Natuurbeleid en Oostvaardersplassen
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2015-10-21 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


27
 Natuurbeleid en Oostvaardersplassen
 
 
 Aan de orde is het VAO Natuurbeleid en Oostvaardersplassen (AO d.d. 24/09). 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken natuurlijk nog steeds welkom. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rudmer Heerema
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. We hebben een heel uitgebreid overleg gehad over de Oostvaardersplassen en we hebben goed met elkaar uitgediept welke verkenningen mogelijk zijn om te bekijken hoe we tot een beter beheer van de Oostvaardersplassen kunnen komen. De staatssecretaris heeft aangegeven behoefte te hebben aan een uitspraak van de Kamer. Daarom dien ik twee moties in. Als een van de twee moties wordt aangenomen, ben ik al erg tevreden. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat er forse middelen beschikbaar worden gesteld voor het natuurgebied Oostvaardersplassen, waartoe de belastingbetaler geen toegang heeft; 
 overwegende dat natuur er niet alleen maar is om beschermd te worden, maar ook beleefd en benut mag worden; 
 overwegende dat het beleven van natuur niet mogelijk is vanwege het falende beleid voor de Oostvaardersplassen; 
 verzoekt de regering, vol in te zetten op de economische mogelijkheden van de Oostvaardersplassen om het natuurgebied te kunnen beleven en benutten, het natuurgebied meer toegankelijk te maken voor natuurliefhebbers en daarvoor in afstemming met de provincie passend en aangepast beheer mogelijk te maken, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 57 (32563). 
 
 
 
 
 
 
 Wilt u er ook nog bij vertellen welke van de twee moties u het liefst aangenomen ziet, of legt u ze gewoon blanco voor? 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rudmer Heerema
 (VVD):
 
 
 De motie die ik nu ga voorlezen, zou ik het liefst aangenomen zien. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de provincie Flevoland wel verantwoordelijk is voor het natuurbeheer van de Oostvaardersplassen, maar niet voor het dierenwelzijn van de grote grazers in dat gebied; 
 overwegende dat voor een beter beheer van de Oostvaardersplassen het van belang is dat de provincie Flevoland ook verantwoordelijk wordt voor het dierenwelzijn in het betreffende gebied; 
 verzoekt de regering, het beheer van en de verantwoordelijkheid voor het dierenwelzijn in de Oostvaardersplassen over te dragen aan de provincie Flevoland en dit indien nodig juridisch te borgen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 58 (32563). 
 
 
 
 
 
 
 Ik zie de heer Grashoff van GroenLinks bij de microfoon staan voor een interruptie. 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik vraag mij af welke volgorde er morgen moet worden aangehouden bij de stemming. Als de motie van de VVD-fractie over het decentraliseren wordt aangenomen, is die eerste motie namelijk helemaal niet aan de orde. De heer Heerema wil decentraliseren, maar ook allerlei voorwaarden bepalen. Als de tweede motie wordt aangenomen, trekt de heer Heerema zijn eerste motie dan in? Kunnen we dan ook in die volgorde stemmen? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Voordat ik de heer Heerema het woord geeft, wil ik graag het volgende zeggen. In dit huis is het gebruikelijk dat de meest verstrekkende motie altijd als eerste in stemming wordt gebracht. De Griffie ziet daar nauwgezet op toe. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rudmer Heerema
 (VVD):
 
 
 De volgorde van deze moties is willekeurig gekozen. De indieners wachten rustig af wat het antwoord van de staatssecretaris is en wat haar oordeel is over de beide moties. Afhankelijk van dat oordeel is het voorstelbaar dat er van mijn kant een reactie komt op het indienen van de moties. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Is de heer Heerema het dan niet met mij eens dat die twee dingen tegenstrijdig zijn? Je wilt het beleid decentraliseren, of je wilt op de vierkante millimeter invloed uitoefenen, maar dat kan niet allebei tegelijk. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rudmer Heerema
 (VVD):
 
 
 Ik bestrijd ten zeerste dat in een van mijn moties wordt gesteld dat op de millimeter nauwkeurig moet worden afgesproken wat er gebeurt. Dat ben ik volstrekt oneens met de heer Grashoff. Op dat punt staan wij niet aan dezelfde kant. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geurts
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Nederland is een klein land waarin wij als mensen de natuur beheren. In het bijzonder bij grote dieren als paarden, runderen en edelherten zijn de effecten op de populatieomvang groot. Ik denk dat we de Oostvaardersplassen nog mooier kunnen maken met een vorm van actief populatiebeheer. In het debat zei de staatssecretaris dat de populatie stabiliseert. Nu komt de winter eraan. Ik vraag de staatssecretaris of zij kan garanderen dat de populatie stabiel blijft bij een strenge winter. Deze dieren van honger laten wegkwijnen in een open vlakte past niet in Nederland. Daarom dien ik de volgende motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat het experiment van niet-beheren in de Oostvaardersplassen tot gevolg heeft dat dieren onnodig lijden; 
 overwegende dat voor een veelzijdige biodiversiteit in de Oostvaardersplassen goed beheer noodzakelijk is; 
 verzoekt de regering, over te gaan op beheer van de populaties konikpaarden, heckrunderen en edelherten naar gelang de draagkracht van het gebied, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 59 (32563). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Ook in dit VAO, in dit korte debatje, spreek ik mijn dank uit aan de staatssecretaris van dierenwelzijn. Van de vijf bewindspersonen die ik in de afgelopen negen jaar heb meegemaakt, heeft zij het meeste gedaan voor dierenwelzijn, en ik kan het weten. Mijn dank daarvoor. 
 
 
 Ik heb de afgelopen jaren steeds gevraagd om de zorgplicht voor de Oostvaardersplassen na te komen. Dat leidde er zelfs toe dat ik aangifte heb gedaan tegen de staatssecretaris. Die is namelijk eindverantwoordelijk voor het beheer van de Oostvaardersplassen. Als second best heb ik gevraagd om afdoende beschutting. Deze motie-Graus is aangenomen. Er zijn wallen gemaakt, maar de stalletjes zijn er nooit gekomen. Ik vraag dus om voor afdoende beschutting te zorgen. Daar wordt aan gewerkt, dus ik zal er niet opnieuw een motie over indienen, zeker niet nu mijn motie hierover is aangenomen. 
 
 
 Dan kom ik op het bijvoeren tijdens aanhoudende vorst en koude. De dieren kunnen niet migreren. Ze kunnen ook niet klimatologisch migreren. Sommige partijen zeggen dat je gebieden moet ophogen, maar dat is zinloos, want dieren kunnen niet klimatologisch migreren binnen Nederland. Dat is dus allemaal onzin. Dan valt het ook niet meer veterinair te regisseren. Dat zijn dus onzinvoorstellen. 
 
 
 Tot slot heb ik nog een vraag waarvoor ik een toezegging van de staatssecretaris vraag. Waarom niet alvorens te dweilen de kraan dichtdraaien? Ga iets doen aan geboortebeperking, want dan is afschot niet noodzakelijk. Ik droeg de hoogleraar fertiliteit Bertschinger aan, een Zuid-Afrikaan die in Nederland is gepromoveerd op het gebied van hormoondarts en de prikpil. De staatssecretaris heeft toegezegd tijdens het AO om deze mijnheer Bertschinger te betrekken en de mogelijkheden te bekijken hoe wij de hormoondart en de prikpil kunnen inzetten ten behoeve van de gewenste geboortebeperking. Dan is de kraan dicht en kan er pas gedweild worden. Het is heel oneerbiedwaardig om zo over dieren te praten, maar zo is het wel. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. Over de Oostvaardersplassen heeft een internationale adviescommissie zich tot twee keer toe gebogen en aanbevelingen gedaan. Sommige aanbevelingen worden uitgevoerd, andere aanbevelingen zijn blijven liggen en die pakt de staatssecretaris nu op, behalve dan het verbinden van dit gebied met de Veluwe, waar de Partij voor de Dieren een groot voorstander van is en blijft. Een motie voor nu. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat in de Oostvaardersplassen geen jacht plaatsvindt, maar een reactief beheer wordt gevoerd gebaseerd op aanbeveling van internationale commissies, waarbij de grote grazers zo veel mogelijk met rust worden gelaten en tegelijkertijd onnodig lijden wordt voorkomen via een genadeschot; 
 constaterende dat de aanbeveling van deze internationale commissies om het leefgebied van de dieren te vergroten via het openstellen van omliggende bossen nu deels wordt uitgevoerd; 
 constaterende dat er in deze bossen mogelijk een ander beheer gevoerd zal gaan worden dan het reactieve beheer in de Oostvaardersplassen zelf; 
 spreekt uit dat het onwenselijk is om andere vormen van beheer te voeren, zoals jacht en het verdrijven van dieren, bij het openstellen van omliggende bossen voor de grote grazers in de Oostvaardersplassen dan in de Oostvaardersplassen zelf, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 60 (32563). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Verder was ik blij in het algemeen overleg te horen dat de staatssecretaris het eens is met de Partij voor de Dieren dat het uitzetten van dieren in omheinde gebieden geen goed idee is. Je moet de gebieden vergroten en met elkaar verbinden, dan komen de dieren als je geluk hebt vanzelf. Er ligt een plan in Brabant waarvan ik hoop dat de staatssecretaris zich daartegen wil verzetten. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de staatssecretaris van Economische Zaken heeft uitgesproken geen voorstander te zijn van het uitzetten van dieren in omheinde natuurgebieden; 
 constaterende dat in Noord-Brabant het plan bestaat om edelherten in een omheind natuurgebied uit te zetten met afschot als beheervorm; 
 verzoekt de regering, zich te verzetten tegen het uitzetten van edelherten in natuurgebied De Scheeken, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 61 (32563). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Tot slot wil de fractie van de Partij voor de Dieren haar diepe treurnis uitspreken — ik heb dat in Amsterdam ook al gedaan — over hoe het in de Amsterdamse Waterleidingduinen verloopt, waar dieren gewoon worden afgeschoten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Mijn verzoek aan de staatssecretaris zou zijn om onverkort vast te houden aan het beheer conform de verschillende adviezen van de internationale adviescommissies voor de Oostvaardersplassen. Daarvoor hoef ik geen motie in te dienen, want dat had de staatssecretaris volgens mij al toegezegd. 
 
 
 Tot slot zou ik willen toevoegen dat bij uitstek de moties die door de heer Heerema van de VVD zijn ingediend, aangeven waar de schoen wringt. Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat je wilt decentraliseren en aan de andere kant toch allerlei bepalingen indienen, bijvoorbeeld over openstelling, toegankelijk maken en economisch benutten. Die zaken zijn gewoon tegenstrijdig. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leenders
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. De vorige week bij het AO Natuurbeleid hebben we gesproken over de Vogel- en Habitatrichtlijn. Wat de PvdA betreft is de richtlijn succesvol en kan er geen sprake van zijn dat de gezondheidstest, REFIT, tot een verslechtering van het Europees natuurbeleid leidt. We hebben aangegeven dat we uit de samenleving signalen ontvangen dat de gezondheidstest wantrouwen geeft en vertragend werkt op de implementatie van de richtlijn. Ik heb gevraagd naar de mogelijkheid tot het bieden van meer zekerheid aan partijen in de samenleving, bijvoorbeeld door het sturen van een brief, analoog aan wat de ministers van Milieu en Landbouw in Duitsland hebben gedaan, aan commissaris Vella en dit alles om het vertrouwen in het niet veranderen van de richtlijn te bestendigen in Nederland. De staatssecretaris heeft zich wederom onverkort en ondubbelzinnig uitgesproken over het doel van de gezondheidstest. Collega Koşer Kaya van D66 heeft een motie ingediend die vorige week breed is aangenomen, waarin wordt uitgesproken dat ook het Nederlandse parlement van mening is dat de huidige richtlijnen werkelijk de ondergrens zijn van het Europese natuurbeleid. Zowel de opstelling van onze staatssecretaris als de uitspraak van de Kamer geeft vertrouwen. Om de implementatie van de richtlijn niet te vertragen en het vertrouwen blijvend te versterken, blijft de PvdA zoeken naar aanvullende garanties dat de gezondheidstest leidt tot een verbetering van het natuurbeleid. We willen daarmee de inzet van de staatssecretaris ondersteunen en doorgaan op de uitspraak van de Kamer. Aangezien de tijd tussen het AO en het VAO te kort was om nog iets aanvullends te doen, komen we er waarschijnlijk op terug bij de behandeling van de begroting van Landbouw en Natuur. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Koşer Kaya, we doen het even andersom. Pleegt u eerst uw interruptie en schrijft u zich daarna nog even in. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 
 Excuus, voorziter. Ik dacht dat het al gebeurd was maar kennelijk is dat niet het geval. 
 
 
 Mijn vraag aan de heer Leenders is aan welke soort maatregelen hij hierbij denkt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leenders
 (PvdA):
 
 
 Dat weet ik niet. Ik heb signalen gekregen dat als je de richtlijn zelf in stand laat — dat was ook het verzoek dat de Duitse ministers hebben gedaan — en je de veranderingen regelt in bijlagen, dit wel degelijk zou kunnen. Daarmee laat je dus de richtlijn in stand en regel je de veranderingen op een andere manier. De staatssecretaris heeft daarvan gezegd dat ze daar niet zo voor is, omdat ze wel de ruimte wil houden om verbeteringen aan te brengen. Dat willen we Kamerbreed ook. Als er verbeteringen mogelijk zijn waardoor de doelen van de Vogel- en Habitatrichtlijn beter worden gediend, dan willen we dat ook. Ik heb daar technische vragen over uitgezet, in de zin van hoe het geregeld zou kunnen worden op de manier zoals wij dat graag willen. De antwoorden daarop heb ik nog niet voldoende binnen. Daar was de tijd tussen het AO en het VAO te kort voor. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 
 Dan ga ik samen met mijn collega over die verbeteringen praten en wachten we de schriftelijke antwoorden af. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leenders
 (PvdA):
 
 
 Dank u wel daarvoor. Ter afsluiting zou ik de staatssecretaris willen vragen om er toch nog iets over te zeggen, want mij lijkt dat alles wat in dit huis gezegd wordt, leidt tot meer vertrouwen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan geef ik het woord, zij het zeer kort, aan het lid Houwers. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Houwers
 (Houwers):
 
 
 Voorzitter. Kortheidshalve zou ik alleen datgene willen uitspreken wat ik de regering in de moties verzoek en laat ik de overwegingen nu achterwege. 
 
 
 De eerste motie verzoekt de regering om in samenwerking met Staatsbosbeheer en de provincie Flevoland te streven naar het terugbrengen van de populatie grote grazers in de Oostvaardersplassen en daarbij alle mogelijke manieren te overwegen en/of te onderzoeken. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, dit gaat niet. Alleen het gesproken woord geldt. Dus u moet echt uw hele motie voorlezen. Als dat betekent dat u in tijdnood komt, is dat heel vervelend, maar daar kan ik echt niet van afwijken. Het is geen onwil, maar zo hebben we het gewoon afgesproken. Als u nu de hele motie voorleest, beschouw ik de tijd tot nu toe als niet verlopen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Houwers
 (Houwers):
 
 
 Dan gaan we het zo doen. Ik constateer alleen dat het in eerdere situaties anders ging, maar dat maakt niet uit. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Sorry, dat is onjuist. U hebt alleen een deel van de motie voorgelezen en hier geldt het gesproken woord. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Houwers
 (Houwers):
 
 
 Oké. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat de populatie grote grazers in de Oostvaardersplassen te groot in omvang is voor de oppervlakte en voorzieningen van het gebied en er daardoor ieder jaar dieren sterven van de honger; 
 overwegende dat zonder ingrijpen de situatie in de toekomst steeds ernstiger zal worden; 
 verzoekt de regering om in samenwerking met Staatsbosbeheer en de provincie Flevoland te streven naar het terugbrengen van de populatie grote grazers in de Oostvaardersplassen en daarbij alle mogelijke manieren te overwegen en/of te onderzoeken, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Houwers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 62 (32563). 
 
 
 
 
 
 
 Daarmee bent u aan het einde van uw spreektijd. Hoeveel moties hebt u nog? 
 
 
 
 
 De heer
 
 Houwers
 (Houwers):
 
 
 Ik wil er nog één indienen, als u het goedvindt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zal coulant zijn en u de mogelijkheid geven om die voor te lezen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Houwers
 (Houwers):
 
 
 Mijn vriendelijke dank. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat het natuurgebied Oostvaardersplassen beschermd moet worden en er zorgvuldig met het gebied omgegaan moet worden; 
 overwegende dat de provincie Flevoland al langer de wens heeft om de Oostvaardersplassen te benoemen tot nationaal park en bezig is met een voorstel aan het ministerie van Economische Zaken; 
 van mening dat de regering verantwoordelijk moet blijven voor het natuurgebied Oostvaardersplassen en dit niet gedecentraliseerd moet worden; 
 verzoekt de regering, in samenwerking met de provincie Flevoland te streven naar het benoemen van de Oostvaardersplassen tot nationaal park en daarmee de natuurwaarde van het gebied vast te stellen en te onderstrepen dat de regering de verantwoordelijkheid draagt voor de bescherming van het gebied, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Houwers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 63 (32563). 
 
 
 
 
 
 
 Ik schors de vergadering tot de staatssecretaris alle moties heeft. 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dijksma
 :
 
 
 Voorzitter. Het aantal sprekers bij dit onderwerp geeft al aan dat er vele Hoekse en Kabeljauwse twisten zijn uitgevochten over de vraag of het beheer van de Oostvaardersplassen nu wel of niet verstandig is. Wij hebben daarover lang met elkaar gedebatteerd. Ik heb oprecht geprobeerd om te laten zien dat we naar mijn mening een heel zorgvuldig beheer van de Oostvaardersplassen voeren, op basis van de door mevrouw Ouwehand en anderen aangehaalde internationale adviezen en voortdurende bijsturing, soms met steun van de Kamer, zoals voor het creëren van extra beschutting of het nadenken over meer mogelijkheden om te voorkomen dat dieren lijden. Om die reden kan ik niet anders dan de motie ontraden die de heer Heerema op stuk nr. 57 heeft ingediend, ook omdat hij de kwalificatie "falend beleid" gebruikt. Ik kan en wil die absoluut niet voor mijn rekening nemen. 
 
 
 Dan kom ik bij de motie van de leden Heerema en Geurts op stuk nr. 58. Zij zijn van mening dat het beheer en de verantwoordelijkheid van het dierenwelzijn en dus van de grote grazers zouden moeten worden overgedragen aan de provincie. Dat is al zo voor wat het Natura 2000-deel van het gebied betreft. Ik heb in het debat steeds gezegd dat dat voor mij geen principiële kwestie is. Ik heb gezegd dat ik het beheer van de grote grazers nog steeds zelf onder mijn verantwoordelijkheid heb gehouden vanwege het feit dat ik er in de Kamer voortdurend op aangesproken wordt. Ik heb al gezegd dat ik kan voorspellen dat het debat eraan komt als de temperatuur daalt. Ik wil hier dan niet in uw midden staan met het antwoord "ik ga er niet over". Ik heb ook gezegd dat, als de Kamer van mening is dat het beheer zou moeten worden overgedragen aan de provincie, naar mijn oordeel de Kamer dat zelf moet besluiten. Daar hoort bij — dat was min of meer de stilzwijgende afspraak — dat het debat over het beheer dan niet meer in dit huis wordt gevoerd maar in de Staten van de provincie Flevoland. Tegen diegenen die denken dat zulks tot een heel ander beheer leidt, zeg ik erbij: dat zou ik nog wel eens willen zien. Uiteraard zal de provincie ook rekening houden met de internationale adviezen en ook kijken naar het verleden. Uiteraard zal de provincie de argumenten die over en weer spelen, willen meewegen. Dan is het uiteindelijk aan de provincie om te besluiten. Om die reden laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 58 aan de Kamer, maar wel met alles erop en eraan, want dat moet de deal zijn. De Kamer kan het niet gaan decentraliseren en dan een winter later of misschien nog wel de komende winter voor mijn neus staan en willen praten over het beheer. Die mogelijkheid heeft de Kamer zichzelf dan als het ware uit handen geslagen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U stelt mij voor het probleem dat u een nieuwe categorie introduceert, luidende "oordeel Kamer maar wel op mijn voorwaarden". Dat is een tikje ingewikkeld voor een voorzitter. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dijksma
 :
 
 
 Dat begrijp ik heel goed. De leden die de motie hebben ingediend, kunnen daar misschien iets over zeggen. Het zou mogelijk moeten zijn dat de indiener deze voorwaarden tot de zijne wil maken. Dan heb ik u van een probleem verlost. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot die tijd houd ik het op oordeel Kamer. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rudmer Heerema
 (VVD):
 
 
 Wij hebben hierover in het algemeen overleg uitvoerig gesproken. Ik heb toen niet stilzwijgend maar ook hardop gezegd dat het wat mij betreft aan de orde is zoals mevrouw Dijksma het nu verwoordt. Dat lijkt mij heel verstandig. Je moet in dit huis niet spreken over zaken waar je uiteindelijk niet over gaat. Dat doen wij met het natuurbeleid ook niet en dat hebben wij ook gedecentraliseerd. Ik dank de minister voor haar advies om het oordeel aan de Kamer te laten en voor deze verheldering. Ik wil graag mijn eerste motie intrekken. Die was ontraden door mevrouw Dijksma. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aangezien de motie-Rudmer Heerema (32563, nr. 57) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. 
 
 
 
 
 
 Dan het oordeel van de staatssecretaris over de derde motie. 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dijksma
 :
 
 
 Ook de motie op stuk nr. 59 ontraad ik. Ik heb in het debat verdedigd dat het huidige beleid, gebaseerd op het ICMO-advies, goed is. Er zijn afspraken gemaakt over aanpassingen. Hollands Hout is opengesteld voor bepaalde dieren. Wij hebben gewerkt aan adequate beschutting. Er wordt voortdurend door Staatsbosbeheer met de omgeving overlegd. Je ziet gedurende de jaren dat er dingen veranderen. Dat is goed, maar dat is iets anders dan wat de heer Geurts bedoelt. Ik vermoed dat het ook een politiek bedoelde motie is. Om die reden kom ik tot dit oordeel. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geurts
 (CDA):
 
 
 Wij doen helemaal niet aan politiek hier. Grapje. Gezien het feit dat de staatssecretaris het oordeel over de motie op stuk nr. 58 aan de Kamer laat, hou ik mijn motie op stuk nr. 59 aan. Dan zien wij wel hoe de stemmingen verlopen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor, zijn motie (32563, nr. 59) aan te houden. 
 
 
 Daartoe wordt besloten. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U houdt de motie aan en u ziet wel hoe de stemmingen verlopen. Dat betreft dus niet deze aangehouden motie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geurts
 (CDA):
 
 
 U bent wel heel scherp, voorzitter. Ik refereerde aan de motie op stuk nr. 58, waarover de staatssecretaris het oordeel aan de Kamer laat. Als die motie wordt aangenomen, dan ga ik met mijn motie vervolgens iets zeggen over het beheer door Flevoland. Zo'n discussie wil ik voorkomen. Daarom heb ik gedaan wat ik heb gedaan. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De motie van de heer Geurts op stuk nr. 59 is in ieder geval aangehouden. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dijksma
 :
 
 
 Ik ben blij met de consistentie van de heer Geurts in dezen en overigens ook met de consistentie van de heer Heerema. 
 
 
 Ook de motie op stuk nr. 60 ontraad ik. Het is volgens mij niet zo dat in de omliggende gebieden een aantal van de opgesomde opties, waaronder de jacht, meteen op de lijst van te gebruiken instrumenten staan. Met de motie sluit mevrouw Ouwehand in feite enige vorm van dynamisch beheer in die gebieden op voorhand uit ten opzichte van het beheer dat in het kerngebied geldt. In het debat heb ik aangegeven dat het de bedoeling is dat mensen recreatief in het gebied kunnen komen. Dat heeft ook effect op het aantal dieren dat je maximaal kunt hebben. Het is een net iets ander gebied dan de kern waar ook de andere grazers lopen. Ik wil Staatsbosbeheer graag de ruimte geven om letterlijk werkende weg mogelijkheden te verkennen om tot een evenwichtig beheer te komen. Ik lees de motie eigenlijk als een stop op die ontwikkeling. Ik snap dat vanuit de positie van mevrouw Ouwehand, maar vanuit mijn positie zou ik graag een andere route willen openhouden. Om die reden ontraad ik deze motie. 
 
 
 Dat doe ik ook met de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 61. Zij heeft mij correct geciteerd. Zij vroeg naar een vergelijkbaar voorbeeld om in een afgesloten gebied zomaar opnieuw heel veel dieren uit te zetten. Het is echt de provincie die hierin de bevoegdheid heeft. Ik maak van mijn hart geen moordkuil — dat doet mevrouw Ouwehand ook nooit — maar het is niet aan mij om de provincie hierin te corrigeren. Zij moet daarover zelf besluiten. Men heeft de zelfstandige bevoegdheid om het natuurgebied in te richten op de wijze waarop men dat wil. Om die reden ontraad ik deze motie. 
 
 
 Ik dank de heer Graus voor de aardige dingen die hij gezegd heeft. Hij doet dat vaker. Het lijkt mij goed om daar een keer op te reageren. Ja, er wordt in deze kabinetsperiode heel veel gedaan op het terrein van dierenwelzijn, maar daarbij weet ik mij vaak gesteund door de heer Graus en anderen, die dat ook mogelijk maken. De medaille heeft letterlijk twee mooie kanten. Een van die kanten is van de Kamer, die ruimte geeft voor diervriendelijk beleid. Ik heb inderdaad toezeggingen gedaan, ook op het terrein van prof. Bertschinger. Daar wordt aan gewerkt. Als ik informatie heb, laat ik dat de Kamer uiteraard weten. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie de heer Graus bij de interruptiemicrofoon. Gaat het complimenteren over en weer nog even door of wordt het een gewone interruptie? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Nee, anders wordt het te klef. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dijksma
 :
 
 
 Dat moeten wij niet hebben. Daar krijgen wij problemen mee. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Mogelijk gaat de motie van de heer Heerema het halen. Dan wordt de hele boel gedecentraliseerd. Ik hoop dat de staatssecretaris dan het advies meegeeft om Bertschinger te betrekken bij het provinciaal beleid. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dijksma
 :
 
 
 Nogmaals, ik kan niet voorspellen hoe het met die motie gaat, maar ik zal sowieso het advies meegeven dat het beheer dat wij hebben ontwikkeld, een heel verstandig pad is. Als het noodzakelijk mocht zijn om tot overdracht te komen, zal ik adviseren om de dingen die ik de Kamer heb toegezegd, daarin vanzelfsprekend mee te nemen. Dat lijkt mij heel fair. 
 
 
 Ik kom op de motie van de heer Houwers op stuk nr. 62. Ik denk dat de heer Houwers mijn oordeel voelt aankomen. Ook deze motie wordt ontraden. De heer Houwers staat een ander beheer voor dan het beheer dat in het ICMO-advies staat en dat wij nu volgen. 
 
 
 Ten slotte kom ik bij de motie op stuk nr. 63. Als ik het oordeel over de vraag of de provincie het beheer kan overnemen overlaat aan de Kamer, vind ik het niet gepast om een andere motie te steunen waarin ervan wordt uitgegaan dat dit bij voorbaat niet gebeurt. Over het thema "Nationaal Park" gaan wij natuurlijk nog het gesprek aan met de provincie, op welke manier dan ook, mede doordat de Kamer mij bij de vorige begrotingsbehandeling gevraagd heeft om met dit onderwerp aan de slag te gaan. Wij hebben op dit moment een programmadirecteur, die met verschillende mensen in het land over het concept "Nationale Parken" in de weer is. Ik kan mij voorstellen dat wij ook met dit gebied in gesprek gaan. Dit staat wat mij betreft los van de vraag bij wie het beheer van de grote grazers zit. Misschien kan de heer Houwers de motie op stuk nr. 63 intrekken, nu ik deze toezegging doe. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Houwers
 (Houwers):
 
 
 Ik wil graag een tussenvorm bedenken en de motie ondertussen even aanhouden. Wij kunnen dan bekijken hoe de stemming over de andere motie uitvalt en daarna verder zien. De motie op stuk nr. 63, over het benoemen van de Oostvaardersplassen als Nationaal Park, wordt dus aangehouden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Op verzoek van de heer Houwers stel ik voor, zijn motie (32563, nr. 63) aan te houden. 
 
 
 Daartoe wordt besloten. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan de heer Geurts, maar alleen als hij omissies heeft gedetecteerd. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geurts
 (CDA):
 
 
 Ik heb een omissie gedetecteerd, voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ga uw gang. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geurts
 (CDA):
 
 
 U bent scherp. Ik heb een vraag gesteld over de stabilisering van de populatie. De staatssecretaris zei in een AO dat de populatie gestabiliseerd zou zijn. Naar aanleiding daarvan heb ik de staatssecretaris de concrete vraag gesteld of zij kan garanderen dat de populatie in de winter stabiliseert. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dijksma
 :
 
 
 Ik heb ooit geleerd dat alleen stofzuigerverkopers garanties bieden. Dit is natuurlijk een heel lastig verhaal. Wij zetten alles op alles om dieren zo min mogelijk te laten lijden. Als de leefomstandigheden van de populatie grazers zienderogen verslechteren, kan dit betekenen dat er meer ingegrepen zal worden om de populatie te stabiliseren, zoals dat heel eufemistisch heet. Dat zijn natuurlijk communicerende vaten. In die zin is het beleid daar wel op gericht, maar niemand kan voorspellen hoe de toekomst eruit ziet. Ik wil op dit punt echt voorzichtig zijn. De inzet van de heer Geurts en van mij is om zo min mogelijk dieren te laten lijden, maar het is niet aan mij om op dit punt garanties te bieden. Dat wil ik niet op die manier doen. 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor haar komst en voor haar antwoorden. De ingediende moties, voor zover zij niet zijn aangehouden, zullen aanstaande dinsdag in stemming komen. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.38 uur tot 18.30 uur geschorst. 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Bisschop