Interpellatie Verhagen, gericht tot de minister-president en de minister van Defensie, over Irak.
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 4030-4050

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-02-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 53, pagina 4030-4050

11-02-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25889Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 11 februari 1998)Pagina 4014-4015
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 11 februari 1998)Pagina 4068-4069
Interpellatie Verhagen, gericht tot de minister-president en de minister van Defensie, over Irak.Pagina 4030-4050
Presentie en opening (woensdag 11 februari 1998)Pagina 3997-3997
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van de commissie voor de Werkwijze der Kamer tot wijziging van het Reglement van orde (25118, nr. 2, punt D).Pagina 4015-4030
Noot bij pag. 4030: interpellatievragen van het lid Verhagen (CDA) aan de minister-president, inzake IrakPagina 4070-4070
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van het lid M.B. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd hout) (23982).Pagina 4050-4068
Behandeling van het voorstel van wet van het lid M.B. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd hout) (23982).Pagina 3997-4014

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 112 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie Verhagen, gericht
tot de minister-president en de minister van Defensie, over Irak.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van heden.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1De voorzitter:Zoals bekend, is de spreektijd vijf minuten per fractie.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Het gaat de CDA-fractie vanmiddag om het verkrijgen van duidelijkheid
over het Nederlandse standpunt inzake Irak en over de vraag of er al of niet
sprake is van een concreet Nederlands aanbod richting de VS. Bij een belangrijke
kwestie als het eventueel meedoen aan een militaire actie dient er zorgvuldig
te worden geopereerd door het kabinet. De CDA-fractie heeft meerdere malen
duidelijk gemaakt dat Irak zal moeten voldoen aan de eisen die de internationale
gemeenschap heeft gesteld aan de controle en de inspectie van chemische en
bacteriologische wapens. Wij hebben hierbij ook heel nadrukkelijk naar voren
gebracht dat het noodzakelijk is dat de internationale gemeenschap een eenduidig
signaal richting Irak afgeeft. Geweld kan hierbij als uiterste middel niet
worden uitgesloten, juist om de diplomatieke druk maximaal te kunnen opvoeren.
De CDA-fractie heeft ook aangegeven dat Nederland zich naar haar mening duidelijk
achter de VS moet opstellen. Verdeeldheid, gebrek aan eenheid, speelt Irak
in de kaart. Verdeeldheid is in dit stadium uitermate schadelijk. Dat geldt
in de eerste plaats voor Europa. Overigens is van enig initiatief, ook van
Nederlandse zijde, om een eind te maken aan die Europese verdeeldheid, niet
gebleken. Die schade door het gebrek aan eenheid geldt ook voor het standpunt
van het Nederlandse kabinet. Je mag verwachten dat bij een zo belangrijke
kwestie de Nederlandse standpuntbepaling plaatsvindt op basis van nauw overleg
tussen de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister
van Defensie. Je mag van het kabinet ook verwachten dat er een eenduidig standpunt
wordt geformuleerd en dat er op basis daarvan wordt geopereerd.In de brief van minister Van Mierlo van afgelopen vrijdag bleek onduidelijk
of Nederland zich achter de VS opstelde. De minister-president stelde dat
militair optreden nu niet aan de orde is. De staatssecretaris van Defensie
maakte in Washington bekend dat er een concreet militair aanbod aan de VS
is gedaan. Vervolgens werd dat weer ontkend door de minister-president via
het open raampje van zijn dienstauto. Van management, van een duidelijke leiding
van de minister-president blijkt vooralsnog uitermate weinig. Hetzelfde geldt
voor de initiatieven van de minister-president om te komen tot een eenduidig
standpunt van het kabinet. Wij kregen vanmiddag een brief van de minister
van Defensie waarin wordt gesteld dat er geen enkele toezegging is gedaan
als het gaat om het sturen van een fregat naar de Golf. Uit de brief blijkt
verder dat, als er al een fregat zou worden gezonden, dit absoluut geen offensieve
acties zal uitvoeren en dat dit al helemaal niet moet worden gezien als een
militair aanbod, maar als een gebaar van politieke solidariteit. Wij moeten
dit fregat eigenlijk meer zien als een klaverjasfregat, want het gaat om politieke
solidariteit. Het lijkt wel alsof de boodschap is dat het fregat absoluut
niet in een zone mag komen waar gevechtsacties zouden kunnen plaatsvinden.Voorzitter! Elkaar tegensprekende bewindslieden, onduidelijkheid over
het Nederlandse standpunt en over elkaar heen rollende coalitiepartners is
niet direct het beeld dat de CDA-fractie voor ogen heeft als het gaat om zorgvuldige
besluitvorming inzake de eventueel deelname aan een militaire actie tegen
Irak. Vandaar dat wij de volgende vragen aan de minister-president willen
stellen om volledige helderheid te krijgen over het Nederlandse standpunt.1. Kunt u duidelijk maken of Nederland achter het Amerikaanse standpunt
staat, dat geweld niet uit te sluiten valt om Irak te dwingen te voldoen aan
de VN-eisen? Bent u met de CDA-fractie van mening dat dreigen met geweld nodig
kan zijn om de diplomatieke druk tot het uiterste op te voeren?2. Op basis van welke concrete afspraken in het kabinet heeft minister
Voorhoeve met zijn Amerikaanse collega van defensie gesproken over een eventuele
militaire bijdrage van Nederland? Is van Amerikaanse zijde een concreet verzoek
tot een militaire bijdrage gedaan?3. Hoe verhoudt de uitspraak van de minister-president, dat van een "mededeling
absoluut geen sprake is" en er geen toezegging is gedaan aan minister Albright,
zich tot de uitspraak van staatssecretaris Gmelich Meijling dat een Nederlands
fregat kan deelnemen aan gevechtsacties? Op basis van welke concrete toezeggingen
stelt minister Albright dat Nederland medewerking geeft aan de VS en dat Nederland
op één lijn zit met Canada en Duitsland?4. Wat is de inhoud geweest van het telefoongesprek met president Clinton
en de minister-president? Welke afspraken zijn er gemaakt?5. Hoe is minister Albright tot de conclusie gekomen dat Nederland volledige
medewerking geeft aan de VS als minister Voorhoeve geen enkele toezegging
heeft gedaan aan minister Cohen, zoals wordt gesteld in de brief die de Kamer
vandaag heeft gekregen?6. Is afgesproken dat de staatssecretaris van Defensie in Washington een
Nederlands aanbod bekend zou maken?7. Kan de minister-president uitleggen waarom het zenden van een fregat
een gebaar van politieke solidariteit wordt genoemd? Wordt hier geen kunstmatig
onderscheid gemaakt tussen een politiek en een militair gebaar? Waarom wordt
in de brief gesteld dat het fregat geen offensieve acties zal ondernemen,
terwijl de staatssecretaris van Defensie heeft gesproken over "gevechtsacties"?Voorzitter! Omwille van de tijd sla ik vraag 8 over.Ik sluit af met de vraag of de tegengestelde uitspraken van de diverse
bewindslieden een bewijs zijn van onzorgvuldige voorbereiding of van verdeeldheid
binnen de coalitie en het kabinet over het standpunt dat moet worden ingenomen.Minister Kok:Voorzitter! Ik dank de heer Verhagen ervoor dat hij mij in de gelegenheid
stelt om enkele kwesties van een nadere toelichting te voorzien. De toenemende
zorgen over de kwestie Irak geven ook de Nederlandse regering aanleiding tot
een duidelijke positiebepaling. In de brief van 5 februari heeft minister
Van Mierlo namens het kabinet een lijn uiteengezet. De Kamer heeft gisteren
bij de regeling van werkzaamheden om een aanvullende brief gevraagd. Deze
zal na de ministerraad van aanstaande vrijdag worden opgesteld.Er zijn echter geen aanvullende brieven nodig om in antwoord op de eerste
vraag van de heer Verhagen in alle duidelijkheid te zeggen dat Nederland uiteraard
voluit achter de VS staat als het gaat om de inzet vanwege de blokkade van
Saddam Hussein ten aanzien van de Unscom-werkzaamheden. Dat is ook de kern
van de mededeling geweest in het NOS-journaal van 5 februari, uitgezonden
voor de komst van president Arafat. Ik heb eraan toegevoegd dat wij alles
moeten doen wat wij kunnen – internationaal en diplomatiek – om
vreedzame oplossingen te bereiken. Om vreedzame oplossingen, diplomatieke
afspraken, mogelijk te maken, is het nodig om de druk op te voeren, ook in
de vorm van sancties. Dit dient wel met het nodige evenwicht te gebeuren.
De aankondiging van geweld en de aankondiging van militaire acties mogen het
welslagen van de diplomatieke oplossingen niet in de weg staan. De gevolgen
van een voortijdige militaire escalatie kunnen zeer ingrijpend zijn. Ik zeg
dit niet omdat Nederland slappe knieën heeft. Daar is geen sprake van.
Nederland heeft zeer duidelijk stelling genomen en daaraan behoeft niet getwijfeld
te worden. Wij moeten echter buitengewoon zorgvuldig en evenwichtig met de
ons toevertrouwde verantwoordelijkheden in dit verband omgaan. Dat is mijn
uitgangspunt. Ik zeg dit als minister-president tegen eenieder in en buiten
deze Kamer die verantwoordelijkheid draagt.Voorzitter! Dat is ook de essentie geweest van het gesprek met president
Clinton. In het telefoongesprek heeft de Amerikaanse president informatie
gegeven over de stand van zaken. Ik heb goed geluisterd naar zijn inschatting
van de verhoudingen en van de opvattingen binnen de VS. Onder andere uit de
media zijn de uitlopende visies aldaar bekend. Men heeft zorgen en voorziet
problemen. Ik heb uiteraard gevraagd naar de contacten met andere bondgenoten
binnen Europa, met andere landen die tot de coalitie kunnen behoren die de
VS kunnen steunen. Daarbij is gewisseld dat het een belangrijk politiek feit
is dat bondskanselier Kohl in München heeft gezegd politiek steun te
geven aan de lijn van de VS, overigens zonder daar enigerlei militaire betrokkenheid
aan toe te voegen, behalve het beschikbaar stellen van vliegvelden. Wij hebben
afgesproken om goed met elkaar in contact te blijven. Ik heb president Clinton
de duidelijke politieke steun van Nederland toegezegd, onder de expliciete
vermelding dat wij allemaal buitengewoon zorgvuldig het evenwicht tussen het
maximaliseren van de politieke en diplomatieke instrumenten en het niet kunnen
uitsluiten van militaire actie goed dienen te bewaren. Minister Albright noemde
gisteren ook Nederland bij de landen die medewerking geven aan de Verenigde
Staten. Zij plaatst ons op één lijn met landen zoals Canada
en Duitsland. Ik heb de indruk dat dit precies de politieke steunverlening
is die voor haar van betekenis is geweest. Nederland staat politiek gezien
aan die zijde, maar is duidelijk ten aanzien van de voorzichtigheid die betracht
moet worden in verband met escalatie. De aankondiging van een geweldsspiraal
kan mogelijk op gespannen voet staan met het volledig benutten van de mogelijkheden
van diplomatieke afspraken die bloedvergieten en geweld kunnen helpen voorkomen.Mijnheer de voorzitter! Dit zijn mijn antwoorden op de vragen van de heer
Verhagen. Ik hecht eraan dat de minister van Defensie reeds in deze termijn
kan antwoorden op de vragen die verband houden met het fregat en de uitspraken
daarover. De heer Verhagen heeft het woord "regie" gebruikt. Ik acht het inderdaad
tot mijn regiefunctie behoren om, als ik op een donkere februariavond word
geconfronteerd met een quote van een journalist die zegt dat er door de staatssecretaris
aankondigingen zijn gedaan die niet in lijn zijn met het staande kabinetsbeleid,
dat te corrigeren. Dat heb ik gedaan. Het was een open deur, een "open raam",
maar het moest wel gebeuren.Minister Voorhoeve:Mijnheer de voorzitter! Ik ga specifiek op de vragen 2, 3, 6, 7, 8 en
9 in, aangezien de minister-president reeds de vragen 1, 3 hoofdzakelijk,
4 en 5 heeft beantwoord.Mijn antwoord op vraag 2 is dat er in het gesprek met collega Cohen geen
afspraken zijn gemaakt over een eventuele militaire bijdrage van Nederland.
De Verenigde Staten hebben in dat gesprek geïnformeerd naar de mogelijkheden
van een eventuele bijdrage. Door mij is vervolgens op basis van die informerende
vraag overleg gevoerd met de collegae in Den Haag die daarvoor het meest in
aanmerking komen, allereerst de minister-president en de minister van Buitenlandse
Zaken. Overigens is op 10 februari een formeler getoonzet verzoek van Amerikaanse
kant binnengekomen. Dat verandert overigens niets aan het feit dat er geen
Nederlands besluit is.Mijn antwoord op vraag 3 is dat de staatssecretaris niets heeft toegezegd.
Hij heeft gezegd dat er over een fregat werd gedacht en dat daarover overleg
werd gevoerd.Op vraag 6 is het antwoord heel eenvoudig "neen".In antwoord op vraag 7 kan ik zeggen dat in dit soort kwesties deelneming
aan een internationaal vlootverband als politieke solidariteit wordt opgevat.
Waar de staatssecretaris sprak van gevechtsacties, doelde hij alleen op zelfverdediging
en verdediging van schepen in vlootverband. Dat is namelijk de taak van een
fregat, inclusief search and rescue, als een dergelijk vlootverband wordt
aangevallen. Vandaar dat in mijn brief ook staat dat eventuele offensieve
acties in het geheel niet aan de orde zijn.Mijn antwoord op vraag 8 is dat over de precieze taak van het fregat meer
specifiek pas mededelingen worden gedaan nadat het kabinet een eventueel besluit
heeft genomen, waarbij dan ook het mandaat wordt betrokken. Dat is dus nu
nog niet aan de orde.Mijn antwoord op vraag 9 is dat deze kwestie zorgvuldig wordt voorbereid.
De staatssecretaris heeft alleen te vroeg gesproken. Wij gaan hier de normale
procedure door. Er is eerst een informeel polsen. Dat is dus vorige week zaterdag
op Amerikaans initiatief gebeurd. Vervolgens vindt er beraad en overleg plaats,
in het bijzonder met de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken
en mogelijk andere betrokkenen. De derde fase bestaat uit een formeel verzoek.
Dat is altijd de gang van zaken bij dit soort kwesties. Daarna volgt er kabinetsberaad.
Dat is dus voorzien voor vrijdag. Zodra er een kabinetsbesluit is, komt er
een mededeling aan de Staten-Generaal en vindt er desgewenst een bespreking
met de Kamer plaats. De staatssecretaris heeft overigens duidelijk gewezen
op deze procedure en heeft ook aangegeven dat er nog geen besluit is.De beraadslaging wordt geopend.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Ik dank de minister-president en de minister van Defensie
voor hun antwoorden. Ik ben er met name ook blij mee dat er nu eindelijk een
duidelijke uitspraak is dat Nederland voluit achter de Verenigde Staten staat.
Dat was op basis van de brief en op basis van eerdere uitspraken niet helder.De minister-president heeft gesproken over het vermijden van een militaire
escalatie en het mogelijk maken van het welslagen van een diplomatieke actie.
Dat geeft aan dat er ook duidelijkheid moet bestaan over een deadline waarbinnen
die diplomatieke actie dan tot resultaat moet hebben geleid. Je kunt niet
ten eeuwigen dage doorgaan met diplomatieke druk. Er zal op een gegeven moment
een deadline geformuleerd moeten zijn waarbinnen er resultaat moet zijn.De heer Weisglas (VVD):Voorzitter! Ik kan toch niet goed begrijpen dat de heer Verhagen ervoor
pleit dat door hem, door mij, door andere collega's of door de Nederlandse
regering hier een deadline, een datum, zou moeten worden uitgesproken waarop
tot militaire actie zou moeten worden overgegaan. Het lijkt mij in de eerste
plaats buitengewoon onverstandig om dat uit te spreken. In de tweede plaats
lijkt het mij buitengewoon irrelevant wanneer dat uit zijn mond of uit de
monden van andere Nederlandse Kamerleden in het openbaar zou komen.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Het verbaast mij buitengewoon dat juist de heer Weisglas die
vraag stelt. Volgens zijn fractieleider, de heer Bolkestein, was de deadline
immers afgelopen maandag al min of meer gepasseerd en zou er moeten worden
overgegaan tot een militair optreden, omdat het geduld opraakte. Het verbaast
mij dus ten zeerste dat de heer Weisglas die vraag stelt.Het moge wel duidelijk zijn dat er in het overleg een deadline geformuleerd
moet worden. Ik heb niet gevraagd naar een datum, maar ik heb gezegd dat er
een deadline moet zijn. Je kunt een militaire actie immers niet geloofwaardig
als drukmiddel inzetten, als je niet tegelijkertijd voor jezelf die deadline
hebt geformuleerd, om de doodeenvoudige reden dat een diplomatieke druk zonder
een dreiging van militair geweld uiteindelijk niet tot resultaat zal leiden.Ik wil nog een tweede element aan de orde stellen. Dat betreft de reactie
van de minister van Defensie op de verklaring van de Verenigde Staten dat
er op 10 februari een concreet verzoek is gedaan. Ik zou graag willen vernemen
wat dat precies behelsd heeft. Wat is het concrete verzoek van de Verenigde
Staten aan Nederland? Gaat dat alleen over het fregat of betreft dat ook bijvoorbeeld
activiteiten op het gebied van de luchtmachtEr is nog een andere zaak die niet helemaal helder is. Het gesprek tussen
de minister van Defensie en zijn Amerikaanse ambtgenoot heeft plaatsgevonden
op basis van een overleg met onder andere de meest betrokken bewindslieden.
Dat gebeurt niet "ins blaue hinein", dat gebeurt op basis van een notie over
hoe moet worden gereageerd op de wensen die vanuit de Verenigde Staten geformuleerd
worden. Derhalve is het uitermate vreemd dat wij vrijdag geïnformeerd
worden dat er op dit moment geen sprake kan zijn van een militaire actie en
het ook niet duidelijk wordt of wij ons achter de Verenigde Staten opstellen,
maar dat er wel een overleg over dit punt heeft plaatsgevonden. Ik vraag mij
af, nu dit overleg heeft plaatsgevonden, hoe men kan zeggen dat er geen sprake
is van tegengestelde berichtgeving, maar dat de staatssecretaris van Defensie
slechts voor zijn beurt heeft gesproken. Dat gebeurt dan toch
op basis van een standpuntbepaling?Een andere vraag waar ik een nader antwoord op wil krijgen is de vraag
waar het fregat zich op dit moment bevindt en in welke richting het fregat
vaart. In hoeverre is de besluitvorming op dit punt helder?Tot slot kom ik bij het volgende. Op het moment dat de minister van Defensie
stelt dat er geen sprake is van offensieve acties en dat onder de door de
staatssecretaris Gmelich Meijling geformuleerde gevechtsacties iets geheel
anders verstaan moet worden dan een offensieve actie, moeten wij dan weer
denken aan een nieuw muurtje van Kok? Ik doel dan op de afspraak dat als het
fregat een bepaald gebied passeert, men even naar Coevorden of Den Haag moet
bellen. Op het moment dat er geopereerd wordt in een internationale operatie,
gaan wij toch niet het gebied afpalen met rode vlaggen met de boodschap dat
men voorbij die zone niet mag komen? Dat is net zoiets als de bordjes die
vroeger op de hei stonden met de boodschap: gevaar, voorbij deze bordjes kan
geschoten worden. Daarvan moest men dus verre blijven.Voorzitter! De hele operatie, de brieven en de verschillende woordvoering
maken op mij een vrij knullige indruk, met name waar het de verschillen betreft
aangaande het al dan niet concrete aanbod. Er is sprake van een onzorgvuldigheid
die juist bij een eventuele deelname aan een militaire actie niet mag voorkomen.
Dat brengt mij tot de conclusie dat er in ieder geval een gebrek aan coördinatie
en een gebrek aan zorgvuldige besluitvorming op dit punt heeft plaatsgevonden.Mijn laatste vraag is de volgende. Welke stappen gaat men zetten ten opzichte
van staatssecretaris Gmelich Meijling? Hoe kon Gmelich Meijling tot zijn uitspraak
komen? Wat gaat men nu doen met deze staatssecretaris? Hoe spreekt men hem
aan op zijn afwijkende, voorbarige standpuntbepaling en bekendmaking in Washington?De heer Marijnissen (SP):Ik heb een vraag over de opmerking van de heer Verhagen aan het adres
van de heer Weisglas. Hij merkte iets op in de trant van: dat de heer Weisglas
die vraag moet stellen! Hij verwees daarbij naar uitspraken van de heer Bolkestein
van afgelopen maandag. Is de CDA-fractie van mening dat de deadline is verlopen?De heer Verhagen (CDA):Wij hebben ten aanzien van de escalatie in Irak gesteld dat wij ons volledig
achter de Verenigde Staten moeten opstellen. Daarnaast hebben wij gezegd dat
wij geweld niet moeten en kunnen uitsluiten, willen wij geloofwaardig druk
uitoefenen op Irak. Het moge duidelijk zijn dat, hoe dan ook, Irak gedwongen
moet worden om uitvoering te geven aan de VN-resolutie. Irak moet gedwongen
worden om haar inspectieverplichtingen na te komen. Ik heb afgelopen maandag
niet geroepen dat het tijdstip er was en dat er overgegaan moest worden tot
gewelddadig optreden. Ik vind wel dat in het overleg dat plaatsvindt binnen
de internationale gemeenschap een deadline moet worden vastgesteld. Dat is
vandaag in ieder geval nog niet gebeurd.De heer Marijnissen (SP):De heer Verhagen vindt dus dat de deadline niet is verlopen. Is de steun
van de heer Verhagen aan de Verenigde Staten onvoorwaardelijk? Met andere
woorden, op het moment dat de Verenigde Staten Nederland vraagt om actief,
offensief mee te doen in een militaire campagne of actie tegen Irak, vindt
de heer Verhagen dan dat Nederland mee moet doen?De heer Verhagen (CDA):Op het moment dat wij een verzoek krijgen op basis van het besluit van
het kabinet om actief deel te nemen aan een militaire operatie, zullen wij
dat, zoals wij dat bij iedere Nederlandse deelname aan een internationale
operatie doen, toetsen aan het kader. Ik noem daarbij het mandaat en de mogelijkheden.
Wij hebben een heel rijtje vastgesteld in deze Kamer, ook naar aanleiding
van de ervaringen in het verleden. Derhalve sluiten wij steun niet uit. Wij
zullen een en ander toetsen aan het normale kader zoals dat geldt. Daarvoor
heb ik eerst een besluit nodig van het kabinet. Op dat moment ga ik daarmee
aan de slag.De heer Marijnissen (SP):Ik concludeer dat de steun van de heer Verhagen aan de Verenigde Staten
niet onvoorwaardelijk is.De heer Verhagen (CDA):Dat is een conclusie die voor rekening van de heer Marijnissen komt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Een wereld zonder biologische en chemische wapens is ook een
Irak zonder biologische en chemische wapens. Dat betekent dat wapeninspecteurs
van de Verenigde Naties ongehinderd hun werk moeten kunnen doen om te controleren
of Irak tegemoetkomt aan wat de internationale gemeenschap gezegd heeft, en
dat is dat het wapentuig moet worden ontmanteld. Dat is vastgelegd in Veiligheidsraadresoluties
en dat betekent dus ook dat wij, de fractie van GroenLinks, alleen al om die
reden een eenzijdig Amerikaans militair ingrijpen afwijzen. Het is een zaak
van de Verenigde Naties en als er al sprake is van een militair conflict,
dan is er dus een nieuwe resolutie van de VN nodig.De minister-president zei eergisteren in het journaal van RTL: "Bovendien
zou over militaire actie ook in VN-verband moeten kunnen worden besloten."
Deelt de regering de opvatting dat zoiets nog steeds nodig is? De minister-president
heeft de afgelopen dagen, vandaag overigens op iets andere wijze, op allerlei
manieren benadrukt dat er absoluut een politieke en diplomatieke oplossing
voor dat conflict zou moeten komen. Dat betekende ook dat er geen conflict
zou moeten komen en dat bloedvergieten zou moeten worden voorkomen. Dat was
terecht. Maar aan drie kanten werd er vanuit het kabinet aan de stoelpoten
van de minister-president gezaagd.Eerst was dat de minister van Buitenlandse Zaken. Eergisteren zei hij
op Radio 1: "Al moet er worden ingegrepen, dan steunen wij dat vanzelfsprekend."
Dat was dus de politieke steun voor een eventueel militair conflict, waar
het een Amerikaanse Alleingang betreft. Toen waren er nog twee bewindslieden
van Defensie. Staatssecretaris Gmelich Meijling zei gisteren in Washington:
Er is een aanbod van mijn minister, de minister van Defensie, om een fregat
naar de Golf te sturen, ter ondersteuning van een militaire actie. Dat was
dus de militaire steun voor een eventuele Amerikaanse Alleingang.De heer Weisglas (VVD):Voorzitter! Mag ik de heer Rosenmöller vragen waar hij dat letterlijke
citaat uit de mond van de staatssecretaris heeft aangetroffen? Heeft hij dat
niet uit de mond van een journalist die omschreef wat de staatssecretaris
gezegd zou hebben?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is een lastig te beantwoorden vraag. De staatssecretaris zit in Washington
en de journalisten hebben in belangrijke mate de taak om daar nauwgezet over
te rapporteren als zij de staatssecretaris spreken.Voorzitter! Tegenover journalisten zei Gmelich Meijling: "Minister Voorhoeve
heeft afgelopen zondag de Amerikanen het aanbod gedaan een Nederlands fregat
naar de Golf te sturen. Ik heb op het Pentagon daarover vandaag enkele details
besproken."De heer Weisglas (VVD):U citeert nu de heer Siezen, een van de presentatoren van het NOS-journaal.
Voorzover mij bekend is, valt de heer Siezen niet onder de ministeriële
verantwoordelijkheid. Wanneer u en de heer Verhagen een interpellatiedebat
aanvragen naar aanleiding van uitspraken van een staatssecretaris, en dat
is uw goed recht, dan zou u toch op z'n minst de staatssecretaris zelf moeten
kunnen citeren en niet afgaan op omschrijvingen van journalisten van wat een
staatssecretaris gezegd zou hebben. Ik vind dat eerlijk gezegd erg onzorgvuldig
van u.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik werp dat verre van mij. Gisteravond is in het journaal het een en ander
gezegd over deze berichtgeving en wij mogen dat hier dan toch citerenderwijs
opvoeren. Daar zal ik in het tweede deel van mijn verhaal op terugkomen. Als
dit door het kabinet categorisch wordt ontkend, dan vraagt dat uiteindelijk
om een beoordeling. Dat is het laatste deel van mijn betoog.De heer Weisglas (VVD):De minister-president en de minister van Defensie hebben in hun eerste
termijn, naar aanleiding van de eerste termijn van de heer Verhagen, precies
gezegd wat de staatssecretaris heeft gezegd, namelijk dat het zenden van een
fregat een mogelijkheid zou kunnen zijn. Zij hebben niet gezegd dat hij een
toezegging heeft gedaan. U borduurt in uw inbreng voort op uitlatingen van
journalisten over hetgeen de staatssecretaris gezegd zou hebben en gaat voorbij
aan hetgeen hij heeft gezegd volgens de minister-president en de minister
van Defensie. Ik denk dat wij hier zorgvuldig met elkaar moeten omgaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Laten wij dat op dit moment doen. Ik gooi mij eigen regie om en ik verzoek
de heer Weisglas te blijven staan. De reactie van de minister-president gisteren
bij dat open raampje was dat de staatssecretaris een beetje voor zijn beurt
heeft gepraat. Dat is heel wat anders dan dat hij iets verkeerds zou hebben
gezegd. De minister-president zei daarmee niet dat datgene wat de staatssecretaris
zei, onwaar was, maar hij zei: wij hebben daarover binnenkort een kabinetsvergadering;
ik had liever gehad dat hij dat vrijdagavond had gezegd in plaats van dinsdagavond.
Dat heeft de minister-president gezegd. Dat is ook gisteren gemeld. In de
richting van de staatssecretaris van Defensie is dat niet leuk. Het gaat hier
ook om de vraag wie de politieke verantwoordelijkheid voor dat soort uitspraken
neemt. Als er gezegd is: "hij heeft een beetje voor zijn beurt gesproken"
dan betekent ook dat niet dat het een categorische ontkenning is van datgene
wat is gezegd.Minister Kok:Ik reageerde op een opmerking van een journalist, dat de staatssecretaris
in Washington namens Nederland een aanbod zou hebben gedaan om een fregat
ter beschikking te stellen. Daarover heb ik gezegd: als dat zo is gezegd,
dan is dat voor zijn beurt geweest. Wij praten wel over dit soort dingen.
Dat heb ik er voor de volledigheid bij gezegd, omdat ik het niet correct zou
hebben gevonden in deze situatie te zeggen: dit is niet aan de orde, terwijl
ik weet dat dit soort afwegingen, zij het in het kader van een niet-militaire
inzet, binnen het kabinet aan de orde is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Waar spreken wij nu over? Gaat het hier alleen om dat flinterdunne onderscheid –
overigens niet onbelangrijk – van een formeel aanbod aan de VS dat bezig
is om in een diplomatiek offensief politieke steun te krijgen voor een Amerikaanse
Alleingang met een aantal bondgenoten versus het uitgebreid spreken c.q. onderhandelen,
ook van de kant van de Nederlandse regering over het leveren van een bijdrage
aan die militaire actie. De minister-president heeft de afgelopen dagen gezegd:
speculeren over een militaire actie is afbreuk doen aan datgene wat je primair
hoort te doen en dat is alle kaarten zetten op een diplomatiek offensief.
Met het woord "evenwicht" kom ik zo langzamerhand niet uit. Alles is in evenwicht.
Vorige week was het een evenwicht, nu is het een evenwicht. Als straks expliciet
van de kant van de Nederlandse regering steun wordt verleend aan een eenzijdig
Amerikaans ingrijpen, dan gaat het ook weer over evenwicht. Dat woord kunnen
wij beter schrappen. Ik wil heel veel duidelijkheid scheppen over de bijdrage
die ik rondom het weekend en ook maandag en dinsdag van de minister-president
vernam versus datgene wat nu allemaal naar buiten komt, en dat is dat er veel
contacten zijn met de Amerikaanse regering – ook op het niveau van de
Nederlandse regering – over een eventuele Nederlandse bijdrage in militaire
zin.De heer Weisglas (VVD):Ik las laatst in de Viva – of een ander blad – een aardige
levensbeschrijving van de heer Rosenmöller. Daarin stond dat hij al op
de lagere school een goed debater was. Dat heeft hij niet verleerd. Hij is
een buitengewoon goede en behendige debater. Wanneer wij het hebben over chemische
en biologische wapens in Irak, dan vind ik het erg gemakkelijk om in een soort
debatingtruc zaken om te draaien. Volgens de heer Rosenmöller gaat het
debat over een toezegging van de staatssecretaris van Defensie in Washington
gedaan. De minister-president heeft net gezegd dat die toezegging niet is
gedaan. De staatssecretaris heeft er heel andere dingen, niet verbindender
dingen over gezegd. Nu is een verschil tussen een toezegging en dat andere
opeens flinterdun. Wij kunnen dan beter met dit debat stoppen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als de heer Weisglas mij vraagt om zorgvuldig te citeren, mag hij dat
ook doen als het gaat om persoonlijke interviews. Ik laat
mij niet wegzetten met iemand die eerst goed kan debaten en er vervolgens
allerlei trucs op nahoudt. De heer Weisglas met zijn langere politieke-parlementaire
ervaring zou die trucs in ieder geval moeten kunnen pareren.Het gaat hier om een buitengewoon belangrijke kwestie. Ik heb niet het
primaat op de belangrijkheid ervan. Andere fracties vinden het ook belangrijk.
Ik constateer dat de minister-president de afgelopen dagen continu –
terecht – benadrukt dat een conflict en bloedvergieten voorkomen moeten
worden en dat alle kaarten gezet moeten worden op een diplomatiek offensief,
een politieke oplossing. Maar nu ineens als een duveltje uit een doosje duidelijk
wordt, weliswaar niet via de officiële kanalen maar door een oprisping
of wat dan ook van de staatssecretaris van Defensie in Amerika, dat er onderhandeld
wordt over een militaire bijdrage, komt het evenwicht heel anders te liggen.Minister Kok:Voorzitter! Nu moet ik echt protesteren. De heer Rosenmöller stelt
dat er onderhandeld wordt over een militaire bijdrage, terwijl in de eerste
plaats in de brief wordt vermeld dat aanstaande vrijdag in het kabinet over
dit onderwerp wordt gesproken – en voordat erover gesproken wordt, worden
er geen mededelingen of aanbiedingen gedaan, zoals vanzelf spreekt –
en in de tweede plaats met nadruk in de brief wordt aangegeven dat het gaat
om een bijdrage van politieke solidariteit die niet in het kader van een militaire
actie wordt geplaatst. De heer Rosenmöller mag er verder van vinden wat
hij wil, maar ik weiger te accepteren dat op deze wijze een interpretatie
wordt gegeven aan mijn opvattingen van thans, respectievelijk de brief van
het kabinet.De voorzitter:Ik wil voor de goede orde de regering vragen om niet te veel te interrumperen
in een discussie als deze. Ik begrijp het allemaal wel, maar wij moeten de
orde zo houden dat iedereen zijn termijn heeft. Ik verzoek de heer Rosenmöller
zijn termijn te vervolgen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als ik zeg dat ik via de media heb vernomen dat de staatssecretaris bezig
is op het Pentagon enkele details te bespreken, wil ik het woord "onderhandelen"
wel terugnemen, maar ik voeg eraan toe dat het gaat om een bespreking tussen
vertegenwoordigers van de Nederlandse regering en die van de Amerikaanse regering
over de inzet van Nederlands militair materieel. Dat vind ik een slechte zaak.De heer Weisglas (VVD):Ik vraag uw toestemming nog een opmerking te maken, voorzitter. Ik vind
dat wat de heer Rosenmöller doet, gewoon niet kan. Hij doet alsof er
de afgelopen vijf minuten niets gebeurd is, alsof hij niet gehoord heeft wat
de minister-president en ik gezegd hebben. Hij zegt weer: ik heb via de media
gehoord dat de staatssecretaris op het Pentagon, enz. Dat heeft hij niet van
de staatssecretaris zelf gehoord, dat heeft hij niet van de minister-president
gehoord en dat heeft hij niet van de minister van Defensie gehoord. Hij gaat
voortdurend door met het opbouwen van zijn betoog op basis van beweringen
in de media. Ik blijf erbij dat ik dat niet zorgvuldig vind.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is uw standpunt. Mogelijk blijkt uit het vervolg van dit debat dat
de standpunten van de VVD-fractie en de fractie van GroenLinks niet te verenigen
zijn. Ik hoop overigens dat dit ook geldt voor het standpunt van de overige
fracties ten opzichte van dat van de VVD-fractie in de debatten die wij mogelijkerwijs
de komende dagen of weken over Irak voeren.Voorzitter! Ik heb duidelijk willen maken dat het kabinet door deze werkwijze
en door deze verdeeldheid te etaleren, echt een blunder maakt in de regie
met mogelijk verregaande consequenties. Wie echt een diplomatieke oplossing
wil, moet geen politieke steun geven aan een Amerikaanse Alleingang, in casu
militair optreden. Wie echt een diplomatieke oplossing wil, moet op dit moment
geen gesprekken voeren met de Amerikanen over onze fregatten. Dat gebeurt
echter wel. Een fregat is geen roeiboot voor diplomaten, maar een oorlogsschip.
Ik ben van mening dat het stelselmatig benadrukken van die diplomatieke oplossing
plaats heeft gemaakt voor een positie van Nederland in het internationale
krachtenveld van steun aan een eenzijdig Amerikaans optreden, mogelijk ook
militair. Ik vind dat dit haaks staat op hetgeen de primaire inzet was van
de Nederlandse regering in de afgelopen dagen.De heer Van den Bos (D66):Mag ik de heer Rosenmöller vragen of hij categorisch een militaire
actie uitsluit als alle diplomatieke middelen zijn uitgeput?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Een eenzijdig Amerikaans optreden wel.De heer Van den Bos (D66):En een optreden van meer landen dan alleen Amerika?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb in het begin van mijn betoog gezegd – ik ben daar geloof
ik heel duidelijk over geweest – dat het een kwestie van de Verenigde
Naties is. Ik heb de stelling betrokken, de minister-president citerenderwijs
opvoerend, dat de Nederlandse regering van mening is dat er een nieuwe resolutie
van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties moet komen, alvorens de Verenigde
Naties gemandateerd zijn om eventueel militair op te treden. Voor ons zijn
nog zeer veel vragen te beantwoorden, zoals: wat betekent zo'n optreden voor
de burgerbevolking, hoe effectief is dat en welke verdere consequenties zijn
daaraan verbonden voor de Midden-Oostenpolitiek? Die vragen zouden wij beantwoord
willen zien, alvorens wij, als fractie van GroenLinks, instemmen met een militair
optreden onder de vlag van de Verenigde Naties. Dat laatste is dus echter
niet categorisch uitgesloten.De heer Van den Bos (D66):Wij vinden ook dat nog veel vragen te beantwoorden zijn. Maar als u dat
niet categorisch uitsluit, sluit u dan ook een Nederlandse militaire deelneming
aan zo'n vredesmacht niet uit?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het zou een beetje hypocriet zijn om daarin voortdurend naar anderen te
wijzen. Ik denk dat wij onze verantwoordelijkheid op dat terrein genomen hebben,
ook waar het overige operaties van de Verenigde Naties betrof. U kent daarin
onze positie. Ik voeg daaraan toe dat dit niet de weg is die op dit moment
bewandeld wordt. En dat stelt mij zeer teleur, omdat het hier
lijkt te gaan om de voorbereiding van een eenzijdig Amerikaans optreden, mogelijkerwijs
met enkele bondgenoten.Als de minister-president zegt dat mevrouw Albright gelijk heeft, als
zij in de Senaat concludeert dat er sprake is van Nederlandse politieke steun,
moeten wij hier het onderscheid maken tussen de politieke steun voor het doel
dat moet worden bereikt, namelijk dat Saddam Hussein zijn biologische en chemische
wapens ontmantelt, en het diplomatieke offensief, waarmee de Amerikanen op
dit moment bezig zijn, voor het instrument dat zij zouden willen inzetten.
Dat is toch een andere zaak. De Nederlandse regering heeft tot op dit moment
niet duidelijk gezegd dat zij dit instrument van het militaire ingrijpen,
dat de Amerikanen bezig zijn voor te bereiden, zal ondersteunen.De heer Van den Bos (D66):Draait de heer Rosenmöller de zaak nu niet een beetje om? Hij doet
alsof de Amerikanen per se het militaire instrument willen inzetten en alsof
daar de diplomatie op gericht is. Zou het ook andersom kunnen zijn, dat men
diplomatiek tot een oplossing probeert te komen en dat als dat echt niet lukt,
het laatste middel een militaire actie is?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Vanuit democratisch oogpunt en vanuit democratische krachten kun je zeggen
dat iedereen in dit krachtenveld liever een diplomatieke oplossing wil dan
een militaire. Vervolgens zijn de Amerikanen bezig met een diplomatiek offensief
om steun te krijgen voor een eenzijdig Amerikaans optreden. Dat is wat men
doet. Dat is wat men op dit moment in de Golf aan het opbouwen is. Daarom
is president Clinton of minister van buitenlandse zaken Albright of zijn anderen
tevreden op het moment dat zij naast Duitsland ook Nederland kunnen noemen,
of Canada of Australië. Dat rijtje wordt langzaam iets groter, maar het
rijtje was nog buitengewoon klein. Ik vond het zeer verstandig dat de minister-president
de afgelopen dagen niet alleen de toon koos, maar ook de politieke inzet koos
om niet zozeer daarover een uitspraak te doen als wel over het politieke vraagstuk
rondom de uitvoering van de resoluties van de Veiligheidsraad. Vervolgens
sprak hij over geen conflict, geen bloedvergieten, maar een diplomatieke politieke
oplossing.De heer Van den Bos (D66):Met alle respect, maar steun zoeken voor een eenzijdig Amerikaans optreden
is per definitie onzin. Dat is logisch onzin. Als je steun zoekt, wil je het
per definitie niet alleen doen. Dat bewijst dat steun zoeken al.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat ben ik volstrekt niet met u eens. Op het moment dat de Amerikanen
en de Engelsen zouden overgaan tot een militair ingrijpen in Irak en bijvoorbeeld
alle andere landen in de Europese Unie dat zouden afwijzen in politieke zin,
is dat buitengewoon veelzeggend. Andersom is men natuurlijk bezig die politieke
steun te verkrijgen, zonder dat dit overigens hoeft te betekenen dat dit gepaard
gaat met een militaire steun. Dat kan het betekenen, maar dat hoeft het helemaal
niet te betekenen. Ik wil daar dus graag een reactie op.De voorzitter:Uw tijd is bijna om. En ik heb dat op de chronometer nauwkeurig bijgehouden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik wil ook graag een reactie op de vraag of in het gesprek met president
Clinton op welke wijze dan ook is gesproken of hardop nagedacht over de inzet
van Nederlands militair materieel.Over dat briefje van minister Voorhoeve heb ik gesproken. Ik zeg het maar
rond uit mijn hart. Zoals het bij mij overkwam en ook na discussies met collega
Weisglas, met aan de ene kant dat wat de staatssecretaris zegt en aan de andere
kant de categorische ontkenning hier van de Nederlandse bewindslieden, deed
het mij een beetje denken aan de methode Huibregtsen. Ik zeg maar eerlijk
zoals het bij mij overkwam. Wij zullen het vervolgdebat daarover nog wel hebben.
De kernvraag die ik wil stellen, is wie hierin de politieke verantwoordelijkheid
neemt. Ik heb die vraag bij interruptie al gesteld, maar ik stel haar nu expliciet.Ik wil mijn bijdrage afronden met twee korte moties.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat alle diplomatieke en politieke mogelijkheden benut moeten
worden om een oplossing te bereiken in de crisis rond de Unscom-inspecties
in Irak;spreekt als haar mening uit dat een unilaterale militaire interventie
van de Verenigde Staten en eventuele bondgenoten geen juridische basis vindt
in bestaande VN-resoluties,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1 (25889).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de Nederlandse regering van mening is dat alle diplomatieke
en politieke mogelijkheden benut moeten worden om een oplossing te bereiken
in de crisis rond de Unscom-inspecties in Irak, teneinde een gewapend conflict
en onnodig bloedvergieten te voorkomen;verzoekt de regering af te zien van het aanbieden van militaire steun
aan de Verenigde Staten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2 (25889).De heer Van den Bos (D66):Voorzitter! De hele wereld houdt de adem in. Lukt het nog om Saddam Hussein
tot inkeer te brengen en bloedvergieten te voorkomen? D66 steunt een beleid
om de druk op Irak maximaal op te voeren. Als onderdeel daarvan vinden ook
wij dat militair optreden niet kan worden uitgesloten. Ook vinden wij dat
Nederlandse deelname aan een eventuele militaire actie niet bij voorbaat kan
worden uitgesloten.Deze fase van de crisis vergt de grootst mogelijke zorgvuldigheid van
alle betrokken regeringen. Iedereen kan het daarover eens zijn. Terecht wees
minister-president Kok op het grote belang van de diplomatieke inspanningen
en de onwenselijkheid van speculeren over snelle militaire acties. Ik citeer
hem: iedereen die een binnendoortje neemt naar een militair conflict, loopt
zichzelf voorbij.Gezien deze opstelling van de regering verbaast het ons in hoge mate dat
staatssecretaris Gmelich Meijling in Washington Nederlandse correspondenten
blijkbaar heeft ingelicht over een mogelijk Nederlands aanbod van een fregat.
Hij heeft blijkbaar de indruk gewekt bij deze correspondenten dat het gaat
om een onvoorwaardelijk aanbod. Ik wijs erop – ik zeg dit ook tegen
de heer Weisglas – dat de NOS-correspondent Charles Groenhuijsen gisteravond
heeft gezegd dat volgens hem alle aanwezige journalisten tot de conclusie
kwamen dat er sprake was van een onvoorwaardelijk aanbod. Tenzij al deze correspondenten
collectief een black-out hebben gehad, moet ik toch wel aannemen dat er een
grond van waarheid in moet zitten. Ik voeg er echter aan toe dat ik heel graag
de staatssecretaris zelf wil horen zeggen wat er wel of niet precies is gezegd.De heer Weisglas (VVD):Het zou niet galant zijn ten opzichte van de heer Rosenmöller wanneer
ik uw opmerkingen niet beantwoord. Natuurlijk twijfel ik niet per definitie
aan uitlatingen van wie dan ook. Wij staan hier echter in de Tweede Kamer
der Staten-Generaal. Degenen die het debat hebben aangevraagd, roepen de regering
ter verantwoording. De regering kan alleen ter verantwoording worden geroepen
over uitlatingen van ministers of staatssecretarissen. Daar gaat het hier
om. De regering wordt niet ter verantwoording geroepen over uitlatingen van
de collectieve journalisten in Washington, zoals u ze noemt. Het gaat er niet
om wel of niet vertrouwen te hebben in journalisten. Het gaat om de staatsrechtelijke
verhoudingen waarbinnen wij hier met elkaar discussiëren. Net zoals ik
dat van de heer Rosenmöller vond, vind ik het ook van u onzorgvuldig
dat u een debat niet voert op basis van uitlatingen van staatssecretaris Gmelich
Meijling zelf, maar op basis van uitlatingen van derden.De heer Van den Bos (D66):Wij voeren hier voortdurend debatten naar aanleiding van berichten die
wij via de media krijgen. Het is volstrekt normaal dat wij dan aan de regering
vragen in hoeverre datgene wat wij via de media hebben gekregen, feitelijk
klopt. Daarom vraag ik letterlijk aan de regering wat haar precies bekend
is van datgene wat de heer Gmelich Meijling heeft gezegd. Ik zeg daarbij nadrukkelijk:
niet alleen in tweede instantie, waarbij hij zich veel voorzichtiger heeft
uitgedrukt, maar ook in zijn ontmoeting met de Nederlandse correspondenten
in Washington. Wij zijn daar gisteravond heel duidelijk over bericht op de
televisie. Mijn fractie begrijpt in tegenstelling tot de heer Rosenmöller
heel goed dat er voorafgaande aan een kabinetsstandpunt over een mogelijke
Nederlandse militaire betrokkenheid bij het Irakconflict consultaties met
de Amerikaanse regering nodig zijn. Een zekere overlap in tijd van militaire
voorbereidingen en militaire en diplomatieke acties is onvermijdelijk. Als
je nu niet kunt spreken over mogelijke militaire betrokkenheid, heb je op
het moment dat het vaststaat dat de diplomatieke bronnen uitgeput zijn, geen
tijd meer voor militaire voorbereidingen. Het is dus in zekere mate onvermijdelijk
dat er geconsulteerd wordt voordat het kabinet een standpunt inneemt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Op het moment dat van de kant van de regering gezegd wordt dat speculeren
over militaire acties afbreuk doet aan een diplomatieke oplossing, komt het
anders te liggen. Dan denken niet alleen de parlementariërs maar ook
alle andere mensen in dit land terecht dat het kabinet niet bezig is met militaire
actie, maar met het uitoefenen van maximale invloed en het verwerven van steun
voor een politieke, een diplomatieke oplossing. Op dat verkeerde been ben
ik de afgelopen dagen gezet. Als het mij overkomt, vermoed ik dat het ook
anderen overkomt.De heer Van den Bos (D66):Een deel van de diplomatieke druk is dat je militaire acties niet uitsluit.
Het is dan wel onverstandig als staatssecretaris in het openbaar mededelingen
te doen over mogelijke voorbereidingen en consultaties die blijkbaar alom
verwarring stichten. Ik vind het optreden van de staatssecretaris in dezen
dan ook bijzonder onzorgvuldig.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U vindt het verkeerd dat hij die indruk gewekt heeft. Wij verschillen
er niet over van mening hoe je datgene wat er gisteren in dat persgesprek
tussen de staatssecretaris en onder anderen Nederlandse journalisten gebeurd
is, moet waarderen. Nogmaals, de fractie van de VVD denkt er anders over,
maar ach, die dingen gebeuren. Is dit wat u en het kabinet verdeeld houdt
of hebt u ook inhoudelijk kanttekeningen te plaatsen bij het feit dat er contacten
tussen de Nederlandse en de Amerikaanse regering zijn over de mogelijke inzet
van zo'n fregat? Of vindt u dat niet zo'n probleem?De heer Van den Bos (D66):Nee, ik vind het heel verstandig dat de Nederlandse regering met de Amerikaanse
regering overlegt over mogelijke militaire betrokkenheid van Nederland. Het
zou dwaas zijn als het kabinet een beslissing over mogelijke Nederlandse deelneming
neemt zonder dat er voorafgaande op politiek en op militair niveau overleg
over is gepleegd wat de zin van de Nederlandse militaire bijdrage kan zijn.
Ik vind dit volstrekt voor de hand liggend.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dit betekent dat de fractie van D66 menselijkerwijs steun zal geven aan
een kabinetsbesluit gericht op het verlenen van steun aan eenzijdig Amerikaans
militair optreden.De heer Van den Bos (D66):Nee. U loopt nu op de besluitvorming vooruit. Mijn fractie heeft gezegd
dat zij Nederlandse deelneming niet uitsluit, maar dat steun hieraan afhankelijk
is van de internationale situatie van dat moment, dus van de vraag of de diplomatieke
middelen inderdaad uitgeput zijn. Ook zullen wij dan bekijken of Nederlandse
deelneming past in het toetsingskader dat wij hiervoor hebben afgesproken:
is het een zinvolle bijdrage; wat zijn de risico's; wat is het mandaat; wat
zijn de andere internationale implicaties; is er een brede coalitie? U kent
al die toetsingsmomenten. Als het voorstel van het kabinet gemotiveerd op
tafel ligt, zullen wij het langs deze lijnen beoordelen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U hebt toch bijna geen politieke bewegingsruimte meer als u het nu goedvindt
dat er over mogelijke Nederlandse betrokkenheid gesproken wordt?De heer Van den Bos (D66):Ja, die vrijheid hebben wij absoluut. Als wij deze vrijheid niet zouden
hebben, zouden wij als Kamer er überhaupt niet meer over hoeven te discussiëren.
Wij hebben als Kamer in het verleden uitdrukkelijk afgesproken dat wij als
Kamer vooraf over eventuele Nederlandse deelneming aan militaire operaties
zullen spreken en ons oordeel erover zullen geven. Als dit oordeel bij voorbaat
vaststaat, hoeven wij er niet over te discussiëren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Terecht heeft de Kamer dat inderdaad gezegd, onder andere via de motie-Van
Middelkoop. Dit is een goede stap geweest.Wij hadden het niet moeten weten, maar wij weten nu dat de Nederlandse
regering en de Amerikaanse regering met elkaar spreken over de mogelijke inzet
van een oorlogsschip, een fregat. Dan moet je toch ook nu het politieke signaal
aan de Nederlandse regering afgeven als je dit onwenselijk vindt? Ik heb dat
signaal afgegeven. Als u het niet doet, berooft u zich bijna van de politieke
bewegingsvrijheid om nadat er een formeel besluit is genomen, nog te zeggen
dat dit eigenlijk niet goed is.De heer Van den Bos (D66):Nee, die vrijheid hebben we natuurlijk nog volledig. Ik moet ook vaststellen
dat u daarstraks, in antwoord op vragen van mij, heeft gezegd: wij sluiten
ook Nederlandse deelneming niet uit. Die ruimte heeft u dus ook; u heeft net
zoveel ruimte als ik.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb een slotvraag op dit punt. Vindt u dat een nieuwe resolutie van
de Veiligheidsraad hiervoor nodig zou moeten zijn?De heer Van den Bos (D66):Ik vind dat een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad de voorkeur zou
verdienen, maar ik ben van mening dat maatregelen op basis van de bestaande
resoluties niet uitgesloten kunnen worden. Daarbij denk ik onder meer aan
de resolutie die in november is aangenomen, waar uitdrukkelijk gesproken wordt
over strenge maatregelen als niet aan de eisen ten aanzien van de inspectie
wordt voldaan. Op basis van die resolutie, in combinatie met voorafgaande
resoluties die te maken hebben met het einde van de Golfoorlog, is er wel
degelijk een juridische basis om op te treden.Voorzitter! Mijn fractie is verheugd dat de minister van Defensie ons
heeft laten weten dat er geen enkele formele toezegging is gedaan aan de Amerikaanse
regering en ook dat eerst het kabinet en de Kamer hierover geconsulteerd zullen
moeten worden. De vraag blijft wel hoe de indruk bij de Amerikaanse regering
heeft kunnen ontstaan dat men op Nederland ook in militaire zin kan rekenen.
Mijn vraag aan de regering is, wat de regering inmiddels heeft gedaan om dat
beeld zo zuiver mogelijk te houden en aan te geven aan de Amerikaanse regering
hoe de feitelijke politieke situatie op dit punt in Nederland is.Mijnheer de voorzitter! Ik wil niet vooruitlopen op een mogelijk kabinetsbesluit
over Nederlandse militaire inzet, maar wel aan de regering vragen wat de betrokkenheid
is van de Europese bondgenoten, vooral ook die landen die mogelijkerwijze
meedoen aan zo'n actie, bij de uiteindelijke beslissing om tot militair ingrijpen
over te gaan. In hoeverre is hier, zoals hier en daar gesuggereerd wordt,
sprake van een Amerikaanse soloactie of van een Amerikaans-Britse duoactie
en in hoeverre kunnen ook de bondgenoten feitelijk meepraten over de belangrijkste
beslissingen?De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Vindt collega Van den Bos dat bijvoorbeeld Nederland voldoende
gedaan heeft om Europa op één lijn te krijgen?De heer Van den Bos (D66):Zoals de heer Verhagen weet, is Nederland geen voorzitter meer van de
Europese Unie. Het is in de eerste plaats aan het voorzitterschap van de Europese
Unie, te weten het Verenigd Koninkrijk, om dat te proberen. Het lijkt mij
nu niet de taak van Nederland. Als de heer Verhagen mij vraagt of ik verheugd
ben over het resultaat tot nu toe, dan is mijn antwoord: neen, absoluut niet.De heer Verhagen (CDA):U suggereert dat als je geen voorzitter bent, je in wezen monddood bent
en geen voorstellen mag doen?De heer Van den Bos (D66):Nee, dat is onzin. Natuurlijk mag je voorstellen doen, maar de eerste
verantwoordelijkheid voor een gezamenlijk standpunt ligt uiteraard bij het
voorzitterschap.De heer Verhagen (CDA):Maar mijn vraag is of u vindt dat Nederland voldoende gedaan heeft in
Europees verband om Europa op één lijn te krijgen.De heer Van den Bos (D66):Ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat Nederland wat dat betreft
onvoldoende gedaan zou hebben.De heer Verhagen (CDA):Ook geen enkele reden om aan te nemen dat het tegenovergestelde het geval
is?De heer Van den Bos (D66):Met dit soort redeneertrucjes ga ik liever niet mee, voorzitter. Het is
duidelijk: ik zeg dat Nederland wat mij betreft binnen de beperkte mogelijkheden
heeft gedaan wat het kon, maar dat het niet de eerste verantwoordelijkheid
heeft; die ligt bij het Verenigd Koninkrijk.De heer Verhagen (CDA):Als u zegt "gedaan wat het kon", kunt u mij dan toelichten wat er gedaan
is? We hebben daar ook in het kader van de voorbereiding van de Algemene Raad
verschillende malen over gesproken. Daarbij is niet gebleken dat er enig initiatief
van Nederlandse zijde zou komen.De heer Van den Bos (D66):Voorzitter! Ik ga hier niet verder uitweiden over alle bilaterale contacten
die er van de kant van de Nederlandse regering op dit punt zijn gelegd. De
heer Verhagen weet net zo goed als ik dat dit gewoon een permanent proces
is van proberen partners te overtuigen. Dat is niet iets van één
moment; dat is een dagelijkse bezigheid.Voorzitter! Ik zou, evenals collega Rosenmöller, nog aan de minister-president
willen vragen wat deze precies heeft bedoeld met zijn opmerking, dat over
een militaire actie ook in VN-verband besloten moet kunnen
worden. Betekent dit dat hij van mening is, in tegenstelling tot mijn fractie,
dat er per se een nieuw besluit van de Veiligheidsraad nodig is om tot militaire
actie over te gaan?Voorzitter! Ik kom tot een conclusie. Ik vind dit, gezien de ernst van
de crisis in Irak, een onwaardig debat dat eigenlijk niet zou hebben moeten
plaatsvinden. Het optreden van de staatssecretaris van Defensie heeft helaas
voor grote verwarring gezorgd en mijn fractie betreurt dat buitengewoon. De
staatssecretaris heeft wel heel erg openlijk een binnendoortje genomen naar
een militair conflict en hij is niet alleen zichzelf voorbijgelopen maar eigenlijk
ook het hele kabinet en de hele Kamer.De heer Verhagen (CDA):Denkt u dat staatssecretaris Gmelich Meijling volledig alleen tot die
opvatting is gekomen en tot het beleid dat hij heeft uitgedragen of meent
u dat hij op basis van een consensus of een overleg heeft geopereerd?De heer Van den Bos (D66):Ik heb uit de uitlatingen van de regering tot nu toe begrepen dat zij
niet wist van het optreden van staatssecretaris Gmelich Meijling in Washington
en dat daarover geen overleg is gepleegd. Ik ga ervan uit dat de regering
heeft gezegd dat er geen onvoorwaardelijk aanbod is gedaan en ik geloof de
regering op haar woord.Mevrouw Verspaget (PvdA):Mijnheer de voorzitter! De brief van minister Voorhoeve, waarover het
uiteindelijk vanmiddag gaat, maakt klip en klaar duidelijk dat hij geen toezegging
aan de VS heeft gedaan om een fregat te leveren. Het antwoord van de regering
in eerste termijn bevestigt dat. Wij hadden niet anders verwacht. Premier
Kok heeft ook gisteren al duidelijk gemaakt hoe het zit en de brief van vorige
week vrijdag maakte geen melding van een dergelijk aanbod.Ik vraag de minister van Defensie naar aanleiding van zijn antwoord op
vraag 6 van de heer Verhagen of de conclusie juist is, dat staatssecretaris
Gmelich Meijling buiten zijn boekje is gegaan. Wij vinden dat in een tijd
van spanning, zoals nu, bewindslieden en dus ook staatssecretarissen gedisciplineerd
moeten handelen.De PvdA streeft een diplomatieke oplossing na van het conflict met Saddam
Hussein. Daarvoor moet het uiterste worden gedaan.De heer Weisglas (VVD):U vraagt aan minister Voorhoeve of hij vindt, ook na het antwoord dat
hij al heeft gegeven, dat staatssecretaris Gmelich Meijling buiten zijn boekje
is gegaan. Betekent dit dat u dat zelf vindt? En zo ja, op grond waarvan vindt
u dat zelf?Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik stel die vraag niet voor niets. Als ik een oordeel had, dan had ik
dat oordeel hier uitgesproken. Ik heb de indruk dat het zo is op basis van
de berichten die ons gisteravond hebben bereikt. Ik vraag aan de minister
van Defensie in alle zorgvuldigheid of dit de conclusie is.Voorzitter! Ik ga verder. De PvdA streeft een diplomatieke oplossing na
van het conflict met Saddam Hussein. Daarvoor moet het uiterste worden gedaan.
Wij verwachten van de Nederlandse regering een actieve rol in de Europese
Unie en in de Verenigde Naties. Onze goede internationale reputatie moet hier
dienstig zijn. De diplomatieke oplossing is thans de aangewezen weg zoals
ook in de brief van de regering van vrijdag jongstleden is uiteengezet. Op
die weg past het niet om nu materieel aan te bieden. Dat wil niet zeggen dat
wij geweld uitsluiten indien een diplomatieke oplossing niet kan worden bereikt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Mevrouw Verspaget zegt dat het in die strategie niet past
om nu militair materieel aan te bieden. Zijn die woorden zo gekozen omdat
er nog geen formeel aanbod is gedaan of moet er een diepere politieke betekenis
aan worden toegedicht, namelijk dat het op dit moment, gezien de nadruk die
zij terecht legt op de diplomatieke oplossing van het conflict, onverstandig
is om dat te vermengen met voorbereidingen van een militaire bijdrage van
Nederlandse zijde, zijnde dat fregat? Wij weten dat nu immers.Mevrouw Verspaget (PvdA):Zoals ik heb aangegeven, streven wij naar een diplomatieke oplossing.
Daar moeten wij geen menging in aanbrengen door een concrete toezegging te
doen van de levering van fregatten of ander materieel. Dat zou het diplomatieke
proces nu kunnen verstoren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Betekent dit dat u het onverstandig vindt dat er nu tussen vertegenwoordigers
van de Nederlandse regering en van de Amerikaanse regering contacten zijn
over die mogelijke Nederlandse militaire betrokkenheid omdat die daar wel
op aankoersen?Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter! Niemand kan verhinderen dat een Amerikaanse minister een Nederlandse
minister belt. Een voorbeeld. Als de heer Rosenmöller overweegt om een
baan in Amsterdam te nemen, dan zal hij gaan kijken of dat een geschikte vestigingsplaats
is en of daar geschikte huizen zijn. Dit lijkt mij iets dat in het denken
van mensen voorkomt, ook in het praktisch handelen. Dat is echter een groot
verschil met het doen van een concreet aanbod op dit moment.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik trek het voorbeeld even door. Stel dat dit het geval is
en dat ik interesse heb in een baan in Amsterdam. Dan ga ik daar ook naar
een huis kijken. Dan zou echter wel eens in de krant kunnen staan dat Rosenmöller
het niet meer naar zijn zin heeft in de Tweede Kamer en dat hij een baan in
Amsterdam wil, omdat daar geen Tweede Kamer is. Ik kan natuurlijk ook beslissen
om dat niet te doen, omdat ik het buitengewoon naar mijn zin heb in de Tweede
Kamer in Den Haag. Dat is precies de parallel met het debat over de militaire
inzet waarover nu wordt gesproken. De Nederlandse regering kan op basis van
het verzoek van de Amerikanen zeggen: heren, of misschien wel, vrienden, dat
is op dit moment niet de weg die wij willen bewandelen, want dat doorkruist
onze concentratie op de diplomatieke politieke oplossing.Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter! Het moet niet te veel casuïstiek worden in dit debat.
Het gaat erom dat wij nu geen concreet aanbod doen. Niemand ter wereld kan
een ander echter verhinderen om na te denken over datgene wat misschien in
de toekomst moet plaatsvinden. Dat lijkt mij absoluut normaal.
Het zou een gebrek aan planning zijn als daar helemaal niet bij wordt stilgestaan.
Dat wil niet zeggen dat er nu een concreet besluit over moet worden genomen.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Mevrouw Verspaget zegt dat er nu geen concreet besluit moet
worden genomen. Zij vindt het buitengewoon onverstandig als de diplomatieke
activiteiten worden doorkruist door het leveren van fregatten door Nederland.
Betekent dit dat de PvdA van mening is dat wij op het concrete verzoek van
de Amerikanen op 10 februari jl. "neen" moeten antwoorden? Is dat wat mevrouw
Verspaget zegt?Mevrouw Verspaget (PvdA):Neen, ik zeg dat wij daar nu geen concreet aanbod voor moeten doen.De heer Verhagen (CDA):Wat is nu? Het is nu woensdag. Aanstaande vrijdag komt het concrete verzoek
van de VS in het kabinet aan de orde. Is de PvdA-fractie van mening dat dan
een negatief besluit terzake moet worden genomen?Mevrouw Verspaget (PvdA):Dat is niet het antwoord dat ik nu geef. Het gaat erom dat een besluit
over die levering nu niet valt. Daar gaat het om.De heer Verhagen (CDA):Mevrouw Verspaget wil op woensdag geen besluit.Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik wil nu geen besluit.De heer Verhagen (CDA):Op vrijdag sluit mevrouw Verspaget dat niet uit.Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik ga ervan uit dat er deze week nog alle ruimte is voor het vinden van
een diplomatieke oplossing. Misschien is dat nog veel langer het geval. Ook
daar ga ik van uit. Ik vind dat wij nu moeten inzetten op een diplomatieke
oplossing. Dat is essentieel. Het gaat mij niet om een Nederlands debatje
over wel of niet een fregat op dit moment.De heer Verhagen (CDA):Wij voeren hier op dit moment geen debatje over wel of niet een fregat.
Wij voeren een debat over een zorgvuldige besluitvorming inzake Irak en over
een zorgvuldige standpuntbepaling van het kabinet. Wat zien wij echter? Wij
zien elkaar tegensprekende bewindslieden. Wij zien een brief waarin bepaalde
suggesties worden gewekt. Wij zien een onduidelijke stellingname van het kabinet
op dit punt. Dan zegt mevrouw Verspaget dat zij geen Nederlands debatje wil
hebben! Als mevrouw Verspaget stelt dat er geen Nederlandse fregatten mogen
worden geleverd, levert zij dan een bijdrage aan een zorgvuldige besluitvorming
in het kabinet?Mevrouw Verspaget (PvdA):Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat er nu geen materieel moet worden aangeboden.
Dat wil niet zeggen dat er in de toekomst geen materieel kan worden geleverd,
gesteld dat het helaas noodzakelijk is om geweld te gebruiken.De heer Weisglas (VVD):Voorzitter! Vindt mevrouw Verspaget in het algemeen gesproken, zeker waar
het gaat om buitenlands beleid, dat de Tweede Kamer controleert of regeert?Mevrouw Verspaget (PvdA):Wat moet ik met die vraag aan? De Tweede Kamer controleert, maar zij geeft
ook haar visie op het beleid van de regering. Dat doen wij met enige regelmaat,
bijvoorbeeld bij begrotingsdebatten of bij debatten over de voorbereiding
van de Algemene Raad. Dat is absoluut normaal. Ik neem aan dat de heer Weisglas
niet aan geheugenverlies lijdt. Ik neem aan dat hij zich zeer wel bewust is
van wat de Kamer doet.De heer Weisglas (VVD):U begrijpt natuurlijk wel waarom ik deze vraag in dit verband stel. De
heer Verhagen heeft er terecht op gewezen dat u nu, woensdag, zegt dat de
VS geen aanbod mag worden gedaan. Twee dagen voor het kabinetsberaad waarin
beslist wordt of een dergelijk aanbod wel of niet wordt gedaan, loopt u –
als ik zo vrij mag zijn om dit op te merken – als regeringsfractie het
kabinet, de minister-president, buitengewoon hinderlijk voor de voeten met
deze opmerking. U kunt dit afdoen met een glimlach, maar het gaat om een wezenlijk
wereldprobleem en om een, zij het bescheiden, eventueel wezenlijke bijdrage
van Nederland. Fracties en zeker regeringsfracties moeten het kabinet dan
niet voor de voeten lopen. U moet wachten totdat het kabinet aanstaande vrijdag
een beslissing heeft genomen. Daarna kunnen wij onze rol van controleur vervullen,
wellicht al aanstaande dinsdag.Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter! Ik had graag gezien dat de heer Bolkestein deze woorden van
de heer Weisglas had gehoord. Hij had dan de opvatting van de heer Weisglas
over zijn rol in het debat van maandag kunnen beluisteren. Bovendien had de
heer Bolkestein dan ook ter plekke de visie van de regering kunnen vernemen
en had hij zich niet hoeven te beperken tot hetgeen er buiten de Kamer plaatsvindt.De heer Weisglas (VVD):De heer Bolkestein heeft geen enkele uitspraak gedaan over het al dan
niet deelnemen van Nederland, in welke vorm dan ook, aan een eventuele militaire
actie.Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Voor de fractie van de PvdA is het
belangrijk dat de regering doorgaat op de diplomatieke weg. Dat is ook in
de brief van de regering van jongstleden vrijdag naar voren gebracht. Wij
gaan ervan uit dat op die weg enige vooruitgang kan worden geboekt.De heer Weisglas (VVD):Afgelopen donderdag had ik het genoegen om samen met mevrouw Verspaget
te verschijnen in Den Haag Vandaag. In dat programma riep zij de regering
op om steun te geven aan de Franse opstelling en om zich te verzetten tegen
de VS. Herhaalt zij die oproep thans in de Tweede Kamer – ik hoop dat
dit niet het geval is – of is dat niet of niet meer de opvatting van
de fractie namens wie zij spreekt?Mevrouw Verspaget (PvdA):Het gaat erom dat er diplomatiek actie wordt ondernomen, ook ten aanzien
van Saddam Hussein. De VS kunnen dat zelf op dit moment niet doen. Het is
nodig dat er zoveel mogelijk landen daaraan bijdragen. Deze acties dienen
bij voorkeur te worden gecoördineerd door de secretaris-generaal van
de VN.Het doel van de VS is ook ons doel, namelijk om ervoor te zorgen dat de
Unscom-resoluties van de Veiligheidsraad worden nageleefd
door Saddam Hussein.De heer Weisglas (VVD):U roept dus niet langer de Nederlandse regering op om zich te verzetten
tegen de VS?Mevrouw Verspaget (PvdA):Vorige week wekten de VS de indruk dat zij zeer snel tot geweld wilden
overgaan. Dat is niet de optie die wij voorstaan. De optie die wij voorstaan,
is het vinden van een oplossing door een maximaal gebruik van de diplomatieke
weg. Daarbij wordt uiteindelijk geweld door ons niet uitgesloten.De heer Verhagen (CDA):Vindt de fractie van de PvdA dat staatssecretaris Gmelich Meijling heeft
bijgedragen aan een zorgvuldige besluitvorming van het kabinet?Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik heb de minister van Defensie gevraagd of mijn conclusie juist is dat
staatssecretaris Gmelich Meijling zijn boekje te buiten is gegaan. Als dat
het geval is, heeft hij niet bijgedragen aan een zorgvuldige besluitvorming
van het kabinet.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik lever mijn bijdrage mede namens de fractie
van de RPF. Afgelopen maandag reageerde de minister-president op de al eerder
gememoreerde oproep van de heer Bolkestein, waarin hij in nauwelijks verholen
bewoordingen vroeg om in de Tweede Kamer te mogen vertellen hoe het werkelijk
zat. Die mogelijkheid heeft hij nu, misschien een dag later dan hij had gedacht.
Het is goed dat er een paar zaken besproken kunnen worden, maar voorop stel
ik dat wij het eens zijn met de inzet van het kabinet. Voor een discussie
in de Kamer over de daarbij te gebruiken middelen is het nog te vroeg. Het
is ook een te belangrijke zaak om daarop vooruit te lopen: de regering regeert,
de Tweede Kamer is aan de beurt nadat de regering een standpunt heeft bepaald,
maar voor de effectuering daarvan. Het is zeker ten aanzien van dit soort
zaken belangrijk om ons daaraan te houden.Dit laat onverlet dat er reden kan zijn om een aantal punten die in de
publiciteit zijn gekomen, mede door uitspraken van bewindslieden, door te
spreken. Ik heb er enkele genoteerd waarover ik wat meer helderheid wil krijgen.In de eerste plaats is dat een uitspraak van de staatssecretaris. Ik heb
het letterlijke citaat voor mij, waarmee ik kan vermijden dat de discussie
alleen via persmensen loopt. Het is een uitspraak van vanmorgen in het ochtendjournaal.
De presentator is eerst aan het woord en zegt: "Het fregat mag van de staatssecretaris
deelnemen aan gevechtsacties." Vervolgens wordt de staatssecretaris geciteerd:
"Dat kan, het kan ook in verkenningsoperaties zijn, het kan op alle mogelijke
manieren." Past "dat kan" nog binnen de opvattingen van de regering, erop
gelet dat de minister heeft gezegd dat er van een offensieve actie geen sprake
zal zijn? De indruk wordt gewekt dat de woorden "dat kan" die mogelijkheid
openlaten.In de tweede plaats citeer ik de minister van Buitenlandse Zaken uit het
Radio 1-journaal van afgelopen maandag. Hij zei: "Vanzelfsprekend is het zo
dat, als het zover is dat moet worden ingegrepen, wij dat zullen steunen."
Moet deze uitspraak zo worden verstaan dat hier bij voorbaat politieke steun
wordt uitgesproken voor een eventueel – voor mij onverhoopt –
besluit van Amerikaanse zijde om daadwerkelijk militair in te grijpen of moet
dat anders worden verstaan? Graag een toelichting op dit punt.In de derde plaats citeer ik de eerdergenoemde uitspraak van de minister-president
bij RTL: "Over militaire acties moet in VN-verband kunnen worden besloten."
Wat is daar nu precies mee bedoeld? Als daarmee is bedoeld dat er een nieuwe
NV-resolutie nodig is, is dat dan ook het standpunt van de Verenigde Staten?
Kan ook daarover meer duidelijkheid worden verschaft?De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! Ik begin met een citaat van de minister-president
in het ochtendjournaal van 11 februari om 7.00 uur: "Iedereen vindt dat Unscom
de controle daar, dat de inspecties moeten kunnen doorgaan, maar ik denk dat
er grote steun zal bestaan voor een gezamenlijk internationaal overleg, het
maximaal benutten van de mogelijkheden van diplomatieke oplossingen in plaats
van er op een te vroeg moment op los slaan, want de ellende, de narigheid
en het bloedvergieten daaraan verbonden, zou wel eens niet te overzien kunnen
zijn."Mijnheer de voorzitter! Bij het uitspreken van die woorden was de minister-president
ook even mijn minister-president. Ik wil daarmee zeggen dat ik mij de afgelopen
dagen gestoord heb aan uitspraken van bijvoorbeeld de heer Bolkestein, die
in zijn toonzetting en woordkeuze naar mijn idee te ver is gegaan in het creëren
van een soort stemming, een sfeer waarin het vanzelfsprekend zou zijn dat
Nederland automatisch de Verenigde staten volgt. Ik weet wel dat de heer Weisglas
zal zeggen dat de heer Bolkestein daarover geen uitlatingen heeft gedaan,
maar hij heeft wel heel duidelijk gesteld dat hij overloopt van begrip voor
de Verenigde Staten als zij zeggen dat hun geduld met Saddam Hussein op is.Mijnheer de voorzitter! Natuurlijk mogen de heer Bolkestein en ook de
heer Weisglas dat vinden. Ik vind het tegelijkertijd zinnig dat de minister-president
van dit land in herinnering roept – niet rechtstreeks en letterlijk –
wat er in 1991 is gebeurd. Wij spreken hier over vraagstukken van oorlog en
vrede. Natuurlijk gaat het om een Saddam Hussein die niet deugt, die de beschikking
heeft over massavernietigingswapens en die aangepakt moet worden. Wij moeten
in de overwegingen tevens de risico's van een militair ingrijpen betrekken,
niet alleen voor de bevolking in Irak, maar ook voor de veiligheid in de regio.
Ik noem de kwestie Israël en Netanyahu. Het is een buitengewoon complexe
zaak. Dan vind ik het heel goed wanneer de minister-president van dit land
enige aarzeling toont.Ik wil erop wijzen dat die aarzeling tot nu toe niet alleen kenmerkend
is geweest voor de minister-president. Er zijn zeer veel gezaghebbende landen
in deze wereld die overlopen van aarzeling. Ik noem Rusland, China, Frankrijk
en ook Duitsland. Duitsland is immers eigenlijk ook niet verdergegaan dan
het uitspreken van politieke steun en heeft noch militaire noch financiële
steun toegezegd. Ik noem voorts Kofi Annan en de Verenigde Naties. Er is alom
grote twijfel over een militaire oplossing van dit vraagstuk.Mijnheer de voorzitter! De vijf minuten die mij zijn gegund, maken het
niet mogelijk om dieper op deze zaak in te gaan, maar dat zullen wij ongetwijfeld
volgende week doen. Ik wil afsluiten met een aantal vragen aan de minister-president.
Juist de pregnantie van de uitspraken van de heer Bolkestein van afgelopen
maandag doet bij een kritisch Kamerlid iets vermoeden. Wij hebben twee VVD-bewindslieden
op Defensie. Ik moet rechtstreeks aan de minister-president vragen of hij
de indruk met mij deelt dat de minister en de staatssecretaris van Defensie
vast bezig waren naar hun eigen inzichten. Ik zal het anders zeggen: is er
inmiddels expliciet binnen het kabinet gesproken over Irak, over de gesprekken
met de Verenigde Staten en over wat er in die gesprekken zou kunnen worden
gesuggereerd aan politieke steun? Ik kom later nog even op de betekenis daarvan
terug.De heer Verhagen (CDA):Denkt de heer Marijnissen dat beide bewindslieden geopereerd hebben zonder
dat de minister-president daarvan op de hoogte was?De heer Marijnissen (SP):Ik kan dat niet uitsluiten. Dat is de reden waarom ik het vraag. Ik kan
daar nu absoluut geen oordeel over geven. Ik vraag het de minister-president.
De heer Bolkestein is afgelopen maandag zo expliciet geweest, dat ik mij kan
voorstellen dat zij mogelijkerwijs hun eigen politieke inzichten hebben gevolgd
en misschien iets voortvarender tewerk zijn gegaan dan wat politiek gedekt
werd door een kabinetsbesluit of de eindverantwoordelijkheid van de minister-president.
Ik weet dat niet. Het gaat hier om twee VVD-bewindslieden.De heer Verhagen (CDA):Zou het, gelet op de discussie, niet voor de hand hebben gelegen dat de
minister-president met de minister en de staatssecretaris heeft overlegd over
een punt dat ongetwijfeld aan de orde zou komen voordat zij naar München
respectievelijk Amerika gingen?De heer Marijnissen (SP):Ik weet dat niet. Ik heb nooit in een kabinet gezeten en ik weet niet
hoe het er daar intern aan toe gaat. Het is mij wel duidelijk dat de minister-president
te allen tijde verantwoordelijk is. En dat is maar goed ook! Dat is ook de
reden waarom ik de vraag aan hem stel. Wij zullen, zo dadelijk, binnen nu
en een halfuur, het antwoord wel vernemen en dan kunnen wij allen onze eigen
conclusies trekken.Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen. In de brief van
vandaag van de minister van Defensie staat een bepaalde zin. Het is alsof
hij met terugwerkende kracht toch nog dekking wil geven aan zijn staatssecretaris.
Ik heb die indruk en wil aan de minister-president vragen hoe hij deze figuur
vindt. In de brief aan de Kamer staat namelijk: indien het kabinet zou besluiten
tot het zenden van het fregat, dan zou dat een gebaar van politieke solidariteit
zijn. Het fregat zou dan deel kunnen gaan uitmaken, etc.Het gaat mij met name om de zin waarin staat: indien het kabinet... Dat
is een rare manier van anticiperen op een kabinetsbesluit dat aanstaande vrijdag
nog zal moeten worden genomen.Ik wil tot slot nog iets zeggen over politieke solidariteit. Ik heb zojuist
een zin geciteerd. Als je dan doorleest, blijkt die politieke solidariteit
te bestaan uit het zenden van een fregat. Vervolgens wordt er over dat fregat
gezegd: maar dat wordt niet voor offensieve acties gebruikt; dat is alleen
voor beschermende taken. Kan de minister-president mijn veronderstelling ontzenuwen
dat hier door de minister van Defensie gepoogd is om zijn staatssecretaris
een beetje uit de wind te zetten? Het is immers wel heel raar om bij het zenden
van een fregat – oorlogstuig – alleen maar te spreken over politieke
solidariteit. Alsof daar ook niet een militair aspect aan zou zitten!De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! Met stijgende verbazing heeft de SGP-fractie gadegeslagen
hoe het kabinet de afgelopen week gereageerd heeft op het Amerikaanse diplomatieke
offensief om steun te verwerven voor een militaire actie tegen Irak, mocht
dat land volharden in zijn weigering om Unscom haar werk te laten verrichten.
Ik vond het geen goed beeld wat daar is opgeroepen. Het blijkt ook verwarring
en onduidelijkheid over de Nederlandse positie te veroorzaken.Ik ben het geheel eens met de minister-president dat wij in deze hoogst
ernstige kwestie niet zorgvuldig genoeg kunnen opereren. Ik vraag mij in gemoede
af of het optreden van de Nederlandse regering met haar verschillende vertegenwoordigers
wel dat stempel van zorgvuldigheid mag wegdragen. Als ik de verklaring van
de regering goed begrijp, ligt de verantwoordelijkheid grotendeels bij staatssecretaris
Gmelich Meijling. Die zou te ver voor de troepen uit zijn gemarcheerd. Dat
is overigens in defensieland geen ongebruikelijk beeld, maar in deze situatie
vrees ik dat het wat pijnlijk is. Ik wil graag gezegd hebben dat ik de richting
waarin hij marcheerde geen verkeerde richting vind, als de regering mij begrijpt.
Voor het beeld naar buiten toe is het echter allemaal niet goed.Wat mij betreft had de regering overigens van aanvang af een krachtige
opstelling mogen kiezen. Ik wil er namens mijn fractie onze treurnis over
uitspreken dat de regering niet van meet af aan een helderder lijn heeft weten
te trekken. Een krachtige steun voor de Verenigde Staten was op zijn plaats
geweest. De minister-president spreekt die zojuist uit. Daar ben ik blij mee.
Dat had wat ons betreft wat eerder en hartelijker kunnen gebeuren.Wat onze fractie betreft wil ik gezegd hebben dat er niets nieuws onder
de zon is. Nog steeds zijn er dictatoren in deze wereld die slechts één
taal verstaan. Helaas is dat de taal van het geweld. De westerse democratieën
doen er verstandig aan om deze lieden met eendracht het hoofd te bieden. Dan
zal ook militair optreden niet bij voorbaat uitgesloten kunnen worden, hoe
ongaarne ook.De VN en ook de Verenigde Staten hebben Saddam Hussein lang genoeg de
tijd gegeven om aan zijn verplichtingen te voldoen. Als zelfs een breed internationaal
diplomatiek offensief niet helpt, moet men zich op andere middelen bezinnen.
Een dreiging met militair ingrijpen is zo'n middel.Voorzitter! Ik ben blij met de opmerkingen die de minister-president zonet
heeft gemaakt. Ik wacht de besluitvorming van de regering uiteraard af. Wij
controleren en zullen daar zeker nader op terugkomen. Ik heb op dit moment
nog drie vragen.In de eerste plaats sluit ik mij, zij het vanuit een andere achtergrond,
aan bij de heer Marijnissen. Ook ik heb mij zeer verbaasd over de terminologie
dat het zenden van een fregat een gebaar van politieke solidariteit is. In
mijn onnozelheid dacht ik dat een fregat nog altijd een militair oorlogsmiddel
is en dus militaire functies heeft. Dat moet ook niet ontkend worden. Laten
wij daar gewoon eerlijk over zijn. Ik weet niet waarom dit allemaal zo versluierd
wordt gezegd. Is dat vanwege coalitieverhoudingen of vanwege een interne behoefte
van de PvdA? Als er een fregat wordt gezonden, zal dat fregat ook militaire
operaties moeten kunnen verrichten. Anders stuurt men zo'n ding toch niet?
Laten wij daar helder over zijn.In de tweede plaats vraag ik de regering of een eenzijdige militaire actie
van de Verenigde Staten haars inziens mogelijk is binnen de huidige resoluties
van de Veiligheidsraad. Mijn fractie is van mening dat dit mogelijk is. De
internationale rechtsorde zou falen als wij die mening niet met elkaar deelden.
De belemmering van Unscom-inspecties door Irak is een dermate ernstige schending
van de internationale rechtsorde, dat zelfs een unilaterale Amerikaanse actie
gericht op het doen beëindigen van die schending gewettigd zou zijn.
Dan moeten wij de feiten ook niet omdraaien. Niet de VN zou dan de rechtsorde
schenden, maar Irak.In de laatste plaats merk ik op dat wij niet alleen solidair moeten zijn
met de Verenigde Staten, maar ook met Israël. De SGP-fractie vindt dat
politieke en zo nodig ook materiële steun aan Israël moet worden
geboden. Is de regering dat met ons eens en worden er reeds voorbereidingen
getroffen om zo nodig hulpmaterieel en eventueel ook militair materieel te
leveren en zodoende hulp en bijstand te bieden? In het verleden is al militair
materieel geleverd.De heer Weisglas (VVD):Voorzitter! Ruim zeven jaar geleden verloor de Iraakse dictator Saddam
Hussein de Golfoorlog en dat was, zoals wij allemaal weten, vooral te danken
aan de Amerikanen. Saddam Hussein bleef echter vanaf 1991 een gevaar voor
zijn land, voor de regio, het Midden-Oosten, ook en vooral voor Israël,
zoals collega Van den Berg terecht opmerkte, en voor de gehele wereld. Irak
bouwde een groot arsenaal op aan vooral bacteriologische en chemische wapens,
wapens die in internationale verdragen absoluut verboden zijn. Terecht heeft
de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties dan ook bepaald dat Irak inspecties
moet toestaan van alle plaatsen waarvan wordt vermoed dat massavernietigingswapens
worden geproduceerd of opgeslagen. Maar vanaf het eerste begin, vanaf 1991,
en daarna in toenemende mate heeft Saddam Hussein die inspecties onmogelijk
gemaakt. Keer op keer werden inspecteurs en diplomaten om de tuin geleid.
Het is dan ook terecht dat de Verenigde Staten, maar gelukkig ook andere landen,
zoals het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Canada, Italië en Spanje, steeds
meer laten merken dat de maat vol raakt en dat een militair ingrijpen steeds
dichterbij lijkt te moeten komen. Helaas!Dan komt natuurlijk ook de positie van Nederland in het geding en dan
komt de vraag naar voren hoe Nederland zich opstelt ten opzichte van met name
de Verenigde Staten en daarmee ook ten opzichte van de andere landen die ik
noemde. Tegen die achtergrond is de VVD-fractie verheugd met de uitspraken
van de minister-president vanmiddag over de politieke houding van de Nederlandse
regering ten opzichte van de Verenigde Staten en met hetgeen minister Voorhoeve
schrijft in de brief die wij vanochtend hebben gekregen. Daarin staat namelijk
dat Nederland politiek achter het streven van de Verenigde Staten en andere
landen staat, dat gericht is op de volledige implementatie van de Veiligheidsraadresoluties
op basis waarvan de inspecteurs van Unscom hun werk in Irak moeten verrichten.
Dat zijn duidelijke politieke uitspraken.Ik zou eigenlijk in dit korte interpellatiedebat niet verder willen gaan,
omdat in dezelfde brief van minister Voorhoeve wordt meegedeeld dat over een
eventuele militaire bijdrage van Nederland aan een eventuele militaire actie
in de Golf op dit moment nog geen beslissingen zijn genomen, dat het kabinet
daar aanstaande vrijdag over zal spreken en dat de Kamer daarna, vrijdag of
zaterdag, een brief zal krijgen. Ik zei het al, het zou mij niet verbazen
indien wij daar volgende week hier, of in commissieverband, wederom over spreken.
Ik wil niet vooruitlopen op besluitvorming van de regering en dat was ook
de strekking van mijn interruptie aan het adres van mevrouw Verspaget. Ik
vind dat de Tweede Kamer de regering moet controleren en de VVD-fractie wacht
dan ook rustig af totdat wij de volgende brief van de regering hebben gekregen.
Dan zullen wij zien op welke wijze daarover parlementair zal moeten worden
gesproken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Dat betekent dus dat de heer Weisglas geen woord van kritiek
uit over staatssecretaris Gmelich Meijling.De heer Weisglas (VVD):Wij hebben staatssecretaris Gmelich Meijling niet gezien op televisie,
maar wij hebben hem vanochtend in het Radio 1-journaal gehoord. De heer Schutte
wees daarop. Hij heeft toen gesproken over een idee dat de ronde doet. Hij
had het over de mogelijkheid van leverantie van een fregat, niet meer en niet
minder. Hij heeft zich daar dus absoluut niet in definitieve zin over uitgelaten.
Hij heeft geen aanbod gedaan, wat steeds door anderen gezegd wordt. Dat spoort
met hetgeen minister Voorhoeve schrijft. Ik heb dus geen kritiek op de heer
Meijling.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is duidelijk. Daar hebben wij een meningsverschil over.Dan heb ik nog een ander punt. U zegt dat de Kamer moet controleren en
dat de regering moet regeren. Dat is allemaal bijzonder juist vanuit staatsrechtelijk
oogpunt. Uw fractievoorzitter de heer Bolkestein zei eergisteren in het RTL-journaal:
"Er is eindeloos onderhandeld. Wij zijn aan het einde van die weg gekomen.
Nu moet er worden opgetreden." Dat is een ander standpunt dan het standpunt
van de Nederlandse regering. De Nederlandse regering heeft hier in dit debat
niet de stelling betrokken dat er nu moet worden opgetreden. Is dat ook het
standpunt van de fractie van de VVD?De heer Weisglas (VVD):Inderdaad.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Er is dus een meningsverschil tussen de regering en de fractie van de
VVD over de vraag of er nú moet worden opgetreden.
Gisteravond liet de heer Bolkestein weten eigenlijk alleen nog maar met de
minister-president te willen spreken. Nu is de minister-president hier, maar
waar is de heer Bolkestein?De heer Weisglas (VVD):Laat ik even een toelichting geven op mijn "inderdaad" toen u de heer
Bolkestein citeerde en vroeg of dat de opvatting van de fractie van de VVD
was. Ja, dat is de opvatting van de fractie van de VVD. Wanneer je van mening
bent dat de regering regeert en het parlement controleert – en die mening
ben ik toegedaan – is het natuurlijk niet zo, dat daarmee fracties nooit
en te nimmer een mening mogen hebben voordat de regering een mening heeft.
Waar het gaat om de concrete inzet en een concrete beslissing over een mogelijke
Nederlandse deelname ten behoeve van een mogelijk militair ingrijpen in de
Golf en boven Irak, vind ik het zorgvuldiger eerst te wachten op de besluitvorming
van de regering.Nu uw vraag over de niet deelname van de heer Bolkestein aan dit debat.
Er worden hier van 's ochtends kwart over tien tot 's avonds elf uur en soms
later debatten gehouden. De heer Bolkestein heeft 30 collega's die samen met
hem het werk in de Kamer doen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Al die collega's van de heer Bolkestein zijn waarschijnlijk minder gekwalificeerd
om dat in de media te doen. Dat kunnen jullie allemaal niet, dat moet Bolkestein
doen, maar in de Kamer kunnen jullie het allemaal veel beter dan Bolkestein.De heer Weisglas (VVD):Dat is natuurlijk lariekoek. Ik neem dit onderwerp als voorbeeld, maar
het geldt voor vele andere onderwerpen. U heeft mij de afgelopen dagen op
televisie kunnen zien en voor de radio kunnen horen. De heer Bolkestein hield
een grote toespraak voor honderden zo niet duizenden enthousiaste mensen in
het Kurhaus in Den Haag. Het zou toch heel gek zijn als een fractievoorzitter
in een dergelijke toespraak niet ingaat op de actualiteit van die dag omdat
hij daarmee op een verkeerde manier met een onderwerp zou omgaan. Ik vind
dat zo'n onzin.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter!...De voorzitter:Voordat ik u weer het woord geef, wijs ik u erop dat dit uw vijfde vraag
is. Al die vragen zijn onmisbaar, anders had u die niet gesteld. Maar nu moet
u toch de laatste stellen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik vraag de heer Weisglas te reageren op het volgende. De heer Bolkestein
is voorzitter van een fractie die nu zegt: er moet worden opgetreden. De Nederlandse
regering heeft een ander standpunt. Diezelfde heer Bolkestein zegt dat hij
alleen maar wil discussiëren met de minister-president. Dat is zijn goed
recht. Nu is de minister-president er. Ik bedoel het niet flauw en ik wil
geen afbreuk doen aan u, mijnheer Weisglas, of aan de andere collega's van
de fractie van de VVD, maar het is toch buitengewoon flauw dat hij dat debat
hier in de Tweede Kamer der Staten-Generaal niet aangaat. Dat vind ik onbegrijpelijk!De heer Weisglas (VVD):Ik vind het zo'n onzin, dat wij nu van het niveau waar het om moet gaan –
de gevaarlijke situatie in het Midden-Oosten, waarover u zelf terecht indringend
hebt gesproken en waarover wij het volkomen met elkaar eens zijn – afdalen
tot een discussie over de vraag wie hier het woord voert.Laat ik nog een ding zeggen over dit debat. Als Kamerlid zeg ik uit de
grond van mijn hart dat ieder debat in deze Kamer natuurlijk belangrijk is.
Maar de aanleiding tot dit debat – door u en de heer Verhagen aangevraagd –
is toch een beetje met de haren erbij gesleept. Daarmee is het natuurlijk
niet het belangrijke debat over de Nederlandse deelname aan een eventueel
militair ingrijpen ten aanzien van Irak. De aanleiding voor het debat vormden
de uitspraken van journalisten over vermeende uitspraken van staatssecretaris
Gmelich Meijling. Daar ging het vanmiddag toch om? Dan zeg ik: dit is toch
wel flinter-, flinterdun.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Mag ik hierop reageren met één korte opmerking?De voorzitter:Maar u staat permanent bij de interruptiemicrofoon en uw opmerkingen zijn
permanent relevant, maar andere collega's moeten ook de gelegenheid hebben
om een interruptie te plegen. Ik geef daarom nu de heer Verhagen de gelegenheid
voor een interruptie. Hij heeft tenslotte het debat aangevraagd.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Ik kom even terug op de zaak waarover de heer Weisglas het
had. Het verbaast mij dat de woordvoerder van de VVD-fractie, collega Weisglas,
hier stelt dat er een flinterdunne basis voor een debat hier is als men dat
debat wil voeren op grond van uitspraken van journalisten over hetgeen staatssecretaris
Gmelich Meijling gezegd zou hebben. Het zou gaan om een zorgvuldige voorbereiding
van een eventuele deelname aan een militaire actie tegen Irak. Dan kan de
heer Weisglas toch niet doen alsof er niets aan de hand is met staatssecretaris
Gmelich Meijling en alsof hij geen uitspraken in dezen gedaan zou hebben.
De heer Weisglas beroept zich steeds op het feit dat er geen enkele uitspraak
geciteerd kan worden...De heer Weisglas (VVD):Een of twee uitspraken wel.De heer Verhagen (CDA):Een of twee uitspraken wel! Waarom denkt u dat staatssecretaris Gmelich
Meijling over mogelijke gevechtsacties met een fregat heeft gesproken –
de desbetreffende woorden hebt u ook geciteerd – als er geen sprake
zou zijn van een aanbod en er dus ook geen sprake zou zijn van het leveren
van een fregat? Dus: waarom ga je over gevechtsacties spreken als überhaupt
het inzetten van een fregat niet is aangeboden?De heer Weisglas (VVD):Vindt u dat de minister van Defensie en de minister-president in hun eerste
termijn niet de waarheid hebben gesproken? Als u dat vindt, moet u dat hun
zeggen en niet via mij spreken. De minister van Defensie heeft in zijn eerste
termijn naar voren gebracht dat er geen sprake is van een concreet aanbod.
De minister van Defensie heeft in zijn brief aan de Tweede Kamer geschreven
dat er geen sprake is van een toezegging. Hij heeft gezegd dat er in het kabinet
over de kwestie zou worden gesproken en dat daarna de Tweede Kamer zou beslissen,
zoals dat hoort. Dan moet u niet via de band – dat ben
ik dan in dit geval – de minister van Defensie zeggen dat hij heeft
gejokt. Zoiets moet u straks rechtstreeks zeggen, althans, als u opmerkingen
wilt maken aan het adres van de heer Voorhoeve...De heer Verhagen (CDA):Ik zeg niet...De voorzitter:De heer Weisglas heeft het woord en niet de heer Verhagen.De heer Verhagen (CDA):Maar als de heer Weisglas mij woorden in de mond legt en het doet voorkomen
alsof ik gezegd heb dat de minister-president jokt, vraagt die opmerking om
een reactie. Ik heb helemaal niet gezegd dat de minister-president hier heeft
gejokt. Ik ontken niet hetgeen in de brief staat, namelijk dat er geen sprake
is van een aanbod, maar waar het hier om gaat, is de vraag of de staatssecretaris
gezegd heeft of er een concreet aanbod is.De heer Weisglas (VVD):Waar heeft u hem dat horen zeggen?De heer Verhagen (CDA):Op het moment waarop de staatssecretaris praat over mogelijke gevechtsacties
waaraan een fregat zou kunnen deelnemen, gaat het om de vraag of hij zulke
uitspraken werkelijk zou doen als hij niet van tevoren over dat concrete aanbod
had gesproken. Meent u nu werkelijk serieus dat, omdat wij geen letterlijk
citaat bij de hand hebben, maar alleen van de opmerking weten dat een fregat
kan deelnemen aan gevechtsacties, hij niet gezegd heeft dat er sprake is van
een aanbod? Meent u dat nu werkelijk?De heer Weisglas (VVD):Alles was veel gemakkelijker geweest als u wat geduld zou hebben gehad
en als u gewacht zou hebben totdat de staatssecretaris van Defensie terug
zou zijn uit de Verenigde Staten en als u niet zo overijverig was geweest
en meteen vanmiddag aan de slag was gegaan. Als u dat niet had gedaan, had
u dit hem zelf kunnen vragen. Maar u stelt de vraag nu aan mij en mijn antwoord
is dat op grond van de citaten met de woorden van de staatssecretaris van
Defensie er geen enkele aanwijzing is dat hij gezegd heeft dat hij een aanbod
heeft gedaan. Dat heb ik vanmiddag al zo vaak gezegd.De voorzitter:Mijnheer Verhagen, de laatste maal!De heer Verhagen (CDA):Meent u dat op grond van hetgeen is gebeurd, er sprake is van een zorgvuldige
besluitvorming in dit kabinet en van een voorbereiding van die besluitvorming?De heer Weisglas (VVD):Ik heb geen enkele aanwijzing om aan te nemen dat er geen sprake is van
zorgvuldige besluitvorming.De heer Van den Bos (D66):Voorzitter! Is de heer Weisglas van mening dat de staatssecretaris überhaupt
over de kwestie van de fregatten met Nederlandse journalisten had moeten spreken?Voorzitter! De heer Weisglas citeert opmerkingen die gemaakt zijn in het
tweede deel van de bijeenkomst die de staatssecretaris met Nederlandse journalisten
had. Over het eerste deel van die bijeenkomst zwijgt hij. Volgens de daarbij
aanwezige journalisten is algemeen de indruk ontstaan dat de staatssecretaris
heeft gesproken over een onvoorwaardelijk aanbod. Dus: ofwel deze journalisten
liegen collectief of spreken collectief onwaarheid ofwel de andere opmerkingen
kloppen niet. Echter, niet alles kan waar zijn.De heer Weisglas (VVD):Voorzitter! De heer Van den Bos vraagt mij nu letterlijk hetzelfde als
toen hij hier zelf stond. Ik heb toen vanaf de interruptiemicrofoon mijn antwoord
gegeven. Het lijkt mij zonde van uw en onze tijd om dit over te doen.Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter! Ik begrijp het dédain van de heer Weisglas niet over
dit debat naar aanleiding van het mogelijke optreden van de staatssecretaris.
Hij heeft eerder gezegd dat het juist de taak van de Kamer is om te controleren.
Is datgene wat wij hier vanmiddag doen niet juist controle van het beleid
dat de regering formuleert?De heer Weisglas (VVD):Voorzitter! Dat is zeker onze taak, maar dan moet er wel iets te controleren
zijn. De aanleiding tot dit debat is flinter-, flinterdun.Minister Kok:Voorzitter! Ik wil mijn dank uitspreken voor hetgeen in deze termijn van
de interpellatie naar voren is gebracht. Het is goed dat wij ook in deze beantwoording
een paar hoofdzaken opnieuw uit elkaar leggen. De Kamer krijgt op korte termijn,
na het weekend, een nadere brief over de kwestie Irak en wel om twee redenen.
Ten eerste heeft de Kamer er gisteren om gevraagd. Ten tweede zullen er vrijdag
in het kabinet afwegingen worden gemaakt die aanleiding geven tot nieuwe mededelingen
aan de Kamer over verschillende aspecten. De besprekingen gaan natuurlijk
voort, zowel internationaal als in de boezem van het eigen kabinet.Ik heb van een aantal sprekers begrepen dat zij met voldoening kennis
hebben genomen van de standpuntbepaling inzake de politieke steun die Nederland
aan de Verenigde Staten geeft. Ik stel vast dat er in de achterliggende dagen
tenminste een klein handjevol momenten is geweest waarop die standpuntbepaling
kon worden gehoord en gelezen. Ik wijs nogmaals op datgene wat op de avond
van de 5de februari jongstleden voor de komst van president Arafat uit mijn
eigen mond kwam tegenover de daar verenigde journalisten. Ik wijs op de brief
die minister Van Mierlo op diezelfde dag aan de Kamer heeft gestuurd, waarin
in een beschrijving van de houding van Saddam Hussein letterlijk wordt gesproken
over een onaanvaardbare situatie. Ik wijs op de uitspraken van minister Voorhoeve
op de bijeenkomst in München, waar hij de politieke lijn van het kabinet
heeft aangegeven. Die opmerkingen hebben weliswaar in de meeste Nederlandse
bladen weinig aandacht gekregen, maar gelukkig wel de internationale pers
bereikt. Ik wijs ook op nadere uitspraken van minister Van Mierlo, die ik
overigens vanmiddag uitgebreid aan de telefoon heb gehad en die de hier zowel
door de minister van Defensie als door mij naar voren gebrachte opvattingen
in alle opzichten volstrekt deelt. Iedere gedachte dat er verdeeldheid zou
zijn in het kabinet over de hoofdlijn die in dit heel moeilijke probleem moet
worden gekozen en ook wordt gekozen, is echt op misverstand gebaseerd.Iets anders is – dat is de directe aanleiding tot deze gedachtewisseling
vanmiddag – dat de mededelingen van staatssecretaris Gmelich Meijling
die gisteravond laat en vandaag naar buiten zijn gekomen, toch moeten worden
ondergebracht in de categorie "voorbarige mededelingen van de staatssecretaris
zoals genoteerd door de aanwezige media". "Voorbarig" heeft altijd twee aspecten.
Ik heb dat woord gisteren ook gelijk gebruikt. "Voorbarig" heeft iets te maken
met de tijd, met het moment. De heer Verhagen verwijt mij – het is zijn
goed recht om ons daarop te attaqueren – dat hier toch iets aan de regie
van de voorbereiding van kabinetsstandpunten heeft gemarkeerd. Dat wijs ik
echt met kracht van de hand. Wat krijgen wij nu? Het kabinet overweegt vrijdag
in alle zorgvuldigheid en in alle rust tot samenhangende oordelen te komen
over een aantal vragen. Als een van de leden van het kabinet een mededeling
doet die de indruk kan wekken dat een dergelijk besluit al is genomen, vind
ik het wat ver gaan om het verwijt te moeten incasseren dat dit aan de voorbereiding
van het kabinetsbeleid ligt. "Voorbarig" heeft ook te maken met de inhoud
van het standpunt. Immers, niet alleen moet het standpunt van het kabinet
aanstaande vrijdag nog volgen, maar ook de inhoud van dat standpunt staat
nog niet vast. Het is zowel een volgtijdelijke als een inhoudelijke kwestie,
waarover in alle rust in het kabinet beslissingen zullen volgen en waarbij
alle overwegingen op een rijtje zullen worden gezet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De minister-president heeft in de afgelopen dagen met kracht
naar buiten gebracht dat wij echt alles op alles moeten zetten om die diplomatieke
politieke oplossing te bereiken en dat alle militaire actie daarop afdingt.
Betekent dit niet dat die lijn nu in duigen is gevallen?Minister Kok:Nee, daar is geen sprake van.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar dat vraagt om een nadere toelichting. Vorige week heeft u zelf gezegd
dat speculeren over militaire actie afdingt op de diplomatiek-politieke oplossing.
Nu wordt echter volop gespeculeerd over zelfs een Nederlandse bijdrage aan
die militaire interventie. Dat dingt dus af op de geloofwaardigheid van de
uitspraak dat alle kaarten moeten worden gezet op de diplomatiek-politieke
oplossing.Minister Kok:Nee, dat ben ik niet met de heer Rosenmöller eens. Het in overweging
nemen van enigerlei vorm van ondersteunende bijdrage, ook van Nederland, staat
absoluut niet haaks op de overtuiging dat het tot de laatste middelen benutten
van de diplomatiek-politieke benadering de hoofdroute moet zijn. Wij kennen
toch allemaal onze pappenheimers? Wij weten toch hoe Saddam Hussein opereert?
Wij kennen toch de ongenaakbare houding die daar wordt ingenomen ten opzichte
van buitengewoon ernstige vraagstukken? Wij weten toch dat het diplomatiek-politieke
kanaal gepaard moet gaan met dreigen met sanctie, met pressie, met druk? Wij
weten toch dat dit niet alleen in volgtijdelijkheid kan gebeuren? Wij weten
toch dat je niet tot sint-juttemis met de handen over elkaar kunt wachten
totdat Saddam Hussein eindelijk eens een keer tot rede komt? Er zal druk moeten
worden uitgeoefend.Ik loop thans niet op te nemen beslissingen vooruit, want die zullen wij
vrijdag in het kabinet in alle zorgvuldigheid nemen. Maar juist als je tegenstander
bent van eenzijdige, unilaterale actie van de Verenigde Staten, is het noodzakelijk
om te bekijken hoe bondgenoten die zich in de politieke lijn van de Verenigde
Staten kunnen voegen, vormen van ondersteuning kunnen bieden die juist niet
het diplomatieke kanaal doorkruisen, maar wel kracht geven aan de invloed
die van dat instrument kan uitgaan. Dat is de samenhang. Om die reden heb
ik de afgelopen dagen in alle overtuiging datgene gezegd wat ik over het diplomatiek-politieke
kanaal heb gezegd, wetende dat aan collega Voorhoeve afgelopen zaterdag of
zondag vragen zijn voorgelegd die op dit onderwerp betrekking hadden. Ik heb
daar absoluut geen ongemak bij of het gevoel dat je daardoor niet consequent
bent. Het met kracht doorzetten van de politieke lijn om al het mogelijke
te doen om militaire escalatie te voorkomen, moet gepaard gaan met de zorgvuldige
afweging die in de lidstaten wordt gemaakt over de vraag hoe je op ondersteuningsverzoeken
van de Verenigde Staten tot drukverhoging kunt ingaan. Die afweging zullen
wij vrijdag in het kabinet ook maken. Daar is natuurlijk ook verdere argumentatie
bij nodig. Wij moeten dan ook heel goed inzicht hebben in wat andere lidstaten
doen. Dat is van belang om de balans te kunnen opmaken tussen wat aan Nederland
wordt gevraagd en de gevraagde en toegezegde bijdrage van anderen. Dat vind
ik, nu ik het woord "evenwichtig" niet meer mag gebruiken, buitengewoon zorgvuldig.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U bepaalt zelf welke woorden u gebruikt.Minister Kok:Maar het was u, geloof ik, te veel van het goede. Daarom heb ik een ander
woord gebruikt om hetzelfde te zeggen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijn slotopmerking is dat wij geen enkel meningsverschil hebben over het
regime van Saddam Hussein. De afgelopen weken legde u veel nadruk op de diplomatiek-politieke
oplossing, waarbij u aangaf dat speculeren op militaire actie daaraan afbreuk
doet. Nu houdt u een iets anders verhaal. Dat is uw goed recht, omdat het
militair ingrijpen dichterbij komt en ik ook wel zie en verwacht dat de Nederlandse
regering een Amerikaanse Alleingang zal gaan steunen. Dat is in dit debat
wel gebleken.Minister Kok:Een Alleingang is geen Alleingang meer als meer landen het doen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is natuurlijk heel flauw. Ik sprak van een Amerikaanse Alleingang,
omdat de Amerikanen de leiding hebben over een militaire interventie. Zij
vragen een aantal bondgenoten om daarin te participeren. Vervolgens gaat het
om de politieke of militaire steun van landen uit de Europese Unie of anderszins.Voorzitter: ZijlstraMinister Kok:Het moet inderdaad gezegd worden dat de Amerikanen hier een bijzondere
verantwoordelijkheid hebben en dat zij ook bereid zijn die te nemen, zoals
zij overigens ook bereid zijn om andere grotere verantwoordelijkheden te nemen,
bijvoorbeeld ook op ons eigen continent. Kijk maar naar Bosnië. Hiermee
is niet gezegd dat ongeclau suleerd of ongeconditioneerd onder
alle omstandigheden steun moet worden gegeven aan Amerikaanse beslissingen
tot militaire actie. Op die manier heeft ook minister Van Mierlo zich uitgedrukt.
Het is dus absoluut niet ongeclausuleerd. De laatste tien minuten was echter
de volgende kernvraag aan de orde: houdt een gepassioneerde principiële
keuze voor het optimaal bewandelen van de weg van diplomatiek-politiek overleg
in, dat het tegelijkertijd in overweging nemen van ondersteunende bijdragen
daar niet bij past? Mijn stelling is dat het daar wel bij kan passen en dat
het, mits goed gedoseerd en internationaal vormgegeven, zelfs kan bijdragen
aan het verhogen van de druk om het niet-militaire kanaal toe te passen en
langs diplomatieke weg tot oplossingen te komen. Ik zeg het nog eens: wij
hebben niet te maken met een tegenstrever die het ons eenvoudig maakt. Het
is een enorm moeilijk probleem dat wij samen hebben op te lossen. Ik zou graag
zien dat, nu er al heel veel diplomatieke mogelijkheden zijn benut, de resterende
mogelijkheden gehanteerd blijven worden om het uiterste te voorkomen. En dan
is het inderdaad een kwestie van dosering en fasering. Het is thans dus nadrukkelijk
niet de opvatting van het kabinet dat wij het met het diplomatieke overleg
wel hebben gehad en dat wij nu maar op de andere lijn moeten overschakelen.
Wij vinden dat de diplomatieke en politieke kanalen nog niet voldoende zijn
gehanteerd.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! De minister-president wierp het verwijt van gebrek aan regie
met kracht van de hand. Vindt hij het van eenduidige leiding en regie getuigen
dat er een brief van minister Van Mierlo verschijnt die zo onduidelijk is
over wat het standpunt inzake Irak is, dat alle fracties in de Kamer om een
aanvullende brief hebben gevraagd? Vindt hij het van regie getuigen dat een
lid van het kabinet voorbarige uitspraken doet die nu niet aan de orde zijn?
Is dat de regie die de minister-president voor ogen had in dit dossier?Minister Kok:Voorzitter! De heer Verhagen heeft, wat mij betreft, een wat ongelukkige
hand in zijn woordkeuze. Als hij wat ongelukkig is over de inhoud van een
brief, heeft hij natuurlijk het goed recht om nadere verduidelijkingen te
vragen. Dat doet echter niets af aan de regie. Het kabinet heeft te maken
met een inhoudelijk oordeel over een brief.De heer Verhagen (CDA):Ik geloof dat in eerste instantie staatssecretaris Gmelich Meijling een
ongebruikelijke...Minister Kok:Ik dacht dat uw eerste opmerking betrekking had op de brief. Ik ga op
uw vragen in in de volgorde waarin u die gesteld hebt. Anders zijn wij iedere
logica kwijt. Over regie gesproken...De tweede opmerking die u over de regie maakte, heeft betrekking op een
voortijdige, voorbarige uitspraak. Ik kan het niet anders kwalificeren, al
krijgt die uitspraak een bepaalde lading mee door de duiding die de journalisten
daaraan hebben gegeven. Maar oké, het zal ongeveer zo zijn aangegeven
door de staatssecretaris. Ik werp wel van mij af het verwijt dat als één
lid van het kabinet op een, vind ik, voorbarig moment een voorbarige uitspraak
doet over wat mogelijk na aanstaande vrijdag kan gebeuren, dan de regie van
het kabinetsbeleid heeft gefaald. Het spijt mij: ik heb ze niet allemaal aan
een touwtje; ik kan niet met iedereen meevliegen naar Amerika en Japan om
te kijken wat ze allemaal doen.De heer Verhagen (CDA):Ja, maar je mag wel verwachten dat er bij een zo delicate kwestie als
deelname aan militaire actie sprake is van eenduidig en helder kabinetsbeleid
en van elkaar aanvullende bewindslieden in plaats van elkaar tegensprekende
bewindslieden. Daaraan heeft het in beide gevallen ontbroken.Minister Kok:Dat eenduidige kabinetsbeleid is er wel. Ik heb precies aangegeven wat
de lijnen zijn. U kunt ons daaraan houden. Wij zullen aanstaande vrijdag op
basis van de hier gepreciseerde uitgangspunten onze positie nader verduidelijken
en uitwerken en deze vervolgens aan de Kamer voorleggen.De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! De minister-president begon zijn bijdrage met
te beklemtonen dat in ieder geval op drie momenten door de Nederlandse regering
duidelijk is gemaakt dat er steun werd verleend aan de Verenigde Staten. Vervolgens
heeft de minister-president uiteengezet dat er geen strijdigheid bestaat tussen
de principiële keuze, zoals hij dat zelf noemde, voor de diplomatiek-politieke
lijn en toch al anticiperen op een mogelijk militair ingrijpen. Heeft de minister-president
de indruk dat de Verenigde Staten op dit punt eenzelfde principiële benadering
kiezen als de Nederlandse regering?Minister Kok:De Verenigde Staten staan uiteraard in een bijzondere positie. Ik heb
net gewezen op de bijzondere verantwoordelijkheden die de Verenigde Staten
ook voor andere belangrijke onderwerpen moeten nemen. Ik heb er vanuit mijn
verantwoordelijkheid in mijn eigen directe contact met president Clinton in
ieder geval geen misverstand over laten bestaan dat wij, naast politieke steun
voor het verzet tegen de manier waarop de inspecties daar onmogelijk worden
gemaakt, blijven pleiten voor het maximaliseren en optimaliseren van de mogelijkheden
om anders dan via militair geweld tot oplossingen te komen. Wij weten echter
allemaal dat, ook al zeggen wij dit in Nederland en in andere landen ieder
uur van de dag allemaal tegen elkaar, de werkelijkheid in het Midden-Oosten,
in Irak ook een andere kan zijn. Het kan een keer op zijn. Het kan een keer
uitgeput zijn. Je kunt een keer zover zijn dat militaire actie tot de onvermijdelijke
consequenties gaat behoren. Militair geweld kan dus niet worden uitgesloten.
Een ondersteunende rol in een nader te bepalen vorm, als die diplomatieke
middelen allemaal zijn beproefd en niet tot resultaat hebben geleid, kan ook
niet worden uitgesloten. Als men meent dat wel te moeten uitsluiten, maakt
men de brug over het andere kanaal als men niet oppast niet sterker, maar
zwakker.De heer Marijnissen (SP):Ik wil op dit punt niet in debat gaan met u, want het lijkt mij verstandiger
het kabinetsstandpunt af te wachten. Ik heb een vraag gesteld over de vermeende
tegenstelling tussen steun aan de VS en uw keuze voor een principiële
politieke en diplomatieke benadering – het zijn uw woorden – zij
het dat u wel wilt anticiperen. Vindt u dat de Nederlandse regering hierbij
op dit moment een andere kijk op de zaak heeft dan de regering
van de VS?Minister Kok:Dat zal in de loop van de komende dagen en weken, als wij in de verschillende
hoofdsteden tot eindconstateringen komen, moeten blijken. Ik denk dat het
buitengewoon contraproductief is om daarover politieke uitspraken te doen
op een moment dat niet alle kaarten zijn uitgespeeld.De heer Schutte (GPV):U zei dat de minister van Buitenlandse Zaken uiteraard geen ongeclausuleerde
steun heeft uitgesproken voor het geval er op enig moment een Amerikaanse
actie zou komen. Toch verwijs ik naar de uitspraak van twee dagen geleden
voor het Radio 1-journaal. Daarbij werd heel duidelijk gezegd dat rekening
wordt gehouden met de mogelijkheid dat moet worden ingegrepen. Natuurlijk
houdt dat in, zo werd gezegd, dat de Nederlandse regering een dergelijk ingrijpen
zal steunen. Heb ik het verkeerd als ik dat zo interpreteer dat, als het zover
komt – dat is primair ter beoordeling aan de VS, na overleg met alle
andere betrokken landen – van Nederland geen politieke kritiek zal komen
in de trant van "hoe heeft Amerika dat nu toch kunnen doen"? Dat lijkt mij
toch wel het minste.Minister Kok:De Kamer zal volgende week de gelegenheid hebben daarover uitgebreid met
de minister zelf te praten. Ik durf hier rustig te zeggen dat ook voor de
minister van Buitenlandse Zaken geldt dat vanuit die basishouding, dat vertrekpunt
dat voor hem vooropstaat, steeds onder de gegeven omstandigheden, alles in
acht nemend wat op een bepaald moment relevant en bekend is, tot een bepaald
oordeel wordt gekomen. U moet dat altijd zien in het licht van een nadere
beoordeling binnen de tijd en omstandigheden die dan gelden.Iets vergelijkbaars geldt voor de vraag die aan mij is gesteld. Ik heb
aangegeven dat het wat mij betreft de voorkeur zou verdienen als in VN-verband
een nadere juridisch-politieke basis kan worden gegeven voor een vorm van
ingrijpen. Ik blijf van mening dat dat de voorkeur heeft, maar wij weten heel
goed dat ten zeerste moet worden betwijfeld of dit tot de mogelijkheden behoort.
Er zijn dan twee vragen. Zwicht je dan voor degenen die deze mogelijkheid
blokkeren? Daarover is immers unanimiteit in de Veiligheidsraad nodig. Is
de bestaande basis, dus de reeds gedane uitspraken en de reeds bestaande VN-resoluties,
onvoldoende? Naar mijn mening zal in een eventuele omstandigheid waarin nieuwe
uitspraken mogelijk zijn en waarin ook is gebleken dat de bestaande uitspraken
ook een basis vormen voor actie, alsdan natuurlijk de voorkeursoptie die dan
eigenlijk zou gelden, moeten worden losgelaten. Dat betekent geen carte blanche
in die richting, maar wel een heel serieuze politieke inschatting.De heer Verhagen (CDA):Dat is mij niet duidelijk. Vindt u dat op basis van de bestaande resolutie,
indien er geen overeenstemming komt voor een nieuwe resolutie, kan worden
ingegrepen?Minister Kok:De vraag of kan worden ingegrepen moet worden beoordeeld als alle omstandigheden
en feiten bekend zijn. Het zou mijn voorkeur hebben als daarover in VN-verband
een nieuwe uitspraak kan worden gedaan. Maar wij weten dat, gegeven de internationale
krachtsverhoudingen, de mogelijkheden om dat te realiseren beperkt zijn.De heer Verhagen (CDA):Dat realiseer ik mij ook. Maar op basis van de bestaande resolutie kan
worden geconstateerd dat Irak zich niet houdt aan de voorwaarden, en dat optreden
derhalve gelegitimeerd is.Minister Kok:Desondanks blijf ik van mening dat een nieuwe uitspraak de voorkeur zou
hebben.Voorzitter! Op de twee ingediende moties zal de minister van Defensie
reageren. Ik heb wat betreft overigens aan mij gestelde vragen geen enkele
behoefte om verder vooruit te lopen op datgene wat na komende vrijdag naar
de Kamer toe zal gaan. Het kabinet zal in alle zorgvuldigheid tot besluiten
komen die aan de Kamer worden voorgelegd. Uitgangspunt is en blijft dat wij
zullen proberen dat in een zo breed mogelijk kader van coalitiegenoten in
de samenwerking met de Verenigde Staten vorm te geven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik zou graag nog een antwoord krijgen op een vraag die ik heb gesteld.
De minister heeft een aantal mededelingen gedaan over het gesprek dat hij
zondagavond telefonisch heeft gehad met president Clinton. Is in dat gesprek
hardop nagedacht over een mogelijke militaire betrokkenheid van Nederlandse
zijde, het onderwerp waar wij vandaag over spreken naar aanleiding van het
gesprek dat de staatssecretaris heeft gevoerd met journalisten? Of is het
vraagstuk van militaire betrokkenheid van Nederland helemaal niet aan de orde
geweest?Minister Kok:De woorden politieke en militaire steun zijn een paar keer in heel algemene
zin gevallen. Toen president Clinton mij zondagavond belde, wist ik al van
de minister van Defensie wat door minister Cohen, zijn ambtgenoot, aan hem
was gevraagd. Daar hebben wij toen contact over gehad, ook met minister Van
Mierlo. Ik heb toen op eigen initiatief melding gemaakt van het verzoek dat
aan collega Voorhoeve was gedaan. Dat geeft al aan hoe wat betreft de militaire
component de gedachtewisseling met de president was. Het ging er veel meer
om de Nederlandse premier goed bij te praten over wat op dat moment zijn inzichten
waren in de verdere ontwikkelingen. Over een expliciete invulling, vormgeving
of afspraak is in dat gesprek dus niet gerept.De heer Van den Berg (SGP):Wil de minister-president nog ingaan op de door mij bepleite solidariteit
met Israël en de wijze waarop dat concreet kan worden vormgegeven? Of
geeft u dat over aan de minister van Defensie? Mijn vraag was iets breder
dan alleen het defensiematerieel, maar ik neem uiteraard ook genoegen met
een antwoord van de minister van Defensie.Minister Voorhoeve:Mijnheer de voorzitter! Ik heb de opmerkingen en vragen die rechtstreeks
op mijn terrein slaan in zeven punten samengevat.Ten eerste werd gevraagd wat het formele verzoek van de Verenigde Staten
inhoudt. Dat houdt in dat geïnformeerd is naar de bereidheid tot het
verlenen van logistieke steun en transportsteun en dat is gesproken over reddingswerkzaamheden,
 diverse maritieme taken, mijnen vegen, medische ondersteuning
en decontaminatie.Ten tweede is gevraagd waar het fregat is. Het antwoord daarop is: bij
Sicilië.Ten derde is gevraagd of er sprake is van een bepaald afgebakend gebied.
Het muurtje van Relus is genoemd. Daar ben ik in eerste termijn al op ingegaan.
Zodra deze zaak in het kabinet voorligt, beraden wij ons op het mandaat, de
rules of engagement en alles wat daarbij hoort, zoals het gebied. Tot nu toe
is er niet over specifieke gebiedsafbakingen gesproken.De heer Verhagen (CDA):Hoe verhoudt dat zich tot hetgeen in uw brief van vanmiddag staat, namelijk
dat er geen sprake zal zijn van offensieve acties. Dan beperkt u, voordat
het besluit is genomen, al de activiteiten die ondernomen zullen worden.Minister Voorhoeve:"Gebied" is een territoriale beperking en "geen offensieve acties" is
een functionele beperking.De heer Verhagen (CDA):U sluit dus uit dat het fregat in een gebied zou komen te opereren waar
offensieve acties plaatsvinden.Minister Voorhoeve:Nee, ik heb gezegd dat het fregat, zoals dat bij een fregat hoort, verdedigende,
beschermende taken heeft in een bepaald vlootverband. Er is dus geen sprake
van offensieve taken.De heer Verhagen (CDA):Maar wel van militaire taken en niet alleen van politieke taken.Minister Voorhoeve:Bescherming is militair, als dat nodig is.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik wil mijn verbazing uitspreken over de manier waarop de
minister van Defensie nu de Kamer antwoordt. Ik begrijp dat deze zaak vrijdag
nog in het kabinet besproken moet worden en hij spreekt nu al alsof hij een
vastomlijnd scenario in het hoofd heeft. Hij heeft het over "een fregat".
Misschien worden het er wel drie, of misschien niet een. Ik heb begrepen dat
het kabinet hier nog over moet spreken. Hij anticipeert nu al op een besluit
van het kabinet en ik begrijp werkelijk niet wat zijn diepere politieke bedoelingen
zijn om dat te doen. Waarom zegt hij niet simpelweg dat wij het besluit van
het kabinet moeten afwachten?Minister Voorhoeve:Precies! Ik beantwoord vragen van Kamerleden. Daarom ben ik hier. Mij
zijn vragen gesteld over een bepaald gebied en daarop heb ik geantwoord dat
het kabinet zich eerst nog moet beraden over dit hele vraagstuk voordat daar
mededelingen over kunnen worden gedaan.Dan kom ik bij de vierde vraag: welke stappen zijn er terzake van de staatssecretaris
ondernomen? Ik heb hierover uiteraard gisteravond contact gehad met de staatssecretaris
en ik heb duidelijk met hem afgesproken dat hij geen mededelingen over dit
onderwerp meer doet.De heer Van den Bos (D66):Dat vind ik een hoogst onbevredigend antwoord. De aanleiding tot het debat
van vandaag was de verwarring die is ontstaan ten gevolge van gerapporteerde
uitspraken van de staatssecretaris van Defensie. Wij hebben vandaag niet met
de staatssecretaris kunnen spreken. Wij weten dus niet wat zijn lezing is.
Ik vind dat de staatssecretaris er recht op heeft dat wij zijn lezing van
wat er precies is gezegd alsnog krijgen. Kan de minister van Defensie bevorderen
dat wij op papier alsnog de lezing van de staatssecretaris van Defensie krijgen
over wat er in Washington is gezegd?Minister Voorhoeve:Ik kan uw vraag nu al beantwoorden. De staatssecretaris heeft melding
gemaakt van het feit dat dit onderwerp ter sprake is gekomen tijdens zijn
bezoek op het Pentagon. Hij was overigens voor een ander onderwerp bij de
Amerikaanse collega, namelijk voor defensie-industriële onderwerpen.
Daar is dit ter sprake gekomen en de staatssecretaris heeft een- en andermaal
gezegd dat over een dergelijk onderwerp uiteraard eerst kabinetsbesluitvorming
en dan overleg met de Tweede Kamer nodig is.De heer Verhagen (CDA):Vindt u dat er sprake is van zorgvuldige besluitvorming als met de staatssecretaris
moet worden afgesproken dat hij geen mededelingen meer zal doen over dit onderwerp
en de minister-president constateert dat er sprake is van een voorbarige mededeling
van de staatssecretaris?Minister Voorhoeve:Daarover heb ik al in eerste termijn mijn mening gegeven. Het woord "voorbarig"
is van toepassing en daar heb ik verder niets aan toe te voegen.De heer Verhagen (CDA):De vraag was niet of het woord "voorbarig" van toepassing was, want dat
is klip en klaar duidelijk gemaakt. De vraag was of dit een bijdrage levert
aan een zorgvuldige besluitvorming.Minister Voorhoeve:Voorbarig is altijd voorbarig en het is beter om niet voorbarig te zijn.Minister Kok:De besluitvorming die vrijdag moet plaatsvinden, zal hier niet door worden
beïnvloed.Minister Voorhoeve:Het heeft namelijk niets met de besluitvorming te maken; het gaat om de
voorbarigheid van bepaalde mededelingen terwijl besluitvorming nog niet heeft
plaatsgevonden.De heer Verhagen (CDA):Nee, maar op het moment dat er besloten wordt tot Nederlandse deelname
aan een militaire actie, is het gelet op de aard van de problematiek van belang
dat er sprake is van zorgvuldige besluitvorming en dat er voldoende draagvlak
is. Dat is altijd van belang. Derhalve blijft mijn vraag: vindt u dat de gang
van zaken bijdraagt aan een zorgvuldige besluitvorming terzake, inclusief
het creëren van voldoende draagvlak in de Nederlandse samenleving?Minister Voorhoeve:Ik heb de zorgvuldigheid van de besluitvorming en de stappen die wij als
regering nemen, in het overleg uiteengezet in eerste termijn. Dat is de gebruikelijke
zorgvuldige procedure. Daar wordt niet van afgeweken. Die zorgvuldigheid wordt
dus niet aangetast door het feit dat er voorbarige mededelingen over de mogelijke
uitkomst van een dergelijk beraad zijn gedaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik neem aan dat u als minister van Defensie gisteren de staatssecretaris
van Defensie heeft laten weten dat dit voorbarig was.Minister Voorhoeve:U vraagt naar de bekende weg. Ik heb dit punt al beantwoord.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Betekent dat ook dat u als minister van Defensie de volle politieke verantwoordelijkheid
neemt voor de scheve schaats die de staatssecretaris hier gereden heeft?Minister Voorhoeve:Een minister heeft de volle politieke verantwoordelijkheid voor de gehele
portefeuille.Mijnheer de voorzitter! Er liggen nog twee vragen om te beantwoorden.In de eerste plaats de vraag van de heer Schutte of het fregat kan deelnemen
aan gevechtsacties. Ik heb al gezegd dat het, als er door de regering zal
worden besloten om een fregat beschikbaar te stellen, kan gaan om defensieve
activiteiten in een internationaal vlootverband.Ten slotte de vraag van de heer Van den Berg over Israël. Ik kan
die vraag ten volle bevestigend beantwoorden. Er is in de afgelopen dagen
een grote hoeveelheid beschermend materiaal – gasmaskers en ander beschermend
materiaal – aan Israël geleverd ten behoeve van de bescherming
van de bevolking.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Ik dacht dat de minister klaar was met zijn beantwoording,
maar ik kom toch nog even terug op de consequenties voor de staatssecretaris.
Heeft de minister, gelet op het feit dat er geopereerd is zoals er geopereerd
is en hij ten volle politiek verantwoordelijk is, zoals hij zegt, het volledige
vertrouwen in de staatssecretaris bij dit delicate dossier?Minister Voorhoeve:Ja, zonder meer.Mijnheer de voorzitter! Ik kom bij de moties. Ik zou beide moties "voorbarig"
willen noemen, om de eenvoudige reden dat de Kamer, zoals gebruikelijk, eerst
moet vaststellen welke besluiten de regering heeft getroffen en daar vervolgens
haar oordeel over geeft.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Dat biedt nog hoop. Het betekent dat ik in ieder geval geen
initiatieven zal ontwikkelen om deze moties vandaag of morgen in stemming
te brengen. Dat zal waarschijnlijk volgende week worden, nadat wij vrijdag
het langverwachte kabinetsberaad gehad hebben. Wij zullen na dat beraad een
uitgebreide brief krijgen over de nieuwe inzichten van het kabinet rondom
dit conflict.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 17.45 uur tot 19.15 uur geschorst.Voorzitter: Bukman 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-4030-4050.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl