Behandeling van het voorstel van wet van het lid M. Vos tot wijziging van het Voorstel van wet van het lid M. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd hout) (26998)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 6476-6491

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-09-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 100, pagina 6476-6491

12-09-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26998Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek (adoptie door personen van hetzelfde geslacht) (26673)Pagina 6468-6469
Vragen van het lid Crone aan de minister van Justitie en de minister van Economische Zaken, over de concurrentie op de autobrandstoffenmarkt (mondelinge vragenuur)Pagina 6455-6460
Vragen van het lid Reitsma aan de ministers van Financiën en van Verkeer en Waterstaat, over de dieselprijzen, onder andere over de uitlatingen van de minister van Verkeer en Waterstaat over compensatie aan de vervoerssector door oliemaatschappijen en niet door het rijk (ANP, 11 september jl.) (mondelinge vragenuur)Pagina 6460-6464
Stemmingen over vier moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Verlenging van de werkingsduur van het Sanctiebesluit Irak: - de motie-Marijnissen over opheffing van het economische embargo tegen Irak (26949, nr. 6); - de motie-Marijnissen over militaire activiteiten tegen Irak waarvoor de Veiligheidsraad geen toestemming heeft gegeven (26949, nr. 7); - en twee andere motiesPagina 6467-6468
Vragen van het lid Van Middelkoop aan de minister-president, over diens uitspraken in New York over het geweld in Indonesië en over de onrust in de Molukse gemeenschap in Nederland (mondelinge vragenuur)Pagina 6451-6455
Behandeling van het voorstel van wet van het lid M. Vos tot wijziging van het Voorstel van wet van het lid M. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd hout) (26998)Pagina 6476-6491
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 12 september 2000)Pagina 6491-6493
Presentie en opening (dinsdag 12 september 2000)Pagina 6451-6451
Behandeling van het verslag van een algemeen overleg met staatssecretaris Hoogervorst van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over scholing met behoud van een ABW-uitkering (26800 XV, nr. 83)Pagina 6473-6476
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 12 september 2000)Pagina 6464-6467
Stemmingen over twee moties, ingediend bij de behandeling van de wetsvoorstellen inzake huwelijk en adoptie door personen van hetzelfde geslacht: - de motie-Halsema over het gezamenlijk gezag en het ouderschap (26672,26673 , nr. 8); - de motie-O.P.G. Vos c.s. over afstammingsrechtelijke gelijkstelling (26672,26673 , nr. 9)Pagina 6469-6469
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 augustus 2000, over het kabinetsstandpunt 'Handhaven op niveau'Pagina 6470-6473
Stemming over een motie, ingediend tijdens de interpellatie-Van de Camp inzake de observatie van smokkel van Chinese vluchtelingen, te weten: de motie-Van de Camp over personeelstekort bij politie en justitie (27278, nr. 1)Pagina 6469-6469
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de openstelling van het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht (Wet openstelling huwelijk) (26672)Pagina 6468-6468
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Verlenging van de werkingsduur van het Sanctiebesluit Irak 1997 (26949)Pagina 6467-6467

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 80 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het voorstel van wet
van het lid M. Vos tot wijziging van het Voorstel van wet van het lid M. Vos
tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd hout) (26998).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter! In 1995 werd het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel van
mevrouw Vos ter notificatie voorgelegd in Brussel. In 1996 werd deze procedure
door haar opgeschort om eerst een parlementaire behandeling te kunnen afwerken.
In de Tweede Kamer werd die afgerond in februari 1998. Bij de opschorting
merkte mevrouw Vos op dat een eventuele latere notificatie ook naar de WTO
zou worden uitgebreid.Op verzoek van de Eerste Kamer werd de notificatieprocedure naar de EU
en de WTO alsnog weer gestart. De reacties die binnenkwamen waren vernietigend,
maar deze konden mevrouw Vos niet bewegen haar wetsvoorstel in te trekken.
Zij reageerde op 30 maart jl. namens de Kamer via de voorzitter van de Kamer
en de staatssecretaris van Economische Zaken in formele zin op de kritiek.
De vaste commissie voor VROM zag hierin voor haar geen rol weggelegd. Mevrouw
Vos kon de desbetreffende reactie als initiatiefneemster direct doorzenden
naar de Eerste Kamer. In juni jongstleden bleek, naar aanleiding van het verslag
over de novelle, dat de Tweede Kamer de notificatiegegevens niet had gekregen.
Dit gebeurde alsnog. Deze notificatie en de reactie werden als 26998, stuk
nr. 5, onderdeel van de behandeling van deze novelle.Het is terecht dat wij ons in deze Kamer uitspreken over de commentaren
op het initiatief en de reactie van mevrouw Vos daarop. Feitelijk gaat het
om een voortzetting van de indertijd opgeschorte notificatie. Dat is essentieel
voor het vervolg, maar ook van groot belang voor het oordeel van de regering
over het initiatief. De Europese Commissie wijst duidelijk op de mogelijkheid
van een inbreukprocedure als de Nederlandse regering niet adequaat reageert.
Vandaar dat wij nu al wilden beschikken over het standpunt van de Nederlandse
regering over de notificatie, de uitvoerbaarheid, de handhaafbaarheid, de
administratieve lasten, het effect voor bedrijven en milieu en het initiatiefwetsvoorstel
zelve. De VVD betreurt het dat de regering een dergelijke reactie nog niet
heeft gegeven, noch in 1998, noch in de brief van de minister van 8 september
jl. De minister gaf daarin te kennen dat er onvoldoende tijd was, na het verzoek
van de vaste commissie. De VVD verzoekt de regering daarom met klem alsnog
een kabinetsreactie voor te bereiden en deze binnen enkele weken aan de Tweede
en de Eerste Kamer voor te leggen. Kan de minister dit toezeggen?Allereerst merkt mevrouw Vos op dat zij reageert namens het Nederlandse
parlement. Dat lijkt mij wat ruim geformuleerd. De Eerste Kamer heeft nog
helemaal niet gesproken, terwijl de Tweede Kamer – anders dan alleen
in formele zin: "er is geen taak weggelegd voor de vaste commissie voor VROM" –
zich nog niet heeft uitgesproken over deze notificatieprocedure. Het moge
duidelijk zijn dat de VVD zich in ieder geval niet kan vinden in de reactie.Over de reactie van mevrouw Vos het volgende. De bezwaren van onder andere
de Europese Commissie zijn haars inziens ongegrond. Dat lijkt mij op zijn
zachtst gezegd nogal discutabel. In haar betoog haalt zij twee juristen aan
die menen dat er wel mogelijkheden zijn om met het milieubelang als dwingende
eis van Europees recht een Alleingang van Nederland juridisch te onderbouwen.
Daarnaast merkt mevrouw Vos op dat het verplicht aanbrengen van een merkteken
in principe voor alle houtproducten geldt. "Juist omdat de consumentenvoorlichting
sluitend is, zal die effectief zijn", schrijft zij. Hoe verhoudt zich dit
nu tot de uitzonderingen? Bij lucifers en tandenstokers bijvoorbeeld is dat
nog wel aan te geven, maar wat als een product bij firma A wel en bij firma
B niet gecertificeerd hoeft te worden, omdat firma B minder dan 50 kuub per
jaar omzet?De administratieve lasten zijn voor een kleine boseigenaar, die toch duurzaam
bosbeheer voert, onevenredig groot ten opzichte van de lasten voor een grote
boseigenaar. De kans dat deze kleine niet zal meewerken aan de administratieve
eisen is dus groot, terwijl zijn hout toch duurzaam is. In Nederland is zelfs
in het kader van het Programma beheer de eis van een bosbeheerplan vervallen.Van de vele reacties van de landen wil ik er een expliciet noemen, die
van Frankrijk. Frankrijk wijst terecht op het feit dat alleen de EU competent
is, omdat de eenzijdige maatregel van Nederland invloed heeft op de handel
met derde landen. Over de proportionaliteit van de verplichte certificeringsregel
denkt de VVD heel anders dan mevrouw Vos. De VVD is het eens met vele landen
die helder maken hoe disproportioneel deze maatregel is. Er is, gezien het
doel, geen noodzaak om te voldoen aan de dwingende eis van het Europees recht.
Die dwingende eis bestaat voor de VVD niet en voor het doel, het duurzaam
behoud van bossen, kan de maatregel zelfs contraproductief
zijn. Men zal de Europese markt mijden. Een verschuiving naar andere, minder
duurzame producten ligt voor de hand. In tegenstelling tot wat mevrouw Vos
beweert, blijkt vrijwillige certificering inmiddels een hoge vlucht te nemen.
60 miljoen hectare is inmiddels gecertificeerd, waaronder 17 miljoen door
de Forest steward council, FSC, en 19 miljoen door de Pan-European forest
certification council, PEFC. Vooral het laatstgenoemde deel breidt zich snel
uit. De verwachting is dat op korte termijn nog eens 30 miljoen hectare vrijwillig
gecertificeerd zal worden. Ter vergelijking: het Nederlandse verbruik is circa
11 miljoen kubieke meter per jaar. Dit komt overeen met een houtproductie
uit 1 à 2 miljoen hectare bos. Dit zijn getallen die veel positiever
zijn en in schril contrast staan met de cijfers die mevrouw Vos in haar reactie
noemde.Ook de regering vindt, zie de begroting van LNV voor 2000, pagina's 45
en 46, dat het huidige beleid met vrijwillige certificering in Nederland en
in Europees verband gecontinueerd moet worden. Dit is bij de behandeling van
de begroting van verleden jaar door geen enkele partij bestreden, ook niet
door GroenLinks. Met andere woorden, het heeft weliswaar enige tijd nodig
gehad, maar vrijwillige certificering werkt.De verwijzing naar het Deense flessenarrest om milieubescherming aan de
"rule of reason" toe te voegen, is voor de VVD niet van toepassing op deze
milieubeschermende maatregelen. Andere juristen dan de juristen die mevrouw
Vos aanhaalde, zijn het wel eens met de VVD, de Europese Commissie en een
aantal andere commentaar leverende landen.Over het vermeende verschil van mening over wat als duurzaam geproduceerd
mag worden aangemerkt, het volgende. Inmiddels hebben de stichting Keurhout
en FSC een contract afgesloten om samen te werken en elkaars criteria te erkennen.
Mevrouw Vos spreekt over de dreiging van wildgroei van certificaten. Juist
via accreditatie en eisen van certificering, zoals in Nederland is vastgelegd,
bestaat de mogelijkheid verschillende certificaten te ijken. Een Pan-European
certificate is juist voor landen die om plausibele, vaak historische redenen
niet met FSC in zee willen, een goede zaak. Een merkteken op hoger niveau,
mits betrouwbaar en eenduidig of gelijkwaardig, is nog effectiever, zoals
mevrouw Vos onderschrijft. Wij voegen eraan toe: zeker als het vrijwillig
is, zal de effectiviteit groter zijn. De conclusie van de VVD is derhalve
dat er wel degelijk een alternatieve maatregel is met minder handelsbelemmerende
effecten, die wel substantieel bijdraagt aan het bereiken van het door ieder
onderschreven doel, namelijk de vrijwillige certificering.Het verbaast de VVD dat mevrouw Vos opmerkt dat het wezen van vrij goederenverkeer
niet wordt aangetast, omdat het hout ook zonder certificaat op de markt gebracht
kan worden. Dit kan in haar initiatiefwetsvoorstel echter juist niet op de
Nederlandse markt. Alle hout moet in beginsel van een rood of een groen kenmerk
worden voorzien. Wat bedoelt mevrouw Vos dan met deze zinsnede?Voorzitter! De proportionaliteit is ook discutabel omdat een rood kenmerk
alleen aangeeft dat niet formeel kan vastgesteld dat het hout duurzaam geproduceerd
is. Als er om welke reden dan ook een gebrek is, zal er een rood kenmerk worden
afgegeven. Dat gebrek kan bijvoorbeeld ontstaan bij gerecycled materiaal.
Dan is niet aantoonbaar waar het gebruikte hout vandaan komt, dus ook niet
of het uit een duurzaam beheerd bos komt. Dit betekent dat de industrie die
om milieutechnische redenen een reductie van gebruik van nieuw hout nastreeft,
als slecht, rood, wordt gekwalificeerd. In feite zullen papier en karton,
triplex, multiplex, spaanplaat en dergelijke in de negatief beoordeelde categorie
producten terechtkomen. Het gaat hier om belangrijke gebruikers van hout,
vooral van gebruikt hout. Wat overblijft is eigenlijk alleen bouwhout, wat
scheepshout zoals masten, pallets, meubels van echt nieuw hout – dus
zonder spaanplaat en triplex – zoals stoelen en delen van tafels. Op
de Nederlandse markt kom je hiermee wellicht net boven de 50% uit.Bij AMvB ex artikel 9.2 kunnen alleen producten aangewezen worden die
uitgezonderd zijn van de wet vanwege hun geringe belang voor de duurzame productie
van hout. Dit geldt zeker niet voor de eerdergenoemde producten. Op de hoorzitting
zijn de problemen van de fabrikanten van genoemde soorten houten producten.
Als deze bedrijven een groen label voor hun producten willen krijgen, zal
meer nieuw hout aangewend moeten worden en zal gebruikt hout de afvalberg
opgaan. Dit is contraproductief Om deze producten uit te zonderen zal opnieuw
een novelle nodig zijn en dat lijkt mij een unieke gebeurtenis.Ook over de effectiviteit van de maatregelen zijn kritische opmerkingen
gemaakt. Excessieve kosten zijn er volgens mevrouw Vos niet. Ik wil graag
het Actal inschakelen om de extra administratieve lasten en kosten te beoordelen.
Hoe denken mevrouw Vos en de minister hierover? Als bijvoorbeeld de controle
van het bosbeheer ter plekke door de aanvrager van het certificaat vergoed
moet worden – en dat elke drie jaar opnieuw – zullen de reis-
en verblijfskosten die hieraan verbonden zijn voor een kleinhandelaar wel
excessief zijn, zeker als hij dit hout uit verschillende landen betrekt.Mevrouw Vos heeft heden een nota van wijziging ingediend waarin de data
van inwerkingtreding van een aantal artikelen afhankelijk wordt gesteld van
het gereed zijn van twee AMvB's die in het initiatiefvoorstel worden genoemd.
Tevens geeft zij aan dat er dan voldoende tijd voor een toets van de effecten
op de bedrijven van de maatregelen. In mijn amendement op stuk nr. 9 beoogde
ik al deze termijn veilig te stellen. Ook een milieutoets, een uitvoeringstoets,
een handhavingstoets en onderzoek naar de administratieve lasten blijven nodig.
Is mevrouw Vos het met mij eens dat deze onderzoeken afgerond moeten zijn
voor het gereedkomen van de AMvB's en dat overleg met onder andere het bedrijfsleven
hierover nodig is? Is zij bereid deze toets zelf te laten doen of laat zij
dit over aan de regering? Voor langlopende wetgeving moeten de inmiddels afgesproken
milieueffecttoetsen uitgevoerd worden. Dit geldt dan ook voor de inmiddels
bevestigde afspraken tussen VROM, EZ en Justitie ten aanzien van de bedrijfseffectentoets,
milieutoets, uitvoerbaarheids- en handhavingstoets en een onderzoek naar de
administratieve lasten. Wij zijn hierin toch niet selectief bij wetgeving?
Bij een initiatiefwet neemt de initiatiefnemer de rol over van de regering
in het wetgevingsproces. Doet mevrouw Vos dat? Als dat niet
het geval is, vraag de regering met nadruk of zij voor het contraseign, maar
in elk voor de inwerkingtreding van de wet deze toetsen wil uitvoeren of laten
uitvoeren. Kan de minister bevestigen dat hij de uitslag van door mevrouw
Vos uit te voeren toetsen zal betrekken in zijn besluitvorming? Kan hij de
Kamer zijn eindoordeel hierover berichten, ook als hij deze zelf heeft moeten
doen?In mijn amendement op stuk nr. 10 stond een technische wijziging die in
de nota van wijziging is opgenomen. Dit amendement trek ik bij dezen in.Overigens wijs ik nog eens op een foutieve verwijzing in artikel 9.3,
lid 3, van de oorspronkelijke wet, met het nummer 23982 en niet 23782, zoals
de minister abusievelijk schreef, misschien had hij daarom meer tijd nodig.
In artikel 9.3, lid 2, staat een verwijzing naar 9.24, onder 3, maar dat artikel
9.24 is al gewijzigd in het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel 23982,
onder nr. 15.Alles overziende en afwegende blijft de VVD van mening dat met alle goede
bedoelingen, die wij onderschrijven, en met waardering voor het vele werk
dat door mevrouw Vos is verricht, dit initiatiefwetsvoorstel een slechte wet
wordt. Zij is onuitvoerbaar, onhandhaafbaar, contraproductief, in strijd met
de EU- en de WTO-wetgeving en zij brengt onverantwoorde lasten met zich. Onzes
inziens zal zij derhalve geen stand houden. Ik hoop dat een mogelijke inbreukprocedure
niet tot schadeclaims zal leiden.Mevrouw Vos heeft abusievelijk niet namens GroenLinks van de Tweede Kamer
maar als initiatiefnemer zelf een algemeen antwoord gestuurd op brieven van
verontruste vertegenwoordigers uit het bedrijfsleven en van een aantal organisaties.
In die brief beschrijft mevrouw Vos de stand van zaken van haar initiatiefwetsvoorstel
en de novelle die wij nu behandelen. Zij benadrukt dat papier valt onder de
definitie van "houten producten". Daarnaast wijst zij op een mogelijkheid
om de knelpunten in de regeling bij AMvB te regelen, bijvoorbeeld als de bedrijfseffecten
en administratieve lasten niet in verhouding staan tot het beoogde doel, zodat
bepaalde producten alsnog buiten de werkingssfeer van het initiatief vallen.De bedoelde AMvB ex artikel 9.2 kan echter alleen worden gebruikt voor
het uitsluiten van houten producten vanwege hun geringe belang voor de duurzame
productie van hout. Bij de behandeling werden lucifers en tandenstokers als
voorbeeld genoemd. Om een wettelijke grondslag te krijgen voor een AMvB met
de mogelijkheden die zij beoogt, is onzes inziens een wetswijziging nodig.
Nog een novelle. Een AMvB ex artikel 9.2 volstaat daarvoor niet. Papier dat
voor 20-25% uit nieuw hout bestaat, kan daar moeilijk onder vallen. Hoe moet
dat bijvoorbeeld met triplex, multiplex en spaanplaat? Hoe denkt mevrouw Vos
hiermee om te gaan?Belangrijk vindt de VVD de opmerking dat mevrouw Vos ook de administratieve
lasten wil betrekken bij de beoordeling of een houten product voor uitzonderingen
in aanmerking komt. Ik heb al gevraagd of mevrouw Vos naar die administratieve
lasten wil kijken. Dat kan niet binnen de formulering van artikel 9.2 en met
een AMvB op grond van artikel 9.2.De Kamer kan haar opvatting kenbaar maken over de concept-AMvB. Betekent
dit dat er een voorhangprocedure is? Ook dan is een andere wetstekst dan de
huidige vereist.De brief lijkt prettig voor het bedrijfsleven, omdat zij extra ruimte
voor uitzonderingen lijkt te geven, maar de uitvoering zal zeker op problemen
stuiten, zoals ik al zei. Ik heb al eerder mijn mening gegeven over het kunnen
weerleggen van alle bezwaren die zijn geuit in de notificatieprocedure. Ik
heb er slechts enkele punten uitgepikt. Een aantal onduidelijkheden is weliswaar
weggenomen in haar brief, maar er komen helaas weer nieuwe voor in de plaats.
Waar ik aan denk, is de vraag hoe de consument moet beoordelen wat er wel
en niet onder valt, bij welk bedrijf wel en bij welk bedrijf niet en waarom
het ene houtproduct wel en het andere niet.Wel is de VVD-fractie het met de stelling eens dat tegen aanvaardbare
lasten een effectieve bijdrage geleverd wordt aan de bescherming van het tropisch
regenwoud en alle bossen, maar voor de VVD-fractie kan dat alleen via een
vrijwillige certificering en niet op de manier van een verplichte certificering,
zoals dat nu in het initiatiefwetsvoorstel aangevuld met deze novelle, is
vastgelegd.De voorzitter:Aangezien het amendement-Passtoors (stuk nr. 10) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):Mevrouw de voorzitter! Vandaag spreken wij over de novelle duurzaam hout.
De novelle bevat, afgezien van de aan de actualiteit aangepaste data, een
aantal verbeteringen, met name op het punt van de accreditatie. Mijn fractie
ziet het nut van die verbeteringen. Het is weer een stap in de goede richting,
maar – en daar kom ik straks op terug – er is meer nodig.Kort voor en tijdens het reces hebben wij een aantal brandbrieven ontvangen
van het bedrijfsleven. Die gaan over de reikwijdte van het initiatiefwetsvoorstel,
de uitvoerbaarheid en controleerbaarheid, de administratieve lasten en kosten
voor het bedrijfsleven en de internationale handelsrechtelijke aspecten van
het wetsvoorstel. Dit zijn allemaal punten waarbij mijn fractie kritische
kanttekeningen plaatst en mijn fractie heeft deze dan ook geplaatst bij de
plenaire behandeling van het initiatiefwetsvoorstel in 1998.lndienster heeft inmiddels als reactie op alle commentaren van het bedrijfsleven
een brief gestuurd. Ik vind dat de brief wel enige helderheid verschaft. De
werkingssfeer van het wetsvoorstel zal nader uitgewerkt worden in een AMvB.
Daarbij kunnen Kamer en het betrokken bedrijfsleven hun inbreng nog leveren.
In deze fase kunnen, aldus de brief, ook de bedrijfseffectentoets en de toets
op de administratieve lasten meegenomen worden. Die spelen daarbij dan ook
een belangrijke rol. Graag vernemen wij wat nauwkeuriger hoe mevrouw Vos dit
traject concreet wil uitvoeren. Beperken de toetsen zich uitsluitend tot de
nadere uitwerking van artikel 9.1 over hout en houten producten? Wij hebben
begrepen dat het grote bezwaar van het bedrijfsleven juist is dat met betrekking
tot het gehele wetsvoorstel geen toetsing heeft plaatsgevonden op het punt
van bedrijfseffecten en administratieve lasten. Ook heeft geen toetsing plaatsgevonden
inzake handhaafbaarheid, uitvoerbaarheid en controleerbaarheid
door de ministers van VROM en Justitie. De CDA-fractie hecht eraan dat toetsing
op al deze punten alsnog plaatsvindt.De nota van wijziging van indienster vormt een zekere tegemoetkoming aan
de bezwaren van het bedrijfsleven, in die zin dat meer tijd genomen wordt
onder meer voor de invulling van de reikwijdte-AMvB, maar er blijft wel een
zekere tijdsklem. Er blijft een vastgestelde datum, die – dat is waar –
eventueel nog overschreden kan worden. De CDA-fractie staat niet afwijzend
tegenover de nota van wijziging. Er is wat voor te zeggen dat wij toch een
zekere horizon, mogelijk jaartal, in het oog houden. Maar wij kunnen wel meer
tijd nemen, als dat nodig mocht blijken. Dat is goed. Wel willen wij de volledige
toezegging van indienster, én vermelding in de toelichting bij de nota
van wijziging, dat voorzien zal worden in een bedrijfseffectentoets, een administratievelastentoets
én een toets op handhaafbaarheid, uitvoerbaarheid en controleerbaarheid
door de ministeries van VROM en Justitie. Met name op dit laatste punt vinden
wij het amendement van het lid Passtoors op stuk nr. 9 een stuk helderder.
Waar het mijn fractie dus om gaat, is dat wij er zeker van zijn dat wij genoeg
tijd nemen om het wetsvoorstel zorgvuldig, zonder tijdsdruk en in goed overleg
met het bedrijfsleven uit te werken. Vooral de AMvB waarin de werkingssfeer
van de wet nader zal worden ingevuld – artikel 9.2b – vergt een
grondige en intensieve afstemming met het bedrijfsleven. Op dit moment kan
onmogelijk worden voorspeld hoeveel tijd gemoeid zal zijn met het vinden van
een praktische oplossing voor alle knelpunten. Wij hebben vandaag weer de
nodige brieven hierover van het bedrijfsleven ontvangen, maar ook het gesprek
van de commissie met het bedrijfsleven heeft nog eens glashelder aangetoond
dat er voor heel veel problemen een oplossing moet worden gezocht. Met name
voor papier, papierproducten en kringloophout, pallets, zijn onoverkomelijke
uitvoeringsproblemen te verwachten. Wellicht kan de indienster zich in de
aanloop naar de behandeling in de Eerste Kamer nog eens goed over dit aspect
buigen.Mevrouw de voorzitter! Sinds dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer is aangenomen,
is alweer tweeënhalf jaar verstreken. In die tijd is een nieuwe –
nu volledige – notificatieprocedure gevolgd waarin alle – juridische –
argumenten in detail zijn gewisseld. De uitkomsten van de notificatie vinden
wij zorgwekkend. Inmiddels hebben meerdere juristen zich uitgesproken over
de internationaal-rechtelijke aspecten van het wetsvoorstel en is de Kamer
in kennis gesteld van de uitvoerige, grondig gemotiveerde reactie van indienster
in het kader van de notificatie van het wetsvoorstel bij de EU en de WTO.
De notificatieprocedure is naar ik begrijp nu afgerond.De CDA-fractie constateert dat de juridische discussie zich nog steeds
vooral concentreert op de strijdigheid met artikel 28 EG, artikel 133 EG en
artikel 2.2 van het TBT. Bij de vraag of afgeweken mag worden van een aantal
van deze internationale handelsregels, staan de proportionaliteit en de effectiviteit
van de te nemen maatregel centraal, dat wil zeggen de vraag of het wetsvoorstel
passend en noodzakelijk is voor het rechtmatig nagestreefde doel, namelijk
het door duurzame houtproductie tegengaan van ontbossing. Een beslissende
vraag hierbij is of de dramatische ontbossing die op mondiale schaal plaatsvindt
in belangrijke mate of vooral wordt veroorzaakt door de commerciële houtkap
en de export van grote hoeveelheden hout uit de houtproductiegebieden naar
onder meer Europa. Deze vraag lijkt ons nog steeds niet afdoende beantwoord.
lndienster wijst in de stukken met name op een in 1997 verschenen rapport
dat de commerciële houtkap als belangrijkste oorzaak voor de massale
ontbossing aanwijst. De FAO echter merkt de commerciële houtoogst noch
direct, noch indirect aan als de belangrijkste oorzaak van ontbossing. Het
vraagstuk van de proportionaliteit en de effectiviteit van de voorgenomen
maatregel hangt ten nauwste samen met de vraag naar de oorzaken van ontbossing.
Voor een objectieve beoordeling van de vraag of de voorgenomen maatregel evenredig
en noodzakelijk is, moet er dus duidelijkheid bestaan over de oorzaken van
ontbossing. Die duidelijkheid is er nog niet. Kan indienster op deze zaak
en deze vraag ingaan?Mevrouw de voorzitter! De CDA-fractie heeft kennisgenomen van de brief
van de minister van VROM. De gedachtegang daarin kunnen wij in grote lijnen
wel volgen. Toch vernemen wij graag van de regering hoe zij op basis van de
huidige informatie de "slagingskansen" van het wetsvoorstel naar internationaal
recht inschat. Wij doelen hierbij op de notificatie. Wij stellen vast dat
de regering – alhoewel zij geen waardeoordeel heeft willen hechten aan
het wetsvoorstel – tot nu toe kritisch is. Ik verwijs naar de onderliggende
stukken en de uitspraken van staatssecretaris Van Dok destijds.Alle argumenten wegende, komt mijn fractie tot de conclusie dat de overigens
indrukwekkende reactie in het kader van de notificatie niet alle twijfels
op het internationaal handelsrechtelijk vlak heeft kunnen wegnemen. Ik verwijs
hierbij ook naar de "legal opinion" die het Platform hout Nederland nog onlangs
heeft ingewonnen.Vervolgens rijst de vraag hoe verder te gaan. Mijn fractie vermoedt dat
het eventueel van kracht worden van deze wet, zal leiden tot een verdragsschendingsprocedure
voor het Europese Hof van Justitie. Ik heb begrepen dat de Europese Commissie
daartoe zal overgaan als de wet wordt aangenomen door de Nederlandse wetgever.Mevrouw de voorzitter! Ten slotte wil ik benadrukken dat de CDA-fractie
zich terdege bewust is van haar beperkte rol bij het initiatiefwetsvoorstel
inzake duurzaam geproduceerd hout. Ik spreek namens mijn fractie echter wel
de vrees uit dat een verdragsschendingsprocedure en een eventuele veroordeling
Nederland duur kunnen komen te staan. Ingeval van een veroordeling is imagoverlies
voor Nederland te verwachten. Wij hebben in het geval van Oostenrijk, dat
vergelijkbare wetgeving wilde introduceren, gezien waartoe dat kan leiden.
Ook zal het al dan niet gedwongen intrekken van de wet de nodige consequenties
hebben, waaronder mogelijke schadevergoedingsclaims. Wil de indienster het
zover laten komen?Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Mevrouw de voorzitter! Soms moet je het er maar eens op wagen en ondervinden in hoeverre het subsidiariteitsbeginsel van toepassing
is en of het mogelijk is om voorop te lopen bij milieubeleid dat gericht is
op duurzaamheid. Ik ben dan ook blij dat mevrouw Vos met dit initiatiefwetsvoorstel
is gekomen.Ik refereer nog maar eens aan de discussie in 1998. In dat jaar nam een
grote meerderheid van de Kamer dit initiatiefwetsvoorstel aan. Alleen de VVD-fractie
stemde tegen en gebruikte daarvoor zo'n beetje dezelfde argumenten als de
heer Passtoors zojuist naar voren heeft gebracht. Ook de VVD-fractie heeft
echter te maken met een democratisch genomen besluit. In 1998 is dit voorstel
aangenomen en vervolgens heeft de Eerste Kamer zich nader met de initiatiefneemster
verstaan en inhoudelijk over het voorliggende voorstel overlegd.Voorzitter! Ik heb vanaf deze plaats eerder namens de D66-fractie mijn
instemming mogen betuigen met het wetsvoorstel. Ik wil de argumenten die ik
destijds naar voren heb gebracht, niet herhalen, want zij zijn niet veranderd.
Ik hoefde die niet te veranderen, omdat zich geen nieuwe feiten hebben aangediend.
Nieuwe feiten zijn zeker niet te vinden in de brieven van het bedrijfsleven
die ons hebben bereikt.De heer Passtoors (VVD):Ik begrijp mevrouw Augusteijn niet. Heeft zij dat hele grote stuk onder
nr. 5 van de notificatie en de reacties niet onder ogen gehad? Zijn die reacties
geen nieuwe feiten?Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Dat zijn zij zeker wel, maar het zijn geen feiten die van belang zijn
voor de inhoudelijke beoordeling van dit wetsvoorstel. Zij hebben hooguit
een juridische implicatie en ik heb al gezegd dat wij moeten bezien of wij
een voorlopersfunctie willen vervullen. Ik ben daar in ieder geval wel toe
bereid.De heer Passtoors (VVD):Uit dit antwoord van mevrouw Augusteijn blijkt dat ook zij vindt dat er
wel degelijk iets is veranderd. Het is dan ook niet zo vreemd dat de VVD-fractie
een aantal opmerkingen heeft gemaakt bij dit democratisch genomen besluit.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ook mijn fractie heeft zich in de hoorzitting van vorige week tot het
bedrijfsleven gericht. Wij hebben toen inhoudelijke argumenten gewisseld.
Ik heb echter niets nieuws gehoord. Het spreekwoord "De mens lijdt het meest
door het lijden dat hij vreest" is hier dan ook van toepassing. Dit is zeker
zo, omdat via de algemene maatregelen van bestuur en de uitzonderingen die
daarin kunnen worden geregeld – de heer Passtoors wees hier overigens
ook zelf op – aan een groot gedeelte van de bezwaren van het bedrijfsleven
tegemoet kan worden gekomen.De heer Passtoors (VVD):Laat ik één voorbeeld noemen. Bij de behandeling hebben
wij indertijd gesproken over papier. Papier hoort hier namelijk terdege bij
te worden behandeld. Vervolgens is er een hoorzitting gehouden en in reactie
daarop schrijft mevrouw Vos dat papier misschien toch wel iets anders is.
Ik denk dat er dan wel degelijk van een verandering mag worden gesproken.
Verder spreekt mevrouw Augusteijn over de AMvB. Ik heb hierover een heldere
opmerking gemaakt en wel dat het mijns inziens niet mogelijk is een en ander
te regelen met de AMvB, genoemd in artikel 9.2.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ik moet nu op mijn beurt de heer Passtoors vragen of hij die brief wel
heeft gelezen. In deze brief staat namelijk dat het inderdaad zo is dat de
wet stelt dat hout en houten producten onder de werkingssfeer van de wet vallen
en dat er uitzonderingen gelden voor kleine hoeveelheden hout en voor samengestelde
producten. In artikel 9.1, de heer Passtoors niet onbekend, is een definitie
van "houten producten" gegeven. In de memorie van toelichting op dit artikel
is expliciet vermeld dat papier daaronder valt. Met andere woorden: wij wisten
dat.Voorzitter! Ik hervat mijn betoog. De vaste commissie heeft kennisgenomen
van de bezwaren en de fractie van D66 is van mening dat een en ander uitstekend
kan worden geregeld via een algemene maatregel van bestuur. De minister heeft
in een brief van 4 september jl. aangegeven dat het in de rede ligt dat verdere
inhoudelijke behandeling tussen de Eerste Kamer en de initiatiefneemster moet
plaatsvinden. Ik sluit mij daar kortheidshalve bij aan.Zoals ik al eerder zei, is het wetsvoorstel al door de Tweede Kamer aangenomen
en toen getoetst op alle merites. De gegevens van toen zijn mijns inziens
inhoudelijk de gegevens van nu. Wat thans ter beoordeling voorligt, is mijns
inziens dan ook niets meer en niets minder dan een wijziging van de datum
van invoering. Daarover wil ik mevrouw Vos een vraag stellen. Het is voor
de Kamer onuitstaanbaar dat het, nadat een wetsvoorstel is aangenomen en naar
de Eerste Kamer wordt gestuurd, zo lang duurt voordat het kan worden ingevoerd.
Thans ligt een wijzigingsvoorstel van mevrouw Vos op tafel, beogende de invoeringsdatum
te bepalen op 1 januari 2003. Mijn vraag aan mevrouw Vos is: is het werkelijk
nodig dat het zo lang duurt, wat moet er in die periode precies gebeuren en
is het mogelijk de datum iets naar voren te schuiven? Anders ligt er ruim
vijf jaar tussen het besluit, genomen in de Tweede Kamer, en de invoering
van het wetsvoorstel, iets wat de meerderheid van deze Kamer zo graag wilde.De heer Schoenmakers (PvdA):Mevrouw de voorzitter! In 1998 heeft dit wetsvoorstel de Tweede Kamer
gepasseerd. Toen was de PvdA ervoor en dat zijn wij nog steeds. Het ligt volgens
ons op de weg van de initiatiefneemster om te besluiten of de Tweede Kamer
opnieuw aan het woord moet komen. Ik kan mij voorstellen dat er intussen iets
is gebeurd – iets wat zij niet heeft voorzien, een totaal nieuw feit
dat de boel totaal ontregelt – waardoor de noodzaak is ontstaan om opnieuw
te discussiëren over haar wetsvoorstel. Dat heeft zich echter niet voorgedaan.
Evenmin zijn er complicaties elders gerezen die ons zouden kunnen noodzaken
het voorstel opnieuw in behandeling te nemen.Ik heb de afgelopen dagen ontzettend veel gehoord – het ging om
zinvolle en belangrijke zaken; eigenlijk nooit onzin – maar die vallen
wat mij betreft buiten de procedure die nu aan de gang is. De zaak ligt bij
de initiatiefneemster en zij is zich aan het voorbereiding op de behandeling
in de Eerste Kamer. Welke argumenten ook worden aangevoerd, het is haar werk
om een oplossing te bedenken in samenspraak met de Eerste Kamer. Het is mogelijk dat er een wet ontstaat die via een algemene maatregel
van bestuur verder wordt uitgewerkt, volgens de toezeggingen van mevrouw Vos
in nauw overleg met het bedrijfsleven, waarbij reikwijdte en handhaafbaarheid
zullen worden getoetst. Er wordt niks geforceerd, er wordt niets door wiens
strot dan ook geperst.Ik kan mij voorstellen dat het kabinet wacht totdat de behandeling in
de Eerste Kamer plaatsvindt. Daarin kunnen alle gegevens op tafel komen. Wij
zien dan wel hoe deze behandeling tot een einde komt. De heer Passtoors, die
zonder twijfel direct het woord tot mij zal richten, komt denk ik met een
nieuw doemscenario.De voorzitter:Nee, dat komt mijnheer Passtoors niet, want hij heeft zijn eerste termijn
al gehad. Hij kan hoogstens een vraag stellen.De heer Passtoors (VVD):Het is u toch bekend dat de vaste commissie voor VROM nadrukkelijk heeft
gevraagd aan de regering om nu een oordeel te geven over de notificatie en
een aantal andere dingen? Ook dat betrof een meerderheidsbesluit.De heer Schoenmakers (PvdA):Natuurlijk, ik heb dat zelf gesteund. Waarom zou dat niet hebben gekund?
De minister heeft namens het kabinet gezegd dat hij meer tijd nodig had, maar
volgens mij had hij dat niet eens hoeven te zeggen.De heer Passtoors (VVD):De minister zei ook dat hij van plan was dit pas aan het eind te doen.
Hij zei echter niet dat hij een andere mening hierover had. Ik heb hem daar
nadrukkelijk naar gevraagd. En als de minister meer tijd nodig heeft, wil
ik hem dat geven, maar daar hoefde dit debatje over de novelle niet op te
wachten. U bent toch ook benieuwd naar het standpunt van de regering over
de notificatie?De heer Schoenmakers (PvdA):Op het moment waarop die in de Eerste Kamer wordt behandeld wel, maar
niet nu. Dat is de steilheid waarmee ik dit punt thans bekijk. Ik heb ook
geen enkele vraag voor de initiatiefneemster.De vergadering wordt van 19.44 uur tot 20.00 uur geschorst.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik bedank de leden voor hun inbreng, die zowel ondersteunend
als kritisch was. Ik ga daar graag op in. In een algemene inleiding geef ik
kort aan waarom deze novelle vandaag hier behandeld wordt en wat de aanleiding
voor de wet was. Daarbij zeg ik ook iets over de nota van wijziging die ik
vandaag heb ingediend. Vervolgens behandel ik de gestelde vragen, gegroepeerd
in blokken. Dat gaat over de procedure, mijn nota van wijziging, de systematiek
van de wet, de uitwerking in de AMvB, de vorm van de AMvB en het internationaal
recht. Tot slot ga ik in op de verwoorde bedenkingen over de uitvoerbaarheid
en de lasten.Het gaat hierbij om een wetsvoorstel dat al op 19 februari 1998 is aanvaard.
Die is naar de Eerste Kamer gestuurd. Men heeft mij gevraagd om de behandeling
aldaar op mij te nemen. De Eerste Kamer heeft de Tweede Kamer verzocht om
de wet ter notificatie aan de Europese Commissie voor te leggen. De voorzitter
van de Tweede Kamer heeft mij gevraagd om daarin op te treden. Wij hebben
moeten wachten op de reactie van de landen en op die van de Commissie. Vervolgens
heeft de voorzitter mij gevraagd om een conceptreactie op te stellen. Ik heb
dit ook aan de orde gesteld in de vaste commissie voor VROM. Die commissie
heeft op dat moment geoordeeld dat voor haar in dat proces geen rol was weggelegd.
Het is wat ons betreft in orde, als de initiatiefnemer die reactie opstelt
en daarna rechtstreeks naar de Eerste Kamer stuurt, aldus die commissie.Welnu, ik heb die reactie opgesteld. Ik heb de voorzitter verzocht om
die aan de staatssecretaris door te geleiden, opdat die naar de Eerste Kamer
kon gaan. De Kamervoorzitter heeft daarop het besluit aan deze Kamer voorgelegd
en dat is als hamerstuk aangenomen.Het heeft jammer genoeg veel tijd gekost, omdat wij advies hebben moeten
inwinnen, ook buiten deze Kamer. In onze fractie is namelijk niet alle deskundigheid
aanwezig op internationaal-rechtelijk gebied. Wij wilden dat werk evenwel
uiterst zorgvuldig doen, maar op een gegeven ogenblik moesten wij constateren
dat de invoeringsdata uit de oorspronkelijke wet niet meer haalbaar waren
en dat die door middel van een novelle moesten worden opgeschoven.Het meer technische punt van de wederzijdse erkenning door accreditatieorganisaties
meenden wij ook in de novelle te moeten regelen, omdat dit niet optimaal in
het wetsvoorstel was gebeurd.Volgens mijn fractie is de notificatie dan ook niet uitdrukkelijk onderwerp
van deze novelle. Dat onderwerp moet straks natuurlijk wel in de Eerste Kamer
uitvoerig aan de orde komen. Uiteraard zal ik ingaan op de vragen die over
dit onderwerp gesteld zijn.Een tweede algemene opmerking betreft de aanleiding tot de wet. In dat
verband benadruk ik dat er natuurlijk nog voortdurend sprake is van zeer ernstige
ontbossing en dat wij absoluut niet gerust achterover kunnen leunen. Die aantasting
gaat onverminderd door, zoals een onlangs door de FAO gepubliceerd rapport
aangeeft; het bosgebied neemt nog steeds af. Gedurende de laatste jaren gebeurde
dit met gemiddeld 11,3 miljoen hectare per jaar en dat is zeer fors. De berichten
over de aantasting van oerbossen komen nu bijvoorbeeld zelfs uit een gebied
als Rusland, waar wij eerder niet zoveel over hoorden. Dit soort berichten
neemt toe, evenals berichten over illegale houtkap. Wat mijn fractie betreft,
is dit nog steeds een bedreigend fenomeen. Het gaat om oerbossen, waarvan
de aantasting tot een onomkeerbaar proces leidt. Dit type bos is niet meer
te vervangen. Juist als het gaat om oerbossen, is de commerciële houtkap
de grootste oorzaak van de aantasting. Ik verwijs daarbij naar rapporten van
de Wereldbank en naar een eerder door mij genoemd rapport uit 1997 van het
World resource institute.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter! Mevrouw Vos noemde net even Rusland, maar de FAO heeft toch
heel nadrukkelijk gezegd dat die ontbossing eigenlijk alleen plaatsvindt in
ontwikkelingslanden?Mevrouw Vos (GroenLinks):Die conclusie zou mij verbazen van de FAO. Die ken ik niet. Volgens mij
spreekt de FAO over wereldwijde aantasting van bossen. Er zijn juist zeer
veel gegevens bekend die erop wijzen dat de aantasting van oerbossen, ook
in Scandinavië, Rusland en Canada, zeer bedreigend is.
Commerciële houtkap is daar een heel grote oorzaak van de aantasting
van die bossen. Ik verwijs de heer Passtoors graag naar het rapport van het
World resource institute, waarin staat dat wereldwijd 70% van de bossen indirect
of direct door de commerciële houtkap wordt bedreigd en dat 40% van de
oerbossen hierdoor in hun voortbestaan bedreigd wordt. Dus ik bestrijd de
opvatting dat het alleen om bossen in ontwikkelingslanden zou gaan. Een maatregel
als hier voorligt, is dan ook dringend noodzakelijk. Deze maatregel geeft
de markt een extra impuls om er alles aan te doen om te zorgen dat er meer
duurzaam hout op de markt komt. Bovendien geeft zij de consument inzicht in
het soort hout dat in de winkel ligt. Ik ben van mening dat, als wij die markt
echt willen laten werken, wij ervoor moeten zorgen dat dit enerzijds richting
de consument gebeurt, door de consument informatie te geven waar hij recht
op heeft. Anderzijds moet er een extra impuls aan de handel gegeven worden
om ervoor te zorgen dat er meer duurzaam geproduceerd hout op de markt komt
dan op dit moment.Ik ben uiteraard blij met de toename van de vrijwillige certificering,
maar het gaat nog steeds om een zeer klein deel van de markt. In 1999 was
in totaal 1% van al het materiaal dat onder deze wet valt, gecertificeerd.
Van het zaaghout was dit slechts 4%. De percentages nemen toe, maar zij halen
het niet bij ons oorspronkelijke plan. In 1995 zou zelfs 100% van het hout
duurzaam geproduceerd moeten zijn. Wij hebben dat percentage naar 2000 verschoven,
maar wij halen dat natuurlijk bij lange na niet. Kortom, ik ben van mening
dat vrijwilligheid prima is, maar ook dat het tot onvoldoende resultaat leidt.De heer Passtoors (VVD):Ik heb u zojuist al een aantal cijfers genoemd. Misschien gaat u daar
nog op in. Wellicht kunt u de uitbreiding van 60 mln. naar 90 mln. bevestigen.
Daarnaast kent u de ontwikkelingen in Canada, met de CSA, en in de Verenigde
Staten, met het FFI. Men heeft daar een eigen certificaat en het gaat daar
hard. Als u het over 1% gecertificeerd hout heeft, spreekt u dan niet alleen
maar over FSC-hout? Er is toch meer hout dan alleen maar gecertificeerd hout
en FSC-hout?Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik heb het over het aanbod van gecertificeerde materialen op de Nederlandse
markt in 1999. Dat was slechts 1%. Het gaat inderdaad om FSC-hout. Daarbij
hebben wij het natuurlijk toch over, ik maak dan even een uitstapje...De voorzitter:Mevrouw Vos, uitstapjes alleen binnen de marge van het wetsvoorstel.Mevrouw Vos (GroenLinks):Misschien kan ik dit even kort bespreken, om de vraag van de heer Passtoors
meer recht te doen. Dit wetsvoorstel geeft natuurlijk aan dat er bepaalde
minimumcriteria moeten zijn waaraan duurzaam geproduceerd hout moet voldoen.
Het wetsvoorstel geeft heel duidelijk aan dat de FSC-standaard richtinggevend
is. Behalve FSC-gecertificeerd materiaal wordt er op dit moment ook ander
materiaal op de markt gebracht. Ik ben van mening dat daarop commentaar te
leveren valt en dat dit materiaal niet voldoet aan de standaarden zoals die
in de wet worden voorgesteld. De hoeveelheid volgens de wet gecertificeerd
materiaal is inderdaad nog gering, bovendien is het ook voor de consument
belangrijk om tot een gemeenschappelijke standaard te komen opdat hij weet
waaraan hij toe is.De heer Passtoors (VVD):Is mevrouw Vos vergeten dat wij in deze Kamer heel nadrukkelijk gesproken
hebben over de minimale eisen? Deze weken weliswaar iets af van de FSC-standaard
maar die waren toch ook voor haar voldoende? De stichting Keurhout is aan
het werk gegaan met de eisen die wij hebben afgesproken. Men hoeft toch niet
exact te voldoen aan de FSC-standaard? Het gaat toch om het doel dat ons voor
ogen staat? Wij maken toch niet voor niets afspraken in de Kamer?Mevrouw Vos (GroenLinks):De doelstellingen van de stichting Keurhout en FSC komen steeds dichter
bij elkaar. Er is echter wel degelijk kritiek op de wijze waarop de certificering
van het bos door de stichting Keurhout ter plekke plaatsvindt. Wij zijn het
volstrekt eens met de wijze waarop de stichting het ketenproces bewaakt en
controleert, maar er valt wat aan de merken op de wijze waarop de stichting
Keurhout het bos ter plekke certificeert. Dat is echter niet relevant voor
het wetsvoorstel. Wij zien dat men dichter bij elkaar komt en steeds meer
in de richting van een gezamenlijke standaardisering gaat die zeer goed voldoet
aan hetgeen de wet vraagt. Naar mijn mening valt daarmee over een aantal jaren
heel goed te werken. Ik houd echter staande dat het aanbod sterk achterblijft
bij hetgeen wij ons oorspronkelijk ten doel hebben gesteld, namelijk in het
jaar 2000 100% duurzaam geproduceerd materiaal op de Nederlandse markt. Die
doelstelling hebben wij nog lang niet gehaald.Voorzitter! Ik wijs even op de door mij ingediende nota van wijziging.
De herdruk van stuk nr. 11 betreft een puur redactionele wijziging. Inhoudelijk
verandert die niets aan deze nota van wijziging. Wij hebben ons de bezwaren
van het bedrijfsleven ter harte genomen. Ook hebben wij onderzocht hoelang
het opstellen van een zorgvuldige AMvB vergt en ons afgevraagd of wij dan
nog wel uitkomen met de datum die in de oorspronkelijke novelle is opgenomen.
Wij hebben moeten constateren dat het risico erg groot is dat de zaak enorm
onder druk wordt gezet. Wij moeten ervoor zorgen dat het een zeer zorgvuldige
AMvB wordt. Daarom hebben wij gemeend te moeten voorstellen de datum te verschuiven
naar 1 januari 2003. Wij hebben daarbij de mogelijkheid opengehouden die datum
nog iets te verschuiven mocht de AMvB nog niet gereed zijn. Kortom, ik hecht
aan een duidelijke streefdatum in de wet. Ik denk ook dat het mogelijk is
dat deze wet op 1 januari 2003 in werking treedt, dat er voldoende tijd is
voor het volgen van een zorgvuldige procedure waarbij alle betrokkenen gehoord
kunnen worden, maar wellicht vraagt een en ander iets meer tijd. Dat is de
insteek van mijn AMvB.Voorzitter! De heer Passtoors heeft gezegd dat deze notificatie gewoon
bij de novelle hoort. Ik heb al aangegeven dat dat wat mij betreft niet het
geval is, aangezien de novelle handelt over een invoeringsdatum en over een
technische wijziging met betrekking tot wederzijdse erkenning. De notificatieprocedure
is nu gevolgd, op dringend verzoek van de Eerste Kamer. De voorzitter van
die Kamer heeft de vaste commissie voor VROM gevraagd daarop
te reageren. Het lijkt mij dat die discussie daar zal moeten plaatsvinden.
Eerlijk gezegd zie ik niet in welke relatie dat heeft met de novelle.Een tweede belangrijk punt is natuurlijk de nota van wijziging, waarover
vanuit de Kamer een aantal opmerkingen is gemaakt. De heer Passtoors heeft
beweerd dat er een foute verwijzing in de wet staat. Hij heeft gelijk: inderdaad
staat het daar niet juist geformuleerd. Als de heer Passtoors mij toestaat,
wil ik nog even bekijken of het noodzakelijk is om dit via een nota van wijziging
recht te zetten. Ik zal zijn opmerking in ieder geval ter harte nemen en er
zorgvuldig naar kijken.In de brief die ik ter opheldering aan verschillende bedrijven die vragen
hadden over het wetsvoorstel heb gestuurd, stel ik dat het wel degelijk mogelijk
is om uitzonderingen te maken. De heer Passtoors zegt daarvan dat dat helemaal
niet kan, aangezien artikel 9.2 van de wet daarvoor geen ruimte biedt. Dat
bestrijd ik; ik deel die opvatting niet. In dat artikel staat de formulering
"een geringe betekenis voor de duurzame productie van hout". Ik ben van mening
dat dat een formulering is die ruimte biedt voor interpretatie, en dat daarbij
de interpretatie zoals de wetgever daaraan geeft, van doorslaggevend belang
is. Juist deze formulering biedt ruimte om wel degelijk uitzonderingen te
maken. Ik zal daar kort op ingaan.Voorzitter! Het is nooit de bedoeling geweest dat gerecyclede producten
onder deze wet zouden vallen. Dat idee is blijkbaar ontstaan. Ik hecht eraan
dat idee hier heel duidelijk weg te nemen. Hergebruikt papier en gerecycled
hout vallen niet onder de reikwijdte van het wetsvoorstel. Eerlijk gezegd
ben ik van mening dat juist dat artikel 9.2, waarin die uitzonderingsmogelijkheden
worden geregeld, zeer geschikt is om in een AMvB vast te leggen. Dat lijkt
mij heel helder.Voorzitter! Er is een hele groep producten waarvan je kunt zeggen dat
die grotendeels uit nieuw hout bestaan. Het gaat om grote stromen, die van
grote betekenis zijn voor die duurzame productie. Deze producten vallen uiteraard
wel onder de wet. Het gaat daarbij om zaaghout en rondhout. Er is daarnaast
een groep van samengestelde producten, waarin een zeer groot deel nieuw hout
zit, wat onder de wet valt. Maar er zijn ook producten bij waarvan het aandeel
nieuw hout zo klein is, dat dat weinig betekenis heeft als het gaat om het
leveren van een bijdrage aan de meer duurzame productie van hout. Kortom,
wat mij betreft is er alle ruimte om in zo'n AMvB heel zorgvuldig te kijken
naar de samengestelde producten, om te regelen dat in ieder geval gerecyclede
producten buiten het bestek van het wetsvoorstel vallen. Ik denk dat wij dat
straks bij zorgvuldige behandeling kunnen vaststellen. Zoals ik al zei, biedt
de regeling in de wet de ruimte om het op deze wijze verder in een AMvB vorm
te geven. Overigens is natuurlijk de uitwerking van een wetsvoorstel in een
AMvB een heel normale gang van zaken in deze Kamer. Het gebeurt regelmatig
dat nog vele details, die op zich van belang zijn maar die je niet gewoon
in de wet regelt, nog aan de orde komen. Ik denk dus dat wij hiermee een heel
gebruikelijke procedure volgen.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter! De brief moet je ook duidelijk zien in het kader van de novelle
en hoe het verder loopt. Daar is de nota van wijziging ook op gestoeld.Het was nooit de bedoeling gerecyclede producten erbij te nemen. Weet
mevrouw Vos niet dat papier voor een groot gedeelte gerecycled materiaal bevat
en daarnaast 20 tot 25% nieuw hout? Wat betreft het gestelde "belangrijk voor
duurzaam hout": ik vind ook dat de desbetreffende bedrijven erbuiten moeten
vallen, maar wij zijn hier wel met wetgeving bezig. Een AMvB is gestoeld op
een wettelijke grondslag. Ik begrijp niet – ik verwijs naar de woorden
"van geringe betekenis" – dat mevrouw Vos een kleine 50% van de houtproducten
in Nederland wil uitsluiten, omdat die een geringe betekenis hebben. Ik kan
mij daar iets bij voorstellen als wij het hebben over bijvoorbeeld lucifers.
Neem echter de krantenoplage van vandaag. Daarvan kun je toch moeilijk stellen
dat die een heel kleine invloed heeft.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Wist ik dat er in papieren producten een groot deel oud papier
zit? Uiteraard was mij dat bekend. Indertijd bij de behandeling van het wetsvoorstel
hebben wij echter vrij algemeen gesproken over het type producten dat onder
de wet valt. Papier is toen genoemd, maar niemand in de Kamer, ook ik niet,
zag aanleiding om in detail te benoemen wat er wel en niet onder valt. Ik
ben er altijd van uitgegaan dat je oud papier niet in zo'n wetsvoorstel kunt
vatten, want het is niet goed mogelijk om te achterhalen waar het precies
vandaan komt. Die kwestie draagt dus niet bij aan een duurzame productie.
Blijkbaar heeft dit echter toch vragen opgeroepen. Ik ben blij dat wij dat
misverstand kunnen ophelderen. Geen gerecycled papier, geen gerecycled hout.
Dat valt buiten het bestek van deze wet.De heer Passtoors stelt ook dat ik de helft van alle producten opeens
zou willen uitsluiten. Dat meen ik niet te hebben gezegd. Dat beoog ik ook
absoluut niet. Ik wil komen tot een wetsvoorstel, straks uit te werken in
een AMvB, met behulp waarvan wij een regeling kunnen treffen voor producten
die voor een groot deel te maken hebben met de productie van hout, de grote
houtstromen. Die producten moeten onder de wet vallen. Daarnaast moeten wij
er ook oog voor hebben of de lasten van producten met slechts een klein deel
hout opwegen tegen het uiteindelijke doel dat wij willen bereiken, namelijk
meer duurzaam hout. Pas als de AMvB wordt opgesteld, wordt helder wat er wel
en niet onder valt. Over een aantal zaken heb ik al duidelijkheid gegeven,
maar bij de uitwerking van de AMvB komt er duidelijkheid over de rest.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter! Neem die 10 tot 11 miljoen kuub in Nederland, waarvan 4,7
miljoen voor de bouw. Neem je de andere dingen erbij die echt hout zijn, dan
komt er weliswaar iets bij, maar dan kom je niet ver boven de 50%. Dat betekent
dat mevrouw Vos bijna 50% wil uitsluiten. Dat is een heel simpel sommetje.
Er wordt bijna 50% uitgesloten. Ik heb overigens alle begrip voor het feit
dat dit gebeurt, maar het betekent wel dat mevrouw Vos belangrijke factoren
uitsluit, want het gaat ook over 20 tot 25% nieuw hout als je spreekt over
gerecycled materiaal. Dat is belangrijk als je kijkt naar wat er met de bossen
gebeurt. Dat sluit mevrouw Vos gewoon uit. Ik gun het die bedrijven graag –
ik ben het er ook mee eens – maar het kan niet op grond
van artikel 9.2.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! De heer Passtoors trekt allerlei voorbarige conclusies. Hij
noemt allerlei getallen die ik niet heb genoemd. Ik heb helemaal niet gezegd
dat al het papier uitgesloten wordt. Dat is echter wat hij suggereert. Ik
heb ook niet gezegd dat alleen het hout dat in de bouw gebruikt wordt van
groot belang is. Een groot deel van de markt bestaat uit samengestelde producten.
Je moet dan ook zorgvuldig bekijken voor welke producten het zinvol en van
belang is om ze onder deze wet te brengen en van welke producten je moet zeggen
dat dat het bedrijfsleven met dermate lasten opscheept, dat daar beter een
uitzondering voor kan worden gemaakt. Dat is hetgeen ik heb gezegd. Ik vind
het eerlijk gezegd niet zorgvuldig om daar aan de hand van allerlei voorbeelden
ver op vooruit te gaan lopen. Wij zullen dat straks in die AMvB verder in
moeten vullen.Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):Het antwoord van mevrouw Vos is positief als het gaat om de reikwijdte
van de AMvB's. Wij krijgen echter iedere dag weer nieuwe brieven binnen. Zo
hebben wij gisteren een brief gekregen van de borstelfabrikanten. Hoe groot
is die reikwijdte dan eigenlijk? Hoe groot is de ruimte straks bij de behandeling
van de AMvB's? Zij heeft zojuist verschillende punten genoemd. Ik ben daar
positief over, maar is daar wel ruimte voor? Ik begrijp wel dat zij probeert
om er zeer zorgvuldig mee om te gaan, maar waar ligt de grens? Volgens mij
zal hier namelijk nog een hele waslijst achteraan komen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik schets nu de richting die in de AMvB gekozen kan worden. Ik heb een
aantal dingen aangegeven. Echt gerecyclede materialen vallen niet onder de
wet. Er is een groep van producten die zeer duidelijk wel onder de wet vallen.
En er is een tussengroep van samengestelde producten, waarvoor heel zorgvuldig
moet worden bekeken hoe groot het aandeel nieuw hout daarin is en of het reëel
en rechtvaardig is om die onder de wet te laten vallen. Het is van belang
om aan te geven hoe ik denk dat die AMvB eruit moet zien. Daar zijn ook vragen
over gesteld. Mijn idee is dat een onderdeel van zo'n AMvB een bedrijfseffectentoets
is, dat de administratieve lasten getoetst worden en dat de handhaafbaarheid
en de uitvoerbaarheid van de wet worden getoetst. Die toetsen zijn van groot
belang om tot een zorgvuldige opstelling van een AMvB te komen. Die gaan dan
ook plaatsvinden. Daarbij zal uiteraard informatie van het bedrijfsleven en
andere groeperingen die relevant zijn, betrokken worden. De wensen die nu
zijn voorgelegd zullen dus worden gehonoreerd en dat kan het beste plaatsvinden
in het proces van het tot stand komen van een AMvB.Er is gevraagd wie dat dan gaan doen. Dat zal ik in ieder geval niet gaan
doen. Dat is aan het kabinet. Het lijkt mij dat de minister van VROM moet
zorgen voor de uitvoering. Wellicht kan hij daar straks iets over zeggen.
Dat is de wijze waarop het volgens mij zou moeten plaatsvinden. Er is verder
gevraagd wat de inbreng van de Kamer zal zijn. Op dit moment is geen voorhangprocedure
geregeld, maar dat wil niet zeggen dat de Kamer niet haar zegje kan doen.
Uiteraard kan de Kamer vragen om die AMvB te mogen zien en daar commentaar
op te mogen leveren. Het lijkt mij dan verstandig dat de regering dat commentaar
ook ter harte neemt. De Kamer krijgt dus de kans om haar opmerkingen en haar
kritiek te uiten.Mevrouw Schreijer vroeg om in de toelichting bij de nota van wijziging
op te nemen dat ik die bedrijfseffectentoets wil én die administratieve
toets én die toets van de handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid. Dat
zou ik kunnen doen, maar dat zou niet zoveel toevoegen. Als de nota van wijziging
in de wet wordt opgenomen, vervalt die toelichting namelijk. Die komt niet
in de wet te staan. Dan is hetgeen ik daarover hier in de Kamer zeg van meer
betekenis dan een toelichting bij de nota van wijziging. Ik zeg dan ook in
de Kamer dat die bedrijfseffecten, die administratieve lasten, handhaafbaarheid
en uitvoerbaarheid uitdrukkelijk onderdelen zullen vormen van de AMvB-procedure.
Dat hoef ik overigens niet eens te zeggen, want dat is de normale gang van
zaken, maar ook ik geef als initiatiefwetgever uitdrukkelijk aan dat dat moet
gebeuren. Het is echter overbodig om dat ook in de toelichting bij de nota
van wijziging op te nemen.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter! Ik ben blij dat de Kamer de AMvB's voorgelegd zal krijgen.
Moeten de toetsen echter ook niet gelden voor de wet zelf? Moeten de AMvB's
niet van een voorhangprocedure worden voorzien? Naar mijn mening moet de wet
hierop aangepast worden.Mevrouw Vos (GroenLinks):De bedrijfseffectentoets, de toets op de administratieve lasten en de
handhaafbaarheids- en uitvoerbaarheidstoets zijn mijns inziens veel doelmatiger
gedurende het proces van het opstellen van de AMvB's. Op dat moment wordt
namelijk onderzocht welke sectoren onder deze wet gebracht moeten worden en
worden de uitzonderingen bepaald. Hetgeen u vraagt, wordt al gedaan in het
kader van de AMvB's. Als dit in de wet opgenomen moet worden, zullen toch
eerst de AMvB's afgerond moeten zijn. Als wordt bepaald dat een bedrijfseffectentoets
op deze wet uitgevoerd moet worden, zal men zich terecht afvragen op welke
elementen deze betrekking moet hebben.De heer Passtoors (VVD):Het is logisch dat eerst duidelijkheid over de uitzonderingen gegeven
moet worden. Er zijn echter legio andere artikelen waarop wel degelijk getoetst
kan worden, zoals artikel 9.14, lid 4. Op grond daarvan kan een bovenprovinciale
non-profitorganisatie bij bedrijven de beheerplannen opvragen van de gebieden
waar het hout en de houtproducten vandaan komen. Dat heeft niets met een AMvB
te maken, maar dit leidt wel tot verzwaring van de lasten van bedrijven. Ik
heb al gesproken over de reis- en verblijfskosten. De wet zelf bergt zoveel
relevante elementen in zich dat het de moeite waard is om daar met nadruk
aandacht aan te besteden.Mevrouw Vos (GroenLinks):In artikel 9.14 is bepaald dat een rechtspersoon zonder winstoogmerk die
zich primair inzet voor de bescherming en het belang van milieu, natuur en
consument een verzoek tot inzage in de administratie van een bedrijf kan doen.
Het lijkt mij alleen maar reëel om ook anderen die mogelijkheid te geven.
Het past in onze democratie dat bedrijven transparant en in alle openbaarheid
te werken. U overdrijft dat dit tot een gigantische laststijging leidt. Ik
zie de noodzaak van een aparte bedrijfseffectentoets op de wet niet.De heer Passtoors (VVD):Het lijkt mij verstandig om het bepalen van de noodzaak daarvan aan een
ander over te laten. Het gaat om wetgeving die bepaalde lasten met zich brengt.
Er is afgesproken dat bij elke nieuwe wet van VROM de eventuele lasten daarvan
onderzocht zullen worden. Op grond van artikel 9.14 kom ik tot de conclusie
dat er zeker sprake zal zijn van een forse lastenstijging. Dit geldt ook voor
de bepaling dat ter plekke onderzoek moet worden gedaan. Ik ben een leek op
dit gebied, maar voor mij is zonder meer duidelijk dat een en ander gevolgen
voor de bedrijven zal hebben.Het gaat vanavond om een wijziging van de Wet milieubeheer. Anderhalf
jaar geleden is afgesproken dat de genoemde toetsen zonder meer uitgevoerd
zullen worden. Er is geen sprake van dat dit nader bezien moet worden. Wij
zouden GroenLinks eens moeten horen, als anderen zeggen over een wetsvoorstel
dat al lang loopt: die milieutoets is niet nodig, dat moet eigenlijk wel,
maar dat wetsvoorstel was al zo oud, dat doen wij niet meer.Mevrouw Vos (GroenLinks):Al dat soort zaken kunnen wij in het kader van een AMvB doen. Ik heb een-
en andermaal uitgelegd dat er een uiterst zorgvuldige procedure moet zijn.Ik wil op iets anders wijzen. De heer Passtoors roept steeds dat het zoveel
geld kost om in dat bos te certificeren, maar wat wil hij nu? Hij wil helemaal
niets. Hij wil niet eens een vrijwillig certificaat, want hij roept nu dat
dit al te duur is. Hij weet blijkbaar al dat het allemaal te duur is, maar
toch vraagt hij mij om dat allemaal te toetsen.Natuurlijk kost een FSC-keurmerk geld, maar de vraag is of de Kamer het
reëel en rechtvaardig vindt dat er veel meer wordt geregistreerd en ter
plekke wordt getoetst. Wil zij dat stimuleren? Vinden wij het reëel dat
een handelaar die hout koopt, ook moet kijken of het duurzaam is geproduceerd?
Ik vind dat wel en ik vind dat het ook wat mag kosten. Als de heer Passtoors
zegt dat het helemaal niets mag kosten, is hij blijkbaar ook tegen elk vrijwillig
certificaat. Dat vind ik een onbegrijpelijk standpunt.De reële toetsen die door mevrouw Schreijer en hem zijn gevraagd,
zullen plaatsvinden bij de AMvB, want dat lijkt mij het juiste moment om dat
te doen. De heer Passtoors stelt in een nota van wijziging voor om een bedrijfseffectentoets
over deze wet te doen. Ik vind dat geen zinnige aanvulling op het proces en
ik voel er heel weinig voor om dat te doen.Ik ben overigens blij dat de CDA-fractie niet afwijzend staat tegenover
de nota van wijziging, die in ieder geval voor een deel aan haar wensen tegemoetkomt.
Ik hoop dat ik met deze toelichting het CDA er nog meer van kan overtuigen
dat het de bedoeling is om ruimte te geven aan toetsen zoals op bedrijfseffecten.Over de nota van wijziging heeft mevrouw Augusteijn gezegd dat zij het
jammer vindt dat de invoeringsdatum 2003 wordt, omdat er dan vijf jaar zit
tussen het moment van aanvaarding in de Tweede Kamer en de invoering. Ik ben
het volstrekt met haar eens dat dit jammer is. Ik had graag gezien dat het
eerder was, maar ik heb heel serieus gekeken naar het tijdpad. Als je een
AMvB zorgvuldig wilt opstellen, kost dat al gauw anderhalf jaar, die informatie
heb ik ook van VROM gekregen. Wij moeten vaststellen dat het belangrijk is
om heel precies te kijken welke producten eventueel uitgezonderd moeten worden,
omdat wij de bedrijfseffectentoets en de handhaafbaarheidstoets van groot
belang achten. Ik geef er de voorkeur aan om in ieder geval niet te krap in
de tijd te gaan zitten. Laten wij de ruimte bieden, zodat wij op 1 januari
2003 een goede AMvB hebben en kunnen zeggen dat de zaak van start gaat, omdat
iedereen weet waar hij aan toe is. Ik denk dat het verstandig is om die ruimte
nu te nemen, ook al deel ik die treurnis.Ik heb al iets gezegd over het amendement van de heer Passtoors om de
invoeringsdatum eruit te halen en het per koninklijk besluit te laten gaan.
Dat vind ik jammer. Ik hecht eraan om een stok achter de deur te houden in
de wet, om in ieder geval druk op het proces te houden. Ik ben het ermee eens
dat er een aantal toetsen uitgevoerd moeten worden, maar ik denk dat deze
zinvoller en nuttiger kunnen plaatsvinden bij de AMvB. Met de nota van wijziging
en de toelichting die ik hier heb gegeven, kom ik daaraan tegemoet.De heer Passtoors heeft gezegd dat hij de effectiviteit van dit wetsvoorstel
betwijfelt. Aan de ene kant zegt hij dat het vrijwillig allemaal prachtig
loopt. Aan de andere kant zegt hij dat er willekeur kan ontstaan, als de een
wel en de ander niet certificeert. Ik bestrijd die willekeur, omdat er straks
een AMvB ligt, zodat voor iedereen heel duidelijk is wat wel en wat niet onder
de wet valt. Iedereen weet dan waar hij aan toe is. Iedereen zal ook weten
wat de argumenten zijn waarom een product wel of niet onder de wet valt. Ik
ben van mening dat vrijwillige certificering weliswaar winst oplevert, maar
absoluut onvoldoende is voor datgene waar wij eigenlijk naartoe willen. En
ik ben van mening dat juist het verplicht stellen van een certificaat, een
keurmerk, voor alle hout een zeer grote impuls zal zijn voor de markt om te
gaan zoeken naar nieuw duurzaam geproduceerd hout. In dat licht zie ik natuurlijk
ook de bezwaren die een deel van het bedrijfsleven heeft. Men is blijkbaar
als de dood om dat rode keurmerk op het hout te zetten. Dat is prima. Het
is ook de bedoeling dat het bedrijfsleven alle moeite doet om ervoor te zorgen
dat er duurzaam geproduceerd hout en duurzaam geproduceerde producten in de
winkel liggen. Er zijn natuurlijk bedrijven die het nu al doen, maar er zijn
er ook die dat niet doen. Zij wachten totdat het echt moet. Het is met name
die groep die een zet in de goede richting nodig heeft en dit wetsvoorstel
kan die zet geven.Aan de andere kant vind ik dat wij de consument die graag duurzame dingen
wil kopen ook in staat moeten stellen om dat te doen. Ik denk dat het heel
erg belangrijk is voor de consument om daar inzicht in te krijgen. Hij moet
naar de winkel en naar de aannemer kunnen gaan en kunnen vragen om duurzame
dingen. Een gemeente moet tegen haar bouwbedrijf kunnen zeggen dat zij duurzaam
geproduceerd hout wil hebben en dat het bouwbedrijf er maar voor moet zorgen
dat het gebeurt. Dat wordt met dit wetsvoorstel allemaal inzichtelijk; het
wordt transparant. Men kan ernaar vragen. Ik denk dus dat dit wetsvoorstel
wel degelijk effectief is en dat het een grote bijdrage zal leveren aan een
vergroting van de markt en de afname van duurzaam geproduceerd
hout en daarmee aan een vermindering van de aantasting van bossen.Zoals ik het heb begrepen, heeft collega Passtoors gezegd dat straks al
het hout dat op de Nederlandse markt komt duurzaam geproduceerd moet zijn,
maar dat is niet het geval. Al het hout mag verhandeld worden. Er wordt geen
enkel verbod ingevoerd. Alles mag op de markt blijven. Alleen krijgen producten
die niet aantoonbaar duurzaam zijn geproduceerd een rood kenmerk, waardoor
het herkenbaar is voor de consument.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter!...De voorzitter:Wel kort, mijnheer Passtoors, want u heeft de neiging om nogal breedvoerig
te zijn.De heer Passtoors (VVD):In de brief staat dat het niet kan. Het kenmerk van het certificeren zijn
natuurlijk de kleuren rood en groen. Mevrouw Vos bedoelt het waarschijnlijk
als volgt. Als het groen is, kan het ook niet groen zijn...Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat bedoel ik absoluut niet. Dat is, denk ik, een misverstand.De heer Passtoors (VVD):Dan moet mevrouw Vos de brief nog maar eens lezen en dan vooral kijken
naar het woordje "zonder" dat erin staat.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik zal mijn brief er graag nog eens op nalezen. In ieder geval kan alles
op de markt verhandeld worden. Er wordt niets verboden. Alleen wordt registratie
in feite verplicht. Producten moeten worden voorzien van een keurmerk, waarbij
de groene kleur erop wijst dat het aantoonbaar duurzaam is geproduceerd en
de rode kleur dat het niet aantoonbaar duurzaam is geproduceerd.Voorzitter! Ik denk dat ik inmiddels voldoende heb gezegd over de AMvB-procedure.
Daar kan de minister van VROM misschien nog iets aan toevoegen.Ten slotte wil ik nog ingaan op een aantal opmerkingen over het internationaal
recht. Collega Passtoors heeft gesproken over een "vernietigend oordeel".
Hij deelt dat niet. Ik zie dat eerlijk gezegd anders. De Europese Commissie
erkent in haar reactie bijvoorbeeld wel degelijk dat maatregelen noodzakelijk
kunnen zijn en ook dat er reden is voor aanvullende maatregelen. De discussie
gaat er met name om of deze maatregel proportioneel is. De wijze waarop de
Commissie het heeft weergegeven, geeft mij in ieder geval het idee dat er
wel degelijk ruimte is voor een debat daarover. De Commissie had het veel
harder kunnen opschrijven. Ik vind het dus, eerlijk gezegd, geen vernietigend
oordeel. Ik zie het meer zo dat er een fors debat zal plaatsvinden, maar dat
er ook reden is om tot nadere maatregelen te komen. Dat biedt dus in ieder
geval ruimte.Ik wijs de heer Passtoors ook op het EU-verdrag. Hij heeft gezegd dat
er geen dwingende eis van Europees recht bestaat, maar die bestaat wel. In
het EU-verdrag is vastgelegd dat milieubescherming een dwingend vereiste van
Europees recht is. Kortom, dat biedt aan de ene kant bepaalde verplichtingen,
maar het biedt landen aan de andere kant ook de mogelijkheid om zelf met wetgeving
te komen, zeker als het op Europees niveau niet gebeurt. Ik denk dus dat dit
van belang is.Verder heeft mevrouw Schreijer gesproken over de artikelen 28 EG en 30
EG. Zij heeft gezegd dat ik daar een groot probleem mee heb, maar ik deel
die opvatting niet. Dat heb ik overigens al eerder uitvoerig uiteengezet,
niet alleen tijdens de behandeling van het wetsvoorstel, maar uiteindelijk
ook in onze reactie op de notificatie. Artikel 30 EG regelt nu juist uitzonderingen
die belemmeringen in het intracommunautaire verkeer geoorloofd maken. Het
milieu en de milieubescherming behoren tot die uitzonderingsgronden. Ik denk
dat er wel degelijk ruimte is om dit ook Europees-rechtelijk vorm te geven.De heer Passtoors heeft gezegd dat het Deense flessenarrest niet van toepassing
is. Ik heb een andere mening en die heb ik ook uitvoerig uiteengezet in de
stukken. Ik weet niet waarom hij vindt dat dit niet van toepassing is. Als
hij mij zijn argument wil geven, kan ik hierop nader ingaan. Ik deel zijn
opvatting echter niet: het Deens flessenarrest regelt in feite dat de "rule
of reason" ook van toepassing is op milieubescherming. In denk dat dit wel
degelijk voor dit wetsvoorstel relevant is.Mevrouw Schreijer sprak verder over de "technical barrier trade agreement"
uit de WTO. Zij verwacht dat deze overeenkomst een probleem zal oproepen.
De TBT is waarschijnlijk van toepassing, dat is waar, maar ook daarin wordt
gezegd dat een land maatregelen mag nemen als die noodzakelijk zijn voor onder
meer de bescherming van het milieu. Die mogelijkheid wordt dus niet uitgesloten.
In dit artikel worden zelfs uitzonderingsgronden gegeven, onder meer op milieugebied.De proportionaliteit is natuurlijk van groot belang. Ik heb daarvoor al
een aantal argumenten gegeven. Het gaat hierbij natuurlijk om de vraag of
het doel dat je nastreeft ook met een minder dwingende maatregel kan worden
bereikt. Ik ben van mening dat die er niet is. In het wetsvoorstel is uitdrukkelijk
geen verbod opgenomen. Wij hebben voor een minder dwingende maatregel gekozen,
namelijk een verplicht keurmerk. Ik denk dat dit absoluut noodzakelijk is
om de verdergaande voortschrijding van de aantasting van bossen tegen te gaan.
Ik wijs specifiek op de oerbossen. Vrijwillige certificering is onvoldoende
om dit proces tijdig te keren. Dit is een onomkeerbaar proces, want wij kunnen
die oerbossen niet meer restaureren. Wat mijn fractie betreft is dit een proportionele
maatregel. Willen wij dit doel – behoud van bossen wereldwijd –
bereiken, dan zijn verdergaande maatregelen nodig en dan is dit de minst dwingende
maatregel die dit effect bewerkstelligt. Daarom vind ik dat de proportionaliteit
is gewaarborgd.Mevrouw Schreijer heeft gevraagd of de commerciële houtkap wel de
belangrijkste bedreiging vormt. Ik heb al gewezen op een aantal rapporten
dat mijns inziens duidelijk aangeeft dat de commerciële houtkap een belangrijke
bedreiging vormt voor de bossen en zeker voor de oerbossen. Ik noem onder
meer rapporten van de Wereldbank en van het World resource institute. Die
bedreiging wordt met deze maatregel gekeerd.Er is gesproken over de Oostenrijkse maatregel. Voorzover mij bekend,
is dit een heel ander wetsvoorstel en zijn beide niet vergelijkbaar.Daarnaast is de angst voor ons imago en schadeclaims aan de orde gesteld.
Eerlijk gezegd deden de woorden van mevrouw Augusteijn mij goed. Soms is het
gewoon nodig om voorop te lopen en soms is het nodig om als
land, als parlement te zeggen dat deze aantasting van dit bos ons zo ter harte
gaat, dat wij vinden dat wij nadere maatregelen moeten treffen. Ook al weten
wij niet zeker of Europa het goed vindt, wij nemen het voortouw en wij vinden
dat wij alle reden hebben om dit te doen. Ik vind dit een sterk verhaal waarmee
Nederland internationaal goed mee uit de voeten kan. Het gaat om een doel
dat wereldwijd wordt gesteund. Wij zijn van mening dat de huidige maatregelen
en het huidige beleid dit probleem onvoldoende aanpakken en vinden dat verdergaande
maatregelen nodig zijn. Dit is het verhaal en ik zou er trots op zijn als
wij daarmee de wereld zouden ingaan.Ik denk dat het nog zeer de vraag is of er schadeclaims zullen worden
ingediend. Wij kunnen daarover speculeren, maar ik verwacht niet dat dit in
de papieren zal lopen. Wij hebben nog heel wat jaren te gaan voordat deze
wet werkelijk in werking treedt. Tegen die tijd zal er een zorgvuldige AMvB
zijn en er worden geen rare dingen van het bedrijfsleven gevraagd. Ik ben
dus niet zo bang voor schadeclaims.Voorzitter! Ik heb het een en ander gezegd over de bezwaren van het bedrijfsleven.
Ik meen dat ik met de nota van wijziging en mijn toelichting op de AMvB-procedure
tegemoet ben gekomen op de zorgen die terzake in het bedrijfsleven leven.
Tegelijkertijd is het echter reëel en nodig om van het bedrijfsleven
in Nederland een bijdrage te vragen aan het behoud van bossen waar dan ook
ter wereld. Ik ben dan ook van mening dat dit wetsvoorstel reëel en gerechtvaardigd
is en een belangrijk doel dient.De voorzitter:Zo hij dat wenst, is nu het woord aan de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieu.Minister Pronk:Mevrouw de voorzitter! U heeft natuurlijk volkomen gelijk dat het niet
vanzelf spreekt dat ik hier het woord voer, omdat het vandaag slechts gaat
om een klein amendement en een nota van wijziging op een amendement dat betrekking
heeft op invoeringstijdstippen. Er is mij echter een enkele vraag gesteld
en ik meen dat het gewenst is dat ik die beantwoord.Om te beginnen wil ik een kanttekening plaatsen bij de opmerking dat mijn
voorgangster, mevrouw Van Dok, die het wetsvoorstel zelf heeft behandeld,
zich kritisch heeft uitgelaten over dit wetsvoorstel. Ik heb nagelezen wat
zij allemaal heeft gezegd. Dat was niet zoveel en ik kon dat dan ook nog tijdens
dit debatje doen. Ik zou haar betoog niet als kritisch willen omschrijven,
doch als constructief faciliërend. Dat is overigens de opstelling die
een kabinet dient te kiezen bij een initiatiefwetsvoorstel. Ik las overigens
twee keer in de stukken dat mevrouw Van Dok sprak over haar non-verbale enthousiasme.
Dat is een extra aanwijzing dat zij destijds namens het kabinet heeft gekozen
voor een constructief faciliërende opstelling. Zij sprak destijds ook
namens mij en ik zie dan ook geen reden om van haar opstelling af te wijken.
Een en ander wordt nog versterkt door het feit dat wij vandaag alleen maar
een nota van wijziging behandelen die betrekking heeft op de invoeringsdatum.Mevrouw de voorzitter! Mij is een vraag gesteld over de diverse toetsen
die moeten worden uitgevoerd. Het gaat daarbij om de bedrijfseffecten-, de
uitvoerings-, de handhavings- en de milieutoets. Verder dient er ook een toets
te worden uitgevoerd naar de administratieve lasten. Ik ben van mening dat
de beslissing of deze toetsen moeten worden uitgevoerd in het kader van het
wetsvoorstel dan wel in het kader van de AMvB door het kabinet bekend moet
worden gemaakt tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer
en niet in het debat van vandaag. Ter informatie van de Kamer kan ik wel zeggen
dat het mijn opvatting is dat het effectiever is om de meerderheid van deze
toetsen uit te voeren op het moment dat de indienster van het wetsvoorstel
heeft genoemd. Dat is dus bij de behandeling van de AMvB's. De AMvB's zullen
immers precies aangeven op welke sectoren, bedrijven, subsectoren een en ander
van toepassing is. Verder wordt de essentiële beslissing over de reikwijdte
genomen als de AMvB wordt opgesteld. Overigens wordt daarbij uitgegaan van
het wetsvoorstel en wordt het wetsvoorstel pas daarna operationeel.Dit geldt wat mij betreft voor de overgrote meerderheid van de desbetreffende
toetsen, maar ik sluit niet uit dat wij daarover toch nog even moeten spreken
in het kabinet. Ik kan mij voorstellen dat met betrekking tot de bedrijfseffectentoets
een enkele collega er wellicht wat anders over denkt. Het standpunt van het
kabinet daarover zal bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste
Kamer naar voren worden gebracht.Ik wil een extra kanttekening maken inzake de administratievelastentoets.
Ik heb kort geleden een gesprek gehad, zoals al mijn collega's dat hadden,
met het geachte college. Ik heb daarbij de toezegging gedaan dat het Actal
in een zeer vroeg stadium, voordat er echt van regelgeving sprake is, op de
hoogte wordt gesteld van voorgenomen regelgeving en planning terzake, zodat
het tijdig eigener beweging een standpunt kan formuleren met betrekking tot
de administratieve lasten die uit eventuele voornemens kunnen voortvloeien.
Daarmee kan het kabinet dan rekening houden wanneer dat voornemen echt gestalte
krijgt. Dit is redelijk. Ik zal uiteraard aan het college mededeling doen –
men weet het natuurlijk al, maar goed – van in ieder geval de stand
van zaken met betrekking tot de voorbereiding van de definitieve behandeling
van dit wetsvoorstel. Ik zal het Actal uiteraard ook de teksten doen toekomen,
zodat dit college daarover al een oordeel kan uitspreken. De voorzitter van
het college, de heer Linschoten, heeft mij meegedeeld dat dit zeer snel en
effectief kan gebeuren. Dit hoeft niet tot vertraging aanleiding te geven.
Ik zou mij overigens kunnen voorstellen dat het Actal met betrekking tot de
administratieve lasten – maar wellicht liggen er enkele algemene punten;
mijn aandacht is bijvoorbeeld even gevestigd op het voorbeeld dat de heer
Passtoors gaf – enkele opmerkingen wil maken en verdere opmerkingen
pas wil maken wanneer de algemene maatregel van bestuur wordt opgesteld.Voorzitter! Wanneer het wetsvoorstel door de Eerste Kamer is aangenomen,
zal er nog veel moeten gebeuren. In de eerste plaats moet de algemene maatregel
van bestuur over de reikwijdte worden geformu leerd door het
kabinet. Vervolgens moet deze met de Kamer worden besproken. Er moet verder
een model worden gemaakt van een certificaat en een merkteken. Er moeten een
aantal ministeriële regelingen worden opgesteld, zoals een regeling over
het bedrag van de vergoeding voor de behandeling van de aanvraag om toestemming
om het certificaat te voeren en een regeling waarin gegevens worden aangewezen
waaruit de herkomst en de identiteit van het hout kan blijken, alsmede een
aantal andere regelingen op basis van de desbetreffende artikelen. Bovendien
moet een uitvoeringsorganisatie in het leven worden geroepen wanneer het wetsvoorstel
is aanvaard. Ook moet een instelling worden aangewezen die toestemming verleent
om het certificaat te voeren en het merkteken aan te brengen. Overigens is
dit geen limitatieve opsomming van uitvoeringsbeslissingen die zullen moeten
worden genomen wanneer het wetsvoorstel is aangenomen en wanneer het kabinet
een bekrachtigingsprocedure heeft ingezet. Dit betekent in ieder geval dat
het verstandig is om de uitvoeringsdatum zoals de indienster van het wetsvoorstel
heeft voorgesteld enigszins op te schuiven.Het standpunt van het kabinet zal naar voren worden gebracht wanneer het
wetsvoorstel inhoudelijk in de Eerste Kamer wordt behandeld, zoals te doen
gebruikelijk. Nadat het wetsvoorstel is aangenomen, zal het kabinet zijn definitieve
standpunt formuleren als onderdeel van de bekrachtigingsprocedure.Mij is gevraagd hoe ik de kans van slagen van een en ander inschat. Ik
kan namens het kabinet geen standpunt over slagingskansen formuleren. Dit
is een kwestie van inschatten en niet van een politiek oordeel. Gelet op de
wijze waarop de indienster op een groot aantal opmerkingen heeft gereageerd –
en ik wil die niet als vernietigend kwalificeren; ik zie ze in het licht van
talloze opmerkingen die altijd in notificatieprocedures zijdens Brussel worden
gemaakt – zie ik een zeer redelijke slagingskans. Ik hoop, eerlijk gezegd,
dat ze in lijn zijn met wat collega Van Dok destijds heeft gezegd. U herinnert
zich dat non-verbale enthousiasme van haar en die constructief faciliërende
opstelling, waarnaar ik verwees. Dit wetsvoorstel kan een belangrijke bijdrage
leveren aan het door ons allen onderschreven doel: de bevordering van een
duurzaam bosbeheer in andere landen. Het is zeer wel vol te houden dat dit
een passend antwoord is op de problemen. Ik heb de indruk dat na de indertijd
gevoerde discussie en de recente internationale discussie over de relatie
tussen bossen en klimaat een extra argument kan worden gebruikt ter ondersteuning
van dit soort initiatiefvoorstellenDe Europese Commissie zal in het kader van de notificatieprocedure eerst
commentaar moeten leveren op het antwoord van de indienster van het initiatiefvoorstel
op de verschillende reacties. Wanneer de uiteindelijke tekst van de vastgestelde
en daarna bekrachtigde wet naar de Commissie is gestuurd, is de niet-contentieuze
fase van de notificatieprocedure achter de rug. Pas als de Commissie van oordeel
is dat haar bezwaren inzake handelspolitieke aangelegenheden niet zijn weggenomen,
zal zij een verzoekschrift richten tot het Europese Hof om terzake een oordeel
uit te spreken. Het staat echter nog lang niet vast dat de Commissie die conclusie
trekt. Dit geldt ook voor de landen van de WTO die commentaar hebben gegeven.
Het is dus nog lang niet zeker dat zij een andere procedure starten door een
panel in te stellen. Zoiets hangt uiteraard zeer sterk af van nadere beslissingen
in het kader van de reikwijdte van de AMvB en een aantal ministeriële
regelingen die nog moeten worden opgesteld.Ik ga er niet verder op in, omdat ik dan bij de inhoud van het desbetreffende
wetsvoorstel kom. Nu gaat het slechts om een amendement over de invoeringsdatum.
De vragen die zijdelings betrekking hadden op de inhoud heb ik nu beantwoord.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter! Ik dank mevrouw Vos en de minister voor hun uitgebreide antwoord
en toelichting. Ik had een amendement ingediend op stuk nr. 9. De essentie
van dat amendement was dat er voldoende tijd zou komen om alle toetsen te
doen, waar zojuist over is gesproken, vooral door de minister. Ik heb dat
amendement nu aangepast, omdat de nota van wijziging nagenoeg mijn amendement
volgde. Dat was goed voorwerk. De nota voegde alleen de datum van 1 januari
2003 toe en ging uit van het rondmaken van de AMvB's in plaats van een KB.
Feitelijk maakt dat natuurlijk weinig uit. Materieel maakt het niet zoveel
uit, want ook AMvB's moeten langs de Raad van State. Maar ik denk dat het
belangrijk is dat het eventueel ook eerder kan. Als men klaar is, zou het
voor 1 januari 2003 moeten kunnen. Daarnaast vind ik dat de minister toch
nog te vaag is geweest ten aanzien van zijn toezeggingen van de toetsingen
van wetten door VROM, zoals is afgesproken. Wij moeten die toetsen gewoon
krijgen, in plaats van dat hij aan de Kamer zal meedelen of het kabinet bereid
is om dat te doen. Als de minister mij toezegt dat die toetsingen gebeuren,
op welk tijdstip dan ook, kan ik altijd nog overwegen om het amendement in
te trekken. Maar dat punt vinden wij duidelijk van groot belang.Ik ben blij met de toezeggingen over Actal. Inzake het Deense flessenarrest
zegt mevrouw Vos dat zij van mij geen inhoudelijke argumenten hoort, maar
ik heb ze van haar ook niet gehoord. Zij verwijst naar juristen en ik verwijs
ook naar juristen. Ik geef met alle plezier weer wat de juristen waar ik het
over heb gezegd hebben, namelijk dat het niet zo is. Maar dat is waarschijnlijk
een welles-nietesverhaal.Het is naar mijn idee nog steeds onduidelijk voor de consumenten wat nu
wel en niet geldt. Als straks die AMvB er is met of zonder grondslag –
naar mijn idee zonder, maar dat doet er verder niet toe – betekent dit
dat zaken nog steeds uitgezonderd kunnen worden. Nou, daar is de consument
nog wel over te informeren. Maar het is natuurlijk niet verklaarbaar voor
consumenten waarom de ene handelaar wel een certificaat nodig heeft omdat
hij 50 kubieke meter per jaar importeert, terwijl de andere handelaar van
een winkel verderop hetzelfde artikel verkoopt en geen certificaat nodig heeft.
Of moet hij groot op de deur zetten dat hij geen certificaat nodig heeft omdat
hij minder dan 50 kubieke meter heeft?Het gaat nog steeds om de vraag of er vrijwillig of verplicht gecertificeerd
moet worden. Verplicht certificeren, met alle belemmeringen die
daaraan vastzitten, en met alle contra-effecten die ervan uitgaan, lijkt ons
nog steeds geen goede weg.Ongeacht de verplichte of vrijwillige certificering is het voor ons van
belang dat het gecertificeerde hout er is en dat het gestimuleerd wordt om
het gecertificeerde hout te kopen en te gebruiken. Ik nodig de minister uit
daar een campagne op te zetten, eventueel met behulp van Postbus 51 of een
aanpassing van de BTW. Je moet de mensen ervan overtuigen dat het belang is
duurzaam geproduceerd hout te gebruiken. Wat dat betreft ben ik het roerend
eens met mevrouw Vos.Daarstraks heb ik heel even gesproken over de Verenigde Staten en Canada.
In de VS heeft men het FFI-certificaat en in Canada het CSA-certificaat. De
ontwikkelingen gaan daar razendsnel. Zij kunnen misschien wel iets afwijken
van de FSC-standaard, maar zij zijn wel degelijk duurzaam. Het hoeft niet
allemaal FSC-standaard te zijn.Ik vraag mij toch echt af wat er aan te merken is op de stichting Keurhout.
Misschien kunnen wij daarover op een later moment spreken. Er is een contract
tussen de stichting Keurhout en FSC. Zij gaan samen door één
deur. Ik begrijp dan ook niet dat mevrouw Vos nog steeds zegt dat het niet
helemaal loopt zoals zij wil. Waarom nu alleen FSC? Dat is helemaal niet nodig.
Dat werkt contraproductief.Sinds jaar en dag is bekend dat papier van recycling afhangt. Wij hebben
er indertijd over gesproken omdat alle houtproducten eronder zouden vallen.
Vandaar dat toen ook papier genoemd is. Het gaf praktische problemen om de
lucifer en de tandenstoker van een certificaat te voorzien waarop staat uit
welk land het hout afkomstig is. Dat geldt natuurlijk niet voor papier. Wij
zullen zien hoe zich dat verder ontwikkelt.Ik hoop dat de formule "Nederland gidsland" in dezen geen substantiële
schadeclaims zal opleveren. De komende onderzoeken zullen wel aangeven wat
er eventueel aan vastzit.Ik vind het onbegrijpelijk dat het vernietigende commentaar niet herkend
wordt. Ik noem alleen maar het commentaar van de Europese Commissie. Die stelt:
in strijd met de artikelen 30 en 36 van het EG-verdrag; niet noodzakelijk;
geen sprake van proportionaliteit; nadelig voor het vrije verkeer van goederen;
zonder dat het verband houdt met het beoogde doel. Dat zijn de conclusies
van de Europese Commissie. De Commissie nodigt de regering uit om als een
en ander afgerond is, aan te geven hoe zij met dit commentaar omgaat. De Commissie
behoudt zich het recht voor om de inbreukprocedure te starten. Dat is nogal
wat. Ik noem dat vernietigend.De minister heeft gezegd nadrukkelijk te zullen kijken naar de AMvB's.
Hij heeft alle stappen aangegeven. Ik neem aan dat de minister ook duidelijk
bekijkt of de grondslag geen probleem zal opleveren want de Raad van State
is daar immers heel scherp op!Ik hoop dat wij met een vrijwillige certificering het doel bereiken wat
wij zo graag willen bereiken. Ik nodig de regering nogmaals uit te stimuleren
dat wij gecertificeerd hout gaan kopen en gebruiken.Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):Voorzitter! Er is vanavond toch nog het een en ander gezegd over de rapporten
inzake de houtkap. Ik wilde er straks niet op reageren, maar ik doe dat nu
wel. In 1998 heeft onder andere mijn toenmalige collega de heer Hendriks daarover
nog het nodige gezegd, wat toen niet is tegengesproken. Misschien kunnen in
de tussentijd heel andere rapporten naar boven zijn gehaald, maar toch wil
ik mevrouw Vos er zeker voor de behandeling in de Eerste Kamer op wijzen dat
wat toen is verwoord, van belang is. Als we het hebben over afname, hebben
wij het over slechts 0,3% in Nederland. Kan mevrouw Vos duidelijk aangeven
wat wel of niet waar is, en welke rapporten elkaar tegenspreken? In 1998 heeft
collega Hendriks gezegd: Het is een feit dat bij houtkap die wordt veroorzaakt
door de mens, Nederland maar voor een heel klein deel verantwoordelijk is
te stellen. Hij verklaart dat zo: van de 100% houtkap wordt 80% gewoon vernietigd
via vuur, het aanleggen van infrastructurele projecten en vooral ook door
de mijnbouw. Bij de overblijvende 20% noemde de heer Hendriks tropisch hardhout.
Daarvan blijkt volgens de gegevens 12% in het land van herkomst gebruikt te
worden. Daarvan blijft slechts 8% over voor export, waarvan 2,5% naar Japan
gaat. Dat land is dus de grootste afnemer van die 8% hout. Nederland neemt
zoals gezegd 0,3% af. Waar hebben wij het over en waar hebben wij het niet
over?Voorzitter! Ik dank de indienster en de minister voor de beantwoording
en de toelichting op waarmee wij nu bezig zijn. Ik ben blij met de toezegging
als het gaat om het uitvoeren van toetsen op het gebied van de administratieve
lasten, de bedrijfseffecten, de handhaafbaarheid, de uitvoerbaarheid en de
controleerbaarheid van het wetsvoorstel. Deze toets moet wel het hele wetsvoorstel
betreffen, en niet alleen onderdelen daarvan. Dat is een essentieel punt voor
mijn fractie. Ik ben blij dat er nu voldoende tijd komt voor goed overleg
met het bedrijfsleven, ook in het vervolgtraject, waarbij het ook kan gaan
over de reikwijdte van de AMvB's. Ik doel ook op een zorgvuldige uitwerking
en invulling van het wetsvoorstel, die daarmee kan worden gewaarborgd. Ik
heb heel duidelijk geluisterd naar wat de indienster daarover heeft gezegd.Het is goed dat gerecycled hout en gerecycled papier nu worden uitgesloten,
maar de tussengroep is van belang, zoals borstels. Er zal heel zorgvuldig
moeten worden gekeken naar de tussengroep van samengestelde producten. De
Tweede Kamer speelt daarin een rol. De CDA-fractie constateert verder dat
het wetsvoorstel omgeven blijft met een groot aantal onzekerheden. Ik ben
het beslist niet eens met de minister: wij beoordelen de slagingskans niet
als redelijk. De twijfels met betrekking tot de juridische haalbaarheid van
het wetsvoorstel in EU- en WTO-kader zijn voor ons beslist niet weggenomen.
Het rapport dat ik heb gelezen, vind ik vernietigend. Maar goed, ieder leest
het vanuit zijn eigen referentiekader. Hier gelden echter bepaalde zaken die
in wetten zijn vastgelegd. Nogmaals, wij riskeren een verdragsschendingsprocedure
voor het Europese Hof van Justitie, wij riskeren naamsverlies voor ons land,
en mogelijk schadevergoedingsacties. Ik hoop dat dit geen symboolwetgeving
wordt, maar iets waarmee wij verder kunnen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank mijn collega's voor hun opmerkingen
in tweede termijn. Ik ga eerst in op het gewijzigde amendement van de heer
Passtoors. Collega Passtoors beargumenteerde dat amendement onder meer met
de stelling dat de nota van wijziging, zoals ik die heb ingediend, zijn amendement
nauw volgde. Hij is dus al behoorlijk tevredengesteld met datgene wat ik in
de nota van wijziging heb vastgelegd. Daar ben ik blij mee.De vraag is nog wel waarom de heer Passtoors het nodig vindt het amendement
in te dienen. De toetsen waar de heer Passtoors om vraagt, zullen plaatsvinden
in het kader van het proces rondom de AMvB's, zoals die via de wet worden
geregeld. Dat lijkt mij de meest effectieve plek. Wat mij betreft is het in
die periode ook mogelijk, als dat gewenst is, om nog naar andere wetsartikelen
te kijken en daar eventueel toetsen op uit te voeren. Als dat tegelijkertijd
gebeurt met het opstellen van de AMvB, dan heb ik daar geen bezwaar tegen.
Dat heeft de minister van VROM ook al gezegd. Ik zie daar zelf niet direct
de noodzaak toe, maar als daar in de Kamer behoefte aan bestaat, dan vind
ik dat prima. Als er dus een bedrijfseffectentoets plaatsvindt, dan kan er
direct naar andere artikelen in de wet worden gekeken. Wellicht moet daar
ook een toets op worden uitgevoerd. Na de aanvaarding van de wet in de Eerste
Kamer, na de contraseignering door het kabinet en in de loop van het proces
daarna, als wij bezien hoe wij de wet tot uitvoering brengen, dan kan dat
soort toetsen ook een plaats krijgen.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter! De essentie van de toelichting op het amendement is wat mij
betreft dat het niet mogelijk is dat het gebeurt, maar dat het gebeurt! Het
is niet relevant of mevrouw Vos dat wel of niet nodig vindt. Wij hebben het
hier over wetgeving, in het kader waarvan wij met elkaar hebben afgesproken
dat wij daar in ieder geval naar gaan kijken. De minister was er zojuist ook
nog vaag over. Hij wees erop dat hij in de Eerste Kamer zal aangeven wat het
standpunt van het kabinet is over het al dan niet toetsen. Dat standpunt is
echter al anderhalf jaar geleden ingenomen! Wij gaan dit soort wetten toetsen.
Eigenlijk moet mijn amendement dus onnodig zijn, maar kennelijk is dat wel
nodig. Dat is heel gek. Het merkwaardige is dat, als het over een wetsvoorstel
zou gaan zonder milieutoets, mevrouw Vos de eerste zou zijn die zou aangeven
dat er een milieutoets zou moeten komen. Nu is het net andersom en mevrouw
Vos zegt dat die andere dingen niet hoeven.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb al aangegeven dat ik het meest tegemoetkom aan de wens
van de heer Passtoors met de mededeling dat de toetsen plaatsvinden in het
kader van de AMvB. Het gaat hier om een wet die een richtinggevend kader schept,
maar de werking ervan valt pas te doorgronden als je vastlegt welke producten
wel en niet onder de wet vallen. Er is overigens nog een andere AMvB aan de
orde. Ik vind het relevant dat type toetsen in het kader van de AMvB te laten
plaatsvinden. Ik zie niet direct de noodzaak om die ook toe te passen op de
meer algemene artikelen van de wet. Ik geef hierbij wel aan dat als de Kamer
daar groot belang aan hecht, wij aan de regering kunnen vragen om dat wel
te doen, nadat de wet in de Eerste Kamer is aangenomen en wij het proces ingaan.
Ik zou dat graag gelijk laten lopen, want ik wil absoluut geen vertraging.
Als de wens is om in dat proces van toetsing dat nodig is voor de AMvB, naar
een aantal andere artikelen in de wet te kijken en te bekijken of het zinvol
is om daar een toets op los te laten, dan heb ik daar geen bezwaar tegen.
Ik vind dan ook dat ik tegemoetkom aan de wens die de heer Passtoors hier
neer heeft gelegd. Ik vraag mij dan ook af of zijn amendement op dit punt
wel noodzakelijk is. Ik hecht er overigens aan om wel degelijk een streefdatum
in de wet op te nemen. In het amendement van de heer Passtoors is die datum
er echter uitgehaald. Ik acht het echter noodzakelijk om druk op het proces
te zetten en te zeggen dat de zaak op 1 januari 2003 gereed moet zijn. Er
kunnen redenen zijn waarom het niet lukt, maar dat moet wel het streven zijn.
Ik hecht er dan ook zeer aan die datum in de wet te houden en zou het uitermate
jammer vinden als die datum eruit ging. Het amendement is niet noodzakelijk,
want aan de wens om te toetsen wordt al tegemoet gekomen en die datum moet
echt in het wetsvoorstel blijven staan.De heer Passtoors heeft verder gezegd dat het voor de consument heel onhelder
wordt, aangezien er uitzonderingen zijn. Wie minder dan 50 kuub geïmporteerd
hout op de markt brengt, hoeft niet mee te doen aan de verplichte registratie.
Ik wijs erop dat het dan echt gaat om degene die dat hout voor het eerst op
de markt brengt. Dat is meestal een importeur en zelden een winkel. Dat hout
wordt dan niet verplicht geregistreerd en er zal dan ook geen label op zitten
als het op de markt komt. Het is echter niet zo dat de consument dan vals
wordt voorgelicht. Er zal op dat stukje hout gewoon geen label zitten. Overigens
verbaasde mij deze vraag van de heer Passtoors, aangezien hij zelf heeft gewezen
op het feit dat wij het bedrijfsleven niet met onnodige lasten op moeten zadelen.
Nu zegt hij echter dat elke millimeter hout moet worden gecertificeerd, omdat
het anders allemaal niet deugt. Dat vind ik een vreemde gang van zaken. Wij
proberen juist met dit soort zaken in alle redelijkheid te zeggen dat het
gaat om de grote stroom, de grote producten, de grote bulk. Daar willen wij
de consument en de handel op aan kunnen spreken en daarover willen wij de
consumenten voorlichten.Verder had de heer Passtoors een vraag over de verschillende certificaten.
Het hoeft inderdaad niet allemaal FSC te zijn. Ook andere keurmerken en certificeringssystemen
zijn mogelijk. Het wetsvoorstel zegt echter wel duidelijk dat zij wel moeten
voldoen aan een aantal criteria en gelijkwaardig moeten zijn aan het FSC-model.
Het gaat nu te ver om een discussie te voeren over de vraag of allerlei andere
keurmerken zich nu wel of niet op eenzelfde niveau bevinden. Het hoeft echter
niet allemaal FSC te zijn, ook andere kunnen meedoen, maar het moet wel aan
de standaarden, zoals FSC die formuleert, voldoen.Over het Europese recht en het feit dat de heer Passtoors het vernietigend
noemt, het volgende. De Europese Commissie houdt zich uiteraard het recht
voor om te zeggen dat zij eventueel over zal gaan tot een inbraakprocedure.
Het zou heel vreemd zijn als de Europese Commissie dat niet zou doen. Dat
soort zaken zijn volstrekt normaal in dit soort notificatieprocedures. Het
gaat er alleen om hoe de Europese Commissie dat precies heeft geformuleerd.
Ik stel vast dat de Europese Commissie erkent dat behoud, duurzaam beheer
en duurzame ontwikkeling van bossen een gerechtvaardigde doelstelling is,
dat zij het proportionaliteitsbeginsel erkent en zich afvraagt of het verplichte
merkteken noodzakelijk is. Zij stelt dat ter discussie, maar zij zegt niet
dat dat absoluut niet kan. Er wordt dus een discussie geopend, maar de uitkomst
staat nog niet vast.Collega Passtoors eindigde met te zeggen dat hij hoopte dat wij met vrijwillige
certificering het doel bereiken. Ik zou dat ook perfect vinden. GroenLinks
en deze Kamer zullen niet met dit soort wetsvoorstellen komen wanneer de huidige
praktijk ons bracht waar wij wilden. Ik wijs erop dat de huidige productie
slechts voor enkele procenten gecertificeerd is, terwijl wij streven naar
100%. Er is sprake van een voortdurende achteruitgang van bossen, met name
van de oerbossen. Er is dus meer nodig dan alleen een beroep op de vrijwillige
medewerking van bedrijven. Dit wetsvoorstel werkt naar mening van alle alternatieven
het minst handelsbelemmerend.Ik ben blij dat mevrouw Schreijer heeft geconstateerd dat een aantal belangrijke
toezeggingen is gedaan. Na aanvaarding van de wet zal er tijdens de opstelling
van de AMvB op onderdelen getoetst worden.Het moet mij nog van het hart dat het CDA indertijd met dit wetsvoorstel
heeft ingestemd, terwijl het toen niet zeker wist of het op het punt van het
internationaal recht wel in orde zou komen. Het CDA vond het behoud van de
bossen van zodanig belang dat het instemde met het wetsvoorstel. Wij zullen
nooit zeker weten hoe deze zaak in Brussel en in de WTO beoordeeld wordt voordat
deze wet in werking treedt. Ik nodig de Kamer dan ook uit om er nu voor te
kiezen om door te gaan met dit voorstel en het uitvoerig in de Eerste Kamer
aan de orde te stellen. Ik zie een goede mogelijkheid om op deze wijze de
aantasting van bossen tegen te gaan.Minister Pronk:Voorzitter! De heer Passtoors heeft gevraagd of ik bereid om een omvangrijke
nationale actie voor de bevordering van de afzet van goed, gecertificeerd
hout te lanceren of te ondersteunen. Ik neem die uitdaging gaarne aan. Wij
hebben op dit punt altijd wat geaarzeld, maar nu dit zelfs door de fractie
van de VVD wordt voorgesteld, laat ik al mijn twijfels varen. In de volgende
voortgangsbrief over de uitvoering van het desbetreffende beleid – de
laatste is verschenen in juni 1999 – die eind van dit jaar zal uitkomen,
hoop ik daar nadere informatie over te geven.Ik koppel de beantwoording van de vraag over de toetsing aan de beoordeling
van het amendement inzake de wijziging van de ingangsdatum. In de toelichting
staat dat met het amendement wordt beoogd om het mogelijk te maken om voor
inwerkingtreding van deze wijzigingswet voldoende tijd te nemen om de gebruikelijke
toetsing op een aantal met name genoemde effecten uit te voeren. Voorzitter!
Naar mijn mening is dit amendement overbodig. Voordat de wet in werking kan
treden, moet er een aantal uitvoeringsregelingen worden getroffen, deels neer
te leggen in de AMvB en deels in een aantal ministeriële regelingen.
Zonder dat bouwwerk kan de wet niet in werking treden. De uitvoeringsregelingen
zullen vervolgens worden getoetst.Het kabinet moet zich nog uitspreken over de vraag of het ook noodzakelijk
is om de wet zelf te toetsen. Dit kan het doen in het kader van de behandeling
van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer. Dat heeft geen enkele consequentie
voor het doel van dit amendement, namelijk dat het gebeurt voor de inwerkingtreding
van het wetsvoorstel. Dat zal per definitie moeten gebeuren, als er wordt
getoetst voor de inwerkingtreding.Ik heb hieraan toegevoegd dat het naar mijn opvatting beter is om die
toetsen, met uitzondering van de procedure die ik heb aangegeven voor de administratievelastentoets,
te laten plaatsvinden bij de uitvoeringsregelingen zelf. Die regelgeving komt
bij de algemene maatregel van bestuur. Om een term van de heer Passtoors zelf
te gebruiken: iets vaags kun je niet toetsen. Het wetsvoorstel is vaag zonder
de uitvoeringsregeling en zonder de AMvB. Toetsen moet heel concreet en specifiek
zijn. Je moet weten wat je toetst. Zolang je dat niet weet, is het beter om
er geen toetsingsprocedure op los te laten.Naar mijn opvatting moet er dus worden getoetst op de uitvoeringsregelingen.
Ik kan mij voorstellen dat het misschien toch wenselijk is om een van die
toetsen te laten plaatsvinden op het wetsvoorstel zelf. Dat sluit ik niet
uit, maar dat is niet principieel. Dat heeft niets te maken met het oogmerk
van dit amendement om een en ander te laten gebeuren voor de inwerkingtreding
van die wijzigingswet. In de door mij geschetste procedure gebeurt dat per
definitie. Als mijn oordeel wordt gevraagd over dit amendement, zoals het
geval is, zeg ik dat het amendement gegeven de beoogde effecten overbodig
is.De heer Passtoors (VVD):Nu is de minister heel helder geweest. Dat is voor mij reden om het amendement
in te trekken.De voorzitter:Aangezien het gewijzigde amendement-Passtoors (stuk nr. 12) is ingetrokken,
maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ben nog een klein punt vergeten. De heer Passtoors noemde een foute
verwijzing in de wet. Ik heb er even naar gekeken met een ambtenaar van VROM.
Naar onze mening gaat het slechts om een schoonheidsfoutje, zodat het niet
noodzakelijk is om een nota van verbetering uit te brengen, maar wij zullen
hier nog iets definitiefs over laten horen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande donderdag over het wetsvoorstel te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 21.49 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-6476-6491.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl