Algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1996 (24400), en de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1996 (24400-IXB); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1996 (24400-IXA); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk IXA (Nationale Schuld) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24303) begroting
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 344-389

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

03-10-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 7, pagina 344-389

03-10-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24275Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24294Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24318Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24304Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24303Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24400Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Regeling van een verzekering voor nabestaanden (Algemene nabestaandenwet) (24169)Pagina 389-400
7de vergadering; 3 oktober 1995Pagina 329-329
Vragen van het lid Schutte aan de minister van Binnenlandse Zaken, over zijn uitspraken inzake een mogelijke herziening van het kiesstelsel en invoering van een correctief referendum in relatie tot het regeerakkoordPagina 340-342
Vragen van M.B. Vos aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over de vergunningverlening voor export van zinkhoudend afval naar IndiaPagina 332-335
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de sanering van schulden van natuurlijke personen (22969)Pagina 342-343
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Inwerkingtreding van en aanpassing van wetgeving aan de wijziging van de Faillissementswet in verband met de sanering van schulden van natuurlijke personen (Invoeringswet schuldsaneringsregeling natuurlijke personen) (23429).Pagina 343-343
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Huurprijzenwet woonruimte in verband met dure woonvoorzieningen voor gehandicapten (24076), en over de motie M.M. van der Burg over de uitvoering van de motie Van Otterloo/De Kok, 22815, nr. 33 (24076, nr. 7)Pagina 344-344
Algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1996 (24400), en de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1996 (24400-IXB); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1996 (24400-IXA); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk IXA (Nationale Schuld) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24303) begrotingPagina 344-389
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Fonds economische structuurversterking (24146)Pagina 343-343
Vragen van Dankers aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de "Melkertbanen"Pagina 335-338
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1995 (23900-E)Pagina 343-343
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 3 oktober 1995)Pagina 329-332
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 3 oktober 1995)Pagina 400-401
Vragen van het lid Van Heemst aan de minister van Verkeer en Waterstaat, over verkeersveiligheid, met name de toename van het aantal verkeersdodenPagina 338-340

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 225 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde zijn: 
 
 de algemene financiële beschouwingen
naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1996 (24400),
en de behandeling van:
 
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting
van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB)
voor het jaar 1996 (24400-IXB);
 
 
 het wetsvoorstel
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale
Schuld (IXA) voor het jaar 1996 (24400-IXA);
 
 
 het
wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk IXA (Nationale Schuld) van de begroting
van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24303);
 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk IXB (Ministerie
van Financiën) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor
het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24304);
 
 
 het wetsvoorstel
Wijziging van de begroting van de lasten en de baten en van de kapitaaluitgaven
en -ontvangsten van het Staatsmuntbedrijf voor het jaar 1994 (slotwet/rekening)
(24318);
 
 
 de brief van de minister van Financiën
ten geleide van de slotwetten en de financiële verantwoordingen 1994
(24294);
 
 
 de brief van de Algemene Rekenkamer ten
geleide van de rapportage Rechtmatigheidsonderzoek 1994 (algemeen gedeelte)
(24275).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij beginnen nu weer met de begrotingsbehandeling. Door de fracties zijn
spreektijden opgegeven. De tijden die zijn opgegeven, betreffen, zoals gebruikelijk,
de eerste en de tweede termijn gezamenlijk.
 
 
 
 
 
 De (algemene) beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Voorzitter! Bij de vorige algemene financiële beschouwingen sprak
het CDA over een begroting die voor een groot deel was voorbereid door de
vorige minister van Financiën. Het verschil van ons alternatieve plan
ten opzichte van de plannen van het kabinet-Lubbers III – die begroting
was nog voorbereid door het kabinet-Lubbers III – was derhalve niet
zo geweldig groot. Kritiek in die dagen op de ministers Melkert en Borst,
namelijk dat in de eerste begroting van het paarse kabinet nog te weinig paarse
ideeën naar voren werden gebracht, werd weerlegd door te zeggen: let
maar op de volgende begroting, want daarmee zullen de verschillen veel groter
zijn. Die eerste echte paarse begroting bespreken wij dus vandaag. Inderdaad,
bij de algemene beschouwingen twee weken geleden was onze kritiek op het kabinet
groter en onze tegenbegroting omvangrijker, een verschuiving van ongeveer
600 mln. in de uitgavensfeer en een verschuiving van 1,4 mld. in de fiscale
sfeer.
 
 Ook de botsingen tussen de VVD en de PvdA waren groter in aantal, althans
in de eerste ronde. Velen in de Kamer noemen botsingen tussen de regeringsfracties
"typisch paars". Uitgaande van deze definitie is deze eerste begroting van
dit kabinet inderdaad paarser dan de vorige. In eerste termijn waren de verschillen
tussen de VVD en de PvdA volgens mijn ruwe berekening enkele honderden miljoenen
guldens, al moet ik wel toegeven dat ik altijd zeer ruw reken. Deze verschillen
verdwenen echter als sneeuw voor de zon na enkele rustgevende woorden van
de heer Bolkestein en de minister-president. Volgens collega Duivesteijn zullen
al deze honderden miljoenen vandaag weer terugkomen. Ik ben benieuwd naar
de eerste termijn van collega Van der Ploeg en nog meer benieuwd naar zijn
tweede termijn.
 
 Is er nu duidelijk sprake van een trendbreuk met het verleden? Om dit
te kunnen vaststellen, moet ik allereerst iets zeggen over de CDA-lijn in
het verleden. Want als je geen heldere kijk hebt op de CDA-lijn in het verleden,
kun je ook niet nagaan of er sprake is van een trendbreuk. De groene draad
in het CDA-beleid gedurende de kabinetten-Lubbers is altijd geweest herstel
van de verantwoordelijke maatschappij en sanering van de overheidsfinanciën,
zo mogelijk zonder lastenstijging.
 
 Op het terrein van de verantwoordelijke maatschappij constateer ik een
duidelijke breuk met het verleden. Ondanks ontroerende woorden
van de minister-president en van de heer Wallage over medezeggenschap en sociale
cohesie in de samenleving, worden de sociale partners uit de arbeidsvoorziening
gedrukt en hoogstwaarschijnlijk ook uit de uitvoering van de sociale zekerheid.
Zij moeten hoogstwaarschijnlijk een rol vervullen als onbezoldigd ambtenaar
in dienst van de heren Melkert, Linschoten en Buurmeijer. Terwijl de Nederlandse
Spoorwegen moet worden geprivatiseerd, waar wij voor zijn, terwijl vertegenwoordigers
van de regeringsfracties in Groningen op de Duits-Nederlandse conferentie
ademloos toehoorden hoe het Duitse model van arbeidsvoorziening werd verdedigd,
gebaseerd op samenwerking tussen overheid, werkgevers en werknemers, hernationaliseert
de heer Melkert naar ons idee de arbeidsvoorziening om er weer een inefficiënt
staatsbedrijf van te maken, zoals dat ook reeds was voor 1989.
 
 Wat is het beleid van de minister van Financiën op dit gebied? Strookt
deze hernationalisatie wel met zijn liberale ideeën? Is hij niet bang
voor geweldige inefficiëntie? Of gokt hij erop dat dit nieuwe staatsbedrijf
het geld toch niet kwijt kan, zoals vroeger ook reeds het geval was? Daarmee
zou de heer Zalm dan zijn eigen meevallers kweken, aldus het hoofdartikel
van FEM van 30 september jl.
 
 Ik weet echter bijna zeker dat de minister deze laatste redenering niet
volgt. Mijn vraag is dan uiteraard welke redenering hij dan wel volgt. Bestaat
er een duidelijke visie op de vraag welke onderdelen moeten worden genationaliseerd
en welke onderdelen van de overheid moeten worden geprivatiseerd?
 
 Ook op het gebied van de sociale zekerheid is de lijn dat de overheid,
de verzekeringsmaatschappijen en de gemeenten meer invloed krijgen, maar werkgevers-
en werknemersorganisaties minder. Ook op dit gebied zie ik een duidelijke
trendbreuk met het verleden. Terwijl juist het CDA grote waarde hecht aan
de rol van sociale partners, als een soort middenveld tussen overheid en markt,
schijnt dit kabinet alles te verdelen tussen overheid en markt. Ook bij de
Herijkingsnota buitenlands beleid zie je een terugdrukken van de niet-gouvernementele
organisaties ten gunste van de Staat. Het CDA vindt deze lijn schadelijk voor
de sociale samenhang in de samenleving en daarmee ook voor de economische
ontwikkeling in de komende jaren. Dus op het gebied van de verantwoordelijke
maatschappij zie ik een duidelijke trendbreuk met het verleden.
 
 De sanering van de staatsfinanciën vormt het tweede deel van onze
groene draad. Bij de evaluatie van het beleid van de voorganger van deze minister
heeft de CDA-fractie de balans opgemaakt van de kabinetten-Lubbers. Over de
gehele periode zijn vorderingen gemaakt met het saneren van de staatsfinanciën.
In die periode is ook een begin gemaakt met het dalen van de collectieve-lastendruk.
Onze kritiek op het laatste kabinet-Lubbers, dat de lasten teveel zijn gestegen,
kunnen wij achteraf gelukkig voor een deel herzien. Wij kunnen achteraf vaststellen
dat deze stijging van de lasten minder groot is geweest dan wij toen dachten,
onder meer door de ontwikkeling van de premies Ziektewet/WAO. Houden wij ook
nog rekening met de economische ontwikkeling in de diverse perioden, dan kunnen
wij vaststellen dat het kabinet-Lubbers I zeer succesvol is geweest.
 
 Voor het kabinet-Lubbers II geldt dat veel minder. De belangrijkste oorzaak
daarvan is, naar mijn mening, geweest het verbreken van de as minister-president/minister
van Financiën. Zodra deze as breekt, kan de minister van Financiën
beter opstappen. Mijn advies aan de huidige minister van Financiën in
een dergelijke situatie is dan ook om dat te doen. Hij heeft dat zelf ook
reeds aangekondigd in verschillende interviews, onder meer in het laatste
nummer van het FEM van 30 september. Mijn vraag is of de minister nog steeds
deze mening heeft. Ziet hij risico's op dit gebied?
 
 Het kabinet-Lubbers III heeft het in verhouding tot de buren redelijk
goed gedaan. Wel is het zo dat onze oosterburen hun saldo op de begroting
weer onder het Nederlandse niveau hebben gebracht, terwijl de vorige minister
van Financiën zijn idee om wat minder te bezuinigen onder meer heeft
verdedigd met een verwijzing naar Duitsland. Is het feit dat Duitsland nu
weer onder onze norm zit ten aanzien van het saldo op de begroting voor de
minister geen reden om aan te dringen op een extra reductie van het tekort
op de begroting?
 
 Alles overziende, zie ik op financieel gebied geen trendbreuk met het
verleden, afgezien van de begrotingsrust – dat is een positieve trendbreuk –
die mede een gevolg is van het behoedzame scenario en de humor van de minister
van Financiën. Op het gebied van de humor zie ik wel een zekere breuk
met Lubbers III, maar veel minder met Lubbers I en II. De hamvraag is uiteraard
wel of dit zo blijft bij tegenwind. Het uitstellen van stelselherzieningen
Ziektewet/WAO en volksgezondheid alsmede de intertemporele compensatie –
het kabinet mag nu niet meer zaken voor zich uitschuiven maar alleen intertemporeel
compenseren, hetgeen bepaalde voordelen heeft – zie ik als een potentieel
gevaar voor het handhaven van de uitgavennorm bij slecht weer.
 
 Uit de analyses van het CPB en uit de berichten uit het bedrijfsleven
blijkt dat het met de Nederlandse economie vrij goed gaat. Uiteraard zijn
er ook veel onzekerheden: het bankwezen in Japan, de ontwikkelingen in de
vroegere Sovjet-Unie, de waarde van de dollar etcetera. Ik ga ervan uit dat
in de rijke traditie van de VVD alle bekende en onbekende onzekerheden door
collega Hoogervorst zullen worden opgesomd. Vroeger gebeurde dat door zijn
voorganger. De heer Hoogervorst is er al een beetje mee begonnen in het persbericht
naar aanleiding van de Miljoenennota. Op pagina 1 stond een optelsom van lovende
woorden over de minister van Financiën. Op pagina 2, zo kan ik mij nog
herinneren, stonden zo'n dertig potentiële tegenvallers.
 
 Grote problemen in ons land zijn de staatsschuld en de veel te hoge werkloosheid.
Een bijna Europees probleem daarbij is dat de werkloosheid na elke recessie
op een hoger niveau belandt. Minister Andriessen gebruikte vaak het voorbeeld
dat je bij hoog water de wrakken niet ziet liggen. Hoe oordeelt de minister
op dit moment over de structurele positie van ons land? Waarom horen wij nooit
meer iets over de resultaten van het globaliseringsdebat? Zijn alle economische
problemen echt opgelost met de wijziging van de Winkelsluitingswet? Het vorige
kabinet noemde bij de structuurversterkende maatregelen steeds de Winkelsluitingswet.
Ook het huidige kabinet doet dat steeds. Mijn vraag is of met
de wijziging van die wet alles is opgelost. Of sussen wij onszelf in slaap?
Minister Melkert schijnt een discussie over de gehele sociale zekerheid niet
meer nodig te vinden.
 
 Het is naar ons idee in het belang van de minister van Financiën
om de risico's zo laag mogelijk te houden. Een behoedzaam scenario is heel
goed, maar je moet wel op tijd de nodige maatregelen nemen. Volgens mij schuift
het kabinet te veel voor zich uit, terwijl deze maatregelen juist het beste
kunnen worden genomen bij mooi weer. Zodra het water zakt, lopen wij het risico
dat de wrakken weer zichtbaar worden. Wat is de visie van de minister van
Financiën op de structurele positie van ons land?
 
 Ik kom op de EMU. Wij hebben de minister van Financiën en zijn voorganger
steeds gesteund in hun pogingen, de criteria voor de EMU onverkort te handhaven
voor alle toetreders, inclusief onszelf. Wat is nu exact het standpunt van
Duitsland op dit punt? Welke afspraken zijn er tussen de Europese ministers
van financiën in Valencia gemaakt? Is het niet gewenst dat wij zelf meer
haast maken met het terugdringen van de staatsschuld? Volgens het antwoord
op vraag 28 bij de Miljoenennota daalt de staatsschuldquote in Nederland wel
heel langzaam. Hoe ziet de minister de ontwikkeling van de staatsschuld in
het licht van de afspraak dat de EMU in 1999 doorgaat? Moeten wij in de komende
jaren de reductie van de staatsschuld niet versnellen?
 
 De rol van het parlement bij de EMU is volgens kranteberichten door de
heer Hoogervorst ter discussie gesteld. De heer Van der Ploeg zou hem hebben
tegengesproken. Ik heb aan onze "EMU-figuren" gevraagd hoe het precies zit.
Zij wisten mij te melden dat dit probleem is opgelost door een amendement-Melkert/Van
Iersel, ingediend tijdens de behandeling van de ratificatie van het Verdrag
van Maastricht. De toetreding van Nederland kan alleen geschieden met toestemming
van het parlement. Dit probleem binnen de coalitie heb ik gratis opgelost.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 De heer Terpstra doet alsof het kabinet door het CDA aangespoord moet
worden om te werken aan de staatsschuld. Kennelijk heeft de heer Terpstra
in zijn college over de historie van de afgelopen tien jaar vergeten dat het
CDA in zijn verkiezingsprogramma uitkwam op een staatsschuld van 83%. Dat
is aanzienlijk meer dan wat het kabinet tot nu toe heeft gerealiseerd.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Dat klopt. Wij hebben het ook toegegeven bij het debat over de regeringsverklaring.
De macronormen van het kabinet hebben wij overgenomen, waarmee wij afstand
namen van het CDA-verkiezingsprogramma. Dat is uitgebreid besproken in het
debat naar aanleiding van de regeringsverklaring. Wij hebben de betere Zalm-norm
ingeruild voor ideeën die wij oorspronkelijk zelf zouden hebben kunnen
gehad. Wij hebben ons mede gebaseerd op het rapport van de heer Zijlstra.
Wij zijn twee jaar geleden bekeerd. Het CDA is altijd blij met een bekeerling,
zelfs als wij het zelf zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Moet ik hieruit afleiden dat het verkiezingsprogramma eigenlijk kaduuk
is?
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Nee, het verkiezingsprogramma is verbeterd, maar de inhoud is gelijk gebleven.
 
 Het meningsverschil tussen de heren Hoogervorst en Van der Ploeg, zoals
dat in de kranten werd gemeld, heb ik dus opgelost met een verwijzing naar
het amendement-Melkert/Van Iersel. De twee vorige regeringsfracties hebben
dus toch vrij veel dingen kunnen oplossen.
 
 Bij de algemene politieke beschouwingen heeft de heer Bolkestein zich
afgevraagd of Nederland niet iets sneller zou moeten werken aan de reductie
van de staatsschuld. Zijn eigen bijdrage op dit punt bleef beperkt tot het
afwijzen van de miljoenenclaims van de heer Wallage en het zelf, ongedekt,
vragen van 7 mln. voor de HALT-projecten. Dit laatste heb ik hem zeer snel
vergeven. Uiteraard ben ik benieuwd naar de nadere invulling door de heer
Hoogervorst. Zal ook hij alle claims van de heer Van der Ploeg afwijzen, zoals
dat bij de algemene politieke beschouwingen gebeurde met de wensen van de
heer Wallage door de heer Bolkestein? Wat doet hij met de ideeën van
mevrouw De Vries over de rente- en dividendaftrek?
 
 Bij de discussie op de top van Essen is afgesproken dat de Sociale raad
en de Ecofin-raad zich samen zullen buigen over de noodzakelijke aanpassingen
van onze maatschappij, gericht op het oplossen van de werkgelegenheidsproblemen
in Europa. Ik vraag de minister van Financiën hoe hij deze samenwerking
met de Sociale raad op Europees niveau ervaart. Wat vindt hij van de sociale
criteria op Europees niveau? Is het denkbaar om op sociaal gebied normen af
te spreken waarvan een zelfde inspirerende werking op de werkloosheidsbestrijding
kan uitgaan als van de normen binnen de EMU? Ik erken uiteraard dat de onderlinge
vergelijkbaarheid van normen op financieel gebied en op werkloosheidsgebied
misschien moeilijk is, maar ik dacht dat de normen bij de EMU toch stimulerend
werken om de discussie voort te zetten. Ziet de minister ook mogelijkheden
om op het gebied van het sociaal beleid, met name de werkloosheid, normen
te ontwikkelen? Ik vraag het de minister van Financiën, omdat hij volgens
de Europese top van Essen nu mede daaraan moet werken.
 
 Het gaat economisch in ons land goed. De minister kon bij zijn presentatie
wijzen op veel positieve ontwikkelingen. Wij vragen ons echter af of dit kabinet
wel voldoende gebruik maakt van dit feit op het gebied van het verminderen
van de staatsschuld en het in gang brengen van noodzakelijke stelselherzieningen.
Dit geldt te meer daar de regering zelf in het regeerakkoord deze stelselherzieningen
heeft opgenomen. Waarom zijn deze discussies uitgesteld en wordt er gewacht
totdat het misschien weer slechter weer is geworden? Zelf zie ik hiervoor
drie redenen: de regering gelooft dat het altijd mooi weer blijft, de regering
denkt dat je alleen bij slecht weer maatschappelijke hervormingen kunt invoeren,
of de regeringsfracties zijn het onder elkaar nog niet eens geworden over
de richting van de gewenste hervormingen. Wat is de echte reden? Zelf houd
ik het voorlopig maar op het laatste, maar ik sluit niet uit dat er ook nog
betere redenen kunnen zijn.
 
 Bij de algemene politieke beschouwingen heeft fractievoorzitter Heerma
gepleit voor het wel laten doorgaan van stelselherzieningen bij de Ziektewet/WAO
en bij de volksgezondheid. Bij de Ziektewet/WAO pleiten wij voor een systeem
zoals ook unaniem is geadviseerd door de Sociaal-economische
raad. Wij vinden een splitsing van de Ziektewet en de WAO niet verstandig.
Tevens geeft het SER-model ruimte aan de sociale partners, en daar zijn wij
sowieso voor. Volgens ons is een integratie van de Ziektewet en de WAO onontbeerlijk
voor een goed reïntegratiebeleid. Voor dit beleid is het eveneens noodzakelijk
om de sociale partners erbij te betrekken. Het splitsen van de Ziektewet en
de WAO, zoals het kabinet dat voorstelt, zien wij als schadelijk voor dit
beleid. Deelt de regering de verwachting die in de MEV is opgenomen, dat de
WAO-premies in de toekomst misschien weer zouden kunnen gaan stijgen? Is dat
geen extra aansporing om toch de Ziektewet en de WAO geïntegreerd te
behandelen?
 
 Wat betreft de volksgezondheid, willen wij een duidelijke vergroting van
de eigen verantwoordelijkheid van de burgers voor kostenbeheersing in de gehele
sector tot stand brengen. Eigen bijdragen, in welke vorm dan ook, zijn daarvoor
noodzakelijk. Deze eigen bijdragen willen wij maximeren op een inkomensafhankelijke
manier, zoals bij de IZA het geval is. In 1996 zou daarmee kunnen worden begonnen
tot een maximale bijdrage van ƒ 200 per hoofdverzekerde. De besparingen
via gedragswijzigingen gebruiken wij in ons plan van aanpak voor uitbreiding
van de werkgelegenheid in de zorg aan huis en in de verpleegtehuizen. Volgens
de provinciale raad voor de volksgezondheid in Zuid-Holland kan uitbreiding
van de thuiszorg op langere termijn zelfs leiden tot kostenbeheersing in andere
sectoren. Dat is dus een driesnijdend zwaard, zou je kunnen zeggen. De rest,
dus het bedrag dat wij niet gebruiken, is beschikbaar voor of een vermindering
van de rijksbijdragen aan de ziekenfondsen, of premieverlaging. Dat laatste,
de premieverlaging, past in een marktconform gedrag en vergroot het draagvlak
voor de gehele operatie. Tevens is premieverlaging goed voor de koopkracht
en daardoor volgens sommigen in Nederland ook goed voor de werkgelegenheid.
Vermindering van de rijksbijdragen is ook een goede zaak, ook omdat wij groot
bezwaar maken tegen de steeds groter wordende verschuivingen tussen Rijk en
fondsen. De burger heeft dan geen goed zicht meer op de vraag voor wie en
wat hij betaalt. Op langere termijn is dit niet in het belang van het draagvlak
voor de collectieve voorzieningen.
 
 De verminderde rijksbijdragen mogen volgens de budgetregels niet worden
aangewend voor extra uitgaven. Zij leiden per definitie tot een kleinere staatsschuld.
Ook dat is een goede zaak. De CDA-fractie heeft een open oog voor beide bestedingen,
dus minder staatsschuld en minder premie. Zoals zo vaak in het leven, hebben
ook wij gekozen voor een mix. Deze mix hebben wij laten doorrekenen door het
Centraal planbureau. Stelselherziening nu maakt meer zorg in de sectoren thuiszorg
en verpleegtehuizen mogelijk, terwijl in de door ons oorspronkelijk bepleite
mix van 50/50 de staatsschuld met 500 mln. kon dalen en de ziekenfondspremie
met een zodanig percentage dat de kosten per gezin van de gehele operatie
beperkt blijven tot ongeveer ƒ 100. Volgens de doorberekeningen van
het planbureau blijft de koopkracht van de alleenstaanden op nul staan, maar
gezinnen gaan er in koopkracht op achteruit. Gelet op de grote nadruk die
wij aan gezinspolitiek hebben gegeven, achten wij dit ongewenst. Bij de behandeling
van de begroting van Volksgezondheid zullen wij in onze bijdrage op basis
van de doorberekening van het Centraal planbureau meer premieverlaging en
dus minder vermindering van de rijksbijdragen bepleiten, en wel op een zodanige
manier dat de koopkracht van gezinnen met kinderen wordt gehandhaafd.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Kunt u concreet aangeven, hoe u de inkomensdaling voor uitkeringsgerechtigden
met kinderen wilt gaan compenseren?
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Volgens de berekening van het planbureau heeft een systeem van eigen bijdragen
gedragseffecten: men gaat zuiniger om met de middelen. Dat gebruiken wij voor
extra werkgelegenheid in de door mij genoemde sectoren. Als men meer zelf
moet betalen, kan de premie uiteraard omlaag. In het oorspronkelijke doorberekeningsmodel
gebruikten wij een deel van de financieringsverschuivingen voor vermindering
van de rijksbijdragen en een deel voor premieverlaging. Als je die premieverlaging
groter maakt, kun je de koopkracht gelijk houden. Dat is het ideaal waarnaar
wij streven.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Maar die premieverlaging is niet alleen maar bedoeld voor de minima. Zij
is generiek van aard.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Die is voor iedereen, ja.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 In die zin is het relatief gezien qua nivellering geen vooruitgang voor
de minima, vergeleken met de rest.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Wij stellen vragen bij het besluit van de regering om bepaalde stelselherzieningen
uit te stellen. Gebleken is dat, als een systeem van eigen bijdragen wordt
ingevoerd, gezinnen meer moeten betalen. Wij geven dat toe. Maar de premie
wordt ook lager, omdat efficiënter wordt omgegaan met de middelen, terwijl
er ook een financieringsverschuiving is. Wij gebruiken die verschuiving voor
verlaging van de premie.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Is mijn indruk juist dat het doorrekenen van uw plan van aanpak door het
CPB heeft uitgewezen dat dit plan geen extra effect heeft op de werkgelegenheid,
behalve dat het een verschuiving betekent van de collectieve sector naar de
markt? Het enige effect is een negatief effect voor de uitkeringsgerechtigden
met kinderen.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Dat is een heel korte, onjuiste samenvatting. Wij hadden drie idealen
gelijktijdig willen realiseren: vermindering van de staatsschuld via verminderde
rijksbijdragen aan de ziekenfondsen, het wèl door laten gaan van de
stelselherziening en het scheppen van meer reguliere banen in plaats van gesubsidieerde
banen. Naar mijn indruk is bij de doorberekening door het planbureau gebleken
dat je die dingen wel kunt realiseren, maar in onze oorspronkelijke opzet
gingen wij de helft van de resultaten gebruiken voor het verbeteren van het
leven van de minister van Financiën. Als je dat doet, gaat de koopkracht
van gezinnen met kinderen achteruit. Dat vonden wij een beetje in strijd met
ons ideaal, zodat wij achteraf besloten hebben dat wij meer zullen gebruiken
voor premieverlaging en dat wij wat minder zullen meewerken
aan het verbeteren van het leven van de minister van Financiën op langere
termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 U heeft minder geld over voor staatsschuldverkleining, want u zult iets
extra's doen aan koopkrachtverbetering. Daarvan heeft u weer geen doorrekening;
het wordt dus, begrijp ik, een soort tegenbegroting in drie termijnen. Zal
nu bij de laatste termijn blijken dat u helemaal niets extra's doet aan staatsschuldvermindering?
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Wij zullen er altijd voor zorgen dat er iets overblijft, en wel meer dan
alle regeringsfracties bij elkaar. Als een oppositiepartij meer doet dan drie
regeringsfracties bij elkaar, vind ik dat heel wat.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Dat wordt dus voor de minister van Financiën een vette bonus van
misschien wel zo'n 5 mln.?
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Neen, volgens de ruwe berekeningen wordt het misschien wel 100 mln. à
200 mln. Ik ben het wel met u eens dat wij niet steeds alles weer door kunnen
laten berekenen. Wij hebben ruw laten doorrekenen de fifty-fifty-benadering.
Daarvan constateren wij dat de koopkracht voor gezinnen iets te veel achteruitgaat,
dus dat corrigeren wij weer een beetje. Alleen hopen wij dat er toch nog iets
voor de minister van Financiën overblijft. Elke cent die wij realiseren,
is meer dan de regeringsfracties zelf tot nu toe hebben aangeboden. Ik verwacht
dus een zeer dankbare minister van Financiën op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Er komt dus nog een finale doorrekening, een derde versie van uw tegenbegroting
die gepresenteerd zal worden in het kader van de behandeling van de begroting
van Volksgezondheid.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ja, want alle technische problemen die in de wereld bestaan, worden voor
een groot deel doorgeschoven naar de vakbegrotingen. Dat geldt ook voor dit
punt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik wil u vragen om te reageren op de notitie van het CPB die wij met z'n
allen gekregen hebben. Uw plan van aanpak kost in feite 20.000 arbeidsjaren
en het pakt nadelig uit voor de koopkracht van gezinnen met kinderen. Wat
het CPB niet vermeldt, is dat uw plan van aanpak ook nog eens nadelig kan
uitpakken voor het schaarse erfgoed dat milieu heet en dat tot voor een paar
maanden geleden zo hoog in het vaandel van uw partij stond. Een paar maanden
geleden was uw partij nog voorstander van een energiebelasting en nu wijst
zij die af. Hoe reageert u op die drie verslechteringen tengevolge van uw
plan van aanpak? Gaat u dat plan ten aanzien van al die drie punten aanpassen?
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Neen, wij hebben het alleen maar aangepast wat betreft de koopkracht voor
gezinnen met kinderen. Wij passen het niet aan ten aanzien van ons werkgelegenheidsargument.
Wij vinden dat ons banenplan redelijk goed scoort ten opzichte van reguliere
banen. De heer Melkert heeft vanmiddag wel gezegd dat hij behoorlijke vorderingen
maakt met het realiseren van zijn banenplan, maar naar ons idee zal hij naarmate
wij de banenpot iets kleiner maken, procentueel beter scoren.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 U gaat dus straks aan uw achterban en aan de mensen in het land uitleggen
dat er straks 20.000 minder banen zijn en u gaat aan de kinderen van uw kinderen
uitleggen dat het slecht met het milieu gesteld is? Ook gelet op het verkiezingsprogramma
van het CDA, kan ik mij niet voorstellen dat die partij kan leven met dit
plan van aanpak.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Wij gaan aan onze achterban uitleggen dat wij op langere termijn liever
reguliere banen hebben dan gesubsidieerde banen, waarvan je niet zeker weet
of ze op langere termijn blijven bestaan. Verder moet je beseffen dat je nooit
alles tegelijkertijd kunt realiseren. Je zult keuzen moeten maken; wij hebben
toevallig deze keuze gemaakt en wij denken dat onze kinderen en kleinkinderen
daar heel dankbaar voor zullen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Mag de PvdA dan constateren dat het CDA op dit moment de keuze heeft gemaakt
om de werkgelegenheid met 20.000 plaatsen te verminderen, de koopkracht voor
gezinnen met kinderen te verslechteren en een loopje te nemen met het milieu
en toekomstige generaties?
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Neen. Hieruit blijkt weer dat in het algemeen politici heel slecht zijn
in het weergeven van andermans standpunt. Ik zal mij ook nooit laten verleiden
om het PvdA-programma uiteen te zetten. Uw samenvatting van het CDA-programma
is helemaal verkeerd. Ik heb toegegeven dat uit de doorrekening door het CPB
van ons plan waarbij wij 0,5 mld. extra staatsschuldreductie hadden opgenomen,
bleek dat de koopkracht voor gezinnen met kinderen achteruit zou gaan. Dat
is het enige onderdeel van de doorberekening dat wij niet wenselijk vonden.
Het feit dat wij 10.000 minder Melkert-banen accepteren en in de plaats daarvan
zorgen voor 8000 reguliere banen, is op langere termijn positief. Ook het
planbureau merkt in de doorrekening op dat wij reguliere banen scheppen, terwijl
het kabinet gesubsidieerde banen schept. Uit persberichten blijkt ook –
minister Melkert heeft dat vanmiddag echter ontkend – dat het een vrij
moeizame kwestie is om die gesubsidieerde banen tot stand te brengen. Het
zou best kunnen zijn dat wij meer reguliere banen scheppen dan het kabinet
banen via de banenplannen. Maar dat merken wij pas achteraf. In ieder geval
vind ik uw korte samenvatting niet helemaal fout.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Twee maanden geleden was uw partij nog een groot voorstander van energiebelasting.
Ik constateer uit uw plan van aanpak dat u die energiebelasting schrapt.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Dat klopt, maar het plan van aanpak is onze leidraad, maar ik kom daarover
nog uitgebreid in mijn verdere betoog te spreken.
 
 De berekening van het CPB leert ons wel dat stelselherzieningen op een
verantwoorde manier mogelijk zijn en dat invoering beter kan geschieden bij
gunstig economisch weer. Er zijn inderdaad koopkrachteffecten. Uitstel lijkt
mij struisvogelpolitiek. Omdat mijn achterban mij vroeg om toch nog een landbouwterm
te gebruiken, wil ik het dus struisvogelpolitiek van het kabinet noemen. 
 
 Voorzitter! Ik kom nu bij de prioriteiten in de uitgaven. Van de intensiveringen,
de stijging in de uitgaven, gaat het grootste deel naar de collectieve sector,
de koppeling. Ook wij zijn voor herstel van de koppeling volgens de WKA. Een
deel gaat naar Justitie en een deel gaat naar de banenplannen van de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. In de vorige periode hebben de heer
Melkert en ik ons ingespannen om de investeringen bij de overheid op te voeren.
Bij de infrastructuur is dat gelukt. De minister heeft voldoende middelen
in het FES, maar de regelgeving is nog een hinderpaal. Hoe ziet de minister
van Financiën in dit verband het gedrag van D66 en de PvdA? Bij mij wekt
hun gedrag de indruk dat welvaart goed is, als je van de produktie maar geen
last hebt. De heer Wallage heeft honderden miljoenen aan claims, maar het
vliegveld Beek mag niet en de A73 mocht ook al niet. Is het niet een zekere
inconsistentie om wel de vruchten te willen plukken van de economische groei
maar steeds te weigeren de nadelen te accepteren?
 
 
 
 
 Voorzitter: Weisglas
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Voorzitter! Op het gebied van Economische Zaken zien wij nauwelijks een
uitbreiding van middelen. Is dat niet wat mager, gelet op de stijgende internationale
concurrentie? De minister van Economische Zaken wil wel meer doen aan technologie,
maar ik zie de middelen nog niet. De investeringen bij Economische Zaken in
cluster 3 stijgen slechts met 25 mln. Omdat de minister-president in het debat
met de heer Heerma de indruk wekte dat wij de extra 100 mln. uit cluster 3
uit de 25 mln. voor EZ zouden willen financieren, hebben wij in ons veredelde
plan van aanpak – weliswaar ook doorgerekend – de post EZ uitgebreid
met nog eens 25 mln. als een gebaar dat er iets moet gebeuren op het gebied
van investeringen in mensen. In de rest van cluster 3 bezuinigen wij dus 125
mln. in plaats van de oorspronkelijke 100 mln.
 
 Bij de algemene politieke beschouwingen heeft fractievoorzitter Heerma
meer geld en banen bepleit in de sectoren landbouw, MKB, veiligheid, zorg
aan huis en verpleegtehuizen. Volgens ons plan van aanpak levert dat ongeveer
8000 reguliere banen op. Dat zijn er 2000 minder dan de heer Melkert in zijn
banenplannen heeft opgenomen. Dat is juist, maar het CPB merkt wel op dat
onze banen regulier zijn. Tevens krijgt de heer Melkert weinig medewerking
van de rest van de maatschappij om zijn plannen te realiseren. Per saldo vinden
wij ons banenbeleid beter: liever echte banen dan banen waarover allerlei
ambtenaren het onder elkaar niet eens kunnen worden.
 
 Bij de algemene politieke beschouwingen hebben wij ook een motie aangehouden
over het onderwijs. Ik wil die motie te zijner tijd weer laten herleven, te
meer daar ook in de regeringsfracties deze onderwijsproblematiek opnieuw is
gaan leven.
 
 Ik kom nu bij het belastingpakket. Onze fractievoorzitter heeft zich uitgesproken
tegen de ecotax. Wij vinden de effecten voor het milieu te gering en de terugsluisoperatie
te onzeker, waardoor het draagvlak voor een goed milieubeleid zelfs kan worden
geschaad. Wij verwijzen in dit verband naar de vele brieven uit de sectoren
landbouw, MKB en de grote ondernemersorganisaties. Tevens zijn er nog vele
andere onzekerheden onder meer met betrekking tot de invloed op onze aardgasopbrengsten
uit de export.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het is nu de tweede keer dat ik de heer Terpstra aandachtig
volg bij zijn opsomming van feiten.
 
 
 
 
 
 Der heer Terpstra (CDA):
 
 Pas de tweede keer? Ik vind dat weinig.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ook deze keer verzuimt de heer Terpstra, misschien expliciet en bewust,
te vermelden dat de doorrekening van zijn plan van aanpak door het CPB heeft
uitgewezen dat de ecotax neutraal is qua koopkracht. Deze heeft noch een positief
noch een negatief effect. In die zin kan hij er vanuit zijn eigen invalshoek
geen enkel bezwaar tegen hebben. Blijft de vraag waarom hij ertegen is. Zijn
partij is een milieupartij. Komt het omdat hij graag een seintje in positieve
zin wil afgeven in de richting van het bedrijfsleven?
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Dat is niet ons enig ideaal. In het verleden heeft staatssecretaris Van
Amelsvoort zich ervoor ingespannen om de belasting op arbeid voor een deel
te verschuiven naar belasting op energie, water en afval. Het CDA was daar
met het oog op het bevorderen van een goed milieubeleid voor. In die periode
bleek echter dat het terugsluizen van de opbrengsten daarvan naar de diverse
sectoren geweldig moeilijk was en veel problemen opleverde. Toen wij de stijgende
energieheffingen in het kader van de toenmalige WABM afremden, kregen wij
de chemische industrie op bezoek. Daarop verschoven wij de zaak naar water.
Toen kregen wij uiteraard de bierbrouwerijen en de landbouw op bezoek. Daarvan
hebben wij geleerd dat je de terugsluisoperatie zeer zorgvuldig met de bedrijfstakken
moet bespreken als je een belasting op milieugrondslag invoert. Anders kan
dit zelfs leiden tot een negatief gedrag ten opzichte van het milieu. Daarom
staat in mijn tekst – die wil ik nu graag voorlezen, want daarin staan
de antwoorden op alles wat de heer Rabbae kan vragen – dat wij in principe
voor de ecotax zijn. Wij voegen daar echter aan toe, dat wij in het verleden
hebben geleerd dat dit goed besproken moet worden met de sectoren die deze
ecotax moeten opleveren.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat is een ander verhaal.
 
 Hoe kan de heer Terpstra nu met stelligheid beweren en bewijzen dat de
banen die het CDA noemt, geen papieren banen zijn vergeleken met de banen
van de heer Melkert? Hij hanteert deze stelligheid wel, althans op papier.
Nu zegt de heer Terpstra ook dat de ecotax negatieve effecten bij het bedrijfsleven
tot gevolg zal hebben, terwijl hij dat nog niet weet. Hij probeert dus op
basis van stellingen een bewijs op te bouwen. Dat is toch niet correct?
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Mij is niet precies duidelijk welk standpunt de heer Rabbae nu samenvat.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Mijn standpunt is dat de heer Terpstra te futurologisch redeneert, zowel
over de banen als over de eventuele nadelen van de ecotax bij het bedrijfsleven.
Naar ik aanneem heeft het kabinet de zaak zorgvuldig door het CPB laten doorrekenen.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Het verwijt van de heer Rabbae dat wij futurologisch redeneren,
beschouw ik als een compliment. Men kan ons dan nooit verwijten dat wij geen
visie hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat is waarschijnlijk ter compensatie voor het feit dat de heer Terpstra
tot nu toe te traditioneel is geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ik heb alleen maar geciteerd uit de doorberekening van het planbureau
over het aantal banen in ons plan van aanpak ten opzichte van de kabinetsplannen.
Wij moeten tenslotte een norm hebben om iets te kunnen beweren. In onze doorberekening
staat dat het planbureau er gemakshalve van uitgaat dat de koopkrachteffecten
van de ecotax nihil zijn. Het enige argument dat het planbureau hiervoor aanvoert,
is dat dit de bedoeling van de regering was. Ik vind dat geen sterk argument.
In ons persbericht uitten wij ook onze twijfel over de inkomens/koopkrachtneutrale
redenering. In ons plan van aanpak gaan de ecotax en de terugsluisoperatie
niet door.
 
 Nu zegt het planbureau in de laatste regel van pagina 3 dat het ervan
uitgaat dat de koopkrachteffecten nihil zijn omdat de regering zegt dat dit
zo is. Ik heb het planbureau nog nooit zo gouvernementeel gezien in zijn motivering.
Daar kunnen wij uiteraard vraagtekens bij zetten, maar dat doen wij niet omdat
dan een soort nietes/welles-spelletje ontstaat. Wij hebben in het verleden
ingestemd met de verbreding van de belastingheffing van arbeid naar milieuschadefactoren:
energie, water en afval. Wij hebben geleerd uit het verleden dat wij alleen
het milieubesef kunnen dienen door dit zeer zorgvuldig te doen. Wij hebben
de indruk dat dit bij de ecotax helemaal niet gebeurt. Daarbij verwijs ik
naar de vele brieven van de diverse sectoren.
 
 Verder zijn wij nog vrij onzeker over de invloed die de ecotax heeft op
de aardgasopbrengsten uit het buitenland. Op dat gebied vraag ik met name
de minister van Financiën of er een relatie is tussen onze ecotax en
de mogelijkheid van de Gasunie om prijzen door te berekenen in het buitenland.
Hoe ziet de minister de schadeberekeningen van de NAM, Shell en Esso op dit
gebied? Er zijn dus nog veel onzekerheden, zoveel zelfs dat wij niet willen
meewerken aan het door het parlement loodsen van deze wet zonder dat zelfs
enige hoorzitting met de maatschappijen wordt georganiseerd. Het enige antwoord
van de regeringsfracties in de commissie voor Financiën luidde dat men
het geld nodig had. Dit antwoord is uiteraard sterk, maar vinden wij niet
sterk genoeg om de wet zomaar door het parlement te jagen.
 
 Op het gebied van de fiscus heeft de heer Heerma drie initiatieven aangekondigd
in de sfeer van de seizoenarbeid, het duurzaam bouwen en de kinderbijslagreparatie
voor eigen-woningbezitters met een laag inkomen, voor een totaal van 325 mln.
Deze drie initiatieven zullen wij betrekken bij het gehele belastingpakket.
De meeste onzekerheid bestaat bij ons op het gebied van de loonafdrachtkorting
en dus op het gebied van het bevorderen van laagbetaalde banen. Volgens het
planbureau is deze regeling zeer fraudegevoelig en volgens de Partij van de
Arbeid is de stijgende marginale wig als gevolg van deze afdrachtkortingsregeling
een probleem. Als de PvdA dit zegt, moet het naar ons idee wel een zeer groot
probleem zijn. In ons plan van aanpak hebben wij deze belasting dan ook verminderd
met 325 mln. en dit bedrag gebruikt voor onze eigen ideeën.
 
 De regering komt met dertig maatregelen. Veel van deze maatregelen hebben
onze volledige steun. Je zou bijna kunnen zeggen dat elke organisatie in het
maatschappelijk middenveld van dit kabinet een eigen regel heeft gekregen.
Wij missen node een fiscale regeling voor werknemers die te voet naar het
werk gaan. Voor die groep is er nog niets geregeld. De vraag aan het kabinet
is hoe het precies met de administratieve-lastendruk staat voor het bedrijfsleven
dat al deze regels moet uitvoeren. Ik geef echter toe: als iedere sector zijn
eigen regel krijgt, hoef je maar één regel per sector te bewerken.
Is het aspect van de administratieve-lastendruk bij deze regels meegenomen?
 
 Waarom heeft het kabinet niet gekozen voor het bestemmen van de werkgeverslastenverlichtingen
voor een beperkt aantal maatregelen? Wij zien wel in dat je nu niet gemakkelijk
alle maatregelen kunt terugdraaien. Dat willen wij ook niet. Wij willen wel
van het kabinet horen waarom niet is gekozen voor een beperkt aantal maatregelen
met een grotere slagkracht, om maar weer eens een woord van de minister-president
te gebruiken. Tevens hebben wij een vraag over de relatie met het initiatief
uit de Kamer op het gebied van de vermogensbelasting. De staatssecretaris
heeft in zijn vroegere leven gepoogd de vermogensbelasting voor ondernemers
af te schaffen. Er ligt ook nog een initiatiefvoorstel van de VVD-fractie.
Mijn vraag is waarom er, nu er ruimte is, niet gedacht is aan een verdere
verlaging van de vermogensbelasting, zoals vroeger bepleit door de huidige
staatssecretaris en zoals nu ook boven de markt hangt door het initiatief
van, onder meer, de heer Van Rey. Het zou best kunnen zijn dat een beperkt
aantal maatregelen beter werkt voor de versterking van het vestigingsklimaat
in ons land. Graag een reactie van de minister en de staatssecretaris, vooral
met het oog op 1997. Wij gaan er immers van uit dat als iedere sector een
maatregel beloofd wordt, het niet zo zinvol is om dat gelijk weer af te schaffen.
 
 Uit de publiciteit heb ik begrepen dat de heer Ybema de fiscale bevordering
van het noorden des lands weer naar voren wil brengen. In het bekende interview
met de heer Zalm in het Friesch Dagblad van 30 augustus is dat reeds afgewezen.
Ik wil er wel op wijzen dat collega De Jong op dit punt reeds een motie heeft
ingediend bij de begroting EZ. Die motie is verworpen, mede door het stemgedrag
van de heer Ybema, maar misschien is hij bekeerd. Ook op dat punt wachten
wij gelovig af.
 
 Het kabinet neemt veel maatregelen op het gebied van franchises en belastingvrije
voeten. Het nadeel daarvan is dat de belastinggrondslag wordt verkleind. Mijn
vraag aan de minister en de staatssecretaris is of het steeds invoeren van
franchises bij wetten geen onduidelijkheid en extra lasten schept voor het
bedrijfsleven. Bestaat er op de langere termijn geen probleem voor de ontwikkeling
van de eerste schijf? Zijn de geruchten uit de sfeer van de Sociale verzekeringsbank
juist, dat mede door de grondslagverkleining de AOW-premie te laag is? Hoe
ziet de staatssecretaris deze ontwikkeling? Ik doel dan op de ontwikkeling
franchises/belastingvrije voeten in relatie tot het tarief eerste schijf op
 langere termijn. Wij kunnen hier toch niet onbeperkt mee doorgaan?
 
 Over de belastinguitgaven en de Zalm-norm is de afgelopen weken veel geschreven.
Bij het begrotingsonderzoek door de vaste commissie voor Financiën bleek
dat dit onderwerp bij de bewindslieden zwaar ligt. Zelfs door mij niet gestelde
vragen werden met gretigheid beantwoord, gebaseerd op een diepgaande historische
studie. Het CDA is niet tegen belastinguitgaven als zodanig. Sommige belastinguitgaven
zouden wij voor geen goud willen afschaffen, bijvoorbeeld giften aan de kerk
en giften aan het CDA. Collega De Jong heeft in het kader van de budgetdiscipline
gevraagd hoe de minister van Financiën het beslag van de belastinguitgaven
in de tijd volgt. Bij de invoering van een belastinguitgave vindt een berekening
plaats. Daar een belastinguitgave een soort open-einderegeling is, is het
interessant te weten hoe de uitgaven zich in de tijd ontwikkelen. Deze interesse
was er al voor de Zalm-norm maar is uiteraard groter geworden. Door de introductie
van een duidelijke uitgavennorm voor de collectieve sector, waar wij voorstanders
van zijn, ontstaat het risico dat bepaalde ministers hun uitgaven willen vervangen
door belastinguitgaven. Voorbeelden in het rijtje van de voorstellen van de
staatssecretaris zouden misschien kunnen zijn: de fiscale bevordering van
het leerlingwezen en de kinderopvang. Het vorige kabinet verving de fiscale
regeling van de kinderopvang door een subsidie en dit kabinet doet het omgekeerde.
Op dit terrein heb ik de volgende vragen.
 
 Onderkent de minister van Financiën dat dit gevaar bestaat, nu er
een duidelijke uitgavennorm is? Heeft dit probleem een rol gespeeld bij de
samenstelling van het jongste belastingpakket? Bestaat er bijvoorbeeld een
relatie tussen de bezuinigingen bij het CBA en de fiscale bevordering van
het leerlingwezen? Vereist een duidelijke norm voor de uitgaven, die de minister
heeft ingevoerd, niet ook een duidelijke norm voor de ontwikkeling van de
belastinguitgaven? Bestaat er een relatie tussen het voorstel om de BTW op
voorbehoedmiddelen te verlagen en de pogingen van het kabinet om het open-eindekarakter
van de kinderopvang beheersbaar te houden? Is daar een relatie tussen of heeft
de staatssecretaris deze relatie niet gezien?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Voorzitter! Gezien het krachtige pleidooi van de heer Terpstra om voorzichtig
om te gaan met belastinguitgaven, stel ik hem twee vragen.
 
 Hoe staat dat pleidooi in verhouding tot het plan van aanpak van de CDA-fractie,
waarin zij duidelijk pleit voor een fiscale faciliteit voor duurzaam bouwen?
Hoe verhoudt de fiscale faciliteit voor condooms, die de heer Terpstra noemde,
zich volgens hem tot de gezinspolitiek?
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 De laatste vraag heb ik niet goed verstaan, maar de eerste vraag wel.
Ik heb gezegd dat het CDA niet tegen belastinguitgaven als zodanig is. Ik
heb er zelfs twee genoemd die wij voor geen goud zouden willen afschaffen.
Maar nu er een duidelijke uitgavennorm bestaat, die wij hebben gesteund, is
het risico groter dat bewindslieden zullen proberen het ene te vervangen door
het andere. Mijn vragen aan de bewindspersonen zijn vrij objectief, meen ik.
Zij slaan uiteraard ook op de door de CDA-fractie bepleite belastinguitgaven.
 
 De laatste vraag van de heer Van der Ploeg heb ik niet verstaan. Ik citeer
daarom de heer Nooitmeer, die tijdens het debat over de onafhankelijkheid
van Suriname de opmerking maakte, dat hij blij was iets niet verstaan te hebben.
Die opmerking is hier misschien toepasbaar.
 
 Aan het eind van mijn betoog vat ik de CDA-standpunten samen. Volgens
de CDA-fractie is het zeer riskant de huidige, goede economische ontwikkelingen
te gebruiken als excuus om niets te doen aan de stelselherzieningen van de
volksgezondheid en de sociale zekerheid, met name de koppeling van de Ziektewet
aan de WAO. Dit kan ons allen in de komende jaren bij minder mooi weer zuur
opbreken.
 
 Hetzelfde geldt voor versterking van de economische structuur. Op dit
gebied trekt het kabinet 25 mln. uit voor technologische instituten. Dat vinden
wij te weinig.
 
 De ecotax zien wij niet als een ongevaarlijke belastingmaatregel, die
zonder discussie door het parlement moet worden geloodst. Op z'n minst moet
er een duidelijke discussie met de maatschappij gevoerd kunnen worden. De
regeringsfracties maken dit feitelijk onmogelijk.
 
 Ons banenplan ziet er duurzamer uit dan de plannen van het kabinet. Duurzame
banen creëren en op tijd de noodzakelijke maatregelen nemen, vormen volgens
mij op de lange termijn per saldo een beter alternatief, sociaal en economisch.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Voorzitter! De fractie van de heer Terpstra heeft bij een eerdere gelegenheid
al gepleit voor stelselherzieningen, onder andere in de sociale zekerheid.
Het CDA denkt daarbij aan een pensioenmodel, bestaande uit een collectieve
basis, een tweede trap, georganiseerd door de sociale partners, en een derde
trap in de vorm van individuele bijverzekering. Nu vraag ik mij af, van welke
percentages het CDA bij die basis is uitgegaan, de huidige uitkeringspercentages
of lagere percentages. Als die herziening op de huidige percentages gebaseerd
is, is ze niet meer dan een geweldige beschrijving van het bestaande systeem.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 De stelselherziening waar het bij de Ziektewet en de WAO om gaat, behelst
geen verslechtering van de rechten als zodanig, maar het verbeteren van het
gedrag van de sociale partners. Het probleem dat wij met de voorstellen van
het kabinet hebben, is dat het de Ziektewet afschaft door privatisering, terwijl
het over de WAO geen besluit neemt. In ons idee van reïntegratie van
arbeidsongeschikten is het nuttig om de Ziektewet en de WAO geïntegreerd
te behandelen en eigen risico's voor werkgevers drastisch te bevorderen. De
Sociaal-economische raad heeft daar voorstellen voor gedaan, bijvoorbeeld
de Ziektewet en de eerste twee jaar van de WAO gebruiken als eigen risico
voor ondernemingen. Wij denken dat zo'n systeem beter gedrag bevordert, wat
een positief effect op het volume zou hebben. Wij hebben het dus helemaal
niet over het verlagen van uitkeringen, maar over een beter uitvoeringssysteem.
En ook het kabinet discussieert volgens mij niet over het verlagen van uitkeringen,
maar over het bevorderen van prikkels. Het kabinet kiest daarbij voor de markt
en de Ziektewet en voor de rest is het systeem onduidelijk,
wij zeggen dat de Ziektewet en de WAO als één geheel behandeld
moeten worden.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 De stelselherziening van het CDA bestaat dus uit het opvolgen van de adviezen
van de SER, begrijp ik.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Wij hebben de adviezen van de SER gevolgd en daarbij sluiten wij ons aan
bij de lovende woorden van de minister-president over sociale cohesie. Dat
moet dus een sterk geheel zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Voorzitter! Het gaat relatief goed met de economie. De groeiende werkgelegenheid
kan mijns inziens toegeschreven worden aan drie belangrijke factoren. Ten
eerste aan een verantwoordelijke vakbeweging in Nederland, die de jaloezie
van vele vakbewegingen in het buitenland opwekt en die loonmatiging en herverdeling
van werk, in combinatie met een flexibele inzet van werk, hoog in het vaandel
heeft. Ten tweede noem ik de conjuncturele opleving van de economie en de
derde factor is een verstandig beleid van de overheid, met name van het kabinet.
Toch is dit nog steeds bijlange na niet voldoende, omdat veel mensen met weinig
of geen opleiding veroordeeld zijn tot langdurige inactiviteit.
 
 Met name laaggeschoolden hebben, eenmaal werkloos, een zeer grote kans
om langdurig werkloos te blijven. De werkloosheid onder laagopgeleiden is
twee maal zo hoog als gemiddeld. De I/A-ratio, zo belangrijk in de politieke
discussie, is voor laagopgeleiden drie keer zo ongunstig als voor de overigen.
De kans om in drie maanden een baan te vinden is na één jaar
12% en na twee jaar is die geslonken tot 7%. De werkloosheid heeft dus een
hardnekkig karakter; meer dan de helft van de werklozen is langer dan een
jaar werkloos. En meer dan de helft van de langdurig werklozen komt niet boven
het LBO-niveau uit. Veel werkloosheid is geconcentreerd in de grote steden.
 
 De Sociale nota geeft aan dat de uitbreiding van de vraag naar laagopgeleiden
in de komende vijf jaar fors zal slinken, terwijl die voor hoogopgeleiden
juist zal toenemen. Dit geeft overigens hoop dat de schoorsteen in de toekomst
wat meer zal gaan trekken. Bovendien schijnt verdringing, waar velen het over
hebben, vooral op hogere niveaus voor te komen. Momenteel is het belangrijkste
aspect van de arbeidsmarkt, dat werkgevers schuwen eenvoudige banen in het
leven te roepen voor met name de langdurige werklozen in de bakken van het
arbeidsbureau. Mede gelet op de daling van het aantal banen voor laagopgeleiden
blijft onzes inziens beleid, gericht op de onderkant van de arbeidsmarkt,
essentieel. Het beleid moet dus zoveel mogelijk toegespitst zijn op het vergroten
van de kansen op het vinden van een baan voor langdurig werklozen met weinig
of geen opleiding.
 
 Mogelijke kritiek is dat Nederland afglijdt naar een laagproduktieve maatschappij.
Bovendien hebben werknemers in de onderste loonschalen misschien minder prikkels
om zich te scholen, te trainen of vooruit te komen. Ons antwoord is dat wij
niet accepteren dat alleen hoogproduktieve werknemers aan de bak komen, terwijl
een deel van de laagproduktieve werknemers ertoe veroordeeld wordt om thuis
duimen te draaien. Hoewel de gemiddelde produktiviteit per werknemer iets
zal dalen, stijgt door het ingezette beleid en de versterking van onderdelen
waarvoor ik straks pleit, de gemiddelde produktiviteit per potentiële
arbeidskracht. Een werkloze draagt immers veel minder bij aan de produktie
dan wanneer deze aan de slag zou zijn.
 
 Wij willen er alles aan doen om het leerlingwezen te intensiveren en toegankelijk
te maken voor langdurig werklozen met geen of zeer weinig opleiding, zeg maar
met minder dan LTS-C. De PvdA wil dus dat in de toekomst de lastenverlichting
voortaan minder generiek is en meer specifiek ingezet wordt voor goede doelen,
met name de bestrijding van de langdurige werkloosheid.
 
 Allereerst zal ik nu het belang benadrukken van een nieuw instrument dat
wij voor de komende jaren willen agenderen: de werknemersaftrek. Vervolgens
ga ik in op de SPAK, de specifieke afdrachtkorting. Daarnaast – dit
is een tweeslag – pleit de PvdA ervoor om te investeren in de produktiviteit
van juist de mensen met weinig of geen opleiding en in de bedrijvigheid.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik begrijp dat u ervoor pleit om de lastenverlichting niet in het algemeen
in te zetten, maar specifiek, doelgericht.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Hetzelfde pleidooi heeft uw fractievoorzitter de heer Wallage in het voorjaar
gehouden, vooral om de onderhandelingen in het kabinet te beïnvloeden,
naar ik aanneem. Dat is kennelijk niet gelukt. U komt daarop terug. Betekent
dit dat de PvdA dit in het kabinet heeft verloren?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Dit betekent zeker niet dat de PvdA dat in het kabinet heeft verloren.
Ik wijs op fiscale faciliteiten, vormen van lastenverlichting om het leerlingwezen
te stimuleren en het verruimen van de WBSO. Ik wijs ook op de aankondiging
door staatssecretaris Vermeend van een hele reeks plannen ten bedrage van
0,5 mld. ten behoeve van versterking van het ondernemerschap in het midden-
en kleinbedrijf. Voorts wijs ik op het feit dat er op het minimumloon voor
langdurig werklozen ƒ 6000 minder werkgeverslasten zijn. Dit alles
heeft in het kader van de karakterisering van de werkloosheid, die ik net
gegeven heb, de bedoeling om juist mensen met weinig of geen opleiding perspectief
op een baan te geven. Dus dit beleid van één jaar kabinet-Kok
is zowel solide als sociaal.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Wil dit zeggen dat het pleidooi van uw fractievoorzitter de heer Wallage
door het kabinet is overgenomen om de lastenverlichting specifiek, doelgericht
in te zetten en niet generiek?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Jazeker. Misschien is het u ontgaan, maar verleden jaar hebben in de pers
zowel de minister van Sociale Zaken als verschillende woordvoerders van de
PvdA-fractie er juist voor gepleit om een flink stuk van de lastenverlichting
in te zetten voor het creëren van eenvoudige banen aan de onderkant.
Als u de Miljoenennota leest, kunt u zien dat die slag gehaald is.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Maar de minister van Sociale Zaken, de heer Melkert, van de PvdA vond
de VVD-minister van Financiën op zijn weg. Die heeft dat geblokkeerd.
Dat kunt u toch niet ontkennen?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Misschien heeft de minister van Financiën dat in zijn stoutste dromen
ooit willen blokkeren. Maar ik prijs deze minister van Financiën dat
hij heeft willen meewerken aan de totstandkoming van dit progressieve beleid.
Hulde!
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik begrijp dat u zijn medewerking nodig heeft voor een aantal voorstelletjes.
Maar als het om de kern gaat, moet u er niet omheen draaien. Ik doel op de
omvang van de lastenverlichting specifiek inzetten. U kunt niet anders dan
erkennen dat u het pleidooi heeft verloren in het kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Nee, dan moet u de Miljoenennota er toch eens op nalezen. Dan zult u zien
dat voor het eerst de werkgeverslasten voor mensen die op en rond het minimumloon
aangesteld worden, volstrekt geëlimineerd zijn. Dat leidt tot een geweldige
impuls voor het scheppen van eenvoudige banen aan de onderkant. Daar hebben
de werkgeversverenigingen, zoals VNO, steeds tegen gepleit. Dat is een sociaal
element in het voorgestelde belastingbeleid voor het volgende jaar.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat weet ik. Maar wat is het specifieke beleid, als voor elke werknemer
in Nederland een bedrag aan de werkgever wordt toegekend? Dat is toch geen
doelgerichte investering van deze lastenverlichting?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik ben bang dat u niet geïnformeerd bent over de feiten uit de Miljoenennota.
Wij hebben het over een specifieke afdrachtkorting van ƒ 1185 voor
mensen tussen 100 en 115% van het wettelijk minimumloon. Dat is een specifieke
inzet, gericht op de onderkant van de arbeidsmarkt. Daar hebben wij het over.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat weet ik. Ik heb de Miljoenennota even goed of slecht gelezen als u.
U kunt echter niet ontkennen dat deze beloning van werkgevers gaat over mensen
die aan het werk zijn. Het is toch geen specifieke maatregel om mensen uit
de werkloosheidsbank te halen en in een fabriek of ander bedrijf te zetten?
Dat is er toch niet de bedoeling van?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Daarnaast is er een faciliteit die gefiscaliseerd wordt – ik kijk
nu goed naar de staatssecretaris – van ƒ 4500, als je een langdurig
werkloze in dienst neemt. Als een werkgever een langdurig werkloze in dienst
neemt, hoeft hij ƒ 6000 minder lasten te betalen per jaar. Als dat
geen impuls is om mensen uit die hoek aan het werk te krijgen, dan weet ik
het niet meer. Het kan natuurlijk altijd beter, maar gezien datgene wat er
nodig is, is er behoorlijk wat neergezet. Dat kunt ook u niet ontkennen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik ben zo correct om dat toe te geven en ik hoop dat u even correct wilt
zijn door toe te geven dat hetgeen de PvdA wilde vóór de onderhandelingen
die in het kabinet over deze kwestie zijn gevoerd, niet helemaal uitgekomen
is.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Dat ben ik niet met u eens.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Het begint toch een beetje gênant te worden. Bij de
algemene beschouwingen was het de heer Bolkestein die de heer Van der Ploeg
het graf in prees. Nu is het de heer Van der Ploeg die VVD-minister Zalm omarmt.
Ik zal mij er verder niet mee bemoeien. Ik zal dit gelukkige leven maar laten
voor wat het is. Wel stel ik de heer Van der Ploeg een vraag over de 3,5 mld.
lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Het is toch zo dat 2 mld. daarvan
volledig ongeclausuleerd als generieke lastenverlichting wordt verdeeld?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Deze vraag brengt mij weer bij mijn oorspronkelijke betoog. U stelt nu
een andere vraag. Het gros van de lastenverlichting komt dit jaar ten goede
aan het bedrijfsleven.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het lijkt mij het beste dat de heer Van der Ploeg zijn betoog voortzet.
Als er nog onduidelijkheden zijn, kan de heer Marijnissen er later op terugkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik zal de heer Marijnissen antwoorden in mijn betoog.
 
 De PvdA pleit ervoor, in de resterende jaren van dit kabinet de lastenverlichting
niet meer eenzijdig te richten op het bedrijfsleven. De PvdA is de partij
voor de gewone werknemer. Wij willen dat de lastenverlichting voortaan gewoon
gericht wordt op normale werknemers. Ik heb zojuist al gezegd dat de PvdA
pleit voor een werknemersaftrek – een vast bedrag – die voornamelijk
de laagbetaalde werknemers ten goede zal komen. Wij willen dat dit in de komende
jaren hèt instrument wordt van de lastenverlichting. Alle modellen
van het Centraal planbureau zullen aantonen dat het ook bij uitstek een instrument
is dat veel doet voor de werkgelegenheid.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ik heb begrepen dat in het regeerakkoord, waar ook de heer Van der Ploeg
aan gebonden is, de lastenverlichting heel sterk in de eerste twee jaar wordt
gegeven. Gaat de heer Van der Ploeg ervan uit dat in de komende twee jaar
nog veel lastenverlichting mogelijk is?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Nu is aan de orde dat bij de lastenverlichting die in de komende jaren
vrijgemaakt wordt, het accent niet meer helemaal op het bedrijfsleven gelegd
wordt, zoals de heer Marijnissen zei. Ook gelet op geluiden van het CBS, de
Rabobank en andere instituten dat het tegenvalt met de groeiende consumptie,
maar met name ook vanwege het werkgelegenheidsinstrument, zal het in de komende
jaren moeten gaan om een werknemersaftrek. Een werknemersaftrek doet namelijk
twee dingen. Ten eerste is het een Robin Hood-beleid, in die zin dat je de
lastenverlichting concentreert op de lagerbetaalde en de middenbetaalde werknemers.
De modellen van het Centraal planbureau laten zien dat dit leidt tot loonmatiging
en korter werken. Het heeft een grote impuls op de werkgelegenheid. Tegelijkertijd,
dus ten tweede, zal het toch – de koppeling is nu wel binnen –
leiden tot een zekere steuntje in de rug voor de mensen die
willen werken. Dat hoort de VVD aan te spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Zegt u het nu maar gewoon: het wordt aantrekkelijker om werk te accepteren.
Dat bedoelt u.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Het gaat ons om drie punten. Ten eerste is een werknemersaftrek geen lastenverlichting
die exclusief op het bedrijfsleven gericht is. Ten tweede is het instrument
dat het meeste zoden aan de dijk zet voor de werkgelegenheid, het instrument
van de werknemersaftrek. Ik heb er van de zomer veel economische studies op
nageslagen. Van mijn coalitiepartners en van de oppositiepartijen vraag ik
om dit instrument serieus te nemen en om te bekijken of het inderdaad heel
veel zoden aan de dijk zet voor de werkgelegenheid.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Ik wil het instrument best serieus bekijken, maar het is voor mij wel
wat moeilijk om te beoordelen of ik deze redenering serieus moet nemen. De
heer Van der Ploeg heeft het over het Robin Hood-beleid. Dat is het verplaatsen
van lastenverlichting van de hogere naar de lagere inkomens. Hij verwacht
dat daar veel werkgelegenheid uit voortkomt. Nu heb ik in een veelgelezen
economenblad een artikel van de hand van de heer Van der Ploeg gelezen, waarin
hij precies het omgekeerde beweert. Daarin zegt hij: als je dat Robin Hood-beleid
gaat toepassen en van de hogere naar de lagere inkomens verplaatst, wordt
bijscholen minder aantrekkelijk en hard werken gedemotiveerd, terwijl zwartwerken
wordt gemotiveerd. En dit is nog maar een kleine keuze uit de litanie die
ik in dat artikel ben tegengekomen. Ik vraag mij dus werkelijk af of ik hier
weer te maken heb met het verschil tussen Van der Ploeg de wetenschapper en
Van der Ploeg de politicus. Wie is hier aan het woord?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik prijs u dat u goede, onafhankelijke, wetenschappelijke studies leest.
Het is voor een kamerlid van groot belang zich ook met die ideeën te
voeden.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Sterker nog, ik schrijf ze zelf ook.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Maar als u het artikel gelezen hebt, welk artikel ik geschreven heb samen
met de heer Bovenberg, de onderdirecteur van het Centraal planbureau, weet
u dat geconstateerd moet worden dat meer lastenverlichting voor werkenden
geconcentreerd aan de onderkant, de lagerbetaalde werknemers, zowel de loonmatiging
stimuleert als de herverdeling van werk.
 
 U blijkt het artikel goed gelezen te hebben. De mogelijkheid bestaat inderdaad
dat dat nadelig uitpakt voor bijvoorbeeld scholing en trainingsactiviteiten.
Daar heb ik twee reacties op. Ten eerste doet het kabinet wat, denk aan de
verruiming van het leerlingwezen, en ten tweede stijgt, als je probeert mensen
die nu helemaal niet produktief zijn en langs de kant staan weer aan de bak
te krijgen, de gemiddelde produktiviteit van Nederland. Een interessante analyse
daarvan staat overigens in de Sociale nota.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Nu wordt het allemaal erg ingewikkeld.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Maar als u zich begeeft op het pad van het lezen van wetenschappelijke
artikelen, kan het wel eens ingewikkeld worden.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 U hebt niet één, maar twee artikelen in ESW geschreven,
waarin met een vloed aan argumenten de vloer wordt aangeveegd met het betoog
dat u nu houdt. U bent dus gewoon totaal inconsistent en ik voorspel u ook
dat er aan het einde van dit debat heel weinig van deze redenering zal overblijven.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Weer prijs ik uw argumenten, maar ze doen mij een klein beetje denken
aan uw geachte voorzitter, die achter u zit, de heer Bolkestein, die ook wel
eens artikelen van mij leest; ook hulde daarvoor! Omgekeerd lees ik ook de
boeken van de heer Bolkestein, met misschien nog wel meer plezier dan hij
artikelen van mij zal lezen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Hulde daarvoor!
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Maar, zoals mijn voorzitter ook zegt, er mag natuurlijk niet selectief
gewinkeld worden. In elk wetenschappelijk artikel dat je schrijft, ben je
verantwoording verschuldigd aan jezelf dat je alle argumenten tegen en voor
op een rijtje zet. Hier, in de Kamer, is het aan ons om daar een keuze in
te maken. In het tijdschriftartikel ging het bijvoorbeeld om deregulering.
Daar moeten dan wel heel veel instrumenten naast staan, zoals het aanbesteden
van onrendabele routes in het openbaar vervoer, eventueel vouchers voor lage
inkomens.
 
 Hetzelfde geldt als het gaat om dit punt. Het kan dan inderdaad schadelijk
zijn voor mensen die hogerop willen komen. Maar daar heb je andere instrumenten
voor, bijvoorbeeld het leerlingwezen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Ik heb niet selectief gewinkeld in uw artikel. Uw artikel bestaat uit
alleen maar negatieve argumenten tegen uw eigen betoog. Ik zal er in tweede
termijn een kleine bloemlezing uit geven. En dan mag u mij zeggen waar ik
selectief aan het winkelen ben.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Dit gaat nu haast lijken op een les Nederlandse taal. Ik kom dadelijk
nog op het basisonderwijs terug. U zegt dat u niet selectief winkelt, maar
vervolgens zegt u dat u in tweede termijn met een bloemlezing uit mijn artikel
wilt komen. Als dat geen selectief winkelen is, weet ik het niet. U pakt er
natuurlijk alleen die argumenten uit, die goed in uw straatje passen.
 
 Maar ik stel voor dat wij doorgaan met de inhoud van het debat.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Het antwoord dat de heer van der Ploeg op mijn vraag gaf, was een buitengewoon
helder antwoord. Maar het sloeg niet helemaal op de vraag. De regering heeft
in het regeerakkoord een bepaalde lastenverlichting afgesproken, die bijna
geheel in de eerste twee jaar moet worden gerealiseerd. Nu doet u dit jaar
heel veel aan werkgeverslasten. Daar maak ik geen bezwaar tegen. Maar nu zegt
u dat u het de komende jaren aan de werknemers zal geven. Dat vind ik een
prachtige gedachte, maar dan willen die werknemers wel van u weten of er de
komende jaren in uw ogen nog mogelijkheden tot lastenverlichting zijn. Want
ik had de afspraken van het kabinet op dit punt zo begrepen dat
de lastenverlichting in het begin van de kabinetsperiode zou worden uitgevoerd
en de sanering van de staatsschuld in de rest van de kabinetsperiode. Je zou
dus bijna kunnen zeggen dat de lastenverlichtingsruimte nu op is. En nu het
op is, belooft u het aan de werknemers. Wat belooft u nu precies?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik beloof dat wij de ruimte die beschikbaar zal zijn voor lastenverlichting,
voortaan meer op werknemers zullen richten in plaats van op bedrijven en werkgevers.
Vervolgens vraagt u aan mij: hoeveel ruimte is er? Dat kunnen wij niet zeggen.
Wij hebben daarvoor een formule in het regeerakkoord, waaraan de drie coalitiepartijen
zijn gebonden. Die formule houdt in: steven af op 2,7% van het financieringstekort
plus de 100 mln. van Justitie. Het gaat allemaal vrij goed met de economie.
Vervolgens gaan wij een inhoudelijke discussie aan – die overigens ook
bìnnen de coalitie nog moet worden gevoerd – over vragen als:
gaan wij nog verder met de reductie van de staatsschuld of gaan wij over tot
een lastenverlichting, waarmee wellicht werkgelegenheid kan worden gecreëerd?
Het is díe formule die wij dan gaan toepassen.
 
 Voorzitter! Ik wilde hier het nieuwe instrument van de werknemersaftrek
neerzetten. Dat willen wij agenderen voor de volgende jaren. De minister-president
heeft aangegeven dat hij zich zorgen maakt over het feit dat er een soort
min is in de koopkracht van alleenstaanden en tweeverdieners die tussen het
minimumloon en modaal verdienen. Wij pleiten ervoor om in het kader van het
belastingplan te onderzoeken of iets aan de wens van de minister-president
kan worden gedaan om het koopkrachtbeeld evenwichtiger te maken. Ik denk aan
de 300 mln. reservering om het arbeidskostenforfait met ƒ 320 te verhogen.
Maar er zijn wellicht meer mogelijkheden. Overigens moet gezegd worden dat
het arbeidskostenforfait aan het einde van zijn latijn is. Het arbeidskostenforfait
moet namelijk een zekere relatie vertonen met feitelijke verwervingskosten.
Vandaar het nieuwe instrument van de werknemersaftrek. Wij vragen de minister
van Financiën medewerking te verlenen om bij de behandeling van het belastingplan
de min in de koopkracht van alleenstaanden en tweeverdieners weg te poetsen
en voortaan het instrument van de werknemersaftrek in plaats van het instrument
van het arbeidskostenforfait te gebruiken.
 
 Een ander punt dat is gericht op de lastenverlichting betreft de specifieke
afdrachtkorting. Dat is een heel goed instrument. Wij zijn echter bang dat
voor de mensen die na een paar jaar doorstromen, de subsidie – want
het is in feite een subsidie – als tijdelijk wordt ervaren. Wij zullen
er bij de behandeling van dit wetsvoorstel op aandringen om voor de mensen
die doorstromen – het gaat om een kleine groep en dus om niet zulke
hoge kosten – de wig geleidelijkaan af te bouwen. Er moet meer gebruik
worden gemaakt van dit instrument om meer van de langdurige werklozen met
weinig of geen opleiding aan de bak te helpen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Voorzitter! Er is nu niet alleen inconsistentie tussen de heer Van der
Ploeg als wetenschapper en de heer Van der Ploeg als politicus. Nu is er ook
in zijn betoog van vanmiddag een inconsistentie. Zijn eerste voorstel is erop
gericht om de marginale wig te vergroten: bij inkomensstijging extra belasting
betalen. Nu acht hij dezelfde marginale wig weer een groot probleem.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Kunt u het eerste deel van uw opmerking toelichten? Ik begrijp het niet.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 U zegt, terecht: het probleem met de specifieke afdrachtkorting is dat
deze verloren gaat als men 115% van het wettelijke minimumloon gaat verdienen
en 1% loonstijging krijgt. Dat is een marginale wig. Dat vindt u een probleem,
dat vind ik ook een probleem. Dat is echter inconsistent met het eerste deel
van uw betoog, toen u stelde de marginale wig te willen vergroten.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik heb nooit de marginale wig willen vergroten. U legt mij nu andere woorden
in de mond. Wij moeten de lasten verlichten, juist aan de onderkant van de
arbeidsmarkt. Aan het begin van mijn betoog heb ik geschetst dat de problematiek
van de werkloosheid met name personen met weinig of geen opleiding betreft.
Het gaat hier echter om een uitvoeringskwestie. Het is niet meer dan dat.
Je kunt met heel weinig geld de specifieke afdrachtkorting geleidelijkaan
afbouwen. Het invoeringstraject moet zodanig vorm worden gegeven dat de doorstroming
wordt bevorderd. Daarmee is iedereen geholpen. Wij zullen hierop terugkomen
bij de behandeling van het wetsvoorstel.
 
 De tweeslag in ons beleid voor de onderkant van de arbeidsmarkt is enerzijds
de lastenverlichting en anderzijds de investering in de produktiviteit van
mensen. Ik wijs bijvoorbeeld op de Tijgers in zuidoost-Azië, van wie
de lonen vijf keer zo laag zijn als in Nederland. Toch kunnen wij concurreren
op arbeidskosten per eenheid produkt, omdat onze produktiviteit zo hoog is.
Het gaat er dan natuurlijk wel om dat wij blijven investeren in die produktiviteit.
Daarom zijn wij blij met het kabinet als het de WBSO verruimt en als het een
fiscale faciliteit biedt voor het leerlingwezen. Ook zijn wij blij dat de
produktiviteit wordt gestimuleerd doordat knopen zijn doorgehakt met de grote
projecten. Verder zijn wij verheugd over de initiatieven om kinderopvang te
stimuleren. Dat is broodnodig voor een goede participatie.
 
 De werkloosheid in Nederland is geconcentreerd in de grote steden onder
mensen met weinig of geen opleiding, onder wie veel allochtonen. Van mensen
met alleen een lagere opleiding heeft minder dan de helft een baan. Wat willen
wij daaraan doen? Wij pleiten voor een investeringsimpuls voor de grote steden
en voor het basisonderwijs, want er moet ook geïnvesteerd worden in de
produktiviteit van de mensen. Als wij dat niet doen, is er een kans dat zij
langdurig langs de kant blijven staan.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 De heer Van der Ploeg noemt een heleboel goede dingen van het kabinet
in de bestrijding van de langdurige werkloosheid. Hoe ziet hij in dit verband
de drastische bezuiniging op de arbeidsvoorziening?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik vind dat iets wat aan de orde moet komen bij de desbetreffende begrotingsbehandeling.
Dat zal ook gebeuren. Verder staan wij achter de dingen waarvoor wij in het
regeerak koord getekend hebben. Voor uitvoeringskwesties verwijs
ik naar de begrotingsbehandeling.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Dat kan ik volgen. De heer Van der Ploeg noemt drie of vier dingen die
het kabinet voor de arbeidsmarkt goed doet. Daarnaast bezuinigt het kabinet
echter zeer veel op het apparaat dat dit moet realiseren.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 U hebt gelijk dat er bezuinigd wordt. Wij proberen echter tot een efficiënter
apparaat te komen om juist de bemiddeling, de integratie op de arbeidsmarkt
te stimuleren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Terecht zegt de heer Van der Ploeg dat de arbeidsproblematiek cumuleert
in de grote steden. In de haven van Rotterdam en ook Amsterdam is er een spectaculaire
groei geweest, terwijl het aantal arbeidsjaren is afgenomen. Het kabinet stelt
voor, 20 mln. te investeren in de havens. Het wil daar geen werkgelegenheidsgaranties
voor terug hebben. Deelt de heer Van der Ploeg mijn opvatting dat dit wel
de voorkeur zou verdienen?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Wij pleiten voor de uitvoering van de motie van de heren Van der Ploeg,
Ybema en Remkes, ingediend bij de behandeling van de Voorjaarsnota 1995. Het
gaat daarbij om een impuls van 100 mln. voor de grote steden, ter verbetering
van de economische, wellicht toeristische, infrastructuur. Het gaat dus echt
om het creëren van banen in de marktsector. Waar kun je dan aan denken?
Aan het stimuleren van nieuwe bedrijvigheid in de oude wijken, maar ook aan
allerlei projecten in het haven. Daar moeten aan verbonden zijn prestatie-afspraken
met de gemeenten. Dat betekent voor de minister van Financiën dat hij
niet zomaar geld moet gaan weggeven. Het moet gaan om matching funds. Het
gaat echt om aanvullende financiering. Er moet vrij grote duidelijkheid bestaan
over de vraag of het ook echt tot extra werkgelegenheid leidt. Het is echt
de bedoeling dat hiermee banen in de marktsector worden gecreëerd. De
premier was hier relatief positief over. Wij vragen het kabinet om met de
grote steden in onderhandeling te treden om op korte termijn met concrete
plannen te komen ter verbetering van de economische infrastructuur van de
grote steden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Wanneer ik op enigerlei moment een motie indien om werkgelegenheidsgaranties
te verbinden aan die 20 mln., kan ik dus op de steun van de PvdA-fractie rekenen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Dat hangt af van de formulering van de motie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Het gaat mij om het principe.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik steun het principe. Of ik de motie zal steunen, hangt af van de specifieke
tekst. Bij het geld dat naar de grote steden gaat ter verbetering van de stadseconomie
en bij de extra impuls van 100 mln., waarvoor gepleit wordt, horen prestatie-afspraken
in die zin dat de steden ook zelf een risico nemen. Het gaat er natuurlijk
ook om dat de werkgelegenheid ermee vergroot wordt. Daar gaat het uiteindelijk
allemaal om.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Verbetering van de werkgelegenheidssituatie verstaat u onder prestaties.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Het zijn prestatie-afspraken in die zin dat het echt om aanvullende financiering
gaat. Het kan niet zo zijn dat het Rijk gewoon een pot met geld geeft wat
de gemeenten vervolgens kunnen gaan uitgeven. Neen, de gemeenten moeten zelf
ook investeren. Verder moet het echt gaan om een daadwerkelijke vergroting
van de werkgelegenheid.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Bij het geweldige beleid voor de grote steden beroept de heer Van der
Ploeg zich op de motie van hemzelf en de heren Ybema en Remkes. Ik heb een
keer midden in de nacht aan de minister van Financiën gevraagd wat hij
met die motie zou gaan doen. Wij kregen daarop een keurige brief met het antwoord:
niets. Toen heeft de heer Van der Ploeg niets gezegd. Ik ben er derhalve van
uitgegaan dat hij instemde met het besluit van de minister om die motie niet
uit te voeren. Dan mag hij ook niet het goede beleid baseren op een door de
minister afgewezen motie.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Wij hebben de motie tijdens de behandeling van de Voorjaarsnota ingediend.
In de zomer heeft de minister van Financiën helaas "nee" gezegd. Maar
het hoort ook de Pavlov-reactie van een minister van Financiën te zijn
om nee te zeggen op alles wat geld kost; daar wordt hij voor betaald. Wij
hebben bepleit om in tweede instantie, als bij de Najaarsnota blijkt dat er
voldoende geld over is voor monumentenzorg, ook voldoende geld beschikbaar
te maken voor de 100 mln. voor de grote steden. Het gaat niet om een verhoging
van de uitgaven in de collectieve sector, maar echt om het creëren van
banen in de marktsector in de grote steden, waar dat het meest nodig is. Het
is die vraag die wij de minister van Financiën stellen. Wij vragen hem
toe te zeggen dat hij hieraan zijn medewerking zal verlenen als bij de Najaarsnota
blijkt dat er middelen over zijn, zoals hij dat ook zal doen als het gaat
om de monumentenzorg.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 U vraagt dus of het "nee" nog steeds "nee" is.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Dit is enigszins cryptisch.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 U vraagt of het oorspronkelijke "nee" van de minister nog steeds "nee"
is.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ja. Wij willen gewoon dat de motie wel wordt uitgevoerd als dadelijk blijkt
dat er geld beschikbaar is.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Toen de minister midden in de zomer bij brief liet weten dat hij de motie
niet zou uitvoeren, heb ik overwogen de Kamer bijeen te roepen. Maar aangezien
ik niet een van de indieners was, heb ik dat niet gedaan. Ik dacht: dat doet
u wel even. Maar u heeft niks gezegd. En nu komt u maanden later nog eens
terug op een brief van de minister, die glashelder was: ik voer de motie niet
uit.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 U heeft waarschijnlijk gehoord dat er ook rapporten zijn van de PvdA waarin
wordt gepleit voor een ontspannen arbeidsethos. Daar hoort bij dat, als je
vakantie hebt, je die gewoon viert. Hetzelfde geldt voor de zondag, zoals
u weet. Dan werken wij niet. Nu is het nieuwe seizoen begonnen
en hebben wij de behandeling van de begroting. En dan komt het nu gewoon weer
aan de orde. Uitgerekend u zult dat toch wel respecteren. Als er immers iemand
is die het belang van vrije tijd hoog in het vaandel heeft, dan bent u het
wel.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Dat ben ik roerend met u eens. Ik merk dat u weken later nog eens reageert
op standpunten van het kabinet. Dat vind ik een rustige benadering.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Wat doet de PvdA als de minister "nee" zegt?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Wij wachten in eerste instantie het antwoord van de minister af.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Maar stel dat hij "nee" zegt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik kan mij niet voorstellen dat een verstandig minister van Financiën
dat zegt als bij de Najaarsnota blijkt dat voor uitvoering van deze door de
Kamer aangenomen motie geld over is. Zo heeft het kabinet ook toegezegd om
bij de eerstvolgende mogelijkheid die zich voordoet, geld beschikbaar te maken
voor monumentenzorg. Ik denk dan ook dat de minister ook met een sympathiek
oog zal gaan kijken voor de grote steden. Moties worden niet voor niets aangenomen
of verworpen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Maar als je wilt dat een minister de motie serieus neemt, dan moet je
als fractie ook je tanden laten zien. Maar ik begrijp van u dat de minister
de volstrekte vrijheid heeft om "ja" of "nee" te zeggen. De PvdA kijkt gewoon
toe.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Nee, wij kijken niet gewoon toe. Wij wachten netjes het antwoord van de
minister af. U kunt deze vraag herhalen bij de tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Voorzitter! De motie waar de heer Van der Ploeg over spreekt, is niet
alleen door de PvdA maar ook door de VVD ondertekend. Ik meen mij te herinneren
dat in die motie wordt gesproken van financiering uit financiële herschikking.
Nu is onderuitputting een heleboel, maar geen financiële herschikking.
De strekking van de motie komt dan ook niet overeen met wat de heer Van der
Ploeg nu beweert. Ik denk dat de VVD-fractie er niet erg veel voor voelt om
de motie uit te voeren op kosten van onderuitputting.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 De Kamer heeft de wens uitgesproken om een impuls van 100 mln. te geven
voor de grote steden. Deze impuls mag niet leiden tot een uitgavenkaderverhoging;
laat ik dat duidelijk gezegd hebben, zeker voor u als solide financieel woordvoerder.
Dat proberen wij allemaal te zijn. Dat is dus niet de bedoeling. Maar als
blijkt dat er binnen het uitgavenkader wat ruimte is, wat van jaar tot jaar
kan gebeuren, dan zeggen wij tegen de minister van Financiën: weet dat
hier een prioriteit ligt van de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Doet u dat, maar niet op basis van de motie. Doet u dat dan op titel van
de PvdA.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Wij kunnen nog praten over de precieze tekst, maar de motie laat dat inderdaad
nog een beetje open. Het is niet onze bedoeling dat het uitgavenkader daarmee
wordt verhoogd. Wij zitten nu ruim onder de doelstelling inzake het financieringstekort,
dus wij zouden het ook daaruit kunnen halen, maar ook dat is niet de bedoeling.
Wij hebben het opgelegde uitgavenkader. Dat is geen dogma, maar in principe
proberen wij er zoveel mogelijk aan vast te houden, zeker als het om zo'n
impuls gaat. Als nu blijkt dat binnen dat verstandige uitgavenkader dat wij
onszelf hebben opgelegd, ruimte bestaat, dan verzoeken wij de minister om
zijn medewerking te verlenen aan de impuls van 100 mln. Daarmee zouden u en
wij dan blij kunnen zijn. Maar met name de grote steden zouden er blij mee
kunnen zijn als daarmee de werkgelegenheid wordt verbeterd.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Bij de algemene beschouwingen is door de voorzitter van de PvdA-fractie
toch de indruk gewekt, dat tijdens de financiële beschouwingen bepaalde
zaken zouden worden gedaan. Ik begrijp de heer Van der Ploeg tot nu toe zo,
dat hij zegt: laat de minister zeggen dat hij bij de Najaarsnota zal bezien
of het kan. Dat is toch wel wat zwak. Mag ik aannemen dat in dit debat, naast
de middellange-termijnwensen – reductie van werknemerslasten en dat
soort zaken – toch wèl knopen worden doorgehakt als het gaat
om het grote-stedenbeleid en het basisonderwijs?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik kom zo nog terug op het basisonderwijs. Maar voor de grote steden vragen
wij eigenlijk om een eenmalige impuls: investeren in grote steden. De minister
moet daarbij proberen binnen het uitgavenkader te blijven, maar als er ruimte
is, moet hij daaraan prioriteit geven, vergelijkbaar met de afspraken in het
kabinet voor de monumentenzorg. Die twee zaken willen wij geregeld hebben.
 
 Paars is geen randstadkabinet; paars moet ook opkomen voor een zorgvuldig
regiobeleid. Daarom zijn wij blij dat D66 nu ook het beleid steunt om de wet-Vermeend/Vreugdenhil
aan te passen qua tijdelijke fiscale regelingen van vrije afschrijvingen en
van investeringen. Wij vragen de staatssecretaris aan te geven hoe het zit
met het gebruiken van deze wet ter bevordering van het regiobeleid. Overigens
moet dit volgens ons alleen gelden voor investeringen van redelijke omvang,
van ongeveer 20 mln., en niet voor kleine investeringen.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ik dacht dat collega De Jong een motie had ingediend met deze strekking,
waar u, als ik het mij goed herinner, tegen had gestemd. Bent u in de zomer
bekeerd?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Er zijn verschillende overleggen geweest over het instrument van de fiscale
zonering. Ik moet eerlijk zeggen dat D66 daar niet actief voor pleitte, terwijl
CDA en PvdA, en ik dacht ook de VVD, wel bereid waren dit instrument te gebruiken.
Het heeft geen zin spelletjes te spelen, en daarom constateer ik dat we het
gewoon belangrijk vinden dat de wet-Vermeend/Vreugdenhil wordt uitgevoerd,
in die zin dat hier en daar investeringsimpulsen worden gegeven aan achterblijvende
regio's.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Het wordt mij nu een beetje te gortig. U zegt dat D66 niet heeft gepleit
voor fiscale zonering. U kunt niet weten dat de discussie over
de fiscale zonering mede door mij en – toen nog – collega's Vreugdenhil
en Vermeend is gestart. We zijn al vijf jaar bezig over deze zaak.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Honderdduizend excuses. Dan is er des te meer reden om het instrument,
na vijf jaar discussie, eindelijk eens handen en voeten te geven. Dat is onze
vraag aan de staatssecretaris.
 
 Veel fracties in de Kamer, en ook de regering bij monde van de premier,
hechten aan een gerichte intensivering van het basisonderwijs.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voordat u overgaat naar het onderwijs, wil ik nog de volgende vraag over
de werkgelegenheid stellen. De heer Van der Ploeg is hoogleraar economie.
Hulde!
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Daar koop ik niets voor!
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Vandaar dat u links en rechts gratis hulde uitdeelde; meer rechts dan
links! U weet beter dan ik dat het aantal gewerkte uren in Nederland sinds
1960 nauwelijks is gestegen. Met andere woorden: de koek is nauwelijks ietsje
groter geworden. Het aantal gewerkte uren is nauwelijks met 5% gegroeid in
de laatste 35 jaar. Met andere woorden: als de koek niet groeit, moeten we
denken aan de verdeling van die koek. Ik heb tot nu toe aandachtig geluisterd
naar wat uw programma zegt over het stimuleren van de werkgelegenheid, maar
ik heb geen enkele komma gezien over herverdeling van arbeid. Staat daar niets
over in het programma van de PvdA?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik zal u gelijk antwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Omdat u overstapte naar het onderwijs, stelde ik mijn vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Maar ik bepaal toch de volgorde van mijn eigen betoog? Maar om uw vraag
te beantwoorden...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Gaat u gewoon door met uw betoog, want anders komen we er niet doorheen.
De heer Rabbae wacht geduldig.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Wat betreft het basisonderwijs denken wij aan klasse-assistenten in scholen
met grote problemen. Inderdaad is in een aantal witte wijken, zeg maar de
Wassenaars, sprake van scholen met grotere groepen. Daar gaat het ons in dit
geval nadrukkelijk niet om. Het gaat ons om scholen met echte problemen. In
de eerste plaats gaat het om mensen die eenvoudige conciërge-achtige
activiteiten verrichten op scholen, zoals schoolborden vegen en oppassen in
de klas. Wat ons betreft dient daarbij intensiever gebruik te worden gemaakt
van de Melkert-banen. Maar waar het echt om gaat – dat is ook het punt
waarover de fractievoorzitters van de PvdA en D66 tijdens de algemene beschouwingen
hebben gesproken – zijn de onderwijskundige klasse-assistenten. Dat
zijn mensen die onderwijskundige activiteiten verrichten, leerkrachten in
voornamelijk de groepen 1, 2 en 3, die via onderwijskundige activiteiten ondersteuning
geven. Het gaat om het begeleiden van kleine groepen kinderen die moeilijker
mee kunnen komen met de rest. Immers, in grote groepen is het geven van onderwijs
op maat aan het individuele kind onmogelijk. Het gaat dus om extra aandacht
voor kinderen. Dat betekent dat je gekwalificeerde assistenten nodig hebt.
Wij denken bijvoorbeeld aan schaal 4 en MBO-niveau. Voor die inzet heb je
in 1996 40 mln. à 45 mln. nodig en in de jaren daarna, zeg 1997 en
1998, 100 mln. Voor 1996 pleiten wij ervoor dat de dekking gevonden wordt
uit de onderuitputting in de begroting voor 1996. Daar staat nu een bedrag
voor opgevoerd van 85 mln. Wij vragen allereerst de reactie van de minister
van Financiën over deze dekking, ook gezien de hoge prioriteit die het
kabinet er aan geeft, dus niet alleen de minister-president maar ook de staatssecretaris
van Onderwijs. Voor de jaren na 1996 zou het geld gevonden moeten worden uit
ofwel de algemene onderuitputting ofwel door een herschikking van clustergelden.
Wij overwegen daartoe een motie in te dienen. Bovendien denken wij dat de
vereiste dekking wellicht beperkt kan blijven als een poging gedaan wordt
een verstandig beroep te doen op de wachtgelden, in de zin dat die gedeeltelijk
worden gebruikt om werkloze leraren aan het werk te zetten als onderwijskundige
klasse-assistenten.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Ik vind het een interessant idee om Melkert-banen in te zetten voor het
vegen van borden op school. Ik kan mij nog herinneren uit mijn schooltijd
dat het een eer was als je dat voor de lerares of leraar mocht doen, maar
tegenwoordig hebben wij daar schijnbaar Melkert-banen voor nodig. Maar goed,
ik denk ook niet dat dit een heel serieus voorstel was van de heer Van der
Ploeg.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Het was een serieus voorstel van mij, maar u haalt er weer een speciaal
voorbeeld uit. Op scholen zijn veel klussen te verrichten, dus veel conciërge-activiteiten.
Dat zijn de niet-onderwijskundige activiteiten. Daarvoor kunnen indien nodig
Melkert-banen ingezet worden. Ik dacht ook dat dit de intentie van het kabinet
was. Ik hoor daarop graag de reactie van de minister van Financiën.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 De heer Zalm heeft mij verteld dat op de school van een van zijn kinderen
inderdaad al een Melkert-baan op die manier is gecreëerd. Dus dat gebeurt
al. Het tweede element van uw voorstel is, naar ik meen, belangrijker. U wilt
100 mln. extra voor het basisonderwijs beschikbaar stellen. Ik geloof dat
mevrouw Netelenbos dat bedrag ondertussen ongeveer al drie keer heeft uitgegeven;
ze heeft er in ieder geval ruim het journaal mee gehaald. U wilt die 100 mln.
financieren uit de onderuitputting van dit jaar.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Neen, bij de grote steden ging het om 1995 en in dit geval gaat het om
1996. Dat is wel een cruciaal verschil.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Dat is dan toch wel een meevaller. Maar voor de jaren erna wilt u de dekking
financieren uit de clusters. Nu heeft het kabinet een totaalbedrag van zo'n
4 mld. voor die clusters begroot. Vervolgens heeft het kabinet in de Miljoenennota
nog eens ruim 0,5 mld. aan extra investeringen opgenomen. Welnu, dan moet
het voor de PvdA-fractie, die deze zaak zo buitengewoon belangrijk vindt,
toch niet moeilijk zijn om ten aanzien van die enorme pot van in totaal 4,5
mld. zelf een politieke keuze te maken voor het basisonderwijs in plaats
van die vervelende keuze over te laten aan het kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Gezien de reactie van de minister-president – ik heb het nu even
niet over de staatssecretaris van Onderwijs – die dit probleem duidelijk
onderkende en heeft gezegd dat de intensivering van het basisonderwijs er
moest komen, geven wij een algemene richting voor dekking aan. Wij denken
dat de verantwoordelijkheid hiervoor in de eerste plaats bij het kabinet ligt.
Wij wachten dus inderdaad eerst het antwoord van de minister van Financiën
af en wij komen daar in tweede termijn op terug.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Ik ben benieuwd.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 We hebben het, zoals we al hebben geconcludeerd, over een belangrijke
kwestie. Een meerderheid van de Kamer is ervoor om dat nu te regelen. U verwijst
voor 1996 naar de onderuitputting. Hoe zeker is dat allemaal? Is het niet
beter om gewoon een concrete dekking aan te geven? Het gaat om banen. Hier
zitten rechtsposities onder. Kortom, dit is niet iets wat je naar bevind van
zaken kunt regelen. Het zijn straks aangegane verplichtingen. Daar moet een
zekere financiering tegenover staan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Het liefste heb ik een toezegging van de minister van Financiën dat
hij dit zal regelen. In mijn achterzak zou ik een amendement kunnen hebben
waarin een bedrag van 40 mln. of 45 mln. wordt vrijgemaakt hiervoor. Wat we
precies gaan doen in tweede termijn, hangt af van overleg met andere fracties
in de Kamer en van het antwoord van de minister. Maar er moet wat de PvdA-fractie
betreft iets geregeld worden tijdens deze beschouwingen. Dat ben ik met u
eens. Het onderwerp is daar te belangrijk voor.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat wilde ik uit uw mond horen.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Voorzitter! Als je iets buitengewoon belangrijk vindt, kan ik mij bijna
niet voorstellen dat je het realiseren daarvan dan laat afhangen van een ander.
De heer Wallage heeft dit punt bepleit bij de algemene beschouwingen. Hij
heeft gezegd dat er bij de financiële beschouwingen een deugdelijke dekking
naar voren zou worden gebracht. Mijnheer Van der Ploeg, vindt u "de minister
zoekt het maar uit" een deugdelijke dekking? Stel dat wij in ons plan van
aanpak hadden gezegd dat wij zoveel miljoen meer wilden hebben voor boeren
en zoveel miljoen meer voor criminaliteitsbestrijding, met als dekking "de
minister zoekt het maar uit", had u dat dan een deugdelijke dekking gevonden?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Dat had ik zeer zeker geen deugdelijke dekking gevonden. Ik heb dat ook
niet gezegd. Ik heb gezegd dat er voor de jaren 1997 en 1998 ook gedacht kan
worden aan een herschikking binnen de clustergelden. Over de wijze waarop
die herschikking gaat plaatsvinden, wil ik het nu niet hebben. Wij vinden
de intensivering van het basisonderwijs, ook gezien hoe deze zaak ligt in
de Kamer, van een zo essentieel belang dat dit geld er moet komen, desnoods
via een herschikking binnen de clustergelden. Maar als het kabinet met een
andere oplossing komt, zijn wij natuurlijk ook blij.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 U praat over een deugdelijke dekking na 1996. Het gaat in dit debat over
1996. Mijn vraag is of u voor 1996 het hopen op minder uitgaven en het "de
minister zoekt het maar uit" een deugdelijke dekking vindt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Het uitgavenkader is heel belangrijk. Dat is het Zalm-kader. De PvdA-fractie
vindt dat je hier in principe zo stevig mogelijk op af moet stevenen. Maar
op een geven moment, mijnheer Terpstra, vindt de PvdA dat het geen puur financiële
boekhoudkundige discussie moet zijn. Op een gegeven moment gaat het ook om
puur inhoudelijke gronden. De Kamer vindt in meerderheid dat het basisonderwijs
van essentieel belang is. Als er één publiek goed is in deze
maatschappij, dan is dat wel het basisonderwijs voor kleine kinderen. Daar
moet je beginnen. Als je deze kinderen daar goed genoeg onderwijs geeft, stromen
zij vanzelf naar een baan en hoger onderwijs. Daar gaat het om. Daarin willen
wij investeren. Als de Miljoenennota in 1996 geen onderuitputting maar een
overuitputting te zien had gegeven, had u ons niet gehoord. Gezien het feit
dat er, zoals het er nu uitziet, echter een onderuitputting van 85 mln. is,
zeggen wij tegen het kabinet: voor één keertje. Gezien het belang
van het basisonderwijs is dat een redelijke vorm van dekking.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ik deel uw mening over het belang van het basisonderwijs, maar als je
iets zeer belangrijk vindt, moet je er ook een degelijke dekking bijleveren.
Dat onderstreept de belangrijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De afstand tussen de universiteit en de basisschool
is zeer groot. Ik bedoel daarmee dat de heer Van der Ploeg klaarblijkelijk
niet weet dat er een tijd was dat er voor de banen die hij zojuist noemde,
zoals het aanharken van de tuin, WSW'ers werden aangetrokken. Deze zijn inmiddels
op grote schaal door banenpoolers verdrongen. Als ik de heer Van der Ploeg
goed begrijp, vindt hij dat die mensen nu weer verdrongen moeten worden door
mensen met een Melkert-baan met nog minder inkomsten.
 
 De heer Van der Ploeg sprak niet alleen over het financiële aspect,
maar ook over een inhoudelijk aspect van onderwijs, namelijk toen het ging
om de inhoud van het onderwijs, het belang van het kind, etc. Dat is iets
wat mij uit het hart gegrepen is. Aan welke kwalificaties moeten klasse-assistenten
volgens de heer Van der Ploeg voldoen?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 De heer Marijnissen wijst erop, dat de verschillende soorten gesubsidieerde
arbeid elkaar kunnen gaan verdringen. Die zorg leeft ook in onze partij. Ik
verwijs daarvoor naar de behandeling van de nota, die net is uitgedeeld, over
de stroomlijning van gesubsidieerde arbeid. Daarop komen wij uitvoerig terug.
Nu gaat het erom dat de ruimte voor Melkert-banen op scholen ook gebruikt
moet worden.
 
 Op de tweede vraag van de heer Marijnissen stel ik voor, ook voor onderwijskundige
klasse-assistenten, dus onderwijsassistenten, een impuls te geven. Daar hoort
een zeker niveau bij. Dan spreken wij over MBO, schaal 4. Dat zijn dus beter
betaalde krachten.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Komen daarvoor in principe ook wachtgelders in aanmerking?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 De dekking waarover men sprak, was niet zo slecht. Er is immers een systeem:
zet je een werkloze op wachtgeld in, dan verdien je in ieder geval een gedeelte
van het loon terug. Ik wil een stukje verstandig gebruik. Zet je wachtgelders
in voor deze doeleinden, dan kan dat inderdaad een stukje van de dekking zijn.
Het is beter nuttige activiteiten te laten verrichten door mensen die daarvoor
zijn opgeleid, dan helemaal niets te laten gebeuren. Dat is beter voor die
mensen en beter voor de kinderen in de klas.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Daarom reageerde ik op de opmerking van de heer Van der Ploeg. Hij zegt
dat het hem in essentie om het belang van het kind gaat. Dan vind ik ook dat
hij niet voor een dubbeltje op de eerste rang moet willen zitten. Dan moeten
de klasse-assistenten ook gekwalificeerde mensen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Daarover ben ik het met de heer Marijnissen eens. Het gaat om gekwalificeerde
mensen. Een hoop werkloze leraren zijn ook gekwalificeerd. De dekking kan
plaatsvinden 1. uit de algemene middelen, 2. door een herschikking van clustergelden
en 3. door werkloze leraren in te zetten als onderwijskundige assistenten.
Dit zeg ik ook tegen de mensen van de VVD die net de zaal uit lopen.
 
 Misschien is het voor de heer Marijnissen minder belangrijk dan voor de
rest van de Kamer, maar de PvdA heeft in dat opzicht toch een poging gedaan
om dekking te vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 De heer Van der Ploeg heeft mijn steun bij het zoeken naar een oplossing
voor dit probleem. Dat geldt ook voor de andere fracties.
 
 De heer Van der Ploeg vraagt de minister van Financiën deze zaak
te regelen. Doet de minister dat niet, dan dient hij een motie in. Dat lijkt
mij terecht. Gaat hij daarbij uit van het niveau van 50 mln.? Is dat het plafond?
Of denkt hij aan een ander plafond en, zo ja, aan welk plafond?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Voor het jaar 1996, dat is maar een half schooljaar, gaat het om 40 à
45 mln. Het jaar daarna gaat het om 100 mln. Naarmate er meer mensen die voorheen
werkloos waren die banen vervullen, kost het minder, want dat bespaart uitkerings-
en wachtgelden. Dat is prima. Dat is het enige wat ik zeg.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Vindt de heer Van der Ploeg dit wel voldoende? Ik heb begrepen van mensen
die vertrouwd zijn met deze materie, dat minstens 200 mln. nodig is om iets
substantieels te bewerkstelligen op dit terrein.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Wij denken dat het om ruwweg 2500 banen gaat, verdeeld over 3300 scholen.
Dat moet kunnen binnen dit budget. Ik ga hier niet in details op in, want
dit is meer iets voor de onderwijsspecialisten. Dit wil ik niet hier bespreken.
 
 Nu de heer Rabbae dit toch heeft gevraagd, kan ik kort iets zeggen over
herverdeling van werk. De PvdA pleit ervoor dat de zeer succesvolle wet die
door de heer Vermeend in het leven is geroepen voor spaar-, premie- en winstdelingsregelingen,
de komende jaren wordt uitgebreid om fiscale steun te geven aan zorgverlof,
scholingsverlof, sabbatsverlof en educatief verlof. Wij verzoeken het kabinet
op korte termijn te bekijken hoe op een verstandige manier invulling kan worden
gegeven aan herverdeling van arbeid.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het is goed dat al deze zorgen aandacht krijgen. De heer Van
der Ploeg kan evenwel niet ontkennen dat dit natuurlijk geen substantiële
oplossing is voor de werkloosheid in Nederland. Hiermee kan niet worden bewerkstelligd
dat vanaf het begin in banen wordt "geknipt", zodat die 32 uur of 25 uur worden,
afhankelijk van wat de mensen zelf willen. De bedoeling is goed, maar daarmee
raakt de heer Van der Ploeg niet de kern van het probleem.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Het gaat om drie punten. De heer Rabbae vraagt naar het stimuleren van
korter werken en het herverdelen van werk. Punt één is dat door
de progressiviteit van het Nederlandse belastingstelsel korter werken en herverdelen
van arbeid worden aangemoedigd. Punt twee is dat de staatssecretaris precies
zal kunnen uitleggen waarom die specifieke afdrachtkorting, die toegespitst
is op 32 uur, juist daar leidt tot herverdeling van arbeid en tot korter werk.
Punt drie is dat wij vinden dat korter werken geen doel op zichzelf is. Natuurlijk
is het prachtig en op termijn zullen de mensen korter gaan werken. Waar wij
de vakbeweging zo voor prijzen in Nederland is echter dat zij in staat is
geweest dit handen en voeten te geven met een flexibele inzet van arbeid,
wat zo nodig is in sectoren met dure machines of bij het langer open blijven
van winkels. Op die manier wordt er meer bedrijvigheid in de economie gegenereerd.
De koek wordt zo niet alleen verdeeld, maar ook vergroot. Dat is waar de Pvda
voor staat: de koek groter maken en die op een rechtvaardige manier verdelen.
Natuurlijk verdelen wij de koek netjes, maar wij gaan ook proberen de koek
zo groot mogelijk te maken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dit is de laatste interruptie op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Als ik het goed heb begrepen, dan bevordert het fiscale systeem deeltijdarbeid?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Het fiscale stelsel bevat zeer sterke stimulansen voor deeltijdarbeid.
Ik wijs er ook op dat Nederland koploper in deeltijdarbeid is. Wij zijn koploper
op het punt van herverdeling van arbeid en veel andere landen bekijken met
grote jaloezie hoe wij dat hier gedaan hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 De PvdA zit in het kabinet. Waarom is het bedrag van de lastenverlichting,
of een substantieel deel daarvan, niet gebruikt als inzet voor een afspraak
met de werkgevers en werknemers op dit terrein? Waarom laat u het gewoon over
aan het spel van de markt?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Het kabinet heeft gezegd dat de specifieke afdrachtkorting geconditioneerd
is aan banen van 32 uur en daaronder pro rato. Dat is dus een enorme stimulans
om banen te creëren, precies zoals u wilt. Nogmaals, de staatssecretaris
van Financiën kan daar nadere uitleg over geven, maar er zit een forse
 stimulans voor deeltijdarbeid in. Vervolgens ben ik het met
u eens dat er veel aan gedaan moet worden. Daarom vraag ik de regering nu
ook expliciet om met een reactie of eventueel met plannen te komen over de
vraag hoe educatief verlof, sabbatsverlof en dergelijke zaken op termijn een
fiscaal steuntje in de rug kunnen krijgen. Hoe kunnen wij dat doen? Daar verwacht
ik het volgende jaar een aantal interessante discussies met de regering over.
 
 Wij zijn blij met de sociale afspraken over koppeling, en zelfs over meerjarige
koppeling als ik het goed heb beluisterd tijdens de politieke beschouwingen.
Wij zijn blij met de poging om zoveel mogelijk tot evenwichtige inkomensverhoudingen
te komen. Wij zijn blij dat ook minister Zalm en de VVD meehelpen bij dit
beleid.
 
 De minister-president heeft toegezegd te bekijken hoe meer gedaan kan
worden aan gerichte armoedebestrijding. Ik kan daar kort over zijn. Waar wij
voor pleiten, is meer vrijheid en meer ruimte voor eigen beleid bij de gemeenten
als het gaat om de uitvoering van de bijzondere bijstand. Ik denk dan met
name aan meer vrijheid in het voeren van een eigen kwijtscheldingsbeleid.
Wij verwijzen bij dit stuk van het debat naar de begroting van Sociale Zaken
en naar de behandeling van de nota armoedebestrijding.
 
 Ik kom toe aan een gevoelig punt. Dit punt is voor ons heel belangrijk.
De PvdA is blij met de uitvoering van de motie-Duivesteijn voor indexering
van de schijven van de kwaliteitskorting IHS. De PvdA is ook verheugd over
de uitgesproken intentie van de premier voor de intensivering van de inzet
van de individuele huursubsidie voor huishoudens met een minimuminkomen en
extreem hoge woonlasten. Nu is er volgens de Miljoenennota sprake van meevallers
van 200 mln., oplopend tot 300 mln., omdat minder mensen gebruik maken van
de IHS. Daar staat in het regeerakkoord een bezuinigingstaakstelling tegenover
waar de PvdA niet aan wil tornen. Wij willen wel dat de beleidsmatige component
van de meevallers bij de IHS niet automatisch naar de algemene middelen teruggesluisd
wordt. Gezien de nota over de stelselherziening van de IHS, die er binnenkort
aankomt, en het belang van gerichte armoedebestrijding, is het voor ons van
belang dat dit geld niet automatisch naar de algemene middelen terugvloeit.
Dat eisen wij ook. Onze inzet is om deze meevallers te gebruiken of in ieder
geval beschikbaar te houden voor een eventuele intensivering van de individuele
huursubsidie ten gunste van mensen die deze subsidie het meest nodig hebben.
Dit is precies de zorg die de premier deelde. Wil de regering een toezegging
geven dat, hoewel dit geld nu naar algemene middelen vloeit, dit niet betekent
dat als bij behandeling van de VROM-begroting en de armoedenota blijkt dat
er meer geld nodig is voor de individuele huursubsidie, er geen beroep op
de algemene middelen gedaan kan worden? Met andere woorden, de PvdA dringt
aan bij het kabinet om tot een oplossing te komen voor de extreem hoge woonlasten
voor mensen met lage inkomens en daar dan ook geld voor te reserveren. Wij
overwegen hiertoe – hopelijk zal het niet nodig zijn – een amendement
voor 1996 in te dienen en eventueel een motie voor de jaren 1997 en 1998.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Voorzitter! Het begint weer een beetje op de algemene beschouwingen te
lijken. Ik kan het allemaal niet meer goed bijhouden, maar volgens mij zijn
wij bezig met ongeveer het zesde voorstel van de PvdA-fractie dat een zeker
budgettair beslag heeft. Wat is nu de bedoeling? Zal aan het eind van het
debat blijken, zoals ook twee weken geleden, dat van het hele verlanglijstje
weinig over zal zijn? Of zegt de PvdA-fractie: dit zullen en moeten wij ten
koste van alles binnenhalen, en wij verhogen de uitgaven met 200 mln. tot
300 mln.? Gaat u de uitgaven voor de IHS met 200 mln. tot 300 mln. verhogen?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 U kunt ook zeggen dat de regering de uitgaven onrechtmatig of niet onrechtmatig,
hoe je het ook wilt noemen, heeft verlaagd met 200 mln. tot 300 mln. Iets
dat in onze ogen onrechtvaardig is geschied, willen wij rechtzetten. Ik las
mijn tekst van papier om absoluut duidelijk te zijn. Als bij de behandeling
van de armoedenota en in de discussie over het nieuwe stelsel van individuele
huursubsidie zal blijken dat er mensen met een minimuminkomen worden geconfronteerd
met extreem hoge woonlasten, zal het kabinet proberen een oplossing te vinden.
Dat heeft de premier gezegd bij de algemene beschouwingen; daarover is een
toezegging gedaan. Dat probleem leg ik hier neer en ik wil erop terugkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Dat zijn een hoop mitsen en maren.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik heb er niets aan, en zeker de mensen die met extreem hoge woonlasten
geconfronteerd worden hebben er niets aan, als u weer het refrein opdreunt
dat het uitgavenkader wordt verhoogd. Daar zijn wij niet mee geholpen en de
mensen in het land ook niet.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 En de minister van Financiën al helemaal niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik besef best dat u op dit punt de minister van Financiën steunt.
Overigens zal ik eerst luisteren naar het antwoord van de minister van Financiën;
laten wij dat gezamenlijk doen.
 
 Ik moet nog iets corrigeren dat onderdeel uitmaakte van uw vraag. U hebt
nog niet de rest van mijn betoog gehoord. Daarin zal ik dekking aangeven,
in elk geval voor de fiscale faciliteiten waar ik voor gepleit heb. Dat ga
ik zo doen. Maar u hebt gelijk dat het er bij de individuele huursubsidie
om gaat, dat de beleidsmatige component van de meevallers niet automatisch
terugvloeit naar de algemene middelen. Wij houden vast aan datgene wat in
het regeerakkoord is afgesproken. Wij staan ook voor solide overheidsfinanciën,
maar dan wel op een verstandige manier.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Het gaat wel een beetje ver om te zeggen dat dit kabinet op onrechtmatige
manier geld heeft afgepakt van de mensen die IHS ontvangen. Hoe komt u daar
in hemelsnaam bij?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Bij de behandeling van de Voorjaarsnota, waar uw voorganger De Korte aan
deelnam, is een amendement voor 1995 ingediend waarin dit probleem aan de
orde kwam. Het woord "onrechtmatig" neem ik meteen terug, want wat betekent
dat? Het is in elk geval vreemd dat deze middelen naar de algemene
middelen terugvloeien, terwijl de minister-president zelf toegeeft dat er
een oplossing gevonden moet worden voor minima met extreem hoge woonlasten.
Het enige wat wij zeggen, mijnheer Hoogervorst, is dat, als er een oplossing
voor gevonden moet worden, daar ook geld tegenover staat. Wij houden de minister
van Financiën voor dat hij zich niet rijk moet rekenen, want dat zou
niet verstandig zijn. Dat geld kan hij nog eens hard nodig hebben, als wij
proberen een oplossing voor dat probleem te vinden. Laten wij dit met z'n
allen nuchter vaststellen.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Ik vind dit debat over de IHS zo'n vreemd debat worden. Ik begrijp er
af en toe helemaal niets meer van. Het amendement van de heer Duivesteijn,
waar u aan refereert, is volgens mij een kul-amendement, want het slaat nergens
op. Er werd gesuggereerd dat met dat amendement een beleidsinhoudelijk probleem
werd opgelost. Dat is dus niet het geval. Aan de orde was, dat bij de uitvoering
van de begroting voor 1995 uit de boeken bleek dat er een bedrag van ruim
140 mln. over was op dat budget. Dat kwam ten goede aan de minister van Financiën,
en dat is gewoon technisch en boekhoudkundig. Dat bedrag is opeens teruggeamendeerd
naar de begroting van VROM, terwijl de staatssecretaris van VROM zegt dat
hij op dat punt geen beleidsprobleem heeft. Voor mij is dat onbegrijpelijk,
maar goed, er was een kamermeerderheid voor. Ik denk dat de CDA-fractie het
om opportunistische redenen heeft gesteund. Het blijft voor mij onbegrijpelijk.
Nu zegt u...
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Voorzitter...
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Laat u mij even mijn verhaal afmaken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Een verhaal is iets anders dan een interruptie, zoals u weet.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Ik zal het heel kort afronden, voorzitter. De heer Van der Ploeg zegt
dat er een probleem aankomt. Ik kan mij voorstellen dat er zich straks een
probleem voordoet bij de minima met hoge woonlasten, maar ik zou zeggen: laten
wij gewoon de behandeling van de begroting van VROM afwachten, laten wij wachten
op het rapport naar aanleiding van het heroverwegingsonderzoek ten aanzien
van de IHS; dan hebben wij het materiaal op tafel om de woordvoerders voor
volkshuisvesting het debat te laten voeren. Je kunt toch niet zeggen dat er
op dit moment een probleem is en dat wij de budgetten dus onaangetast moeten
laten? Ik begrijp het gewoon niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik begrijp het ook niet, maar ik snap het wel. Ten eerste heeft de premier
gezegd dat er een probleem is met extreem hoge woonlasten voor de minima.
Ten tweede zijn er twee dingen in aantocht: een discussie over de IHS en een
armoedenota. Wij zeggen nu tegen de minister van Financiën: wees solide.
Hij heeft 200 à 300 mln. terug laten vloeien naar de algemene middelen.
Dat zou ik ook doen als minister van Financiën. Maar ik zeg tegelijkertijd
tegen hem: weet dat er een claim in aantocht is om een intensivering toe te
passen voor minima met extreem hoge woonlasten, dus reken je nu niet rijk.
Telkens bij het opstaan behoort de minister het te lezen: reken je niet rijk.
Ik wil eigenlijk de toezegging van hem dat hij niet moeilijk gaat doen als
blijkt dat er geld nodig is om het probleem te compenseren waar wij allen
mee zitten, opdat er niet gezegd wordt dat het een geldprobleem is. Als het
goed is, behoeven wij dan geen verdere actie te ondernemen.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Ik zou eigenlijk willen zeggen: we will cross that bridge when we reach
it. Laten wij het erover hebben als het probleem concreet geworden is, het
is nu niet aan de orde.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Maar als het zover is, moet die brug er wel zijn. Ik vraag de minister
van Financiën dan ook om ervoor te zorgen dat die brug niet gesloopt
wordt.
 
 De dekking vind ik een belangrijk onderwerp. Het doet mij dan ook pijn
in het hart dat de heer Hoogervorst tegen mij zegt dat ik allerlei voorstellen
doe zonder daarvoor dekking aan te geven. Ik was bijna in tranen. Maar goed,
ik heb nu een dekkingsvoorstel waarover hij enthousiast kan zijn. Als hij
het aan zijn fractie voorlegt, staat iedereen te juichen! Het gaat om beperking
van de aftrekbaarheid van rente op consumptief krediet. Dat is in de fractie
van de heer Hoogervorst bijna net zo populair als beperking van de aftrekbaarheid
van hypotheekrente, maar daar hebben wij het vandaag niet over. Alle gekheid
op een stokje, wij vinden dat het kabinet zo spoedig mogelijk actie moet ondernemen
om de mogelijkheden van ons voorstel te onderzoeken. Ik heb daar studie naar
verricht en het blijkt dat mensen met hogere inkomens inderdaad wat meer gebruik
maken van deze aftrekposten dan degenen met lagere inkomens, maar dat doet
er allemaal niet zoveel toe. Het staat in het regeerakkoord, dus moeten wij
het uitvoeren. Wij vragen de regering actie te ondernemen om de beperking
van deze aftrekpost per 1 januari 1996 een feit te laten zijn. Wij hebben
begrepen dat er op het ministerie een wetsvoorstel beschikbaar is, dus er
is geen reden waarom het niet zou kunnen. Overigens dringt de PvdA aan op
een verantwoorde franchise om de lagere inkomens te sparen en op het zo goed
mogelijk afsluiten van de vluchtweg naar de hypotheek. En overigens, als deze
maatregel al ingevoerd was, zou het financieringstekort al met 0,1 procentpunt
kunnen dalen. De maatregel levert ongeveer 200 mln. op, terwijl het financieringstekort
20 mld. is, dus dat is toch 0,1 procentpunt. Daar zouden wij allen blij mee
kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Maar u weet net zo goed als ik dat de afschaffing van die aftrekbaarheid
direct zou worden teruggeploegd in de vorm van lastenverlichting, dus zo'n
maatregel zou helemaal neutraal uitwerken op het financieringstekort.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Nu bent u waar ik u had willen hebben: dit betekent dat wij het geld kunnen
terugploegen in een soort lastenverlichting waar ik vóór ben,
namelijk een additionele halve SPAK en eventueel een werknemersaftrek. Dat
is precies waar wij ook voor pleiten.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! De heer Van der Ploeg stelt een vraag die ik ook in mijn tekst
heb staan; dat is prima. Hij wijst op het regeerakkoord en er is kennelijk
op het departement al een wetsvoorstel. Heeft hij een indruk
waarom het voorstel dan niet spontaan van het kabinet komt? Ik kan me voorstellen
dat zo'n voorstel spontaan zou komen, als de dekkingsmiddelen beschikbaar
waren. Ik herinner mij nog uit een discussie van verleden jaar dat het toen
allemaal héél erg moeilijk lag. Weet de heer Van der Ploeg er
iets meer van?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik weet dat "onze Willem", de staatssecretaris van Financiën, een
uitermate dynamisch man is. Hij is heel druk bezig geweest met tientallen
wetsvoorstellen. Ik kan mij voorstellen dat in deze drukte dit net even over
het hoofd gezien is. Hij is echter zo dynamisch dat hij dit direct uit de
kast kan halen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik zal dit in mijn bijdrage nog een keer vragen. Misschien helpt dat.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik kom even terug op een interessant onderwerp waar de heer
Terpstra ook over gesproken heeft, en wel de EMU. Gezien de tijd zal ik er
geen heel debat over voeren, wat ik echter wel zou kunnen. Het gaat om de
motie-Melkert c.s. Ook de heer Ybema heeft die motie ondertekend. Aan het
adres van de woordvoerder van de VVD, de heer Hoogervorst, merk ik op dat
heel interessant hierbij is dat die motie is ondertekend door PvdA, CDA en
D66. Drie partijen, maar de VVD ontbreekt!
 
 De inhoud van de motie is bijzonder interessant. Die is dat er geen discussie
over is dat het verdrag ondertekend is en dat de EMU er komt. Daar is dus
geen twijfel over mogelijk. Dit wordt ook niet getoetst door de Kamer. Maar
de motie wenst wel een toetsing door de Kamer van de in artikel 109j, eerste
lid – niemand weet overigens wat dit betekent – genoemde criteria
die relevant zijn voor het in het gemeen overleg te bepalen standpunt. Daar
sta ik nog steeds volkomen achter. Natuurlijk toetst de Tweede Kamer de interpretatie
van de criteria. Maar het verdrag zelf staat niet ter discussie. Ik hoop dus
dat dit de oplossing is.
 
 Toch is het een beetje gratuit, als ik in de pers verneem dat de VVD het
ineens heeft over toetsing door de Kamer. Ik kan mij wel voorstellen dat men
enige drang tot profilering heeft. Maar dit gebeurt nota bene terwijl hierover
een motie is ingediend die niet door de VVD ondertekend is.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Overigens gaat het volgens mij om een amendement en geen motie. Ik kan
mij van die discussie herinneren dat de heer Lubbers, destijds premier, heeft
gezegd dat er met de Kamer overlegd wordt, dat de mening van de Kamer natuurlijk
wordt meegenomen, maar dat de Kamer niet het laatste woord heeft over toetreding
van Nederland tot de EMU. Zo is het formeel.
 
 Als u, de andere coalitiepartner en het CDA zeggen dat dit feitelijk betekent
dat de Tweede Kamer uiteindelijk nog een beslissingsmoment heeft over al dan
niet toetreding tot de EMU, evenals het Britse, het Deense en het Duitse parlement,
vind ik dat prima. Laten wij dat dan afspreken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Interessant is dat er een meningsverschil blijft. U hebt gelijk dat het
om een amendement gaat. Dat moet ik corrigeren. Nogmaals, het amendement is
niet ondertekend door de VVD. Daarin staat: er gaat geen extern effect uit
van de vastgelegde procedure in het verdrag, in het protocol betreffende de
overgang naar de derde fase van de Economische en Monetaire Unie, die hun
instemming reeds heeft. De strekking van het amendement is dat de Tweede Kamer
gehoord wordt over de toetsing van de criteria. Dat is precies wat wij willen.
Met name een VVD'er hoort te weten dat het monetaire beleid niet aan politici
overgedragen kan worden. Oliver Wendel Holmes zei altijd: don't put your trust
in money, put your money in trust. Je probeert dus een onafhankelijke centrale
bank op afstand van de politiek te zetten. Dat is het Duits-Nederlandse model
voor de nieuwe Europese centrale bank, zo los mogelijk van de politiek. Maar
de Tweede Kamer wordt natuurlijk gehoord over de toetsing van de criteria.
Dat hebben het CDA, de PvdA en D66 reeds geregeld.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 U geeft terecht aan dat er gehoord en overlegd wordt. Maar acht u het
mogelijk dat de meerderheid van deze Tweede Kamer er begin 1998, gezien de
mogelijke samenstelling van de EMU, niet zo verschrikkelijk veel vertrouwen
in heeft, omdat de criteria te slap worden gehanteerd, en dat zij de gulden
eigenlijk wil houden? Formeel is dat mogelijk. Acht u het dus politiek mogelijk
dat het Nederlandse kabinet dan alsnog de EMU in stapt en de gulden opgeeft
tegen de zin in van de Kamer?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 De hoogste kwaliteit die een minister van Financiën, maar ook een
financieel woordvoerder behoort te hebben, is betrouwbaarheid en geloofwaardigheid.
Dat geldt ook voor de centrale bank. Nederland heeft getekend voor het Verdrag
van Maastricht. Ik wijs erop dat de premier, de toenmalige minister van Financiën,
uitermate instrumenteel geweest is om dat verdrag tot stand te brengen. Daar
zijn wij als Kamer aan gebonden. Wel is het zo dat over de interpretatie van
de criteria gediscussieerd kan worden. Ik weet dat de heer Hoogervorst vaak
pleit voor een zo snel mogelijke reductie van het financieringstekort tot
6%. Wij geven liever een lastenverlichting voor de burgers en de werknemers
van Nederland. De heer Hoogervorst wil verder de schuldreductie. Het gaat
erom dat de criteria soepel geïnterpreteerd moeten worden. Er staat niet
in: het moet 60% zijn. Er staat: er moet een relatief sterke daling tot 60%
zijn. Politiek zijn kabinet en Kamer gebonden aan het Verdrag van Maastricht.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Nu begint de heer Van der Ploeg...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Laat u de heer Van der Ploeg even uitspreken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik acht het politiek uitermate onverstandig – daarom ben ik er ook
geen voorstander van – dat de Kamer alsnog besluit dat het Verdrag van
Maastricht maar in de prullenmand moet.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Dat zeg ik ook niet. U begint het nu ook te hebben over het soepel toepassen
van de criteria, terwijl premier Kok twee weken geleden nog ernstig heeft
gewaarschuwd voor verslonzing van de criteria. Daarmee bent u nu in tegenspraak. 
 
 U heeft mijn vraag nog niet beantwoord. Stel dat in de Tweede Kamer het
CDA, de PvdA, de VVD en D66, dus een meerderheid van de Kamer, van mening
zijn dat de EMU er onder de huidige omstandigheden liever niet moet komen
en dat Nederland de gulden moet houden. Acht u het dan politiek mogelijk –
formeel is het mogelijk -- dat de minister van Financiën en het hele
kabinet naar Brussel gaan om te zeggen "hier heb je die gulden"?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Wij hebben ons vastgelegd op een overgang naar de derde fase van de EMU.
Tegelijkertijd hebben wij met z'n allen criteria afgesproken, waar wij politiek
aan gebonden zijn. Wij vinden dat elk lid aan de criteria moet voldoen. Ook
de PvdA vindt dat als wij de euro krijgen en de gulden vervangen wordt, de
baby niet met het badwater moet worden weggespoeld. Wij willen dus niet dat
de monetaire discipline verwatert door landen die lid worden van de EMU, maar
die niet zulke goede overheidsfinanciën hebben als wij nu al hebben.
Het rente-ecart van de Italianen ten opzichte van de Duitsers is 5 procentpunten,
terwijl onze minister van Financiën zijn obligaties als zoete broodjes
kan verkopen, zoals u zelf hebt gezegd in een radioprogramma. Het staat niet
ter discussie dat wij doorgaan naar de derde fase van de EMU. Ter discussie
staat – dat gebeurt in een discussie met de Kamer – de interpretatie
van de criteria.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Ik stel vast dat de PvdA klaarblijkelijk toch van mening is dat het mogelijk
moet zijn dat het kabinet tegen de wil van de Tweede Kamer in de gulden opgeeft.
Wij vinden dat dit niet mogelijk moet zijn. Dan is er een meningsverschil.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Nee, u legt mij weer woorden in de mond. Ik constateer dat de Kamer akkoord
gegaan is met het Verdrag van Maastricht. De Kamer heeft echter ook het amendement
van de heren Melkert, Van Iersel en Ybema aangenomen. In dat amendement wordt
ervoor gepleit de Kamer mee te laten doen in de toetsing van de criteria.
Dat lijkt mij zo prima geregeld.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Om dit punt helder te krijgen leg ik de heer Van der Ploeg één
vraag voor. Ik ben het eens met zijn interpretatie, maar als toets stel ik
nog een vraag. Mijn opvatting over het amendement, waaraan de heer Van der
Ploeg refereert, is dat de Kamer inderdaad de consequentie van het Verdrag
van Maastricht accepteert. Op dat punt heeft de Kamer mogelijkheden om de
technische toets van de toepassing van de EMU-criteria te doen. Als Nederland
zich kwalificeert op grond van de technische criteria, heeft de Kamer niet
de vrijheid om om politieke redenen te zeggen dat Nederland toch maar niet
meedoet. Is dat ook de interpretatie van de heer Van der Ploeg?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 U bent een van de opstellers van het amendement.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Ik wil even checken of dit de opvatting van de Partij van de Arbeid is.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ja. Ik ben blij met deze uitleg. En daarmee is het ook onze opvatting.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik val de heer Hoogervorst bij, waar hij zijn verbijstering
uitspreekt over wat de heer Van der Ploeg hier zegt. De heer Van der Ploeg
zegt: wij zullen moeten investeren in vertrouwen, in trust. Ik vind het allemaal
prima, maar als de Duitsers expliciet blijven herhalen dat een economisch-monetaire
convergentie in Europa niet kan zonder een verdergaande politieke samenwerking,
kan het hele EMU-project in een bepaald perspectief komen te staan waarvan
de Kamer zegt dat het toch te snel gaat. De Kamer kan dan zeggen: wij zien
dat niet zitten. De Kamer kan het dan uiteindelijk toch veroordelen en niet
door laten gaan, niet alleen op technische gronden, maar op politieke gronden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Het is al op de lange baan geschoven, van 1997 naar 1999. Misschien wordt
er nog meer verschoven. Wij krijgen nog een inhoudelijke discussie, die ik
op dit moment niet wil voeren, of je doorgaat met de kopgroep, of dat je het
verder uitstelt. Deze politieke en voornamelijk ook technische beoordeling
van die toetsingscriteria, van die criteria van Maastricht, behoort ook in
de Kamer plaats te vinden. Misschien wil ik dan wel modificeren wat de heer
Ybema zei, die wel erg sterk de nadruk op de technische interpretatie legde.
Maar het is natuurlijk uiteindelijk ook een politieke interpretatie.
 
 Mijn punt is dat wij ons hebben vastgelegd aan het verdergaan met de EMU
en één munt, maar dan wel op een verstandige wijze. Wij gaan
niet onze uitstekende monetaire reputatie verspelen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik denk dat in die laatste zin van de heer Van der Ploeg nu juist het
probleem zit dat zich nog zou kunnen voordoen. Dat is een verstandige interpretatie.
Als de regering daar een ander standpunt over zou hebben dan een kamermeerderheid,
dan kan er op een klassieke wijze een politiek conflict ontstaan tussen regering
en Kamer, die eventueel ook op klassieke wijze wordt opgelost. Dat kan in
het uiterste geval betekenen dat de regering een motie van wantrouwen aan
de broek krijgt als ze niet naar de Kamer luistert.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Dat zijn allemaal dingen die mogelijk zijn, dat ben ik met u eens. Maar
het gaat mij erom dat wij ons als Kamer gecommiteerd hebben aan het Verdrag
van Maastricht, inclusief de criteria. Hoewel ik ook kritiek heb op de criteria,
hebben wij ons daarop vastgelegd. Waar het om gaat is dat het amendement waarover
wij het hebben, de Kamer de mogelijkheid biedt om met de minister van Financiën
een goede inhoudelijke discussie juist over de toetsing van deze criteria.
 
 Overigens vraag ik de minister van Financiën nu om zo spoedig mogelijk
met ons een debat over de EMU aan te gaan. Want het zit de komende maanden
echt in de pijplijn.
 
 Het laatste punt van mijn betoog is de relatie tussen markt en overheid.
De PvdA is blij met de kansen die gecreëerd worden voor nieuwe ondernemers
en werknemers, die ontstaan als bestaande markten worden opgebroken. Ik denk
aan winkelsluiting, ik denk aan de versoepeling van vestigingseisen. Het gaat
er echt om dat ook voor outsiders kansen geschapen worden. Het pakket voor
het stimuleren van bambi's en gazellen, starters en doorgroeiers, en meer
in het algemeen het bevorderen van het ondernemerschap, is ook voor de PvdA van uitermate groot belang. Het is ook van belang voor de houdbaarheid
van de verzorgingsstaat. Want de werkgelegenheid is gebaat bij een gezonde
ontwikkeling van de markteconomie, met name in het midden- en kleinbedrijf.
Het geld moet eerst verdiend worden, voordat het uitgegeven kan worden. Dus
wat ons betreft is een sterke markteconomie essentieel voor de gezonde ontwikkeling
van de werkgelegenheid.
 
 Wel zal meer marktwerking een moderniseringslag van de overheid vereisen.
Alle partijen in de Kamer zijn bezig met een discussie over nieuwe instrumenten,
wat mij betreft nieuwe sociaal-democratische instrumenten van de overheidspolitiek.
Dat geldt ook voor de Partij van de Arbeid. Want wij zijn een partij die zegt
dat meer marktwerking leidt tot een betere verhouding tussen prijs en kwaliteit.
Maar dat betekent vaak ook een nieuwere rol van de overheid.
 
 Dus wij wijzen op het belang van aanbesteden. Als je bijvoorbeeld het
openbaar vervoer zou dereguleren, moet er ook wel geld naast staan om ervoor
te zorgen dat er voldoende middelen zijn om tot aanbesteding van onrendabele
routes te komen.
 
 Een ander instrument van aanbesteden zou zijn het gebruik van vouchers.
Een vorm daarvan is in feite de individuele huursubsidie. Het kan zijn dat
naarmate je meer marktwerking toestaat, meer van dat instrument gebruik moet
worden gemaakt.
 
 Ook is het instrument van veilen belangrijk. Hoeveel denkt de minister
dat de verkoop van de mobiele-telefonielicenties zal opbrengen? Is dat geld
nog vrij om van een bepaalde uitgave te voorzien? Ik wijs erop dat er met
name in het Verenigd Koninkrijk en in de Verenigde Staten verkoop van dit
soort licenties tot forse opbrengsten heeft geleid. Het verheugt mij dat het
kabinet er in de Miljoenennota voor gekozen heeft dit ook uitdrukkelijk te
vermelden.
 
 In de richting van de VVD moet ik zeggen dat het van belang is dat marktwerking
op die terreinen waar gevestigde status quo's zijn, ook echt wordt aangepakt.
Het kan niet zijn dat je alleen meer marktwerking hebt, juist waar de markt
het minst goed werkte. Ik wijs op sociale-verzekeringsmarkten, op arbeidsmarkten.
Het kan niet zijn dat je daar wel pleit voor deregulering. Ik wijs ook op
farmacie, op notarissen en op het algemene bestaan van kartels. Wij verwachten
hier, ook als dat moeilijk ligt voor de VVD en haar achterban, een krachtig
beleid. Het gaat ons om meer concurrentie, lagere prijzen, lagere premies,
met name in de volksgezondheid. Dat leidt uiteindelijk tot meer koopkracht
en meer werkgelegenheid.
 
 Wat de arbeidsmarkt en de sociale-verzekeringsmarkt betreft, meent de
PvdA dat het Rijnlandse model te prefereren is, in verband met het vermijden
van risicoselectie, boven het Angelsaksische model. Dit staat ook in het regeerakkoord.
Wij vinden dat de discussie over de sociale zekerheid in de toekomst belangrijk
is. Die discussie is wat ons betreft echter niet zozeer om financiële
redenen – hoewel die van groot belang zijn – maar voornamelijk
om inhoudelijke redenen belangrijk. Wij zien dat er op de arbeidsmarkt een
tendens is van steeds meer kortstondige arbeidscontracten en dienstverbanden.
Wij willen ook om inhoudelijke redenen een discussie voeren over de sociale
zekerheid. Op grond daarvan kunnen er aanpassingen plaatsvinden.
 
 Voorzitter! Ik kom bij mijn laatste punt. Ik ga op dit punt in, omdat
ik tegenover mij een ex-directeur van het CPB tref. Bij meer marktwerking
en meer medewerking is ook economische advisering van belang. Natuurlijk,
het Centraal planbureau verricht uitstekend werk. Het valt echter onder de
minister van Economische Zaken, en daarmee onder het kabinet, en is dus moeilijk
te controleren door het parlement. Bovendien lijken de voorspellingen van
dit orakel haast heilig te zijn, zonder dat deze echt aan de toets der kritiek
kunnen worden blootgesteld. Karl Popper zou zich in zijn graf omdraaien van
afschuw. Zoveel economen, zoveel meningen, zo zei Keynes ooit. Zo ver wil
ik niet gaan. Ik wijs wel op het belang van rivalen voor het CPB. In Duitsland
en het Verenigd Koninkrijk zijn verschillende rivaliserende instituten. Ik
vraag het kabinet om te korten op het budget van het CPB of andere middelen
vrij te maken om via het beproefde instrument van aanbesteding tot een alternatief
instituut voor economische prognose en analyse te komen. Natuurlijk betekent
dit niet dat het automatisch naar prof. Bomhoff moet gaan! Eerst moet blijken
wie de beste prijs/kwaliteit-verhouding kan bieden. Ik wijs er in dit verband
op, in het verlengde van de algemene politieke beschouwingen en de bijdrage
van mijn fractievoorzitter, dat de Kamer karig is bedeeld met dit soort ondersteuning.
Het gaat erom dat deze middelen ook kunnen worden gebruikt voor aanbesteding
van onderzoek door de Kamer. Ik vraag minister Zalm om samen met zijn collega
Wijers stappen te ondernemen om iets dergelijks mogelijk te maken. Ik kijk
ernaar uit om in de komende jaren een nog levendiger discussie te hebben over
de gevolgen van het economische beleid.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het spijt mij dat ik deze discussie niet tot het eind zal
kunnen meemaken. Morgen ben ik namelijk afwezig in verband met mijn lidmaatschap
van de enquêtecommissie.
 
 Het gaat goed met de Nederlandse economie en het gaat slecht met de werklozen
en de minima. Dat is het motto waaronder GroenLinks deze discussie aangaat.
Het kabinet heeft onvoldoende besef van de schadelijke effecten van het beleid
op het milieu. Zie de aanleg van de A73, Schiphol, de Betuwelijn, etc. Er
zijn niet alleen negatieve gevolgen voor het milieu, het welzijn en de gezondheid
van de bevolking, maar ook voor de economie. Straks zullen wij onszelf tegenkomen.
Ik denk aan de congestie, bijvoorbeeld in de Randstad. Het zal uiteindelijk
ook een slag zijn voor de concurrentiekracht van de Nederlandse economie.
Ook de mensen die niet voor het milieu, maar wel voor de economie gevoelig
zijn, zijn gewaarschuwd.
 
 Het milieu is het kind van de rekening, omdat de markt geen prijs toekent
aan het milieu. Het is een imperfectie van de markt die de gelovigen in de
markt tot nieuwe uitdagingen zou moeten brengen. Bekeken moet worden in hoeverre
de markt ook dit cruciale terrein kan bevatten. Is dat de reden dat wij op
dit moment gewoon doen alsof er niets aan de hand is? Hier en daar worden
wat maatregelen getroffen, maar fundamenteel zijn wij niet bezig met een goed
milieubeleid.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 GroenLinks heeft vaak bezwaren tegen de nuttige werking van het marktmechanisme.
Waarom is de partij dan wel voor een ecotax? Bij het milieu werkt het volgens
deze partij altijd goed, maar bij de rest van de maatschappij niet. Hoe zit
dat?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Als de heer Terpstra goed naar mij zou hebben geluisterd, zou hij hebben
gehoord dat ik zei dat de markt niet perfect is. Ik wijs de markt niet helemaal
af, maar aan collectieve goederen, zoals het milieu, wordt geen prijs toegekend.
Dat is niet bij Albert Heijn te verhandelen. Wij doen alsof het milieu nog
steeds gratis is. Later zullen wij constateren dat het milieu schaarser is
geweest dan wij hoopten.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ik begrijp best dat het milieu nog niet voor 100% is verwerkt in het marktmechanisme,
maar heel vaak heeft GroenLinks daar kritiek op, behalve als het gaat om allerlei
milieubelastingen. Die moeten onbeperkt worden opgevoerd. Dan werkt het marktmechanisme
opeens wel goed. Ik vind dat altijd een beetje inconsequent.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik wijs het marktmechanisme niet af. Ik heb echter graag dat ook de milieukosten
erin worden verdisconteerd. Dat is mijn pleidooi. Wij zijn wat dat betreft
waarschijnlijk gehandicapt. Mijn pleidooi in de richting van de mensen die
de markt een warm hart toedragen, is om te kijken in hoeverre inventief kan
worden omgegaan met het verdisconteren van de milieukosten in de goederen
en diensten die wij op de Nederlandse markt en internationaal verhandelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 De heer Rabbae zegt dat de markt geen prijs toerekent voor vervuilende
activiteiten. Er ontbreekt als het ware een markt voor vervuiling. Die moeten
wij dus introduceren. Waar de markt niet goed genoeg werkt, vullen wij haar
aan door een prijs te rekenen voor het milieu.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 De heer Van der Ploeg zal beseffen dat belastingen op een gegeven moment
hun grenzen hebben, hoezeer introductie ervan ook goed is. Aan tandpasta,
brood en auto's kennen wij een prijs toe. Het gaat erom dat wij de kosten
meenemen die deze produkten voor het milieu met zich brengen. Zo weten wij
dat de prijs van een auto veel hoger moet zijn dan wij nu als illusie hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Inderdaad. Daar waar de markt niet goed werkt, kun je een nieuw marktmechanisme
introduceren om met prijsvervuiling rekening te houden. Dat kan op twee manieren:
door de regulerende energiebelasting, of door expliciet verhandelbare vervuilingsrechten
te introduceren.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Precies. Dan zitten wij op dezelfde weg. Ik pleit er bij het kabinet voor,
dat het zijn inventiviteit ook in deze richting aanwendt. Dan kan de Nederlandse
economie op termijn een goede concurrentiepositie opbouwen. Anders zouden
wij best eens onaangenaam kunnen worden verrast. Wij dachten dat wij ten opzichte
van Duitsland en Denemarken voorliepen bij milieutechnologie, maar wij moeten
nu helaas constateren dat wij eigenlijk achterlopen. De heer Bolkestein zou
ons op dit terrein misschien als Albanië kunnen beschouwen, zoals hij
op andere terreinen af en toe heeft gezegd.
 
 Ik heb vorig jaar aan de minister van Financiën gevraagd of hij bereid
was om in de Miljoenennota op z'n minst milieu-indicatoren op te nemen als
het niet mogelijk zou zijn om een voor milieu-effecten gecorrigeerd bruto
nationaal produkt te presenteren. Als ik mij niet vergis, heeft hij dat toen
toegezegd. Ik heb er echter niets van kunnen merken in de nu voorliggende
Miljoenennota. Wil hij dat verklaren?
 
 De motie-Wolffensperger over het volgend jaar presenteren van een voor
de milieukosten gecorrigeerd BNP is door de minister-president in positieve
zin ontvangen. Daarom heeft de heer Wolffensperger deze motie ingetrokken.
Ik vraag de minister en staatssecretaris van Financiën wat zij aan de
uitvoering van deze motie doen. Wanneer kunnen wij daarvan resultaat verwachten?
 
 Mijn volgende vraag is hoe het staat met de resultaten van de werkgroep-Van
der Vaart die zich bezighoudt met "vergroening" van het fiscale stelsel. Wij
hebben daarover nog niets vernomen. Misschien wil de staatssecretaris ons
op de hoogte brengen van de resultaten van deze werkgroep.
 
 Ik kom dan op de werkgelegenheid. Ik heb tegen de heer Van der Ploeg gezegd,
dat als de koek niet meer groeit, je moet zoeken naar een verdeling van de
koek. Laten wij eerlijk zijn: alle nobele pogingen die tot nu toe door het
kabinet zijn ondernomen, hebben geen substantieel effect op het creëren
van werkgelegenheid. Mijn fractie denkt daarom aan een belangrijke impuls
voor de herverdeling van arbeid.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Voorzitter! Nederland schept 100.000 banen per jaar. Dat is meer dan enig
ander land in Europa dan ook. Het is vergelijkbaar met de Amerikaanse prestatie
op dit gebied. Alle andere landen in Europa zijn jaloers op onze werkgelegenheidsgroei.
Natuurlijk kan het nog beter, met name om ook de langdurig werklozen aan een
baan te helpen. Maar op zichzelf kan Nederland genieten van een forse werkgelegenheidsgroei.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ja, ik kan nog verder gaan. Als wij onze problemen vergelijken met het
probleem van Rwanda, dan kunnen wij beter sluiten. Zo kun je doorgaan met
relativeren. Het gaat erom, dat wij de problemen binnen onze eigen grenzen
zo goed mogelijk proberen aan te pakken. In dat verband denkt GroenLinks aan
een versterking van de impulsen voor herverdeling van de arbeid door werkgevers
een flinke korting toe te staan op de loonsom per deeltijdwerker met een 32-urige
werkweek. Dat zou naar onze opvatting een veel directer effect opleveren en
meer controle mogelijk maken dan bij de door het kabinet voorgestelde de besteding
van de lastenverlichting. De financiering van deze impuls zou dus, zoals gezegd,
moeten komen uit de middelen voor lastenverlichting. Ik hoop dat de PvdA,
D66 en misschien ook andere fracties die graag zien dat de werkloosheid aanzienlijk
vermindert en dat mensen een kans krijgen en niet tot de eeuwigheid moeten
wachten op iets dat een soort fata morgana lijkt te zijn, mijn gedachten op
dit punt willen steunen.
 
 Dan kom ik te spreken over de minima. Het is toch beschamend dat een kabinet
dat uit allemaal beschaafde mensen bestaat, er niet in slaagt
om de kloof tussen de minima en de werkenden te dichten? Laten wij eerlijk
zijn: ook met de koppeling of de halve koppeling zal de positie van de minima
niet aanzienlijk verbeteren. Dit kan toch niet in een samenleving waarin het
goed gaat met de economie? Onlangs zag ik nog op de televisie dat een bijstandsmoeder
van een jaar of 45 uit Rotterdam vertelde, dat zij pas om vijf uur 's middags
naar de markt ging om de afgedankte tomaatjes en aardappeltjes gratis dan
wel tegen halve prijs te kunnen krijgen. Deze situaties doen zich dus voor,
niet alleen in Derde-Wereldlanden, maar ook in Rotterdam. Over stille armoede
gesproken!
 
 Mijn fractie is daarom van mening dat de huidige positie van de minima
moet worden versterkt. Mijn fractie kiest daarom voor een verhoging van de
belastingvrije voet met ƒ 205, en de dekking moet gezocht worden in
het schrappen van het arbeidskostenforfait. Naar mijn opvatting is het eigenlijk
een onzinnige voorstelling van zaken dat mensen die aan het werk zijn iets
extra's krijgen, alsof de banen voor het oprapen liggen en de mensen alleen
maar een stimulans moeten krijgen om die banen te nemen. Wij weten echter
dat het accent juist gelegd moet worden op het creëren van banen en op
het bevorderen dat de mensen die werkloos zijn, eindelijk aan de slag kunnen.
Dus: voor een deel schrappen van het arbeidskostenforfait, en voor een deel
schrappen van de verlenging van de tweede schijf, wat eigenlijk neerkomt op
een belastingverlaging voor de hoge inkomens. Dat zijn twee belangrijke en
essentiële maatregelen van onze fractie als het gaat om versterking van
de werkgelegenheid, door middel van herverdeling van arbeid en versterking
van de positie van de minima.
 
 Ik kom toe aan mijn laatste punt, het basisonderwijs. Ik sluit mij aan
bij het pleidooi van de heer Van der Ploeg: wij moeten zoeken naar een oplossing
voor de grootte van de klassen, zeker als het gaat om het basisonderwijs.
Ik vind – daarin verschil ik van mening met de heer Van der Ploeg –
dat de Kamer nú een oplossing moet zoeken voor deze zaak, en die zaak
niet op de lange termijn moet schuiven. Ik ben daarom van mening dat wij nú
ons best moeten doen, samen met de minister van Financiën, om te kijken
of het lukt om in ieder geval dit jaar 100 mln. voor deze zaak te reserveren
uit de incidentele onderbesteding, en voor volgende jaren idem dito. Wij zijn
dan verzekerd van het structureel maken van deze voorziening, en wij zijn
dan niet afhankelijk van de politieke conjunctuur op dat moment. Het initiatief
van de PvdA heeft dus wat dat betreft mijn steun.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb altijd begrepen dat het als financieel
woordvoerder je taak is, op zoveel mogelijk slakken meer dan een snufje zout
te leggen. Wat dat betreft maakt deze minister van Financiën het ons
met zijn Miljoenennota niet echt makkelijk. Maar ik zou natuurlijk geen waardig
opvolger van Rudolf de Korte zijn, als ik er niet in zou slagen toch met een
forse lijst van risico's en mogelijke tegenvallers te komen. Ik zal ook de
heer Terpstra daarin niet teleurstellen.
 
 Eerst het goede nieuws. De minister van Financiën is erin geslaagd
vast te houden aan het uitgavenkader. Dat is en dat blijft de keiharde uitgavennorm
van dit kabinet. Het kabinet is er zelfs in geslaagd minder uit te geven dan
was afgesproken. Bovendien is de economische groei niet verjubeld. Zowel in
1995 als in 1996 worden de belastingmeevallers netjes in het tekort teruggeploegd.
Het tekort blijft daarmee onder de plafondwaarde van het regeerakkoord; in
1995 zelfs heel fors. Zo'n mooie Miljoenennota hebben wij in lange tijd niet
gezien!
 
 De volgehouden begrotingsdiscipline schept ook in 1996 weer ruimte voor
een forse lastenverlichting. 4 mld. wordt teruggegeven aan burgers en bedrijven.
Het grootste gedeelte gaat naar een verlaging van de loonkosten voor de werkgevers.
Voor een vliegende start van de banengroei bestaat geen beter recept. De loonkostenverlagende
lastenverlichting is voor 20% specifiek op de lagere lonen gericht. Ongeveer
80% is generiek ingezet, en dat lijkt ons een evenwichtige benadering. Er
is immers een algemeen tekort aan banen, en het heeft weinig zin om het vuurtje
aan de onderkant op te stoken als aan de bovenkant de schoorsteen verstopt
raakt. De VVD-fractie vraagt zich overigens af hoe fraudebestendig de specifieke
afdrachtkorting is. Is het niet erg gemakkelijk om deeltijdwerkers onder die
korting te brengen? Graag hoor ik de mening van de staatssecretaris.
 
 Wij zijn niet voor concentratie van de lastenverlichting aan de onderkant,
zoals de PvdA klaarblijkelijk wil. Aan zo'n concentratie kleven namelijk grote
nadelen. Zo wordt het bijvoorbeeld minder aantrekkelijk om zich te laten her-
of bijscholen. Het zoeken naar een baan in een andere, beter betaalde regio
of sector wordt ontmoedigd. Zwartwerken wordt aantrekkelijker, en steeds grotere
groepen die de ruimte hebben om hun werkduur zelf in te delen, worden ontmoedigd
om langer te werken. Mensen worden gedemotiveerd om via hard werken en het
nemen van initiatieven hogerop te komen. Al deze ontmoedigingseffecten van
hogere marginale belastingtarieven zijn naar onze mening van veel groter belang
voor de werkgelegenheid dan de CPB-modellen ons willen doen geloven. Overigens
waren dit niet mijn woorden; dit was de slotpassage van het artikel van de
heer Van der Ploeg, waarop ik eerder doelde.
 
 Van de 4 mld. lastenverlichting gaat per saldo slechts 0,5 mld. naar de
koopkracht voor de burgers. Ik kan mij herinneren dat collega Schutte enkele
jaren terug een tegenbegroting van de VVD afdeed als een consumptiebegroting.
In die begroting stegen de bestedingen namelijk met een vette 0,1%. De heer
Schutte zal nu tevreden zijn. Deze Miljoenennota is goed voor de cellenbouw,
maar karig voor de koopkracht. Dit kabinet zonder christen-democraten presenteert
daarmee de meest calvinistische begroting sinds jaren. Een mooiere paarse
paradox is nauwelijks denkbaar.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Nu word ik toch wat nieuwsgierig. Het begrip "calvinistisch" wordt voor
allerlei doeleinden gebruikt. In welke betekenis gebruikt de heer Hoogervorst
dat? De minister van Financiën zal daar ongetwijfeld ook nieuwsgierig
naar zijn, want die heeft u ook al eens aangesproken op dat begrip.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Dat van de 4 mld. lastenverlichting 3,5 mld. naar de loonkosten
gaat en slechts 0,5 mld. naar de consumptie. Dat zal u toch zeker aanspreken.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat spreekt mij wel aan, maar ik vond het goed deze toelichting te horen.
Het begrip "calvinistisch" wordt voor allerlei doeleinden gebruikt. Het heeft
gelukkig nog meer betekenissen dan deze, maar dit valt er ook onder.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Dit is een heel goed doeleinde, lijkt mij.
 
 Overigens valt uit de Miljoenennota heel moeilijk af te leiden waar de
lastenverlichting precies terechtkomt. De technische virtuositeit van deze
bewindslieden is amper bij te benen. De staatssecretaris heeft terecht opgemerkt,
dat het aantal belastinguitgaven minder stijgt dan sommige critici beweren,
al zou door aanname van het plan van aanpak van het CDA een aantal belastinguitgaven
weer een beetje stijgen. Wij vinden dat de grenzen nu wel zo'n beetje bereikt
zijn. De grootste schoonheid is nog steeds die van de eenvoud.
 
 Het begrotingsbeleid van dit kabinet vertaalt zich in goede economische
resultaten. De forse banengroei laat zien dat de vrees voor banenloze groei
niet terecht is. Het meest verheugend is, dat voor het eerst sinds decennia
het aantal mensen dat afhankelijk is van een uitkering zelfs iets afneemt.
Wij hebben hier in ieder geval te maken met een trendbreuk. Of wij te maken
hebben met een historische omslag zal nog moeten blijken. Het CPB dempt onze
vreugde overigens door te wijzen op de vergrijzing van onze beroepsbevolking.
Het verwacht dat het aantal arbeidsongeschikten daardoor zal stijgen tot ruim
1 miljoen. Deelt de minister van Financiën deze mening?
 
 Nu een passage speciaal voor de heer Van der Ploeg. Het kabinet wil het
Nederlandse vestigingsklimaat verbeteren. In dat verband zou het goed zijn
als de stem van de aandeelhouders niet zo gemakkelijk genegeerd kan worden
als nu het geval is. Het nieuwe compromis tussen de VEUO en de beurs over
de beperking van beschermingsconstructies stemt tot weinig vreugde. In een
vrijwel integrale toets van een overnamepoging zien wij niets, zeker niet
als dat gebeurt door een panel dat uit belangengroeperingen is samengesteld.
De VVD denkt dat de Ondernemingskamer zelf goed in staat zal zijn een overnamepoging
op zorgvuldigheid te toetsen. De VEUO en de beurs hebben zeer lang de tijd
gehad om met een goed voorstel te komen. Het moment is nu aangebroken waarop
de minister zelf met wetgeving komt.
 
 Dan kom ik nu te spreken over het onderwerp budgettaire risico's, speciaal
op verzoek van de heer Terpstra. Ik noem er een paar. Tot nu toe is bij de
bezuinigingen een besparingsverlies van ongeveer 15% opgetreden. Deels was
dat het gevolg van bewust beleid, de koppeling bijvoorbeeld, en deels van
een ongelukje in de Eerste Kamer, de studiefinanciering. Toch is er reden
voor zorg over de forse ombuigingen die nog moeten volgen. Ondanks de besparingsverliezen
is bij de begrotingsvoorbereiding naast de clustergelden nog eens ruim 0,5
mld. extra uitgegeven. Bovendien dreigen vanaf 1997 forse overschrijdingen
op de rijksbegroting, al is het CPB daarover optimistischer gestemd dan de
minister zelf. Een en ander dwingt tot voorzichtigheid, lijkt mij. Denkt de
minister in het voorjaar een bezuinigingsrondje in het voorjaar te kunnen
vermijden?
 
 Natuurlijk heeft de minister van Financiën nog een reservepotje,
namelijk de gelden die nog in de clusters zitten. Die kunnen pas worden uitgedeeld
als de begrotingsruimte er ook daadwerkelijk is. Wil de minister dit klip
en klaar bevestigen?
 
 De zorgsector blijft een punt van zorg. Het Sociaal en cultureel planbureau
heeft indringend gewaarschuwd voor overschrijdingen. De meerjarencijfers lopen
prachtig rond, maar al in 1995 heeft een overschrijding van 500 mln. plaatsgevonden.
Minister Zalm heeft ermee ingestemd dat deze overschrijding is weggestreept
tegen de meevallers bij de sociale zekerheid. Tegelijkertijd is de beslissing
over het eigen-risicodossier vooruitgeschoven. Heeft het kabinet daarmee geen
precedent geschapen?
 
 Wij begrijpen ook niet waarom onze coalitiepartners zo met dit eigen risico
in de maag zitten. De door hen zo vurig verlangde ecotax zal immers voor vele
mensen grotere inkomensgevolgen hebben dan het eigen risico in de gezondheidszorg.
In ieder geval dringt de VVD aan op een spoedige en overtuigende beslissing
op dit dossier. De zorgsector is net als de rijksbegroting en de sociale zekerheid
gehouden aan het uitgavenkader.
 
 De fractie van de VVD wil zelf meedoen aan de risicobeheersing en heeft
daarom geen behoefte aan extra uitgaven. Minister Zalm is schadevrij door
de algemene politieke beschouwingen heen gekomen, op zichzelf een uniek verschijnsel,
en wij willen dat graag zo houden. De heer Wallage zei het als volgt: iedere
wens die verdergaat dan in de begroting is voorzien, moet vervolgens in die
begroting worden ingepast. Vandaar dat hij de extra ontwikkelingshulp die
hij op de eerste dag van de algemene politieke beschouwingen uitdeelde, de
volgende dag weer introk. Laten wij aan deze discipline allemaal een voorbeeld
nemen.
 
 Er is overigens nog een reden waarom het kabinet de hand op de knip moet
houden en dat is natuurlijk de staatsschuld. Ook al was er geen sprake van
een EMU, dan nog zou verkleining van de staatsschuld een goede zaak zijn.
Wij kunnen die 30 mld. rentelasten waarachtig wel op een betere manier besteden.
Voor de belastingbetalers is het ook geen feest om elke maand ƒ 400
naar die staatsschuld te moeten brengen. Nu staat echter ook nog die beslissing
over de EMU voor de deur. Waarschijnlijk is dit de belangrijkste beslissing
die het kabinet gaat nemen, want er staat veel op het spel. Wij hebben nu
de sterkste munt en de laagste inflatie van Europa. Alle Nederlanders profiteren
daar dagelijks van. Nergens in Europa kun je bijvoorbeeld zo goedkoop en zo
makkelijk een langlopende hypotheek afsluiten als in Nederland. Als we de
gulden opgeven – en daar gaan we wel van uit –moeten we zeker
weten dat we een even harde munt terugkrijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Voorzitter! Mag ik de heer Hoogervorst een vraag stellen over een mogelijke
inconsistentie in zijn betoog? Hij wijst erop dat er geen land ter wereld
zo fantastisch is wanneer je een lening wilt aangaan als Nederland. De rente
is laag, zeker niet hoger dan de Duitse. Er is geen rente-ecart. De heer Hoogervorst
heeft zelf in een radio-uitzending gezegd: moet je eens in Italië kijken.
Hij heeft gelijk. Je betaalt daar inderdaad 5% meer en het is daar veel
moeilijker om bijvoorbeeld een lening af te sluiten voor een hypotheek.
 
 Ik ben ook maar een leek, maar ik zou daaruit de conclusie trekken dat
het met de betrouwbaarheid en de soliditeit van de overheidsfinanciën
wel goed zit. Er is geen risicopremie voor het feit dat de overheid misschien
niet solvabel zou zijn en er is ook geen premie omdat men verwacht dat de
gulden in waarde zal dalen. Hoe valt deze constatering, dat de Nederlandse
overheidsfinanciën zo solide zijn, te rijmen met het pleidooi van de
heer Hoogervorst voor verdere schuldreductie? Die verdere schuldreductie is
natuurlijk mooi. Hij pleit daarvoor. Ik heb hem zelfs wel eens horen zeggen
dat hij naar 1% van het financieringstekort toe wil. Dat is nogal wat. We
praten dan over 13 of 14 mld. extra bezuinigingen. Hoe gaat hij dat in het
land uitleggen? Het land zit daar volgens mij niet op te wachten. Ik vraag
me af of hij daar de handen voor op elkaar krijgt. Daarnaast heeft hij een
andere opvatting. Als je goede manieren kunt vinden om te investeren in werkgelegenheid,
dan vergroot je de koek. Ik heb een aantal manieren aangegeven. Wij willen
niet alleen de koek verdelen, wij willen ook de koek vergroten. Daarmee vergroot
je de grondslag voor belasting- en premieheffing en daarmee verklein je ook
het financieringstekort. Is er niet een zekere inconsistentie in zijn betoog
en is hij niet bang dat hij dadelijk als een hond in zijn eigen staart gaat
bijten?
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Mijnheer Van der Ploeg, u heeft mij een heel positief verhaal tot nu toe
horen houden over de Miljoenennota. Ik zou niet willen beweren dat dit land
op de rand van de financiële afgrond staat en u ook niet. Ik ben ervan
overtuigd dat het beter kan. Ik ben er ook van overtuigd dat al die uitgaven
aan de staatsschuld zonde zijn. Bovendien zijn er nog de EMU-spelregels. Die
zijn verschrikkelijk belangrijk. Wij zitten straks niet alleen zelf in de
EMU, maar we zitten er ook in met landen die een aanmerkelijk hogere staatsschuld
hebben en waar politieke mores vaak nog wat anders liggen dan in Nederland.
Ik zal geen namen noemen. Het is dan heel goed dat er een paar strenge regels
zijn om iedereen flink bij de teugels te kunnen pakken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Mijnheer Hoogervorst, u zegt dat we verder moeten gaan met het verlagen
van de schuldquote en het financieringstekort. Dat is een trommel waar u al
zeer lange tijd op zit te roffelen, ook voordat u aangetreden was als financieel
woordvoerder. Tegelijkertijd zegt u dat de overheidsfinanciën en de soliditeit
daarvan prima zijn. Ik vraag me dan op een gegeven moment af of u nu voor
verdere bezuinigingen bent of dat u de Miljoenennota echt zo mooi vindt. Moeten
we verder bezuinigen om het financieringstekort nog verder omlaag, wellicht
naar 1%, te brengen en om die staatsschuldquote echt op 60% te krijgen? Of
is dat holle retoriek voor de bühne? Is dat de hond die blaft maar niet
bijt? Als de heer Hoogervorst tevreden is met het overheidsbeleid dat nu wordt
gevoerd, zonder een fantastische, maar wel met een gestage daling van de staatsschuldquote,
dan moet hij dat gewoon zeggen. Maar dan moet hij wel ophouden met te betogen
dat wij nog verder moeten, naar 1%, en dat de 60%-norm van de EMU heilig is.
Nu zegt hij dat het een norm is die voor andere landen geldt en dat het voor
ons het probleem niet is. Hij kan ook kiezen voor een andere mogelijkheid:
you put your money where your mouth is.
 
 Is de heer Hoogervorst het eens met het kabinetsbeleid dat in de Miljoenennota
is uiteengezet, namelijk ervoor zorgen dat de reductie van het financieringstekort
en de reductie van de staatsschuldquote evenwichtig zijn? Of pleit hij voor
een nog sterkere reductie van het financieringstekort en de staatsschuldquote?
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Ik doe hier niet het voorstel om in 1996 5 mld. extra te bezuinigen. Dat
lijkt mij nogal moeilijk. Trouwens, dan krijg ik meteen last met de heer Van
der Ploeg.
 
 Ik vind deze Miljoenennota buitengewoon bevredigend. Het is de mooiste
die ik in jaren heb gezien. Het kan echter nog allemaal veel beter. Ook de
regering is van mening dat in 1997 veel meer nadruk moet worden gelegd op
de staatsschuld. Daarover ben ik het helemaal met het kabinet eens. Ik zie
helemaal geen inconsistentie.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik zie wel een inconsistentie. Ik wil de heer Hoogervorst een uitspraak
ontlokken. Voor dit jaar en voor 1996 heeft hij dat toegezegd, maar nu hoor
ik dat graag voor de jaren 1997 en 1998. Is hij bereid ook voor die jaren
een evenwichtige afweging te maken tussen de reductie van het financieringstekort
en de reductie van de staatsschuldquote enerzijds en de lastenverlichting
anderzijds? Daaraan hebben wij ons immers gebonden. Ervoor pleiten dat wij
zo snel mogelijk die 60% of 1% financieringstekort moeten bereiken, past daar
niet bij.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Uw punt is duidelijk. Wil de heer Hoogervorst zijn betoog voortzetten?
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Aan het eind van mijn betoog zal ik nog uitgebreid ingaan op mijn visie
op de toekomst. Dan kan de heer Van der Ploeg daarop zijn commentaar geven.
 
 Voorzitter! Als wij de gulden opgeven, moeten wij er zeker van zijn dat
wij een even harde munt terugkrijgen. Maar mogen wij daar wel van uitgaan?
De staat van dienst van de rest van Europa is aanzienlijk minder rooskleurig.
Sinds 1977 is de ecu ten opzichte van de gulden een kwart in waarde verminderd.
Zo'n ecu of euro willen wij in ieder geval niet. Strikte toepassing van de
EMU-criteria is daarom van het grootste belang. Ik zou bijna zeggen dat het
van nationaal belang is, zowel in beperkte als in brede zin.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Geachte heer Hoogervorst!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, laat u de heer Hoogervorst even een deel afmaken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Dit is een korte vraag.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, u laat hem eerst een deel afmaken.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Het is nog maar de vraag of aan die strikte criteria de hand wordt gehouden.
Jacques Chirac is evenveel onder de indruk van de EMU-criteria als van de
anti-kernproefbeweging. Gelukkig horen wij de laatste tijd vanuit Duitsland
geluiden die onze ongerustheid iets hebben getemperd.
 
 Minister Zalm heeft dit weekeinde informeel gekeuveld met zijn Europese
collega's over de EMU. Naar verluidt, is er gepraat over de wijze waarop de
discipline moet worden gehandhaafd na de totstandkoming van de EMU. Wij delen
de zorg van de Duitse minister van financiën Waigel over het gebrek aan
sancties. Ik heb zelf al eerder gepleit voor een "kicking out"-clausule. Die
clausule zou het mogelijk moeten maken om landen uit de EMU te verwijderen
als zij er na de totstandkoming van de EMU voortdurend een potje van maken.
Minder drastische oplossingen zijn natuurlijk ook mogelijk. Kan de minister
mededelen of er op dit terrein vorderingen zijn geboekt in Valencia? Is de
minister bereid om de Kamer een brief te sturen over de wijze waarop met de
EMU-criteria moet worden omgegaan voor en na de totstandkoming van de EMU?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 De heer Hoogervorst wijst op het belang van de EMU-criteria. Ik wil hier
geen economische discussie aangaan, maar ik haal gewoon The Economist aan
en ik vraag de heer Hoogervorst naar zijn opvattingen hierover. The Economist
komt tot de relativering van de EMU-criteria voor de staatsschuldquote. Laten
wij twee landen in Europa als voorbeeld nemen: België met de op een na
grootste staatsschuldquote en Luxemburg met de laagste staatsschuldquote.
Zij voldoen absoluut niet aan het EMU-criterium, dat er geen sprake mag zijn
van convergentie. Tegelijkertijd hebben uitgerekend deze twee Europese landen
al tientallen jaren een muntunie. Wat is de reactie van de heer Hoogervorst
hierop?
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 De heer Van der Ploeg zou eens moeten praten met financieel deskundigen
in Luxemburg. Hij kan er dan achter komen dat zij buitengewoon ongerust zijn
over de omvang van de Belgische staatsschuld. Zij zijn bang dat dit tot een
run op de Belgische frank kan leiden en dan zitten zij met de gebakken peren.
Ik ben het dus niet eens met de heer Van der Ploeg dat het daar allemaal zo
florissant is. Ik geef toe dat er geen economische norm is waar niets op valt
af te dingen. Ik meen echter dat de EMU-normen heel handige vuistregels zijn
om landen op te beoordelen. Je weet dat een land problemen heeft als je ziet
dat het een staatsschuld heeft die ver boven de 60% uitstijgt. Wij maken die
problemen hier dagelijks mee, omdat de tweede grootste begrotingspost in dit
land de rentebetalingen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik heb twee kleine punten. Het eerste punt is dat ik nu ook u hoor zeggen
dat de criteria belangrijk zijn, maar dat ook andere dingen belangrijk zijn.
Ik wijs op het voorbeeld van België en Luxemburg die toch al tientallen
jaren samen een muntunie vormen zonder dat zij grote problemen hebben. Het
tweede punt is dat u wijst op de verdringing van de rente-uitgaven. Wij vinden
dit punt ook erg belangrijk. Ik wijs er echter op dat de burger de rente inderdaad
op moet brengen, maar dat de overheid met de andere hand de rente teruggeeft.
Macro bezien valt er dus wel wat op af te dingen. Ik zal deze discussie echter
nu niet voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Ik denk dat het niet zo verschrikkelijk belangrijk is hoe wij nu precies
over die criteria denken. Wij kunnen er immers veilig van uitgaan dat er de
komende twee jaar een zeer strikte interpretatie van de criteria zal plaatsvinden.
Daar moeten wij gewoon aan voldoen en dat is maar goed ook.
 
 Na de Engelse en de Deense opting out heeft ook het Duitse parlement een
opting out opgeëist, dat daarna is bekrachtigd door het Duitse constitutionele
hof. Wij hebben die discussie net gehad. Het is natuurlijk ondenkbaar dat
Nederland tegen de wil van deze Kamer in lid zou worden van de EMU. Ik kan
het mij eerlijk gezegd, met zo'n verstandige minister van Financiën,
niet voorstellen dat wij over twee jaar tegenover elkaar komen te staan. In
ieder geval vindt de VVD-fractie het van het grootste belang dat de Tweede
Kamer bij de aanloopfase van de EMU intensief de vinger aan de pols houdt.
Een eerste aanleiding voor overleg kan de brief zijn die ik net aan de minister
heb gevraagd. Ook lijkt het ons raadzaam vlak voor de jaarlijkse buitensporige
tekortprocedure een algemeen overleg te beleggen. Gezien de gevoelige aard
van zo'n overleg zou het een besloten karakter moeten krijgen.
 
 Als wij strikte toepassing van de EMU-criteria willen afdwingen, moeten
wij er in ieder geval zelf aan voldoen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik wil proberen de rol van de Tweede Kamer scherper te krijgen. Ik heb
vanmorgen in de berichtgeving begrepen, dat de heer Hoogervorst in zou brengen
dat de Tweede Kamer tegenover de regering gewoon het laatste woord zou hebben
in dit geheel. Nuanceert u dat op dit moment een beetje?
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Zo klinkt het wel.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Als wij hier over twee jaar een overleg hebben en over deze belangrijke
beslissing gaan praten, dan kan ik mij niet voorstellen dat de regering het
ene doet en de Kamer het andere vindt. Dat zal politiek niet mogelijk zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Het is dus nog altijd uw mening dat de Tweede Kamer het laatste woord
heeft? Een woord overigens dat nog niet per se gesproken is. Dat is immers
de opvatting van collega Van der Ploeg.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 In de praktijk wel.
 
 Nederland voldoet aan vier van de vijf EMU-criteria. Alleen de schuldquote
daalt tergend langzaam. Daarom is het niet fraai dat het kabinet vooralsnog
niet voldoet aan de aanbeveling van de Ecofin-raad van 12 juli jl. om het
vorderingentekort ruim beneden de 2,8% te brengen. Terecht merkt de minister
dan ook op dat in 1996 aanwending van bij de begrotingsuitvoering optredende
meevallers voor tekortreductie in de rede ligt. Als wij de scenario's in de
Miljoenennota bekijken, ook de wat meer optimistische, dan is de conclusie
onafwendbaar dat ook in 1997 voorrang aan verdere verlaging van het financieringstekort
wordt gegeven. Alleen als wij in de komende jaren meevallers met de hoogste
prioriteit naar het tekort brengen, zal een overtuigende daling van de staatsschuld
op kunnen treden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ter nuancering merk ik het volgende op. U zegt dat wij voortaan elke meevaller
stoppen in het financieringstekort om zo nog sneller staatsschuldreductie
te bereiken. Mijn eerste punt is of u bekend bent met het feit dat het Maastricht-criterium
niet 60% is, maar dat men een beweging in die richting moeten vertonen. Mijn
tweede punt is of het niet zo is dat verdere reductie van het financieringstekort
mooi klinkt, maar dat het ergens vandaan moet komen. Er moet dus ergens bezuinigd
worden. Dat betekent òf minder lastenverlichting òf minder investeren
in de infrastructuur. Beide dingen kunnen de koek doen verkleinen –
het is jammer dat de heer Rabbae er niet meer is – en kunnen uiteindelijk
leiden tot een lagere belasting- en premie-opbrengst. Dat kan uiteindelijk
leiden tot een contraproduktief effect. Bent u bereid om in de komende jaren
gewoon het regeerakkoord te volgen en een serieuze discussie met de coalitiepartners
te voeren over een goede verhouding tussen enerzijds de koek en verhoging
van de werkgelegenheid en anderzijds het zoveel mogelijk bereiken van de criteria
van Maastricht?
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Het verhaal dat wij het wat kalmer aan moeten doen met het tekort, zodat
wij de economische koek kunnen vergroten, is het verhaal dat wij in de jaren
tachtig continu van de PvdA hebben gehoord. En de PvdA wees veel bezuinigingen
die werden getroffen af. Desondanks is de staatsschuld enorm toegenomen. Dit
economische recept is volgens mij dan ook in de jaren tachtig afgedankt. Ik
vind het jammer dat u het in de jaren negentig weer naar voren haalt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik ben blij met uw compliment aangaande de jaren tachtig, maar ik wijs
erop dat ook dit kabinet, als een vervolg op het kabinet-Lubbers/Kok, pleit
voor een evenwichtige verdeling van lastenverlichting en reductie van het
financieringstekort, ook met het oog op het verbeteren van de werkgelegenheid,
met name onder laaggeschoolden. Ik pleit voor die mix, ook voor de komende
jaren. U hoort mij niet pleiten voor een grotere collectieve sector. U hoort
mij er niet voor pleiten om alles te stoppen in lastenverlichting en structuurversterking.
Nee, u hoort mij pleiten voor een evenwichtige mix, zoals wij met z'n allen,
u ook, hebben afgesproken in het regeerakkoord. Ik vraag alleen dat u zich
aan het regeerakkoord zult houden.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Daar hoeft u zich totaal geen zorgen over te maken. Ik raad u aan gewoon
de Miljoenennota en de scenario's daarin nog eens te bekijken. Dan ziet u
dat de staatsschuld heel langzaam daalt en dat wij iets extra's moeten doen.
Als er economische meevallers optreden, moeten die met prioriteit in mindering
worden gebracht op het financieringstekort gaan. Ik voorspel dat dit ook zal
gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Het is een beetje storend dat de heer Hoogervorst de medeverantwoordelijkheid
van de VVD voor de hoogte van de staatsschuld helemaal niet noemt. De VVD
is lang medeverantwoordelijk geweest voor het creëren van de staatsschuld.
Dat wil niet zeggen dat ik geen begrip heb voor de lijn die nu wordt bepleit.
 
 Ik wil graag over één punt helderheid hebben. De VVD-fractie
en haar voorzitter hebben de afgelopen weken gesuggereerd dat vanaf nu alle
beschikbare budgettaire middelen worden gestopt in reductie van de staatsschuld.
Het tekort en de schuldquote moeten omlaag; lastenverlichting doen wij niet
meer. Is dat de lijn van de VVD-fractie?
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Zoals het er nu voorstaat, kunnen wij er niet aan ontkomen om prioriteit
te geven aan vermindering van het financieringstekort. Dat zeggen wij, en
dan zegt de PvdA-fractie dat er ook op andere dingen nadruk gelegd moet worden.
En de D66-fractie bepleit een mix.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Dat zegt de PvdA-fractie ook.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Mooi.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Mag ik uw woorden zo opvatten, dat het antwoord ja is? Vanaf nu worden
alle budgettaire middelen die beschikbaar komen, bijvoorbeeld meevallers en
middelen boven het behoedzame scenario, integraal beschikbaar gesteld voor
tekortreductie en daling van de schuldquote? Geen lastenverlichting meer,
alleen tekortreductie?
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Voorzitter! Ik heb gezegd dat alleen als wij in de komende jaren meevallers
met de hoogste prioriteit naar het tekort brengen, een overtuigende daling
van de staatsschuld kan optreden. Daar houd ik het bij.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Daar kunt u het bij houden, maar ik wil graag weten of dat de keuze van
de VVD-fractie is. Betekent het dat de VVD-fractie uit de beschikbare middelen
geen geld meer vrijmaakt voor lastenverlichting en voor mogelijk nieuwe beleidsinitiatieven?
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Ik stel vast dat in het regeerakkoord staat dat wij voor 9 mld. aan lastenverlichting
zouden zorgen en dat daaraan vrijwel geheel is voldaan. Ik stel ook vast dat
in het begin van 1998 op basis van de cijfers over 1997 dit kabinet wellicht
de belangrijkste beslissing van deze periode moet nemen, namelijk of wij zullen
meedoen aan de EMU. Dan moeten wij aan de criteria voldoen. Ik zie de scenario's
in de Miljoenennota en kan maar tot één conclusie komen, namelijk
dat wij de hoogste prioriteit moeten geven aan verkleining van de staatsschuld.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Ybema heeft de vraag nu drie keer gesteld. Het antwoord lijkt
mij duidelijk. De heer Hoogervorst vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Op één punt heeft het paarse kabinet aangetoond weinig te
verschillen van zijn voorgangers. Het betreft hier de inkomenspolitiek. Er
heeft weer een indrukwekkend geschuif plaatsgevonden, niet alleen voor maar
ook achter de komma. Natuurlijk is inkomenspolitiek helemaal niet taboe. De
politicus die met inkomensgevolgen geen rekening houdt, moet nog worden uitgevonden.
Maar het wordt wel steeds duidelijker dat de traditionele koopkrachtplaatjes
een schijnwerkelijkheid vertegenwoordigen.
 
 De centrale figuur in de koopkrachtplaatjes is nog altijd Jan modaal,
de kostwinner met twee kinderen en met een inkomen van ƒ 45.000. Recente
studies tonen aan dat deze Jan modaal bijna niet meer bestaat.
Van de huishoudens onder de 65 jaar bestaat 25% uit alleenverdieners met een
bruto inkomen van ƒ 85.000. Van de huishoudens bestaat 40% uit tweeverdieners
met een gezamenlijk bruto inkomen van ƒ 100.000. Elk jaar komen er
110.000 tweeverdieners bij. Het is de vraag of bij de begrotingsramingen voldoende
rekening wordt gehouden met deze razendsnelle maatschappelijke ontwikkelingen.
Neemt het beroep op inkomensafhankelijke voorzieningen niet sterker af dan
verwacht was als gevolg van het stijgende aantal tweeverdieners? Ik denk bijvoorbeeld
aan de meevallers bij de huursubsidie.
 
 Ook is het de vraag of bepaalde collectieve voorzieningen goed zijn afgestemd
op de explosieve groei van het tweeverdienerschap. Zo is het vreemd dat enerzijds
65% van de huishoudens, bestaande uit personen jonger dan 65 jaar, een inkomen
geniet van ƒ 85.000 tot ƒ 100.000, terwijl eveneens 65% van
diezelfde groep in het ziekenfonds zit. De Ziekenfondswet lijkt onbedoelde
effecten te hebben. Neem het voorbeeld van de typische alleenverdiener, iemand
met een inkomen van ƒ 85.000. Zodra zijn partner een vaste baan van
één uur per week neemt, is die partner via het ziekenfonds verzekerd
voor een premie van ruim ƒ 300 per jaar. Deze persoon krijgt dus voor
een appel en een ei een volledige verzekering. Wij vragen ons af of dit de
bedoeling van de Ziekenfondswet is geweest. Een oplossing voor deze ongerijmdheid
zou het invoeren van een minimumpremie kunnen zijn, bijvoorbeeld de premie
die bij het minimumloon behoort. Kan de minister inschatten wat de financiële
gevolgen van zo'n maatregel zouden zijn? Hier zitten ongetwijfeld vele haken
en ogen aan, die nader onderzocht moeten worden. Daarom vraag ik de minister
om een heroverwegingsrapport inzake de gevolgen van de snel veranderende arbeidsparticipatie
en inkomensstructuur voor inkomensafhankelijke regelingen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Voorzitter! Dit punt is nu naar voren gebracht en er is ook een vraag
aan de minister gesteld over onrechtvaardigheden in de Ziekenfondswet. De
heer Hoogervorst heeft gewezen op mensen met kleine baantjes die voor een
appel en een ei in het ziekenfonds zitten en hij pleit wellicht voor een bodem
in deze voorziening.
 
 Nu vindt de Partij van de Arbeid dat je hierbij alle aspecten in samenhang
zou moeten aanpakken. Er zijn vele onrechtvaardigheden; kleine zelfstandigen
zitten bijvoorbeeld ook niet in het ziekenfonds en er is geen vermogenstoets
in het ziekenfonds. Polemisch zou je kunnen zeggen dat er ook wel mensen met
zeer grote vermogens in het ziekenfonds zitten. De Ziekenfondsraad zal hierover
in 1996 advies uitbrengen en Europa stelt minimumeisen aan de bescherming
van de betrokken groepen. Als wij een verzoek aan de regering doen, dan moet
er dus gekeken worden naar een samenhangende aanpak van onrechtvaardigheden
in de ziekenfondsregeling. In dat opzicht kan ik het verzoek van de heer Hoogervorst
steunen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Voorzitter! De VVD-fractie heeft in een eerste reactie op de Miljoenennota
gesproken van een mijlpaal op weg naar gezonde overheidsfinanciën. Wie
deze nota in historisch perspectief plaatst, kan moeilijk aan deze conclusie
ontsnappen. Terwijl de omvang van onze collectieve sector lange tijd hoog
boven die in de rest van Europa uittorende, is dat nu niet langer het geval.
Sinds de collectieve sector in 1983 qua omvang een hoogtepunt bereikte, zijn
de overheidsuitgaven met ruim 12,5% van het bruto binnenlands produkt gedaald,
terwijl het financieringstekort met twee derde is afgenomen.
 
 Ik ben de geschiedenis ingedoken om na te gaan wanneer er voor het laatst
zo'n resultaat was bereikt. Daarbij kwam ik uit in het jaar 1975, toen Wim
Duisenberg in het kabinet-Den Uyl nog de scepter zwaaide op Financiën.
In 1996 komt zowel het relatieve niveau van de collectieve uitgaven als dat
van de lastendruk en het financieringstekort vrijwel exact op het niveau van
1975. Het is ook opmerkelijk dat de gemiddelde koopkracht na de enorme dip
in het begin van de jaren tachtig ongeveer terug is op het niveau van 1975.
Statistisch is dit paarse kabinet dus terug bij het rode kabinet met het witte
randje, maar daarmee houdt de vergelijking op. In 1975 stond Wim Duisenberg
al bekend als een geducht bezuiniger, omdat hij de collectieve-lastendruk
met slechts 1% per jaar wilde laten stijgen. Nu dalen de lasten met 4 mld.
per jaar. De Zalm-norm leidt dus tot het spiegelbeeld van de Duisenberg-norm.
 
 De oppervlakkige gelijkenis tussen 1975 en 1996 verhult bovendien dat
wij nog tobben met een zware erfenis uit de tussenliggende periode. De staatsschuld
is in die tussentijd verdubbeld. Ook is het aantal mensen dat afhankelijk
werd van een uitkering, in die periode verdubbeld. Mede daardoor heeft een
economische groei van 35% per hoofd van de bevolking sinds 1975 per saldo
nauwelijks geleid tot een stijging van de koopkracht. Er is dus geen reden
tot zelfgenoegzaamheid. De gezondmaking van de Nederlandse economie en de
overheidsfinanciën is nog niet voltooid en het is interessant om op basis
van de ervaring in de afgelopen veertien jaar een blik vooruit te werpen op
de volgende tien jaar. Wat zouden wij daarin kunnen bereiken? Als de ontwikkeling
van de collectieve uitgavenquote in de komende tien jaar in het huidige tempo
doorgaat, dan kunnen wij omstreeks 2005 op een quote van ongeveer 45% uitkomen.
Dan bereiken de overheidsuitgaven een niveau dat voor het laatst in 1970 bereikt
is. Dan komt minister Zalm via de heer Duisenberg bij minister Witteveen terecht.
En dan is de liberale cirkel in ieder geval rond.
 
 Wat zouden wij met de vrijkomende begrotingsruimte kunnen doen? Allereerst
kan het tekort worden teruggebracht tot 1% van het bruto binnenlands produkt,
waarna de staatsschuldquote in snel tempo afneemt. Daarnaast zal er voldoende
ruimte resteren voor een forse lastenverlichting. Prof. Rutten heeft in zijn
boek "Verval, herstel en groei" voorgerekend dat er aldus ruimte ontstaat
voor verlaging van de heffingstarieven met 10%. Er kunnen dus rond het jaar
2005 tarieven van 30%, 40% en 50% in het verschiet liggen. Dat is weliswaar
een mooi perspectief, maar is het ook realistisch? Is de tijd van het grote
bezuinigen na dit kabinet niet voorbij? Dit is een reële vraag. Toch
denk ik dat een voortgezette daling van de uitgavenquote een realistische
verwachting is, en wel om de volgende redenen.
 
 Zo mag verwacht worden dat de economische groei in de komende tien
jaar ietsje hoger ligt dan de afgelopen vijftien jaar. Er is geen reden dat
Nederland in de komende jaren achterblijft bij de rest van Europa, zoals de
afgelopen vijftien jaar is gebeurd. Op de rijksbegroting zal het beslag van
de rentelasten snel kunnen dalen als het tekort naar 1% van het bruto binnenlands
produkt wordt teruggebracht. Verkleining van de staatsschuld nu betekent lastenverlichting
in de toekomst. Bovendien vertoont de koopkracht een stijgende tendens. Door
het stijgend aantal tweeverdieners neemt het besteedbaar inkomen per huishouden
ook toe. Het ligt dus voor de hand dat minder mensen afhankelijk worden van
inkomenssubsidies. En binnen de Europese Unie is nog een forse verlaging van
de subsidiestromen mogelijk.
 
 Het sociale-zekerheidsstelsel is nog volop in beweging. Ook de vakbeweging
en het CDA denken verder na over verschuiving van collectieve naar private
verantwoordelijkheden. Het paarse kabinet zal verdere plannen ontwikkelen
om het stelsel meer activerend te maken. De Sociale nota streeft terecht naar
verdere verbetering van de verhouding tussen inactieven en actieven. Als de
huidige omslag in het aantal uitkeringen doorzet, kan de premiedruk in de
eerste schijf fors omlaag.
 
 Het moet volgens de VVD-fractie dus mogelijk zijn, ook in de komende jaren,
om de collectieve uitgaven achter te laten blijven bij de economische groei.
Dit is niet alleen realistisch, maar ook wenselijk. Immers, het zou niet meer
zijn dan voortzetting van het beleid van dit kabinet, dat een vicieuze cirkel
van lastenverlichting en werkgelegenheidsgroei op gang wil brengen. Dat beleid
moet dus niet in 1998 ophouden, maar worden voortgezet.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik heb met grote belangstelling naar het betoog van de heer Hoogervorst
geluisterd. Maar zoals een econoom betaamt, heb ik gelijk ook een rekensommetje
gemaakt. Hij heeft een aantal dingen gezegd. Zo heeft hij gezegd: financieringstekort
1%. Dan heb je het al gauw over zo'n 14 mld. die extra bezuinigd moeten worden.
Tegelijkertijd heeft hij gepleit voor een belastingstelsel van 30%, 40% en
50%. Afschaffing van het 60%-tarief kost 1,9 mld. Elke verlaging met 1% van
het eerste tarief kost 2,65 mld. Dit hebben wij een keer op een rijtje gezet.
Dan kom je uit op 40 mld. à 60 mld. die bezuinigd moeten worden om
zijn utopia te bereiken. Ik deel zijn utopia; ik zie ook graag lagere belastingen
en een financieringstekort van 1%. Maar hoe gaat hij dat op korte termijn
tot 2000 financieren? In The Economist staat ook dat ambtenaren in Nederland
eigenlijk een kleine groep vormen, vergeleken met de ons omringende landen.
De heer Hoogervorst moet het dus uit de lengte of de breedte halen. Hij zal
dan verder moeten bezuinigen op de sociale zekerheid. Wil hij dat? Welke ombuigingen
van tientallen miljarden wil hij dus bereiken om dit utopia te bereiken?
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 De heer Van der Ploeg vergt nu van mij dat ik dit in het jaar 2005 bereik.
Dan gaat het over een periode van ongeveer vier jaar. Ik heb het echter gehad
over een periode van tien jaar. Ik kan een bedrag zetten tegenover de bedragen
die hij genoemd heeft. Het is heel goed mogelijk dat wij in die periode een
economische groei bereiken van cumulatief 25% tot 30%. Dan is er een bedrag
van 150 mld. tot 180 mld.
 
 Het enige waar ik voor pleit, is dat de collectieve uitgaven achterblijven
bij het oplopen van de economie. Dat is heel goed mogelijk; dat is de afgelopen
dertien jaar ook gebeurd. Ik ben blij dat wij samen in één coalitie
de omslag kunnen meemaken dat het aantal uitkeringen met 20.000 per jaar afneemt.
Ik vraag mij af of het zo'n vreemd verlangen is om dat tien jaar vol te houden
en er in die periode in te slagen om de banen in hetzelfde tempo te laten
toenemen als de beroepsbevolking. Is dat zo onzinnig? Als wij daarin slagen,
kunnen wij de I/A-ratio zeer snel laten dalen. Dan zal het economisch draagvlak
verbreden. Dan ontstaat de budgettaire ruimte waar ik het over had.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik wil graag in de droom van de heer Hoogervorst meegaan. Het punt is
wel dat je die groei wèl moet bereiken. Om die groei te bereiken heb
je investeringen nodig. Je moet gewoon investeren in het onderwijs, niet alleen
in het basisonderwijs, maar ook in de universiteiten. Je moet investeren in
je materiële infrastructuur en in je immateriële infrastructuur.
En ook in onderzoek en ontwikkeling. De heer Hoogervorst zegt nu eigenlijk
dat de overheidsuitgaven achterblijven. Hij kan niet alleen verwijzen naar
een volumebeleid in de sociale zekerheid. Daar zijn wij natuurlijk ook voorstander
van. Ik ben in ieder geval blij dat de heer Hoogervorst niet tornt aan de
hoogte of de duur van de uitkeringen. Ook daar hulde voor. Het moet echter
uit de lengte of de breedte komen. Daarom pleit hij toch eigenlijk voor een
veel kleinere collectieve sector. Als dat in de praktijk gebeurt, kan het
wel eens ten koste gaan van essentiële investeringen, die wij nodig hebben
om de produktiviteit van onze werknemers zo hoog mogelijk te houden om te
kunnen concurreren met de rest. Als wij dat niet doen, kan zijn veronderstelling
dat de economische groei wel eens hoog kan blijven, een heroïsche veronderstelling
blijken te zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Ook in de afgelopen dertien jaar hebben wij een verschuiving van consumptieve
uitgaven naar investeringsuitgaven tot stand gebracht binnen de overheidsuitgaven
en tegelijkertijd hebben wij het aandeel van de overheidsuitgaven kunnen laten
dalen. Het is dus helemaal niet tegenstrijdig.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Ik kan het betoog van de heer Hoogervorst in belangrijke mate
volgen. Er zit echter wel één complicatie in, die ook genoemd
moet worden. Die complicatie wordt ook in de Miljoenennota genoemd. Het betreft
de kwestie van de vergrijzing. In de Miljoenennota staat dat wij nu op zo'n
9% van het binnenlands produkt zitten dat voor de vergrijzing bestemd is.
Het percentage groeit in de loop der jaren uit tot 13 à 13,5. Ik neem
even aan dat de heer Hoogervorst ook het uitgangspunt hanteert dat bij economische
groei de kosten van de AOW welvaartsvast meegaan. Dat is een heel belangrijk
gegeven, dat een inbreuk kan betekenen op de lijn die de heer Hoogervorst
nu schetst. Welke consequenties trekt hij daaruit?
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Ik ben blij dat de heer Schutte dit noemt. Ik had het over de komende
tien jaar. De echte vergrijzing begint pas na 2010 of 2015.
Dat kan men in de Miljoenennota nakijken. De grote budgettaire lasten die
hieruit voortvloeien, komen pas daarna. Ik hoop dat wij bij een dergelijk
scenario, waarin je kunt spreken van een gigantische verkleining van het belasting-
en premiegedeelte van de loonkosten, het draagvlak voor onze collectieve voorzieningen
veilig kunnen stellen. Die collectieve voorzieningen zullen wij wel degelijk
nodig hebben vanwege de vergrijzing.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat betekent ook, dunkt mij, dat de eerste tien jaren, waarin de stijging
nog niet zo duidelijk zichtbaar is, benut moeten worden om maatregelen te
treffen, opdat wij na die tien jaren de reëel op ons af komende stijging
wèl kunnen opvangen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Dat is precies waar ik voor pleit.
 
 Voorzitter! Mooie bespiegelingen, maar eerst moet dit kabinet zijn werk
nog afmaken. Het kabinet is perfect in het startschot van de conjunctuur gevallen.
Het heeft daar ook optimaal van geprofiteerd. Na deze Miljoenennota gaat minister
Zalm op weg naar de Kaderbrief 1997. Dan gaat hij de meest cruciale begroting
van deze kabinetsperiode voorbereiden. Na de snelle start zullen er ongetwijfeld
ook hordes opdoemen. Het belangrijkste obstakel is 417 mld. hoog. Wij hebben
er het volste vertrouwen in dat minister Zalm ook deze horde zal nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Voorzitter! Ik zou de heer Hoogervorst graag nog twee korte vragen stellen.
 
 Ik vind dat hij bij de opsomming van eventuele tegenvallers een waardevol
opvolger is van zijn voorganger. Zijn voorganger waarschuwde echter ook altijd
voor een eenzijdige invoering van de energiebelasting. Daar heb ik de heer
Hoogervorst niets over horen zeggen. Is er op dit gebied binnen de VVD sprake
van een historische trendbreuk? Zegt hij dat hij dit nu maar accepteert?
 
 De voorganger van de heer Hoogervorst sprak meestal iets meer over het
jaar waarover het ging, en wat minder over de tien jaren daarna. Wat dat betreft
is de heer Hoogervorst vernieuwend bezig. Over 1996 heb ik nog een vraag.
Een van de idealen van de heer De Korte was de afschaffing van de vermogensbelasting
voor ondernemers. Er is, dacht ik, nog steeds sprake van een initiatiefwetsvoorstel.
Nu is er geweldig veel ruimte voor lastenverlichting. Heeft de heer Hoogervorst
nog geprobeerd dit ideaal van zijn voorganger te realiseren bij het huidige
pakket? Ik wil nog iets meer weten over de visie van de VVD op volgend jaar
in plaats van op de komende tien jaren.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wat het eerste punt betreft, wijs ik erop dat het wetsvoorstel over de
energieheffing deze week nog uitgebreid aan de orde komt.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Het is heel simpel. De heer De Korte was evenzeer als ik gebonden aan
het regeerakkoord. Wat dat betreft is er dus absoluut geen sprake van een
trendbreuk. Van die vermogensbelasting hopen wij het beste. Maar met het oog
op de problemen op de arbeidsmarkt is de nadruk op die arbeidsmarkt gelegd,
op verlaging van de loonkosten. Tot ons groot verdriet is een gulden maar
één keer uit te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Zonneveld (CD):
 
 Voorzitter! In de eerste plaats wil ik via de minister mijn complimenten
overbrengen aan de ambtenaren welke belast zijn met de opstelling van de meerjarenbegroting
c.q. de Miljoenennota. Een duidelijk en overzichtelijk stuk. Proficiat.
 
 Veel meer complimenten zullen er niet in zitten. Immers, de cijfers, en
dat is waar het hier om gaat, rechtvaardigen nu niet direct erg veel bewondering.
Niet zozeer omdat de over het algemeen negatieve reeks als een volslagen verrassing
komt, maar meer omdat dit kabinet er naar de mening van de CD niet in zal
slagen ook maar enige orde op zaken te stellen. Tenminste, niet zolang dit
beleid gehandhaafd wordt.
 
 Alle optimistische geluiden ten spijt blijft het financieringstekort oplopen.
Het mag dan zo zijn dat het financieringstekort in procenten van het bruto
binnenlands produkt daalt, in absolute getallen is dit zeer zeker niet het
geval.
 
 Ditzelfde geldt voor de hiermee samenhangende staatsschuld c.q. de schuldquote.
Deze loopt in absolute getallen op van 501 mld. in 1995 tot bijna 518 mld.
in 1996. Weliswaar lopen de staatsschuld en het financieringstekort in procenten
van het BBP, zij het marginaal, terug van 78,7% tot 78,4%, dit laat onverlet
dat de schuldenlast van ons land torenhoog is en blijft. De hiermee samenhangende
jaarlijkse rentelasten liegen er evenmin om. Bijna 30 mld. in 1996 tot ruim
35 mld. in het jaar 2000.
 
 Het mag dan zo zijn dat we volgens de EMU-maatstaven redelijk op koers
komen te zitten, in absolute getallen is dit zeer zeker niet het geval. En
naar morele maatstaven gemeten zijn wij straatarm, of in ieder geval ver uit
de koers.
 
 De minister stelt dan ook terecht, dat met ingang van 1997 een verdere
en sterkere daling zal moeten worden ingezet om de EMU-normen te kunnen halen.
Met het oog op de toenemende vergrijzing in de jaren na 2000 zullen de rentelasten
aanzienlijk moeten dalen om de toekomstige AOW-gerechtigden van een inkomen
te kunnen blijven voorzien. Overigens zal het inkomen uit de AOW sowieso geen
vetpot blijken, nu niet en straks al helemaal niet meer. De regeringen van
de afgelopen jaren hebben deze pot inmiddels ruimschoots verkwanseld.
 
 Wat we niet moeten vergeten, is dat alle voorstellen en scenario's zijn
opgezet in een filosofie van toenemende economische groei en de daaraan gekoppelde
banengroei. "Werk, werk en nog eens werk" was en is immers het motto van dit
kabinet. Meer betaalde banen voor de onderkant van de arbeidsmarkt, al of
niet tegen een gegarandeerd minimumloon, of desnoods eronder. Kan de minister
de CD mededelen of naast het huidige behoedzame scenario, ook een soort van
noodscenario klaar ligt, voor het geval de verwachte groei van zowel de economie
als aantallen banen stagneert, of zelfs zal dalen? Zo ja, welk soort scenario
ligt dan klaar en, zo nee, waarom ligt het niet klaar? Of is de minister er
absoluut zeker van dat een noodscenario niet nodig is. Want de CD kan zich
niet aan de indruk onttrekken dat indien de verwachte economische groei achterblijft,
ons land gigantisch in de problemen komt, zo wij daar al niet in zitten.
 
 Wij kunnen het principe van werkgelegenheidsbeleid voor langdurig werklozen
en laag geschoolden steunen, met name daar waar het een lastenverlichting
voor het bedrijfsleven oplevert. Lastenverlichting brengt immers een groter
concurrentievermogen met zich en dus meer werkgelegenheid. Maar zolang deze
regering en eventuele volgende regeringen geen rem durven of willen zetten
op de instroom van laaggeschoold potentieel, is het in de visie van de CD
dweilen met de kraan open. U zult het ons niet kwalijk nemen dat wij erg sceptisch
zijn.
 
 Naar wij hebben begrepen, zullen het komende jaar de uitkeringen gekoppeld
worden. Voor de volgende jaren staat dit nog te bezien. Voor mensen die afhankelijk
zijn van een uitkering is dit een heuglijk bericht. En de CD gunt het deze
groep van harte. Maar voor ons blijft het met het oog op de langere termijn
natuurlijk de vraag of het wel zo verstandig is de koppeling door te voeren.
Overigens, door middel van de aangekondigde energieheffing wordt een deel
van de verhoging van de uitkeringen weer teruggesluisd.
 
 Voorzitter! De aangekondigde en reeds behandelde fiscale maatregelen ten
behoeve van het bedrijfsleven kunnen wij toejuichen. Met name het midden-
en kleinbedrijf zullen hiervan ruim kunnen profiteren. Dit zal eveneens leiden
tot meer banen. Alleen ook hier geldt mijn eerdere opmerking met betrekking
tot de instroom van lagergeschoold of in het geheel niet geschoold arbeidspotentieel.
Overigens is de werkloosheid onder het autochtone deel van onze bevolking
eveneens erg hoog. De CD pleit ervoor om de reeds aangekondigde stimuleringsregeling
in eerste instantie in te zetten voor de eigen jeugd en deze jeugd bij voorrang
aan een betaalde baan te helpen. Dit geldt uiteraard eveneens voor huisvesting
en dergelijke.
 
 Voorzitter! Ondanks alle krasse uitspraken van de VVD-voorman tijdens
de verkiezingscampagnes blijft de asielzoekersproblematiek groot, te groot
naar de mening van de CD. Het mag dan zo zijn dat de instroom van asielzoekers
enigszins is teruggelopen, maar voldoende is het bij lange na nog niet. Overigens
is het nog maar de vraag of de instroom blijvend terugloopt, want tot op heden
is nog steeds gebleken dat de instroom de verwachtingen overtreft. Begrotingstechnisch
mag het dan zo zijn dat de kosten voor de opvang, juridische hulp en dergelijke
jaarlijks teruglopen van in 1995 meer dan 1,5 mld. tot in het jaar 2000 bijna
1 mld. Daarbij is natuurlijk uitgegaan van de verwachte terugloop in de instroom
van het aantal asielzoekers. De CD blijft daar uiteraard sceptisch onder.
En bovendien moeten wij uiteraard niet vergeten dat hierin de kosten die op
lokaal niveau gemaakt worden, welke overigens ook aanzienlijk zijn, hierin
niet zijn inbegrepen. Overigens, ook de kosten van de criminaliteitsbestrijding,
detentie en dergelijke onder de asielzoekers zijn in eerder genoemde bedragen
niet opgenomen. Rest mij uiteraard de vraag aan de minister of hij de stellingen
met betrekking tot de asielzoekersproblematiek, zoals door de fractievoorzitter
van zijn partij verwoord, kan delen. Of heeft hij daar een andere mening over?
En als hij deze stellingen kan delen, waarom voert de minister dan –
naar de mening van de CD althans – te weinig oppositie binnen het kabinet
tegen eerder genoemde uitgaven en bijbehorende problematiek?
 
 Voorzitter! De toenemende criminaliteit en onveiligheid baart de burger
veel zorgen. Ondanks het voornemen van het kabinet om op de justitiebegroting
hogere uitgaven te realiseren in het kader van de intensivering van de rechtshandhaving,
kan de CD zich onvoldoende vinden in de voornemens van het kabinet. De CD
pleit voor meer en strengere rechtshandhaving en zou in dit kader de minister
willen adviseren om op de begroting van Justitie aanzienlijk meer middelen
ter beschikking te stellen om de criminaliteit en onveiligheid in ons land
daadwerkelijk en effectief te bestrijden. Uiteraard geldt dit eveneens voor
het hiermee samenhangend deel van de begroting van Binnenlandse Zaken. Wat
de CD betreft kan de dekking worden gevonden op de begroting van Ontwikkelingssamenwerking.
Immers, door de stijging van het netto nationaal inkomen stijgen de uitgaven
voor ontwikkelingssamenwerking tot en met het jaar 2000 met ruim 1,3 mld.
Het komt de CD voor dat door een dergelijk bedrag in te zetten in het kader
van de criminaliteitsbestrijding een behoorlijke verbetering kan optreden
voor het veiligheidsgevoel. En, voorzitter, naar de mening van de CD zou het
geld dan beter op zijn plaats zijn.
 
 Door de politie zijn aanzienlijke hoeveelheden soft- en harddrugs ingevoerd
en op de markt gebracht. Kan de minister de CD-fractie mededelen of de uitgaven
en de inkomsten c.q. mogelijke winsten met deze handel ergens in de begrotingen
zijn terug te vinden? Zo nee, kan de minister ons dan mededelen waar de inkomsten
van deze verderfelijke handel gebleven zijn? Hoewel de CD-fractie absoluut
geen voorstander is van een dergelijk handelen, zeker op de manier waarop
een en ander is geschied, zou het enigszins te accepteren kunnen zijn indien
de eventuele winsten direct omgezet zouden zijn in extra beleid ter bestrijding
van de georganiseerde misdaad.
 
 Voorzitter! Ondanks alle inspanningen en goede bedoelingen heeft de CD-fractie
er geen enkel vertrouwen in dat het huidige kabinet erin zal slagen de financiën
zodanig op orde te krijgen dat zowel de EMU-norm als de hoogst noodzakelijke
morele norm gehaald zal worden, tenzij dit kabinet op korte termijn besluit
alsnog een aantal zware maatregelen te treffen om de uitgaven aanzienlijk
te beperken. Wij wensen de minister veel succes met zijn opdracht.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! De vreugde van het kabinet over de rust bij het
opstellen van de begroting voor 1996 en over de positieve resultaten, zal
niemand ontgaan zijn deze afgelopen weken. De vraag is of deze vreugde niet
zorgt voor het verdwijnen van de werkelijkheid in een misschien wat verblindend
paarse licht. Want met een rustige gang van zaken en een op het eerste gezicht
positief resultaat zijn wij er uiteraard niet. Er blijven genoeg addertjes
onder het gras zitten. Ik zal er enkele noemen en begin met de maatstaf die
door het kabinet als belangrijk voor de toekomst wordt gezien: de EMU-schuldquote.
Deze daalt, zij het erg langzaam. Anderen hebben daar ook al op geduid. Heeft
het kabinet op dit punt een lange-termijnvisie of is het alleen gericht op
een dalende schuldquote zonder een nadere aanduiding van de omvang van die
daling? Kan de minister meer zicht geven op het langere-termijnbeleid ten aanzien van de EMU-schuldquote? Hoe goed zal Nederland in 1997
voor Duitsland moeten zijn om mee te mogen doen aan die EMU?
 
 Naast de vraag of wij mee mogen doen, komt op dit moment ook de vraag
weer op of wij mee willen doen. Spreken wij over een jaar nog over dezelfde
EMU als op het moment dat wij daarover eerder spraken? Met andere woorden,
willen wij een eigen monetair beleid of geven wij het uit handen? Was Maastricht
het eindstation of komt er opnieuw een discussie, zoals de VVD wil?
 
 Belangrijker dan de vraag of Nederland straks kan deelnemen aan de EMU,
is de samenstelling van de Monetaire Unie. Hoe streng worden de toelatingseisen
straks gehanteerd? Bij een strenge selectie zullen weinig landen naast Duitsland
worden toegelaten. Het nut van de euro zal dan beperkt zijn. De toelatingskans
van de zwakke landen blijft in de toekomst erg onzeker. Wanneer straks wordt
besloten de teugels te vieren en dus meer landen tot de EMU worden toegelaten,
zal de euro aan zin winnen binnen de EG. De waardevastheid van de munt zal
dan echter navenant afnemen en betwijfeld moeten worden.
 
 De kans dat ook zwakke landen worden toegelaten, wordt steeds reëler.
Immers, Duitsland heeft eerder ten opzichte van Oost-Duitsland laten zien
dat niet de meningen van de banken en de financiële experts de doorslag
geven, maar andere politieke factoren. Een discussie over scenario's van het
monetaire stelsel voor Nederland is nu van belang. Wat zijn de kansen en bedreigingen
van de verschillende mogelijkheden en voor welke EMU, een beperkte of niet?
Gaat Nederland zich inzetten? Hoe kijkt de minister hier tegenaan?
 
 Een andere mogelijke adder onder het financiële gras is de vermogenspositie
van de Staat. Deze is het afgelopen jaar weer afgenomen. Hoe belangrijk acht
de minister de vermogenspositie en welke maatregelen wil hij nemen om te komen
tot een verbetering van deze positie? Moeten wij ons daar nu zorgen over maken
of is het alleen maar een boekhoudkundige discussie?
 
 Een volgend punt is de daling van de werkloosheid. Wanneer wij achter
de cijfers kijken, neemt de werkloosheid niet noemenswaardig af. Dat geldt
wel voor het aantal arbeidsjaren. En dit terwijl de economie groeit. 40.000
Melkert-banen, waarvan allerminst denkbeeldig is dat die enkel een tijdelijk
effect sorteren, alsook andere maatregelen zorgen met zelfs de economische
wind in de rug niet voor spectaculaire resultaten. En om werk, werk en nog
eens werk was het dit kabinet toch begonnen? Dan zouden juist in het positieve
economisch klimaat dat nu heerst grotere resultaten moeten worden geboekt.
Schiet het beleid van de kabinet zijn doel voorbij, omdat het te gefixeerd
is op werk, werk en nog eens werk? Is werk nu het doel? Het ging toch eigenlijk
om participatie, om het welzijn van de mensen? Het is toch legitiem om je
nu al af te vragen of wij dat laatste echt bereiken met een zo eenzijdige
fixatie op werk?
 
 Verder lijkt de lastenverlichting voor huishoudens bijna volkomen teniet
te worden gedaan door de stijging van de kosten op lokaal niveau, gemeentebelastingen,
huisvesting, verzekeringen en zo meer. Het is moeilijk om op deze zaak grip
te krijgen, omdat dit juist het delegeren van bevoegdheden naar gemeenten
en provincies zou blokkeren. Toch zou meer inzicht in en overzicht van het
beleid bij de provincies en gemeenten bij het bepalen van het eigen beleid
van het kabinet mee kunnen werken aan betere verhoudingen. Hoe verlopen de
contacten van de minister hierover met de VNG en de provincies? Ziet de minister
nog andere mogelijkheden om goed zicht te houden op de uiteindelijke kosten
van de huishoudens en het netto besteedbaar inkomen?
 
 Het voorgestelde beleid in de Miljoenennota lijkt op verschillende plaatsen
mooier dan de werkelijkheid. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de kleinverbuikersheffing.
Dit is een voorbeeld van vergroening van het fiscale stelsel. Wij zijn daar
blij mee, maar deze vergroening geldt voor de kleinste vervuiler en ook economisch
gezien de kleinste actoren. Verder dan deze stap lijkt het voorlopig niet
te gaan. Dat is niet alleen jammer, het is ook niet echt verdedigbaar tegenover
die relatief kleine verbruiker.
 
 Natuurlijk heeft het Nederlandse milieubeleid alles te maken met het Europese
milieubeleid, maar hoe serieus wordt in Nederland naar mogelijkheden gezocht
om de fiscale infrastructuur groen te maken, ook voor de grotere bedrijven?
In de Scandinavische landen lijken wel mogelijkheden te liggen om een energieheffing
voor iedereen in te stellen. Waarom in Nederland niet? Ook een artikel in
ESB van februari liet zien dat het milieubeleid allerminst de enig bepalende
factor is voor het vestigingsbeleid van de grote bedrijven. Wat is de reactie
van de minister? Daarbij komt dat juist de laatste tijd in onderzoek steeds
meer aandacht wordt besteed aan mogelijkheden voor een structureel andere
opzet van het belastingsysteem. De belasting zou dan niet zozeer op arbeid,
maar meer op milieu, kapitaal en consumptie moeten drukken. Deze verandering
van uitgangspunten zorgt voor positieve effecten op werkgelegenheid en een
eerlijkere verdeling van de lasten, zonder dat dit direct van invloed is op
de concurrentiepositie van Nederland ten opzichte van de andere landen. Wat
vindt de minister van de ideeën om belasting niet zozeer op arbeid te
laten drukken, maar meer op milieu, kapitaal en consumptie? Ik zou het op
prijs stellen wanneer onderzoek op deze gebieden werd versterkt en de regering
serieus mogelijkheden in overweging zou nemen. Kan de minister mij dat toezeggen?
 
 Een ander punt is het voorgestelde beleid ten aanzien van de uitkeringsgerechtigden.
Het beoogde doel daarvan, te weten een verdere daling van de categorie uitkeringsgerechtigden,
is op zichzelf natuurlijk heel goed. Maar het is de vraag of het aantal uitkeringsgerechtigden
via het voorgestelde kabinetsbeleid structureel verder zal dalen dan nu het
geval is en of het de mede beoogde daling van de collectieve-lastendruk zal
bewerkstelligen. Wil de minister daar eens op ingaan? Dit alles staat dan
nog los van het feit dat, wanneer de bedrijven een steeds scherpere risicoselectie
zullen gaan toepassen, wij van de regen in de drup geraken. Zo wordt het voor
verschillende uitkeringsgerechtigden steeds moeilijker om ooit nog op de arbeidsmarkt
een plaats te verwerven, alle stimuleringsmaatregelen van de overheid ten
spijt.
 
 De problemen van de mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt worden
gesignaleerd door het kabinet en er wordt serieus naar oplossingen gezocht.
Onder andere de afdrachtkorting wordt op kleine schaal toegepast.
Mijns inziens zou deze afdrachtkorting voor een structurele oplossing breder
inzetbaar kunnen worden gemaakt. Ik denk dan aan het inzetten van het instrument
van de afdrachtkorting voor kansarme groepen, zoals langdurig werklozen, gehandicapten
en oudere werknemers. Ik pleitte daar al eerder voor. Op deze manier kunnen
de kansen voor deze groepen op de arbeidsmarkt worden vergroot. Dit gaat dan
door het hele loongebouw heen en vermijdt een prop aan de onderkant van het
loongebouw. Zou de minister in kunnen gaan op de mogelijke werkgelegenheidseffecten
van het verhogen van de afdrachtkorting voor enkele specifieke groepen? Of
kan hij in elk geval toezeggen dat deze mogelijkheden verder onderzocht gaan
worden?
 
 Een ander punt zijn de tabaksaccijnzen. De inkomsten hiervan zullen volgens
de prognose de komende tijd niet stijgen, terwijl het rookgedrag van de gemiddelde
Nederlander dit wel doet, althans zo luiden de verwachtingen. Vorig jaar heb
ik dit ook al aan de orde gesteld. Volgens deze tegenover elkaar staande cijfers
zou er sprake moeten zijn van een zwart circuit. Ook andere signalen wijzen
daarop. Heeft de minister hier inzicht in en, zo niet, zou daar onderzoek
naar verricht kunnen worden? Heeft de minister ook ideeën om die mogelijke
smokkel aan te pakken?
 
 Ook wil ik het personeelsbeleid van de belastingdienst aan de orde stellen.
De personeelssamenstelling van de belastingdienst blijkt niet in orde. De
mensen blijven te lang, de doorstroming loopt gevaar. De belastingdienst moet
kennelijk dezelfde trend volgen als het bedrijfsleven. Maar wordt bij de mogelijke
reorganisatie en verjongingskuur de kwaliteit wel gewaarborgd, kwaliteit die
juist werknemers met kennis en ervaring bewerkstelligen? Welke maatregelen
worden genomen om te komen tot een verantwoorde reorganisatie?
 
 Nu een beetje duidelijk wordt hoe de onderhandelingen over de ambtenaren-CAO's
uitpakken, wordt ook duidelijk dat het in het regeerakkoord beoogde bezuinigingsbedrag
niet zal worden gerealiseerd. Dit heeft uiteraard consequenties voor de beroemde
Zalm-norm en het uitgavenkader. Kan de minister aangeven wat de consequenties
zijn en hoe hij die gaat inpassen?
 
 In de financiële begroting worden ook de bijdragen aan de Wereldbank
weergegeven. In de pers zijn berichten verschenen dat Amerika de Wereldbank
drastisch wil hervormen. Zijn deze geruchten juist en heeft de minister inzicht
in deze plannen en in de mogelijke consequenties van een veranderend beleid
van de Wereldbank?
 
 Tot slot: ik hoop van harte dat de rust rond de begroting ook de mogelijkheid
geeft voor bezinning op tekortkomingen in de huidige fiscale infrastructuur.
Juist de nu aanwezige rust zou reden moeten zijn om te zoeken naar mogelijkheden
die een beter en rechtvaardiger heffingssysteem dichterbij kunnen brengen.
Het moet toch mogelijk zijn om het fiscale instrument nadrukkelijker in te
zetten om de sociale cohesie in de samenleving te bevorderen en een duurzame
ontwikkeling te stimuleren.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 In het begin van uw betoog waarschuwde u voor de lastenverhogingen van
de gemeenten. Daarna, toen u sprak over het Rijk, pleitte u echter voor lastenverhoging
via de invoering van ecotaxen. Hoe ziet u die relatie precies? Is het niet
vreemd om de gemeenten te verwijten iets te doen, terwijl u zelf adviseert
om de ecotax bij het Rijk uit te breiden naar grote bedrijven?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! De heer Terpstra maakt een cruciale vergissing. Als ik over
een rechtvaardiger inbedding van de fiscale infrastructuur spreek, dan heb
ik het niet over een lastenverhoging maar over een lastenverschuiving. Dat
is natuurlijk toch wat anders.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 19.07 uur tot 20.40 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Voorzitter! De economische vooruitzichten voor het kabinet zijn, zou je
kunnen zeggen, relatief gunstig. Maar wij weten allemaal dat voorspellen moeilijk
is, en dat betreft zeker de economische ontwikkelingen. Toen dit kabinet van
start ging, was sprake van een aantrekkende conjunctuur. De heer Hoogervorst
zei dat het kabinet zo prachtig in het startschot viel, wat ik eigenlijk een
heel mooie uitdrukking vind. Maar wij hadden verwacht dat die conjunctuur
zich toch wat krachtiger zou ontwikkelen, en wat langer zou doorzetten. In
die zin is het enigszins verrassend dat de conjunctuur in 1996 al weer enigszins
verflauwt, en de economische groei van 3% in 1995 terugzakt naar 2,5%. Als
we de gemiddelde conjunctuurbeweging aanhouden, die volgens het planbureau
ongeveer negen kwartalen beslaat, zouden we in het eerste kwartaal van 1996
alweer over het hoogtepunt heen zijn.
 
 Toen ik die beschouwingen nog eens in mij opnam, dacht ik: het is al een
hele tijd opvallend dat de economische groei in West-Europa relatief bescheiden
is. Nederland ontwikkelt zich wat dat betreft in vergelijking met omringende
landen vrij gunstig, zeker als ook wordt gekeken naar de werkgelegenheidsontwikkelingen.
Onze binnenlandse bestedingen blijven echter op een betrekkelijk laag niveau.
 
 In dit debat, dat toch het belangrijke debat is als het gaat om de financieel-economische
ontwikkelingen, wil ik van de minister graag een opvatting horen over hoe
hij de positie van de Nederlandse economie ziet, en hoe hij denkt over de
wat dieper liggende oorzaken van die wat bescheiden groei-ontwikkeling in
Nederland. Ik wil verder weten, wat hij vindt van de betekenis van de binnenlandse
bestedingen daarbij. Is hij met mij van mening dat die binnenlandse bestedingen
toch relatief op een laag niveau zitten? Wordt daarmee in het beleid systematisch
rekening gehouden? Met andere woorden: wordt er beleid gevoerd op het zoveel
mogelijk ontzien van binnenlandse bestedingen en waar mogelijk op het stimuleren
van binnenlandse bestedingen? We zitten in Nederland met een gigantisch spaaroverschot,
dat voortdurend de neiging heeft om nog verder te groeien, maar onze economie
heeft nu juist een impuls in de sfeer van de binnenlandse bestedingen zo nodig.
 
 De perspectieven van kabinet en planbureau leren ook dat de arbeidsinkomensquote,
toch altijd een belangrijke indicator voor de winstgevendheid van het bedrijfsleven,
na stabilisatie in dit jaar in 1996 weer een lichte stijging te zien geeft.
 Wij gaan naar een niveau van 84%. Op zichzelf is dat ook een
verrassende ontwikkeling, omdat het beeld begon post te vatten dat de winsten
van de bedrijven zo fors begonnen aan te trekken. Er waren gigantische winststijgingen.
Je krijgt dan al snel de indruk dat ook de arbeidsinkomensquote behoorlijk
daalt, en dat de bedrijven, om het maar eens plastisch uit te drukken, behoorlijk
wat vlees op de botten beginnen te krijgen. De cijfers wijzen toch uit dat
dat anders zit. Ook daar zitten toch dieper liggende oorzaken, waarom dat
beeld van de winsten zich niet zo snel herstelt als wij wel eens denken. Ik
heb uit mijn opleiding altijd begrepen dat een arbeidsinkomensquote in een
gezonde economie toch eigenlijk niet boven de 80% zou moeten zitten. 80/20
is een goede verhouding tussen winsten en lonen.
 
 Vooruitkijkend naar de wat middellange termijn, dus de kabinetsperiode
doortrekkend naar het jaar 2000, kan ik het volgende opmerken. Wat ik heel
belangrijk vind, is dat het CPB constateert dat de fundamentals in onze economie
er eigenlijk vrij goed voor staan. Het kabinet sluit zich bij die visie aan.
De minister-president heeft wel eens gezegd dat de signalen eigenlijk allemaal
positief zijn. Hoewel de investeringen iets afnemen, zijn ze nog behoorlijk
in de plus. De inflatie staat op een heel laag niveau, hetgeen buitengewoon
gunstig is. De positie van de gulden is nog nooit zo sterk geweest. Als je
dat vertaalt in het vertrouwen in de Nederlandse economie, dan kun je volhouden
dat dit vertrouwen zeer groot is. Dat zal zich ook zeker vertalen in de economische
ontwikkelingen op de middellange termijn. Dat beeld geeft echt vertrouwen.
De basis is goed, het beleid ziet er ook goed uit. Kortom, de potenties om
daar een goede ontwikkeling van te maken in de komende jaren zijn volop aanwezig.
 
 Het is natuurlijk voor de beoordeling van het kabinetsbeleid, zeker ten
aanzien van de rest van deze kabinetsperiode, van belang om te weten wat dan
de taxatie is van de economische groei in de tweede helft van deze kabinetsperiode.
Ik heb wel eens van deskundigen gehoord dat die zou kunnen liggen tussen de
2% en 3%, dus een beetje het beeld dat wij hebben over 1995 en 1996. Is dat
inderdaad het beeld dat de minister daarvan heeft? Zit er misschien wat meer
in het vat of vindt hij dat er risico's liggen? Het behoedzame scenario van
2% gemiddeld, nu uitgaande van de beelden voor 1995 en 1996, leert dat wij
al behoorlijk in de plus zitten. Zelfs met een heel bescheiden economische
groei van onder de 2%, gemiddeld 1,25%, zitten wij nog op het behoedzame scenario.
Mochten voor de jaren 1997 en 1998 de verwachtingen wijzen in de richting
van een groei van gemiddeld 2,5%, dan betekent dat gegeven alleen al dat er
een forse buffer is ingebouwd in het gehele financiële beleid. Dat is
op zichzelf buitengewoon belangrijk, want zo hebben wij steeds het regeerakkoord
bedoeld en zo is het kabinetsbeleid ook van start gegaan.
 
 Het kabinet spreekt zich in de Miljoenennota ook uit over de prioriteiten
die het wil geven aan duurzame economische ontwikkeling, waarbij men ook heel
nadrukkelijk aandacht vraagt voor de relatie tussen economie en milieu. Mijn
fractievoorzitter heeft bij de algemene politieke beschouwingen voor dat punt
nadrukkelijk aandacht gevraagd. Wij hebben daarover bij die gelegenheid een
motie ingediend, omdat wij graag wilden dat die milieucomponent in de gehele
economische ontwikkeling wat gekwantificeerd wordt. Wij weten allemaal dat
dit een moeilijke aangelegenheid is, maar wij vinden wel dat het kabinet op
dat punt zou moeten proberen om die discussie wat vooruit te helpen. De minister-president
heeft dat ruimhartig toegezegd. Hij heeft gezegd dat het kabinet de onderzoeksinstituten
zal vragen om ook met een bruto binnenlands produkt te komen, gecorrigeerd
voor de milieukosten. Of dat voor volgend jaar Prinsjesdag zal lukken, is
nog de vraag, maar in ieder zal het in de loop van volgend jaar komen. Dat
is inderdaad een heel goede zaak, omdat daarmee de discussie over de relatie
tussen economie en milieu wat kwantitatiever en zakelijker wordt gemaakt.
Mijn fractie is van mijn mening dat milieubeleid eigenlijk facetbeleid is
en dat dit in iedere portefeuille zijn betekenis zou moeten hebben. Daarom
zou ik aan deze minister en staatssecretaris de vraag willen voorleggen welke
mogelijkheden zij zien binnen hun portefeuille en verantwoordelijkheid om
die prijs van het milieu een rol te laten spelen bij het financieel-economisch
beleid en het fiscaal beleid.
 
 Voor Prinsjesdag hebben wij gemerkt dat er naast het CPB nu ook een nieuw
onderzoeksinstituut is gestart, te weten NIJFER, het Nijenrode Forum for Economic
Research, onder leiding van prof. Bomhoff, dat op een eigen manier bezig om
de economische ontwikkelingen te voorspellen. Ik herinner mij dat wij in het
verleden, een jaar of vijf geleden, al eens een dergelijk initiatief hebben
gehad van de economische faculteit van Groningen, het zogenaamde GRECON-model.
Men probeerde daarbij het CPB enigszins naar de kroon te steken. Ik heb van
het GRECON-model niet meer gehoord. Ik heb het idee dat dit een stille dood
is gestorven. Ik vind dit jammer, want ik ben met collega Van der Ploeg van
mening, dat het een goede zaak is dat zich naast het planbureau ook andere
instituten ontwikkelen, die ook proberen informatie aan te reiken over de
economische perspectieven. Ik weet dat het planbureau dat zelf ook een goede
zaak vindt. Het houdt je scherp als er nog een onderzoeksinstituut is. Het
biedt voor de Kamer ook de mogelijkheid om een aantal ontwikkelingen in een
wat bredere context te beoordelen en er ook eens de beschouwingen van andere
deskundigen naast te leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Voorzitter! Wat nut het ons als er vier à vijf instituten naast
elkaar bestaan? Ik vind zelf het voordeel van het planbureau dat alle partijen
in Nederland min of meer uitgaan van dezelfde rekenmethode. In Duitsland zijn
bijvoorbeeld vijf instituten en daar kan iedere sociale partner, iedere partij
het instituut uitzoeken dat hem het beste uitkomt. Wat is volgens u het voordeel,
mijnheer Ybema, als Nederland niet één algemeen aanvaard instituut
heeft maar een stuk of vier, vijf bureautjes?
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Ik vind het grote voordeel dat de monopoliepositie van het planbureau
dan wordt doorbroken. Het is altijd goed dat er een alternatief voor het planbureau
beschikbaar is, ook al zou dat maar één instituut zijn naast
het planbureau, een instituut dat ook zijn eigen opvattingen wetenschappelijk
onderbouwd aan de politiek aanreikt. Dat is zeker goed voor
de politiek, maar het is ook goed voor het planbureau zelf. Het houdt je scherp.
Je ziet hoe je iets zelf hebt ingeschat en welke taxatie een ander ervan maakt.
Het is dan natuurlijk ook heel interessant om de gerealiseerde gegevens te
zetten naast de berekeningen die vooruit zijn gemaakt. Ik geef u het volgende
op een briefje. Als NIJFER zich goed ontwikkelt en een serieus instituut wordt
en als er over een aantal jaren zou blijken dat NIJFER een veel scherpere
en betrouwbaarder voorspelling maakt van de economische ontwikkelingen dan
het planbureau, dat heeft dit zijn betekenis voor de hele beleidsvorming.
Er zal dan in toenemende mate gekeken worden naar de gegevens van dat instituut.
Dat zal ook in toenemende mate van invloed zijn op de hele werkwijze van het
planbureau.
 
 Voorzitter! Ik wil op dit punt een concrete vraag aan de minister stellen.
Als die alternatieven zich goed ontwikkelen, ziet hij dan mogelijkheden om
ook de bevindingen van die instituten te betrekken bij de beleidsvorming?
Het kabinet is nu "eenzijdig" gedwongen gericht op het planbureau. Ik heb
alle respect voor het planbureau, maar ziet de minister in de toekomst mogelijkheden
om als het instituut zich goed ontwikkelt ook gebruik te maken van de bevindingen
van andere alternatieve instituten?
 
 Voorzitter! Ik kom nu bij het financieel-economisch beleid. Het eerste
dat opvalt bij het financieel-economisch beleid van dit kabinet is de opvallende
rust rond de begrotingsprocedure. Je raakt vrij snel gewend aan zoiets, maar
het blijft toch een uniek fenomeen. Ik heb zelf gemerkt op de vroeger bekende
momenten van bijvoorbeeld de hangpuntenbrief of de augustusbrief dat er een
zekere onrust ontstond bij de media, de journalisten, omdat men verwachtte
dat er wel enige politieke ruis zou ontstaan rond de begrotingsprocedure.
De financiële woordvoerders werden gebeld met de vraag: Is er niet iets?
Speelt er niet iets? Weet je niet of er onenigheid is binnen het kabinet?
Je kon dan naar eer en geweten zeggen dat dat dus niet het geval was en dat
er volstrekte rust was rond de begrotingsprocedure. In het voorjaar zijn principiële
afspraken gemaakt aan de hand van de Kaderbrief en de Voorjaarsnota en eind
augustus vond echt de afronding plaats, zoals dat volgens de begrotingssystematiek
die is besproken, ook de bedoeling was. Rust rond de begrotingsprocedure,
één hoofdbesluitvormingsmoment. De ervaring heeft mijn fractie
nu al geleerd dat dat bijdraagt aan de kwaliteit van de besluitvorming.
 
 De begroting voor 1996 is heel nadrukkelijk opgezet aan de hand van de
afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt. Het behoedzame scenario heeft
heel nadrukkelijk positieve effecten op de opstelling van de begroting voor
1996. De relatief gunstige conjunctuur is natuurlijk een steuntje in de rug.
Dat is ook altijd heel plezierig. In de ogen van mijn fractie is het echter
ook belangrijk, dat het kabinet besluitvaardig is en homogeniteit uitstraalt.
Bij het vorige kabinet was dat anders, en zeker niet beter.
 
 Ik zal het kort zeggen. Ik vind dat het kabinet een zekere openheid in
de discussies uitstraalt, ook in de discussies met de Kamer. Er is een zakelijke
instelling bij het oplossen van problemen en er is daadkracht bij de concrete
uitvoering van het kabinetsbeleid. Doorgaan, afspraken nakomen, zeggen wat
wij doen en doen wat wij zeggen: die geest waardeer ik zeer en die acht ik
van groot belang voor het verder functioneren van het kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ik steun het idee van de heer Ybema dat het een goede zaak is dat het
kabinet snel besluiten neemt. Maar wat heb je daaraan als je achteraf toch
zegt dat je ertegen bent? Ik noem bijvoorbeeld de A73 en het vliegveld Beek.
Hierover werd heel snel besloten, maar daarna zei de PvdA dat het een besluit
van niks was. Waarom is de heer Ybema toch voor een snelle besluitvorming
over dingen waar hij tegen is?
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Je loopt altijd het risico dat de fracties het niet eens zijn met de inhoud
van het besluit. Het kabinet heeft echter zijn eigen verantwoordelijkheid.
Uiteraard moet het zorgvuldig omgaan met dat soort ingrijpende besluiten.
Dat geldt zeker voor de A73. Het is bekend hoe lang dat besluit op zich heeft
laten wachten. Op een gegeven moment moet die beslissing echter genomen worden.
 
 De beslissing die het kabinet nam, was trouwens een beslissing waar mijn
fractie wel goed mee kon leven. Het is uiteindelijk de Kamer geweest, met
name de fractie van het CDA, die voor een beslissing heeft gezorgd waarmee
mijn fractie niet kon leven. Een verwijt in die zin treft dus niet zozeer
het kabinet als wel de daadkracht van de fractie van het CDA.
 
 Bij de start van het kabinet heeft de minister de truc van deze kabinetsperiode
uitgehaald door het uitgavenkader vast te leggen. Hij vond de instrumenten
daarvoor in het regeerakkoord. Het was niet met zoveel woorden een instrument,
maar laten wij zeggen dat de bouwstenen in het regeerakkoord te vinden waren.
Hij heeft dit op een heel slimme en verstandige manier vertaald in het uitgavenkader,
dat vervolgens door het kabinet is geaccordeerd. Mijn fractie oordeelt positief
over dit instrument en wij kunnen nu al zeggen dat dit het fundament vormt
voor het gevoerde financieel-economische beleid. Daarop kan men in het kabinet
elkaar aanspreken en daarop kan het kabinet de regeringsfracties aanspreken.
Dat komt ons soms helemaal niet uit, maar het is wel een kader dat wij met
elkaar hebben geaccordeerd.
 
 De rijksbegroting en de sociale zekerheid blijven in 1996 onder het uitgavenplafond.
Dat is een positieve ontwikkeling. Het lukt het kabinet om ten aanzien van
de zorg in 1996 en de jaren erna, voor zover er op dit moment een beeld van
is te geven, binnen de gestelde bandbreedte te blijven. Dat is een heel knappe
prestatie.
 
 De lastenverlichting die in het regeerakkoord was afgesproken, is tot
en met de begroting voor 1996 voor het overgrote deel gerealiseerd. 9 mld.
is afgesproken en ruim 8 mld. staat nu al "in de boeken". Dat is een prestatie
die er zijn mag, ware het niet dat mijn fractie daar toch gemengde gevoelens
over heeft. Het zal bekend zijn dat ik namens mijn fractie bij de start van
het kabinet en vorig jaar nog heb gepleit voor een financieel-economisch beleid
waarbij in de eerste twee jaren van deze kabinetsperiode het hoofdaccent op
de tekortreductie zou liggen. De reden hiervan was dat het toen economisch
meezat en de conjunctuur het sterkst was. Een extra tekortreductie in 1995
en 1996 maakt de positie voor het EMU-examen dat wij moeten
afleggen, zo gunstig mogelijk. Bovendien was mijn redenering toen –
en daar sta ik nog steeds achter – dat in de tweede kabinetsperiode,
als de overheidsfinanciën op orde zijn gebracht, het accent geleidelijk
verplaatst kan worden naar lastenverlichting. Als in die tweede periode de
economie een beetje inzakt, kan de economische ontwikkeling worden ondersteund
door een vrij forse lastenverlichting. Het kabinet heeft er niet voor gekozen.
De Kamer heeft er in meerderheid niet voor gekozen. Wij hebben uiteindelijk
ook ingestemd met de lijn. Ik blijf het echter jammer vinden dat deze keuze
zo is gemaakt. Wij zitten nu in een fase waarin het economisch ietsje minder
wordt. De economische groei flauwt een beetje af. Het zou zo mooi zijn als
wij straks ook in 1997 of 1998 nog wat geld zouden hebben om de economie verder
een steuntje in de rug te geven. Wat betreft de lastenverlichting zijn afspraken
afspraken. Wij hebben 9 mld. afgesproken en 9 mld. moet er dus komen. Daar
hecht de fractie van D66 aan.
 
 Natuurlijk is ook de vraag aan de orde wat er verder moet gebeuren met
het financieringstekort. De ontwikkelingen in 1995 en 1996 zijn op zichzelf
redelijk positief. Het beleidsrelevante tekort daalt in 1995 naar 3,5% en
daalt in 1996 door naar 3,1%. Dat zijn op zichzelf percentages die duidelijk
liggen onder de afspraken in het regeerakkoord. Het EMU-tekort komt in 1996
zelfs onder de 3% te liggen, met 2,8%. Ook op dat criterium scoren wij goed.
Op zichzelf is dat verheugend. Het punt dat resteert, is de schuldquote. Dat
is het laatste en lastigste EMU-criterium, dat zich sinds 1988 een aantal
jaren heeft gestabiliseerd op dat veel te hoge niveau van 80%. Thans is er
een bescheiden daling ingezet. Die woorden gebruikt het kabinet zelf ook.
Die daling is zeker bescheiden als je daarbij betrekt dat die daling slechts
mogelijk is gemaakt door het vrij omvangrijk verkopen van staatsdeelnemingen.
Alleen op die manier kunnen wij de schuldquote nog enigszins laten dalen.
 
 In de ogen van de fractie van D66 daalt de schuldquote, dat belangrijke
EMU-criterium, onvoldoende snel. Daar moet echt meer gebeuren, om het simpele
feit dat Nederland niet het risico mag lopen dat wij ons niet zouden kwalificeren
voor de derde fase, die ingaat op 1 januari 1999. In de ogen van mijn fractie
moet er dus meer gebeuren. Wij vinden dat, te beginnen met de uitvoering van
de begroting van 1996, budgettaire meevallers en met name de meevallers in
de sfeer van de belastingopbrengsten bij voorrang moeten worden ingezet voor
tekortreductie. De begroting voor 1997 zal wat mijn fractie betreft in het
teken moeten staan van een maximale inspanning gericht op tekortreductie en
een daling van de schuldquote. Ik ben het met collega Hoogervorst eens dat
de begroting van 1997 als dè toetsing voor het EMU-examen een buitengewoon
cruciale begroting zal worden. Of wij het nu willen of niet, het is gewoon
een feit. De begroting voor 1996 zal waarschijnlijk betrokken worden bij de
EMU-test voor de toetreding. De begroting voor 1997 zal daarbij zeker centraal
staan. Ik hoor daar graag de minister over.
 
 In de ogen van mijn fractie moet het beleid in de begroting voor 1997,
en dus ook in de komende periode, zich richten op het verder realiseren van
een lagere schuldquote. Die schuldquote moet volgens mijn fractie aan het
eind van deze kabinetsperiode zo rond de 75% liggen. Dat is op zichzelf een
vrij forse taakstelling. Het is moeilijk om te zeggen wat dat precies gaat
betekenen, omdat er zoveel variabelen in het spel zijn: de hoogte van de economische
groei, de inflatie, de positie van de gulden, de concurrentiepositie. Wij
kennen de variabelen allemaal. Als indexatie vindt mijn fractie dat het een
soort van richtpunt moet zijn voor het eind van deze kabinetsperiode. Wij
denken dat als dit tot uitdrukking komt in de begroting voor 1997 en vervolgens
ook tot uitdrukking komt in de doorwerking van de begroting voor 1997 naar
de begroting voor 1998, wij dan ook op dit punt zullen slagen voor het EMU-examen.
Dan is er volgens mijn fractie sprake van een schuldquote die in voldoende
mate afneemt en, zoals het heet, de 60% in bevredigend tempo nadert.
 
 Een extra verlaging van het financieringstekort en een daling van de schuldquote
betekenen ook minder rentelasten. Minder rentelasten betekent weer ruimte
onder het uitgavenplafond. Zo werkt het dan ook weer. Wij hebben die discussie
eerder met de minister gevoerd. Als je op dit punt wat forser inzet op tekortreductie,
geeft dat op een gegeven moment revenuen. Er behoeven minder rentelasten betaald
te worden en er is meer ruimte voor bestedingen onder het uitgavenplafond.
Deze ruimte wil mijn fractie – maar zover zijn wij nog niet –
bij voorrang aanwenden voor economische structuurversterking, conform het
regeerakkoord, dus voor hoogwaardige fysieke, technologische en ook ecologische
infrastructuur.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Voorzitter! Begrijp ik goed dat de D66-fractie van mening is, in tegenstelling
tot wat ik hoor verluiden bij de VVD-fractie, dat als aan het eind van deze
rit de staatsschuldquote zou zijn gedaald tot ongeveer 75%, dit voldoende
zou zijn, ook gezien de soliditeit in ander opzicht van de overheidsfinanciën,
om ons te kwalificeren voor de EMU? Ik zie er even van af wat de PvdA-fractie
daarvan vindt. Ik meen overigens dat het alleszins haalbaar moet zijn, maar
ik probeer duidelijkheid over het standpunt van de heer Ybema te krijgen.
Als er daarenboven nog meer ruimte zou zijn, kan er dan sprake zijn van lastenverlichting?
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Ja. U heeft dat mijn fractievoorzitter ook horen zeggen. Ik wil het ook
graag nog een keer duidelijk maken. Onze lijn is, dat wij ons maximaal moeten
inspannen om te slagen voor het EMU-examen, en dat vergt een voldoende daling
van de schuldquote. Wij moeten doen wat nodig is voor het EMU-examen. Onze
taxatie is dat het daarvoor niet nodig is dat alle beschikbare budgettaire
middelen integraal worden ingezet. Wij menen dat er daarnaast ook nog een
zekere, zij het bescheiden ruimte overblijft voor lastenverlichting, misschien
ruimte onder het uitgavenplafond in de sfeer van beleidsinitiatieven.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Begrijp ik het goed dat u dus evenals de PvdA-fractie pleit voor een evenwichtige
mix van reductie van de staatsschuldquote en lastenverlichting?
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Wij pleiten voor een evenwichtige mix, maar die moet het wel mogelijk
maken om ons te kwalificeren voor de EMU. Wij moeten dus een voldoende daling
 van de staatsschuldquote realiseren aan de hand van de begroting
voor 1997 en met een zekere doorwerking naar de begroting voor 1998.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Van der Ploeg probeert nu een tegenstelling te creëren
tussen de heer Ybema en mij. In 1996 bedraagt de staatsschuldquote 78,4%.
Wij moeten in twee jaar tijd terug naar 75%. Ik leg mij niet vast op een cijfer,
want dat is dan ook meteen het maximaal haalbare. Wij spreken dus over een
staatsschuldvermindering van 3,5%, en dat is bijna 2% per jaar. Op dit moment
daalt de staatsschuldquote nog niet eens met 0,5% per jaar. Er moet dus een
buitengewoon forse inspanning worden geleverd. Of er nog veel ruimte voor
lastenverlichting over zal blijven, waag ik te betwijfelen.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 De indicatie is voor mijn fractie 75%. Wij vinden dat het kabinet dat
als opdracht moet meekrijgen in de moeilijke discussie over de daling van
de staatsschuldquote. Dat is voor ons dus het richtpunt, de orde van grootte.
Laten wij elkaar niet op tienden van procenten vangen. Daarop zal van invloed
zijn wat er gebeurt met de inflatie. Als die oploopt, wordt een daling heel
makkelijk gerealiseerd. Dat is overigens niet iets waar wij voor pleiten.
Wat gebeurt er met de economische groei, de rente-ontwikkeling, de waarde
van de gulden en onze concurrentiepositie? Al deze zaken zijn van invloed.
Maar ik ben het er met de heer Hoogervorst over eens dat de taakstelling heel
stevig is.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Als er sprake is van meevallers, zullen die dus voor het overgrote gedeelte
worden gebruikt voor verlaging van het tekort, en voor een heel klein gedeelte
voor lastenverlichting. Er is immers een heel grote economische groei nodig
om die twee in gelijke mate te doen. Ik denk dus dat er minder verschil is
tussen uw opvatting en de mijne dan tussen de mijne en die van de heer Van
der Ploeg.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wil hierover iets vragen aan de heer Hoogervorst en de
heer Ybema. Ik constateer dat de heer Ybema pleit voor een evenwichtige mix,
zoals ook de PvdA-fractie gedaan heeft. Hij zegt dat er nog een aantal procentpunten
van de staatsschuldquote af moeten. Als die 75% bedraagt is hij blij, zolang
het met de andere indicatoren ook goed gaat. Ik hoor nu dat de heer Hoogervorst
daar ook blij mee is, en daar ben ik weer blij om. Hij komt daarmee terug
op zijn vorige pleidooi en op de harde taal die hij ook in de pers heeft gesproken.
Het percentage van 60 blijkt bij nader inzien minder hard te zijn. Hij zou
al tevreden zijn met een reductie van de staatsschuldquote tot 75% als kwalificatie
voor de Maastricht-criteria.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Van der Ploeg weet even goed als ik dat het behalen
van een staatsschuldquote van 60% in twee jaar volstrekte lariekoek is. Dat
heb ik natuurlijk ook nooit bepleit. Ik vind het overigens een vooruitgang
van de politieke discussie in Nederland dat de VVD nu door alle andere partijen
ertoe wordt aangezet om de lasten meer te verlichten. Dat is wel eens anders
geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Nee, het gaat om het volgende. U heeft in de pers wekenlang gepleit voor
60%, zonder er duidelijk bij te zeggen dat het om een gestage reductie in
die richting gaat. Wij zitten al onder de 80% en nu hoor ik van de heer Ybema
en u dat het gaat om nog een paar procentpuntjes eraf. Wel, ik verzeker u
dat dit, als in de komende jaren de groeistijging optreedt waarvan in de Miljoenennota
is uitgegaan, waarschijnlijk nog wel zal lukken ook, zeker nu het inflatiepercentage
in Nederland slechts 1,25 is. Ik pleit niet voor hogere percentages, maar
het is op het moment uitzonderlijk laag.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik erop wijzen dat dit niet uw termijn is? U kunt nu een vraag stellen
aan een collega en u kunt uw eigen beurt gebruiken voor analyses.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 U heeft volstrekt gelijk. Ik volsta dan ook met de opmerking dat wij allen
pleiten voor een evenwichtige mix van lastenverlichting en reductie van de
staatsschuld, dus laten wij het probleem niet groter maken dan het is. Het
onderwerp is daar te belangrijk voor.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 De heer Ybema heeft gepleit voor een zeer evenwichtige mix, waarbij de
balans veruit doorslaat naar reductie van het tekort.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Voorzitter! Laat ik zeggen dat mijn fractie pleit voor een evenwichtige
mix, met de randvoorwaarde dat wij ons kwalificeren voor de derde fase van
de EMU.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 En die randvoorwaarde betekent volgens u voor deze kabinetsperiode 75%.
Dan is mijn conclusie: als u die randvoorwaarde stelt, komt u waarschijnlijk
niet toe aan een evenwichtige mix.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Dat is een kwestie van inschatting.
 
 Een enkele opmerking over het budgettaire beeld. Ik heb al gezegd dat
het totale beeld veel vertrouwen geeft. Ook een lastige sector als die van
de zorg – de heer Hoogervorst sprak er ook al over – lijkt vrij
goed onder controle. Het is een buitengewoon moeilijk te beheersen dossier
en in die zin is het een knappe prestatie van de minister van Volksgezondheid,
maar dit wil natuurlijk niet zeggen dat wij achterover zouden kunnen leunen,
want er dreigen op dit vlak voortdurend gevaren. Een vinger aan de pols is
dus nodig om te bekijken of het ook allemaal op een verantwoorde manier kan.
 
 Ook de sociale zekerheid ontwikkelt zich goed, met name natuurlijk door
het afnemende beslag door de gunstige ontwikkeling bij de Ziektewet en de
WAO. En op de rijksbegroting 1996, de rijksbegroting in enge zin, zoals het
precies heet, blijven wij zelfs 100 mln. onder het uitgavenplafond. Is het
budgettaire beeld in de begroting nu conform de rijksbegroting zoals die is
gepresenteerd? Of is het beeld van wat er werkelijk wordt verwacht, misschien
toch een slag gunstiger? Het blijft opvallend dat het planbureau, dat altijd
buitengewoon kritisch is als het om de begroting gaat – ik heb alleen
nog maar meegemaakt dat het CPB het waarschuwende vingertje ophief en aangaf
dat het beeld in werkelijkheid veel somberder was – er in de MEV op
wijst dat het kabinet eigenlijk een te somber beeld geeft. En
dan gaat het niet om 100 of 200 mln., maar om bijna 1 mld.! Dat heb ik nog
nooit meegemaakt, dus vraag ik de minister, wat nu het werkelijke budgettaire
beeld voor 1996 is. Of is er sprake van een ingebouwde meevaller van bijna
1 mld.? Begrijp me goed, ik zou daar op zichzelf niet tegen zijn en ik zou
het verstandig beleid vinden, maar ik vind wel dat wij recht hebben op een
zo goed mogelijke inschatting van de ontwikkelingen.
 
 Dan een enkele opmerking over de bestedingen. Wij praten vooral over het
financiële beeld, de uitgaven, het terugdringen van de uitgaven en de
reductie van het tekort, maar ook de bestedingen zijn het bespreken waard.
Ik durf te zeggen dat D66 in het financiële beleid nogal streng is. Dat
is gebleken bij de besprekingen voor de kabinetsformatie en dat beleid hebben
wij ook steeds volgehouden. Het is ook niet toevallig dat het verkiezingsprogramma
van D66 op het punt van de reductie van het tekort het strengst van alle programma's
was. Wij vinden dat dit buitengewoon belangrijk is voor de overheid; het is
een eerste verantwoordelijkheid voor de overheid om ervoor te zorgen dat haar
financiën op orde zijn. Daarbij gaat het om zeer grote bedragen. Wij
hebben het daar zoëven al over gehad aan de hand van de 75%-norm voor
eind 1998. Dit betekent inderdaad dat er miljarden moeten worden ingezet om
daar ook maar enigszins bij in de buurt te komen. Dat vereist veel discipline
van de regeringsfracties. Het is voor financiële woordvoerders ook niet
altijd gemakkelijk om dat punt in de fractie overeind te houden.
 
 Er leeft evenwel in mijn fractie nog een aantal zeer bescheiden wensen.
Ik noem er drie. Er is over de monumentenzorg gesproken bij de behandeling
van de Voorjaarsnota over de uitvoering van de begroting voor 1995. Met de
motie-Ybema c.s. is gepleit voor een substantiële bijdrage aan de uitvoering
van het strategisch plan voor de monumentenzorg. Verleden week zijn de eerste
resultaten van de systematiek van het revolving fund gepresenteerd. Staatssecretaris
Nuis had 5 mln. beschikbaar gesteld; het Nationaal restauratiefonds heeft
er 5 mln. bijgelegd. Met die 10 mln. is de systematiek getest. De resultaten
blijken buitengewoon positief te zijn. De subsidie van 10 mln. genereert een
investering van 34 mln., dus een multiplier van 3,4. Dat is opvallend hoog.
Ik durf te zeggen dat de eerste ervaringen overtuigend hebben aangetoond dat
het idee voor het revolving fund realistisch is in die zin dat het werkt.
Dit blijkt ook uit de rapporten ter zake.
 
 Ik moet zeggen dat het een vrij hoog niveau heeft van baron Von Münchhausen.
In het begin had ik ook mijn twijfel. Maar dit eerste experiment wijst uit
dat de systematiek werkt.
 
 Daardoor gesterkt en gezien de voorspoedige ontwikkeling van de onderuitputting
in 1995 – er resteert nog 300 mln.; het gaat de goede kant op –
pleit ik bij de minister nogmaals voor een ruimhartige uitvoering van de genoemde
motie. Ik weet wel dat dit zijn intentie is. Dit moet geconcretiseerd worden
in de Najaarsnota van december.
 
 De volgende zeer bescheiden wens van mn fractie wordt kamerbreed gesteund.
Wij willen graag dat er een experiment gestart wordt met een fiscale faciliteit
voor economische achterstandsgebieden in het noorden van het land. De invalshoek
is het verbeteren van de fiscale concurrentiepositie.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 U bedoelt toch niet dat dit alleen voor het noorden van het land geldt?
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Nee, ik kom daarop; ik zal zo uitleggen wat ik bedoel.
 
 Voorzitter! Vier, vijf jaar geleden is de discussie begonnen over de vraag
hoe met bepaalde fiscale instrumenten effectief meer bedrijvigheid naar Nederland
toe getrokken kan worden. Daarbij is al de gedachte opgekomen om bepaalde
zwakkere economische regio's aan te wijzen waarvoor een extra fiscale faciliteit
gecreëerd kan worden. Welnu, dat is inmiddels vastgelegd in de wet-Vermeend/Vreugdenhil
in de vorm van de zogeheten kan-bepaling. De huidige staatssecretaris weet
daar alles van.
 
 De discussie gaat al een tijdje heen en weer tussen Economische Zaken
en Financiën. Bij Economische Zaken praat men over regionaal-economisch
beleid. De staatssecretaris van Economische Zaken wordt vervolgens verzocht
om in overleg te treden met haar collega van Financiën om na te gaan
of een dergelijke fiscale faciliteit daadwerkelijk vorm kan krijgen. Dat zal
ongetwijfeld gebeurd zijn.
 
 Mijn concreet voorstel is dus om een experiment te doen met een dergelijke
fiscale faciliteit, gekoppeld aan het systeem van vrije afschrijving, want
daarover hebben wij het steeds gehad. Ik denk aan een periode van een jaar
of drie; het moet niet te kort zijn, maar ook niet te lang. Dan kunnen wij
kijken of het werkt. Ik zit daarbij te denken aan een budget van, pak 'm beet,
20 à 25 mln. Daar kunnen wij uiteraard nog over praten. Het is buitengewoon
bescheiden. Ik wil daarbij betrekken – dat is waarschijnlijk ook de
achtergrond van de interruptie zojuist van de heer Van der Ploeg – de
mogelijkheid of de fiscale faciliteit kan worden toegepast op één
of twee middelgrote steden, gekoppeld aan het grote-stedenbeleid. Ik weet
niet of het mogelijk is. Ik doe op dit punt niet het concrete voorstel dat
dit zou moeten, want ik kan het niet overzien. Het gaat om het selecteren
van één of twee middelgrote steden met een specifieke economische
problematiek, waarbij een dergelijke fiscale faciliteit effectief zou kunnen
zijn. Ik vind dat dit moet worden bekeken. Als het kabinet vindt dat er op
dat punt goede mogelijkheden zijn, zou het experiment moeten worden uitgebreid
tot één of twee middelgrote steden.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 In juni 1995 heeft mijn collega Gerrit de Jong iets dergelijks voorgesteld
in een motie. Die motie is volgens mij niet gesteund door de regeringsfracties.
Wat is er in het noorden des lands met uw voortschrijdend denken gebeurd dat
u nu hetzelfde idee naar voren brengt?
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 In het noorden van het land gebeurt voortdurend van alles, maar dat is
niet echt van invloed geweest op onze stellingname. Wij hebben de motie-De
Jong destijds niet gesteund, niet omdat wij het niet eens waren met de inhoud,
maar omdat in het overleg dat toen aan de orde was over de nota Ruimte voor
regio's, dus over het regionaal-economisch beleid, de staatssecretaris van
Economische Zaken heeft toegezegd, de fiscale faciliteit te bespreken met
haar collega van Financiën. Zij was bereid alles te doen om dat voor
elkaar te krijgen. Wij vinden dat zo'n intentie waardering
verdient. Je moet zoiets niet afstraffen door het aannemen van een motie.
Daarom hebben wij de motie toen niet gesteund.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mijnheer Ybema, u mag nog heel lang praten, maar u weet dat woordvoerders
van uw fractie dat bij volgende begrotingen niet zullen appreciëren.
Voor uw tweede termijn heeft u nog maximaal vijf minuten, althans als ik uitga
van de opgave van uw fractie.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Voorzitter! Ik zal nog twee onderwerpen kort aanstippen. Allereerst over
het basisonderwijs. Wij hebben eigenlijk de opdracht gekregen om de discussie
die gestart is bij de algemene politieke beschouwingen, hier te vervolgen.
Bij de algemene politieke beschouwingen heeft mijn fractie door middel van
de motie-Wolffensperger/Wallage het initiatief genomen om bij het kabinet
een extra bedrag te bepleiten om op de langere termijn, via een soort stappenbenadering,
te komen tot verkleining van de klassegrootte en om op korte termijn te komen
tot het inzetten van onderwijsassistenten in het basisonderwijs. Dat initiatief
is breed gesteund door de Kamer, zoals weer blijkt uit het debat dat hier
vandaag wordt gevoerd. De reactie van de minister-president was ook buitengewoon
positief. Hij wilde het bijna toezeggen, maar hij vond toch dat de financiële
afwikkeling bij de financiële beschouwingen moest gebeuren. Mijn fractie
stelt op dit punt één heldere dekking voor, namelijk de 100
mln. die nog zit in het uitgavenplafond bij de rijksbegroting. Die 100 mln.
is op dit moment weggevloeid, zou je kunnen zeggen, naar het tekort. Zo werkt
de systematiek, want het tekort is een saldopost. Wij vinden dat de 100 mln.
terug moet naar de rijksbegroting en dat daaruit dit bedrag moet worden gedekt.
Dat is zo'n heel bescheiden wens die wij hebben, naast de enorme bedragen
die wij bereid zijn beschikbaar te stellen om het tekort op termijn op het
goede pad te krijgen. Dit waren mijn opmerkingen over de structurele dekking
van ons pleidooi voor een verkleining van de klassegrootte en het inzetten
van onderwijsassistenten.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 U noemt twee woorden: structureel en dekking. Volgens mij is het geen
dekking, want u geeft gewoon geld uit dat eigenlijk in het tekort had moeten
zitten. Structureel is het zeker niet, want u maakt 100 mln. op die onderschreden
zou worden in 1996. In 1997 en 1998 zijn er echter heel grote overschrijdingen.
Die zie ik u nog niet wegpoetsen. Wij kunnen de hele discussie van vanmiddag
nog wel een keer over doen, maar ik vraag mij af of wij toch niet bezig zijn
met flauwekul. Door de PvdA en door u is al drie, vier keer het journaal gehaald
met hartverscheurende pleidooien voor het basisonderwijs. Er is echter niemand
die boter bij de vis wil geven. Het moet steeds uit het tekort komen. Waarom
doen wij hier niet boter bij de vis? Waarom zegt u bijvoorbeeld niet dat u
100 mln. van de Melkert-banen haalt en dat u dat bedrag structureel inzet
voor het basisonderwijs? Als u dat doet, zou ik uw pleidooi een stuk meer
waarderen.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Als er iemand zorgt voor boter bij de vis, ben ik dat wel. Ik heb gezegd
dat die 100 mln. niet naar het tekort gaat, maar naar het basisonderwijs.
Dat is een keiharde dekking. Dat het boter is die u niet bevalt, begrijp ik
ook wel. Maar dat is een heel andere zaak. Maar de boter ligt erbij.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Het is zure boter, want ze gaat te koste van het tekort. U hebt net een
heel roerend pleidooi gehouden voor verlaging van de staatsschuld en nu gaat
u het tekort verhogen. Dat kunt u toch niet serieus een dekking noemen?
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Als wij spreken over tekortreductie, moeten wij hoofd- en bijzaken wel
uit elkaar houden. Als het gaat over het verlagen van het tekort en het verlagen
van de schuldquote, heb je het over miljarden die je extra in die sfeer gaat
besteden. Daarnaast moet er ruimte zijn voor zeer bescheiden wensen in de
orde van grootte van 100 mln. Het zit bijna in de sfeer van de afrondingen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Maar u weet net zo goed als ik hoe pijnlijk ook bezuinigingen van 100
mln. kunnen zijn. Dat is ook de reden waarom u ze zelf niet aandraagt om die
zo verschrikkelijk belangrijke intensivering voor het basisonderwijs wel te
kunnen doorvoeren. Ik vind dat wij echt met flauwekul bezig zijn. Er worden
hier gouden bergen beloofd, 100 mln. hier, 100 mln. daar, maar er is geen
spoor van dekking te bekennen.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Ik zou bijna een flauwe opmerking maken. Maar de dekking van 100 mln.
ruimte binnen het uitgavenplafond van de rijksbegroting die dan niet naar
het financieringstekort gaat, is een buitengewoon harde dekking. Je kunt het
er niet mee eens zijn, dat bent u niet, dat is prima, maar het is een buitengewoon
solide dekking.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Uw hoofdlijn is dus het financieringstekort naar beneden te brengen en
uw bijlijn is het financieringstekort omhoog te brengen. Dat kan ik niet helemaal
volgen. In ons CDA-plan van aanpak hebben wij 50 mln. voor het basisonderwijs
gereserveerd met een deugdelijke dekking. Mag ik ervan uitgaan dat u althans
onze 50 mln. steunt? Dan hebt u althans een deel gedekt. En die andere 50
mln. vinden wij dan misschien nog wel eens ergens.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Dat mag u er niet uithalen, omdat de dekking die u hebt aangegeven in
uw plan van aanpak ons niet bevalt. Daarom komen wij ook met een eigen dekkingsvoorstel.
Als het ons wel beviel, zou ik graag gebruik maken van die dekkingsvoorstellen.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Onze dekking strookt met uw hoofdlijn en niet met uw bijlijn. Maar de
hoofdlijn lijkt mij belangrijker dan de bijlijn. Dus als ik u was, zou ik
mij steunen.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Het gaat er even om of je bereid bent miljarden beschikbaar te stellen
van tekortreductie, met als een tegenprestatie 100 mln. te vragen voor het
basisonderwijs. Wij vinden dat een buitengewoon redelijke opstelling en daarom
vragen wij dat ook aan de minister.
 
 Bezien moet worden of het mogelijk is op korte termijn onderwijsassistenten
in te zetten. Ook collega Van der Ploeg heeft daarover gesproken. Wij vinden
dat moet worden bezien of het mogelijk is daarvoor wachtgelders en werkloze
onderwijzers in te zetten. Misschien zijn er voor dit soort
functies ook mogelijkheden in de sfeer van de Melkert-banen.
 
 Ik wil afronden met een paar korte vragen over het fiscale beleid in de
richting van de staatssecretaris. Het beleid van de staatssecretaris is in
de ogen van mijn fractie een verademing. Er gebeurt ontzettend veel. Ik zou
willen zeggen: "Er is nieuw leven op Korte Voorhout 7". Dat bedoel ik dan
buitengewoon positief. Centraal in de voorstellen die de staatssecretaris
al bij de Kamer heeft ingediend en in de voorstellen die nog in ontwikkeling
zijn, staan werkgelegenheid en milieu. Deze opvallende ontwikkeling wringt
enigszins met de klassieke functie van de fiscaliteit. De klassieke functie
van de fiscaliteit pleit voor een fiscaliteit met als enige functie het verwerven
van inkomsten voor de overheid. Je zou kunnen zeggen dat met dit kabinet en
met deze staatssecretaris en het fiscale beleid dat hij vorm geeft, sprake
is van een fundamentele verandering van de functie van de fiscaliteit. Mijn
fractie juicht dat toe. Wij vinden dat de maatschappelijke ontwikkelingen
inderdaad om die andere hantering van het fiscale instrument vragen. Wel moeten
de te ontwikkelen fiscale voorstellen een logische en consistente plaats krijgen
in een te ontwikkelen eigentijds fiscaal stelsel. Ik zou in dit debat graag
van de staatssecretaris willen horen welke ideeën daarover bij hem bestaan
en of hij kan aangeven wat de nieuwe hoofdlijnen zou moeten zijn van het fiscale
stelsel dat hem voor ogen staat.
 
 Ik kijk in dit verband naar de ontwikkeling van het arbeidskostenforfait.
Het arbeidskostenforfait is in de afgelopen periode, sinds 1989, fors gestegen.
In 1989 zat het nog op een niveau van ƒ 800. Intussen zijn wij via
een niveau van ƒ 1500 doorgegroeid naar een niveau van bijna ƒ
2500. Daarmee is de relatie van het arbeidskostenforfait met het achterliggende
begrip "verwervingskosten" volledig verdwenen. D66 vindt dat geen goede ontwikkeling.
D66 vindt dat de forfaitaire aftrek voor mensen die betaald werk hebben, toe
is aan een herijking, een herbeoordeling. Daar moet opnieuw naar gekeken worden.
Het past niet meer in de ontwikkelingen die de afgelopen jaren plaatsgevonden.
Wij vinden dat in het nieuwe forfait ook de zorgkosten voor mensen met kinderen
een plaats moeten krijgen. Mensen die kinderen hebben en die betaald werk
verrichten, moeten extra kosten maken om ervoor te zorgen dat de verzorging
van de kinderen goed geregeld is. Wij vinden dat ook deze reële kosten –
30 of 40 jaar geleden was dat veel minder het geval – in een eigentijds
forfaitair bedrag een plaats moeten krijgen. Dat zouden wij het liefste al
in 1996 willen realiseren. Wij zouden de voorgestelde verhoging van het forfait
met ƒ 320 dan al een plaats willen geven. Ik verneem graag van de staatssecretaris
wat de mogelijkheden zijn op dit punt. Daarnaast wil ik de staatssecretaris
vragen of hij op afzienbare termijn, bijvoorbeeld binnen een halfjaar, een
nota wil voorleggen aan de Kamer over de problemen en de mogelijkheden rond
het degenereren van het arbeidskostenforfait.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Ybema wil een speciale regeling voor de zorg voor
kinderen. Waarom heeft hij vorig jaar dan de kinderbijslag verlaagd?
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 De kinderbijslag is een heel andere post. Het gaat ons om de relatie werk/kinderen.
Het is onmiskenbaar dat mensen die kinderen hebben en die een betaalde baan
hebben, extra kosten moeten maken. Het geldt overigens ook als een van de
partners thuis is en voor de kinderen zorgt. Wij vinden dat die kosten tot
uitdrukking moeten komen in dat forfait, dat speciaal is bedoeld om de verwervingskosten
tot uitdrukking te brengen. Wij vinden dat de kosten die mensen moeten maken
voor de verzorging van de kinderen, qua karakter helemaal thuishoren in het
forfaitaire bedrag dat hiervoor speciaal is bedoeld.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het kabinet heeft de wind tot nu toe in de zeilen.
Het gaat aardig goed met de wereldeconomie en dus ook met de Nederlandse economie.
De coalitiepartners kunnen zich de luxe permitteren om nu al te bakkeleien
over de besteding van toekomstige meevallers voor 's Rijks schatkist.
 
 De Raad van State heeft de feestvreugde in kabinetskringen enigszins verstoord
door er onder andere op te wijzen dat te weinig voortgang wordt gemaakt met
de terugdringing van de staatsschuld. De minister van Financiën vindt
de kritiek van de raad onevenwichtig. Natuurlijk geef ik toe dat er niet alleen
maar minpunten zijn. Maar de raad heeft toch wel de vinger gelegd op een zere
plek? Wat ligt er meer voor de hand om juist als het economisch tij meezit
serieus iets aan de staatsschuld te doen? Het kabinet moet de stoep schoonvegen
voordat het weer gaat regenen.
 
 Ik wijs in dit verband op de onvermijdelijke neergang van de internationale
conjunctuur. Daar komt bij dat na de eeuwwisseling de lasten zullen stijgen
als gevolg van de vergrijzing. Bovendien wil de regering zich voldoende tijdig
kunnen kwalificeren voor de derde fase van de EMU. In 1997 moet dus duidelijk
al zichtbaar gemaakt worden dat het EMU-criterium voor de schuldquote in een
bevredigend tempo wordt benaderd. Is dat haalbaar? Kan de minister eens voorrekenen
hoe wat hem betreft het tempo moet zijn voor de jaren 1997, 1998 en 1999?
 
 De Ecofin-raad zal in zijn oordeel ook andere relevante factoren meewegen.
Een daarvan is dat de groeiruimte hoofdzakelijk wordt aangewend voor schuldreductie.
Is in dit licht bezien het kabinet er niet per definitie aan gehouden om toekomstige
meevallers in hoofdzaak aan te wenden voor schuldreductie? Overigens willen
wij vasthouden aan de extra impuls voor de monumentenzorg nog dit jaar. Ik
sluit mij aan bij de woorden en het pleidooi van collega Ybema, die zo vriendelijk
was dit onderwerp vrij minutieus te bespreken. Ik behoef dat niet te herhalen.
Wil de minister insteken op de mogelijkheden die hier liggen?
 
 De SGP-fractie maakt zich ernstig zorgen over de invoering van een Europese
munteenheid, waar ook helaas de meerderheid van dit huis zich aan lijkt te
hebben gecommitteerd. Betekent het inruilen in Valencia van de zacht gebleken
ecu voor de euro iets anders dan dat de markt tot nog toe geen enkel vertrouwen
heeft in een Europese munt die in naam even hard moet zijn als de mark en
de gulden? Kan de regering uitleggen hoe de euro even hard kan zijn als de
gulden en de mark als landen met een zwakkere munt ook in de muntunie gaan
participeren? Zijn er bikkelharde garanties te geven dat uiteindelijk
alleen financieel-economische argumenten beslissend zijn en dat er geen politieke
koehandel met onze munt bedreven zal worden?
 
 Mijn fractie roept op tot een serieuze herbezinning. Acht de regering
het verantwoord om nu reeds te besluiten dat begin 1998 over de euromunt zal
worden beslist, als de juridische consequenties en de gevolgen voor ons nationale
budgettaire beleid nog niet eens nauwkeurig in kaart zijn gebracht?
 
 Bij zijn aantreden heeft het kabinet beloofd zich te zullen houden aan
de regels van een stringent begrotingsbeleid. Op een symposium over de Miljoenennota
in Tilburg heeft prof. Rutten – toch niet de eerste de beste –
het uitgavenbeleid van het kabinet gekwalificeerd als te soepel en te soft
om voor solide door te kunnen gaan. De meevallende uitgaven zijn geen teken
van krachtig beleid, maar zijn voornamelijk te danken aan externe omstandigheden.
Meevallers worden weggestreept tegen extra uitgaven. Het is de vraag of de
minister zijn collega's weer in het gareel kan krijgen als er straks onverhoopt
niets meer te vergeven is.
 
 Als uitvloeisel van het regeerakkoord worden bepaalde voorzieningen uit
de AWBZ overgeheveld naar de Ziekenfondswet en de particuliere verzekeringen.
Deze pakketoverheveling leidt tot een aanzienlijke verschuiving in de premiestelling.
Voor ziekenfondsverzekerden wordt de operatie dan ook gefaciliteerd door middel
van een verhoging van de rijksbijdrage aan de ziekenfondskassen van 2,7 mld.
Voor particulier verzekerden zijn geen specifieke compenserende maatregelen
genomen. Verwacht wordt dat de premielast met gemiddeld 20% zal toenemen.
De regering riskeert hierdoor een nieuwe "loonstrookjes-affaire", zoals in
begin 1992. Is de regering bereid bij het vaststellen van de WTZ-omslagpremies
later dit najaar, de effecten van de pakketoverheveling onder ogen te zien
en daarmee rekening te houden?
 
 Voor het komende jaar is voorzien in een pakket lastenverlichtende maatregelen,
deels in de vorm van belastinguitgaven. Per saldo gaat het hier om open-einderegelingen.
Door de wijze waarop de lastenverlichting wordt ingevuld, loopt de administratieve-lastendruk
verder op. Ik noem de fiscale aftrekmogelijkheid voor fietsers. Maakt het
kabinet niet een al te uitbundig gebruik van fiscale mogelijkheden om beleidsdoeleinden,
die op zichzelf te respecteren zijn, te realiseren?
 
 Bij de algemene beschouwingen is uitvoerig gesproken over extra geld voor
het basisonderwijs. De fracties van PvdA, D66 en CDA hebben zich tot ons genoegen
verbonden om extra geld te vinden. Dat werd gisteren in een nota-overleg en
vandaag in dit debat herbevestigd. Daar zal nu dus een oplossing voor moeten
komen. Kan de beroemde post van 100 mln. worden gebruikt of heeft de minister
andere voorkeuren?
 
 Voorzitter! Ik rond af. Door de systematiek van ons fiscale stelsel valt
de lastenverlichting met name gunstig uit voor tweeverdieners. De alleenverdieners
met kinderen komen er relatief bekaaid van af. Zij hebben nog extra te lijden
onder de stijging van particuliere ziektekostenpremies. Wij betreuren die
ontwikkeling ten zeerste. Wij blijven van mening dat een splitsingsstelsel
vanuit het oogpunt van rechtvaardigheid de voorkeur verdient.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het valt niet mee om in één zin
een oordeel te geven over het financiële beleid van het kabinet. Enerzijds
is een woord van waardering op zijn plaats. De doelstellingen van het regeerakkoord
worden tot nu toe bereikt, mede door een zorgvuldig beheer van de publieke
financiën en gesteund door een gunstige conjunctuur. Ik zal deze kant
van het verhaal niet breed uitmeten. Daar hebben de woordvoerders van de coalitiepartijen
al voor gezorgd. Ik wil nu vooral wijzen op de andere kant van de medaille.
Kort gezegd, is het beleid voldoende toekomstgericht? Deze vraag is aan de
orde in de discussie over de omvang van het financieringstekort en de staatsschuld.
De regering is hierover nogal tevreden, maar de feiten geven daartoe weinig
aanleiding. Feit is dat lastenverlichting nu al voor het tweede jaar voorrang
krijgt boven tekortreductie. Nu is lastenverlichting nuttig, maar als daarvoor
gekozen wordt terwijl de schuld blijft stijgen, worden nu populaire maatregelen
genomen door de lasten van het verleden verder naar de toekomst te verschuiven.
 
 De discussie over de onaanvaardbaarheid van de grote staatsschuld wordt
momenteel vooral gevoerd tegen de achtergrond van de criteria voor toelating
tot de EMU. Duidelijk is daarbij wel dat Nederland, wat dit betreft, aan de
verkeerde kant van het gemiddelde in de Europese Unie zit en zich daarin niet
kwalificeert als land met een gezonde economie. Maar deze discussie mag de
aandacht niet afleiden van de gevolgen van de grote staatsschuld voor ons
eigen beleid.
 
 Ter illustratie noem ik, evenals de heer Hoogervorst, enkele cijfers.
Twintig jaar geleden bedroeg de overheidsschuld 105 mld. of 42% van het BBP.
Nu is deze schuld vijf keer zo hoog ofwel ruim 78% van het BBP. Dat vertaalt
zich in een rentepost van 3 mld. in 1976 tegen bijna het tienvoudige nu. In
percentages van de totale begrotingsontvangsten is sprake van een stijging
van 4 naar 16. Het ontmoedigende daarbij is dat de grote stijging zich vooral
heeft voorgedaan in de tweede helft van de jaren zeventig en het begin van
de jaren tachtig en dat de situatie sedertdien niet of nauwelijks is verbeterd,
ondanks alle bezuinigingsoperaties.
 
 Hoe vast zijn tegen deze achtergrond de voornemens om het tekort in 1997
en 1998 verder te verlagen? Het regeerakkoord biedt daarvoor niet zoveel houvast.
Als er geen drastische veranderingen in het beleid optreden, zal het tot ver
na 2000 duren voordat het tekort ook maar in de buurt van de 60% komt.
 
 De ervaring leert dat zulke drastische veranderingen niet eenvoudig gerealiseerd
kunnen worden in de tweede helft van een kabinetsperiode. Hoe recht zal de
rug van de minister van Financiën zijn als in het zicht van verkiezingen
de druk om leuke dingen te doen, welhaast onweerstaanbaar wordt? Hier wreekt
zich dat de regering verzuimt, de goede jaren te benutten om de last van het
verleden voor de toekomst te beperken.
 
 De minister heeft vorige week in Valencia samen met zijn Europese collega's
krachtige taal gesproken over de EMU. Deze komt er in 1999 en aan de criteria
voor toelating wordt niet getornd. In deze taal herken ik vooral een hoog
bezweringskarakter. Als nu de indruk was gewekt dat deze zaken ter discussie
kunnen staan, zou dit feit alleen al de verwarring compleet hebben
gemaakt. Maar bezweringsformules alleen lossen reëel bestaande problemen
niet op. Als in 1999 de EMU zal starten met volledige hantering van de afgesproken
criteria, zal dit een mini-EMU zijn waarin de oorspronkelijke EEG-landen niet
alle aanwezig zullen zijn en zelfs de plaats van Nederland niet zal zijn verzekerd.
Kan dit voor de regering een acceptabele uitkomst zijn?
 
 Ik noem nog een ander punt waarvoor de ogen niet gesloten moeten worden.
De geestelijke vaders van de EMU hebben deze steeds gezien als een voorportaal
van een op federale basis te vormen politieke unie. Daardoor zou ook de democratische
inbedding verzekerd kunnen zijn. Inmiddels leeft in Europa en Nederland breed
de overtuiging, dat een federaal Europa geen reële optie meer is. De
komende intergouvernementele conferentie zal hieraan niet veel kunnen veranderen.
Een snelle realisering van de EMU zal dan van de EMU een geïsoleerd staand
bijgebouw van de Europese Unie maken. Vindt de minister dit een acceptabel
perspectief? Brengt de ontwikkeling in het denken over Europa niet met zich,
dat ook het karakter van een EMU ten principale ter discussie moet staan?
Zo'n discussie mag best iets meer tijd vergen dan tot 1998. Liever wat later
een goed functionerend en politiek controleerbaar Europees monetair stelsel
dan in 1999 een EMU die zich zal ontpoppen als een bureaucratisch instituut
dat alleen naar Frankfurt luistert.
 
 Europa drukt overigens nu al een belangrijk stempel op ons financieel
beleid. De jaarlijkse afdrachten verdubbelden in negen jaar tot ruim 12 mld.,
bijna net zoveel als onze jaarlijkse defensiebegroting. De top van Edinburgh
heeft diepere sporen getrokken dan onze toenmalige bewindslieden dachten.
Ik begrijp dat tot 1999 hieraan weinig te veranderen is, maar ook voor de
jaren daarna wil ik niet optimistisch zijn. De regering vestigt alle hoop
op hervorming van het structuurfondsenbeleid en het gemeenschappelijk landbouwbeleid,
leidend tot een meer evenredige verdeling van de lasten. Maar om tot zo'n
voor ons betere verdeling te komen, heb je wel de medewerking van de andere
belanghebbenden nodig. Waarom zouden zuidelijke lidstaten, wat dat betreft,
plooibaarder zijn dan het Verenigd Koninkrijk was en nog steeds is?
 
 Terug in eigen land vraag ik aandacht voor de ontwikkeling op het gebied
van de sociale zekerheid. Het aantal zieken en arbeidsongeschikten daalt gelukkig,
mede dankzij de doorwerking van maatregelen van het vorige kabinet, maar wat
betekent dit voor de toekomst? Volgens het CPB moet verwacht worden dat na
korte tijd het aantal arbeidsongeschikten weer zal stijgen. Bovendien wordt
het aantal werklozen ongunstig beïnvloed door de doorstroming uit de
WAO. Betekent dit niet, dat grote voorzichtigheid geboden is met uitspraken
nu over eventuele toepassing van de koppeling na 1996? En betekent dit ook
niet dat de besluitvorming over verdergaande maatregelen met betrekking tot
de WAO urgent is?
 
 De FNV heeft gisteren gewezen op een negatief bijverschijnsel van het
huidige werkgelegenheidsbeleid. Er schijnt sprake te zijn van een sterke stijging
van het aantal dubbele banen van één persoon. In een tijd van
schrijnende structurele werkloosheid vind ik dit een onaanvaardbare ontwikkeling.
Een verbod van meer dan een baan per persoon zal niet kunnen, maar dubbele
banen kunnen wel worden ontmoedigd. Arbeidstijdverkorting stuit hierbij op
grenzen. In een tijd van schaarste aan arbeid is een eerlijke verdeling, wat
mij betreft ook per huishouden, een eis van billijkheid.
 
 Het belastingpakket is dit jaar niet alleen omvangrijk, maar ook divers.
In het algemeen wijs ik erop, het geen gunstige ontwikkeling te vinden dat
steeds vaker de weg gekozen wordt van subsidiëring via de fiscaliteit.
Over het BTW-pakket kan ik niet enthousiast zijn. Nu er mogelijkheden waren,
meer diensten onder het lage tarief te brengen, zou ik er verre de voorkeur
aan hebben gegeven, de keuze te laten vallen op milieuvriendelijke en arbeidsintensieve
diensten, in plaats van op de consumptieve bestedingen die nu worden voorgesteld.
Overigens vraag ik de bewindslieden, wat een eventuele invoering van een correctief
wetgevingsreferendum, ook voor belastingwetten, tot gevolgen zou hebben voor
het wetgevingsproces. Zou bijvoorbeeld een kleinverbruikersheffing dan ook
nog bij afzonderlijk wetsvoorstel zijn voorgesteld? Hoelang tevoren zou het
belastingpakket dan moeten worden vastgesteld en behandeld? Ik ben ook benieuwd
naar het antwoord van collega Ybema op deze vraag; dat krijg ik ongetwijfeld
nog wel eens een keer.
 
 Wanneer kunnen we het voor het einde van het zomerreces beloofde plan
van aanpak voor de Staatsloterij tegemoetzien? Het wordt tijd voor een echte
aanpak van dit eeuwenoude nationale kwaad.
 
 Waarom blijft het zo stil rond de plannen uit het regeerakkoord met betrekking
tot de aftrekbaarheid van rente op consumptief krediet? Wordt het nog wat?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! In de Verenigde Staten zeggen ze tegen economen
die daar, net als hier, nog wel eens lijden aan zelfoverschatting: if you're
so smart, why aren't you rich then?
 
 Wel, mijnheer de voorzitter, de SP ziet wel iets in deze benadering. Als
medisch specialisten er met hun diagnoses net zo vaak naast zaten als economen
met hun voorspellingen, stond er geen ziekenhuis meer overeind. Teveel laat
de politiek naar de mening van de SP-fractie haar speelveld bepalen door de
economie, zoals kabinet en Kamer zich teveel laten inperken door de heersende
economische opvattingen, zoals daar zijn lastenverlichting, terugdringing
van de overheidsuitgaven, loonmatiging, flexibilisering, deregulering, marktwerking,
kortom, de neo-liberale visie. Een ideologie, zeker geen wetenschap.
 
 Mijnheer de voorzitter! In de inleiding op de Miljoenennota lezen we:
nadat vorig jaar vooral de export voor herstel zorgde, neemt nu ook de particuliere
consumptie toe. Waar de minister dit optimisme op baseert, is mij echter een
raadsel, want zowel het Sociaal-economisch plan van april dit jaar, als de
Macro-economische verkenning, laat wat anders zien. Sterker nog: de vertraging
van de groei in 1996 komt met name door het achterblijven van de consumptieve
groei. Verwonderlijk is dat niet, gezien de tot nu toe langdurig volgehouden
loonmatiging en het gebrek aan koopkracht bij steeds groter wordende groepen
mensen. Zie de discussie over de groeiende armoede in ons land, een armoede
die naar de mening van de SP-fractie met name ook door het paarse
kabinet zelf wordt georganiseerd, aangezien men vooralsnog weigert iets te
doen aan het structureel te lage wettelijk minimumloon en de daaraan gekoppelde
uitkeringen.
 
 Gelukkig begint het geloof in de loonmatiging scheuren te vertonen. Was
het vorig jaar alleen nog prof. Kleinknecht, die het dan ook heeft geweten,
nu schikken zich zelfs in zijn rijen de heer Bomhoff, maar ook onderzoekers
van de Rabobank. De koopkracht, met name van de mensen met een laag inkomen,
is te laag in Nederland. Het is te laag op morele gronden, het is te laag
op financiële gronden, het is te laag in vergelijking met andere landen,
en het blijft te ver achter. Bedrijven die op de Nederlandse markt afzetten,
en het midden- en kleinbedrijf, verdienen daardoor minder, investeren te weinig
en dat heeft een negatief effect op de werkgelegenheid. Zelfs de vakbeweging
in Nederland, tot op heden toch erg volgzaam als het gaat om loonmatiging,
begint zich af te vragen of het niet een procentje meer mag zijn. Voor 1996
zal dat overigens weinig meer uitmaken, aangezien de meeste contracten van
1995 doorlopen in 1996. Die CAO's komen ongeveer uit op 1,5% loonsverhoging.
 
 Bij de algemene beschouwingen heb ik voorgesteld om de armoede in ons
land te bestrijden en de koopkracht te versterken door verhoging van het wettelijk
minimumloon met 5%. Ik zal de argumenten daarvoor nu niet herhalen, maar ik
wil toch nog eens wijzen op de dekking die door de regering toen als zeer
ongewenst en strijdig met het eigen beleid werd afgedaan. In 1994 maakten
de grote bedrijven volgens het CBS een gemiddelde winstsprong van 50%. Van
het resultaat is ruim 10 mld. afgedragen aan belastingen. Van het netto resultaat,
te weten ruim 42 mld., is de helft uitgekeerd aan de aandeelhouders. 21,4
mld. dus. In ons voorstel zouden ze 2 mld. minder hebben gekregen.
 
 Wat betreft de hogere inkomstenbelastingen is in ESB van 20 september
jl. een interessant artikel verschenen van de hand van de heer Flip de Kam.
Ik zeg dit met name aan het adres van de vertegenwoordiger van de VVD-fractie
omdat het toch buitengewoon opmerkelijk is wat hij daar zegt. De gunstige
gevolgen van de belastingverlagingen, bijvoorbeeld Oort, moeten het stellen
zonder bewijs, aldus De Kam. Verder stelt hij: de toegepaste verlaging van
belastingtarieven is ingegeven door een ideologisch programma. Laat dat nu
precies zijn wat de SP ook al bij de algemene beschouwingen heeft gezegd.
Het is een geloofsartikel en alles wat het aan moois zou opleveren, is retorische
thermiek, aldus De Kam; het bewijs ontbreekt. Als ik dan vandaag hoor van
het voorstel om de verschillende schijven te verlagen naar respectievelijk
30%, 40% en 50%, dan denk ik: dit is dus de manier waarop je de collectieve
armoede organiseert, een armoedige overheid die amper meer in staat is fatsoenlijke
collectieve voorzieningen overeind te houden. Het is het vooral schenken van
rijkdom aan een aantal particulieren.
 
 Dan de schijnbaar onvermijdelijke EMU en de euro. Het optimisme dat door
de ministers van financiën en de presidenten van de nationale banken
het afgelopen weekend in Spanje ten toon is gespreid, is naar de mening van
de SP-fractie een façade waarachter het vreselijk rommelt. Als alle
landen van de Europese Unie op weg gaan om aan de EMU-afspraken te voldoen
binnen de gestelde termijn, dan koersen wij regelrecht af op een recessie
in Europa. De heer Van der Ploeg heeft gezegd dat de opmerkingen van de heer
Hoogervorst ter zake impliciet zouden leiden tot minder overheidsbestedingen
en minder sociale zekerheid. Welaan, daarmee is het pad dat ik zoëven
schetste ongeveer aangegeven. Maar er is meer.
 
 De minister-president gaf bij de algemene beschouwingen aan dat er nog
anderen zijn die de regering zullen toetsen, namelijk de kiezers. Dat is in
1998 het geval. Met andere woorden: een geforceerde tekort- en/of schuldquotereductie
zou wel eens zoveel pijn kunnen veroorzaken dat de mensen zich afkeren van
de partijen die nu de regeringen vormen. Afgezien van tal van andere gevaren
en bezwaren hebben de mensen van deze monsteroperatie die EMU heet, niets
anders te verwachten dan een extra gaatje in de broekriem. De SP-fractie verwacht
weinig goeds van de Europese gelijkschakeling, niet politiek, niet monetair
en zeker niet sociaal. Zoals de Duitsers niet nalaten te beklemtonen, het
een kan niet zonder het ander. De EMU kan niet zonder een vergaande politieke
integratie. Concreet betekent dat, dat de bevoegdheden van nationale regeringen
en parlementen om hun eigen prioriteiten te stellen, bijvoorbeeld ten behoeve
van de sociale zekerheid en collectieve voorzieningen, verder worden uitgehold.
Omdat wij weten dat het Europese gemiddelde voor beiden lager ligt en de perspectieven
bovendien buitengewoon somber zijn, kan iedereen begrijpen dat wat de SP betreft
wij niet meewerken aan een verdergaande integratie, lees een verdergaande
dominantie van Duitsland in Europa.
 
 Ik moet de heer Hoogervorst in één ding bijvallen, en dat
is zijn pleidooi voor een finale beoordeling door de Kamer. Ik zou het een
onmogelijkheid vinden dat het laatste woord niet aan de Kamer wordt gegund,
terwijl dat in andere landen wel het geval is. Bovendien staan wij dan aan
de vooravond van een kopgroep waarvan ten tijde van het Verdrag van Maastricht
nog niet zo expliciet sprake was.
 
 Vorige week onthulde een hoge ambtenaar van de Europese Commissie welke
machtsspelletjes er gespeeld worden met het EMS en de EMU. In zijn boek "The
rotten heart of Europe, the dirty war of Europe's money" noemt hij het streven
naar de eenheidsmunt op termijn bedreigend voor de vrede tussen Frankrijk
en Duitsland. De EMU moest tot nu toe vooral het Duitse en Franse nationaal
belang dienen. Nederland heeft er geen enkel belang bij om aan deze of gene
kant mee te doen aan de spelletjes die door de groten worden gespeeld.
 
 Voorzitter! Tot slot nog een opmerking over de Nederlandse afdrachten
aan de Europese Unie, de idiote afdrachten die via een bureaucratische omweg
via Brussel weer in de Flevopolder, de grote steden en enkele andere gebieden
van Nederland terechtkomen. Nu kunnen de afdrachten voor 1999 alleen omlaag
door zuinig beleid of fraudebestrijding. Je zou kunnen zeggen, zoals de heer
Schutte zojuist ook al heeft gedaan, dat de handtekening van de minister in
Edinburgh meer waard is dan het budgetrecht van de Kamer. Wat kan de Kamer
nog doen, is mijn vraag aan de minister? Beschouwt de minister het als een
steun in de rug als wij het eigen-middelenbesluit niet goedkeuren?
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Mijnheer de voorzitter! De Staten-Generaal vertegenwoordigen het hele
Nederlandse volk. Zo staat het in de Grondwet. De inbreng van iedere volksvertegenwoordiger
weegt dus even zwaar, althans volgens de Grondwet. De weerklank op voorstellen
van onafhankelijke parlementariërs of van kleine fracties blijkt in de
praktijk helaas niet evenwaardig aan die van grote fracties. Het is niet anders.
 
 In mijn beschouwing over de overheidsfinanciering voor 1996 wil ik mijn
inbreng afstemmen op de discussie die gevoerd wordt over de normen van de
Europese Monetaire Unie, de EMU en het al dan niet voldoen daaraan door ons
land. Naar mijn mening maakte met name de VVD-woordvoerder de heer Bolkestein
in zijn commentaar op de begroting tijdens de algemene politieke beschouwingen
ten onrechte veel bezwaar tegen de staatsschuldquote. Volgens hem zou deze
hoger liggen dan die welke voor toetreding acceptabel is. Bestudering van
het Verdrag van Maastricht en onderzoek naar de internationaal afwijkende
berekeningsmethode van de staatsschuld levert een heel ander beeld op.
 
 Voorzitter! Nederland blijkt nu al ruimschoots te kunnen voldoen aan de
normen van de EMU. Ik vraag de regering de Kamer hierover helderheid te verschaffen.
Laat de regering bij het verdedigen van de positie van Nederland voor toetreding
tot de Monetaire Unie ook de fiscale component die in de verplichting van
de overheid in de ABP-pensioenen aanwezig is, net als in de Miljoenennota
buiten beschouwing?
 
 Voorzitter! Nederland is het enige land in Europa met een dergelijke financiële
reserve, waardoor het op het oog lijkt dat wij een ongunstiger positie hebben
dan feitelijk het geval is. Mijn vraag: rekenen wij ons niet opzettelijk armer
dan wij zijn? Hanteert de regering hiermee niet twee parallelle begrotingen
naast elkaar? Een voor binnenlands gebruik en een voor Europees gebruik? Ik
zie hierop graag een antwoord tegemoet.
 
 Het aan het Verdrag van Maastricht gehechte protocol betreffende de overgang
naar de derde fase van de Economische en Monetaire Unie onderstreept de onomkeerbaarheid
van het in gang gezette proces. Het zegt letterlijk: "Derhalve eerbiedigen
alle lidstaten ongeacht of zij al dan niet voldoen aan de noodzakelijke voorwaarden
voor aanneming van één munt, de wil dat de Gemeenschap snel
de derde fase ingaat en belet geen enkele lidstaat het ingaan van de derde
fase."
 
 De in het Verdrag van Maastricht bedoelde overheidsschuld van 60% van
het BBP in het kader van de EMU blijkt dus uiteindelijk aanzienlijk gemilderd
of zo u wilt gemitigeerd. Analisten op dit gebied bevestigen deze bedoeling
van het verdrag.
 
 Voorzitter! Het lijkt mij helder: de toetreding van Nederland tot de Economische
en Monetaire Unie is op dit moment geen enkel probleem. Om extra zekerheid
over de toetredingsnormen te verschaffen doe ik hierbij een suggestie. Waarom
neemt de regering de gelegenheid niet te baat, een bruteringsoperatie in werking
te zetten die, analoog aan de operatie bij de volkshuisvesting en de woningbouwcorporatie,
de nationale schuld substantieel naar beneden kan brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Heb ik het goed begrepen dat de heer Hendriks, vertegenwoordiger van een
van de vier ouderenpartijen, het een goede zaak vindt als de minister van
Financiën beschikt over het ouderdomspensioen van de ambtenaren? Hij
betoogt immers dat de staatsschuld meevalt. Het ABP is er, maar dat is naar
mijn mening gereserveerd voor de pensioenen van ouderen. Hij wil daar volgens
mij geweldig in gaan graaien om de staatsschuld naar beneden te brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Daarop wil ik kort antwoorden. In deze Kamer heb ik het, al of niet in
bijzijn van collega Terpstra, herhaalde malen gezegd: ik doel op de 32 mld.
achterstallige betaling aan premies. Dat weet de minister.
 
 Voorzitter! Ons land voldoet mijns inziens zonder meer aan alle normen
voor toetreding. De staatsschuld daalt dan met ongeveer 60 mld. met als plezierig
bijverschijnsel een forse besparing op de rentelasten van minimaal 5 mld.
per jaar. Het betreft hier dan nog alleen de bruteringsoperatie op de ABP-pensioenverplichtingen.
Zou een dergelijke operatie zich ook uitstrekken over de overige pensioenreserveringen,
dan zou de overheidsschuld zelfs worden gehalveerd. Dat is een wenkend perspectief
en niet alleen voor onze staatsschuld. De rentekosten worden daarmee eveneens
gehalveerd. Dit laatste zou bij de VVD toch als muziek in de oren moeten klinken.
Of vergis ik mij? De Kamer wil toch niet werkelijk afzien van het rendement
over algemene middelen, namelijk de rente-opbrengst over nog niet afgedragen
belastinggelden door particuliere beleggers? Het zou een unicum zijn om rendement
op kapitaal om te vormen van overtollig inkomen voor de rijken tot noodzakelijk
inkomen voor de minder rijken, want rijkdom creëert zo zijn eigen problemen.
Ik zal proberen dat duidelijk te maken.
 
 Het huidige financiële beleid heeft grote sociale gevolgen. Uit de
cijfers is een gevaarlijke ontwikkeling af te lezen, namelijk een mogelijke
exponentiële groei van financiële waarden, onder andere die in de
pensioenfondsen. De vermogens van de pensioenfondsen zullen dit jaar volgens
de CBS-cijfers de 485 mld. overschrijden. Bij financiële instellingen
ligt nu zo'n 1304 mld. aan spaarvermogen, terwijl het bruto binnenlands produkt
609 mld. bedraagt. Wat staat ons te wachten wanneer de groei van het spaarvermogen
zo doorgaat, terwijl onze produktie nauwelijks 2 tot 4% per jaar zal kunnen
stijgen? Bij het cijfer van 1304 mld. aan besparingen merk ik nog op dat de
Europese instellingen in de nabije toekomst volledige duidelijkheid over deze
cijfers verwachten.
 
 Wat staat ons nu op korte termijn te doen? De eerder door mij genoemde
brutering van de pensioenreserveringen kan in Nederland voor heel wat soelaas
zorgen, niet alleen voor de begroting, maar ook voor de staatsschuld. Ook
de dreigende tweedeling in Nederland kan worden afgewend. Het bezuinigen op
collectieve werkgelegenheid, wat veel leden in dit huis zo nadrukkelijk omarmen,
is dan voorlopig ook niet meer nodig. Voorlopig, zeg ik, want het gevaar van
de exponentiële groei van kapitaal is nooit geweken, tenzij de rente
nihil wordt.
 
 Ik meen dat met name de VVD hierop moet reageren met steekhoudende argumenten.
De Kamer zal zich moeten uitspreken over het oneigenlijk vruchtgebruik
van algemene financiële middelen, juist vanwege de vermeende EMU-problemen.
Dit vruchtgebruik, dat nu particuliere gebruikers ten goede komt, zou mijns
inziens de staat moeten toevallen. In veel debatten sprak men over het nemen
van een eigen verantwoordelijkheid om de gevolgen van de bezuinigingen op
allerlei collectieve en sociale voorzieningen op te vangen. Het CDA opperde
dezer dagen een plan om een deel van de bevolking de helft van de AOW zelf
te laten betalen c.q. te laten financieren. Als dit doorgaat, dan zal de ouderdom
voor toekomstige generaties misschien weer armoede betekenen. Welnu, hier
ligt de uitdaging om de verantwoordelijkheid van de beleggers – ik spreek
met nadruk van "de beleggers" – in de discussie te betrekken. Zij zouden
de verantwoordelijkheid moeten nemen om de problemen van de overheidsschuld
en van de begrotingstekorten op te lossen of ziet de regering of het parlement
het als een heilige taak om voor de minima en de gepensioneerden de staatsschuld
te verkleinen?
 
 Voorzitter! Dit alles overziende, zeg ik dat wij maar eens moeten nadenken
en discussiëren over de functies en de eigenschappen van ons geldsysteem.
Dat lijkt mij zinvoller dan meningsverschillen over bestedingsbestemmingen
tot op de laatste komma uit te vechten. Misschien vinden wij dan samen een
oplossing voor de problemen in een groter verband. Wij kunnen het als volksvertegenwoordiging
niet op ons geweten nemen het leven van de mensen in de toekomst uitsluitend
aan het marktmechanisme over te laten. Laten wij vooral niet vergeten dat
de overheid de goedkoopste verzekeringsmaatschappij is, ook tegen ontwrichting
van de samenleving.
 
 
 
 
 
 De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Morgen zal het antwoord van de kant van de regering worden gegeven. Aangezien
deze termijn is uitgelopen, denk ik dat de bewindslieden en ook de woordvoerders
ervan uit moeten gaan dat het antwoord niet eerder zal aanvangen dan na de
lunchpauze. Voor wat betreft het antwoord zelf wil ik beide bewindslieden
erop attenderen dat er een gouden norm is, namelijk dat zij niet meer gebruiken
dan de helft van de spreektijd van de Kamer, exclusief interrupties. Wij zullen
daar nauwkeurig administratie van bijhouden en er iedereen kond van doen hoe
het uitpakt. Om dat wat te vergemakkelijken, wijs ik op het volgende. Ik weet
dat het bij sommigen niet geliefd is, maar het kan zeer behulpzaam zijn om
ons te concentreren op de hoofdlijnen van het debat. Daarom stel ik voor dat
de feitelijke vragen – en er zijn nogal wat feitelijke vragen gesteld –
vóór de aanvang van het antwoord schriftelijk beantwoord worden.
Ook dat is een reden waarom ik vermoed dat het beter is dat het antwoord pas
na de lunchpauze gegeven wordt.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-7-344-389.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl