Debat naar aanleiding van een verklaring van de minister-president en de behandeling van brieven van de minister van Buitenlandse Zaken over Irak (23432, nrs. 93 en 94)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 3275-3313

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

25-03-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 50, pagina 3275-3313

18-03-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23432Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een verklaring van de minister-president en de behandeling van brieven van de minister van Buitenlandse Zaken over Irak (23432, nrs. 93 en 94)Pagina 3275-3313
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de gebeurtenissen m.b.t. H.K.H. prinses Margarita, te weten: - de motie-Van Bommel/Halsema over de positie van aanstaande leden van de Koninklijke Familie (28811, nr. 3); - de motie-Herben/Halsema over het gemachtigd zijn tot inschakeling van de AIVD (28811, nr. 4); - de motie-Kalsbeek c.s. over de ministeriële verantwoordelijkheid (28811, nr. 6); - de motie-De Graaf (28811, nr. 7)Pagina 3274-3274
Presentie en opening (dinsdag 18 maart 2003)Pagina 3273-3273
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 18 maart 2003 over de WTO/GATSPagina 3313-3316
Voortzetting van het debat over een verklaring van de minister-president en de behandeling van brieven van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken over Irak (23432, nrs. 93 en 94)Pagina 3316-3327
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de vogelpest, te weten: - de motie-Atsma c.s. over een noodfonds en een opkoopregeling (28807, nr. 7); - de motie-Oplaat c.s. over vervoer van eieren (28807, nr. 8); - de motie-Slob c.s. over criteria voor het noodfonds (28807, nr. 9); - en nog twee andere moties (28807, nrs. 10 en 11)Pagina 3274-3275
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over WTO/GATS, te weten de motie-Vendrik/Vergeer-Mudde over de watersector in het GATS-verdrag (25074, nr. 57)Pagina 3327-3327
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 18 maart 2003)Pagina 3273-3274
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 18 maart 2003)Pagina 3328-3329
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Irak, te weten: - de motie-Bos over actieve steun aan een militaire interventie en het herstellen van de Europese eenheid (23432, nr. 95); - de motie-Zalm/Herben over het op voorhand afwijzen van verzoeken om militaire bijdragen (23432, nr. 96); - en nog vier andere moties (23432, nrs. 97, 98, 99 en 100)Pagina 3327-3328
Noot 1: lijst van de commissies en hun voorzitters resp. ondervoorzittersPagina 3330-3330

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 197 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een verklaring van de minister-president en de behandeling van brieven van
de minister van Buitenlandse Zaken over Irak (23432, nrs. 93
en 94).Minister Balkenende:Mijnheer de voorzitter. De wereld staat aan de vooravond van een oorlog
die niemand heeft gewild. Ik weet dat een oorlog hevige gevoelens zal losmaken.
Ik zal geen moment ontkennen dat ook ik heb geworsteld met het besef dat de
militaire operatie nu vrijwel onvermijdelijk is geworden. Geweld is geen werkelijke
oplossing, maar dat neemt niet weg dat geweld in specifieke gevallen nodig
kan zijn om recht en vrede te waarborgen. De situatie rond Irak confronteert
ons met de klemmende vraag of er nu sprake is van zo'n specifiek geval.De vraag die daarmee verband houdt, is of wij het ons, na alles wat er
is gebeurd, kunnen permitteren om Saddam Hoessein wederom aan het langste
eind te laten trekken. Het zou ons een lief ding waard zijn geweest als er
een oplossing via de weg van de Verenigde Naties had kunnen worden gevonden.
Het kabinet is zeer teleurgesteld dat het in de Veiligheidsraad niet mogelijk
is gebleken om tot een nieuwe gemeenschappelijke verklaring te komen. Wij
hebben daarop krachtig ingezet en de meest betrokken leden van het kabinet
hebben tot het laatste moment gewerkt aan eenheid van de internationale gemeenschap.Laten wij niet vergeten dat de Veiligheidsraad in november 2002 wel unaniem
kon instemmen met een stevige en heldere resolutie. Die resolutie eist van
Saddam Hoessein onmiddellijke, onvoorwaardelijke en actieve medewerking bij
het onschadelijk maken van zijn wapens. Wanneer hij daarbij in gebreke blijft,
is er volgens de resolutie sprake van een wezenlijke schending die serieuze
consequenties moet hebben. Aan resolutie 1441 is zeer veel vooraf gegaan.
De internationale gemeenschap is het er volstrekt over eens dat er van Saddam
Hoessein een zeer grote dreiging uitgaat voor de wereld. Twee keer is hij
een buurland binnengevallen. Hij heeft chemische wapens, zenuwgas en mosterdgas,
ingezet tegen de Iraniërs en in zijn eigen land tegen de Koerden. Uit
rapporten van internationale wapeninspecteurs weten wij dat hij ook grote
voorraden biologische wapens heeft aangelegd.Uit onder meer het zogenoemde clusterdocument dat Hans Blix op 6 maart
jl. onder de leden van de Veiligheidsraad heeft verspreid, blijkt dat Bagdad
op maar liefst 128 prangende vragen over ontwapening geen afdoende antwoord
heeft willen geven. Het betreft onder meer vragen over zijn rakettenprogramma's,
munitie, onder meer de R-400-bommen, chemische wapens, waaronder VX, sarin
en mosterdgas, waarvan zo'n 80 ton zoek is en biologische wapens, waaronder
minimaal 10.000 liter van het uiterst gevaarlijke antrax.Sinds 1991 heeft de internationale gemeenschap getracht Saddam op vreedzame
wijze te ontwapenen. In totaal zijn 17 veiligheidsresoluties van de Veiligheidsraad
aangenomen, waarin Irak in de meest duidelijke termen is gemaand mee te werken.
Uiteindelijk, twaalf jaar later, blijkt dat het regime in Bagdad nog steeds
geen gehoor wil geven aan de dringende eis van de internationale gemeenschap.
Volgens de wapeninspecteurs heeft Saddam de laatste weken weliswaar procesmatig
enige medewerking gegeven, maar werkt hij substantieel volstrekt onvoldoende
mee. De medewerking die wel werd gegeven, zo beaamden de wapeninspecteurs,
was ingegeven door de acute dreiging van een militaire actie door de meer
dan 200.000 militairen in de regio. De werkelijk gevraagde medewerking is
echter niet gekomen.Wij kunnen niet anders dan constateren dat Saddam ruim vier maanden na
resolutie 1441 en twaalf jaar na de eerste VN-resolutie de internationale
gemeenschap niet serieus neemt. In lijn met resolutie 1441 betekent dit, dat
serieuze consequenties nu aan de orde zijn. Het kabinet is van oordeel dat
Saddam de consequenties die nu op hem afkomen, over zichzelf heeft afgeroepen.
Hij is geen slachtoffer, hij is aanstichter. Een eventuele actie tegen Saddam
kan het kabinet daarom politiek steunen.Bij die beslissing betrekt het kabinet dat alle beschikbare diplomatieke
middelen intensief en langdurig zijn beproefd en helaas vruchteloos zijn gebleken.
Er bestaat al jarenlang een embargo, waarbij overigens via het oil-for-foodprogramma
de Irakese bevolking maximaal is ontzien. Het regime is financieel en anderszins
zeer onder druk gezet. Tegoeden zijn bevroren, talloze politieke oproepen
aan Irak, ook van Arabische buurlanden, zijn onbeantwoord gebleven en ook
de inspecties hebben niet het gehoopte resultaat gehad. Ontwapening is van
het grootste belang. Zoals ik al zei: het regime in Bagdad heeft er meermalen
blijk van gegeven niet te aarzelen massavernietigingswapens in te zetten.Er komt nog iets bij. Er zijn op dit moment terroristische groeperingen
actief die er niet voor terugdeinzen dodelijke wapens in te zetten, met als
enig doel het maken van zoveel mogelijk slachtoffers. Van een aantal van deze
terroristen is bekend dat zij hebben geprobeerd massavernietigingswapens te
verwerven. Ofschoon ik nu niet wil beweren dat er een directe link is tussen
Bagdad en bijvoorbeeld Al-Qaeda, acht ik het regime van Saddam evenmin betrouwbaar
genoeg om te durven garanderen dat toekomstige samenwerking niet zal plaatsvinden.
Wij zouden het onszelf nooit vergeven als dit horrorscenario werkelijkheid
zou worden.Militair ingrijpen is door het kabinet steeds gezien als de ultieme remedie:
het instrument dat gebruikt moet worden als alternatieven niet meer voorhanden
zijn. Helaas lijkt dat moment nu aangebroken. De regering heeft altijd gesteld
dat, ofschoon een tweede resolutie politiek zeer wenselijk was, resolutie
1441 op zich voldoende basis vormt voor een eventueel militair optreden. Daaraan
ligt ten grondslag dat het uitblijven van een tweede resolutie niet tot gevolg
mag hebben dat helemaal geen actie mogelijk is en Saddam Hoessein geheel verschoond
blijft van de ernstige consequenties die hem door de Veiligheidsraad unaniem
in het vooruitzicht zijn gesteld bij het niet nakomen van zijn verplichtingen. De regering betreurt het dat het niet mogelijk is gebleken om tot een
nadere resolutie te komen. De regering constateert dat dit de Verenigde Staten
en het Verenigd Koninkrijk geen andere mogelijkheid openliet dan om zonder
nadere resolutie tot militaire actie over te gaan. Die actie was op zichzelf
uiteindelijk onvermijdelijk, bij gebrek aan medewerking van Saddam Hoessein.
Daarom steunt de regering de conclusie dat het onvermogen van internationale
besluitvorming er niet toe mag leiden, dat Saddam Hoessein aan het langste
eind trekt en de besluiten van de internationale gemeenschap naast zich neer
kan leggen. Dit is het punt waar het om draait.De regering van Nederland is daarom niet neutraal in haar afweging. Gesteld
voor de keuze "Saddam Hoessein of Bush en Blair", kiest zij zonder aarzeling
voor de laatste. Daarom ook de politieke steun.Een tweede keuze betreft die van een actieve militaire bijdrage aan het
mogelijk ingrijpen van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. De
regering heeft daartoe niet besloten, vanwege de overtuiging dat deze verstrekkende
keuze gebaseerd moet zijn op een zo breed mogelijk draagvlak in de samenleving
en in de Kamer.De vraag die dan nog overblijft is, wat wij winnen voor de toekomst van
Irak. Een oorlog kan nodig zijn, maar je wint er geen vrede mee. Die moet
worden gewonnen door de wederopbouw van Irak wanneer de wapens zwijgen. Nederland
is ten volle bereid, onder de vlag van de Verenigde Naties daaraan bij te
dragen.Het besluit van het kabinet is na zeer zorgvuldige afweging totstandgekomen
en in het volle besef dat velen in Nederland het moeilijk hebben met het vooruitzicht
op een oorlog. Ook de regering deelt die gevoelens. Het regime in Bagdad laat
ons echter geen andere keuze.De voorzitter:Bij de regeling van werkzaamheden hebben wij afgesproken hedenmiddag een
debat te voeren.Voor de vergadering heeft mij via haar voorzitter het verzoek van de vaste
commissie voor Buitenlandse Zaken bereikt om na de verklaring van de minister-president
en na de ontvangst van de brief, ook nog niet zo lang geleden, te schorsen
alvorens met het debat te beginnen. Het verzoek is om te schorsen tot halfvijf.
Ik wil niet dat er nu een ordedebat begint over het moment van aanvang van
het debat. Ik doe vanuit mijn verantwoordelijkheid als voorzitter wel een
poging om dat moment te vervroegen. Mijn voorstel is om er halfvier van te
maken.Naar mij blijkt, gaan de fracties hiermee akkoord.De vergadering wordt van 14.37 uur tot 15.30 uur geschorst.De voorzitter:Dan is het woord in eerste termijn aan de Kamer.De beraadslaging wordt geopend.De heer Verhagen (CDA):Mijnheer de voorzitter. Terecht onderstreepte de minister-president door
een verklaring voorafgaande aan dit debat het belang van dit moment. Wij spreken
vandaag over een mogelijke en waarschijnlijke oorlog tegen het regime van
Saddam Hoessein. Een standpunt hierover kan en mag niet lichtvaardig worden
ingenomen. Wij delen op zich ook de worsteling van de minister-president.
Namens de CDA-fractie wil ik in deze Kamer ook graag ons standpunt uiteenzetten.Vanaf het begin hebben wij in de discussies over Irak twee principiële
uitgangspunten gehad. Het eerste was dat massavernietigingswapens, biologische
of chemische wapens, in de handen van een dictator als Saddam Hoessein een
onacceptabel risico zijn. Dat is ook altijd de lijn van de Verenigde Naties
geweest. De afschuwelijke aanslagen van 11 september hebben bovendien nog
eens duidelijk gemaakt dat terroristische organisaties nergens voor terugdeinzen.
Te allen tijde moet worden voorkomen dat dit soort organisaties de beschikking
over dergelijke wapens krijgt. Het tweede uitgangspunt is dat de CDA-fractie
een maximale inspanning wenst om de dreiging op een vreedzame manier weg te
nemen. Een militaire dreiging is daarvan altijd een essentieel onderdeel geweest.
Omdat de Veiligheidsraad door middel van resolutie 1441 unaniem vanaf het
begin Saddam Hoessein heeft laten merken dat het dit keer ernst was zijn de
wapeninspecteurs überhaupt Irak binnengekomen. Kofi Annan, secretaris-generaal
van de Verenigde Naties, heeft dat nog eens onderstreept.Helaas moeten wij nu constateren dat de grote politieke en militaire druk
niet genoeg is gebleken. Schoorvoetend heeft Saddam Hoessein een paar stapjes
gezet, maar van echte medewerking met de inspecteurs, laat staan het daadwerkelijk
vernietigen van de wapens is nog steeds geen sprake. Na twaalf jaar en weer
100 dagen sinds het aanvaarden van resolutie 1441 heeft Saddam Hoessein nog
steeds niet aan de eisen van de Verenigde Naties voldaan. Dat is nodig om
te kunnen komen tot werkelijk duurzame vrede en veiligheid in die regio.Terecht wees de minister-president erop dat uit het clusterdocument van
Blix naar voren is gekomen dat er sprake is van een duidelijk gebrek aan medewerking
van Irak. Gelet op het feit dat Saddam Hoessein volstrekt onvoldoende meewerkt,
is naar onze mening de conclusie van de Verenigde Staten en anderen dat alleen
bij vertrek van Saddam daadwerkelijk gekomen kan worden tot ontwapening, wel
terecht. Ik vind het ook buitengewoon jammer dat het niet gelukt is om te
komen tot een nieuwe resolutie die op een meerderheid van de Veiligheidsraad
kon rekenen. Het CDA heeft altijd gesteld dat een nieuwe resolutie wenselijk
was en wel om twee redenen. In de eerste plaats om door middel van zo'n deadlineresolutie
nog grotere militaire druk op te bouwen zonder dat meteen hoeft te worden
overgegaan tot het daadwerkelijk voeren van een oorlog. In de tweede plaats
om een maximale poging te ondernemen om het internationale front, de internationale
gemeenschap onverdeeld te houden. In die zin betreuren wij met het kabinet
ten zeerste het ontbreken van die tweede resolutie.Tegelijkertijd hebben wij gesteld dat een tweede resolutie niet noodzakelijk
was. Resolutie 1441 geeft reeds een legitimatie voor ingrijpen als Irak niet
ontwapent. Daar wordt op gedoeld met de "serious consequences". Zeker de combinatie
van de hele reeks van resoluties – 678, 687 en 1441, alle onder Hoofdstuk
VIII en met inbegrip van de mogelijkheid van militair geweld aangenomen –
geeft voldoende legitimatie voor militair optreden indien Irak
zich niet houdt aan zijn verplichtingen. Die grote druk die langzamerhand
door de internationale gemeenschap is opgebouwd, blijkt op dit moment niet
voldoende om Saddam Hoessein alsnog van gedachten te doen veranderen. Dit
betekent dat op een gegeven moment een streep moet worden getrokken. Nu Saddam
ook na die 100 dagen sinds de aanvaarding van resolutie 1441 zijn laatste
kans heeft niet gebruikt, zijn de kansen op een vreedzame oplossing helaas
verkeken.Het uitgangspunt van het wegnemen van het risico, brengt de CDA-fractie
tot de conclusie dat wij onze steun moeten uitspreken voor die groep landen
die op basis van alle Irakresoluties sinds 1991 de verantwoordelijkheid op
zich neemt om tot ingrijpen over te gaan om daarmee de resoluties te kunnen
afdwingen. Het huidige onvermogen tot verdere besluitvorming in de Veiligheidsraad
mag er niet toe leiden dat Saddam Hoessein ongemoeid wordt gelaten.De politieke steun van de CDA-fractie uit zich op meerdere manieren. Allereerst
door hier expliciet onze instemming uit te spreken.De heer Marijnissen (SP):De heer Verhagen zei zojuist dat er een juridische grondslag is in resolutie
1441...De heer Verhagen (CDA):En de daaraan voorafgaande resoluties.De heer Marijnissen (SP):...en de twee andere resoluties die hij noemde. Daarna zei hij dat de
Veiligheidsraad onmachtig bleek te zijn om een beleid uit te stippelen en
een beslissing te nemen. Is het eigenlijk niet zo dat de meerderheid van de
Veiligheidsraad het niet eens is met de lijn van Bush? Is dit niet de reden
dat de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk hebben besloten om die
resolutie toch maar niet in te dienen, omdat dan manifest zou worden dat er
geen negen leden voorstander zijn van die resolutie en dat op zijn minst één
lid een veto zou uitspreken?De heer Verhagen (CDA):In de resoluties die vooraf zijn gegaan aan resolutie 1441, wordt –
omdat zij in het kader van Hoofdstuk VII zijn aanvaard – duidelijk uitgesproken
dat er voorwaarden worden gesteld aan de ontwapening en de medewerking die
daaraan wordt verleend. In de tweede plaats wordt daarin uitgesproken dat
zonodig militair geweld mag worden ingezet om de resoluties af te dwingen.
Er is een poging ondernomen om die voorwaarden te verbinden aan een deadlineresolutie.
Ik schetste ook de redenen waarom de CDA-fractie daarvan voorstander was.
Volgens mij geef je echt het failliet van een organisatie als de Verenigde
Naties aan als je zou zeggen: nu er geen meerderheid is te vinden voor een
compromistekst met een dergelijke deadline in een tweede resolutie, steken
wij de handen in de lucht en negeren wij die eerdere resoluties die het gebruik
van militair geweld toestaan om de uitvoering ervan af te dwingen. De consequentie
van de redenering van de heer Marijnissen zou zijn dat het niet naleven van
de resoluties door Saddam Hoessein geen gevolgen zal hebben, omdat hij ongemoeid
wordt gelaten.Ik constateer met de heer Marijnissen dat er geen meerderheid in de Veiligheidsraad
is bereikt. Ik betreur dit ten zeerste, maar ik deel niet zijn gedachte dat
wij niets kunnen doen.De heer Marijnissen (SP):Dit zal duidelijk zijn. Het gaat mij echter om een antwoord op de vraag
of het uit volkenrechtelijk oogpunt, juridisch dus, wel snor zit. Ik ben ervan
overtuigd dat dit niet het geval is. Ik vind de omschrijving van de heer Verhagen
van de positie van landen als Rusland en Frankrijk eerlijk gezegd nogal ver
gaan. Ik geloof absoluut niet dat die landen hebben besloten om de handen
in de lucht te steken en Saddam Hoessein te laten voor wat hij is. In het
geheel niet. Zij zijn het echter inhoudelijk niet eens met Balkenende, met
Blair en met Bush om in dit stadium te besluiten tot een oorlog. Dit is dus
een impliciet besluit van de Veiligheidsraad. Is het daarom niet eerder andersom:
pleegt de Nederlandse regering samen met de Amerikaanse en Engelse regering
een aanslag op de Veiligheidsraad door dit te miskennen? Is het tot slot niet
zo dat in de eerste plaats de indieners en degenen die ervoor hebben gestemd,
te weten de gehele Veiligheidsraad, gaan over de interpretatie van resolutie
1441 en niet alleen de heer Verhagen?De heer Verhagen (CDA):Ook bij voorgaand ingrijpen, in 1998, is heel duidelijk gesteld dat er
op grond van de resoluties 687 en 678 voldoende legitimatie bestond om te
komen tot militair ingrijpen. Het gebruik van geweld ter afdwinging van deze
resoluties was in de resolutie opgenomen door het blote feit dat toen sprake
was van "serious consequences with all means" en doordat zij onder Hoofdstuk
VII zijn aanvaard. Als je een resolutie aanvaardt en daarbij zegt dat je bij
het niet nakomen ervan desnoods bereid bent om naleving met militair geweld
af te dwingen, maar later zegt dat je dat toch niet doet, hol je de waarde
van dit soort resoluties uit. Je wilt dan de dreiging die van het mogelijk
gebruik van militair geweld uitgaat, bij voorbaat niet hanteren. Je kunt dan
ook niet meer geloofwaardig dreigen.De heer Marijnissen (SP):De heer Verhagen heeft resoluties nodig van meer dan tien jaar geleden
om het juridisch rond te breien. Er is sindsdien waarlijk wel iets gebeurd,
dacht ik zo! Met resolutie 1441 is de internationale gemeenschap een bepaald
diplomatiek proces ingegaan. Er zijn inspecteurs naar Irak gegaan. Er is een
zeer ingewikkelde internationale situatie ontstaan, waarbij resolutie 1441
een cruciale rol vervult. De gehele wereldgemeenschap was het daarover eens.
Is het niet zo dat de meerderheid van de Veiligheidsraad gaat over zijn eigen
resoluties en de interpretatie daarvan? De meerderheid van de Veiligheidsraad
zegt in dit stadium dat "serious consequences" ofwel ernstige gevolgen niet
meteen een deadline en daarna een oorlog betekenen, maar wel het voortzetten
van de inspecties en het afbouwen van de bewapening van Saddam Hoessein. Is
de heer Verhagen niet met mij van mening dat de Veiligheidsraad gaat over
de interpretatie van die resolutie?De heer Verhagen (CDA):Ik heb een politiek oordeel uit te spreken. Als de Veiligheidsraad onmachtig
is om invulling te geven aan eerder door hem aanvaarde resoluties, wordt de
gehele waarde van resoluties van de Veiligheidsraad onderuitgehaald. Is de
heer Marijnissen het mij eens dat er een serieuze dreiging uitgaat van het
regime van Saddam Hoessein? Is hij het met mij eens dat Saddam Hoessein
op grond van de positie van de Verenigde Naties verplicht was om zelf te bewijzen
dat hij zou overgaan tot het vernietigen van biologische en chemische wapens
als antrax, zenuwgas en mosterdgas? Is hij met mij van mening dat er, ook
gezien de bevindingen van de inspecteurs, sprake is van volstrekt onvoldoende
medewerking van Saddam Hoessein en dat deze alle resoluties en eisen van de
internationale gemeenschap aan zijn laars lapt? Is hij het met mij eens dat
Saddam een grote potentiële dreiging vormt voor de gehele regio?De heer Marijnissen (SP):Ja, mijnheer Verhagen, ik vind Saddam Hoessein een dictator. Ja, ik vind
dat zijn massavernietigingswapens weg moeten, net zo goed als zij weg moeten
uit Amerika en uit alle andere landen. Daar zijn wij het dus over eens. De
heer Verhagen moet evenwel niet weglopen voor het punt dat ik probeerde te
maken. Ik ben van mening dat de meerderheid van de Veiligheidsraad meer te
zeggen heeft over de internationale rechtsorde dan een land als Nederland
of landen als Amerika en Engeland. Deze landen kiezen voor een Alleingang
in plaats van voor diplomatie binnen de Veiligheidsraad. Zij trekken op een
bepaald moment een eigen streep en trekken ten oorlog, ongeacht wat Frankrijk,
Duitsland, Rusland, Indonesië, China en andere landen zeggen. Daar gaat
het mij om.De heer Verhagen (CDA):Ik loop absoluut niet weg voor die vraag. Ik zeg alleen dat op het moment
dat de Veiligheidsraad door verdeeldheid onmachtig is om de naleving van de
eigen resoluties af te dwingen, ik dan begrip heb en steun uitspreek voor
landen die zeggen dat zij zich andere rechten voorbehouden om de naleving
van deze resolutie af te dwingen. Daarmee wordt ook invulling gegeven aan
de eerdere consequentie van die resolutie: het gebruiken van geweld om naleving
af te dwingen als er geen andere middelen resten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Verhagen zegt steeds dat de Veiligheidsraad onmachtig was. Dat
verbaast mij nogal, want de Veiligheidsraad heeft een vrij duidelijk signaal
afgegeven. Hij heeft namelijk gesteld dat de Verenigde Staten hun zin niet
krijgen. Als ik de heer Verhagen goed interpreteer, stelt hij dat de Veiligheidsraad
maar één mogelijkheid heeft, namelijk de Verenigde Staten volgen.De heer Verhagen (CDA):Dat klopt niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Was er een alternatief voor de Veiligheidsraad behalve het volgen van
de Verenigde Staten? Was de raad in alle andere gevallen onmachtig?De heer Verhagen (CDA):De Veiligheidsraad heeft 100 dagen geleden via resolutie 1441 uitgesproken
dat hij zonodig geweld zal gebruiken om naleving ervan af te dwingen. Op die
manier moest zeker worden gesteld dat Saddam Hoessein zou meewerken, dat hij
zijn massavernietigingswapens zou vernietigen en dat hij zou bewijzen geen
lak te hebben aan alles wat de Verenigde Naties hebben gezegd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het zou wel aardig zijn als ik een antwoord kreeg op mijn vraag. Volgens
mij kan maar één orgaan vaststellen dat resolutie 1441 is geschonden
en dat is de Veiligheidsraad zelf. Hij bepaalt of de eis van ontwapening wezenlijk
is geschonden. De raad concludeerde evenwel bij meerderheid dat daarvan geen
sprake is. Wie is nu de weg kwijt?De heer Verhagen (CDA):Die conclusie heeft de Veiligheidsraad niet getrokken. Integendeel, ook
in de debatten over het clusterdocument is overduidelijk aangetoond dat er
sprake is van een material breach, oftewel het niet naleven van resolutie
1441. De laatste kans die Saddam Hoessein had om op een vreedzame wijze mee
te werken, heeft hij niet gegrepen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Hoe komt u erbij dat er sprake is van een material breach, oftewel in
gewone mensentaal: een wezenlijke schending van de eis om te ontwapenen? De
Veiligheidsraad komt niet tot die conclusie en het hoofd van de wapeninspecties
Blix ook niet.De heer Verhagen (CDA):Het document van Blix is ons voorafgaande aan het debat uitgereikt. Als
u het naleest, moet u evenals ik concluderen dat aan de eisen die in de resoluties
zijn gesteld, volstrekt onvoldoende wordt voldaan.Voorzitter. Voordat ik werd geïnterrumpeerd, stond ik voor de vraag
op welke wijze wij onze steun zouden moeten geven. Wij moeten onze instemming
uitspreken met de positie die een aantal landen heeft ingenomen. Wij moeten
ook voortgaan met de stappen die de regering met onze instemming heeft gezet.
Daarbij valt uiteraard te denken aan het voortzetten van de bescherming van
de Turkse bevolking met onze Patrioteenheden. Ook valt te denken aan het blijven
verlenen van host nation support. Dat is het voor Britten en Amerikanen openstellen
van onze havens, vliegvelden en wegen. Wij gaan ervan uit dat de bijdragen
die Nederland nu levert, worden voortgezet. Aanvullende verzoeken hebben ons
tot op dit moment niet bereikt. In het geval dat ze nog komen, zal de CDA-fractie
in ieder geval positief reageren op verzoeken tot het aflossen van Amerikaanse
troepen bij reeds bestaande vredesoperaties, de zogenaamde backfill. Operaties
zoals die in Bosnië, Kosovo en Afghanistan mogen immers niet in gevaar
komen door de te verwachten militaire operatie in Irak. Met een brede basis
heeft de Kamer besloten tot deelname aan verschillende operaties. Ik denk
daarbij aan de voornoemde operaties. De noodzaak van een geloofwaardige vervulling
van deze operaties geldt nog steeds. Wat ons betreft is het absoluut noodzakelijk
dat Nederland, indien gewenst, een aanvullende bijdrage levert om daarmee
de bevolking in Bosnië, Kosovo en Afghanistan en de regering in Afghanistan
te kunnen blijven beschermen. Dat was immers het doel van de vredesoperaties.De heer Zalm (VVD):Is de heer Verhagen het eens met de passage in de brief waarin staat dat
Nederland in ieder geval geen enkele actieve militaire bijdrage levert?De heer Verhagen (CDA):Militaire verzoeken zullen wij natuurlijk op hun eigen merites beoordelen.
Ik heb gesteld dat deze op dit moment niet aan de orde zijn, omdat ons doodsimpel
niets is gevraagd. Het is de vraag of zulke verzoeken nog aan de orde zullen
komen, omdat de opbouw in de regio inmiddels is voltooid. Er
staan ruim 250.000 militairen klaar. Als daar een Nederlandse bijdrage aan
noodzakelijk was geweest, dan had ons dat verzoek al bereikt. Bij een verzoek
om actieve participatie – dat is een lijn die wij in de Tweede Kamer
steeds naar voren hebben gebracht – staat voor ons voorop dat een inzet
van Nederlandse militairen moet kunnen rekenen op een breed draagvlak, ook
in de Tweede Kamer. Dat is nog eens te meer noodzakelijk als er sprake is
van een demissionair kabinet. Dit soort besluiten kun je mijns inziens niet
nemen met vijftig plus één. Ook de VVD-fractie heeft in het
verleden deze lijn altijd gekozen. Dat is voor mij een zeer essentieel element,
dat ook in de brief van het kabinet naar voren is gekomen. Bij dit soort besluiten
en bij het type debat dat wij vandaag voeren, moet je streven naar een zo
breed mogelijk draagvlak in de Tweede Kamer en niet alleen de zaak op scherp
zetten zoals de heer Zalm dat doet door deze vraag te stellen. Ook minister
Kamp heeft duidelijk aangegeven, zo las ik in een ANP-berichtje voorafgaande
aan dit debat, dat hypocrisie en dat militaire bijdragenüberhaupt niet
aan de orde zijn, aangezien niemand ons een vraag heeft gesteld.De heer Zalm (VVD):Voorzitter. Ik zie verschil tussen "als niemand ons iets vraagt, dan doet
het probleem zich niet voor" en de brief van het kabinet. Daarin is het niet
een kwestie van constateren dat ons niets gevraagd wordt, maar wordt als beleidslijn
uitgegeven dat wij in ieder geval – wat ons ook gevraagd wordt aan militaire
bijdragen – het niet zullen doen. Dat is een beleidslijn die ik nogal
laf vind. Je verleent politieke steun aan de VS en zegt tegelijkertijd op
voorhand: wat jullie ons ook vragen, wij zeggen in ieder geval "nee". Dat
is een halfslachtigheid die ik niet waardeer.De heer Verhagen (CDA):Ik heb net aangegeven waar de CDA-fractie staat, ook in relatie tot bijvoorbeeld
de Patriots of de zogenaamde backfill bij bestaande operaties. Ik ben zeer
duidelijk geweest in hoe wij daar tegenover staan. Ten aanzien van het actief
deelnemen aan militaire activiteiten in Irak moet je gelet op de ernst van
dergelijke besluitvorming hoe dan ook kunnen rekenen op een breed draagvlak
in het parlement, op brede steun. Dat hebben wij ook in het verleden gedaan.
Toen wij bijvoorbeeld over onze militaire deelname in Kosovo spraken, hebben
wij ook gesteld dat het mogelijk is dat een enkele partij of een kleinere
fractie in de Tweede Kamer haar steun daaraan onthoudt, maar dat het absoluut
onwenselijk zou zijn als Nederlandse militairen werden uitgezonden die niet
kunnen rekenen op een breed draagvlak in de Tweede Kamer.De heer Zalm (VVD):Voorzitter. Voor het meten van dat draagvlak zou je toch eerst als CDA-fractie
een eigen positie moeten kiezen. Dan kunnen wij pas tellen hoe het met het
draagvlak zit.De heer Verhagen (CDA):Dat heb ik toch gedaan!De heer Zalm (VVD):Uw positie is een beetje onhelder. U zegt niet wat u zelf wilt en u maakt
zich afhankelijk van wat andere partijen willen. Dat vind ik geen heldere
politiek.De heer Verhagen (CDA):Als de minister van Defensie stelt dat die vraag niet aan de orde is,
omdat ons geen vraag gesteld is...De heer Zalm (VVD):Het gaat om de beleidslijn.De heer Verhagen (CDA):Ik kan hier allerlei hypotetische discussies voeren, maar ik denk dat
de opties die ik geschetst heb, aan de orde zijn dan wel kunnen komen. Als
wij hier in alle ernstigheid en zwaarte zo'n debat als vandaag voeren, moet
een politieke partij haar stellingname duidelijk maken ten aanzien van reële
opties en niet in allerlei hypothetische situaties vervallen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik heb het CDA tot nu toe in dit debat zo begrepen dat als
Saddam Hoessein niet zou luisteren naar resolutie 1441, Nederland gehouden
is om, met steun van het CDA, militair en politiek verantwoordelijkheid te
nemen voor een militaire interventie in Irak. Zo heb ik de CDA-fractie begrepen,
maar de heer Verhagen straalt nu een andere houding uit. Wat is er intussen
gebeurd?De heer Verhagen (CDA):Zoals ik tegen de heer Zalm heb gezegd, zijn wij van mening dat de resolutie
en de eisen inzake ontwapening en medewerking door Saddam Hoessein niet worden
nagekomen. Derhalve spreken wij onze steun uit aan de landen die op een andere
wijze, namelijk met behulp van militaire middelen, de naleving van deze resolutie
zullen afdwingen. Bovendien heb ik gezegd dat de CDA-fractie op dit punt niet
alleen haar politieke steun onderstreept door instemming, maar dat dit ook
consequenties zal hebben. De eventuele consequenties heb ik geschetst. Ook
heb ik het standpunt van de CDA-fractie verwoord.De heer Van der Vlies (SGP):Met permissie, de heer Verhagen slaat in zijn redenering een fase over.
Hij verwoordt steun van de CDA-fractie aan de landen, die met behulp van militaire
middelen naleving van de resolutie zullen afdwingen. Hij heeft zojuist echter
ook steun uitgesproken voor de uiteindelijke stellingname van de regering,
die, ruw samengevat, tweepolig is: politieke steun, maar geen militaire bijdrage.
De heer Verhagen slaat even iets over. Ik heb nu juist tot en met dit debat
gedacht en gehoopt dat dit door de CDA-fractie werd gesteund en dat er dus
een verschil zat tussen hetgeen de CDA-fractie steeds heeft bepleit en de
regering nu verdedigt. De heer Verhagen weet heel goed waar het over gaat.
De CDA-fractie zou de verantwoordelijkheid nemen voor een onverhoopt noodzakelijke
militaire interventie. Ik heb de CDA-fractie nooit horen reppen over een draagvlak.
Natuurlijk is dat niet irrelevant. De houding van de CDA-fractie was vanuit
zichzelf helder. Dit heeft de heer Zalm reeds gesteld.De heer Verhagen (CDA):Dit zou aan de orde zijn, als het aan de orde was, met andere woorden:
als er een verzoek was gedaan. Zelfs al was er een verzoek gedaan, dan nog
vind ik dat daarmee moet worden ingestemd door de regeringspartijen, maar
zeker ook door de grootste oppositiepartij. De CDA-fractie heeft meermaals
in de discussie die wij in het verleden hebben gevoerd, naar voren gebracht
dat feitelijke oorlogsvoering alleen mogelijk is op basis van een breed draagvlak.
Dit is de lijn die door meerdere fracties sinds jaar en dag wordt voorgesteld. Derhalve kan ik ook op dit punt de redenering van de regering volgen.
Ik vind dat de hele discussie zelfs niet aan de orde is, gelet op het feit
dat de vraag om steun ons niet gesteld is. Zo die vraag aan de orde komt,
vind ik dat je hoe dan ook een breed draagvlak moet hebben.De heer Van der Vlies (SGP):Ik stel niet dat het draagvlak onbelangrijk is. Laat ik uw woorden als
volgt samenvatten: verondersteld dat er een verzoek komt tot militaire steun,
dan vindt de CDA-fractie dat die onder de gegeven omstandigheden geboden moet
worden. Vervolgens zal de CDA-fractie zich inzetten om daarvoor een draagvlak
in het parlement te vinden.De heer Verhagen (CDA):Eventuele verzoeken zullen wij steeds op hun eigen merites beoordelen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mijn vraag sluit aan bij de laatste opmerking van de heer Verhagen. Mij
is opgevallen dat er op z'n minst een verschil in accent is tussen de formulering
die de minister van Buitenlandse Zaken in de brief gebruikt, dat geen eigen
actieve militaire bijdrage zal worden geleverd, en de verklaring van de minister-president
vanmiddag, dat het kabinet daar niet toe heeft besloten. Wij zullen straks
aan de regering vragen wat het dichtst bij het regeringsstandpunt komt en
of daar licht tussen zit. Mijn vraag aan de heer Verhagen is bij welke van
de twee formuleringen hij zich het beste thuis voelt. In de ene wordt het
voor de toekomst uitgesloten: er zal geen bijdrage worden verleend. In de
andere is er vooralsnog niet toe besloten.De heer Verhagen:Ik ga niet in op de vraag aan de regering. Daar gaat de regering zelf
over. De leden van het kabinet gaan daar over. De stellingname door de fractie
van het CDA is gebaseerd op de verklaring die door de minister-president in
de Tweede Kamer is afgelegd, in combinatie met de brief. Ik kan wederom herhalen
wat ik heb gezegd. Zoals wij dat altijd doen zullen wij enerzijds ieder militair
verzoek op de eigen merites beoordelen. Anderzijds heeft het weinig zin om
over vragen die op dit moment niet aan de orde zijn een discussie te voeren.
Aangezien er nu geen verzoek ligt, is dat derhalve niet aan de orde.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Die vraag is natuurlijk wel aan de orde op het moment waarop in de brief
van de regering aan de Kamer op dit cruciale punt staat dat geen eigen actieve
militaire bijdrage zal worden gegeven. Mijn vraag is dan aan u relevant of
dit de instemming van de CDA-fractie heeft. Of voelt u zich beter thuis bij
de formulering: er is nog geen verzoek, het kabinet heeft daartoe nog niet
besloten, maar u sluit dit voor de toekomst niet uit?De heer Verhagen (CDA):Ik kan mij goed vinden in de redenering van het kabinet dat een eigen
militaire bijdrage niet aan de orde is, omdat er geen verzoek is gedaan.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat schiet er langs.De heer Verhagen (CDA):Dat schiet er niet langs.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mijn vraag is niet wat er had kúnnen staan, mijn vraag is of u
zich in de formulering in de brief kunt vinden. Het is een cruciale brief,
ook als het gaat om een eigen actieve militaire bijdrage. Mijn simpele vraag
aan u, als woordvoerder van de CDA-fractie, is of u zich in de formulering
dat geen eigen actieve militaire bijdrage zal worden verleend kunt vinden.De heer Verhagen (CDA):Ik kan mij vinden in het gegeven dat er geen eigen actieve militaire bijdrage
zal worden geleverd, gelet op het feit dat er geen verzoek is gedaan.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dan mag mijn gevolgtrekking op dit punt zijn dat de CDA-fractie de conclusie
van de regering met een eigen nuancering voor haar eigen rekening neemt. Dat
is dan in ieder geval duidelijk.De heer Dittrich (D66):De heer Verhagen heeft wel eens gezegd dat regeren vooruitzien is. Er
is een duidelijke vraag gesteld over een actieve bijdrage: ja of neen. De
regering zegt: neen, dat doen wij niet. De heer Verhagen antwoordt echter
voortdurend dat een dergelijk verzoek niet gedaan is. Daar zit een verschil
tussen. De regering heeft al, zie de brief, besloten om dit niet te doen.
Mijn vraag is: ondersteunt u het regeringsstandpunt onverkort of blijft u
zeggen dat het verzoek niet gedaan is, dat het daarom niet aan de orde is
en dat u er daarom niet over praat?De heer Verhagen (CDA):Het verzoek is niet gedaan; derhalve steunen wij de regering.De heer Dittrich (D66):Het is van tweeën een: steunt u de passage in de brief – zie
de allerlaatste pagina – waarin de regering zegt: wij zullen zelf geen
actieve militaire ondersteuning bieden?De heer Verhagen (CDA):Wij steunen de regering.De heer Dittrich (D66):U zei zojuist dat de vraag niet aan de orde is en dat u zich daarom er
niet over uitlaat. U moet echt wat meer doen. U bent de fractievoorzitter
van de grootste regeringspartij ....De heer Verhagen (CDA):Zo is dat!De heer Dittrich (D66):U moet niet alleen zeggen dat er straks misschien een draagvlak uit de
lucht komt vallen. U moet duidelijkheid scheppen. Er ligt een brief van het
kabinet. Wat wil de grootste regeringsfractie?De heer Verhagen (CDA):Ik meen dat het buitengewoon duidelijk is waar de CDA-fractie staat. Wij
steunen op dit punt de regering en niet alleen op dit punt. Ik merk op dat
de CDA-fractie zich buitengewoon goed kan herkennen in wat in de brief naar
voren is gebracht. Het gaat met name om de manier waarop de minister-president
in de verklaring heel duidelijk heeft gemaakt dat, als het gaat om de keuze
tussen Saddam of Bush en Blair, die steun onvoorwaardelijk is. Als de heer
Dittrich hier verder spelletjes wil spelen, moet hij dat doen, maar ik vind
niet dat de aard van dit debat zich daarvoor mag lenen.De heer Dittrich (D66):Ik maak er bezwaar tegen dat de heer Verhagen de Kamer verwijt spelletjes
te spelen. Wij vragen gewoon om opheldering van het standpunt van de CDA-fractie.
Ik wil de heer Verhagen dus nog eenmaal deze vraag stellen: sluit het
CDA uit dat een verzoek om militaire steun wordt verleend?De heer Verhagen (CDA):Voorzitter, als de heer Dittrich wil luisteren naar wat ik zeg.De heer Dittrich (D66):Ik luister zo goed dat ik daarom die vraag stel.De heer Verhagen (CDA):Het is duidelijk waar de CDA-fractie staat. Zij zegt dat zij zich kan
vinden in het standpunt van het kabinet dat er geen militaire bijdrage wordt
geleverd om de doodeenvoudige reden dat dit verzoek niet is gedaan en dat
dit dus nu niet aan de orde is. Ik heb ook duidelijk aangegeven dat ieder
verzoek om militaire bijstand op zijn eigen merites zullen beoordelen. Ook
voor de CDA-fractie geldt dat een verzoek om deelname van Nederlandse militairen
aan dit soort operaties moet kunnen rekenen op een breed draagvlak in de Kamer.De heer Marijnissen (SP):Ik wil daarbij aansluiten. Het is duidelijk dat de CDA-fractie zich voegt
achter het standpunt van het kabinet.Maar nu iets over het draagvlak, mijnheer Verhagen. U heeft breed uitgedragen
de solidariteit met de politiek van Bush en Blair. Is het dan niet wat laf
om bij punt twee af te haken? U zegt dat politieke steun wordt gegeven en
dat u vervolgens afwacht of wij gevraagd worden. Zou het niet van meer solidariteit
getuigen met degenen die u voorgaan, als u niet afwacht, maar Washington vraagt
wat men wil hebben en dat ook aanbiedt?De heer Verhagen (CDA):Ik vind het onvoorstelbaar dat nota bene de heer Marijnissen mij een dergelijke
vraag stelt. Het is nota bene de heer Marijnissen die iedere keer heeft gezegd
dat zijn fractie nooit het gebruik van militair geweld zal goedkeuren, wat
er ook gebeurt, welke resolutie er ook komt en welke stappen ook worden gezet.
Ik vind dat hij de laatste moet zijn die mij een dergelijke vraag stelt. Met
alle respect voor zijn standpunt, maar ik verwacht ook respect voor mijn standpunt.De heer Marijnissen (SP):"Met alle respect". Het zijn van die dooddoeners, maar intussen. Met alle
respect dus ook van mijn kant, maar als Saddam Hoessein het in zijn hoofd
had gehaald een offensieve oorlog te beginnen, weet ik nog zo net niet of
klopt wat u zei, mijnheer Verhagen. Dan was er namelijk een andere situatie
geweest. Dat is namelijk de situatie waarin het volkenrecht wel legitimeert
dat men de wapens grijpt om zich te verdedigen. Dat is een heel andere discussie.Het gaat mij om de vraag of het wel consistent is. Niet voor niets is
er veel onduidelijkheid onder de Nederlandse bevolking over het standpunt
van de Nederlandse regering. Het is niet voor niets dat zo velen dat vermoedden
wat gisteren wereldkundig is gemaakt door de minister-president en vandaag
is herhaald in de brief en de verklaring van de minister-president, dat er
sprake is van coalitiebesprekingen. U heeft ook gerefereerd aan het draagvlak
in de Kamer in verband met het uitzenden van militairen. Misschien mag ik
u het volgende vragen. De minister-president heeft gesproken over het draagvlak
onder de bevolking. Het draagvlak onder de bevolking is 23% in het geval van
politieke steun en 13% in het geval van militaire steun, minimaal. Vervolgens
zegt u over militaire steun dat daarvoor instemming van de grootste oppositiepartij
moet zijn. Dat is nu de Partij van de Arbeid. Wij weten dat de Partij van
de Arbeid daarmee niet zal instemmen. Maakt u daarmee nu ook uw politieke
steun afhankelijk van de positie van de grootste oppositiepartij? Dan zouden
wij namelijk zaken kunnen doen.De heer Verhagen (CDA):Absoluut niet. Ik heb hier uitgesproken dat wij politieke steun geven.
Dat is overduidelijk. Die afweging maakt de CDA-fractie hier zelfstandig op
basis van de dreiging die van Saddam Hoessein uitgaat en het niet naleven
van de VN-resoluties.De heer Marijnissen (SP):De heer Verhagen heeft terecht gezegd dat dit geen debat is dat zich leent
voor spelletjes. Dit is echter ook geen debat dat zich leent voor opportunisme.
Dit is ook een debat van klip en klare taal. Het gaat hier over oorlog en
vrede; het gaat hier over leven en dood. U heeft gezegd dat er sprake moet
zijn van draagvlak, als wij militairen uitzenden. De minister-president zei
erbij "onder de bevolking", maar in elk geval moet er draagvlak zijn in de
Kamer. Dat is er niet met 50% plus 1. Als u consistent redeneert en als het
gaat over politieke steun aan diezelfde oorlog, mag ik toch vragen of u relevant
vindt wat de grootste oppositiepartij zegt.De heer Verhagen (CDA):Uiteraard is het relevant. Alles wat hier wordt gezegd, is relevant. Wat
u hier zegt, is ook relevant. Aangezien wij hier ook spreken over stellingnames,
maak ik duidelijk waar de CDA-fractie staat.De heer Marijnissen (SP):Als De heer Verhagen het zo breed onderbouwt en vanuit zijn optiek zegt
dat deze oorlog een gerechtvaardigde oorlog is – de minister-president
zei zelfs "in naam van recht en vrede" – vind ik het raar dat de CDA-fractie
zo moeilijk doet over het uitzenden van militairen. Vervolgens heeft de heer
Verhagen een escape, namelijk dat een grote meerderheid in de Kamer dat moet
steunen. En dan is het opportuun als ik aan de heer Verhagen vraag hoe het
zit met de politieke steun? Ik zou dan zeggen dat het relevant is dat een
grote meerderheid in de Kamer dat steunt. U weet dat dit niet het geval is,
als de PvdA-fractie zich direct tenminste duidelijk uitspreekt.De heer Verhagen (CDA):Dit is geen escape. Dit is hetgeen wij hier ook op basis van het toetsingskader
voor uitzending van de Nederlandse militairen altijd in overgrote meerderheid
hebben vastgesteld. Naast een aantal elementen die altijd gewogen moeten worden
voordat de CDA-fractie instemt met deelname van Nederlandse militairen, staat
in dat toetsingskader ook dat moet worden gestreefd naar een zo groot mogelijk
draagvlak. Dat toetsingskader is hier zelfs unaniem vastgesteld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. Een nieuwe interruptie voor mevrouw Halsema lijkt mij...Mevrouw Halsema (GroenLinks):Volgens mij ben ik degene die de vragen aan u stelt en niet u aan mij.De voorzitter:Volgens mij ben ik degene die het wel of niet toestaat. Het woord is aan
mevrouw Halsema.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dank u wel, voorzitter.De heer Verhagen (CDA):Als wij hier in dezelfde ronde drie keer de mogelijkheid moeten geven...De voorzitter:Dat bepaal ik, mijnheer Verhagen. Mevrouw Halsema heeft het woord.De heer Verhagen (CDA):Dat begrijp ik, voorzitter. Maar ik kan dat wel vinden.De voorzitter:Wilt u zich hier gewoon volgens de regels van het spel gedragen?De heer Verhagen (CDA):Ja, ik zal het Reglement van orde erbij nemen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Een tikje defensief is het overigens wel, mijnheer Verhagen, maar dat
daargelaten. Ik wil het inderdaad nog een keer proberen. U schept niet de
noodzakelijke helderheid. Voordat het interruptiedebat losbarstte, zei u namelijk
dat een meerderheid van 50% plus een onvoldoende was voor een actieve bijdrage.
Dat lijkt mij terecht. De vraag is of het CDA steun zal geven aan een actieve
bijdrage aan een oorlog, als die steunt op een meerderheid van het CDA, de
VVD en de LPF. Dat is namelijk een realistische mogelijkheid; dat kan zelfs
per motie ontstaan.De heer Verhagen (CDA):Ik heb gezegd dat wij politieke steun uitspreken die meer inhoudt dan
alleen een woord. Wij ondersteunen activiteiten die in het kader van host
nation, verdediging van bondgenoten en backfill noodzakelijk zijn. Die stellingname
is niet zo gebonden aan het toetsingskader en aan de noodzaak van een meerderheid
van 75% of een zo groot mogelijk draagvlak. Gelet op de ernst van de situatie
waarvoor wij op dit moment staan, vind ik wel dat de stellingname van het
kabinet zou mogen rekenen op een zo groot mogelijke meerderheid in de Kamer.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat begrijp ik, maar daarmee zegt u eigenlijk dat voor backfill, wat ook
militaire ondersteuning is, niet de steun nodig is van de grootste oppositiepartij
op dit moment en de waarschijnlijke coalitiepartij van het CDA.De heer Verhagen (CDA):Voor backfill heb je natuurlijk ook feitelijke instemming nodig. Voor
de uitzending van Nederlandse militairen zal hetzelfde gelden. Ik doe een
klemmend beroep op alle partijen in de Kamer om politieke steun uit te spreken
voor voortzetting van de lijn van Patriots, host nation en backfill, als dat
aan de orde komt. Dat is van groot belang.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat betekent dus dat politieke steun voor u ook militaire steun is in
de zin van backfill, dat u wenst dat de regering er op die manier uitleg aan
geeft en dat u ook wenst dat de PvdA-fractie dat steunt.De heer Verhagen (CDA):Ik ga ervan uit dat die fracties die eerder Nederlandse deelname aan ISAF,
aan Enduring Freedom en aan de operaties in Bosnië steunden er belang
bij hebben dat die operaties kunnen worden voortgezet. Wij vonden dat zo nodig;
dat was ook de reden waarom wij instemden met de uitzending van Nederlandse
militairen.Voorzitter. Het is duidelijk dat de bevolking van Irak al jaren onder
een dictatoriaal regime lijdt. Schendingen van de mensenrechten zijn aan de
orde van de dag en het gebruik van massavernietigingswapen tegen de eigen
bevolking wordt niet geschuwd. Honger en martelingen zijn aan de orde van
de dag, terwijl Irak vroeger een welvarend land was. In de periode na militair
ingrijpen zal alle aandacht en inspanning gericht moeten zijn op de heropbouw
van het land, wat wij in gezamenlijkheid zullen moeten doen in het verband
van de Europese Unie en van de Verenigde Naties. Die samenwerking kan een
bijdrage leveren aan de wederopbouw. Daarom moeten wij nu reeds initiatieven
nemen. Wij steunen op dat punt de inzet die het kabinet heeft gekozen.Mijn laatste aandachtspunt betreft de interne situatie in Nederland. Ik
doel dan op de mogelijkheid van interne spanningen tussen bevolkingsgroepen
en op een mogelijke discussie over de interne veiligheid. Ik vraag het kabinet
om het uiterste te doen om zowel ten aanzien van de interne veiligheid als
op het punt van het voorkomen van interne spanningen, nu reeds stappen te
zetten. Dat vraagt ook een actieve houding richting bevolkingsgroeperingen
die zich in Nederland bevinden, want ook in discussies die nu reeds op sites,
chatboxen en dergelijke worden gevoerd bemerk je al de dreiging van een mogelijke
potentiële spanning. Ik vraag de betrokken bewindslieden bijzondere aandacht
voor dit aspect, opdat in de contacten met organisaties van minderheden en
verschillende bevolkingsgroepen in ons land er het uiterste aan gedaan wordt
om spanningen in ons land op dat punt te voorkomen.De heer Marijnissen (SP):In dit stadium is het mijns inziens onvermijdelijk om een relatie te leggen
tussen de kabinetsformatie en de rol van de oorlog. Acht u het denkbaar dat
u en de PvdA het eens worden over de te volgen koers nu, maar ook die van
straks als er een nieuw kabinet is?De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. De onderhandelingen vinden elders plaats, zoals u weet, maar
het is natuurlijk overduidelijk dat ik van mening ben dat het mogelijk is
om met elkaar tot overeenstemming te komen op dat punt. Als ik dat niet was,
zouden er überhaupt geen onderhandelingen plaatsvinden. Verder is het
duidelijk dat er ten aanzien van het internationale beleid sprake dient te
zijn van common sense, dus dat er een gemeenschappelijke positie moet worden
ingenomen die in ieder geval steun geeft aan het beleid dat een toekomstig
kabinet op dit punt moet voeren.De heer Bos (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Op een paar rotsblokken in de Atlantische Oceaan
is op symbolische, maar niet mis te verstane wijze afgelopen zondag de Veiligheidsraad
buiten spel gezet. Waar Blix en El Baradei vaststelden dat de combinatie van
wapeninspecteurs en zware druk door middel van onder andere een eenduidige
Veiligheidsraadresolutie – vijftien tegen nul – nog steeds kon
leiden tot de vreedzame ontwapening van Irak, hielden Bush, Blair en Aznar
het zondagmiddag voor gezien. Zelfs de blamage van de checkboekdiplomatie
bleek niet meer te werken. Veel burgers, ook in Nederland, zullen zich verschrikkelijk
onmachtig voelen nu het perspectief van een oorlog met rasse
schreden nadert. Peilingen lieten vanochtend zien dat ook in Nederland minder
dan 25% van de bevolking het besluit van de Verenigde Staten steunt om op
dit moment oorlog te gaan voeren. De publieke opinie en vele landen in de
Verenigde Naties zijn niet overtuigd van de ernst van de dreiging in combinatie
met het einde van de diplomatie. De relatie met het meerkoppige monster van
het terrorisme na 11 september, dat ook wat ons betreft zeer fors bestreden
moet worden, is voor anderen dan Cheney en Rumsfeld onvoldoende gelegd.Het is te betreuren dat de leiders van de landen die in de Veiligheidsraad
zitting hebben, zich zo diep hebben ingegraven dat een voor de hand liggend
compromis waarbij militaire druk werd gekoppeld aan een redelijke deadline,
vast te stellen met behulp van de wapeninspecteurs en met heldere ijkpunten
voor Irak als het gaat om ontwapening, gesmoord is. De Verenigde Staten en
de Verenigde Naties zijn elkaars gevangenen geworden waar ze in feite voorwaarde
voor elkaar zijn. Het is onbegrijpelijk dat compromissen, zoals aangedragen
door Chili en Canada, door de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk
van de hand zijn gewezen. De lijn van de Verenigde Naties is vroegtijdig afgebroken,
zoals premier Balkenende vanmorgen terecht zei, en alleen al om die reden
kunnen wij het besluit van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk
niet steunen. Het is onbegrijpelijk dat landen zoals Frankrijk en Engeland
binnen het kader van de EU zich zodanig hebben ingegraven dat een eenduidige
Europese Veiligheidsraadpositie nooit tot stand kwam. De internationale rechtsorde
heeft daarmee op een ontijdig moment ernstige averij opgelopen en juist een
land als Nederland, hoofdstad van het internationale recht, zal alles op alles
moeten zetten om dit tij te keren. En dat lijkt nu onze eerste opdracht.De PvdA-fractie heeft het militaire middel als laatste redmiddel nooit
uitgesloten, omdat dit voor de noodzakelijke uitvoering van resolutie 1441
nodig kan zijn. Daar blijf ik ook vandaag aan vasthouden, gezien de nog steeds
tekortschietende medewerking van het totalitaire regime in Irak. Dit is dus
ook geen debat tussen pacifisten en oorlogshitsers of tussen pro- en anti-Amerikanen,
maar dit is wel een debat over de vraag of alles gedaan is om oorlog te vermijden.Oorlog als laatste middel is door ons dus nooit uitgesloten. Maar wij
hebben er ook nooit een misverstand over laten bestaan dat de stap naar een
preventieve oorlog alleen gezet kan worden als allerlaatste redmiddel en op
basis van duidelijke politieke steun in de Veiligheidsraad. Zo niet, dan is
het risico van onzorgvuldigheid bij oorlogsvoering, het gevaar dat landen
zich in de toekomst tegen interventie verzetten door zich nucleair te bewapenen
en het gevaar van een terroristische reactie eerder groter dan kleiner. Zonder
overtuigende steun van de Veiligheidsraad is een preventieve oorlog dus een
substantieel risico. Internationale samenwerking gericht op het oplossen van
wereldwijde problemen, van aids tot terrorisme, vereist samenwerking. Daar
hebben wij de Verenigde Naties voor nodig. Het is niet perfect, maar het is
het beste wat we hebben.Die vereiste brede politieke steun in de Veiligheidsraad voor een oorlog
nu is er niet en dus kan de PvdA hier ook geen steun aan geven. Ook juridisch
is de legitimatie voor militaire actie zonder een tweede resolutie van de
Veiligheidsraad op zijn minst twijfelachtig. Natuurlijk, recht is geen wetenschap,
maar het feit dat de tweede resolutie niet in stemming is gebracht, wijst
op onvoldoende steun en daarmee op onvoldoende legitimatie. De grote verliezer
vandaag is de internationale rechtsorde. Nederland is en wil graag internationale
juridische hoofdstad zijn en heeft de bescherming van de internationale rechtsorde
in zijn Grondwet staan. Voor de PvdA betekent dat: bij twijfel niet doen.
Ook wij vonden en vinden dat aan "material breach" "serious consequences"
moeten kunnen worden verbonden, maar wel na tussenkomst van de Veiligheidsraad
en, zoals wij steeds hebben gezegd, met oog voor proportionaliteit en effectiviteit.BosIn dat licht vinden wij het relevant dat Koffi Annan heeft gezegd dat
een unilaterale militaire actie van een aantal geallieerden op zijn minst
op gespannen voet staat met de internationale rechtsorde. De PvdA sluit zich
hierbij dus aan. Daarbij komt dat de doelstellingen van het conflict onduidelijk
blijven en zich lijken te richten op "regime change", nu president Bush Hoessein
gisterenavond nog 48 uur heeft gegeven om zijn land te verlaten. Wij hopen
van harte dat hij dit doet, maar wij hebben weinig hoop, gezien de geschiedenis
van deze dictator.Wij kunnen het besluit dat door de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk is genomen dus onmogelijk steunen. Dit is niet hoe wij
vinden dat conflicten in de wereld moeten worden beslecht. Ook de regering
zelf gaf immers enige tijd geleden nog bij monde van minister De Hoop Scheffer
aan dat er meer tijd nodig was voor de wapeninspecteurs om hun werk te doen.
Die tijd is ze dus kennelijk niet gegeven, met niet alleen de internationale
rechtsorde als grote verliezer, maar ook en vooral de slachtoffers die ongetwijfeld
zullen vallen.Wat Nederland hiervan vindt, zal voor de verdere gang van zaken niet veel
uitmaken. Toch vinden wij het belangrijk dat de Nederlandse regering duidelijk
maakt hoe zij hierin staat. Van steun voor het nu genomen besluit kan wat
ons betreft geen sprake zijn. Ook kan er wat ons betreft geen sprake zijn
van actieve Nederlandse betrokkenheid bij het conflict. Dat betekent: geen
mensen, geen materieel. Wij gaan dus geen oorlog voeren en wij nemen ook geen
verantwoordelijkheid voor deze oorlog. Dat is de politiek relevante conclusie
van deze stellingname en ik vraag de minister-president te bevestigen dat
deze conclusie ook in zijn brief van vandaag besloten ligt.Dit laat uiteraard onverlet dat deze positie op geen enkele wijze impliceert
dat er partij wordt gekozen voor Saddam Hoessein. Niemand van ons zal aan
zijn kant willen staan.De heer Herben (LPF):Ik begrijp dat u de beslissing van de drie bondgenoten niet steunt. Steunt
u wel de brief van de regering aan de Kamer? Verleent u wel politieke steun?De heer Bos (PvdA):Nee, dat woord heeft u mij niet horen gebruiken. Ik zal de regering daarover
straks enkele vragen stellen.De heer Herben (LPF):U distantieert zich dus van de brief van het kabinet?De heer Bos (PvdA):Er staan een aantal argumenten in de brief van het kabinet die ik niet
deel. En ik heb een paar vragen over een aantal conclusies die getrokken worden.De heer Herben (LPF):Dat lijkt mij helder.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik begrijp dat de heer Bos nog een aantal vragen wil stellen.
Ik kan hem toch niet anders begrijpen dan dat de Partij van de Arbeid geen
politieke steun wil geven aan het gedrag van de Verenigde Staten en het Verenigd
Koninkrijk.De heer Bos (PvdA):Wij vinden het een verkeerde beslissing op het verkeerde moment.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik neem aan dat u dan ook van mening bent dat de regering, ongeacht de
interpretatie van de brief, geen politieke steun mag geven aan het gedrag
van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk.De heer Bos (PvdA):Ik heb daarover een vraag die ik straks aan de regering zal stellen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil graag een antwoord. De regering heeft namelijk al gezegd dat zij
politieke steun geeft. Ik wil dus graag van u weten of u het daarmee eens
bent of niet.De heer Bos (PvdA):Ik heb nog een vraag over de precieze formulering die in de brief op dat
punt wordt gehanteerd. Ik stel voor dat u mij even de tijd gunt om die vraag
te stellen. Als het u dan nog niet duidelijk is, stelt u mij de vraag weer.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik kan in ieder geval voor u concluderen dat er geen politieke steun mag
worden gegeven en dat dit dus ook zou moeten betekenen dat de Nederlandse
regering geen politieke steun verleent aan de Verenigde Staten en het Verenigd
Koninkrijk.De heer Bos (PvdA):Wij vinden steun voor de beslissing van de Verenigde Staten en het Verenigd
Koninkrijk niet op zijn plaats. Dat is ons standpunt. Wij vinden dat dit ook
het standpunt van de regering zou moeten zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan zou ik graag van u willen weten welke politieke consequenties u verbindt
aan uw standpunt. Vindt u dat de Nederlandse regering het gedrag van de Verenigde
Staten en het Verenigd Koninkrijk – de voorbereiding op een oorlog die
waarschijnlijk donderdagnacht aanbreekt – moet veroordelen?De heer Bos (PvdA):Ik kies ervoor om nu eerst het debat met de regering te voeren. De consequenties
die wij daaruit trekken, kunnen bijvoorbeeld aan het eind van het debat in
een motie worden neergelegd. Laten wij dus alles in die volgorde doen!De heer Zalm (VVD):Voorzitter. Ik wil de heer Bos een vraag stellen over de opstelling van
de CDA-fractie en de appreciatie die de heer Bos daarvan heeft. De CDA-fractie
heeft een heldere positie ingenomen: steun voor het beleid van de Verenigde
Staten. Eventuele toekomstige verzoeken zullen worden beoordeeld op hun eigen
merites; er zal niet op voorhand "nee" tegen dergelijke verzoeken worden gezegd.
Ik neem aan dat dit niet helemaal de lijn is van de PvdA-fractie. Ik heb begrepen
dat de heer Bos eerder heeft gezegd: als wij het niet eens worden over het
beleid ten aanzien van Irak, kunnen wij geen kabinet vormen. Kan hij zijn
positie in dezen wellicht nog eens toelichten?De heer Bos (PvdA):Dat zal ik niet doen. Wij voeren hier nu een debat over de brief van het
kabinet. Wij gaan hier geen debat voeren over de kabinetsformatie.De heer Zalm (VVD):Wat vindt u dan van de positie van de CDA-fractie? Vormt zij een vruchtbare
basis voor kabinetsbeleid?De heer Bos (PvdA):Ook daar heb ik een paar vragen over, maar ook op dat punt wacht ik eerst
de reactie van het kabinet af.De heer Dittrich (D66):Ik hoor u zeggen dat u geen politieke en militaire steun verleent. De
regering verleent in haar brief wel politieke steun. Moet de regering in uw
optiek in internationaal verband aan bijvoorbeeld de Britten of de Amerikanen
laten weten dat zij geen steun verleent aan hun oorlog?De heer Bos (PvdA):Ik moet u helaas hetzelfde antwoord geven als ik aan mevrouw Halsema heb
gegeven. Ik wil de regering vragen wat zij nu eigenlijk precies steunt. Ik
wil graag afwachten welk antwoord ik op die vraag krijg. Onze mening is duidelijk.
Wij steunen het besluit van de Verenigde Staten en het Verenigd
Koninkrijk niet.De heer Dittrich (D66):Ik neem aan dat u dan ook van mening bent dat de regering dat in internationaal
verband moet uitdragen.De heer Bos (PvdA):Ja, dat verwacht je dan natuurlijk wel. Je verwacht altijd dat de regering
het standpunt overneemt dat je zelf ook toegedaan bent.De heer Dittrich (D66):Dat betekent dat wij aan het eind van het debat een motie in die richting
kunnen verwachten, die wellicht door allerlei partijen wordt ondertekend.De heer Bos (PvdA):Ik zou zeggen: wacht u even tot het eind van mijn betoog en het eind van
het debat.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb nog een vraag over het in mijn ogen belangrijkste argument
dat ten grondslag ligt aan de conclusie van de heer Bos dat hij namens zijn
fractie geen politieke steun kan geven. Dat heeft betrekking op de betekenis
van resolutie 1441. De heer Bos heeft aan het begin van zijn betoog gezegd
dat de juridische basis, de legitimatie voor een eventuele gewapende aanval;
op z'n best dubieus was.De heer Bos (PvdA):Ik gebruikte het woord "twijfelachtig".De heer Rouvoet (ChristenUnie):"Dubieus" of "twijfelachtig", dat is volgens mij hetzelfde. Hij vervolgde
met de conclusie dat er geen legitimiteit was. Spreekt hij daarmee definitief
uit – naast een voorkeur wellicht voor een nieuwe resolutie, wat is
inmiddels achterhaald is – dat er nooit een juridische basis in 1441
heeft gelegen, terwijl hij eerder in debatten wel de stelling heeft betrokken
dat een gewapende aanval niet op voorhand kon worden uitgesloten?De heer Bos (PvdA):Ik moet constateren dat de schriftgeleerden met elkaar van mening verschillen
over de precieze juridische implicaties van resolutie 1441. Wij vinden het
op z'n minst twijfelachtig. Wij kennen genoeg gezaghebbende interpretaties
van resolutie 1441 waaruit wij opmaken dat in deze omstandigheid een tweede
resolutie nodig is, al is het maar omdat een aantal hoofdrolspelers heeft
gezegd een tweede resolutie na te streven. Nu zij daar geen meerderheid voor
krijgen, wordt die ineens minder belangrijk geacht. Elementen als deze spelen
hierbij een rol. Ook zijn de woorden van Kofi Annan in dit verband relevant.
Het gaat mij niet primair om de vraag of de legitimatie van dit besluit van
de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk uit hoofde van resolutie 1441
juridisch gerechtvaardigd is, maar om de politieke beoordeling of dit de juiste
beslissing op het juiste moment is. Mijn antwoord op die vraag is: nee.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik haakte niet voor niets aan bij de bewoordingen van de heer Bos. Hij
zei net namelijk dat de juridische legitimatie gelegen in resolutie 1441 op
z'n best twijfelachtig is. Het ging om de juridische, volkenrechtelijk relevante
legitimatie voor een gewapende aanval. De PvdA-fractie had tot dusverre de
stelling betrokken dat deze in laatste instantie niet kon worden uitgesloten.
Net heeft de heer Bos gezegd dat er geen sprake is van legitimiteit. Velt
hij daarmee niet een ander en definitiever oordeel over de basis van resolutie
1441?De heer Bos (PvdA):Een aantal hoofdrolspelers heeft gedurende dit proces zelf gezegd dat
een additionele legitimatie van de tweede resolutie nodig was. Dat zou bijdragen
aan de legitimatie van eventuele uiteindelijke stappen. Deze hoofdrolspelers
hebben dat zelf verklaard, maar zij keren op hun schreden terug bij gebrek
aan instemming en daarmee verzwakken zij natuurlijk hun positie. Mijn uiteindelijke
oordeel over de legitimatie is niet hoofdzakelijk gebaseerd op resolutie 1441.
Het is in essentie een politiek oordeel.De heer Van der Vlies (SGP):De heer Bos heeft allerlei vragen aan de regering gesteld over haar stellingname.
Hoe waardeert de heer Bos het materiaal dat tot de stellingname van het kabinet
heeft geleid? Het gaat mij om de vaststelling dat er nu sprake is van een
wezenlijke schending van de essentie van resolutie 1441. Deelt hij die constatering?De heer Bos (PvdA):U spreekt dan over begrippen die in deze resolutie worden gebruikt rond
"further material breach". Het betreft dan niet meer een wezenlijke schending,
maar een verdere wezenlijke schending. Het is aan de Veiligheidsraad om vast
te stellen of dat aan de orde is. Dat is dus iets anders dan dat landen dat
zelf bepalen. Dat is het eerste verschil. Het tweede verschil is dat er geen
rechte lijn loopt van wezenlijke schending naar serieuze gevolgen, omdat dan
eerst vragen over proportionaliteit en effectiviteit moeten worden gesteld.
Wij hebben steeds op het standpunt gestaan dat die afweging primair door de
Veiligheidsraad moet worden gemaakt en niet door individuele landen.De heer Van der Vlies (SGP):Je kunt een onderscheid maken tussen de vaststelling dat er tot nu toe
niet is voldaan aan de resolutie en het besluit van de Veiligheidsraad om
tot een internationale reactie te komen. Het gaat om de juiste beslissing
op het juiste moment. De vraagstelling betreft de vaststelling dat er tot
nu toe sprake is geweest van een wezenlijke schending en het moment waarop
ingegrepen moet worden. Ik begrijp waarom de regering dit standpunt inneemt.
Het scharnierpunt is de vaststelling dat er van een wezenlijke schending sprake
is. Deelt u die opvatting?De heer Bos (PvdA):Wij vinden dat die vaststelling niet aan een individueel land is, maar
aan de Veiligheidsraad. De Veiligheidsraad heeft dat besluit niet genomen.
Ook wij hebben gezien dat Saddam Hoessein onvoldoende meewerkt aan ontwapening,
maar wij vinden dat er nog andere mogelijkheden zijn dan de totale oorlog
om ervoor te zorgen dat Saddam Hoessein verdergaat met de ontwapening van
Irak.De heer Van der Vlies (SGP):Het is toch te gek dat een fractie met de allure van de PvdA zich horig
maakt aan de bevindingen van de Veiligheidsraad. Je kunt er toch ook een eigen
beschouwing over hebben?De heer Bos (PvdA):Natuurlijk, ik heb ook een eigen beschouwing gegeven. Omdat wij rekening
houden met overwegingen als proportionaliteit en effectiviteit vinden wij
een totale oorlog op dit moment niet het antwoord op de geconstateerde
problemen. Los daarvan vinden wij dat de aard van de problemen en van de daaraan
te verbinden gevolgen niet door de individuele lidstaten, maar door de Veiligheidsraad
vastgesteld moet worden.De heer Marijnissen (SP):Wat de politieke steun betreft, moeten wij dus nog even afwachten. De
heer Bos zegt weliswaar dat hij het niet eens is met deze oorlog en het een
foute beslissing vindt, maar er schijnt nog iets tussen het kabinet en de
heer Bos te moeten worden opgehelderd voordat wij het finale oordeel horen.
Ik heb nog wel een vraag over de militaire steun. In de brief van het kabinet
wordt een opsomming gegeven van allerlei militaire activiteiten die het kabinet
zelf ook plaatst in het licht van de oorlog tegen Irak. De AWACS-vliegtuigen,
Afghanistan en de Patriots worden genoemd, naast faciliteiten in Nederland
voor militaire transporten. Wat is nu de positie van de PvdA-fractie op dat
punt, gezien de opmerking van de heer Bos dat hij militaire steun afwijst?De heer Bos (PvdA):Onze opvatting is, dat Nederland geen actieve bijdrage zou moeten leveren,
dus geen mensen en materieel zou moeten verbinden aan de militaire interventie
of het conflict.De heer Marijnissen (SP):En al die andere punten die in de brief worden genoemd, laat u passeren?De heer Bos (PvdA):Een aantal van die activiteiten zijn al achter de rug. In de brief wordt
vervolgens gezegd dat er geen verdere Nederlandse betrokkenheid in militaire
zin zal zijn. Dat vinden wij terecht. Ook wij vinden dus dat er geen verdere
Nederlandse betrokkenheid in militaire zin moet zijn.De heer Marijnissen (SP):En al die zaken die al lopen, zoals de stationering van de Patriots in
Turkije, laat u verder ongemoeid?De heer Bos (PvdA):Wij hebben al eerder gezegd dat er over de Patriots in de Kamer een democratisch
besluit is genomen, waar wij niet op terug zullen komen.De heer Marijnissen (SP):Dan mijn eigenlijke vraag, voorzitter. Mijn vorige vraag was ook heel
belangrijk, maar was in feite alleen een inleidende vraag. De heer Bos zegt
nu heel resoluut dat wij hier niet spreken over de kabinetsformatie. Ja, dat
zegt de heer Bos, maar er zijn in de Kamer gelukkig nog meer leden en die
bepalen gezamenlijk waar het in dit debat over gaat. De vraag is in hoeverre
het standpunt van het kabinet dat buitengewoon curieus is, gezien de splitsing
in politieke en militaire steun, onderdeel is geweest van de onderhandelingen
die de heer Bos de afgelopen dagen met de heer Balkenende heeft gevoerd.De heer Bos (PvdA):Wij hebben over dit punt geen formatieonderhandelingen gevoerd.De heer Marijnissen (SP):Hebt u dan gesproken met de heer Balkenende over dit punt?De heer Bos (PvdA):Ja, ik heb gesproken met de heer Balkenende over dit punt.De heer Marijnissen (SP):En wat is daar dan besproken?De heer Bos (PvdA):Daar kan ik heel duidelijk over zijn. Gezien de uitstekende verhouding
die ik met de heer Balkenende heb, vond ik het gisteren wel fatsoenlijk dat
hij persoonlijk van mij zou horen wat het standpunt van de PvdA-fractie was,
voordat hij dit via de camera zou vernemen. Ik heb hem dan ook opgebeld en
gezegd wat ik voor de camera zou gaan zeggen.De heer Marijnissen (SP):Dus u hebt hem toen gezegd: wij wijzen die oorlog politiek af en wensen
in ieder geval geen militaire steun te verlenen. De vraag is natuurlijk in
hoeverre het debat hier een werkelijk transparant debat is. De bevolking heeft
er recht op te weten wat de posities van de verschillende partijen zijn. Ik
vraag u dan ook op de man af: in hoeverre is de brief die door het kabinet
is geschreven, beïnvloed door uw inbreng in de gesprekken met de heer
Balkenende?De heer Bos (PvdA):Die invloed dicht ik mijzelf in ieder geval niet toe. Verder kan alleen
de heer Balkenende zelf hier antwoord op geven. Het enige dat ik nu kan zeggen
is, dat ik hierover niet heb onderhandeld in gesprekken met de heer Balkenende,
maar dat ik het wel verstandig vond – zoals ik zojuist zei – om
hem duidelijk te laten weten waar wij stonden en wat ons standpunt is. Wat
hij daar verder mee doet als hij een brief schrijft namens het kabinet, is
zijn verantwoordelijkheid. Zo hoort het ook.De heer Marijnissen (SP):Wij hebben zojuist uitvoerig het standpunt van de CDA-fractie gehoord.
Dat wijkt nogal af van dat van de PvdA-fractie. Je zou kunnen zeggen dat het
kabinetsstandpunt daar ongeveer midden tussenin ligt. Ik wil nu graag van
de heer Bos weten, wat de PvdA-fractie in het kader van dit dossier al dan
niet bereid is op te geven bij de coalitiebesprekingen. De CDA-fractie zegt
eigenlijk: als wij een verzoek van de Verenigde Staten krijgen om militaire
steun, zijn wij eventueel bereid om daarnaar te kijken.De heer Bos (PvdA):Dat is dus niet ons standpunt.De heer Marijnissen (SP):De vraag is of dit voor u een breekpunt is voor de coalitiebesprekingen,
zoals u eerder hebt gesuggereerd al hebt u het niet hier in de Kamer gezegd.De heer Bos (PvdA):Ik begrijp de verleiding om mij uit te dagen om hier de formatieonderhandelingen
te voeren, maar aan die verleiding zal ik niet toegeven. Op uw concrete vraag
wat ons standpunt is, kan ik zeggen dat dit is dat Nederland niet actief militair
betrokken moet raken bij dit conflict. Dat is dus niet afhankelijk van de
vraag, of er tot op dit moment wel of niet verzoeken in die richting zijn
gedaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb nog één vraag over de geheime formatieonderhandelingen.
De minister van Defensie lichtte namelijk zojuist voor het ANP een tip van
de sluier op door te zeggen dat er bij de totstandkoming van het standpunt
van het kabinet rekening was gehouden met de PvdA/CDA-coalitie, omdat men
wilde dat er continuïteit in beleid zou zijn. Neemt u deze brief straks
voor uw rekening? Of is de heer Kamp veel te optimistisch geweest en gaat
het om een regeringsstandpunt dat de Partij van de Arbeid niet zal kunnen
delen?De heer Bos (PvdA):Als ik het zo hoor, zou je bijna denken dat de volgende coalitie er een
is van de PvdA en de VVD. Natuurlijk neem ik deze brief niet voor mijn rekening.
Het is een brief van dit kabinet, niet van de PvdA-fractie. Ik houd nu hier
een verhaal uit hoofde van het feit dat ik namens de Partij van de Arbeid
een reactie geef op wat er in deze brief staat en op wat de minister-president
daarover vandaag heeft gezegd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):En als die brief geschreven is ter wille van de continuïteit tussen
dit kabinet en het volgende, dan is er dus een verkeerde inschatting gemaakt
door het kabinet.De heer Bos (PvdA):U wilt mij ertoe verleiden toch weer over de formatieonderhandelingen
te praten, maar ik heb mij voorgenomen dat niet te doen.Voorzitter. Ik herhaal een paar zinnen, omdat er wat ons betreft twee
vragen zijn aan de minister-president. Voordat de heer Herben mij interrumpeerde
heb ik gezegd: Wij gaan dus geen oorlog voeren en wij nemen ook geen verantwoordelijkheid
voor deze oorlog. Dat is de politiek relevante conclusie van deze stellingname
en ik vraag de minister-president te bevestigen dat deze conclusie ook in
zijn brief van vandaag besloten ligt. Dat laat uiteraard onverlet dat deze
positie op geen enkele wijze impliceert dat er partij wordt gekozen voor Saddam
Hoessein. Niemand van ons zal aan zijn kant willen staan. Natuurlijk moet
hij ontwapenen, maar in de ogen van diegenen die dat bij uitstek kunnen beoordelen,
Blix en El Baradei, waren er nog mogelijkheden om dat doel te bereiken zonder
onze toevlucht tot oorlog te hoeven nemen. Dit is simpelweg de verkeerde beslissing
op het verkeerde moment. In dit licht is voor onze beoordeling van de brief
van het kabinet een punt dat door de minister-president in zijn verklaring
is gezegd van groot belang. Wij hebben hem het volgende horen zeggen: "Gesteld
voor de keuze 'Saddam Hoessein of Bush en Blair', kiest zij (de regering)
voor de laatsten. Daarom ook de politieke steun."Die formulering roept bij ons de vraag op of de politieke steun waarvan
kennelijk sprake is vooral betrekking heeft op de vraag: stel dat je moet
kiezen als ze met elkaar aan het vechten zijn, voor wie kies je dan? Of betreft
die steun het oordeel en het besluit van de Verenigde Staten en het Verenigd
Koninkrijk? Graag krijgen wij hierover nadere duidelijkheid. Ik stel overigens
in dit verband vast dat de minister van Buitenlandse Zaken in zijn brief constateert
dat ook het uitblijven van een nadere uitspraak van de Veiligheidsraad gevolgen
heeft voor het nationale draagvlak voor verdere Nederlandse betrokkenheid.
Het lijkt mij dat dit alle partijen in deze Kamer een zorg moet zijn. Het
is om die reden voor ons van groot belang dat de Nederlandse regering heeft
toegezegd dat zij geen actieve militaire bijdrage zal leveren aan operaties
ten aanzien van Irak, niet zozeer vanwege gebrek aan draagvlak in de samenleving
als wel omdat dit gebrek aan draagvlak een gevolg is van het feit dat de Veiligheidsraad
niet met deze interventie instemt. Voor de verdere houding en standpuntbepaling
van de Nederlandse regering zal wat ons betreft voorop moeten staan dat zo
snel mogelijk een eind komt aan de verdeeldheid die nu is ontstaan in Europa
en in het bondgenootschap. Het zou Nederland sieren, nogmaals ook vanuit haar
positie als "hoofdstad" van het internationaal recht, hier initiatieven te
nemen. Ik vraag de minister-president hiermee te beginnen op de komende Europese
top.Wij hebben overigens ook begrepen dat in het geval dat de Veiligheidsraad
niet tot overeenstemming komt in zaken van vrede en veiligheid, zoals nu het
geval is ten aanzien van Irak, er een mogelijkheid is voor elk lid van de
Algemene Vergadering om een zogenaamde "Uniting for peace resolution" aan
te vragen, indien bijvoorbeeld door het bepalen van een redelijke deadline,
in dit geval vast te stellen door de wapeninspecteurs in de trant van wat
door Chili en Mexico is voorgesteld, toch nog weer beweging in de zaak kan
worden gebracht. Blijkens mijn informatie is er ten tijde van de Koreacrisis
een voorbeeld geweest van zo'n Uniting for peace resolution in de Algemene
Vergadering waarmee het vredesproces weer op gang kan worden gebracht daar
waar de Veiligheidsraad stokt. Wij vragen de minister om commentaar op die
optie en om zo nodig de nodige initiatieven in die richting te ontplooien.Tevens vragen wij de Nederlandse regering, er bij de landen die waarschijnlijk
tot een oorlog zullen overgaan, op aan te dringen dit met proportionele middelen
te doen en op basis van het humanitaire recht. Tevens vragen wij erop aan
te dringen dat de Verenigde Naties zo spoedig mogelijk worden betrokken bij
de humanitaire en politieke gevolgen van deze oorlog. Het enige criterium
is hier de toekomst van het Iraakse volk. Het zullen de Verenigde Naties moeten
zijn die ervoor zorgen dat een eventuele regimeverandering in Irak leidt tot
grotere kansen voor alle bevolkingsgroepen in dat land.Het is voor iedereen duidelijk dat de huidige spanningen rond Irak ook
verband houden met andere brandhaarden. Er is ons bekend dat minister De Hoop
Scheffer zich actief heeft getoond in het overtuigen van de Amerikanen dat
ook hier internationale initiatieven noodzakelijk zijn, zodat bijvoorbeeld
de perspectieven voor een vreedzaam samenleven van het Israëlische en
Palestijnse volk weer langzaam reëel worden. Wij vragen hem en de minister-president
ook om zo nodig in contact met bijvoorbeeld de hoge commissaris voor de vluchtelingen
met voortvarendheid een antwoord op de ongetwijfeld grote humanitaire gevolgen
van een eventuele oorlog ter hand te nemen. Juist de landen die menen nu al
tot oorlog over te moeten gaan, hebben de verantwoordelijkheid om ook op dit
punt hun verantwoordelijkheid te nemen.Voorzitter. Laten wij hopen dat deze ellende snel voorbij is met zo min
mogelijk slachtoffers. Vandaag zijn wij allemaal verliezers.De heer Zalm (VVD):Mijnheer de voorzitter. Het is met enige verbittering dat ik hier namens
de VVD-fractie sta, verbittering omdat het niet mogelijk was om de koninklijke
weg van de Verenigde Naties af te lopen. Ook teleurstelling omdat mijn fractie,
het is al vaak gezegd, het internationale recht koestert en wil koesteren.
Wij zijn weer op een punt in onze historie aangeland waarin buiten de Verenigde
Naties om, zoals bij Kosovo, een operatie moet plaatsvinden. Resoluties die
de Veiligheidsraad in een reeks van jaren aannam, met als sluitstuk 1441, lieten aan duidelijkheid niets te wensen over. De brief van het
kabinet is wat dat betreft ook duidelijk. Van resolutie 687 uit 1991, twaalf
jaar geleden, tot en met resolutie 1441, inmiddels weer vier maanden geleden,
was het voor Saddam Hoessein duidelijk wat van hem werd verwacht. Hem stond
de keuze open óf te voldoen aan die resoluties, óf proberen
weg te komen met het negeren van die resoluties. Door de jaren heen koos hij
consequent voor het negeren. Hij ging ervan uit dat hij kon ontsnappen en
tegelijkertijd – dat is het trieste – verdeeldheid kon zaaien
in de internationale gemeenschap die het internationaal recht lief is. De
calculerende dictator in Bagdad heeft, zoals The Economist schreef, met minimale
concessies maximale verdeeldheid en verwarring weten te creëren, wetend
hoezeer wij oorlog verafschuwen, in tegenstelling tot deze man die bijna 2
miljoen doden op zijn geweten heeft.Twaalf jaar zijn er voorbij gegaan zonder dat er consequenties aan zijn
verbonden. Creëren die niet een rechtsgrond gelegen in het brede volkenrecht?
Wapens in de handen van deze man zijn dodelijk voor zijn volk, zijn regio,
voor de wereldorde die hij op zijn kop zette. Wij raken hier dan aan een leerstuk
dat breed bediscussieerd is toen de wereldgemeenschap in maart 1999 op basis
van een resolutie uit oktober 1998 besloot Joegoslavië aan te vallen
zonder nieuwe resolutie. In die periode hebben experts in het internationaal
recht erop gewezen dat er voldoende juridische basis was voor militair optreden.Een actie tegen Irak is op grond van bestaande Veiligheidsraadresoluties
te verdedigen. Meestal wordt de harde taal van resolutie 1441 daartoe aangevoerd,
maar interessanter wellicht is resolutie 687 van april 1991. Die bekrachtigde
de door Irak aanvaarde wapenstilstandsvoorwaarden. Er is geen twijfel aan
dat die voorwaarden door Irak geschonden zijn, onder andere door UNSCOM systematisch
tegen te werken. Men kan stellen dat dit de wapenstilstand ongedaan maakt.
Een nieuwe resolutie is ook door ons gewenst, maar niet noodzakelijk, zoals
collega Bos nog in december verleden jaar betoogde. Onze voormalige VN-ambassadeur
Peter van Walsum heeft in The Financial Times geschreven dat er voldoende
redenen voor bezorgdheid zijn, maar dat onzekerheid over het volkenrecht daar
niet toe behoort. Hij vindt dat er een gat in het Handvest zit zolang men
geen oplossing heeft voor de situatie waarin men terecht kan komen als permanente
leden van de Veiligheidsraad eerst hun stem geven aan een dwingende Hoofdstuk
VII-resolutie om vervolgens te verhinderen dat de Veiligheidsraad naleving
daarvan afdwingt. Het Handvest kan niet het laatste woord hebben als dat de
consequentie ervan is.Voorzitter. Ik ben hiermee aangeland bij de redenen waarom in de Veiligheidsraad
een totale impasse intrad. Dat valt velen te verwijten, ook de Verenigde Staten!
De Verenigde Staten hebben terecht gekozen voor de weg via de Veiligheidsraad.
Dit veronderstelt ook investeren in die route, dat wil zeggen: dialoog, overleg,
uitleggen, ook als het erg moeilijk wordt. De geluiden uit Washington waren
echter soms schril.Ik denk echter dat Frankrijk meer te verwijten is. Waarom wierp Frankrijk –
het land dat door de jaren heen niets bijdroeg aan het onder druk houden van
Saddam – zich opeens op als het geweten van Europa? In het Sanctiecomité
heeft Frankrijk steeds tegengewerkt. De megafoondiplomatie van De Villepin
heeft zeer veel kapotgemaakt. De weigering om een keer een ultimatum te stellen,
was natuurlijk niet bevorderlijk.In derde instantie valt ook de Verenigde Naties zelf iets te verwijten,
denk ik. De chef van de wapeninspecteurs, de heer Blix – voor wie ik
overigens veel waardering heb – was in zijn laatste betoog in de Veiligheidsraad
wel kritisch, maar in dit betoog ontbrak heel veel dat hij vervolgens opschreef
in zijn document.Alleen wie heel naïef is, kan geloven dat in de internationale verhoudingen
simpele keuzen tussen goed en kwaad bestaan. Er is nu een streep getrokken
en wij moeten kiezen aan welke kant van die streep wij gaan staan. Mijn fractie
kan niet aan de zijde gaan staan van diegenen die Saddam Hoessein nog eens
de kans willen geven om te ontsnappen. Dit zou de uitkomst zijn.Mijn fractie is het eens met het kabinet om de Verenigde Staten politiek
te steunen. Wij vinden de verklaring van de minister-president ook van goede
kwaliteit. Er is echter een belangrijk punt van kritiek. Wij zijn het oneens
met de conclusie dat Nederland in ieder geval geen actieve bijdrage zal leveren
aan militaire operaties ten aanzien van Irak. Ik heb het woordje "zal" niet
als prognose gelezen, maar als beleidslijn. Ik denk dat dit in de context
als "moeten" moet worden gelezen.Waarom zijn wij het daarmee niet eens? In de eerste plaats, omdat dit
in strijd is met de feiten. Wij steunen de Verenigde Staten al actief met
betrekking tot Irak door de Patriots in Turkije en door taken over te nemen
in Afghanistan. Ik neem aan dat het kabinet daarmee wil doorgaan, net als
met de host nation support. Wij zouden het in ieder geval onaanvaardbaar vinden
als deze bijdrage wordt gestaakt.Ik wil de regering vragen welke definitie zij hanteert van het begrip
actief bijdragen. Valt het overnemen van taken van de Verenigde Staten of
van het Verenigd Koninkrijk elders daar ook onder of niet? De heer Verhagen
heeft dit punt al opgeworpen. Met mij acht hij het acceptabel dat dit soort
verzoeken positief worden bejegend.Wij zijn het echter ook niet eens met deze lijn als beleidslijn. Politieke
steun geven en dan militair boycotten, is hypocriet, zoals oud-collega Rosenmöller
gisteravond al constateerde. Ik ben het dit keer met hem eens. Er zal ons
waarschijnlijk niet meer worden gevraagd dan wij nu al doen, maar op voorhand
overal nee op zeggen als beleidslijn, is halfslachtige en halfhartige politiek.
Dit compromis lijkt de vrucht te zijn van een slepende formatie. Als in de
toekomst meningsverschillen zo worden opgelost, voorspelt dit weinig goeds
voor ons land en voor onze internationale positie.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik wil aan de heer Zalm dezelfde vraag stellen als ik eerder aan de heer
Verhagen heb gesteld. Is hij met mij van mening dat op het cruciale punt van
de militaire bijdrage, een verschil in de toonzetting kan worden vastgesteld
tussen de brief van de minister van Buitenlandse Zaken en de verklaring van
de minister-president?De heer Zalm (VVD):Ik hoor graag van de regering of zij dit ook zo ervaart. De toon van de
brief beviel mij in ieder geval minder goed. Ik vond de verklaring
over de hele linie goed, maar op dit punt niet zoals ik zou hebben gewild.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik stel die vraag natuurlijk, omdat aan het einde van de verklaring van
de minister-president wordt gesteld: daartoe is door het kabinet niet besloten.
Dit is een andere formulering dan: er zal geen militaire bijdrage worden geleverd.
Is de heer Zalm dit met mij eens?De heer Zalm (VVD):Ja zeker. Ik ben gehandicapt door het feit dat wij die verklaring niet
op papier hebben en de brief wel. Ik houd mij daarom vast aan de brief. Ik
vind dat de brief op dit punt onjuist is. Daarin staat inderdaad: de regering
zal geen actieve bijdrage leveren. Ik heb al gezegd dat ik dit in twee opzichten
onjuist vind. In de eerste plaats, omdat wij dit al doen en moeten blijven
doen. In de tweede plaats ben ik van mening dat je, als je politieke steun
geeft, niet al op voorhand in het algemeen kan uitspreken dat je nooit in
geen enkele omstandigheid enige bijdrage zal leveren. Ik vind dit halfslachtige
solidariteit. Dit is salonsolidariteit: wel in woorden, maar niet in daden
en dit is niet wat wij van het kabinet verwachten.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Vorige week was Kofi Annan in ons land. Nog geen 100 meter
verderop, in de Ridderzaal, was hij aanwezig bij de beëdiging van de
rechters van het Internationaal Strafhof, de nieuwe loot aan de stam van het
volkenrecht en de internationale rechtsorde. De minister-president was ook
bij die gelegenheid aanwezig. In zijn speech refereerde hij terecht aan onze
grote zeventiende-eeuwse denker en vader van het internationale recht Hugo
de Groot. De vraag dringt zich evenwel op of de Nederlandse regering handelt
in de geest van Hugo de Groot wanneer zij steun toezegt aan een militaire
aanval van de VS op Irak. Daarover zal ik straks meer zeggen.Ons land is klein en het beslist niet over de vraag of er oorlog komt.
De Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk zijn de landen die hebben aangekondigd,
nog deze week een preventieve oorlog te willen beginnen tegen Irak. Zij doen
dat zonder de uitdrukkelijke toestemming van de Veiligheidsraad. Er wordt
veel gesproken over alle eerdere resoluties die de Veiligheidsraad aangaande
Irak heeft aangenomen. Die zouden voldoende juridische rechtvaardiging bieden
voor een gewapend ingrijpen. Veel vooraanstaande juristen over de gehele wereld
zijn het uitdrukkelijk oneens met die stelling. Nog belangrijker is de vaststelling
dat ook de meerderheid van de Veiligheidsraad het daarmee oneens is. Ook om
die reden hebben de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Spanje afgezien
van een stemming in de Veiligheidsraad over hun conceptresolutie.De Verenigde Staten hebben vanaf een halfjaar geleden steeds gezegd dat
een oorlog tegen Irak onvermijdelijk is. Al in de herfst van het vorig jaar
steunde het Amerikaanse congres een resolutie waarmee de president werd gemachtigd
om alles te doen tegen Saddam Hoessein wat hem goeddunkte, desnoods zonder
toestemming van de Veiligheidsraad. Vanaf dat moment is ook de militaire opbouw
in de regio begonnen. Gewild of ongewild is de wereld toen al op het spoor
gezet van een oorlog tegen Irak. Het opbouwen van de dreiging was vanaf het
allereerste begin natuurlijk niets anders dan een voorbereiding op de oorlog.
Daarom kon het ook een dreiging worden genoemd.De Veiligheidsraad besloot om de lijn van de Verenigde Staten niet te
steunen en stelde zijn hoop op wapeninspecties en wapenvernietiging. De SP-fractie
had graag gezien dat daaraan waren toegevoegd een opsporingsbevel tegen Saddam
Hoessein en zijn handlangers en het instellen van een Iraktribunaal. Laat
één ding duidelijk zijn: het vertrek van de dictator Saddam
Hoessein zou een zegen zijn voor het Irakese volk en de regio. Ook over de
biologische en chemische wapens is de SP-fractie duidelijk geweest: die horen
niet in Irak, net zo min als in andere landen.De Verenigde Staten waren nog wel bereid om de Veiligheidsraad een kans
te geven, maar hebben nu toch besloten om het pad van de diplomatie en de
samenwerking te verlaten en te kiezen voor een oorlog. De ware aard van "pax
americana" etaleert zich brutaler en vastbeslotener dan wie dan ook voor mogelijk
had gehouden. De enige reden is dat men er de militaire en economische macht
voor heeft. De politieke macht ontbreekt en het morele gezag eveneens. Op
het laatste heeft men evenwel iets gevonden: mensen als Cheney, Rumsfeld en
Bush zijn er al langer van overtuigd dat de Verenigde Staten moreel superieur
zijn aan de rest van de wereld. Men wil het Amerikaanse volk en de rest van
de wereld laten geloven dat men als moderne kruisridders, desnoods dus met
oorlog, anderen op deze wereld mag dwingen om de moraliteit van Bush en de
zijnen te accepteren. De strategie van de Amerikaanse regering is gebaseerd
op superioriteitsdenken.Voor de uitvoering van die strategie heeft men wat over: een jaarlijks
budget van het Pentagon van 400 mld dollar. Voor de oorlog heeft men ook nog
eens 200 mld dollar gereserveerd. Zeker, de olie van Irak speelt een belangrijke
rol, net als de invloed in de gehele regio die zo rijk is aan olie, maar er
is meer. Ook geopolitiek hebben de Verenigde Staten een belang bij de oorlog.
De allesoverheersende macht van de Verenigde Staten moet aan de wereld worden
getoond. De preventieve oorlog moet als instrument internationaal aanvaardbaar
worden gemaakt, door de wereld gewoon met een voldongen feit te confronteren.
Ook de war on terrorism heeft een nieuw agendapunt nodig, zeker nu steeds
duidelijker wordt dat de actie in Afghanistan geen onverdeeld succes is geworden.De buitenlandse politiek van de Verenigde Staten is inzake het constructief
bijdragen aan een menselijke wereldorde te karakteriseren als isolationistisch.
Ik roep in herinnering Kyoto, het Internationaal Strafhof, het ABN-verdrag,
het verdrag over de atoomproeven en het verdrag over de landmijnen. Op al
die punten en nog veel meer hebben de Verenigde Staten niet meegedaan met
de internationale gemeenschap. De buitenlandse politiek van de Verenigde Staten
kenmerkt zich ook door egoïsme. Ik doel op het verdedigen en uitbreiden
van de eigen belangen. Zoals het land de wereld wil inrichten naar eigen gelijkenis,
is monomaan. De Verenigde Staten zijn geïsoleerd van de rest van de wereld.
De bijeenkomst op de Azoren, midden in de Atlantische Oceaan, vormt daar een mooi beeld voor. Misschien zijn ze wel het toekomstige Sint Helena
van Bush.De positie van de Nederlandse regering is van het begin af aan onduidelijk
geweest. Het is maar goed dat wij geen lid zijn van de Veiligheidsraad. Het
toppunt van onduidelijkheid was de verklaring van de minister-president. Hij
stelde dat Nederland wel politieke steun verleent aan de oorlog, maar er geen
militaire bijdrage aan levert. Ik heb daarvoor maar weinig woorden nodig:
ik vind het een laf standpunt. Ik kan het niet anders zien. De oorlog legt
een bom onder de Veiligheidsraad en vormt een gevaar voor de toekomst. Bovendien
is zij disproportioneel, afgezet tegen het acute gevaar van Irak – dit
zei bondskanselier Schröder vanmorgen – en leidt zij tot grote
verdeeldheid in de internationale gemeenschap. Waarom verlenen wij politieke
steun aan zo'n oorlog? De regering levert wel politieke, maar geen militaire
steun. Wat is dat voor een slappe opstelling? Zij is bovendien in strijd met
eerdere uitlatingen die de regering heeft gedaan toen die stelde dat Amerikaanse
verzoeken welwillend bekeken zouden worden. Militaire transporten werden daarbij
toegestaan en Patriots werden gestationeerd in Turkije.Natuurlijk, er zijn coalitiebesprekingen. Natuurlijk, er moeten compromissen
worden gesloten. Maar bij vraagstukken van oorlog en vrede zijn de marges
daarvoor erg klein. Het kabinet heeft ze onverantwoord opgerekt, om toch vooral
de PvdA-fractie binnenboord te kunnen houden bij de onderhandelingen over
een nieuwe coalitie. De uitkomst van de slappe houding is een flutstandpunt
waarmee het land naar mijn mening een modderfiguur slaat. Zalm vindt de positie
van de Nederlandse regering hypocriet en hij heeft gelijk. De verwijzing van
de minister-president naar draagvlak gaat niet op. Onder de bevolking is er
noch sympathie voor militaire steun, noch voor politieke steun.Wij staan aan de vooravond van een nieuwe oorlog. Weer wordt een arm land
daarvan het slachtoffer, in het bijzonder de gewone mensen aldaar en hoogstwaarschijnlijk
weer niet Saddam Hoessein. Maar o ironie, de Dow Jones en de AEX schieten
omhoog. De laatste deed dat gisteren met 5%. De trend omhoog heeft zich voortgezet.
Daardoor wordt een aantal mensen er nog aardig rijk van ook. Hoe anders zijn
de perspectieven voor de Irakezen! Als ik de rapporten van de VN mag citeren:
anderhalf miljoen vluchtelingen, tienduizenden doden en gewonden en 4,5 miljoen
mensen als slachtoffer van hongersnood. Toch noemt de minister-president de
oorlog gerechtvaardigd voor "recht en vrede".Laten Bush, Blair en Balkenende weten dat hoogmoed voor de val komt. Hoe
meer van de door hen verdedigde politiek zichtbaar wordt, des te meer verzet
zij zal oproepen. Het verzet zwelt aan. Overal op de wereld is een meerderheid
van de mensen tegen, ook in het Verenigd Koninkrijk, ook in de Verenigde Staten
en gelukkig ook in ons land. En de oorlog moet nog beginnen. Ik prijs Pax
Christi, Greenpeace, de FNV, de Raad van Kerken en al die andere organisaties
en individuen die zich tegen de oorlog hebben uitgesproken en die aanstaande
zaterdag aanwezig zijn bij de demonstratie op de Dam. Al die mensen en organisaties
verzetten zich tegen de simpele keuze die de minister-president ons voorhoudt,
te weten die tussen Bush en Saddam Hoessein. Zij zijn namelijk tegen Saddam
Hoessein en tegen Bush' oorlog.De Veiligheidsraad is de enige plek waar landen met elkaar in gesprek
zijn en waar kan worden gewerkt aan vrede en een rechtvaardige verdeling van
de rijkdom in de wereld. Meer dan ooit dringt zich de vraag op, op welke manier
wij kunnen bouwen aan een vredige wereld en op welke manier wij kunnen werken
aan een rechtvaardige wereldorde. De EU is weer eens machteloos gebleken.
De NAVO staat aan de zijlijn en de Verenigde Naties zijn meer "Verdeelde Naties"
dan Verenigde Naties. Daarom is een nieuwe internationale agenda noodzakelijk.
Een agenda die niet vrijblijvend is. Bij het opstellen daarvan moet "het oude
Europa", zoals Rumsveld ons noemt, een belangrijke rol spelen. In deze agenda
zou onder andere moeten staan een vergaande democratisering van de Verenigde
Naties. Wij leven bijna 60 jaar na de Tweede Wereldoorlog, maar nog steeds
hebben de geallieerden van toen alles te zeggen, ongeacht wie zij zijn of
wat zij niet meer zijn. Hoe bang waren wij niet dat leden te koop zouden blijken
te zijn, en dan heb ik het over de niet-permanente leden van de Veiligheidsraad.
Er werd gesproken over afluisteren, pressen, omkopen en – zoals NRC
Handelsblad schreef – ronselen met knoet en chequeboek.Er zal echter meer moeten gebeuren dan alleen de democratisering van de
VN. Er zal een programma voor een rechtvaardige verdeling van de welvaart
moeten komen en een plan voor de ontwikkeling van de derdewereldlanden.Een nieuwe agenda en nieuwe machtsverhoudingen kunnen de VN nieuwe kracht
en daarmee nieuw gezag geven, in het belang van de wereld en haar bewoners.
Ik begon met Hugo de Groot en wil er ook mee eindigen. Hij schreef: zodra
men van het volkerenrecht afwijkt, schendt men de grondslag voor toekomstige
vrede en slaat men de weg in die tot de chaos voert.De heer Herben (LPF):Voorzitter. Toegegeven, het zit de premier ook niet mee. Vorige week een
oorlog binnen de Koninklijke Familie, vandaag die met Irak en morgen wellicht
een oorlog tussen de beide informateurs. Tenminste, als het CDA consequent
blijft in zijn houding ten opzichte van Irak. Maandenlang pleitte de partij
immers voor een harde aanpak van Saddam Hoessein en zijn regime. Daadkracht
moest worden getoond. De PvdA werd fors bekritiseerd vanwege haar houding
inzake Irak. Nu het tijd is geworden om kleur te bekennen, toont het CDA zich
toch weer kampioen der kameleons. De Nederlandse regering geeft wel politieke,
maar geen militaire steun aan onze belangrijkste bondgenoot, die altijd mag
komen opdraven als er problemen in de wereld zijn, maar nu even zonder ons.Hoe te verklaren dat Irak zijn laatste kans, resolutie 1441, niet heeft
gegrepen en derhalve "ernstige gevolgen" dreigen, maar tegelijkertijd verkondigen
dat van Nederland geen actieve bijdrage mag worden verwacht, wat dat woord
ook moge inhouden? Alle flinkheid stelt dus, als het er echt op aankomt, niets
voor. Maar ook in het tot het laatst toe proberen tot een vreedzame oplossing
te komen, heeft het kabinet gefaald. Keer op keer heeft de LPF gepleit voor
de instelling van een algeheel vliegverbod voor de Irakezen
boven hun eigen grondgebied, om zo het luchtruim open te stellen voor vertrouwenwekkende
maatregelen, teneinde met behulp van Fransen en Duitsers binnen twee, drie
weken vast te kunnen stellen of men in overtreding is en blijft. Deze suggestie,
die op enige sympathie van zowel de Amerikanen als de Britten kon rekenen,
is pas door de minister naar de VN gestuurd toen het al te laat was. Je kunt
dan wel bij voortduring roepen dat je een bruggenbouwer wilt zijn, maar dan
moet je wel een keer beginnen met heien!Hoe weinig waarde moet worden toegekend aan de politieke steun die het
kabinet de VS heeft toegezegd, blijkt wel uit het feit dat wij zelfs niet
bereid zijn om Amerikaanse eenheden elders af te lossen die nu in Irak nodig
zijn. Zelfs het sturen van een fregat naar het Caribisch gebied – nota
bene onze eigen achtertuin – zegt de minister-president af te keuren.
Ik weet niet welke kaart de minister-president heeft gebruikt, maar volgens
mij liggen de Bahamas een slordige 20.000 km van Bagdad. Dat kun je niet anders
omschrijven dan het in de steek laten van een bondgenoot op het moment dat
deze je het hardst nodig heeft.Welke regering heeft dit overigens besloten? Het huidige demissionaire
kabinet van CDA, VVD en LPF of de toekomstige regering van CDA en PvdA? In
de brief van de regering staat dat er onvoldoende draagvlak zou zijn in het
parlement voor een actieve Nederlandse bijdrage. Hoe kan de regering dat beweren,
terwijl hierover nog helemaal geen debat heeft plaatsgehad?CDA, VVD, LPF en ook de christelijke partijen hebben zich tot nu toe altijd
opgesteld achter de tot dusver heldere lijn van het demissionaire kabinet:
een nieuwe resolutie was wenselijk, maar niet noodzakelijk. Regeert het demissionaire
kabinet in dualisme met een Kamermeerderheid of is er al een schaduwkabinet
dat in achterkamertjes de zaken bedisselt? Tegen schaduwen kunnen wij niet
vechten. Wat is de staatsrechtelijke basis van dit alles? Misschien is dit
een leuke vraag voor informateur en minister Donner. Ook hij zal hier echter
niet uitkomen.Het voeren van een oorlog op basis van resolutie 1441 verdient bepaald
geen schoonheidsprijs. Het gaat echter te ver om te spreken van een illegale
oorlog. Het niet naleven van resolutie 1441 door Irak zou immers leiden tot
ernstige gevolgen. Daar reken ik een oorlog onder. Ik bedenk in dit verband
ook dat de nog steeds van kracht zijnde resolutie 687 uit 1991 aan Irak slechts
vijftien dagen de tijd gaf om duidelijkheid te verschaffen over zijn massavernietigingswapens.Niet de Verenigde Staten, maar Frankrijk, Rusland en China en in zekere
zin Hans Blix zijn verantwoordelijk voor de verdeeldheid binnen de internationale
gemeenschap. Zij hebben de inspecteurs ten onrechte gedwongen in de rol van
detectives op zoek naar een speld in een hooiberg, terwijl de bewijslast ten
volle bij Irak had moeten blijven liggen. Hierdoor is Saddam Hoessein verleid
om zijn vertrouwde tactiek van vertragen en misleiden weer toe te passen,
terwijl het om zijn laatste kans ging. Wil de internationale gemeenschap geloofwaardig
blijven, dan valt niet te ontkomen aan een militair ingrijpen in Irak. Nu
is het moment om in te grijpen vanwege de reeds aanwezige troepenmacht. Ook
kan er niet worden gewacht wegens de vanaf medio april te verwachten verslechtering
van de weersituatie. Nog langer wachten zou ook het terugtrekken van grote
delen van de coalitiestrijdkrachten moeten behelzen. Dit zou als een enorme
overwinning worden beschouwd door de verschillende terroristische organisaties
in het Midden-Oosten en aanslagen uitlokken.Wij begrijpen dat de Partij van de Arbeid het moeilijk vindt om te kiezen
voor Bush, maar Wouter Bos laat ook zijn "idol" Tony Blair vallen. De internationale
gemeenschap dient nu de gelederen te sluiten en zich achter de Verenigde Staten
en hun bondgenoten te scharen. Alles afwegende gaat het immers om een noodzakelijke
oorlog tegen een bruut en onverbeterlijk regime dat de internationale rechtsorde
reeds twaalf jaar aan zijn laars lapt. Velen zijn bang dat een oorlog het
internationale terrorisme in de hand werkt. Tegen hen zeg ik dat het internationale
terrorisme er hoe dan ook een eigen agenda op na houdt. Je kunt wel met weemoed
terugdenken aan die goede oude tijd van de intellectuele, multilaterale en
vredesgezinde president Clinton, maar nog los van de vraag of dat beeld correct
is, vond onder zijn bewind wel de eerste, bijna gelukte aanslag op het World
Trade Center plaats en werden ambassades in Afrika het doelwit van aanslagen,
waarbij honderden doden vielen te betreuren. Ook de voorbereidingen voor 11
september vonden al plaats ten tijde van de Clintonregering.De LPF-fractie kan zich niet vinden in het politieke gedraai dat weer
aan de orde is. Steun is per definitie actief. Tegenover actief staat passief.
Passieve hulpverlening bestaat niet. Vandaar dat wij het onderscheid hebben
gehanteerd tussen offensief en defensief. Als je zegt dat je niet actief aan
de oorlog tegen Irak deelneemt, dan bedoel je dat je Irak niet de oorlog verklaart
en dat je niet met troepen de grens van dat land over trekt. Het laat echter
absoluut de mogelijkheid open om logistieke en defensieve steun te verlenen.
Wat ons betreft zou het sturen van bijvoorbeeld NBC-strijdkrachten of geneeskundige
troepen in de achterste linie geen bezwaar opleveren. In brede zin vinden
wij dat de steun die nu wordt aangeboden aan de Verenigde Staten te mager
is. Zo nodig zullen wij dan ook in tweede termijn een motie indienen waarin
wij onze bondgenoten naast politieke ook materiële steun willen bieden,
door elders in de wereld taken over te nemen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Binnen 48 uur begint de oorlog tegen Irak, even onvermijdelijk
als onvoorstelbaar. Het is onvermijdelijk omdat de ramkoers van de Verenigde
Staten de afgelopen weken, ondersteund door Engeland en Spanje, geen ruimte
meer liet voor diplomatieke alternatieven, voor wapeninspecties en een rol
van betekenis voor de internationale gemeenschap. Onvoorstelbaar is het, omdat
deze oorlog politieke, juridische en morele rechtvaardiging mist. Politieke
steun voor de oorlog ontbreekt. De meerderheid van de internationale gemeenschap
is tegen. Niet voor niets hebben de VS hun resolutie niet meer in stemming
gebracht in de Veiligheidsraad. President Bush zet de wereld op zijn kop als
hij stelt dat de Veiligheidsraad zijn verantwoordelijkheid niet heeft genomen.
Dat hebben de leden wél gedaan. Het antwoord van Bush
was een ondubbelzinnig "neen".Juridisch is deze oorlog niet te legitimeren. De oorlog levert zelfs een
grove schending op van het internationale recht. Het gaat om een preventieve
oorlog zonder internationaal mandaat, om een klassieke daad van agressie.Irak ontwapent, aldus Blix en El Baradei, zij het niet snel genoeg en
zij het niet voldoende. Een wezenlijke schending van de eis om te ontwapenen,
resolutie 1441, heeft Bush de afgelopen weken niet overtuigend kunnen aantonen.
Ook de Nederlandse minister-president laat nu na, de bewijzen te leveren voor
material breach. Bovendien, er is maar één institutie die een
wezenlijke schending van de eis om te ontwapenen kan vaststellen en kan bepalen
welke serieuze consequenties dit zou moeten hebben: de Veiligheidsraad zelf.Ook moreel kent deze oorlog geen rechtvaardiging. Het oorlogsleed, de
humanitaire ellende die deze oorlog zal brengen, de vernietiging van de infrastructuur,
van het sociale leven, van vrijwel alles in Irak en de mogelijke destabilisatie
van het Midden-Oosten staan niet in verhouding tot het doel van ontwapening.
Dit doel zou ook met wapeninspecties kunnen worden bereikt.Bovendien hebben de VS nagelaten een geloofwaardig alternatief te presenteren
voor de toekomst van Irak. De reële verwachting daarbij is chaos en een
langdurige bezetting van Irak door buitenlandse troepen. Om letterlijk 5 voor
12 toonde Bush gisterennacht zijn ware gedaante en dat is verontrustend. Het
is hem, zo zei hij, ook niet te doen om ontwapening, maar om een regime change.
De Franse president Chirac stelde vanochtend terecht dat ook dit geen enkele
rechtvaardiging oplevert. Saddam Hoessein levert geen onmiddellijke bedreiging
voor de internationale rechtsorde die een oorlogsverklaring zou kunnen rechtvaardigen.GroenLinks en de Groenen in Europa vinden dit politiek, juridisch en moreel
onrechtvaardig. De conclusie is dat het gedrag van de VS een grove schande
is. Dat de Veiligheidsraad er niet uitkwam, is – wat ons betreft –
een rechtstreeks gevolg van het optreden van de VS door het adagium: wie niet
voor ons is, is tegen ons.De afgelopen weken gaven de VS de Veiligheidsraad de keuze om te buigen
of te barsten. Toen de Veiligheidsraad niet boog, was de conclusie van de
VS: dan barsten ze maar. Helaas lijkt de Nederlandse regering deze redenering
nu te gaan volgen, althans, als ik het omslachtige – om met collega
Duivesteijn te spreken – standpunt van de Nederlandse regering goed
interpreteer. Het is een beter staaltje van polderabracadabra oftewel: waarin
een klein land zichzelf nog kleiner kan maken. Na weken van struisvogelpolitiek
waarin de Nederlandse regering maar niet tot een standpunt kon of wilde komen
en telkens de besluitvorming in de Veiligheidsraad wilde afwachten, is er
nu de beslissing om wel politiek, maar niet militair steun te verlenen. Op
zijn zachtst gezegd is dit een raadselachtig standpunt. In gewone mensentaal
is het wegduiken en ruggengraatloos.Misschien kan de minister-president mij uitleggen wat voor hem in dezen
het onderscheid is tussen militair en politiek. Politiek wordt "ja" gezegd.
De redenering van Bush wordt zelfs ongegeneerd gekopieerd, maar er zijn Patriots
geleverd en er cirkelen AWACS rond. De lucht- en vaarwegen mogen voor Amerikaanse
militaire transporten worden gebruikt. Als dat geen rechtstreekse militaire
steun is, dan is het dat wel indirect.De regering kiest een standpunt waarmee zij eigenlijk de verantwoordelijkheid
neemt voor alles wat er staat te gebeuren zonder de trekker te hoeven overhalen.
De regering kiest voor medeplichtigheid en schending van de internationale
rechtsorde. De jurist Balkenende zou moeten weten dat ook dat strafbaar is.De belangrijkste reden voor het uitspreken van het eufemisme politieke
steun lijkt te zijn het niet nodeloos in gevaar brengen van de binnenlandse
formatie door de PvdA niet onnodig te schofferen. Minister Kamp erkende, zoals
ik zo-even al aanhaalde, dat dit ook een belangrijke reden is geweest. Volgens
hem hebben alle ministers rekening gehouden met het PvdA-standpunt, omdat
zij het van belang achten dat een volgend kabinet dit beleid continueert.
Mijn vraag aan de minister-president is of minister Kamp hier namens de gehele
regering spreekt. Zo ja, is dit standpunt overeenkomstig de uitkomst van de
formatieonderhandelingen tot dusverre? Met andere woorden: hebben de PvdA-onderhandelaars
zich neergelegd bij het standpunt van dit kabinet? De PvdA was namelijk gisteren
en ook nu helder: er kan geen enkele steun worden gegeven aan de Verenigde
Staten. Aangezien er volgens ons geen verschil bestaat tussen politieke en
militaire steun, betekent dit dat het gedrag van de Verenigde Staten, de oorlogsverklaring,
moet worden veroordeeld. Ik roep de regering op om dit te doen en ik roep
de PvdA-fractie op om dit te doen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Zou het voor de vrij harde oordelen die mevrouw Halsema namens haar fractie
uitspreekt over het standpunt van de Nederlandse regering, uitmaken of sprake
is van een definitief afgesloten route van het eventueel leveren van een militaire
bijdrage, of dat sprake is van het vooralsnog niet leveren, dit afhankelijk
maken van de vraag of er een verzoek komt en dit dan afzonderlijk beoordelen?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het kost moeite om deze vraag te begrijpen. Eerlijk gezegd zal het voor
ons standpunt niet veel uitmaken. Ik mag hopen dat de Nederlandse regering
in haar brief definitief schrijft dat zij geen actieve militaire steun zal
geven. Dat neemt echter niet weg dat wel degelijk al militaire ondersteuning
wordt gegeven.In haar brief maakt de Nederlandse regering het al dan niet leveren van
een meer actieve militaire bijdrage afhankelijk van het draagvlak onder de
Nederlandse bevolking en het draagvlak in het parlement. Ik zie dat het draagvlak
alleen maar afkalven; ik zie dat niet toenemen. Ik kan mij dus niet voorstellen
dat de Nederlandse regering al dan niet onder druk van een kleine meerderheid
in deze Kamer alsnog van standpunt zal veranderen. Dat neemt echter voor ons
niet weg dat wij hoe dan ook het standpunt dat nu is geformuleerd door de
Nederlandse regering – politieke steun die volgens ons wel degelijk
militaire ondersteuning impliceert – veroordelen. Voorzitter. Het is van tweeën één: of je steunt militair
of je steunt niet. Wij roepen de regering op, de op handen zijnde oorlog te
veroordelen. De minister-president gaf vanmiddag in zijn toelichting als belangrijkste
reden om politieke steun te verlenen het niet willen kiezen voor Saddam Hoessein.
Dat is nu zuiver Bushiaanse oorlogsretoriek. Ik vind het eerlijk gezegd ook
een obscene opmerking. Kiest Chirac voor Saddam Hoessein? Kiest Blix voor
Saddam Hoessein? Zit de Veiligheidsraad in het kamp van Saddam Hoessein? Zit
Kofi Annan in het kamp van Saddam Hoessein? Kiest de Partij van de Arbeid
voor Saddam Hoessein? De minister-president vermeldde aan het begin hiermee
persoonlijk te hebben geworsteld. Gezien de simpele keuze die hij ons voorhoudt,
ben ik wel nieuwsgierig naar hetgeen waarmee de minister-president uiteindelijk
heeft geworsteld. Was dat voor of tegen Saddam Hoessein? Saddam Hoessein is
geen slachtoffer, zo zei de minister-president. Ik beschouw dat als een lichtzinnige
provocatie. Nee, zo zeg ik tegen de minister-president, Saddam Hoessein is
geen slachtoffer. Hij is ook niet zomaar een recidivist. Ik vond dat een nogal
ongelukkige vergelijking. Hij is namelijk een mensenrechtenschender van de
ergste soort.Deze oorlog richt zich echter niet alleen tegen Saddam Hoessein. Deze
oorlog richt zich tegen Irak. Deze oorlog richt zich daarmee ook tegen het
Irakese volk, dat vanaf donderdagnacht waarschijnlijk gebombardeerd zal worden
en tegen wie de Amerikaanse troepen ook zullen oprukken. Dat is de reden waarom
een grote meerderheid van de Nederlandse en de Europese bevolking, zelfs een
meerderheid van de Amerikaanse bevolking en de Veiligheidsraad zich tegen
deze oorlog uitspreken.Dit brengt mij op de humanitaire effecten van deze oorlog. Eerder hebben
de Verenigde Staten aangegeven het gebruik van kernwapens te willen overwegen,
als Irak massavernietigingswapens of chemische wapens inzet. Ik wil weten
of de door de Nederlandse regering uitgesproken politieke steun ook steun
aan het gebruik van kernwapens omvat. Zo niet, dan zou ik graag zien dat de
Nederlandse regering het gebruik van kernwapens expliciet veroordeelt en het
initiatief neemt, bijvoorbeeld aanstaande vrijdag in de Eurotop, om in gezamenlijk
verband van de Europese Unie de VS op te roepen geen kernwapens in te zetten.De Koerden in het noorden van Irak zijn wellicht de meest kwetsbare groep.
Zij zijn, zoals recentelijk een groep Koerden in de Tweede Kamer heeft gezegd,
bang voor een tweede Halabja: de inzet van chemische wapens tegen hun bevolking.
Naar ons idee vereist dat actieve bescherming van de Koerdische bevolking
voor zover dat mogelijk is, bijvoorbeeld door beschermende kleding en gasmaskers
te leveren, die in Noord-Irak niet voor handen zijn, alsmede voldoende medicijnen
en medisch materieel. Ik verzoek de regering zich hiervoor actief in te zetten
in samenwerking met lokale en hier ter plekke aanwezige Koerdische organisaties.De Verenigde Naties hebben geschat dat de oorlog anderhalf miljoen vluchtelingen
zal opleveren, alleen al in de eerste dagen. De vorige oorlogen in Kosovo
en Afghanistan hebben laten zien dat de hulpverlening aan de vluchtelingen
te laat en vaak onvoldoende op gang kwam. Ik vraag de regering om al dan niet
via de Europese Unie, ook in de Eurotop van aanstaande vrijdag, ervoor te
zorgen en zich er hard voor te maken dat er daadwerkelijk voldoende financiële
middelen beschikbaar komen voor de UNHCR. Ook vraag ik de regering de Eurotop
van aanstaande vrijdag te gebruiken om heel snel tot een Europese ontheemdenregeling
te komen, zodat wij geen herhaling krijgen van de vreselijke koehandel die
bijvoorbeeld ten tijde van de oorlogen in Kosovo en Afghanistan te zien was
in Europa.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. President Bush heeft Saddam Hoessein 48 uur de tijd gegeven
om met zijn zonen Irak te ontvluchten. Gehoorzaamt de dictator niet, dan volgt
er een oorlog tegen Irak. President Bush weet zich gesteund door Groot-Brittannië
en enkele andere landen. Deze groep landen heeft de keuze gemaakt niet op
basis van een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad ten strijde te trekken.
Men wist dat de wereldgemeenschap ernstig verdeeld was, maar gaat niettemin
door op het pad van oorlog.De fractie van D66 betreurt het zeer dat de Veiligheidsraad op een zijspoor
is komen te staan of beter gezegd zichzelf op een zijspoor heeft gezet. Het
is onjuist om alleen de Amerikanen en de Britten de schuld in de schoenen
te schuiven voor het falen van de diplomatie, ook al hebben de Amerikanen
van het begin af aan gedemonstreerd niet veel te zien in overleg binnen de
Veiligheidsraad. Dat blijkt ook uit allerlei stukken over Amerika in de nieuwe
eeuw van een denktank van de Amerikaanse regering waarin over een nieuwe wereldorde
wordt gesproken met een beslissende rol voor de Verenigde Staten zelf. Onze
kritiek geldt bijvoorbeeld ook voor Frankrijk. Dat heeft in de aanloop naar
resolutie 1441 en ook daarna niet bijgedragen aan het opbouwen van militaire
druk op Irak en bleef maar met een veto schermen. Ook die houding heeft de
Veiligheidsraad in verlegenheid gebracht. De internationale gemeenschap samen
in de Veiligheidsraad lijkt dan ook meer op een fragiel kasplantje dan op
een krachtige vader die ons beschermt. Reden te meer om zuinig op onze internationale
instituties zoals de Veiligheidsraad te zijn.Als het gaat om het bewaken van rust en stabiliteit in een door terrorisme
bedreigde wereld hebben we niets kostbaarders dan het internationale recht
en de Verenigde Naties. Door de politiek van de olifant in de porseleinkast –
enerzijds de Verenigde Staten en Groot-Brittannië, anderzijds Frankrijk
en Duitsland – lijkt de Verenigde Naties vertrapt te gaan worden. De
gevolgen van een machteloze, krachteloze Verenigde Naties zijn buitengewoon
verstrekkend. Het recht van de sterkste geldt blijkbaar weer in de wereldpolitiek
en dat belooft weinig goeds voor de reactie op andere veiligheidsproblemen
in de wereld.In november werd het spoor van de wapeninspecties weer mogelijk gemaakt.
Hans Blix heeft een aantal rapporten uitgebracht. De conclusie daaruit was
dat Irak niet onvoorwaardelijk heeft meegewerkt aan ontwapening maar ook dat
er beweging in de Irakese positie zat. Blix pleitte voor meer tijd, maar niet
oneindig. Binnen enkele maanden meende hij te kunnen afronden. Die extra tijd
is hem met de beslissing van de Amerikanen niet gegund. Ook
dat betreurt D66, want de route van wapeninspecties was nog niet helemaal
afgewandeld. Wij hebben die route altijd ondersteund en daarbij de optie opengehouden,
dat afhankelijk van de inhoud van de rapportages van Hans Blix, hoofd van
de wapeninspecteurs, een oorlog misschien toch nog noodzakelijk zou blijken
te zijn. D66 heeft dus de mogelijkheid van een oorlog nooit uitgesloten. Maar
nu is de beslissing dus buiten de Veiligheidsraad om genomen. Kan gezegd worden –
dat is eigenlijk de kernvraag – dat Irak na 10 jaar lang tegenwerken
van resoluties en een gebrekkige medewerking aan ontwapening, nu een zodanig
acuut gevaar is voor de stabiliteit in dat deel van de wereld dat oorlog het
enige middel is om dat gevaar nu af te wenden? Ons antwoord daarop is: "neen".
Of in ieder geval: de Verenigde Staten hebben dat nooit overtuigend weten
aan te tonen, ook niet in de presentatie van Colin Powell in de Veiligheidsraad
en daarna.De fractie van D66 wijst die oorlog af, want wij vinden dat de diplomatieke
onderhandelingen verder doorgezet hadden moeten worden, dat de wapeninspecties
nog verder hadden moeten worden uitgebreid en dat een aanval op Irak geschraagd
had moeten worden door een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad. Wij zijn
van mening dat een unilaterale aanval ook een juridische legitimatie ontbeert.
Resolutie 1441 en vorige resoluties zijn daarvoor onvoldoende. In resolutie
1441 staat dat de Veiligheidsraad moet beoordelen of die resolutie onvoldoende
wordt uitgevoerd. Daarom vraag ik aan de regering hoe zij tot de conclusie
komt dat een aanval wel gelegitimeerd is. De antwoorden op de schriftelijke
vragen die Thom de Graaf daarover heeft gesteld en ook de brief zoals wij
die vanmiddag hebben gekregen, zijn voor onze fractie niet overtuigend en
ze zijn bovendien juridisch onder de maat.De regering steunt de oorlogvoerende landen politiek wel maar militair
niet. Zij heeft daar een heel verhaal bij maar het is wel een slap verhaal.
Wat D66 betreft is het: of je steunt de oorlog politiek omdat je meent dat
er alle reden voor is, maar dan moet je ook militaire steun niet uitsluiten;
of je steunt de oorlog politiek niet en dus ook militair niet. Het kabinet
heeft nu een soort dubbelbesluit genomen en die zijn vaak niet helder. Want
hoe kan het kabinet nu constateren dat er geen draagvlak is voor militaire
steun aan de Amerikanen maar dat er wel voldoende politiek draagvlak is? Waarop
is dat nu eigenlijk gebaseerd?Ik heb ook een vraag aan de premier, die zoals ik merk op dit moment echter
niet in de zaal aanwezig is. Ik zou dan ook van de voorzitter willen weten
waar premier Balkenende zich nu bevindt.De voorzitter:Ik kan het raden en ben er van overtuigd dat hij zo terug is.De heer Dittrich (D66):Ik heb namelijk een vraag aan de premier. Ik heb zojuist gehoord dat Tony
Blair vanmiddag in het Lagerhuis heeft gezegd dat de Engelse regering full
support heeft gekregen van Italië en van Nederland. Ik vraag mij af hoe
dit zit.De voorzitter:Uw vraag is uiteraard door de andere ministers gehoord en zal worden beantwoord.De heer Dittrich (D66):Dat is mooi. Ik hoop dus antwoord te krijgen op die vraag.D66 vindt dat de Nederlandse regering bondgenootschappelijke verplichtingen
moet nakomen en, zo nodig, militaire steun moet verlenen in NAVO-verband.
Buiten de bondgenootschappelijke verplichtingen om staat D66 zeer gereserveerd
tegenover het bieden van indirecte militaire hulp.Mijnheer de voorzitter. Wij maken ons grote zorgen over de consequenties
van deze oorlog voor de Irakese bevolking en voor de regio – ik denk
aan de Turks-Koerdische kwestie en aan het Israëlisch-Palestijnse conflict –
voor de vluchtelingenproblematiek die zal ontstaan en voor de wederopbouw
van Irak, met alle complicaties van dien zoals de verdeelde Irakese oppositie,
het gebrek aan democratisch besef en het ontluikend terrorisme. Kortom, deze
oorlog roept allerlei ernstige vragen op waar nog geen begin van een antwoord
op is gegeven. Ik hoop dat de regering in haar beantwoording daartoe een poging
zal doen.De her Van der Vlies (SGP):Ik heb uit de woorden van de heer Dittrich niet begrepen waar D66 nu precies
staat. Hij heeft veel vragen gesteld en een kritische houding aangenomen,
maar als de knoop moet worden doorgehakt, wat doet D66 dan?De heer Dittrich (D66):Ik heb duidelijk gezegd dat wij deze oorlog nu niet steunen. Wij hebben
daarvoor een aantal argumenten. Wij vinden dat absoluut niet overtuigend is
aangetoond dat nu deze oorlog gevoerd moet worden. Het diplomatieke spoor
had nog nader gevolgd moeten worden, ook via de wapeninspecties. Er waren
nog kansen, maar die zijn nu de nek omgedraaid door het feit dat een aantal
landen oorlog wil voeren. Deze oorlog is niet de onze.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. "De wereld staat aan de vooravond van een oorlog die niemand
heeft gewild", zo begon de minister-president zijn verklaring. Inderdaad,
iedereen wil vrede. Tegelijkertijd wensen wij een ordelijke internationale
samenleving waarin gerechtigheid heerst en waarin dictators en agressors niet
zomaar hun gang kunnen gaan. Dezer dagen wordt weer eens duidelijk dat deze
twee zaken niet noodzakelijkerwijs samengaan. Tenzij er een wonder gebeurt
en Saddam Hoessein uit eigen beweging Irak verlaat, is een oorlog onvermijdelijk.De fractie van de ChristenUnie heeft zo lang mogelijk steun gegeven aan
het streven naar een vreedzame oplossing, waarvan de wapeninspecties en druk
op het regiem in Bagdad de voornaamste bestanddelen vormden.De recente ontwikkelingen in de Veiligheidsraad rond Irak zijn te betreuren.
Resolutie 1441 was een vastberaden voortzetting van hetgeen in 1991 is begonnen.
Inzet was dat Irak zich nu echt zou moeten ontdoen van verboden massavernietigingswapens,
onmiddellijk, onvoorwaardelijk en actief; een laatste kans, op straffe van
"ernstige gevolgen". Nu blijkt dat binnen de Veiligheidsraad diepgaande verschillen
van inzicht bestaan over de verdere uitwerking en uitvoering van resolutie
1441. Deze gang van zaken is hoe dan ook te beschouwen als een falen van de
diplomatie. Een VN-diplomaat sprak van "diplomatie vanuit de loopgraven" en
dat lijkt mij een treffend beeld. Er was overeenstemming over
de doelstelling, te weten de ontwapening door Saddam Hoessein wat de verboden
wapens betreft, maar helaas geen eensgezindheid over de wijze waarop die doelstelling
in uiterste consequentie kon worden gerealiseerd. Voor de trainerende Saddam
Hoessein is deze ontwikkeling gunstig. Hij is erin geslaagd om de Veiligheidsraad
uit elkaar te spelen. Het eensgezinde front dat in november nog resolutie
1441 formuleerde, ligt nu niet met hem, maar met elkaar overhoop. Deze gang
van zaken doet afbreuk aan het gezag van de Veiligheidsraad, al is het nog
te vroeg om de politieke gevolgen daarvan goed te kunnen overzien.Na gisteren is het moment aangebroken om een oordeel te geven over de
rechtmatigheid en de opportuniteit van de door president Bush aangekondigde
gewapende aanval. Gelet op de mogelijke gevolgen van zo'n aanval valt die
afweging ons niet licht. Tegelijk ligt hier een verantwoordelijkheid die ook
beslistheid vereist.Met de Nederlandse regering en alle landen in de Veiligheidsraad met uitzondering
van Syrië constateert de fractie van de ChristenUnie dat Saddam Hoessein,
afgezien van enige procesmatige medewerking – zoals de regering het
formuleert – materieel onvoldoende heeft meegewerkt aan de eisen van
ontwapening die aan hem zijn gesteld. Er is ook geen enkele reden om te verwachten
dat hij de houding waarin hij al twaalf jaar volhardt, zal wijzigen. Wij betreuren
dat uiteraard ten zeerste. Wij hadden ook gehoopt dat het opvoeren van de
militaire druk in samenhang met diplomatieke druk hem tot andere gedachten
zou brengen. Maar nu dit niet is gebeurd, mogen de ernstige consequenties
die de VN hem in het vooruitzicht hebben gesteld, niet uitblijven. Dat zou
pas echt de geloofwaardigheid van de Verenigde Naties aantasten.Wij delen het standpunt van de regering dat resolutie 1441 in combinatie
met eerdere resoluties 678 en 687 een militair ingrijpen in Irak legitimeert.
Wij hadden ten zeerste gehoopt – en dat hebben wij ook steeds uitgedragen
in debatten – dat dit standpunt opnieuw door de Veiligheidsraad zou
kunnen worden geformuleerd, liefst met een ultimatum met een beperkte termijn.
Dit laatste bleek de afgelopen dagen dus niet mogelijk. Dat doet niets af
aan het overeind blijven van resolutie 1441 als volkenrechtelijk-legitieme
basis voor een militair ingrijpen. Daarom zeg ik met de regering: de vraag
is niet zozeer of militair optreden mag, maar of het moet. Saddam Hoessein
heeft van de internationale volkerengemeenschap een laatste kans gekregen.
Zo staat het in de resolutie verwoord. Die heeft hij niet gegrepen, niet wíllen
grijpen. Gelet hierop biedt voortzetting of uitbreiding van de inspecties
onzes inziens onvoldoende perspectief op het bereiken van de doelstelling
van de Veiligheidsraad: de daadwerkelijke ontwapening van Irak op het punt
van de massavernietigingswapens.Het ontbreken van enig alternatief dat redelijkerwijs effectief zou kunnen
zijn, leidt er wat mijn fractie betreft toe dat, zoals ook de regering aangeeft,
politieke steun aan een actie van de Verenigde Staten en anderen gegeven kan
worden. Eventueel gevraagde vormen van "host nation support", de doorvoer
van materieel en militairen over Nederlands grondgebied en dergelijke, of
de defensieve steun in bondgenootschappelijk verband – denk aan de Patriots –
zullen in beginsel eveneens gegeven kunnen worden. Wat ons betreft, zal Nederland
vanzelfsprekend ook ten volle bereid moeten zijn om na de oorlog mee te werken
aan de wederopbouw van Irak, zoals ook in de brief van het kabinet is aangegeven.In het verlengde hiervan kan er volgens ons geen principieel, geen absoluut
bezwaar bestaan tegen een eventuele actieve militaire bijdrage van Nederland.
Of daartoe ook daadwerkelijk moet worden overgegaan, staat voor mijn fractie
evenwel nog niet vast. Die vraag dient beoordeeld te worden op het moment
dat een verzoek daartoe gedaan zou worden. De beantwoording daarvan hangt
zeer af van de aard van de te leveren bijdrage en de praktische mogelijkheden
die Nederland heeft om daaraan te voldoen.Ik vraag de minister-president met enige klem, waarom hij in zijn verklaring
heeft gekozen voor de formulering dat het kabinet niet heeft besloten tot
een actieve militaire bijdrage met als argument het draagvlak in de samenleving
en in de Kamer Zoals ik al per interruptie heb aangegeven, is de brief op
dit punt beduidend stelliger. Het viel mij op dat in een zo cruciale verklaring
op zo'n belangrijk onderdeel, namelijk de actieve militaire steun, de verklaring
op z'n minst de indruk wekt dat daar meer ruimte in zou zitten dan in de brief
van de regering aan de Kamer. Ik hoor graag op dat punt een duidelijke toelichting.
Ik hoor ook graag een duidelijke toelichting op het argument van het draagvlak.
Is dat voldoende argumentatie voor deze stellingname van de regering?Mijnheer de voorzitter. De leden van de fractie van de ChristenUnie leven
vanuit het diepe besef dat alle dingen in Gods hand zijn en er niets buiten
Hem om gaat. Dat neemt niet weg dat wij met grote bezorgdheid een oorlog in
Irak tegemoet zien. Wat zullen de gevolgen zijn voor de regio en de stabiliteit
in de regio? Zal Saddam Hoessein terugslaan richting Koeweit, richting Israël?
Wat zullen de humanitaire gevolgen van deze oorlog zijn voor de Irakese bevolking?
Welke vluchtelingenstroom zal zich aandienen? Wij denken ook aan de Verenigde
Staten en aan het Verenigd Koninkrijk die een nog veel zwaardere beslissing
hebben genomen dan wij hier vanmiddag doen, namelijk om de medewerking aan
de resoluties gewapenderhand af te dwingen. Tegelijkertijd is het onze vurige
hoop en ons gebed dat langs deze weg een einde zal mogen komen aan de dreiging
die al zolang van het Irakese regime uitgaat voor de eigen bevolking, voor
de regio en voor de wereldvrede, zodat het Irakese volk van zijn juk bevrijd
wordt, er echte vrede en stabiliteit kan komen en de internationale gerechtigheid
kan bloeien.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter. Maandenlang hebben wij regelmatig gedebatteerd
over Irak en steeds bestond de hoop dat een oorlog kon worden voorkomen. Vandaag
moeten wij met pijn in het hart vaststellen dat die oorlog helaas onvermijdelijk
is. Deze vaststelling vraagt een duidelijke stellingname van de regering en
alle Kamerfracties ten aanzien van een militair optreden.Saddam Hoessein is wezenlijk tekortgeschoten bij het nakomen van de verplichtingen
die hem in de VN-resoluties zijn opgelegd. Dat geldt zowel
voor eerdere resoluties als voor resolutie 1441, de"resolutie van de laatste
kans". In die resolutie is duidelijk opgenomen dat er sprake is van "material
breach", wanneer Irak de verplichting niet nakomt om accuraat, onmiddellijk
en volledig te rapporteren. Helaas is volgens het patroon van de afgelopen
jaren opnieuw gebleken dat Bagdad niet voor recht en rede vatbaar is, maar
slechts voor daadwerkelijk machtsvertoon. Het eindoordeel is dat Irak de opgelegde
verplichtingen wezenlijk heeft geschonden. Het is de eerste keer dat zowel
het kabinet als mijn fractie tegelijkertijd tot dit oordeel komt.De afgelopen maanden is geprobeerd, een eindoordeel uit te stellen en
een zo groot mogelijke laatste kans te bieden. Ook wij hoopten dat de inspecties
succesvol zouden zijn en dat een oorlog kon worden voorkomen. Een laatste
kans kan echter, op straffe van verlies van geloofwaardigheid, niet eindeloos
worden opgerekt of herhaald. Laten wij niet vergeten dat resolutie 1441 Saddam
Hoessein gebood om binnen 30 dagen volledige opening van zaken te geven. Inmiddels
zijn wij ongeveer 120 dagen verder.De SGP-fractie heeft steeds gezegd dat het met het oog op een breed internationaal
draagvlak wenselijk was dat de Veiligheidsraad eensgezind een vervolgresolutie
op resolutie 1441 aannam. Helaas is van die eensgezindheid geen sprake geweest.
Het uitblijven van deze resolutie is een betreurenswaardige nederlaag voor
de diplomatie en heeft Saddam Hoessein in staat gesteld om verstoppertje te
blijven spelen. Wij hebben niet alleen de wenselijkheid van een nieuwe resolutie
consequent naar voren gebracht, maar evenzeer gezegd dat die niet strikt noodzakelijk
is. Zoals de regering recentelijk heeft uiteengezet, biedt resolutie 1441
in samenhang met de eerdere resoluties een toereikende rechtsgrondslag voor
militair optreden. In dit verband roep ik in herinnering dat de formule "wel
wenselijk, maar niet noodzakelijk" zelfs al werd gehanteerd voordat resolutie
1441 werd aangenomen. Resolutie 1284 was toen nog de belangrijkste resolutie
waarop Saddam Hoessein kon worden aangesproken.Een oorlog is een verschrikkelijk gebeuren. Daarover kan geen misverstand
bestaan. Het moet om vrede gaan. Met alle kracht moet daarnaar worden gestreefd,
maar die vrede mag niet zo verabsoluteerd worden dat oorlog onder alle omstandigheden
wordt afgewezen. Vrede ten koste van de gerechtigheid is geen vrede. De gerechtigheid
kan dwingen de vrede te verbreken om duurzame vrede te stichten. Nogmaals,
oorlog voeren is vreselijk. Vrijwel altijd blijkt het onschuldige mensenlevens
te kosten, maar het kan nog vreselijker zijn om die niet te voeren en het
onrecht, met alle consequenties van dien, te laten voortbestaan of de mogelijkheid
te laten bestaan dat het onrecht toeslaat.De overheidsmacht is van God gegeven tot beteugeling van ongebondenheid.
Dat kan, in onze door de zonde verworden werkelijkheid, als uiterste middel
ook het voeren van een oorlog vergen.Daarom de vraag: is militair optreden tegen Irak nu gerechtvaardigd? Hierover
mag geen onhelderheid bestaan; het luistert nauw. Een oorlog is ofwel een
ongeoorloofde daad van agressie, ofwel een legitiem optreden met het oog op
vrede en veiligheid, de bescherming van de rechtsorde, ook de internationale
rechtsorde. Voor die keus worden wij nu gesteld. Ons oordeel kan toch niet
anders zijn dan dat een militair optreden in deze situatie ook inhoudelijk
gerechtvaardigd is. Het is onontkoombaar dat de wezenlijke schending daadwerkelijk
wordt beantwoord met serieuze consequenties, dat na jaren van eindeloos geduld
de naleving van de eisen van gerechtigheid met geweld wordt afgedwongen. De
pijn in het hart die wij hierbij voelen – anderen spraken van een worsteling;
wij kennen dat – mag niet afdoen aan de helderheid van de conclusie
die wij hierover trekken: militair optreden is ten volle gerechtvaardigd.
Het kan en mag niet zo zijn dat Saddam Hoessein zijn gang kan blijven gaan.
Minister van Staat Van der Stoel, toch een voorzichtig man naast een prudente
deskundigheid, zei onlangs nog klip en klaar: het is werkelijk een van de
meest gruwelijke regimes die de wereld sinds 1945 heeft gekend. Hij beklemtoonde
ook dat er een rechte lijn loopt van de eerste Golfoorlog naar een dreigend
militair optreden nu. De eisen die aan Irak zijn opgelegd, kwamen niet uit
de lucht vallen, maar waren ingegeven door de daadwerkelijk betoonde agressie
van Bagdad.In dit licht stemmen wij met overtuiging in met de politieke steun die
de Nederlandse regering uitspreekt voor het Brits-Amerikaanse optreden, intussen
gesteund door enkele andere naties. Opvallend is dat de regering hieraan toevoegt
dat die steun geen vertaling krijgt in enige militaire steun. Dat standpunt
is wat halfslachtig. Wel steun met woorden, maar geen steun met daden. Het
is goed dat het gebeurt, maar een ander moet het doen, zo zou je het versimpeld
en misschien wat grof kunnen samenvatten. De SGP-fractie meent dat uit het
uitspreken van politieke steun logischerwijs de bereidheid voortvloeit om
een verzoek tot enigerlei vorm van steun in welwillende overweging te nemen.
Hoe heeft de Nederlandse regering deze houding tegenover de Amerikanen uitgelegd?
Of heeft Nederland soms gevraagd om niet gevraagd te worden?De argumentatie dat onvoldoende draagvlak in politiek en samenleving aanwezig
is, is zwak. Kan de regering uitleggen waarom wel draagvlak zou bestaan voor
politieke steun, maar niet voor militaire steun? Is het bovendien juist niet
zaak om als regering met inhoudelijk gezag tot een heldere stellingname te
komen, in plaats van op voorhand met het "draagvlakargument" te komen? De
verwijzing naar het ontbrekende draagvlak vinden wij dan ook een zwaktebod.
Juist in zaken van oorlog en vrede komt het ook op moreel leiderschap aan.
De houding van de regering in dezen stelt ons dan ook teleur.Deze positiebepaling van de regering lijkt vooral ingegeven te zijn door
de toekomstige coalitiebelangen. Je kunt door het innemen van een gematigd
standpunt, zoals het kabinet nu doet, elkaar te vriend willen houden, maar
daardoor kun je alle anderen tot vijand maken, die zo'n standpunt maar niets
vinden. Het is niet te hopen dat het per saldo weinig overtuigende standpunt
van de Nederlandse regering een voorproefje is van toekomstige besluiten van
een CDA/PvdA-kabinet. Het is trouwens discutabel als een demissionaire ministersploeg
vooruitgrijpt op een mogelijke nieuwe formatie. Tot nu toe steunt alleen de
CDA-fractie de regering, zo mag ik als laatste spreker in het debat
wel zeggen. Dat is toch wel opmerkelijk. Alle andere fracties, van de ene
of de andere kant, hebben kritiek.Voorzitter, ik rond af. Het zal duidelijk zijn dat de SGP-fractie, bij
alle kanttekeningen die er te maken zijn, het aangekondigde militair optreden
gerechtvaardigd acht. Van harte hopen en bidden wij dat maximaal voorkomen
kan worden dat onschuldige slachtoffers vallen, en dat de oorlog snel tot
een goed einde kan worden gebracht. Actieve inzet voor de wederopbouw en humanitaire
inzet voor de vele ontheemden vraagt uiteraard ook ten volle onze aandacht.
Opdat er uiteindelijk, ook in Irak weer een "vrede met recht" kan wonen. Dat
geldt trouwens ook voor de ruimere regio, waarbij ik ook aan Israël denk.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer.
Omdat de regering uiteraard enige tijd nodig heeft om het antwoord voor te
bereiden – mij is gevraagd om een half uur – lijkt het mij het
meest praktisch om dat te combineren met de dinerpauze. Ik verontschuldig
mij bij de leden en bij de leden van het kabinet voor mijn afwezigheid vanavond,
wegens persoonlijke redenen.De vergadering wordt van 18.00 uur tot 20.00 uur geschorst.Voorzitter: VerburgDe voorzitter:Alvorens ik het woord geef aan de premier voor de beantwoording in eerste
termijn vraag ik de Kamer, hem niet te interrumperen in de eerste minuten
van zijn betoog om hem de kans te geven in zijn betoog te komen.De beraadslaging wordt hervat.Minister Balkenende:Mevrouw de voorzitter. Het kabinet dankt de Kamer voor de inbreng in eerste
termijn; een inbreng over een buitengewoon moeilijk onderwerp; een onderwerp
dat ons emotioneel raakt, dat is omgeven van tal van moeilijke vragen en waarbij
ons soms een aantal zekerheden ontvalt. Het is een weerbarstig onderwerp.
Er is sprake van verdeeldheid van opvattingen, ook in uw Kamer. Er zijn vandaag
heel veel verschillende geluiden te horen geweest. Het is vooral ook weerbarstig,
omdat het gaat om zorg over oorlog met mogelijk grote menselijke gevolgen
en misschien ook menselijke tragedies. In die zin is het een onderwerp dat
ons allen raakt, niet alleen politiek, maar vooral ook als mens. Het is ook
een worsteling, omdat het soms niet gemakkelijk is om in bepaalde gevallen
ja of nee te zeggen, aangezien je te maken hebt met afwegingen. Wij zien ook
hoe moeilijk het is om te komen tot de afweging in internationaal verband.
Wij zien de verdeeldheid in de Verenigde Naties, nadat wij eerder de verdeeldheid
hebben gezien in de NAVO en de Europese Unie. Het is ook een weerbarstig onderwerp,
omdat wij te maken hebben met een agressor, met een regime dat onacceptabel
is. Saddam Hoessein lapt al jarenlang de internationale eisen aan zijn laars
en neemt al jarenlang een loopje met wat van hem wordt verwacht.De heer Van der Vlies noemde de naam van Max van der Stoel, iemand die
zeer op de hoogte is van de situatie in Irak, ook vanuit zijn deskundigheid
en professie. Ik herhaal de opmerking van de heer Van der Stoel die door de
heer Van der Vlies werd geciteerd. Van der Stoel zei over het regime van Saddam
Hoessein: "Het is een van de meest gruwelijke regimes." Ook dat is een realiteit
van vandaag. Echter, in VN-verband praten wij niet over regime change, maar
over disarmament. Het is een kwestie van ontwapening. Het gaat over massavernietigingswapens.Ik zal een eerste aanzet geven tot de beantwoording door het kabinet.
Ik wil dat doen aan de hand van een viertal blokken. Ik zal eerst ingaan op
de juridische aspecten, de grondslag van een eventuele militaire actie. Daarnaast
speelt voor mij de vraag of de VN Veiligheidsraad schade heeft ondervonden
van wat zich de afgelopen tijd heeft afgespeeld. Daarna wil ik stilstaan bij
de vragen op het gebied van de politieke en militaire steun. Er is veel gezegd
over de verhouding tussen een en ander, maar ook over hoe de politieke steun
moet worden geduid. Ten slotte wil ik ingaan op het aspect van de wederopbouw
en het initiatief van Nederland in het kader van de Europese Unie. De minister
van Buitenlandse Zaken zal vervolgens een aantal punten nader belichten in
het verlengde van wat ik heb gezegd. De minister van Defensie zal ingaan op
die zaken die te maken hebben met militaire aspecten.Het is duidelijk dat uw Kamer een aantal zeer kritische kanttekeningen
heeft gemaakt bij de juridische aspecten. De heer Bos sprak over de juridische
legitimatie van wat er mogelijk aan zit te komen. Hij nam het woord twijfelachtig
in de mond. Mevrouw Halsema liet zich zeer kritisch uit en ook de heer Rouvoet
heeft een aantal opmerkingen op dit punt gemaakt. De vraag is natuurlijk of
er een deugdelijke grondslag is aan te dragen voor militaire interventie.
Van de Kamer uit is terecht gewezen op de onderlinge samenhang tussen de resoluties
678, 687 en 1441. Sommige resoluties bestaan al langere tijd. De heer Marijnissen
zei: "Ach, het zijn resoluties die al tien jaar oud zijn en er is heel veel
gebeurd in de tussentijd." Het is goed om het juridisch kader op ons te laten
inwerken, want Veiligheidsraadresolutie 678 machtigt tot het gebruik van alle
noodzakelijke middelen om in dat geval – het ging toen over Koeweit –
resolutie 660 te kunnen implementeren en om internationale zekerheid en veiligheid
te kunnen waarborgen. Resolutie 678 is van belang, omdat die een machtiging
verstrekt voor het gebruik van geweld voor het afdwingen van VN-resoluties.
Die machtiging geldt voor onbepaalde tijd. Zij dient in eerste instantie als
rechtsbasis voor de bevrijding van Koeweit, maar na de operatie Dessert Storm
is zij van kracht gebleven via de resolutie van de Veiligheidsraad onder nummer
687. Resolutie 687 bevestigt resolutie 678 en legt Irak een aantal grote verplichtingen
op voor de ontwapening van massavernietigingswapens en het internationale
toezicht hierop. Resolutie 687 bevat de voorwaarden voor een formeel staakt-het-vuren
dat door Irak is geaccepteerd.Het is steeds een uitgangspunt van de Nederlandse regering geweest dat
een schending door Irak van deze verplichtingen betekent dat het overeengekomen
staakt-het-vuren ongedaan wordt gemaakt en dat resolutie 678 opnieuw wordt
geactiveerd. Het gebruik van geweld is toegestaan om nakoming van deze verplichting
af te dwingen. Natuurlijk is het dan de vraag hoe dit zich in de afgelopen tijd heeft
gemanifesteerd en wat ermee is gedaan. Ik verwijs naar het jaar 1998 toen
Irak de werkzaamheden van de inspectieteams tegenwerkte; Irak heeft ervoor
gezorgd dat die inspectieteams moesten vertrekken. Daarop volgden de luchtaanvallen
van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk in het kader van de bekende
operatie Dessert Fox.De Nederlandse regering nam toen het standpunt in dat dit militair optreden
werd gelegitimeerd door het geheel aan resoluties van de Veiligheidsraad over
Irak sinds 1991, dat wil zeggen 678 in combinatie met 687. Voor die visie
bestond ook in deze Kamer breed draagvlak. Als wij nu praten over de juridische
grondslag, dan betreft dit niet alleen de recente gebeurtenissen, want er
is dus al eerder gebruik gemaakt van deze twee resoluties.In de preambule van resolutie 1441 van 8 november 2002 wordt opnieuw verwezen
naar de resoluties 678 en 687. In paragraaf 1 van resolutie 1441 wordt opgemerkt
dat Irak nog steeds de ontwapeningsverplichtingen schendt die het heeft (material
breach). In paragraaf 13 wordt erop gewezen dat de Veiligheidsraad Irak herhaaldelijk
heeft gewaarschuwd dat het bij voortgaande schendingen van zijn verplichtingen
"serious consequences" tegemoet zal zien. In de visie van de regering kan
het begrip "serious consequences" ook militair optreden inhouden om het naleven
door Irak van alle relevante resoluties van de Veiligheidsraad af te dwingen.
Omdat de machtiging tot het gebruik van geweld voor het afdwingen van het
naleven door Irak van alle relevante VN-resoluties al bestaat, stelt de regering
zich net als in 1998 op het standpunt dat een nieuwe resolutie juridisch niet
noodzakelijk is. Wij hebben steeds gezegd dat wij dit uit politiek oogpunt
wenselijk achten, maar niet noodzakelijk. In dit verband is het misschien
goed te verwijzen naar de situatie in Kosovo waar ook gebruik is gemaakt van
bepaalde juridische constructies.De heer Dittrich (D66):Het valt mij op dat de minister-president, als hij spreekt over resolutie
1441, net zoals hij dat niet heeft gedaan in zijn brief of in zijn verklaring
vanmiddag, niet ingaat op de passage dat er eerst in de Veiligheidsraad opnieuw
beoordeeld moet worden of Irak heeft gehandeld zoals het moet handelen. Dit
staat heel duidelijk in resolutie 1441. Er wordt ook verwezen naar passages
onder nummer 12 en nummer 14. Wat is de visie van de minister-president daarop?Minister Balkenende:Voorafgaand aan het aannemen van resolutie 1441 is uitgebreid besproken
of deze resolutie expliciet zou moeten aangeven dat gebruik van geweld pas
zou zijn toegestaan indien een tweede resolutie zou zijn aangenomen. Over
die mogelijkheid is dus gesproken, maar er is overeengekomen dat een dergelijke
bepaling niet zou worden opgenomen. In plaats daarvan zou alleen de bepaling
worden opgenomen dat de Veiligheidsraad bijeen zou komen om de rapporten van
de inspectie te bespreken. Dit is wat de Veiligheidsraad de afgelopen tijd
heeft gedaan.Nu het duidelijk is geworden dat Irak niet de actieve medewerking heeft
verleend waartoe het op grond van resolutie 1441 is verplicht en het tegelijkertijd
onmogelijk is gebleken in de Veiligheidsraad overeenstemming te bereiken over
een tweede resolutie, staat het lidstaten van de Verenigde Naties vrij om
op basis van resolutie 678 de noodzakelijke maatregelen te nemen om naleving
af te dwingen van de relevante resoluties van de Veiligheidsraad.De heer Dittrich (D66):Ik constateer dat de minister-president niet echt antwoord geeft op mijn
vraag. Laat ik het anders formuleren. Vindt hij niet dat de passage uit resolutie
1441 geweld wordt aangedaan nu de Amerikanen hebben gezegd: wij gaan niet
meer terug naar de Veiligheidsraad, wij knappen het zelf wel op, wij zullen
zelf Irak aanvallen?Minister Balkenende:Zoals bekend, is de relevante passage in resolutie 1441 "it will lead
to serious consequences" of woorden van een dergelijke strekking. In resolutie
1441 is al "material breach" vastgesteld.De heer Dittrich (D66):In resolutie 1441 staat ook dat men weer moet samenkomen om dat vast te
stellen. De Verenigde Staten willen niet meer samenkomen, want zij gaan die
oorlog nu zelf voeren. Dat is het verschil. Daar moet de minister-president
echt op reageren.Minister Balkenende:Er staat in resolutie 1441 dat "serious consequences" aan de orde zijn.
Dat wordt al gesteld in deze resolutie. Dat wordt dan gekoppeld aan de vraag
of sprake is van "material breach". Wat is er nu gebeurd na het vaststellen
van resolutie 1441? Saddam Hoessein heeft de opdracht gekregen om onvoorwaardelijk
actieve medewerking te verlenen aan de internationale eisen. Dat is uiteindelijk
helemaal niet gebeurd, want behalve Syrië hebben de leden van de Veiligheidsraad
gezegd dat Irak niet is opgeschoten. Er was voor een klein deel sprake van
medewerking "on process", maar niet "on substance". Dat is de realiteit.De heer Dittrich (D66):De heer Blix...De voorzitter:Nee, mijnheer Dittrich, u hebt drie keer de kans gekregen om uw vraag
te stellen. In tweede termijn kunt u hierop doorgaan, of wellicht ziet u straks
nog wel een kans.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik hoor de minister-president zeggen dat bij "material breach" zoals beschreven
in resolutie 1441, resolutie 678 weer in werking treedt. Dat moet hij mij
toch eens uitleggen. Resolutie 678 gaat alleen over een aanval op Koeweit.
Nu is er veel aan de hand, maar Irak valt op dit moment niet Koeweit binnen.Minister Balkenende:Dan heeft mevrouw Halsema het niet begrepen. Resolutie 660 ging over Koeweit.
Alle noodzakelijke middelen zouden moeten worden ingezet om die resolutie
te kunnen implementeren en om internationale vrede en veiligheid te kunnen
waarborgen. Die machtiging is voor onbepaalde tijd gegeven. Dat was resolutie
678. Daarna kwam resolutie 687, na Desert Storm. In die resolutie wordt resolutie
678 bevestigd. Dat betekent dat daarmee een situatie is ontstaan dat resolutie
678 via resolutie 687 kan worden gereactiveerd. Die machtiging zat namelijk
in resolutie 678. Die had aanvankelijk betrekking op resolutie 660, maar heeft
een verdere strekking gekregen. Die redenering, de combinatie tussen deze
twee resoluties, is aangehaald door het vorige kabinet toen
het vraagstuk van Desert Fox speelde. Toen was het ook de vraag of er een
legitieme basis was om te kunnen opereren. Toen is die legitimatie gevonden
in de combinatie van deze twee resoluties. Het is niet zo dat het samenstel
van deze resoluties betekent dat resolutie 678 alleen mag worden gezien in
relatie tot Koeweit. Dat is een misvatting.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat kan best een misvatting zijn, maar het is misschien goed om op te
merken dat mijn fractie destijds, bij operatie Desert Fox, het gebruik van
resolutie 678 al beschouwde als buitenproportioneel en niet legitiem. Ik kan
mij ook de redenering van de toenmalige regering herinneren. Ik vraag aan
de premier om de vindplaats in resolutie 678 te geven aan de Kamer, waarin...Minister Balkenende:De minister van Buitenlandse Zaken zal dadelijk bevestigen dat hetgeen
ik heb gezegd klopt. Daarvan kan mevrouw Halsema verzekerd zijn. Wij zullen
het nog even uitzoeken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben wel benieuwd waarom de premier daar zo zeker van is. Buiten de
Verenigde Staten en Engeland wordt deze redenering namelijk door iedereen
betwist. De zekerheid die de premier aan de dag legt, is ook voor internationale
rechtsgeleerden uitermate discutabel.Minister Balkenende:Mag ik wijzen op een stuk dat Lord Goldsmith, de attorney-general in Engeland,
heeft gepresenteerd over "the legal basis for the use of force" in Irak? Daarin
wordt een sluitende juridische redenering gegeven voor deze zaak. Het lijkt
mij goed om de Kamer dat stuk ter beschikking te stellen. Als het gaat om
militaire actie, moeten wij kijken naar het samenstel van de resoluties 678,
687 en 1441.De heer Marijnissen (SP):Ik stel vast dat de minister-president veel woorden nodig heeft om aan
te geven dat...Minister Balkenende:Ik vind het wel meevallen vandaag.De heer Marijnissen (SP):Ik had mijn zin nog niet afgemaakt.Minister Balkenende:Op deze manier schiet het ook niet op.De heer Marijnissen (SP):De minister-president heeft veel woorden nodig om aan te geven dat er
een juridische rechtvaardiging bestaat voor de alleingang van de Verenigde
Staten, het Verenigd Koninkrijk en Nederland. Ik zeg dat omdat hij net zelf
de term "juridische constructies" in de mond nam. Hij moet inderdaad van alles
construeren en er van alles bij halen, bijvoorbeeld resoluties van meer dan
tien jaar geleden waarover de actuele politieke discussie allang niet meer
gaat. Sinds het aannemen van resolutie 1441 is in de wereldgemeenschap een
consensus ontstaan. Noch de heer Balkenende, noch de heer Verhagen kan mij
verklaren waarom zij beter weten op welke manier resolutie 1441 moet worden
uitgelegd dan de meerderheid van de Veiligheidsraad. Kan de minister-president
uitleggen waarom hij het beter denkt te weten dan Frankrijk, Rusland, China
en al die andere landen uit de Veiligheidsraad die vinden dat 1441 geen legitimatie
bevat om Irak nu met geweld binnen te vallen?Minister Balkenende:De Tweede Kamer is medewetgever. Stel dat een regeling van tien jaar geleden
nu niet meer geldt omdat er zoveel is veranderd! Als een regel of een wet
geldt, blijft zij relevant, of zij nu tien, twintig of dertig jaar geleden
is ingesteld. Dat doet niet ter zake. De juridische vraag is of resoluties
678 en 687 in samenspel met 1441 relevant en aan de orde zijn. Ik zeg dat
ze wel degelijk aan de orde zijn. Ook in 1441, aangenomen in november vorig
jaar, wordt gerefereerd aan deze resoluties. Het is onweersproken dat dit
de juridische basis vormt. Behalve over de rechtsgrond – die bestaat
uit de resoluties – kun je nog wel spreken over de vraag wat er sinds
november is gebeurd. Er zou immers worden gesproken over een tweede resolutie.
Dat was ook de opvatting van het kabinet. Op dit punt gaat het om de politieke
wenselijkheid. Wij wilden een tweede resolutie om eenheid te verkrijgen in
de internationale gemeenschap, om draagvlak te krijgen en om oorlog te voorkomen.
De tweede resolutie bleek niet mogelijk; men kwam er in VN-spoor niet uit.
Daarom is gekeken naar de rechtsgrond. Op basis van het internationaal recht
biedt de combinatie van de genoemde resoluties voldoende rechtsgrond.De heer Marijnissen (SP):Als wij een wetswijziging doorvoeren, geldt een nieuwe wet. Resolutie
1441 is aangenomen om een nieuwe consensus te bereiken in de internationale
politiek. Iedereen, de SP-fractie, de Nederlandse regering en de rest van
de wereldbevolking, was daar erg blij mee. Daarom is dat de nieuwe politieke
situatie. Daarmee heeft de minister-president te maken. Als een meerderheid
van de Veiligheidsraad vindt dat 1441 geen juridische grond geeft om een oorlog
te beginnen, dan moet de minister-president zich rekenschap geven van de mogelijke
precedentwerking van de preventieve oorlog. Die is op zichzelf al een vreemd
verschijnsel in het volkerenrecht. Deze precedentwerking kan niet alleen betekenis
hebben voor de Verenigde Staten, maar ook voor regionale grootmachten. Zij
kunnen zeggen dat een preventieve oorlog gesanctioneerd is door de Veiligheidsraad,
zoals zij hebben gehoord uit de mond van de heer Balkenende en zich afvragen
of zij er zelf een kunnen voeren.Minister Balkenende:Ik heb al aangegeven wat de consequenties zijn van resolutie 678. Wij
zijn het helemaal niet oneens over de politieke wenselijkheid van een tweede
resolutie. Het kabinet is er steeds mee bezig geweest. Op een gegeven moment
is de vraag aan de orde of die wel of niet kan worden bereikt. Wat Irak behoort
te doen, is vastgelegd in 1441. Ook het kabinet stelt vast dat Irak zich schuldig
heeft gemaakt aan material breach; het land heeft zich niet gehouden aan zijn
internationale verplichtingen. Dan komt er een moment waarop je vaststelt
dat Saddam Hoessein de lachende derde kan worden als er niets gebeurt. De
problemen om te komen tot eenheid in de internationale fora, in dit geval
de Veiligheidsraad, kunnen ertoe leiden dat er niet bewogen wordt. Dat hebben
wij de afgelopen tijd feitelijk gezien. Als je vindt dat er iets moet gebeuren,
moet je op een gegeven moment de balans opmaken. Op basis van 1441 is sprake
van material breach. Wij hebben ook goed kennisgenomen van de rapportages
van de heer Blix. Op 128 vragen wordt geen antwoord gegeven,
zoals ik vanmiddag in mijn verklaring heb gezegd. Er komt een moment waarop
consequenties moeten worden verbonden aan het niet naleven van internationale
verplichtingen.De voorzitter:Mijnheer Marijnissen, ik heb gezegd dat u nog een tweede en laatste vraag
mocht stellen. U bent de derde die interrumpeert op dit punt. De premier vervolgt
zijn betoog. U kunt hierop eventueel in tweede termijn ingaan.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Dat doe ik graag, maar ik dacht dat het ook de bedoeling was
om dingen op te helderen. Daar biedt u blijkbaar geen gelegenheid voor.Minister Balkenende:Ik distantieer mij van ieder verwijt dat de regering op lichtzinnige wijze
zou hebben gereageerd, laat staan dat wij ons medeplichtig zouden maken aan
een schending van het volkenrecht. Je kunt een discussie hebben over de politieke
wenselijkheid van een tweede resolutie, maar het samenstel van resoluties
dat er ligt kan ook de rechtsgrond vormen – en behoort dat ook te doen –
van hetgeen zich aandient als er sprake is van "serious consequences".De heer Bos heeft opgemerkt dat een "material breach" niet door Nederland,
maar alleen door de Veiligheidsraad kan worden vastgesteld. Ik herinner eraan
dat reeds in resolutie 1441 gesproken wordt van een "material breach". In
de afgelopen debatten, en daar zijn veel van gevoerd, hebben wij steeds gezegd
dat ook de Nederlandse regering een zelfstandige afweging moet maken over
de vraag of er sprake is van een "material breach". Naar onze stellige opvatting
is daar sprake van.Een belangrijk punt kwam zo-even naar voren: hoe zit het nu eigenlijk
met de meerderheid in de Veiligheidsraad? Is het zo dat de Veiligheidsraad
alleen de VS zou mogen steunen? Wat hebben wij de afgelopen tijd gezien? Er
kwamen initiatieven. Canada had een bepaald voorstel, het Verenigd Koninkrijk
heeft bepaalde voorstellen gedaan. Het opvallende was dat Frankrijk, als er
gesproken werd over het idee van een resolutie met een deadline, zeer snel
met een veto dreigde. Men vond het te weinig tijd, het moest meer maanden
duren, men wilde geen eindtermijn, er mocht niet worden gesproken over militaire
consequenties. Dat is buitengewoon triest gebleken. Dat Saddam de afgelopen
maanden kon handelen zoals hij heeft gedaan, kwam door die verdeeldheid van
de internationale gemeenschap. Hij had niet een internationale gemeenschap
tegenover zich die klip en klaar een signaal gaf. Hij had te maken met een
internationale gemeenschap die zat te steggelen over de vraag of er wel of
niet een resolutie moest komen, of er wel of niet een deadline gezet moest
worden. Dat was geen krachtig signaal aan het adres van Saddam en het heeft
mede geleid tot de situatie waarin wij ons nu bevinden. Als je weet dat een
land als Frankrijk op voorhand een veto zou uitspreken, dan schiet het allemaal
niet op.De heren Marijnissen en Verhagen debatteerden over de vraag of de Veiligheidsraad
nu zelf de interpretatie van resoluties bepaalt. Het is goed om te herhalen
dat de discussie niet gaat over het "of" van resolutie 1441. Er moet iets
gebeuren, de vraag is veeleer hoe en wanneer. Daar ligt in feite het belangrijke
meningsverschil in de Veiligheidsraad. Het betreft niet de rechtsgrond van
resolutie 1441, maar andere zaken. Over de politieke wenselijkheid bestaan
verschillende opvattingen, ook onder volkenrechtsgeleerden. Ik heb aangegeven
wat de opvatting van de regering daarover is. Wij zijn van mening dat de rechtsgrond
met het eerder genoemde samenstel van resoluties aanwezig is, dat er sprake
is van een "material breach" en dat er consequenties moeten worden verbonden
aan de internationale eisen die aan Saddam zijn gesteld en die niet zijn nagekomen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U hebt bij herhaling gezegd dat er sprake zou zijn van een "material breach".
De materiële schending zou zijn vastgesteld. Vraag één
is: door wie?Minister Balkenende:Een "material breach" is al vastgesteld in resolutie 1441.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee, dan verwijs ik u toch werkelijk naar de tekst van resolutie 1441,
waarin wordt gezegd dat als er sprake is van een "material breach", de Veiligheidsraad
daarover een beslissing zou moeten nemen. Dat staat er in resolutie 1441.
Tot dusverre hebt u ook altijd tegenover de Kamer gemeld dat de Veiligheidsraad
de institutie was die moest oordelen over een materiële schending. Nu
hebt u de Veiligheidsraad niet meer nodig. Dát is nou precies het punt
waarop wij zeggen dat er sprake is van schending van het internationaal recht!
Want wie stelt vast dat er sprake is van een materiële schending, als
de Veiligheidsraad het niet is?Minister Balkenende:Ik heb zo-even al aangegeven dat dit in de eerste plaats het samenstel
van resoluties is. In de tweede plaats heb ik aangegeven dat resolutie 1441
zelf al rept over "material breach". Voorts heb ik altijd ook gezegd dat de
Nederlandse regering hier ook een eigen verantwoordelijkheid in heeft. Ten
slotte heb ik gezegd dat in resolutie 1441 een hoop eisen zijn gesteld aan
Saddam Hoessein en Irak, en dat de rapportages van Blix hebben uitgewezen
dat daar nauwelijks aan tegemoet is gekomen. Dat is de situatie.De voorzitter:Mevrouw Halsema krijgt voor de laatste keer het woord.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik zou het wel plezierig vinden als u niet standaard van drie
keer per interruptie uitging, maar u het aantal afhankelijk maakte van de
loop van het debat.De voorzitter:Ik beperk het aantal interrupties. U krijgt drie keer het woord per interruptie.
Het is zaak om de vraag zo te stellen dat u antwoord krijgt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vraag u als hoeder van de Tweede Kamer, ervoor zorg te dragen dat de
minister-president antwoord geeft. Ik heb namelijk geen antwoord gekregen
op de vraag wie vaststelt dat er sprake is van materiële schending als
de Veiligheidsraad dit niet doet. In de resolutie wordt duidelijk aangegeven
dat de Veiligheidsraad een materiële schending moet vaststellen.Minister Balkenende:Mevrouw Halsema heeft de tekst bij zich. Ik verwijs naar paragraaf elf.
Onderaan die paragraaf staat: "Had that been the intention,
it would have provided that the Council decides what needed to be done to
restore international peace and security, not that it would consider at the
matter." Dat is de eerste relevante bepaling. In de rapportage van Blix is
gerept over material breach. Wij hebben rapporten gehad. Ik hoef toch niet
te herhalen dat er aan 128 punten niet is voldaan?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Zoals minister Balkenende weet, heeft de heer Blix gezegd dat er ontwapend
werd, zij het niet voldoende en niet snel genoeg. Hij heeft eraan toegevoegd
dat hij nog enige maanden nodig had alvorens met een definitief resultaat
te kunnen komen. Hij spreekt dus zeer uitdrukkelijk niet van materiële
schending van resolutie 1441. Sterker, wat minister Balkenende zegt, is in
strijd met hetgeen de heer Blix rapporteert.Minister Balkenende:Ik heb zo-even al gezegd dat behalve Syrië alle landen ervan overtuigd
zijn dat Irak een loopje neemt met zijn internationale verplichtingen. Dit
weet mevrouw Halsema ook.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar gaat het in deze discussie ook niet om. Het gaat in deze discussie
om de vraag of er voldoende internationale rechtsgrond is voor het starten
van een preventieve oorlog.Minister Balkenende:Wij gaan de discussie niet eindeloos herhalen. Ik heb aangegeven wat het
verband is tussen de resoluties 678, 687 en 1441. Ik heb aangegeven wanneer
er kan worden gehandeld. De rechtsgrond is aanwezig. De vraag die je kunt
stellen is of het wenselijk ware geweest dat er een tweede resolutie was gekomen.
Akkoord. Dit vind ik ook. Ik had ook liever gezien dat het anders was gelopen.
De vraag in dit blok was echter of er een rechtsgrond was. Die rechtsgrond
is er.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Tot slot wil ik vaststellen dat minister Balkenende zelf geen antwoord
kan geven op de uitermate logische vraag wie vaststelt dat er sprake is van
een materiële schending. Minister Balkenende passeert de Veiligheidsraad,
maar kan het niet toegeven.Minister Balkenende:Voorzitter. U heeft zo-even een kat gekregen, omdat u maar drie keer een
vraag liet stellen. Ik heb zo-even aangegeven hoe de positie van de lidstaten
is krachtens resolutie 678 wanneer een internationale verplichting niet wordt
nageleefd. Het standpunt van het kabinet is dat er aan de rechtsgrond is voldaan
volgens internationaal recht. Ook heb ik nog eens gewezen op de uitgebreide
rapportage van Lord Goldsmith. Die stel ik graag ter beschikking. Daarmee
heb ik mijns inziens de Kamer naar behoren beantwoord op dit punt.Het tweede punt is de vraag of er schade is toegebracht aan de Veiligheidsraad
en de Verenigde Naties. De heer Marijnissen sprak in termen van een bom die
onder de VN ligt. De heer Dittrich heeft terecht gezegd dat wij zuinig moeten
zijn op internationale organisaties. Niet te ontkennen valt dat de huidige
crisis een slag heeft toegebracht aan het instituut Veiligheidsraad van de
Verenigde Naties als mondiale organisatie. Dat is zeer betreurenswaardig.
Het is des te spijtiger omdat er in feite binnen de VN geen verschil van mening
is over het doel, namelijk de onvoorwaardelijke, onmiddellijke en actieve
medewerking van Saddam Hoessein aan ontwapening. Ik herinner mij overigens
nog de woorden die de heer Rouvoet sprak, dat Saddam Hoessein in staat is
gebleken om de Veiligheidsraad uit elkaar te spelen. Ik wil dat nog eens onderlijnen.
Ik ben het met hem eens.Op de vraag of er sprake is van permanente schade zou ik ontkennend willen
antwoorden. Het is niet de eerste keer in de geschiedenis van de Verenigde
Naties dat de Veiligheidsraad er niet uitkomt en geblokkeerd raakt. Ik noem
uit het recente verleden Kosovo, maar wij kunnen verder teruggaan, tot Kongo
in de jaren zestig, de Suezcrisis in de jaren vijftig en Korea. Telkens is
het gezag van de Veiligheidsraad duurzamer gebleken. Ik verwijs ook naar wat
secretary Powell gisteren zei. De Verenigde Naties zijn een belangrijk instituut.
It will survive. Hij lede er de nadruk op dat de Verenigde Staten een belangrijk
lid zullen blijven en de VN niet de rug zullen toekeren. President Bush zei
te geloven in de missie van de VN. De VN zijn ook meer dan alleen de Veiligheidsraad.
Wij zullen de diverse goed werkende instellingen van de VN hard nodig hebben
als dit conflict, naar ik hoop spoedig, ten einde komt. Ik denk daarbij zowel
aan de humanitaire hulp als aan de wederopbouw. Nederland ziet daarin een
centrale rol voor de Verenigde Naties. Ook de Verenigde Staten hebben zich
nadrukkelijk in die zin uitgelaten.De heer Dittrich (D66):Ziet u geen patroon in de houding van de Verenigde Staten, waar zij bijvoorbeeld
het Kyotoverdrag niet willen onderschrijven of het Internationale Strafhof
in Nederland niet willen ondersteunen en waar zij nu ook de Veiligheidsraad
omzeilen om hun eigen plannen verder vorm te geven? Ziet u daarin geen patroon
en hoe ziet u dat voor de toekomst met het oog op andere conflicten?Minister Balkenende:Wij moeten vanavond de zaak beperken tot Irak. Wat de heer Dittrich vraagt
gaat verder en betreft de positie van de Verenigde Staten in relatie tot het
Kyotoverdrag, het ICC en andere onderwerpen. Die discussie moeten wij nu niet
voeren. U weet dat over het ICC, het international criminal court, onze minister
van Buitenlandse Zaken de nodige opmerkingen heeft gemaakt. Ik breng ze ook
naar voren in internationale contacten. Aan de internationale rechtsorde behoren
landen zich te houden. Men kent ook het standpunt van de Nederlandse regering
over de visie van de Verenigde Staten op het Internationaal Strafhof, het
ICC.De heer Dittrich (D66):Ik stel deze vraag, omdat u zelf probeert het een beetje "down te spelen"
en zegt dat het in het verleden ook is gebeurd, maar dat de Verenigde Naties
altijd weer zijn opgekrabbeld. Als je echter ziet welk patroon onder de regering-Bush
is gevolgd, is dat toch een veeg teken voor de toekomst en voor de Veiligheidsraad
in andere conflicten?Minister Balkenende:Ik heb, juist onderstrepend wat u zegt, aangegeven dat je zuinig moet
zijn op internationale instellingen. Je moet dus eerst een afweging maken
hoe ernstig dit conflict is in relatie tot de toekomst van de Veiligheidsraad.
Er zijn stemmen geweest die zeiden dat een veto van bijvoorbeeld Frankrijk
het systeem zou kunnen opblazen. Ik heb gemerkt dat in de eerste commentaren
gelukkig wordt gesproken in termen van "it will survive" en
dat het belang van de VN wordt onderstreept. Op humanitair gebied kunnen wij
de Verenigde Naties ook absoluut niet missen. Laten wij ervoor zorgen dat
het systeem van de VN hoog wordt gehouden. Ik zeg dit ook, met alle respect
voor de heer Kofi Annan die de vorige week hier was en die dit punt nog eens
heeft onderstreept.Het derde blok betreft de verhouding tussen politieke en militaire steun.
Daarover is veel gezegd. Ik wil eerst ingaan op de verhouding tussen politieke
en militaire steun, vervolgens op de backfill en ten slotte op de vraag van
de heer Bos hoe je politieke steun precies moet duiden.Er zijn forse opmerkingen gemaakt. De heer Marijnissen kwalificeerde de
opvatting van het kabinet als een flutstandpunt. Hij vindt het flut, omdat
wij zeggen dat er een politiek commitment is over militaire interventie en
"nee" zeggen tegen zelf daarin meedoen. Ik zal dit standpunt van de heer Marijnissen
overbrengen aan de regering van Italië en de regering van Spanje, want
zij kiezen hetzelfde standpunt. Zij hebben dus flutstandpunten. Ik zal tegen
de heren Berlusconi en Aznar zeggen: de heer Marijnissen zegt dat u een flutstandpunt
heeft.De heer Marijnissen (SP):Nu deze toezegging door de minister-president is gedaan, krijg ik op z'n
minst graag een afschrift van die brieven aan Berlusconi en Aznar.Minister Balkenende:Ik zal die zaak eerst in het kabinet aan de orde stellen. Ik zeg u toe
dat u een kopie krijgt zodra die brief uitgaat.Voorzitter. Ik sprak even wat schertsend, maar de kritiek is natuurlijk
dat wij kiezen voor politieke steun en uitspreken dat militaire interventie
is geboden, maar daaraan niet de consequentie verbinden op nationaal niveau.
Ik heb gezegd dat dit een heel bewuste keuze is. Ik heb ook gezegd dat Nederland
daarin niet uniek is. Landen als Italië, Spanje en Canada maken hetzelfde
onderscheid. Het is dus een heel bewuste keuze.De heer Marijnissen heeft gezegd dat er geen draagvlak is voor die zogenaamde
politieke steun. Een besluit tot inzet van Nederlandse militairen is een verstrekkend
besluit. De heer Verhagen heeft ook terecht gewezen op de discussie die wij
hebben gevoerd over de situatie in Kosovo. Het kabinet heeft nooit misverstand
laten bestaan over het standpunt over Saddam. Ook in eerdere debatten is hierover
verschil van mening gebleken. De keerzijde van "geen politieke steun" is veroordelen,
maar daar kiezen wij duidelijk niet voor.De heer Marijnissen (SP):De verklaring daarvoor is dat u vanmiddag in de Kamer hebt gezegd dat
uw horizon wordt bepaald door de keuze: het is óf voor Saddam Hoessein
óf voor Bush en Blair. Daardoor hebt u uzelf enorme beperkingen opgelegd
in uw keuzevrijheid. Er zijn nog andere variaties. U hebt wel uitgehaald naar
Frankrijk, maar dat heeft op zijn minst een positie. Daarvoor moet u respect
hebben. Hetzelfde geldt voor Schröder, voor Indonesië; ik kan talloze
landen noemen die niet voor Bush en Blair hebben gekozen, niet voor de oorlog
en al helemaal niet voor de dictator Saddam Hoessein. Daar zit uw probleem.
U moet maar eens opheldering geven waarom u zich zo heeft beperkt in de keuze:
het is goed of het is kwaad.Minister Balkenende:Maakt u zich geen zorgen over mijn problemen. Ik meen dat ik niet eens
een probleem heb. U plaatst het in het perspectief: het is Bush en Blair of
het is Saddam. Ik heb aangegeven dat bij een militair conflict die keuze moet
worden gemaakt. Mevrouw Halsema heeft dat aangeduid als simplisme. Mijn betoog
van vanmiddag ging natuurlijk niet alleen over de keuze tussen Bush en Blair
of Saddam. Dat is onzin. Ik heb gezegd dat het erom gaat Saddam ertoe te bewegen
om te voldoen aan de internationale eisen. Op een gegeven moment is het welletjes
geweest. Die kritiek heb ik namens het kabinet regelmatig naar voren gebracht.
Wanneer Frankrijk niet wil praten over een deadline en over militaire interventie,
dan weten wij exact wat het effect is op Saddam Hoessein. Daarom staan wij
er nu zo voor. Je moet oog hebben voor de positie van de verschillende landen
in de Veiligheidsraad en voor de wijze waarop het machtspolitieke spel werkt.
Uiteindelijk moet de vraag worden beantwoord: heeft Saddam zich gehouden aan
de internationale verplichtingen en zo niet, heeft dat "serious consequences"?
Het kabinet heeft die vraag beantwoord en dat in zijn brief neergelegd.De heer Marijnissen (SP):De minister-president heeft in zijn juridische blokje gezegd dat de rechtsgrond
aanwezig is. Ik bestrijd dat. Het meningsverschil ging over het hoe en het
wanneer. Welaan, dat is een politiek relevante vraag. Als er voor u maar twee
opties zijn – Saddam Hoessein onberoerd laten met 1441 en verder niks
doen of een massieve oorlog beginnen met bombardementen met alle gevolgen
van dien voor de Irakese bevolking – dan hebt u inderdaad een simplistische
kijk op de wereld. U zegt zelf dat de discussie in de Veiligheidsraad gaat
over het hoe en het wanneer. Daarover hebben Frankrijk en Duitsland een positie
ingenomen. U bevindt zich in het gezelschap van Berlusconi en Aznar; daar
kunt u blij mee zijn.Minister Balkenende:Wij moeten ophouden met steeds over simplisme te spreken. Het is een buitengewoon
complexe situatie. Ik heb u vanmiddag een- en andermaal gezegd, net als de
minister van Buitenlandse Zaken al tig keer in de Kamer heeft gedaan, dat
wij tot aan de laatste centimeter zullen proberen om oorlog te voorkomen.
Om die reden hebben wij gezocht naar steun voor een resolutie en een nieuwe
deadline, maar op een gegeven moment houdt dat spoor een keer op. Dat is de
realiteit. Wanneer er knopen moeten worden doorgehakt omdat er duidelijkheid
moet komen, dan moet je jezelf de vraag stellen wat je doet met de "serious
consequences". Dat is geen simplisme, maar het gevolg van de discussie- en
besluitvorming en van de vraag of de VN zichzelf serieus neemt. Een VN die
al twaalf jaar bezig is om Saddam te laten bewegen en die nu maanden bezig
is met 1441 zonder concrete resultaten te bereiken, maakt zichzelf niet meer
geloofwaardig. Dat is het grote probleem. Op een gegeven moment moet je zeggen:
nu is het afgelopen.De heer Marijnissen (SP):Ik ben gefascineerd door een vraag. Wat is het toch dat deze minister-president
zo ontzettend graag in het kamp van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk
zit? Waarom is er zo weinig oog voor de discussie die ook in
andere landen wordt gevoerd? Hij diskwalificeert Frankrijk en heeft andere
landen nog niet genoemd, maar ik vind toch dat zij meer respect verdienen.
Deze minister-president kan niet eventjes alle landen in deze wereld, met
uitzondering van een paar die aan de kant van de Verenigde Staten en het Verenigd
Koninkrijk staan, diskwalificeren alsof zij een immoreel standpunt hebben
en niet van Saddam Hoessein of de massavernietigingswapens af willen. Dat
is een verkeerde positie. Ik ben gefascineerd door de vraag wat de minister-president
bindt aan Bush en Blair.Minister Balkenende:Ik heb kritiek gekregen – onder anderen de heer Van Aartsen is er
uitbundig in geweest – omdat wij destijds de brief van acht niet hebben
ondertekend. Dat was niet vanwege de inhoud. Ik heb er met Chirac over gesproken.
Hij zegt dat hij die inhoud ook had kunnen onderschrijven. Het punt was toen
dat de ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie één
lijn trokken, maar dat er daarna een signaal was van een beperkt aantal landen.
Er werd niet inhoudelijk iets anders gezegd, maar door de ondertekening werd
er wel verdeeldheid gedemonstreerd. Toen hebben wij gezegd dat wij geen voeding
moeten geven aan die verdeeldheid. Natuurlijk hebben wij ook veel contact
gehad met Frankrijk. Natuurlijk heb ik in de contacten die ik met anderen
heb gehad ook gewezen op de mogelijkheden van het bewandelen van het spoor
van de VN. Op een gegeven moet echter ook in de richting van Saddam aangegeven
worden dat het een keer ophoudt en er duidelijkheid moet komen. Met grote
spijt in mijn hart moet ik nu constateren dat het diplomatieke spoor niet
heeft gewerkt en dat er fouten zijn gemaakt. Ik kijk dan heus niet alleen
naar Frankrijk en Duitsland. Er is een complex van factoren dat ertoe heeft
geleid dat de VN in een onmachtige situatie is terechtgekomen. Dat betreur
ik zeer; dat is niet alleen een kwestie van het tot het kamp van Bush en Blair
willen behoren. De heer Marijnissen gebruikt vaak de trits Bush, Blair en
Balkenende, zeker als er demonstraties zijn. Het gaat niet om het steeds noemen
van een aantal mensen van wie de achternaam met een B begint omdat dit zo
leuk allitereert; het gaat om de vraag welke landen bereid zijn om ervoor
te zorgen dat er een keer consequenties worden verbonden aan een falend optreden
van de kant van Irak. Als je constateert dat uiteindelijk het diplomatieke
spoor tot niets leidt, dan moet je op een gegeven moment besluiten om op een
andere manier verder te gaan.De heer Zalm (VVD):De aanval over de linkerflank is volgens mij goed afgeslagen. Nu maar
kijken of de rechterflank ook goed gedekt is. Het betoog dat de minister-president
gehouden heeft over de juridische grondslag is veel beter dan hetgeen daarover
in de brief is opgenomen. In de brief kwamen wij resolutie 687 niet tegen,
terwijl die volgens mij de basis is van het geheel. Terecht is die nu alsnog
aangevoerd. Waar de minister-president zo'n goed betoog over de juridische
grondslag houdt, begrijp ik niet dat vervolgens het louter ontbreken van een
Veiligheidsraadresolutie tot een dramatische wending leidt in het standpunt
van de Nederlandse regering. Eigenlijk lees ik de brief zo, dat wanneer de
resolutie er wel was geweest, de Nederlandse regering wel militair had willen
inspringen als zij daarom gevraagd was. De minister-president zegt nu dat
aangezien die resolutie er niet ligt, er geen draagvlak is voor militaire
steun. Ik begrijp dat niet. Als de minister-president overtuigd is van zijn
eigen betoog, vraag ik mij af waarom er geen draagvlak zou zijn. Of bedoelt
hij met zijn opmerking over het ontbreken van draagvlak, dat de PvdA een probleem
is? Evelien Herfkens hanteerde hier vroeger de in mijn ogen goede slagzin
"put your money where your mouth is". Als je iets politiek steunt, kan het
niet zo zijn dat je niet eens wilt kijken naar eventuele verzoeken om militaire
steun. Waar de minister-president verder een goed verhaal heeft over de politieke
positie die de Nederlandse regering kiest, vind ik het dan ook buitengewoon
zwak als vervolgens louter de PvdA wordt aangevoerd als argument om geen enkel
militair verzoek in te willigen. Ik heb dat eerder hypocriet genoemd en voorlopig
handhaaf ik die kwalificatie. Ik vind het ook niet overtuigend als verwezen
wordt naar Italië en Spanje, landen die een veel mindere traditie hebben
in een consistent buitenlands beleid dan Nederland. Ik vind dat wij moeten
vasthouden aan dat consistente buitenlands beleid. De regering maakt nu een
wending die ik niet had verwacht, zeker niet gelet op dit betoog. Is de minister-president
niet met mij van mening dat deze wending in beleid maar één
verklaring kan hebben, namelijk dat de Partij van de Arbeid het niet leuk
vindt als Nederland eventuele verzoeken om militaire steun wel in overweging
neemt?Minister Balkenende:Ik zeg de geachte afgevaardigde Zalm zeer hartelijk dank voor deze aanval
van de rechterflank. Het begon ook een beetje tijd te worden. Met betrekking
tot de juridische grondslag moeten wij er mijns inziens wel voor oppassen
dat wij niet alles over dezelfde boeg gaan gooien. Ik heb gesproken over de
juridische grondslag in relatie tot militaire interventie. Als het echter
gaat om het VN-spoor is een en ander niet een-op-een in verband te brengen
met de nationale afweging ten aanzien van het inzetten van militairen. Als
kabinet, ook in deze demissionaire staat, hebben wij te maken met het gegeven
van draagvlak onder de Nederlandse bevolking en de gevoeligheid die er ontstaat
wanneer er sprake is van een actieve militaire bijdrage. Wetend hoe de gevoeligheden
liggen in deze Kamer en in de Nederlandse samenleving, hebben wij na ampel
beraad besloten om niet te kiezen voor een actieve militaire bijdrage in het
conflict. U kunt het ermee oneens zijn, maar deze weging hebben wij onder
deze omstandigheden gemaakt. Wij hebben onze verantwoordelijkheid genomen,
juist ook om recht te doen aan gevoelens in de samenleving en de Kamer ten
aanzien van het draagvlak voor militaire inzet.De heer Zalm (VVD):Ik ben het ermee eens dat er altijd een afweging moet worden gemaakt.
Nu gaat het echter om het categorisch uitsluiten van militaire steun op basis
van een veronderstelde positie in de Kamer. Verandert de positie van de regering
als er een motie wordt aangenomen waarin wordt uitgesproken dat elk verzoek
in ieder geval afgewogen moet worden? Laat u zich leiden door de opstelling
van de PvdA-fractie of mag de meerderheid van de Kamer ook nog een opvatting
hebben? Het is raar dat de oorspronkelijke opvattingen worden bijgesteld op
grond van een vermoeden van het gevoelen in de Kamer. De regering zegt op
voorhand al dat zij, hoewel zij wel politieke steun verleent, ieder verzoek
tot militaire bijstand zal afwijzen. Dat is toch geen standpunt!Minister Balkenende:U heeft het steeds over de PvdA.De heer Zalm (VVD):Ik heb het over het kabinet, over het standpunt dat u verwoordt. U zegt:
waar men ook mee komt, wij wegen niet af, wij wijzen alleen maar af. Dat is
een standpunt dat niet past bij een kabinet dat politieke steun aan deze actie
verleent.Minister Balkenende:Het gaat ons niet om de PvdA. Daar wordt ook in de brieven niet naar verwezen,
maar er zijn wel opmerkingen gemaakt. Ik heb gesproken over de gevoeligheden,
over het draagvlak in de Nederlandse samenleving ten aanzien van een buitengewoon
moeilijk onderwerp.Op het ogenblik is er een demissionair kabinet dat straks hopelijk gevolgd
wordt door een "missionair" kabinet. De minister van Defensie heeft aangegeven
dat ook de bestendigheid van het beleid in het geding is. Tegen de achtergrond
van de draagvlakoverwegingen in samenleving en Kamer hebben wij voor deze
lijn gekozen. Daarover kun je van mening verschillen. Dit laat onverlet de
discussie over backfill, waar ik strak op in zal gaan. Ten aanzien van de
actieve militaire bijdrage hebben wij een eigen lijn willen kiezen. Dat heeft
niet zozeer met de PvdA te maken als wel met de genoemde draagvlakoverwegingen.
Hetgeen de Nederlandse regering kan worden gevraagd, staat hier even buiten.De heer Zalm (VVD):Als vermeend draagvlak in de samenleving de doorslag geeft voor het bijstellen
van het regeringsbeleid, wens ik de minister-president heel veel succes met
allerlei vervelende maatregelen die nog genomen moeten worden.Minister Balkenende:Los van de redenering, dank ik u voor het mij toewensen van succes.De heer Dittrich (D66):Wat heeft de minister-president internationaal over het Nederlandse standpunt
gezegd? Daar bestaat nogal wat verwarring over. Uit een persbericht maak ik
op dat Colin Powell ons land in de coalitie indeelt samen met Italië,
Bulgarije en Spanje. Tony Blair heeft vanmiddag ten aanzien van Spanje, Italië,
Nederland en Portugal gezegd: "they all have strongly supported us." Hoe verhoudt
dit zich tot het standpunt dat er wel politieke, maar geen militaire steun
wordt verleend?Minister Balkenende:Wij gaan niet over de conclusies die anderen aan onze stellingname verbinden.
Ik heb gezegd dat er, gehoord de discussie in de Veiligheidsraad, een keer
een eind moet komen aan het diplomatieke getouwtrek omdat er te weinig beweging
is bij Saddam. Die stellingname is kennelijk verstaan en vervolgens maken
anderen lijstjes.U kunt niet zeggen dat de Nederlandse regering niet voortdurend een consistentie
opvatting heeft uitgedragen. Wij hebben altijd gezegd dat Saddam moest bewegen
en dat daartoe militaire druk nodig was. Een extra resolutie was wenselijk,
maar niet noodzakelijk. Die standpuntbepaling heeft de Nederlandse regering
via de minister van Buitenlandse Zaken en via mij naar buiten gebracht. Ik
begrijp niet dat onduidelijk zou zijn waar de Nederlandse regering staat.
Onze positie is klip en klaar en wij zijn ook consequent geweest.De heer Dittrich (VVD):Kennelijk ervaren Tony Blair en Colin Powell dat anders. Zij hebben het
gevoel dat u hen full support geeft. U maakt echter zelf een onderscheid.
Het lijkt mij dat er alle aanleiding is om dat naar buiten te brengen en afstand
te nemen van de constateringen van anderen. Uw standpunt zou klip en klaar
zijn en dus moet het misverstand bij anderen worden weggenomen.Minister Balkenende:Ik begrijp werkelijk niet wat u met "misverstand" bedoelt. De standpuntbepaling
in de brief van het Nederlandse kabinet vloeit voort uit de standpuntbepaling
die het steeds naar voren heeft gebracht. Daaruit komt een consistente lijn
naar voren. Ook internationaal was dit het geval, zoals de wenselijkheid van
het VN-spoor. Wij hebben altijd gevochten voor meer eenheid in Europa. Ik
heb het voorbeeld gegeven van het om deze reden niet ondertekenen van een
brief. Ik begrijp dan niet dat onze stellingname van nu tot verwondering leidt,
want wij hebben een consistente lijn gevolgd.De heer Dittrich (D66):Het grote verschil is dat de Verenigde Staten en Groot-Brittannië
denken dat u hen fully support geeft. Dat is dus niet zo, want u wilt geen
militaire ondersteuning bieden. Ik kan mij voorstellen dat u daaraan in internationaal
verband aandacht besteedt.Minister Balkenende:Neemt u mij niet kwalijk, maar ik ben ingegaan op de positie van landen
zoals Italië en Spanje. Iedereen weet dat elk land zijn eigen afweging
moet maken via oordeelsvorming in de parlementen. Onze positie is klaar. Wij
staan los van de lijstjes van andere landen. Mijn taak is om op de consistentie
te wijzen in de opstelling van de regering. De verhouding tussen de steun
voor een militaire interventie nadat de VN onmachtig zijn gebleken om te interveniëren
en het niet leveren van een actieve militaire bijdrage is onze verantwoordelijkheid.
Met dat verhaal zal men het moeten doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is interessant, maar ook opvallend om de minister-president te horen
zeggen dat er geen rekening is gehouden met het PvdA-standpunt. Schijnbaar
is de heer Kamp de enige geweest in de regering voor wie dat een rol heeft
gespeeld. Mijn vraag is echter een andere. De minister-president zegt dat
hij bij de formulering van zijn standpunt rekening heeft gehouden met het
draagvlak onder de Nederlandse bevolking. Het verbaast mij dan dat hij wel
politieke steun geeft, want 70% van de Nederlandse bevolking vindt namelijk
dat er geen politieke steun mag worden uitgesproken. Kan de minister-president
uitleggen hoe hij dat deel van de Nederlandse bevolking tegemoet wil komen?
Het lijkt mij dat hij die mensen gewoon bruuskeert.Minister Balkenende:Als ik goed ben geïnformeerd, gaf de uitkomst van de laatste peiling
van Maurice de Hond toch een hoger percentage aan. Daar wil ik het echter
even niet over hebben. In antwoord op de vraag of ik voor oorlog ben, zeg
ook ik dat ik dat niet ben. Ik ben daar een sterke tegenstander van. Ik vind
het ook heel erg als dat gebeurt. Daar zit ik mee. Dat is ook de worsteling
die ik eerder vandaag naar voren heb gebracht. Bij deze moeilijke vraagstukken
wil je oog hebben voor de gevoelens van de bevolking. Maar tegelijkertijd
is ook een ander punt aan de orde, namelijk de verantwoordelijkheid dat, als
Saddam wordt aangesproken, ook een keer conclusies getrokken moeten worden.
Dat hebben wij de afgelopen maanden ook gedaan. Er is een consistente lijn
gevolgd, uitmondend in het gisteren door het kabinet vastgestelde standpunt,
neergelegd in de brief.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit maakt uw standpunt toch weer een stuk onduidelijker. U zei zojuist
dat uw standpunt is gebaseerd op het draagvlak onder de Nederlandse bevolking.
Neemt u nu maar van mij aan dat ruim 70% tegen een oorlog is zonder mandaat.
Die oorlog wilt u nu politiek steunen. U zegt ook dat het draagvlak niet zo
belangrijk is, omdat je ook een signaal wilt afgeven aan Saddam Hoessein.
Dan is de vraag waarom wel politieke en geen militaire steun wordt gegeven.
U geeft wel of geen steun. U schippert. Daar wil ik duidelijkheid over.Minister Balkenende:Je maakt een afweging ten aanzien van het internationale traject. Vervolgens
neem je een besluit over de nationale situatie in de zin van het al dan niet
leveren van een actieve militaire bijdrage. Dat is geen kwestie van schipperen,
maar van het beoordelen van de zaak en aangeven wat je voor je rekening wilt
nemen. Dat doe je ook op basis van het beleid dat de afgelopen periode is
uitgezet. Dat is de consistentie waarover ik sprak. Wij hebben het draagvlak
bij de bevolking met name gekoppeld aan de militaire inzet van Nederland zelf.
Dat hebben wij ook gedaan op grond van de gevoelens die in deze Kamer leven.
U kunt het daarmee oneens zijn, maar ik heb dan ook een vraag aan u. Wanneer
is een oorlog tegen Irak in uw ogen dan wel noodzakelijk? Of zegt u dat dit
nooit mag gebeuren?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik kan simpele antwoorden geven op simpele vragen. Ik heb al eerder aangegeven
dat dit het geval is als er sprake is van een dreigende genocide. Er ontstaat
dan een andere situatie, bijvoorbeeld vergelijkbaar met die in Kosovo. Op
dit moment is daar geen sprake van. Wij vinden dit een onrechtmatige preventieve
oorlog zonder mandaat. Dat is dus een andere kwestie.Minister Balkenende:Dan begrijp ik uw standpunt helemaal niet meer. Het regime in Irak heeft
honderdduizenden doden op zijn geweten. Desondanks zegt u dat er in deze omstandigheden
niet bewogen moet worden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is een ontzettend handige omkering. Er was voor u de afgelopen tien
jaar ook geen enkele aanleiding om een oorlog te beginnen. Nu is die aanleiding
er opeens wel. U heeft nog nooit enige legitimatie voor de timing kunnen geven.
En nu zelfs een meerderheid van de Veiligheidsraad tot een ander oordeel komt,
blijft u erbij dat er oorlog gevoerd moet gaan worden. Maar u kunt nog steeds
niet uitleggen waarom er wel politieke steun is en geen militaire steun. U
kunt niet aangeven wat u eigenlijk beweegt tot dit vrij ingewikkelde standpunt.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik heb dat al aangegeven en ik ga dat niet herhalen.De heer Zalm (VVD):Voorzitter. Ik ben het eens met de minister-president dat de situatie
in Irak zeker zo ernstig is als die in Kosovo, maar de regering was wel bereid
om in Kosovo militaire ondersteuning te geven. Waarom nu in Irak niet? Er
was toen ook geen resolutie van de Veiligheidsraad. Die is er nu ook niet.
Waarom wordt plotseling dat standpunt ingenomen? De vorige regering was, wat
dat betreft, iets consequenter.Minister Balkenende:Dat oordeel mag u hebben. Ik heb de motieven aangegeven. In de verklaring
van vanmiddag en in de brief is vastgelegd waarom wij tot dit standpunt zijn
gekomen. Daar kunt u het niet mee eens zijn, maar dat is de argumentatie.De heer Marijnissen (SP):Ik wil nog even iets vragen over het verschil tussen politieke en militaire
steun. In de verklaring van de minister-president van vanmiddag wordt niet
alleen gesproken over het draagvlak onder de bevolking maar ook over het draagvlak
in de Kamer. Wat de militaire ondersteuning betreft, is er sprake van de steun
van 18% van de bevolking. De vragen die Maurice de Hond heeft
gesteld, sluiten vrij nauw aan bij de discussie die wij hier hebben. In de
Kamer is de grootste oppositiepartij tegen militaire ondersteuning. Met betrekking
tot het draagvlak in de Kamer en daarbuiten is het dus helder. Het draagvlak
onder de bevolking voor politieke steun is maar een fractie groter, namelijk
23%. De grootste oppositiefractie is echter eveneens tegen die politieke steun.
Dan dringt zich tot de vraag op waarom u in het ene geval wel spreekt over
draagvlak, namelijk als het gaat over militaire steun, terwijl u dat niet
doet als het gaat over politieke steun. In die zin hebben de eerdere interrumpanten
gewoon een punt.Minister Balkenende:Wat de internationale setting betreft, krijgen wij te maken met vragen
als: wat is de consistentie in het beleid, hoe wordt het VN-spoor beoordeeld
en wat moet er worden gedaan om Saddam te bewegen? Als je hebt gezegd dat
militaire druk moet worden uitgeoefend, dan komt er een moment waarop je zegt:
die militaire druk moet worden omgezet in interventie. Dan is er geen alternatief
meer, hoe spijtig ik dat ook vind. Dat is de redenering ten aanzien van het
internationale spoor. Dat nemen wij voor onze rekening.De tweede discussie wordt gevoerd aan de hand van de nationale situatie.
In de brief is aangegeven wat wij in het verleden hebben gedaan. Ik noem de
AWACS en de Patriots. Dat hebben wij toen voor onze rekening genomen. Dan
komt de vraag hoe wordt aangekeken tegen een actieve militaire bijdrage. Het
antwoord daarop hebben wij gekoppeld aan het draagvlak in de samenleving en
in het parlement. Je kunt zeggen dat je, als je kiest voor steun op het ene
vlak, je dan ook steun op het andere vlak moet geven. Dat is een legitiem
standpunt. Wij hebben echter op grond van de draagvlakoverweging geoordeeld
dat wij dat niet moeten doen.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Ik stel vast dat er geen sprake is van een consistent verhaal.
Ik heb met de heer Zalm de indruk dat het te maken heeft met de coalitiebesprekingen
die aangaande zijn. De Partij van de Arbeid mag niet te veel van het CDA worden
vervreemd. Ik begrijp dat de minister-president een draagvlak wil hebben voor
het uitzenden van militairen, maar dan moet hij ook spreken over een draagvlak
onder de bevolking en in de Kamer voor politieke steun. Er is echter een grote
minderheid in de Kamer tegen politieke steun. Daar moet hij dan ook rekening
mee houden. Anders is er geen sprake van een consistent verhaal.Minister Balkenende:Voorzitter. Het wordt nu steeds gekoppeld aan percentages. Ik heb zojuist
te horen gekregen dat er een peiling is gehouden in het programma "Stem van
Nederland". Daaruit is gebleken dat 47% voor het kabinetsbeleid is en 47%
tegen. Zo'n 6% van de mensen die aan de peiling deelnamen, wist het niet.
Wij schieten echter niets op met deze discussie. Ik heb aangegeven dat wij
willen staan voor ons standpunt en een consistente lijn. Volgens mij heb ik
daar nu genoeg over gezegd.Daarmee heb ik ook het nodige gezegd over de opmerkingen van de heer Rouvoet
inzake de actieve militaire bijdrage. Er zit geen spanning tussen de verschillende
formuleringen. Het gaat om de redengeving die ik zojuist heb aangedragen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb die vraag vanmiddag ook een aantal keer per interruptie aan collega's
voorgelegd. De minister heeft vanmiddag in zijn verklaring gezegd dat het
kabinet niet heeft besloten tot een actieve militaire bijdrage. Is dat hetzelfde
als de stellige bewering dat iedere vorm van een eventuele militaire bijdrage
voor de toekomst wordt uitgesloten? In de brief van de minister van Buitenlandse
Zaken staat immers dat die niet zal worden gegeven.Minister Balkenende:Er kan geen misverstand over bestaan. De strekking van mijn verklaring
van vanmiddag is natuurlijk dezelfde als de strekking van de brief van de
minister van Buitenlandse Zaken. Als in de brief staat dat er geen bijdrage
zal worden geleverd aan de operaties tegen Irak, dan zal er geen actieve bijdrage
worden geleverd. Ik heb het vanmiddag in mijn speech iets anders verwoord,
maar de strekking is en blijft dezelfde.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het is dus per definitie uitgesloten dat de Nederlandse regering op enig
moment desgevraagd een bijdrage zal leveren?Minister Balkenende:De "backfilloperatie" staat hier los van. Ons standpunt is dat wij geen
militaire bijdrage leveren, maar als de Kamer er anders over denkt, zullen
wij dat uiteraard opnieuw bezien.Onder de vanmiddag al genoemde backfill wordt verstaan het opvullen van
gaten die ontstaan door het elders inzetten van eenheden. Het betekent dus
niet dat er een actieve militaire bijdrage aan het conflict wordt geleverd,
maar dat een taak wordt overgenomen van een Amerikaanse eenheid. Backfill
valt naar de mening van de Nederlandse regering buiten de definitie van een
actieve militaire bijdrage. De beoordeling of tot backfill wordt overgegaan,
vindt plaats op basis van het belang dat wordt gehecht aan de opengevallen
taak. Verzoeken om backfill worden per geval bekeken. Op dit moment zijn er
geen verzoeken om backfill. Wanneer dat wel het geval is, wordt dat met de
Kamer besproken. In antwoord op de vraag van de heer Herben zeg ik dat Nederland
backfill niet zal afwijzen. Elk verzoek zullen wij op zijn eigen merites beoordelen
en daar zullen wij met de Kamer over spreken.Met vele anderen heeft de heer Bos opmerkingen gemaakt over het wegen
van de politieke steun. In de brief hebben wij er nogmaals op gewezen dat
onze keuze, net als die van de heer Bos, tussen de kampen Bush-Blair en Saddam
Hoessein duidelijk is. De heer Bos vraagt ook naar de weging van de positie
van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk na de recente gebeurtenissen.
Ik herhaal de formulering in de brief: de regering steunt de conclusie dat
het onvermogen van de Veiligheidsraad om tot een besluit te komen er niet
toe mag leiden dat Saddam Hoessein ongemoeid wordt gelaten. Dat is de feitelijke
inhoudelijke redengeving. Het is ook een realiteit dat wij graag een resolutie
en een ander einde van het VN-spoor hadden gezien. Er kan echter een situatie
van onmacht ontstaan waarbij Saddam Hoessein de lachende derde wordt.Het kabinet heeft een zelfstandige analyse van de situatie gemaakt en
heeft vastgesteld dat er sprake is van "material breach". In resolutie 1441 worden "serious consequences" vermeld. Op een gegeven moment is
het moment bereikt waarop je moet zeggen dat het genoeg is geweest. Dan ontstaat
de situatie dat het buitenland aan ons vraagt aan welke kant wij staan. Wij
kunnen besluiten om te steunen of te veroordelen. De Kamer heeft inmiddels
wel begrepen dat wij de positie van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk
niet zullen veroordelen. Ik verwijs verder naar de formulering in de brief.De heer Bos (PvdA):Dat verduidelijkt het geheel, waarvoor onze dank. Begrijp ik het goed
dat de positieve steun in de verklaringen en in de brief niet primair betrekking
heeft op het proces dat heeft geleid tot de beslissing van onder andere de
Verenigde Staten? Daar spreekt u zelf ook uw treurnis over uit. Heeft die
steun primair betrekking op de manier waarop u zich wenst te positioneren
in de thans ontstane situatie?Minister Balkenende:De woorden "positieve steun" in de brief zijn gekoppeld aan de situatie
die ontstaat wanneer de militaire aanval begint. U weet ook dat de militaire
aanval nooit los gezien kan worden van hetgeen eraan voorafgaat. Dan gaat
het namelijk om de vraag of er een militaire interventie kan komen. Ik heb
aangegeven dat er op basis van het spoor van de Verenigde Naties een moment
komt waarop de onmacht naar voren komt. De vraag is welke consequenties worden
verbonden aan het vaststellen van "material breach". De Verenigde Staten en
het Verenigd Koninkrijk hebben hun verantwoordelijkheid willen nemen en dan
moet je ook achter die verantwoordelijkheid willen staan. Anders ontstaat
de situatie dat Saddam Hoessein de lachende derde wordt. Ik wijs er nogmaals
op dat die politieke steun is gekoppeld aan de situatie van het begin van
een militaire actie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb behoefte aan iets meer duidelijkheid. U vergeleek de positie van
Nederland met die van Aznar en Berlusconi. Hun politieke steun impliceert
dat zij pleitbezorgers zijn van de oorlogsresolutie van de Verenigde Staten
en het Verenigd Koninkrijk. Dat is actieve politieke steun; zij staan helemaal
achter de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Staat u ook op die
lijn?Minister Balkenende:Wij komen hiermee in de bekende situatie van de lijstjes. Ik heb aangegeven
waar het kabinet staat en heb de motieven van het kabinet uiteengezet. Verder
heb ik erop gewezen dat, wanneer onmacht blijkt, op een gegeven moment een
ander spoor moet worden bewandeld. Daarvan is nu sprake. Dan gaat het om de
combinatie van aan de ene kant politieke steun omdat er geen alternatief meer
is, en aan de andere kant geen actieve militaire bijdrage, waar wij eerder
van gedachten over hebben gewisseld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het blijft voor mij onduidelijk, want het is een herhaling van wat u eerder
hebt gezegd en mijn vraag gaat ergens anders over. Ik stel die vraag daarom
nog een keer en verwijs daarbij rechtstreeks naar de vraag van de heer Bos
in zijn eerste termijn, want die wil ik in ieder geval wel graag volledig
beantwoord zien. Wat betekent nu politieke steun? Betekent dit dat, als Saddam
Hoessein en Bush straks met elkaar in oorlog zijn, u zegt dat u aan de kant
van Bush staat en dat u graag wilt dat Bush wint?Minister Balkenende:Dat in ieder geval. Stel je voor dat daar nog onduidelijkheid over zou
bestaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja, geplaatst voor de keuze of je voor Bush of voor Saddam Hoessein bent,
kan ik mij voorstellen dat je zegt dat je voor Bush bent. De vraag is echter:
ben je het ook eens met het beleid van de Verenigde Staten nu de oorlog nog
moet starten? Geef je actieve politieke steun aan de oorlogsvoorbereidingen
die de Verenigde Staten nu aan het treffen zijn, en vind je dat er oorlog
moet komen? Het lijkt mij dat de PvdA-fractie hier fel tegen gekant is.Minister Balkenende:In de internationale politieke omgeving zijn er eigenlijk twee posities:
je veroordeelt de handeling van het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten,
of je steunt die. Als ik daartussen moet kiezen, kom ik op steun uit. Tegelijkertijd
heb ik aangegeven dat de werkelijkheid veel complexer is. Ook ik had liever
gehad dat het spoor van de VN zou zijn afgelopen, en ook ik voel de worsteling
ten aanzien van een militaire interventie, met alle vervelende toestanden.
Zo ligt de situatie. Ik denk dat ik nu wel duidelijk ben geweest.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Graag nog één antwoord. Als u het zelf al duidelijk vindt,
kunt u er misschien nog één bij geven. Zegt u nu tegen de Verenigde
Staten: u krijgt van Nederland volledig groen licht, ga over 48 uur uw gang,
u hebt onze politieke steun?Minister Balkenende:Ik heb u zojuist het antwoord hierop gegeven. Als je zegt dat militaire
druk nodig is om Saddam te laten bewegen, kan er onder omstandigheden een
moment komen waarop je de militaire druk moet omzetten in interventie, omdat
er geen alternatief is. Dat moment lijkt nu aanstaande.De heer Dittrich (D66):Betekent die politieke steun dat Nederland ook de oorlog verklaart aan
Irak, net zoals de Britten en de Amerikanen dat doen?Minister Balkenende:Daar is geen sprake van. Dan zouden wij trouwens te maken hebben met artikel
96 van de Grondwet, zoals u als jurist ook zelf weet.De heer Dittrich (D66):Dus als u spreekt over politieke steun, doet u het alleen in woorden,
verder in helemaal niets.Minister Balkenende:De achtergrond is de bescherming van de internationale rechtsorde. Ik
heb u aangegeven waarom wij tot deze stap zijn gekomen, op grond van het voortraject
van de afgelopen maanden en omdat op een gegeven moment de onmacht van de
VN tot een eind moet komen. Dan is het tijd voor een militaire interventie.
Ik betreur dat zeer, want ik had het liever anders gezien, maar het is wel
de uitkomst van wat zich de afgelopen tijd heeft afgespeeld.De heer Dittrich (D66):Dat u het betreurt begrijp ik, maar het gaat mij om de vraag of er een
misverstand kan ontstaan over de vraag, of Nederland bij de landen gaat horen
die ook daadwerkelijk een oorlogsverklaring afgeven. Wat betekent anders
"politieke steun"? Alleen maar aan de zijlijn een paar woorden zeggen?Minister Balkenende:Wij komen niet met een oorlogsverklaring in de zin van artikel 96 van
de Grondwet. De realiteit is dat, wanneer er sprake is van een "material breach",
wat "serious consequences" betekent, en het traject van de VN tot onmachtige
uitkomsten leidt, er het moment komt waarop wij moeten zeggen: wij moeten
verder gaan. Over dat moment praten wij nu.De heer Van der Vlies (SGP):Ik denk dat het nog iets helderder kan en misschien zelfs moet. Ik hoorde
de minister-president daarstraks zeggen, lettend op de discussie in de Veiligheidsraad:
het is niet de vraag óf maar alleen hoe en wanneer. Wij weten welke
termijnen Bush in het hoofd heeft. Als het gaat gebeuren binnen 24 uur van
nu, is dat dan volgens de minister-president terecht gezien vanuit de politieke
steun die het kabinet mobiliseert en geeft? Of is dat dan onterecht, zoals
de heer Bos vanmiddag zei?Minister Balkenende:Indien je zegt dat het VN-spoor via nog een resolutie niet meer leidt
tot andere mogelijkheden, is het consequent om op het gegeven moment te zeggen
dat de aanval maar moet beginnen, gewoon op grond van het feit dat militaire
druk en militaire interventie op enig moment in elkaar kunnen overgaan, hoezeer
het je ook spijt en hoe graag je ook het anders had gedaan. Dat is de situatie
waarin wij ons nu bevinden. Ik mag hopen dat Saddam zelf zegt: ik neem mijn
verantwoordelijkheid en vertrek. Dat zou voor de bevolking het beste zijn,
maar dat zal naar alle waarschijnlijkheid niet gebeuren. Deze stap is wel
de consequentie van wat zich de afgelopen tijd heeft afgespeeld en ook op
basis van het juridisch kader waarover wij het eerder vanavond hebben gehad.De heer Van der Vlies (SGP):Samenvattend: hoe pijnlijk ook dat het moet gebeuren, als het gebeurt,
gebeurt het terecht.Minister Balkenende:Het is de logische consequentie van het opvoeren van druk als alle andere
middelen hebben gefaald. Ik heb gesproken over de ultieme remedie. Hoe moeilijk
dat ook is, je zult dat dan moeten accepteren.Voorzitter. Mijn vierde blokje betreft de terechte opmerkingen die hier
zijn gemaakt over de wederopbouw, de post-conflictsituatie. De heer Bos en
anderen spraken erover. De heer Bos suggereerde om te komen tot een initiatief
in Europees verband. De Nederlandse regering zal op de aanstaande Europese
Raad in Brussel het initiatief nemen om te praten over een post-conflictperiode.
Daarover zullen de Europese partners de komende dagen een bericht van de regering
ontvangen. Hierin staan voorstellen ten aanzien van de humanitaire hulp, de
reconstructie, de wederopbouw. De rol van de internationale gemeenschap zal
daarbij centraal staan. Gewerkt zal worden onder VN-paraplu, maar met een
stevige input van de Europese Unie. Een van de belangrijke doelstellingen
is de betrokkenheid van de Iraakse samenleving bij de wederopbouw, maar daarbij
is technische assistentie uiteraard noodzakelijk. Het gaat dan ook om humanitaire
hulp. Er is meer nodig dan alleen de gelden uit het programma Oil for food.
Wij zullen daarover verder kunnen praten tijdens het betreffende algemeen
overleg dat zeer binnenkort plaatsvindt. Wij behoeven de discussie niet nu
in extenso te voeren. Ik geef wel aan dat wij in het spoor van wat de heer
Bos en anderen hebben gezegd een initiatief nemen in het kader van de Europese
Raad.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik neem niet aan dat hiermee het hele kopje wederopbouw al is afgehandeld,
maar ik heb ook nog een vraag over het vorige kopje. Ik heb de premier namelijk
niet gehoord over de backfill en de verzoeken om militaire steun die misschien
nog zouden kunnen komen.Minister Balkenende:Ik dacht dat ik daarop antwoord had gegeven.De voorzitter:De minister-president heeft het inderdaad over backfill gehad en kan daarom
zijn betoog vervolgen.Minister Balkenende:Ik heb hiermee de vier blokken gehad en ga mijn betoog in deze termijn
afronden. Ik knoop daarbij graag aan bij datgene wat de heer Verhagen naar
voren heeft gebracht. Hij heeft aandacht gevraagd voor de gevoelens in de
samenleving die gekoppeld zijn aan deze moeilijke kwestie. Door de betrokken
minister is gisteren gesproken met minderheidsorganisaties. Wanneer dat nodig
blijkt, zal er opnieuw met die organisaties worden gesproken, ook door mijzelf.
De heer Verhagen heeft gelijk dat juist in deze omstandigheden communicatie
van groot belang is. Laat duidelijk zijn dat het onze taak is hier niet te
zoeken naar de onderwerpen die ons scheiden, maar naar argumenten en opvattingen
die ons binden. Hier ligt een belangrijke taak voor de regering. Daarvan zijn
wij ons bewust. Ook zal er meer aandacht moeten worden besteed aan de beveiliging.
Die moet uiteraard worden versterkt.Ten slotte. Het blijft afschuwelijk te moeten vaststellen dat de jarenlange
pogingen van de VN niet hebben kunnen leiden tot vreedzame oplossingen van
dit al zo lang lopende conflict. Ik schaar mij bij al diegenen die zich ten
volle realiseren welk een verdriet voor zo velen de komende periode zal brengen.
Het is dat, mevrouw Halsema, dat een grote plaats heeft ingenomen in mijn
worsteling over de vraag hoe het best in deze kwestie kan worden beslist.Minister De Hoop Scheffer:Mevrouw de voorzitter. Na het uitgebreide antwoord van de minister-president
op de vragen van de Kamer in eerste termijn kan ik kort zijn. Ik deel de analyse
van de heer Verhagen over het onvermogen van de Veiligheidsraad. Ik ben het
met hem eens dat dit niet mag leiden tot straffeloosheid voor Saddam Hoessein.Ik deel de analyse van de heer Bos over de Europese Unie. Het was en is
een grote teleurstelling, ook voor de Nederlandse regering, dat de Europese
Unie op de weg die heeft geleid tot het onvermogen van de Veiligheidsraad
om tot een tweede resolutie te komen, een relatief ondergeschikte positie
heeft ingenomen. Dit is een gevolg van het feit dat de belangrijkste spelers
in het buitenlands beleid van de Europese Unie fundamentele meningsverschillen
met elkaar hadden. Ik heb in het debat vorige week over de Conventie al gezegd dat wij hieruit
een les kunnen trekken. Dit is wel een hele dure les voor Europa, want Europa
had een gezicht moeten hebben in die discussie in de Veiligheidsraad met twee
permanente en twee niet-permanente leden uit de Europese Unie. Met de minister-president
zeg ik dat je achteraf uitgebreid kunt spreken over de schuldvraag. Iedereen,
dat wil zeggen alle leden van de Veiligheidsraad zijn ervoor verantwoordelijk
dat er geen eenduidige positie is gekozen.Ik zeg de heer Zalm na dat er van de zijde van de Verenigde Staten en
van het Verenigd Koninkrijk van tijd tot tijd wel wat subtieler had kunnen
worden geopereerd. Ik zeg aan de andere kant ook dat de stelling van Frankrijk
onder het motto: wat er ook aan tekst wordt gepresenteerd, wij zullen van
ons vetorecht gebruikmaken, niet bepaald behulpzaam is geweest in het proces
in de Veiligheidsraad.Daarom deel ik de opvatting dat het voor Europa een les moet zijn dat
een gemeenschappelijk Europees buitenlands beleid nog ver weg is. Als het
debat zich uit Europa verplaatst naar de Veiligheidsraad – en dit is
in zo'n crisis per definitie op een bepaald moment het geval – faalt
Europa in het verzorgen van een eenduidige inbreng. Laat dit een les zijn
voor ons allen. De Nederlandse regering zal zich er tijdens de komende Europese
Raad voor inzetten dat wij elkaar in ieder geval vinden over de toekomst,
over het post-conflict Irak, over wat de Europese Unie kan inbrengen om de
VN daar de hoofdrol te laten spelen en over wat de Europese Unie kan inbrengen
om ervoor te zorgen dat er een resolutie van de Veiligheidsraad komt. Ik deel
op dit punt dus de scepsis die de heer Bos heeft geuit. Hij heeft gevraagd
naar de uitgebreide initiatieven die de Nederlandse regering inmiddels heeft
genomen ter voorbereiding van de Europese Raad die aan het einde van deze
week in Brussel zal plaatsvinden. De minister-president is hierop al ingegaan.De heer Bos is als enige ingegaan op het vredesproces in het Midden-Oosten.
Ik denk dat het dringend noodzakelijk is dat de Verenigde Staten ervan doordrongen
worden dat de oplossing van het Israëlisch-Palestijnse probleem een grote
prioriteit was, is en blijft. President Bush heeft eind vorige week een begin
van een bijdrage geleverd aan een mogelijke oplossing. De routekaarten (road
maps) moeten de basis vormen voor deze oplossing. Voor de Europese Unie is
een belangrijke rol weggelegd in dit proces, maar de rol van de Verenigde
Staten is nog belangrijker, want de partijen luisteren in eerste instantie
helaas het best naar de Verenigde Staten en niet naar Europa.De heer Bos heeft een vraag gesteld onder het hoofdje "Uniting for peace".
Hij heeft daarbij verwezen naar een resolutie die in 1950 door de Algemene
Vergadering van de Verenigde Naties is aangenomen toen de Veiligheidsraad
zijn taken in de Koreacrisis niet meer kon uitoefenen. Op grond van die resolutie
is toen de mogelijkheid geschapen dat de Algemene Vergadering van de VN bijeen
kan komen en aanbevelingen kan doen als de Veiligheidsraad niet kan optreden
door gebrek aan overeenstemming tussen de vijf permanente leden. Die resolutie
is overigens sindsdien een keer of tien gebruikt. Gebruikmaking van deze mogelijkheid
is op dit moment niet aan de orde, omdat het VN-handvest zelf duidelijk is
over de bevoegdheidsverdeling tussen de Veiligheidsraad en de Algemene Vergadering.
De Veiligheidsraad heeft primaire verantwoordelijkheid voor de handhaving
van de internationale vrede en veiligheid, zo staat in artikel 24, lid 1 van
het Handvest. Maatregelen onder Hoofdstuk VII van het Handvest kunnen alleen
door de Veiligheidsraad worden genomen, niet door de Algemene Vergadering,
ook niet onder de "Uniting for peaceconstructie". De artikelen 11 en 12 van
het Handvest zijn duidelijk over de taakverdeling tussen de Veiligheidsraad
en de Algemene Vergadering. Kwesties waarbij actie nodig is, zijn voor de
Veiligheidsraad. Zolang de raad zijn taken uitoefent en een kwestie in behandeling
heeft, mag de Algemene Vergadering geen aanbevelingen doen in deze kwestie,
tenzij de Veiligheidsraad daar zelf om vraagt. De kwestie-Irak was, is en
blijft op de agenda van de Veiligheidsraad, want in de slotparagraaf van resolutie
1441 staat dat "the Security Council decides to remain seized of the matter".
Als de Veiligheidsraad besluit de kwestie van zijn agenda te halen, kan de
Algemene Vergadering aanbevelingen doen. Dat is evenwel niet gebeurd. Dit
meer principiële betoog staat nog los van het feit dat "Uniting for peace"
tot allerlei praktische vragen leidt. UNMOVIC, het orgaan van de inspecteurs,
is een orgaan van de Veiligheidsraad. Het is dus moeilijk om het te laten
aansturen door de Algemene Vergadering.Samenvattend zeg ik dat het een zaak van de Veiligheidsraad is. Wij vinden
dan ook dat die raad, hoewel hij niet in staat is geweest om in de kwestie-Irak
in een tweede resolutie te voorzien, deze kwestie na afloop van de eventuele
militaire actie zo snel mogelijk verder moet behandelen. Ik heb zojuist aangegeven
waaraan wij daarbij denken. Hetzelfde is in 1999 gebeurd in de kwestie-Kosovo.
Ook toen is de Algemene Vergadering terecht niet op basis van de "Uniting
for peaceresolutie" bijeen geweest. Direct na afloop van het NAVO-optreden
in Kosovo nam de Veiligheidsraad namelijk weer het voortouw, zoals ook in
de kwestie-Irak moet gebeuren. Er is toen een nadere resolutie aangenomen,
waarin de basis werd gelegd voor de aanwezigheid van UNMIC en KFOR in Kosovo.
Zo moet het ook hierbij gaan. Op grond van deze argumenten vrees ik dat het
onderbrengen bij Uniting for peace, zoals de heer Bos misschien begrijpelijkerwijs
wil, geen praktisch vervolg kan krijgen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb een vraag over een van de centrale elementen van dit debat. Is
er sprake van een material breach? Zo ja, wie heeft dat vastgesteld?Minister De Hoop Scheffer:Er is sprake van "further material breach". Zoals mevrouw Halsema weet
is in resolutie 1441 vastgesteld dat er sprake was van material breach, oftewel
het niet voldoen aan de eerdere resoluties, door Irak. Het gaat momenteel
dus niet material breach, want dat was vastgesteld. Het gaat hierbij om het
vaststellen van further material breach. In 1441 staat nergens – in
die zin is de stelling van mevrouw Halsema niet te onderbouwen – dat
de Veiligheidsraad een besluit moet nemen over wat moet volgen op die resolutie.
Als dat wel het geval was geweest, zou er in de resolutie hebben gestaan dat de Veiligheidsraad "would decide what needed to be done to restore
international peace and security". Dat staat er niet, maar wel dat de Veiligheidsraad
"will consider the matter". Daaruit is af te leiden dat er geen nadere beslissing
nodig is. De premier heeft een en ander net uiteengezet. Ik ken de totstandkoming
van resolutie 1441.Ik kan mevrouw Halsema ook nog een a-contrarioredenering voorleggen. De
Fransen hebben bij de totstandkoming van 1441 een poging gedaan om ervoor
te zorgen dat er altijd een tweede resolutie nodig zou zijn, indien further
material breach zou worden vastgesteld. Zij hebben dat evenwel niet bereikt.
Dus de a-contrarioredenering luidt dat er van de Veiligheidsraad zelf nergens
wordt gevraagd dat hij – zoals mevrouw Halsema stelt – zelf zou
moeten beslissen over het niet voldoen aan resolutie 1441. Daar komt bij –
ik verwijs naar de historie ook in deze Kamer – dat zelfs zonder resolutie
1441 drie achtereenvolgende kabinetten, het derde kabinet Lubbers, het eerste
paarse kabinet en het tweede paarse kabinet, dus alledrie mijn voorgangers
Kooijmans, Van Mierlo en Van Aartsen zowel bij Desert Fox als bij Kosovo hebben
geconstateerd – met instemming van de overgrote meerderheid van deze
Kamer – dat het corpus aan reeds vóór 1441 voorliggende
resoluties voldoende legitimatie bood voor militair optreden. Met andere woorden:
ook indien mevrouw Halsema gelijk zou hebben rond resolutie 1441, quod non,
dan was in de resoluties 678 en 687 al de volledige juridische, volkenrechtelijke
legitimatie aanwezig voor militair optreden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dank u wel voor de uiteenzetting en het college, maar dit is geen antwoord
op mijn vraag. In de brief van 30 januari en in het debat van 19 februari
hebt u zelf gesteld dat er geen sprake was van een "material breach", dat
een "material breach" eerst moest worden vastgesteld voordat er militaire
bijstand kon worden verleend en dat zulks zou worden gedaan in de vorm van
een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad. Uw brief van 30 januari. Mijn
vraag is dus: sinds welk tijdstip na 19 februari is er sprake van een "material
breach" en wie heeft dat vastgesteld? De Veiligheidsraad is het immers niet
geweest.Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. Ik blijf bij het antwoord dat ik gegeven heb. In de drie grote
debatten die wij hebben gehouden is altijd mijn stelling geweest dat het Nederlandse
kabinet – dat hebben wij gisteravond en vanmorgen gedaan – vast
zou stellen of er sprake was van een "material breach", meer zorgvuldig gezegd
"further material breach". Er is nooit gezegd dat de Veiligheidsraad dat zelf
zou moeten vaststellen, want dat staat nergens in resolutie 1441. Daarom is
ook altijd door de Nederlandse regering gezegd dat een tweede resolutie wenselijk
is, maar niet noodzakelijk. Ik ben daarmee begonnen onder zware kritiek van
onder andere mevrouw Halsema in het eerste debat in september vorig jaar.
Omdat ik dat vond en nog steeds vind.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik stel gewoon vast dat u geen antwoord kunt geven op de vraag wie vaststelt
dat er sprake is van een "material breach". Ik begin nu toch akelig het vermoeden
te krijgen dat u daar geen antwoord op geeft, omdat het simpele antwoord is
dat de Nederlandse regering het eigenhandig heeft vastgesteld.Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. Ik ga mijzelf niet herhalen. De Veiligheidsraad heeft dat
zelf vastgesteld en de volkenrechtelijke legitimatie is aanwezig en was al
aanwezig zonder 1441. Resolutie 1441 verwijst terug naar al die voorgaande
resoluties. Mevrouw Halsema kan met de beste wil van de wereld niet beweren
dat dit een militair conflict en een oorlog is zonder mandaat van de VN. Dat
is gewoon niet het geval.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Staat niet heel duidelijk onder paragraaf 4 van resolutie
1441 dat er gerapporteerd moet worden aan de Veiligheidsraad "for assessment
in accordance with paragraph 12". In paragraaf 12 staat heel duidelijk dat
de Veiligheidsraad bijeen moet komen "to consider the situation". Is het niet
zo dat de Amerikanen en de Britten ervoor gekozen hebben niet meer samen te
komen, maar zelf de oorlog te beginnen, wetend dat er geen overeenstemming
zou worden bereikt? Met andere woorden: hier is toch niet voldaan aan paragraaf
12 van resolutie 1441.Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. Dat is wel het geval! Als de heer Dittrich gelijk zou hebben,
dan had er niet het woord "consider" gestaan, maar "decide". Ik raad hem aan
de geschiedenis van de totstandkoming van 1441 nog eens door te lezen. Ik
ben het met hem eens – dat heeft ook de minister-president gezegd –
dat het zeker de voorkeur had verdiend als er wel een nadere resolutie was
gekomen. Ik heb altijd gezegd dat de volkenrechtelijke legitimatie in 1441
ligt en in de resoluties waar 1441 naar verwijst, maar het was voor de politieke
legitimatie veel beter geweest als die resolutie er wel was gekomen. Maar
je kunt zelfs 1441 vergeten en naar de resoluties 678 en 687 kijken. Ik heb
niet voor niets een van mijn voorgangers, de heer Van Mierlo, geestverwant
van de heer Dittrich, aangehaald, dat de resoluties 678 en 687 zoals die toen
voorlagen voldoende basis vormden voor militaire interventie in Irak. Daar
is resolutie 1441 bij gekomen. Al die resoluties zijn populair gezegd op een
hoop geveegd. Dan is niet vol te houden dat de juridische legitimatie ontbreekt.De heer Dittrich (D66):Juist wel! Precies zoals de minister zegt vat 1441 alle voorgaande resoluties
samen. Dat staat ook in 1441. Vervolgens staat er dat als er een material
breach is de Veiligheidsraad moet samenkomen om dat vast te stellen. Die vaststelling
heeft niet plaatsgevonden, omdat de Amerikanen en de Britten wisten dat er
geen meerderheid voor te krijgen was. Om die reden is in resolutie 1441 alles
bijeen gebracht. De minister gaat daar steeds aan voorbij. Er moet iemand
zijn die vaststelt dat de material breach er is. Dat moet de Veiligheidsraad
doen.Minister De Hoop Scheffer:Voor de laatste maal: er staat in resolutie 1441 dat de material breach
heeft plaatsgevonden van alle resoluties. Ik heb er twee genoemd, maar ik
meen dat het er in totaal 14 zijn. Irak heeft daar niet aan voldaan. Ik ga
mijzelf niet herhalen, maar ook zonder 1441 was het mandaat daar.Ik ben een antwoord schuldig aan mevrouw Halsema over de bijstand aan de bevolking van Noord-Irak. Mevrouw Halsema heeft de regering
opgeroepen om de bevolking van Noord-Irak bij te staan, door beschermende
kleding en gasmaskers ter beschikking te stellen en ze tegen aanvallen met
biologische en chemische middelen te wapenen.Ik maak een algemene opmerking. Als het regime van de heer Saddam Hoessein
dertien jaar geleden met wortel en tak was aangepakt, hadden wij nu deze discussie
niet. Dat zeg ik even terzijde.Wij maken ons met mevrouw Halsema grote zorgen over de mogelijke inzet
van chemische en biologische wapens door Irak en de gevolgen daarvan voor
de burgerbevolking. Wij gaan ervan uit dat Irak die wapens heeft. Saddam Hoessein
beweert dat hij ze niet heeft, maar dat laat ik ook even terzijde. Wij proberen
ons via alle internationale kanalen in te zetten om burgers zoveel mogelijk
voor te bereiden op de dreiging en de humanitaire gevolgen van een oorlog,
door het opzetten van hulpverleningsstructuren in heel Irak. Dat doen de Verenigde
Naties op dit moment ook. Nederland zal aanzienlijk, snel en flexibel op verzoeken
van de VN ingaan, vooral van de UNHCR, waarvan wij een heel grote donor zijn.
Als ons verzoeken bereiken zullen wij daarop ingaan. Wij beschikken in Nederland
zelf niet over voldoende voorraden beschermende kleding en gasmaskers om ter
beschikking te stellen. De vraag van mevrouw Halsema is volstrekt terecht.
Zij geeft aan hoe ernstig de situatie ook zonder de oorlog in Irak is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik doe niets af aan de ernst van de situatie in Irak, maar u moet het
met mij eens zijn dat de inzet van massavernietigingswapens reëel wordt
nu er oorlog dreigt.Minister De Hoop Scheffer:Saddam Hoessein heeft nooit de dreiging van een oorlog nodig gehad om
massavernietigingswapens tegen zijn eigen bevolking in te zetten. Dat kan
niet het doorslaggevende argument zijn.Minister Kamp:Mevrouw de voorzitter. De heer Verhagen zei dat niet is gevraagd om militaire
deelname. De juiste uitleg van die woorden is de volgende. De Verenigde Staten
hebben Nederland niet gevraagd om bij te dragen aan offensieve militaire actie
tegen Irak. Ik ben niet bij de besluitvorming erover geweest, maar een aantal
maanden geleden hebben de Amerikanen kennelijk het Verenigd Koninkrijk en
Australië gevraagd om effectief bij te dragen aan de voorbereiding van
een offensieve actie tegen Irak. Die landen hebben ook mensen en materieel
naar het gebied gestuurd en zijn daar nu aanwezig. Die landen zijn door de
Verenigde Staten ook gevraagd om bij de voorgenomen actie actief te worden.
Tot die kleine groep van twee landen behoort Nederland dus niet. Dat is een
feitelijke vaststelling.Wel zijn tussen de Verenigde Staten en Nederland opties verkend om in
de ondersteunende sfeer bijdragen te leveren. De minister van Buitenlandse
Zaken en mijn voorganger op Defensie hebben dat op 6 december in een brief
aan de Tweede Kamer gemeld. Zij hebben gemeld dat dit overleg gaande was.
Dat heeft geleid tot het besluit om "host nation support" te leveren. Dat
betekent dat Nederland zijn luchtruim, zijn luchthavens en zijn haven in Rotterdam
beschikbaar heeft gesteld voor transport van Amerikaans materieel en Amerikaans
personeel. Dat is een belangrijk besluit geweest, want het allereerste wat
wij konden doen was ervoor zorgen dat het vervoer dat niet door Oostenrijk
kon plaatsvinden, vervolgens wel door Nederland kon plaatsvinden. Als hetgeen
door de ministers van buitenlandse zaken en defensie van België als proefballonnen
naar voren is gebracht, werkelijkheid zou worden en transport over Belgisch
grondgebied niet zouden kunnen plaatsvinden, is op grond van dat besluit transport
over Nederlands grondgebied wel mogelijk.Een optie die ook aan de orde is geweest in die verkenning, was het inzetten
van Patriots in onder andere Turkije. Uiteindelijk is dat geconcretiseerd
in een direct verzoek van Turkije aan Nederland. De Tweede Kamer is over ons
besluit om dat verzoek van Turkije te honoreren geïnformeerd. De Kamer
heeft daarmee ook ingestemd.Andere opties die in die verkenning aan de orde zijn geweest, betroffen
de bijdrage die wij nu al leveren in het kader van de operatie Enduring Freedom,
de strijd van een aantal landen tegen het internationale terrorisme. Wij hebben
niet het besluit genomen om onze bijdrage aan Enduring Freedom te wijzigen.
Wij hebben veel geïnvesteerd in de operatie Enduring Freedom, omdat wij
dit een belangrijke operatie vonden en vinden. Ik wijs op de F16's, het tankvliegtuig
en de 150 Nederlandse militairen die in Kirgizië aanwezig zijn. Ik wijs
op de schepen in de zeeën rond de Arabische Golf en op een patrouillevliegtuig
dat in dat gebied aanwezig is. Men weet ook dat de bijdrage die wij aan Enduring
Freedom leveren, komt naast de bijdrage die wij leveren aan de ISAF-operatie
in Afghanistan, waarover wij samen met Duitsland de leiding hebben, en naast
de bijdrage die wij op dit moment nog steeds leveren in Bosnië.Mevrouw Halsema zei dat de minister van Defensie – ik dus –
en de andere ministers bij het besluit van het kabinet rekening hebben gehouden
met de opvatting van de PvdA. Laten wij goed weergeven wat precies is gebeurd.
De vraag die aan mij werd gesteld, was of de opstelling van Nederland geen
schijnheilige opstelling is. Ik heb gezegd dat het geen schijnheilige opstelling
is. Ten eerste heb ik erop gewezen dat ons niet is gevraagd om deel te nemen
aan een offensieve militaire actie. Ten tweede heb ik erop gewezen dat wij
op een breed front actief zijn om in moeilijke omstandigheden op diverse plaatsen
in de wereld vrede en veiligheid te bevorderen. Ten derde heb ik erop gewezen
dat wij grote waarde hechten aan een bestendige Nederlandse opstelling. Het
is belangrijk dat in crisissituaties landen weten wat zij aan Nederland hebben
nu, over een maand en over drie maanden. Met een kabinet dat vijf maanden
demissionair is en onderhandelingen die gaande zijn over een nieuw kabinet,
zou het mooi zijn als het besluit dat wij nemen een zodanig draagvlak in de
Kamer heeft dat bij een kabinetswisseling de lijn kan worden doorgezet. Ik
vind dat waardevol, omdat ik als minister van Defensie het waardevol vind
dat Nederland ook in crisissituaties een betrouwbare partner is en dat de
Nederlandse opstelling bestendig is.De heer Herben heeft de steun die wij aan de Verenigde Staten geven, betiteld als mager. Ik ben dat niet met de heer Herben eens. Kijkt
u eens objectief naar hetgeen Nederland op dit moment doet in de wereld. Ik
noem Afghanistan, de strijd tegen het terrorisme en Irak. Telt u de plekken
in de wereld bij elkaar op waar Nederland met mensen en materieel in moeilijke
omstandigheden actief is. Kijkt u ook hoe wij ons in deze situatie hebben
opgesteld en hoe snel wij hebben gereageerd met de host nation support als
eerste en tot nu toe enige NAVO-land met de Patriots in Turkije. Kijkt u verder
hoe wij onverbloemd politieke steun aan Amerika hebben uitgesproken. U kunt
dan ook niet zeggen dat onze opstelling mager is. Alle signalen vanuit Amerika
wijzen op het tegendeel, naar mijn mening terecht.Mevrouw Halsema heeft gevraagd naar het eventuele gebruik van kernwapens
in Irak. Zij heeft de Nederlandse regering verzocht om dit in de aanstaande
Europese Raad naar voren te brengen. Het is al jaren duidelijk dat de Verenigde
Staten zich in het kader van hun afschrikkingsbeleid de vrijheid voorbehouden
om, als zij door een tegenstander worden geconfronteerd met het gebruik van
massavernietigingswapens, daarop met overmacht te reageren. Zij wensen daarbij
geen enkele optie uit te sluiten. In dat kader is ook het gebruik van kernwapens
niet uitgesloten. Dat is geen nieuw beleid, maar al lang bestaand Amerikaans
beleid. Het is ook NAVO-beleid. De afschrikking is een bekend en in het verleden
effectief gebleken bestanddeel van het NAVO-beleid, dat juist als doelstelling
heeft het gebruik van massavernietigingswapens door potentiële tegenstanders
te voorkomen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister heeft het standpunt van de Verenigde Staten en van de NAVO
wat het gebruik van kernwapens betreft uiteengezet. Ik mis het standpunt van
de Nederlandse regering. Vanzelfsprekend hebben de Verenigde Staten die vrijheid,
zoals wij de vrijheid hebben om er een oordeel over uit te spreken. Ik heb
verzocht om in het kader van de Europese Unie de Verenigde Staten op te roepen
geen kernwapens in te zetten.Minister Kamp:Natuurlijk zijn wij niet alleen tegen oorlog, maar ook tegen het gebruik
van alle massavernietigingswapens en zeker van kernwapens. Wij zijn vooral
bezorgd over het gebruik door andere landen waar mevrouw Halsema er niet is
om ons voortdurend te controleren, waar geen vrije pers is om ons te controleren,
waar geen democratie is en waar figuren zoals Saddam Hoessein wat te vertellen
hebben. Ik ben ervan overtuigd dat het NAVO-beleid, waarvoor wij medeverantwoordelijkheid
dragen en het Amerikaanse beleid op dit punt het juiste beleid is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Aangezien Irak misschien massavernietigingswapens en chemische wapens
bezit en gebruikt, rechtvaardigt de minister een eventueel gebruik van kernwapens.
Begrijp ik dat goed?Minister Kamp:Ik heb gezegd dat de Verenigde Staten het gebruik van kernwapens niet
willen uitsluiten. Zij willen zichzelf de vrijheid voorbehouden om met overmacht
te reageren, als de tegenstander massavernietigingswapens gebruikt. Dat is
het beleid van de Verenigde Staten en ook het beleid van de NAVO, waarvoor
wij medeverantwoordelijkheid dragen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik blijf het raar vinden. Een van de gronden voor deze oorlog is de afschuw
over massavernietigingswapens en de wil om daartegen op te treden. Hoe kun
je dan tegelijkertijd rechtvaardigen dat de Verenigde Staten misschien in
omstandigheden massavernietigingswapens, te weten kernwapens, inzetten?Minister Kamp:Het beleid van de Verenigde Staten en van de NAVO houdt in dat wij het
gebruik van massavernietigingswapens door een ander kunnen voorkomen, als
de Verenigde Staten en de NAVO, waarvan Nederland deel uitmaakt, zichzelf
de vrijheid voorbehouden om met overmacht te reageren als een ander dat doet
en daarbij het gebruik van kernwapens niet uitsluiten. Met die opstelling
kun je een ander ervan weerhouden dergelijke wapens te gebruiken.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Ik vind de reactie van de minister toch onbevredigend. Bij
mijn weten gaat het om first strike, als eerste aanvallen en first use, als
eerste gebruiken van kernwapens. Dat is het staande beleid. Mevrouw Halsema
heeft absoluut een punt dat het nogal ver gaat, als de Nederlandse regering
in dit concrete geval zomaar het beleid overneemt om in de strijd tegen massavernietigingswapens
jezelf het recht voor te behouden om als eerste een massavernietigingswapen
in te zetten.Minister Kamp:Kennelijk heeft de heer Marijnissen niet helemaal begrepen wat ik heb
gezegd. Ik ben graag bereid om dat voor hem kort samen te vatten. Ik heb gezegd
dat het beleid van de Verenigde Staten is dat zij zich het recht voorbehouden
om met overmacht te reageren indien hun tegenstander massavernietigingswapens
gebruikt.De heer Marijnissen (SP):Ik ben dan zo vrij om de minister te corrigeren. Bij mijn weten is het
staand beleid van de Verenigde Staten – daarover zijn hele discussies
gevoerd tijdens de Koude Oorlog – dat zij het recht van het eerste gebruik
van het kernwapen hebben. Als de Nederlandse regering aangeeft dat beleid
politiek te steunen, dan hebben wij een heel groot probleem.Minister Kamp:Ik ga over mijn antwoord. Ik heb aangegeven wat volgens mij het beleid
op dit punt van de Amerikanen inhoudt. Ik heb de vergelijking getrokken met
het beleid van de NAVO op dit punt. Ik heb ook gezegd dat wij als lid van
de NAVO op dat punt verantwoordelijkheid dragen en dat een en ander bijdraagt
aan het voorkomen van ongelukken op dit punt.De heer Marijnissen (SP):Aangezien ik constateer dat wij een verschil van interpretatie hebben
op dit punt, stel ik voor dat de minister morgen een brief naar de Kamer stuurt
waarin uitgelegd wordt hoe het precies zit.Minister Kamp:Als ik zo-even iets uitgelegd heb, ga ik er vervolgens geen brief over
sturen. Ik prakkiseer er niet over.De heer Marijnissen (SP):Dat zo zijnde, zal ik straks een motie indienen die daarom vraagt.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de regering. Mij heeft het verzoek bereikt om tussen de eerste en de tweede
termijn te schorsen. Ik stel mij voor de schorsing veertig minuten te laten
duren en die tevens te gebruiken om het VAO over de WTO te doen houden. Ik
constateer dat de Kamer zich hiermee kan verenigen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-3275-3313.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl