Waarborging verhouding prijs en kwaliteit van een voorziening
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2016-11-18 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


25
 Waarborging verhouding prijs en kwaliteit van een voorziening
 
 
 Aan de orde is het VSO Ontwerpbesluit ter waarborging van een goede verhouding tussen de prijs voor de levering van een voorziening en de eisen die worden gesteld aan de kwaliteit van de voorziening en de continuïteit in de hulpverlening tussen de cliënt en de hulpverlener (34504, nr. 2). 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de zo bejubelde beleidsvrijheid van gemeenten tot nu toe in vele gevallen heeft geleid tot aanbestedingen onder de kostprijs; 
 verzoekt de regering, de NZa opdracht te geven om minimumprijzen vast te stellen voor voorzieningen in de Wmo en deze als zodanig in de wet vast te leggen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 3 (34504). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Al een hele tijd ben ik als Kamerlid bezig om boven tafel te krijgen welke bedragen gemeenten nou precies betalen voor de verschillende onderdelen van maatschappelijke ondersteuning. De Kamer heeft die pogingen steeds in meerderheid niet gesteund. Inmiddels zijn vele bedrijven failliet gegaan. Het is eigenlijk heel simpel: als er meer uit gaat dan er binnenkomt, ga je failliet. Over dagbesteding en dagopvang bereiken mij dezelfde geluiden als over de huishoudelijke hulp. Nu ligt er een Algemene Maatregel van Bestuur waarvan de staatssecretaris en de PvdA steeds zeggen: kijk eens hoe goed wij bezig zijn om ervoor te zorgen dat gemeenten reële, fatsoenlijke bedragen betalen voor maatschappelijke ondersteuning. Maar eigenlijk weten we dat niet. Tot op heden weigert de staatssecretaris onderzoek te doen. Ook in antwoord op alle vragen van Kamerleden, die willen weten hoe hij straks gaat controleren dat dit gebeurt, zegt hij: dat is niet aan mij, maar aan de desbetreffende gemeenten. Dat is mij te mager. Daarom dien ik de volgende motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat de regering met het ontwerpbesluit 34504 beoogt een goede verhouding tussen de prijs voor de levering van een voorziening en de eisen die worden gesteld aan de kwaliteit van de voorziening te bereiken; 
 overwegende dat de staatssecretaris systeemverantwoordelijk is; 
 van mening dat pas na onderzoek blijkt of een fatsoenlijke prijsstelling horende bij een eerlijke economie bereikt wordt; 
 verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de geldende tarieven in de door gemeenten afgesloten contracten met betrekking tot Wmo-voorzieningen en de Tweede Kamer hier voor 1 februari 2017 over te informeren, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 4 (34504). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Ik heb nog één vraag. Dit is een Algemene Maatregel van Bestuur die verwerkt zal moeten worden in gemeentelijke verordeningen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij daarvoor een redelijke termijn zal geven, maar wat is voor gemeenten een redelijke termijn om dat te doen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Ik heb weinig tijd, maar ik heb toch een opmerking vooraf. Ik ben ergens wel trots dat de aangenomen initiatiefwetten van mijzelf en mijn voorganger Kant bij deze AMvB daadwerkelijk gestalte krijgen, maar het is wel een beetje jammer dat het zo laat gebeurt. 
 
 
 Ik heb drie moties. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de eisen voor reële basistarieven voor de Wmo worden aangescherpt, maar dat dit niet voor de jeugdhulp gaat gelden; 
 overwegende dat het noodzakelijk is gebleken om een minimaal basistarief te hanteren om goede zorg te kunnen garanderen; 
 overwegende dat de verankering van basistarieven in de Jeugdwet zeer minimaal opgenomen is; 
 van mening dat het de eenduidigheid van beleid dient als regels voor basistarieven in het gemeentelijk domein eenvormig zijn; 
 verzoekt de regering, bij de nadere te stellen eisen aan basistarieven in de Wmo ook de Jeugdwet toe te voegen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 5 (34504). 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de afgelopen jaren veel thuiszorgmedewerkers teruggezet zijn van de loonschaal FWG 15 naar FWG 10; 
 spreekt uit dat thuiszorgmedewerkers een fatsoenlijk salaris dienen te krijgen voor het werk dat zij doen en dat daar waar loondump is toegepast, dit moet worden teruggedraaid; 
 verzoekt de regering, te regelen dat gemeenten bij het vaststellen van reële basistarieven opnemen dat thuiszorgmedewerkers uitbetaald worden in de minimumschaal FWG 15, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 6 (34504). 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat een zorgaanbieder aan wie een opdracht voor zorgverlening wordt gegund door de gemeente, verplicht is te overleggen over de overname van personeel aan de zorgaanbieder die voor of na deze voorziening zorg gaat leveren; 
 constaterende dat de afgelopen jaren duizenden thuiszorgmedewerkers zijn ontslagen en zij niet overgenomen werden door nieuwe zorgaanbieders en daarmee niet meer de zorg konden blijven bieden aan hun vaste cliënten; 
 spreekt uit dat voorkomen moet worden dat cliënten ongevraagd te maken krijgen met een wisseling van nieuwe zorgverleners en dat de mensen in de zorg hun baanzekerheid verliezen; 
 verzoekt de regering, te regelen dat gemeenten een verplichte overname-eis in hun aanbestedingsbestek opnemen, zodat aan het niet naleven hiervan consequenties kunnen worden verbonden, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 7 (34504). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Leijten heeft de snelheidsprijs van de dag gewonnen, denk ik. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Schut-Welkzijn van de VVD-fractie. 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Oudere mensen zijn er onzeker over of zij nog wel zorg en ondersteuning kunnen krijgen op het moment dat zij die nodig hebben. Mensen willen graag zo lang mogelijk zelfstandig thuis blijven wonen. Veel mensen regelen de zorg en ondersteuning die zij nodig hebben zelf. Als dat niet meer lukt, moet de gemeente ervoor zorgen dat de ondersteuning die zij nodig hebben er is. Daar is maatwerk voor nodig, want ieder mens is anders. Op die manier kunnen mensen weer verder. Als wij nu van gemeenten vragen om maatwerk te leveren, moeten we ze daar ook de ruimte voor bieden. De gemeente moet daarom zelf kunnen bepalen welke ondersteuning wordt ingekocht en voor welke prijs. De gemeenteraad moet erop toezien dat mensen in de gemeente goede ondersteuning op maat krijgen. Daar moeten we als rijksoverheid zo min mogelijk tussen gaan zitten. Gemeenten kunnen beter inschatten waar lokaal behoefte aan is, welke diensten worden aangeboden en welke prijs daarvoor wordt gevraagd. Daarom is de VVD voor een ruime beleidsvrijheid voor gemeenten. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hartelijk dank. Er zijn nog vragen voor u van mevrouw Keijzer en van mevrouw Leijten. Als u het allebei kort houdt, gaan we het net redden. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Ik houd het zeker kort, voorzitter. Prachtige teksten, die ook uitgesproken zijn toen de Wmo werd vastgesteld. Inmiddels zijn we twee jaar verder en zien we oudere mensen die geen huishoudelijke hulp meer krijgen, dagopvang voor mensen met dementie die wordt verminderd en faillissementen van allerlei zorginstellingen. Wat gaat de VVD daarmee doen? Ze zijn prachtig hoor, deze teksten, maar daar kopen we natuurlijk geen droog brood voor met zijn allen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Als mensen niet kunnen terugvallen op hun sociale omgeving, vind ik dat de overheid er voor hen moet zijn. We hebben vanmiddag in het vragenuur al gezegd dat we willen dat gemeenten maatwerk leveren. Daar zijn we het met zijn allen over eens. We moeten gemeenten erop aanspreken dat ze dat daadwerkelijk doen. Kijk naar hoe we omgaan met huishoudelijke hulp en de organisaties. Als huishoudelijke hulp moet je erop kunnen vertrouwen dat jouw werkgever het goede doet in jouw belang. Er zijn thuiszorgorganisaties die steeds groter worden, eigenlijk alleen maar marktaandeel kopen en tarieven bieden waardoor ze hun mensen niet kunnen betalen. Dat is gewoon heel slecht werkgeverschap. Daar moeten fel op zijn. Dat moeten we niet belonen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een korte vervolgvraag, mevrouw Keijzer. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Ik heb het idee dat mevrouw Schut twee jaar op vakantie is geweest of zo. We staan hier nu juist vandaag omdat dat wat mevrouw Schut zo belangrijk vindt in de praktijk lang niet overal gebeurt. Daarom hebben we hier discussies over de vraag hoe je ervoor zorgt dat gemeenten redelijke tarieven gaan betalen. Dat is waarom deze Algemene Maatregel van Bestuur hier ligt. Ik vind het een beetje wereldvreemd. Het probleem is nu juist dat er veel gemeenten zijn die het niet doen. Dan kun je hier niet volstaan met zeggen dat er maatwerk moet komen. Maatwerk is prachtig. Als jij echter een seniorenflat hebt en in een rolstoel zit, red je het niet met anderhalf uur huishoudelijke hulp die vervolgens ook nog ver onder cao-loon wordt betaald. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Wat was de vraag? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Nou, kom gewoon eens met echte voorstellen. Wat vindt de VVD dat er moet gebeuren om dat prachtige beeld te gaan realiseren in de praktijk? We zitten namelijk wel in deze problemen doordat de VVD de afgelopen jaren consequent alles wat er gebeurd is heeft gesteund en/of heeft weggewuifd. Hier nu dit soort woorden spreken, dat vind ik een beetje los staan van de werkelijkheid. Dat is nu in elk geval duidelijk. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De vraag is helder. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Wij realiseren ons allemaal dat wij in het verleden moeilijke keuzes hebben moeten maken. Daar staan wij nog steeds achter, omdat wij ook willen dat onze kinderen en kleinkinderen de zorg hebben die wij nu krijgen. Vanmiddag hebben wij gezien dat er veel gemeenten zijn die geld overhouden op de Wmo. Met mevrouw Keijzer willen wij van de staatssecretaris horen dat hij daar onderzoek naar doet en dat hij uitzoekt waar dat geld heen gaat. Dat geld is namelijk beschikbaar om maatwerk te leveren. Dat vinden wij heel erg belangrijk. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? Er worden mij woorden in de mond gelegd die niet de mijne zijn en ik vind het van belang om dat recht te zetten. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Prima. Dat hebt u dan bij dezen rechtgezet. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Ik wil het even precies zeggen. Waarom wordt geld overgehouden? Omdat er onvoldoende zorg wordt verleend. Dat is het punt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We gaan dit niet doen. U hebt een heel AO met elkaar gehad. Toen bent u hier vast ook op ingegaan. Ik ga naar mevrouw Leijten. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Voorzitter, dit is een verslag schriftelijk overleg. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daar hebt u gelijk in. Het is een verslag schriftelijk overleg. Dat maakt het inderdaad iets anders, maar het is een vorm waar u zelf voor gekozen hebt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Zeker. Ik merk maar op dat de VVD zegt dat zij het niet eens is met het kabinetsbeleid, maar geen motie indient. Dat is een beetje gek. Mijn eerste vraag zou zijn om dat op te helderen. Het is toch raar om hier te zeggen dat je het eigenlijk niet nodig vindt maar dat je vervolgens geen motie indient om de AMvB in te trekken? Mijn tweede vraag zou de volgende zijn. Mevrouw Schut, u hebt het over maatwerk voor de gemeenten. Die moeten zelf kunnen beslissen hoe ze het vormgeven. Waarom staat dan in de wet dat de gemeente minimaal drie aanbieders moet aanbesteden? Waarom mag een gemeente niet gewoon zeggen: we doen het met één contractant en we maken er een subsidierelatie van? U legt gemeenten wel op dat ze moeten aanbesteden. Daarin laat u ze geen maatwerk. Zullen we er dan voor zorgen dat gemeenten het zelf mogen beslissen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Allereerst, waarom dien ik geen motie in tegen de AMvB? In het schriftelijk overleg heb ik een heel aantal vragen gesteld. Tegelijk met het schriftelijk overleg en dit VSO is er advies gevraagd aan de Raad van State. We zijn heel erg benieuwd naar wat de Raad van State van deze AMvB vindt. Dat willen we eerst horen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 De VVD en de regering leggen regelmatig adviezen van de Raad van State naast zich neer. Ook over een wetsvoorstel om meer te tappen, hebben we laatst nog uitgebreid in het nieuws gezien. Maar ik stelde wel een relevante vraag over gemeenten en of die zelf moeten kunnen beslissen hoe ze het organiseren. U beperkt gemeenten in de optie dat ze een eigen gemeentelijke thuiszorgdienst maken of dat ze een langdurige subsidierelatie aangaan met een partij. Dan zegt u: de gemeente moet via aanbesteden en marktwerking komen tot de thuiszorg. Als we dan zeggen dat we er in ieder geval een bodem in gaan leggen, omdat we zien dat het ten koste gaat van de mensen die het werk doen en van de mensen die de zorg nodig hebben, geeft u niet thuis. Dat vind ik wel een beetje vreemd. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Ik noem een voorbeeld van de beleidsvrijheid die wij graag zouden willen zien. Ik ken zelf heel veel mensen, ook in mijn familie, die een paar uur per week andere mensen willen helpen als alfahulp, maar ze willen geen lange contracten en vastigheid. Ze willen flexibel zijn, omdat ze het werk bijvoorbeeld willen combineren met kleine kinderen. Er zijn zelfs gemeenten waar SP-wethouders zitten, zoals Tilburg, waar dat al jaren lang heel erg goed functioneert. Daarvan zeggen wij inderdaad dat het mogelijk moet blijven. Als dat hetgeen is wat de SP ook voorstelt, vindt u de VVD aan uw zijde. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Voorzitter, ik wil even reageren op Tilburg. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, dat gaan we niet doen. U hebt zelf gekozen voor een VSO. We hebben nog een heel volle avond. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Maar ik wil even reageren op Tilburg. Het is mooi dat mevrouw Schut dat aanhaalt. Ze gaan daar juist de alfaconstructie afbouwen, mede omdat de regering die niet meer wil toepassen. En ik krijg geen antwoord op mijn vraag. De VVD legt marktwerking op aan de gemeenten … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, maar dat gaan we nu ook niet meer doen. Ik heb u de ruimte gegeven om te reageren op Tilburg. We moeten het met elkaar doen vanavond. Er zijn nog heel veel debatten hierna. Er zijn vast andere debatten waarin u dit verder met elkaar kunt bespreken. 
 
 
 Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor de reactie op de moties. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Voorzitter. De eerste motie van mevrouw Agema, die op stuk nr. 3, vraagt eigenlijk om iets wat we in het debat uitgebreid hebben gewisseld, namelijk: waarom geen minimumprijzen? Ik heb in het debat proberen aan te geven dat daar een aantal redenen voor zijn. Het lijkt simpel. Het is namelijk voor iedereen duidelijk welk tarief hij moet betalen. Maar dat is tegelijkertijd het nadeel, want iedereen betaalt hetzelfde. Wat we nu juist zien in de ondersteuning, de dienstverlening en de begeleiding, is dat er een veelheid aan verschillende producten gaat ontstaan, waardoor het vrijwel onmogelijk zal zijn om voor al die verschillende producten ook een minimumprijs vast te stellen. Nog los van het feit een minimumprijs niet goed is als een instelling bijvoorbeeld met veel minder overhead zou werken en een reële kostprijs is vastgesteld. Ten slotte zie ik ook als nadeel dat een vastgestelde minimumprijs meteen ook een maximum is. Dat zou ook niet goed zijn. Om die reden ontraad ik de motie. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Dat is een flauwekulargument. Er staat "minimum", er staat niet "maximum". Dat staat niet in mijn motie. "Minimum" staat er. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Ik heb aangegeven dat een vastgestelde minimumprijs in de praktijk een maximumprijs kan gaan worden. Dat vind ik een gevaar, dat ik niet zou willen bevorderen. 
 
 
 Ik kom op de motie-Keijzer op stuk nr. 4. Mevrouw Keijzer heeft al een paar keer gevraagd om onderzoek te doen naar de tarieven. Ik heb de Kamer geïnformeerd over de tariefontwikkeling van de afgelopen jaren, ook per Kamerbrief in 2015. Wij zijn nu met elkaar aan de hand van die AMvB een aantal maatregelen aan het nemen die nadere waarborgen geven voor het inkoopproces. Terugkijken is uitermate interessant, maar ik kijk liever vooruit. Wij hebben hier al een paar keer met elkaar van gedachten over gewisseld. Laten wij nu niet onderzoek doen naar wat gemeenten hebben betaald, maar laten wij waarborgen maken voor wat gemeenten zullen gaan betalen. Om die reden ontraad ik de motie. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 De PvdA geeft steeds aan dat zij zo ontzettend goed bezig is, omdat er met deze Algemene Maatregel van Bestuur een einde komt aan minder betalen dan een fatsoenlijk tarief, dan een cao-loon. Hoe gaat de staatssecretaris dit controleren? Of is deze Algemene Maatregel van Bestuur het eind van alles, loopt hij weg en doen wij vervolgens met elkaar alsof het allemaal in orde is? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Je kunt twee opvattingen hebben over hoe je goed bezig bent. Je kunt zeggen: goh, hoe is het gegaan? Maar ik ben bezig met waarborgen te maken voor hoe het zou moeten gaan. Daar ben ik liever mee bezig dan met alleen maar terugkijken. Wij kijken terug. Wij constateren dat een aantal dingen beter moeten lopen. Op grond daarvan nemen wij maatregelen. Zo'n AMvB lijkt mij de beste methode om daarop te reageren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Prachtig, maar hoe constateer je dan dat je beleid effect heeft? Hoe constateer je dat je als Partij van de Arbeid goed bezig geweest bent en ervoor gezorgd hebt dat mensen een fatsoenlijk loon krijgen? Als je alleen maar vooruitkijkt, heb je nooit in de gaten wat je achter je veroorzaakt hebt. Het lijkt mij dat de staatssecretaris niet op die manier de boeken in wil. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Misschien begrijp ík het dan niet goed, maar ik heb juist geconstateerd dat het al gebeurt in de praktijk: hoeveel gemeenten onderschrijven nou die code voor verantwoord inkopen? Op grond daarvan constateerde ik dat het niet vlot genoeg gaat. Toen heb ik geconcludeerd: wij gaan niet wachten maar een maatregel nemen. Dat lijkt mij de juiste wijze van handelen. Je gaat dus niet terugkijken maar vooruitkijken, zodat het beter gaat. 
 
 
 In de motie-Leijten/Kooiman op stuk nr. 5 wordt de regering gevraagd om bij de nader te stellen eisen aan basistarieven in de Wmo ook de Jeugdwet toe te voegen. In de Jeugdwet zit geen artikel waarin staat dat er nadere regels kunnen worden gesteld. Ik geloof overigens dat dat door een amendement van de Kamer is gebeurd. Er zit wel een bepaling in de Jeugdwet, artikel 2.6, die een spiegelbepaling is van wat in de Wmo zit. Het feit dat wij nu nadere regels stellen ten aanzien van de Wmo, waarin dat wel mogelijk is, geeft aan dat het college in de Jeugdwet een vergelijkbare verantwoordelijkheid heeft. Als wij dat in de Jeugdwet zouden moeten regelen, zou er een wetswijziging moeten plaatsvinden. Daar wil ik niet op wachten. Ik moet om die reden de motie ontraden. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Begrijp ik het dan goed dat het materieel vastleggen van een reëel basistarief in de Wmo betekent dat het in de uitvoering zo zal werken dat het voor de jeugdhulp ook geldt? Als dat zo is en wij dat hier zo uitleggen, dan kunnen wij daar gemeenten ook aan houden. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Laten wij hier samen die materiële uitleg zo geven. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Dan hoeft de motie niet in stemming te komen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan kan de motie inderdaad worden ingetrokken. 
 
 
 
 
 
 Aangezien de motie-Leijten/Kooiman (34504, nr. 5) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 In de motie-Leijten op stuk nr. 6 worden wij gevraagd te regelen dat gemeenten bij het vaststellen van reële basistarieven regelen dat thuiszorgmedewerkers uitbetaald worden in de minimumschaal FWG 15. Gemeenten gaan niet over de cao. Werkgevers en werknemers onderhandelen in een cao uit wie op grond van welke regels wat wordt betaald. Wij regelen in de Wmo wel dat de gemeente tarieven moet vaststellen zodat er fatsoenlijk loon voor fatsoenlijke arbeid wordt betaald. Wij kunnen niet regelen dat gemeenten gaan bepalen welke medewerkers in FWG 15 terechtkomen. Dat zou ook ongewenst zijn. Dat is echt een verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Om die reden ontraad ik de motie. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Dat is gek, want in de code die de gemeenten hebben afgesproken om tot een goed tarief te komen, hanteren ze de functiewaarderingsgroep gezondheidszorg, en wel FWG 10. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik vroeg me al af wat FWG betekent. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Specialisten zitten in schaal 60. En bestuurders zitten ook in de FWG. Het gaat erom te bepalen bij welke functiewaarderingsgroep je welke opleiding en welke ervaring nodig hebt. Als je iemand in 10 zet, stel je dus minder eisen aan die persoon dan als je iemand in 15 zet. We hebben allemaal gezegd dat in de thuiszorg het signaleren van de omstandigheden van ouderen belangrijk is. Dat zit niet in functiewaarderingsgroep 10 maar wel in 15. Het gaat hierbij dus niet om de cao maar om de basis van de functiewaardering die je nodig hebt voor de mensen die het werk doen. De staatssecretaris kent deze discussie overigens zeer goed. Dat hij nu de cao's aanhaalt, is dus een beetje flauw. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Dat is precies de reden waarom ik dit antwoord geef. De gemeente maakt een afspraak met een zorgaanbieder over welke diensten verleend moeten worden en stelt daarvoor tarieven beschikbaar die het mogelijk maken dat de cao-lonen worden gevolgd. Het is de verantwoordelijkheid van de organisatie, in samenspraak met de werknemers, om te bepalen welk functiegebouw er wordt gehanteerd voor de diensten die zij wil aanbieden. Het zou heel raar zijn als de gemeenten zouden aangeven voor welke taak zij welke functie willen hebben. Dat is de verantwoordelijkheid van de zorgaanbieder in overleg met de werknemers. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Daarover ben ik helemaal verbaasd. De inspectie toetst namelijk het niveau van medewerkers. Mensen die in de geestelijke gezondheidszorg ambulante hulp verlenen, hebben ook een bepaalde functiewaardering, anders kun je bepaalde handelingen en gesprekken niet doen. Overal is dat bepaald, in alle tarieven. Het enige waar je in dit geval mee zit, is dat je de mensen die 20% loonsverlaging hebben gekregen, omdat ze in functiewaarderingsgroep daalden, compenseert, zodat de achteruitgang in loon wordt rechtgetrokken. Het is dus een beetje gek om te zeggen dat gemeenten dat zelf afspreken. In het toezichts- en kwaliteitskader wordt gewoon gewerkt met die functiewaarderingsgroepen. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Natuurlijk klopt dat, want bij sommige werkzaamheden in de zorg horen bepaalde kwaliteitseisen. De cao's en de functiewaardering regelen welke schaal daarbij hoort. Dat is echter wat anders dan dat gemeenten gaan regelen wie in welke schaal wordt ingedeeld. Mevrouw Leijten "verzoekt de regering, te regelen dat gemeenten bij het vaststellen van reële basistarieven opnemen dat thuiszorgmedewerkers uitbetaald worden in de minimumschaal FWG 15". Dan zouden de gemeenten gaan zeggen: ik ga nu bepalen dat alle medewerkers in die schaal worden ingedeeld. Dat is niet conform de verhoudingen. Ik ontraad de motie. 
 
 
 In de motie op stuk nr. 7 van mevrouw Leijten wordt gevraagd om een verplichte overname-eis in het aanbestedingsbestek op te nemen. In de Wmo zijn al een aantal waarborgen voor de overname van personeel opgenomen. In de eerste plaats wordt in de Wmo geregeld dat er bij wisseling van het contract overleg plaatsvindt tussen de vertrekkende en de overnemende aanbieder om de koppels zo veel mogelijk in stand te houden. De gemeente regelt dat salarissen moeten worden uitbetaald die voldoen aan de door de Wmo gestelde eisen. Daar komt bij dat er niet in alle gevallen sprake is van een overname, omdat het werk wijzigt. Die discussie hebben we al vaker gevoerd. In sommige gevallen is het ook niet in het belang van de cliënt omdat deze af en toe moet kunnen kiezen of hij gebruik wil blijven maken van dezelfde zorgverlener. Ik ontraad de motie. 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Stemming over de moties is aanstaande dinsdag. We gaan meteen verder met het laatste VSO voor de dinerpauze.