Behandeling van enkele punten van de agenda van de JBZ-raad van 23 en 24 november 1995 (23490, EK nr. 90)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 443-460

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-12-1995

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 12, pagina 443-460

12-12-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23490Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Gezamenlijke behandeling wetsvoorstellen Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 1996 (24400 III); Wijziging van hoofdstuk III (Ministerie van Algemene Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24297)Pagina 405-410
Behandeling van enkele punten van de agenda van de JBZ-raad van 23 en 24 november 1995 (23490, EK nr. 90)Pagina 443-460
Lijst van besluiten (dinsdag 12 december 1995)Pagina 478-479
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 12 december 1995)Pagina 479-481
Voortzetting Algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1996 (24400), van de behandeling van de wetsvoorstellen Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1996 (24400 IXA); Wijziging van hoofdstuk IXA (Nationale Schuld) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24303); en een aantal andere wetsvoorstellenPagina 460-478
Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag in verband met de invoering van een regulerende energiebelasting (24250); Wijziging van de inkomstenbelasting en de vennootschapsbelasting in verband met de invoering van een regulerende energiebelasting (24344), en de motie-De Boer c.s. over negatieve inkomensgevolgen van de ecotax (24250, 24344, nr. 40h)Pagina 428-430
12de vergadering; 12 december 1995Pagina 405-405
Voortzetting Algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1996 (24400), van de behandeling van de wetsvoorstellen Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1996 (24400 IXA); Wijziging van hoofdstuk IXA (Nationale Schuld) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24303); en een aantal andere wetsvoorstellen op het gebied van belastingenPagina 430-443
Algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1996 (24400), behandeling wetsvoorstellen Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1996 (24400 IXA); Wijziging van hoofdstuk IXA (Nationale Schuld) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24303); en een aantal andere wetsvoorstellenPagina 411-428
Behandeling wetsvoorstel Nieuwe bepalingen voor een tegemoetkoming in de studiekosten (Wet tegemoetkoming studiekosten) (23699); het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet (provinciale toets toewijzingscriteria voor woonruimte veilig stellen) (24486); het voorstel van Rijkswet Aanpassing van de Rijksoctrooiwet 1995 in verband met het op 15 april 1994 te Marrakech tot stand gekomen verdrag tot oprichting van de Wereld Handelsorganisatie, met bijlagen 1, 2 en 3, en een aantal andere wetsvoorstellenPagina 405-405

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 94 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 enkele punten van de
agenda van de JBZ-raad van 23 en 24 november 1995 (23490, EK
nr. 90).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij hebben te maken met een debat dat zijn directe
aanleiding overstijgt. De directe aanleiding is de uitdrukkelijke instemming
met een tweetal agendapunten van de JBZ-raad bij de desbetreffende gemeenschappelijke
optredens: de eerste op het gebied van racisme en vreemdelingenhaat en de
tweede op het gebied van de luchthaventransitoregeling. In mandarijnentaal
zeggen de specialisten dat het gaat om de documenten Justpen 156 en Asim 319.
Dan hebben wij ook nog op het programma staan een gesprek over de andere punten
op de agenda. Wij hebben in de fractie een verdeling gemaakt. Mijn fractiegenoot
Hirsch Ballin zal spreken over de onderwerpen in het bijzonder en ik zal enkele
algemene opmerkingen maken.
 
 Zoals ik al zei overstijgt dit debat de directe aanleiding, want er is
meer aan de hand. Wij exerceren nu al enige tijd met het instemmingsrecht.
Dat is een door de Tweede Kamer, ook ten behoeve van deze Kamer, bevochten
recht, dat is bedoeld om de Europese besluitvorming, voor zover dat een democratisch
gat laat, dat gat te laten dichten. Alleen als het gaat om het Koninkrijk
binnen de besluiten, kun je zeggen dat dit de parlementaire controle is, eerst
aan de overkant, dan hier. Tenminste als het goed loopt. Ik moet echter tot
mijn spijt constateren dat het niet goed loopt. Er zijn zorgen en die zijn
van tweeërlei aard. In de eerste plaats worden stukken soms ontijdig
en zo laat aangeleverd dat er voor behandeling, voorafgaand aan zo'n JBZ-vergadering,
geen tijd is. Daarbij komt dat de beoordeling die wij aangereikt krijgen over
de vraag of een onderwerp de kwalificatie krijgt "het Koninkrijk bindend",
niet altijd klopt.
 
 De tweede zorg is de twijfel die bij ons is opgekomen over de vraag of
de regering wel goed omgaat met dat instemmingsrecht of, beter, met de situatie
als dat instemmingsrecht ontbreekt. Wat is dan de positie van onze ministers
aan de onderhandelingstafel? Hoever strekt dan hun bevoegdheid?
 
 Met betrekking tot die ontijdige aanlevering hebben wij in deze Kamer
de nodige ervaring opgedaan en wel met Schengen. De conclusie was toen, vanaf
het moment dat wij er al enige tijd mee gevorderd waren, dat het qua tijdpad
allemaal net kan. Ik weet dat zo precies, omdat ik zelf aan de wieg heb gestaan
van het piepsysteem, dat in goed overleg met woordvoerders van de Tweede Kamer
tot stand is gekomen en dat met kundige en toegewijde begeleiding van onze
griffier wordt onderhouden. Het kan net, maar dit jaar is de klad erin gekomen.
Wij krijgen de stukken eigenlijk steeds aan de late kant en afgelopen zomer,
je kunt dan wel spreken over een negatieve climax, zelfs in de vakantieperiode.
Toen waren wij er natuurlijk niet. Ik moet aannemen dat de regering ook wel
wist dat wij er toen niet waren. Dat vonden wij toen niet aardig. Daarop is
in het najaar een mondeling overleg geweest met de bewindslieden wie Schengen
aangingen en toen hebben wij geconcludeerd – dat oordeel was unaniem –
dat het zo niet echt niet kan. De regering dwingt ons op deze manier steeds
de uitdrukkelijke instemmingsprocedure te volgen. Dat is een geforceerde situatie
die op zich niet wenselijk is. Er is toen gezegd dat het nooit meer zou gebeuren.
Welnu, nu is er weer zo krap aangeleverd, dat van behandeling voor de JBZ-raad
 absoluut geen sprake kon zijn. Dat wil zeggen, de behandeling
hier kan natuurlijk wel plaats hebben. Ik moet erbij zeggen dat wij in deze
Kamer de 15 dagen absoluut nodig hebben. In die 15 dagen vallen als het even
mee zit drie dinsdagen. Dat zijn de dagen die de leden van deze Kamer, die
vrijwel allen op de andere dagen een ander beroep beoefenen, nodig hebben
voor fractieberaad, commissoriaal beraad, plenair beraad en, als de stukken
op een laat moment zijn aangeleverd, het lezen van die stukken.
 
 Die 15 dagen vormen eigenlijk meer een probleem voor de ministers dan
voor ons. Zolang onze 15 dagen namelijk nog niet zijn verstreken – een
uitzondering dat er binnen die periode al een signaal afgegeven kan worden,
daargelaten – kan de regering niet uitgaan van onze instemming. Zolang
die instemming er niet is, binnen die termijn, zijn hun handen gebonden. De
vraag is of dat besef bij onze vertegenwoordigers voldoende leeft. Daarom
is het misschien goed om wat nader te kijken naar de inhoud van dat instemmingsrecht.
Als ik de betrokken wettekst lees, dan staat daar: een ontwerp van een besluit
dat beoogt het Koninkrijk te binden, wordt voordat daaromtrent enigerlei besluitvorming
plaatsvindt aan de Staten-Generaal voorgelegd. Verder staat er: instemming
van de Staten-Generaal is vereist voordat de vertegenwoordiger van het Koninkrijk
zijn medewerking kan verlenen aan het tot stand komen van een besluit. Toen
wij in het Schengen-debat van een aantal jaren geleden, geconfronteerd werden
met de introductie van dit instemmingsrecht hebben wij er uitvoerig bij stilgestaan
dat dit een bijzondere staatsrechtelijke vorm is. Hier was sprake van nieuw
staatsrecht.
 
 Instemming is geen goedkeuring en zeker geen goedkeuring achteraf. Instemming
is ook geen toestemming. Bij toestemming denkt men al snel aan een begrip
waar een zekere mate van marginaliteit in zit. Met "instemming" is bedoeld
een integrale beoordeling, inhoudelijk. Dat bestrijkt het hele onderwerp,
dus ook de onderdelen. Zonder die instemming vooraf zijn onze ministeriële
vertegenwoordigers niet bevoegd, zelfs niet op onderdelen, akkoord te gaan
met enige tekst betreffende het onderwerp. Is men daarvan voldoende doordrongen?
Of heersen er verschillende interpretaties over het instemmingsrecht? Er is
reden voor twijfel. Als ik Justpen 156 lees – ter zake daarvan is door
deze Kamer kenbaar gemaakt dat wij de uitdrukkelijk instemmingsprocedure willen –
blijkt dat er sprake is van een door Nederland op ambtelijk niveau ingebrachte
compromistekst. Ik vraag mij af of dat juist is. Er kan natuurlijk gepraat
worden, maar het lijkt mij onjuist om compromisteksten in te brengen zonder
dat de regering zich gesteund voelt door de instemming van de Kamer. Naar
mijn voorlopig oordeel balanceert de regering op de grenzen van het staatsrechtelijk
toelaatbare. Dit lijkt mij, gelet op de geloofwaardigheid en op de onderhandelingspositie
voor de vertegenwoordigers niet erg aantrekkelijk. Als men zich compromisbereid
toont, creëert men het vertrouwen dat men er wel uit zal komen, dat het
groene licht wel gegeven zal worden en dat het hooguit een kwestie van tijd
is. Wat gebeurt er echter als het groene licht niet gegeven wordt?
 
 Er is nog een bezwaar. De bewindslieden weten dan nog helemaal niet waar
volgens de Kamer de schoen mogelijk wringt. Ik houd graag vast aan de gedachte
dat de bewindslieden geïnteresseerd zijn in de argumenten die in deze
Kamer worden ontwikkeld en zelfs dat zij zich daardoor ook wel willen laten
overtuigen.
 
 De regering schrijft in haar reactie op het verslag dat ten aanzien van
Justpen en Asim een voorbehoud is gemaakt. Ik ga daar ook volledig van uit.
Maar de twijfel die bij ons knaagt wordt juist weer aangewakkerd als wij bij
Justpen zien dat het voorbehoud is ingetrokken om een compromis te sluiten.
Onze stelling is dat de vertegenwoordigers helemaal niet aan een compromis
toe kunnen toekomen. Wat doen de vertegenwoordigers als deze Kamer tegen dit
onderwerp alsnog "neen" zegt? Ik zeg niet dat dit zal gebeuren, maar ik wil
hier graag over theoretiseren. Er is ook gezegd dat ten aanzien van Asim 319
een voorbehoud is gemaakt. Wij hebben dat stuk gelezen en hergelezen. Het
zal wel onze onervarenheid zijn dat wij dat niet konden vinden. Kunnen de
bewindslieden aangeven waar dat voorbehoud uit blijkt?
 
 Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de regering zegt: wij zijn het
met u eens; het is allemaal buitengewoon betreurenswaardig. Dat is eerder
gebeurd. De regering kan erop wijzen dat het Spaans voorzittersoverleg niet
goed functioneert of dat er erg veel andere landen bij betrokken zijn. Mijn
fractie is weinig of niet gevoelig voor het stellen van de schuldvraag. De
Kamer kan dat ook niet controleren. Wij hebben geen enkele invloed op het
Spaans voorzittersoverleg en ook niet op andere landen. Onze enige gesprekspartner
is de regering. De regering dient dan ook rekening te houden met ons wettelijk
instemmingsrecht. Overigens verheugen wij ons erover dat het voorzitterschap
van Schengen per 1 januari in Nederlandse handen overgaat. Wellicht betekent
dat een grote verbetering. De regering is onze gesprekspartner en wij moeten
ons niet inlaten met de vraag in hoeverre andere landen aan een en ander schuldig
zijn.
 
 Wat betekent dit nu in concreto? Als op de eerste van de maand stukken
worden aangeleverd voor een vergadering van de JBZ-raad die al op de zevende
van de maand geagendeerd is, moet de regering er standaard van uitgaan dat
er geen instemming is. Mijn fractie staat op de minimale termijn die nodig
is voor behandeling.
 
 Voorzitter! Er wordt wel gezegd dat JBZ en Schengen grote stapels stukken
opleveren die in hoge mate ontoegankelijk zijn. Men vraagt zich af of de Eerste
Kamer zich daar nog mee moet bemoeien. Anders gezegd: is dit allemaal nodig?
Europa is ver van ons bed en is de Eerste Kamer wel geëquipeerd om dit
allemaal tijdig en goed genoeg te doen? Voorzitter! Mijn fractie vindt dat
wij ons in deze Kamer moeten realiseren dat wij met een nieuwe situatie te
maken hebben, waarbij een steeds forser deel van de wetgeving bij Europa begint.
Aan die wetgeving ontbreekt elke parlementaire controle, als wij onze taak
daarin niet oppakken. Wij menen dan ook dat wij ons instemmingsrecht zeer
serieus moeten nemen. Het is een misverstand, te denken dat de Europese wetgeving
minder belangrijk is dan onze gebruikelijke wetgeving, waarvoor wij veel ruimer
tijd toegemeten krijgen.
 
 Voorzitter! Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de bewindslieden.
 
 
 
 
 
 De heer Hirsch Ballin (CDA):
 
 Voorzitter! Om de daad bij het woord te voegen, dat zojuist door mijn
fractiegenoot de heer Glasz werd gesproken inzake het belang van parlementaire
controle ten aanzien van de besluitvorming in de JBZ-raad, breng ik namens
mijn fractie nog een zevental punten naar voren. Deze punten hebben betrekking
op de agenda van de laatst gehouden raad van de ministers van Justitie en
van Binnenlandse Zaken. Ik krijg daarop graag een reactie van de regering.
 
 1. Mijn eerste punt betreft een voorbehoud, en wel van onze kant. In de
nota naar aanleiding van het verslag melden de bewindslieden dat het verslag
van de raad en een aantal documenten nog zullen worden toegezonden. Die documenten
volgen blijkbaar pas wanneer het verslag gereed is. Het is natuurlijk mogelijk
dat er dan nog behoefte is om er nader op in te gaan. Misschien is het nuttig
om nu in ieder geval al inzicht te krijgen in aard en inhoud van de mededelingen
die commissaris Gradin heeft gedaan inzake de toepassing van artikel K9. Ten
slotte is dat een potentieel belangrijk onderwerp. Of de mededelingen belangrijk
waren, weten wij niet, want die kennen wij nog niet.
 
 2. Het verdrag van Dublin. Wij delen het oordeel dat de regering zowel
tegenover onze Kamer als tegenover de Tweede Kamer heeft uitgesproken, dat
de kwestie van het Hof er niet toe mag leiden dat dit verdrag als het ware
in gijzeling wordt genomen. Dat is reden te meer, er nu op te letten dat Nederland
niet echt een hekkesluiter wordt. Uit de stukken blijkt dat alleen in Ierland
en bij ons de procedure nog niet is afgerond.
 
 3. Collega Jurgens zal straks nader ingaan op de vraag of de restrictieve
interpretatie van artikel 100C dwingend is. Dit artikel is niet gehanteerd
ten aanzien van het gemeenschappelijk optreden inzake de transitvisa op de
luchthavens. In het verslag hebben wij daarover een vraag gesteld die betrekking
heeft op de ruimte die lidstaten is gelaten om ook transitvisa te eisen ten
aanzien van vluchtelingen en staatlozen. Het antwoord raakt niet helemaal
de strekking van de vraag, vandaar dat ik erop terugkom. Uit de overwegingen
van het gemeenschappelijk optreden blijkt dat men hiermee wil voorkomen dat
het passeren op de luchthaven wordt aangegrepen om asiel te vragen of illegaal
een land binnen te komen. Ik laat nu even de vraag rusten of dat er niet toch
op wijst dat artikel 100C van toepassing zou kunnen worden geacht. Ons gaat
het nu speciaal om de vraag hoe het dan zit met een mogelijk door een lidstaat
te maken uitzondering ten aanzien van vluchtelingen. Als het om personen gaat
die inderdaad als vluchteling moeten worden aangemerkt – en niet om
het voorkomen van kennelijk ongegronde asielverzoeken waarvoor visumverplichtingen
een nuttig hulpmiddel kunnen zijn – dan zou het toch niet in overeenstemming
zijn met de verplichtingen die voortvloeien uit het Geneefs Vluchtelingenverdrag
om in zo'n situatie iemand die inderdaad als vluchteling moet worden aangemerkt
op dat moment op de luchthaven alsnog tegen te werpen dat het transitvisum
niet aanwezig is? Of ziet de regering dat anders? Wij zouden op dat punt dus
in ieder geval graag opheldering krijgen. Wij vragen dit des te meer, juist
nu hier ruimte is gelaten voor afwijkingen van het gemeenschappelijk optreden,
nu het gemeenschappelijk optreden op dit punt niet echt gemeenschappelijk
is, nu de mogelijkheid van bindende besluitvorming achterwege is gelaten,
er dus ook in de toekomst ruimte zal bestaan dat landen daarin hun eigen beslissing
nemen en deze uitzondering specifiek betrekking heeft op de positie van vluchtelingen.
 
 4. Ons volgende punt, mijnheer de voorzitter, betreft het rapport over
de drugs. De bewindslieden schrijven in de nota naar aanleiding van het verslag
dat het rapport geformaliseerd moet worden voordat het ons wordt toegezonden.
Wij vroegen ons af wat dat formaliseren betekent. Wat het ook moge betekenen,
wij nemen aan dat dat heel spoedig het geval zal zijn omdat het rapport blijkbaar
bestemd is voor de Europese Raad die deze maand plaatsvindt. Wij zien dan
ook graag dat geformaliseerde rapport tegemoet.
 
 5. De bewindslieden melden ons dat zij zich nog beraden over de vertrouwelijke
toezending van de documenten over het terrorisme en de georganiseerde criminaliteit.
Wij hebben om die vertrouwelijke kennisneming gevraagd. Een van de rapporten
is, zoals bekend, uitgebreid in de publiciteit aan de orde gekomen, maar daar
gaat het ons op dit moment niet om. Ons gaat het erom dat er toch een mogelijkheid
moet zijn om althans vertrouwelijk kennis te nemen van deze stukken die blijkbaar
een rol spelen in de beleidsvorming in de JBZ-raad.
 
 6. Wij willen ook nog onze vraag in herinnering roepen of het protocol
dat betrekking heeft op de bescherming van financiële belangen van de
gemeenschap naar het oordeel van de bewindslieden voldoende effectief is om
ermee in te stemmen, ook na kennisneming van hun overweging dat de bereidheid
tot compromissen niet verder ging.
 
 Wat de kwestie van de extraterritorialiteit van het strafrecht betreft
zouden wij in overweging willen geven dat er bij dit type fraude wel eens
reden zou kunnen zijn om "territorium" wat ruimer te definiëren dan in
de strafrechtelijke dogmatiek voorheen gebruikelijk was, namelijk als het
territorium van de Europese Gemeenschap, de Europese Unie, en dus het argument
van de extraterritorialiteit niet in de verhoudingen tussen de lidstaten onderling
te laten gelden.
 
 7. Ten slotte, mijnheer de voorzitter, hebben wij kennis genomen van de
beoordeling van de bewindslieden dat waar het gaat om de verbetering van de
uitlevering, de "stand van zaken" behorende tot de stukken voor de Raad, de
traagheid niet het gevolg is van onwil bij de partnerstaten. Wij willen daaraan
bij dit ook voor Nederland in de praktijk belangrijke onderwerp de hoop verbinden
dat, nu de traagheid naar hun oordeel niet het gevolg is van onwil, de welwillendheid
bij de partnerstaten spoedig tot snelheid zal leiden.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Voorzitter! De heer Glasz die als eerste sprak heeft reeds een staat van
dienst opgebouwd in deze Kamer naar ik heb begrepen ten aanzien van de problematiek
waar we nu mee bezig zijn. Ik ben hier ook van meet af aan bij betrokken geweest
aan de overzijde. Ik heb het amendement meegeformuleerd waar de heer Glasz
zojuist een eloquent exposé over gaf, namelijk wat de betekenis van
de instemming is en hoever de ministers mogen gaan zolang die instemming
er niet is. Dat is volgens mij ook inderdaad de kern van de problemen die
wij vandaag moeten bespreken, niet zozeer in de sfeer van ministers boos aankijken
als wel nu eindelijk eens komen tot een behoorlijke afspraak over hoe we deze
zaken gaan uitvoeren. Ik denk dat het toch ook nog aan een gebrek aan goede
afspraken ligt, dat we nu opnieuw met deze weinig plezierige situatie te maken
krijgen dat we in een drukke maand van het jaar nog tijd van de Kamer moeten
vragen.
 
 Ik verwijs naar de gang van zaken. Wij krijgen een brief van de ministers,
verstuurd op 10 november, waarin zij ons melden dat een aantal besluiten wordt
genomen op een vergadering van de JBZ-raad van de Europese Unie op 23 november.
Deze brief is dus al twee dagen te laat verstuurd. Vervolgens krijgen we op
22 november nog een brief met aanvullende stukken en een gewijzigde agenda.
Dat alles wordt ons uitgelegd in de nota naar aanleiding van het verslag van
de kant van de regering: "Er waren nog vergaderingen van het K4-comité
en van Coreper. Wij moesten om u goed op de hoogte te houden, Eerste Kamer,
u toch op de hoogte stellen van wat deze commissies hebben gedaan". Ik vind
deze redenering op zich onaantastbaar. Vervolgens krijgen we op 28 november
na afloop van de betrokken zittingen een zeer summier verslagje over wat daar
gebeurd is.
 
 Intussen had de Tweede Kamer op 22 november, nadat wij reeds hadden bekendgemaakt
geen instemming te zullen geven aan de gang van zaken, ook vergaderd. Zij
heeft overwogen om er een plenair debat aan te wijden maar zijn overtuigd
door de beloften van de minister dat het de volgende keer niet meer zal gebeuren.
 
 Nu maak ik al vele jaren mee hoe wij deze beloftes krijgen van de kant
van ministers, overigens allen goedwillende ministers. "So are they all, all
honourable men", mijnheer de voorzitter, maar zij kunnen blijkbaar niet anders.
De vraag is nu of wij ze daar niet een handje bij moeten helpen. Het is natuurlijk
prachtig als de bewindslieden ons voorhouden dat zij begrip hebben voor onze
zorgen, zoals in het stuk dat nu voorligt, dat de gang van zaken hen een doorn
in het oog is – welnu, die doorn moet worden verwijderd, voorzitter! –
en dat zij grote zorgen hebben over de voorbereiding door de Raad. Welnu,
zou het geen idee zijn dat er van de kant van Nederland zodanig wordt opgetreden
dat die voorbereiding voor de besluiten van de Raad nu eens wel behoorlijk
in orde is? Dat is tot nu toe steeds de bron van de ellende geweest. Alle
ministers zeggen tegen de Kamers: het voorzitterschap – zo'n woord dat
ontstaan is in het kader van de Europese Gemeenschap – levert ons te
laat de stukken aan.
 
 Nu is het aardige van de besluitvorming op dit punt in de JBZ-raad dat
besluiten bij eenparigheid van stemmen moeten worden genomen, zeker als zij
de lidstaten binden. Dat betekent dus dat Nederland een mogelijkheid heeft
om dwars te liggen op een wijze die wij in geen van de raden gewend zijn te
hanteren. De Engelsen, de Denen en de Fransen hebben hier als het erop aan
komt een grote vaardigheid in. Wij moeten namelijk leren onaardig te zijn,
onaardig in het belang van de democratie, voorzitter. Dat mag. Normaal moet
je aardig zijn, maar in het belang van de democratie mag je onaardig zijn.
Die onaardigheid zou daarin moeten bestaan dat men "klink en klaar" aan het
voorzitterschap meedeelt dat geen enkele medewerking van Nederland zal worden
geleverd aan enig stuk waarvan het ontwerp niet vijftien dagen voor de vergadering
ter beschikking is van alle lidstaten. Als men dat vierkant stelt en daar
ook naar handelt, snijdt het mes aan twee kanten. Op de eerste plaats kan
de regering er zelf beter over nadenken, wat nooit weggegooid is. Ten tweede
heeft zij de gelegenheid om de beide Kamers der Staten-Generaal op een behoorlijke
wijze te informeren en met hen te overleggen voor het geval dat noodzakelijk
is. Wat nodig is, is een rechte rug en een beetje hardheid, hoewel dat soms
in het kader van diplomatie niet wordt gewaardeerd, zeker niet in de context
waar collega Glasz over sprak, dat men bezig is compromissen te sluiten. Nederland
had een voorbehoud en men heeft een tekstje gevonden om Nederland tevreden
te stellen. Dan is het buitengewoon onaangenaam als men vervolgens zegt: Uw
compromistekst vinden wij heel mooi, maar wij doen toch niet mee aan de besluitvorming.
 
 Maar, mijnheer de voorzitter, in de Kamer aan de overkant gebeurt dat
ook. Een fractie dient een amendement in. Het amendement wordt aangenomen
en vervolgens stemt men tegen het hele wetsontwerp. Dat komt regelmatig voor
onder het motto: wij willen in ieder geval het wetsontwerp zo sterk mogelijk
laten zijn, vandaar ons amendement.
 
 Dan komt het punt waar de heer Glasz terecht op gewezen heeft. Wat doen
we nu met wisselende teksten? Als nog tijdens de vergadering van de JBZ-raad
via een compromis een andere tekst wordt vastgesteld, dan kan deze Kamer geen
instemming hebben gegeven, want zij kende die compromistekst niet. Een Nederlandse
minister kan in deze context naar mijn mening alleen stemmen over een voorliggende
ontwerp-tekst die twee weken van tevoren bekend was. Die mag niet ter vergadering
worden veranderd. Gebeurt dat wel, dan behoort de Nederlandse minister een
voorbehoud te maken. De minister behoort dan te zeggen dat dit pas in de volgende
raad opnieuw kan worden behandeld, omdat de tekst nog niet bekend is bij de
Eerste en Tweede Kamer, die daarmee dus nog niet hebben kunnen instemmen.
 
 Met name de "rotzooierige" wijze waarop de stukken worden voorbereid werkt
dit in de hand, bijvoorbeeld doordat compromissen op het laatste moment worden
gesloten, diplomaten elkaar de goede weg wijzen en hoge ambtenaren die het
allemaal precies weten, op het laatste moment nog een tekst maken die ons
niet bekend is. Noch de ambtenaren tijdens de voorbereiding, noch de ministers
ter vergadering kunnen vervolgens een tekst aannemen als wij die niet van
tevoren hebben gekend. Dat is een duidelijke consequentie van de tekst van
het amendement dat in artikel 3 van de Goedkeuringswet is komen te staan.
Kortom, ik denk dat het echt hard nodig is dat wij heel strikt worden in onze
eis dat de conceptteksten vijftien dagen van tevoren voorliggen, dan wel dat
volstrekt vaststaat dat de besluitvorming pas op de volgende vergadering kan
plaatsvinden.
 
 Dan kom ik bij mijn tweede punt en dat is het gebrek aan openbaarheid.
Ik werd in deze zaak opgeschrikt door een bericht in "Agence Europe". Hierin
is de beste berichtgeving te vinden van hetgeen in Brussel gebeurt. Ook de
dingen die niet officieel en geheim zijn komt men daar regelmatig tegen. De
geheimhouding in het kader van de Europese Unie is werkelijk
een absolute schande. Deze en de vorige regering hebben verschillende malen
geprobeerd om daar een eind aan te maken. Ik ken geen openbaar systeem in
de westerse democratieën waarin niet bekend is welke de tekst is van
een stuk dat is binnengegaan in een wetgevende vergadering, in dit geval de
Raad van ministers van de Europese Unie. Daar is de aard van de tekst die
wordt ingebracht onbekend. Wij weten wel wat de oorspronkelijke tekst is die
van de Europese Commissie is uitgegaan, maar niet wat er door de werkgroepen
van de raad van is gemaakt. Het gaat de raad in en vervolgens komt het eruit.
Die tekst, het besluit, krijgen wij na een tijdje wel te zien, maar ons wordt
niet verteld waarom dat besluit zo is geworden. Er is geen enkele toelichting
en wij krijgen zelfs niet te horen, en dat is helemaal merkwaardig, hoe erover
is gestemd binnen de raad. Wij krijgen de stemverhouding niet te horen. Dat
is precies het probleem dat zich nu voordoet.
 
 Ik heb vervolgens, na lezing van "Agence Europe", via de goede diensten
van deze Kamer het persbericht opgeduikeld waarin een woordvoerder van de
raad een verslag uitbracht over hetgeen was gebeurd. Daarin staat dat allen,
behalve de Britten, hadden ingestemd met de compromistekst over het optreden
tegen xenofobie en racisme. De ministers delen ons echter mee dat zij een
duidelijk voorbehoud hebben gemaakt. Ik geloof dat, maar het stond niet in
de officiële berichtgeving. Alle pogingen die ik heb gedaan om een officieel
bericht te krijgen over het verloop van de besluitvorming zijn gestuit op
het antwoord dat het geheim is. Ik vind dat echt buitengewoon potsierlijk.
Ik herinner mij dat tijdens de Europese raad, ik meen in Edinburgh, is besloten
dat dit onderdeel wel openbaar zou kunnen worden. Het is verbijsterend dat
dit na twee jaar nog steeds niet het geval is. Ook op dat punt spoor ik de
ministers aan, ervoor te zorgen dat wij kunnen achterhalen hoe de stemverhouding
exact is geweest.
 
 Het derde en belangrijkste punt is een inhoudelijk punt. Het betreft de
vraag of wij met het besluit dat voorligt over het gemeenschappelijke optreden
tegen xenofobie en racisme geen gevaarlijke stap begaan op de weg naar strafwetgeving
via besluitvorming in de JBZ-raad. In antwoord op de vraag van de PvdA-fractie
in het verslag of Nederland hierdoor wordt verplicht tot specifieke strafbepalingen,
schrijft de regering heel subtiel dat wij daartoe niet verplicht zijn, maar
dat bepaalde gedragingen, namelijk de vijf die zijn opgesomd, wel onder de
werking van de strafwet worden gebracht. Dat betekent dus wel degelijk dat
wij verplicht zijn om een gedraging alsnog onder de werking van ons strafrecht
onder te brengen als het daarin nog niet voorkomt. Ik stel daarom een specifieke
vraag aan de ministers. Zijn alle vijf gedragingen, a tot en met e, die zijn
opgesomd in het beginstuk over het gemeenschappelijke optreden, bij ons nu
al strafbaar? Zo neen, is de regering met mij van mening dat zij op grond
van dit besluit verplicht is om te komen met wetgeving voor strafbaarstelling,
voor het werkelijke of theoretische geval dat een van die gedragingen niet
strafbaar is? Daarmee zijn wij dan op de weg van besluiten van de JBZ-raad
die worden omgezet in nationale strafwetgeving.
 
 Nu ben ik een groot voorstander van Europese eenwording, maar het strafrecht
is wel een van de allergevoeligste punten. Het is in sterke mate een uiting
van de nationale cultuur. Bepaald gedrag kan alleen op acceptabele wijze gestraft
worden als het gaat om de schending van een norm die algemeen is aanvaard.
Het moge duidelijk zijn dat de aanvaardbaarheid van normen in verschillende
landen van Europa zeer verschillend is en Nederland hoort op dit terrein bij
de landen die meer afwijkend gedrag accepteren dan andere. Als wij dan plotseling
verplicht worden tot strafbaarstelling, zou dat wel eens negatieve reacties
kunnen oproepen. Wat wordt bestraft, wie wordt bestraft, in welke mate wordt
bestraft en de wijze waarop wordt bestraft: dit zijn vragen die een typisch
nationaal antwoord moeten krijgen.
 
 Los van de zaak die hier concreet voorligt, heb ik twee vragen van formele
aard. Ik zeg "los van de zaak", omdat racisme en xenofobie buitengewoon gevoelige
onderwerpen zijn en ik niet de indruk wil wekken dat ik problemen heb met
deze onderwerpen. Integendeel, racisme en xenofobie kunnen moreel niet krachtig
genoeg worden veroordeeld. Het gaat mij om de vraag of wij ons nationale strafrecht
op dit punt via Europese beslissingen moeten aanpassen. De vraag is dus: als
deze beslissing wordt genomen, moet dan die aanpassing plaatsvinden? Is de
minister van Justitie niet van mening dat wij ons op een hellend vlak begeven
als wij ons strafrecht onderbrengen bij de harmonisatie die op andere vlakken
in Europa groot heil heeft gebracht?
 
 In het verslag en de reactie daarop zijn verder de volgende kleine punten
aan de orde geweest. De heer Hirsch Ballin gaf reeds aan dat op de vraag waarom
geen gebruik is gemaakt van artikel 100C om het optreden inzake de transitvisa
te regelen, wordt geantwoord dat het kabinet is geadviseerd door juridische
adviseurs van de raad. Naar mijn mening is dat niet de juiste weg. Ik kan
mij voorstellen dat de juridische adviseurs van ministers hogere ogen gooien
bij onze ministers dan die van de commissie, maar die van de commissie en
van het parlement zijn van mening dat 100C hier wel van toepassing zou moeten
zijn. Eerlijk gezegd vind ik ook dat de Nederlandse regering zich daarvoor
moet inzetten, want zo gauw normale communautaire bepalingen van toepassing
zijn, is de invloed van parlement en commissie daarop groter. Daardoor zijn
ook de openheid en de verantwoording beter geregeld.
 
 Met de heer Hirsch Ballin vraag ik of intussen al een beslissing is genomen
over de vertrouwelijke stukken die wij niet mochten zien. Zo niet, waarom
mogen wij ze niet zien? En zo ja, kan daaraan dan uitvoering gegeven worden?
 
 Op de vraag of de uitspraak over een gemeenschappelijke opinie over de
term "vluchteling" al of niet bindend is, antwoordt de regering naar mijn
mening terecht dat het uitdrukkelijk geen bindende bepaling is. Zou het echter
zo kunnen zijn dat iets wat niet lijkt te binden, in feite wel bindend is?
In het verslag vroeg de PvdA-fractie reeds of het denkbaar is dat een Nederlandse
overheidsinstelling nog wel een andere definitie van "vluchteling" kan gebruiken
dan hierin is gegeven. Als dat niet zo is, is er sprake van een feitelijke
verbindendheid. Als dat wel zo is, zou ik de minister willen vragen of zij
wil bevorderen dat het verzoek dat op grond van dit besluit aan alle autoriteiten
kan worden gedaan, duidelijk maakt dat men niet verplicht is
om deze definitie te gebruiken.
 
 Hiermee kom ik aan het eind van mijn betoog. Ik hoop dat wij in staat
zijn om nu heldere procedurele regels te krijgen. Ik zou in een mogelijk korte
tweede termijn hierover iets willen vastleggen. Uit het tweede deel van mijn
betoog, dat ging over strafwetgeving, blijkt toch wel dat het hebben van goede
procedurele regels in het belang is van de rechtsstaat en van de functie van
dit huis.
 
 
 
 
 
 De heer Heijne Makkreel (VVD):
 
 Voorzitter! Ik was niet van plan om nog veel woorden te wijden aan de
agendapunten van de JBZ-raad zelf, want dat lijkt mij merendeels mosterd na
de maaltijd. Met een groot deel van wat ons voorgelegd werd, hebben wij betrekkelijk
weinig problemen. Ik wil mij beperken tot enkele woorden over de procedures,
waarover de mij voorafgaande sprekers ook hebben gesproken. Na wat zij gezegd
hebben, kan ik daar betrekkelijk kort over zijn.
 
 Ik heb geconstateerd dat de bewindslieden in een overleg met de Tweede
Kamer op 22 november ook zelf te kennen hebben gegeven dat zij met de gang
van zaken van de afgelopen weken bepaald niet blij waren. Dat stemt op zichzelf
tot tevredenheid. Niettemin lijkt het mij toch nuttig om er nog iets over
te zeggen.
 
 Wij hebben te maken met stukken die laat komen, stukken die onvolledig
zijn en stukken waaraan vertalingen ontbreken. Zo die vertaling niet ontbreekt,
hebben wij ook vaak te maken met een vertaling die slecht is. Bij oppervlakkige
lezing geeft deze vaak een andere indruk dan het authentieke stuk. Bij vergelijking
kom je dan tot de conclusie dat de vertaling ondeugdelijk is. Dat is buitengewoon
vervelend, want dat betekent dat je de oorspronkelijke tekst erbij moet nemen
en moet afwegen of de vertaling wel goed is. Dat zou er bijna toe leiden dat
je zegt: laat die vertaling maar weg, want daar hebben wij niets aan. Dat
is niet zo'n plezierige situatie. Je vraagt je soms af welke tekst dan authentiek
is. Als wij alleen een Franse tekst erbij hebben gekregen, mogen wij er vermoedelijk
van uitgaan dat deze dan ook de authentieke tekst is, maar daar ben je natuurlijk
nooit helemaal zeker van.
 
 Wij worden aan deze kant van het Binnenhof nog eens extra geplaagd, waar
de heer Glasz ook op wees. De juiste volgorde zou zijn dat eerst de Tweede
Kamer een ei legt en dan wij pas. Als wij daar ook nog de tijd voor willen
hebben, is het zich houden aan de juiste, in de wet vastgelegde termijn van
ten minste twee weken helemaal een eerste vereiste.
 
 Wij hebben ook nog te maken met geheime stukken, die ook reeds zijn genoemd.
Ik vraag mij af hoe op basis van geheime stukken ooit een democratisch gelegitimeerde
beslissing genomen zou kunnen worden. Bovendien vraag ik mij af hoe er op
basis van geheime stukken een beslissing genomen kan worden waarvan de inhoud
kenbaar kan zijn. Daarop zou ik graag commentaar van de bewindslieden vernemen.
 
 Kortom, het lijkt mij dat er niet te werken is op de wijze waarop de zaken
de afgelopen vier weken zijn verlopen. Om die reden heeft deze Kamer een voorbehoud
gemaakt. Aan dat voorbehoud is deze discussie ontsproten. Deze discussie heeft
er onder andere toe geleid dat de regering op ons verslag een nota heeft uitgebracht.
In die nota is weer instemming betoond met ons ongenoegen. Daar neem ik wederom
met instemming kennis van, maar de vraag is wat hiervan de consequentie is.
 
 Ik denk dat het nuttig is dat ik mij aansluit bij de heer Glasz, die constateerde
dat het overschrijden van de termijnen voor ons de consequentie zal moeten
hebben dat wij onze instemming op het moment dat de JBZ-raad wordt gehouden,
nog niet hebben gegeven. Dat heeft voor de bewindslieden als consequentie
dat zij in deze JBZ-raad gehouden zijn, zich van iedere deelname aan de besluitvorming
te onthouden.
 
 Dat brengt mij op de vraag wat er op 23 en 24 november jongstleden met
ons voorbehoud is gebeurd. Ik krijg de indruk dat in de antwoorden die de
regering heeft gegeven op ons voorlopig verslag over deze aangelegenheid,
het woord "voorbehoud" in verschillende betekenissen is gebruikt. Dat leidt
niet tot grotere helderheid van de materie. Ik refereer aan het bericht dat
de heer Jurgens zoëven nog noemde, dat er een communiqué is dat
behelst dat het ontwerp racisme dat in de JBZ-raad ter discussie stond, alleen
door Engels verzet is tegengehouden.
 
 Mijn eerste vraag is of het klopt dat er een dergelijk communiqué
is. Ik heb het zelf niet gezien. Als het er zou zijn, is dat moeilijk te rijmen
met de verplichting voor onze bewindslieden om zich te onthouden van medewerking
aan die besluitvorming. De nota naar aanleiding van het verslag is hierover
niet helemaal duidelijk. Ik citeer niet de gedrukte nota, want die is er nog
niet, maar de door het departement aan onze Kamer gestuurde versie. Daarin
wordt op pagina 3 gesproken over een Nederlands voorbehoud en over het vervolgens
in een afgezwakte vorm aanvaarden van een Nederlands tekstvoorstel om daaraan
tegemoet te komen.
 
 Daarna staat er het volgende: Door dit compromis kon Nederland zijn voorbehoud
bij de tekst intrekken. Deze Nederlandse instemming met het compromis liet
uiteraard het parlementaire voorbehoud geheel onverlet. Vervolgens bleken
er van Britse zijde zodanige bezwaren tegen de ontwerp-tekst te bestaan dat
de raad ook om die reden niet aan de vaststelling van het gemeenschappelijk
optreden kon toekomen.
 
 Ik moet eerlijk zeggen dat deze tekst in de nota naar aanleiding van het
verslag aanleiding geeft om te veronderstellen dat de tekst van het communiqué
waarover ik het daarnet al had, wel eens juist kon zijn. Een dergelijke opstelling
van de bewindslieden: meewerken aan verdere discussie over de tekst en het
in grote lijnen aanvaard krijgen van een eigen compromisvoorstel, kan bij
alle andere delegaties bepaald wel de indruk hebben gewekt, dat zij wel degelijk
bezig waren om het voorstel zoals het er inmiddels geamendeerd lag, te aanvaarden.
De indruk die ik gekregen heb, en wel dat alleen de Engelsen de besluitvorming
hebben tegengehouden, wordt nog versterkt door de daaropvolgende mededeling
dat in een volgende zitting de zaak als A-punt zal terugkomen.
 
 Ik herhaal dat het effect van onze weigering om groen licht te geven met
betrekking tot deze beide stukken had moeten zijn dat ook in Europa duidelijk
zou zijn geworden dat men niet alleen op Engeland, maar voorlopig ook op Nederland
is gestuit. Ik zou graag willen weten of de bewindslieden met
de hand op het hart kunnen verklaren dat dit ook het geval is. Tot zover het
stuk over het racisme.
 
 Over wat er gebeurd is rond het stuk over de transit-visa is mijn vraag
in wezen nog iets dringender. Daarover lees ik op pagina zeven van de nota
naar aanleiding van het verslag op de laatste regel dat de lidstaten, waaronder
Nederland, zich hieraan hebben geconformeerd. Het lijkt er ernstig op dat
daar weldegelijk gezegd is dat Nederland dit stuk accepteerde. Dat was dus
duidelijk niet de bedoeling van deze Kamer toen wij zeiden dat wij eerst hierover
wilde discussiëren, alvorens het groene licht te geven.
 
 Ik maak nog een enkele opmerking naar aanleiding van wat er op pagina
zes, overlopend naar pagina zeven, van de nota wordt gezegd over het eventueel
tegenhouden van Dublin in afwachting van een protocol inzake het Hof. De regering
zegt dat dit niet kan omdat tijdens de voorbereiding geen voorbehoud is gemaakt.
Ik refereer aan wat ik net heb gezegd over de verschillende betekenissen van
het woord voorbehoud. Ik veronderstel dat hier wordt bedoeld een tijdens de
ambtelijke voorbereiding gemaakt voorbehoud, want een parlementair voorbehoud
op een verdrag is impliciet, omdat iedereen weet dat het parlement nog niet
aan goedkeuren toe is gekomen, tot en met de ondertekening. Het parlement
komt pas aan de beurt tijdens de ratificatie. Het feit dat Nederland het verdrag
mede heeft ondertekend, hoeft er dus niet toe te leiden dat het parlement
ermee instemt. Er lijkt sprake te zijn van een constellatie waarbij aan het
feit dat Nederland ondertekend heeft, de consequentie wordt verbonden dat
er geen heronderhandeling mogelijk is en er dus druk gezet wordt op het ongewijzigd
accepteren.
 
 Dat doet de vraag rijzen wat de parlementaire invloed nog waard is. Uiteindelijk
kom ik uit bij de vraag of het niet langzamerhand wenselijk wordt, gegeven
het steeds verder ingrijpen van het verdragsrecht op ons nationale recht,
veel meer dan een jaar of dertig geleden, dat er een procedure komt om reeds
in de loop van de ambtelijke voorbereiding van verdragsteksten aan de Staten-Generaal
de mogelijkheid te geven om daarop enige controle uit te oefenen. Ik zou ook
daarover graag de mening van de bewindslieden vernemen.
 
 
 
 
 
 De heer Staal (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mijn collega van de fractie van D66, mevrouw Vrisekoop,
blijkt ziek te zijn. Ik zal een poging doen, haar te vervangen. Ik zal mij
daarbij beperken tot de redengeving voor dit debat, het zogenaamde piep-systeem.
Ik heb daar, samen met de heer Glasz en anderen, bij aan de wieg mogen staan.
Om dat systeem gaat het in essentie, afgezien van de inhoudelijke zaken van
de agenda van de JBZ-raad.
 
 Wat betreft het piep-systeem lijkt het onderwerp van dit debat heel simpel.
De vraag is of wij ons daar met z'n allen aan kunnen houden of niet. Ik wil
mij tot een enkele opmerking daarover beperken. Het lijkt overigens soms een
kenmerk van de politiek dat dit soort dingen gebeuren. Daarmee bedoel ik te
zeggen dat het haast een kenmerk is van het bedrijfsproces van de politiek.
Ik kan mij hier ook commissievergaderingen voor de geest halen waarbij gemopperd
wordt op departementen dat men laat is en waarbij de lijst van de voor 1 januari
af te handelen stukken alleen maar langer wordt. Wellicht is dat dus een kenmerk
van het bedrijfsproces van de politiek. Ook hier is het "last minute"-werk.
Daarbij is het overigens net als met te laat komen. Dat komt altijd omdat
je te laat weggaat en niet om andere redenen, zo zeg ik als geroutineerde
laatkomer. De spoorbomen worden steeds minder een excuus. Dat lijkt hier ook
zo te zijn. Mijn ervaring met geannoteerde agenda's in de vorige periode,
toen ik dit onderwerp nog in mijn portefeuille had, leerde mij overigens dat,
al krijg je die agenda veertien dagen van te voren, je nog een kunstenaar
moet zijn in het diagonaal lezen om de agenda zo tijdig door te kunnen nemen
dat je er nog een zinnige vraag over kunt stellen.
 
 Dat neemt natuurlijk niet weg dat, "du moment" wij het instemmingsvereiste
hebben afgesproken, het ook niet anders kan dan daar in formele zin de vinger
op te leggen. Daarin deel ik volstrekt de opvattingen van de heer Glasz. Zo
was het ook bedoeld. De bedoeling was om de besluiten die het Koninkrijk binden
van tevoren nog te kunnen bekijken. Uiteraard is dat, zoals de heer Glasz
terecht opmerkte, gerelateerd aan de bevoegdheid van de vertegenwoordigers.
Ik wil wat dat betreft een belangrijke vraag aan de ministers stellen. De
ministers hebben in hun antwoord aangegeven dat er een voorbehoud gemaakt
is. Heeft dat voorbehoud enige status? Is de gehouden raad nog rechtsgeldig?
Is er wel een besluit genomen? Als er ook nog sprake moet zijn van eenparigheid
van stemmen, vraag ik mij af hoe dat uitwerkt. Kan dat überhaupt wel?
Wat betekent dit in essentie? Kan dit soort dingen doorgaan als aan die procedure
niet is voldaan?
 
 Met het formele punt kom ik aan het onderliggende punt van dit debat.
Wat is eigenlijk de toegevoegde waarde van het instemmingsvereiste, van het
door ons afgesproken piep-systeem? Ik vind dat wij daarbij ook zo reëel
moeten zijn om te kijken naar de vraag hoe haalbaar het is. Ik denk daarbij
overigens dat het zo haalbaar is als je het zelf maakt. Ik kom dan terug bij
de persoon die te laat komt omdat hij te laat is vertrokken. Ik zou die vraag
van de toegevoegde waarde ook graag aan de orde zien komen.
 
 Het ligt natuurlijk niet aan de goede bedoelingen. Toen het van de zomer
mis ging, hebben de bewindslieden toegezegd dat het niet meer voor zou komen.
Daaruit mag afgeleid worden dat men het voor 100% heeft toegezegd en toch
komt het er niet van. De vraag wat daaraan te doen is, moet goed op tafel
komen liggen. Of het moet opgelost worden door praktische agendaplanning en
door er in het vervolg dus wel aan toe te komen – eerlijk gezegd twijfel
ik daar een beetje aan, het is immers niet niks dat het weer is gebeurd –
of er ligt een heel principiële vraag wat wij moeten met een piep-systeem
dat niet werkt. Wij zouden hier graag de antwoorden van de ministers op horen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Mijnheer de voorzitter! De taakverdeling is als volgt. Ik bespreek het
algemene probleem van de voorbereiding en de besluitvorming, en nog enkele
kleine onderwerpen, met name het rapport over terrorisme waar de heer Hirsch
Ballin naar vroeg. Mevrouw Sorgdrager zal de overige onderwerpen
behandelen.
 
 De leden van de Eerste Kamer hebben hetzelfde lied gezongen als die van
de Tweede Kamer. Als ik zeg dat het mij als muziek in de oren klinkt, ontstaat
er misschien een verkeerd beeld, maar het is wel zo. Wij denken er namelijk
net zo over. Ik heb er geen enkele moeite mee om ook aan deze Kamer te erkennen
dat het met de werking van de derde pijler en de JBZ-raden op dit moment zeer
droevig gesteld is. De leden mogen het zich heel levendig als volgt voorstellen,
dat het voorkomt dat wij wel een agenda bij ons hebben maar bij verschillende
agendapunten nog niet eens de stukken, en dat die pas ter vergadering aan
ons uitgereikt worden.
 
 De vraag doet zich natuurlijk voor, waarom je er dan nog naartoe gaat.
Die vraag heb ik mij zelf meermalen gesteld en ik heb het er zelfs een keer
op aan laten komen dat ik niet ging, maar toen ging mevrouw Sorgdrager. Maar
je kunt er niet wegblijven. Ik vraag er begrip voor dat je in een dergelijk
kader, waarin al die ministers bij elkaar zitten, niet kunt wegblijven, tenminste
tot nu toe niet.
 
 Tijdens de meest recente JBZ-raad was de algemene ontevredenheid onder
de bewindslieden van meer landen zo groot, dat er in de lunch vertrouwelijk
over gesproken is. Gelukkig werd van meer kanten gezegd dat het zo niet kan.
Het heeft wat ons betreft lang geduurd. Mevrouw Sorgdrager en ik hebben bij
herhaling in opeenvolgende raden geklaagd over het late beschikbaar zijn van
de agenda en de stukken, terwijl de laatste niet altijd naar behoren vertaald
waren. Wij hebben erop gewezen dat wij, gelet op de termijnen wij met het
parlement hebben afgesproken, zo niet kunnen werken.
 
 Dat heeft ertoe geleid dat ik in de vorige raad, daartoe overtuigd en
aangespoord door de Tweede Kamer, aan het begin van de vergadering heb aangekondigd
dat wij zouden blijven en dapper zouden meepraten, maar dat er een parlementair
voorbehoud was gemaakt bij bepaalde punten. Daarmee was voor ons de besluitvorming
geblokkeerd. Dat zeg ik hier met grote nadruk. Misschien zijn wij in de stukken
ten behoeve van de Kamer niet helemaal duidelijk geweest, maar als wij een
parlementair voorbehoud maken, houdt dat in dat wij niet kunnen meewerken
aan besluitvorming of aan ondertekening, want zo'n moment was er destijds
ook. Dit is iets anders dan dat de regering een voorbehoud maakt, want ook
dat is mogelijk. Er wordt ons in discussies wel eens gevraagd om ergens aan
mee te werken en dan maakt de regering ook wel eens een voorbehoud, omdat
wij bepaalde dingen onbevredigend vinden. Er kunnen dus twee voorbehouden
zijn: dat van de regering en dat van het parlement.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Voorzitter! Ik hoor dit met instemming aan. De minister zegt dat bij een
voorbehoud niet wordt meegewerkt aan de besluitvorming. Wat doet een bewindsman,
wanneer wordt voorgesteld om aan de tekst te sleutelen, zodat aan het vermoedelijke
bezwaar misschien kan worden tegemoetgekomen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Het gaat inderdaad een beetje in de sfeer die, naar ik meen, de heer Jurgens
schetste, toen hij het recht van amendement van de Tweede Kamer besprak. Dan
ben je in gemeen overleg met elkaar; je probeert betere oplossingen te vinden;
dan leg je een suggestie op tafel en die wordt misschien overgenomen, maar
daarmee is nog niet gezegd dat de regering ermee akkoord gaat en ook niet
dat het parlement ermee akkoord gaat. Wij maken dus voortdurend dat onderscheid
duidelijk, maar je probeert natuurlijk vanuit een constructieve opstelling
mee te werken aan de oplossing van bepaalde problemen. Op het onderwerp racisme
ga ik straks in, want in dat kader heeft zo'n situatie zich bijna voorgedaan.
Uiteindelijk zijn wij er om andere redenen niet verder mee gekomen, maar het
feit dat wij hebben meegewerkt aan een compromistekst was nog geen garantie
dat de regering ermee akkoord zou gaan, want het ging om veel meer dan alleen
dat. Het was al helemaal geen garantie dat het parlement ermee akkoord zou
gaan, zoals aan het begin van de vergadering al was meegedeeld.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Voorzitter! Dit heeft te maken met wat er moet worden verstaan onder het
instemmingsrecht. Daarom heb ik met zoveel nadruk geprobeerd te definiëren
wat er volgens ons onder moet worden verstaan, namelijk dat zonder instemming
een minister niet alleen niet kan meewerken aan de besluitvorming maar ook
niet aan onderhandelingen over een compromis.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik ben het niet met u eens.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Wanneer u meent een compromis te hebben gevonden, weet u namelijk nog
helemaal niet welke andere bezwaren er wellicht in de Kamer leven.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat begrijp ik, maar zo werkt het toch niet.
 
 
 
 
 
 De heer Heijne Makkreel (VVD):
 
 Voorzitter! Ik wil de heer Glasz graag op een punt aanvullen. Als de regering
in een vergadering van de raad meewerkt aan een compromistekst, vooruitlopend
op besluitvorming over het groene licht in het parlement, manoeuvreert zij
zich in de situatie dat zij daar in de volgende raad niet meer op terug kan
komen. De besluitvorming is dan wel aangehouden, maar krijgt het karakter
van nog even formeel "ja" zeggen op een inmiddels vastgepinde tekst. De bedoeling
van de regeling is nu juist dat de Staten-Generaal input kan geven voor het
vaststellen van de tekst.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Ik ben het met beide sprekers niet eens. Het is de verantwoordelijkheid
van de regering om in het gemeen overleg standpunten in te nemen en mee te
werken aan compromisteksten. De regering loopt daarmee het risico dat zij
de instemming van het parlement verspeelt; dat is de eigen afweging van de
regering. Je kunt geen stommetje spelen in een vergadering die deel uitmaakt
van een "ongoing" proces, want sommige onderwerpen slepen zich voort van raad
naar raad. Voorbereid, ook ambtelijk voorbereid, proberen wij ons werk te
doen en een inschatting te maken of wij het kunnen trekken in het Nederlandse
parlement kunnen trekken, als wij meewerken aan compromisteksten die overigens
nog geen status hebben maar op weg zijn naar een definitieve tekst, waar uiteindelijk
"ja" tegen moet worden gezegd. Maar het parlementaire voorbehoud kan ons altijd
de weg versperren en ik geef eerlijk toe dat wij daar ook af
en toe gebruik van maken. In die zin is het nuttig dat wij elke keer dergelijke
boodschappen van het parlement meekrijgen.
 
 Een zeer levendig voorbeeld hiervan is Europol geweest. Wat hebben wij
niet over Europol gepraat in al die opeenvolgende JBZ-raden en wat is daarover
niet een communicatie geweest met vooral de Tweede Kamer! Wij hebben af en
toe posities moeten innemen op weg naar een oplossing, terwijl wij wisten
dat wij die nog moesten zien te verkopen in het Nederlandse parlement, dus
dat een en ander misschien zou kunnen doorgaan, omdat de Nederlandse Tweede
Kamer zou zeggen: wij doen niet mee. Dat risico neemt de regering dus bewust.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 De minister zet terecht het onderscheid uiteen tussen een normale gedachtenwisseling
in de voorbereiding van besluitvorming en de besluitvorming zelf. Overigens
gebeurt de voorbereiding natuurlijk verreweg voor het grootste gedeelte in
ambtelijke kring. In alle stukken is het onduidelijk wanneer de besluitvorming
begint en dat probleem wreekt zich nu. De heer Glasz had het over de situatie
dat, nadat in de JBZ-raad gezamenlijk een compromis is nagestreefd, de voorzitter
van de raad vraagt of Nederland voor dan wel tegen is. Dat onderscheid onttrekt
zich geheel aan onze waarneming, want de vergaderingen, de notulen en de stemverhoudingen
zijn allemaal geheim. Het is eigenlijk een potsierlijke situatie. Het enige
wat de minister naar mijn mening kan doen, is deelnemen aan de discussie maar
ten aanzien van de besluitvorming zeggen: er kan op dit moment geen besluit
worden genomen, dat kan pas tijdens de eerstvolgende JBZ-raad. Als dat over
en weer helder is, verschillen de minister en ik niet van mening.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Zo is het. Ik ben het zeer eens met wat de heer Jurgens zegt. Er komt
zelfs nog iets bij: het is zelfs de vraag of wij het mandaat van het eigen
kabinet wel hebben. Het probleem doet zich dus al in een eerdere fase voor.
Je bent aan het praten en zoekt compromisteksten en op een gegeven moment
merk je dat je verder gaat dan het mandaat dat je van het kabinet hebt gekregen.
Dan doet zich al die eerste vraag voor en kun je mededelen: het spijt me,
maar de vraag of wij hier uiteindelijk "ja" tegen kunnen zeggen, zullen wij
op z'n minst aan ons eigen kabinet moeten voorleggen. Dit nog even los van
de tweede vraag die u stelt, betreffende het parlementaire voorbehoud. Het
antwoord is dus: ja.
 
 
 
 
 
 De heer Heijne Makkreel (VVD):
 
 Wat ik nog op het betoog van de heer Jurgens zou willen aanvullen, voorzitter,
is dat ik zou willen dat de bewindslieden in die situatie niet alleen de besluitvorming
uitdrukkelijk op basis van het parlementaire voorbehoud zouden openhouden,
maar zich ook uitdrukkelijk het recht zouden voorbehouden om in de volgende
JBZ-raad wederom aan de tekst te sleutelen. Daar gaat het om.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is wat mij betreft, eerlijk gezegd, impliciet. Immers, als er een
tekst voorligt die of het Nederlandse kabinet uiteindelijk niet wil dragen,
of de Staten-Generaal niet zouden willen dragen, dan doen zich een aantal
modaliteiten voor. De eerste is dat je "nee" zegt en weer naar huis toe gaat.
De tweede modaliteit is dat je zegt: het Nederlandse parlement heeft, kennis
genomen hebbende van de tekst, bezwaar tegen X of Y. Dan kun je dat meenemen
en dan worden de onderhandelingen weer heropend, want wij hebben hier van
doen met het vereiste van unanimiteit. Dan gaat dat op die manier vanzelf.
 
 Voorzitter! Het is niet zo – ik geloof ook niet dat die woorden
juist zijn – dat wij de schuldvraag bij een ander leggen. De schuldvraag
betreft het feit dat die derde pijler – oneigenlijk als deze is in de
Unie, als je kijkt naar het besluitvormingsproces – bij lange na nog
niet werkt; ik kom zo meteen nog terug op de IGC en alles wat daaraan annex
is. Wie is er de schuld van dat die derde pijler nog niet werkt? Niet het
toevallige voorzitterschap, ook al doet het ene voorzitterschap het misschien
iets beter dan het ander. Het zit waarschijnlijk toch in de hele structuur,
in de gelaagdheid van de ambtelijke voorbereiding en ook in de korte termijnen
waarop gewezen is. Zo zijn er vele redenen waarom het zo moeizaam gaat.
 
 Als de heer Glasz zegt dat de Kamer dat niet allemaal kan controleren,
dan is dat waar. Staatsrechtelijk gezien kan zij echter volop controleren,
namelijk door ons telkens naar de Kamer te roepen en verantwoording te laten
afleggen, zoals dit ook vandaag het geval is. In die zin kan de Kamer wel
controleren.
 
 De heer Heijne Makkreel vroeg zich ten aanzien van de ambtelijke voorbereiding
af, of het niet verstandig zou zijn dat het parlement daar al in een vroegtijdig
stadium over kan praten. Daar ben ik zeer op tegen, omdat ik vind dat het
uiteindelijk gaat om de politieke kant. Er wordt ambtelijk voorbereid, maar
uiteindelijk moet een Nederlandse minister of een Nederlands kabinet iets
vinden en dat is het onderwerp waar je dan verder over door kunt praten. Waar
wel op kan worden aangedrongen – dit doet de geachte afgevaardigde ook
en daar ben ik het mee eens – is de mogelijkheid om het in de toekomst
zo te doen dat, als zich een bepaald onderwerp voor zo'n agenda aandient,
je van tevoren overleg hebt met het parlement – dat hebben wij trouwens
ook telkens met de Tweede Kamer, voordat wij afreizen. Zo kun je politiek
checken of men het ermee eens is of niet. Dat lijkt mij ook in de verhouding
regering en parlement de meest ordentelijke gang van zaken. Maar ik realiseer
mij zeer wel, misschien nog meer dan de Kamer zelf, dat als die termijnen
zo kort zijn en je de stukken niet hebt, eigenlijk alles ophoudt.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Het houdt dan niet op, het gaat door. Normaal is dat op een vergadering,
als de stukken niet klaar zijn, de voorzitter zegt: het gaat niet door. Maar
u gaat wel door.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nee, er gaat niets door, want het Europolverdrag is tot op de dag van
vandaag nog niet geaccordeerd. Het gaat in inhoudelijke politieke zin niet
door. Ik kom zo meteen nog op een ander bijzonder verschijnsel, de Europese
toppen: daar wordt geforceerd wat je in de raden niet voor elkaar krijgt.
Maar even los daarvan: als de besluitvorming niet klaar is, als niet iedereen
het eens is, dan gaat het niet door. Daar zit precies de grote teleurstelling
over de derde pijler, namelijk dat wij er zo lang en actief mee bezig zijn
en dat er maar niets gebeurt.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Ik kan mij voorstellen dat de vergadering wel doorgaat,
maar dat de voorzitter bijvoorbeeld zegt: ten aanzien van de agendapunten
2 en 5 hebben de leden de stukken niet tijdig ontvangen en daarom wordt er
nu niet over deze punten gepraat. Zelfs bij mijn tennisvereniging is dat zo;
daar gaat dit blijkbaar beter dan bij de JBZ-raad. Dat is de enige manier.
Mijn collega Van den Berg heeft dat destijds in een belangrijk artikel "de
zweepslag voor de ambtelijke dienst" genoemd. De minister wordt in zo'n geval
zodanig ter verantwoording geroepen dat zij daar de volle laag van krijgen.
Als zij heel goed weten dat zij, door niet tijdig die zaak te hebben voorbereid,
hun minister in de ministerraadsvergadering in grote verlegenheid brengen,
dan zullen zij, als zij goede ambtenaren zijn – en dat zijn zij –,
voortaan zorgen dat het wel op tijd aanwezig is.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Wie zijn "zij"?
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Dat zijn de voorbereidende ambtenaren.
 
 Als u accepteert dat Coreper en het Comité K4 met stukken komen
aanzetten binnen de termijn die daarvoor staat, dan bent u degene die slap
is. U zou degene moeten zijn, als Raad, die zegt: deze stukken worden niet
in behandeling genomen. Ik weet dat voor de ministerraad waar u lid van bent,
ook een soortgelijke regeling bestaat en dat daar alleen bij hoge uitzondering
van wordt afgeweken.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 De heer Jurgens maakt hier een kleine gedachtenfout: de bewindslieden
van Nederland zijn niet identiek aan de Raad. Inderdaad wordt soms door de
anderen met enige meewarigheid in onze richting gekeken, als wij hebben uitgesproken
dat wij helaas over een punt niets kunnen melden, omdat wij de stukken niet
hebben of deze niet in vertaling hebben. Dan wordt daar door de voorzitter
kennis van genomen en is er altijd wel een ander land dat er, in verband met
de persconferentie daarna, een belang bij heeft om toch een tijdje door te
riedelen. Maar maakt u zich geen zorgen: het leidt tot niets. Wij zitten daar
hele dagen met elkaar te praten zonder over alle stukken te beschikken en
over onderwerpen die allemaal heel belangrijk zijn, maar het leidt tot niets.
Het moet uiteindelijk immers leiden – daar praten wij nu over –
tot concrete besluiten die hun werking hebben. Een van onze teleurstellingen
in die derde pijler is dat die er nauwelijks zijn en dat het een zeer moeizaam
proces is: èn vanwege de voorbereiding, èn vanwege de parlementaire
voorbehouden, en vooral omdat het unaniem moet.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Voorzitter! Dat is niet alleen bij de JBZ-raad zo. Mijn ervaring is dat
het met alle ministerraden exact zo is: de agenda's komen zeer laat binnen
en in al die vlakken zijn het gewoon de ministers zelf van de verschillende
landen die zo slap zijn, dat zij dit accepteren. De minister kan wel zeggen
dat het de anderen zijn die dat doen, maar welke actie heeft hij ondernomen
een meerderheid van collega's zover te krijgen om te zeggen: ik verdom het?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik weet niet uit mijn hoofd hoeveel landen het systeem kennen van het
parlementaire voorbehoud. Ik geloof dat het er drie zijn: Denemarken, Duitsland
en Nederland. Die andere twaalf ontgaat volkomen het probleem waar u nu over
praat. Dan zit je al op een twaalf/drie-verhouding.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Ik praat nu niet over ons probleem. Ik praat over uw eigen probleem, namelijk
dat het blijkbaar een rotzooi is in de vergadering, dat de stukken er niet
op tijd zijn en dat je toch daarover moet praten. Dat is uw probleem en dat
moet u oplossen. Wij zijn daar ook het slachtoffer van, omdat wij de stukken
niet krijgen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik geloof dat wij nu langs elkaar heen praten. Ik probeer u uit te leggen
dat wij ons af en toe zeer heldhaftig en manmoedig gedragen, maar dat dit
er niet toe leidt dat die vergadering onmiddellijk wordt stopgezet en iedereen
terugvliegt naar het land van herkomst. Men praat vrolijk door en dat leidt
op zichzelf tot niets. Dat is ook onze teleurstelling, maar zo werkt het in
de praktijk wel. U moet er helaas rekening mee houden dat zoveel andere lidstaten
een andere verhouding tussen regering en parlement kennen en dat er bovendien
lidstaten zijn die tot nu toe op een heel andere manier met deze onderwerpen
omgaan.
 
 De enige troost die ik begin te putten uit dat geheel, is dat er zo langzamerhand
een besef aan het groeien is van: waar gaat dat Europa van de burger eigenlijk
nog over? Als ten aanzien van de meest belangrijke vraagstukken – criminaliteit,
terrorisme, asielzoekers, vluchtelingen; dat zijn toch de onderwerpen waar
al die burgers en al die lidstaten zo mee bezig zijn – het failliet
van de Unie blijkt, wordt het dan niet eens tijd dat wij proberen daar aanpassingen
in aan te brengen?
 
 Ik denk dat het weinig zin heeft, kijkende naar de laatste JBZ-raad, om
dat punt daar te agenderen. Ik heb een lichte hoop dat er misschien iets over
zal worden gezegd op de top van Madrid. Ik heb wat dat betreft meer hoop,
als het gaat om de voorbereiding van de IGC. Ik mag in dezen misschien verwijzen
naar de vier IGC-notities die het kabinet heeft uitgebracht, ook over de derde
pijler. Ik hoop dat wij misschien van daaruit tot een aantal verbeteringen
kunnen komen, gericht op het verkrijgen van goede besluiten: in een hoger
tempo, goed voorbereid en met parlementaire instemming. Het geheel is echter
een somber verhaal en dat vind ik zelf ook.
 
 Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op het punt van het racisme en de xenofobie.
Ook op dat punt zij er geen misverstand: wat in de nota naar aanleiding van
het verslag staat, was een compromistekst van ons, die erop gericht was om
iets anders te waarborgen. Bij die dubbele strafbaarheidsstelling en de uitleveringsmogelijkheid
gaat het natuurlijk, zo zeg ik in de richting van de heer Jurgens, om de inhoud.
Met name betreft dit artikel 1a: de strafbaarheid van het aanzetten tot en
het vergoelijken van racisme, van het ontkennen van gebeurtenissen en al dat
soort activiteiten. Daar is het grootste probleem niet zozeer onze strafwetgeving.
Het grootste probleem is dat andere landen een aantal van die dingen niet
strafbaar stellen.
 
 Nu geef ik wel de heer Jurgens toe dat het denkbaar is dat, als wij gezamenlijk
daar tot een uitspraak komen in de zin van "zo zou het toch eigenlijk moeten",
er van daaruit weer een werking gaat naar elk van de lidstaten en je dan je
strafwet zult moeten aanpassen. Ik vind dat op zich zelf niet onjuist. Dan
komen wij hier in het parlement op twee momenten met u te praten.
In de eerste plaats op het moment dat wij de parlementaire instemming nodig
hebben om daar "ja" tegen zeggen, en in de tweede plaats, in een fase daarna,
als het zijn vertaling krijgt in een aanpassing van de betreffende wet, de
strafwet in dit geval. Ik zie het bezwaar van de heer Jurgens op zichzelf
dus niet zo. Op dit punt gaat het wat ons betreft juist de goede kant op.
Daarom was het ook zo betreuren, dat Engeland er uiteindelijk weer niet aan
meedeed. Het komt de volgende keer niet als een A-punt op de agenda; wij houden
er rekening mee, dat in Madrid over dit punt verder wordt gesproken. Ik ben
wat pessimistisch over de kansen dat het daar dan wel een slag verder komt,
want daar zullen dezelfde bezwaren door het Verenigd Koninkrijk weer naar
voren worden gebracht. Ik vind dat overigens zeer te betreuren, want er is
genoeg reden tot zorg over racisme en xenofobie in een aantal landen van de
Westeuropese Unie.
 
 Voorzitter! De heer Hirsch Ballin heeft naar meerdere rapporten over terrorisme
gevraagd. Mevrouw Sorgdrager zal nader ingaan op de georganiseerde misdaad
en de drugsproblematiek. Wat betreft het rapport over het terrorisme is samengesteld
op basis van informatie van inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Voor dat
leveren van die informatie zijn internationale spelregels. Een daarvan is,
dat verkregen informatie niet aan derden kan worden gegeven. Er is dus een
hoge gevoeligheidsgraad op dat punt. De vijftien lidstaten hebben wel gezamenlijk
besloten om dat rapport te maken, maar de afspraak is gemaakt om dat inderdaad
geheim te houden. Naar Nederlandse maatstaven betekent dat, dat wij onderdelen
van het rapport wel ter kennis kunnen brengen van de Commissie voor de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten maar dat wij niet de vrijheid hebben het aan andere
commissies aan de overzijde of hier te verstrekken. Dat levert ook weer een
probleem op, maar bij sommige onderwerpen die te maken hebben met de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten is dat wel vaker het geval. Daarmee wil ik niets gezegd
hebben over de openbaarheid. Het is voor ons ook een vervelend probleem, omdat
wij van mening zijn dat veel meer van wat daar gebeurt in het openbaar moet
gebeuren. Dat geldt voor bepaalde stukken, voor de besluitvorming en voor
mijn part ook voor de openbaarheid van die vergaderingen. Wij vergaderen hier
ook in het openbaar en wij kunnen het zeer oneens zijn met elkaar, maar in
de derde pijler kan dat niet. Mevrouw Sorgdrager en ik hebben laatst even
mogen meemaken dat een agendapunt openbaar wordt verklaard. Dat kan, soms
nog onder condities ook. Dat was in dit geval alleen maar om een tv-camera
wat leuke opnamen te laten maken, die naar Spanje konden worden doorgezonden.
Daarna werd het onmiddellijk weer besloten. Ik vind dat een reden tot zorg
en dat is een van de punten van de regering voor de IGC-nota.
 
 
 
 
 
 De heer Hirsch Ballin (CDA):
 
 Voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken zegt, dat het rapport over
terrorisme niet geschikt is voor vertrouwelijke kennisneming door deze Kamer
of een commissie daarvan. De minister kent het rapport dus wel. Kan het naar
zijn inzicht wel verspreid worden over de vijftien hoofdsteden, bijvoorbeeld
gezien de geheime gegevens die door Nederland worden aangeleverd? Nu het rapport
op de agenda van de raad staat, is het voor ons in ieder geval van belang
te weten of het een rol speelt in de beleidsontwikkeling van de JBZ-raad.
Als het geen rol speelt, zijn wij gauw klaar behalve dat wij ons dan kunnen
afvragen waarom het op de agenda moet staan, maar als het wel een rol speelt,
kan de minister wellicht aangeven tot welke inzichten in de beleidsvorming
het hem heeft gebracht.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Neen, het speelt in die zin geen rol, dat de vijftien ministers niet met
het rapport in de hand in die besloten vergadering in discussie gaan. Het
is een stuk met een hoog informatief karakter. In de vorige vergadering hebben
de Fransen gezegd, dat zij in het algemeen over de ontwikkeling van het terrorisme
en de samenwerking ter bestrijding daarvan wilden spreken, omdat zij zich
zorgen maakten over de Algerijnen. In een algemene setting kan het dus wel
een rol spelen, maar het rapport maakt verder geen onderdeel uit van de besprekingen.
 
 
 
 
 
 De heer Hirsch Ballin (CDA):
 
 En heeft het rapport dat nu op de agenda stond de minister van Binnenlandse
Zaken en de minister van Justitie op enig punt aanleiding gegeven tot nieuw
of bijgesteld beleid of was het in die zin irrelevant?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Neen, nog niet. Dat was overigens het rapport dat ik pas ter plekke onder
ogen kreeg, omdat het pas twee dagen eerder gereed was. Nu zijn wij een week
of twee verder. De BVD heeft dat rapport wel en ik ben van plan om in de regelmatige
besprekingen met de BVD na te gaan of de gegevens in dat rapport aanleiding
vormen voor actie. Van het beleid ter zake leg ik verantwoording af op de
bekende manier. Als het in het heel algemeen kan, komt dat in het jaarverslag.
Als ik het verantwoord vind, kan ik het doen aan de commissie voor Justitie
of Binnenlandse Zaken, eventueel vertrouwelijk. Maar het meeste gaat naar
de Commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat is de manier
waarop wij het hier in Nederland hebben geregeld. Ik vind het ook een wonderlijk
proces, maar het is wel interessant. Ik zit u nu nieuwsgierig te maken, maar
ik kan er verder niets over zeggen. Dat is een beetje gemeen.
 
 Voorzitter! De heer Heijne Makkreel heeft terecht gesproken over de vertalingen.
De vertalingen zijn er soms niet of niet op tijd. Daar komt nog bovenop, dat
ze niet zo correct zijn dat zij de basis kunnen vormen voor zijn eigen werk.
Ik zeg hem graag toe daarnaar te zullen kijken.
 
 Hoe erg is het dat er geheime stukken zijn en besloten vergaderingen?
Dat is niet zo erg, althans zolang wij in ieder geval aan het Nederlandse
parlement duidelijk kunnen maken waar bindende besluiten over gaan en het
parlement daarin zijn eigen beslissing kan nemen. In die zin kunnen stukken
die moeten leiden tot bindende besluiten natuurlijk niet lang geheim blijven.
 
 Voorzitter! Ik hoop hiermee duidelijk te hebben gemaakt, dat alle zorgen
die hier zijn uitgesproken ook de zorgen zijn van het kabinet. Zij liggen
een klein beetje verscholen in de vierde IGC-notitie. Het heeft geen zin om
nu weer eens een brief naar Brussel te schrijven met de vraag of zij iets
anders willen doen. Onze enige kans op verbetering is naar mijn mening in
ieder geval de IGC. Daar moeten wij een poging wagen, het liefst
met die landen waar hetzelfde gevoel heerst, of de organisatie van de besluitvorming
en de besluitvorming zelve niet anders en beter kan. Ik zeg de Kamer dat zeer
nadrukkelijk toe.
 
 Aan de Nederlandse kant zitten twee bijzondere kanten. Een slechte ambtelijke
voorbereiding en politieke besluitvorming in de Unie hebben ook hun weerslag
op de ambtelijke voorbereiding en de politieke besluitvorming in het kabinet.
Het kabinet krijgt de stukken dan ook laat. Deze stukken moeten ambtelijk
en interdepartementaal worden voorbereid en het kabinet moet daar snel een
beslissing op nemen.
 
 Het tweede punt is de relatie tussen regering en parlement. Wij zijn voornemens
nog eens na te gaan waar in het traject van informatieverstrekking tot en
met besluitvorming verbeteringen kunnen worden aangebracht. Ik zal de Kamer
daarvan op de hoogte stellen op het moment, dat het kabinet daarover een conclusie
heeft getrokken.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Is de minister bereid om mede te overwegen, dat Nederland de gehele besluitvorming
binnen de JBZ-raad blokkeert tot op het moment, dat dit punt een redelijke
oplossing heeft bereikt? De Britten, de Denen en de Fransen weten allen op
een bepaald moment te blokkeren als het om iets belangrijks gaat. Dit is iets
belangrijks, want de minister ligt er zelf 's nachts van wakker.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik kan u niet in die termen beantwoorden. We zullen het punt nogmaals
in het kabinet bespreken. De vraag is altijd op welk moment je welke vuist
balt. De vraag van de heer Jurgens is terecht. Wij moeten afwegen wanneer
dat effectief is en of wij niet over het doel heenschieten, maar als je niet
af en toe van je laat horen, loopt men over je heen. De heer Nuis is een paar
maanden geleden heel dapper geweest met het hanteren van de Nederlandse taal.
Hij eiste, dat er een tolk was omdat hij zijn werk niet kon doen. Wij zullen
proberen om nog heldhaftiger te worden en te proberen dat te veranderen wat
we allemaal vinden dat veranderd moet worden.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Ik zal nog kort ingaan op enkele punten die door de verschillende
sprekers zijn genoemd. Ik begin met Dublin. Zoals men zal weten, loopt bij
de Tweede Kamer de goedkeuringsprocedure. Wij hebben later een protocol ingediend,
waarbij de positie van het Europese Hof nader moet worden geregeld. Dat is
dus later gebeurd. Wij hebben de goedkeuring van het verdrag toen niet daarvan
afhankelijk gesteld. Het hangt natuurlijk van de gang van zaken met het protocol
af, hoe de Tweede Kamer zal reageren bij de ratificatieprocedure. Ook de heer
Heijne Makkreel sprak over Dublin. Ik wijs erop dat het verdrag van Dublin
er was voor de Wet goedkeuring verdragen. Het is dus niet volgens de huidige
procedure gelopen, waarbij de Kamer van tevoren wordt geïnformeerd over
verdragen die gesloten gaan worden. Wat dat betreft is dus aan de wens van
de heer Heijne Makkreel tegemoet gekomen.
 
 De heren Hirsch Ballin en Jurgens wijzen op het gebruik van artikel 100C
als het gaat over de transit-visa. Gebruik van dat artikel komt bijna nog
niet voor. Dat heeft natuurlijk toch te maken met de terughoudendheid van
de Raad en van de Nederlandse regering wanneer het gaat over het qua procedure
uit de derde pijler lichten van onderdelen. Bij de transit-visa zou dat natuurlijk
gekund hebben, ware het niet dat het niet gaat over de toegang tot het grondgebied
van de Unie. Het gaat over het doorreizen. Op die grond heeft de juridische
dienst van de Raad ook gezegd dat het niet tot de regelingen behoort die onder
artikel 100C vallen. Het behoort dan ook niet tot de competentie van de Commissie.
Wij zijn het daarmee eens. Overigens is de regeling inhoudelijk conform aan
de regeling die al in Benelux-verband geldt. In zoverre brengt het Nederland
geen verandering.
 
 De heer Jurgens wees er in dit verband op dat de democratische controle
in een aantal onderdelen wat lastig is. In Brussel vindt de voorbereiding
van de besluitvorming eigenlijk plaats buiten de controle van het parlement
om. Ik moet zeggen dat de controle van het Nederlandse parlement in de derde
pijler eigenlijk nog het beste is geregeld. In de eerste pijler gaat een heleboel
door tot aan de besluitvorming. Het Europees Parlement is er dan weliswaar
bij betrokken, maar het Nederlandse parlement een stuk minder. Het kan gebeuren
dat er voortgang wordt gemaakt zonder dat de democratische organen in Nederland
daarvan veel weet hebben. Om die reden heb ik op mijn departement gezegd dat
ik graag wil begeleiden wat er voor justitie in Europees verband wordt gedaan.
Het is nogal wat, gelet op de richtlijnen die daaruit komen. Wij hebben hier
ook al meermalen met elkaar gesproken over Europese regelgeving.
 
 Een aantal woordvoerders is ingegaan op de geheimhouding. Wij zijn in
Nederland vrij open over de stukken die in de derde pijler aan de orde komen.
Wij zenden de Staten-Generaal vrijwel alle vergaderstukken. Dat is in andere
landen in Europa niet gebruikelijk, maar wij vinden dat wij dat moeten doen.
De notulen worden echter als "geheim" gekwalificeerd, dus die kunnen wij niet
toesturen. Wij maken daarom zelf een samenvatting van wat er in de vergaderingen
is gebeurd. De rapporten die aan de orde zijn gekomen en die echt als "geheim"
zijn gekwalificeerd – zoals het rapport over terrorisme en het rapport
over de georganiseerde criminaliteit – kunnen volgens mij vertrouwelijk
aan de Kamer worden toegestuurd. Ik zal dat ook doen. Ik zal het zowel aan
de Eerste als aan de Tweede Kamer toesturen. Overigens was het laatst genoemde
rapport ter kennisneming aan de Raad toegestuurd. Men had een inventarisatie
gemaakt op basis van gegevens die door de verschillende lidstaten waren aangeleverd.
Het zal niemand verbazen dat Nederland in dat rapport een vrij grote plaats
innam. Wij hebben namelijk veel gegevens, wij hebben die gegevens ook verstrekt.
Andere landen hebben dat niet gedaan. Als je dat rapport leest, lijkt het
alsof in Nederland de georganiseerde criminaliteit welig tiert en er in Italië
nauwelijks iets gebeurt. Immers, daar heeft men maar drie groepen die georganiseerde
misdaad plegen. Dat geeft dus een heel vertekend beeld. De gegevens van de
verschillende landen zijn heel verschillend van kwaliteit. Bovendien is de
verstrekking van de gegevens door de verschillende landen ook nog verschillend
van kwaliteit. Nogmaals, het geeft een vertekend beeld. Ik heb dat ook in
de Raad aan de orde gesteld. Maar ja, dat heeft tot nu toe niet veel resultaat
gehad.
 
 Het rapport over drugs is opgesteld door een groep, op instigatie van
het voorzitterschap en geheel onder leiding van het voorzitterschap. Daarbij
zijn ook gegevens aangeleverd. Het rapport is naar ons idee op een heel onzorgvuldige
manier tot stand gekomen. Men heeft een keer of drie gepraat over concept-versies
die door het voorzitterschap waren gemaakt, waarbij men nauwelijks de kans
had om wijzigingen aan te brengen. Vervolgens is het rapport eerst ter kennisneming
gestuurd naar de JBZ-raad. Maar eigenlijk was het niet de bedoeling om erover
te praten, omdat het een rapport zou zijn voor de Europese top. Zodoende stond
het niet eens op de agenda. Het rapport wordt geformaliseerd in de Algemene
Raad. Het wordt procedureel vastgesteld en vervolgens doorgeleid naar de Europese
Raad. Er zaten echter enkele dingen in die ons zeer stoorden. Wij hebben toen
een poging gedaan om een en ander veranderd te krijgen. Het resultaat daarvan
moeten wij nog op schrift zien. Als ik het heb, zal ik het de Kamer toesturen.
 
 De heer Hirsch Ballin vroeg wat mevrouw Gradin als lid van de Europese
Commissie heeft gezegd over het gebruik van artikel K9. Zij heeft verteld
dat de Commissie geen reden ziet om op dit moment voorstellen in het kader
van artikel K9 te doen. Dat sluit aan bij de vragen en de opmerkingen van
de heer Jurgens over de manier waarop wordt omgegaan met de derde pijler en
met de onderwerpen die aan de orde zijn, gerelateerd aan het strafrecht. Ik
ben het volledig met de heer Jurgens eens als hij zegt dat het strafrecht
in dit opzicht een heel gevoelig punt is. Ik denk dat op geen enkel gebied
van het recht de nationale identiteit zo'n grote rol speelt als op het gebied
van het strafrecht. Wij merken dat ook in de discussies in de Raad. Sommige
landen krijgen de neiging om Nederland erop te wijzen dat bijvoorbeeld de
manier waarop sommige zaken in het strafrecht zijn geregeld, niet strookt
met de manier waarop het wel zou moeten. Dan wordt heel algemeen gewezen op
ons milde strafklimaat of te lage strafmaat etcetera. Ik vind dat een heel
moeizame discussie. Dat geeft aan hoe verschillend de culturen zijn en hoe
verschillend men over elkaars waarden en normen op dit gebied denkt.
 
 Ik ben daarom erg terughoudend als men zegt dat er ook in de derde pijler
gecommunautariseerd moet worden en dat die eenstemmigheid in besluitvorming
eigenlijk maar een blok aan het been is. Ik vind dat wij daarmee erg voorzichtig
moeten zijn. Communautariseren betekent in feite: harmoniseren. Dan kom je
al gauw uit bij dit soort onderwerpen. Wij moeten wel proberen – gelukkig
gebeurt het al hier en daar – om bepaalde begrippen te harmoniseren.
Het gaat dan om definities van onderwerpen, zoals de definitie van "vluchteling".
Het kan ook gaan om definities op het punt van het onderwerp dat de heer Hirsch
Ballin noemde, namelijk de financiële belangen van de Gemeenschap. Ik
denk dan aan de term "eurofraude". Ieder land heeft in zijn eigen strafrecht
dit soort begrippen op zijn eigen manier gedefinieerd en heeft ook het hele
opsporings- en vervolgingsbeleid daarop afgestemd. In Nederland is "eurofraude"
niet als een apart begrip gedefinieerd, maar als fraude in het algemeen. Ik
neem aan dat de heer Hirsch Ballin nog weet dat er een speciale groep is in
Nederland die zich bezighoudt met fraude met gelden van de Gemeenschap. Ook
hier geldt overigens dat Nederland vrij open is en vermeldt wat eraan wordt
gedaan en welke zaken er zijn. Ook daaruit leidt men soms af dat Nederland
het grootste aantal eurofraudeurs kent. Immers, wij maken schattingen van
de hoeveelheid geld die daarmee is gemoeid. Dat doet bijna geen enkel ander
land. Dus wij maken ons op die manier buitengewoon kwetsbaar voor kritiek
uit andere landen. Ik vind echter dat wij het moeten doen, omdat wij nu eenmaal
op die manier met een dergelijke materie willen omgaan. Wij moeten het wel
in de gaten houden. Tot de heer Jurgens zeg ik dat wij er voorzichtig mee
zijn, maar dat wij er wel op die manier aan moeten meewerken, bijvoorbeeld
wat de harmonisering van het begrip "vluchteling" betreft.
 
 De heer Hirsch Ballin vroeg of inhoudelijk kon worden ingegaan op de financiële
belangen van de Gemeenschap: is het compromis dat is gesloten wel effectief?
Dan ben ik ook heel praktisch: beter iets dan niets. Als je niks hebt, dan
gebeurt er niks. Als je een klein stapje doet, dan heb je in elk geval dat
kleine stapje gedaan en kun je daarna nog een stap verder gaan.
 
 Hij vraagt vervolgens: moet het territorialiteitsbeginsel niet tot Nederland
beperkt worden, maar liever uitgebreid worden tot de hele Unie? Ik denk dat
wij daarmee heel terughoudend moeten zijn in een situatie waarin wij nog niet
zo'n begrip hebben geharmoniseerd, omdat de verschillende strafrechtsystemen
dan invloed krijgen in de verschillende landen. Op een gegeven moment zou
een Nederlander elders worden vervolgd voor iets wat in Nederland op een andere
manier of niet strafbaar is gesteld. Dat probleem zit daar natuurlijk ook
aan vast. Ik vind dat hierin de eigen identiteit wel moet gelden. Ik wil het
echter ook van een positieve kant bekijken. Als je zoiets afspreekt in Europees
verband, dan vind ik ook dat de lidstaten daarmee vertrouwen uitspreken in
elkaar dat alle lidstaten op die manier met de materie omgaan en dat men er
zelf alert op is en dit soort feiten opspoort en vervolgt. Ten slotte denk
ik – maar dan kom ik weer op het praktische punt terecht – dat
het in de praktijk buitengewoon moeilijk zal zijn om een Griek in Nederland
op basis van het Nederlandse strafrecht te vervolgen voor iets wat hij in
Griekenland heeft gedaan. Ik denk dat wij dan een beetje ver van huis komen.
Ik zou het voorlopig willen beperken tot Nederland.
 
 De strekking van wat er over racisme en xenofobie op tafel ligt, is dat
de regeringen zich inspannen om als het nodig is de nationale wetgeving aan
te passen via de normale nationale wetgevingsprocedure. Laten wij dat even
transformeren op Nederland en kijken naar de gedragingen die daarin zijn opgenomen.
Die vallen al onder de huidige strafbaarstellingen in Nederland. Bij ons heeft
dat verder geen gevolgen voor de aanpassing van het strafrecht, maar daar
speelt inderdaad wat de heer Jurgens zegt over de harmonisering die je dan
krijgt. Wij zijn in Nederland weliswaar tolerant, maar toch heel erg gebrand
op het bestrijden van racisme en xenofobie. Dat is hier in Nederland natuurlijk
een spanningsveld. In de jurisprudentie kom je dat ook tegen. Elders in Europa speelt dat natuurlijk ook. Bijvoorbeeld in Denemarken staat
de vrijheid van meningsuiting nog hoger in het vaandel dan in Nederland, als
je dat afzet tegen de mogelijkheden om iets te doen aan racisme en xenofobie.
In andere landen is het weer iets anders. In Nederland hebben wij nu dit evenwicht
gevonden. Dat wordt niet verstoord door datgene wat in Europees verband zou
worden afgesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Voorzitter! Misschien is het mij ontgaan, maar dan moet u mij dat maar
vergeven en vraag ik het nog een keer. Een van mijn vragen ging over de transitoregeling.
Waar staat dat het voorbehoud is gemaakt en is doorgewerkt; hoe kunnen wij
dat controleren? Ik weet niet of er een antwoord op is gegeven. Zo ja, dan
kan het misschien nog een keer worden gezegd. Het is voor ons plezierig om
dat even te weten opdat alle twijfel wordt weggenomen.
 
 Natuurlijk dank ik beide bewindslieden. Ik begrijp ook de moeilijkheden
die met name de minister van Binnenlandse Zaken heeft geschetst. Toch is dit
debat – ik hoop dat u dat zult billijken – in ieder geval voor
ons niet geheel bevredigend. Ik heb geprobeerd te definiëren wat naar
ons idee onder "instemmingsrecht" moet worden verstaan. Er blijkt toch een
bandbreedte in de visie die ik heb geprobeerd te ontwikkelen en de visie die
de minister van de Binnenlandse Zaken ontwikkelt. Ik heb geprobeerd aan te
geven dat het wat mij betreft iets anders is dan goedkeuring of toestemming
achteraf. De minister is daarop niet ingegaan anders dan: wij nemen het risico;
roep mij dan maar hier achteraf ter verantwoording. Dat klinkt en is misschien
ook heel pragmatisch, maar het is toch niet conform onze visie op datgene
wat onder instemming moet worden verstaan.
 
 Het is interessant dat de Tweede Kamer wat dit betreft er veel beter afkomt
dan wij. Ik hoor de minister van Binnenlandse Zaken zeggen dat hij altijd
van te voren met de Tweede Kamer overlegt voordat hij afreist en daardoor
in ieder geval het gevoel heeft en ook weet hoever zijn mandaat strekt. Dat
is nu net de kern van de zaak. Dat hoort veel meer bij instemmingsrecht thuis
dan ergens naartoe gaan en vervolgens zeggen: dit is "subject to agreement"
van de senaat. Dat is te weinig naar mijn idee.
 
 Een tweede punt waarom het niet geheel bevredigend is, is dat eigenlijk –
ik denk dat het wel waar is, maar daarom is het niet minder onbevredigend –
wordt gezegd: wij kunnen er niks aan doen, want de JBZ is zo slecht georganiseerd.
Met alle respect, de bewindslieden kunnen van onze Kamer niet verwachten dat
wij daarin kunnen treden. Wij hebben uitsluitend met de bewindslieden te maken.
Wij reizen daar niet af. Wij kunnen hun gesprekspartners daar niet toespreken
en beïnvloeden. De minister van Binnenlandse Zaken heeft zelf gesuggereerd
dat wij alles horende hier veelvuldig gebruik moeten maken van het enige middel
dat ons rest. Dat is de uitdrukkelijke instemmingsprocedure. Dat is vervelend,
dat vinden wij ook niet lollig, maar het is de enige manier waarop wij naar
onze mening een invulling kunnen geven aan dat instemmingsrecht.
 
 
 
 
 
 De heer Hirsch Ballin (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor de beantwoording
en in het bijzonder voor de toezegging van de mankerende stukken, de rapporten.
Wij nemen aan dat dit zo gauw mogelijk zal gebeuren. Het rapport over het
terrorisme deelt dus niet in dit lot dat het aan onze blik onderworpen zal
mogen worden. Ik begrijp dat er op dit moment geen zo indrukwekkende conclusies
uit getrokken zijn dat de minister van Binnenlandse Zaken die als een van
de resultaten van de laatste JBZ-raad op het netvlies draagt. Mocht dat ooit
bij een ander rapport over dit onderwerp wel zo zijn, dan neem ik aan dat
wij dat mogen vernemen.
 
 Er is natuurlijk wel een vraag te stellen hoe het eigenlijk kan dat een
rapport aan de ene kant een vrij brede verspreiding kan krijgen, niet in de
gebruikelijke uitwisseling tussen twee diensten alleen, maar naar 15 hoofdsteden –
ik neem aan dat de minister van Binnenlandse Zaken ook niet overziet in welke
handen het daar allemaal terecht komt – en aan de andere kant zo geheim
is dat het zelfs niet ter vertrouwelijke kennisneming hier kan komen. Ik signaleer
dat.
 
 Het tweede punt dat ik wil signaleren en waar ik even bleef haken, was
datgene wat de minister van Justitie zei over de loopbrug tussen artikel K9
van het unieverdrag en artikel 100C. Wij weten allemaal – ik meen dat
het ook een soort gemeengoed is in het Nederlandse politieke denken –
dat het een illusie zou zijn om nu voor de hele derde pijler een communautarisering
te bepleiten. Ik had echter tot nu toe de indruk dat er wel een vrij brede
overtuiging was dat, waar die loopbrug loopt, van Nederlandse kant zou worden
aangemoedigd om daarvan gebruik te maken. Ik hoorde zoëven de minister
van Justitie spreken over "terughoudendheid van de raad en ook van de Nederlandse
regering" met het uit de derde pijler lichten van onderwerpen. Zij zei dit
in verband met de kwestie van de transitvisa. Later kwam het terug bij de
bestrijding van de eurofraude. Maar de eurofraude is toch net een van die
onderwerpen waarover er toch een vrij brede overtuiging is dat, als daar niet
iets gebeurt dat op Europees niveau effectiever is, het niet moet kunnen worden
geblokkeerd door elke regering die op dat punt misschien geen dringende behoefte
heeft om zo effectief te zijn als nodig is. Wij moeten dan gebruik kunnen
maken van die loopbrug tussen artikel K9 en artikel 100C. Uit het betoog van
de minister van Justitie bleek op een aantal punten dat het zo met de eurofraude
niet goed werkt. Zij riep zelf nog eens de wensen ten aanzien van een rol
van het Hof in herinnering. Wij weten dat het tegenargument daartegen altijd
is: ja, maar dan worden zaken te veel in een communautair vlak getrokken.
Ik heb geen behoefte om de discussie nu tot het eind toe te voeren, maar nu
de minister van Justitie dat zo naar voren bracht, mag dit van onze kant niet
onweersproken blijven. Het standpunt van de Nederlandse regering heeft zich
immers zo ontwikkeld, dat wij zelfs bij een onderwerp als de eurofraude geen
gebruik willen maken van de loopbruggen. Maar tegelijkertijd blijven wij met
elkaar constateren dat de huidige besluitvormingsprocedures van de derde pijler
veel tekortkomingen vertonen. Dan wringt er dus iets. Dat moet ook hier gezegd
worden.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik heb al misbruik van uw coulance gemaakt, dus ik zal het
echt kort houden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 In eerste termijn zei u al dat het een korte tweede termijn zou worden.
Vandaar mijn coulance.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Ik dank u daarvoor.
 
 De heer minister van Binnenlandse Zaken en ik kennen elkaar al langer.
Ik weet dat als hij met veel verve vertelt dat hij wel wil maar niet kan,
dit gemeend en waar is. Met de heer Glasz stel ik echter de vraag aan de orde
of deze Kamer dat moet accepteren. Moet er geen middel worden gevonden om
de regering te dwingen toch een vorm te vinden om haar probleem en ons probleem
tegelijk op te lossen. Ik had daarover een motie voorbereid. Nu blijkt mij
dat collega Glasz overweegt om daarbij mee te doen. Ook collega Staal heeft
dat net medegedeeld. Misschien zijn er ook nog andere collega's die dat willen.
Ik vraag u, voorzitter, of u zo dadelijk een korte pauze wilt inlassen. Dan
kunnen wij bezien of wij tot een gezamenlijke tekst kunnen komen. Anders moet
ik op dit moment een motie indienen die wellicht niet de consensus krijgt
die een andere motie wel zou kunnen krijgen. Nogmaals, ik doe dat niet omdat
de minister de zaak met onvoldoende verve zou hebben verdedigd, maar wel omdat
het om een objectief punt gaat waarbij wij piketpalen moeten plaatsen: tot
hier en niet verder. Daarbij moet dan duidelijk worden dat, als de minister
niet in staat is om ons tijdig de gewenste zaken te leveren, dan automatisch
voor de Kamer extra ruimte ontstaat tot een volgende JBZ-raad. Dan krijgen
wij wel de kans om daarover te praten. Zo'n soort oplossing zou er moeten
komen.
 
 Mijn tweede punt, wat inhoudelijk het meest wezenlijke punt is, betreft
de mate waarin de JBZ-raad bepalingen kan uitvaardigen ten aanzien van onze
strafwetgeving. Wat de minister van Justitie daarover gezegd heeft, was mij
uit het hart gegrepen. Op dat punt verschillen wij duidelijk niet van mening.
Er kan echter een moment komen waarop noch zij, noch ik in deze zaal in deze
hoedanigheid aanwezig zijn. Wij moeten derhalve een vorm vinden om met elkaar
af te spreken hoever wij op dit punt gaan. De minister zei dat wij enige harmonisatie
van strafrechtelijke begrippen tot stand moeten kunnen brengen. Ook ik vind
dat dit redelijkerwijs moet kunnen, want je moet ook met elkaar kunnen samenwerken.
Maar op een zeker moment gaat harmonisatie van begrippen over in verandering
van strafwetgeving. De minister van Binnenlandse Zaken zei daarover: ja, maar
dan kom ik bij u terug met een mogelijk wetsvoorstel ter wijziging van de
strafwet. Hiervoor geldt echter hetzelfde als bij een richtlijn: als in de
JBZ-raad bindend is vastgesteld dat verdragspartijen verplicht zijn tot die
strafwetgeving over te gaan, dan kunnen wij met elkaar hooguit nog over de
vorm praten, maar dan zal die wet toch tot stand moeten komen, gezien onze
communautaire verplichting. Ik denk dan ook dat wij hierbij buitengewoon voorzichtig
moeten zijn. Als wij ontwikkelingen zien waarin de JBZ-raad op bindende wijze
onze strafwet wil beïnvloeden, dan weet ik na de woorden van minister
Sorgdrager zeker dat er een Cerbera op Justitie zit om dat te voorkomen. Maar
namens mijn fractie kan ik zeggen dat er in dit huis in ieder geval nog een
aantal Cerberi zitten die zullen meedenken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mijnheer Jurgens, u stelde een procedureel punt aan de orde in verband
met het eventueel indienen van een motie. Heeft u genoeg aan een schorsing
van vijf minuten?
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Tien!
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 De heer Glasz zegt "tien". Ik heb daaraan genoeg.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik geef u zes minuten. Na de schorsing geef ik u de gelegenheid om een
motie in te dienen.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Hartelijk dank.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.24 uur tot 18.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Voorzitter! Hoewel het lijkt alsof de besluitvorming in deze Kamer op
dezelfde wijze plaatsvindt als die in de JBZ-raad, is hier ter plekke wel
een compromis bereikt ten aanzien van een motie. Ik wil u deze thans overhandigen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Door de leden Jurgens, Heijne Makkreel, Staal, Glasz en Hirsch Ballin
wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 overwegende, dat de regering op grond van artikel 3 Goedkeuringswet Unie-verdrag
niet bevoegd is om medewerking te geven aan besluiten in de JBZ-raad die Nederland
verbinden, tenzij haar gebleken is van de instemming van beide Kamers der
Staten-Generaal;
 
 
 overwegende, dat de Kamer die instemming hetzij uitdrukkelijk kan geven,
hetzij stilzwijgend door niet binnen vijftien dagen te kennen te geven dat
zij uitdrukkelijk goedkeuring verlangt;
 
 
 overwegende, dat het een en andermaal voorkomt dat agenda's van vergaderingen
van de JBZ-raad en ontwerpen van besluiten de Kamer pas bereiken kort voorafgaand
aan een raadsvergadering;
 
 
 stelt vast dat de Kamer op deze manier haar instemmingsrecht niet naar
behoren kan uitoefenen;
 
 
 nodigt de regering uit aan het voorzitterschap, aan het raadsecretariaat
mede te delen dat ontwerpen van besluiten die de instemming van de Kamers
behoeven ten minste 15 dagen tevoren aan de Staten-Generaal moeten worden
overgelegd, bij gebreke waarvan de regering niet kan medewerken aan het totstandkomen
van deze besluiten,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie krijgt nr. 90c (23490).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Heijne Makkreel (VVD):
 
 Voorzitter! Na het interruptiedebat dat in eerste termijn
reeds gevoerd is, blijft er voor mij niet zo geweldig veel over. Toch noem
ik nog één punt. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Glasz,
namelijk waaruit nu blijkt op welke wijze besloten is over het transito-visum.
In dezelfde lijn kom ik terug op mijn vraag over dat communiqué waar
ik het al eerder over gehad heb. De heer Jurgens is inmiddels zo vriendelijk
geweest om mij de tekst hiervan te laten lezen. Ik stel vast dat daar door
de Europese organen aan de wereld wordt meegedeeld dat bij de besluitvorming
over het ontwerp met betrekking tot racismebestrijding veertien delegaties
te kennen hebben gegeven zich met de uiteindelijk vastgestelde tekst te kunnen
verenigen en dat slechts de Britse delegatie zich daartegen verweerd heeft,
waardoor het niet is vastgesteld. Ik constateer net als in eerste termijn
dat dit in strijd is met wat de minister ons heeft meegedeeld. Ik ga er zonder
meer van uit dat dit communiqué dus niet juist is. Ik constateer echter
wel dat dan door ons van de minister verwacht kan worden dat hij dit duidelijk
dementeert en bovendien maatregelen neemt om ervoor te zorgen dat bij volgende
gelegenheden niet op dezelfde onjuiste wijze verslag wordt gelegd. Die toezegging
hoor ik graag van de regering.
 
 Over de motie die ik mede ondertekend heb, behoef ik, denk ik, geen nader
standpunt te bepalen.
 
 
 
 
 
 De heer Staal (D66):
 
 Voorzitter! Ook wat mij betreft, kan het kort zijn. Ik dank de ministers
uiteraard ook voor de ruimhartige erkenning van het gezamenlijke probleem.
Dat maakt het wel aangenamer, maar dat stemt mij nog niet tot optimisme over
de oplossing daarvan. Ik denk dat de heer Jurgens, wat dat betreft, de juiste
woorden heeft gekozen door te zeggen: het gaat gewoon om de vraag wanneer
je de zweepslag wel of niet toedient. Ik denk dat dit, zoals uit het interruptiedebat
al een beetje bleek, ook nodig is. Het blijft namelijk een merkwaardige situatie
dat, als je een voorbehoud maakt, de vergadering gewoon doorgaat. Je bent
pas zeker van je zaak, als je, wanneer je niet kunt voldoen aan het instemmingsvereiste,
daar in die zin een gevolg aan verbindt dat je de vergadering niet laat doorgaan.
Ik zeg het misschien wat ruw door de bocht, maar dat is eigenlijk de enige
manier om besluitvorming te blokkeren. Ik denk dat de minister van Binnenlandse
Zaken dit zelf ook al heeft aangegeven. Als de ministers al tijdens de informele
lunch tot de ontdekking komen dat het zo niet kan, dan ligt er uiteraard de
mogelijkheid om daar iets aan te doen. Ik snap ook wel dat dit niet zo gemakkelijk
is. Ik meen echter dat wij toch moeten vasthouden aan het feit dat de verklaring
van het instemmingsvereiste per se vooraf moet geschieden en niet achteraf.
Als het gaat om de organisatiegraad van de JBZ-raad, is het inderdaad een
kwestie van timing wanneer de regering haar vuisten moet ballen. Mijn ervaring
is dat, naarmate je er langer over nadenkt, het effect steeds kleiner wordt.
Dat is evenwel slechts een advies dat ik uit mijn ervaring kan meegeven.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! De heer Glasz begon zijn bijdrage in tweede termijn met de
vraag hoe hij erachter kon komen dat wij ook op het punt van de transito een
voorbehoud hebben gemaakt. In de eerste plaats kan hij dat weten, omdat wij
daar mededeling van hebben gedaan aan de Staten-Generaal, voordat wij afreisden.
In de tweede plaats kan hij daar achterkomen door dit nu aan ons te vragen.
Daardoor kunnen wij dit nog een keer bevestigen en kunnen wij dit misschien
ook nog in stukken aan de Kamer melden, zoals bovenaan blz. 2 van de nota
naar aanleiding van het verslag staat. Het enige wat de heer Glasz niet kan
doen, is verifiëren of datgene wat wij zeggen, de waarheid is. Hij kan
namelijk niet beschikken over het geheime verslag van die bespreking. De heer
Jurgens heeft volgens ons terecht gezegd dat dit niet openbaar is. Dat is
dus inderdaad een handicap. Wij kunnen dit niet veranderen, hoewel wij dat
wel zouden willen. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij graag wat opener
zouden willen zijn over die hele JBZ-raad en de verslaglegging. Dat kan echter
niet. De heer Glasz moet het dus doen met de schriftelijke en mondelinge mededeling
van het kabinet aan de Staten-Generaal.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Voorzitter! Op zichzelf zijn die mededelingen natuurlijk genoeg. Als de
stukken toegezonden worden, zie je echter dat de voorbehouden van allerlei
andere landen wel gerelateerd zijn, alleen die van Nederland niet. Als er
dan gesproken wordt over andere uitingen in de pers en in verslagen waar dat
voorbehoud helemaal niet naar voren komt, terwijl dat van de andere landen
wel naar voren komt, dan lijkt mij de vraag gerechtvaardigd of wij wel zeker
weten dat wij goed zitten met ons voorbehoud.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Deze opmerking begrijp ik, eerlijk gezegd, helemaal niet. De Nederlandse
pers heeft bijvoorbeeld uitgebreid stilgestaan bij onze parlementaire voorbehouden,
zowel voordat wij er naar toe gingen als na afloop. Voor de situatie vooraf
verwijs ik naar de journalistieke verslagen van het overleg in de Tweede Kamer.
Na afloop van de JBZ-raad hebben mevrouw Sorgdrager en ik een persconferentie
gegeven in Brussel. Dat doen wij altijd. Wij hebben daar meegedeeld wat wij
die dag weer allemaal met elkaar beleefd hadden. Ik herinner mij nog levendig
dat ik in onze communiqués melding heb gemaakt van die heldhaftige
daad van deze bewindslieden aan het begin van de vergadering. Wij hebben toen
onmiddellijk die voorbehouden gemaakt op de twee punten waar het om gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Ik geloof u heel graag. In de stukken die wij wel toegezonden krijgen,
staan de andere voorbehouden echter wel gerelateerd, maar die van ons niet.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is toch in de nota naar aanleiding van het verslag vermeld. Het staat
bovenaan blz. 2. In dit geval begrijp ik dus niet goed wat u bedoelt. Ik begrijp
de strekking natuurlijk wel: het gaat erom op welke manier u dit kunt controleren.
In dit geval hebben wij het u gemeld, ook achteraf. Dit staat dus los van
datgene wat u via de pers kunt doen.
 
 De heer Glasz heeft ook gezegd dat het achteraf ter verantwoording roepen
onvoldoende is. Volgens mij gaat het voortdurend om twee dingen. Het staat
beide Kamers vrij om bij wijze van spreken op elk willekeurig moment bewindslieden
hier naartoe te halen en te vragen wat zij van plan zijn of wat zij gedaan
hebben. Dat wordt nu ook gedaan. Dit staat echter los van de formele procedure waarin de Kamer instemmingsrecht heeft. De heer Glasz kent
die formele procedure. Hij kan daar gebruik van maken. Als hij uitdrukkelijk
instemming wenst, moet hij dat kenbaar maken. Vanaf dat moment kan de regering
wel een hoop vergaderen, een hoop praten en een hoop compromis-teksten uitwisselen,
maar kan zij geen rechtsgeldige handtekening zetten onder een besluit in de
JBZ-raad. Dat kan niet en dat zal dus ook niet gebeuren. Dat is het laatste
middel voor de Kamers om uitdrukkelijk in te stemmen met het besluit dat daar
wordt genomen. De regering erkent dat niet alleen. Zij vindt het zelfs zeer
juist dat het in Nederland op die manier is geregeld, in schrille tegenstelling
dus met een aantal andere landen.
 
 De positie van de Tweede en de Eerste Kamer ter zake, ook in relatie tot
elkaar, is een punt van aandacht. Wij spreken elke keer vooraf met de Tweede
Kamer over de geannoteerde agenda, ook al krijgen wij die op het laatste moment.
Wij sturen die dan snel naar de Kamer. De Tweede Kamer verschaft zich daarmee
de facto de mogelijkheid om haar mening mee te geven. Bij het Europol-verdrag
is dat diverse malen gebeurd. Voor ons is dat van groot belang geweest. Bij
de Eerste Kamer werkt dat nog niet op die manier. Wij moeten nog een keer
nadenken over hoe in dit opzicht de positie van beide Kamers moet worden geregeld,
ook ten opzichte van elkaar.
 
 De heer Glasz zegt dat de JBZ-raad slecht loopt, maar dat de Eerste Kamer
daar niet in treedt. Daar heeft hij gelijk in. Daar behoort de regering in
te treden. De Eerste Kamer doet zaken met ons. Wij moeten zaken doen in Brussel.
 
 Ik kan moeilijk een oordeel over de motie geven. Ik heb de motie niet
voor mij liggen, maar ik herinner mij dat, toen die werd voorgelezen, ik enige
aarzeling had of de formulering wel juist was. Ik heb het dan niet over de
strekking, want die deel ik. Ik vraag mij af of het niet beter is, omdat wij
niet spreken over een incident, maar over iets dat van groot belang is voor
de komende tijd, dat wij schriftelijk op die motie reageren. Dan kunnen wij
de inhoudelijke betekenis ervan goed wegen, zowel in relatie tot de derde
pijler, maar ook gelet op de staatsrechtelijke verhouding. Dat zullen wij
de Kamer per brief laten weten. Dan kan zij vervolgens bekijken hoe zij daarmee
omgaat.
 
 De heer Hirsch Ballin zei een beetje suggestief dat, als hij het goed
begrijpt, het geheime rapport over het terrorisme breed in Europa wordt verspreid,
dat op zijn minst 15 geheime diensten en 15 ministers het hebben, maar dat
de Kamer het niet mag inzien. Zo is het. Zo gaat het vaak met geheime rapporten
van geheime diensten. Het is een zeer beperkt circuit, luisterend naar strenge
spelregels. Soms zijn het een paar landen, maar soms zijn het er meer. In
dit geval gaat het om 15 landen, ministers en geheime diensten. Of je daarmee
misschien het risico loopt dat allerlei andere ogen erin kijken, daar heb
ik verder geen idee van. Ik weet wel hoe wij het in Nederland plegen te doen.
Ik vind dat wij zeer prudent moeten zijn en ons aan de Nederlandse spelregels
op dat terrein moeten houden. Meer kan ik er niet van zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Hirsch Ballin (CDA):
 
 Voorzitter! Even ter verduidelijking van wat achter de suggestie zat die
de minister van Binnenlandse Zaken terecht in mijn formulering ontwaarde.
Stukken die door de BVD en soortgelijke diensten in andere landen worden gehanteerd,
zitten in dat verkeer. Daarin spelen de minister van Binnenlandse Zaken en
soms andere ministers een rol in, alsmede de Commissie voor de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten. Maar hier gaat het om stukken die bovendien op de
agenda van de Raad van ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken van
de Europese Unie voorkomen en daarmee dus in een ruimer circuit komen. Het
zijn vergaderstukken van de Raad. Daarop sloeg de suggestie die zojuist in
mijn woorden lag verscholen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Helaas lagen die stukken niet ter inzage voor degenen die daar niet toe
bevoegd waren. Dat stond er ook uitdrukkelijk op. Daarmee is het een raar
fenomeen. Je zit daar in een bepaalde setting met een hoop belangrijke mensen,
ambtenaren en medewerkers en met stukken die de meesten niet mogen inzien.
 
 
 
 
 
 De heer Hirsch Ballin (CDA):
 
 Als de minister van Justitie dadelijk meldt dat zelfs zij dat stuk niet
mocht zien, dan zou dat een krachtige bevestiging opleveren van wat de minister
zegt.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 De minister heeft dat stuk inderdaad niet gezien. Het kan dus niet krachtiger
worden bevestigd.
 
 Ik wend mij nu nog even tot de heer Jurgens waar het gaat om de aanpassing
van de Strafwet. De aanpassing waarover wij nu spreken, vindt plaats op grond
van een bindend besluit. Als dat niet het geval zou zijn, dan kan elke lidstaat
zelf bekijken of de Strafwet wel of niet wordt aangepast. Is het een bindend
besluit, dan is de eerste veiligheidsklep het instemmingsrecht. Is die eenmaal
gegeven, dan kan de Nederlandse regering akkoord gaan. De tweede stap daarna
is dat de wet de facto wordt aangepast, waarna het normale wetgevingstraject
wordt afgelopen. Dan zijn er voldoende waarborgen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Ik heb het rapport terrorisme inderdaad niet gezien. Ik heb
het zien liggen bij mijn collega van Binnenlandse Zaken, maar ik heb mijn
nieuwsgierigheid bedwongen en er niet ingekeken.
 
 De heer Hirsch Ballin heeft verder gesproken over de relatie tussen de
artikelen K9 en 100C en de loopbrug die het in feite betekent. Daar zijn wij
ons zeer van bewust. De vraag is in hoeverre je van die loopbrug gebruik moet
maken. De heer Hirsch Ballin zegt dat er een brede overtuiging bestaat om
dat meer en meer te doen. De regering heeft een aantal nota's uitgebracht
over de intergouvernementele conferentie, waarin ook een aantal onderwerpen
is beschreven. Eén van de nota's handelt over de derde pijler. In die
nota is aangegeven dat de regering toch wat terughoudend staat tegenover de
communautarisering van de derde pijler. De regering wil wel een stap doen
op het gebied van asiel- en visumbeleid. Dat zou zich eventueel kunnen lenen
voor communautarisering. Wij zijn bezig om te bekijken wat dit in de praktijk
zou kunnen betekenen, want misschien blijven wij ook liever ons eigen asiel-
en visumbeleid voeren, in plaats van dit in Europees verband te communautariseren. 
 
 Dan de eurofraude. De heer Hirsch Ballin vindt het jammer dat wij dat
op zo'n manier behandelen. Er wordt echter op verschillende manieren iets
aan eurofraude gedaan. In het kader van de eerste pijler is sprake van douane-informatie.
De douanesamenwerking is geregeld. Het douane-informatiesysteem wordt ook
geregeld. Er is dus wel degelijk voortgang geboekt. Het harmoniseren van de
eurofraude als begrip is een stap verder, maar om nu al te zeggen dat dit
geheel in de communautaire sfeer moet worden getrokken, dat gaat heel ver,
ook al omdat je je moet afvragen wat daarvan de consequentie is. Moet je misschien
ook meteen naar een Europese opsporingsinstantie of een Europese instantie
die bestaat uit samenwerkende nationale instanties? Dat is namelijk het logische
gevolg daarvan, maar dan ben je al een hele stap verder. In het kader van
Europol hebben wij die stap echter nog niet willen maken. De heer Hirsch Ballin
heeft gelijk met zijn opmerking dat sprake is van een spanningsveld tussen
de wens om enerzijds institutionele organen te betrekken bij de derde pijler,
het Europees Parlement, het Europese Hof en soms zelfs de Rekenkamer, en anderzijds
de wens om de derde pijler te laten zoals die is. Dat spanningsveld onderkennen
wij, hoewel het Verdrag die mogelijkheden wel schept. Dit wordt door sommige
landen wel als argument gebruikt, in die zin dat men zegt dat men die institutionele
organen niet in de derde pijler wil zien.
 
 De huidige werkwijze kent een aantal tekortkomingen. Daar is het een en
ander aan te verbeteren, zonder dat aan het wezen van de derde pijler wordt
gekomen. Bovendien werkt het pas kort, sinds de inwerkingtreding van het Verdrag
van Maastricht. In Europa lopen de dingen niet zo heel erg snel. Als je kijkt
naar wat er is gebeurd vanaf het begin tot nu toe, dan is er best wel voortgang
geboekt. Het gaat echter in een tempo dat naar ons idee op sommige punten
te langzaam gaat, maar op andere punten moet ook een beetje kalm aan worden
gedaan.
 
 De heer Heijne Makkreel sprak over de racismebestrijding en de verklaring
zoals die is afgelegd. Het parlementaire voorbehoud wat betreft de procedure
is heel duidelijk naar voren gebracht. Wij hadden echter ook een voorbehoud
op de inhoud. Dat ging over de dubbele strafbaarheid. Wanneer je dat namelijk
niet op de een of andere manier bepaalt, kan de onderlinge samenwerking problemen
opleveren, bijvoorbeeld op het gebied van uitlevering. Dat kan soms illusoir
zijn. Dan werkt het gewoon niet. Dat voorbehoud is opgeheven nadat er een
compromistekst kwam. De Britse delegatie had een duidelijk voorbehoud. Men
was het gewoon niet eens met wat daar gebeurde, omdat men een aantal gedragingen,
zoals die genoemd waren, niet strafbaar wilde achten. Wij hebben die dubbele
strafbaarheid in de compromistekst geaccepteerd en dat voorbehoud laten vallen,
omdat wij in het kamp van Engeland dreigden te worden getrokken, alsof wij
het met hen eens zouden zijn over de inhoud van hun voorbehoud. Dat wilden
wij per se niet. Wij hebben dus gezegd dat wij geheel akkoord gingen met de
inhoud, maar dat men wel moest denken aan ons parlementaire voorbehoud. Dat
is uitdrukkelijk vermeld. Dat dat niet in het communiqué terecht is
gekomen, betreur ik. Dat had het voorzitterschap natuurlijk moeten doen. Overigens
had niet alleen Nederland een parlementair voorbehoud, maar ook Zweden.
 
 
 
 
 
 De heer Heijne Makkreel (VVD):
 
 Zijn de bewindslieden bereid om er bij het voorzitterschap op aan te dringen
dat een dergelijke onjuiste rapportage wordt gerectificeerd?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Het is heel gemakkelijk om "ja" te zeggen, omdat wij proberen om alle
punten die ons niet bevallen op gezette tijden aan de orde te stellen. Aan
de andere kant moet men niet van ons verwachten dat wij langer in Brussel
blijven dat noodzakelijk is. Wij gaan dus niet wachten tot de persconferentie
van het voorzitterschap is geweest en wij alle communiqués hebben gezien.
In die zin moet ik dus "neen" antwoorden. Maar de boodschap is duidelijk.
Wij maken ons daar ook zorgen over. De verslaggeving achteraf is een punt
van aandacht. In die zin zeg ik dus toch "ja".
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Minister Dijkstal, u zegde een schriftelijke reactie van de regering op
de motie toe. Binnen welke termijn kan de Kamer die reactie tegemoet zien?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik probeer die reactie deze week aan u te doen toekomen. Dat moet kunnen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel aan de Kamer voor, de stemming over de motie in een volgende vergadering
te laten plaatsvinden, nadat de schriftelijke reactie is binnengekomen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Tjeenk Willink
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19951996-12-443-460.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl