Debat over twee brieven van de minister van Buitenlandse Zaken over de benoeming van de Hoge commissaris voor de vluchtelingen
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 1172-1195

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-11-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 16, pagina 1172-1195

31-10-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 oktober 2000 over wachttijden in de zorgPagina 1128-1129
Stemmingen over zes moties, ingediend tijdens het notaoverleg over het plan van aanpak arbeidsmarktbeleid etnische minderheden 2000-2003, te weten: - de motie-Noorman-den Uyl/Ravestein over doorstroom op de arbeidsmarkt voor etnische minderheden (27223, nr. 2); - de motie-Verburg c.s. over het nalevingspercentage van de Wet SAMEN (27223, nr. 3); - en nog vier andere moties (27223, nrs. 4, 5, 6 en 8)Pagina 1126-1126
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 18 oktober 2000 over de nota "Netwerken in de Delta"Pagina 1139-1141
Presentie en opening (dinsdag 31 oktober 2000)Pagina 1117-1117
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet met betrekking tot de onroerende-zaakbelastingen (27246)Pagina 1127-1128
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 oktober 2000 over het project mainportontwikkeling RotterdamPagina 1137-1139
Vragen van het lid Van Gent aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over zijn uitspraken in het boek "Atlas van de verandering" dat hij tijdens zijn ministerschap 'links' en 'rechts' door Haagse collega's is ingehaaldPagina 1118-1119
Stemmingen over vier moties, ingediend tijdens het notaoverleg over de nota Voedsel en groen, te weten: - de motie-Stellingwerf over aanpassingen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid vóór 2006 (27232, nr. 4); - de motie-Stellingwerf over inzicht in de beschikbare middelen voor het natuurbeleid en de eventuele tekorten (27232, nr. 5); - moties-Van der Vlies over gezinsbedrijven en vernieuwing en doorstroming in de land- en tuinbouw (27232, nrs. 6 en 7)Pagina 1126-1127
Herdenking Harry van Orsouw, werkzaam bij de bodedienst sinds 1981Pagina 1117-1118
Debat over twee brieven van de minister van Buitenlandse Zaken over de benoeming van de Hoge commissaris voor de vluchtelingenPagina 1172-1195
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2001 (27400 X)Pagina 1151-1172
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 31 oktober 2000)Pagina 1195-1196
Vragen van het lid Rabbae aan de minister voor Grote Steden- en lntegratiebeleid, over het feit dat een aantal gemeenten zoals Utrecht en Heerlen weigeren om asielzoekers met een tijdelijke vergunning te huisvesten omdat zij zelf opdraaien voor de kosten van inburgering. Hiermee omzeilen ze hun wettelijke verplichting (Binnenlands Bestuur d.d. 25-10-2000)Pagina 1119-1122
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 31 oktober 2000)Pagina 1124-1126
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 oktober 2000 over het asielbeleidPagina 1134-1137
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 oktober 2000 over biotechnologie bij dierenPagina 1129-1134
Vragen van het lid Atsma aan de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, over de onthullingen in Engeland over BSE en de Nederlandse reactie hieropPagina 1122-1124
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (structuur verwijdering afvalstoffen) (26638)Pagina 1141-1151
Stemmingen over zes moties, ingediend bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, te weten: - de motie-Halsema/Scheltema-de Nie over extern advies en onderzoek (27400 VII, nr. 8); - de motie-De Cloe c.s. over regiocontracten (27400 VII, nr. 9); - en nog vier andere moties (27400 VII, nrs. 10, 11, 12 en 13)Pagina 1127-1127

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 109 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over twee brieven van de minister
van Buitenlandse Zaken over de benoeming van de Hoge commissaris voor de vluchtelingen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mevrouw de voorzitter! Er is een hoge commissaris benoemd uit Nederland;
een man met groot gezag, met een breed netwerk. Voor het feit dat de hoge
commissaris een Nederlander is, verdient het kabinet onze oprechte complimenten.
Nu komt het in een voetbalwedstrijd wel eens voor dat er een mooi doelpunt
wordt gemaakt, maar dat je zelfs in de vertraagde herhaling wat moeite hebt
om de vraag te beantwoorden hoe dit tot stand kwam. Het was wel een mooi doelpunt
en het telt.Er is echter wel een probleem. De voorbereiding van het doelpunt door
de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken moet als een klucht
worden betiteld, waar wij nu het zoveelste bedrijf van meemaken. Een week
of drie geleden hebben deze twee bewindslieden zich ook binnen en buiten de
Kamer moeten verantwoorden, namelijk op het moment dat de minister van Buitenlandse
Zaken dreigde met aftreden. Nu staan wij hier weer. Ik zeg dit om degenen
die dit zien – de mensen in het land, zoals Hans Wiegel altijd zo mooi
zei – zich afvragen of die mensen niets beters te doen hebben.De heer Weisglas (VVD):Precies!De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mijnheer Weisglas, natuurlijk hebben zij iets beters te doen. En omdat
zij de indruk geven dat zij niets beters te doen hebben, tast dat het gezag
van de politiek aan. En dat is de reden dat ik begin zoals ik begin. Het tast
het gezag van de politiek aan, dus van ons allemaal. En je zou hopen dat je
het daarmee zou kunnen afdoen.Maar, mevrouw de voorzitter, ik roep in herinnering wat er afgelopen vrijdag
is gebeurd. Waarom heeft de minister-president afgelopen vrijdag op de persconferentie
gezegd: ik houd dat 100% tussen de secretaris-generaal en mijzelf? Met andere
woorden: ik licht de minister van Buitenlandse Zaken niet in. Waarom heeft
hij dat gedaan? Daarmee toont hij toch aan dat er van zijn kant een fundamenteel
gebrek aan vertrouwen bestaat. Dat gebrek aan vertrouwen is er niet in úw
minister van Buitenlandse Zaken, maar in dé minister van Buitenlandse
Zaken. Hoe komt dat nu? Kan de minister-president daar een antwoord op geven?
Mag ik van beide bewindslieden in dit debat wederom horen dat zij het volste
vertrouwen in elkaar hebben? Dat heb ik drie weken geleden ook al gevraagd.
Men zal het mij niet euvel duiden dat, wat de CDA-fractie betreft, daar gerede
twijfel op z'n plaats is.Het ging echter al eerder mis tussen de minister-president en de minister
van Buitenlandse Zaken, namelijk op de Europese top in Biarritz. Het was een
gesprek tussen twee heren. "Jozias, ik heb net met de secretaris-generaal
van de VN gesproken, de heer Annan, en die heeft mij gezegd dat er meer Nederlandse
kandidaten in het spel zijn." De minister van Buitenlandse Zaken: "Wim, wie
zijn dat dan?". Nee, die zin kwam niet, want de naam van die andere Nederlandse
kandidaat werd niet genoemd, terwijl iedereen toch gevraagd zou hebben: wie
is dat? En als je dan de persverklaring van de minister van Buitenlandse Zaken
van gisteravond leest, dan wist hij al weken dat het om de naam van de heer
Lubbers ging. De ministers hebben niet alleen een communicatieprobleem in
de Nederlandse politiek, zij hebben al een communicatieprobleem als zij zich
in dezelfde kamer bevinden.Ik heb een vraag aan minister Van Aartsen. Wanneer en van wie hoorde hij
voor het eerst van de naam Lubbers? Wanneer was dat? Hoorde hij dat begin
oktober van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties? Ik hoor dat heel
graag.Voorzitter! Waarom mag ik gewag van deze omstandigheden en van deze gebeurtenissen?
Dat doe ik niet omdat wij ons hier alleen maar moeten bezighouden met de vraag:
wie belde wanneer wie; waar was dat, wat was de wortel uit die telefoongesprekken
en uit die ontmoetingen? Nee, daar gaat het mij niet om. Het gaat er wel om
dat het gezag van de minister van Buitenlandse Zaken voor de tweede keer in
enkele weken ter discussie is komen te staan.De heer Koenders (PvdA):De heer De Hoop Scheffer is bezig met een aardig nummertje
oppositie voeren. Dat mag best.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dank u wel.De heer Koenders (PvdA):Het valt mij op dat de heer De Hoop Scheffer zegt dat het hem niet gaat
om vragen als "wie belt wie en wanneer?". Het enige wat hij tot nu toe gedaan
heeft, is die vragen stellen aan het kabinet. Wellicht kan hij datgene wat
hij zelf niet wil, ook zelf niet doen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het enige wat ik tot nu toe gedaan heb, is uitspreken dat ons aller gezag
wordt aangetast door dit gedoe, door deze klucht of soap of hoe je het maar
noemen wilt. Ik heb gesproken over het aangetaste gezag van de minister van
Buitenlandse Zaken. Ik heb gesproken over een in mijn ogen heel vreemd optreden
van de minister-president. Ik heb voorts gesproken over het communicatieprobleem
tussen twee heel belangrijke ministers: de belangrijkste, de minister-president,
en de minister van Buitenlandse Zaken. En ik heb het gesprek in Biarritz als
voorbeeld genoemd, maar ik had ook andere voorbeelden kunnen noemen. Dat heb
ik gedaan.Het gaat vanavond om ons aller zorg dat het gezag van de minister van
Buitenlandse Zaken niet mag worden aangetast. Het kan toch niet zo zijn dat
de minister van Buitenlandse Zaken bij een optreden in het buitenland een
machtiging van de minister-president moet hebben om wat dan ook te zeggen!
Neemt de minister-president nu definitief het primaat van het buitenlands
beleid over? Is dit de paarse vriendenclub? Wij hebben er weinig van gemerkt.Mevrouw de voorzitter! Er bestaat een televisieprogramma met de titel
"Het spijt me". Ik meen dat dit wordt gepresenteerd door Caroline Tensen.
En wat gebeurt er dan? Mensen hebben elkaar iets naars aangedaan en dan komt
er iemand met een bloemetje in tranen naar de ander toe en zegt: het spijt
me, het zal niet meer gebeuren. Het probleem van de premier is dat je maar
één keer in zo'n programma kunt optreden. Hij heeft nu gesolliciteerd
naar een tweede keer.Ik wil in ernst eindigen en tot de minister-president zeggen: wat het
CDA betreft, zou het adagium moeten zijn "dit was twee keer, maar nooit meer".
En tot de minister van Buitenlandse Zaken wil ik zeggen dat hij op straffe
van totaal gezagsverlies dit soort toestanden niet meer mag accepteren.De heer Weisglas (VVD):Het kabinet heeft afgelopen vrijdag een hartelijk felicitatietelegram
aan de heer Lubbers openbaar gemaakt. Zou de heer De Hoop Scheffer zijn felicitatietelegram
aan de heer Lubbers ook openbaar willen maken?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Als u een transcript wilt hebben van mijn telefoongesprek met de heer
Lubbers kunt u dat krijgen. Bij het kabinet duurde het even, want het was
nog druk bezig met de lobby voor de heer Pronk enz. Ik was iets eerder dan
het kabinet, zo'n dikke 72 uur. Ik heb tegen de heer Lubbers gezegd: Hartelijk
gefeliciteerd Ruud, je bent de goede man en je hebt een goed netwerk!Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Nog geen twee weken geleden stonden wij hier ook in debat
met de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken. Ook toen
was de vraag: bestaat er nog wel voldoende vertrouwen tussen deze twee personen,
die cruciale posten bezetten in het kabinet, om samen verder te werken op
het belangrijke terrein van buitenlandse zaken? De minister-president gaf
toe dat hij fouten had gemaakt. Hij erkende dat de minister van Buitenlandse
Zaken onaangenaam getroffen was, maar nu zou men weer in voldoende vertrouwen
verder gaan. Maar kijk, vanavond staan wij hier weer en opnieuw is de vraag
aan de orde of er voldoende vertrouwen bestaat tussen deze twee personen in
het paarse kabinet om het cruciale beleidsterrein buitenlandse zaken op een
geloofwaardige wijze vorm en inhoud te geven. Het circus herhaalt zich dus.
Nieuwe ronde, nieuwe kansen! Maar hoe lang gaat het nog goed tussen dit paarse
duo?Voorzitter! Het is volslagen onbegrijpelijk waarom de premier vrijdag
heeft gemeld dat hij na het gesprek met Kofi Annan op 13 oktober jl. aan niemand
heeft verteld dat de naam van de heer Lubbers de ronde deed. Waarom heeft
hij het zelfs niet aan de minister van Buitenlandse Zaken verteld en waarom
sprak hij van een groot "lekrisico", zelfs als het aan één persoon
werd verteld? Dit moet wel tot de conclusie leiden dat de minister van Buitenlandse
Zaken tot de "lekcategorie" behoort waarover de minister-president sprak.
Waarom heeft de premier de minister van Buitenlandse Zaken niet direct geïnformeerd
over het feit dat de naam van de heer Lubbers de ronde deed? Vond hij het
een "lekrisico" als de naam aan de minister van Buitenlandse Zaken zou worden
gemeld? Was het de minister-president die de heer Kofi Annan heeft voorgesteld
om het gesprek van 13 oktober strikt vertrouwelijk te houden? Of was het andersom?Als ik de verklaring van de premier naast de persverklaring en de brief
van de minister van Buitenlandse Zaken aan de Kamer leg, wordt de zaak nog
onbegrijpelijker. De minister van Buitenlandse Zaken doet immers voorkomen
dat hij veel langer dan de minister-president wist dat de naam van de heer
Lubbers werd genoemd, te weten vanaf 6 oktober, en dat hij de minister-president
daarover had ingelicht op 6 en 8 oktober. De vraag is nu waarom de minister-president
vrijdag die verklaring heeft afgelegd. Is de minister van Buitenlandse Zaken
op 6 oktober door Kofi Annan gemeld dat de naam van de heer Lubbers de ronde
deed of is dat niet gebeurd? Heeft hij die naam inderdaad in gesprekken met
de minister-president genoemd? Het lijkt ons van groot belang om op dat punt
helderheid te krijgen. Wie van beide heren hoorde het eerst de naam van de
heer Lubbers van Kofi Annan? Wat vindt de minister van Buitenlandse Zaken
van het feit dat de minister-president hem niet heeft ingelicht op 13 oktober
over de naam die hij had gehoord van Kofi Annan? Vindt hij het niet vanzelfsprekend
dat de minister-president dat had moeten doen? Wat vindt de minister van Buitenlandse
Zaken van de redenen die de minister-president aanvoerde op die vrijdagavond
en hoe vaak kan zoiets wat hem betreft nog gebeuren, wil hij op een goede
manier verder kunnen gaan?De verklaring van de minister van Buitenlandse Zaken eindigt met de opmerking
dat de premier heeft bevestigd en verklaard dat, indien die
indruk zou zijn ontstaan, zulks onbedoeld was en dus te betreuren. Betreurt
de premier dit inderdaad? En wat betreurt hij dan precies? Wat had hij anders
moeten doen in zijn toelichting op vrijdagavond om dit te vermijden? Is het
niet wat veel dat hij voor de tweede keer in twee weken moet uitspreken dat
hij betreurt wat er is gebeurd?Kortom, dit debat gaat om de vraag of tussen de minister-president en
de minister van Buitenlandse Zaken voldoende vertrouwen bestaat. Heeft de
minister van Buitenlandse Zaken nog voldoende vertrouwen om de samenwerking
voort te zetten? Zijn de verhoudingen in het Paarse kabinet tussen de twee
belangrijkste spelers op dit cruciale vlak van buitenlands beleid zodanig
dat deze hun taak kunnen uitvoeren? Daarover willen wij vanavond helderheid.Namens GroenLinks wil ik nog een laatste punt aan de orde stellen: waarom
is de kandidatuur van de heer Pronk mislukt? Het kabinet vond hem de beste
kandidaat en daarmee zijn wij het roerend eens. Minister Van Aartsen heeft
eerder een punt gemaakt van het benoemingsbeleid van het kabinet: voor elke
belangrijke post wilde hij een Nederlander zoeken, niet alleen vanwege het
oranjegevoel, maar ook om daarmee inhoud te geven aan beleid dat Nederland
op bepaalde terreinen van belang vindt. Wat hebben de minister van Buitenlandse
Zaken en de premier gedaan toen zij voor het eerst hoorden dat er problemen
waren rond de kandidatuur van de heer Pronk? Welke acties hebben zij ondernomen
om ervoor te zorgen dat diens kandidatuur toch meer kans zou maken?De heer Weisglas (VVD):Voorzitter! Ik geef het maar toe: toen precies een week geleden –
het lijkt veel langer – NRC Handelsblad uitkwam met een kop waarin stond
dat oud-premier Lubbers waarschijnlijk de nieuwe Hoge commissaris voor de
vluchtelingen zou worden, zei ik tegen een aantal collega's en journalisten
dat dit een ontzettende blooper voor die krant zou worden. Die uitspraak was
dus een blooper van mijzelf. Gelukkig bevond ik mij in goed gezelschap, want
tot 6 oktober wist het kabinet ook niet dat in New York sprake was van de
kandidatuur van de heer Lubbers. Dat is natuurlijk merkwaardig, maar tegelijk
kun je op een dergelijke procedure niet veel kritiek hebben: de secretaris-generaal
van de VN heeft immers het recht om voor deze post zelf degene te kiezen die
hij wil voordragen aan de algemene vergadering.Wij kunnen van ganser harte buitengewoon blij zijn omdat de oud-minister-president
van Nederland, de heer Lubbers, tevens een groot Rotterdammer, nu deze belangrijke
functie gaat vervullen. Ik wil de minister-president en de minister van Buitenlandse
Zaken daarmee van harte feliciteren. Die functie is misschien niet eens in
de eerste plaats belangrijk voor Nederland. Het werk is immers zeer belangrijk:
denk bijvoorbeeld aan wat het Hoge commissariaat voor de vluchtelingen in
de komende periode moet doen in het conflict tussen Ethiopië en Eritrea.Wie wat wanneer en waarom wel of niet wist, zal mij eerlijk gezegd een
worst wezen. Ik heb in tegenstelling tot de heer De Hoop Scheffer en mevrouw
Vos zojuist absoluut geen behoefte aan een reconstructie. Ik kijk ook naar
degenen die wij proberen te vertegenwoordigen. Ja, vijf over half elf 's avonds,
een glaasje wijn voor het naar bed gaan, een glas Spa rood, het laatste televisieprogramma.
Echt, mevrouw de voorzitter, die kiezers van ons allemaal kunnen echt niet
warm lopen voor deze Haagse kaasstolpreconstructie en de VVD gaat er ook niet
aan meedoen, ook niet naar aanleiding van de vragen die de heer De Hoop Scheffer
en mevrouw Vos mij wellicht willen gaan stellen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nee, dat hoeft ook niet. Onder het motto "In de krant een vent, in de
Kamer een vent" wil ik u confronteren met hetgeen u nu niet zegt, maar vanmorgen
wel.De heer Weisglas (VVD):Ik ben nog niet helemaal klaar.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik doe het voor alle zekerheid maar even. "Laat dit een les voor de heer
Kok zijn, zodat het in de toekomst niet meer nodig hoeft te zijn". In De Telegraaf,
ik citeer vrij: de heer Kok is nu voor de tweede keer door de knieën
gegaan, wij hopen niet dat het een derde keer nodig is. Dat is dus het politieke
oordeel van collega Weisglas over datgene wat de afgelopen dagen is opgevoerd?De heer Weisglas (VVD):Inderdaad. Wij hebben gezien dat de minister-president twee keer in drie
weken enigerlei vorm van excuses, treurnis heeft uitgesproken in de richting
van de minister van Buitenlandse Zaken. Dat siert de minister-president uiteraard.
Het was dit keer ook hard nodig omdat het wekken van de indruk dat de minister
van Buitenlandse Zaken iemand was aan wie je geen geheim kunt toevertrouwen
buitengewoon vervelend is. Gelukkig heeft de minister-president blijkens de
persverklaring van de minister gezegd dat het niet de bedoeling was om die
indruk te wekken. Als dat wel het geval is geweest, dan spijt hem dat. Het
is de tweede keer in drie weken. Ik heb in de pers gezegd – ik herhaal
het uiteraard hier – dat dit geen gang van zaken is die wij hier iedere
drie weken kunnen hebben. Ik vertrouw erop dat de minister-president wat voorzichtiger
met zijn ministers zal omgaan.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De heer Weisglas vindt dus dat de minister-president die indruk heeft
gewekt. Vindt hij dat de positie van de minister van Buitenlandse Zaken door
zulk soort optreden van de minister-president wat verzwakt is?De heer Weisglas (VVD):Toen ik het vrijdag hoorde, dacht ik: hier wordt de indruk gewekt dat
de minister-president de minister van Buitenlandse Zaken geen geheimen wil
toevertrouwen. Dat is sinds gisteren opgehelderd. Dan is er ook geen sprake
van verzwakking van welke positie dan ook.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U vind dat de minister-president zich er in de toekomst van moet onthouden
om te voorkomen dat de positie van de minister van Buitenlandse Zaken nog
verder verzwakt?De heer Weisglas (VVD):Nee, ik zeg het bewust veel algemener. Ik vertrouw erop dat het niet nodig
zal zijn in de resterende kabinetsperiode een keer in de drie weken een debat
als dit te voeren. Het siert de minister-president dat hij een vorm van verontschuldiging
aanbiedt aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ik blijf dat zeggen.Mevrouw Vos (GroenLinks):De heer Dijkstal heeft bij de vorige gelegenheid gezegd, dat het oncollegiaal
was van premier Kok wat hij richting de minister van Buitenlandse Zaken heeft
gedaan. Vindt u wat er nu gebeurt niet heel oncollegiaal?De heer Weisglas (VVD):Ach, laten wij niet naar grote woorden gaan zoeken. Ik heb gezegd wat
ik heb gezegd. Ik ga het niet herhalen, want anders wordt het effect vergroot.
Ik heb er niets aan toe te voegen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik vind het wat gemakkelijk. Vorige keer heeft uw fractievoorzitter een
duidelijke kwalificatie gegeven aan het optreden van de minister-president.
Dat herhaalt zich nu binnen twee weken nog een keer op een punt, dat mijn
fractie als ernstiger beoordeelt. De vorige keer heeft de VVD het niet collegiaal
genoemd. Hoe noemt zij dat nu? Ik vind het wat gemakkelijk dat u nu aan het
down spelen bent. Wat is de positie van de VVD ten opzichte van haar eigen
minister van Buitenlandse Zaken?De heer Weisglas (VVD):Mijn opvatting is gegeven en de vraag die u stelt, geeft mij geen aanleiding
om mijn opvatting in andere woorden naar voren te brengen. Ik ga mijzelf niet
herhalen. Dan krijg je een vergrootglaseffect waaraan ik geen behoefte heb.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik constateer, voorzitter, dat de VVD deze keer geen aanleiding ziet om
haar minister van Buitenlandse Zaken voluit te steunen.De heer Weisglas (VVD):Dat is een merkwaardige conclusie, voorzitter, maar voor die constatering
ben ik niet nodig. De weinige mensen in het land die dit nog volgen, zien
dat zelf wel.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Voorzitter! Ook wat ons betreft gaat dit debatje inhoudelijk om betrekkelijk
weinig, vooral om de vorm, om een stijl van politiek bedrijven of, beter geformuleerd,
het gebrek daaraan. Ik ben het met collega De Hoop Scheffer eens dat dergelijke
affaires niet meer zijn uit te leggen buiten de vierkante kilometer van het
Binnenhof. Ze kunnen de politiek schade toebrengen. In het onderhavige geval
moet daaraan een domme smet op een mooie benoeming worden toegevoegd.Ook ik heb er geen behoefte aan, alle details na te lopen: wie deed wat
waar en wanneer en wie was het eerst op de hoogte van wat dan ook? Wij hebben
nu twee brieven, één van de minister-president en één
van de minister van Buitenlandse Zaken, maar staatsrechtelijk zijn beiden
verantwoordelijk voor beide brieven. Ze zijn in beide gevallen namens het
kabinet geschreven. Hartelijk dank daarvoor, maar mij ontbreekt op dit moment
de lust om daar het fileermes in te zetten.De voorzitter:Ik zie dat de verwarring toeslaat en daarom wijs ik erop dat beide brieven
van de minister van Buitenlandse Zaken zijn, maar er staat nadrukkelijk in:
mede namens de minister-president.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dank u wel. Het is duidelijk dat ook bij mij de verwarring is toegeslagen.Voorzitter! Wij hebben een merkwaardig vermogen om zaken wat naar beneden
te halen. Wij praten nu niet over het heugelijke feit van een benoeming van
een buitengewoon belangrijke internationale functionaris, in dit geval de
Nederlander de heer Lubbers, oud-minister-president. Neen, wij spreken over
een affaire waarvan de verantwoordelijkheid geheel en alleen bij het kabinet
berust. Immers, het is moeilijk om Kofi Annan hier schuldig of verantwoordelijk
te noemen. Dat hij op dit niveau een personeelsbeleid sui generis volgt, het
zij hem vergeven. Er is ook geen parlement waarin hij zich moet verantwoorden.
Ik heb er geen behoefte aan, daaraan boze woorden te besteden. Ik denk overigens
dat hij er weinig van zal begrijpen als hij ooit iets verneemt van de opwinding
in de juridische hoofdstad van de wereld.Al een paar dagen heb ik het gevoel alsof ik mij op een feestje bevind
waar ineens twee mensen luidkeels ruzie met elkaar zijn gaan maken. Dat is
gênant. Dat is een beetje het beeld dat deze twee ministers met elkaar
zijn gaan opleveren. Overigens, ik moet hier wel enig onderscheid maken. In
dit geval heb ik er weinig behoefte aan, minister Van Aartsen te kapittelen.
Hij heeft de afgelopen periode best wel resultaten geboekt waar het erom ging
internationale instellingen naar Nederland te halen en interessante politieke
posities binnen te halen. Neen, het gaat mij vooral om de minister-president.Ik denk dat er een structureel element zit in deze discussies. De minister-president
heeft zich – het gold overigens ook voor zijn voorganger – ontwikkeld
tot een superminister van Buitenlandse Zaken. Natuurlijk heeft dat te maken
met kennis en ervaring en met zijn functioneren in de Europese Raad. Voor
een deel is dit onvermijdelijk. Wij zagen het indertijd al toen de heren Lubbers
en Van den Broek wat langs elkaar heen schuurden.Dit betekent dat er irritaties kunnen ontstaan en dat het, anders geformuleerd,
een bijzondere verantwoordelijkheid vergt van de minister-president, juist
als hij op het terrein komt van de eerstverantwoordelijke, te weten de minister
van Buitenlandse Zaken. Ik betwijfel of hij zich dit wel voldoende realiseert.
Nogmaals, wij zijn nu binnen enkele weken voor de tweede keer bezig met het
functioneren van de minister-president.Wat ik volstrekt niet heb begrepen, is dat de minister-president tijdens
de persconferentie waarin hij het heugelijke feit meedeelde, op één
vraag van een journalist drie kwartier lang antwoordde. Daarbij vertelde hij
het hele verhaal tot in details terwijl dat volstrekt niet nodig was. Sterker
nog, ik vind dat ook niet verstandig. Het is vragen om narigheid. In drie
kwartier kun je, juist waar het om personen gaat, maar net één
zin verkeerd zeggen en dan gaat het circus weer aan de gang. In zekere zin
is dat ook gebeurd. Nu hebben wij weer zo'n debat dat veel beter voorkomen
kan worden. Ik denk dat het staatsrechtelijk, politiek, ook tegenover de media
en ook uit overwegingen van transparantie alleszins gepermitteerd was geweest
als de minister-president had volstaan met een korte, geserreerde samenvatting
van de gang van zaken, waarin vooral het resultaat mag tellen, om af te sluiten
met een oproep om de vlag te hijsen, het glas te heffen en een aubade te brengen
in Rotterdam.De heer Koenders (PvdA):Ik vond van de persconferentie nu juist zo aardig dat er
helderheid werd verschaft, omdat iedereen zo verrast was over het feit dat
de heer Lubbers uit de hoed gekomen was. Het was toch het recht van de media
en de Nederlandse bevolking om een idee te hebben hoe dat proces is verlopen.
Dat dreigt nu een beetje achterwege te blijven.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik kom niet aan dat recht. Ik kom zelfs niet aan de plicht van de media
om dat soort vragen te stellen. Mij gaat het erom, dat op één
vraag een drie kwartier durend betoog van de minister-president volgde, waarin
gedetailleerd de rolverdeling, waarover de conflicten zijn ontstaan, werd
uitgemeten. Dat was tegenover de Kamer niet nodig en ook niet tegenover de
media. Ik vraag de minister-president wat daarbij heeft voorgezeten. Het gaat
mij er vooral om, dat dit vragen om narigheid is. Dat ene zinnetje, dat ene
woord, die ene suggestie waarover wij inmiddels praten, is dan – in
dit geval: alweer – beschadigend voor de minister van Buitenlandse Zaken.De heer Hoekema (D66):Mevrouw de voorzitter! Op 31 mei van dit jaar – laat ik maar eens
een heel nieuwe datum noemen – heb ik in mijn argeloosheid in een algemeen
overleg met minister Herfkens voor Ontwikkelingssamenwerking over de Verenigde
Naties als kanaal voor ontwikkelingssamenwerking een opmerking gemaakt over
het belang dat Nederland zou moeten hechten aan het hebben van topfuncties
in de Verenigde Naties. Ik heb daar het voorbeeld genoemd van de Hoge commissaris
voor de vluchtelingen. Ik heb toen niet vermoed dat wij exact vijf maanden
later zouden debatteren over de vervulling van die vacature door een eminente
Nederlander, de heer Lubbers.Om te beginnen wil ik de heer Lubbers, maar ook het kabinet, oprecht gelukwensen
met het bereikte resultaat.Voorzitter! In de door Shakespeare gebezigde taal kwam het woord soap
nog niet voor. Is de affaire van de laatste dagen nu much ado about nothing
of een comedy of errors? Much ado about nothing, een storm in een glas water,
is misschien net iets te gemakkelijk. De wereld wordt er inderdaad niet beter,
anders of veiliger mee. Daar gaat de hoge commissaris bij zijn arbeid wel
over. Misverstanden of miscommunicatie tussen de minister-president en de
minister van Buitenlandse Zaken of verkeerde indrukken, hoe onbedoeld ook,
zijn geen goede zaak voor de eenheid van het buitenlands beleid van Nederland.
Dat kan en moet, zeker na de recente spanningen tussen de twee betrokken ministers,
over de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken over de tweede verkiezingsronde
in Joegoslavië en de publieke reactie van de minister-president daarop,
anders. Dit debat dient ertoe om zeker te stellen, dat de structurele verhouding
en samenwerking tussen beide ministers goed is en goed zal blijven in de toekomst.
In dit debat moet een antwoord op enkele vragen komen om de resterende kou
uit de lucht te halen. Het is te simpel om alleen te verwijzen naar commotie
in de pers of hyperventilatie in de pers. Er is, ook vanavond, een verhaal
te vertellen over de gang van zaken. Ook al zullen wij de gehele gang van
zaken, de volle waarheid, wel nooit helemaal te weten komen, want de heer
Kofi Annan, die daarover verantwoording zou moeten afleggen, is niet in ons
parlement en kan daar ook niet komen, het verhaal moet van Nederlandse kant
toch zo volledig mogelijk worden verteld, juist omdat dit tot nu toe nogal
fragmentarisch is gebeurd.Wie vertelde begin oktober, zoals staat in de brief van de minister van
Buitenlandse Zaken, aan minister Van Aartsen dat er ook andere Nederlanders,
met de nadruk op het meervoud, in beeld waren? Werd daarbij de naam van de
heer Lubbers genoemd? Werden ook nog andere namen genoemd? Immers, het meervoud,
Nederlanders, is intrigerend.In de tweede plaats, voorzitter, deelde op 13 oktober – volgens
de minister van Buitenlandse Zaken – de secretaris-generaal van de VN
de minister-president mede dat er "weerstand bestond tegen alle kandidaten
op de shortlist van de heer Kofi Annan" en dat hij overwoog de heer Lubbers
te benoemen. Ik vraag de minister-president en de minister van Buitenlandse
Zaken of dat feit op dat moment voor hun nieuw was. De minister van Buitenlandse
Zaken vervolgt in zijn brief "er was op dat moment – en ook eerder –
geen sprake van een definitieve keuze van de SGVN voor de heer Lubbers. Op
het moment dat het daar naar toe ging ben ik daarvan door de SGVN op de hoogte
gesteld". Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken wanneer dat het geval
was. Was dat vrijdag 20 oktober of was dat eerder?Tot slot de vraag die intrigerend blijft: waarom heeft de minister-president
het nodig geacht naar buiten te brengen, in dat lange antwoord op die ene
vraag van de journalist waarover collega Van Middelkoop sprak, dat hij de
secretaris-generaal van de VN eigener beweging beloofd heeft geheimhouding
te betrachten? Daarbij creëerde hij, onbedoeld, de verkeerde indruk dat
die wetenschap bij de minister van Buitenlandse Zaken mogelijk niet in goede
handen zou zijn. Graag krijg ik op deze vraag een duidelijk antwoord.Die onbedoelde indruk is, zo die al zou zijn ontstaan, nu weggenomen,
zij het dat de verklaring van de minister van Buitenlandse Zaken daar wel
van repte, de brief van de minister van Buitenlandse Zaken niet en de nieuwste
brief van deze minister – mede namens de minister-president –
weer wel.Dit is geen nederlaag, maar een succes voor de Nederlandse diplomatie,
en dat mag ook wel eens worden gezegd. Het is spijtig voor een bij uitstek
gekwalificeerde kandidaat: de heer Pronk. Het is echter wel goed voor Nederland
en voor een eminente Nederlander met een indrukwekkende staat van dienst.
Vijftig jaar na de benoeming van de heer Van Heuven Goedhart als Hoge commissaris
voor de vluchtelingen heeft Nederland weer een hoge commissaris. Met die positieve
noot wil ik eindigen.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter! Verleden week is het de Nederlandse diplomatie en het kabinet
gelukt een goede Nederlandse kandidaat benoemd te krijgen als Hoge commissaris
voor de vluchtelingen. Dat is een succesvolle afronding van een strategie
om een Nederlander in deze positie benoemd te krijgen. Hiervoor hebben sinds
het voorjaar 1999 het kabinet in het bijzonder, de minister-president en de
minister van Buitenlandse Zaken zich gezamenlijk ingespannen.
Het resultaat is een politiek feit van de eerste orde dat uitdrukking geeft
aan het belang dat Nederland hecht aan het internationale vluchtelingenbeleid.
Het is was ons betreft een erkenning voor de bijdrage en het belang dat Nederland
hecht aan de VN.De UNHCR heeft een enorme taak in de bescherming van het toenemend aantal
ontheemden en vluchtelingen in de wereld, de mensen aan de onderkant van de
internationale samenleving. Daar moet het debat vandaag over gaan. Het overige
debat moet sterk gerelativeerd worden. Het heeft iets van een storm in een
betrekkelijk klein glas water gekregen. Er lijkt een pop opgeblazen die steeds
dikker wordt, totdat hij vanzelf weer knapt. En het spel wordt met meer graagte
gespeeld dan het tellen van de knikkers. In de binnenlandse politiek heeft
deze belangrijke stap in het internationale beleid zelfs bijna iets van een
overwinningsnederlaag gekregen. Dit is ten onrechte. Dat is aan het buitenland
en aan de mensen in het land op dit late uur moeilijk uit te leggen. Ik vind
het overigens goed dat de minister-president vrijdag de pers uitgebreid ingelicht
heeft over de algemene gang van zaken en de door de regering gevolgde strategie.
Wij hadden immers allemaal een beetje met onze ogen staan knipperen toen niet
Pronk, maar Lubbers de hoge vertegenwoordiger bleek te zijn geworden.De commotie over die persconferentie is naar de mening van mijn fractie
sterk overdreven. Openheid over de verrassende uitkomst was geboden en de
woordvoerder van de minister van Buitenlandse Zaken heeft nog eens gemeld
dat de minister van Buitenlandse Zaken al voor 13 oktober van de naam van
de heer Lubbers op de hoogte was. Die relativering van het debat vanavond
neemt niet weg dat mijn fractie vindt dat voorzover de indruk van communicatiestoornissen
op het terrein van het buitenlands beleid bestaat deze moet worden weggenomen.
Beeldvorming, hoe terecht en vooral hoe onterecht die vaak is, wordt zelf
een groeiende factor van belang in internationale betrekkingen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik wil nog even terug naar de persconferentie. Hoe beoordeelt de heer
Koenders de opmerking van de minister-president dat hij de heer Van Aartsen
niet heeft ingelicht juist in het licht van het feit dat de heer Van Aartsen
kennelijk – maar dat wisten wij ook pas later – al weken op de
hoogte was van de kandidatuur van Lubbers? Wat vindt de heer Koenders van
de opmerking: ik heb het mijn minister van Buitenlandse Zaken niet verteld,
want het kon wel eens uitlekken?De heer Koenders (PvdA):Mijn oordeel is dat u kennelijk de tekst van de persconferentie niet goed
hebt gelezen. Ik heb het nog eens goed nagekeken. De heer Kok heeft gezegd:
ik heb het niet over Van Aartsen die lekt. Hij zei dit heel duidelijk op een
vraag van de heer Van Galen. Tegelijkertijd heeft hij naar voren gebracht
dat de minister van Buitenlandse Zaken is ingelicht. Tegelijkertijd is ons
bekend geworden dat de minister van Buitenlandse Zaken er inderdaad van op
de hoogte was. Dit betekent dat het voor een groot deel een storm in een glas
water is. Voorzover er een verkeerde indruk is ontstaan, is dat kennelijk
gebeurd door een geheel van factoren. Ik denk aan de persconferentie en de
interpretatie daarvan. Ik geloof zelfs dat de volgende dag in de kranten heeft
gestaan dat er oorlog was tussen de heer Van Aartsen en de heer Kok. Zo is
langzaam het balletje gaan rollen. U schept er kennelijk erg veel genoegen
in om dat nog een beetje verder te trappen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U vindt het dus volkomen normaal, zo is mijn conclusie, dat de minister-president
op die persconferentie zegt: ik wilde dit 100% voor mijzelf houden. Degene
die er eigenlijk over gaat, de minister van Buitenlandse Zaken, heeft hij
er dus niet over geïnformeerd. Dat vindt u dus normaal?De heer Koenders (PvdA):Ik heb geantwoord zoals ik heb gedaan. Ik heb ook iets gezegd over de
communicatiestoornissen in het internationale beleid. Dat punt vind ik veel
belangrijker. Daarbij hoort ook het internationale vluchtelingenbeleid. Nogmaals,
u vindt het kennelijk belangrijker om hier te praten over het spel dan de
knikkers te tellen.Voorzitter! Ik kom even terug op het belangrijke punt van de beeldvorming.
Ik ben het met de heer De Hoop Scheffer eens dat beeldvorming bestaat. Hoe
terecht en vooral onterecht dat vaak ook is, het wordt een groeiende factor
van belang in de internationale betrekkingen. Het is dan ook niet goed dat
buitenlandse ambassades in hun rapportages op dit soort mineure punten vanuit
Den Haag overuren moeten maken. Men moet ervan uit kunnen gaan dat de politiek
als geheel, dus ook het kabinet en de minister-president en de minister van
Buitenlandse Zaken die steeds meer gezamenlijk zullen staan voor onze buitenlandspolitieke
uitdagingen, zich hiervan terdege rekenschap geeft.Geheel los van deze aanleiding is het op zich goed, dit debat te gebruiken
om de noodzaak te onderschrijven van heldere afspraken over de groeiende gezamenlijke
rol van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken in het
internationale beleid. Dat is wat ons betreft primair een zaak van het kabinet
zelf.Gezien het voorgaande kan de bijdrage van mijn fractie aan dit debatje
kort zijn. Vooropstaat bij de VN-benoeming die wij vanavond bespreken, is
dat het aan de secretaris-generaal van de Verenigde Naties en aan niemand
anders is om een uiteindelijke afweging te maken. Die eindafweging is wat
ons betreft terecht gemaakt voor een goede kandidaat, al zal ik als PvdA-politicus
niet verhelen dat wij graag Jan Pronk op die post hadden gezien. Het vluchtelingenbeleid
zou bij hem in uitstekende handen zijn geweest.De Nederlandse regering heeft zich goed ingezet voor minister Pronk, tot
het moment dat duidelijk werd dat er doorslaggevende weerstand bestond tegen
hem en de overige kandidaten op de shortlist. Dat waren overigens niet de
eerste de besten uit landen zoals Frankrijk, Noorwegen en Brazilië. Dat
lijkt mij een wijs beleid en dat is, zo vermeldt de brief van de minister
van Buitenlandse Zaken van vandaag, door het kabinet eenduidig door de tijd
heen uitgedragen. Uiteraard was het van belang dat te allen tijde het slechtste
scenario werd voorkomen, dus dat minister Pronk noch een andere Nederlandse
kandidaat werd benoemd. Het komt mij voor dat het kabinet ook in dat opzicht
in de richting van New York helder is opgetreden. Bij de kernstrategie
is er dus sprake van een duidelijke lijn. En dat is het belangrijkste.Ik geloof dat alle woordvoerders al hebben gezegd dat wij in dit debat
niet in detail moeten ingaan op de vraag wie in Den Haag wie, wanneer en waarom
heeft gebeld. Waarom staan wij hier dan? In feite is dat niet zo interessant
voor een zichzelf respecterend parlement dat primair de resultaten en de kernstrategie
moet afwegen en controleren.Daar beeldvorming in de internationale politiek een groeiende rol speelt,
herhaal ik dat Nederland hierbij wel op zijn zaak moet letten. Nogmaals, verkeerde
beeldvorming, hoe onterecht misschien ook, kan internationaal nu eenmaal een
eigen leven gaan leiden. Dat geldt a fortiori voor een wereld waarin de minister-president
en de minister van Buitenlandse Zaken steeds meer gezamenlijk moeten optrekken.
Voor de rest zie ik uit naar een echt goed debat over het internationale vluchtelingenbeleid.De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter! Normaal gesproken, moet een fractie zich wel drie
keer bedenken, alvorens mee te doen aan een debat als dit, waarbij het gaat
over de vragen welke minister op welk moment precies wat wist en wie wanneer
wat tegen wie zei. De Tweede Kamer zou haar controlerende rol wel erg merkwaardig
invullen, als zij het onderling verkeer tussen bewindslieden tot in zulke
details zou willen en/of moeten onderzoeken. Dit geldt temeer daar de uitkomst
van het proces toch niet onbevredigend is: er is een Nederlander op een hoge
positie benoemd, al is het een andere persoon dan degene voor wie het kabinet
zich aanvankelijk had ingezet.Dat de SGP-fractie nu toch meedoet aan dit debat, heeft ermee te maken
dat hier het begrip "normaal gesproken", waarmee ik mijn bijdrage begon, moeilijk
van toepassing kan worden geacht. De episode rond de benoeming van de hoge
commissaris heeft namelijk een voorgeschiedenis, en nog wel een recente. En
die zit 'm niet zozeer in de materie als wel in de personen, te weten deze
minister-president en deze minister van Buitenlandse Zaken. Het is bekend
dat er tussen de posities van de minister-president en de minister van Buitenlandse
Zaken als zodanig al geruime tijd structurele spanning bestaat. Die heeft
vooral te maken met competentiegeschillen. Het is hier nu niet de plaats om
daar verder over uit te weiden. Toen nu alweer ruim tien jaar geleden de spanning
tussen minister-president Lubbers en minister Van den Broek weer eens was
opgelopen, heeft mijn fractievoorzitter betrokkenen de raad voorgehouden van
Abraham Kuyper, die ooit tegen een partijgenoot zei: "Zo vrinden tegen elkander
het zwaard opheffen, is der Filistijnen zegepraal gewis." Ik weet niet of
ik deze vermaning nu kan herhalen, omdat ik er eerlijk gezegd niet van overtuigd
ben dat de huidige bewindslieden vrinden zijn en omdat ik er uiteraard ook
moeite mee heb om de tegenstanders van paars te kenschetsen als Filistijnen.
Maar ik weet wel dat het een slechte zaak is als personen op zulke posities
met zulke verantwoordelijkheden bij zo'n delicaat onderwerp als de benoeming
op dergelijke posten langs elkaar heen werken. Dat is toch hoe dan ook het
beeld dat wordt opgeroepen door de gebeurtenissen van de afgelopen weken,
inclusief de brieven die wij inmiddels hebben ontvangen. Bedoeld of onbedoeld
roepen de betrokken bewindslieden dan toch zelf de vraag op of er wel voldoende
onderling vertrouwen is. Dan moeten wij misschien toch de vraag stellen of
niet alleen competentieverschillen hier een rol spelen, maar ook incompatibilité
d'humeur, zoals NRC Handelsblad vanavond in het commentaar schreef.Ik zal niet in detail allerlei vragen stellen, want er zijn al diverse
vragen gesteld. Ik heb er geen behoefte aan, daarop verder in te gaan. Mijn
fractie vindt, kort en goed gezegd, wat er allemaal gebeurd is geen vertoning.
Dan zie ik opnieuw een parallel in de parlementaire geschiedenis, te weten
de verhouding tussen minister-president Lubbers – ik noem die naam toch
maar weer een keer – en minister De Korte. Men weet dat dit slecht afliep.
Ik hoor de minister-president in de oude vergaderzaal nog zeggen: Voorzitter!
Dit was de categorie "eens, maar nooit weer". En dit is nu al de tweede keer;
dat belooft niet veel goeds voor de nabije toekomst.Ik sluit af met de heer Lubbers van harte geluk te wensen met zijn fraaie
benoeming. Wij wensen hem veel wijsheid en sterkte bij zijn verantwoordelijke
taak.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Dank aan de Kamer voor de bijdragen die zojuist
zijn geleverd. Na overleg met de minister van Buitenlandse Zaken zal ik graag
als eerste antwoorden op enkele naar voren gebrachte punten.Ik sluit mij om te beginnen graag aan bij de woorden van voldoening over
de benoeming van oud-premier Lubbers tot Hoge commissaris voor de vluchtelingen.
Het is eervol voor hem; zie zijn staat van dienst, zie zijn deskundigheid
en zie zijn inzet. Het is positief voor de Verenigde Naties; zie zijn kwaliteit.
En het is een erkenning voor Nederland, niet in de laatste plaats gelet op
onze grote bijdrage aan VN-werkzaamheden op alle mogelijke terreinen. Ik heb
dat nu reeds drie maal aan de heer Lubbers kenbaar gemaakt. De eerste keer
was op dinsdagavond 24 oktober jl., dus de avond van de publicatie in NRC
Handelsblad. Vlak daarvoor, namelijk op de ochtend van de 24ste, deed ik het
reeds – ik moet wel de goede volgorde aanhouden – toen ik wist
dat de heer Lubbers zou afreizen naar New York, maar nog niet wist dat er
een lekkage via NRC Handelsblad zou ontstaan. De derde maal was namens het
kabinet, afgelopen vrijdag.In de eerste reactie op zijn voordracht, die dinsdag 24 oktober via NRC
Handelsblad bekend werd, heb ik een beetje moeizaam moeten opereren, omdat
de VN als woordvoering had dat er over de voordracht en de persoon op wie
de voordracht betrekking had, nog nadere mededelingen zouden komen, om precies
te zijn op woensdag 25 oktober. Ik achtte mij gebonden aan de afspraak dat
het beter was om in afwachting daarvan niet te reageren op bijvoorbeeld vragen
die toen reeds in mijn richting kwamen, namelijk wanneer ik op de hoogte was
van de kandidatuur van de heer Lubbers en sinds wanneer de naam van de heer
Lubbers rondging. Daarop heb ik toen niet gereageerd.Ik wist toen overigens niet dat op diezelfde avond de heer Lubbers wél
in de publiciteit was. Dat maakte het geheel nog wat ingewikkelder.
In elk geval is er daarna de ontmoeting in New York geweest, met een golf
van publiciteit, met felicitaties, maar ook met vragen en met aankondigingen
dat er in de Kamer heden om een brief zou worden gevraagd – dat is in
ieder geval door één van de fracties aangekondigd – en
met een begin van eerste pogingen tot reconstructie. Gegeven de onvermijdelijke
onvolkomenheden in mijn eerste perscontact op de avond van de 24ste oktober,
dacht ik dat er aanleiding was om op vrijdag 27 oktober na afloop van de ministerraad
toch nader in te gaan op een aantal zaken die ik mogelijkerwijze ook op de
24ste had moeten noemen, maar toen niet wilde, omdat ik mij nog gebonden achtte
aan de afspraak die in VN-verband was gemaakt over het moment van publiceren.De eerste vraag op de persconferentie was gelijk raak: is het waar dat
gedurende een week of daaromtrent de heer Pronk in het ongewisse is gehouden
van de stand van zaken rondom de mogelijke naam Lubbers? Ik weet niet of dat
drie kwartier is geweest, maar ik heb ervoor gekozen om een vrij uitgebreide
reconstructie te geven voorzover het feiten betrof die mij bekend waren. In
die reconstructie ben ik misschien te uitvoerig geweest, maar het is ook mogelijk
dat een element in de reconstructie al snel een geheel eigen leven ging leiden.
Ik hecht eraan om er in dit debat het nodige over te zeggen.Sleutelpunt is 13 oktober, de vrijdag in Biarritz, als de SGVN vanuit
Jeruzalem belt en mededeelt dat er weerstanden zijn tegen kandidaten op de
shortlist. Dat gold ook voor de kandidatuur van collega Pronk. Die mededeling
was niet concluderend, maar van informatieve aard. In mijn waarneming was
deze mededeling niet voldoende specifiek. Ik wil met mijn opmerkingen niet
de suggestie wekken dat Nederland of andere regeringen het personeelsbeleid
van de SGVN bepalen. Dat doet de SGVN natuurlijk zelf. Maar in het geval van
een niet concluderende, dus een niet van een conclusie voorziene mededeling
over een gebrek aan draagvlak, in dit geval over een Nederlandse kandidaat,
vind ik het het goede recht van de minister-president om navraag te doen wat
dan wel de verklarende factoren daarvoor zijn.Zoals ook duidelijk is aangegeven in de brief die de minister mede namens
mij naar de Kamer heeft gestuurd, had ik al in een heel vroeg stadium, om
precies te zijn in de tweede helft van augustus, begin september, in uitgebreide
gesprekken met de SGVN begrepen – zo had de minister dat evenzeer begrepen –
dat de kandidatuur van collega Pronk een zeer serieuze was. Hij was op enig
moment een waarschijnlijke kandidaat op een shortlist en daarna een zekere
kandidaat op een shortlist. Aanvankelijk was het zelfs een shortlist van twee
namen; later werd het een shortlist van meer namen.Als er een mededeling wordt gedaan over de waarschijnlijke stand van zaken,
vind ik dat er alle reden is om er navraag naar te doen. Bij die navraag werd
mij duidelijk dat de SG wel in een bepaalde richting dacht, maar nog niet
aan een eindoordeel toe was. Ook dat blijkt uit de brief van de minister aan
de Kamer. Vervolgens kwam in datzelfde gesprek ook de naam van de heer Lubbers
aan de orde. Ik heb toen in een split second gezegd dat ik het zeer op prijs
zou stellen om nader inzicht te hebben in de redenen waarom de kandidatuur
van de heer Pronk volgens hem waarschijnlijk onvoldoende draagvlak zou hebben.
Ook heb ik gezegd dat het mij heel verstandig leek dat, als hij mij een tussentijdse
mededeling deed die niet van een conclusie werd voorzien, het gewisselde tussen
ons bleef in de wetenschap dat er snel na het weekend nader contact zou zijn
met de Nederlandse regering. Dat heeft hij ook aangegeven.Aan die afspraak, die ikzelf heb gesuggereerd en waarmee de SGVN heeft
ingestemd, heb ik mij letterlijk gehouden ten opzichte van eenieder. Zoals
in het slot van de verklaring van gisteren van de minister is aangegeven,
heb ik er om alle misverstanden weg te nemen, ook na de ontstane commotie
na afgelopen vrijdag, echt behoefte aan gehad om in alle duidelijkheid te
zeggen – ik zeg het ook hier – dat die wens van mij om het op
dat moment gewisselde met de SGVN onder ons beiden te houden en een moment
van nader beraad over het weekend te hebben op geen enkele wijze ook maar
enige relatie had met een gebrek aan vertrouwen in wie dan ook, zeker niet
in de minister van Buitenlandse Zaken, die als eerste voor deze beleidsportefeuille
verantwoordelijk is. Als die indruk toch zou zijn ontstaan, is dat onbedoeld
geweest en dus te betreuren. Als ik dat zeg, meen ik dat voor 100%, omdat
ik geen spoor, schijn of indruk zou willen laten bestaan of laten voortduren
waaruit men zou kunnen afleiden dat de minister-president bij de gedachte
die opkwam in het gesprek met de SGVN andere overwegingen heeft gehad. Dat
dat in de perspublicatie naar aanleiding van de lange beantwoording vanaf
vrijdagavond een eigen leven is gaan leiden, betreur ik zeer. Door de uitgebreidheid
van mijn antwoord en door het mogelijk maken van die suggestie, heb ik daar
aanleiding toe gegeven. Dat vind ik buitengewoon jammer. Ik heb dat niet beoogd.
Voor het overige sta ik voor de afweging die op enig moment in het leven kan
worden gemaakt. Ik vond datgene wat ik hoorde zodanig complex en delicaat,
dat ik het even onder ons wilde houden. Het had een vervolg nodig. Ik vraag
de Kamer om dat te willen respecteren.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Verontschuldigingen sieren iedereen en dus ook de minister-president.
Als hij zegt dat de Kamer dat moet respecteren, dan doe ik dat ook.Minister Kok:Ik heb niet gezegd dat er een verontschuldiging moet worden gerespecteerd.
Het is aan eenieder om te respecteren wat hij of zij wil.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U zegt nu in het openbaar wat de minister van Buitenlandse Zaken in zijn
verklaring namens u mocht zeggen. Ik respecteer dat.Minister Kok:Ik geef de reden waarom ik na het gesprek met de secretaris-generaal van
oordeel was dat het noodzakelijk was om het gewisselde tot ons beiden te beperken.
Ik vraag de Kamer om die redengeving te respecteren. Binnen de vraag om dat
te respecteren, zeg ik in het verlengde van de verklaring van gisteren dat
ik de indruk die is ontstaan dat er andere overwegingen een rol hebben gespeeld,
zoals een gebrek aan onderling vertrouwen, wil wegnemen. Het was niet mijn
bedoeling om die indruk te laten ontstaan. Als die indruk toch is ontstaan,
valt dat te betreuren.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Die indruk is inderdaad ontstaan. Als de minister-president daarover zegt
dat het hem spijt, dan respecteer ik dat. Dat is één deel van
het verhaal. De minister-president hoorde in Biarritz van de secretaris-generaal
datgene wat hij zojuist heeft verteld. De naam Lubbers was bij die gelegenheid
niet nieuw voor hem; die had hij al veel eerder gehoord. Ik vraag hem wanneer
precies. Was het voor de eerste keer van de heer Van Aartsen of had hij het
alweer eerder gehoord? Het blijft een gek verhaal. De naam Lubbers was al
een aantal malen gevallen. Waarom houdt de minister-president het gesprek
met de secretaris-generaal dan 100% voor zich? Voor de heer Van Aartsen zat
er toch geen enkel geheim meer in? Hij kende de naam Lubbers toch allang?
Hij wist toch van de hoed en de rand?Minister Kok:Mijn verrassing op de 13de oktober in het telefoongesprek met de heer
Kofi Annan bestond hieruit dat ik uit zijn mond voor het eerst de naam Lubbers
hoorde.De heer De Hoop Scheffer (CDA):In de brief staat dat u vóór die gelegenheid de naam Lubbers
van de heer Van Aartsen had gehoord. Of had u hem uit eigen informatie zélf
gehoord?Minister Kok:In de brief is aangegeven dat de minister van Buitenlandse Zaken in een
eerder contact, in het weekend daaraan voorafgaand, gewag heeft gemaakt van
het feit dat in de top van de VN ook andere Nederlandse namen circuleerden.
Die mededeling bevatte geen specificatie met betrekking tot namen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nou begrijp ik het helemaal niet meer. Praat u niet met de minister van
Buitenlandse Zaken over namen van kandidaten voor deze functie? Hoe is het
nou toch mogelijk dat in die gesprekken – meervoud – nooit de
naam Lubbers is gevallen? Ik kan mij dat onmogelijk voorstellen.Minister Kok:De naam van de heer Lubbers als mogelijk gegadigde naar de mening van
de secretaris-generaal van de VN hoorde ik voor het eerst op 13 oktober uit
de mond van de VN-topman.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat begrijp ik inmiddels, maar wanneer hoorde u de naam Lubbers nou voor
het eerst? Aangezien u bezig was met de heer Pronk, was dat natuurlijk een
gebeurtenis waarvan u zei: wat krijgen wij nu? Hoorde u de naam voor het eerst
zelf of kwam de heer Van Aartsen het u melden? Nogmaals, ik kan het mij niet
voorstellen dat u spreekt over de functie zonder namen te noemen.Minister Kok:Ik heb de heer De Hoop Scheffer één minuut geleden een antwoord
gegeven: op 13 oktober.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik probeer het een derde keer. Wanneer hoorde u, los van de secretaris-generaal
op 13 oktober, de eerste keer de naam Lubbers? Was dat van de heer Van Aartsen,
was dat uit andere bron? Ik wijs erop dat de heer Van Aartsen mede namens
u schrijft dat hij begin oktober allang wist van de naam Lubbers. U ziet elkaar
toch wel zo vaak, dat u daar dan samen over praat?Minister Kok:In dat weekend van 6, 7, 8 oktober hebben de heer Van Aartsen en ik een
indringend gesprek gehad over een ander onderwerp. U weet precies wat er toen
speelde. Wij hebben dat onderwerp toen als hoofdthema aan de orde gehad, maar
wij hebben ook gesproken over enkele andere onderwerpen. Wij hebben gesproken
over de situatie in het Midden-Oosten, die toen reeds was ontvlamd en verder
tot escalatie was gekomen. Wij hebben toen ook kort gesproken over een ander
onderwerp dat mij en de collega van Buitenlandse Zaken zeer bezig hield, namelijk
de kwestie van de ambtelijke posities van Nederlanders in het kader van de
Europese Commissie. De heer Van Aartsen heeft op de zesde en op de achtste
melding gedaan van het feit dat er zorgen tot hem waren gekomen over de vraag
of er voldoende draagvlak is voor de diverse kandidaten, waaronder de kandidaat
Pronk. Hij heeft in dat gesprek gewag gemaakt van het feit dat in de kringen
van de VN andere namen rond gingen. Daar is op dat moment echter niet in concreto
over gesproken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik kan constateren dat als dan de naam Lubbers niet is gevallen, de klucht
nog veel groter is dan ik had gedacht. Ik kan mij daar werkelijk niets bij
voorstellen. Ik hoor straks ook graag de minister van Buitenlandse Zaken op
dit punt. Als je als minister-president praat met de minister van Buitenlandse
Zaken over deze belangrijke functies en als je hoort dat er andere Nederlandse
kandidaten in het geding zijn en dat er dan geen naam wordt genoemd, dat kan
ik niet volgen.Minister Kok:Ik heb grote bezwaren tegen het woord "kandidaat". Dat is echt te gek
voor woorden. Ik wil mijn betoog over die 13de oktober vervolgen. Op de 13de
oktober was er in de terminologie van de SGVN geen sprake van een kandidaat
Lubbers. Er was sprake van een naam die in overweging was genomen. Dat was
een belangrijke mededeling. De achtergrond van mijn reactie in zijn richting
was toen: ik moet echt weten waarom de heer Pronk niet voor een kandidatuur
in aanmerking komt, want anders kan de Nederlandse regering en in het bijzonder
de Nederlandse minister-president niet de wissel naar een andere mogelijke
kandidatuur verleggen. Ik heb ongeveer een uur nadat de telefoon was neergelegd
een belangrijk bericht gekregen over de zienswijze van de Japanse regering
met betrekking tot de kandidatuur van collega Pronk. Die zienswijze was medegedeeld
aan de secretaris-generaal van Buitenlandse Zaken en die was de volgende:
indien de SGVN de heer Pronk zou benoemen, zijn er wat betreft Japan geen
objections. Ik heb op diezelfde 13de oktober, dus na het eerste gesprek waar
ik aan refereerde, opnieuw de telefoon gepakt en naar Jeruzalem gebeld. Ik
heb de SGVN toen gezegd dat ik zojuist had gehoord dat er aarzelingen en problemen
waren met betrekking tot het draagvlak voor de heer Pronk en dat het goed
was dat hij wist dat als er over het weekeind heen nog gewerkt zou worden
aan nadere contacten, dat wat Japan betreft er geen objections waren als het
gaat om een eventuele benoeming van de heer Pronk.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U hoorde daar dus voor de eerste keer de naam van Lubbers.Minister Kok:Ik ga mij nu herhalen. Dat heb ik een kwartier geleden namelijk al gezegd.
Ik verwijs nu naar het feit dat zelfs in de loop van die ochtend
nieuwe inzichten met betrekking tot het draagvlak voor de heer Pronk mij aanleiding
gaven om in het verlengde van de afspraak dat wij dit vertrouwelijk en onder
elkaar zouden houden, de SGVN te informeren over wat ons vanuit Tokio bekend
was geworden. Toen is afgesproken dat er na het weekeind verder contact zou
zijn. Dat dat weekeind wat langer heeft geduurd dan normaal, is iedereen bekend.
Dat was het weekeind van de onderhandelingen. Toen is de bekende ontwikkeling
gekomen op weg naar de tweede helft van de week.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Iemand anders moet het nu maar proberen.De voorzitter:Maar niet op ditzelfde punt, want dan krijgt men toch weer hetzelfde antwoord.
Dat weet ik zeker.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik wil constateren dat de premier op een belangrijk punt opheldering heeft
gegeven. Hij heeft gezegd dat de naam van de heer Lubbers voor het eerst tegen
hem is genoemd door de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. De brief
van de minister van Buitenlandse Zaken zou de suggestie kunnen wekken dat
ook hij de naam al had gehoord van de heer Annan. De minister van Buitenlandse
Zaken zei namelijk: de heer Kok heeft op de 13de geen informatie gehoord die
mij nog niet bekend was. Ik hoor nu van de minister-president dat er wel degelijk
nieuwe informatie is gegeven, namelijk de naam van de heer Lubbers. Dan blijft
de vraag waarom hij die naam niet heeft gemeld aan de minister van Buitenlandse
Zaken. Dat ligt toch voor de hand, daar hij met hem al tijden bezig was met
deze benoeming.Minister Kok:Dat heb ik gezegd. Ik werd op dat moment geconfronteerd met de naam van
de mogelijke kandidaat Lubbers, terwijl de redengeving van de SGVN over de
kandidatuur van Pronk nog niet volledig was. Dat was voor mij voldoende reden
om te zeggen: ik vind dat wij dit op dit ogenblik echt onder ons moeten houden.
Ik laat natuurlijk eenieder het oordeel of mijn inschatting juist was. Daarover
kan men verschillend oordelen, zeker terugkijkend. Terugkijkend is het altijd
anders dan op het moment dat de afweging gemaakt moet worden. Als ik zo'n
afspraak maak, houd ik mij daar ook aan. Iedere suggestie dat daarbij overwegingen
hebben gespeeld die de vertrouwensrelatie betreffen, werp ik verre van mij.
Ik heb begrepen dat de Kamer bereid is, dat te respecteren. Dat speelt op
geen enkele manier een rol.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het lijkt mij vanzelfsprekend dat een minister-president dit soort informatie
direct deelt met de minister van Buitenlandse Zaken. Zo gaat het altijd in
kwesties waarin de minister van Buitenlandse Zaken het voortouw heeft. Ik
vind het onbegrijpelijk dat u niet direct daarover met hem heeft gesproken.
U geeft daar geen afdoende verklaring voor.Minister Kok:De afdoende informatie is dat ik, op het moment dat ik werd geconfronteerd
met de nieuwe informatie van SG van de VN, hem zelfs niet het begin van een
indruk wilde geven dat ik na het noemen van de naam Lubbers afscheid had genomen
van de kandidatuur Pronk. Er kon pas afscheid van de kandidatuur van Pronk
worden genomen als de SG van de VN, die hierin een eigen verantwoordelijkheid
heeft, op overtuigende en concluderende wijze zou aangeven dat het wat hem
betreft gedaan was met de kandidatuur van Pronk. Gelet op het voorlopige,
tussentijdse karakter van de informatie en het nog niet voldoende beantwoord
zijn van een aantal van mijn vragen over het gebrek aan draagvlak, wilde ik
niet een begin van een indruk wekken de kandidatuur van Pronk terzijde te
leggen omdat er een andere naam was genoemd. Op dat moment was het volstrekt
niet duidelijk of de heer Lubbers beschikbaar was en in hoeverre er al contact
met hem was opgenomen. Daarbij kwam dat er nog vier andere kandidaten in het
geding waren. De vraag was niet welke Nederlander benoemd zou worden. Er stonden
vijf namen op de shortlist. Aanvankelijk waren het er vier, vervolgens twee
en ten slotte stonden er vijf namen op. De kandidatuur van Pronk lag moeilijk.
Ik kreeg een andere Nederlandse naam in overweging. Ik wilde daar niet op
insteken zolang niet glashelder was komen vast te staan dat – en om
welke reden – de kandidatuur van Pronk niet haalbaar was. Mijn actie
om een uur daarna duidelijkheid te geven aan de heer Annan over de opstelling
van Japan op basis van intussen verkregen informatie kwam voort uit dezelfde
intentie.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik begrijp er steeds minder van. U zegt nu dat u de heer Annan heeft meegedeeld
er met niemand over te spreken omdat u bang was dat hij anders de kandidatuur
van de heer Pronk minder serieus zou nemen. Voor de heer Annan was het naar
mijn mening vanzelfsprekend dat u over deze kwestie met de minister van Buitenlandse
Zaken zou spreken. Dat doet niets af aan uw inzet voor de kandidatuur van
de heer Pronk. Ik blijf van mening dat dit een onlogische verklaring is.Minister Kok:Ik kan dit alleen maar voor kennisgeving aannemen. Ik kan u moeilijk dwingen
mijn verklaring logisch te vinden. U veronderstelt dat de heer Kofi Annan
iets vanzelfsprekend zou hebben gevonden. Ik kan dat niet beoordelen. Ik kende
op dat moment de exacte achtergrond van het mogelijk opkomen van de naam van
de heer Lubbers niet. Ik kende wel de lange tijd vastgehouden voorkeur voor
collega Pronk. Ik kende ook de brede, massieve internationale steun voor hem.
Ik heb in hetzelfde telefoongesprek gevraagd waar het gebrek aan draagvlak
voor de heer Pronk uit bestond. Daarop kwamen enkele opmerkingen over mogelijke
problemen in enkele hoofdsteden en mogelijke problemen van interne aard binnen
de UNHCR of daaromheen. Er volgde echter geen conclusie. Daarop heb ik gezegd:
ik stel voor, dit op dit moment onder ons te houden. Daar heb ik mij vervolgens
ook aan gehouden.De heer Hoekema (D66):Mijn verrassing betreft niet zozeer de gebeurtenissen op 13 oktober –
ik respecteer de verklaring van de minister-president en ik erken de noodzaak
om de strategie van steun aan de heer Pronk te vervolgen – als wel de
periode daaraan voorafgaand. Rond of 6 of 8 oktober spreekt de minister van
Buitenlandse Zaken met de SG van de VN en hoort dat er onvoldoende draagvlak
is voor de heer Pronk. Kennelijk zijn daarbij ook andere namen
genoemd. Het verbaast mij dat de namen van de andere Nederlanders niet zijn
gewisseld in het verkeer tussen de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president.
Dat verbaast mij temeer daar NRC Handelsblad vanavond melding maakt van een
verklaring van de woordvoerder van de minister van Buitenlandse Zaken, dat
wel degelijk in dat contact van begin oktober de naam van de heer Lubbers
gewisseld zou zijn. Ik zou graag nog opheldering krijgen over dat specifieke
punt van de contacten tussen de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president
voorafgaande aan 13 oktober en de namen die in die contacten gewisseld zijn.Minister Kok:Voorzitter! Ik heb dat ook gezegd. De minister van Buitenlandse Zaken
heeft er in dat korte contact van de achtste oktober gewag van gemaakt dat
er in VN-kring ook andere namen circuleerden. Bij mijn weten is niet gesproken
over concrete namen. Daarom is de naam van de heer Lubbers in dit verband
naar mij toe voor het eerst op de 13de oktober gaan leven, en dan nog meer
in het bijzonder uit de mond van de SGVN.De heer Hoekema (D66):Ik wil het nog een keer proberen. Het is wellicht dezelfde vraag, maar
ik stel die op een iets andere manier. Heeft het feit dat de minister van
Buitenlandse Zaken aan de minister-president meldt dat er ook andere Nederlanders
in beeld zijn – dus meer dan één andere Nederlander –
de minister-president niet verleid tot de vraag aan de minister van Buitenlandse
Zaken: wie zijn dat dan, collega-minister?Minister Kok:Nee, dat is niet het geval. Misschien was ik ook te zeer onder de indruk,
en wel om goede redenen, van de andere onderwerpen van gesprek die ons bijeen
brachten. Het heeft op mij geen bijzondere indruk gemaakt, omdat het rondgaan
van namen in kringen van de VN, zelfs als het kringen rondom de top van de
VN betreft, natuurlijk niet zodanig opzienbarend is dat je daarvan van je
stoel valt. Er was eind september, begin oktober natuurlijk sprake van een
hele carrousel van namen die rondgingen. Ik heb de internationale bladen uit
die periode er nog eens op nageslagen. In Duitse, Franse, Amerikaanse en Engelse
bladen kom je tal van kandidaten tegen. De ene keer was er geen enkele Italiaanse
kandidaat, de volgende keer dook mevrouw Bonino op en daarna was er nog weer
een andere kandidaat. Ik heb voor mijzelf in die periode een lijst van tien
tot twaalf namen gemaakt die rondgingen. Zo gaat dat vaak met die internationale
benoemingen, zeker als dat ook niet tot een uiteindelijke verkiezing in een
orgaan leidt. Er zijn dus heel veel speculaties en er gaan namen rond. Ik
heb aan de mededeling dat er ook andere Nederlandse namen rondgingen, inderdaad
niet het gewicht toegekend dat, achteraf bezien, zou kunnen worden verwacht
of verlangd.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter! Ik denk dat de minister-president helder geweest is op het
punt van de relatie die hij had met de minister in dat weekend. Ik wil toch
nog even voortborduren op de volgende vraag. Ik bezondig mij nu overigens
aan een vraag die ik niet zou stellen, maar die nu toch wel echt bij mij opkomt.
De minister van Buitenlandse Zaken heeft inderdaad via zijn woordvoerder laten
weten dat hij op de hoogte was van de naam Lubbers in het circuit van de VN.
Het betrof een Nederlandse naam, dus niet mevrouw Bonino of zo. Lag het dan
niet in de verwachting dat de minister van Buitenlandse Zaken de minister-president
daarover ingelicht had?De voorzitter:Maar dat is toch dezelfde vraag als de vraag die de heer Hoekema zojuist
gesteld heeft.De heer Koenders (PvdA):Dat denk ik dus niet.De voorzitter:Ik wel.Minister Kok:Ik heb van mijn kant ook absoluut niet de neiging om daar nu een probleem
van te maken. Er gaan in zo'n fase namen rond, waaronder ook Nederlandse namen.
Daar wordt op een bepaald moment gewag van gemaakt als een illustratie van
het feit dat er moeilijkheden liggen rondom de bestaande kandidaturen. Sorry,
ik kan het de collega echt niet kwalijk nemen. Hij heeft die indicatie gegeven.
Ik had er misschien ook meer alert op moeten zijn dan het geval is geweest,
maar ik vind dat ik daar absoluut geen spijkers op laag water moet zoeken.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter! Ik denk dat het geen spijkers op laag water zijn. Op dat moment
gaat het om de naam van een prominente Nederlandse ex-premier. Hij is dan
meteen een concurrent van onze kandidaat. Dan kan ik mij toch voorstellen
dat de minister van Buitenlandse Zaken de minister-president daar uit eigener
beweging over inlicht.Minister Kok:Terugkijkend naar begin oktober, kan ik het zo ook absoluut niet zien.
Ik weet natuurlijk niet hoe de contacten van de SGVN met de heer Lubbers zijn
geweest. Dat weet ik niet. Ik weet ook niet wanneer die precies zijn aangevangen
en waaruit zij hebben bestaan. Ik heb het een en ander gelezen over een reis
naar Parijs, het elkaar in de ogen kijken en andere momenten. Dat weet ik
verder echter niet. Ik weet ook niet hoe serieus dat al in die periode vorm
heeft gekregen. Maar terugkijkend naar eind september, begin oktober, in de
wetenschap dat er wat geroezemoes begon te ontstaan in verschillende kringen
over een mogelijk gebrek aan draagvlak voor wellicht zelfs alle kandidaten,
kan ik mij zelfs absoluut niet voorstellen dat er toen al sprake was van officiële
aanstaande kandidaturen van anderen, onder wie ook andere Nederlanders. Het
moet toch een veel informeler en veronderstellender karakter hebben gehad.Voorzitter! Er zijn verder nog enkele opmerkingen gemaakt over structurele
aspecten die verband houden met de taakverdeling tussen de minister-president
en de minister van Buitenlandse Zaken in ons staatsbestel en structurele aspecten
die verband zouden kunnen houden met de wijze waarop beide bewindslieden met
elkaar functioneren. Over dat laatste hebben wij de afgelopen dagen de nodige
contacten gehad. Die contacten waren nuttig en nodig en het feit dat de minister
van Buitenlandse Zaken en ik op deze wijze verantwoording afleggen voor de
gang van zaken en de Kamer de gevraagde informatie verschaffen, mag een voldoende
antwoord zijn op vragen over de wijze waarop beide bewindslieden samen functioneren. Wat betreft de taakverdeling zal ik niet ontkennen dat er in toenemende
mate een zekere overlap in verantwoordelijkheden en taakuitoefening is. Dat
is niet een typisch Nederlands verschijnsel. Het is een verschijnsel van altijd
en overal dat de verantwoordelijkheden van ministers-presidenten op het internationale
vlak toenemen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft krachtens ons staatsrecht
natuurlijk de eerste en centrale verantwoordelijkheid voor het gehele buitenlands
beleid, maar in voorkomende gevallen heeft de minister-president ook een bepaalde
rol te spelen. Als dat goed op elkaar wordt afgestemd, kan dat een bepaalde
toegevoegde waarde hebben. Toen bekend was dat de heer Pronk beschikbaar was
voor de positie van hoge commissaris heb ik op 15 augustus uitgebreid gesproken
met de heer Kofi Annan. Wij hebben toen onder andere gesproken over de kwaliteiten
van de heer Pronk en kwamen samen tot het inzicht dat hij een uitstekende
kandidaat was. Na dat gesprek heeft direct afstemming plaatsgevonden met de
minister van Buitenlandse Zaken en dat genereerde een bepaalde toegevoegde
waarde. Dat is tijdens het proces ook gebleken.Voorzitter! Er is sprake van een gezamenlijk vertrouwen en de competentieverdeling
is bekend. Op basis daarvan moet getracht worden in voorkomende gevallen de
risico's van communicatielacunes weg te nemen en het genereren van toegevoegde
waarde ten opzichte van elkaar te bevorderen. Het was een uitzonderlijke benoeming
en het was ook een wat bijzondere gang van zaken, zeker toen wij naderhand
de zaak reconstrueerden. De opgedane ervaringen bieden voldoende leerstof
voor een goed vervolg.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister-president geeft aan dat hij de minister van Buitenlandse Zaken
steunt in zijn verklaring dat hij betreurt dat een bepaalde indruk is gewekt.
Hoe had hij willen voorkomen dat de indruk is ontstaan dat de minister van
Buitenlandse Zaken werd beschouwd als een potentieel lekrisico? Wat had de
minister-president moeten doen opdat die indruk niet was ontstaan? Wat is
hier mis gegaan?Minister Kok:Ik had misschien iets minder lang dan drie kwartier moeten antwoorden
op die ene vraag.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister-president heeft de term "lekrisico" zelf gebruikt. Hij vond
het zo'n delicate kwestie dat hij niemand erover heeft willen informeren.
Dan kan het toch niet anders dan dat die indruk gewekt wordt? Wat had hij
anders moeten doen op dit punt?Minister Kok:Het was zo'n delicate kwestie dat ik aan de SGVN in alle duidelijkheid
heb willen aangeven dat eerst en vooral helderheid moest worden gecreëerd
over de kandidatuur van de heer Pronk, voordat ik zelfs maar de indruk wilde
wekken dat de wissel naar een andere kandidatuur was omgelegd, hoe blij wij
ook zijn met het feit dat de heer Lubbers het geworden is.De heer Weisglas (VVD):De minister-president wijst er terecht op dat er, net als in andere Europese
landen, in toenemende mate sprake is van een overlapping tussen de taken van
de minister van Buitenlandse Zaken en van de minister-president. Hij wijst
er echter ook op dat binnen de Nederlandse staatsrechtelijke verhoudingen
de minister van Buitenlandse Zaken de eerstverantwoordelijke is voor het buitenlands
beleid, in tegenstelling tot andere landen zoals Frankrijk. Doet dat hem niet
concluderen dat op hem een bijzondere verplichting ligt om zorgvuldiger om
te gaan met de minister van Buitenlandse Zaken dan hij de afgelopen weken
heeft gedaan?Minister Kok:Op mij rust de taak om zorgvuldig om te gaan met de verhoudingen tot de
collega's in het kabinet. Dat geldt uiteraard ook, en in een aantal opzichten
in het bijzonder, voor de minister van Buitenlandse Zaken. Toch houd ik staande
dat het gezamenlijk opereren op bepaalde beleidsterreinen, met voor ieder
eigen lijnen, kanalen en mogelijkheden, ertoe kan bijdragen dat Nederland
op alle mogelijke beleidsterreinen vooruit wordt gebracht. Niemand zou wensen
dat de minister-president vond dat hij geen rol heeft te vervullen in het
buitenlands beleid. Uiteraard moet daarbij wel de grootste zorgvuldigheid
worden betracht.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Ik zal pogen in staccato te antwoorden op hetgeen in de Kamer
naar voren is gebracht. Gegeven het late uur lijkt het mij niet verstandig
om een beschouwing te geven over de relatie tussen minister-president en de
minister van Buitenlandse Zaken op het gebied van buitenlands beleid. Daar
hebben wij de komende dagen ampel de tijd voor bij de behandeling van de begroting
van Buitenlandse Zaken.Mij resten slechts een paar vragen. De benoeming van de heer Lubbers tot
hoge commissaris was een goede benoeming van de secretaris-generaal. Op de
vraag van de heer Hoekema antwoord ik dat ik op donderdag 19 oktober van de
secretaris-generaal hoorde dat het die richting uit zou gaan: toen gaf deze
aan dat er een andere naam aan de orde was en dat hij over die persoon nadacht.Nu de kwestie die zich afspeelde rond 13 oktober en de vragen die daarover
zijn gesteld, mede in het licht van de persconferentie van de minister-president.
In de verklaring heb ik gesteld dat hetgeen de minister-president op de persconferentie
van 13 oktober zei, nooit op mij had kunnen slaan omdat ik al eerder wist
dat de naam van de heer Lubbers in de top van de VN een rol speelde. De leden
De Hoop Scheffer, Hoekema en Vos vroegen wanneer en van wie ik het precies
hoorde. Ik begrijp dat dit de dringende vraag is. Ik heb dat gehoord op de
vierde oktober. Dat bericht is tot mij gekomen via een van mijn ambtenaren,
rechtstreeks komend uit de Excom-vergadering van de UNHCR. Dat maakt duidelijk
dat het ook een mededeling was die serieus zou moeten worden genomen, in ieder
geval omdat ze zo hoog uit de VN-organisatie kwam – het is niet goed
als ik hier namen ga noemen – dat het naar mijn oordeel nodig was om
daarover de secretaris-generaal van de VN te bellen. Dat contact is op 6 oktober
tot stand gekomen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U vond dat bericht belangrijk genoeg om dat onverwijld aan de minister-president
te melden of te laten melden?Minister Van Aartsen:Zoals in de verklaring aangegeven hebben de minister-president
en ik in dat weekend contact gehad. Nadat ik het contact met de secretaris-generaal
had gehad, heb ik ook hierover gesproken. Pas in het weekend – zondag
8 oktober – heb ik gesproken over de benoeming van de nieuwe UNHCR.
Ik heb gewag gemaakt van het feit dat er andere namen van Nederlanders de
ronde deden. Daarbij is ook de naam gevallen van de later genoemde UNHCR.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik constateer dat de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president
elkaar op dit cruciale punt volstrekt tegenspreken. Wij hebben net een kwartier
aan deze microfoon gestaan om aan de minister-president te vragen of de naam
Lubbers toen is genoemd. De minister-president zegt nee, de minister van Buitenlandse
Zaken zegt ja. Ik wil graag horen wat de waarheid is. Wij laten ons zo niet
met een kluitje in het riet sturen.Minister Van Aartsen:Ik heb uw Kamer voorzover dat in de vertrouwelijkheid van datgene wat
in een benoemingsproces speelt – het gaat over mensen – in alle
openheid de informatie gegeven die ik haar kon geven. Ik heb de relevante
kennis die daaruit voortvloeide, gedeeld met de minister-president. Dat is
op die achtste oktober ook gebeurd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Inclusief de naam van de heer Lubbers.Minister Van Aartsen:Ik heb de naam van de oud-minister-president in dat gesprek genoemd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U hebt met mij geconstateerd dat de minister-president deze vraag net
met nee heeft beantwoord?Minister Van Aartsen:Ik heb de minister-president zo staccato u niet horen antwoorden op dit
punt. Ik heb het antwoord van de minister-president op dit punt gehoord.De heer De Hoop Scheffer (CDA):En u bent het met mij eens dat dit antwoord een ander is dan dat u nu
geeft en dat de eenheid van het regeringsbeleid ver te zoeken is? Ik vind
dat buitengewoon ernstig.Minister Van Aartsen:Ik heb aan de Kamer de feiten gegeven zoals ze zijn en in de verklaring
staan, die ik gisteren nolens volens heb uitgegeven. Voor mij was het in wezen
niet echt noodzakelijk om een dergelijke verklaring uit te geven. Ik keerde
terug uit Suriname, Aruba en de Antillen en vernam dat ik boos en woedend
ben, met een argumentatie die in ieder geval niet klopte, namelijk dat de
minister van Buitenlandse Zaken de naam van de heer Lubbers niet kende. Ik
heb in de verklaring aangegeven hoe de gang van zaken is geweest. Dat zijn
de feiten.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Een van uw tweeën spreekt de onwaarheid. Dit debat moet de oplossing
brengen wie onwaarheid spreekt. Eerder gaan wij wat mij betreft niet uiteen.De voorzitter:Dat maak ik wel uit.De heer Koenders (PvdA):Ik begin mij ernstige zorgen te maken over wat de minister van Buitenlandse
Zaken hier zegt. Hij zegt: ik heb die verklaring nolens volens uitgegeven.
Waarom heeft hij dat gedaan? Mijn tweede vraag is: waarom heeft u in die verklaring
niet de naam van de heer Lubbers genoemd? Waarom moeten wij dat horen van
uw woordvoerder? Waarom is er nu een verschil van mening met de minister-president
die uitdrukkelijk heeft gezegd dat die naam niet is genoemd? Misschien kunt
u daarover helderheid verschaffen want u bent degene die hier verantwoordelijk
is voor het buitenlands beleid.Minister Van Aartsen:Op die laatste vraag kan ik niet antwoorden. Die vraag zult u aan de minister-president
moeten stellen. Ik vond het niet nodig om in die verklaring de namen te noemen.
Het is duidelijk, zoals de verklaring is opgezet, dat een van die namen die
op dat moment vielen, namelijk in de mededelingen van de top van de VN, de
naam van de heer Lubbers was. Het leek mij, gelet op de enorme druk en de
toestanden die in het weekend en ook gisteren ontstonden, goed om dat mijnerzijds
te zeggen. Daar ging het om. Het punt wat ontstond naar aanleiding van de
persconferentie van de minister-president, was: de minister van Buitenlandse
Zaken was geheel onkundig van het feit dat de naam Lubbers in de top van de
VN rondzwierf, althans een rol speelde. Welnu, dat was dus niet het geval.
De minister-president heeft nu uitgelegd dat het zijn bedoeling helemaal niet
is geweest, maar dat was nu eenmaal de beeldvorming die was ontstaan: kennelijk
kan de minister-president zijn minister van Buitenlandse Zaken op dit punt
niet vertrouwen omdat er dan mededelingen uit de vertrouwelijkheid komen.
Dat kon niet op mij slaan omdat ik dat feit van de naam van de heer Lubbers,
die in de top van de VN rondging, al kende.De heer Koenders (PvdA):Blijft mijn vraag overeind, voorzitter, waarom in de verklaring die minister
Van Aartsen gisteren heeft uitgegeven, niet gewoon expliciet gewag is gemaakt
van de naam van de heer Lubbers. Dat zou toch logisch zijn geweest. Toch staat
dat niet in die verklaring en nu worden we geconfronteerd met het feit dat
het kennelijk wél zo was. Dat leidt, jammer genoeg, tot een misverstand.
Misschien kan de minister dit nog ophelderen.Minister Van Aartsen:Neen, voorzitter, ik denk dat ik daarop een helder antwoord heb gegeven.
Als men de verklaring totaal tot zich neemt, is het duidelijk dat één
van de namen die toen werden genoemd in die gesprekken, de naam van de heer
Lubbers was. Volgens mij is daar geen onhelderheid over.De heer Hoekema (D66):De minister van Buitenlandse Zaken schrijft letterlijk: "Na overleg met
de SGVN heb ik daarvan tegenover de minister-president gewag gemaakt". Ik
neem aan dat ik het woord "daarvan" zo mag interpreteren dat het niet alleen
gaat om het feit dat er andere Nederlanders waren – kennelijk nog meer
dan alleen de heer Lubbers – maar ook om het feit dat de heer Lubbers
een van die Nederlanders was. Ik moet dus de verklaring van de minister van
Buitenlandse Zaken zien in gezamenlijkheid met de verklaring van zijn woordvoerder,
dus inclusief de naam van de heer Lubbers waarvan de minister gewag maakte
in het gesprek in het weekend van 7 en 8 oktober.Minister Van Aartsen:De naam van de heer Lubbers is genoemd in de top van de
VN. De mededeling daarover moest zeer serieus worden genomen. Ik heb naar
aanleiding daarvan op vrijdag 6 oktober contact opgenomen met de SGVN. In
het weekend daarop heb ik de minister-president gemeld dat in de top van de
VN namen rondgingen van andere Nederlanders, waaronder de naam van de heer
Lubbers.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Er moet nu echt duidelijkheid komen over het moment waarop
de naam van de heer Lubbers werd genoemd. De minister-president heeft zojuist
heel duidelijk gezegd: op 13 oktober is voor het eerst die naam aan mij genoemd...Minister Van Aartsen:Door de secretaris-generaal!Mevrouw Vos (GroenLinks):Ja, maar ú zegt dat u op 6 oktober die naam heeft gehoord en dat
u die op 8 oktober in uw gesprek met de minister-president heeft genoemd.
Ik wil nú weten wanneer die naam tussen u beiden is genoemd. Het lijkt
mij, voorzitter, dat wij nu aan de minister-president moeten vragen om deze
vraag te beantwoorden. Dat is ook zo door de minister van Buitenlandse Zaken
aangegeven. Ik hoor nu graag van de minister-president wanneer de naam van
de heer Lubbers tegenover hem is genoemd.De voorzitter:Ik denk dat de minister van Buitenlandse Zaken het wel goedvindt dat de
minister-president die vraag nu beantwoordt.Minister Kok:Ik heb natuurlijk heel goed geluisterd naar hetgeen de minister van Buitenlandse
Zaken hierover zegt en zojuist heeft gezegd, over hetgeen hij in zijn herinnering
heeft. Ik stel voorop, dat ik geen enkele reden heb om aan de integriteit
en de juistheid van de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken op dit
punt te twijfelen.Desondanks moet ik zeggen dat, als ik ervan uitga dat minister Van Aartsen
in het gesprek van 8 oktober de naam van de heer Lubbers tegenover mij heeft
genoemd, als een van de namen die mogelijkerwijs in de top van de VN rondgingen,
dit zodanig terloops moet zijn geweest, dat dit in mijn verdere overwegingen
geen rol van betekenis meer heeft gespeeld. Het is waarschijnlijk een terloopse
mededeling geweest, die voor mij in het vervolg geen rol van betekenis had.
Er is op geen enkele wijze doorgepraat over welke naam dan ook, het waarom,
het hoe enz. Ik zou de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken hier
niet in twijfel willen trekken. Hij heeft zonder enige twijfel een reden om
de opmerkingen te maken die hij heeft gemaakt, maar het kan niet anders zijn
gebeurd dan op een zeer terloopse wijze. Het heeft geen rol gespeeld in het
verdere gesprek.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het mag duidelijk zijn dat wij hier geen genoegen mee kunnen nemen. Dit
maakt de zaak echt volstrekt ongeloofwaardig. De minister-president heeft
net gezegd, dat het feit dat de heer Annan hem de naam Lubbers noemde te delicaat
was om aan de minister van Buitenlandse Zaken te melden. Te delicaat! Nu zegt
hij: misschien is die naam terloops eens een keer genoemd; ik weet het allemaal
niet meer precies. Daar kan de Kamer toch geen genoegen mee nemen? Daar moet
hij toch echt een betere verklaring voor geven.Minister Kok:Ik zei "te delicaat", om op dat moment aan de secretaris-generaal van
de VN niet de indruk te geven dat wij op 13 oktober afscheid zouden hebben
genomen van de kandidatuur van Pronk. Daar was geen sprake van.Mevrouw Vos (GroenLinks):Maar u hebt de woorden "te delicaat" ook gebruikt als argument om er niet
met uw minister van Buitenlandse Zaken over te spreken.Minister Kok:In mijn eerste termijn heb ik een- en andermaal aangegeven waaruit de
redengeving bestond. Die bestond uit het niet geven van zelfs maar de suggestie
in het officiële contact met de SGVN, dat Nederland zonder een voldoende
overtuigende redengeving voor het afzien van de kandidatuur van Pronk daarmee
genoegen wilde nemen en de wissel wilde omleggen naar een andere kandidaat.De heer Weisglas (VVD):De heer De Hoop Scheffer had het een paar minuten geleden over een gebrek
aan eenheid van beleid. Ik wil nog niet zover gaan. Ik constateer nu, dat
er gebrek is aan een eenheid van herinnering, vooral bij de minister-president.
Daarom wil ik in navolging van mevrouw Vos klip en klaar aan de minister-president
vragen of, als hij nog eens in zijn herinnering put, de minister van Buitenlandse
Zaken op 6 of 8 oktober wel of niet de naam van de heer Lubbers heeft genoemd.Minister Kok:Ik heb daar duidelijk antwoord op gegeven. Als de minister van Buitenlandse
Zaken in dat gesprek zei dat hem was gebleken dat een aantal Nederlandse namen
rondgingen en daarbij aan mij namen heeft genoemd, waaronder die van de heer
Lubbers, dan is dat zodanig terloops geweest dat dit geen enkele rol in ons
verdere gesprek heeft gehad.De heer Weisglas (VVD):U schuift het nu wel erg gemakkelijk in de richting van de minister van
Buitenlandse Zaken, als zou de minister van Buitenlandse Zaken terloops belangrijke
dingen tegen u zeggen. Zou het ook kunnen zijn dat u te terloops heeft geluisterd?Minister Kok:Dat kan zijn.De heer Weisglas (VVD):Welke conclusie trekt u daar nu uit?Minister Kok:Met de wetenschap van nu is de conclusie, dat wij waarschijnlijk in de
hectiek van de gespreksonderwerpen van dat moment aan dit thema meer aandacht
hadden moeten besteden. Maar dat is wellicht een conclusie die wij beiden
moeten trekken.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dan wil ik nu een vraag stellen aan de minister van Buitenlandse Zaken,
want ik blijf dit buitengewoon ongeloofwaardig vinden. Ik kan mij niet voorstellen
dat de minister van Buitenlandse Zaken juist over deze functie terloops de
naam van een andere Nederlander, en dan ook nog eens van de heer Lubbers,
noemt. Als die naam genoemd is, kan ik mij niet anders voorstellen dan dat
dit wel zo duidelijk moet zijn geweest, dat ook de minister-president wist
over wie hij het had. Hoe heeft de minister van Buitenlandse Zaken de naam
Lubbers als het ware in dat gesprek geïntroduceerd? Dat
kan toch niet terloops zijn?Minister Van Aartsen:Zoals de minister-president heeft aangegeven, ging het gesprek over een
aantal andere zaken. Het ging over het debat dat wij eerder die week hadden
gehad. Wij hebben het gehad over het probleem van het Midden-Oosten, dat op
dat moment zeer precair was. Verder hebben wij over een tweetal benoemingszaken
gesproken, de zaak van een benoeming bij de Europese Commissie waarbij Nederland,
zoals bekend, de nodige belangen heeft. In dat gesprek heb ik melding gemaakt
van het feit dat in de top van de VN die naam en meer namen van Nederlanders
rondgingen, zoals ook in mijn verklaring is aangegeven. De minister-president
heeft aangegeven hoe hij reageerde op wat de secretaris-generaal van de VN
op 13 oktober in zijn richting heeft gezegd. Hij zei dat het niet specifiek
en niet concluderend was. Het was min of meer informatief. Dat is de reden
waarom de minister-president heeft uitgelegd waarom hij op deze wijze heeft
gehandeld ten aanzien van 13 oktober.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik wil even terug naar het gesprek tussen u en de minister-president.
De naam van de heer Lubbers moet ook voor u een verrassing zijn geweest toen
uw ambtenaren dat meedeelde in de trant van: er gaat een gerucht in Genève
rond. Hebt u vervolgens de mogelijke kandidatuur van de heer Lubbers ook met
de minister-president besproken of gewogen met elkaar? Ik kan mij niet anders
voorstellen. Al was het alleen al om het gewicht van die nieuwe naam: te weten
de heer Lubbers.Minister Van Aartsen:In ons beider denkpatroon was voor ons de kandidatuur van de heer Pronk
het overwegende punt en hoe wij met die kandidatuur zouden omgaan. Ik heb
in het gesprek dat ik met de secretaris-generaal op 6 oktober heb gevoerd,
vooral van hem willen weten waar zijn problemen konden liggen en hoe Nederland
een bijdrage kon leveren aan het oplossen daarvan. Dat was waar de minister-president
en ik in die periode – en ook in de periode daarna – zeer eendrachtelijk
mee bezig zijn geweest. De bezwaren golden niet alleen tegen de kandidatuur
van de heer Pronk, maar ook tegen de andere kandidaturen, zoals later door
de secretaris-generaal is aangegeven. Wij zijn bezig geweest, die problemen
voor hem min of meer op te lossen. Dit was ook in ons belang. De heer Pronk
was onze kandidaat vanaf begin augustus 2000.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik kan mij levendig voorstellen dat hij moest vasthouden, zeker naar buiten
toe, aan de kandidatuur van de heer Pronk. Maar dat is niet aan de orde. Het
gaat om de vraag of u samen tijdens dat gesprek een afweging heeft gemaakt:
als de naam van Lubbers wordt genoemd, is dat misschien een reden om een andere
tactiek te kiezen of met de heer Lubbers te gaan spreken? Hebt u, nogmaals,
het gewicht van de persoon voor deze functie met elkaar afgewogen? Of is die
naam alleen maar terloops gevallen? Dit kan ik mij, nogmaals, niet voorstellen.Minister Van Aartsen:Ik heb die namen genoemd. Het was een mededeling die in de top van de
VN rondwaarde en serieus moest worden genomen. De problemen die de secretaris-generaal
mij die op vrijdagochtend, 6 oktober, had geschetst waren in onze ogen niet
van dien aard dat wij niet voluit moesten doorgaan met het bepleiten van de
kandidatuur van de heer Pronk en datgene te doen wat voor de secretaris-generaal
een probleem vormde ten aanzien van de kandidatuur van de heer Pronk.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dit is onopgehelderd, het blijft mysterieus. Als wij nu verdergaan naar
Biarritz. De minister-president komt naar u toe en zegt: de SG van de VN heeft
mij gebeld over een Nederlandse kandidaat. Moet ik mij voorstellen dat daarbij
wederom niet de naam Lubbers wordt genoemd? Hoe communiceert u beiden, ook
in Biarritz?Minister Van Aartsen:Wij hebben daarover met elkaar gecommuniceerd in Biarritz en tijdens de
Europese Raad. Dat was vrijdagochtend de 13de. De minister-president deelde
mij toen mee dat hij met de secretaris-generaal had gesproken. Het was mij
overigens bekend dat hij die ochtend met de secretaris-generaal zou spreken.
Hij heeft twee keer met de secretaris-generaal gesproken, zoals de minister-president
ook heeft aangegeven. En de minister-president heeft toen geschetst dat er
problemen waren.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U vroeg toen niet naar Lubbers?Minister Van Aartsen:Dat hoefde helemaal niet, want wij beiden wisten wat het achterliggende
probleem was. Dat waren de problemen die de secretaris-generaal had. Mede
vanwege de vertrouwelijkheid van hetgeen is gewisseld, wil ik er niet al te
diep op ingaan. Er was onder andere een probleem met een van de donoren ten
aanzien van de kandidatuur van de heer Pronk. Tijdens Biarritz hebben wij
met elkaar afgesproken dat het nodig was om juist aan dat probleem iets te
doen. Het toeval heeft gewild dat nog tijdens Biarritz op diezelfde ochtend
de minister-president aan de heer Annan heeft kunnen meedelen dat het probleem
dat zich met een van de grote donoren voordeed naar de wetenschap van de Nederlandse
regering gewoon niet bestond.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Net noemde u de kandidatuur van de heer Lubbers op 6 oktober een zaak
van grote importantie. Op 13 oktober, een week later, vindt het gesprek plaats
tussen de minister-president en de heer Annan. U schrijft aan de Kamer dat
dan de naam van de heer Lubbers niet valt. Kunt u begrijpen dat daar niets
van te volgen is?Minister Van Aartsen:Wij beiden wisten, zoals ook is aangegeven in de verklaring, dat er ook
andere namen rondwaarden. Dat was dus niet alleen de naam van de heer Lubbers.
Nogmaals, dat wisten wij. Op het moment dat ik in Biarritz van de minister-president
vernam dat er problemen waren, omdat de secretaris-generaal bepaalde problemen
had met de kandidatuur van de heer Pronk, kende ik de problemen die de secretaris-generaal
had en wist ik dat hij mogelijkerwijs al andere kandidaten had kunnen noemen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Aan welke andere kandidaten dacht u dan? U had een week
daarvoor namelijk die belangrijke informatie over Lubbers gekregen.Minister Van Aartsen:Die namen kende ik. Ik heb nu al een paar keer weergegeven dat ik die
op 4 oktober via een van mijn ambtenaren van de top van de VN gehoord heb.
Dat is in wezen ook de reactie van de minister-president geweest, toen hij
de naam van de heer Lubbers in dat gesprek van 13 oktober vernam. Hij heeft
dat ook aangegeven. Voor ons beiden gold in dat hele proces dat, op het moment
dat de Nederlandse regering daar zeer serieus op zou zijn ingegaan, wij afbreuk
zouden hebben gedaan aan de kandidaat die wij op die post wilden hebben. De
secretaris-generaal had weliswaar aangegeven dat daartegen een aantal bezwaren
waren, maar die bezwaren zouden wij althans voor een belangrijk deel voor
de secretaris-generaal kunnen oplossen. Daaraan hebben wij ook gewerkt in
de maand oktober tot het moment van de benoeming van de heer Lubbers.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik constateer een totaal gebrek aan communicatie tussen deze beide bewindslieden!Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik heb nog de volgende cruciale vraag voor de minister-president. Houdt
hij nu nog steeds vast aan zijn verklaring van een half uur geleden dat hij
de naam van de heer Lubbers voor het eerst hoorde op 13 oktober of zegt hij
dat daar toch wel iets anders aan de hand zou kunnen zijn geweest?Minister Kok:Ik heb uit de mond van de secretaris-generaal op 13 oktober expliciet
voor het eerst de naam van de heer Lubbers gehoord als een man die naar de
mening van de secretaris-generaal van de VN voor een eventuele kandidatuur
voor die post in aanmerking zou kunnen komen. Zoals in de interruptie van
zojuist is aangegeven, als de minister van Buitenlandse Zaken, met alles wat
hem ter beschikking stond, met alle informatie die hij had, en nu terugkijkend
op dat weekend en het gesprek op de achtste oktober, zegt dat hij niet alleen
aan de minister-president heeft gezegd dat er Nederlandse namen in omloop
waren in de top van de Verenigde Naties en dat hij de minister-president daar
ook een illustratie heeft gegeven van enkele namen waarover werd gesproken,
heb ik dat als een terloopse mededeling ervaren die geen betrekking had op
één kandidaat en ook niet in het bijzonder op één
van hen, zoals hier genoemd. In dat gesprek hebben wij ook op geen enkele
wijze daar het gewicht aan toegekend dat achteraf wellicht aan dit onderwerp
zou moeten worden toegekend. Ik heb het toen begrepen als een illustratie
van namen die rondgingen, zoals er in cruciale fases van aanstaande kandidaatstellingen
vele namen rondgaan. En later, de film na 13 oktober afdraaiend, wordt duidelijker –
achteraf weten wij het allemaal zo goed en achteraf kunnen wij de toekomst
ook heel goed voorspellen – dat er blijkbaar al een trechtering was
geweest in die periode, ook rondom Kofi Annan en bij de secretaris-generaal
zelf, in de richting van een heel concrete kandidatuur van Lubbers. Dat is
op 13 oktober helder geworden, omdat toen de trechter als het ware al smaller
werd. Waarschijnlijk is in de dagen voorafgaande aan het weekend van de achtste
oktober die trechter wat breder geweest, waarbij een aantal Nederlandse namen
in omloop was. Als er een aantal Nederlandse namen in omloop is, is er ook
geen sprake van een kandidatuur, ook al niet in formele zin omdat er nog geen
kandidatuur aan de orde is. Maar als het nog om meer namen gaat die vanuit
Nederland worden genoemd, dan heeft het voor ieder van de afzonderlijke namen,
als zij zijn genoemd door de minister – ik wil dat niet bestrijden,
want als hij dat zegt, dan is dat zo – een wat algemener terloopser
karakter gehad als mededeling dan wanneer wordt gezegd "moet je nu eens luisteren,
nu heb ik big news, ik heb iemand bij de top van de UNHCR gehad, die is de
afgelopen dagen teruggekomen en die heeft mij eventjes verteld dat A of B
mogelijk een nieuwe Nederlandse kandidaat wordt". Er was dus een lijstje van
mogelijke namen die rondgingen. Als de minister zegt dat hij dat zo tegen
de minister-president heeft gezegd, dan bestrijd ik dat niet. Maar dan kan
het niet anders dan een zo terloopse mededeling zijn, althans in mijn oren
zo terloops opgevangen, dat het op dat moment geen verder gewicht in mijn
afweging heeft gehad. Dat heeft ertoe geleid dat, toen ik uit de mond van
de secretaris-generaal van de VN op de dertiende de mededeling kreeg dat er
nog geen conclusie was, maar dat het wel geleidelijk een bepaalde kant op
ging, het voor mij in die vorm en op die wijze gepresenteerd een complete
verrassing was.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dus het is wel waar wat de minister van Buitenlandse Zaken hier zegt,
namelijk dat hij u op 8 oktober heeft gemeld dat de naam van de heer Lubbers
werd genoemd in de top van de VN? U erkent nu dat dat juist is?Minister Kok:Als de minister het zo zegt en als hij het zo stellig in zijn herinnering
heeft, kan ik dat niet bestrijden. Ik wil dan wel graag volledig worden geciteerd.
Het gaat dan niet om de naam van de heer Lubbers, maar om het gewag maken
van een aantal Nederlandse namen waarover in de top van de VN werd gesproken.
Niet één naam, maar een aantal namen. Het feit dat het om een
aantal namen is gegaan, zal voor mij op dat moment zeker een reden zijn geweest
om te denken: er is een aantal namen tegelijk in omloop, dus dat maakt het
op één persoon toegespitst minder krachtig en minder serieus
dan wanneer er op dat moment echt sprake was geweest van "minister-president,
luister eens goed, het gaat nu om een mogelijke kandidatuur van Lubbers".
Nee, er was een aantal namen in omloop.De heer Hoekema (D66):Ik ben geen psycholoog, maar is het mogelijk dat u beiden zo gepreoccupeerd
was met de campagne voor de heer Pronk dat het noemen van de naam van de heer
Lubbers, die normaal gesproken ook in een terloopse opmerking in een gesprek
als dynamiet zou moeten inslaan, als het ware naar de achtergrond is verdrongen?
Moet ik het zo verstaan, ook omdat er kennelijk meer namen de revue passeerden?
Is dat het verdringingseffect dat wij in de psychologie kennen?Minister Van Aartsen:U bent vast een goed psycholoog. Ik heb al aangegeven dat de secretaris-generaal
in het gesprek dat ik op 6 oktober met hem heb gehad, opnieuw heeft aangegeven
dat hij de kandidatuur die Nederland naar voren had geschoven,
een goede kandidatuur vond. Hij is degene geweest die de heer Pronk op zijn
shortlist, zijn korte lijstje, heeft gezet. Terecht, naar onze mening. De
heer Pronk stond op dat lijstje en stond er ook op 13 oktober en daarna nog
op. Dat was het gegeven. Daar werkten wij aan. De secretaris-generaal gaf
aan dat hij een probleem had met een van de grote donoren. Dat is voor mij
de aanleiding geweest om te zeggen: dan zal de Nederlandse regering, indien
u dat wenst en indien wij u kunnen helpen, er wat aan doen. Dat hebben wij
beiden gedaan.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Voorzitter! Ik constateer dat de waarheid van de heer Kok een half uur
geleden wat anders was dan nu, maar dat kan voortschrijdend inzicht zijn.
Mag ik de minister van Buitenlandse Zaken vragen of hem op dit moment verweten
kan worden dat hij bij zo'n vitale zaak kennelijk onvoldoende – ik zie
even af van de andere namen – de naam van de heer Lubbers onder de aandacht
heeft gebracht van de minister-president, die ook opgenomen was in de procedure
"Pronk naar de UNHCR".Minister Van Aartsen:Hoe bedoelt u: opgenomen in de procedure? Dat heb ik zojuist aangegeven.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Laat mij het verduidelijken. De minister-president speelde daarin zijn
rol. Ook de minister van Buitenlandse Zaken wist dat er contacten konden of
waren ontstaan met de SGVN. Daar gaat het niet om. Als je bezig bent met het
positioneren van een belangrijke Nederlander, te weten de heer Pronk, als
er opeens een andere naam te voorschijn komt en als de minister van Buitenlandse
Zaken de mededeling van een ambtenaar serieus neemt, dan moet hem toch worden
verweten – ik moet ook de minister-president serieus nemen – dat
hij dat kennelijk niet nadrukkelijk onder de ogen van de minister-president
heeft gebracht, zodat wij nu dit half vage antwoord krijgen van de minister-president.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Zoals ik heb aangegeven, heb ik in dat gesprek niet de naam
van de heer Lubbers alleen, maar namen van Nederlanders genoemd; namen die
in de top van de VN omgingen en werden genoemd. Zoals de minister-president
ook al heeft aangegeven, hebben wij perioden gehad met nog veel meer geruchten
en ook met Nederlandse namen. Dit was een zodanige mededeling dat wij er zeker
extra aandacht aan moesten geven. Maar gegeven de inhoud van het gesprek dat
ik heb gehad met de SGVN op 6 oktober, hoefde dat er niet toe te leiden dat
wij zouden afstappen van onze pogingen en inspanningen om onze kandidaat,
de heer Pronk, op deze post te krijgen.De voorzitter:Ik constateer dat er behoefte is aan een heel korte tweede termijn. Dat
zal dan alleen een heel korte concluderende bijdrage zijn.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Het is in politieke termen niet mis wat wij het afgelopen
halfuur hebben meegemaakt. Laat ik er heel kort mijn duiding van geven bij
de politieke afronding van dit debat.Ik hoor de minister-president op een aantal cruciale vragen een antwoord
geven waarvan de minister van Buitenlandse Zaken moet hebben gedacht: hoe
heb ik het nou? Met andere woorden, ik zie de minister-president de verantwoordelijkheid
voor de situatie die nu is ontstaan met het grootste gemak op het bord van
de minister van Buitenlandse Zaken leggen. Vervolgens denkt en zegt de minister
van Buitenlandse Zaken, naar ik denk terecht: dat kan ik niet accepteren;
ik heb wel degelijk de naam van de heer Lubbers begin oktober in mijn gesprek
met de minister-president genoemd. Dat kan nooit terloops zijn, want de naam
van de heer Lubbers moet, zoals een van de collega's het uitdrukte, alle bellen
doen rinkelen. Als het kabinet inzet op de heer Pronk en er een oud-minister-president
komt, twaalf jaar lang van dat niveau, dan kan dat niet terloops zijn.Wat overblijft in de tweede termijn van dit debat, is dat ik graag nogmaals
klip en klaar wil horen van de minister-president: is in dat gesprek begin
oktober de naam van de heer Lubbers gevallen en op welke manier is dat gebeurd?
Wij kunnen hier niet uiteen zonder een antwoord op die vraag.Ik wil graag in het antwoord op deze tweede termijn van beide bewindslieden
horen dat zij in het volle vertrouwen met elkaar verder kunnen gaan. Morgen
is de begroting van Buitenlandse Zaken. Dat volle vertrouwen moet worden uitgesproken.
Anders blijft hier iets hangen in politieke zin wat niet mag blijven hangen.
Ik vraag zeer expliciet of er aan het eind van dit debat op die twee punten
absolute helderheid kan komen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Na veel duw- en trekwerk van de Kamer heeft de minister-president
uiteindelijk toegegeven dat de naam van de heer Lubbers wel degelijk in een
eerder gesprek met de minister van Buitenlandse Zaken gevallen is, namelijk
in het gesprek van 8 oktober. Mijn fractie kan niet anders dan concluderen
dat de heer Kok in zijn eerste termijn, met zijn antwoorden, aardig langs
die waarheid schuurde. In ieder geval is er nu duidelijkheid gekomen over
het verloop van die gesprekken tussen de minister-president en de minister
van Buitenlandse Zaken. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie dit geen juiste
gang van zaken vindt.Ik heb nog een belangrijke vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Hoe oordeelt hij over de kwalificatie van de minister-president dat het te
delicaat was om tegen de minister van Buitenlandse Zaken te spreken over het
feit dat de naam Lubbers door de heer Annan werd genoemd? Als de minister
van Buitenlandse Zaken het met de minister-president eens is dat dit te delicaat
is, betekent dat dat hij in feite naar het tweede plan is geschoven. Dat zou
betekenen dat de minister-president dit soort zaken doet, terwijl ze wat ons
betreft op het terrein van buitenlands beleid liggen en dus bij de minister
van Buitenlandse Zaken horen. De minister van Buitenlandse Zaken is daarmee
het tweede wiel aan de wagen geworden. Ik krijg hierover graag opheldering
van de minister van Buitenlandse Zaken. Vindt de heer Kok inderdaad dat hij
het voortouw heeft bij buitenlandse benoemingen? Vindt hij dit soort zaken
inderdaad te delicaat om met zijn minister van Buitenlandse Zaken te bespreken?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Mevrouw de voorzitter! Wat naar ik vrees overblijft, is voer voor journalisten.
Ik gun het ze van harte, maar het zou mij een lief ding waard zijn geweest
als wij in dit debat de helderheid zouden hebben gekregen waarvoor wij het
hebben belegd. Wat mij betreft is er geen verhindering om morgen het debat
met de minister van Buitenlandse Zaken over zijn begroting te voeren. Mijn
zorgen betreffen op dit moment vooral de minister-president. Vanuit eigen
waarneming sprekend, alleen al uit de motoriek, de wijze van spreken, de herinnering
van beide bewindspersonen als het gaat om het besef van waarheid blijkt dat
het allemaal niet goed zit. Dat roept bij mij een gebrek aan vertrouwen op
in de productiviteit van de omgang van beide bewindspersonen, die beiden meer
dan af en toe een verantwoordelijkheid hebben op het terrein van het buitenlands
beleid. Dat valt zeer te betreuren. Ook na dit gesprek in de Kamer moeten
tussen beide bewindspersonen volgende gesprekken van verheldering worden gehouden,
al dan niet in gezelschap van een door de heer Hoekema aan te bevelen psycholoog.Ik kan mij maar niet voorstellen waarom de minister-president in een gesprek
waarin uitgerekend de naam van de heer Lubbers valt, dat niet het gewicht
heeft gegeven dat hij had moeten geven. Misschien moeten wij daar de heer
Lubbers zelf een keer voor bellen.De heer Hoekema (D66):Mevrouw de voorzitter! Voer voor journalisten, maar misschien toch ook
voer voor psychologen. Ik ben daar serieus in. Op 8 oktober voeren de minister-president
en de minister van Buitenlandse Zaken een heel lang, veelbewogen gesprek na
een veelbewogen week, waarin de minister van Buitenlandse Zaken een mededeling
doet over andere kandidaten voor de functie van Hoge commissaris voor de vluchtelingen,
waaronder Nederlanders, onder wie de heer Lubbers. Die mededeling is kennelijk
terloops genoeg voor de minister-president om het te vergeten of te verdringen,
maar expliciet genoeg voor de minister van Buitenlandse Zaken om zich ervan
te overtuigen dat hij zijn plicht heeft gedaan van behoorlijke informatieverschaffing
aan de minister-president. Daar hebben wij dus een probleem.Op 13 oktober komt er een telefoontje van de secretaris-generaal van de
Verenigde Naties, waarin hij zegt mogelijkerwijs de heer Lubbers te willen
voordragen als hoge commissaris. Dat gegeven bestempelt de minister-president
op 13 oktober als te delicaat, te gevoelig om te delen met de minister van
Buitenlandse Zaken. Tussen die twee gegevenheden blijft het wringen en schuren.
Ik spreek de hoop uit dat wij in de komende maanden en jaren deze situatie
niet herhaald zullen zien. Wat mij betreft beginnen wij morgen opgewekt aan
de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken.De heer Koenders (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik kan alleen kort herhalen wat ik in eerste termijn
heb gezegd. Het belangrijkste is het resultaat en dat is dat er een Nederlandse
kandidaat is benoemd. Het schijnt dat de heer De Hoop Scheffer daar bijna
om gaat treuren. Dat lijkt mij helemaal niet nodig. Al datgene wat vandaag
is besproken, wilden wij eigenlijk niet bespreken. Dat waren de vragen over
hoe, wanneer en waarom. De kiezers wilden dat ook niet. De heer Weisglas maakt
een opmerking die ik niet heb verstaan.De voorzitter:Als het niet via mij gaat, hoeft u ook niet te reageren. De heer Weisglas
zei dat de kiezers slapen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Zijn kiezers slapen.De heer Koenders (PvdA):Het lijkt mij van belang dat wij dit debat met een beetje niveau proberen
af te sluiten.Ik wil eindigen met een aantal opmerkingen. De eerste is de belangrijkste,
namelijk dat het resultaat telt, die Nederlandse kandidatuur. Ten tweede heeft
hetgeen waarover wij vanavond hebben gesproken, die data, weinig consequenties
gehad voor het resultaat. Wij als parlement rekenen het kabinet af op het
resultaat en de gekozen strategie. Niettemin is er wel wat gebeurd. Wij hebben
ons met zijn allen bezondigd aan een soort tunnelvisie en de vragen zijn steeds
enger geworden en zijn steeds meer toegespitst op een datum waarvan wij helemaal
niet gedacht hadden dat wij daarover zouden praten. Het was niet de dertiende,
maar de zesde of de achtste. Het enige dat ik daar nog over kwijt wil –
ik wil het niet te veel aandacht geven, aangezien het resultaat goed is –
is dat de herinneringspatronen van deze twee bewindslieden verschillend zijn.
Dat is op zichzelf jammer, maar de enige politieke consequentie die daaruit
getrokken kan worden, is datgene wat ik in eerste termijn heb gezegd. In internationale
betrekkingen en buitenlands beleid is imago ook belangrijk. Het is dan ook
van belang dat in een tijd waarin de minister-president en de minister van
Buitenlandse Zaken gezamenlijk meer profiel moeten geven aan het buitenlands
beleid, voorkomen wordt dat deze communicatieproblemen aanleiding kunnen geven
tot verdere debatten. Laten wij ons echter niet aan die tunnelvisie overgeven.
Dat lijkt mij namelijk niet zinnig.De heer Weisglas (VVD):Dat laatste was ook de inzet van mijn eerste termijn. Het is echter wel
heel gemakkelijk om nu terloops te constateren dat de herinneringspatronen
verschillend waren. Dat heb ik 20, 25 minuten geleden ook geconstateerd. Aangezien
u dat nu ook zegt, voel ik mij genoodzaakt om aan u te vragen of u twijfelt
aan de zeer pertinente uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken dat
hij wel degelijk op 6 of 8 oktober de naam van onder andere de heer Lubbers
heeft genoemd aan de minister-president.De heer Koenders (PvdA):Ik heb vertrouwen in de minister van Buitenlandse Zaken en ook in de minister-president.
Ik ga echt niet treden in de specifieke vraag wie wat op welk moment heeft
gezegd. Dat weet ik niet, want ik ben er niet bij geweest. U kennelijk wel.De heer Weisglas (VVD):U hoeft niet te treden in de dingen die u nu noemt, maar wij hebben wel
met zijn allen de plicht om uiteindelijk na een debat als dit uit te komen
op een constatering dat er sprake is van eenheid van regeringsbeleid.
Daarom stel ik u die vraag.De heer Koenders (PvdA):Ik blijf hetzelfde antwoorden. Ik vind de vraag tamelijk onzinnig en ik
heb het antwoord al gegeven. Ik ben er niet bij geweest. Ik merk dat de herinneringspatronen
over die specifieke datum niet geheel gelijk lopen. Dat is jammer, maar ik
constateer ook dat dat voor het resultaat helemaal niets uitmaakt. Daarom
blijf ik bij die constatering. U kunt wel doorgaan, mijnheer Weisglas, maar
u weet zelf ook dat dat helemaal geen zin heeft. U treedt nu in een debat,
waar u niet in wilde treden en u haalt het niveau een klein beetje omlaag.De heer Weisglas (VVD):U doet nu te gemakkelijk. Wij staan aan het einde van een debat. Dan is
het te gemakkelijk om te constateren dat er verschillende herinneringspatronen
zijn. Uw laatste constatering zou dan moeten zijn dat er dan dus sprake is
van een gebrek aan eenheid van beleid. Ik wil die constatering niet voor mijn
rekening nemen. Vandaar mijn vraag aan u of u twijfelt aan de herinnering
van de minister van Buitenlandse Zaken.De heer Koenders (PvdA):Ik ga niet herhalen wat de heer Weisglas wil horen. Daar is helemaal geen
reden toe. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dan is mijn constatering dat de woordvoerder van de PvdA-fractie door
deze vraag niet te beantwoorden de minister van Buitenlandse Zaken als een
baksteen laat vallen.De heer Koenders (PvdA):Dit is echt de absurditeit ten top. Ik begrijp heel goed dat de heer De
Hoop Scheffer...De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik...De heer Koenders (PvdA):Mijnheer De Hoop Scheffer, zou ik misschien even mogen antwoorden, voordat
u zich zo ontzettend gaat opwinden, terwijl een kandidaat van het CDA zo'n
mooie post heeft gekregen?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik wacht de hele avond al op een inhoudelijk antwoord. U geeft hiermee
aan dat u geen zinnige argumenten heeft.De heer Koenders (PvdA):De argumentatie van mij en van mijn fractie is buitengewoon helder. De
kern van het debat is de strategie van het kabinet om tot een succesvol einde
te komen. Ik merk op dat over de kernstrategie beide ministers geen verschil
van mening hebben. Op één punt lopen de herinneringen over de
wijze waarop iets met elkaar besproken is uiteen. Dat vind ik relatief irrelevant.
Dit heeft niets te maken met de eenheid van regeringsbeleid. Ik begrijp best
dat u dit wilt suggereren, maar dan komt u met mij niet ver.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat begrijp ik. Ik kan u echter wat extra ervaring aanreiken. Het is in
de Kamer zelden voorgekomen dat de minister-president en de minister van Buitenlandse
Zaken bij herhaling verschillende lezingen van een gebeurtenis geven. Als
u voor één van de lezingen kiest, namelijk die van de minister-president,
blijf ik bij mijn constatering dat de PvdA-fractie de minister van Buitenlandse
Zaken laat vallen. Waarvan acte!De heer Koenders (PvdA):U heeft kennelijk een lange ervaring en toch stelt u dit soort absurde
vragen, waarvan acte. Ik zeg nogmaals dat wij geen enkel probleem hebben met
de wijze waarop het kabinet gezamenlijk tot een succes is gekomen. Ik vind
het jammer dat de herinneringspatronen uiteenlopen. Ik vind de opmerking over
het vertrouwen in een van de ministers irrelevant.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):De heer Koenders begon zijn tweede termijn met de opmerking dat hij niets
had toe te voegen aan zijn eerste termijn. Hij had inderdaad beter kunnen
blijven zitten. Hij wil toch niet beweren dat het resultaat – de benoeming
van de heer Lubbers – het gevolg is van de tactiek van het kabinet?
Dat heeft hij twee tot drie keer gezegd. Het debat gaat niet meer over het
resultaat van een tactiek of over de heer Lubbers. Wij worden nu geconfronteerd
met twee bewindspersonen die ons op verschillende manieren de waarheid vertellen
en dat is toch vrij bijzonder. Daar wordt uw oordeel over gevraagd door de
heer Weisglas, door de heer De Hoop Scheffer en door mij. Dit is niet onbelangrijk
in verband met het verder gaan met deze bewindspersonen.De heer Koenders (PvdA):Ik meen dat ik daar mijn oordeel over gegeven heb.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):U spreekt alleen over het eindresultaat. Dat is niet het gevolg van de
tactiek, want die was gericht op de benoeming van de heer Pronk. Wij hebben
het nu over de procedure.De heer Koenders (PvdA):U haalt alles door elkaar. De tactiek was erop gericht, zo lang mogelijk
vast te houden aan de kandidatuur van de heer Pronk. Ik vind het jammer dat
het debat zo loopt. Ik heb ook gezegd dat ik het betreur dat de herinneringspatronen
uiteenlopen. Daar heb ik weinig aan toe te voegen. U kunt wel allerlei zware
politieke conclusies willen trekken, maar de zaak is heel helder. Het is jammer
dat de herinneringspatronen uiteenlopen. Dat betreuren wij ook. Ik heb echter
niet te bepalen welk patroon juist is. Hoe kan ik daarin treden? U kennelijk
wel.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het is te gemakkelijk om te zeggen dat alleen het resultaat telt. Wij
hebben duidelijk gezien dat de minister-president en de minister van Buitenlandse
Zaken allerlei communicatiestoornissen hebben op dit onderdeel van het buitenlands
beleid. De minister-president heeft gezegd dat het te delicaat is om hierover
met de minister van Buitenlandse Zaken te spreken. Wat denkt de PvdA daar
nu van?De heer Koenders (PvdA):Daar heeft de minister-president helder over gesproken. Ik heb al gezegd
dat ik zijn uitleg terzake accepteer.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het is toch in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de minister
van Buitenlandse Zaken om dit soort benoemingen te trekken? Vindt u het niet
zeer merkwaardig dat de minister-president het te delicaat vindt om daar met
de minister van Buitenlandse Zaken over te spreken?De heer Koenders (PvdA):Ik constateer dat de minister van Buitenlandse Zaken kennelijk
als eerste geïnformeerd was over de kandidatuur van de heer Lubbers.
Dat vind ik nu even belangrijker. Ik heb ook gezegd dat het voor het imago
van Nederland van belang is dat men beter communiceert. Verder moeten wij
de zaak niet belangrijker maken dan zij is.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik heb in mijn toch niet al te korte parlementaire periode
niet meegemaakt dat twee bewindslieden zulke verschillende interpretaties
geven van toch niet onbelangrijke gebeurtenissen. De vraag is waar dit toe
moet leiden. Wat dat betreft, stemt dit debat mij niet vrolijk. Meer nog de
non-verbale communicatie van de bewindslieden dan hetgeen zij wel hebben gezegd,
gaf duidelijk aan dat hier iets dreigt te blijven zitten, om het voorzichtig
te zeggen. De vraag is of wij zo verder kunnen. Anders dan de heer Hoekema
begin ik morgen de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken dan ook niet
opgewekt. Immers, wat moeten wij met een situatie tussen twee, toch niet de
minste bewindslieden uit dit kabinet, die toch duidelijk aangeven dat hier
op een cruciaal punt een zodanig verschil van mening bestaat? Dan kan de heer
Koenders wel zeggen dat het resultaat telt. Maar waar het mij om gaat, en
waar het ons ook als Kamer om moet gaan vanuit onze parlementaire verantwoordelijkheid,
is de vraag: hoe is de communicatie tussen deze bewindslieden en wat betekent
dat voor de politieke situatie?Voorzitter! Ik heb mijn zorgen al uitgesproken in eerste termijn. Ik zal
niet herhalen wat ik gezegd heb, maar die zorgen zijn alleen maar groter geworden.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Er zijn drie onderwerpen waar aandacht aan moet
worden besteed in deze tweede termijn. Ik dank de leden voor de opmerkingen
die in tweede termijn zijn gemaakt.De eerste betreft de redengeving van mijn reactie op 13 oktober aan de
SGVN. Ik zeg dat omdat met name mevrouw Vos een aantal malen een weergave
geeft waar ik moeite mee heb. Zij vraagt daar vervolgens commentaar op van
beide bewindslieden en van anderen in de Kamer. Ik heb een- en andermaal,
zeker ook in eerste termijn, het volgende aangegeven. Toen de SGVN mij op
13 oktober belde met de mededeling dat er problemen waren met het draagvlak
voor de diverse kandidaten en dat hij in overweging had om eventueel aan de
slag te gaan met een mogelijke kandidatuur van Lubbers, heb ik gezegd dat
alvorens volstrekte duidelijkheid zou komen te bestaan over de redenen waarom
en het feit dat de kandidatuur van Pronk niet langer houdbaar was, ik het
niet verstandig vond om zelfs maar de suggestie te wekken dat Nederland de
wissel omlegde naar een andere kandidaat, omdat daarvan een zeer verkeerde
werking zou kunnen uitgaan in verband met de kracht waarmee Nederland tot
op dat moment de kandidatuur van Pronk had gesteund en steunde. Dat was de
redengeving voor mijn reactie. Dat was ook de redengeving voor de mededeling:
ik vind dat dit gesprek zoals dat nu met u is gevoerd, nog niet tot een afronding
kan komen; ik vind dat wij dit nu onder ons moeten houden en op een moment
na het weekend moeten vervolgen. Dat is vervolgens ook afgesproken. Ik wilde
op geen enkele wijze, nu de redengeving en de conclusie van de secretaris-generaal
nog niet voldoende helder waren, dat door over te stappen op een mogelijke
andere kandidatuur de indruk zou ontstaan dat – kort door de bocht geformuleerd –
de kandidatuur van Pronk geruisloos was afgeserveerd. Daar paste ik voor.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik zie niet hoe de minister-president, wanneer hij de naam
Lubbers met de minister van Buitenlandse Zaken in vertrouwen had besproken,
op enige manier bij de heer Annan de indruk had kunnen wekken dat hij de kandidatuur
van de heer Pronk niet meer zo serieus nam. En zeker niet wanneer de naam
Lubbers al eerder tussen u beiden gewisseld was. Ik blijf dat een volstrekt
ongeloofwaardige zaak vinden.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Ik kom straks op het andere onderwerp. Het gespreksonderwerp
met de heer Kofi Annan was niet de vraag of ik er met de minister van Buitenlandse
Zaken over zou praten. Hij zat aan de telefoon in Jeruzalem en ik zat aan
de telefoon in Biarritz. Ik werd voor het eerst op die wijze en op die toon
geconfronteerd met de mogelijkheid van het moeten laten vallen van de kandidatuur
van Pronk, waar onvoldoende en geen concluderende overwegingen bij werden
gegeven. Ik stond voor de afweging of ik in dat gesprek met de SGVN moest
laten blijken dat ik daar, zonder voldoende overtuigd te zijn, zonder te weten
dat het zijn laatste woord was tot mij, mee akkoord wilde gaan. Dat wilde
ik dus niet. En toen stond ik inderdaad voor de keuze om hem dat duidelijk
te laten blijken en te zeggen dat ik over het weekend heen er een nader vervolg
aan wilde geven, of dat niet te doen. Dat heb ik dus toen gedaan.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Dat kan ik allemaal volgen. Natuurlijk heeft de minister-president
niet met de heer Annan overlegd of hij wel of niet met zijn minister van Buitenlandse
Zaken daarover zou spreken. Ik denk namelijk dat de minister-president dat
vanzelfsprekend zou doen. Dat zou ook niets hebben afgedaan aan die volstrekte
vertrouwelijkheid die ook hij op dat moment aan het onderwerp gaf. Dat blijft
dus de vraag.De voorzitter:Het lijkt me, dat hier sprake is van een herhaling van zetten.Minister Kok:Daar kan ik ook niet anders dan zelf aan bijdragen. Dat is natuurlijk
de ijzeren consequentie van het feit dat je een bepaalde positie kiest. Als
je in dat gesprek die positie kiest, met de redengeving erbij waarom je op
dat moment meent dat het ook onder de twee moet blijven, dan is het mijn natuur
om dat ook te doen. Ik begrijp dat mevrouw Vos niet overtuigd is door de redengeving,
maar als ik zeg dat iets tussen ons blijft, dan blijft het ook tussen ons.Vervolgens kom ik toe aan hetgeen op 8 oktober is gebeurd. Ik kan niet
anders dan constateren dat er verschillende percepties zijn van het gewisselde.
Ik zeg u eerlijk wat mijn perceptie is. Wij hebben die middag een gesprek
gehad van ongeveer anderhalf uur naar aanleiding van een directe aanleiding.
In de marge ervan hebben wij kort gesproken over de politieke situatie
in het Midden-Oosten; vervolgens hebben wij op mijn verzoek kort gesproken
over een personele kwestie met betrekking tot de bezetting van een ambtelijke
post in de EU; wij hebben verder zeer kort gesproken over de zorgen van de
minister van Buitenlandse Zaken over de verschillende kandidaturen, waaronder
die van de heer Pronk. De minister van Buitenlandse Zaken had daarover bepaalde
signalen ontvangen. Hem was geworden dat in de top van de VN enkele Nederlandse
namen circuleerden. Ik kan mij niet herinneren dat hij bepaalde namen heeft
genoemd. Dat is mijn perceptie van het gesprek. De minister zegt hier in alle
stelligheid dat hij in het gesprek met mij ter illustratie enkele namen heeft
genoemd waarover in de top van de VN werd gepraat. Als de minister dat zo
stellig zegt en als dat zijn perceptie van het gesprek is, dan is dat zo.
Aan het feit dat er in een kort gesprek enkele namen zijn genoemd als illustratie
van waarover werd gesproken in de VN heb ik vanuit mijn positie en op dat
ogenblik minder gewicht toegekend dan wenselijk was, zoals later bleek. Het
zou anders zijn geweest – maar dit is gissen – als er sprake was
geweest van een mogelijke kandidaat vanuit de top en als er één
naam had gecirculeerd. Maar blijkbaar werden er enkele Nederlandse namen genoemd
waarover in VN-kringen werd gesproken. Het kan wellicht een verkeerde inschatting
zijn, maar op dat moment wil ik de kandidatuur van Pronk tot een goed einde
brengen. Wij hadden goede papieren en er ging bij mij absoluut geen bel rinkelen
in de trant van: o, wacht even, van nu af aan is er sprake van een mogelijke
kandidatuur van een van die namen, waaronder de heer Lubbers. Vandaar ook
dat ik compleet verrast was door de woorden van de SGVN op 13 oktober.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Kan de minister-president in deze tweede termijn niet iets ruimhartiger
zijn jegens zijn minister van Buitenlandse Zaken? Hij volstaat nu met de woorden:
als dat zijn perceptie is, dan is dat zo. Ik zeg echter: het is zo, of het
is niet zo. Ik vind dit weinig ruimhartig.Minister Kok:Ik vind het voldoende ruimhartig. Ik laat de heer De Hoop Scheffer gaarne
de verlies- en winstrekening van ruimhartigheden over en weer opmaken. In
aanvulling op mijn eerste termijn zeg ik: als de minister van Buitenlandse
Zaken zo nadrukkelijk zegt dat hij als illustratie van de zorgen rondom de
kandidatuur van de heer Pronk enkele Nederlandse namen heeft genoemd, bestrijd
ik dat niet. Dat wil ik ook niet bestrijden. Ik heb erop gewezen dat het gesprek
over dit onderwerp kort was en dat het feit dat er meerdere namen werden genoemd
in VN-kringen voor mij kennelijk aanleiding is geweest om aan die afzonderlijke
namen niet het gewicht toe te kennen dat later wellicht wenselijk bleek.De heer De Hoop Scheffer (CDA):In dat rijtje namen was de naam van de heer Lubbers kennelijk zo weinig
bijzonder dat u zich dat niet kunt herinneren, anders dan door de perceptie
van de minister van Buitenlandse Zaken? Waarom geeft u niet ruimhartig toe –
dat kan best in tweede termijn – dat dat wél aan de orde is geweest?Minister Kok:Ik vind het heel plezierig dat de heer De Hoop Scheffer straks naar huis
gaat met het idee dat er een optimum aan ruimhartigheid van de zijde van de
minister-president is geweest.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Een optimum aan informatie!Minister Kok:De optimale informatie is dat de minister gewag heeft gemaakt van enkele
namen. Dat gebeurde in de marge van het gesprek en daardoor heb ik aan geen
van die namen een bijzondere waarde toegekend die mij in de positie bracht
te moeten verwachten dat binnen enkele dagen één van hen als
een mogelijke kandidaat zou worden gepresenteerd. Ik bestrijd de weergave
van de minister dus niet. Ik neem zijn woorden voor waar. Ik zeg dat het gesprek
over dit onderwerp kort is geweest en dat het feit dat meerdere namen als
illustratie werden genoemd mij zeer waarschijnlijk heeft doen overwegen om
minder gewicht aan alle Nederlandse namen te hechten. De zwaarte ervan is
pas in het proces daarna gebleken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):"Ik neem zijn woorden voor waar". Voorzitter! Ik blijf dit armetierig
vinden.Minister Kok:Voorzitter! Ik neem de woorden van de minister voor waar en heb grote
bezwaren tegen de kwalificatie "armetierig". Ik neem de woorden van de collega
voor waar en geef mijn perceptie van de wijze waarop ik met ieder van de namen
op het lijstje ben omgegaan. Voor mij had dat op dat moment geen bijzondere
waarde. Het was anders geweest als op dat moment één naam was
genoemd, in de zin van: luister, wij hebben Pronk als Nederlandse kandidaat
in de race, Pronk wordt moeilijk en ik heb de beste informatie uit Genève
en New York dat voor hem in de plaats een nieuwe Nederlandse naam, namelijk
de heer Lubbers komt. Als er meer namen rondgaan, dan heeft dat een wezenlijk
andere politieke duiding. Daarom heb ik aan geen van die namen op dat moment
een bijzondere herinnering overgehouden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Als die andere namen in uw herinnering zo'n belangrijke rol speelden dat
u zich de naam van Lubbers niet herinnerde, dan vraag ik mij af van welk gewicht
die andere namen waren. De argumentatie die u kiest is voor de Kamer volstrekt
oncontroleerbaar.Minister Kok:Met een beroep op de vertrouwelijkheid is dat soms onvermijdelijk. Het
noemen van de namen zou schadelijk kunnen zijn voor de betrokkenen. In de
verklaring bij de laatste brief en volgens mij ook in de brief zelf wordt
gesteld dat andere Nederlandse namen rondgingen. Als andere namen rondgaan
heeft dat in binnen en buitenland een andere politieke duiding dan wanneer
er sprake van één kandidatuur is, in dit geval een soort alternatieve
kandidatuur voor de heer Pronk. Dat was op dat moment niet het geval.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik handhaaf mijn kwalificatie.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister-president erkent nu dus dat de stelligheid van zijn eerste
antwoord, namelijk dat de naam van de heer Lubbers op 13 oktober voor het
eerst is genoemd, onterecht is en dat die naam wel degelijk in een eerder
gesprek met de minister van Buitenlandse Zaken aan de orde is gekomen.Minister Kok:U zou in het stenogram van het gewisselde in eerste termijn, in mijn antwoord
op een aantal van uw interrupties, kunnen lezen dat de antwoorden naadloos
op elkaar aansluiten.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dan blijft bij mij de vraag wanneer die naam is gevallen. Waarom is op
het moment waarop u die naam serieus hoorde niet bij u een belletje gaan rinkelen?
Waarom dacht u toen niet dat u dat met de minister van Buitenlandse Zaken
moest bespreken?Minister Kok:Ik heb dat uitgebreid beantwoord. Dit is een herhaling van zetten.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat komt doordat u geen antwoord geeft. Het is uiterst merkwaardig: als
de naam van de heer Lubbers al in een eerder gesprek is genoemd en vervolgens
op de 13de weer wordt genoemd, houdt de minister-president er nog steeds aan
vast dat het te delicaat was om met de minister van Buitenlandse Zaken te
bespreken.Minister Kok:Zo blijven wij aan de gang. Op 8 oktober is in de marge van het gesprek,
als illustratie van het feit dat namen rondgingen, in de top van de VN een
aantal namen genoemd, waaronder ook de naam van de heer Lubbers op tafel kwam.
Op 13 oktober heeft de secretaris-generaal van de VN mij gebeld en heeft mij
die naam vermeld in de context die ik zojuist aangaf. Ik heb nu al een keer
of tien gezegd dat voor mij op dat ogenblik vaststond dat eerst nadrukkelijker
moest worden aangegeven dat en waarom de kandidatuur van Pronk niet langer
houdbaar was en dat dit een onomkeerbare beslissing van de secretaris-generaal
was, alvorens van Nederlandse zijde kon worden ingestoken op de mogelijkheid
dat de kandidatuur van Pronk zou worden verlaten en daarvoor een andere kandidaat
in de plaats zou komen. Dat wilden wij niet doen. Gegeven die delicaatheid
heb ik tegen de SGVN gezegd wat ik nu een aantal malen tegen de Kamer heb
gezegd. Dat wil ik echt niet meer herhalen, want het staat allemaal zwart
op wit in het stenogram. U hebt er allen kennis van kunnen nemen. Ik begrijp
dat mevrouw Vos er anders over denkt, maar dat is een andere zaak.Mevrouw Vos (GroenLinks):Maar u zegt dat het zo belangrijk was dat u dit met de heer Annan wisselde,
dat u Pronk zo graag wilde en dat u het daarom zo hebt gedaan. Dan is het
toch juist het belang...De voorzitter:Gaat u nu niet nog eens dezelfde vraag stellen, want u krijgt toch hetzelfde
antwoord.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat komt doordat de minister-president eigenlijk geen antwoord geeft.
Laten wij wel wezen!De voorzitter:Waarom moet ik nu elke keer zeggen dat je op uw plaats de vragen stelt
en achter de regeringstafel de antwoorden geeft. Daar kan ik verder niets
aan doen, behalve zeggen dat niet iedere keer dezelfde vragen gesteld moeten
worden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het gaat er in deze zaal ook om, helder te krijgen wat er precies gebeurd
is en hoe de verhoudingen tussen de twee bewindslieden zijn. Het blijft voor
de Kamer niet uit te leggen en voor mijn fractie een groot probleem dat, bij
een zaak van zo'n groot belang, waar de minister van Buitenlandse Zaken een
cruciale rol bij speelt, juist met hem niet gesproken wordt. Het blijft voor
mijn fractie onverteerbaar dat de minister-president vasthoudt aan zijn lezing
waarom hij dat juist niet heeft gedaan.De voorzitter:Maar dat hebt u nu toch al heel vaak gezegd?Minister Kok:Ik kan moeilijk een lezing loslaten die overeenstemt met de feiten en
overwegingen zoals ze waren. Iets anders is dat, zoals de minister van Buitenlandse
Zaken nu zowel op papier als mondeling voldoende heeft aangegeven, op het
moment dat ik tegen de minister zei dat er problemen waren gebleken en dat
gesproken werd over een mogelijke andere Nederlandse kandidatuur dat voor
de minister voldoende paste in de achtergrondinformatie die hij beschikbaar
had, om er het zijne van te denken. Hij kon veronderstellen welke kant het
uit zou gaan. Zo sluiten die percepties bij elkaar aan.Voorzitter! Het komt maar zelden voor dat de grootste oppositiepartij
vooral vraagt of de leden van het kabinet vertrouwen in elkaar hebben. Over
het algemeen zijn de uitspraken van de oppositie van een wat andere aard.
Dat beide ministers hier verantwoording afleggen, informatie aan de Kamer
verschaffen, antwoord geven op alle vragen die zijn gesteld, in gezamenlijkheid
terugkijkend proberen lering te trekken uit de opgedane ervaringen en vooral
onze zegeningen tellen waar het om het geboekte resultaat gaat, wijst erop
dat het kabinet als collectief zijn werkzaamheden voortzet.Ik hoor enig bijgeluid uit een deel van de zaal over het geboekte resultaat,
maar ik wil wel zeggen dat naar mijn stellige overtuiging de plaats van Hoge
commissaris voor de vluchtelingen niet vanaf 1 januari a.s. bezet zou worden,
wanneer niet krachtig in alle stadia het Nederlandse belang zou zijn verwoord.
De minister heeft dat in zijn brief al vanaf eerdere fases aangegeven. Aan
de aan het perfectionistische grenzende poging tot reconstructie kleven ook
een aantal noties die tot kritische opmerkingen uit de Kamer hebben geleid
en zijn blijven leiden. Ik heb daar goed kennis van genomen. Wij zijn met
elkaar niet te oud om daar lering uit te blijven trekken, hoewel de UNHCR-post
de komende jaren wel bezet zal blijven, zodat wij daarover voorlopig niet
meer behoeven na te denken. Alles bij elkaar is het echter het resultaat van
de kracht van de inzet van het Nederlandse buitenlands beleid, dat deze post
door een Nederlander zal worden vervuld. Als men kritisch wil zijn, zou men
ook kunnen zeggen, dat door de verwarring die tijdens het proces zou zijn
ontstaan, door lang vasthouden aan de kandidatuur van Pronk, door te lang
onduidelijkheid te laten bestaan over andere zaken de bal voor het open doel
langs kwam. Er stonden vijf voorhoedespelers klaar, maar die lieten de bal
lopen. Als het doelpunt niet was gemaakt, zou de beer pas echt los zijn geweest,
ook in de Kamer. Dan was het verhaal geweest, dat Nederland zijn belangen
had verkwanseld, dat de belangen van Pronk op de verkeerde manier waren gediend,
dat verkeerde taxaties waren gemaakt en dat de verkeerde bewegingen
waren gemaakt om tot een eindresultaat te komen. Er is respect voor de positie
van Nederland en ook respect voor de opeenvolgende kandidaten van Nederland.
Dat heeft ertoe geleid dat door de intensieve inzet die Nederland heeft gepleegd
deze hoge post door een hoogwaardige Nederlander zal worden bekleed. Ik hoop
dat men het mij niet kwalijk neemt als ik aan het slot van het debat namens
de regering zeg, dat zo'n verklaring niet mag ontbreken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik ben de laatste die u dat kwalijk neemt en ik kan het onderschrijven.
Mijn probleem is echter dat daar het debat niet over ging.Minister Kok:Het debat ging over het doelpunt en de manier waarop dat tot stand is
gekomen. Als er geen energieke, krachtige en eensgezinde inzet in het belang
van Nederland voor het vervullen van deze post was geweest, had Nederland
ernaast gegrepen. Nu praten wij in dit debat over de vraag wie op welk uur
wat wist over wie en welke naam. Nederland heeft zich krachtig hiervoor ingezet
en resultaat geboekt.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Natuurlijk heb ik in mijn eerste termijn gezegd dat het goed is dat er
een Nederlander zit. U kunt echter moeilijk volhouden, ook niet na dit debat,
dat die Nederlander en deze kandidaat daar kwamen omdat het kabinet vanuit
zijn belang terecht ook voor een andere kandidaat lobbyde. Het is prachtig
dat er een Nederlander zit, maar als u zo direct die inspanningen aan deze
Nederlander relateert, zeg ik: dat gaat wat ver.Minister Kok:Deze Nederlander was op enig moment tot de voorkeur van de secretaris-generaal
gaan behoren nadat hij zijn activiteiten daarvoor had verricht. De heer Kofi
Annan en de heer Lubbers zijn hier niet aanwezig. Wij kunnen dus moeilijk
nagaan hoe de paden zijn bewandeld in de onderlinge contacten en hoe de zaken
zijn voorbereid. Ik weet echter een ding zeker. Met vijf ijzersterke kandidaten
op de shortlist en met een wat afbrokkelend draagvlak voor een aantal van
die kandidaten is in deze harde, boze internationale wereld het scenario zeer
goed denkbaar is geweest dat men in de kring van de VN mijnheer A, B of C
van een van die andere landen had genomen. Men had ook een dark horse van
stal kunnen halen uit een land waarvan tot nu toe helemaal geen sprake is
geweest. Dat deze kandidaat Lubbers uit Nederland naar voren is gekomen, heeft
alles te maken met de waardering die de secretaris-generaal voor de Nederlandse
inspanningen heeft. Het gaat daarbij om meer dan een financiële bijdrage.
Het gaat ook om de kracht van de beleidsinzet van Nederland. Die inzichten
in de kwaliteiten van Nederland en in de wijze waarvoor Nederland daarvoor
aandacht heeft gevraagd in alle stadia, zijn op deze wijze beloond. Dat laat
ik mij niet afstrijden.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Mevrouw Vos vroeg ook aan mij hoe ik terugkijk op wat de minister-president
vanavond zei over de episode van 13 oktober. In mijn antwoord in eerste termijn
heb ik al gezegd dat wat de minister-president mij in Biarritz mededeelde,
aansloot en in wezen langs de zelfde lijnen van informatie verliep die de
secretaris-generaal mij had gegeven op 6 oktober. Ik heb u aangegeven wat
de inhoud van het gesprek met de secretaris-generaal grosso modo inhield.
Overigens heb ik in het gesprek van 6 oktober van de secretaris-generaal nogmaals
de verzekering gekregen dat wat aan het begin van het proces was afgesproken –
te weten in mei 1999 – ook op dat moment nog gold. Het ging daarbij
om de voorkeur voor een benoeming van een Nederlander. De informatie die de
minister-president mij de 13de in Biarritz gaf, had bij mij de achterliggende
informatie – evenals dat bij hem het geval was – van de mogelijkheid
van ook andere Nederlandse namen. Dat is mijn evaluatie van wat wij in Biarritz
hebben gewisseld. Ik geef nogmaals aan dat wat de minister-president en ik
hebben gehoord, ons er alleen maar toe leidde om ons met zeer veel kracht
in te zetten bij het wegnemen van bepaalde bezwaren die de secretaris-generaal
had tegen de kandidatuur van de heer Pronk.De heer De Hoop Scheffer vroeg naar het vertrouwen. Ik heb daar weinig
anders over te zeggen dan wat de minister-president heeft gezegd. In staatsrechtelijke
zin is dat vertrouwen er zolang een minister lid is van een kabinet.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik kom toch nog even terug op de vraag wat er op 13 oktober wel en niet
gewisseld is. U zegt nu weer: het was niet erg dat de minister-president mij
dat niet vertelde, want dat lag in de lijn met wat ik al wist. Nu horen wij
hier: als die naam al was gewisseld, was dat terloops gebeurd. De minister-president
heeft op 13 oktober voor het eerst heel expliciet de naam van de heer Lubbers
als serieuze kandidaat voor deze post vernomen. Dit is toch absoluut wat anders
dan wat u tot dat moment van de heer Annan had gehoord?Minister Van Aartsen:Ik wil niet herhalen wat de minister-president daarover heeft gezegd.
Ik meen dat hij in eerste termijn heeft gezegd dat het een informatieve mededeling
was. Volgens mij gebruikte hij daarbij de woorden: niet zozeer specifiek.
Ook op dat moment had de secretaris-generaal van de Verenigde Naties de heer
Pronk nog op zijn lijst staan, evenals een aantal andere kandidaten.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik heb nog een vraag. De minister-president heeft gezegd: het is nu te
delicaat om dit met wie dan ook te wisselen. Het was dus ook te delicaat om
dat met u te wisselen. Ik begrijp van u dat u zich daarbij neerlegt. Is dat
zo? En zo ja, betekent dat niet dat de rangorde nu duidelijk is en dat de
minister-president degene is die de dienst uitmaakt bij dit type buitenlandse
benoemingen en dat u wat dat betreft naar het tweede plan bent gerangeerd?Minister Van Aartsen:Ik heb helemaal niets toe te voegen aan wat ik eerder heb geantwoord.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik heb geen antwoord op mijn vraag gehad.Minister Van Aartsen:U krijgt het antwoord dat ik heb gegeven.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het is een cruciale vraag. In dit debat gaat het om de vraag wat er met
u beiden aan de hand is. Hoe zit dat? Wie is nu als eerste verantwoordelijk
voor dit type zaken? Daar wil ik een antwoord op hebben.Minister Van Aartsen:Ik dacht dat dit juist geen psychologendebat zou moeten worden. Ik geef
u het antwoord dat ik heb gegeven.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het is geen psychologendebat, maar het gaat over de functie van de minister
van Buitenlandse Zaken, de functie van de minister-president en de wijze waarop
u het buitenlandsezakenbeleid onder elkaar verdeelt. Ik constateer dat er
een verschuiving is opgetreden, omdat de minister-president zegt: als het
echt belangrijk wordt, doe ik het, want dan is het te delicaat. Dan komt u
op het tweede plan. Dat heeft niets met psychologie te maken, maar dat heeft
te maken met de taakverdeling en de verantwoordelijkheden voor het buitenlands
beleid.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Ik meen dat ik nu geen vraag heb gehoord.De voorzitter:Mevrouw Vos, daar kan ik verder niets aan doen.De beraadslaging wordt gesloten.Sluiting 0.59 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-1172-1195.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl