HSL-Zuid/Fyra
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2014-11-13 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


6
 HSL-Zuid/Fyra
 
 
 Aan de orde is het VAO HSL-Zuid/Fyra (AO d.d. 11/09). 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn dat u er weer bent. Er zijn vijf deelnemers aan dit korte VAO, van wie er vier zullen spreken. De eerste spreker is de heer De Rouwe van de fractie van het CDA. Hij heeft net als iedereen twee minuten spreektijd. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Rouwe
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Het CDA heeft twee moties naar aanleiding van het debat over de opvolger van de Fyra en over de overlast van de hsl. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat sinds het in gebruik nemen van het hsl-spoor er discussie en twijfel bestaat over de mate van (geluid)hinder; 
 constaterende dat verschillende partijen zich beroepen op verschillende rapporten en toezeggingen uit het verleden; 
 verzoekt de regering om een commissie van wijzen in te stellen die een onafhankelijk bindend advies uitbrengt ten aanzien van deze problematiek; 
 verzoekt de regering tevens om aan bedoelde commissie de opdracht te geven in beeld te brengen wat de feitelijke overlast is, wat over mitigatie is gezegd, wat redelijkerwijs een voor alle partijen goede oplossing is en welke (nieuwe) technieken daarbij mogelijk zijn, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 468 (22026). 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat de reizigers mogen vertrouwen op punctuele nakoming door de vervoerders op het spoor van vertrek- en aankomsttijden; 
 overwegende dat dat zeker geldt voor de trajecten van de Intercity Direct vanwege de toeslag; 
 overwegende dat bij de overgang van de Fyra naar de Intercity Direct een gelijk service- en kwaliteitsniveau is toegezegd; 
 overwegende dat er behoefte is om een "prikkel" in te bouwen om deze punctualiteit na te komen; 
 verzoekt de regering om de "geld terug bij vertraging"-regeling ten aanzien van de Intercity Direct niet te wijzigen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 469 (22026). 
 
 
 
 
 
 
 U zult het hier nog missen, mijnheer De Rouwe. 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Voorzitter. We gaan de heer De Rouwe allemaal missen. 
 
 
 Bij het AO hebben we het gehad over de hogesnelheidslijn, die maar heel traag op gang komt. D66 is blij met de toezegging van de staatssecretaris om de "geld terug bij vertraging"-regeling niet te versoberen zolang de trein nog zo vaak vertraagd is. 
 
 
 Ook hebben we het gehad over geluids- en trillingsoverlast langs hsl-trajecten, want daar liggen omwonenden letterlijk en figuurlijk wakker van, bijvoorbeeld in Lansingerland. De staatssecretaris kent de situatie daar heel goed. Betrokken partijen hebben een voorstel gemaakt, een openkapplan, maar dat is door de staatssecretaris afgeserveerd vanwege te veel risico's en overlast. Niemand is natuurlijk voor ondoelmatige maatregelen, maar de wijze waarop met dit burgerinitiatief is omgegaan, is niet het schoolvoorbeeld van hoe je daarmee moet omgaan. Feitelijke onjuistheden zijn niet gecorrigeerd. Er werd niet gereageerd op verzoeken om commentaar. Is er door het ministerie meegedacht over de wijze waarop de problemen die misschien nog in het plan zaten, zouden kunnen worden aangepakt? Ik denk dat dit heel belangrijk is voor het draagvlak in de regio. Bovendien geven de indieners van het plan aan dat een aantal genoemde knelpunten niet kloppen, zoals het elektrocutiegevaar et cetera. Misschien kan de staatssecretaris nu toezeggen dat zij er samen met de indieners nog eens even goed naar kijkt. Voor de zekerheid dien ik een korte motie in, die ik weer intrek als de staatssecretaris een heldere toezegging doet. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat door een aantal partijen een openkapplan tegen hsl-overlast in Lansingerland is ingediend, maar dat dit door de staatssecretaris negatief is beoordeeld; 
 overwegende dat er nog een aantal vraagtekens over deze beoordeling zijn; 
 verzoekt de regering, samen met de indieners van dit plan nogmaals te kijken naar de beoordeling, hoe knelpunten in het plan eventueel kunnen worden beperkt of opgelost, en de Kamer hierover voor maart 2015 te informeren, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 470 (22026). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Nogmaals, ik hoop vooral dat we er met de staatssecretaris uit kunnen komen en dat we de mensen het gevoel geven dat hun burgerinitiatief heel serieus is genomen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Boer
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ook de VVD kan zich bij de laatste hartenkreet aansluiten. Onze motie is iets anders, maar we bedoelen allemaal hetzelfde. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat de bewoners in Lansingerland al vijf jaar wachten op maatregelen om de geluidsoverlast langs de hsl aan te pakken; 
 overwegende dat al tijdens de bouw concreet en meermalen is toegezegd dat overlast vanwege geluid zou worden aangepakt; 
 overwegende dat er langs het tracé meer geluid op de gevel van woningen langs de hsl zal zijn dan eerder is berekend en is toegestaan; 
 verzoekt de regering om uiterlijk voor 1 april 2015 in overleg met de gemeente en omwonenden voor dit probleem een oplossing klaar te hebben en in bestuurlijke afspraken vast te leggen, in een zorgvuldig participatieproces, waarin een onafhankelijke blik geborgd is, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden De Boer en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 471 (22026). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Boer
 (VVD):
 
 
 Ten overvloede merk ik op dat er natuurlijk verschillende opties moeten worden bekeken, zoals een open kap en misschien ook hogere geluidsschermen. 
 
 
 Mijn tweede motie luidt als volgt. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat er in de loop van 2015 zestien treinen per dag gaan rijden tussen Amsterdam en Brussel; 
 constaterende dat er in 2015 en 2017 evaluaties plaats gaan vinden van het aanbod van dit materieel op de hsl, wat zou kunnen leiden tot wijzigingen in de dienstregeling; 
 overwegende dat andere aanbieders van internationaal hogesnelheidsvervoer geen businesscase kunnen bouwen zolang niet zeker is hoe de dienstregeling van de NS eruit gaat zien; 
 verzoekt de regering om de NS duidelijkheid te laten geven voor 1 december a.s. over wanneer in 2015 er zestien treinen gaan rijden tussen Amsterdam en Brussel; 
 verzoekt de regering tevens om voor 1 juni 2015 een voorstel te doen over het definitieve ingroeipad van nieuwe treindiensten in de jaren erna, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden De Boer, Van Veldhoven en De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 472 (22026). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoogland
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. In tegenstelling tot de andere sprekers dien ik geen motie in, maar stel ik slechts een vraag aan de staatssecretaris. Is zij bereid om in gesprek te gaan met de besturen van de gemeenten die langs de hsl liggen, om op bestuurlijk niveau te overleggen en afspraken te maken over het mitigeren van de geluidsproblemen langs het spoor? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Hoogland was de laatste spreker namens de Kamer. Ik schors de vergadering twee minuten, opdat de staatssecretaris even kan nadenken. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Voorzitter. Ik ga de moties af. De vraag van mevrouw Van Veldhoven beantwoord ik voordat ik een oordeel geef over haar motie. Ik sluit af met de vraag van de heer Hoogland. 
 
 
 De eerste motie van de heer De Rouwe, op stuk nr. 468, betreft zijn voorstel voor een commissie van wijzen. We hebben daar kort over gesproken in het AO. Het is belangrijk dat er een grondige inschatting wordt gemaakt van de problematiek. Ook de bijbehorende overwegingen over maatregelen zijn van groot belang. Er is een langlopend en nauwgezet proces gevolgd met TNO, waarbij de toekomstige overschrijdingen in kaart zijn gebracht. We zijn dicht bij concrete resultaten. Zoals gezegd, wordt voor de besluitvorming nu een transparant participatieproces opgezet met de bewoners. Dat vind ik erg belangrijk, omdat daar een groot deel van de onrust zit. Ik wil in dat proces samen met de partijen tot een gedragen maatregelenpakket komen. Ik heb al gezegd dat een commissie van wijzen daarin geen aanvullende rol kan spelen. Ik denk eerder dat dat vertragend werkt voor zover de inhoudelijke probleemanalyse wordt overgedaan. Ik ben echter wel voornemens om het participatieproces te laten voorzitten door een gezaghebbend en onafhankelijk voorzitter, een buitenstaander die door de partijen als onafhankelijk en gezaghebbend wordt ervaren, om op die manier koers te kunnen houden richting de afspraak die ik wil maken in de loop van 2015. Ik ontraad deze motie dan ook. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Rouwe
 (CDA):
 
 
 Over het doel zijn we het, denk ik, allemaal eens. De vraag is: langs welke weg? De staatssecretaris wijst de weg van een commissie van wijzen af onder het mom van "het zou weleens te lang kunnen duren". Dan ben ik wel heel benieuwd naar de route en met name naar het tijdpad dat de staatssecretaris hier nu voorlegt. Ik vind het redelijk om van haar te horen of dat tijdpad in haar plan zit, zodat we het kunnen wegen met elkaar. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Het AO is alweer een tijdje geleden, dus is het goed om de dingen te herhalen die ik toen heb gezegd. Ik ben voornemens om in 2015 tot die oplossing te komen. Ik heb gezegd dat ik in de eerste maanden van 2015 het participatieproces wil laten lopen. Ik wil daaraan geen deadline stellen — daar kom ik zo op terug bij de motie van de VVD — omdat ik denk dat dat niet goed is. Ik vind het wel belangrijk dat het proces uiterlijk voor de zomer is afgerond, het liefst eerder. Ik wil ook een onafhankelijk voorzitter, zodat de partijen, namelijk de bewoners, de gemeenten en anderen, het participatieproces ervaren als een proces dat onafhankelijk wordt voorgezeten. 
 
 
 De tweede motie van de heer De Rouwe, op stuk nr. 469, gaat over een "geld terug bij vertraging"-regeling. Ik heb aangegeven dat ik de huidige regeling voor de IC Direct tot en met 2016 zal handhaven. Daarnaast zijn reizigers gebaat bij eenduidigheid van regelingen. Dat is belangrijk. Dat is ook mijn argument om een en ander uiteindelijk in elkaar te schuiven. Ik heb gezegd dat ik het tot en met 2016 handhaaf en dan bekijk wat de stand van zaken is. Het is niet mijn intentie om het permanent te laten zijn of om het niet te versoberen. Daarom ontraad ik deze motie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Rouwe
 (CDA):
 
 
 Voorzitter, ik heb even een punt van orde. Ik wil graag weten waarom net geen tweede interruptie kon worden geplaatst. Volgens mij hebben we hierover niets afgesproken. Het is wel een punt … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee. Ik dacht: ik houd het even kort en puntig. Is dat een antwoord? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Rouwe
 (CDA):
 
 
 Niet het goede antwoord, maar ik respecteer u ook, dus dan ga ik bij de tweede motie een vraag stellen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 In Friesland is het nog strenger. Dat weet u. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Rouwe
 (CDA):
 
 
 Dat wil ik ook graag veranderen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan krijgt u ook meteen lijfstraf. Wilt u nog iets over de tweede motie vragen? Dat zou ik zeker nog doen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Rouwe
 (CDA):
 
 
 Het punt is dat na het fiasco met de Fyra beloofd is dat er een gelijkwaardig aanbod zou komen. Nu hebben we de Intercity Direct. Die is weliswaar niet hetzelfde, maar er moet nu wel een toeslag worden betaald. Die toeslag, die nadelig is voor de reiziger, blijft wel in stand, maar het voordelige uit het verleden, datgene waarvan werd beloofd dat het gelijkwaardig zou zijn, namelijk ook een goede serviceregeling wat betreft "geld terug", wordt door de staatssecretaris en de NS geschrapt. Waarom stapt de staatssecretaris af van de belofte van een gelijkwaardig aanbod aan de reiziger, juist nadat de Fyra zo'n fiasco is geweest? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Het betreft hier de "geld terug bij vertraging"-regeling. Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind dat die regeling wordt geharmoniseerd, dat er niet allerlei verschillende regelingen zijn. Ook bij de tarieven proberen we een soort harmonisatie in te brengen om te voorkomen dat dingen versnipperen. Ik heb gehoord de Kamer toen gezegd: ik begrijp dat u wilt dat deze regeling nog in stand blijft totdat ze zo is verbeterd dat vertragingen en dergelijke niet meer aan de orde zijn. Dat is het punt dat ik heb willen maken en dat ik ook gemaakt heb. Vandaar dat de huidige regeling tot 2016 in stand blijft. Ik ontraad dan ook de motie op stuk nr. 469. 
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven vraagt of ik wel voldoende heb nagedacht over het plan voor de open kap en wat de vraagtekens in die beoordeling zijn. Zij diende hierbij een motie in op stuk nr. 470. Op 28 februari heb ik de Kamer mijn oordeel laten weten. Er zijn wat mij betreft geen vraagtekens in die beoordeling. De stichting Lansingerland heeft naar aanleiding van die beoordeling aangegeven nog opmerkingen te hebben. In mei is er uitgebreid overleg gevoerd tussen het departement en de stichting Lansingerland. Dat ging met name over de inschatting van de risico's. Dit heeft niet geleid tot een ander oordeel over het plan. Ik acht het dan ook niet zinvol dit plan zo uit te gaan rollen. Het lijkt me een herhaling van zetten om dat plan nogmaals te beoordelen. Ik heb al eerder aangegeven dat ik het zeer heb gewaardeerd dat de betrokken bewoners dat plan zelf hebben opgesteld. Dat plan heb ik ook serieus laten beoordelen, zoals ik net al zei. De stichting Lansingerland was teleurgesteld over mijn oordeel. Ik denk dat het een herhaling van zetten is. Tegelijkertijd gaan we een participatieproces in, met de bewoners en ook met de stichting Lansingerland, die daarbij betrokken is. Ik kan het plan niet een-op-een reproduceren, maar ik kan mij voorstellen dat er wellicht onderdelen van het plan zijn die ingebracht kunnen worden in die oplossingsrichting in dat denken. Op dat moment heeft de stichting Lansingerland ook de vloer en kan ze haar gedachten over de oplossing volledig in het participatietraject neerzetten. Dus het opnieuw beoordelen van dit plan zou een herhaling van zetten zijn. Tegelijkertijd wil ik de stichting Lansingerland alle ruimte geven om in het participatietraject delen of het hele plan, waarvan ik denk dat het wellicht niet verstandig is, of hun visie daarop, daarin mee te nemen. Dat sta ik wel voor. In die zin ontraad ik de motie, maar denk ik dat ik wel antwoord heb gegeven op de vraag van mevrouw Van Veldhoven. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Zou ik de staatssecretaris mogen vragen of zij in lijn met de gedragscode ook van plan is om de stichting Lansingerland in dat participatieproces technische ondersteuning vanuit haar ministerie te geven? Dan kunnen die elementen die zij graag zou willen inbrengen, ook zo uitgewerkt worden dat het tot een gedragen plan kan komen. Dat is natuurlijk een van de punten waar het om hangt bij de Code Publieksparticipatie Sneller & Beter. Je wilt het niet voor alles doen, maar wel daar waar het gaat om serieuze plannen en het met elkaar vinden van een gedragen oplossing. Ik hoor dat de staatssecretaris dat wil. Is zij ook bereid de ondersteuning te bieden om dat mogelijk te maken? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 Een aantal dingen wordt hier bij elkaar gebracht. Ik denk dat het belangrijk is dat gekeken wordt naar een breed gedragen oplossing. Het is voor mij niet een proces om toe te werken naar het plan voor de open kap, want er zijn meerdere gemeenten en meerdere plekken. Wat betreft technische ondersteuning vanuit mijn departement het volgende. Als het om techniek gaat, kom je bij ingenieursbureaus en ProRail terecht. Ik wil best toezeggen om gesprekken aan te gaan met stichting Lansingerland, ProRail en het betrokken ingenieursbureau over wat wel en niet mogelijk is. Voor mij, maar ook voor de bewoners, is techniek op dat niveau ingewikkeld. Dus ja, als er dingen in het participatieproces worden bedacht waar technische ondersteuning voor nodig is om in te schatten of ze wel of geen oplossing zijn, heb ik er geen probleem mee. Onderzoek is weer heel iets anders. Mij gaat het erom te komen tot een brede oplossing en niet per se tot de open kap. Ik ontraad de motie maar ik hoop wel dat ik de vraag van mevrouw Van Veldhoven hiermee beantwoord heb. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat hoop ik ook. We gaan door naar de motie op stuk nr. 471. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Mansveld
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 471 van mevrouw De Boer vraagt de regering om uiterlijk voor 1 april 2015 in overleg met de gemeenten en omwonenden een oplossing klaar te hebben. Ik heb zo-even al aangegeven hoe ik kijk naar de oplossingen voor Lansingerland. Ik denk dat het niet verstandig is om hiervoor een datum te stellen. Ik heb net aangegeven: voor de zomer. Ik vind het belangrijk dat we tot een oplossing komen. Dat gebeurt wat mij betreft aan de hand van een participatieproject met bewoners en gemeenten en waar ook ProRail en technische bedrijven bij betrokken zullen zijn. Ik heb er dan ook erg veel moeite mee om er een datum en een deadline aan te verbinden. Ik denk dat ook mevrouw De Boer weet dat ik dat sowieso ingewikkeld vind, omdat het vaak onnodige druk op een proces legt. Ik wil dat het zorgvuldig gebeurt. Ook wil ik dat er een onafhankelijk voorzitter bij betrokken is. Die zorgvuldigheid is wat mij betreft leidend. Als de deadline van 1 april in de motie blijft staan, ontraad ik die. Als die deadline er alsnog uit wordt gehaald, zie ik de motie als ondersteuning van beleid. 
 
 
 Dan kom ik op de motie op stuk nr. 472 van mevrouw De Boer, mevrouw Van Veldhoven en de heer De Rouwe. De ingroei van het alternatieve aanbod bestaat uit twee componenten: nieuwe treindiensten en nieuw materieel. Afspraken hierover zijn zo concreet mogelijk en de fasering van de treindiensten blijft conform de planning die ik heb aangegeven in mijn brief van 27 september over dat alternatieve aanbod. In de nieuwe vervoerconcessie was een aantal verbindingen als streven neergezet omdat er mogelijke gebeurtenissen zijn die buiten de invloedssfeer van de NS liggen, waardoor de NS niet aan die eisen kan voldoen. Ik zal de tekst in de concessie zo aanpassen dat het een resultaatverplichting wordt, tenzij er voor de NS sprake is van overmacht. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid. 
 
 
 De heer Hoogland heeft een vraag gesteld over de bestuurders. Dit heb ik toegezegd en het is ook in gang gezet. In het participatieproces gaat het niet alleen om de bewoners maar ook om de gemeente, en bekijk ik de mogelijke geluidsmaatregelen. 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wij stemmen aanstaande dinsdag over de moties. We gaan in de richting van de begroting van Infrastructuur en Milieu. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Miltenburg