Voortzetting van het debat over het kabinetsstandpunt inzake Irak
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2006-2007, pag. 3231-3263

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-04-2007

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

nr. 57, pagina 3231-3263

04-04-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23432Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 20 maart 2007 over wegenPagina 3207-3212
Presentie en opening (woensdag 4 april 2007)Pagina 3207-3207
Voortzetting van het debat over het kabinetsstandpunt inzake IrakPagina 3231-3263
Debat over het kabinetsstandpunt inzake IrakPagina 3212-3230
Regeling van werkzaamheden (woensdag 4 april 2007)Pagina 3230-3231
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 4 april 2007)Pagina 3271-3272
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 29 maart 2007 over RazebPagina 3263-3271

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 255 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het kabinetsstandpunt inzake Irak.De voorzitter:Ik geef het woord aan mevrouw Halsema, die een toezegging gestand wil
doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb in eerste termijn aan mevrouw Van Gennip toegezegd
dat ik nog iets zou toevoegen aan de Handelingen.Ik heb gezegd dat op 18 maart 2003 tijdens het Irak-debat ook premier
Balkenende weer aannam dat er massavernietigingswapens waren. De woorden van
de premier luidden: "De essentie is echter de ontwapening van een agressor
die massavernietigingswapens in zijn bezit heeft."De voorzitter:Dat is bij dezen dan opgenomen in de Handelingen.Minister Verhagen:Mevrouw de voorzitter. Alvorens in te gaan op de reportages van Reporter
en Argos zal ik voor de goede orde nogmaals stilstaan bij de redenering die
destijds de grondslag vormde voor het kabinetsbeleid ten aanzien van Irak;
een redenering die destijds werd gesteund door de Kamer. Vervolgens ga ik
in op de actuele situatie rondom Irak, waarna collega Van Middelkoop de hem
betreffende punten zal behandelen en tot slot zal de premier ingaan op de
vragen over een onderzoek.Om te beginnen, in 2002 was er een groot aantal onbeantwoorde vragen over
in Irak aanwezige massavernietigingswapens. Die vragen kwamen voort uit het
gegeven dat Saddam Hoessein onvoldoende medewerking verleende aan de VN-inspecteurs,
eerst van UNSCOM en later van UNMOVIC. Bij de eerste serie wapeninspecties
door UNSCOM die eind 1998 werden afgebroken, bleek Irak te beschikken over
een aanzienlijk aantal massavernietigingswapens. In de rapportage van UNMOVIC
die door Hans Blix op 6 maart 2003 aan de VN Veiligheidsraad werd gepresenteerd,
waren er nog 128 openstaande vragen. Er waren dus 128 vragen die Saddam Hoessein
zonder moeite had kunnen beantwoorden, als hij dat had gewild, wat hij stelselmatig
naliet te doen. In de brief van 4 september 2002 van de toenmalige minister
van Buitenlandse Zaken is daarbij gesteld dat de bewijslast bij Saddam Hoessein
lag. Hij moest bewijzen dat hij geen massavernietigingswapens meer had. In
dit verband wil ik woorden aanhalen van zowel voormalig minister van Defensie
Kamp als voormalig minister van Buitenlandse Zaken De Hoop Scheffer.Op 26 juni 2003 zei minister Kamp hierover in deze Kamer dat de Nederlandse
regering destijds heeft gezegd dat er geen duidelijkheid was over de massavernieti­gingswapens.
Saddam moest die geven en niet de internationale gemeenschap. Omdat hij die
niet gaf, steunde de regering, aldus Kamp, de actie van de coalitie tegen
Irak. De Hoop Scheffer was op 12 februari 2003 nog duidelijker. Hij zei: "Wij
mogen niet vergeten waar de bewijslast ligt, als wij praten over ontwapening.
Die bewijslast ligt niet bij de inspecteurs, noch bij de Veiligheidsraad,
die bewijslast ligt bij Saddam Hoessein." De regering heeft dan ook terecht
haar politieke steun aan de inval niet gebaseerd op de vermeende aanwezigheid
in Irak van massavernietigingswapens, maar op de onwil van Saddam Hoessein
om medewerking te verlenen aan zijn eigen ontwapening respectievelijk om het
bewijs van ontwapening te leveren respectievelijk om Veiligheidsraadresoluties
na te leven. De regering heeft deze argumentatie met de Kamer gedeeld en zij
heeft die argumentatie in meerderheid ook gesteund.De heer Van Bommel vroeg wanneer nu precies besloten is tot die politieke
steun aan de Amerikaanse inval maar, zoals ik nu zie, blijkbaar ook mevrouw
Halsema. Dat is besloten in een extra ministerraad op 18 maart 2003 en
dat is op dezelfde dag per brief aan de Kamer meegedeeld.In deze context wil ik nog even ingaan op de juridische basis voor het
ingrijpen, omdat de vraag blijft opgeworpen worden of daarvoor een nieuwe
Veiligheidsraadresolutie moest worden aangenomen of dat het geheel aan bestaande
resoluties, 678, 687, 1441, daarvoor afdoende was. De toenmalige regering
heeft openhartig met de Kamer gedeeld dat een aanvullende resolutie politiek
wenselijk doch niet noodzakelijk werd geacht. Wat gesuggereerd werd, namelijk
dat over die politieke en juridische legitimatie in het ministerie van Buitenlandse
Zaken verschillend werd gedacht, is feitelijk onjuist.Voorzitter. Mijn conclusie is dat op twee hoofdpunten, te weten de grondslag
voor de politieke steunverlening en de juridische grondslag, het toenmalige
kabinetsbeleid volledig werd gesteund door een meerderheid van de Kamer. Die
is daarbij correct door de toenmalige regering geïnformeerd en de regering
heeft op alle relevante punten ook verantwoording afgelegd. Ik ben blij dat
in dit debat ook dat standpunt bevestigd is door verschillende woordvoerders.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Zegt de minister van Buitenlandse Zaken nu dat er geen internationaal
juridische twijfels bestonden over een inval in Irak en de Nederlandse steun
daarvoor?Minister Verhagen:Als je twee juristen bij elkaar zet, heb je drie verschillende opvattingen.
Minimaal twee, maar ik durf te zeggen vaak zelfs drie! Steeds is gesteld,
ook in de debatten met de Kamer, dat de inval legitiem was aangezien de basis
voor het zo nodig afdwingen van de uitvoering van de resoluties met geweld
in diezelfde resolutie lag. Met andere woorden, het werd legitiem geacht,
ook al bestond daar bij sommigen misschien twijfel over. Ik
kan zo met een jurist komen die zegt dat het niet legitiem is, maar ik kan
er ook met een komen die zegt dat het wel legitiem is. De vorige regering
heeft in ieder geval geconcludeerd dat er sprake was van een voldoende juridische
legitimiteit en dat politieke standpunt is gedeeld door een meerderheid van
de Kamer.De heer Pechtold (D66):Omwille van de helderheid is het dan wel verstandig om erop te wijzen
dat er een interne memo van uw ministerie bestaat waarin op twee A4'tjes helder
is uiteengezet dat die juridische steun niet onomstreden is en zelfs wordt
geadviseerd om niet in te zetten op regime change, het omverwerpen van een
regime, maar in te zetten op die massavernietigingswapens. In die notitie,
met allemaal parafen, wordt dus duidelijk beargumenteerd dat er wel degelijk
twijfel is. Ik heb zelf ook eens drie maanden de rechtenstudie geprobeerd
en ook ik vond dat er inderdaad zo veel meningen mogelijk waren, maar als
u nu zegt dat er ook andere notities zijn en daaruit citeert, vind ik dat
u ook die eventuele andere juridische adviezen openbaar zou moeten maken die
op dat moment voor het regeringsbesluit en daarna voor het advies aan de Kamer
van toepassing waren.Minister Verhagen:Uiteraard is nagedacht op het ministerie van Buitenlandse Zaken over de
vraag of er voldoende juridische basis was, maar ook tijdens de brainstormsessies
is duidelijk gesteld dat er sprake was van een voldoende juridische basis.
Tegelijkertijd is natuurlijk ook geconstateerd dat er ook toen al juristen
waren die spraken over het begrip "niet onomstreden". Er is echter
geconcludeerd – ook tijdens die sessie – dat er voldoende juridische
basis was. Nederland heeft zich in het verleden ook niet uitgesproken over
de mogelijkheden van "regime change". De discussie ging over de
vraag of er naar de mening van de regering voldoende juridische basis was
voor het afdwingen van de naleving van die resolutie met gebruik van militair
geweld. Aangezien de resoluties opgesteld waren op basis van hoofdstuk 7 met
inbegrip van militaire middelen en in resolutie 1441 zeer helder was aangegeven
dat dit "serious consequences" zou hebben, is toen gesteld dat er
voldoende basis was. Die mening werd in het debat in maart 2003 gedeeld door
een meerderheid van de Kamer.De heer Pechtold (D66):Dit laatste biedt niet voldoende basis voor een oorlog. Voordat ik de
minister interrumpeerde, zei hij dat er geen juridische belemmering was. Nu
zegt hij dat er voldoende basis was. Dit is een omdraaiing van hetzelfde,
maar die betekent wel dat er twijfel is. Je kunt hierover twijfelen en de
minister citeert ook direct een aantal juristen en het probleem dat zij signaleren.
Waarom heeft het kabinet die twijfel niet met de Kamer gedeeld toen die daar
al haar pijlen op richtte, gecombineerd met de andere punten van twijfel die
ik al noemde, de minister van Defensie, de Luxemburgers, en noem maar op?Minister Verhagen:Er bestond geen twijfel over de vraag of er voldoende juridische basis
was, ook niet op Buitenlandse Zaken. Dat is het punt. De bestaande resoluties
van de Veiligheidsraad boden naar de mening van Nederland een voldoende juridische
basis voor militair optreden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil dit bestrijden. Volgens mij zijn er geen verschillende memoranda
van verschillende groepjes juridische ambtenaren aan de minister gestuurd,
maar is er een memorandum met het advies. Daarin staat dat de juridische basis
niet onaanvechtbaar is. Dit is belangrijk, omdat de minister altijd juridische
argumenten heeft gebruikt. Er is altijd gezegd: er is voldoende juridische
grond, maar de minister is langs de ambtenaren gegaan die zeiden dat het wel
aanvechtbaar is.Minister Verhagen:Dit is feitelijk onjuist, want de ambtenaren hebben in alle brainstormsessies
gezegd dat het weliswaar niet onomstreden was, maar dat er naar hun mening
voldoende juridische basis was. Dat is het feit. Dit staat ook in het memorandum.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit blijft toch een gek verhaal. In het memorandum worden twijfels opgeworpen
over de juridische houdbaarheid van de resolutie als middel om politieke steun
te verlenen. Dit is het enige wat de minister heeft, want de aanwezigheid
van massavernietigingswapens is niet zijn argument. Dan zegt hij dus dat hij
politieke steun gaat verlenen aan een oorlog op basis van een aan te vechten,
omstreden juridische basis van de resolutie. Hoe kan hij dit verantwoorden?
Het zijn zijn eigen ambtenaren.Minister Verhagen:Het zijn mijn ambtenaren niet. Ik hecht eraan te onderstrepen dat er ook
op het ministerie van Buitenlandse Zaken is gesteld dat er voldoende juridische
basis is voor militair optreden op basis van de resoluties van de Veiligheidsraad.
Dit is ook niet zo gek, want die resoluties werden aangenomen onder hoofdstuk
7, zodat de naleving ervan zo nodig kon worden afgedwongen met inbegrip van
militaire middelen. Dit was de rechtsbasis.De discussie gaat nu over de vraag of dit onomstreden is of niet. Maar
ook daarvoor geldt wat ik eerder zei: als ik twee juristen haal, krijg ik
drie meningen. Naar de mening van ook de ambtenaren, op basis van een brainstormsessie,
was er een voldoende juridische basis. Daarna is daarover een debat gevoerd
in dit huis, waarbij zowel de regering als een Kamermeerderheid die conclusie
deelden. We kunnen het debat van 2003 hier overdoen, maar ik denk dat we het
debat van vandaag moeten voeren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Politieke steun geeft nog geen juridisch gelijk; dat is al te gemakkelijk.
Als u zegt dat elke juristenmening over het begrip "omstreden" evenveel
waard is als elke andere, geldt dat ook voor "voldoende basis".
Zo hangt uw hele redenering als los zand aan elkaar. Het is immers ook mogelijk
dat de juristen die zeiden dat er onvoldoende basis was, evenveel gelijk hadden
als de juristen die zeiden dat er voldoende basis was. U kunt zich niet achter
de ene jurist verschuilen en de andere jurist vertellen dat wat hij zegt onzin
is. Ofwel de juridische basis is correct, maar dan is die ook onomstreden;
of je kunt er zwaar aan twijfelen en dan is deze omstreden. De basis is volgens
uw eigen ambtenaren omstreden en u weigert zich daarvoor te verantwoorden.Minister Verhagen:Het is feitelijk onjuist dat er sprake zou zijn van twijfel van de zijde
van de Nederlandse regering in dezen. In de brainstormsessie en ook in het
memorandum is gesteld dat er naar de mening van Nederland voldoende juridische
rechtsbasis zou zijn voor militair optreden op basis van de Veiligheidsraadresoluties.
Ik kan dat zes keer herhalen, maar dit zijn wel de feiten.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. De minister zegt met zo veel woorden dat dit al vaststond
op 9 augustus 2002. De juridische basis...Minister Verhagen:De mogelijkheid van militair optreden stond al vast toen de resoluties
werden aangenomen die de mogelijkheid van militair geweld in zich hadden om
naleving ervan af te dwingen. Anders gaat het om een resolutie die de mogelijkheid
niet biedt; dan gaat het over andere sancties of drukmiddelen. Als een Veiligheidsraadresolutie
wordt aangenomen, waarin staat dat het op basis van hoofdstuk 7 met inbegrip
van militaire middelen kan, is dat de juridische basis.De heer Van Bommel (SP):Ik denk dat het VN-Handvest en Hoofdstuk 7 bij de Kamer genoegzaam bekend
is, maar dank voor deze toelichting. Blijkens het document is in de brainstormsessie
van 9 augustus 2002 vastgesteld dat de juridische basis voldoende was.
Op 19 augustus 2002, tien dagen later, antwoordde de minister van Buitenlandse
Zaken op mijn schriftelijke vragen. Mijn tweede vraag luidde: "Deelt
u de opvatting van de Franse president Chirac en de Duitse bondskanselier
Schröder dat een aanval alleen gerechtvaardigd zou zijn als daartoe een
mandaat is verleend door de VN-Veiligheidsraad?". Die vraag wordt niet
beantwoord op basis van die voldoende juridische basis die tien dagen eerder
zou zijn vastgesteld. Nee, het antwoord is: "Ik acht het voorbarig in
te gaan op de mogelijke modaliteiten van een vooralsnog hypothetisch scenario."
Waarom werd toen niet gezegd wat u nu hier zegt? Waarom werd op dat moment
gewoon niet gezegd: ja, wij denken dat er geen nieuwe resolutie nodig is,
want de juridische basis is voldoende. Dat werd kennelijk niet voorbarig gevonden,
want tien dagen daarvoor was daar al over gesproken.Minister Verhagen:Ik kom over die discussie nog te spreken in het vervolg van mijn betoog.
Ik wil wel onderstrepen dat er tussen dingen die tot de mogelijkheden behoren
en een reeds genomen besluit wel een verschil bestaat.De heer Van Bommel (SP):Daar gaat mijn vraag helemaal niet over!Minister Verhagen:Ja, want u vraagt waarom ik geen antwoord geef.De heer Van Bommel (SP):Ik stelde de vraag of er een juridische basis voor was.Minister Verhagen:De juridische basis was er, omdat er resoluties waren aangenomen met inbegrip
van de mogelijkheid van militair geweld. Verder hebben wij in de Kamer steeds
gesteld dat het niet noodzakelijk, maar wel politiek wenselijk zou zijn om
te streven naar een andere resolutie. Dat is echter een heel ander verhaal.De heer Van Bommel (SP):De regering heeft in augustus 2002 niet aan de Kamer gemeld dat zij van
oordeel was dat er een voldoende juridische basis was voor een inval in Irak.Minister Verhagen:Dat is een ander verhaal. U vraagt of er op dat moment een juridische
basis was voor een inval in Irak: bood een resolutie die zo nodig met geweld
kon worden afgedwongen een voldoende juridische basis om deze met militair
geweld af te dwingen indien daartoe besloten zou worden? De inval in Irak
was op dat moment hypothetisch, om de doodeenvoudige reden dat daartoe op
dat moment nog geen besluit was genomen. Er werd nog discussie gevoerd over
de vraag hoe je op andere wijze ervoor kon zorg dragen dat de inspecteurs
terugkeerden en over de vraag hoe op een andere wijze zeker gesteld kon worden
dat Saddam Hoessein daadwerkelijk medewerking zou gaan geven aan de uitvoering
van de resoluties.De heer Van Bommel (SP):Dit kan niet kloppen. U zegt dat tien dagen van tevoren, op 9 augustus,
voldoende juridische basis is vastgesteld in de brainstormsessie.Minister Verhagen:Er was voldoende basis voor militair optreden om de resoluties uitgevoerd
te krijgen, indien dat niet op andere wijze mogelijk was. Volgens de resolutie
kon dit, omdat deze onder de werking van hoofdstuk 7, met inbegrip van militaire
middelen, was aanvaard.De heer Van Bommel (SP):Dit kan echt niet kloppen. Het wordt vastgesteld in een brainstormsessie.
De Kamer vraagt ernaar. Dan kunt u toch niet tien dagen later zeggen dat het
voorbarig is om vast te stellen of er een juridische basis is? Dat heeft u
namelijk al vastgesteld; u wilt het alleen niet aan de Kamer meedelen.Minister Verhagen:Neen, want er is een verschil tussen de constatering dat je kunt invallen
of dat je de theoretische mogelijkheid hebt om militair op te treden om zo
nodig de resolutie af te dwingen.De voorzitter:Bij hoge uitzondering sta ik mevrouw Halsema nog een interruptie toe over
hetzelfde onderwerp.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dank u wel, voorzitter, dat u mij dit toestaat, want de minister moet
nog een punt voor mij verhelderen. De minister ontleent het hebben van voldoende
juridische basis steeds aan een zinsnede uit resolutie 1441, waar sprake is
van "serious consequences".Minister Verhagen:Ook eerdere resoluties dan 1441 waren met toepassing van hoofdstuk 7 aangenomen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daarin werd niet gesproken over "serious consequences". In augustus
2002 was resolutie 1441 nog niet aanvaard; dat gebeurde pas op 8 november
2002. Hoe kunt u een juridische basis ontlenen aan een resolutie die nog niet
was aanvaard, onder verwijzing achteraf naar serious consequences,
wat alleen staat in resolutie 1441?Minister Verhagen:De resoluties die vóór resolutie 1441 waren aanvaard door
de VN-Veiligheidsraad waren ook aanvaard onder hoofdstuk 7, met inbegrip van
de mogelijkheid van militair geweld om de resoluties af te dwingen. U kunt
de resoluties nakijken; die middelen staan er gewoon in. Onder meer omdat
het streven van Nederland erop gericht was de instructeurs te laten terugkeren
naar Irak, is er door de internationale gemeenschap een laatste poging gedaan
door middel van resolutie 1441. Juist vanwege dat feit werd er in augustus
ook door ons niet per se uitgegaan van militair optreden en van een inval.
Wij streefden er juist naar om op andere wijze Irak te dwingen tot het toelaten
van instructeurs en tot het meewerken aan de uitvoering van eerder aanvaarde
resoluties. Daarom is resolutie 1441 er gekomen; als laatste middel om een
en ander zeker te stellen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U gaat er nu aan voorbij dat de Amerikanen en de Britten zich verschrikkelijk
ervoor hebben ingespannen om nog een resolutie aanvaard te krijgen, die de
weg naar oorlog kon effenen. De aanvechtbaarheid van de resolutie als juridische
basis schuilt ook daarin dat deze als onvoldoende werd beschouwd door de Verenigde
Staten en Engeland.Minister Verhagen:Voorzitter. Nadat wij 1441 behandeld hebben, kunnen wij naar de volgende
gaan. Zo krijgen wij steeds weer nieuwe vragen. Ik werd geacht een antwoord
te geven op de vraag waarom dit standpunt ingenomen was voorafgaande aan resolutie
1441.De voorzitter:En dan vervolgt u nu uw betoog.Minister Verhagen:Naar mijn stellige overtuiging werpen de reportages van Argos en Reporter
geen nieuw licht op deze zaak. Laat ik vooropstellen dat ik het uiteraard
betreur dat vertrouwelijke en interne stukken van het ministerie van Buitenlandse
Zaken naar buiten zijn gekomen. Op ministeries wordt nagedacht, gebrainstormd,
er worden opties verkend, alternatieve beleidskeuzes doorgeredeneerd en dat
is maar goed ook. Zouden ambtenaren alleen nog mogen opschrijven wat zij denken
dat een bewindspersoon wil? Ik hoop dat u het met mij eens bent dat dit onwenselijk
zou zijn. Er moeten verschillende beleidskeuzes, verschillende gedachten,
verschillende opties worden voorgelegd.Als er selectief wordt geciteerd uit die interne ambtelijke stukken over
opties, als daarbij de indruk wordt gewekt als zou de regering andere overwegingen
hebben gehad, dan wel gesuggereerd dat belangrijke informatie verborgen is
gehouden, dan vind ik dat kwalijk. Dat geldt met name voor de berichten van
de permanente vertegenwoordiging te New York uit februari 2003 en het interne
memorandum van 19 augustus 2002, waaruit door Reporter werd geciteerd.
In die stukken worden juist verschillende scenario's geschetst. Er worden
bouwstenen geïdentificeerd waaruit het uiteindelijke Nederlandse beleid
zou kunnen worden opgebouwd. Ik zeg met nadruk "zou". Wie namelijk
goed kijkt naar de teksten die er staan, dan staat er steeds: zou kunnen,
indien Nederland wenst dat, enzovoorts. Het zijn dus verschillende opties.
Dat is dan toch geen keuze? Het is geen vaststaand feit dat men daar al van
uitgaat, het zijn zou-opties. Als je niet meer over zou-opties mag nadenken,
dan zet je een stop op nadenken. Dat acht ik het meest onwenselijke als je
beleid wilt maken waarmee je kunt ingaan op situaties die zich voordoen.Het parlement is in al die fases intensief op de hoogte gehouden van de
beleidskeuzes, afwegingen en redeneerlijnen die door de regering zijn gevolgd.
Het parlement dient natuurlijk inzicht te krijgen in de argumenten die aan
het beleid ten grondslag liggen dat uiteindelijk vorm krijgt in de beslissingen
van ministers en het kabinet. Het gaat in de verhouding tussen kabinet en
Kamer immers om de politieke verantwoordelijkheid voor de genomen beslissingen,
en niet om opties die van tevoren zijn overwogen.Ambtenaren adviseren, verkennen opties, bespreken mogelijke redeneerlijnen,
ontwikkelen scenario's, maar het is wel de politiek, de regering die beslist
en die het aldus geformuleerde beleid vervolgens in brieven aan de Kamer stuurt
en naar buiten toe uitdraagt. De regering kan dan ook worden afgerekend op
het beleid. Op het gevaar af, in herhaling te vallen: het beleid ten aanzien
van Irak kreeg de steun van de toenmalige Kamer.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Zeker, natuurlijk. Als je bestuurder bent, dan vraag je geregeld
aan mensen – of dat nu een jurist is of een ambtenaar – om iets
voor je te verkennen. Nu deze stukken echter openbaar zijn – uit het
feit dat elke week dit soort stukken naar buiten komen, blijkt dat er kennelijk
frustratie heerst bij de nodige mensen – moet u toch ingaan op bijvoorbeeld
het feit dat die telex van die VN-ambassadeur weliswaar vier scenario's bevat,
maar dat de uitkomst vier keer dezelfde is: oorlog en steun daaraan. Het gaat
dus niet om een notitie die voor de Nederlandse regering of voor u als minister
de mogelijkheden verkent. Het zijn vier scenario's die alle vier naar een
ding toe leiden: steun aan de oorlog in Irak. Kunt u daarop ingaan?Minister Verhagen:Daarin staan verschillende opties, waarbij citerend wordt gezegd "Nederland
zou de lijn kunnen aanhouden, mocht het toch zo ver komen, dan kan Nederland
een keuze" (...) "wenst Nederland de zijde van de VS en het Verenigd
Koninkrijk te kiezen, dan ...". Dit zijn dus allemaal opties. Het is
dus niet al bij voorbaat vaststaand dat dat gebeurt. Integendeel, het is een
advies, een lijn, waarin verschillende opties naar voren worden gebracht.
Nogmaals, de PV New York gaat niet over het beleid. Dat is de regering.De heer Pechtold (D66):Ik noem de vier scenario's in staccato: "1. levert het minst problemen
op voor geloofwaardigheid van militaire actie; 2. dit is een redelijk veto,
waarop militair ingrijpen zou moeten stranden; 3. ook dan zullen ze ..." –
de VS en het Verenigd Koninkrijk – "... militaire actie doorzetten;
4. ook in dit geval zullen VS en VK militaire actie tegen Irak ondernemen".
Dat is vier keer oorlog.Minister Verhagen:Maar alle vier keer staat niet bij voorbaat vast dat Nederland die lijn
volgt. Nee, Nederland zou de lijn kunnen aanhouden, indien Nederland die lijn
wenst en de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk wenst te volgen. Mocht
het zo ver komen, dan zou Nederland die keuze kunnen maken. Dat zijn dan toch
allemaal opties die aan de orde zijn? Dat is op dat moment
dan toch niet een keuze van Nederland? Integendeel, zelfs in deze redeneertrant
wordt een aantal opties voorgelegd, maar interne beleidsdocumenten die naar
buiten zijn gekomen, zijn voorbereidend. Wat journalisten, wat Reporter en
wat u hier ook van probeert te maken, het is niet meer en niet minder. Ik
kan mij wat dit betreft geheel vinden in de lijn van het geachte lid Van Baalen,
die in dezelfde aflevering van het programma Reporter heel duidelijk heeft
gezegd dat hij te maken heeft met wat de regering doet en niet met wat de
regering denkt. Wij hebben hier in dit debat te maken met wat de regering
heeft gedaan, niet met wat bepaalde ambtenaren hebben voorbereid aan opties
en hebben uitgezet aan redeneerlijnen. Het gaat uiteindelijk om de politieke
keuzes. Die zijn hier heel helder gecommuniceerd. Zij zijn hier verantwoord
in de Kamer, gedeeld met de Kamer en ook gesteund door de meerderheid van
de Kamer.De heer Pechtold (D66):Dat is te gemakkelijk. De minister kan niet zeggen: wij hebben die steun
gehad maar ondertussen jaar in, jaar uit volhouden – ik ben blij dat
de minister nu ook citeert en niet meer zegt dat de citaten selectief zijn – "totdat
wij de papieren in handen hebben". Dit zijn vier scenario's voor groente
eten, maar de scenario's zijn spruitjes, spruitjes, spruitjes of spruitjes,
ofwel oorlog in Irak. Ik wil graag dat de minister er serieus op ingaat wanneer
een hoge ambtenaar komt met deze adviezen waarom dat dan niet in het besluitvormingsproces,
maar vooral in het verantwoordingsproces tegenover de Kamer niet duidelijker
is geweest. Daar was niets van deze twijfel te merken. Vandaag merk ik voorzichtiger
woorden, maar toen niet.Minister Verhagen:De suggestie als zou de keuze vaststaan werp ik verre van mij. Ook toen
stond de keuze niet vast. U hebt te maken met keuzes die de regering heeft
gemaakt en waarvoor zij zich heeft te verantwoorden. U hebt niet te maken
met wat ambtenaren aan mogelijke opties naar voren brengen. Ik blijf erbij
dat met name in het programma Reporter selectief is geciteerd uit stukken,
waardoor die uit hun context zijn gerukt, te beginnen met het memorandum.
De brainstormsessie onder leiding van de toenmalig minister van Buitenlandse
Zaken De Hoop Scheffer – ik zat daar niet bij, dus ik ga af op wat ik
lees – wordt in het memorandum aangehaald. Daar is aan ambtenaren gevraagd
om een Nederlandse positie te ontwikkelen voor een aankomend overleg in EU-verband,
teneinde daar de verschillende opties op een rij te hebben. De voorgestelde
positie was, dat Nederland zich zou inzetten voor een oplossing op basis van
de relevante resolutie van de Veiligheidsraad. In concreto ging het daarbij
om de onvoorwaardelijke terugkeer en toelating van de wapeninspecteurs. Dat
was de lijn van de regering op dat moment. Het was niet de inzet om hoe dan
ook oorlog te gaan voeren, zoals mevrouw Halsema steeds wenst te suggereren.
In alle voorbereidende sessies en in het overleg binnen de Europese Unie was
de inzet er steeds op gericht dat de terugkeer van de wapeninspecteurs voor
de regering de allerhoogste prioriteit had.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik acht het verwijt aan de media dat zij selectief hebben geciteerd niet
erg sterk.Minister Verhagen:Dat is weer wat anders.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De positie van de regering zou er bij elk ander scenario dat men had gebruikt,
niet beter op zijn geworden. Als bijvoorbeeld zou zijn geciteerd uit het eerste
scenario, zou er hebben gestaan: "het scenario levert het minste probleem
op voor de geloofwaardigheid van de Veiligheidsraad en de militaire actie.
Deze gang van zaken past in de Nederlandse lijn." Dat is interessant.
De permanente vertegenwoordiger reageert hiermee schijnbaar op een Nederlandse
lijn die hij al kende. Ik vraag de minister daarom of de regering om dit advies
heeft gevraagd en of het een rol heeft gespeeld bij de besluitvorming van
de Nederlandse regering.Minister Verhagen:In alle debatten met de Kamer heeft de regering gesteld het, hoewel het
niet absoluut noodzakelijk was, politiek wenselijk te achten dat er nog een
resolutie van de Veiligheidsraad zou komen. Dat was de Nederlandse lijn. Ik
vind het dan niet gek dat de permanente vertegenwoordiger van Nederland bij
de Veiligheidsraad in New York, wanneer hij zich uitlaat over de mogelijkheid
dat een dergelijke resolutie zal worden aanvaard, zegt dat hij dit vindt passen
binnen de Nederlandse lijn. Het zou vreemd zijn wanneer hij dat niet zou vinden.
De regering heeft steeds gesteld het politiek wenselijk te achten dat er nog
een resolutie zou worden aangenomen. Wij vonden dat niet noodzakelijk, maar
wel wenselijk.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is niet wat er staat.Minister Verhagen:Het is wel wat er staat. Laten wij elkaar één keer serieus
nemen. Als een vertegenwoordiger van Nederland bij de Veiligheidsraad stelt
dat Nederland de lijn zou kunnen aanhouden, is dat geen Nederlandse positie
maar een suggestie. Het is een optie. Mevrouw Halsema kan wel voortdurend
proberen te doen alsof het hoe dan ook vaststond dat Nederland vond dat op
dat moment moest worden binnengevallen in Irak, maar dat is feitelijk onjuist.
Wij hebben wel gesteld het noodzakelijk te achten dat de resoluties van de
Veiligheidsraad worden uitgevoerd. De regering heeft dat steeds uitgedragen.
In maart hebben wij daaraan politieke consequenties verbonden. De Tweede Kamer
heeft de regering daarin gesteund.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb de minister steeds serieus genomen. Ik veronderstel dat dit ook
omgekeerd het geval was. Ik wil de minister best geloven wanneer hij zegt
dat pas na de resoluties beslissingen zijn genomen, maar hij kan mij niet
verklaren hoe een permanente vertegenwoordiger bij de Verenigde Naties al
veel eerder schijnt te weten wat de Nederlandse lijn is. Hij zegt immers al
een half jaar eerder: "het levert de minste problemen op voor een militaire
actie. Dit past in de Nederlandse lijn." De permanente vertegenwoordiger
ging er dus al een half jaar eerder van uit dat het de Nederlandse lijn was
dat militaire actie moest worden ondernomen. Ik stel vast dat de minister
daartegen geen verweer heeft.Minister Verhagen:Om te beginnen is het helemaal geen half jaar eerder. Deze uitspraak werd
gedaan in de laatste fase – eind februari, begin maart – toen
de discussie werd gevoerd over de vraag of na resolutie 1441
van de Veiligheidsraad nog een andere resolutie zou moeten volgen. Aangezien
de regering op dat moment al in de Tweede Kamer had uitgesproken het politieke
wenselijk te achten wanneer nog een tweede resolutie zou worden aangenomen,
was het niet meer dan logisch dat de permanente vertegenwoordiger zei dat
het aannemen van een nieuwe resolutie in de Nederlandse lijn zou passen. Het
is absoluut niet juist dat al bij voorbaat vaststond dat de keuze zou worden
gemaakt om militair in te vallen of om een inval te steunen. Het besluit daartoe
is op 18 maart genomen. In de hele periode ervoor – ik heb het
daarbij over de periode van augustus tot en met het tijdstip waarop resolutie
1441 werd aangenomen – was de terugkeer van de inspecteurs de eerste
prioriteit van de Nederlandse regering. Hierbij was voor de afdwinging van
het naleven van de resolutie, en uitgaande van de bestaande resoluties, de
mogelijkheid van militair optreden niet uitgesloten. Die mogelijkheid was
echter wel hypothetisch, omdat zij nog niet aan de orde was. Zelfs de Verenigde
Staten hadden immers op dat moment nog geen besluit tot militair optreden
genomen. Dit is het antwoord op de vragen over het woord "hypothetisch".
Toen er nog geen besluit over militair optreden was genomen en zelfs de Verenigde
Staten dat nog niet hadden gedaan, was militair optreden een hypothetische
mogelijkheid, theoretisch mogelijk op basis van de resoluties. Daarover was
echter toen dus absoluut nog geen besluit genomen.Mevrouw Van Gennip (CDA):De minister heeft zojuist klip en klaar duidelijk gemaakt dat een departement
geen knip voor de neus waard is als daar niet wordt gediscussieerd en wordt
nagedacht over de toekomst, en als daar niet verschillende scenario's worden
uitgewerkt. Wat daar uitkomt, wordt uiteraard ook gedeeld met de politieke
top. Toch is het wellicht goed als de minister even bevestigt dat uiteindelijk
de besluitvorming een politieke is, die plaatsvindt in het kabinet en hier
in de Tweede Kamer. Daar komen wij tot een politieke besluitvorming, ongeacht
wat de ambtelijke adviezen zijn. Natuurlijk wordt er naar deze adviezen geluisterd,
maar uiteindelijk vindt de politieke besluitvorming in de Kamer plaats. Kan
de minister dit nog even bevestigen?Minister Verhagen:Ik ben het hartgrondig eens met de geachte afgevaardigde Van Gennip. Het
gaat immers in het verkeer tussen Kamer en regering om politieke besluiten
die op basis van standpunten van de regering tot stand zijn gekomen. Voor
die standpunten moet de regering in de Kamer verantwoording afleggen en zij
moet daarvoor een meerderheid zien te verwerven.Mevrouw Van Gennip (CDA):Precies. Op basis van de politieke keuze en pas nadat er een meerderheid
is gevonden in de Tweede Kamer, wordt de Nederlandse lijn uitgedragen door
bijvoorbeeld een vertegenwoordiger bij de Verenigde Naties of door een andere
vertegenwoordiger. Hij doet dit op basis van de besluitvorming hier in het
parlement. Dit betekent dat zo'n vertegenwoordiger te allen tijde intern mag
berichten wat hij vindt van een of ander scenario, maar dat naar buiten toe
deze vertegenwoordiger de lijn uitdraagt die in de Tweede Kamer is afgesproken,
en geen andere. Is de minister het daarmee eens?Minister Verhagen:De keuze die het kabinet maakt, is bepalend voor de lijn die uiteindelijk
de vertegenwoordiger uitdraagt namens de regering, ook bij extern optreden
in de Verenigde Naties.Ik ben dus van mening dat het zorgvuldig is dat de regering intern verschillende
scenario's beziet en dat ze een beoordeling maakt van mogelijke opties in
het geval een van de scenario's werkelijkheid wordt. Zolang een scenario zich
echter niet ontwikkelt tot werkelijkheid, is het hypothetisch. Ik vind dat
de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken de Kamer volkomen terecht geantwoord
heeft dat het voorbarig zou zijn als de regering over één scenario
zou gaan communiceren. Dit temeer omdat er op dat moment nog geen enkel besluit
was.De heer Van Dam (PvdA):Dat er op 25 februari 2003 hoofdzakelijk, of zelfs alleen maar scenario's
werden uitgewerkt die op oorlog uitkwamen, mag eigenlijk niemand verbazen
omdat de hele wereld daar op dat moment van uitging. Het heeft mij wel verbaasd –
iets wat mijn fractie de afgelopen jaren vaker heeft geuit – dat ook
hieruit weer blijkt dat alle scenario's uitkwamen op Nederlandse steun aan
de Amerikanen. Is er ook een memo gemaakt waarin een ander scenario is besproken,
namelijk het niet steunen van de Amerikanen? Ik begrijp goed dat de regering
pas op 18 maart het definitieve besluit heeft genomen om de Amerikanen
te steunen, maar het lijkt er toch eigenlijk al tijden sterk op dat er altijd
in beginsel bereidheid was om de Amerikanen te steunen.Minister Verhagen:De vraag of er uiteindelijk politieke steun gegeven werd aan het militaire
optreden in Irak van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, is beantwoord
op 18 maart. Daarbij liggen verschillende opties en mogelijkheden voor:
steun geven, geen steun geven, deelnemen, niet deelnemen, of politieke steun
geven. Het kabinet is destijds tot de conclusie gekomen dat het politieke
steun wilde geven, maar dat is hier op 18 maart gewisseld. De redengeving
is in de brief van 18 maart aangegeven. Op het moment dat je voor het
een kiest, is ook duidelijk dat er andere keuzemogelijkheden zijn. De meerderheid
van de Kamer steunde de keuze van de regering, maar een ander deel kwam tot
een andere keuze. Dat is altijd mogelijk.De heer Van Dam (PvdA):Ik neem aan dat de minister begrijpt wat mijn collega's hebben gezegd,
namelijk dat het memo de indruk wekt dat Nederland, ongeacht de uitkomsten
van het proces in de Veiligheidsraad, steun wilde verlenen aan de Amerikanen.
Dat past ook in het licht van wat in de maanden daaraan voorafgaand plaatsvond.
Toen heeft de Nederlandse regering steeds gezegd dat, ongeacht of er een nieuwe
resolutie zou komen, er in haar ogen een mandaat lag voor het gebruik van
geweld en dat er in haar ogen een aanval kon worden uitgevoerd. Dat past toch
ook in de lijn? Dat begrijpt de minister toch wel?Minister Verhagen:Hier zijn van te voren twee zaken gewisseld. Dat is ook aan de Kamer gemeld.
De resoluties, inclusief resolutie 1441, konden zo nodig met militair geweld
worden afgedwongen. Voorts zou Nederland zichzelf een oordeel aanmatigen over
de vraag of er sprake was van een material breach, of te wel het
niet voldoen aan de naleving van de resolutie. Het kabinet heeft wat dat betreft
een eigenstandige afweging gemaakt. Dat is ook gewisseld in het debat in maart.Dan kom ik op de discussie naar aanleiding van de uitzending van Reporter
over het memorandum en over hoe de e-mails van 13 maart zich verhouden
tot de gegeven antwoorden. In de brief van 2 april jongstleden zijn wij
daar uitvoerig op ingegaan. Wij zijn wel degelijk ingegaan op wat in het interne
memorandum staat en op wat is geantwoord op vragen van de Tweede Kamer. In
de eerste alinea onder het kopje over Reporter en Argos wordt gesteld: "Om
op mogelijke ontwikkelingen voorbereid te zijn, komen in deze stukken diverse
scenario's aan de orde. Voor zover een en ander heeft geleid tot beleidskeuzes
is dat iedere keer weer vastgelegd in de diverse brieven aan uw Kamer."
Daarna staan die brieven opgesomd. Vervolgens is in de brief van 2 april
ingegaan op de materie als zodanig. Ik kan niet genoeg onderstrepen dat de
regering verantwoording aflegt over beleidskeuzen die worden gemaakt, maar
niet over het interne proces dat aan die beleidskeuzen ten grondslag ligt.
De regering heeft dat destijds gedaan per brief van 18 maart. Daarin
staat: "Dat moment is nu aangebroken. Bij de beoordeling van de mate
waarin Irak zijn verplichtingen om te ontwapenen nakomt, moet rekening worden
gehouden met het gegeven dat het hier gaat om een regime dat nu al 12 jaar
kans ziet zich te onttrekken aan uitspraken van de Veiligheidsraad. Duidelijk
is dat zonder grote militaire druk besluiten van de Veiligheidsraad op hem
geen enkele indruk maken." Dat was de tekst van 18 maart. Voor de
keuze die toen is gemaakt, is hier verantwoording afgelegd.Er is gevraagd in hoeverre sprake was van een verzoek van de Amerikaanse
regering over het beschikbaar stellen van militaire middelen en in hoeverre
de Kamer daarover voldoende en juist is geïnformeerd. In de brief ter
voorbereiding van dit debat is daar uitgebreid op ingegaan. Ik benadruk dat
sprake is van een verschil als ik kijk naar de brief waar iedereen uit heeft
geciteerd. Deze valt uiteen in twee delen. In het eerste deel wordt heel duidelijk
gesproken over "We request that your government assists or participates
...". Dat richt zich op de Patriots, op het overvliegen. De Kamer is
daarover geïnformeerd en heeft daar ook mee ingestemd, inclusief het
op verzoek van Turkije leveren van Patriots ter bescherming. Daarnaast is
er een hele lijst waaruit met veel genoegen door sommigen wordt geciteerd.
Dat is ook in de uitzending van Reporter gebeurd. Daar staat echter heel duidelijk
bij: "in addition" – dus op het verzoek – "we would
like to discuss with you what types of capabilities ...". Dat de VS hierover
in contact wilden blijven met de toenmalige Nederlandse regering is de Kamer
ook in december gemeld. Behalve het verzoek waarover de Kamer is geïnformeerd
en waarmee zij heeft ingestemd, wilden de VS over andere middelen contact
met Nederland houden. Dat is ook in de brief gemeld. Zouden die contacten
geresulteerd hebben in een besluit tot een Nederlandse militaire bijdrage,
dan was de Kamer daarvan op de hoogte gesteld. Maar daar hebben die contacten
niet toe geleid. Vandaar dat het bij een discussie is gebleven en niet tot
een nader verzoek is gekomen.De heer Van Bommel (SP):De minister vertaalt de zinsnede "we would like to discuss with you"
wel heel wonderlijk. Hij heeft het over in contact blijven, maar dat betekent
die zin niet. De Amerikanen geven aan dat zij dit met Nederland willen bespreken.
Ik neem aan dat de regering daar dan op heeft gereageerd. Dit wordt eerst
intern besproken en vervolgens wordt de Amerikanen meegedeeld wat het antwoord
van de Nederlandse regering is.Minister Verhagen:Het antwoord richtte zich op het verzoek, dus op de Patriots, het overvliegen
en de doorvoermogelijkheden. Dat is de Kamer ook gemeld en daar heeft zij
mee ingestemd. Daar is niets geheimzinnigs aan. In een van die debatten heeft
de heer Van Bommel gevraagd of het verzoek zich ook uitstrekte tot Patriots.
Uit de stukken blijkt heel duidelijk dat de Kamer daarmee heeft ingestemd.De heer Van Bommel (SP):Dat is mij bekend en daar richt mijn vraag zich ook niet op. Is het tweede
deel van de brief in het kabinet besproken? Is daar besloten dat dit niet
geleverd wordt? Is dat besluit meegedeeld aan de Amerikanen? Is dat antwoord
op schrift gesteld en kan de Kamer dat krijgen?Minister Verhagen:Er is een besluit genomen over de beschikbaarheid van Patriots in relatie
tot Turkije, over het overvliegen en over het doorgeleiden. Het overige is
niet aan de orde gekomen, omdat het verzoek zich daar niet op richtte. Daar
is geen besluit over genomen. Ik kan er niet meer van maken.De heer Van Bommel (SP):Nederland krijgt een brief waarin ook een onderdeel staat over offensieve
wapens, maar daar wordt in het kabinet kennelijk helemaal niet over gesproken.
Er wordt alleen iets gezegd over het verzoek dat wordt gehonoreerd. Het kabinet
is bijeen en de leden hebben de brief voor zich. U doet net alsof het tweede
deel van die brief niet heeft bestaan.Minister Verhagen:Er is gesproken over het verzoek. Dat verzoek richtte zich op de elementen
waar ik het over gehad heb. Daar is een besluit over genomen en daarover is
de Kamer geïnformeerd. Er is ook aan de Kamer gemeld dat de Amerikanen
over andere mogelijkheden met Nederland in gesprek wilden blijven. Als die
contacten geresulteerd zouden hebben in een besluit tot een extra militaire
bijdrage van Nederland, was de Kamer daarover geïnformeerd. Maar er is
geen besluit op dat punt geweest. Ik kan er niet meer van maken.De voorzitter:Hoeveel blokjes resteren er nog in uw betoog?Minister Verhagen:Ik denk dat ik meer dan genoeg over de uitzending van Reporter heb gezegd.
Ik ga nu over naar de situatie in Irak op dit moment.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister heeft net antwoord gegeven op vragen over het al dan niet
verlenen van militaire steun tijdens de inval. De vraag is ook of er militaire
steun is gegeven bij de voorbereiding op de inval. Ik herinner mij levendig
de beelden van staatssecretaris Van der Knaap bij RTL 4, staand op de Walrusonderzeeër.
Hij legde tijdens die uitzending uit dat de reden voor de aanwezigheid van
de onderzeeër in dat gebied, de toegangsweg tot Irak, was dat de Amerikanen zo goed mogelijk op de hoogte wilden zijn van alle activiteiten
in Irak. Dat was november 2002.Minister Verhagen:De minister van Defensie zal hier verder op ingaan.De heer Pechtold (D66):Ik heb nog een vraag over het wensenlijstje van de Amerikanen dat tot
en met de zwemvesten nauwkeurig was opgesteld. Het ging om hele lijsten van
dingen die men met ons wilde bediscussiëren. Kunt u nu echt staande houden
dat de Amerikanen op papier een dergelijk verzoek zouden indienen als zij
niet enigszins het gevoel hadden dat hun verzoek ook zou worden ingewilligd?
Ik zie de premier lachen. Hij en ik hebben jonge kinderen. Daar denkt hij
waarschijnlijk aan. Een van mijn kinderen is binnenkort jarig en hij heeft
een hele lijst gegeven met wat hij allemaal zou willen hebben. Maar ja, hij
weet dat hij niet alles zal krijgen. Nu gaat het over de Amerikanen. Zouden
die nu serieus zo'n lijst indienen, met zoiets als special forces, wat gewoon
moordmachines zijn, als het iets vrijblijvends is?Minister Verhagen:Ik maak wel bezwaar tegen de term moordmachines in relatie tot special
forces.De heer Pechtold (D66):Ik neem het terug. Ik bedoelde dat het moordmachines kunnen zijn.Minister Verhagen:Het verzoek van de Verenigde Staten richtte zich op de elementen waar
ik over gesproken heb. Ik heb gezegd dat men nader in contact wilde blijven
over andere mogelijke bijdragen. Dat is de Kamer ook gemeld. Daarover heeft
het kabinet geen besluit genomen. Als het kabinet het besluit genomen zou
hebben om een extra militaire bijdrage te leveren, zou dat aan de Kamer zijn
gemeld. Dit is niet het geval geweest.Voorzitter. Ik kom op het Irak van vandaag. Tijdens het algemene overleg
over de NAVO-trainingsmissie van 15 februari jongstleden is voor het
laatst met de Kamer van gedachten gewisseld over de actuele situatie in Irak.
Zoals reeds genoemd in de brief die de Kamer recent is toegestuurd, hebben
sedertdien een aantal relevante ontwikkelingen plaatsgevonden. De veiligheidssituatie
blijft zeer zorgelijk. Het is dan ook te vroeg om conclusies te trekken over
het recent ingezette veiligheidsplan van de Irakese en de Amerikaanse regering.
Wij zien wel dat in Bagdad het sektarische geweld enigszins is afgenomen.
Dat geldt echter zeker niet voor het geweld in de rest van Irak. Met name
aanslagen met bomauto's blijven veel burgerslachtoffers maken. Zoals tijdens
het vragenuurtje van 19 maart aan de orde is gekomen, steunt Nederland
de overdracht van verantwoordelijkheden op het veiligheidsbeleid aan de Irakese
regering. Hoe eerder Irak zelf aangeeft het zonder hulp van buitenaf te kunnen
stellen, hoe beter. Of dit echter binnen een jaar gerealiseerd zal zijn, is
moeilijk aan te geven. Laten wij niet vergeten dat de Irakese regering hecht
aan de aanwezigheid van buitenlandse troepen in Irak. Laten wij ook niet vergeten
dat de huidige aanwezigheid is gebaseerd op resoluties van de Veiligheidsraad.Een buitengewoon relevante – en ik hoop positieve – ontwikkeling
is de regionale conferentie die op 10 maart in Bagdad plaatsvond. Hieraan
namen zowel de permanente leden van de Veiligheidsraad als Syrië en Iran
deel. Het feit dat een dergelijke conferentie plaatsvond met zowel de Verenigde
Staten als Iran aan tafel is een belangrijke eerste stap. Op hetzelfde niveau
is een ministeriële conferentie in voorbereiding, maar de datum, plaats
en precieze deelnemers zijn nu nog onbekend. De Irakese regering heeft hier
terecht het voortouw.Nederland steunt de Iraakse regering bij de opbouw van een democratisch
en welvarend Irak. Dat blijft uitgangspunt van ons beleid. Wij doen dat via
de NAVO-trainingsmissie, via het JUSTLEX-programma van de EU en bilateraal
via de training van Iraakse diplomaten. De huidige problemen in Irak kunnen
niet alleen met militaire middelen worden opgelost. Vooruitgang in het politieke
proces blijft van essentieel belang. De Iraakse regering en samenleving dienen
zich dan ook onverminderd in te spannen om nationale verzoening te bewerkstelligen,
onder andere door het aanpakken van milities en door overeenstemming te bereiken
over de verdeling van olie-inkomsten en over de verdere uitwerking van de
federatieve structuur, inclusief de status van Kirkuk.De heer Voordewind heeft gevraagd naar de vooruitgang in dat proces van
nationale voorziening. Ik heb de elementen net genoemd. Het is op zichzelf
nieuw dat de Iraakse regering recentelijk een nieuwe oliewet heeft voorgelegd
aan het Iraakse parlement. Dat is een positief signaal. Maar er dient nog
nadere overeenstemming te worden bereikt over de verdeling van de olie-inkomsten.
Vooral dat zal een belangrijk onderdeel moeten vormen van die wet. Ook heeft
de Iraakse regering een gedeeltelijke herziening van het proces in voorbereiding.
Een gedeeltelijke herziening is van belang om de soennieten beter te betrekken
bij de opbouw van het land. Vooralsnog is de vooruitgang nog onvoldoende,
maar ik hoop dat de regionale conferentie op dit punt aanknopingspunten kan
bieden.De heer Voordewind (ChristenUnie):In het Hamilton-Baker-initiatief worden wat voorwaarden opgesomd voor
Syrië en Iran, vooral voor de medewerking van Syrië aan het onderzoek
van president Hariri. Spelen die voorwaarden nog een rol of zijn die terzijde
geschoven?Minister Verhagen:Het initiatief voor de regionale conferentie komt van de Iraakse regering.
Die regering probeert Syrië en Iran hierbij te betrekken. Dat is noodzakelijk.
Dat de Verenigde Staten hieraan hebben deelgenomen, is hoopvol. Niet de voorstellen
van Baker en Hamilton, maar de voorstellen van de Iraakse regering zijn daarbij
leidend. De eisen die wij in het algemeen stellen aan de medewerking van Syrië
aan het Hariri-tribunaal zijn niet gekoppeld aan die conferentie. Een van
de conclusies van de EU tijdens de laatste top was dat de druk op Syrië
moet worden opgevoerd om ervoor te zorgen dat Syrië meewerkt aan het
Hariri-tribunaal. Mijn voorganger heeft dat ook duidelijk gemaakt. De heer
Solana doet dat in zijn contacten met Syrië. Met Iran hebben wij een
heel andere discussie te voeren in relatie tot de Veiligheidsraadresoluties
en de gevangenneming van de vijftien Britten. Ik zou dit proces van de regionale
conferentie daarmee niet willen belasten. Dat mag geen excuus zijn om af te
zien van de noodzakelijke vooruitgang op de andere dossiers.Verschillende sprekers hebben stilgestaan bij de humanitaire situatie
en vooral bij de grote aantallen vluchtelingen naar buurlanden als Syrië
en Jordanië. Dat blijft zorgelijk. Collega Koenders en
ik hebben de Kamer op 22 maart jongstleden geïnformeerd over de
humanitaire situatie in antwoord op vragen van het lid Van Bommel. De schatting
van het aantal ontheemden in Irak loopt op tot ruim anderhalf miljoen. Volgens
de UNHCR bevinden zich rond 1,8 miljoen Iraakse vluchtelingen in Syrië
en Jordanië. Jordanië en Syrië zijn geen partij bij het VN-vluchtelingenverdrag
van 1951. In dat opzicht hebben zij dus geen juridische verplichtingen tegenover
de Iraakse staatsburgers die hun land zijn ontvlucht. In de praktijk vangen
deze landen evenwel al jarenlang grote aantallen vluchtelingen op. De meerderheid
van deze vluchtelingen heeft echter geen vrije toegang tot voorzieningen.
Voor de internationale hulpverlening is zowel erkenning van die vluchtelingen
als onbelemmerde toegang van humanitaire organisaties van groot belang. Nederland
volgt de ontwikkelingen op dit terrein nauwgezet. Ik heb er zelf en marge
van de bijeenkomst van de Mensenrechtenraad in Genève bij mijn Jordaanse
collega op aangedrongen dat het mogelijk is dat humanitaire organisaties er
hun werk kunnen doen. Nederland neemt op dit moment nog individuele voordrachten
voor hervestiging van de UNHCR in overweging. Het huidige hervestigingsbeleid
is vastgesteld voor de periode 2005-2007. Dan wordt het beleid geëvalueerd.
De staatssecretaris van Justitie zal uw Kamer hierover jaarlijks informeren.
Daarnaast willen wij – en dat doet Nederland natuurlijk allang –
bijdragen aan leniging van humanitaire noden in die regio. UNHCR ontvangt
speciaal voor de opvang van Iraakse vluchtelingen in Syrië en Jordanië
ook van ons financiële ondersteuning. Ook projecten van het Nederlandse
Rode Kruis en het IOM lopen op dit punt door tot eind 2007.Nederland zal mede op basis van nadere onderzoeken naar de behoefte, beoordelen
of aanvullende humanitaire bijdragen nodig zijn en hoe de meest kwetsbaren
kunnen worden bereikt. Ook andere donoren bekijken momenteel hoe de situatie
zich verder ontwikkelt en hoe gericht een bijdrage kan worden gegeven. Dat
gaat ook door middel van de extra toezeggingen van de Europese Commissie via
ECHO, het noodhulpbureau van de EU. Hoe het geld precies zal worden ingezet,
wordt nog nader uitgewerkt met UNHCR, met OCHA, het noodhulpbureau van de
Verenigde Naties, en ngo's. Er is op dit moment geen sprake van een acuut
financieel probleem, want voor het lopende programma van UNHCR zijn internationaal
voldoende bijdragen toegezegd, maar vanwege de onveiligheid en beperkte mogelijkheden
voor monitoring blijft het voor bijna alle hulporganisaties zeer moeilijk
om in Irak op verantwoorde wijze humanitaire hulp te verlenen. Voor de hulpverlening
in de omringende landen is dus zowel erkenning van die vluchtelingen als onbelemmerde
toegang van humanitaire organisaties van belang. Wij zullen ons daarvoor blijven
inzetten. Op 16 en 17 april aanstaande zal in Genève een door
de UNHCR georganiseerde internationale conferentie plaatsvinden waarbij Nederland
vertegenwoordigd zal zijn, zoals ik al eerder heb gemeld in het antwoord op
de schriftelijke vragen van de heer Van Bommel. Ik hoop dat de bevolking van
Irak geleidelijk aan meer perspectief krijgt op meer stabiliteit, veiligheid
en ontwikkeling.Over Iran hebben wij recentelijk in de Kamer gesproken. Daarbij heb ik
duidelijk gesteld dat er naar mijn mening een tweesporenbeleid moet worden
gevoerd richting Iran. Enerzijds houdt dat in de dialoog, het aanspreken op,
het voeren van gesprekken met, het ondersteunen van de vrije media, ook op
basis van de door Van Baalen en Karimi geïnitieerde budgetsteun daarvoor.
Anderzijds staan wij, ook vanwege de rapportage van ElBaradei, volledig achter
het aanscherpen van de sancties, zoals in de laatste Veiligheidsraadresolutie
is verwoord. Die resolutie is een resolutie in het kader van artikel 41, hoofdstuk
7. Dat betekent dat er strafmaatregelen in de vorm van economische sancties
in het vooruitzicht worden gesteld, maar dat gebruik van geweld wordt uitgesloten.
Militair optreden is derhalve op dit moment niet aan de orde, zelfs niet hypothetisch.De heer Van Dam (PvdA):Voorzitter. Daar zegt de minister nogal wat. Ik geloof dat er her en der
helaas ook andere inschattingen van de situatie daar te horen zijn. Ik begrijp
heel goed dat de huidige resolutie op geen enkele manier een mandaat biedt
voor militaire actie, maar is de minister het ermee eens dat in deze situatie,
ook zonder een expliciet VN-mandaat, het conflict niet kan eindigen met militaire
actie zonder dat mandaat?Minister Verhagen:Er is een resolutie van de Veiligheidsraad die het gebruik van militaire
middelen uitsluit. Die resolutie is helder. Natuurlijk kunnen er op basis
van het handvest van de Veiligheidsraad andere resoluties worden aangenomen.
Als de internationale gemeenschap tot andere conclusies komt, ontstaat er
een andere situatie. Op dit moment houdt de uitspraak van de Veiligheidsraad
in dat de druk op Iran door middel van economische sancties moet worden opgevoerd
om te bewerkstelligen dat het medewerking verleent aan de eerder aangenomen
resoluties.De heer Van Dam (PvdA):Dit betekent dus ook dat de Nederlandse regering van mening is dat er
buiten de Veiligheidsraad om geen sprake zou kunnen zijn van een preventieve
aanval op Iran dan wel van een luchtaanval op de betreffende installaties?Minister Verhagen:De Veiligheidsraadsresoluties waarover wij aan het begin van dit debat
hebben gesproken, vormden naar mijn mening een voldoende juridische basis
voor militair optreden. De juridische basis van deze resolutie is dat er sancties
kunnen worden getroffen, maar niet militair.De heer Van Dam (PvdA):Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik begrijp heel goed wat er in de
resolutie staat, maar mijn vraag was of de minister het met mij eens is dat
er in deze situatie geen sprake kan zijn van militaire actie buiten de Veiligheidsraad
om.Minister Verhagen:In het regeerakkoord is opgenomen dat voor de inzet van Nederlandse militairen
een adequaat volkenrechtelijk mandaat noodzakelijk is. Het mandaat dat hier
is verstrekt, heeft betrekking op sancties. Los van de vraag over de Nederlandse
positie, stel ik vast dat de juridische basis voor een optreden tegen Iran
alleen niet-militaire sancties op andere gebieden toelaat.De heer Van Dam (PvdA):Voor alle helderheid, het gaat mij natuurlijk niet om de inzet van Nederlandse
militairen. Ik stel vast dat de Nederlandse regering zich op het standpunt
stelt dat er geen sprake kan zijn van acties buiten het VN-mandaat om.Minister Verhagen:Ik kan niet meer of minder doen dan herhalen dat de resolutie van de Veiligheidsraad
over Iran die op dit moment rechtsgeldig is, niet de mogelijkheid biedt om
de naleving ervan met militaire middelen af te dwingen. Zo simpel is het.De heer Wilders (PVV):Ik heb de minister die vraag over Iran gesteld tijdens het debat dat wij
vorige week hebben gevoerd over de Razeb. Hij gaf toen een iets ander antwoord.
Hij zei toen weliswaar dat hij niet wilde filosoferen over de toekomst, maar
op mijn vraag of hij kon uitsluiten dat een militair optreden tegen Iran in
de toekomst helaas nodig kan zijn – niemand hoopt dit, ik ook niet,
maar ik sluit het niet uit – antwoordde hij dat hij dit niet zo maar
van tafel veegt. De minister zei wat hij nu zegt: daar is op dit moment geen
sprake van, er is geen grondslag voor geweld op basis van de huidige resolutie,
maar hij heeft niet uitgesloten dat dit in de toekomst anders kan worden.
Ik zou graag zien dat hij dit nu ook niet doet, want mijn fractie is van mening
dat het nodig kan zijn om op te treden tegen Iran, ook militair, met of zonder
VN-resolutie, maar bij voorkeur natuurlijk met.Minister Verhagen:De vraag was niet of ik uitsluit dat er in de toekomst resoluties over
welk land dan ook worden aanvaard die ook de mogelijkheid van militair ingrijpen
in zich hebben. Dit sluit ik niet uit, want dat kun je niet uitsluiten. Ik
sluit wel uit dat er op basis van de resolutie die er nu ligt, militair kan
worden ingegrepen. Dat is het verschil.De heer Van Bommel (SP):De minister verwees zelf al naar het regeerakkoord waarin inderdaad wordt
gesproken over het volkerenrechtelijk mandaat dat nodig is voor militair ingrijpen
waaraan Nederland deelneemt. Maar vindt hij dat er ook een volkenrechtelijk
mandaat nodig is wanneer Nederland niet deelneemt, maar wel politieke steun
geeft aan een ingrijpen?Minister Verhagen:Over de consequenties van het regeerakkoord zullen wij op een ander tijdstip
sowieso nog van gedachten wisselen, mede op basis van een verzoek van de Eerste
Kamer. Ik zeg de Tweede Kamer toe dat wij haar zullen informeren als wij aan
de Eerste Kamer die informatie verstrekken. Maar ik heb ten aanzien van Iran
gezegd dat de huidige resolutie geen juridische grondslag biedt voor militair
ingrijpen; ik denk dat dit voldoende duidelijk is.De heer Van Bommel (SP):Die twee dingen wil ik aan elkaar vastknopen: de constatering dat er nu
geen resolutie is die een juridische basis verschaft voor militair ingrijpen
en de afspraak in het regeerakkoord dat er een volkenrechtelijk mandaat nodig
is voor de inzet van Nederlandse troepen bij een militaire operatie. Mijn
vraag is heel eenvoudig: geldt die eis van een volkenrechtelijk mandaat ook
wanneer er geen Nederlandse militairen worden ingezet, maar wel politieke
steun wordt gegeven? Dat is een heel eenvoudige vraag.Minister Verhagen:Ik ga op dit moment geen discussie voeren over wat een adequaat volkenrechtelijk
mandaat is. Laat ik één voorbeeld noemen. De Kamer heeft zelf
gevraagd om militair optreden in het geval van Kosovo. De Kamer constateerde
toen dat er een adequaat mandaat voorhanden was, maar omdat er geen Veiligheidsraadresolutie
was, ging de discussie over de vraag of wij aan de kant moesten blijven staan
bij een dreigende genocide of afslachting van mensen. Een dergelijke discussie
moeten we ook voeren over de vraag wat een adequaat volkenrechtelijk mandaat
is. Ten aanzien van Iran zeg ik hier klip en klaar dat de huidige resoluties
geen juridische basis bieden voor militair optreden of ingrijpen, maar dat
die een mandaat bieden voor de sancties die vermeld staan in de resolutie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat laatste hebben wij allemaal begrepen, maar dat is niet de vraag. De
vraag die, nogal zorgelijk, door uw eigen coalitiepartner is opgebracht, is
of Nederland steun zal verlenen aan een militaire actie in Iran zonder volkenrechtelijk
mandaat. Het simpele verzoek is of u dat even wilt uitsluiten.Minister Verhagen:Ik vind dat de huidige resolutie geen basis biedt voor militair ingrijpen
in Iran; punt!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Misschien zijn we hardleers, maar zo hardleers zijn we nu ook weer niet.
Het is meer dan duidelijk dat u vindt dat de huidige resolutie het gebruik
van geweld en militaire actie uitsluit. Dat zijn we allemaal met u eens, dus
die mogelijkheid is er niet. Maar vervolgens is de vraag of Nederland bereid
is om op een of andere manier steun te verlenen aan militair ingrijpen in
Iran, mochten de VS of Israël besluiten tot militaire actie zonder volkenrechtelijk
mandaat. De PvdA, uw eigen coalitiepartij, heeft uitdrukkelijk gevraagd of
u dat nadrukkelijk wilt uitsluiten. Ik hoor u dit niet uitsluiten. Met andere
woorden, de regering laat dit open.Minister Verhagen:Ik vind dat hier een compleet James Bondscenario wordt geschetst. In een
van de eerdere overleggen stelde de heer Van Bommel me deze vraag letterlijk:
vond ik dit net als mijn voorganger een James Bondscenario? Welnu, laat ik
hier maar zeggen dat ik dit een James Bondscenario vindt. Ik ga hier absoluut
niet speculeren over deze zeer hypothetische zaak. Want als er iets hypothetisch
is...De heer Pechtold (D66):Voorzitter. We staan hier de hele dag om te kijken of we iets kunnen leren
van Irak. Vanochtend kwam ik hiernaartoe met de hoop om hier wat uit te kunnen
halen, maar nu is mijn angstigste vermoeden waar: we gaan hier niets aan duidelijkheid
over Irak krijgen, en we krijgen mist over Iran. Kan de minister niet gewoon
op een vraag van de PvdA duidelijk antwoorden dat Nederland nooit politieke,
militaire of welke steun dan ook zal geven aan welke agressie dan ook tegen
Iran, als daar geen volkenrechtelijk mandaat voor is?De voorzitter:Dit is ook uw laatste poging. U spreekt straks nog in tweede termijn.De heer Pechtold (D66):Mijn laatste poging in de hoop een antwoord te krijgen. Kamerbreed wordt
daarom gevraagd.Minister Verhagen:Ik heb het antwoord gegeven dat naar mijn mening de huidige resolutie
geen juridische basis biedt voor militair optreden.De voorzitter:Ik snap het probleem van de Kamerleden, maar zij kunnen daarover in tweede
termijn spreken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De Kamer mag van de minister eisen dat hij antwoord geeft op door de Kamer
gestelde vragen. Er komt geen antwoord.De voorzitter:Ik verzoek de mensen op de publieke tribune om zich te onthouden, hoe
lastig dat soms ook is, van openbare uitingen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik ga niet meer in op verzoeken om interrupties op dit punt. De Kamer
heeft het antwoord van het kabinet gehoord en kan daar in tweede termijn nog
op reageren. Tussen de eerste en de tweede termijn wordt enkele ogenblikken
geschorst. Dan kunnen de leden bedenken hoe zij de minister om een nieuw antwoord
kunnen vragen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter, ik stel u graag een vraag van de orde. Bent u het met ons
eens dat als de Kamer bij herhaling – ik, de heer Pechtold, de heer
Wilders en de heer Van Dam – een identieke vraag stelt aan de minister,
de Kamer mag verwachten dat de minister daarop een antwoord geeft en niet
wegduikt? Dat bent u toch met ons eens?De voorzitter:Ik ben dat zeer met u eens. Ik stel echter ook vast dat het stellen van
identieke vragen niet behulpzaam is daarbij.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als daarop antwoord wordt gegeven, is dat inderdaad niet behulpzaam. U
moet ons echter helpen om dat antwoord te krijgen.De voorzitter:Me dunkt dat ik u geholpen heb, maar blijkbaar levert dat onvoldoende
op. Ik geef het woord aan de heer Wilders.De heer Wilders (PVV):Voorzitter, ik heb een andere invalshoek maar ik ben het wel eens met
mevrouw Halsema dat wij geen antwoord krijgen op onze vraag. De minister praat
onterecht over een James Bondscenario want het is geen James Bondscenario.
Op hele korte termijn zou het wel eens fout kunnen gaan met Iran. Als de Amerikanen
daar niet bij betrokken zijn, dan zijn het de Israëli's wel. Dat is niet
een scenario dat alleen in de bioscoop voorkomt maar helaas – met een
streep onder helaas – een scenario dat heel snel bewaarheid kan worden.
De vraag is dan ook absoluut legitiem of de minister vindt dat Nederland een
eventuele actie buiten een volkenrechtelijk mandaat ten aanzien van Iran kan
steunen. Mijn fractie zegt daar ja op en andere fracties zeggen daar nee op,
maar wij hebben allemaal recht op een eerlijk en duidelijk antwoord.Minister Verhagen:Ik vind het niet terecht dat aan de hand van deze discussie geprobeerd
wordt om op die vraag een antwoord te krijgen. Ik verwees al naar Kosovo.
De internationale gemeenschap besloot toen om niet aan de zijkant te blijven
staan vanwege het ontbreken van een Veiligheidsraadresolutie terwijl tienduizenden
Kosovaren dreigden te worden afgeslacht. Onder aanvoering van de Partij van
de Arbeid heeft toen iedereen, inclusief D66, gezegd dat militair optreden
noodzakelijk was om de afslachting van duizenden Kosovaren te voorkomen. Er
lag toen geen resolutie van de Veiligheidsraad voor. Ik kan niet in discussies
over hypothetische situaties een algemeen, altijd bindend antwoord geven.
Ik heb wel gezegd dat militair optreden uitgesloten is in relatie tot de resolutie
van de Veiligheidsraad. Economische sancties moeten gebruikt worden om naleving
van die resolutie af te dwingen. Ik zeg niet bij voorbaat dat wij hoe dan
ook de wens van de heer Wilders steunen of dat wij altijd alles uitsluiten.De heer Wilders (PVV):Mijn conclusie is dan dat deze minister politieke steun aan een operatie
tegen Iran zonder volkenrechtelijk mandaat niet uitsluit. Ik dank hem daar
hartelijk voor.De heer Van Baalen (VVD):Dit is toch juridische fijnproeverij. Als in het regeerakkoord staat "een
adequaat volkenrechtelijk mandaat", kan dat naar de opvatting van de
VVD-fractie bij voorkeur een resolutie van de VN-veiligheidsraad zijn, maar
het kan ook, in gevallen zoals in Kosovo, het volkenrecht als zodanig zijn,
zonder zo'n resolutie. Dat wordt dan ook in het regeerakkoord bedoeld, daarvan
gaat de VVD-fractie uit.Minister Verhagen:Dat klopt. In die zin kan ik dan ook volmondig ja zeggen.Minister Van Middelkoop:Voorzitter. Ik wil de Kamer bedanken voor de aandacht die is gegeven aan
de brief die wij namens het kabinet een paar dagen geleden hebben gezonden
over de Reporter-uitzending. Ik zou mevrouw Van Gennip willen feliciteren
met haar maidenspeech.Een opmerking vooraf: ik zal mij natuurlijk moeten concentreren op het
afleggen van verantwoording voor zover het betreft zaken die mijn voorganger,
de minister van Defensie, in het verleden is aangegaan. In de periode die
wij nu primair bespreken, 2003, was ik ambteloos burger. Ik was de afgelopen
dagen dus gedwongen, tussen aanhalingstekens, om eens wat meer zorgvuldig
alle dossiers door te nemen, in het bijzonder de stukken die aan de Kamer
zijn gezonden. Het viel mij op – ik vind het plezierig om dat hier te
melden – hoe zorgvuldig de Kamer destijds is geïnformeerd en hoe
volledig en waarheidsgetrouw dat is gebeurd. Ik zeg dat niet alleen maar om
onszelf of het vorige kabinet een compliment toe te dienen; het verklaart
ook waarom Reporter eigenlijk geen nieuws wist te brengen, geen nieuwe informatie
wist toe te voegen aan datgene wat al aan de Kamer was gemeld. Iedereen die
zich een parlementair democraat wil noemen, kan daar toch verheugd over zijn.
In feite is de brief die wij aan de Kamer hebben gestuurd, niet veel meer
dan een soort annotatie bij datgene wat in 2003 aan de Kamer is gemeld. Op
bepaalde punten hebben wij een verfijning kunnen aanbrengen, dat is dan ook
gebeurd, maar echt nieuws is er niet. Dat geldt ook voor dit debat. Dat verbaast
mij niet, na datgene wat ik eerder heb gezegd.De heer Pechtold (D66):Een bijzondere start van de minister van Defensie. Hij zegt nu dat hij
gedwongen is om ze te lezen. Ik neem aan dat hij nu dus ook
alle MIVD-rapporten heeft gelezen?Minister Van Middelkoop:Een mooi moment in dit debat was toen de heer Pechtold werd geïnterrumpeerd,
ik dacht door de heer Van Dam, over MIVD-rapportages, en wel rapportages uit
de tijd dat hij zelf minister was. Toen werd hij, en dat begreep ik heel goed,
buitengewoon terughoudend en maakte op een gegeven moment de opmerking "voor
zover ik erover mag spreken". Ik vond dat een mooi bewijs van professionele
terughoudendheid. Dat moet ik, waar ik nog een meer directe verantwoordelijkheid
draag voor de MIVD, vanzelfsprekend ook opbrengen.De heer Pechtold (D66):De minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties krijgt
niet de rapporten te lezen die de minister van Defensie te lezen krijgt, hooguit
bij hoge uitzondering als daarover wordt gesproken.Ik vraag dit omdat deze minister op 24 maart in het programma TROS
Kamerbreed op een vraag van de interviewer "u wilde natuurlijk als eerste
de MIVD-rapporten over Irak inzien" antwoordde: "nee, daar heb ik
helemaal geen belangstelling voor gehad. En die heb ik nog niet. Ik zou er
wel belangstelling voor hebben als ik die kennis van destijds nodig zou hebben
voor mijn huidig functioneren. Daar is geen sprake van." De interviewer
vraagt: "De suggestie wordt gewekt dat als je niet wilt weten wat voor
de hand ligt, dat er iets te verbergen is." Van Middelkoop: "Misschien,
maar dat weet ik dus niet."Ik vind het interessant om te horen dat de minister nu, een week later,
zegt dat hij de rapporten allemaal "gedwongen" is te lezen en dat
hij nu dus kennelijk meer weet en fijn met ons daarover in gesprek kan. Klopt
dat?Minister Van Middelkoop:Dit was een lange interruptie. Ik waardeer de heer Pechtold om zijn snelheid,
maar het zou aanbeveling verdienen als hij iets zorgvuldiger zou luisteren.
Ik heb het woord gedwongen – tussen aanhalingstekens, want vervelend
was het bepaald niet – gebruikt toen ik het had over het lezen van brieven
die aan de Kamer zijn gestuurd. Wat mij daarbij opviel, was dat zij zo zorgvuldig
waren geredigeerd, zo volledig waren en zo waarheidsgetrouw waren. Daar sloeg
mijn uitspraak op. Ik wil overigens nog wel iets verder gaan. Natuurlijk heb
ik de bevoegdheid om MIVD-rapportages te lezen. Ik heb mij laten informeren
door de MIVD over de gebeurtenissen uit het verleden voor zover relevant voor
de beantwoording van de brief aan de Kamer die vandaag is geagendeerd en voor
zover relevant voor de voorbereiding van dit debat.De heer Pechtold (D66):Het is belangrijk om te constateren dat de minister zijn expliciete uitspraak
over de MIVD-rapporten in TROS Kamerbreed van 24 maart staande houdt.
Hij heeft de rapporten niet gelezen en is alleen geïnformeerd voor zover
de ambtenaren het van belang vinden dat deze minister het weet, terwijl hij
wel alle vragen van de Kamer en de antwoorden daarop heeft gelezen. Ik vind
dat opmerkelijk, en ik betreur het.Minister Van Middelkoop:Het is interessant dat de heer Pechtold dat betreurt. Op dat moment, ongeveer
twee weken geleden, was dat zo. Op dit moment heb ik mij ter voorbereiding
van de brief aan de Kamer en van dit debat natuurlijk laten informeren, voor
zover dat nodig was. Tot op dit moment denk ik dat dit voldoende is geweest,
gelet op het verloop van het debat tot op dit moment. De heer Pechtold zal
het daarmee moeten doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan heeft de minister even buiten de waard gerekend.Minister Van Middelkoop:De waardin in dit geval.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Heeft de minister die MIVD-rapporten nu wel of niet gelezen? Hij stelt
dat de Kamer volledig is geïnformeerd, maar is de minister zelf wel volledig
geïnformeerd?Minister Van Middelkoop:De minister heeft zich "adequaat" laten informeren, om een adjectief
te gebruiken waarvoor dit kabinet een voorkeur heeft. Ik heb mij laten informeren
op de vitale punten die in dit debat en de brief aan de orde komen, zoals
de vraag of en waar wij militair materieel hebben ingezet. Waar nodig heb
ik gevraagd om rapportages te sturen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is nogal verbazingwekkend dat de minister bij zijn eerste grote debat
over Irak de Kamer betreedt zonder de relevante MIVD-rapportages te hebben
gelezen. Ieder heeft zo zijn voorbereiding.Minister Van Middelkoop:Ik gun mevrouw Halsema haar verbazing. Aan het einde van dit debat kan
zij constateren of deze minister in voldoende mate verantwoording heeft afgelegd
over hetgeen vandaag is geagendeerd.De heer Van Dam heeft mij zeer expliciet de vraag gesteld of Nederlandse
militairen in de betreffende periode op of boven het Iraakse grondgebied hebben
gefunctioneerd. Nee, dat hebben zij niet. Dit is slechts een herbevestiging
van wat in de brief staat, maar ik begrijp dat deze vraag zo expliciet aan
mij moet worden gesteld. Mevrouw Halsema heeft een vergelijkbare vraag gesteld:
is er geen enkele F-16, fregat, commando, onderzeeboot enzovoort ingezet in
het kader van de Amerikaanse inval in Irak? Nee, dat is niet gebeurd. Zij
heeft mij bovendien gevraagd om gedetailleerd te antwoorden, maar het is wat
lastig om iets wat niet is gebeurd, gedetailleerd te beschrijven.Mevrouw Halsema heeft de uitspraken van de toenmalige en huidige staatssecretaris
Van der Knaap voorgelezen, op dezelfde onbevangen manier als waarop de staatssecretaris
ze destijds heeft uitgesproken. Op dat moment heeft hij gezegd dat het evident
was te veronderstellen dat de Amerikanen belangstelling hebben voor een land
als Irak. Hij heeft echter niet gezegd – dat was de politieke portee
van de interventie van mevrouw Halsema – dat de onderzeeër onderdeel
zou zijn van de voorbereiding van de Amerikaanse inval in Irak. Ik hoop dat
er een moment komt waarop mevrouw Halsema het kabinet op zijn woord gelooft.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is vanzelfsprekend, maar het kan zijn dat de minister het niet heeft
gelezen. Op die onderzeeër waren toch Amerikaanse officieren aanwezig?Minister Van Middelkoop:De heer Van der Knaap heeft dat in dat interview met zoveel woorden gezegd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Die officieren waren daar toch aanwezig omdat het een toegangsweg is tot
Irak? Dat heeft staatssecretaris Van der Knaap in al zijn onbevangenheid gezegd.Minister Van Middelkoop:De opmerkingen moeten niet uit de context worden gelicht. Die onderzeeër
was onderdeel van Enduring Freedom, waaraan Nederland een militaire bijdrage
leverde. De Amerikanen hadden de leiding in deze operatie. Dit verklaart waarom
Amerikanen aanwezig waren op die boot. Meer is er niet van te maken. Omgekeerd
geredeneerd had deze onderzeeboot niet de taak om een bijdrage te leveren
aan de voorbereiding van de inval in Irak. Ik herhaal dat nog maar een keer,
want dit is het vitale politieke punt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wij wisten dat die onderzeeër die taak niet had. Daarom waren de
uitspraken van de heer Van der Knaap destijds ook zo opvallend. De interviewer
van RTL4 heeft afgelopen week in het programma Argos gezegd dat daarna, maar
nog voor de uitzending, druk is uitgeoefend op RTL4 om het niet uit te zenden
of om het zo te herformuleren dat het zou passen in de operatie Enduring Freedom.
Dat neemt echter niet weg dat de heer Cees van der Knaap ter plaatse, op die
onderzeeër, wel degelijk een rechtstreeks verband legde tussen voorbereiding
op een oorlog in Irak en de aanwezigheid van de Amerikanen. Dat heeft hij
letterlijk gezegd.Minister Van Middelkoop:Mevrouw Halsema moet wel zorgvuldig zijn, ook tegenover de heer Van der
Knaap. In dat interview is gesproken over Irak. Het woord "Irak"
is zelfs tweemaal gevallen, maar er is niet gesproken over de aanwezigheid
van Amerikanen en het functioneren van die onderzeeboot in het kader van de
voorbereiding van de oorlog in Irak. Dat deze uitspraken in bepaald opzicht
opvallend waren en wellicht ook ongelukkig genoemd kunnen worden, mag duidelijk
zijn. Anders was mevrouw Halsema er nu niet mee aangekomen. Het belangrijke
politieke punt is dat de heer Van der Knaap toen niet heeft gezegd en ook
niet heeft willen zeggen, omdat het buiten de waarheid zou zijn, dat die onderzeeboot
een functie had bij de voorbereiding van de inval in Irak.De heer Pechtold (D66):Er ligt een stille onderzeeboot voor de kust van Irak. De staatssecretaris
spreekt daarover de volgende woorden uit. De Amerikanen zijn heel druk bezig
om te kijken hoe het is in dit gebied. Het ligt vlak bij Irak. Het is de toegangsweg
tot Irak. Dus is het heel duidelijk dat zij zo goed mogelijk kennis willen
nemen van alle activiteiten in dit gebied en dat zij daarover een scenario
willen maken. In dit kader moet u ook deze activiteiten van deze onderzeeër
zien.Op die boot zitten vier Amerikanen die alle dialecten Arabisch kennen,
die afluisteren. Op het moment dat RTL4 deze opnames van de staatssecretaris
heeft gemaakt, luistert de Wereldomroep mee. Daarna stelt de Wereldomroep
dezelfde vragen. De staatssecretaris is inmiddels bijgepraat door zijn woordvoerder,
herhaalt niet hetzelfde en op de terugweg wordt aan journalisten gevraagd
om het vooral onder operatie Enduring Freedom te brengen. Ik zou toch graag
van deze minister horen hoe hij dat kan verklaren. Tweemaal valt het woord "Irak".
Voorts vallen de woorden "toegangsweg", "scenario", "Amerikanen"
en "afluisteren".Minister Van Middelkoop:Ik zeg het nogmaals. Zoals destijds aan de Kamer is meegedeeld, is deze
onderzeeboot een deel van de bijdrage geweest van Nederland aan de operatie
Enduring Freedom. Vervolgens zou ik de heer Pechtold willen vragen, met erkenning
van de mogelijke misverstandwekkende uitspraken van de heer Van der Knaap,
de kaart van het gebied voor ogen te nemen. Er liggen een aantal landen en
zeker brisante landen om de Arabische Golf. Daar was dit maritieme onderdeel
van deze operatie werkzaam. Het is dan logisch dat je erop wijst dat de belangstelling
van Nederlanders, Amerikanen en wie dan ook naar die landen uitgaat. Het vervelende
is dat alleen Irak is genoemd.De heer Pechtold (D66):"Toegangsweg tot Irak" betekent dat je ergens naar toe wilt. "Scenario"
betekent dat je dat verkent. Of u zegt dat de staatssecretaris Irak en Iran
door elkaar heeft gehaald, want dat zou eventueel onder de operatie Enduring
Freedom kunnen vallen. Of het is gewoon waar. Laat ik het omdraaien, want
anders krijg ik hetzelfde antwoord. Sluit u uit dat deze onderzeeër hoe
dan ook en in welke vorm dan ook, bijvoorbeeld door Amerikanen of wie dan
ook de mogelijkheid te verschaffen om mee te luisteren en die informatie aan
anderen te verstrekken, betrokken is geweest bij de voorbereidingen tot de
inval in Irak? Sluit u dat klip en klaar uit?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Hebt u het gelezen?Minister Van Middelkoop:Ik heb dit gelezen, mevrouw Halsema. Natuurlijk was dit voor mij ook een
aangelegen punt. Ik was al blij dat ik die onderzeeboot aantrof in de brief
aan de Kamer. Meestal worden er over onderzeeboten niet al te veel mededelingen
gedaan. Dat heeft natuurlijk te maken met de aard van dit instrument. Vandaar
mijn opmerking aan het begin van mijn betoog dat er zo zorgvuldig is gerapporteerd.
Ik herhaal mijzelf in antwoord op de, overigens ook bij herhaling gestelde,
vraag van de heer Pechtold. De onderzeeboot maakte deel uit van de operatie
Enduring Freedom, had niet als taak om een bijdrage te leveren aan de operatie
in Irak en heeft dat ook niet gedaan.De heer Van Bommel (SP):Deze redenering laat nog steeds ruimte voor activiteiten van personen
in de onderzeeboot. De vraag dient dan ook te zijn of de minister uitsluit
dat de Amerikanen inlichtingen hebben vergaard die waren gericht op de voorbereiding
van de inval in Irak.Minister Van Middelkoop:Voorzitter. Ik kan het niet mooier maken dan het is en destijds is meegedeeld
aan de Kamer. Deze onderzeeboot had de taak die ik zojuist heb genoemd. Natuurlijk
waren de Amerikanen erbij betrokken. Operatie Enduring Freedom werd door de
Amerikanen geleid. Een onderzeeboot is vooral bedoeld voor het vergaren van
inlichtingen. De inzet ervan is daarop dan ook gericht geweest.De heer Van Bommel (SP):Ik stel vast dat de minister het niet uitsluit dat de Amerikanen die aan
boord van een Nederlandse onderzeeboot waren inlichtingen hebben verzameld
met het oog op een inval in Irak. Daarmee heeft Nederland, al hebben de eigen
militairen het niet gedaan, in ieder geval gefaciliteerd dat de Amerikanen
voorbereidingen konden treffen voor de inval in Irak. In gewoon Nederlands
heet dat: de regering heeft er aan meegewerkt.Minister Van Middelkoop:Ik wachtte even tot de heer Van Bommel nog verder zou radicaliseren. Dan
zou de onderzeeboot ook torpedo's hebben afgeschoten.De voorzitter:Als u dit zegt, mag de heer Van Bommel iets terugzeggen.De heer Van Bommel (SP):Ik probeer een politieke conclusie te verbinden aan de ruimte die de minister
in zijn woorden laat. Dan wens ik niet door de minister te worden geridiculiseerd.
Ik stel een serieus punt aan de orde. Het is de kern van dit debat of wij
militair hebben meegewerkt aan de inval in Irak. Dan komt de minister met
dit soort onzin...Minister Van Middelkoop:Voorzitter. Niets in mijn beantwoording rechtvaardigt de conclusie dat
deze onderzeeboot zou hebben meegewerkt aan de voorbereiding van de inval
in Irak. De heer Van Bommel moet dat dan ook niet zeggen. De uitspraak dat
de minister het niet uitsluit, is een buitengewoon suggestieve. Ik wens dat
niet gezegd te hebben. Ik geef er de voorkeur aan om in positieve termen te
formuleren wat de taak van de onderzeeboot is geweest. Deze opdracht is uitgevoerd.
Dat betekent dat er geen andere zaken zijn gebeurd dan waarvoor de onderzeeboot
aan de operatie Enduring Freedom is toegevoegd.Mevrouw Thieme (PvdD):Ik wil het ook nog even proberen. Ook ik ben van mening dat er erg veel
ruimte overblijft. De minister heeft het telkens over de onderzeeboot die
een taak heeft. Het gaat erom wat de mensen aan boord van de boot doen. Wij
willen weten wat deze mensen, in dit geval de Amerikanen, aan het doen waren.
Wij vragen ons af of de minister uitsluit dat de Amerikanen informatie hebben
vergaard ter voorbereiding op een inval in Irak.Minister Van Middelkoop:Dat laatste heb ik al drie keer beantwoord. Mevrouw Thieme moet het mij
niet kwalijk nemen dat ik, wanneer ik over een onderzeeboot spreek, daarbij
de bemanning inbegrijp. Ik kan het niet mooier maken.Mevrouw Thieme (PvdD):Maar dan wil ik weten of de Amerikanen enkel en alleen bezig waren met
de operatie Enduring Freedom en niet met de voorbereiding tot een inval in
Irak.Minister Van Middelkoop:Voorzitter. Dit wordt dan de vijfde keer. De bemanning van de duikboot,
inclusief de Amerikanen, heeft zich beziggehouden met een operatie in het
kader van Enduring Freedom.De voorzitter:Ik stel vast dat de minister hiermee dit onderdeel van zijn beantwoording
heeft afgerond en stel voor dat leden die hierover nog vragen hebben, deze
voor hun tweede termijn bewaren.Minister Van Middelkoop:Voorzitter. Ik was bezig een aantal geachte afgevaardigden te citeren
en vervolgens te beantwoorden. Ik kan de heer Van Bommel meedelen dat er geen
geheime missies zijn geweest. Dat ligt in het verlengde van het interruptiedebat
dat wij zojuist hebben gevoerd. Ik ga hiermee wellicht verder dan betamelijk
is, maar ik meen dat de helderheid van dit debat en de gevoeligheid van dit
onderwerp met zich meebrengen dat ik hierover klip en klaar moet zijn.Ik begrijp niet helemaal waarom mevrouw Thieme de brief die het kabinet
heeft gestuurd een kwestie van verhullend taalgebruik en een schijnvertoning
noemde. Misschien wil zij dat nog uitleggen. Duidelijker dan wij waren konden
wij niet zijn en zullen wij ook niet kunnen zijn.Dit is natuurlijk een herhaling van zetten. Na de brief en na het debat
zouden wij het plezierig vinden dat indien na onze bezweringen, onze rechtvaardiging
en onze verantwoording weer iemand aankomt met een F-16 die over Irak zou
hebben gevlogen of anderszins, dit gedocumenteerd gebeurde. Het wordt heel
moeilijk te reageren op speculaties, verdachtmakingen enz. Daar kun je je
moeilijk tegen verdedigen. Wij leggen op de meest zorgvuldige wijze verantwoording
af over hetgeen een jaar of drie, vier geleden is gebeurd. Dit is een algemene
uitspraak, die niet tot mevrouw Thieme is gericht.Mevrouw Thieme (PvdD):Ik reageer nog even op de ontkenning door de minister dat er sprake is
van verhullend taalgebruik.Minister Van Middelkoop:Ik begreep het Van Middelkoopniet.Mevrouw Thieme (PvdD):Het probleem is dat het kabinet in de Irak-kwestie altijd reactief ingaat
op dingen die naar boven komen. Het is allemaal niet waar en dan wordt er
selectief geciteerd uit een memorandum dat wij niet onder ogen hebben gekregen.
Het gaat over punten en komma's. De minister verbloemt daarmee. Hij geeft
nauwelijks aan wat er wel is afgesproken of wel is gebeurd.
Dat is het grote probleem van dit hele debat en van de houding van de regering.Minister Van Middelkoop:In feite geeft u aan dat, wat wij ook zeggen en welke informatie wij ook
geven, u het moeilijk vindt om te geloven dat wij wel eens de waarheid zouden
kunnen spreken. Het voorbeeld dat u noemde is zo-even buitengewoon uitvoerig
door collega Verhagen besproken. Beargumenteerd is waarom wij op de uitlatingen
in Reporter hebben gereageerd zoals wij hebben gedaan. Mooier kan ik het niet
maken. Het belangrijkste is – vandaar mijn opmerking over de term verhullend –
dat er geen nieuwe dingen boven water zijn gekomen waarover wij ons zouden
moeten verantwoorden.De heer Van Bommel (SP):Hanteert de minister niet een dubbele moraal als hij zegt dat televisieprogramma's
en radioprogramma's hun bronnen openbaar moeten maken om hun beweringen te
staven? Hij had het er net over dat weer eens wordt beweerd dat er een F-16
is gesignaleerd. Zelf beschikt hij over allerlei documenten die hij aanvoert
als bewijs voor zijn eigen positie, maar die maakt hij niet openbaar. Anderen
moeten dat wel doen. Dat is toch een dubbele moraal?Minister Van Middelkoop:Als er, om bij dit voorbeeld te blijven, geen Nederlandse F-16 boven Irak
heeft gevlogen, wordt het lastig om documenten naar boven te halen waarin
staat dat dit wel het geval zou zijn. Nadat wij zo vaak met elkaar hebben
gediscussieerd, nadat wij een brief hebben gestuurd met een verwijzing naar
alle informatie die het kabinet in het verleden heeft gegeven en nadat wij
dit debat hebben gehouden, zou ik het plezierig vinden als een volgende beschuldiging,
of hoe men het ook wil noemen, gedocumenteerd zou worden. De Kamer mag daarmee
doen wat zij wil.De heer Van Bommel (SP):Maar is het niet een dubbele moraal als anderen hun bronnen beschermen,
zoals Argos doet, maar de minister zelf ook zegt dat het kabinet documenten
niet openbaar maakt? Zelfs een verslag van een brainstormsessie is in een
keer staatsgeheim, alsof de sleutel van de schatkist erin te vinden is.Minister Van Middelkoop:Het wordt een beetje een herhaling van zetten. Mijn collega Verhagen heeft
uitvoerig verantwoording afgelegd. Ik geloof niet dat wij dat moeten herhalen.
Er is geen sprake van een dubbele moraal. Het signaal dat ik wilde afgeven
is wel duidelijk. Ik zie wel wanneer de heer Van Bommel weer een keer in een
televisieprogramma verschijnt. Wij zullen dat met aandacht volgen.De voorzitter:De heer Pechtold krijgt gelegenheid voor een interruptie, niet over hetzelfde
onderwerp, maar over een ander onderwerp.De heer Pechtold (D66):Wij hadden net ook al acht interrupties nodig ...De voorzitter:Daar moeten wij geen gewoonte van maken.De heer Pechtold (D66):De minister sprak zojuist heel omzichtig over de onderzeeboten, maar hij
zegt nu dat wij ongemotiveerd maar dingen roepen. Ik hoor graag een "ja"
of een "nee" op twee heldere vragen die ik heb gesteld. Klopt het
dat er in oktober 2002 Nederlandse F-16's hebben deelgenomen aan verkenningsvluchten
boven Irak? Het antwoord is dus: nee.Minister Van Middelkoop:Dat hebt u goed gehoord.De heer Pechtold (D66):Klopt het dat Nederlandse militairen is gevraagd om informatie over noodlandingen
van F-16-piloten van de website te halen? Wat is het antwoord?Minister Van Middelkoop:Ook nee. Dat is allemaal inbegrepen in de duidelijke uitspraak dat wij
geen bijdrage in welke vorm dan ook hebben geleverd aan de Amerikaanse inval
in Irak.De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog. U kunt de rest van de vragen bewaren
voor de tweede termijn.De heer Pechtold (D66):De minister zegt dat nu wel, maar in het Deense inlichtingenrapport staat
letterlijk: "attached parts NL-forces" aan een Deense operatie in
Irak. Kan de minister dat verklaren?Minister Van Middelkoop:Dat is niet gebeurd.De heer Pechtold (D66):Dus het Deense rapport spreekt niet de waarheid?Minister Van Middelkoop:Zoals u weet is noch de Nederlandse regering noch de Nederlandse minister
van Defensie verantwoording schuldig over Deense inlichtingenrapporten. Er
is geen Nederlandse bijdrage geweest. Dat is het vitale punt in deze discussie.Ik vind dat de heer Van Bommel een pijnlijke opmerking maakt als hij zegt
dat Plein 4 – het ministerie van Defensie voor wie dat niet weet –
zo lek is als een mandje en dat er sprake is van een afdekcultuur. Hij verwijst
daarbij naar de generaal b.d. Couzy als een gezaghebbende bron. Dat mag hij
doen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de heer Van Bommel niet erg consistent
vindt als ik het hele debat erbij betrek. Als het ministerie van Defensie
inderdaad zo lek is als een mandje zoals de heer Van Bommel beweert, als dit
kabinet, de minister van Defensie inbegrepen, een heleboel dingen zou verzwijgen –
de stelling van de heer Van Bommel – is het logisch te verwachten dat
wij op dit moment in buitengewoon serieuze problemen zouden komen. Waarom
is dat niet het geval? Omdat er niet gelekt is als een mandje en omdat wij
geen informatie achterhouden. De heer Van Bommel moet het toch doen met de
mededeling dat het kabinet op deze punten de waarheid spreekt. Hij zal begrijpen
dat ik voor mijn ambtenaren en militairen moet opkomen. Ik kan dat ook gerechtvaardigd
doen. Het beeld "zo lek als een mandje" is niet helemaal conform
de werkelijkheid.De heer Van Bommel (SP):Ik vind die laatste opmerking wel een stap in mijn richting. Niet helemaal
conform de werkelijkheid, zegt de minister. Het is dus wel een beetje lek
als mandje?De regering heeft zelf aangegeven dat zij er grote problemen mee heeft
dat links en rechts allerlei documenten verschijnen. Ik kan
mij dat goed voorstellen. De regering heeft wel degelijk een probleem als
allerlei documenten die zij zelf als geheim beschouwt en niet openbaar wil
maken, zo maar op straat komen te liggen, zoals bijvoorbeeld een brief van
de Amerikanen die als geheim wordt betiteld. Dan is er dus wel een probleem.
De minister moet niet daarvoor weglopen.De voorzitter:De minister van Buitenlandse Zaken wil een opmerking maken.Minister Verhagen:Ik hecht eraan, de Kamer mee te delen dat ik de Rijksrecherche gevraagd
heb onderzoek te verrichten naar het lekken van documenten uit het ministerie
van Buitenlandse Zaken.De voorzitter:Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor deze mededeling.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als de Rijksrecherche onderzoek moet doen, bevestigt dit dat het inderdaad
zo lek is als een mandje.Ik heb nog een vraag naar aanleiding van een opmerking van de minister
van Defensie. De minister zei toch dat de regering niet in de problemen is
omdat er niet gelekt is? Kan hij dat even toelichten?Minister Van Middelkoop:Ik heb die redenering toegepast op de heer Van Bommel. De heer Van Bommel
stelde namelijk dat het ministerie zo lek is als een mandje. Als dat inderdaad
het geval zou zijn en in datzelfde ministerie een heleboel informatie was
die onze positie hier onderuit zou halen, zou men die dus hebben moeten laten
lekken. Ik constateer in dit debat dat die informatie er niet is en dat ook
niemand ermee gekomen is. Het onderzoek van de Rijksrecherche betreft het
ministerie van Buitenlandse Zaken, maar ook ik weet wel dat er af en toe gelekt
wordt. Dat verklaart ook de mildheid van mijn antwoord aan de heer Van Bommel.
Hij moet echter niet zeggen dat het ministerie zo lek is als een mandje.Een jaar geleden is de commissie-Lemstra gevraagd om de problemen die
elk ministerie kent nog eens te onderzoeken. Er is een pakket aan maatregelen
genomen. Wij weten allemaal dat de perfecte samenleving niet bestaat op het
ministerie van Defensie en ook niet daarbuiten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister heeft de neiging om alle vragen met de Franse slag te beantwoorden.
Als de minister zegt dat de regering niet in de problemen is omdat er niet
gelekt is, bevestigt hij het beeld dat de regering heel veel te verbergen
heeft. Maak dan documenten gewoon openbaar. De regering komt schijnbaar in
de problemen als de documenten wél naar buiten komen.De voorzitter:Dit was geen echte vraag. Als ik u was minister, zou ik mijn betoog gewoon
vervolgen.Minister Van Middelkoop:Ik heb tot vijf keer toe gezegd dat wij geen F-16's hebben ingezet, enzovoorts,
enzovoorts. Dan moet mevrouw Halsema toch op enig moment serieus overwegen
of dat misschien de waarheid is. Dat betekent dat daarover geen documenten
zijn en wel om de simpele reden dat er geen documenten zijn die gaan over
iets wat niet is gebeurd.Het kan zijn dat ik de heer Van Bommel verkeerd heb verstaan, maar als
dat niet zo is, vind ik het jammer dat hij zei te zullen wachten totdat militairen
hun mond zouden opendoen. Dat is toch een beetje een oproep om te lekken.
Dat vind ik niet helemaal betamelijk voor een Kamerlid. De heer Van Bommel
zal er als de kippen bij zijn om mij vragen te stellen als er een keer gelekt
wordt. Terecht overigens, want dan mag je een minister ter verantwoording
roepen, maar laat ik weer mild zijn voor de heer Van Bommel en zeggen dat
het kan zijn dat ik zijn woorden iets te sterk heb opgevat.De heer Van Bommel (SP):Ik probeer dat te beredeneren, maar ik meen toch dat u mij juist heeft
verstaan.Minister Van Middelkoop:Nog erger dus.De heer Van Bommel (SP):Ik heb ook gezegd dat sommige militairen in gewetensnood kunnen komen
als door de minister van Defensie bepaalde beweringen worden gedaan, terwijl
zij zouden – ik zeg: zouden – weten dat de situatie anders is.
Dan kan ik mij voorstellen dat mensen uit gewetensnood lekken en dat er geheime
documenten, getuigenissen, eventueel van mensen die niet meer in de krijgsmacht
zijn, openbaar worden. Dát is de veronderstelling die ik hier doe.Minister Van Middelkoop:Ik ben blij dat u het woordje "zouden" toevoegt, want dan praten
wij dus over een academische situatie. Het lijkt mij niet verstandig om die
in dit debat te bespreken. Overigens, bij elke organisatie, ook bij defensie,
zijn er interne voorzieningen om iets te melden als men echt in de klem komt
met het geweten. Ik wil het hierbij laten, want ik wil niet de indruk wekken
dat dit thans het geval zou zijn.De heer Van Bommel deed de curieuze suggestie voor het kabinet om de rechter
in te schakelen vanwege het verschil van mening over een aantal uitlatingen
in het programma Argos. De heer Van Bommel zal begrijpen dat dit kabinet een
groot voorstander is van de vrijheid van meningsuiting en dat het ook een
groot voorstander is van vrijheid voor journalisten om zeer verstandige opmerkingen
te maken, maar ook om onverstandige te maken. Daarin zijn zij vrij. Het kabinet
vindt de Kamer dé plek om verantwoording af te leggen en om op dit
soort uitlatingen te reageren. Hier zullen wij ons verweren en niet bij de
rechter.De heer Van Bommel (SP):Maar in feite zegt u dat deze mensen liegen over de Nederlandse militaire
betrokkenheid, want u zegt feitelijk dat wat zij brengen, een leugen is. Dus
uw organisatie, de Nederlandse overheid wordt op een zeer belangrijk punt
belasterd. Dan zegt u: daarover discussieer ik wel met de Kamer en dan is
het ook dik voor mekaar. Dat kan toch niet het standpunt van een regering
zijn.Minister Van Middelkoop:De heer Van Bommel heeft wel een aanzienlijke verhoging van toonhoogte
nodig om dit debat op dit punt te voeren. Ik heb het woord liegen niet gebruikt
en dat zal ik ook niet doen en wat ik al helemaal niet zal doen is Argos ervan
beschuldigen dat men daar wie dan ook heeft belasterd. Mijnheer Van Bommel,
ik zie uw mimiek, maar dat is uw taal. Dit moet u mij niet toedichten.De voorzitter:Ik zie mevrouw Halsema reageren, maar het is niet goed in de zaal op deze
manier met elkaar te communiceren. De minister moet ook via mij communiceren.
Ik zie de heer Van Bommel weer bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik
heb hem het woord niet gegeven. Wat mij betreft is dit onderwerp afgedaan.
De heer Van Bommel kan zijn tweede termijn gebruiken om nadere opmerkingen
te maken. De minister maakt nu zijn betoog af en dan kan eventueel de minister-president
nog het woord voeren.Minister Van Middelkoop:Mevrouw de voorzitter. Onder anderen de heer Pechtold heeft iets gezegd
over de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Het betreft
hier meer een kwestie van zorgvuldigheid. Ik meen dat het belangrijk is te
bepalen dat het informeren van die commissie gelijk staat aan, zij het op
een aangepaste manier, het informeren van de Kamer. Wij hebben allemaal ons
in democratisch opzicht ongemakkelijke gevoel dat wij af toe iets geheim moeten
houden, maar daar is een voorziening voor getroffen en die wordt gevormd door
de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Dat betekent dat
je niet zo maar kunt zeggen dat met het informeren van deze commissie de Kamer
niet is geïnformeerd. Deze commissie maakt deel uit van de Kamer en het
informeren van deze commissie betekent, nogmaals: op aangepaste wijze, het
informeren van de Kamer.De heer Pechtold heeft een duurzame belangstelling voor het optreden van
destijds door luitenant-kolonel Blom. Een paar dagen geleden heb ik exact
dezelfde vraag, maar dan schriftelijk, beantwoord en gezegd wat die overste
daar destijds deed. Nu komt de heer Pechtold weer met dezelfde vraag. Hij
zal het kunnen billijken dat ik precies hetzelfde antwoord geef en moet geven.
Overigens, schriftelijk is al een verwijzing aangebracht naar de stukken van
destijds. Dus er blijft openbaarheid. Destijds heeft mijn voorganger gezegd
het te betreuren wat daar is gebeurd, omdat de beeldvorming verkeerd was.
Nederland heeft op verzoek van Turkije Patriots geleverd ter bescherming,
voor zover nodig, van het Turkse grondgebied. Zoals u weet, is Turkije een
NAVO-bondgenoot. Om te voorkomen dat die Patriots bijvoorbeeld Amerikaanse
vliegtuigen uit de lucht zouden halen, was er een liaisonofficier, te weten
luitenant-kolonel Blom, geplaatst in Qatar. Dat was zijn functie; hij was
er dus volstrekt legitiem aanwezig. Dat is destijds ook aan de Kamer gemeld.
Maar het was niet nodig geweest om naast generaal Franks te staan op de gewraakte
persconferentie.Ik wil de heer Van Baalen en de heer Wilders bedanken voor hun constructieve
oppositie, voor zover het woord "oppositie" op dit moment op zijn
plaats is. De heer Voordewind en mevrouw Van Gennip dank ik voor hun constructieve
coalitieopstelling.Ik wil ook de heer Van der Staaij bedanken. Hij heeft gevraagd of de Kamer
niet zou moeten worden geïnformeerd over een casus zoals destijds het
Amerikaanse verzoek – request/something to discuss – over militair
materieel. Ik meen dat die vraag tweeledig is. Over het verzoek is de Kamer
geïnformeerd; dat is een reguliere zaak geweest. Verder wil ik hem toch
verwijzen naar hetgeen destijds is afgesproken in de discussie over het rapport
van de commissie-Bakker en daarna. Toen is onder ogen gezien wat de positie
van de Kamer zou kunnen en moeten zijn, als ergens het gerucht bestond dat
Nederland voor iets zou worden gevraagd. Wij hebben toen afgesproken dat het
kabinet de Kamer informeert, als een verzoek is ingediend en serieus wordt
gewogen. Dat betekent dat alles wat langskomt en waarmee verder niets wordt
gedaan niet hoeft te worden gemeld. Dat is de bestendige praktijk geworden.
Ik ben van mening dat die praktijk voldoende is om te voorzien in een geval
zoals de heer Van der Staaij nu naar voren heeft gebracht. Het lijkt mij niet
nodig om deze praktijk te wijzigen.De heer Van der Staaij (SGP):De minister zegt dat een verzoek dat serieus wordt gewogen aan de Kamer
wordt gemeld. Maar als er een serieus verzoek is gedaan waarvan het op voorhand
om technische of politieke redenen niet wenselijk wordt geacht om erop in
te gaan, wordt er dan volgens de formulering van de minister wel of niet iets
over bericht aan de Kamer?Minister Van Middelkoop:Neen. Er komt ongelooflijk veel langs in de internationale wereld wat
je zou kunnen onderbrengen in de rubriek "verzoek". De verantwoordelijkheid
van de regering wordt pas dan echt gearticuleerd, als je dat serieus gaat
overwegen, zeker als die zaak verband houdt met een mogelijke uitzending van
militairen. Daarover zijn afspraken gemaakt. Nogmaals, het lijkt mij dat de
afspraak die daarover destijds is gemaakt tussen het kabinet en de Kamer ook
voor dit geval voldoet. Ik weet niet eens precies wat ik u zou toezeggen,
als ik u zou informeren over alles waarop wij afhoudend reageren. Ik ben bang
dat uw postvak dan wel eens verzadigd zou raken en dat u op een gegeven ogenblik
zegt: doe mij dat niet aan.De heer Van der Staaij (SGP):Ik kan mij inderdaad voorstellen dat het kabinet niet elke sondering of
elke vraag onmiddellijk naar het parlement wil doorzenden, maar ik kan mij
ook voorstellen dat er een verschil is in de vorm waarin zo'n verzoek u bereikt,
bijvoorbeeld in informele contacten of als serieuze verzoeken. Het gaat wellicht
te ver om dat in de context van dit debat uit te discussiëren, maar ik
ben toch van plan om er een keer op terug te komen. Zou er toch niet meer
gemeld kunnen worden als een verzoek welbewust wordt afgewezen door de regering,
maar later een ander verzoek wel wordt gehonoreerd dat je in samenhang met
het eerdere verzoek zou kunnen bezien? Ik wil graag op een later moment daarover
door kunnen discussiëren.Minister Van Middelkoop:Dat lijkt mij uitstekend. Dat latere moment zou wellicht het moment kunnen
zijn waarop wij het regeringsstandpunt bespreken over het rapport van de commissie-Van
Baalen. De vorige Kamer heeft een rapport uitgebracht over artikel 100 en
alles wat ermee samenhangt; u kent mijn belangstelling voor het onderwerp.
Dit puntje lijkt mij uitstekend te passen bij dat debat, maar ik laat het
aan de heer Van der Staaij over om zijn eigen moment te kiezen.Er is gevraagd naar de manier waarop mijn voorganger, de heer Korthals,
destijds minister van Defensie, zou hebben gereageerd op een briefing in Warschau.
Ook op dit punt zou ik kunnen volstaan met de mededeling dat dit valt onder
de vertrouwelijkheid. Ook omdat het hier gaat om de persoon
van de minister van Defensie van destijds, heb ik in de MIVD-rapporten laten
nagaan of inderdaad door de toenmalige minister van Defensie een appreciatie
is gevraagd van de CIA-rapporten. Wij hebben niets kunnen vinden.De heer Pechtold (D66):Ik wil graag een reactie van de minister van Defensie op uitspraken van
de heer Couzy: "Ik vind het onbestaanbaar dat premier Balkenende nog
steeds onderzoek naar de besluitvorming over Irak blokkeert. Ik begrijp wel
dat hij bang is voor gezichtsverlies, maar hij kan de waarheid niet blijven
tegenhouden. Er moet een onderzoek komen naar Irak." Wat zou de heer
Couzy, toch jaren betrokken bij de organisatie van de minister van Defensie,
bedoelen met "de waarheid"? In een andere uitzending had hij het
nog over een afdekcultuur.Minister Van Middelkoop:Zou de heer Pechtold nu echt willen dat ik op dit moment als woordvoerder
van de heer Couzy ga optreden? De uitspraken van de heer Couzy die de heer
Pechtold citeert, betreffen het karakter, de noodzaak, enz. van de politieke
afspraak die rond het regeerakkoord is gemaakt. Over dat onderwerp zal de
minister-president ongetwijfeld zeer bevindelijk kunnen spreken. Het lijkt
mij verstandig om dit punt door hem te laten behandelen. Ik loop er niet voor
weg; het is een kwestie van taakverdeling binnen het kabinetssmaldeel hier
aanwezig.De heer Van Bommel (SP):Met betrekking tot het beweerde verzoek van toenmalig minister Korthals
voor een eigen beoordeling van de kwestie van de massavernietigingswapens
zegt de minister tussen neus en lippen door: "Wij hebben niets kunnen
vinden."Minister Van Middelkoop:Dat zeg ik niet tussen neus en lippen door, ik heb het met zo veel woorden
letterlijk gezegd.De heer Van Bommel (SP):Spreekt de minister tegen dat het verzoek is gedaan?Minister Van Middelkoop:Het is weer een bijzondere toonhoogte. Ik spreek niets tegen. Ik ben al
iets verder gegaan dan waartoe ik wellicht verplicht ben. Wat voortdurend
opduikt, is dat de minister van Defensie van destijds, de heer Korthals, de
MIVD om een appreciatie zou hebben gevraagd van de CIA-waarnemingen, enz.
Wij hebben daarvan niets kunnen vinden in onze documenten. Kennelijk is zo'n
appreciatie niet gemaakt/niet gevraagd.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik wil allereerst stilstaan
bij de wenselijkheid van het doen van een onderzoek, een onderwerp dat hier
vaak besproken is. Een- en andermaal heeft het geleid tot Kameruitspraken.
Vervolgens zal ik stilstaan bij de kabinetsformatie, omdat daarover opnieuw
opmerkingen zijn gemaakt.In de afgelopen tijd en ook in het debat heb ik diverse sprekers gehoord
over de wenselijkheid van een onderzoek naar de gang van zaken indertijd.
Er is gevraagd om duidelijkheid, maar die duidelijkheid ís er. Raadpleeg
de Handelingen van de Kamer uit die periode en u heeft het antwoord! Elke
belangrijke stap in het afwegings- en besluitvormingsproces van de regering
is indertijd met de Kamer besproken en in brieven aan de Kamer vastgelegd.
De heer Van der Staaij heeft hier heldere dingen over opgemerkt.Centraal in de afweging van het toenmalige kabinet was de herhaaldelijke
weigerachtigheid van Saddam Hoessein om op voldoende wijze mee te werken aan
de uitvoering van resoluties van de Veiligheidsraad. Vanaf de brief van 4 september
2002 van de minister van Buitenlandse Zaken is daarbij gesteld dat de bewijslast
bij Saddam Hoessein lag. Hij moest bewijzen dat hij geen massavernietigingswapens
had. Reeds resolutie 687 van 3 april 1991 legt de "burden of proof"
bij Saddam Hoessein. Dit is later in diverse resoluties bevestigd. Ik noem
resolutie 1284 van 17 december 1999.Het debat van vandaag heeft geen nieuwe feiten opgeleverd. In alle transparantie
heeft het toenmalige kabinet de Kamer van alle informatie voorzien, de achterliggende
beweegredenen bekendgemaakt en inzicht gegeven in de moeilijke afweging waarvoor
de regering zich toen gesteld zag. Uit de weerleggingen van de ministers van
Buitenlandse Zaken en van Defensie van diverse aantijgingen in de media de
afgelopen weken blijkt zonneklaar dat die niet correct waren. Uiteraard is
in die ingewikkelde periode van augustus 2002 tot en met maart 2003 door de
betrokken ministeries nagedacht, zijn opties verkend en zijn alternatieve
beleidskeuzes doorgeredeneerd. Is er een verbod op het nadenken van ambtenaren?
Mogen zij alleen opschrijven wat zij denken dat de bewindspersoon wil? Ik
hoop dat de Kamer het met mij eens is dat dat onwenselijk is. Het parlement
is voortdurend op de hoogte gehouden van beleidskeuzes, achterliggende afwegingen
en redeneerlijnen, zoals die door de regering zijn gevolgd. Het gaat in de
verhouding tussen kabinet en Kamer immers om de politieke verantwoordelijkheid
voor de genomen beslissingen, iets wat de heer Van Baalen vandaag glashelder
zei, en niet om alle opties die te voren zijn overwogen. Ambtenaren adviseren,
verkennen opties, bespreken mogelijke redeneerlijnen en ontwikkelen scenario's.
Maar het is de politiek, de regering, die beslist en die in de vorm van brieven
aan de Kamer het aldus geformuleerde beleid naar buiten uitdraagt. Op het
gevaar af in herhaling te vervallen: het beleid ten aanzien van Irak kreeg
de steun van de toenmalige Kamer. Het ging om een politieke keuze, die een-
en andermaal in de Kamer is toegelicht en verantwoord, en waarvoor de steun
van de meerderheid van de Kamer steeds is verkregen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb al verwezen naar 18 maart 2003, toen uzelf in het beslissende
Irak-debat aangaf: de essentie is echter de ontwapening van een agressor die
massavernietigingswapens in zijn bezit heeft. U hebt toen verwezen naar 10.000
kilo antrax, allemaal gegevens die op dat moment niet zeker waren. Hoe hebt
u dat kunnen doen?Minister Balkenende:Ik heb toen opmerkingen gemaakt over massavernietigingswapens, wat samenhing
met het feit dat er 128 vragen van de heer Blix onbeantwoord bleven, en dat
krachtens resolutie 1441 Saddam Hoessein wist dat er serieuze consequenties
zouden volgen. Binnen die context was het moment daar om dat te
doen. De opmerking die ik heb gemaakt over massavernietigingswapens moet u
zien in de context van een agressor die massavernietigingswapens had, die
ze heeft gebruikt, wat honderdduizenden slachtoffers ten gevolge heeft gehad,
een agressor die buitenlandse wapeninspecteurs van de VN het land uit heeft
gezet, en die stelselmatig de resoluties van de VN aan zijn laars heeft gelapt.
Ik wijs op oud-Kamerlid Karimi, die al in september 2002 zei: "Het debat
gaat momenteel over de aanpak van het regime van Saddam. De vraag is of een
oorlog tegen zijn regime legitiem en effectief is. De bedreiging die van zijn
regime uitgaat op de internationale veiligheid bestaat uit zijn toegang tot
chemische en biologische wapens. Dat hij die bezit en ontwikkelt, staat vast.
Dat hij de wil heeft om die in een conflict te gebruiken, is ook bewezen."
Ook deze opmerkingen van mevrouw Karimi staan in het teken van wat er aan
de orde was. De bewijslast lag niet bij ons, maar bij Saddam Hoessein.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Niemand van ons zal bestrijden dat Saddam Hoessein heeft bewezen, massavernietigingswapens
te hebben gehad en te hebben gebruikt. Wij kennen allemaal de verschrikkelijke
moord op de Koerden. Waar het om ging, was dat er op dat moment een inval
zou plaatsvinden, terwijl de wapeninspecteurs hadden gevraagd om meer tijd,
omdat nog niet was aangetoond dat er op dat moment massavernietigingswapens
waren die konden worden gebruikt. Dát was de grote vraag. U hebt publiek
en Kamer toen geïnformeerd. Er stond niet vast dat hij ze niet had, dat
ben ik direct met u eens, maar er stond ook niet vast dat hij ze wel had.
U zegt in dit debat: Saddam Hoessein bezit massavernietigingswapens. Dát
is de informatie die u geeft aan het publiek en de Tweede Kamer. Dat gebruikt
u als argument om politieke steun te verlenen, en daar zit voor ons de pijn.
Dat moet u toch begrijpen? U zegt dat Saddam massavernietigingswapens bezit,
waarmee u legitimatie zoekt voor politieke steun, terwijl het beste dat wij
op dat moment wisten, was dat niet aangetoond was dat hij ze niet had.Minister Balkenende:Het staat in de brief die de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie
op 18 maart naar de Kamer hebben gestuurd. Over het bezit van die wapens
begon ik met de opmerking: "Ja, dat klopt." Dat was ook in relatie
tot de hele voorgeschiedenis, precies zoals mevrouw Karimi die heeft uitgedrukt.
U moet goed citeren, want daarna komt de bevinding van Hans Blix, waaruit
blijkt dat Saddam Hoessein op 128 vragen geen antwoord heeft gegeven. Die
onduidelijkheid, een tekortschieten in de bewijslast die bij Saddam Hoessein
lag, leidde uiteindelijk tot de vraag welke consequenties daaraan verbonden
zouden moeten worden. Die eerste zin, die ook in de brief wordt geciteerd,
moet net zoals de opmerking in de brief van 4 september worden gezien
vanuit de op dat moment bestaande kennis van de stand van zaken. Daar ging
het om. Het is waar dat wij geen bewijzen hadden. Die kon ook Hans Blix niet
leveren. Wij hadden echter wel te maken met een agressor die die wapens had
en heeft toegepast en die geen medewerking heeft verleend. Dat was aan de
orde in de brief van 18 maart en ook in het debat in de Kamer.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar het grote probleem was dat de agressor op dat moment wel, zij het
onvoldoende, medewerking verleende aan resolutie 1441. Ik kan het er ook nog
met u over eens zijn dat dat niet genoeg was, maar hij verleende medewerking
en er was toegang voor de wapeninspecteurs. Het zou zo prettig zijn als u één
keer zou kunnen erkennen dat de regering toen te zeker van haar zaak is geweest.
U hebt de presentatie van Colin Powell "een solide beschouwing"
genoemd en u hebt daar nooit afstand van genomen, hoewel de Amerikanen en
de Britten dat wel hebben gedaan. U hebt toen als argument voor het verlenen
van politieke steun aangevoerd dat er massavernietigingswapens in het bezit
van Saddam Hoessein waren. Op basis van die informatie moest het Nederlandse
publiek akkoord gaan met politieke steun. U had die zekerheid niet en dat
is dus buitengewoon discutabel. Daar heb ik echt problemen mee.Minister Balkenende:De essentie was dat Saddam Hoessein geen medewerking had verleend aan
de inspecteurs, dat 128 vragen onbeantwoord bleven en dat Saddam wist dat
er sprake zou zijn van "serious consequences". De vraag was toen
welke consequenties daaraan moesten worden verbonden. U hebt gelijk dat daar
destijds verschillend over werd gedacht, maar wij hebben aangegeven dat het
voor ons genoeg was. Daar kun je het mee eens of oneens zijn, maar dat is
wel het debat geweest dat met uw Kamer is gevoerd. Het is waar dat de VN,
de NAVO, de EU en dit parlement gespleten waren, maar dat is wel de positie
geweest die wij destijds hebben ingenomen. De situatie die ontstond, kan worden
toegeschreven aan de weigerachtigheid van Saddam Hoessein om werkelijk medewerking
te verlenen. De bewijslast lag niet bij ons, maar bij hem en er zouden "serious
consequences" komen. Zo is het gegaan. Met de kennis van nu kunnen wij
terugkijken, maar ik probeer aan te geven wat destijds de motieven waren.
De problemen lagen niet aan onze kant, maar aan zijn kant.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De Amerikanen en de Engelsen hebben achteraf, met de kennis van nu, gezegd
dat men te grote taal heeft gesproken over de massavernietigingswapens en
te veel zekerheid heeft geveinsd, terwijl er geen zekerheid was. Het zou zo
fraai zijn als u dat één keer zou kunnen erkennen, net als de
Amerikanen, op wie u zich via Colin Powells "solide beschouwing"
baseerde.Minister Balkenende:Op dit punt verschil ik van mening met mevrouw Halsema. Ik zal uitleggen
waarom. In de brief van 4 september 2002 van minister De Hoop Scheffer
staat klip en klaar bij wie de bewijslast berustte. Omdat die bewijslast daar
berustte, was dat niet de essentiële vraag voor ons. De essentiële
vraag voor ons was: wat betekent resolutie 1441? Hoelang geef je een dictator
nog de ruimte en wanneer is het moment om "serious consequences"
te verbinden aan het niet meewerken? Dat was de essentiële vraag. Wij
hebben steeds gezegd dat je ervoor moet uitkijken dat door dit type discussie
de bewijslast gaat verschuiven van Saddam Hoessein naar – in dit geval –
ons. Dat is voor de regering steeds de reden geweest om te zeggen: dat is
onze positie geweest. Dat herhaal ik ook nu.De heer Van Dam (PvdA):Ik begrijp de redenering van de minister-president: de
bewijslast lag bij Saddam Hoessein en niet aan onze kant. Desondanks vonden
de Amerikanen en de Britten destijds dat zij wel degelijk bewijzen moesten
leveren. Achteraf hebben wij moeten constateren dat die bewijzen niet helemaal
juist waren; laat ik het zo maar zeggen. Ik zal de minister-president niet
vragen om het debat te herhalen dat wij de afgelopen jaren al veelvuldig hebben
gevoerd, maar als hij terugkijkt op de bewijzen die de Amerikanen en de Britten
hebben geleverd, kan hij toch niet zeggen dat zij de wereld daarmee netjes
hebben bediend?Minister Balkenende:Ik begrijp de vraag van de heer Van Dam heel goed. Het probleem is dat
wij toen niet over de huidige kennis beschikten. Er was toen een lacune in
onze kennis. Wij hadden te maken met een agressor die absoluut niet wilde
meewerken en die in het verleden zijn wapeninspecteurs het land uit had gezet.
Dat was de realiteit van 2002 en 2003. Als wij toen de huidige kennis hadden
gehad, was het mogelijk geweest om veel zaken te voorkomen. Ik erken dat wel,
maar het is niet fair om daarvan uit te gaan. Wij moeten de zaken van destijds
beoordelen aan de hand van het beleid en de criteria die op dat moment golden.De heer Van Dam (PvdA):Ik begrijp dat wij de situatie moeten beoordelen met in het achterhoofd
dat wij toen niet over de huidige kennis beschikten. De kennis van toen was
deels gebaseerd op de beweringen van de Amerikanen en de Britten over de aanwezigheid
van massavernietigingswapens. Ik begrijp de uitspraak van de minister-president
dat de kennis van toen heeft geleid tot het oordeel. Hij weet dat wij het
niet met dat oordeel eens waren en dat dat nooit zal veranderen, maar kan
hij terugblikkend niet een oordeel uitspreken over de wijze waarop de Amerikanen
en de Britten destijds hebben geopereerd? Zij hebben de wereld naar mijn oordeel
toch een beetje bij de neus genomen.Minister Balkenende:Ik ben van mening dat ik dat oordeel niet moet uitspreken. Dat raakt immers
precies aan datgene waarop ik zojuist heb gedoeld: met de kennis van nu is
het altijd mogelijk om terug te kijken. Ik begrijp dat ook, maar overeind
blijft dat in het najaar van 2002 de essentie was dat Saddam Hoessein moest
meewerken. Natuurlijk heb ik mij indertijd ook die vraag gesteld: die 128
vragen waren er wel. Ik kan mij best voorstellen dat wij achteraf zeggen dat
het niet voldoende was. Als ook Hans Blix ten aanzien van antrax, VX en andere
zaken zegt dat er geen medewerking is verleend – dat zijn de open vragen –
hebben wij daarmee te maken. De kern van dit debat is de vraag bij wie de
bewijslast lag. Ik vind het lastig om met de kennis van nu een oordeel te
geven over de situatie van toen. Op dat moment moesten wij een moeilijke afweging
maken. Het is juist dat de meningen verdeeld waren: er was sprake van een
spagaat in het parlement en in de Nederlandse samenleving. Zojuist heb ik
gezegd wat de positie was van de Nederlandse regering en ik meen dat wij die
in de context van die tijd moeten plaatsen.De heer Pechtold (D66):Ik waardeer het dat de premier nu bereid is om iets breder terug te blikken
en om toe te geven dat het wijsheid achteraf is. Ik vind het belangrijk dat
hij zegt dat er op dat moment sprake was van lacunes. De minister-president
heeft ook gezegd dat de essentie was om een agressor met massavernietigingswapens
te ontwapenen. Ik vraag hem in de meest vriendelijke vorm of het niet verstandiger
was geweest om daarmee als gemeenschap iets voorzichtiger om te gaan in plaats
van daarvan zonder meer uit te gaan. Achteraf is immers het bewijs geleverd
dat die massavernietigingswapens er niet waren en de minister-president heeft
zojuist gezegd dat er toen lacunes waren.Minister Balkenende:Dat is een faire vraag. Mijn redenering gaat echter verder. De heer Van
Bommel schrijft in zijn motie over het reële gevaar dat uitgaat van het
Iraakse wapenprogramma. Wij waren allemaal met dezelfde worsteling bezig.
Daarna komt de redenering van de onbeantwoorde vragen.De heer Marijnissen heeft gezegd dat de Nederlandse inlichtingendienst
de regering indertijd heeft gewaarschuwd voor het feit dat er geen massavernietigingswapens
waren. Daarmee zou nooit iets zijn gedaan. Van die uitspraak neem ik stellig
afstand. Zo lag het niet. Het is niet de bedoeling dat wij met de kennis van
nu de discussie overdoen en dat wij vervolgens concluderen hoe het dan zou
zijn gelopen. Destijds was er slechts één persoon die duidelijkheid
kon verschaffen en die wist wat de consequentie was van resolutie 1441, namelijk
Saddam Hoessein.De heer Pechtold (D66):Wij voeren de discussie niet opnieuw. Wel doe ik een beroep op het kabinet
om te leren. De Kamer wijst niet met terugwerkende kracht en met de kennis
van nu met een beschuldigend vingertje naar het kabinet. Zij verzoekt het
kabinet om zich open te stellen om te leren van datgene wat er is gebeurd.
Wij hebben zojuist een scherp debat gevoerd over Iran om te voorkomen dat
dezelfde paden worden bewandeld. Waarom heeft de minister-president gisteren
in de Eerste Kamer wel de mogelijkheid geboden om een verkennend onderzoek
te doen en waarom biedt hij die niet aan de Tweede Kamer? Vooraf kan worden
afgesproken wat de spelregels zijn. Dat is ook gebeurd in het kader van het
onderzoek naar de kwestie van Srebrenica. Kan de minister-president één
goed argument geven om dat niet te doen? Ik wil niet nogmaals de bewijslast
als argument horen.Minister Balkenende:Ik ben blij dat de heer Pechtold terugkomt op zijn eerdere opmerkingen.
Hij sprak zelfs van glijden van mijzelf in de Eerste Kamer. Gisteren was in
de Eerste Kamer de vraag aan de orde hoe het zit met de binding van die Kamer
aan een coalitieakkoord en met de afspraken tussen fracties in de Tweede Kamer.
Een coalitieakkoord bindt de fracties in de Tweede Kamer en niet de fracties
in de Eerste Kamer. Dat geldt voor alle onderwerpen, inclusief de vraag naar
een onderzoek. Ik heb zuiver willen aangeven dat de rol van de Tweede Kamer
en de Eerste Kamer verschilt. Ik ben geen voorstander van een onderzoek. Het
ging mij om de politieke en staatsrechtelijke positie van de Eerste Kamer.De heer Noten heeft in de Eerste Kamer gezegd een debat te willen over
de vraag naar een adequaat volkenrechtelijk mandaat. Die discussie is ook
in de Tweede Kamer aan de orde geweest. Ik heb gezegd dat de regering daaraan
graag meewerkt. De regering zal de vragen van de Eerste Kamer beantwoorden.
Daarover zal een debat in de Eerste Kamer plaatsvinden. Dat is geen kwestie
van glijden. Het is een kwestie van zuiver maken wat het verschil
tussen Eerste Kamer en Tweede Kamer is.De heer Van Bommel (SP):De minister-president zei krachtig afstand te nemen van de uitspraak van
Marijnissen dat de Nederlandse regering wist dat Irak niet over massavernietigingswapens
beschikte. Ik heb daarover een vraag in eerste termijn gesteld. Ik heb daarbij
verwezen naar uitspraken van de wapeninspecteur Scot Ritter, die als verbindingsofficier
heeft gediend. Die heeft de Nederlandse inlichtingendienst geïnformeerd
over massavernietigingswapens. Hij heeft in die gesprekken aangegeven dat
Irak eenvoudigweg niet kon beschikken over massavernietigingswapens. Is dat
laatste juist?Minister Balkenende:De opmerking van de heer Marijnissen dat de Nederlandse inlichtingendienst
zou hebben gewaarschuwd dat er geen massavernietigingswapens waren, is compleet
onjuist. Hoe zat het dan met de intelligence? Ten eerste is er de brief van
de minister van Buitenlandse Zaken van 22 augustus 2003. Daarin wordt
ingegaan op de bronnen die door het kabinet zijn benut om tot een oordeel
te komen. Ten tweede is in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
bij herhaling gesproken over dit onderwerp. Binnen dit kader hebben de gesprekken
plaatsgevonden. Ik kan niet zo veel met de opmerkingen van de heer Scot Ritter.De heer Van Bommel (SP):Scot Ritter is voormalig lid van het wapeninspectieteam dat ter plekke
onderzoek heeft gedaan. Door de Amerikanen en Nederlanders werd hij gezien
als een belangrijke verbindingsofficier. Hij beweert de Nederlandse inlichtingendiensten
te hebben geïnformeerd. De minister-president kan dan toch zeggen of
dit wel of niet juist is?Minister Balkenende:Ik heb zo-even aangegeven hoe de bewijslast ligt. Over intelligence bestaat
de goede afspraak om het debat te voeren in de commissie voor de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten. Daarover is een- en andermaal gesproken. De algemene
opvatting van het kabinet is neergelegd in de brief van 22 augustus 2003.
De heer Van Bommel weet precies wat de oordeelsvorming is geweest. In dat
kader is gedacht en gehandeld.Bij de afspraken in het coalitieakkoord wijs ik op het volgende. In de
afgelopen jaren zijn negen moties ingediend die aandringen op een onderzoek
naar de besluitvorming indertijd. Elke keer zijn die moties verworpen. Voor
en na de verkiezingen was er geen sprake van een meerderheid in de Kamer voor
een onderzoek. Tijdens de formatie moesten de drie partijen vaststellen dat
wij het niet eens konden worden over het onderwerp. Wij vonden echter dat
het nodig was om afspraken over dit onderwerp te maken. Daarvoor is het onderwerp
te belangrijk. Ik heb vaker toegegeven dat het beter ware geweest om die afspraak
in het coalitieakkoord te melden. Vanaf het begin is echter duidelijk geweest
dat die afspraak is gemaakt. Daarover is op geen enkel moment geheimzinnig
gedaan. De bij herhaling uitgesproken visie van een meerderheid van de Kamer
om geen behoefte te hebben aan een onderzoek naar de gang van zaken bij de
besluitvorming indertijd heeft zijn bestendiging gevonden in de afspraken
over het coalitieakkoord. Het is niet zo dat de regering de Kamer heeft gebonden.
De fracties die de regering hebben gevormd, hebben hierover een afspraak gemaakt.
Dit is een herhaling van wat ik bij het debat over de regeringsverklaring
heb gezegd. Het is gisteren ook in de Eerste Kamer aan de orde geweest.Tot slot refereer ik aan wat de heer Van der Staaij heeft gezegd. Hij
zei zeer terecht dat wij te maken hebben gehad met een massavernietigingsregime.
Wat gezegd is over de totstandkoming en de besluitvorming van een kabinet
is waar, maar dat kan en mag nooit los worden gezien van het feit dat er een
dictator was die massavernietigingswapens had en inzette, waardoor honderdduizenden
mensen het leven verloren. Hij was iemand die stelselmatig resoluties van
de Verenigde Naties aan zijn laars lapte en wapeninspecteurs het land uitzette.
Dat is de realiteit van waaruit is gewerkt. Ik hecht eraan om dat nog eens
in alle duidelijkheid te zeggen. Internationaal is vervolgens geregeld dat
hij zich diende te committeren aan de uitspraken van de VN neergelegd in resolutie
1441 en dat de bewijslast aan zijn kant lag. Die lijn heeft het kabinet steeds
naar voren gebracht. Dat doet niets af aan de verdeeldheid en moeilijkheid
van dit onderwerp. Het onderwerp is namelijk complex. Op deze manier heeft
het kabinet erin gestaan en zo staat het er nog steeds in.De heer Van Bommel (SP):Waarom zet de minister-president de afspraak over het niet-houden van
een onderzoek niet alsnog op papier? Als de Eerste Kamer besluit om een onderzoek
uit te voeren, werkt de Nederlandse regering daar dan aan mee in de zin dat
de ministeries niet op slot worden gegooid en de Balkenendedossiers worden
geopend?Minister Balkenende:Ik heb er geen enkele behoefte aan om een afspraak die destijds mondeling
is gemaakt op papier te zetten. Dat is niet nodig. Die afspraak was ook niet
anders dan: er komt geen onderzoek. Punt.Ik heb de staatsrechtelijke positie van de Eerste Kamer aangegeven. Ik
zal moeten afwachten wat die Kamer gaat doen. Ik ga daar niet op vooruitlopen.
Overigens is dat ook een zaak van de Eerste Kamer.De heer Pechtold (D66):Het is natuurlijk bijzonder dat de heer Wijffels een andere
bewering deed. Ik ben ook benieuwd naar waar en wanneer die afspraak is gemaakt.
Ik stel de minister van Algemene Zaken graag een vraag over de uitspraak van
Couzy. Hij is oud-bevelhebber maar op dit moment ook voorzitter van de Federatie
van Nederlandse officieren. Dat zijn actieve officieren waar hij als voorzitter
de spreekbuis van is. Couzy zegt dat minister Balkenende bang is voor gezichtsverlies
maar dat hij de waarheid niet kan blijven tegenhouden en er een onderzoek
moet komen. De uitspraken zijn tamelijk stevig – Couzy spreekt ook over
een afdekcultuur – zeker voor een woordvoerder van Nederlandse officieren.
Ik ben het begrijpelijkerwijs helemaal met Couzy eens, maar ik hoor graag
van de minister van Algemene Zaken, als verantwoordelijke van het gehele ambtelijke
apparaat, hoe hij omgaat met dit soort kritiek.Minister Balkenende:Dit zijn de woorden van de heer Couzy. Ik laat die echt voor zijn verantwoording.
Ik heb aangegeven hoe moeilijk het onderwerp is en wat de beweegredenen van
het kabinet zijn geweest. Meerdere malen is zeer gemotiveerd over alles gesproken.
Natuurlijk waren de meningen verdeeld, maar het gaat te ver om een term als "de
waarheid" te gebruiken. Dat zijn grote woorden. Ik laat die voor zijn
rekening. Het kabinet heeft steeds geprobeerd om verantwoording af te leggen
en aan te geven wat naar de mening van het kabinet nodig was. Dat is vandaag
opnieuw gedaan. Er is verantwoording afgelegd en dat mag ook van het kabinet
worden verwacht. Dat is hier gebeurd, in vele debatten, maar ook in de commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Het kabinet heeft gedaan wat
het behoorde te doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben zo vrij geweest om de premier een strategisch advies te geven;
ik hoor graag zijn reactie daarop. Ten eerste: als hij niet zelf openheid
van zaken geeft, zal het hem eindeloos blijven achtervolgen, want journalisten
zullen tegels blijven lichten. Ten tweede: als hij niets te verbergen heeft –
hij is zo zeker van zijn zaak – waarom dan geen volledige openheid geven?Minister Balkenende:Ik heb vanmiddag heel goed naar mevrouw Halsema geluisterd, zoals ik altijd
goed naar haar luister. Ook het debat van vanmiddag maakt eerlijk gezegd mijn
overtuiging nog sterker dat wij met een onderzoek niet veel opschieten. Het
ging niet zo zeer over wat er precies gebeurd is. Daar zit een duidelijk verschil
in opvatting. Er wordt gekeken met de bril van nu naar toen. Opnieuw doen
wij de discussie over: had een kabinet destijds die en die stappen mogen zetten?
Wij doen in feite de discussie over. Ik zeg dan: wanneer er stukken worden
gelekt, betreur ik dat zeer. Wanneer ambtenaren iets hebben gezegd of zeggen
iets te hebben gezegd, heb ik daarmee te leven. Ik vind het ook zeer terecht
dat de minister van Buitenlandse Zaken zei dat hij hier de Rijksrecherche
op gaat zetten.Het gaat nog verder. Wij kennen een goede regel in dit land dat bewindslieden
worden aangesproken op verantwoordelijkheid. Mevrouw Halsema weet ook dat
bijvoorbeeld in het kader van de Wet openbaarheid van bestuur ambtenaren nu
juist even geen rol behoren te spelen, omdat wij behoren te worden aangesproken.
Dat geldt altijd en voor alles; het geldt ook voor dit onderwerp. Dat is ook
de reden waarom ik de positie die ik heb ingenomen in het verleden, nog steeds
hanteer.De vergadering wordt van 17.45 uur tot 18.00 uur geschorst.De voorzitter:Wij gaan door met de tweede termijn van de Kamer in het debat over het
kabinetsstandpunt inzake Irak. De spreektijd is een derde van de eerste termijn,
dus inclusief moties maximaal drie minuten. Afhankelijk van wat de regering
wil, zal ik haar de gelegenheid geven om meteen te antwoorden. Indien de regering
langer tijd nodig heeft voor de beantwoording, zal ik eerst schorsen voor
de dinerpauze.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Ik dank de vier bewindslieden voor hun aanwezigheid en de
beantwoording. De minister-president verschuift in dit debat nog steeds de
bewijslast naar Saddam Hoessein; dat doet hij vaker in debatten over dit onderwerp.
Hij was destijds heel stellig over de massavernietigingswapens. Was dat stellige
antwoord niet wat voorbarig? De minister van Buitenlandse Zaken heeft destijds
gevraagd om vier scenario's met als uitkomst dat er steun voor de oorlog zou
zijn. Is er ook om andere scenario's gevraagd?De minister van Defensie gaat de rapporten in de toekomst nog wel lezen.
Hij heeft een probleem met de voorzitter van de officieren, de heer Couzy.
Ik heb zojuist contact opgenomen met onze zusterpartij in Denemarken, Radikale
Venstre. In het Deense parlement zullen vragen worden gesteld over de Deense
inlichtingendienst en het rapport waarover wordt ontkend dat daarin over Nederland
wordt gesproken in vorm zoals ik zojuist veronderstelde in mijn vraagstelling.Ik heb een berg vragen gesteld over de militaire betrokkenheid van de
Walrus. Het antwoord is telkens: Irak behoorde niet tot de taakomschrijving
van de OEF. Is er buiten de OEF-taakomschrijving om door Nederlandse militairen
gewerkt aan de aanval op Irak? Ik haak aan op de vraag van de heer Van Dam:
is er in enige periode, niet alleen in of boven Irak maar ook in de Golf,
sprake geweest van Nederlandse betrokkenheid bij de voorbereiding van de oorlog
met Irak? De minister raadde mij aan op er een kaart bij te pakken van de
regio. Ik wijs hem erop dat op die kaart valt te zien dat Afghanistan niet
aan zee ligt. Weet de minister van Defensie welke informatie de Amerikanen
hebben verzameld met de Walrus? Weet hij precies wat er met die informatie
is gedaan? Hoe luidde het specifieke verzoek van de VS om vier afluisteraars
aan boord te krijgen van een Nederlandse onderzeeër?Het Deense inlichtingenrapport spreekt over "attached NL forces".
De minister zegt niet verantwoordelijk te zijn voor dat rapport, maar hij
heeft niet ontkend dat Nederlanders met Denen in Noord-Irak hebben samengewerkt.
Kan hij dit uitsluiten?De minister is vast ook niet verantwoordelijk voor de anonieme Britse
bron die ons bericht dat Nederland betrokken was bij de voorbereidingen voor
het tweede front. Kan hij uitsluiten dat Nederland, onder welke vlag dan ook,
daarbij betrokken was?Het verhaal van de persconferentie sla ik omwille van de tijd maar over,
omdat ik Irak op dit moment belangrijker vind. Niet alleen heeft de PvdA het
parlementair onderzoek naar Irak weggegeven, vandaag is ook
een tweede wens van deze partij uitgehold. De minister sluit namelijk niet
uit dat zonder VN-resoluties een inval in Iran wordt gesteund. Het is een
aardig debat om te bezien of dit gewenst is, maar dat zullen wij niet op dit
moment voeren. Duidelijk is dat de PvdA ook op dit punt heeft moeten inleveren.
Ik vermoed dat de heer Van Dam daar nog wel op terugkomt in zijn termijn.De regering heeft het licht vandaag niet aangedaan; ik tast nog steeds
in het duister. Ik heb echter wel een idee hoe het is gegaan. De Amerikanen
wilden oorlog en de regering vond het in het belang van Nederland om hen te
steunen. Nederland was betrokken bij de OEF, wat in de praktijk neerkwam op
betrokkenheid bij de voorbereiding van de oorlog in Irak. Door een breuk in
de regering werd echter rekening gehouden met een nieuwe coalitie met de PvdA.
Daarom werd de politieke variant gekozen, waarbij de militaire steun werd
stopgezet. Internationaal-rechtelijk was het niet meer of minder legitiem
dan het grijze gebied waarin wij nu zitten. Het was onze democratie ten goede
gekomen als er een transparant onderzoek naar was uitgevoerd. Wij weten veel
dingen nog steeds niet zeker, maar vroeg of laat komt dat onderzoek er. Anders
krijg ik dat beeld voor mij van die Irakese minister van communicatie die
maar stond te vertellen dat er niets aan de hand was, terwijl de achtergrond
toch wat anders bewees.De heer Van Dam (PvdA):In een eerder stadium trok de heer Pechtold nogal een grote broek aan
over de volledigheid en juistheid van de informatievoorziening aan de Kamer.
Hij deed dat in eerste termijn, maar niet alleen hier in de Kamer. Ik heb
verteld hoe hij ongeveer reageerde op de uitzending van Reporter. Ik hoor
de heer Pechtold op dit moment niets concluderen over de volledigheid en juistheid
van de informatievoorziening aan de Kamer. Daaruit trek ik de conclusie dat
de heer Pechtold op dit moment dus niet concludeert dat de Kamer onjuist of
onvolledig is geïnformeerd.De heer Pechtold (D66):Voor de zoveelste keer is de PvdA-fractie ietwat voorbarig. Dit is de
tweede termijn en ik had nog een hele lijst met vragen. Maar u was al vóór
het debat overtuigd. U verweet mij in eerste termijn dat ik hier in korte
broek sta. U verwijt mij een beetje vuil onder de nagels te hebben, terwijl
u zelf tot over uw oren in de problemen zit.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. In mijn eerste termijn sprak ik over vertrouwen en vertrouwelijkheid.
De VVD-fractie concludeert dat in dit debat duidelijk is geworden dat er meer
vertrouwen in het beleid van dit kabinet en de voorgangers ten aanzien van
de zaak Irak is gekomen, dan er was. De PvdA-fractie concludeert nu namelijk
ook dat er sprake was van adequate informatievoorziening op basis van de stand
van zaken van nu. Dat is belangrijk. Het vertrouwen in het gevoerde beleid
is dus gestegen.Er zijn vele vragen afgevuurd op deze bewindslieden en zij zijn bereid
gebleken "ja" en "nee" te zeggen. Gevraagd naar de rol
van een onderzeeër, wordt er kraakhelder gezegd dat deze niet betrokken
is geweest bij Iraqi Freedom. Met betrekking tot de inzet van F-16's en andere
militaire inzet, wordt kraakhelder gezegd dat er geen inzet heeft plaatsgevonden
ten bate van de voorbereiding of uitvoering van Iraqi Freedom. Hoe duidelijk
kun je zijn? Als je als Kamerlid dan zonder een greintje bewijs, zoals een
duidelijke verklaring van een persoon en geen anonieme reactie, toch in twijfel
trekt wat de regering antwoordt, dan werk je mee aan het wantrouwen van de
burger ten opzichte van de politiek. Dat mag je als Kamerlid niet doen. En
dat gebeurt hier, omdat kraakheldere antwoorden zonder tegenbewijs in feite
niet worden aanvaard.De heer Pechtold (D66):Wij waren gelukkig met zijn vieren en mevrouw Thieme deed mee. Derhalve
heb ik zojuist acht pogingen gehoord om minister Van Middelkoop zo ver te
krijgen om een uitspraak te doen over de Walrus. U hoorde daarover zo'n kraakhelder
antwoord. Ik heb hem niet horen zeggen dat de onderzeeër niet is ingezet
voor Iraqi Freedom. Hij zei dat de taak OEF was. Tot acht keer toe zei hij
niet gewoon dat de onderzeeër niet is ingezet ter voorbereiding van Irak.
Dat is heel vervelend voor een voorzitter, want dat leverde mij twee interruptiekruisjes
op achter mijn naam. Als de minister dadelijk toch antwoord geeft, kan ik
weer een vraag afstrepen. Voor mij blijft deze vraag op dit moment open.De heer Van Baalen (VVD):Dan moet u de Handelingen erop naslaan. Ik vind dat de minister van Defensie
wel duidelijk was. Kijkt u de Handelingen na en dan zult u ongetwijfeld een
gelegenheid vinden om wederom een debat te entameren. Dat is een recht van
een Kamerlid. Ik vind echter dat je het moet durven erkennen als de regering
duidelijk is.De heer Van Bommel (SP):Ik ken de heer Van Baalen al wat langer.De heer Van Baalen (VVD):Wat wilt u daarmee zeggen?De heer Van Bommel (SP):Ik vraag mij ook wel eens af wat dat betekent. Ik ken het niet van de
heer Van Baalen dat hij collega's de maat neemt als het eigenlijk gaat om
een verschil in beoordeling. De antwoorden van de regering worden door ons
allen beoordeeld. De heer Van Baalen zegt dat de antwoorden kraakhelder waren.
Hij is daarmee tevreden. Gezien zijn zeer summiere inbreng in eerste termijn
kan ik mij dat ook wel voorstellen, want hij had niet zo veel te vragen. Anderen
hebben echter zeer gedetailleerde vragen gesteld. Het is dan toch het goed
recht van Kamerleden om ontevreden te zijn over de beantwoording en te zeggen
dat zij nog ruimte in die beantwoording zien die zij opgevuld willen zien
door het kabinet? Dat is mijn positie.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. Als Kamerleden mogen wij ook elkaar de maat nemen. Ik meen
zelfs dat wij dit moeten doen. Wij moeten kritisch over elkaars optreden durven
te zijn. Waarom zouden wij dat niet doen? Ik concludeer dat de regering al
jaren duidelijk is en keer op keer antwoord geeft. Wanneer je dan geen bewijs
kunt presenteren, moet je als Kamerlid ook een keer weten te stoppen. Ik noem
het voorbeeld van de Argos-uitzending. De regering heeft hierover helder geantwoord.
Totdat de heer Van Bommel met het bewijs van het tegendeel zou komen, is deze
zaak naar mijn mening afgedaan.De heer Van Bommel (SP):Daarover verschillen wij van mening omdat zowel de schriftelijke beantwoording
van de regeren als de beantwoording die de minister van Defensie zojuist heeft
gegeven ruimte laat. De minister kan niet garanderen dat Amerikanen die aan
boord van de Walrus waren, niet ook inlichtingen hebben verzameld die is gebruikt
bij de voorbereiding van de inval in Irak. De heer Van Baalen kan dat dus
al helemaal niet.De heer Van Baalen (VVD):Het gaat erom wat deze regering en ambtenaren in opdracht van deze regering
hebben gedaan. Daarvan neemt de VVD-fractie de maat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De lijn van de heer Van Baalen lijkt heel sterk op de lijn die de VVD-fractie
destijds hanteerde ten aanzien van Srebrenica. De VVD heeft altijd tegengehouden
dat een onderzoek plaatsvond. Is de heer Van Baalen van mening dat parlementair
onderzoek pas mag plaatsvinden of een parlementaire enquête pas mag
worden gehouden nadat de Kamer alle bewijs heeft geleverd?De heer Van Baalen (VVD):Ik ben van mening dat er een onderzoek of enquête komt als een Kamermeerder­heid
zich daarvoor uitspreekt. Elke fractie moet beoordelen of zij redenen heeft
om een enquête te willen instellen. Mijn fractie heeft daartoe op dit
moment geen enkele reden, zeker niet na de beantwoording van de vragen die
vandaag zijn gesteld.Van het vertrouwen dat, gezien de positie van de PvdA-fractie, in dit
debat is gegroeid, kom ik vervolgens op het onderwerp van de vertrouwelijkheid.
Ik bespeur een Kamermeerderheid die van mening is dat je er heel zuiver en
helder over moet zijn dat je niet alles op tafel kunt leggen. Je kunt niet
elke vingeroefening van ambtenaren delen en je moet voorzichtig zijn met inlichtingen
uit buitenlandse bronnen om Nederland, de Nederlandse burgers of de Nederlandse
militairen in Uruzgan niet te schaden.Gezien de opstelling van de Partij van de Arbeid stel ik vast dat een
grotere meerderheid dan voorheen deze visie van de regering onderschrijft.
De VVD hoopt dat volgende debatten over Irak zullen gaan over de toekomst
van het land, zoals ook collega Wilders zei. Dit land bevindt zich in grote
problemen, maar is niet reddeloos verloren. Laten wij ons concentreren op
het vinden van een oplossing voor deze problemen.De heer Wilders (PVV):Voorzitter. Ook mijn fractie kan heel kort zijn. De antwoorden van het
kabinet op dit dossier waren boven de maat. Voor de afwisseling is het aardig
om dat te kunnen zeggen. De fractie van de PVV acht het, zoals ook collega
Van Baalen al zei, verstandig om dit dossier nu te sluiten en onze aandacht
te richten op de grote problemen die vandaag de dag in het Midden-Oosten spelen.
Deze behoeven ons aller aandacht.Ik ben daarom blij dat de discussie over Irak de discussie over het volgende
mogelijke probleem, Iran, niet gijzelt. Wij moeten onze ogen openen voor het
feit dat niet kan worden uitgesloten dat op een gegeven moment ook tegen Iran
militaire actie zal moeten worden ondernomen. Dat moeten wij niet doen in
James Bond-termen, maar in een reëel scenario. In het regeerakkoord staat
dat Nederlandse troepen zonder VN-mandaat niet zullen deelnemen aan militaire
acties. Er staat niet dat Nederland geen politieke steun zou kunnen verlenen
aan acties zonder VN-mandaat. Ook mijn fractie acht een VN-mandaat absoluut
te prefereren, maar wij sluiten niet uit dat het mogelijk moet zijn in een
coalition of the willing of een ander verband tot actie over te gaan. De winst
van het debat dat wij vandaag hebben gevoerd, is dat de minister van Buitenlandse
Zaken dit namens de regering heeft bevestigd. Hij heeft niet uitgesloten dat
Nederland politieke steun geeft aan een militaire operatie van een coalition
of the willing of een individueel land zonder VN-mandaat. Dit speelt nog niet
op dit moment, en laten wij hopen dat het nooit zo ver zal komen. Dat is de
winst van dit debat. De historie rond Irak gijzelt niet een eventueel volgend
drama, waarvan wij, nogmaals, hopen dat het nooit plaatsvindt. Dat is vandaag
de belangrijkste conclusie.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter. Het uitgebreide debat dat wij ook vandaag weer
over Irak hebben gevoerd heeft, vriendelijk gezegd, veel herkenbaars opgeleverd,
in het licht van eerdere debatten, zoals op 18 maart 2003 en 8 augustus
2003. Minder vriendelijk gezegd was het een volstrekte herhaling van zetten
op onderdelen. Ik denk dan aan de juridische discussie. Er werden af en toe
ook wel wat walrussen op laag water gezocht.In ieder geval bevestigt het debat ons in de overtuiging dat op goede
gronden tot politieke steun is gekomen. Er is geen enkele aanleiding om te
veronderstellen dat de Kamer onjuist of onvolledig is ingelicht. Laten wij
wel zijn, een parlementair onderzoek is niet de enige manier waarop de Kamer
controle op de regering kan uitoefenen. Dat is ook gebeurd door de veelheid
van vragen die de afgelopen jaren op de regering is afgevuurd. Naar het oordeel
van een meerderheid in de Kamer, waartoe ik mij graag reken, zijn die helder
en bevredigend beantwoord.Wij moeten zeker onze lessen blijven leren, heel graag toekomstgericht.
Wat ons betreft, kan dat toekomstgericht lessen trekken uit het verleden nog
wel eens een kwaliteitsimpuls gebruiken. Ik denk aan de discussie over de
grenzen van het preëmptief optreden. Wij hebben daarover een rapport
gehad van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Het lijkt ons heel nuttig
om dat soort discussies te blijven voeren en niet te blijven steken in details
van de gang van zaken in het verleden.Over Iran is een bijna nog interessanter debat je gevoerd, in aansluiting
op wat daarover gewisseld is ter voorbereiding van de Razeb. Het is nuttig
dat is komen vast te staan dat de huidige resolutie van de Veiligheidsraad
geen basis biedt voor geweldstoepassing ten opzichte van Iran. Wij kunnen
echter nooit op voorhand uitsluiten dat er op een andere basis een volkenrechtelijk
mandaat gevonden kan worden, hoewel dat ook voor mijn fractie niet wenselijk
is. Als één ding wel wenselijk is, is het dat aan het adres
van Iran gecommuniceerd blijft worden dat ook voor Iran zeer negatieve gevolgen
dreigen op het moment dat het niet doet wat in redelijkheid mag worden verwacht.
Daarbij moeten alle opties open zijn.Wij hebben de minister van Defensie gevraagd hoe het zit met verzoeken
die de Nederlandse regering krijgt tot deelname van Nederlandse
troepen aan militaire operaties die niet gehonoreerd worden. Wij hebben geconcludeerd
dat het verstandig zou zijn daar op een later moment op terug te komen, ook
in het licht van het werk van de werkgroep uit de Kamer die zich heeft gebogen
over de toepassing van artikel 100. Ik heb begrepen dat dit breder in de Kamer
leeft. Ik verzoek de minister ter voorbereiding van een debat daarover een
brief te sturen over de manier waarop met dit soort verzoeken wordt omgegaan.
Wij kunnen dan goed voorbereid debatteren.Mevrouw Van Gennip (CDA):Voorzitter. De regering heeft, wederom kan ik wel zeggen, uitgebreid geantwoord
op onze vele vragen, waarvoor dank. Zij heeft niet alleen de Kamer correct
geïnformeerd, maar zij heeft haar ook heel uitgebreid geïnformeerd.
Wij kunnen constateren dat de redenen van destijds om politieke steun te verlenen
vandaag nog steeds valide zijn en gedeeld worden in de Kamer.Wat ons betreft was het debat over Irak een herhaling van zetten. Er is één
nieuw inzicht, door de discussie die de heer Van der Staaij begon, over het
toetsingskader. Wat doe je met de niet gehonoreerde verzoeken? Wij ondersteunen
graag het verzoek van de heer Van der Staaij om daarover verder te spreken
op basis van een nadere analyse van het kabinet voordat wij beginnen aan de
discussie in het kader van de commissie-Van Baalen.De situatie in Irak is en blijft zeer zorgelijk. Wat onze fractie betreft,
moet alle energie daarop gericht zijn en zouden wij een hele middag moeten
debatteren over de vraag hoe wij daarmee verder moeten. Irak heeft een toekomst
op het moment dat wij ons ermee bemoeien en er actief mee bezig zijn. Wij
moeten positief reageren op vragen van de Irakese regering. Dat betekent echter
ook dat wij niet meer naar het verleden moeten kijken maar naar de toekomst
van Irak.Er zullen nog vele debatten volgen over dit onderwerp. Op dit moment zou
ik de regering willen vragen om de Kamer vooraf en achteraf te informeren
over de Nederlandse inzet bij de UNHCR-conferentie en hoe Nederland daaraan
proactief een echte impuls geeft.De heer Voordewind (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de ministers voor de uitgebreide en overtuigende
beantwoording. In aanvulling op de brief van 2 april is nog eens expliciet
gesteld dat de bemanning van de onderzeeër geen deel had aan de voorbereidingen
van de oorlog in Irak. Explicieter kan het volgens mij niet. De F-16's, de
special forces, alles wat bij de verschillende programma's aan de orde is
geweest, is langsgekomen. Het antwoord heeft mij overtuigd. Ik kan zeggen
dat ik het volle vertrouwen heb in de afwegingen die staan in de brief van
2 april.Ik heb in mijn eerste termijn vooral gekeken naar de toekomst van Irak.
Ik heb gesproken over het initiatief van Hamilton en Baker. Ik heb van de
minister van Buitenlandse Zaken begrepen dat er snel vorderingen gemaakt zullen
worden om tot een verzoening te komen, alsmede tot een rechtvaardige verdeling
van olie-inkomsten. Dat geeft ons vertrouwen in de toekomst. Ik dank de regering voor de toezegging druk uit te oefenen op Jordanië
en Syrië om de hulporganisaties vrije toegang tot de Irakese vluchtelingen
te verlenen en deze organisaties niet te beperken in hun bewegingsvrijheid.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Voordewind en mevrouw Van Gennip spreken over het initiatief van
Hamilton en Baker alsof dat aanvaard is. President Bush heeft dit echter verworpen.
Daarvan is op dit moment dus weinig goeds te verwachten.De heer Voordewind (ChristenUnie):Dat initiatief bevat wel degelijk elementen die wij nu al terugzien in
initiatieven die ondernomen worden in het Midden-Oosten. Er werd bijvoorbeeld
aanbevolen om Iran en Syrië nauw te betrekken bij de oplossingen in Irak.
Er zijn nog meer elementen ter hand genomen.Ik heb begrepen dat er nog een brief naar de Eerste Kamer gaat over de
term volkenrechtelijk mandaat. Ik zou het zeer op prijs stellen als de Tweede
Kamer die informatie ook mag ontvangen, zodat ook deze Kamer verder kan spreken
over de vraag wat er precies moet worden verstaan onder een volkenrechtelijk
mandaat.De heer Van Dam (PvdA):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik was het
met die beantwoording niet altijd eens, maar dat zal niemand verbazen. Ik
dank de minister van Defensie voor de zeer heldere beantwoording van mijn
vraag of tussen 20 maart 2003 en 22 mei 2003 Nederlandse militairen
op of boven Irakees grondgebied zijn geweest. Zijn antwoord was duidelijk
nee en dat laat gelukkig geen ruimte voor interpretatieverschillen.De verschillen van inzicht tussen de toenmalige regering en mijn fractie
over het verlenen van politieke steun blijven bestaan. Die steun had wat ons
betreft niet moeten worden verleend, maar dat mag onderhand helder zijn.De minister-president zei in dit debat iets belangrijks en in mijn ogen
ook iets nieuws. Ik ben hem zeer erkentelijk voor het feit dat hij op mijn
interruptie zei dat hij terugkijkend en met de kennis van nu destijds mogelijk
tot andere oordelen had kunnen komen. Ik waardeer die oprechtheid van de minister-president.
Natuurlijk waren en zijn wij het oneens over de beslissing om politieke steun
te verlenen, maar laten wij nu de blik naar voren richten. Laten wij ervoor
zorgen dat wij niet nog eens in zo'n situatie terechtkomen.Mevrouw Van Gennip (CDA):Ik heb de minister-president niet horen zeggen dat hij met de blik van
vandaag destijds wellicht tot een ander oordeel zou zijn gekomen. Ik heb hem
horen zeggen dat je de situatie toen moest bekijken door de bril van toen.De heer Van Dam (PvdA):Dat heb ik ook gehoord. Misschien moeten wij het stenogram er maar op
na lezen. Ik was heel blij met de opmerking, maar misschien heb ik mij enorm
vergist. Ik meen evenwel van de minister-president gehoord te hebben dat als
je met de kennis van nu terugkijkt, je best tot een ander oordeel had kunnen
komen. Daar lijkt mij niet zoveel mis mee. Hij heeft inderdaad duidelijk aangegeven
dat je destijds moeilijk de zaak met de kennis van nu had kunnen
beoordelen.Mevrouw Van Gennip (CDA):Dat heb ik niet gehoord.De heer Van Dam (PvdA):Dan moet het stenogram maar uitkomst bieden of de minister-president moet
zelf maar zeggen wat juist is. Dat zullen wij dan straks wel horen. Ik zou
het in elk geval een zeer gezonde constatering vinden. Voor mij is nu het
vooruitkijken belangrijker dan het terugkijken.Voor mijn fractie is militair ingrijpen slechts denkbaar in drie situaties:
1. als sprake is van humanitaire nood, bijvoorbeeld in het geval van een gaande
of dreigende genocide, 2. als sprake is van een acute dreiging die noodzaakt
tot zelfverdediging en 3. als sprake is van een expliciet mandaat van de Veiligheidsraad.
In andere situaties wordt dus niet ingegrepen. Hiermee geef ik aan wat mijn
fracties verstaat onder een adequaat volkenrechtelijk mandaat.De heer Van Baalen (VVD):De minister van Buitenlandse Zaken was ook heel helder over mandaten.
Nu geeft u uw eigen interpretatie, maar sluit u zich niet gewoon aan bij de
woorden van de minister van Buitenlandse Zaken? Hij vond dat voor militair
ingrijpen bij voorkeur een mandaat van de Veiligheidsraad nodig is. Er zijn
ook andere mogelijkheden. Hij noemde Kosovo. Probeert u nu met een eigen interpretatie
te komen of sluit u zich gewoon aan bij de woorden van de regering?De heer Van Dam (PvdA):Als u het goed vindt, kom ik aan het eind van mijn betoog terug op de
kwestie Iran. Ik vind namelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken op dat
punt niet de duidelijkheid gaf waarom ik, ook bij interruptie, heb gevraagd.
Het mag duidelijk zijn dat in alle situaties een resolutie van de Veiligheidsraad
de voorkeur heeft. Ik heb twee situaties aangegeven waarin die wat mijn fracties
betreft niet noodzakelijk is, namelijk wanneer sprake is van humanitaire nood
bij een gaande of dreigende genocide en wanneer een acute dreiging noodzaakt
tot zelfverdediging. Dat is volgens mij conform het Volkenrecht.De heer Van Baalen (VVD):Er is dus op dit terrein geen licht tussen het standpunt van uw fractie
en dat van de regering.De heer Van Dam (PvdA):Als dat uw conclusie is, ben ik daar heel blij mee. Ik heb op basis van
de eerste termijn die nog niet helemaal getrokken. Hopelijk kunnen wij die
aan het eind van de tweede termijn overduidelijk trekken.Mevrouw Van Gennip (CDA):Wat vindt u dat Nederland moet doen als Spanje wordt aangevallen?De heer Van Dam (PvdA):Dat is toch een NAVO-bondgenoot?Mevrouw Van Gennip (CDA):Precies. En dat valt volgens u onder uw tweede voorwaarde: zelfverdediging?De heer Van Dam (PvdA):Ja, zelfverdediging. Daarvoor mag je toch de hulp van bondgenoten inroepen?Mevrouw Van Gennip (CDA):Dus ter verheldering: bondgenootschappelijke hulp is ook een van uw voorwaarden?De heer Van Dam (PvdA):Dat is zelfverdediging.Mevrouw Van Gennip (CDA):Dan kom ik bij mijn tweede vraag; die is veel moeilijker. Gesteld dat
de Veiligheidsraad bijeenkomt en één van de leden een resolutie
tegenhoudt om ergens in te grijpen. Het is een bevriend land van een agressor.
Wat stelt u dan voor?De heer Van Dam (PvdA):Volgens mij heb ik helder uiteengezet in welke situaties je buiten de
Veiligheidsraad om zou kunnen en in andere situaties dus niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Van Dam stelt drie voorwaarden aan militair ingrijpen door Nederland.
Gelden die drie voorwaarden ook voor het verlenen van politieke steun aan
het militair ingrijpen door bijvoorbeeld een derde land?De heer Van Dam (PvdA):Ik waardeer het ongeduld van mevrouw Halsema. Ik was nog niet op dat punt,
maar het antwoord is "ja".De heer Van Bommel (SP):Omdat de minister van Buitenlandse Zaken met dat voorbeeld kwam, wil ik
dat ook aan de heer Van Dam voorleggen. Hij schetst hier drie routes. In welke
route valt Kosovo?De heer Van Dam (PvdA):Volgens mij de eerste: humanitaire nood, genocide.De heer Van Bommel (SP):Genocide was daarbij niet aan de orde, niet in het internationale debat
en niet in de Kamer. Het genocideverdrag van 1948 is glashelder over genocide.
De Nederlandse regering heeft het argument genocide niet gebruikt en de PvdA-fractie
heeft dat niet gebruikt, dus dat klopt niet. Misschien moet u toch nog maar
eens terug naar het standpunt van de PvdA in die dagen.De heer Van Dam (PvdA):Het juridisch oordeel zou wat dit betreft kunnen verschillen van het politieke
oordeel. Ik heb gezegd "humanitaire nood". Dat is wat ons betreft
breder dan het strikte genocidebegrip.De heer Van der Staaij (SGP):Moeten wij vaststellen dat de politieke verschillen over de vraag wanneer
sprake is van een voldoende volkenrechtelijk mandaat blijven bestaan, ook
met de tekst van het regeerakkoord?De heer Van Dam (PvdA):Volgens mij geeft de tekst van het regeerakkoord helderheid over de vraag
wanneer Nederlandse militairen worden ingezet. Dat staat in het regeerakkoord.
Op dit moment en ongetwijfeld ook in een later stadium hebben wij het debat
over andere situaties. Zoals u merkt, voorzitter, was ik bezig daar op dit
moment invulling aan te geven.De voorzitter:Er rest u nog een halve minuut om dat te doen.De heer Van Dam (PvdA):Dat moet lukken.Ik heb aangegeven dat mijn fractie die drie voorwaarden hanteert voor
een adequaat volkenrechtelijk mandaat, dat volgens het regeerakkoord noodzakelijk
is voor de inzet van militairen en in onze ogen ook voor het verlenen van
politieke steun. Wij verwachten dat de regering deze lijn ondersteunt en vragen
haar een en ander verder uit te werken. Wij nemen ook aan dat de regering
langs deze lijnen de situatie in Iran beoordeelt. Derhalve kan wat mijn fractie
betreft een aanval op Iran zonder expliciet VN-mandaat door de Nederlandse
regering politiek noch militair worden gesteund. Maar laten wij oprecht hopen
dat die vraag niet op het bord van de regering terecht zal komen.De heer Van Baalen (VVD):Behalve als er sprake is van een humanitaire noodsituatie of een acute
dreiging, zoals u heeft gezegd. Dan verbreedt u het.De heer Van Dam (PvdA):Ik heb helder uiteengezet wat onze voorwaarden zijn. Ik heb in eerste
termijn ook uitgelegd dat er in Iran weliswaar sprake is van een zorglijke
ontwikkeling, maar niet van een acute dreiging. Zoals u weet, heeft de heer
ElBaradei helder aangegeven dat er nog jaren verstrijken voordat Iran daadwerkelijk
over een kernbom beschikt.De heer Van Baalen (VVD):Maar met de kennis van nu sluit u die twee andere mogelijkheden niet uit?De heer Van Dam (PvdA):Als die zich zouden voordoen, sluit ik dat niet uit.De heer Pechtold (D66):U heeft geen vragen meer gesteld over het deel Irak. Daarom wil ik aan
u vragen datgene wat u zojuist aan mij vroeg, namelijk of u de vrij heldere
conclusie van de heer Van Baalen wilt bevestigen dat uw fractie geen enkele
vraag meer heeft over het verleden en de oorlog in Irak en dat de verzoeken
die u toentertijd altijd heeft ondersteund vandaag in het debat, door ons
aangevraagd, zijn opgelost en dat u dus niet meer met vraagtekens blijft zitten.De voorzitter:Ik sta een kort antwoord toe, want ik vind zelf dat dit al een aantal
keren aan de orde is geweest.De heer Van Dam (PvdA):Ik vind het niet erg om te reageren op de bijdrage van de heer Van Baalen.
Dat is namelijk wat de heer Pechtold mij vraagt. De heer Van Baalen draait
in mijn ogen de vertrouwensregel om. De vraag aan de Kamer is nooit of zij
van mening is dat zij juist en volledig is geïnformeerd, want dat kan
de Kamer nooit beoordelen. De Kamer kan slechts beoordelen of zij onjuist
dan wel onvolledig is geïnformeerd. In eerste termijn heb ik al gezegd
dat daar met de kennis van nu geen sprake van is.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. De regering stelt dat tijdens de brainstormsessie van 9 augustus
2002 al is vastgesteld dat er voldoende juridische basis was voor militair
optreden tegen Irak. Die discussie wordt op 19 augustus, wanneer ik daar
vragen over stel, voorbarig genoemd. Die discussie is niet voorbarig en de
minister-president vond die discussie ook niet voorbarig. Immers, hij heeft
die discussie gevoerd. De minister-president kan zijn gelijk bewijzen door
het verslag van die brainstormsessie openbaar te maken. Maar juist door dat
niet te doen, geeft hij er heel veel betekenis aan. De minister-president
doet alsof het verslag van een brainstormsessie staatsgeheim is en daarmee
laadt hij de verdenking op zich dat hij er zelf ook anders over denkt.In november 2002 komt er een brief van de Amerikanen. Het eerste deel
ervan is duidelijk: het gaat over de overvliegvergunningen, de Patriots en
andere kwesties. Over het tweede deel zegt de minister-president dat de Amerikanen
daarover met hem in contact wilden blijven. Dat is flauwekul. Zij wilden niet
contact blijven – de minister-president staat altijd met de Amerikanen
in contact en zij met ons, en dat is goed – zij wilden daarover discussiëren.
De minister-president zal er een antwoord op gegeven hebben. Dat antwoord
mag de Kamer niet weten. Ik roep de minister-president op, ook op dit punt
zijn gelijk te bewijzen. Hij moet aantonen dat ik ongelijk heb. Hij moet laten
zien wat hij schriftelijk aan de Amerikanen heeft geantwoord. Ik hoor nu de
woorden "helemaal niks" uit vak-K, maar dat lijkt mij niet waar.
Immers, de minister-president heeft in ieder geval op het eerste deel geantwoord.
Dat zal hij ook schriftelijk hebben bevestigd; het is geen kwestie van een
telefoontje: het komt wel goed.Ik kom op de aanval op Iran. De minister van Buitenlandse Zaken herhaalt
wat hij in het algemeen overleg heeft gezegd. Een aanval op Iran noemt hij
een James Bondscenario. Nou, dat is het allerminst. Ik daag de minister uit
om eens te gaan praten met de Amerikaanse en Israëlische ambassadeur.
Zij zeggen heel andere dingen. Kennelijk is hij daarvan niet op de hoogte.
Ik zou zeggen: verdiep en verbreed uw kennis op dit punt.De voorzitter:U heeft nog een halve minuut.De heer Van Bommel (SP):Over het volkenrechtelijk mandaat zegt de fractievoorzitter van de PvdA
in het debat naar aanleiding van de regeringsverklaring: "Ons belangrijkste
argument om dit verlies maar te nemen, is dat wij hebben geregeld dat er altijd
moet worden voldaan aan het vereiste van een volkenrechtelijk mandaat voordat
Nederland aan een militaire operatie deelneemt." Hij koppelt dat aan
het niet doorgaan van een onderzoek naar Irak. De uitleg van de minister van
Buitenlandse Zaken hier is dat dat niet per se nodig is. De PvdA heeft een
onderzoek weggegeven om dit binnen te halen, terwijl het een kat in de zak
blijkt te zijn. Ik zou er bijna Amsterdamse termen voor gebruiken. De PvdA
heeft echt een probleem.De voorzitter:Uw tijd is om.De heer Van Bommel (SP):Nog één zin?De voorzitter:Eén zin.De heer Van Bommel (SP):De kwestie van de onderzeeboot is niet opgehelderd omdat deze minister
van Defensie niemand kan garanderen wat de Amerikanen hebben gedaan met de
informatie die zij hebben opgedaan op het moment dat zij, gefaciliteerd door
Nederland, in een Walrusonderzeeër aanwezig waren, informatie opdeden
en die informatie mogelijk gebruikten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Laat ik, net als de regering meermalen deed, beginnen met
de heer Van der Staaij volledig gelijk te geven: dit debat bevat inderdaad
heel veel herkenbaars, met name in de antwoorden van de regering. Die antwoorden
hebben mij dan ook niet geheel overtuigd, sterker nog, zij hebben mij geheel
niet overtuigd. Ik wil hier de voorspelling uitspreken dat dit niet de laatste
keer was, want er blijven te veel vragen onbeantwoord, er blijft te veel onduidelijkheid
bestaan. Minister Van Middelkoop deed enigszins getergd de oproep aan het
parlement om voortaan gevrijwaard te mogen zijn van speculaties en valse beschuldigingen.
Daar zijn maar twee recepten voor. Als eerste: wees helder, bijvoorbeeld over
de Walrus. Sluit nu gewoon even uit – die vraag is een keer of vijftien
gesteld – dat de Amerikanen daar aanwezig inlichtingen verzamelden ter
voorbereiding op een oorlog in Irak. Als tweede: sta een parlementair onderzoek
toe, dan bent u voorgoed van het gezeur af. Nu ja, gezeur, het doet mij denken
aan wat feministen vaak zeiden als hen werd gezegd dat er weer eens werd gezeurd
over vrouwenemancipatie: niet wij zeuren, de kwestie zeurt. Maar ik zie dat
de heer Van der Staaij wil interrumperen; ik had al het vermoeden dat hij
bij het onderwerp vrouwenemancipatie naar voren zou komen.De heer Van der Staaij (SGP):Dan loopt u achter, want het gaat over het punt daarvoor. U zei tegen
de regering, een parlementair onderzoek toe te staan. Is dat niet wat merkwaardig,
in het licht van het feit dat telkenmale de Kamer zelf heeft aangegeven, geen
behoefte te hebben aan een parlementair onderzoek, gelet op de gegeven inlichtingen?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar heeft u volledig gelijk in. Er is geen meerderheid in de Kamer, en
wat u betreft duurt dat tot sint-juttemis, want u gaat er ook van uit dat
mensen nooit van mening veranderen. Ik hecht er wel aan, op te merken dat
in de coalitieonderhande­lingen men voorbij de eigen bevoegdheden is gegaan
om onderling afspraken te maken over het stemgedrag van verschillende fracties
die deel uitmaken van de coalitie.De heer Van der Staaij (SGP):Goed dat u bevestigt dat daarvoor geen meerderheid in de Kamer bestaat.
Dan is het natuurlijk normaal dat wij niet met de regering gaan discussiëren
over een parlementair onderzoek. U zegt dat mensen nooit van mening veranderen.
Ik dacht dat op geen enkele manier wanneer dan ook te hebben gezegd. Maar
u zult het met mij eens zijn dat het niet logisch is om, als je geen nieuwe
feiten of omstandigheden ziet, ineens een heel ander standpunt in te nemen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat kan ik mij voorstellen. Als je nooit nieuwe feiten en omstandigheden
ziet, of wilt zien, hoef je niet van mening te veranderen. Het gaat hier natuurlijk
om de duiding van informatie die ons door journalisten is aangereikt. Voor
mijn fractie bevat die wel nieuwe informatie.Een paar drogredeneringen van het kabinet zitten mij dwars. Als eerste
is dat de bewijslast, die wij niet van Saddam Hoessein naar ons zouden mogen
verschuiven. Hoezo? Natuurlijk ligt de bewijslast bij Saddam Hoessein, daar
doe ik niets aan af, maar ook hier, bij de regering. In een democratische
rechtstaat heeft een regering altijd de plicht te bewijzen dat volgens het
internationale recht is gehandeld, en dat de politiek juist is geïnformeerd.
Als tweede: wij zouden niet met de kennis van nu over het verleden mogen oordelen.
Waarom niet? Zoiets heet leren. Dat is juist wat wij zouden moeten willen.
Ik vraag mij ook af, waarom de premier daar zo getergd over is. Waarom is
hij zo bang dat kennis van nu zal kunnen worden gebruikt voor zaken uit het
verleden? Daar hoeft hij alleen maar bang voor te zijn als dat kan leiden
tot een negatief oordeel over het verleden. Maar dat hoeft toch niet het geval
te zijn? Overigens: voor de juistheid van de geschiedschrijving merk ik op
dat de premier voor het eerst heeft erkend dat er destijds een kennislacune
was. Dat is wat de premier zei. Ik moet zeggen dat ik dat wel even genoteerd
wil hebben, want daarmee geeft de premier aan dat hij het toen niet helemaal
zeker wist.Dan nog een enkele opmerking over de PvdA.De voorzitter:Uw tijd is om.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan wil ik graag een motie indienen over Iran. De PvdA-fractie heeft Iran
vandaag geagendeerd. Daarom mag ik daarover een motie indienen. De PvdA-fractie
deed dat eigenlijk als een vlucht naar voren om niet over Irak te hoeven spreken
en om bevrijd te zijn van de eigen penibele positie. Dat neemt niet weg dat
die kwestie buitengewoon belangrijk is. Daarom dien ik daarover de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in het regeerakkoord is vastgelegd dat Nederland geen
militaire deelname verleent aan missies zonder adequaat volkenrechtelijk mandaat;constaterende dat de meest recente VN-Veiligheids­raadresolutie (nummer
1747) over de naleving van de IAEA-verplichtingen door Iran militaire sancties
uitsluit;verzoekt de regering, uit te sluiten dat Nederland politiek of anderszins
steun verleent aan een eventuele aanval op Iran zonder adequaat volkenrechtelijk
mandaat,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de Halsemaleden Halsema, Van Bommel, Pechtold,
Van Dam en Thieme.Zij krijgt nr. 222(23432).De heer Van der Staaij (SGP):Was dit de laatste motie?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja, ik vind dat je altijd bescheiden moet zijn met moties.De heer Van der Staaij (SGP):Ja, maar dit is wel bijzonder, want ik zat te wachten op de motie die
vraagt om een parlementair onderzoek naar de achtergronden
van de politieke steun in het geval van Irak. Ik vind dat teleurstellend,
gelet op de consistente lijn dat een motie toch wordt ingediend, ook al is
er geen enkel uitzicht op succes. Wij hebben nu een hele tijd gedebatteerd
over Irak, maar die motie is achterwege gebleven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Van de negen keer dat een motie is ingediend, was een lid van mijn fractie
volgens mij vier of vijf keer de eerste indiener. Ik weet dat niet precies;
misschien heeft de SP-fractie dat net iets vaker gedaan en vergeet ook de
PvdA-fractie niet. Deze keer wilde ik zo galant zijn om die eer over te laten
aan de fractie van D66, die volgens mij nog nooit als eerste zo'n motie heeft
ingediend.De heer Pechtold (D66):Jawel, dat heeft mevrouw Koşer Kaya gedaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):O, één keer. Ook ik vraag mij af waarom de D66-fractie dat
nu niet heeft gedaan. Voor mijn fractie geldt in ieder geval: ik kan tellen.
Ons standpunt is bekend. Ik wacht totdat er beweging komt. Ik sluit het niet
helemaal uit. Bovendien heeft de VVD-fractie aangegeven dat zij bereid is
om haar positie opnieuw te bezien als er nieuwe informatie is die haar overtuigt.
De PvdA-fractie zit op dit moment helemaal vast, maar misschien zijn er afspraken
te maken met de VVD-fractie.De heer Van der Staaij (SGP):Ik zie de uitlating van mevrouw Halsema dat zij kan tellen, echt als het
hoogtepunt van dit debat en als een nieuw feit.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat beschouw ik, zeker uit de mond van de heer Van der Staaij, als een
groot compliment.De vergadering wordt van 18.50 uur tot 19.05 uur geschorst.Minister Verhagen:Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun reactie. Ook dank ik de overgrote
meerderheid voor de constatering dat de Kamer niet alleen in 2003 volledig
en juist is geïnformeerd, maar dat ook de informatie in de brief van
2 april jongstleden en die van vandaag het bewijs zijn dat die conclusie
is gerechtvaardigd.De heer Pechtold wil weten of ik ook heb gevraagd naar andere scenario's
dan die welke zouden leiden tot een militaire inval. De meest beproefde scenario's
hadden de intentie om de inspecteurs terug te laten keren. Dat was overigens
ook de inzet van het overleg in EU-verband. Er is niet gevraagd naar een scenario,
maar er is geantwoord op de vraag wat er gaande was. Ik doel op een rapportage
uit New York.De heer Pechtold stelt dat hij ondanks alle duidelijke antwoorden nog
steeds in het duister tast. Als je je ogen sluit voor argumenten en informatie,
zal het donker blijven om je heen. Dan blijf je in de duisternis ronddwalen.Verschillende Kamerleden hebben gevraagd naar de mogelijkheid van het
voeren van een discussie over de toekomst van Irak. Ik beschouw dat als een
verzoek en dat steun ik van harte.Mevrouw Van Gennip heeft de regering gevraagd om een proactieve inzet
ten aanzien van de UNHCR. Die zeg ik graag toe. Ik heb al uitgelegd hoe wij
menen om te gaan met de vragen die op ons af komen over de vluchtelingenproblematiek
in Irak. De UNHCR verdient daarbij alle steun, dus wij zullen voor een proactieve
inzet kiezen.Diverse Kamerleden hebben gewezen op de noodzaak om betrokken te worden
bij het debat over de vraag wat een adequaat volkenrechtelijk mandaat is.
De heer Voordewind heeft daarnaar specifiek gevraagd. Ik zeg de Tweede Kamer
toe dat de minister voor Defensie en ik een notitie zullen voorbereiden naar
aanleiding van de vragen die in de Eerste Kamer zijn gesteld over de duiding
en de uitleg van de omschrijving van een adequaat volkenrechtelijk mandaat
in het regeerakkoord. Op basis van die notitie kunnen wij een debat voeren
over de kwestie. De heer Van Dam heeft al een voorschot op die discussie genomen.
Hij heeft immers al een formulering gekozen en drie opties geschetst. Ik hecht
eraan om te onderstrepen dat ik niet vooruit wil lopen op de discussie waarnaar
ik zojuist heb verwezen. Wij zullen een en ander uitdiepen en uiteraard zullen
de opties en de ideeën van de heer Van Dam in de discussie opnieuw aan
de orde komen.De heer Pechtold (D66):Valt dat onder de 100-dagen­regeling? Het staat immers in het regeerakkoord
en de minister zegt dat een en ander verder moet worden uitgewerkt. In de
Handelingen staat niets over de lichaamstaal van de sprekers. Daaruit wordt
dus niet duidelijk dat toen mevrouw Halsema haar motie voorlas, en bleek dat
die ondertekend is door de heer Van Dam, er nee-geschud in vak K te zien was
richting de heer Van Dam. Ik snap die terughoudendheid niet. De minister moet
er toch blij mee zijn dat de oppositie een motie indient met de tekst van
het regeerakkoord als uitgangspunt? Nu al staat op websites te lezen dat minister
Verhagen mist schept over Iran. Wij hebben vandaag dus geen uitslag over Irak,
maar mist over Iran als resultaat. Voordat de minister een en ander uitwerkt,
lijkt het mij handig om de Kamer eerst duidelijk te maken hoe het zit met
de uitwerking van het volkenrechtelijk mandaat en met Iran in het algemeen.Minister Verhagen:Er is gisteren een debat in de Eerste Kamer gevoerd waarbij die Kamer
heeft gezegd behoefte te hebben aan een reactie van het kabinet op nader te
stellen vragen over een adequaat volkenrechtelijk mandaat. Dat heeft niets
met de 100-dagentermijn te maken. Het zou vreemd zijn om, als een deel van
de Staten-Generaal vraagt om een nadere gedachtewisseling, een ander deel
van de Staten-Generaal reeds alle antwoorden te geven. Ik heb goede nota genomen
van de driedeling van de heer Van Dam. Ik zie die niet bij voorbaat als uitkomst
van het debat met de Kamer. De driedeling zal uiteraard een rol spelen in
de te voeren discussie. Over de motie kom ik te spreken aan het einde van
mijn betoog.In reactie op de opmerkingen van de heer Van Bommel het volgende. Ik herhaal
dat een meerderheid van de Kamer gezegd heeft voldoende, adequaat en goed
te zijn geïnformeerd. Wellicht is dat verspilde moeite. Ik wil daarnaast
weerleggen dat wij geen informatie verstrekt hebben over het
verzoek van de Verenigde Staten over militaire ondersteuning. Op 21 november
2002 is aan de Kamer het verzoek aan Nederland gemeld om bij te dragen aan
de planning voor een mogelijk militair optreden in het geval Irak niet of
onvoldoende meewerkt aan de uitvoering van resolutie 1441. Op 6 december
is gemeld aan de Kamer dat de regering een positieve grondhouding had bij
het verlenen van overvliegvergunningen, het faciliteren van doorvoer over
het Nederlandse grondgebied en de planning inzake ondersteuning van defensieve
taken. Bij dat laatste ging het met name om de Patriots. Op 4 februari
heeft de kamer informatie gekregen over de militaire transporten over Nederlands
grondgebied. Op 7 februari is het stationeren van de Patriotverdedigingssystemen
in Turkije aan de Kamer gemeld. De vraag is hoe de regering heeft gereageerd
op het Amerikaanse verzoek. Mijn antwoord is dat die reactie is zoals wij
de Kamer hebben meegedeeld. Wij hebben niet gereageerd op dingen die er niet
waren.De heer Van Bommel (SP):De minister doet ontzettend zijn best om mij te behagen. Dat stel ik enorm
op prijs. Zo hoort het gaan in het verkeer tussen regering en Kamer. Ik lees
alle brieven van de regering, zeker die over dit soort belangrijke onderwerpen.
Ik lees die vaak meer dan één keer. De minister kan de Kamer
gemakkelijk de aanvullende informatie geven. Hij kan het schriftelijke antwoord
vrijgeven op het schriftelijke verzoek van de Amerikanen. Dat is niet secret
of top secret. Ik neem toch aan dat hij niet gebeld heeft naar aanleiding
van zo'n belangwekkend verzoek. Hij heeft daar ongetwijfeld schriftelijk op
gereageerd. Laat hem dat antwoord in afschrift naar de Kamer sturen, want
dan wordt het hele verhaal bekend.Minister Verhagen:De reactie van de vorige regering op dit verzoek is hetgeen wat op 6 december
en in februari aan de Kamer is gemeld. Dat was de reactie van het kabinet.
Met de Kamerstukken staat dat op papier. Dat was de reactie van het kabinet,
niet meer of minder. Volgens mij is dit een herhaling van zetten. De heer
Van Bommel is niet bereid, en dat is uiteraard zijn goed recht, om daarmee
genoegen te nemen. Dan houdt het voor mij ook op.De heer Van Bommel (SP):Het hoeft voor de minister helemaal niet op te houden. Hij staat in beginsel
positief tegenover een deel van het verzoek; daar neemt hij nog een besluit
over. Op het tweede deel van het verzoek, waarbij wij van mening verschillen
over de politieke en zelfs de taalkundige betekenis van wat de Amerikanen
tegen de minister zeggen – zij willen met hem een discussie voeren over
een aanvullende bijdrage terwijl de minister zegt dat zij contact willen onderhouden –
moet hij toch antwoord hebben gegeven. De minister heeft daar in het kabinet
over gesproken en hij zal daar toch iets over gezegd hebben, ook in de richting
van de Amerikanen. Dat antwoord is het ultieme antwoord op de vragen die ik
stel. Dat antwoord, aan de Amerikanen, wil hij niet geven aan de Kamer. Waarom
verbergt hij dat?Minister Verhagen:In de brief van 6 december staat ook hoe wij daarmee zijn omgegaan.
Ik kan dat wel weer herhalen.De voorzitter:Dat hoeft niet. De minister vervolgt zijn betoog.Minister Verhagen:Voorzitter. Ik kom te spreken over de situatie met betrekking tot Iran.
Ter correctie: er staat niet dat de minister mist heeft laten ontstaan over
Iran. Er staat dat een deel van de Kamer die mening is toegedaan. Dat is een
groot verschil, temeer daar ik uit de reactie van de leden in tweede termijn
niet de indruk kreeg dat er veel mist was ontstaan. Omdat de Kamer echter
enige problemen had met mijn antwoord, is door de leden Halsema, Van Bommel,
Pechtold, Van Dam en Thieme een motie ingediend. Ik zeg daar het volgende
over. Resolutie 1747 over de naleving van de IAEA-verplichtingen door Iran
sluit militaire sancties uit. Ik kan niet uitsluiten dat in Iran zaken gaan
gebeuren of dat Iran zaken zal doen die buiten het kader van resolutie 1747
liggen. Ik kan niet bij voorbaat steun weigeren op punten die buiten de inhoud
en het onderwerp van die resolutie vallen.In de definitie die met name de geachte afgevaardigde Van Dam heeft gegeven
van een adequaat volkenrechtelijk mandaat wordt vooruitgelopen op hetgeen
met de Kamer nader bediscussieerd gaat worden. In reactie op de bijdrage van
de heer Van Dam heb ik gezegd dat het kabinet een notitie stuurt waarover
vervolgens een debat kan worden gevoerd. Op basis daarvan bepaalt het kabinet
hoe het invulling geeft aan de afspraken. Daar wordt op vooruit gelopen met
de definitie die de heer Van Dam heeft gegeven en die een beperkte uitleg
inhoudt.Ik ontraad dan ook het aannemen van de motie en stel voor om het debat
dat wij hierover gaan voeren, af te wachten. Ik noem daarvoor dus twee redenen.
De eerste betreft de invulling van het begrip "adequaat volkenrechtelijk
mandaat". De tweede is dat ik op dit moment niet kan uitsluiten dat Iran
zaken gaat doen die buiten het kader van resolutie 1747 vallen. Door de formulering
van de motie zouden de handen bij voorbaat gebonden zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het zal de minister toch opgevallen zijn dat in de motie geen definitie
wordt gegeven van een adequaat volkenrechtelijk mandaat? Hij heeft alle ruimte
om dit de komende maand in overleg met de Kamer te definiëren. De motie
zegt alleen dat er een adequaat volkenrechtelijk mandaat moet zijn, welke
invulling de regering daaraan ook geeft, in overeenstemming met het regeerakkoord.
Wij brengen het handelen van de regering dus in overeenstemming met het regeerakkoord.Minister Verhagen:In het regeerakkoord wordt gesproken over de inzet van Nederlandse militairen.
Deze motie gaat sowieso verder dan het regeerakkoord, aangezien zij de term "politieke
steun" bevat. In het regeerakkoord wordt gesproken over de inzet van
Nederlandse militairen. Dat gaat dus al verder dan het regeerakkoord. Bovendien
heeft een van de ondertekenaars, de heer Van Dam, een heel eigen duiding gegeven
aan datgene wat de PvdA-fractie verstaat onder een adequaat volkenrechtelijk
mandaat. Met andere woorden, als wij de motie op dit punt serieus nemen, moet
dat binnen die duiding gebeuren. Ik vind dat de motie vooruitloopt op een
debat. Een andere reden is dat ik niet bij voorbaat kan uitsluiten dat Iran
bepaalde zaken doet die buiten het kader van de IAEA-verplichtingen
vallen. Er zijn allerlei situaties denkbaar waarin wij het wel rechtvaardig
zouden kunnen vinden, net zo goed als wij het destijds rechtvaardig vonden
dat er in Kosovo werd ingegrepen. Net zo goed kan het zijn dat er in Sudan
zaken gebeuren en er een resolutie wordt geblokkeerd door China. De internationale
gemeenschap kan dan wel degelijk zeggen: wij vinden het rechtvaardig dat er
politieke dan wel militaire steun wordt gegeven. Dat is het punt. Er zijn
dus twee elementen, het kader en de definitie inzake het adequate volkenrechtelijke
mandaat, die in mijn ogen vooruitlopen op de discussie die wij nog moeten
voeren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Even voor de duidelijkheid: de minister is lang genoeg Kamerlid geweest
om te weten dat de uitleg van de eerste ondertekenaar van een motie geldt.
Dat is de mijne. Ik heb geen definitie gegeven van het volkenrechtelijk mandaat.
Ik stipuleer hier juist, en dat doe ik nadrukkelijk, dat de regering alle
ruimte heeft om alsnog met een definitie te komen. Dat staat haar dus vrij.
De motie staat dat niet in de weg. Over het andere argument van de minister
het volgende. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit zich moeizaam
verhoudt tot de afspraken die in het regeerakkoord zijn vastgelegd. Daar is
namelijk vastgesteld dat militair ingrijpen altijd een adequaat volkenrechtelijk
mandaat moet hebben.Minister Verhagen:In het regeerakkoord staat, met alle respect, dat een adequaat volkenrechtelijk
mandaat noodzakelijk is bij de inzet van Nederlandse militairen. Ik herinner
mij die tekst vrij goed.De heer Van Bommel (SP):Dat laatste kan ik mij heel goed voorstellen. Daar zit dus de ruimte om
politieke steun te geven aan een militaire operatie zonder volkenrechtelijk
mandaat.Minister Verhagen:Ik stel dat je op basis van het regeerakkoord niet de conclusie kunt trekken
die hier staat. Je kunt daarover discussiëren. In alles geldt dat de
regering voor de keuzes die zij maakt niet alleen de steun moet hebben van
de meerderheid van de Kamer, maar ook van de leden van het kabinet.De heer Van Bommel (SP):Mijn vraag is gerelateerd aan de motie, omdat de minister van Buitenlandse
Zaken zegt dat zij verdergaat dan de afspraken in het regeerakkoord, omdat
ook politieke steun wordt uitgesloten. Daarom vraag ik hem om de bepaling
in het regeerakkoord nader te duiden. Betekent de afspraak in het regeerakkoord
dat er ruimte is voor politieke steun aan een militaire operatie zonder volkenrechtelijk
mandaat?Minister Verhagen:De heer Van Bommel draait het altijd om. In het regeerakkoord staat dat
in ieder geval voor de inzet van Nederlandse militairen een adequaat volkenrechtelijke
mandaat vereist is. Het is heel goed mogelijk dat wij anderszins andere keuzes
maken, maar dat heeft op zich niets met het regeerakkoord te maken. De eerste
indiener van de motie stelde dat daarin niets meer of minder staat dan in
het regeerakkoord. Dat heb ik ontkend, aangezien in het regeerakkoord alleen
wordt gesproken over de inzet van Nederlandse militairen. Het is zeer wel
mogelijk dat het geven van politieke steun een conclusie van het normale debat
wordt; dat kan ik niet bij voorbaat uitsluiten.De heer Van Dam (PvdA):Voor situaties die niet in het regeerakkoord staan vermeld, kunnen Kamer
en kabinet in onderling overleg bezien wat er moet gebeuren. In de motie van
mevrouw Halsema staat dat een eventuele aanval op Iran – wij hopen allen
dat het nooit zover zal komen – binnen het volkenrecht gemandateerd
moet zijn. Ik neem toch aan dat wij het daarover eens zijn. De minister zegt
terecht dat kabinet en Kamer nog een uitgebreide discussie tegemoet gaan over
hoe "een adequaat volkenrechtelijk mandaat" exact moet worden gedefinieerd.
Ik zie dat debat met de regering met vertrouwen tegemoet en ga ervan uit dat
wij gezamenlijk tot een goed standpunt zullen komen.Minister Verhagen:Daar ga ik absoluut van uit. Ik ben de heer Van Dam erkentelijk voor de
aanzet tot de discussie die hij heeft gegeven. Ik ben ervan overtuigd dat
wij in dat debat gezamenlijk tot goede conclusies kunnen komen. Indien iemand
uit mijn woorden heeft geproefd dat ik daarvan niet overtuigd zou zijn, dan
neem ik dat bij dezen terug.De heer Van Dam (PvdA):In deze motie wordt dus niets meer of minder gezegd dat het verlenen van
politieke steun aan een aanval op Iran moet voldoen aan de definitie die wij
in dat debat tussen Kamer en kabinet overeen zullen gekomen.Minister Verhagen:Er zitten twee elementen in de motie die ons ertoe hebben gebracht om
de aanvaarding ervan te ontraden. Stel dat er iets gebeurt wat volstrekt buiten
de IAEA-verplichtingen valt en wat er normaliter toe zou leiden dat de Veiligheidsraad
een resolutie aanneemt die een reactie ten aanzien van Iran rechtvaardigt.
Zo'n resolutie kan echter worden geblokkeerd door een veto van een van de
leden van de Veiligheidsraad. Resolutie 1747 sluit militair optreden uit.
In dat licht heb ik gezegd dat niet bij voorbaat alles kan worden uitgesloten.
Ik kan niet uitsluiten dat Iran dingen doet die nopen tot een reactie van
de internationale gemeenschap die verder gaat dan resolutie 1747.Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen
die aan mij gesteld zijn in tweede termijn. Namens de regering heb ik een
oordeel uitgesproken over de motie.De heer Van Bommel (SP):De minister van Buitenlandse Zaken verwees naar de brief van 6 december
en zei dat daarin het antwoord staat dat aan de Amerikanen is gegeven op het
tweede deel van het verzoek, dat door de regering een illustratie wordt genoemd.
Dit is niet juist, dat staat niet in de brief van 6 december! Na het
antwoord van de minister heb ik die brief nog een keer helemaal gelezen, en
het staat er niet in!Minister Verhagen:Er zijn geen brieven naar de Amerikanen gestuurd, dus die kan ik ook niet
overleggen; ze zijn er niet. In de brief van 6 december staat dat de
regering een positieve grondhouding heeft ten aanzien van die drie elementen
en dat er voor het overige een aantal andere elementen zijn waarover nog nader
contact zal plaatsvinden. Dat staat in de brief van 6 december. Er zijn
geen brieven naar de Amerikanen gestuurd. Ik kan geen schriftelijk
bewijs overleggen, omdat het gewoon niet bestaat.De voorzitter:De heer Van Bommel mag niet nogmaals reageren.De heer Van Bommel (SP):Maar voorzitter, dit kan toch niet?Minister Verhagen:Dan lees ik de brief van 6 december gewoon voor. In het hierboven
geschetste kader heeft de regering heden besloten in beginsel positief te
reageren op het Amerikaanse verzoek. Deze beginselbereidheid betreft vooralsnog
alleen het verlenen van overvliegvergunningen en het faciliteren van doorvoer
over Nederlands grondgebied, enzovoort. Dat staat er en helderder kan ik niet
zijn. Die beoordeling wordt ook voorgelegd aan de Tweede Kamer. Dat staat
er gewoon in.De heer Van Bommel (SP):Er staat dus niet in wat de reactie naar de Amerikanen was op het tweede
deel van het verzoek om over een aanvullende bijdrage, zoals gevechtshelikopters
en F-16's, in contact te blijven. U noemt het althans zo, maar vertaald naar
het Nederlands betekent het dat daarover het gesprek zal worden gevoerd. Uw
antwoord daarop staat niet in deze brief.Minister Verhagen:Dat is niet meer aan de orde geweest. Het verzoek is uiteindelijk beperkt
geweest tot wat er uiteindelijk in de Kamer gemeld is en wat ook door de Kamer
is goedgekeurd. Die discussie waarover u en Reporter het steeds hebben, waarin
gesteld werd dat de Amerikanen in contact wilden blijven over het waslijstje
waarop u allerlei verschrikkelijk wapentuig veronderstelt, is helemaal niet
meer aan de orde gekomen. Het verzoek is daar nooit op gericht geweest en
daarover heeft verder ook geen discussie met de Amerikanen plaatsgevonden.Minister Van Middelkoop:Voorzitter. Ik kan u geruststellen, want mijn beantwoording kan kort zijn.
De heer Pechtold attendeerde mij erop dat Afghanistan niet aan zee ligt. Dat
was mij bekend. Dit is geen relevante observatie van de heer Pechtold omdat –
en dat zal hij toch weten – de operatie Enduring Freedom niet uitsluitend
het grondgebied van Afghanistan betrof, maar ook een maritieme component had.
Vandaar de fregatten, de onderzeeboten, enzovoort. De operatie Enduring Freedom
had als spits de bestrijding van het terrorisme en betrof dus niet enkel en
alleen het grondgebied van Afghanistan.De heer Pechtold, mevrouw Halsema en de heer Van Bommel hebben weer gevraagd
naar de onderzeeboot. Laat ik in deze termijn het geheel van de eerste termijn
nog eens op een pakkende manier proberen samen te vatten. Ook dat is noodzakelijkerwijs
voornamelijk een herhaling van hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd. Die
onderzeeboot, evenals andere vaartuigen zoals fregatten, is ingezet in het
kader van de operatie Enduring Freedom. Dat is de taak die is toebedeeld aan
die onderzeeboot en dat is ook de praktijk geworden. Die missie kende inhoudelijk
geen relatie met enige andere Amerikaanse operatie. Dat gold ook voor de Amerikaanse
militairen die zich aan boord van die onderzeeboot bevonden. Zij bevonden
zich daar in het kader van de operatie Enduring Freedom. Ik voeg er nog aan
toe dat de onderzeeboot zich niet in de nabijheid van Irak bevond. Daardoor
was die boot, aldus de professionele inschattingen van deskundigen op dit
gebied, feitelijk evenmin in staat inlichtingen over Irak in te winnen. Er
is geen relatie tot de operatie Iraqi Freedom en dat is een expliciet antwoord
op een vraag van de heer Pechtold. Kortom: op grond van de taak, de aard en
de locatie van de missie van de onderzeeboot stel ik vast dat deze geen bijdrage
heeft geleverd aan de inval in Irak.De heer Van der Staaij en mevrouw Van Gennip zijn nog even teruggekomen
op de wijze waarop is omgegaan met de informatievoorziening van de Kamer over
het verzoek, zoals destijds is gedaan met de zogenaamde illustratieve lijst
waarover eventueel gediscussieerd zou kunnen worden. Ik stel voor, als volgt
te opereren en daarbij kijk ik enigszins wervend naar de heer Van der Staaij
en mevrouw Van Gennip. Zoals bekend ligt er nog altijd het rapport van de
parlementaire werkgroep van de heer Van Baalen over deze materie, namelijk
artikel 100 van de Grondwet en wat daar allemaal mee samenhangt. Daarop is
door de regering gereageerd door middel van het inwinnen van een advies van
de AIV. Die is daarmee bezig op dit moment. Het lijkt mij verstandig om de
reactie die het kabinet zal geven op het rapport van de commissie-Van Baalen
inclusief het advies van de AIV voor zover nodig te doen vergezellen van een
opinie over de zaak die de heer Van der Staaij heeft aangekaart. Ik zeg overigens
tegen hem en ook tegen mijzelf dat het waarschijnlijk verstandig is om nog
eens na te gaan wat hierover destijds is gezegd in de debatten over het rapport
van de commissie-Bakker. Ik weet namelijk bijna zeker dat deze zaak daar op
de een of andere manier geadresseerd is. Het kan geen kwaad om na zoveel jaren
dit punt nogmaals op te pakken.Minister Balkenende:Mevrouw de voorzitter, Ik zeg de leden van de Kamer dank voor hun inbreng
in tweede termijn. Er is al veel gezegd. Er resteren nog twee punten.Dat betreft allereerst de vraag van de heer Pechtold of de minister-president
indertijd niet te snel en te hard heeft geoordeeld. Ik begrijp de vraag. Ik
heb geprobeerd aan te geven dat wij die vraag hebben moeten beantwoorden met
de kennis van dát moment. Ik heb tegen de heer Van Dam gezegd dat wanneer
wij met de kennis van nú terugkijken, de zaak ook anders had kunnen
lopen. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat wij de ontwikkelingen van toen
moeten beoordelen met de kennis die wij toen hadden. Daarom sprak ik ook over
lacunes in kennis. Natuurlijk wisten wij niet alles. Dat probleem kwam heel
duidelijk naar voren in de 128 onbeantwoorde vragen van Hans Blix. Een ding
was echter wel zeker: Saddam werkte onvoldoende mee om de resoluties van de
Veiligheidsraad uit te voeren.Vervolgens de vraag van mevrouw Halsema of de bewijslast ook niet bij
de regering lag. Dat klopt voor een aantal onderdelen. Dat klopt voor het
internationale recht en de verschillen van mening daarover. Wij kennen de
positie van de regering destijds en op dit moment; de resoluties 678, 687,
1284, 441; wij hebben het allemaal besproken. De bewijslast ten aanzien van
de verantwoording van de beslissing zat in onze brief van 18 maart
2003 en is ook vandaag aan de orde geweest. Ook over de vraag hoe het niet
meewerken door Saddam Hoessein beoordeeld moest worden, hebben wij verantwoording
afgelegd. Maar ik hecht eraan op te merken dat de bewijslast voor de massavernietigingswapens
lag bij Saddam Hoessein. Dat is neergelegd in de brief van 4 september
2002 en vloeit ook voort uit de eerdergenoemde resoluties.Voorzitter. Ik realiseer mij zeer wel dat dit onderwerp een moeilijk onderwerp
is geweest en blijft. Het is een onderwerp met moeilijke afwegingen, met veel
emoties en met grote verdeeldheid. Tegelijkertijd hecht ik eraan op te merken
dat ik sta voor de keuzes die zijn gemaakt, hoe moeilijk die destijds ook
waren. Het is goed, daarover verantwoording af te leggen. Dat is vandaag gebeurd.Ik hecht eraan, mevrouw de voorzitter, nogmaals mijn dank uit te spreken
aan de leden van de Kamer voor hun inbreng in dit debat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil de premier een vraag stellen over mijn motie aangezien die ook
het regeerakkoord regardeert en de premier daarvoor als eerste onderhandelaar
verantwoordelijk is.De minister van Buitenlandse Zaken zegt steeds dat hij niet kan uitsluiten
dat hij buiten resolutie 1747 om wil kunnen optreden. Ik kan mij daarbij nog
wel iets voorstellen. Nergens in de motie wordt echter gesteld dat er een
nieuwe resolutie is vereist. Vindt de premier ook dat de regering moet kunnen
handelen buiten een adequaat volkenrechtelijk mandaat dat veel meer impliceert
dan een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad?Minister Balkenende:Ik geloof niet dat dit de goede weg is. De minister van Buitenlandse Zaken
heeft aangegeven hoe deze motie vanuit het kabinet wordt beoordeeld. Bovendien
is na de waardevolle bijdrage van de heer Van Dam gezegd dat wij op dit onderwerp
zullen terugkomen nadat de vragen van de Eerste Kamer zijn beantwoord. Wij
zullen de stukken presenteren aan de Eerste Kamer en daarbij ook de bevindingen
van vandaag meenemen.Ik zou het daarbij willen laten, mevrouw de voorzitter.De voorzitter:Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Ik herhaal de gedane toezeggingen.
Ik noem alleen die toezeggingen waarover de Kamer op een later moment schriftelijk
wordt geïnformeerd. - Er komt een notitie van de ministers
van Buitenlandse Zaken en van Defensie aan de Tweede Kamer naar aanleiding
van het debat in de Eerste Kamer over de passage in het regeerakkoord over
een volkenrechtelijk mandaat voor de inzet van Nederlandse militairen.- De minister van Buitenlandse Zaken zal de Kamer informeren over de Nederlandse
inzet bij de conferentie van de UNHCR over hulp aan Iraakse vluchtelingen.- In de kabinetsreactie op het rapport van de werkgroep-Van Baalen
wordt het voorstel van de leden Van der Staaij en Van Gennip meegenomen om
de Kamer te informeren over afgewezen verzoeken om militaire inzet.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen over de ingediende motie.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20062007-3231-3263.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl