Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van regels voor het tot stand brengen van een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg in de ruimste zin (Wet arbeid en zorg) (27207); - Vaststelling van regels voor Overgangs-, en invoeringsrecht voor de totstandkoming van de Wet arbeid en zorg (Invoeringswet arbeid en zorg) (27208)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 4523-4535

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

18-04-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 67, pagina 4523-4535

11-04-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27207Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27208Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 11 april 2001)Pagina 4535-4535
Regeling van werkzaamheden (woensdag 11 april 2001)Pagina 4481-4482
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van regels voor het tot stand brengen van een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg in de ruimste zin (Wet arbeid en zorg) (27207); - Vaststelling van regels voor Overgangs-, en invoeringsrecht voor de totstandkoming van de Wet arbeid en zorg (Invoeringswet arbeid en zorg) (27208)Pagina 4523-4535
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 april 2001 over Agrarisch natuurbeheerPagina 4493-4498
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 april 2001 over MKZPagina 4482-4493
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Luchtvaartwet inzake de beveiliging op luchtvaartterreinen (26607)Pagina 4515-4523
Presentie en opening (woensdag 11 april 2001)Pagina 4481-4481
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering met betrekking tot verklaringen van getuigen die in ruil voor een toezegging van het openbaar ministerie zijn afgelegd (toezeggingen aan getuigen in strafzaken) (26294)Pagina 4498-4515

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 66 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van regels voor het tot stand brengen van een
nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg in de ruimste zin (Wet arbeid en zorg)
(27207);het wetsvoorstel Vaststelling van regels
voor Overgangs-, en invoeringsrecht voor de totstandkoming van de Wet arbeid
en zorg (Invoeringswet arbeid en zorg) (27208).(Zie vergadering van 15 maart 2001.)De algemene beraadslaging wordt heropend.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Het thema "Arbeid en zorg" is een thema dat velen
tot de verbeelding spreekt. Inderdaad, tot de verbeelding. Maar als het over
de inhoud gaat en over de wijze waarop er vorm moet worden gegeven aan verlofregelingen,
verschillen de meningen zeer, niet alleen in de samenleving, maar ook in deze
Kamer. Ik heb er geen behoefte aan doekjes om te winden: ook binnen de coalitie
verschillen de meningen. Dat was al zo bij het schrijven van het regeerakkoord,
dat was zo bij de behandelingen van de Wet aanpassing van de arbeidsduur en
nu blijkt dit ook weer zo te zijn bij de behandeling van de Wet arbeid en
zorg. Voorzitter! Ik zeg ik dit ook maar om mevrouw Van Gent voor te zijn.
Al vaker heb ik haar hierover vragen horen stellen. Ik wind er dus geen doekjes
om. Het is overigens ook geen verrassing dat wij hierover van mening verschillen.In het plenaire debat van enkele weken geleden heb ik vast moeten stellen
dat ook in de Kamer op essentiële punten verschillend wordt gedacht.
Met name zie ik verschillen tussen de PvdA en het CDA, terwijl zij het vroeger
op essentiële punten toch veel meer met elkaar eens waren over de vormgeving
van verlof. Overeenstemming hierover heb ik in het plenaire debat van enkele
weken geleden niet meer gemerkt. Met name als het gaat om de loopbaanonderbreking
heeft het CDA afwijzend gereageerd, terwijl het daarbij toch om een van de
belangrijke punten van het initiatiefwetsvoorstel van Ank Bijleveld gaat.
Ik vind het jammer dat het CDA een nieuwe koers is gaan varen, maar het zij
zo. Al met al heb ik moeten constateren, dat in deze Kamer zich niet een duidelijke
meerderheid wil uitspreken voor een aantal door ons voorgestelde wijzigingen.
Wij hebben goed geluisterd naar de argumenten die in dit verband zijn aangevoerd.
Ook hebben wij goed geluisterd naar de inhoudelijke argumenten naar aanleiding
van verschillende amendementen die wij hebben ingediend. Dat heeft in enkele
gevallen tot een wijziging geleid. Het amendement op stuk nr. 10, nu het amendement
op stuk nr. 57, gaat over het tiendaags zorgverlof. Dat wordt beperkt tot
verlof voor ouders. Bij uitwonende kinderen dacht ik zelf aan kinderen van
achttien tot twintig jaar, maar iemand wees mij erop, dat ik zelf ook een
kind ben. Het zou toch al te gek zijn als mijn ouders nog voor mij zorgverlof
zouden kunnen opnemen.Wat het punt van de schoonouders betreft, bestaat het grote risico dat
het opnemen van verlof door vrouwen wordt gestimuleerd en daarmee de ongelijkheid
tussen mannen en vrouwen wordt vergroot. Voor ons staan de ouders voorop.
Het is van belang dat een werknemer verlof kan opnemen in het geval waarin
een vader of moeder een heup breekt en daartoe is gekozen voor de formulering
die wordt voorgesteld met het nieuwe amendement op stuk nr. 57.De voorzitter:Is dat nieuwe amendement inmiddels ingediend?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ja.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Misschien laat mevrouw Bussemaker zich over de opstelling
van het CDA uit om het verschil in opvatting binnen de coalitie te verminderen,
maar daar wil ik het niet over hebben. Ik wil reageren naar aanleiding van
de opmerking van mevrouw Bussemaker met betrekking tot de schoonouders. Is
voor haar het argument dat vooral vrouwen zouden worden gestimuleerd verlof
op te nemen? Waarom komt zij daar nu mee? Waarom heeft zij bij de opstelling
van haar eerste amendement deze afweging niet gemaakt?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb u gezegd, dat wij goed hebben geluisterd naar de discussie die
hier is gevoerd en de inhoudelijke argumenten die zijn gewisseld in aanmerking
hebben genomen. Verder hebben wij moeten constateren, dat er voor verschillende
amendementen en ook voor dit amendement niet vanzelfsprekend de steun is van
een ruime meerderheid van de Kamer is te verwerven. Dat heeft ertoe geleid,
dat wij het amendement anders hebben geformuleerd. De kern blijft dat verlof
moet kunnen worden opgenomen voor een moeder die een heup breekt of voor een
vader die opeens ernstig ziek wordt en die de eerste dagen behoefte aan hulp
heeft.Het amendement op stuk nr. 12 is het amendement op stuk nr. 58 geworden.
Ook dat is reeds ingediend. Dit amendement betreft het laten vervallen van
de eis van vervanging van de verlofganger op grond van de Wet loopbaanonderbreking.
Er wordt aansluiting gezocht bij de al bestaande regeling die wij voor palliatief
verlof kennen. Oorspronkelijk betrof het amendement verlof in verband met
ernstige en levensbedreigende ziekten. Indertijd heb ik in het plenaire debat
gezegd, bereid te zijn het punt van de ernstig zieken buiten het amendement
te houden. Hiervoor zouden namelijk nog de nodige afbakeningen en definiëringskwesties moeten worden opgelost. Het amendement beperkt zich nu tot zorg
voor kinderen met levensbedreigende ziekten. Wij willen niet wachten tot er
voor deze zeer ernstige groep een nieuwe wet is. Het gaat hier gelukkig om
een beperkte groep werknemers, aangezien het hier zo'n 6000 kinderen per jaar
betreft. Volgens de berekeningen van de regering gaat het hierbij om een bedrag
van maximaal 30 mln. gulden. Dat bedrag kan uit het AWF komen. Naar mijn idee
is de schatting van dit bedrag nog steeds bijzonder hoog. Ik verwacht, dat
het in de praktijk veel minder zal worden. Zie ook de feitelijke uitgaven
die wij nu in verband met palliatief verlof kennen. Die belopen een bedrag
van ƒ 250.000. Het amendement is thans medeondertekend door de heer
Van Middelkoop.Voorzitter! Het amendement over pleegzorg is alleen op technische onderdelen
gewijzigd. Hiermee komt onomstotelijk vast te staan, dat het gaat om mensen
die duurzaam een kind opnemen.Er is in de Kamer veel gediscussieerd over driekwart dringend recht en
andere vormen van al dan niet dwingend recht. De PvdA heeft steeds haar voorkeur
uitgesproken voor de formulering die wij kennen bij het ouderschapsverlof:
het recht is dwingend, maar de precieze vormgeving wordt aan sociale partners
overgelaten. Een belangrijk deel van de Kamer dacht daar anders over. Juist
op dit punt wordt momenteel ook in de Eerste Kamer een belangrijk en uitgebreid
debat gevoerd. Wij zijn daar gevoelig voor, want voor ons is het belangrijk
dat de wet op een breed draagvlak kan rekenen, hier en straks ook in de Eerste
Kamer. Alles bij elkaar leidt dat ertoe dat wij kunnen instemmen met een aangepast
amendement waarin het calamiteitenverlof onveranderd blijft, maar meer ruimte
wordt gegeven aan sociale partners om eigen afspraken te maken over kortdurend
zorgverlof en kraamverlof.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Mevrouw Bussemaker heeft haar gewijzigde amendement toegelicht.
Wat is nu precies de deal geweest die zij heeft gesloten? Ik zie alleen maar
dat de amendementen die zij nu heeft voorgesteld zijn teruggezakt, dus minder
zijn geworden, ten opzichte van de oude amendementen. Wat staat daar tegenover?
Ik heb gezien dat mevrouw Örgü in twee gevallen het mindere amendement
heeft meeondertekend. Wat is daarover precies afgesproken in de coalitie?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb al eerder gezegd dat deze coalitie op een aantal essentiële
punten van mening verschilt over verlof. Wij hebben de twee amendementen die
ik heb toegelicht zo geformuleerd dat ze hopelijk tegemoetkomen aan de bezwaren
die ik eerder in de Kamer heb gehoord. Ik ben niet ingegaan op de amendementen
die ongewijzigd zijn gebleven. Ik noem de uitbreiding van het adoptieverlof
van drie naar vier weken. Verder noem ik het amendement in verband met de
Wet financiering loopbaanonderbreking over de herintreders en het amendement
dat aangeeft dat men ook minder verlof kan opnemen: 12 uur in plaats van 18
uur. Wij zullen op een heleboel punten zien hoe de Kamer oordeelt. Dat is
niet zozeer een kwestie van de coalitie, maar wat mij betreft heel nadrukkelijk
een kwestie van de hele Kamer.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Mijn vraag was wat er van de kant van de VVD tegenover de
handtekeningen van mevrouw Örgü onder twee amendementen heeft gestaan.
Daar ben ik natuurlijk heel benieuwd naar. Betekent het nu dat mevrouw Bussemaker
heel concreet de instemming heeft van de VVD met het wetsvoorstel? Heeft zij
daar tegenover water bij de wijn moeten doen in verband met de vraag van dwingend
vraag of driekwart dwingend recht?Mevrouw Bussemaker (PvdA):U moet dat de VVD zelf vragen. Ik ga ervan uit dat zij een duidelijk antwoord
zal geven op de vraag hoe zij over de wet stemt. Wij hebben steeds gezegd
dat er wat ons betreft een heel groot draagvlak voor die wet moet ontstaan.
Ik ga er ook van uit dat de VVD, hoe het ook zal lopen, in ieder geval voor
de wet zal stemmen. Die vraag moet u verder aan de VVD voorleggen. Ik spreek
hier niet namens de VVD, maar namens mijzelf. Ik heb mijn amendementen gewijzigd,
zodat ze hopelijk een meerderheid halen. De VVD heeft aangegeven dat zij bij
nader inzien twee amendementen wil meeondertekenen, te weten over adoptieverlof
en over adoptieverlof voor pleegouders. Daar ben ik alleen maar blij om. De
heer Van Middelkoop heeft een ander amendement meeondertekend.De heer De Wit (SP):Voorzitter!...De voorzitter:Neen, mijnheer De Wit. U vraagt nu voor de derde keer eigenlijk hetzelfde.
U krijgt een antwoord dat u niet helemaal bevredigt, maar zo is het leven.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Ik wil nog een poging doen om meer helderheid te krijgen over
driekwart dwingend recht. Wat is nu precies het gevolg van hetgeen mevrouw
Bussemaker zojuist daarover heeft gezegd? Zal zij voor het amendement stemmen?
Ik heb niet gezien dat zij het heeft meeondertekend.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Je hoeft niet elk amendement mee te ondertekenen om ervoor te stemmen.
Voor ons was het heel belangrijk dat het calamiteitenverlof ongewijzigd zou
blijven. Wij hebben er in de Kamer al zeer uitgebreid over gesproken. Nu mevrouw
Örgü en mevrouw Dankers dat amendement zo hebben gewijzigd dat het
calamiteitenverlof ongewijzigd blijft en er alleen voor kraamverlof en zorgverlof
en niet voor de andere vormen van verlof een afwijking door sociale partners
mogelijk is, hebben wij er veel minder bezwaar tegen dan tegen het oorspronkelijke
amendement. Wij zullen er dan ook voor kunnen stemmen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Mevrouw Bussemaker is ingegaan op het langdurig zorgverlof. Dat geldt
nu alleen voor kinderen met levensbedreigende ziekten. Daar mag je dan voor
zorgen. Dat is uiteraard een compromis, dat snapt iedereen. Nu hebben mevrouw
Dankers en ik een amendement ingediend, waardoor dat langdurig zorgverlof
veel beter geregeld kan worden. Ik ben benieuwd wat de fractie van de PvdA
vindt van de inhoud van dat amendement.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat amendement is na het plenaire debat ingediend. Ik wil daarom eerst
van de indieners horen wat zij precies met dat amendement beogen.
Ik zet er namelijk zeer veel vraagtekens bij. Het heeft mij bijzonder verbaasd
dat het CDA zo afwijzend op ons amendement heeft gereageerd, want dat sloot
heel mooi aan bij hetgeen mevrouw Bijleveld indertijd in haar initiatiefwet
heeft geformuleerd.Voorzitter! Wij bespreken nu de Wet arbeid en zorg, maar wij hebben steeds
gezegd dat wij graag een langer durend zorgverlof wilden. Bij het debat van
enkele weken geleden, had ik daarover de motie op stuk nr. 36 ingediend. Ik
heb daarin een wijziging aangebracht. Er wordt nu aan de regering gevraagd
om bij het formuleren van haar standpunt over langer durend zorgverlof rekening
te houden met een aantal aspecten die al in de oorspronkelijke motie stonden.De voorzitter:De motie-Bussemaker c.s. (27207, 27208, nr. 36) is in die zin gewijzigd,
dat de eerste zin van het dictum thans luidt:"verzoekt de regering bij het formuleren van haar standpunt over het langerdurend
zorgverlof rekening te houden met de volgende aspecten:".Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 60 (27207,27208 ).Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Als wij de balans proberen op te maken en bekijken waar wij
nu staan in vergelijking met een maand geleden, is de duidelijkheid nog niet
veel groter geworden. Het debat staakte, er lag een reeks amendementen, maar
van weinig van die amendementen was bekend of er een Kamermeerderheid voor
zou komen. De staatssecretaris wilde nader beraad met het kabinet om een oordeel
te kunnen geven over de amendementen op de stukken nrs. 27 en 12, inzake de
verlofrechten in het BW en de uitbreiding van de doelgroep palliatief verlof.
Wij zouden daar voor de stemmingen nog bericht over krijgen. Daarna viel alles
echter een maand stil. Stilte was er, behoudens regelmatige berichten in de
pers over het vastzittend overleg tussen de coalitiegenoten. Het ging blijkbaar
uitermate moeizaam. De inzet aan beide kanten was hoog. Wij konden niet anders
dan de indruk krijgen dat er kennelijk selectief gewinkeld werd als het ging
om amendementen van de oppositie.Donderdag, net nadat mevrouw Van Gent en ik de laatste hand hadden gelegd
aan een amendement om in ieder geval tot een voorlopige voorziening te komen
voor langdurige mantelzorgverlof, meldt het ANP dat de coalitie eruit is.
Ik keek dan ook uit naar de inhoud van die overeenstemming. Er kwam echter
geen inhoudelijke nota van wijziging of een brief van de staatssecretaris
en er kwamen geen aangepaste, door alle coalitiegenoten getekende amendementen,
waaruit je zou kunnen concluderen wat het akkoord was. Wel kwamen er een aantal
gewijzigde amendementen. Daarin werd het "kan het een onsje meer zijn" omgedraaid
werd in "een onsje minder". Sterker nog, van de cruciale amendementen in het
beraad, heeft niet één voorafgaand aan deze heropening een coalitiemeerderheid.
Kennelijk is er dus enig vertrouwen dat het wel op een of andere manier in
het stemgedrag geregeld zal worden.Zo op het oog hebben de PvdA en D66 erg veel ingeleverd. Van de VVD hebben
wij dat nog niet kunnen zien. Wellicht komen wij daar vandaag nog achter.
Anders moet ik de VVD kennelijk feliciteren met het succes. Dat hoop ik in
de loop van vanavond nog helder te krijgen.Ik heb nog wel een paar vragen over de gewijzigde amendementen. Het amendement
over het adoptieverlof is door alle drie de coalitiepartijen getekend. Dat
kan ik mij ook voorstellen, want dat adoptieverlof had twee jaar geleden al
met algemene stemmen door de Kamer kunnen komen. Ten aanzien van het gewenningsverlof
voor pleegkinderen heb ik een paar vragen. Ik heb de indruk dat het niet zo'n
substantiële verbetering kan zijn als alle drie de partijen hebben getekend.
Daarom wil ik graag van mevrouw Örgü horen waarom zij daar zo voor
is. Aan de staatssecretaris wil ik vragen naar de uitvoerbaarheid van dat
amendement. Uit de toelichting blijkt dat het om situaties moet gaan die vergelijkbaar
zijn met adoptie. Hoe moeten betrokkenen dit bij de werkgever of de uitkeringsinstantie
aantonen? Zijn er schattingen van het beroep op deze regeling gemaakt? Kennelijk
is er rondom dit wetsvoorstel erg veel gezamenlijk rekenwerk verricht. De
staatssecretaris heeft in tweede termijn geadviseerd, dit verlof gelijk te
stellen met kraamverlof. Kennelijk is zij van mening veranderd. Graag een
uitgebreide toelichting.De staatssecretaris zou de Kamer informeren over de uitkomst van het kabinetsberaad
inzake de verlofrechten in het BW. Ik herinner haar mede namens collega Van
Middelkoop hieraan. Hij betreurt het zeer dat hij niet bij deze heropening
aanwezig kan zijn. Bij de regeling van werkzaamheden van gisteren heeft de
heer Van Middelkoop nog om deze brief gevraagd.Wordt het amendement inzake de uitbreiding van de doelgroep voor het verlof
voor palliatieve zorg gesteund door de fractie VVD? Heeft zij op dit punt
water in de wijn gedaan? Ik verneem ook graag of de VVD het amendement over
de verlofrechten in het BW blijft steunen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik ben zo langzamerhand benieuwd waar het CDA staat. In het initiatiefwetsvoorstel-Bijleveld-Schouten
werd eveneens aangesloten op de loopbaanonderbreking, maar mevrouw Bijleveld
is hier nog niet weg of dit voorstel wordt in de prullenbak gegooid. Mevrouw
Dankers heeft er in elk geval absoluut geen enthousiaste opmerkingen over
gemaakt tijdens de plenaire behandeling van de onderhavige wetsvoorstellen.
Wat is de opvatting van het CDA over het nieuwe amendement?De voorzitter:Ik neem dat hierover al uitgebreid gesproken is.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Nee, mevrouw Dankers heeft alleen gesproken over voortschrijdend inzicht.Mevrouw Dankers (CDA):Ik heb zeker niet gezegd dat dit initiatiefwetsvoorstel in de prullenbak
is verdwenen. Integendeel, ik heb juist gezegd dat ik er spijt van heb dat
dit niet verder in behandeling is genomen, want dan wij waren wij ongetwijfeld
verder geweest op het punt van het langdurig zorgverlof. Ik zeg tegen mevrouw Schimmel dat ik samen met mevrouw Van Gent een amendement
heb ingediend om het langdurig zorgverlof te regelen. Wij kunnen het niet
aan onze achterban uitleggen dat dit verlof wel geldt voor kinderen met een
levensbedreigende ziekte maar niet voor een relatiepartner of een wederhelft.
Wij zullen nog een afweging moeten maken, want ook nu is niet duidelijk of
wij het nieuwe voorstel van de coalitie kunnen steunen. Er kan zelfs niet
gezegd worden dat het beter is dan een lege dop, want het is niet eens meer
een half ei. Ik heb overigens maar niet gevraagd of het van vermetel vertrouwen
getuigt dat tot twee keer toe is gezegd dat dit amendement in ieder geval
zal worden aangenomen omdat collega Van Middelkoop het mede heeft getekend.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb u tijdens het debat een aantal keren gevraagd of u wat voelde voor
het amendement op stuk nr. 12. Mevrouw Dankers heeft toen geantwoord dat zij
de grootste moeite met die amendementen heeft en zich zelfs afvraagt of zij
wel voor het wetsvoorstel zal stemmen. Voor mij is dan duidelijk dat zij dus
ook geen bredere kring van rechthebbenden op zorgrecht wil, want het wetsvoorstel
noemde nog heel duidelijk partners en anderen.Mevrouw Dankers (CDA):Als dat in het debat niet duidelijk naar voren is gekomen, moet dat mevrouw
Bussemaker wel zeer helder zijn geworden uit het ingediende amendement. Zij
heeft immers zojuist een aantal keren gezegd dat er een grotere afstand zou
zijn ontstaan tussen het CDA en de PvdA. De motie die de PvdA heeft ingediend,
geeft een andere richting aan de toekomstige definitieve structuur dan de
motie van het CDA. Daarvan was echter bij GroenLinks ook sprake. Als de afstand
tussen ons kennelijk groter wordt, terwijl de PvdA een natuurlijke partner
zoekt, zie ik niet in waarom het CDA er met GroenLinks, tot wie de veronderstelde
afstand groter zou moeten zijn, wel uit moet kunnen komen omdat wij het langdurig
verlof willen regelen. Dat geldt zeker nu duidelijk wordt dat er in het overleg
kennelijk problemen zijn om daadwerkelijk iets te regelen voor het langdurig
mantelzorgverlof. Het heeft ons zeer teleurgesteld dat er kennelijk niks meer
uit komt en dat nog niet eens zeker is wat eruit komt.Wij verwachten niet meer dat dit kabinet nog voorstellen zal doen om het
langdurig verlof te regelen. Dat houdt in dat het altijd 2004 of 2005 wordt
voordat een structurele oplossing voorligt. Ondertussen blijft mantelzorg
ongeregeld, raken mensen oververmoeid of overspannen of belanden zij in de
ziektewet als zij voor dierbaren willen zorgen.Een grote meerderheid in deze Kamer wil langdurig zorgverlof. Daarom hebben
wij het amendement ingediend. Dan tref je immers een voorlopige voorziening
die aan de behoefte tegemoetkomt. Het voordeel is dat geen inperking plaatsvindt
van de kring van rechthebbenden en dat ook iemand die alleengaand is recht
kan hebben op zorgverlof en op zorg van een ander als hij ziek is. Door het
uitgangspunt bij de zorgbehoevenden te leggen, heb je al die uitvoeringsregels,
die in de praktijk heel slecht worden toegepast, helemaal niet meer. Bovendien
doe je ervaring op en dat kan ook een heel goede bijdrage leveren aan de invoering
van een definitieve regeling. Wij menen dat dit een veel betere aanpak is
dan nu genoegen nemen met de kleinst denkbare oprekking van de doelgroep palliatief
verlof, die je ampel kunt uitleggen aan mensen die je dierbaar zijn, want
het mag wel voor een kind, maar niet voor de wederhelft.Ik hoop dat alle fracties die het werkelijk menen met hun pleidooien voor
het langdurig zorgverlof, met dat initiatief meegaan. Ik hoor in ieder geval
graag de opvatting van de staatssecretaris over deze voorlopige voorziening,
waarmee wij op dit moment iets substantieels kunnen doen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Mevrouw Dankers zegt nu opeens, zeer te hechten aan het langdurend zorgverlof.
Tijdens het plenaire debat van enkele weken geleden, maar ook nadien –
ik ben daarvoor een aantal keren bij mevrouw Dankers geweest – is bezien
of de fracties die iets wilden regelen op het terrein van langdurig zorgverlof,
tot overeenstemming konden komen. Waarom komt zij nu pas met een heel ander
amendement?De voorzitter:Mevrouw Bussemaker, deze vraag heeft u al in dit debat gesteld. U heeft
een antwoord gekregen van mevrouw Dankers.Mevrouw Dankers (CDA):Daar kan ik nog iets over zeggen, voorzitter.Wij hebben inderdaad tussentijds regelmatig contact gehad, maar wij hebben
nooit echt zaken kunnen doen. Wij werden alleen maar gebruikt voor aanvullende
druk in de richting van het coalitieoverleg. Daar passen wij voor. Als mevrouw
Bussemaker wat had willen regelen, had zij het ook echt moeten doen en niet
alleen maar moeten zeggen: dit was zo.In het debat heb ik aangegeven dat wij voor de verdere toekomst de Wet
financiering loopbaanonderbreking niet kunnen gebruiken. Dat betreft het Werkloosheidsfonds
en dat gaat over werkloosheidsbestrijding en niet over zorgverlof.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter! Dan wil ik nog over het ingediende amendement een vraag stellen.
De politieke discussie laat ik dan maar voor wat zij is. Blijkbaar wordt een
interruptie daarover niet toegestaan.Waarom kiest mevrouw Dankers nu voor een lijn waarbij de relatie met de
arbeidsmarkt wordt losgelaten? Het amendement creëert immers alleen rechten
voor een mantelzorger – een soort huisvrouwenloon – maar legt
geen enkele relatie met de arbeidsmarkt. Er is geen vorm van verlof en geen
enkele verplichting voor de werkgever. Kan mevrouw Dankers dit toelichten?Mevrouw Dankers (CDA):Er is zeker sprake van een relatie met de arbeidsmarkt. Wie verlof wil
opnemen, moet immers overeenstemming bereiken met zijn werkgever. Wij laten
wel de relatie met de werkloosheidsbestrijding en de bestemming van het algemeen
werkloosheidsfonds los. Dat is in onze ogen geen duurzame basis voor financiering
van het langdurig zorgverlof. Ik herhaal dit echter al voor de vijfde of zesde
keer tijdens dit debat.Mevrouw Örgü (VVD):Mevrouw de voorzitter! Voor de VVD-fractie is het belangrijk om arbeid
en zorg te combineren. Op dit moment zijn met name kinderopvang,
deeltijdwerk en verlof sparen een mogelijkheid om dit te realiseren. Voor
het overige kiest de VVD-fractie niet voor een wettelijk recht, maar voor
maatwerk door sociale partners. Het is voor ons cruciaal dat voortaan bij
CAO personeelsvertegenwoordiging en ondernemingsraad kunnen afwijken van de
nieuwe, wettelijke bepalingen. Sommige sectoren en bedrijven kunnen door de
nieuwe wet problemen met de continuïteit en de bedrijfsvoering krijgen.
De partijen kunnen dan zelf een eigen invulling geven aan de wijze waarop
gebruik wordt gemaakt van de verschillende verlofregelingen. Wanneer er geen
CAO is, kan de werkgever met de ondernemingsraad of de personeelsvertegenwoordiging
afspraken maken over de betreffende verlofregelingen. De sociale partners
hebben hierdoor meer ruimte om afspraken op maat te maken. Het gaat om betaald
zorgverlof, kraamverlof en calamiteitenverlof. Ik heb daartoe het amendement
op stuk nr. 54 ingediend, samen met mevrouw Dankers.Een paar weken geleden stonden wij hier met een reeks van amendementen
van mijn coalitiegenoten die voor mijn fractie te ver gingen. Enerzijds waren
het amendementen die niet gedekt waren en anderzijds werden in de amendementen
de verlofregelingen aan alle kanten opgerekt. Daarin is in ieder geval verandering
gekomen. Het kraamverlof blijft twee werkdagen. De vijftien verlofdagen voor
alleenstaanden zijn verdwenen. De kring van rechthebbenden voor verlof is
beperkt tot de ouders. Het amendement op stuk nr. 12, over zorg voor kinderen
met een levensbedreigende ziekte, zou maximaal 1,2 mld. gulden kosten. Dat
bedrag is teruggebracht naar maximaal 32 mln. gulden. Deze amendementen kunnen
niet op onze steun rekenen. Zij zijn in ieder geval in zodanige mate beperkt
dat het voor mijn fractie te overzien is. Al met al is het eindresultaat voor
ons belangrijk.Ik ga in op de vraag van mevrouw Dankers over wat de VVD-fractie gaat
doen op het vlak van het Burgerlijk Wetboek. Er is sprake van een door de
Kamer aangenomen motie. Het is een goede gewoonte dat een dergelijke motie
wordt uitgevoerd. Wij hebben een overweging moeten maken bij de keuze tussen
vorm en inhoud. De VVD-fractie heeft daarbij uiteindelijk voor de inhoud gekozen.De heer De Wit (SP):Is er in de afgelopen weken een compromis gesloten tussen de coalitiepartijen?
Zo ja, waaruit bestaat dat compromis? Wat is de positie van de VVD ten opzichte
van het wetsvoorstel? Is dat in de compromisonderhandelingen een punt geweest?De heer Van der Staaij (SGP):Er ligt een amendement over de pleegzorg dat mede is ondertekend door
mevrouw Örgü. Kan zij dat toelichten? Zij heeft zich daar in het
verleden toch tegen verzet? Ik heb geen motivering gehoord waarom zij dit
amendement heeft ondertekend.Mevrouw Örgü (VVD):Ik heb net reeds aangegeven wat voor de VVD-fractie van belang is. De
amendementen waarover wij een paar weken hebben gesproken, waren enerzijds
ongedekt. Anderzijds waren de verlofregelingen in deze amendementen opgerekt.
Een en ander is nu sterk ingeperkt. Daarmee is het voor mijn fractie te overzien.
Om die reden zullen wij ook voor de wet stemmen.In reactie op de vraag van de heer Van der Staaij over de pleegzorg kan
ik zeggen, dat ik het in eerste instantie niet eens was met de interpretatie
van mevrouw Bussemaker. Er is nu heel specifiek in het amendement aangegeven,
dat het gaat om die pleegouders die de kinderen altijd bij zich zullen hebben.
Dat is ook specifiek in de toelichting vermeld. Om die reden heb ik het amendement
medeondertekend. Ik heb bij VWS navraag gedaan en gehoord, dat het met name
gaat om kinderen van bijvoorbeeld een broer, zus of kind van de pleegouders;
kinderen die als het ware geadopteerd zijn door die pleegouders, ook al blijft
er sprake van pleegouderschap.De heer De Wit (SP):Heeft de VVD de instemming met het wetsvoorstel afhankelijk gemaakt van
het afzwakken van een aantal amendementen van de coalitiegenoten, met name
op het punt van het kraamverlof en het adoptieverlof, en van de kwestie van
het dwingend recht of driekwart dwingend recht?Mevrouw Örgü (VVD):U heeft mijn eerste termijn gehoord en u heeft mijn tweede termijn gehoord.
Ik heb daarin gesproken over het grote belang dat de VVD-fractie hecht aan
het driekwart dwingend recht. Het mag duidelijk zijn, dat dit voor ons een
van de belangrijkste voorwaarden is om akkoord te gaan met dit wetsvoorstel.De heer Van der Staaij (SGP):U hebt net gezegd dat u kiest voor de inhoud boven de vorm. Begrijp ik
u nu goed dat u het amendement over de regeling in het Burgerlijk Wetboek
niet zult steunen?Mevrouw Örgü (VVD):Ik heb net aangegeven, dat ik heb gekozen voor de inhoud in plaats van
voor de vorm, omdat voor de VVD-fractie het eindresultaat van deze wet het
belangrijkste is.De heer Van der Staaij (SGP):Mij is niet duidelijk waarom u niet én voor de vorm én voor
de inhoud kunt kiezen. Waarom gaat u dit amendement kennelijk tegen uw eigenlijke
opvatting in, niet steunen?Mevrouw Örgü (VVD):Dat mag duidelijk zijn, dat ik uiteindelijk voor het eindresultaat kies.
Vandaar dat ik in dit geval deze keuze heb gemaakt.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Het is inmiddels alweer ongeveer een maand geleden, dat wij
in deze Kamer hebben gesproken over de ontwerp-Wet arbeid en zorg. Destijds
is nog enige informatie van de kant van de staatssecretaris in het vooruitzicht
gesteld, die voor een deel inmiddels verkregen is. Wat wij nog niet hebben
gehad, is uitsluitsel over het nader beraad dat de staatssecretaris in het
kabinet wilde hebben over een tweetal amendementen, te weten het amendement
over het langer durend zorgverlof en dat over het Burgerlijk Wetboek. Ik hecht
eraan om in het kabinet te spreken over de uitkomsten van het debat, zei de
staatssecretaris een aantal weken geleden met nadruk. En vervolgens is het
stil geworden, althans in het openlijke verkeer met de Kamer. Wij hebben natuurlijk
wel het een en ander in de krant kunnen volgen. Kan de staatssecretaris hierover
nu meer berichten? Waarom heeft dit zo lang geduurd? De SGP-fractie vindt
het ongelukkig, dat er zo'n mist is ontstaan en hoopt dat de
discussie vanuit de befaamde achterkamertjes weer terug kan komen in het parlement.
Is de staatssecretaris vergeten, dat de discussie niet met de coalitiewoordvoerders
alléén doorging, maar juist ook met de Kamer als geheel?Voorzitter! Uit de krant hebben wij kunnen vernemen van een ingewikkeld
compromis waardoor "alle kikkers weer in de kruiwagen zijn gekomen". Uit de
amendementen die in de afgelopen dagen zijn ingediend en uit de toelichtingen
die daarop zijn gegeven, begint zo langzamerhand wat meer helderheid te ontstaan.
Maar het moet mij van het hart, dat het een ongelukkige gang van zaken is,
dat wij nu stukje bij beetje uit de toelichtingen een beeld bij elkaar moeten
zien te sprokkelen van wat hierover kennelijk buiten het parlement om is afgesproken.
Maar, zoals gezegd, er begint zo langzamerhand helderheid te komen. Ten aanzien
van het zorgverlof zijn door de PvdA en D66 met name nogal wat scherpe randjes
van een aantal amendementen afgehaald. Voor dit langer durend zorgverlof is
de personenkring wat beperkter gemaakt. Nu is de formulering: kind met levensbedreigende
ziekte. Wat het kortdurend zorgverlof betreft, in het amendement op stuk nr.
57 dat in plaats is gekomen van het amendement op stuk nr. 10, is de personenkring
beperkt: wel ouders, maar niet uitwonende kinderen. Bij het kraamverlof is
de voorziene uitbreiding tot vijf dagen teruggedraaid. Zo zijn er meer punten,
die zojuist naar voren zijn gebracht. Het is goed dat er in dit debat nader
verantwoording over wordt afgelegd. Op het belangrijke punt van het driekwart
dwingend recht hebben de coalitiepartijen inmiddels overeenstemming bereikt.
Het is duidelijk dat ook de Partij van de Arbeid voor het betreffende amendement
zal stemmen. Ik hoor overigens ook graag een reactie van de staatssecretaris
op de gewijzigde amendementen. Welke financiële consequenties zijn daaraan
verbonden?Voorzitter! Ik heb de amendementen met extra belangstelling bekeken, omdat
het lot ervan mede van invloed is op het eindoordeel van mijn fractie over
de wet. Ik heb in tweede termijn aangegeven welke zaken voor onze fractie
meewegen in het eindoordeel. Ten eerste gaat het om het recht doen aan zorg
in ruime zin, dus geen eenzijdige facilitering van de tweeverdienersituatie.
Mijn fractie was om die reden een voorstander van de uitbreiding van de kring
van personen voor wie kortdurend zorgverlof kan worden opgenomen. Het amendement
op stuk nr. 57 bevat met de laatste inperking echter wel een minimale uitbreiding.
Ten tweede hecht mijn fractie waarde aan de afwijkingsmogelijkheid bij CAO,
het driekwart dwingend recht. Met voldoening stel ik vast dat op dit punt
een meerderheid in zicht komt. Ten derde is het punt van de juiste vormgeving
van belang. Het betreft het bekende amendement over het Burgerlijk Wetboek.
Ik heb begrepen dat de VVD daar nu helaas van wegloopt als gevolg van het
compromis. Mijn fractie betreurt het zeer dat dit punt op deze manier door
de fractie van de VVD wordt opgeofferd, zonder dat er enige inhoudelijke motivering
voor wordt gegeven. De Partij van de Arbeid heeft net geprobeerd om de beperkingen
in hun amendementen op zijn minst te motiveren, maar dit punt wordt kennelijk
zonder enige inhoudelijke motivering opgeofferd.Voorzitter! Tot slot een toelichting op een tweetal gewijzigde amendementen
van mijn hand ten aanzien van het adoptieverlof. Er zijn geen inhoudelijke
wijzigingen in aangebracht, dus ik neem aan dat er wat betreft beoordeling
voor de staatssecretaris en collega's geen verschil zal zijn. Het amendement
op stuk nr. 47 is in de plaats van het amendement op stuk nr. 21 ingediend.
Het betreft een technische aanpassing. De doelstelling is ongewijzigd gebleven,
namelijk het recht om verlof twee weken voor de feitelijke adoptie te laten
ingaan. Het amendement op stuk nr. 53 is in de plaats van het amendement op
stuk nr. 22 gekomen. Het betreft een uitsluitend redactionele wijziging die
in het verlengde ligt van de derde nota van wijziging: in plaats van het verlof
melden gaat het nu om het opnemen van het verlof melden.De heer De Wit (SP):Mevrouw de voorzitter! Na het afsluiten van het beraad half maart is het
stil geworden rond het onderhavige wetsvoorstel. Zeker van de kant van de
staatssecretaris is niets meer vernomen. Uit de krant hebben wij vernomen
dat de coalitiepartijen druk hebben overlegd buiten deze zaal, dus in de beslotenheid
van hun eigen achterkamer. Uit de gewijzigde amendementen blijkt dat er toch
zoiets als een compromis bereikt moet zijn. Zowel mevrouw Bussemaker als mevrouw
Örgü blijven weliswaar onduidelijk op dit punt, maar ik stel vast
dat een aantal amendementen van de Partij van de Arbeid en D66 zijn afgezwakt.
De vraag is wat daartegenover heeft gestaan van de kant van de VVD. In ieder
geval heeft de VVD niet het amendement op stuk nr. 58 mede ondertekend. Verder
ziet de VVD dat er, wellicht als voorwaarde voor instemming met de wet, op
een tweetal punten afgestapt wordt van het dwingend rechterlijk karakter en
ingestemd wordt met het driekwart dwingend rechterlijk karakter. Ik denk,
samenvattend en interpreterend wat nu aan gewijzigde versies voor ons ligt,
dat de VVD hier een heel sterke rol heeft gespeeld en aan het langste eind
heeft getrokken.Voorzitter! Wat het amendement betreft dat ik eerder heb ingediend met
betrekking tot het betaald ouderschapsverlof ga ik ervan uit dat mevrouw Bussemaker
op dit moment voldoende ruimte ziet om dat te ondersteunen. In eerste instantie
heeft zij gezegd dat zij sympathiek stond tegenover de inhoud van dit amendement,
maar prioriteit toekende – dat bleek een heel grote prioriteit te zijn,
afgelezen aan de bedragen die ermee gemoeid waren – aan haar oorspronkelijke
amendement op stuk nr. 12. Nu dat sterk is afgezwakt en de kosten teruggebracht
worden tot 30 mln. gulden ben ik benieuwd naar de opstelling van de PvdA-fractie.Voorzitter! De zaken zijn inmiddels zo gewijzigd dat ik nog geen definitief
oordeel kan geven over het gewijzigde amendement op stuk nr. 58 en de andere
gewijzigde voorstellen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter! De fractie van GroenLinks heeft de afgelopen weken met stijgende
verbazing gadegeslagen wat er in de coalitie gebeurde. De coalitie was het
oneens. Mevrouw Bussemaker heeft dit net nog even aangegeven, maar dat was
voor ons geen verrassing. Het bleek al tijdens het debat van een aantal weken geleden. Ik dacht toen al: hier wordt heel onhandig en raar geopereerd.
Ik vat het als volgt samen. Je zou kunnen zeggen dat de coalitie een soort
calamiteitenverlof heeft opgenomen van een weekje of vier, hetgeen alle zuinige
normen die de coalitiepartijen zelf stellen inzake andere verlofnormen zwaar
te buiten gaat en dit verlof is opgenomen om ruzies te beslechten. De coalitie
was het oneens, bleef het oneens en werd het niet eens. Want wat er nu ligt,
stelt ons zwaar teleur.Ik spreek daar niet alleen de coalitie op aan, maar ook de staatssecretaris.
Zij heeft aangegeven dat het kabinet nader beraad moest voeren over een aantal
amendementen. Het was doodstil en het bleef doodstil, want wij hebben er niets
meer over gehoord. Ik dacht: zijn het paarse tactieken om in sleetse wandelgangen
en achterkamertjes een woedende VVD – "de VVD is woedend", las ik in
de krant – gerust te stellen? Ik zou er niet zo snel overstuur van raken
als de VVD woedend is, want dat hoort een beetje bij het spel. Ik zou denken:
zet dat even opzij en ga met elkaar normaal het debat aan. Als mevrouw Bussemaker
en mevrouw Schimmel het met de anderen zo oneens zijn, waarom zouden zij dan
niet doen wat met andere partijen gelukt is – ik zou willen spreken
over een nieuwe lente – namelijk praten over goede afspraken in het
kader van arbeid en zorg? Het zou heel vernieuwend en verrassend zijn als
dat werd geprobeerd. Ik heb de indruk dat met het CDA best te praten valt.
Natuurlijk moet met elkaar besproken worden hoe een en ander precies vorm
moet krijgen, maar ik heb liever een tussentijdse goede regeling dan een slap
compromis dat voor veel groepen niets betekent.Ik denk dat mevrouw Örgü voortreffelijk heeft samengevat wat
in het overlegd is gebeurd. In wezen is er sprake van een neerwaartse spiraal
als het gaat om oorspronkelijke voorstellen. Ook anderen hebben daarvoor aandacht
gevraagd. Het wordt allemaal wat minder. Ik dacht eerst nog: PvdA en D66 hebben
wat ingeleverd, zodat de VVD het amendement op stuk nr. 58 mede zal ondertekenen
of zal ondersteunen, maar zelfs dat blijkt helemaal niet het geval te zijn.
Wij moeten tot de trieste constatering komen dat voor dit amendement, handelend
over langdurig verlof ten behoeve van de verzorging van een kind met een levensbedreigende
ziekte of van een terminale zieke, nog steeds geen meerderheid is. Mijn fractie
is zwaar aan het dubben; wat moeten wij hiermee? Wij vinden het geheel zó
ingeperkt dat wij ons afvragen of dit nu wel een goede insteek is. Er volgt
nog fractieberaad en vervolgens bepalen wij ons stemgedrag.Het zal wel duidelijk zijn dat wij creatief hebben getracht om te komen
met een voorlopige voorziening om het langdurig verlof voor meer groepen mogelijk
te maken; ik verwijs naar het amendement dat wij samen met mevrouw Dankers
hebben ingediend. In de afgelopen weken ben ik vaak gebeld door alleenstaanden,
organisaties van alleenstaanden, organisaties van ouderen, individuen. Zij
zeggen mij: er wordt nu in de Kamer over deze wet een heel debat gevoerd,
maar helaas moet ik vaststellen dat een en ander op mij niet van toepassing
is; ik kan het wel vergeten als ik voor mijn ernstig zieke partner of vriend
of vriendin wil zorgen. Er zijn nog heel wat zaken te regelen.Misschien moet op dit moment de treurige conclusie zijn dat wij tot 2002
moeten wachten voordat wij met een echt goede regeling kunnen komen. Zoals
men weet, is mijn fractie een groot voorstander van een zorgverlofverzekering.
Nogmaals verwijs ik naar mijn motie, die voorziet in onderzoek hiernaar. Ook
moet worden bekeken hoe de kring van degenen aan wie men zorg wil geven, kan
worden vergroot.Voorzitter! De operatie is geslaagd, maar de patiënt is overleden.
Ik kom nog even terug op de onderhandelingen. De zwarte piet wordt nu in de
richting van het CDA geschoven. Die partij heeft mij niet nodig om haar te
verdedigen, maar het valt mij op hoe mevrouw Bussemaker dit doet. Bij het
CDA, GroenLinks, de SP en de ChristenUnie ligt het probleem natuurlijk niet.
Het probleem zit 'm in de coalitie; men kan er niet uitkomen. Ik vraag mij
af waar men bang voor is. Is men bang voor de Eerste Kamer? Op datgene wat
daar gebeurt, hebben het CDA, GroenLinks en andere partijen invloed. Het is
een kwestie van goed onderhandelen om in dat verband tot goede afspraken te
komen. Ik ben er echt van overtuigd dat er op dit moment zowel in de Tweede
als in de Eerste Kamer een meerderheid te vinden is om het langdurig zorgverlof
voor een bredere groep mogelijk te maken.Al het gedoe, de discussies in de wandelgangen en het met miljoenen over
tafel komen als het gaat om het langdurig mantelzorgverlof, leiden ertoe dat
ik mij ernstig zorgen maak over datgene wat er op dit terrein nog vóór
de zomer uitkomt. Tot nu toe is dat nog niet veel. Wellicht kan de staatssecretaris
aangeven wat zij hiervoor wél overheeft. Komt zij nog voor de zomer
met voorstellen die de rest van de Kamer enigszins tevreden kunnen stellen?De fractie van de VVD heeft al veel complimenten gehad; daar moet je een
beetje mee oppassen. Ik constateer dat mevrouw Örgü voortreffelijk
de neerwaartse spiraal aangegeven die uit de onderhandelingen naar voren is
gekomen. Zij geeft aan dat, als het rijk zich op dit terrein te ruim opstelt,
bedrijven met hun bedrijfsvoering in problemen komen. Voorzitter! Wij kennen
grote problemen met de WAO en het ziekteverzuim. Dat heeft ermee te maken
dat zorgverloven niet goed zijn geregeld. Als gevolg daarvan gaan mensen naar
andere oplossingen zoeken. Die leiden ertoe dat de mensen óók
afwezig zijn, en dat gebeurt dan vaak veel onverwachter dan wanneer er goede
zorgregelingen worden georganiseerd.Voorzitter! Wij zijn helemaal niet blij met de ontwikkelingen die zich
hebben voorgedaan. Ik wil het als volgt samenvatten. De PvdA verwijt andere
partijen machtsvertoon en te weinig bereidheid om te overleggen. Die partij
buigt vervolgens zelf voor het machtsvertoon van de VVD omdat die partij "woedend"
is. Daar zou ik niet wakker van liggen. Vervolgens is er ook sprake van machtsvertoon
tegenover de oppositie. Er wordt alleen maar geïnformeerd of de oppositie
wellicht bereid is om steun te geven aan wat er is bedacht. Maar er wordt
niet overlegd of het wellicht mogelijk is, via andere coalities betere regelingen
te creëren. Ik ben nog steeds van mening dat dit heel goed had gekund.Over het driekwart dwingend recht is al veel gezegd. Wat de GroenLinks-fractie
betreft, mag het niet mogelijk zijn dat de werkgevers in negatieve zin kunnen
afwijken van regelingen die hier zijn afgesproken. Wij zullen ons nog nader
beraden op het amendement. Hebben de gewijzigde amendementen de aanvankelijke bezwaren van de staatssecretaris
nu weggenomen of heeft zij nog steeds het gevoel, dat dat waarmee zij zelf
gekomen was geweldig is en dat het hele bombardement van amendementen eigenlijk
overbodig is?Mevrouw Schimmel (D66):Voorzitter! Ik vrees dat wij niet een rondje rond de kerk, maar een soort
rondje rond de Wet arbeid en zorg hadden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Je zou er bijna van gaan staken!Mevrouw Schimmel (D66):Maar wij zijn er uiteindelijk toch uit gekomen. Het mag niemand ontgaan
zijn, dat er tijdens de plenaire behandeling van de Wet arbeid en zorg nog
echt grote verschillen van opvatting waren waar de verantwoordelijkheden komen
te liggen. Daar zijn absoluut geen doekjes om gewonden. Wij hebben later binnen
de coalitie toch geprobeerd een oplossing te vinden. Als je een coalitie hebt,
heb je eigenlijk ook de taak om binnen die coalitie tot een oplossing te komen.
Misschien vinden sommigen dat PvdA en D66 daar niet met succes uit gekomen
zijn; ik denk er anders over. Ik geef toe dat wij meer hadden gewild. Dat
kan anderen ook niet ontgaan zijn. Uiteindelijk hebben wij toch een paar dingen
bereikt.Er komt een uitbreiding van het adoptieverlof van drie naar vier weken.
Er komt een bindingsverlof voor pleegouders die een langdurige band met kinderen
aangaan. Er komt een verruiming van de Wet financiering loopbaanonderbreking
in die zin dat geen quotum meer wordt gesteld aan het aantal herintreedsters
en dat het minimum aantal vervangingsuren van achttien naar twaalf gaat.Het gaat nu nog over een aantal uitspraken van de Kamer over het uitbreiden
van het korte verlof naar ouders. Wij hadden dat ook gewild voor uitwonende
kinderen en schoonouders, maar het is beperkt tot de ouders. Dat is in ieder
geval een, minimale, stap voorwaarts.Er zal nog een uitspraak van de Kamer moeten komen over het verlof zonder
vervangingseis voor ouders van kinderen met een levensbedreigende ziekte.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De voorbeelden die mevrouw Schimmel nu noemt waren natuurlijk niet de
voorbeelden waarover grote meningsverschillen waren. Ik schat zelf in, dat
er wel meerderheden voor gevonden waren in de Kamer. Zij had daar van tevoren
ook wel even naar kunnen informeren. Het gaat natuurlijk over een aantal ander
zaken die neerwaarts zijn bijgesteld, wat niet nodig was. Ook het langdurig
verlof wordt nu zeer minimaal ingevuld. Zij is de strijd gewoon niet aangegaan.Mevrouw Schimmel (D66):Volgens mij hebben wij tijdens de plenaire behandeling onze amendementen
over het uitbreiden van het korte verlof naar ouders, schoonouders en uitwonende
kinderen verdedigd en ook de uitbreiding naar partners met een ernstige ziekte
en een levensbedreigende ziekte. Wij hebben van een aantal partijen gehoord
dat met name het laatste amendement financieel onvoldoende onderbouwd was
om er hun stem aan te geven. De heer Van Middelkoop is niet aanwezig, maar
ik herinner mij dat een aantal partijen hebben gezegd, dat zij met de financiële
onderbouwing zonder een dekking niet akkoord konden gaan. Dat geeft natuurlijk
te denken. Je gaat dan zoeken wat er wel mogelijk is.Ik vind het amendement dat mevrouw Van Gent met mevrouw Dankers heeft
ingediend, om eens te kijken hoe je via de AWBZ en het persoonsgebonden budget
de verlener van verlof kunt betalen, interessant. Ik denk dat dit in ieder
geval een rol kan spelen bij het bepalen van een standpunt over een langer
verlof. In ieder geval ligt daarin geen echt recht op een langdurig verlof
besloten voor degene die een arbeidsrelatie heeft en die deze tijdelijk moet
onderbreken om iemand te verzorgen. Dit is een van de punten waarover iets
naders geformuleerd zou moeten worden.Verder ben ik nog niet zo ver dat ik vind dat er een nationaal fonds moet
komen waaruit het betaald wordt, want ik zou nog een aantal andere mogelijkheden
willen onderzoeken. Een zorgverzekering kan ook op een andere manier worden
gefinancierd dan door het vormen van een fonds. Ik vind het een goede bijdrage
aan de discussie, maar ik ben nog niet toe aan een nationaal zorgfonds.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Mevrouw Schimmel zegt dat dit punt een rol kan spelen bij
de standpuntbepaling over langdurig verlof. Wanneer zal de Kamer naar haar
schatting daaraan toekomen?De voorzitter:Mevrouw Van Gent heeft deze vraag ook al aan de staatssecretaris gesteld.Mevrouw Schimmel (D66):Ik meen dat het kabinet op basis van het rapport van het Sociaal en cultureel
planbureau zo omstreeks het zomerreces een standpunt bekend zal maken. Het
gaat ons erom dat er een recht op langdurig verlof komt en dat er een financiering
voor gevonden wordt. Het recht wordt in het amendement geregeld in de sfeer
van de wet FINLO, terwijl de financiering via een nationaal fonds zou moeten
verlopen. Je kunt dit recht ook formuleren zoals het kortdurend zorgverlof
nu wordt geregeld. Ik ben er nog niet uit of een centraal fonds de oplossing
zou zijn. Ik heb ook wel gehoord dat je een risicoverzekering zou kunnen afsluiten
als de situatie zich voordoet. Dan praat je niet meer over een nationaal fonds,
maar meer over allerlei andere fondsen die daarvoor op zo'n moment in aanmerking
zouden komen.Tot slotte een motie ter vervanging van het amendement op stuk nr. 9,
de uitbreiding van tien dagen verlof voor alleenstaande ouders tot vijftien
dagen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de wettelijke regeling van kortdurend verlof voor werknemers
maximaal 10 dagen per jaar bedraagt, ongeacht de samenlevingsvorm;overwegende dat niet duidelijk is of het wettelijk toegestane aantal dagen
toereikend is voor alleenstaanden die zorgtaken vervullen;Schimmelverzoekt de regering, de behoeften van alleenstaanden op dit terrein te monitoren en de Kamer na een jaar daarvan verslag te doen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Schimmel en Bussemaker. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 61 (27207,27208 ).Ik constateer dat hiermee het amendement op stuk nr. 9 is ingetrokken.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Heeft mevrouw Schimmel nog een inhoudelijke reden om het amendement
waarbij ik een plusje had gezet als mijn eigen opvatting op dat punt, nu in
te trekken?Mevrouw Schimmel (D66):Uit onderzoek in Duitsland blijkt dat er gemiddeld drie dagen zorgverlof
per jaar worden opgenomen. Wij willen nu eerst nagaan of het maximum van tien
dagen toereikend is om tegemoet te komen aan de zorgbehoefte van alleenstaande
ouders voordat wij een uitbreiding daarvan voorstellen. Zelfs in Zweden worden
niet meer dan zes of zeven dagen zorgverlof opgenomen, zo blijkt uit onderzoek.De voorzitter:Ik complimenteer de leden voor hun tot nu toe zeer constructieve bijdragen
aan dit debat.Staatssecretaris Verstand:Mevrouw de voorzitter! Ik heb in eerste termijn geconstateerd dat de opvattingen
over de wet Arbeid en zorg, zoals zij voorlag, in deze Kamer nogal uiteenliepen.
Dat heeft waarneembaar geleid tot het politieke proces dat zich de afgelopen
weken ontrold heeft. Het is een bevestiging van die uiteenlopende opvattingen.Het politieke proces van de afgelopen weken heeft geleid tot een aantal
gewijzigde amendementen op het wetsvoorstel en tot één nieuw
amendement. Mijn beoordeling van de gewijzigde amendementen en het nieuwe
amendement plaats ik in het referentiekader dat ik in mijn inleiding in eerste
termijn heb geschetst. In die inleiding sprak ik over de vraag waarom wij
gekozen hebben voor de uitgangspunten van het wetsvoorstel. Ik denk dat ik
die uitgangspunten niet hoef te herhalen. Ze komen, kort gezegd, neer op:
een evenwichtige benadering van werkgevers- en werknemersbelangen, bescherming
enerzijds en flexibiliteit en maatwerk anderzijds.Voordat ik overga tot de bespreking van de gewijzigde amendementen, zeg
ik aan het adres van de heer Van der Staaij dat het uitgangspunt van de wet
aan de ene kant wordt gevormd door het bevorderen van de arbeidsparticipatie.
De onmisbare andere kant van de medaille is dat wij ervoor moeten zorgen dat
er ook voor mannen mogelijkheden zijn om zorgtaken op zich te nemen. In die
zin is het geen tweeverdienerswet. Ouderschapsverlof, kortdurend zorgverlof,
kraamverlof en adoptieverlof zijn voor mannen en vrouwen beschikbaar in deze
wet. Intrinsiek is daarmee aangegeven dat wij ruimte voor zorg belangrijk
vinden in de samenleving zoals zij er op dit moment uitziet.Na de uitvoerige uitwisseling van argumenten en opinies, die wij in twee
termijnen hebben gehad, kan ik mij beperken tot de bespreking van de gewijzigde
amendementen en het nieuwe amendement. Ik zal ook ingaan op de amendementen
waarvan ik gezegd heb dat ik ze graag in het kabinet wilde bespreken.Ik kom allereerst bij het amendement op stuk nr. 58, dat eerder door de
Partij van de Arbeid en D66 was ingediend op stuk nr. 12. Bij het amendement
op stuk nr. 12 zag ik als probleem dat werd voorgesorteerd op de besprekingen
in het kader van de Voorjaarsnota en op de verkenning van het langer durend
zorgverlof. Het amendement is nu ingeperkt tot de kinderen die verzorging
nodig hebben omdat zij een levensbedreigende ziekte hebben. In mijn opinie
ligt dat heel erg dicht bij het palliatief verlof. In tweede termijn heb ik
gezegd dat ik zeker voor die situaties sympathie en begrip heb. Je zult maar
een kind hebben met bijvoorbeeld leukemie. Het kind heeft dan zorg nodig,
terwijl de ouder dan op dat moment emotioneel minder in staat is om goede
begeleiding te geven. Wij hebben een berekening laten maken van de kosten
van het opheffen van de vervangingseisen voor de financiering van de loopbaanonderbreking.
Wij zijn daarbij uitgekomen op een bedrag van maximaal 30 mln. gulden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De staatssecretaris zegt terecht: het zal je maar overkomen dat je kind
zo ziek is. Maar hoe kijkt zij aan tegen de situatie waarin de partner zo
ziek is? Dat probleem wordt nu niet opgelost.Staatssecretaris Verstand:Wij zijn bezig met de verkenning van het langer durend zorgverlof. Het
oorspronkelijke amendement was heel breed. Daar zaten ook de partners in.
Ik zal niet voor de zesde of zevende keer herhalen waarom ik aanvaarding van
dat amendement heb ontraden. Ik heb gezegd dat de situatie met kinderen heel
dicht bij het palliatief verlof ligt. Kinderen zijn heel erg zorgafhankelijk.
Wij weten ook om welke aantallen het in het geval van kinderen gaat en wat
het financiële beslag maximaal zou zijn. Daarover hebben wij namelijk
cijfers. In het geval van ouderen weten wij dat niet. Bij ouderen kunnen zich
ouderdomsziekten voordoen en wij kunnen moeilijk bepalen wanneer bij oudere
een ziekte overgaat in een chronische ziekte. Het is dus veel moeilijker in
te schatten hoe groot deze groep zou zijn. Waar gaat het dus om en wat is
het financiële beslag? Daarom hebben wij het CPB gevraagd deze groep
bij de berekeningen te betrekken en duidelijk te maken hoe groot zij is. Wij
konden aan de hand van het SCP-rapport en de statistieken echter redelijk
goed opmaken wat de omvang van de groep kinderen met een levensbedreigende
ziekte zal zijn.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Van Gent weer wil interrumperen, maar zij weet dat
de staatssecretaris voor de zesde keer op haar zeer indringende en uiteraard
relevante vragen op dit punt hetzelfde antwoord heeft gegeven.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat is niet helemaal waar.De voorzitter:Het spijt me echt, maar ik vind dat we het plenaire debat niet opnieuw
moeten voeren. Dit is een heropening van de beraadslaging.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik stel een nieuw element aan de orde.De voorzitter:Dit is geen nieuw element, want ik heb dit antwoord van de staatssecretaris
al zes keer gehoord, maar u mag nog één keer
een korte vraag stellen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het gaat mij erom, dat de staatssecretaris zegt, dat het bij de zorg voor
kinderen met levensbedreigende ziekten gaat om verlof dat heel dicht in de
buurt komt van het palliatief verlof. Ik vind dat dan ook andere groepen in
aanmerking moeten komen. Blijkbaar is ineens voor die andere groepen de situatie
minder ernstig. Dat begrijp ik niet. Aan de ene kant zegt de minister wel
dat een dergelijke situatie ernstig is, aan de andere kant geeft zij aan dat
zij de rekening niet wenst te betalen. Is dat juist?De voorzitter:Maar hiermee herhaalt u nu wel een vraag uit dit debat. Het woord is aan
de staatssecretaris.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Ook omdat het bij ouderen kan gaan om ouderdomsziekten is
het voor ons lastig om de groep in kaart te brengen waarvoor partners verlof
zouden moeten kunnen opnemen. Wij weten ook niet wat het financieel beslag
zou zijn. Tegelijkertijd geldt, dat kinderen heel erg afhankelijk van hun
ouders zijn. Zij hebben bijvoorbeeld begeleiding nodig bij de gang naar het
ziekenhuis. Verder hebben zij emotionele begeleiding nodig en dat ligt bij
volwassenen anders. Dat aspect heeft ook een rol gespeeld bij de afweging.
Die afweging heeft ertoe geleid het oordeel over dit amendement aan de Kamer
over te laten.Mevrouw Dankers (CDA):U wilt het oordeel over het amendement aan de Kamer overlaten. Zou u dat
in de brief hebben geschreven die u ons naar aanleiding van het kabinetsberaad
zou zenden?Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Ik heb de Handelingen er nog eens op na gekeken. Ik heb de
Kamer toegezegd om haar voor de stemmingen te zullen berichten over de twee
aspecten die ik met het kabinet heb besproken. Evenals mevrouw Dankers heb
ook ik waargenomen, dat er een proces op gang is gekomen. Dat heeft geleid
tot heropening van het debat. Ik geef nu mijn oordeel over de twee amendementen
die ik in het bijzonder met het kabinet heb besproken.Voorzitter! Aanneming van het amendement op stuk nr. 51, dat eerst het
amendement op stuk nr. 27 was, heb ik in mijn tweede termijn ernstig ontraden.
Ik heb gevraagd om ruimte om de uitkomsten van het debat met het kabinet te
kunnen bespreken. Het kabinet steunt mij in mijn oordeel over dit amendement.
We hebben hierover heel uitvoerig van gedachten gewisseld. De Kamer heeft
er een brief over gekregen en ik meen dat het niet dienstig is om wat daarin
staat nog een aantal keren te herhalen.Voorzitter! Ik kom dan toe aan een reactie op stuk nr. 54, voorheen het
amendement op stuk nr. 44. Dat amendement gaat over de mogelijkheid om bij
calamiteitenverlof van de wet af te wijken bij CAO of een besluit van de OR
en als die er niet is een besluit van de PV. In het geval van kraamverlof
of kortdurend verlof gaat het om recht, duur en betaling van deze verlofvormen.
In het wetsvoorstel hebben wij uiteindelijk gekozen voor dwingend recht. Daarvoor
noem ik een paar redenen. De eerste is: clausulering. Wij vonden dat op die
manier de afweging met aan de ene kant werkgeversbelangen en aan de andere
werknemers belangen haar plek zou kunnen krijgen. Een zeer belangrijke overweging
betrof het feit dat wij voor de generieke compensatie hebben gekozen die alle
werkgevers nu al krijgen. In de Tweede Kamer is het belang van maatwerk en
flexibiliteit heel uitdrukkelijk aan de orde geweest. Ik heb net gezegd wat
mijn referentiekader is bij de beoordeling van de amendementen. Dat zit wel
in dit amendement. Ik zie evenwel ook dat het een heel grote verantwoordelijkheid
neerlegt bij werkgeversorganisaties en zeker bij werknemersorganisaties. Wij
zullen moeten monitoren hoe dit zich ontwikkelt en hoe gebruik zal worden
gemaakt van de afwijkingsmogelijkheden die in dit amendement zijn neergelegd.
Wat mij betreft, zal dat zeer uitdrukkelijk het geval zijn bij onderhandelingen
die de typische mannensectoren betreffen. Daar is toch, hoe je het ook wendt
of keert, het risico het grootst dat deze verlofregelingen worden weggecontracteerd
voor directe vormen van betaling. Er is natuurlijk sprake geweest van een
politiek proces waarvan, zoals u zonet heeft gehoord, dit amendement een onderdeel
is. Om deze reden laat ik het oordeel daarover aan de Kamer over.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter! Dit is onderdeel van een politiek proces, zo zegt de staatssecretaris.
Op dit moment staat er echter geen meerderheid onder. Eigenlijk zegt zij dat
zij het niet eens is met het amendement, want men kan in negatieve zin afwijken
en in sectoren waar relatief veel mannen werken zal men toch de poen of de
lease-auto grijpen in plaats van een goede verlofregeling.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Is "politiek proces" nu de nieuwe parapluterm waardoor alle
eerdere oordelen van het kabinet vervallen? Speelt het kabinet hier nu geen
eigen rol meer in, maar schaart het zich zonder meer achter de coalitieafspraken
hierover? Heb ik dat goed begrepen?De heer De Wit (SP):Voorzitter! Het gaat mij om de term die de staatssecretaris gebruikt:
zij laat het oordeel over het amendement aan de Kamer over. Op zichzelf is
dat een open deur, want de Kamer oordeelt altijd over een amendement. De vraag
is wat de staatssecretaris zelf vindt van dit amendement. Volgens mij moet
zij dat nu zeggen.De voorzitter:Voordat de staatssecretaris antwoordt, wil ik graag onze gast welkom heten.
I would like to welcome the Clerk of the House of Representatives of the United
States. You are very welcome, sir. We are happy that we are here in session.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Ik heb in mijn inleiding voor de beoordeling van het amendement
nog eens in het kort aangegeven waarom het kabinet heeft gekozen voor de formulering
in het voorstel. In de bespreking zonet is ook uitdrukkelijk aan de orde geweest
dat er een politiek proces is geweest, te beginnen met alle verschillende
opvattingen. Het is voor mij een kwestie van nuchtere politieke realiteit
om dat te zien en de consequenties daaruit te trekken. Bij dit amendement
hebben wij steeds de discussie gevoerd over minimale bescherming versus flexibiliteit
en maatwerk. Ik heb in mijn inleiding gezegd dat die flexibiliteit en dat maatwerk ook belangrijk uitgangspunten zijn voor de Wet arbeid en
zorg. Ik heb daaraan toegevoegd dat ik, als het amendement wordt aangenomen
en de wet er zo zal uitzien, kritisch en actief zal bekijken wat de sociale
partners doen met hun verantwoordelijkheid om gebruik te maken van de instrumenten
van deze wet. Nogmaals, dat zal ik extra kritisch doen in het geval van mannensectoren.Ik kom bij het amendement op stuk nr. 57; dat was het amendement op stuk
nr. 10. Het betreft de uitbreiding van de kring voor tiendaags zorgverlof.
Nu betreft het alleen nog maar uitwonende ouders. Ik heb in tweede termijn
enige sympathie betoond met het oorspronkelijke amendement. Ik heb alleen
mijn twijfel geuit over de controle en handhaafbaarheid in verband met ouders
en schoonouders. Ik heb met name aandacht gevraagd voor mijn twijfel op het
punt van uitwonende kinderen. Mevrouw Bussemaker is er ook op ingegaan. Ik
ben het eens met mevrouw Bussemaker dat het nu beperken tot uitwonende ouders,
een impuls is om tot een betere verdeling van zorg tussen mannen en vrouwen,
in dit geval de mannelijke en vrouwelijke kinderen van de ouders, te komen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):In het amendement wordt gesproken over "ouders" en niet speciaal over
uitwonende ouders.Staatssecretaris Verstand:Als ik het goed heb, en ik heb het dacht ik goed, zijn de inwonende ouders
al in het wetsvoorstel geregeld. Het is dan ook logisch dat hier met "ouders"
uitwonende ouders wordt bedoeld. Ik laat het oordeel over dit amendement graag
aan de Kamer over.Het gewijzigde amendement op stuk nr. 56, dat was nr. 35, gaat over de
kraamdagen voor de vaders. Dat zou volgens dit amendement naar twee werkdagen
moeten gaan. De kosten van dit amendement zijn verwaarloosbaar. Mede gelet
op hetgeen al in CAO's is geregeld, kan ik goed leven met dit amendement.Het gewijzigde amendement op stuk nr. 55, dat was nr. 32, betreft de uitbreiding
van het adoptieverlof van drie naar vier weken. In tweede termijn heb ik daar
al mijn sympathie mee betuigd en het oordeel overgelaten aan de Kamer. Ik
sta dus positief tegenover dat amendement.Het gewijzigde amendement op stuk nr. 59, dat was nr. 33, betreft het
gewenningsverlof voor pleegouders die geacht worden duurzaam te zorgen. Daar
is in de discussie verwarring over geweest, ook aan mijn kant. Dat komt door
de informatie die ik van het ministerie van VWS heb gekregen. Door daar nog
eens intensief over te communiceren, is dit probleem rond de pleegzorg oplosbaar.
Er zijn namelijk situaties, waarin van meet af aan sprake is van een duurzaam
pleegcontract, bijvoorbeeld als de ouders verongelukken of door bepaalde omstandigheden
niet meer in staat zijn om op lange termijn voor hun kinderen te zorgen. In
die zin is er dan een duidelijke relatie met het adoptieverlof.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het is helder dat als mensen een pleegkind in huis nemen en als die minder
dan een half jaar in huis is, zij geen gebruik kunnen maken van dat verlof.Staatssecretaris Verstand:Inderdaad. Het gaat hier om een duurzaam pleegcontract.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Nog niet zo lang geleden is er het project Trillium geweest, waaruit bleek
dat het steeds moeilijker wordt om mensen te vinden die pleegkinderen willen
nemen. Dat komt door allerlei omstandigheden, bijvoorbeeld omdat beide partners
werken. Het is daarom uitermate belangrijk om dit soort regelingen ook te
laten gelden voor de mensen die wel pleegkinderen opnemen. Is het niet vreemd
dat je dat dan eerst een half jaar moet doen? Dat eerste half jaar is namelijk
juist de moeilijkste periode. Ik begrijp dan ook niet waarom deze knip wordt
gemaakt.Staatssecretaris Verstand:Die discussie hebben wij in vorige termijnen van het debat ook gevoerd.
Het uitgangspunt is dat er een duurzaam pleegcontract moet zijn. Dan is er
een relatie met het adoptieverlof, want dan heeft het een nauwe verwantschap
met adoptie. In kortdurende situaties is het echter de bedoeling dat er geen
hechting plaatsvindt. Er moet natuurlijk wel liefde en gastvrijheid worden
geboden, maar het is de bedoeling dat het kind weer teruggaat naar de ouders
of dat er andere oplossingen worden bedacht. Ik heb in de andere termijnen
al gezegd dat op basis van het project Trillium de staatssecretarissen van
VWS en Justitie in mei met een standpunt zullen komen over het pleegzorgverlof.
Het gaat hier echter uitdrukkelijk om langer durende pleegzorg.De amendementen op stuk nr. 23 en 11 bevatten een aanpassing van de wet
FINLO qua aantal uren en qua herintreders. Ik ben daar wat milder over geworden,
dan in mijn eerste termijn. Ik wil het oordeel hierover aan de Kamer overlaten.De heer Van der Staaij heeft twee technische amendementen ingediend. Ik
heb al gezegd dat ik geen bezwaar tegen aanvaarding van het ene heb, maar
dat ik aanneming van het andere moet ontraden.GroenLinks en CDA stellen in het amendement op stuk nr. 52 voor, het langer
durend verlof te regelen via het PGB en de AWBZ. Dit is de vertaling van een
eerdere motie van mevrouw Dankers.Mevrouw Dankers (CDA):Ik heb niet gezegd dat ik mijn motie intrek. Het definitief langdurig
zorgverlof is wat anders dan een voorlopige voorziening.Staatssecretaris Verstand:Ik moet aanneming van dit amendement ontraden. Het loopt vooruit op het
kabinetsstandpunt over het langer durend verlof. Dit standpunt zal de Kamer
nog voor de zomer bereiken. In deze kabinetsperiode moet dit vertaald worden
in de volgende tranche van de Wet arbeid en zorg. Ik deel de somberheid van
mevrouw Dankers over de voortgang van een en ander zeker niet. Ik heb overigens
geen enkel idee van de eventuele financiële consequenties van dit amendement.
Met de beschikbare gegevens zijn die niet te achterhalen.In reactie op motie 38 van mevrouw Dankers heb ik al gezegd dat ik bereid
ben om de mogelijkheden van financiering via een PGB te betrekken bij de afwegingen
inzake het kabinetsstandpunt. Ik ben het met mevrouw Bussemaker eens dat de
Wet arbeid en Zorg en de AWBZ volstrekt verschillend van karakter zijn. De
AWBZ gaat uit van de zorgvrager. In de Wet arbeid en zorg is het uitgangspunt
de werknemer die verlof op wil nemen om zorg te verlenen. Onder bepaalde condities heeft de werknemer recht op verlof, met bijbehorende financieringsmogelijkheden.
Het is niet mogelijk om de twee volstrekt verschillende doelstellingen van
zorgvrager en zorgverlener te koppelen. Ik ben wel bereid om de relatie met
de AWBZ nader te verduidelijken in het kader van het kabinetsstandpunt.Mevrouw Dankers (CDA):Ik ben mij ervan bewust dat de Wet arbeid en zorg en de AWBZ op volstrekt
verschillende sectoren gericht zijn. Het is echter voor degene die zorg nodig
heeft alleen maar helder als er een koppeling met het PGB gemaakt kan worden.
Waarom kan er geen link met het recht op verlof gelegd worden als een naaste
verzorging nodig heeft?De staatssecretaris heeft gezegd dat zij absoluut geen idee heeft van
de kosten die met de uitvoering van dit amendement gemoeid zijn. Ik wijs erop
dat in het initiatiefwetsvoorstel-Bijleveld-Schouten werd uitgegaan van een
budget van 300 mln. gulden. Er zijn geen redenen om aan te nemen dat dit veel
hiervan zal afwijken.Staatssecretaris Verstand:Ik hoop dat ik uw vraag goed begrepen heb. Het PGB is een instrument in
handen van degene die geïndiceerd is voor zorg op grond van de AWBZ.
Daarmee heb je het verlof voor de werknemer en een eventuele financiering
daarvan niet geregeld en daar ligt nou net de kern van het probleem.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik probeer op twee punten iets meer helderheid te krijgen.Mijn eerste punt gaat over de financiële consequenties. Mevrouw Dankers
zegt dat het maar 300 mln. gulden kost. Ik had berekend dat de kosten van
mijn amendement op stuk nr. 12, 50 mln. gulden zouden zijn. De staatssecretaris
heeft gezegd dat het wellicht meer dan 1 mld. gulden zal kosten. Ik kan mij
niet anders voorstellen dan dat de kosten die verband houden met het amendement
van mevrouw Dankers en mevrouw Van Gent ook in die orde van grootte liggen.
Kan de staatssecretaris daarop een toelichting geven?Het tweede punt betreft het werkgelegenheidseffect voor vrouwen. In haar
reactie op mijn amendement gaf de staatssecretaris aan, dat te willen berekenen.
Ik heb echter het vermoeden dat dit amendement alleen maar een negatief effect
zal hebben op de werkgelegenheid voor vrouwen. Er wordt immers op geen enkele
manier een recht gecreëerd of een relatie gelegd met de arbeidssituatie.
Kan de staatssecretaris op dit aspect zo mogelijk iets preciezer ingaan?Staatssecretaris Verstand:Ik heb gezegd dat wij geen enkel idee hebben van de omvang van het bedrag.
Natuurlijk kun je een relatie leggen met de calculaties die wij gemaakt hebben
bij het oorspronkelijke amendement op stuk nr. 12, maar dat vond ik op dit
moment niet verantwoord omdat een PGB op basis van de AWBZ een heel andere
benadering inhoudt. Voorts zijn daaraan geen verlofrecht en verloffinancieringsrecht
gekoppeld. Ik vind het dan niet verantwoord om daar bedragen bij te noemen
of een directe parallel te trekken met de bedragen die ik eerder bij het amendement
op stuk nr. 12 heb genoemd.Op de vraag of dit een negatief werkgelegenheidseffect voor vrouwen met
zich brengt, durf ik ook niet zonder meer ja of nee te zeggen. Dat aspect
zou je moeten overwegen bij de totstandkoming van het kabinetsstandpunt over
langer durend verlof. De Wet arbeid en zorg en de AWBZ zijn zulke verschillende
typen wetgeving dat ik de vragen die nu gesteld worden, wel wil beantwoorden,
maar nu niet kan beantwoorden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De staatssecretaris geeft aan dat zij deze vragen nu niet kan beantwoorden
en dat zij daarop voor de zomer terugkomt in haar notitie en plannen over
het langdurig zorgverlof. Met de motie en onze amendementen wordt rekening
gehouden. Waarom accepteert de staatssecretaris nu dan wel dat voor een zeer
beperkte groep iets, zeer minimaal, wordt geregeld, maar wijst zij de tussenstap
die het CDA en GroenLinks voorstellen zo van de hand? Dat begrijp ik niet
goed. De staatssecretaris zegt dat zij geen uitsluitsel kan geven, maar waarom
kan zij dat dan wel voor de voorstellen van de PvdA en consorten?De voorzitter:De staatssecretaris heeft daarop geantwoord dat het ene wel te overzien
is en het andere niet. Het lijkt mij echt dat nu nog een keer wordt gevraagd
naar hetzelfde antwoord.Staatssecretaris Verstand:Ik heb daar inderdaad op geantwoord. Ik heb ook een antwoord gegeven op
het gewijzigde amendement op stuk nr. 12 en aangegeven waarom wel iets wordt
gedaan voor de groep kinderen met een levensbedreigende ziekte. Daarbij heb
ik met name gewezen op het aspect van de zorgafhankelijkheid van kinderen
in zo'n situatie. Ik meen dat ik dat zeker voldoende heb gemotiveerd.Het aannemen van het amendement op stuk nr. 52 ontraad ik dus, maar ik
zeg daar tegelijkertijd bij dat ik de diverse aspecten die daarbij aan de
orde zijn geweest, graag wil overwegen in de opstap naar de nota die de Kamer
voor het zomerreces krijgt.Voorzitter! Dan kom ik op de moties. De eerste motie, op stuk nr. 36,
is van mevrouw Bussemaker. Wij hebben over de eerdere motie, waarin sprake
was van randvoorwaarden, gediscussieerd. Als ik de huidige motie goed lees,
vormt die de uitkomst van de discussie die wij over de oorspronkelijke motie
hebben gevoerd. Ik heb daarom gezegd, bereid te zijn deze overwegingen mee
te nemen in het kabinetsstandpunt. In die zin zal ik de motie uitvoeren.Mevrouw Schimmel heeft een motie ingediend over het mogelijk extra kortdurend
zorgverlof voor alleenstaanden. De regering wordt gevraagd, de behoefte op
dit terrein te monitoren en na een jaar daarvan verslag te doen. Ik zal mijn
uiterste best doen, deze motie uit te voeren en de cijfers te achterhalen.Voorzitter! Ik ben mijn betoog begonnen met de verschillende en uiteenlopende
standpunten over niet zozeer de vraag of maar vooral hoe er iets geregeld
moet worden via de wet op het terrein van arbeid en zorg. Dat is niet alleen
een politieke, maar ook een maatschappelijke discussie. Een ding is voor mij
zeker. Er is een grote, maatschappelijke behoefte aan het beter en wettelijk
regelen van de combinatie arbeid en zorg. Ik realiseer mij dat er uiteenlopende
opvattingen over de diverse onderdelen van de wet blijven bestaan. Ik hoop
echter dat de maatschappelijke behoefte, die ons regelmatig kenbaar wordt
gemaakt via de informatietelefoon, een belangrijke overweging
zal zijn bij de uiteindelijke besluitvorming van de Kamer over deze wet.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Vindt de staatssecretaris dat zij met dit wetsvoorstel aan de grote maatschappelijke
behoefte voldoende tegemoet is gekomen? Is het voorliggende wetsvoorstel,
met alle amendementen en alle vage compromissen, wat zij er zich van heeft
voorgesteld?Staatssecretaris Verstand:Ik ben ervan overtuigd dat aanvaarding van het wetvoorstel met de amendering,
binnen mijn referentiekader van een evenwicht tussen verschillende belangen,
zal voldoen aan de grote maatschappelijke behoefte. Natuurlijk zijn er nog
vele extra wensen. Ik heb ook nog wensen en idealen. Wij zetten echter een
behoorlijke stap voorwaarts op het terrein van werk en privé. Ik ben
er daarnaast van overtuigd dat er hoe dan ook en in welke richting dan ook
nog verdere stappen gezet zullen worden. Er is immers sprake van een maatschappelijke
behoefte.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Er zal op een nader te bepalen tijdstip gestemd worden over de ingediende
amendementen, het wetsvoorstel en de moties.Sluiting 19.43 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-4523-4535.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl