Voortzetting van de behandeling van:  - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2003 (28600 XV);  - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2003 (28600 E)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 2397-2420

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-12-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 33, pagina 2397-2420

12-12-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28600-XVToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 28600-EToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2003 (28600 VIII); - de motie-Van der Vlies c.s. over flexibilisering van lesuren (28600 VIII, nr. 50); - en 31 andere motiesPagina 2469-2472
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2003 (28600 XV); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2003 (28600 E)Pagina 2426-2463
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2003 (28600 XV); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2003 (28600 E)Pagina 2397-2420
Behandeling van het Voorstel van wet van het lid Noorman-den Uyl tot wijziging van de Algemene bijstandswet, de Wet financiering Abw, IOAW en IOAZ en de Wet inkomstenbelasting 2001 in verband met het opnemen in de Algemene bijstandswet van de mogelijkheid om aanvullende inkomensondersteuning te verlenen aan personen die langdurig een inkomen hebben ter hoogte van het sociaal minimum en die vooralsnog geen uitzicht hebben op inschakeling in de arbeid (Wet lang-laag) (28508)Pagina 2472-2487
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Transportraad, te weten: - de motie-Duyvendak/Van Velzen over wetgeving voor transport van olie over zee (21501-20/21501-33, nr. 203); - de motie-Van Velzen c.s. over verscherping van het aansprakelijkheidsregime (21501-20/21501-33, nr. 204)Pagina 2425-2425
Regeling van werkzaamheden (donderdag 12 december 2002)Pagina 2420-2425
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de begroting van Verkeer en Waterstaat, te weten de motie-Dijksma c.s. over de tweede verhoging van de NS-tarieven (28600 XII, nr. 25) (herdruk)Pagina 2425-2426
Noot bij pag. 2397: schriftelijke antwoorden van de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2003 (28600 XV)Pagina 2489-2497
Presentie en opening (donderdag 12 december 2002)Pagina 2397-2397
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 12 december 2002)Pagina 2487-2488
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht effectenverkeer 1995 in verband met uitbreiding van het effectentypisch gedragstoezicht naar alle financiële instellingen die actief zijn op de effectenmarkten (28361)Pagina 2397-2397
Voortzetting van de behandeling van: - het Landelijk afvalbeheerplan (28600 XI); - de motie-Koopmans c.s. over exportbeschikkingen (28600 XI, nr. 14); - de motie-Koopmans c.s. over de ARN (28600 XI, nr. 15); - en 11 andere motiesPagina 2463-2469

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 133 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2003 (28600 XV);het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat
van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2003 (28600 E).(Zie vergadering van 11 december 2002.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid op vragen gesteld in eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb de schriftelijke antwoorden gelezen, maar ik vind het
van weinig respect getuigen als je antwoord geeft zonder antwoord te geven.
Ik verzoek de bewindslieden om óf nieuwe schriftelijke antwoorden te
geven óf ze in het debat mee te nemen. Ik wil inhoudelijker antwoorden
krijgen.De voorzitter:Ik begrijp dat u inhoudelijk niet tevreden bent over een aantal schriftelijke
antwoorden. Ik stel voor om de eerste termijn van de bewindslieden af te wachten.
Daarna kan de balans worden opgemaakt. Wij zullen dan bezien hoe wij met het
oog op de tweede termijn verder procederen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik vind dat een goed voorstel. Ik heb ook bijna geen tijd meer voor mijn
tweede termijn.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik ondersteun het verzoek. Ik heb ze even bekeken, maar het zijn helemaal
geen antwoorden. Ik wil niet dat deze antwoorden de minister legitimeren om
in zijn eerste termijn niet in te gaan op de opmerkingen van de Kamer. Dan
zou de Kamer inhoudelijk niet goed bediend worden. Ik heb grote kritiek op
de wijze waarop hier met het systeem van het beantwoorden van feitelijke vragen
wordt omgegaan.De voorzitter:U hebt gelijk. De Kamer moet absoluut goed inhoudelijk beantwoord worden.
Daar sta ik als voorzitter ook voor. Ik herhaal echter mijn voorstel. Ik zie
de handicap van de geringe spreektijd in tweede termijn. Indien nodig moet
dat maar opgelost worden in een klein debatje als dit, buiten de spreektijd
voor begrotingen, na de eerste termijn van de minister.Ik zie dat de minister inmiddels gearriveerd is, en geef hem het woord
voor de beantwoording in eerste termijn.De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister De Geus:Voorzitter. Ik bied mijn excuses aan voor het feit dat ik iets te laat
in uw midden ben verschenen. U hebt mij geroepen en dan heb ik hier te verschijnen.
Ik ben een paar minuutjes te laat.De voorzitter:Namens de Kamer zijn deze excuses uiteraard aanvaard.Minister De Geus:Mijn tweede excuses gelden het feit dat ik kennelijk zoveel vragen schriftelijk
beantwoord heb, dat ik daarmee de tweede termijn van de Kamer onder druk zet.
Als ik daarin kan helpen, dan hoor ik dat graag. Ik schik mij graag in uw
regie.De voorzitter:Ik kan uiteraard niet oordelen over de inhoud van de antwoorden. Laten
wij procederen zoals wij hebben afgesproken. Ik denk dat de minister misschien
wel aanvoelt waar de opmerkingen van de leden Van Dijke en Noorman betrekking
op hebben. Die vragen kan hij misschien iets uitgebreider meenemen in zijn
eerste termijn.Minister De Geus:Mijnheer de voorzitter. De sociaal-economische structuur van Nederland
verdient versterking. Meer mensen moeten aan de slag en werk moet voor iedereen
lonen. Dat vergt een aantal ingrijpende maatregelen: een grondige herziening
van de WAO, vergroting van de effectiviteit van de reïntegratiemiddelen,
de introductie van een levensloopregeling om de combinatie van werk en zorg
te vergemakkelijken, en aanpak van de armoedeval door verhoging van de arbeidskorting
en door beperking van inkomensafhankelijke regelingen. De eerste stap op weg
naar economisch herstel is gezet met het sociaal akkoord van eind november.
In mijn zienswijze is het effect op de sociale en maatschappelijke samenhang
van dit akkoord groot. Elk volgend kabinet kan zijn voordeel doen, zowel zakelijk
als qua verhoudingen, met dit akkoord met afspraken over de lonen die concreter
zijn dan de afspraken die in 1982 en 1993 zijn gemaakt.De economische ramingen voor 2003 zijn sinds april aanzienlijk verslechterd.
De economische groei is bijgesteld van 1,75% naar 0,75%. De werkgelegenheidsraming
is omgeslagen van 0,5% groei naar 0,5% verlies. De werkloosheid stijgt volgend
jaar met 0,5 procentpunt sneller dan het CPB in april verwachtte. Dat komt
overeen met bijna 60.000 mensen. In totaal neemt de werkloosheid volgens het
CPB volgend jaar toe met 150.000 mensen. En wie zegt dat het er geen 200.000
worden, als je de signalen van het CWI meeneemt? Ook de koopkrachtramingen
voor 2003 zijn sinds het voorjaar verslechterd. Bij de MEV 2003 heeft het
CPB de raming al neerwaarts moeten bijstellen door stijgende premies voor
ziektekosten en pensioenen. Sinds de MEV is het beeld nog verder verslechterd.
De koopkrachtmutaties variëren in het CPB-rapport van 4 december van
min 1,75% tot min 2%. Deze verslechtering, die nadien nog is opgetreden, wordt
voornamelijk veroorzaakt doordat de pensioen- en ziektekostenverzekeringspremie
opnieuw hoger moest worden vastgesteld. Ook de loonmatiging, op zichzelf heel
nuttig voor de economie, heeft natuurlijk een negatief effect op de koopkracht.
Overigens is het behoud van het spaarloon voor een behoorlijk deel dan weer
een plus in dat hele pakket. De uitkomsten ervan heb ik de Kamer bij brief
van 4 december doen toekomen. Een grove conclusie is dat wij er met zijn allen
op achteruitgaan, maar dat het koopkrachtbeeld nog wel evenwichtig is. Het
beleid van de regering staat.De verslechtering van de concurrentiepositie en daarmee samenhangend het
verlies van werkgelegenheid kan worden voorkomen met een gematigde loonontwikkeling.
Op dat punt rust een zware verantwoordelijkheid op de organisaties van werkgevers
en werknemers. Hun standpunten zijn bepalend voor de loonstijgingen die volgend
jaar totstandkomen. Het onlangs gesloten najaarsakkoord wijst uit dat zij
die verantwoordelijkheid ook daadwerkelijk willen nemen.De heer Bakker stelde dat Nederland moet concurreren op toegevoegde waarde,
hoge productiviteit en een hoog kennisniveau. Loonmatiging noemde hij een
mager recept. De heer Bakker is thans niet aanwezig. Jammer dat ik dit niet
schriftelijk heb beantwoord. In het najaarsakkoord is afgesproken dat wij
met name over productiviteit en innovatie verder zullen spreken. Dat zullen
doen degenen aan wie de Kamer het vertrouwen geeft om na de verkiezingen die
gesprekken te voeren. Misschien ben ik daarbij.Mevrouw Verburg heeft zich positief uitgelaten over de afspraken die zijn
gemaakt tijdens het afgelopen najaarsoverleg. Zij vindt het echter ook jammer
dat er geen meerjarige afspraken zijn gemaakt. Ik heb nooit verhuld dat ik
streef naar een breed akkoord, inclusief de WAO, dat geldt voor meer jaren.
Het feit dat het brede akkoord er niet is gekomen, heeft vooral de maken met
de WAO en daarbinnen met de kwestie van de partnertoets. De essentie is dat
in het SER-advies wordt voorgesteld om voor werklozen met een verminderde
arbeidsgeschiktheid of met een verleden van arbeidsongeschiktheid, een nieuwe
minimumregeling wordt geïntroduceerd zonder partnertoets. Het kabinet
heeft zich heel serieus beraden op dit voorstel. Het standpunt van het kabinet
hierover is helder: wij willen niet meewerken aan een nieuwe inkomensregeling
met basisuitkering zonder partnertoets. Dat bleek in het najaarsakkoord een
brug te ver.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Waarom wil de minister dat niet? Waarin ligt de rechtvaardigheid dat iemand
die jarenlang heeft gewerkt, gedeeltelijk arbeidsongeschikt is en in de IOAW
terechtkomt, opeens geen uitkering krijgt louter en alleen omdat hij een partner
heeft?Minister De Geus:Daar zijn twee argumenten voor. De discussie over de rechtvaardigheid
van een partnertoets in het algemeen, zoals die nu in de bijstand en in de
IOAW zit, kan heel principieel worden gevoerd. Het eerste argument
is dat wij niet voor een bepaalde groep uitkeringsgerechtigden een uitzondering
willen maken. Het tweede is dat het in het systeem van de nieuwe arbeidsongeschiktheidsregelingen
zoals het kabinet dat voor ogen heeft, de aandacht vrij fundamenteel zou afleiden
van wat er aan de voorkant zou moeten gebeuren. Er moet namelijk vast komen
te staan of er sprake is van volledige duurzame arbeidsongeschiktheid –
met dan ook een heel goede uitkering – dan wel moet alles op alles worden
gezet om aan de slag te komen. Wij moeten dan op het gebied van de uitkering
en de rechtsbescherming uitgaan van het niveau van mensen die werkloos zijn,
aangevuld met een loonsuppletieregeling om de participatie te bevorderen.
De inkomenszekerheid voor deze mensen moet niet op een andere manier worden
geregeld, want dan zouden wij op dit gebied weer terug zijn bij een falend
kenmerk van de huidige WAO.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dat lijkt mij stug, want het gaat om een inkomen op bijstandsniveau. De
IOAW is er niet voor niets. Wij hebben jarenlang geconstateerd dat het voor
een specifieke groep mensen redelijk is om bijvoorbeeld de vermogenstoets
op een andere manier uit te voeren. Dat geldt met name voor mensen die gedeeltelijk
arbeidsongeschikt zijn, arbeidsongeschikt zijn of ouder zijn.De minister zegt alleen maar dat hij het niet wil. Hij heeft geen inhoudelijk
argument. Wat is zijn inhoudelijke argument voor het ontzeggen van een inkomen
aan iemand alleen vanwege het blote feit hij gehuwd is?Minister De Geus:De twee redenen waarom het kabinet het niet wil, heb ik net aangegeven.
Wij kunnen er van mening over verschillen, maar dat zij dan zo. Wij hebben
ons er serieus over beraden. Het standpunt van het kabinet is dat wij om de
twee genoemde redenen niet hebben willen ingaan op dit deel van het voorstel
van de SER.De heer De Ruiter (SP):Als mensen niet meer volledig duurzaam arbeidsongeschikt worden geacht,
komen zij sowieso in de bijstand. De IOAW wordt dan overgeslagen, want om
in aanmerking te komen voor de IOAW moet iemand gedeeltelijk arbeidsongeschikt
zijn. Het gevolg is dat veel meer mensen in de bijstand terecht zullen komen.
Ik heb eerste termijn al aan de staatssecretaris gevraagd of de regering weet
wat dit de Staat gaat kosten.Minister De Geus:Deze mensen komen niet gelijk in de bijstand.De heer De Ruiter (SP):Dat klopt, men ontvangt nog een periode een WW-uitkering, maar die periode
wil het kabinet ook bekorten. Betrokkenen hebben een arbeidshandicap en daarom
zullen zij moeilijker een baan vinden. Een deel van deze groep komt dan ook
in de bijstand terecht. U kunt niet ontkennen dat daardoor de kosten oplopen.
Overigens ben ik het met mevrouw Noorman eens dat het raar is om mensen voor
te houden dat zij van het inkomen van hun partner moeten leven.Minister De Geus:Of deze mensen na afloop van de WW-uitkering in de IOAW terechtkomen,
hangt van hun leeftijd af. Wij verschillen van mening over de regeling voor
degenen die vanwege het leeftijdscriterium geen IOAW-uitkering krijgen. Het
lijkt mij beter om dit debat te voeren als het kabinet concrete voorstellen
op dit punt doet. Ik probeer alleen duidelijk te maken dat wij in het kader
van het najaarsakkoord geen overeenstemming hebben kunnen bereiken over de
WAO en dan in het bijzonder over de partnertoets. Dat was heel jammer, want
op de andere punten hebben wij wel bruggen kunnen slaan en zijn wij het goeddeels
eens geworden.De heer De Ruiter (SP):Is de regering bereid een debat op hoofdlijnen over de WAO te voeren?
Op die manier wordt versnippering voorkomen. Wat mij betreft, wordt dit debat
gevoerd door de fractievoorzitters of door de financiële woordvoerders.Minister De Geus:Hoe eerder, hoe liever. Ik denk alleen dat de Kamer dit debat niet met
een demissionair kabinet wil voeren. U kunt er allen aan meewerken dat wij
heel snel na 22 januari hierover kunnen spreken.Dat het niet is gelukt een breed meerjarig akkoord te sluiten, maakt het
akkoord voor 2003 niet minder belangrijk. Op korte termijn is een immers een
trendbreuk in de loonontwikkeling van groot belang. Die lijn kan zich, afhankelijk
van de economische ontwikkeling, voortzetten in de jaren daarna. Er zal hoe
dan ook sprake moeten zijn van deze trendbreuk met het oog op een duurzaam
herstel van de Nederlandse concurrentiepositie. Ik wijs erop dat het effect
van de loonontwikkeling nog niet in de sombere berichten van gisteren is verwerkt.
Het is dus mogelijk dat het volgend jaar iets gunstiger wordt.De heer Van Hoof heeft gevraagd wat het kabinet doet als de loonstijging
de 2,5% overschrijdt. Als dat gebeurt, heeft de Stichting van de arbeid een
probleem met haar eigen achterban. De afspraak over de lonen is een belangrijk
onderdeel van de overeenstemming in het najaarsakkoord. Dit is een afspraak
tussen werkgevers en werknemers. Wij hebben de eerste signalen gekregen dat
de top van de vakbeweging en de top van de werkgeversorganisaties hun achterban
erop aanspreken als de loonstijging dit percentage te boven dreigt te gaan.
Het is bepaald positief te noemen dat dit al publiek gebeurd is. Mochten de
cao-onderhandelingen onverhoopt toch tot een hogere loonstijging leiden, dan
zal ik in overleg treden met de Stichting van de arbeid. Zij moet haar eigen
achterban aan de afspraken houden. Als de stichting niet levert wat zij heeft
afgesproken, leveren wij niet wat wij hebben afgesproken.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik neem aan dat de minister nog over de koopkrachtcijfers zal spreken.
Hij heeft wel al van een trendbreuk in de loonontwikkeling gesproken. Hij
is het toch met mij eens dat het ook een trendbreuk is als er sprake is van
loonafspraken beneden het inflatieniveau? Dit is toch ook een nieuwe ontwikkeling
waarvan wij moeten veronderstellen dat die bij veel mensen op bezwaren, zo
niet op problemen zal stuiten? Het is toch voorspelbaar dat dit op den duur
tot problemen leidt?Minister De Geus:Ik heb gezegd dat bij de ramingen van het Centraal planbureau van 4 december
met een lagere raming van de loonontwikkeling rekening is gehouden. Het gaat
in dit verband om de vraag hoeveel minder men meer krijgt. Als je de loonontwikkeling, belasting, premies en prijsstijgingen bij elkaar
beschouwt, kan je de vraag beantwoorden in hoeverre dit als een probleem wordt
ervaren.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Die analyse klopt niet, want het gaat om de vraag hoeveel meer men minder
krijgt. Als de inflatie hoger is dan de loonontwikkeling, gaat het uit elkaar
lopen. Als deze situatie aanhoudt, leidt die vroeg of laat tot problemen.Minister De Geus:Het maakt in deze redenering inderdaad niet uit of je eerst de plus noemt
en dan de min of eerst de min en dan de plus. De som heeft dezelfde uitkomst.
Daarin hebt u gelijk.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Wij hebben te maken met een aantal cao's die voor meerdere jaren zijn
afgesproken. Die kunnen niet onder die afspraak vallen. Zo werkt het niet.
Er moeten dus nieuwe afspraken worden gemaakt. Het gaat ook over een plafond,
waarover de sociale partners al een afspraak hebben gemaakt. Zoals u weet,
hebben zij alleen niet ieder bedrijf in de hand. Cao's van bedrijven zitten
soms toch iets anders in elkaar. Waar ligt voor de minister het breekpunt?
Net zei hij zo stoer dat hij niet levert, als zij niet leveren. Betekent dit
dat de minister maatregelen zoals de extra impuls voor de gesubsidieerde banen
dan maar intrekt in een periode van een toenemende werkloosheid? Het klinkt
stoer, maar waar gaat het echt om?Minister De Geus:Het gaat om de inzet van het kabinet op het vlak van bepaalde zaken. Ik
loop nu niet vooruit op de vraag op welke zaken al dan niet is ingezet. Het
is evident dat de door ons toegezegde lastenverlichting in het belasting-
en premiebeeld voor volgend jaar is verdisconteerd. Wij kunnen mijns inziens
dus de prijzen niet ineens op 16 mei of een andere dag wijzigen. Dat zal niet
het geval zijn. Wel is duidelijk dat de kabinetsinzet onder druk komt te staan
"du moment" er niet wordt geleverd. Omgekeerd geldt dat overigens ook. Als
wij niet leveren wat wij hebben toegezegd, wordt het voor de sociale partners
heel moeilijk om in eigen kring te verdedigen dat de loonmatiging overeind
moet worden gehouden. Wat dat betreft is de conclusie duidelijk dat wij aan
elkaar verbonden zijn. Dit geldt in voor- en tegenspoed.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik zit er niet mee als u dit bezopen OZB-voorstel of uw plannen met het
kwartje van Kok niet uitvoert als zij niet leveren. Ik vind wel dat u stevigere
afspraken had moeten maken.Minister De Geus:Ik dank u voor deze aanmoediging!De heer De Ruiter vraagt naar de bijdrage van de werkgevers. De opstelling
van de werkgevers en hun bijdrage vormden precies het grote probleem. De werkgevers
in het bedrijfsleven hadden niets te bieden. De overheid als werkgever is
er natuurlijk wel op aangesproken. De werkgevers willen altijd iets van de
bonden als de economie vreselijk in het slop zit. De bonden willen dan op
hun beurt iets van ons en wij willen iets van de werkgevers, namelijk economisch
herstel. Ik las hierop een mooi commentaar, namelijk dat de ruilverhoudingen
op een uit het lood geslagen driehoek leken. Dat stond in Trouw, geloof ik.
Doordat de werkgevers niets te bieden hadden, was het dit najaar buitengewoon
gecompliceerd om afspraken te maken. Ik ben wel blij dat de werkgevers binnen
die afspraken hun verantwoordelijkheid qua lonen en pensioenen buitengewoon
serieus hebben geadresseerd en afspraken over hun intenties op die terreinen
hebben gemaakt. De werkgevers zijn verder akkoord gegaan met een afspraak
tussen de werkgevers en de bonden, waarin een passage staat over de inkomens
boven de cao. Volgens die afspraak dienen die inkomens natuurlijk op een manier
te worden gematigd die gelijkwaardig is aan de inkomens in de cao. Wat mij
betreft is dat een heel belangrijke, morele toetssteen. Ik kan mij goed voorstellen
dat het voor werknemers in een bedrijf onverteerbaar is als de inkomens aan
de top toenemen, terwijl hun loon wordt gematigd. De werkgevers en de werknemers
hebben echter afgesproken dat dit niet zal gebeuren. Zij zullen zichzelf en
elkaar er heus aan houden.Wij hebben andere inspanningen verricht op het vlak van de verhouding
werkgever-overheid.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik vind het jammer dat de loonsverhoging van maximaal 2,5% voor de mensen
die niet onder de cao vallen, niet echt is afgesproken. Ik vind het nog vervelender
dat het lastig te toetsen is wat er met die topinkomens gebeurt. Ik hoor graag
wat uw visie daarop is.Wij hebben een initiatiefwetsvoorstel klaarliggen voor het beter regelen
van de openbaarheid van topinkomens. Anders kunnen wij niets toetsen. Ik vraag
mij af waarom er niet een betere afspraak over gemaakt is. Kunt u als minister
niet een stevigere oproep doen om die topinkomens met maximaal 2,5% te laten
stijgen? Ik zie liever nog dat die helemaal niet stijgen. Ik zou het goed
vinden als de minister daartoe een morele oproep deed.Minister De Geus:U zegt zelf al dat het lastig te meten is. Dat is precies de reden waarom
het niet met een schijnzekerheid is afgesproken tussen de sociale partners.
Ik houd het erop dat het mijn verantwoordelijkheid is, de afspraak die de
werkgevers en de vakbeweging gemaakt hebben te onderstrepen. De Waal, Terpstra
en Verhoeven hebben hun handtekeningen onder de afspraak gezet. Ik heb lang
genoeg meegelopen om te weten dat werkgevers en werknemers meer waarde hechten
aan deze afspraak met de werkgeversorganisaties dan aan de opvatting van de
overheid. Dit is zeker het geval als zij de afspraak belangrijk vinden. Daarom
ben ik terughoudend. Als de sociale partners mijn steun vragen om deze afspraak
beter af te dwingen, zal ik me serieus beraden op het al dan niet meewerken
daaraan. Op dit moment neem ik geen aanvullend initiatief daartoe.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U zou een proactieve houding kunnen innemen. Ik heb ook met de sociale
partners gesproken, met name met de werknemersvertegenwoordigers. Het is mij
glashelder geworden dat zij het van groot belang vinden dat er zeer terughoudend
mee wordt omgegaan. Ik roep de minister als mens, als minister, als CDA'er
en als oud-vakbondsbestuurder op om te zeggen dat die topinkomens met niet
meer dan 2,5% mogen stijgen. Ik zou nog liever zien dat ze met 0% stegen.
Dat zou een proactieve houding zijn. Ik vind dat de minister zich nu te afwachtend
opstelt. Kom op, zeg het gewoon! Dan weten zij dat de minister
het vindt en zullen zij zich eraan houden.Minister De Geus:Herinnert u zich wat ik vijf minuten geleden hierover heb gezegd? Ik heb
aangegeven dat dit voor mij een heel belangrijke, morele toetssteen is voor
de houdbaarheid van deze afspraken. Er kan worden getoetst of ze worden nagekomen.
Ik heb ook gezegd dat ik de vakbeweging heel wel in staat acht om de werkgevers
ertoe te zetten, zich aan dit punt te houden. Ik ga niet zeggen dat de heer
De Waal zijn handtekening er niet onder had mogen zetten.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U doet dus een morele oproep. Dat vind ik al een hele winst van dit debat,
dat maar net begonnen is. U bent het dan zeker ook met mij eens dat die topinkomens
openbaar moeten worden, omdat die anders lastig te toetsen zijn.Minister De Geus:U bent zelf uw spreekbeurt begonnen met de mededeling dat die topinkomens
zo vreselijk lastig te meten zijn. Verwacht van mij nu geen voorstellen over
de openbaarheid van inkomens. Ik heb niet van de sociale partners begrepen
dat de naleving van deze afspraak gehinderd wordt door het feit dat de overheid
geen regels heeft opgesteld voor de openbaarmaking. Op het moment dat ik dat
hoor van de sociale partners, kom ik daarmee terug, maar ik heb daar niets
over vernomen. Zij hebben daar een afspraak over gemaakt en ik heb lang genoeg
meegelopen om te weten dat die afspraak van een harder gehalte is dan een
verplichting van de wetgever.De heer Bakker vraagt zich af of de Kamer alleen nog mag tekenen bij het
kruisje, maar ik heb die vraag niet helemaal begrepen. Welk document had hij
daarbij in gedachten?De heer Bakker (D66):Het gaat natuurlijk niet om letterlijk tekenen. Het gaat erom dat de Kamer
al eerder met het kabinet heeft gedebatteerd over tal van elementen: de Melkertbanen,
het spaarloon en lang-laag. U verzette zich daar voortdurend tegen, hoe demissionair
ook. Vervolgens maakt u aan de Bezuidenhoutseweg een afspraak en dan kan de
Kamer alleen nog maar ja knikken. Dat was het punt.Minister De Geus:Het beste antwoord is dat wij over een aantal zaken eerder met de Kamer
hebben gesproken dan met de sociale partners, onder andere over de wenselijkheid
van loonmatiging. Dat is bij de algemene politieke beschouwingen al aan de
orde geweest. Toen hebt u er ook verstandige dingen over gezegd. Soms spreek
je eerst hier en dan daar en soms spreek je eerst daar en dan hier. Wij hebben
de Kamer voortdurend geïnformeerd. Met name de besluitvorming over het
spaarloon heeft een aantal opeenvolgende momenten gekend, waarbij wij steeds
goed geluisterd hebben naar de signalen vanuit de Kamer en naar de signalen
vanuit de sociale partners. Het gaat nu om de vraag hoe u het eindresultaat
waardeert en dat heb ik gehoord in uw eerste termijn.De heer Bakker (D66):Daar ging het mij bij dit punt juist niet om. Het ging mij erom dat er
in dit gebouw beslissingen worden genomen over de besteding van belastinggeld.
Hier zijn de belastingbetalers vertegenwoordigd en daar aan de Bezuidenhoutseweg
zitten de belangenbehartigers. U sluit daar deals die u hier niet wilt sluiten,
waarna de Kamer alleen nog maar kan zeggen dat het goed is. Anders wordt het
akkoord in gevaar gebracht en dat is een groter belang. Ik begrijp best dat
er een spanning tussen is, maar ik probeer het punt te maken dat het kabinet
demissionair is. De Kamer heeft vaak in meerderheid gezegd dat dingen anders
moeten, maar zij heeft nul op het rekest gekregen en vervolgens gaat u aan
de Bezuidenhoutseweg deals maken. Dat is niet goed.Minister De Geus:Nu hebt u het over het verschil tussen onderhandelen en een mandaat. Op
het moment dat deze Kamer de regering op pad stuurt om te ijveren voor loonmatiging
en daarover met de sociale partners afspraken te maken, dan kan het niet anders
dan dat wij een zeker mandaat hebben. Als wij daarin te ver zijn gegaan, dan
hoor ik graag uw oordeel.De heer Bakker (D66):Het punt is dat het kabinet demissionair is. Dat demissionaire kabinet
heeft een lange neus getrokken en tegen de Kamer gezegd niets te doen aan
het spaarloon, aan lang-laag en aan de Melkertbanen. Het kon absoluut niet,
dat hoor ik de heer Rutte nog zeggen. Vervolgens maakt u aan de Bezuidenhoutseweg
wel een aantal deals over de besteding van belastinggeld, waarna de Kamer
alleen nog maar kan tekenen bij het kruisje.Minister De Geus:Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Dijke. Hij vroeg hoe het mogelijk
is dat er zoveel ruzie gemaakt kon worden over de afspraken met de sociale
partners. Vervolgens vroeg hij of het wel reëel is om te verwachten dat
kabinet en sociale partners ooit nog in deze samenstelling verder kunnen komen
en wat het perspectief is voor gesprekken over een meerjarig akkoord. Het
resultaat telt. Dat het dit jaar met meer moeite dan anders tot stand is gekomen,
is geen wonder. De complicaties waren drieërlei. De werkgevers hadden
weinig te bieden. Wij hadden een overladen agenda, waar – anders dan
in andere jaren – de thematiek van de pensioenen nog bij kwam. Het algemene
besef dat ons land op een sociaal-economische crisis afstevent, was nog niet
voelbaar op de werkvloer. Dat alles heeft de onderhandelingen zeer gecompliceerd.
Ik denk dat het goed is dat wij nu een resultaat hebben bereikt. Ik leef overigens
niet in de veronderstelling dat de verhoudingen met de sociale partners hebben
geleden onder het feit dat wij het op deze wijze met elkaar eens geworden
zijn.De heer Van Dijke (ChristenUnie):U mag die veronderstelling hebben, maar het bewijs daarvan is in elk geval
nog niet geleverd. Het was mij te doen om de toonhoogte waarop met elkaar
gesproken is. Die moet complicerend werken op de onderhandelingstafel. Ik
kom zelf uit het zakenleven. Niemand komt onder onderhandelingen uit, want
er moet een keer een resultaat bereikt worden. Iedereen weet dat de toonhoogte
daar een bijdrage aan levert. Naar mijn idee heeft dit kabinet op een gegeven
moment een toonhoogte gekozen die niet bijdroeg aan het beoogde eindresultaat.Minister De Geus:Dat mag uw oordeel zijn. Ik ga nog even in op uw opmerking over de toonhoogte
en de variatie daarin. De bandbreedte waarin het kabinet zich
beweegt, is heel anders dan de bandbreedte waarin sociale partners zich bewegen.
Dat kan u ook niet ontgaan zijn. U hebt daar een enkele keer vragen over gesteld
en die vragen zijn ook beantwoord. In een moeilijke fase moeten dingen ook
weleens hardop gezegd worden. De verhoudingen worden er niet altijd beter
op als je dingen ongezegd laat. Dat weet u ook uit het zakenleven. Dat hoort
bij onderhandelingen. De lucht moet weleens geklaard worden. Dat is gebeurd
en het resultaat is ernaar.De heer Van Dijke (ChristenUnie):De lucht moet weleens geklaard worden, maar dan moet het wel over de inhoud
gaan en dat was niet altijd het geval. Voorts zegt u een overvolle agenda
te hebben gehad, maar die agenda hebt u zelf overvol gemaakt door er een dossier
op te leggen, waarvan u niet kon verwachten dat er onderhandelingsresultaten
geboekt zouden worden. Met andere woorden, op dat punt valt het kabinet best
het een en ander te verwijten.Minister De Geus:Mijnheer Van Dijke, u zit te vlooien. U weet ook dat wij het WAO-dossier
niet op de agenda hebben gezet. Dat is erop gekomen doordat de sociale partners
het wilden. Er heeft in de krant op een gegeven moment ...De heer Van Dijke (ChristenUnie):Dat is niet waar.De voorzitter:Nee, niet door elkaar spreken. De minister heeft het volste recht om uw
vraag te beantwoorden.Minister De Geus:Op een gegeven moment heeft er in de krant gestaan dat u zo links bent
als de neten, maar u bent zo netig als de linksen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Schelden doet geen zeer. Het gaat erom ...Minister De Geus:Nee, maar u zit te vlooien. U weet ook dat ...De voorzitter:Nee, nu mag de heer Van Dijke reageren. Laten wij de ochtendrust een beetje
bewaren.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik heb nooit geweten dat neten links zijn. Als de rest van de wereld heel
erg rechts wordt en je blijft zelf bij je standpunt, dan levert dat voor de
beschouwer een positieverandering op, maar niet voor jezelf. Het WAO-dossier
had bij uitstek een politiek gevoelige lading. Ik heb ook gezegd, ook in het
debat met de minister-president, dat het niet erg voor de hand lag dat er
onderhandelingsresultaten geboekt zouden worden. U hebt de agenda dus zelf
overvol gemaakt door dit dossier erop te zetten met het oog op een meerjarig
akkoord.Minister De Geus:Ik zal mijn stelling dat u zit te vlooien onderbouwen, want ik wil het
zakelijk houden. Er is aan u gerapporteerd dat dit kabinet graag voor een
breed pakket zou gaan met meerjarige loonmatiging. Dat was ook conform de
wens van de Kamer. Er is met de Stichting van de arbeid gesproken over de
vraag wat er op de agenda zou kunnen staan. De sociale partners hebben gezegd
dat een voorwaarde voor het spreken over een breed pakket was dat ook de WAO
op de agenda zou staan. Zo'n agenda bouw je niet alleen, dat doe je samen.
De sociale partners hebben gevraagd of de WAO op de agenda kwam te staan.
Wij hebben daarop gezegd dat zij zich dan wel moesten realiseren dat het kabinet
demissionair was en het antwoord daarop was dat men zich dat terdege realiseerde.
Vervolgens vroegen wij of zij het desondanks de moeite waard vonden om het
op de agenda te zetten en het antwoord op die vraag was "ja". Daarop hebben
wij als kabinet een serieuze poging gewaagd om zover mogelijk te gaan. Wij
hebben op het punt van de WAO een standpunt ingenomen dat zo dicht mogelijk
bij het SER-advies lag. Dat heb ik net inhoudelijk verantwoord als het gaat
om het punt van de partnertoets. Als u dan zegt dat ik het probleem zelf heb
opgeroepen door de WAO op de agenda te zetten, dan moet ik zeggen dat wij
daarover tot mijn spijt van mening verschillen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):De minister heeft terecht opgemerkt dat een agenda gemaakt wordt door
twee partijen. Hij wist echter dat het een zeer politiek gevoelig dossier
was omdat hij op een substantieel punt afweek van het SER-advies. Het was
dan toch heel onwaarschijnlijk dat er een akkoord kon worden bereikt?De voorzitter:Het lijkt mij dat deze discussie nu kan worden beëindigd.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik deel de zienswijze van de heer Van Dijke met betrekking tot de toonhoogte
van het kabinet. Er zit echter nog een ander punt aan vast. Op het ene moment
zei de minister dat hij een meerjarig akkoord wilde. Vervolgens stemde hij
in met een akkoord voor een jaar toen de sociale partners dat als hun wens
naar voren brachten. Tijdens dat traject zei hij echter opeens dat het toch
maar een meerjarig akkoord moest worden. Dat schept natuurlijk niet de voorwaarden
voor een vertrouwensrelatie.Minister De Geus:Die positie is eigenlijk nooit gewijzigd. Na het verkennend overleg op
8 en 9 november hebben wij steeds gezegd dat het de voorkeur verdient om tot
een meerjarig akkoord te komen. Dat is voor ons tot op de dag van vandaag
het geval. Wij hebben ook gezegd: als een meerjarig akkoord niet mogelijk
is, is een akkoord voor 2003 een heel belangrijk en toch ook een goed resultaat.
Het idee dat een meerjarig akkoord de voorkeur verdient en wat ons betreft
ook bereikbaar is als het gaat om een meerjarige loonontwikkeling, hebben
wij echter nooit losgelaten.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dan concludeer ik dat dit kabinet niet weet wat de betekenis is van zijn
demissionaire status in de onderhandelingen. De minister zegt dat hij dat
idee nooit heeft losgelaten, maar als de sociale partners zo duidelijk aangeven
dat zij afspraken willen maken voor het volgende jaar, had de minister daarin
toch gewoon kunnen meegaan? Waarom is hij er telkens op teruggekomen?Minister De Geus:Het gevoelen dat meerjarige afspraken over de loonontwikkeling wenselijk
zijn, blijft. Niet alleen in de Kamer, maar ook bij de diverse sociale partners.
Het feit dat dit niet een begaanbare weg is gebleken, maar dat er wel een
akkoord tot stand is gebracht voor het jaar 2003, schaadt niet het klimaat
in de mate waarop u duidt.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De minister loopt weg van mijn vraag. Hij heeft het over loonmatiging,
maar het akkoord betrof heel veel gevoelige punten. De minister
noemde drie factoren die het overleg zo ingewikkeld maakten. Ik heb er eentje
nog niet gehoord en dat is dat het kabinet zelf ook weinig te bieden had.
De vakbeweging heeft echt iets ingeleverd – ik denk aan de I/D-banen –
maar van het kabinet heb ik weinig gezien.Minister De Geus:Als u bedoelt dat dit kabinet met een aanvaardbare inzet een resultaat
heeft bereikt dat beter is dan voor mogelijk werd gehouden, vat ik het op
als een compliment.Mevrouw Bussemaker (PvdA):U weet dat ik het niet zo bedoeld heb.Minister De Geus:Dan daag ik u uit om aan te geven waar de inzet van het kabinet niet adequaat
is geweest.De voorzitter:En dat is echt iets voor de tweede termijn.De heer De Ruiter (SP):De minister-president heeft voorafgaande aan het najaarsoverleg harde
dingen gezegd in de Kamer. De FNV zou zich bijvoorbeeld onverantwoordelijk
hebben gedragen. Nu erkent de minister dat werkgevers eigenlijk ook niets
te bieden hadden. Betekent dit dat hij hiermee afstand neemt van de uitspraken
van de minister-president?Minister De Geus:Dat doe ik niet. De uitspraken van de minister-president hadden vooral
betrekking op het verwarren van het overleg tussen het kabinet en de Stichting
van de arbeid enerzijds en de politieke agenda. Hij vond dat onverantwoord.
Na het debat in de Kamer is de lucht opgeklaard. U weet dat de heren Balkenende
en De Waal de daaropvolgende maandagochtend een kop koffie hebben gedronken.De heer De Ruiter (SP):Het gebeurt vaker dat politici koffie met elkaar drinken. Ik ben in ieder
geval blij dat u hebt geconstateerd dat de werkgevers niets hadden te bieden.
Bij onderhandelingen zijn in het algemeen twee en in dit geval zelfs drie
partijen betrokken.Minister De Geus:Wij zijn het op dit punt eens.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het valt te betreuren dat men er op dit moment niet uitkomt met de WAO,
maar ik heb liever een goed resultaat dan een slecht resultaat. Wat dat betreft
mag er nog wel even over worden doorgepraat. De minister kan echter wel iets
doen aan de instroom in de WAO. Ik heb het gevoel dat wij vanochtend een beetje
aan het "polderen" zijn en ik wijs erop dat de FNV een prachtig preventieplan
heeft opgesteld. Hoe oordeelt de minister daarover? Wij kunnen het probleem
nu niet oplossen, maar wij moeten het ook niet groter maken.Minister De Geus:Ik kom inderdaad nog op het punt van de arbeidsongeschiktheid terug; staatssecretaris
Rutte zal nog over preventie spreken. Wij hebben een brief van VNO/NCW ontvangen
die de Kamer nog niet heeft. In deze brief wordt erg kritisch over het FNV-rapport
gesproken. De Kamer moet daar echter niet bang van worden. Het werkt nu eenmaal
zo in polderland dat er van twee kanten wordt geargumenteerd, maar dat men
er heus wel samen uitkomt. De argumenten zijn dus slechts voeding voor het
debat.Het kabinet kiest vanwege de beperkte ruimte voor een pakket maatregelen
dat is gericht op de verschuiving van vraag- naar aanbodgericht arbeidsmarktbeleid:
minder loonkostensubsidies en meer arbeidskorting. Het kabinet kiest, anders
gezegd, voor bestrijding van de armoedeval. Daarmee wordt de verhoging van
het aanbod gestimuleerd en daarmee de participatie. Dit is overigens wel een
beleidslijn die zowel structureel als conjunctureel goed moet worden gemonitord
en die ook op effecten moet worden beoordeeld door ieder jaar zorgvuldig je
afwegingen voor het arbeidsmarktbeleid te maken. Zowel de VLW als de SPAK
stimuleert de vraag naar laaggeschoolde arbeidskrachten en wij verwachten
dat afschaffing van de VLW in 2003 nauwelijks effect zal hebben op de werkgelegenheid
aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat komt doordat werkgevers alleen voor
nieuwe langdurig werklozen die zij na 31 december in dienst nemen, geen VLW
meer kunnen aanvragen. Voor de reeds in dienst genomen werklozen blijft de
VLW maximaal vier jaar van toepassing. De instroom van nieuwe langdurig werklozen
is, in verhouding tot het totale VLW-bestand, zeer beperkt.Laagbetaalde arbeid is financieel nog steeds onvoldoende aantrekkelijk.
Zo vormen in de top 10 van de meest gevraagde beroepen schoonmaker, winkelbediende
en administratief medewerker de top 3. Werkgevers kunnen voor dit in loonwaarde
laaggekwalificeerd werk, ondanks een nog steeds zeer groot onbenut arbeidspotentieel,
geen mensen vinden. De armoedeval is thans een groter probleem dan de productiviteitsval.
Derhalve is besloten om de SPAK de komende vier jaren geleidelijk af te bouwen
en deze stap te compenseren met een geleidelijke jaarlijkse verhoging van
de arbeidskorting. Het CPB heeft de separate werkgelegenheidseffecten van
de afschaffing van de SPAK en van de verhoging van de arbeidskorting berekend.
Per saldo levert deze uitruil op langere termijn een lichte toename op van
de totale participatie.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Uit andere berekeningen blijkt dat een fiscale loonkostensubsidie wel
degelijk kan helpen om juist die aanbodkant te stimuleren. De minister heeft
ongetwijfeld, net als ik, de brieven van het MKB, de LTO, de werkgevers en
de vakbeweging ontvangen waarin wordt gepleit voor het in ieder geval handhaven
van een, eventueel aangepaste, SPAK voor de langere termijn. Dat geldt voor
de gesubsidieerde arbeid die de minister, naar ik begrijp, deels in stand
wil houden en voor de sociale werkplaatsen en vele andere sectoren met kwetsbare,
laaggeschoolde arbeid. Blijft de minister bij zijn standpunt dat de gehele
SPAK moet worden afgeschaft of valt er – mocht hij na 22 januari terugkomen –
met hem te praten over handhaving van een aangepaste SPAK?Minister De Geus:De gefaseerde afschaffing van de SPAK in de begroting verdedig ik. Dat
was de conclusie van het kabinet na de adviezen van verschillende kanten.
Dat betekent overigens niet dat gemeenten en UWV geen loonkostensubsidies
meer kunnen inzetten: het vrij besteedbare integratiebudget biedt gemeenten
de volledige mogelijkheid om langdurig werklozen aan de slag te helpen door
ervoor te kiezen om loonkosten subsidies in te zetten als zij
daarvan het meeste effect verwachten. En wat de instrumenten op langere termijn
betreft, ik heb net aangegeven dat het onze overtuiging is dat we het nu ingezette
arbeidsmarktbeleid niet alleen structureel, maar ook conjunctureel op zijn
effecten moeten monitoren. Het arbeidsmarktbeleid moet ieder jaar met zorg
worden afgewogen. Mijn antwoord op uw vraag is dus: ja.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het is wel heel vrijblijvend om alleen naar de monitoring te verwijzen.
U had het net zelf over de sterk oplopende werkloosheid: 150.000 tot 200.000
mensen volgend jaar. Bepaalde sectoren, zoals de land- en tuinbouw, geven
nu aan dat ze juist met fiscale loonkostensubsidies iets kunnen doen. Die
hebben niets aan de gemeentelijke reïntegratiebudgetten, daarvoor moet
de regering iets doen. Gaat u daar nu alleen monitoren, of gaat u, als u mag
terugkomen, een serieus gesprek voeren over de mogelijkheden van een aangepaste
SPAK?Minister De Geus:Wij houden ons niet op in de wereld van de zekerheden en schijnzekerheden
van dit moment, wij kijken verder. Als het met de economie veel slechter gaat,
dan is het evident dat het kabinet de verantwoordelijkheid heeft om het geheel
van maatregelen tegen het licht te houden. Wij dragen die verantwoordelijkheid
samen en zullen daarover natuurlijk met u spreken. Nu doen we, naar mijn beste
weten, het beste wat we kunnen doen. Dat betekent niet dat wat we nu het beste
achten, automatisch het beste is voor de komende jaren. Wij moeten goed ons
verstand gebruiken. Als de economie een andere beweging maakt, dan zal dat
weer leiden tot een ander pakket voor 2004. Ik zal daarbij het debat over
de afbouw van de SPAK niet uit de weg gaan.Mevrouw Van Gent vroeg: wie betaalt de 10.000 banen waar het kabinet op
mikt? Volgens haar stimuleren we die banen wel, maar in de structurele financiering
van de banen is niet voorzien. Welnu, de inzet om tot 10.000 banen te komen,
gaat uit van de volgende veronderstelling. Laten wij ervan uitgaan dat alles
wat binnen de sfeer van Melkerbanen gebeurt, allemaal nuttig werk is en dat
het allemaal toegewijde mensen zijn, maar dat het niet allemaal werk is dat
in de loonwaarde van de betreffende instellingen kan worden ingepast. Laten
wij aannemen dat dit toch in een van de vijf gevallen zou moeten kunnen. Waar
vindt dit dan zijn prijs? De kosten van een toezichthouder in een schouwburg
zouden misschien moeten worden verdisconteerd in de prijs van het toegangskaartje:
die zou dan 0,05 cent omhoog gaan. Een baan in de zorg die structureel wordt
gemaakt, zou misschien moeten worden gefinancierd uit de huidige groeiruimte
voor de zorg. Een klassenassistent kan wellicht worden betaald als iemand
met een duur salaris in de school pensioneert en er in plaats van hem of haar
iemand met een lager salaris komt werken. Wij betalen dit dus met ons allen.
In Nederland is naast de gasbel namelijk geen goudmijn waar we geld uit kunnen
halen, dus in structurele zin zal dit uiteindelijk worden gefinancierd door
de consument of door de belastingbetaler. Dat zijn wij allebei.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Natuurlijk begrijp ik dat wij dit met elkaar betalen, maar er moeten ook
keuzes worden gemaakt. U somt de keuzes en de mogelijkheden op. Het moet echter
wel gebeuren. Het gaat mij erom dat er op andere departementen ook middelen
beschikbaar moeten zijn, dat er politieke keuzes gemaakt worden om voor al
die belangrijke banen in de publieke sector – ik ben blij dat u dat
ook vindt – een werkgarantie te bieden. We moeten ervoor zorgen dat
dit belangrijke werk gedaan blijft worden. Mij lijken de garanties nog niet
zo hard. U zegt dat het eventueel zou kunnen, maar is het ook geregeld?Minister De Geus:Het is allemaal nog "under construction", het is nog niet klaar. Staatssecretaris
Rutte zei al eerder dat we met het volgende probleem zitten. Voor mensen die
nu in I/D-banen werken, is er niet een gemakkelijk ander perspectief. We zouden
graag willen dat ze doorstroomden, maar dat is echt een zorg. Aan de andere
kant is er het risico van verschraling van de publieke sector als dit werk
niet meer wordt gedaan. Ook dat is een zorg voor het kabinet. Dat is exact
de achtergrond van het plan van ons departement voor die 10.000 banen. Dat
heeft ook politieke steun gekregen, dus we gaan het ook doen. De eerste stap
daarvan is het tekenen van het convenant. Daarbij zijn ook andere ministeries
betrokken. Voor de kerst moet dit rond zijn. Alles is dus "under construction",
maar het moet wel worden geregeld.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):"Under construction" is mooi, maar het kan wel een hete kerst worden,
want de handtekeningen moeten nog worden gezet. Een belangrijke kritiek is
dat u met incidenteel geld structurele banen creëert. U begrijpt dat
er zo snel problemen kunnen ontstaan. De vakbeweging wil structurele garanties
voor de werkgelegenheid – die zijn er op dit moment niet – en
dat er wat soepeler wordt omgegaan met de vacaturestop bij de instroom.Minister De Geus:Op dat punt zal de staatssecretaris zeker terugkomen, want dat is zijn
beleidsterrein. Ik ga ervan uit dat de afspraken gaan lukken. Met een hete
kerst kan ik niet zoveel: hete herfst, hete zomer, heet voorjaar, hete winter,
hete Pasen, hete kerst... ik wens u een vredige kerst.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Als u dit goed regelt, dan zal dat wel lukken!Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik bewaar mijn overige vragen voor de staatssecretaris, maar deze minister
wil ik toch vragen naar de enveloppediscussie. Ik ben blij dat hij het werk
structureel wil maken met die stimuleringsregeling van 170 mln. 90 mln daarvan
komt uit de lastenverlichting van de vakbeweging. Tel daarbij op wat van de
andere departementen komt: zorg 30 mln, onderwijs 14 mln, kinderopvang 2 mln.
Dat houdt niet echt over voor een stimuleringsregeling!Minister De Geus:Dat is ook niet de structurele financiering, dat is hun bijdrage in de
stimuleringsregeling. Wat ik van de structurele kant heb gezegd, is duidelijk.
Die banen moeten ofwel in het private bestel, ofwel in de publieke dienstverlening
hun plek vinden. Daarom is het zo belangrijk dat wij met de sociale partners
hebben kunnen afspreken dat we echte functies gaan maken in de lagere loonschalen,
waar nu vaak geen werkelijke functies zijn ingevuld.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat antwoord is te gemakkelijk. U zegt dat wij er allemaal voor verantwoordelijk
zijn, dus ook wij hier in de Kamer, want het gaat om collectief geld. Laat
ik sport of cultuur als voorbeeld noemen: daarvoor hebt u kennelijk geen geld
kunnen krijgen van uw collega's uit het kabinet. Daar is geen enkele stimuleringsregeling,
terwijl juist in die sectoren ontzettend veel I/D'ers werken en nu al duidelijk
wordt dat veel sport- en cultuurprojecten zullen moeten verdwijnen.Minister De Geus:Staatssecretaris Rutte zal hierop terugkomen, maar ik zeg u nu al toe
dat we het niet zullen nalaten om iets extra's te doen als we dat kunnen.
U hebt gelijk dat er misschien ongenoemde sectoren zijn waarin dit ook speelt.
Het gaat er nu om dat de stimuleringsregeling zo goed wordt gemaakt dat het
voor de werkgevers in die sectoren echt aantrekkelijk is om die banen te maken.
Vervolgens moeten die banen structureel worden gefinancierd.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Gaat u dan ...De voorzitter:Nee, niet meer!Minister De Geus:Ik kom bij de koopkracht. De verslechterde economische ontwikkeling weerspiegelt
zich in de minder gunstige koopkrachtontwikkeling en vrijwel iedereen zal
volgend jaar met een koopkrachtachteruitgang te maken krijgen. Bij dat beeld
moeten wij ons realiseren dat het eigenlijk over de laatste jaren genomen
gemiddeld zeer positief is geweest. De Nederlandse burger heeft toen ook geprofiteerd
van het gunstige economische tij. De maatregelen voor 2003 die het koopkrachtbeeld
neerwaarts beïnvloeden, zijn noodzakelijk, gelet op de economische en
budgettaire situatie.Mevrouw Noorman zei dat er andere tijden aangebroken zijn en dat sinds
1994 niet meer zo in de koopkracht van mensen werd gesneden. De overeenkomst
met 1994 is dat het economische tij toen ook tegen zat. Een groot verschil
is echter dat de koppeling nu wel en volledig wordt toegepast. In 1994 gingen
de uitkeringsgerechtigden er harder op achteruit dan de werknemers op een
modaal niveau en nu is dat andersom. Dat nu, past in een evenwichtig inkomensbeeld
waar dit kabinet voor staat.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):In 1994 was de IA-ratio anders dan nu. Dankzij het beleid dat in 1994
is ingezet, is het nu mogelijk om zoveel jaren lang te bouwen aan koopkrachtgroei.
Het is dan uiterst spijtig dat de filosofie van het kabinet ...De voorzitter:Nee, dat is een betoog. Een vraag.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik vraag de minister of hij, nu de meetlat bij het koopkrachtbeeld tamelijk
gelijk tussen alle inkomensgroepen gelegd is, vanuit de filosofie "de sterkste
schouders dragen de zwaarste lasten" vindt dat het verschil van 0,25 procentpunt
tussen tweemaal modaal en het minimum of een AOW'er zonder ander inkomen te
weinig is en dat de verschillen groter moeten worden gemaakt.Minister De Geus:Mevrouw Noorman vraagt of het, gezien de erbarmelijke stand van de inkomens,
beter is om nog meer te nivelleren dan dit kabinet doet. Dat is haar vraag.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Het kabinet wil bijvoorbeeld de OZB teruggeven, waarvan niets bij de lage
inkomens terecht komt. Ik spreek de minister aan op het beleid dat hij voorstaat.
Hij zegt: eerst het zure en dan het zoete, maar het zure is voor de laagste
inkomens. Dat komt het hardst bij zo'n kleine portemonnee aan. Het zoet is
voor de hoge inkomens en de mensen met een grote beurs. Dát beleid
staat de minister voor en daar spreek ik hem op aan.Minister De Geus:Ik verdedig het inkomensbeeld voor 2003, de begroting voor 2003 en de
maatregelen voor 2003. Als u meent dat u bij onze voorstellen hebt gezien
dat wij in 2003 de OZB willen afschaffen, dan hebt u zich vergist. Over het
koopkrachtbeeld voor volgend jaar komen wij met elkaar te spreken, als het
mij gegeven is om dat dan te verdedigen. U vraagt terecht aandacht voor uw
zorg voor de mensen met de laagste inkomens. U vroeg of, nu blijkt dat die
mensen er op achteruit gaan – hoewel minder dan de hogere inkomens –
het verschil in inkomensteruggang tussen hogere en lagere inkomens vergroot
moet worden. In mijn woorden heet dat een technische nivellering. Wil mevrouw
Noorman verder nivelleren, ja of nee?Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ja ...De voorzitter:Niet meer. Er komt een vraag en dan weer een vraag.Minister De Geus:Excuses.De voorzitter:Ik spreek mevrouw Noorman aan. Dit kan zo niet verder. De minister vervolgt
zijn betoog.Minister De Geus:Er zijn door mevrouw Van Gent indringende vragen gesteld over de koopkrachtontwikkeling
gesteld.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Voorzitter. Ik heb uitvoerig in eerste termijn gesproken over de koopkrachtontwikkeling,
over het feit dat de stijging van de ziekenfondspremie niet werd gecompenseerd
en dat met name voor AOW'ers en de mensen die ...De voorzitter:Een moment graag. Ik zeg u net dat het op een gegeven moment moet stoppen
en dat er niet drie-, viermaal achter elkaar geïnterrumpeerd moet worden.
U komt terug, zonder mij de kans te geven om u dat toe te staan, maar zo gaat
het niet. De minister vervolgt zijn betoog. Ik doe nog niet flauw door u te
wijzen op de rest van de agenda van deze dag.Minister De Geus:Mevrouw Van Gent zegt dat de koopkrachtachteruitgang de minima het hardste
treft. Ook mevrouw Noorman sprak die zorg in eerste termijn uit en zij spitste
het toe op de koopkracht van de minima. De vraag van daarnet sloeg op het
verhaal uit 1994, de nivellering. Nu gaat het om de vraag of het koopkrachtbeeld
voor 2003 de mensen met de laagste inkomens niet het hardste treft. Wij hebben
ons hiervan voortdurend rekenschap gegeven en dat ligt voor mij persoonlijk
zwaar. Op het moment waarop mensen er op achteruitgaan, vind ik dat je het
niet kunt maken dat de mensen met de laagste inkomens er meer
op achteruitgaan dan die met hogere inkomens. Bij een evenwichtig inkomensbeeld
hoort dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Dat nu is het beeld
dat opkomt als wij alle maatregelen van het kabinet en ook dingen die wij
niet kunnen beïnvloeden, maar waarmee wij wel rekening moeten houden,
salderen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dit klinkt prachtig en ik ben er blij om dat dit de minister persoonlijk
raakt. Als mensen die op het minimum zitten 1 tot 1,5% moeten inleveren, betekent
dat € 200 per jaar. Die mensen hebben al niets in hun portemonnee
en worden nu ook nog eens gekort. De minister kan wel zeggen dat de sterkste
schouders de zwaarste lasten moeten dragen, maar deze zwakke schouders krijgen
lasten te dragen die zij totaal niet kunnen opbrengen. De minister had er
ook voor kunnen kiezen om deze groep te ontzien. Het had hem gesierd als hij
dan had gezegd: ik sta ervoor als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
dat deze groep die het zo moeilijk heeft en te weinig heeft meegeprofiteerd
van de economische groei nu niet de rekening krijgt gepresenteerd. Ik mis
dat en dat betreur ik.Minister De Geus:Misschien is het goed dat wij daarover duidelijkheid verschaffen. U vraagt
om deze groep in koopkracht te ontzien. Wij spreken niet erover dat de mensen
er volgend jaar nominaal op achteruitgaan. Wij zeggen dat de mensen minder/meer
krijgen. Ik wijs op de som die ik met de heer Van Dijke net heb gemaakt. Dit
betekent dat er van de mensen een offer gevraagd wordt, ook van de mensen
met de laagste inkomens. Ik heb het gisteren laten uitrekenen wat het betekent
als u ergens anders voor kiest. Wil je voor iedereen in Nederland een positief
inkomensbeeld maken, dan kost dat 3,5 mld. Weet u wat wij dan niet kunnen
doen: 24.000 politieagenten, 14.000 cellen, 40.000 banen minder in de zorg.
Wilt u dat dan?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik ben blij dat u gepassioneerd bent. GroenLinks heeft nooit gezegd dat
niemand erop achteruit mag gaan. Het gaat om de vraag: waar leg je de keuze
en waar begin je? GroenLinks laat de mensen die al op het minimum zitten niet
nog een keer in koopkracht erop achteruitgaan. Hierbij hebben wij het nog
niet over de nominale premies voor de ziektekosten. Dat wordt ook een grote
ellende voor deze groep. Als de minister zegt dat de sterkste schouders de
zwaarste lasten moeten dragen, kan hij ook vanaf tweemaal modaal beginnen.
Ik zou dan zeggen: mijnheer de minister, laat de rijken de crisis betalen,
maar presenteer niet aan de armen de rekening.Minister De Geus:Oké, mevrouw Van Gent. Als je het verbeteren van het inkomensbeeld
van de laagste groepen tot modaal financiert met de inkomens vanaf tweemaal
modaal, betekent dit dat wij de hoogste belastingtarieven in de derde en de
vierde schijf met 8 procentpunt moeten verhogen. Dat zou leiden tot een inkomensachteruitgang
vanaf tweemaal modaal met 6,5 tot 10%. Dit is een eerlijke politieke keuze.
U mag daar voor zijn, maar dan zit u wel op het contrapunt van een evenwichtig
inkomensbeeld.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Nee, want u hoeft niet te zeggen dat het 6 à 10% scheelt. U kunt
bij tweemaal modaal het vervolgens laten oplopen. Dat hoeft heus niet generiek,
dat weet de minister net zo goed als ik. Hij moet hier niet demagogisch een
beeld neerzetten dat niet juist is. Leest u de doorrekening van GroenLinks
er nog eens op na, want dat geeft een heel evenwichtig beeld. Daardoor wordt
het glashelder dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. De minister
moet hier geen sociaal verhaal houden dat het allemaal wel meevalt. De mensen
met een minimum zijn gewoon de klos.Minister De Geus:Mevrouw Van Gent, het valt geenszins mee. Ik heb nooit gezegd dat wij
hier te maken hebben met een rooskleurig beeld. Ik heb gesteld dat wij keuzes
moeten maken. Ik ben blij dat het debat de kern van deze afweging raakt. Daarom
heb ik u aangegeven wat grosso modo de keuzes zijn. Optie 1 is dat we een
lichte inkomensteruggang voor iedereen accepteren en blijven investeren in
veiligheid, zorg en onderwijs. Als u dat niet wilt, komen er 24.000 politieagenten
minder, 14.000 cellen minder en 40.000 banen minder in de zorg. U kiest daar
niet voor, maar u kiest voor iets anders, namelijk om de mensen met de hoogste
inkomens te laten betalen voor het ontzien van de koopkracht van mensen tot
twee keer modaal. Ik heb u aangegeven wat dat naar onze beste berekeningen
betekent. Het staat u volstrekt vrij om dat te blijven bepleiten. Ik geef
u aan dat u daarmee op een contrapunt komt van een evenwichtig inkomensbeleid,
omdat in dat geval de inkomens boven twee keer modaal 6,5% tot 10% zullen
dalen.De voorzitter:Een mooi interruptiedebat is kort, krachtig en gepassioneerd. Dat heeft
u nu gehad, mevrouw Van Gent, en nu komt de heer De Ruiter.De heer De Ruiter (SP):Ik vind dat de minister een onevenwichtige keuze aan de samenleving voorlegt.
Het klopt niet als mensen met de laagste inkomens nu ook moeten inleveren
en tegelijkertijd tegen hen wordt gezegd dat anders de publieke sector verschraalt.
Op die manier moeten zij namelijk twee keer betalen, één keer
aan de inkomenskant en één keer om die verschraling tegen te
gaan. Als de minister echte keuzes wil maken, vind ik dat hij moet kiezen
voor verhoging van de belastingen voor de mensen met de hoge inkomens. Laat
die betalen voor de verschraling van de publieke sector.Minister De Geus:Ik stel vast dat u zich aansluit bij het betoog van mevrouw Van Gent.
Het meningsverschil dat ik met haar had, heb ik ook met u, mijnheer De Ruiter.De heer De Ruiter (SP):Daar zit toch een inhoudelijke overweging tussen? Ik zeg dat de mensen
met de lage inkomens sowieso al de dupe waren van de verschraling in het onderwijs
en de zorg. En nu moeten zij gaan betalen voor het feit dat de regering die
gaat repareren.Minister De Geus:Nee, dat is niet waar. Ik zeg tegen de mensen met de lage inkomens, dat
staande voor de keuze of de beperkte rijksmiddelen gestoken zouden moeten
worden in kwaliteitsverbetering en extra inzet op het gebied van veiligheid,
gezondheid en onderwijs dan wel op het volledig garanderen van koopkrachtbehoud
volgend jaar, dit kabinet die eerste keuze maakt. Dat vraagt
een offer en als u een andere keuze maakt, staat het u vrij om die te verdedigen.De heer De Ruiter (SP):Ik had ook graag een offer gevraagd maar dan aan de mensen met een inkomen
boven twee keer modaal. Die had ik een groter offer gevraagd dat de minister
nu doet.Minister De Geus:Uit de berekeningen blijkt dat het offer dat wij vragen van de mensen
met twee keer modaal groter is dan het offer van de mensen met de laagste
inkomens. De lijn die het kabinet kiest bij het inkomensbeleid, is op dit
moment licht nivellerend. Daar kunt u toch niet tegen zijn, mijnheer De Ruiter?De heer De Ruiter (SP):Ik was voor zwaar nivellerend.Minister De Geus:Mevrouw Verburg heeft gevraagd naar de compensatie voor de stijging van
de nominale ziektekostenpremie. Die premie stijgt door twee oorzaken. De eerste
oorzaak is een pakket van premie- en belastingmaatregelen waartoe dit kabinet
heeft besloten en wat wij u in september hebben gepresenteerd. De tweede reden
is dat door de kostenstijgingen in de gezondheidszorg de ziektekostenverzekeraars
hun nominale premies hebben moeten verhogen. Het gaat in de vraagstelling
van mevrouw Verburg om het eerste deel van de stijging. Die stijging is willens
en wetens door dit kabinet neergezet. Het betreft een premiestijging met € 89
per jaar, zo'n kleine € 7,5 per maand per persoon. Dat is een klein
bedrag, maar het is niet niks want bij een laag inkomen is € 89
per jaar een heleboel. Daar staat in de belastingsfeer een algemene heffingskorting
van € 59 tegenover en daarnaast is er een ouderenkorting van € 46.
Met name voor de ouderen hebben wij nog iets extra's gedaan, omdat anders
de koopkracht van ouderen naar het oordeel van het kabinet te zwaar onder
druk zou komen te staan. Die ouderenkorting is overigens voor alleenstaande
ouderen een bedrag van € 22. Deze bedragen – € 59
en € 46 respectievelijk € 22 – zitten in het pakket
en daarnaast is er een verhoging van de arbeidskorting met een uiteindelijke
mutatie van € 114. Dat raakt echter alleen de werkenden en daarom
hebben wij ons ervan vergewist dat ook de compensatie van de niet-werkenden
voor dit deel van de verhoging van de ziekenfondspremie voldoende zou zijn.
Dit past overigens in het totaalbeeld want deze som sluit niet op nul. Het
gaat erom of het in zijn totaliteit tot een aanvaardbaar of niet aanvaardbaar
beeld leidt. Wij hebben dus niet gedacht: ach, laten wij de ziekenfondspremie
eens verhogen. Het maakt deel uit van een evenwichtig pakket.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb in mijn termijn aangegeven dat er ten minste twee groepen zijn –
chronisch zieken en ouderen – die de heffingskorting vaak niet halen
omdat zij anderszins veel buitengewone lasten hebben. Juist voor die mensen
met een inkomen op minimumniveau wordt met de voorgestelde maatregelen die
kostenstijging niet gecompenseerd. Die gaan de facto dus veel verder het schip
in dan de staatjes laten zien. Ik heb gevraagd of de minister bereid is om
met name voor die groepen een compensatie te leveren, omdat het onverteerbaar
is dat die mensen zo diep in de min gaan. Daarbij komt dat het voorstel voor
een lang-laagregeling zoals die in het najaarsoverleg is overeengekomen, natuurlijk
niet van toepassing is op 65-plussers. Het argument dat de minister elders
gebruikt, is hier dus niet aan de orde. Is de minister bereid daaraan iets
te doen?Minister De Geus:De ouderenkorting is bereikbaar voor alle ouderen. De algemene heffingskorting
is niet bereikbaar voor mensen die zoveel aftrekposten hebben dat zij geen
belasting betalen. Juist voor die groep kan er in de sfeer van belastingen
en premies nauwelijks compensatie getroffen worden, dus daarvoor moet iets
anders gebeuren. Als ouderen met veel aftrekposten kunnen werken, betekent
dit dat zij boven het sociaal minimum uitstijgen, maar goed, er staan weer
andere lasten tegenover. Deze groep kent in feite al een lang-laagregeling.
Voor ouderen gelden extra ouderenkortingen en daarnaast blijft de categoriale
bijstand voor ouderen gehandhaafd. Die lijn volgt u zelf ook in uw initiatiefwetsvoorstel,
mevrouw Noorman.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ja, maar in het regeerakkoord is afgesproken dat de categoriale bijstand
zal worden afgeschaft. Ik wil nu juist dat voor chronisch zieken, ouderen
en mensen met kinderen dit gat gecompenseerd wordt, bijvoorbeeld via het wetsvoorstel
lang-laag dat wij vanavond behandelen.Minister De Geus:Wij moeten ons even afvragen wanneer wij welk debat voeren. Staatssecretaris
Rutte komt ook op dit element terug, is het niet nu dan wel in het speciale
debat over dat voorstel.U vraagt, wat wij doen met de mensen die zoveel aftrekposten hebben dat
zij niet profiteren van de verhoging van de algemene heffingskorting. Dat
is uw vraag, mevrouw Noorman. Mijn antwoord is dat wij dat effect niet kunnen
repareren in de belasting- en premiesfeer en dat wij daarvoor gaan naar het
maatwerkbeleid in het inkomensbeleid. Daarbij is een vorm van een lang-laagregeling
aan de orde plus het maatwerk. Dat kunnen wij verder niet veranderen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Het is duidelijk dat voor een aantal specifieke groepen het inkomensplaatje
in de werkelijkheid heel moeilijk uitpakt. Heeft de minister in beginsel de
bereidheid om in het voorjaar te bezien in welke mate aan de onderkant van
het inkomensgebouw inkomensondersteuning kan worden gegeven?Minister De Geus:Mijn antwoord daarop is van harte nee. Wij hebben in de Kamer jarenlang
discussies gevoerd over inkomensbeleid, niet alleen inkomensbeleid achter
de komma, maar ook voor elke groep die er slecht aan toe was. De overtuiging
van dit kabinet is dat de schijnzekerheid die Den Haag, die dit huis kan bieden
over de inkomens van mensen, in de praktijk in heel veel gevallen frustratie
oplevert. Vanuit die overtuiging wordt er nadrukkelijk voor gekozen om het
beleid van inkomen en werk veel meer te decentraliseren naar het gemeentelijk
niveau, waar oog in oog met de mensen maatwerkoplossingen kunnen worden gevonden.
Ik zal bij de Kamer niet terugkomen om op een gegeven moment over bijzondere
groepen te spreken. Het is iets wat in onze overtuiging op het democratische
gemeentelijk niveau thuishoort.Mevrouw Verburg (CDA):Een aantal organisaties van en voor chronisch zieken heeft het initiatief
genomen om te komen tot een zekere inkomensondersteuning op specifieke kosten.
Dat doet men op een zeer aansprekende manier. Het gaat om solidariteit en
om de zwaarste lasten voor de sterkste schouders. Dat spreekt ons aan. Men
wil dat initiatief eens wat breder presenteren en daarover met de minister
spreken. Is de minister bereid om hierover met die organisaties van gedachten
te wisselen? Het gaat om een vorm van zelf verantwoordelijkheid nemen en dat
delen met de overheid.Minister De Geus:Een gesprek met gerespecteerde groepen van burgers – en welke burger
is niet gerespecteerd? – ga ik niet uit de weg. Als dat de vraag is,
is mijn antwoord een eenvoudig ja. Ik gaf echter net een reactie op een vraag
van mevrouw Noorman. Die reactie houdt in dat de ruimte voor de centrale overheid
om oplossingen te vinden, heel beperkt is.Mevrouw Verburg (CDA):Het gaat niet om het vinden van oplossingen.Minister De Geus:Nee, maar wij moeten ook reëel zijn in de perspectieven.Mevrouw Verburg (CDA):Dat is waar, maar het gaat om het voorleggen van een initiatief. Ik heb
de notitie gezien en ik vind haar aansprekend. Het heeft niets met budgetten
voor volgend jaar te maken. De ruimte is zeer beperkt en daarbij moeten wij
de lijn van de zwaarste lasten voor de sterkste schouders durven hanteren.
Ik vraag de minister om eens met die organisaties om de tafel te gaan zitten
om te kijken of men elkaar kan verstaan. Wellicht kan men iets voor de ander
betekenen.Minister De Geus:Deze vraag heb ik al beantwoord.Mevrouw Verburg heeft gezegd dat de overhead binnen UWV 30% bedraagt van
het totale personeelsbestand. Als dat zo is, hebben wij het over 7000 werknemers.
Omdat mevrouw Verburg meer accent op de uitvoering wil, zou de overhead moeten
worden teruggebracht tot 10% van het bestand. Met UWV zijn afspraken gemaakt
over een meerjarenkader op basis waarvan UWV tot en met 2005 25% op de totale
kosten van de organisatie zal bezuinigen. Daarvan is 10% beschikbaar voor
herinvestering in de kwaliteit van het primaire proces. Ook dat is nodig.
Per saldo resteert dus een besparing van 15%, waarover afspraken zijn gemaakt.
Het verminderen van de overhead is een belangrijk middel om deze doelstelling
te realiseren. De wijze waarop en met welke overhead UWV het resultaat zal
behalen, vind ik primair een verantwoordelijkheid van het instituut zelf.
Ik stel mij namelijk terughoudend op als het gaat om de bedrijfsvoering. Het
feit dat dit signaal zo uit de Kamer komt, weegt voor mij echter zwaar. Ik
moet nog definitieve afspraken maken met de raad van bestuur over het jaarplan
voor 2003. Wij zullen daarin afspraken maken. De kwaliteit van de uitvoering
mag niet gebukt gaan onder onnodig grote overheadkosten. Wij zullen er nadere
afspraken over maken. Begin volgend jaar zal de raad van bestuur hierover
rapporteren. Het ligt erg voor de hand dat de overhead als gevolg van de fusie
op dit moment te groot is en dat daarop dus meer dan gemiddeld kan worden
bezuinigd. Die bezuiniging moeten wij dan ook zien.Ik kom op de arbeidsongeschiktheid. Mevrouw Verburg sprak over de hoge
arbeidsongeschiktheid onder allochtone werknemers en de participatie van jonggehandicapten.
De heer Van Hoof vindt dat de WAO langs de lijnen van het Strategisch akkoord
moet worden aangepakt. Mevrouw Noorman heeft gepleit voor een integrale uitvoering
van het SER-akkoord. De heer Smulders heeft gewezen op het belang van financiële
prikkels voor werknemers. Van de heer De Ruiter hoorde ik dat de voorgenomen
maatregelen eigenlijk alleen verslechteringen betekenen.Hoe is de stand? Het stelsel is echt dringend aan herziening toe. Daarover
zijn alle betrokken partijen het eens. Het uitgangspunt voor de herziening
zou het SER-advies moeten zijn. Het advies heeft ook aan de basis gelegen
van het Strategisch akkoord. In het akkoord is helder aangegeven welke weg
wij hierin volgen. Het ligt niet zover uit elkaar. Volgend jaar wordt de PEMBA
voor kleine werkgevers afgeschaft. Verdere herziening van het stelsel van
arbeidsongeschiktheidsregelingen is naar mijn overtuiging een taak voor het
volgende kabinet. Ik kan daarop nu alleen maar vooruitblikken.Een nieuw stelsel zou wat mij betreft langs de volgende hoofdlijnen vorm
moeten krijgen. De primaire verantwoordelijkheid voor preventie en
reïntegratie ligt in handen van de sociale partners. De loondoorbetaling
tijdens ziekte, verlengd tot twee jaar, biedt daarvoor een goed instrument.
Daarmee wordt direct een financiële prikkel gegeven voor werkgevers.
Om een evenwicht in financiële prikkels te bewerkstelligen is het cruciaal
dat de loondoorbetaling in het tweede ziektejaar wordt beperkt tot 70% van
het laatstverdiende loon. Na twee jaar wordt bezien of iemand nog in staat
is tot het verrichten van arbeid.De heer Van Hoof (VVD):Ik ben blij verrast door de opmerking van de minister over de loondoorbetaling
in het tweede jaar beperkt tot 70%. Dan begrijp ik echter niet waarom hij
in antwoord op een schriftelijke vraag heeft aangegeven dat, wanneer er een
aanvulling op komt, hij niet wil ingrijpen. Hij zou consequent in zijn uitspraken
moeten zijn. Bovenwettelijke aanvullingen in het tweede jaar zou de overheid
niet algemeen verbindend moeten verklaren.Minister De Geus:De heer Van Hoof is consistent. Dezelfde vraag is gesteld over mijn handelwijze
in het geval de cao's boven de 2,5% uitkomen. Ik doe ook nu een toezegging.
Op het moment dat wij de loondoorbetaling beperken tot 70% wil ik daarover
een afspraak maken met de Stichting van de arbeid. Wij moeten de stichting
natuurlijk houden aan haar afspraak.Indien iemand nog wel in staat is tot het verrichten van arbeid, moet
alles op alles worden gezet om zo iemand terug te leiden naar het arbeidsproces.
Aanspraak op werkherkansing is dan een heel belangrijk uitgangspunt, ondersteund
door een stelsel dat mensen daadwerkelijk helpt. Ik noem ook een loonsuppletie
als aanmoediging om het deel te realiseren dat nog niet in werk gerealiseerd
kan worden. In die tussenfase moet men geen inkomensnadeel lijden. Het onderscheid
is natuurlijk vreselijk moeilijk te maken, maar voor duurzaam volledig arbeidsongeschikten
moet er wat mij betreft een uitkering komen die hoger, beter en duurzamer
is, en die minder ter discussie staat dan de huidige. Ik heb het zelf in de
praktijk meegemaakt. Voor mensen die langdurig een WAO-uitkering hebben en
echt nooit meer aan de slag kunnen komen, vind ik het heel gênant als
voortdurend het recht op die uitkering dan wel de hoogte ervan ter discussie
staat. Wij beogen met het nieuwe stelsel om rechtszekerheid en een goede loongerelateerde
uitkering te bereiken voor mensen die dat echt nodig hebben. Voor de anderen
komt er een reëel, perspectiefrijk traject naar werkhervatting.De heer Van Hoof (VVD):Ik probeer te begrijpen wat de minister bedoelt. Zegt hij dat hij eigenlijk
vindt dat de uitkering hoger kan zijn dan in het Strategisch akkoord staat?Minister De Geus:In het Strategisch akkoord wordt geen percentage genoemd. Er staat dat
als de volumedaling wordt gehaald, de uitkeringen zouden kunnen worden verhoogd
op de manier die de SER heeft aangegeven.De heer Van Hoof (VVD):Zegt u nu hetzelfde?Minister De Geus:Ik vul daarbij in dat de causale redenering die in het Strategisch akkoord
neutraal staat, wat mij betreft met emotie geladen is.De heer Van Hoof (VVD):U neemt dus geen afstand van wat daar staat. Ik probeer te begrijpen wat
u bedoelt. Ik begrijp uw emotie en die respecteer ik. Ik stel echter ook vast
dat u niet afwijkt van wat er in het Strategisch akkoord staat.Mevrouw Verburg (CDA):Ik weet niet of de minister nog terugkomt op het hoge percentage allochtonen
in de WAO. Hij heeft het even genoemd, maar hij heeft er verder nog niets
over gezegd. Komt dat nog?Minister De Geus:Ik vervolg mijn betoog op dat punt. Het is niet acceptabel dat allochtonen
een hoger instroomrisico hebben dan autochtonen. Ik heb UWV daarom gevraagd
om speciale aandacht te besteden aan deze groep. UWV zal een aantal maatregelen
nemen. Ik noem er een aantal. In cliëntenraden wordt een plaats ingeruimd
voor vertegenwoordigers van allochtone groeperingen. Die zitten er nu veel
te weinig in. Daarmee mis je het contact over welke oorzaken er zijn en op
welke punten de uitvoering beter kan. Er worden meer tolken ingeschakeld bij
claimbeoordelingen. De bestaande modules over allochtonen in de opleidingen
voor verzekeringsartsen en arbeidsdeskundigen worden verbeterd en de werkinstructies
worden verbeterd. Er is daadwerkelijk winst te boeken in de wijze waarop UWV
haar taken uitvoert en dat kan de claimbeoordeling van allochtonen ten goede
komen.Mevrouw Verburg (CDA):Dat is een goede stap. Ik moet echter heel eerlijk zeggen dat ik dacht
dat dit allemaal al gebeurde. Het is goed om dit nu in rap tempo te doen.Voor ons is de essentie dat men ziet dat heel veel allochtonen op enig
moment de WAO als uitweg zien of in die richting worden gemanoeuvreerd. Een
essentiële vraag is dus wat er moet worden gedaan om te voorkomen dat
mensen in de WAO komen. Er moet hen eerder een reïntegratietraject worden
aangeboden, ook via die keuringen. Als de kennis van de taal en van de Nederlandse
cultuur een belemmering is voor reïntegratie, moet daarin worden geïnvesteerd.
Kan de minister dit toezeggen?Minister De Geus:Bij de beoordeling van de arbeidsongeschiktheid moet het gaan om de potentiële
verdiencapaciteit, daarbij wordt geen verschil gemaakt tussen allochtonen
en autochtonen. Als ik zie dat de instroom van allochtonen in de WAO is beduidend
hoger dan die van autochtonen, voel ik heel goed aan dat veel mensen zullen
zeggen dat die mensen gewoon liever niet willen werken. Dat is mijn stelling
niet. Ik zal er alles aan doen om de uitvoering zo gestalte te geven dat het
niet aan de uitvoering en aan de wetten zal liggen als er onderscheid is in
percentages. Allochtonen zouden juist, omdat er vaak sprake is van een taal-
en cultuurachterstand, door UWV en andere instanties zo moeten worden bediend
dat hun kansen op werk – vanuit de uitvoering – gelijk zijn aan
anderen die deze achterstanden misschien niet hebben.Mevrouw Verburg (CDA):Dat vind ik een heldere toezegging. Ik zie de uitvoering daarvan graag
tegemoet. De CDA-fractie zegt overigens niet dat allochtonen die uitweg zoeken.
Wij zeggen dat allochtonen in die fuik zwemmen. Zij komen er nooit meer uit
en daar wordt dan de staf over gebroken. De CDA-fractie pleit voor
rechten en kansen en daarnaast voor de gebruikelijke plichten.Voorzitter: HamerDe heer De Ruiter (SP):Erkent de minister hiermee ook dat allochtonen – ik heb een hekel
aan het woord – een groter arbeidsongeschiktheidsrisico hebben, bijvoorbeeld
omdat zij vaak in de laagst geschoolde banen zitten en in bedrijfstakken werken
waar de minste preventie is?Minister De Geus:Ja.De heer De Ruiter (SP):Daar ben ik erg blij mee. Daarmee wordt het beeld weggenomen dat mevrouw
Verburg gisteren een beetje heeft opgeroepen. Zij heeft er nu al enigszins
afstand van genomen en zij heeft het genuanceerd. Daar ben ik ook wel blij
mee. Zij deed het voorkomen alsof allochtonen per definitie vaker een beroep
op de sociale zekerheid doen.Minister De Geus:Ik ben ook heel blij met dit deel van de discussie. Het maakt duidelijk
dat het niet gaat om de stigmatisering van een bepaalde groep. De uitvoering
moet zodanig vorm krijgen dat een achterstand, een extra arbeidsrisico met
gericht beleid bestreden wordt. Het convenant inzake minderheden met MKB Nederland,
maar ook de genoemde maatregelen in de sfeer van UWV strekken daartoe. Ik
kom nog te spreken over de jonggehandicapten. Deze groep heeft verhoudingsgewijs
ook een achterstand op de arbeidsmarkt en daarvoor moet dus iets extra's gedaan
worden.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wij zijn niet tevreden over de schriftelijke reactie op onze vragen over
het aflopen van het convenant over allochtonen. Wij krijgen signalen dat deskundigen
die op tijdelijke basis waren aangesteld, nu bij de CWI's ontslagen worden.
Ik ben er niet van overtuigd dat er na 1 januari voldoende deskundigheid is
om het beleid op een goede manier voort te zetten.Minister De Geus:De berichten over een ontslaggolf als gevolg van het aflopen van dit project
hebben mij niet bereikt. Als een tijdelijke aanstelling verloopt, is de betrokkene
niet meer in dienst. In dat geval heb je het zelfs niet over ontslag. Het
CWI heeft mij de garantie gegeven dat het ingezette beleid inzake de bijzondere
begeleiding van allochtonen wordt ingebed in de reguliere werkzaamheden. Het
is niet mijn taak om de CWI's te vragen hoeveel arbeidsplaatsen daar precies
mee gemoeid zijn.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat antwoord is mij iets te gemakkelijk. In mijn bijdrage heb ik het voorbeeld
van het CWI Haaglanden genoemd. Daar gaan 20 van de 30 medewerkers weg. U
kunt wel beloven dat de methode gehandhaafd wordt, maar je kunt op je vingers
natellen dat dit op die manier nooit zal lukken. Ik heb slechte ervaringen
met dit soort algemene integratietendensen. Ik wil graag meer informatie over
de wijze waarop gewaarborgd wordt dat de opgebouwde kennis behouden blijft.
Als dit nu niet kan, mag dit ook schriftelijk.Minister De Geus:Mijn algemene afspraak met de raad van bestuur is dat de inspanningen
ter zake gegarandeerd worden, ook in het reguliere proces. Ik vraag u om mij
de bron van uw informatie te geven om mij ervan te kunnen vergewissen of ik
mij hierover moet verstaan met de raad van bestuur. Als 20 van de 30 mensen
weggaan, is het nauwelijks voorstelbaar dat het takenpakket in het reguliere
werk kan worden ingebed. Dan is er iets anders aan de hand. Als u mij die
informatie geeft, zal ik mij hierover verantwoorden ten opzichte van de Kamer.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik zal u die informatie vandaag nog geven, maar dan vraag ik u, ons per
omgaande te informeren over de algemene stand van zaken. Ik wil met cijfers
overtuigd worden van de kwaliteit van het werk van de CWI's ten aanzien van
allochtonen.Minister De Geus:Dat laatste zeg ik niet toe. Ik wijk niet af van de werkwijze van algemene
kwartaalrapportages van het CWI. Zonder tegenbewijs heb ik voldoende aan een
afspraak met de raad van bestuur op dit punt. Ik zal de informatie die u mij
aanreikt, serieus wegen. Als die voor mij aanleiding is om de algemene toezegging
van de raad van bestuur niet te vertrouwen, vraag ik natuurlijk meer informatie,
maar dan is er een ander probleem.De heer Bakker (D66):Mevrouw Bussemaker vroeg of het voldoende inzakt in de reguliere organisatie.
Dat vind ik een relevant punt. De andere kant van het verhaal is dat het convenant
voor de MKB-werkgevers heel goed gewerkt heeft. Men heeft 78.000 vacatures
gemeld. Dat is echt een ongekend succes en ik ben zo vreselijk bang dat die
kant van het verhaal, dus die bijdrage van werkgevers, komt te vervallen.
U weet ook dat het melden van vacatures en de gang naar het arbeidsbureau
in reguliere organisaties veel minder goed geregeld is dan in het convenant
het geval was.Minister De Geus:Daarover is de voorman van de betreffende werkgevers toch positief gestemd.
Er hebben nu ook al heel wat werkgevers ervaring mee opgedaan. Zij weten nu
dat het zo gek nog niet is om een allochtoon te werven voor een vacature.
Als er één schaap over de dam is, volgen er misschien wel meer.
Ik denk dat er daadwerkelijk een cultuuromslag is gemaakt. Als het beeld dramatisch
wijzigt – dat kan onder invloed van de conjunctuur gebeuren –
dan zullen er misschien extra inspanningen nodig zijn.De heer Bakker (D66):U zei net al dat het moeilijk is om voor een aantal wat lager betaalde
functies mensen te vinden. Het is heel succesvol. Waarom laat u dat dan lopen?
De reguliere organisaties zijn lang niet altijd even succesvol op alle gebieden.Minister De Geus:Wij laten het ook niet lopen. Wij hebben een project gedaan en dat loopt
op een gegeven moment af. Het doel is gehaald. Nu heeft de Kamer weleens de
neiging om dingen die projectmatig starten vervolgens te gaan institutionaliseren.
Dat doen wij dus niet. Wij gaan ervan uit dat mensen worden opgevoed, dat
ze op een gegeven moment volwassen zijn en dat zij dan op hun verantwoordelijkheid
kunnen worden aangesproken. Mochten er dramatische wijzigingen optreden in
het niveau dat nu bereikt is, dan voeren wij een nieuw gesprek. Dat zeg ik
u toe. Wij gaan nu eerst door met het CWI, maar wij zullen ook de werkgevers
aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Daar moeten wij het
ook van verwachten.De heer Bakker (D66):Dan moet u dus opnieuw beginnen. Waarom wordt het kind met het badwater
weggegooid?Minister De Geus:Omdat het kind is opgevoed.Voorzitter. Voor jonggehandicapten zijn er toegespitste werkvoorzieningen,
zoals de mogelijkheid van gesubsidieerde arbeid en de mogelijkheid om op de
werkplek dagelijks begeleid te worden op basis van de Wet REA. De premiekorting
die werkgevers ontvangen bij het in dienst nemen van arbeidsgehandicapten
is voor jonggehandicapten ruim 50% hoger dan voor andere arbeidsgehandicapten.
Ten behoeve van de reïntegratietrajecten heeft UWV jonggehandicapten
als separate doelgroep aangewezen. Hierdoor worden deze mensen door specialistische
reïntegratiebedrijven begeleid, waarbij de trajectprijs een goede afspiegeling
is van de afstand tot de arbeidsmarkt en grotendeels op basis van de inspanning
wordt vergoed.Recentelijk is UWV een pilotproject gestart in het district Alkmaar, waarbij
jonggehandicapten uit het zittende bestand worden benaderd om de reïntegratiemogelijkheden
op maat in kaart te brengen. De resultaten van deze pilot zullen worden gebruikt
ten behoeve van het landelijk benaderen van jonggehandicapten. Dat heeft ertoe
geleid dat jonggehandicapten, hoewel zij bijna allemaal 80 tot 100% arbeidsongeschikt
zijn, vaker werken dan WAO'ers met hetzelfde arbeidsongeschiktheidspercentage.
Van de Wajong'ers werkt 28% in een betaald dienstverband. Van de werkende
Wajong'ers met een uitkering die langer duurt dan vijf jaren werkt 75% in
een WSW-verband. Onder dankzegging neem ik het actieplan Jong talent in ontvangst.
Ik zal het actieplan bestuderen en ik zal er schriftelijk op reageren. Er
is ook een amendement op dit punt ingediend en daar zal staatssecretaris Rutte
op terugkomen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb in mijn eerste termijn uitvoerig stilgestaan bij de positie van
Wajong'ers en licht verstandelijk gehandicapten, maar ik heb u daar niet op
horen reageren.Minister De Geus:De wijze waarop u daarbij hebt stilgestaan, leidt regelrecht naar uw amendement.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb geen amendement ingediend.Minister De Geus:Hebt u op dit punt geen amendement ingediend?Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik sluit niet uit dat ik een motie indien, maar ik heb geen amendement
ingediend.Minister De Geus:Dan bied ik u daarvoor mijn excuses aan. Dan is er in de voorbereiding
op dat punt iets misgegaan. Ik kom daar in tweede termijn op terug.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):In artikel 22 van de Wet REA wordt de scholing van jonggehandicapten in
het reguliere onderwijs gefinancierd. Uw voornemen is om dat artikel te schrappen,
maar ik vraag u om dat niet te doen.De voorzitter:U herhaalt nu uw vraag, terwijl de minister net heeft toegezegd dat hij
er in tweede termijn op terugkomt.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Mijn spreektijd in tweede termijn is zodanig dat ik geen gelegenheid heb
om daarop te reageren.De voorzitter:Dan kunt u beter uw standpunt geven dan uw vragen herhalen, want die hebt
u al gesteld.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik wil dit deel wel in tweede termijn doen als ik daar van u dan de gelegenheid
voor krijg.De voorzitter:De minister heeft al gezegd dat hij uw vragen nog zal beantwoorden. Dan
kunt u nu beter aangeven in welke richting u denkt.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Het enige dat ik de minister onder de aandacht wil brengen, is dat ik
bekend ben met het project van UWV. Het probleem is dat de formatie volstrekt
onvoldoende is. Er zijn lange wachttijden en de doorlooptijden zijn heel erg
lang. Het ergste is nog de achterlopende beschikkingen voor de loondispensatie,
waardoor onnodige vorderingen ontstaan van de werkgever op de werknemer. Dat
is zeker bij een inkomen op dat niveau een ramp. Werkgevers zien na drie jaar
geen andere weg dan jongeren via de WSW in dienst te nemen, terwijl de WSW
niet bedoeld is voor mensen die in het vrije bedrijf kunnen werken met adequate
begeleiding. Uw opsomming van de maatregelen volstaat dus niet als antwoord
op dit knellende maatschappelijke probleem.Minister De Geus:Ik heb al mijn excuses aangeboden en ik heb al gezegd dat ik de vragen
in tweede termijn zal beantwoorden. Ik ben blij met uw nadere toespitsing.
Die zal meegenomen worden in het antwoord in tweede termijn. Ik zeg toe dat
ik die vragen mondeling zal beantwoorden, zodat u de mogelijkheid hebt om
op dat moment het debat met mij voort te zetten. Als ik een vergissing maak,
moeten wij u niet de gelegenheid ontnemen om het debat met mij aan te gaan.Voorzitter. Mevrouw Verburg heeft een aantal vragen gesteld over de maatregelen
voor de levensloop. Zij vroeg of het mogelijk is, een aantal wijzigingen in
het verlofsparen reeds op korte termijn te realiseren. Dan moeten wij een
onderscheid maken tussen het bieden van het recht op onbetaald verlof enerzijds
en het financieren van het verlof anderzijds. Zowel de verlofknip als de nieuwe
fiscale levensloopfaciliteit is erop gericht om de financiering van onbetaald
verlof te vergemakkelijken. In de Wet arbeid en zorg is voorzien in een aantal
rechten op onbetaald verlof. Dat is de andere kant van de medaille. Vanzelfsprekend
kunnen die financieringsregelingen voor verlof zowel gebruikt worden ter financiering
van perioden waarin van een wettelijk recht op onbetaald verlof gebruik gemaakt
wordt als van perioden waarin geen wettelijk recht op verlof bestaat. Wat
betreft de regeling voor de financiering heb ik gemeld dat de nieuwe regeling
zal zijn geënt op het verlofsparen, een fiscale levensloopfaciliteit.
Ik heb ook aangegeven dat wij de elementen die het wetsvoorstel kenmerken,
namelijk de bonus bij uitname en daarmee een bredere toegankelijkheid, zullen
verdisconteren in het voorstel voor een fiscale levensloopfaciliteit. Ik heb
ook al geschreven dat daarmee een zelfstandige behandeling
en indiening van het wetsvoorstel verlofknip niet meer aan de orde is.De vraag is of bepaalde zaken al op korte termijn geregeld kunnen worden.
Wat dit betreft kan ik u melden dat nu wordt nagegaan of de overdracht naar
een andere werkgever zo spoedig mogelijk gerealiseerd kan worden. Omdat er
geen fiscale aspecten in het geding zijn, hoeft dit wat minder aan een bepaald
moment te worden gebonden. Het zou mooi zijn als dit snel werd ingevoerd,
maar het moet natuurlijk wel met de Kamer worden besproken. Ik wil het overigens
nadrukkelijk plaatsen in het kader van het SER-advies dat wij op dit punt
nog inwachten. Als het advies er is en de studie is afgerond, kunnen wij de
hoogste versnelling kiezen in samenspraak met de Kamer.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik ben blij dat de minister wacht op het SER-advies, want dit kabinet
heeft met de levensloopregeling en de verlofknip al genoeg mensen op het verkeerde
been gezet. Als het kabinet echt vaart wil maken met dit dossier herinner
ik er nog maar eens aan dat er een wetsvoorstel klaar ligt dat zo behandeld
kan worden. Dat voorstel strekt ertoe om iedereen die te maken heeft met een
ernstig zieke of een stervende in zijn naaste omgeving het recht te geven
op langdurig zorgverlof. Wat vindt de minister daarvan?Minister De Geus:Dat recht bestaat deels nu al. Vastgesteld moet worden dat een ongelooflijk
klein aantal mensen daarvan gebruik maakt. Ik wil nu niet een schijnzekerheid
bieden door middel van een regeling die dan misschien een tijdelijk karakter
heeft. Ik wil dit zo snel mogelijk in alle breedte regelen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Bent u het met mij eens dat in de door mij bedoelde situaties iedereen
recht moet hebben op zorgverlof en dat die mensen niet eerst 20 jaar hoeven
te sparen?Minister De Geus:Als het verlof niet gefinancierd wordt, is dat een hoge drempel. Mevrouw
Verburg vindt daarom dat de manier waarop kan worden gespaard moet worden
vergemakkelijkt. Mevrouw Bussemaker stelt ten principale het recht op onbetaald
verlof aan de orde, los van de financiering ervan. Ik constateer dat de deelname
aan de huidige regelingen zeer gering is. Het een raakt het ander en ik ben
niet van plan om in het recht op onbetaald verlof openingen te maken die tot
een zeer gering gebruik leiden omdat de financiering niet goed is geregeld.
Daarom kom ik er nu niet separaat op terug.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het wetsvoorstel waaraan ik refereerde, gaat over het recht op verlof
in geval van ernstig zieken of stervenden in de naaste omgeving en ook over
de betaling. Dat is dus iets anders dan de ingewikkelde FINLO-regeling waar
de minister het over heeft. Ik spreek hem nu aan als CDA-man. Vindt hij dat
die mensen eerst 20 jaar moeten sparen of wil hij zich er hard voor maken
om op basis van het door mij bedoelde wetsvoorstel de mensen dat recht te
geven?Minister De Geus:Het lijkt mij dat wij elkaar goed moeten verstaan. Het gaat dus om mensen
die het werk willen onderbreken om tijdelijk te zorgen voor een ernstig zieke
of stervende in de naaste omgeving. Die groep heeft mijn volle sympathie als
het gaat om de mogelijkheden om verlof te krijgen. Ik weet dat er op dit punt
een wetsvoorstel ligt. Ik weet ook dat, als het wordt ingevoerd zonder dat
de betaling wordt geregeld, het voor veel mensen een wassen neus is.Mevrouw Bussemaker (PvdA):In dat wetsvoorstel wordt ook de betaling geregeld!Minister De Geus:U wilt eigenlijk een nieuwe wet voor een groep die mijn sympathie heeft,
maar met een zodanige regeling voor de betaling dat hij niet gebruikt zal
worden. Dat doen wij dus niet. Wij gaan het echt in de volle breedte regelen.
Overigens kan natuurlijk altijd een debat worden gevoerd over een wetsvoorstel,
maar ik heb nu al het standpunt van het kabinet willen weergeven op het gebied
van arbeid en zorg.De heer Van der Vlies (SGP):Ik val mevrouw Bussemaker bij dat mensen in dergelijke omstandigheden
verlof moeten kunnen opnemen, ook al wordt er heel weinig gebruik gemaakt
van de nu vigerende regelingen. De minister zei zelf al het een sympathiek
doel te vinden. Hij beroept zich begrijpelijkerwijs op wetstechnische aspecten,
maar ik vind dat de mensen waarom het gaat niet tussen de wal en het schip
mogen raken. Die toezegging wil ik graag van de minister hebben.Minister De Geus:Mijnheer Van der Vlies, ik krijg de informatie aangereikt dat het wetsvoorstel
langdurig zorgverlof op 5 juli 2002, voordat ik aantrad als minister, naar
de Kamer is gegaan. Het is een recht op zes keer de wekelijkse arbeidsduur
per jaar die standaard in deeltijd moet worden opgenomen. Het recht geldt
in de gevallen dat de partner, het kind of een ouder op sterven ligt of een
kind levensbedreigend ziek is. De financiële tegemoetkoming bedraagt
70% van het wettelijk minimumloon. Het wetsvoorstel is wel mede gebaseerd
op de slecht werkende wet FINLO. De kosten worden geraamd op 4,5 mln euro,
oplopend tot 22,5 mln euro. Dat kun je veel of weinig noemen, maar het is
een politieke afweging die ik niet bij voorbaat negatief beoordeel. Ik zeg
u graag toe dat, als wij niet snel een goed kader krijgen waarin dit past,
deze groep op een andere manier wordt behandeld.De heer Van der Vlies (SGP):Ik dank de minister voor zijn toezegging.Minister De Geus:Voorzitter. Ik heb de Kamer gisteren een brief gestuurd over de eventuele
doorstart van de vrouwenvakscholen. Daarin heb ik aangegeven dat ik nauw contact
onderhoud met de curator die momenteel druk doende is de mogelijkheid van
een doorstart van de inmiddels failliet verklaarde vrouwenvakscholen te onderzoeken.
Het ministerie is daarbij ook betrokken. Maandagavond jongstleden heb ik van
21.00 uur tot 22.30 uur een onderhoud met de curator gehad, omdat het voor
hem en de overnamekandidaten van belang is te weten of het ministerie een
eventuele overgang zal faciliteren. Met deze betrokkenheid ben ik al bezig
een deel van de aangekondigde motie van mevrouw Bussemaker uit te voeren.
Ik kan niet vooruitlopen op de inhoud of de datum van afronding van dit onderzoek.
In verband met de onderhandelingspositie van de curator is
het ook onwenselijk om daarover details te noemen. Ook het streven van het
ministerie is er echt op gericht om een mogelijke doorstart te realiseren.
Mijn zorg betreft zowel de cursisten als de leerkrachten van de vrouwenvakscholen.
De vrouwenvakschool heeft zelf al gezegd dat het bestand met ten minste 25%
moet worden verkleind. Ik sluit dus niet uit dat bij een doorstart ook een
stevige reorganisatie aan de orde zal moeten zijn. Maar omdat het gaat om
een uniek concept, een groep cursisten die hiermee kunnen worden bereikt en
een groep mensen die zich hier met hart en ziel aan geeft, heeft het mij pijn
gedaan dat wij om harde redenen van transparantie en verantwoording de subsidie
hebben moeten stopzetten. Het doet mij deugd dat op dit moment een reëel
perspectief bestaat op een mogelijke doorstart.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Wij delen de warme gevoelens voor de doelgroep, maar als er iets kan worden
gezegd van de praktijk van de afgelopen jaren, dan is dat niet dat wij geen
geduld en coulance hebben betracht. Ik neem aan dat een eventuele doorstart
niet ten koste gaat van de maat die wij aanleggen ten aanzien van transparantie
en narekenbaarheid.Minister De Geus:Ik deel uw opvatting.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik ben blij met wat de minister zegt, want dat brengt ons een stap dichter
bij elkaar. Ik ben ook blij met de waardering die hij uitspreekt voor de vrouwenvakscholen.
Maar ook ik heb veel contact met de betrokkenen en degenen die zich over het
voortbestaan van de scholen zorgen maken en ik heb hen niet horen zeggen dat
zij er voldoende vertrouwen in hebben dat de opgebouwde deskundigheid aanwezig
zal blijven.Minister De Geus:Ik kan daar niet veel meer over zeggen, maar prachtig dat wij complementaire
bronnen blijken te hebben. Ik nodig u uit om uw informatie aan mij over te
dragen, dan kan ik die bij mijn beleid betrekken.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat zal ik doen, maar als de Kamer de wens van een doorstart uitspreekt –
ik heb daarover een motie ingediend – zou u dat ook kunnen zien als
een ondersteuning van uw beleid!Minister De Geus:Dat zal ik graag doen, zo is het ook. Als er geen verschil van mening
is over onze intenties, dan staan u een aantal acties vrij. U kunt een motie
indienen als u het noodzakelijk vindt dat de Kamer zich hierover nader uitspreekt.
Gezien al mijn inspanningen vind ik die motie echter overbodig.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Als ik de motie indien, zal ik haar in gewijzigde vorm indienen. Deze
woorden van de minister brengen ons een stap in de goede richting, maar ik
ben bang dat dit onvoldoende tot uiting zal komen als het door een commerciële
partner zou worden overgenomen.Minister De Geus:Houd u er rekening mee dat u de onderhandelingen onder druk zet als u
in uw motie gedetailleerd vraagt om een baangarantie voor de mensen die daar
werken. Ik wil u dit op voorhand dus ernstig afraden, maar ik wil niet op
de zaak vooruitlopen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Hier ontspint zich een curiositeit: we onderhandelen over een mogelijk
in te dienen motie over iets waarvoor de minister reeds alle mogelijke toezeggingen
heeft gedaan. Ik vind dit geen sterk nummer.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Ik heb altijd begrepen dat moties die ondersteunen, eigenlijk overbodig
zijn. We kunnen toch niet gaan onderhandelen over de tekst van een nog in
te dienen motie?De voorzitter:Volgens mij is hier sprake van een misverstand. De motie is al ingediend,
maar is aangehouden. Het staat mevrouw Bussemaker vrij om een ingediende,
maar aangehouden motie nog te wijzigen.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Ook als de minister zegt wat in de motie komt te staan?De voorzitter:Dat is een lastige vraag, want we kennen de inhoud van de aanpassingen
nog niet. Laten we de motie dus even afwachten. De minister vervolgt zijn
betoog.Minister De Geus:Ik kom bij de amendementen. Het amendement van de leden Giskes en Bakker
op stuk nr. 8 stelt voor om in artikel 17 Structuuruitvoeringsorganisatie
Werk en Inkomen het uitgavenbedrag te verlagen met 10 mln. Dat gaat ten laste
van de budgetflexibiliteit en de opbrengst wordt mede gebruikt voor schaalverkleining
in het onderwijs. Ik ontraad de aanvaarding van dit amendement, want ik voer
geen debat met de Kamer over de schaalverkleining in het onderwijs.De heer Bakker (D66):Ter toelichting: mevrouw Giskes voerde het debat bij de algemene financiële
beschouwingen, lichtte daar een tegenbegroting toe en zette die om in een
groot aantal amendementen op alle verschillende begrotingshoofdstukken. Daarvan
is dit het resultaat.Minister De Geus:Het gaat om een verlaging van het uitgavenbedrag in artikel 17 van de
SUWI-wet. Even plat gezegd: dit amendement zoekt in de budgetflexibiliteit
van SUWI ruimte voor schaalverkleining in het onderwijs. Ik ontraad de aanvaarding
van dit amendement, ik voer geen debat met de Kamer over onderwijs. Wel over
het budget voor de SUWI en wij hebben de budgetflexibiliteit keihard nodig.
Een dergelijke dekking vind ik in het algemeen ondeugdelijk, omdat die direct
de doelstellingen van de bijbehorende hoofdstukken op een onaanvaardbare manier
onder druk zet.De heer Bakker (D66):Laten wij dat debat niet voeren, want het lijkt mij wel degelijk aan de
Kamer om te beoordelen of die budgetflexibiliteit kan worden benut voor een
andere inzet: daarom heet het ook flexibel. Het gaat om een amendement dat
onderdeel uitmaakt van een reeks amendementen die een andere keus aangeven
dan het kabinet: meer voor onderwijs en minder voor tal van instituties, waarvan
het functioneren in sommige gevallen kan worden betwijfeld.Minister De Geus:Beide staatssecretarissen zullen de amendementen behandelen die gaan over
hun beleidsterrein.Het amendement op stuk nr. 40 van het lid Verburg gaat over een verhoging
van artikel 5, de algemene inkomensgarantie op minimum niveau
met een gelijktijdige verlaging in artikel 98; door de verscherping van de
handhaving van controle en sancties kunnen misbruik en oneigenlijk gebruik
worden voorkomen en daarom dient de SIOD te worden versterkt. De dekking hiervoor
zou worden gevonden in de budgetflexibiliteit, artikel 98, de totale apparaatkosten
van het departement. Daarop wordt in zijn geheel zowel een 4%-korting als
een 7%-korting toegepast, dus in totaal is al sprake van een 11%-korting,
terwijl de SIOD alleen de 4%-korting krijgt en dus wordt ontzien bij de 7%-korting.
Tegelijk wordt de SIOD uitgebreid van 150 à 160 naar 240 medewerkers
volgend jaar; het aantal zal geleidelijk oplopen naar 350. Het amendement
is dus overbodig, omdat de wens om de SIOD snel te versterken, langs deze
weg wordt gerealiseerd. Ik geef een negatief advies bij de dekking, omdat
daarmee de beleidscapaciteit en de andere activiteiten van het departement,
anders dan met de al opgelegde korting, nog verder in het gedrang zouden komen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb begrepen dat de arbeidsinspectie min 4% aan de broek krijgt. Vindt
u dat verstandig in deze tijd, waarin preventie en controle juist met verve
zouden moeten worden ingezet? Vindt u het een verstandige keus dat de arbeidsinspectie
als enige inspectiedienst 4% moet inleveren?Minister De Geus:Bij dit amendement gaat het over de SIOD.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Bij dit amendement komt zijdelings de Arbeidsinspectie aan de orde.Minister De Geus:U hebt geen amendement ingediend over de Arbeidsinspectie, er is een amendement
ingediend over de SIOD.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):In eerste termijn heb ik voor de Arbeidsinspectie aandacht gevraagd. Vindt
u het een verstandige keuze dat 4% gesnoeid wordt in de middelen van de Arbeidsinspectie?Minister De Geus:Onder de omstandigheden: ja.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):En welke omstandigheden zijn dat?Minister De Geus:Dit zijn de omstandigheden waarin een totale korting van 4% op alle diensten
wordt toegepast en 7% extra op de departementen. Bij die kortingen is de Arbeidsinspectie
ontzien.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Andere inspecties krijgen niet die 4% aan hun broek. U hield een pleidooi
voor WAO, preventie, enz. Het is dan toch vreemd om 4% op de Arbeidsinspectie
te snoeien?Minister De Geus:Ik heb u hierop antwoord gegeven. U zegt dat andere inspecties hierin
een andere rol vervullen, maar het gaat om een afweging binnen deze begroting
over intensiveringen en bezuinigingen. Er is een amendement ingediend dat
betrekking heeft op het verder vrijmaken van middelen voor de SIOD. Ik ben
hierop ingegaan. De kwestie van de middelen voor de Arbeidsinspectie, verdedig
ik met de algemene stelling dat er ook op de Arbeidsinspectie 4% gekort wordt.
Wij zijn ervan overtuigd dat de Arbeidsinspectie volgend jaar kan uitvoeren
wat wij hebben afgesproken. Het is overigens waar dat het beter gaat als er
geld naartoe gaat. Als u hiervoor meer geld wilt vrijmaken en u vindt daarvoor
een deugdelijke dekking – een gasbel of inkomens van mensen die hoger
dan tweemaal modaal zijn – kan daarover altijd worden gesproken. Ik
zeg u op dit moment dat het gaat om de versterking van de SIOD en die is goed
geregeld.Mevrouw Verburg (CDA):De dekking van het amendement laat ik even in het midden. Overigens gaat
het niet alleen over de SIOD, maar over de gehele opsporings-, aanhoudings-
en fraudebestrijdingsketen. Mijn fractie verbaast zich over de sociale nota
en de begroting. Er wordt weliswaar geïntensiveerd op punten van opsporing,
aanhouding en bestrijding van illegaal en zwart werk, maar de opbrengst daarvan
loopt in het komende jaar terug. Pas in 2006 wordt de opbrengst van 120 mln
gehaald, terwijl de afgelopen jaren – mede dankzij het beleid van het
vorige kabinet – een stijgende lijn te zien was bij de opsporing. Mijn
fractie vindt dit onacceptabel, ook al vanwege de schrijnende situaties die
optreden bij illegale arbeid en de maffia die daarbij een rol speelt. Zij
wil een versterking op dat punt. Ik zal kijken naar de financiering, maar
er komt een amendement.Minister De Geus:Dekking uit de budgetflexibiliteit van het departement ontraad ik u. De
SIOD bestaat nog niet zo lang. Instelling daarvan betekent dat er bij de Arbeidsinspectie
meer ruimte is voor andere zaken. Daarbij gaan de kosten voor de baat uit.
Staatssecretaris Rutte komt hierop terug, omdat fraudebestrijding en handhaving
in zijn portefeuille zitten. Ik ontraad u het amendement omdat het mijn stelling
is dat de geleidelijke capaciteitsversterking van de SIOD in samenhang met
de handhaving van de capaciteit bij de Arbeidsinspectie adequaat is. Wij kunnen
substantieel niet meer opbrengsten bereiken als wij daar heel veel extra geld
instoppen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Over de beoordeling van de vraag of de Arbeidsinspectie adequaat haar
werk doet, kunnen wij politiek van mening verschillen. Om die reden bereid
ik een amendement voor om daarvoor versterking te bereiken.Minister De Geus:In het amendement op stuk nr. 41 gaat het om de coördinatie van het
emancipatiebeleid. Hoewel coördinatie van het emancipatiebeleid onder
de portefeuille van staatssecretaris Phoa valt, ga ik erop in omdat het specifiek
gaat om een onderzoek naar de effecten van de Wet verbetering poortwachter
voor zieke vrouwen. Voorgesteld wordt, het onderzoek op te dragen aan het
Landelijk overleg vrouwen en arbeidsongeschiktheid. Het gaat om € 49.900.
Ik ontraad echter aanvaarding van dit amendement omdat er op dit punt al veel
onderzoek wordt verricht en omdat ik het in zijn algemeenheid niet juist vind
om de opdrachtverlening aan particuliere instituten via amendementen in de
begroting vast te leggen. Als nader onderzoek nodig is, dient dit via een
eerlijke aanbesteding te verlopen. Ik heb hiermee de amendementen behandeld.
Ik wil hiermee graag mijn termijn beëindigen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik kom terug op het ordedebatje over de schriftelijke behandeling dat
wij voor de inbreng van de minister voerden. Ik weet niet wat de staatssecretaris
zal beantwoorden. Behandelt de minister of de staatssecretaris
de kwestie van de problematische schulden?Minister De Geus:De staatssecretaris behandelt dit.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Dit geldt ook voor de alimentatie en de kinderbijslag?Minister De Geus:Ja. U kunt het antwoord van de staatssecretaris met vertrouwen tegemoet
zien.Mevrouw Verburg (CDA):De minister sprak over de versterking van de opsporings- en fraudecapaciteit.
Er ligt nog een amendement voor het stimuleren van arboconvenanten en het
versterken van de Arbeidsinspectie.Minister De Geus:Ook dat wordt behandeld door de staatssecretaris.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):In eerste termijn sprak ik over een motie die verleden jaar is ingediend
over tweedegraads bloedverwantschap. Gaat de staatssecretaris daar ook op
in?De voorzitter:Het komt allemaal in orde, mevrouw Noorman.Minister De Geus:Ik kan mevrouw Noorman verklappen dat wij even gevochten hebben over de
vraag wie het zou behandelen, omdat het punt zowel de sociale zekerheid als
de volksverzekering en de bijstand raakt. Het lot is gevallen op Mark Rutte.Staatssecretaris Phoa:Voorzitter. Emancipatie en familiezaken. Op 4 december jongstleden hebben
wij een algemeen overleg van drie uur gevoerd over de beleidsbrief die op
15 november door de ministerraad werd behandeld. Gisteren hoorden wij van
de heren Van der Vlies en Van Dijke zeer kritische geluiden over de kinderopvang
vanuit de gedachte dat het gezin de plek is voor aandacht, liefde en geborgenheid.
Dit is de primaire plek waar waarden en normen worden overgedragen.Dit is ook het standpunt van het kabinet. Het gezin is bijzonder belangrijk.
Toen ik op 8 september beëdigd werd en beide onderwerpen, emancipatie
en familiezaken, in mijn portefeuille kreeg heb ik daar eens goed naar gekeken
en over nagedacht. Ik constateerde dat deze zaken zeer goed bij elkaar horen.
Emancipatie, strevend naar zelfstandigheid, en familiezaken, strevend naar
verbondenheid. Enerzijds bevrijdend en anderzijds verbondenheid.Mevrouw Tonkens zei tijdens het overleg, doelend op deze zaken, dat de
beleidsbrief radicaal is.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Met dat type duidingen zal natuurlijk niemand het oneens zijn. Daar gaat
het mij ook niet om, maar misschien kan de staatssecretaris nu eens precies
aangeven waar de beleidsinzet van dít kabinet ten principale verschilt
van het vorige kabinet, of dat er geen verschil is? Om het beleid te kunnen
beoordelen, zou ik graag de verschillen nader geaccentueerd willen zien.Staatssecretaris Phoa:Vandaag leggen wij nogmaals de accenten zoals wij dat in het AO hebben
gedaan en maken de vertaalslag naar de begroting zoals die voorligt. Uiteraard
zal ik de amendementen op de stukken nrs. 25, 29 en 33 bespreken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De staatssecretaris spreekt een aantal woorden over emancipatie. Hij zal
het toch met mij eens zijn dat emancipatie van vrouwen ook geschiedt via kleinschalige
vrijwillige zelfhulpinitiatieven. De staatssecretaris heeft onlangs de Joke
Smitprijs voor emancipatie uitgereikt aan een van die initiatieven. Die initiatieven
staan echter wel enorm onder druk met betrekking tot de subsidie. Is de staatssecretaris
bereid om het subsidiebeleid zodanig aan te passen dat ook deze kleinschalige
initiatieven op subsidie kunnen rekenen? Met woorden alleen wordt de emancipatie
niet gerealiseerd!Staatssecretaris Phoa:Wij hebben hierover gesproken op 4 december. Als wij gewezen worden op
mooie initiatieven en wij menen dat een projectsubsidie gerechtvaardigd is,
zullen wij alleszins langszij komen als het veld aangeeft dat zo'n initiatief
kansrijk is. In het kader van het PROMO-initiatief worden subsidievragers
geholpen zo'n aanvraag op te stellen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat dit
automatisch leidt tot een subsidietoekenning Daarvoor is de weging. Projecten
die kansrijk zijn en voldoen aan de criteria zullen natuurlijk beoordeeld
worden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het is echter volstrekt onduidelijk waaraan men moet voldoen. Ik heb van
mijn collega Tonkens begrepen dat er wat Babylonische spraakverwarring ontstond
met betrekking tot de vraag wanneer deze groepen wel en wanneer niet subsidie
krijgen en dat het er per saldo op neerkwam dat zij eigenlijk geen subsidie
kunnen krijgen en dat is treurig. Ik verwacht dat de staatssecretaris zo spoedig
mogelijk met een brief komt, waarin een en ander helder wordt uitgelegd mét
de intentie dat men voor dit soort initiatieven bij hem kan aankloppen.Staatssecretaris Phoa:Ik zal u de informatie die vanuit PROMO voortkomt, doen toekomen. Daarin
wordt de procedure voor subsidieaanvraag genoemd plus de punten waarop gelet
wordt.De heer Van Dijke vraagt naar het verschil in beleid tussen dit kabinet
en het vorige. Een van de grote verschillen is het accent dat wij leggen op
de rol van mannen bij het emancipatieproces in brede zin. Voor verdere emancipatie
van vrouwen is het naar de mening van het kabinet uitermate belangrijk dat
mannen veel meer zorgtaken op zich nemen en thuis tijd en aandacht nemen om
mee te doen aan de opvoeding en er te zijn. Dat is een van de uitgangspunten
achter de campagne "Mannen in de hoofdrol". Wij houden daarin een spiegel
voor aan de Nederlandse samenleving en vragen hoe men de tijd indeelt en de
taken verdeelt. Dat is een groot verschil.De voorzitter:Voordat wij verder gaan, wijs ik u erop dat wij nu bezig zijn om een deel
van het debat over de beleidsbrief emancipatie over te doen. Ik wil u dringend
verzoeken, kort en beknopt te zijn.De heer Van Dijke (ChristenUnie):De staatssecretaris mag van mij weten dat ik hartstochtelijk verlang om
vanavond thuis bij mijn kinderen te zijn. Ik heb niet de indruk dat dit zal
gaan, zoals het al een aantal keren niet is gegaan vanwege het feit dat verplichtingen
mij hier hielden.Als het gaat om de spiegel die hij de samenleving wenst voor te houden
en met name mannen, hoe legitimeert hij dan de bevoegdheid om dat te doen
in zijn hoedanigheid als bewindspersoon in dit kabinet?Staatssecretaris Phoa:De instroom in de WAO is bij vrouwen veel hoger dan bij mannen. Verder
besluiten 130.000 gediplomeerde verpleegkundigen om niet in de zorg werkzaam
te zijn, terwijl er daar tekorten zijn en hetzelfde geldt voor het onderwijs.
Ik heb mij laten vertellen dat het daarbij om ongeveer 30.000 bevoegde leerkrachten
gaat. Als hier een betere balans kan worden bereikt, is dat in de ogen van
het kabinet de legimitatie voor het doen van een appèl op die veranderde
verdeling van taken.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Het is dus puur pragmatisme?Staatssecretaris Phoa:Het is gestoeld op de praktijk van de arbeidsmarkt en op de volledige
overtuiging dat door een evenwichtige verdeling van de taken thuis de kwaliteit
van leven van partners en kinderen verhoogd wordt. Het kabinet wil ruimte
geven aan het streven naar economische zelfstandigheid van beide partners
en aan het benutten van datgene wat in het onderwijs aan kennis, vaardigheden
en inzicht is opgedaan; het maatschappelijke deelnemen. Zoals u in de beleidsbrief
heeft kunnen lezen, is het doel échte keuzevrijheid van de desbetreffende
vrouwen en mannen.De heer De Ruiter (SP):Mag ik de staatssecretaris vragen een echte zorgtaak op zich te nemen?
Hij heeft zojuist toegezegd dat de criteria voor subsidiebeoordeling alsnog
in een brief naar de Kamer komen. Ik stel het wel op prijs als die brief er
morgen is, want wij beslissen in feite vandaag of volgende week over de uitkomsten
van dit debat. Daarbij speelt een aantal subsidieaanvragen dat vooralsnog
is afgewezen.Mevrouw Verburg (CDA):Wij hoeven die brief niet morgen te hebben maar wel vóór
de kerst. Wij willen de criteria kennen, want die zijn inderdaad mistig gebleven
in dat AO. Wij stellen hier echter het budget vast en niet de keuze waar het
geld heengaat. Wij willen inzicht hebben in de kleinschalige initiatieven
waarover mevrouw Van Gent zojuist sprak en waarover mevrouw Van Oerle tijdens
het AO heeft gesproken, en de keuzes die daarin gemaakt worden, kunnen beïnvloeden.Staatssecretaris Phoa:Daar heeft de Kamer uiteraard recht op. Ik heb dat al toegezegd. Het komt
vóór de kerst.De heer Van der Vlies (SGP):Ik wil nog even terug naar de motivering van het kabinet om hier een stevig
beleid te voeren. Emancipatie, individualisering, economische onafhankelijkheid
en zelfstandigheid waren de doelstellingen van de jaren tachtig en negentig.
Daarnaast legt dit kabinet de familie-invalshoek: gezinnen, geborgenheid,
cohesie enz. Als de staatssecretaris de huidige motivering omschrijft, doet
hij echter een beroep op arbeidsmarktknelpunten in de zorg- en onderwijssectoren.
Dat is toch van een andere orde?Staatssecretaris Phoa:U heeft gelijk, mijnheer Van der Vlies, dat het antwoord niet compleet
is. Het huidige kabinet wil ook extra inzetten op het waarden- en normendebat.
Als ik langer in deze functie had kunnen opereren, zouden wij ook verdergegaan
zijn in de opvoedingsondersteuning. In de ministeriële begeleidingsgroep
inzake waarden en normen heb ik duidelijk gewezen op programma's zoals "Leefstijl
voor jongeren", die helemaal gericht zijn op het beter greep krijgen op je
zelfbeeld, op het uiten van gevoelens en op je inleven in anderen. Het hele
kabinet is daar merkbaar mee bezig. De Raad voor maatschappelijke ontwikkeling
heeft het ook opgepakt en pleit voor: geen woorden maar daden. De raad wijst
op het belang van de kleinere groeperingen en van het meer op elkaar betrokken
zijn. De observatie van de heer Van der Vlies, dat er meer evenwicht is ontstaan
tussen de economische motieven en de kwaliteit van het leven en het meer op
elkaar betrokken zijn, is juist. Dit kan ook worden onderbouwd door het belang
dat het kabinet in veiligheid stelt. Het gaat om veiligheid en zekerheid,
niet alleen op straat, maar ook achter de voordeur. Minister Donner, minister
Nawijn en ik zijn daar uitdrukkelijk mee bezig. Er is al met de Kamer over
gediscussieerd. In het algemeen overleg van 4 december zijn wij uitgebreid
ingegaan op de vrouwenveiligheidsindex als hard punt om zaken te registreren
en verder beleid te voeren. Het gaat niet alleen om repressie, maar ook om
preventie.De heer Van der Vlies (SGP):Op zichzelf zijn dit belangrijke zaken, waar wij zeker over blijven meedenken.
Ik wijs echter nog eens op de economische kant van de zaak. Zou het niet dienstig
zijn om kritisch na te denken over de wijze waarop wij van volwassenen vragen
om te participeren op de arbeidsmarkt, ook als er heel jonge kinderen thuis
te verzorgen zijn?Staatssecretaris Phoa:Er zijn verkenningen gaande. Ik loop daarmee iets vooruit op de bespreking
van het wetsvoorstel basisvoorziening kinderopvang (WBK). Er wordt gezocht
naar gastouderschaparrangementen. Na de begrotingsbehandeling zullen wij daarop
terugkomen. Wij komen nog te spreken over het amendement van de heer Van der
Vlies. Een van de argumenten is dat het veld de WBK graag behandeld wil zien.
Men wil de wet het liefst laten ingaan per 1 januari 2004.Mevrouw Verburg (CDA):Ik heb net een vraag gesteld over kleinschalige experimenten. Van mijn
collega mevrouw Van Oerle begrijp ik dat in het algemeen overleg nadrukkelijk
is gesproken over het initiatief van de stichting emancipatie online (STEO).
Het valt niet onder de regeling voor kleinschalige experimenten, maar wil
de staatssecretaris het toch steunen? Het gaat niet om een rib uit zijn lijf
en het is zeer sympathiek.Staatssecretaris Phoa:Ik zal de amendementen nog behandelen.Mevrouw Verburg (CDA):Dit heeft niets met een amendement te maken. Ik wil graag een toezegging
over dit kleinschalige initiatief, dat van groot belang kan zijn voor opinievorming,
voorlichting, enz.De heer De Ruiter (SP):Het gaat wél over een amendement, namelijk over het amendement
op stuk nr. 29, dat ik hierover heb ingediend.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voordat de staatssecretaris tot de behandeling van de amendementen overgaat,
vraag ik hem of hij het belangrijk vindt dat het aandeel van vrouwen in de
politiek wordt vergroot. Een aantal vrouwenorganisaties heeft
een voorstel ingediend voor een publiekscampagne, gericht op de Tweede-Kamerverkiezingen
onder het motto "Meer vrouwen in de politiek". Het zal de staatssecretaris
aanspreken. De organisaties komen echter € 40.000 tekort. De staatssecretaris
spreekt mooie woorden, maar wil hij hiervoor ook over de brug komen?Staatssecretaris Phoa:Ik deel de doelstelling dat in het nieuwe kabinet en in de nieuwe Tweede
Kamer sprake zal zijn van een evenwichtiger man/vrouw-verdeling. Daar hoeven
wij ook niet zo heel veel inspanningen voor te verrichten. Een verdubbeling
is gauw gehaald. In dit stadium hoeven wij niet nog gauw een campagne te voeren.
De lijsten zijn er. Alle leden gaan in het kader van hun partij campagne voeren.
Ik heb begrepen dat de minister van BZK stimuleert dat de Nederlandse bevolking
gaat stemmen. Het is aan de politieke partijen om vanuit het brede emancipatiestreven
hun geluid te laten horen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het is ook niet mijn bedoeling dat de staatssecretaris het zelf gaat doen.
Er ligt een voorstel van drie landelijke vrouwenkoepels, verenigd in de actiegroep
V. Men wil een gerichte publiekscampagne houden met als doel dat er na 22
januari meer vrouwen in de Kamer zitten. Van de staatssecretaris wordt naast
zijn warme woorden, ook warme steun verwacht in de vorm van een eenmalige
subsidie. Dat zou nu eens een leuke daad zijn van de staatssecretaris voor
Emancipatiezaken. Dan zou hij echt een groot compliment krijgen.Staatssecretaris Phoa:Er is daarnet gevraagd om een document waarin klip en klaar de subsidiecriteria
en de procedures zijn beschreven. Ik voel er niet veel voor om nu opeens ja
te zeggen op dit concrete verzoek, omdat er dan van alle kanten ideetjes naar
boven kunnen komen. Dan hebben wij geen lijn meer in het hele subsidiebeleid.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Ik voel helemaal niets voor zo'n campagne, maar misschien had de staatssecretaris
iets meer zijn best kunnen doen om op zijn eigen lijst iets meer vrouwen te
krijgen.Staatssecretaris Phoa:Het congres van de LPF is net achter de rug. Er is vanuit het grote ledenbestand
een onevenredig aantal vrouwen op de lijst gekomen. Die ruimte die de Wet
gelijke behandeling biedt is benut. Wat de uitkomst zal zijn, zullen wij zien.
Vanaf deze plek kunnen wij dat niet verder beïnvloeden.De heer De Ruiter heeft op stuk nr. 29 een amendement ingediend inzake
de STEO. Gevraagd wordt om een subsidie van € 80.000 vanuit artikel
12. Ik ontraad dit amendement, want wij verlenen geen structurele subsidie.
In 2001 zijn er vijftien projecten met ICT-aspecten, waaronder vele websites,
ondersteund. Daarbij is uitdrukkelijk gesteld dat het ging om eenmalig geld.
De officiële overheidswebsite is in aanbouw. Wij wilden indertijd diverse
organisaties helpen om hun websites op te zetten. Emanipatie.nl is een waardevolle
website. Ik heb ook de discussies die zijn gevoerd op die website gelezen
en deze betrokken bij de voorbereiding van de emancipatiebrief. Er is echter
afgesproken dat het een eenmalige subsidie zou zijn. Wij zien geen aanleiding
om daar nu op terug te komen.De heer De Ruiter (SP):Ik vraag niet om een structurele subsidie, maar om een eenmalig bedrag
voor volgend jaar. Daar zijn wij dus snel mee klaar. Ik heb er niets op tegen
dat de overheid zelf websites opent. Ik vind dat over het algemeen prima.
De websites waar wij het nu over hebben, hebben echter een grote vlucht genomen
en leveren een belangrijke bijdrage aan de emancipatie. Ik vind dat de staatssecretaris
die € 80.000 beter in deze sites kan investeren dan dat hij nog
meer geld investeert in zijn eigen websites. Wil de staatssecretaris investeren
in een project dat in de samenleving al lang een heel belangrijke rol heeft?
Ik teken hierbij aan dat ik niets heb tegen voorlichting door het ministerie
heb.Staatssecretaris Phoa:Die andere vijftien projecten zijn ook waardevol. Er zitten ook mensen
achter. Ik ontraad het om dit project verder te steunen, al is het maar eenmalig.Mevrouw Verburg (CDA):Dit is een uniek moment, want ik steun in dit debat voor één
keer de heer De Ruiter van de SP van harte. Waarom moet zo'n maatschappelijk
initiatief de nek om worden gedraaid als het ministerie initiatieven neemt?
Ik dacht dat de lijn van dit kabinet was dat wat de samenleving zelf kan doen,
van harte zou worden ondersteund. Ik vraag dus, met de heer De Ruiter, om
het project voor volgend jaar nog één keer te subsidiëren.
Er kan tegen de organisatie worden gezegd dat zij het project in het vervolg
zelf in de lucht moet houden, letterlijk en figuurlijk.Staatssecretaris Phoa:Bij de stemmingen over de amendementen kan de Kamer zich daarover uitspreken.Mevrouw Verburg (CDA):Ik vraag naar uw redenering. U zegt dat alleen dat achter die website
die de overheid heeft opgezet ook mensen zitten die het goed bedoelen.Staatssecretaris Phoa:Nee, ik zei dat over die vijftien private initiatieven.Er zijn gelijktijdig vijftien ICT-projecten van private organisaties gestart.
Zij hebben allemaal te horen gekregen dat het een eenmalige subsidie betrof.
Dat was de afspraak. Dat is mijn argument. De andere vijftien organisaties
zouden ook weer subsidie aan kunnen vragen omdat zij hebben aangetoond dat
hun project waardevol en nuttig is en dat het wordt gebruikt, maar dat is
niet de lijn. Als u deze subsidie wilt voortzetten, moet u voor het amendement
stemmen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De staatssecretaris zegt dat al deze websites privaat zijn. In de beleidsbrief
voor volgend jaar worden echter ook een aantal activiteiten genoemd die volgens
mij door het ministerie worden betaald.Staatssecretaris Phoa:Dat klopt.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het gaat om twee websites. Als ik het goed heb, heeft de ene de bijzonder
lange titel: "www.weesookeenseenechtemanmetcombinerenvanarbeidenzorg.nl".
Er moet, geloof ik, ook nog een site voor vrouwen worden gemaakt. Wat mij
betreft hoeven die websites niet. Steun deze zeer productieve website, want
de vrouwenorganisaties hebben het al moeilijk genoeg vandaag de dag.Staatssecretaris Phoa:De overheids website bestaat inderdaad uit twee delen.
Het ene deel is het Emancipatieweb. Daarop zullen de taakstellingen die de
Kamer aan de departementen heeft opgelegd, worden gevolgd. Wij geven op deze
site een volledig overzicht van wat er met het belastinggeld gebeurt op het
gebied van emancipatie. Op deze site zullen ook links worden gezet naar de
vijftien organisaties die ik net heb genoemd en naar vele andere organisaties.
Dat is de centrale website van de overheid en die wordt nu nog aangestuurd
vanuit SZW.De andere website, getiteld "mannen worden er beter van", is een onderdeel
van de campagne "mannen in de hoofdrol". Deze site is in aanbouw in het kader
van het omvangrijke ESF-project. Ten aanzien van de overige verzoeken verwijs
ik naar mijn betoog over het subsidiebeleid. De Kamer krijgt de criteria en
ik wil daar niet op vooruitlopen. De leden zullen een en ander via amendementen
moeten zien te regelen.Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd om 2 mln euro beschikbaar te stellen
voor het opleiden van mensen die behulpzaam kunnen zijn bij het overblijven
van kinderen op school. Ik heb hier uitgebreid over gesproken met Maria van
der Hoeven en met Clemence Ross. Er is afgesproken dat VWS hier geen aandeel
meer in heeft. Dit is een taak van Onderwijs en van Sociale Zaken. Dit belangrijke
werk wordt door veel vrijwilligers gedaan. Wij staan sympathiek tegenover
dit amendement. Ik kan het gevraagde bedrag toezeggen. De regeling loopt tot
eind 2003.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Vindt u mijn amendement sympathiek en verzoekt u mij om dit in stemming
te brengen?Staatssecretaris Phoa:Ik zeg het bedrag toe, dus het amendement is eigenlijk niet nodig.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De normale gang van zaken is dat de Kamer amendementen indient en dat
u daar een reactie op geeft.Staatssecretaris Phoa:Die heb ik u zojuist gegeven.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb begrepen dat u het amendement over wil nemen, maar dat u een en
ander op een andere manier wilt financieren. Ik hoor graag wat u precies bedoelt.De heer Van der Vlies (SGP):De staatssecretaris zegt het bedrag van 2 mln toe. Ik vraag mij af waar
dit geld vandaan komt. Komt dit amendement in stemming of komt er een nota
van wijziging? Ik begrijp dat de staatssecretaris het voornemen heeft om het
laatste te doen.Staatssecretaris Phoa:Wij zijn gisteren nagegaan hoe het zit met de flexibiliteit van artikel
11. Het budget is niet zo flexibel als u wellicht vermoedt. Ik wijs erop dat
er veel gedaan moet worden in het kader van de implementatie van de WBK. Er
is al een verdeling van de middelen over de gemeenten gemaakt, want het veld
wil onderhand wel weten waar het aan toe is.Op het ministerie wordt druk gezocht naar posten met onderuitputting en
overschotten van voorgaande jaren. Wij willen de deskundigheidsbevordering
van de vele vrijwilligers steunen. De huidige jeugd heeft aandacht nodig in
een goede pedagogische en hygiënische omgeving. Ik ga ervan uit dat er
een dekking gevonden zal worden, mede in overleg met het ministerie van Financiën.
In de voorjaarsnota zal een en ander worden gemeld.De voorzitter:Ik vraag de staatssecretaris om concreet in te gaan op deze vraag. Komt
er een dezer dagen een nota van wijziging of komt er een positief advies over
dit amendement? Ik denk dat hij daar eerst duidelijkheid over moet verschaffen.
Dat zou de normale procedure zijn.Staatssecretaris Phoa:Wij hebben voor 2002 en 2003 2 mln euro begroot en dat is toereikend,
gezien het bereik tot nu toe.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat is juist de inzet van dit amendement. Die procedure hebben wij vorig
jaar ook al toegepast. Er is enorme belangstelling voor de overblijffunctie,
dus laten wij er iets meer geld bij stoppen. Ik houd mijn amendement staande,
tenzij het kabinet met een nota van wijziging komt. Anders breng ik het gewoon
in stemming. Veel anders kan ik niet.Staatssecretaris Phoa:Het geld dat klaarligt, is toereikend. Mocht er extra geld nodig zijn,
dan zullen wij dat opnemen in de voorjaarsnota. Het amendement is vooralsnog
overbodig en ik moet aanneming daarvan dan ook ontraden.De heer Van Dijke (ChristenUnie):U gaf mij net een inzicht in de werkwijze van het ministerie. Nu heb ik
ook nog een aantal wensen op de plank liggen. Kunt u ons tussen de middag
misschien het lijstje van onderuitputtingen overhandigen?Staatssecretaris Phoa:Ik geloof niet dat dit mogelijk is.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ze zijn er of ze zijn er niet. Als ze er zijn, dan hoor ik graag waar
ze zijn.Staatssecretaris Phoa:U krijgt altijd de rapportages waaruit blijkt wat wij ons voorgenomen
hebben om uit te geven en wat wij gerealiseerd hebben.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Daar komen wij pas over enige tijd achter, terwijl u daar nu inzicht in
hebt. U zegt dat uw ambtenaren daarnaar op zoek zijn en dat zij wellicht wat
gevonden hebben.Staatssecretaris Phoa:Ik heb aangegeven dat alles wordt bekeken: artikel 11, artikel 12.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Moties met de strekking "zoek zelf de dekking maar, want er is vast nog
wel ergens een potje" kunnen dus in overweging worden genomen.Staatssecretaris Phoa:Ik geloof niet dat dit de juiste conclusie is.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Nu wij het toch over kinderopvang hebben, wil ik er ook nog een andere
vraag over stellen. Wij hebben een brief gekregen van de vereniging voor gastouders,
omdat er problemen zijn met de inkomenscompensatie. Dat probleem speelt al
lang. Het komt voort uit het belastingstelsel en het betreft de inkomenspositie
van gastouders en alfahulpen. Bij de behandeling van het belastingplan hebben
wij in grote eensgezindheid met de CDA-fractie een aantal problemen kunnen
oplossen. Voor de alfahulpen is dat verder gecompenseerd door een verhoging
van het uurloon, maar voor de gastouders nog niet. De regering
zegt dat dit nog komt bij de Wet basisvoorziening kinderopvang, maar die komt
pas in 2004. Het verzoek is dus om de compensatie voor gastouders door te
laten lopen totdat de Wet basisvoorziening kinderopvang wordt ingevoerd. Dan
is ook deze groep, net als de alfahulpen, weer van een probleem verlost.Staatssecretaris Phoa:Dat ligt volgens mij meer op het terrein van het ministerie van Financiën.
Ik heb niet het idee dat ik hier middelen voor beschikbaar heb.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het is een ingewikkelde thematiek die beide ministeries aangaat. Belastingtechnisch
is het opgelost via een amendement dat brede steun kreeg vanuit de Kamer.
Voor de alfahulpen heeft VWS het probleem opgelost door een verhoging van
het uurloon. Mijn verzoek aan u is om bij SZW precies hetzelfde te doen. Dat
moet dus uit uw budget komen.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Volgens mij heeft mevrouw Bussemaker dit in haar eerste termijn niet aan
de orde gesteld. Het is heel raar om de staatssecretaris bij interruptie te
vragen om dat te doen.De voorzitter:Ik stel voor dat de staatssecretaris antwoordt.Staatssecretaris Phoa:Ik constateer dat mevrouw Jorritsma goed heeft gezien dat ik daar vraagtekens
bij zette.Voorzitter. Ik ga door met het amendement op stuk nr. 33 van de heer Van
der Vlies over kinderopvang.De voorzitter:Ik stel voor dat u in tweede termijn antwoord geeft op deze vraag. Dan
kunt u zich er ook op voorbereiden.Staatssecretaris Phoa:De heer Van der Vlies heeft zijn kritiek op het principe van de kinderopvang
verwoord en hij heeft mij gevraagd om het bedrag van 177 mln euro dat is opgenomen
in de begroting voor de WBK over te hevelen naar artikel 9 dat betrekking
heeft op de kinderbijslag. Dat staat haaks op het beleid dat tot nu toe gevoerd
is en het staat ook haaks op het Strategisch akkoord. Daarin staat dat wij
in 2003 ruimte vrijmaken om 10.000 plaatsen extra te realiseren, waarmee wij
uitkomen op 171.000 kindplaatsen in 2003. Verder gaan wij van aanbodfinanciering
naar vraagfinanciering. Vanuit het bredere netwerk dat is ontstaan, komt er
dan een betere verhouding tussen prijs en prestatie, zeker omdat wij ook nog
in discussie zijn met het veld. Wij zijn ook nog bezig met de voorbereiding
van regelgeving over de kwaliteit. Ik moet aanneming van dit amendement dus
ontraden.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is op zichzelf geen schokkende mededeling, want daar had ik natuurlijk
al een beetje rekening mee gehouden. Wanneer kunnen wij ten principale een
discussie hebben over wat wij wel en niet willen of niet meer zo willen? Ik
heb in eerste termijn een genuanceerde benadering gekozen. Het gaat mij erom
dat je met iedere budgettaire inspanning bevestigt wat ooit de beleidskeuze
was, terwijl ik die beleidskeuze weleens ten principale ter discussie wil
stellen. Ik ervaar ook een zekere ongelijkheid in bejegening tussen de ouders
die zelf een oplossing zoeken en de ouders die naar een officiële voorziening
gaan, waar zij een substantiële overheidssubsidie voor krijgen. Dat is
een rechtsongelijkheid. Ik wil die niet uitvergroten, maar in de kern is het
natuurlijk wel zo.Staatssecretaris Phoa:De principiële discussie kan plaatsvinden bij de behandeling van
de WBK. Uw uitlatingen over de rechtsongelijkheid kan ik begrijpen, maar ik
zie het toch anders. Er zijn voorzieningen over het gehele land. Inmiddels
lopen de wachtlijsten terug. In de helft van de gemeenten is daar geen sprake
meer van en zijn er alleen aanmeldingslijsten. Dan is er geen sprake van dat
kinderen niet geplaatst kunnen worden. Er ontstaat dus een evenwicht. Dat
dit leidt tot ongelijke behandeling, durf ik te betwisten. Vrije keuze staat
hoog in het vaandel van het kabinet. Ouders kunnen zelf de afweging maken
of zij zelf gaan zorgen voor de kinderen of zij kunnen er net als andere ouders
voor kiezen om de kinderen uit te besteden in de formele zorg of in de informele
zorg. Daarin zijn wij allen gelijk. Ik snap uw redenatie, maar vanuit mijn
perspectief is dit een rechtvaardige benadering.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter...De voorzitter:Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt, ook gezien
de rest van het programma. Dit debat zal bovendien nog uitgebreid terugkomen
bij de behandeling van de Wet basisvoorziening kinderopvang.De heer Van der Vlies (SGP):Het gaat wel over mijn amendement. Ik ben echter gewend om het gezag te
respecteren tot van mij dingen worden gevraagd die ik niet met mijn principes
kan verenigen. Uw oproep aan mij past heel duidelijk in de eerste categorie.
Ik keer dus naar mijn plekje terug, hoewel ik het jammer vind dat wij elke
keer bij vrij principiële discussies in tijdnood komen.Staatssecretaris Phoa:Ik rond af met een verwijzing naar het internationale kader en het VN-vrouwenverdrag.
Wij vinden veiligheid belangrijk en wij leggen het accent op een andere omgang
met elkaar, zowel financieel als in tijd. Ik zie in dit kader uit naar de
eindpresentatie op 24 maart van de projecten op het gebied van dagindeling
en de adviezen over de levensloopregeling. Dit kabinet zet deels in op "zelf"
en deels op "samen" om van daaruit tot echte keuzevrijheid te komen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het is de staatssecretaris misschien ontgaan, maar ik heb een amendement
op nr. 41 ingediend. Wil hij daarover nog iets zeggen?Staatssecretaris Phoa:Dat heeft minister De Geus al behandeld, toen mevrouw Bussemaker net op
de gang was.De voorzitter:Het is inderdaad behandeld.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.05 uur geschorst.Voorzitter: WeisglasDe voorzitter:De ingekomenVoorzitter stukken staan op een lijst die op de tafel van
de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen
gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering
daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met
de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-2397-2420.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl