaap nogal wat meningsverschillen
over zijn. Ik heb vanmorgen in de krant gelezen dat de heer Van der Knaap
er iets anders over denkt dan zijn collega Verhagen. Bij ons gaat dat vrij
gestructureerd: wij krijgen één voorstel van de woordvoerder
en wij zeggen dan "ja" of "nee".De voorzitter:Mijnheer Van der Knaap, de vragensteller mag dan verschillend zijn, het
antwoord is precies hetzelfde als gister!De heer Wilders (VVD):Voorzitter! Ik ben bijna aan het einde van mijn betoog. De commissievoorzitter
zei dat het informeren van de Kamer vóór een informeel aanbod
betekent dat de Kamerleden terughoudend moeten zijn in hun oordeel. Terughoudendheid
betekent eigenlijk dat je geen mening hebt of een vage mening hebt, dat je
geen oordeel of een vaag oordeel hebt. Volgens mij moeten die Kamerleden nog
worden beëdigd of zelfs nog geboren. Het lijkt mij een illusie dat wij
in dit huis de verleiding zullen kunnen weerstaan om er inhoudelijk op in
te gaan als wij die informatie krijgen. Ik zei het net ook in een interruptiedebatje
tegen de heer Dittrich. Feitelijk zal er dan toch worden meegeregeerd. Ik
denk dat wij ons in dat stadium toch zullen committeren.Mijn laatste vraag betreft het antwoord op de vraag over Actreq. Wat betekent
Actreq? De commissievoorzitter zei op dit punt dat Actreq betekent dat de
eenheden worden aangewend. Volgens mij is dat ook zo. Artikel 100 van de Grondwet
heeft het echter over de inzet of het ter beschikking stellen. Ik heb in eerste
termijn aan de commissie gevraagd om daarover te oordelen. Je kunt van mening
verschillen over de vraag of de Kamer moet worden geïnformeerd na de
Actord of de Actreq, maar ik wil wel eerst helder hebben of het wel of niet
onder artikel 100 valt. Volgens mij valt de Actreq niet onder artikel 100
waar het gaat om het ter beschikking stellen dan wel de inzet. Dat is pas
na een besluit tot Actord. Nogmaals, het kan zijn dat de heer Koenders iets
anders wenselijk vindt, maar dit is volgens mij de manier waarop het moet
worden uitgelegd. Ik zie al waar de heer Koenders mee wil komen.De heer Koenders (PvdA):Laat ik de vraag dan toch nog maar even stellen. Ik ben het er met u over
eens dat het niet onder artikel 100 valt. Vindt de VVD het niettemin van belang
dat het parlement wordt ingelicht over zo'n belangrijk besluit?De heer Wilders (VVD):Daarover willen wij eerst volgende week goed met de regering debatteren.
Zoals ik in eerste termijn zei, vinden wij in principe dat op grond van artikel
100 de Kamer na Actord moet worden ingelicht. Ik heb in eerste termijn ook
gezegd welke omstandigheden naar onze mening ertoe leiden dat de Kamer toch
eerder wordt ingelicht, namelijk indien de regering voorziet dat een besluit
tot Actord snel moet worden uitgevoerd. Ik wil de voors en tegens graag met
de regering bespreken. Voordat ik die discussie aanga, wil ik van de commissie
horen of het op grond van artikel 100 wel of niet nodig is. Daar heb ik geen
antwoord gekregen. Mijn stelling is dat artikel 100 alleen betrekking heeft
op Actord.Ik kijk met veel plezier terug op dit debat. Ik dank daar niet alleen
de collega's voor, maar vooral de commissie, in het bijzonder de commissievoorzitter,
en niet in de laatste plaats haar staf, die zeer actief zal zijn geweest voor
dit debat. Ik verheug mij nog meer op het debat van volgende week.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de commissie en in het bijzonder haar voorzitter,
de heer Bakker, voor haar bijdrage aan dit debat. Het zal duidelijk zijn dat
eenieder zo zijn engagement ermee heeft. In het begin van het debat dacht
ik dat er weinig kruitdamp in de Kamer hangt; dat zou passend zijn geweest
bij dit onderwerp. Lopende het debat en de beantwoording door de voorzitter
van de commissie werd er echter af en toe behoorlijk gedebatteerd over zaken
waardoor het de discussie waard maakte. Ik maak nog bij een paar dingen een
kanttekening en probeer zo kort mogelijk te zijn.Ik kan het niet nalaten, licht schamper de discussie over al die motieven
te memoreren. Misschien moeten wij er maar volgende week met het kabinet over
praten om te horen wat het onder motieven verstaat en hoe groot de bereidwilligheid
van het kabinet is om alle motieven eigenlijk of oneigenlijk te formuleren.
Ik heb niet begrepen waarom het allemaal zo belangrijk was. Dit mag de heer
Bakker gewoon voor kennisgeving aannemen.Ik ga ervan uit dat de commissie het volledig meent als zij zegt dat zij
evenals de andere Kamerleden het adagium huldigt dat de regering regeert en
de Kamer controleert. Het komt nu verder aan op de wijze waarop dit wordt
geoperationaliseerd. Hoe je het ook wendt of keert, het zou mij een lief ding
waard zijn geweest als aanbeveling 13 kon worden geschrapt, maar dit kan nu
eenmaal niet. Je weet hoe dat gaat: iemand die het gezag van de commissie-Bakker
wil ontlenen aan het rapport, gaat niet al deze debatten na en neemt het rapport
zoals het er ligt, met de aanbeveling 13. Het is mij wel wat duidelijker geworden
waar de discussie nu echt over gaat en waar ontsporingen kunnen ontstaan.
Laat ik op mijn manier nog kort het volgende zeggen.Het gaat om artikel 100, respectievelijk artikel 68 van de Grondwet, terzake
van het informeren van de Kamer. Wat het eerste betreft sluit ik mij aan bij
de heer Wilders, die het staatsrechtelijk vrij scherp neerzette. Je moet een
beschouwing over artikel 100 houden en daarna even doen alsnog het niet bestaat
en artikel 68 tot gelding brengen. Ik zal uitleggen wat ik hiermee bedoel.
Zoals de heer Wilders zei, bevat artikel 100 een actieve informatieplicht –
met een dikke streep onder "actieve" – voor één type besluit,
te weten een besluit tot uitzending. Dit is dus heel beperkt: het geldt niet
voor de hele fase die eraan voorafgaat, maar alleen voor het besluit tot uitzetting.
Dat is een apart moment in de ministerraad. Zoals al vaker is gezegd, bindt
dit de ministerraad, en niet meer dan dat. Dat besluit gaat dan naar de Kamer.
Dat is de hele betekenis van artikel 100 op dit moment.De heer Bakker zal het goed bedoeld hebben, maar heeft wat kritisch in
mijn richting geciteerd uit toelichtingen op amendementen. Ik heb het nagekeken:
die toelichting zou ik nu anders schrijven. Hierin zit niet eens een element
van mea culpa. Het komt doordat wij inmiddels verder zijn gekomen in de discussie.
In de toelichting staat het woord "voornemen", terwijl er gewoon
bedoeld is: besluit. Inmiddels zijn wij hoogtheologisch bezig met die begrippen;
mijn fractievoorzitter stelt het niet op prijs als ik het zo zeg. Inmiddels
zijn de begrippen zo ingewikkeld en gearticuleerd geworden, dat daar gewoon
moet worden gelezen: besluit. Als het kabinet het besluit heeft genomen, heeft
de Kamer een materieel instemmingsrecht.Vervolgens moeten we artikel 100 als het ware vergeten. Dan hebben wij
gewoon de praktijk van artikel 68 en die is zeer verscheiden. We kennen ministers
en staatssecretarissen die geen meter durven te verzetten zonder eerst de
Kamer te hebben ingelicht, omdat zij ontzettend bang zijn een keer wat te
doen en later van de Kamer op hun falie te krijgen. Dat is in zekere zin een
verwording van het beginsel "de regering regeert en de Kamer controleert",
want dat veronderstelt toch dat je als minister of een staatssecretaris de
moed hebt om zelfstandig een besluit te nemen en dat later te verantwoorden
Maar er zijn ook bewindspersonen of misschien zelfs departementale culturen,
waarin men rustig besluiten neemt en die later aan de Kamer voorlegt. Dan
horen ze het wel. Dat is dus heel verschillend. De bodem is, dat er een recht
voor de Kamer is om inlichtingen te krijgen. Maar nogmaals, op die bodem is
er een heel verschillende praktijk waarbij sommige departementen of misschien
zelfs sommige afdelingen zeer actief informeren en andere heel voorzichtig.
Dat vinden we allemaal normaal. Dat geldt ook hierbij. Als ik op die manier
aanbeveling 13 zou mogen lezen – dat kan echter niet, gelet op de formulering –
is er voor mij sprake van, dat artikel 100 geldt voor het besluit en dat wij
voor het overige in voorkomende gevallen kunnen vragen of er wat aan de hand
is, of er misschien hier en daar wat wordt gesproken over een mogelijke uitzending
of een mogelijk aanbod en dat de regering mag en moet antwoorden. Daarbij
kan zij mogelijke internationale risico's verdisconteren en zal zij dus af
en toe zeer terughoudend zal reageren. Dat was een paar weken geleden het
geval, toen het kabinet in het geval van Ethiopië en Eritrea een drieregelig
briefje terugstuurde. In vele andere gevallen vinden we en marge van een brievenserie
over een conflict opmerkingen, dat het kabinet ergens bezig is. Zo weet de
Kamer al weken van tevoren, dat er een moment kan komen dat wellicht uitzending
aan de orde is. Dat kan dus heel verscheiden zijn. Als ik het op deze wijze
formuleren, is het veel meer ingebed in het totale regeringsbeleid, de totale
omgang met artikel 68 dan het bijzondere, dat boven de dertiende aanbeveling
hangt. Daar komt toch het vermoeden vandaan, dat er in de voorfase wat betreft
de inlichtingen iets bijzonders moet gebeuren. Dat betwist ik dus.De heer Van der Knaap (CDA):Maar het is toch van belang, dat de Kamer in deze kwestie gelijkelijk
wordt geïnformeerd en niet, dat de oppositiepartijen het uit de kranten
moeten vernemen en dat er een apart circuit omheen zit. Het is toch in het
belang van ons allemaal, dat we zo goed mogelijk, zo snel mogelijk en zo adequaat
mogelijk worden geïnformeerd?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Mijnheer Van der Knaap, dat heeft niets te maken met mijn redenering van
zo-even. Mijn redenering van zo-even was een algemene en betrof vooral de
rechten maar ook de plichten van alle kamerleden. Houdt u dat er even buiten!
Dat is niet alleen bij uitzendingen maar in bijna alle gevallen. Om u een
plezier te doen, merk ik op dat het Torentjesoverleg onder Paars nog veel
sterker is gegroeid dan destijds bij het CDA. Dat moeten we inderdaad bekritiseren
maar daar gaat het nu even niet om. Ik doe een poging om artikel 100 respectievelijk
artikel 68 in te brengen in een discussie over de uitzending van militairen.De heer Van der Knaap (CDA):Je kunt ook nog een discussie voeren over de grond waarop dat dan zou
moeten plaatsvinden. De heer Bakker heeft gezegd, dat ook te doen op basis
van hetgeen de commissie geconstateerd en geanalyseerd heeft. Dat is ook een
reden waarom de commissie deze structuur voorstelt. De heer Bakker heeft beide
elementen genoemd, maar wat betreft artikel 100 verschilt u met hem van mening.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik hoop, dat ik u goed begrijp. Voorzover ik meen – en dat is niet
om te plagen – dat u echt op dit punt in verwarring bent, bent u dat
voor een deel gebracht door de commissie. Dat komt door de formulering van
aanbeveling 13, waarin inderdaad buiten artikel 68 en buiten artikel 100 als
het ware iets extra's aan de regering wordt gevraagd terzake van het informeren
van de Kamer. Het is iets bijzonders. Ik begrijp, dat collega Koenders over
een organieke wet gaat praten, waar ik op dit moment totaal geen brood in
zie. Ik kan mij dat echter wel voorstellen, want ook de heer Koenders wil
natuurlijk zekerheid hebben over wat precies de procedure moet zijn. Naar
mijn gevoel kunnen wij proberen de onzekerheid proberen te voorkomen die is
ontstaan door het rapport van de commissie dan dat we een zekerheid zoeken
op een weg die helemaal niet nodig is.De heer Van der Knaap (CDA):Die is wel nodig, omdat de commissie-Bakker op basis van een maandenlang
onderzoek ten aanzien van de besluitvorming en de informatiestructuur heeft
geconcludeerd, dat er een andere structuur moet komen. Wat betreft de zwaarte
van de verantwoordelijkheidsbeleving kunnen we ook nog van mening verschillen
maar wij hebben een verantwoordelijkheid als die mensen daar zitten. In het
kader daarvan heeft de commissie deze voorstellen gedaan. Dat kun je ook als
waarde op zichzelf beoordelen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ook dat is niet waar. De commissie heeft bij haar onderzoek geconstateerd,
dat af en toe informeel een aanbod wordt gedaan, dat iets wordt gezegd in
de wandelgangen enzovoorts. Maar daarvan denk ik: dat had je allang kunnen
weten. Vervolgens heeft de commissie gemeend, dat een stilering nuttig zou
kunnen zijn, en dat is de achtergrond van aanbeveling 13. Niet dat in het
verleden allerlei blunders zijn begaan, blunders die leidden tot gevaarlijke
situaties vanwege amateuristisch handelen, en niet omdat in het verleden iets
echt structureel fout ging, doordat het kabinet de Kamer niet informeerde.
Dat heeft u de heer Bakker zo-even kunnen horen zeggen. De voorzitter heeft
volstrekt gelijk als zij verdere discussie hierover wil tegenhouden, maar
het blijft natuurlijk een ontzettend intrigerende vraag of het
antwoord dat het kabinet twee weken geleden gaf op de vraag over deelname
aan een missie naar Ethiopië-Eritrea naar het oordeel van de commissie
door de beugel kan.De voorzitter:De heer Bakker heeft al gezegd, dat hij daar niet op in zal gaan. Daarom
heeft het zo weinig zin deze vraag steeds te stellen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Af en toe mag ik mijn geprangd gemoed toch wel met één zin
formuleren.De voorzitter:Ik weet niet of de Tweede Kamer er is om uw geprangd gemoed op te beuren.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Wees ook een beetje therapeut.De heer Dittrich (D66):Toen ik gisteravond deze vraag stelde, was de heer Van Middelkoop het
daar ook niet mee eens. Toen zei hij dat zij buiten de orde was.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik verwacht ook geen antwoord.De heer Dittrich (D66):Hier ga ik maar niet op in. Ik weet nog wel dat de voorzitter toen wijze
woorden sprak.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Complimenten voor uw geheugen.De heer Dittrich (D66):Ik wil nog iets zeggen over uw redenering met betrekking tot artikel 100.
U legt het gestelde daarin zo uit, dat sprake moet zijn van een actieve informatieplicht
door de regering over één type besluit, namelijk dat over uitzendingen.
Met uw opvatting in dezen ben ik het eens. Ik wil echter duidelijkheid krijgen
over uw reden om tegen aanbeveling 13 te zijn. Je kunt artikel 100 als een
minimumnorm beschouwen. Wat is er dan op tegen dat de Kamer het meerdere krijgt?
In aanbeveling 13 stelt de commissie voor, dat regel wordt dat de Kamer eerder
wordt geïnformeerd. Wat is nu uw exacte bezwaar daartegen naast de opvatting
dat een dergelijke regel niet past bij de artikelen 100 en 68?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):U moet artikel 100 erbuiten houden. Nogmaals, dat artikel betreft de plicht
van het kabinet om de Kamer actief te informeren terzake van dat ene besluit.
U formuleerde dat zo-even goed. Nogmaals, dit zetten we even terzijde. We
vergeten het. Dan blijft over het gewone bestuur in een bijzondere situatie.
Ik erken dus dat sprake is van een bijzondere situatie, te weten die van het
voorbereiden van een besluit over een mogelijke uitzending van militairen.
Die voorbereiding onderscheidt zich niet van de voorbereiding van een besluit
over de aanleg van de HSL of een nieuwe aanpak van de wachtlijsten. U en ik
weten dat in het ene geval actief wordt geïnformeerd en in het andere
minder actief. Daarmee kunnen wij heel wel leven. Welnu, de commissie heeft
mij niet duidelijk kunnen maken waarom zij met aanbeveling 13 de suggestie
wekt, dat in de voorfase van een besluit over een uitzending anders zou moeten
worden gehandeld dan in algemeen te doen gebruikelijk is en dat er dan iets
bijzonders moet gebeuren. De suggestie wordt namelijk gewekt dat de Kamer
vanaf het allereerste begin alles moet weten. Normaal verlangen wij dat niet
van ministers.De heer Dittrich (D66):Maar is niet juist de redenering van de commissie-Bakker, dat het hierbij
niet gaat om de aanleg van zomaar een HSL, maar om de uitzending van troepen
naar een gebied waar een conflict is en waar het potentieel gevaarlijk is.
Rechtvaardigt dat dan niet, dat de Kamer actief en eerder door de regering
wordt geïnformeerd?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dan zeg ik, doordat bij wijze van spreken het leven dat geleerd heeft:
wees daar voorzichtig mee.De heer Dittrich (D66):Daarop komt uw bezwaar dus neer.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik begon met de staatsrechtelijke aspecten en naar beste vermogen daarvan
een uitleg gegeven.De heer Dittrich (D66):Maar die moesten we opzij zetten.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):En ik heb nog iets gemerkt; daarover zou mijn laatste punt zijn gegaan.
Het is mij namelijk niet ontgaan, dat de heer Bakker een vraag van mij niet
heeft beantwoord. Half serieus en half plagerig was die: hoe zit het met de
invloed van de media bij het aansturen van acties van de Kamer bij de behandeling
van het Srebrenicadossier? Overigens, de heer Bakker mag die vraag in tweede
termijn rustig vergeten. Ik heb echter een zekere beduchtheid ontwikkeld als
het gaat om het idee dat de Kamer voortdurend ergens op moet zitten. Ik weet
dat dit te maken heeft met de mediademocratie waarin we terecht zijn gekomen.
En ik weet vooral, mijnheer Dittrich, dat de manier waarop wij wel eens met
die materie omgaan, de militairen ongelooflijk kan ergeren. Dat voegt zich
bij het staatsrechtelijke argument. Nogmaals, Srebrenica is het enige geval
waarbij de Kamer sturend is bezig geweest.De heer Koenders (PvdA):Met permissie, dat vind ik nu echt onzin. Dat heeft niets met mediademocratie
te maken. Als u het staatsrechtelijke argument hanteert, kan ik een heel eind
met u meegaan. Het andere zegt mij weinig, want het kan heel goed zijn dat
een Kamerlid om bepaalde redenen de media gebruikt en op basis van media-informatie
activiteiten onderneemt in de Kamer. Dus dat argument vind ik niet terzake
doende.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dat argument gebruikte ik alleen om, in afwijking van wat algemeen geldig
is terzake van het informeren van de Kamer nog iets extra's te doen, te weten
het zo volledig mogelijk vanaf het allereerste stadium informeren van de Kamer.
Ik vond de heer Bakker een paar keer wat dit betreft onzorgvuldig in zijn
formuleringen. Maar goed, dit is geen promotie; hij moet af en toe improviseren.
Ik was het er niet mee eens dat hij voortdurend het belang van de Kamer bij
het besluitvormingsproces in die fase benadrukte. Ik vind nu juist dat de
term "besluitvormingsproces" gereserveerd moet worden voor de eindfase als
daaraan voorafgaand een besluit van het kabinet is gevallen. Wij zitten niet
in een besluitvormingsproces als het kabinet nog geen besluit genomen heeft, maar wij wel weten wat er aan de hand is, dat militairen worden
geïnformeerd, etc.De heer Koenders (PvdA):Nogmaals, het gaat volgens mij om het staatsrecht. Het gaat er niet om
dat de Kamer de noodzaak ziet zichzelf vast te binden uit angst om iets te
doen wat zij anders niet zou moeten doen. Als de media erbij betrokken zijn
en er is belang bij om een bepaald onderwerp aan de orde te stellen, dan heeft
in mijn ogen elk Kamerlid het recht om dat te vragen. Dat zult u met mij eens
zijn. Maar ik denk niet dat het dan nodig is dat wij onszelf beperkingen opleggen
in algemene zin. Dat versterkt uw argumentatie niet.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Misschien moeten wij het daar op een ander moment over hebben. Ik wil
er alleen nog over zeggen dat ik de nodige kritiek heb over de wijze waarop
de Kamer met het Srebrenicadossier is omgegaan. Ik heb daar in eerste termijn
iets over gevraagd. Dat leidde zelfs tot de uitspraak dat er geen commissie-Bakker
zou zijn geweest als de Kamer daar anders mee was omgegaan. Maar de staatsrechtelijke
argumentatie is veruit de belangrijkste.Voorzitter! Op het punt van het operational command ga ik graag volgende
week in discussie met het kabinet, want wat dat betreft heb ik echt wel wat
opheldering nodig.Wij hebben een brief ontvangen over het stuk van de heer Besselink. Ik
heb met de heer Besselink wel eens gecorrespondeerd over deze materie. Ik
heb naar aanleiding daarvan in de tweede lezing van de grondwetsherziening
aan de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken Peper gevraagd hoe het zit
met artikel 96 en of deze inoorlogverklaring niet overbodig is, omdat het
een zaak van de Veiligheidsraad is geworden. Er is een geweldsverbod in het
handvest opgenomen en daarom is het in onbruik geraakt. Toen heeft minister
Peper gezegd: vermoedelijk heb je gelijk, maar ik zie niet in waarom wij het
niet zouden laten staan. Het gezag van die woorden moet niet al te hoog worden
geschat, want het was aan het eind van een tweede termijn van een minister
die nog maar net met het dossier in aanraking was gekomen. Maar goed, hij
zal constitutioneel ingewerkte ambtenaren hebben gehad die achter hem hebben
gestaan.De heer Van der Knaap (CDA):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de voorzitter van de commissie-Bakker hartelijk
voor zijn uitvoerige en gedegen antwoord. Hij heeft nog eens verduidelijkt
waarom de commissie tot bepaalde aanbevelingen gekomen is. Aan de hand van
de geschiedenis en voorbeelden uit het verleden heeft hij de hoofdlijnen van
het rapport nog eens uiteengezet. Hier en daar is ook te zien dat de commissie
een ontwikkeling heeft doorgemaakt bij het bestuderen van de onderzochte operaties.
Een belangrijk element dat nog weinig genoemd is, is dat deze commissie een
schoolvoorbeeld is van eenheid in een parlementaire commissie en dat gebleken
is dat de commissie het niveau van de politieke schuttersputjes is ontstegen.
Het rapport en de uitvoerige toelichting daarop door de heer Bakker hebben
ons ervan overtuigd dat de besluitvorming door de Kamer en het kabinet verbrokkeld
is geweest. De CDA-fractie is van mening dat verbeteringen nodig zijn, waarbij
een adequate informatievoorziening cruciaal is. Daarbij gaat het om de volledigheid,
bijvoorbeeld op het punt van de motieven voor de uitzending, maar ook om de
tijdigheid.In de beantwoording is de heer Bakker uitgebreid ingegaan op de aanbevelingen
inzake het moment van informatie aan de Kamer. Het is goed om terug te gaan
naar de geschiedenis van de wijziging van artikel 100 van de Grondwet en de
gevolgen daarvan. Met de motie-Van Middelkoop heeft de Kamer aangegeven dat
zij vooraf op de hoogte wil worden gesteld van besluiten tot uitzending. Dat
is onomstreden. Met het amendement-Van Middelkoop is de Kamer een stap verder
gegaan: zij moet worden geïnformeerd bij het voornemen tot uitzending.
Wat dat betreft, deel ik de mening van de heer Bakker. De commissie vult dit
amendement in via een precisering van het voornemen. Voor ons is, als de regering
een principebesluit over een informeel aanbod kenbaar maakt aan een organisatie,
het schema daarom van wezenlijk belang. Bij het debat over de Grondwet ging
het bij uitstek over de wens van de Kamer om eerder in staat te zijn haar
medeverantwoordelijkheid te nemen voor de uitzending van vredesoperaties.
De commissie-Bakker heeft terecht geconstateerd dat de verantwoordelijkheid
op dit punt juist door de wijziging van artikel 100 niet langer beperkt is
tot controleren.De CDA-fractie heeft aangegeven dat zij het eens is met aanbeveling 13:
geen toezeggingen aan de VN zonder de Kamer op de hoogte te stellen. Dat betekent
niet dat de Kamer informele informatie zou willen. Wij willen juist dat die
informatie niet informeel, maar openbaar is; nu loopt dat via de kranten.
De Kamer kan dan besluiten tot het houden van een debat, waarbij fracties
en regering verstandig genoeg zijn om zelf de grenzen te bepalen van wat wel
en niet gewisseld kan worden. Dat komt de beoogde transparantie ten goede.
De commissie heeft zojuist nog eens aangegeven dat het daarbij niet gaat om
voortijdige instemming of om het gaan zitten op de stoel van de regering.
Dit punt zal vanavond niet uitgediscussieerd kunnen worden. De meeste aanbevelingen
over zaken die de Kamer zelf aangaan, kunnen worden overgenomen, maar aanbeveling
13 van de commissie-Bakker zal ook in het debat met de regering aan de orde
moeten komen, omdat wij daar immers ook de visie van de regering bij moeten
betrekken. Daarbij kan gelijk de "wet van Koenders" worden meegenomen.De VVD-fractie heeft gisteren duidelijk gemaakt dat zij niets wil verbeteren.
De "slikken of stikken"-beslissing waarvan sprake is als de Kamer pas op het
eind van het proces wordt ingelicht, is voor de VVD-fractie acceptabel. Het
schijnt nog verder te gaan: de coalitiepartijen moeten zich kennelijk voordat
het kabinet over Eritrea beslist, committeren aan dat besluit. Als wij werkelijk
zover komen, vraag ik mij af of het rapport van de commissie-Bakker überhaupt
door die partijen is gelezen. Ik kan mij werkelijk niet voorstellen dat deze
gang van zaken voor de coalitiepartijen acceptabel is. Een uitzending van
Nederlandse militairen kan niet alleen een "Torentjesgebeuren" worden. Ik
hoop van harte dat wij dat in ieder geval met elkaar kunnen vaststellen. In de kranten is de vraag opgeworpen of het CDA ten aanzien van Eritrea
wellicht aan het schuiven is. Laten wij dat hier ophelderen: dat is niet het
geval. Ik heb gisteren aangegeven dat de CDA-fractie twee voorwaarden heeft
gesteld. Zij had die voorwaarden graag in het openbaar debat gesteld, maar
dat bleek niet mogelijk, ondanks de mooie woorden van de PvdA-fractie en andere
fracties over het recht op inlichtingen. Kennelijk vond men de drie regels
van Kok voldoende. Terwijl de hele samenleving discussieert over Eritrea,
kiest de Kamer voor een positie waarin zij niets kan zeggen. Mijn fractie
heeft ervoor gekozen om wel voorwaarden te stellen. Die voorwaarden zijn en
waren: deelname van een militaire grootmacht en Veiligheidsraadslid en een
robuust mandaat...De voorzitter:Mijnheer Van der Knaap, tegen wie hebt u het nu? U debatteert met de commissie-Bakker,
maar die gaat hier niet op in.De heer Van der Knaap (CDA):Ik ben op dit punt gisteren uitgedaagd door de heer Koenders. Het lijkt
mij daarom voor de duidelijkheid goed dat ik toch even...De voorzitter:Volgens hebben wij toen afgesproken dat wij het verder niet meer over
dit onderwerp zouden hebben.De heer Van der Knaap (CDA):Wij hebben er gisteren nadrukkelijk en vrij indringend over gediscussieerd.
Daar is een hoop misverstand over ontstaan. Gisteren is het wel toegestaan
door de voorzitter van dat moment. Omdat hier zoveel onduidelijkheid over
is, lijkt het mij gewenst dat ik dit punt...De voorzitter:Met wie debatteert u dan?De heer Van der Knaap (CDA):Op basis van de discussie die ik gisteren met de heer Koenders heb gevoerd.Mijn fractie heeft ervoor gekozen om wel voorwaarden te stellen. Die zijn
en waren: deelname van een militaire grootmacht en Veiligheidsraadslid en
een robuust mandaat op basis van hoofdstuk 7, dat betekent dus: de Verenigde
Staten, want Canada is op militair gebied geen groot land. Wij weten allemaal
dat de huidige Veiligheidsraadresolutie, die een gegeven is, slechts uitgaat
van hoofdstuk 6, waarin alleen zelfverdediging in geval van een aanval mogelijk
is. Wij vinden dat onvoldoende. Wij willen geen militairen uitzenden die met
de handen op de rug zijn gebonden. Een robuust mandaat is absoluut noodzakelijk.
Dat houdt dus hoofdstuk 7 in. Het CDA wil alleen een bijdrage leveren aan
een vredesoperatie als dat een geloofwaardige VN-operatie is. Op basis van
wat er nu bekend is, wordt niet aan de twee CDA-voorwaarden voldaan en zullen
wij derhalve niet akkoord gaan.Voorzitter! Het CDA staat achter de aanbevelingen van de commissie-Bakker
en acht die een goede basis om verder te gaan in een discussie met de regering.
Wij steunen daarom van harte de motie van de heer Koenders en zijn kwalificatie
van het werk van de commissie als een uitstekend rapport dat nog lang waarde
zal hebben. Op de Kamer rust de plicht, aan te tonen dat er geleerd is van
het verleden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de commissie en haar voorzitter voor de
uitstekende en verhelderende antwoorden die wij hebben gekregen. Wat betreft
mijn fractie kunnen wij in zeer grote lijnen heel veel van de aanbevelingen
steunen. Dat heb ik al eerder gezegd. Wij zijn daarin echter gesterkt door
het antwoord dat vandaag is gegeven. Met name de beantwoording op het punt
van de informatie aan de Kamer was uitermate overtuigend.Het is door de commissie duidelijk gemaakt dat het gaat om het helder
en inzichtelijk regelen van een in feite al bestaande praktijk die niet altijd
consistent wordt uitgevoerd. Dat kan soms tot willekeurige situaties leiden.
Het kan er tevens toe leiden dat leden van deze Kamer eerder door de media
worden geïnformeerd dan dat men de informatie op een goede wijze via
het kabinet ontvangt.De commissie heeft tevens helder gemaakt dat in de situatie "regering
regeert, Kamer controleert" geen wijziging plaatsvindt. Dat is behoorlijk
overtuigend toegelicht door te verwijzen naar de bestaande situatie rond internationale
verdragen en het goedkeuringsrecht van de Kamer op dat punt. Ik vind dat zij
het moment waarop de bedoelde informatie naar de Kamer moet komen, heeft verhelderd.
Ik vond dat heel dienstbaar, omdat wij daarover nogal wat vragen hadden. De
commissie heeft bovendien uitermate duidelijk gemaakt dat er niets verandert
aan het moment waarop de Kamer uiteindelijk instemt. Het uiteindelijke moment
van "ja" of "nee" blijft hetzelfde.In die zin vind ik dat een aantal bezwaren die uit de Kamer naar voren
zijn gekomen, zeer overtuigend uit de wereld zijn geholpen. De winst van aanbeveling
13 is, kortom, groot. Het gaat om versterking van de positie van de Kamer,
verheldering van de besluitvorming, versterking van de kwaliteit van de besluitvorming
en om meer transparantie in de besluitvorming. Iedereen weet, juist dezer
dagen, dat het met de transparantie niet gaat zoals wij hier allemaal staatsrechtelijk
zuiver beweren. Er bestaat een informeel circuit, dat de transparantie van
de besluitvorming ondermijnt.Het gaat uiteindelijk om een besluit dat bij uitstek een besluit van de
hele Kamer moet zijn. Het gaat niet om paarse politiek, maar om Nederlandse
deelname aan een vredesoperatie. Wij willen daar allemaal verantwoordelijkheid
voor dragen. Het lijkt mij van grote betekenis dat de Kamer ervoor zorgt dat
wij eerder dan nu in staat zijn om daarover op een verantwoordelijke wijze
mee te denken en er ook verantwoordelijkheid voor te dragen. Wat dat betreft
is het voorstel van aanbeveling 13 een zeer grote stap vooruit. Ik vind een
aantal argumenten die hier ten tonele zijn gevoerd, meer behoren tot een show
van staatsrechtelijke zuiverheid dan tot de werkelijkheid en realiteit.Ten aanzien van de ministeries onderling is de commissie helder. Er zijn
afstemmingsproblemen. In een aantal gevallen is het niet goed gegaan en is
er sprake van competitiedrift. Het moet allemaal beter. Ik had graag een wat
scherpere uitspraak van de commissie op dit punt gezien aan het adres van
de regering. Wij zullen daar volgende week met de regering over komen te spreken.
Ik had ook graag gezien dat de commissie de minister-president, ondanks dat
die eerste onder gelijken blijft, een meer nadrukkelijke rol op dit terrein toebedeeld had gekregen. Ook daar zullen wij volgende week met de
regering over spreken.Wat betreft de werkwijze van de Kamer is het van belang dat er een aanbeveling
ligt op het vlak van de versterking van de interne onderzoekscapaciteit. Ik
vraag de commissie echter om die iets aan te scherpen door aan te geven dat
het specifiek op dit onderdeel, het uitzenden van vredesmissies en het toepassen
van goede besluitvorming, noodzakelijk is. Het lijkt mij goed als de commissie
hiertoe overgaat. Mijn fractie vindt nog steeds het idee van een vaste commissie
het overwegen waard en zal daar de volgende week ongetwijfeld verder over
spreken. In ieder geval de eigen onderzoekscapaciteit acht zij zeker van groot
belang.Ik heb op een aantal punten al aangegeven dat wij graag een wat scherper
oordeel van de commissie hadden gezien, maar ik begrijp wel haar overwegingen
waarom zij dat niet heeft gedaan. Wel stel ik vast dat er op een aantal punten
in het rapport de begrippen "verhullend" en "verwarrend" naar voren kwamen,
maar daarover hebben wij al gediscussieerd. In ieder geval waar het gaat om
de motivatie, soms de verkeerde motivatie, van de regering richting de Kamer
heb ik dat scherpere oordeel echt gemist.Ik stel voorts nog vast dat de commissie niet is ingegaan op mijn vraag
over het oordeel over Srebrenica waar ik op basis van uitlatingen van Kamer
en bewindslieden van mening was dat er een beter oordeel kan kunnen worden
gevormd over de vraag hoe zwaar Kamer en regering het belang van vluchtelingen
ten opzichte van dat van Dutchbatters hebben gewogen. Wellicht kan de commissie
daarover nog niets meer zeggen.Ten slotte spreek ook ik grote waardering uit voor het werk van deze commissie
en van haar staf. Wij kunnen goed verder met het rapport en zullen het de
volgende week moeten afmaken met het kabinet. Uiteraard hebben wij van harte
de motie van de heer Koenders medeondertekend.De heer Dittrich (D66):Mevrouw de voorzitter! Ik wil allereerst de commissie-Bakker en met name
haar voorzitter danken voor de degelijke beantwoording. Mijn vragen in eerste
termijn heb ik geturfd om te zien of ze alle zijn beantwoord en volgens mij
zijn ze op één na beantwoord, maar misschien heb ik dat antwoord
gemist. Ik had gevraagd of de commissie het eigenlijk niet vreemd vond dat
tijdens de verhoren niemand heeft gesproken over het dagboek van kolonel Brantz.
Ik vind het toch wel belangrijk om daarop antwoord te krijgen. Zeker na de
discussie die wij vandaag gevoerd hebben blijft die vraag mij bezighouden.Het hoofdthema van het debat van vandaag was natuurlijk de artikelen 110
en 68 van de Grondwet: wanneer moet de Kamer geïnformeerd worden? De
commissie had in aanbeveling 13 opgenomen dat voorafgaand aan een informeel
aanbod de Kamer moet worden geïnformeerd. Daarover was enige verwarring
ontstaan. De vraag wanneer de Kamer tijdig moet worden geïnformeerd vind
ik heel relevant, net als de vraag wat dan tijdig is. In haar beantwoording
heeft de commissie, althans voor mij, de zaak wel wat helderder gemaakt: voordat
de minister van Defensie als het ware naar de Verenigde Naties afreist om
daar een informeel aanbod te doen. De commissie gaat ervan uit dat deze kwestie
ook in de Ministerraad aan de orde komt en dat dat ook het moment is waarop
er sprake is van substantiële informatie en de Kamer daarover, bijvoorbeeld
bij brief, kan worden geïnformeerd. De commissie heeft in antwoord op
vragen vanuit de Kamer eraan toegevoegd dat dit informatie is om de Kamer
voor te lichten en niet om op basis daarvan halve besluitvorming te laten
plaatsvinden. Het gaat erom dat de Kamer zich als het ware kan inlezen en
kan gaan meedenken zodat, als er besloten wordt, op een goede manier besloten
kan worden. De heer Bakker heeft er nog bij gezegd dat de Kamer zich daarbij
natuurlijk wel in acht moet nemen en geen standpunten moet innemen en dat
de voorgestelde procedure eigenlijk bestemd is om goede besluitvorming voor
te bereiden.De heer Van Middelkoop vroeg waarom er voor dit type besluitvorming nog
een aparte procedure moet worden voorgesteld naast die artikelen 68 en 100.
Dat is een zinnige vraag die voor een deel beantwoord kan worden met de opmerking
dat de Kamer op dat moment heel zwaarwegende beslissingen moet nemen over
het uitzenden van Nederlandse mensen naar gevaarlijke situaties. Dat zijn
geen beslissingen die in het kader van een begrotingsbehandeling kunnen worden
genomen. Mijn fractie is dan ook, gehoord het antwoord van de commissie, bereid
om hierover door te denken.De vraag of hiervoor een standaardprocedure kan worden afgesproken, is
echter nog niet beantwoord. De heer Koenders dacht zelfs aan de mogelijkheid
van een wet in formele zin. Ik vraag mij ten zeerste af of dat mogelijk is.
Elke uitzending is anders en ik kan dan ook in deze tweede termijn geen definitieve
afweging maken. Om die afweging te kunnen maken, moeten ook nog een aantal
vragen worden beantwoord door de regering. Al met al denk ik dat die wat duistere
aanbeveling 13 iets is verhelderd. Mijn fractie kan haar definitieve oordeel
echter pas geven als wij het debat met de regering hebben gevoerd.De heer Bakker heeft heel duidelijk gemaakt dat hij geen antwoord wil
geven op de vraag wat precies wordt bedoeld met de kwalificaties "verhullend"
en "verwarrend" voor de casus Cyprus en Allied Force. Ik zal daar dan ook
niet over doorzeuren. Ik heb zelfs moeten constateren dat de dikke Van Dale
de heer Bakker niet vermocht te verleiden tot een verdergaande uitspraak.
Ook dit punt zullen wij dus volgende week met de regering moeten bespreken.Voorzitter! Er zijn interessante dingen gezegd over de rol van de minister-president
als voorzitter van de ministerraad. Ik heb goede nota genomen van de opmerking
van de commissie dat sommige zaken volgens haar in het verleden niet goed
zijn gegaan en dat hier een taak is weggelegd voor de vakministers en de minister-president.
Zij zullen een en ander in de toekomst op een verstandige manier moeten regelen.
Dit punt zal dan ook zeker volgende week in het debat met de regering aan
de orde komen.Het belang van het toetsingskader is in dit debat eens temeer duidelijk
geworden. Het toetsingskader is een lijst met aandachtspunten, waarvan het
de bedoeling is dat de motieven helder worden. De heer Bakker heeft verder
duidelijk naar voren gebracht dat het altijd een politieke beoordeling zal
blijven, maar dat het toetsingskader in alle stadia van de besluitvorming –
vooraf, tijdens en na afloop – nagelopen zal moeten worden. Ik ben het
met hem eens, maar ook dit punt zal volgende week aan de orde komen.Mevrouw de voorzitter! Er zijn een aantal zaken blijven liggen die volgende
week nog zullen moeten worden behandeld. Een en ander neemt niet weg dat ik
afrondend kan zeggen dat de commissie-Bakker, zowel de Kamerleden als de staf,
met dit rapport geschiedenis heeft geschreven. Ik ben ervan overtuigd dat
bij toekomstige uitzendingen nog steeds naar dit rapport zal worden verwezen,
voorwaar een majeure prestatie. De heer Koenders heeft een motie van dankzegging
ingediend. Deze motie is niet alleen door mij maar ook door alle andere woordvoerders
medeondertekend: het is dus voor de bakker!De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! De heer Bakker heeft één van mijn
vragen nog niet beantwoord en wel de vraag of de voorzitter voorbeelden kent
van een informeel aanbod van uitzending van Nederlandse militairen zonder
dat er torentjesoverleg aan vooraf is gegaan. Hij zei het antwoord op deze
vraag niet één twee drie te kunnen geven, maar ik denk dat hij
nu wel genoeg bedenktijd heeft gehad.Ik wil de voorzitter van de commissie vragen toch nog een enkel woord
te wijden aan mijn vraag over de openbaarmaking van verslagen van vertrouwelijke
overleggen met de Kamer. Kan hij aangeven of hij vindt of dat daar een termijn
aan verbonden zou kunnen worden. Ik begrijp dat hier twee partijen voor nodig
zijn, de regering en de Kamer. Ik denk dat het echter mogelijk moet zijn dat
informatie automatisch openbaar wordt op het moment dat er geen militaire
noodzaak meer is om haar geheim te houden. Dat is al iets meer dan wat nu
door de commissie wordt voorgesteld.Mevrouw de voorzitter! Terecht merkte de heer Bakker op dat in het toetsingskader
ook sprake is – bij de door de commissie genoemde restpunten –
van de mate van invloed van ons land op de relevante internationale gremia,
zoals ik het maar even formuleer. Daarbij komt de opmerking van de heer Koenders
in beeld dat Nederland niet mee zou moeten doen aan internationale missies
als er niet op enigerlei wijze sprake is van politieke invloed. Ik vond dat
de heer Bakker daaraan wat makkelijk voorbijging door te zeggen: dan hadden
wij aan geen enkele operatie kunnen meedoen. Vervolgens heeft hij in antwoord
op een interruptie van de heer Koenders gezegd dat het kabinet alles geprobeerd
heeft, bijvoorbeeld in de Kosovocrisis, om aan tafel te komen, maar dat dit
niet is gelukt. Hoe moet de Nederlandse regering dan invloed krijgen? Moet
dat bilateraal? Dat is niet bevredigend geweest bij alle operaties die wij
kennen. Ik vind de notie van de heer Koenders dan ook helemaal niet zo'n gekke.
Ik nodig de voorzitter van de commissie uit, daarop in te gaan.Voorzitter! Wat de speciale militaire operaties betreft, heeft de voorzitter
van de commissie gezegd: het geven van inlichtingen aan de Kamer is oké;
dat kan eventueel vertrouwelijk. Ik wil graag weten waarom dat vertrouwelijk
zou moeten. Of het moment is aangebroken om de Kamer te informeren, of het
kan niet om welke reden dan ook. In elk geval komt er een moment, denk ik,
dat gegevens aan de openbaarheid prijs moeten worden gegeven. Er zijn landen
ter wereld voldoende waarin dit soort operaties een keer openbaar worden.Mevrouw de voorzitter! Ten aanzien van Kosovo heeft de commissie gesteld
dat, toen de Kamer met Actord instemde, niet iedereen in de Kamer de gevolgen
kon overzien. Ik heb gevraagd of het feit dat de Kamer er desalniettemin mee
heeft ingestemd te wijten is aan gebrek aan informatie bij de Kamer, aan tijdsdruk
of aan druk van de kant van de regering. Op die vraag wil ik graag antwoord.Voorzitter! Ik heb in eerste termijn iets gezegd over de manier waarop
dit afgewerkt moet worden. Ik geloof dat wij het erover eens zijn dat het
beter is, dit na de discussie met de regering te doen. De suggestie om het
te doen zoals is gebeurd met de rapportage van de commissie-Van Traa lijkt
mij een goede. Ik ben ervoor om de Kamer de ruimte te geven om na het debat
met de regering in alle rust moties te formuleren, bijvoorbeeld onder leiding
van de voorzitter van de Kamer, van de heer Koenders of van een samenwerking
van die twee. Alle fracties kunnen uitmaken in welke aanbevelingen zij zich
kunnen voegen en aan de hand daarvan kan bezien worden wat daarop moet volgen.
Ik leg dit graag in uw handen, voorzitter, en hoor wel hoe u daarover denkt.De voorzitter:Ik hoor heel goede ideeën. Ik denk dat wij na het debat met de regering
tot afspraken kunnen komen.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik wil mij graag aansluiten bij de sprekers die dank hebben
uitgesproken voor het werk van de commissie, in het bijzonder de voorzitter
ervan, de staf en alle andere medewerkers. Ik wil er nog wel iets aan toevoegen
en dat heb ik in eerste termijn niet gedaan. Wat ik persoonlijk een beetje
jammer vind – maar dat heeft alles te maken met de opdracht die de Kamer
aan de commissie heeft gegeven – is dat de commissie zich vooral met
de procedurele kant van de zaak en alles wat vervolgens bij de inhoud aan
de orde kwam, heeft beziggehouden. Het zou denk ik helemaal geen slechte zaak
zijn – ik gooi het maar in de groep – als de Kamer ook eens over
de inhoud van de missies zou spreken en dan met name over vragen als: wat
hebben zij teweeggebracht, hebben zij wel opgeleverd wat wij wilden, tegen
welke dilemma's lopen wij aan bij alle uitzendingen van militairen en welke
lessen voor de toekomst zijn daaruit te trekken? Dat is een heel aparte klus
waarmee ik deze commissie niet wil lastig vallen. De commissie-Bakker heeft
voorgesteld om elke keer tot een evaluatie te komen. Gelukkig hebben wij die
rond Kosovo gehad.Mevrouw de voorzitter! Ook ik heb de motie-Koenders ondertekend, maar
ik weet niet of ik de motie-Koenders met doorstreping of zonder doorstreping
heb ondertekend. Er staat namelijk: "van oordeel, dat de commissie een gedegen
en verhelderend rapport heeft geschreven en belangrijke aanbevelingen heeft
geformuleerd".Dat laatste is doorgestreept. Ik ben er eigenlijk wel voor om dat te laten
staan.De heer Koenders (PvdA):De heer Marijnissen heeft gelijk. Ik heb het wel helemaal voorgelezen.
Ik begrijp inmiddels dat men ergens bezig is om dit te corrigeren.De voorzitter:Er is een herdruk in de maak.De heer Marijnissen (SP):Blijft over de fascinerende vraag wie er heeft gestreept. Kennelijk was
het de heer Wilders, maar die heeft het hier gelukkig niet voor het zeggen.De voorzitter:Dat is dan ook weer opgehelderd.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Bakker (D66):Mevrouw de voorzitter! Allereerst zeg ik de leden dank voor hun vaak buitengewoon
vriendelijke woorden van waardering voor de commissie, haar staf en haar voorzitter.
Ik hecht eraan, er melding van te maken dat ik de heer Harrewijn wegens een
belangrijke verplichting vanavond vrij heb gegeven.Het was voor mij een moment van herkenning toen de heer Koenders zijn
bevreemding uitsprak over het moment waarop wij dit rapport bespreken. Het
gaat over talloze operaties in het voormalige Joegoslavië, terwijl nu
in Belgrado naar het zich laat aanzien, zulke mooie dingen gebeuren.De heer Koenders vroeg als eerste, eens aan te geven in hoeverre problemen
tijdens vredesoperaties hebben gelegen aan Nederlandse procedures, afspraken
enz. en in hoeverre die werden veroorzaakt door de mentaliteit waarmee de
Nederlandse missie aan zo'n operatie deelnam, de internationale structuren
en de omstandigheid dat men niet altijd voorbereid was op wat er in de betrokken
landen gebeurde. Hij heeft in eerste termijn ook een aantal karakteristieken
gegeven van de ontwikkeling van de veiligheidssituatie in de wereld: meer
conflicten binnen staten dan tussen staten, meer humanitaire noodsituaties,
oplossingen kunnen bijna altijd alleen op lange termijn tot stand komen en
het mijden van risico's spoort niet altijd met snelle resultaten. Ik ben het
graag met hem eens. De karakteristieken die Nederlandse militairen in het
buitenland tegenkomen, verhouden zich inderdaad ook niet steeds tot de Nederlandse
polderbesluitvorming. Ik zou overigens niet willen zeggen dat het een tekort
in de Nederlandse krijgsmacht zou zijn waardoor men in sommige landen niet
uit de voeten kan. Wel moet worden gezegd dat Nederland net als een aantal
andere landen heel lang niet meer gewend was aan gewapende conflicten. Ons
land is weer aan missies gaan deelnemen toen wij het idee hadden dat de wereldvrede
na het vallen van de Muur toch echt nabij was; tijdens de Koude Oorlog was
de situatie totaal anders. Allerlei concepten moesten dus worden aangepast,
maar inmiddels zijn er wat dit betreft ook belangrijke stappen gezet.Verder heeft de heer Koenders nog gevraagd of er bij de exitstrategie
ook onderscheid zou moeten worden gemaakt tussen hoofdstuk 6- en hoofdstuk
7-operaties. Ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik daarmee aan moet. In de
resolutie waar het om gaat, is het onderscheid veelal zeer duidelijk, al hebben
wij het in de internationale discussie tegenwoordig ook vaak over 6,5-operaties.
Er worden dus tussenvormen gezocht. En in de praktijk begint het soms ook
als een hoofdstuk 6-operatie, maar volgt er een uitbreiding met karakteristieken
van hoofdstuk 7 enz. Ik denk dan ook dat er niet zoveel reden is om bij de
exitstrategie echt onderscheid te maken tussen beide soorten operaties, vooral
ook omdat je je bij een traditionele vredesoperatie, een hoofdstuk 6-operatie,
voorbereidt op situaties met minder risico, maar in de loop van de tijd geconfronteerd
kunt worden met groter wordende risico's. Voor de vraag of je daar dan ook
de belangen van de bevolking bij zou moeten betrekken, zeg ik dat het mij
op zichzelf evident lijkt dat de belangen van de bevolking in de totale afweging
en zo nodig ook bij de exitstrategie een rol kunnen spelen. Dat is natuurlijk
een van de lessen die wij hebben getrokken uit Srebrenica. Het zal van geval
tot geval verschillen, maar in die safe area hadden wij de verantwoordelijkheid.
Ik zeg het even in neutrale zin; of het nu verdedigen, beschermen of afschrikken
door aanwezigheid was. Al die concepten laat ik even daar. Wij droegen daar
een verantwoordelijkheid, maar wij konden heel weinig doen als het gaat om
de exit, van onze troepen noch van de bevolking aldaar.De heer Koenders (PvdA):Vindt de heer Bakker het, gelet op hetgeen hij zojuist gezegd heeft, van
belang om de aanbeveling die hij gedaan heeft, zodanig te interpreteren dat
daar automatisch het belang van de bevolking ter plekke bij hoort? Ik noem
maar even Potocari of Kigali. Een exitstrategie om zomaar weg te trekken,
zou in ieder geval dat soort elementen moeten bevatten.Het tweede punt heeft betrekking op hoofdstuk 6 en hoofdstuk 7. Het grote
probleem na de Kosovocrisis – hoofdstuk 7 – is dat er geen exitstrategie
is. Je wint of je wint niet.De heer Bakker (D66):Ten aanzien van hoofdstuk 7 is dat zo. Dat was natuurlijk ook een operatie
met een aantal bijzondere karakteristieken. Ik kan mij ook wel hoofdstuk 7-operaties
voorstellen waarbij dat net even een slag anders ligt. Ten aanzien van de
exitstrategie en de lokale bevolking is het verstandig om je bij de invulling
van de voorwaarden voor zo'n operatie af te vragen of je daaraan bijzondere
aandacht dient te besteden. Overigens spreekt het voor zich dat het hoofddoel
van de meeste vredesoperaties het beschermen van de lokale bevolking is.Ik spaar de opmerkingen over de informatie aan de Kamer en het moment
van informatie even op. Ik kom er dadelijk nog uitvoerig over te spreken.De heer Koenders en de heer Wilders hebben gevraagd of Actreq wel of niet
onder artikel 100 viel. Ik herhaal nog even dat het om een tweetrapsraket
gaat. Allereerst wordt er in de NAVO-raad een besluit genomen over de uitvaardiging
van de Actreq. Daar moet Nederland mee instemmen. Daarover bestaat in het
algemeen contact met Den Haag. Dan wordt de Actreq daadwerkelijk uitgevaardigd.
Dan gaat er een brief van Brussel naar de hoofdsteden. Daarop moet dan worden
geantwoord. Het antwoord daarop is wel degelijk een ter beschikking stellen
van troepen. Bij de Actord gaat het om het onder bevel stellen van het NAVO-commando.
Bij de Actreq gaat het om meer dan alleen het aanwijzen van de troepen. Het
gaat dan om het ter beschikking stellen van troepen. Mij dunkt dat dit onder
artikel 100 moet vallen, maar in ieder geval onder de informatievoorziening
aan de Kamer.Ik ben het van harte met de heer Koenders eens dat een besluit over het
ter beschikking stellen van troepen, dus zo'n type besluit,
wordt genomen onder artikel 45 van de Grondwet en dat het besluit de verantwoordelijkheid
is van de hele regering. Daarbij lijkt mij delegatie of mandatering niet voor
de hand te liggen. Integendeel, het lijkt eigenlijk niet aan de orde te kunnen
zijn. Nadat er zo'n besluit genomen is, kan er vaak wel een afspraak worden
gemaakt over de ministers die zich in het bijzonder bezighouden met de verdere
uitwerking van dat besluit. Maar telkens als het om belangrijke vervolgbesluiten
gaat, lijkt het mij dat daarbij in ieder geval de volledige ministerraad betrokken
dient te zijn. Ik kan de heer Koenders overigens wel geruststellen: in de
meeste gevallen is dat ook het geval. Waar het een paar keer is misgegaan,
was dat bij het initiële besluit, waarbij de ministerraad pas achteraf
werd geïnformeerd.De heer Koenders (PvdA):Leidt dit ertoe dat uw kwalificatie van dit type opereren door de ministerraad,
namelijk dat de manier waarop het gebeurd is, gewoon niet juist is, wat forser
is dan die in de bevindingen van het rapport?De heer Bakker (D66):Respectievelijk in de aanbevelingen. Nee, ik denk dat de aanbeveling zo
bedoeld is. Ik kan mij de precieze formulering even niet voor ogen halen,
maar dat is wat de commissie heeft willen uitspreken.De heer Koenders merkte op dat niet alle aanbevelingen digitaal zijn overgenomen.
Die kans loop je natuurlijk als je er 49 formuleert. Ik kom op aanbeveling
13 natuurlijk nog terug. De kern van die aanbeveling is echter juist dat zij
pas uitwerking kan krijgen in het debat met de regering. Deze aanbeveling
houdt immers in, afspraken met de regering te maken over de informatievoorziening
voorafgaand aan een besluit. Die afspraken, om een uitwerking aan artikel
100 te geven en onduidelijkheid weg te nemen, lijken mij volgende week aan
de orde. Zoals ik al zei, ga ik er nog verder op in.De heer Koenders (PvdA):Daar ben ik het mee eens: de kern ervan hoort thuis in de discussie met
het kabinet. De commissie schrijft in die aanbeveling dat er formele afspraken
moeten komen over de uitvoering van artikel 100. Op grond van mijn interpretatie
van artikel 100, waarover ik u graag nog een keer hoor, kan het niet betekenen
dat er vooraf informatie wordt gegeven. In dat geval hebben wij het over iets
anders en moet u niet spreken van uitwerking van artikel 100, waarvoor ik
een voorstel gedaan heb. Dan betreft het aanbeveling 13.De heer Bakker (D66):De discussie is mede ontstaan naar aanleiding van artikel 100. Wij hebben
twee redenen gehad om deze discussie naar voren te brengen. De ene is de noodzaak
die is ontstaan door het in werking treden van artikel 100 en de discussie
erover in de afgelopen jaren. De tweede is de praktijk, die heel wisselend
is. Er zijn voorbeelden waarin er heel veel tijd verstrijkt tussen het moment
waarop een aanbod internationaal wordt gedaan, en het moment waarop de Kamer
wordt geïnformeerd. Daar kan een halfjaar tussen zitten. Beide punten
gaven ons aanleiding om eens te bekijken hoe het zit. Daar heb ik echt niet
de uiteenzetting voor nodig dat er in artikel 100 wordt gesproken van vooraf
informeren. Eerst stond er "tijdig", maar dit werd: vooraf. In de toelichting
werd gesproken van "voornemen", maar de heer Van Middelkoop zegt nu dat hij
eigenlijk "besluit" had moeten schrijven. Eerlijk gezegd heeft dit mij niet
overtuigd, maar ik heb artikel 100 en artikel 68 niet echt nodig om het punt
staande te houden. Nogmaals, daar kom ik op terug.Ik ga over naar een aantal vragen van de heer Wilders. Ik besef dat wij
een mogelijkheid laten voorbijgaan om een stempel te drukken op een nieuw
toetsingskader, maar wij hebben echt geen aanleiding gezien voor het formuleren
van een nieuw toetsingskader. Wel hebben wij er aanleiding voor gezien om
het aan te passen, te preciseren en te rubriceren.De heer Wilders en anderen, onder wie de heer Van Middelkoop, hebben het
punt opgeroepen van de bevoegdheid om in de operationele taakuitvoering in
te grijpen tijdens een operatie. Wij hebben hiervoor verwezen naar het doctrineboek
van de Koninklijke landmacht. Het is juist dat er ook eerder andere geluiden
over zijn gehoord. Dit punt is eerlijk gezegd in een betrekkelijk laat stadium
van ons onderzoek opgekomen. Het lijkt mij dat ook hierover volgende week
een goed debat met de regering gevoerd moet worden. Dit heeft natuurlijk een
zeker gevolg voor de vraag in hoeverre de Kamer moet worden geïnformeerd
gedurende een operatie en de minister verantwoordelijk kan worden geacht voor
zijn beleid terzake.De heer Van Middelkoop vroeg met name ten aanzien van Srebrenica naar
een oordeel van de commissie over de invloed en de rol van de media. Wij stellen
in het rapport dat wij geen eenduidige aanwijzingen vinden dat de publieke
opinie, de media maar ook adviesorganisaties en belangenorganisaties een grote
systematische invloed hebben op de politieke besluitvorming in Nederland over
de uitzending van militairen. Maar er is natuurlijk wel een verschil en de
belangrijkste uitzondering op dit punt is volgens de commissie met name de
rol van de media in de nasleep van de val van Srebrenica. Dus niet zozeer
vooraf maar wel in de nasleep. Wij hebben geconstateerd, dat de Kamer zich
daarbij sterk heeft laten leiden door de berichtgeving in de media. Wij baseren
dat overigens vooral op kamerstukken uit de genoemde periode. We hebben niet
ieder mediabericht daar nog eens naast gelegd. Het blijkt gewoon, dat voortdurend
verwezen wordt naar nieuwe berichten in NOVA en nieuwe berichten in de kranten.
Ik wijs wat dat betreft ook op het rapport van de heer Van Kemenade, waarin
hij zich uitvoerig over dat onderwerp heeft uitgelaten. Wij hebben het rapport
bij ons onderzoek betrokken. Hij komt tot de bevinding, dat het opvalt dat
de Kamer zich vaak heeft laten leiden door de publiciteit met betrekking tot
afzonderlijke incidenten, ook als die al eerder aan de orde zijn geweest.
Het gaat soms inderdaad niet eens om nieuwe maar om vermeende nieuwe feiten.
Soms zijn die dan ook allang bekend. Van Kemenade vervolgt dat, hoewel het
op zichzelf begrijpelijk is, een verbrokkelde en verwarrende stroom van informatie
over Srebrenica ontstaat, wat niet bevorderlijk is voor een integraal beeld
van de gebeurtenissen. Wij kunnen ons daarbij aansluiten.Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft ook nog een opmerking gemaakt
over het artikel van de heer Besselink en zijn vragen daarover. Hij verwijst
inderdaad naar de schriftelijke beantwoording door de commissie in de pauze
van dit debat. Hij heeft natuurlijk wel gelijk, dat daar waar
wij stellen dat een oorlogsverklaring tussen staten sinds de Tweede Wereldoorlog
in onbruik is geraakt, dat mede is vanwege het geweldsverbod dat in het Handvest
van de Verenigde Naties is vervat. Dat wil overigens niet zeggen, dat alle
staten zich daar dan ook keurig aan houden, maar dat is een ander verhaal.
Men zou zich kunnen afvragen wat dan nog de zin is van artikel 96 en waarom
dit artikel ook bij de laatste grondwetswijziging is gehandhaafd. Er is gememoreerd
aan het debat met de heer Peper. De commissie doet overigens op dit punt geen
aanbeveling. Besselink suggereert dat wel in de Volkskrant, maar wij doen
dat niet.Er zijn meer vragen over dat artikel gesteld. De commissie komt volgens
Besselink met een "boude staatsrechtelijke stelling" als wij stellen, dat
de regering op basis van artikel 96, tweede lid van de Grondwet niet de voorafgaande
instemming nodig heeft van het parlement voor het plegen van oorlogshandelingen
tot bescherming der belangen der staat. Die zinsnede die wij inderdaad gebruiken,
beoogt de staatsrechtelijke praktijk tot aan het einde van de jaren zeventig
te beschrijven. Daarna beschrijft de commissie hoe de rol van het parlement
met name bij de uitzending naar Libanon op basis van allerlei moties en debatten
met de regering langzaam toeneemt, wat uiteindelijk leidt tot het nieuwe artikel
100 van de Grondwet. Zeer strikt en formeel – zoals een collega van
Besselink doet in zijn artikel in het Nederlands Juristenblad – zou
je kunnen stellen, dat de regering nog steeds geen voorafgaande toestemming
nodig heeft van het parlement voor het uitzenden van militairen, maar zoals
de Kamer ook zelf verschillende malen heeft gesteld, gaan zowel regering als
Kamer er in de politieke praktijk van uit dat het parlement materieel een
instemmingsrecht heeft.De heer Koenders (PvdA):De commissie stelt op pagina 25, dat voorafgaande instemming van de Verenigde
vergadering met het uitzenden van Nederlandse eenheden – in dit geval
naar de Golf – dus niet noodzakelijk is. Dat betekent dus een kwalificatie
van de commissie.De heer Bakker (D66):Ik meen, dat dit is bedoeld als een beschrijving van de heersende opvatting
in die tijd en niet als een conclusie van de commissie. Houdt u mij ten goede:
ik zeg dat zonder dat ik de pagina op dit moment voor mij heb.De heer Koenders (PvdA):Is dit voor uw een conclusie of een beschrijving? Voor mij is het van
belang dit te weten.De heer Bakker (D66):De conclusie is natuurlijk vervat in datgene wat ik zojuist heb gezegd.
Strikt formeel zou je kunnen volhouden, dat artikel 96 van de Grondwet geldt.
In de praktijk, dus materieel, is echter sprake van een instemmingsrecht van
de Kamer. Dat hebben wij beoogd aan te geven. Zie de motie-Van Middelkoop,
artikel 100 van de Grondwet enzovoorts.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik vind de formulering in het rapport toch wat lastig. Er staat als het
over de Golfoorlog gaat: voorafgaande instemming van de Verenigde vergadering
van de Staten-Generaal is niet noodzakelijk. Met te spreken over de Verenigde
vergadering van de Staten-Generaal wordt verwezen naar artikel 96. In feite
staat hier: toen was het niet nodig om een inoorlogverklaring tegen Irak te
formuleren. Dat is echter verhullend neergeschreven.De heer Bakker (D66):Ja, maar ik hoop dan wel...De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dit is als analyse correct, maar heeft nog niets te maken met het materiële
instemmingsrecht ex artikel 100. Daarover praten we thans.De heer Bakker (D66):Exact! Zo hebben we deze passage ook bedoeld. Ik meen dit ook in de richting
van de heer Koenders te hebben gezegd.Mevrouw Vos heeft gesproken over de werkwijze van de Kamer en haar interne
onderzoekscapaciteit. Zij stelde de vraag of specifiek op dit onderdeel de
commissie een uitspraak wil doen. In eerste termijn heb ik gezegd, dat het
nuttig zou zijn specifieke deskundigheid ter beschikking te hebben. Met aanbeveling
49 steunen wij dan ook de inspanning om de onderzoeksfunctie van de Kamer
te vergroten. Ik kan moeilijk beoordelen of de specifieke deskundigheid permanent
beschikbaar moet zijn, maar in ieder geval zou de Kamer er snel over moeten
kunnen beschikken. Het gaat bij de onderhavige onderwerpen namelijk om wezenlijke
zaken die eigenlijk permanent aan de orde zijn, niet alleen vanwege de praktijk,
maar ook vanwege de keuzen die op dit punt in defensienota's en dergelijke
zijn gemaakt. Het deelnemen aan vredesoperaties is en blijft namelijk een
belangrijke taak van onze krijgsmacht.Mevrouw Vos meende dat een nader oordeel gegeven had kunnen worden over
de weging, waarbij enerzijds het belang van de vluchtelingen in Srebrenica,
in Portocari, in aanmerking wordt genomen en anderzijds dat van, wat heet,
onze jongens en meisjes. Daarvoor is het een en ander gedaan. De commissie
heeft dat oordeel heel bewust niet gegeven. Misschien zou het bij elk ander
onderwerp hebben gekund. Echter, omdat er juist ten aanzien van deze kwestie
zoveel, ook internationale, gevoeligheden zijn en de laatste informatie hierover
niet bekend is – wat dat betreft is onze hoop gevestigd op het onderzoek
door het NIOD, want wij zijn hierin beperkt geweest – heeft de commissie
het niet wijs gevonden hierover een oordeel uit te spreken. Ieder oordeel
dat wij zouden hebben uitgesproken, zou onderhevig zijn geweest aan kritiek.
Op zichzelf is kritiek niet erg, maar wel bij dit soort gevoelige zaken en
als je zeker weet dat je je oordeel minstens zult moeten finaliseren, zo niet
veranderen, als alle informatie ter tafel is gebracht. Ook omdat ik vind dat
je prudentie hebt te betrachten ten aanzien van mensen die erbij betrokken
zijn geweest, hebben wij zeer wel bewust het nadere oordeel niet gegeven.De heer Dittrich heeft nog gevraagd: vindt u het niet raar dat niemand
over het dagboek van de heer Brantz heeft gesproken? Dit bevreemdde ons ook
wel. Mijn eerste reactie was: ik had graag gehad dat Defensie ons had gemeld
dat er sprake was van zo'n dagboek. Natuurlijk zijn wij erin gedoken. Er is
overigens niet sprake van "een" dagboek van de heer Brantz. Er is sprake van
verschillende documenten die hij inmiddels alle aan het NIOD ter beschikking
heeft gesteld. In eerste instantie had hij sommige wel en andere
weer niet ter beschikking gesteld aan de sectie Militaire geschiedenis van
het ministerie van Defensie. Nu is die sectie militaire geschiedenis formeel
een onderdeel van de landmacht, maar feitelijk een wetenschappelijk instituut,
waarvoor dus ook een aantal wetenschappelijke normen heersen. Op het moment
dat iets aan de directeur van het instituut in bewaring wordt gegeven, ligt
het niet ogenblikkelijk voor de hand dat dit zijn weg naar boven automatisch
zal vinden. Men heeft daar geoordeeld – en niet ten onrechte –
dat de heer Brantz het eigendomsrecht van die dagboeken daarmee niet verloren
had en dus ook niet het recht om te bepalen wie die dagboeken zou mogen inzien.
Gebleken is dat de heer Brantz heeft bepaald dat een aantal mensen die dagboeken
mochten inzien, mensen uit het verleden, die betrokken zijn geweest in de
jaren 1993 tot en met 1995 en ook wel mensen die op dit moment nog verantwoordelijkheid
dragen. Maar er is niet met zekerheid vast te stellen of de mensen die volgens
kolonel Brantz en volgens de bepalingen die hij daarover op papier had gezet
ook op de hoogte waren van de mogelijkheden die zij hadden. Dat hadden wij
die mensen natuurlijk kunnen vragen, maar dat is niet gebeurd omdat wij te
laat weet hadden van die dagboeken. Mijn indruk is, eerlijk gezegd, dat de
betrokkenen dat niet wisten.De heer Dittrich (D66):Was dat dan geen reden voor de commissie geweest om bijvoorbeeld aan de
minister van Defensie een brief te sturen om daar opheldering over te vragen,
zodat er duidelijkheid zou zijn op dat punt?De heer Bakker (D66):Dat hebben wij ook gedaan. Die brief kunt u vinden bij de beantwoording
van de vragen. Wij kregen het dagboek van de heer Brantz onder ogen het weekend
voor de presentatie van het rapport, via de Volkskrant. Wij hebben het ministerie
van Defensie een brief gestuurd. Dat ministerie is nagegaan hoe het zat en
heeft ons aangegeven dat er dagboeken bestonden die in bewaring waren gegeven
bij de sectie militaire geschiedenis op verschillende momenten, dat er ook
een dagboek bestond dat aan het NIOD ter beschikking is gegeven. Dat laatste
dagboek had het ministerie van Defensie toen niet, maar inmiddels wel. Ook
de defensieorganisatie had geen weet van het bestaan van de dagboeken van
de heer Brantz.De heer Dittrich (D66):Zou het iets veranderd hebben aan de wijze waarop de commissie het rapport
heeft samengesteld als zij eerder op de hoogte was geweest van de inhoud van
het dagboek?De heer Bakker (D66):Waarschijnlijk niet. U zou mij kunnen vragen of het mogelijk is dat een
enkele vraag tijdens hoorzittingen iets anders was geformuleerd. Dan weet
je natuurlijk nooit wat het antwoord dan was geweest. Maar ik vermoed dat
dit niet het geval zou zijn, ook al omdat het overgrote deel van de dagboeken
van de heer Brantz ging om zaken die de commissie wel heeft bestudeerd, maar
die niet zoveel nieuwe feiten bevatten, althans ten opzichte van ons rapport,
dan wel gingen over de situatie ter plaatse. Dan ging het om het contact tussen
Bosnië en Den Haag. De dagboeken bevatten een aantal feiten die niet
geheel onbekend waren, maar die toch tot een zekere vraagstelling hadden kunnen
leiden, maar niet op dermate wezenlijke punten dat het met een zekere mate
van waarschijnlijkheid tot andere bevindingen of aanbevelingen zou hebben
geleid.De heer Koenders (PvdA):In dit verband wil ik nog vragen wat de bedoeling is met betrekking tot
vraagstukken over de politieke regie, de manier waarop u dat overbrengt aan
het NIOD en de wijze waarop wij daarover ingelicht kunnen worden.De heer Bakker (D66):De kwestie van de politieke regie en het NIOD. Wij zullen er een poging
toe wagen en ik meen dat het rapport van de werkgroep-Blaauw daarop is ingegaan.
Daarin zijn alle vragen geïnventariseerd en naast de vragen van het NIOD
gelegd. De werkgroep heeft geconstateerd dat er wat dat betreft eigenlijk
geen hiaten waren. Ons rapport kan natuurlijk tot nieuwe hiaten hebben geleid.
Wij zullen daarover nadenken en als dat zo is, zullen wij dat melden aan het
NIOD en zullen wij bezien of wij dat ook aan de Kamer kunnen melden. Ik moet
daarbij wel het voorbehoud maken dat die dagboeken louter door de voorzitter
van de commissie gelezen kunnen worden, zoals kolonel Brands heeft bepaald.
Er past ons dus een zekere terughoudendheid.De heer Marijnissen heeft een voorbeeld gevraagd van een informeel aanbod
waaraan geen Torentjesoverleg vooraf is gegaan. Ik geloof dat er geen Torentjesoverleg
is geweest bij de operatie in Oost-Slavonië, waarbij Nederland enkele
stafofficieren aan de Belgische regering heeft geleverd. Dat geldt ook voor
de BHMAC-operatie inzake het Mine action centre in Bosnië-Herzegovina.
Voor het overige hebben wij het niet met zekerheid kunnen vaststellen. Er
zijn nu eenmaal geen verslagen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):De heer Bakker kan geheel gerust zijn: terwijl hij hier vandaag de zuivere
leer staat te prediken, wordt aan de overkant weer Torentjesoverleg gevoerd
over Ethiopië. Mag ik even van mijn hart geen moordkuil maken?De heer Bakker (D66):Ik geloof niet dat ik de zuivere leer predik. Ik geloof dat u en de heer
Wilders...De voorzitter:Bovendien heb ik dat onderwerp buiten de orde verklaard.De heer Bakker (D66):De heer Marijnissen heeft ook gevraagd of ik iets meer kan zeggen over
de termijn waarop vertrouwelijke overleggen kunnen worden gepubliceerd. Een
afspraak zou kunnen zijn dat zo'n verslag openbaar kan worden als de militaire
noodzaak of de veiligheidsnoodzaak van vertrouwelijkheid is vervallen. Je
zou in bepaalde gevallen ook kunnen zeggen: na afloop van de operatie. Bij
een operatie zoals de Kosovo-operatie is dat mogelijk, maar er zijn andere
operaties die veel langer duren; dan wil je dat misschien eerder. Dit lijkt
mij in ieder geval iets wat in de discussie van volgende week en in de nadere
afspraken met het kabinet aan de orde moet komen.De heer Marijnissen heeft gevraagd hoe de Nederlandse regering invloed
moet krijgen aan de internationale tafels. De commissie is natuurlijk betrekkelijk –
ik zal niet "sceptisch" zeggen; ik zoek even een ander woord – realistisch.
Ik denk dat wij realistisch zijn als wij zeggen dat wij in veel gevallen niet
automatisch en ook niet altijd na veel aandringen deel hebben
aan de internationale besluitvorming. Dat is in veel gevallen een gegeven.
Natuurlijk moet je op het punt van het diplomatieke verkeer, het stellen van
voorwaarden en het uitoefenen van druk al het mogelijke doen om die invloed
wel te krijgen, maar ik stel vast dat dit niet is gelukt als dat werd geprobeerd;
dat is verschillende keren het geval geweest. Dat wil niet zeggen dat je dan
maar niet moet meedoen, maar je moet dat wel uitdrukkelijk laten meewegen.
Dat hebben wij overigens niet bij de secundaire of resterende punten van het
toetsingskader gemeld, want het is voor ons wel degelijk een essentieel politiek
element van het toetsingskader.Kan de informatie over speciale operaties niet in de openbaarheid? Waarschijnlijk
op enig moment wel. Er wil mij nu niet zo gauw een voorbeeld te binnen schieten.
Ik wil hier vanaf zijn, want ik kan mij natuurlijk best voorstellen dat informatie
in bepaalde gevallen dermate herleidbaar is tot personen dat je op dat punt
gedurende een langere tijd beslotenheid wilt hebben. Ik wil in ieder geval
wel de lijn steunen dat daar waar openbaarheid mogelijk is en er geen goede
gronden zijn om geen openbaarheid te hebben, sprake moet kunnen zijn van openbaarheid.
Dat kan soms echter enige tijd duren.De heer Marijnissen heeft gezegd dat bij de instemming met de Actord inzake
Kosovo niet iedereen in de Kamer de gevolgen kon overzien. Lag dat aan een
gebrek aan informatie, aan tijdsdruk of aan druk van de regering? Ik denk
dat er geen sprake was van dat laatste. Misschien had het iets te maken met
tijdsdruk, maar ook met het feit dat over die niet onbelangrijke beslissing
over de Actord, zoals wij dat in dit huis gewend zijn, in hoge mate van gedachten
is gewisseld is tussen de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van
Defensie, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie
voor Defensie. Een aantal Kamerleden die zich in maart 1999 plotseling geconfronteerd
zagen met luchtacties, hadden zich blijkbaar niet gerealiseerd dat op 8 oktober
het besluit in principe genomen was. Dat heeft misschien te maken met gebrek
aan informatie of met gebrek aan gevoel voor hoe wezenlijk dat besluit is
geweest.Voorzitter! Ik onderschrijf de laatste woorden van de heer Marijnissen.
Hij heeft terecht opgemerkt dat het jammer is dat wij vooral aandacht voor
de procedurele kant van de zaak hebben. Wij zouden het ook eens over de inhoud
van de missies moeten hebben. In algemene zin ben ik dat graag met hem eens.
Ik wijs er overigens op dat hij dat zelf reeds dit voorjaar heeft gedaan in
een boekje getiteld "De laatste oorlog". Het lijkt mij echter zaak dat wij
in alle opzichten proberen om dit type evaluatie, niet alleen in het verkeer
tussen regering en Kamer maar ook in het maatschappelijke debat, boven tafel
te krijgen.Het laatste punt betreft de informatieverstrekking. Staat hetgeen de commissie
aanbeveelt op gespannen voet met artikel 100 van de Grondwet, zoals sommigen
zeggen? Artikel 100 verplicht tot informatie als er een besluit of een voornemen
tot een besluit ligt. Men kan hierover blijven verschillen van interpretatie,
maar op dat moment verplicht dit artikel tot het verstrekken van informatie.
Het eerder verstrekken van informatie is daar natuurlijk niet mee in strijd.
Men kan zeggen dat het niet dwingend uit het artikel volgt, al is het van
belang om artikel 100 materieel inhoud te geven. Daarop zijn althans de aanbevelingen
van de commissie gericht. Ik ben het een beetje eens met degenen die zeggen
dat het van belang is om de zuivere staatsrechtelijke verhoudingen goed in
de gaten houden. De heer Wilders heeft gelijk als hij stelt dat de regering
in de Eerste en de Tweede Kamer heel precies haar interpretatie van artikel
100 heeft gegeven. Dat behelst het verstrekken van informatie na een formele
kabinetsbesluit. Wij vormen hier echter samen de wetgever. De Kamer heeft
ten aanzien van de noodzaak van artikel 100 en de noodzaak van – in
de woorden van de heer Van Middelkoop – materieel instemmingsrecht zelf
gevraagd om vroegere invloed op de besluitvorming. Wij kunnen daarbij overigens
alle zuiverheid in acht nemen, maar alle betreffende grondwetsartikelen zijn
eigenlijk niet nodig. De heer Van Middelkoop is overigens meer bedreven dan
ik als het gaat om de verschillende artikelen van de Grondwet.Het gaat echter om het type besluit dat wordt genomen. Het gaat niet om
een begrotingsbesluit of om een subsidieregeling van een willekeurig departement.
Het gaat om wezenlijke besluiten. Moet daarbij de staatsrechtelijke zuiverheid
niet mede in acht worden genomen? Dat spreekt voor zich. In de verschillende
vredesoperaties is echter te zien dat de Kamer vaak terecht noten op haar
zang heeft inzake de veiligheid, de omstandigheden van de uitzending en de
voorbereiding van de mensen. Dat type van wensen is in het laatste stadium
heel moeilijk te realiseren. De Kamer komt dan in de situatie terecht dat
er een afweging gemaakt moet worden. Men had het dan liever anders gezien,
maar moet toch overwegen of er "nee" wordt gezegd. Dan gaan alle factoren
een rol spelen: de positie, de druk, de vraag vanuit het gebied zelf om een
vredesoperatie. Al dat soort factoren maken dat de Kamer op de totstandkoming
en de omstandigheden van een vredesmissie nauwelijks invloed heeft. Dan zit
men klem. Vandaar dat wij hebben gezegd – ik vind dat overigens volstrekt
logisch, maar als ik u daar niet van kan overtuigen houdt het wel op –
dat de Kamer op het moment waarop het minister van Defensie een uitgebreide
inventarisatie heeft gemaakt, concrete eenheden heeft aangewezen, in beginsel
de bereidheid van het kabinet heeft gekregen en dat informele aanbod aan de
internationale organisatie gaat doen; men noemt het wel informeel, maar in
wezen is dat natuurlijk heel formeel, zo concreet dat de regering ook formeel
benoemt wie dat moeten zijn, mensen terugroept, mensen inent, daarover ook
moet worden geïnformeerd. Is dat zo raar? Integendeel, want die Kamer
wordt wel aangesproken op de gevolgen, vooral als het misgaat! Dan kunt u
met uw staatsrechtelijke zuiverheid in het zaaltje met dat domineesechtpaar
waarvan de zoon was uitgezonden ook geen kant meer op als u niet mede uw rol
hebt gebruikt om de omstandigheden waaronder wij onze mensen naar zo'n gebied
brengen mede te beïnvloedenDe heer Wilders (VVD):Voorzitter! Het is een indrukwekkend betoog, maar het wordt er daardoor
alleen maar onduidelijker op. De heer Bakker zei net dat een informeel besluit eigenlijk ook een formeel besluit is. Ik begrijp nu dat informeel
ineens formeel wordt. De hele wetshistorie van artikel 100 heeft hij daar
niet zo voor nodig. Ik hecht er toch aan om vast te stellen dat dit artikel
100 glashelder aangeeft dat het is na een formeel besluit. Die interpretatie
is door de Kamer, ook na aanvaarding van het amendement, niet weersproken,
ook niet in tweede lezing. Opnieuw gaat de heer Bakker voorbij aan het argument
dat je altijd medeverantwoordelijkheid draagt, maar dat als je dat te vroeg
doet, je het complete beeld niet hebt als Kamer dan juist meer gebonden bent.
Wil je wat kunnen doen op een verantwoorde manier, wil je wat doen in de gevallen
die hij schetst, dan zal je dat op de beste manier kunnen doen als je het
complete beeld hebt, als je je handen vrij hebt, dus na een besluit, gelijk
de interpretatie van de medewetgever over artikel 100!De heer Bakker (D66):Voorzitter! Ik laat het maar aan de geschiedenis over om te beoordelen
in hoeverre men de handen vrij had en heeft in al die gevallen waarin er druk
werd uitgeoefend voordat het besluit viel! Daar gaat het immers om, want wij
hebben het hier over de materiele zaak en de materiele verantwoordelijkheid
in dezen. Het gaat mij niet om dat staatsrecht hoewel dat buitengewoon belangrijk
is. Ik ben daar ook mee begonnen, maar het gaat mij om de situatie waarin
de Kamer medeverantwoordelijkheid draagt voor het uitzenden van Nederlandse
mannen en vrouwen naar risicogebieden. Ik hoef dat niet te dramatiseren om
toch duidelijk te kunnen maken waarom het gaat. Die medeverantwoordelijkheid
draagt u als wetgever, als controleur, maar vooral als volksvertegenwoordiger.De heer Wilders (VVD):Voorzitter! En die medeverantwoordelijkheid die iedereen in dit Huis wil
dragen moet gedragen worden op het juiste moment en dat is niet wanneer wij
het complete beeld nog niet hebben, niet als de regering nog niet gesproken
heeft. Die verantwoordelijkheid is achteraf, dan zijn wij aan de beurt en
dat is er ook dat complete beeld!De voorzitter:Dat is een herhaling van zetten!De heer Bakker (D66):Dat lijkt mij ook, voorzitter, maar misschien mag ik er nog een voorbeeld
aan wagen. In september 1997 biedt Nederland op eigen initiatief een bijdrage
ten behoeve van Cyprus aan op een moment waarop Kamerleden daar geen notie
van hebben of konden hebben en trouwens dus ook niet met een beroep op artikel
68 om inlichtingen kunnen vragen, maar dat terzijde. In diezelfde tijd spelen
overigens ook andere vredesoperaties. Het duurt tot maart 1998 – daar
tussendoor komen nog de Kamervragen van de heren Verhagen en Hillen –
voordat een formeel besluit valt. In dit geval moet de Kamer dus een halfjaar
lang van een informeel aanbod op de hoogte willen zijn. Ik doel dan niet op
een informeel aanbod met de inhoud dat Nederland erover denkt om mee te doen,
maar op een heel concreet aanbod met daarin gespecificeerd welke jongens Nederland
wil leveren voor welke taak en voor welke periode. De Kamer kan daarvan toch
niet een halfjaar niet op de hoogte willen zijn? Daarbij komt nog bij dat
uit de hoorzitting is gebleken dat door de heer Voorhoeve al in januari namens
het kabinet in het restaurant van de Tweede Kamer wordt gepeild hoe een en
ander zal vallen. De heer Wilders beweert dat de Kamer haar handen vrij kan
houden en "nee" kan zeggen wanneer zij "nee" wil zeggen. Zijn opvatting getuigt
wellicht van een goed gevoel voor staatsrechtelijke zuiverhuid, maar de door
hem geschetste gang van zaken is door ons bij geen van de achttien onderzochte
operaties aangetroffen. Ik denk ook niet dat het in de toekomst op de door
hem aangegeven manier zal gaan.De heer Koenders merkte op dat de tekst van een verdrag helder op papier
staat en die van een aanbod niet. Dat is natuurlijk zo. Hij vroeg verder of
er een equivalent is met dezelfde helderheid. Mij dunkt dat als een halfjaar
voor het formele besluit een informeel aanbod op papier kan worden gezet met
daarbij een concreet overzicht van de te leveren troepen, een en ander helder
en concreet genoeg is om in beginsel te kunnen afspreken dat de Kamer hierover
zal worden geïnformeerd. Een extra argument daarbij is dat het ook helder
en concreet genoeg is om aan het kabinet voorgelegd te kunnen worden als gesproken
wordt over de beginselbereidheid van Nederland.Er is gezegd dat de Kamer de tijd moet kunnen nemen voor een gedegen parlementaire
behandeling. Die mogelijkheid moet er natuurlijk zijn. Ik wil echter wel herinneren
aan het eerste commentaar van de minister-president op het rapport van de
commissie. Hij zei toen namelijk dat de wereld niet altijd op Nederland kan
wachten. Dat is natuurlijk waar, maar daarom beveelt de commissie aan om voor
een eerder moment te kiezen en niet te wachten tot maart 1998 met het melden
over Cyprus als de eerste troepen al in april vertrekken. Die melding hoeft
niet bij de eerste de beste mogelijkheid te worden gedaan, maar hier was het
al in september mogelijk, omdat er toen al een buitengewoon concreet verzoek
lag. Die lange tussenliggende periode was vooral een soort adempauze. Het
moet dus wel tijdig gebeuren.Ten slotte ga ik nog in op de opmerkingen van de heer Wilders over de
parlementaire geschiedenis. Hij heeft gelijk als hij zegt dat daar glasheldere
dingen over zijn gezegd. Ik stel echter wel vast dat de totstandkomingsgeschiedenis
van welk wetsartikel dan ook en de nadere uitwerking daarvan, zeker bij het
staatsrecht, een zaak van de praktijk is. Dat geldt ook voor het materiële
instemmingsrecht. Dat de Kamer hieraan allerlei eisen en voorwaarden stelt,
is natuurlijk nu juist de bedoeling.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Hiermee zijn wij voor dit moment gekomen aan het einde van de behandeling
van het rapport. Wij gaan volgende week het debat met de regering voeren.Sluiting 23.38 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-600-633.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl