Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging en aanvulling van de Wet op de identificatieplicht, het Wetboek van Strafrecht, de Algemene wet bestuursrecht, de Politiewet 1993 en enige andere wetten in verband met de invoering van een identificatieplicht van burgers ten opzichte van ambtenaren van politie aangesteld voor de uitvoering van de politietaak en van toezichthouders (Wet op de uitgebreide identificatieplicht) (29218)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 2497-2518

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-12-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 35, pagina 2497-2518

10-12-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29218Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging en aanvulling van de Wet op de identificatieplicht, het Wetboek van Strafrecht, de Algemene wet bestuursrecht, de Politiewet 1993 en enige andere wetten in verband met de invoering van een identificatieplicht van burgers ten opzichte van ambtenaren van politie aangesteld voor de uitvoering van de politietaak en van toezichthouders (Wet op de uitgebreide identificatieplicht) (29218)Pagina 2497-2518
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2004 (29200 XV); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2004 (29200 E)Pagina 2450-2465
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de wijziging van het stelsel van de rechterlijke toetsing van vrijheidsontnemende maatregelen (28749)Pagina 2465-2477
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2004 (29200 XV); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2004 (29200 E)Pagina 2433-2449
Regeling van werkzaamheden (woensdag 10 december 2003)Pagina 2449-2450
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000, houdende verlenging van de tijdelijkheid van de verblijfsvergunning asiel voor bepaalde tijd (29224)Pagina 2477-2487
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 10 december 2003)Pagina 2518-2519
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet privatisering ABP in verband met de nadere normering van de indexatie van op 31 december 1995 ingegane pensioenen en reeds bestaande uitzichten op pensioen (29257)Pagina 2487-2492
Presentie en opening (woensdag 10 november)Pagina 2433-2433
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet en de Gemeentewet in verband met aanpassing van de procedure tot benoeming van de commissaris van de Koning en de burgemeester (29012)Pagina 2492-2497

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 124 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
en aanvulling van de Wet op de identificatieplicht, het Wetboek van Strafrecht,
de Algemene wet bestuursrecht, de Politiewet 1993 en enige andere wetten in verband met de invoering van een identificatieplicht van burgers
ten opzichte van ambtenaren van politie aangesteld voor de uitvoering van
de politietaak en van toezichthouders (Wet op de uitgebreide identificatieplicht)
(29218).(Zie wetgevingsoverleg van 8 december 2003.)De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Wolfsen (PvdA):Voorzitter. Ik begin met het citeren van de zin waarmee de eerste termijn
werd afgesloten. De heer Jager van het CDA zegt: "Ik wil graag de mogelijkheid
hebben nog wat dieper na te denken over de antwoorden van de minister. Ik
wil niet overhaast te werk gaan. Wij moeten toch tot zorgvuldige wetgeving
komen". Ik vond dit verstandige woorden en ik heb nog eens rustig nagedacht
over wat er allemaal in eerste termijn is gezegd. De heer Rouvoet heeft gezegd
dat wij moeten opletten dat dit soort wetsvoorstellen er niet doorheen gejast
wordt.Bij het nadenken over het wetsvoorstel kwam ik erachter dat er toch iets
geks aan de hand is. Bij de uitleg wekte de minister van Justitie de indruk
dat de bevoegdheden die hij wil verlenen aan toezichthouders en opsporingsambtenaren
kunnen worden gebruikt voor ander doel dan waarvoor zij zijn verleend. Dit
kwam vooral door de voorbeelden die de minister noemde. De minister heeft
gezegd dat het niet gaat om het optreden tegen hangjongeren, maar om het optreden
tegen hangjongeren die overlast geven en wanordelijkheden veroorzaken die
niet behoren tot de strafbare feiten, maar die wel inbreuk maken op de openbare
orde. Op dergelijke momenten moet de politie volgens de minister kunnen ingrijpen,
maar dit kan nu niet vanwege de anonimiteit binnen de groep. Voorzitter, de
eerste wenkbrauwen begonnen zich te fronsen.Vervolgens sprak de minister over het ramptoerisme: op dit moment kan
de politie niets doen als mensen stil blijven staan. Even later: ik wil een
strafbaar feit creëren om te kunnen optreden. Mevrouw Griffith beet toen
het spits af met haar opmerking over glad ijs. Ik scherpte dit aan met mijn
opmerking over heel glad ijs. De heer Rouvoet vond het een rare constructie.
Voor hem kwam dit in de buurt van misbruik van bevoegdheden. De heer De Wit
stelde eenvoudigweg: détournement de pouvoir. Degenen die niets zeiden,
fronsten de wenkbrauwen en keken zeer bedenkelijk of knikten. Het is vrij
uitzonderlijk dat nota bene de minister van Justitie bij de toelichting op
een wetsvoorstel meer mist creëert dan wegneemt.Daarom is het goed dat wij vanavond nog wat doorpraten over de kernpunten
van de wet, namelijk de openbare orde en de genoemde voorbeelden. Ik handel
eerst wat kleine onderwerpen af.Wij hebben voorgesteld om één lijn te trekken, dus 12 jaar
in plaats van 14 jaar, met het oog op het openbaar vervoer. Daar is echter
geen meerderheid voor, dus zal ik daar geen amendement voor indienen. Wij
hebben echter wel bezwaar tegen de voorgestelde leeftijdsgrens.De heer De Wit heeft een amendement ingediend waarin wordt voorgesteld
om de boete in te delen bij de eerste categorie. Dat amendement zullen wij
steunen.Wij zien graag dat er een gratis kaart aan jongeren en ouderen wordt verstrekt.
De meningen hierover zijn verdeeld. Om hierover wat meer helderheid te krijgen,
dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de kosten van een identiteitskaart € 28,73 bedragen;overwegende het feit dat verwacht wordt dat 268.000 personen van 65 jaar
en ouder een dergelijke kaart moeten aanschaffen en 440.000 personen in de
leeftijdscategorie van 14 tot 65 jaar;van mening dat bij het invoeren van de uitgebreide identificatieplicht
de kosten hiervan voor burgers zoveel mogelijk beperkt dienen te blijven,
in het bijzonder voor minder draagkrachtigen zoals mensen met AOW en minderjarigen;verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de Nederlandse identiteitskaart
gratis wordt verstrekt aan minderjarigen en eenmalig aan iedere Nederlander
ouder dan 65 jaar,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wolfsen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16(29218).Mevrouw Van der Laan (D66):U maakt niet in het dictum, maar wel in de overwegingen van de motie onderscheid
tussen meer en minder draagkrachtigen. Welke gedachte zit daarachter? Als
prinses Amalia straks 16 wordt, hoeft zij niet voor de kaart te betalen?De heer Wolfsen (PvdA):Wij hebben hier lang over nagedacht, maar dit heeft puur te maken met
het bestrijden van bureaucratie. Als je het draagkrachtbeginsel invoert, moet
iedereen met eindeloze paperassen naar de gemeente, moet alles worden nagezocht
en moeten er formulieren worden aangevraagd. Je mag ervan uitgaan dat men
tot het 18de jaar onvoldoende geld heeft en dat geldt ook voor een grote groep
mensen vanaf 65 jaar. Wij moeten de bureaucratie op de meest simpele manier
bestrijden. Het is dus juist dat ook prinses Amalia te zijner tijd een gratis
kaart krijgt.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik heb deze vraag in eerste termijn ook aan de minister gesteld. Hij liet
weten dat de gemeente al een mogelijkheid heeft om de minima, de mensen die
het niet kunnen betalen, in aanmerking te laten komen voor kwijtschelding.
U creëert extra bureaucratie, terwijl de gemeenten allang die mogelijkheid
hebben. Differentiatie is dus mogelijk. Waar wilt u de dekking van de motie
vandaan halen?De heer Wolfsen (PvdA):Het toeval wil dat er op de begroting van WolfsenJustitie enkele tientallen
miljoenen over zijn, zo heb ik gezien. Ik hoor de minister daar graag over.
Wij hebben hier recent vragen over gesteld en er blijkt veel geld over te
zijn, zo is mij geworden.De voorzitter:Voor de Handelingen: de minister kijkt verbaasd.De heer Wolfsen (PvdA):Ik neem aan dat de minister straks zal toelichten hoeveel geld er over
is op de begroting voor Justitie.Ik ben in eerste termijn ingegaan op de toetsing van het strafrechtelijk
voortraject. De minister heeft toen gezegd dat hij mijn punt zag en dat er
een probleem ligt. Vervolgens krijgen wij een brief waarin staat: dat los
ik niet op, ik doe er niets aan, dat ligt duidelijk. Ik geef het voorbeeld
dat misbruik wordt gemaakt van de bevoegdheid, waarbij blijkt dat betrokkene
illegaal is en vervolgens in vreemdelingenbewaring wordt gesteld. Hij wil
dan protest aantekenen tegen de verkeerde aanhouding. Hoe gaat dat dan in
de praktijk in zijn werk?De minister heeft gezegd dat het begrip "openbare orde" kraakhelder is
en dat ook uit de vele boeken die erover geschreven zijn, blijkt dat daarover
geen misverstand mogelijk is. Ik zeg juist het tegenovergestelde: juist omdat
er zoveel misverstanden over zijn, zijn er zoveel boeken over geschreven.
De bevoegdheid van de politie staat in artikel 2 van de Politiewet. Ik citeer:
de politie heeft tot taak in ondergeschiktheid aan het bevoegd gezag en in
overeenstemming met de geldende rechtsregels te zorgen voor de daadwerkelijke
handhaving van de rechtsorde en het verlenen van hulp aan hen die deze behoeven.Daarin zit een strafrechtelijke en een andere component. Ik ben het met
de minister eens dat het strafrechtelijk kraakhelder is vastgelegd in het
Wetboek van Strafvordering en in bijzondere wetten. Maar de restcategorie
"openbare orde" is ontzettend vaag. Ik begrijp wel dat dit niet het beleidsterrein
van de minister is, maar van de burgemeester en van de minister van Binnenlandse
Zaken, dus misschien koos hij daarom de voorbeelden wat ongelukkig. Een van
de voorgangers van deze minister, minister Samkalden, heeft over het zojuist
door mij geciteerde artikel gezegd, dat het een stukje poëzie in het
recht is. Anderen hebben gezegd dat het een blinde vlek in de rechtsorde is.
Een ander citaat: een van de meest vage bepalingen in de wet, te onbepaald.
Ik heb mij afgevraagd of dit heel erg is, maar dat is op zich niet het geval,
want toetsing achteraf is altijd mogelijk. Dan moet achteraf worden uitgelegd
waarom men vond dat de openbare orde werd overtreden, via de strafrechter
of via de klachtencommissie.Op grond van hetzelfde artikel 2 van de Politiewet worden ook de bevelsbevoegdheden
gegeven. De politie heeft dus bevelsbevoegdheden op grond van artikel 2. Bij
ramptoerisme kan de politie gewoon zeggen: weg wezen hier. Idem dito ten aanzien
van de jongeren waarover de minister sprak. Sterker nog, wij vinden het als
wetgever zo belangrijk dat er straf op staat als je dat niet doet. In artikel
184 van het Wetboek van Strafrecht is strafrechtelijk gesanctioneerd dat,
als je geen gevolg geeft aan dat bevel, je kunt worden vervolgd. Daarom komt
in de tenlastelegging terug dat de ambtenaar moet zijn opgetreden in de rechtmatige
uitoefening van zijn functie. Hij moet bevel hebben gedaan krachtens zijn
wettelijke taak. Het zou dus logisch zijn om dit in de tenlastelegging op
te nemen en dus ook in de strafbepaling. De heer Jager zei dat wij dat niet
moeten doen omdat je dat dan ook moet bewijzen. Nee, analoog aan de andere
bestaande regels moet je dat wel doen, want het past in het systeem van de
wet. Dan moet je het inderdaad ook bewijzen.Wij zien wel een mogelijkheid om de identificatieplicht te gebruiken,
bijvoorbeeld ten aanzien van jongeren in een winkelcentrum die nog geen strafbare
feiten hebben gepleegd en die dus nog niet weg hoeven; je wilt die jongeren
dus geen bevel geven, maar je wilt hen wel uit de anonimiteit trekken. Dan
moet je kunnen vragen: wie ben jij eigenlijk? Als iemand dan zegt dat dat
je niets aangaat, moet de politie kunnen zeggen: ik wil toch weten wie jij
bent. Misschien komt het doordat de minister bij zijn toelichting dit wetsvoorstel
nogal opklopte met voorbeelden over rampen, het bestrijden van terrorisme,
het oppakken van jongeren enzovoort. Dat heeft tot geweldig veel misverstanden
geleid. Ik zou willen zeggen: een streep daaronder. Laten wij die eerdere
toelichting door de minister vergeten, zodat hij vanavond van begin af aan
kan uitleggen wat hij onder "de openbare orde" verstaat en wanneer er opgetreden
moet worden in situaties waarin op dit moment niet opgetreden kan worden.Afrondend heb ik een vraag als een soort test van het wetsvoorstel. De
minister heeft uitvoerig gezegd dat er geen sprake is van een draagplicht
of een algemene legitimatieplicht. Als iemand niet de indruk wekt dat hij
een strafbaar feit pleegt, dat hij hier illegaal is of dat hij de openbare
orde verstoort – kortom: als iemand zich gedraagt zoals meer dan 95%
van de Nederlandse bevolking, dus als een nette burger die zich keurig gedraagt –
klopt het dan dat de kans dat je wordt gevraagd om een identificatiebewijs
of dat je daartoe bevolen wordt, eigenlijk grenst aan nul?De heer De Wit (SP):Die laatste zin is interessant, omdat u vlak daarvoor een voorbeeld noemde
waarmee u volgens mij over de schreef ging. Ik doel op het voorbeeld van jongeren
in een winkelcentrum waar geen sprake is van verstoring van de openbare orde,
waarbij de politie het toch verstandig vindt om te vragen naar de identiteit.
Dat wordt niet ingegeven door de taak van de politie. Dat lijkt dus gewoon
op een willekeurig aanhouden van mensen en vragen naar de identiteit. Dat
strookt niet met uw laatste zin.De heer Wolfsen (PvdA):Dan hebt u niet goed geluisterd of heb ik het misschien verkeerd gezegd.
Ik doelde op een groep jongeren in een winkelcentrum die nog geen strafbare
feiten plegen, maar de openbare orde wel op een bepaalde manier verstoren –
bijvoorbeeld door lawaai te maken, te roepen enzovoort – zij het niet
zodanig dat je die jongeren het bevel geeft om zich te verwijderen; dan moet
de politie kunnen vragen: wie ben jij? Dan verstoren zij dus wel de openbare
orde, maar plegen zij nog geen strafbare feiten.De heer De Wit (SP):Waarom is dat dan interessant? Daarmee creëer je immers een strafbaar
feit: als een van die jongeren geen identiteitsbewijs bij zich heeft, is hij
de pineut.De heer Wolfsen (PvdA):Je creëert Wolfsenjuist geen strafbaar feit, maar de bevoegdheid
om te vragen: wie bent u? Wij vinden het zo belangrijk dat daarop antwoord
wordt gegeven dat de keerzijde daarvan is dat je een strafbaar feit pleegt
als je dat niet doet.De heer De Wit (SP):Ik ben het niet met u eens. In mijn ogen gaat u zelf nu
te ver, gelet op uw visie.De voorzitter:U hebt straks uw eigen termijn om daar helderheid over te verschaffen.Mevrouw Vos (GroenLinks):De heer Wolfsen begon uiterst kritisch ten opzichte van de minister. Hij
zei dat de minister onvoldoende heeft aangetoond wat de meerwaarde is en in
welke situaties de identificatieplicht werkelijk een rol kan spelen. Wat is
voor u de meerwaarde en hebt u, gelet op uw kritische instelling, reden om
dit wetsvoorstel te steunen?De heer Wolfsen (PvdA):In de eerste termijn heb ik gezegd dat wij hier met een positieve, maar
kritische houding naar toe zijn gegaan. Ik heb gezegd dat de minister door
de door hem gekozen voorbeelden meer mist heeft opgeroepen dan weggenomen.
Dat heeft ons kritischer gemaakt. Daarom zeggen wij: minister, leg ons zonder
die eerdere voorbeelden nog eens kraakhelder uit wat de meerwaarde is. Dan
kunnen wij goed beluisteren wat hij ziet als meerwaarde en of wij dat kunnen
waarderen. Ik hoor dus graag eerst van hem, als indiener van dit wetsvoorstel,
wat hij precies met dit wetsvoorstel bedoelt, zonder dat hij daarbij de ongelukkige
voorbeelden kiest van de vorige keer. Dan kunnen wij dat, samen met u, waarderen.
Daar ben ik zeker toe bereid in een andere termijn. Ik vraag de minister dus
eerst om zijn wetsvoorstel beter toe te lichten dan hij heeft gedaan.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik begrijp dat de steun van de PvdA voor dit wetsvoorstel nog niet zeker
is, dus dat de minister u nog zal moeten overtuigen?De heer Wolfsen (PvdA):Ja, dat heeft u goed gezien: de minister moet ons zeker nog overtuigen
van de meerwaarde van deze wet.De voorzitter:Ik wijs er wellicht ten overvloede op dat ik bij de afronding uitga van
ongeveer eenderde van de spreektijd in het wetgevingsoverleg. U heeft het
wetgevingsoverleg, bij wijze van spreken, gebruikt als een soort eerste termijn.
Ik zal niemand beknibbelen en de nodige coulance betrachten, maar ik vraag
u wel zo compact en helder te zijn dat deze plenaire afronding niet de spreektijd
in eerste termijn hoeft te overschrijden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Als u mij toestaat: het is bekend dat ik er sowieso moeite
mee heb als in een wetgevingsoverleg spreektijden worden toebedeeld; fracties
bepalen zelf immers hoe belangrijk ze wetgeving vinden, of dit nu plenair
is of in een wetgevingsoverleg. Temeer doordat bij veel fracties het gevoelen
bestond dat de eerste termijn niet echt verhelderend was geweest voor de verdere
discussie, ontstond de wens van deze plenaire voortzetting. Ik zou er moeite
mee hebben als we uitgaan van een halvering of eenderde van de spreektijd
in eerste termijn. Ik vind dat er een zekere coulance moet worden betracht,
omdat die onduidelijkheid vanavond moet worden opgehelderd. Zo niet, dan zijn
we genoodzaakt om volgende week een volgende termijn te vragen. En daarmee
schiet niemand iets op.De voorzitter:Ik zei zojuist al dat ik coulance zal betrachten, maar ik vraag eenieder
om niet te herhalen wat al in het wetgevingsoverleg is gezegd. Het valt mij
op dat verschillende partijen totaal verschillende spreektijden hanteren.
Ik wil herhaling voorkomen en stel het zeer op prijs als de Kamerleden daarmee
rekening houden.De heer Jager (CDA):Voorzitter. Bij het wetgevingsoverleg is in eerste termijn maximaal zeven
minuten afgesproken, althans dat was bij de eerste drie woordvoerders het
geval. Daaraan hebben wij ons redelijk gehouden, maar later werd wat meer
de vrije hand gegeven. Als u vanavond dezelfde coulance toepast, dan kan ik
me daarin vinden.De voorzitter:Ik heb dat bij de eerste spreker gedaan, ik zal bij de andere sprekers
coulant zijn. Uw bewering wordt overigens bevestigd door de statistiek die
ik hier voor mij heb.De heer Jager (CDA):Voorzitter. Wij zijn nu in feite bezig met de tweede termijn. Ik dank
de minister voor zijn antwoorden. Voor ons is op een groot aantal punten meer
duidelijkheid gekomen, maar toch willen wij een aantal zaken nu nadrukkelijker
aan de orde stellen, vooral de toonplicht en de draagplicht en wat die al
dan niet inhouden.Ik maak gebruik van een citaat uit de brief van de vorige minister van
Justitie, gedateerd op 29 oktober 2001: "Het opnemen van een verplichting
voor de verdachte om zich bij staandehouding te identificeren betekent feitelijk
een verplichting voor iedere burger om altijd een identiteitsbewijs bij zich
te dragen". Ziet deze minister dit als een bevestiging? Materieel komt dit
er toch op neer dat, zonder dat deze apart strafbaar wordt gesteld, de draagplicht
op deze wijze wel degelijk impliciet in de wet opneemt?Wij hebben verder een amendement ingediend, omdat wij het antwoord van
de vorige keer op de vraag of iemand wel of niet voor verblijf kan worden
opgehouden ter vaststelling van zijn identiteit, nogal vaag vonden. In zekere
zin gaf de minister aan dat dit niet nodig zou zijn. Er zijn inzake de leeftijd
vergelijkingen getrokken met de landen om ons heen. In België bestaat
bijvoorbeeld de mogelijkheid om iemand administratief te hechten teneinde
zijn identiteit vast te stellen. Uit berichten is gebleken dat wij dat wellicht
wat langer zouden willen. Het is goed om in dat soort zaken aansluiting te
zoeken, zodat er enig onderscheid is tussen de bereidwillige staande gehouden
persoon en de onbereidwillige staande gehouden persoon. Dat onderscheid moet
niet worden gemaakt door de eerste termijn van zes uur voor verhoor op te
rekken, maar door het tweede gedeelte tijdens de ophouding ter vaststelling
van de identiteit te stellen op achttien uur. Bij elkaar is het dan mogelijk
om iemand 24 uur vast te houden. Het is niet altijd direct mogelijk om gegevens
boven water te halen omdat bepaalde voorzieningen storingen vertonen. Door
het oprekken van de termijn kan de identiteit wellicht wel worden vastgesteld.Het gaat er in feite om, de identiteit van iemand vast te stellen. Dat
is de hoofddoelstelling van dit wetsvoorstel. Er wordt bijvoorbeeld onderscheid
gemaakt tussen dorp en stad. Dat is op zich een terecht voorbeeld. Iemand
in een dorp is bekend en kan daardoor als verdachte worden aangehouden, terwijl iemand in de stad door de grote getallen anoniem kan blijven.
Daardoor heeft hij de mogelijkheid om zich te ontrekken aan hetgeen met dit
wetsvoorstel wordt beoogd.Mijn volgende opmerking is mede gerelateerd aan de brief van de vorige
minister van Justitie, waarin het mogelijke nut van de identificatieplicht
wordt aangegeven. Heel nadrukkelijk wordt gesteld dat niet is uit te sluiten
dat invoering van een identificatieplicht voor verdachten een positieve invloed
zal hebben op het handhavingsniveau voor kleinere overtredingen en misdrijven
begaan door fietsers, voetgangers en jeugdigen. Het kan dus wel degelijk een
positief effect hebben. De heer Wolfsen heeft het aspect genoemd dat iemand
zich op bevel moet verwijderen. Moet je dan uitwijken naar een misdrijf of
kun je volstaan door het delict als een overtreding op te nemen? Mevrouw Vos
heeft eerder opgemerkt dat als iemand zich ergens moet identificeren, hij
daar niet meer heen zal gaan of zich zal verwijderen op het moment dat ernaar
wordt gevraagd. In die zin kan er dus ook een preventieve werking zijn, waardoor
je middelen als artikel 184 Wetboek van Strafrecht niet direct hoeft te gebruiken.
Ik zie dat als een positieve ontwikkeling.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat kan ook vervelende effecten hebben. Juist in situaties waarin hulpverlening
gewenst is, is het mogelijk dat mensen niet het risico willen lopen om hun
identificatie te moeten tonen. Ook kunnen mensen om die reden afzien van het
deelnemen aan een demonstratie. Dat doel hebben wij toch niet voor ogen. Ook
op deze effecten heb ik geduid.De heer Jager (CDA):Over demonstraties hebben wij het de vorige keer al gehad. In Nederland
hebben wij het recht op demonstratie. Als dat binnen de legitieme grenzen
valt, is er niets aan de hand. Hulpverlening is een heel andere situatie.
Ik zie niet in wat voor reden een toezichthouder zou hebben om mensen dan
van de plaats van onheil te verwijderen. Het hangt dus sterk van de omstandigheden
af; in laatstgenoemde situatie zal dit middel niet direct worden toegepast.
Het is nu niet nodig, dus waarom zou je dit soort vragen oproepen?Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister wil juist dat mensen gaan getuigen. Hij wil dat min of meer
afdwingen door de identiteit te kunnen laten bevragen. Als ik mijn identiteitskaart
ben vergeten en ik zie iets gebeuren, wil ik misschien niet helpen uit angst
dat om mijn kaart wordt gevraagd. Ik kan mij dat soort situaties indenken;
dat zou ik niet gelukkig vinden.De heer Jager (CDA):Ik denk dat de identificatieplicht daar geen verandering in brengt. Ook
nu zie je al dat mensen zich verwijderen wanneer zij getuigen zijn van een
delict. Soms zijn zij bang dat zij als getuige worden betrokken in de zaak.
Of er nu een identificatieplicht is of niet, men verwijdert zich van de plaats
zodra men iets heeft gezien. Men blijft wel even staan totdat de politie komt
en naar getuigen vraagt. Dan heeft niemand het gezien. Dat doet niet af aan
de identificatieplicht.De heer Wolfsen (PvdA):Wij kunnen het niet naleven van een ambtelijk bevel tot een overtreding
maken. Dan is het probleem ook opgelost. Wat is dan nog de meerwaarde hiervan?De heer Jager (CDA):Ik ben het met de heer Wolfsen eens dat het ook een overtreding kan zijn.
In bepaalde regelingen is al in een overtreding voorzien. Artikel 184 voorziet
in het opzettelijk niet voldoen aan het bevel. Er zijn voldoende regelingen
waarin een aanwijzing moet worden opgevolgd, bijvoorbeeld de Wegenverkeerswet
1994. Ook in sommige APV's worden aanwijzingen genoemd die moeten worden opgevolgd.
In die gevallen is er ook een bevoegdheid van ambtenaren, om te voorkomen
dat je in een misdrijfsfeer terechtkomt. Tot dusver zijn die middelen voldoende
gebleken, en het lijkt mij niet de aangewezen weg om direct te vragen naar
het identiteitsbewijs. Het gaat veel meer om het mensen uit de anonimiteit
halen. In dat verband noem ik het voorbeeld van de hangjeugd. Als een wijk-
of buurtagent de jongeren kent, wordt juist daardoor al veel overlast voorkomen.
Die overlast hoeft er dus niet te zijn, maar alleen al het bekend zijn voorkomt
bepaalde overlast. Het is niet mijn bedoeling dat rücksichtslos, zonder
dat er iets aan de hand is, wordt gevraagd naar dat identiteitsbewijs. Die
noodzaak doet zich pas voor als er serieuze klachten zijn.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat is precies het goede voorbeeld om door te praten over de toegevoegde
waarde van dit wetsvoorstel. Wij zijn het er waarschijnlijk over eens dat
het niet de bedoeling van het wetsvoorstel is om overal waar zich toevallig
een groepje hangjongeren bevindt, daarop de politie af te sturen om te vragen:
mag ik weten wie jullie zijn? In dat geval is er namelijk geen directe aanleiding.
Het wetsvoorstel breidt dit uit naar het aspect openbare orde, maar dan moet
er dus al iets aan de hand zijn met die hangjongeren voordat de politie kan
zeggen: nou wil ik ook weten wie je bent! Kan de heer Jager naar aanleiding
van dit voorbeeld invullen wat de politie met dit wetsvoorstel wel kan wat
nu nog niet mogelijk is?De heer Jager (CDA):In sommige gevallen kent men de hangjongeren, maar in andere gevallen
niet. Als het gaat om mensen van buiten de wijk, kan het zinvol zijn om de
anonimiteit bij die groep weg te halen. Dit soort zaken doet zich meestal
niet voor in kleine dorpen op het platteland. Het probleem speelt vooral in
de grote steden. De politie geeft dit vaak ook aan: kenden wij ze maar.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik begrijp het punt van de heer Jager wel, maar ik probeer de vinger te
leggen op wat dit wetsvoorstel in dat soort situaties toevoegt. De heer Jager
heeft het zelf over "onbekende jongeren die iets van plan zijn". Het punt
is echter dat je dat meestal niet weet. Een politieman of -vrouw ziet een
aantal jongeren en stelt vast: hé, een paar van hen ken ik niet, maar
ze hangen hier alleen maar wat. Is er dan in de ogen van de heer Jager al
voldoende reden om te zeggen: jou ken ik niet, ik wil weten wie je bent en
anders pak ik je op? Of vindt hij dat zij eerst iets moeten uithalen voordat
de politie iets mag doen? Als hij dit laatste van mening is, hebben wij het
wetsvoorstel niet nodig.De heer Jager (CDA):Zij hoeven niet per definitie iets uit te halen. Het gaat mij ook om de
preventieve werking. Wij willen voorkomen dat mensen met rechtspleging in
aanraking komen als het niet echt nodig is. Als zoiets zich dreigt te ontwikkelen – daarin voorziet deze wettekst en de toelichting
daarop – krijgt de politie de mogelijkheid om naar de identiteit te
vragen. Het gaat namelijk om een dreigende verstoring van de openbare orde.
Dit kan een goed aanvullend middel zijn om bepaalde zaken te voorkomen.De heer De Wit (SP):Toch vraag ik mij nog steeds af wanneer dat moment zich dan voordoet.
In het voorbeeld dat de heer jager nu uitwerkt, gaat het toch echt in de richting
van willekeur: wij houden gewoon een aantal mensen aan en vragen hen naar
hun identiteit. Er hoeft nog niets strafwaardigs of anderszins aan de hand
te zijn.De heer Jager (CDA):Wij proberen hier nu in de Kamer de grenzen vast te stellen van wanneer
zoiets zich wel of niet kan voordoen. Dat hangt van de situatie op zich af.
Verder is het ook aan de beoordeling van de individuele ambtenaar of hij binnen
de wettelijke mogelijkheden wel of niet gebruik zal maken van de aan hem gegeven
bevoegdheid. Dit zal afhangen van de specifieke omstandigheden. Ook nu al
laten wij de toepassing van de wetgeving over aan de politie en de toezichthouders;
daar zetten wij geen vraagtekens bij. De daarbij betrachte zorgvuldigheid
blijft ook binnen dit wetsvoorstel overeind. Het voorziet juist in omstandigheden
dat de openbare orde ernstig dreigt te worden verstoord, ofwel in andere mogelijkheden
waarop ik net doelde, zoals overtredingen door fietsers en voetgangers. Dezen
zijn redelijk anoniem, waardoor zij nu regelmatig een valse naam opgeven.
Wij hebben met de brief van 2001 wel de cijfers gezien, maar daarmee nog niet
de cijfers van al die gevallen die in de prullenbak zijn verdwenen omdat men
er totaal niet achter kon komen. Het gaat hierbij om de concrete feiten, waarbij
is vastgesteld en bewezen dat iemand een valse naam heeft opgegeven. Alle
andere zaken die men nooit achterhaalt en waarbij geen proces-verbaal wordt
opgemaakt op basis van artikel 435 Wetboek van Strafrecht, zijn niet opgenomen
in de aantallen. Juist daarvoor kan het wetsvoorstel aanvullend zijn. Daardoor
wordt voorkomen dat mensen ongelimiteerd bepaalde misdrijven kunnen plegen
omdat zij anoniem blijven. Ik doel vooral op de lichtere misdrijven. Als je
de anonimiteit niet weghaalt, werk je het in de hand dat mensen door gebruik
te maken van de anonimiteit meermaals bijvoorbeeld een winkeldiefstal plegen.
Ik heb zelf het gevoel dat dit in het verleden wel is gebeurd. Op die manier
zijn mensen mogelijk al veelpleger of meerpleger als zij de eerste keer worden
aangehouden onder de juiste naam.De heer De Wit (SP):Wij maken hier de wet. Alles wat hier wordt opgemerkt, is straks bepalend
voor de wetsgeschiedenis en zal voor een rechter aanleiding zijn om al dan
niet een bepaalde mening te formuleren. De heer Jager zegt dat de politie
mag optreden tegen hangjongeren en hen naar de identiteit mag vragen als een
verstoring van de openbare orde dreigt. De vraag is wanneer dat het geval
is. Bij een dreigende verstoring van de openbare orde heeft de politie namelijk
talloze andere mogelijkheden. Zij hoeft mensen in dat geval niet om de naam
te vragen, maar kan hen bijvoorbeeld manen om door te lopen. Wanneer moet
bij een dreiging naar de identiteit worden gevraagd? Wat voor dreiging rechtvaardigt
het volgens de heer Jager om te vragen naar de identiteit?De heer Jager (CDA):Stel dat mensen in een bepaalde omgeving aangeven dat zij overlast ondervinden,
bijvoorbeeld omdat rare opmerkingen worden gemaakt. Ik kan mij voorstellen
dat daarbij een escalatie optreedt als je er niet op enige manier iets aan
doet. Er kunnen misschien klappen vallen of dermate beledigende teksten worden
geuit dat mensen erg worden gekrenkt. Je kunt heel veel ellende voorkomen
niet door een groep weg te sturen die er een half uur later weer staat, maar
door Jantje, Pietje of Klaasje bij de naam aan te spreken. Het project met
de voetbalsupporters in Arnhem heeft dat bijvoorbeeld bewezen. Doordat de
namen van de mensen bekend waren, liep het aantal overtredingen terug. Ook
de jongeren zelf profiteren ervan. Het wetsvoorstel heeft niet alleen voordelen
voor de mensen in de buurt die last hebben en misschien wel in meer of mindere
mate slachtoffer zijn, maar ook voor de jongeren zelf. Met dit soort instellingen
beogen wij te voorkomen dat zij als crimineel te boek komen te staan of dat
zij een documentatieregister opbouwen. In de Kamer is gezegd, ook door de
heer De Wit, dat preventie moet worden gekoppeld aan de aanpak van criminaliteit,
zodat de laatste wordt voorkomen. De identificatieplicht kan mede een middel
zijn om ervoor te zorgen dat de criminaliteit onder jongeren daalt. Ik zeg
dat onder meer op basis van wat ik zelf eens heb meegemaakt.De voorzitter:Ik merk op dat de antwoorden buitengewoon lang zijn. Ze kunnen iets kernachtiger
worden geformuleerd. Dat geldt wellicht ook voor de vragen.De heer Van der Staaij (SGP):De voorbeelden die de heer Jager noemde, zoals winkeldiefstal en het niet
voeren van licht, vond ik heel aansprekend. Maar het gaat daarbij om concrete
strafbare feiten. Is het onderhavige wetsvoorstel nodig voor de aanpak daarvan?
Bestaan er niet al toereikende bevoegdheden om naar de identiteit te vragen
in het geval van strafbare feiten?De heer Jager (CDA):Je kunt naar de identiteit vragen, maar als iemand pertinent weigert die
op straat op te geven, kun je hem meenemen naar het politiebureau. Als op
de overtreding een voorlopige hechtenis staat, kun je mensen langer ingesloten
houden in het kader van het onderzoek. Maar als het om het vaststellen van
de identiteit gaat, sec, en om de lichtere misdrijven waarbij daarin niet
is voorzien, zijn de mogelijkheden heel beperkt. Daarom wil ik dat langer
dan zes uur mogelijk wordt om de identiteit vast te stellen. Ik doel dus ook
op de lichtere misdrijven. Als je ooit in aanmerking komt voor de voorlopige
hechtenis of de gevolgen van de veelplegersmaatregel ondervindt, dan ben je
al veel verder. De laatstgenoemde maatregel, waarover wij al hebben gesproken,
wordt overigens wellicht aangenomen. Je had de genoemde situatie misschien
kunnen voorkomen als iemand niet was heengezonden met een dagvaarding voorzien
van een pasfoto of een vingerafdruk. De maatregel kan een bijdrage leveren.
Hij is niet hét middel, maar een van de middelen om te voorkomen dat
mensen tot "veelplegen", "meerplegen" of überhaupt crimineel gedrag worden
verleid. Over het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Vos heb ik in eerste termijn
al gezegd dat ik zo'n substantieel bestanddeel niet in het artikel wil opnemen.
Ik zal mijn fractie adviseren niet voor dit amendement te stemmen.De voorzitter:Het is niet nodig om vooraf een soort stemverklaring af te geven. Dat
staat u wel vrij.De heer Jager (CDA):Het amendement van de heer Van der Staaij vind ik op zichzelf sympathiek,
maar door de maatregel die in het kader van de justitiële documentatieregisters
al is getroffen, waardoor mensen vanaf 80 jaar niet meer worden geregistreerd,
wordt er al voor een deel in voorzien. Ik kan echter niet zeggen dat ik vind
dat die mensen geen identiteitsbewijs bij zich moeten hebben.De voorzitter:Nee, wij moeten nu geen verklaringen vooraf over het stemgedrag gaan afleggen.
Dat is veel te voorbarig. Ik verzoek de leden daar niet meer op in te gaan,
tenzij zij nog een vraag hebben over de inbreng van de heer Jager als zodanig.De heer Wolfsen (PvdA):De vorige keer heeft de heer Jager gezegd dat hij ervoor is dat minder
draagkrachtigen gratis een identiteitskaart wordt verstrekt. Nu heeft hij
er niets over gezegd. Dat miste ik.De heer Jager (CDA):Die opmerking is terecht. De minister heeft echter mogelijkheden en oplossingen
aangegeven. Ik sluit mij ook een beetje aan bij de interrupties van mevrouw
Van der Laan. Binnen dat kader zijn er voldoende oplossingen, waarbij vooral
wordt gekeken naar de draagkracht. Dat is voor ons uitgangspunt geweest.De heer Wolfsen (PvdA):Wie krijgt er dan een gratis kaart en wie niet?De heer Jager (CDA):Dat is ter beoordeling van de dienst die daarmee belast is, binnen de
regelingen in een gemeente.De heer Van der Staaij (SGP):De heer Jager verwees naar de Wet justitiële documentatie toen hij
sprak over mijn amendement. Zou hij het amendement positief bejegenen als
de leeftijd werd verhoogd tot 80 jaar?De heer Jager (CDA):Ik heb aangegeven dat de identificatieplicht overeind moet worden gehouden.
De voorzitter heeft aangegeven dat ik niet al te breedvoerig meer moet zijn.
Het heeft ook weer voordelen indien de identiteit van iemand van 80 jaar die
onwel wordt op straat vrij gemakkelijk kan worden vastgesteld, voor heel andere
doeleinden. Daarom ben ik er niet op tegen om de identificatieplicht voor
die categorie ook in te voeren.Mevrouw Griffith (VVD):Voorzitter. Afgelopen maandag hebben wij al uitvoerig over de uitbreiding
van de Wet identificatieplicht gesproken. Ik heb toen al aangegeven dat er
destijds een motie van VVD, CDA en D66 was om over te gaan tot de invoering
van een algemene identificatieplicht. Wij zijn blij met de opmerking van de
minister in de memorie van toelichting dat hij bepaalde onderwerpen over drie
jaar wil evalueren. Hij zal dan bezien of de leeftijdsgrens moet worden teruggebracht
naar zestien jaar. Wij hebben zelf aangegeven een groot voorstander te zijn
van 12 jaar. Wij zijn benieuwd naar de uitkomst. Hij zal ook bezien of een
aanscherping nodig is van het criterium "redelijkerwijs noodzakelijk voor
de uitvoering van de politietaak". Voorts zal hij bezien op welke manier de
verschillende identiteitsdocumenten in de praktijk verificatieproblemen oproepen
en in welke mate sprake kan zijn van identiteitsfraude. Verder wordt nagegaan
of het mogelijk is identiteitskaarten te maken met biometrische kenmerken.Afgelopen maandag ging het mis toen de minister zich op glad ijs begaf.
Hij probeerde met voorbeelden aan te geven wanneer zo'n identificatieplicht
wel of niet toegepast kan worden. Het is goed om namens mijn fractie even
aan te geven wat voor ons de strekking van het wetsvoorstel is. Dat is dat
er geen sprake zal zijn van zelfstandige bevoegdheid om te controleren. Er
moet natuurlijk een koppeling zijn aan de redelijke taakuitoefening. Er zullen
dus geen gerichte controles worden verricht op het dragen van de identiteitskaart.
De minister heeft nadrukkelijk aangegeven dat er geen algemene bevoegdheid
zal ontstaan om burgers op de openbare weg te bevragen naar hun kaart. Dat
is ook de strekking van het wetsvoorstel.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De uitleg hoe de VVD-fractie aankijkt tegen de strekking van het wetsvoorstel
werkt verhelderend. Daarover kunnen wij het ook wel eens worden. U zei dat
het mis ging toen de minister probeerde met concrete voorbeelden aan te geven
waarop het betrekking zou kunnen hebben. Deelt u mijn taxatie dat het raar
zou zijn als de Kamer een wetsvoorstel aanneemt, als wij geen concreet voorbeeld
kunnen geven hoe het in de praktijk zou kunnen helpen? U zou mij kunnen helpen
door met een concreet voorbeeld aan te geven waarop het volgens u betrekking
zal hebben en waaruit die meerwaarde dan wel blijkt. Als wij dat niet kunnen
bedenken, dan moeten wij het volgens mij niet doen.Mevrouw Griffith (VVD):Ik heb afgelopen maandag aangegeven dat er een grijs gebied is tussen
de openbare orde en het strafrecht. Waar eindigt de openbare orde en waar
beginnen strafbare feiten? Je moet daartussen in opereren. Ik geef toe dat
het complex is; daarom moet je heel voorzichtig zijn. Een van de uitgangspunten
van mijn fractie bij dit wetsvoorstel is dat moet worden uitgegaan van de
bestaande bevoegdheden van de politie. Het strafrecht biedt voldoende vergaande
en zwaarwegende opsporingsbevoegdheden. Dat moet voorop staan.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Daarover zijn wij het eens. Ik begrijp in ieder geval van u dat de voorbeelden
die tot nu toe in het debat zijn gegeven, of het nu gaat over de openbareordetaak
of over de hulpverleningstaak, het ramptoerisme, nog geen situaties zijn waarin
de VVD-fractie voor toepassing pleit. Die voorbeelden vond u ook ongelukkig.
U spreekt over een grijs gebied. Biedt dit wetsvoorstel werkelijk een oplossing
voor concrete situaties die wij tot nu toe niet kunnen bedenken waarin de
politie wel iets kan wat zij nu niet kan? Daar zoek ik naar.Mevrouw Griffith (VVD):In een concrete situatie kan een politieagent van verschillende bevoegdheid gebruik maken en zelf afwegen welke bevoegdheid hij of zij inzet.
Mijn fractie stelt dat je bij duidelijke strafbare feiten de bevoegdheden
moet hanteren die in het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering
staan. In dat grijze gebied kan een politieagent zelf inschatten: ik wil weten
wie jij bent en waar jij woont, want ik ga met jou mee naar jouw ouders. Daar
is niets mis mee. Stel dat jongeren op een bepaalde plek zitten en herrie
schoppen. De politie wil optreden, maar vindt dat het nog te ver gaat om hen
mee te nemen naar het bureau. Dan mag je wat mijn fractie betreft best vragen:
nu ga ik met jou mee naar jouw ouders; wie ben je en waar woon je? In zo'n
concrete situatie zou de politie dat best mogen doen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Als je in deze situatie vraagt naar de identiteitskaart van die jongere
vraagt, mag je vervolgens zo'n naam niet registreren. Welke winst levert het
op als je op dat moment kunt zeggen: laat mij jouw kaart zien, want dan weet
ik wie je bent?Mevrouw Griffith (VVD):Ik heb net het voorbeeld gegeven dat een politieagent in de preventieve
sfeer wil werken en mee wil gaan naar het adres van de jongere om met de ouders
te praten. Ik weet niet of u dat als winst ziet, maar ik wel. Wij zouden daar
veel meer naartoe moeten. Het gaat niet alleen om het oppakken en meenemen
van de jongere naar het bureau, want dat kan al als er strafbare feiten zijn
begaan. Hier zit je in zo'n grijs gebied. Daar staat zo'n jongere die niets
bij zich heeft. Hij zegt dat hij wel kattenkwaad uithaalt, maar dat niemand
hem wat kan doen. Dan kan een politieagent best zeggen: ik wil weten wie jij
bent en waar jij woont; wij gaan nu naar jouw ouders toe. Dat zie ik als toegevoegde
waarde. Ik hoop dat u het ook ziet als toegevoegde waarde.Mevrouw Vos (GroenLinks):Volgens mij is het nu ook al mogelijk. Een politieagent die zijn wijk
en zijn jongeren kent – als je veel op straat bent, ken je ze na een
tijdje – kan ook al zeggen: ik weet wie je bent en ik ga mee naar jouw
ouders.Mevrouw Griffith (VVD):En als je ze niet kent?Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat zal in een aantal gevallen inderdaad gebeuren, maar de vraag is of
wij voor die ene situatie dit middel moeten invoeren. Moet iedereen die kaart
dragen om juist voor die ene jongere dit middel te gebruiken? Dat is de vraag.Mevrouw Griffith (VVD):Ik kan natuurlijk met u in discussie gaan over de vraag of het alleen
die ene situatie is dan wel of er meerdere situaties zijn. Mijn fractie vindt
dat die mogelijkheid er moet zijn. Ik heb net met mijn voorbeeld aangegeven
dat het voorkomt en dat die mogelijkheid kan helpen bij de taakuitoefening
van de politie en daarom zou moeten worden gebruikt.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter.De voorzitter:Nee, mevrouw Griffith vervolgt haar betoog en gaat langzamerhand afronden.Mevrouw Griffith (VVD):Ja, voorzitter. Mijn fractie is van mening dat in die gevallen waarin
andere wettelijke bepalingen kunnen worden gebruikt, deze ook daadwerkelijk
moeten worden gebruikt. Wij hebben maandag een discussie met de minister gehad
over het niet voldoen aan een ambtelijk bevel. De minister heeft daarbij,
om in de woorden van de heer Wolfsen te spreken, het licht gezien. Als sprake
is van ramptoerisme, kan betrokkenen best worden gevraagd om zich te verwijderen
en hoeft er niet naar hun identiteit te worden gevraagd. Als sprake is van
opruiing, kan de politie ook ingrijpen en de mensen oppakken. Dan hoeft ook
niet eerst naar een identificatiebewijs te worden gevraagd. Op grond van artikel
52 kan de politie al veel. Zij kan verdachten staande houden en vragen naar
hun persoonsgegevens en dergelijke. De strekking van het verhaal van mijn
fractie is dat de identificatieplicht in die gevallen moet worden gebruikt
waarin dat echt nodig is. De politie moet echter ook de bevoegdheden gebruiken
die zij heeft op basis van het Wetboek van Strafrecht.De heer Wolfsen (PvdA):Ik luister hier met een zeker genoegen naar. In uw eerste inbreng begon
u met te zeggen: de algemene identificatieplicht en de draagplicht, een geweldig
groot wetsvoorstel, blij, blij, blij. Maar nu zegt u eigenlijk: er kan al
heel veel en ga dat doen. Wij kunnen wel een paar dingetjes benoemen, maar
het is een heel kleine uitbreiding van bestaande plichten. Is mijn constatering
juist?Mevrouw Griffith (VVD):Ik heb niet gezegd dat het een heel grote uitbreiding is en dat er van
alles en nog wat gaat gebeuren. Ik heb aangegeven dat wij de grootste voorstanders
zijn van het invoeren van een algemene identificatieplicht. In mijn eerste
inbreng heb ik echter ook gezegd dat de titel van het wetsvoorstel "uitgebreide
identificatieplicht" niet strookt met de inhoud. Wij kunnen elkaar voor de
gek houden en zeggen dat er een gigantische verandering komt, terwijl wij
al een beperkte identificatieplicht hebben. Vandaag probeer ik duidelijk te
maken dat de politie en de toezichthouders hun bestaande bevoegdheden moeten
gebruiken. Dit is puur ter aanvulling van de bevoegdheden die er al zijn.
De politie kan al veel; die bevoegdheden zijn vergaand. Ik wil de Kamer graag
vragen om dat in verhouding te zien.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Dit wetsvoorstel past naar mijn mening in de reeks wetsvoorstellen
die wij de afgelopen weken in de Kamer hebben behandeld die volgens mij leiden
tot een verharding in onze samenleving, tot een harder optreden van de overheid
en mogelijk op bepaalde momenten zelfs tot de aantasting van een aantal verworvenheden
die wij toch als vanzelfsprekend zagen. Ik noem twee op één
cel, de veelplegers en nu de identificatieplicht. De vraag is of voldoende
duidelijk is waar deze uitgebreide identificatieplicht toe moet leiden.In mijn eerste bijdrage in het wetgevingsoverleg heb ik verwezen naar
Brits onderzoek over het jaar 1999, in 2001 gepubliceerd, waarin de situaties
in een aantal Europese landen met een algemene identificatieplicht worden
vergeleken. Geconcludeerd wordt dat die algemene identificatieplicht in die
landen niet bijdraagt tot een grotere veiligheid, terwijl veiligheid in de
opvatting van de minister toch een belangrijk argument is voor
het wetsvoorstel.De vorige minister onder het kabinet-Kok II bracht na de ramp van 11 september
in de Verenigde Staten een notitie uit over de vraag of de algehele identificatieplicht
in ons land moest worden ingevoerd. In die notitie werd geconcludeerd dat
wij dat niet moesten doen. Het College bescherming persoonsgegevens, de Orde
van advocaten en de Nederlandse vereniging voor rechtspraak roepen in hun
adviezen ook twijfels op over het nut van het wetsvoorstel.De motivering van de minister vind ik zelf niet sterk. Hij heeft in het
WGO van afgelopen maandag gezegd dat bij dit vraagstuk moet worden gedacht
aan de uitoefening van de taken van de politie in de publieke sfeer. Dit wetsvoorstel
is nodig om dat in feite te vergemakkelijken. Dat staat ook in de memorie
van toelichting. Maar in de wet staat dat het vragen naar een identiteitsbewijs
alleen maar kan als dat redelijkerwijs noodzakelijk is. Het eerste probleem
is de motivering, het tweede is de vraag, wat "redelijkerwijs noodzakelijk"
is. Ik vind dat zelf een moeilijke formulering, omdat de inhoud ervan onduidelijk
is vanwege de afstand van de rechter, oftewel een soort marginale toetsing.
Je komt er als je het formuleert als "redelijkerwijs noodzakelijk" nooit uit
door dat aan de rechter voor te leggen. Voor mij staat vast dat het begrip
"noodzakelijk" in de wet moet worden geformuleerd. Alle voorbeelden die we
de afgelopen twee zittingen hebben besproken, lopen mank als het gaat om de
vraag wanneer het noodzakelijk is dat de politie vraagt naar de identiteit.
Er zijn enkele voorbeelden genoemd, zoals hangjongeren, ramptoeristen of een
grootscheepse demonstratie waar mogelijk wanordelijkheden gaan ontstaan. Ik
zie het in het laatste voorbeeld al voor mij: een demonstratie van duizenden
mensen, waarvan er twee door de politie worden gevraagd naar hun identiteit.
Dat is volstrekt onpraktisch! Maar los daarvan is het de vraag, waar het begrip
"noodzakelijk" toe moet leiden. De politie heeft talloze andere middelen.
Wat in feite met het wetsvoorstel gebeurt, is dat de politie een aantal mensen
in dit land voortaan in een soort fuik laat lopen, en hen dan vraagt naar
hun identiteit. Op het moment dat iemand zijn identiteitsbewijs niet bij zich
heeft, is er een strafbaar feit gepleegd, wat moet leiden tot vervolging.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik verschilde iets van mening met de heer De Wit toen hij zei dat de problemen
in de concrete voorbeelden zitten. De politie heeft dit nodig, en gaat toch
vragen. Maar zit het probleem niet veel meer in het slot van zijn betoog,
namelijk in de bewering dat, als het bewijs niet wordt gegeven, er sprake
is van een strafbaar feit? Voor mij ligt daar vooral het accent, en niet zozeer
op het feit dat de politie soms inderdaad wel wil weten wie iemand is. Zit
het probleem voor de heer De Wit al in het vragen op zichzelf?De heer De Wit (SP):In het wetsvoorstel staat dat het noodzakelijk moet zijn. Is dat vast
te stellen? Vervolgens creëer je zelf een strafbaar feit, met alle gevolgen
van dien: een demonstratie van tienduizenden mensen, waar je twee mensen na
een half uur misschien hebt ontfutseld waar zij vandaan komen. Ondertussen
gaat de demonstratie door. Het is volstrekt onpraktisch, en los daarvan creëer
je een strafbaar feit. Dat geldt ook voor de hangjongeren: je prikt ze vast
in het strafrechtcircuit. Is dat de bedoeling van dit wetsvoorstel?De heer Jager (CDA):Als je vraagt naar een identiteitsbewijs, zou je daarmee volgens u iemand
in het strafrechtcircuit trekken. Maar is het vragen naar een rijbewijs dan
ook iets waarmee betrokkene in het strafrechtcircuit wordt getrokken?De heer De Wit (SP):Ja, natuurlijk. Daar kun je overigens nog herstel plegen, door het binnen
een bepaalde tijd te tonen. Maar wat je hier doet, is vragen naar de identiteit
en als je het bewijs niet bij je hebt, ben je in overtreding en wordt er een
strafbaar feit geconstateerd. Anders is die bepaling zinloos, want als je
er niets mee doet, dan leidt die ook tot niets.De heer Jager (CDA):De term "overtreding" heeft heel andere implicaties dan wanneer je zoiets
in de criminaliteit trekt.De heer De Wit (SP):Ik trek het niet in de criminaliteit. Ik trek het in de sfeer van het
strafrecht. Er wordt een proces-verbaal opgemaakt. Je krijgt een transactie
thuis. Als je die niet betaalt, kun je voorkomen. Dat is het strafrechtelijke
traject.Ik wil nog iets zeggen over artikel 8 van het EVRM. Het beroep daarop
maakt volgens de minister weinig kans van slagen. In artikel 8 staat dat er
sprake moet zijn van een zwaarwegend belang. In het debat is de uitspraak
in het Vasileva-arrest een- en andermaal aan de orde geweest. Ik waag te betwijfelen
of die zaak maatgevend kan zijn voor het doel dat de minister voor ogen heeft.
In deze zaak ging het over een oudere dame die werd betrapt op zwartrijden.
Zij werd vervolgens naar haar identiteitsbewijs gevraagd, omdat ze geen vervoersbewijs
bij zich had. Ik vind het echter heel iets anders om mensen in het kader van
een dreigende verstoring van de openbare orde, dreigende wanordelijkheden,
of dreigende misdragingen staande te houden en naar hun identiteit te vragen.
De mevrouw uit de desbetreffende zaak was in overtreding, omdat ze geen vervoersbewijs
bij zich had. Dan mag de politie vragen om het identiteitsbewijs. Het is echter
heel iets anders als mensen ergens lopen en de politie vindt dat het tijd
wordt om op te treden. Het staat voor mij niet vast dat het beroep op de uitspraak
van het Europese Hof ertoe zal leiden dat het Europese Hof deze Nederlandse
wet in stand zal laten. Ik vind dus niet dat is bewezen, ook niet op grond
van de desbetreffende zaak, dat wij nu al in Nederland kunnen spreken van
voldoende zwaarwegende belangen om in dit soort gevallen mensen naar hun identiteit
te mogen vragen. Ik heb het over de uitgebreidere bevoegdheden die nu worden
vastgelegd.Ik heb twee amendementen ingediend. Ik handhaaf die. Ik heb er nota van
genomen dat de PvdA-fractie het eens is met de eerste boetecategorie. Als
dit wetsvoorstel wordt aangenomen, dan zetten wij een stap in een wat vreemde
richting. Tot nu toe moet de overheid zich legitimeren ten opzichte van de
burger. In mogelijk steeds grotere mate kan zich nu de omgekeerde situatie
voordoen dat de burger zich steeds vaker moet legitimeren tegenover de overheid.
De politiecommissarissen hebben daarover aangegeven dat dit leidt tot een
wanverhouding tussen politie en burger. Het zet de verhoudingen
in feite op zijn kop. Dat zou de minister tot nadenken moeten stemmen. Mijn
fractie is van mening dat dit wetsvoorstel vooralsnog een te grote uitbreiding
op dit punt betekent. Wij zullen dat dus niet steunen.Mevrouw Van der Laan (D66):Voorzitter. Er wordt een vergaande maatregel voorgesteld. Wij moeten heel
goed kijken naar nut en noodzaak. Voor D66 zijn twee zaken buitengewoon belangrijk.
De controle mag nooit een doel op zichzelf worden. De controle moet in dienst
staan van het voorkomen en terugdringen van criminaliteit en ongewenst gedrag.
Kortom, wij willen geen Belgische toestanden waarbij de politie puur en alleen
controleert of men zijn of haar identiteitsbewijs bij zich heeft. De minister
was heel duidelijk op dit punt. Ook de stukken zijn er heel duidelijk over.
Als Kamer zullen wij opletten dat er bij de uitvoering geen sprake zal zijn
van die Belgische toestanden. Wat dat betreft zijn wij zeer tevreden en de
zorgen die wij hadden op dat punt, zijn uit de wereld.Mijn tweede opmerking betreft de doelmatigheid. Wij begrijpen dat de politie
meer bevoegdheden wil hebben, met name om verstoring van de openbare orde
tegen te gaan. Het is ook iets wat wij vaak horen bij werkbezoeken, namelijk
dat met name het opheffen van de anonimiteit van de openbareordeverstoorders
heel erg nodig is opdat de politie haar werk kan doen, in het bijzonder haar
preventieve werk. Het voorbeeld dat mevrouw Griffith op dat punt gaf, is daarvan
een buitengewoon goede illustratie. Vandaar ook dat wij dit experiment willen
steunen. Ik noem het expres een experiment, omdat er na drie jaar een evaluatie
zal komen. Dan moeten wij bekijken of wij de wet willen handhaven of niet.Wat ons buitengewoon veel zorgen baart, is dat er nog geen criteria zijn
voor de evaluatie. Sterker nog, op mijn suggestie dat doorslaggevend zou moeten
zijn de vraag of die identificatieplicht eigenlijk wel bijdraagt aan het voorkomen
van ongewenst gedrag en het terugdringen van criminaliteit, stelde de minister
dat het waarschijnlijk niet eens meetbaar is. Dat is natuurlijk wel een beetje
bizar. Als wij het met elkaar eens zijn dat deze wet nut heeft en ingevoerd
moet worden, dan moeten wij dat ook kunnen onderbouwen met feiten en cijfers
die wij ook moeten kunnen uitdragen aan de burgers. Dan moet je na die drie
jaar alleen maar doorgaan als je zeker weet dat het werkt en het iets bijdraagt.
Anders creëer je overbodige wetgeving en dat staat natuurlijk haaks op
het kabinetsstreven naar minder regelgeving.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik verbaas mij er wat over dat u dit een experiment noemt. In het geval
van heroïneverstrekking kan ik mij er nog wel wat bij voorstellen. In
een aantal steden ga je dat doen en vervolgens ga je het evalueren en wanneer
het succesvol blijkt te zijn, ga je het breder toepassen. Echter, de identificatieplicht
wordt gewoon opgenomen in het Wetboek van Strafrecht. De politie gaat ermee
werken. Vindt u alles wat wij hier invoeren en waaraan wij een evaluatiebepaling
verbinden dan een experiment? Het is in dit geval toch geen experiment?Mevrouw Van der Laan (D66):Daar heeft u natuurlijk gelijk in, maar het is wel zo dat dit alleen kan
als je het invoert via de wet en je het voor geheel Nederland laat gelden.
Anders is het een incentive voor de openbareordeverstoorders en criminelen
om naar plaatsen te gaan waar nooit gevraagd wordt om een identiteitsbewijs.
Je moet het dus wel degelijk invoeren als wet. Het feit dat het dan in de
wet staat, wil mijns inziens niet zeggen dat je er verder niet meer naar behoeft
te kijken. Het is van belang dat er, in dit geval na drie jaar, een evaluatie
plaatsvindt. Als blijkt dat de wet nergens toe heeft bijgedragen, moeten wij
ook bereid zijn om dat te erkennen en moeten wij er ook weer vanaf kunnen.
Wij denken overigens dat de wet wél iets kan bijdragen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):U moet het niet een experiment noemen als het geen experiment is. Ik begrijp
uw benadering wel. Van de week hebben wij hier gesproken over het wetsvoorstel
inzake de stelselmatige daders. Met de desbetreffende aanpak wordt begonnen
in de vier grote steden. Het is dus geen experiment maar vanwege het capaciteitsvraagstuk
wordt het ingevoerd op een beperkt aantal terreinen. Als wij hier wetgeving
tot stand brengen die voor het gehele land gaat gelden en waaraan het strafrecht
wordt aangepast, dan is het een wetswijziging. Dat is niet voor altijd en
eeuwig – daar kunnen wij over een aantal jaren op terugkomen –
maar het is geen experiment.De heer Wolfsen (PvdA):Ik vind het heel goed dat mevrouw Van der Laan voorstelt dat er evaluatiecriteria
moeten komen. Zij zegt dat het bizar is dat de minister aangeeft dat het nog
niet goed te meten is. Als straks niet aantoonbaar is dat de wet heeft bijgedragen
aan de veiligheid, is dan haar conclusie dat wij weer af moeten van die wet?Mevrouw Van der Laan (D66):Als de wet niet bijdraagt aan de doelstellingen die wij hanteren, te weten
het terugdringen en het voorkomen van criminaliteit en ongewenst gedrag, dan
is de vraag wat nog de meerwaarde van die wet is. Dan heeft die niet zo ontzettend
veel nut.De heer Jager (CDA):Wij stellen nu vast dat de identificatieplicht vanaf 14 jaar gaat gelden.
In mijn eerste termijn heb ik de leeftijd van 12 jaar genoemd. Als u bepaalde
criteria wilt benoemen, lijkt het mij goed om de mogelijkheid van invoering
vanaf 12 jaar te onderzoeken. De vraag is vervolgens ook welke criteria je
gaat benoemen. Ik heb al het voorbeeld genoemd van het opgeven van een valse
naam. Heel veel van die zaken komen nooit aan het licht en verdwijnen in de
prullenbak. Dus ook dat soort gegevens zou boven tafel moeten komen. Bent
u dat met mij eens?Mevrouw Van der Laan (D66):Dat zijn waardevolle suggesties. Het interessante is dat er op die twee
punten wel duidelijkheid is. In de nota naar aanleiding van het verslag staat
dat het leeftijdscriterium bezien moet worden. Er staat niet expliciet dat
nagegaan moet worden of dit criterium eventueel verlaagd moet worden. Ik kan
mij voorstellen dat de minister dit wel meeweegt. Men verwacht dat er duidelijk
meetbare effecten zullen zijn bij de gevallen waarin er een valse naam wordt
opgegeven. Dat kun je nu voor het eerst nagaan. Op die punten zijn wij het wel eens, maar niet op het belangrijke punt van de meetbaarheid.
Ik dien twee moties in, waarvan de ene wat verder gaat dan de andere in de
hoop dat een van de twee het in ieder geval zal halen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering drie jaar na de inwerkingtreding de Wet
op de uitgebreide identificatieplicht zal evalueren;constaterende dat er nog geen criteria vaststaan voor de evaluatie;overwegende dat het wenselijk is dat deze criteria vaststaan alvorens
de wet in werking treedt;verzoekt de regering, vóór de inwerkingtreding criteria
voor te leggen aan de Tweede Kamer op basis waarvan de wet geëvalueerd
zal worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan en Wolfsen. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17(29218).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering drie jaar na de inwerkingtreding de Wet
op de uitgebreide identificatieplicht zal evalueren;overwegende dat de uitgebreide identificatieplicht slechts nut heeft als
deze daadwerkelijk bijdraagt aan het terugdringen en voorkomen van criminaliteit
en ongewenst gedrag;verzoekt de regering, evaluatiecriteria te ontwikkelen die meten in hoeverre
de uitgebreide identificatieplicht bijdraagt aan het terugdringen en voorkomen
van criminaliteit en ongewenst gedrag en deze vóór de inwerkingtreding
voor te leggen aan de Tweede Kamer, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan en Wolfsen. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18(29218).De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik aarzelde een beetje om de moties te ondersteunen, omdat ik het nogal
rare moties vind: de wet mag niet in werking treden voordat wij weten aan
de hand van welke criteria er over drie jaar geëvalueerd zal worden.
Een goede evaluatie moet goed voorbereid worden, waarbij ook het WODC een
rol zal spelen. U gaat wel akkoord met de wet, maar voor de inwerkingtreding
moet u eerst weten wat de criteria zijn. Als zij u niet bevallen, kunt u niets
meer aan de wet veranderen:Mevrouw Van der Laan (D66):Wij moeten die criteria hebben voor de wet in werking treedt, want anders
kunnen ze lopende de toepassing van de wet gewijzigd worden. Je moet tevoren
weten wat je wilt bereiken en hoe je dat wilt bereiken. Dat moet meetbaar
zijn. Wij kunnen de politie instrueren om dat bij te houden. Als je de criteria
pas een jaar later ontwikkelt, kun je daar nog alle kanten mee op. Dan kunnen
zij zelfs toegesneden worden op de gewenste uitkomst van de evaluatie. Voor
de betrouwbaarheid moet je de criteria tevoren vaststellen. Het lijkt mij
niet meer dan normaal dat de regering daar met de Kamer over spreekt. Ik wil
de zaak zeker niet blokkeren totdat de criteria er zijn. Wellicht duurt dat
nog een paar maanden, maar dat kan parallel lopen aan het traject dat deze
wetgeving sowieso nog nodig heeft.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik vind het een rare redenering. U moet een keuze maken. Of u vindt dat
het wetsvoorstel deugt en dan moet het ingevoerd worden. Over een paar jaar
vindt er een evaluatie plaats en voordat die van start gaat, moeten de criteria
daarvoor besproken worden. Of het wetsvoorstel heeft nog zodanige haken en
ogen dat u twijfelt aan de evaluatie, maar dan moet u er niet mee akkoord
gaan.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik vind dat het wetsvoorstel deugt. Wij dienen echter nu af te spreken
op basis van welke criteria het wetsvoorstel geëvalueerd moet worden.
Het is niet de bedoeling dat straks alleen wordt geëvalueerd hoe vaak
mensen naar hun naam is gevraagd. Ik kom dan ook met concrete criteria, bijvoorbeeld
of de wet heeft bijgedragen aan het terugdringen van criminaliteit en aan
het voorkomen van ongewenst gedrag. Dat is simpel meetbaar. Wij hebben ook
een veiligheidsplan. Wij meten ook hoe effectief de politie en ons strafsysteem
zijn. Daar gaat het om.De heer Rouvoet (ChristenUnie):U noemt allerlei zaken waarvan de minister juist heeft gezegd dat het
wetsvoorstel daar niet voor is bedoeld, zoals terugdringing van de criminaliteit
en bevordering van de veiligheid. Het is bedoeld om de politie een bepaalde
positie te geven en om eventueel criminaliteit te voorkomen. Ik geef op een
briefje dat niet gemeten kan worden welke criminaliteit met dit wetsvoorstel
is voorkomen.Mevrouw Van der Laan (D66):Dat kan wel. Wij weten de criminaliteit van nu. Vervolgens wordt de wet
ingevoerd en dan weet je wat er daarna gebeurt. Het gaat niet alleen om criminaliteit,
maar ook en met name om ongewenst gedrag. Dat kan gemeten worden. Je kunt
gewoon aan de politie vragen wat zij nu met de onruststokers doet en of het
helpt als gevraagd kan worden naar hun identiteit. Dat hoeft wellicht niet
eens via allerlei enquêtes. Nagegaan kan worden of de wet toegevoegde
waarde heeft. Als de politie van mening is dat dit niet het geval is, waar
zijn wij dan mee bezig? Ik denk overigens dat zij dat wel vindt, want ik hoor
bij werkbezoeken voortdurend dat de politie hierop zit te wachten. Ik wil
dan weten hoe dat in de praktijk uitpakt. Misschien moeten wij dat opnemen
in de criteria. Ik geef de regering alle Van der Laanruimte om zelf de criteria
te ontwikkelen. Ik zeg nu niet om welke cijfers, feiten enzovoorts het moet
gaan, want dat mag de regering zelf uitzoeken. Ik vind wel dat wij moeten
kijken naar de toegevoegde waarde van de wet. Anders hebben wij over drie
jaar niets om over te praten.Wij vinden dit een mooi moment voor de regering om na te denken over één
identiteitsdocument met biometrische kenmerken en donorgegevens. Wij zullen
dat bij een andere minister verder concreet aankaarten.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik kan niet volgen dat D66 deze wet zal steunen. In feite heeft u vorige
keer al gezegd dat er onvoldoende heldere voorbeelden zijn gegeven van de
gevallen waarin het wetsvoorstel meerwaarde heeft. De minister heeft alleen
nog maar meer mist gecreëerd. U dient een motie in waarin in feite doorschemert
dat u ook niet zeker weet of de wet zal werken. U zegt dat u bijvoorbeeld
gerustgesteld bent op het punt van controle op de uitoefening van de taken
van de politie, maar volgens mij is dat nog onvoldoende extra gewaarborgd.
U noemt de wet zelfs een experiment. U bent een en al twijfel. Waarom steunt
D66 deze wet?Mevrouw Van der Laan (D66):Daarvoor zijn een paar redenen. De minister is duidelijk geweest over
het punt van de controle. Als daarover rechtszaken komen, kan in de Handelingen
worden nagegaan wat de intentie van de wet is. Wij hoeven dan ook geen Belgische
toestanden te verwachten. Dat punt van zorg is dus weggenomen.Uit gesprekken met de ordehandhavers, met name met de politie in de grote
steden, komt naar voren dat zij een extra instrument nodig hebben om bepaalde
mensen uit de anonimiteit te halen. Mevrouw Griffith heeft een duidelijk voorbeeld
gegeven. De voorbeelden van de minister gaven geen duidelijkheid, maar ik
denk aan mensen die op straat vrouwen naroepen. Je kunt zeggen dat dit onder
vrijheid van meningsuiting valt, maar het is buitengewoon bedreigend. Er zijn
situaties waarin een burger niet altijd op durft te treden en te zeggen: doe
eens normaal, gedraag je niet zo! Het is fijn dat iemand op zo'n moment wel
iets kan doen. Een ander voorbeeld is dat je nu eindelijk eens naar de ouders
van dat vervelende jongetje kunt gaan, want daarvoor moet je weten waar hij
woont. Er zijn meer situaties waarin politieagenten niet weten met wie zij
te maken hebben dan dat zij dat wel weten. Zij moeten ook kunnen rouleren
en naar een andere stad kunnen gaan. Zij hebben de opheffing van de anonimiteit
nodig. Ik wil die geven, maar dan wil ik ook horen dat het werkt en een bijdrage
levert. Na drie jaar moeten wij op basis van feiten kunnen discussiëren
over de vraag of het meerwaarde heeft, vandaar mijn moties.Mevrouw Vos (GroenLinks):Uw voorbeeld over intimidatie van vrouwen op straat vind ik volstrekt
idioot. Laten wij wel wezen: als een vrouw daarover klaagt bij de politie,
kan de politie gewoon optreden, want dit is iets wat gewoon niet kan en wat
niet hoort. De politie kan dan gewoon haar werk doen. Mijn probleem blijft
dus dat de politie ook nu al veel kan doen en actief kan zijn. Ik vrees dat
door deze bevoegdheid van de politie wellicht allerlei discriminatoire en
andere ongewenste effecten ontstaan omdat de controle op de juiste toepassing
ontbreekt. Op dat punt ben ik niet gerustgesteld. Het verbaast mij dat u zo
met de minister meegaat.Mevrouw Van der Laan (D66):U weet dat ik ook het punt van discriminatie heb opgepakt. Ik wilde dat
niet herhalen. Ik heb het dus ook over die Belgische toestanden gehad. Daar
moeten wij zeker voor waken. Als ik in België met blanke vrienden op
stap ben, gebeurt er niets, maar als ik met zwarte vrienden op stap ben, wordt
mij om een kaart gevraagd. Dat wilde ik echter niet herhalen, omdat ik dat
punt al had gemaakt. Ik vind het echter wel belangrijk dat je in Nederland –
ik woon hier sinds kort fulltime – te maken hebt met situaties waarin
je niet meteen wilt overgaan tot het strafrecht en waarin je dus niet meteen
mensen wilt arresteren en naar het politiebureau wilt brengen, maar waarin
je juist preventief moet optreden. Ik erger mij ook aan de hufterigheid en
aan de manier waarop mensen elkaar op straat bejegenen. Ik vind dat vaak ook
bedreigend. Ik vind het heel goed als de politie daar iets aan wil doen. Dat
hoeft niet altijd neer te komen op in de boeien slaan of naar het bureau meenemen.
De politie heeft iets nodig, zodat zij iets anders kan doen. Ik heb eigenlijk
liever dat je dit minder vergaande middel gebruikt om op te treden en om te
bekijken of wij iets kunnen doen aan de vervelende sfeer op straat dan dat
je al die mensen gaat arresteren. Als het met minder vergaande maatregelen
kan, is dat mooi. Wij moeten gewoon in de praktijk bekijken of dat gaat werken.
Vandaar dat ik het evaluatiemoment zo ongelooflijk belangrijk vind.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik de nodige aarzelingen
had over het wetsvoorstel. Ook het wetgevingsoverleg van afgelopen maandag
en het betoog van de minister hebben voor mijn fractie een aantal extra vragen
opgeroepen en hebben niet duidelijker gemaakt waar de meerwaarde en het belang
van het wetsvoorstel liggen. Dat was ook de reden om afgelopen maandag voor
te stellen om de behandeling niet meteen in het wetgevingsoverleg af te ronden,
maar er nog eens goed over na te denken en er plenair op terug te komen.Het debat kende maandag ook enkele wonderlijke momenten op punten waarop
ineens de vraag opkwam hoe het in die situaties moet. Ik heb een paar punten
opgeschreven. Over de leeftijdsgrens aan de onderkant zei de minister bijna
letterlijk dat die eigenlijk 12 jaar zou moeten zijn, maar dat hij kiest voor
14 jaar, want als je op 16 jaar gaat zitten, zit je feitelijk op 18 jaar.
Dat vond ik een fantastische redenering, maar niet een erg inhoudelijke argumentatie
voor de grens van 14 jaar. Die argumentatie ontbrak ook al in de memorie van
toelichting, maar ik vond deze redenering te mooi om haar niet aan te halen.
Ik weet dus nog steeds niet waarom het nou precies 14 jaar moet zijn en waarom
16 jaar niet meer voor de hand ligt.Een ander punt betrof de door de heer Van der Staaij met een amendement
aan de orde gestelde bovengrens. De minister zei: als je de bovengrens op
70 jaar stelt, sluit je de mensen daarboven eigenlijk uit, en daarmee zeggen
wij in feite tegen hen dat zij er niet meer bij horen. Dat vond ik ook wel
een aardige, want de minister zegt dus in feite dat je pas echt bij de samenleving
hoort als je een potentiële delinquent bent, want dan tel je in deze
samenleving echt mee. Ook dat vond ik niet echt een heel sterke benadering,
maar wel een aardige vondst.Een ander punt is iets serieuzer. De minister zei terloops dat bijvoorbeeld
hem niet om zijn papieren gevraagd hoeft te worden, want als de mensen zeggen:
"Kijk, daar loopt Donner", is dat op zich al voldoende. Dat
zei hij ook in de richting van de heer De Wit, ook een bekende Nederlander.
Dat vind ik een iets belangrijker punt, want het kan het alter ego van de
minister uit Kopspijkers wel zijn. Het is dus de vraag of je in een kleine
gemeenschap niet om je identiteit hoeft te worden gevraagd omdat men toch
wel weet wie je bent. Om een ander voorbeeld te noemen: het viel mij op dat
onze kroonprins toch echt zijn paspoort moest tonen bij het aangeven van prinses
Amalia, terwijl iedereen wist dat hij prins Willem-Alexander is. Toch werd
er naar het paspoort gevraagd. Ik neem aan dat ook de minister te zijner tijd,
als dit wetsvoorstel doorgaat, gewoon naar zijn papieren wordt gevraagd.Er waren dus best aardige momenten, maar het kernpunt in het debat was
toch de meerwaarde. Daarbij kwamen de voorbeelden om de hoek kijken. Ik vond
en vind die voorbeelden verre van overtuigend. Er wordt gezegd dat er niet
in het wilde weg naar identiteit zal worden gevraagd, dat men niet de wijken
in zal gaan zoals de heer Eerdmans suggereerde. Dat wordt eruit gehaald, we
hebben vastgesteld dat dit niet de strekking van dit wetsvoorstel is. Wel
komt men iedere keer met het voorbeeld van de hangjongeren. Het is de vraag
of dit wetsvoorstel nodig is om dit soms inderdaad vervelende probleem op
te lossen. Ik onderken dat het, bijvoorbeeld in de sfeer van strafbare feiten,
heel vervelend kan zijn als iemand zijn naam niet wil geven of een brutaal
antwoord geeft. Het is echter de vraag of de reactie die dit wetsvoorstel
suggereert, namelijk om er een strafbaar feit van te maken waardoor de mogelijkheid
ontstaat om die persoon op te pakken, overtuigend is. Hetzelfde geldt voor
ramptoerisme bij de hulpverlening. Dat vond ik, eerlijk gezegd, een ongelukkig
voorbeeld. Ik heb er vooral moeite mee dat dit wetsvoorstel, alleen om het
werk van de politie te vergemakkelijken, een strafbaar feit construeert ten
aanzien van burgers aan wie niets anders te verwijten valt dan dat ze op een
bepaald moment hun paspoort niet bij zich hebben. En dat terwijl er formeel
geen draagplicht bestaat, alleen een toonplicht, wat het nog extra lastig
maakt. Ik erken met de politie dat het wenselijk is dat in dergelijke situaties
mensen uit de anonimiteit moeten kunnen worden gehaald. Een uitbreiding van
bevoegdheden is dan één ding, maar de creatie van een strafbaar
feit is toch echt iets anders. Mijn grootste bezwaar zit 'm niet in die toonplicht
en ook niet in de uitbreiding van bevoegdheden naar andere taakonderdelen
van de politie, maar meer in de strafbaarstelling. Ik heb nog geen overtuigende
situatie gehoord waarin strafbaarstelling echt proportioneel is en ook werkelijk
helpt, anders dan dat zij bijdraagt aan de positie van de politie.Dan is er nog de vraag of het wel of geen algemene identificatieplicht
betreft. Ik heb daar al het een en ander over gezegd. Mevrouw Griffith zei
dat het daar eigenlijk wel op neerkomt, hoe het ook wordt genoemd. Anderen
vinden de strekking van het wetsvoorstel weer zeer beperkt. De minister lijkt
met zijn voorbeelden een heel principiële lading aan het geheel te hebben
gegeven, mevrouw Van der Laan vindt het weer een heel ingrijpend wetsvoorstel.
Ik weet het allemaal niet meer, maar ik denk wel dat het wetsvoorstel door
de toelichting van de minister een zwaardere lading heeft gekregen dan nodig.
Dat stemt mij wat wantrouwig, ook omdat de systematiek met de strafbaarstelling
omwille van de vergemakkelijking van de taak van de politie nogal verregaand
is. Ik ben er niet warm voor te krijgen. Hoe dan ook, alle voorbeelden die
tot nu toe in de Kamer zijn gegeven wijzen in ieder geval op een brede steun
in de Kamer voor het bij de begroting van Justitie gelanceerde plan van de
ChristenUnie voor de "doe-normaal-benadering". De strekking van dat plan is
om dergelijke situaties op te lossen via een "doe-normaal-bevel" van de rechter.
De minister zei hierop uitvoerig terug te komen in een brief. Natuurlijk ben
ik content met deze steun voor ons plan.Ik denk dat ik het hierbij kan laten. Ik heb even gespeeld met de gedachte
om een amendement in te dienen om de strafbaarstelling eruit te halen, juist
omdat ik geen bezwaar heb tegen de uitbreiding van de bevoegdheid en de toonplicht
als zodanig. Het raakt namelijk wel de kern van het wetsvoorstel: het is precies
bedoeld voor die situaties waarin de politie nul op het rekest krijgt. Ik
heb evenwel nog steeds geen goed argument gehoord voor onze fractie om dit
wetsvoorstel te steunen. Maar misschien helpt de uitnodiging van de heer Wolfsen
om op nul te beginnen en de Kamer uit te leggen wat de toegevoegde waarde
ervan is.De heer Jager (CDA):Wat heb je aan een maatregel als je geen stok achter de deur hebt?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Die vraag kan in feite ook worden gesteld met betrekking tot de huidige
identificatieplicht. De strafbaarstelling die nu wordt geïntroduceerd,
heeft namelijk een heel algemene strekking, terwijl die sanctie tot dusverre
alleen geldt voor voetbalwedstrijden en in het openbaar vervoer. In andere
gevallen is er geen sanctie op het niet nakomen van de identificatieplicht.
Dat is wel boeiend. Zoals gezegd, ik zal mijn amendement niet indienen, maar
hoor wel graag van de minister een reactie op de gedachte die daarin is vervat.De heer Jager (CDA):Juist daardoor is het in de situaties die de heer Rouvoet als voorbeeld
noemt ook wel een loze plicht, omdat er geen sanctie op staat.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb het amendement uiteindelijk dan ook niet ingediend. Het wetsvoorstel
is juist ingediend voor situaties waarin de politie iemands identiteit wil
weten, maar de betreffende persoon een brutaal antwoord geeft en niet zegt
wie hij is. Daar wil de minister iets aan doen. Ik voel ook wel aan dat het,
gelet op de geschiedenis van dit wetsvoorstel, niet helemaal redelijk zou
zijn om een amendement in te dienen om de strafbaarstelling te schrappen.
Daar ligt echter wel het probleem voor mijn fractie. Ook ik onderken dat bij
de politie de behoefte bestaat om aan mensen te kunnen vragen wie zij zijn.
De vraag is echter of het proportioneel is om mensen bij een ontwijkende of
beledigende reactie strafbaar te stellen, op te pakken en mee te nemen. De
minister heeft het ramptoerisme als voorbeeld gegeven. Ik moet er niet aan
denken dat de politie na een ongeluk drukker is met het oppakken van mensen
die hun naam niet willen opgeven dan met het bestrijden van de ramp.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter. De SGP-fractie heeft tot nu toe blijk gegeven van
een gereserveerde houding ten opzichte van dit wetsvoorstel. Wij voelen ons
verplicht tot een kritische houding vanuit het belang van het voorkomen van
een onnodige inperking van de persoonlijke levenssfeer, een grondwettelijk
verankerd recht. Als er een privacyprijs moet worden betaald voor de vergroting
van de veiligheid en de versterking van de rechtshandhaving, is de SGP-fractie
graag bereid om die te betalen. Dat moet dan wel gebeuren op basis van een
overtuigende argumentatie. De vele algemeenheden in het wetsvoorstel zelf
en in de memorie van toelichting in het bijzonder en de nog niet overtuigende
voorbeelden in de mondelinge behandelingen tot nu toe, geven ons nog onvoldoende
aanleiding om tot een positieve houding te komen. Ik hoop dat deze termijn
meer opheldering kan geven.Mijn fractie heeft veel waardering voor de systematiek van het thans bestaande
systeem, waarin de plicht tot identificatie wordt gekoppeld aan ofwel het
verkrijgen van concrete diensten van de overheid ofwel aan een normoverschrijding.
In al die gevallen is sprake van een duidelijke en concrete rechtvaardiging
van de eis tot identificatie. In zo'n kader, dus gekoppeld aan een normoverschrijding
zoals zwartrijden, heb ik ook helemaal geen bezwaar tegen een relatief jonge
leeftijd van bijvoorbeeld 14 of 12 jaar. Met de nu voorgestelde identificatieplicht
wordt die duidelijke koppeling evenwel losgelaten. Mijn fractie vindt dat
het criterium, de doelbinding waaraan het is gekoppeld, heel onduidelijk is.
"Voor de taakuitoefening redelijkerwijs noodzakelijk" is toch een heel algemene
en onbepaalde formulering.Dat blijkt ook wel wanneer je probeert een en ander nader te concretiseren.
Met voorbeelden loop je toch heel vaak vast. Dat heeft niets te maken met
een ongezonde casuïstiek, maar wel met het gegeven dat het kennelijk
heel moeilijk aan te wijzen is. De voorbeelden van ramptoerisme, demonstraties
en hangjongeren zijn genoemd; ik zal er niet uitvoerig meer op ingaan. Ik
hoop dat de minister wat concrete voorbeelden kan noemen waaruit blijkt dat
dit wetsvoorstel echt in een behoefte voorziet en waaruit blijkt dat het niet
mogelijk is om met gerichte specifieke identificatieverplichtingen tot een
oplossing te komen. Blijkt eigenlijk uit onderzoeken of rapporten dat dit
in de praktijk als knelpunt wordt gezien? Dan hoeven wij niet met speculatieve
voorbeelden te komen.Waarom kan niet worden gekomen tot een aanvullende identificatieplicht
die beperkter en helderder is? Ik heb het al eerder gevraagd. Ik vind het
door de minister genoemde voorbeeld van het opleggen van bestuurlijke boetes
juist wel overtuigend. Hierbij is namelijk sprake van concrete normoverschrijdingen
als uitgangspunt voor optreden en als grondslag voor het vragen van identificatie.Ten aanzien van de stafrechtelijke handhaving van de rechtsorde, wil ik
de minister vragen waar dan precies een gat aanwezig zou zijn. Zonet voerde
ik hierover met de heer Jager een interruptiedebatje. Mijn fractie is dat
nog niet helemaal helder. In de praktijk is het nu wel degelijk mogelijk,
ook bij zaken als winkeldiefstal, van de persoon te verlangen dat hij zich
identificeert.In het wetgevingsoverleg heb ik met de heer Wolfsen een interruptiedebatje
gevoerd over de toezichthouders. Gaat het hierbij om een wezenlijke aanvulling
of slechts om een explicitering? De minister bevestigde dat dit wetsvoorstel
ook op toezichthouders slaat; de identificatievordering kan ook door hen worden
gedaan. Hij vindt dit geen uitbreiding maar een explicitering van de bestaande
situatie. Hoe verhoudt zich dat tot het nader rapport, waarin de regering
antwoordt op een kritische vraag van de Raad van State over de ruime bevoegdheid
die wordt toegekend aan een zeer ruime kring van personen? Met name de toezichthouders
worden in dat verband genoemd. De regering vindt het wetsvoorstel in dat verband
een logische aanvulling van het pakket aan bevoegdheden van de toezichthouder;
een beperking van die uitbreiding "kan de toezichthouder onnodig kwetsbaar
maken". Deze opmerking, dat het gaat om een uitbreiding, kan ik niet rijmen
met de uitspraak van de minister dat het slechts gaat om een explicitering
van wat al geldt. In het kader van de terrorismebestrijding had ik gevraagd of het klopt
dat in de Verenigde Staten bewust is afgezien van een identificatieverplichting.
Zo ja, kent de minister daarvan de achtergronden? Destijds heeft toenmalig
minister Korthals in een brief gesproken over identiteit in relatie tot het
voorkomen van terrorisme, waarbij hij betoogde dat juist incidentele controles
op identiteit een middel was dat bij wet moest worden vastgelegd. Waarom is
die weg verlaten?In het amendement op stuk nr. 12 heb ik voorgesteld om aan de identificatieplicht
een maximumleeftijd van 70 jaar te verbinden. Dat moet zeker niet worden gezien
als een diskwalificatie van ouderen. Dit wordt niet bedoeld, en de opmerking
van de minister in dit verband in het wetgevingsoverleg lijkt mij onnodig
zwaar aangezet. Het gaat eenvoudigweg om de proportionaliteit van de identificatieplicht
ten aanzien van mensen voor wie het praktisch en financieel bezwaarlijk kan
zijn om zich een identificatiedocument aan te schaffen. Bovendien is de verwachting
gerechtvaardigd dat in mindere mate aan het maatschappelijk proces wordt deelgenomen.
Dat lijkt mij verre te staan van diskwalificatie, laat staan leeftijdsdiscriminatie.
Ik kan dit alleen maar plaatsen in het kader van wat de minister eerder –
in die zin was hij consistent – in het wetgevingsoverleg heeft gezegd
over de minimumleeftijd. Uit zijn eigen jeugd herinnerde hij zich dat hij
het ongelukkig vond dat hij nog geen identificatiebewijs kreeg; hij had het
gevoel dat hij nog niet helemaal meetelde doordat hij nog geen identificatiedocument
had. Vanuit die gedachte is het consequent om te redeneren dat dit ook voor
ouderen zou kunnen gelden. Ik vraag mij echter af of de ervaringen van de
minister wel zo representatief zijn voor het totaal van de Nederlandse populatie.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. Wij danken de minister voor alle antwoorden die hij heeft
gegeven in de eerste termijn. Het mag echter duidelijk zijn dat mijn fractie
grote bezwaren had, die door de discussie van maandagavond eerder zijn versterkt
dan dat er zorgen zijn weggenomen. In de praktijk gaat het in materiële zin om een algemene identificatieplicht.
De minister zegt dat er geen draagplicht is, want het niet dragen is niet
strafbaar. Als burger dien je echter altijd je identiteitskaart bij je te
hebben omdat je altijd in een situatie kunt belanden waarin een politieagent
of toezichthouder je vraagt om je identiteitskaart te tonen. Als je die dan
niet bij je draagt, ben je wel degelijk strafbaar en krijg je mogelijk die
hoge maximale boete van 2250 euro aan je broek. In het licht van die materiële
draagplicht vinden wij dit een vergaand wetsvoorstel. De heer Wolfsen willen
wij graag uit de droom helpen, waar hij hoopt dat het slechts gaat om een
minimale uitbreiding. Nee, dit wetsvoorstel betekent dat iedere burger vanaf
14 jaar die kaart gewoon altijd bij zich dient te hebben. Wij vinden dat te
ver gaan.Mijn fractie heeft grote bezwaren tegen de leeftijd van 14 jaar, die volstrekt
arbitrair is. Wat ons betreft, zou de grens 18 jaar moeten zijn. Wij zullen
in ieder geval het amendement van de heer De Wit steunen om de grens op 16
jaar te stellen. Veel jongeren van 14 zijn min of meer nog kinderen. Wij vinden
het eigenlijk te gek voor woorden dat zij op trapveldjes of schoolpleinen
altijd de kaart moeten hebben en dat zij als zij hem niet hebben, een dergelijke
boete riskeren. De kosten van de kaart zijn voor ons eveneens een probleem.
Amendementen en moties op dat punt zullen wij graag steunen.Het komt er in feite op neer dat er een verregaande inbreuk wordt gemaakt
op de persoonlijke levenssfeer. Die inbreuk is mogelijk als er een aantal
zwaarwegende belangen aan ten grondslag liggen. Dat is geregeld in het Europese
verdrag voor de rechten van de mens. De minister kan de Kamer er evenwel zeer
moeilijk van overtuigen dat er daadwerkelijk zwaarwegende belangen zijn. De
meerwaarde is onvoldoende aangetoond. Dit werd afgelopen maandag alleen maar
erger.Wij hebben er problemen mee dat het wetsvoorstel een belemmerende werking
kan hebben op vrije deelname aan bijvoorbeeld demonstraties, stakingen en
acties. Dat zijn namelijk bij uitstek situaties waarin je mogelijk het risico
loopt om in een ordeverstoring terecht te komen. In dat geval loop je dus
het risico dat je je kaart moet laten zien. Er zijn mensen die daartegen om
principiële redenen bezwaar hebben. Anderen zijn de kaart wellicht vergeten.
Dat vinden wij eerlijk gezegd gewoon te ver gaan.Wij vinden eerlijk gezegd nog steeds dat politieoptreden oncontroleerbaar
kan plaatsvinden. Er is te weinig controle op de manier waarop de politie
haar bevoegdheid toepast. Dat kan discriminatoire en stigmatiserende effecten
hebben. Dat moet absoluut worden voorkomen. Het zou het gezag van de politie
kunnen ondermijnen.De voorbeelden waarmee de minister de vorige keer kwam, waren volgens
ons niet overtuigend. De uitglijder was natuurlijk het argument van het ramptoerisme;
anderen hebben daarop al gewezen. Wij hebben grote moeite met het voorbeeld
van de hangjongeren. De vraag is in welke situatie het een meerwaarde heeft
om jongeren om een identiteitskaart te vragen. Wanneer is men gerechtigd om
dat te doen? Stel dat de politie inderdaad om identiteitskaarten vraagt, dan
mag zij ze slechts bekijken. Zij mag de namen niet registreren. Dat mag alleen
als er ook strafbaar feit wordt gepleegd en er een proces-verbaal wordt opgemaakt.
Eerlijk gezegd ziet mijn fractie ook in die situatie niet goed wat de meerwaarde
is. Zoals ik al eerder heb gezegd: een politieagent die zijn wijk goed kent,
kent de jongeren. Het is veel effectiever om jongeren op die manier op hun
gedrag aan te spreken en aan te pakken. Ik ben bang dat het gezag van agenten
eerder ondermijnd zal worden, doordat er een soort strijd komt als wordt gevraagd
de identiteitsbewijzen te tonen. Dat levert misschien veeleer een verzwakking
dan een versterking van de politie op.Evenals anderen vraag ik mij af of de maatregel niet te makkelijk kan
leiden tot het creëren van een strafbaar feit, doordat het niet tonen
strafbaar wordt gemaakt. Zij wij op deze manier wel juist bezig?Ik hecht eraan een toelichting te geven op de twee amendementen die mijn
fractie heeft ingediend, omdat de vorige keer volgens mij onjuiste suggesties
zijn gewekt. In het amendement op stuk nr. 8 wordt gevraagd om in de delictsomschrijving
in artikel 447e op te nemen dat de identificatieplicht geldt voorzover hij
nodig is voor de uitoefening van de politietaak. Het is onjuist om te suggereren,
zoals de minister deed, dat op straat ineens een discussie zal ontstaan over
het al dan niet bestaan van noodzakelijkheid of bevoegdheid. Als die discussie
namelijk plaatsvindt op straat, dan vindt zij nu ook al plaats. Iemand die
gevraagd wordt naar de identificatie, zal gewoon vragen aan de politieagent
waarom het nodig is. Het maakt echt niet uit of dat netjes juridisch is geregeld.
Men kan zeggen dat dit punt ook al is opgenomen in de verwijzing naar de Politiewet,
artikel 8a. Wij vinden dat echter te getrapt en te onduidelijk. Wij willen
graag dat absoluut helder is dat alleen om de identificatie mag worden gevraagd
voorzover dat voor de uitoefening van de politietaak noodzakelijk is. Wij
achten het bovendien van belang om de volgende reden. Je kunt er dan namelijk
van verzekerd zijn dat altijd als er proces-verbaal wordt opgemaakt omdat
iemand de kaart niet heeft, precies dient te worden aangegeven waarom de agent
in de bepaalde situatie vond dat die persoon de kaart moest laten zien. Ik
was wat ongerust doordat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag
opmerkte dat de agent bijvoorbeeld zou kunnen melden dat hij voor surveillance
ter plaatse was. Dat kan natuurlijk nooit een afdoende reden zijn om iemand
naar zijn identiteitspapieren te vragen.Ook anderen hebben gezegd dat dit in strijd is met het regulier procesrecht
en er niet in past. Ik verwijs graag naar artikel 435f van het Wetboek van
Strafrecht, over de identificatieplicht bij voetbalwedstrijden. De zin die
ik nu wil toevoegen staat daar gewoon. Ook in artikel 184 van het Wetboek
van Strafrecht staat het zo. De heer Wolfsen zei het al. Ik zou graag een
reactie van de minister op dit punt hebben.Mijn tweede amendement gaat over de registratie op verzoek. De minister
zegt dat het niet in de Wet politieregisters kan worden opgenomen. Is dat
nu echt zo? In artikel 4 wordt voorgeschreven dat het aanleggen van een register
plaats heeft voor een bepaald doel en voorzover het noodzakelijk is voor een
goede uitvoering van de politietaak. Je zou kunnen redeneren dat een registratie
van vorderingen daaronder kan vallen. Ook artikel 5a lijkt
de mogelijkheid te bieden dat de registratie van gegevens over onverdachte
personen voor een termijn van vier maanden mogelijk is, bijvoorbeeld voor
de afhandeling van klachten. Ik wil op dit punt in ieder geval een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Wet op de uitgebreide identificatieplicht niet voorziet
in een registratie van de aanleiding waardoor tot een vordering tot identificatie
werd overgegaan;overwegende dat hiermee een belangrijk instrument dat inzage biedt in
de manier waarop identificatieplicht wordt toegepast, ontbreekt;overwegende dat het voor de afhandeling van een mogelijke klacht ten aanzien
van deze bevoegdheid wenselijk is dat op verzoek van de betrokkene registratie
plaatsvindt;verzoekt de regering, te voorzien in een registratie op verzoek,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19(29218).Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik wil een laatste motie indienen over de beklagprocedure. Mijn fractie
hecht er belang aan dat de mensen op de hoogte zijn van de mogelijkheden daartoe.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Wet op de uitgebreide identificatieplicht voorziet
in de bevoegdheid voor politiefunctionarissen en toezichthouders om inzage
in een identificatiedocument te vorderen voorzover dat redelijkerwijs noodzakelijk
is voor de uitoefening van de politietaak;overwegende dat de wet niet voorschrijft dat de desbetreffende ambtenaar
wijst op de bestaande beklagmogelijkheid tegen de uitoefening van die bevoegdheid;verzoekt de regering, te voorzien in een aanwijzing dat bij de vordering
om inzage te krijgen in een identificatiedocument door de politiefunctionaris
of toezichthouder standaard op de beklagmogelijkheid gewezen wordt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20(29218).Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. Mijn fractie staat zeer kritisch tegenover het wetsvoorstel.
Bij de stand van dit moment zullen wij het wetsvoorstel niet steunen. Wij
wachten uiteraard het antwoord van de minister nog af.De vergadering wordt van 22.20 uur tot 22.30 uur geschorst.De voorzitter:Alvorens ik het woord aan de minister geef, maak ik de Kamer erop attent
dat dit een plenaire afronding is. Het is mij opgevallen dat het erop lijkt
dat een aantal vragen die afgelopen maandag tijdens het wetgevingsoverleg
reeds aan de orde zijn geweest, vanavond opnieuw aan de orde zijn. Ik vraag
de minister compact te antwoorden en zal de Kamer compacte en korte interrupties
toestaan, niet meer en niet minder dan dat.Minister Donner:Voorzitter. Alle interventies van de verschillende leden zouden mij slechts
moeten dringen tot compactheid, omdat men zegt: hoe meer ik zeg, des te meer
raakt men tegen. Ik kan het dus beter kort houden. Er is nu nog een meerderheid.
Ik ga ervan uit dat, als ik nu zwijg, die meerderheid er nog is. Dan kunnen
wij allemaal naar huis gaan. Toch denk ik dat het goed is om nog kort op een
aantal punten in te gaan. Er is gevraagd naar de meerwaarde van het geheel en de bedoeling van het
wetsvoorstel. Openbare orde wordt betiteld als de poëzie in het recht.
Toch geeft de heer Van der Meulen in zijn handboek een vrij compacte definitie
daarvan: openbare orde is de naar tijd en plaats bepaalde normale gang van
zaken op voor het publiek toegankelijke plaatsen, welke gang van zaken wordt
gekenmerkt door een overwegende mate van algemene vrijheid deze plaatsen overeenkomstig
hun bestemming te gebruiken in veiligheid voor persoon en goed. Openbare orde
in de publieke ruimte betekent die ruimte gebruiken op een normale wijze overeenkomstig
de bestemming van die ruimte. Dat is de reden waarom dit wetsvoorstel voor
sommigen een grote stap is en voor anderen een kleine stap al naar gelang
men ervoor of ertegen is. Als men ervoor is, is het een kleine stap. Als men
ertegen is, is het een grote stap. Degenen die twijfelen zeggen: het is een
kleine stap; overtuig mij dat het een kleine stap is.Wij hebben de identificatieplicht al voor het geval dat er sprake is van
strafbare feiten. Maar niet de hele normale gang van zaken in de openbare
ruimte is in wettelijke strafbepalingen geregeld. Daar ligt nu juist dit grensvlak.
De heer Rouvoet zegt: je kunt niet de orde handhaven door via de toonplicht
de zaak in het strafrecht te brengen. Dat is nu eenmaal het probleem. In de
publieke ruimte is de straf het middel om te handhaven. Zonder strafbepaling
is er geen toonplicht. U zegt dat het zonder toonplicht kan. Maar als wij
de politie de taak geven de openbare orde in de publieke ruimte te handhaven
en als dat vergt dat men op dat moment iemand naar zijn identiteit vraagt,
dan moeten wij de politie de mogelijkheden daartoe geven. Daarbij hoort dat
de weigering strafbaar moet zijn. Zo eenvoudig is het.U kunt dan niet zeggen: u trekt dan iets wat niet in het strafrecht ligt
nu in het strafrecht. Dat doen wij met iedere strafbepaling die wij toevoegen:
iets wat niet in het strafrecht zat, trekken wij dan in het strafrecht. Dat
is dan ook geen argument. Wij hebben het strafrecht nu juist voor die relaties
van de overheid waarbij geen andere bestuurlijke relatie is. Dat is het kenmerk
van het ultimum remedium. Wij hebben het daar vanmiddag over
gehad toen het ging over Schiphol, waar wij proberen om vanuit het strafrecht
tot een bestuursrechtelijke oplossing te komen omdat het strafrecht daar onvoldoende
werkt. Hier hebben wij met het omgekeerde te maken. Ik constateer dat wij
op dit moment de politie wel de opdracht geven tot handhaving van de openbare
orde. Aangezien er geen plicht is om de identiteit prijs te geven, kan men
zich juist in de publieke ruimte terugtrekken in de anonimiteit van de groep
en zich daarin krachtig voelen. Die situaties zijn in de eerste plaats aanleiding
voor het wetsvoorstel. Mevrouw Van der Laan wees op de behoefte die wordt
uitgesproken, die inderdaad onmiskenbaar is. Als wij de politie die taak geven,
moeten wij haar ook de mogelijkheden geven.Uiteraard kun je over iedere situatie praten: kunnen wij het niet strafrechtelijk
aanpakken, zodat er al een identificatieplicht is? Dan doen wij echter precies
datgene waarvan de heer Rouvoet zegt dat wij het niet moeten doen. Wij construeren
dan alles. Wij trekken het dan het strafrecht in, bijvoorbeeld door een bevel
op grond van artikel 184. In die situatie moeten wij het strafrecht dan handhaven.
Omdat wij de identiteit niet kunnen vaststellen, moeten wij dan personen meenemen.
Derhalve heb ik eerder aangegeven dat dit een minder zwaar middel is dan de
middelen waarmee je het nu eventueel in het strafrecht kunt trekken. Natuurlijk
betekent dit ook dat je het via de toonplicht in het strafrecht trekt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Er is een verschil met andere strafbaarstellingen. Normaal gesproken stel
je een gedraging strafbaar. Die gedraging vinden wij dan laakbaar en strafwaardig.
Het verschil is echter dat wij nu een op zichzelf onschuldige handeling, namelijk
dat je je paspoort niet bij je hebt, strafbaar stellen om de taakuitoefening
van de politie op andere terreinen te vergemakkelijken. Daar zit een principieel
verschil met alle andere strafbaarstellingen. U moet dat, denk ik, iets nuanceren.Minister Donner:Maar in die redenering zegt u: had je een draagplicht voorgesteld, dan
had ik het logisch gevonden om de toonplicht strafbaar te stellen, want dan
stel je een inbreuk vast. Maar dat is alweer een redenering in de trant van:
als het meerdere gedaan wordt, vind ik het mindere niet acceptabel. De meerderheid
van de Kamer heeft onder andere in het regeerakkoord geconstateerd, dat er
behoefte is aan een identificatieplicht en ook aan een draagplicht. Ik heb
het wetsvoorstel ingediend omdat ik meen dat er via deze toonplicht niet een
juridisch strafrechtelijk handhaafbare draagplicht is die ertoe kan leiden
dat de politie al kan gaan controleren op de verdenking dat de persoon geen
identiteitsbewijs bij zich heeft. Als men zich op straat begeeft, kunnen er
echter situaties ontstaan die niet zonder meer met het eigen gedrag samenhangen.
Men kan getuige zijn, men kan betrokken raken bij een oploop. In die situaties
hangt het niet precies van het eigen gedrag af, maar kan het toch nodig zijn
om het identiteitsbewijs bij zich te hebben. Derhalve kan ik niet zeggen:
als ik mij maar voorneem mij volstrekt oppassend te gedragen, hoef ik het
bewijs niet bij mij te hebben. De consequentie van de toonplicht zoals wij
die nu regelen en van de politietaken die wij hebben gegeven, is dat men potentieel
in een aantal situaties naar het identiteitsbewijs kan worden gevraagd. Als
men het niet bij zich heeft, ligt het risico bij de burger. Dat is de consequentie.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik stel vast dat dit betoog van de minister geen antwoord op mijn interruptie
is. Hij zegt dat wij het altijd via het strafrecht doen, doordat wij bepaalde
gedragingen onder het strafrecht brengen. Mijn vraag was echter of hij met
mij erkent dat hier iets anders aan de hand is. Niet de gedraging als zodanig
is immers strafwaardig. Die strafwaardigheid wordt gecreëerd om de taken
van de politie op een ander terrein te vergemakkelijken. Daar gaat de minister
in zijn betoog aan voorbij.Minister Donner:Laten we wel zijn: dat doen we toch ook met het voorbeeld wat anderen
hier noemen, namelijk het bevel? Omdat men weigert een bevel op te volgen,
ontstaat een strafwaardige situatie. In wezen is wat wij hier doen hetzelfde,
zij het minder. Immers, als een bevel wordt geweigerd, hebben we precies hetzelfde.
Maar dan moeten we eerst het bevel geven, dan ontstaat het strafbare feit,
en pas dan ontstaat de plicht om je te kunnen identificeren, en dan moet ik
iemand gaan meenemen. Hangjongeren veroorzaken overlast in winkelcentra door
gedrag zoals uitlachen, nadoen, toeroepen, spugen. Hierdoor worden burgers
voortdurend met overlast geconfronteerd, overlast die geleidelijkaan steeds
erger wordt. In die situaties kan de politie nu niet verder.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik wil nog even terug naar iets wat de minister enige tijd geleden zei:
er is nu een toonplicht geregeld, waarvan de consequentie is dat burgers in
bepaalde situaties om hun kaart kan worden gevraagd, waarbij het risico van
het niet bij zich hebben bij de burger ligt. Betekent dit in feite niet dat
er materieel gezien gewoon een draagplicht is? Je moet het bewijs bij je hebben,
want er kan altijd om gevraagd worden, en als je het niet bij je hebt, ben
jij strafbaar.Minister Donner:Praktisch houdt dit in dat je een ID-kaart bij je moet hebben. Wat niet
wordt voorgesteld, is dat het enkele feit dat je de kaart niet bij je hebt
strafbaar is. Want dan voer ik een situatie in waarin het niet mijn bedoeling
is om te gaan controleren. Maar praktisch ben ik het met u eens: de toonplicht,
vanwege de situatie waarin je je kunt bevinden, houdt in dat je de kaart praktisch
bij je hebt. Zo niet, dan loop je het risico dat het je bevoegdelijk wordt
gevraagd, en dat je een strafbaar feit pleegt als je hem niet toont.Mevrouw Vos (GroenLinks):Maar het kan natuurlijk gebeuren dat een burger zonder dat hij daartoe
zelf direct aanleiding geeft, belandt in een situatie waarin hem om die kaart
wordt gevraagd. Wanneer hij die kaart dan niet bij zich heeft, is hij strafbaar.
Hij wordt dan strafbaar gesteld voor iets waartoe je zelf geen aanleiding
hebt gegeven, puur om het feit dat je de kaart niet bij je hebt.Minister Donner:U bevestigt wat ik net tegen de heer Wolfsen heb gezegd: het kan niet
enkel van het eigen gedrag afhankelijk zijn, maar ook vanwege de situaties
waarin men terecht kan komen. Dan ontstaat een toonplicht, op grond waarvan het praktisch is dat men de kaart draagt.De heer Wolfsen (PvdA):Het voorbeeld van het spugen vind ik mooi, want het is wat anders dan
terrorisme en andere grote dingen. Stel, je spuugt in de publieke ruimte,
er wordt om je kaart gevraagd, die je laat zien, en dan?Minister Donner:De politie moet in dat geval de openbare orde handhaven. Spugen is geen
normaal gedrag. Je kunt dan zeggen: wil je er nu mee ophouden. Zo niet, dan
kom je in de categorie verstoring van de openbare orde. Maar nu moet de politie,
omdat men de naam niet kan achterhalen, overgaan tot steeds zwaardere maatregelen.
Die behoefte is er bij de politie. Nu verschuilen burgers zich achter de anonimiteit.De heer Wolfsen (PvdA):De politie kan alleen vragen of men wil ophouden als ze weten wie het
is.Minister Donner:Als je weet wie het is, kun je overgaan tot normale beboeting.De heer Wolfsen (PvdA):Dan is het strafbaar en niet nodig.Minister Donner:Natuurlijk. Het wezenlijke is dat je niet alleen je identiteit moet geven,
maar je moet de ID-kaart tonen.De voorzitter:Ik zie dat de heer Wolfsen weer wil interrumperen, maar het is nu genoeg
geweest.Minister Donner:In de huidige situatie kan een valse naam worden opgegeven. In de toekomst
kan worden gevraagd naar de ID-kaart. Anders moet ik eerst altijd de situatie
laten escaleren, totdat ik in de sfeer van de strafbare feiten kom; dan ben
ik bezig met handhaving van de strafrechtelijke rechtsorde. Verschillende
leden stellen dat dit steeds kan. Het mindere, de preventie om te voorkomen
dat je daar terechtkomt, wil men derhalve niet, omdat je alles kunt laten
evolueren in de strafbare situatie. De praktische ervaring van de politie
is dat dit niet kan en dat men daardoor in de publieke ruimte, bij de handhaving
van de openbare orde, juist te kort schiet. Om die reden bestaat hier behoefte
aan.Mevrouw Griffith (VVD):Ik zoek het verschil tussen het vragen om een identiteitskaart, het niet
kunnen tonen daarvan en het daadwerkelijk optreden. Ik begrijp ook dat de
politie je in de gelegenheid kan stellen om je kaart op te halen of iemand
de kaart te laten brengen. Dat zijn ook mogelijkheden in het kader van de
handhaving en de vraag hoe strikt de politie is.Minister Donner:Met de invoering van deze plicht moet dat soort situaties niet meer worden
geaccepteerd. Men moet niet meer de gelegenheid krijgen om de kaart op te
halen, want dan loop je elke keer tegen dezelfde situatie aan. Er zijn wel
uitzonderingen. We hebben het gehad over de problematiek van orthodoxe joden
op de sabbat. In dat soort situaties kan ik me voorstellen dat je die mogelijkheid
nog geeft bij de handhaving. Voor het overige moet de consequentie van het
wetsvoorstel zijn dat men de legitimatie bij zich heeft. Dat is de enige manier
waarop het praktisch effect zal hebben in de publieke ruimte. Men moet niet
meer kunnen zeggen dat men de kaart niet bij zich heeft en dat men morgen
langskomt om die te tonen. Die praktijk moet worden ingevoerd.Naast de kwestie van de openbare orde speelt er nog iets, namelijk de
bestuurlijke boete. Dan kom je bij de toezichthouders terecht. Bij de bestuurlijke
boete speelt het probleem dat ambtenaren niet de mogelijkheid hebben naar
identificatie te vragen als ze niet als politieagent in de publieke ruimte
optreden. Als gemeenten in het kader van het beter handhaven van de openbare
orde en het tegengaan van verloedering en hufterigheid die extra inzet willen
plegen, als zij toezicht willen gaan houden door middel van bestuurlijke handhaving
en de bestuurlijke boete, dan is dit een voorwaarde. Anders word je als ambtenaar
iedere keer geconfronteerd met iemand die zijn naam niet opgeeft of een valse
naam opgeeft. De bestuurlijke boete in het geval van ergernis in de publieke
ruimte is niet mogelijk zonder dit instrument.De heer De Wit wijst erop dat er sprake is van inbreuk op verworvenheden.
Wij hadden dit echter niet hoeven voorstellen als die verworvenheden niet
hadden geleid tot een voortgaande verloedering in de publieke sfeer en tot
voortgaande inbreuken op de openbare orde. Ik weet overigens niet of wij moeten
vasthouden aan deze verworvenheden, maar dan kun je het laten zoals het is.
Dan is het pas gerechtvaardigd om op te treden als er echt sprake is van criminaliteit.
Zolang dat niet aan de orde is, is het een verworvenheid en moet je niet vragen
naar de identiteit. Het gestelde over de verworvenheden vind ik niet het beste
argument om het niet te doen.Dit wetsvoorstel treedt ook in de plaats van het wetsvoorstel op de incidentele
identiteitscontroles, bijvoorbeeld bij het voorkomen van terrorisme. In het
geval van de dreiging van een terroristische aanslag biedt dit voorstel de
mogelijkheid mensen te vragen naar hun identiteit. Een paar maanden geleden
kregen wij het signaal dat er in een tunnel mogelijkerwijs sprake was van
een bomontploffing. Toen is er gecontroleerd aan het begin van de tunnel.
In die situaties zal men mensen gaan vragen naar hun identiteit, voordat men
in de tunnel komt, gewoon preventief. Daar hadden wij de Wet incidentele identiteitscontroles
voor voorgesteld. Bij het voorkomen van misdrijven geldt het tot op zekere
hoogte ook, omdat er dan nog geen verdachte is.Ik weet dat de Kamer minder gecharmeerd is waar het gaat om de hulpverlening
van personen die verward op straat lopen, maar ik wijs erop dat de identificatieplicht
ook op dat punt mogelijkheden biedt. Het wetsvoorstel normaliseert namelijk
de situatie dat men een identiteitsbewijs bij zich heeft. Daarom snap ik de
vrees van mevrouw Vos niet dat deze bevoegdheid zou leiden tot discriminerende
handhaving. Dan zou dat nu namelijk al het geval moeten zijn gelet op het
feit dat er nu reeds sprake is van toepassing in bepaalde gevallen. Ik zie
niet in dat wanneer deze bevoegdheid erbij komt, het dan discriminerend wordt,
terwijl het op een aantal terreinen nu ook al mogelijk is om naar de identiteit
te vragen. Ik merk er wel bij op dat de bestuurlijke bevoegdheden tot nu toe
altijd zijn ingezet bij identiteitsfraude in de sociale zekerheid en de fiscaliteit.
Dat is uitgebreid met voetbal en zwartrijden. Ten aanzien van voetbal is de
toevoeging opgenomen dat het moet gaan om de uitoefening van de functie. De
oorzaak hiervan is gelegen in het feit dat het daarbij ook kan gaan om functionarissen
die niet geüniformeerd rondlopen en die wel de bevoegdheid
hebben. Kortom, als we het ook in het onderhavige wetsvoorstel opnemen, dan
betekent dit dat ik fundamenteel de effectiviteit van de maatregel beperk,
omdat een en ander dan in de tenlastelegging iedere keer omschreven moet worden.
Dat draait dus fundamenteel de verhouding om. Ik zou het de Kamer dan ook
ten stelligste willen ontraden om dit in de delictsomschrijving op te nemen,
omdat dit de effectiviteit van de maatregel zal beperken.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik heb een groot probleem met deze redenering van de minister. Hij heeft
gezegd dat ten aanzien van de identificatieplicht bij voetbalwedstrijden sprake
is van een toevoeging vanwege het feit dat er mensen aanwezig zijn die niet
geüniformeerd zijn. Het voorliggend wetsvoorstel gaat ook gelden voor
tal van toezichthouders die ook niet in alle gevallen geüniformeerd zijn.
Dus mij lijkt dat hetzelfde daarbij geldt. In artikel 184 van het Wetboek
van Strafrecht staat dat bij het niet voldoen aan een ambtelijk bevel, bewezen
moet worden dat de ambtenaar in de rechtmatige uitoefening van zijn bediening
was. Dus ook daarbij is het dus onderdeel van de delictsomschrijving. Derhalve
begrijp ik de bezwaren van de minister op dit punt niet.Waar de minister heeft gezegd dat het alleen maar moet worden toegepast
voorzover het in de uitoefening van de politietaak noodzakelijk is, is het
mijns inziens van belang om dat goed te borgen in het wetsvoorstel. Wanneer
een proces-verbaal wordt opgemaakt, omdat men de kaart niet bij zich heeft,
zal beschreven moeten zijn waarom het op dat moment bij de uitoefening van
de politietaak noodzakelijk was om de kaart te vragen. Ik meen dat dit cruciaal
is om afdoende controle te kunnen hebben op de juiste uitoefening van de bevoegdheid
door de toezichthouders en de politie.Minister Donner:Ik heb aangegeven wat de consequenties zijn als het in de delictsomschrijving
wordt opgenomen en wat de instrumenten zijn om het te borgen, zoals het toezicht
op de politie en de klachtenregeling. Daarnaast heb ik gewezen op de mogelijkheid
dat wanneer er sprake is van een overtreding, zonder meer het verweer van
het onbevoegd vragen gevoerd kan worden. Op tal van terreinen van het strafrecht
wordt geconstateerd dat juist het opnemen hiervan in de delictsomschrijving
tot aanzienlijk meer werk leidt. Het gaat om een maatregel die het de politie
gemakkelijker moet maken om in de publieke sfeer op te treden of toezicht
te kunnen houden. Als iedere keer als er naar de identiteit wordt gevraagd,
proces verbaal opgemaakt moet worden, kunnen wij het beter niet doen. Als
er een bekeuring wordt gegeven vanwege weigering, zal er wel een proces-verbaal
opgemaakt moeten worden om de situatie te verduidelijken. De weigering van
de toonplicht zal op een gegeven moment ten laste gelegd moeten worden. Dan
zal iedere verdachte kunnen aanvoeren dat hij geweigerd heeft omdat er onbevoegd
naar de identiteit werd gevraagd.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het is een misverstand dat in mijn amendement wordt voorgesteld dat iedere
keer dat een politieagent om een identiteitsbewijs vraagt, proces-verbaal
moet worden opgemaakt. Het gaat mij om de gevallen dat men dit bewijs niet
kan niet tonen. Dan zal er toch proces-verbaal opgemaakt moeten worden. Daarin
moet dan nauwkeurig worden aangegeven waarom het noodzakelijk was om in dat
geval om de kaart te vragen. Dit lijkt mij alleen maar in het belang van de
helderheid, juist als er een rechterlijke toetsing volgt.Minister Donner:Ik heb al gezegd welke criteria in het proces-verbaal opgenomen worden.
Het is echter fundamenteel iets anders om dit ook in de delictsomschrijving
op te nemen. Dan moet de bevoegdheid primair bewezen worden en dan zal de
discussie vervolgens daarover gaan. Dit is zeer acceptabel als verweer, maar
willen wij voorkomen dat er zeer veel zaken over allerlei subtiliteiten gevoerd
zullen worden, dan moeten wij dit niet in de delictsomschrijving opnemen.De voorzitter:Ik merk dat minister en Kamer prijs stellen op een uitvoerige behandeling.
Ik zoek rond 23.15 uur een moment om dit debat te onderbreken. Ik heb namelijk
ook de verantwoordelijkheid om de arbeidsomstandigheden van medewerkers van
de Tweede Kamer in de gaten te houden. Kan de minister een natuurlijk moment
voor schorsing in zijn beantwoording aangeven?Minister Donner:Ten aanzien van de meerwaarde heb ik mijn inbreng wel afgerond. Ik probeer
slechts de vragen te beantwoorden. Ik denk niet dat het verstandig is om nu
nog in te gaan op het ramptoerisme.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb nog een vraag. Ik wil mij graag door de minister laten overtuigen,
maar dan wil ik graag weten hoe het juridisch-technisch rondloopt. Kan het
verweer gevoerd worden, terwijl het voor de delictsomschrijving niet relevant
is of het verzoek bevoegd of onbevoegd is gedaan? Op welke grond kan de rechter
tot vrijspraak komen?Minister Donner:Dan is er onbevoegd gevraagd. In dat geval is er geen schuld en dus geen
strafbaarheid.De heer Van der Staaij (SGP):Het element van bevoegd of onbevoegd staat niet in de delictsomschrijving.
Strikt genomen is op basis daarvan aan alle voorwaarden voldaan.Minister Donner:Wij nemen in alle bevoegdheidsbepalingen steeds op dat het redelijkerwijs
nodig moet zijn voor de uitoefening van de taak. Anders kan er onbeperkt gevraagd
worden. De beperking is dus gelegen in de bevoegdheid.Mevrouw Vos heeft gevraagd naar de verenigbaarheid met artikel 8 van het
EVRM. Diverse sprekers hebben erop gewezen dat verschillende landen in Europa
een identificatieplicht kennen. Er is in al die gevallen nog nooit een zaak
geweest over strijdigheid met artikel 8. Ik vind het nogal overmoedig om te
beweren dat al die landen al jaren inbreuk plegen op het EVRM, maar dat zij
dat alleen nog niet weten; alleen wij weten dat. Ik denk derhalve niet dat
de invoering van een identificatieplicht daarop een inbreuk maakt.De heer De Wit heeft gevraagd naar de Vasileva-zaak. In die zaak werd
de detentie niet ingegeven door het vermeende zwartrijden. Het Hof stelde
voorts in het algemeen uitdrukkelijk dat het voor de uitoefening van politietaken
van fundamenteel belang is dat de politie de identiteit van
burgers kan vaststellen. Ik leid daaruit af dat het Hof op zichzelf daarmee
erkent dat het voorgestelde redelijkerwijs voor de taak noodzakelijk is dan
wel dat er een pressing social need is. Het Hof spreekt dit met nadruk uit.
Ik erken wel dat het in dat geval meer om de vraag van zelfincriminatie ging,
maar het Hof heeft dit deel daartoe niet beperkt, maar heeft in het algemeen
uitgesproken dat het voor de politietaak van essentieel belang is dat men
de identiteit kan vaststellen. Derhalve denk ik dat de uitspraak in deze zaak
ook geldig is voor deze conclusie. Ik voeg dit bij de constatering dat in
geen van de andere landen de identificatieplicht thans, noch in het algemeen
noch in specifieke gevallen, is aangemerkt als inbreuk op de rechten van de
mens. Derhalve heb ik er vertrouwen in dat dit hier niet zo is.In de toelichting is teruggegrepen op het oudere advies van de heer G.J.
Wiarda. In dit geval is de politie die taak al gegeven. De taak is gebaseerd
op de pressing social need. Ik meen dan ook dat geen inbreuk wordt gemaakt
op artikel 8 van het EVRM, althans dat dit gerechtvaardigd is. Ik denk dat
het niet juist is, zoals mevrouw Vos zegt, dat in dit geval sprake is van
vergaande ongerechtvaardigde inbreuk. Als dat het geval is, dan moeten wij
de politie geen taken geven bij de uitoefening waarbij het redelijk noodzakelijk
is om te vragen naar de identiteit. Doen wij dat wel, dan moet die bevoegdheid
er zijn.De heer Wolfsen is teruggekomen op de leeftijdsgrens van 14 jaar. De heer
Rouvoet vindt de redenering opmerkelijk en zegt: ik heb liever 12 jaar, maar
ik kies voor 14 jaar om niet bij 16 jaar uit te komen. Ik ben het met hem
eens dat dit ongeveer mijn opbouw is. Tot op zekere hoogte is nu het criterium
in de wet 12 jaar. Tegelijkertijd zijn in maatschappelijke discussies argumenten
genoemd om dit niet te doen. Dan wordt het een punt van afweging op welk moment
je het wel afbreekt. Ik heb, ook gelet op de statistieken over jeugdcriminaliteit,
aangegeven dat 14 jaar een redelijke leeftijdsgrens is. Tot op zekere hoogte
kan men altijd zeggen: waarom niet een jaar eerder of een jaar later? Ik geef
aan dat dit een punt van afweging is.De heer Van der Staaij heeft gevraagd waarom ouderen boven de 70 jaar
niet worden vrijgesteld. Nogmaals: in die gevallen is er meestal al een identiteitsbewijs.
Derhalve zie ik niet waarom dat voor hen plotseling zo belastend wordt. Het
argument dat die ouderen daar niet meer voor in aanmerking komen, is een diskwalificerend
criterium. Ik heb aangegeven dat het om de openbare orde gaat. Het gaat om
situaties waarin iedereen die aan het maatschappelijk verkeer deelneemt, terecht
kan komen. Het is dus niet zo dat je pas meetelt als je misdadig bent. Nee,
wij hebben deze maatregel vanwege het verkeer in de openbare orde. Dat kan
met zich meebrengen dat de politie vanwege haar taak iemands identiteit moet
vragen. Dan vind ik het diskwalificerend om dat niet te laten gelden als men
boven de 70 jaar is. In die situaties zijn er juist minder argumenten om dat
niet te doen, want het gaat daarbij om mensen die meestal lang voor die tijd
al een identiteitsbewijs hadden en moesten hebben; dat identiteitsbewijs loopt
gewoon door. Derhalve denk ik dat dat argument niet terecht is.De motie van de heer Wolfsen gaat ook over de leeftijd. De motivering
is mij niet helemaal duidelijk. Hij zegt dat 268.000 personen boven de 65
jaar en 440.000 personen in de leeftijdscategorie van 14 tot 65 jaar ervoor
in aanmerking komen en dat je het daarom maar gratis moet geven aan mensen
die jonger zijn dan 14 jaar. Die redenering snap ik niet helemaal. Als die
motie wordt uitgevoerd, schept dat bij deze aantallen lasten in de orde van
grootte van 21,5 mln euro. Bovendien is dat voortdurend en is het onterecht,
want er zijn al een aantal identificatieplichten, waarbij wij nooit zijn overgegaan
tot gratis verschaffen. Gelet op het feit dat wij de mensen in het verleden
wel die lasten hebben opgelegd, zie ik niet in waarom wij dat nu plotseling
niet zouden doen. Nogmaals: ik denk dat vrijwel iedereen van 65 jaar en ouder
al een identiteitsbewijs heeft, al is het alleen om de 65-pluspas voor het
openbaar vervoer te krijgen. In die situatie is er meestal dus al een identiteitsbewijs.
Als er een punt is, zit dat beneden de 18 jaar. Dat is een relatief beperkte
groep.Nu kom ik bij een aantal specifieke vragen.De voorzitter:Ik stel voor dat wij die vanavond niet meer behandelen. De heer Wolfsen
heeft nog een vraag. Ik stel voor dat wij er, nadat de minister die vraag
heeft beantwoord, voor vanavond een punt achter zetten.De heer Wolfsen (PvdA):Die aantallen zijn gewoon overgetypt uit de toelichting. De minister verwacht
dat 268.000 personen vanaf 65 jaar zo'n kaart moeten aanschaffen. Dat komt
uit de eigen stukken van de minister.Minister Donner:Dat klopt. Dat geldt ook voor 440.000 personen in de leeftijdscategorie
van 14 tot 65 jaar. Vervolgens zegt u: derhalve moet je minderjarigen maar
niet laten betalen.De heer Wolfsen (PvdA):Nee, ongeveer 700.000 mensen moeten zo'n kaart aanschaffen, onder wie
268.000 65-plussers. Een deel van die 440.000 personen is natuurlijk nog geen
18 jaar. Daarbij gaat het dus om een veel kleiner aantal. Dat getal van 268.000
komt uit uw stukken. U zegt nu dat het nauwelijks voorkomt, maar u hebt het
zelf geschat op 268.000. Ik heb die schatting niet gemaakt. Ik weet niet hoe
u daaraan bent gekomen, maar u hebt dat aantal zelf genoemd.Minister Donner:Als ik de beantwoording vanavond niet mag afmaken en morgen moet voortzetten,
zal ik dit nagaan.De voorzitter:Er is een verzoek van de zijde van de Kamer om ongeveer te taxeren hoeveel
tijd u nodig hebt voor de beantwoording van specifieke vragen.Minister Donner:Ik denk dat ik in tien minuten à een kwartier klaar ben. Als ik
heel snel praat en niet gestoord word, kan ik proberen om het binnen tien
minuten te doen.De voorzitter:Ik adviseer de minister om zich verder te beperken tot de vragen rond
amendementen en moties. Ik spreek met de Kamer af dat er niet meer wordt geïnterrumpeerd.
Wij kunnen dan binnen een kwartier klaar zijn.Minister Donner:Voorzitter. Ik zal me verder beperken tot de amendementen en moties. De aanneming van het amendement van de heer De Wit dat de vervanging van
de geldboete van de tweede categorie door een geldboete van de eerste categorie
behelst, ontraad ik. In het wetgevingsoverleg gaf ik al aan dat deze categorie
ook wordt toegepast op tal van andere overtredingen van plaatselijke verordeningen.
Het zou anders interessanter worden om maar niet de identiteitskaart te tonen
en eventueel bestraft te worden voor de overtreding waarvoor de hogere boete
staat. Verder vind ik zulks een miskenning van de praktijk die wij al zien
bij bijvoorbeeld voetbalcontroles: daar liggen de boetes veelal niet bij het
maximum, maar aan de andere kant en gaat het om boetes van 85 euro en 71 euro.
De boete in de eerste categorie maakt de toonplicht ineffectief voor alle
categorieën die de voorkoming van misdrijven of overtredingen in een
hogere categorie mede beogen.Op het amendement van mevrouw Vos op stuk nr. 8 ben ik reeds ingegaan:
de toevoeging in de delictsomschrijving. De aanneming van het amendement van
de heer De Wit dat de leeftijd van 14 jaar wil vervangen door 16 jaar, ontraad
ik, zoals ik al heb aangegeven. Er is inderdaad sprake van een afweging, maar
14 jaar ligt meer voor de hand.Op het amendement van de heer Van der Staaij ben ik ook net ingegaan:
een uitzondering voor boven de 70 is niet gerechtvaardigd.Over het amendement van mevrouw Vos met de toevoeging dat van de registratie
op verzoek in de Wet politieregisters wil ik het volgende zeggen. De omschrijving
geeft al aan waarom dit niet past in de Wet politieregisters. Daar wordt gezegd
dat de registers mogen worden aangelegd voor de taak van de politie. Als het
dus in het belang van de taak van de politie is, kan het geen voorwaarde zijn
dat dit alleen op verzoek van de betrokkene gebeurt. Het verzoek van de betrokkene
geeft juist aan dat het niet primair vanuit de taak van de politie gebeurt;
derhalve is dit meer een kwestie die speelt in het kader van het klachtrecht.
Ik gaf reeds aan dat in het klachtrecht verslaglegging plaatsvindt juist door
de wijziging die in de klachtenregeling is opgenomen. Om die reden kan het
amendement zeker niet. Het lijkt mij dat dit opgenomen moet worden in het
kader van de nieuwe Wet politieregisters, althans in de wijziging die thans
in voorbereiding is. In dat kader wil ik wel bezien in hoeverre dit zinvol
is, maar nu zou dit amendement de wet in strijd brengen met de andere bepalingen.Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 15 van de heer Jager, die de
termijn van ophouden wil verlengen van zes uur tot achttien uur. Ik ga af
op de ervaring dat het vaststellen van de identiteit tot nu toe niet als een
wezenlijk probleem wordt beschouwd. Er zijn uiteraard altijd mogelijkheden
tot incidenten. De politie heeft mij er echter niet op gewezen dat dit aanleiding
geeft tot moeilijkheden. Als wij deze bepaling zomaar opnemen, ben ik bang
dat dit als een disproportionele toevoeging wordt beschouwd. Derhalve stel
ik voor dat dit punt wordt meegenomen bij de evaluatie. Dan kan worden bekeken
of een uitbreiding van die eerste zes uur nodig is. Ik wijs erop dat de uren
tussen 24.00 uur en 09.00 uur niet meetellen; gedurende de nacht is er dus
al uitbreiding.De heer Jager (CDA):Er lijkt een misverstand te zijn opgetreden. De minister heeft het over
de eerste zes uur, terwijl het mij gaat om de tweede zes uur. De maximaal
eerste zes uur van verhoor blijven gewoon staan. De tweede zes uur zouden
worden uitgebreid tot ten hoogste achttien uur.Minister Donner:Dan gaat het om de zes uur die nodig zijn om de identificatie na te trekken.
Ook op dat punt zijn geen problemen geconstateerd. In het kader van de proportionaliteit
ben ik eerder geneigd om dit punt bij de evaluatie te betrekken.Voorzitter. Ik kom te spreken over de moties van mevrouw Van der Laan
over de evaluatie. Het WODC zal worden gevraagd om een onderzoeksvoorstel
te maken. Als de Kamer daar prijs op stelt, zal ik haar daarover berichten.
Ik wil de inwerkingtreding daar echter niet van laten afhangen. Ik wil echter
gaarne laten weten op welke basis de evaluatie te zijner tijd plaatsvindt.
Het punt van de heer Jager zal hierbij worden betrokken, indien zijn amendement
op dit punt niet wordt aanvaard.Mevrouw Van der Laan (D66):Daar wil ik wat over vragen, want mijn motie is nu wellicht overbodig.
Op welke termijn verwacht de minister duidelijkheid over de manier waarop
de evaluatie wordt ingevuld? Moet ik daarbij denken aan maanden of eerder
aan een jaar?Minister Donner:Ik begin er in ieder geval niet aan voordat de wet in werking treedt,
omdat dat zinloos is. De evaluatietermijn is drie jaar. In de loop van het
eerste jaar moet worden bekeken op welke basis er wordt geëvalueerd.
Dan moet ik een beeld hebben van de criteria aan de hand waarvan ik dat wil
doen. Ik vermoed dat ik daarvan tegen de tijd van de begroting een indicatie
kan geven. Het kan dan mooi in de toelichting worden meegenomen.Mevrouw Vos heeft twee moties ingediend. In de eerste motie wordt de regering
verzocht, te voorzien in een registratie op verzoek. Zoals gezegd, kan dit
niet volgens de Wet politieregisters. Tegelijkertijd wordt in die wet gezegd
dat de politie geen andere registers mag aanleggen dan de registers die in
de Wet politieregisters passen. In die zin zitten wij eraan vast, anders dan
wat ik heb aangegeven in het kader van de klachtenregeling.Mevrouw Vos (GroenLinks):Kan dat register dan niet elders worden ondergebracht? Het zou toch merkwaardig
zijn dat als de persoon in kwestie zelf verzoekt om vast te leggen waarom
naar zijn identiteit wordt gevraagd, dit nergens kan worden vastgelegd.Minister Donner:Dat is nu net de waarborg die is gezocht bij het registreren door de politie.
Het mag als het nodig is voor de taak, en voor het overige willen wij niet
dat de politie gaat registreren. Ik wil best bekijken of er nog andere mogelijkheden
zijn. Op dat punt hebben wij echter – naar ik vermoed mede op verzoek
van de fractie van mevrouw Vos – geprobeerd om het zo goed mogelijk
dicht te regelen en te voorkomen dat de politie overal elders registraties
gaat aanleggen. Ik wil best toezeggen om de mogelijkheden te bekijken en de
Kamer daarover in te lichten, zonder te zeggen dat ik het ook doe. De Kamer
weet dan in ieder geval wanneer het mogelijk is.Mevrouw Vos heeft ook nog een motie ingediend waarin de regering wordt
verzocht om te voorzien in een aanwijzing dat bij de vordering om inzage
te krijgen in een identificatiedocument steeds wordt gewezen op de beklagmogelijkheid.
Tijdens het wetgevingsoverleg ben ik er al op ingegaan dat dit geen zinvolle
methode is. Op dit punt moeten wij juist een waarborg zoeken in de algemene
voorlichting over de beklagmogelijkheden, bij invoering van de identificatieplicht
maar ook daarna.Hiermee zijn volgens mij alle moties behandeld.De voorzitter:Ik kijk nog even naar de heer Wolfsen, die volgens mij ook een motie had
ingediend.Minister Donner:Dat was de motie over de aantallen; daarop ben ik al ingegaan. De precieze
aantallen weet ik niet. Ik weet wel dat dit een extra last van 21,5 mln euro
met zich meebrengt. Gelet op de andere zaken die spelen, vraag ik mij af of
dit een gerechtvaardigd bedrag is.De voorzitter:Ik kijk rond in de Kamer, en merk dat de Kamerleden met mij van oordeel
zijn dat alle amendementen en moties zijn behandeld.De heer Wolfsen (PvdA):Voorzitter.De voorzitter:U beaamde zonet dat de minister was ingegaan op uw motie.De heer Wolfsen (PvdA):De minister heeft daarop inderdaad gereageerd. Hij had echter gezegd dat
hij het punt van de strafrechtelijk bewaren zou oplossen, maar in zijn brief
zegt hij nu dat hij dit niet gaat doen. Kan de minister daarop nog reageren?Minister Donner:Ik heb begrepen dat hierover vanmiddag is gediscussieerd met minister
Verdonk.De heer Wolfsen (PvdA):De beide ministers verwijzen steeds naar elkaar. Minister Donner is verantwoordelijk
voor de rechtspraak.Minister Donner:Ik heb van minister Verdonk begrepen dat zij niet naar mij heeft verwezen,
maar dat zij dit punt zelfstandig heeft beantwoord.De heer Wolfsen (PvdA):Minister Donner gaat over de rechtspraak. Hij stuurt mensen zo naar twee
rechters, wat wij bijzonder inefficiënt vinden. Eerder heeft hij gezegd:
ik zie uw punt, dat ga ik oplossen. De Kamer krijgt nu echter een brief waarin
de minister zegt: nee, ik ga het niet oplossen.Minister Donner:Ik heb gezegd dat ik ernaar zou kijken. In de brief heb ik aangegeven
waarom er naar mijn gevoel geen reden is om het op te lossen.De heer Wolfsen (PvdA):Het gevolg is dat de minister mensen naar twee rechters jaagt, wat heel
inefficiënt en onpraktisch is. Wij zijn toch van de praktische lijn?Minister Donner:Dat gebeurt in de situatie die ik creëer in de vreemdelingenbewaring.
Ik constateer dat die bewaring terecht is, of ik hanteer een aparte procedure
in het strafrecht die ik heb voor als ik een boete opleg. Bij de vreemdelingenbewaring
zal die factor derhalve meespelen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Hiermee is een einde gekomen aan de behandeling van dit wetsvoorstel.
Over de amendementen, de moties en het wetsvoorstel zal naar alle waarschijnlijkheid
volgende week dinsdag worden gestemd.Hiermee komt ook een einde aan de vergadering van vandaag. Ik dank alle
medewerkers in en rond de Tweede Kamer die de vergadering tot op dit late
moment mogelijk hebben gemaakt. Wij weten dat het een pittige tijd is, zo
tussen sinterklaas en kerst. Dank daarvoor. Ik dank de minister voor het vertegenwoordigen
van het kabinet en ik dank de leden van de Tweede Kamer voor het vertegenwoordigen
van het volk.Sluiting 23.25 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-2497-2518.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl