Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 17 juli 1998 totstandgekomen Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof (27484, R1669)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 4073-4107

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-03-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 56, pagina 4073-4107

14-03-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27484Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van regels voor het tot stand brengen van een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg in de ruimste zin (Wet arbeid en zorg) (27207); - Vaststelling van regels voor Overgangs-, en invoeringsrecht voor de totstandkoming van de Wet arbeid en zorg (Invoeringswet arbeid en zorg) (27208)Pagina 4107-4132
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 17 juli 1998 totstandgekomen Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof (27484, R1669)Pagina 4073-4107
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 14 maart 2001)Pagina 4132-4133
Presentie en opening (woensdag 14 maart 2001)Pagina 4073-4073
Regeling van werkzaamheden (woensdag 14 maart 2001)Pagina 4073-4073

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 180 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 17 juli 1998 totstandgekomen Statuut
van Rome inzake het Internationaal Strafhof (27484, R1669).(Zie vergadering van 22 februari 2001.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Op 22 februari jongstleden – het is inmiddels
al weer een kleine drie weken geleden – is de Kamer begonnen met de
behandeling van de Goedkeuringswet van het statuut van het Internationaal
Strafhof. In eerste termijn hebben alle afgevaardigden het belang –
ik denk zelf het historisch belang – van het tot stand komen van het
Internationaal Strafhof benadrukt. Zij allen spraken in algemene zin hun steun
uit voor het wetsvoorstel tot goedkeuring van het statuut en hebben waardering
aan de regering overgebracht voor haar inspanningen die leiden tot de vestiging
van het Strafhof in Den Haag. Die waardering geldt in hoge mate mijn directe
ambtsvoorganger en uiteraard al diegenen die in 1998 en de jaren daarvoor –
diplomaten en ambtenaren – heel hard hieraan hebben gewerkt. Ook namens
hen de dank van de regering.Ik ben het met de Kamer eens dat spoed is geboden. Het statuut treedt
na de zestigste ratificatie in werking en de teller staat op dit moment op
29. Nederland, gastheerland van het Strafhof, moet bij de eerste 50 staten
behoren die het statuut zullen ratificeren. Dat het Strafhof de deuren zal
moeten openen in een land dat nog geen partij is, is vanzelfsprekend totaal
ongewenst.Mevrouw de voorzitter! De goedkeuringswet is zeer grondig besproken. Ik
zal proberen op de vele vragen zo volledig mogelijk antwoord te geven in deze
beantwoording in eerste termijn.Ik geef eerst mijnerzijds een schets van het belang van het statuut. De
leden hebben hieraan allen aandacht geschonken in de eerste termijn. Ik denk
dat de totstandkoming van het statuut voor het Internationaal Strafhof in
de zomer van 1998 inderdaad een historische gebeurtenis is. Niemand heeft
dat beter uitgedrukt dan de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, de
heer Kofi Annan, toen hij zei: "Het vooruitzicht van een Internationaal Strafhof
biedt hoop op universele gerechtigheid." Bestraffing van daders van de meest
ernstige misdrijven is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de gehele
internationale gemeenschap. Het gaat om misdrijven als genocide, misdrijven
tegen de menselijkheid en oorlogsmisdrijven. Daders van dergelijke misdrijven –
machthebbers in het bijzonder – mogen niet vrijuit gaan. Hun bestraffing
dient toekomstige daders ook af te schrikken. Ik ben ervan overtuigd dat dit
bovendien kan bijdragen aan verzoening in conflictsituaties. Zonder gerechtigheid
kan werkelijke vrede niet bestaan. Geen vrede zonder gerechtigheid.De totstandkoming van het statuut van het Strafhof is een belangrijke
stap voorwaarts in het streven om een einde te maken aan straffeloosheid.
Al in 1948 onderkenden de Verenigde Naties de noodzaak van een permanent Internationaal
Strafhof. Pas vijftig jaar later, na het einde van de Koude Oorlog en na de
oprichting van ad-hoctribunalen voor voormalig Joegoslavië en Rwanda,
bleek de tijd rijp voor verwezenlijking van dat ideaal. De uitspraak van het
ons veel te vroeg ontvallen lid van deze Kamer, de heer Van Traa, aangehaald
door de heer Van Oven, dat wij ons moeten blijven vastklampen aan de mogelijkheid
om het recht van de machtigen door de macht van het recht te vervangen, acht
ik in dit verband ook bijzonder treffend. Mevrouw Karimi en de heer Van Middelkoop
noemden in dit verband het onrecht dat het Armeense volk is aangedaan. Ik
vind het moeilijk om onder woorden te brengen hoezeer ook mij dit raakt. Hoe
bitter het ook is, de komst van het Strafhof verandert daaraan niets. Met
de oprichting van het hof trekt de internationale gemeenschap wel een meer
dan symbolische streep onder dit soort gruweldaden. Met het Strafhof komt
het primaat van het recht zonder aanziens des persoons weer een belangrijke
stap dichterbij. Met de totstandkoming van het Strafhof is een lang gekoesterde
Nederlandse wens in vervulling gegaan. Ons land heeft een naam hoog te houden
bij de bevordering van de internationale rechtsorde. De Nederlandse diplomatie
heeft zich daarom sterk gemaakt voor een onafhankelijk en effectief Strafhof.
Het bereikte resultaat stemt ons tot tevredenheid, uiteraard niet in het minst
omdat Den Haag is gekozen tot plaats van vestiging van het Strafhof.Het resultaat stemt dan weliswaar tot tevredenheid, maar het statuut –
laat ik dat in alle openheid zeggen – is niet ideaal. Alle afgevaardigden
vonden in de verschillende delen van het statuut compromissen en tussenoplossingen,
die zeker niet allemaal de schoonheidsprijs verdienen. Ik vertel geen geheim,
als ik zeg dat vele daarvan ook niet de voorkeur van de Nederlandse delegatie
hebben gehad. De heer Van Middelkoop heeft zelfs opgemerkt dat hij het Strafhof
in zijn huidige vorm een tussenoplossing vindt. Zo ver zou ik niet willen
gaan. Het statuut van het Strafhof stelt het hof in staat om effectief invulling
te geven aan zijn mandaat: het berechten van de meest ernstige misdrijven
die kunnen worden gepleegd.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik wil een misverstand wegnemen. De term "tussenoplossing" is door mij
wel gebruikt, maar daar bedoelde ik mee dat idealiter dit Strafhof een orgaan
van de VN zou zijn geweest. Dat is er niet van gekomen en dat zit er voorlopig
ook niet in. Maar dat hoeft het functioneren niet te verhinderen en daarom
is de huidige structuur als een tussenoplossing aan te merken.Minister Van Aartsen:Dan begrijp ik de geachte afgevaardigde beter. Ik denk dat hij in deze
schets van de situatie volledig gelijk heeft. Het statuut stelt natuurlijk
het Strafhof in staat om effectief invulling te geven aan zijn mandaat, namelijk
het berechten van de meest ernstige misdrijven die kunnen worden gepleegd,
met name waar staten dat nalaten. Dat is één van de basisprincipes
van de goedkeuringswet en van het statuut. Natuurlijk zal het Strafhof zich
ook in de praktijk moeten bewijzen. Het statuut is inmiddels door 139 staten
ondertekend, een enorm aantal dat het universele karakter van het Strafhof
illustreert. Onder de ondertekenaars bevinden zich ook Israël en de VS,
twee landen die zich in 1998 nog tegen het statuut verklaarden.Het lijkt mij goed nader in te gaan op de positie van de VS waar velen
naar hebben geïnformeerd.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Komt u nog te spreken over de Armeense kwestie? Of moet
ik nu mijn vraag stellen?Minister Van Aartsen:Ik denk dat u nu uw vraag moet stellen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U gaat er niet meer op in?Minister Van Aartsen:Nee, ik heb daaraan aandacht besteed.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het is van belang, dat de genocide die al lang geleden is gebeurd wordt
erkend.Minister Van Aartsen:Ik heb aangegeven hoe sterk door de Nederlandse regering datgene wordt
beleefd wat toen is gebeurd. Als wij ons beperken tot datgene wat thans aan
de orde is, namelijk de goedkeuringswet van het Strafhof, dan kan worden vastgesteld
dat die tragische, vreselijke gang van zaken van toen aan die situatie niets
verandert. Het hof zal zien op toekomstige gevallen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat is juist de reden voor het stellen van de vraag. Voor die gevallen
waarvoor het hof geen rechtsmacht zal hebben, is het van belang, dat in politieke
zin, bijvoorbeeld door gesprekken in Turkije, aandacht wordt gevraagd, opdat
een erkenning van de genocide plaatsvindt.Minister Van Aartsen:Ik denk dat het niet verstandig is om mij op dit moment namens de Nederlandse
regering te mengen in die strijd. Er is strijd over de vraag hoe die tragische
gebeurtenissen van 1915 en het onrecht dat het Armeense volk toen is aangedaan
precies moeten worden gekwalificeerd. Het is op dit moment niet verstandig
dat de Nederlandse regering stellige posities betrekt. Uiteraard spreken wij
onze afschuw uit over datgene wat toen is gebeurd. Het is moeilijk om precies
te duiden wat exact de achtergronden zijn geweest. Met een Duitse term wordt
dit "Historikers Streit" genoemd. Het lijkt mij niet goed hierover een standpunt
in te nemen anders dan datgene wat ik daarover heb gezegd.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Deze discussie gaat voort. Op welke manier wilt u tot gewisheid komen?
Welke kwalificatie gaat u gebruiken met betrekking tot die gebeurtenissen?Minister Van Aartsen:De vraag is wie daarop moet worden aangesproken. Wat is er precies gebeurd?
Het afschuwelijke feit moet ten volle worden verworpen. Het is moeilijk voor
de Nederlandse regering om zich erin te mengen en precies te kwalificeren
wat zich in 1915 heeft voorgedaan.De heer Hoekema (D66):Ik verzoek de minister om bij het komende bezoek van de president van
Turkije aan Nederland, ik meen op 4 april, de oproep te doen of te laten doen
door de minister-president om het statuut te tekenen. Turkije is een van de
sleutellanden die het statuut nog niet getekend hebben.Minister Van Aartsen:Ik kom daarover nog te spreken.Mevrouw de voorzitter! Veel geachte afgevaardigden hebben gevraagd naar
de positie van de Verenigde Staten. De heer Van Oven heeft gevraagd wat de
EU zal ondernemen om de VS tot ratificatie te brengen. Mevrouw Karimi en de
heren Van Middelkoop, Vos en Verhagen hebben het belang gememoreerd van de
Amerikaanse ondertekening en onderstreepten dat de handtekening zal moeten
worden gevolgd door ratificatie. De heer Hoekema heeft gevraagd of de regering-Bush
al positie heeft gekozen ten aanzien van het Strafhof en heeft verzocht nader
toe te lichten waarom het complementariteitsbeginsel de Amerikanen niet bevredigt.
De heer Van den Berg heeft gevraagd wat wij nodig achten en doen om de VS
over de streep te trekken.Ratificatie door dit belangrijke land is helaas niet op korte termijn
te verwachten. Kort voor zijn vertrek noemde ex-president Clinton de ondertekening
door de Verenigde Staten een procedurele zet tot behoud van een volwaardige
plaats aan de onderhandelingstafel. Dat kan niet worden gezien als een omarming
van het statuut door de Verenigde Staten. Het Amerikaanse probleem met het
statuut is denk ik in essentie dat het Strafhof rechtsmacht kan uitoefenen
over misdrijven, gepleegd in een staat die partij is door onderdanen van een
staat die geen partij is, in theorie dus ook over Amerikaanse militairen voor
misdrijven die zij buiten de VS plegen. De complementariteitsregeling gaat
in Amerikaanse ogen niet ver genoeg, omdat zij niet de absolute juridische
zekerheid van niet-vervolging biedt die de Amerikanen en in het bijzonder
het Pentagon voor hun militairen willen.Ons land en onze EU-partners vinden daarentegen dat de huidige regeling
juist voldoende waarborgen biedt tegen een ongewenste vervolging van bijvoorbeeld
blauwhelmen door het Strafhof. Dit standpunt van de EU is overgebracht aan
de nieuwe Amerikaanse administratie. Daarbij is aangegeven dat wij elk voorstel
dat de Amerikaanse zorgen zou kunnen wegnemen serieus in overweging willen
nemen, met een grote mits, namelijk mits daardoor de integriteit van het statuut
niet wordt aangetast.Zoals bekend heb ik vorige week in Washington een gesprek gehad met mijn
nieuwe Amerikaanse ambtgenoot Colin Powell. Ik heb hem ook op dit punt aangesproken.
Het was een goed gesprek, zoals ik ten overstaan van de Nederlandse pers heb
aangegeven, want de betrekkingen tussen de Verenigde Staten en Nederland kunnen
niet beter zijn dan zij op dit moment zijn. Maar de geest die op dit moment
rondwaart, is er niet een van "wij bepalen ons alleen tot de VS". Over het
specifieke punt van het Internationaal Strafhof kon mijn collega nog geen
uitsluitsel geven, omdat – dit gold overigens ook voor een aantal andere
terreinen van het beleid van de nieuwe administratie – de regering-Bush
zich daarover nog moet beraden. Inmiddels ligt er wel de uitspraak van de
vorige president en ik heb daar de kwalificatie bij gegeven die ik gaf. Het
feit dat men bereid is om hier grondig naar te kijken, vind ik bemoedigend.
Ik heb namelijk een beetje het gevoel dat de tijd in ons voordeel zou kunnen
werken.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):De minister zei zo-even dat de Europese Unie een positie had ingenomen
richting de Amerikanen, namelijk de positie van aandringen op ratificatie,
enz. Ik las deze week in de krant dat in Engeland militairen ernstig bezwaren
hebben aangetekend tegen het verdrag op verwante gronden als wij kennen van
de Amerikanen. Hoe zeker is de minister dat binnen de EU alles
op tijd wordt geratificeerd?Minister Van Aartsen:Van dit bericht over wat men daarvan in Britse militaire kringen vindt,
heb ik geen kennisgenomen. Ik ken alleen het standpunt van de Britse regering
en dat wijkt niet af van het standpunt dat de Nederlandse regering inneemt.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! De minister spreekt over de mogelijkheid om Amerikaanse en
Britse soldaten voor het Strafhof te dagen indien zij zich schuldig maken
aan misdrijven die in het statuut zijn opgenomen. Zou dit consequenties kunnen
hebben voor Amerikaanse deelname aan bepaalde operaties? Ook als ze niet ratificeren,
vallen ze onder de werking van het statuut, zoals de minister heeft aangegeven.Minister Van Aartsen:Ik heb daarvoor op dit moment nog geen enkele indicatie. Ik zou in onze
dialoog met de Amerikaanse regering vooral willen inzetten op het aspect ratificatie.
Ik vond het bemoedigend dat men zich daarvoor niet afsloot. Men maakte duidelijk
dat men tijd nodig had om zich hierover te buigen. Het heeft mijns inziens
nu geen zin om te preluderen op wat er eventueel zou kunnen gaan gebeuren
wanneer de VS uiteindelijk niet zouden ratificeren. Het is nu veel te vroeg
om daarover te speculeren. Overigens kom ik nog terug op de vragen die zijn
gesteld over de effectiviteit van het Strafhof. Dat is een ander thema waaraan
terecht aandacht is gegeven. Naast de VS zijn er nog andere landen waarmee
ook enige problemen zijn ontstaan.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! De minister geeft aan dat men bereid is om eventuele aanpassingsvoorstellen
van de VS in welwillende overweging te nemen, mits daardoor de integriteit
van het statuut niet wordt aangetast. Kan hij dit nader toelichten? Betekent
dit dat het statuut niet kan worden veranderen of gaat het slechts om de kernbegrippen
van het statuut?Minister Van Aartsen:Ik denk dat het inderdaad om die kernbegrippen zal moeten gaan. In de
afgelopen periode zijn door de vorige administratie voorstellen op tafel gelegd
die de kern van het statuut raakten. Dat is het type voorstellen waarop uiteraard
niet kan worden ingegaan. Er was sprake van een aparte ambassadeur die door
de VS was aangesteld en die in een aantal ronden vele gesprekken heeft gevoerd,
onder meer met de Nederlandse regering. Wij hebben dat type voorstellen altijd
van de hand gewezen en dat zal uiteraard ook in de toekomst gebeuren.Ik heb de hoop niet verloren, voorzitter, dat de huidige Amerikaanse regering
kan worden overtuigd van het belang van de ratificatie. Dat behoeft Nederland
helemaal niet alleen, op bilaterale basis, te doen; het kan ook heel goed
in EU-verband. Die ratificatie is om allerlei redenen van belang. Natuurlijk
heeft dit ook iets met de effectiviteit van het hof te maken.De heer Van Oven (PvdA):Mag ik hopen dat de complementariteit en ook de bevoegdheden van de aanklager
tot die kernbegrippen van het statuut behoren?Minister Van Aartsen:Die behoren inderdaad tot de kernelementen van het statuut en daarover
zijn inderdaad wel eens wat ideeën geweest, zoals de geachte afgevaardigde
weet.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Ik verwijs naar het krantenartikel in Trouw waarop door de
heer Van Middelkoop is gedoeld. Het handelt over de militaire discussie in
het Verenigd Koninkrijk over de verenigbaarheid van het hof en militair optreden.
Ik vraag mij af of in de NAVO is of wordt gesproken over de bepalingen inzake
het hof in relatie met het door de NAVO uitvoeren van (vredes)operaties.Minister Van Aartsen:Ik geloof niet dat in de NAVO-raad in aanwezigheid van ministers daarover
recentelijk is gesproken. Ik sluit niet uit dat in werkgroepverband in NAVO-kader
daarover gesproken is. Dit zal zeker het geval zijn geweest in de periode
rond 1998, toen ook de inhoud van het statuut vrij duidelijk werd uitonderhandeld.
Ik gaf al de positie van de EU aan. Daarin zitten toch ook een flink aantal
NAVO-partners. Mij is in contacten met collega's nooit gebleken dat NAVO-partners
hier een probleem zien. De enige die hiermee een prominent probleem hebben,
zijn de Verenigde Staten.De heer Vos (VVD):Ziet de minister het risico dat het hof als gezaghebbende autoriteit minder
invloed heeft, wanneer de Amerikanen hun rug naar het hof keren dan wel blijven
dralen bij de invoering?Minister Van Aartsen:Dat was het thema. Hoe effectief is het Strafhof indien de Verenigde Staten
niet ratificeren? Ik wil straks op dat thema terugkomen. Het is goed om ook
nog te kijken naar een aantal andere landen, die zich in de positie bevinden
die ook de Verenigde Staten tot op heden heeft ingenomen.Ik ben het met de heren Van Middelkoop en Hoekema eens dat de ondertekening
van het statuut door Israël een belangrijke gebeurtenis was. Ik hoop
dat die ondertekening nu ook gevolgd zal worden door een spoedige ratificatie
van het statuut. Opmerking verdient hierbij dat de Israëlische tegenstem
in 1998 was ingegeven door het feit dat in het statuut het delict gedwongen
overbrenging van de eigen bevolking was opgenomen. Veel van de Israëlische
bezwaren zijn later, tijdens de onderhandelingen over de zogeheten elementen
van misdrijven, komen te vervallen. In dat document is, zoals men weet, nader
gespecificeerd wat nu precies de bestanddelen van de delicten uit het statuut
zijn. Dat document is met consensus en dus zonder Israëlische tegenstem
aanvaard. Uiteraard zullen wij ook in onze bilaterale relaties met de Israëlische
regering blijven aandringen op een ratificatie.De VS en Israël hebben dus met de kanttekeningen die ik erbij heb
gemaakt, op het nippertje getekend. Maar een aantal andere landen hebben het
statuut niet ondertekend. Dat is eigenlijk een positie die een nog beroerdere
is dan de positie van de twee zojuist genoemde landen. De heer Van Middelkoop
wees mij daarop en vroeg mij, of zich daaronder ook landen van internationaal
politieke importantie bevonden. Het antwoord daarop moet helaas "ja" zijn,
want behalve China, permanent lid van de Veiligheidsraad, hebben ook India,
Japan, Indonesië en Turkije niet ondertekend. De regering betreurt het
dat deze en andere landen niet hebben getekend, maar ik ga ervan uit dat een betrouwbaar Strafhof dat zich in de praktijk zal bewijzen, sommige
van deze landen toch zal overtuigen partij te worden. Of dat voor al deze
landen zal gelden, is op dit moment nog ongewis.Mevrouw Karimi en de heren Van Middelkoop, Hoekema en Verhagen zijn in
eerste termijn ingegaan op de positie van China. Zij allen hebben erop gewezen
dat met name het Chinese lidmaatschap van de Veiligheidsraad dit land in staat
zou kunnen stellen om het Strafhof in enige mate ook vleugellam te maken.
Ik kom hierop terug, wanneer ik spreek over de effectiviteit van het Strafhof.
Ik wil mij hier beperken tot de beantwoording van de vragen over de Chinese
positie ten opzichte van het Strafhof. De heer Verhagen merkte op dat inzicht
in de Chinese motieven om het statuut te verwerpen, nodig is om China tot
toetreding tot het statuut te kunnen bewegen. Ik denk dat hij daar gelijk
in heeft, maar ik herhaal dat de precieze redenen voor China om het statuut
niet te ondertekenen, zich moeilijk laten doorgronden. De heren Van Oven en
Hoekema hebben hier ook op gewezen.De Chinese delegatie vond dat de voorwaarden waaronder het hof rechtsmacht
zal uitoefenen, de complementariteit, in onvoldoende mate waarborgen dat de
jurisdictie-uitoefening door het hof niet toch ten koste gaat van de soevereiniteit
van staten, een door de Chinese Volksrepubliek altijd sterk beleefd begrip.
Vooral het feit dat voor de rechtsmachtuitoefening door het hof alleen geëist
wordt dat óf de verdachte onderdaan is van een staat die partij is,
óf het delict gepleegd is in een staat die partij is, was de Chinese
delegatie een doorn in het oog. Ging het complementariteitsbeginsel de Chinese
delegatie dus niet ver genoeg, om dezelfde reden ging vooral de onafhankelijke
positie van de aanklager hun juist veel te ver.De heer Hoekema vroeg mij om de uitspraak van de Chinese vertegenwoordiger
in de Zesde Commissie van de Algemene Vergadering van de VN, zoals vermeld
in de nota naar aanleiding van het verslag, nader te verduidelijken. Ook dat
is moeilijk te duiden, maar ik zou er het volgende over willen zeggen. Wat
de Chinese vertegenwoordiger wellicht heeft willen aangeven, is dat de aanvankelijk
vooral negatieve houding – want dat was het: een negatieve houding –
ten opzichte van het statuut van de kant van China heeft plaatsgemaakt voor
een zekere erkenning van de onvermijdelijkheid van de komst van het hof in
zijn huidige vorm.In dit verband merk ik overigens op, mevrouw de voorzitter, dat het vijfde
permanente lid van de Veiligheidsraad, Rusland, het statuut wel heeft ondertekend.
De Russen hebben aangegeven dat het statuut een uitgebalanceerd document is;
in het bijzonder de rol van de Veiligheidsraad en het complementariteitsbeginsel
in het statuut kunnen genade vinden in de ogen van de Russische Federatie,
ofschoon ratificatie nog op zich laat wachten.Dan noem ik in het kort de belangrijkste redenen – uw Kamer vroeg
daarnaar – die andere landen hebben verhinderd om het statuut te ondertekenen.
In het algemeen kan ik opmerken dat een aantal grote landen een enigszins
afwachtende houding hebben met betrekking tot dit onderwerp. Dat past, denk
ik, bij de algemene teneur van een zekere terughoudendheid ten aanzien van
nieuwe ontwikkelingen in het internationale recht. Zulke nieuwe ontwikkelingen
vinden hier in Nederland altijd een goed onthaal, maar in andere delen van
de wereld ligt dat soms anders. Ik gaf ook al aan dat sommige landen eerst
zullen willen zien hoe het Strafhof in de praktijk gaat functioneren. Japan
speelt bijvoorbeeld in de prepcom een vrij vooraanstaande en zeker niet frustrerende
rol, maar is toch niet overgegaan tot ondertekening van het statuut.Ik wil niet uitsluiten dat voor een aantal andere landen ook een rol zal
hebben gespeeld dat de interne politieke situatie de toetreding tot het Strafhof
bemoeilijkt. Dat geldt wellicht voor landen als Turkije en Indonesië.
Zo heeft Indonesië benadrukt dat het slechts wil toetreden tot een werkelijk
universeel Strafhof. Met name Indonesië ziet in de nog ontbrekende Chinese
handtekening onder het statuut een reden om dan zelf ook nog te wachten met
toetreding. Voor Turkije komt daar, denk ik, als reden bij dat dit land graag
zou hebben gezien dat ook het element terrorisme was opgenomen in de lijst
van misdrijven waarover het Strafhof rechtsmacht zal kunnen uitoefenen.Ik kom op het punt van het aantal ratificaties, mevrouw de voorzitter.
Het statuut zal na de zestigste ratificatie in werking treden. Zoals ik al
aangaf hebben 139 landen het statuut ondertekend, terwijl 29 het statuut hebben
geratificeerd. Daaronder bevinden zich acht lidstaten van de Europese Unie,
te weten Oostenrijk, België, Finland, Frankrijk, Duitsland, Italië,
Luxemburg en Spanje.De heer Hoekema vroeg mij nader in te gaan op de stand van de goedkeuringsprocedures
in de EU-landen die nog niet hebben geratificeerd. Denemarken, Zweden en het
Verenigd Koninkrijk zullen naar verwachting op korte termijn, nog vóór
de komende zomer, hun procedures kunnen afronden. De Deense en de Zweedse
regering verwachten geen specifieke constitutionele problemen. Het Verenigd
Koninkrijk houdt rekening met verkiezingen in dit voorjaar en houdt derhalve
een slag om de arm met betrekking tot ratificatie in de zomer.In Griekenland, Ierland en Portugal verloopt de goedkeuringsprocedure
iets langzamer. In Portugal heeft dat te maken met enkele bepalingen van de
Portugese grondwet. De Ierse regering zal een referendum moeten uitschrijven
in verband met de grondwettelijke aspecten die aan de goedkeuring van het
statuut kleven.Mevrouw Karimi heeft gevraagd naar de mogelijkheden die de regering ziet
om zoveel mogelijk landen partij te laten worden bij het statuut. Zij wees
op China waarover ik reeds sprak, op Rusland waarover ik nog kom te spreken
mede in verband met de effectiviteit van het Internationaal Strafhof en op
Turkije.De regering streeft er in het algemeen naar dat zoveel mogelijk staten
partij worden bij het statuut. Dat geldt uiteraard in het bijzonder voor die
landen wier stem in de Veiligheidsraad doorslaggevend kan zijn bij een resolutie
om een situatie aan het Internationaal Strafhof voor de leggen. Al onze ambassades
besteden aandacht aan het thema "bevorderen Strafhof", zoals wij dat hebben
gedoopt. Ons land dringt verder samen met regeringen maar ook met lokale en
internationale belangenorganisaties – de hele NGO-wereld – waar
mogelijk aan op een spoedige ratificatie van het statuut. Een van die NGO's
is de Parlementarians for Global Action (PGA) waaraan de heer Hoekema terecht
heeft gerefereerd. Ik ben het in algemene zin eens met mevrouw Karimi en de heer Hoekema
dat de NGO's een belangrijke rol hebben gespeeld bij de totstandkoming van
het statuut. Ook nu spelen deze organisaties een belangrijke rol bij de verdere
onderhandelingen in de voorbereidende commissie voor het Strafhof (de prepcom),
bij de nationale processen van goedkeuring en bij het hele implementatieproces.
Ik ben het met mevrouw Karimi eens dat in dit kader een organisatie als Amnesty
International meer in het bijzonder genoemd mag worden.Alle sprekers hebben geïnformeerd naar de activiteiten bijvoorbeeld
in EU-verband om juist de permanente leden van de Veiligheidsraad tot ratificatie
te bewegen. Van belang is en blijft het feit dat vier van de vijf permanente
leden van de Veiligheidsraad het statuut hebben ondertekend. Alleen China
heeft dat niet gedaan. Van de permanente leden heeft één land
het statuut reeds geratificeerd: Frankrijk. Een ratificatie door een aantal
andere permanente leden, waaronder hopelijk het Verenigd Koninkrijk, is nabij.Het belang van partij worden van de VS is bijzonder groot zoals ik reeds
heb aangegeven. De VS hebben echter nog steeds moeite met de complementariteitsregeling.
Wij zullen, wellicht ten overvloede, proberen er alles aan te doen om de VS
tot ratificatie te bewegen zonder dat dit gaat leiden tot verwatering van
het statuut. Dat mag immers niet gebeuren!Ik heb de positie van China reeds aangestipt. Ook voor China geldt dat
toetreding van groot belang is voor de effectiviteit van het hof. Laten wij
echter niet vergeten dat de Veiligheidsraad niet de enige is die situaties
aan het hof zal kunnen voorleggen. Ook als China, Rusland of de VS lang zouden
wachten met de toetreding tot het statuut, hoeft dat niet te betekenen dat
het Strafhof een soort vleugellamme instelling wordt. Ik zal daarop nog nader
terugkomen. Tijdens de lopende en komende bijeenkomsten van de voorbereidende
commissie voor het Internationaal Strafhof wordt verder gesproken over de
positie van de niet-ondertekenaars. Wij werken in EU-verband zoveel mogelijk
samen om een zo krachtig mogelijke positie in die prepcom te bereiken.De positie van Nederland is in dit kader ook van belang, want Nederland
moet natuurlijk bij die eerste 60 zitten. Het Koninkrijk kan het zich natuurlijk
niet permitteren om niet tot die eerste 60 te behoren. De voorbereiding van
de goedkeuringsprocedure, waaraan uw Kamer in eerste termijn veel aandacht
heeft gegeven, heeft tijd gevergd. U heeft er terecht op gewezen. Ik wil uw
Kamer vooral danken voor de snelle opstelling van het verslag en voor de algemene
instemming waarmee u het wetsvoorstel heeft begroet. Ons land wil uiteraard
tot de eerste 60 behoren, omdat het Strafhof in Den Haag wordt gevestigd.
Den Haag kan dan werkelijk de juridische hoofdstad van de wereld worden. Wij
moeten er rekening mee houden dat het Strafhof al in de loop van het jaar
2002 zijn deuren zal openen.Er is gevraagd naar de stand van zaken betreffende de huisvesting van
het Strafhof. De toekomstige huisvesting is afhankelijk van een aantal variabelen.
De belangrijkste daarvan is de onzekerheid over de inwerkingtreding van het
statuut. Met de zestigste ratificatie zal het Statuut van Rome in werking
treden. Ik heb zojuist 2002 genoemd. Exacte zekerheid daarover hebben wij
natuurlijk niet, maar de verwachting is er wel. Vervolgens moet de zogenaamde
vergadering van staten die partij zijn worden bijeengeroepen. Die vergadering
zal de rechters, een aanklager en een griffier benoemen. Zij zullen uiteraard
zeker moeten zijn van goede huisvesting in Den Haag in de periode van de bouw
van de zetel van het hof en natuurlijk voor hun definitieve huisvesting. Ik
ga ervan uit dat er in eerste aanleg een zogenaamde "advanced party" zal worden
opgezet die de initiële werkzaamheden van deze functionarissen zal ondersteunen.
Die eerste groep zal waarschijnlijk niet meer dan zo'n 15 mensen tellen. Hun
huisvesting levert geen bijzondere moeilijkheden op en kan worden geregeld.
Zodra het hof zijn werkzaamheden daadwerkelijk heeft aangevangen, zal hun
aantal snel groeien. Momenteel wordt uitgezien naar een ruime huisvesting
voor de interimperiode tot de bouw van de zetel is voltooid. Uiteraard zal
die interimhuisvesting zo flexibel en compleet mogelijk moeten zijn, inclusief
de daaraan te stellen vrij zware veiligheidseisen. Veel zal natuurlijk ook
afhangen van het moment waarop het hof zijn eerste zaak ter berechting krijgt
voorgelegd. Het is de vraag of de definitieve huisvesting van het hof dan
al gereed zal zijn. Een tijdelijke huisvesting zal het hele scala van beveiliging
moeten bieden. Dat geldt uiteraard niet alleen voor de functionarissen van
het hof, maar ook voor de eventuele verdachten.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Ik wil de garantie hebben dat de eerste, ongetwijfeld buitengewoon
prestigieuze, processen niet zullen plaatsvinden in een bouwput. Hoe wordt
de interimhuisvesting gerealiseerd? De minister sluit niet uit dat er nog
geen definitieve huisvesting heeft plaatsgevonden op het moment dat de eerste
strafzaak zal plaatsvinden.Minister Van Aartsen:Natuurlijk is het niet de bedoeling om in de interimperiode diegenen die
dan voor het Strafhof verantwoordelijk zijn in een bouwput neer te zetten.
Dat staat los van de makkelijke oplossing die wij kunnen vinden voor de advanced
party. Ideeën daarover zijn al in een vergevorderd stadium. Wellicht
kunnen wij gebruikmaken van datgene wat in Zeist is gebruikt voor het andere
tribunaal. Er zijn ook andere mogelijkheden denkbaar. Wellicht zou men gebruik
kunnen maken van de locatie in Zeist, want die is ook voor het andere tribunaal
gebruikt. Wij zullen er uiteraard voor zorgen dat het Strafhof ook tijdens
de interim-periode op een plek zit waar het volledig kan functioneren.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Ik begrijp de redenering van de minister. Wij hebben ons echter
buitengewoon hard gemaakt voor Den Haag als vestigingsplaats, ook omdat Den
Haag het predikaat draagt van "juridische hoofdstad van de wereld". Ik kan
mij niet voorstellen dat het eerste proces niet in Den Haag plaatsvindt.Minister Van Aartsen:Ik wijs slechts op de mogelijkheden voor de interim-periode, want er kan
zich een noodsituatie voordoen. De heer Verhagen heeft in zoverre volstrekt
gelijk dat de vestiging ook volgens het statuut in Den Haag moet plaatsvinden.
Hij schetste echter ook een zwart beeld, in die zin dat men opeens
iets moet, waardoor het Strafhof in een bouwput kan komen te zitten. Dat is
uiteraard niet de bedoeling. Dat zal ook niet gebeuren. Er zijn in deze gemeente
voldoende mogelijkheden, ook in de interim-periode, om te zorgen voor goede
huisvesting. Daar wordt op dit moment met man en macht aan gewerkt, evenals
aan de definitieve huisvesting. Die vind ik in dit kader eigenlijk nog belangrijker.
Ik streef ernaar dat de ministerraad aanstaande vrijdag een besluit neemt
over de definitieve huisvesting van het Strafhof.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Ik herinner mij uit eigen waarneming bij een vestiging van
een andere internationale organisatie veel "gedoe" tussen het gastland en
de partijen. Het gastland heeft overigens niet per definitie altijd ongelijk.
Zijn er voldoende harde afspraken met de gemeente Den Haag gemaakt over de
interim-huisvesting en de definitieve huisvesting? Is er sprake van voldoende
financiën om de huisvesting daadwerkelijk te realiseren, ook in het licht
van de discussies over de Zalmnorm?Minister Van Aartsen:Het zou heel eenvoudig zijn als ik zou zijn uitgegaan van de bedragen
die de heer Hoekema in eerste termijn noemde. Hij had het over een bedrag
van 2,5 mln. gulden, maar in werkelijkheid gaat het over een heel wat hoger
bedrag. Er is indertijd als incidentele kostenpost een bedrag van 40 mln.
gulden gepland. Voor een periode van tien jaar zou een huurvrijstelling gelden.
Dat levert ook ongeveer een bedrag in die orde van grootte op. Wij weten echter
nu al dat het bedrag waarschijnlijk veel hoger zal worden. Daarover moet de
ministerraad een besluit nemen, maar dat is een onvermijdelijk besluit. Het
is namelijk een gegeven dat het Strafhof in Den Haag wordt gevestigd. Wij
hebben echter maar één moment om daar een besluit over te nemen,
want de minister van Financiën is er zeer op tegen dat het anders gaat.
Ik heb wat dat betreft het volste vertrouwen in de collega van Financiën.
Overigens moet er ook een forse bijdrage worden geleverd via de zogenaamde
HGIS-pot van de samenwerkende departementen op het gebied van het buitenlands
beleid, onder coördinatie van Buitenlandse Zaken. Wij zijn in onderhandeling
met de gemeente Den Haag over de interim-periode. Ik heb geen zorgen over
de goede afloop daarvan.De heer Hoekema (D66):Voor de goede orde. Mijn vraag in eerste termijn was vooral gericht op
de beveiligingskosten, zoals die in de nota worden genoemd. De huisvestingskosten
zijn daar uiteraard een veelvoud van. Is het denkbaar dat er wordt samengewerkt
met andere VN-instellingen in Den Haag, zodat de kosten kunnen worden gedrukt?Minister Van Aartsen:Dat is heel moeilijk, gegeven het feit dat ook die andere VN-instellingen
hun desiderata hebben. Ze zitten soms ook in moeilijke financiële omstandigheden.
Dat geldt op dit moment voor de OPBW. Nederland is bereid daar een bijdrage
aan te leveren, zodat het probleem daar iets minder nijpend wordt. Ik denk
dan ook niet dat het zo eenvoudig is om daar de oplossing te vinden. Het zal
echt moeten gaan om nationale financiering. Daar zijn in 1998, toen het vorige
kabinet akkoord ging met de vestiging van het Strafhof in Den Haag, duidelijke
afspraken over gemaakt, die nu tot gelding moeten worden gebracht en tot geld
moeten leiden.De heer Vos (VVD):Bestaat er een heldere verdeling van verantwoordelijkheden tussen het
rijk en de gemeenten? Daarbij spelen allerlei factoren een rol, zoals de Binnenlandse
veiligheidsdienst, de marechaussee en de regiopolitie. Kan de minister daarop
ingaan?Minister Van Aartsen:Er is een goed en de afgelopen periode zeer geïntensiveerd overleg
over alle aspecten die met de huisvesting te maken hebben. Daar speelt de
politie ook een rol in. Dat hangt overigens mede samen met de vraag waar de
"huisvesting" van de gedetineerden zal worden georganiseerd. Daar zijn diverse
modaliteiten voor, maar in het plan leidt dat tot een oplossing die voor alle
partijen bevredigend is.De heer Vos (VVD):Ik hoor de minister zeggen dat veel overleg plaatsvindt op dit terrein.
Is dat niet juist het punt waar op dit terrein vaak de schoen wringt? Men
overlegt veel met elkaar, maar de verantwoordelijkheidsverdeling wordt niet
helder gemaakt. Daardoor ontstaan er problemen.Minister Van Aartsen:Juist als je tijd wilt steken in het goed regelen van de verantwoordelijkheden,
moet je daar af en toe met elkaar over praten. Alle betrokkenen, zowel aan
de kant van het rijk, als aan de kant van de gemeenten, zijn zich ervan bewust
dat wij hier goede en duidelijke afspraken over moeten maken. Gezien het overleg
dat wij daarover hebben gehad, ben ik daar optimistisch over.De heer Vos (VVD):Ik vind dit antwoord niet voldoende. Ik wil de minister uitnodigen om
scherper aan te geven hoe in zijn visie de verdeling van verantwoordelijkheden
ligt. Ik zou mij bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat de Binnenlandse veiligheidsdienst
in zeer belangrijke mate verantwoordelijk is voor de veiligheid ter plekke.
In aanvulling daarop kan de regiopolitie een rol vervullen. Misschien kan
de minister die nu of later helder uiteenzetten.Minister Van Aartsen:De veiligheid van de gedetineerden en de organisatie vallen onder het
hof. Dat is niet een verantwoordelijkheid die ligt bij Nederlandse functionarissen.
Het Joegoslaviëtribunaal, dat opereert in Den Haag, heeft bijvoorbeeld
ook eigen bewakings- en beveiligingspersoneel. De belangen van Nederland komen
in het geding en Nederlandse politieorganisaties of andere organisaties worden
geactiveerd, als er sprake is van overbrenging van gedetineerden van de plek
waar ze vastzitten naar het gebouw waar berechting plaatsvindt.De heer Vos (VVD):Het valt mij op dat de minister niet de Binnenlandse veiligheidsdienst
noemt. Het komt mij voor dat juist die dienst erop moet toezien dat de functionarissen
die bij het hof werkzaam zijn en die ook risico's lopen, niet bedreigd worden.Minister Van Aartsen:Wij hebben daar redelijk wat ervaring mee, gezien de situatie in Zeist
en het Joegoslaviëtribunaal. Er worden op dit gebied ook adviezen gegeven
die uiteraard van delicaat karakter zijn. Het is dan ook niet verstandig om
daar nu in alle openheid over te spreken. Alle onderdelen aan
de kant van het rijk en alle ministers die daar verantwoording voor dragen,
zijn betrokken bij dat geïntensiveerde overleg dat in de afgelopen periode
is gevoerd. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij daar, hopelijk zeer binnenkort,
goede besluiten over kunnen nemen.De heer Van Oven (PvdA):Mijn fractie heeft gepleit voor behoorlijke huisvesting. Het gaat ons
dan om de huisvesting op lange termijn, de definitieve huisvesting. Ik begrijp
dat het nieuwbouw zal zijn. De minister heeft gezegd dat de huisvesting goed
moet zijn. Dan begrijp ik dat hij bedoelt dat de huisvesting veilig en kwantitatief
goed moet zijn, maar ook groot genoeg om te voorkomen dat wij over tien jaar
opnieuw met nieuwbouw te maken krijgen. Voor een dergelijke instelling moet
er ook een gebouw komen met voldoende prestige, zoals verwacht mag worden
van een instelling die Den Haag daadwerkelijk tot de juridische hoofdstad
van de wereld moet maken.Minister Van Aartsen:Inderdaad wordt aan alle aspecten voor de nieuwbouw gedacht. Alle elementen
daarvan zijn besproken. Er is uiteraard ook gesproken over de veiligheid en
over de vraag waar je de gedetineerde onderbrengt. Daarom is de plek niet
onbelangrijk. In dat verband moet de gemeente Den Haag een bepaalde rol spelen.
Het gaat ons om een gebouw dat staat. De Nederlandse regering denkt zeker
niet aan een benepen of karige huisvesting voor dit Strafhof, maar dat maakt
het tegelijkertijd ingewikkeld om het besluitvormingsproces op een goede wijze
te laten verlopen.Zoals gezegd, wij zijn bijna aan het eind van het besluitvormingsproces.
Ik wil hier in de Kamer nog zeggen dat de medewerking van de gemeente Den
Haag in dit kader zeer belangrijk is geweest en dat heeft de Nederlandse regering
ook zeer op prijs gesteld. Een van de belangrijke elementen bij de besluitvorming
is dat rekening wordt gehouden met de toekomstige ontwikkelingen. De huisvesting
moet niet zodanig zijn dat wij niet meer voor- of achteruit kunnen. Dan blijkt
dat de mogelijkheden binnen deze gemeente ook weer niet al te groot zijn,
maar daar heeft de burgemeester zo zijn gedachten en ideeën over. Dan
is het een zaak van goed nadenken en de goede plek vinden. Op het gebied van
het bestemmingsplan liggen er soms ook vereisten waar rekening mee moet worden
gehouden. Wat er nu op tafel ligt, stemt mij in ieder geval optimistisch.Voorzitter! Velen hebben geïnformeerd naar de zetelovereenkomst en
de onderhandelingen daarover. Men heeft mij vrijwel unaniem gevraagd om de
overeenkomst ter goedkeuring aan de Kamer voor te leggen. Laat ik met het
laatste beginnen. De heer Van Middelkoop vroeg mij om een nadere toelichting
op de vraag waarom het zetelverdrag geen parlementaire goedkeuring zou behoeven.
Hij heeft in het bijzonder gevraagd op grond van welke wet dat niet zou hoeven
te gebeuren. Dat is naar ons inzicht de wet van 24 december 1947, waarin het
verdrag inzake de voorrechten en immuniteiten van de VN en van gespecialiseerde
organisaties van de Verenigde Naties werd goedgekeurd. In die wet is een machtigingsbepaling
opgenomen, waarmee het de regering mogelijk is gemaakt om verdragen te bekrachtigen
en andere maatregelen te nemen ten einde aan andere internationale organisaties
overeenkomstige voorrechten en immuniteiten toe te kennen. Sinds 1947 is die
bepaling dertig maal toegepast. Dat wil zeggen dat verdragen zijn gesloten
op basis van de destijds, in 1947, verleende machtiging aan de regering. Dat
zou dus in dit geval ook kunnen. Althans, daar hebben wij de basis gevonden
voor onze stellingname in de stukken. Ik heb echter goed geluisterd naar de
verzoeken van de Kamer en de manier waarop zij zijn beargumenteerd en ik ben
natuurlijk bereid om toe te zeggen dat het zetelverdrag tussen het Strafhof
en ons land aan de Kamer ter goedkeuring zal worden aangeboden.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik dank de minister voor zijn toelichting, maar wil hij voortaan vermelden
dat hieraan een wet uit 1947 ten grondslag ligt? Dan hoef ik dit soort vragen
niet opnieuw te stellen.Minister Van Aartsen:Ik zal daaraan denken als dit ooit nog eens voorkomt.Het zetelverdrag kan overigens pas worden gesloten als het statuut in
werking is getreden. In het verdrag zal de positie van het Strafhof in Nederland
worden vastgelegd. Dit betreft onder meer de onschendbaarheid van het gebouw,
de immuniteit van rechters en de aanklager en ook een ander belangrijk vraagstuk
in het verband van internationale organisaties: de kwestie van de belastingvrijstelling
van medewerkers.De zogeheten basisbeginselen voor de zetelovereenkomst zullen in de najaarszitting
van de voorbereidingscommissie aan de orde komen. Ik verwacht niet dat ik
de Kamer voor die tijd zal kunnen berichten over het verloop van de besprekingen.
Over de uitkomst ervan zal ik haar uiteraard informeren.De heer Van Oven vroeg mij naar de noodzaak van zetelovereenkomsten voor
zittingen van het hof in andere landen. Laat ik voorop stellen dat dit een
zaak is voor het hof zelf en het betreffende land. Het is inderdaad gebruik
om voor officiële overeenkomsten van internationale organisaties buiten
het land van vestiging weer een aparte overeenkomst tussen het betrokken land
en de organisatie te sluiten. Overigens sluit Nederland enkele verdragen per
jaar voor dergelijke bijeenkomsten. Die gelden meestal slechts voor enkele
dagen of weken. Doorgaans betreft dit een aantal praktische en technische
zaken die in dat kader moeten worden geregeld, zoals de tolken die nodig zijn.Bij de zittingen van het Strafhof in andere landen gaat het echter niet
uitsluitend om zittingen van een paar dagen. Een reden voor het Strafhof om
in een ander land zitting te nemen, kan immers zijn dat het feit dat de berechting
plaatsvindt in de nabijheid van de plaats waar de delicten zijn gepleegd,
ook weer een stimulans kan zijn voor bijvoorbeeld een nationaal verzoeningsproces.
In een dergelijke situatie zal dit waarschijnlijk ook weer door middel van
een zetelovereenkomst worden geregeld. Zonder een dergelijke overeenkomst
kan dit niet. Overigens is dit ook weer een zaak tussen het Strafhof en het
land waar de zitting zal worden gehouden.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik wil nog even terugkomen op het tijdschema. De minister zei eerder dat
hij verwacht dat het gerechtshof in 2002 de deuren kan openen. Dat is vrij
snel. Ik begrijp inmiddels dat daaraan voorafgaand 60 landen
het statuut moeten hebben geratificeerd en dat er een zetelverdrag moet zijn
dat ook parlementair is goedgekeurd. Is dit allemaal in het schema van de
minister inbegrepen? Leidt dit echt tot de conclusie dat in 2002 – dus
binnen twee jaar – de deuren open kunnen?Minister Van Aartsen:Ik heb al gezegd dat wij daarover geen zekerheid hebben, maar wij werken
met deze aanname. Wij hebben natuurlijk wel enige ervaring, omdat er inmiddels
een aantal internationale instellingen in Den Haag is gevestigd. Wij beschikken
dus over praktijkervaring en expertise. Wij werken in de veronderstelling
dat het Strafhof in 2002 de deuren kan openen, maar dit is min of meer een
werkveronderstelling, want ik kan natuurlijk ook niet voorspellen dat dit
inderdaad in 2002 zal gebeuren. Om zelf wat druk op onze werkzaamheden te
zetten, wil ik daarvan vooralsnog uitgaan. Ik meen dat dit ook een beetje
in de geest is van de wens van de Kamer. Dit lijkt mij een goede weg.De achtergrond van de vragen over met name over de positie van de permanente
leden van de Veiligheidsraad en het complementariteitsbeginsel was en is vooral
de effectiviteit van het hof. Zal het inderdaad werken? Mijn heel kort antwoord
op deze vraag is: ja, ik verwacht dat het een effectief Strafhof wordt. Mevrouw
de voorzitter! Als ik het wat eenvoudig mag voorstellen: de effectiviteit
hangt mijns inziens in de eerste plaats af van de mate waarin het Strafhof
de pretentie zal waarmaken dat het een universeel hof is. Over het grote aantal
staten dat heeft ondertekend en het belang van zoveel mogelijk ratificatie
sprak ik al. Maar verder zal de effectiviteit van het Strafhof vooral afhangen
van de bereidheid van de Veiligheidsraad om, als dat aan de orde is, situaties
aan het Strafhof voor te leggen. Het hangt af van de mate waarin staten bereid
zullen zijn om deze misdrijven zelf te vervolgen, van de taakinvulling van
de aanklager en van de medewerking die staten zullen verlenen. Uiteraard zal
mijn collega van Justitie vooral op deze punten ingaan. Ik beperk mij tot
een aantal andere aspecten. Ik maak nog een enkele opmerking naar aanleiding
van het bezoek, dat ik eerder deze week aan Belgrado heb gebracht. Ik had
daar een gesprek met de Joegoslavische president. Ik heb hem gewezen op de
noodzaak voor de autoriteiten van de federale republiek om volledig met het
Joegoslaviëtribunaal samen te werken. Ik heb de indruk dat men dat in
Belgrado nu ook inziet. Dat is goed nieuws. Wellicht loopt dit inzicht ook
vooruit op de gang van zaken ten aanzien van het Strafhof.Veel afgevaardigden hebben gevraagd of het Strafhof wel effectief kan
zijn als de Verenigde Staten niet of niet actief meedoet. Gelet op de vooraanstaande
positie van de Verenigde Staten in de wereld en op haar lidmaatschap van de
Veiligheidsraad, wordt die vraag terecht gesteld. Belangrijk is dat de Verenigde
Staten altijd een zeer vooraanstaande rol heeft gespeeld bij het verzekeren
dat daders – wie dan ook – van de meest ernstige misdrijven niet
vrijuit gaan. De VS is voorvechter geweest van de instelling van het Joegoslaviëtribunaal,
van het Rwandatribunaal en van het special court voor Sierra Leone. Aan de
Amerikaanse betrokkenheid hoeft niet te worden getwijfeld. Ik signaleerde
dat ook al naar aanleiding van mijn bezoek van vorige week aan Washington.Daarnaast ben ik ervan overtuigd dat het Strafhof zichzelf zal moeten
bewijzen. Ik verwacht dan ook dat een betrouwbaar Strafhof landen, zoals de
Verenigde Staten, vroeger of, als het niet anders kan, later over de streep
zal trekken. Ondanks alles zie ik de ondertekening van het statuut toch ook
wel als een positief signaal, waarmee ik overigens niets afdoe aan wat ik
daar eerder over heb gezegd en wat de vorige president van de Verenigde Staten
daarover zei, toen er getekend werd. Ik denk dat het naïef is om te denken
dat het natuurlijk niets uitmaakt. De heer Verhagen heeft daar de aandacht
op gevestigd. Alle permanente leden van de Veiligheidsraad kunnen immers voorkomen
dat de Raad een situatie aan het Strafhof voorlegt. Of de permanente leden
van deze mogelijkheid gebruik zullen maken, kan nog niet worden gezegd. Ik
refereerde al aan de betrokkenheid van de Verenigde Staten in dit kader. De
heer Verhagen heeft gevraagd om een oordeel van de regering over de invloed
van de niet-ondertekenaar China op het wel of niet toepassen van de bevoegdheid
van de Veiligheidsraad om situaties aan het hof voor te leggen. Ik heb aangegeven,
enigszins gissend naar de achtergronden van de Chinese positie, dat de Chinese
volksrepubliek de onvermijdelijkheid van de komst van het Strafhof in zijn
huidige vorm lijkt te hebben aanvaard. Verder herinner ik in deze context
aan het feit dat China de resoluties van de Veiligheidsraad, die leidden tot
de instelling van beide ad-hoctribunalen, niet heeft tegengehouden. Het is
overigens niet uitsluitend de Veiligheidsraad, die situaties aan het Strafhof
kan voorleggen. Staten die partij zijn kunnen dat, maar ook de onafhankelijke
aanklager kan dat. Er is dus geen sprake van een exclusieve positie van de
Veiligheidsraad. Het risico dat de Veiligheidsraad op politieke gronden een
vervolging zou opschorten, acht de regering niet zo groot. Voor opschorting
is een gekwalificeerde meerderheid nodig; alle permanente leden zullen het
dan eens moeten zijn. Geen van de leden van de Veiligheidsraad, niet de VS,
China en Rusland, kan in z'n eentje via een opschorting afbreuk doen aan de
effectiviteit van het Strafhof. Deze beschouwingen over de rol van de Veiligheidsraad
geven mij ook aanleiding om in te gaan op een paar specifieke vragen van de
heer Van Middelkoop.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):De minister zei een paar keer dat de Veiligheidsraad bepaalde zaken kan
tegenhouden. Later sprak hij correcter – zie ik dat goed? – over
de mogelijkheid van de Veiligheidsraad om twaalf maanden bepaalde zaken op
te schorten. Dat is iets heel anders.Minister Van Aartsen:Ik sprak niet over de mogelijkheid van tegenhouden, maar het aanhangig
maken. Daar is de Veiligheidsraad niet het enige spoor dat erover gaat. Ook
staten die partij zijn en de aanklager spelen een belangrijke rol. Als een
proces aan de gang is, is er de mogelijkheid van opschorting. Dan geldt de
noodzaak van een gekwalificeerde meerderheid. De vijf moeten het dan met elkaar
eens zijn.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Het effectief tegenhouden van een zaak kan de Veiligheidsraad niet bewerkstellingen?Minister Van Aartsen:Nee. Naast de zorg over de positie van een aantal landen,
met name de VS, ligt dat gegeven er wel.De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of het denkbaar is dat het Strafhof
rechtsmacht zou uitoefenen over leden van de Raad en wellicht zelfs om die
reden de Veiligheidsraad min of meer zou kunnen verlammen, althans de werking
zou kunnen bemoeilijken. Kunnen de leden van de Veiligheidsraad strafrechtelijk
aansprakelijk worden gesteld voor mandatering onder hoofdstuk 7 van het Handvest
of onder omstandigheden zelfs voor het nalaten van mandatering? De heer Van
Middelkoop heeft het over de leden, dus landen gehad. Er is dan sprake van
een iets te extensieve interpretatie van het statuut, omdat volgens de bepalingen
van het statuut alleen rechtsmacht bestaat over natuurlijke personen. Vervolging
van het Strafhof van de Veiligheidsraad of van leden van de Veiligheidsraad
als zodanig is uitgesloten. Het valt ook moeilijk in te zien hoe de leden
van de Veiligheidsraad strafrechtelijk aansprakelijk kunnen worden gehouden
voor misdrijven bijvoorbeeld gepleegd door leden van een VN-vredesmacht.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Excuses voor mijn onduidelijkheid. Het gaat mij niet zozeer om de leden
in de zin van landen, lidstaten als wel om personen die leden vertegenwoordigen.
Ik weet natuurlijk ook wel dat alleen natuurlijke personen onder de rechtsmacht
kunnen vallen.Minister Van Aartsen:Omdat het Strafhof de rechtsmacht heeft over natuurlijke personen zou
dat theoretisch een denkbare mogelijkheid zijn. De positie van leden moet
worden bekeken in het kader van hun functioneren als lid van de Raad. Het
zijn geen natuurlijke personen als zodanig. Ze opereren in het kader van de
werkzaamheden van de Veiligheidsraad. Het is niet voor te stellen dat leden
van de Veiligheidsraad individueel strafrechtelijk aansprakelijk zouden worden
gesteld. Het zou moeten zijn voor gedragingen van die leden. In theorie is
het een denkbare gedachte voor het niet nemen van bepaalde besluiten.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik heb die vragen nu gesteld, omdat ik er geen antwoord op kreeg bij het
doorlezen van de stukken. Ik acht het volstrekt ondenkbaar dat het ooit gebeurt,
maar bij het lezen van de stukken kwam ik er niet uit. Overigens is de situatie
niet absoluut theoretisch. Denk aan Kosovo. Er zijn ongetwijfeld nog veel
Joegoslaven, ook autoriteiten, die vinden dat in Kosovo door de NAVO oorlogsmisdrijven,
misdrijven tegen de menselijkheid, zijn begaan. Althans, zo'n verhaal laat
zich makkelijk componeren. Wie heeft dit gemandateerd? Dat zijn de vertegenwoordigers
van de leden van de Veiligheidsraad. Die situatie kwam mij voor ogen en deed
mij dit soort vragen stellen.Minister Van Aartsen:Heel theoretisch en academisch geredeneerd, denk ik dat u gelijk heeft.
De vraag die daaraan gekoppeld moet worden, is: is dat voorstelbaar? Ik denk
dat niet, omdat men opereert in een bevoegdhedenkader van de Veiligheidsraad
en omdat de Veiligheidsraad handelt onder de vigeur van het Handvest van de
VN. Daarmee zullen de aanklager, de staten die partij zijn en de Veiligheidsraad
rekening houden.De heer Van Oven (PvdA):Het is even onvoorstelbaar dat leden van het hof zelf op die manier strafrechtelijk
aansprakelijk kunnen worden gesteld.Minister Van Aartsen:Ik meen dat daarvoor ongeveer dezelfde redenering zal gelden.Mevrouw de voorzitter! Een onafhankelijke aanklager is een heel belangrijke
garantie tegen het ontstaan van politiek gemotiveerde vervolgingen door het
Strafhof, een gedachte die hier en daar leeft. Ik kan eraan toevoegen dat
beslissingen van de aanklager, los van de rol en de positie van de aanklager,
moeten worden getoetst door een ook onafhankelijke kamer van vooronderzoek.Ook na de inwerkingtreding van het statuut zullen er, moeten wij helaas
vaststellen, conflicten in de wereld zijn. Het Strafhof kan zich – ik
kom tot het vraagstuk van de effectiviteit in relatie tot de complementariteitsregel –
onmogelijk bezighouden met alle misdrijven in alle conflicten. Ik denk dat
het daarom goed is dat het Strafhof zich op grond van het complementariteitsbeginsel
alleen dan over een bepaalde situatie kan buigen als geen staat bereid en
in staat is om de zaak zelf te berechten. Ik hoop dat hiervan voor staten
de prikkel uitgaat om, wanneer dat kan, zelf misdrijven te berechten. Onwillige
staten zullen de werking van het Strafhof niet compleet kunnen frustreren
door misbruik te maken van het complementariteitsbeginsel. Ik kan in dit verband
de heer Verhagen antwoorden dat ook China zijn onderdanen niet geheel kan
vrijwaren van vervolging door het Strafhof. Het Strafhof is immers bevoegd
om de nationale berechting te toetsen. Als de nationale berechting er alleen
toe diende om een dader van bestraffing te vrijwaren, kan het Internationaal
Strafhof alsnog tot vervolging overgaan.De heer Verhagen (CDA):Dat is helder. De vraag die hieraan door de Kamer is gekoppeld, is: hoelang
krijgt een staat de gelegenheid om zelf zijn verantwoordelijkheid op dit punt
te nemen? Met andere woorden: juist vanwege het complementariteitsbeginsel
moet er een deadline zijn waarna het hof zelfstandig kan besluiten over te
gaan tot vervolging als een land niet voldoet aan de eisen die gesteld worden.Minister Van Aartsen:Daarover kom ik dadelijk te spreken.Voorzitter! Mevrouw Karimi vraagt welke mogelijkheden de regering ziet
om van de jurisdictie van het Strafhof een universele te maken. De in het
statuut vervatte complementariteitsregeling is in onze ogen op zichzelf bevredigend
en ook wenselijk. Belangrijk is dat dit beginsel ruimte biedt aan nationale
processen van verzoening, als deze althans met zich brengen dat daders ter
verantwoording worden geroepen. De voorwaarden waaronder het Strafhof rechtsmacht
kan uitoefenen – de dader is onderdaan van een staat die partij is of
het delict is gepleegd op het territoor van een staat die partij is –
zijn strenger dan wat Nederland in de onderhandelingen heeft voorgestaan.
De ervaringen van het Strafhof, met zijn eigen rechtsmachtregeling, zullen
vervolgens van doorslaggevende betekenis zijn voor de Nederlandse standpuntbepaling
over dit onderwerp tijdens de toekomstige herzieningsconferentie. Een bijzonder punt is het thema van de rol van het Strafhof bij of na
nationale processen van verzoening. Verschillende geachte afgevaardigden zijn
hierop uitvoerig ingegaan; ik denk dat dit een thema is dat sterk in deze
Kamer leeft. Voor de verzoening tussen partijen in een bepaalde situatie is
van groot belang dat de daders van ernstige misdrijven zich daarvoor op enigerlei
wijze verantwoorden. De regering heeft in de nota naar aanleiding van het
verslag aangegeven dat het statuut ruimte geeft aan nationale processen van
verzoening, mits deze het ter verantwoording roepen van de daders met zich
brengen. De rechtsmacht van het Strafhof is secundair. Alleen wanneer staten
niets doen, kan het hof vervolgen. Maar dan moeten die staten ook echt wel
iets doen.Mijn betoog ben ik begonnen met de opmerking dat er naar mijn oordeel
geen werkelijke vrede kan bestaan zonder gerechtigheid. Een amnestieregeling,
bijvoorbeeld, bindt het Strafhof niet. Een dergelijke immuniteitsverlening
zal de pleger van dergelijke misdrijven niet baten. Toch kan het onder omstandigheden
zo zijn – de heer Van Middelkoop sprak erover – dat een verzoeningsproces
gewoon tijd vergt en dat het direct voorleggen van een bepaalde situatie aan
het Strafhof niet opportuun is. De Veiligheidsraad kan dan beslissen, een
onderzoek op te schorten als die raad dit in het belang acht van de handhaving
of het herstel van de internationale vrede en veiligheid.Ook hier kan worden verwacht dat heel veel aankomt op de aanklager. De
heren Van Oven en Van Middelkoop vroegen of uiteindelijk de aanklager beslist
over de opportuniteit van vervolging in het licht van bijvoorbeeld een verzoeningsproces.
Het is inderdaad uiteindelijk aan die onafhankelijke aanklager om te beoordelen
of een vervolging voor het Strafhof opportuun is en of een nationale vervolging
moet worden gezien als een doekje voor het bloeden om betrokkene van bestraffing
te vrijwaren. Ik denk dat in het statuut voldoende waarborgen aanwezig zijn
om aan te nemen dat het Strafhof hiermee op een verstandige manier zal omgaan.
Wij denken hierbij vooral aan de positie en de onafhankelijkheid van de aanklager
en de rechters die de opdracht hebben om de meest ernstige misdrijven te berechten,
complementair aan de nationale jurisdicties en gericht op duurzame eerbiediging
en handhaving van de internationale gerechtigheid, zoals vermeld in de preambule
van het statuut. Ik meen dat men in dit verband zou kunnen spreken –
ik geloof dat de heer Van Oven die term heeft gebruikt – over de "uitdeukingsfunctie"
van het recht. Als het niet is gelukt op het nationale niveau, dan moet het
maar op het internationale niveau gebeuren.De heer Van Oven (PvdA):Is het nu zo geregeld dat als er nationaal een strafproces plaatsvindt,
in beginsel het hof geen rechtsmacht meer heeft en dat in het geval dat een
verzoeningsproces heeft plaatsgevonden zonder strafprocedure, het aan de vrije
beslissingsbevoegdheid van de aanklager wordt overgelaten om die beslissing
te nemen? Begrijp ik dat goed?Minister Van Aartsen:Ja, zo ligt het. Vooral dat laatste is moeilijk, want dan moet de aanklager
rekening houden met het type proces. De complementariteitsregeling is echter
niet zo ingericht, dat een "sham trial" kan volstaan. Ook in die gevallen
behouden het hof en de aanklager mogelijkheden en bevoegdheden.De heer Hoekema (D66):Is dan tegen deze achtergrond het besluit van de Veiligheidsraad van 1999
over Sierra Leone in het licht van het statuut niet te beschouwen als een
minder gelukkige en minder legitieme besluitvorming?Minister Van Aartsen:In die omstandigheden, niet wetend of het nationaal tot een bepaalde procedure
zou komen, denk ik dat het verstandig is geweest dat dit besluit werd genomen.
In de toekomst, met de jurisdictie van het Strafhof, kan dit dus anders liggen.
In die situatie, met de onzekerheid die er voor de internationale gemeenschap
was of inderdaad tot een vorm van nationale verzoening gekomen kon worden,
lijkt het mij verstandig dat men de weg op is gegaan die men is gegaan.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik heb in eerste termijn een punt gemaakt van die complementariteit in
relatie tot effectiviteit. Vooral als het gaat om het vaststellen van de onwil
van staten of als men dat niet kan, komt de aanklager in de politiek delicate
situatie om zulke besluiten te nemen.Minister Van Aartsen:De minister van Justitie zal op dit punt antwoorden.Het Strafhof werkt voor de toekomst. Daarmee kom ik automatisch op de
tribunalen die nu lopen, althans de tribunalen waarover nu discussie is, zoals
Sierra Leone en Cambodja. Wij zijn tot op heden nu eenmaal aangewezen op die
ad-hocconstructies. Wat dat betreft is het goed om nog eens na te gaan waar
wij staan met die ad-hocconstructies. De heer Hoekema heeft ook gevraagd hoe
het nu is met Sierra Leone en Cambodja. Wij – Nederland zelf dus ook –
hebben ons sterk gemaakt voor een slagvaardig tribunaal voor Sierra Leone,
het zogenaamde special court, waarvoor alle belangrijke daders van de meest
ernstige misdrijven gepleegd in Sierra Leone, zich zouden moeten verantwoorden.
De besprekingen tussen de Veiligheidsraad en de SG van de VN over het statuut
van dit tribunaal zijn nog niet afgerond, maar het gaat wel de goede kant
uit. Zodra de onderhandelingen zijn afgerond zal de secretaris-generaal met
de regering van Sierra Leone in onderhandeling treden over de daadwerkelijke
oprichting van dit tribunaal. Wij hebben ons bereid verklaard om zowel financieel
te ondersteunen als ook assistentie te verlenen bij de oprichting van dit
special court.Wat Cambodja betreft ziet het er vooralsnog niet naar uit dat een tribunaal
voor de berechting van Rode Khmer spoedig zal worden ingesteld. De premier
van Cambodja heeft recent de ontwerpwet voor de instelling van het tribunaal
te niet gedaan, omdat het wetsontwerp strijdig zou zijn met bepalingen in
de grondwet. U weet ook dat het wetsontwerp tijdens het bezoek van de vaste
commissie aan Pnom Phen door zowel de senaat als de nationale assemblee is
aangenomen. We moeten derhalve constateren dat door het ingrijpen van premier
Hun Sen dit proces helaas weer voor enige tijd stilstaat. De ontwerpwet was
op verschillende punten niet in overeenstemming met datgene wat door de VN
was voorgesteld. Het terughalen van het wetsontwerp biedt wellicht
een nieuwe kans om tot de oprichting van een tribunaal te komen dat wél
aan de minimale internationale normen en standaarden voldoet. Nederland zal
hiertoe dan ook, middels de EU, druk blijven uitoefenen op de Cambodjaanse
autoriteiten om in samenwerking met de Verenigde Naties vaart te blijven zetten
achter de opzet en de oprichting van het tribunaal.De heer Van Oven (PvdA):Naarmate het daadwerkelijk functioneren van het hof dichterbij komt, wordt
het wellicht steeds meer de vraag of het nog de moeite waard is om aparte
tribunalen in te stellen, alhoewel ik toegeef dat die natuurlijk vooral over
het verleden zullen gaan. Loop je niet het risico, zeker als er sprake is
van continue processen van gewelddaden, dat enerzijds het hof vanaf een zeker
tijdstip bevoegd wordt en anderzijds een tribunaal, met misschien een heel
andere werkwijze en beoordelingsmogelijkheid, over het verleden gaat oordelen?
Is daar nog aan gedacht en is daar misschien nog een brug te slaan?Minister Van Aartsen:Ik denk dat dit, gegeven het statuut, niet meer mogelijk is, omdat die
ruimte er niet is. Aan de andere kant zijn er recente, goede redenen geweest
om over te gaan tot die beide tribunalen. Zeker wat betreft Sierra Leone is
het toch nog een zeer vers besluit. Ik denk dat het goed is om dit proces
te vervolgen, want als we een andere keuze maken, laten we die misdrijven
lopen. Dit, terwijl we een eind zijn gekomen – denk aan Sierra Leone –
met het de internationale gemeenschap, de Veiligheidsraad, zetten achter die
gedachte, inclusief landen die problemen hebben ten aanzien van het Strafhof.
Ik zou dat positieve element, zo zou ik tot de heer Van Oven willen zeggen,
niet willen verliezen onderweg, want dat doen we dan wel.De heer Van Oven (PvdA):Ik deel dat standpunt.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Dan kom ik bij een aantal vraagstukken die ook
iets te maken hebben met onze eigen Grondwet. Het kabinet heeft ervoor gekozen –
daar zijn diverse vragen door uw Kamer over gesteld – de procedure te
volgen die is neergelegd in artikel 91, derde lid, van de Grondwet, en vraagt
derhalve goedkeuring van het wetsvoorstel met een tweederde meerderheid. Alle
woordvoerders hebben aangegeven deze keuze te begrijpen en te steunen. Enkelen
van hen hebben aangegeven te betwijfelen of deze weg werkelijk noodzakelijk
was; anderen volgden de regering in de redenering die wij hebben opgezet,
namelijk dat het misschien verstandig is om de veilige weg hier te kiezen.Verschillende woordvoerders hebben om een nadere toelichting op de positie
van de Nederlandse Koning gevraagd. Is de regering inderdaad van mening dat
de onschendbaarheid die artikel 42 van de Grondwet toekent aan de Koning,
niet geldt in de relatie tot het Internationaal Strafhof? Het is, denk ik,
goed vooraf te bedenken – de woordvoerders hebben dit zelf ook allen
betoogd – dat het hier gaat om een uiterst onwaarschijnlijke situatie,
een bijna theoretische geval: de Nederlandse Koning schuldig aan een misdrijf
tegen de menselijkheid of één van de andere onder de rechtsmacht
van het statuut vallende misdrijven, terwijl hij valt onder de ministeriële
verantwoordelijkheid en de ministers door het parlement worden gecontroleerd.
In de constitutionele verhoudingen van ons land is dat haast een ondenkbaarheid.
Ik wil er nog eens op wijzen dat artikel 42 van de Grondwet een interne constitutionele
functie heeft en niet in de weg staat aan een eventuele vervolging van de
persoon van de Koning voor het Internationaal Strafhof. Voorzover daarover
nog twijfel mocht bestaan, zal de toepassing van artikel 91, derde lid, duidelijkheid
verschaffen. Daardoor prevaleert op dit punt het statuut boven de Grondwet.
De regering acht grondwetswijziging dan ook niet aangewezen nu deze situatie
zich in de praktijk zelden of nooit zal voordoen en de hoofdregel van de immuniteit
binnen de Nederlandse constitutionele verhoudingen overigens onverkort van
toepassing blijft. De regering is van oordeel dat wij op deze wijze recht
doen aan het statuut, met name aan artikel 27 waarin de irrelevantie van de
officiële hoedanigheid is vastgelegd. Dat artikel is vooral bedoeld om
te voorkomen dat veilige toevluchtsoorden ontstaan voor voormalige dictatoren
en andere criminele lieden die zich beroepen op het feit dat zij staatshoofd
zijn of zijn geweest. Er kan geen twijfel over bestaan dat ons land zo'n toevluchtsoord
niet kan, niet wil zijn en ook niet zal worden.Wat is hiervan de uiterste consequentie? De regering erkent dat, mocht
het staatshoofd ooit worden verdacht van het plegen van een der in het statuut
voorkomende misdrijven, hij in dit – nogmaals haast ondenkbare –
geval ter berechting zal moeten worden overgedragen aan het Internationaal
Strafhof. Dat geldt tevens voor ministers en Kamerleden voor wat zij in de
Kamers zouden hebben gezegd. Dit is evenzeer een ondenkbare situatie.De heer Verhagen (CDA):Ik laat die laatste woorden voor rekening van de minister.Het probleem is echter niet zozeer dat het in die ondenkbare gevallen
mogelijk wordt dat het Strafhof zich ook over deze personen kan buigen, het
gaat erom dat op basis van het complementariteitbeginsel Nederland als ondertekenaar
ook verplicht zou zijn zélf een vervolging in te stellen ten aanzien
van die personen. Daarop heb ik nog geen reactie van de minister gehoord.Minister Van Aartsen:Dat is natuurlijk een zeer delicate materie. Het is duidelijk hoe de grondwettelijke
situatie in Nederland is. Die slaat echter op de politieke status en op de
politieke verhoudingen. Er is echter ook een strafrechtelijke kant van het
vraagstuk: het statuut en het complementariteitsbeginsel. De heer Verhagen
vraagt in wezen naar de strafbaarheid in die primaire jurisdictie. Dat is
een zaak die niet hoort bij het thema goedkeuringswet van het statuut, omdat
wij hier te maken hebben met een vraagstuk dat echt van volstrekt theoretische
aard is en overigens de regelingen in politieke zin – zie artikel 42
van de Grondwet – een goede en juiste bepaling bieden.De heer Verhagen (CDA):Ik ben het absoluut niet met de minister eens. Los van de vraag of het
theoretisch is of niet, het complementariteitsbeginsel gaat ervan uit dat
de eerste verplichting om over te gaan tot vervolging bij de lidstaten ligt
en dat pas als zij daarin tekortschieten er een taak is weggelegd voor het
Internationaal Strafhof. Met andere woorden: de minister kan
niet volhouden dat deze discussie niet past bij de aanvaarding van het statuut,
omdat aanvaarding ook ons dwingt tot vervolging van die misdaden die strafbaar
gesteld zijn in het statuut.Minister Van Aartsen:Onze stelling is dat dit, gegeven de Nederlandse constitutionele verhoudingen
en de Grondwet, niet noodzakelijk is, omdat er altijd verantwoordelijke ministers
zullen zijn. Mijn tweede verdedigingslinie is dat wij hier echt over een volstrekt
academische en theoretische zaak discussiëren.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Voorzitter! Mag ik het nog op een andere manier proberen? Dit is in Nederland
ongetwijfeld een hoog academische zaak, maar voor een aantal andere landen
niet. Uit dien hoofde is het toch goed om er even bij stil te staan. Natuurlijk
moeten wij ook de constitutionele kant even onder ogen zien. Als het staatshoofd
zich schuldig heeft gemaakt aan zo'n misdrijf, zijn er binnen Nederland geen
rechtsmogelijkheden om er iets aan te doen, omdat artikel 42 nu eenmaal onschendbaarheid
voorschrijft. Daarom zal het Internationaal Strafhof in actie moeten komen:
niet omdat wij weigerachtig zijn, maar omdat er kennelijk een interne constitutionele
verhindering is. Dat is mijn analyse op dit moment.Minister Van Aartsen:In de wetgevingsnotitie die wij het licht hebben doen zien en die de collega
van Justitie in december van vorig jaar aan de Kamer heeft gezonden, is uiteengezet
dat het complementariteitsbeginsel met zich brengt dat Nederland in beginsel
verplicht is te voorzien in wetgeving ter omzetting van delicten uit het statuut
in de Nederlandse wetgeving. Daarvoor is implementatiewetgeving in voorbereiding;
de minister van Justitie zal er straks over spreken. Een belangrijk uitgangspunt
in dit kader is dat binnen de Nederlandse constitutionele verhoudingen en
context handelingen van de koning volledig onder de ministeriële verantwoordelijkheid
vallen, zodat er geen aanleiding is om voor de nationale context een van de
Grondwet afwijkende regeling te treffen. De regering betrekt in dit kader
de stelling dat Nederland op dit punt volledig voldoet aan de verplichtingen
die wij op ons hebben genomen in het kader van het statuut, nu wij de constructie
hebben toegepast via artikel 91, derde lid, van de Grondwet. De heer Van Middelkoop
raakt het thema aan: zal men dat dan ook in de buitenwereld kunnen accepteren
en begrijpen? Mijn antwoord daarop is ja.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! De minister heeft duidelijk gezegd dat het statuut prevaleert
boven de Grondwet, waarbij hij ook kijkt naar de artikelen 42 en 71. Ik ga
daarin mee. Waarom is dan toch de weg gekozen van artikel 91, lid 3, met de
tweederde meerderheid? De minister zegt met zoveel woorden dat het statuut
niet afwijkt van de Grondwet, maar erboven prevaleert. Hoe ondenkbaar de casus
ook is, ik begrijp niet waarom de regering heeft gekozen voor de verplichte
weg van artikel 91, lid 3.Minister Van Aartsen:Ik heb aangegeven dat het de bedoeling is om op het punt waaraan de heer
Van Middelkoop heeft geraakt een volstrekt veilige weg te kiezen en niet uiteindelijk
hier weer discussie te hebben over de verhouding tussen het statuut en onze
Grondwet. Diegenen die hebben gezegd dat het eigenlijk niet nodig zou zijn
geweest, hebben daarin geen ongelijk. Wij hebben evenwel het zekere voor het
onzekere willen kiezen in deze toch moeilijke en voor een groot deel academische
kwestie.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! Ik aarzel even om mij in de discussie te mengen, omdat ik
aanneem dat wij bij de uitvoeringswetgeving hierop terug zullen komen. Ik
wil het ook niet op het staatshoofd toespitsen, omdat het iets beter voorstelbaar
is dat er in het parlement uitlatingen zouden worden gedaan die zouden kunnen
worden beschouwd als hulphandelingen in de richting van het begaan van oorlogsmisdrijven.
Ook dat is ver gedacht, maar toch niet helemaal ondenkbaar. Als ik de minister
goed begrijp, dan zou, als er een verdenking zou ontstaan, de enige keus zijn
om de betrokkene aan het Strafhof over te dragen en vanwege de Nederlandse
verhoudingen zou de nationale vervolging niet open zijn. Dat is natuurlijk
een gewrongen situatie vergeleken bij de bedoelingen van het statuut.Minister Van Aartsen:Ik heb gezegd dat dat een haast ondenkbaar en volstrekt theoretisch geval
is. De heer Van Oven formuleert het ook zeer voorzichtig. Wat dat betreft
heb ik, evenals hij trouwens, heel veel vertrouwen in de Nederlandse parlementaire
democratie. Dat theoretische geval zou zich voor kunnen doen. Dan geldt de
complementariteitsregelgeving en daarvoor hebben wij in Nederland voldoende
juridische middelen.De heer Van Oven (PvdA):Dat klopt in die zin niet, dat er volledige parlementaire onschendbaarheid
bestaat voor wat er wordt uitgesproken in het parlement.Minister Van Aartsen:Dat is vooral een vraagstuk dat niet zozeer de regering aangaat, maar
waarover het parlement zichzelf zal moeten uitlaten. Dit is een vraagstuk
waarbij, zeker door de regering, met uiterste voorzichtigheid moet worden
geopereerd.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik heb er in mijn eerste termijn op gewezen dat ons reglement van orde
kennelijk niet voldoende is om eventuele aanzetten tot oorlogsmisdaden en
dergelijke te verhinderen. Ik zeg dat maar even als niet-jurist. Maar begrijp
ik het goed dat, omdat we hier ook in strafrechtelijk opzicht immuniteit hebben
van alles wat we hier zeggen, wat wordt gegarandeerd door de Grondwet, er
strijd kan zijn met de Grondwet als het verdrag wordt aangenomen, en dat daarom
om een tweederde meerderheid wordt gevraagd? Dat heeft volgens mij niets te
maken met een staatsrechtelijke discussie, maar alles met immuniteitszaken.
We hebben in Nederland elkaar immuniteit gegarandeerd en als we dat willen
opheffen, en het statuut wil dat, heb je strijd met de Grondwet, wat als ik
het goed begrijp de motivering van de regering is om artikel 91, lid 3, te
activeren.Minister Van Aartsen:Dat is gedaan om voor de volle 100% zeker te stellen dat het statuut boven
de Grondwet of de nationale wetgeving gaat. De heer Van Oven heeft nog gevraagd, wat er gebeurt als de Tweede Kamer
het wetsvoorstel niet met tweederde meerderheid zou aanvaarden. Dat zou uiteraard
betekenen dat daarmee het wetsvoorstel is verworpen. Dat is de consequentie
van de stellingname die de Nederlandse regering in dezen heeft betrokken.Ik kom toe aan een aantal inhoudelijke thema's van het statuut. De heer
Van Middelkoop heeft gevraagd naar een beschouwing van de relatie tussen de
bestaande regels van het dwingend recht en de misdrijven in het statuut. De
heer Van Middelkoop stelde terecht vast dat het gezag van het Strafhof is
gebaat met een internationaal breed gedragen en inhoudelijk juridische structuur,
die een onbetwistbare echo vormt van het rechtsgevoel, en dat het hier gaat
om misdaden die universeel als verwerpelijk worden beschouwd. De regering
is dat uiteraard met hem eens. Ik voeg daaraan toe dat het statuut naar ons
oordeel breed wordt gedragen, en zich kenmerkt door een heldere structuur.
Alle misdrijven uit het statuut maken nu reeds deel uit van het internationale
gewoonterecht. Door het statuut wordt alleen een nieuwe rechterlijke instelling
gecreëerd om individuele daders van deze misdrijven ook op internationaal
niveau te berechten. Ik vrees dat, als dit anders zou zijn geweest en het
statuut ook nieuwe vormen zou hebben willen vastleggen, het haast onmogelijk
zou zijn geweest om nu voor de Kamer te staan met deze goedkeuringswet. Ik
denk namelijk dat het statuut er in dat geval nog niet zou zijn geweest.Ik ga in op het vraagstuk dat door de Kamer is opgeworpen ten aanzien
van het misdrijf agressie. De heer Verhagen vroeg of het niet te verkiezen
was geweest de minst vergaande bepaling op te nemen, in afwachting van de
mogelijkheid verdergaande bepalingen op te nemen bij de eerste herzieningsconferentie.
Tijdens de onderhandelingen over het statuut is men het oneens gebleven over
een definitie van "agressie" en over de voorwaarden waaronder het Strafhof
rechtsmacht zou moeten kunnen uitoefenen over dit delict. Zoals mevrouw Karimi
terecht heeft aangestipt, was en is er vooral verdeeldheid over de rol van
de Veiligheidsraad bij de beoordeling van de vraag of een staat inderdaad
agressie heeft gepleegd. Enerzijds is het ondenkbaar dat de Veiligheidsraad
geen rol zou toekomen bij de beoordeling of een staat een daad van agressie
heeft gepleegd, anderzijds gaat het wellicht iets te ver dat bij ontstentenis
van een dergelijk oordeel van de Veiligheidsraad het Strafhof in wezen verlamd
zou zijn en niet in actie zou kunnen komen. Van overeenstemming over een minst
vergaande bepaling, een op zichzelf niet onlogische gedachte van de heer Verhagen,
kon destijds in 1998 geen sprake zijn. Na de totstandkoming van het statuut
zijn de onderhandelingen voortgezet in de voorbereidende commissie. Dat betekent
dat dit punt op zijn vroegst pas zeven jaar na de inwerkingtreding van het
statuut zou kunnen worden gewijzigd. Ons land zal zich blijven inzetten voor
een definitie die aanvaardbaar is voor de niet gebonden landen en voor de
permanente leden van de Veiligheidsraad.De heren Hoekema en Van Middelkoop hebben vragen gesteld over het thema
gedwongen zwangerschap. Ik onderstreep dat de regering zeer verheugd is dat
seksuele misdrijven een prominente plaats in het statuut hebben gekregen.
De grootschaligheid en de bruutheid van dergelijke misdrijven in de recente
conflicten, maar ook de ingrijpende gevolgen ervan, noopten daartoe. De definities
van enkele seksuele misdrijven dragen echter de sporen van de noodzaak compromissen
te sluiten. Dat geldt in het bijzonder voor het misdrijf gedwongen zwangerschap.
De pleger van dit misdrijf moet ofwel de opzet hebben gehad de etnische samenstelling
van een bevolking te beïnvloeden, ofwel het oogmerk andere ernstige schendingen
van internationaal recht te plegen. Nederland en veel andere landen vonden
dat aan dit misdrijf geen enkele kwalificatie zou moeten worden toegevoegd.
Andere staten meenden dat dit wel nodig was. Met het compromis kan worden
geleefd nu de kwalificaties facultatief zijn. Dat de dader de opzet had de
etnische samenstelling te beïnvloeden, is nu tenminste geen conditio
sine qua non. Ook de clausule dat deze definitie in geen geval mag worden
uitgelegd als een aantasting van de nationale wetgeving met betrekking tot
zwangerschap is het resultaat van onderhandelingen. Sommige landen waren bevreesd
dat het kwalificeren van gedwongen zwangerschap als een misdrijf zou leiden
tot een beroep op deze bepaling, na beëindiging van een dergelijke zwangerschap,
in strijd met hun nationale wetgeving. De vraag of gedwongen abortus, het
voorbeeld van de heer Van Middelkoop, onder omstandigheden als een misdrijf
tegen de menselijkheid kan worden gekwalificeerd, staat daar los van. In ieder
geval kan in de clausule niet worden gelezen dat gedwongen aborteren nooit
als een misdrijf tegen de menselijkheid kan worden aangemerkt. Dat zou kunnen
als er tenminste aan de overige voorwaarden van een misdrijf tegen de menselijkheid
is voldaan. Ik denk daarbij in het bijzonder aan de voorwaarde dat de handeling
moet zijn gepleegd als onderdeel van een wijd verbreide of stelselmatige aanval,
gericht tegen de burgerbevolking.De heer Van Middelkoop vroeg of het voor de toepasbaarheid van artikel
8 van het statuut ook nodig is dat juridisch vaststaat of er sprake is van
oorlog of dat er moet worden geconstateerd dat er sprake is van oorlog. Het
antwoord daarop luidt bevestigend. Oorlogsmisdrijven, zoals omschreven in
het statuut, kunnen uitsluitend worden gepleegd gedurende een internationaal
of een intern gewapend conflict. Dat is een feitelijke vaststelling die door
het Strafhof kan worden gedaan.De heer Van Middelkoop heeft ook gevraagd of het opzettelijk doden wel
een oorlogsmisdrijf moet zijn in een oorlog die is gerechtvaardigd. Voor het
antwoord op die vraag wil ik verwijzen naar artikel 8 van het statuut. Hierin
wordt gedefinieerd wat oorlogsmisdrijven zijn. In het tweede lid staat aangegeven
dat het opzettelijk doden van een persoon, beschermd door een van de Rode
Kruis-verdragen van Genève, een oorlogsmisdrijf is. Beschermd door
deze verdragen zijn uitsluitend niet-combattante personen die niet actief
deelnemen aan de vijandelijkheden, zoals burgers.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik begrijp hier niets van, maar dat kan aan mij liggen. De situatie die
ik in eerste termijn schetste, was simpel. De Veiligheidsraad mandateert een
bepaalde actie. Dat leidt tot legitieme oorlogsvoering. De militairen die
daarin betrokken zijn, mogen dan legitiem doden. De lezing
van het statuut bracht mij echter niet direct tot de conclusie dat die militairen
zijn gevrijwaard. Dat is de situatie die ik naar voren bracht. Het antwoord
van de minister slaat volgens mij ergens anders op.Minister Van Aartsen:Ik wil hier niet, zonder de artikelen bij mij te hebben, gaan improviseren.
Daarom lijkt het mij beter om daar in tweede termijn op terug te komen.Voorzitter! De heer Van den Berg informeerde waarom het gebruik van massavernietigingswapens
niet in de lijst is opgenomen. Die wapens worden inderdaad niet genoemd in
het statuut. Dat komt doordat er destijds in Rome verschil van mening was
over de vraag of het gebruik van nucleaire wapens nu wel of niet verboden
is onder het internationaal gewoonterecht. Het meningsverschil tussen de delegaties
leidde destijds in Rome tot het compromis dat noch gebruik van nucleaire massavernietigingswapens
van de "rich men", noch de chemische en biologische vernietigingswapens van
de "poor men" zal worden opgenomen.Over het thema van de arrestatie van oorlogsmisdadigers en de effectiviteit
van het tribunaal het volgende. Het is waar dat de arrestatie van oorlogsmisdadigers
en hun overdracht aan het Strafhof twee belangrijke voorwaarden zijn voor
een effectief Strafhof. De praktijk van het Joegoslaviëtribunaal heeft
uitgewezen hoe belangrijk dat is. Ik heb kunnen melden wat mijn bevindingen
eerder deze week in Belgrado waren. Daar is gesproken over de noodzaak van
de FRJ-autoriteiten om volledig met het Joegoslaviëtribunaal samen te
werken. Zoals gezegd, het is goed nieuws dat men dat in Belgrado nu ook lijkt
in te zien.Dat staten hun verantwoordelijkheid nemen voor de berechting van de eigen
oorlogsmisdadigers en voor de samenwerking met het hof, is voor het Strafhof
zo mogelijk van nog meer belang dan voor het Joegoslaviëtribunaal. De
praktijk van het Strafhof zal anders zijn dan dat van het Joegoslaviëtribunaal.
Wij mogen het Strafhof niet als een universeel Joegoslaviëtribunaal beschouwen
dat bij voorrang boven elke nationale wetgeving rechtsmacht uitoefent, wat
het Joegoslaviëtribunaal wel doet. Als staten zelf hun werk doen, hoeft
het Strafhof niet in actie te komen en dus is er dan ook geen behoefte aan
een aparte sterke arm van het Strafhof. Men zou kunnen tegenwerpen –
dat is ook gebeurd – dat het in de toekomst vaak zo zal zijn dat de
desbetreffende staten juist niet hun verantwoordelijkheid nemen en juist niet
zullen samenwerken met het Strafhof. Dat was ook het punt dat in de Kamer
aan de orde was. Ik ben het met de Kamer eens dat bij toekomstige operaties,
net als nu, aandacht moet worden besteed aan het feit dat zonder gerechtigheid
werkelijke vrede niet kan bestaan. Dat kan dus ook met zich meebrengen dat
oorlogsmisdadigers worden gearresteerd door daar gestationeerde militairen.
Ik zou namens de regering ook niet willen uitsluiten dat bijvoorbeeld militaire
organisaties, zoals de NAVO, of de te vormen Europese defensiemacht, arrestatietaken
zullen kunnen uitoefenen. Daarbij zal overigens altijd een bepaald element
meespelen. Dat element is nog benadrukt door de heer Hoekema in zijn bijdrage
in eerste termijn. Hij zei dat in dit soort situaties ook moet worden gedacht
aan de taken die deze organisaties in deze gebieden primair hebben, namelijk
het handhaven van vrede en veiligheid. Die taak kan daar niet door in de wielen
worden gereden.De heer Van Oven (PvdA):De minister sluit niet uit dat het in de toekomst zal gebeuren. Dan heb
ik het over de NAVO en de Rapid Reaction Force. Ik had hem eigenlijk gevraagd
of de Nederlandse regering bereid is om dat ook daadwerkelijk te bevorderen,
gezien het belang dat daar op het spel staat.Minister Van Aartsen:Ik kan in dat verband wijzen op de bestendige gedragslijn van de Nederlandse
regering die wij bijvoorbeeld ook in de NAVO-raad uitdragen ten aanzien van
de situatie die zich in Joegoslavië voordoet. In een aantal gevallen
heeft de Nederlandse regering daar actie op ondernomen. Nederland heeft er
bij de NAVO en SFOR-autoriteiten op aangedrongen dat er ook daadwerkelijk
actie wordt ondernomen. Probleem daarbij is de moeilijkheidsgraad van een
operatie en de primaire taak die bijvoorbeeld SFOR in Joegoslavië heeft
uit te oefenen. Die bestendige gedragslijn van de Nederlandse regering heb
ik willen aangeven door te zeggen dat ik dat niet wil uitsluiten. Dat betekent
dat de Nederlandse regering in de gevallen waarin het nodig is ook in die
richting zou willen arbeiden, zoals wij dat in concreto hebben gedaan bij
Joegoslavië, SFOR, en de desiderata die daar liggen.De heer Van Oven (PvdA):Ik stel dat op prijs, maar ik heb het in mijn bijdrage ook gehad over
het voorstel van mevrouw Del Ponte om een aparte arrestatie-eenheid in NAVO-verband
op te richten en de negatieve reacties of non-reacties op die suggestie van
de NAVO-autoriteiten. Mijn vraag was en blijft hoe dat komt. Waarom is men
zo terughoudend ten aanzien van dat soort voorstellen? Wordt het belang ervan
in het algemeen voldoende onderkend door de regeringen van de lidstaten?Minister Van Aartsen:Ik denk dat het belang ervan door de lidstaten van de NAVO wel wordt onderkend.
Er wordt niet ten onrechte gewezen op de ingewikkeldheid van sommige operaties,
gerelateerd ook aan de primaire taak. Daar speelt de veiligheid van de eigen
mensen ook een belangrijke rol bij. In wezen is de constructie van een aparte
eenheid niet noodzakelijk omdat er binnen het NAVO-verband – binnen
SFOR-verband, om even bij het voorbeeld van Joegoslavië te blijven –
voldoende mogelijkheden zijn om bepaalde teams in het leven te roepen. Dat
is ook gebeurd bij een aantal arrestaties. Het is een vraagstuk dat ik in
een van onze laatste NAVO-vergaderingen met enige klem aan de orde heb gesteld.De heer Van Oven (PvdA):Ik kan het niet laten om u het volgende te vragen. Het hardnekkige gerucht
ging, en gaat ook nog wel, dat de NAVO-troepen in augustus 1995 in staat zijn
geweest om generaal Mladic te arresteren, omdat zijn hoofdkwartier feitelijk
was omsingeld. Dat is uiteindelijk niet gebeurd. Bent u in staat en bereid
om daar commentaar op te geven?Minister Van Aartsen:Ik ben daar op dit moment niet toe in staat, maar ik vraag mij af of ik
dat wel zou kunnen zijn. Ik weet niet of het verstandig zou zijn als ik daar
werkelijk op in zou gaan, tenminste op een aantal operaties
uit de periode vanaf augustus 1998. Nederland behoort tot de landen die verantwoordelijkheden
hebben in het kader van SFOR en Nederlandse militairen hebben de taak om personen
te arresteren die worden gezocht door het Tribunaal indien zich daarvoor in
de Nederlandse sector mogelijkheden voordoen. Het is echter ook voor de veiligheid
van betrokkenen van belang om hierover terughoudend te zijn. De specifieke
casus uit het jaar 1995 ken ik niet.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Op dit punt heb ik twee vragen. In de eerste plaats of het
Internationaal Strafhof de mogelijkheid zal hebben om een beroep te doen op
missies zoals SFOR om over te gaan tot arrestatie van veroordeelden of gezochten.
Niet in alle landen zijn er echter missies als SFOR aanwezig, maar ik sluit
niet uit dat het hof vervolging instelt in landen waar geen vredesmissie opereert.
Hoe krijg je die mensen te pakken als het land in kwestie niet bereid is hen
over te dragen aan het hof?Minister Van Aartsen:Waar er vredestroepen, vredesbewarende of vredesafdwingende troepen aanwezig
zijn, is het mogelijk daarvan gebruik te maken. Ik zou althans die mogelijkheid
niet willen uitsluiten en er is uiteraard het precedent van SFOR. In landen
waar geen zodanige vredesmacht aanwezig is, zijn die internationale mogelijkheden
er niet, maar blijft uiteraard de verplichting van de betrokken regeringen
om – ervan uitgaande dat men partij is – personen over te dragen
aan het Strafhof. In de casus die de heer Verhagen schetst, is er dus niet
zoiets als een internationale arrestatiemacht. Daarover beschikken noch het
Strafhof, noch de Verenigde Naties.De heer Verhagen (CDA):Juist daarom pleitte collega Van Oven – en ik heb mij daarbij aangesloten –
voor de mogelijkheid om bijvoorbeeld in NAVO-verband tot arrestatie over te
gaan. Op het moment dat landen waar wel een vredesmissie of een vrede afdwingende
missie actief is, het risico lopen dat oorlogsmisdadigers worden uitgeleverd
aan het Internationaal Strafhof en andere landen niet, dan worden in wezen
de werking, en dus de effectiviteit en preventieve werking, van het Internationaal
Strafhof ondermijnd.Minister Van Aartsen:Ik heb de vraag van de heer Verhagen al beantwoord in die zin dat er dus
geen zodanige militaire macht is ten behoeve van het Strafhof of de Verenigde
Naties. Alleen op verzoek van de aanklager van het Strafhof kunnen bijvoorbeeld
NAVO of andere organisaties – er zijn ook in Afrika bepaalde samenwerkingsverbanden
op militair en veiligheidsterrein – een dergelijke rol op zich nemen.
Voor de Nederlandse regering sluit ik die gedachte niet uit.De heer Verhagen (CDA):Nog een vraag om dit helder te krijgen. Kan dit de facto betekenen dat
indien landen weigerachtig zijn om mensen uit te leveren aan het hof, die
mensen eigenlijk min of meer in hun bewegingsvrijheid worden beperkt tot het
eigen land?Minister Van Aartsen:Dat in ieder geval, want men heeft inderdaad geen vrije mogelijkheid van
opereren. Zodra men zich in een ander land bevindt dat partij is bij het hof,
is de mogelijkheid van arrestatie aanwezig. Voorop blijft echter staan welke
rol de betrokken regering heeft gespeeld in het voortraject en of men nu wel
of niet bereid is geweest zelf de situatie aan te pakken. Wat dat betreft
heb ik wel enig vertrouwen in de werking van dit statuut en in de verplichtingen
die op de staten worden gelegd.De heer Van Oven heeft gevraagd of concurrerende verzoeken en immuniteitsclausules
in andere verdragen, die ertoe leiden dat delinquenten van een bepaalde nationaliteit
niet mogen worden uitgeleverd, niet ten minste in strijd zijn met de geest
van het statuut, met name inzake de in het statuut genoemde misdrijven. Hij
heeft in dit verband het FOL-verdrag genoemd. Zoals in de nota naar aanleiding
van het verslag is aangegeven, zal Nederland in verdragen geen clausules aanvaarden,
die de overdracht van militairen aan het Strafhof verbieden. Een rechtsmachtverdeling
tussen de zendstaat en de ontvangende staat, zoals veelal is vastgelegd in
zogenaamde Status of Forces Agreements, kan echter niet als een dergelijke
clausule worden beschouwd. Dat de zendstaat primaire jurisdictie uitoefent
over zijn onderdanen verdraagt zich ook goed met de in het statuut opgenomen
complementariteitsbeginselen. Het statuut staat dergelijke clausules uitdrukkelijk
toe in artikel 98. Ook het FOL-verdrag kent een dergelijke clausule en het
gevolg daarvan is dat de Verenigde Staten primaire rechtsmacht uitoefent over
eventuele misdrijven gepleegd door Amerikaanse onderdanen op Nederlands grondgebied.
De verplichting van de Verenigde Staten om daadwerkelijk tot berechting van
ernstige misdrijven over te gaan vloeit vervolgens weer voort uit een aantal
verdragen, waarbij de Verenigde Staten partij is. Het gaat om het genocideverdrag,
de Rodekruisverdragen en de additionele protocollen daarbij en andere verdragen.
Een dergelijke clausule is dus niet in strijd met het statuut en ook niet
in strijd met de geest daarvan.Een aantal afgevaardigden heeft vragen gesteld over de mogelijkheid, die
in het statuut is gecreëerd, voor staten om voor een periode van ...De heer Van Oven (PvdA):Er blijft nog een vraag bestaan inzake het FOL-verdrag. Wat gebeurt er
als de Verenigde Staten haar strafrechtelijke verantwoordelijkheid niet neemt
in het geval dat een Amerikaanse militair, in de periode waarin de Verenigde
Staten geen partij is bij het statuut, op het grondgebied van het Koninkrijk
handelingen zou plegen op grond waarvan hij verdacht kan worden van oorlogsmisdrijven?
Normaal gesproken zou dan immers voor het hof rechtsmacht ontstaan, omdat
het gaat om een persoon die op het grondgebied van een lidstaat dergelijke
handelingen heeft verricht. Maar in verband met de primaire verantwoordelijkheden
van de Verenigde Staten heeft de betrokkene inmiddels dat grondgebied verlaten
en bestaat er geen overdrachtsmogelijkheid meer. Wat gebeurt er dan?Minister Van Aartsen:Als ik deze casus goed tot mij laat doordringen, betekent dat dus dat
de Verenigde Staten niet de primaire rechtsmacht zou willen uitoefenen. Maar
de Verenigde Staten is, niet zozeer op grond van het statuut, maar wel op
grond van andere verdragen, verplicht om dit te doen. Het verdrag dat hierbij
in het geding is, vormt daarvoor ook geen enkele belemmering. Ik kom bij de mogelijkheid, die in het statuut is gecreëerd voor
staten om voor een periode van zeven jaar hun onderdanen niet aan de rechtsmacht
van het Strafhof te onderwerpen voor door hen gepleegde oorlogsmisdrijven,
de zogenaamde opt-out van artikel 124 van het statuut. De heer Van Middelkoop
heeft gevraagd of het echt gaat om een overgangstermijn van zeven jaar of
dat deze termijn gemakkelijk zou kunnen worden verlengd. Mevrouw Karimi heeft
zich bij deze vraag aangesloten. De heer Van den Berg vroeg of de regering
diplomatieke inspanningen zal ontplooien om staten, die een verklaring ex
artikel 124 willen afleggen, daarvan af te brengen. De Nederlandse regering
is niet gelukkig met de mogelijkheid van een opt-out, die in het statuut is
gecreëerd. De bepaling heeft overigens wel Frankrijk over de streep getrokken
om het statuut te ondertekenen. Inmiddels heeft Frankrijk het statuut geratificeerd.
Frankrijk heeft echter ook gebruikgemaakt van die opt-out. Ik verwacht niet
dat veel landen gebruik zullen maken van deze mogelijkheid die de slagkracht
van het hof toch in hoge mate vermindert. Van de 29 landen die hebben geratificeerd,
heeft alleen Frankrijk dit gedaan. Voor een diplomatiek offensief zie ik dan
ook geen aanleiding. Ik verwacht evenmin dat die termijn van zeven jaar zal
worden verlengd. Die beslissing zou moeten worden genomen door de vergadering
van statenpartijen tijdens een herzieningsconferentie, terwijl die opt-out
toch vooral is bedoeld om de aantrekkelijkheid van het statuut te vergroten
voor die staten die nog geen partij zijn.De heer Vos heeft gevraagd of er voorbeelden zijn van verdragswijzigingen
die in werking zijn getreden zonder bekrachtiging door Nederland. Inderdaad
bestaat soms de mogelijkheid dat wanneer een bepaald aantal staten een verdragswijziging
heeft bekrachtigd, die wijziging in werking treedt voor alle staten die partij
zijn bij het verdrag in kwestie. Vaak gaat het dan over voorzieningen die
van strikt organisatorische aard zijn. Een wijziging van dergelijke bepalingen
moet wel voor alle staten die partij zijn gelijkelijk gelden. Dat is voor
ons land tot op heden nog nooit voorgekomen omdat de regering verdragswijzigingen
zo spoedig mogelijk aan het parlement voorlegt conform artikel 2 van de Rijkswet
goedkeuring en bekendmaking van verdragen. Bepaalde verdragen of verdragswijziging
behoeven geen parlementaire goedkeuring. Artikel 7 somt die gevallen op. Het
gaat dan om uitvoeringsverdragen, een wijziging van een bijlage of een verdrag,
waarvoor bij wet is bepaald, dat goedkeuring niet is vereist.Ik kom aan het amendement van de geachte afgevaardigde de heer Van Oven
ter aanvulling van de goedkeuringswet. Ik zou een beroep op de heer Van Oven
willen doen om nog een keer na te denken over de vraag of deze aanvulling
werkelijk nodig is. De regering heeft schriftelijk toegezegd – ik herhaal
dat bij deze parlementaire behandeling – dat alle informatie over de
voorbereiding van een vergadering van staten die partij zijn van het statuut
tijdig naar de Kamer zal gaan. Er is op zich geen reden om dit in wetgeving
vast te leggen.De heer Van Oven (PvdA):Kan de minister zich voorstellen dat de Tweede Kamer er behoefte aan heeft
om voortdurend blijk te geven van de betrokkenheid bij het functioneren van
het verdrag? Ik denk aan de situatie dat deze regering niet meer in de bankjes
zit.Minister Van Aartsen:Dat is een heel voorzichtige lijn die ik mij kan voorstellen. Ik heb de
open vraag gesteld of de geachte afgevaardigde, ondanks de toezegging van
de regering, mondeling en schriftelijk, het noodzakelijk vindt om een dergelijke
bepaling in het wetsvoorstel op te nemen. De regering heeft geen bezwaar tegen
dit amendement.De heer Verhagen (CDA):Het is een beetje iedereen te vriend houden. Ik ben een van de mede-indieners
van het amendement. Ik hoor graag een nadere argumentatie van de minister
waarom het beter is het niet in de wet op te nemen. Als de minister een beroep
op de Kamer doet om dit amendement in te trekken, moet er sprake zijn van
een bezwaar tegen dit amendement of moet er sprake zijn van een aantoonbare
overbodigheid, ook voor de toekomst, die het ons mogelijk maakt die handtekening
eronder weg te halen. Wij zitten hier niet om iedereen te vriend te houden,
maar om wetgeving voor te bereiden.Minister Van Aartsen:Ik meen dat het volgens parlementair gebruik niet mogelijk is te stellen
dat een amendement overbodig is. De heer Verhagen preludeerde daarop ook al.
Het is duidelijk wat de Kamer vraagt. Dat blijkt ook uit de toelichting. De
Kamer wil de mogelijkheid hebben om tijdig met de regering overleg te voeren
over de opstelling van Nederland in bedoelde bijeenkomst van partijen. De
stelling van de regering is dat zij dat verlangen begrijpt. Dat is, zoals
door de heer Van Oven is geadstrueerd, een logisch verlangen van de Kamer.
De vraag is of dit typisch Nederlandse element in de omgang tussen regering
en Staten-Generaal moet worden vastgelegd in de goedkeuringswet. Dat is de
benadering van regeringswege.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik heb, zoals de minister misschien heeft gezien, het amendement niet
medeondertekend – de heer Van Oven heeft het mij wel gevraagd –
op grond van de overwegingen, zoals geformuleerd door de minister. Ik vind
het volstrekt evident dat, als het gaat om zulke belangrijke conferenties
als waarover wij het nu hebben, de Kamer vooraf wordt geïnformeerd. De
Kamer wordt soms over de minste of geringste dingen geïnformeerd. Ik
denk dat het in dit geval kan gaan om het type conferentie vergelijkbaar met
de klimaatconferenties. Niemand heeft er ooit aan gedacht om een wettelijke
bepaling te maken die de Kamer het recht geeft vooraf geïnformeerd te
worden. Zoiets gaat automatisch. Een minister komt in de grootste problemen
als hij dit niet doet. Ik zou, de minister bijvallend, de heer Van Oven willen
vragen nog eens te overwegen of het noodzakelijk is, zo niet wat ontsierend
is om dit amendement in stemming te brengen. Ik zal er niet tegen stemmen,
maar ik vind het een beetje ontsierend, gelet op het karakter van het goedkeuringswetsvoorstel.Minister Van Aartsen:Sierlijker kan het niet, mevrouw de voorzitter.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Minister Korthals:Mevrouw de voorzitter! Het tot stand komen van het statuut van het Internationaal
Strafhof kan gerust een mijlpaal worden genoemd op het gebied van de steeds
voortschrijdende internationalisering van het strafrecht. In aanvulling op
de nationale rechtsordes wordt nu voor de gevallen waarin de nationale autoriteiten
falen, een supranationale instantie opgericht, die zorg kan dragen voor onderzoek,
vervolging en berechting van de ernstigst denkbare misdrijven. Na de drama's
die zich hebben voltrokken in Joegoslavië en Rwanda was het nodig dat
de Veiligheidsraad tribunalen oprichtte ter bestraffing van de verantwoordelijken.
Enkele jaren later waren het reeds de staten zelf die in staat bleken om overeenstemming
over een permanent Strafhof voor soortgelijke zaken te bereiken. Met dit statuut
in de hand kan een einde worden gemaakt aan de straffeloosheid van personen
die de meest fundamentele mensenrechten systematisch en ernstig hebben geschonden.Ik constateer bovendien dat het kader waarin de bestraffing plaatsvindt,
eveneens voldoet aan de hoogste normen op het terrein van de mensenrechten
en aan de fundamentele beginselen die wij zelf aan het strafrechtelijke systeem
stellen. Immers, in een rechtsstaat moet niet alleen het individu zich aan
het recht houden, maar ook de overheid die in voorkomende gevallen het individu
bestraft. Het spreekt voor zich dat het de legitimiteit van het Strafhof zwaar
zou schaden wanneer niet voldoende is gegarandeerd dat alleen de schuldigen
worden bestraft. Voorts wijs ook ik er nog eens op dat het een eer is, dit
Strafhof als gastland ten dienste te mogen staan. Ik herhaal dit hier met
name, omdat de praktijk met het Joegoslaviëtribunaal inmiddels wel heeft
uitgewezen dat het ministerie van Justitie daarbij in de dagelijkse gang van
zaken een grote rol speelt.Ik kom op de beantwoording van de vragen die het terrein van Justitie
aangaan. Daarbij ga ik in op de volgende onderwerpen: de effectiviteit van
het hof, in het bijzonder de afhankelijkheid van de medewerking van staten;
het procesrecht van het hof, onder andere het common law-karakter; misdrijven
en strafrechtelijke aansprakelijkheid; gevolgen van het complementariteitsbeginsel;
de stand van zaken met betrekking tot de uitvoeringswetgeving; de gevolgen
voor het gastland als faciliator van het hof.Voorzitter! Verschillende woordvoerders hebben aandacht gevraagd voor
de effectiviteit van het Strafhof en het feit dat het hof voor zijn functioneren
afhankelijk is van de medewerking van staten. De inschatting van de fractie
van GroenLinks dat het succes van het hof geheel zal afhangen van de mate
van medewerking van de lidstaten, kan ik onderschrijven. De aanklager is voor
de uitoefening van dwangmiddelen inderdaad van hun medewerking afhankelijk.
Het is zeker niet onvoorstelbaar dat ooit een staat die partij is om hem moverende
redenen weigert om mee te werken. In dat geval heeft het hof zelf geen middelen
om de medewerking af te dwingen, maar het kan het aldus ontstane conflict
wel op grond van artikel 87, lid 7, van het statuut verwijzen naar de vergadering
van staten die partij zijn, of naar de Veiligheidsraad. Deze instantie kunnen
vervolgens maatregelen nemen tegen de weigerachtige staat.Het lijkt ons voorbarig – ik zeg het in reactie op een opmerking
van mevrouw Karimi – om nu al, ten minste acht jaar voor de eerste herzieningsconferentie,
te spreken over versterking van de positie van de aanklager door het toevoegen
van verdere verplichtingen tot medewerking. Evenzo vind ik het te vroeg om
nu al te spreken over een eigen sterke arm van het Strafhof, bijvoorbeeld
een eigen aanhoudingseenheid. De woordvoerders van de PvdA en het CDA hadden
hierover opmerkingen gemaakt; collega Van Aartsen is er ook al op ingegaan.Op zichzelf zou het de daadkracht van het Strafhof natuurlijk ten goede
komen wanneer het de beschikking zou hebben over een eigen politiemacht, met
strafvorderlijke bevoegdheden. Het moge tegelijkertijd duidelijk zijn dat
hiervoor nauwelijks steun is te vinden in de internationale gemeenschap die
nog steeds is gebaseerd op de soevereiniteit van staten. Iets anders is dat
de aanklager natuurlijk over een goed onderzoeksteam moet kunnen beschikken.De heer Van Oven (PvdA):Het ging mij niet om een eigen arrestatieteam van het hof, maar om het
bestaan van een arrestatie-eenheid binnen andere organisaties bij wijze van
facilitaire dienstverlening.Minister Korthals:Op verschillende wijzen hebben de geachte afgevaardigden gesproken over
een arrestatieteam. Er is ook naar voren gekomen, maar niet bij de heer Van
Oven, dat het wellicht voor het hof zelf aantrekkelijk zou zijn.Iets anders is dat de aanklager natuurlijk over een goed onderzoeksteam
moet kunnen beschikken. Ik ben het geheel met de fractie van GroenLinks eens
dat dit van groot belang is. Zo'n team kan met toestemming van de betrokken
staat en in samenwerking met de betrokken autoriteiten onderzoek doen op het
grondgebied van een staat. Wat hieromtrent exact de mogelijkheden van het
Strafhof zullen zijn, valt nu nog niet te zeggen, maar wellicht kan worden
gedacht aan een situatie, vergelijkbaar met die van het Joegoslaviëtribunaal.
In de voorbereidende commissie van de Verenigde Naties maakt de Nederlandse
delegatie zich er overigens sterk voor dat de aanklager met name ook voor
zijn zelfstandige onderzoek voldoende middelen ter beschikking staan. Of en
in hoeverre onderzoekers van het hof kunnen worden gehouden om te getuigen
in nationale rechtszaken is een kwestie van de hun toegekende immuniteiten.
Ook daarover wordt in de voorbereidende commissie momenteel nog onderhandeld.
Dit in antwoord op een vraag van mevrouw Karimi.Ik kom thans bij het procesrecht van het Strafhof. Zoals ik al in mijn
inleiding heb aangegeven, kunnen wij zeker tevreden zijn over de rechtsgang
zoals die in het statuut van het Strafhof is opgenomen. Maar draagt het statuut
en met name het procesrecht niet een erg groot common law-stempel, zo vroegen
de heren Van Oven en Vos. Ik ben het daar niet mee eens. Natuurlijk hebben
de verschillende rechtstradities tijdens de onderhandelingen tot interessante
en soms stevige discussies geleid. De invloed van de common law is inderdaad
ook merkbaar. Het eindresultaat draagt echter mijns inziens in hoge mate een
eigen karakter. Het gaat om een rechtsstelsel sui generis, zoals juristen
dat ook wel willen aanduiden. Het is een ook naar Neder landse
maatstaven gemeten behoorlijke en werkbare regeling geworden. Er zitten wel
degelijk ook belangrijke elementen van de civil law in, bijvoorbeeld in de
regeling voor het voorbereidende onderzoek waar ik later op terugkom.De heer Vos heeft aandacht van de regering gevraagd voor een aantal knelpunten
in het statuut die naar zijn idee samenhangen met het common law-karakter
van het statuut. Hij wijs er in dat verband terecht op dat het Nederlandse
recht zich rekenschap geeft van het feit dat een bekentenis van een verdachte
niet altijd betrouwbaar is en derhalve niet als uitsluitend bewijs moet gelden.
Hoe moeten wij in dit licht aankijken tegen de mogelijkheid die het statuut
van het Strafhof kent van een zogenaamd guilty plea, een schuldbekentenis
van de verdachte, die een verdere behandeling van de zaak overbodig maakt?
Ik kan hem geruststellen. Ingevolge artikel 65 van het statuut mag een bekentenis
slechts als voldoende bewijs gelden, nadat de kamer van berechting heeft vastgesteld
dat de beschuldigde zijn bekentenis volledig geïnformeerd, volledig vrijwillig
en na voldoende overleg met zijn advocaat heeft afgelegd en de bekentenis
wordt ondersteund door feiten en bewijsmateriaal die door de aanklager of
de beschuldigde naar voren zijn gebracht. En zelfs dan kan het hof nog besluiten
om de normale procedure te volgen. Mijns inziens zijn dit voldoende waarborgen
om te voorkomen dat een enkele bekentenis van een onnadenkende of liegende
beschuldigde tot een frivole veroordeling zal leiden.De heer Vos betreurt verder dat elke vorm van verstekbehandeling door
het Strafhof onmogelijk is, omdat daarmee afbreuk kan worden gedaan aan de
effectiviteit van het hof. Hoewel ik voor dit standpunt veel begrip heb en
onder andere de Nederlandse delegatie ook wel heeft getracht om de mogelijkheid
van verstekprocedures in het statuut te laten opnemen, is daarover bij de
onderhandelingen geen overeenstemming mogelijk gebleken. Achteraf bezien is
het wellicht ook de vraag of een verstekprocedure in deze context zoveel effectiviteit
en slagkracht had toegevoegd. Bij misdrijven van deze ernst zou immers, evenals
in het Nederlandse systeem, na een verstekprocedure steeds verzet mogelijk
moeten zijn. Gevolg daarvan is dat er na aanhouding van de bij verstek veroordeelden,
alsnog een volledige feitelijke behandeling zou moeten plaatsvinden, zodat
alle tijdwinst vermoedelijk weer teniet zou worden gedaan.Daarnaast wees de heer Vos erop dat de inschakeling van een rechter-commissaris
het in het Nederlandse strafprocesrecht mogelijk maakt reeds in de fase van
het vooronderzoek ook rekening te houden met de rechten van de verdediging;
dat zou in het kader van het Strafhof ook mogelijk moeten zijn. Het is inderdaad
zo dat het Strafhof strikt genomen niet een functionaris kent als de rechter-commissaris,
die, zoals in ons systeem, zelf in onpartijdigheid een vooronderzoek kan uitvoeren.
Wel kent het statuut de kamer van vooronderzoek, die in belangrijke mate taken
en bevoegdheden heeft die common law-juristen met afgrijzen doen denken aan
de rechter-commissaris uit de continentale rechtstraditie. Zo kan deze kamer
zelf getuigen horen op de zetel van het hof, in bepaalde gevallen één
van haar rechters afvaardigen om onderzoek ter plaatse te doen, met inbegrip
van ondervragen van getuigen, en in enkele specifieke, bepaalde gevallen de
aanklager machtigen om onderzoek ter plaatse te doen. In alle gevallen dient
zij steeds uitdrukkelijk rekening te houden met de rechten van de verdediging
en wanneer zij de aanklager machtigt tot onderzoek ter plaatse, kan zij een
advocaat of andere belangenbehartiger van de verdediging meesturen. Of de
procesgang voor het hof heel formalistisch zal worden, zoals de heer Van Oven
kennelijk vreest, moeten we afwachten. Gelet op het feit dat ook rechters
uit civil law-landen in het hof zullen zitten, deel ik die vrees niet.De heer Van Oven vraagt verder of er niet sprake zal zijn van doorwerking
van het strafrecht voor het Strafhof in de Nederlandse rechtsorde. Ik denk
dat dit zal meevallen. Op dit punt is het Strafhof niet te vergelijken met
het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Het Strafhof kan namelijk geen
bindend oordeel uitspreken over de Nederlandse procesgang in een bepaalde
zaak. Natuurlijk zal de Nederlandse rechter wel inspiratie kunnen putten uit
de rechtspraak van het hof, maar dat lijkt me op zichzelf een goede zaak.
Met name ten aanzien van de interpretatie van de misdrijven ligt het voor
de hand dat de rechtspraak van het Strafhof richtinggevend zal zijn voor de
nationale rechter. Dat is overigens met de rechtspraak van andere internationale
rechters, zoals het Joegoslavië Tribunaal en het Tribunaal van Neurenberg,
niet anders. Dit hoort bij het normale proces van rechtsvinding.Natuurlijk zijn er gevallen denkbaar waarin het strafrecht van het Strafhof
botst met bijvoorbeeld het Nederlandse strafrecht. De heer Van Oven heeft
zelf het geval genoemd dat het Strafhof een stuk in Nederland vergaard bewijs
uitsluit. Dit hoeft echter niet problematisch te zijn. Het Strafhof toetst
in zo'n geval niet of in Nederland bij de bewijsgaring de regels juist zijn
toegepast. Het toetst of de wijze van bewijsgaring in Nederland in overeenstemming
is met de eisen die het hof stelt aan de toelaatbaarheid van het bewijs. Dit
is een andere toetsing dan de Nederlandse rechter uitvoert, met mogelijk een
andere uitkomst, maar dat is onvermijdelijk bij rechtsgangen die min of meer
onafhankelijk van elkaar functioneren. Natuurlijk zal de Nederlandse rechter
doorgaans wel belang hechten aan het oordeel van het Strafhof in een verwante
zaak.In dit verband vraagt de heer Van Oven nog of het statuut gevolgen heeft
voor het project tot herziening van het Nederlandse Wetboek van Strafvordering,
het zogenoemde project strafvordering 2001. Zoals gezegd, is de directe doorwerking
van het statuut in de Nederlandse rechtsorde mijns inziens gering, in het
bijzonder ook ten aanzien van het strafprocesrecht. Directe gevolgen voor
het project strafvordering 2001 zie ik dan ook niet. Overigens heb ik de Kamer
bij de begrotingsbehandeling al toegezegd haar nog vóór de zomer
te zullen informeren over de voortgang van dit project.Verder vroeg de heer Van Oven of de regeling van het hoger beroep in het
statuut niet in strijd is met het BuPo-Verdrag, dat een recht op hoger beroep
bevat. In een zaak tegen Spanje heeft het mensenrechtencomité vorig
jaar een schending van het VN-verdrag inzake burger- en politieke rechten
geconstateerd. Het betrof een zaak waarin de beoordeling door de rechter in
hoger beroep beperkt was tot een beoordeling van uitsluitend
de formele en juridische aspecten van de veroordeling. Een paar dagen geleden
hebben wij daarover zeer uitgebreid gesproken. Het regeringsstandpunt in dezen
is de heer Van Oven dan ook bekend.Ook de fractie van D66 had enkele vragen bij de strafprocedure voor het
Strafhof. Zo vroeg de heer Hoekema, wat de mogelijkheden zijn om mensen gedwongen
naar het hof over te brengen.Zoals gezegd beschikt noch het Strafhof noch de aanklager over mogelijkheden
om personen aan te houden en over te brengen naar Den Haag. Daarvoor dient
het hof de medewerking te vragen van de staat waar de gezochte persoon zich
bevindt. Deel 9 van het statuut regelt uitvoerig de aanhouding en de overdracht
van de verdachte op verzoek van het Strafhof. De figuur van de overdracht
van een persoon door een staat aan het Strafhof lijkt op de uitlevering van
verdachten door de ene staat aan de andere.Het statuut voorziet niet in gedwongen overbrenging van getuigen. Dit
is overigens ook in het gewone rechtshulprecht een ongebruikelijke figuur.
Als de betrokkene niet vrijwillig voor het hof wil verschijnen, zijn er wel
andere mogelijkheden om een getuigenis te verkrijgen, bijvoorbeeld via het
videoverhoor of door de getuige door de nationale rechter van de aangezochte
staat – bij ons de rechter-commissaris – te laten horen.De heer Hoekema vroeg verder, of het slachtoffer bij het Strafhof een
rechtstreekse vordering op de dader kan indienen ter compensatie van de door
het slachtoffer geleden schade.Het Strafhof is geen civiele rechter bij wie benadeelde partijen een vordering
tot schadevergoeding kunnen indienen. Echter, het statuut kent een heel flexibele
compensatieregeling die het Strafhof in staat stelt om afhankelijk van de
situatie een uitspraak te doen waarmee het slachtoffer zijn recht krijgt of
althans kan halen. Op grond van artikel 75, lid 1, kan het Strafhof in zijn
beslissing de reikwijdte en omvang van de schade bepalen. Op basis daarvan
kan het rechtstreeks een bevel tot de veroordeelde richten om aan het slachtoffer
passende herstelbetalingen te doen. Dit bevel is vergelijkbaar met onze schadevergoedingsmaatregel
die door het OM wordt geïncasseerd. Ook kunnen herstelbetalingen aan
slachtoffers én nabestaanden worden gedaan uit het trustfonds dat de
vergadering van staten die partij zijn, zal oprichten. Ten slotte verwacht
ik dat een slachtoffer met een schadebepaling van het Strafhof in de hand
een belangrijk middel zal hebben om in nationale civiele procedures zijn schade
op de dader te verhalen.Tot slot van mijn beschouwing over de meer procesrechtelijke kanten van
het Internationaal Strafhof ga ik op verzoek van de heer Vos nog in op de
positie van het reglement van proces- en bewijsvoering van het Strafhof. Dit
document dient inderdaad om proces- en bewijsrechtelijke gaten in het statuut
zo flexibel mogelijk te vullen en is dan ook van groot belang. De praktijk
van de ad-hoctribunalen waar het reglement is opgesteld en wordt geamendeerd
door rechters, wijst dat ook uit. Bij het Permanente Hof wordt het reglement
echter níet opgesteld door de rechters, omdat de opstellers van het
statuut meenden dat een dergelijke wetgevende bevoegdheid voor de rechters,
zeker voor een permanente instelling, op gespannen voet stond met fundamentele
eisen van rechtstatelijkheid. Het reglement is inmiddels in conceptvorm opgesteld
door de voorbereidende commissie van de VN en naar ik begrijp, voorzitter,
reeds in het bezit van uw Kamer. Het zal na inwerkingtreding van het statuut
tijdens de eerste vergadering van de staten die partij zijn ter goedkeuring
worden voorgelegd aan de lidstaten. Om niet te veel in te boeten aan de flexibiliteit
van de reglementen bij de ad-hoctribunalen, opent het statuut nog wel de mogelijkheid
dat de rechters in dringende gevallen waarin het reglement niet voorziet,
voorlopige regels opstellen die gelden tot de eerstvolgende vergadering van
staten die partij zijn.Verschillende woordvoerders hebben gevraagd, of de rechtsmacht van het
Strafhof in de toekomst niet moet worden uitgebreid tot andere misdrijven
zoals drugsdelicten en terrorisme.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! De minister van Justitie is een bekwaam gedachtelezer. Ik
wilde nog even het vorige onderwerp bij de kop nemen, te weten het bewijsmateriaal.
Ik heb in eerste termijn gevraagd naar een theoretische casus voor het Joegoslaviëtribunaal
dan wel het hof. KorthalsHet betreft het plan-Hoefijzer, dat de door Servië
gepleegde misdrijven in Kosovo het karakter zou kunnen geven van een systematisch
plan om misdrijven tegen de menselijkheid te plegen. Ik heb de regering gevraagd
hoe sluitend zulk bewijsmateriaal te maken is. Ik weet niet of de minister van Justitie zich die vraag nog herinnert, want anders stel ik die
nogmaals in tweede termijn. Er bestaat enige twijfel in hoeverre dat plan-Hoefijzer
werkelijk op schrift is gesteld.Minister Korthals:Voorzitter! Het lijkt mij verstandig dat de heer Hoekema die vraag in
tweede termijn nogmaals stelt.Ik sprak over drugsdelicten en terrorisme. Nederland heeft zich altijd
ingezet voor een beperking van de rechtsmacht van het hof tot de "core crimes":
oorlogsmisdrijven, misdrijven tegen de menselijkheid, genocide en agressie.
Deze misdrijven worden van fundamenteel andere aard geacht dan bijvoorbeeld
drugsmisdrijven. Het zijn als het ware misdrijven tegen de wereldgemeenschap
in haar geheel. Als deze misdrijven plaatsvinden, behoort de gehele internationale
gemeenschap zich dat aan te trekken. Hiermee wil ik overigens geenszins zeggen
dat terrorisme en drugshandel niet buitengewoon ernstige misdrijven zijn.
Dat Nederland zijn grondgebied heeft opengesteld voor het Lockerbieproces,
geeft wel aan hoe wij over bijvoorbeeld terrorisme denken. Deze misdrijven
horen onzes inziens echter niet in dit statuut thuis. Bovendien bestaan er
al effectieve mechanismen van internationaal strafrechtelijke samenwerking
ten aanzien van zowel drugsmisdrijven als terrorisme.De heer Hoekema vraagt of, als er in een concreet geval een relatie is
tussen het plegen van drugsdelicten en het plegen van een van de core misdrijven
van het statuut, het Strafhof niet ook deze gerelateerde drugsdelicten in
de berechting zou moeten kunnen meenemen. Natuurlijk is het denkbaar dat bijvoorbeeld
een van de strijdende partijen in een gewapend conflict zich schuldig maakt
aan zowel oorlogsmisdrijven als drugshandel. Er kan zelfs een nauw verband
zijn in die zin dat de opbrengsten van drugshandel worden gebruikt om de oorlogsvoering
te financieren. Dit neemt niet weg dat in zo'n geval beide typen misdrijven
nog steeds kunnen en mijns inziens moeten worden onderscheiden. Dat er in
concreto een verband bestaat tussen het plegen van beide misdrijven is nog
geen reden om de berechting in een hand te leggen. Overigens biedt artikel
77 van het statuut wel de mogelijkheid om in dergelijke gevallen de opbrengsten
van deze gerelateerde drugsmisdrijven te betrekken bij de aanvullende straf
van verbeurdverklaring.Verschillende woordvoerders hebben een aantal uiteenlopende vragen gesteld
over strafrechtelijke aansprakelijkheid en bewijs daarvan onder het statuut.
De algemene beginselen van het strafrecht – dit betreft onderwerpen
zoals legaliteit, daderschap en deelneming, strafuitsluitings- en vervolgingsuitsluitingsgronden
en de leeftijdsgrens voor strafrechtelijke aansprakelijkheid – zijn
neergelegd in deel 3 van het statuut. De heer Vos vraagt wat te doen met kindsoldaten
die misdrijven tegen de menselijkheid hebben gepleegd. Voorzover deze gedragingen
plaatsvonden voordat zij de leeftijd van 18 jaar hadden bereikt, sluit artikel
26 vervolging door het Strafhof uit. Dat behoeft overigens een nationale vervolging
niet in de weg te staan. In Nederland zullen dan de specifieke bepalingen
van het jeugdstrafrecht van toepassing zijn.De heer Van Oven vraagt onder welke voorwaarden de leden van een rechtspersoon
voor het Strafhof kunnen worden vervolgd. Strafbaarheid van rechtspersonen
als zodanig kent het statuut niet. Dit neemt niet weg dat de personen achter
zo'n rechtspersoon onder omstandigheden aansprakelijk kunnen worden gesteld
voor misdrijven waarbij de rechtspersoon een rol heeft gespeeld. Hiervoor
gelden de normale regels voor strafrechtelijke aansprakelijkheid van natuurlijke
personen. Een natuurlijke persoon is voor het Strafhof niet alleen aansprakelijk
als hij eigenhandig het misdrijf heeft gepleegd of op andere wijze heeft bijgedragen
aan de concrete uitvoering van het delict. Afhankelijk van de omstandigheden
kunnen ook diegenen worden vervolgd die leiding hebben gegeven aan de betrokken
rechtspersoon of opdracht hebben gegeven tot het plegen van misdrijven. Hiervoor
is onder andere vereist dat zij beschikkingsmacht hadden ten aanzien van het
plegen van een misdrijf; met andere woorden, dat het binnen de kring van hun
bevoegdheid of binnen hun feitelijke macht lag dat de betrokken misdrijven
plaatsvonden. Ook is het lidmaatschap van een criminele organisatie, gericht
op het plegen van een misdaad uit het statuut, daaronder strafbaar. De heer
Hoekema vroeg in dit verband hoe het lidmaatschap van een criminele organisatie
die is gericht op het plegen van bijvoorbeeld misdrijven tegen de menselijkheid,
kan worden bewezen. Volgens artikel 25 van het statuut is strafbaar diegene
die meewerkt aan het begaan van een misdrijf, als omschreven in het statuut,
door een groep personen die handelt met een gemeenschappelijk doel. Deze vorm
van aansprakelijkheid is vergelijkbaar met onze deelneming aan een criminele
organisatie in de zin van artikel 140 Wetboek van Strafrecht. Kern van de
bepaling in het statuut lijkt het begrip "meewerken" te zijn. Welke bewijseisen
het Strafhof hieraan zal stellen, moeten we echter afwachten. Onze Hoge Raad
stelt bijvoorbeeld als eis dat de deelnemer een aandeel heeft in, dan wel
ondersteunt, gedragingen die strekken tot, of rechtstreeks verband houden
met, het oogmerk van de organisatie.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb een vraag over het vorige onderwerp, de rechtspersonen.
Hoe zal dat dan gelden in de nationale wet? Zal het daar ook alleen maar gaan
om misdaden die onder het statuut, onder het Internationaal Strafhof vallen?
Gaat het bij nationale wetgeving ook om alleen natuurlijke personen of om
natuurlijke personen en rechtspersonen?Minister Korthals:Wij komen nog te spreken over hoe wij dat in de Nederlandse wetgeving
zullen invullen. Voor de Nederlandse situatie geldt hetzelfde verhaal als
voor de situatie die ik zojuist geschetst heb voor het Internationaal Strafhof.
Als we al zouden vinden dat niet de rechtspersoon als zodanig strafrechtelijk
aansprakelijk zou moeten zijn, moeten diegenen die feitelijk leiding geven
aan een rechtspersoon natuurlijk wel kunnen worden vervolgd.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Maar die vrijheid is natuurlijk aan de Nederlandse wetgever om dat zelf
te verruimen tot rechtspersonen.Minister Korthals:Precies. Daar komen we bij de wetgeving op terug.De veronderstelling van mevrouw Karimi dat onder het statuut de exceptie
"bevel is bevel" in bepaalde omstandigheden gehonoreerd kan worden, kan ik
bevestigen. Het gaat dan echter wel om zeer specifieke situaties, waarbij
volgens artikel 33 cumulatief aan de volgende eisen moet zijn voldaan. De
persoon was wettelijk verplicht het desbetreffende bevel op te volgen, hij
had geen kennis van de onwettigheid van het bevel en deze onwettigheid was
niet onmiskenbaar. Anders gezegd: evident onwettige bevelen ontslaan de ondergeschikten
niet van zijn aansprakelijkheid. Bovendien volgt uit het tweede lid van artikel
33 dat deze exceptie niet effectief kan worden ingeroepen bij genocide en
misdrijven tegen de menselijkheid.De heer Hoekema vroeg, hoe gedwongen zwangerschap feitelijk kan worden
bewezen. Artikel 7, lid 2, onder f, van het statuut omschrijft gedwongen zwangerschap
als "de onrechtmatige gevangenschap van een vrouw die onder dwang zwanger
is gemaakt, met de opzet de etnische samenstelling van een bevolking te beïnvloeden
of andere ernstige schendingen van internationaal recht te plegen". Dit is
inderdaad niet eenvoudig te bewijzen. Hierbij moet wel worden bedacht, dat
de bepaling zich richt tot diegenen, die de vrouw onrechtmatig gevangen houdt.
Dit hoeft niet noodzakelijk dezelfde persoon te zijn die de vrouw in die gevangenschap
zwanger heeft gemaakt. Het hangt dus vervolgens van de feiten en omstandigheden
af, in hoeverre dat daadwerkelijk te bewijzen is.Over het complementariteitsbeginsel het volgende. Mevrouw Karimi en de
heren Vos en Van Middelkoop stelden een aantal vragen over de toetsing door
het hof van de bekwaamheid en de bereidwilligheid van staten om zelf te vervolgen.
Het statuut bevat ter beoordeling van deze kwesties in artikel 17 een aantal
criteria. Een staat wordt niet tot effectieve vervolging in staat geacht,
wanneer hij als gevolg van ineenstorting of het niet beschikbaar zijn van
zijn rechtssysteem niet kan optreden. De niet-bereidheid tot vervolging kan
worden afgeleid uit omstandigheden als het misbruik van de nationale procedure
voor de afscherming van de rechtsmacht van het hof, of het anderszins niet
kunnen voeren van een onpartijdig en onafhankelijk proces. Een feitelijke
indicatie daarvoor kan bijvoorbeeld zijn dat de staat in kwestie geen gebruikmaakt
van rechtshulp, waarvan bekend is dat zij wel beschikbaar is. Of deze criteria
voldoende helder en hanteerbaar zijn, zal de toekomst moeten uitwijzen. De
uiteindelijke interpretatie ervan en daarmee de beoordeling over zijn eigen
bevoegdheid, is aan het hof. Dat dit, zeker in conflictsituaties, een politiek
delicate zaak is, waarin het hof slechts door behoedzaam opereren kan voorkomen
dat zijn gezag wordt ondermijnd, is evenwel onvermijdelijk. Het vloeit eigenlijk
al voort uit het karakter van de misdrijven waarover het gaat. Overigens is
het hof in beginsel volledig autonoom in het bepalen of de nationale autoriteiten
in staat en bereid zijn tot vervolging. Over de wijze waarop het hof met behulp
van de hem ten dienste staande criteria van zijn vrijheid in dezen gebruik
zal maken, valt niet veel te voorspellen. Ik kan mij voorstellen dat de omstandigheden
van het geval en het moment steeds weer een grote rol zullen spelen. Ik heb
er evenwel vertrouwen in dat het hof van de hem geboden speelruimte zodanig
gebruik zal maken dat zijn gezag en onafhankelijkheid er niet onder zullen
lijden.Indien een staat die partij is na het niet doorstaan van de complementariteittoets
niet bereid is mee te werken met onderzoek en vervolging door het hof voorziet
het statuut in artikel 87 in de mogelijkheid van verwijzing naar de Vergadering
van staten die partij zijn.Leidt een vervolging op nationaal niveau tot een serieus te nemen vrijspraak,
dan zal de aanklager dat omwille van zijn eigen geloofwaardigheid dienen te
respecteren. Hetzelfde geldt mijns inziens bij een goed onderbouwd technisch
sepot. Dat kan de aanklager overigens op grond van de artikelen 15 en 53 op
elk moment doorbreken, wanneer hij de beschikking krijgt over nieuw bewijs.
Of hij dat dan doet door het nieuwe bewijs door te spelen naar of te laten
opvragen door de staat, dan wel door zelf alsnog weer een onderzoek te starten,
is aan zijn beoordeling overgelaten.Mevrouw Karimi vroeg verder of het hof bij de complementariteittoets alle
landen die rechtsmacht hebben, dus idealiter alle landen, moet beoordelen
op hun bekwaamheid en bereidheid te vervolgen. Zo ver strekt die toets evenwel
niet. Deze is in die zin beperkt dat het hof bevoegd is, tenzij landen aangeven
dat zijzelf willen onderzoeken of vervolgen. Dat hoeft overigens niet beperkt
te blijven tot het herkomstland van de verdachte, of het land waar de delicten
hebben plaatsgevonden. Het hof zal zeker ook genoegen nemen met een serieus
te nemen vervolging in een staat die bij de situatie in kwestie helemaal niet
was betrokken.In het kader van de complementariteitbeginsel stelde de heer Van Oven
voorts de vraag hoe lang de aanklager moet of kan afwachten of een staat een
serieus onderzoek instelt, voordat hijzelf een onderzoek gaat instellen. Inderdaad
kan hier een moeilijk dilemma voor de aanklager ontstaan. Mijns inziens eist
dit beginsel dat het Strafhof staten een serieuze kans geeft om zelf tot vervolging
over te gaan. Echter, als serieuze stappen op weg naar een vervolging door
een staat achterwege blijven en als bijvoorbeeld de bewijsgaring in gevaar
komt, dan moet de aanklager niet aarzelen zelf tot actie over te gaan. Welk
beleid de aanklager hierin zal volgen, moet evenwel worden afgewacht. Natuurlijk
kan hij hierbij onder diplomatieke of politieke druk komen te staan, maar
zijn of haar positie is naar mijn oordeel voldoende onafhankelijkheid om aan
deze druk weerstand te bieden.De heer Van Oven (PvdA):Om de delicate positie van de aanklager niet te veel te belasten, zou
het dienstig kunnen zijn wanneer de Vergadering van staten daarvoor bepaalde
criteria zou formuleren.Minister Korthals:Wanneer wij de gang van zaken opnieuw gaan herzien, moeten wij dit in
overweging nemen. Op het ogenblik moeten wij ervan uitgaan dat de positie
van de aanklager onafhankelijk genoeg is. Het lijkt mij dan ook vooralsnog
niet noodzakelijk om de Vereniging van staten te vragen daar criteria voor
vast te stellen. Dat heeft namelijk ook het nadeel dat die criteria een soort
compromissen zijn, wat de positie van de aanklager zou kunnen verzwakken.
Dat staten eventueel achterblijven met het in hun nationale wetgeving vestigen
van rechtsmacht is naar mijn mening voor de aanklager geen reden om niet zelf
tot actie over te gaan. Die wetgeving zal, vrees ik, hoe dan ook te laat komen
voor het desbetref fende land om zelf een vervolging in te
kunnen stellen.Zowel de heer Hoekema, als de heer Van Oven informeerden naar de gevolgen
van een eventuele overlap of samenloop van de rechtsmacht van een van de tijdelijke
tribunalen en de rechtsmacht van het permanente Strafhof. De oprichting van
het Strafhof maakt de andere tribunalen niet overbodig. De rechtsmacht van
het Joegoslaviëtribunaal is, overigens anders dan van het Rwandatribunaal,
niet gebonden aan een tijdslimiet, maar aan het conflict in voormalig Joegoslavië.
Het kan dus niet helemaal worden uitgesloten dat in het voormalig Joegoslavië
ooit misdrijven zullen worden gepleegd, waarover zowel het Strafhof als het
tribunaal bevoegd zullen zijn. Dat is geen probleem. Ik kan mij voorstellen
dat wanneer de positieve ontwikkelingen in het huidige Joegoslavië doorzetten,
de Veiligheidsraad op enig moment tot het besluit zal komen om vanaf een bepaalde
datum na inwerkingtreding van het statuut van het Internationaal Strafhof
de rechtsmacht van het tribunaal voor nieuwe zaken te beëindigen. Voor
opheffing van de ad-hoctribunalen is overigens pas aanleiding als zij hun
respectieve mandaten hebben vervuld. De beoordeling daarvan is aan de Veiligheidsraad.De heren Hoekema en Van den Berg vroegen naar de stand van zaken met betrekking
tot de implementatie van het statuut van het Internationaal Strafhof en naar
het tijdstip waarop de wetsvoorstellen zijn te verwachten. In aanvulling op
wat daarover reeds in de wetgevingsnotitie staat vermeld, het volgende. De
gevolgen voor onze wetgeving van het statuut van het Internationaal Strafhof
zijn groot en wel op twee vlakken. Ten eerste op het vlak van de samenwerking
met het Strafhof. Nederland moet verschillende vormen van rechtshulp aan het
Strafhof kunnen verlenen, van de overdracht van verdachten tot het vergaren
van bewijs en het ten uitvoer leggen van straffen. De hiervoor noodzakelijke
regelingen zullen worden neergelegd in een aparte rechtshulpwet. Ten tweede
moeten wij de misdrijven waarover het Strafhof rechtsmacht heeft, in eigen
land kunnen vervolgen, ook wanneer ze door niet Nederlanders in den vreemde
worden gepleegd. Dit vereist dat wij die misdrijven in onze strafwet strafbaar
stellen en dat wij daarover rechtsmacht vestigen voor de Nederlandse rechter.
Voor oorlogsmisdrijven en genocide is hier al deels in voorzien. Het is onze
bedoeling om al deze misdrijven evenwel in één wet op te nemen.
Momenteel wordt hard gewerkt aan deze twee wetsvoorstellen. De planning is
om deze wetsvoorstellen binnen een à twee maanden voor consultatie
aan een aantal instanties voor te leggen en vervolgens nog voor de zomer via
de ministerraad aan de Raad van State toe te zenden. IJs en weder dienende
is indiening van de wetsvoorstellen bij de Tweede Kamer dus kort na het zomerreces
mogelijk.De heer Van Oven (PvdA):Is dat niet te krap bemeten? De minister van Buitenlandse Zaken heeft
gezegd dat in de loop van 2002 het hof zou moeten kunnen gaan functioneren,
dan zou de Nederlandse wetgeving toch ook gereed moeten zijn?Minister Korthals:Het hangt ervan af hoe snel die wetsvoorstellen worden behandeld. Laten
wij ervan uit gaan dat ze in november door de Tweede Kamer kunnen zijn, dan
moet het tot de mogelijkheden behoren dat ze in de maand december door de
Eerste Kamer gaan. Anders wordt het iets later. Maar ik denk dat de wetsvoorstellen
binnen een à twee maanden voor consultatie kunnen worden voorgelegd.
Daarna zal het advies van de Raad van State worden gevraagd. Dat zullen wij
niet eerder dan vlak voor de zomer kunnen doen. Vervolgens kunnen ze dan in
de ministerraad worden behandeld. Er zit echter een enorme tijdsdruk op, dat
besef ik. Dat geldt overigens ook voor andere onderwerpen die mijn ministerie
aangaan.De heer Hoekema vroeg nog naar het zogenoemde strafbaarheidgat in de Wet
oorlogsstrafrecht. Hiermee wordt gedoeld op het tot op heden in de Nederlandse
wetgeving ontbreken van een algemene strafbaarstelling van misdrijven tegen
de menselijkheid. Wij kennen natuurlijk wel al de strafbaarstelling van foltering
in de Uitvoeringswet folteringverdrag. Dit is echter één specifieke
vorm van misdrijven tegen de menselijkheid. Ter implementatie van het statuut
moeten wij alle misdrijven tegen de menselijkheid strafbaar stellen. Hiermee
zal dan meteen het strafbaarheidgat zijn gedicht.Er is een aantal meer specifieke vragen gesteld over de wijze waarop wij
bepaalde zaken denken te gaan regelen. Ik wil hier kort op ingaan. De antwoorden
dragen vanzelfsprekend een voorlopig karakter. Ter gelegenheid van de behandeling
van de uitvoeringswetgeving zullen wij uitvoeriger over deze kwesties spreken.
De heer Van Oven vroeg welke rechter in de implementatiewetgeving zal worden
aangewezen voor de behandeling van de rechtshulpverzoeken en voor de berechting
van de misdrijven van het statuut. Wat de rechtshulpverzoeken betreft ligt
concentratie bij één rechter uit een oogpunt van doelmatigheid
en deskundigheidsbevordering voor de hand. Vooralsnog gaan de gedachten uit
naar de rechtbank Den Haag, die immers ook al bij uitsluiting bevoegd is met
betrekking tot het Joegoslaviëtribunaal. Op de vraag welke rechter bevoegd
moet worden terzake van de berechting van de misdrijven van het statuut zijn
wij nog aan het studeren. Ook hier ligt concentratie voor de hand. Verschillende
mogelijkheden staan open: de militaire rechter in Arnhem of de gewone rechter,
in Arnhem of in een ander arrondissement. Misschien moeten wij wel naar een
gemengd systeem toe en afhankelijk van het soort zaak de militaire rechter
dan wel de gewone bevoegd verklaren.De heer Van Oven heeft aandacht gevraagd voor het ne bis in idem-beginsel
en de verhouding tussen artikel 20 van het statuut en artikel 68 van het Wetboek
van Strafrecht. Artikel 20 bepaalt dat niemand terecht mag staan voor een
nationaal gerecht terzake van een misdrijf als omschreven in het statuut waarvoor
hij reeds door het Strafhof is veroordeeld of vrijgesproken. Ons artikel 68
Wetboek van Strafrecht is hiermee in overeenstemming. Gewijsden afkomstig
van een andere rechter, bijvoorbeeld een buitenlandse of een supranationale
rechter, staan in de weg aan vervolging in Nederland wegens hetzelfde feit.
Op één punt wijkt artikel 68 af van artikel 20 van het statuut.
Wij erkennen een buitenlandse veroordeling pas indien de straf al volledig
is uitgevoerd, terwijl volgens artikel 20 reeds de enkele veroordeling door
het Strafhof in de weg staat aan berechting voor een nationaal
gerecht. Op dit punt gaat artikel 20 voor artikel 68 van het Wetboek van Strafrecht.
Bij de voorbereiding van de implementatiewetgeving moeten wij dan ook bekijken
of het nodig is, artikel 68 van het Wetboek van Strafrecht op dit punt te
wijzigen.De heer Van Oven (PvdA):Het ging mij niet alleen om de implementatiewetgeving, als de minister
daarmee bedoelt die aparte kolom gericht op de vervolging van oorlogsmisdrijven,
maar ook om het gewone artikel 68 van het Wetboek van Strafrecht omdat dat
ook consequenties zou kunnen ondervinden van het functioneren van artikel
20 van het statuut. Ik heb dat geïllustreerd met het geval dat het hof
iemand vrijspreekt of niet veroordeelt, in welk geval artikel 20 namelijk
ook geldt, maar de officier van justitie zou bedenken voor hetzelfde feit
een gewone vervolging op te zetten. Ik denk daarbij aan vrijspraak voor verkrachting
in het kader van oorlogsmisdrijven, waarna de Nederlandse officier van justitie
een gewone verkrachting zou overhouden, zonder die bijzondere omstandigheden.Minister Korthals:Daar kom ik later nog op terug.Voorzitter! De heer Van Oven noemde ook nog de intrinsieke beoordeling
van buitenlandse vonnissen die het Strafhof kan verrichten. Ik denk dat hij
hiermee doelt op de mogelijkheid die artikel 20, lid 3, van het statuut aan
het hof biedt om een buitenlands vonnis als het ware door te prikken, omdat
het om een schijnprocedure gaat die is bedoeld om de betrokkene af te schermen.
Vooralsnog zie ik geen reden om een dergelijke bevoegdheid tot het intrinsiek
beoordelen van veroordelingen in andere staten ook aan de Nederlandse rechter
toe te kennen. Dit lijkt mij typisch een toets voorbehouden aan een supranationale
rechter. U schetste vervolgens de casus dat betrokkene door het hof is vrijgesproken
van een oorlogsmisdrijf, maar in Nederland zou worden vervolgd voor, bijvoorbeeld,
moord op grond van hetzelfde feitencomplex. Het is niet zeker dat de vrijspraak
door het hof de vervolging in Nederland in de weg staat. Volgens de rechtspraak
van de Hoge Raad hangt het erg af van de omstandigheden of moet worden gesproken
van een en hetzelfde misdrijf. Ik kan mij voorstellen dat het feit dat iemand
die niet wordt veroordeeld voor een oorlogsmisdrijf toch wel een ernstige
zaak belichaamt en deze persoon dus wel kan worden veroordeeld voor een moord
die hij in die oorlogsomstandigheden heeft gepleegd. Artikel 20 van het statuut
noch artikel 68 Wetboek van Strafrecht staat hieraan mijns inziens in de weg.Ik kom bij de vraag van de heer Van Oven: is het de bedoeling dat het
NOVO rechtshulp gaat verlenen en zich gaat bezighouden met bewijsgaring inzake
misdrijven die onder de jurisdictie van het Strafhof zullen vallen en zo ja,
moet het team dan worden uitgebouwd? Onlangs ben ik zelf bij het NOVO op bezoek
geweest. Ik heb het gevraagd een tussenbericht op te stellen over zijn functioneren
en zal dit aan de Kamer toezenden. Dit tussenbericht komt binnen afzienbare
termijn. Daarnaast vindt een evaluatie door het WODC plaats van het functioneren
van het NOVO; de resultaten daarvan worden begin volgend jaar verwacht.Overigens moeten hierbij twee zaken goed worden onderscheiden: enerzijds
het huidige functioneren van het NOVO en anderzijds de gevolgen van de aanstaande
inwerkingtreding van het statuut van het Strafhof voor de opsporing van oorlogsmisdrijven
en dergelijke en de rol die het NOVO daarbij eventueel kan gaan spelen. Wat
het huidige functioneren betreft: het NOVO heeft een verre van gemakkelijke
taak. Onlangs gaf ik in antwoord op Kamervragen van de heer Van Oven aan dat
het werk van het NOVO tot nu toe niet tot vervolging of veroordelingen heeft
geleid: in 46 zaken heeft het openbaar ministerie, soms na uitgebreid onderzoek
en getuigenverhoren in het buitenland, bij gebrek aan bewijs uiteindelijk
moeten besluiten om het onderzoek af te sluiten. Een aantal onderzoeken loopt
overigens nog. In de praktijk stuit het team op aanzienlijke problemen. Ten
eerste is er de moeilijkheid om in het buitenland verblijvende getuigen op
te sporen, te bereiken en vervolgens bereid te vinden om alsnog een getuigenis
af te leggen. Ten tweede wordt het onderzoek bemoeilijkt door het lange tijdsverloop
tussen het begaan van het feit en de aangifte en het begin van het onderzoek.
Daarbij komt dat onderzoek op de plaats van het delict of samenwerking met
bevoegde autoriteiten ter plekke in veel gevallen niet goed mogelijk is. Dergelijke
problemen zijn niet simpelweg op te lossen door uitbreiding van het NOVO.
Daarbij komt dat het team het afgelopen jaar met personele problemen te kampen
heeft gehad: vijf van de acht rechercheurs zijn vertrokken. Overigens zijn
er inmiddels weer twee nieuwe aangetrokken.Welnu, hoe ziet de toekomst eruit? Met de inwerkingtreding van het statuut
van het Internationaal Strafhof en de uitvoeringswetgeving zal het terrein
dat nu door het NOVO wordt bestreken aanzienlijk veranderen, zowel juridisch
als feitelijk. Allereerst komen er nieuwe misdrijven bij, met name misdrijven
tegen de menselijkheid, die in een geheel andere context dan oorlogsmisdrijven
kunnen worden gepleegd. Verder zal ook de rechtsmacht van de Nederlandse justitie
een flinke verruiming krijgen, ook dit in verband met die misdrijven tegen
de menselijkheid. Wij overwegen om hiervoor universele jurisdictie te creëren.
Deze uitbreiding van strafbaarstellingen en rechtsmacht vraagt om een bezinning
op de rol van ons strafrecht. Ook zal er een helder en gericht vervolgingsbeleid
moeten komen: welke zaken pakken we in Nederland op en welke zaken zijn voor
andere landen, dan wel voor het Strafhof? In die laatste categorie zaken zullen
wij, waar mogelijk, rechtshulp moeten verlenen. Over deze punten is met het
openbaar ministerie overleg gestart. Als duidelijk is hoe ons vervolgingsbeleid
er onder het statuut uit gaat zien, dan kunnen wij de prioriteiten en de organisatie
van de opsporing op dit terrein bepalen. Vervolgens moeten wij zien welke
rol het NOVO-team daarbij kan spelen. Het lijkt mij echter niet juist om nu
al het NOVO-team uit te breiden, vooruitlopend op het nog te bepalen vervolgingsbeleid.
Los daarvan vind ik dat wij pas over uitbreiding van het team moeten spreken,
als het gevraagde tussenbericht en de evaluatie gereed zijn.De heer Verhagen (CDA):Sluit de minister uitbreiding van het NOVO-team uit?Minister Korthals:Nee.De heer Verhagen (CDA):Dat is een duidelijk antwoord.Minister Korthals:Ik vind het eigenlijk ook een beetje een overbodige vraag. Dat bleek namelijk
al uit mijn betoog.De heer Verhagen (CDA):Uw hele betoog is erop gericht om een motie, gericht op uitbreiding, van
tafel te krijgen.Minister Korthals:Dat is wat anders.De heer Verhagen (CDA):Maar om een standpuntbepaling terzake te kunnen innemen, is het van belang
om van u te weten of u uitbreiding in de toekomst uitsluit. Als u dat namelijk
zou doen, is de relevantie van deze motie aanmerkelijk groter. Er is dus geen
sprake van overbodige vragen van mijn zijde.Minister Korthals:Ik moet ook niet uitlokken. Ik was slecht.Voorzitter! Tegen de achtergrond van de evaluatie van het NOVO-team kunnen
wij dan ook bezien of de capaciteit van het openbaar ministerie in Arnhem,
waarnaar de heer Verhagen vroeg, voldoende zal zijn om de Nederlandse verplichtingen
op grond van het complementariteitsbeginsel waar te maken.Dit lijkt ook het juiste moment om in te gaan op de vraag van de heer
Van Oven of in EU-verband coördinatie plaatsvindt van onderzoeken naar
oorlogsmisdrijven. Er ligt een initiatief van Nederland om tot de instelling
van nationale contactpunten en tot uitwisseling van informatie over onderzoeken
naar oorlogsmisdrijven te komen. Dit initiatief is goed ontvangen. Het Zweedse
voorzitterschap heeft Nederland gevraagd om het om te zetten in een Raadsbesluit,
dat nog onder dit voorzitterschap zou kunnen worden aanvaard. Mevrouw Karimi
wees erop dat het Strafhof volgens het statuut geen terugwerkende kracht heeft.
Zijn rechtsmacht geldt alleen voor misdrijven, begaan na de inwerkingtreding
van het statuut. De vraag of daaruit voortvloeit dat in de Nederlandse uitvoeringswetgeving
inzake misdrijven tegen de menselijkheid wel terugwerkende kracht moet worden
gecreëerd, is nog onderwerp van overleg en zal in het kader van de uitvoeringswetgeving
worden beantwoord. Op de door haar fractie aangehaalde uitspraak van het Amsterdamse
hof inzake Bouterse, zou ik op dit moment niet echt willen ingaan. Ik beperk
mij tot de mededeling dat de procureur-generaal door het college van procureurs-generaal
is verzocht om bij de Hoge Raad cassatie in het belang der wet in te stellen.
Hij heeft laten weten aan dat verzoek te willen voldoen.Dit brengt mij tot het laatste onderwerp: de gevolgen voor het gastland
als "faciliator" van het hof. In dit kader plaats ik de vraag van de heer
Vos naar de eventuele rol van de Nederlandse rechter tijdens de doorvoer van
een verdachte. Ik sta daarbij graag wat uitgebreider stil. De regering ziet
de rol van het gastland bij de aankomst van een verdachte op Schiphol aldus:
dat Nederland op zijn grondgebied zijn ambtenaren ter beschikking stelt aan
het hof. Dat heeft immers zelf geen sterke arm, maar kan zo toch, ook buiten
de muren van zijn eigen Haagse terrein, de verdachte in zijn jurisdictie houden.
Ten behoeve van het Joegoslaviëtribunaal heeft Nederland zich steeds
opgesteld als faciliterende ondersteuner. De overgedragen verdachte is in
transit en verblijft in feite al onder de jurisdictie van het tribunaal. Dat
wil zeggen dat er geen sprake is van een aankomst in Nederland, waarbij de
verdachte onder de Nederlandse jurisdictie komt te vallen. Anders zou er bij
het afleveren aan de poort van het tribunaal of het detentiecomplex in Scheveningen
ook sprake zijn van een verkapte uitlevering van Nederland aan het tribunaal.
Bij elke aankomst van een verdachte op Schiphol is een official van het tribunaal
aanwezig, zodat de brengstaat zelf overdraagt aan het tribunaal en Nederland
uitsluitend een facilitaire rol vervult. Omdat Nederland op die wijze geen
eigen rechtsmacht over de verdachte uitoefent, kan hij niet bij een Nederlandse
rechter klagen over zijn aanhouding. Dat hoeft ook niet want op grond van
het statuut heeft hij dat al bij de rechter in de staat van aanhouding kunnen
doen, terwijl hij dat ook bij het hof zelf opnieuw zou kunnen doen. Ook is
het zolang hij niet als verdachte door de Nederlandse autoriteit wordt verhoord –
en dat zal in deze casus zeker niet gebeuren – niet nodig om hem een
cautie te geven. De veronderstelling dat in Nederland wederom de complementariteitsvraag
zou kunnen gaan spelen, lijkt gebaseerd op een misverstand. Het hof beoordeelt
in dat kader immers niet of een staat ook of zelfs beter dan het hof in staat
is tot vervolging, maar of er een staat is die feitelijke rechtsmacht uitoefent
of claimt ten aanzien van dezelfde feiten van de verdachte.De heer Van den Berg informeerde naar de personele consequenties voor
politie en justitie van de te treffen veiligheidsmaatregelen rond het Strafhof.
Wat dit onderwerp betreft, zal de Kamer begrijpen dat er in dit stadium niet
veel met zekerheid over te zeggen valt. Enerzijds functioneert het hof nog
niet en anderzijds zijn dergelijke consequenties altijd afhankelijk van het
niveau van de dreiging in een concrete situatie. Ik kan echter wel meedelen
dat er gelet op de ervaringen die wij met het Joegoslaviëtribunaal hebben
mogen opdoen een bedrag van 5 mln. gulden begroot wordt met het oog op de
persoonsbeveiliging en objectbeveiliging.De heer Van den Berg (SGP):Ik hoop dat de minister toezegt dat deze extra zorg die er moet komen
niet ten koste gaat van de reguliere politiezorg in de desbetreffende regio.
Wij zien soms dat door een extra belasting normale taken in het geding komen.
Dat zal toch niet het geval mogen zijn.Minister Korthals:Voor alles wat nieuw is moet nieuw personeel worden aangetrokken.De heer Verhagen vroeg de regering nader in te gaan op de gevolgen voor
Nederland van de tenuitvoerlegging van door het Strafhof opgelegde gevangenisstraffen.
De tenuitvoerlegging van een gevangenisstraf zal in de regel niet in Nederland
plaatsvinden, maar in een ander land dat het Strafhof daartoe aanwijst uit
een lijst van staten die zich bereid hebben verklaard veroordeelden op te
nemen. Bij deze aanwijzing zal het Strafhof volgens het statuut het beginsel
van evenredige verdeling in acht moeten nemen. Inmiddels heeft Spanje zich
bij de ratificatie van het statuut verklaard daartoe bereid te zijn, terwijl
de ervaringen met het tribunaal de verwachtingen rechtvaardigen dat er meer
landen zullen volgen. Een andere indicatie daarvoor is dat van een aantal
landen bekend is dat zij in hun uitvoeringswetgeving nadrukkelijk
plaats inruimen voor de tenuitvoerlegging van door het Strafhof opgelegde
vrijheidsstraffen. Pas als geen enkele staat bereid is de veroordeelde op
te nemen, dient het gastland de detentiecapaciteit beschikbaar te stellen.
Zoals wij reeds in de schriftelijke behandeling hebben aangegeven, achten
wij in het statuut voldoende waarborgen aanwezig dat deze situatie zich slechts
in uitzonderlijke gevallen zal voordoen. Ook de ervaringen met het Joegoslaviëtribunaal
geven in dit opzicht geen aanleiding tot zorgen.De heer Verhagen (CDA):Er zijn twee landen in principe bereid om de mensen op te sluiten, Spanje
en Nederland.Minister Korthals:Ja. Wat wilt u daarmee zeggen?De heer Verhagen (CDA):U wekt dat suggestie dat het geen probleem is, alsof de detentiecapaciteit
geen problemen oplevert. Wat ik mis, is dat niet tegelijkertijd met de ondertekening
van het statuut de ondertekenaars verplicht zijn om zorgen te dragen voor
voldoende detentiecapaciteit. Ieder land zou derhalve verplicht zijn om op
basis van een verzoek van de internationale aanklager detentiecapaciteit beschikbaar
te stellen. Ik vind dat een gemiste kans.Minister Korthals:Dat is niet het geval geweest. Dat komt bij de uitvoeringswetgeving aan
de orde. Ik heb al gezegd dat enkele landen hebben aangegeven bereid te zijn
om het wel te doen. Het eerste daarvan is Spanje, maar ook andere landen geven
in hun voorbereidende wetgeving aan dat zij bereid zijn detentiecapaciteit
beschikbaar te stellen. Ook heb ik erop gewezen dat de gang van zaken rondom
het Joegoslaviëtribunaal aantoont dat landen wel degelijk bereid zijn
om veroordeelden op te nemen. Daarover waren wij aanvankelijk toch ook zeer
somber. Alles overziende, is het toch redelijk positief en wij zien de toekomst
dan ook met optimisme tegemoet.Overigens wijs ik erop dat in de situatie waarin Nederland als gastland
de tenuitvoerlegging op zich moet nemen, de kosten daarvan uiteraard voor
rekening van het hof komen.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! Ongetwijfeld door het Kamerreces gesterkt, hebben beide bewindslieden
kans gezien om de gestelde vragen bijzonder uitgebreid, indringend en ook
doorwrocht te beantwoorden. Dat troost mij enigszins bij de gedachte dat wij
niet het eerste ratificerende land zijn. Een parlementaire democratie die
zich zozeer vastbijt in een dergelijke zaak, kán dat ook niet van de
ene dag op de andere. U, voorzitter, zou wellicht minder gelukkig zijn met
een situatie als in Belize, Botswana en Fiji, waar de ratificatie en de ondertekening
van het statuut voor het Strafhof op één en dezelfde dag heeft
kunnen plaatsvinden!Alvorens in te gaan op de betogen van de bewindslieden, maak ik een tweetal
opmerkingen vooraf die daar los van staan. Ik heb een reactie gemist op mijn
aanbod tot samenwerking betreffende de uitvoeringswetgeving voor de Nederlandse
Antillen en Aruba. Het betreft ingewikkelde wetgeving en meer dan ook ligt
uniformiteit van deze rijkswetgeving ter implementatie van het statuut voor
de hand. De tweede opmerking maak ik naar aanleiding van de eerste termijn
van de heren Van Middelkoop en Van den Berg. De fractie van de PvdA neemt
duidelijk afstand van de gedachte om de doodstraf als straf in het statuut
in te voeren en dit noodzakelijkerwijs dan ook te transponeren naar de Nederlandse
samenleving. Mijn fractie werpt die gedachte verre van zich.Met de redenering van de minister van Buitenlandse Zaken inzake de Grondwet
ben ik het eens. Dat wil niet zeggen dat ik al zover ben dat zijn gedachten
over de uitvoeringswetgeving ook zonder meer op de instemming van de PvdA-fractie
kunnen rekenen. Wat dat betreft zie ik nog steeds spanning met het statuut,
voorzover het betreft de berechting van het staatshoofd en leden van het parlement,
wat betreft hun uitlatingen in het parlement gedaan en voorzover in verband
te brengen met oorlogsmisdrijven, hoe moeilijk denkbaar ook. Ik denk dat wij
hierover nog eens goed moeten nadenken wanneer de implementatiewetgeving daar
is.Ik vond de minister iets te terughoudend waar het ging om de arrestatie
van oorlogsmisdadigers. Positief was dat hij onderstreepte dat Nederland het
belang van die arrestaties in verschillende internationale gremia telkens
heeft benadrukt. Ook is duidelijk dat hij in de toekomst niets uitsluit, ook
niet waar het gaat om de totstandkoming van bijzondere aanhoudingsteams. Echter,
daarmee wordt niet volledig recht gedaan aan de situatie die nu is ontstaan
en die ik hand in hand met collega Hoekema in Brussel in de NAVO-assemblee
heb geconstateerd, namelijk dat de NAVO bijzonder weinig praktische bereidheid
toont om tot daadwerkelijke actie over te gaan. Gelet op de uitdrukkelijke
wens van de aanklager bij het Joegoslaviëtribunaal dat daarop meer systematisch
actie wordt gericht, zou ik mij goed kunnen voorstellen dat waar wij nu spreken
over een nieuwe Europese defensiemacht, dit element nadrukkelijk wordt ingebracht.
Tegen die achtergrond heb ik met de collega's Hoekema en Karimi een motie
voorbereid.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het voor de geloofwaardigheid van het Internationaal Strafhof
van groot belang is dat van oorlogsmisdrijven verdachte personen daadwerkelijk
voor het Hof zullen verschijnen;constaterende dat in het voormalig Joegoslavië is gebleken dat het
arresteren van oorlogsmisdadigers een moeilijke operatie is die de inzet van
een gespecialiseerd arrestatieteam vereist;constaterende dat momenteel geen permanent internationaal en gespecialiseerd
arrestatieteam bestaat voor het oppakken van oorlogsmisdadigers;van oordeel dat de vrijwillige inzet van staten die partij zijn bij het
Internationaal Strafhof dan wel van de lidstaten van de Verenigde Naties niet
altijd voldoende zal zijn;Van Ovenvan mening dat regionale organisaties zoals de NAVO bij het arresteren
van oorlogsmisdadigers mogelijk een rol hebben te spelen; verzoekt de regering, binnen de Europese Unie in het kader van de vormgeving
van de Europese Rapid Reaction Force in het verband van het EVDB te streven
naar de oprichting van een aparte arrestatie-eenheid voor het arresteren,
op verzoek van de aanklager bij het Internationaal Strafhof, van oorlogsmisdadigers,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oven, Hoekema en Karimi. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10 (27484).De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Is deze motie niet veel te sterk geënt op de situatie die zich nu
op de Balken voordoet en waarvoor het Joegoslaviëtribunaal werkzaam is?
Dat tribunaal heeft rechtstreekse rechtsmacht over oorlogsmisdrijven, begaan
in Bosnië en aanpalende streken, maar bij het Strafhof waarover wij nu
spreken, komt het complementariteitsbeginsel aan de orde. Daarbij gaan wij
ervan uit dat staten hun eigen misdadigers arresteren en berechten. Zonodig
is er dan ook nog een Internationaal Strafhof. Kortom, is deze arrestatie-eenheid
die, naar ik aanneem, buiten Europa moet gaan opereren, niet iets dat totaal
niet past bij de situatie van het Internationaal Strafhof?De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! Mijn fractie staat achter het complementariteitsbeginsel,
maar niet valt te verhelen dat de wijze waarop dit wordt opgepikt, een van
de grote uitdagingen voor het Strafhof wordt. Niet behoeft te worden verwacht
dat alle lidstaten erin zullen slagen om op korte termijn de noodzakelijke
uitvoeringswetgeving vast te stellen. Waar dat wél gebeurt, is nog
geenszins verzekerd – het is een kwestie van cultuur – dat men
daadwerkelijk bereid en/of in staat zal zijn om oorlogsmisdadigers op te pakken.
De eerste periode voor wat betreft de daadwerkelijke berechting is voor dat
hof cruciaal, het zal gezag moeten verwerven. Wij hebben al gesteld dat met
name het arresteren elementair is. Dit zijn geen verstekprocedures, mensen
moeten daadwerkelijk aanwezig zijn. Voor het eerste succes is het dus cruciaal
dat er dergelijke eenheden komen. Nu wij spreken over de oprichting van een
nieuwe defensie-eenheid ligt het voor de hand om daar ruimte in te bouwen
voor een speciaal arrestatieteam.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Deze Rapid Reaction Force zal worden aangestuurd vanuit de EU. Ik mag
toch aannemen dat de heer Van Oven het met mij eens is dat binnen de EU een
dergelijke strijdmacht niet nodig is? Je mag ervan uitgaan dat de nationale
staten zelf zullen zorgen voor het arresteren van eventuele oorlogsmisdadigers.
A contrario moet ik dus opmaken dat de heer Van Oven een arrestatie-eenheid
in het leven wil roepen die buiten het grondgebied van de EU zal opereren.De heer Van Oven (PvdA):In ieder geval buiten het grondgebied, maar wat de situatie in de EU zelf
betreft, sluit ik niet uit dat een dergelijk gespecialiseerd team een voordeel
oplevert. In eerste termijn refereerde ik aan de voorstellen van de heer Van
Traa wat het Duitse arrestatieteam bij terrorismeacties betreft. Ons worden
voortdurend de risico's onder ogen gebracht van degenen die tot daadwerkelijke
arrestatie kunnen overgaan. Welnu, dan ligt het voor de hand om die risico's
te beperken door zo'n speciaal opgeleide arrestatie-eenheid op te richten.De heer Verhagen (CDA):Los van het feit dat de minister naar mijn mening vrij overtuigend heeft
aangetoond dat, gelet op het complementariteitsbeginsel in eerste instantie
gekeken moet worden naar de bereidheid van landen zelf om misdadigers of verdachten
over te dragen, merk ik op dat het mij verbaast dat in de motie – in
tegenstelling tot de eerste termijn – er niet langer sprake is van de
NAVO of een sterke arm van het internationale tribunaal, maar dat zij zich
richt op de Europese defensie-identiteit. Hiermee verplicht u de EU of de
Europese defensie om wereldwijd als arrestatieteam te gaan opereren. Ik vind
dat een buitengewoon onwenselijke en vreemde gedachtegang, gelet op uw inbreng
in eerste termijn.De heer Van Oven (PvdA):Ik heb al gereageerd op de complementariteit. Men moet die eenheid zien
als een dienstverlening van de EU en dat betekent helemaal niet dat op voorhand
individuele prestaties van lidstaten bij het statuut verdacht worden gemaakt.
Waar dit mogelijk is, heeft dit de voorkeur. Ik herhaal dat niet mag worden
uitgesloten dat er vooral in de startperiode problemen zullen ontstaan. Men
kan dan baat hebben bij een dergelijke gespecialiseerde eenheid. Wij staan
aan de vooravond van de oprichting van een Europese defensie-eenheid. Er bestaat
dus nog geen bepaalde cultuur, maar dit kan daarin worden ingebracht. Natuurlijk
kan de Nederlandse regering dit niet dicteren, maar dat vragen wij ook niet.
Wel vragen wij om een redelijke inspanning om het tot stand brengen van die
eenheid te bevorderen.De heer Verhagen (CDA):De taakomschrijving van een Europese defensie-identiteit is nog onduidelijk.
Het is zelfs de vraag of die in de Europese regio moet opereren of ook in
Afrika, en dergelijke. U verlegt het terrein en u legt een buitengewoon moeilijke
taak op aan de Europese defensie die nog vorm moet krijgen. In eerste termijn
pleitte u voor een taak in het kader van bijvoorbeeld de NAVO. Dit ligt volgens
mij eerder voor de hand dan een beperking tot de Europese defensie.De heer Van Oven (PvdA):Ik richt mij juist op die startfase van het hof. Ik heb er rekening mee
te houden dat de Verenigde Staten voorlopig geen lidstaat van het Strafhof
zullen zijn, respectievelijk niet als zodanig zullen functioneren. Dat maakt
het ook moeilijk denkbaar dat een dergelijke eenheid op dit ogenblik in NAVO-verband
zou worden opgericht. Dat ligt anders ten aanzien van de Europese Unie. Aannemelijk
is dat alle lidstaten van de Europese Unie op zeer korte termijn lidstaat
zullen zijn van het hof en dat zij ook de bereidheid zullen hebben om aan
arrestatie mee te werken. Daar waar een gespecialiseerde eenheid kan worden
bevorderd, kan dit wel degelijk, met name in de startfase – ik kan het
niet genoeg herhalen – een positieve werking hebben op de mogelijkheden
daadwerkelijk oorlogsmisdadigers aan te houden, zowel binnen, als buiten het
gebied van de Europese Unie. Natuurlijk moet een en ander nader vormgegeven
worden in het kader van de Europese Defensie-eenheid, die immers nog moet
groeien. Voorzitter! Ik beëindig daarmee mijn opmerkingen over de inbreng
van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb er nog enkele ten aanzien van
het betoog van de minister van Justitie.Ik geloof dat ik wat betreft de doorwerking van het statuutsrecht in de
Nederlandse rechtsorde wel iets anders denk dan de minister van Justitie.
Ik kan mij toch wel voorstellen dat daar sprake zal zijn van een forse invloed,
zeker wat betreft de nieuw te ontwikkelen kolom, maar misschien nog wel breder.
Als illustratie daarvan heb ik artikel 68 Wetboek van Strafrecht genoemd,
niet alleen van belang in die kolom, maar ook daarbuiten. Het lastige is dat
wij daarover komen te spreken bij de implementatiewetgeving voorzover het
die kolom betreft, maar niet per definitie voorzover het het algemene bereik
van het "ne bis in idem"-beginsel in de Nederlandse strafrechtsorde betreft.
Natuurlijk staat het mijn fractie dan vrij dit daar weer aan te verbinden
en ik denk dat ook zeker te zullen doen.Met name op het gebied van de strafvorderlijke procedure en het strafvorderlijk
bewijs zou er een forse wederzijdse beïnvloeding kunnen zijn, althans
een eenzijdige beïnvloeding van de kant van het statuutsrecht, zeker
als de complementaire rechtsmacht ertoe zou leiden dat personen verdacht van
hetzelfde feitencomplex voor verschillende gremia terecht zouden staan, de
één voor het hof, de ander voor de nationale autoriteiten. Immers,
wanneer in dat geval de procesregels en/of de bewijsregels al te veel zouden
verschillen, zou gemakkelijk het risico kunnen ontstaan dat in precies dezelfde
materiële zaken de strafzaak tegen de ene verdachte tot een heel andere
conclusie zou worden geleid dan die tegen de andere verdachte. Ik denk dat
wij daar bij de implementatiewetgeving op terug zouden kunnen komen.Ten aanzien van de opsporing merk ik op dat voor de opsporing in Nederland
het NOVO van het grootste belang is. Daarover hebben de minister en de PvdA-fractie
herhaaldelijk gediscussieerd en inderdaad zijn er antwoorden binnengekomen
op vragen die ik daarover recentelijk heb gesteld. Nu gaat het om de vraag
of het NOVO in staat zal zijn de opsporingstaak wat betreft oorlogsmisdrijven,
de complementaire functie ten opzichte van het hof, behoorlijk uit te oefenen.
Daar kan men zijn twijfels over hebben, gezien het feit dat er tot nu toe
zo bijzonder weinig concreets op tafel is gekomen en ook gezien het feit dat
het een tamelijk klein team is, vooral gericht op specifieke groepen oorlogsmisdadigers,
afkomstig uit Joegoslavië en Afghanistan. Ik heb inderdaad overwogen
een motie in te dienen om dat team uit te breiden, maar wellicht is het daarvoor
te vroeg. Ik zou de minister nadrukkelijk willen vragen, wanneer hij met dat
tussentijdse bericht van het OM komt en of dat onmiddellijk naar de Kamer
kan komen.Ik heb weinig tegen het externe onderzoek dat de minister heeft gestimuleerd,
maar het resultaat daarvan komt pas begin 2002 beschikbaar en dan is het hof
al bijna aan de gang. Dat lijkt mij laat, want dan wordt de periode tussen
het trekken van conclusies uit dat onderzoek en de startpositie van het NOVO-team
als opsporingsteam voor oorlogsmisdrijven in het kader van het statuut wel
bijzonder kort. In verband daarmee zal ik nu samen met collega Hoekema toch
een motie indienen. Ik kondig daarbij onmiddellijk aan dat ik, afhankelijk
van het antwoord van de minister over de komst van dat tussentijds bericht,
met hem zal overleggen of wij de stemming over die motie zullen aanhouden.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het Nationaal opsporingsteam voor oorlogsmisdrijven
(NOVO-team) tot op heden nog geen enkele zaak heeft aangebracht;constaterende dat het NOVO-team te maken heeft met een leegloop van rechercheurs;overwegende dat vanaf het moment dat het Internationaal Strafhof van start
gaat vanwege het complementariteitsbeginsel de eerste verantwoordelijkheid
voor het opsporen en vervolgen van oorlogsmisdadigers bij de verdragsstaten
ligt;van mening dat in Nederland het NOVO-team met deze taak dient te worden
belast;constaterende dat het NOVO-team op dit moment niet is toegerust voor deze
taak;verzoekt de regering, vóór het zomerreces een plan van aanpak
te doen opstellen dat erin voorziet dat het NOVO-team op korte termijn tot
een volwaardig opsporingsteam wordt uitgebouwd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oven en Hoekema. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (27484).De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! Ik heb kennisgenomen van de opmerkingen van de minister van
Buitenlandse Zaken over het door ons ingediende amendement. Hij heeft geen
bezwaar tegen de inhoud van dit amendement, maar acht het gezien de toezeggingen
van de regering niet nodig. Ik heb nog geen gelegenheid gehad om daarover
met de overige indieners te communiceren. Ik herhaal, dat de strekking van
dit amendement is om ook voor de toekomst de betrokkenheid van deze Kamer
bij het hof en bij de vergadering van de vereniging van staten te verzekeren.
Ik zal mij met mijn mede-indieners beraden over het al of niet handhaven van
dit amendement.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter! Ook ik spreek oprecht dank uit voor de uitvoerige
beantwoording door beide bewindslieden. Zij hebben daarmee recht gedaan aan
het belang van dit onderwerp.Ik zou de heer Van Oven willen adviseren om terzake van zijn amendement
op de zo-even ingeslagen weg voort te gaan en te concluderen dat het beter
kan worden ingetrokken. Ik had mij toch al voorgenomen om, anders dan ik per
interruptie in mijn goedmoedigheid deed voorkomen, te zeggen dat ik tegen
zou stemmen. Ik vind het een ontsiering van het wetsvoorstel. Als de heer
Van Oven het intrekt, denk ik dat hij iedereen een goede dienst
bewijst.Kan de minister van Buitenlandse Zaken mij eens uitleggen waarom een deel
van de financiën moet worden betaald uit de HGIS-pot? Is dit wel te benoemen
als buitenlanduitgave in de eigenlijke zin van het woord? Misschien komt die
discussie later nog wel eens terug.Dan kom ik bij een wat voornamer thema, namelijk het debat over de Veiligheidsraad
en de mogelijkheid dat vertegenwoordigers van leden van de Veiligheidsraad –
dus personen – gedagvaard zouden kunnen worden. Ik blijf het vreemd
vinden dat het statuut geen expliciete bepaling bevat dat de Veiligheidsraad
als het ware wordt gevrijwaard van de werkzaamheden van het gerechtshof. Hoe
je het ook wendt of keert, de Veiligheidsraad is toch bij uitstek het internationale
orgaan dat exclusief gemandateerd is om geweldsgebruik te legitimeren. Dan
mag je toch verwachten dat daarnaar is gekeken. Misschien hebben wij met elkaar
iets over het hoofd gezien. Al analyserend kwam ik tot de conclusies die ik
eerder heb getrokken en in ieder geval tot de constatering dat het toch merkwaardig
is dat, hoe academisch ook – maar goed, dat mag in zo'n debat –
die mogelijkheid er wel degelijk is.Ik heb een vraag aan de minister van Justitie over de grenzen van het
opportuniteitsbeginsel. Dan heb ik het vooral over de aanklager. Ik heb in
eerste termijn het voorbeeld gegeven – dat was niet academisch, want
het kwam in het verleden wel vaker voor – dat een bepaald land hoognodig
moest worden bevrijd van een dictator, die een soort vrijgeleide kreeg met
een fraaie villa aan de Rivièra, want dan was hij tenminste verdwenen.
Dat was een zegen voor het land. Het rechtsgevoel was natuurlijk onbevredigd,
omdat de persoon in kwestie niet werd vervolgd. Dan moet je een afweging maken.
Kan de aanklager een zodanige afweging maken? Kan de aanklager op een gegeven
moment zeggen: ik zie af van vervolging en deel dat ook mee, opdat dat land
kan worden bevrijd van zo'n figuur, want dat is goed voor het land? Dat brengt
een enorm risico met zich van politisering van de activiteiten van de aanklager,
maar misschien vloeit dat sowieso al voort uit het karakter van het opportuniteitsbeginsel.
Enfin, ik hoor graag een reactie van de minister van Justitie op deze casus.Mijn volgende punt betreft de relatie met onze Grondwet. Ik heb geen grote
problemen meer met de constatering door de regering – die moet de Kamer
zich toch ook eigen maken – dat het verstandig is om artikel 91, derde
lid, te activeren, te weten een tweederde meerderheid voor te schrijven omdat
er strijd met de Grondwet zou kunnen zijn. Ik denk dat het vooral het punt
van de immuniteit van Kamerleden, ministers en staatssecretarissen oftewel
artikel 71 van de Grondwet betreft.Op grond van hetgeen hier is gezegd is in de vergaderingen van de Staten-Generaal
alsook op grond van de onschendbaarheid van het staatshoofd, trek ik voor
mijzelf de conclusie dat het complementariteitsbeginsel hier niet van toepassing
is. Als het staatshoofd zich schuldig zou hebben gemaakt en als wij van onze
immuniteit misbruik zouden hebben gemaakt op een wijze die ons in de buurt
van het Strafhof brengt, is er geen nationale rechtsmacht, maar komt het Strafhof
rechtstreeks in actie. Als die conclusie moet worden aangevochten, hoor ik
dat wel.Ik krijg graag nog een antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken
op het punt van het opzettelijk doden van militairen. Artikel 8 van het statuut
omschrijft oorlogsmisdrijven. Een van de elementen is opzettelijk doden. Ik
zeg nog maar eens dat, wanneer een oorlog gerechtvaardigd en gelegitimeerd
is door bijvoorbeeld de Veiligheidsraad, een militair opzettelijk zal moeten
doden. Ik kan mij niet voorstellen dat hij dan voor een Strafhof kan komen.
Als ik militair was, zou ik graag duidelijkheid hebben op dit punt. De minister
heeft toegezegd om mij die in tweede termijn te geven. Ik herinner daaraan.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Ik wil beide bewindspersonen danken voor hun degelijke antwoorden
en speciaal de minister van Buitenlandse voor zijn royale opmerkingen in de
richting van zijn ambtsvoorganger en de betrokken ambtenaren die destijds
in 1998 en daarvoor mede hebben bijgedragen aan dit resultaat. De minister
van Justitie had overigens ook een heel bekwame ambtsvoorganger.Ik heb vanochtend bij het debat over de mensenrechten gesproken over een
onvolmaakte wereld. De heer Van den Berg begon zijn bijdrage aan dit debat
met de woorden: de wereld bloedt uit duizend wonden. Dat leidt mij tot een
opmerking over de functie van het hof bij de preventie. Collega Van Oven heeft
in eerste termijn gesproken over vier functies van het strafrecht: de vergelding,
de uitdeuking van de rechtsorde – voor mij overigens een nieuw begrip –
en de algemene en de specifieke preventie. Nu heb ik de minister van Buitenlandse
Zaken in mijn eerste termijn gevraagd naar de wat zuinige woorden over de
preventie van dit soort gruweldaden door het Strafhof, die zijn opgenomen
in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik hoop dat de minister nog eens
wil uiteenzetten, hoezeer hij hoopt op het voorkomen van dit soort misdaden
en niet alleen een repressie of het vervolgen van degenen die misdaden hebben
begaan. Dat is natuurlijk een geleidelijk proces, maar daar zal ook een sterke
morele werking van uit moeten gaan.Ik wil de minister ook danken voor de warme woorden gewijd aan de non-gouvernementele
organisaties, de Parliamentarians for Global Action en de Transnationale Partij
in Italië. Ik zou die woorden graag in herinnering willen houden als
er nog eens een beroep wordt gedaan, misschien ook op Nederland, om de campagnes
voor de ratificatie van het statuut te ondersteunen. Wat die ratificaties
betreft zitten 29 van de 60 halverwege; Nederland zit nu nog halverwege de
EU, maar loopt nog een beetje achteraan, ondanks de flinke sprint die het
kabinet en de Kamer nu hebben ingezet. Ik hoop werkelijk dat wij niet één
van de allerlaatsten in de EU zullen zijn. Ik maak me er zorgen over, dat
een vrij groot aantal EU-lidstaten zou moeten ratificeren. Zo komen bijvoorbeeld
de verkiezingen eraan in het Verenigd Koninkrijk en evenals collega Van Middelkoop
vestig ik nog even de aandacht op een publicatie in The Guardian – wat
is de Guardian zal de minister misschien vragen – waarin staat dat Britse
hoge militairen waarschuwen voor het Strafhof. Vandaar mijn vraag naar de
discussie, misschien in NAVO-verband, over de effecten van het Strafhof op
het optreden van onder meer het Verenigd Koninkrijk. Laten
we hopen dat The Guardian slechts één van de Britse kranten
is en niet de heersende opinie van de militairen in het Verenigd Koninkrijk
weergeeft. Wat mij betreft kan er een stapje bovenop, ook binnen de EU en
kan daar bijvoorbeeld in een algemene raad eens over worden gesproken.Over de Grondwet heb ik vandaag veel geleerd. De heer Van Middelkoop vroeg,
of de tweederde meerderheidsregel in artikel 91, derde lid, niet speciaal
toepasbaar is op artikel 71, over de immuniteit. Ik heb de stukken nog eens
nalezend en dit debat volgend voor mijzelf de conclusie getrokken dat het
niet zozeer de onschendbaarheid van het staatshoofd, als wel de immuniteit
is die de regering kennelijk heeft genoopt, de weg te kiezen die zij heeft
gekozen met artikel 91, lid 3. Ik heb mogen constateren dat daarop instemmend
werd geknikt. De stukken opnieuw lezend, schrijft de regering echter dat enerzijds
verdedigbaar is dat artikel 71 van de Grondwet alleen betekenis heeft voor
de constitutionele verhoudingen binnen de Nederlandse rechtsorde, en dat artikel
71 van de Grondwet slechts betrekking heeft op vervolging door de nationale
rechter, terwijl anderzijds verdedigbaar is dat artikel 71 van de Grondwet
een internationale strafrechtelijke immuniteit garandeert. Het kan in de stukken
van de regering twee kanten op. In de stellingname van de minister ging het één
kant op: de immuniteit noodzaakt tot de tweederde meerderheidsregel. Laten
we het er maar op houden dat de veilige weg is gekozen.In eerste termijn heb ik een vraag gesteld die ik nog even wil herhalen,
omdat ze niet beantwoord is. Ik heb gevraagd naar de kracht van bewijsmateriaal
waar het gaat om de definitie van oorlogsmisdrijven die zouden moeten worden
gepleegd als onderdeel van een plan of van beleid. Ik heb toen het voorbeeld
van het plan-Hoefijzer genoemd. Er is discussie over de vraag, hoe bewijsbaar
dat plan is geweest. Ik heb daarover schriftelijke vragen gesteld. Het is
natuurlijk vooral aan het hof om het bewijsmateriaal te toetsen op validiteit.
Toch wil ik de vraag nog eens op tafel leggen, hoe moeilijk het is om te bewijzen
dat oorlogsmisdrijven onderdeel zijn van een plan of beleid. Dat is toch nog
een open vraag voor mij.Voor de goede orde neem ik afstand van de nogal academische pleidooien
om de doodstraf via een bepaling in het statuut in de Nederlandse discussie
te betrekken. Voor de volledigheid moet mij dat even van het hart.Bij de minister van Buitenlandse Zaken vraag ik aandacht voor Cambodja.
Ik maak mij daarover namelijk toch wat zorgen. Toen de Kamercommissie daar
in januari was, lag er een voorstel voor een speciaal soort tribunaal, dat
nogal onvolmaakt was als je het afmeet aan andere tribunalen. Het voorstel
is nu teruggenomen. Het is niet wel denkbaar om de begane misdaden van Pol
Pot onder de werking van het statuut te brengen. Ik hoop daarom dat de minister
in VN-verband en in de contacten met Cambodja een pleidooi wil houden om het
tribunaal daar tot stand te laten komen. Voorzover Nederland enige invloed
heeft via zijn beleid, zou ik dat toch wel een belangrijk element vinden van
onze dialoog met Cambodja.Dan iets over de sterke arm. Collega Van Oven heeft overtuigend aangetoond
dat er op dat punt sprake is van een manco wat betreft de werking van het
hof. Natuurlijk zal het hof bij het arresteren van degenen die verantwoordelijk
zijn voor de misdrijven sterk leunen op de vrijwillige medewerking van partijen
bij het hof, dan wel lidstaten van de VN. Er zijn echter situaties denkbaar
dat dit niet voldoende is. Het kan voorkomen dat de NAVO moet worden ingeschakeld.
In de motie van collega Van Oven, mevrouw Karimi en mijzelf wordt daar ook
naar verwezen. Het is ook denkbaar dat je in het kader van het zich ontwikkelende
Europese veiligheids- en defensiebeleid kijkt of er ruimte en aanleiding is
voor een Europese Rapid Reaction Force met juist deze taak, namelijk het op
verzoek van de aanklager uitvoeren van operaties van dat genre. Dat hoeft
niet per definitie beperkt te blijven tot Europa. Er staat nergens dat het
EVDB zich wat betreft de uitvoering moet beperken tot Europa. Het kan ook
in Afrika, het kan ook elders. Natuurlijk kun je een heleboel vragen stellen
over de tactische uitvoerbaarheid daarvan, maar volgens mij verzet niets zich
tegen de gedachte om in het kader van het EVDB het concept van een arrestatieteam
in Europees verband op tafel te leggen. Ik vraag de minister positief te reageren
op deze gedachte die ook is verwoord in de motie-Van Oven c.s.Minister Korthals heeft ook gesproken over de kosten. Hij noemde een bedrag
van 5 mln. gulden voor persoons- en objectbeveiliging, maar daar zal het niet
bij blijven. Al naar gelang het hof zich bewijst, zal dit bedrag oplopen.
Ik ben gerustgesteld door de aankondiging van de minister van Buitenlandse
Zaken dat er aanstaande vrijdag in de ministerraad een financieringsvoorstel
aan de orde komt voor het hof als zodanig. Ik blijf op grond van mijn eigen
ervaringen met een andere VN-organisatie in Den Haag, namelijk de OPCW, de
organisatie op het gebied van chemische wapens, bezorgd over de vele hobbels
die zich nog kunnen voordoen, of het nu gaat om de huurvoorwaarden, het meubilair
of de kwaliteit ervan. Dit is een kwestie die permanent aandacht verdient.
Ik wens de minister alle succes toe bij het pareren van de soms luide kritiek
van de andere lidstaten op het gastland. Ik hoop dat zijn portefeuille voldoende
gevuld is om, in samenwerking met de gemeente Den Haag, de kritiek te kunnen
weerleggen.Den Haag is, als het hof er eenmaal is, zo langzamerhand niet alleen de
juridische hoofdstad van de VN, maar ook de derde VN-stad van de wereld, na
New York en Genève. Nederland gaat Wenen en andere steden met VN-instellingen,
zoals Nairobi en Tokio, passeren. Dat betekent dat Nederland in het verband
van de VN een zeer forse positie gaat innemen, met alle lusten en lasten van
dien. Kan de minister ervoor zorgen dat ook de biologischewapensorganisatie
zich hier gaat vestigen?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de zeer uitgebreide beantwoording
van de vragen.Ik begin met het thema waarmee ik twee weken geleden in eerste termijn
ook ben begonnen. Twee weken geleden en vandaag hebben wij een brede discussie
gevoerd. Het ging in mijn beleving om meer dan alleen het goedkeuren van het statuut. Internationaal is het besef ontstaan dat misdrijven tegen
de menselijkheid, oorlogsmisdaden en genocide geen nationale aangelegenheden
zijn, maar dat individuen hiervoor aansprakelijk zijn. In die individuele
benadering past dat het niet alleen gaat om gebeurtenissen die na de inwerkingtreding
van het Verdrag onder de rechtsmacht van het hof vallen. Een en ander is ook
van betekenis voor historische gebeurtenissen. Dat was ook mijn beweegreden
om de Armeense kwestie, die zich aan het begin van de vorige eeuw heeft voorgedaan,
tijdens dit debat aan de orde te stellen. Ik ben teleurgesteld in het antwoord
van de minister van Buitenlandse Zaken. Hij refereerde naar de "Historikers
Streit" en had geen behoefte op dat punt actie te ondernemen. Ik denk echter
dat het van groot belang is, ook voor de wijze waarop men in de huidige samenlevingen
omgaat met kwesties als minderheden, dat men goed verwerkt wat er in het verleden
is gebeurd. Dat geldt ook voor het huidige Turkije.Ik was van plan om op dit punt een motie in te dienen. Ik had de regering
willen oproepen om dit onderwerp aan de orde te stellen tijdens de gesprekken
met de Turkse overheid. Dit is echter een thema, waarbij ik, vanwege de eensgezindheid
bij de behandeling van het statuut, had gehoopt dat ik zou kunnen rekenen
op een eensgezindheid in het parlement en op de steun van mijn collega's.
Helaas heb ik die niet gekregen. Daarom zal ik de motie niet indienen. Ik
wil echter wel gezegd hebben dat ik het teleurstellend vind. Ik ga er echter
van uit dat dit thema terug zal komen.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Om misverstanden te voorkomen, wil ik opmerken dat ik ook hoor tot diegenen
die aan mevrouw Karimi had gevraagd hoe opportuun die motie was. Dat neemt
niet weg dat ik het uiterst legitiem vind om in voorkomende gevallen aan de
Turkse regering aandacht te vragen voor deze verschrikkelijke historische
gebeurtenissen. Ik vind het echter niet passen bij dit debat en dit onderwerp.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik heb aangegeven waarom ik denk dat dit debat het juiste moment is om
dit onderwerp aan de orde te stellen en waarom ik dat niet heb gedaan naar
aanleiding van de actualiteit in Turkije. Dan spits je het namelijk meer toe
op de huidige Turkse situatie en dat wil ik niet.Voorzitter! De effectiviteit van het Internationaal Strafhof is afhankelijk
van een aantal onderwerpen, zoals samenwerking door de nationale staten, effectiviteit
van nationale wetgevingen, medewerking van de Veiligheidsraad en een sterke
positie van de aanklager. Dat zijn allemaal onderwerpen die de effectiviteit
zullen bepalen. Ik heb in eerste termijn vraagtekens gezet bij de complementariteit
en in hoeverre dat de effectiviteit zal bevorderen. Wij zullen in de praktijk
zien op welke manier het hof gaat werken. Dat de werking van het hof van zoveel
actoren afhankelijk is, maakt dat wij niet 100% zeker kunnen zijn dat het
effectief zal zijn. Als het gaat om de Nederlandse situatie, is het echter
van groot belang dat alle misdrijven die onder het statuut vallen ook onder
een universele jurisdictie vallen en dat het in tijd niet beperkt wordt tot
de periode na de inwerkingtreding van het statuut. Ik wil daarom graag van
de minister van Justitie horen of de gedachten ook in die richting gaan. De
Nederlandse regering heeft de vrijheid om het niet te beperken tot natuurlijke
personen, maar ook rechtspersonen er ook bij te betrekken.De relatie met de Grondwet is voor mij onduidelijker geworden na de discussie.
Ik zou van de minister van Justitie willen weten of de immuniteit van zowel
leden van de Staten-Generaal als van regering en staatshoofd in de uitvoeringswet
wordt gehandhaafd. Dat betekent dat nationale jurisdictie niet van toepassing
zal zijn op deze leden. Voor mij betekent dit dat het Internationaal Strafhof
als gevolg van de complementariteit altijd als enige rechtsmacht zal hebben.
Als het zo is als ik het heb omschreven, dan heb ik het goed begrepen. Het
betekent volgens mij dat er volgens nationale wetgeving voor die personen
geen rechtsmacht met betrekking tot deze misdrijven bestaat.Ook neem ik namens mijn fractie afstand van de suggestie die is gedaan
met betrekking tot de doodstraf. Wij hebben absoluut geen behoefte aan de
invoering van de doodstraf, op welke manier dan ook, in de nationale wetgeving.Een Kamerdelegatie bevond zich afgelopen week in Suriname. Suriname past
niet in het rijtje van China, Japan, India en Turkije, dat geef ik meteen
toe, maar Suriname heeft dit verdrag ook niet ondertekend. Wordt het beleid
ten opzichte van het Strafhof ook aan de orde gesteld tijdens de besprekingen
met Suriname?De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter! Ik wil graag een oprecht woord van dank uitspreken
voor de uitvoerige en gedegen beantwoording van de bewindslieden. Ik kan nu
kort zijn, omdat veel vragen bevredigend zijn beantwoord.Ik begon mijn inbreng in eerste termijn met het onderstrepen van het belang
van de ontwikkeling die door dit wetsvoorstel wordt gemarkeerd. De bevordering
van de internationale publieke gerechtigheid zal hierdoor een stimulans ondervinden.
Ik heb aan de andere kant gezegd dat onze verwachtingen ook weer niet al te
hooggespannen moeten zijn. Er zijn nog vele mitsen en maren rond het functioneren
van dit hof. Bovendien moeten wij niet verwachten dat de gerechtigheid in
haar diepste betekenis haar doorwerking zal kunnen hebben via oprichting van
dit hof. De minister heeft gesproken over hoop op universele gerechtigheid.
Dat klinkt natuurlijk erg mooi, maar dat lijkt mij toch een wensdroom die
niet op deze wijze zal kunnen worden gerealiseerd. Het lijkt mij verstandig
om die relativering meteen maar aan te brengen.Dat neemt niet weg dat onze fractie hoopt op een spoedige afronding van
de ratificatieprocedure. Zeker zal Nederland bij de eerste zestig landen moeten
behoren. Het blijft van belang om andere landen die nog niet toegetreden zijn,
dan wel nog niet geratificeerd hebben hierbij te betrekken. Ik dank de minister
voor zijn uitvoerige beschouwing op dat punt. Dan komt de bijzondere positie
van de Verenigde Staten aan de orde. Ik pleit er nogmaals voor dat Nederland
en de Europese Unie zich sterk maken voor een ratificatie van dit verdrag
door de Verenigde Staten. Dat is voor de effectiviteit en het internationale
draagvlak van buitengewoon groot belang. Ik vind ook dat er eventueel serieus nagedacht moet worden over wijzigingen van het verdrag om dat te
bevorderen, zonder afbreuk te doen aan de essentiële elementen van dit
statuut. Ik ben het geheel eens met de uiteenzetting van de minister van Buitenlandse
Zaken over de vraag wat die essentiële elementen zijn.Ik wil nog een opmerking maken over het betoog van de minister van Justitie
over een eventuele uitbreiding van de misdrijven waar wij het over hebben:
drugs en met name terrorisme. Ik vond de beantwoording op dat punt niet geheel
overtuigend. De minister sprak over "core crimes". Ik begrijp wat hij daarmee
bedoelt. Hij is het toch met mij eens dat het terrorisme met een zodanige
schaal en met zodanige middelen kan worden uitgeoefend dat het de misdrijven
die in dit verdrag staan omschreven zeer nauw nadert. Het verschijnsel terrorisme
kan zeer grote implicaties voor de wereldgemeenschap hebben. Ik blijf dit
een punt van aandacht vinden en ik vind het te betreuren dat dit misdrijf
buiten beeld blijft. Wij behoeven ons er niet te veel illusies over te maken
dat dit in de toekomst niet zal voorkomen, maar ik begrijp dat het op dit
moment niet meer ter discussie kan komen.Ik dank de minister van Justitie en de minister van Buitenlandse Zaken
beiden voor een aantal verhelderingen over wat Nederland nu moet doen. Er
zijn verschillende aspecten bij aan de orde, zoals huisvesting. Ik begrijp
dat daarover zelfs zeer binnenkort besluitvorming zal plaatsvinden. Een ander
aspect is de veiligheid. Ik dank de minister van Justitie voor zijn toezegging,
dat daarvoor extra middelen beschikbaar zullen komen, zodat geen afbreuk zal
worden gedaan aan de reguliere politiezorg, die toch al zwaar onder druk staat.
Een zeer belangrijk aspect is de implementatie van de wetgeving. Ik benadruk
graag, dat zeker Nederland als gastland z'n wetgeving op tijd en goed klaar
moet hebben, al begrijp ik best het dilemma dat dit geen wetgeving is die
je als regering zomaar even door de Staten-Generaal heen drukt. Dat mag volgens
mij überhaupt niet met wetgeving gebeuren, maar dat geldt zeker in dit
geval. Deze wetgeving eist zeer zorgvuldige voorbereiding gezien de geschetste
implicaties voor onze eigen nationale wetgeving, maar wij zullen ook het tempo
hoog moeten houden. Ik vind dat de Kamer verplicht is daaraan een bijdrage
te leveren.Voorzitter! Algemene instemming hoef ik hier niet te herhalen, maar ik
wil nog wel tot slot melden, dat ik de motie van collega Van Oven op stuk
nr. 10 zeker niet zal kunnen steunen. Als SGP-fractie zijn wij toch al niet
zo enthousiast over een Europese defensiemacht, maar om nu op die basis een
soort arrestatieteam te installeren dat overal ter wereld moet kunnen optreden,
dat gaat ons echt te ver en lijkt ons ook niet goed te passen in de structuren
die ons op grond van dit verdrag voor ogen moeten staan. Ik besef anderzijds
zeer wel dat, zoals ik in mijn eerste termijn ook heb gezegd, de afhankelijkheid
die er nu is van medewerking van lidstaten, een zekere beperking kan betekenen
ten aanzien van de effectiviteit van het verdrag, maar wij moeten onze hand
niet overspelen door nu met dit soort internationale teams of zo te komen.
Dat vind ik een stap te ver en dat zal het draagvlak voor het geheel niet
vergroten.De heer Vos (VVD):Voorzitter! Van mijn kant wil ik zeer veel waardering uitspreken voor
de absoluut uitgebreide beantwoording en de vele tijd die door de bewindspersonen
aan het onderwerp is besteed. Ik stel vast dat het een diepgaande gedachtewisseling
is geweest over een uitermate belangrijk onderwerp. Er wordt namelijk een
rechtsinstantie geïntroduceerd die uniek is in de geschiedenis en waarvan
de verwachtingen terecht hooggespannen zijn. Het past de Kamer en de regering
dat zij aan dit onderwerp blijvend aandacht besteden en erbij betrokken blijven.Ik stel ook vast, dat de bewindspersonen van zowel Buitenlandse Zaken
als Justitie het complementariteitsbeginsel zien als een belangrijk draaischijfcriterium
dat moet gaan werken om het hof gestalte te geven. De minister van Buitenlandse
Zaken heeft de verwachting uitgesproken, dat het instituut geen vleugellamme
instelling zal worden als de Amerikanen er nog niet direct aan medewerken.
Ik houd hem aan die veronderstelling, want het mag geen vleugellamme instelling
worden.De VVD ziet uit naar de implementatiewetgeving, de volgende stap waarbij
de Kamer van haar betrokkenheid kan blijk geven.Tot besluit spreek ik de wens uit, dat het hof zo snel mogelijk aan het
werk kan gaan, want daar moet het van komen. Het hof moet snel gaan werken
en daarvan zal dan een preventieve uitstraling op de maatschappij uitgaan.De heer Verhagen (CDA):Mevrouw de voorzitter! Ondanks het feit, dat ik historicus ben, naast
het gegeven dat ik politicus ben, zal ik mij niet begeven in de discussie
tussen de minister van Buitenlandse Zaken en collega Karimi. Want ik vind
oprecht dat de discussie over het Strafhof, zoals wij die op buitengewoon
serieuze wijze hebben gevoerd, niet is gediend met een discussie hier over
de vraag wat zich in Turkije met betrekking tot de Armeniërs destijds
heeft afgespeeld. Ik denk niet dat dit een bijdrage levert aan de buitengewoon
fundamentele discussie over nut en noodzaak van de komst van het Internationaal
Strafhof. Ik dank beide bewindslieden oprecht voor de buitengewoon consciëntieuze
wijze waarop zij onze vele vragen hebben beantwoord. Ik denk dat op tal van
punten duidelijk is geworden dat regering en Kamer in wezen eenzelfde zienswijze
hebben op het nut en de noodzaak van een Internationaal Strafhof en dat beide
het enorme belang van de komst ervan onderkennen.In eerste termijn bracht ik reeds naar voren dat ik het terecht vind dat
wij op basis van artikel 91, lid 3, onze goedkeuring uitspreken over het statuut,
aangezien ik wel degelijk van mening ben dat tussen Grondwet en het statuut
spanning zou kunnen ontstaan. Ik ben niet geheel overtuigd door de beantwoording
van de minister van Buitenlandse Zaken aangaande de eisen die de complementariteit
stelt in relatie tot de immuniteit van het staatshoofd, c.q. regeringsleden.
Desalniettemin acht ik de werkwijze die de minister voor een dergelijk theoretisch
geval schetste, namelijk een directe mogelijkheid voor het Internationaal
Strafhof om tot vervolging over te gaan, een afdoende antwoord op de bedreiging
die ik in eerste termijn veel serieuzer achtte: abjecte regimes of staatshoofden
uit andere landen die zich schuldig maken aan de meest afgrijselijke misdaden,
zouden zich immers op de Nederlandse situatie kunnen beroepen
en zich daarmee onttrekken aan strafvervolging. De minister heeft buitengewoon
helder geschetst dat op generlei wijze afbreuk wordt gedaan aan de rechtsmacht
van een Internationaal Strafhof ten aanzien van daden van staatshoofden. Wellicht
zijn er juridische opmerkingen te maken bij de argumentatie die hij hanteerde,
maar toch acht ik die voldoende om de werking van het Strafhof te kunnen garanderen.Over twee moties wil ik nog een opmerking maken. Bij interruptie stelde
ik al dat ik het een buitengewoon slechte zaak zou vinden als de aparte arrestatie-eenheid
zou worden ondergebracht in de Europese Rapid Reaction Force. Om te beginnen
voeren wij nog een veel principiëlere discussie over de precieze invulling
van reikwijdte, taken en opdrachten. Ook voeren wij nog een discussie over
de regio waarbinnen die Europese Rapid Reaction Force zou moeten optreden.
De lidstaten verschillen van mening over de vraag of deze zich in eerste instantie
moet richten op de Europese regio, of verder moet gaan en bijvoorbeeld ook
in Afrika werkzaam moet zijn. Echter, veel ernstiger is het mijns inziens
dat de universaliteit van het Internationaal Strafhof kan worden aangetast
als de Unie exclusief verantwoordelijk wordt gemaakt voor het functioneren
als sterke arm van het hof. Dat acht ik geen goede zaak en daarom zal ik mijn
fractie ontraden om deze motie te steunen.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! Dat is wel snel; we zijn nog niet eens uitgediscussieerd!De heer Verhagen (CDA):Dat klopt, maar ik heb tijdens een interruptie een aantal kantekeningen
bij uw motie geplaatst. Complementair aan de vragen van collega Van Middelkoop
over het complementariteitsbeginsel heb ik juist dit element naar voren gebracht.
Ik vond echter zowel uw antwoord op mijn interruptie als uw reactie op de
opmerkingen van collega Van Middelkoop niet overtuigend. Integendeel, ik vond
juist dat u daarmee de verantwoordelijkheid van de ondertekenaars van het
statuut en de verantwoordelijkheid van andere landen om bij te dragen aan
de arrestatie en overdracht van verdachten ondergroef.De voorzitter:Ik aarzel een beetje om de heer Van Oven nogmaals het woord te geven,
omdat ik nu ook de heer Hoekema naar de interruptiemicrofoon zie komen. Ik
vind dat de regering ook nog moet reageren op de moties.De heer Van Oven (PvdA):Dus omdat de heer Hoekema opstaat, mag ik niets meer zeggen?De voorzitter:U heeft de motie ingediend en ik neem aan dat u wilt dat die motie ook
behandeld wordt door de regering. Maar nu gaan de leden onderling eerst discussiëren
over die motie, voordat wij de mening van de regering erover gehoord hebben.De heer Van Oven (PvdA):Laat ik mij dan beperken tot de opmerking dat die exclusiviteit, waarover
de heer Verhagen spreekt, niet aan de orde is. Ik heb juist betoogd dat het
een service-instituut is, dat naast anderen arrestatiediensten zou kunnen
verrichten.De voorzitter:Mijn opmerking was mede bedoeld voor de heer Verhagen. Hij moet iets minder
uitlokkend spreken.De heer Verhagen (CDA):Ik kan wel minder uitlokken, maar u heeft, toen u de motie van collega
Van Oven in ontvangst nam, zelf gezegd dat die motie op dat moment onderdeel
uitmaakte van de beraadslaging.De voorzitter:Mijnheer Verhagen, u begrijpt best wat ik bedoel. Het is zeer gebruikelijk
dat de regering reageert op moties.De heer Verhagen (CDA):Uiteraard, maar ik mag mijn eigen mening over een motie kenbaar maken.Voorzitter! Alhoewel de minister van Justitie mijn vraag op dat punt als
overbodig kwalificeerde, vond ik zijn beantwoording inzake de consequenties,
die aanvaarding van het statuut heeft voor onze eigen rechtsorde, ons eigen
strafrecht en het openbaar ministerie, zo overtuigend, dat ik afgezien heb
van het medeondertekenen van de motie-Van Oven over het NOVO-team. De minister
heeft bovendien nog eens toegezegd dat hij een eventuele uitbreiding van taken
en toerusting van het NOVO-team niet uitsloot. Ik ga er wel van uit dat de
evaluatie van het NOVO-team op zo'n tijdstip naar buiten gebracht wordt, dat
het nog mogelijk is om eventuele consequenties van de aanvaarding van het
statuut voor het Nederlandse strafrecht en het Nederlandse openbaar ministerie
tijdig te vertalen in gevolgen voor het NOVO-team. In dat verband wacht ik
de beantwoording van de vragen van collega Van Oven met belangstelling af.
De CDA-fractie is van mening dat met deze ratificatie, die nu ook in Nederland
spoedig zal plaatsvinden, de instelling van een Internationaal Strafhof dichterbij
is gekomen, waardoor internationaal-rechtelijk duidelijk vastgelegd wordt
dat genocide, oorlogsmisdrijven en misdrijven tegen de menselijkheid niet
straffeloos kunnen blijven. Dat is een historische en majeure stap.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Aan het slot van mijn betoog zal ik terugkomen
op het slot van het betoog van de heer Van Oven met de motie en zijn opmerking
over het amendement.De heer Van Middelkoop heeft nog geïnformeerd naar de financiering
door HGIS. Ik vind het op zich zelf niet onlogisch. Per slot van rekening
is die pot gecreëerd voor de uitgaven op het gebied van het buitenlands
beleid. Die stap was al in 1997 gezet, toen het vorige kabinet besloot om
voor de incidentele uitgaven een bedrag van 40 mln. gulden ter beschikking
te stellen uit de HGIS-middelen. Er is wat dit betreft een precedent. Het
is niet onlogisch dat ik mij niet geheel afsluit voor de gedachte dat nu er
meer geld voor nodig is, er ook naar HGIS wordt gekeken. Als beheerder van
die pot vind ik dat het goed is om het zo te doen. Wie weet stemt dat ook
de minister van Financiën ten aanzien van de rest van het traject wat
gunstiger.Wat de opmerkingen van de heer Van Middelkoop over de Veiligheidsraad
en de leden daarvan betreft, geef ik toe dat het wat vreemd is dat daarvoor
in het voortraject zo weinig aandacht is geweest. Het is een goede zaak dat
hij dat naar voren heeft getrokken. Ik heb de schets gegeven van de theoretische
situatie. Die discussie mag zo plaatsvinden. Hij heeft gelijk
met de stelling die hij neerlegde.Over het grondwettelijk thema wil ik zeer kort zijn. De heren Van Oven,
Verhagen, Hoekema, Van Middelkoop en mevrouw Karimi hebben erover gesproken.
De schets die bij de Kamer is neergelegd is de juiste. De heer Van Middelkoop
heeft er een gedachtegang over neergelegd. Mevrouw Karimi heeft dat ook gedaan.
Ik kan het samenvatten onder de veilige kap van de heer Hoekema, die zei:
het is voor de veiligheid zo gedaan. Dat is een goede samenvatting van dit
deel van een ingewikkeld onderdeel van de goedkeuringswet. Hier luisteren
de zaken heel nauw. De regering zal meewegen wat de heer Van Oven in een weliswaar
korte, maar niet onbelangrijke bijzin vermeldde.De heer Van Middelkoop sprak nog over het thema legitiem doden. Of een
oorlog gerechtvaardigd is of niet, door de Veiligheidsraad is gemandateerd
of niet, het oorlogsrecht is van toepassing. Of er nu sprake is van een gewapend
conflict is een feitelijke vaststelling. Die vaststelling zal ook door het
Strafhof moeten worden gedaan. Het oorlogsrecht bepaalt dat in elk gewapend
conflict uitsluitend op andere combattanten geschoten mag worden. Dat is wat
de heer Van Middelkoop noemt het legitiem doden. Het klinkt zeer cru, maar
dat mag. Wat niet mag volgens oorlogsrecht is schieten op personen die niet
actief deelnemen aan strijd.De heer Hoekema vroeg aandacht voor de preventieve werking van het hof.
Ik ben daar niet uitvoerig op ingegaan omdat ik meen dat het vanzelfsprekend
is dat het hof ook een sterke morele preventieve wreking zal moeten hebben.
Dat is een van de doeleinden van het statuut. Er moet geen vleugellam hof
ontstaan. Dit is echter zo vanzelfsprekend dat ik er in mijn betoog geen nadruk
meer op heb gelegd. Daarom is het goed dat de heer Hoekema mij de gelegenheid
bood dit hiaat in mijn antwoord in eerste termijn recht te zetten.De Kamer heeft benadrukt dat het van groot belang is om niet alleen als
Nederland, maar als Unie als geheel actief landen te benaderen die nog niet
hebben getekend. Straks staan wij ook nog weer wat sterker bij het benaderen
van landen die nog hebben geratificeerd. Het komende bezoek van de Turkse
president aan Nederland lijkt een mogelijkheid om op Turkije een beroep te
doen. Dat is een van de grote landen die nog niet hebben willen tekenen.De heer Hoekema kwam nog terug op berichtgeving in de Guardian. Ik heb
de Guardian hoog zitten, maar ik heb de nodige twijfel over de berichtgeving
over dingen die zouden zijn gezegd door Britse militairen. Aan de houding
van de Britse regering twijfel ik totaal niet. Dat lijkt mij toch het allerbelangrijkst.De premier van Cambodja heeft de behandeling gestaakt op grond van door
hem gesignaleerde grondwettelijke problemen. Dat lijkt mij ongelukkig. De
vraag van de heer Hoekema of wij daar iets aan moeten doen, beantwoord ik
bevestigend. Daar zijn diverse mogelijkheden voor, bijvoorbeeld in ASEM-verband.De heer Hoekema wenste mij nog sterkte in mijn permanente zorg over de
huisvesting. Daar ben ik hem uiteraard dankbaar voor, maar belangrijker dan
de precieze keuze voor een stad lijkt het mij om concreet invulling te geven
aan wat de Grondwet op dit gebied van ons vraagt.Dan stelde de heer Hoekema mij nog een vraag over het plan Hoefijzer.
Naar mijn mening heeft hij daar ook Kamervragen over gesteld. Dit is een typisch
voorbeeld van hoe moeilijk het plannen van oorlogsmisdrijven kan worden bewezen.
De vraag of er aan het FRJ-optreden in Kosovo een plan ten grondslag heeft
gelegen is niet het enige of doorslaggevende element voor strafbaarheid. Het
optreden zelf was overigens een oorlogsmisdrijf, want gericht tegen niet-combattanten.
Het bestaan van een plan kan wijzen op een bepaalde commandoketen, die uiteindelijk
kan leiden tot het juridisch aanspreken van direct of indirect leidinggevenden
in de hogere politieke echelons. Het optreden van een individu is, als dat
bewezen kan worden, strafbaar onder het statuut van het Strafhof. Het is uiteindelijk
aan de aanklager om daarover te oordelen.Ik wil nu ingaan op wat de heer Van Oven zei over het amendement. Uiteraard
zal de regering wachten op het beraad van de indieners. Meer staat ons in
dit kader niet te doen. Tot de heer Van Oven merk ik nog naar aanleiding van
zijn uitspraak over "deze" regering op, dat de regering permanent is. Kabinetten
wisselen, en dat is goed in een parlementaire democratie.Van AartsenDan kom ik bij zijn motie. Ik refereer aan wat de regering in het concrete
geval van SFOR heeft gedaan met de NAVO-raad. Ik wil echter niet uitsluiten
dat militaire machten, NAVO, ECOMOG, enz. – er zijn namelijk ook diverse
regionale componenten – een arrestatietaak verrichten. Niet uit te sluiten
valt dat, indien er geen vredebewarende taak is, een dergelijk
verzoek door het Strafhof of de aanklager kan worden gedaan.Verder merk ik op dat, en de heer Verhagen legde hierbij terecht de vinger,
het moeilijk zo niet onmogelijk is voor de EVDB-macht om wereldwijd te opereren.
De EVDB is nog in een stadium waarin moet worden nagedacht over een, zoals
dat ook bestaat voor de NAVO, strategisch concept voor de Europese capaciteit
die er dan komt. Dit wordt overigens door de Nederlandse regering sterk gestimuleerd.
Vanaf 2003 moeten wij daar de bouwblokken voor gereed hebben. Een thema uit
dit debat is dat het geen staand leger is. Het zal uit modules bestaan, ad
hoc samengesteld voor diverse taken. Volgens het concept van de EVDB komt
er geen vast arrestatieteam, zoals bijvoorbeeld de Nederlandse politie dat
kent, tot stand. Ik zou met een dergelijke discussie niet ver komen in Unie-verband
op dit moment. In die geest moet ik aanvaarding van de motie ontraden. De
jurisdictie van het hof, ook in het kader van wat hierover namens de regering
en in de Kamer is gezegd, luidt: geen vrede zonder gerechtigheid. Dit moet
er wel toe leiden dat de gedachte die achter de motie zit – het middel
is volgens de regering niet goed – niet verlaten moet worden. Ik wil
bekijken of het mogelijk is om steun voor deze gedachte te genereren in het
kader van de prepcom in New York.Minister Korthals:Voorzitter! De heer Van Oven vroeg naar samenwerking tussen Nederland,
de Nederlandse Antillen en Aruba met betrekking tot de implementatiewetgeving.
Wij zijn in onderhandeling met de Nederlandse Antillen en Aruba om het gezamenlijk
in een rijkswet onder te brengen. Bovendien zijn wij bereid om bijstand te
verlenen bij implementatie in de regelgeving.Een ander punt is de doorwerking van het statuut op de Nederlandse strafwetgeving.
Ik denk dat dit zal meevallen. Het kan ook een inspiratiebron voor ons zijn
om daar belangrijke zaken uit over te nemen. Het ligt anders dan bijvoorbeeld
uitspraken van het Europese Hof die een directe doorwerking hebben.Dan kom ik bij het belangrijke punt betreffende de motie van de heer Van
Oven, inzake het Nationaal Opsporingsteam Voor Oorlogsmisdrijven. Wij zijn
het erover eens dat het NOVO met een leegloop van rechercheurs te doen had;
er komen er nu twee bij. Ik ben daar geweest; ik heb het uitdrukkelijk gezegd:
er wordt zeer hard gewerkt, maar het is niet altijd het leukste werk, omdat
het niet leidt tot vervolgingen. Ik heb ook niet de indruk dat daar op korte
termijn een verbetering in te verwachten valt. Wellicht is er één
zaak die op een gegeven moment rijp zal zijn voor vervolging. Dat neemt niet
weg dat het NOVO natuurlijk klaar moet zijn, als het hof van start gaat. Daarvoor
wil ik een plan van aanpak maken vóór het zomerreces. Ondertussen
komt er, ook met betrekking tot de werkzaamheden die zij nu doen, een tussenrapportage
en een evaluatie. Ik zal proberen dat nog iets eerder dan begin 2002 tot stand
te brengen, door het wat naar voren te schuiven. Dergelijke zaken zitten echter
in een programma; we moeten er geen wonderen van verwachten. Bij de evaluatie
zal ook een plan van aanpak komen met betrekking tot de werkzaamheden van
het NOVO als zodanig.Voorzitter! De heer Van Middelkoop kwam met het "villaprobleem", betreffende
de dictator die uit het land weggaat. Dat is dan een soort compromis aldaar,
zodat er rust en vrede kan terugkeren en de dictator gevrijwaard wordt van
vervolging. Welnu, die mogelijkheid bestaat wel. De analyse is op zichzelf
juist, dat de aanklager kan denken: ik kan het allemaal verprutsen door duidelijk
te maken dat ik hem ga vervolgen. Het is zo dat de aanklager rekening kan
houden met de situatie in een bepaalde regio. Ik vind overigens dat hij dit
niet te snel zal moeten doen, want op die manier kom je te gemakkelijk aan
de Rivièra te zitten. Er is een mogelijkheid voor de Veiligheidsraad
het onderzoek te schorsen; dat kan voor één jaar, maar het kan
wel hernieuwd worden. Ook daar zal niet te veel van moeten worden verwacht,
om de doodeenvoudige reden dat de dictator natuurlijk zekerheid wil hebben
over het niet vervolgd worden. Daar ligt inderdaad een probleem, maar niet
ieder probleem is altijd op te lossen.Mevrouw Karimi vroeg naar de positie van rechtspersonen. In het Nederlandse
recht is er de mogelijkheid rechtspersonen strafrechtelijk te vervolgen en
dat wil ik zo houden. In het statuut is dat niet mogelijk; daar zijn het alleen
de natuurlijke personen. Echter, als rechtspersonen strafrechtelijke feiten
begaan, zitten daar natuurlijke personen achter en dan bestaat er nog wel
de mogelijkheid die natuurlijke personen daadwerkelijk te vervolgen.Vervolgens kwam mevrouw Karimi terug op de terugwerkende kracht. Welnu,
dat moeten we bekijken bij de uitvoeringswetgeving. In zijn algemeenheid wil
ik wel zeggen dat wij in het strafrecht zelden of nooit – ik weet dit
niet precies, maar ik denk dat het "bijna nooit" is – met terugwerkende
kracht strafbepalingen toepassen. Daarmee geef ik al aan dat ik er vooralsnog
niet aan denk er terugwerkende kracht aan te geven, maar het wordt nog verder
bestudeerd; daar komen we dan bij de uitvoeringswetgeving op terug.De heer Van den Berg sprak over het feit dat terrorisme er niet onder
valt. Er wordt in elk geval in het verband van de Verenigde Naties aan gewerkt
en over onderhandeld om op het punt van het misdrijf terrorisme tot wereldwijd
aanvaardbare definities te komen. Het is evenwel moeilijk om daarop vooruit
te lopen, want het ligt zeer moeilijk en gevoelig. Het feit ligt er gewoon
dat dit misdrijf niet tot de misdrijven behoort waarover het statuut gaat.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Er zal op een later tijdstip over het amendement, het wetsvoorstel en
de moties worden gestemd.De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.30 uur geschorst.Voorzitter: Weisglas 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-4073-4107.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl