de voortzetting van de behandeling van:de Planologische Kernbeslissing Schiphol en Omgeving (23552), en van:de gewijzigde motie-Van Gijzel c.s. over de balans tussen economische doelstellingen en milieudoelstellingen (23552, nr. 41);de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de mogelijke ontwikkeling van een tweede areaal (23552, nr. 18);de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de begrenzing van het luchtvaartterrein (23552, nr. 19);de motie-Van Rooy over de indicatieve geluidszone (23552, nr. 21);de motie-Van Rooy
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 5460-5471

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-06-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 91, pagina 5460-5471

22-06-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23552Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen:Pagina 5494-5495
de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van een aantal sociale verzekeringswetten (Wet afschaffing malus en bevordering reïntegratie) (24221).Pagina 5493-5494
Regeling van werkzaamhedenPagina 5408-5410
de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van een aantal sociale verzekeringswetten (Wet afschaffing malus en bevordering reïntegratie) (24221);de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over ontslagbescherming van gedeeltelijk arbeidsongeschikten (22977, nr. 7);de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het arbeidsongeschiktheidscriterium (22187, nr. 32).Pagina 5383-5408
de voortzetting van de behandeling van:de Planologische Kernbeslissing Schiphol en Omgeving (23552), en van:de gewijzigde motie-Van Gijzel c.s. over de balans tussen economische doelstellingen en milieudoelstellingen (23552, nr. 41);de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de mogelijke ontwikkeling van een tweede areaal (23552, nr. 18);de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de begrenzing van het luchtvaartterrein (23552, nr. 19);de motie-Van Rooy over de indicatieve geluidszone (23552, nr. 21);de motie-Van RooyPagina 5460-5471
de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van een aantal sociale verzekeringswetten (Wet afschaffing malus en bevordering reïntegratie) (24221);de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over ontslagbescherming van gedeeltelijk arbeidsongeschikten (22977, nr. 7);de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het arbeidsongeschiktheidscriterium (22187, nr. 32).Pagina 5410-5455
de stemmingen over achttien moties, ingediend tijdens de behandeling van de Planologische Kernbeslissing Schiphol en Omgeving (23552), te weten:de gewijzigde motie-Van Gijzel c.s. over de balans tussen economische doelstellingen en milieudoelstellingen (23552, nr. 41); de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de mogelijke ontwikkeling van een tweede areaal (23552, nr. 18);de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de begrenzing van het luchtvaartterrein (23552, nr. 19);de motie-Van Rooy over de indicatievePagina 5491-5493
de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van artikel 6 van het Buitengewoon Besluit Arbeidsverhoudingen 1945 in verband met het verlengen van de delegatiebevoegdheid (24151).Pagina 5383-5383
de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van een aantal sociale verzekeringswetten (Wet afschaffing malus en bevordering reïntegratie) (24221);de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over ontslagbescherming van gedeeltelijk arbeidsongeschikten (22977, nr. 7);de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het arbeidsongeschiktheidscriterium (22187, nr. 32), en van:de gewijzigde motie-Marijnissen over het onmiddellijkPagina 5471-5491
91ste vergadering; 22 juni 1995Pagina 5383-5383
Regeling van werkzaamhedenPagina 5455-5457
een debat naar aanleiding van een algemeen overleg over Europol.Pagina 5457-5460
de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vereenvoudiging van de Handelsregisterwet en wijziging van enige andere wetten (Handelsregisterwet 199.) (23970).Pagina 5491-5491
Noot met antwoorden vd minister van SZW op vragen inzake afschaffing van de malus (24 221)Pagina 5496-5503
de stemming over een motie, ingediend in het debat over Europol, te weten:de motie-Sipkes over het Europol-verdrag (23490, nr. 29).Pagina 5493-5493
de stemmingen over zes moties, ingediend tijdens het nota-overleg over de Prioriteitennota, te weten:de motie-Van der Linden c.s. over steun bij het uitvoeren van herstructureringsplannen (24140, nr. 6);de motie-Van der Linden over een extra bedrag voor structuurversterkende instrumenten (24140, nr. 7);de motie-Van der Linden c.s. over de concurrentiepositie ten opzichte van het buitenland (24140, nr. 8);de motie-Van der Linden over versterking van de agrarische kennisinfrastructuur (24140, nr. 9);dePagina 5491-5491

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 69 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 de Planologische Kernbeslissing Schiphol en Omgeving (23552)
 
 , en van:
 - de gewijzigde motie-Van Gijzel c.s.
over de balans tussen economische doelstellingen en milieudoelstellingen (23552, nr. 41);
 - de motie-Van Gijzel/Van 't Riet
over de mogelijke ontwikkeling van een tweede areaal (23552,
nr. 18);
 - de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de begrenzing
van het luchtvaartterrein (23552, nr. 19);
 - de motie-Van Rooy over de indicatieve geluidszone (23552, nr.
21);
 - de motie-Van Rooy over gedeeltelijke privatisering
van de aandelen NVLS (23552, nr. 22);
 - de
motie-Van Rooy over het strategisch belang van de bloemenveiling Aalsmeer
(23552, nr. 24);
 - de motie-Verbugt over mogelijke
invulling van het vrijwaringsgebied (23552, nr. 27);
 - de motie-Van 't Riet c.s. over de geluidszonering (23552, nr.
28);
 - de motie-Van 't Riet over wijziging van de Luchtvaartwet
(23552, nr. 29);
 - de gewijzigde motie-Van
't Riet over terugdringing van de luchtverontreiniging door de luchtvaart
(23552, nr. 48);
 - de gewijzigde motie-Rosenmöller
over kwantificering van de milieugrenzen (23552, nr. 43);
 - de motie-Rosenmöller over aanleg van een vijfde gedraaide baan (23552, nr. 33);
 - de motie-Rosenmöller over onderbrenging
van de luchtvaart in het Klimaatverdrag (23552, nr. 34);
 - de motie-Schutte over een beheerste, gerichte groei van Schiphol (23552, nr. 35);
 - de motie-Schutte over substitutie
van lucht naar rail (23552, nr. 36);
 - de motie-Leerkes
c.s. over een gezondheidseffectenrapportage (23552, nr. 42);
 - de motie-Van Dijke over het handhaven van het nachtregime
tot 07.00 uur (23552, nr. 44);
 - de motie-Van
Gijzel c.s. over het opnemen van de nachtnormering in de PKB Schiphol (23552, nr. 45);
 - de motie-Rosenmöller c.s. over
de nachtnormering (23552, nr. 47).
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 21 juni 1995.)
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! De verrassing van deze week was het compromis
dat de regeringsfracties over Schiphol bereikten; een verrassing ook omdat
het nu eens niet tussen ministers en fracties voorgekookt was, maar een produkt
van eigen werk van de regeringsfracties in het belang van de zaak. Echt dualisme
dus, dat de charme van "paars" vormt.
 
 Helaas heeft minister De Boer dit idyllische beeld wreed verstoord. Trouw
van vanmorgen citeert haar als volgt: "Zondag hadden mevrouw Jorritsma en
ik daar al een akkoord over." En gevraagd waarom de motie betreffende de nachtvluchten
dan op maandag nog werden ontraden, volgt een verwijzing naar goede gesprekken
met de fracties en discussies over een compromis. Vervolgens zegt de minister:
"Als wij het bekend hadden gemaakt, was dat compromis misschien nooit bereikt."
Collega Van Gijzel verklaart in dezelfde krant dat minister De Boer hem maandag
op de hoogte stelde van het akkoord over de nachtvluchten.
 
 Ook andere verhoudingen blijken opeens wat minder idyllisch te zijn. Mevrouw
Van 't Riet van D66 reageert ontstemd: "achterkamertjespolitiek, daar houd
ik niet van". En ook minister Jorritsma blijft niet achter: "Complete onzin
dit verhaal, dit slaat nergens op." Waarna minister De Boer vanuit Luxemburg
de zaak probeert te sussen: "Wij hebben alleen maar van gedachten gewisseld.
Van een akkoord was geen sprake."
 
 Voorzitter! Ik wil eerst opheldering over de feiten. Wat is er zondag
tussen de beide ministers over Schiphol besproken? Heeft minister De Boer
tegenover Trouw gesproken over het zondag bereikt hebben van een akkoord over
de nachtnormering of woorden van gelijke strekking gebruikt? Zo nee, onderschrijft
zij dan de kwalificatie van minister Jorritsma, namelijk "complete onzin",
en beticht zij dus deze krant van ernstige verdraaiing van haar woorden? En
als er van een akkoord geen sprake geweest zou zijn, moet ik dan constateren
dat beide ministers over een zaak die hen en de politiek zo verdeeld hield,
alleen maar wat vrijblijvend hebben zitten praten? Zo ken ik deze ministers
niet. Bovendien, wat zou de nieuwswaarde van een nietszeggende mededeling
hierover geweest zijn? Waarom zou een journalist dan nog doorvragen over het
inlichten van de Kamer? Wat hebben de ministers maandag aan de heer Van Gijzel
en wellicht ook andere fractiewoordvoerders meegedeeld over de inhoud van
het al dan niet echte akkoord van zondag? Kan de heer Van Gijzel meedelen
of de hem door de minister verstrekte informatie zakelijk overeenkwam met
hetgeen nu in het compromis tussen de regeringsfracties over de nachtnormering
is opgenomen of althans daarvoor belangrijke bouwstenen bevatte?
 
 Nu de zaak publiek is geworden, heeft de Kamer recht op deze feitelijke
informatie. Maar belangrijker nog is de vraag of de regering juist heeft gehandeld
in haar relatie tot de Kamer. Die vraag was gisteren in beginsel al aan de
orde, toen het ging om de mogelijkheid van realisering van de mainport Schiphol
bij een aantal woningen van 10.000 binnen de geluidszone. Die vraag is nu
aan de orde in relatie tot de nachtnormering. Verleden week vrijdag deelde
de vice-premier mee, dat in het kabinet nog geen overeenstemming was bereikt
over de motie inzake de nachtnormering. Daarover zouden de betrokken ministers
nog overleg voeren en de Kamer zou vervolgens maandag het resultaat van dat
overleg vernemen. Maandag kwam de brief inderdaad met de conclusie dat ook
die motie moest worden ontraden. In het licht van de aankondiging van de vice-premier
mocht en moest de Kamer ervan uitgaan dat die brief het resultaat bevatte
van het kennelijk op zondag gevoerde overleg. Nu blijkt dat er behalve deze
officiële informatie naar de Kamer als geheel, ook nog officieuze informatie
naar een deel van de Kamer is gegaan. Beide als resultaat van hetzelfde gevoerde
overleg tussen de ministers. Daarmee werd de Kamer op het verkeerde been gezet.
De Kamer moest er wel van uitgaan dat de regering nog steeds op haar oude
standpunt stond van wel een vroege-ochtendregime en geen nachtregime tussen
6.00 uur en 7.00 uur. Maar een deel van de Kamer wist inmiddels beter.
 
 Men kan verschillend oordelen over de vraag of het staatsrechtelijk in
orde is dat de regering en regeringsfracties onderling compromissen uitwerken.
Als ook deze coalitie de verleiding van een beetje monisme niet kan weerstaan,
vind ik dat een teken van zwakte, maar geen zaak om de staf over te breken.
Maar het zodanig inlichten van de Kamer dat deze wel op het verkeerde been
moet komen te staan, is niet acceptabel. Ik hoop dat de ministers dat ook
inzien. Laten zij dan ruiterlijk erkennen dat de gang van zaken in de afgelopen
dagen achteraf bezien niet goed is geweest. Van zo'n erkenning is nog nooit
iemand minder geworden. En zo'n erkenning zorgt er wel voor, dat de verhoudingen
zuiver blijven.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! In het debat over de uitbreiding van Schiphol
was de vraag of er een wettelijk nachtregime moest komen tot 7.00 uur 's morgens
van groot belang. Er lag een motie van de heer Van Gijzel die zeker op een
kamermeerderheid kon rekenen. Het kabinet zou afgelopen vrijdag in zijn vergadering
over alle moties een oordeel uitspreken, maar de vice-premier meldde dat over
deze ene motie nog nader intern beraad nodig was. Ook stelde de vice-premier
een brief in het vooruitzicht die maandag bij de Kamer zou komen. Daarin zou
de weerslag van dat interne beraad tot uitdrukking komen. Maandag kregen wij
een brief van het kabinet. En het standpunt van het kabinet was dat het de
bewuste motie ontraadde. Dat betekent dus dat het oorspronkelijke kabinetsstandpunt
van het vroege-ochtendregime voor het kabinet nog recht overeind stond. Een
andere conclusie valt niet te trekken.
 
 Dat het kabinet in het debat al akkoord ging met het compromis van de
regeringsfracties, ook op dat punt, was natuurlijk op zich heel snel. Het
was zeker snel, als het waar is wat minister Jorritsma zei: "Ook aan het kabinet
werd die tekst immers vanochtend pas bekend." Het wil nog wel eens gebeuren
dat je, als je zo'n compromis voor je kiezen krijgt, kabinetsberaad voert.
 
 Uit de gehele uitleg van onder anderen collega Te Veldhuis, gisteren in
het debat, over de totstandkoming van dat compromis, was eigenlijk één
ding glashelder: het waren de fracties die het werk gedaan hadden en het kabinet
was er niet in gekend en was er niet aan te pas gekomen. Dat was de lezing,
de openhartigheid, van collega Te Veldhuis. Tot Trouw van hedenmorgen, voorzitter.
Ik citeer uit Trouw minister De Boer: Zondag hadden mevrouw Jorritsma en ik
daar al een akkoord over. Vervolgens vraagt Trouw: En toch heeft u de motie
nog ontraden, maandag. Mevrouw De Boer antwoordt daarop: Ja, wij hebben goede
gesprekken gehad met de fracties; zij waren aan het onderhandelen over een
compromis en wij wisten dat die discussie gaande was; als wij het bekend hadden
gemaakt, was het compromis misschien nooit bereikt.
 
 Voorzitter! Zit er misschien toch eens wat licht tussen mevrouw De Boer
en mevrouw Jorritsma? Ja, er zit, geloof ik, een laserstraal tussen, als je
de reactie van mevrouw Jorritsma vanochtend via het ANP hoort: complete onzin,
dat verhaal. Zij spreekt daarbij niet over een oppositiepartij, maar over
haar collega in het kabinet: natuurlijk spreek je zaken met elkaar door, maar
dit slaat nergens op.
 
 Voorzitter! Ik heb een aantal vragen aan de bewindslieden in het kabinet,
in de eerste plaats aan mevrouw De Boer. Wat hield dat akkoord in? Waarom
heeft zij, als er sprake is van een akkoord, de Kamer daar niet van op de
hoogte gesteld? Waarom zou het niet onthouden van informatie van het kabinet
aan de Kamer het te ontwikkelen compromis in de weg zitten? Waarom heeft zij
vanwege strategische redenen een brief naar de Kamer gestuurd die niet volledig
was, daar waar het de standpuntbepaling op dat moment, op maandag, van het
kabinet betrof?
 
 Voorzitter! Hoe kan het zijn dat mevrouw De Boer zegt: zij waren aan het
onderhandelen over een compromis; wij wisten dat die discussie gaande was?
Dit, terwijl mevrouw Jorritsma en ook collega Te Veldhuis hier uitspraken
gedaan hebben die erop neerkwamen, dat er een duale manier van werken was.
 
 Aan collega Van 't Riet vraag ik: wat bedoelt zij met "achterkamertjespolitiek"?
Immers, diegenen die gisteren dit woord in de mond namen, konden hier alle
hoeken van de zaal zien. Wat gebeurt er op het moment dat iemand uit de coalitie
zelf spreekt over achterkamertjespolitiek? Of is dat misschien, omdat zij
er niet bij betrokken was en daar nu pas achter is gekomen?
 
 Voorzitter! Een paar weken geleden was het mevrouw De Boer die, wederom
in Trouw, een aantal opmerkingen maakte over de kassen in het Westland. Dat
bleek toen in het debat een foutje te zijn. Afgelopen zaterdag en zondag deed
zij in het vlugschrift van de PvdA wederom uitspraken. Zij zei daar –
het is ook gisteren in het debat gezegd – het volgende: qua inhoud ben
ik met de brief van het kabinet akkoord, maar 40 miljoen passagiers is voor
mij persoonlijk het absolute maximum. Ook dat bleek in de discussie
van gisteren een foutje te zijn.
 
 Misschien ontbreekt er iets aan of is er iets mis met de PR-strategie
van deze minister. Dat lijkt mij z'n minst het geval. Maar laat de minister
zich er niet van afmaken door opnieuw de schuld aan de krant te geven. Het
lijkt zo te zijn dat de Kamer via een strategische operatie op het verkeerde
been is gezet. Ik denk dat de bewindslieden heel goede argumenten moeten hebben
om dat beeld weg te halen, voorzitter. Het lijkt een heel essentiële
fout te zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! Gisteren meenden wij dat het debat over Schiphol afgerond
was. Wij hebben hier met elkaar gedebatteerd en wij meenden dat wij dat deden
op basis van alle relevante informatie die een Kamer behoort te ontvangen
over een zo belangrijk onderwerp. Het is immers op basis van de informatie
van het kabinet dat wij hier als parlement tot een open gedachtenwisseling
komen en we als fracties uiteindelijk onze posities bepalen.
 
 Uit het interview met minister De Boer, vanochtend in Trouw, rijst evenwel
een heel ander beeld op, namelijk dat de meest betrokken ministers, de ministers
De Boer en Jorritsma, reeds afgelopen weekend over een zeer wezenlijk onderdeel
van de Schipholproblematiek, namelijk het nachtregime, hun "mind" opgemaakt
hadden en het reeds eens waren over een aangepast standpunt – over een
compromis, zoals het in Trouw genoemd word. Het is een compromis dat zij evenwel
bewust de Kamer niet gemeld hebben om de coalitiefracties de gelegenheid te
geven zelf met een compromis hier in de Kamer te komen. Wat deden de ministers,
aldus Trouw? Zij schreven de Kamer maandagmiddag een brief, waarin zij trouw
bleven aan hun oorspronkelijke standpunt, dat wil zeggen dat zij de PKB-tekst
verdedigden.
 
 Voorzitter! Hieruit zijn twee conclusies te trekken. Ofwel het dagblad
Trouw heeft minister De Boer compleet verkeerd geciteerd – en als ik
de eerste minister mag horen, is dat blijkbaar het geval – maar dan
blijft het toch curieus dat een journalist van Trouw de teneur van de opmerkingen
blijkbaar volstrekt verkeerd begrepen heeft, ofwel de ministers hebben de
Kamer maandag jongstleden bewust relevante informatie onthouden en dus de
Kamer bewust op het verkeerde been gezet. En dat is een ernstig politiek feit.
Dat zou een ernstige politieke zonde zijn.
 
 Voorzitter! Mijn vragen aan minister De Boer zijn dan ook de volgende.
Welk compromis heeft zij de afgelopen zondag besproken met haar collega Jorritsma?
Waar waren zij het precies over eens en in welke zin wijkt dat af van de brief
die zij maandag aan de Tweede Kamer heeft gestuurd? Ik kan mij kortheidshalve
aansluiten bij de vragen die collegae Schutte en Rosenmöller over dit
onderwerp hebben gesteld. Dit is voor ons de kern van de zaak.
 
 Dat neemt niet weg, dat ik nog graag een enkele opmerking wil maken over
het feuilleton van de totstandkoming van dit compromis, waar wij telkens weer
een extra stukje informatie over krijgen. Vooral de heer Te Veldhuis heeft
de afgelopen dagen niet nagelaten om erop te hameren, dat de totstandkoming
van dit compromis nu bij uitstek het voorbeeld was van hoe dat in een dualistisch
stelsel moet. Hij wekte de indruk, dat de coalitiepartners geheel onafhankelijk
van het kabinet en zonder overleg hun eigen compromis op tafel gelegd hebben.
Dat zou tot stand zijn gekomen in de Rooksalon, door collega Poppe het "bolknak-akkoord"
genoemd. Uit NRC Handelsblad blijkt inmiddels, dat er overleg aan vooraf is
gegaan in de ministerskamer en niet alleen met kamerleden maar ook met de
betrokken ministers. Blijkbaar was dat nog niet zo'n succesvol overleg. Het
was blijkbaar het klapsigaar-akkoord!
 
 Voorzitter! Het is toch moeilijk om bij al dit overleg nog steeds vol
te houden, dat hier geen sprake is van een zeker achterkamertjesgebeuren.
Als mevrouw Van 't Riet zelf die kwalificatie ook in de mond neemt omdat zij
blijkbaar het gevoel heeft ergens niet voldoende bij betrokken te zijn, wil
ook ik graag van mevrouw Van 't Riet op dat punt een nadere toelichting hebben
waarom zij het woord "achterkamertjespolitiek" in de mond heeft genomen. Was
er in het achterkamertjesoverleg soms nog een kleiner achterkamertje?
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Rooy heeft het over achterkamertjespolitiek. Mevrouw
Van Rooy weet toch, dat de vorige week door alle fracties eigenstandig de
eigen visie in eigen moties is neergelegd, die op onderdelen afweken van wat
de regering aan ons voorlegde. Mevrouw Van Rooy weet ook, dat de afgelopen
vrijdag eigenstandig door het kabinet daarop is gereageerd en mevrouw Van
Rooy weet ook, dat al die moties bijna allemaal zijn ontraden, op een enkele
na.
 
 Er lag nog één punt – en daar hebt u gelijk in –
en dat was het nachtregime. Daarover is maandagochtend een mededeling aan
de coalitiepartners verschaft: wij zijn het niet met u eens en wij ontraden
ook die motie.
 
 Nu wil ik graag iets van u weten. De coalitie is in dezen haar eigen gang
gegaan. Maandagochtend is zij begonnen met het aangeven van een compromisvoorstel.
Dat is op tafel gelegd. De drie partijen zijn daarover verder gaan denken.
Het is dinsdag ook in de fracties aan de orde geweest. Waardoor is dat achterkamertjesgevoel
bij u dan ontstaan?
 
 Als wij het over achterkamertjes hebben, denk ik altijd aan iets sinisters,
iets lugubers. Dan denk ik ook aan geheel andere zaken, aan zaken die ik hier
heb meegemaakt in de vorige periode. Ik zal u verklaren waarop ik nu doel.
 
 Dat zijn situaties waarin het kabinet plus regeringsfracties voordat het
debat in deze Kamer plaatsvindt te zamen afspreken welke lijn zij zullen volgen,
welke amendementen zullen worden ingediend en welke zullen worden aanvaard.
Mevrouw Van Rooy, ik heb dat meegemaakt bij de behandeling van de Wet op de
bodembescherming: 26 amendementen werden hier neergelegd, terwijl daarover
nog nauwelijks discussie nodig was. Bij de behandeling van de Politiewet ging
het om 19 gevallen. In al die gevallen had uw fractie zich al gecommiteerd
aan afspraken met het kabinet over de afhandeling van het wetsvoorstel. De
Kamer zat er voor piet snot bij.
 
 Nu hebben wij een open en transparant overleg gehad waarbij de drie fracties
overleg hebben gevoerd. Sinds wanneer is er een verbod op het proberen tot
overeenstemming te komen? Sinds wanneer is er een verbod op overleg?
 
 Mijnheer de voorzitter! Bij het verwijt van het voeren van achterkamertjespolitiek
past in dit geval maar één uitdrukking en dat is: de pot verwijt
de ketel dat hij zwart ziet. Wij doen dat niet, maar wij hebben wel van tevoren
overleg. Tenslotte hebben wij een coalitie en ik zou niet weten waarom wij
niet overleg zouden mogen hebben. En daar hoeft mevrouw Van Rooy echt niet
bij te zitten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Te Veldhuis heeft bijzonder veel woorden nodig om
te herhalen wat hij al menigmaal naar voren heeft gebracht tijdens het debat
over de PKB Schiphol. Blijkbaar kan hij er niet genoeg van krijgen mij te
kapittelen en daarmee een verschil te construeren tussen de huidige situatie
en de vorige periode. Mijnheer Te Veldhuis, ik maak deze opmerkingen omdat
ik de uitleg volg die u gegeven hebt aan dualisme. U heeft gezegd: dualisme
betekent dat men hier, in het parlement, plenair, in deze zaal open en transparant
met elkaar discussieert. U heeft gezegd: wij hebben als fracties dit compromis
gemaakt. Daarbij heeft u heel duidelijk de indruk gewekt, dat dit geen overleg
met het kabinet behelsde, zoals de collega's voor mij hier naar buiten hebben
gebracht. Als u dan nu duidelijk wordt dat u maandagochtend wel degelijk overleg
gevoerd hebt met leden van het kabinet, kan ik het debat hier, plenair, in
deze zaal niet meer kwalificeren als een open en transparant debat. Volgens
u zou het dat wel moeten zijn als er sprake is van dualisme. Daar herinner
ik u aan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Voorzitter! Ik wil antwoord geven op de vraag die mevrouw Van Rooy zojuist
stelde. Zij vroeg mij wat achterkamertjespolitiek was. Ook de heer Rosenmöller
sprak daarover.
 
 In mijn visie is achterkamertjespolitiek het sluiten van akkoorden of
compromissen door leden van de Kamer met het kabinet, terwijl dat niet publiek
gemaakt wordt tegenover de rest van de Kamer, die daarvan wel op de hoogte
hoort te zijn. Zoiets heeft zich echter niet voorgedaan. De drie coalitiepartijen
hebben volledig zelfstandig een compromis gesloten zonder het kabinet daarover
de informeren en zonder daarmee te overleggen. Zodra het compromis gesloten
was, hebben wij dat publiek gemaakt, zodat iedereen voor het debat daarvan
op de hoogte was.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 En uw overleg van afgelopen maandagochtend met het kabinet? Had dat niets
te maken met Schiphol?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Voorzitter! Wij zijn door de bewindslieden uitgenodigd om met hen te komen
praten. Wij hebben aangehoord wat zij hadden te vertellen. Ik vond het een
zeer onpolitieke bijeenkomst. Er is toen geen compromis of akkoord gesloten.
Ik gaf zojuist slechts aan wat volgens mij achterkamertjespolitiek is. Dat
is het sluiten van compromissen zonder dat degenen die daarvan op de hoogte
horen te zijn, dat weten. Dat is echter niet gebeurd. Communicatie vind ik
op zichzelf een prima instrument, zeker in coalitieverband. Nogmaals, ik heb
nu aangeven wat ik onder achterkamertjespolitiek versta.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Communicatie is natuurlijk heel belangrijk, maar de kern van de opmerkingen
van de heer Te Veldhuis was, dat van politieke communicatie en dualisme –
hij heeft uitgelegd wat dat is – in deze zaal sprake hoort te zijn.
U zegt nu: het was een overleg en het was niet erg produktief. Het doet er
echter niet toe of het wel of niet produktief is. De coalitiepartners hebben
overleg gevoerd met de ministers. Nu weet ik dus ook hoe wij de opmerkingen
van mevrouw Jorritsma moeten verstaan, die gisteren evenzeer de loftrompet
over deze duale aanpak gestoken heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Ik heb hier bezwaar tegen. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat je de
Kamer hoort te informeren als een compromis gesloten wordt. Als je met elkaar
praat, hoef je dat niet altijd te doen. Het gaat om het resultaat. Het compromis
dat gesloten is, is vanuit de Kamer ontstaan en niet in overleg met het kabinet.
Dat wil ik benadrukken.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U zegt dat u maandagochtend met het kabinet informeel koffie gedronken
heeft. Nu is zeker op maandagochtend de hele Kamer gek op koffie, dus misschien
dat u voortaan ook de collega's kunt uitnodigen. Mijn vraag is deze. U bent
via Trouw op de hoogte gesteld. Dan wordt gesteld: "Van 't Riet (D66) reageert
ontstemd. 'Dat is een achterkamertjespolitiek waar ik niet van hou, en waar
ik nooit aan zal meedoen'."
 
 Dat vraagt toch om een reactie?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Die geef ik nu toch? Er wordt gesuggereerd dat het kabinet een compromis
met ons heeft afgesloten. Dat is echter niet het geval. Daar zou ik inderdaad
nooit aan meedoen als de rest van de Kamer niet van zo'n afspraak tussen kabinet
en kamerfracties op de hoogte is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dan had u helemaal niet ontstemd hoeven te zijn en ook helemaal niet over
achterkamertjespolitiek hoeven te spreken. Misschien was dat een betere reactie
geweest.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van 't Riet (D66):
 
 Nee, de suggestie werd gewekt alsof dat zo was. Als dat zo is, dan doe
ik daar niet aan mee.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij maken ons niet alleen zorgen over de oorverdovende
herrie van Schiphol, maar nu ook over de oorverdovende stilte waarin kennelijk
de besluitvorming heeft plaatsgevonden. Het echte Schipholdebat bleek niet
hier, maar al eerder in de Rookzaal te zijn gevoerd. Van het daar tussen de
regeringspartijen gesloten "bolknak-akkoord" – daar houden wij het voorlopig
maar op – mocht gisteren in het plenaire debat kennelijk geen millimeter
worden afgeweken.
 
 De heer Te Veldhuis sprak van een heel open proces. Maar, mijnheer Te
Veldhuis, er lijkt nu toch ook sprake te zijn van een flink rookgordijn. Ik
begrijp uw verdediging; uw tong hangt er tenslotte van af, zo las ik in NRC
Handelsblad.
 
 Zondag hebben minister De Boer en minister Jorritsma een aantal opmerkelijke
afspraken gemaakt. Zij hebben deze afspraken in een brief van maandag aan
de Kamer om "tactische redenen", de woorden van de minister De Boer, verzwegen.
Er moet nu toch opheldering komen over de vraag of en hoe die afspraken maandag
wel terecht zijn gekomen in de rookkamer bij de koffie. Waarover
spraken zij daar bij die bak koffie?
 
 Ik draai nog niet zo lang mee in de Kamer, maar ik heb toch goed begrepen
dat het niet, onjuist of onvolledig informeren van de Kamer een politieke
doodzonde is. Graag hoor ik dan ook de biecht van de ministers hierover. Met
andere woorden: wat is er zondag precies afgesproken? Hebben zij mogelijk
een deal gesloten, zo van: jij krijgt van mij 4 miljoen passagiers meer als
ik van jou een voorlopige nachtnorm krijg in plaats van een wettelijke nachtnorm
die via de Kamer geregeld is. Is er een tactische koehandel met milieunormeringen
geweest om paars te redden?
 
 Waarom kreeg de Kamer maandag niets te horen? Hebben de coalitiefracties
soms wel informatie vooraf gekregen? Wat is er maandag en mogelijk van maandag
op dinsdag nog voor een wisseling van gegevens geweest? Dat horen wij graag.
Wat is met andere woorden de relatie tussen het akkoord van zondag en het
"bolknak-akkoord" van maandag of dinsdag?
 
 Mijn laatste vraag is: hoe oordeelt de minister van VROM achteraf over
haar optreden?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! In de eerste plaats wil ik de suggestie doen om
het rookverbod tot alle ruimten van dit gebouw uit te breiden. Ik denk dat
dit ons een hoop nare dingen kan besparen. Dit echter terzijde!
 
 Ik heb aan het slot van het debat over Schiphol gezegd dat ik met zeer
gemengde gevoelens op dat debat terugkeek. Ik weet niet precies welke kwalificatie
ik nu moet gebruiken, want ik kan daar geen overtreffende trap bij verzinnen.
Laat ik in ieder geval zeggen dat het gebeurde mijn fractie zeer droevig stemt.
Ik zeg dit om meer redenen. Ik denk aan de relatie met het parlement, maar
dat niet alleen. Ik moet tot mijn spijt constateren dat ook nu de zondag weer
in het geding is. Mijn fractie heeft er diverse malen op gewezen dat met name
voor kabinetten de zondag steeds meer een normale werkdag lijkt te worden.
Dat is iets wat mijn fractie om principiële redenen een ernstige zaak
vindt. En dat wil ik ook bij deze gelegenheid stellen.
 
 Voorzitter! De relatie met het parlement komt hierdoor ook heel duidelijk
onder druk te staan. Ik hoor mevrouw Jorritsma nog zeggen – ik dacht
dat zij dit oprecht meende; dat geloof ik trouwens nog – hoe trots zij
was op de open relatie met het parlement in dit Schipholdebat. Hier zijn bij
mijn fractie nu echter een aantal twijfels over gerezen. Wij hadden al twijfels
over de gang van zaken. Ik heb de coalitiepartijen helaas procedureel geklungel
moeten verwijten. Wat er nu gebeurt, is in de ogen van mijn fractie echter
nog veel erger: niet alleen achterafjes en onderonsjes, maar ook, naar wij
op grond van persberichten moeten aannemen, op bepaalde punten absoluut onjuiste
informatie. En dat is een ernstige zaak, niet alleen gelet op het grote belang
van het debat over Schiphol, maar ook uit een oogpunt van zorgvuldigheid ten
opzichte van de Kamer.
 
 Ook ik wil dan ook buitengewoon gaarne opheldering over datgene wat vanmorgen
in de kranten te lezen was. Ik vraag dit met name aan minister De Boer. Wat
is er nu precies afgesproken? Hoe moeten wij de brief van maandag in dat licht
beoordelen? Mijn fractie kan er in ieder geval niet mee leven dat de Kamer,
ook al zou het om strategische redenen zijn, bewust op een onjuist been wordt
gezet. Als wij zo politiek met elkaar gaan bedrijven, dan kunnen wij hier
wel stoppen. Dan moeten wij ook niet denken dat het vertrouwen van de burger
in de politiek ooit nog een greintje kan toenemen. Mijn fractie betreurt de
gang van zaken dan ook buitengewoon. Voor ons is dit ook letterlijk een kwestie
van vertrouwen. Ik hoop dan ook van harte dat de bewindslieden erin slagen
om door een toelichting op de gang van zaken, die hopelijk bevredigend voor
ons is, ons het vertrouwen in te boezemen dat wij, wat dit betreft, met deze
bewindslieden verder kunnen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Waar rook is, zal wel vuur zijn. Dat neemt niet
weg dat het wel zuur is om deze conclusie te moeten trekken. Ik moet deze
conclusie wel trekken, als ik althans mag afgaan op de berichtgeving in de
media. Toen ik de venijnige blikken van de heer Van Gijzel op mij voelde drukken,
heb ik oprecht een poging gedaan om voor het woord "achterkamertjespolitiek"
een andere term te verzinnen. Het blijkt nu echter toch een juiste typering
te zijn geweest.
 
 Meer leden hebben de indruk dat in het hele traject, voorafgaande aan
de besluitvorming in deze Kamer rond Schiphol, de Schiphol-lobby buitengewoon
machtig was. Velen hadden argwaan dat er zaken met een dubbele agenda werden
afgehandeld. Ik heb het vermoeden – als dat niet zo is, hoor ik graag
van de bewindslieden wat zij daarvan denken – dat ook hier de afgelopen
dagen met een dubbele agenda is gewerkt. En dat komt het vertrouwen niet ten
goede. Mijn collega van de SGP heeft hier zojuist ook al op gewezen: het vertrouwen
in de politiek krijgt op deze wijze geweldige deuken. En dat doet ons pijn.
 
 Ik heb gisteren in het debat gezegd: paars is belangrijker dan groen.
Nu ik in het persbericht heb gelezen dat minister Jorritsma uiterst verbolgen
is over de uitspraken van haar collega De Boer, nu ik de irritatie bij collega
Van 't Riet heb gezien en nu ik zelfs de heer Te Veldhuis zijn tong hieraan
heb horen wagen, moet ik zeggen dat de paarse partijen zich kennelijk groen
ergeren aan elkaar. Ik hoop dat dit ooit nog eens ten goede van het milieu
komt! Ik heb daar overigens sterke twijfels bij.
 
 Anderen hebben al het een en ander gezegd over de openheid die hier ten
toon is gespreid. Ik moet zeggen dat ik, als ik dat woord nu nog hoor, daar
enigszins dubbele gevoelens bij krijg. Hoe dan ook, de coalitie heeft de suggestie
gewekt dat zij uit eigener beweging tot een geweldig resultaat is gekomen.
Het kabinet heeft in eerste instantie getoond, daarmee geweldige problemen
te hebben; het ontraadde alle moties. Intussen werd een sigaar uit eigen doos
gepresenteerd, maar ik weet niet wie die kreeg, en van wie die was.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat mevrouw Jorritsma ditmaal geruisloos
is binnengekomen op Schiphol, maar dat mevrouw De Boer met veel lawaai zeer
laag is overgekomen. Het valt mij wel op dat we nu niet alleen spreken over
10% meer passagiers, maar ook over 10% meer vracht. Ik denk
dat dat langzamerhand een loodzware vracht voor mevrouw De Boer zal zijn.
De luchtverontreiniging neemt trouwens ook zienderogen toe, dit ook dankzij
het "bolknak-akkoord". Trouw is een serieuze krant, die uit het verzet stamt
en dus heel goed weet, wat achterkamers zijn. Ik vraag mevrouw De Boer, wat
waar is van de uitspraak in Trouw, en wanneer haar volgende uitspraak komt
in haar lijfblad.
 
 Gisteren vergeleek ik het veranderen en het inslikken van moties bij de
regeringspartijen met het pellen van uien. Het blijft om te huilen!
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Er is vandaag een hoop fuss ontstaan om niks.
Er lijkt mij, voor zover ik dat kan beoordelen, weinig mis met wat de minister
in Trouw heeft gemeld. Daarom allereerst een overzicht van wat ik zelf gedaan
en gelaten heb, omdat daar niets geheimzinnigs aan is.
 
 Ik heb zondagavond een telefoontje gehad van minister De Boer met het
verzoek, maandagochtend om half tien hier bij de ministerskamer te komen.
Ik heb ingestemd met dat verzoek. Op maandagochtend is toen een voorstel gedaan –
een gedachte, een mogelijkheid, een opvatting die leefde bij de beide ministers –
over de nachtnorm. Dat voorstel hebben zij mij voorgelegd, en daar heb ik
niet lang over hoeven te denken: ik heb dat voorstel terzijde geschoven, omdat
daarin geen aanknopingspunten zaten voor ons oordeel over Schiphol. Dat oordeel
was mede gestoeld op het feit dat de andere moties door de afwijzende houding
van het kabinet terzijde waren gelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mag ik hieruit afleiden dat naar uw mening datgene wat toen door het kabinet
als mogelijkheid werd geopperd, ook ten aanzien van de nachtnorm, wezenlijk
anders was dan wat uiteindelijk in het compromis kwam te staan?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Ik zei net dat daar niets geheimzinnigs aan is. Het kabinet vroeg wat
wij zouden vinden van een nachtregime van ongeveer drie jaar en een onderzoek
naar de gezondheidsomstandigheden. Los van de inhoud – misschien kon
ik daarin gedeeltelijk iets positiefs zin – en gezien de afwijzende
houding van het kabinet over andere moties, heb ik daar heel kort negatief
op gereageerd.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 U bevestigt dus dat wat uiteindelijk als onderdeel in het compromis kwam
te staan, maandagochtend door het kabinet in ongeveer dezelfde bewoordingen
is gesuggereerd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Als je over iets nadenkt, kun je al heel snel bepaalde vormen ontwikkelen
die met elkaar overeenkomen. Er zitten altijd elementen in die met elkaar
overeenkomen. Maar wat wezenlijk is, is dat later, in het compromis dat wij
aan de Kamer hebben voorgelegd, een aantal onderdelen met de heer Te Veldhuis
is uitonderhandeld. Ik doel met name op afronding binnen deze kabinetsperiode,
wat voor mijn fractie heel belangrijk was. Dat bleek ook uit onze opstelling
tijdens het debat, en uit die van mevrouw Van 't Riet. Verder denk ik aan
het onderzoek naar de economische aspecten, dat voor ons een fundamenteel
onderdeel is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Datgene wat het kabinet u op maandagochtend voorlegde, was dus ook wezenlijk
anders dan het vroege-ochtendregime, waarvan het kabinet tot die vrijdag voorstander
van was.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Het kabinet heeft ons uitgenodigd, aan te geven wat wij van een bepaald
voorstel zouden vinden. Dat hebben zij waarschijnlijk samen bedacht –
dat weet ik niet, want daar heb ik niet bij gezeten – en dat hebben
ze aan ons voorgelegd om te horen wat onze opvatting daarover was. Dat was
anders dan het ochtendregime, maar er was bij mijn fractie geen draagvlak
voor.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Als ik de heer Van Gijzel goed begrijp, zegt hij: wij hebben maandagochtend
met de twee hier zittende ministers overleg gevoerd over het nachtregime,
waarbij ze een suggestie op tafel hebben gelegd die voor de PvdA niet acceptabel
was. Vindt hij dat een voorbeeld van dualisme? Je mag wel met elkaar praten
en zolang je het maar niet met elkaar eens bent, blijft het dualisme.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Uiteindelijk heeft het kabinet een eigen verantwoordelijkheid. Ook met
de negatieve reactie die ik heb gegeven, had het kabinet met een voorstel
kunnen komen, elk voorstel dat het goed zou dunken. Ik heb niet gezegd dat
het daarmee moet komen en wij hebben niet afgesproken dat het dit zou doen.
Het kabinet heeft niet gezegd: wij maken ons voorstel afhankelijk van wat
u hier zegt. Het kabinet heeft ons gepolst. Het lijkt mij niet zo vreemd dat
een minister van mijn partij de coalitie vraagt wat men van onderdelen vindt.
Ik heb daarop gezegd dat ik daar niet mee kon leven. Daar hebben zij zelf
conclusies uit getrokken. Wij hebben helemaal niet afgesproken dat zij iets
in zouden trekken. Zij hebben ons alleen gepolst op dat punt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Het woord "polsen" is volgens mij een belangrijk woord in de totstandkoming.
Dat hoort misschien ook bij de termen van het politiek management, waar de
heer Te Veldhuis eerder over sprak. Had u alleen overleg met mevrouw De Boer
of waren er ook collega's bij betrokken?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Als u de kranten vandaag heeft gelezen en de reacties heeft gehoord, weet
u dat de heer Te Veldhuis en mevrouw Van 't Riet ook waren uitgenodigd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Het waren dus de coalitiewoordvoerders met beide ministers. En u vindt
dat gewoon polsen en dat heeft niets te maken met het doorbreken van het mooie
dualistische systeem?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Neen. Op zichzelf is er niets op tegen om dat gedurende zo'n proces te
doen. U heeft geprobeerd daar garen bij te spinnen, maar dat is niet helemaal
gelukt. Wij hebben verleden week echter een full-dress debat gehad, met scherpte
op alle argumenten. Ik heb toen geen woord achter de kiezen gehouden en precies
gezegd wat ik vond. Dat heeft de heer Te Veldhuis ook gedaan. Ik heb er de
afgelopen dagen in het debat niet één keer aan gerefereerd,
maar nu u zo blijft persisteren doe ik dat toch maar. Dat was in het verleden
wel eens anders. Dan moest je dingen tussen de tanden houden,
omdat je ze niet mocht zeggen, aangezien er andere afspraken waren gemaakt.
Wij hebben hier een full-dress debat gehouden. U heeft geprobeerd onderscheid
tussen de verschillende fracties naar voren te halen. Dat is terecht, want
daar wordt u voor betaald; u zit in de oppositie om te kijken wat u eruit
kunt peuren. Vervolgens zijn wij erin geslaagd om als redelijke mensen verantwoordelijkheid
te dragen voor een belangrijk besluit, de grootste investeringsbeslissing
uit onze geschiedenis, en te kijken of het geschraagd kan worden door een
brede parlementaire steun. Die verantwoordelijkheid hebben wij gevoeld. Ik
ben er dan ook trots op dat wij eruit zijn gekomen. Niet alleen voor paars
of voor mijn fractie, maar ook voor de mensen die rondom Schiphol leven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Wij dwalen iets van het onderwerp af. Ik stel deze vragen, omdat de heer
Te Veldhuis niet nalaat om precies uit te leggen wat dualisme is. Ik begrijp
nu dat het polsen een onderdeel van het dualisme is. Zolang je maar geen akkoord
met elkaar hebt gesloten, blijft het dualisme.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Laten wij het er maar op houden dat u niet heeft kunnen waarderen dat
wij hier verleden week maandag zo uitvoerig met elkaar hebben gesproken. Ik
weet wel waar uw gebrek aan waardering uit voorkomt: u heeft er niet echt
iets uit weten te halen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Nu de heer Van Gijzel zo ruiterlijk opening van zaken geeft, wil ik hem
vragen of er op maandagochtend aan de koffietafel mogelijk ook is gesproken
over het oprekken van het aantal passagiers van 40 miljoen naar 44 miljoen,
dit in combinatie met de nachtnorm.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Ik heb gezegd dat het kabinet ons een gedachte voor heeft gelegd waar
het misschien overeenstemming over had bereikt, omdat het wilde weten wat
wij ervan vonden. Wat er vervolgens wel gebeurd is, maar dat was niet met
de ministers, is dat de heer Te Veldhuis zijn inventiviteit heeft gebruikt
om mij een papier te overhandigen, waarop hij een paar voorstellen had uitgewerkt,
waarvan hij dacht dat daar mogelijkerwijs binnen de coalitie een draagvlak
voor te vinden zou zijn. Dat A4'tje heb ik van hem gekregen en ik heb hem
daarover meegedeeld dat ik daar weinig warme gevoelens voor had, maar dat
ik er nog nader naar zou kijken. Dat heb ik ook gedaan en ik heb hem dinsdag
rond een uur of twaalf gebeld en gezegd dat ik zijn voorstel onvoldoende vond,
maar dat wij verder zouden kunnen praten als op een aantal voor ons essentiële
onderdelen, die ik ook in het debat naar voren had gebracht, nadere aanvullingen
zouden komen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wat zouden de ministers dan om tactische redenen
verzwegen moeten hebben? Ik begrijp er niet veel meer van.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Dat doe ik al de hele dag niet.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat horen we dan vanavond.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Ik heb de heer Te Veldhuis dus gebeld. Ik heb gezegd dat er op een aantal
onderdelen wat mij betreft nog een essentiële aanvulling zou dienen plaats
te vinden. Dat ging over de circa 40 miljoen, u allen bekend, met de bandbreedte
van 36 miljoen tot 44 miljoen. Dat ging over de uitspraak dat dit de laatste
uitbreiding van Schiphol zou moeten zijn. Dat ging over een variant met betrekking
tot het nachtregime drie jaar. Binnen deze kabinetsperiode dient er onderzoek
plaats te vinden en een besluit genomen te worden, niet alleen onderzoek naar
de gezondheid maar ook naar de economische effecten. Vervolgens, het laatste
punt, instemming met de motie over het schrappen van het tweede areaal.
 
 Dinsdag hebben wij, de heer Te Veldhuis, mevrouw Van 't Riet en ik zelf
daar verder over gesproken. Wij hebben toen de genoemde elementen in dat compromis
met elkaar opgenomen. Ik heb mijn fractievoorzitter daar vervolgens van op
de hoogte gesteld. Hij heeft daarmee ingestemd. Ik ben teruggegaan naar de
"bolknak-zaal". Ik heb meegedeeld dat er wat mijn fractie betreft een akkoord
lag. Wij hebben nog even alles doorgenomen. Vervolgens zijn wij met zijn drieën
naar buiten gelopen en hebben we aan de pers verteld wat wij met elkaar bereikt
hadden. Daar heeft dus geen minuut tussen gezeten.
 
 Het kranteartikel, zoals gezegd, is absoluut niet vreemd vanuit mijn beleving.
Wel vreemd is de kop die erboven staat: "Compromis lag al vast". Na hetgeen
ik u net heb verteld, lijkt mij daar dus geen enkele grondslag voor te vinden.
Mede op basis van die kop bepaalt de oppositie hier vandaag haar inbreng.
Het verwijt van achterkamertjespolitiek is in mijn optiek niet terecht. Wij
hebben een full-dress debat gehad, tamelijk scherp in de opvattingen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voor zover de heer Van Gijzel mij ook onder de oppositie wil rekenen,
moet ik zeggen dat mijn inzet niet is geweest de kop op de voorpagina van
Trouw, maar met name de zin waarin gezegd wordt dat er tussen minister De
Boer en minister Jorritsma al een akkoord was gesloten. U zegt daarvan nu
net dat dit zakelijk gezien juist is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Ik zou niet weten of zij een akkoord hebben gesloten. Wat is een akkoord?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat zullen wij straks van de bewindslieden zelf horen, maar u hebt wel
gezegd dat er vanuit de bewindslieden maandagmorgen een suggestie op tafel
kwam die op een aantal wezenlijke punten...
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Een suggestie.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Goed, maar een suggestie kun je natuurlijk alleen maar doen, als je er
met elkaar over gesproken hebt en tot de conclusie bent gekomen dat je dat
met zijn allen kunt doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Ik heb de heer Te Veldhuis ook wel eens voorgesteld: we zouden het zo
kunnen doen. Hij zei dan: ja, misschien kun je dat zo wel doen. Maar dan hebben
we nog geen akkoord.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 We zullen straks met de beide bewindslieden doorspreken wat het begrip
"akkoord" betekent. Het gaat mij erom dat de inhoud van wat u werd meegedeeld
behoorlijk overeenkomt met wat er uiteindelijk uitgekomen is. Dat is dus kennelijk
zondagmiddag tussen de bewindslieden besproken. Daar ging
met name mijn punt om.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Dat bewindslieden met elkaar spreken vind ik op zichzelf niet vreemd.
Dat zij eens kijken waar de grenzen daarbij liggen, lijkt mij op zichzelf
correct. Als bewindslieden niet eens meer met elkaar kunnen praten over waar
marges liggen, dan houdt het overleg al snel op. Laat staan dat je oplossingen
kunt vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Op het moment dat de heer Van Gijzel zo bagatelliserend spreekt
over een gesprek tussen bewindslieden, moet hij dat wel plaatsen tegen de
achtergrond dat er de vrijdag ervoor, twee dagen ervoor, een uitgebreid kabinetsberaad
was geweest over Schiphol. Men had gesproken over alle moties. Men was het
als kabinet erover eens geworden om al deze moties van een reactie te voorzien.
Maar juist met deze motie was dat in het kabinet niet gelukt was, zodat er
vervolgens nader overleg moest plaatsvinden. Op het moment dat die bewindslieden
dan na dat gesprek een voorstel in zijn richting doen, heeft dat dus wel degelijk
een bepaalde politieke lading, zeker als dat qua inhoud ook nog anders is
dan het standpunt van het kabinet tot dan toe, want dat heeft de heer Van
Gijzel bevestigd. Dat staat dan in schril contrast tot de brief die wij krijgen.
Daar gaat het staatsrechtelijke punt om tussen het kabinet en de Kamer. De
heer Van Gijzel moet dus niet zeggen: zomaar een voorstelletje, zoals ik ook
wel eens richting Te Veldhuis doe.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 U maakt het nu heel zwaar. Ik geloof niet dat dat terecht is. Als het
kabinet zelf een verkenning doet over wat mogelijke oplossingen zijn en eens
kijkt of daar een draagvlak voor is, lijkt mij daar niets op tegen. Het is
hetzelfde als wanneer u mij zondagavond gebeld had met de mededeling: Mijnheer
Van Gijzel, ik heb een leuk idee. Kunt u maandagochtend om half tien komen?
Ik zou u dan misschien gevraagd hebben: wat is dat dan? Maar ik was daar dan
ook naartoe gegaan. Dan hadden we het erover gehad. Dat was ook een politiek
feit geweest. Waarschijnlijk waren wij er ook niet uitgekomen, net zo min
als ik er met het kabinet uitgekomen was.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Van Gijzel zegt, als ik hem goed begrijp: zoals ik
het hele proces ervaren heb, vind ik eigenlijk dat er niets mis is met wat
ik in Trouw lees. Geldt dat ook voor de laatste zin uit het interview? Daar
wordt minister De Boer geciteerd. Zij zegt: "Als wij het compromis bekend
hadden gemaakt, was dat compromis misschien nooit bereikt." Daar spreekt toch
heel duidelijk een tactische opstelling van mevrouw De Boer uit. Past dat
allemaal binnen wat u heel normaal en een goede dualistische opstelling vindt?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Als een minister al geen tactische overwegingen meer mag hebben, dan ziet
het er somber uit. Een minister mag toch wel bekijken hoe de zaken ongeveer
zullen verlopen in dit huis, in de samenleving? Een minister mag toch wel
bekijken of er draagvlak is? Wat gebeurd is, is dat een politieke beoordeling
van de situatie is gemaakt. Overigens zeg ik daar klip en klaar bij dat een
compromis volgens mij heel goed mogelijk zou zijn geweest ook al hadden zij
het bekendgemaakt. Het bekend maken van iets dat zij eventueel overeengekomen
waren in dat weekend – ik weet dus niet precies wat zij zijn overeengekomen,
zij hebben ons een suggestie voorgelegd – zou voor mij geen enkele aanleiding
zijn geweest om te zeggen: nou sluit ik geen compromis meer. Mevrouw Van Rooy
moet zich dat voorstellen. Het kabinet zou hebben gezegd het zo en zo te willen
gaan doen met het nachtregime. Ik zou dan niet tevreden zijn en dus waarschijnlijk
toch met de heer Te Veldhuis tot een compromis zijn gekomen!
 
 Het ging niet alleen om het nachtregime. Dat probeer ik de hele tijd al
uit te leggen. Het ging om een pakket aan maatregelen. De kern van het pakket
maakte het mogelijk dat de drie coalitiepartijen er samen uitkwamen. Ik heb,
toen het pakket naar buiten kwam, gezegd dat wij allemaal wat hebben ingeleverd.
Wij hebben ook allemaal wat gewonnen, vooral de mensen in de regio van Schiphol.
Op zichzelf ben ik er dankbaar voor dat wij daarin geslaagd zijn. Als wij
elkaar op een onderdeel hadden gevonden, was de kans groot geweest dat het
niet herkenbaar zou zijn geweest dat wij allemaal wat hebben gewonnen en dat
wij allemaal wat hebben ingeleverd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Het nachtregime was een heel wezenlijk onderdeel van het totale compromis.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Voor u!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voor u ook.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Oké, maar niet een deeltje.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 U erkent in ieder geval dat de ministers hun visie op het nachtregime
dat zij maandagochtend aan u hebben voorgelegd, verder voor zich gehouden
hebben om u de gelegenheid te geven, dat compromis hier gezamenlijk op tafel
te leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Ik weet niet wat de ministers in dezen bewogen heeft. Als dat zo in het
artikel staat, dan is dat iets wat zij zelf mogen afwegen. Voor mij heeft
dat geen enkel effect gehad. Wij zijn op een gegeven moment tot een compromis
gekomen op basis van de wens om te komen tot een totale oplossing en niet
tot het oplossen van losse stukjes. Als wij hier hadden gezegd dat wij er
met de nachtnorm waren uitgekomen, dan was mevrouw Van Rooy als eerste uit
haar bankje gestapt om te vragen hoe het zit met die 10.000, met die 40 miljoen
en met het laatste slot. Zij had dat dan allemaal geroepen en terecht. Wat
wij hebben geprobeerd, is om een breder parlementair draagvlak te krijgen,
om een totaalpakket voor te stellen. Daar lijkt mij niets op tegen.
 
 Voorzitter! Ik heb gezegd dat wij een full-dress debat hebben gehouden
waarbij tamelijk scherpe opvattingen naar voren werden gebracht. Ik wil mevrouw
Van Rooy dan ook de volgende overwegingen bij dit debat meegeven. Vanavond
legt zij met de heer Rosenmöller en misschien met de heer Schutte een
motie aan de Kamer voor. Ik ga ervan uit dat die niet spontaan uit een bureaula
is gesprongen. Daarvoor heeft zij in een kamer – ik zeg niet: in een
achterkamer – overleg gevoerd, dingen bedacht en besproken. Dat is haar
goed recht. Ik zou het niet anders willen zien dan dat zij
het zo als oppositie doet. Op dezelfde manier hebben de coalitiepartijen bekeken
of zij gezamenlijk moties zouden kunnen voorbereiden. Dan lever je in. Soms
probeer je compromissen te sluiten. Maar je komt samen tot één
produkt. Cruciaal lijkt mij, gelet op hetgeen zich hier vandaag voltrokken
heeft, het volgende.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Als het zo zou zijn als de heer Van Gijzel zegt – en
het kan best waar zijn – dan is er toch één wezenlijk
verschil of je als partijen in deze Kamer een motie opstelt, oppositie of
geen oppositie, of dat je iets met het kabinet produceert.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Ik heb niets geproduceerd met het kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Maar u zegt dat dit hetzelfde zou zijn als wat wij doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Neen, maar wij krijgen het verwijt van achterkamertjespolitiek. Ik heb
dat hier gehoord. Ik heb dat woord de afgelopen dagen horen gebruiken. Nu
het zo gepersisteerd wordt door mevrouw Van Rooy gebruik ik het ook maar.
Wij krijgen dus het verwijt van achterkamertjespolitiek. Ik heb met het kabinet
niets afgesproken. Ik heb met mijn collega's in de Kamer geprobeerd, samen
moties in te dienen. Daarin zijn wij geslaagd. Dat is zuur! Dat snap ik ook
wel. Maar dat is precies hetzelfde wat de heer Schutte doet met mevrouw Van
Rooy en de heer Rosenmöller. Laten wij elkaar daarover niets aanmeten.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voor zover dat tussen fracties gebeurt, is er niets aan de hand.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gijzel (PvdA):
 
 Oké. Dank u wel.
 
 Wat ik cruciaal vind vandaag, na het debat van gisteren – je kunt
het in de kranten terugvinden – is dat het debat van gisteren geen verliezers
kent. Dat betekent ook dat er geen winnaars zijn. Dat is op zichzelf zuur
voor de oppositie die geprobeerd heeft, garen te spinnen bij het debat over
Schiphol. Zij hebben geprobeerd winst daaruit te halen. Het is dan wat gemakkelijk,
een dag later over de band van de vorm nog een paar puntjes bij elkaar te
grabbelen.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat het het meest praktisch is om maar
per dag de stand van zaken na te lopen en op die manier informatie aan de
Kamer te verstrekken.
 
 Vorige week vrijdag 16 juni heeft het kabinet vergaderd over de moties
die waren ingediend bij het nota-overleg. Over vrijwel alle zaken kon het
kabinet overeenstemming bereiken. Er was een aspect dat nog om een nadere
overeenstemming en een nadere bezinning vroeg: de motie over het nachtregime.
Zaterdag en zondag is er uiteraard veel overleg geweest. Wij hebben veel gebeld.
Wij hebben overleg gehad met onze fractiewoordvoerders, want zo gaat dat wanneer
je lid bent van een politieke partij. Zondagavond hebben collega Jorritsma
en ik contact gehad. Wij hebben een zeer indringende discussie gehad over
het nachtregime. Wij hebben elkaar gevonden, wij hebben gezamenlijk een akkoord
bereikt over de wijze waarop het nachtregime eruit zou kunnen zien.
 
 Maandagmorgen hebben wij contact gehad met de drie fractiewoordvoerders
en hebben wij gezegd: op deze manier zouden wij het kunnen inzetten, wat vindt
u daarvan? Zoals zoëven al door de heer Van Gijzel is gezegd, werd dat
voorstel van ons niet acceptabel geacht. Het was onbespreekbaar. Op dat ogenblik
hebben wij ons beraden over de vraag wat wij moesten doen. Moesten wij nu
dat alternatieve voorstel dat wij zondagavond met elkaar bedacht hadden, toch
naar de Kamer sturen? Of moesten wij vasthouden aan het oorspronkelijke kabinetsvoorstel?
Wij hebben besloten om het oorspronkelijke kabinetsvoorstel in te dienen,
hetgeen een herbevestiging was van het kabinetsvoorstel. Wel hebben wij samen
gezegd: in ons achterhoofd houden wij het alternatief van het voorstel dat
wij hebben, en dat is ook de bodem voor het kabinet. Tot zover willen wij
gaan. Op zichzelf is dat een volstrekt normale gang van zaken. Daarna hebben
wij geen contact meer gehad met de fracties.
 
 Dinsdagmiddag om een uur of vijf moest ik in deze Kamer zijn voor een
overleg en heb ik inderdaad gezien dat de fractiewoordvoerders in de Rooksalon
bij elkaar zaten. Ik heb hier een discussie gevoerd over een volstrekt ander
onderwerp. Toen die afgelopen was en ik deze zaal verliet, stonden er vijftien
of zestien persmensen op mij te wachten. Zij vroegen aan mij wat ik van het
bereikte compromis vond. Ik heb gezegd dat ik dat compromis niet kende. Dat
is ook opgenomen voor de TV. Ik kende het compromis ook niet.
 
 Woensdagmorgen hebben wij het debat gehad en woensdag in de namiddag heeft
Trouw mij gevraagd: hoe is dat nu gegaan met het overleg tussen de fracties?
Aangezien ik volstrekt niets te verbergen had, heb ik gewoon verteld hoe het
gegaan is, zonder enige versluiering van feiten. Misschien is dat het nieuwe!
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Nu de minister is uitgesproken, wil ik haar een vraag stellen. Is het
juist dat er zondag een akkoord was dat het kabinet, nadat het bij de fracties
gecheckt was, weer heeft ingetrokken?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Wij hebben zondagavond samen gezegd: dit kan de inzet zijn voor het debat,
daar zijn wij het met betrekking tot het nachtregime over eens. Wij hebben
maandagmorgen geconstateerd dat daar geen draagvlak voor was bij onze eigen
partijen: bij mijn partij, bij de partij van mevrouw Jorritsma en bij de partij
van de heer Wijers. Toen hebben wij gezegd dat als er een compromis door ons
bedacht is waar op dat ogenblik geen draagvlak voor is, het niet zoveel zin
heeft om dat in te brengen. Wij hebben dus vastgehouden aan het oorspronkelijke
kabinetsstandpunt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het gaat hier niet om dualisme. Het gaat hier om wat u zondag als akkoord
met elkaar besproken heeft en wat na consultatie van de fracties weer ingetrokken
is. Waarom zegt u vervolgens dat bij bekendmaking van dat akkoord, dat er
blijkbaar nu ineens helemaal niet meer was, het compromis misschien nooit
was bereikt? Als er helemaal geen akkoord meer was, viel er toch helemaal
niks meer bekend te maken en was er toch helemaal geen gevaar meer voor dat
compromis tussen de regeringsfracties?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Ik heb zoëven al gezegd dat wij maandagmorgen een gesprek
hebben gehad en constateerden dat er geen draagvlak was. Dat betekende dat
wij terugvielen op het oorspronkelijke kabinetsstandpunt. Wij hebben wel samen
gezegd dat wij, als het nodig is, het alternatief in het debat nog eens in
kunnen brengen. Dat is de bodem en geeft aan tot hoever het kabinet wil gaan.
Dat betekent dat wij daar uiteraard op dat ogenblik niet mee naar buiten kwamen.
Het betekende wel dat wij voor onszelf de bodem hadden aangegeven en dus tot
hoever wij konden gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het is van tweeën één: òf er is een akkoord
en nadat u de fracties daarvan op de hoogte gesteld heeft, is er nog steeds
een akkoord en dat zou als het naar buiten gebracht zou worden een gevaar
kunnen zijn voor het compromis dat de fracties bezig waren te ontwikkelen
òf er was op zondag een akkoord en u heeft de fracties daarover geconsulteerd,
het onaanvaardbaar werd uitgesproken, u heeft het akkoord teruggetrokken,
viel terug op uw oorspronkelijke positie en dus was er wat betreft het naar
buiten brengen helemaal niets meer dat een gevaar zou kunnen zijn voor het
compromis waarmee de fracties bezig waren. Het is dus één van
de twee, maar niet alle twee. Dat kan echt niet.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Nog een keer. Zondagavond hebben wij geconstateerd dat er een model denkbaar
was, een akkoord, en dat hebben wij maandagmorgen gepresenteerd. Daar was
op dat ogenblik geen draagvlak voor. Wij hebben natuurlijk op dat ogenblik
bedacht dat het denken niet stil zou staan bij de fractiewoordvoerders en
dat men verder met elkaar zou praten. Dat heeft men ook gezegd. Wij hebben
gezegd terug te vallen op het oorspronkelijke kabinetsstandpunt. Mocht in
het debat een situatie gecreëerd worden die tegen het alternatief aan
ligt, dan is dat voor ons te gebruiken. Het is tegelijkertijd de bodem en
geeft aan tot hoever wij willen gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 U heeft maandagochtend op basis van de gesprekken van zondag een compromis,
een akkoord, voorgelegd aan de woordvoerders van de regeringsfracties. Hebben
zij dat akkoord niet aanvaard omdat het te beperkt was en het alleen over
de nachtnorm ging of herkent u in het uiteindelijke compromis van de regeringsfracties
wel degelijk het compromis van zondag?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Zoals de heer Van Gijzel zei en zoals hij het ook maandagmorgen heeft
gezegd, gedeeld door de anderen: "Men werd niet warm van ons voorstel." Dat
is dan jammer. Je kunt dan niet verder. Het was volstrekt duidelijk dat alle
partijen een andere zwaarte gaven aan bepaalde onderwerpen. Het betekent dat
daar vandaan ook onderhandeld is en het betekent ook dat het uiteindelijke
voorstel dat afgelopen woensdag, gisteren dus, ingebracht is door de diverse
partijen en dat ook behandeld is, een element wat betreft het nachtregime
bevatte zoals wij dat ook bedacht hadden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 In die zin heeft het overleg dat u maandagochtend gevoerd heeft en het
compromis dat u beiden bedacht heeft en voorgelegd heeft, wel degelijk bijgedragen
aan het tot stand brengen van het uiteindelijke compromis.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Ja, ik denk dat het ook een goede zaak is. Wij zijn met een hele serieuze
affaire bezig en dat betekent dat alle partijen zich optimaal moeten inspannen
om tot een goed resultaat te komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Het is toch goed te horen dat het gemeenschappelijke overleg ergens toe
geleid heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voor mij is de kern van de zaak of de Kamer door de gang van zaken, begonnen
met de toezegging van de vice-premier dat er maandag een brief zou komen met
het oordeel van de regering over de resterende zaak, op het verkeerde been
kan zijn gezet. Nu zegt u tegenover Trouw, terugblikkend op het debat: "Ja
er was wel een compromis tussen de fracties, maar wij, het kabinet, hadden
al eerder een akkoord. Wij hadden zondag al een akkoord." De vice-premier
zei vrijdagavond dat de Kamer het resultaat van het overleg binnen het kabinet
op dat punt de maandag daaropvolgend te horen zou krijgen. Op maandag kwam
er een brief van het kabinet, maar daaruit bleek niets van een akkoord dat
naast het oude regeringsstandpunt zou bestaan. Kunt u zich voorstellen dat
uw uitspraak dat er zondag een akkoord was, aan enkele fracties de reactie
ontlokt: waarom hebben wij dat maandag niet te horen gekregen?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Mijnheer Schutte! Toen wij maandagmorgen contact hadden met de woordvoerders
van onze fracties en zij geen warme gevoelens kregen bij ons voorstel, hebben
wij besloten terug te vallen op het oorspronkelijke kabinetsstandpunt. Dat
betekent dat van toen af het oorspronkelijke kabinetsstandpunt gold. Als de
fracties niet later in onderhandelingen eruit zouden zijn gekomen, hadden
wij gisteren een debat gehad op basis van het oorspronkelijke kabinetsvoorstel,
zoals ook gebeurd is, en hadden de fractiewoordvoerders waarschijnlijk andere
voorstellen ingediend. Wij hebben de Kamer maandagmiddag een brief doen toekomen
op basis van het kabinetsstandpunt dat wij met elkaar hadden geformuleerd.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Maar wat is dan nog de relevantie voor de hele gang van zaken dat u tegen
Trouw zegt dat het compromis weliswaar vanuit de coalitiefracties is gekomen,
maar dat de ministers zondag al een akkoord hadden, terwijl dat akkoord toch
geen rol heeft gespeeld? Hebt u willen aangeven dat u de fracties eigenlijk
voor bent geweest met het vinden van een oplossing? Of zit er iets anders
achter?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Dat heeft puur te maken met de vraagstelling: "Had u dat zelf niet kunnen
bedenken?". Ja, wij hebben het zelf ook kunnen bedenken; sterker nog, zondagavond
hebben wij er over gedacht.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! De Kamer was een brief toegezegd met een reactie van het kabinet
op de motie op stuk nr. 20 over het nachtregime. Die brief hebben wij maandag
gekregen. Die heeft de minister kennelijk verstuurd nadat zij hier aan de
koffie was geweest.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Dat heb ik al gezegd, ja.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Wij hebben een dualistisch stelsel, dat hoog wordt geprezen.
Het wordt afgekeurd als coalitiefracties vooraf contact zoeken met het kabinet
om te vragen: kan het zus of zo? Is het, andersom, niet even afkeurenswaardig
dat het kabinet met dat doel contact zoekt met de coalitie? Dat is toch precies
hetzelfde, of het initiatief nu van de ene of van de andere kant komt? Wat
vindt de minister hiervan?
 
 Wat heeft de minister nu eigenlijk aan de coalitie voorgesteld als compromis
voor het probleem rond het nachtregime? Wat stond daarin? En waarom heeft
het kabinet dat niet opgenomen in de brief aan de Kamer? Dat had gekund.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Mijnheer Poppe! Bent u niet met mij van mening dat het volstrekt normaal
is dat je met eigen partijgenoten overleg voert over dergelijke buitengewoon
belangrijke zaken? Dat heeft plaatsgevonden op maandagmorgen. Zondagavond
hebben collega Jorritsma en ik inderdaad een alternatief bedacht. Het was
op dat ogenblik helemaal niet zinvol om dat alternatief naar buiten te brengen
of om het met de Kamer in extenso te behandelen. Wij hebben bedacht dat er
ook iets anders mogelijk was en dat zat, zoals gezegd, heel dicht aan tegen
datgene wat gisteren door de fracties is ingebracht.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Overleg tussen partijgenoten, natuurlijk! Stel je voor dat dat niet kan.
Dat zou niet best zijn.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Precies.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Maar dit was een overleg tussen het kabinet, bewindslieden enerzijds en
de coalitiefracties anderzijds. Dat is toch net een tandje anders. Als dat
gebruik wordt, worden straks alle voorstellen van het kabinet aangenomen omdat
er vooraf is overlegd. Dan dreigt weer de situatie die wij kennen van de coalitie
tussen de PvdA en het CDA.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Mijnheer Poppe! Het was een overleg tussen drie bewindslieden van de PvdA,
D66 en de VVD en drie fractiewoordvoerders van die zelfde partijen. U zou
toch niet willen beweren dat u dacht dat die mensen geen contact met elkaar
hebben?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Mijnheer de voorzitter! Er zijn mij maar een paar vragen gesteld. De ene
gaat over de kop. Nu weet ik gelukkig dat de kop in een krant nooit de verantwoordelijkheid
van een journalist is. Dus hierbij onmiddellijk ook mijn excuses aan de desbetreffende
journalist. Vanmorgen liep ik dravend naar een mondeling overleg, toen een
journalist en marge mij vroeg wat dit eigenlijk voor artikel was, wat het
voor verhaal was. Hij vroeg of het waar was dat er zondag al een compromis
was bereikt. Daarop riep ik: "Complete onzin, dat verhaal." Vervolgens stond
in het ANP-bericht dat ik dit had gezegd over de uitspraken van mevrouw De
Boer. Ik had het dus over de kop in de krant. Ja, het is niet anders. Ik heb
daarvan gezegd – en zo zeg ik dat gebruikelijk; dat weet een ieder van
mij – dat het complete onzin was. Ik hoop dat hiermee de vraag van de
heer Schutte voldoende beantwoord is. Ik heb dus niet gereageerd op de uitspraken
van mevrouw De Boer, maar op de kop in de krant. Ik had helaas het artikel
nog niet kunnen lezen. Ik zag die kop en dacht: dat is in elk geval onzin.
 
 De heer Van den Berg heeft mij ook aangesproken, omdat ik heb gezegd –
en ik sta daar nog steeds van harte achter – dat ik oprecht trots ben
op de open relatie met de Kamer. Ook na hetgeen mevrouw De Boer heeft uitgelegd
en na hetgeen al door andere woordvoerders, ook van de regeringsfracties,
is gezegd, ben ik er nog steeds trots op dat er een heel open relatie met
de Kamer bestaat. Eerlijk gezegd snap ik absoluut niet de commotie over dit
onderwerp. Ik praat zelfs – laat ik dat dan ook maar bekennen –
af en toe met mensen van de oppositie! Soms wel eens in een kamer op het ministerie.
Ja, je zal het toch echt niet geloven dat dit zo af en toe ook gebeurt! Het
ergste, wat ik dan maar meteen aan de regeringspartijen moet melden, is dat
ik daarover niet altijd brieven aan de Kamer schrijf. Ik zal proberen mijn
gedrag te verbeteren, maar of dit voor de oppositie het allerbeste is, durf
ik te betwijfelen. Ik geloof dat ook mensen van de oppositie er af en toe
behoefte aan hebben om gewoon eens met een bewindspersoon te overleggen. En
dat dit niet altijd leidt tot compromissen, zal duidelijk zijn. Gelukkig leidt
het wel vaak tot oplossingen. En daar gaat het natuurlijk om.
 
 Voorzitter! Ik moet zeggen dat ik er nogal wat problemen mee heb dat hier
vandaag rookgordijnen worden opgetrokken waar ze niet zijn. Ik hoop dat nu
definitief het verhaal van de achterkamertjes is uitgerookt. Het is een open,
duaal debat geweest. Aan die sigaar kan het CDA in elk geval nog een puntje
zuigen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel de spreektijd in tweede termijn vast op één minuut.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Dank voor de beantwoording. Als er toch geen kranten
waren, wat zou het leven dan saai zijn. Dank ook voor de openhartige wijze
waarop de minister van VROM opening van zaken heeft gegeven. Ieder kan daarover
nu zijn eigen oordeel geven.
 
 De wijze waarop het hier verteld is, is goed. De gang van zaken zelf verdient
niet in alle opzichten een voorbeeld, want hij is niet vrij van monistische
smetten. U kent mijn opvatting daarover. Hiermee wil ik wat mij betreft het
boek sluiten.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Dit debat ging wat mij betreft absoluut niet over
dualisme en dat soort zaken. Het ging over mededelingen van de regering aan
de Kamer. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden.
 
 Ik denk dat minister Jorritsma niet ver terug hoeft in haar geheugen,
als zij iets van de commotie binnen de oppositie tot het hare zou willen maken.
Als zij geconfronteerd was met dit soort artikelen na zo'n debat, had zij
als oppositiewoordvoerster ook vooraan gestaan, als zij nog kamerlid was.
Misschien kan zij dat bevestigen.
 
 Mijn laatste opmerking is de volgende. Er was zondag een akkoord en ik
vond dat dit in de brief had moeten staan. Maar nu minister De Boer onomwonden
zegt dat het na consultaties met de regeringsfracties ook geen akkoord meer
was en de regering terugviel op het oorspronkelijke standpunt, is die brief
aan de Kamer correct en is die staatsrechtelijke fout niet gemaakt. Er is dus geen enkele reden voor een motie van wantrouwen. Ik vind
en blijf vinden dat de uitspraken van de minister in Trouw onzorgvuldig zijn,
misschien een beetje politiek naïef en iets te maken hebben met het feit
dat zij wat onder kritiek is komen te staan. Maar ja, dat kan iedereen een
keer gebeuren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! De kernvraag die ik hier in eerste termijn, respectievelijk
in derde termijn, op tafel gelegd heb, was: hebben de ministers, minister
de Boer in het bijzonder, de Kamer wel tijdig en juist geïnformeerd?
In het artikel in Trouw werd de indruk gewekt dat er een akkoord was en dat
ten onrechte niet de gehele Kamer over dit akkoord geïnformeerd is. Inmiddels
is uit de beantwoording door minister De Boer duidelijk geworden dat het akkoord
in feite geen akkoord was, dat het er helemaal niet meer was, en dat misschien
via dit artikel getracht wordt enige glorie van het akkoord van de paarse
coalitie ook naar minister De Boer te trekken. Maar dan vind ik de weergave
in Trouw niet corresponderen met wat minister De Boer hier nu gezegd heeft.
 
 Voorzitter! Wij hebben de afgelopen dagen veel lessen gehad, in het bijzonder
van de heer Te Veldhuis, over wat dualisme nu echt zou inhouden en vandaag
zijn daar weer heel wat lessen aan toegevoegd. Ik kan u niet zeggen dat het
mij nu erg veel duidelijker geworden is. Ik begrijp in ieder geval wel dat
overleg tussen regeringswoordvoerders en de regering daar een onderdeel van
mag zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Voorzitter! Ik heb nauwkeurig genoteerd wat mevrouw Van Rooy in eerste
termijn heeft gezegd. Zij deelde namelijk mee dat zij zich, tegenover dit
kabinet, op het verkeerde been voelde gezet. Zij neemt daar nu geen woord
van terug. Voelt zij zich nog steeds op het verkeerde been gezet of trekt
zij haar beschuldiging uit de eerste termijn in?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb gezegd dat de kern van mijn betoog was, dat minister
De Boer in Trouw de suggestie gewekt had dat er een compromis was waar de
Kamer niet over geïnformeerd was, hetgeen betekend zou hebben dat wij
als Kamer op het verkeerde been gezet zouden zijn. Ik geloof overigens dat
de heer Rosenmöller het ook zo verwoord heeft. Uit de beantwoording door
minister De Boer is gebleken dat het compromis waar zij van spreekt, in het
interview dat vanochtend gepubliceerd is, in feite helemaal niet meer bestond
na maandagochtend en in die zin ook niet aan de Kamer gemeld had kunnen worden.
Dit neemt niet weg dat dan de zin, zoals het in het artikel staat, buitengewoon
vreemd geformuleerd blijft. Ik heb dus geen kritiek op de manier waarop minister
De Boer geantwoord heeft; ik heb wel kritiek op de wijze waarop dit door haar
geformuleerd is in het artikel.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik ben uitgenodigd voor een kopje koffie door
het kabinet. U begrijpt dat ik dat, als het straks, over anderhalve week,
wat rustiger is, graag doe. Maar u begrijpt ook dat, als een minister aan
de pers zegt dat zij uit tactische overwegingen iets niet aan de Kamer heeft
gemeld en ik dit in de krant lees, mijn politieke nerven geprikkeld worden,
om te weten te komen wat er dan niet is gemeld. Ik ben er nog steeds benieuwd
naar, want het kan zo zijn dat het compromis van de beide bewindsvrouwen misschien
wel beter was dan het compromis dat de coalitie gesloten heeft.
 
 Ik vind overigens dat er sprake is van een goede opening van zaken. Er
is weer wat helderheid; de rook is een stuk weg.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Voorzitter! Ik ben verheugd over de wijze waarop de Kamer reageert. Ik
denk dat het goed is dat ik nog een keer stel, dat ik het met de weergave
in Trouw geheel eens ben. Ik denk dat het ook goed is, dat ik aangeef dat
ik in alle openheid de pers tegemoet zal blijven treden. Ik denk dat dit ook
noodzakelijk is. Ik kan ook alvast toezeggen dat de heer Poppe binnenkort
van mij een uitnodiging krijgt om op de koffie te komen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Voorzitter! Aan mij is eigenlijk nog maar één vraag gesteld,
te weten door de heer Rosenmöller, die mij vroeg: als je nu in de oppositie
zou zitten, wat zou je dan gedaan hebben? Ik moet u bekennen dat ik vrees,
dat ik hetzelfde gedaan zou hebben. Ik hoop overigens, dat ik ook net zo sportief
aan het einde geweest zou zijn als de Kamer is geweest door ook eerlijke conclusies
te trekken. Ik dank haar daar zeer hartelijk voor!
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik neem aan, dat later op deze avond geen heropening in verband met de
moties zal plaatsvinden.
 
 Mevrouw Van 't Riet heeft mij gevraagd mee te delen, dat zij haar motie
(23552, nr. 29) intrekt.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-91-5460-5471.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl