38ste vergadering; 9 september 1997
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 2074-2101

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-09-1997

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 38, pagina 2074-2101

09-09-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24787Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

38ste vergadering; 9 september 1997Pagina 2073-2073
38ste vergadering; 9 september 1997Pagina 2072-2072
38ste vergadering; 9 september 1997Pagina 2073-2074
38ste vergadering; 9 september 1997Pagina 2071-2071
38ste vergadering; 9 september 1997Pagina 2071-2103
38ste vergadering; 9 september 1997Pagina 2072-2073
38ste vergadering; 9 september 1997Pagina 2074-2101
38ste vergadering; 9 september 1997Pagina 2071-2072
38ste vergadering; 9 september 1997Pagina 2101-2101

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 142 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Nieuwe
regeling inzake de sociale werkvoorziening (Wet sociale werkvoorziening) (24787).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ruim dertig jaar geleden vond in de Tweede Kamer
de behandeling plaats van het wetsontwerp sociale werkvoorziening, een mijlpaal.
Na vele jaren werd de juridische basis van ministeriële beschikkingen
en circulaires vervangen door een wettelijke regeling.
 
 Thans komt het kabinet niet met de zoveelste kleine of grote herziening,
maar met een nieuw wetsvoorstel. De vraag van de CDA-fractie, waarom niet
opnieuw is gekozen voor een herziening, was zeker niet ingegeven door nostalgische
gevoelens van haar woordvoerster, die immers ruim dertig jaar geleden, op
27 juni 1967, ook woordvoerster mocht zijn, toen in de Tweede Kamer voor de
ARP. Uiteraard brengt dat een sterke verbondenheid met de sociale werkvoorziening
met zich, ook al omdat ik jaren daarvoor als maatschappelijk werkster mede
aan de wieg heb gestaan van de sociale werkplaats in Rijswijk. Neen, onze
vraag verwoordde een terechte twijfel of bij de gebruikelijke toetsing op
rechtsgelijkheid, rechtszekerheid, uitvoerbaarheid en haalbaarheid de invoering
van een nieuwe wet op dít moment wel gewenst was, gelet op alle voorgestane
wijzigingen maar vooral ook gelet op de omgeving waarmee de SW-bedrijven slechts
in een perfecte afstemming het belang van hun werknemers en alle gehandicapten
optimaal kunnen dienen.
 
 Het zicht op de uiteindelijke relatie tot de REA en de SWI, de afhandeling
van de WIW, de onderschatte problematiek van de indicatiestelling, de wachtlijstenproblematiek
en de afstemming met betrekking tot begeleid werken brachten ons tot een voorkeur
voor het nu oplossen van enkele knelpunten en, zo nodig, hierna afronding
met nieuwe wetgeving. De augustusrapportage van het CTSV heeft deze twijfel
opnieuw bevestigd. De minister heeft echter op basis van ook respectabele
argumenten een andere keuze gemaakt die wij respecteren. Van onze kant verwachten
wij dat een aantal kritische vragen en opmerkingen ook welwillend tegemoet
wordt getreden om voorziene knelpunten zoveel mogelijk tijdig te kunnen oplossen.
 
 De bevordering van de werkgelegenheid voor gehandicapte medeburgers als
overheidstaak wordt zowel door de minister als door onze fractie gezien als
een primaire eis, een eis van sociale gerechtigheid. Om onze concrete vragen,
en die hebben wij nog, op hun realiteitswaarde te toetsen, ben ik teruggegaan
naar mijn "roots": de sociale werkplaats van toen, nu DSW Rijswijk en omstreken,
met haar vele gezichten, waar alle componenten maar met name ook de kwekerij
de Sionsgaerde mij opnieuw inspireerden om de praktijk met de wetgeving zo
te verzoenen dat hierdoor geen onbedoelde effecten voor de gehandicapten ontstaan.
De CDA-fractie zal zich hierbij beperken tot enkele hoofdpunten: de aanscherping
van de doelgroep, de nieuwe criteria voor de indicering, de wachtlijstenproblematiek,
het begeleid werken, de bekostiging en het éénconcernmodel.
 
 Het is duidelijk dat sommige problemen waarvoor wij nu een oplossing bepleiten,
ook in vroeger jaren reeds bestonden. Kennisnemende van de ontwikkelingen
in de loop der jaren, wordt geconstateerd dat de titel van de kleurenfilm
over het werkplaatswezen, in november 1965 uitgebracht, te weten "Met een
koel hoofd en een warm hart", nog niets aan actualiteit heeft ingeboet. Een
koel hoofd, dat wil zeggen een nuchtere zakelijke benadering, kan immers het
warme hart doen ondersneeuwen. Dat mag nooit de bedoeling zijn. Klemmende
vragen dringen zich dan op. Zien wij in een zo welvarend land nu werkelijk
geen kans de wachtlijstenproblematiek voor eens en altijd met elkaar op te
lossen? Gaan alle nieuwe voorstellen terzake niet uit van overspannen verwachtingen
van de mogelijkheden om de hindernissen voor het betreden van de reguliere
arbeidsmarkt door zoveel mogelijk mensen met een arbeidshandicap te kunnen
opruimen? Spelen oneigenlijke argumenten, het beheersbaar kunnen houden van
de kosten van de sociale werkvoorziening anders dan door de hoogst mogelijke
graad van doelmatigheid, hier eveneens geen rol? Behoren wij dan juist hier
niet het zekere voor het onzekere te nemen en niet voortdurend te speculeren
op de fraaie uitkomsten van nieuwe wetgeving die vooralsnog haar waarde nog
moet bewijzen?
 
 Vanaf de wijzigingen in 1984 en later in 1988 heeft de omvang van de sociale
werkvoorziening een rol gespeeld. Eerst met de in artikel
7 van de wet van 16 mei 1984 opgenomen mogelijkheid om het volume in de hand
te houden. De groei van het aantal werknemers in de sociale werkvoorziening
diende te worden beheerst. In 1988 is het volumebeleid als zodanig weer verlaten
om via de achterdeur van de budgetfinanciering in feite toch weer terug te
komen. Dit leidde al heel snel tot het ontstaan van de wachtlijstenproblematiek
en tot de wijziging van artikel 28 bij wet van 2 december 1993 met een aanwijzing
voor een optimale benutting van de arbeidsplaatsen in de sociale werkvoorziening.
 
 Toen reeds waren er naast 78.000 WSW-werknemers, zo'n 10.000 wachtenden.
Dat er toen een discussie ontstond over de vraag of er geen WSW-arbeidsplaatsen
werden bezet door WSW-werknemers die daarop niet langer aangewezen waren,
is zeker wel terecht, maar had toch ook moeten leiden tot het beter verkennen
van de reguliere mogelijkheden. Het bevorderen van in- en externe doorstroming
is zeker een nastrevenswaardig doel, maar moet geen verdringingseffecten opleveren
die leiden tot schade van de meest kwetsbare groep. De CDA-fractie onderkent
hierbij terdege de ondergrensproblematiek van werknemers die niet meer in
staat zijn tot arbeid in de zin van de WSW. Kan de minister echt verzekeren
dat er voor hen voldoende alternatieven zijn?
 
 De expliciet als doelstelling opgenomen taakstelling terzake van doorstroming,
heeft eveneens niet alle relevante belemmeringen kunnen wegnemen. Integendeel,
de wachtlijsten zijn onder het kabinet-Kok verdubbeld, met name door de sterk
teruggelopen uitstroom. De CDA-fractie wil ten koste van alles het tussen
wal en schip vallen van een toch altijd kwetsbare groep werknemers voorkomen.
Hoe kan dat worden gegarandeerd? Of worden betere SW-werknemers zwakkere WIW'ers
met weinig kans op werk van welke aard dan ook? Opvallend is dat voor het
niet herindiceren van de zittende WSW-werknemers in de memorie van antwoord
als argument wordt aangevoerd dat niet onmiddellijk alternatief werk, aangepast
aan de individuele mogelijkheden voorhanden is. Geldt ditzelfde niet voor
degenen die op de wachtlijst staan?
 
 Met meer dan gewone belangstelling heeft de CDA-fractie in dit verband
kennisgenomen van de augustusrapportage Arbeidsongeschiktheidsverzekeringen
1997 van het CTSV. De zorgen die wij al hadden na de rapportage van 1996 zijn
daardoor alleen maar groter geworden. De naakte feiten spreken voor zich.
Het aantal personen dat na bemiddeling door GAK AI is gereïntegreerd
bij een nieuwe werkgever, is na een geleidelijke stijging tot 15.100 in 1995
in 1996 weer gedaald tot 12.700. Mind you, een teruggang van 16%, terwijl
het aantal in bemiddeling genomen personen met 26% is toegenomen. De reële
uitvoeringskosten zijn daarentegen van 88 mln. tot 102 mln. gestegen. Het
aantal reïntegratie-instrumenten is eveneens toegenomen. Nog opmerkelijker
is dat voor de uitvoeringskosten 171 mln. was begroot. Dat is dus een onderuitputting
van 65 mln. Dat zal ongetwijfeld ook de minister bezighouden. Hebben de UVI's
gefaald en moet arbeidsvoorziening het karwei nu wel klaren? Bij benadering
kan worden gesteld dat in 1995 en 1996 twee vijfde tot een derde van het aantal
bemiddelden werk heeft gevonden. Dat betekent dat wij in feite nog steeds
de inhaalslag niet hebben gemaakt. Integendeel.
 
 Alleen al deze feiten, los van andere factoren, zoals de terugval na toetreding
op de arbeidsmarkt, de veelszins gebrekkige toepassing van de reïntegratie-instrumenten,
problemen in de taakafbakening, doen ons de vraag stellen of degenen die na
(her)indicering van de wachtlijst zullen worden afgevoerd, ondanks de voorgenomen
uitbreiding van de WIW voorlopig wel reële kansen op arbeid zullen krijgen.
Of krijgen wij een herhaling van zetten, zoals bij de WAO, toen na herkeuring
geen of onvoldoende werk beschikbaar bleek?
 
 Reeds voor het verschijnen van de eerder aangehaalde rapportage had de
CDA-fractie ernstige twijfels met betrekking tot de mogelijkheden van plaatsing
van niet voor de WSW hergeïndiceerden elders. Dit nog afgezien van de
door ons gesignaleerde onbillijkheid: de rechtsongelijkheid tegenover degenen
die reeds op de wachtlijst staan. Daar komt nu nog bij dat blijkbaar wordt
uitgegaan van een maar zeer beperkt percentage afvallers. Schommelingen tussen
de 5 en 15% blijken niet te worden uitgesloten. In de memorie van antwoord
stelt de minister dat pas is vast te stellen om welke aantallen personen het
zal gaan wanneer de nieuwe wijze van indiceren wordt geïmplementeerd.
Bovendien valt niet uit te sluiten, aldus de minister, dat op dit punt grote
regionale verschillen zullen blijken op grond van verschillen in uitgangssituatie.
Deze uiteenzetting betekent ook dat er op geen enkele wijze een kosten-batenanalyse
van de uitvoeringskosten voor herindicatie kan worden gemaakt. Kan de minister
zich voorstellen dat de CDA-fractie op grond van al deze overwegingen de voorgestelde
herindicatie van de wachtlijsten toch geen goede zaak vindt? Wil de minister
daar nog eens aandacht aan geven?
 
 Beter kan nu alle aandacht worden gegeven aan de nieuwe aanmeldingen.
Het zal trouwens nog een hele klus worden om deze personen – zo'n kleine
10.000 in 1998 – tijdig te indiceren. Er kan dan, ook in de visie van
de minister, vanaf 1998 toch sprake zijn van een geleidelijke, daadwerkelijke
verandering van de doelgroep.
 
 Dit brengt mij bij de wachtlijsten. In twee termijnen zijn hierover de
nodige vragen gesteld. Nauwkeurige berekeningen leveren het beeld op dat de
minister zijn stellingname dat de oude wachtlijst in twee jaar zal zijn verdwenen,
hard kan maken. Dit kan echter alleen onder de vooronderstellingen dat 4500
plaatsen in SW-bedrijven per jaar mogelijk zijn – de 5000 van de minister
lijken te hoog ingeschat –, dat het spontane verloop van de wachtlijst
4000 afvoeringen per jaar betekent, dat de afspraken uit het arbeidsvoorwaardenoverleg
met naar schatting 500 extra plaatsingen per jaar – de minister komt
wat hoger uit maar daarover wil ik graag met de minister discussiëren –
zullen worden gehonoreerd, dat de invoering van een werkweek van gemiddeld
32 uur voor instromers zo'n 210 extra plaatsen per jaar oplevert en dat de
extra structurele middelen eenmalig 1000 arbeidsplaatsen opleveren.
 
 Onder al deze vooronderstellingen zal de oude wachtlijst na twee jaar,
uitgaande van 15% afvallers na herindicatie, kunnen zijn gereduceerd tot ongeveer 1500. Edoch, op datzelfde moment zal er een nieuwe
wachtlijst zijn ontstaan van 19.500. Wanneer deze personen ook onmiddellijk
na aanmelding worden geïndiceerd, zal hiervan opnieuw een zeker percentage
afvallen. Desalniettemin zal er dan nog altijd een beschamend lange wachtlijst
bestaan en dreigen wij zonder extra financiële middelen in een vicieuze
cirkel terecht te komen. Met name hierdoor worden de wachtenden te lang op
afstand gezet. Bij de bekostiging kom ik hierop terug. Heeft de minister zich
dit gerealiseerd en hoe denkt de minister deze problematiek op te lossen?
 
 Bovendien zullen er bij het hanteren van een afvallerspercentage van 15
dan ook ruim 2000 mensen op andere wijze aangepast werk moeten krijgen. Of
is het nu werkelijk de bedoeling dat via de WIW weer velen terugvloeien? Is
het percentage afvallers geringer – er is ook sprake van 5% –
dan wordt dit laatste probleem geringer, maar de wachtlijstenproblematiek
groter. Vandaar de noodzaak, inzicht te hebben in het Besluit indicatie sociale
werkvoorziening. Overigens worden hier en daar nu ook WSW-werknemers per advertentie
opgeroepen. Is dat voorzien?
 
 De nieuwe doelgroepomschrijving betekent een beperking in relatie tot
het te verrichten werk. Het gaat dus niet om de arbeidshandicap op zichzelf.
Hoe valt dit in samenhang te brengen met de taak van de indicatiecommissie?
Zij moet ook de aspirant-werknemers indelen naar zwaarte van de arbeidshandicap;
licht, matig of ernstig. Uiteraard wordt ook allerwegen nagedacht over de
gewenste bedrijfsstructuur in relatie tot al deze gesignaleerde knelpunten.
Immers, om industriële activiteiten en anderszins efficiënt te kunnen
verrichten, zal een zekere mix van WSW-werknemers nodig zijn. Deze mix dreigt
door de aanscherping van het doelgroepenbeleid nu verloren te gaan, met alle
voorspelbare gevolgen van dien: een lagere productiviteit en een verschraling
van het productenpakket. Aantrekking van meer niet-gehandicapte werknemers
is dan een ongewenste oplossing. In den lande wordt hier en daar al gedacht
aan verdergaande omzetting van het SW-bedrijf in een BV-structuur, die dan
meer mogelijkheden biedt voor alle huidige en ook toekomstige SW-werknemers.
Is dat naar het oordeel van de minister ook denkbaar in het licht van het
rapport van de commissie-Cohen?
 
 Terugkomend op de criteria voor indicatie en herindicatie wil de CDA-fractie
aandacht vragen voor een passage in de memorie van antwoord. Ik citeer de
minister: "Verwacht mag worden dat met name personen die geen medisch omschreven
handicap hebben en personen die niet uitsluitend zijn aangewezen op arbeid
onder aangepaste omstandigheden bij herindicatie niet langer tot de doelgroep
gerekend zullen worden."
 
 Uit de omschrijving valt nog niet duidelijk op te maken hoe zwaar de groep
van "overige handicaps" zal worden getroffen. Ook in de laatste maanden zijn
wij immers geconfronteerd met interpretaties rondom beperkingen die al of
niet van medisch vaststelbare aard zijn. Hier past zeker niet dat al werkende
weg meer duidelijkheid moet worden geschapen. Voorts is nog onduidelijk of
voor de wachtlijsten ook de weg van de intake- en aanbodanalyse in het kader
van SWI eerst zal moeten worden gevolgd. Met betrekking tot een juiste afbakening
tussen indicatiecommissie en uitvoeringsorganisatie missen wij ook nog het
juiste zicht. Het plaatsingstoezicht en ook het beheer van de wachtlijsten
blijft toch wel onder de uitvoeringsorganisatie vallen? Daar hoort het naar
onze overtuiging thuis.
 
 In de nadere memorie van antwoord is de minister enigermate opgeschoven
in de richting van het verzoek van de CDA-fractie met betrekking tot de invoering
van het nieuwe indicatiebesluit en was er overeenstemming bereikt over de
datum van invoering van de overige onderdelen van de wet. Wij zijn intussen
twee maanden verder. Wat is nu de exacte stand van zaken? Hierbij is het ook
van belang of er nog tijdig een nulmeting, zoals toegezegd, beschikbaar kan
zijn. Naar onze overtuiging kan de minister echter de beslissing inzake enig
uitstel terzake van dit aspect van de invoering niet langer uitstellen. De
CDA-fractie blijft zonder nieuwe positieve ontwikkelingen vooralsnog bij de
noodzaak van dit uitstel ter wille van een verantwoorde uitvoering. Tot een
positieve ontwikkeling behoort dan ook volledige overeenstemming met het veld
en consensus over het tijdig afronden van alle formaliteiten op het lokale
en regionale niveau.
 
 Voorzitter! Het is ons opgevallen dat in de discussie over begeleid werken
nauwelijks aandacht is gegeven aan de detacheringsmogelijkheden in het kader
van de sociale werkvoorziening. Dit terwijl in de Nyfer-studie over de maatschappelijke
kosten van de sociale werkvoorziening zo positief over de resultaten van detachering,
zij het zeer ongelijk gespreid over de SW-bedrijven, wordt gerapporteerd.
Op blz. 61 van deze studie wordt dan ook geconcludeerd: vergelijken wij de
verschillende werksoorten SW-bedrijven dan blijkt detachering relatief goed
te scoren met de laagste beheerskosten per werknemer. Onder hoofdpunt 6 over
het verder ontwikkelen van detacheren wordt vermeld: op vele plaatsen is de
sociale werkvoorziening succesvol geweest met het detacheren van gehandicapten
bij bedrijven in de marktsector.
 
 Met meer uitwisseling van informatie en coördinatie in de marketing
en acquisitie zou het aantal detacheringen waarschijnlijk nog kunnen toenemen.
Het gaat nu al – aldus de Nyfer-studie – om 10.000 werknemers
met veelal een fulltime baan. Intussen is dat aantal ook gegroeid tot zo'n
12.000 werknemers. Detacheren is toch ook een vorm van begeleid werken? Anders
gezegd: dit perspectief is er toch nu ook reeds voor de WSW-geïndiceerden,
zij het dat niet alle SW-bedrijven dit perspectief al voldoende hebben onderkend.
Of ziet de minister dit anders? Dit neemt overigens niet weg dat de CDA-fractie
eveneens het verschil in inkomen tussen degenen die begeleid werken op reguliere
arbeidsplaatsen en WSW-werknemers onwenselijk vindt. Het gaat er ons echter
om de problematiek helder in beeld te brengen in het licht van de nu gekozen
uitwerking. Bij de komst van de Wet op de reïntegratie zullen hieronder
al degenen die niet voor de WSW geïndiceerd zijn gaan vallen, met als
primaat voor de uitvoering de UVI's. Deze vorm zal dus niet onder de WSW vallen
en principieel ook niet kunnen vallen. Deze werknemers zal op grond van de
Wet op de reïntegratie ook geen garantie op functieloon kunnen worden
gegeven, zo meldt de memorie van antwoord.
 
 Er blijven dus twee beloningsregimes. Dan blijft er een specifieke categorie over die niet onder de Wet op de reïntegratie vallend
voor de WSW geïndiceerd wel met begeleid werken aan de slag komt. Deze
wordt nu onder de WSW gebracht ter wille van de financiële gelijkschakeling,
te weten de voordelen van het hanteren van functieloon. Maar, zo stelt de
minister, dan kan er geen sprake zijn van begeleiding vanuit de SW-bedrijven.
De minister stelt dat deze begeleiding onder de gemeentelijke verantwoordelijkheid
valt. Is hier geen sprake van een zekere tegenstrijdigheid? De WSW valt uiteindelijk
toch ook onder de gemeentelijke verantwoordelijkheid, de gemeentelijke regie.
Bovendien kennen wij nu reeds de detacheringen onder verantwoordelijkheid
van de SW-bedrijven. Waarom wil de minister nu op één onderdeel
een uitvoeringsvorm voorschrijven? Voor de gehele WSW en straks ook voor de
WIW geldt dat de gemeenten de vrijheid hebben om de uitvoeringsorganisatie
vorm te geven.
 
 Daarnaast – en op dit punt hebben de minister en de CDA-fractie
enigszins langs elkaar heen gepraat – is er wel terdege ook een financieel
probleem, omdat zeker in het begin de kosten van begeleid werken niet uit
de WSW-vergoeding kunnen worden betaald. De minister erkent dit, maar stelt
dat dit door lagere kosten in een latere periode kan worden gecompenseerd.
Dan kunnen echter de door de minister voorgestelde collectieve contracten
voor meerdere plaatsen ook de eerste tijd geen uitkomst bieden. Bovendien
is het toch zo dat een toename van begeleid werken ten koste zal gaan van
het SW-bedrijfsdeel. Op den duur zullen dan zeker de SW-bedrijven op financiële
grenzen stuiten. Wil de minister nog eens op deze problematiek ingaan?
 
 Ik kom op de bekostiging. De vraag die de CDA-fractie blijft bezighouden,
is welk bedrag nu nodig is om de oude wachtlijsten zonder herindicatie én
versneld af te bouwen. Hiertoe is een goed zicht op de financiële situatie
van dit moment noodzakelijk. Een- en andermaal zijn gelukkig – wij zeggen
de minister daarvoor dank – extra bedragen beschikbaar gesteld of althans
aangekondigd. De besteding daarvan is echter nog steeds niet duidelijk. De
wijze waarop de middelen van de suppletore begroting van 83,8 mln. ingezet
zullen worden, is ook nog steeds niet aangegeven. Zal er een substantieel
deel overblijven voor de wachtlijstenproblematiek of zal een te groot deel
gaan naar zaken zoals indicatiekosten, invoeringskosten en voorlichting? Het
zomerreces is nu voorbij, maar een beslissing hierover is mij nog ontgaan.
In dit kader is ook de oplossing voor de herstructureringskosten van belang.
Zal daarvoor het eerdergenoemde bedrag van twee keer 35 mln. beschikbaar komen?
 
 De gemeentelijke bijdragen, zo is ons bekend, zullen tot 100 mln. beperkt
dienen te blijven. Slagen de SW-bedrijven erin, de productiviteit op te voeren,
dan kunnen deze opbrengsten worden ingezet om de gemeentelijke bijdragen te
verminderen. Waar dit niet mogelijk is, en dat lijkt ons toch hier en daar
het geval omdat regionale verschillen ook sterk worden beïnvloed door
de regionale arbeidsmarkt, zal toch van een afwijkend budget sprake moeten
zijn. Het is ons vermoedelijk ontgaan, maar wij missen ook de nadere voorstellen
die door de VNG zijn toegezegd.
 
 Kortom, de CDA-fractie heeft het gevoel dat de SW-bedrijven, zonder te
verhelen dat hier en daar ook sprake is geweest van mismanagement, voor een
zware, wellicht op termijn te zware opgave komen te staan, zeker nu ook de
nabije toekomst met zoveel onzekerheden – ook financieel – is
omgeven.
 
 Een enkel woord over de scholing en de daarvoor beschikbare middelen.
Wij hebben ons op goede gronden afgevraagd hoe de minister het bedrag van
10 mln. heeft opgebouwd, dat uit de arbeidsvoorwaardenruimte beschikbaar komt.
Uit het veld bereiken ons signalen dat 30 mln. extra nodig is. Weliswaar is
de opening naar de vierde doelstelling van ESF gemaakt, maar de effecten hiervan
moeten in de praktijk nog blijken. Naar wij hebben begrepen, is het EU-programma
Horizon juist voor de sociale werkvoorziening gesloten. Klopt dit en, zo ja,
wat is dan de berekening? Het lijkt ons bovendien noodzakelijk – ik
heb niet het gevoel dat dit al het geval is – dat VNG en NOSW exact
weten wat hiermee kan gebeuren.
 
 Voorzitter! Een enkel woord over het éénconcernmodel. Nog
steeds lijkt het erop dat de minister de CDA-fractie niet heeft begrepen,
waar het onze vragen met betrekking tot het éénconcernmodel
betreft. Alhoewel de CDA-fractie in de schriftelijke tweede termijn wel is
ingegaan op de vergelijking met Zweden, mede gelet op de uiteenzetting in
de memorie van antwoord, hadden wij dat liever willen voorkomen. Immers, deze
vergelijking gaat in vele opzichten mank. Zo spoort in Nederland het SW-functieloon
goed met de marktbranche, terwijl dit in Zweden 5 tot 10% lager ligt ten behoeve
van het uitstroombeleid. Dat betekent dus ook dat de organisatiekosten in
de Nederlandse situatie worden vergeleken met lagere lonen elders en derhalve
hoger uitvallen. Wordt dit gecorrigeerd, dan scoort Zweden beter. Overigens
zijn de resultaten in Zweden met het éénconcernmodel beter dan
met het oude lokale ofwel regionale systeem, maar dit terzijde.
 
 Het ging de CDA-fractie erom, de vinger te leggen op het ontbreken van
regie bij de marktactiviteiten. Het aanpakken en uitbannen van onderlinge
concurrentie, zoals deze in bepaalde regio's voorkomt, kan een duidelijke
sprong voorwaarts betekenen. Elders, bijvoorbeeld in de Vlaamse situatie,
wordt wel degelijk door de overheid, in dit geval als deelregering, gestimuleerd
dat er beter wordt samengewerkt en afgestemd. Zo niet in Nederland. Is de
minister bereid om nog eens naar die problematiek te kijken? Juist met betrekking
tot regie, samenwerking en schaalgrootte zou nog het nodige voordeel kunnen
worden gehaald met een betere sturing. Met andere woorden: de huidige opzet,
met autonomie voor de lokale overheid, is geen garantie voor de hoogst mogelijke
doelmatigheid. Deze verbetering van de doelmatigheid, die naar onze overtuiging
noodzakelijk is, is toch een andere dan waarover de minister in de memorie
van antwoord spreekt.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik vat het voorgaande samen. De nieuwe regeling
inzake de sociale werkvoorziening was naar het oordeel van het kabinet noodzakelijk,
onder meer in verband met een nauwkeuriger omschrijving van de doelgroep,
de normalisering van de arbeidsvoorwaarden, de objectieve indicering bij de
gemeenten en de andere wijze van bekostiging. Juist rond deze twee laatste
punten bestaat er nog een aantal onduidelijkheden die met spoed moeten worden
opgelost, wil er sprake kunnen zijn van een wet die ook de uitvoeringstoets
kan doorstaan. 
 
 Een punt van bijzondere zorg blijft de wachtlijstenproblematiek. Het voorstel
tot herindicering draagt bovendien een element van rechtsongelijkheid in zich.
Onzekerheid over het verdringingseffect en de haalbaarheid van alternatieve
mogelijkheden tot arbeid is eveneens nog aanwezig. De maatschappelijke kosten
zouden wel eens hoger kunnen liggen. Desalniettemin gaat de CDA-fractie ervan
uit dat de minister in deze plenaire behandeling met de nodige verduidelijkingen
en toezeggingen de reserves van de CDA-fractie kan omzetten in een "ja" dat
volmondiger is dan op dit moment tegen een wet met een zo duidelijke sociale
doelstelling: de zorg voor het realiseren van arbeid onder aangepaste omstandigheden
voor hen die daarvoor krachtens de wet in aanmerking komen. Intussen vinden
immers tienduizenden medeburgers met een arbeidshandicap veelal grote voldoening,
levensvreugde en ontplooiingsmogelijkheden door zelf in hun eigen levensonderhoud
en dat van anderen te kunnen voorzien, en zo ook bij te dragen aan de instandhouding
van onze samenleving. Dat is iets om uitermate dankbaar voor te zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Voorzitter! Het is evident dat speciale maatregelen nodig zijn om werkplaatsen
te vinden voor mensen met een handicap. Daarover praten wij vandaag en daarover
zullen wij in de toekomst nog wel verder met elkaar praten.
 
 Op dit moment staan twee sporen van het kabinetsbeleid in de schijnwerper:
de sociale werkvoorziening en de intensieve begeleiding alsmede speciale,
waaronder ook financiële, maatregelen ten behoeve van het vinden van
een plaats voor een gedeeltelijk arbeidsgeschikte op de gewone arbeidsmarkt.
 
 Naast mensen die gedurende hun werkzame leven gedeeltelijk arbeidsongeschikt
worden, verlaten er ook ieder jaar drieduizend leerlingen een school voor
moeilijk of zeer moeilijk lerende kinderen. De meeste bedrijven zitten niet
te wachten op deze nieuwe werknemers, maar toch lukt het de SPD's –
de instellingen voor begeleiding van mensen met een verstandelijke handicap –
steeds vaker om banen op de gewone arbeidsmarkt te vinden. In het eerste jaar
lukte het om 200 mensen te plaatsen; nu het project vijf jaar loopt, zijn
er al 600 geslaagde plaatsingen. En het lukt om werkgevers ervan te overtuigen,
mits er tenminste intensieve begeleiding plaatsvindt, dat het risico minder
groot is dan men dacht, bijvoorbeeld doordat de eerste drie jaar geen uitkering
betaald hoeft te worden wanneer een gehandicapte werknemer ziek wordt.
 
 Voorzitter! Daarnaast blijkt dat het, door intensieve begeleiding en door
de speurtocht naar banen die nodig is, inderdaad mogelijk is om werkplekken
te vinden op de gewone arbeidsmarkt. Deze banen worden soms gekenschetst als
geestdodend dan wel uiterst saai. Derhalve lijken ze onaantrekkelijk. Hoewel
het werk noodzakelijk is, blijkt het om plaatsen te gaan die door "gewone"
mensen nauwelijks of niet kunnen worden ingevuld. Nou blijkt dat voor geestelijk
gehandicapten die eentonigheid geen bezwaar is en dat dit soort banen, zoals
werk in spoelkeukens, zeer wel geschikt is.
 
 Wij steunen dit soort tweesporenbeleid waardoor doorstroming vanuit de
sociale werkplaats mogelijk moet zijn. Wij stemmen dan ook in met de voorgestelde
regeling. Wel willen wij twee toezeggingen horen van de minister.
 
 Wij stellen vast dat de minister erin geslaagd is, 83 mln. vrij te maken
om naar wij hopen de lange wachtlijsten voor een plaats bij de sociale werkplaats
volledig weg te werken. Uit het rapport van de SPD hebben wij begrepen dat
jonge vrouwen met een verstandelijke handicap na de leerplichtige leeftijd
meestal nog thuis blijven. Wij hebben geen gegevens van de 22.000 wachtenden,
uitgesplitst naar mannen en vrouwen, op de wachtlijst voor een plek bij de
sociale werkplaatsen. Wil de minister bij het toedelen van die 83 mln. als
doelstelling opnemen dat er speciaal acht geslagen wordt op deze dubbele handicap
van verstandelijk gehandicapte vrouwen? Wil hij deze doelstelling opnemen
in de toegezegde rapportage?
 
 Voorzitter! Ik heb zo-even betrekkelijk optimistisch gedaan over het bericht
van de SPD, maar als je dat goed doorrekent, blijkt dat er nog heel veel gedaan
moet worden om voor gehandicapten een werkplek te vinden. Tenslotte leert
een simpel rekensommetje dat 600 slechts 20% is van de 3000 die ieder jaar
de eerder genoemde scholen verlaten. Wij zijn er dan ook niet gerust op dat,
als men er al in zou slagen de huidige wachtlijsten weg te werken, er over
twee jaar niet opnieuw een wachtlijst voor zo'n speciale plek bij de sociale
werkplaats zal ontstaan.
 
 Op 2 september is het wetsontwerp Reïntegratie arbeidsgehandicapten
ingediend. De ambitieuze doelstelling is 6500 extra arbeidsgehandicapten aan
werk te helpen. Het paarse kabinet trekt daar 146 mln. voor uit. Dat wetsontwerp
behandelen wij vandaag nog niet. Ik las het in een krantenberichtje. Het wetsontwerp
zelf heb ik nog niet gezien. Het is in ieder geval opnieuw een poging, wat
aan die wachtlijsten te doen en te voorkomen dat er nieuwe ontstaan. Het is
ook bitter nodig, want naast de vermelde uitstroom van 3000 leerlingen per
jaar uit scholen voor zeer moeilijk lerende kinderen van wie er 600 doorstromen,
is er het gegeven dat er voor de gemeente geen financiële stimulans is
om een WSW-dienstbetrekking om te zetten in een WIW-dienstverband. De toelichting
bij het wetsontwerp meldt dat heel keurig. Ik heb gevraagd of de regering
het opleggen van de normstelling van 0,5% verplichte doorstroom wel voldoende
vindt. Ik heb gevraagd of overwogen wordt een sanctie op te leggen indien
dit streefpercentage niet gehaald wordt. De minister antwoordde dat hij dit
vooralsnog niet overweegt. Ik vraag mij af onder welke omstandigheden de minister
wel gebruik zal maken van zijn aanwijzingsbevoegdheid als zonder duidelijke
reden – het zijn kennelijk financiële redenen – die doorstroming
niet lukt. Er zijn natuurlijk altijd mensen die niet kunnen doorstromen.
 
 Tot slot zouden wij graag vernemen in welk stadium van voorbereiding de
AMvB's zich bevinden. Genoemde besluiten zouden immers in de zomer aan de
Raad van State worden voorgelegd, zoals wij lezen in de memorie van antwoord
aan de Eerste Kamer. Mijn zorg is of het kabinet de voorgenomen invoeringsdatum
van 1 januari 1998 wel haalt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De geschiedenis leert dat het bedrijfsleven – laat ik
mij eufemistisch uitdrukken – er enige moeite mee heeft
mensen met een sociale of fysieke handicap aan te nemen. Dit heeft er onder
andere toe geleid dat in 1969 de Wet sociale werkvoorziening in werking trad.
De gemeente kreeg als taak, gesubsidieerde werkplaatsen op te zetten, zodat
mensen met arbeidshandicaps toch zinvol werk konden verrichten. Het Rijk gaf
het geld. Dat in een behoefte werd voorzien, was al snel duidelijk. De sociale
werkvoorziening groeide als kool. Was het een succesformule? Niet echt. De
wachtlijsten zijn de laatste jaren groter geworden; sommige mensen staan er
wel vijf jaar op. Veel SW-bedrijven hebben te maken met financiële problemen.
Ze zijn daarom vrijwel allemaal bedrijfsmatiger en commerciëler gaan
werken. Dit ging echter nogal eens ten koste van de SW-doelgroep. Kortom,
er zijn problemen. Deels gaat het om een tekort aan geld, maar het gaat ook
om gebrek aan beleid en visie. De opvattingen over de betekenis van de sociale
werkvoorziening als werkgelegenheidsinstrument voor personen met een arbeidshandicap
zijn veranderd. Er is meer behoefte aan afstemming met andere, in de laatste
jaren geïntroduceerde arbeidsmarktinstrumenten. Het is daarom goed dat
er kritisch naar de WSW gekeken wordt.
 
 Het uitgangspunt van voorliggend wetsvoorstel is dat gemeenten het SW-beleid
kunnen inpassen in hun totale werkgelegenheidsbeleid voor personen met een
achterstand op de arbeidsmarkt. De rijksoverheid beperkt zich tot het aangeven
van de algemene kaders en wil daarbij niet meer maar ook niet minder geld
gaan uitgeven aan de sociale werkvoorziening.
 
 GroenLinks ziet de noodzaak van een nieuwe Wet sociale werkvoorziening.
Wij ondersteunen de achterliggende visie en het doel van de wet, maar zien
een viertal knelpunten in de uitvoering. De eerste daarvan betreft de indicatiestelling.
Het voorliggende wetsvoorstel geeft een strakkere omschrijving van de doelgroep.
Er wordt onderscheid gemaakt tussen drie soorten handicaps: licht, matig en
zwaar. De laatste jaren ontstond de indruk dat lang niet alle werknemers in
de SW daar werkelijk thuishoorden. Omdat de SW-bedrijven commerciëler
en bedrijfsmatiger moesten gaan werken vonden veel "gewone" werklozen een
baan binnen de SW, wat ten koste ging van de zwakkere groepen. Een duidelijke
indicatiestelling kan dit tegengaan. Dat deze indicatie niet via de gemeentes
verloopt is logisch. Deze hebben een zeker eigenbelang, want het blijft natuurlijk
een moeizame zo niet onmogelijke en in zichzelf tegenstrijdige opgave om commercieel
werken te combineren met de sociale doelstelling van de SW en voorliggend
wetsvoorstel biedt in die zin weinig soelaas.
 
 De op te richten indicatiecommissies moeten wel duidelijke criteria in
handen krijgen voor een zorgvuldige, objectieve en onafhankelijke indicatiestelling.
Op 1 oktober wordt de uitslag van het pilotproject over indicatiestelling
bekend. Dit betekent, afhankelijk van de uitslag van de pilot, dat er nog
veel werk aan de winkel is om alles uit te werken. De periode tot de datum
van invoering, 1 januari, is wel erg krap en uitstel komt dus in zicht. Hoe
staat de minister hier tegenover?
 
 In de keuze voor het profielsysteem of een systeem dat qua functionaliteit
daaraan gelijkwaardig is, blijkt nadrukkelijk de verplichting van de SW-bedrijven
zorgvuldigheid te betrachten, enerzijds bij het vergroten van menselijk kapitaal
en anderzijds door de arbeid aan te passen aan de desbetreffende medewerker.
Hier wordt het spanningsveld manifest tussen het uitvoeren van de sociale
doelstelling en de noodzaak voor SW-bedrijven om meer en meer bedrijfsmatig
te werken.
 
 Overigens zijn een aantal gemeenten allerlei omwegen, zoals U-bochtconstructies,
aan het bedenken om onafhankelijke indicatiestelling te omzeilen. Het blijft
voor hen interessant om een grote vinger in de pap te houden. Mijn fractie
wil graag van de minister horen wat hij hiervan vindt en wat hij ertegen gaat
doen.
 
 Het tweede probleem betreft de herindicatie. Dat er voortaan regelmatig
geherindiceerd wordt, vindt de fractie van GroenLinks prima. "Eens in de WSW
altijd in de WSW" is niet echt een aantrekkelijke gedachte en biedt weinig
houvast voor maatwerk. Belangrijk hierbij is een objectieve en consistente
methodiek. Anders werkt het niet.
 
 De herindicatie brengt wel een aantal knelpunten in de uitvoering met
zich, zoals de herindicatie van mensen die nu op de wachtlijst staan. Zij
zijn geïndiceerd als WSW'er en gaan ervan uit daar terecht te komen.
Met herindicatie verandert er voor de meesten op de wachtlijst niets, hun
wachttijd blijft bijvoorbeeld even lang. Maar voor een kleine groep kan herindicatie
wel heel vervelend uitpakken. Zij moeten ofwel naar een dagverblijf voor ouderen
ofwel een baan op de reguliere arbeidsmarkt zoeken, en dat laatste is waarschijnlijker.
Garantie dat die baan er is, is er echter niet. Hun zwakke arbeidsmarktpositie
is zonneklaar. Waarom krijgt deze groep niet gewoon dezelfde rechten als geplaatste
WSW'ers? De woordvoerster van de CDA-fractie sprak hier ook al over. Ik ontvang
graag een reactie.
 
 Nog schrijnender is dat alleen op grond van een andere indicatie de situatie
van de WSW'ers zal veranderen. Deze groep moet een baan zien te vinden op
de reguliere arbeidsmarkt. In de praktijk zal dit bijna altijd via een WIW-plaatsing
gaan en dat is zuur. Je bent geschikt voor de reguliere arbeidsmarkt, een
positieve ontwikkeling, en vervolgens krijg je als beloning een aanzienlijke
verslechtering van rechtspositie en inkomen. Dat kan niet. Hier moet een oplossing
voor worden gezocht. Rechtszekerheid, goed sociaal beleid, de mogelijkheid
van een terugkeergarantie zijn een aantal opties. Ik vraag de minister wat
hij aan deze problematiek denkt te gaan doen.
 
 Ik kom bij een ander knelpunt, de wachtlijsten. Terzijde merk ik op dat
de minister bij de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer extra
geld ter beschikking heeft gesteld om de huidige wachtlijstproblematiek op
te lossen. Dit vinden we een goede zaak, maar mijn fractie is benieuwd of
het geld al verdeeld is en hoe en waar het extra geld ingezet zal worden.
Zijn er al resultaten te melden?
 
 De wachtlijsten zullen door het voorliggend wetsvoorstel niet verdwijnen.
Het wetsvoorstel gaat uit van een gemiddelde feitelijke arbeidsduur van 32
uur in plaats van 36 uur. Dit betekent extra plaatsing c.q. verlichting van
de wachtlijst, althans, dat is het idee. De CAO gaat uit van een voltijd dienstbetrekking,
36 uur. De uitdaging voor de sociale partners is om de aantallen op de wachtlijsten
omlaag te krijgen, doch gericht aan de gang te gaan met deeltijdbetrekkingen.
Dit is een goede ontwikkeling, maar GroenLinks vraagt zich af of dit wel mogelijk
is zonder extra geld.
 
 Momenteel werken er relatief veel mannen in SW-bedrijven. Vrouwen worden,
om wat voor reden dan ook, vaak niet aangemeld voor een SW-plaats. Het is
natuurlijk mogelijk dat er minder vrouwen arbeidsgehandicapt zijn dan mannen,
maar waarschijnlijk spelen andere mechanismen een rol. De minister, altijd
bereid om iets aan emancipatie te doen, gaat ervan uit dat "door de beperkte
verlaging van de gemiddelde feitelijke arbeidsduur" een vergrote instroom
van vrouwen in SW-bedrijven gerealiseerd kan worden. Dat is mooi, maar of
dit leidt tot een verkorting van de wachtlijsten valt echt te betwijfelen.
Dit kan juist leiden tot grotere wachtlijsten. De WSW wordt toegankelijker
voor een grote groep die tot nu toe geen gebruik van de WSW kon of wilde maken.
Het uitgangspunt van de regering – geen extra geld voor de WSW –
is dan niet logisch. Wil de minister toezeggen dat, wanneer blijkt dat er
door de nieuwe WSW een grote toename komt van vrouwen met WSW-indicatie met
als gevolg langere wachtlijsten, hij hier consequenties aan verbindt om deze
groep zo snel mogelijk in het arbeidsproces – dus in de WSW –
te laten opnemen?
 
 Ik kom bij het vierde punt: het begeleid werken. Iemand komt voor begeleid
werken in aanmerking wanneer uit de indicatie hiervoor geschiktheid blijkt.
De persoon in kwestie moet vervolgens aangeven of hij of zij begeleid wil
werken. Zo ja, dan moet de gemeente zorgdragen voor plaatsing van deze persoon
op een geschikte werkplek en voor geschikte begeleiding. De SW-bedrijven krijgen
hierin geen taak. Momenteel kunnen SW-bedrijven WSW'ers detacheren, maar wat
is precies het verschil tussen begeleid werken en detacheringen? Een verschil
hiertussen is volgens mij dat de begeleiding bij detachering bij de SW-bedrijven
ligt en bij begeleid werken daar volledig is weggehaald. Een ander, hiermee
samenhangend, knelpunt is dat de sociale werkplaatsen problemen krijgen met
het opvullen van vacatureruimte en personeelsplanning. Ze moeten een plek
openhouden voor begeleid werkenden die eventueel terugvallen op de SW. Duidelijkheid
is anders. Zijn de ervaringen in het verleden met detachering zo slecht dat
de minister er nu voor kiest de begeleiding van de SW-bedrijven weg te halen?
In diverse gemeenten worden door WSW- en WIW-organisaties gezamenlijk plaatsingsbedrijven
opgericht. Wat is de visie van de minister op deze ontwikkeling? Welke voor-
en nadelen zijn er? Zijn bijvoorbeeld de geldstromen nog goed te onderscheiden?
De WSW is BTW-plichtig en de WIW niet. Hoe wordt dit geregeld?
 
 In de nieuwe WSW mogen ook andere werkzoekenden binnen het kader van de
sociale arbeid in een SW-bedrijf werkervaring opdoen. Mijn fractie zal dit
punt, de aansluiting tussen de nieuwe WSW en de WIW, meenemen bij de behandeling
van de WIW in deze Kamer.
 
 Ik rond af. GroenLinks staat in beginsel positief tegenover dit wetsvoorstel.
Op een aantal punten hebben wij twijfels, over de onafhankelijke indicatiestelling,
de wachtlijsten, de rechtspositie van de WSW'ers na herindicatie en de plaats
van begeleid werken. Ook biedt dit wetsvoorstel geen oplossing voor de financieel
nijpende toestand waarin veel SW-bedrijven zich bevinden en geeft het niet
aan op welke wijze positieve exploitatieresultaten in de toekomst mogelijk
zijn. Dit wetsvoorstel gaat daar niet over. Dat is bekend. Maar toch, is dit
niet al te gemakkelijk?
 
 Het blijft natuurlijk de vraag wat er wordt gedaan om ervoor te zorgen
dat gewone bedrijven meer arbeidsgehandicapten in dienst nemen. Eigenlijk
zou zo'n WSW niet nodig moeten zijn, maar zoals de arbeidsmarkt nu werkt,
is een sociale werkvoorziening broodnodig. Een goede WSW-voorziening kan echter
nooit de enige weg zijn. Beleid van twee kanten is nodig. Maatwerk is anders
niet mogelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook sprekend namens de fracties van SGP en RPF
kan ik melden, dat de voorgestelde nieuwe regeling van de sociale werkvoorziening
in meer dan één opzicht onze sympathie heeft. Een stelsel van
sociale werkvoorziening is een belangrijke verworvenheid in onze sociale rechtsstaat.
Het zou wel eens zo kunnen zijn dat extra ondersteunde of beschermde arbeid
in onze tijd steeds belangrijker wordt. Mevrouw Gelderblom sprak mijns inziens
wat al te optimistisch over de mogelijkheden in het reguliere bedrijfsleven.
Mijn idee is dat dit onderdeel beschermde arbeid belangrijker zou kunnen worden,
nu ons arbeidsbestel steeds hogere eisen stelt aan de arbeidsproductiviteit.
De capaciteit om productie te leveren, dat wil zeggen: om meerwaarde te creëren
voor een onderneming, lijkt soms wel compleet de waarde van het mensenbestaan
uit te maken. Zo draait alles om betaald werk.
 
 Het is niet meer zo populair om in die termen te spreken, die uit Marxs
analyse van het economische leven komen. Die analyse sluit op tal van punten
ook niet aan op de realiteit van onze samenleving. Dat is een samenleving
waarin tal van sociale waarden gelukkig zijn geïnstitutionaliseerd. Het
is echter van belang om te blijven zien dat de grote waarde van een vrijemarkteconomie,
de stimulans tot efficiënte productie en afstemming op de koopkrachtige
vraag, onvermijdelijk de keerzijde heeft van grote druk op de arbeidsproductiviteit,
waardoor mensen die minder goed meekomen gemakkelijk aan de kant komen te
staan. Het streven van ook het huidige kabinet om mensen te stimuleren en
ook daadwerkelijk te steunen om aan het arbeidsproces te gaan deelnemen, verdient
waardering. Maar de realiteit van een harde arbeidsmarkt vormt voor een categorie
mensen een handicap, een arbeidshandicap. Doorgaans wordt een arbeidshandicap
gedefinieerd als een beperking bij de werknemer in spe, maar er is ook een
andere kant. De arbeidsmarkt kan arbeidshandicaps versterken en misschien
wel genereren, vanuit een bepaald perspectief gezien.
 
 Hoe dat ook zij, er is alle reden om een stelsel van sociale werkvoorziening
in stand te houden en sterk te houden, waarin noodzakelijke steun en begeleiding
kan worden geboden aan mensen die in het reguliere arbeidsbestel geen of weinig
kansen hebben. Daarom hebben wij sympathie voor een regeling die de sociale
werkvoorziening structureel beter wil toerusten, onder andere door verruiming
van de mogelijkheden om werknemers ook buiten het SW-bedrijf te plaatsen.
Ook de normalisering van de arbeidsvoorwaarden is een goede
zaak.
 
 Wij hebben echter nog wel vragen. Wij willen in de eerste plaats, aansluitend
bij mijn beschouwing van zo-even, de sociale werkvoorziening nog eens bezien
op juist haar sociale functie. Aansluitend willen wij nog even stilstaan bij
een heel belangrijke kwestie, die ook door anderen al genoemd is, de taakverdeling
en samenwerking die voor de uitvoering van deze sociale werkvoorziening noodzakelijk
is.
 
 Eerst iets over die sociale doelstelling die essentieel is. De minister
beaamt in de memorie van antwoord dat inderdaad "op een aantal plaatsen" bedrijven
een zodanige financiële druk ervaren dat hun sociale doelstelling onder
spanning komt te staan. In een brief van de Felua-groep, het werkvoorzieningschap
van een aantal samenwerkende gemeenten op de Veluwe, is deze zomer onze aandacht
nog eens gevraagd voor dit probleem. De bedrijfsmatige eisen die aan SW-bedrijven
worden gesteld, verhogen de druk in de arbeidsorganisatie en kunnen leiden
tot uitstoot aan de onderkant. Ik vraag de minister, op deze zorgen te reageren.
 
 Het is toch juist dat hij bewust streeft naar toename van de productiviteit
in de sociale werkvoorziening? Er zijn diverse aanwijzingen voor dat hierop
wordt gekoerst. In de memorie van antwoord schrijft de minister dat de opbrengst
van de productiviteitsverhoging al een bestemming heeft gekregen: de gemeenten
kunnen door deze winst hun bijdrage op termijn verlagen. Mevrouw Van Leeuwen
verwees al naar de tabel in de nadere memorie van antwoord waarin de ontwikkeling
van de overheidsbijdrage voor sociale werkvoorziening als percentage van de
loonkosten van de gehandicapte werknemers wordt weergegeven. Deze tabel geeft
vanaf 1989 een daling van 14% te zien. Een vergelijking met Zweden maakt duidelijk
dat de Nederlandse sociale werkvoorziening relatief efficiënt werkt,
zo meldt de minister. Dit stemt hem tevreden, hoewel volgens hem nog verdere
efficiencywinst te behalen valt. Hoe moet deze ontwikkeling worden beoordeeld
tegen de achtergrond van de ook door de minister gesignaleerde spanning met
de sociale doelstelling van de SW-bedrijven? Komen de zwakste kandidaten voor
de sociale werkvoorziening niet in de knel?
 
 Het lijkt mij dat de hernieuwde indicatiestelling op de wachtlijsten dit
effect kan versterken. Dit lijkt misschien wat paradoxaal, want je zou zeggen
dat hierdoor oneigenlijke instroom in de socialewerkvoorzieningsbedrijven
wordt tegengegaan. Als het potentieel van de sociale werkvoorziening aan de
bovenkant wordt afgeroomd, wordt naar mijn idee echter de druk op de bedrijven
versterkt om hun productiviteitsdoelstellingen te halen. Het kan dan haast
niet anders of er zal dan minder ruimte zijn voor werknemers met de laagste
productiviteit. Het wordt dan dus nog moeilijker om hen in te schakelen dan
wanneer er een mix is met mensen die meer kunnen presteren. Is deze zorg terecht?
 
 Als het zo is dat de werkgelegenheid voor de zwaksten in de WSW onder
toenemende druk staat, wordt de vraag naar de capaciteit van alternatieve
dagopvang extra urgent. Het is bekend dat daar problemen mee zijn. Artikel
6, lid 2b, maakt weliswaar duidelijk dat ontslag uit de sociale werkvoorziening
niet mogelijk is zolang er geen andere opvang is, waarmee dus het bedrijf
het probleem moet oplossen, maar bij toetreding tot de arbeidsmarkt is er
natuurlijk wel degelijk een moeilijkheid.
 
 Heeft de noodzaak tot bedrijfsmatig werken ook een verband met de vraag
of het aantal WIW-plaatsen in een SW-bedrijf aan een maximum gebonden moet
worden? Ik heb naar de achtergrond hiervan gezocht. Kan het een belangrijke
component in de bedrijfsvoering worden dat een bedrijf zijn productiviteit
probeert te verhogen door de inschakeling van WIW'ers? Als dat zo is, welke
gevolgen heeft dit voor de bedrijven en voor de werknemers? Kan het mogelijke
verschil in beloning binnen het bedrijf spanningen opleveren? Dit is een probleem
vergelijkbaar met dat van het begeleid werken vanuit verschillende perspectieven.
 
 Het mogelijke verschil in beloning tussen WIW'ers en SW'ers wordt gemotiveerd
vanuit de opvatting dat er verschil moet blijven tussen WIW-werk en reguliere
arbeid. Dit is essentieel. Deze motivering gaat ervan uit dat de WIW een tijdelijke
voorziening is. Hierover zullen wij later natuurlijk uitvoeriger spreken.
Is het echter goed om zo'n principiële tegenstelling te scheppen tussen
de wat meer structurele arbeidsplaatsen in de sociale werkvoorziening en WIW-werkplekken,
die meer tijdelijk zijn? Het is de vraag of dit met de feitelijkheid overeenkomt.
De uitstroom uit de banenpools leidt niet tot optimisme over de mogelijkheid
van doorstroming uit WIW-verband naar regulier werk. Is er geen reden om mensen
met wie de arbeidsovereenkomst na twee jaar wordt verlengd, wat beloning betreft
gelijk te stellen met SW'ers? Ik stel deze vraag nu, omdat dit nauw samenhangt
met de SW-beloning.
 
 In dit verband heb ik nog een vraag over de zogenaamde sluitende aanpak
voor jongeren. Artikel 10, lid 2, van de WIW bepaalt dat in het geval dat
een jongere WIW-geïndiceerd is, de gemeente een dienstbetrekking in een
aangepaste werkplek moet aanbieden. Betekent dit dat zo'n jongere voorrang
krijgt op andere gegadigden op de wachtlijst voor een sociale werkplaats?
Dat is ook zo'n dwarsverband tussen de WIW en de WSW.
 
 Na deze vragen en opmerkingen over de centrale sociale doelstelling van
de sociale werkvoorziening heb ik nog een vraag over de samenwerking die bij
de uitvoering van onder andere deze wet noodzakelijk is tussen de gemeente,
de uitvoeringsinstanties en de arbeidsvoorziening. Artikel 4.1 verplicht tot
die samenwerking. Daarover moet nog heel veel duidelijk worden, vooral door
inspanning van de betrokkenen zelf. In hoeverre zal de minister daarvoor nadere
regels stellen? Hoe kijkt hij daartegen aan? Waardoor zal hij zijn keuze om
al dan niet regels te stellen laten bepalen? Waar hangt dat van af? Ik kan
mij een aantal discussies voorstellen over de taakverdeling en afstemming;
die zijn niet altijd tot een goed eind te brengen. Welke rol heeft de arbeidsvoorziening
in WIW-kader nadat iemand door een herindicatie uitstroomt uit de WSW? Bij
begeleid werken komen de gemeenten de UVI's tegen en wel op eenzelfde markt
van werkplekken. Hoe gaat dat met de acquisitie en alles wat daarbij komt
kijken?
 
 Voorzitter! Graag wil ik vernemen welke verwachting de minister heeft
ten aanzien van het noodzakelijke samenspel tussen de verschillende partijen.
Ik wacht met belangstelling zijn reactie af.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):
 
 Voorzitter! Graag wil ik beginnen met een grappig detail naar voren te
brengen. In de nadere memorie van antwoord behandelt de minister de VVD-fractie
op een andere wijze dan de andere fracties. Hij schrijft: "Het lid van de
VVD-fractie is van mening", enz. Even later stelt hij zelfs: "Hij vindt."
Volgens mij is dit ietwat ongebruikelijk, zeker aangezien hij de overige fracties
aanspreekt met "de leden van de CDA-fractie" of "de leden van de PvdA-fractie".
Ik vond het wel komisch. Ik vroeg mij af wat de minister bezielde om de grootste
fractie in dit huis met "hij" en "het lid" aan te spreken.
 
 Vandaag spreken wij over de nieuwe Wet sociale werkvoorziening. De VVD-fractie
vindt het verstandig dat de regering heeft gekozen voor een nieuwe wet. De
oude Wet sociale werkvoorziening is immers aan het einde van de jaren zestig
totstandgekomen in een tijd van bijna volledige werkgelegenheid. De bedoeling
was toen, net als nu, om echt die mensen met een lichamelijke of geestelijke
handicap toch zinvol werk te kunnen laten doen. Wij zijn het er ongetwijfeld
allen over eens dat in de dertig jaar die daarop volgden de sociale werkplaatsen
zeer veelvuldig zijn gebruikt om mensen op te vangen die na grootschalige
ontslagen geen werkplek meer konden vinden. Op zichzelf is dat heel begrijpelijk,
maar de opzet van de wet was toch anders.
 
 In de memorie van toelichting staat dat de populatie van de sociale werkplaatsen
in vijfentwintig jaar is gestegen van 40.000 naar 85.000 plaatsen. De kosten
bedragen ruim 5 mld., de opbrengst van de bedrijven is 1,3 mld. Er is dus
een negatief resultaat van 3,6 mld. Natuurlijk is dat bedrag niet zo zwart-wit
als ik het nu noem. De heer Bomhoff becijfert de maatschappelijke kosten van
de sociale werkplaatsen aanzienlijk lager. Ruim 800 mln. aan WAO-uitkeringen
behoeft niet aan de in SW-verband werkenden te worden uitbetaald. Er wordt
functieloon betaald, wat een normaal draagvlak oplevert voor loonbelasting
en premies. Er wordt over de verrichte diensten zelfs normaal BTW betaald.
Die ƒ 42.000 per arbeidsplaats is op zichzelf wel juist, maar moet
genuanceerd worden bekeken. Heeft de minister inzicht in de maatschappelijke
kosten van een plaats in een sociale werkplaats vergeleken met een persoon
met een Melkert-I-baan?
 
 Deze wet is aan de overzijde uitvoerig, indringend en zeer gedetailleerd
behandeld. Wij hebben voor de zomervakantie de minister meegedeeld dat wij
niet van plan zijn tegen deze wet te stemmen. Wij hebben hem zelfs de mogelijkheid
geboden om alvast verder te gaan met de uitwerking van de wet. Wat mij betreft,
resten ons heden nog een paar vragen.
 
 Voor mijn fractie is de bestuurlijke inbedding van deze wet belangrijk.
De minister geeft telkenmale aan dat er een grote verantwoordelijkheid ligt
bij de gemeenten. Dat is geheel in lijn met het kabinetsbeleid, maar toch
heb ik enige bedenkingen bij deze mooie woorden. In de stukken schrijft de
minister over uiteenlopende onderwerpen dat jaarlijks overleg zal plaatsvinden
met de representatieve vertegenwoordiging van de gemeenten. In de praktijk
is dat de VNG, aldus de minister. Ik vraag mij af of de minister voldoende
verantwoordelijkheid aan zichzelf houdt. De minister is en blijft verantwoordelijk.
In de visie van mijn fractie moet de minister de regels stellen. Hij is daarvoor
verantwoordelijk. Andere zaken moet hij gewoon aan de gemeenten overlaten.
De zware rol die de VNG krijgt toegeschoven is niet goed. De ruimte die de
minister aan de gemeenten zegt te geven, is hierdoor mijns inziens zeer vertroebeld.
Niet de gemeenten, maar de VNG krijgt de ruimte om te onderhandelen, de jaarlijkse
budgetten mee vast te stellen en ook over alles met de gemeenten te communiceren.
Op deze manier is er nauwelijks sprake van decentralisatie.
 
 Sterker nog, het is merkwaardig dat de gemeenten alle informatie tijdens
het proces van wetgeving en daarna steeds van de VNG krijgen. Waarom informeert
de minister de gemeenten niet? Met alle respect, het lijkt er soms op dat
de minister het wel makkelijk vindt om alle uitwerking via de VNG te laten
lopen. Kan de minister mijn fractie uitleggen wat hierover nu precies de afspraken
met de VNG zijn? Wie doet wat? Voor mijn fractie geldt dat de lijnen helder
moeten zijn. De minister stelt de regels vast; de gemeenten kunnen daarbinnen
hun eigen marges aangeven.
 
 De leden van de VVD-fractie vroegen de minister in het voorlopig verslag
of er zicht is op het aantal interim-managers dat nu en in het verleden actief
zijn geweest in de sociale werkvoorziening. De minister zegt met enige omhaal
van woorden dat hij daar niet veel zicht op heeft, omdat via het systeem van
budgetfinanciering de gemeenten een grote eigen verantwoordelijkheid hebben
gekregen. Toen ik de vraag had gesteld, kreeg ik vanuit het veld onmiddellijk
het antwoord. In 20 van de 102 bedrijven werken op dit moment interim-managers.
Ik hoop dat ik de minister hiermee een antwoord heb gegeven. Het lijkt een
onbelangrijk detail, maar het geeft wel een signaal. Sommige SW-bedrijven
kampen met managementproblemen. Het zijn er nu 20, maar in het verleden zijn
het er veel meer geweest. Dat is zorgelijk. Het zijn gecompliceerde bedrijven,
gefinancierd met vele miljarden overheidsgeld. Elke gulden te veel aan overhead
is jammer. Het geld dient ten goede te komen aan de mensen die in de sociale
werkvoorziening kunnen werken. Wellicht ten overvloede merk ik op dat er natuurlijk
ook heel goede bedrijven zijn, die uitstekend gemanaged worden.
 
 De heer Bomhoff heeft hierover een rapport geschreven, waarin een aantal
kritische opmerkingen over het management worden gemaakt. Onder andere pleit
hij voor een duidelijke scheiding tussen het facilitaire socialewerkvoorzieningsbedrijf
en de werkbedrijven. Het facilitaire bedrijf zorgt voor de aanname, de opleidingen,
de plaatsingen, de arbeidsonderzoeken, de advisering en de personeelsadministratie.
De heer Bomhoff suggereert dat dat best in grotere eenheden zou kunnen gebeuren.
Daarmee zou veel efficiënter worden gewerkt. Wat is de mening van de
minister?
 
 Er zou volgens Bomhoff ook meer aandacht moeten zijn voor "best practice".
Waar doet men het beter? Let men wel voldoende op elkaar? Sommige socialewerkvoorzieningsbedrijven
doen het beduidend beter dan andere.
 
 Slechts een vijfde van de bedrijven haalde een dekkingspercentage van
30 of meer. Er was echter één bedrijf met een dekkingspercentage
van 49. Dat geeft de mate aan waarin de gesubsidieerde loonkosten worden gedekt door opbrengsten. Gemiddeld is ongeveer 13% van de werknemers
gedetacheerd. Bij een kwart was minder dan 5% gedetacheerd, bij vijf bedrijven
was dat meer dan 30%.
 
 Deze kritische kanttekeningen over effectiviteit en efficiency van de
uitvoeringszorg geven mijns inziens duidelijk aan dat er op managementniveau
nog veel ontbreekt. Hierover verneem ik graag de visie van de minister.
 
 Tussendoor vraag ik mij af of de minister inmiddels de cijfers heeft over
1996. In juni had hij die nog niet. Het zou toch wel mooi zijn als die cijfers
in september wel beschikbaar zijn.
 
 Ik heb nog een vraag over de wachtlijst. Ik behoef die eigenlijk nauwelijks
nog te stellen, want alle anderen zijn hierop al ingegaan. De minister blijft
ook na herhaalde vraagstelling van mening dat de oude wachtlijst in twee jaar
weg zal zijn. Daarmee doet hij het voorkomen of dan het probleem van de wachtlijsten
is opgelost. Maar dat is natuurlijk allerminst waar. Nieuwe wachtlijsten zullen
ontstaan. Het trieste feit is dat er op korte termijn voor de nieuw geïndiceerden
dus heel weinig perspectief is. Ik wil wel meedelen dat mijn fractie van mening
is dat het volstrekt logisch en rechtvaardig is dat de mensen die op de huidige
wachtlijst staan, worden geherindiceerd. Daarover is vanmiddag ook door een
aantal woordvoerders gesproken. Het zittend bestand wordt niet geherindiceerd.
Maar als je ook de mensen op de wachtlijst niet zou herindiceren, zou je heel
veel jaren met een onrechtvaardige situatie blijven zitten ten opzichte van
de nieuwe geïndiceerden. Wij steunen dat beleid van de minister dus krachtig.
 
 Ik heb nog een vraag over het begeleid werken, waarbij ik aansluit op
de opmerkingen van mevrouw Van Leeuwen over de detachering. Ik steun die opmerkingen
van haar van harte. Ik heb met belangstelling de beantwoording gelezen van
de vraag van de PvdA over het begeleid werken. De PvdA stelt mijns inziens
terecht dat de voorgestelde structuur wat verbrokkeld overkomt in de witte
stukken. Ik hoop dat de zo compleet mogelijke uiteenzetting van de minister,
zoals hij dat noemde, in het nader voorlopig verslag nu voor de uitvoerders
helder is. Voor mijn fractie blijft het nog steeds de vraag of het juist is
dat, zoals de minister stelt, een WSW-geïndiceerde meer keuzemogelijkheid
wordt geboden. Immers, op basis van een detacheringsovereenkomst SW kan een
WSW'er ook bij elke inlener werken. Die behoeft dan niet het risico aan te
gaan van een arbeidsovereenkomst. Dit is wel het geval bij begeleid werken.
En het is toch onmogelijk om vooraf bij de indicatie vast te stellen of een
persoon voor begeleid werken geschikt is? Zijn de voorstellen, zoals die nu
voorliggen, echt uitvoerbaar?
 
 Ik rond mijn betoog af. Mijn fractie steunt de nieuwe Wet sociale werkvoorziening.
Wij maken ons nog zorgen over een aantal uitvoeringsmaatregelen. Wij wachten
met belangstelling de beantwoording van de minister af.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Voorzitter! Het voorstel voor een nieuwe Wet sociale werkvoorziening wordt
door mijn fractie met instemming begroet. Een helderder definiëring van
de doelgroepen, een onafhankelijke indicatiestelling, een gedifferentieerder
rijkssubsidiëring per arbeidsplaats, rekening houdend met de zwaarte
van arbeidshandicap, en een verdere normalisering van de arbeidsrelatie beschouwen
wij alle als verbeteringen. Dat geldt ook voor de ruimere mogelijkheid voor
gemeentebesturen om bij de combinatie van WSW en WIW een meer integraal beleid
inzake gesubsidieerde arbeid te voeren.
 
 Het traject tussen de indiening van het oorspronkelijke wetsvoorstel en
de indiening van een fors gewijzigd voorstel bij de Eerste Kamer is van cruciale
betekenis geweest. Het oorspronkelijke voorstel had een hoog bureaucratisch-centralistisch
gehalte met bijvoorbeeld een rijksindicatiedienst. In een intensieve discussie
met uitvoerders, belangenbehartigingsorganisaties en de Tweede Kamer heeft
het oorspronkelijk voorstel een aanzienlijke gedaantewisseling ondergaan.
De Tweede Kamer heeft bij de behandeling van dit wetsvoorstel haar beste beentje
voorgezet.
 
 Het wetsvoorstel is er een op hoofdlijnen. Zeer veel wordt overgelaten
aan lagere regelgeving via AMvB's en ministeriële regelingen. Dat biedt
de mogelijkheid van flexibele bijstellingen. Daar staat tegenover dat een
goede taxatie van de effecten van dit wetsvoorstel moeilijk is, zolang die
lagere regelgeving nog niet vaststaat. Terecht worden daarom ook de drie belangrijkste
AMvB's voorgehangen. Op een enkel onderdeel slaat de voorkeur voor lagere
regelgeving echter wat door. De terugkeergarantie na een mislukte doorstroming
hoort mijn inziens in de wettekst zelf thuis in plaats van weggemoffeld te
worden in een AMvB indicatiestelling.
 
 De doelstelling van de WSW is en blijft het bieden van arbeid aan personen
die door hun handicap en beperkingen slechts onder aangepaste omstandigheden
arbeid kunnen verrichten. Die doelstelling is enigszins onder druk komen te
staan door de eis van meer bedrijfsmatig werken. Voorzover die druk het toelatingsbeleid
beïnvloed heeft, ten nadele van zwaarder gehandicapten, krijgt dat laatste
deel van de doelgroep meer reliëf via een onafhankelijke en geobjectiveerde
indicatiestelling. Het spanningsveld tussen de sociale doelstelling en de
eis van bedrijfsmatig werken blijft bestaan. Aan de ene kant wordt die spanning
vergroot door meer aandacht voor degene met een zwaardere arbeidshandicap
en aan de andere kant wordt die spanning meer hanteerbaar nu de hoogte van
de rijkssubsidie per arbeidsplaats mede bepaald wordt door de indeling in
arbeidshandicapcategorieën.
 
 De problematiek van het bieden van arbeid aan arbeidsgehandicapten blijft
weerbarstig. In een internationale vergelijking blijkt dat Nederland een nogal
hoge WSW-dichtheid heeft. Aan de andere kant heeft Nederland nauwelijks een
traditie van actieve reïntegratie van personen met een WAO-label, ex-
of gedeeltelijke arbeidsongeschikten. De tewerkstellingsgraad van die groepen
in het gewone arbeidsproces ligt zeer laag. Wij kijken daarom met grote belangstelling
uit naar de komende wet reïntegratie arbeidsgehandicapten, de REA. De
WSW is en blijft volstrekt onmisbaar bij het bieden van arbeid aan degenen
die door hun arbeidshandicap slechts onder sterk aangepaste omstandigheden
kunnen arbeiden.
 
 In het vrije bedrijfsleven zijn er, met extra facilitering, meer mogelijkheden
voor arbeidsgehandicapten te creëren. Ook de nieuwe WSW kan hieraan bijdragen,
dankzij de introductie van de mogelijkheid van begeleid werken,
met gebruikmaking van het WSW-instrumentarium naast het al bestaande UVI-instrumentarium.
Ik kom daar straks nog even op terug.
 
 Een nieuwe, heldere en betere wijze van indicering en een rijkssubsidiëring
die in het voetspoor daarvan meer nuanceringen kent, roept uiteraard een overgangsvraag
op. Ik trek heel even de vergelijking met de brandende en smeulende huizen
bij wijziging van de polisvoorwaarden in de sociale verzekeringen. Die vergelijking
gaat natuurlijk in menig opzicht mank, zoals trouwens elke vergelijking mank
gaat. Hier is natuurlijk geen sprake van verzekeringen waaraan rechten ontleend
kunnen worden, maar wel van een traditie van zo iets als verworven rechten
en gewekte verwachtingen.
 
 Zeer terecht kiest het kabinet ervoor om het huidige bestand van WSW-werknemers
buiten de nieuwe indicatiestelling te houden. Herindicering van het zittend
bestand zou gedurende vele jaren onrust creëren bij een kwetsbare groep
en zou ook aan de uitvoerders veel onzekerheid geven. Het zou de nieuwe indicatiecommissies,
die ook nog een weg moeten vinden in nog niet geheel uitgekristalliseerde
nieuwe criteria, meteen overbelasten. Maar het meest doorslaggevende argument
tegen herindicering van het huidige bestand is echter dat de maatschappij
waarschijnlijk niet in staat zou zijn om alle eventuele afvallers bij zo'n
herindicering een nieuw perspectief op arbeid te bieden.
 
 Er is meer discussie over de voorgestelde herindicatie van de bestaande
wachtlijst, waarbij weliswaar geen bestaande arbeidsposities in het geding
zijn, maar wel gewekte verwachtingen. Een argument voor herindicering is dat
bij een achterwege blijven ervan de te weinig selectieve instroom nog enkele
jaren naijlt, terwijl wij al een verbeterd indicatie-instrument ontwikkeld
hebben. Het forse natuurlijk verloop op de wachtlijsten is een aanwijzing
dat de huidige wijze van indiceren te weinig onderscheidend is. Een argument
tegen herindicering is dat deze voor velen een onverhoedse ingreep in hun
verwachtingenpatroon betekent.
 
 Het kabinet wil aan de eventuele afvallers een zekere voorrang geven bij
de inzet van het prestatiebudget van de arbeidsvoorziening en van de WIW-middelen.
Het kabinet koppelt dit aan een cliëntvolgsysteem en aan monitoring door
het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik neem aan dat die extra
inspanningen inderdaad gerealiseerd worden en dat de monitorrol van de minister
meer behelst dan passief gadeslaan en registreren. Dit moet beïnvloeding
van gedecentraliseerd beleid en eventueel beleidsinterventie kunnen betekenen.
Als dat het geval is, meen ik dat herindicering van de huidige wachtlijstpopulatie
een verdedigbare optie is. Kan de minister nader aangeven hoe zwaar deze inspanningsverplichting
voor hem weegt? Aan de hand van welke meetlat wil hij daarop beoordeeld worden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 De geherindiceerden krijgen een voorrangspositie. Krijgen zij voorrang
op herkeurde WAO'ers? Dat is het grote probleem. Tienduizenden herkeurde WAO'ers
konden nog niet bemiddeld worden. Wij maken het probleem alleen maar groter
door toezeggingen te doen die wij niet waar kunnen maken.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Voorzitter! Het gaat mij iets te ver om nu de balans op te maken ten aanzien
van de herbeoordeelde WAO'ers. Ik trek uit de zogenaamde eenmalige TBA-herbeoordeling
wel de conclusie dat het op een andere manier moet gebeuren. Wij konden de
mensen die bij de herbeoordeling "eruit zijn gevallen" onvoldoende perspectief
op arbeid bieden. Dit heeft tot gevolg gehad dat de meesten geen nieuwe arbeidsplaats
aangeboden gekregen hebben, maar dat alleen hun uitkeringsetiket is gewijzigd.
Ik hoop dat er met de inzet van de instrumenten die de minister nu aankondigt
en met zijn cliëntvolgsysteem geen herhaling van de TBA-herbeoordeling
plaatsvindt en dat er nu voor wordt gezorgd dat de overgrote meerderheid van
de afvallers inderdaad nieuw perspectief op arbeid krijgt. Ik vraag de minister
om ons daarover te rapporteren.
 
 Ik heb nog op twee onderdelen van de nieuwe WSW nadere opmerkingen of
vragen. In de eerste plaats is dit de onafhankelijke indicatiestelling en
in de tweede plaats begeleid werken. De indicatiecommissie functioneert onafhankelijk
van een gemeentelijk belang of het belang van de SW-organisatie. In een aantal
situaties zal deze indicatiecommissie behoefte hebben aan een specialistisch
deeladvies, eventueel in te winnen bij gespecialiseerde onderdelen van het
SW-bedrijf: de arbeidsonderzoekscentra of de test- en trainingsafdelingen.
Daar is in beginsel niets tegen. Bij belangenorganisaties van gehandicapten
en de Federatie van ouderverenigingen bestaat de vrees dat via de weg van
dat specialistisch deeladvies het SW-bedrijf toch weer invloed kan uitoefenen
op de indicatiestelling.
 
 Het gaat mij er nu om of wij deze terechte of onterechte argwaan kunnen
wegnemen. Ik heb daarvoor tijdens de schriftelijke gedachtewisseling enkele
niet al te ingewikkelde suggesties gedaan, die echter in de nadere memorie
van antwoord wel erg losjes weggewuifd zijn. Ik noem mijn suggesties nog eens.
 
 1. Men kan koersen op een verzelfstandiging van deze specialistische onderdelen
van het SW-bedrijf. Zo hier en daar is daarvoor ook al gekozen. Bij een toenemende
aandacht voor reïntegratie ontstaat er, ook buiten de SW-bedrijven, behoefte
aan dergelijke specialistische expertise: bij de UVI's, bij de arbeidsvoorziening
en na PEMBA wellicht ook bij Arbodiensten, grotere bedrijven of sectoren en
bij verzekeringsmaatschappijen.
 
 2. Men kan voor deze gespecialiseerde medewerkers van het SW-bedrijf een
professioneel statuut opstellen, waarin de werkinhoudelijke onafhankelijkheid
wordt vastgelegd naar analogie van bijvoorbeeld het professionele instituut
van de Arbo-artsen.
 
 3. Men kan in de werkinstructie van deze gespecialiseerde werkers vastleggen
dat zij, voorzover zij onderzoek doen voor de indicatiecommissie, alleen aan
de indicatiecommissie verantwoording schuldig zijn.
 
 4. Men kan overwegen om in die situaties waarin de indicatiecommissie
het SW-bedrijf voor een deeladvies heeft ingeschakeld, de mogelijkheid van
een second opinion open te stellen.
 
 Ik vraag de minister om deze vier alternatieve suggesties serieus te overwegen
of anders zelf met voorstellen te komen waarmee de nu bestaande argwaan de
wind uit de zeilen wordt genomen. 
 
 Voorzitter! Een nieuw element in de WSW wordt de mogelijkheid van begeleid
werken in het vrije bedrijfsleven. De allang bestaande detacheringsconstructie
vanuit de WSW kan soms in lichtere mate als een vorm van begeleid werken gezien
worden, waarbij de begeleiding plaatsvindt door de inleider of op afstand
door het SW-bedrijf. Nieuw aan het begeleid werken vanuit de WSW is de intensievere
mate van begeleiding die bovendien geboden wordt door een derde instantie,
de jobcoaching-organisatie. Het kabinet heeft redelijke argumenten voor de
introductie van begeleid werken met WSW-titel. Het biedt de mogelijkheid van
functieloon; het draagt bij aan integratie van arbeidsgehandicapten in het
reguliere arbeidsproces en, in de meest ideale vorm, kan het de doorstroming
bevorderen.
 
 Naast deze nieuwe WSW-variant blijft de mogelijkheid van begeleid werken
vanuit een arbeidsongeschiktheidsuitkering met inzet van het UVI-instrumentarium
bestaan. Dat UVI-instrumentarium wordt opgenomen in de komende Wet reïntegratie
gehandicapten en zal, zo veronderstel ik, van de UVI overgaan naar de arbeidsvoorziening
per 1 januari. Straks is er dus sprake van een duale uitvoeringsstructuur
en een duale financiering van begeleid werken. Ik vraag mij af of hier niet
een kiem van verwarring ligt, al was het maar omdat de doelgroepen van beide
regelingen elkaar deels overlappen. Veel WSW-geïndiceerden hebben een
arbeidsongeschiktheidsuitkering. Ik geef een voorbeeld.
 
 In de loop van 1998 meldt een jonggehandicapte, zojuist meerderjarig geworden,
zich bij het GAK voor een Wajong-uitkering en wellicht schrijft deze jongere
zich vervolgens in bij het arbeidsbureau. Het SWI-project zal dan nog lang
niet overal functioneren. De vraag is nu: concludeert deze medewerker van
het arbeidsbureau tot inzet van het REA-instrumentarium voor begeleid werken
of wordt deze jonggehandicapte doorgeleid naar de WSW-indicatiecommissie die
eventueel tot begeleid werken met WSW-facilitering kan adviseren. In beginsel
staan beide mogelijkheden open. De arbeidsvoorwaardenregimes van beide regelingen
lopen uiteen. Dat zou kunnen leiden tot een extra zuigkracht op de WSW, die
in beginsel betere arbeidsvoorwaarden biedt. Maar waar ligt de prioriteitsvolgorde
wanneer iemand op grond van een arbeidsongeschiktheidsuitkering in aanmerking
komt voor begeleid werken met REA-instrumentarium en wellicht tegelijkertijd
tot de WSW-doelgroep behoort en misschien ook nog wel voor een WIW in aanmerking
gebracht zou kunnen worden?
 
 Een tweede vraag gaat over de positie van de huidige begeleid werkenden.
Volgens de nadere memorie van antwoord aan de Eerste Kamer kunnen dezen zonder
herindicering in aanmerking komen voor een WSW-titel en met behulp daarvan
hun arbeidspositie als begeleid werkenden behouden, nu eventueel tegen functieloon.
Het huidige aantal begeleid werkenden ligt tussen de 500 en 600 volgens informatie
vanuit het werkveld. De spreiding ervan is regionaal zeer ongelijk. Volgens
dezelfde informatiebron wordt de overheveling via het UVI-instrumentarium
van huidige begeleid werkenden naar de WSW beschouwd als nieuwe instroom.
Een maximum van 25% van de nieuwe WSW-instroom wordt beschikbaar gesteld voor
begeleid werken. Op jaarbasis zal dit om ongeveer 1250 personen gaan.
 
 In de provincie Utrecht zijn er op dit moment ruim 150 begeleid werkenden.
Daarnaast zitten er ongeveer 130 in de pijplijn. Dat wil zeggen dat zij op
grond van een GAK-indicatie en met GAK-financiering een toeleidingstraject
naar begeleid werken volgen. Tezamen gaat het dus om ongeveer 280 personen.
De provincie Utrecht is daarmee een concentratiegebied van begeleid werken,
naast bijvoorbeeld de regio Kampen-Zwolle.
 
 In de provincie Utrecht vallen jaarlijks ongeveer 275 WSW-plaatsen open
als gevolg van vacatureruimte. Een eenvoudig rekensommetje leert dat het vier
jaar kost voordat het huidige bestand van begeleid werkenden en de "pijplijnpopulatie",
als ik die even zo mag noemen, instroomt in de WSW, als tenminste 25% van
de nieuwe instroom beschikbaar is voor begeleid werkenden. Wat gebeurt er
nu met nieuwe WSW-geïndiceerden die in aanmerking komen voor begeleid
werken? Krijgen zij nu te horen: hier is begeleid werken op WSW-titel slechts
denkbaar na een wachttijd van ten minste vier jaar? Mijn conclusie is dat
voor een soepele overgang van het huidige bestand begeleid werkenden naar
de WSW een speciaal overgangsarrangement noodzakelijk is, in ieder geval in
die regio's die een hogere concentratie van begeleid werkenden kennen.
 
 Voorzitter! Ik ga ervan uit dat de tot dusver gebleken coöperatieve
opstelling van de minister bij de overgang naar de nieuwe WSW volgehouden
wordt bij nieuw optredende knelpunten en dat hij ook op onze vragen adequaat
zal reageren.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 15.18 uur tot 15.40 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn.
Daaruit spreekt in ieder geval kamerbreed een grote motivatie om de sociale
werkvoorziening in ons land zo goed, doelmatig en vooral doeltreffend mogelijk
te regelen, te moderniseren en aan te passen aan nieuwe eisen die zich opgestapeld
hebben in de loop van de lange periode van de ontwikkeling van dit wetsvoorstel.
Het verheugt mij dat blijkt dat er eensgezindheid is over het belang van de
sociale werkvoorziening en het belang van een plaats op de arbeidsmarkt voor
mensen die zijn aangewezen op arbeid onder aangepaste omstandigheden. Dat
is een dragend kenmerk van een sociale rechtsstaat. Daar willen wij dus ook
graag in blijven investeren.
 
 Ik vond het heel bijzonder dat mevrouw Van Leeuwen aangaf dat zij dertig
jaar geleden betrokken was bij de totstandkoming van de wet. Als ik zo vrij
mag zijn: het spreekt zeer voor haar dat zij dertig jaar later nog met deze
materie en problematiek bezig is en daarover vanuit haar ervaring kan spreken.
Dit maakt het voor mij op een aantal punten lastiger om alle kritische vragen
die zij heeft gesteld, tot volle tevredenheid te beantwoorden. Zij kent de
materie immers van haver tot gort, ook vanuit de praktijk. Daar staat tegenover
dat zij met mij wil erkennen dat op al die, overigens heel begrijpelijke en
gerechtvaardigde, vragen lang niet altijd het echt tevredenstellende antwoord
te geven is, door wie dan ook.
 
 Er is één ding dat ik in de afgelopen drie jaar heb mogen
 ervaren in de vormgeving en organisatie van de arbeidsmarkt:
op de plaatsen waar de markt het niet zelf doet, maar waar de overheid ook
iets moet doen voor de reïntegratie van langdurig werklozen of mensen
met een handicap die zijn aangewezen op de sociale werkvoorziening, moeten
er altijd vragen worden beantwoord over afbakening, over een zekere mate van
rechtvaardigheid en over inzet van middelen, gemeten naar het doel dat voor
ogen staat. Eigenlijk kun je nooit helemaal tevreden zijn.
 
 Daar staat tegenover dat de markt zelf ook een heleboel afbakeningskwesties
kent, maar die worden in het spel tussen vraag en aanbod onzichtbaar voor
ons opgelost. Waar zij echter niet tot een oplossing, maar wel tot werkloosheid
of arbeidsongeschiktheid leiden, komen zij op ons bord en dan begint de interventie,
met alle bestuurlijke afwegingen die dit vergt. Voorop moet staan –
en daarop blijf ik zeer aanspreekbaar – dat wij moeten bekijken wat
het voor de mensen zelf betekent. In de afgelopen jaren heb ik menig SW-bedrijf
bezocht en ben ik onder de indruk geraakt van de soms nog niet altijd benutte
mogelijkheden die wij in ons land in de afgelopen dertig jaar hebben gecreëerd
om hier een heel belangrijke werkvoorziening tot stand te brengen.
 
 Waarom een nieuwe wet en waarom geen aanpassing van de bestaande? In de
vraagstelling van mevrouw Van Leeuwen lag al de afwegingskant besloten. Natuurlijk
was het denkbaar dat de bestaande wet door middel van een aantal aanpassingen
gewijzigd zou worden. Aan de ander kant hebben wij de afgelopen jaren in feite
al heel lang in een interim-situatie gezeten. In het bestuurlijk overleg bleek
steeds opnieuw dat, door het op zichzelf niet ongerechtvaardigde voortduren
van die interim-situatie met enkele nieuwe stadia daarbinnen, inclusief het
stadium dat ikzelf heb ingelast, de aanvankelijke ideeën op een aantal
markante punten niet op instemming konden rekenen. Wij hebben toen weer wat
gas teruggenomen en de ideeën nogmaals overdacht en nogmaals besproken.
Hoe langer je daarmee bezig bent, hoe verder je af komt te staan van het vertrekpunt
van de vigerende wet. Het leek mij daarom vanuit systeemoverwegingen het allerbeste,
de ideeën van het begin af aan te beredeneren, op te bouwen en te formuleren
in een wet. Wij hebben dat op deze manier gedaan.
 
 Als je bekijkt, hoe je vanuit die wet de problemen tegemoet kunt treden
die aan de orde zijn en waaraan de wet beoogt tegemoet te komen, dan moet
je nagaan wat er aan de ondergrens en de bovengrens gebeurt van degenen die
op arbeid onder aangepaste omstandigheden zijn aangewezen. Voor die ondergrens
is onder het vorige kabinet met de bewindslieden van WVC de afspraak gemaakt
dat degenen die niet aangewezen zijn op de sociale werkvoorziening, omdat
de dagopvang hun een beter alternatief biedt, daarvoor in aanmerking komen.
Daarover is een in beginsel sluitende afspraak gemaakt. Ik behoor zelf tot
degenen die voortdurend zullen blijven volgen of het in de praktijk ook klopt
dat juist aan die allerkwetsbaarste onderkant geen mensen tussen wal en schip
vallen bij het al dan niet toegang krijgen tot de sociale werkvoorziening.
Dat is een zeer nadrukkelijk aandachtspunt geweest bij de voorbereiding van
deze wet.
 
 Aan de bovengrens is het nog een beetje gecompliceerder. Daar is met de
introductie van de onafhankelijke indicatiestelling beoogd, scherper dan gedurende
lange tijd het geval is geweest, te selecteren tussen de mensen die aangewezen
zijn op de sociale werkvoorziening en degenen die anderszins toch een kans
op de arbeidsmarkt kunnen en behoren te krijgen. "Anderszins een kans op de
arbeidsmarkt" is in beginsel de reguliere arbeidsmarkt. Dat is ook de kern
van de indicatiestelling. In het wel of niet in aanmerking komen voor sociale
werkvoorziening zit een dichotomie, die evenzeer geldt voor de herindicatie
en voor de vraag of mensen die in de werkvoorziening zitten na verloop van
tijd niet zoveel arbeidscapaciteit hebben ontwikkeld of hebben laten zien,
dat het ook mogelijk moet zijn, op de reguliere arbeidsmarkt een plaats te
vinden.
 
 Ik ben natuurlijk de eerste om te onderkennen dat het niet vanzelfsprekend
is dat als je daarvoor in beginsel geschikt bent, je meteen ook een arbeidsplaats
hebt. Daarvoor zullen wij ons extra inspanning moeten getroosten. Wij doen
dat met de Wet inschakeling werkzoekenden. Ook voor de geleidelijke overgang
naar de reguliere arbeidsmarkt of voor het aanbieden van een permanente dienstbetrekking
voor degenen die niet in de sociale werkvoorziening thuishoren, maar helaas
ook niet op de reguliere arbeidsmarkt een plaats vinden, zullen wij extra
mogelijkheden creëren. Dat worden ook extra mogelijkheden.
 
 Ik hoop later deze herfst het wetsvoorstel Inschakeling werkzoekenden
met deze Kamer te mogen bespreken. Daarin zal nadrukkelijk de grotere ruimte
zijn aangegeven die gemeenten de mogelijkheid biedt, dienstbetrekkingen aan
te bieden of werkervaringsplaatsen te creëren. Ik noem ook nog de mogelijkheid
de doorstroming naar de reguliere arbeidsmarkt van een stimulans te voorzien.
Dat zou ook mensen die net niet op de sociale werkvoorziening kunnen terugvallen
een mogelijkheid kunnen bieden. Zeer in het bijzonder moet de aandacht uitgaan
naar de mensen die nu nog op de wachtlijst staan – velen in deze Kamer
hebben daar vragen over gesteld – maar die via de indicatiestelling
beoordeeld moeten worden op hun geschiktheid voor de sociale werkvoorziening.
Wij hebben er bewust voor gekozen om de huidige wachtlijsten meteen onder
te brengen in het nieuwe regime van de wet. Die is immers mede tot stand gekomen
op basis van gegevens waaruit onomstotelijk blijkt dat meer mensen dan goed
en dan bedoeld is binnen de sociale werkvoorziening een plaats hebben gevonden,
die eigenlijk heel wel op de normale arbeidsmarkt terecht zouden kunnen. Als
je vindt dat dit echt moet veranderen en als je hebt geconstateerd dat de
wachtlijsten niet op basis van scherpe criteria worden vastgesteld, moet je
de nieuwe wet dus vanaf het begin in de praktijk op een juiste wijze toepassen.
Ik vind dat dit ons een zware verantwoordelijkheid oplegt, namelijk om ervoor
te zorgen dat de mensen die vanuit de huidige wachtlijsten niet bij de sociale
werkvoorziening terechtkunnen toch een plek kunnen vinden, een plek op de
reguliere arbeidsmarkt als het kán en een plek binnen de WIW als het
móét. Ik ben dan ook met de arbeidsvoorziening en met de gemeenten
in gesprek om daarover afspraken te maken.
 
 Ik meen dat het de heer Van de Zandschulp was die vroeg naar de monitoring
en het commitment die daarbij aan de orde zijn. Ik wil met
de arbeidsvoorziening en de gemeenten de afspraak maken om alle mensen van
de huidige wachtlijst die niet in de sociale werkvoorziening terechtkomen,
te registreren en met hen te proberen een baan te vinden respectievelijk hun
een WIW-plaats aan te bieden. Die afspraak moet ook inhouden dat hieraan voorrang
wordt gegeven en dat een maximale inspanning wordt gepleegd om mensen een
plaats op de arbeidsmarkt te kunnen aanbieden langs de aangegeven twee sporen.
Het lijkt mij reëel om over maximaal twee jaar, als de indicatiestelling
in de overgangsperiode is voltooid, de Kamer op de hoogte te stellen van de
resultaten van de registratie, het verder actief volgen en het proberen om
te bemiddelen voor de mensen om wie het gaat. Ik vind dat een heel belangrijk
aandachtspunt. Het is natuurlijk een keuze om voor deze mensen een overgangssituatie
in het kader van de nieuwe wet al dan niet toe te staan. Gezien de aantallen,
met inbegrip van het verloop dat er op die wachtlijsten altijd weer blijkt
te zijn, lijkt het mij dat wij met een inspanning van de arbeidsvoorziening
en de gemeenten een eind kunnen komen om van meet af aan, dus vanaf 1 januari
aanstaande, het onderscheid tot stand te brengen, zoals door het kabinet ook
is beoogd.
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen plaatste haar zorg op dit punt ook in
het bredere verband van al hetgeen voor de reïntegratie van gedeeltelijk
arbeidsgeschikten gebeurt en ook niet gebeurt. Zij wees op CTSV-cijfers en
op het "overhouden" van geld dat gereserveerd is voor die reïntegratieactiviteiten.
Ik kan niet anders dan die zorg delen. Het is een indicator te meer dat wij
er goed aan hebben gedaan om de bestaande reïntegratie-instrumenten niet
als een gegeven te beschouwen maar te proberen in overleg en afstemming met
de uitvoeringsinstellingen die instrumenten te herschikken en het bed van
de reïntegratie, als ik dat zo mag zeggen, "op te schudden" in het kader
van de Wet op de reïntegratie, die de Kamer later hopelijk zal kunnen
behandelen. Wij proberen ervoor te zorgen dat de financiële ruimte die
er is ook metterdaad wordt ingezet. Ook ik ben namelijk van mening dat de
resultaten van het reïntegratiebeleid op dit moment nog niet aan de maat
zijn en dat er een zware, extra inspanning nodig is. Ik hoop dat wat wij daarover
in de Sociale nota – die volgende week zal verschijnen – te melden
hebben een indruk geeft van onze zorgen en inspanningen op dit punt.
 
 Mevrouw Van Leeuwen en anderen vroegen aandacht voor het blijvende karakter
van wachtlijsten. Een belangrijke constatering is dat de huidige wachtlijsten
binnen afzienbare tijd kunnen worden weggewerkt. Het fenomeen van de wachtlijsten
is hiermee echter nog niet verdwenen. Diverse factoren spelen hierbij een
rol. Ik meen dat het goed functioneren van de beoogde wijze van indicatiestelling
een neerwaarts effect heeft op toekomstige wachtlijsten waar dan mensen op
staan die uitsluitend op de WSW zijn aangewezen. Ook de financiële inspanning
van het kabinet kan leiden tot een bekorting van de wachtlijsten. Met ingang
van 1998 zal een bedrag van 53 mln. beschikbaar komen voor een structurele
vermindering van de wachtlijsten. In 1997 is voor dat doel al een bedrag van
13 mln. beschikbaar. Daarnaast wordt een bedrag van 65 mln. ingezet voor managementondersteuning.
Op deze wijze kan tegemoet worden gekomen aan frictiekosten in de overgang
en in de bedrijfsvoering. Ik hoop nog deze maand een verdere duiding te kunnen
geven van de precieze toedeling van de gelden. Zonder dat we kunnen zeggen
dat de wachtlijstproblematiek definitief is opgelost, zijn we wel weer een
stukje verder op weg om de aantallen op de wachtlijsten te verminderen.
 
 Ongeveer een jaar geleden zijn er bij de CAO-onderhandelingen afspraken
gemaakt die tot een aanzienlijke extra instroom in de sociale werkvoorziening
kunnen leiden. Langs deze weg is het ook mogelijk dat de wachtlijsten verminderd
worden. De ambitie om te streven naar het totaal doen verdwijnen van wachtlijsten
is juist. Bij de beantwoording van de vragen hebben we gewezen op de tijd
die verloren gaat doordat mensen op de wachtlijst staan. Wachtlijsten geven
een statische aanblik. Er zijn altijd wachtlijsten en het lijkt erop dat altijd
dezelfde mensen daarop staan. Hier zit echter, om diverse redenen, meer dynamiek
in dan men denkt. Mijn ambitie is: kleinere wachtlijsten en een hoge mate
van dynamiek, zodat wordt voorkomen dat mensen veel te lang op de toegang
tot de sociale werkvoorziening moeten wachten. Vanuit financieel oogpunt dient
deze kwestie goed in de gaten te worden gehouden. De nieuwe indicatiestelling
is erop gericht, meer ruimte in de sociale werkvoorziening te creëren
voor schrijnende gevallen. Door de ontwikkelingen van de afgelopen jaren zijn
er te veel plaatsen in de sociale werkvoorziening ingenomen door mensen die
elders in beginsel wel aan de slag kunnen.
 
 Er zijn vragen gesteld over de bedrijfsvoering en de positionering van
de SW-bedrijven. Door de regering is aan gemeenten de mogelijkheid geboden
om dit in nauwe samenhang met de uitvoering van banenpools en JWG –
straks de WIW – tot stand te brengen. Wij hebben voor een open vorm
gekozen in de zin dat gemeenten het zelf kunnen organiseren, al dan niet in
het kader van gemeenschappelijke regelingen. Wij doen dit ook, omdat ook nu
al op basis van de vigerende regelgeving in de praktijk blijkt dat dit heel
goed kan. Ik ken ook verschillende voorbeelden dat gemeenten dit gezamenlijk
organiseren. Wij hebben er wel bewust voor gekozen om de financieringsstromen
en dus ook de voorwaarden waaronder uitvoering moet worden gegeven aan enerzijds
WSW en anderzijds WIW uit elkaar te houden. De vraag van mevrouw Zwerver was
hoe het zit met BTW-regimes en allerlei andere voorwaarden waaronder op verschillende
wijzen de wetten tot uitvoering kunnen worden gebracht. Dat zijn redenen temeer
om in de bedrijfsvoering en in de financieringsstromen en verantwoording de
zaken gescheiden te houden. Als het gaat om de acquisitie van werk en als
het gaat om de schaalvoordelen die behaald kunnen worden, bijvoorbeeld door
administraties samen te voegen, is het wat mij betreft aan de gemeenten om
daar op eigen wijze invulling aan te geven en om dit toch zo doelmatig mogelijk
te doen.
 
 Er is zowel in de Tweede Kamer als hier veel aandacht uitgegaan naar de
productiviteit in de werkvoorziening. De heer Veling maakte daar ook prikkelende
opmerkingen over. Het heeft volgens hem iets paradoxaals dat je de werkvoorziening
organiseert om mensen die aangewezen zijn op aangepaste omstandigheden –
ik zou bijna zeggen "minder productieve werknemers", maar dat is niet altijd
waar – een plek te bieden en vervolgens toch als gevolg van de organisatie
van de bedrijfsvoering een incentive inbouwt om de productiviteit te verhogen.
Dat is overigens de afgelopen zeven, acht jaar ook gebeurd. Hoewel er nog
veel valt aan te merken op de doelmatigheid en doeltreffendheid en misschien
ook op het management, waar mevrouw Van den Broek over sprak, is er toch een
enorme vooruitgang geboekt in de wijze waarop gemiddeld genomen de SW-bedrijven
opereren. En dat is dus ook door middel van een hogere arbeidsproductiviteit.
 
 Nu zei ik zojuist al in een tussenzin dat wij moeten uitkijken met het
aangewezen zijn op werk onder aangepaste omstandigheden gelijk te stellen
aan lagere productiviteit. Het blijkt dat er werknemers zijn die wel op die
aangepaste omstandigheden zijn aangewezen, maar die een heel behoorlijke productiviteit
kunnen opbrengen, afhankelijk van het soort van werkzaamheden. In de bedrijfsvoering
is het ook mogelijk om niet op de SW aangewezen mensen een plek te geven in
het bedrijf. Dat kunnen tot een bepaald percentage WIW'ers zijn, dat kunnen
ook ambtelijke medewerkers zijn. Dat is ook de consequentie van de bewuste
keuze die voor deze wet al is gemaakt om tot een zo normaal mogelijke bedrijfsvoering
over te gaan. Sterker nog, met de ontwikkelingen die wij nu zien, zoals detachering
en begeleid werken buiten de SW-bedrijven, gaan wij volgens mij een periode
tegemoet waarin het onderscheid tussen reguliere bedrijven en SW-bedrijven
wat zal vervagen. Dat zal vervagen in de zin dat SW-bedrijven normale bedrijven
zijn geworden, maar ook doordat zij met hun in- en uitleengedrag maximaal
hun eigen bedrijfsvoering ondersteunen zonder dat dit ten koste hoeft te gaan
van het werk en de werkmethode die wordt aangeboden aan de gehandicapten.
Dat blijft ook vanzelfsprekend de primaire taak van de SW-bedrijven. Anders
zouden wij daar geen 3 à 3,5 mld. voor over hebben. Wij zullen vanuit
de overheid altijd moeten nagaan of die 3 à 3,5 mld. terechtkomt bij
het volwaardige werk dat wij de gehandicapte mensen willen bieden in de SW.
De wijze waarop de SW-bedrijven dit doen, zal steeds meer gaan lijken op het
functioneren van andere bedrijven.
 
 Een van de redenen waarom ik positief ben ingegaan op de aandrang om begeleid
werken mogelijk te maken, van een aantal organisaties die al langer hiermee
bezig zijn, is dat ik het belangrijk vind dat wij niet alleen de druk op de
SW-bedrijven houden om gehandicapten in dienst te nemen, maar ook actief elders
in het bedrijfsleven zoeken naar mogelijkheden om gehandicapte mensen in dienst
te nemen, zodat niet alles op de SW neerkomt. Je ziet de opwaartse druk. Je
ziet hoeveel mensen er nu in de SW zitten en hoe dit aantal in de afgelopen
jaren gegroeid is. Ik wil best aannemen dat er draagvlak voor bestaat om op
termijn duizenden of misschien wel tienduizenden mensen een plaats in de SW
te geven. Ik weet echter zeker dat er, als je niet kritisch bekijkt of er
andere mogelijkheden zijn, een moment komt dat wij ons afvragen waar het einde
is aan datgene wat wij kunnen dragen in zo'n ontwikkeling en of er geen andere
mogelijkheden zijn. Heeft het zelfs niet te maken met de emancipatie van gehandicapten
dat je probeert in allerlei omgevingen een plek voor hen te vinden? Als het
niet anders kan, zijn er de bedrijven die zich specialiseren in het aanbieden
van werk onder aangepaste omstandigheden. Als het wel anders kan, zouden er
in een organisatie of bedrijf een paar plekken moeten worden gecreëerd,
al dan niet met begeleiding van buitenaf. Dit ligt een beetje ten grondslag
aan het denken over de vormgeving van de sociale werkvoorziening. Ik denk
dat dit niet over de ruggen van gehandicapte mensen behoeft te gaan, en ook
niet mag gaan, trouwens. Er is natuurlijk een grens aan datgene wat je aan
productiviteit kunt verlangen. Deze grens ligt heel eenvoudig in het gegeven
dat wij deze bedrijven juist wensten en in stand willen houden om een werkplaats
te bieden aan mensen die anderszins geen kans op de arbeidsmarkt hebben.
 
 Ik hoor in deze Kamer enigszins tot mijn verrassing een iets andere benadering
van het begeleid werken dan in de Tweede Kamer. Dit verrast mij overigens
niet in het algemeen. Het is het zeer goede recht van deze Kamer. Het is echter
frappant dat in de Tweede Kamer begeleid werken met grote nadruk onder onze
aandacht is gebracht en er hierover heel wat heen en weer is gecommuniceerd,
waarbij ik mij heb laten overtuigen. Hier wordt echter gewezen op de detacheringsmogelijkheden
in de WSW. Die zijn er inderdaad, maar de vraag is of zij elkaar bijten. Ik
denk het niet. De heer Van de Zandschulp wees al op de ervaring met begeleid
werken die is opgedaan in de regio's Zwolle/Kampen en Utrecht. Daar zijn organisaties
actief met job coaching, een werkmethode met heel interessante kanten. Mij
is onder meer door de Federatie van ouderverenigingen gevraagd, hiervoor iets
in te ruimen en te erkennen dat mensen door begeleid werken aan de slag kunnen
komen onder reguliere arbeidsvoorwaarden. Dit heb ik willen doen. Dit doet
niets af aan de detacheringsmogelijkheden vanuit SW-bedrijven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Daarop was ons bezwaar niet gericht. Hoe meer vormen van begeleid werken,
hoe beter, zou ik zeggen. Ik heb ook gezegd dat detachering een vorm van begeleid
werken is. Het gaat ons echter om de regie. De regie voor detachering berust
bij de socialewerkvoorzieningsbedrijven. Nu wil de minister ineens dat de
vorm van begeleid werken die erbij komt, een gemeentelijke verantwoordelijkheid
wordt. Doe dat nu niet; houd daar nu eenheid in. Daar valt toch over te praten?
Wij voldoen aan het verzoek van de ouderverenigingen, maar detachering bestaat
al en groeit nog steeds en het is bewezen dat de sociale werkplaatsen dit
op een uitnemende manier doen. Breng dan de andere vorm van begeleid werken
daarbij onder.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Ik vraag mij in gemoede af waarom wij het anders zouden moeten
inrichten dan op dit moment. Dat geldt voor de twee werkvormen. De detachering
vanuit de SW-bedrijven kan wat mij betreft worden voortgezet. Ik juich dat
zelfs toe. Ik vind dat een goede zaak, ook in het kader van de integratie
en het samenkomen van SW-bedrijven en andere bedrijven. Uitgaande van de ervaringen
met de bestaande vormen van begeleid werken is het net zo goed te prefereren
dat wij ook daar continuïteit vooropstellen en dat buiten
de SW-bedrijven houden. Het is een bewuste keuze om op dit moment geen onnodige
frictie te veroorzaken tussen twee verschillende aanpakken, die volgens mij
beide potentieel hebben, die in aanzet hebben bewezen dat er iets in zit en
die ik het liefste zo zou laten doorlopen. Er is een heel pragmatische keuze
gemaakt. Ik begrijp wel dat je het ook anders zou kunnen doen, maar ik zou
dat alleen willen overwegen als kan worden aangetoond dat het op de wijze
waarop wij het nu voorstellen niet kan werken. Daarvan ben ik niet overtuigd.
Althans, mevrouw Van Leeuwen heeft nog niet geprobeerd om mij daarvan te overtuigen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb altijd van de minister begrepen: wie het beleid bepaalt,
betaalt en omgekeerd. De minister laat de kosten nu ook ten laste komen van
het SW-bedrijfsdeel. Dat pleit er des te meer voor om het in één
hand te houden.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ja, maar voor de SW is het niet onaantrekkelijk als dat ten laste komt
van de middelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Het kost geld.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik zou willen inzetten op de expertise die door de begeleidende organisaties
is getoond in de afgelopen jaren. Dat hebben wij in het kader van de WSW willen
regelen, mede met het oog op de arbeidsvoorwaarden waaronder mensen in het
kader van begeleid werken aan de slag komen. Vanzelfsprekend geldt dat wij
ook moeten bezien hoe dat in de praktijk marcheert. Als er aanleiding is om
dat in de praktijk anders in te richten, dan sta ik daarvoor open. Ik geef
er echter de voorkeur aan om eerst in de praktijk te kijken hoe dat gaat.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Heeft de minister er bezwaar tegen als gemeenten besluiten
om het detacheringsgedeelte van de WSW onder te brengen in een gemeenschappelijk
plaatsingsbedrijf met de WIW? Kan hij eens uitleggen wat precies het verschil
is tussen een plaatsing in het kader van detachering vanuit de WSW en een
plaatsing in het kader van de WIW? Wat is het essentiële verschil, behalve
dat men in het tweede geval minder geld krijgt, in de feitelijke pragmatische
werkzin?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 In de pragmatische werkzin komen wij dichtbij de afbakeningskwesties waarover
ik iets zei in mijn inleiding. Zowel voor degenen die aangewezen zijn op werk,
al dan niet onder aangepaste omstandigheden, als voor de werksoorten die daarvoor
beschikbaar zijn is het heel moeilijk om een zwart-witgrens te trekken. Het
verschil tussen WSW en WIW is eigenlijk ten principale bepaald door de indicatiestelling:
ben je al dan niet aangewezen op die aangepaste omstandigheden? Als er wordt
besloten om detachering mogelijk te maken buiten het SW-bedrijf, moeten wij
ervan uitgaan dat, als de indicatiestelling deugt, er onder bepaalde omstandigheden
een plaats wordt gecreëerd buiten het SW-bedrijf. Anders is men niet
meer aangewezen op arbeid onder aangepaste omstandigheden.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Die indicatiestelling deugt wel, maar in praktische zin, als alle rook
is opgetrokken, zie je een museum waar iemand in het kader van de WIW als
suppoost werkt en waar iemand gedetacheerd door de WSW als suppoost werkt.
Zij doen allebei precies hetzelfde werk en zij zijn langs een andere bocht
op die plek terechtgekomen, maar de ene heeft een heel andere rechtspositie
dan de andere. Dat vind ik een groot probleem, temeer omdat de doorstroming
en het niet blijvend zijn van de WIW-plek heel discutabele punten zijn. Daarover
moeten wij het later nog hebben bij de behandeling van de WIW. Dan vervalt
dat onderscheid; dat bedoel ik eigenlijk aan te geven. Uiteindelijk gaat het
bij een behoorlijk deel van de plaatsingen om hetzelfde soort werk en, weliswaar
met de scheiding "wel of niet geïndiceerd", vaak om hetzelfde soort mensen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 De werksoorten kunnen inderdaad heel dichtbij elkaar liggen. Het voorbeeld
dat u gaf, is uit het leven gegrepen. Toch gaat het niet om hetzelfde soort
mensen, met excuus voor deze terminologie. Wij zoeken naar een afbakening.
De indicatiestelling is daarvoor wezenlijk. Met alle criteria die wij hiervoor
hebben, proberen wij onderscheid te maken bij de mensen die, vanwege de aangegeven
factoren, psychisch of fysiek, niet aan de slag kunnen buiten de aangepaste
omstandigheden die de werkvoorziening biedt. Dat onderscheid proberen wij
zo goed mogelijk aan te brengen. Het zijn duidelijk afgebakende groepen.
 
 Ruwweg gezegd zijn er dan nog twee groepen op de arbeidsmarkt. Ten eerste
de mensen die zelf een plek op de arbeidsmarkt kunnen vinden, al dan niet
geholpen door arbeidsvoorziening en begeleid met alle middelen die wij daarvoor
hebben. Ik reken hier ook de uitbreiding van de publieke sector onder, bijvoorbeeld
met de regeling extra werkgelegenheid voor langdurig werklozen, door sommigen
Melkert-I genoemd. Ten tweede doel ik op de mensen die niet zelf een plek
op de arbeidsmarkt kunnen vinden. Daarvoor leveren wij een inspanning in het
kader van wat ik dan echt gesubsidieerde arbeid noem, arbeid die in dat kader
niet zou worden aangeboden als mensen anderszins wel een baan zouden kunnen
vinden. Dat is inclusief de museumsuppoost waarover gesproken is.
 
 Het is een reële vraag wat wij gaan doen met en na de invoering van
de WIW. Er zijn volgens mij gevallen waarin wij tegen een gemeente of andere
instantie moeten zeggen: luister, je hebt nu iemand permanent in dienst als
museumsuppoost, jarenlang als banenpooler en straks als WIW'er, komt er niet
een moment dat je ruimte in je budget maakt om die man of vrouw een normaal
dienstverband aan te bieden tegen de arbeidsvoorwaarden conform de museum-CAO?
 
 Ik zit met de handen in het haar op het moment dat bedrijven of publieke
instanties niet de budgettaire ruimte vinden of menen te kunnen vinden om
mensen in dienst te nemen. Dan is de keuze heel simpel: terug in de uitkering
of toch aan de slag in het kader van de gesubsidieerde arbeid? Die keuze behoort
uit te vallen in het voordeel van een dienstbetrekking of werkervaring. Dat
vind ik namelijk altijd beter dan een uitkering. Ondertussen moeten wij maximale
druk zetten op al degenen die in feite gebruikmaken van een soort van reguliere
arbeid, om er inderdaad ook reguliere arbeid van te maken. In een volgend
regeerakkoord moet dit een belangrijk aandachtspunt zijn. De markt
moet meer regulier worden gemaakt, de markt moet meer in beweging worden gebracht,
maar niet op kosten van de mensen die er nu zitten door ze terug te plaatsen
in een uitkering. Dat is namelijk geen alternatief.
 
 Ik hoop hiermee te hebben geschetst hoe "dilemmatisch" dit is. Wij moeten
blijven onderscheiden naar de drie hoofdgroepen: aangewezen op de SW, kansen
op de reguliere arbeidsmarkt en noodzakelijkerwijs voorwerp van een extra
inspanning in het kader van gesubsidieerde arbeid. Zo zit het beleid in elkaar,
ook al lijken de categorieën soms een beetje in elkaar over te lopen.
Ik hoop dat ik de Kamer geruststel als ik haar verzeker dat ik de categorieën
goed uit elkaar kan houden.
 
 In het kader van het begeleid werken is gevraagd naar de onderscheiden
beloningsregimes via de uitvoeringsinstellingen voor de WAO-reïntegratie
en via de WSW. De heer Van de Zandschulp, zoals altijd terecht op zoek naar
de mogelijke fricties tussen bestaande regelingen, kwam ook met een aantal
vragen over WSW-geïndiceerden met een arbeidsongeschiktheidsuitkering.
Hier geldt het volgende. Nemen wij de casus dat iemand gedeeltelijk arbeidsongeschikt
raakt en dat met de uitvoeringsinstelling wordt gezocht naar een zo spoedig
mogelijke reïntegratie. Dat is ook de taak van deze instelling. Dan ligt
het voor de hand dat daarvoor in eerste instantie de middelen worden ingezet
die de uitvoeringsinstelling ter beschikking staan. Daarover komt de Kamer
straks nog te spreken in het kader van de wet op de reïntegratie. Stel
nu dat die reïntegratie tot onvoldoende resultaat leidt. Op grond van
de ervaring die in dat reïntegratietraject is opgedaan, kan de gevolgtrekking
zijn dat betrokkene moet worden aangemeld voor indicatiestelling voor de sociale
werkvoorziening. Als een indicatiestelling volgt, is betrokkene, ook als het
gaat om het begeleid werken, aangewezen op het WSW-arrangement met inbegrip
van de mogelijkheden die daarin zijn geboden. Dat geldt dan dus ook voor de
arbeidsvoorwaarden, die in dat kader zijn afgestemd op de WSW-arbeidsvoorwaarden.
 
 Dat verklaart een beetje waarom wij wel hebben overwogen, maar uiteindelijk
niet zijn overgegaan tot het aanbrengen van veranderingen in de arbeidsvoorwaarden
voor begeleid werken in het kader van de reïntegratie van gedeeltelijk
arbeidsongeschikten. Je zou dan namelijk een rare frictie veroorzaken, namelijk
dat men in het kader van dat begeleid werken aanspraak kan maken op meer dan
het minimumloon, terwijl de reïntegratie er echt op gericht is om zo
spoedig mogelijk de reïntegratie op de arbeidsmarkt tot stand te brengen.
Ik meen dat sprake is van een logische ordening bij de inzet van deze instrumenten,
ook al is ook hier weer, maar dan in een totaal ander verband, een voorbeeld
zichtbaar van hoe je begeleid kunt werken in het kader van zo'n reïntegratietraject,
niet geïndiceerd zijnde voor de sociale werkvoorziening, en van hoe dat,
als je wel voor de sociale werkvoorziening geïndiceerd bent, mogelijk
is.
 
 
 
 
 Voorzitter: Postma
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Er is gevraagd hoe de indicatiestellingscommissie een onderscheid
kan maken tussen mogelijkheden in het SW-bedrijf en mogelijkheden voor begeleid
werken. Naar onze voorzichtige mening – ik zeg "voorzichtig", omdat
ik vind dat hiermee ervaring moet worden opgedaan – duidt het inzicht
dat met het begeleid werken in de praktijk is opgedaan, erop dat verschillende
typen kenmerken van mensen bij de indicatiestelling kunnen worden onderscheiden.
Het gaat dan om bepaalde kenmerken in de wisselwerking tussen persoon en het
soort begeleiding of aanpassing dat hij of zij nodig heeft. Op grond daarvan
is het toch wel mogelijk om bij een gegeven aanbod van plaatsen voor begeleid
werken te zeggen: het ligt in de rede om het met begeleid werken te proberen.
 
 Het is niet juist, zoals ik bij de heer Van de Zandschulp beluisterde,
dat in de SW plaatsen gereserveerd moeten blijven voor mensen die naar begeleid
werken worden verwezen. In de financieringsstromen kan namelijk makkelijk
met gelden worden geschoven. Het behoeft dus niet ten koste te gaan van de
plaatsen in het SW-bedrijf, die in dat geval open zouden blijven. De frictie
die aan de hand van het Utrechtse voorbeeld werd aangemeld, zie ik dus niet
optreden. Ik geloof niet dat dat moet, gezien de financieringsstromen die
er zijn. Bovendien kan bij begeleid werken, als het gaat om iemand die zogezegd
via de WAO is binnengekomen, de anticumulatie met de WAO-baten ter financiering
van een plek in de sociale werkvoorziening dienen. Wij hebben daar dus naar
gekeken en dat is ook in de AMvB-indicatiestelling aan de orde. Wij menen
dat het mogelijk is om een heel ruime marge te hanteren. De heer Van de Zandschulp
noemde een cijfer, dat ik officieel niet ken, maar dat ik wel op de een of
andere manier herkende. Dat geeft al aan hoe ruim die marge is. Die marge
zou veel kleiner zijn als wij dachten dat wij in financiële problemen
zouden komen als te veel mensen op begeleid werken zouden zijn aangewezen.
 
 Ik teken hier overigens bij aan dat wij ons open moeten stellen voor de
ervaringen die wij in de eerste fase gaan opdoen. Ik noemde al die periode
van twee jaar, waarin die nieuwe indicatiestelling haar beslag gaat krijgen.
De bevindingen daarvan zullen vanzelfsprekend aan de Kamer worden toegezonden.
Ik ben zelf echter ook benieuwd naar die bevindingen, omdat er een paar nieuwe
elementen in zitten, waarvan niet zonder meer gegarandeerd is dat het allemaal
verloopt volgens het patroon dat uiteen is gezet bij de voorbereiding van
de wet. Als ik echter het idee had dat het niet erg verantwoord zou zijn,
zouden wij het niet op deze wijze doen.
 
 Mevrouw Van Leeuwen heeft een vraag gesteld over de scholingsgelden, die
10 mln. Die komen rechtstreeks voort uit de CAO-onderhandelingen. Met de bonden
en uiteraard ook met de gemeenten is nagegaan wat er eigenlijk nodig is aan
extra gelden, bovenop de gelden die permanent gereserveerd zijn voor scholing
in de sociale werkvoorziening. Wij kwamen uit – dat is ook door de bonden
geaccordeerd – op een bedrag van 10 mln. aan extra ruimte om die extra
inspanning te leveren die in de overgang naar de nieuwe situatie nodig is.
 
 Ik was mevrouw Van Leeuwen er erkentelijk voor dat zij het punt van dat
éénconcernmodel heeft toegelicht. Ik moet nu onderkennen dat
de wijze waarop daarop is geantwoord geen recht deed aan de intentie die achter
die vraag lag. Ik zag echter al één groot concern voor mij,
maar dat is niet de bedoeling van mevrouw Van Leeuwen. Ik kon mij
daar ook al weinig bij voorstellen.
 
 Mevrouw Van Leeuwen heeft verder aandacht gevraagd voor het uitbannen
van de onderlinge concurrentie. Het is niet zo simpel om daarop te reageren.
Ik kan mij de vraag goed voorstellen. Wij moeten daar overigens altijd kritisch
naar kijken als er publiek veel wordt geïnvesteerd in het organiseren
van bedrijfsmatige activiteiten. Dat geld mag niet een zelfstandige rol gaan
spelen in het elkaar beconcurreren. Ik moet natuurlijk wel onderkennen dat
de markten waarin SW-bedrijven opereren nogal dicht bij elkaar liggen. Ze
grenzen zelfs wel eens aan elkaar. Ik denk hierbij aan het justitiële
deel. Dan kan concurrentie of semi-concurrentie ontstaan. Ik weet niet of
het voldoende is als ik tegen mevrouw Van Leeuwen zeg dat wij daar alert op
zijn. Dat is overigens niet bedoeld als een dooddoener.
 
 Wij krijgen ook regelmatig klachten over de concurrentie tussen commerciële
bedrijven en SW-bedrijven. De commerciële bedrijven zeggen dan dat zij
met publiek geld weg worden geconcurreerd. Er is ook een snijvlak tussen wat
er tegenwoordig in gevangenissen gebeurt en wat er in de SW gebeurt. Verder
is denkbaar, maar dat staat mij minder voor de geest, dat ook SW-bedrijven
over elkaar klagen. Wij passen dan de standaardprocedure toe: hoor en wederhoor
en het trekken van een conclusie. Dat loopt tot nu toe redelijk bevredigend.
Mij dunkt dat wij met die procedure ook goed verder kunnen. Mochten zich echter
te veel fricties voordoen, dan is een bestuurlijke interventie niet uitgesloten.
Ik reken het namelijk wel tot mijn verantwoordelijkheid om daar goed het oog
op te houden.
 
 Mevrouw Van Leeuwen voegde eraan toe dat decentralisatie nog geen garantie
is voor maximale doelmatigheid. Dat zeg ik haar gaarne na. Dat is echter nog
geen reden om niet te decentraliseren. Er zijn andere redenen om aan te sluiten
bij de primaire taak die gemeenten geleidelijk aan hebben gekregen. Ik zeg
"geleidelijk aan" omdat deze decentralisatie een gevolg is van een proces
dat geruime tijd in ontwikkeling is. Gemeenten hebben een taak op het snijvlak
van werk en inkomen. Ik noem onder andere de Algemene bijstandswet en de WIW.
De decentralisatie in het kader van deze wet sluit daar logisch op aan.
 
 Mevrouw Van den Broek vroeg zich af of er niet te veel naar de gemeenten
gedecentraliseerd wordt. Voorzitter! Naar mijn oordeel niet. In de wet is
opgenomen dat de minister de regels stelt. Dit geldt ook voor de onderliggende
regelgeving, die via AMvB of ministeriële regeling gestalte krijgt. De
uitvoering is echter een zaak van de gemeenten naar analogie van de bijstandswet.
Ik wil niet graag de 100 eenheden of de 600 gemeenten bij de uitvoering van
deze taken voor de voeten lopen. De gemeenten hebben de vanzelfsprekende opdracht
om de middelen zo doelmatig mogelijk te besteden. Wij dienen te beoordelen
of dat ook op doeltreffende wijze geschiedt. Kamer en kabinet roepen als wetgever
deze wet in het leven om een bepaald doel te bereiken. Wij denken dat de inzet
van gemeenten de beste wijze is om die doeltreffendheid te waarborgen. Onder
alle omstandigheden ben ik overigens op de resultaten aan te spreken. Als
de Tweede en/of de Eerste Kamer van mening zijn dat die resultaten niet in
overeenstemming zijn met hetgeen met de wet beoogd werd, zal de minister verantwoording
moeten afleggen over wat er in samenhang in de gemeenten gebeurt. Dit geldt
overigens niet voor de wijze waarop de uitvoering gestalte krijgt, want dat
is een zaak van de gemeenten. Bij gebrekkige doeltreffendheid moet de vraag
beantwoord worden of decentralisatie wel de meest effectieve weg is. Wellicht
zijn er andere methoden die beter werken. Deze legitieme vraag behoort hier
of aan de overzijde van het Binnenhof gesteld te worden als er aanleiding
toe is.
 
 Mevrouw Gelderblom en mevrouw Zwerver hebben aandacht gevraagd voor het
belangrijke punt van de participatie van vrouwen in de sociale werkvoorziening.
Het is zeer opvallend dat deze participatie van vrouwen sterk achterloopt
bij andere sectoren in de maatschappij, terwijl ook elders de doelstellingen
op dit punt nog lang niet zijn bereikt. Op basis van een rapport dat ongeveer
anderhalf jaar geleden is verschenen, heb ik hiervoor met name aandacht gevraagd
in de laatste arbeidsvoorwaardenonderhandelingen met de bonden. In dat kader
is afgesproken om in de bedrijfsvoering van de WSW te bevorderen dat het voor
vrouwen aantrekkelijker wordt om in te stromen. Ik noem het beter mogelijk
maken van werken in deeltijd. Gek genoeg was de cultuur van de sociale werkvoorziening
daar niet op ingericht. Verder moet er aandacht zijn voor kinderopvang. Daarbij
is afgesproken dat nagegaan wordt of de punten die in het akkoord zijn overeengekomen
tot resultaat leiden. Het lijkt mij in de rede liggen dat wij de Kamer informeren
over de effecten van de afspraken voortvloeiend uit de onderhandelingen over
de arbeidsvoorwaarden.
 
 Mevrouw Gelderblom heeft gevraagd of er in dit kader sprake moet zijn
van een aanwijzingsbevoegdheid. Op dat punt ben ik bewust terughoudend, omdat
in de SW vooropstaat dat ruimte geboden wordt aan mensen met een handicap.
De veronderstelling van mevrouw Zwerver dat de verschillen tussen mannen en
vrouwen niet zo groot kunnen zijn als momenteel in de SW-bedrijven het geval
is, snijdt natuurlijk hout. Ik ben echter huiverig als het erom gaat een voorrangsbeleid
te voeren, waarbij ook nog onderscheid gemaakt wordt naar geslacht bij mensen
die een handicap hebben. Dat gebeurt natuurlijk al. Ik hecht er echter aan
om via de weg van inspanningen van werknemers en werkgevers, die zich jegens
elkaar gecommiteerd hebben op dit punt, te bezien of wat dat betreft meer
effect te bereiken is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het is fijn dat de minister ons op de hoogte wil houden van
die vooruitgang. Ik heb hem echter naar de consequenties van een en ander
gevraagd. Wordt bijvoorbeeld de wachtlijst langer, dan moet de minister daar
consequenties uit trekken en extra geld ter beschikking stellen om de instroom
van vrouwen in de WSW te bevorderen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik kan niet beoordelen of de wachtlijsten daardoor langer zullen worden.
De gedachte dat met een actievere openstelling meer vrouwen, mits geïndiceerd,
wel in aanmerking komen voor een plaats in de SW is op zichzelf niet irreëel.
Dat onderstreept temeer de noodzaak om goed bij te houden hoe die ontwikkeling
zich voltrekt. Ook in de toekomst zal namelijk bekeken worden of de middelen om de wachtlijsten terug te dringen wel voldoende zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Welke consequenties trekt u als dat het geval blijkt te zijn?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik stel in ieder geval structureel 53 mln. beschikbaar om de wachtlijsten
te verkleinen. Dat is al heel lang niet gebeurd. Misschien is dat niet voldoende,
maar het is wel een bedrag van 53 mln. dat structureel wordt toegevoegd aan
de middelen voor de sociale werkvoorziening op dit punt.
 
 Voorzitter! Mevrouw Gelderblom vroeg of het kabinet de invoeringsdatum
van 1 januari 1998 haalt. Daar kan ik op antwoorden dat het kabinet die datum
zal halen – althans, wij blijven daar optimistisch over – en ook
de invoering per 1 januari 1998 moet mogelijk zijn. De AMvB's die nog onderweg
waren – het besluit indicatie sociale werkvoorziening, het besluit arbeidsinpassing
en begeleiding sociale werkvoorziening en het besluit financieel verdeelmodel –
zijn intussen terug van de Raad van State. De uitvoeringsaspecten van deze
AMvB's zullen zeer binnenkort worden besproken met de VNG. Daarna worden zij
spoedig bekendgemaakt. Naar ik aanneem zal dit binnen een maand gebeuren.
Dat betekent dat alle belangrijke punten die ook voor de uitvoering van belang
zijn, dan bekend zijn. Bovendien is er de afgelopen tijd veel gebeurd om de
implementatie van de WSW voor te bereiden. Rondom 1 januari komen er allerlei
vragen naar voren. Ik weet ook wel dat het op 2 januari nog niet altijd geheel
voor 100% conform de letter van de wet is geregeld, maar het is reëel
om ervan uit te gaan dat de nieuwe WSW per 1 januari zonder al te veel fricties
geïntroduceerd kan worden. Dat is ook goed, na al die jaren waarin wij
met een soort van interim-regime hebben moeten opereren.
 
 Voorzitter! Mevrouw Zwerver stelde een vraag over het belangrijke pilotproject
dat op dit moment gaande is over de indicatiestelling. De resultaten ervan
zullen in oktober beschikbaar komen. Het is bij gemeenten bekend op welke
wijze wij met een en ander omgaan. Wij gaan er dan ook van uit dat dit project
de gelegenheid biedt om de gemeenten en, daarachter liggend, de indicatiestellingscommissies
al voordat zij van start gaan, te voeden met eventuele ervaringen. Dat kan
alleen maar nuttig zijn.
 
 Mevrouw Zwerver heeft gesproken over de huidige wachtlijsten. Betrokkenen
komen onmiddellijk in de nieuwe indicatiestelling terecht. Mevrouw Zwerver
waarschuwde voor een aanzienlijke verslechtering van rechtspositie en inkomen,
als men niet voor de WSW wordt geïndiceerd en in de WIW terechtkomt.
Ik kom terug bij mijn driedeling. Ik vind het onterecht dat een en ander op
deze wijze gekwalificeerd wordt. Mijn driedeling volgend, kan men op de WSW
zijn aangewezen, kan men op de arbeidsmarkt terecht of kan er een tussensituatie
ontstaan, waarin er met gesubsidieerde arbeid alles aan wordt gedaan om betrokkene
toch via de WIW werkervaring op te laten doen of een dienstbetrekking aan
te bieden. Dat is geen aanzienlijke verslechtering van rechtspositie en inkomen,
maar juist een verbetering ten opzichte van het enige alternatief, te weten
een uitkering. Ik vind dat onderscheid heel wezenlijk. Ik wil voorkomen dat
het misverstand ontstaat dat de WIW achteruitgang betekent ten opzichte van
de WSW. Iemand die in de WIW terechtkomt, hoort simpelweg niet in de WSW thuis.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Iemand heeft bijvoorbeeld in de WSW werkervaring opgedaan, maar er is
gebleken dat hij een te hoog niveau heeft. Voor die persoon is geen baan beschikbaar
op de reguliere arbeidsmarkt. Hij komt vervolgens in de WIW terecht. Dan is
er toch sprake van een verslechtering in de rechtspositie ten opzichte van
de eerdere uitgangspositie, te weten de WSW?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Wellicht heb ik u verkeerd begrepen. U heeft terecht aandacht voor dat
punt gevraagd. Als de herindicatie uitwijst dat men niet op de WSW is aangewezen,
is het voor alle betrokkenen het beste dat er een plek buiten de WSW wordt
gevonden. Mocht dat de WIW zijn, dan is de mogelijkheid gecreëerd om
toeslagen mee te geven. Wij willen vermijden dat er direct sprake is van een
inkomensachteruitgang. Dat zou dus tijdelijk wel kunnen. Voorop staat dat
er een plek wordt gezocht op de reguliere arbeidsmarkt.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Dit is een voorbeeld uit meerdere waaruit blijkt
dat de samenloop van WSW en WIW enigszins kan botsen. Voor de betrokkene kan
dat onrechtvaardig zijn. Dit punt is in het kader van de bespreking van dit
wetsvoorstel ver buiten de orde. Maar is dit voorbeeld geen aanleiding om
het strikte onderscheid tussen een als tijdelijk bedoelde WIW en een structurele
WSW ter discussie te stellen? Dient de wijze van behandeling van betrokkenen
in een dergelijke regeling niet meer afhankelijk te worden gemaakt van de
wijze waarop men erin is gekomen en de periode dat men erin gezeten heeft
dan dat er een strikte scheiding wordt gemaakt tussen twee systemen? Door
alle woordvoerders is aangegeven dat dit in het besef van de mensen blijft
wringen; het gaat dan om de beloning, de rechtspositie en het perspectief.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Toch moet het antwoord op deze vraag echt "neen" zijn, omdat wij nu juist
uit die situatie komen. Mensen die in de afgelopen tien jaar in de WSW zijn
terechtgekomen en die strikt genomen niet zijn aangewezen op arbeid onder
aangepaste omstandigheden, zijn in feite mensen die anders wellicht in een
banenpool zouden zijn terechtgekomen. Wij proberen langs deze weg een scherper
onderscheid te maken naar de handicap van mensen en de noodzaak van de aangepaste
omstandigheden waaronder arbeid wordt verricht. Dat dit vervolgens afbakeningsproblemen
met zich brengt, kan ik alleen maar onderschrijven, inclusief de verzuchting
dat het zo moeilijk is en de wens dat het iets simpeler zou zijn. Ik zeg dus
niet dat het een fluitje van een cent is om het helder af te bakenen.
 
 De Kamer hoort mij ook niet zeggen dat wij in de praktijk niet met mogelijkheden
en situaties te maken zullen krijgen waarin het een dubbeltje op zijn kant
is. Dat is echter wel de motivatie om het onderscheid scherper aan te brengen,
want anders zou ik niet weten hoe ik de echt dreigende verdringing van mensen
met een handicap zou kunnen tegengaan. Ik vind dat wij op dit punt een maximale
incentive moeten houden – dit verklaart ook de andere rechtspositie
en arbeidsvoorwaarden in de WIW – om een plek op de
reguliere arbeidsmarkt te zoeken, in de veronderstelling dat het hierbij gaat
om mensen die dit in beginsel kunnen. Maar ook hier worden er natuurlijk geen
garanties gegeven, want zo zit onze arbeidsmarkt helaas niet in elkaar.
 
 Voorzitter! De heer Veling heeft een vraag gesteld over de voorrang voor
jongeren die op de WSW zijn aangewezen. Er zal geen sprake zijn van voorrang
op de WSW-wachtlijst. Daarvoor geldt de volgorde van toepassing conform de
daarop van toepassing zijnde systematiek. Maar zolang er nog geen plaatsing
is in de WSW komt men bij voorrang in aanmerking voor een dienstbetrekking
in de WIW. In het kader van de WIW hebben wij besproken dat juist deze jongeren
niet in een gat mogen vallen, want dat zou juist op hun leeftijd heel slecht
kunnen uitwerken. Wij weten immers dat zij vroeger of later toch in de WSW
terecht zullen komen, want daarvoor zijn zij geïndiceerd. In de tussentijd
willen wij ze niet thuis laten zitten, dus daarom is er een WIW-dienstbetrekking
beschikbaar.
 
 Belangrijk is de vraag van de heer Veling en anderen over de afstemming
van de inspanningen om mensen in de WSW geplaatst te krijgen, of juist vanuit
de WSW via de herindicatie weer elders aan de slag te krijgen. De vraag ging
ook over de relatie die er ligt met Samenwerking werk en inkomen, dus de samenwerking
tussen arbeidsvoorziening, uitvoeringsinstellingen, sociale verzekeringen
en de sociale diensten. Vanuit die cruciale samenwerking kan worden geprobeerd
om het verband met de arbeidsmarkt zo goed mogelijk in stand te houden en
de afstand kleiner te maken dan die nu, vrees ik, wel eens is tot wat er bij
uitvoeringsinstellingen in het bijzonder, maar soms ook bij sociale diensten
gebeurt met mensen die wellicht eerst op de WAO zijn aangewezen en vervolgens
geïndiceerd raken voor de WSW. Het procesmanagement SWI, dus de permanente
uitvoering die nu is ingesteld om Samenwerking werk en inkomen in de praktijk
te realiseren, heeft als taak om de aansluiting op de WSW en straks op de
WIW, in het kader van SWI zo goed mogelijk vorm en inhoud te geven. Ik kan
dus op dit moment niet antwoorden op de vraag van de heer Veling of er op
dit punt nadere regels zijn gesteld of te stellen. Dat is een open vraag die
beantwoord moet worden in het implementatietraject dat wij nu zijn ingegaan
nadat de Tweede Kamer vlak voor de zomer op hoofdlijnen "ja" heeft gezegd
tegen de richting van Samenwerking werk en inkomen. Waarschijnlijk zullen
wij de komende jaren bij de Kamer terugkomen met eventuele aanpassing van
de regelgeving en mogelijkerwijze met wetswijzigingen van alle wetten waarop
Samenwerking, werk en inkomen betrekking heeft of kan hebben. Het is nog te
vroeg, daarvan op dit moment een indicatie te geven.
 
 Voorzitter! Aan mevrouw Van den Broek bied ik mijn verontschuldiging aan
voor het feit dat wij in de beantwoording suggereerden dat er sprake zou kunnen
zijn van een splitsing binnen haar fractie, omdat wij spraken van het lid
van de VVD-fractie aan de ene kant en de leden van de VVD-fractie aan de andere
kant. Dat moet natuurlijk "de leden van de VVD-fractie" zijn. Haar fractie
kennende, kan ik mij niet voorstellen dat er ook maar een lid zou zijn die
een eigen koers wil varen. Het zijn allemaal heel volgzame karakters naar
mijn gevoel. Ik bied nogmaals mijn verontschuldigingen daarvoor aan. Wij hadden
daarop moeten letten.
 
 Mevrouw Van den Broek heeft nog een vraag gesteld over de maatschappelijke
kosten van de sociale werkvoorziening in vergelijking met de Melkert-I-banen.
Het berekenen van die kosten is een beetje moeilijk. Zij heeft geput uit de
overigens interessante analyse van prof. Bomhoff betreffende de kosten en
baten van de sociale werkvoorziening. Het spreekt mij aan er zo naar te kijken,
al moet je jezelf altijd de discipline opleggen dat, ook al zie je de baten
puur in financiële termen, je weet dat er grenzen zijn gesteld aan een
inspanning in de collectieve sector. Als wij kosten en baten zo beoordeelden,
zouden wij iedereen wel een plaats in de collectieve sector kunnen geven.
Op een gegeven moment gaat er toch iets mis. Ik zeg dat niet ter bekritisering
van deze benadering, want ik vind deze belangrijk in deze discussie.
 
 Met die Melkert-I-banen ligt het in zoverre wat anders omdat het daarbij
gaat om een uitbreiding van de publieke dienstverlening bij de gemeenten en
in de zorgsector. Wat is het rendement daarvan? Wij gebruiken daar voor de
helft uitkeringsgeld voor. Zo zijn deze banen destijds ook gefinancierd in
het regeerakkoord. Wat is nu het rendement van een assistent in de kinderopvang
die werkt naast de leidster in de kinderopvang? Die leidster of leider was
al gefinancierd in de collectieve sfeer. Dat doen wij omdat wij kinderopvang
belangrijk vinden. Dat is een beleidsmatige keuze. Nu zetten wij er nog iemand
naast. Wij breiden die opvang dus uit. Wat is het rendement daarvan? Dat is
maatschappelijk rendement. Het maatschappelijk rendement is net zo groot als
de besluitvorming van regering en Kamer op dit punt reikt. Dat is althans
mijn stelling. Ik hoop niet dat zij te simpel is in het beleven van mevrouw
Van den Broek. Zelf kan ik goed uit de voeten met zo'n benadering.
 
 Ik heb gesproken over de afbakening met de gemeente. Ik hoop oprecht dat
mevrouw Van dan Broek overtuigd is van hetgeen ik daarover heb gezegd. Daar
mag niet te veel ruis tussen zitten. Het viel mij op dat zij sprak over een
zware rol van de VNG, alsof wij het ons zouden kunnen veroorloven met gemeenten
afzonderlijk voortdurend in gesprek te zijn over de uitvoeringskwesties. Ik
meen dat de VNG door de bank genomen – ook op andere terreinen heb ik
daar heel wat ervaring mee – heel consciëntieus haar rol oppakt.
Wij moeten wel beseffen dat het onmogelijk is voor de VNG, altijd namens alle
gemeenten te spreken. Ik bedoel daarmee dat het gemiddelde van de gemeenten
ook spoort met het gemiddelde van iedere gemeente afzonderlijk. Zo is het
natuurlijk niet. Daarom doe ik vrij regelmatig een beroep op hetzij de grote
steden, hetzij een doorsnee van grote, middelgrote en kleinere plaatsen om
met mijn medewerkers van gedachten te wisselen over uitvoeringsaspecten van
regelgeving. Ik voeg dat toe aan de gesprekken die ik met de VNG heb om zo
goed mogelijk beslagen ten ijs te komen en uiteindelijk met de VNG tot afspraken
te geraken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):
 
 Voorzitter! Het antwoord is mij heel helder. Het enige dat ik daaraan
wil toevoegen, is dat het daardoor voor de gemeenten vaak zo moeilijk wordt,
de eigen marges nog te benutten. De VNG stelt dan de regels
vast met de minister. De minister heeft het over decentraliseren. De gemeenten
moeten het beleid kunnen uitvoeren. De marges worden echter steeds kleiner
omdat zij door de onderhandelingen tussen de VNG en de minister worden beperkt.
Dat is mijn zorg.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat kan zich inderdaad voordoen, maar daar staat tegenover dat met de
hoofdkeuzen die in dit wetsvoorstel worden gemaakt de eigen ruimte voor de
gemeenten om bijvoorbeeld invulling te geven aan de uitvoering van de sociale
werkvoorziening en trouwens ook de WIW wordt vergroot. En die ruimte wordt
naar mijn mening niet erg beïnvloed door de wijze waarop de VNG in het
bijzonder in het kader van de arbeidsvoorwaarden bepaalde afspraken maakt.
 
 Via de lijn van de arbeidsvoorwaarden komen er natuurlijk wel gevolgen
bij de gemeenten terecht; dat is juist en daardoor kunnen de marges krapper
worden. Maar ik wijs mevrouw Van den Broek ook op de andere kant van die medaille.
Het zijn tenslotte de gemeenten zelf die dringend hebben verzocht om de financieringssystematiek
zo in te richten dat de gemeentelijke bijdragen niet oplopen, zoals ze de
afgelopen jaren hebben gedaan, maar weer wat minder worden. Daaruit kan worden
afgeleid dat gemeenten er soms belang bij hebben dat er op centraal niveau
afspraken worden gemaakt om een te gemakkelijke aanname van de rol die zij
daarin kunnen vervullen te voorkomen. De kwestie van de 100 mln. is daarvan
natuurlijk een voorbeeld.
 
 De medaille heeft dus twee kanten, maar ik begreep het signaal van mevrouw
Van den Broek wel en dat pik ik op. Ik probeer te vermijden dat wij alleen
op VNG-gemiddelden varen. Dat zeg ik dus niet om onaardig te zijn tegen de
VNG, want, nogmaals, door de bank genomen heb ik daar heel goede en constructieve
ervaringen mee. Ik zeg het omdat onder die gemiddelden nog een heleboel andere
gegevens zitten en die moeten wij, ook als departement, willen kennen om tot
een goede wisselwerking in het beleid en de besluitvorming terzake te komen.
 
 Voorzitter! De heer Van de Zandschulp heb ik geantwoord over de wachtlijsten
en de extra inspanning die nodig is om te voorkomen dat mensen onnodig tussen
de wal en het schip vallen. Hij heeft vervolgens enkele suggesties gedaan
over de wijze waarop de bedrijfstest voor de indicatiestelling kan worden
uitgevoerd. Als ik hem goed begrijp is hij er bezorgd over dat, als dit gebeurt
door deskundigen binnen het SW-bedrijf, de onafhankelijkheid van de indicatiestelling
althans voor dat deel onder druk kan komen te staan. Hij heeft enkele suggesties
gedaan om dit te ondervangen. Ik heb daarover goed nagedacht.
 
 De eigen verantwoordelijkheid van de indicatiestellingscommissie blijft
natuurlijk voorop staan. Het belangrijke verschil tussen de nieuwe en de oude
situatie is dat de indicatiestellingscommissie als zodanig er niet a priori
belang bij heeft om het bedrijf een dienst te bewijzen, om het zo maar platweg
te zeggen. Ik vind dit een belangrijke kanttekening bij de zorg die de heer
Van de Zandschulp uitspreekt. Daarbij komt dat de indicatiestellingscommissie
volkomen in vrijheid kan beslissen bij wie en door wie de test wordt uitgevoerd.
De Kamer is waarschijnlijk bekend met de bewegingen die op dit moment plaatsvinden.
De ontwikkeling is gaande om de arbeidshandicaptest door derden te laten verrichten.
Een indicatiestellingscommissie kan dus vrij kiezen en is niet aangewezen
op capaciteit binnen het SW-bedrijf.
 
 Een van de suggesties van de heer Van de Zandschulp betrof de mogelijkheid
van een second opinion. Mocht daaraan behoefte bestaan, dan staat niets en
niemand de indicatiestellingscommissie in de weg. Dat kan dus gebeuren en
ik kan mij voorstellen dat dat eventueel tot aanbeveling zou strekken als
daar aanleiding toe zou zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 De minister spreekt over een second opinion die door de indicatiecommissie
moet worden ingewonnen. Het is echter mogelijk dat de cliënt een zeker
wantrouwen koestert omdat een deel van het advies, waarop de indicatiecommissie
haar oordeel baseert, afkomstig is van het SW-bedrijf. Kan in zo'n situatie
de cliënt het recht op een second opinion krijgen?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 In deze casus gaat u er impliciet van uit dat een SW-bedrijf er belang
bij heeft om iemand wel toe te laten. Of gaat u uit van de casus waarin een
SW-bedrijf iets kan laten doorklinken in de test die ertoe moet leiden dat
betrokkene niet wordt toegelaten?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Het kan ook gaan om de indeling in arbeidshandicapcategorieën. Ik
kan me voorstellen dat iemand duidelijk aangewezen is op SW-arbeid. Zijn werkbelasting
wordt gemeten op een test- en trainingsafdeling. Ik kan me voorstellen dat
een SW-bedrijf in een twijfelgeval erop aanstuurt dat de uitkomst een zware
arbeidshandicap is omdat er meer subsidie te verkrijgen is. Ik zeg niet dat
dit zal gebeuren en dat ik de grootste wantrouwer ben, maar ik constateer
wel dat gehandicaptenorganisaties en de Federatie van ouderverenigingen argwanend
zijn omdat via een achterdeur een SW-bedrijf zich met de indicatie kan bemoeien
en daarop invloed kan uitoefenen. Misschien is het koudwatervrees, misschien
is het reële vrees. Ik vel daar geen oordeel over. Ik heb alleen gezocht
naar een oplossing om deze vrees weg te nemen zonder dat daarvoor buitengewoon
ingewikkelde dingen nodig zijn. Ik heb daartoe eenvoudige suggesties gedaan.
Een enkele suggestie ligt zelfs zeer voor de hand: in de werkinstructie van
de medewerkers van test- en trainingsafdelingen of arbeidsonderzoekscentra
kan worden vastgelegd dat, voorzover onderzoek wordt verricht op verzoek van
de indicatiecommissie, men aan deze commissie verantwoording verschuldigd
is en niet aan de bedrijfsleiding van het SW-bedrijf. Als ik daarmee wat argwaan
kan wegnemen, doe ik dat graag. Eigenlijk is dit verhaal vrij simpel.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik heb de heer Van de Zandschulp wel eens meer gecompliceerde verhalen
horen vertellen! De logica van zijn benadering nu kan ik niet ontkennen. We
hebben bekeken hoe we moeten handelen in de door de heer Van de Zandschulp
geschetste situatie. Het is verstandig als de wetgever niet per wet allerlei
bijzondere dingen regelt. De heer Van de Zandschulp merkte ook op dat allerlei
ingewikkelde procedures moeten worden voorkomen. In de Algemene wet bestuursrecht
is het beroep, zoals bedoeld door de heer Van de Zandschulp, geregeld. Wat
is er verder nodig, anders dan in de Algemene wet bestuursrecht
staat, om op een andere wijze die second opinion tot uitdrukking te brengen?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Bezwaar en beroep zijn in de wet goed geregeld. Daar spreek ik niet over.
Ik probeer onnodig bezwaar en beroep te voorkomen, maar dat hoeft niet in
de wet te staan. De minister maakt een algemene maatregel van bestuur over
de indicatie en daarin kan iets op dit punt worden opgenomen. Ik heb een paar
lichte suggesties gedaan – zonder een groot apparaat te willen optuigen –
om de vrees van mensen weg te nemen in een stadium voordat beroep en bezwaar
aan de orde komt.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ook dat is op zichzelf een legitieme benadering. Ik verwees echter naar
de Algemene wet bestuursrecht, want ik dacht dat de heer Van de Zandschulp
daar indertijd ook wel voorgestemd zou hebben. Ik wil best nog eens overwegen
om bij de AMvB-indicatiestelling deze vragen onder ogen te zien. Ik wil bekijken
hoe wij in de verdere werkafstemming met de gemeenten op dit punt tot een
zodanige invulling kunnen komen dat de problemen die de heer Van de Zandschulp
schetst, zich niet voordoen of wanneer ze zich wel voordoen, voldoende door
betrokkene kan worden gerappelleerd. Dat is inderdaad wel het punt dat hier
terecht onder de aandacht wordt gebracht. Ik onthoud mij nog even van een
oordeel over de precieze vorm waarin dat zou kunnen of moeten geschieden.
Ik heb het punt echter goed in mijn oren geknoopt.
 
 Ik heb al iets gezegd over de wachtlijsten. Ik wil even terug naar één
van de opmerkingen die door mevrouw Van Leeuwen werden gemaakt over de ontwikkeling
van de wachtlijsten. Zij meende te mogen opmerken dat er onder dit kabinet
een verdubbeling heeft plaatsgevonden. Je kunt dit kabinet veel verdubbelingen
toedichten, bijvoorbeeld een verdubbeling van de werkgelegenheid, een bijna-verdubbeling
van de afname van de werkloosheid of een verdubbeling van de ondersteuning
van de werkgevers in het goedkoper maken van arbeid. En zo weet ik misschien
nog een paar verdubbelingen te verzinnen die realiteit zijn. Dat geldt echter
niet voor de wachtlijsten. De verdubbeling waarover mevrouw Van Leeuwen sprak,
is opgetreden sinds 1989. Nu trof het dat zij in het overzicht van dertig
jaar ook een paar punten noemde, waarvan zij zei dat het ook onder verantwoordelijkheid
van haar partij beter en anders geregeld had kunnen worden. Ik geef wel toe
dat er in deze periode ook nog een lichte stijging van de wachtlijst is opgetreden
die mij in het geheel niet bevalt. Dat is ook de reden dat wij in de CAO hebben
afgesproken wat wij hebben afgesproken, dat wij 53 mln. beschikbaar hebben
gesteld en dat wij met de indicatiestelling proberen de wachtlijsten substantieel,
ook in hun structurele verschijningsvorm, terug te dringen. Het leek mij echter
goed "for the record" om hierover nog een opmerking te maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met een woord van bijzondere dank
voor de wijze waarop de minister op de verschillende kritische vragen van
de CDA-fractie heeft willen ingaan. Ik heb al gezegd dat de titel van de oude
voorlichtingsfilm over het socialewerkplaatswezen "Met een koel hoofd en een
warm hart" nog steeds actueel is. Ik dank de minister dat die beide elementen,
die beide een plaats moeten hebben en wel gelijkelijk, in zijn beantwoording
nadrukkelijk tot uitdrukking zijn gekomen. In dat verband was ik ook zeer
getroffen door de inbreng van de heer Veling over de sociale doelstelling,
die, maar meer verborgen, ook zat in mijn verhaal. Daarbij schoot mij door
het hoofd hoe wijlen minister Roolvink, die het eerste wetsontwerp verdedigd
heeft, gezegd heeft: "Ik stel er prijs op, nog te zeggen dat het in onze moderne
samenleving die wordt gekenmerkt door een hoog welvaartspeil, ondanks de mogelijkheden
die op het ogenblik bestaan, vanuit evangelisch en vanuit humaan oogpunt niet
verdraaglijk is dat duizenden medemensen belangrijke kansen op levensontplooiing
moeten missen." Ik denk dat de gehele Kamer zich daarin kan vinden. Daar gaat
het om en daar stonden en staan wij voor.
 
 Dan rijst voor mijn fractie de vraag of de zorgen die ik heb uitgesproken,
zijn weggenomen. De minister bouwde zelf al in dat hem dat misschien niet
helemaal zou lukken. Ik moet zeggen dat de minister onze zorgen wel heeft
verlicht, omdat de minister zich zeer aanspreekbaar heeft getoond voor de
verdere ontwikkelingen en eventueel aan de hand van de praktijk wil bijsturen.
Ik ben ervan overtuigd dat ook de fractie van het CDA de minister hierop mag
aanspreken.
 
 Ik denk dat onze verschillen zijn ingegeven door de afbakeningsproblemen.
Ik begin maar even bij de wachtlijsten. De minister getuigde van grote eerlijkheid
met het antwoord dat de reïntegratie-inspanningen niet aan de maat zijn.
Wij geven geen van beiden iemand hiervan de schuld; het was de constatering
van een feit. Onze zorg betreft het feit dat er weer een wijziging komt, met
een aanscherping van de doelgroep en dat deze op 1 januari wordt ingevoerd,
samen met de WIW en samen met de niet onbelangrijke overgang van de arbeidsreïntegratie
van het GAK en de andere uitvoeringsinstellingen naar de arbeidsvoorziening.
Onze fractie ziet nog niet voor zich hoe een goede prioriteitsvolgorde dan
mogelijk is. Daarom interrumpeerde ik ook de heer Van de Zandschulp. Wat wij
van de cijfers over de reïntegratie tot dusverre ook kunnen zeggen, 1996
was een slechter jaar dan 1995. Terwijl er meer mensen in bemiddeling werden
genomen, werden er minder arbeidsplaatsen bezet. Ik geloof wel dat de uitvoeringsorganisaties
een uiterste inspanning doen, ondanks alle zorgen die zij nu hebben om de
zaak goed in te bedden. De vraag is echter of het werk er is, en wij willen
voorkomen dat er mensen tussen wal en schip vallen.
 
 Ik heb aan het begin drie retorische vragen gesteld en hiervoor steun
gekregen van GroenLinks. De minister heeft zijn argumenten hiertegenover gezet,
die ook hout snijden. Ik heb goed begrepen dat hier geen parlementaire meerderheid
is voor het niet-herindiceren van de wachtlijsten. Welnu, dan heb ik, als
ik goed blijf meedenken, een tweede zorg: hoe doen wij dat op zo verantwoorde
wijze? Is de monitoring al voldoende? De registratie? De minister zei dat
invoering op 1 januari mogelijk is, maar ik heb een aantal gemeenten gesproken
die zeggen dat het nauwelijks kan omdat er nog heel veel moet gebeuren. Ik
 wil de minister wel het voordeel van de twijfel geven, maar
is de minister ertoe bereid, na verloop van een aantal maanden deze Kamer
erover in te lichten of datgene wat de minister verwacht, ook uitkomt? Dan
is ook de wet op de reïntegratie er; onze fractie heeft al laten weten
dat zij van harte zal meewerken aan een snelle behandeling van het wetsvoorstel,
dus voor 1 januari 1998. Het gaat erom dat wij de vinger zodanig aan de pols
houden, dat wij weten of wij in onze opzet slagen. Nogmaals, ik zie nauwelijks
hoe er voor alle hergekeurden uit de WAO en deze nieuwe groepen voldoende
werk is, terwijl ook de uitvoeringsorganisaties allemaal een omslag moeten
maken.
 
 Verder vrees ik dat het verschil in beloning ons gaat opbreken. WIW'ers
worden na herindicering toch in de WSW geplaatst, maar wel met verschillen.
Hoever kun je hiermee doorgaan? Denkt de minister dat die reguliere arbeid
er zal zijn voor degenen die nu afvallen, die vaak trajecten van scholing
en wat dies meer zij moeten ingaan? Ik hoop dat de minister het hard kan maken,
want dan bereiken wij wat wij samen willen.
 
 Wat het begeleid werken betreft doe ik een laatste poging. Nogmaals, elke
vorm van begeleid werken vind ik van belang. Elke persoon die met stringente
begeleiding in de reguliere arbeidsmarkt kan werken, is winst. De minister
zegt dat er een gemeentelijke verantwoordelijkheid is. Dan begrijp ik niet
dat de minister het niet aan de gemeenten overlaat om in goed overleg met
de arbeidsvoorziening en andere organisaties een vorm van begeleid werken
eventueel onder het regime van een SW-bedrijf te brengen. Nu kan er toch enige
differentiatie ontstaan. De minister heeft wel toegezegd om hierop terug te
komen als er aanleiding toe is, maar ik wil dat de minister een stapje verder
gaat en de ruimte hiervoor biedt.
 
 Vervolgens kom ik met een enkele vraag over de bekostiging. De minister
heeft een totaalbeeld geschetst. Ik heb gauw berekend dat wij dan dik boven
de 100 mln. uitkomen. Zit alles daarin, ook het herstructureringsfonds? De
minister heeft 53 mln. geoormerkt voor het opruimen van de wachtlijsten. Er
ontstaan nog wel andere problematieken; die zijn er nog steeds.
 
 Er is hier het een en ander gezegd over het management. Ik wil er toch
een lans voor breken. Ik denk dat geen management zo moeilijk is als dat van
de sociale werkplaatsen. Als iemand in het bedrijfsleven directeur is en een
opdracht krijgt die op tijd moet worden uitgevoerd, dan neemt hij/zij desnoods
extra arbeidskrachten aan; er is een flexibele arbeidsmarkt. Dat is in dat
geval helemaal niet zo moeilijk. Die mix van werknemers is ook in het belang
geweest van de medewerknemers in de sociale werkplaatsen. Die mix heeft een
sociale werkplaats nodig om productiviteit te kunnen leveren. Anders gaat
dat op den duur toch ten koste van de werkzaamheden die je kunt aantrekken
en ten koste van de productiviteit. Hierin zit dezelfde spanning die de heer
Veling heeft genoemd. Ik heb er ook geen antwoord op, maar ik vind wel dat
wij er een open oog voor moeten hebben dat het zo in de praktijk heeft gewerkt.
 
 Ik kom in dat verband terug op de regionale verschillen en de arbeidsmarkt.
Er is een heel duidelijk verschil welke soorten werk de sociale werkplaatsen
kunnen aantrekken, bijvoorbeeld in het noorden, in Den Haag met weinig industriële
achterban of in Brabant. Daarom praat ik nu heel genuanceerd over de verschillen
die er zijn gesignaleerd, ook in de uitkomsten. Wij zullen er zeer zorgvuldig
naar moeten kijken, maar dat is toch gemakkelijker gezegd dan gedaan.
 
 Dit brengt mij terug bij de indicatieproblematiek. Uit het debat heb ik
begrepen dat er nog steeds een aantal losse einden zijn, ook in de afbakening
van de verantwoordelijkheden, bijvoorbeeld tussen de uitvoeringsorganisatie,
SW-bedrijven en de indicatiecommissie. De vragen van mij zijn niet beantwoord.
Ingaande op het debat dat de heer Van de Zandschulp met de minister heeft
gevoerd en dat ik overigens heel goed kan plaatsen, meen ik dat er ook een
andere kant is aan de zaak. Als de SW-werkplaatsen niet de verantwoordelijkheid
krijgen – ik ga daar nog steeds van uit, maar het staat niet helder
in de stukken – voor het beheer van de wachtlijsten, dan wordt het wel
verschrikkelijk moeilijk om zo'n bedrijf draaiende te houden. Stel je voor
dat er iemand wordt geïndiceerd. Een indicatiecommissie bemoeit zich
ermee: hij moet in een houtbedrijf werken. Maar de directie heeft net die
afdeling gesloten vanwege de slechte productiviteit, om maar eens een voorbeeld
te geven.
 
 Dan kom ik even terug bij het punt van het éénconcernmodel.
De minister heeft zelf gezien hoe het heeft uitgewerkt, als de minister toch
wat dramt, zoals sommigen het noemen, over het samengaan van werkorganisaties
in SWI. Dat is toch een goede zaak. Vaak hebben mensen een zweep nodig. Waarom
zou je niet als een van de voorwaarden aan de sociale werkplaatsen stellen
dat men vooraf, dus niet achteraf, met standaardprocedures werkt? De minister
kan oproepen tot een grotere afstemming, want het zal moeten komen van een
goede samenwerking tussen de directeuren van de verschillende sociale werkplaatsen
in de regio's.
 
 Voorzitter! Ik heb nog een belangrijk punt waarop de minister niet is
ingegaan. Ik heb een voorbeeld gegeven: wat is een medische handicap en wat
zijn de arbeidsomstandigheden en mogelijkheden? Ik denk toch dat de indicatiecommissie
nog knap wat moeilijkheden zal krijgen. Wij zien het ook met de WAO-keuringen:
welke handicaps vallen er wel onder en welke niet? Worden daardoor die verschillen
tussen 5% en 15% afvallers verklaard? De minister spreekt op een gegeven moment
over 5%. Ik ben in de sommetjes steeds uitgegaan van de 15% uit eerdere stukken.
Het is wel een verschil van 10%, dat dan wordt doorgetrokken.
 
 Kortom, de minister heeft het goed begrepen. De CDA-fractie, met een warm
hart en een koel hoofd – ik zet het in die volgorde – voor deze
kwetsbaren in onze samenleving, zal deze wet steunen. Wij verwachten wel dat
de minister ons zo vergaand mogelijk tegemoetkomt in onze kritiek, waarbij
de minister ons de gelegenheid geeft om te blijven meedenken en op grond van
signalen vanuit de samenleving en van het veld tot bijstelling bereid is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Wat kan een mens nog zeggen na zo'n vlammend betoog van mevrouw
Van Leeuwen? Dit wetsvoorstel heeft al een heel traject afgelegd. Vandaag
zijn wij in de laatste fase beland. Ik dank de minister voor zijn open opstelling
en voor de manier waarop hij de vragen vanuit de Kamer heeft
beantwoord.
 
 Mevrouw Van Leeuwen sprak al over de herindicatie van de mensen op de
wachtlijst. Het is in zekere zin onrechtvaardig om de "wachtlijsters" niet
gelijk te behandelen als zittende WSW'ers. De minister zegt dat het goed is
dat in de toekomst scherpere criteria bij de indicatiestelling zullen worden
gehanteerd. Dat betekent dat momenteel een aantal mensen onterecht in de SW
zit. Misschien is er ook wel een heel, heel klein aantal mensen dat onterecht
op de wachtlijst staat, maar als er eerder in het traject meer geld beschikbaar
zou zijn gesteld, waren deze mensen nu WSW-geplaatst. Erg veel mensen staan
al jaren op de wachtlijst. Zij mogen niet in onzekerheid blijven verkeren
of zij straks wel of niet in de WSW terechtkomen. Het is goed dat de minister
toegezegd heeft dat voor de huidige "wachtlijsters" een maximale inspanning
zal worden gedaan om hen een baan aan te bieden. Uit dat soort opmerkingen
spreekt een zeker begrip voor de moeilijke positie, voor de vorm van onrechtvaardigheid
in de behandeling van deze groep. Het gaat om een heel kleine groep van mensen
die al lang op de wachtlijst staan. Waarom al die moeilijke constructies?
Waarom al die extra inspanningen? Waarom kunnen wij niet gewoon met z'n allen
zeggen: wij gaan die groep op dezelfde manier als zittende WSW'ers behandelen?
 
 Wij hebben het al even gehad over de instroom van vrouwen in de WSW. De
fractie van GroenLinks wil graag op de hoogte worden gehouden van de resultaten
van het emancipatiebeleid van de SW-bedrijven en van eventuele bijstellingen
in het beleid, mocht dat nodig zijn. Wij zijn blij met de aandacht van de
minister voor deze problematiek. Het is goed dat hij, zo nodig, consequenties
zal trekken.
 
 Voorzitter! In eerste termijn heb ik aangegeven dat het wetsvoorstel geen
oplossing biedt voor de slechte financiële positie van veel SW-bedrijven.
Er komt geen geld bij. Ondanks de gesignaleerde knelpunten, zal mijn fractie
voor dit wetsvoorstel stemmen. Wij pleiten er echter voor, in de toekomst
ook oude financiële problemen op te lossen.
 
 
 
 
 Voorzitter: Korthals Altes
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Het was goed om
op deze manier van gedachten te wisselen. Hij heeft mijn pleidooi herkend
en onderschreven. SW-bedrijven mogen niet eenzijdig op rendement en bedrijfsmatigheid
worden beoordeeld. Wij zouden een volstrekt verkeerde weg inslaan als wij
de bedrijven zo ongeveer zouden dwingen om de mensen voor wie zij bestaan,
als lastpost te beschouwen omdat zij hun productiviteitsstreven in de weg
zouden zitten. Het zo benadrukken van de noodzaak van doelmatigheid en efficiency
mag ons niet hinderen.
 
 Ik kom terug op de relatie tussen de WIW en de WSW, met name als mensen
in beide regelingen elkaar ontmoeten in eenzelfde arbeidsorganisatie. Ik blijf
dit wat gekunsteld vinden. De minister gaf zelf een aardig voorbeeld. Wanneer
WSW-geïndiceerde jongeren op een wachtlijst staan, moeten zij tijdelijk
een WIW-positie bekleden. Zo zie je maar hoe lastig het is om die categorieën
te onderscheiden. Hier zou het in ieder geval wel moeten kunnen, want de indicatie
is hier een ondubbelzinnig gegeven. Maar ook dan is blijkbaar de WIW een mogelijkheid
om toch iets te doen voor die categorie. De minister heeft het onderscheid
met verve verdedigd en gezegd: dit kunnen wij echt niet missen. Ik twijfel
eraan of dat echt zo noodzakelijk is. Als je onderscheid maakt tussen de zwaarte
van de handicap en je gaat via een goede indicatie de benodigde intensiteit
van de begeleiding en de bijbehorende kosten goed definiëren, dan kun
je volgens mij vervolgens nog bezien of de problematiek structureel is. De
duur of het structurele karakter van de problematiek kun je dan als een afzonderlijk
criterium nemen waarvan de rechtspositie en de beloning meer afhankelijk worden
gemaakt. Het lijkt mij mogelijk om een systeem te hebben waarin niet alles
over één kam wordt geschoren en niet iedereen in de meest beschermende
vorm wordt geplaatst, maar waarin wel rekening wordt gehouden met het structurele
karakter van het probleem. Mensen die dan naar beste weten aangewezen blijven
op een bepaalde voorziening, krijgen dan toch enig perspectief in hun loopbaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor de manier waarop hij op onze opmerkingen
heeft gereageerd. Mij sprak vooral zijn analyse van een zekere vervaging tussen
de sociale werkvoorziening en het gewone bedrijfsleven aan. Dat lijkt mij
een wenselijke ontwikkeling.
 
 Ik deel de mening van de minister dat het in de wereld van de gesubsidieerde
arbeid niet altijd mogelijk is om elke vraag bevredigend te beantwoorden.
Aan deze vorm van arbeid is inherent dat wij soms met wat dilemma's zitten.
 
 Ik heb gezegd dat de herindicatie van de mensen op de huidige wachtlijst
op zichzelf een verdedigbare optie is, maar dan wel onder de voorwaarde van
een fors flankerend beleid. De minister heeft dat nader toegelicht en gezegd
dat hij ons daarover over twee jaar zal rapporteren. Hij is daar dus op af
te rekenen, om het in het moderne jargon te zeggen. Stel dat uit de herindicatie
blijkt dat er van de 22.000 mensen op de wachtlijst 1000 mensen afvallen.
De minister rapporteert ons over twee jaar: daarvan zijn er 700 geplaatst,
in het vrije bedrijfsleven, in de WIW of waar dan ook, 200 zitten tot dusver
in een traject van scholing en arbeidstoeleiding en voor 100 zijn wij nog
aan het zoeken naar een oplossing. Dan zeg ik tegen de minister: goed gedaan,
jochie, want dat vind ik een aanzienlijk resultaat. Als de minister daarentegen
rapporteert dat hij van die 1000 mensen maar 50 heeft kunnen plaatsen en dat
de rest nog achter de geraniums zit, dan betekent dat voor hem de gele of
de rode kaart. Maar een minister die zich op zo'n manier aanspreekbaar stelt,
vertrouw ik wel toe dat de monitoring zorgvuldig gebeurt en meer is dan registreren
en rapporteren.
 
 Ik ga nog in op de overlap tussen een arbeidsongeschiktheidsuitkering
en een eventuele WSW-indicatie in relatie tot het begeleid werken: de duale
uitkerings- en financieringsstructuur van begeleid werken. Wat heeft prioriteit?
Het voorbeeld van de minister ging, als ik het goed heb gehoord, over een
WAO'er. Hij zei: bij een WAO'er gaan wij eerst het UVI-instrumentarium toepassen.
Een WAO'er is iemand met een arbeidsverleden. Ik vind het voor de hand liggend dat dan eerst het UVI-instrumentarium of straks de REA-wet
wordt toegepast. Wanneer dat allemaal niet lukt, zou je eventueel de vraag
onder ogen kunnen zien of betrokkene misschien voor een WSW-indicatie in aanmerking
komt. Mijn voorbeeld ging echter over een jonggehandicapte, dus iemand zonder
arbeidsverleden. Die categorie bestaat voor een fors deel uit verstandelijk
gehandicapten en verder uit lichamelijk gehandicapten. Die categorie bestaat
voor een groot deel uit mensen die behoren tot de personenkring van de WSW,
maar dat blijkt pas na indicatie. In mijn voorbeeld ging ik ervan uit dat
zo'n jonggehandicapte zich inschrijft bij het arbeidsbureau. Op dat moment
staat voor de intaker naar mijn mening betrekkelijk willekeurig de keuze open
om het REA-instrumentarium toe te passen of die persoon door te sturen naar
de WSW-indicatiecommissie. Dat begeleid werken op REA-titel levert niet meer
op dan een minimumloon, maar werken op WSW-titel levert mogelijk een functieloon
op. Dat zal voor velen van deze groep in de praktijk niet echt veel verschil
maken, maar er is toch sprake van zeker mechanisme, wellicht een beetje oneigenlijk,
om toch maar te kijken of je mensen zo veel mogelijk richting WSW kunt sturen.
Ik weet niet hoe dat precies kan worden opgelost, maar ik constateer wel dat
die overlap tot wat vragen en mogelijk tot knelpunten aanleiding kan geven.
 
 Ten slotte wil ik nog even ingaan op mijn voorbeeld over het huidige bestand
aan begeleid werkenden en degenen die al in een toeleidingstraject zitten
in de provincie Utrecht. Ik heb het antwoord van de minister eerlijk gezegd
niet helemaal begrepen. Het rekensommetje dat ik heb gemaakt en dat tot de
conclusie leidde dat er straks voor nieuwe toetreders in die provincie een
wachttijd van minimaal vier jaar is, was op zich niet zo ingewikkeld. Als
die conclusie niet klopt, is mijn vooronderstelling dus fout. Wat klopt er
niet? Ik heb mijn informatie vooral uit het werkveld geplukt. Daaruit heb
ik begrepen dat de AMvB over het besluit werken zou opteren voor een maximum
van 25% begeleid werkenden aan instroom in de WSW. Aangezien die AMvB inmiddels
terug is van de Raad van State kan de minister best onthullen wat daar in
staat. Als in de provincie Utrecht er een jaarlijkse instroom van 275 is,
is 25% daarvan 69 en als dan eerst nog 150 begeleid werkenden en 130 mensen
in het voortraject van begeleid werken moeten worden verwerkt, duurt het vier
jaar. Er klopt dus waarschijnlijk iets niet aan mijn vooronderstellingen.
Ik hoop dat de minister mij dat uit kan leggen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met de tamelijk concrete punten
van de heer Van de Zandschulp. Hij noemde het voorbeeld van Utrecht. Ook al
is die AMvB terug van de Raad van State, zo lang het kabinet daar niet verder
naar heeft kunnen kijken, kan ik daar niet rechtstreeks op ingaan. Die 25%
is echter ook weer niet helemaal uit de lucht gegrepen. De heer Van de Zandschulp
is goed geïnformeerd.
 
 Over het voorbeeld zelf het volgende. Degenen die nu in het begeleid werken
zitten worden niet als nieuwe instromers in de SW geteld. Daar gaat het probleem
dus mank. Dat doet zich dus zo niet voor.
 
 De heer Van de Zandschulp sprak ook over de jonggehandicapten. Ik heb
het voorbeeld gegeven van een WAO'er en gesproken over reïntegratie,
begeleid werken en het feit dat men via de uitvoeringsinstellingen minimumloon
krijgt, maar na indicatiestelling WSW een WSW-functieloon. Dat voorbeeld kun
je ook voor een jonggehandicapte volgen. Analoog aan de WAO-casus die wij
in eerste termijn hebben besproken, geldt dat een jonggehandicapte niet noodzakelijkerwijs
buiten de reguliere arbeidsmarkt valt. In eerste instantie kan hij aangewezen
zijn op het reïntegratie-instrumentarium. Op die wijze wordt verkend
of en, zo ja, op welke wijze er van plaatsing op de "normale" arbeidsmarkt
sprake kan zijn. Mocht dit niet lukken, dan kan indicatiestelling voor de
WSW volgen. Het feit dat betrokkene jonggehandicapt is, wil op zichzelf niet
zoveel zeggen. De handicap geldt niet de eigen beperkingen maar wel de beperkingen
voor de arbeidsmarkt. Het is dus niet onlogisch om eerst te zien of het reïntegratie-instrumentarium
voor de arbeidsmarkt soelaas kan bieden.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Voorzitter! Die redenering is niet onlogisch. Ik stel mij echter voor
dat ik de intakegesprekken op het arbeidsbureau voer. Ik weet dat er twee
stromen zijn: het REA- en het WSW-instrumentarium. Het is niet mijn vak om
te beoordelen of betrokkene tot de WSW-doelgroep behoort. Aangezien hij in
de WSW het functieloon verdient en hij via het REA-instrumentarium het minimumloon
krijgt, zal ik vanuit de goedheid van mijn hart een zekere neiging hebben
om hem eerst naar de indicatiecommissie te sturen. Er zit volgens mij een
zeker spanningsveld tussen die twee systemen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Op de goedheid van het hart van de heer Van de Zandschulp
heb ik niets aan te merken. Ik vraag mij alleen af of dit voorbeeld altijd
opgaat. Hij veronderstelt dat iemand die via het reïntegratie-instrumentarium
in de arbeidsongeschiktheidswetgeving een plaats voor begeleid werken krijgt
aangeboden, daar de rest van zijn of haar leven op is aangewezen. De kern
van het reïntegratie-instrumentarium is om via ervaring in het kader
van begeleid werken uiteindelijk gereïntegreerd te raken op de reguliere
arbeidsmarkt met de mogelijkheid – uiteraard geen garantie – dat
daar arbeidsvoorwaarden tegenover staan die op lange termijn behoorlijk kunnen
uitstijgen boven hetgeen in het kader van de WSW verwacht kan worden. Alleen
op korte termijn biedt de WSW dan enig voordeel. Voorzitter! Ik heb geen sluitend
antwoord op deze vraag, maar ik heb alleen willen aangeven dat er per geval
beoordeeld zal moeten worden. Bij een uitvoeringsinstelling moet de vraag
aan de orde zijn of het eigen reïntegratie-instrumentarium met het oog
op instroom op de reguliere arbeidsmarkt niet eerst ingezet moet worden. Daarbij
houdt men in het achterhoofd dat in het voorbeeld dat de heer Van de Zandschulp
heeft gegeven, aanmelding bij de indicatiecommissie WSW tot de mogelijkheden
behoort. Die lijn wil ik blijven volgen.
 
 De heer Van de Zandschulp begon op het punt van de monitoring en de registratie
al met gele en rode kaarten te wapperen. Deze kaarten zullen weliswaar pas
over een jaar of twee uitgedeeld worden, maar ik blijf op mijn qui vive, want
mijn opvolger kan uiteraard aangesproken worden op hetgeen ik doe of nalaat.
Ik heb gesproken over de inspanningen die gemeenten en arbeidsvoorziening
op dit punt moeten verrichten. Ik heb mij bereid verklaard – ik ben
daar al mee bezig maar ik zal dit de komende maanden verder gestalte geven –
om met de gemeenten en met arbeidsvoorziening afspraken te maken over hetgeen
er zal gebeuren met de bestaande wachtlijsten. Wij vinden dat die mensen niet
in de anonimiteit terecht mogen komen. Geprobeerd moet worden deze mensen
met een maximale inspanning mogelijkheden te bieden als scholing, plaatsing
op de reguliere arbeidsmarkt dan wel in de WIW. Ik kan dit niet voor 100%
garanderen, wel kan ik voor 100% garanderen dat die inspanning gedaan zal
worden. Daar mag men mij op aanspreken. Daarover zullen wij de Kamer na ommekomst
van de periode van indicatiestelling die in de overgangsperiode aanbreekt
rapporteren.
 
 Voorzitter! De heer Veling bracht de afbakening tussen WSW en WIW naar
voren. De heer Veling gaf er blijk van dat hij voorlopig nog blijft worstelen
met die problematiek. Dat is op het oog heel begrijpelijk. Ik heb zelf onderkend
dat in de praktijk dingen door elkaar heen kunnen lopen of elkaar kunnen overlappen.
De heer Veling gaf een voorbeeld. Hij stelde dat, zonder het onderscheid tussen
WSW en WIW aan te houden, gewerkt kan worden via een bekostigingsmethodiek,
waarbij onderscheid gemaakt wordt naar de mate waarin iemand gehandicapt is.
Als iemand meer begeleiding nodig heeft, kan daar een hogere subsidie tegenover
gesteld worden. Zijns inziens was die strikte scheiding niet noodzakelijk
en moest er meer persoonsgericht gedacht worden. Mijns inziens is dit niet
zo heel anders dan wat wij voorstaan. Wij scheiden hier strikt twee financieringsstromen –
WSW en WIW – op basis van onderscheiden indicaties, zoals toegelicht,
om vervolgens vast te stellen dat een SW-bedrijf ook WIW-mensen in dienst
mag hebben. Dat kan via een dienstbetrekking, maar ook via een detachering
in het kader van een werkervaringsplaats vanuit de WIW. Sterker nog, een SW-bedrijf
mag ook met reguliere werknemers zijn werk verrichten. Dus ook de flexibiliteit
waar mevrouw Van Leeuwen een lans voor brak is ingebracht.
 
 Wat die flexibiliteit betreft geef ik nog het volgende voorbeeld van een
bedrijf dat deurknoppen produceert, waar ik een werkbezoek heb afgelegd. Op
een gegeven moment komt er een vraag om met gezwinde spoed extra deurknoppen
te leveren. Om die extra deurknoppen te leveren moeten extra mensen ingeschakeld
worden. Dan neemt zo'n bedrijf niet alleen mensen die via de indicatiestelling
op de WSW zijn aangewezen. Het neemt ook uitzendkrachten in dienst. Dat kan
nu, maar dat zal ook in de toekomst kunnen. Dat verandert dus niet. Het SW-bedrijf
blijft in zijn bedrijfsvoering meester over zijn eigen mogelijkheden. Uiteraard
moet het altijd gericht zijn op mensen die op de WSW zijn aangewezen. Als
dat niet zo was, zouden wij ook die 3 mld. niet ter beschikking behoeven te
stellen. Voor het functioneren van het bedrijf kan dus gebruik gemaakt worden
van WIW'ers of van uitzendkrachten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Daardoor worden wel de kosten verhoogd, want die uitzendkrachten kosten
wel iets meer.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat is dan ook de crux, want dan moet afgewogen worden of de productiviteit
van die persoon nodig is om de bedrijfsvoering rendabel te maken en te houden.
Dat vind ik, eerlijk gezegd, een logische afweging tegen de achtergrond dat
wij met belastinggeld de WSW in stand willen houden. Dat doen wij namelijk
om ervoor te zorgen dat er in eerste instantie werkgelegenheid voor deze mensen
is. Om die reden wordt ook gesubsidieerd. Daarnaast kan een bedrijf een zodanig
beleid voeren dat leidt tot vermindering van gemeentelijke bijdragen, tot
vermindering van de afhankelijkheid van subsidie of tot vergroting van het
aantal arbeidsplaatsen. Dan is er dus sprake van een gezonde bedrijfsvoering,
waarbij gebruik gemaakt wordt van subsidie in het kader van de WSW. Daarnaast
wijs ik erop dat de ondernemers in de SW-bedrijven nog een extra instrument
in handen krijgen ten opzichte van de huidige situatie. Zij kunnen namelijk
ook nog de afweging maken wie zij, met de daarbij behorende subsidie, in dienst
nemen. De paradox doet zich voor dat, ook al krijg je subsidie vanwege een
zware handicap, je in bepaalde opzichten toch nog een productieve werknemer
kunt zijn. De afwegingen worden iets anders dan tot nu toe gebruikelijk was,
maar zij behoeven de lijn die een jaar of acht geleden is ingezet met een
sterkere bedrijfseconomische benadering van de sociale werkvoorziening, niet
wezenlijk aan te tasten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):
 
 U zegt voor het eerst iets over de bedrijfsvoering. Ik schrik er een beetje
van als u zegt dat uitzendkrachten enz. gewoon ingehuurd kunnen worden. Dat
kan natuurlijk, maar het gaat er wel om, zoveel mogelijk arbeidsplaatsen voor
de doelgroep te behouden. Ik vind dat daaraan geen limiet gesteld mag worden.
Ik heb over de interim-managers gesproken. De minister noemt nu de uitzendkrachten.
Men maakt prachtige producten, maar het gaat wel om het aantal arbeidsplaatsen.
Ik wil het statement herhalen: zo min mogelijk overhead zodat er zoveel mogelijk
arbeidsplaatsen voor SW-klanten zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat spreekt vanzelf. Dat dient altijd voorop te staan. Het is echter wel
van tweeën één: of wij steken in op de situatie die een
jaar of tien geleden nog bestond waarin met name het te werk stellen van gehandicapten
het doel was. Wat ermee verdiend werd, was mooi meegenomen. Of wij blijven
voortgaan op de route die sindsdien is ingezet, te weten de bedrijven ook
wat steviger in de markt te zetten. De heer Van de Zandschulp sprak over een
zekere vervaging die plaatsvindt en die het "normaler" maakt dat er ook geproduceerd
wordt door gehandicapten. Je stelt het management van de bedrijven dan ook
in staat om als manager te opereren. Ik noemde het voorbeeld van de deurknoppen.
Het is dan toch echt zo dat, als je die order wilt behouden, omdat er toevallig
veel huizen gebouwd worden, waarvoor deurknoppen nodig zijn, je ervoor moet
zorgen dat die ook geleverd kunnen worden, want anders ben je die order kwijt,
voor nu en voor later. Er zal altijd sprake zijn van een enigszins subjectieve
markering. Ik neem het punt van mevrouw Van den Broek wel over dat wij vanuit
bestuurlijke overwegingen kritisch moeten bezien op welke wijze de balans
intact wordt gehouden. Mij lijkt de meest voor de hand liggende parameter
om te beoordelen of dat op een goede wijze geschiedt, de groei van het aantal arbeidsplaatsen voor gehandicapten. Dat aantal kan dan nog
worden afgezet tegen de subsidiegelden die ertegenover staan. Er zijn dus
enige mogelijkheden om via kengetallen van jaar tot jaar de ontwikkelingen
te kunnen beoordelen. Ik vind het normaal dat kabinet en Kamer het gesprek
voeren over de vraag of voldaan wordt aan de bedoeling van de wetgever, waarmee
ik terug ben bij mijn punt in eerste termijn.
 
 Voorzitter! Mevrouw Zwerver constateerde nog dat er niet meer geld bijkomt.
Ik ben dan zo hardnekkig om aandacht te vragen voor het geld dat er wel bijkomt.
Er is een structureel bedrag van 53 mln. uitgetrokken om de wachtlijsten te
verminderen, waarvan 13 mln. al voor dit jaar beschikbaar komt. Wij hebben
dit jaar op incidentele basis al 65 mln. vrijgespeeld voor het ondersteunen
van een aantal managementvraagstukken die te maken hebben met knelpunten in
de bedrijfsvoering en de overgang naar de nieuwe systematiek. Alles bij elkaar
is dat een behoorlijke som geld, die markant afwijkt van de financiële
situatie van de afgelopen jaren. Dat bedrag zal ongetwijfeld niet alle behoeften
vervullen, maar dat komt wel vaker voor bij het beschikbaar maken van extra
financiële ruimte.
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd hoe een medische handicap
en daaruit volgende aangepaste omstandigheden beoordeeld kunnen worden. Met
de indicatiestellingscommissies zullen wij een traject ingaan waarop veel
medische deskundigheid en arbeidsdeskundigheid bijeen kunnen worden gebracht
die ons in combinatie in ieder geval meer inzicht moeten opleveren in hetgeen
mensen kunnen en niet kunnen, en welke ondersteuning daartegenover kan staan
in het kader van de sociale werkvoorziening. Ik gebruik het woord "meer",
want het is meer afgezet tegen de huidige situatie, waarin bij de toch vrijblijvende
indicatie voor de sociale werkvoorziening niet de strikte criteria worden
gehanteerd die in ontwikkeling zullen komen op basis van deze methode, met
de onafhankelijkheid die daaraan vastzit. Het is echter nooit absoluut. Ik
zou nooit in absolute termen willen stellen dat wij nu een indicatiestellingscommissie
krijgen die haarfijn gaat bepalen wie wel en wie niet binnen welke categorie
van handicap aangewezen zal zijn op aangepaste arbeid. Dat is eenvoudig niet
te verabsoluteren, omdat het uiteindelijk ook mensen zullen zijn die met een
subjectieve kijk vanuit hun eigen vakgebied zullen beslissen; ook de Kamerleden
en ik brengen een subjectiviteit in de nagestreefde objectiviteit. Maar de
vormgeving is wel beter, meer verantwoord en onafhankelijker dan hetgeen er
nu is en daarom hebben wij hiervoor gekozen.
 
 Mevrouw Van Leeuwen kwam terug op het punt van de samenwerking in de regio's.
Ik vind dat ik haar moet toezeggen dat ik mij daarover zal verstaan met de
gemeenten. Daarmee heb ik afgesproken om minimaal één keer per
jaar een bestuurlijk overleg te voeren, maar in de aanloopfase zal dat vaker
gebeuren. Ik heb goede ervaringen met dat overleg, zeker als het erom gaat,
niet bezig te zijn over formele verantwoordelijkheden, maar juist over de
wijze waarop materiële doelstellingen kunnen worden bereikt. Ik vind
dat dit reële aandachtspunt in het overleg moet worden ingebracht en
dat zal ik dus ook gaarne doen.
 
 Over de afbakening WSW'ers, WIW'ers en scholing heb ik al iets gezegd
in antwoord op vragen van de heer Veling. Het onderscheiden van financieringsstromen
en van de verschillende vormen van aanpak die daarbinnen mogelijk zijn voor
onderscheiden categorieën mensen, is bijna ook bestuurlijk noodzakelijk.
Er kunnen wel kritische kanttekeningen geplaatst worden bij het onderscheid
dat wij nu maken, maar stel, dat wij andersom redeneren: Sociale Zaken heeft
een aantal financiële mogelijkheden en er zijn mensen die om zeer uiteenlopende
redenen aangewezen zijn op inspanningen in het kader van of met het oog op
reïntegratie. Wij blijken te spreken over werklozen, met al hun zeer
onderscheiden kenmerken, over mensen die arbeidsongeschikt zijn geraakt, met
al hun onderscheiden kenmerken en perspectieven, over mensen die vroeg gehandicapt
zijn, met alles wat daaraan vastzit, en over mensen die sociale problemen
hebben waardoor zij niet goed aansluiting kunnen vinden op de arbeidsmarkt.
Het lijkt misschien soms wat bureaucratisch om het in diverse regelingen te
onderscheiden, maar naar mijn gevoel helpt het ons ook om meer maatwerk te
bieden al naar gelang de ondersteuning die mensen in verschillende situaties
en met verschillende persoonskenmerken nodig hebben. Naar mijn mening hebben
wij dan ook redelijke keuzes gemaakt in deze kabinetsperiode, waarin op dit
terrein wel heel veel is gewijzigd.
 
 Ten slotte kom ik op de aanspreekbaarheid op wat er verder gebeurt en
op de bijsturing die nodig is. Op 1 januari gebeurt weer het een en ander.
Ik heb niet altijd de indruk dat van het uitstellen van de invoering van wetgeving
de kwaliteit van de invoering vanaf de eerste dag beter wordt. Men zal de
zeer menselijke eigenschap kennen, toe te werken naar een deadline en dat
met het verschuiven van een deadline ook het toewerken naar de deadline verschuift.
Ik zeg dat niet specifiek tegen de gemeenten, maar ik heb die ervaring wel.
Je wordt dus niet vrolijker van het altijd maar weer schuiven met deadlines.
 
 Ik weet wel dat er nu heel veel werk wordt verzet om de invoering op 1
januari mogelijk te maken. Ik weet dat wij het werk in de loop van deze maand
gereed krijgen dat nodig is om gewoon te weten wat er vanaf 1 januari beschikbaar
is. Ik weet ook dat ik mijn directie toezicht niet vraag op 2 januari van
iedereen te vragen dat de situatie is gerealiseerd die je wel graag op 2 januari
van het jaar daarop gerealiseerd wilt zien. Wij houden altijd rekening met
overgangsproblemen en de ingroei die nodig is in een nieuwe situatie.
 
 Die overgang doet zich ook voor als je de invoeringsdatum met een aantal
maanden verschuift. Ik zou dat liever niet doen. Met de arbeidsvoorziening
en in het bijzonder de unit van het GAK zitten wij op het vinkentouw, vooral
staatssecretaris De Grave in het kader van de Wet op de reïntegratie,
dat de veranderingen op dat vlak per 1 januari niet ten koste gaan van de
reïntegratiemogelijkheden die wij volgend jaar juist beter mogelijk willen
maken. Naar mijn mening is dat ook niet nodig. Wij hebben erop aangedrongen
dat bij de nieuwe bestuurlijke verantwoordelijkheid van de arbeidsvoorziening
toch de werkuitvoering door de unit van het GAK zoveel mogelijk intact blijft
omdat het een eigen werksoort is. Naar mijn inzicht kan, als iedereen zijn
gezonde verstand gebruikt en het niet in de prestigesfeer gooit, de werkuitvoering goed georganiseerd worden. Ik meen dat de besprekingen
daarover nu gaande zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Als de minister bijna aan zijn slotwoord toe is,
heb ik nog een opmerking. Ik schrok namelijk een beetje toen de minister mij
betrapte, althans naar zijn gevoel, op een feitelijke onjuistheid. Misschien
dacht de minister dat bij een lid van de oppositie de wens de vader van de
gedachte is. Maar zo zit dit meisje niet in elkaar!
 
 Ik heb natuurlijk naarstig naar mijn bronnen gespeurd. Ik heb in mijn
hand het boekje van Schuurman en Jordens. Bij de toelichting op artikel 28
bij de wet van 2 december 1993 staat letterlijk: Op dit moment wordt aan ruim
78.000 personen op deze wijze werkgelegenheid geboden, terwijl nog eens circa
10.000 personen die in principe voldoen aan de wettelijke vereisten wachten
op het beschikbaar komen van een plaats.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dacht dat het kabinet Kok bijna deze hele periode
beslaat. Wij kunnen samen naar Schuurman en Jordens toegaan, maar ik heb mijn
bewering dus niet uit de lucht gegrepen. Ik bestudeer over het algemeen de
stukken goed. Daarom kwam ik tot de simpele rekensom van destijds 10.000 en
nu 23.000. Ik geef toe dat ik het verschil ook voor mijzelf niet helemaal
heb kunnen verklaren. Daarom heb ik die getallen in mijn betoog genoemd.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik ben uitgegaan van het cijfer 16.600 ultimo 1993, op basis van gegevens
van de medewerkers die ik graag een andere keer bij u wil introduceren, en
inderdaad niet op basis van Schuurman en Jordens. Wij gaan het eens even na
en zullen zien wie er gelijk heeft. Als u gelijk heeft, krijgt u het ook eerlijk
van mij te horen.
 
 Voorzitter! Ik meen dat de behandeling hier en in de Tweede Kamer heeft
aangetoond hoe groot het draagvlak is voor de belangrijke inspanning die wij
leveren in het kader van de sociale werkvoorziening. Iedereen die zelf wel
eens de gelegenheid heeft gehad om bedrijven te bezoeken raakt daardoor waarschijnlijk
meer gemotiveerd om daar verdere inspanningen op te richten, bestuurlijk,
financieel en vooral ook in relatie met de arbeidsmarkt. Wat mij in dit debat
vooral deugd deed, was de verwijzing door mevrouw Van Leeuwen naar de start
van de sociale werkvoorziening en dus naar een historie van dertig jaar. Daaruit
blijkt dat wij gezamenlijk in staat zijn gebleken om gedurende een lange periode
consensus te vestigen, uit te bouwen en nu ook in stand te houden. Ik wil
best zeggen dat ik er trots op ben om in de traditie van Van Leeuwen en Roolvink
te kunnen blijven opereren.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 
 Sluiting 18.01 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19961997-38-2074-2101.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl