Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 11 december 1997 te Kyoto totstandgekomen Protocol van Kyoto bij het Raamverdrag van de Verenigde Naties inzake klimaatverandering (Trb. 1998, 170, en 1999, 110) (27089, R1652)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 3573-3587

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

13-03-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 51, pagina 3573-3587

28-02-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27089Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 28 februari 2002)Pagina 3573-3573
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Auteurswet 1912 inzake het reprografisch verveelvoudigen (27617)Pagina 3573-3573
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 11 december 1997 te Kyoto totstandgekomen Protocol van Kyoto bij het Raamverdrag van de Verenigde Naties inzake klimaatverandering (Trb. 1998, 170, en 1999, 110) (27089, R1652)Pagina 3573-3587
Behandeling van de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 februari 2002 inzake de WAO (22187, nr. 120)Pagina 3587-3605
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 28 februari 2002)Pagina 3619-3621
Voortzetting van de behandeling van de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 februari 2002 inzake de WAO (22187, nr. 120)Pagina 3606-3619
Regeling van werkzaamheden (donderdag 28 februari 2002)Pagina 3605-3606
Noot bij pag. 3581: overzicht van de huidige stand van zaken met betrekking tot het ratificatieproces van het Protocol van KyotoPagina 3622-3624

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 78 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 11 december 1997 te Kyoto totstandgekomen
Protocol van Kyoto bij het Raamverdrag van de Verenigde Naties inzake klimaatverandering
(Trb. 1998, 170, en 1999, 110) (27089, R1652).(Zie vergadering van 9 november 2000.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de minister voor de op 9 november 2000 gegeven antwoorden
in eerste termijn. Deze tweede termijn kan even bescheiden zijn als de eerste,
want in het interim tussen beide termijnen hebben Kamer en minister zich reeds
enkele malen met elkaar verstaan. Die overleggen horen integraal bij deze
goedkeuringsprocedure.De eerste conclusie van de Evaluatienota klimaatbeleid die afgelopen vrijdag
is gepubliceerd, luidt dat de internationale ontwikkelingen zodanig zijn dat
de voorwaarden uit het regeerakkoord geen belemmering vormen voor ratificatie
van het Kyoto-protocol. Nederland kan zich tot een reductie van 6% verplichten,
aldus de nota. Een van de voorwaarden uit het regeerakkoord was dat de Verenigde
Staten en Japan het Klimaatverdrag zouden ratificeren. Aangezien aan deze
voorwaarden momenteel niet is voldaan door de VS, moet het kabinet op dit
punt het regeerakkoord aan de laars lappen om tot ratificatie over te gaan.
De zaak is het waard, maar eens te meer is aangetoond dat, omdat het deels
op het wantrouwen van politieke partijen jegens elkaar was gebaseerd, een
regeerakkoord beter een algemene richting kan aangeven dan dergelijke gedetailleerde
voorwaarden.Nu verkeer ik in de gelukkige positie dat ik mij in het geheel niets hoef
aan te trekken van zo'n akkoord. Ik kan mij derhalve wijden aan de zelfstandige
weging van het positieve feit dat de hele wereld met uitzondering van de VS
een protocol bij het Klimaatverdrag heeft gesloten. Daarbij is voor mij een
vraag doorslaggevend die ik ook in eerste termijn heb gesteld: wat gebeurt
er als blijkt dat hetgeen is afgesproken onvoldoende is om het doel, te weten
het terugdringen van de menselijke component in de opwarming
van de aarde, te bereiken? Het antwoord is in feite al gegeven: dan wordt
er dooronderhandeld over een tweede verplichtingenperiode, dan een derde,
enz. Uiteindelijk moeten we volgens het NMP4 toe naar 40 tot 60% reductie
in 2030. Is dit overigens louter een nationale gedachte of wordt die ook onderschreven
door de andere bij het UNFCCC betrokken landen?Het is goed dat er een akkoord is, maar het bereikte resultaat is niet
optimaal. Voor partijen zoals Rusland en Japan zijn vergaande uitzonderingsposities
gecreëerd en de openingen voor het meetellen van sinks en hot air dragen
niet positief bij aan de milieu-integriteit van het Kyoto-protocol. Daar komt
nog bij dat de grootste broeikasgasuitstoter ter wereld zich deels onttrekt
aan de beteugeling van de klimaatverandering. De VS laden daarmee een zware
verantwoordelijkheid op zich. In de reactie van de minister op het recente
klimaatplan van president Bush was nog enige welwillendheid te bespeuren.
Heeft dit wellicht te maken met de stille hoop dat de VS zullen aanschuiven
bij de onderhandelingen over de tweede budgetperiode?Wel is het uniek in het internationale verdragenrecht dat bij niet-naleving
van de Kyoto-verplichtingen sancties worden opgelegd aan de partijen. Zo verliezen
bij niet-naleving de overheid en bedrijven het recht om als verkoper gebruik
te maken van de Kyoto-mechanismen. Is al door de minister bedacht hoe in zo'n
situatie wordt voorkomen dat een verkopend land geen emissiereducties meer
aan Nederland kan verkopen via joint implementation zodat ook het halen van
de Nederlandse doelstelling moeilijker wordt?Volgens het verslag van de minister over Marrakesh is het er niet van
gekomen om een krachtige boodschap te sturen aan de Top van Johannesburg over
duurzame ontwikkeling. Ik dank hem voor die openhartigheid. De meest krachtige
boodschap lijkt mij echter te zijn dat de huidige partijen alle het Kyoto-protocol
zullen hebben geratificeerd. Daarom moet de Kamer wat mij betreft vandaag
een positief antwoord geven op de vraag of er moet worden geratificeerd. Het
antwoord kan natuurlijk niet anders dan positief zijn. De belangen die op
het spel staan zijn veel te groot om de inhoudelijke en/of procedurele bezwaren
die ook bij mij leven aan te grijpen om nog langer te wachten.De minister heeft er in zijn eerste termijn terecht op gewezen dat het
politiek ondenkbaar is dat Nederland als enige lidstaat in Europa niet zou
ratificeren. Daar had hij uiteraard gelijk in. Het voorstel tot ratificatie
van de Europese Unie dat ons is toegezonden, geeft dan ook voldoende vertrouwen
dat de Europese Gemeenschap Kyoto zal ratificeren, dat de lastenverdelingovereenkomst
formeel wordt vastgelegd en dat bevoegdheden tussen de EG en de lidstaten
worden verdeeld. Over dat laatste onderdeel blijft de conceptbeschikking van
de Raad echter wat vaag. Kan de minister toelichten wat de bevoegdheden van
de EG zullen zijn ten opzichte van de lidstaten?In de beschikking van de Raad is mijn oog blijven hangen bij de bepaling,
dat de emissies van de Gemeenschap en de lidstaten in het referentiejaar,
dus 1990, pas zullen worden vastgesteld na de inwerkingtreding van het protocol,
uiterlijk pas in 2008. Dat biedt echter een al te eenvoudige ontsnappingsroute.
Hoe duidt de minister deze opening om achteraf een veel gunstiger scenario
vast te stellen? Hoe zal Nederland met deze bepaling omgaan?Het zou de milieu-integriteit van het Kyoto-protocol ten goede komen wanneer
de Europese lidstaten, te beginnen met de Nederlandse regering, bij de ratificatie
nog iets extra's zeggen, en wel dat zal worden afgezien van het al te gretig
kopen van de emissieoverschotten uit onder meer Rusland en Oekraïne.
Ik doel op de onbegrensde mogelijkheid om hot air te kopen. Daar correleert
mee dat het in het belang van de Annex I-landen in transitie is om zoveel
mogelijk hot air te banken, zoals dat in het jargon wordt genoemd, zoals onlangs
geanalyseerd door het RIVM. Ik leg de Kamer daartoe de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,kennis genomen hebbende van de verslagen van de zesde en zevende Conferentie
van Partijen bij het Klimaatverdrag gehouden te Bonn en Marrakesh, alsmede
van het Commissievoorstel voor de ratificatie van het Kyoto-Protocol door
de EG en de lidstaten;constaterende dat er voor Nederland thans geen belemmeringen zijn om het
Protocol van Kyoto te ratificeren;overwegende dat, voorzover Nederland als koper gebruik zal maken van de
Kyoto-mechanismen, de effectieve terugdringing van broeikasgassen moet plaatsvinden
door emissiehandel die gebaseerd is op in werkelijkheid gerealiseerde emissiereducties;overwegende dat het opkopen van emissieoverschotten ("hot air") van Annex
I-landen die in transitie naar een markteconomie zijn niet tot effectieve
terugdringing van broeikasgassen leidt;in herinnering brengend dat de Europese Unie gedurende de onderhandelingen
het standpunt heeft ingenomen dat de handel in emissieoverschotten beperkt
diende te blijven en dat de emissieoverschotten door Annex I-landen beter
kunnen worden bewaard voor volgende budgetperiodes;spreekt als haar mening uit dat Nederland in relatie tot Annex I-landen
die zich in transitie bevinden uitsluitend gebruik moet maken van joint implementation
en af moet zien van het opkopen van emissieoverschotten;verzoekt de regering, zich hiertoe te verplichten en een verklaring met
die strekking bij de akte van bekrachtiging of goedkeuring, zoals bedoeld
in artikel 5 van de Beschikking van de Raad ter goedkeuring van het Kyoto-Protocol
te voegen, voorzien van een oproep aan de overige lidstaten om zich tot hetzelfde
te verplichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Crone. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10(27089).Vroeger hadden wij een regel dat een motie niet meer dan 100 woorden zou
bevatten.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik weet niet of dit er meer zijn. Ik wilde echter net zeggen, voorzitter,
dat u mijn goede gewoonte kent om ernaar te streven, het zo kort mogelijk
te houden. In dit wereldje met vreselijk jargon was dit echter de meest gecomprimeerde
tekst die ik kon bedenken. Als u mij dan niet alleen wilt afrekenen op de
uitzondering van de regel, maar ook op de regel, denk ik dat u dit wel kunt
accepteren.De heer Van den Akker (CDA):Stel dat de regering op uw verzoek ingaat, maar alle andere landen niet,
denkt u dan dat dat positieve consequenties heeft, niet alleen voor Nederland,
maar ook voor de Nederlandse industrie en dat daar niet een heel vreemde internationale
concurrentieverhouding door gaat ontstaan?De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik had deze interruptie van de heer Klein Molekamp verwacht, maar u mag
die uiteraard ook maken. Het gaat om de milieu-integriteit van het Protocol.
Bovendien kan de Nederlandse economie dit best aan. Verder wil ik u erop attenderen
dat de motie zorgvuldig is, want het legt een opdracht bij de minister om
het niet alleen in het eigen beleid te verdisconteren, maar dat ook in Europees
verband uit te dragen en anderen ervan te overtuigen hetzelfde te doen. Dat
is niet zo bijzonder, dat weet u evengoed als ik, omdat de Europese Unie in
de loop van alle onderhandelingen in de afgelopen anderhalf jaar, of misschien
nog wel langer, op een vergelijkbaar standpunt stond. Het is dus ook een onderhandelingsopdracht
aan de minister om anderen van dit fatsoenlijke standpunt te overtuigen. Ik
hoop dat u daarin meegaat.De heer Van den Akker (CDA):Zou het dan niet veel logischer zijn om de minister op te roepen te trachten
dit in Europees verband voor elkaar te krijgen in plaats van zich daar alleen
als Nederland toe te verplichten?De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):U zet twee dingen tegenover elkaar die niet op deze manier tegenover elkaar
staan in de motie. Er staat niet dat Nederland het alleen moet doen. Het staat
er allebei in. U weet veel meer van onderhandelen dan ik, mijnheer Van den
Akker. U zult het met mij eens zijn dat je sterker staat in de onderhandelingen
wanneer je duidelijk maakt dat je er zelf voor wilt gaan. Dat staat in de
motie. Met die houding moet de minister naar Brussel gaan.De voorzitter:Ik wijs alle leden er nog even op dat wij naar ik meen hebben afgesproken
dat u allen een spreektijd van vijf minuten zou nemen. Dat is de reden dat
we dit onderwerp vanochtend kunnen afhandelen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. Het is goed dat er een akkoord is rond het Kyoto-protocol.
Minister Pronk heeft daar een belangrijke rol in gespeeld. Ondanks het feit
dat er nog veel mitsen en maren aan het akkoord zitten, is GroenLinks van
mening dat het protocol geratificeerd moet worden, omdat het een van de weinige
mogelijkheden is om nu op wereldschaal iets te doen aan de CO2-problematiek.
Het moet ons echter wel van het hart dat de seance of ergens die er zou moeten
zijn rond dit probleem, bij vele landen nog niet aanwezig is, soms ook nog
niet in Nederland. We kunnen elke week berichten in de krant lezen over de
problematiek rond CO2. Zo stond er vorige week een interessant
artikel in The Independent, waarbij door geleerden van de universiteit van
Colorado wordt aangetoond dat de zeespiegel sneller zal stijgen dan het panel
on climat change tot nu toe heeft berekend. Het gaat dan om een stijging van
19 centimeter meer in de komende honderd jaar. Het is trouwens opvallend dat
die onderzoeken vooral uit Amerika komen. Je zou denken dat dit enige consequentie
voor het gedrag zou moeten hebben. Het is duidelijk dat de problematiek ernstiger
is dan veelal gedacht wordt. Met name het smelten van de gletsjers in Europa
geeft grote problemen voor de zeespiegelrijzing. Dit element is nog onvoldoende
door het IPPC berekend. Je zou verwachten dat er meer drang en dwang zou zijn
om een goed Kyoto-akkoord te sluiten. Hoe is de positie van Amerika daarin
op dit moment? We kennen allemaal het plan dat Bush heeft gepresenteerd en
de negatieve reacties die daar terecht op zijn gekomen. Is er binnen Europa
sprake van een strategie om Amerika te bewegen verdergaande maatregelen te nemen?
Zo ja, waaruit bestaat deze? Heeft dit iets te maken met de voorbereiding
van de conferentie Rio+10 in Zuid-Afrika?Het is goed dat het akkoord er is. Ratificeren is voor de fractie van
GroenLinks een vanzelfsprekendheid. Wel moet ook over de eigen doelstelling
van Nederland gezegd worden dat de sense of urgency nog ontbreekt. Wanneer
gesteld wordt dat onze doelstelling vanwege de geringere economische groei
lager zou kunnen zijn, dan baart dat ons zorgen. Wij weten allemaal dat de
doelstelling van Kyoto een politiek compromis is. Zelfs de 6% is een politiek
compromis en waarschijnlijk op de lange termijn te weinig. De heer Van Middelkoop
noemde terecht de doelstelling van het NMP: 40-60% reductie in 2020. Ik denk
dat onze doelstelling aan de magere kant is. Wij kijken daarbij ook naar de
kritiek die door het RIVM en het ECN zijn gegeven. Veel maatregelen zijn nog
niet hard. We noemen de onzekerheden rond het kolenconvenant en de kilometerheffing,
die naar tijd en plaats geheven zou moeten worden en geen platte heffing zou
moeten zijn, maar waarbij het überhaupt de vraag is of het in deze politieke
constellatie gaat lukken. Ook het aandeel duurzame energie is nog veel te
laag. Kortom, er is ook in Nederland te weinig sense of urgency om die doelstelling
en zeker de ambitieuze doelstelling van het NMP te halen. Hoe denkt de minister
die doelstelling van het NMP met het Kyoto-protocol toch te kunnen halen?
Is het niet verstandiger om de oude hoeveelheid te besparen uitstoot te handhaven
in plaats van omlaag te gaan? Worden overigens binnen Europa al initiatieven
genomen om ook het vliegverkeer bij de CO2-doelstelling te betrekken?Wil de minister duidelijk uitspreken dat Nederland niet zal tornen aan
de 50/50-verhouding voor binnen- en buitenland? Wij hebben al eerder gezegd
dat wij dat al aan de zeer magere kant vinden. Nederland is een rijk westers
land en moet die verantwoordelijkheid ook zelf nemen. Uiteindelijk is de economie
duurzaam en energievriendelijk. Zij gaat veel meer energie besparen en wordt energie-efficiënt, maar dat zullen wij zelf moeten doen. Dat
kunnen we niet in het buitenland doen.Ik vraag de minister ook duidelijk uit te spreken dat Nederland en Europa
geen gebruik zullen maken van de mogelijkheid om meer sinks te gebruiken.
Volg het voorbeeld van Zweden.Het is duidelijk dat het rijzen van de zeespiegel een enorm probleem voor
de ontwikkelingslanden en hun economie zal veroorzaken. Ik begreep dat veel
sociaal-democratische regeringsleiders Clinton hebben gevraagd om een rapport
te maken over de toestand in Afrika. Wil deze minister zijn invloed aanwenden
om het klimaatbeleid daar uitdrukkelijk bij te betrekken, ook voor Afrika?
Wil hij bekijken of Europa Afrika kan steunen opdat een verantwoord klimaatbeleid
kan worden gevoerd?De heer Van den Akker (CDA):Voorzitter. Namens de fractie van het CDA wil ik in dit plenaire debat
nogmaals mijn waardering uitspreken voor de wijze waarop de minister de klimaatconferentie
in Bonn heeft geleid en tot een goed einde heeft gebracht. In Marrakesh was
de minister weliswaar geen voorzitter meer, maar ik ben er absoluut van overtuigd
dat hij door zijn opgebouwde gezag op de achtergrond voldoende invloed heeft
kunnen uitoefenen om hetgeen in Bonn is afgesproken, juridisch goed verwoord
te krijgen in Marrakesh.Achteraf gezien lijkt het allemaal simpel en kom je makkelijk in de verleiding
om op te merken dat het onderhandelingsresultaat op een aantal punten beter
had kunnen zijn. Ik denk aan de sinks, het Kyoto-mechanisme en dergelijke.
Maar als je de onderhandelingen in Den Haag, Bonn en Marrakesh van uur tot
uur als lid van de Nederlandse onderhandelingsdelegatie hebt mogen meemaken,
weet je hoe moeizaam dat onderhandelingsresultaat tot stand is gekomen. Er
was niet veel nodig geweest, of de klimaatconferenties, met name die in Bonn,
waren mislukt.De minister heeft het als voorzitter van de conferentie in Bonn buitengewoon
knap gedaan. Ik denk daarbij vooral aan het uit elkaar spelen van de Umbrella-groep
door Japan en Canada over de streep te trekken. Als dat niet was gebeurd,
was de conferentie zeker mislukt. Ik wil daarom op dit moment geen vragen
stellen of opmerkingen maken over de inhoud van het bereikte akkoord. Er is
uitgehaald wat eruit te halen viel. Laten we blij zijn dat er een akkoord
is. Ik hoop dat dit spoedig wordt geratificeerd, zodat we snel met de uitwerking
kunnen beginnen en eindelijk in internationaal verband met de aanpak van de
uitstoot van broeikasgassen kan worden begonnen.Om het verdrag in werking te kunnen laten treden, moet een aantal landen
met een gezamenlijke uitstoot van 55% van het totaal, het verdrag hebben geratificeerd.
Kan de minister aangeven hoever het ratificatieproces is voltooid? Als hij
de cijfers niet paraat heeft, wil hij deze dan schriftelijk aan de Kamer meedelen?
Kan hij daarbij ook de laatste stand van zaken aangeven in de EU-lidstaten?
De minister heeft dat in december al gedaan in de brief die hij aan de Kamer
heeft gestuurd, maar inmiddels zijn wij tweeënhalve maand verder. Kan
de uiterlijke datum die de commissie noemt, 12 april, in gevaar komen? De
opstelling van Denemarken baart mij toch wel wat zorgen. Het Deense parlement
kan nog weleens roet in het eten gooien omdat het parlement het niet eens
is met het basisjaar 1990. Toen had Denemarken een zeer lage CO2-uitstoot
omdat het in dat jaar zeer veel energie heeft geïmporteerd. Denemarken
is het daarom niet eens met de doelstelling.In de geannoteerde agenda van de Milieuraad van 4 maart meldt de minister
dat tijdens de Milieuraad van december slechts een enkele lidstaat zich heeft
uitgesproken over de juridische basis van het voorstel tot ratificatie van
het Kyoto-protocol. Kan de minister ons zeggen wat er toen is gezegd? Kan
hij aangeven wat precies het verschil is tussen artikel 175, lid 1, van het
verdrag, inhoudende besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid en codecisie
van het Europees Parlement en artikel 175, lid 2, dat een uitzondering maakt
op artikel 175, lid 1, en dat mede is gemaakt voor maatregelen die van invloed
zijn op de keuze van een lidstaat tussen verschillende energiebronnen en de
algemene structuur van de energievoorziening? De meningen over de voorkeur
zijn nogal verdeeld in de EU. Uit hetgeen de minister schrijft over de geannoteerde
agenda van de Milieuraad maak ik op dat er een zekere voorkeur is voor artikel
175, lid 2. Wil de minister daarop reageren? Kan hij ook iets zeggen over
de stand van zaken in het ratificatieproces in enkele belangrijke Umbrella-landen,
met name in Canada, Japan en Rusland? Die landen zijn van cruciaal belang
om aan de doelstelling van 55% te komen.Hoewel de Amerikanen het vorig jaar wel iets anders aan het hoofd hebben
gehad, zijn zij toch met een eigen plan gekomen, waarbij op basis van vrijwillige
afspraken met de Amerikaanse industrie een reductie van CO2-uitstoot
moet worden bereikt. Hoe beoordeelt de minister dit Amerikaanse plan? Hoe
verhoudt zich dat tot de situatie waarin Amerika het Kyoto-protocol wel had
willen ratificeren? Ik vraag dit namens de CDA-fractie, omdat de minister
in het verleden verschillende keren de hoop heeft uitgesproken, niet alleen
als minister van VROM, maar ook als voorzitter van de Klimaatconferentie dat
de Amerikanen in de toekomst zich alsnog zullen aansluiten bij dat Kyoto-protocol.
Daartoe is in het verdrag ook de ruimte gelaten. Zelf vinden de Amerikanen
het Kyoto-protocol schadelijk voor hun economie. Is deze opstelling te verklaren
uit het feit dat zij zich voor binnenlandse aangelegenheden niet internationaal
willen vastleggen? Je ziet dat ook bij andere dossiers. Wil de minister daarop
ingaan?Voorzitter. Ik zou de heer Klein Molekamp een vraag willen stellen. Ik
hoop dat hij die wil beantwoorden in zijn eigen termijn. Ook de CDA-fractie
is benieuwd wat de VVD-fractie gaat doen. Bij het tot stand komen van het
regeerakkoord heeft zij zich er sterk voor gemaakt, het Verdrag van Kyoto
alleen te ondersteunen als de VS ratificeert en als in Europees verband milieuafspraken
kunnen worden gemaakt voor een gezamenlijke aanpak van de uitstoot van broeikasgassen.
Aan beide voorwaarden is niet voldaan. Zegt de VVD nu nee tegen dit verdrag?
Ik ben daar zeer benieuwd naar. Ik hoop dat de heer Klein Molekamp daarop
wil ingaan.De voorzitter:Bent u uitgesproken? U bent inmiddels ver over de afgesproken spreektijd
heen.De heer Klein Molekamp (VVD):...De voorzitter:Nee, mijnheer Klein Molekamp, u hebt niet het woord.Mijnheer Van den Akker, ik verzoek u af te ronden. Pas daarna mag worden
geïnterrumpeerd.De heer Van den Akker (CDA):Ik herhaal mijn vraag aan de heer Klein Molekamp wat zijn fractie gaat
doen. Je kunt niet een grote broek aantrekken bij het opstellen van het regeerakkoord
en dan weer vrolijk zeggen de ratificatie toch te ondersteunen. Ik ben benieuwd.
Wij hebben ook bij andere dossiers gezien dat de VVD het een roept en het
ander doet.De heer Crone (PvdA):Laten wij niet katten op een andere partij, maar de CDA-fractie vragen
wat zij doet om te garanderen dat wij die norm halen. In het verkiezingsprogramma
staat niets over beleid. Hij laat het ook niet doorrekenen door het RIVM.
Kan hij de burgers garanderen dat hij zijn handtekening onder het verdrag
waarmaakt?De heer Van den Akker (CDA):Ik heb duidelijk gezegd dat wij voor ratificatie zijn. Duidelijker kan
ik toch niet zijn?De heer Crone (PvdA):Dan moet in Nederland dus ook beleid voeren om reducties te bereiken.
Op dat punt is het CDA tegenwoordig afwezig; er moeten alleen meer wegen komen
en er mogen geen energiemaatregelen worden genomen.De heer Van den Akker (CDA):Ik wil daar graag op ingaan, maar dat is een heel andere discussie die
later bij de uitvoeringsnota inzake het klimaatbeleid aan de orde zal komen.De voorzitter:Ik stel voor dat u daar een gezamenlijke afspraak voor maakt. Er moet
een zaal te vinden zijn waar iemand geïnteresseerd is in dat debat.De heer Crone (PvdA):Voorzitter. Marrakesh, Bonn, Den Haag, Buenos Aires, Kyoto, Berlijn, Rio
de Janeiro en Noordwijk; daar is het begonnen. Pronk, De Boer, Alders en Nijpels;
een verscheidenheid van namen en plaatsen die te maken hebben met het klimaatbeleid.
Het is een internationaal dossier, maar Nederland heeft een opvallende rol
gespeeld. Een VVD-minister gaf de aftrap: de conferentie in Noordwijk vond
plaats op initiatief en onder leiding van minister Nijpels. Toen begon het
echte werk, want in Noordwijk ging het om een studieconferentie: Alders bij
het eerste klimaatverdrag in Rio de Janeiro en Margreeth de Boer in Kyoto
in 1997. Laten wij hopen dat de VVD-fractie zich nu niet laat isoleren en
doorgaat met het gedachtegoed van Nijpels om de eerste fase van het klimaatverdrag
af te ronden. Misschien kunnen wij de naam "Klein Molekamp" aan deze bonte
verzameling van namen toevoegen: "You've come a long way, baby!" Was het immers
niet de VVD-fractie die nog lang heeft betwijfeld of er überhaupt een
klimaatprobleem bestond? Laten wij hopen dat de VVD-fractie nu zover is dat
zij het klimaatverdrag ratificeert.De belangrijkste kwestie is natuurlijk de achtergrond van het verdrag,
het voorkomen van klimaatverandering op grond van een brede solidariteit met
de komende generaties, met ontwikkelingslanden – daar zal de schade
immers het grootst zijn – en met de internationale gemeenschap. Doen
wij het samen? Namens de PvdA-fractie zeg ik voluit "ja": wij stemmen in met
het Kyoto-verdrag, zoals vormgegeven in Marrakesh. Daarvoor alle lof aan minister
Pronk. Zonder zijn inzet in Den Haag, Bonn en Marrakesh zou het niet zijn
gelukt; onze dank daarvoor. Ik noem af en toe expres namen, want het gaat
in de politiek heel vaak om namen en mensen die het moeten waarmaken. Dat
is in dit dossier heel duidelijk geweest. Ik vergeet niet om ook de ambtelijke
staf te bedanken, die in zeer veel conferenties zeer veel werk en inzet heeft
gepleegd en daarom dit debat terecht op de voet volgt.Kunnen wij, zoals de VVD heel lang heeft gemeend, dit verdrag nu zomaar
weggeven omdat de VS niet meedoen? Voor ons is dat uitgesloten; ik sluit mij
wat dat betreft aan bij de vragen van collega Van Middelkoop over de positie
van de VS. Nu kom ik echter bij onze eigen verantwoordelijkheid. Wij moeten
onze eigen verantwoordelijkheid natuurlijk waarmaken, want Nederland heeft
per hoofd van de bevolking nog steeds een bovengemiddelde uitstoot van broeikasgassen.
Wij kunnen die emissies reduceren zonder een dramatisch effect op de economische
ontwikkeling, mits wij dat efficiënt doen, onder andere met inzet van
emissiehandel. Dat moeten wij dan echter wel echt doen. Ik vraag minister
Pronk daarom waarom het kabinet zich afgelopen vrijdag rijk heeft gerekend
door ervan uit te gaan dat wij er al zijn en dat geen extra maatregelen nodig
zouden zijn om de internationale doelstelling te halen. Wij gaan immers nog
steeds uit van een reductie-inspanning van 40 miljoen ton aan CO2-equivalenten.
De helft daarvan mag in het buitenland worden gereduceerd, maar de andere
helft, dus 20 miljoen ton, betreft dus Nederlands beleid. Met het huidige
beleid is zeker 14 miljoen ton haalbaar; er resteert dus een gat van 6 miljoen
ton, dat te afhankelijk is van "zacht" beleid. Het is niet zeker dat dat allemaal
uit de pijplijn komt. Het gaat om afspraken met kolen- en elektriciteitscentrales
en de glastuinbouw, opwekking van windenergie en de kilometerheffing. Iedereen
snapt dus waarom dat allemaal nog niet zeker is. Ik vraag de minister daarom
waarom hij nog geen extra maatregelen voorbereidt.De PvdA-fractie staat er wel voor om het gat te dichten. Uit de doorberekening
van het verkiezingsprogramma zal blijken dat wij dat gat van 6 miljoen ton
zullen dichten. Als je op ons stemt, weet je dus dat wij onze verantwoordelijkheid
nemen. Ik vind het jammer dat de verkiezingsprogramma's van het CDA en de
VVD op dit punt niet helder zijn en dat zij niet door het RIVM laten doorrekenen
wat hun beleid zou opleveren; wij moeten ons immers kwetsbaar durven opstellen.De fractie van GroenLinks vertolkt het andere uiterste, want die wil het
liefst de hele reductie binnenlands realiseren, maar dat is niet realistisch.
Dat is niet alleen kostbaar, maar leidt ook tot een verzwakking van het draagvlak.
Via de internationale samenwerking kunnen wij samenwerken met de ontwikkelingslanden
en Oost-Europese landen en kunnen wij ook in de EU tot efficiëntere oplossingen
komen.Daarmee kom ik op de Europese aanpak. Het is grote winst dat er een gezamenlijke
aanpak komt. Het is ook vrij uniek dat wij gezamenlijk de verantwoordelijkheid
nemen. Wat is het commentaar van de minister op de uitspraak van staatssecretaris Benschop? Hij was in Den Haag en Bonn een belangrijke onderhandelaar
namens Nederland toen de minister voorzitter was. Hij heeft gezegd dat de
EU wel moet leren om met één mond te spreken. Dat was het drama
van Den Haag. Bij dit soort verdragen moet Europa leren om met één
mond te spreken en niet uit te gaan van de verschillende posities. Het is
wel begrijpelijk dat dit gebeurt, want niet alleen de EU is verdragspartner,
maar ook de afzonderlijke lidstaten. Beide moeten ratificeren. Ik sluit mij
aan bij de vragen over de positie van de Denen, die nu lijken dwars te liggen
door eensgezind te gaan tekenen. Hoe vindt de waarborging van het verdrag
in Europees verband plaats? Volgens de beschikking zijn er drie mogelijkheden.
Je kunt later aan verplichtingen voldoen, maar dan krijg je een straf van
een emissiereductie van 30%. Je kunt een sanctie opgelegd krijgen. Je kunt
op basis van de "burden sharing" een andere verdeling afspreken. Hoe gaan
wij daarmee om?Inmiddels is het verdrag met name door het uitstappen van Amerika veel
minder effectief geworden. Het gaat nu niet meer om een reductie van 750 miljoen
ton, maar nog slechts om 115 miljoen ton. Dat maakt het extra belangrijk om
de VS erbij te betrekken, maar ook om af te zien van het aankopen van "hot
air". Dan wordt de prijs van emissiereducties internationaal wel erg laag.
Dat is natuurlijk wel gemakkelijk en goedkoop, maar dan is de druk om het
alternatief in het binnenland te zoeken afwezig. Hoe hoger de internationale
prijs, hoe gemakkelijker het is om in eigen land naar oplossingen te zoeken.
Daarom ben ik het van harte eens met collega Van Middelkoop. Wij hebben als
Kamer al uitgesproken dat het niet via dat soort goedkope en verkeerde wegen
opgelost moet worden. Het gaat om een echte emissiereductie.De laatste problemen rond flexibele mechanismen, sinks, handhaving en
financiële steun voor ontwikkelingslanden in Marrakesh zijn nu opgelost.
Er wordt een proces van tien jaar afgerond. De Kamer is eensgezind. Aan ons
zal het niet liggen. Waar kunnen wij tekenen?De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik ben blij dat u de kritiek die wij hadden op het kabinetsakkoord van
afgelopen vrijdag deelt. Vindt u ook dat die extra maatregelen genomen moeten
worden? Dan denk ik met name aan de grootverbruikersheffing en aan een flexibele
kilometerheffing.De voorzitter:Daar was ik al bang voor. Ik stel voor dat wij het houden bij het onderwerp
waar wij het vandaag over hebben. Ik geef onmiddellijk toe dat dit er alles
mee te maken heeft, maar dat komt hier vaker voor. Wij kunnen nu echt geen
debat houden over verkiezingsprogramma's en over het kabinetsakkoord van afgelopen
vrijdag. Dat weet u ook heel goed.De heer Crone (PvdA):Ik zeg gewoon "ja". Wij staan voor een aanvullend pakket, liever voor
dan na de verkiezingen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Daar zullen wij u aan houden.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter. Wat de fractie van D66 betreft kan Nederland samen met de
EU-landen zo snel mogelijk het Verdrag van Kyoto ratificeren. Wij zijn al
lang niet meer de eerste, hoewel dat er in november 2000 wel op leek. Wat
ons betreft kan er nu een inhaalslag komen.Er kan worden gesproken van een mijlpaal, maar ik kan er niet omheen te
zeggen dat deze mijlpaal een zwart randje heeft. Dat zwarte randje is het
afhaken van de Verenigde Staten, verantwoordelijk voor een groot gedeelte
van de uitgestoten broeikasgassen. Niettemin is het aantal landen dat meedoet
ruimschoots voldoende. Het is dan ook verheugend dat Japan en de Umbrella-groep
voluit meedoen met het Kyoto-verdrag. Eerder al feliciteerde ik minister Pronk
met het resultaat van Bonn en Marrakesh. Tijdens beide bijeenkomsten heeft
hij een vitale en – gelukkig – zeer succesvolle rol gespeeld.
Niet ontkend mag worden dat Marrakesh andermaal leidde tot afzwakking van
de maatregelen. D66 is daar niet gelukkig mee, met name niet met de verruiming
van de mogelijkheid om sinks toe te passen en de mogelijkheid te profiteren
van het inzakken van de economie in met name Rusland. Dat noemen wij dan met
zo'n prachtig woord "hot air", maar het is niet anders. Het voorstel van de ChristenUnie en de PvdA sluit aan bij eerdere besluiten
van Zweden om geen gebruik te maken van sinks en sluit zeker aan bij de visie
van D66.Naar aanleiding van de evaluatie wil ik nog het volgende opmerken. Wat
betreft de 6% Nederlandse reductie is er een zeer onaangenaam welles-nietes-spel
ontstaan over de effectiviteit van de maatregelen. RIVM en ECN voorspellen
onhaalbaarheid, de minister bestrijdt dat en Natuur en Milieu heeft het over
een optimistische rekensom. Het lijkt mij goed dat de minister daar kort op
ingaat.Voorzitter. Ik sluit af met een persoonlijke opmerking. Net als de heer
Van Middelkoop en de heer Crone heb ik deel uitgemaakt van de Klimaatcommissie
die in 1996 haar werk is gestart. Ik ben blij dat de constateringen en aanbevelingen,
zoals neergelegd in het rapport van de commissie, voor een groot deel terug
zijn te vinden in de binnenlandse maatregelen om de 6% reductie te halen.
Wat ons toen voor ogen stond – verdieping van kennis en het doen van
aanbevelingen aan het parlement – is mijns inziens geslaagd. Voor mij
zijn dit de laatste weken in de Tweede Kamer. Ik heb dit onderwerp als een
van de hoofdpunten van mijn werk beschouwd en ben eigenlijk wel een beetje
trots dat wij dit bereikt hebben.De heer Poppe (SP):Voorzitter. Wat de SP betreft was het Kyoto-protocol gisteren al geratificeerd.
In Marrakesh is het akkoord nog wat uitgehold. Om Rusland binnenboord te houden
zijn wat betreft de emissierechten de nodige concessies gedaan. Dat land is
dus binnenboord gebleven, maar de Verenigde Staten waren al eerder uitgestapt.
Het gaat in de Kyoto-carrousel steeds weer om de strijd tussen grote economische
belangen. Het is passen en meten om toch nog iets overeind te houden van de
mondiale doelstellingen. Ik moet zeggen dat minister Pronk daarin een gehaaid
onderhandelaar is gebleken. Dat bedoel ik positief, want een haai is een prachtig
beest. De vraag is natuurlijk wat er na al die onderhandelingen is overgebleven.
De regering-Bush heeft onlangs haar eigen plannen kenbaar gemaakt. De Verenigde Staten willen op vrijwillige basis een reductie van 18% van de broeikasintensiteit
bewerkstelligen, maar dan wel gerelateerd aan de verwachte groei van het BNP.
Dat zou volgens de kranten in ieder geval 30% kunnen zijn. Het komt er dus
op neer dat de VS alleen maar meer gaan uitstoten. De VS zullen natuurlijk
ook handig gebruik gaan maken van de handel in emissieoverschotten. In het
Algemeen Dagblad van 16 februari noemde minister Pronk het Amerikaanse plan
onvoldoende. Hij vond het echter geen negatief beleid. Mijn vraag is nu wat
de minister nog aan positieve aspecten ziet in de Alleingang van de VS. Die
Alleingang zien wij overigens ook bij andere belangrijke mondiale problemen
steeds vaker. Worden er nog pogingen ondernomen om de VS alsnog binnenboord
te halen en zich aan te laten sluiten bij het voorliggende protocol?Twee punten zijn ons nog steeds een doorn in het oog. In de eerste plaats
is dat de handel in emissieoverschotten en in de tweede plaats het vrijwaren
van onze eigen grootverbruikers van een ecotaks. Misschien komt daar, gezien
de opstelling van de PvdA, nu eindelijk verandering in, ook al zal dat misschien
heel weinig zijn. De handel in emissieoverschotten leidt namelijk niet tot
reductie, maar mondiaal gezien zelfs tot een verhoging van de uitstoot van
broeikasgassen. Immers, landen met een slechte economie die emissierechten
overhouden, kunnen aan harde valuta komen door die rechten te verkopen aan
rijkere landen. Die hoeven dan geen kostbare maatregelen te nemen om hun uitstoot
te verminderen. De rijke landen kunnen hun emissieschuld dus afkopen, terwijl
de arme landen worden geremd in hun economische ontwikkeling doordat zij hun
emissieplafond hebben verlaagd. Voor rijke landen is het al moeilijk om de
CO2-emissie los te koppelen van de economische groei, laat staan
voor de landen die aan het begin staan van hun economische groei of er alles
aan zullen moeten doen om hun economie weer boven Jan te krijgen. Niemand
kan of wil dit tegenhouden. Het gevolg is dat de CO2-emissie op
den duur, maar ook al direct, zal toenemen.De handel in emissieoverschotten zal het klimaatprobleem verheffen tot
het niveau van aandelenhandel. Als het deze kant opgaat, is er duidelijk sprake
van een soort CO2-kolonialisme.De mogelijkheid van landen om hun emissierechten te verkopen aan andere
landen wordt beperkt door het verplicht aanhouden van een reserve. Hoe wordt
deze reserve vastgesteld? Welke actieve en effectieve controle wordt er uitgevoerd
op het behouden van die reserves?Onze conclusie is dat het toestaan van marktwerking bij het aanpakken
van de uitstoot van schadelijke gassen op termijn een tegengesteld effect
tot gevolg zal hebben en dus tot meer uitstoot zal leiden. Het zal duidelijk
zijn dat ik de motie van de voormalige voorzitter van de Klimaatcommissie
van de Kamer zal steunen.De vraag is eigenlijk waarom dit paarse kabinet voorstander is van een
internationale emissiehandel. Wordt deze opstelling ingegeven door het gewone
paarse marktfundamentalisme, de ideologie dat de markt alle problemen zal
oplossen, of niet? Wij vinden dit merkwaardig, omdat juist deze minister heeft
gezegd dat hij een étatist is en niet alles aan de markt wil overlaten.
Hoe denkt hij over de motie die zojuist is ingediend, en over mijn opmerkingen
over de handel in emissieoverschotten?Het streven is erop gericht om het verdrag voor 1 juli dit jaar te ratificeren.
Om dit mogelijk te maken, moeten 55 landen die tezamen 55% van de uitstoot
voor hun rekening nemen, het verdrag ondertekenen. Zal dit lukken? Welke landen
hebben al toegezegd om te ondertekenen en welke landen liggen nog dwars en
waarom? Met andere woorden: waar liggen nog knelpunten? Moeten er nog duizenden
airmiles bij elkaar worden gevlogen om waar dan ook ter wereld te onderhandelen?
Dit lijkt mij niet zo nuttig.De opstelling van de Europese Unie is bekend, maar Denemarken schijnt
dwars te liggen. Dit heeft iets te maken met de import van elektriciteit.
De Nederlandse energiecentrales hebben hoge kosten die voor een belangrijk
deel worden veroorzaakt door investeringen in milieumaatregelen. De helft
van de prijs van een moderne poedergestookte energiecentrale in Nederland
met rookgasreiniging bestaat bijvoorbeeld uit milieukosten. Toch wordt er
steeds meer vuile stroom uit het buitenland geïmporteerd. Voorzover mij
bekend is dit op dit moment 35%. Is dit waar? Ondertussen kloppen wij ons
op de borst, want wij trekken dit aandeel af van onze eigen uitstoot. Is die
import van vuile stroom, bruinkoolstroom, een achteruitgang of niet? Zo ja,
wat zal de minister dan doen tegen de import van vuile stroom in Nederland?Te veel mensen – ook hier in de Kamer – halen hun schouders
op over deze handel in emissierechten en de im- en export van stroom. Zolang
er zo kan worden gehandeld, worden de afspraken van Kyoto door velen kennelijk
alleen maar gezien als te omzeilen hinderpalen. Het resultaat is een scala
van schijnoplossingen. Wil de minister die schijnoplossingen op een rij zetten
en aangeven hoe hij die zal bestrijden?De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter. Het betreft hier een tweede termijn. De eerste termijn vond
anderhalf jaar geleden plaats. De VVD-fractie was toen als enige van mening
dat het Kyoto-protocol nog niet rijp was voor ratificatie. De praktijk heeft
de VVD-fractie gelijkgegeven, want de ratificatie was bijna niet meer aan
de orde geweest als Den Haag niet was gevolgd door Bonn en Marrakesh. Het
huidige akkoord wijkt in de uitwerking op een aantal punten af van datgene
wat anderhalf jaar geleden voorlag. Ik zou hier graag mijn complimenten aan
minister Pronk willen herhalen voor zijn inzet in Bonn en Marrakesh. Ik heb
met eigen ogen kunnen waarnemen wat de betekenis van die inzet voor het vervolgproces
van Kyoto was. Ik heb helaas meer kunnen waarnemen.De inzet van Europa was en is groot en vloeide voort uit echte zorg voor
de klimaatveranderingen. Europa is bereid daarvoor offers te brengen. Die
bereidheid tot offers was er bij een aantal andere spelers in veel mindere
mate. Dit geldt natuurlijk vooral voor de Verenigde Staten, die zijn afgehaakt.
Zij hebben duidelijk gemaakt, Kyoto niet te ratificeren en zijn recentelijk
met een eigen plan gekomen. Wil de minister een reactie geven op dit plan?Ook de bereidheid van andere grote spelers was minder overtui gend
dan de Europese inbreng. Slechts door concessies te doen in de feitelijke
reductiedoelstellingen zijn Japan, Rusland, Canada en Australië over
de streep getrokken. Zij hebben in Bonn en Marrakesh eerder als rem dan als
stimulans geopereerd. Dit is zeer zorgelijk, omdat het Kyoto-protocol slechts
een eerste stap is op een lange weg. De vraag is wat van deze verdere weg
is te verwachten, gezien de opstelling van deze belangrijke landen. Is in
Japan, Rusland en Canada de ratificatieprocedure reeds in gang gezet? Hoe
schat de minister de kans in dat deze landen voor de top in Johannesburg tot
ratificatie overgaan? Wat zijn de gevolgen als dit niet het geval is?In Bonn en Marrakesh is nog meer besloten. Eén van deze besluiten
is dat de flexibele mechanismen bij het bereiken van de Kyoto-doelstellingen
een belangrijke rol spelen. Naar de mening van mijn fractie is een vervolgtraject
na deze periode alleen mogelijk als het probleem mondiaal wordt aangepakt,
zowel door de Annex I-landen als door de ontwikkelingslanden. De flexibele
mechanismen zullen daarbij een essentiële rol spelen. Mijn fractie beschouwt
het als positief dat de FACE-projecten nu onder het Kyoto-protocol vallen.
Deze projecten zijn immers belangrijk voor het terugdringen van de CO2-uitstoot, maar ook belangrijk voor de biodiversiteit ter plaatse en
belangrijk voor de werkgelegenheid in die landen. Mijn fractie ziet graag
meer van soortgelijke projecten, ook gestimuleerd door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.Zo blijft mijn fractie voorstander van grootschalige zonprojecten in de
Derde Wereld, gefinancierd door Ontwikkelingssamenwerking. Zonne-energie zal
in Nederland de eerstkomende decennia slechts een marginale rol spelen, maar
kan in ontwikkelingslanden een zeer belangrijke toekomst tegemoet zien. Een
centraal net ontbreekt daar immers en zonne-energie kan een belangrijke impuls
aan de ontwikkelingen in de Derde Wereld betekenen. Ook de klimatologische
omstandigheden zullen het rendement daar beter maken.Vorige maand heeft de Kamer het rapport van de commissie-Vogtländer
in ontvangst genomen. Dit gaat over emissiehandel in Nederland. De VVD-fractie
is daarvan voorstander, niet alleen in Nederland maar vooral in Europees verband
en op termijn mondiaal. In die betekenis is, mede gezien de uitkomsten van
Bonn en Marrakesh, de vierde ratificatievoorwaarde in het regeerakkoord achterhaald.Nederland pleegt in wezen een dubbele ratificatie: als zelfstandig land
en als onderdeel van de Europese Gemeenschap. Tussen beide zit een relatie.
De verdeling tussen de EU-landen onderling is arbitrair. Zweden kreeg een
lage doelstelling omdat het de kerncentrales wilde vervangen door confessionele
centrales. Dit proces lijkt langzamer te verlopen dan aanvankelijk werd gedacht
en in dit licht bekeken is de Zweedse doelstelling te laag. Denemarken maakt
bezwaar tegen zijn doelstelling en als de kosteneffectiviteit als uitgangspunt
wordt genomen, is de Nederlandse doelstelling te hoog. Bij een goed Europees
systeem van verhandelbare emissierechten kan een en ander enigszins worden
rechtgezet, maar bij toekomstige verdelingen in Europa zullen de kosten per
megaton CO2 als uitgangspunt van de verdeelsleutel moeten gelden.
Alleen dan ontstaat een gelijk speelveld in Europa.Wat wordt de rol van de toetredende landen bij de oplossing van het klimaatvraagstuk?
Is daar reeds met hen over gesproken? Hoe ziet de regering hun rol bij verdere
uitwerking van het Kyoto-protocol? Daarbij kijk ik niet alleen naar 2012 maar
vooral ook naar de vervolgrondes na dat jaar. De uitwerking van de controlemechanismen
zal nog veel tijd en een goede monitoring vergen. Indien de doelstellingen
niet worden gehaald, zal bekeken moeten worden wat er vervolgens moet gebeuren.
Wat is in dezen de houding van Japan en Rusland?Voorzitter. Duidelijk is dat aan de in het regeerakkoord gestelde voorwaarden
om tot ratificatie over te gaan, niet wordt voldaan. Mijn fractie staat geheel
achter de voorwaarden zoals ze indertijd zijn vastgelegd, maar de tijd schrijdt
voort en in het licht van de besprekingen in Bonn en Marrakesh is mijn fractie
van oordeel dat Nederland tot ratificatie kan overgaan mits alle EU-landen
eenzelfde besluit nemen. Ook de andere Annex I-landen, natuurlijk met uitzondering
van de Verenigde Staten, dienen te ratificeren; anders kan een en ander niet
in werking treden. In de eerste termijn, in november 2000, heeft de minister gesteld dat
de ratificatie van het Kyoto-protocol door de EU in alle lidstaten tegelijkertijd,
op dezelfde dag zou moeten plaatsvinden. Voor mijn fractie is dit een belangrijke
voorwaarde. Zij kan haar definitieve goedkeuring dan ook slechts geven wanneer
zij de zekerheid verkrijgt dat alle EU-landen tegelijkertijd ratificeren.
Als één van de EU-landen niet in de pas loopt of later meedoet,
ontstaat er een volstrekt nieuwe situatie; die levert problemen op, gelet
op de rol van de EG in dezen. Kan de minister toezeggen dat, indien één
EU-land niet gelijktijdig met de andere landen overgaat tot ratificatie, de
ratificatie door Nederland tijdig opnieuw in de Kamer aan de orde wordt gesteld?Voorzitter. De verdere uitwerking van de Kyoto-doelstelling zal naar de
mening van de VVD in Europees verband moeten plaatsvinden. In dit licht en
in het licht van de uitkomsten van CoP 6 en 7, vindt zij de 50/50-verdeling
(binnenlandse-buitenlandse verplichtingen) achterhaald. Er zal naar één
Europese oplossing moeten worden gestreefd waarin Nederland zijn aandeel in
de verplichtingen neemt. Joined implementation en CDM blijven daarbij waardevolle
instrumenten. Uit dien hoofde heeft mijn fractie geen behoefte aan moties
waarin specifiek nationale uitspraken worden gedaan.Minister Pronk:Mevrouw de voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng
in tweede termijn. Inderdaad, de eerste termijn vond plaats in november 2000,
voorafgaande aan de onderhandelingen die in Den Haag werden gehouden. Die
behandeling had onder meer als doel om tijdens die onderhandelingen te kunnen
zeggen dat het ratificatieproces in Nederland was gestart. Wij hebben nooit
de bedoeling gehad om dat proces af te ronden voordat die onderhandelingen
zouden zijn afgesloten. Het starten van dit proces was op zichzelf een belangrijke
politieke aangelegenheid omdat binnen de EU kon worden gezegd dat regering
en parlement oprecht en serieus streefden naar een positief resultaat.De periode tussen eerste en tweede termijn heeft veel langer geduurd
dan destijds werd gehoopt. Er moesten nog onderhandelingen worden toegevoegd
aan die in Den Haag. Echter, een en ander is nu toch op redelijke wijze afgerond.
Ik ben erkentelijk voor de waarderende opmerkingen over de wijze waarop wij
daaraan hebben kunnen bijdragen. Ik zal de dank van de geachte afgevaardigden
graag overbrengen aan al die medewerkers die hiermee jarenlang bezig zijn
geweest. Velen van hen hebben dit nu kunnen horen. Overigens is ook een aantal
van de geachte afgevaardigden hiermee zelf jarenlang bezig geweest. Zo heeft
mevrouw Augusteijn gesteld dat zij het ook persoonlijk als een voldoening
ervaart dat een en ander nu voorlopig in deze Kamer kan worden afgerond. Zij
heeft daarmee het gevoelen van veel anderen vertolkt en, eerlijk gezegd, ook
dat van mij.Als wij, na de goedkeuring door de Eerste Kamer ratificeren, leveren wij
daarmee een bijdrage aan het ratificatieproces dat dit jaar moet worden afgerond.
De heer Poppe heeft al gewezen op de 55 landen die 55% van de uitstoot in
1990 voor hun rekening namen. Ik zal heel eerlijk zijn: I keep my fingers
crossed. Op basis van politieke verklaringen is die 55% verwezenlijkt, maar
het moet nog wel worden waargemaakt in de verschillende parlementen in de
Europese Unie en daarbuiten.Mij is gevraagd, een overzicht te leveren van de huidige stand van zaken
met betrekking tot het ratificatieproces, binnen en buiten de Europese Unie.
Ik heb dat hier op papier en wil dat via de voorzitter aan de Kamer overhandigen.De voorzitter:Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen
bezwaren bestaan.(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1Minister Pronk:Voorzitter. In de Europese Unie zijn wij hard met deze kwestie bezig en
alle landen hebben de Commissie meegedeeld dat zij de vastgestelde datum zullen
halen; dat is de inzet van alle regeringen. Die datum is niet ver weg meer.
Enkele Kamerleden hebben gewezen op de moeilijk positie van Denemarken. De
Denen hebben al tijdens de Kyoto-onderhandelingen een aantekening laten maken
over het basisjaar 1990. Het is een ingewikkelde aangelegenheid. Dit jaar
is voor hen tamelijk ongunstig vanwege de specifieke situatie waarin zij dat
jaar verkeerden. Dat had te maken met afspraken met Zweden. De Denen zijn
regelmatig op hun verklaring op dit punt terugkomen, ook nog in de Milieuraad
van december jongstleden. Zij hebben toen een aantal voorstellen gedaan die
door de andere landen zijn afgewezen, omdat deze tot problemen zouden leiden.
Er is de afgelopen weken over doorgesproken; gisteren is het nog aan de orde
geweest in het Coreper. Toen is er een oplossing bereikt op het niveau van
de permanente vertegenwoordigers van de regeringen. Ik heb daarbij zelf nauw
overleg gevoerd met de Nederlandse permanente vertegenwoordiger. Aanstaande
maandag kan dit punt in de Europese ministerraad worden vastgelegd of uitgesproken.
Op basis van de gisteren gehouden besprekingen in het Coreper heb ik er het
volste vertrouwen in dat ook het Deense parlement zal ratificeren. Een regering
heeft een parlement natuurlijk niet in de hand, maar de inzet is overduidelijk.De heer Van den Akker (CDA):Kan de minister aangeven waaruit die oplossing bestaat. In de geannoteerde
agenda van de Milieuraad staat dat men de burden sharing in Europa niet wil
openbreken omdat dan de doos van Pandora opengaat aangezien iedereen nieuwe
eisen zal stellen. Als de Denen dit echter wordt toegestaan, wordt het percentage
van 8 niet gehaald.Minister Pronk:De burden sharing wordt niet opengebroken. Niemand is daartoe bereid en
de Denen vragen er ook niet om. Er zijn procedurele afspraken gemaakt die
met ijkmomenten te maken hebben in de rest van de periode tot aan 2008. U
moet mij op dit moment niet te veel vragen, maar misschien mag ik erop wijzen
dat het een intern politiek probleem is in Denemarken, ook binnen de huidige
Deense coalitie.De heer Van den Akker (CDA):Slechts één vraagje. Ook die 8% staat niet ter discussie?Minister Pronk:Nee, aan de Europese burden sharing wordt volledig de hand gehouden want
anders open je Pandora's box. Europa heeft een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid
voor een en ander. De Europese Unie heeft nu ook het klimaatprogramma opgesteld.
Daarover is overeenstemming. Ik geloof dat Europa die leiderschapspositie
kan volhouden. Daar ligt mijn zorg niet, mijn zorg ligt bij een aantal van
de paraplulanden die zijn genoemd. Ik zal deze kort langslopen.Allereerst Japan. De huidige Japanse premier heeft recent uitgesproken
dat men het verdrag zal gaan ratificeren. De nieuwe minister van milieu, die
eerst onderminister van milieu was, heeft zich continu uitgesproken ten gunste
van het verdrag. Er is niets veranderd. Ik weet dat er in het Japanse bedrijfsleven
krachten zijn die moeite hebben met het Kyoto-protocol. Ik heb echter het
vertrouwen dat Japan gaat ratificeren. Alle geluiden uit Tokio gaan in de
gewenste richting.Canada vormt een iets groter probleem. Kortgeleden heb ik gesproken met
de Canadese premier in het kader van de voorbereiding van Johannesburg. Het
is de opzet van de Canadese regering om te ratificeren, maar de problemen
in Canada zijn groter dan in Japan. Dat betreft met name het Canadese bedrijfsleven
dat natuurlijk enige invloed heeft binnen de coalitie en het Canadese parlement.
Dat heeft zeer sterk te maken met het bekende vraagstuk van de relatie en
de competitie met het Amerikaanse bedrijfsleven. De Canadese regering is erop
uit om met de Amerikanen bepaalde afspraken te maken op een zodanige wijze
dat men ook binnen het parlement kan zeggen dat het in economisch opzicht
aanvaardbaar is. De inzet van de Canadese regering is positief en is gericht
op ratificatie dit jaar. Wij weten echter niet hoe de krachten binnen Canada
zelf zullen uitwerken.Grote zorgen heb ik over Australië. Wij weten allemaal dat er vorig
jaar werd onderhandeld door een regering waarvan iedereen dacht dat zij niet
meer zou terugkomen na de verkiezingen. U weet hoe het gelopen is en dat in
de huidige Australische regering geluiden zijn die bepaald niet positief zijn
over het Kyoto-protocol. Er zal in Australië zelf hard moeten worden
onderhandeld om de Australische regering tot ratificatie te brengen. Mijn rangorde is de volgende: Europa zal ratificeren, dat is overduidelijk;
Japan zal het doen; Canada waarschijnlijk ook maar daar zijn grote problemen
en ten slotte Australië. Wij zitten dan echter in een politiek proces
waarbij het in die korte periode tot Johannesburg voor een volgende coalitie
moeilijker wordt om dan "nee" te zeggen want die laat dan immers de hele verantwoordelijkheid
op zich om een internationaal akkoord na zoveel jaren onderhandelen toch niet
tot uitvoering te brengen.De heer Klein Molekamp (VVD):Amerika plus Japan betekent dat het verdrag niet in werking treedt. Hoe
staat dat met Amerika plus Canada? Kan het verdrag wel in werking treden als
Amerika, Canada plus Australië alle drie afhaken? Hoe staat het met de
positie van Rusland? Wanneer kan het verdrag wel of niet in werking treden?Minister Pronk:Wij hebben de Russen hard nodig. Momenteel wordt er vooral gesproken tussen
de andere Umbrella-landen. Ik heb geen informatie over de huidige verhoudingen
binnen Rusland, maar het is de opzet van de Europeanen en anderen om ook met
de Russen te spreken over het ratificatieproces. Ik hoop dat ik ook nog in
de gelegenheid daartoe ben in de contacten die ik in die richting ontwikkel
ter voorbereiding van Johannesburg. Het is stap voor stap en niemand moet
op de ander wachten op dit moment.Ik ben heel blij dat de Amerikanen niet alleen desgevraagd – ik
heb het gevraagd en toen werd het bevestigd – maar ook eigener beweging
uitdrukkelijk en overduidelijk hebben uitgesproken dat het Amerikaanse plan
geen alternatief is voor Kyoto: wij zullen niet vragen aan andere landen om
ons te volgen in ons beleid en niet mee te doen aan de ratificatie van het
Kyoto-protocol. Dat is gebleken direct nadat het Amerikaanse plan, dat ik
verre van voldoende acht, werd gelanceerd toen president Bush naar Japan en
Korea ging. De Amerikaanse regering heeft daar niet gewapperd met het eigen
plan als een alternatief voor het Kyoto-protocol, integendeel. Ik heb ook
geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de Amerikanen op basis van
het plan nu bezig zijn om anderen achter de eigen opstelling te krijgen. Dat
vind ik positief. Daarop heb ik de aandacht gevestigd toen ik een eerste voorzichtig
oordeel gaf over het Amerikaanse plan, niet inhoudelijk, maar politiek: het
is geen alternatief.Tegen mijn collega's zeg ik dat wij niet al te veel aandacht en energie
moeten verspillen aan een reactie op het Amerikaanse plan. Als je het onvoldoende
vindt, kun je maar één weg volgen: ratificatie van datgene wat
wij goed vinden. Dan kun je doorgaan met datgene waarmee wij vorig jaar zijn
begonnen: het creëren van een politiek, juridisch en economisch feit.
Politiek feit: iedereen doet mee behalve de Amerikanen. Juridisch feit: er
is nu Marrakesh, er is een juridische vertaling. Economisch feit: er ontstaat
een gemeenschappelijke markt voor CO2-emissies, waar de Amerikanen
niet aan meedoen. Het gezamenlijke resultaat is een nieuwe internationale
situatie die wellicht de Amerikanen op termijn ertoe zal brengen om mee te
doen. Dat zal deze Amerikaanse regering niet doen. Ik geloof niet dat je nu
nog enige energie moet verspillen aan het overhalen van de Amerikanen om alsnog
mee te doen, ook niet in Johannesburg. Het zal niet gebeuren en wij moeten
het ook niet proberen. Wij moeten zelf ratificeren, in oktober van dit jaar
is er Delhi en dan moeten wij proberen een nieuwe onderhandelingsronde te
starten voor de volgende periode, waarbij wij de Amerikanen uitnodigen om,
hoewel zij niet deelnemen aan het Kyoto-protocol, mee te doen aan de volgende
onderhandelingsronde. En je moet aan de Amerikanen vragen, zoals ik in mijn
contacten doe: beschouwt u alstublieft uw eigen plan niet als het laatste
woord. U krijgt er veel kritiek op. Neem die kritiek serieus, want u had best
een tandje hoger kunnen gaan in uw eigen plan. Dat plan gaat veel te veel
omhoog. Er zit geen min en zelfs niet eens een stabilisatie in. De Amerikanen
hadden in hun eigen plan ook een stabilisatie in 2010 kunnen voorstellen,
zoals wij waren overeengekomen voor het jaar 2000 ten opzichte van 1990. Dat
zit er echter ook niet in. Het is een te hoge plus. Luister naar die kritiek,
intensiveer het en doe mee aan een volgende onderhandelingsronde.Wij hebben dus niet alle landen nodig. De cijfers zijn bekend. Het zou
zonder Australië of Canada kunnen, maar het is politiek gezien uitermate
van belang dat al diegenen die het politiek akkoord hebben ondertekend, dat
ook gaan vertalen in de richting van Johannesburg, want anders zou dat verdere
internationale onderhandelingen over andere elementen ter zake van duurzame
ontwikkeling kunnen bemoeilijken.Als wij het verdrag hebben geratificeerd, moet het worden uitgevoerd.
Wij hebben in Bonn en Marrakesh een paar elementen toegevoegd aan de modaliteiten
rond het Kyoto-protocol, die voor sommigen stapjes achteruit betekenen. Er
is meer gedaan voor de Russen, maar mevrouw Augusteijn vond het toch tegenvallen.
Er is ook met betrekking tot het sanctieregime een iets zachtere uitkomst
tot stand gebracht, dan velen hadden gehoopt, maar al met al vindt iedereen
dit toch een redelijk akkoord. Verder is er een menu van mogelijkheden waaruit
landen moeten kunnen putten. Bovendien is er sprake van voortschrijdend inzicht,
bijvoorbeeld wat betreft de 50/50-verhouding, de verhouding tussen binnen-
en buitenlands beleid. De Europese Unie heeft daar in het verleden hard op
aangedrongen, maar daarna weer minder. De cijfers op dat punt staan er ook
niet meer in. Nederland werkt echter nog steeds met die 50/50-verhouding.
Ik ben daar ook een groot voorstander van. Wij zijn nu echter aan het ratificeren
en daarna gaan wij het beleid verder uitvoeren. Het is dan aan komende kabinetten
om weer tot nieuwe onderhandelingsresultaten te komen. Mijn inzet is door
te gaan met hetgeen wij ooit hebben afgesproken, namelijk evenveel in het
binnenland als in het buitenland. Ik wacht de onderhandelingen, nadat wij
hebben geratificeerd, af. Misschien kan ik daar dan nog mijn steentje toe
bijdragen.Binnen die tweede 50, het buitenlandse beleid, mikt Nederland vooral op
CDM en Joint Implementation. Dat is waar wij altijd over hebben gesproken.
Wij zijn daar heel hard mee bezig en het loopt aardig. Er worden momenteel
Joint Implementation-projecten voorbereid, ook met de Chinezen en Indiërs.
Verder worden er CDM-verdragen gesloten met multilaterale banken. Al deze
zaken lopen nu. Dat is ook onze inzet en daar is geld voor beschikbaar. Wij zijn niet zo erg geïnteresseerd in internationale emissiehandel.
Wij zijn wel zeer geïnteresseerd in emissiehandel binnen de Europese
Unie. Dat is een mooi systeem. Wij moeten daar nog de laatste afspraken over
maken. Wij kunnen daar vanmiddag nog over doorpraten, ter voorbereiding van
aanstaande maandag. Wij zijn er een groot voorstander van om het samen te
doen binnen de Europese Unie. Er is ook een wereldwijd systeem van emissiehandel.
Ik meen niet dat het verstandig is als Nederland of andere landen binnen de
Europese Unie daar eenzijdig in gaan participeren. Het lijkt mij beter om
dat samen te doen. Een internationaal systeem van emissiehandel is nu mogelijk,
maar dat moet je goed laten aansluiten bij een Europees systeem en andersom.
Dat moet niet ieder land voor zich regelen. Europa heeft voortdurend gezegd
dat emissiehandel kan, maar dat het er wat minder in geïnteresseerd was.
Het ging toen natuurlijk vooral om het samen te doen met de Verenigde Staten.
Europa heeft altijd gezegd dat het niet was geïnteresseerd in emissiehandel
met landen die anders zelf geen emissiereducties tot stand zouden brengen.
Dat is niet hot air. Dat is ook voortdurend de opstelling van Nederland geweest.De heer Klein Molekamp (VVD):U ziet op lange termijn Europa, de EG in dit geval, als één
markt, waar de emissieproblemen in moeten worden opgelost?Minister Pronk:Inderdaad. Zo hebben wij ook onderhandeld in Kyoto. Dat betekent niet
dat niet ieder individueel land zijn eigen verplichting moet nakomen, maar
dat moet gebeuren binnen de Europese Unie. Wij moeten het samen doen. Voor
Joint Implementation en CDM ligt het natuurlijk anders, maar als een internationaal
emissiehandelsysteem wordt uitgewerkt, moeten de Europese landen dat gezamenlijk
gaan doen. Pas als het samen niet lukt, is het zaak een aantal landen daarin
als een fallbackpositie te laten participeren. Ik vind de motie iets anders.
Ik ben het met alle overwegingen in belangrijke mate eens, maar dan komt de
operationele paragraaf. Daar staat: spreekt als haar mening uit dat Nederland
in relatie tot Annex I-landen die zich in transitie bevinden, bijvoorbeeld
de Russen, uitsluitend gebruik moet maken van Joint Implementation en af moet
zien van het opkopen van emissieoverschotten. Dat gaat mij te ver.Voorzitter. Wij zijn niet van plan om in relatie tot Rusland momenteel
gebruik te maken van emissiehandel en emissieoverschotten op te kopen. Geen
van de landen van de Europese Unie is dat momenteel van plan. Het zou niet
geloofwaardig zijn, gegeven de opzet in het verleden. Ik wijs er tegelijkertijd
op dat het niet verstandig is om tegen de Russen te zeggen dat niemand van
plan is om überhaupt verder met hen in contact te treden. Wij hebben
de Russen ook nodig in het hele ratificatieproces. Degenen die bij de onderhandelingen
aanwezig waren, weten dat de Russen zeer bevreesd waren omdat de Amerikanen
niet meer meededen. Daardoor zou de markt met betrekking tot de emissiehandel
totaal instorten. We moeten dus in politiek opzicht een klein beetje oppassen
met het tentoonspreiden van dit soort moed. De intentie is er niet om dat
te doen. Ook de laatste paragraaf van de motie, "verzoekt de regering zich
hiertoe te verplichten", gaat mij veel te ver. Ik wil met genoegen uitspreken
dat we nog steeds niet van plan zijn om hot air op te kopen vanuit Nederland.
We zijn, net als alle andere Europese lidstaten, nog steeds van mening dat
er geen handel in hot air moet plaatsvinden met de Europese Unie. Maar don't
rub it in. Het is niet verstandig om in de huidige politieke situatie waarin
we de Russen nodig hebben, te zeggen dat de regering zich moet verplichten
een verklaring met die strekking af te leggen en bij de beschikking bedoeld
in artikel 5 te voegen, voorzien van een oproep aan de overige lidstaten om
zich tot hetzelfde te verplichten, terwijl de politieke situatie zodanig is
dat geen van de Europese landen momenteel de intentie heeft om handel in hot
air te plegen met de Russen. Laten we proberen de Russen er in de komende
maanden bij te halen. We hebben, in tegenstelling tot Australië, gegeven
de omvang van de CO2-uitstoot in 1990, de Russen hard nodig. De
motie kan misschien een beetje anders worden geformuleerd, maar dat kan altijd
nog vlak voor de stemmingen worden geregeld.De heer Van den Akker (CDA):Voorzitter. Ik ben het geheel eens met de uitleg van de minister over
de motie. Maar je stapelt voor bepaalde landen, in dit geval voor Nederland
en de Nederlandse industrie, beperking op beperking. Als Nederland zou beslissen
om geen hot air in te gaan kopen en zich tegelijkertijd in afwijking van alle
andere landen in de Europese Unie een fifty/fifty binnenland–buitenlandverplichting
oplegt, wordt het erg lastig.Minister Pronk:Maak het jezelf niet té moeilijk, maar wel een beetje moeilijk.
We hebben daarom een rangorde in wat we doen. Ik vind fifty/fifty op zichzelf
tamelijk ruim, maar we houden ons eraan. Ik weet echter dat niet iedereen
diezelfde opvatting heeft, maar dat zien we in de volgende regeringsperiode
wel weer. We doen verder in het binnenlands beleid wat we doen. We voeren
de uitvoeringsnota klimaatbeleid uit. Ik zal daar straks nog iets over zeggen.
We hebben ook een rangorde van activiteiten. Je mag alles gebruiken wat je
bent overeengekomen, maar het is de vraag of je dit ook gaat doen in de eerste
periode. Ik heb in het overleg gezegd dat ik vind dat sinks binnen Nederland
niet erg voor de hand ligt. Dat stond ook niet in de uitvoeringsnota klimaatbeleid
en we gaan dat er ook niet plotseling bijhalen. Verder is een handel in hot
air ook geen optie. We hebben een soort van rangorde in overeenstemming met
wat het kabinet heeft besloten in de uitvoeringsnota en wat door de Kamer
destijds was geaccordeerd. We moeten nog tot 2040 verder. De cijfers waarnaar
de heer Van Middelkoop heeft gevraagd, zijn niet alleen cijfers die ik heb
opgeschreven in de inleiding van de evaluatienota; die hebben wij ontleend
aan de schattingen van het klimaatpanel. Die cijfers zijn zeer ambitieus.
Gelet op de wijze waarop je een en ander gaat doen, kan ik mij voorstellen
dat ook Nederland in een volgende periode, bijvoorbeeld bij veel ambitieuzere
doelstellingen dan min zes, gebruik zal moeten maken van sinks of van sinks
en CDM of van een handel met de Russen. Zij zijn dan bijvoorbeeld in een post-transitieperiode
terechtgekomen en hebben met een totaal andere economische groei en emissiecijfers
te maken dan die welke golden toen wij Kyoto zelf uitonderhandelden. Maak
niet te vroeg gebruik van dat soort mogelijkheden, maar handhaaf
die mogelijkheden wel voor de langere termijn.De heer Poppe (SP):Ik heb een korte analyse gemaakt van de betekenis van emissiehandel, zowel
voor de landen die verkopen als voor de landen die kopen. De uitkomst is negatief
en ik krijg de indruk dat de minister het daarmee eens is.Heeft het soms te maken met internationale gevoeligheden? Europa zal het
niet doen. Het heeft althans niet de intentie. Waarom moeten wij die mogelijkheden
openhouden als het effect daarvan zo negatief zou zijn? Het is immers ook
mogelijk dat zich economische ontwikkelingen voordoen die er juist toe aanzetten
om wel van die mogelijkheden gebruik te maken. Dat noemt de minister niet.Minister Pronk:Emissiehandel heeft een positief effect als de participanten van die handel
gezamenlijk minder uitstoten. Dan vindt de reductie immers plaats op de plek
waar dat het efficiëntst kan gebeuren. De optelsom is dan dus groter.
Emissiehandel is een schijnreductie voor de samenwerkende partners als de
verkopende partner in de desbetreffende periode de reductie überhaupt
nooit had kunnen realiseren. Dat is hot air. Die uitweg is onderdeel geweest
van het politieke proces dat al in Kyoto zijn beslag heeft gekregen. Nu gaat
het om de vraag of je van die uitweg gebruikmaakt. De situatie is nu, een
paar jaar later, aanzienlijk veranderd. De transitie in Rusland is voortgeschreden.
Laten we niet vergeten dat de Russen en velen met hen vinden dat er helemaal
niet zoveel hot air is. Verder doen de Amerikanen niet meer mee. Dat betekent
dat de prijs aanzienlijk is veranderd. Voorts heeft Europa gezegd dat het
aan dat systeem niet meedoet omdat Europa dat niet geloofwaardig vindt. Deze
drie feiten zijn naar mijn mening op dit moment voldoende. De geest die uit
deze motie spreekt – niet meedoen – is voldoende, maar laten wij
ons daartoe niet verplichten. Dat is niet noodzakelijk. Dan leg je iets vast
voor de langere termijn waar je straks spijt van hebt.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik ben niet geheel ongevoelig voor het type bezwaar dat de minister formuleert
en dan spreek ik mede namens de heer Crone. De minister zal echter ook begrijpen
dat de Kamer hierin haar eigen verantwoordelijkheid heeft. Wij praten tenslotte
over de milieu-integriteit van het protocol. Wil de minister reageren op mijn
suggestie om het harde, verplichtende karakter van de motie wat af te zwakken
en de motie tot een beginseluitspraak te maken? Hij moet mij even de tijd
geven om samen met de heer Crone een gewijzigde tekst te formuleren. Ik neem
aan dat de bezwaren van de minister dan wellicht zijn weggenomen.Minister Pronk:De geachte afgevaardigde de heer Van Middelkoop heeft mijn voorzet goed
begrepen. Ik heb gezegd dat de motie wellicht kan worden geherformuleerd.
Ik heb niet gezegd dat ik het aannemen ervan ontraad. Ik heb daarbij gewezen
op een aantal woorden. Een paar keer worden de woorden "moeten" , "verplichten"
en "een verklaring neerleggen" gebruikt. Als de motie opnieuw wordt geformuleerd,
kan ik voorafgaande aan de stemming desgevraagd aangeven dat ik het oordeel
over deze motie gaarne overlaat aan de Kamer. Het aannemen van de motie zoals
zij nu is geformuleerd, wil ik ontraden.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik moet zeggen dat de minister de desbetreffende passage met de juist
dictie heeft gelezen. Ik schrok ook zelf van het krachtige karakter van sommige
gekozen bewoordingen. De minister kan tijdig voor de stemmingen een gewijzigde
redactie tegemoet zien. Mocht dat aanleiding geven om daarop te reageren,
dan weet de minister de weg te vinden.Minister Pronk:Ik ken de heer Van Middelkoop nu eigenlijk niet terug. Ik dacht dat hij
zijn teksten altijd zeer goed las, niet alleen als hij die voorlas, maar ook
als hij ze opschreef.Er zijn mij nog enkele vragen gesteld die ik snel zal beantwoorden. Ik
heb mijn voormalige directeur-generaal milieubeheer de heer Pont die verantwoordelijk
was voor de voorbereiding van de uitvoeringsnota klimaatbeleid en nu directeur
is van het RIVM, laten opbellen door mijn huidige directeur-generaal milieubeheer
Van der Vlist om te vragen of er een standpunt is van het RIVM dat afwijkt
van hetgeen de regering afgelopen vrijdag aan de Kamer heeft gestuurd. De
heer Pont antwoordde dat er geen standpunt van het RIVM ter zake is.De heer Crone (PvdA):Misschien moet de minister geen ex-werknemer van hem bellen. Wij hebben
een rapport gekregen van het RIVM waarin alle gaten genoemd worden, onder
andere van 6 miljoen ton. Het RIVM noemt dat zacht beleid.Minister Pronk:Het RIVM heeft geen verklaring afgelegd nadat de regering de evaluatienota
naar de Kamer heeft gestuurd. Over die evaluatienota wil ik graag met de Kamer
spreken als zij die op de agenda heeft geplaatst.Wij moeten toe naar min veertig. Dat is niet de berekening van de regering,
maar deze berekening is ons aangereikt. Dat komt neer op min twintig binnenlands
en min twintig buitenlands beleid. Ik zeg heel eerlijk dat als wij nog steeds
op min vijftig hadden gezeten, het moeilijk was geweest. Want dan moet je
min vijfentwintig realiseren met binnenlands beleid. Eerlijk gezegd, zou dat
niet makkelijk zijn geweest met de instrumenten die wij hebben vastgelegd
in de uitvoeringsnota klimaat deel 1, binnenlands beleid. Min twintig komt
neer op een keiharde min veertien per 1 juli 2001 en een referentiedatum waarop
gevraagd is aan ECN en RIVM om de berekeningen te maken. Gezien de sense of
urgency zijn wij sinds 1 juli vorig jaar heel hard doorgegaan om nieuw beleid
uit te zetten of daarover overeenstemming te bereiken met maatschappelijke
groepen.Wij hebben de betreffende instellingen nogmaals gevraagd of zij een extra
schatting kunnen maken van datgene wat na 1 juli is voorgenomen en afgesproken.
Deze instellingen hebben op basis van bepaalde veronderstellingen, zoals planbureaus
gewend zijn te doen, een bandbreedte geproduceerd: drie tot zes extra bovenop
de veertien, dat wil zeggen vijf CO2 en één voor
andere broeikasgassen. De regering heeft in haar evaluatienota gezegd te geloven
in haar eigen beleid en de afspraken met de maatschappelijke partners. Zij
heeft gekozen voor zes. Wij zouden geen knip voor onze neus waard zijn als
wij niet zouden geloven in het eigen beleid en hadden gekozen
voor de onderkant van die bandbreedte. Het betekent wel dat je die sense of
urgency bij de regering en de maatschappelijke partners waarmee je die afspraken
maakt, keihard vertaalt in beleid. Op basis daarvan zijn wij uitgekomen op
veertien plus vijf pluséén voor de CO2-uitstoot.
Dat is haalbaar, maar wel kantje boord. Ik ben blij te kunnen zeggen dat wij
het op deze manier met deze maatregelen doen, zonder sinks en zonder handel
in hot air. Wij doen het op deze wijze, zonder de vijftig/vijftig te veranderen.
Dat zijn de uitgangspunten van het kabinet.Zodra wij daaronder komen, zullen wij moeten trekken op de reservemaatregelen
die zijn opgenomen in het reservepakket. Dat staat ook in de uitvoeringsnota.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Het RIVM is ons eigen planbureau. Het heeft zelf berekeningen gemaakt.
Wij kennen die berekeningen, evenals die van het ministerie. Wij hebben daar
uitgebreid over gesproken. Volgens de minister bestaat er geen verschil tussen
de opvattingen van het RIVM en van het ministerie. Ik wijs hem daarom op de
Staatscourant van maandag 25 februari, waarin niet de berekeningen van het
RIVM worden opgevoerd, maar een woordvoerder. Deze woordvoerder zegt dat het
kabinet zich met het scenario rijk rekent. Dat kan ik niet plaatsen.Minister Pronk:Er is geen officiële woordvoerder van het RIVM die dat heeft gezegd.
Ik heb de heer Pont laten bellen om aan de directeur te vragen of er namens
het RIVM woordvoering is gepleegd waarin het RIVM zich distantieert van wat
naar de Kamer is gestuurd. Het antwoord was "nee". Dat neemt niet weg dat
door allerlei mensen en deskundigen inhoudelijk best verschillende schattingen
kunnen worden neergelegd over datgene wat de regering heeft voorgelegd. Daar
wil ik graag met de Kamer over praten. Ik wil mij niet rijk rekenen en ik
wil het ook niet mooier voorstellen dan het is: wij halen die 20% net; wij
zijn een beetje gered door de gong en door het feit dat de economische groei
niet zo hoog is als wij dachten toen wij de oorspronkelijke basisberekeningen
maakten. Het is dus echt kantje boord. Ik maak het dus echt niet mooier dan
het is, maar wij manipuleren ook niet door bijvoorbeeld meer aandacht te geven
aan de niet-CO2-broeikasgassen, door van CDM en sinks gebruik te
maken, door in het binnenland van sinks gebruik te maken of door "hot air"
te kopen. Tel dus inderdaad uw zegeningen op dat punt. Wij halen net datgene
wat wij hadden afgesproken. Omdat dat kantje boord was, zal er, zodra wij
het niet halen, gebruikgemaakt moeten worden van de instrumenten die in het
reservepakket zijn opgenomen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):U zei zojuist dat de sense of urgency er wel degelijk is.Minister Pronk:Bij mij wel!De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Waar blijkt dat dan uit? U zegt zelf dat de doelstelling meteen wordt
verlaagd omdat er even sprake is van economische tegenwind. Gelet op wat wij
op basis van uw eigen NMP nog moeten doen – uiteindelijk 40% tot 60% –
en op de door het RIVM en het ECN aangegeven onzekerheid, is het toch niet
verstandig om de doelstelling meteen te verlagen?Minister Pronk:Nee, de doelstelling wordt niet verlaagd; de doelstelling is min zes ten
opzichte van 1990. Dat is precies uitgerekend en dat wordt dus gehaald via
het binnenlands en buitenlands beleid. Uiteraard zijn wij continu aan het
berekenen wat die doelstelling in megatonnen inhoudt. Dat valt op dit moment
een beetje mee. Daar ben ik blij mee, maar ik geef toe dat wij bij het hanteren
van andere doelstellingen – bijvoorbeeld doelstellingen die alleen in
aantallen megatonnen zijn geformuleerd in plaats van relatieve verhoudingen
ten opzichte van oorspronkelijke emissieniveaus – een ander probleem
hadden gehad, maar wij hebben het zo afgesproken en zo voeren wij het uit;
het is niet anders. Ik geef echter toe dat er geen marge in zit. Wij zitten
niet boven de 20%, maar net aan de 20%. Dat is geluk hebben, maar dat zijn
geen gemanipuleerde cijfers. Dit betekent wel dat wij de door de planbureaus
aan ons aangereikte maximumschatting hebben overgenomen als beleidsuitgangspunt,
omdat wij geloven in dat beleid. Dat betekent dat wij tegen de maatschappelijke
partners zeggen dat hun sense of urgency echt vertaald dient te worden. Voor
dit debat zat ik samen met collega Jorritsma in Nieuwspoort om het tussenrapport
van de Commissie benchmarking van de energie-intensieve industrie in ontvangst
te nemen. Daaruit blijkt dat die industrie op basis van de huidige berekeningen
net een beetje meer haalt dan bij het sluiten van het convenant werd gedacht.
Dat is meegenomen en dat hebben wij hard nodig, omdat wij het op een aantal
andere punten, bijvoorbeeld in het autoverkeer, misschien niet zullen halen.
Dat is echter een amorfere groep dan de energie-intensieve industrie. Over
die uitvoering kunnen wij straks nog spreken. Het is overduidelijk dat er,
wanneer wij het verdrag straks hebben geratificeerd, sprake is van sancties
bij het niet nakomen van het verdrag. Dat voegt iets toe aan de sense of urgency,
want als wij niet weten te halen wat wij hebben afgesproken, zullen wij moeten
betalen, hebben wij in het buitenland een slechte naam en worden wij aangesproken
door de andere Europese landen. Dat is ook niet goed voor de Nederlandse industrie.
Het ratificeren is op zich dus al een belangrijk extra element dat hardheid
toevoegt aan het geheel.De heer Poppe heeft een vraag gesteld over de import van vuile stroom.
In het huidige systeem zijn de exporteurs ook de producenten, zodat de last
verschoven wordt naar het exporterende land. Dat is prettig voor Nederland.
Wanneer Duitsland vuile stroom wenst te exporteren naar andere landen, dan
betekent het dat het voor de Duitsers extra moeilijk is om de doelstelling
te halen. Ik heb geen reden om te veronderstellen dat zij dat niet zullen
doen. Op termijn zullen wij moeten afstappen van fossiele energie. Wij moeten
werken aan vernieuwbare en schone energie. Daarom is het van belang om samen
met de collega van Economische Zaken te werken aan schone vernieuwbare energie.
Dat is een duurzame wijze om te komen tot minder CO2-uitstoot.De heer Klein Molekamp (VVD):U hebt gezegd dat u ervan overtuigd bent dat alle landen in Europa zullen
ratificeren. Komt u terug naar de Kamer als dat onverhoopt niet het geval
is?Minister Pronk:Ja, wij doen het samen, op dezelfde dag. Ik zal ook voorstellen
om dat niet alleen als EU te doen, maar ook met de toekomstige lidstaten van
de EU en misschien nog met enkele andere landen binnen Europa. Op die manier
geven wij al andere landen ook een signaal, bijvoorbeeld de landen van de
Umbrella-groep. Ik heb dat gisteren voorgesteld aan mijn Noorse collega die
zich zeer geïnteresseerd toonde. Als een van de lidstaten van de Europese
Unie niet tekent, dan is er een probleem. U kunt erop rekenen dat ik dan bij
u terugkom.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Kunt u nog een reactie geven op mijn voorstel om de discussie over Afrika
te koppelen aan het CO2-beleid?Minister Pronk:Ik sta daar positief tegenover. Ik heb daar ook wat gesprekken over gevoerd
met de Amerikanen bij de voorbereiding van Johannesburg. De Amerikanen zijn
zeer geïnteresseerd in een duurzaam energiebeleid met betrekking tot
Afrika, bijvoorbeeld op te zetten met de andere G8-landen. De Canadezen nemen
daarbij het voortouw. Dat zal misschien concurreren met CDM-activiteiten die
wij vanuit Europa in Afrika willen opzetten, maar dat is op zichzelf niet
erg.De heer Poppe (SP):U hebt gezegd dat het land dat stroom exporteert maatregelen zal moeten
nemen. Werkt dat niet verdoezelend voor de Nederlandse cijfers?Minister Pronk:Het is mooi meegenomen, maar het is geen duurzame oplossing voor de lange
termijn. Nederland en Duitsland zullen moeten werken aan duurzame energie
op welke manier ook. Wij doen dat ook. Daar zal bijvoorbeeld over gesproken
worden naar aanleiding van de energienota die collega Jorritsma heeft uitgebracht.
Ik verwacht dat daar een interessante discussie over zal ontstaan. De Duitsers
zullen dat ook moeten doen, maar wij kunnen niet alles tegelijkertijd doen.
Ik verwacht dat zowel Duitsland als Nederland de doelstellingen van het Kyoto-protocol
kan halen.De heer Poppe (SP):Het is toch te gek dat een schone warmtekrachtcentrale in Nederland failliet
gaat vanwege die import van vuile stroom. Dan is er meer uitstoot dan noodzakelijk,
want een schone installatie wordt stilgelegd. Waarom zegt u niet gewoon dat
wij geen vuile stroom meer importeren? Het is toch veel beter dat onze centrales
schone energie produceren.Minister Pronk:Dat hebben wij niet afgesproken. Ik verwacht ook niet dat deze situatie
zich zal voordoen. Wij zijn bezig om de desbetreffende energiecentrales te
helpen om hun eigen productie te verduurzamen. Niet alles kan tegelijkertijd.De voorzitter:Ik heb begrepen dat de heer Van Middelkoop een wijziging wil aanbrengen
in zijn motie.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Voorzitter. Dank voor uw welwillendheid. Na het debatje met de minister
en in overleg met de heer Crone wil ik mijn motie graag als volgt wijzigen.
De een na laatste alinea komt nu te luiden: spreekt als haar mening uit dat
Nederland in relatie tot Annex I-landen die in zich in transitie bevinden
in beginsel alleen gebruik zal maken van joint implementation en niet van
het opkopen van emissierechten. De laatste alinea komt als volgt te luiden:
verzoekt de regering de andere EU-lidstaten op te roepen eenzelfde beleidslijn
te kiezen. Dat klinkt een stuk vriendelijker.De motie-Van Middelkoop/Crone (27089, nr. 10) is in die zin gewijzigd
dat het dictum thans luidt:"spreekt als haar mening uit dat Nederland in relatie tot Annex I-landen
die zich in transitie bevinden in beginsel alleen gebruik zal maken van joint
implementation en niet van het opkopen van emissieoverschotten;verzoekt de regering, de andere EU-lidstaten op te roepen eenzelfde beleidslijn
te kiezen,".De voorzitter:Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11(27089).Minister Pronk:Voorzitter. Ik laat het oordeel over deze motie volgaarne aan de Kamer
over.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter. De motie is in wezen een weergave van het beleid van de minister.
Wat voegt de motie toe aan hetgeen de minister heeft gezegd?De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Deze vraag van de heer Klein Molekamp verbaast mij enigszins omdat hij
al eerder heeft aangegeven totaal geen behoefte te hebben aan de motie en
tegen te zullen stemmen. Die mogelijkheid zou ik hem niet willen ontnemen.Minister Pronk:Maar dat was de vorige motie, niet deze!De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Dat mag de minister zeggen. Wij beschouwen het samen als een oproep aan
de heer Klein Molekamp om in ieder geval mee te doen aan het bewaken van de
milieu-integriteit van het protocol. Als de Kamer de motie aanvaardt, heeft
zij op gezette tijden de mogelijkheid om de minister te vragen wat hij in
Europa heeft gedaan, wat Europa zelf op dit punt aan bewakingsactiviteiten
heeft verricht enz. Het lijkt mij goed om dat uit te spreken.De heer Klein Molekamp (VVD):Los van de motie kunnen wij toch elk moment – bijvoorbeeld tijdens
de EU-overleggen – de minister vragen naar de stand van zaken, welke
inzet hij pleegt...De voorzitter:De heer Klein Molekamp weet heel goed dat hij naar de bekende weg vraagt.
Hierop hoeft geen antwoord te worden gegeven, want deze discussie kan bij
bijna elk onderwerp worden gehouden. Dat hoeven wij nu niet op te lossen.
Heeft de heer Crone nog een andere vraag, dus niet over de motie?De heer Crone (PvdA):Ik ga ervan Van Middelkoopuit dat de minister ons zal rapporteren over
het tweede deel waarin hij wordt opgeroepen andere landen te vragen hetzelfde
beleid te voeren.De voorzitter:Maar dat staat al in de motie.De heer Crone (PvdA):De minister heeft gezegd dat dat overbodig is.Minister Pronk:Ik heb het woord "overbodig" niet gebruikt.De heer Crone (PvdA):Het lijkt mij in ieder geval buitengewoon relevant, want er zijn niet
alleen partijen in dit land die vinden dat goedkoop moet worden opgekocht.De voorzitter:De minister heeft gezegd dat hij het oordeel over de motie aan de Kamer
laat. Ik meen niet dat hij het woord "overbodig" heeft gebruikt.Minister Pronk:Dat klopt. Ik heb het woord "overbodig" zeker niet uitgesproken. Ik heb
gezegd dat ik het oordeel over deze motie gaarne aan de Kamer overlaat. Als
de motie wordt aangenomen, zal ik haar uitvoeren.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik leg de Kamer het volgende voor. Gezien de bijdragen van de leden aan
de discussie meen ik te kunnen constateren dat de Kamer kan instemmen met
de goedkeuring van het verdrag. Dat betekent dat wij er niet afzonderlijk
over hoeven te stemmen.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter. Het antwoord van mijn fractie is "ja", gezien ook het feit
dat de minister heeft toegezegd naar de Kamer te zullen komen als zich problemen
voordoen in de EU. Dat vond ik een essentiële toevoeging.Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming
aangenomen.De voorzitter:Aanstaande dinsdag zal worden gestemd over de motie.Minister Pronk:Dank u wel. Ik ben de Kamer zeer erkentelijk.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-3573-3587.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl