Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de Ziekenfondswet en de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (23957)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 351-361

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-12-1994

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 11, pagina 351-361

20-12-1994

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23957Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de wetsvoorstellen vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1995 (23900-IXA); Wijziging van hoofdstuk IXA (Nationale Schuld) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23842); Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1995 (23900-IXB)Pagina 382-402
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de Ziekenfondswet en de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (23957)Pagina 351-361
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen Wet belastingen op milieugrondslag (22849); Invoering van en aanpassing van een aantal wetten aan de Wet belastingen op milieugrondslag (Invoeringswet Wet belastingen op milieugrondslag) (22851); Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag in verband met het aanbrengen van een permanente verfijning alsmede twee tijdelijke verfijningen (23935)Pagina 361-382
11de vergadering; 20 december 1994Pagina 335-335
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van bepalingen van de Mediawet in verband met het beperken van de duur waarvoor concessies voor omroepverenigingen, zendtijdtoewijzingen voor kerkgenootschappen en genootschappen op geestelijke grondslag en toestemmingen voor commerciële omroepinstellingen kunnen worden verleend, tot een periode van vijf jaren (23978)Pagina 402-406
Behandeling van de wetsvoorstellen Wet belastingen op milieugrondslag (22849); Invoering van en aanpassing van een aantal wetten aan de Wet belastingen op milieugrondslag (Invoeringswet Wet belastingen op milieugrondslag) (22851); Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag in verband met het aanbrengen van een permanente verfijning alsmede twee tijdelijke verfijningen (23935)Pagina 335-351

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 63 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de Ziekenfondswet
en de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (23957).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 19 december 1994.)
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Mijnheer de voorzitter! De reacties van de Kamer op het onderhavige wetsvoorstel
waren nogal verschillend van aard. De heer Van der Meulen heeft gezegd dat
het wetsvoorstel bij zijn fractie op onoverkomelijke bezwaren stuit. Hij heeft
ook gezegd dat de achtergronden van de wijziging bij zijn fractie een goede
bodem vonden. De heer Veling had het over een "mistige" verdediging. Ik kan
hem verzekeren dat ik vandaag een mistlamp bij mij heb. Daarmee kan ik duidelijk
maken wat, los van de bezuinigingstaakstelling, de meer principiële achtergronden
van het wetsvoorstel zijn. Mevrouw Gelderblom vond het wetsvoorstel "pijnlijk".
Ik moet dat met haar eens zijn. Het betreft een substantiële ingreep.
Ik kan dan ook de woorden van de heer Van de Zandschulp onderschrijven dat
het – wat wij ook denken van de noodzaak om in de sfeer van de sociale
zekerheid besparingen te realiseren – een buitengewoon ingrijpende maatregel
is. Ik sluit graag aan bij hetgeen de heer Heijmans heeft opgemerkt. De achterliggende
gedachte is tweeledig: aan de ene kant ziet het kabinet zich geplaatst voor
een noodzakelijke ombuigingstaakstelling en aan de andere kant is er behoefte
aan een herijking van verantwoordelijkheden.
 
 Voorzitter! Ik ga in op een thema dat door bijna alle woordvoerders aan
de orde is gesteld. Het is het gemakkelijkst te omschrijven met de vraag:
waarom al die discussies over principiële achtergronden, ideologieën
en theorieën, terwijl het kabinet eigenlijk de bedoeling had, via een
bezuiniging een bijdrage te leveren aan het oplossen van de problematiek van
de overheidsfinanciën, de collectieve-lastendruk en aan de werkgelegenheidspolitiek?
Ik steek niet onder stoelen of banken dat dit een heel belangrijk motief is.
Bij de verdediging van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer heb ik dat ook
in eerste instantie aangegeven. De bijdrage die dit wetsvoorstel moet leveren
aan de totale ombuigingstaakstelling in de sfeer van de sociale zekerheid
is zeker substantieel. Om die reden is het voor het kabinet een buitengewoon
wetsvoorstel. De achterliggende gedachte daarbij is natuurlijk een bijdrage
te leveren aan de problemen in de sfeer van de overheidsfinanciën en
van de collectieve-lastendruk. Het kabinet heeft de lijn ingezet van een lastenverlichting
gedurende een aantal jaren. Je kunt praten over lastenverlichting tot je een
ons weegt, maar als je geen maatregelen neemt die dat in financiële zin
mogelijk maken, blijven het luchtballonnetjes. Dit wetsvoorstel moet met nadruk
in het kader van de werkgelegenheidspolitiek worden gezien. De doelstelling
van het kabinetsbeleid is werkgelegenheid, werkgelegenheid en nog eens werkgelegenheid.
Als wij met elkaar de analyse onderschrijven dat zij alleen gerealiseerd kan
worden als ook de loonkosten worden beperkt via lastenverlichting, zal daarvoor
linksom of rechtsom ruimte moeten worden gemaakt. Dat is een belangrijke achterliggende
gedachte van dit wetsvoorstel.
 
 Gelijktijdig was er een discussie gaande over de herijking van de verantwoordelijkheden.
Wat moet er in de sfeer van de collectieve sector worden geregeld en wat kan
aan individuen worden overgelaten? Die discussie wordt al tien jaar gevoerd.
Zij speelt een belangrijke rol als volgend jaar gesproken zal worden over
de verdere toekomst van het stelsel van sociale zekerheid. Over de herijking
van verantwoordelijkheden en de verschillende aan de orde gestelde theorieën
maak ik nog enkele aparte opmerkingen.
 
 Voorzitter! Waar gaat het bij de kinderbijslagvoorstellen concreet om?
Eigenlijk om een vijftal hoofdelementen en een tweetal bijkomende elementen.
In eerste instantie heeft het wetsvoorstel betrekking op de progressie die
er altijd is geweest in de kinderbijslag. Het voorstel van de regering is,
die af te schaffen. Voorgesteld wordt, de vier rangordeniveaus weg te nemen
en voor ieder kind eenzelfde bedrag aan kinderbijslag te geven. Dit is een
belangrijk deel van het wetsvoorstel en levert ook een belangrijk deel van
de besparingen op.
 
 Het tweede voorstel is het aanpassen van de leeftijdsstaffel. Niet het
bestaan van een leeftijdsstaffel wordt ten principale ter discussie gesteld,
maar omwille van de noodzakelijke besparingen wordt voorgesteld, deze terug
te brengen naar een ander niveau, te weten van 70, 100, 130% naar 70, 85 en
100%. Het derde element is een bijzondere verhoging van de kinderbijslag voor
het eerste kind, in de loop der jaren oplopend en uiteindelijk neerkomend
op een structurele verhoging van iets meer dan ƒ 55.
 
 Een vierde element in het kinderbijslagbeleid voor 1995 is dat er niet
wordt geïndexeerd. Het vijfde element heeft te maken met het afschaffen
van de Dekkerkopjes in combinatie met het afschaffen van de nominale kinderpremies
in de Ziekenfondswet en in de AWBZ. Voorzitter! Dit zijn de vijf hoofdelementen
die bij dit wetsvoorstel aan de orde zijn.
 
 Ik wijs de Kamer er vervolgens op dat er en marge van dit wetsvoorstel
een oplossing is gezocht voor de pleeggeldvergoeding. Deze zaak speelt bij
VWS. Een deel van de opbrengst van dit wetsvoorstel, namelijk 14 mln., wordt
hiervoor gebruikt. Daarnaast is er compensatie gezocht in de individuele huursubsidie
door de invoering van een kindertabel.
 
 Deze voorstellen behelzen tezamen het complete pakket. Een belangrijk
element daarin is dat het kabinet ervoor heeft gekozen om,
ondanks de noodzaak om ingrijpende maatregelen te nemen, de kinderbijslagbedragen
die men op dit moment ontvangt nominaal gelijk te houden. Volledigheidshalve
zeg ik erbij dat dit exclusief het afschaffen van de Dekkerkopjes is, maar
dit wordt op een andere wijze gecompenseerd. Het bedrag dat mensen nu aan
kinderbijslag ontvangen, zal men in de toekomst ook behouden.
 
 Dit is misschien de verklaring voor het feit dat er een "oorverdovende
stilte" is ontstaan, zoals door de heer Heijmans naar voren is gebracht. Dat
er niet veel weerstand tegen het wetsvoorstel in de samenleving is ontstaan,
kan te maken hebben met het gegeven dat er in de samenleving veel meer draagvlak
voor deze regelgeving is dan wellicht door een aantal mensen wordt verondersteld.
Dit kan ook in niet onbelangrijke mate te maken hebben met het overgangsrecht
waarvoor is gekozen. De bestaande gezinnen gaan er niet op achteruit. In de
toekomst worden de structurele besparingen gerealiseerd die nodig zijn om
een zodanige aanpassing te kunnen verwezenlijken van de collectieve-lastendruk
dat er een bijdrage wordt geleverd aan de werkgelegenheidspolitiek.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Een andere belangrijke reden daarvoor lijkt mij dat de belanghebbenden,
dus de mensen die geschaad worden, er nog niet zijn. De bezuinigingen worden
ver in de toekomst geprojecteerd. De grote klappen vallen bij mensen die wellicht
nog niet voorzien dat zij slachtoffer zullen worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb aan het begin van mijn antwoord ook niet voor niets gezegd dat
het om zeer ingrijpende maatregelen gaat. Ik zeg klip en klaar dat als wij
ervoor kiezen, in de sfeer van de overheidsfinanciën ruimte te maken
voor lastenverlichting, dat alleen kan gebeuren op het moment dat er ook daadwerkelijk
ruimte wordt gecreëerd. Dat kan alleen als in de toekomst bedragen die
uitgekeerd zouden worden, niet worden uitgekeerd. Daarover mag geen misverstand
bestaan. Het kabinet is ook absoluut niet voornemens om dat punt onder het
tapijt te schoffelen. Het is volstrekt helder dat het om een substantiële
beperking van de kinderbijslagbedragen op langere termijn gaat. Ik houd vol
dat voor ons een belangrijke overweging is geweest dat mensen die op dit moment
binnen hun gezinsbudget rekening houden met binnenkomende kinderbijslagbedragen,
niet bij wijze van spreken per 1 januari aanstaande geconfronteerd kunnen
worden met een korting ineens. De bedragen blijven gelijk en dit betekent
dat mensen ook in de toekomst rekening kunnen houden met wat men te verwachten
heeft als gevolg van dit wetsvoorstel.
 
 Voorzitter! De meest stellige kritiek kwam gisteravond van de heren Van
der Meulen en Veling. De heer Van der Meulen is uitgebreid ingegaan op de
discussie die de afgelopen jaren is gevoerd over de kinderbijslag. Hij riep
het SER-advies van 1991 aan en de opvattingen van een van mijn ambtsvoorgangers,
mevrouw Ter Veld. Hij ging ook in op het CDA-verkiezingsprogramma in relatie
tot de vandaag aan de orde zijnde voorstellen. Gisteravond is de suggestie
gewekt alsof het wetsvoorstel haaks staat op bijvoorbeeld het SER-advies uit
1991. Als de verschillende elementen van het SER-advies de revue passeren,
zal men het met mij eens zijn dat het voorstel voor het overgrote deel hiermee
in overeenstemming is. De acht elementen die in het SER-advies een belangrijke
rol hebben gespeeld, loop ik langs.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Meulen (CDA):
 
 Voorzitter! Dat lijkt mij goed, maar laat de staatssecretaris dan beginnen
met het element van het afschaffen van de progressie. Dat is niet voorgesteld
door de SER. Hij koos een totaal andere opstelling.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik wil daarmee eindigen, omdat wij op dat punt enigszins anders tegen
de problematiek aankijken. Het wekken van de suggestie dat de voorstellen
die ik nu verdedig haaks staan op het SER-advies werp ik verre van mij. Een
van de elementen uit het SER-advies was dat ook in de toekomst voor alle ingezetenen
die kinderen tot hun last hebben de kinderbijslag overeind moet blijven. Aan
dat uitgangspunt wordt met dit wetsvoorstel volledig recht gedaan.
 
 Het SER-advies ging er ook van uit dat de kinderbijslag vanaf het eerste
kind behouden moet blijven. Dat staat niet alleen in dit wetsontwerp, dat
element wordt zelfs versterkt met dit wetsontwerp.
 
 Het derde element in het SER-advies was dat de kinderbijslag zou moeten
doorlopen tot 18 jaar. Ook dat blijft behouden.
 
 Het vierde element was dat kinderbijslag noodzakelijk is, maar dat desalniettemin
ook in de toekomst uitgangspunt bleef dat ouders zelf een eigen financiële
verantwoordelijkheid blijven behouden voor het hebben van kinderen.
 
 Het vijfde element is dat kostenverschillen op grond van leeftijdsverschillen
tot uitdrukking zouden moeten komen in de kinderbijslag. Ook dat element blijft
behouden.
 
 Een volgend element was dat de kinderbijslag belasting- en premievrij
zou blijven. Ook dat element uit het SER-advies blijft volledig behouden.
 
 Er zijn slechts twee elementen in het SER-advies waarin zich een verandering
heeft voorgedaan. Het eerste heeft inderdaad te maken met het rekening houden
met de gezinsgrootte en de rangorde. Op dat punt heeft het kabinet besloten
om redenen die ik zojuist heb aangegeven, de accenten iets te verschuiven.
Een deel van de reden heeft ook te maken met het laatste element uit het SER-advies.
Daar stond namelijk dat niet alleen rekening gehouden zou moeten worden met
de rangorde en met de gezinsgrootte. De SER was ook van mening dat het stelsel
van kinderbijslag moest worden vereenvoudigd en inzichtelijker moest worden
gemaakt.
 
 Als ik kijk naar het SER-advies en naar het wetsvoorstel dat ik verdedig,
dan is er sprake van een accentverschuiving voor die laatste twee elementen:
enerzijds rekening houden met gezinsgrootte en rangorde en anderzijds met
de noodzaak om vereenvoudiging aan te brengen en het stelsel meer inzichtelijk
te maken. Op het punt van de rangorde komen er nadere voorstellen. Het maakt
de kinderbijslagwetgeving wel een stuk eenvoudiger en overzichtelijker.
 
 Voorzitter! De twee hoofdelementen die gisteravond door alle woordvoerders
in het debat aan de orde zijn gesteld, hebben te maken met twee van de onderdelen
van het totale pakket, te weten de leeftijdsstaffel en het afschaffen van
de progressie. Over beide zaken wil ik iets zeggen. 
 
 Ik begin met de leeftijdsstaffel. Het belangrijkste motief daarbij is
om inderdaad een aanvullende besparing te realiseren. De argumenten die in
de loop van de jaren tachtig een rol hebben gespeeld bij het invoeren van
die leeftijdsstaffel staan voor mij nog overeind. In de voorstellen die ik
verdedig, blijft de leeftijdsstaffel behouden, weliswaar op een lager niveau
op grond van de noodzaak tot bezuinigen. Ik noem voorts de collectieve-lastendruk
en de werkgelegenheid. Ik zou niet willen beargumenteren dat wij met de leeftijdsstaffel
een hele andere kant opgaan. Dat kan men ook niet terugvinden in de verdediging
bij dit wetsontwerp. De opmerkingen van de heer Van der Meulen dat er op dit
punt geen sprake is van een deugdelijke argumentatie moet ik dan ook van mij
werpen. Ik heb niet geprobeerd, een argumentatie te bedenken, omdat de overwegingen
en de argumenten die destijds een rol hebben gespeeld bij de leeftijdsstaffel
nog steeds aan de orde zijn.
 
 Een tweede hoofdpunt dat gisteravond aan de orde is gesteld, betreft het
afschaffen van de progressie. Vele woordvoerders hebben gezegd dat ik beter
kan zeggen dat het hierbij om een bezuiniging gaat en dat ik volgens de heer
Van de Zandschulp niet al te veel moet praten over de kwasi-ideologische achtergrond.
De heer Heijmans heeft daar ook enkele opmerkingen over gemaakt. Ik zou die
ideologische achtergrond niet willen benadrukken. Ik wil wel een paar opmerkingen
maken over hetgeen in dat verband te vertellen is over de herijking van verantwoordelijkheden.
Naar mijn idee is dat ook bij dit wetsontwerp wel degelijk aan de orde. Het
speelt op de achtergrond een belangrijke rol.
 
 Ik wil beginnen met alle theorieën die de woordvoerders in de discussie
in de Tweede Kamer hebben aangehaald. Dat is de kosten-per-kindtheorie en
de gezinswelvaartstheorie. Aanhangers van beide theorieën ben ik gisteravond
ook in deze Kamer tegengekomen. De kosten-per-kindtheorie komt erop neer dat
schaalvoordelen aflopende bedragen meebrengen bij een oplopend kindertal.
De gezinswelvaartstheorie houdt precies het tegenovergestelde in. Ik wil daaraan
toevoegen dat in de discussie over beide theorieën nog meer complicerende
factoren in het verleden zijn ingebracht. Ik noem de opportunity-costbenadering.
De discussie wordt nog ingewikkelder als naar andere elementen wordt gekeken.
 
 Het interessante van al deze theorieën is dat als je voor de ene
of de andere theorie kiest, je altijd je eigen gelijk kunt vinden. Dat geldt
voor de aanhangers van de kosten-per-kindtheorie en voor de aanhangers van
de gezinswelvaartstheorie. Het geldt ook voor de overige elementen die daarbij
aan de orde zijn. De vraag is wat je daarmee opschiet. Ik ben het natuurlijk
helemaal eens met de heer Van de Zandschulp dat als je kiest voor een evenwichtige
benadering door namelijk beide theorieën even zwaar te laten wegen het
wel heel toevallig is als je bij het kabinetsvoorstel precies op het nulpunt
uitkomt doordat beide tegen elkaar wegvallen. De grens die je trekt is bijna
per definitie arbitrair. Dat geldt voor de huidige grens, maar ook voor iedere
andere grens.
 
 Ik wil de Kamer dan ook voorhouden, dat uitgaande van diverse theorieën
het pakket dat wij als kabinet verdedigen een evenwichtig pakket is, omdat
in belangrijke mate tegemoet wordt gekomen aan alle aanhangers van de verschillende
theorieën. Ik wil daarom niet zozeer benadrukken dat de ideologische
achtergrond de hoofdmoot is geweest bij de verdediging van dit wetsontwerp.
Ik voeg daaraan toe dat dit wetsontwerp moet worden gezien in het kader van
de nadere verdeling van verantwoordelijkheden tussen hetgeen in de collectieve
sector wordt geregeld en wat je aan mensen zelf kunt overlaten. Dat geldt
mijns inziens in hoge mate ook voor de kinderbijslag. Anno 1995, het jaar
waarin het wetsontwerp van kracht wordt, kunnen wij inderdaad uitgaan van
de situatie dat mensen een grotere eigen financiële verantwoordelijkheid
kunnen dragen voor het opvoeden van kinderen dan in het verleden noodzakelijk
werd geacht.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Voorzitter! Het gaat hierbij om twee kwesties. De ene is het evenwicht
tussen de twee theorieën. De tweede betreft de eigen verantwoordelijkheid.
Ik wil nog iets zeggen over de eerste kwestie. Ik vind het buitengewoon onbevredigend
dat, wanneer een wetsvoorstel wordt gemotiveerd door te verwijzen naar een
evenwicht tussen de schaalvoordelen voor een groter aantal kinderen en de
gezinswelvaart, nu juist gezegd wordt dat alles arbitrair is. Dat was het
en dat is het nu. Ik kan niet anders dan concluderen dat de staatssecretaris
wegloopt voor de noodzaak daarbij een aannemelijk verhaal te maken.
 
 Dat verhaal is er naar mijn stellige overtuiging niet. De gigantische
bedragen die gemoeid zijn met het afschaffen van de progressie komen in de
verste verte niet in de buurt van schaalvoordelen bij meer kinderen. Die argumenten
zijn niet verdedigbaar. Ik vind het een vervelende manoeuvre wanneer de staatssecretaris
de discussie in het midden laat en spreekt over een arbitraire keuze. Als
hij zegt dat er evenwicht is, moet hij daar een verhaal bij hebben.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik loop niet weg voor de noodzaak dit standpunt te verdedigen. Ik houd
de heer Veling het volgende voor. Als ik uitga van de kern van beide theorieën,
dan bevat die kern een belangrijke waarheid, namelijk dat naarmate een gezin
groter is, je te maken krijgt met schaalvoordelen. Je kunt twisten over de
vraag hoe groot die schaalvoordelen zijn. Dat element kun je bij de afweging
betrekken. Dat is een rechtvaardiging voor de ene theorie. Je zou daaraan
consequenties kunnen verbinden.
 
 De tweede theorie gaat ervan uit dat naarmate er meer kinderen zijn, die
kinderen geld kosten en dat ondanks de schaalvoordelen een groter beslag wordt
gelegd op het gezinsbudget. Ook die theorie is waar. Ook daaraan kun je in
meer of mindere mate consequenties verbinden. Als ik beide kernelementen van
de theorieën naast elkaar zet en ik ervan uitga dat beide verdedigbaar
zijn, is het geen rare conclusie dat beide tegen elkaar wegvallen. Als ik
vervolgens opmerk dat het gevonden evenwicht onder alle omstandigheden arbitrair
is, dan loop ik er niet voor weg om dat evenwicht te verdedigen. Maar waarom
zou het huidige evenwicht minder arbitrair zijn en juister zijn en meer of
minder recht doen aan die verschillende theorieën?
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 De staatssecretaris kan niet volstaan met het verdedigen van het wetsvoorstel
op dit punt met kwalitatieve beschouwingen over twee theorieën die hij
 naast elkaar zet en waarbij de waarheid wel ergens in het midden
zal liggen. Er moet dan toch iets berekend worden? Ik vraag de staatssecretaris
te proberen, duidelijk te maken dat je dichter bij een evenwicht komt door
in deze mate te korten door het afschaffen van de progressie. Wil hij dat
eens in de buurt brengen van mogelijke voordelen in de schaal van een groter
gezin? Die voordelen komen toch niet in de buurt daarvan? De staatssecretaris
moet niet suggereren dat een kwalitatief verhaal voldoende antwoord op die
vraag geeft.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U zou, met een dergelijke reactie, gelijk hebben als de verdediging van
het kabinet erop zou neerkomen dat wij, uitgaande van de beide theorieën,
per definitie op dit evenwicht terecht zouden moeten komen. Ik heb echter
aangegeven dat meer motieven een rol spelen. Het belangrijkste motief is dat
een bijdrage moet worden geleverd aan de ombuigingstaakstelling in de sfeer
van de sociale zekerheid. Dat is een belangrijk motief en dat heb ik ook als
eerste aangehaald.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Dat motief is irrelevant in verband met deze kwestie. Bezuinigingen zijn
bespreekbaar en wellicht noodzakelijk, maar het gaat hier om de verdeling
van de bezuinigingen. Dit motief is dus werkelijk volstrekt irrelevant voor
deze kwestie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik vind het niet irrelevant, omdat beide elementen een rol hebben gespeeld.
Voor mij is de ombuigingstaakstelling een heel belangrijke overweging geweest.
Dat al gedurende tien jaar een discussie over deze theorieën gaande is,
doet daar niets aan af. Gelet op de elementen die in beide theorieën
een rol spelen, acht ik de stelling zeer verdedigbaar dat een evenwichtige
benadering heel dicht in de buurt zou kunnen komen van een zelfde bedrag aan
kinderbijslag voor ieder kind. Dat betekent niet dat je al die theorieën
tot twee cijfers achter de komma moet uitpluizen, want die discussie leidt
nergens toe.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Nog één keer: als de staatssecretaris zegt dat hij het verdedigbaar
acht, dan zou dat een mooie aanloop zijn naar een feitelijke verdediging,
maar hij herhaalt steeds slechts dat hij het verdedigbaar acht. Ik constateer
dat en daar laat ik het nu maar even bij.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Meulen (CDA):
 
 Ik stoor mij er een beetje aan dat het erop lijkt dat de staatssecretaris
ervan uitgaat dat er twee kampen zijn. Het eerste kamp pleit dan voor de kindkostentheorie –
er zal best een enkeling zijn die daarvoor pleit – en daartegenover
staat een kamp dat alleen van de welvaartstheorie wil uitgaan. Ik denk echter
dat heel veel mensen beide theorieën aanhangen en dat men dus een evenwicht
moet zoeken. De staatssecretaris zoekt dat evenwicht zonder dat daar een nadere
studie aan verbonden is. Ik kom dus tot de overtuiging dat het alleen maar
een politieke keuze is om de bezuiniging van 1,4 mld. waar te maken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb helemaal niet proberen te suggereren dat het alleen maar om twee
kampen gaat. Sterker nog: ik heb aangegeven dat in beide theorieën een
belangrijke waarheid zit. Juist het tegenover elkaar zetten van die waarheden
heeft het kabinet tot de conclusie geleid dat het niet voor de hand lag om
de progressie in de toekomst overeind te houden. Met andere woorden: er zijn
zeker geen twee kampen en dit vormt zeker niet de enige argumentatie voor
dit wetsvoorstel.
 
 Voorzitter! Enkele woordvoerders hebben opmerkingen gemaakt over het overgangsrecht
en de vraag of sprake is van terugwerkende kracht, de eerbiedigende werking.
De heren Van der Meulen en Heijmans en ook andere woordvoerders hebben daarover
gesproken. Ik ben van mening dat in dit wetsvoorstel geen terugwerkende kracht
zit. Alle kinderbijslagbedragen, zoals die op dit moment gelden, blijven overeind.
Het gegeven dat kinderen in dit kwartaal een leeftijdsgrens overschrijden
en dat als gevolg van dit wetsvoorstel in het volgende kwartaal geen verhoging
van de kinderbijslag plaatsvindt, doet daar op zichzelf niets aan af. Ik wil
de Kamer dus voorhouden dat er bij dit wetsvoorstel absoluut geen sprake is
van terugwerkende kracht. Ik heb al gezegd dat ik de problematiek inzake de
Dekkerkopjes buiten haakjes plaats, maar afgezien van dat gegeven blijven
de nominale bedragen aan kinderbijslag gelijk. In die zin is er absoluut geen
sprake van terugwerkende kracht.
 
 Enkele woordvoerders hebben opmerkingen gemaakt over gezinsplanning en
over hetgeen daarover in de Tweede Kamer is gezegd. Er is ook gevraagd in
hoeverre ik vind dat er in dat opzicht een relatie is met dit wetsvoorstel.
Laat ik alles wat daarover gisteravond is gezegd, verre van mij houden. Ik
geloof niet dat de kinderbijslag een gezinsplanningsinstrument is. Het is
ook geen ongevallenpolis voor het krijgen van kinderen, zoals gisteravond
is gezegd. De argumentatie van het kabinet is nadrukkelijk gebaseerd op andere
motieven. Het is ook niet de bedoeling van dit wetsvoorstel dat er ook maar
enig effect op de gezinsplanning wordt beoogd. Ik ga er overigens van uit
dat men met dit wetsvoorstel in dat opzicht buitengewoon ineffectief bezig
zou zijn, omdat de vraag of mensen kinderen krijgen naar mijn stellige overtuiging
afhankelijk is van een zeer groot aantal motieven, maar niet in eerste instantie
van de vraag hoeveel kinderbijslag zij krijgen, op welke termijn dan ook.
Met andere woorden: alles wat daarover is gezegd en de citaten uit het debat
van de Tweede Kamer houd ik verre van mij.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Mag ik dan even vragen naar de redenering achter het herijkingsverhaal,
voor wat betreft het afschaffen van de progressie? Ik kan mij voorstellen
dat men zegt dat de kinderbijslag, in de huidige visie op de – ook financiële –
verantwoordelijkheid van ouders voor hun kinderen, hoger is dan noodzakelijk,
maar waarom zou dat voor gezinnen met meer kinderen zwaarder wegen dan voor
gezinnen met minder kinderen? Dat is één van mijn centrale vragen
geweest. Het herijkingsverhaal van de staatssecretaris was heel kort en heeft
op dat punt nog geen verheldering gegeven.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, omdat ik daar niet al te veel nadruk op wil leggen. De overblijvende
kernvraag is: wordt er, uitgaande van de bedragen die straks aan kinderbijslag
worden betaald, met gelijke bedragen voor alle kinderen, in voldoende mate
een bijdrage geleverd aan de kosten die kinderen met zich brengen?
Die vraag moet je beantwoorden, ook voor grote gezinnen. Het antwoord van
het kabinet op die vraag is: ja, daar wordt in voldoende mate een bijdrage
aan geleverd, ondanks het feit dat ook het kabinet weet dat mensen in dezelfde
situatie in de toekomst een geringer bedrag aan kinderbijslag zullen krijgen.
Dat realiseer ik mij heel goed, maar die keuze hebben wij gemaakt, onder het
beslag dat in ieder geval de mensen die op dit moment uitgaan van en rekening
houden met bepaalde bedragen aan kinderbijslag – dus ook de mensen met
grote gezinnen – die bedragen gewoon blijven houden.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Dan mag ik toch vragen naar de reden waarom het kabinet dat een verantwoorde
keuze vindt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Natuurlijk mag u daarnaar vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Maar het antwoord komt niet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het antwoord heb ik al gegeven. Laten wij eens kijken naar alle verkiezingsprogramma's.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Die ken ik.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U moet mij even laten uitpraten, want ik kom zo op het antwoord op uw
vraag. Gelet op alle verkiezingsprogramma's – ik heb het verkiezingsprogramma
van uw partij op dit moment helaas niet bij de hand, maar bijvoorbeeld wel
het verkiezingsprogramma van de partij van de heer Van der Meulen –
kom ik tot de conclusie dat alle politieke partijen ongeveer dezelfde bedragen
weg willen halen bij de kinderbijslag. Ook het verkiezingsprogramma van het
CDA gaat ervan uit dat in 1998 zo'n 800 mln. moet worden bezuinigd. Dat ligt
ongeveer in dezelfde orde van grootte als de bedragen die met dit wetsvoorstel
zouden worden gerealiseerd, namelijk 850 mln. in 1998. Dan kun je inderdaad
een keuze maken over de wijze waarop je dat doet. Je kunt kiezen voor het
over de hele linie bevriezen van alle bedragen, waar gezinnen met veel kinderen
overigens veel meer mee worden getroffen dan gezinnen met minder kinderen,
omdat gezinnen met veel kinderen afhankelijker zijn van de kinderbijslag.
Daar zit het verschil dus niet in. Onze keuze komt erop neer dat het over
de gehele linie gedurende vier jaar alleen maar bevriezen, neerkomt op het
ontlopen van keuzen. Wij hebben ervoor gekozen om een belangrijk deel van
de besparingen te realiseren door de leeftijdsstaffeling aan te passen, zonder
dat de argumentatie van de leeftijdsstaffel wegvalt. Wij hebben er daarbij
voor gekozen om de progressie af te schaffen op grond van het door mij veronderstelde
evenwicht tussen beide theorieën en op grond van het gegeven dat er,
gegeven die uitgangspunten, heel veel voor te zeggen is om voor ieder kind
hetzelfde bedrag aan kinderbijslag te betalen. Die weg vind ik beter verdedigbaar
dan het realiseren van een vergelijkbaar bedrag door de eenvoudige uitweg
te kiezen en alles wat hiermee te maken heeft, gedurende een groot aantal
jaren te bevriezen. Dat vind ik het ontlopen van een aantal keuzen.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Misschien vindt de staatssecretaris dat ik erg kwaad denk, maar deze vorm
van bezuinigen is, maatschappelijk gezien, in zekere zin redelijk simpel:
op korte termijn verandert er niet veel, de belanghebbenden nu worden min
of meer ontzien en de kinderbijslag voor het eerste kind wordt wat opgehoogd.
Daarbij denk ik aan het wegschuiven van mogelijke protesten. Het is bijvoorbeeld
maatschappelijk buitengewoon lastig om bijvoorbeeld in de AOW-sfeer iets te
doen, want men heeft dan te maken met mondige mensen die voortdurend op je
vingers kijken wat er gebeurt. Dat is nu niet het geval. De staatssecretaris
moet niet zeggen dat men ook een gemakkelijker weg had kunnen kiezen door
op een – in mijn visie – evenwichtiger manier te bezuinigen. Hij
had eens moeten zien wat voor storm er dan was opgestoken en die steekt nu
niet op. Dat komt niet omdat iedereen erg tevreden is, maar omdat de lasten
wat naar voren worden geschoven.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb daar een andere kijk op en dat heb ik zojuist al aangegeven. Naar
mijn stellige overtuiging is die maatschappelijke onrust niet ontstaan omdat
in de samenleving een veel groter draagvlak voor deze voorstellen bestaat
dan u veronderstelt. Dat heeft te maken met de wijze waarop mensen tegen progressie
aankijken, maar ook met het overgangsrecht en met het gegeven dat wij ervoor
hebben gekozen om de bedragen niet per 1 januari aanstaande te korten, maar
om voor de toekomstige situatie een structurele aanpassing aan te brengen.
Ik denk dat een pakket maatregelen zoals ik dat verdedig onder dat beslag
kan rekenen op een grote mate van maatschappelijke acceptatie. Dat is wat
mij betreft op dit moment de enige verklaring voor het feit dat er geen storm
van onrust is ontstaan.
 
 In het begin van mijn betoog heb ik al gezegd dat een deel van de compensatie
gevonden is in de sfeer van de individuele huursubsidie. Mevrouw Gelderblom
heeft daar een nadere opmerking over gemaakt. Zij vond dat instrument van
compensatie imperfect. Imperfect, omdat in eerste instantie niet allen die
volgens haar gecompenseerd zouden moeten worden met dit instrument bereikt
worden. Zij heeft ons gevraagd om op dat punt te blijven doordenken. Laat
ik u vertellen dat wij ons inderdaad het hoofd gebroken hebben over de vraag
op welke wijze dit instrument te perfectioneren zou zijn. Die wegen hebben
wij niet gevonden. In het debat over de regeringsverklaring is dit aan de
orde geweest in de Tweede Kamer. Het is ook aan de orde geweest bij de behandeling
van het wetsvoorstel binnen het kabinet. In de Tweede Kamer is het vervolgens
bij de plenaire behandeling aan de orde geweest. Ik weet in de sfeer van de
sociale zekerheid op dit moment geen instrument waarmee ik dezelfde compensatie
kan realiseren op een zodanige wijze dat wij alle groepen benaderen. Dat brengt
ons natuurlijk voor een groot probleem. Ik zie, met haar, de wenselijkheid
van, wellicht, ook compensatie van mensen die een eigen huis hebben en die
dus niet onder de termen van de individuele huursubsidie vallen. Het instrumentarium
op dat punt heb ik op dit moment nog niet zo helder voor ogen. Ook binnen
dit kabinet staat echter het denken niet stil. Wellicht dat mevrouw Gelderblom
in tweede termijn zelf een aantal interessante suggesties heeft over de wijze
waarop wij dit probleem technisch kunnen tackelen. Daarbij resteert dan slechts
het financiële probleem. Dat kan echter in de totale problematiek
betrokken worden. De belangrijkste overweging om te kiezen voor de weg van
de individuele huursubsidie was dat wij binnen de sfeer van de sociale zekerheid
geen ander instrumentarium zagen waarmee wij die compensatie verder zouden
kunnen perfectioneren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 De staatssecretaris noemt de individuele huursubsidie. Dat is geen maatregel
in de sociale zekerheid. Ook dat is een financiële maatregel. Wat dat
betreft geldt het argument dus niet. Men moet gaan denken over maatregelen
in de fiscale sfeer. Daar moeten andere mogelijkheden liggen. Ik vind het
in ieder geval belangrijk dat staatssecretaris Linschoten namens het kabinet
zegt dat het denken niet ophoudt. Tot nu toe zijn de mogelijkheden nog niet
gevonden. Misschien dat ik in tweede termijn een suggestie doe. Ik vind het
in ieder geval al voldoende als men ook buiten de sfeer van de sociale zekerheid
kijkt. Dat heeft men in feite al gedaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daarin heeft u absoluut gelijk. Ik ben dan ook buitengewoon benieuwd naar
uw tweede termijn.
 
 De heer Van de Zandschulp is heel uitgebreid ingegaan op de verdeling
van verantwoordelijkheden en de vraag wat je binnen de collectiviteit moet
regelen en wat je aan het private domein kunt overlaten. Hij heeft naar aanleiding
van de verdediging van het wetsvoorstel en de inhoud daarvan gezegd dat hiermee
eigenlijk het debat is geopend over de vraag of wij in de toekomst toe zullen
moeten naar een vorm van inkomensafhankelijke kinderbijslag.
 
 Laat ik daar een paar opmerkingen over maken. Als ik praat over een andere
verdeling van verantwoordelijkheden, een andere verdeling tussen het collectieve
domein aan de ene kant en het private domein aan de andere kant doel ik op
een bredere discussie dan de heer Van de Zandschulp heeft aangegeven in zijn
eerste termijn. Hij noemde het voorbeeld van de Ziektewet en gaf aan dat het
daar meer voor de hand ligt, omdat je daar een dam moet opwerpen tegen het
gegeven dat men zaken afwentelt op de collectieve sector. Men zal dan meer
nadrukkelijk zaken binnen het private domein moeten regelen om die afwenteling
te voorkomen. Ik ben dat op zichzelf met hem eens. Dat element speelt inderdaad
bij een verdeling van verantwoordelijkheden zoals wij die bespreken rondom
de kinderbijslag geen rol. Daar spelen die afwentelingsargumenten geen rol
en zij zijn ook geen onderdeel van de argumentatie. Ik zou hem willen voorhouden
dat de hele discussie over de nadere verdeling van verantwoordelijkheden in
de sfeer van de sociale zekerheid natuurlijk een stuk verder gaat dan alleen
maar het opwerpen van een dam tegen die elementen van de sociale zekerheid
die afgewenteld kunnen worden op de collectiviteit.
 
 Op het moment dat je tot de conclusie komt dat anno 1995 mensen meer eigen
verantwoordelijkheid kunnen dragen voor de financiële consequenties van
kinderen is dat wel degelijk een discussie met een intrinsieke waarde. Als
wij in de komende jaren aan de hand van de afspraken in het regeerakkoord
praten over de toekomst van het stelsel van sociale zekerheid, waarbij natuurlijk
ook aan de hand van een aantal thema's de vraag aan de orde komt wie waarvoor
verantwoordelijk is, wil ik die discussie in de hele breedte voeren. Ik wil
niet alleen kijken naar het voorkomen van afwenteling, maar ik wil ook nadrukkelijk
een antwoord proberen te geven op de vraag of je in redelijkheid een verantwoordelijkheid
buiten de collectieve sector kunt neerleggen. Kun je van mensen, in dit tijdsgewricht,
vragen dat zij die verantwoordelijkheid zelf nemen? Is het goed afgewogen
dat het voor alle betrokkenen mogelijk is om die verantwoordelijkheid waar
te maken? Dat is ook een element dat in de discussie moet worden betrokken.
Ik voer die discussie graag met de heer Van de Zandschulp aan de hand van
het kabinetsstandpunt over de toekomst van de sociale zekerheid, maar dan
graag in een wat bredere context.
 
 Heb ik daarmee in feite het debat geopend rondom het inkomensafhankelijk
maken van de kinderbijslag? Ik meen niet dat dit het geval is. Ik kan mij
voorstellen dat de heer Van de Zandschulp dat zou willen agenderen tijdens
die discussie, maar dat is in eerste instantie niet mijn bedoeling. Ik wil
er heel kort een aantal opmerkingen over maken. De heer Van de Zandschulp
gaf zelf al aan dat er in de discussie over inkomensafhankelijke kinderbijslag
altijd twee belangrijke argumenten een rol hebben gespeeld. Ik meende uit
zijn betoog in eerste termijn te kunnen optekenen dat hij ook de waarde van
die argumenten heeft erkend. Het eerste argument is dat bij het inkomensafhankelijk
maken van de kinderbijslag het hele systeem ingewikkelder wordt, moeilijker
uitvoerbaar en fraudegevoeliger. Het is technisch dus veel ingewikkelder om
uit te voeren. Het tweede argument is dat inkomensafhankelijke kinderbijslag
de zoveelste inkomensafhankelijke regeling toevoegt aan de vele die wij al
hebben, met alle consequenties voor de marginale druk en dus voor het functioneren
van de arbeidsmarkt. De heer Van de Zandschulp voegde er zelf aan toe dat
die argumenten altijd een belangrijke rol hebben gespeeld. Hij erkende die
argumenten ook, maar zij hebben geen eeuwigheidswaarde voor hem. Nu zijn er
in dit kader weinig argumenten die eeuwigheidswaarde hebben, maar ik zou de
heer Van de Zandschulp willen voorhouden dat beide elementen in ieder geval
op dit moment nog een belangrijke waarde hebben.
 
 Het valt niet te ontkennen dat het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag,
via welk instrumentarium dan ook, via de oude, altijd bepleite weg of via
het bruteren van de kinderbijslag, nog steeds een rol speelt. Als wij de kinderbijslag
eenvoudig willen houden, inzichtelijk en met name ook makkelijk uitvoerbaar,
is dit niet de meest voor de hand liggende oplossing. Ook op dit moment geldt
nog steeds dat de problematiek van inkomensafhankelijke regelingen extra problemen
met betrekking tot de marginale druk oplevert. Ook op dit moment hebben wij
op de arbeidsmarkt nog steeds grote problemen met het functioneren daarvan
vanwege die marginale druk. Met andere woorden, op dit moment weet ik weinig
argumenten te bedenken op grond waarvan wij die discussie zouden moeten voeren.
Uitgaande van zijn interessante verhaal ga ik ervan uit dat de heer Van de
Zandschulp dit als agendapunt zal toevoegen in de discussie over de verdere
toekomst van de sociale zekerheid. Dan moet bekeken worden hoe zwaar die argumenten
op dat moment nog moeten wegen. 
 
 Ik ga in op de opmerking van de heer Van de Zandschulp dat dit soort wetsvoorstellen
zouden moeten worden gezien in het kader van de controverse tussen "paarse"
en conventionele oplossingen. Ik denk niet dat het een goede weg zou zijn
om een zodanige tegenstelling te construeren. Ik heb zojuist al aangegeven
dat, kijkend naar de diverse verkiezingsprogramma's, er ook in het verkiezingsprogramma
van het CDA substantieel bespaard wordt op de kinderbijslag. Een controverse
tussen "paars" en conventioneel acht ik niet aanwezig op grond van de keuze
die wij in dit wetsvoorstel hebben gemaakt.
 
 Ik wil er overigens wel aan toevoegen – daar zijn ook opmerkingen
over gemaakt – dat het zeker niet zo is dat als dit wetsvoorstel in
het Staatsblad staat, wij in Nederland te maken hebben met een zeer kindonvriendelijke
situatie. De heer Van der Meulen heeft daar over gesproken en hij heeft ook
gewezen op een internationale vergelijking. Ik wil dat verre van mij houden,
omdat de situatie in Nederland van de sociale zekerheid, ook in een internationale
vergelijking, allesbehalve onvriendelijk is. Als wij geïsoleerd kijken
naar een voorziening als de kinderbijslag in Nederland en in de ons omringende
landen, kan men op grond daarvan wellicht tot de bedoelde conclusie komen.
Bij een evenwichtige vergelijking moet echter ook bekeken worden hoe ouders
met kinderen en onvolledige gezinnen met kinderen in de rest van de sociale
zekerheid behandeld worden. De heer Van der Meulen weet dat wij in de rest
van de sociale zekerheid, bijvoorbeeld in de sfeer van de Algemene bijstandswet,
aparte normen hebben voor gezinnen met kinderen en voor eenoudergezinnen met
kinderen. Als je het totale beeld in onze sociale zekerheid plus de kinderbijslag
bekijkt, constateer je dat Nederland in internationaal verband zeker geen
kindonvriendelijk land is. Dat zal ook zo blijven, nadat dit wetsvoorstel
in het Staatsblad is verschenen.
 
 Voorzitter! Ik meen hiermee te zijn ingegaan op wat van de kant van de
Kamer in eerste termijn naar voren is gebracht.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Meulen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording, ook aan
het adres van het CDA, al heeft die beantwoording ons niet bevredigd. Het
was voor de staatssecretaris niet zo moeilijk, op onze vragen in te gaan,
omdat ik gisteravond heb geconstateerd dat veel sprekers, misschien wel alle
sprekers, vragen hebben gesteld of opmerkingen hebben gemaakt over de achtergronden
van dit wetsvoorstel. Dat heeft een ieder in eigen bewoordingen gedaan. De
een was scherper dan de ander. Ik denk dat ik de scherpste was, maar dat moet
dan maar voor lief worden genomen. De conclusies waren echter verschillend.
 
 Ik meen dat de heer Heijmans heeft gezegd: geef maar ruiterlijk toe dat
het alleen om bezuinigingen gaat. Het is heel duidelijk dat de staatssecretaris
daarop niet op die wijze kon ingaan. Hij heeft er onder andere het element
van een herijking van de verantwoordelijkheden bijgehaald. Soms leek het er
echter op dat het wel bijna alles te maken had met alleen maar bezuinigingen
en dat de rest erbij werd gesleept. Op de vraag over 70, 85 en 100 zei hij
letterlijk: dat hadden wij nodig voor een aanvullende besparing. Ik denk dat
al het andere dat een rol speelt van minder betekenis moet worden geacht.
 
 Voorzitter! In het verleden is de kinderbijslag betaald door de werkgevers.
Dat was een mogelijkheid om te ontkomen aan verschillende loonbepalingen voor
werknemers zonder kinderen en werknemers met drie of vier kinderen. Dat zou
mede in het kader van concurrentie niet kunnen. Reeds toen is er voor gewaarschuwd
dat, als wij dit zouden overhevelen naar een soort volksverzekering –
geen premiebetaling meer door de werkgevers, maar uit het budget van het Rijk –
de kans aanwezig was dat een kabinet, waarbij in het midden werd gelaten welk
kabinet, zou kunnen besluiten een reductie aan te brengen die gemakkelijker
gerealiseerd zou kunnen worden dan via onderhandelingen met de werkgevers
over de premie, vooral in een tijd, zoals deze, waarin er sprake is van een
veel vrijer loonbeleid. Ik denk dat deze ontwikkeling zich nu aan het voltrekken
is. Ik constateer dat paars, inclusief de PvdA, bezuinigt op de kwetsbare
groepen, namelijk op de werknemers met grote gezinnen en lage inkomens, en
dat het flankerend beleid onvoldoende is dat op te vangen.
 
 Ondanks de goede beantwoording door de minister, ik bedoel de staatssecretaris –
wie weet wat de toekomst brengt – heb ik zijn woorden met respect aangehoord.
Hij heeft een opvatting verkondigd die haaks staat en blijft staan op onze
invulling, niet op de uitgangspunten. Hij heeft gezegd: er is sprake van een
lichte accentverschuiving. Ik denk dat dit erg tegenvalt. Ik geloof er niets
van dat over een jaar of tien zal blijken dat die accentverschuiving zo licht
was. De onderbouwing die de staatssecretaris heeft gegeven, was van dien aard
dat ik moet zeggen: dat is je reinste natte-vingerwerk, volkomen een slag
in de lucht.
 
 Voorzitter! Wat de gezinsplanning en de kindonvriendelijkheid betreft:
ik geloof de staatssecretaris op zijn woord dat een en ander de bedoeling
van hem noch het kabinet is. Ik heb geen redenen daaraan te twijfelen. Hij
zal het ons echter niet euvel duiden dat wij de vinger goed aan de pols houden.
 
 De tijd zal leren hoe het gaat met die kindonvriendelijkheid. Je hoeft
in elk geval geen profeet te zijn om te voorspellen dat het die richting uitgaat.
Hoe komt het, is al een paar maal gevraagd, dat geen groot rumoer ontstaat?
Ik denk dat de mensen op dit moment niet weten wat er precies aan de hand
is. Vanmorgen stond een heel klein stukje in de Volkskrant hierover. Ik heb
dat snel gelezen en geconstateerd dat daarin geen onzin staat, maar dat het
stukje wel onvoldoende is om inzicht te krijgen in hetgeen zich gaat voltrekken.
Het leek een grapje toen ik vroeg om in de voorlichting die hele tabel op
te nemen, zodat men exact ziet wat het was en wat het in de toekomst wordt.
De staatssecretaris mag daar een zo groot mogelijke toelichting op geven,
maar ik denk dat het beslist noodzakelijk is die tabel op te nemen. Ik kan
mij voorstellen dat geen persbericht wordt uitgebracht, maar een brochure
waarin precies wordt aangegeven wat het was en wat het wordt en dat die brochure
op postkantoren, in bibliotheken en weet ik verder waar kan worden verkregen.
Ik denk dat er dan het een en ander zal veranderen in de meningsvorming van
het volk.
 
 Voorzitter! Ik blijf het overgangsrecht een moeilijke zaak vinden. De
 staatssecretaris heeft gezegd: het heeft geen terugwerkende
kracht en de nominale bedragen blijven gelijk. Als iemand op 2 oktober de
zesde verjaardag van zijn ene kind heeft gevierd en op 4 november de twaalfde
verjaardag van zijn andere kind heeft hij op grond van de huidige wet recht
op bepaalde bedragen. Deze kan hij nu niet claimen, want die worden geloof
ik pas eind januari uitbetaald. Ik weet niet hoe het op het ogenblik precies
in elkaar zit. Ik heb al lang geen kinderen van die leeftijd meer en mijn
kinderen zoeken het, wat hun kinderen betreft – mijn kleinkinderen dus –
zelf maar uit, maar men heeft op dit moment op grond van de wet een bepaald
recht. Mag je dat recht veranderen? Ik kan het niet anders zien dan dat er
sprake is van een regeling met terugwerkende kracht. Wie weet komt er nog
eens een proces over. De rechter zal in zo'n geval dan wel beslissen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Voorzitter! Ik heb al gezegd dat ik er tevreden over ben dat het denken
in het kabinet niet stilstaat. Terecht heeft de staatssecretaris ons uitgedaagd
ook met het denken door te gaan.
 
 Ik heb hem gisteravond achter de gordijnen al een van de mogelijke suggesties
aan de hand gedaan. Kennelijk wil hij die ook nog in het openbaar horen. Ik
zei al eerder dat wij niet alleen in de sfeer van de sociale zekerheid behoeven
te zoeken. Wordt er gedacht aan de IHS, dan kan er ook worden gedacht aan
de "andere kant" daarvan, het huurwaardeforfait. De staatssecretaris weet
wellicht niet – hij zat toen aan de overzijde – dat hier indertijd
het voorstel is gedaan om na te gaan of er mogelijkheden waren om voor mensen
die om de een of andere reden te maken hadden met een ten opzichte van hun
inkomen buitensporig hoog huurwaardeforfait, een aftopping van dat forfait
in te voeren. Een andere suggestie waarnaar het kabinet mijns inziens zou
moeten kijken, heeft te maken met het feit dat men thans doende is om overal
franchises in te voeren. Wellicht is het mogelijk om een franchise in het
huurwaardeforfait in te voeren. Ik kan deze mogelijkheid nu niet verder uitwerken;
dat wordt ook niet van mij gevraagd. Ik leg het kabinet deze suggestie voor
zodat daar eens over nagedacht kan worden.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft in zijn beantwoording,
waarvoor ik hem dank, gesproken over het draagvlak in de maatschappij voor
de in dit wetsvoorstel opgenomen maatregelen. Ik heb daarover bij interruptie
al het mijne gezegd. Op één punt ga ik nader in. De bewindsman
stelt dat in de samenleving gereserveerd tegen de progressie wordt aangekeken.
Moet dat nu wel, die progressie? Voorzitter! Het is mogelijk dat die houding
de wat lauwe reactie in de politiek verklaart. Progressie heeft hier immers
de klank van het bevoordelen van grotere gezinnen terwijl de staatssecretaris
beter dan ik weet dat dit niet klopt. Als in zeer beperkte mate een tegemoetkoming
wordt gegeven in de kosten van levensonderhoud van kinderen, is een wat hoger
bedrag voor een volgend kind geen bevoordeling. Daarmee wordt reëel geanticipeerd
op de zwaardere lasten van dat volgende kind. Ik heb het voorbeeld gegeven
van de ouders die hun zoon bijstaan door een gedeelte van zijn boeken te betalen.
Als iemand een studie doet waarbij hij veel boeken nodig heeft, is het niet
zo gek dat zijn ouders zeggen: als het aantal boeken boven de twintig komt,
betalen wij niet langer de helft maar driekwart omdat die kosten allemaal
van jouw budget afgaan. Voorzitter! Wij hebben hierbij te maken met progressie.
Het lijkt erop dat er iets zeer royaals wordt gedaan in de richting van degene
die men bijstaat, maar dat is niet waar. Mogelijk zit hier een semantisch
probleem en wekt het woord "progressie" een verkeerde suggestie.
 
 Voorzitter! Ik heb in de mist naar gronden gezocht. De vanochtend gehanteerde
mistlamp heeft niet veel geholpen; het spijt me. De opmerkingen van collega
Van de Zandschulp zijn mij uit het hart gegrepen. Met hem ben ik ervan overtuigd
dat wij wat deze aangelegenheid betreft onszelf op termijn zullen tegenkomen.
Juist omdat wij de gevolgen niet op korte termijn zullen zien, zal men later
meemaken dat er een roep komt om meer kinderafhankelijke tarieven in allerlei
settingen. Men kan daar zwaar aan tillen of niet, ik denk dat Van de Zandschulp
wat dit betreft gelijk heeft.
 
 Zullen wij het oneens blijven? Voorzitter, ik weet het niet. Graag had
ik met de staatssecretaris gebotst maar ik vrees dat dit niet echt is gebeurd.
Dat komt mijns inziens omdat er tegenover mijn argumenten geen substantiële
argumentatie is geplaatst. Ik mag die niet zoeken in de sfeer van de ideeën
en ook niet in de sfeer van berekeningen. Ik zou niet weten waar ik die argumentatie
dan wèl zou moeten zoeken. Het enige wat mij van de beantwoording van
de staatssecretaris zal bijblijven, is dat hij de voorstellen "alleszins verdedigbaar"
achtte. Dat is een wel bijzonder magere herinnering.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden.
Echter, ik concludeer dat waar de voorstellen zwak onderbouwd zijn, dit debat
niet veel meerwaarde heeft opgeleverd. Ik kan dit illustreren aan de hand
van een voorbeeld dat al enkele malen is gegeven. De kosten-per-kindtheorie
en de gezinswelvaartstheorie kennen beide een werkelijkheidselement; daarover
zijn wij het eens. Op zich zouden beide elementen bij benadering te wegen
zijn aan de hand van budgetonderzoeken en andere, wellicht nu al beschikbare
gegevens, bijvoorbeeld bij het Nibud. Dat is echter niet gebeurd; de zaken
zijn betrekkelijk simpel tegen elkaar weggestreept. Ook de wijziging van de
leeftijdsstaffeling zou een nadere, meer op onderzoek berustende onderbouwing
vergen vóór gesteld zou kunnen worden dat nu de optimale norm
zou zijn aangegeven.
 
 Wat die andere verantwoordelijkheidsverdeling betreft, stelt de staatssecretaris
dat zij niet alleen nodig is om afwenteling tegen te gaan maar ook omdat zij
een intrinsieke waarde zou hebben. Voorzitter, mij is de intrinsieke waarde
van deze verandering niet helder; volgens mij betekent dit niets. Niettemin
ga ik per onderwerp het debat over verantwoordelijkheidsverdeling graag aan.
 
 Gisteravond heb ik gesteld dat je met een bezuiniging van déze
omvang – wanneer men althans de structurele effecten in ogenschouw neemt – het debat over de inkomensafhankelijke kinderbijslag
herintroduceert. De staatssecretaris zegt dat dit zijn bedoeling niet was
en is. Dat begrijp ik wel, voorzitter; ik heb hem daarvan nooit verdacht.
Ik beoordeel een staatssecretaris niet alleen en misschien niet eens primair
op diens bedoelingen maar ook op grond van de effecten die hij met door hem
voorgestelde maatregelen oproept. Gisteravond heb ik enkele citaten van de
staatssecretaris gegeven, waaruit mijns inziens voortvloeit dat die vraag
weer aan de orde komt. Een van die citaten herhaal ik: "Het invullen van de
eigen verantwoordelijkheden heeft inderdaad te maken met praktische mogelijkheden
en onmogelijkheden.". Voorzitter, die mogelijkheden verschillen per inkomensniveau
en volgens Bartjes zijn de inkomenseffecten relatief het scherpst naarmate
het inkomen lager is en het aantal kinder hoger ligt. Het flankerende beleid
via de IHS is niet toereikend om tegemoet te komen aan de structurele effecten
hiervan.
 
 De staatssecretaris zal voorts op de hoogte zijn van de resultaten van
allerlei onderzoekingen in het kader van de schuldsaneringsproblematiek. Het
zal hem bekend zijn dat de grootste knelpunten zich voordoen bij de sociale
minima met kinderen. Dat is nu al een gegeven. Op het moment dat het onderhavige
wetsvoorstel tot structurele effecten leidt, hebben wij in dit land een gigantisch
probleem over ons afgeroepen dat wij niet alleen kunnen compenseren met uitsluitend
die bescheiden tegemoetkoming via de IHS. Dan zal op enigerlei wijze aanvullend
flankerend beleid nodig zijn. Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris hiervoor
al gewaarschuwd. Alle bezwaren tegen inkomensafhankelijke kinderbijslag zijn
mij bekend. Ik heb ze zelf genoemd en ik ben er niet dol op om het debat daarover
weer op te rakelen. Ik heb een andere, gematigde variant in discussie gebracht,
gericht op een parallelle verhoging en brutering van de kinderbijslag. Naar
mijn mening gelden daarvoor niet of nauwelijks de bezwaren die naar voren
komen bij een werkelijk inkomensafhankelijke kinderbijslag. Ik heb slechts
de bescheiden suggestie gedaan om dat mee te nemen, als de staatssecretaris
geconfronteerd wordt met problemen die ontstaan bij gezinnen op minimuminkomensniveau.
En als staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is de staatssecretaris
de eerste die daarmee wordt geconfronteerd. Meer pretenties had ik niet. Ik
hoor graag een reactie van de staatssecretaris op deze bruteringsvariant.
 
 
 
 
 
 De heer Heijmans (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Na het "korte" antwoord van de staatssecretaris
een heel korte tweede termijn van mijn kant. In de eerste plaats breng ik
hem dank voor de beantwoording van de opmerkingen die ik heb gemaakt. In de
tweede plaats heb ik gisterenavond al gezegd dat wij het wetsvoorstel zullen
steunen. Ik laat alle mogelijke theorieën maar buiten beschouwing, maar
ik noem de positieve kanten van het wetsvoorstel. Uiteraard is dat de aanzienlijke
bezuiniging en verder het feit dat er nominaal geen achteruitgang ontstaat,
hoogstens straks een achteruitgang in verwachtingen. Ik vind het vervallen
van de progressie toch wel een belangrijk punt, ondanks de bezwaren die van
bepaalde kant daartegen naar voren zijn gebracht. Het is een niet onaanzienlijke
vereenvoudiging van het stelsel. Bovendien kun je je de vraag stellen –
en over die vraag is al heel veel gesoebat in de loop der jaren – welk
kind nu het duurste is, het eerste of het laatste. Zolang er geen duidelijk
antwoord op die vraag is, lijkt het mij niet overbodig om die progressie voorlopig
maar te schrappen.
 
 Ik ben en blijf het niet eens met de staatssecretaris dat de herijking
van verantwoordelijkheden tussen de collectieve en private sector iets met
dit wetsvoorstel heeft te maken. Het is toch opvallend dat de staatssecretaris
in de Tweede Kamer, zo zei hij in zijn beantwoording hier, heeft gezegd dat
het primair gaat om bezuinigingen en dat tegelijkertijd die herijking een
rol speelt. Dat klinkt in elk geval heel anders dan wat in de memorie van
toelichting staat. Ik heb er gisterenavond al op gewezen dat wordt gesproken
over "tevens" de bezuiniging. Dat is een andere volgorde dan de staatssecretaris
nu aangeeft. Ik begrijp nog steeds niet wat het verband is tussen die herijking
en dit wetsvoorstel. Ik dacht dat bij de huidige gang van zaken die herijking
slaat op privatisering van de uitvoering van de WAO en de Ziektewet, de opting
out en dergelijke. Dat is toch iets heel anders dan door financiële maatregelen
de verantwoordelijkheid voor de ouders vergroten, ouders die de verantwoordelijkheid
voor de opvoeding van hun kinderen, los van de kinderbijslag, al lang gewoon
genomen hebben.
 
 De staatssecretaris en ik kunnen met dit verschil van mening wel leven.
Ik herhaal toch wel dat ik bij dit soort wetsvoorstellen liever geen ideologisch
sausje zie, maar meer waarde hecht aan een stevige rechtsgrond, waarover je
kunt discussiëren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp dat mijn antwoord voor de heer Van
der Meulen niet bevredigend is geweest. Wat dat betreft zijn wij niet veel
opgeschoten ten opzichte van de eerste termijn. Ik ben het met hem eens dat
een niet onbelangrijk onderdeel van mijn verdediging is geweest dat dit wetsvoorstel
een bijdrage zou moeten leveren aan de bezuinigingstaakstelling. Ik ga niet
zover als hij met zijn uitspraak dat de rest van de argumentatie er maar bij
is gezocht. Die heeft wel degelijk een rol gespeeld. De noodzaak om te bezuinigen
leidt niet per definitie tot deze keuze. De heer Veling heeft daar ook over
gesproken. Daar moet je een nadere afweging bij maken. Die nadere afweging
heeft ook plaatsgevonden. Ik denk dat beide elementen, de noodzaak om te bezuinigen
en de afweging voor deze keuze, met elkaar in perspectief moeten worden gezien.
Dus niet bezuinigen en de rest van de argumenten er maar bij zoeken. Als tegenhanger
van wat in eerste termijn werd gezegd door enkele woordvoerders, om nu niet
zo'n ideologisch verhaal te houden, maar gewoon te zeggen dat er bezuinigd
moet worden, wil ik zeggen dat de waarheid gewoon in het midden ligt. Ik heb
ook in mijn antwoord in eerste termijn geprobeerd om dit aan te geven.
 
 De heer Van der Meulen heeft vervolgens gezegd dat dit het gevolg is van
het feit dat wij niet langer de kinderbijslag betalen op de wijze waarop dat
vroeger het geval was, maar dat wij het betalen uit de algemene middelen.
Hij zei dat er dan vandaag of morgen een kabinet komt, dat een greep uit die
kans kan doen en dat het voordeel is dat je niet eerst met
de werkgevers hoeft te overleggen of het op die wijze moet gebeuren. Die argumentatie
volg ik niet helemaal. Indien er op dit moment een kabinet zou zijn geweest
met het CDA erin, dat volledig het CDA-verkiezingsprogramma had uitgevoerd,
dan had dat ook, zij het op andere wijze, een even grote greep in die kas
gedaan. Ook het CDA-verkiezingsprogramma ging uit van een besparing van 800
mln. op de kinderbijslag in 1998 door middel van het bevriezen en door invoering
van het woonlandbeginsel. Ik erken dat het CDA een andere invulling aan het
pakket had gegeven, maar het argument dat een kabinet zomaar een greep in
die kas kan doen, omdat het inmiddels via de algemene middelen wordt gefinancierd
en het dan makkelijker is, wijs ik af. Ik herhaal dat als er op dit moment
een kabinet met het CDA had gezeten, dat volledig het CDA-verkiezingsprogramma
had uitgevoerd, dat kabinet op dit punt precies hetzelfde zou hebben gedaan.
Laten wij elkaar op dat punt dus recht in de ogen blijven kijken en elkaar
geen verwijten maken alsof wij op grond van de overwegingen die de heer Van
der Meulen aanhaalt, iets onoirbaars doen. Het heeft minder te maken met het
gegeven dat het uit de algemene middelen wordt betaald dan de heer Van der
Meulen veronderstelt in zijn reactie.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Meulen (CDA):
 
 Ik heb geciteerd uit mijn eigen verleden. Ik heb gezegd – niet alleen
ik, maar ook de huidige minister-president – dat indien die wijziging
plaatsvindt van premiebetaling door werkgevers naar de rijkskas, een kabinet,
welk kabinet dan ook, daar gemakkelijker aan kan komen. Ik sluit dan helemaal
niet uit dat als het CDA nu in het kabinet had gezeten, er een andere invulling
was geweest, maar wel hetzelfde zou hebben plaatsgevonden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daarover zijn wij het met elkaar eens. Wat ik niet volg in de argumentatie
van de heer Van der Meulen, is dat het enkele feit dat op dit moment de kinderbijslag
uit de algemene middelen wordt betaald, een extra argument is geweest om dan
het geld dat bespaard moet worden, daar maar te halen. Dat is geen overweging
geweest. Het is een onderdeel van het totale pakket van de sociale zekerheid,
waarvan dit deel via de algemene middelen wordt betaald. Een ander deel wordt
via premiebetaling gefinancierd. Op zich zelf is dit geen overweging geweest.
Ik ben met de heer Van der Meulen van mening dat ongeacht welk kabinet er
gezeten zou hebben, er bedragen in deze orde van grootte uit de sfeer van
de uit de algemene middelen gefinancierde kinderbijslag bespaard zouden zijn.
 
 De heer Van der Meulen heeft ook gezegd dat wij met dit soort voorstellen
de problemen afwentelen op gezinnen met lage inkomens. Ook de heer Van de
Zandschulp heeft daarop gewezen. Laat ik daar toch kort iets over zeggen.
Naar mijn idee moet dit heel nadrukkelijk worden gezien in het licht van de
compensatie die wij op twee belangrijke punten hebben geregeld. Die komt ook
terecht bij deze gezinnen. Dat is de extra verhoging van de kinderbijslag
voor het eerste kind en de compensatie in de sfeer van de individuele huursubsidie,
die in eerste instantie is gericht op gezinnen met lagere inkomens. Anders
valt men niet in termen van de individuele huursubsidie. Bovendien is een
niet onbelangrijk gegeven dat al de gezinnen die op dit moment binnen hun
gezinsbudget rekening houden met de kinderbijslag, in elk geval weten dat
zij er in kinderbijslagbedragen niet op achteruitgaan. Ook het inkomensbeeld
voor 1995 ziet er voor mensen met een lager inkomen heel evenwichtig uit.
Het is ook de bedoeling van dit kabinet om in de komende jaren dat evenwichtige
inkomensbeeld overeind te houden.
 
 Een aantal woordvoerders hebben gewezen op het feit dat zo weinig rumoer
is ontstaan over dit wetsvoorstel. De heer Van der Meulen wijt dat aan het
feit dat de mensen eigenlijk niet weten wat er aan de hand is. Dat geloof
ik niet. Ik denk dat mensen heel goed weten wat er aan de hand is. Ik denk
dat de mensen er heel goed van doordrongen zijn dat de kinderbijslagbedragen
waar zij op dit moment recht op hebben en die zij op dit moment krijgen, niet
verlaagd worden door dit wetsontwerp. Ik denk dat de acceptatiegraad van het
wetsontwerp in de samenleving daardoor sterk vergroot is. Het is geen kwestie
van onwetendheid van mensen. Voor wetgeving die op een dergelijke wijze wordt
ingevoerd, is er in de samenleving een veel groter draagvlak dan de heer Van
der Meulen veronderstelt. Als ik let op de aandacht die in de media besteed
is aan de voorstellen die het kabinet op dit punt heeft gedaan, stel ik vast
dat er in voldoende aandacht aan besteed is en dat de mensen er kennis van
hebben kunnen nemen. Ik zeg overigens toe dat wij in de voorlichting heel
nadrukkelijk zullen aangeven wat in de toekomst de rechten van de mensen op
kinderbijslag zijn. Het is bekend dat wij daar regulier voorlichtingsmateriaal
voor hebben. In dat reguliere voorlichtingsmateriaal zal zonder enige twijfel
ook aandacht worden besteed aan de nieuwe bedragen die in de toekomst gaan
gelden voor de kinderbijslag.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Ik denk dat veel mensen wel hebben gezien dat zij zelf niet direct schade
zullen ondervinden van datgene wat er gaat gebeuren. Dat betekent dat er niet
zozeer belangengroepen zijn die in actie komen. Politieke partijen verschillen
in die zin van actiegroepen en belangengroepen dat zij ook belangen van niet
aanwezigen of van toekomstige generaties moeten verdisconteren. In de publieke
opinie is dat minder het geval. Ik heb eerder al gezegd dat het mij opvalt
dat dit punt heel weinig verdisconteerd wordt in de besprekingen hier. Als
het punt al wordt gezien, leidt het niet tot conclusies. Dat stelt mij een
beetje teleur. Ik vrees dat de discussie een beetje verzandt. Dat was min
of meer te voorzien, omdat de coalitie al overtuigd was. Dat blijkt nu ook.
Dan kun je hoog of laag springen, maar dan is het toch zo. Dat mag een woordvoerder
van een politieke partij er echter niet van weerhouden om hoog of laag te
springen. Juist het niet oproepen van verzet zegt naar mijn mening iets over
de wijze waarop de politieke partijen hun verantwoordelijkheid niet voldoende
verstaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik vrees dat wij blijven botsen. Dat is heel gevaarlijk in de mist. Met
alle respect, maar de heer Veling gaat wel een beetje voorbij aan het argument
dat ik gehanteerd heb. Als er geen maatschappelijke groepering bestaat die
voor een specifiek deelbelang opkomt, is het zeker niet zo
dat de politieke partijen dat ook niet zouden moeten doen. Mijn argumentatie
komt er echter niet op neer dat er geen rumoer ontstaat omdat er geen belangengroepen
zijn of omdat de politieke partijen in de Eerste of de Tweede Kamer in onvoldoende
mate maatschappelijke onrust die er zou zijn, onder woorden brengen. Nee,
mijn argumentatie komt erop neer dat er in de samenleving een zeer breed draagvlak
voor dit wetsvoorstel is. Er is een zeer breed draagvlak voor wetgeving waarin
wij voor de toekomstige situatie structurele besparingen aanbrengen, maar
waarbij wij tevens tegen de mensen die op dit moment ergens op rekenen, zeggen
dat zij dezelfde bedragen houden. Ik ben ervan overtuigd dat dit draagvlak
aanwezig is, niet alleen in deze Kamer, maar ook in de samenleving. Dat is
de argumentatie die ik naar voren heb gehaald. En dat is een wat andere dan
de heer Veling veronderstelde.
 
 Ik maak nog een opmerking over de terugwerkende kracht, omdat de heer
Van der Meulen erop terugkwam. Ik denk dat wij op dit punt helemaal niet processen
of iets dergelijks moeten afwachten. Wij moeten ons afvragen of wij kortingen
op de kinderbijslag met terugwerkende kracht gaan invoeren voor mensen die
op dit moment bepaalde bedragen hebben. Van zo'n terugwerkende kracht is naar
mijn vaste overtuiging geen sprake. Mensen die in dit kwartaal recht hebben
op een bepaald bedrag kinderbijslag, houden dat recht, ook in de nieuwe situatie.
Als men in de loop van de tijd op basis van de oude wetgeving recht zou hebben
gekregen op verhogingen, gaan die niet door. Daarover zijn wij het eens. Er
is naar mijn stellige overtuiging geen sprake van enige terugwerkende kracht.
Ik benadruk dat nogmaals in deze tweede termijn.
 
 Tegen mevrouw Gelderblom zeg ik dat het denken natuurlijk doorgaat. Zij
heeft zelf een tweetal suggesties aangedragen op het punt van de compensatie,
namelijk het invoeren van een franchise in het huurwaardeforfait of het aftoppen
in een dergelijke regeling. Zo uit de losse pols kan ik de consequenties daarvan
niet overzien. Ik meen dat ik in eerste instantie ook te rade zou moeten gaan
bij mijn collega Vermeend. Hij zal ongetwijfeld kennis nemen van hetgeen mevrouw
Gelderblom hier heeft gezegd. Ik hoop dat hij met mij doordenkt over wat wij
op dat punt kunnen doen. Mijn eerste voorlopige reactie is dat beide voorstellen
op z'n minst betekenen dat wij de regelgeving ingewikkelder maken. Op zichzelf
is het geen doelstelling dat wij de regelgeving zo ingewikkeld maken dat wij
het laatste geval tot het laatste cijfer achter de komma op de meest rechtvaardige
manier behandeld hebben. Wij moeten ook de afweging maken hoe doelmatig wij
omgaan met de regelgeving en hoe ingewikkeld wij de regelgeving met elkaar
willen maken. Dit is mijn eerste reactie, maar ik wil er graag over nadenken.
Ik wil mij graag laten inlichten over de consequenties van de suggesties die
mevrouw Gelderblom heeft gedaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Wij hebben wel vaker ingewikkelde regelgeving bedacht en achteraf bleek
het dan best mee te vallen met die ingewikkeldheid, als wij een rechtvaardige
compensatie aan alle inkomensgroepen wilden geven. De staatssecretaris zegt
niet dat hij het hiermee afwimpelt. Hij waarschuwt voor een mogelijke complicatie.
Daar moeten wij beiden nog maar eens over nadenken. De doelstelling, namelijk
een eerlijker compensatie, blijft overeind.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor dat wij de speculatie over de eventuele ingewikkeldheid nu
laten rusten en dat wij ons beperken tot het wetsontwerp zelf, ook gelet op
de werkdruk die op deze Kamer rust. Ik verzoek de leden, daarmee rekening
te houden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! De heer Van de Zandschulp is ook in tweede termijn ingegaan
op het gegeven dat, als je dit soort ingrijpende structurele maatregelen treft,
of je het nu wilt of niet bijna als vanzelf de discussie over je afroept van
een inkomensafhankelijke kinderbijslag. Ik geef hem graag toe dat de bruteringsvariant
op het punt van de uitvoering en de handhaafbaarheid een wat ander licht werpt
op de discussie dan de ouderwetse discussie over inkomensafhankelijkheid,
als ik het zo mag noemen. Dat neemt niet weg dat een deel van dat argument
overeind blijft en dat in ieder geval het element van de marginale druk overeind
blijft. Ik neem kennis van de opvattingen van de heer Van de Zandschulp en
zijn fractie. Als wij op termijn praten over de verdere toekomst van het stelsel
van sociale zekerheid, waarbij de verdeling van verantwoordelijkheden, maar
ook deze elementen aan de orde zijn, zullen wij deze discussie nader met elkaar
voeren.
 
 Dan nog een tweetal opmerkingen aan het adres van de heer Heijmans. Hij
heeft de positieve elementen van het wetsontwerp op een rijtje gezet. Het
zal hem niet verbazen dat ik het daarmee eens ben, maar dat ik het niet helemaal
met hem eens ben op het tweede punt. Ik ben wel degelijk van mening dat er
ook bij dit wetsontwerp sprake is van herijking van verantwoordelijkheden.
Ik wil daarover niet overdreven ideologisch doen. De heer Heijmans weet dat
ook andere argumenten een rol gespeeld hebben. Toch kan niet ontkend worden
dat, als de overheid terugtreedt op het punt van het dragen van financiële
verantwoordelijkheid voor het opvoeden van kinderen, er een grotere financiële
verantwoordelijkheid bij de ouders wordt gelegd. Dat is op zichzelf een andere
verdeling van verantwoordelijkheden. Maar ook met de heer Heijmans zet ik
de discussie over de herijking van verantwoordelijkheden graag op een later
moment voort.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Er wordt stemming gevraagd. Deze zal plaatsvinden morgen direct na de
middagpauze.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 13.28 uur tot 14.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19941995-11-351-361.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl