Behandeling van het voorstel van wet van het lid Koser Kaya tot wijziging van de Wet arbeid en zorg in verband met de uitbreiding van de duur van het adoptieverlof bij interlandelijke adoptie (Kamerstuk 31045)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 85
 
 
 
 Adoptieverlof
 Aan de orde is de behandeling van: het voorstel van wet
van het lid Koşer Kaya tot wijziging van de Wet arbeid en zorg in verband
met de uitbreiding van de duur van het adoptieverlof bij interlandelijke adoptie
(31045).
 
 Ik heet behalve de indienster en de minister als adviseur, ook welkom
de heer Wim Tönissen die mede voor de ondersteuning zorg draagt.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen met steun en hulde uit te spreken
aan de initiatiefneemster mevrouw Fatima Koşer Kaya van D66 en natuurlijk
ook aan haar medewerker voor het maken van dit initiatiefwetsvoorstel. Daarmee
is de verrassing meteen al weg, maar ik heb straks nog wel een paar kritische
opmerkingen. Het maken van een initiatiefwetsvoorstel is altijd een hele klus,
maar het is ook prachtig als het vanuit de Kamer komt. Voorgesteld wordt om
het interlandelijke adoptieverlof uit te breiden naar zes weken.
 GroenLinks vindt dat adoptiekinderen en hun adoptiefouders voldoende tijd
moeten krijgen om aan de nieuwe gezinssituatie te wennen en een goed begin
te kunnen maken met het hechtingsproces. Het is voor adoptiekinderen van groot
belang om een goede start met de nieuwe ouders of ouder te maken. Gezien het
belaste verleden van veel adoptiekinderen is er een verhoogd risico op hechtingsproblemen.
Het opbouwen van een emotionele band kost extra tijd. De huidige vier weken
zijn in veel gevallen niet eens voldoende om het kindje uit het buitenland
op te halen vanwege de lange procedures aldaar. Ook bij aankomst in Nederland
moet nog een groot aantal procedurele zaken worden afgerond.
 Steeds vaker zijn adoptiekinderen al wat ouder, steeds vaker zijn zij
gehandicapt en steeds vaker worden meer broers en zussen tegelijkertijd geadopteerd.
Deze kinderen hebben nog meer extra aandacht nodig. Daarom heb ik al in 2001
bij de behandeling van de Wet arbeid en zorg een amendement ingediend om het
adoptieverlof uit te breiden naar zes weken, vier weken voor hechting en twee
weken voor de procedurele kanten van de adoptie. Dat amendement kreeg toen
alleen steun van de SP-fractie. Men zal begrijpen dat ik vandaag dus dubbel
blij ben omdat – het heeft even geduurd – inmiddels ook de D66-fractie
ervan doordrongen is dat vier weken te kort is.
 De termijn is wel erg beperkt. D66 is weliswaar om, maar was dat in 2006
meer dan nu het geval is. Toen heeft mevrouw Koşer Kaya nog een amendement
ingediend waarmee zij het adoptieverlof wilde uitbreiden naar tien weken.
Wat jammer dat zij nu zoveel meer bescheiden is. De vraag aan haar is: waarom?
Zijn het de kosten? Het is natuurlijk crisis, maar een uitbreiding naar tien
weken zou, als wij de rekensom van mevrouw Koşer Kaya aanhouden, in
haar voorstel 2,8 mln. extra kosten. Dat is bovenop de twee weken extra van
mevrouw Koşer Kaya zelf, die 1,4 mln. kosten.
 In het initiatiefwetsvoorstel wordt uitgegaan van vier weken hechtingsverlof.
Dat is erg weinig in vergelijking met bijvoorbeeld het bevallingsverlof, maar
ook in vergelijking met andere landen. Mevrouw Koşer Kaya wijst daar
ook op in haar memorie van toelichting; zij wil met het voorliggende wetsvoorstel
het mogelijk maken "om ons land aan deze negatieve uitzonderingspositie te
laten ontkomen". Deze woorden zijn mij uit het hart gegrepen. Met de beperkte
uitbreiding van vier weken naar zes weken bungelen wij echter nog steeds onderaan
in Europa, zoals wel vaker. Ik denk even terug aan mijn eigen initiatiefvoorstel
voor het vaderverlof. Ook daarmee bungelt Nederland onderaan in Europa. Helaas
blijft dat nog even zo, met dank, zo moet ik helaas ook zeggen, aan de Partij
van de Arbeid.
 Nog een paar opmerkingen tot slot. Bij de laatste begrotingsbehandeling
bleek dat ontwikkelingshulp bij D66 ook wordt gezien als een bezuinigingspost
van 300 mln. Wij zullen het met elkaar eens zijn dat het mooi is dat adoptiekinderen
in Nederland de kans krijgen op een letterlijk en figuurlijk rijke opvoeding
van liefdevolle ouders. Maar nog mooier is het natuurlijk als kinderen niet
om sociaaleconomische redenen voor adoptie afgestaan worden, maar kunnen opgroeien
in hun eigen land, bij hun eigen ouders en familie. Af en toe zie ik Spoorloos
en steeds vaker zie je daar ouders die hun kind hebben afgestaan, omdat zij
zelf te arm waren om hen op te voeden. Om dit soort ontzettend schrijnende
situaties te voorkomen moet ontwikkelingshulp de laatste post zijn waarop
we bezuinigen. Ik hoop dat D66 het daarmee eens is en dat morgen zal laten
zien in haar doorrekening van het verkiezingsprogramma en, nog belangrijker,
daarvoor pal zal staan als zij eventueel mee mag formeren.
 De GroenLinksfractie gaat instemmen met dit wetsvoorstel, maar ik overweeg
nog wel twee amendementen in te dienen. Het eerste amendement gaat erover
om het adoptieverlof uit te breiden naar acht tot tien weken, omdat wij de
periode van zes weken krap vinden. Ik hoor hierop graag een reactie van de
indiener.
 Mijn tweede amendement gaat over het punt dat ook alleenstaanden kinderen
adopteren. Dat geeft vaak nog meer complicaties en daarvoor is ook meer tijd
nodig. Heeft de initiatiefnemer overwogen om voor alleenstaanden een extra
periode van twee tot vier weken aan het verlof te plakken? Daarvoor zouden
wij wel sympathie kunnen opbrengen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Even een kleine correctie over ontwikkelingshulp. Dat heeft een paar keer
in onze tegenbegroting gestaan, dat klopt, maar in het verkiezingsprogramma
van D66 is die bezuiniging teruggedraaid, dus op dat punt kunnen we nu echt
vriendjes en vriendinnetjes zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Dat is heel verstandig van D66. Dan hebben zij zich toch wat aangetrokken
van de kritiek die daarop is gekomen. Beter ten halve gekeerd dan ten hele
gedwaald.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter. Als we dan toch in de spreekwoorden en gezegden zitten, er
is ook een gezegde dat als je iets snel gedaan wilt krijgen, je dat moet vragen
aan iemand die het druk heeft. Mensen die alle tijd hebben, doen het vaak
heel langzaam, maar bij iemand die het druk heeft, een kleine fractie bijvoorbeeld, komt er heel veel uit. Dat zien we ook bij mijn collega Koşer
Kaya, van wie wij dit jaar al het tweede initiatiefwetsvoorstel behandelen.
Zij is enorm productief. Ik heb er vandaag ook alweer een gepresenteerd, samen
met GroenLinks en mevrouw Timmer van de Partij van de Arbeid.
 Ik zeg altijd bij initiatiefwetsvoorstellen dat het van groot belang is
dat de Kamer zoveel initiatieven neemt. Waar de regering het soms laat liggen,
is het fantastisch dat de Kamer steeds vaker het recht van initiatief neemt
en ervoor zorgt dat we hier heel elementaire, goede, inhoudelijke debatten
kunnen voeren. Ik weet hoeveel werk mevrouw Koşer Kaya eraan heeft
besteed, met haar medewerker, zowel deze als de vorige. Ik kan haar daarvoor
alleen maar heel veel complimenten geven. Ik heb van dichtbij gezien hoe betrokken
zij is bij dit onderwerp.
 Collega Koşer Kaya stelt vandaag het kind en de adoptiefouders
centraal. Ik feliciteer haar van harte met dat initiatief, want bij een goed
hechtingsproces zijn zowel de ouders als het kind zeer gebaat. Dit wetsvoorstel
komt gedeeltelijk tegemoet aan het compenseren van de duur van het ophalen
en het verblijf in het herkomstland. Met dit aanvullend adoptieverlof wordt
ook een eenduidige regeling gecreëerd voor alle adoptiefouders bij interlandelijke
adoptie, zodat zij niet meer afhankelijk zijn van de wil of onwil van de werkgever
om mee te werken aan verlof. Met dit initiatief komt er meer rechtsgelijkheid
tussen adoptiefouders, zowel landelijk als interlandelijk.
 In de wet wordt nu geen rekening gehouden met het verschil tussen landelijke
en interlandelijke adoptie. Dat verschil is wel belangrijk, omdat het regulier
verlof nu niet wordt besteed aan het hechtingsproces, zoals bedoeld in de
Wet Arbeid en Zorg (WAZO), maar aan het ophalen van het kind en het verblijf
in het herkomstland. In de memorie van toelichting is uitgebreid toegelicht
hoeveel bureaucratie er in een land mee gepaard kan gaan om een kind op te
halen. In de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het
verslag worden de heel grote verschillen in de wereld wat dit betreft zeer
inzichtelijk weergegeven.
 Bij interlandelijke adoptie betreft het steeds vaker oudere kinderen,
meerlingen of kinderen met een medische geschiedenis of beperking. Deze kinderen
zijn vooral gebaat bij een gezonde hechting aan het adoptiegezin en daarmee
integratie in de Nederlandse samenleving. Uit onderzoek naar de ontwikkeling
van interlandelijke adoptiekinderen blijkt dat een vroege en goede hechtingsrelatie
tussen adoptiekind en adoptiefouders van invloed is op de ontwikkeling van
het adoptiekind in de basisschoolleeftijd en in de adolescentie. Veilig gehechte
adoptiekinderen blijken zich beter te ontwikkelen op sociaal en cognitief
niveau.
 Wanneer is er sprake van gezonde hechting? Er is wat mij betreft sprake
van gezonde hechting als het kind gevoelens van veiligheid en geborgenheid
ontwikkelt. Dat is het geval wanneer het kind in afhankelijke situaties, bijvoorbeeld
bij vermoeidheid of ziekte, contact zoekt met specifiek de adoptiefouder.
Daar is dus tijd voor nodig.
 Andere landen maken onderscheid tussen landelijke versus interlandelijke
adoptie, niet alleen Europese landen, maar ook internationaal. In de memorie
van toelichting is hierover ook het een en ander geschreven. Nederland loopt
achter met zijn relatief korte adoptieverlof. In de belangrijkste ontvangende
landen – België, Frankrijk, Duitsland, Luxemburg, Engeland, Spanje,
Portugal, Italië, Noorwegen en Zweden – varieert de duur van het
adoptieverlof namelijk tussen de vier en zestien weken.
 Voor adoptiefouders is het verblijf in het herkomstland, behalve het afhandelen
van de adoptieprocedure, ook een mogelijkheid om kennis te maken met het land,
de sociale en economische omstandigheden en de gebruiken aldaar. Dat past
bij de opvatting dat adoptie niet een nieuwe start is waarbij het verleden
van een kind zo veel mogelijk moet worden uitgewist. Het is juist met het
oog op de toekomst van het kind, waarin het mogelijk vragen zal stellen over
zijn achtergrond, van belang om zo veel mogelijk bekend te zijn met de cultuur
van het herkomstland.
 Voorzitter. Het zal u niet verwonderen dat dit deel van mijn fractie,
de heer Pechtold en ik, groot voorstander is van het initiatief van mijn collega
Koşer Kaya. Ik heb toch nog een vraag. Veel toekomstige adoptiefouders
vragen mij hoe snel het initiatief wet kan worden. Ik zie dat er een mogelijkheid
is dat een meerderheid zich achter het wetsvoorstel zal scharen. Er zijn inderdaad
nog niet zo veel woordvoerders aan het woord geweest, maar het verleden heeft
al wel laten zien dat er heel veel sympathie is voor het voorstel. Het is
dan ook tijd om spijkers met koppen te slaan. Mocht het wetsvoorstel in de
Tweede Kamer worden aangenomen en op korte termijn in de Eerste Kamer kunnen
worden verdedigd, is het dan mogelijk om het wetsvoorstel met ingang van volgend
jaar van kracht te laten worden? Wacht de indienster met andere woorden op
het nieuwe kabinet of gaat zij gelijk na de verkiezingen verder met de behandeling?
 
 
 
 Mevrouw
 Smilde
 CDA
 
 Voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment aan de initiatiefneemster
voor het wetsvoorstel. Het gaat om een zaak die terecht veel aandacht krijgt.
Ik bedank haar ook voor de uitvoerige beantwoording in de nota naar aanleiding
van het verslag. Vooral de vergelijking met andere Europese landen is interessant.
Het is overigens wel goed om ons voor ogen te houden dat daarbij alleen de
regelingen rond adoptieverlof zijn vergeleken. In Nederland hebben wij in
de Wet arbeid en zorg een breed scala aan verlofregelingen, waarvan ook adoptiefouders
gebruik kunnen maken. Ik noem alleen maar het ouderschapsverlof dat in deze
kabinetsperiode is verruimd van 13 naar 26 weken.
 Adopteren is een ingrijpend proces voor adoptiekind en adoptiefouders.
Ik kan mij dan ook voorstellen dat ouders de volledige periode van het adoptieverlof
van vier weken willen besteden aan het wederzijdse hechtingsproces. In het
geval van interlandelijke adoptie is er bovendien tijd nodig om het kind op
te halen. Extra verloftijd bij interlandelijke adoptie valt dan ook te verdedigen.
 De CDA-fractie heeft in het verslag gevraagd of er problemen zijn voor
aspirant-ouders om van hun werkgever extra verlof te krijgen. De initiatiefneemster
antwoordde dat dit regelmatig voorkomt en dat zij daarom de adoptiefouders
een wettelijk recht op twee weken extra verlof wil geven om hun kind op te
halen. Zij onderbouwt deze stelling echter niet. Graag nodig ik haar
uit om precies te zijn. Hoe groot zijn de problemen? En wat betekent het in
concrete gevallen? Het is nu te vaag geformuleerd en het rechtvaardigt voor
de CDA-fractie niet meteen een recht op betaald verlof. Bovendien varieert
de duur van de periode om het kind op te halen per donorland. Waarom dan die
keuze voor een verlenging met twee weken?
 De indienster stelt dat de werkgever niet altijd even goed meewerkt. Is
dat zo? Kan zij dat aantonen? Als dat zo is, zal een werkgever dan eerder
geneigd zijn zich in te spannen in het geval van een wettelijk recht op betaald
verlof? Ik wil van de indienster kortom cijfers en een duidelijker onderbouwing
van haar stelling dat werkgevers niet mee willen werken. Om ouders in staat
te stellen hun adoptiekind op te halen en daarbij de volledige vier weken
voor het hechtingsproces intact te laten, zou ook kunnen worden volstaan met
onbetaald verlof. Is in de praktijk sprake van gebrek aan medewerking bij
werkgevers als ouders onbetaald verlof willen opnemen? Dat zou ook een mogelijkheid
zijn; dan wordt de rekening niet eenzijdig neergelegd. Als de indienster aantoont
dat werkgevers inderdaad onvoldoende meewerken, overwegen wij om een amendement
in te dienen op een wettelijk recht op onbetaald verlof; daarmee worden de
vier weken voor het hechtingsproces intact gelaten.
 Daarnaast hebben wij vragen over de termijn die de indienster stelt. Is
in alle gevallen twee weken nodig? Stelt elk donorland een bepaalde verblijfsperiode
verplicht? Is het bijvoorbeeld ook nodig om twee weken adoptieverlof te krijgen
als een kind uit Duitsland wordt geadopteerd?
 De CDA-fractie heeft dus nog flinke aarzelingen bij het wetsvoorstel en
ik heb deze zo-even uiteengezet.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Ik kom terug op het vorige punt van mevrouw Smilde. Zij zei dat adoptiefouders
nu al vier weken verlof hebben voor interlandelijke adoptie. Zij vroeg zich
af: als je al moet denken aan uitbreiding, waarom dan geen uitbreiding met
onbetaald verlof? Wat is volgens haar het verschil tussen zwangerschaps- en
bevallingsverlof, wanneer je zwanger wordt en met zijn tweeën een kind
krijgt en waarbij je in totaal zestien weken betaald verlof hebt, en adoptieverlof,
waarbij je een kind adopteert uit een heel ver land en het hiernaartoe haalt?
Wat is het verschil dat voor haar maakt dat de ene ouder vier weken verlof
krijgt, dat bovendien bij verlenging onbetaald is, en de andere ouder vier
maanden?
 
 
 
 Mevrouw
 Smilde
 CDA
 
 Het verschil is dat zwangerschaps- en bevallingsverlof mede is ingegeven
door gezondheid van moeder en kind. Dat is het verschil. Natuurlijk is het
hechtingsproces voor adoptiefouders vergelijkbaar met het krijgen van een
eigen kind, maar het verschil is de zwangerschap en de bevalling en alles
wat erachteraan komt. Dat is het verschil en dat maakt ook het verschil voor
het CDA.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Natuurlijk zit daar een verschil. Moeders hebben niet voor niets een verlofperiode
om te bekomen en fysiek bij te komen van de bevalling. In het zwangerschaps-
en bevallingsverlof zit voor de ouders, specifiek voor de moeder die is bevallen,
echter ook de tijd en ruimte om aan het kind en de nieuwe situatie te wennen.
Bij interlandelijke adoptie haal je een kind uit het buitenland, vaak uit
het verre buitenland, hiernaartoe. Dan heb je ook heel lang de tijd nodig.
Omdat het zulke ingrijpende veranderingen betreft – een kind uit een
ander land, uit een andere cultuur komt hiernaartoe – is het ontzettend
belangrijk om te hechten. Nu hebben ouders daar nauwelijks tijd voor, want
de vier weken verlof die ze hebben, worden vaak besteed aan procedures in
het buitenland. Waarom gunt het CDA deze ouders niet gewoon deze verlofmogelijkheden,
te beginnen met een uitbreiding van twee weken, zodat ouders en kinderen ook
bij adoptie de tijd krijgen om te hechten?
 
 
 
 Mevrouw
 Smilde
 CDA
 
 Het is dezelfde vraag en ik heb hetzelfde antwoord. Daar ligt voor ons
een cruciaal verschil.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Mevrouw Smilde is bepaald niet overtuigend. Dat vind ik heel jammer. Ik
vind het betreurenswaardig dat het CDA deze groep ouders – het gaat
niet om een grote groep – in de steek lijkt te laten.
 
 
 Dat was in ieder geval geen vraag.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Er zijn ongeveer 746 interlandelijke adopties met Nederland per jaar.
Dat stond ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat is te overzien,
ook in kosten; het zal geen aanzuigende werking hebben. Mevrouw Smilde gaf
het voorbeeld van Duitsland. Kan zij zeggen – het is bijna een retorische
vraag – hoeveel interlandelijke adopties er zijn met Duitsland? Nee!
De indienster heeft een afweging gemaakt: als je in de wereld kijkt, is twee
weken, grosso modo, heel redelijk; het zal niet alles dekken, maar het gaat
in de richting van meer gelijkheid. Dat is toch alleszins redelijk? Het CDA,
als gezinspartij, wordt nu gevraagd om steun te geven aan dit bescheiden,
maar belangrijke wetsvoorstel. Naar mijn mening blijft mevrouw Smilde wel
heel erg op de vlakte. Zij beschouwt alleen de keerzijden, die heel erg te
overzien zijn en zeer beperkt zijn, en niet de grote voordelen die er zijn.
Waarom doet zij dat?
 
 
 
 Mevrouw
 Smilde
 CDA
 
 Ik heb ons uitgangspunt aangegeven. Ik ga mijzelf herhalen, maar goed.
Wij zien het belang van vier weken hechtingsproces, maar wij hebben ernstige
bezwaren tegen het eenzijdig neerleggen van de kosten van twee weken betaald
verlof bij de werkgever. Omdat wij wel het belang zien, vraag ik de initiatiefneemster
om uit te spreken dat de werkgevers niet meewerken. In dat geval kunnen wij
het recht op onbetaald verlof regelen. Daarmee is in elk gewaarborgd dat de
kinderen kunnen worden opgehaald. Dat uitgangspunt delen wij namelijk met
u en met de initiatiefneemster. Wij maken echter een andere keuze.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 U erkent dat die twee weken niet goed gebruikt kunnen worden voor een
hechtingsproces. U erkent dat en dat is goed. Ik kom in dit verband graag
te spreken over het bedrag. Het gaat om 746 mensen per jaar; daarmee is een
zeer beperkte hoeveelheid geld gemoeid, ongeacht of het gaat om het bedrag
dat mevrouw Koşer Kaya noemt of het hogere bedrag dat ook wel wordt
genoemd. Dat is in elk geval allemaal zeer overzichtelijk, zeker vergeleken
met allerlei andere processen. Er vindt geen aanzuigende werking plaats.
Ik denk dan ook: is het niet vergoeden van die kosten echt zo'n overtuigend
bezwaar voor de CDA-fractie, zelfs als het het gezinsbeleid betreft?
 
 
 
 Mevrouw
 Smilde
 CDA
 
 Het moet in een bepaalde context worden gezien. Mevrouw Van Gent refereerde
al aan haar eigen wetsvoorstel. Wij behandelen hier met grote regelmaat wetsvoorstellen
waarin steeds sprake is van een beperkt bedrag. De CDA-fractie is heel consequent.
Zij wil de verloven regelen waar dat nodig is. Een en ander is onder meer
geregeld in de Wet arbeid en zorg. Als zaken verder geregeld kunnen worden
tussen werkgevers en werknemers zelf, dan geeft mijn fractie daaraan de voorkeur.
De lijn die ik hier neerzet, is niet anders dan de lijn die ik namens de CDA-fractie
heb gevolgd in de debatten over het GroenLinksinitiatief voor het babyverlof.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik begrijp het toch niet helemaal. Mevrouw Smilde zegt dat
zij er erg aan hecht dat het hechtingsproces op een goede manier kan plaatsvinden.
Vervolgens zegt zij dat zij eraan hecht dat het geen cent kost. Bovendien
hecht zij eraan dat het niet wettelijk wordt geregeld. Mevrouw Smilde erkent
dat er een probleem is en dat het goed zou zijn om dat op te lossen. Wat gaat
het CDA concreet doen, behalve tegen de werkgevers zeggen "doe het" en tegen
de mensen "als je het zo nodig wilt, dan moet je maar onbetaald verlof opnemen".
Denkt mevrouw Smilde nu werkelijk dat adoptie alleen voor rijke mensen is?
 
 
 
 Mevrouw
 Smilde
 CDA
 
 Ik vraag allereerst de initiatiefneemster om precies aan te geven of de
werkgevers weigeren en of dat een groot probleem is. Verder ziet mijn fractie
niet in waarom het eenzijdig bij de werkgever moet worden neergelegd. In dit
verband doet het niet zo veel ter zake of adoptiefouders al dan niet rijk
zijn. Het gaat mij om de consistente lijn die de CDA-fractie volgt. Waar nodig
gaat mijn fractie voor verlof. Ik ben het met iedereen eens dat die vier weken
hechtingsverlof nodig is. Waar het niet nodig is, wil mijn fractie eerst proberen
om het tussen werkgevers en werknemers te laten regelen om zo op een verantwoorde
manier de loonkosten beperkt te houden. Daarbij hebben wij namelijk ook allemaal
baat.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Het lijkt op één grote langzaamaanactie, maar goed, dat
zijn wij gewend van het CDA. De consistente lijn is gratis medeleven: wel
zeggen dat het belangrijk is en het vervolgens niet willen regelen. Mevrouw
Smilde spreekt over de sociale partners, maar de werkgevers die er nu aan
meewerken, zullen het alleen maar toejuichen dat werkgevers die niet willen
meewerken ook over de brug komen. Ik vraag mij dus af wat het probleem is.
Wat is bovendien het alternatief? Dat is er gewoon niet. Of komt mevrouw Smilde
nog met een konijn uit de hoek waarmee zij het wel goed regelt voor de adoptiefouders
en het hechtingsproces? Ik hecht daar erg aan.
 
 
 Konijnen komen meestal uit de hoge hoed, niet uit de hoek.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Hoge hoed mag ook, voorzitter. Ik weet dat u precies bent. De hoge hoed,
mevrouw Smilde.
 
 
 
 Mevrouw
 Smilde
 CDA
 
 Dank u wel mevrouw Van Gent. Ik had het anders misschien verkeerd begrepen.
Het gaat mij om het volgende. Wanneer mij duidelijk wordt uit de beantwoording
van de initiatiefneemster, en dat heeft niets met langzaam aan te maken want
mijnheer Van der Ham heeft haar al opgeroepen om het snel te doen ...
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Het was meer de langzaamaanactie van het CDA hoor, niet van D66 en GroenLinks.
 
 
 
 Mevrouw
 Smilde
 CDA
 
 Dat begrijp ik wel, maar ik heb geen invloed op het tempo van het proces.
Als de werkgevers het in zo groten getale laten afweten, overwegen wij een
amendement over het recht op onbetaald verlof. Mooier kan ik het niet maken;
dit is ons standpunt. Wij verschillen op dit punt van mening.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Dat valt mij dan zwaar tegen van een zogenaamde gezinspartij als het CDA.
U zegt: als het echt niet anders kan, gaan wij een amendement indienen voor
onbetaald verlof. Mijn vraag blijft dan: hoe gaat u dat dan organiseren voor
ouders met een laag inkomen of een middeninkomen? Moeten zij dan maar vergeten
dat zij verlof krijgen? Het kan toch niet waar zijn dat u daarvoor pleit?
 
 
 
 Mevrouw
 Smilde
 CDA
 
 Ons uitgangspunt is altijd geweest: als het nodig is geven wij verlof,
maar als het mogelijk is laten wij het over aan werkgevers en werknemers.
Ik herhaal mijzelf, dit is gewoon ons standpunt. Wij verschillen daarin gewoon
van mening.
 Voorzitter. Wij hebben flinke aarzelingen bij het wetsvoorstel; dat is
inmiddels duidelijk. Wij zijn heel benieuwd naar de reactie van de initiatiefneemster
op onze bezwaren.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Voorzitter. Vandaag bespreken wij het initiatief-Koşer Kaya, het
wetsvoorstel tot wijziging van de WAZO in verband met de uitbreiding naar
twee weken van het adoptieverlof bij interlandelijke adoptie. In 2007 hebben
wij ons hierover al een eerste keer gebogen, in een schriftelijk overleg.
 Allereerst complimenteer ik de initiatiefneemster en haar medewerker.
Zoals anderen ook al hebben aangegeven: het is altijd een enorme klus om zo'n
initiatiefwetsvoorstel te schrijven.
 Het doel van het voorstel van mevrouw Koşer Kaya is om de ophaal-
en verblijfsduur gedeeltelijk te compenseren. Daarvoor moeten, indien nodig,
maximaal twee weken extra verlof beschikbaar komen. De fractie van D66 acht
dit nodig omdat de huidige vier weken adoptieverlof, die bedoeld zijn voor
het op gang brengen van het hechtingsproces, voor een groot deel nodig zijn
om de adoptieprocedures in het buitenland te kunnen afhandelen. De PvdA is
zich ten zeerste bewust van het belang van een goed hechtingsproces tussen
adoptiefouders en kind. Dit is een langdurig proces, dat jaren kan duren.
Het is van grote invloed op de emotionele ontwikkeling van het kind. Het adoptieverlof
dat wij nu kennen, is bedoeld om een eerste aanzet te geven voor dit proces.
Het gaat om een periode waarin ouders en kind de tijd hebben om aan elkaar
te wennen. Dat een goed deel van deze tijd nu opgaat aan administratie in het land van herkomst, is eigenlijk zonde van waardevolle tijd.
Daarom waardeert de Partij van de Arbeid de intentie van het voorstel, maar
onze fractie ziet wel bezwaren, vooral omdat wij inzien dat het voorstel niet
op zichzelf staat. Eigenlijk zijn onze bezwaren vergelijkbaar met de bezwaren
die mijn collega mevrouw Kraneveldt heeft geuit tijdens het debat over het
voorstel van GroenLinks over het babyverlof.
 Zoals men weet zijn er meer voorstellen gedaan voor het aanpassen van
de huidige Wet arbeid en zorg. Het ministerie is in een vergevorderd stadium
met de beleidsverkenning voor de modernisering en flexibilisering van de verlofregelingen.
Daarnaast hebben verschillende partijen hun eigen voorstellen gedaan. Zo waren
er het voorstel voor babyverlof, het voorstel voor bredere inzetbaarheid van
mantelzorg – daar wordt onderzoek naar gedaan – en het voorstel
voor de verlenging van het zwangerschapsverlof. Bij sommige partijen wordt
zelfs nagedacht over verlof bij vruchtbaarheidsbehandelingen. Dit zijn stuk
voor stuk sympathieke voorstellen, maar wij realiseren ons dat het onmogelijk
is om al deze regelingen tegelijk te financieren uit het algemeen werkloosheidsfonds.
De Partij van de Arbeid wil dat de voorstellen in samenhang worden beoordeeld.
Nu kiezen voor het ene voorstel heeft consequenties voor de andere voorstellen.
Het algemeen werkloosheidsfonds is niet een pot goud aan het einde van de
regenboog. Alle voorstellen verdienen een serieuze afweging.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 U noemt een aantal verlofmogelijkheden. Ik weet dat de Partij van de Arbeid
in een eerder verkiezingsprogramma het betaald ouderschapsverlof had staan,
evenals de SP, maar daar bent u nu niet meer voor geweest de afgelopen jaren.
Het babyverlof: idem dito. U hebt een heel plan voor de man gepresenteerd,
en noem maar op. Nu zegt u: er zijn zo veel keuzes, dat u geen keuze wilt
maken. Dat betekent stilstand. Dus wat wil de Partij van de Arbeid nu eigenlijk?
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Volgens mij heb ik dat net gezegd. Wij weten dat de beleidsverkenning
van alle verlofregelingen er is. Werkgevers en werknemers ...
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Ik wil nu horen van de Partij van de Arbeid welke voorstellen deze partij
heeft.
 
 
 Mevrouw Karabulut, laat mevrouw Timmer even antwoord geven.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Volgens mij is het goed gebruik dat iemand mag uitspreken in dit huis.
Ik heb net al aangegeven dat wij willen dat het een samenhangend geheel wordt,
waar werkgevers en werknemers zich in kunnen vinden. Het moet voor werkgevers
en zeker voor het mkb te hanteren zijn in de praktijk. Ik weet niet of u ook
weleens met mkb'ers spreekt, mevrouw Karabulut, maar die hebben het in de
praktijk soms hartstikke moeilijk met de verschillende verlofregelingen die
wij in Nederland kennen. We hebben gesproken over de beleidsverkenning en
de modernisering van de verlofregelingen. Daar hebben we verschillende keren
over gedebatteerd. Op het ministerie wordt er gewerkt aan een wetsvoorstel
om de Wet arbeid en zorg aan te passen. Dat is nu controversieel verklaard.
Als we dat geheel hebben, kunnen we daar prima keuzes in maken met elkaar.
Dan kunnen we het hebben over babyverlof, ouderschapsverlof, mantelzorgverlof
en alle andere verlofvormen die we hebben.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Voorzitter. Over de manier waarop je verlofmogelijkheden financiert, kun
je van mening verschillen. Daar kun je over discussiëren en je kunt kiezen
voor de collectiviteit, maar ik hoor mevrouw Timmer zich weer verschuilen
achter allerlei notities van de heer Donner waar ik op dit moment niet heel
veel vertrouwen in heb. Ik zou niet weten waarom mevrouw Timmer dat wel zou
hebben. Ik wil toch echt van haar horen welke keuzes zij maakt. Zij zegt:
ik ga nu niet voor dit initiatief stemmen. Het babyverlof heeft zij ook weggestemd.
Onze voorstellen voor mantelzorgverlof heeft zij weggestemd. Dat heeft zij
allemaal vooruitgeschoven. Ik wil nu toch eens weten wat de PvdA wil. Die
duidelijkheid moet zij toch ook bieden aan de kiezers? Wat kunnen wij van
de PvdA verwachten aan voorstellen?
 
 
 Ik neem aan dat u met de heer Donner de minister van SZW bedoelde?
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Ja, voorzitter.
 
 
 Dan zou ik het prettig vinden als u dat ook zei.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik ga mijzelf herhalen. Wij willen een samenhangend geheel
van verlofregelingen. Wij willen niet vooruitlopend op de beleidsverkenningen
en de modernisering van het verlof waar wij ook al eerder debatten over hebben
gevoerd, iedere keer een ander stukje van het verlof apart behandelen in de
Kamer. Ik heb zeker nog een aantal vragen aan de minister en aan de initiatiefnemer.
 
 
 Laatste keer.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Ik kan niet anders dan constateren dat op dit punt al jarenlang stilstand
heerst met de PvdA in het kabinet. De PvdA heeft een aantal zaken waar zij
voor stond – ik noem het ouderschapsverlof en het babyverlof –
laten varen en ze heeft op dit moment geen enkel idee hoe nu verder te gaan.
De PvdA staat stil en verschuilt zich achter mogelijke notities die nog gaan
komen.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Ik zal straks ingaan op de dekking van het voorstel. De manier waarop
het gedekt wordt, uit het werkloosheidsfonds, was voor de PvdA-fractie in
dezen en bij het babyverlof een zwaarwegend punt. Zoals mevrouw Karabulut
weet, is de wereld veranderd sinds dit hier voor het eerst op de agenda stond
in 2007.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter. De wereld is inderdaad veranderd en daarom komt er steeds
meer noodzaak om dit goed te regelen. Ik heb twee vragen aan mevrouw Timmer.
Er bestaan allemaal bungellijstjes in Europa. Nederland bungelt onderaan op
alle lijstjes aangaande een goede combinatie van arbeid en zorg. Als je het
adoptieverlof van Nederland vergelijkt met dat van andere landen, hebben wij
het het slechtst geregeld in heel Europa. Moet dat zo blijven
als het aan de PvdA ligt?
 Mevrouw Timmer heeft het voorts over het mkb dat het zo moeilijk heeft,
maar mevrouw Timmer weet net zo goed als ik dat het mkb mensen in dienst heeft.
Die mensen kunnen zwanger worden – niet een beetje zwanger, maar zwanger –
en kinderen krijgen, waardoor ze ook verlof krijgen. Ze kunnen ook adopteren,
al betreft dat een relatief kleine groep. Vindt mevrouw Timmer dan ook niet
dat werkgevers, als die hechting zo belangrijk is, daarin moeten meebewegen?
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Laat ik met het laatste punt beginnen. Natuurlijk heeft het mkb ook werknemers
die zwanger worden. Dat is volstrekt helder en als iemand met verlof gaat,
zal dat bij kleine werkgevers die vervanging moeten inhuren zorgen voor extra
kosten. Dat is helder. Iedereen heeft het over die hechting en die is vanzelfsprekend
heel belangrijk. Ook de initiatiefnemer heeft echter in de beantwoording van
onze vragen gezegd dat er geen onderzoek bekend is naar de vraag of die extra
weken inderdaad van invloed zijn op de hechting op langere termijn. Er wordt
ernstig aan getwijfeld dat twee weken genoeg zijn en er liggen voorstellen
om het verlof langer te maken dan twee weken. Natuurlijk is de hechting belangrijk.
Het gaat om de emotionele binding, ongeacht of daar zes of acht weken voor
staan. Het is een kwestie van de lange termijn om het vertrouwen en het wennen
een kans te geven. Voor wat de uitspraak betreft dat Nederland onderaan bungelt
met de verlofregelingen – mevrouw Smilde heeft daar ook al aan gerefereerd –
kennen wij in Nederland een heel uitgebreid systeem van verlofregelingen.
Daarom willen we het ook flexibiliseren en moderniseren. Er zijn ook landen
waar men veel van de verlofregelingen niet kent die wij wel kennen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik mag toch wel aannemen dat mevrouw Timmer en de PvdA-fractie er dan
ook voor zijn dat dit soort regelingen voor alle inkomens toegankelijk zijn.
We moeten hier geen regelingen financieren die alleen maar toegankelijk zijn
voor de beter gesitueerden, terwijl je het kunt vergeten als je een laag inkomen
of een middeninkomen hebt. Het Plan van de Man van uw geachte fractievoorzitter
mevrouw Hamer is inmiddels helemaal in het ronde archief verdwenen. Je kunt
zeggen: het Plan van de Man, er kwam niets van. U komt er namelijk helemaal
niet op terug en u verschuilt zich nu achter een slechte wet van de minister
van Sociale Zaken van een kabinet waar de Partij van de Arbeid zelf is uitgestapt.
Ik zou zeggen: doe eens wat, alsjeblieft!
 
 
 Wat is uw vraag?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Waarom verschuilt de Partij van de Arbeid zich daarachter en waarom is
de Partij van de Arbeid niet bereid om toch een piepkleine stap te zetten
die voor een kleine groep van essentieel belang is? Het kost nauwelijks wat,
maar het levert heel veel op.
 
 
 Uw vraag is duidelijk.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Mevrouw Van Gent, ik zal zeker niet ontkennen dat het van buitengewoon
groot belang is voor die groep. U kunt wel iedere keer terugkomen op het Plan
van de Man, maar daarover is uitgebreid van gedachten gewisseld in het kader
van het babyverlof. Feit is natuurlijk wel dat er een economische crisis is
en dat wij heel veel dingen uit het Werkloosheidsfonds gefinancierd hebben,
waaronder de deeltijd-WW, waar u ook hartgrondig voor was. Het punt blijft
dat het WW-fonds gevuld wordt door werkgevers. In die zin is het niet anders
dan bij het babyverlof: het WW-fonds wordt gevuld door middel van de werkgeverspremie.
Wij vinden dat dan de rekening eenzijdig wordt gepresenteerd.
 Nu het andere punt. Wat ik daarover al heb gezegd, ga ik nu nog een keer
herhalen. U spreekt van een slechte wet van deze minister, maar dan hebt u
niet opgelet. Er is namelijk nog helemaal geen wet. De beleidsverkenning is
geweest en de consultatie van alle betrokkenen in het veld is nu aan de gang.
Daarna komt er een wetsvoorstel aan de hand waarvan wij de onderlinge samenhang
van alle verlof kunnen bekijken, inclusief mantelzorg, ouderschapsverlof,
zorgverlof en adoptieverlof. Het gaat dan over een overzichtelijker systeem
dan er nu is.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Alle verloven bij elkaar, maar wel voor dezelfde prijs die nu betaald
wordt! Dat gaat zich opstapelen en als je pech hebt, heb je minder recht op
bepaalde vormen van verlof. Dit merk ik even terzijde op.
 Als de Partij van de Arbeid het niet eens is met de financiering die door
de initiatiefneemster is voorgesteld, maar wel zegt dat zij die zo belangrijk
vindt, denk ik dat er wel financiële specialisten in die fractie zijn
die de benodigde paar miljoen kunnen vinden. Wat is dan uw voorstel om dit
onderdeel alternatief te financieren?
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Ik heb geen alternatief voorstel. Wij hebben aan de initiatiefneemster
gevraagd om nog eens naar de dekking te kijken. De initiatiefneemster heeft
geantwoord dat zij dit niet noodzakelijk vindt. Volgens mij bespreken wij
in de eerste termijn in grote lijnen de standpunten. Ik heb nog een aantal
vragen voor de minister en de initiatiefneemster. Uiteindelijk moeten wij
allemaal onze "mind" opmaken. Ik houd er dus niet van om de rekening nu al
eenzijdig bij de werkgevers neer te leggen. Dat hebben wij bij de behandeling
van het initiatief van GroenLinks over het babyverlof op dezelfde consequente
wijze gedaan.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Aletta Jacobs, een van de grote voorvechtsters van het vrouwenkiesrecht,
was eigenlijk lid van D66, want zij was lid van de Vrijzinnig Democratische
Bond, de voorloper van mijn partij. Ja, zo is het. Toen het ging over het
vrouwenkiesrecht en andere partijen daar tegen waren, zei zij: die zeggen
altijd dat het belangrijk is en dat het er moet komen, maar nu nog niet. Eigenlijk
hoor ik u hier nu hetzelfde zeggen: het adoptieverlof is weliswaar heel belangrijk,
maar nu nog niet. Dat valt mij een beetje van u tegen. In de nota naar aanleiding
van het verslag vraagt u de initiatiefneemster zelfs: waarom is er geen aansluiting
gezocht met de duur van zwangerschapsverlof? Met andere woorden: u had het
nog veel verder willen laten gaan dan wat de initiatiefneemster voorstelt.
Nu zegt u: nu moeten wij helemaal niets doen en wij moeten wachten op een
notitie, weer een notitie en nog een notitie, maar nu nog niet.
 
 
 Wat is uw vraag?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Mijn vraag is: waarom? Ik zal nog enkele korte vragen stellen. Heeft deze
regeling een aanzuigende werking? Dit is de eerste vraag.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Ik denk niet dat het een aanzuigende werking heeft. Ik denk namelijk dat
het aantal adoptiefouders in Nederland voorlopig rond de 800 blijft.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Is de verwachting dat er te veel mensen zijn die hierop een beroep gaan
doen, waardoor het in financieel opzicht een enorm probleem wordt?
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Ik weet niet of het een financieel probleem wordt, maar het wordt wel
eenzijdig betaald door de werkgevers.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 De omvang van het bedrag is beperkt en te overzien?
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Ja, ik denk dat het uitkomt op ongeveer 3 mln.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Die hoeveelheid geld is dus heel goed te begroten. De volgende vraag is
belangrijk. Bent u echt bereid om met de initiatiefneemster en wellicht nog
anderen te kijken naar een mogelijk alternatieve financieringsvorm om uiteindelijk
toch te kunnen instemmen met dit wetsvoorstel? Is die opening er ook na de
tweede termijn nog voor de fractie van de Partij van de Arbeid?
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Volgens mij debatteren wij hier inderdaad om met elkaar argumenten uit
te wisselen, naar elkaar te luisteren en na te gaan of we al dan niet argumenten
van elkaar kunnen overnemen. U hebt gelijk dat dit de eerste termijn is. Wij
hebben niet voor niets al in de schriftelijke inbreng gevraagd of de initiatiefnemer
gekeken had naar een andere dekking. Zelfs al kunnen we met elkaar een andere
dekking vinden, dan blijft mijn andere bezwaar staan: de samenhang tussen
de verschillende regelingen. Ik heb net al het babyverlof, mantelzorgverlof,
adoptieverlof en IVF-verlof genoemd. Er komen iedere keer stukjes verlof voorbij,
terwijl de hele Kamer bij de beleidsverkenning verlofregelingen hechtte aan
een samenhangend geheel, zodat het voor werkgevers behapbaar en overzichtelijk
bleef. Als je nu naar de site van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat en
je alle verlofregelingen voor werkgevers en werknemers print, krijg je aan
beide kanten een enorme stapel papier. Het is gewoon een onoverzichtelijke
rijstebrij. Daar moeten wij volgens mij iets aan doen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Wij zijn allemaal tegen rijstebrij, behalve als je het kunt eten, want
het is wel lekker.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Lekker, hè? Met stroop!
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Heerlijk! Een ander soort rijstebrij willen wij ook niet, dus we zijn
het er met elkaar over eens dat een en ander goed gekanaliseerd moet worden.
Ik vraag ook graag aan de minister en de indiener hoe dit naar behoren kan
worden geregeld. Verder probeer ik uw betoog te ontleden om de kern te achterhalen
van waarop wij volgens u moeten uitkomen. U hebt vooral bezwaar tegen de financiering
ervan – u zegt namens de fractie van de PvdA dat die anders moet –
en ten tweede tegen de hiermee gepaard gaande bureaucratie. Het moet natuurlijk
overzichtelijk zijn. Daar is iedereen voor. De kern is dus de financiering?
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Ja, en de samenhang met de andere regelingen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dan zegt u dus eigenlijk nu al dat een tweede termijn overbodig is, omdat
u gewoon een brief wilt hebben.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Wat voor een brief? Bedoelt u de wet?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Een brief over de samenhang en over de voorstellen van de regering. Met
uw steun gaat het dus niet door.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Gaat het met de steun van mijn fractie niet door? Ik begrijp het niet.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Als uw en een aantal andere fracties het initiatiefwetsvoorstel niet steunen,
hebben we geen meerderheid. Uw fractie is hierin cruciaal.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 En die van het CDA en de VVD. U moet er niet op vooruitlopen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Met het oog op de nota naar aanleiding van het verslag bestaat de verwachting
dat de PvdA-fractie hier heel sympathiek tegenover staat. Het gaat over gelijke
rechten tussen mensen, tussen normale adoptiefouders en adopties uit het buitenland.
We mogen toch uitgaan van een gelijke mate van behandeling? Daartoe leidt
dit wetsvoorstel. Ik hoop dus dat uw fractie er samen met die van mij voor
wil zorgen dat deze regeling zo snel mogelijk van kracht kan worden. Ik suggereer
de indienster van dit wetsvoorstel om nog eens te kijken naar de financiering
en om eventueel met een alternatief te komen. Misschien is interessant. Als
u nu de woorden "per definitie" spreekt en zegt dat uw fractie sowieso het
wetsvoorstel wil afwachten, dan kunnen we nu beter even wachten en ophouden.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Mijnheer Van der Ham, u verwijst telkens naar de nota naar aanleiding
van het verslag. Dat is natuurlijk uw goed recht, maar die stamt uit 2007.
Ik heb net al gezegd in reactie op een interruptie van mevrouw Karabulut dat
er sinds 2007 economisch wel iets veranderd is en dat een heleboel werkgevers
het op dit moment niet gemakkelijk hebben. Mevrouw Van Gent zit, zoals gebruikelijk,
weer van alles vanuit haar bankje te roepen, dit keer dat het peanuts is.
Ik vind 3 mln. geen peanuts. Je legt de rekening wel bij de werkgevers neer.
 Ik vervolg mijn betoog toch maar. Het voorliggende initiatief gaat over
een relatief kleine groep mensen. Jaarlijks worden er zo'n 760 kinderen uit
het buitenland geadopteerd. Het gaat niet om enorme bedragen,
maar de fractie van de PvdA vindt het onwenselijk om nu te beslissen over
extra uitgaven ten laste van het Algemeen Werkloosheidsfonds, terwijl dit
fonds nu al forse overschrijdingen kent en we deze ook nog niet kunnen oplossen.
Vragen wij werkgevers en werknemers dan om meer van hun inkomen in dat fonds
te stoppen of vinden we dat er minder uit het fonds vergoed moet worden? Ik
vraag dit aan de initiatiefneemster. Beslissingen over de uitbreiding van
het adoptieverlof moeten in samenhang genomen worden met andere belangrijke
beslissingen over dit fonds. Samenhang dus. De PvdA-fractie wil het besluit
over de individuele voorstellen pas nemen als alle kaarten op tafel liggen,
alle voorstellen uitgewerkt en bekend zijn en er duidelijkheid is over de
aard en de omvang van de overschrijdingen bij het Algemeen Werkloosheidsfonds.
Alleen dan komen we tot een evenwichtig en samenhangend pakket. Nu beslissen
over adoptieverlof leidt niet tot een evenwichtig en harmonieus verlofstelsel.
 Ik heb nog een aantal vragen aan de minister en een aantal aan de initiatiefnemer.
Wat is de reactie van de minister op de door D66 berekende kosten? Het bedrag
wisselt nogal. De een zegt dat het 1,25 mln. kost, maar er gaan ook bedragen
van 3 mln. rond. Hoe staat het met het Algemeen Werkloosheidsfonds? Heeft
dit voorstel in de toekomst gevolgen voor de premie die werkgevers betalen
aan het Algemeen Werkloosheidsfonds?
 Wat kan de minister zeggen over het wetsvoorstel inzake flexibilisering
en modernisering inzake arbeidstijden en verlof en over de consultatieronde?
Is de minister ten aanzien van adoptieverlof of andere verlofvormen op problemen
gestuit die nog niet bekend waren?
 Ten slotte heb ik twee vragen aan de initiatiefnemer. Hebt u overleg gevoerd
met VNO-NCW en met MKB Nederland? Zijn er volgens u in de praktijk problemen,
in de zin dat werkgevers niet willen meewerken aan verlof of vakantiedagen
voor mensen die kinderen uit een ander land willen adopteren?
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Voorzitter. Eerst wil ik mevrouw Koşer Kaya complimenteren met
het werk. Het is haar tweede initiatiefwetsvoorstel. Ik heb er zelf met enkele
collega's uit de Kamer ook een mogen maken. Dat is een bijzondere ervaring;
leuk, maar het kost ook gewoon tijd.
 Dan komen wij bij het wetsvoorstel. Op zichzelf is adoptie natuurlijk
iets wat aan mensen die een kinderbehoefte hebben, die meer kinderen willen
of een eerste kind, geluk kan geven in het leven. Dat is de ene kant van het
verhaal. De andere kant is dat het natuurlijk vaak gaat om kinderen uit verre
landen, waarmee je kunt zorgen dat zij waarschijnlijk een meer kansrijk leven
krijgen hier in Nederland. Wij kunnen ons dus gewoon goed voorstellen dat
de initiatiefneemster daarmee bezig is. Een kind krijgen is hoe dan ook wennen
voor iedereen, maar bij een adoptiekind is er natuurlijk ook het punt van
het hechten, waarvoor je tijd moet nemen.
 Ik sta hier als vervangster van de heer Meeuwis, Als ik het voorstel goed
heb begrepen, is mijn vraag hoe het precies zit met de landen. Je hebt daar
termen voor. Een kindje nemen uit Korea is toch een ander verhaal dan een
kind nemen uit een land hier meer in de buurt. Wellicht wil de initiatiefneemster
dat toch nog eens helder uiteenzetten. Bij het een kan ik mij meer voorstellen
dan bij het ander.
 Hoe is het nu met de bestaande faciliteiten in het land? Wij hebben al
heel wat verlof. Ik kijk naar de minister van Sociale Zaken. Hoe veel verlof
heeft een gewone werknemer of een ambtenaar nu al, inclusief zaken als atv-regelingen?
Hoe zit het met de levensloopregeling? Dat is natuurlijk ook een regeling
die faciliteiten biedt. In welke mate wordt daarvan gebruik gemaakt? Ik zou
dat graag van de minister horen, los van de kostenregeling, want op dat punt
zit er ook een nieuwe regeling aan te komen. Het punt is voor mijn partij
van groot belang om hierin beter inzicht te krijgen om te kunnen zien of hier
iets extra's nodig is of niet. Ik hoop dat de minister dit zo volledig mogelijk
kan vertellen.
 Als je met zo'n regeling komt, gaat het natuurlijk ook voor een deel om
eigen keuzes die mensen maken. Ik zeg altijd als liberaal dat je voor keuzes
natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid draagt, al komt daar bij deze
keuze wel bij dat je ook iets doet wat je meer geluk kan geven in het leven,
maar wat ook voor het betrokken kind veel kan betekenen. Op het punt van die
eigen keuzes krijg ik graag een reactie van de initiatiefneemster. Hoe kijkt
zij aan tegen die afweging? In hoeverre moet een overheid – want wij
gaan dit als medewetgever regelen – hier in springen, waar toch ook
eigen keuzes gelden voor mensen in het leven?
 Ik heb niet de afgelopen driëenhalf jaar in de Kamer doorgebracht
met het bestuderen van verlofregelingen, maar ik zit wel met het volgende.
Als wij dit doen, waarvoor best argumenten zijn en waarover wij ook willen
nadenken, wat voor kansen krijgen wij dan weer op andere soorten verlofregelingen?
Nu hebben wij deze regeling, waarvoor zeker argumenten te geven zijn, los
van de vragen wat er al is en los van de eigen verantwoordelijkheid in het
leven. Hebben wij niet de kans dat er dan weer volgende verlofregelingen bij
komen? Ik krijg zo dadelijk een overzicht, een gekleurde regenboog met allerlei
verlofregelingen. Dat is iets waarmee wij toch wel grote moeite zouden hebben.
Ik begrijp dat er een notitie in aantocht is. Ik kan mij best voorstellen
dat er aarzeling is bij de initiatiefneemster om eerst de stukken af te wachten
en dan pas besluiten te nemen. Wanneer komt die notitie en staat daar ook
iets in over een verlofregeling? Ik kijk hierbij ook even naar de minister.
Die is immers verantwoordelijk voor de notitie die is aangekondigd. Ik zou
graag van de initiatiefneemster willen vernemen hoe zij aankijkt tegen het
feit dat wij nu wederom een verlofregeling krijgen bovenop iets extra's. Wat
kan er dan nog meer bijkomen voordat wij een heel pallet hebben? Ik zou van
de minister graag weten wat de stand van zaken met betrekking tot de notitie
is. Op welke termijn kunnen wij deze tegemoet zien? Het maakt een verschil
of deze er binnen een enkele maand ligt of dat wij jaren verder zullen zijn
voordat hij verschijnt.
 Hierbij wil ik het laten.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Voorzitter. Zo lang als ik deel mag uitmaken van dit parlement, heb ik
mij uit volle overtuiging ingezet voor een gezonde visie op gezinnen. Het
gezin is dat waard. Zonder een hechte, warme en veilige thuisomgeving is het
vrijwel onmogelijk om je goed te ontwikkelen en later een verantwoorde positie
in de maatschappij in te nemen. Het gezin is de hoeksteen van
de samenleving.
 Het gezin is de plaats waar de opvoeding en de overdracht van waarden
en normen plaatsvinden. Niet in de laatste plaats is het gezin de plek waar
kinderen een visie op het leven meekrijgen en daarmee worden gevormd als christen,
atheïst, agnost, jood of moslim. Als Kamerlid voor de SGP ligt voor mij
daarin de kern. Het is mijn vaste overtuiging dat in de gezinnen de basis
wordt gelegd voor wat mijn diepste drijfveer is: een veilige plek waar kinderen
met liefde worden opgevoed als mensen met liefde tot de God van de Bijbel
en hun naaste.
 In dit licht was ik aangenaam verrast toen ik in de antwoorden van mevrouw
Koşer Kaya op onze vragen bij het wetsvoorstel iets hoorde doorklinken
van de positieve waarde van het gezin. Ik citeer: "Het gezin neemt in de Nederlandse
samenleving een centrale plaats in." Dat kun je lezen als een feitelijke vaststelling.
In de sfeer van: dat is nu eenmaal zo. Maar gezien de gewaardeerde inzet van
mijn collega voor het verbeteren van de adoptiefaciliteiten zou er wel eens
meer aan de hand willen zijn. Dat verwelkom ik.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 "Geloof, hoop en liefde. De belangrijkste is de liefde." Korintiërs.
Dat ken ik uit mijn achtergrond en de heer Van der Vlies nog veel meer.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Ja. Heel goed.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Liefde moet ons dus verbroederen. Ik ben mij ervan bewust dat dit een
van de laatste debatten zal zijn dat ik met de heer Van der Vlies kan voeren.
Misschien is het zelfs wel het allerlaatste. Laten wij altijd samenkomen op
deze mooie tekst van Paulus. Ik constateer dat ook de minister deze tekst
herkent.
 
 
 De voorzitter ook.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ook de voorzitter. Het belangrijkste verschil is wellicht gelegen in de
duiding die de heer Van der Vlies aan het begrip "gezin" geeft en die van
de indiener. De invulling die mijn fractie aan het gezin geeft, is wat breder
dan alleen maar het klassieke gezin. Ik hoop dat de heer Van der Vlies ook
erkent dat er andersoortige gezinnen zijn, bijvoorbeeld alleenstaanden met
kinderen, anders samengestelde gezinnen of het co-ouderschap. Ook daarbij
moet de liefde altijd het hoogste klinken.
 
 
 De heer Van der Ham stelde niet echt een vraag.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Ik heb inderdaad geen vraag gehoord. Wel is het overigens een plezierig
moment voor mij om te horen dat met een zekere getrouwheid de Bijbel wordt
geciteerd op een uiterst voorname en inhoudsvolle plek. Ook dat ruikt naar
meer. Het is mooi dat ik dat allemaal nog mag meemaken! Toch heb ik in de
afgelopen jaren de fractie van D66, de partij aan welke de indienster verwant
is, niet leren kennen als een fractie die altijd warmloopt voor het gezin
en zich eigenlijk ook wel heeft ingezet om de bevoordeling van gezinnen –
waar die er vanuit de historie zou zijn – weg te nemen. Ik vraag mij
dus af of dit voorstel een eerste stap is op weg naar wat ik maar even een
"bekering" noem van D66. Zou D66 het gezin als hoeksteen van de samenleving
gaan ontdekken? Ik prijs mij gelukkig als ik daarvan getuige zou mogen zijn.
 Ik zeg dat natuurlijk niet zomaar op grond van één zinnetje.
Er is meer in de stukken dat mij opvalt. Ik citeer opnieuw. "Met de komst
van het kind wordt voor de adoptiefouders een lange adoptieperiode afgesloten.
Het proces van hechting en zorg voor het kind begint. Voor veel adoptiefouders
geldt, dat zij bovendien moeten blijven werken, uit financieel oogpunt, waardoor
het kind op termijn buitenshuis opgevangen dient te worden." Deze zinsnede
komt op mij over als een klacht die ik als volgt interpreteer. Eigenlijk is
het een dilemma voor ouders als zij zó snel na de geboorte hun kind
weer moeten afstaan aan mensen die op zich hun best doen bij het verzorgen
van het kind, maar het niet de liefde en aandacht kunnen geven die ouders
zo veel beter kunnen geven. Maar ja, door de fiscaal dramatische gevolgen
van de keuze voor zorg voor de kinderen, en de grote financiële voordelen
van het buitenshuis laten opvangen van kinderen, moet het nu eenmaal. Begrijp
ik de diepere drijfveren van mijn collega goed? Is dat wat zij eigenlijk wil
zeggen? Die gedachte wordt nog versterkt als ik later lees dat een dergelijk
proces van hechting een langdurig ontwikkelingsproces is, dat jaren duurt.
Dat is niet anders op te vatten dan als een pleidooi voor het bieden van de
keuze aan ouders om hun kinderen thuis op te vangen, met de daarbij behorende
faciliteiten. Dit leidt immers tot een zo goed mogelijk hechtingsproces.
 Om niet meer te noemen, wordt die gedachte nog verder gevoed door wat
ik in het cijfervoorbeeld op pagina 11 van de reactie van de indienster lees.
Na eerst betoogd te hebben dat adoptieverlof voor beide ouders beschikbaar
moet zijn – waarmee ik het overigens helemaal eens ben – is het
cijfervoorbeeld volledig op het kostwinnersprincipe gericht. Immers, bij de
berekening van de kosten gaat mevrouw Koşer Kaya uit van één
ouder die gebruik maakt van het adoptieverlof. Anders zou het mijns inziens
toch echt het dubbele bedrag moeten zijn. Mijn inzet voor het gezin is altijd
gepaard gegaan met de roep om goede fiscale faciliteiten. Mag ik mevrouw Koşer
Kaya uitnodigen om eens samen met mijn fractie om de tafel te gaan zitten,
en te bezien hoe wij komen tot een eerlijker belastingstelsel op dit punt?
 Het mag duidelijk zijn dat de SGP-fractie het voorstel op zichzelf waardeert
om het adoptieverlof bij interlandelijke adoptie langer te maken. Ook in de
motivering kom ik positieve punten tegen die smaken naar meer. Adoptie is
een belangrijke gebeurtenis voor de toekomstige ouders en zeker ook voor het
te adopteren kind. In de huidige wet wordt uitgegaan van vier weken, ongeacht
de vraag of het binnenlandse of interlandelijke adoptie betreft. Als ouders
naar het buitenland moeten om het te adopteren kind op te halen, is een langer
verlof uitermate welkom. Dat is niet alleen bedoeld voor de hechting, maar
ook voor de reis en het verblijf. Collega's hebben al gezegd dat daarin ook
nog veel variatie kan zitten. De verlenging van het verlof naar zes weken
biedt hiermee enige lucht. De indienster spreekt zelf over een bescheiden
tegemoetkoming aan adoptiefouders, ter afhandeling van de procedure in het
buitenland en voor het ophalen van het kind.
 Voor mijn fractie blijven enkele vragen achter. Wat is nu eigenlijk precies
het motief van de indienster? Gaat het alleen om een praktische
oplossing? Is de probleemstelling dan helder? Daaruit volgt de vraag hoe de
keuze voor twee weken extra verlof tot stand is gekomen. Twee weken is lang
niet altijd voldoende. Waarom kiest de indienster er niet voor om aan te sluiten
bij de daadwerkelijke duur van het verblijf in het buitenland? Is in totaal
zes weken voldoende? Wij zien de voorbeelden van buitenlandse adoptie. Daarbij
is sprake van een veel verdergaande vorm van adoptieverlof. Ook mijn fractie
vraagt zich af waar nu eigenlijk de rekening terechtkomt. Is dit niet wat
eenzijdig en kan het niet wat meer worden gemengd? Die vragen zijn zojuist
ook in enkele interruptiedebatten krachtig naar voren gebracht.
 Aan de regering vraag ik wanneer het wetsvoorstel over de vergoeding van
adoptiekosten eindelijk naar de Kamer komt. Een jaar of zelfs een paar jaar
geleden zou er een regeling komen als gevolg van mijn motie hierover die door
de Kamer is aanvaard. Ik heb de recente berichtgeving hierover gezien. Er
zit iets in de pijplijn, maar wij hebben het nog altijd niet kunnen behandelen.
Ik wil van de minister vernemen hoe het ermee staat en hoe het tijdpad eruit
ziet.
 Mijn fractie ziet overigens ook uit naar een integrale benadering van
alle verlofregelingen; de samenhangende benadering, de modernisering waarover
gesproken is.
 Ik rond af met een procedurele opmerking. Ik treed niet in de bevoegdheid
van het Presidium en van de voorzitter om iets te agenderen, maar ik vond
het op zichzelf wel wat curieus, ik zeg het maar eerlijk, dat wij voor het
verkiezingsreces alleen een eerste termijn van de Kamer hebben en niet het
antwoord in eerste termijn. Ik vind dat een beetje merkwaardig, niet omdat
ik de Kamer binnenkort verlaat en het antwoord dus niet eens kan aanhoren.
Mijn fractie hoopt immers aanwezig te blijven in de Kamer. Vanmiddag maken
wij het ook nog een keer mee, met een initiatiefwetsvoorstel van de heer Vendrik.
Zit daar een diepere reden achter?
 
 
 Ik geef hiervoor even het woord aan mevrouw Koşer Kaya. Zij is
hierbij betrokken geweest.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Het kan toch geen verkiezingsstunt zijn? Zo steken wij toch niet in elkaar?
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Het is herhaalde keren geagendeerd en vervolgens weer van de agenda gehaald.
De ruimte in de agenda is het probleem. Vandaar dat mijn beantwoording direct
na de verkiezingen komt. Dat is dan ook meteen een antwoord op de vraag van
de heer Van der Ham. Het is geen onwil; wij hebben simpelweg geen ruimte.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Nogmaals, ik treed niet in de bevoegdheid van de voorzitter van de vergadering.
Normaal gesproken kan degene die het wetsvoorstel verdedigt, reageren op een
beschouwing hierover. Dat wordt nu geparkeerd. Wat is precies de toegevoegde
waarde van dit rondje? Ik wilde even deze kanttekening plaatsen.
 
 
 Uw punt is meer dan duidelijk.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Voorzitter. Vandaag spreken wij over het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw
Koşer Kaya over uitbreiding van het huidige adoptieverlof van vier
naar zes weken bij interlandelijke adoptie, dus ingeval ouders een kind uit
het buitenland halen. Als wij het belang van kinderen vooropstellen en het
welzijn van kinderen als uitgangspunt nemen – wij in de Kamer en zeker
ook mensen elders in de wereld, vooral de mensen met macht: regeringsleiders,
grote bedrijven – en op deze manier onze maatschappij inrichten, wordt
heel veel ellende die wij nu kennen voorkomen, van armoede, oorlog, uitbuiting
tot het alleen opgroeien van kinderen. Het is in het belang van het kind –
zo hebben wij dit wetsvoorstel ook beoordeeld – dat ouders in geval
van adoptie de mogelijkheid krijgen om tijd voor het kind te reserveren, opdat
de ouders zich kunnen hechten aan het kind en het kind kan wennen aan de nieuwe
situatie. Dat geldt natuurlijk ook voor het zwangerschaps- en bevallingsverlof.
 Heel veel mensen, gelukkig ook steeds meer vrouwen, werken waarbij ze
ook zorgen. Wij hebben er heel veel taken bij gekregen – dat hoort een
beetje bij de moderne mens – maar dat moet uit de lengte of uit de breedte
komen. Vandaar dat wij verlofmogelijkheden hebben. Wat mijn fractie betreft
zijn deze vaak te beperkt. Daarom hebben wij eerder gepleit voor uitbreiding
van deze verlofmogelijkheden. Het zwangerschaps- en bevallingsverlof duurt
in totaal vier maanden. Voor ouders die een kind adopteren is het verlof slechts
vier weken. Weliswaar hebben ouders die kinderen adopteren niet te maken met
zwangerschap en bevalling, maar ook bij adoptie, zeker bij adoptie van een
kind uit het verre buitenland, is heel veel tijd nodig voor hechting en gewenning
aan de nieuwe situatie. Zoals mevrouw Koşer Kaya in het wetsvoorstel
aangeeft, komt daarbij dat daaraan voorafgaand een periode in het verre buitenland
verbleven moet worden om allerlei procedurele zaken af te handelen om het
kind mee te kunnen nemen. Die procedure kan afhankelijk van het land variëren
van twee, vier tot wel zes maanden. Dat laatste geldt voor Kenia las ik in
de nota naar aanleiding van het verslag. Dan kan een kind de was doen: een
verlofduur van slechts vier weken bij adoptie van kinderen is volstrekt onvoldoende
en schiet tekort. Vandaar dat uitbreiding van dit verlof noodzakelijk is.
Daarom zijn wij blij met dit initiatief. Het belang van het kind staat hierbij
voorop. Je hebt gewoon tijd nodig om goed te hechten. Zoals de initiatiefnemer
ook zegt, wordt met dit wetsvoorstel niet de ruimte gegeven die nodig is om
te hechten. Met dit wetsvoorstel krijgen ouders twee weken extra de tijd –
daarmee wordt het in totaal zes weken – om de procedures in het buitenland
af te ronden. Zo staat het er ook in opgenomen. Dat is niet genoeg, maar het
is een goede kleine stap.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 In de nota naar aanleiding van het verslag staat de vraag aan de initiatiefnemer
of er gegevens bekend zijn over de vraag of die vier weken te kort zijn om
te hechten. Daarop schrijft de indiener zelf: "Op de vraag van deze leden
of er concrete gegevens zijn waaruit blijkt dat de huidige periode van vier
weken te kort is voor het voltooien van het hechtingsproces, merk ik het volgende
op. Die gegevens zijn er niet." Verder stelt zij: wel is een stabiele hechtingssituatie
een langdurig ontwikkelingsproces dat jaren kan duren. Wat voegen die twee
weken in uw beleving dan aan dat hele hechtingsproces toe of gaat het alleen
om het afronden van de procedures? U hebt het zelf steeds over de hechting.
Ik ben het met u erover eens dat die van belang is, maar ik vraag mij af of
het onderscheid in die twee weken zit.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Ik ben het mevrouw Timmer erover eens dat die vier weken te kort zijn
zeker in de beginperiode, als het kindje net hier is. Vandaar dat het logisch
is en dat het in mijn ogen een verbetering is dat daarbovenop nog twee weken
komen. Maar de procedure in het land van herkomst van het kind, die voorafgaat
aan het feitelijk hier naartoe halen van het kind en waarna het hechtingsproces überhaupt
pas kan starten, duurt wel eens twee, drie, vier weken of zelfs zes maanden.
Daarover zijn ook feiten opgenomen in de nota naar aanleiding van het verslag.
De initiatiefnemer beoogt om in dat opzicht tegemoet te komen aan de ouders.
Daarbij heb ik de vraag waarom niet voor een ruimere periode wordt gekozen.
Daarom vind ik het teleurstellend dat mevrouw Timmer namens de PvdA-fractie
net heeft uitgesproken dit niet te steunen. Twee weken zijn twee weken. Dat
is mooi meegenomen en een stapje vooruit.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 U bent het met mij erover eens dat die hechting jaren kan duren. Waar
ligt voor dan de grens? Tot hoe lang wilt u de rekening bij de werkgevers
neerleggen? Welk periode is voor u acceptabel?
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 In mijn verhaal heb ik nog een aantal vragen, maar ik zou bijvoorbeeld
meer willen aansluiten bij het zwangerschaps- en bevallingsverlof.
 
 
 U had een spreektijd van vier minuten aangevraagd.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Is dat zo?
 
 
 Ja, en daar bent u al overheen.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Nou, ik ben binnen een paar minuten wel klaar, voorzitter.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Voorzitter, mag ik afrondend nog één vraag stellen?
 
 
 Kort.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Een adoptiekind en een zwangerschaps- en bevallingsverlof vind ik niet
een-op-een vergelijkbaar. Daar is net al in een interruptie op gewezen. Als
een vrouw zwanger is geweest en een bevalling heeft gehad, heeft zij sowieso
tijd nodig om te herstellen. Ik snap wat u zegt over het wennen van het kind
in het gezin en dat soort dingen. Dat is natuurlijk hetzelfde, maar een-op-een
een vergelijking maken met het zwangerschaps- en bevallingsverlof vind ik
niet helemaal terecht.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Ik erken ook dat er zekere verschillen zijn en dat je van een bevalling überhaupt
fysiek moet bijkomen. Dat kun je dus niet een-op-een vergelijken, maar tegelijkertijd
moet u ook erkennen dat het een enorme impact heeft en een enorme verandering
is wanneer je uit het verre buitenland een kindje hier naartoe haalt. Zeker
in het begin zul je dan heel veel tijd en aandacht voor elkaar moeten hebben
om te wennen aan die situatie. Een periode van vier weken is dan onvoldoende.
 Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog door te zeggen dat dit ook mijn vraag
was. Waarom heeft de initiatiefnemer niet gekozen voor een ruimere uitbreiding
van het adoptieverlof, bijvoorbeeld van in totaal acht weken, opdat ouders
en kind inderdaad meer tijd en ruimte krijgen voor hechting? Bovendien zou
dit er ook toe leiden dat het grote verschil met de duur van het bevallings-
en zwangerschapsverlof kleiner wordt. Vindt de initiatiefnemer dat ook niet
wenselijk, zeker omdat ouders, maar vooral ook het kind, in het geval van
interlandelijke adoptie zich voor die grote ingrijpende veranderingen geplaatst
zien staan? Er is ook een roep onder adoptiefouders om het adoptieverlof te
verruimen. Het is in wezen vreemd dat het bevallingsverlof zo in tijdsduur
verschilt van het adoptieverlof. Bij een bevalling hebben we, zo zeg ik tegen
mevrouw Timmer, te maken met herstel en bevalling van de moeder, maar in andere
opzichten zijn er weinig verschillen. Waarom is niet gekozen voor meer aansluiting
bij dit verlof?
 Het jammere is dat iedere keer dat we spreken over uitbreiding van bepaalde
verlofmogelijkheden, allerlei partijen op de rem trappen wanneer we het hebben
over de centen. Het kost misschien een paar centen, maar laten we daarbij
vooropstellen dat het ook in het belang van het kind is, van de ouders, van
de maatschappij en uiteindelijk ook van de werkgever als we dit soort zaken
beter regelen, zodat de zorg en het werk beter combineerbaar zijn. Op de langere
termijn zal dat ontzettend veel opleveren. Als wij nu iedere keer op de rem
trappen wanneer we het hebben over de kosten, denk ik: wanneer doorbreken
we eens deze vicieuze cirkel? We moeten meer werken, we moeten meer zorgen,
maar er valt niet te praten over uitbreiding van verlofmogelijkheden om mensen
de keuzemogelijkheid te bieden om zelf het kind op te voeden of het naar de
crèche te brengen of om een tijdje zorgverlof op te nemen. Dat kan
niet langer. Ik vind het dan ook echt een zwaktebod om je te verschuilen achter
allerlei komende wetsvoorstellen en daarom geen stap vooruit te zetten. Nogmaals,
uitbreiding van bepaalde verlofmogelijkheden is voor de adoptiekinderen en
de adoptiefouders een stapje voorwaarts.
 
 
 
 Mevrouw
 Ortega-Martijn
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ook ik wil de indiener hartelijk complimenteren met haar inzet
en het werk dat zij heeft verzet om te komen tot een uitbreiding van het adoptieverlof
bij interlandelijke adoptie. Ouders moeten zich zorgvuldig kunnen voorbereiden
op een adoptie, zeker als het een adoptie betreft van een kind uit een ander
land. Dat kan immers de nodige tijd kosten. Ook het bouwen van een nauwe band
tussen ouders en kinderen is heel erg essentieel. De ChristenUnie staat dus
positief tegenover ideeën om verlof voor adopties te verbeteren. Tegelijkertijd
hebben ouders ook een eigen verantwoordelijkheid. Een adoptie is een principiële
keuze. Als men de keuze voor adoptie maakt, moet men het zelf ook waard zijn
om ervoor zorg te dragen dat er een goede hechting ontstaat tussen ouders
en kind. Het belang van het kind moet bij adoptie in elk geval vooropstaan. 
 Zoals zorgvuldigheid bij adoptie belangrijk is, geldt dat ook voor dit
wetsvoorstel. Daarom maak ik een opmerking over een tweetal begrippen dat
in het huidige wetsvoorstel voorkomt: "overlegdocument" en "interlandelijke
adoptie". Hierover zijn al eerder vragen ter verduidelijking gesteld. In de
nota naar aanleiding van het verslag is hierover een en ander verduidelijkt.
Het is ons echter opgevallen dat de indiener er niet voor heeft gekozen om
een wijziging aan te brengen in het wetsvoorstel zelf of in de memorie van
toelichting. Ik vraag haar of zij alsnog wil overwegen om dat te doen. Dat
schept immers meer duidelijkheid.
 Verder moet er goed naar de financiering gekeken worden. De initiatiefnemer
heeft die ondertussen wel verder uitgewerkt, maar ik blijf nog met een vraag
zitten. Zij maakt de inschatting dat het adoptieverlof circa 1,4 mln. per
jaar zal kosten. Dit bedrag wil zij halen uit de algemene werkloosheidsfondsen.
Met de rooskleurigheid van de financiën waarvan ten tijde van de indiening
van het initiatiefwetsvoorstel sprake was, is het echter over en uit. De overheid
moet kritisch naar de uitgaven kijken. Ook moet bestrijding van de werkloosheid
topprioriteit zijn. Kan de initiatiefneemster onderbouwen in hoeverre de budgetten
van het Algemeen Werkloosheidsfonds de extra uitgaven nog toelaten? Hoe wil
de indienster anders in de financiering binnen het Algemeen Werkloosheidsfonds
voorzien?
 Dan de periode van twee weken. De indienster geeft zelf aan dat vooral
bij interlandelijke adopties de procedures langer duren. Er zijn dus ook situaties
waarin de procedure voor adoptie meer tijd of minder tijd in beslag neemt.
In hoeverre heeft de initiatiefneemster er rekening mee gehouden dat bijvoorbeeld
de adoptieprocedure voor een kind uit een buurland misschien korter is dan
die voor een kind uit een heel ver land? Daarnaast blijkt ook dat adoptie
van kinderen met een beperking langer gaat duren en dat daardoor meer ruimte
nodig is om de verhouding tussen kind en ouders een goed fundament mee te
geven. Wil de indienster aangeven of in de uitbreiding van twee weken daarmee
rekening is gehouden? In hoeverre heeft zij er daarnaast over nagedacht om
bijvoorbeeld bij de uitbreiding van de twee weken de mogelijkheid van maatwerk
te creëren? Dat heeft wat de ChristenUnie betreft inderdaad te maken
met de verschillen tussen de landen in tijd ter voorbereiding van de adoptie.
 Daarnaast nog iets over de verkenning van de moderne verlofregelingen.
Daarover is vandaag al een en ander gezegd. In hoeverre ziet de indienster
dat als een onderdeel van dit hele gebeuren? Ik wil in elk geval de minister
de vraag meegeven of het mogelijk is om deze uitbreiding onder te brengen
bij de verkenning van de moderne verlofregelingen.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 Hiermee zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de Kamer gekomen.
De eerste termijn van de indienster is voorzien na de verkiezingen. Die zal
dus aan de orde komen in de nieuwe samenstelling van de Tweede Kamer, zoals
collega Van der Vlies terecht heeft opgemerkt. Wij zijn in afwachting daarvan.
 
 
 De vergadering wordt van 11.50 uur tot 13.00 uur geschorst.
 
 Voorzitter: 
 Verbeet