Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2001 (27400 V)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 1311-1363

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-11-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 18, pagina 1311-1363

02-11-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27400-VToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 2 november 2000)Pagina 1376-1377
Diverse wetsvoorstellenPagina 1287-1287
Regeling van werkzaamheden (donderdag 2 november 2000)Pagina 1308-1311
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2001 (27400 V)Pagina 1311-1363
Debat over de Europese top te BiarritzPagina 1363-1376
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2001 (27400 V)Pagina 1287-1308
Bijvoegsel: schriftelijke antwoorden van de minister van Buitenlandse Zaken, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken voor 2001 (27 400-V)Pagina 1378-1397
Presentie en opening (donderdag 2 november 2000)Pagina 1287-1287

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 261 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2001 (27400 V).De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Herfkens:Voorzitter! Dit zijn inderdaad jaren van ongekende hoogconjunctuur. De
welvaart lijkt niet op te kunnen, globalisering en informatierevolutie razen
voort. Ondertussen is de armoede in de wereld nog onverminderd hoog. Over
de schuldenlast wordt veel gesproken, maar die is ondanks alle internationale
initiatieven nog steeds niet opgelost. De ruilvoetverslechtering is dit jaar
voor een aantal landen heviger dan ooit. Internationaal hebben wij ons ten
doel gesteld om de armoede te verminderen, ja te halveren in 2015. Wij dreigen
dat doeleinde niet te halen als wij niet veel meer ons best gaan doen. Er
moet echt iets veranderen. Wij zijn daar in Nederland mee begonnen.Bij de vorige begrotingsbehandeling noemde ik ontwikkelingssamenwerking
een kwestie van beschaving. De huidige omstandigheden vragen om een intensivering.
Ik ben blij dat Nederland zijn hulp kan uitbreiden door de koppeling van de
hulp aan de eigen economische groei. Nederland kan het niet alleen, maar dat
moet en hoeft ook niet. Internationaal is er een hoop aan het veranderen.
De consensus over de meest effectieve aanpak is groter dan ooit. Daarbij gaat
het uiteraard wel in de eerste plaats om de inspanningen van mensen en overheden
in de landen zelf. Nederland is klaar voor dat nieuwe beleid. In de afgelopen
twee jaar is er veel tot stand gekomen, niet alleen op papier, maar ook in
de praktijk: er zijn meer fondsen beschikbaar, het bilaterale beleid is afgestemd
op onze capaciteit en onze invloed in internationale organisaties is maximaal
ingezet. Wij hebben gewerkt met wisselende coalities van gelijkgezinden. Wij
zijn bereid om onze eigen procedures en prioriteiten ondergeschikt te maken
aan de gemeenschappelijke inspanning, afgestemd op de behoeften en capaciteiten
van mensen en overheden aldaar. Dat betekent niet dat wij onze eigen doelstellingen
opzij zetten, maar wel dat wij erkennen dat die samenvallen met de internationaal
overeengekomen doelstellingen. Het betekent ook niet dat wij alles aan de
multilaterale instanties overlaten, maar dat wij als aandeelhouders van die
instellingen vooroplopen, opdat wordt zekergesteld dat die zich schikken naar
de internationale doelstellingen. Dat betekent verder niet dat het Nederlandse
geluid niet meer wordt gehoord; integendeel, onze stem klinkt duidelijk in
die multilaterale organisaties. Wij zijn veel effectiever als wij samenwerken
in dat bredere kader en daarbij past een beter en intensiever gebruik van
het multilaterale kanaal.Het gaat om meer dan hulp alleen. Het gaat erom dat het internationale
stelsel zo wordt ingericht, dat globalisering daadwerkelijk leidt tot verbetering
in de armste landen. Daarvoor hebben we de internationale instellingen ook
zo hard nodig. De demonstranten tegen globalisering hebben gelijk als zij
zeggen dat armoedebestrijding tot toetssteen moet worden gemaakt. Het is inspirerend
om te zien hoeveel debatten dat losmaakt. De demonstranten maken echter ook
een grote fout als zij denken dat dit kan zonder internationale ordening,
zonder global governance en zonder sterke internationale publieke instellingen.
Ik hoop dat ook daarover in de toekomst een meer inhoudelijke dialoog kan
worden gevoerd; ook dat is van belang voor behoud van draagvlak en voor een
effectief anti-armoedebeleid.Mevrouw de voorzitter! Dit waren mijn inleidende woorden. Het is mijn
bedoeling om achtereenvolgens de volgende punten te behandelen. Ik zal beginnen
met iets te zeggen over het belang van het maatschappelijk middenveld en een
goed draagvlak. Vervolgens zal ik ingaan op: - het nieuwe bilaterale
beleid met daarbij de vraag wat de sectorale benadering precies inhoudt;- het VBTB: de heer Hessing stelde hierover enkele fundamentele
vragen;- de sectoren water, onderwijs en bos;- de discussie
over de landenlijsten;- Rwanda en de Balkan;- de multilaterale
hulp, de schuldenproblematiek en de Europese rol daarbij;- conflictpreventie.Ik zal dus niet ingaan op de nota Ondernemen tegen armoede. Ik heb namelijk
begrepen dat de meerderheid van de Kamer hierover een apart debat wil voeren.
Ik bedank de Kamer daarom voor alle lieve woorden over deze nota, maar stel
tegelijkertijd voor om hierop nu niet in te gaan, om tijd te besparen.Voorzitter! Ik ben mevrouw Dijksma dankbaar voor de ruimte die zij mij
geeft om nog eens uit te weiden over mijn visie op de rol van de staat en
de rol van het maatschappelijk middenveld. Dit biedt mij namelijk de mogelijkheid
om afstand te nemen van het beeld dat ik alle heil van de staat zou verwachten.
Dat dit beeld is opgeroepen, steekt mij omdat ik in de jaren zeventig de eerste
landenmedewerker op het toenmalige DGIS was die landencomités uitnodigde
om samen met hen invulling te geven aan de hulp voor Latijns-Amerika. In de
jaren zeventig en tachtig heb ik verder in de besturen gezeten van vele NGO's,
waaronder het Strijdfonds Chili, De Evert Vermeerstichting en Fair trade.
Ik wijs er ook nog maar eens op dat ik bij de Wereldbank de dialoog met de
Oxfam's en het inspectiepanel heb geïnitieerd.Ik maak nu deel uit van de regering en ik moet op mijn reizen dus spreken
met mijn "counterparts". Die gesprekken zijn overigens ook bedoeld om hen
op hun verantwoordelijkheden aan te spreken. Om de internationale ontwikkelingsdoelstellingen
te halen heb je immers sterke overheden nodig. Ik ben dus echt de laatste
die het belang van een sterk maatschappelijk middenveld zal onderschatten.Ik herhaal nog maar eens dat "ownership" niet alleen een zaak van de regeringen
maar van de hele samenleving is. Ik daag organisaties daarom voortdurend uit
om deel te nemen aan de beleidsdialoog met hun overheden. Bij ieder bezoek
aan een ontwikkelingsland voer ik uitgebreide gesprekken, neem ik deel aan
rondetafelgesprekken en leg ik bezoeken af aan NGO's. Voor mij ligt een hele
lijst met voorbeelden. Zo sprak ik in Mozambique met allerlei NGO's over landrechten
en gezondheidszorg, in Mali met boeren- en vrouwenorganisaties en op Sri Lanka
met mensenrechtenorganisaties.Verder heb ik op internationale bijeenkomsten veel contact met NGO's.
Zo heb ik een erg leuke vergadering in Dakar gehad die mede georganiseerd
was door de NOVIB. Op deze vergadering waren alle NGO's aanwezig die actief
zijn in de veertien landen waarvan wij het onderwijs steunen. Het was al met
al een heel interessante consultatie van het maatschappelijk middenveld.De Wereldwaterconferentie is de enige conferentie geweest waar ik een
vinger in de pap van de organisatie heb gehad. Ik geloof dat vriend en vijand
het erover eens zijn dat dit een conferentie was waarin de NGO's maximaal
hebben geparticipeerd. Overigens heb ik van het feit dat ik de voorzitter
was, gebruikgemaakt door een dialoog op te starten tussen de voorzitter en
deze organisaties. Afgelopen woensdag heb ik bij het debat over medicijnen
en armoede dat in Artis werd georganiseerd, gesproken over GAVI, het internationale
initiatief voor vaccins. Mevrouw Borst maakt deel uit van het bestuur. NGO's
vinden dat te weinig NGO's deel uitmaken van het bestuur. Ik zet mij ervoor
in dat hierin verbetering komt.Helaas is het nog steeds niet gelukt om in Brussel een overleg te organiseren
tussen de Europese ministers voor Ontwikkelingssamenwerking en de Europese
NGO-netwerken. Ik heb dit overleg inmiddels wel gevoerd, maar ik kan daarmee
niet aan de gang blijven. Ik vind het jammer dat ik de enige ben die tot een
dergelijk overleg bereid is, want er moet veel meer met NGO's worden gesproken.
Ik kan nog meer voorbeelden geven. Ik zal dat niet doen, omdat ik maar enkele
uren spreektijd heb. Het moge echter duidelijk zijn dat ik de kritiek dat
ik mij alleen maar zou richten op centrale overheden, niet begrijp.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik heb niet de intentie van de minister ter discussie gesteld. Mijn opmerkingen
betroffen de uitwerking van die intenties in haar beleid. Ik heb waardering
voor het feit dat zij zoveel contacten onderhoudt en aanknoopt, maar de uitwerking
van het landenbeleid en het vaststellen van de prioriteiten van de ontwikkelingslanden
zelf, mag niet worden gebaseerd op de visie van haar collega-ministers uit
die landen. Zij zal zich er zelf van moeten vergewissen dat de maatschappelijke
organisaties van die ontwikkelingslanden een stem in het kapittel hebben.
Kan zij aangeven hoe zij ervoor zorgt dat die organisaties daartoe de kans
krijgen?Minister Herfkens:Ik ben het geheel met mevrouw Dijksma eens. Ik kom daarop terug als ik
kom te spreken over de sectorale benadering. Daar speelt dat namelijk volop.
Ik zal dan ook reageren op de door haar genoemde verontrustende berichten
uit de GOM-wereld.Met al mijn inzet voor NGO's wil ik niet weglopen voor het feit dat ik
blijf pleiten voor een sterke overheid. Dat is immers een voorwaarde voor
ontwikkeling. Daar moet iedereen het toch over eens zijn. Een overheid is
echter alleen sterk als zij steun heeft van de bevolking, zij daaraan verantwoording
aflegt en ook stevig tegenspel krijgt. Het gaat dus om een sterke overheid
en een sterke samenleving. Verleden jaar heb ik bij de begrotingsbehandeling
al op het belang daarvan gewezen. Het laatste wat Afrika nodig heeft, is meer
failed states. Er zijn juist meer sterke overheden nodig. Overigens komt het
middenveld ook aan bod als het gaat om vraaggestuurd armoedebeleid. Dialoog
met het maatschappelijk middenveld is het kernpunt van de sectorale benadering.Dat brengt mij tot de NGO-berichten. Het is heel lastig om bij ieder debat
weer honderden NGO's te betrekken. Het consultatieproces is niet altijd statisch.
Bijvoorbeeld in de sectorkeuze – wat dat betreft moet ik mevrouw Karimi
gelijk geven – is het proces soms wat kort door de bocht gegaan, in
de vorm van een dialoog met regeringen. Dit werd deels veroorzaakt door de
tijdsklem waarin de Kamer mij had geplaatst. Nu bekend is in welke sectoren
het allemaal terecht is gekomen, is de dialoog in de diverse sectoren op gang
gekomen. Naar aanleiding van het rapport van het GOM van mei is in juni een
bijeenkomst georganiseerd van alle hoofden ontwikkelingssamenwerking van de
17+4-landen. Ambassades die slecht uit de evaluatie kwamen, zijn daarop aangesproken. Dat heeft resultaat gehad. Zo zijn in Bolivia uitnodigingen
verzonden voor een vergadering met vertegenwoordigers van MFO's. Daarnaast
wijs ik erop dat het in de helft van de landen wel goed loopt. Ik vind het
geen slechte score als nieuw beleid binnen een jaar in de helft van de landen
al wordt uitgevoerd. Met u blijf ik overigens ongeduldig en blijf ik er achterheen
zitten. De sectorbenadering is nog tamelijk jong. Ik hoop dat het gaat lukken
om NGO's er steeds meer en steeds dieper bij te betrekken. Een interne evaluatie
toont aan dat het beter gaat; wij zijn op de goede weg. Het glas is niet alleen
halfvol, het wordt ook voller. Ik ben dus niet ontevreden. Wel geef ik toe
dat het een lange weg is. In veel van de landen waarom het gaat is er noch
aan de kant van de regering, noch aan die van de NGO's een natuurlijke reflex
om met elkaar te praten. Laat staan dat men naar elkaar wil luisteren. Doorgaans
is dat logisch in het licht van de ervaringen die men met elkaar heeft. Toch
zal het anders moeten. Ik heb de posten nog eens verzocht om te faciliëren
dat consultaties tussen NGO's en plaatselijke overheden plaatsvinden. Ook
heb ik ze gevraagd om in het kader van de sectorale benadering in dezen actief
het voorbeeld te geven. Ik zal daarop blijven insisteren. In de recente jaarplanaanschrijving
is de posten wederom gezegd actief op dit punt te zijn en ons te rapporteren
over vorderingen, ervaringen en moeilijkheden.Laat ik nog een initiatief noemen. In de komende maanden wil ik actief
de dialoog zoeken met alle in Nederland gevestigde particuliere organisaties
over de rol van NGO's in het Zuiden. Dat wil ik niet in de verhouding subsidiegever-subsidieontvanger.
Neen, het gaat mij om een debat ten principale over de visie op de rol in
het Zuiden. Graag zal ik de Kamer informeren over de uitkomsten van dat debat.
Ik wil daarin een katalyserende rol spelen.Laat ik nog een voorbeeld geven van hoe wij het in het veld doen. In India
werken wij samen in drie deelstaten, waaronder Gujarat. Volgens de cijfers
gaat het in die deelstaat economisch goed, maar er is ook een relatief grote
armoede. Die economische groei vertaalt zich dus onvoldoende in verbetering
van de sociale indicatoren. In Gujarat – de bakermat van Ghandi –
zijn ongelooflijk veel NGO's. Die werden tot dusver echter vooral ingeschakeld
als uitvoerders van beleid en nagenoeg niet als het ging om beleidsformulering,
bewaking en monitoring. Bij de invulling van sectorkeuzen in India heeft Nederland
getracht die NGO's mee te laten praten. De ambassade heeft workshops georganiseerd,
eerst met de Nederlandse MFO's en later met hun counterparts en de ons bekende
NGO's in Gujarat. Toen bleek dat die NGO's andere prioriteiten dan de overheid
stelden. Zij vonden niet alleen onderwijs, maar ook geïntegreerd waterbeheer
belangrijk. Nederland heeft op dit punt een meerwaarde vanwege zijn op participatie
gerichte benadering. Verder zijn wij doordrongen van het belang van de combinatie
vrouwen en water. De NGO's wilden dus graag dat wij meespraken, zodat de regering
niet alleen bezig zou zijn met grootschalige infrastructurele werken in Gujarat.
De deelstaatregering stelde in eerste instantie dat zij over genoeg andere
fondsen beschikte. Uiteindelijk heeft men echter de conclusie getrokken na
een tripartiet overleg – de deelstaatregering, de NGO's en Nederland –
dat het nuttig is als Nederland in die watersector participeert. Dit is een
goed voorbeeld van participatie van NGO's op beleidsniveau dankzij de faciliërende
rol van Nederland bij het bijeen brengen van deze groepen. Dit is precies
de rol in het debat over de poverty reduction strategy papers (PRSP's). Nederland
acht het zijn taak om de NGO's rond de onderhandelingstafel te krijgen zodat
er wel degelijk sprake is van national ownership; niet alleen de regeringen,
maar ook het maatschappelijk middenveld.In veel Afrikaanse landen is deze actieve rol nodig, maar ook in landen
als Bolivia, Nicaragua en Honduras is het nuttig om de cilvil society er bewust
bij te betrekken. Een voorbeeld van succes op dit terrein is Bolivia. De civil
society heeft een eigen agenda gemaakt voor hervormingen, belastingplannen,
rechtspraak, arbeidswetten, enz. In Honduras hebben de NGO's een alternatief
PRSP opgesteld. Ook in Oeganda heeft de civil society een grote stempel gedrukt
op het PRSP en ervoor gezorgd dat werkgelegenheid, veiligheid en conflictbeheersing
daarin zijn opgenomen. De heer Van Middelkoop wilde meer informatie over PRSP's.
Misschien is het aardig als ik de Kamer als voorbeeld een PRSP toezend, bijvoorbeeld
dat van Oeganda. Ik wil dat doen, mits de heer Van Middelkoop niet boos op
mij wordt omdat hij een stuk in het Engels krijgt.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik heb daar geen bezwaar tegen. Ik dank u voor dit aanbod. Wat is echter
het gezag van deze minister over deze papers? Ik zie ze nu functioneren als
verwijsstukken met een zeker gezag. Kan hierover in een brief bijvoorbeeld
duidelijkheid worden gegeven?Minister Herfkens:De PRSP's hebben niet alleen voor ons belang, maar ook voor de VN, de
EU, enz. Een dergelijk stuk moet het centrale beleidspapier zijn, komend van
de regering zelf, waar vervolgens alle donoren zich omheen scharen. Wij pleiten
overal voor het stopzetten van eigen landenbeleidsstrategieën of het
nu de Wereldbank of de EU betreft. Aan de hand van een dergelijk papier moet
een taakverdeling plaatsvinden. Het moet het anker zijn voor het beleid, niet
alleen voor ons eigen bilaterale beleid, maar ook voor de multi's. Nogmaals:
het is een verschrikkelijk belangrijk papier.Ik benadruk op het punt van de discussie met het maatschappelijke middenveld
dat het mij steeds gaat om de mensen, de particuliere sector, de NGO's en
het bedrijfsleven in die desbetreffende landen. Het bedrijfsleven en de IO-instituten
hier zijn daar een afgeleide van. Ik onderstreep dit met het oog op de discussie
die wij voeren over internationaal onderwijs, technische assistentie, medefinancieringsprogramma's,
enz. Wij moeten vraaggericht werken op basis van een brede consultatie met
de Derde Wereld. Het gaat om vragen als: is er capaciteit nodig uit Nederland?
Wordt hierom gevraagd? Is onze inzet relevant? Hebben wij een meerwaarde en
is die niet elders te koop? Dat is toch ook een beetje de boodschap van al
die IBO's. Dat is de ondergrond. Denk ook aan beleidskader, Indonesiëbeleid
en ondernemen tegen armoede. Dat is de kernboodschap, aansluiten bij wat daar
gebeurt en daarnaar kijken.De heer Van Middelkoop sprak over mijn bejegening van de medefinancieringsorganisaties.
Ik wil hier onderstrepen dat een IBO niet de verantwoordelijkheid
van de betreffende minister is. IBO's worden gedaan door onafhankelijke commissies
die met een rapport komen. Het is dus geen rapport-Herfkens, maar het is een
rapport-Mennes. Er is een onafhankelijke voorzitter, er is een ambtelijk rapport.
Vervolgens komt daarop een reactie van de regering. Maar ere wie ere toekomt:
het is geen rapport-Herfkens, het is een rapport-Mennes. Vervolgens komt er
een beleidsreactie. In mijn beleidsreactie op dat MFP-rapport heb ik op een
aantal punten afstand genomen van het IBO. Die 10%-regeling loslaten doe ik
niet. De MFO's hebben positief gereageerd op mijn beleidsreactie en zien op
constructieve wijze uit naar de discussie. Ik verheug mij op die discussie,
maar er is bij mijn weten op dit moment geen probleem.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik heb de naam "Mennes" niet genoemd, ik heb ook de term "rapport-Herfkens"
niet gebruikt. Ik heb gesproken over het IBO-rapport, MFO's en de beleidsreactie.
Ik heb vervolgens geconcludeerd dat wij daarover nog een keer komen te spreken.
Het lijkt mij niet juist nu over de hoofden van de Kamer in de richting van
de heer Mennes iets te roepen.Minister Herfkens:Ik heb niet de behoefte om tegen de heer Mennes iets te roepen. Misschien
heb ik ten onrechte iets tegen mevrouw Van Ardenne gezegd. Ik heb niet precies
in mijn hoofd wie wat zei. In de discussie is echter gesuggereerd dat het
IBO-rapport iets is wat ik zou vinden of wat ik gewild zou hebben. Mijn excuses
echter aan mevrouw Van Ardenne.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Wij staan aan het begin van het debat, maar het lijkt mij goed de discussie
helder te houden. Ik heb het IBO-rapport genoemd en gezegd dat wij over de
medefinanciering gaan spreken. Ik heb wel gezegd dat ik het onjuist zou vinden
als de minister in de drivers seat zou blijven zitten, als zij zich te veel
zal blijven bemoeien met het beleid van de organisaties.Minister Herfkens:Dat is dus de invulling. U zult in de beleidsreactie zien dat ik nadrukkelijk
afstand heb genomen van het punt van die 10%. Over de andere punten heb ik
gezegd dat wij er samen uit moeten komen. Er is het volste vertrouwen dat
wij nu een debat ingaan waarbij met elkaar uitkomen.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik heb die beleidsreactie ook gelezen. Dat willen meesturen staat letterlijk
in de tekst van de beleidsreactie. Daarover ging mijn opmerking. Nu wij het
er toch over hebben, zou ik van de minister willen weten wat zei precies bedoelt
met sturing geven aan organisaties die eigenlijk hun eigen beleid voeren.Minister Herfkens:De Kamer is zeer belangrijk. De MFO's en ik hebben afgesproken dat wij
met elkaar er uit proberen te komen. Als ik met hen afspreek daarop vooruitlopend
geen uitspraken te doen, dan vind ik het erg lastig om dat nu wel te gaan
doen. Dan doe ik precies wat mevrouw Van Ardenne niet zal willen. Dan ga ik
lijnen trekken die ik niet eerst met hen heb besproken.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Maar waarom heeft de minister dit dan zo in de beleidsreactie opgeschreven?
Het is een brief van de minister waarop ik haar kan aanspreken. Wij voeren
nu een debat. Voor de duidelijkheid lijkt het mij goed dat de minister aangeeft
wat zij daarmee precies bedoelt. Gaat zij zich bemoeien met het beleid van
de MFO's? Gaat zij zich bemoeien met de keuze van de landen? Gaat zij zich
bemoeien met de inhoud van programma's?Minister Herfkens:Nogmaals, ik heb in de beleidsreactie geschreven dat op een groot aantal
aanbevelingen van het IBO ik graag overleg met betrokkenen wil hebben, voordat
ik tot stellige beleidsuitspraken kom. De MFO's hebben zich positief uitgesproken
over deze reactie en wij verheugen ons op dat debat. Kortom, ik ga daar dus
niet op vooruitlopen.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik constateer dat ik geen antwoord op mijn vraag krijg.Minister Herfkens:Dat klopt. Ik wil hierover eerst graag met de MFO's overleggen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Het blijft moeilijk tussen mevrouw Herfkens en mevrouw Van Ardenne. Ik
zal proberen er een positieve draai aan te geven. Datgene wat de minister
in de brief heeft geschreven, heeft in zoverre een voorlopig karakter, dat
het woord "aansturing" gerelativeerd wordt in afwachting van het overleg dat
de minister met de MFO's zal voeren.Minister Herfkens:De aard van de aansturing zal onderwerp zijn van overleg met de MFO's.
Ik ga daar niet op vooruitlopen, maar ik loop ook niet weg van de door het
kabinet vastgestelde reactie. De brief is tamelijk vaag over de meeste aanbevelingen.
Een van de ongelukkige dingen van het IBO-rapport is dat het onvoldoende participatief
tot stand gekomen is. Ik zal erop terugkomen nadat ik er met de MFO's over
gesproken heb.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):De minister heeft ook aan onze kant van de tafel gestaan.Minister Herfkens:Ik heb er nog steeds heimwee naar.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Als je als parlementariër het woord "aansturen" in een brief van
de minister leest, heb je geen woorden als "etatisme" nodig, maar dan wordt
er een bevoegdheid door de minister uitgeoefend of trekt de minister een bevoegdheid
naar zich toe. Als ik het in dit geval zo moet begrijpen dat wij het nog wat
vaag moeten houden en dat de invulling in overleg plaatsvindt, dan zijn wij
een stukje verder gekomen. Akkoord?Minister Herfkens:Ja. Ik wijs de heer Van Middelkoop nog eens op het verschil tussen de
inhoud van het rapport-Mennes en mijn beleidsreactie. Dat lijkt mij een interessante
basis voor de verdere discussie.Mevrouw Dijksma (PvdA):Dat lijkt mij zeker een interessante basis voor de verdere discussie,
maar de minister moet niet helemaal weglopen van de beleidsreactie. Bij een
woord als "aansturing" krijg ik het gevoel dat de minister in de toekomst
de baas wordt over de prioriteiten van de organisaties. De minister moet de
opvattingen van de verschillende fracties kennen. Ik zou er
niet gelukkig mee zijn als dit de betekenis is van de gesprekken die zullen
worden gevoerd.Minister Herfkens:Toen het rapport-Mennes uitkwam, met het verwijt dat de minister niet
voldoende ministeriële verantwoordelijkheid kon nemen om dit aan te sturen,
heb ik erop gewezen dat de Nederlandse politiek dertig jaar lang bewust hiervoor
gekozen heeft. Het is dus een tamelijk merkwaardig verwijt. Ik stel nog eens
vast dat de meerderheid van de Kamer hiervoor blijft kiezen. Dat is een heel
relevant feit. Ik dank mevrouw Dijksma voor deze duidelijkheid.Mevrouw Dijksma (PvdA):De minister zegt terecht dat het IBO-rapport niet het rapport-Herfkens
is. Tegelijkertijd kunnen ministers natuurlijk wel een bepaalde verantwoordelijkheid
nemen voor het accepteren van zo'n rapport. Heeft de minister überhaupt
getwijfeld, mede omdat het rapport wel heel erg van een afstand lijkt te zijn
geschreven? Ik vind het rapport wel een beetje "grote stappen snel thuis".Minister Herfkens:Ik weet niet of er een precedent is waarbij een kabinet een IBO-rapport
gewoon verscheurd en doorgetrokken heeft. Dat heb ik dus niet gedaan. Nogmaals,
ik wijs de leden op het verschil tussen de analyse in het rapport en het gestelde
in de beleidsreactie. Meer kan ik niet doen. Ik geloof niet dat de keuze aan
mij was om het IBO-rapport te negeren of niet.Mevrouw de voorzitter! Bij de vorige begrotingsbehandeling was het thema
draagvlak ontzettend belangrijk. Mevrouw Van Ardenne en mevrouw Dijksma kwamen
gisteren terug op het belang van draagvlak. Ik ben het daar verschrikkelijk
mee eens, maar één ding moet mij van het hart. Wij moeten uitkijken
dat wij draagvlak niet vereenzelvigen met gevestigde belangen. Mijn Belgische
collega Boutmans heeft een heel aardige nota "Kwaliteit in solidariteit" doen
verschijnen. Zijn persoonlijke voorwoord sprak mij bijzonder aan; ik zou willen
dat ik het had geschreven. Ik citeer: "Ontwikkelingssamenwerking is er voor
de partnerlanden, voor hun bevolking, voor de armsten. OS is er dus niet voor
het prestige van België, voor de bevordering van het Belgische bedrijfsleven
of voor een bepaalde onderneming in het bijzonder. Zij is er al evenmin voor
onze ambtenaren, ontwikkelingswerkers of om bestuurders van NGO's te plezieren.
Zij is er niet om onze maatschappelijke problemen op te lossen, niet om onze
illegalen terug te sturen, niet om de werkloosheid in België te bestrijden".
Ik wou dat ik dat zo had kunnen zeggen toen ik hier twee jaar geleden voor
het eerst stond.Voorzitter! Ik heb problemen met de inbreng van sommige fracties. Deze
fracties roeren zich met name als er gemorreld wordt aan de gevestigde ontwikkelingsbelangen.
De CDA-fractie heeft de afgelopen jaren de Nederlandse ontwikkelingsindustrie
verdedigd. Ik ben het zeer eens met mevrouw Dijksma dat het na een halve eeuw
ontwikkelingssamenwerking tijd wordt om relaties te bouwen op wederzijds respect.
Dat is mij uit het hart gegrepen. Ik ben teleurgesteld over het optreden van
de heer De Hoop Scheffer in de KRO-RKK-uitzending over Ghana. Hij liep daar
rond op een wijze die mij deed denken aan het citaat van een Mozambikaan dat
ik al vaker heb gegeven: een Afrikaan in Europa is een migrant en een Europeaan
in Afrika is een expert. In Internationale samenwerking van deze maand staat
een artikel over de technische assistentie in Ghana, waarin een Ghanese wordt
geciteerd. Zij noemt de uitlatingen van de heer De Hoop Scheffer een schrijnend
voorbeeld van de achterhaalde attitude dat arme sloebers in Afrika het niet
kunnen redden zonder Nederlandse hulp. "Een interview met jullie CDA-leider
De Hoop Scheffer. Hij was kortgeleden in Ghana en zag wat een nobel werk Nederlandse
dokters daar verrichten. Zo sprak hij een arts die in zijn eentje verantwoordelijk
zegt te zijn voor een gebied zo groot als Nederland en niemand die hem vervangen
kan. Dat is echt grote onzin. Die man maakt zichzelf te belangrijk en de politicus
versterkt zo het zielige imago van Ghana." Voorzitter! Ik probeer mij te verzetten
tegen dit soort zielige verhalen.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Ik was woordvoerder tijdens het algemeen overleg over technische
assistentie. Toen sloeg de minister een geheel andere toon aan. Zij wilde
geenszins het beeld schetsen van een tropenarts of een ex-patriaat die aan
het zwembad ligt en zijn zakken vult ten koste van de armsten. Zij probeert
nu weer een andere karikatuur te geven in een verwijzing naar een uitspraak
van de heer De Hoop Scheffer. Wil de echte Herfkens opstaan?Minister Herfkens:Ik heb nooit iets gezegd over ontwikkelingswerkers aan de rand van een
zwembad. Daar hoef ik dan ook geen afstand van te nemen. Ik heb gezegd dat
de beeldvorming was dat ik daar alleen maar negatief over zou hebben gesproken.
De woorden die u gebruikt, heb ik nooit uitgesproken. Ik heb er in hetzelfde
overleg op gewezen dat wij ook moeten oppassen voor het beeld van de superieure
Europeaan die doet alsof hij het allemaal in z'n uppie doet, waarbij hij voorbijgaat
aan de lokale capaciteit.De heer Verhagen (CDA):U heeft gezegd dat u absoluut niet de indruk wilde wekken dat er bij technische
assistentie sprake was van superieure Europeanen. U heeft met veel waardering
over de inzet van tropenartsen gesproken. U heeft ook met veel waardering
gesproken over de werkers in het veld die uit idealisme een bijdrage proberen
te leveren aan de ontwikkeling van die landen. U heeft dat gedaan omdat er
toen Kamerbreed kritiek was op uw presentatie van de voorstellen voor technische
assistentie in de eerste NOVA-uitzending over dit onderwerp. U moest dat beeld
corrigeren. U probeert nu met verwijzing naar een uitzending met de heer De
Hoop Scheffer weer een ander beeld te schetsen. Vandaar dat ik vraag of de
echte Herfkens wil opstaan. In plaats van te kissebissen moeten wij nagaan
op welke wijze technische assistentie een bijdrage kan leveren aan het bereiken
van het doel. Daaraan wil de gehele CDA-fractie graag meewerken.Minister Herfkens:Wij hebben inderdaad overeenstemming bereikt over de wijze waarop de technische
assistentie vorm moet krijgen. Dat neemt niet weg dat in het ontwikkelingsdebat
in bredere zin met name door uw fractie – ik zal daar nog voorbeelden
van geven – het beeld wordt geschetst dat er, als je het aan de arme
sloebers overlaat, niets van terechtkomt. Om die reden moeten Nederlandse
deskundigen, Nederlands internationaal onderwijs en Nederlands bedrijfsleven...De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Ik maak hiertegen bezwaar. Dit is een karikatuur van de opstelling
van de CDA-fractie. Als mevrouw Herfkens meent te kunnen zeggen dat in de
opstelling van de CDA-fractie, of het nu gaat om De Hoop Scheffer, Van Ardenne
of Verhagen, het beeld wordt geschetst dat niets kan worden overgelaten aan
de arme sloebers, is dat een karikatuur waarvan ik alleen maar afstand kan
nemen. Het zou de minister sieren als zij die woorden terugneemt.Minister Herfkens:Voorzitter! Ik heb geen woorden terug te nemen. Ik heb in hetzelfde debat
gezegd dat wij wat meer naar het Zuiden moeten luisteren. Ik citeer de vrouw
uit Ghana, die zich behoorlijke heeft geërgerd aan dat Nederlandse debat.De heer Verhagen (CDA):Ik vroeg u de woorden "de arme sloebers" terug te nemen, omdat ook wij
in het debat hebben gesproken over vraaggerichtheid. Laten wij elkaar proberen
te vinden.Minister Herfkens:Deal. Ik trek "de arme sloebers" in, maar ik citeer deze mevrouw: "het
schrijnend voorbeeld van de bevestiging dat Afrika zichzelf niet kan redden".Ik noem andere voorbeelden van de CDA-fractie. De begroting 2000: geld
voor Nederlandse internationale onderwijsinstellingen ten koste van armoedebestrijding
via schuldverlichting. De begroting 1999-2000: geld voor het Nederlandse bedrijfsleven
ten koste van UNDP. De discussie over deskundigheid hebben wij al gevoerd.
Ook wordt mij het verwijt gemaakt van etatisme telkens als ik de rol van Nederlandse
gevestigde belangen wil terugdringen ten gunste van armoedebestrijding en
het maatschappelijk middenveld in ontwikkelingslanden. In dezelfde sfeer noem
ik het amendement over de SFOR-troepen in Bosnië. Waarom moet dit weer
via Nederlandse soldaten? Ik zal straks overigens uitleggen dat er niet eens
voldoende absorptiecapaciteit is en Defensie daar ook niet om vraagt. Het
gaat er toch om, ervoor te zorgen dat de terugkeeractiviteiten zo goed mogelijk
worden gefinancierd?Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik wil nu een vraag van de minister beantwoorden, in plaats van dat ik
van haar antwoord krijg op mijn vragen. Waarom vind ik het belangrijk dat
SFOR datgene doet waar het al mee bezig is? Dit moet ook in de meest optimale
zin worden voortgezet. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat SFOR vanaf
het begin van het aantreden in Bosnië is gestart met het repareren van
wegen, het bouwen van bruggen, maar ook met hulp bij de herbouw van huizen
en het beveiligen van de gebieden waarin de bevolking zelf de huizen weer
opbouwt. Mij is vorig jaar, maar ook dit jaar gebleken dat men iedere keer
aanloopt tegen de financiële grenzen.De voorzitter:Dit is toch geen interruptie?Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik geef antwoord op de vraag die mij is gesteld, omdat ik het van belang
vind dat de minister precies weet in welk kader ik het amendement heb ingediend.
SFOR heeft daar 800 jongens op een compound. In feite is er te weinig voor
hen te doen. Zij worden ingezet voor CIMIC-activiteiten. Deze zijn doelgericht
en bevorderen de terugkeer van de vluchtelingen. Het is dan toch van de minister
niet te veel gevraagd om mee te denken in deze richting, namelijk om ervoor
te zorgen dat de activiteiten kunnen worden uitgevoerd?Minister Herfkens:Voorzitter! De activiteiten van het Nederlandse aandeel in SFOR in Bosnië
zijn mij al jaren bekend. Het punt is echter dat er geen extra geld nodig
is. Defensie vraagt daar ook niet om. Het gaat om projectjes van ƒ
5000 tot ƒ 10.000. Het bedrag van 3 mln. D-mark is meer dan genoeg.
Ik wil best uitspreken dat zodra de financiële grenzen worden bereikt,
er meer geld voor beschikbaar komt, maar men weet niet hoe men het moet uitgeven.
Als er financiële problemen zijn, hoor ik dat graag. Ik heb dat echter
nog nooit gehoord uit Bosnië, noch van Defensie, noch van mijn eigen
mensen.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Er zijn al jarenlang financiële problemen. Nu zit de vaart in de
huizenbouw, dus de komende tijd zullen de financiële problemen nog dringender
worden. Om die reden heb ik een amendement ingediend.Minister Herfkens:Uit alle informatie blijkt dat er absoluut geen behoefte is aan meer geld.
Mocht dat toch het geval zijn, dan wil ik dat geven, maar ik vraag mij af
of het nodig is om van 3 mln. naar 10 mln. te gaan voor projectjes die een
paar duizend piek kosten.Mevrouw de voorzitter! Uit mijn tijd als Kamerlid herinner ik mij dat
het CDA partijprogrammatisch dicht staat bij de uitgangspunten "ownership",
"donorcoördinatie" en "coherentie". Dat zijn de fundamenten van het huidige
ontwikkelingsbeleid. Ik merk ook op spreekbeurten in het land grote betrokkenheid
van CDA-partijleden, ook voor een Jubileecampagne. Ik kan die twee zaken niet
goed met elkaar rijmen, dus deze kant van het Binnenhof enerzijds en de overkant
en het land anderzijds. Vandaar dat ik soms wat verward ben.De heer Verhagen (CDA):Dan vraag ik u om met een open oor naar de woordvoerders van de CDA-fractie
te luisteren, want dan zult u merken dat er zeker een basis is om te komen
tot beleid dat bijdraagt aan ontwikkelingssamenwerking op de wijze die de
CDA-fractie voorstaat.Minister Herfkens:Dat zou fantastisch zijn. Het scheelt ook een hoop als de woordvoerster
mijn betrouwbaarheid niet meer in twijfel trekt, enzovoorts.Wat mij opvalt in het debat, is dat er wordt gezegd dat er een probleem
is met de verkoop van het beleid. Ik vind dat een aardig compliment, want
het betekent dat het beleid op zichzelf goed is. Als verkopen van het beleid
inhoudt dat ik het niet kan verkopen aan mensen die er belang bij hebben dat
de status quo of business as usual wordt gehandhaafd, ben ik er trots op dat
ik mijn beleid niet kan verkopen, want ik wil de kleren wel eens uittrekken
van de keizer van gevestigde belangen die zich kleedt in internationale solidariteit.Behartiging van directe Nederlandse belangen is niet wat ik versta onder
een sterk en actief draagvlak. Bij debatten over beleidsonderdelen heeft de
Kamer zelf ook wel eens gezegd dat het toch geweldig triest is dat de tribune
leeg is, als het over de inhoud van het beleid gaat, en dat deze geheel vol
is, zodra er Nederlandse belangen aan de orde zijn. Het zou moeten gaan over effectieve armoedebestrijding. Ik ben ervan overtuigd dat de beste
bijdrage aan een beter draagvlak is dat wij kunnen aantonen dat de effectiviteit
van de hulp toeneemt.Wat betreft de betrokkenheid van jongeren ben ik het volstrekt eens met
mevrouw Van Ardenne. Mevrouw Dijksma heeft vorig jaar veel gezegd over het
belang om jongeren bij het draagvlak te betrekken. Mijn denken heeft niet
stilgestaan. Er gebeurt nu een hoop. De NCDO heeft een programma sport in
ontwikkeling, waarbij studenten lichamelijke ontwikkeling worden uitgewisseld.
FPP stelt studenten samen met de Rabobank in staat om stage te lopen in ontwikkelingslanden.
De NCDO heeft een budget om jonge boeren en plattelandsjongeren studiereizen
naar Latijns-Amerika en Afrika te laten maken. Er is een speciaal programma
voor uitwisseling van jonge wetenschappers. Ik heb zelf het initiatief genomen
om samen met collega De Vries van Binnenlandse Zaken te kijken of jonge Nederlandse
ambtenaren op de een of andere manier korte tijd werkervaring kunnen opdoen
bij de VN of NGO's op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Ik ben het
eens met mevrouw Van Ardenne dat het plan voor een wereldwijde beweging van
kinderen een goed idee is. Ik wil de betrokkenheid van Nederlandse jongeren
op die manier graag stimuleren.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik heb met grote belangstelling naar dit blok geluisterd, want ik vind
dat de minister een fundamenteel punt aan de orde stelt. Ik begrijp niet wat
zij de gevestigde orde noemt. Zij heeft internationaal onderwijs, MFO's en
andere ontwikkelingsorganisaties als voorbeelden genoemd. Bedoelt zij die
met de gevestigde orde?Minister Herfkens:Met gevestigde belangen bedoel ik wat men in het Engels "vested interests"
noemt, namelijk mensen die een persoonlijk belang hebben bij iets, bijvoorbeeld
omdat hun boterham wordt gesmeerd. Dat lijkt mij heel duidelijk.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Nee, dat is niet duidelijk. Als wij in de Kamer debatteren over technische
assistentie of de positie van MFO's en andere organisaties, dus over het maatschappelijk
middenveld, gaat het niet om persoonlijke belangen. Het gaat om organisaties.
Het gaat om mensen die opkomen voor ontwikkelingsdoelstellingen zoals effectieve
armoedebestrijding. Hoe ziet de minister die organisaties dan? Wat koop ik
ervoor als de behartiging van Nederlandse belangen wordt gekoppeld aan die
organisaties?Minister Herfkens:Het grappige is dat mevrouw Karimi wel begrijpt wat ik bedoel als ik het
heb over delen van het Nederlands bedrijfsleven die zich mengen in het debat.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat klopt, maar het is goed om duidelijk te maken waar u het over hebt.Minister Herfkens:Zodra er discussies worden gevoerd over subsidies uit de pot van Ontwikkelingssamenwerking
voor Nederlandse instellingen, op welke manier dan ook, doet dat veel meer
stof opwaaien dan debatten over de inhoud of de schuldenproblematiek. Mevrouw
Karimi weet precies wanneer de tribune vol zit en wanneer niet.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat is correct. Kan de minister aangeven welk gedeelte van de particuliere
sector en de organisaties zij bedoelt met de gevestigde Nederlandse belangen
en welke organisaties volgens haar in dienst zijn van ontwikkelingsdoelstellingen?Minister Herfkens:Bij alle debatten over internationaal onderwijs, medefinancieringsprogramma's
en noem maar op zie ik dat mensen die zelf in de sector werkzaam zijn, zich
daar wat meer over opwinden dan over de schuldencrisis. Dat kan niet ontkend
worden.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Voorzitter! Ik begin nu toch echt moeite te krijgen met de benadering
van de minister. Laat ik het eens omdraaien! "De minister voor Ontwikkelingssamenwerking
heeft een persoonlijk en financieel belang bij ontwikkelingssamenwerking."
Zo'n uitspraak is toch ook onzin! Maar het is wel waar. En zo praat zij dus
nu over een grote groep mensen die op heel goede gronden een baan hebben in
de sfeer van het middenveld, in de sfeer van ontwikkelingssamenwerking, enzovoorts.
Als de minister gevestigde belangen of überhaupt belangen op een verkeerde
manier ziet werken, dan moet zij gewoon man en paard noemen en tegelijk ook
een bijdrage leveren aan de verbetering ervan. Immers, door er zo generaliserend
over te spreken en mensen ook zo te diskwalificeren, strijkt de minister ook
mij tegen de haren in. En dat is naar mijn gevoel helemaal niet nodig.Minister Herfkens:Voorzitter! Ik heb er in het afgelopen jaar in een aantal debatten voor
gepleit om naar het Zuiden te luisteren, en niet naar de zaakwaarnemers hier.
Ik heb dat in veel debatten aan de orde gesteld. Ik wijs op het lawaai dat
is ontstaan toen ik gewoon aan de orde stelde dat al 30 jaar lang dezelfde
veertien internationale onderwijsinstituten volgens dezelfde verdeelsleutel
geld krijgen. En gewoon het stellen van een vraag daarover heeft tot een hoop
lawaai geleid! Ik begrijp ook de onrust wel, maar laten wij nu niet doen alsof
wij het dan hebben over internationale solidariteit.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Het zou heel wel mogelijk zijn dat het wel degelijk iets te maken heeft
met solidariteit. Daar gaat het mij echter niet om. En ik zie ook wel –
dat is gewoon de wet van de sociologie – dat er op een gegeven moment
gevestigde belangen ontstaan. Maar de minister moet daar niet zo massief over
praten. Als zij vindt dat er beter naar Afrika moet worden geluisterd, dan
heeft zij wellicht een legitiem punt. Maar waarom probeert zij dan die mensen
hier in Nederland, die vaak echt nog wel met het goede idealisme bezig zijn,
gewoon niet mee te krijgen om die slag te maken? Als de minister terugkomt
uit het buitenland en hier dingen aantreft die naar haar mening niet goed
verlopen, kan zij proberen om daar verandering in aan te brengen. Maar je
moet geen dingen willen veranderen door voortdurend heel grote groepen mensen
van je te vervreemden en hen te diskwalificeren. Daar wordt het beleid niets
wijzer van!Minister Herfkens:De heer Van Middelkoop spreekt over heel grote groepen. Het gaat mij erom
dat het debat gedomineerd wordt door de belanghebbenden. Dat
vind ik een beetje een probleem.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dat zijn wij toch allemaal in zekere zin! Wil de minister dan bij wijze
van spreken het woord "belanghebbende" nog een keer gaan definiëren?
Nou, liever niet! Daar worden wij inhoudelijk niets wijzer van. Als de minister
meent dat er met haar goede centen verkeerd wordt omgegaan, dan moet zij aangeven
op welke punten dat verkeerd gaat en dan moet zij ook oplossingen aandragen,
met behoud van het draagvlak, om verder te komen. Als ik op de tribune zou
zitten, zou ik hier alleen maar boos over worden.Minister Herfkens:Ik wil de heer Boutmans nogmaals citeren. Waar is ontwikkelingssamenwerking
eigenlijk voor bedoeld, en waar niet voor? Wij moeten die twee dingen niet
door elkaar halen. Draagvlak is niet gelijk aan degenen die in Nederland in
de ontwikkelingsindustrie werken. Dat is het punt dat ik probeer te maken.
Als je het draagvlak wilt versterken, dan zie je dat mensen sceptisch aan
het worden zijn. Ik wijs op de opiniecijfers daarover. Mensen vragen zich
af of de hulp wel helpt. Je moet dus niet zeggen: wij praten niet over dit
veld, bijvoorbeeld langdurige uitzendingen, want dat draagt bij aan het draagvlak.
Nee, je moet bereid zijn om overal de doelmatigheid te verhogen, omdat dat
de enige investering in draagvlak is. Dat probeer ik te zeggen.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik maak echt bezwaar tegen het feit dat de minister het exclusieve
recht opeist dat zij alleen maar de belangenbehartiger van het Zuiden zou
zijn, en dat de rest van de Kamer, met name de CDA-fractie, alleen maar de
zogenaamde gevestigde belangen in het Noorden zou verdedigen. Ik maak daar
groot bezwaar tegen. Het kan toch niet zo zijn dat de woordvoerders voor Ontwikkelingssamenwerking
in de Kamer niet vanuit de belangen van het Zuiden zouden discussiëren?
Ik vraag de minister om dit ten minste te relativeren.Minister Herfkens:Ik heb wat betreft de CDA-fractie een en ander onderbouwd. Ik ben twee
begrotingsbehandelingen nagelopen. Ik heb daarbij gekeken naar de financiële
suggesties van de CDA-fractie. Het ging daarbij veelvuldig om ORET en IO.
Nu is het weer SFOR.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Dat is allemaal eigen beleid van de regering. Laten wij elkaar nu niets
wijsmaken. Dat zijn allemaal zaken die passen in het beleid van de Nederlandse
regering.Minister Herfkens:Toename van gebonden hulp is niet in het belang van armoedebestrijding.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik spreek niet over gebonden hulp. Ik doel op de opmerking van de minister
over het verdedigen van de gevestigde belangen. De minister zou, als het ware,
het exclusieve recht hebben als het erom gaat voor de belangen van het Zuiden
op te komen. Alsof de Kamer dat niet zou doen! Ik neem daar afstand van.Minister Herfkens:Ik heb in het geval van de CDA-fractie een en ander onderbouwd, in termen
van moties en amendementen. Ik noem de toename van de gebonden hulp voor het
Nederlandse bedrijfsleven. Mevrouw Van Ardenne moet kijken naar de amendementen
die zij heeft ingediend en de pleidooien die zij heeft gehouden, bijvoorbeeld
bij de eerste begrotingsbehandeling, om 80 mln. extra voor ORET in de eindejaarsmarge
mee te nemen.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Die was er dan ook uitgehaald.Minister Herfkens:Dat is een toename van de gebonden hulp ten koste van de ongebonden hulp.
Dat is niet goed voor de armoedebestrijding.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Dat heeft met betrouwbaarheid te maken. Ik wil die term toch eens laten
vallen. Als er voor het bedrijfsleven bedragen worden weggenomen uit een begroting
en vervolgens toegezegd wordt dat de bedragen worden doorgeschoven, is het
volkomen rechtmatig voor een Kamerlid om erop te wijzen dat de minister haar
belofte waar moet maken.Minister Herfkens:Het bedrijfsleven zelf heeft niet eens geprotesteerd. Het is volkomen
normaal dat als geld gedurende een jaar niet wordt uitgegeven, dit terugvloeit
naar de algemene middelen. Dat wordt niet geoormerkt in de eindejaarsmarge.
Zelfs het bedrijfsleven heeft niet geprotesteerd!Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Dat klopt. Als de minister toezegt dat de gelden worden doorgeschoven
naar het volgende jaar, kan echter geen enkel Kamerlid dat zichzelf serieus
neemt dit laten lopen.Minister Herfkens:Ik heb dat niet toegezegd.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Dat is wel toegezegd. Dat staat zwart op wit in de begroting.Minister Herfkens:Wij oormerken de eindejaarsnorm nooit.De heer Van den Berg (SGP):Ik heb erg veel moeite met de richting die de discussie over de belangenbehartiging
nu opgaat. Ik hoop dat daarvan niets blijft hangen en dat de minister dit
kan wegnemen. Er zijn in Nederland tal van organisaties die op grond van religieuze
of ethische motieven zich inzetten voor het dienen van de noden in de Derde
Wereld. Dat betekent dat veel vrijwilligers en ook betaalde krachten zich
daarvoor inzetten. Die worden door de minister nu even in de sfeer geplaatst
van belangenbehartiging, met de bijsmaak dat deze mensen daarbij zichzelf
op het oog hebben. Ik neem daar afstand van. Ik hoop dat de minister dat ook
doet.Minister Herfkens:Ik ben onmiddellijk bereid om afstand te nemen van de stelling zoals de
heer Van den Berg die nu formuleert. Ik heb niet gezegd iedereen in Nederland
te willen diskwalificeren die zich vrijwillig of betaald voor de Derde Wereld
inzet. Ik heb gezegd dat een aantal debatten in het afgelopen jaar tamelijk
gedomineerd zijn door de organisaties. Laten wij nu niet doen alsof dat niet
zo is! Ik blijf volstrekt waardering hebben voor met name de tienduizenden
vrijwilligers die zich inzetten voor de Derde Wereld. Ik ken de meeste Nederlandse
ontwikkelingsorganisaties vrij goed, al is het maar omdat ik in een groot aantal besturen heb gezeten. Ik heb zeer veel waardering voor hun
inzet. Ik heb dan ook alleen gesproken over de dominantie van een bepaald
type belangen in de publieke debatten over dit soort zaken.Mevrouw Dijksma (PvdA):De minister zegt dat het draagvlak en het belang van sommige organisaties
niet altijd sporen. Het versterken van het draagvlak in Nederland wordt toch
positief beïnvloed als de organisaties die een rol spelen bij de ontwikkelingssamenwerking
daaraan meewerken en daarbij betrokken zijn?Minister Herfkens:Zeker!Mevrouw Dijksma (PvdA):Als men deze organisaties van zich afduwt, kan men een probleem krijgen.Minister Herfkens:Dat ben ik volstrekt met mevrouw Dijksma eens, tenzij de parameters voor
het debat bepaald worden door de organisaties en zij bepaalde zaken onbespreekbaar
verklaren omdat de status quo hen zo goed bevalt. Dat is op een aantal punten
het geval.De heer Van den Berg (SGP):Ik kom even terug op de Nederlandse ontwikkelingsorganisaties. Die hebben
vaak een ideëel belang. Mag dat alstublieft en mogen zij daarvoor uitkomen?Minister Herfkens:Uiteraard. Dat bestrijd ik ook niet. Het gaat om de belangen van de mensen
in het Zuiden, de belangen van de armoedebestrijding. Voor een deel worden
dat soort belangen gefilterd door zaakwaarnemers, op een zodanige wijze dat
het meer lijkt op het handhaven van de organisaties in Nederland dan dat er
in het debat sprake van is dat herkenbaar is wat er uit het Zuiden komt. Nogmaals,
de organisaties zijn het voor een deel volstrekt met mij eens. De medefinancieringsorganisaties
zeggen mij altijd dat het niet om de organisaties in Nederland gaat, maar
om de partners in de hulpbehoevende landen. Dat probeer ik in het debat te
krijgen.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Dat weet toch iedereen? Iedereen weet toch dat gesproken wordt namens
degenen die niet hier aan tafel zitten? Het is toch de bedoeling dat de roep
hier doorklinkt?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Kan de minister de Kamer een lijst verstrekken van gevestigde belangen
in Nederland waarvan zij vindt dat het geld voornamelijk ten goede komt aan
die gevestigde belangen en niet aan landen in Afrika? Dat kan de minister
niet. Als zij het wel kan, moet zij het doen.Minister Herfkens:In het algemeen is elke vorm van aanbodsturing minder relevant voor ontwikkelingssamenwerking
daar. Wat wij aan het doen zijn voor die IBO-trajecten, is proberen het om
te draaien naar vraagsturing en in dat proces zijn er problemen.Goed, ik geloof niet dat ik op dit punt nog veel heb toe te voegen.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik vind het niet goed als de minister nu "goed" zegt. Het lijkt mij helemaal
niet goed, want nu wordt de indruk gevestigd alsof alles wat hier gebeurt
aanbodgericht zou zijn. Ik denk dat het wijs is om na te gaan hoe het met
de vraaggerichtheid staat, bijvoorbeeld bij technische assistentie. Dat wordt
ook almaar in twijfel getrokken. Het lijkt mij hartstikke goed om eens na
te gaan hoe het dan met de vraaggerichtheid gesteld is als het gaat om het
uitzenden van personeel en deskundigen naar ontwikkelingslanden. Is dat dan
aanbod- of vraaggericht? Ik heb sterk de indruk dat organisaties en lokale
overheden daar...De voorzitter:Mevrouw Van Ardenne, dit is meer dan een interruptie.Minister Herfkens:Dit is weer het debat over technische assistentie van een maand geleden,
maar laat ik het nog even herhalen. In de bijlage van de brief aan de Kamer
is een quickscan van recente literatuur gegeven plus een enquête gebaseerd
op vragen aan mensen in Afrika zelf. Wat zeggen Afrikanen dan? Vraag het aan
PSO, mevrouw van Ardenne. Ook PSO bevestigt dat zij graag de keuze hebben.
Kunnen zij alleen dertig jaar Nederlandse artsen krijgen of kunnen zij dat
geld ook gebruiken voor het inhuren van vijf eigen artsen, voor korte uitzendingen
of voor training? Dat is vraaggestuurd.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Er is toch geen mens die beweert dat dit niet goed is? Daar gaat het debat
toch niet over?Minister Herfkens:Daar ging het debat wel over.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Nee, wij zouden van hieruit geen rekening houden met de belangen van het
Zuiden. Dat was de inhoud van dit debat. Er zijn heel veel zaken die gewoon
vraaggericht verlopen. Ik heb met het oog daarop de minister gevraagd om nog
eens aan te geven hoe het met de technische assistentie zit.Minister Herfkens:De hele IBO-discussie – of het nu IO is of TA – gaat precies
daarover. Wij moeten proberen dat te kantelen en te kijken wat er in ontwikkelingslanden
nodig is. Wij moeten kijken wat mensen daar willen, in plaats van unilateraal,
vanuit Nederland, iets aan te bieden zonder dat er alternatieven zijn. Daar
gaat het om. Ontbinding van de hulp gaat ook hierom. Wij moeten niet zeggen
wat wij in de aanbieding hebben en voor de rest geen keuze te geven, zoals
wij nu doen met het ORET-programma. Nu zeggen wij wat zij kunnen kopen en
als zij dat niet willen, dan is het jammer. Dat is de inzet: ontbinding over
de hele linie. Wij moeten de mensen daar vragen wat zij echt willen hebben
en eventueel alternatieven aanbieden.Mevrouw de voorzitter! Ik kom bij het blokje uitvoering van het bilaterale
beleid. De tijd van nationale vlaggen op projecten is dus voorbij. De hoogte
van nationale donorvlaggen is omgekeerd evenredig met effectiviteit. Daarover
is internationaal meer en meer consensus. Wij varen nu een andere koers in
het bilaterale beleid, minder gericht op die rood-wit-blauwe zichtbaarheid,
maar op den duur wel effectiever en duurzamer. Hoe staat het nu met de uitvoering?
Laat ik nog even de onderlinge samenhang van de verschillende kanalen en niveaus
onderstrepen. Het is inderdaad nogal een legpuzzel. Dan kom ik zo bij het
puzzelstukje sectorale benadering. Het fundament van die aanpak is –
dan probeer ik het nog een keer – dat niet wij ontwikkelen, maar dat
de mensen het daar zelf doen. Het zijn geen Nederlandse projecten,
maar Mozambikaanse of Indonesische projecten of programma's.Nu ga ik eens wat aardigs over het CDA zeggen. Ik heb geluisterd naar
de algemene politieke beschouwingen, zij het niet vanuit vak K. Ik vond dat
Jaap de Hoop Scheffer daar een mooi verhaal hield over het beleid van herstelde
verantwoordelijkheid. Hij zei dat het betekent dat mensen serieus moeten worden
genomen. Wij moeten erkennen dat mensen en de verbanden waarin zij leven heel
goed in staat zijn, zelf keuzen te maken en zelf verantwoordelijkheid te dragen.
De overheid moet de kunst leren om los te laten. Ik vind dat een voortreffelijke
beschrijving van mijn bedoelingen met het ontwikkelingsbeleid. Nederland en
andere donoren moeten de regie uit handen gaan geven. De mensen daar moeten
zelf hun verantwoordelijkheid nemen en dat moeten wij ze gunnen. De regeringen
en maatschappelijke organisaties daar moeten het zelf doen. Het CDA las bij
de algemene politieke beschouwingen het binnenlandse paars de les op dit punt.
Ik zou willen dat wij deze les meer konden toepassen in het ontwikkelingsdebat.
Laten wij eens ophouden met het beter te weten, met het micromanagen, met
het ongevraagd oplossingen aandragen en met het zelf runnen van allerlei eilandjes
in de Derde Wereld. Het beleid moet gebaseerd zijn op eerst luisteren. Dus
niet onze partners confronteren met nieuwe gedachten, nieuwe ideeën van
ons, maar beleid baseren op het serieus nemen van hen, wat zij ons zeggen,
van hun klachten, decennialang, over de manier waarop donoren opereren, hun
ideeën. Dat nieuwe beleid komt dus helemaal niet uit de losse pols.Integendeel, bij mijn aantreden heb ik gezegd dat ik evaluaties en inspecties
uit het verleden stuk voor stuk serieus zal nemen. De literatuur is duidelijk
over de vraag wanneer hulp helpt en dat is ownership, aansluiten bij wat daar
leeft, wat wij ook doen en bij ieder instrument, vraaggericht dus, gericht
op armoedebestrijding aldaar. Dat is het uitgangspunt. Het kader is breed,
van microniveau tot globalisering, maar binnen dat kader moet keer op keer
worden bezien wat de meerwaarde is van ieder kanaal waarlangs wij Nederlandse
guldens inzetten. Als de wil tot redelijk bestuur in landen niet aanwezig
is, kan niet gewerkt worden van overheid tot overheid, maar moet absoluut
gebruik worden gemaakt van NGO's. Waar die wil wel aanwezig is, moet je dat
overigens ook blijven doen. Waar wij bilateraal werken, moeten wij ons proberen
te concentreren op een beperkt aantal sectoren. Maak de ontvanger niet dol
door je overal mee te willen bemoeien. Voor het overkoepelend macrowerk hebben
wij de internationale financiële instellingen. Dat is hun taak, onze
taak als bilaterale donoren is kritisch aandeelhouder, medebeleidsbepaler,
geldschieter en zeker niet onafhankelijk actor of volgzaam meeloper. Wat dat
betreft zie ik inderdaad een breuk met het verleden. Wij proberen meer coherente
analyses te maken, micro-macro, wij hebben meer aandacht voor instituties,
voor capaciteitsopbouw, wij proberen weg te gaan van die Alleingang, de eigen
lijn, maar samen te werken, te coördineren en harmoniseren en bovendien
luisteren wij eerst, vraag sturen.Dat is ook de context van de samenwerking met NGO's. Die hebben drie rollen:
consultatiepartner in het PRSP-proces in de sectorbenadering, uitvoerder van
beleid waar de overheid zelf niet of nog niet aan toe is, kan of wil, en ten
slotte capaciteitsversterker waar de overheid ook niet of nog niet aan toe
is, kan of wil.Dat zijn dus de verschillende stukjes: micro-, meso- en macroniveau, de
IFI's, bilateraal en NGO's, de multi's. Soms zijn wijzelf actor, maar heel
vaak zijn wij financier en/of aandeelhouder. Waar het om gaat, is toch dat
gedeelde doel! Wat betekent dat nu voor ons bilaterale beleid? In de eerste
plaats dat het gebaseerd is op een heel nuchtere inschatting van onze eigen
capaciteit, met name in menskracht. Nederland kan niet in ieder land in iedere
sector actief zijn en het is ook onzin om te denken dat als Nederland niet
in sector A in land B actief is, er in die sector niets gebeurt. In de eerste
plaats zijn er altijd nog de mensen zelf en in de tweede plaats zijn er nog
zo'n 30 andere donoren. Ook hier dus weer het relativeren van het rood-wit-blauw.
Vervolgens is het ook minder micromanagen. Als je budgetsteun kunt geven,
waarom zou je dan projecten doen? Ik streef dus naar meer programmahulp. Alle
evaluaties tonen klip en klaar aan dat dit soort type hulp, meer dan projectsteun
duurzaam is en effect heeft. Dat wij naar begrotingssteun willen, wil nog
niet zeggen dat wij dat nu al kunnen doen, want lang niet alle kernlanden
kwalificeren zich op dit moment al voor dat type hulp. De landen die zich
wel kwalificeren, krijgen zo ongeveer eenderde van de hulp in de vorm van
programmahulp, eenderde van de allocatie. Als de ontwikkelingen het toelaten
wil ik dat percentage laten groeien, maar het is een zaak van lange adem.
Wij kiezen nog wel steeds voor projecten op het terrein van institutionele
capaciteit. Waar die nog onvoldoende is, moet die worden opgebouwd en moet
geen begrotingssteun worden gegeven voordat die capaciteit voldoende is. Ook
als wij uitvoerende overheden onvoldoende transparant vinden zullen wij geen
begrotingssteun geven. Dat is ook voor die landen capaciteitsopbouw het eerst
aan de orde, verbetering van bestuur. Dat heb ik ook geprobeerd met het nieuwe
beleidskader technische assistentie. Wij moeten ons ook gaan richten op dat
soort type capaciteitsopbouw. Het is voorts van belang om bij te dragen aan
verbetering van transparantie en checks and balances daar en aan versterking
daar van algemene rekenkamers, instanties die corruptie bestrijden, parlementen,
het bestuur en instituties. Helaas kun je goed bestuur niet kopen, dat moet
groeien. Maar via steun aan instituties kun je wel het groeiproces bevorderen.De sectorale benadering is eigenlijk het organiserende principe; die is
geen doel op zich, maar een middel, bedoeld voor de voorkoming van versnippering
en een gerichte inzet van capaciteit. Het einddoel is het kweken van een goed
bestuur, sterke instituties en capabele mensen, opdat inderdaad kan worden
overgegaan tot sectorale budgetsteun. In veel gevallen is dat doel nog ver
weg, in andere gevallen lukt het wel, zoals in de gezondheidssector in Bangladesh.
Het is echter geen standaardaanpak: elk land krijgt de hulpvorm die het best
past. Het is geen blauwdruk die wij op de apenrots maken. Dat heeft echter
ook zo zijn nadelen. Zo was mevrouw Karimi in een vorig debat boos: wij konden
namelijk niet precies de sectoren in de landen aangeven, omdat in ieder land
de sectordefinitie verschilt. De exitstrategieën behouden hun drie kenmerken: geen contractbreuk;
terugtrekking uitsluitend volgens de regels van goed bestuur, dus alle toezeggingen
nakomen; en absoluut geen kapitaalvernietiging. De klachten met betrekking
tot Tanzania en Vietnam waren mij niet bekend; ik ben ervan geschrokken. Wij
hebben gezocht, maar naar ons weten is er geen sprake van afgebroken projecten
in Vietnam. De lopende projecten worden afgerond. Soms zijn er exitstrategieën,
maar er wordt niets afgebroken. Er is geen kapitaalvernietiging, noch in Vietnam,
nog in Tanzania. Nergens hebben wij iets abrupt stopgezet.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter! Kan de minister dan uitleggen hoe het mogelijk is dat landen
die substantiële bedragen ontvingen voordat de bilaterale ontwikkelingssamenwerking
werd stopgezet, nu veel minder geld krijgen? Tijdens onze reizen gaf ambassadepersoneel
aan dat het gedwongen is om programma's en projecten abrupt stop te zetten
omdat het weinig budget beschikbaar heeft.Minister Herfkens:Daar ben ik echt verbaasd over. Mensen op ambassades zeggen dus dingen
tegen u die ze niet tegen Den Haag zeggen. Onze exitstrategieën zijn
heel fatsoenlijk; ze duren twee à drie jaar. Maar het is ook een deel
van mijn frustratie. De heer Weisglas zei over mij dat ik als minister eigenlijk
gek ben om dingen te doen waarvan mijn opvolger pas kan profiteren. Het duurt
nog jaren voordat wij daar uit zijn.Wat de omvang van de allocatie betreft: ik zou niets liever willen dan
de allocaties verhogen. Maar van ambassades horen wij steeds dat zij zo snel
geen absorptiecapaciteit hebben. Ik zou nu echt willen weten, met namen en
rugnummers, waarover het gaat.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het gaat niet om meer allocatiemiddelen voor de landen op de lijsten,
maar juist om de minder omvangrijke middelen voor de landen die zijn weggevallen.
In de periode waarin de exitstrategie plaatsvindt, gebeurt zulks natuurlijk
met een erg laag bedrag. Je moet dus veel projecten stopzetten, want je hebt
er gewoon geen geld voor.Minister Herfkens:Voorzitter! Ik kan dit niet volgen. Mevrouw Karimi noemt Tanzania en Vietnam.
Dat zijn kernlanden, van de 18+4-lijst. Geld speelt daarvoor echt geen rol.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Tanzania en Vietnam zijn inderdaad twee landen van de lijst. Daar gaat
het om een overstap van projecten en programma's naar sectoren die nu zijn
gekozen. Maar ik heb ook gesproken van exitstrategieën ten opzichte van
landen die helemaal zijn afgevallen. Bij die landen hebben wij wel te maken
met minder budget. Als je de budgetten naast elkaar legt, dan kun je de conclusie
trekken dat er minder geld beschikbaar is. Kunt u aangeven hoe de exitstrategie
is gevolgd? Wij krijgen signalen over kapitaalvernietiging. Waar heeft die
dan plaatsgevonden?Minister Herfkens:Er heeft geen kapitaalvernietiging plaatsgevonden. Ik heb heel duidelijk
de instructie gegeven dat dit moest worden voorkomen en dat de projecten op
een behoorlijke manier moeten worden afgerond. Verder heb ik mij bereid getoond
om tijd en geld beschikbaar te stellen als die nodig waren om een project
te laten overnemen. Toen ik de antwoorden op de schriftelijke vraag van mevrouw
Karimi zag over hoeveel geld wij waarvoor uitgeven, schrok ik van die cijfers.
Als zij de cijfers naast elkaar legt, zal zij namelijk zien dat de hulp dit
en volgend jaar nog niet geconcentreerd wordt op de kernlanden. Er gaan namelijk
enorme bulken geld naar de landen waar wij weggaan. Ik heb mijn medewerkers
natuurlijk gevraagd hoe dit kon gebeuren. Het antwoord op die vraag was dat
dit een gevolg was van mijn wens om royale exitstrategieën in het leven
te roepen. Het gevolg daarvan is dat er de komende drie jaar nog heel veel
geld naar landen gaat waar wij over drie jaar vertrekken.De exitstrategieën zijn eigenlijk zo royaal dat ik verwachtte dat
mevrouw Karimi mij om de oren zou slaan met de mededeling dat uit deze cijfers
blijkt dat er niets van het concentratiebeleid is terechtgekomen. Uit de cijfers
blijkt immers dat er meer geld gaat naar de landen waarop wij ons niet concentreren
dan naar de landen waarop wij ons wel concentreren. Het moge duidelijk zijn
dat ik niet weet waar het probleem van mevrouw Karimi precies vandaan komt.
Ik vraag haar dan ook mij een concreet voorbeeld te geven van een land en
een sector waar op dit moment een probleem is. Ik zal dat dan grondig laten
uitzoeken, want men heeft mij verzekerd dat een en ander heel fatsoenlijk
is geregeld. Mijn medewerkers hebben verder hun hand ervoor in het vuur gestoken
dat er nergens sprake zal zijn van kapitaalvernietiging.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat de minister mij om informatie vraagt, is toch zeker de wereld op zijn
kop. Ik zal desalniettemin een lijst opstellen met daarop de door haar gevraagde
informatie en die vervolgens aan haar doen toekomen.Minister Herfkens:Graag. Eén voorbeeld is al genoeg. Ik weet nu namelijk echt niet
waar mevrouw Karimi op doelt.Mevrouw de voorzitter! Wij spreken nu al de hele tijd over goed bestuur
daar. Ik wil echter nog eens onderstrepen hoe belangrijk het is dat de donorlanden
hun "governance" verbeteren. Ik ben een groot voorstander van het opschonen
van donorpraktijken die effectieve armoedebestrijding hinderen. Dat is ook
de reden dat ik een accent leg op coördinatie, harmonisatie van procedures
en coherentie. In de toekomst moet wij naar een situatie toe dat er niet langer
met nationale vlaggen wordt gezwaaid en dat er niet aanbodgestuurd wordt gewerkt.
Deze zaken ontnemen immers het zicht op "ownership" en doelmatigheid bij zowel
IO als het bedrijfsleven en TA.Ik vind het van een dubbele moraal van de donoren getuigen dat zij daar
"good governance" preken en zelf niets doen. Voor de geloofwaardigheid van
de donoren is het de hoogste tijd dat hier iets wordt gedaan. Ik ben sterk
betrokken bij dit onderwerp, omdat ik bij de Wereldbank zes jaar aan de andere
kant van de tafel heb gezeten. Ik vertegenwoordigde bij de Wereldbank negen
ontvangende landen en ik heb toen aan den lijve ondervonden hoe horendol ontvangers
worden van al die donoren met hun tegengestelde eisen, belangetjes, proceduretjes,
prioriteitjes, hobbytjes en wensen. Ik wil dat deze praktijk nu eindelijk
eens wordt opgeschoond. Mevrouw de voorzitter! Ik deel de verontwaardiging van mevrouw Van Ardenne
over het feit dat Nederland er zolang over doet om de OESO-richtlijn voor
corruptie te ratificeren. Ik ben blij dat zij hierover een vraag heeft gesteld,
want ik kan haar er dan ook op wijzen dat een deel van het probleem is veroorzaakt
door de tijd dat deze richtlijn in de Kamer heeft voorgelegen. Dat is al met
al namelijk meer dan een jaar geweest.De heer Hessing heeft gisteren maar ook bij het recente algemeen overleg
opmerkingen gemaakt over het VBTB. Ik ben blij met deze aandacht, want het
is ook mijn bedoeling om onze begroting "VBTB-proof" te maken. Ik ben verder
blij met zijn suggesties, omdat die een helder beeld geven van de wensen die
in de Kamer leven. Ik hoop dat wij de komende maanden met een opzet kunnen
komen die het mogelijk maakt om verantwoording aan de Kamer af te leggen volgens
de wensen van de Kamer. Die opzet moet dat mogelijk maken, omdat er een groot
aantal extra comptabele staten in zijn opgenomen die de gevraagde informatie
kunnen leveren en de verbanden kunnen leggen. Dit was in deze begroting nog
niet mogelijk, daarvoor mijn excuses. Desgewenst ben ik bereid om met de Kamer
te spreken over de opzet van de begroting. Aan de hand van de uitkomsten van
dat debat kan vervolgens worden bezien welke verdere aanpassingen gewenst
en mogelijk zijn.De heer Hessing suggereerde dat het goed zou zijn om met een duidelijk
overzicht te komen van de verdeling van de gelden over de verschillende sectoren.
Wij hebben hier al eerder een debat over gevoerd en toen gaf hij aan deze
cijfers vooraf te willen hebben. Ik wijs hem er dan wel op dat verantwoording
achteraf bij ontwikkelingssamenwerking, "woensdag gehaktdag", beter te realiseren
is dan verantwoording vooraf. Bij ontwikkelingssamenwerking is een en ander
namelijk zo sterk afhankelijk van onvoorspelbare factoren in de landen zelf
dat het heel lastig is om dat van tevoren aanbodgericht te sturen. De gezondheidszorg
in Zambia is een goed voorbeeld. Het is namelijk heel moeilijk om van tevoren
aan te geven hoeveel geld wij hieraan precies zullen besteden, maar achteraf
kan ik – dat is in ieder geval wel mijn bedoeling – de Kamer tot
op de cent nauwkeurig aangeven hoeveel geld wij hieraan hebben uitgeven. Ook
heeft de heer Hessing problemen met de organisatie van de huidige artikelen
6, 7 en 8. Zonder de flexibiliteit helemaal de nek om te draaien, wil ik graag
met de Kamer overleggen over het type artikelen dat men gewenst acht om de
inzichtelijkheid te vergroten. Hoofddoelstelling van alle kanalen is structurele
armoedebestrijding. Twee jaar geleden hebben wij in een begrotings-AO besproken
dat sturen op thema's niet goed was. Dat was nogal nattevingerwerk en ook
was duidelijk dat wij dit type aanbodsturing niet meer wilden. Naar aanleiding
hiervan hebben wij de begroting gekanteld. Terugkantelen gaat mij nu wat ver,
maar ik wil best – nogmaals, dat is achteraf – die informatie
terughalen, zodat de Kamer weet wat wij per thema gaan doen. De gedachte om
verschillende labels op te plakken vind ik overigens een goede; dank daarvoor.
Als wij alle interventies voorzien van labels kunnen wij de gevraagde informatie
geven. Dat kan altijd wat exacter achteraf dan vooraf. Zeker zolang wij nog
in de fase van beleidsomslag zitten, zal het moeilijk zijn om al te veel vooraf
te doen.Landenallocaties hadden wij inderdaad vooraf moeten geven. Wij zaten echter
in het proces van een nieuw landenallocatiebeleid. In de timing kwam het zo
uit dat ik de brief die ik de Kamer had willen sturen, pas vandaag in de vorm
van een antwoord op een schriftelijke vraag kon zenden. Het was helaas niet
mogelijk om dit tijdig voor de begroting te verzenden. Nu wij dit proces achter
de rug hebben, kan dit het volgend jaar wel tijdig. Blijven wij vervolgens
wel zitten met het feit dat het na de allocatie- en sectorenkeuze vraaggericht
blijft. Met de mensen daar willen wij daar uitgebreid over praten. Terecht
heeft mevrouw Karimi steeds gewaarschuwd voor een gebrek aan ownership bij
de sectorkeuze en dergelijke. Als wij eenmaal in die indicatieve verdelingssystematiek
zitten, zal dat gemakkelijker zijn te voorkomen, want dan zijn sectoren gekozen
en beschik je over ervaringscijfers. Die zijn wat betrouwbaarder. Nogmaals,
ik geef toe dat het in het afgelopen jaar wat ingewikkeld geweest is.De heer Hessing merkte op dat ik vraag 107 ernstig gemaltraiteerd zou
hebben. Ik zou in het antwoord de essentie ervan hebben weggelaten. In mijn
stukken staat echter een andere vraag dan in die van hem. Zijn vraag luidde:
wat zijn de doelen, beoogde resultaten, geplande activiteiten en de daarbij
behorende middelen? Mij bereikte echter de vraag: kan een overzicht worden
gegeven van hoeveel geld er naar elk land gaat van de 17+4-lijst en kan dat
uitgesplitst worden naar sectoren? Een paar weken geleden had ik alleen het
eerste deel van de vraag beantwoord. Inmiddels is daar de exacte verdeling
over sectoren aan toegevoegd. Daarmee vind ik deze vraag beantwoord. In de
begroting 2002 zullen wij de landeninvalshoek voor het eerst formeel invoeren.
Ik zeg hierbij toe dat ik onder het betrokken artikel een duidelijke verdeling
zal geven naar groepen landen, inclusief een indicatieve verdeling van alle
gekozen sectoren. Ik neem dat op als extra informatie, niet als iets waarop
ik stuur. De externe factoren zijn wat dat betreft te dominant.De heer Hessing verwees nog naar de tabellen op de pagina's 56 en 57 van
de memorie van toelichting betreffende internationaal aanvaarde ontwikkelingsindicatoren.
Wij proberen daarover internationaal afspraken te maken, zodat wij daarop
kunnen worden afgerekend. Dat gaat dan om de ontvangende landen en de donoren.
Natuurlijk is het heel moeilijk om daarbij een keiharde causale relatie te
leggen tussen Nederlandse inspanningen in de onderwijssector in Oeganda en
het aantal extra meisjes dat twee jaar later naar school is gegaan, maar het
gaat erom dat je die afrekening kunt maken ten aanzien van het geheel van
de ontwikkelingsinspanning. Immers, niet alleen de Nederlandse inspanning
is van invloed op het aantal meisjes dat extra naar school gaat. Door de sectorale
benadering sluiten wij aan bij de inspanningen van het land zelf. Daardoor
is het lastiger te tracéren hoe die Nederlandse gulden precies is besteed.
Dat kan wel in de begroting, maar minder in het aantal meisjes dat naar school
gaat. Is het dan onzin om die internationale ontwikkelingsindicatoren te gebruiken?
Neen. Dat zijn de doelstellingen waar wij met z'n allen voor hebben getekend.
Er is een relatie tussen de indicatoren en wat wij als donorgemeenschap
doen. Ze zijn afgeleid van de seven pledges. Daar willen wij als donoren op
worden afgerekend. Ook willen wij periodiek bezien of de sociale indicatoren
verbeteren. Daarom gaan wij er waarderingen aan geven als: slecht, onvoldoende,
voldoende en goed. Ik hoop over enige jaren te kunnen melden dat bijvoorbeeld
75% van de door Nederland gefinancierde activiteiten de doelstellingen hebben
gehaald. Deze slag sla ik niet in mijn eentje. Ook hier weer spelen DAC-criteria
een rol. De donoren moeten met elkaar nog vele harde noten kraken, maar het
is de bedoeling dat wordt samengewerkt. Er zijn echter problemen. De statistieken
van ontwikkelingslanden rammelen aan alle kanten en zijn verouderd. Hulp heeft
nu eenmaal een langetermijnkarakter. Is dit systeem nu een witte olifant?
Neen. Bij de ontvangende landen en de donoren zijn de intenties hetzelfde.
Wij hebben daarvoor getekend en ik ben tevreden op de manier waarop wij in
DAC-kader met andere donoren trachten overeenstemming te bereiken over monitoring,
evaluaties en de gebruikte indicatoren. Onze inbreng in dat overleg is zeer
degelijk en sober. Wij streven naar een degelijk gebruik van indicatoren die
de impact van de gezamenlijke inspanning meten. Wij willen echter geen virtuele
cijferwereld creëren. Ik vertrouw erop dat dit systeem met een beperkt
aantal indicatoren ons helpt op een zodanige wijze dat ook mijn opvolger kan
zeggen: zie je wel, hulp helpt!De heer Hessing (VVD):Ter afronding van het blokje VBTB. Ik dank de minister voor haar antwoorden.
Ik kom terug op de sectorbenadering en de wel of niet ex ante-informatie.
De minister merkte op dat zij ons te zijner tijd alles ex post kan leveren,
dat is goed want dan zijn wij al een heel eind.Minister Herfkens:Indicatief ex ante.De heer Hessing (VVD):Precies, indicatief ex ante. Het is belangrijk dat wij dat met elkaar
wisselen. Het gaat natuurlijk om een opbouwproces, maar naarmate wij verder
in de tijd komen, zal de minister meerjarige verplichtingen per sector zijn
aangegaan. Dan zal blijken dat zij zich wel ex ante in de richting van de
Kamer kan verantwoorden over de voorgenomen allocatie. Dat wil ik benadrukken.
Ex post is gewoon niet voldoende. Wij worden geacht, een begroting te accorderen,
dus worden wij ook geacht te controleren waar het geld naartoe gaat en of
dat een verstandige aanwending is. Daarvoor hebben wij ex ante inzicht nodig
in de beoogde allocaties.De voorzitter:Dit was geen interruptie.De heer Hessing (VVD):U hebt gelijk, mijn verontschuldigingen, maar ik dacht dat wij dan op
dit punt klaar zouden zijn. Ik zal mijn best doen om er wel een interruptie
van te maken. De minister heeft de internationale indicatorenlijst in de begroting
opgenomen, maar ik stelde dat zij die niet nodig heeft. Die lijst is interessant,
maar niet relevant om dezelfde redenen die ik daarnet aanvoerde. Op dat punt
verschillen wij dus van mening. De lijst zegt niets over de aanwending van
haar begroting. Zij moet zich verantwoorden over de allocatie en daar draagt
deze tabel in deze begroting niet aan bij. Ik ben het volstrekt met haar eens
dat het een interessante tabel is, maar...De voorzitter:Mijnheer Hessing, u bent aan uw tweede termijn begonnen.De heer Hessing (VVD):Ik verschil alleen van mening met de minister, maar als u denkt dat dit
punt beter in tweede termijn ingebracht kan worden... Maar oké, u krijgt
uw zin.De voorzitter:Ik hoef mijn zin niet te krijgen. Wij hanteren een bepaalde maatstaf voor
interrupties en betogen.De heer Hessing (VVD):Het is niet vruchtbaar om daarover met u in debat te gaan, maar ik probeer
zo efficiënt mogelijk aan het einde van het blokje twee opmerkingen te
maken, zodat het totaal van de vergadering zo kort mogelijk duurt. Maar als
u het anders wilt, u beslist.Minister Herfkens:De indicatorenlijst vindt de heer Hessing misschien minder relevant dan
ik. De begroting is groot genoeg om ons twee A4'tjes te kunnen permitteren.
Inderdaad: aangeven van tevoren. Maar het kan nooit keihard zijn. Als een
ontwikkelingsland waaraan wij hulp geven, een buurland binnenvalt, bevriezen
wij de hulp op dat moment. Wij werken nu eenmaal bij het buitenlandse en het
ontwikkelingsbeleid in een wereld waarin wij niet alles onder controle hebben.Er is gevraagd naar onze inspanningen op het gebied van water. Tijdens
het tweede Wereldwaterforum, waarbij de NGO's mochten meepraten, heeft Nederland
harde toezeggingen gedaan. Wij zullen onze bijdrage de komende drie tot vier
jaar verdubbelen tot 200 mln. per jaar. Ook hier staat de vraaggerichte benadering
voorop. De extra 100 mln. die wij toegezegd hebben, komt niet uitsluitend
ten goede aan landen die de watersector gekozen hebben. Veel daarvan gaat
via multilaterale kanalen, zoals de Wereldbank en UNDP, NGO's – zoals
IUCN – en netwerkorganisaties als het Global water partnership. Er komt
een notitie. Ik had die al beloofd. Mij is gezegd dat die komt in januari
2001.Veel Kamerleden hebben op het bedrag van onderwijs gewezen. Ik vind dat
ook ontzettend belangrijk. Wij hebben ervoor getekend dat alle kinderen in
2015 naar school moeten gaan. Die slogan moeten wij inderdaad betekenis geven.
Dat ben ik geheel met mevrouw Dijksma eens. Het goede nieuws is dat ontwikkelingslanden
zelf nu veel harder daarmee aan de slag zijn dan tien jaar geleden na Jomtien.
Dat weerspiegelt ook het gigantisch grote aantal van de kernlanden die de
sector onderwijs hebben gekozen. Het zijn er twee meer, sinds de laatste keer
dat ik u informeerde, namelijk ook Indonesië en Jemen. Het bedrag dat
wij via bilaterale hulp uittrekken voor onderwijs stijgt, conform de wens
van deze Kamer in de motie-Remak c.s. Dit is niet alleen het gevolg van het
feit dat wij in Indonesië ook de sector onderwijs steunen. In het jaarplan
voor de posten staat dat er voor onderwijs altijd meer geld is. Dat heeft
ertoe geleid dat de posten nu al gemeld hebben dat zij voor 20 mln. meer kunnen
verspijkeren. Ik zal dat overigens volgend jaar in de begroting beter regelen.Er is echter meer uit de begroting voor onderwijs dan uit dat ene begrotingsartikel
valt af te lezen. Die dubbele labeling, waarover de heer Hessing sprak, kan
misschien helpen volgend jaar. Op het gebied van basiseducatie
doen wij bijvoorbeeld heel erg veel aan noodhulp. In de vluchtelingenkampen
runt Unicef schooltjes. In Mozambique helpen wij de wederopbouw. Van de 45
mln. dollar die Nederland gegeven heeft, is 25 mln. dollar bestemd voor rehabilitatie
van lagere scholen. Dat zit dus ook snor.Wat betreft de HPIC en de 283 mln. die wij geven voor schuldverlichting,
stel ik vast dat van de vrijvallende middelen voor schuldverlichting in de
betrokken landen in ieder geval tenminste 40 mln. terechtkomt in de onderwijssector.
Je kunt rechtstreeks onderbouwd via de begrotingen van de landen zien hoeveel
naar scholen op het platteland gaat.Ik ben zeer gecommitteerd aan de uitkomsten van Dakar. Ik blijf staan
achter mijn uitspraak dat het niet zo kan zijn dat een arm land met goede
plannen niets zou kunnen uitvoeren door gebrek aan geld. Wat mijn probleem
is geweest sinds Dakar, waar ik persoonlijk mee bezig ben geweest, is het
identificeren waar die goede plannen zijn die niet gefinancierd worden. Ik
wilde best iets aan Malawi doen, alhoewel dat niet op het lijstje staat. Het
blijkt echter dat mijn Britse collega ook graag onderwijs doet. Oxfam is daar
ook succesvol geweest in de debatten in het parlement. Ik kom daar dus niet
echt tussen. Nadat de Commissie had gezegd dat zij niets aan onderwijs deed,
omdat het bilateraal veel beter kon, heeft het Europees Parlement onder leiding
van de heer Van den Berg besloten dat ook de Commissie maar meer moest gaan
doen aan macrosteun voor onderwijs. De heer Wolfensohn heeft aangeboden dat
er 1,5 mld. dollar vanuit de Wereldbank komt. De spoeling wordt dus een beetje
dun voor ons bilateralen. Ik blijf echter zoeken naar meer mogelijkheden om
mijn beloften waar te maken.Mevrouw Karimi had stellige uitspraken over desastreuze gevolgen voor
het milieu van het bilaterale beleid. Ik ben het daar dus absoluut niet mee
eens. Bij de sectorale benadering wordt een sector juist vanuit een breed
geïntegreerd kader benaderd. Dat betekent dat milieuaspecten worden meegenomen
en dat ecologische duurzaamheid wordt geïntegreerd in bredere programma's.
Er is geen andere manier om armoede op een werkelijk duurzame wijze te bestrijden.
Er waren twee thema's waarop wij niet zouden beknibbelen. Dat waren vrouwen
en milieu. Het beleid in alle gekozen sectoren wordt dus getoetst op de effecten
voor milieu. Dat geldt dus ook voor plattelandsontwikkeling, gezondheid, water,
energie enzovoort.De kritiek komt niet alleen van mevrouw Karimi, maar ook van een deel
van de Nederlandse milieuorganisaties. Dat trek ik mij aan. Ik vind dat ook
verbazend, want het blijkt dat in het veld de sectorale benadering nog geen
gemeengoed is. Misschien is dat ook niet zo bij de counterparts van die organisaties
in de ontwikkelingslanden. Het lijkt mij goed hier aan te kondigen dat ik
met deze organisaties in contact zal treden en een discussie moet aangaan.
Ownership kan er inderdaad toe leiden dat sommige landen niet hebben gekozen
voor bepaalde sectoren. Milieu komt dan misschien wat minder aan de orde.De heer Apostolou vroeg zich af of wij niet wat meer vraag kunnen genereren.
Dat is niet het beleid. Ik ging ervan uit dat milieu weinig ownership in ontwikkelingslanden
zou hebben. Uit de schriftelijke beantwoording blijkt hoe verrassend veel
landen toch nog in die sector hebben gekozen. Het zit dus wel snor.De heer Apostolou (PvdA):De minister zegt dat het niet het beleid is, maar zij wil toch wel een
dialoog voeren met de landen in ontwikkeling? Ik heb gevraagd om een dialoog
om te bezien of ministers van milieu in ontwikkelingslanden kunnen worden
gesteund. Zij hebben wellicht niet de kracht om bepaalde dingen op te nemen.Minister Herfkens:In een eerder debat heb ik gezegd dat hulp opdringen voor prioriteiten
die niet gevoeld worden, niet de meest effectieve manier is. Ownership is
geen wassen neus. Milieubeleid staat in veel ontwikkelingslanden in de kinderschoenen.
Er is vaak nog weinig institutioneel draagvlak voor. Desalniettemin hebben
verrassend veel landen gekozen voor sectoren waar je als dwarsdoorsnee het
thema milieu prima kunt inbouwen. Binnen de sectorale benadering kunnen wij
dus veel meer aan milieu doen dan ik en misschien anderen met mij tevoren
dachten. Wij kunnen dus ook institutionele capaciteit op dit terrein opbouwen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik heb waardering voor dit antwoord, maar wil toch proberen wat zaken
te doen. Het is voor ons vrij lastig om een beeld te krijgen van wat er op
dit gebied wordt gedaan. Ik heb het over de besteding van ongeveer 12% van
het totale budget. Ik hoor dat de minister van plan is te gaan spreken met
de meest relevante organisaties. Wil zij toezeggen, hiervan een wat aangekleed
verslag aan de Kamer te sturen, opdat wij in staat zijn een keer systematisch
over dit deel van het budget te spreken?Minister Herfkens:Uiteraard. Als er meer informatie nodig is dan in de huidige memorie van
toelichting staat, dan roept u maar! U krijgt wat u wilt. Wilt u nog een brief?
Prima.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Soms gaat het te makkelijk. Ik heb behoefte aan inzicht in de materie
waarop de gemaakte keuzes zijn gebaseerd. Waar is Nederland sterk in als het
gaat om meewerken aan milieubeleid elders in de wereld? De organisaties waar
ook de Kamer mee heeft gesproken, weten er veel vanaf. Enfin, ik krijg daar
graag een beleidsstuk over.Minister Herfkens:Nogmaals, de sectorkeuze is met name gebaseerd op ownership ter plaatse.
Er is meer dan genoeg te doen in de kernlanden op milieuterrein. Ik zal de
Kamer zeker informeren over de nadere invulling daarvan, alsmede over mijn
nadere gesprekken met de milieuorganisaties.De heer Van den Berg vindt dat het erop lijkt dat ik de doelstelling van
0,1% aan het loslaten ben. Dat is niet zo. Ik houd mij aan die 0,1%. Volgens
mij heb ik ieder jaar aan milieu in guldens uitgegeven wat ik van tevoren
had aangekondigd. Het goede nieuws is dat ik ieder jaar word overvallen door
de economische groei en een bijstelling van het CPB, waardoor aan het eind
van het jaar mijn budget veel groter blijkt. Het lukt mij dan veelal niet
om juist op milieuterrein een deel van de extra groei te besteden. Mijn inzet
is dat ik in de toekomst minder last van dit verschijnsel zal hebben. Immers,
wij hebben de sectorkeuze achter de rug en het milieubeleid begint vorm te krijgen. Ik zit steeds net even onder die 0,1%, maar niet vergeleken
met mijn voornemens in absolute getallen. De Kamer moet niet twijfelen aan
mijn inzet op dit punt.Voorzitter: WeisglasMinister Herfkens:Ik onderschrijf de ecoregionale benadering uit het perspectief van armoedebestrijding
en goed bestuur. Dit speelt een rol bij de programma's voor de lange termijn
die ik probeer op te zetten in de landen waarmee een samenwerkingsrelatie
op het gebied van het milieu bestaat. Ik doel hierbij onder andere op de problematiek
van het stroomgebied in Mozambique. Ik heb mij de ramp die zich daar heeft
voorgedaan zeer aangetrokken. Het is zonder meer duidelijk dat daar een ecoregionale
benadering moet gelden.Nederland heeft zich met succes ingezet voor het opnemen van deze benadering
in het biodiversiteitsverdrag. Ik wijs mevrouw Van Ardenne erop dat de regering
de nota Natuur voor de mensen, mensen voor de natuur heeft uitgebracht. Daarin
wordt een notitie over de relatie tussen armoedebestrijding en het behoud
van de biodiversiteit aangekondigd. In deze notitie zal de ecoregionale benadering
doorklinken.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Is er bij DGIS voldoende deskundigheid op dit terrein en wordt deze ook
ingezet?Minister Herfkens:Ik zie de relevantie van deze vraag niet. Je hoeft niet alle kennis in
eigen huis te hebben.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Is deze deskundigheid alleen voorhanden op Landbouw?Minister Herfkens:Ik begreep het even verkeerd. De internationale coördinatie van het
Nederlandse milieubeleid is ondergebracht op ons ministerie. De directie milieu
beschikt over voortreffelijke mensen. Dat zit wel snor.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter! Hoe ziet de minister de samenhang tussen de verschillende
onderdelen van het milieubeleid die onder haar verantwoordelijkheid vallen?
Op welke wijze wordt bereikt dat op lange termijn het doel van 0,1% wordt
gerealiseerd?Minister Herfkens:Het lijkt mij goed om hierover een notitie uit te brengen. Bij de uitgangspunten
voor de themalijst milieu heb ik aangegeven dat helaas niet op alle plaatsen
waar tropische bossen zijn ook een goed bestuur is. Je moet per doelstelling
een instrument kiezen. De milieulanden omvatten een behoorlijk deel van Amazonia
en een behoorlijke deel van de Afrikaanse tropische regenwouden. Tropische
bossen bevinden zich niet per definitie binnen de grenzen van landen met een
goed bestuur. Dat is onderdeel van de perceptie van het beleid.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De kritiek komt niet alleen uit de Kamer, maar ook van het maatschappelijk
middenveld. U kunt niet inzichtelijk maken wat het integraal milieubeleid
inhoudt.Minister Herfkens:Laten wij niet het gebrek aan communicatie helemaal bij mij neerleggen.
Men moet ook de stukken lezen. Onder mijn voorganger waren de bossen targets
waar geld voor beschikbaar was. Die budgetten worden nu ver overschreden,
zonder dat daarop is aangestuurd. U moet niet doen alsof het van geen kant
deugt. Ik schaam mij niet voor hetgeen op milieuterrein wordt gedaan. Overigens
wordt mij nu voor het eerst bij een begrotingsbehandeling door de Kamer hiernaar
gevraagd. Mij is nooit de kans gegeven om in dit kader iets over het milieu
te zeggen. Nederland mag gezien worden op dit terrein. Nederland is het enige
land waar de afspraken van Rio inzake 0,7-0,1% worden uitgevoerd. Ik wil best
overleg voeren met de maatschappelijke organisaties en met hun counterparts
in ontwikkelingslanden over de ecoregionale benadering en de problematiek
van de ontbossing. Ik neem daartoe het initiatief, met dank aan de heer Van
den Berg voor de suggestie.Ik kom op de landenlijstjes. Alle Kamerleden zijn teruggekomen op een
recent radio-interview waarin ik, na zeven keer doorvragen door de desbetreffende
journalist, heb gereageerd op voorstellen van een werkgroep van D66 die zich
bezighoudt met het verkiezingsprogramma voor 2002. Men wil de lijst nog eens
halveren. Iedereen die heeft geluisterd naar de uitzending, weet dat ik niet
heb gezocht naar een gelegenheid om een getal te noemen. Ik ben dan ook dankbaar
voor de verstandige woorden van mevrouw Dijksma, dat wij het debat niet moeten
laten domineren door de macht van het getal. Omdat een minister al haar uitspraken
moet kunnen verantwoorden, ga ik er nog even op in.De heer Ter Veer (D66):Degenen die geluisterd hebben, hebben misschien niet begrepen dat een
programmavoorstel dat wordt aangeboden aan een gremium van de partij nog niet
betekent dat dit uiteindelijk in het verkiezingsprogramma wordt opgenomen,
laat staan in het nieuwe regeerakkoord!Minister Herfkens:Ik ben blij met deze opmerking, want dit betekent te meer dat ik mij heb
vergist door het zo serieus te nemen. Dat was dus te veel eer.Ik heb gezegd dat het mij niet zozeer om de kernlanden gaat en dat ik
best nog eens bereid ben, naar de themalijsten te kijken. Op een aantal themalijsten
staan landen waarvoor de exitstrategie aldus wordt geaccommodeerd. Op grond
van het motto continuïteit is er ook een en ander gebeurd. Ik vind het
niet bezwaarlijk om tegen de tijd dat de verkiezingsprogramma's zijn opgesteld
nog eens naar de themalijsten te kijken. Deze opmerking moet geplaatst worden
tegen de achtergrond van een opmerking van mij in de Kamer toen wij spraken
over Indonesië. Ik heb er toen op gewezen dat ik warm werd gesteund vanwege
mijn generositeit ten opzichte van Indonesië, maar dat wij wel hadden
afgesproken dat gestreefd wordt om 50% van alle hulp aan Afrika ten goede
te laten komen. Ik heb daarbij aangegeven dat dit wringt. Ik vind het fout
als dit ten koste gaat van hulp aan India en Bangladesh, want daar wonen meer
armen dan in geheel Afrika. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen.Een van de criteria voor de kernlanden was dat zij moeten voldoen aan
de mate van armoede waardoor zij toegang hebben tot IDA-middelen. Het goede
nieuws is dat drie landen van de lijst op basis van recente berekeningen heel
snel zullen gradueren. Het gaat goed in Macedonië en Bolivia.
In Sri Lanka vallen de cijfers weer wat terug, maar dat komt door slecht bestuur.
Over twee jaar kan wellicht geconstateerd worden dat die landen gradueren
uit de sfeer van de zachte middelen.Ik wil nog iets kwijt over lijstjes. Tegen mevrouw Karimi zeg ik dat in
de twee jaar geleden Kamerbreed aangenomen motie-Dijksma c.s. staat: concentreren
op de armste landen die voldoen aan criteria van goed bestuur en goed beleid.
Ik heb nooit begrepen dat GroenLinks vrij snel daarna daarvan afstand heeft
genomen. Ik kan slechts concluderen dat GroenLinks voor concentratie is, maar
omdat dit pijn doet, schrikt zij in de uitvoering ervoor terug.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Wij zeggen "ja" tegen concentratie, maar met de uitvoering hebben wij
grote problemen. In het notaoverleg over het landenbeleid hebben wij duidelijk
gezegd dat de wijze waarop de keuze tot stand is gekomen minder flexibiliteit
oplevert. Er is sprake van verstarring in het beleid als gevolg van de lijstjes.
Deze boodschap geven wij al twee jaar aan u door, maar u luistert niet.Minister Herfkens:Of u niet. Dat gaat twee kanten uit. Nogmaals, wij waren het eens over
concentreren, maar ik hoor van GroenLinks vooral landen waar het meer moet
zijn en zelden waar het wat minder kan. Hoe moet het dan met concentreren?
Het doet au als je ergens weggaat.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Wij vinden dat je bij verschillende lijstjes niet flexibel kunt inspringen
op die ontwikkelingen. Wij hebben nooit gezegd dat je niet ergens weg mag
gaan, maar daardoor wordt de flexibiliteit van het politieke instrument weggehaald.Minister Herfkens:Dat is onderdeel van het debat over conflictpreventie, maar dat heeft
niets te maken met structureel beleid. Ik kom hier aan het eind nog op terug,
als ik daar ooit kom.De voorzitter:Dan wachten wij op het einde. Ik verzeker u dat u daar komt, en wel binnen
drie kwartier.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):De minister stapt makkelijk over het EO-radio-interview heen, alsof zij
daar niet de indruk heeft gewekt dat er moet worden gereduceerd naar vijftien
landen. Ik heb het interview gehoord en ik heb haar dat horen zeggen. Er is
expliciet naar gevraagd. Misschien was het wijs geweest om de woorden van
mevrouw Dijksma te gebruiken, dat het niet om getallen gaat. Wat mij bezighoudt,
is dat in hetzelfde interview is gezegd dat Latijns-Amerikaanse landen dan
maar af moeten vallen. Welk voornemen heeft de minister? Komt dat voorstel
nu niet helemaal uit de lucht vallen?Minister Herfkens:Mevrouw Van Ardenne en ik zijn het over één ding eens, namelijk
hoe verstandig mevrouw Dijksma is.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik heb gezegd: het ware wijs geweest, als de minister de woorden van mevrouw
Dijksma had gebruikt in dat interview, dat het niet om getallen gaat.Minister Herfkens:Ik heb al gezegd dat ik het zo verstandig van haar vond, dus daar zijn
wij het over eens. Dat was mijn opening van deze paragraaf.Dan kom ik op Latijns-Amerika, misschien mag ik dat nog herhalen. Bij
het overleg over Indonesië heb ik erop gewezen dat de Kamer...Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik wil een antwoord op mijn vraag. Hoe staat het met het commitment
met de Latijns-Amerikaanse landen?De voorzitter:Luistert u nu naar wat er wordt aangekondigd.Minister Herfkens:Ik ga er nu antwoord op geven, maar ik begrijp niet waarom dit niet wordt
begrepen. Bij het debat over Indonesië heb ik gezegd dat iedereen er
voorstander van is dat ik genereus ben voor Indonesië. Ondertussen moet
de hulp aan sub-Sahara-Afrika omhoog. Dat kan niet ten koste gaan van India
en Bangladesh, want daar wonen meer armen dan in sub-Sahara-Afrika. Welk continent
blijft er dan over? Wij geven geen hulp aan Australië of Canada. Het
spijt mij, maar het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Dat is het
probleem.De voorzitter:Ik zucht. Laat u elkaar alstublieft iets langer uitspreken, zeg ik tegen
mevrouw Van Ardenne. U krijgt tien minuten geen interrupties, want ik word
hier gek van.Minister Herfkens:Ik heb gereageerd op een voorstel van een tamelijk irrelevante werkgroep,
begrijp ik, van een zeer relevante partij. Dat staat in een verkiezingsprogramma
voor verkiezingen die pas over twee jaar zijn en voor wat wij daarna wellicht
zullen doen. Sorry hoor, maar het is toch niet serieus om te zeggen dat ik
nieuw beleid aankondig, als ik filosofeer over de komende verkiezingsperiode?
Ik ben benieuwd naar de verkiezingsprogramma's van andere partijen. Ik ben
een toonbeeld van continuïteit, niet grillig en zeker niet onbetrouwbaar.
Het enige voorstel wat ik doe, is om Rwanda van de GMV-lijst naar de kernlandenlijst
te tillen. Toen wij de lijsten vaststelden, was ik al met de Kamer overeengekomen
dat ik dat voorstel dit jaar zou doen. Ik ben zo saai als het maar kan.Ik kom allereerst te spreken over de Balkan. Er bestaat hierover een giga
misverstand. Sommige Kamerleden dachten dat als er geen apart begrotingsartikel
voor de Balkan is, er dan dus ook geen geld of beleid meer is voor de Balkan.
Ik heb gezegd dat wij geen apart begrotingsartikel meer hebben en dat het
Balkanbeleid zal indalen in het reguliere OS-beleid. De Balkan is echter een
stevig onderdeel van het reguliere OS-beleid. Ik zal dat even toelichten.
De Kamer zal het erover eens zijn dat als er geen vluchtelingenkampen zijn,
je geen hulp geeft aan vluchtelingen. De Kamer zal het er voorts over eens
zijn dat waar grenzen weer open zijn, negatieve betalingsbalanseffecten van
een gebrek aan handel niet meer gecompenseerd hoeven te worden. Wat gaan wij
dan wel doen. Ik zal even het hele rijtje landen aflopen.Ik spreek allereerst over Macedonië. Dat is een van de kernlanden.
De indicatie is jaarlijks 50 mln. Dit bedrag wordt ingezet voor de landbouwhervormingen
en de economische hervormingen, maar het wordt met name ingezet voor de conflictpreventie
in Macedonië. Het gaat daarbij om het bieden van hoger onderwijs aan
de Albanese bevolking. Daar ben ik met de heer Van der Stoel al jaren over
bezig. Wij proberen daar conflictpreventie in werking te stellen.
Immers, dit is het enige land van voormalig Joegoslavië waarin etnische
groepen samenleven die niet elkaar de keel zijn gaan afsnijden, en dat moeten
wij zo houden! Dat is dus het Macedoniëbeleid. Wij zijn overigens tamelijk
positief over de ontwikkelingen in Macedonië. Dat mag ook wel eens gezegd
worden!Ik kom te spreken over Bosnië. De macroproblematiek van Bosnië
is echt aan het afnemen. Dat is het resultaat van vijf jaar werken. De kern
van de problemen in Bosnië is gelegen in de terugkeer van de minderheden.
Daar draait het om, zowel in politiek, in cultureel als in sociaal-economisch
opzicht. Daar hopen wij de bulk van de hulp aan te besteden. Het moet gaan
om ten minste 65 mln. Het lukt ons prima om met lokale NGO's en lokale aannemers
het herstel van huizen ter hand te nemen. Daar is SFOR dus niet bij nodig.
Nogmaals, als SFOR meer geld wil besteden, dan mag dat natuurlijk. Maar het
lukt ons om jaarlijks 65 mln. via lokale kanalen uit te geven. Dit gebeurt
allemaal onder toezicht van de nieuwe plaatsvervangend Hoge vertegenwoordiger
die zich bezig houdt met de terugkeer van minderheden. Op die positie is overigens
net een Nederlandse vrouw benoemd.Een volgend punt is Albanië. Het gaat bij Albanië om democratisering,
de mensenrechten en een goed bestuur. Er wordt jaarlijks een bedrag van 10
mln. gegeven. Dat bedrag is dus hoger dan eerder het geval was. Er is nu ook
meer absorptie mogelijk. Er wordt voor gepleit om Albanië op de lijst
te zetten. Daarop zeg ik: het spijt me, maar er zijn serieuze problemen met
de kwaliteit van het bestuur in Albanië. Ik sta niet alleen in deze constatering.
Ik verwijs naar de EU-commissie die een haalbaarheidsstudie heeft verricht
ten behoeve van de stabilisatie- en associatieovereenkomsten, die ook tot
de conclusie komt dat er zeer serieuze governanceproblemen in Albanië
zijn. Het jaarlijkse bedrag van 10 mln. is bedoeld om hen te helpen, dat probleem
op te lossen.Ik ga verder met Servië. Wij hebben volop de oppositie geholpen en
de democratie bevorderd via niet-gouvernementele kanalen. Ik meen dat wij
een van de grootste donoren waren. Wij gaan daar ook mee door. Nu kom ik op
het macrobeleid. Tijdens de top van Biarritz is gesproken over een bedrag
van 200 mln. euro. Er is nu een assessmentmissie gaande. Ik sluit niet uit
dat daar wat uitkomt, maar er ligt nog even 200 mln. euro en de assessment-missie
is nog niet afgerond. Wij zien wel! Ik zeg geen "nee", maar ik zeg ook niet
dat wij daar een boel gaan doen als ik nog niet weet wat daar überhaupt
de financieringsbehoefte is. Die bereidheid bestaat dus wel.Voor Moldavië zijn er indicatief tientallen miljoenen per jaar beschikking.
Daarbij gaat het zowel om begrotingssteun als om steun op het terrein van
de mensenrechten en de democratisering. Als daar echter problemen optreden
met het hervormingsprogramma, gaat de steun niet voor. Het geld ligt echter
wel op de plank.Wij gaan gewoon door met het stabiliteitspact. Het is echter geen financieringsmechanisme.
Dat heb ik in een eerdere vragenronde al duidelijk uiteengezet. Het is geen
organisatie, institutie of financieringskanaal. De uitgaven verlopen via reguliere
kanalen. Het stabiliteitspact bestaat dus eigenlijk uit een aantal tafels.
Daar komen soms ideeën vandaan die dan via de reguliere procedures gefinancierd
worden.De heer Van Baalen heeft gesproken over een anticorruptie-initiatief.
Dat zie ik graag. Nederland heeft dat idee altijd omarmd. Helaas zijn er nog
steeds geen goede projectvoorstellen, maar ik verzeker de heer Van Baalen
dat ik mij zeer grote zorgen maak over de corruptie in de regio en dat het
een heel belangrijk punt is. Wij wachten af. Zodra er voorstellen uit de regio
komen, zullen wij die graag financieren.De heer Van Baalen (VVD):De minister heeft al eerder aangegeven dat zij de analyse van Van Walsum
deelt. Ik wil in dat kader graag van haar horen dat zij bereid is, de Kamer
te informeren over de corruptie in de regio bij het aanpakken van projecten,
et cetera. Ik vraag om haar visie op corruptie bij hulpprojecten.Minister Herfkens:Er is door mij een speciale conferentie georganiseerd inzake corruptiebestrijding
in ontwikkelingslanden. Ik ben op dit punt zeer actief, voorzover een Nederlandse
minister internationaal enige geloofwaardigheid heeft omdat wij de OESO-corruptierichtlijnen
nog niet hebben geratificeerd. Daarbinnen heb ik een hoop initiatieven genomen.
Ik begrijp dus werkelijk het verwijt niet. In de schriftelijke beantwoording
is de problematiek van de mijnopruiming behandeld. Voor de rest bestaan er
geen harde bewijzen. Dat is een deel van het probleem. Ontwikkelingslanden,
ook in Oost-Europa, vragen in toenemende mate steun aan de Wereldbank bij
de bestrijding van corruptie. De Wereldbank maakt vervolgens een assessment.
Dat wordt gepubliceerd, waarop de landen door de donoren hiermee om de oren
worden geslagen. Dit is Bosnië overkomen, Tanzania en enige andere Afrikaanse
landen. De landen hebben echter zelf om een assessment gevraagd vanuit het
besef dat men hulp moet vragen om dit probleem op te lossen. Dat is een deel
van de discussie die wij niet moeten veronachtzamen.De heer Van Baalen (VVD):Het betreft geen beschuldiging van of vingerwijzing van de minister. Dat
wil ik nadrukkelijk stellen. Op basis van de opmerkingen van Van Walsum wil
ik echter graag weten, nu ook het voormalig Joegoslavië een gebied wordt
waarmee wij een relatie op het gebied van ondersteuning en hulp krijgen, hoe
het staat met de endemische corruptie in deze regio. Ik doel niet op corruptie
in algemene zin, wereldwijd. Ik doel op deze regio. Welke consequenties heeft
dit voor het Nederlandse monitoringbeleid en voor het Nederlandse projectenbeleid?Minister Herfkens:Ik weet wat men hoort als men in Sarajevo verkeert. Ik hoor dat ook. Het
vormde onderdeel van mijn beleidsdialoog met de Bosniërs, allang voordat
de heer Van Walsum naar New York vertrok. Het probleem is dat het mij niet
gelukt is, behalve bij de mijnopruiming, om harde bewijzen boven tafel te
krijgen. Ik ga de Kamer geen bevestiging geven van het bericht over de familieleden
van de net afgetreden president als het de internationale gemeenschap nog
steeds niet is gelukt om harde bewijzen hieromtrent op tafel te krijgen. Dat
is een van de problemen. Ik zie echter wel de beginnende bereidheid bij ontvangende
landen om er wat aan te doen. Ik ben zeer blij met de interesse van de heer Van Baalen voor mijn inzet
om te voorkomen dat Nederlands ontwikkelingsgeld weglekt. Daarom is een Balkancoördinator
ingesteld. De heer Van Baalen beschreef een inspecteur op dit terrein. Die
taakomschrijving komt exact overeen met die van de door ons ingestelde Balkancoördinator.
Die heeft de verantwoordelijkheid voor besteding van de ODA-middelen. Hij
moet erop toezien dat de reguliere ontwikkelingsprocedures allemaal worden
toegepast.De heer Van Baalen (VVD):Ik noemde reeds de Federale Republiek Joegoslavië. Ik wil graag de
bevindingen van die Balkancoördinator ten opzichte van Bosnië horen.
Ik wil die graag in een notitie vervat zien, evenals de eigen ideeën
van de minister betreffende de Federale Republiek Joegoslavië, waar de
corruptie nog veel meer is ingebed in de samenleving. Ik vraag de minister
de Kamer daarover te informeren, opdat wij daarover kunnen spreken.Minister Herfkens:Ik heb over corruptie in Joegoslavië geen enkel hard bewijsmateriaal.
Bovendien hebben wij daar uitsluitend geld naartoe geleid via NGO's. Wij hebben
daar geen geld via de regering besteed.De heer Van Baalen (VVD):Wij besteden geld in deze regio, terwijl wij horen dat er corruptie bestaat.
Wij hebben daar geen zekerheid over. Dan kan het toch niet zijn dat de minister
volstaat met de mededeling dat er niets te rapporteren is?Minister Herfkens:Dit is een ontzettend lastig debat. Ik heb overigens geen enkele reden
om aan te nemen dat er in deze regio ook maar een haar meer corruptie bestaat
dan in Indonesië of zo. Ik vind het debat selectief aan het worden. Ook
daar is het een punt van grote zorg. De wereld is nu eenmaal nogal corrupt.
Hoe armer een land, hoe groter de kans op corruptie. Ik heb geen enkele reden
om aan te nemen dat de corruptie in de Balkan zoveel erger is dan in een land
als Indonesië of in Afrikaanse landen. Ik ken die landen tamelijk goed.
Wij hebben reguliere ontwikkelingsprocedures, waarover de Rekenkamer zich
behoorlijk heeft uitgesproken. Wij hebben ook een eigen accountantsdienst.
Het zit dus heus wel snor met de besteding van het Nederlands ontwikkelingsgeld,
althans voorzover het snor kan zitten met besteding van overheidsgeld. Niemand
weet immers voor 100% hoe het zit.De heer Van Baalen (VVD):Ik constateer dat de minister niet van zins is om de bevindingen van haar
eigen coördinator ten opzichte van de regio die ik net omschreef op papier
te zetten en aan de Kamer aan te bieden. Het zou goed zijn als de minister
dat alsnog zou doen.Minister Herfkens:Nogmaals, de enige bevinding die wij hard hebben kunnen maken, is aan
de Kamer medegedeeld in het antwoord op de schriftelijke vragen, Kamerstuk
nr. 14 van vandaag, over de mijnopruiming. Dat is het enige punt waar wij
het hard kunnen maken. Het spijt mij. Wij kunnen het ook voor Indonesië
maar heel beperkt hardmaken. Corruptie is een zeer ernstig probleem; ik geef
dat onmiddellijk toe. Wij moeten er meer aandacht aan besteden. Daarover zijn
wij het eens, maar ik ga niets schrijven – borrelpraat – over
een land als wij het niet hard kunnen maken.De discussie over Rwanda gaat mij erg aan het hart. Ik heb gisteren met
interesse geluisterd naar wat Kamerleden daarover zeiden, maar ook met enige
zorg. Over dit besluit hebben wij heel lang nagedacht. Het is een heel lastig
besluit geweest. Ik dacht dat ik het heel serieus had gemotiveerd in de brief
aan de Kamer. Wij hebben daar volop internationaal over geconsulteerd. De
brief is overigens ondertekend door collega Van Aartsen, toevallig als ad
interim minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik hoef nooit te zeggen dat
ik mede namens de heer Van Aartsen spreek, maar ik zeg het nu ten overvloede.
Niet alles wat ik zeg, geleid ik via de Treveszaal, maar dit is een brief
van het kabinet. Die brief is besproken in de Treveszaal. Het is geen lichtvaardig
besluit geweest. Ik word er dan niet vrolijk van als sommige partijen in één
pennenstreek zeggen dat zij het er niet mee eens zijn, zonder dat zij op de
argumenten ingaan. Ik voel mij daar niet helemaal bij thuis. Ik wil toch nog
een keer tegen de CDA-fractie zeggen dat wij de criteria niet hebben opgerekt.
Niet de criteria van Nederland zijn veranderd, maar onze appreciatie van de
situatie in Rwanda. Dat is veranderd. Wij hebben uitgebreid beargumenteerd
waarom wij dat vinden, in een lange brief, waar heel lang over is nagedacht
en lang over is gesproken in het kabinet. Ik vind het dus wat lastig. Ik kan
die brief nog een keer gaan herhalen, maar de argumenten zijn al gewisseld.Wat misschien nog beter onderbouwd kan worden, is de context met de regio.
Dat wil ik in de toekomst best doen, maar dat vind ik geen onderdeel van dit
besluit. Daar kom ik zo bij conflictpreventie op terug. Ik wil daar niet op
wachten met dit besluit. De vergelijking van mevrouw Van Ardenne tussen Burundi
en Rwanda is een vergelijking waar ik mij verre van houd, niet alleen om pragmatische
redenen. In Burundi hebben wij gewoon geen post en dan kun je dus geen bilaterale
hulp verlenen. In Burundi is sprake van een zeer fragiel vredesproces. De
uitkomst daarvan is bepaald onzeker. Wat wij daar kunnen doen, doen wij ook.
Nederland betaalt Mandela's activiteiten. Wij hebben volgend jaar 11 mln.
op de lat voor humanitaire hulp, inclusief het van de grond opbouwen van vrede.
Ik heb gezegd dat het niet aan gebrek aan geld zal liggen, als er een multilateraal
voorstel komt voor demobilisatie. Het kan mij niet schelen van wie het komt,
maar er mag geen gebrek aan geld zijn. Dat hebben wij ook voor Burundi. Er
is overigens heel veel geld beschikbaar gesteld door de Fransen, de Belgen
en de Europese Commissie. Kortom, aan het geld zal het niet liggen. Wij willen
wel wat doen, maar niet bilateraal. Het zou trouwens ook volkomen prematuur
zijn om die discussie te voeren. Mocht een meerderheid van de Kamer dat willen,
dan kan het nog niet, want er is niet eens een post. Dat duurt dan dus nog
een tijd. Die vergelijking van mevrouw Van Ardennen vind ik dus niet helemaal
overtuigend.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voor mijn fractie is het heel belangrijk om te weten of het onmiddellijk
vertaald wordt in sectorale of niet-sectorale begrotingssteun, als Rwanda
op de lijst geplaatst wordt.Minister Herfkens:Ik vind dat mevrouw Karimi dat zeer terecht stelt. Ik zou het met haar
eens zijn als zij razend zou zijn als ik dat zou doen. In de huidige situatie
van Rwanda is het volstrekt duidelijk dat wij nog langdurig moeten doorgaan
met de samenwerking op het gebied van "governance" en justitie. Ik ben het
volstrekt met mevrouw Karimi eens. Daarom heb ik ook het doel al eerder beschreven.
Er zijn weinig landen en sectoren waar wij al zo ver zijn, maar hier in ieder
geval voorlopig nog niet. Wij hebben grote kritiek op een aantal punten in
Rwanda. Je wordt net iets meer serieus genomen als je een structurele relatie
hebt. Wij zetten daar grote hoeveelheden geld weg die, zoals bekend, nog dateren
van de toezeggingen van mijn voorganger. Waarom zouden wij onszelf niet de
stem geven die komt met een structurele relatie? Dan is het de moeite waard
om naar ons te luisteren.Op het multilaterale beleid wil ik wat dieper ingaan. Er zijn nogal wat
vraagtekens gezet bij mijn intentie om eenderde van de hulp via die kanalen
te besteden. In de Troonrede staat het zo: extra middelen die beschikbaar
komen voor Ontwikkelingssamenwerking worden vooral multilateraal ingezet.
Dat is eigenlijk ook niet zo'n nieuwe koers. Mevrouw Dijksma zei dat al. Het
is wel heel traditioneel voor Nederland om voor versterking van de internationale
orde te zijn. Dat daar een prijskaartje aan zit en gerichte inzet van Nederlandse
OS-middelen voor het multilateraal systeem, is natuurlijk wel een heel belangrijke
bijdrage aan die grondwettelijke plicht van versterking van de internationale
orde. Bovendien past het multilaterale kanaal heel goed in de manier waarop
wij de hulpverlening van koers willen doen verleggen. De voordelen daarvan
heb ik al vaker genoemd, niet zozeer voor ons, maar vooral voor de ontvangers.
Ik wil het nog wel even in perspectief plaatsen. De komende jaren, niet morgen,
stijgt het van 29% naar eenderde en ik vind het dan ook wat overdreven als
de indruk wordt gewekt dat nu ineens alles naar de multilaterale kant gaat.
Er is ook geen automatisme. De nota Samenwerken voor effect naar een internationale
ontwikkelingsarchitectuur, die helaas nog niet door de Kamer is besproken,
maakt heel duidelijk dat wij zeer hoge eisen stellen aan multi's voordat wij
er extra geld aan geven, ten minste zo hoog als aan het bilaterale en zeker
zo hoog als aan het particuliere kanaal. Als je vergelijkt hoe dicht wij op
de huid zitten van de Wereldbank in vergelijking met het medefinancieringsprogramma!
Voor de jaarlijkse toets van het MFP hebben wij in Den Haag nog geen halve
formatieplaats, in de Wereldbank zitten wij in het dagelijks bestuur, dagelijks
in de meest letterlijke zin, met drie fulltime Nederlandse ambtenaren alleen
al op het kiesgroepkantoor in Washington die tot in detail de stofkam door
alle voorstellen halen. Ik heb het dan niet eens over al die mensen in Den
Haag en op de posten die ook nog eens in de gaten houden wat de Wereldbank
doet. Wij zitten in het budget committee, die de stofkam door vrijwel alles
haalt, en in het audit committee van de Wereldbank. Dat is pas micromanagement;
landenbeleidsdocumenten, projectvoorstellen, ambassades die vanuit het veld
monitoren wat de IFI's doen. Er is dus een hoop gaande en transparant naar
ons in Den Haag zijn ze zeker! De Wereldbank is de enige multilaterale organisatie
met een onafhankelijke evaluatiedienst en er is ook een comité voor
ontwikkelingseffectiviteit waar het hele armoededebat en de kwaliteitsbewaking
plaatsvindt. Nederland zit daar op het hoogste niveau in de beleidsbepaling.
Wij hebben een stoel in de raad van bewindvoerders en in het hoogste comité,
het development committee, terwijl wij minder financieel bijdragen aan de
Wereldbank dan sommige landen die geen permanente eigen stoel hebben. Relatief
geven wij veel minder aan de Wereldbank dan aan de VN. De raad van bewindvoerders
bepaalt het beleid, maakt de dienst uit, maar bewindvoerders zijn geen werknemer
van de Wereldbank maar vertegenwoordigen de aandeelhouders. Wij, aandeelhouders,
instrueren de bewindvoerder die wij hebben. Natuurlijk, wij zitten in een
kiesgroep, zodat elf andere landen ook een mening hebben, maar rekent u er
maar op dat wij een flinke vinger in de pap hebben.De heer Koenders (PvdA):Ik wil even terugkomen op Rwanda. Het gaat mij om de buitenlandspolitieke
kant daarvan. De minister heeft vanmorgen gezegd dat u die vraag voor uw rekening
zou nemen, maar ik heb eigenlijk geen heldere analyse gehoord over de rooftochten
van het Rwandese leger in Oost-Congo, noch over de analyse van de heer Van
Walsum die weinig te maken had met de realiteit destijds en een nogal eenzijdig
beeld gaf van de situatie ter plekke. Ik ben dus benieuwd hoe de minister
daarover denkt.Minister Herfkens:De interventie van mevrouw Karimi wekte zo'n beetje de indruk alsof ik
's ochtends maar een dartpijltje nam en op aardbol ging gooien, terwijl er
natuurlijk wel buitenlandspolitieke analyses, die wij samen maken, ten grondslag
liggen aan de inzet van het Nederlands ontwikkelingsinstrumentarium in het
Grote Merengebied. In dat hele gebied is er geen land waar wij niets doen.
De mate waarin wij iets in een land kunnen doen, wordt natuurlijk bepaald
door de omstandigheden in dat land. In Congo kunnen wij heel weinig doen.
Wij financieren Masire tegen de klippen op, mijnheer Kabila is niet meer geïnteresseerd.
Wij doen wat wij kunnen in ieder van die landen. Ik heb net uiteengezet wat
wij niet allemaal doen in Burundi. Een van de redenen waarom Zambia op de
lijst is gezet is diens rol van vredesbouwer. Mozambique steunen we ook, mede
om die reden. In ieder land hebben we dus een instrument van ontwikkelingssamenwerking,
ingezet op grond van een bredere analyse van wat rond de Grote Meren gaande
is. We zijn er kennelijk onvoldoende in geslaagd om die analyse aan te dragen
als onderbouwing van het ontwikkelingsbeleid. Collega Van Aartsen en ik zullen
nog een kleine notitie maken over met name de Grote Meren. Wat Rwanda in de
Congo doet, deugt inderdaad van geen kant.De heer Koenders (PvdA):U anticipeert kennelijk op een vraag die ik niet heb gesteld. Hoe dan
ook, wij weten dat Rwanda niet veel goeds doet in Oost-Congo. Het gaat er
nu om welke analyse u met de minister van Buitenlandse Zaken maakt en hoe
u gaat opereren. Wij weten dat de mensenrechtenschendingen in Oost-Congo toenemen
en dat de Oegandezen en Rwandezen daarvoor verantwoordelijk zijn. Zij opereren
binnen de grenzen van een soevereine staat, waar wij dat elders niet
zouden accepteren, realiserend dat zij legitieme veiligheidsbehoeften hebben.
U volgt een risicovol beleid en dat steunen wij, maar u zult helderder uiteen
moeten zetten hoe u daarmee omgaat.Minister Herfkens:Laat ik een voorbeeld noemen. Voordat ik het lef had om aan de Kamer voor
te leggen om Rwanda op de lijst te zetten, heb ik de heer Kagame een lange
brief gestuurd over de zorgen die leven in Nederland. Wat vandaag hier gebeurt,
is een steun voor collega Van Aartsen en mij om een en ander in de kritische
dialoog met Rwanda – wij hebben daarin meer slagkracht, nu wij duidelijk
hebben gemaakt dat we doorgaan – nog eens aan de orde stellen. Maar
zijn de andere kernlanden wel zo geweldig?De heer Koenders (PvdA):Nogmaals, wij steunen uw beleid ten aanzien van Rwanda, maar het is mij
volstrekt onhelder wat, naast het schrijven van een incidentele brief, uw
kritische beleid is. Wat wordt deze maanden gedaan aan de betrekkingen met
Rwanda en Oeganda?Minister Herfkens:Ik zou volgende week naar Rwanda gaan, maar dat zal er om allerlei reden
niet van komen. Dat spijt me. Maar er is een dagelijkse dialoog. Ik zeg u
dit: de communicatie met Kagame over de besluitvorming in de Kamer zal in
geuren en kleuren de gevoelens van de Nederlandse bevolking en regering op
dit punt vermelden. Ik ben blij dat de Kamer het mij moeilijk maakt, omdat
dit mijn slagkracht bij het aan de orde stellen van de problematiek alleen
maar vergroot. Ik zou u willen suggereren om dit ook ten aanzien van een aantal
andere landen te doen!De heer Koenders (PvdA):Ik waardeer het dat u het parlement krachtig vindt, maar ik denk niet
dat meneer Kagame, nu hij weet dat hij geld krijgt, daar zo verschrikkelijk
van onder de indruk zal zijn.Minister Herfkens:In dat geval moet ik u wijzen op de bewoordingen in de brief: er vindt
een straffe benchmarking plaats en, aan de hand daarvan, een fikse afrekening.
Als de zaken over de schreef gaan, dan zal ik het besluit gewoon terugdraaien,
ook al zullen sommige Kamerleden mij dan grilligheid verwijten. Dit zit mij
even hoog als u. Wij doen dit niet lichtvaardig. In deze functie heb ik de
afgelopen twee jaar maar twee keer een besluit genomen waarover ik echt sterk
twijfelde en dit is er een van. Rekent u er dus maar op dat ik deze gevoelens
met overtuiging zal uitdragen. Toch wil ik benadrukken dat de aanwezigheid
van een land op de lijst onze slagkracht vergroot. Landen op onze lijst zetten,
dus van tevoren aangeven wat je in een land gaat doen, betekent niet dat je
dat ook altijd doet. Dit is nu een voorbeeld van een benchmark die mij wellicht
aan het eind van het jaar laat zeggen: daarvan heb ik geen cent uitgegeven.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik waardeer dat de minister zo openhartig blijk geeft van haar twijfels.
Ik deel die twijfels, ook al valt mijn conclusie anders uit.Uit het woordje "structureel" vloeit voort dat de beslissing over de benchmarking
is bedoeld als een beslissing voor meerdere jaren. Waarom wordt die beslissing
echter niet pas genomen als Rwanda aan de eisen van die benchmarking heeft
voldaan? Het percentage dat besteed wordt aan militaire uitgaven is zoveel
hoger dan de norm dat het begrip "deugdelijk bestuur" wel erg moet worden
opgerekt. Dat de minister in een brief aan Kagame het debat weergeeft dat
hier wordt gevoerd, is een bewijs van ons deugdelijk bestuur maar niet van
het deugdelijk bestuur van Rwanda. Waarom gaan wij niet gewoon door met de
lopende projecten voor rechtspraak en het gevangeniswezen, en stellen wij
de beslissing over de landenlijst nog enige tijd uit?Minister Herfkens:Dat zou afbreuk doen aan onze slagkracht in de dialoog met Rwanda. Verder
zou dat er wel eens op neer kunnen komen dat wij een ons wegen als wij dat
besluit eindelijk kunnen nemen. Het probleem van Congo en de uitstraling daarvan
zijn morgen immers zeker niet verdwenen. De opstelling van de heer Kabila
maakt het verder moeilijk voorstelbaar dat wij de problemen op korte termijn
kunnen oplossen.De heer Koenders zegt terecht dat Rwanda een legitieme veiligheidsbehoefte
heeft. Een heldere situatie wordt daardoor echter heel moeilijk te realiseren,
aangezien niet Rwanda de actor is die verantwoordelijk is voor de huidige
ondoorzichtige situatie.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik onderschrijf ook de stelling dat Rwanda een legitieme veiligheidsbehoefte
heeft. Wij moeten echter wel bereid zijn om het begrip "legitieme veiligheidsbehoefte"
te wegen. Het laatste bericht dat mij heeft bereikt, is dat Rwandese militairen
in Congo zich schuldig hebben gemaakt aan marteling. Verder beheerst Rwanda
de facto een gebied dat veel groter is dan strikt nodig is. Bovendien is er
een sterk vermoeden dat het beheer over dit gebied wordt gebruikt om Congo
achter de schermen economisch te exploiteren. Hiermee gaat men een stuk verder
dan de gedachte die schuilgaat achter de mooie woordjes "legitieme veiligheidsbehoefte".
Ik sluit echter niet uit dat de heer Kagame de minister een brief heeft geschreven
met daarin een goede verklaring.Minister Herfkens:De werkelijkheid in Rwanda en Congo is heel ingewikkeld. Op het moment
dat wij dit besluit namen, lagen er vrij harde voornemens van Rwanda om zich
voor een deel uit Congo terug te trekken. Die intenties moeten worden geplaatst
tegen de achtergrond dat het vredesproces op dat moment de goede kant leek
uit te gaan. Ik had toen meer vertrouwen in Rwanda dan in Oeganda, een land
waar wij hetzelfde debat mee voeren. Toen het vredesproces vervolgens vastliep,
heeft Kagame gezegd: waarom zou ik mij nog terugtrekken. Ik vind dit geen
goede reactie, maar het geeft wel aan waarom het daar zo moeizaam loopt.De hoofdschuldige is immers de heer Kabila. Het is toch ongelofelijk dat
hij Masire botweg de deur weigert. Dat is immers een van de meest integere
Afrikaanse leiders die bovendien ook nog eens spreekt namens de internationale
gemeenschap. De heer Masire zal eenieder nog wel bekend zijn als "co-chairman"
van de door Nederland geïnitieerde "global coalition". Hij is de voormalige
president van Botswana, één van de best bestuurde landen in
Afrika. Zo heeft Botswana nooit hulp nodig gehad.Het is al met al schandelijk wat de heer Kabila doet. Ik vind het dan
ook ongewenst dat de gevolgen van het gedrag van Kabila worden
verhaald op Rwanda en Oeganda. Ik schets hier echter de contouren van een
analyse die ik samen met de heer Van Aartsen op papier zal moeten zetten.De heer Hessing (VVD):Het grote verschil tussen de variant van de heer Van Middelkoop en die
van de minister is de mogelijkheid van macrosteun. Acht de minister de good-governancepositie
en de bezwaren die voortkomen uit het gevaar dat gelden weglekken naar de
oorlogssituatie, zo minimaal in dat zij macrosteun aan Rwanda durft te verlenen.
Mevrouw Dijksma heeft verder gewezen op de politieke opportuniteit. Het lijkt
er nu op dat een criterium aan de lijst wordt toegevoegd. Een dergelijke gang
van zaken was onder de voorganger van deze minister gebruikelijker, maar de
huidige minister leek vast te willen houden aan de huidige drie heldere criteria.
Het opportuniteitsbeginsel lijkt hier nu aan te worden toegevoegd en dat zet
de deur open voor de hulp aan nog veel meer landen.Minister Herfkens:Dat ben ik niet met de heer Hessing eens, ik voeg ook geen criterium toe.
Aan deze criteria verandert helemaal niets. Alleen onze appreciatie van de
mate waarin Rwanda aan deze criteria voldoet, is veranderd.De heer Hessing (VVD):U vindt het dus verantwoord om macrosteun te geven?Minister Herfkens:Neen. Wel wil ik u iets voorhouden waar ik overigens op dit moment nog
niet al te expliciet over kan zijn. Wellicht kom ik er in tweede termijn nog
op terug. Rwanda bereikt waarschijnlijk binnen enkele maanden het HIPC decision
point. Dat betekent "kassa ping" in het Nederlandse HIPC-beleid, want een
land krijgt dan direct van alles. Er gaan dan automatische bellen rinkelen,
want dat is vastgelegd in het met de Kamer afgesproken beleid. Mag ik even
kijken welke automatische bellen dat zijn, of zijn de heer Hessing en ik het
erover eens dat wij de resultaten van het kwalificeren voor HIPC niet als
macro-economische steun kwalificeren? Dat ben ik namelijk met hem eens. Ik
zou Rwanda geen macro-economische steun willen geven bovenop de automatische
resultaten van het bereiken van het HIPC-punt. Als wij het zo eens zijn, zijn
wij het eens.De heer Hessing (VVD):Daar zijn wij het dus over eens, maar waarom moet het dan op de lijst?
Dat kan allemaal ook door ze te behandelen op de wijze die de heer Van Middelkoop
voorstelt.Minister Herfkens:Dan verliezen wij – alles afwegende – wel de slagkracht in
de dialoog.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Met de beste wil van de wereld kan ik daarvan niet onder de indruk zijn.
Wellicht moet de minister van Buitenlandse Zaken dan nog maar eens duidelijk
maken wat nu echt het gewicht is om via het geven van geld een bijdrage aan
de dialoog te leveren. Dat kan ook helemaal los van de ontwikkelingsrelatie
met dat land. Dat vergt gewoon politiek-intellectuele creativiteit. Die heb
je wel of niet. Als argument om een land op de lijst te plaatsen, vind ik
het oneigenlijk. Het is in ieder geval nieuw.Minister Herfkens:Ik stel voor dat collega Van Aartsen in tweede termijn – de heer
Koenders zal daar ook heel blij mee zijn – hierover nog het en ander
zegt. Het kabinet spreekt met één mond, maar als u het ook nog
eens van een ander wilt horen ...Voorzitter! Ik was al een heel eind op streek met mijn betoog over de
geweldige vinger die wij bij de Wereldbank in de pap hebben. Heeft de Kamer
voldoende zicht op wat wij doen bij de Wereldbank? Ik heb het al vaker gezegd,
maar als men dat wil weten, moet men de bewindvoerder eens uitnodigen. Laat
hem maar eens op het matje komen. Of ga zelf eens naar Washington. Er is natuurlijk
altijd een transparantieprobleem. Dat geldt voor iedere vorm van intergouvernementele
besluitvorming. Daarom heeft de NAVO een parlementaire assemblee. Het democratisch
deficit bestaat dus, ook bij de Wereldbank en ook bij de WTO. Dat is gewoon
zo. Daarom pleit ik al zo'n jaartje of... ruim twintig, voor een parlementaire
assemblee voor de IFI's. Ik ben blij dat er nu opeens een draagvlak voor blijkt
te bestaan. Ik verzeker de Kamer dat ditmaal het initiatief niet behoeft te
mislukken door gebrek aan geld. Kamerleden behoeven hun hypotheek niet te
verhogen om dit initiatief verder te kunnen dragen.Zoals ik al zei, kent ook de WTO een democratisch deficit. Ik vind het
een succes dat Nederland samen met Denemarken de Europese Commissie ervan
heeft overtuigd dat het voor de transparantie van de WTO een goede gedachte
zou zijn om een raadgevende parlementaire assemblee voor dit orgaan op te
richten. Helaas – of niet – is het zo dat je nog niet de hele
WTO mee hebt als de Commissie iets vindt. Het is hoe dan ook een doorbraak
in de discussie over transparantie in intergouvernementele besluitvorming
dat deze gedachte nu zelfs in die achterkamertjes wordt geuit.Dan de multi's. Er werd gesuggereerd dat die niet zozeer met NGO's zouden
werken. Vanwege de tijd zal ik het niet voorlezen, maar ik heb hier voor mij
een enorme lijst van voorbeelden van de wijze waarop dit soort instellingen
samenwerkt met NGO's. Kortom, deze bewering is niet helemaal waar. Multilaterale
instellingen moeten wel voldoen aan prestatienormen. Laat ik dat nog eens
onderschrijven. Wij blijven kritisch en selectief. Alleen instellingen die
presteren, krijgen een bijdrage. Wij dringen aan op een uniform systeem van
prestatiemeting bij alle multi's. Die moet aansluiten op de internationale
ontwikkelingsdoelstellingen.Mevrouw Dijksma (PvdA):Is de minister het met ons eens dat het afrekenen op prestaties niet te
zien is in de voorliggende begroting?Minister Herfkens:Dat klopt. In het AO over VBTB hebben wij hierover gesproken. Wij pijnigen
nu onze hersenen over de manier waarop wij de Kamer beter zouden kunnen informeren
over de resultaten op dit punt. Voor onze inzet in alle VN-organisaties en
de IFI's geldt: result based management. De invoering van deze systemen kost
enige tijd, maar is reeds gaande. Ik wil op papier de uitkomsten van de prestatiemeting
aangeven, maar wij zitten nog midden in het proces.Mevrouw Dijksma (PvdA):Mijn fractie begrijpt dat de minister meer gebruik wil maken van de multilaterale
instellingen, maar dit is onhandig als je onvoldoende kunt aangeven
wat de grip van de Nederlandse regering op die instellingen is. Welke agenda
heeft de minister, behalve die van de parlementaire controle – en dat
is uiteraard onze zaak – om haar invloed op wat bijvoorbeeld bij die
instellingen gebeurt te vergroten zodat wij zeker weten dat het geld goed
wordt uitgegeven?Minister Herfkens:Ik heb zojuist aangegeven hoe wij bijvoorbeeld bij de Wereldbank fulltime
micromanagen. Ik noem de presentie van het Nederlandse bewindvoerderskantoor,
rapportages van alle ambassades en een behoorlijke staf in Den Haag die de
Wereldbank dagelijks volgt. Men gaat met de stofkam door alle projectdocumenten.
Ik weet werkelijk niet wat ik hieraan nog moet toevoegen.Mevrouw Dijksma (PvdA):Een laatste poging. Ik wijs bijvoorbeeld op het overheadprobleem van de
instellingen. Het valt op dat u en wij veel kritischer staan tegenover de
eigen particuliere organisaties – die een overhead van 8% hebben –
dan bijvoorbeeld tegenover de overheadkosten van 27% bij de financiële
instellingen. Een gewoon Kamerlid krijgt dan het gevoel dat er met twee maten
gemeten wordt.Minister Herfkens:Die 27% is uit de lucht gegrepen. Ik weet het uit mijn hoofd want ik zat
jarenlang bij de Wereldbank: de overheadkosten van de IFI's schommelde altijd
rond de 5%. Overheadkosten worden gedefinieerd als een percentage van het
administratieve budget, gerelateerd aan de omzet. Omdat de omzet per jaar
schommelt, schommelt dus ook dit percentage. Tijdens mijn jaren bij de Wereldbank,
zat het percentage rond de 5. Ik heb geprobeerd, de VN-organisaties na te
gaan. Ik beschik niet over alle gegevens, maar bij Unicef ligt dit percentage
ook rond de 5. Het hangt af van de vraag hoe je je omzet definieert. Bij de
IFI's is het echter duidelijk: het administratieve budget als percentage van
de omzet in termen van IBRD-leningen en IDA-credits is over de laatste tien
jaar 5. En geen cent hoger. Ik weet dus niet waar het door u genoemde percentage
vandaan komt. Nogmaals: als het om de IFI's gaat, is dat volstrekte onzin.
Ik heb zes jaar lang in de budgetcommissie gezeten en ik ben er met de stofkom
doorheen gegaan. Dit neemt niet weg dat er nog veel kan worden bezuinigd,
maar het percentage is niet hoger.Tot mevrouw Karimi merk ik op dat er op het punt van de IFI's een breuk
in het beleid met dat van mijn voorganger bestaat. Ik geef minder geld en
ik bemoei mij veel kritischer met deze organisaties. Ik wil u keihard op de
cijfers wijzen. Bij mijn aantreden, eind 1998, heb ik gebroken met het beleid
van mijn voorganger op het punt van de verhoging van het IDA-aandeel van Nederland.
Ik heb dat unilateraal verlaagd. Kamerleden hebben daar kritiek op geleverd.
Ik wijs op het verslag van een algemeen overleg van 17 juni 1999. De heren
Vendrik en Koenders stelden dat het uiterst ongewenst was dat er minder middelen
naar IDA gingen. Zij stelden dat handhaving van de Nederlands bijdrage ons
land in de gelegenheid zou hebben gesteld om andere landen te manen, hun aandeel
te verhogen. Ik ben zwaar bekritiseerd. De heer Koenders was daarbij en hij
bevestigt dit via zijn bodylanguage.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Bij dat algemeen overleg heeft mijn collega Vendrik alleen maar gereageerd
op een voorstel van de minister om tot een beleidswijziging te komen. Zijn
inbreng was in de trant van: laten wij er nog maar een keer over praten of
dat verstandig is of niet.Minister Herfkens:Ik verwijs naar het verslag van het algemeen overleg en de uitspraken
van de heer Vendrik die daarin zijn vastgelegd. Ik wil maar zeggen dat ik
minder geld dan mijn voorganger aan de Wereldbank geef. Het partnershipprogramma
met de Wereldbank bestond al toen ik minister werd. De enige internationale
organisatie waarmee een dergelijk programma bestond, was de Wereldbank. Ik
ben begonnen met partnershipprogramma's met de VN-instellingen, al was het
maar vanuit even-handedness. De enige financiële toezegging van mijn
voorganger die ik echt geprobeerd heb terug te draaien, helaas vergeefs, is
die ESAF-kwestie. Van mij gaat geen cent ODA naar het IMF. Daar is dus sprake
van een breuk.Als wij meer multilateraal gaan doen, gaat het in de eerste plaats naar
de VN. Dan heb ik het over de instellingen die wij positief waarderen, zoals
de UNHCR en UNFPA, en de instellingen waarvan wij na een stevig gesprek het
gevoel hebben dat het de goede kant opgaat.Mevrouw Dijksma (PvdA):Van de UNFPA hoor ik graag het overheadcijfer.Minister Herfkens:Als het percentage zo hoog was als eerder gezegd, stinkt het behoorlijk
en zal ik daar onmiddellijk consequenties aan verbinden.De voorzitter:Ik zal de vergadering strakker gaan leiden. De leden gaan minder interrumperen.Minister Herfkens:De VN is de afgelopen tien, vijftien jaar financieel uitgehongerd vanwege
de door de VS opgelegde zero nominal growth die in feite tot sterke negatieve
groei heeft geleid. In feite zijn de meeste VN-instellingen in reële
budgetten achteruit gehold, terwijl het MFP in de jaren negentig verdubbeld
is.Waar gaan wij ons geld aan besteden? Aan de organisaties die het goed
doen. Een aantal weken geleden heb ik inzake de UNHCR geïnformeerd naar
onze donorpositie. Wij bleken in de afgelopen twee jaar vijf plaatsen gezakt
te zijn. De oorzaak daarvan is dat ik gedurende het schrijven van de nota
over de multi's op de rem ben gaan staan inzake de allocaties. Aldus zijn
wij achter geraakt. Aan de clubs die deugen, zoals de UNHCR, gaan wij extra
geld besteden. Andere instellingen die goed zijn, zijn de WHO en de ILO. Ik
heb er een nota over geschreven die nog niet door de Kamer is behandeld. Ik
ga ervan uit, dat het punt bij dezen is afgehandeld. Er gaat geen cent naar
clubs die volgens ons niet deugen. Unesco kan het schudden. FAO krijgt niets
extra's zolang er niet hervormd wordt. Waar de hervormingsbereidheid na een
jaar is gebleken, zoals bij UNDP en Unicef, kan het wel weer een tandje meer.Wij hebben geld, maar geen uitvoeringscapaciteit. De instellingen hebben
uitvoeringscapaciteit, maar geen geld. De logica is helder.Er is gesproken over de verminderde zichtbaarheid van Nederland bij hulp
via multilaterale kanalen. Dat is geen probleem. Onlangs stonden in Indonesië
de voorpagina's vol van het feit dat Nederland 30 mln. dollar
betaalt aan het onderwijsprogramma uitgevoerd door de Wereldbank. Er werd
bij gezegd dat het voornamelijk ging om de crisisgebieden. De zichtbaarheid
was fantastisch, hoewel het wordt besteed via multilaterale organisaties.
Ik roep even in herinnering – er waren Kamerdelegaties bij – de
optredens tijdens onder andere Beijing+5 en Kopenhagen+5. De Nederlandse minister
was de enige uit het Noorden in de prestigieuze hoofdpanels. Een ander voorbeeld:
Bangkok zat ik 50 ministers van handel voor. De Unctad-conferentie voor de
minst ontwikkelde landen in Brussel. Clare Short en ik zullen de belangrijke
stukken voorzitten. De Kamer moet zich dus absoluut geen zorgen maken over
de zichtbaarheid, want dat rood, wit en blauw wappert wel in de multilaterale
fora. Daardoor krijg je in een klap meer zichtbaarheid. Als je een leuk verhaal
hebt, bijvoorbeeld in Dakar, heb je 70 ministers van onderwijs in een keer
te pakken. Dat rood, wit en blauw lukt dus wel.Ik kom toe aan vragen over voorbeelden van succesvolle inbreng in de multilaterale
organisaties. Ik zal even wat sneller spreken. De heer Melkert heeft bij de
algemeen politieke beschouwingen iets gezegd over de ruilvoetverslechtering.
Het is ons in Praag niet gelukt, een multilaterale faciliteit daarvoor te
krijgen. Wij hebben besloten het vooralsnog zelf te doen. Wij blijven knokken
voor multilaterale erkenning van dit probleem. De meevallers voor sommige
van die landen dreigen volstrekt te verdampen, omdat door de lage katoen-
en koffieprijzen en de hoge olieprijzen de inkomsten enorm tegenvallen. En
dan hebben zij alles gedaan wat moest van de internationale gemeenschap om
echt te kunnen voldoen aan die verschrikkelijke zware criteria voor HIPC,
allemaal voor niks! Kortom, 350 mln. extra betalingsondersteuning gaat wat
mij betreft nog dit jaar bilateraal naar die 5 HIPC-landen die ook onze kernlanden
zijn.Vanuit Nederland kunnen wij claimen dat onze inbreng in de Wereldbank
erg heeft bijgedragen aan de enorme aandacht die nu aan armoede wordt besteed.
Oké, papier is geduldig, maar de inzet om het echt in het veld te doen,
hebben wij.Het begrip voor pro-poor growth ingang doen vinden. Daar gaat het internationale
debat nu over en over de hervorming van de ESAF naar de poverty reduction
in growth facility. Wij zijn de eerste geweest die de kritiek van Joe Stiglitz
aan de orde hebben gesteld en vertaald hebben naar nieuwe initiatieven in
de internationale financiële instellingen. Ik noem nog een voorbeeld.
Ik heb bij de verslaggeving van de laatste jaarvergadering in Praag een brief
gestuurd, die ik ook naar de Kamer zal sturen, namens mijn Utsteinvriendinnen
aan de nieuwe managing director van het IMF Köhler. Mevrouw Dijksma zal
als zij de brief leest, zien hoe die lijkt op de zorgen die zij uit over het
feit dat het IMF de vertaalslag van lippendienst naar het veld en echte armoedebestrijding
wel een tandje hoger kan. Zij zal zich herkennen in de taal die ik namens
de Utsteindames heb geuit. VN-instellingen hebben ook door dat het zin heeft
naar Nederland te luisteren. Wij hebben daar echt invloed.De heer Apostolou (PvdA):Ik heb in mijn termijn gevraagd hoeveel HIPC-landen op dit moment zich
hebben gekwalificeerd. Het was de bedoeling dat het aan het eind van dit jaar
20 landen zouden zijn. Heeft de minister daar informatie over?Minister Herfkens:Ik meen die vraag schriftelijke te hebben beantwoord. De computer is vannacht
gecrashed, dus er zijn meer zaken die nog niet schriftelijk zijn beantwoord.
Ik meen dat het nu twaalf landen zijn. Het is de bedoeling dat voor het einde
van het jaar het er inderdaad 20 zijn. Ik zal daar alsnog schriftelijk op
reageren.Mevrouw Van Ardenne heeft gesproken over multilateraal beleid. Dat is
veel meer dan het overmaken van cheques. Wij kunnen dat echt niet af met de
minister van Financiën, hoe goed de huidige ook moge zijn. Ik dank mevrouw
Van Ardenne overigens voor haar steun voor de uitgangspunten van de notitie
over multilaterale hulp. Ik ben het volstrekt met haar eens dat verlening
van hulp via dat kanaal afhankelijk is van de kwaliteit.De vragen over schuldenproblematiek heb ik grotendeels schriftelijk beantwoord.
Ik wijs erop dat het verslag van Praag ook nog naar de Kamer gaat en dat wij
er vast wel een AO over zullen hebben.Ik moet een aantal Kamerleden die gevraagd hebben hoe de effectiviteit
van de hulp vanuit Brussel verbeterd kan worden mijn excuses aanbieden. In
de gecrashte computer is dat lange antwoord verloren gegaan. Ik kan die vraag
alsnog schriftelijk beantwoorden. Ik wijs de Kamer erop dat wij volgende week
om deze tijd met elkaar een algemeen overleg hebben over de komende OS-raad.
Ik kan u dus ook toezeggen dat alles wat ik voorgenomen had nu te zeggen,
morgen in een brief te zullen zetten, zodat er tijdens het AO over gesproken
kan worden. Mij lijkt dat efficiënt.De voorzitter:Ik zie de woordvoerders positief reageren. Het zal dus zo gebeuren. Met
dank voor dit constructieve voorstel.Minister Herfkens:Ik kom toe aan het conflictbeleid waar mevrouw Karimi vragen over heeft
gesteld.In de notitie "Wereld in geschil" uit 1993 nam Nederland internationaal
een voorhoederol in op het terrein van het beleid ten aanzien van conflict
en ontwikkeling. Bij mijn aantreden heb ik gezegd dat ik een hoop kussens
zou gaan opschudden, maar van het begin af aan heb ik ook gezegd dat ik het
beleid van mijn voorganger op het punt van conflictbeleid zou voortzetten.
Dat beleid is ook onverkort doorgezet; daar was geen achterstallig onderhoud
nodig. Ik kom dus niet met een nieuwe nota, want dit beleid staat als een
huis en het is mijn taak om dit nu te operationaliseren. Wij hebben derhalve
ook geen geld nodig voor nieuw beleid. Dank voor het amendement van mevrouw
Karimi, maar het is niet nodig, want het beleid staat als een huis en wij
zijn bezig om dat beleid effectief te operationaliseren.Kerngedachte van de notitie is, dat afgestapt moet worden van de verkokering
in noodhulp, humanitaire hulp, vredesopbouw, wederopbouw en structurele hulp,
en dat die instrumenten juist in een coherent geheel bij elkaar geplaatst
moeten worden. Er is immers geen lijn van het een naar het ander. Internationaal
bestaat dit probleem nog steeds. Zo zijn er UNHCR en UNDP en daar zit een
kloof tussen, en in de EU zijn er ECHO en EDF. Er wordt overigens aan gewerkt
om daar een brug tussen te slaan. De schotten in het Nederlandse
beleid zijn weggehaald en de schotten blijven weg. Daarom verzet ik mij ook
tegen het amendement van mevrouw Van Ardenne en de heer Apostolou, waarmee
voor ontmijning weer een apart begrotingsartikel zou worden ingesteld. Dan
zouden er opnieuw schotten worden geplaatst, terwijl het "state of the art"-denken
juist is dat er fluïde ruimte en flexibiliteit moet zijn.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Het amendement was al eerder ingediend en wij gingen ervan uit dat het
ook structureel verwerkt zou worden. Verder willen wij er controle op houden,
dus zien wat er precies gebeurt bij het ontmijnen en bij het inzamelen en
vernietigen van kleine wapens.Minister Herfkens:Aan het eind van het jaar kunnen wij in het kader van VBTB precies aangeven
wat wij gaan doen. Ik kan ook aan het begin van het jaar zeggen dat mijn intentie
is om de bedragen die de heer Verhagen destijds in zijn amendement noemde
en die nu in het amendement van mevrouw Van Ardenne en de heer Apostolou worden
genoemd, voor ontmijning in te zetten. Ik kan ook aantonen dat ik die intentie
in grote lijnen waarmaak. Als het niet lukt, ligt dat niet aan mij, maar aan
externe omstandigheden. Het gaat mij erom dat de essentie van het gedachtegoed
van mijn voorganger over de conflictproblematiek was, dat ervoor moet worden
gezorgd dat instrumenten flexibel kunnen worden ingezet en dat er geen verkokering
moet zijn, in de zin van allemaal aparte budgetten voor ontmijning, voor noodhulp,
voor humanitaire hulp, voor vredesopbouw en voor wederopbouw. Het amendement
staat haaks op het beleid van mijn voorganger op dit punt dat ik juist wil
voortzetten, want het betekent dat er toch weer hokjes worden gemaakt.De heer Apostolou (PvdA):Op dit moment staat in de begroting ook een artikel voor ontmijning. Wij
hebben daar kleine wapens bij gezet. De minister zal toch geen problemen hebben
met onze doelstelling?Minister Herfkens:Nee. Wij hebben de argumenten overigens al gewisseld bij de bespreking
van het amendement-Verhagen bij de Voorjaarsnota. Toen is al gezegd dat het
niet gaat om de doelstelling, omdat ik het daar volstrekt mee eens ben en
zal pogen om 30 mln. voor ontmijning in te zetten. Wat het kleinewapensfonds
betreft, kent men onze inzet. Wij lopen internationaal voorop in het kleinewapensdebat.
Over de doelstelling zijn wij het dus volstrekt eens, maar wat met dit amendement
wordt gedaan, is het wegnemen van flexibiliteit gedurende het jaar. U zult
toch niet willen dat ik ga denken: ach, wat kan mij het schelen, wij hebben
toch een Voorjaarsnota en een Najaarsnota? Zo wil ik niet met de Kamer omgaan.De heer Apostolou (PvdA):De bedoeling is om zichtbaar te maken, dat wij prioriteit geven aan deze
terreinen. U weet dat de problematiek van landmijnen en kleine wapens de laatste
jaren heel hoog op de internationale agenda staat en wij willen dat ook zichtbaar
maken in de begroting.Minister Herfkens:Maar dat hoeft niet te gebeuren door een apart artikel in de begroting.
Ik ben zonder meer bereid om er een staatje over te laten zien en om achteraf,
aan het eind van het jaar, meer informatie te geven.Het goede nieuws over het gedachtegoed van de notitie "Wereld in geschil"
is, dat dit gedachtegoed nu internationaal veel breder wordt gedragen. Vijf
jaar geleden was het alleen Nederlands gedachtegoed, maar ik heb mij ingezet
om het internationale draagvlak ervoor te vergroten. Zo was ik keynote speaker
in het Brookings Institute debat over de vraag hoe de kloof in VN-verband
overbrugd zou kunnen worden en hoe ECHO en EDF bij elkaar getrokken zouden
kunnen worden. Ook was ik de keynote speaker over conflicten in de informele
OS-raad in Portugal. Men vraagt mij daar nog steeds voor, omdat erkend wordt
dat Nederland op dit punt internationaal een belangrijke rol vervult. Het
goede nieuws is, mede door Utstein, dat nu ook de Britten de Duitsers, de
Zweden en anderen dit beleid dragen. Het scheelt in de internationale wereld
als meer mensen je mening delen. De Zweden zijn niet voor niks ter voorbereiding
van hun voorzitterschap – helaas bekleden wij in deze kabinetsperiode
geen EU-voorzitterschap, anders hadden wij het wel zelf gedaan – zeer
intensief met ons in overleg over de manier waarop zij er vorm aan zullen
geven. Dit toont dat wij internationaal nog steeds wat te melden hebben.De invoering van de landenlijsten is niet het issue op het gebied van
de flexibiliteit, zo zeg ik tegen mevrouw Karimi. Die flexibiliteit is ook
niet geschaad, want het instrumentarium is breed. Bij de selectie van landen
op de kernlijst gaat het om de landen waarmee Nederland a. bilateraal, b.
structureel en c. op regeringsniveau actief is. Daarnaast is er altijd steun
mogelijk voor de doelstellingen van het beleid "Wereld in geschil" langs die
andere kanalen. Overigens, het verplekken van landen is wél mogelijk,
maar moet dan wel worden onderbouwd.Omdat mevrouw Van Ardenne even weg was toen ik over Burundi sprak, herhaal
ik dat als bijvoorbeeld in Burundi DDR (demobilisatie, ontwapening van rebellen
en troepen en reïntegratie) nodig is, gebrek aan geld geen probleem zal
zijn. Ik heb allang gezegd, dat het niet aan gebrek aan geld zal liggen. Bij
UNDP en de Wereldbank is bekend dat voor plannen in die richting in Nederland
altijd geld is, want dat vind ik een van de allerbelangrijkste voorwaarden
om vrede te laten wortelen. In de brief waarin het landenbeleid werd aangekondigd
en die op 26 februari 1999 naar de Kamer is gestuurd, stond ook al dat humanitaire
hulp, inclusief de aanzet tot rehabilitatie en vredesopbouw, wereldwijd in
alle ontwikkelingslanden mogelijk zou blijven. Ik begrijp het verwijt over
gebrek aan flexibiliteit dan ook niet. Vredesopbouwactiviteiten kunnen wel
degelijk via niet-gouvernementele of multilaterale kanalen worden gesteund
met Nederlands geld. Ik kan een lange lijst geven van landen waarin wij dat
doen, voorbeelden zijn Soedan, Burundi en Sierra Leone.Maar goed, geld alleen is niet genoeg. Mevrouw Karimi denkt dat er meer
geld nodig is voor vredesactiviteiten. Ik denk van niet. Laat ik één
voorbeeld noemen. Ik denk dat de heer Van der Stoel een van de beste investeringen
in conflictpreventie is die je maar kunt bedenken, maar zijn werk kost niks.
Dat er geld nodig is, is dus niet het issue.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb heel geduldig geluisterd, maar ik moet erop wijzen,
dat de heer Max van der Stoel zelf bij onze presentatie heeft aangegeven dat
hij secretariële ondersteuning nodig heeft. Hij werkt nu met twaalf mensen.
Natuurlijk kost zijn optreden niet zoveel, omdat er nu geen geld beschikbaar
gesteld wordt, maar op het moment dat er wel geld beschikbaar kan worden gesteld,
zal blijken dat hij het ook eigenlijk nodig heeft.Minister Herfkens:Ik bedoel te zeggen, dat er geen tientallen miljoenen jaarlijks nodig
zijn voor dit soort activiteiten. Overigens, ik hoor nu voor het eerst dat
er een financieringsprobleem is. Ik ben ervan overtuigd, dat daarvoor oplossingen
te vinden zijn.Het gaat erom, dat daar waar die activiteiten er zijn, de Van der Stoels
in Afrika bij ons terechtkunnen en dat zij de weg ook weten te vinden. Mandela,
Masire, Chissano, noem maar op. Wij financieren die activiteiten meestal,
want wij hebben die flexibiliteit en wij hebben dat geld. Kortom, het gaat
niet om nog eens tientallen miljoenen. Het is geen geld dat extra nodig is.
Daarom is het amendement niet nodig, want als dat wordt aangenomen, blijft
het geld gewoon vastzitten voor iets waaraan ik het niet kan besteden.Nogmaals, wat de Nederlandse rol betreft, moet men ook niet overschatten
wat het rood, wit en blauw bijdraagt. Ik heb bij mijn aantreden heel serieus
nagedacht over waar toegevoegde waarde mogelijk was van mijn persoonlijke
betrokkenheid. Ik kwam bijvoorbeeld op Eritrea-Ethiopië en Soedan, gevallen
waarin ik al analyserend tot de conclusie ben gekomen dat men bij zo'n conflict
ook kan bezwijken aan te veel bemiddelaars en dat sommigen de bemiddelaars
tegen elkaar uitspelen. In de genoemde gevallen bemiddelt de OAE al, evenals
de speciale vertegenwoordigers van de VN en van de EU. Je moet je dan sterk
afvragen of er nog iemand bij moet. Je moet er niet blind van uitgaan, dat
het inzetten van weer een Nederlander iets bijdraagt aan de oplossing. Het
is dan vaak veel effectiever om al bestaande internationale bemiddeling te
steunen, dan om zelf weer op de bandwagon te springen.Ik ga niet herhalen, voorzitter, wat ik maandag al heb gezegd, toen ik
een hele serie voorbeelden gaf van dingen die wij volgens de GroenLinks-nota
niet doen, maar in werkelijkheid wel doen. Ik wil alleen iets zeggen over
diamanten in Burkina Faso, omdat de heer Koenders dat graag nog eens wilde
horen. Toen ik het rapport over de diamanthandel in Burkina Faso las, heb
ik onmiddellijk gesproken met collega Van Aartsen over de noodzaak van een
demarche in Ouagadougou. Het kan niet waar zijn dat een president van een
kernland van Nederland van die diamantenhandel profiteert. In Ouagadougou
kregen wij echter van de andere doneren de handen niet op elkaar. Vervolgens
heb ik tijdens het diner van de OS-raad, toen wij de hot spots in Afrika doornamen,
dit probleem aan de orde gesteld maar ook daar kreeg ik de handen niet op
elkaar. Wij trekken nog steeds aan dat dossier, maar het lijkt erop dat het
een dood paard is. Een van de problemen is dat de onderbouwingen in bedoeld
rapport niet door iedereen gedragen worden. Je moet dus overduidelijke bewijzen
hebben en ik kan wel zeggen dat dit mij erg hoog zit.Voorzitter! Binnen een maand na mijn aantreden heb ik een onderhoud met
Camdessus aangevraagd omdat ik vond dat het IMF veel te weinig defensie-uitgaven
monitort. Hoe kan je vrede bewerkstelligen als de landen zich almaar herbewapenen?
Het IMF was te slordig op dit punt. Ik ben blij te kunnen rapporteren dat
mede dank zij mijn gesprek het IMF zijn huiswerk beter is gaan doen op dit
terrein.Veel van wat de fractie van GroenLinks in haar nota schrijft en van wat
mevrouw Karimi naar voren heeft gebracht, spoort niet met de praktijk van
ons beleid. Kennelijk bestaat er wel een serieus communicatieprobleem tussen
het ministerie en het veld in Nederland. Dat trek ik mij aan en om die reden
heb ik de betrokken directie opdracht gegeven om elk kwartaal op directeursniveau
met alle betrokkenen uit het Nederlandse veld te overleggen over de vraag
op welke hot spots Nederland een bijdrage kan leveren.Voorzitter! Moet ik de amendementen nu bespreken?De voorzitter:Doet u dat maar in de tweede termijn.Minister Herfkens:Voorzitter! Afsluitend merk ik op dat ik omzie in tevredenheid. Ik heb
te maken gehad met drie lastige interdepartementale beleidsonderzoeken en
ik wil wel zeggen dat je dat als minister niet uitzoekt. Die komen over je
heen. Ik ben erg tevreden over het herstel van de betrekkingen met Suriname
en Indonesië Het gaat bij deze landen om meer dan een ontwik- kelingsrelatie;
onze gevoelens van betrokkenheid zijn breder dan alleen maar een instrumentele
relatie. Ook kan ik tevreden zijn over de brede steun van de Kamer voor het
gevoerde landenbeleid, de implementatie van ownership en de toegenomen donorcoördinatie
Wat betreft de multilaterale component is er steun voor het feit dat wij,
kijkend naar het rendement van de armoede- bestrijding, keer op keer een keuze
maken voor een kanaal of organisatie. De rol van het bedrijfsleven is verhelderd.
Dank voor de complimenten op dit punt. Ik reken op een vruchtbare dialoog
met de MFO's en heb het gevoel dat de sfeer nu inderdaad goed is.Ten slotte ben ik zeer tevreden over de enorme toename van het budget.
In 2001 heb ik meer geld beschikbaar dan ik in 1998 in mijn stoutste dromen
mocht verwachten. Wij gingen toen uit van 7,3 mld. in 2001, maar het is dankzij
de herschatting van het BNP en de economische groei 8,2 mld. geworden. Dat
is 900 mln. extra schoon aan de haak! En daar komt zelfs nog meer bij: 450
mln. extra vrijvallende van de Antillen en het CDM, immers nu non-ODA. Bij
elkaar is er dus voor 2001 ruim 1,3 mld. meer beschikbaar dan ik dacht bij
mijn aantreden. Ik wil deze vreugde graag met de Kamer delen. Mevrouw Karimi
heeft mij nooit horen zeggen dat ik te veel geld heb. Zij moet mij geen woorden
in de mond leggen die ik niet heb uitgesproken en er vervolgens het etiket
"schandelijk" op plakken. Dat vind ik geen manier van communiceren. De armoede
in de wereld is nog steeds gigantisch. Er zijn veel te weinig middelen om
de problemen afdoende aan te pakken en ik ben dus heel blij met die extra
ruimhartige Nederlandse inspanning, maar ook die extra guldens zullen effectief
en zorgvuldig moeten worden besteed. U zult mij nooit betrappen
op het snel wegzetten van geld aan het einde van het jaar om het maar rond
te krijgen. Als dat, soms te misprijzend, een zakelijke benadering wordt genoemd,
dan moet dan maar, want juist omdat de middelen voor armoedebestrijding internationaal
zo schaars zijn, wil ik daar heel graag heel zuunig mee omspringen.Hoewel mijn budget is gekoppeld aan het BNP, mijn staf is dat niet. Mijn
budget groeit, maar mijn aantal ambtenaren niet. Ik wil toch nog in herinnering
roepen dat eurocommissaris Nielsen stelde dat hij veel te weinig ambtenaren
heeft voor zijn omzet, maar dat Nederland daar nog eens ruim onder zit. Als
wij erkennen dat er in Brussel een probleem is waar het gaat om de relatie
tussen de hoeveelheid geld en het aantal ambtenaren, dan hebben wij dat hier
in Nederland dus echt ook! Wij moeten dan ook heel slim omgaan met onze mogelijkheden
en daarom ook selectiviteit in landen en in sectoren in het bilaterale beleid.
Mede daarom ook de stijging van het aandeel van multilaterale hulp. Wij hebben
het geld, maar niet de uitvoeringscapaciteit, zij hebben die wel, maar het
geld niet! De nieuwe consensus maakt het mogelijk om er samen zo aan te werken.
Wij runnen inderdaad geen ziekenhuisjes meer, maar wij steunen de begroting
voor gezondheidszorg. Zo proberen wij met minder menskracht meer bij te dragen
aan armoedebestrijding. Het gaat om armoedebestrijding en ik geloof dat wij
het daarover vanmiddag wel met elkaar eens waren!Staatssecretaris Benschop:Voorzitter! Volgens mij is het woorden in de mond leggen van de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking zoiets als water naar de zee dragen. Ik zou
dat dan ook niet in mijn richting willen aanbevelen.De heer Verhagen stelde het probleem van de strategische relaties met
de landen van Midden- en Oost-Europa aan de orde. In algemene zin heeft de
minister al gereageerd op de positionering van Nederland op dat punt, maar
er stelt zich wel een speciaal vraagstuk ten aanzien van de landen van Midden-
en Oost-Europa, landen waarmee wij niet direct een historische traditie hebben,
zoals wij die met andere landen in de wereld wel hebben. Als wij gingen veroveren,
deden wij dat over zee, weliswaar een beetje handel in de richting van het
Balticum, maar verder zijn wij daar historisch toch niet veel aanwezig geweest.
Er zijn natuurlijk wel bijzondere momenten, zoals gevoelens van verbondenheid
met Hongarije in 1956 en bijvoorbeeld met veel steden en provincies in Polen.
In het licht van de toetreding van deze landen tot de EU is er wel alle reden
voor extra aandacht voor de relaties met deze landen in de sfeer van partnership,
vooruitlopend op de toekomstige samenwerking binnen de EU. Dat beleid vanuit
dat uitgangspunt is uiteengezet in de zogeheten Accentennota Midden- en Oost-Europa
die verleden jaar aan uw Kamer is toegezonden. In die nota is deze strategie
ook uiteengezet en een waardering gegeven van de economische en politieke
contacten met de verschillende landen en de regio als zodanig en is ook een
zekere prioriteitstelling afgesproken. Ook de inzet van middelen is daarin
aan de orde gekomen. Dat geldt politiek, de inzet van contacten op allerlei
niveaus, niet alleen vanuit Buitenlandse Zaken of de minister-president. Wij
allen in het kabinet zijn zeer actief in de richting van de landen in die
regio's, zowel uitgaande als inkomende bezoeken. Kijk naar de reisprogramma's
van de verschillende bewindslieden en de contacten die zij hebben en programma's
die zij ontwikkelen. Daaruit blijkt een grote belangstelling voor de kandidaat-lidstaten.
Zie ook de programma's die wij hebben als concrete bijdragen vanuit Nederland
aan het proces van transformatie dat zich daar afspeelt, zoals het MATRA-programma,
waarvoor 82 mln. beschikbaar is in 2000, oplopend via 95 mln. in 2001 tot
110 mln. in 2003. Dit is een voorbeeld van de belangstelling en ook van de
intensiveringen. Het PSO op economisch gebied heeft een omvang van 130 mln.
Daarnaast is er de participatie in EU-programma's, de Twinningprojecten onder
PHARE en dergelijke. Dit leidt tot talrijke projecten in die landen of het
nu is op het gebied van de politiezorg, de steun aan de departementen, de
ontwikkeling van belastingdiensten of het stimuleren van milieu-NGO's. Op
al die gebieden worden projecten vanuit Nederland ondersteund, al of niet
in Europees verband. De heer Verhagen vroeg ook naar dit type projecten.De heer Verhagen (CDA):Ik dank de staatssecretaris voor deze toelichting. Gelet op het feit dat
wij er zo aan hechten dat de kandidaat lidstaten kunnen toetreden op basis
van het volledig kunnen nakomen van die criteria, zou ik graag meer zicht
krijgen op de koppeling tussen al die programma's – niet alleen bilateraal,
maar ook in EU-verband – versus het werkelijk kunnen realiseren van
de criteria. Als wij hier steeds weer debatteren over streefdata en dergelijke
zou juist op basis van die evaluatie moeten worden aangetoond welke investeringen
wij nog moeten doen en welke investeringen de landen zelf nog moeten doen
en hoe wij daarbij behulpzaam kunnen zijn.Staatssecretaris Benschop:Er zal altijd een zekere mismatch blijven tussen de behoefte, wat wij
kunnen doen en wat zinvol per jaar in concrete projecten kan worden omgezet.
Met ingang van het jaar 2000 zijn de preaccessiefondsen verdubbeld. Met de
twee nieuwe lijnen ISPA en SAPARD op prioritaire gebieden als milieu, infrastructuur
en landbouw zijn extra mogelijkheden geschapen naast het PHARE-programma dat
meer is gericht op de opbouw van instituties. Die bestedingen beginnen pas
nadat de comités voor die programma's in de verschillende landen zijn
geïnstalleerd, want zij worden niet vanuit Brussel bestuurd, maar in
de landen zelf. Dit beleid is nog in ontwikkeling. Ik stel voor dat wij op
dit aspect verder ingaan in de aangekondigde uitbreidingsnotitie.De heer Koenders heeft gevraagd naar de relaties met de kandidaat lidstaten
in culturele zin. Hij heeft daarover in 1998 een motie ingediend die door
de Kamer is aanvaard. In reactie daarop zijn inmiddels alle kandidaat lidstaten
opgenomen op de lijst van landen die gebruik kunnen maken van de HGIS-cultuurmiddelen.
In 1999 is een aantal programma's ter uitvoering gebracht. Ook voor 2000 zijn
er weer projecten ingediend. Die projecten zijn uiteraard vraaggestuurd. Het
moet vanuit het culturele veld komen, zowel daar als hier en de verbinding
tussen de culturele infrastructuren leggen. Het culturele programma wordt
dus niet vanuit een ministerie geregeld. Er is veel belangstelling
voor het HGIS-cultuurbezoekersprograma, ook uit Midden- en Oost-Europa. Dit
programma wil de onderlinge bekendmaking bevorderen. Vooral op het gebied
van de museale uitwisseling schijnt dit een succes te zijn. Op de posten is
de culturele functie versterkt zowel in Moskou, Praag als Boedapest, mede
als reactie op de motie en in het licht van de uitvoering daarvan.De heer Koenders (PvdA):Het is niet mijn bedoeling deelbelangen te vertegenwoordiger, maar er
is een aantal organisaties in Nederland dat zich actief richt op de contacten
met Oost-Europa: MAPA; Felix Meritis; Essay International. Wat is het nu het
perspectief voor deze organisaties die proberen een dialoog te creëren
in de bredere samenleving om de culturele uitwisseling tussen Nederland en
Oost-Europa te verstevigen?Staatssecretaris Benschop:Ik weet – ik heb er namelijk contacten mee gehad – dat de
stichting RC-inter- national een aanvrage voor HGIS middelen aan het opstellen
is. Op het moment dat wij die ontvangen, zal die worden beoordeeld. Er is
ook sprake geweest van projecten van Felix Meritis. Voor sommige is geld beschikbaar
gesteld, voor andere niet. Dat geldt natuurlijk voor meer aanvragers, maar
ten aanzien daarvan moeten wij de uitkomsten van het debat over de Cultuurnota
even afwachten, want ik heb de indruk dat daarmee het voortbestaan van de
gehele organisatie, althans in de huidige vorm, ter discussie staat.Voorzitter: RehwinkelDe heer Koenders (PvdA):Ik neem aan dat de staatssecretaris in die discussie zich sterk zal willen
maken voor dit onderdeel. Het zou bij onze "cultuurpausen" wel eens op de
achtergrond kunnen geraken.Staatssecretaris Benschop:Dat zal ik doen. Ik ben er in ieder geval niet voor dat problemen in het
debat over de Cultuurnota worden opgelost door internationale activiteiten
af te schuiven op het internationale cultuurbeleid. Dat is namelijk een aanvulling
bovenop het reguliere budget. Ik vind dat in het budget van de kunsteninstellingen –
of het nu het Danstheather is of een andere instelling – de internationale
activiteiten moeten worden gefinancierd vanuit de Cultuurnota. Als dat niet
gebeurt, is er sprake van substitutie ten koste van de middelen die op initiatief
van de Kamer zijn vrijgemaakt voor het internationale cultuurbeleid. Voor
dit beleid worden overigens meer middelen beschikbaar gesteld. Het was 16
mln. en het wordt dit jaar 18,5 mln. Dat bedrag loopt op tot 25 mln. in 2003.
Er is dus meer ruimte voor internationaal cultuurbeleid.De heer Van Baalen vroeg naar de landen. Daarbij gaf hij een idee van
de landen die volgens hem hiervoor in aanmerking zouden moeten komen. Er zijn
vier groepen aan te geven. Die komen niet volledig, maar wel redelijk overeen
met de benadering die de heer Van Baalen gaf. Allereerst de lidstaten van
de EU, met daarbinnen een bijzondere belangstelling voor landen waar een groot
volume aan culturele contacten bestaat. Dat zijn Duitsland, Frankrijk, het
Verenigd Koninkrijk en Vlaanderen. Ook behoren daartoe de landen van de kandidaat-lidstaten,
Midden- en Oost-Europa, met daarachter ook de Russische Federatie. De tweede
groep zijn de landen waarmee Nederland een bijzondere band heeft door de aanwezigheid
van bevolkingsgroepen die daarvan afkomstig zijn. Ik noem Marokko, Turkije.
Inmiddels is na het bezoek van de minister aan Suriname ook afgesproken dat
het programma met dat land weer kan worden hervat. Op verzoek van de Kamer
is Egypte ook aan deze lijst toegevoegd. Een derde groep zijn de landen waarmee
Nederland bijzondere banden heeft. Ik noem Indonesië en Zuid-Afrika.
De vierde groep vormen de landen buiten Europa die een belangrijke markt vormen
voor de Nederlandse cultuur. Dat zijn de VS en Japan. Dat zijn de landen ten
aanzien waarvan projecten in aanmerking komen. Daarnaast – en dat behoeft
niet samen te vallen met de landencriteria, dus in die zin is het een redelijk
flexibel programma – zijn er drie thema's, te weten het gemeenschappelijk
cultureel erfgoed, het Nederland Vrijhaven-programma en de grote manifestaties
die uit dit budget kunnen worden gefinancierd. Enerzijds is er derhalve sprake
van precisering – dat is ook nodig – maar anderzijds is het redelijk
flexibel.De heer Van Baalen vroeg naar de rol van de culturele instituten. Een
aantal jaren geleden hebben wij een enorm debat gevoerd over hun plek in het
Nederlands buitenlands beleid en in het internationale cultuurbeleid. Wij
hebben er twee, te weten het Institut Néerlandais in Parijs en het
Erasmushuis in Djakarta. Daarnaast – maar dat staat hier los van –
wordt een groot aantal wetenschappelijke instituten – zoals in Rome,
Athene, Cairo en dergelijke – gefinancierd door universiteiten. Destijds
is de afweging gemaakt – en die geldt nog – dat instituten zeer
kostbaar zijn in vergelijking met wat ze opleveren. Daarom is in het internationale
cultuurbeleid een andere lijn gekozen bij het faciliëren van contacten
en het organiseren van uitwisselingen. Die lijn wordt geacht kosteneffectiever
te zijn. Ik kan mij daar nog steeds in vinden. Mocht de heer Van Baalen in
staat zijn een geheel nieuw budgettair perspectief voor dit deel van het internationale
cultuurbeleid te creëren, dan sta ik daarvoor open. Als het gaat om het
besteden van de 25 mln. of de overige verspreide middelen voor dit doel, dan
stel ik mij op het standpunt dat die niet moeten worden vastgelegd voor instituten.De heer Van Baalen (VVD):Op het laatste punt ben ik het zeker eens met de staatssecretaris. Mijn
oorspronkelijke vraag was of hij in een brief of een notitie de ervaringen
met het Institut Français en het Goethe Institut voor Nederland relevant
kunnen zijn. In contacten met ambassades en culturele instellingen heb ik
begrepen, dat het vastleggen van de culturele contacten bij een ambassadefunctionaris
die om de paar jaar wisselt niet een heel goede constructie is. Als de staatssecretaris
daarnaar wil kijken, ben ik zeer tevreden.Staatssecretaris Benschop:Dat wil ik graag doen. Overigens is er wat de culturele functie op de
posten betreft wel het een en ander in ontwikkeling. Er zijn eigenlijk twee
intensiveringen. Ten eerste is op dertien culturele posten een expliciete
versterking van de culturele functie afgesproken, met gespecialiseerde mensen,
die ook van OCW afkomstig kunnen zijn. Er is een uitwisseling tussen Buitenlandse
Zaken en OCW. Op die posten wordt het meeste culturele werk verricht.
Dat geldt plaatsen als Berlijn, Djakarta, New York, Ottawa, Rome, Tokio, Parijs
etc. Ten tweede is er sprake van een algehele professionalisering van de culturele
functie, in termen van opleiding, begeleiding, prioriteitsstelling etc. Die
twee trajecten zijn in uitvoering. Wat ik ervan zie geeft mij de indruk, dat
het ook resultaat oplevert. Ik wil best de afweging rond de instituten bij
de verdere vormgeving betrekken.Dat geldt eigenlijk ook voor de discussie over het Nederlands-Vlaamse
huis, door de heer Van Baalen het huis der Nederlanden genoemd. Ik zal mij
daarover nog eens verstaan met collega Van der Ploeg, want die heeft daarover
het meest recente contact gehad met de Vlaamse minister, Anciaux. In het regeerakkoord
van de Vlaamse regering was opgenomen dat op dat punt iets zou worden gedaan.
Er wordt niet alleen gekeken naar een Nederlands-Vlaams huis, maar misschien
ook naar iets in de Europese context. Ik zal verder uitzoeken hoever wij daarmee
staan.De heren Koenders, Verhagen, Van Baalen en Van den Berg hebben gesproken
over de uitbreiding van de Europese Unie, vooral over het management van het
uitbreidingsproces. De minister en ik beogen in deze maand een notitie over
de stand van zaken in het uitbreidingsproces uit te brengen, de tweede uitbreidingsnotitie.
Bovendien verwachten wij de volgende week, op 8 november, het grote voortgangsrapport
van de Europese Commissie. Vooruitlopend op beide stukken kan wel iets worden
gezegd over de stand van zaken. Enerzijds is er de voorbereiding van de zijde
van de Europese Unie. De financiële perspectieven zijn er. Nice komt
er hopelijk. Anderzijds is er de voorbereiding van de zijde van de kandidaat-lidstaten,
het interne transformatieproces en de noodzakelijke hervormingen en aanpassingen.
Het voortgangsrapport van de Commissie zal naar ik verwacht daarvan de volgende
week een getrouw beeld geven. In de huidige fase zal veel aandacht uitgaan
naar elementen als de implementatie van wetgeving, de organisatie van goed
bestuur, de rechtsstatelijkheid, het functioneren van de rechtspraak en dergelijke.In de onderhandelingen over de toetreding zijn door de eerste zes kandidaten,
de zes van Luxemburg, nu alle hoofdstukken geopend. Voor de in Helsinki toegevoegde
kandidaat-lidstaten is daarmee een gedifferentieerd begin gemaakt. Het is
duidelijk dat het proces verder gestructureerd moet worden. Er zijn nu twee
problemen.Het eerste is, om het maar huiselijk te zeggen, dat iedereen van alles
roept over data en over de verdere gang van zaken. Op zichzelf roept dat onzekerheid
op en heeft het mogelijk ook negatieve consequenties. Terzijde zij opgemerkt,
dat de heer commissaris Verheugen in Polen niet 2003 heeft genoemd, maar heeft
aangegeven wat hij al eerder heeft aangegeven, dat in zijn ogen the window
of opportunity zoals hij het noemde, in de periode 2003-2005 ligt. In 2003
is de Unie klaar. Commissievoorzitter Prodi en hij hebben wel eens eerder
verklaard, dat de uitbreiding moet beginnen binnen de termijn van de huidige
Commissie. En het tweede vraagstuk houdt verband met de aard van de onderhandelingen.
Eigenlijk vindt er nog steeds een vorm van acquis screening plaats en zijn
de onderhandelingen zelf nog niet echt op gang gekomen. Wij zijn van mening
dat beide problemen vanaf Nice aangepakt moeten worden, zoals de minister
vanmorgen al aangaf. Bij de overgang van het screenen naar het onderhandelen
zal de Unie ook zelf posities moeten innemen bij de meest gevoelige dossiers.
Zes kandidaat-lidstaten hebben voor alle hoofdstukken onderhandelingsposities
ingenomen, maar bij een aantal cruciale hoofdstukken heeft de Unie dit in
het afgelopen voorjaar nog niet gedaan omdat zij de tijd daarvoor nog niet
rijp achtte. Ik noem de landbouw, het vrije personenverkeer en het structuurfonds.
Het zal er echter nog wel van moeten komen en de Europese Commissie zal hiertoe
ook opdracht moeten krijgen. Misschien zou in Nice deze opdracht kunnen worden
aangekondigd en zouden wij tijdens het Zweedse voorzitterschap kunnen bekijken
of wij er een begin mee kunnen maken. En dan gaat het bijvoorbeeld om de landbouw,
een onderwerp dat de heer Koenders genoemd heeft. Dat is een cruciaal onderwerp,
waarbij drie aspecten bijeengebracht zullen moeten worden. Dit zal niet eenvoudig
zijn. Het gaat erom, wat er op het punt van het landbouwacquis in het licht
van de toetreding van nieuwe lidstaten moet worden afgesproken. Dat varieert
van de veterinaire aspecten en het prijsbeleid tot de inkomenssteun. Dit geheel
zal weer samenlopen met het opnieuw bezien van het hele hervormingsproces,
de mid-term review. En dat gebeurt weer onder de paraplu van de Wereldhandelsorganisatie,
in welk verband wij met een deadline in 2003 geconfronteerd worden.De conclusie die ik hieruit trek, is dat wij niet moeten wachten tot wij
dicht tegen die deadlines aan zitten, maar dat wij volgend jaar deze onderwerpen
zo snel mogelijk aan de orde moeten stellen. Daarop moeten wij ons niet alleen
goed voorbereiden, wij moeten ook beter en scherper positie kiezen. Wij kunnen
natuurlijk niet steeds maar vragen blijven stellen en blijven monitoren, want
dan worden de betrokken landen nooit lid. De Unie zal dus zelf positie moeten
kiezen.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter! Ik ben het van harte eens met de benadering die de staatssecretaris
kiest, maar hierbij rijst meteen wel de vraag hoe de Nederlandse regering
deze kwestie ziet, in aanmerking nemend dat men bij de WTO-onderhandelingen
de neiging heeft, te wachten tot men een spel heeft gespeeld met de Amerikanen.
Ik kan me voorstellen dat men dit doet tot na de Amerikaanse verkiezingen,
maar zijn wij nu, gelet op wat er in Berlijn besproken is, waar wij zelf ook
vanwege het geld de voorkeur hebben gegeven aan enig uitstel, bereid om volgend
jaar ook daadwerkelijk in Europa het initiatief te nemen om ervoor te zorgen
dat dit zal lukken? Heeft de staatssecretaris hierover overeenstemming bereikt
met bijvoorbeeld de bewindslieden van Landbouw? Gelukkig is de minister van
Buitenlandse Zaken een ex-minister van Landbouw, dus hij weet er alles van.Staatssecretaris Benschop:Wij zijn het aan het voorbereiden door middel van twee IBO's; een beleidsonderzoek
inzake structuur- en cohesiefondsen en een beleidsonderzoek over het gemeenschappelijk
landbouwbeleid in het licht van de uitbreiding van de Unie. Dit zijn stapsgewijze
inventarisaties waarbij ook gebruik wordt gemaakt van externe bronnen. Het
CPB en de WRR zijn bezig om elementen, scenario's, mogelijkheden
en te maken keuzes te bezien. Op basis van het resultaat hiervan zullen wij
die keuzes gaan maken.De heer Koenders (PvdA):Om eerlijk te zijn, overal waar ik deze vraag stel, krijg ik zo'n antwoord.
Iedereen zegt dat er geïnventariseerd moet worden en dat het allemaal
heel moeilijk is. Daar heb ik ook wel begrip voor, maar wanneer kan de Kamer
nu duidelijkheid verwachten omtrent de inzet van de Nederlandse regering op
dit punt in Europa?Staatssecretaris Benschop:De eerste indicatie zal in de uitbreidingsnotitie gegeven worden, waarin
in ieder geval een aantal vragen beantwoord zal worden, mogelijk al met een
aantal voorkeuren. Dan gaat het om veterinaire kwesties of om inkomenssteun.
Wij zijn op sommige terreinen ook al heel concreet bezig; er liggen nu in
Brussel nieuwe marktordeningen op tafel. Onze opvatting hierover wordt mede
gekleurd doordat wij denken dat die een bepaalde richting moeten krijgen in
het licht van de uitbreiding. Voor een meer precieze onderhandelingspositie,
onze bijdrage daaraan of een reactie op de positie van de Commissie moet er
aan het voorjaar gedacht worden, maar daarvoor is ook echt het voorbereidende
werk van de Commissie nodig. Het is niet makkelijk om vanuit Nederland een
onderhandelingspositie voor de Commissie te ontwerpen. We kunnen er wel onze
invalshoek, onze criteria, onze randvoorwaarden en onze ideeën over formuleren,
en daarmee zijn we nu begonnen.Het tweede probleem dat aangepakt moet worden, betreft het ophelderen
van de onduidelijkheid in de organisatie van dat proces. Het Zweedse voorzitterschap
is van plan – ik denk dat dit zeer goed uitkomt – om in de Europese
Raad van juni, in Götenborg, een soort werkprogramma voor de uitbreiding
vast te laten stellen. Dit werkprogramma zal ook de elementen van een tijdpad
bevatten van de verschillende stappen zoals die gezet moeten worden, beginnend
met de eerste stap: wanneer zijn de Unieposities op die verschillende hoofdstukken
beschikbaar? Wanneer verwachten wij vervolgens de onderhandelingen over hoofdstukken
te kunnen gaan sluiten? Ook dat is nog nergens gebeurd. Wanneer wordt over
overgangstermijnen besloten en wanneer zouden tentatief de onderhandelingen
afgerond kunnen worden? Dit altijd onder het beslag natuurlijk van de voortgang
in de kandidaat-lidstaten zelf. Wij denken dat op die wijze, langs die weg
en met dat debat in juni, er structuur en duidelijkheid in het proces gebracht
kunnen worden.Dan maak ik nog een paar opmerkingen over de kosten-batenanalyse, waar
de heer Van Baalen naar heeft gevraagd. Er zijn de laatste tijd twee stukken
op dit punt beschikbaar gekomen. Het CPB heeft in de macro-economische verkenningen
een overzicht gegeven en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid
heeft een deelstudie over de economische gevolgen van de uitbreiding gepubliceerd.
Die stukken zijn licht positief en dat bij een statische analyse. Ik denk
dat het nog meer zal kunnen worden in de praktijk, als je bedenkt dat we hier
praten over 100 miljoen nieuwe mensen op de interne markt, die nu gezamenlijk
een bruto nationaal product hebben dat onder dat van Nederland ligt. De resultaten
van dergelijke kosten-batenanalyses zullen we ook in de voortgangsnotitie
aan de Kamer opnemen.Wat betreft onze inzet op het punt van het publieke debat over de uitbreiding,
waar de heer Koenders naar vroeg, merk ik op dat deze natuurlijk bekend is:
daar hebben we reeds veel aan gedaan en we zullen die inspanningen zeker voortzetten.Het laatste onderwerpje betreft de sponsering van de voorzitterschappen,
waar de heer Van Bommel naar vroeg. Welnu, Nederland is in de tweede helft
van 2004 aan de beurt, zodat de echte voorbereidingen onder het volgende kabinet
zullen plaatsvinden. Dát mag gebruik maken van de opvattingen van dit
kabinet en vervolgens de Kamer daar verder over informeren.De voorzitter:Hiermee zijn wij toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.De heer Verhagen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken en
de staatssecretaris voor Europese Zaken voor de uitvoerige beantwoording van
de ook door de CDA-fractie naar voren gebrachte punten. Ik dank hen niet alleen
voor de beantwoording, maar ook voor de toezeggingen die zijn gedaan. Ik apprecieer
het ook van mijn kant als een buitengewoon constructief debat, waarbij heel
veel is toegezegd.Op voorstellen met betrekking tot het positioneren van ambtenaren in de
Europese Unie is positief gereageerd, alsmede op het punt van zorg voor gedetineerden,
inclusief omarming van het amendement inzake Eprafas. De minister heeft toegezegd
dat hij meer gebruik zal maken van ervaringen in het veld met betrekking tot
problemen rond de visumverlening. Hij heeft expliciet te kennen gegeven dat
er een noodzaak is investeringen in Cuba te koppelen aan respect voor de ILO-conventies,
waarvoor ik hem erkentelijk ben, aangezien hij daarmee ook aangeeft dat het
door Pax Christi geconstateerde probleem daadwerkelijk door hem onderschreven
wordt. Er is voorts bereidheid om het maatschappelijk middenveld te betrekken
bij onder andere een verdere ontwikkeling van de speciale aandacht voor de
godsdienstvrijheid. Hij zal ijkpunten formuleren voor de mensenrechtendialoog
om dit concreet toetsbaar te maken. Wat dat betreft zeg ik dank voor de toezeggingen.
Hiermee wordt op tal van punten tegemoet gekomen aan hetgeen de CDA-fractie
wenselijk vindt.De regering komt voorts met een notitie over de relatie tussen minister-president
en minister van Buitenlandse Zaken. Ook dat verwelkom ik zeer zeker, want
dat is meer dan nodig na ook de jongste ervaringen.De beantwoording over de herijking, de coördinerende rol van de minister,
de noodzaak of wenselijkheid en de mogelijkheden om op basis van het huidige
beleid te komen tot een ontschot, samenhangend en gecoördineerd buitenlands
beleid, waarbij de verschillende elementen elkaar versterken, vind ik niet
bevredigend. De minister weersprak het op een aantal andere punten, maar uit
de feiten blijkt wat mij betreft dat er geen sprake is van een geïntegreerd
beleid. Dan heb ik het niet over hetgeen in het memorandum van Richelle staat,
want behalve een aantal uitgelekte passages kennen wij dat niet. Het was wel
een signaal dat een en ander niet goed zat. Het blijkt ook niet
uit een aantal andere feiten. Ik heb vragen gesteld over bijvoorbeeld de coördinatie
en de opvattingen van de regering over Ballast Nedam in relatie tot uitspraken
van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en van staatssecretaris Ybema.
Uit het schriftelijk antwoord dat ik daarop heb gekregen, blijkt dat de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking heeft gesproken namens het kabinet. Ik wil
expliciet horen of de heer Ybema namens het kabinet heeft gesproken en op
welke wijze de minister van Buitenlandse Zaken de coördinatie op dit
punt heeft opgevat.De Afrikanotitie wordt als voorbeeld opgevoerd van geïntegreerd beleid,
het summum van samenwerking tussen de minister van Buitenlandse Zaken en de
minister voor Ontwikkelingssamenwerking. De notitie is echter niet ondertekend
door Economische Zaken en Financiën. Juist die aspecten zijn er onvoldoende
bij betrokken. Ik wil niet weer die beleidsdocumenten. Wel wil ik dat juist
die elementen beter erbij worden betrokken en onderdeel uitmaken van het geïntegreerde
buitenlands beleid.Ik vind dat de minister toch te afwezig is in het Europabeleid. Uiteraard
hebben wij daarvoor een staatssecretaris, die zich zeer adequaat daarmee bezighoudt,
maar ook de minister zou juist op het punt van de coördinatie een rol
moeten spelen. Ik denk aan de bilaterale contacten, de netwerken en de strategische
allianties. Juist op die punten is het noodzakelijk dat er een strategie wordt
ontwikkeld door de minister van Buitenlandse Zaken.Omdat er een notitie komt over de rol van en de relatie tussen de minister-president
en de minister van Buitenlandse Zaken, dien ik mede namens collega Van Middelkoop
een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat in het regeerakkoord is vastgelegd dat de positie van
de minister van Buitenlandse Zaken als coördinerend bewindspersoon verantwoordelijk
voor de buitenlandse politiek in het algemeen verder wordt versterkt;verzoekt de regering in de notitie over de relatie tussen het departement
van Buitenlandse Zaken en Algemene Zaken tevens nader in te gaan op de manier
waarop concreet invulling wordt gegeven aan de coördinerende rol van
de minister van Buitenlandse Zaken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen en Van Middelkoop. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (27400 V).De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Ik heb een vraag aan de heer Verhagen over de achtergrond
van de motie. Er is een notitie toegezegd. In de motie haalt de heer Verhagen
er een element uit. Het is zelfs een heel belangrijk element, te weten de
coördinerende rol van de minister van Buitenlandse Zaken. Voor hetzelfde
geld had hij een ander element eruit kunnen halen, te weten de toegenomen
positie van de minister-president in de buitenlandse politiek. Vanwaar is
het nodig om een element uit dat veel bredere geheel naar voren te halen en
in die motie te zetten?De heer Verhagen (CDA):Het is een feit dat de herijkingsoperatie niet heeft geleid tot een daadwerkelijk
gecoördineerd, samenhangend en elkaar versterkend buitenlands beleid.
In het verleden hebben wij daarover discussies gevoerd, met name naar aanleiding
van rapporten die daarover zijn verschenen. Geconstateerd werd dat juist die
coördinerende rol van de minister van Buitenlandse Zaken het manco was.
Op basis van dat manco is door de regeringspartijen in het regeerakkoord verwoord
dat de coördinerende rol van de minister van Buitenlandse Zaken moet
worden versterkt, wil er daadwerkelijk kunnen worden gekomen tot dat samenhangende
geïntegreerde buitenlands beleid waar ook wij als CDA-fractie achter
staan. Ik heb in de praktijk van alledag echter niet gemerkt dat dit daadwerkelijk
heeft geleid tot een gecoördineerd samenhangend beleid. Ook de heer Koenders
was buitengewoon kritisch over dat element. Ik heb ook niet gemerkt in hoeverre
de beoogde versterking van de coördinerende rol van de minister van Buitenlandse
Zaken is vertaald. Juist omdat wij op basis van het conflict, op basis van
nieuwe ontwikkelingen en op basis van ons eigen constitutionele proces, zoals
de minister van Buitenlandse Zaken het noemde, toch gaan spreken over de verhouding
tussen Algemene Zaken en Buitenlandse Zaken, kan de kwestie van de positieversterking
direct worden meegenomen. Ik haal er dus geen element uit. Ik voeg er iets
aan toe.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter! Ik vraag mij af hoe die twee kwesties met elkaar moeten worden
verbonden. Het lijkt mij helder dat er een notitie komt over de relatie tussen
de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken, over hoe het
verder gaat met een aantal zaken, over de internationale verhoudingen en over
hoe een en ander in elkaar past.De heer Verhagen haalt er echter iets bij dat op zichzelf ook van belang
is, namelijk de coördinatie van het buitenlands beleid, maar waarom wordt
dit in één motie geperst? Het is toch iets onderscheidends?
Of wil de heer Verhagen dat de minister-president het allemaal gaat coördineren?
Wij zijn daar niet voor.De heer Verhagen (CDA):Dat heeft wellicht met andere zaken te maken. Als je toch al gaat spreken
over de verhouding tussen de departementen, terwijl er ook moet worden gekomen
tot een gecoördineerd buitenlands beleid en een versterking van de coördinerende
rol van de minister van Buitenlandse Zaken, dan ligt het voor de hand dat
je dit element erbij betrekt. Ik wil de heer Koenders overigens graag tegemoetkomen
door twee aparte notities te vragen. Als ik de steun van zijn fractie kan
krijgen door de kwestie te splitsen en een aparte notitie te vragen, waarin
nader wordt ingegaan op de versterking van de coördinerende rol en de
wijze waarop dit moet worden bereikt, dan valt er uiteraard te praten met
de CDA-fractie.De heer Koenders (PvdA):Dat geloof ik. VerhagenDe heer Verhagen kan goed wheelen, dealen en uit
elkaar trekken. Dat uit elkaar trekken, vind ik overigens een stukje vooruitgang.
Dat moet ik eerlijk zeggen, maar ik wil eerst horen wat de
minister van Buitenlandse Zaken heeft te zeggen over de coördinerende
rol. Ik vind het sympathiek daarover een notitie te vragen, maar laten wij
eerst afwachten wat de minister te zeggen heeft over het verzoek van de heer
Verhagen.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Het lijkt mij wel noodzakelijk om er over na te denken en
vervolgens met nadere voorstellen te komen, vooral als ik kijk naar het functioneren
van de HGIS. In eerste termijn heb ik er ook over gesproken. Bij de Voorjaarsnota
was 75 mln. nog niet toegedeeld. Juist op dat punt doet zich de vraag voor
in hoeverre de coördinerende rol van de minister van Buitenlandse Zaken
wordt ingevuld. Coördinatie is namelijk meer dan mensen en afdelingen
die al dan niet plezierig met elkaar samenwerken. Wij willen een nadere verduidelijking
op dit punt hebben, ook als het gaat om de uitvoering van het regeerakkoord
terzake, met name wat betreft de verdere versterking van de coördinerende
rol.Dan nog iets over de mensenrechten en de mensenrechtendialoog. Ik vond
dat in het debat enigszins onhelder bleef hoe er moet worden omgegaan met
het mogelijke dilemma dat ontstaat en de botsingen die daarvan het gevolg
kunnen zijn als het bestaan van een mensenrechtendialoog ons gijzelt op het
punt van het inzetten van andere instrumenten. Ik vind het dan ook noodzakelijk
dat er op dat punt ijking en toetsing plaatsvindt en dat nader onderzocht
wordt welke mogelijkheden er zijn voor het inzetten van andere instrumenten
in het buitenlandspolitieke veld. Dan doel ik ook op resoluties, demarches,
etc. Tegen deze achtergrond dien ik mede namens een aantal andere collega's
een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de regering met diverse landen een mensenrechtendialoog
voert;van oordeel, dat het voeren van een mensenrechtendialoog de regering niet
mag verhinderen andere instrumenten van buitenlands beleid in te zetten;verzoekt de regering in de toegezegde notitie aan te geven hoe bij het
aangaan en continueren van mensenrechtendialogen andere buitenlandspolitieke
instrumenten tegelijkertijd kunnen worden ingezet ter bevordering van de mensen-
rechtensituatie in het desbetreffende land,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen, M.B. Vos, Koenders,
Van Middelkoop, Hoekema en Van Baalen.Zij krijgt nr. 19 (27400 V).De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Dan wil ik nog ingaan op de door de minister van Buitenlandse
Zaken gemaakte opmerkingen in relatie tot het interview met de heer Van Walsum
in het Algemeen Dagblad. De heer Van Walsum zegt in dat interview dat de discussie
over Afrika die in Nederland gevoerd wordt op het racistische af is. Hij zegt
ook dat hij de Nederlandse politiek pijnlijk helder een spiegeltje voorhoudt.
Dergelijke opmerkingen kan de minister niet afdoen met de mededeling dat dit
oordelen van de heer Van Walsum zijn die voor zijn eigen rekening komen. Ik
vind dat de minister de heer Van Walsum hoort aan te spreken op zijn verantwoordelijkheden.Ten slotte nog het volgende. Vorig jaar is uitvoerig gediscussieerd over
het al dan niet steunen van de resolutie van de New Agenda coalition. Wij
lezen nu in de schriftelijke beantwoording dat Nederland van mening is dat
voor de resolutie moet worden gestemd. Vorig jaar is afgesproken het voorstemmen
op twee punten te conditioneren. De eerste conditie die werd gesteld was dat
de inhoud van de resolutie niet haaks mag staan op verplichtingen die wij
in het kader van het strategisch concept van de NAVO zijn aangegaan. Wat is
de stand van zaken op dat punt? De tweede conditie was dat er geen sprake
mag zijn van een gespleten NAVO en Europese Unie. Daarbij gaat het erom wat
de Verenigde Staten doen. Ik heb geen behoefte aan een stem tegen van de Verenigde
Staten en een stem voor van Nederland, om het maar eens simpel te stellen.
Ook heb ik geen behoefte aan een verspreid optreden van de Europese Unie.
Dat waren de voorwaarden die wij vorig jaar geformuleerd hebben. Die voorwaarden
gelden wat mij betreft nog steeds. Graag krijg ik hierover nadere informatie
van de minister.De heer Koenders (PvdA):Ik begrijp dat de Verenigde Staten voor hebben gestemd en Frankrijk zich
heeft onthouden. Vindt u dat ook een reden om de regering te adviseren tegen
te stemmen? Frankrijk ligt immers dichtbij Nederland?De heer Verhagen (CDA):In de discussie vorig jaar is gesteld dat er geen strijd moest zijn met
het vastgestelde strategisch concept van de NAVO. Wij vonden dat voorkomen
moest worden dat NAVO-partners haaks op elkaar zouden komen te staan bij de
verdere uitwerking van dat strategische concept. Die resolutie van de New
Agenda coalition mocht niet leiden tot verschillende interpretaties of het
mogelijk niet kunnen uitvoeren van het strategisch concept. Het tweede element,
dat door de minister naar voren is gebracht, was dat voorkomen moest worden
dat binnen de EU verschillend stemgedrag ten toon gespreid wordt. Dat zou
juist in relatie tot de discussie over het EVDB en het nieuwe strategisch
concept van de NAVO een verkeerde uitwerking kunnen hebben.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter! Ik ben gisteren het debat begonnen met te wijzen op een aantal
prioriteiten die het kabinet de afgelopen periode heeft gesteld die voor de
Partij van de Arbeid van belang zijn en die vergeleken met vorig jaar in onze
richting zijn gegroeid. Ik noem het Afrika-beleid, het beleid met betrekking
tot vredesoperaties, het EVDB en sinds vandaag de politiek met betrekking
tot de uitbreiding van de EU en op het terrein van het Midden-Oosten.Ik wil mijn erkenning uitspreken voor de positie van de regering op dat
laatste terrein, zowel in de brief als hetgeen de minister van Buitenlandse
Zaken daarover heeft gezegd. Het is een doorbraak dat het kabinet zoekt naar
een politieke rol van de Europese Unie op dit moment en daadwerkelijk probeert vanuit Nederlands gezichtspunt voor beide partijen actief te zoeken
naar oplossingen. Nederland is vanwege de relaties met Israël en de Palestijnse
gebieden specifiek daartoe geëigend. Ik roep de minister op daarmee vooral
door te gaan. Vandaag was er weer een bomaanslag in Jeruzalem. De situatie
is ondanks een aantal afspraken van gisteravond nog buitengewoon fragiel.Vanuit de positie van de Partij van de Arbeid wil ik onderstrepen dat
inderdaad alles uit de kast moet worden gehaald om de coördinatie van
het internationale beleid en de vermaatschappelijking te vergroten. Ik merkte
aan de minister van Buitenlandse Zaken vanmorgen dat hij van plan is dit met
kracht voort te zetten. Ik waardeer dat niet alleen, maar vraag hem ook, bij
de structuur en de coördinatie met andere ministeries niet alleen te
kijken naar het feit dat het iets is van persoonlijke inzet. Natuurlijk is
dat van belang. Personen zijn vaak belangrijker dan structuren. Ik vind het
belangrijk dit hier te onderstrepen, omdat ook ik mijn zorgen daarover vanochtend
heb uitgesproken, gezien enkele voorbeelden. Hoe ziet de minister echt het
belang van het directoraat-generaal voor het regiobeleid? De visie die hij
daarop etaleerde, is mij nog niet helemaal duidelijk. Hoe belangrijk is dat,
afgezien van die documenten?Mijn volgende punt betreft de vermaatschappelijking en democratisering
van het buitenlands beleid. Ik heb goed geluisterd naar het kabinet. Voor
een groot gedeelte zitten wij op een lijn. Aansluitend bij de speech die de
minister van Buitenlandse Zaken heeft gehouden in de Algemene Vergadering
vind ik het belangrijk die in de Nederlandse context met een Kameruitspraak
te onderstrepen. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in internationale betrekkingen naast soevereine staten
een belangrijke rol is weggelegd voor NGO's en de private sector;van mening, dat nog onvoldoende rekening wordt gehouden met de rol die
de private sector in internationale ontwikkelingen speelt of zou kunnen spelen
en dat ook de verantwoordelijkheden van de private sector nog te weinig zijn
uitgewerkt;constaterende, dat de minister van Buitenlandse Zaken in zijn rede voor
de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties aan deze kwesties aandacht
heeft besteed;verzoekt de regering de ideeën zoals naar voren gebracht door de
minister van Buitenlandse Zaken bij de VN verder uit te werken, ook voor de
Nederlandse context, waarbij aandacht wordt geschonken aan de rol die de private
sector kan spelen bij onderwerpen zoals economische ontwikkeling, voorkoming
en uitbreiding van conflicten en bij de corruptiebestrijding,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Van Baalen en Van Ardenne-van
der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (27400 V).De heer Koenders (PvdA):Voorzitter! Een gezamenlijke verantwoordelijkheid van het kabinet en gezien
de coördinatie vooral van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
betreft het beleid van goed bestuur en anticorruptie, waarbij ik aandacht
vraag voor onze eigen verantwoordelijkheden daarbij. Wij kunnen niet enerzijds
terecht aandacht besteden aan anticorruptie en goed bestuur in ontwikkelingslanden,
terwijl anderzijds in de internationale wereld via kapitaalmarkt en financieringsmaatschappij
in feite de mogelijkheden worden geschapen om slecht verdiend geld te vermeerderen.
In dit licht vraag ik de minister voor Ontwikkelingssamenwerking specifiek
wat zij vindt van de discussie die ook in Indonesië plaatsvindt over
de Soehartogelden. In dat kader wil ik de volgende motie aan de Kamer voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat nog onvoldoende bekend is over de mogelijke relatie tussen
de familie Soeharto en de door haar op onrechtmatige wijze verkregen gelden
enerzijds, en een aantal internationale vertakkingen waaronder Nederlandse
financieringsmaatschappijen anderzijds;verzoekt de regering op zo kort mogelijke termijn genoemde relatie te
laten onderzoeken, mede ten behoeve van het Indonesische onderzoek terzake,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders en Hoekema. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21 (27400 V).De heer Koenders (PvdA):Voorzitter! De minister heeft gezegd dat hij niet alleen een mensenrechtenambassadeur
heeft, maar ook een mensenrechtenminister wil zijn. Dat is goed. Mijn hartenkreet
was niet helemaal voor niets. Ik begrijp heel goed dat het in het mensenrechtenbeleid
vaak gaat om posities, om samenwerking met andere landen, om seminars en om
papier. Ik ben er niet blind voor dat dit ook de realiteit is. Soms is het
echter een kwestie van een zeker activisme op een bepaalde plek op een bepaald
moment. Ik sluit mij aan bij de vragen die in de motie van de heer Verhagen
zijn vervat over de dialogen. Die moeten geëvalueerd worden en dan moeten
wij nagaan welke buitenlandspolitieke instrumenten als geheel ingezet worden.Namens de PvdA-fractie vraag ik toch weer aandacht voor de situatie in
Tsjetsjenië. De jongste rapporten laten zien dat de situatie daar toch
wel erg beroerd is en ook wil ik specifiek aandacht vragen voor de vluchtelingen
deze winter, iets dat eveneens de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
regardeert. De berichten zijn dat de mensen die in kampen zitten, toch buitengewoon
weinig mogelijkheden hebben om de winter goed door te komen. Ik vraag daar
aandacht voor.De heer Verhagen (CDA):Indertijd is door de Kamer de motie-Timmermans/Verhagen aanvaard over
Rusland-Tsjetsjenië. Die motie is niet uitgevoerd door de minister. Zoudt u, gelet op het hartstochtelijke pleidooi dat u houdt en gelet
op het aanroepen van de minister als mensenrechtenminister, met mij willen
aandringen op het uitvoeren van deze motie-Timmermans/Verhagen?De heer Koenders (PvdA):Uiteraard zijn wij voor de uitvoering van moties, maar wij hebben in eerdere
debatten al gezegd dat er een voortgaande discussie met de minister van Buitenlandse
Zaken is om ervoor te zorgen dat de druk op Rusland daadwerkelijk wordt vergroot.
Het is van belang om dat opnieuw als boodschap tot de minister van Buitenlandse
Zaken te zeggen.De heer Verhagen (CDA):Uit de schriftelijke beantwoording van hedenochtend blijkt dat de mensenrechtenschendingen
nog steeds plaatsvinden en dat er geen sprake is van nieuwe instrumenten,
maar slechts van een herhaling van de woorden die wij al steeds hebben gehoord.De heer Koenders (PvdA):De beantwoording van deze vragen is een erkenning van de kant van de minister
van Buitenlandse Zaken, dat het slecht gaat met de mensenrechten. Tegelijkertijd –
dat deel van de beantwoording wilt u kennelijk niet citeren – is geantwoord
dat op een aantal punten opnieuw wordt bekeken hoe druk op de Russische Federatie
kan worden uitgeoefend. Ik vraag de minister om daarmee door te gaan en verscherpt
instrumenten in te zetten.De heer Verhagen (CDA):Dat deel van het antwoord heb ik wel degelijk gelezen. Daarom zei ik dat
ik alleen maar een herhaling van eerdere woorden zie, niets over nieuwe instrumenten.
Mag ik uw interventie op dit punt zo opvatten, dat u wilt kijken naar nieuwe
instrumenten om de druk op te voeren? Dus niet het herhalen van hetgeen wij
de afgelopen periode al hebben gedaan, maar ook nieuwe instrumenten inzetten
om de druk op te voeren?De heer Koenders (PvdA):Uiteraard is het altijd van belang om te kijken naar mogelijke nieuwe
instrumenten.Ook mijn fractie ziet weinig heil in de toetreding van Azerbeidzjan tot
de Raad van Europa. Als je goed kijkt naar de situatie in dat land, met name
de machtsstructuur en de mensenrechten, kun je toch moeilijk tot de conclusie
komen dat dit land kan toetreden tot de familie van staten die de Raad van
Europa wil zijn. Ik ben bang voor de grootst mogelijke problemen als dit land
toch zou toetreden.Wat het EVDB betreft, dank ik het kabinet voor de toezegging om te kijken
naar het punt van een conflictpreventie-unit bij Solana. Het lijkt misschien
maar een klein punt, maar ik kom er toch steeds op terug omdat conflictpreventie
een begrip is dat door verschillende mensen verschillend wordt uitgelegd.
Het begint ook enigszins een modewoord te worden. Je moet kijken naar landen
als Ivoorkust, Zimbabwe en misschien binnenkort ook Kenia, landen waar nog
niet iets gebeurd is. Daar moet je vroegtijdig analyses en beleid op inzetten
en daar is juist het element van die unit van belang. Ik zou graag willen
dat de minister dat en een aantal ideeën daarover met het Zweedse voorzitterschap
en de heer Solana zou bespreken, omdat ik denk dat men het volgende halfjaar
veel verder kan komen dan in de periode daarna.Voorzitter! Democratisering van buitenlands beleid is voor de PvdA-fractie
van buitengewoon groot belang. Ik heb het al een paar keer genoemd. Ik stel
buitengewoon op prijs wat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft
gezegd over onze initiatieven met betrekking tot de internationale financiële
instellingen. Ik ga ervan uit, dat zij toen ook namens het gehele kabinet
sprak.Minister Herfkens:Natuurlijk.De heer Koenders (PvdA):Het is goed, dat nog eens te onderstrepen, want ik heb van de minister
van Financiën wel eens wat minder enthousiaste verhalen op dit terrein
gehoord.Een ander punt is het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Die tweede
pijler is er. Zoals bekend, is de Partij van de Arbeid daar al lange tijd
voor wat de toekomst en de versterking van het Europese vredes- en veiligheidsbeleid
betreft. Dat geldt ook voor het kabinet. Ik kom niet op oude discussies terug,
maar ik ben echt een beetje bang dat er een aantal ontwikkelingen gaande zijn
die onvoldoende democratisch kunnen worden gecontroleerd. De minister heeft
gezegd: ik ga mij voor die controle inzetten. Ik vind dat wij dat als Kamer
moeten onderstrepen, want het gaat natuurlijk ook om de parlementaire controle
op het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Ik zou dan ook, mede namens
de heren Verhagen en Hoekema, de volgende uitspraak aan de Kamer willen voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de ontwikkeling van het Europese veiligheids- en defensiebeleid
zich in een belangrijke fase bevindt;van mening, dat een effectieve democratische controle een essentieel onderdeel
moet vormen van Europees veiligheids- en defensiebeleid;overwegende, dat de huidige voorstellen hierin nog onvoldoende voorzien;mede gezien het voorzitterschap van Nederland van de WEU in de eerste
helft van 2001;verzoekt de regering ideeën te ontwikkelen en initiatieven te ontplooien
voor een betere democratische controle van het Europese veiligheids- en defensiebeleid,
waarbij een rol is weggelegd voor nationale parlementariërs en leden
van het Europees Parlement,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Verhagen en Hoekema.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22 (27400 V).De heer Koenders (PvdA):Voorzitter! Naar aanleiding van de toezegging die de minister mij vanmorgen
heeft gedaan met betrekking tot de conventie over migranten, zou ik het op
prijs stellen, wanneer hij ons zou willen inlichten over het resultaat van
zijn gesprek met minister Vermeend daarover. Ik kom nu tot het stabiliteitspact en de Zuid-Balkan. Ik heb weinig van
de regering gehoord over de cruciale punten waarom het daarbij nu gaat.Minister Herfkens:Toen was u weg.De heer Koenders (PvdA):Ik volg het debat ook wel eens als ik hier niet fysiek aanwezig ben. U
kunt er van uitgaan, dat ik zeer goed naar u heb geluisterd. Het gaat mij
ook om de buitenlandspolitieke aspecten. Ik wil ingaan op het Petersenrapport
en de discussie over de toekomst van Kosovo. Het is helder dat datgene wat
er in Joegoslavië gebeurt op zich nog niet automatisch tot democratie
leidt, maar in een tussenperiode de situatie misschien zelfs nog verscherpt.
Duidelijk is ook dat de democratische ontwikkelingen in Joegoslavië,
hoe fantastisch ook, met een zodanig tempo zullen verlopen dat die niet het
vertrouwen van de Kosovaren wekken om, laten we zeggen, een andere agenda
te kiezen. Hier is sprake van een Europese kernverantwoordelijkheid. Hoe kan
in de politieke benadering van dit probleem met de buurlanden worden gekomen
tot een beleid waardoor deze situatie in ieder geval in de tussenperiode kan
worden gemitigeerd? Vervolgens vraag ik de minister een reactie op het feit,
dat is gebleken – en dit grijpt terug op een discussie die wij eerder
hebben gevoerd – dat een groot aantal oorlogsmisdadigers van Bosnisch-Servische
achtergrond nu kennelijk hebben plaatsgenomen in het bestuur van Bosnië.
Dit is gemeld in rapporten van een buitengewoon belangwekkende institutie,
the International crisis group.Voorzitter! Met betrekking tot de Molukken sluit ik mij aan bij eerdere
punten. Het gaat erom hoe wij de permanente dialoog vormgeven. Ik vind het
een goed initiatief. Krijgen we het voor elkaar om er iets te doen samen met
de ASEM- en ASEAN-landen? Of denkt de minister: wij hebben net die top gehad,
dat is toch niet de weg om te gaan.Voorzitter! Ik kom nu tot mijn laatste punt, een zorgpunt. In de beantwoording
van de vragen over de situatie Ethiopië-Eritrea en het flankerend beleid
is mij opgevallen, dat er eigenlijk weinig is geregeld en dat er weinig gebeurt.
Er worden wat mooie getallen genoemd en vermeld dat wat geld ter beschikking
wordt gesteld aan vluchtelingen, maar UNHCR, waarover wij in het debat hebben
gesproken en voor het versterken waarvan men zich hier heeft ingezet, speelt
eigenlijk geen rol, omdat het ontheemden betreft. De eerdere informatie moet
dus op de een of andere manier niet helemaal sporen met de realiteit. Verder
is de in de antwoorden geschetste situatie een stuk negatiever dan ik eerder
dacht. Ik weet dat de minister volgende week naar Ethiopië en Eritrea
gaat en ik vind dat dit punt samen met een mogelijke waarnemerstatus bij de
onderhandelingen bovenaan de agenda moet staan. Ook vind ik dat tussen de
M- en de R-sector een duidelijker coördinatie moet plaatsvinden, want
ik krijg de indruk dat de situatie anders is dan ik aanvankelijk had begrepen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de regering voor de uitvoerige mondelinge en schriftelijke
antwoorden. Namens mijn fractie heb ik het functioneren van het departement
en de wijze waarop de minister Nederland op de kaart zet aan de orde gesteld.
Wij zijn op dat punt nog niet geheel gerustgesteld. Wij vinden dat de minister
iets te laconiek is over de noodzaak van integratie van het buitenlands beleid.
Er dient naar onze mening een betere afstemming te komen met de diverse andere
departementen. Dat geldt zeker voor de afstemming met de minister-president.
Wij rekenen erop dat de toegezegde brief ook voor de korte termijn duidelijk
zal maken hoe de diverse posities zijn. Daarom steunen wij graag de motie
die hierover is ingediend.Ik ben blij dat de minister duidelijk heeft gemaakt dat conflictpreventie
core business van buitenlands beleid is. Vervolgens komt natuurlijk wel de
vraag aan de orde hoe de minister daaraan vorm en inhoud denkt te geven. Wij
vinden nog steeds dat zichtbaarder moet worden wat hier gebeurt en dat het
beleid steviger op poten moet worden gezet. Daarom leg ik de Kamer de volgende
motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de regering van mening is dat conflictpreventie tot
de core business van het buitenlands beleid behoort;verzoekt de regering in een notitie aan te geven op welke wijze zij, via
een integrale inzet van verschillende instrumenten en middelen, uitwerking
wil geven aan het conflictpreventiebeleid als core business van het buitenlands
beleid,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23 (27400 V).Voorzitter: Van NieuwenhovenMevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Een tweede punt dat mijn fractie van groot belang vindt, is
de wapenhandel en oorlogseconomieën Op dit punt wil ik de volgende motie
indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat veel oorlogen gefinancierd worden door het plunderen
van natuurlijke grondstoffen;van mening, dat de verwevenheid van economische belangen van krijgsheren
c.q. regeringsleiders en de handel en economie in het Westen ingewikkelde
processen zijn;van mening, dat kennis en het ontwikkelen van controlemechanismen op het
verhandelen van dit soort producten prioriteit behoeven;verzoekt de regering binnen het ministerie van Buitenlandse Zaken een
expertise-unit "wapenhandel en oorlogseconomieën" in te stellen die op
dit terrein kennis en initiatieven ontwikkelt,Vosen gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24 (27400 V).De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Ik probeer te begrijpen hoe de door mevrouw Vos voorgestelde
unit moet gaan functioneren nu bij de wapenhandel meerdere departementen zijn
betrokken.Mevrouw Vos (GroenLinks):Er zijn allerlei krijgsheren die zich verrijken door wapenhandel, smokkel
en andere illegale praktijken. Wij vinden dat een veel gerichter beleid nodig
is in het kader van het brede buitenlandse beleid. Daartoe dient eerst de
nodige expertise en kennis te worden ontwikkeld. Dat zou die unit moeten doen.De heer Van Bommel (SP):Alleen expertise? De feitelijke controle blijft een taak voor andere niveaus?Mevrouw Vos (GroenLinks):Precies.De heer Apostolou (PvdA):Expertise ten aanzien van Nederland of van andere landen? Voorzover ik
weet, exporteert Nederland heel weinig kleine wapens.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het gaat zeker om expertise van wat er in andere landen aan de hand is,
hoe krijgsheren zich verrijken, hoe die handels- en wapenstromen lopen. Natuurlijk
gaat het daarbij dan ook om de positie van Nederland daarin, maar in ieder
geval om meer zicht te krijgen op de manier waarop dergelijke oorlogseconomieën
zich verrijken en hoe Nederland, in samenwerking met de EU en andere landen,
daarop veel gerichter en effectiever beleid kan richten. Dat is onze bedoeling.Waar het gaat om de kleine wapens en het EU-beleid ben ik blij met de
toezegging van de minister dat Nederland zich zal inzetten voor een commitment
van de kandidaat-lidstaten aan de EU-gedragscode inzake wapenexporten.Waar het gaat om mensenrechten vond ik het jammer en teleurstellend dat
de minister enerzijds de nadruk legt op het toezicht op mensenrechten en anderzijds
alle bestaande instrumenten niet gebruikt en ook niet van plan is om te gaan
gebruiken. Hij gaat liever de dialoog aan dan bijvoorbeeld een statenklacht
in te dienen waartoe het BuPo-verdrag de mogelijkheid biedt. Ik begrijp dat
niet. Misschien is het een vergaande stap, maar het is een stap die mogelijk
is om waar nodig een klacht in te dienen tegen een ander land dat ook dat
BuPo-verdrag heeft geratificeerd. Waar er sprake is van ernstige schendingen
zou Nederland ook bereid moeten zijn die stap eens te zetten. Als de minister
dat niet wil, hoe denkt hij dan het toezicht op die naleving af te kunnen
dwingen?Voorzitter! Ten slotte heb ik nog een motie die betrekking heeft op de
situatie in het Midden-Oosten.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het voortdurende geweld het vredesakkoord tussen Israël
en de Palestijnse gebieden ondermijnt;overwegende, dat het Associatieverdrag tussen de EU en Israël verplicht
tot de "eerbiediging van democratische beginselen en mensenrechten";van mening, dat economische samenwerking één van de middelen
van de EU is om invloed uit te oefenen op het vredesproces en de naleving
van de mensenrechten;van mening, dat de situatie in Israël en de Palestijnse gebieden
sinds juni 2000 drastisch is veranderd en dat de Associatieraad gezien de
geweldsescalatie om deze redenen bijeen zou moeten komen;verzoekt de regering in Europees kader aan te dringen op het bijeenroepen
van een Associatieraad met Israël, zoals voorzien in het EU-Israëlisch
Associatieakkoord, om het geweld te bespreken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden M.B. Vos en Van Bommel. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25 (27400 V).De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Al luisterende dacht ik "nu komt er wat", maar dat viel tegen of, vanuit
mijn politieke visie gezien, misschien wel mee. De strekking is dus dat de
minister wordt gevraagd om een raad te beleggen met als agendapunt het bespreken
van het geweld! Dat is alles!Mevrouw Vos (GroenLinks):Het bespreken van het geweld en dan uiteraard bezien hoe dat zich verhoudt
tot het Associatieakkoord en tot de clausules daarin die betrekking hebben
op schendingen van mensenrechten. Ik vind het van belang dat juist nu dat
geweld zo escaleert de Associatieraad bijeen wordt geroepen en zeer actief
gaat bekijken of het akkoord gebruikt moet worden om op de een of andere manier
een rol te spelen in het verminderen van het geweld!De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Stel dat wij die motie steunen, dan zeggen wij toch veel meer dan wat
er op papier staat? Ik heb natuurlijk ook naar uw eerste termijn geluisterd.
Die raadsbijeenkomst zou dan voor u toch wel moeten leiden tot een veroordeling
of het opzeggen van bepaalde economische contacten, enz.? Dat wilt u toch
in werkelijkheid? Maar, dat staat niet in de motie!Mevrouw Vos (GroenLinks):Neen, maar laat ik eerlijk zijn, mijn fractie zou zich zoiets wel kunnen
voorstellen, maar de motie vraagt er uitdrukkelijk niet om. Ik herhaal dat
het nu meer van belang is om de raad bij elkaar te laten komen, te bekijken
hoe het geweld zich verhoudt tot de clausules in het akkoord zelf en te beslissen
hoe hij daarin verder zou kunnen opereren. Dat kan tot verschillende uitkomsten
leiden.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter! De VVD-fractie is blij met de gegeven antwoorden en toezeggingen
van de regering. Wij zijn ook blij met de opmerking van de regering dat indien
er in Suriname voldoende interesse is in partijpolitieke samenwerking met
Nederland, zij dat positief wil bekijken. Wij zijn er ook blij mee dat de
regering sterke nadruk legt op de samenwerking met Marokko en Turkije. Voorts
was het antwoord van de staatssecretaris betreffende de internationale
culturele samenwerking zeer bevredigend.Er is echter nog een tweetal punten blijven liggen. Ten eerste de Europese
uitbreiding en de kosten en baten daarvan. Ik zou graag zien dat dit punt
nadrukkelijk wordt meegenomen in de uitbreidingsnotitie en liefst onderbouwd.
In de tweede plaats het centrum voor vrede en stabiliteit op de Balkan. Is
de minister bereid in zijn contacten met onze partners op de Balkan te bezien
of dit een interessante optie is en wil hij de Kamer daarover rapporteren?Tot slot vraag ik de minister voor Ontwikkelingssamenwerking toch nog
eens goed te kijken naar corruptie op de Balkan en wat Nederland daaraan kan
doen.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Ik zal geen vragen stellen over het sanctiebeleid, omdat er
een sanctienotitie ligt waarover wij op niet al te lange termijn uitputtend
zullen spreken.Ik heb een motie opgesteld over de kwestie Palestina-Israël. Deze
motie sluit aan bij de gedachten die ik in eerste termijn heb uitgesproken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,kennisnemend van de VN-Veiligheidsraadsresolutie 1322 inzake het geweld
in Israël en de Palestijnse gebieden;veroordeelt het gebruik van geweld en met name het excessieve geweld van
de zijde van het Israëlische leger;verzoekt de regering deze uitspraak van de Kamer aan de Israëlische
regering te doen toekomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en M.B. Vos. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27 (27400 V).De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Ik dien nog een tweede motie in naar aanleiding van een vraag
van mijn kant in eerste termijn die schriftelijk zou worden beantwoord. In
de schriftelijke antwoorden wordt echter ingegaan op een andere vraag. Mijn
vraag had betrekking op wapenhandel. Ik heb niet gesuggereerd dat Nederland
een wapenembargo hanteert, was het maar waar. Vandaar de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat Israël en de Palestijnse gebieden moeten worden
aangemerkt als een spanningsgebied;overwegende de criteria met betrekking tot het wapenexportbeleid;verzoekt de regering binnen EU-kader te pleiten voor een Europees wapenembargo
voor Israël en de Palestijnse gebieden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26 (27400 V).De heer Hoekema (D66):Mevrouw de voorzitter! In het kader van ontschotting in onze fractie zal
ik ook de spreektijd van de heer Ter Veer gebruiken.Ik dank de bewindspersonen voor het antwoord op de vragen, ook voor het
schriftelijke antwoord. Ik zie niet alleen in vak K, maar ook in de ambtenarenloge
witte gezichten. Het was een nogal slapeloze week. Veel dank voor de inzet.Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken of hij wil ingaan op de vraag
hoe groot Nederland is. Ik heb deze vraag vooral naar voren gebracht met het
oog op de situatie in de EU. De minister heeft mooi geantwoord dat Nederland
zo groot mogelijk moet zijn, maar binnen de Unie doet zich een specifieke
problematiek voor die te maken heeft met de vraag of Nederland nu het grootste
van de kleine landen of het kleinste van de grote landen is. Wil de minister
hierop nogmaals ingaan?De relatie tussen Algemene Zaken en Buitenlandse Zaken heeft niet alleen
te maken met samenwerkingspatronen – met de menselijke inzet –,
maar ook met samenwerkingsstructuren. Hartelijk dank voor de bereidheid de
Kamer een notitie te sturen. De suggestie die ik in eerste termijn heb gedaan
van één staatssecretaris voor twee ministers is natuurlijk niet
de panacee voor alle problemen. Er is niet één panacee, maar
het is wel van belang deze suggestie met andere te wegen in de uit te brengen
notitie.Voorzitter! De minister heeft weinig gezegd – behalve in de schriftelijke
antwoorden – over de wapenbeheersing. Welke mogelijkheden zijn er om
tactische kernwapens in START 3 in te brengen? Welke mogelijkheden zijn er
überhaupt om kernwapens van andere landen dan de VS en Rusland in te
brengen in het wapenbeheersingsproces? De uitslag van de stemming van de New
Agenda coalition is buitengewoon verrassend. Amerika voor, Frankrijk onthouding;
wie had dat gedacht! Maar gelukkig: Nederland voor!Terecht heeft de heer Koenders gesproken over de noodzaak van flankerend
beleid bij de operatie Ethiopië-Eritrea. De minister heeft daar weinig
over gezegd. Ik denk dat militaire maatregelen, UNMEE, ontwikkelingssamenwerking
en politieke maatregelen moeten samengaan. Dat was de les van Cambodja. Dat
zal ook de les zijn van UNMEE. Kan de minister van Buitenlandse Zaken iets
meer zeggen over de termijn waarover de Nederlandse militairen worden gezonden
en over hun bewapening? Gisteren bij de behandeling van de begroting van Defensie
is daarover wellicht al gesproken, maar dat weet ik niet zeker.Zoals aangekondigd, dien ik een motie in over de begeleiding van gedetineerden.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat bijstand aan Nederlandse gedetineerden in buitenlandse
gevangenissen een prioriteit is van het buitenlands beleid,
gegeven het rapport van de Algemene Rekenkamer terzake;van oordeel, dat niet geheel helder is welke zorg geboden moet worden;verzoekt de regering een zorgnorm te ontwikkelen om daarmee te garanderen
dat aan alle Nederlandse gedetineerden in buitenlandse gevangenissen een minimum
aan zorg wordt verleend,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hoekema en Verhagen. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28 (27400 V).De heer Koenders (PvdA):Wat bedoelt de heer Hoekema in dit geval met een zorgnorm? Is dat het
aantal bezoeken per gedetineerde per jaar in land X? Moet iedereen een bepaalde
hoeveelheid post kunnen krijgen?De heer Hoekema (D66):Ik bedoel dat er een standaardpakket, een minimumpakket moet zijn, dat
elke gedetineerde moet krijgen. Daarenboven is het ongetwijfeld maatwerk.
Het hangt af van de post, de omstandigheden, de reistijd van de post naar
de gevangenissen enz. Het gaat om een minimum aan zorg, zoals de Rekenkamer
heeft aangegeven. De minister is daarop ingegaan.Mevrouw Herfkens wil ik vragen of zij een beter antwoord kan geven op
vraag 74 van de schriftelijke bundel van oktober over het homobeleid op de
posten, in het bijzonder over de inventarisatie van de inhoud van de projecten
van Nederlandse posten in het buitenland voor de positie van homoseksuelen.
Het antwoord schiet nogal tekort waar het gaat om de uitvoering van een toezegging
van haar ambtsvoorganger.Mijn fractie steunt het beleid inzake Rwanda. De minister heeft gewag
gemaakt van de gewetensvolle afweging die daaraan vooraf is gegaan. Kan de
minister echter bevorderen, dat buiten de hulp van de Verenigde Naties en
de royale hulp van de Europese Unie, Nederland wat meer kan doen aan GMV-projecten,
op het terrein dus van democratisering en vredesopbouw in Burundi? Dat land
is echt essentieel in het Grote Merengebied.Voorzitter! Mijn fractie ondersteunt inspanningen van het kabinet, of
het nu in de Veiligheidsraad is of anderszins, om de Molukken op de internationale
agenda te krijgen en te houden. Zij steunt het zenden van internationale waarnemers
naar de Molukken.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de bewindspersonen voor de ontvangen
antwoorden. Toen minister Van Aartsen "zo groot mogelijk" antwoordde op de
vraag hoe groot Nederland is keken collega Verhagen en ik elkaar aan en zeiden:
wat is het toch heerlijk om buitenlandwoordvoerder te mogen zijn in het parlement
van zo'n land. Dat gevoel heeft mij de rest van de dag niet helemaal verlaten.Ik moet nu toch een draai maken naar een punt van ontevredenheid, namelijk
over de traagheid van wetgeving van het departement. Wij moeten bij herhaling
constateren dat bij goedkeuring van verdragen, zeker verdragen waar Nederland
een belang bij heeft, omdat het verdrag bijvoorbeeld een instelling raakt
die naar Nederland komt, het beschamend traag gaat. Dat leidt tot de volgende
motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de Kamer de afgelopen jaren met enige regelmaat kritiek
heeft geuit over de traagheid van het proces van ratificatie van verdragen,
zoals onder meer bij het Verdrag van Amsterdam, het voorstel tot uitbreiding
van de NAVO en het goedkeuringsvoorstel antipersoneelsmijnen;constaterende, dat opnieuw vergelijkbare kritiek gewettigd is terzake
van de goedkeuring van het voorstel voor een statuut van het Internationaal
Strafhof;verzoekt de regering zodanige voorzieningen te treffen dat het proces
van ratificatie van verdagen in betekenende mate kan worden versneld, en de
Van MiddelkoopKamer te informeren over de met het oog hierop te nemen maatregelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Koenders. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 29 (27400 V).De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Voorzitter! Dank aan de regering voor de toegezegde notitie over de relatie
van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president. Dank ook
voor de toezegging – en daar heb ik de nodige verwachtingen van –
om de notitie over de mensenrechten echt substantieel aan te vullen en inhoud
te geven aan het punt van de vrijheid van godsdienst. Misschien mag ik nog
even herinneren aan mijn voorstel om een "duo-speciale vertegenwoordiger"
te bedenken als het gaat om conflicten met een godsdienstige achtergrond;
ik zou graag zien dat daaraan in die notitie aandacht wordt geschonken.Wat de situatie op de Molukken betreft dien ik, aansluitend bij de woorden
van mijn collega Hoekema van zo-even, om een lang verhaal kort te maken en
verwijzend naar een passage uit de brief die wij van het kabinet kregen na
het gesprek met vertegenwoordigers van de Molukse gemeenschap, een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat tot op heden de Indonesische autoriteiten onvoldoende
effectief zijn geweest om het telkenmale oplaaiend geweld op de Molukken te
bedwingen en orde en recht te herstellen;van mening, dat actief gezocht dient te worden naar wegen om effectieve
internationale druk uit te oefenen op de Indonesische regering gericht op
een duurzame pacificatie van de conflicterende bevolkingsgroepen op de Molukken;constaterende, dat de regering overweegt een permanente dialoog tussen
de Indonesische regering en de Europese Unie op te zetten met betrekking tot
aangelegenheden inzake de Molukken;verzoekt de regering: 1. een dergelijke dialoog met spoed te
bevorderen en de Kamer te informeren over de opzet van deze dialoog en de
daarvoor in te zetten middelen;2. tevens te bezien, hoe als mogelijk
gevolg op de recente missie van de EU-ambassadeurs, een internationale presentie
van waarnemers op de Molukken kan worden gevestigd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Hoekema. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30 (27400 V).De heer Koenders (PvdA):Voorzitter! Ook mijn fractie vindt het uiteraard buitengewoon belangrijk
om aan dit onderwerp veel aandacht te besteden, maar wat de heer Van Middelkoop
in deze motie vraagt, is volgens mij staand beleid. Het is ook toegezegd.
Waarom dient hij dan toch deze motie in?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik ken u als iemand die in ieder geval de dossiers kent, dus ik begrijp
de vraag niet. Het dictum bestaat uit twee verzoeken. Er is nog helemaal geen
sprake van zoiets als een internationale waarnemersmissie, dus vraag ik in
de motie om die in elk geval te bevorderen. En bovendien vragen mijn collega
Hoekema en ik, aansluitend bij een zin in de brief van het kabinet na het
gesprek met de Molukse gemeenschap waarin het aangeeft dat het een dialoog
tussen de EU en Indonesië gaat bevorderen, dit waar te maken en de Kamer
te informeren over de vormgeving van een en ander. U bent geen vreemde in
Jeruzalem, dus u weet dat het bevorderen van zo'n dialoog makkelijk op papier
wordt gezet, maar dat de vormgeving nog wel eens zou kunnen tegenvallen, zeker
als je beseft dat die dialoog ook al een jaar geleden had kunnen worden aangegaan.
Vandaar dat wij vinden dat de Kamer op dit punt het een en ander zou moeten
markeren, zonder overigens een al te oppositionele of kritische toonzetting.
Dat zijn wij aan de zaak verplicht, vind ik, en ik hoop dan ook op uw steun.De heer Koenders (PvdA):Ik denk dat wij het geheel eens zijn over de inhoud van wat er moet worden
gedaan en dat wij allen een grote inzet tonen om iets aan de zaak van de Molukken
te doen, maar u spreekt mij nogal eens aan op moties over zaken die tot staand
beleid behoren. De minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
hebben in het antwoord op de vragen aangegeven dat de regering zich ervoor
zal inzetten dat er een dialoog op EU-niveau komt. En de regering heeft ook
gezegd dat zij een waarnemersmissie zal stimuleren. Ik houd de regering daaraan,
net als u. Ik steun graag moties, maar ik probeer nu te bedenken waarom deze
motie eigenlijk is ingediend.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik verschil met u van mening over de vraag of wij inderdaad al zo ver
zijn, maar afgezien daarvan zijn er onderwerpen waaraan de Kamer de laatste
tijd buitengewoon zorgvuldig aandacht heeft gegeven. Wij zijn op de Molukken
geweest en wij hebben gesprekken gehad met mensen uit de Molukse gemeenschap.
Ik heb bij het vragenuurtje ook aangedrongen op een gesprek met de Molukse
gemeenschap. Ik denk dat het ook wel eens goed is om als volksvertegenwoordigers
het een en ander te markeren en het kabinet voorzover nodig bij de les te
houden, door erop aan te dringen om op korte termijn duidelijk te maken dat
er waar wordt gemaakt wat zo keurig op papier staat, niet meer en niet minder.De heer Koenders (PvdA):Nogmaals, dat vinden wij allemaal. En had het dan niet voor de hand gelegen
om een veel bredere steun voor deze motie te zoeken?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik vrees, collega Koenders, dat ik diezelfde vraag had kunnen stellen
bij moties van u zo-even. Ik heb dat niet gedaan; laten we niet al te kinderachtig
doen. Het ging echter ook door mijn hoofd, toen u een motie indiende over
het democratisch gat...De voorzitter:Zullen we het even bij het onderwerp houden, waar het nu over ging?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Nu, als u het op prijs stelt, kan ik uw naam eraan toevoegen, collega
Koenders. Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen.Mevrouw de voorzitter! Over de AIV hadden wij nog een motie, collega Hoekema
en ik, waarvan het dictum luidt: verzoekt de regering ten spoedigste
een benoemingsbesluit te nemen. Inmiddels heeft de minister erkend dat het
inderdaad allemaal niet goed is gegaan. Ik ga er dus van uit dat het vóór
de kerstdagen geregeld is. Zo niet, dan verzoek ik de minister een ont-benoemingsbesluit
te nemen, te weten om af te treden, hetgeen dan ongetwijfeld zal geschieden.Voorzitter! Staccato nog een aantal opmerkingen. Alleen al uit overwegingen
van hoffelijkheid wil ik iets zeggen aan het adres van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.
Wij blijven een verschil van taxatie houden – dat hoeft evenwel niet
groter gemaakt te worden dan nodig is – en dat betreft het punt van
Rwanda. Straks komt er een motie van mevrouw Van Ardenne over.Ik zeg dank voor de toezegging om ten aanzien van het milieupercentage
met een notitie te komen.Ik vind het een beetje jammer – na de motie van mevrouw Vos en de
heer Van Bommel herhaal ik dit toch maar even – dat ik geen antwoord
heb gekregen op mijn duidelijke stellingname terzake van de voortzetting van
de relatie met de Palestijnse gebieden. Immers, ik heb gevraagd of we niet
eens kunnen gaan nadenken over een exitstrategie. Dat vraag ik na deze motie
nog maar eens met overtuiging.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! We hebben geluisterd naar de reactie van de minister in eerste
termijn. Er zijn een paar zaken blijven liggen, maar ik wil in ieder geval
de ambtenaren danken voor de schriftelijke antwoorden die wij vanochtend vroeg
hebben mogen ontvangen.Allereerst maak ik een opmerking wat betreft de nota inzake economie en
ontwikkeling, waar wij op een ander tijdstip over zullen spreken. Daar ligt
nogal wat in verborgen, waarbij wij ons afvragen hoe het bedrijfsleven aan
kijkt tegen de voorstellen die er geformuleerd zijn. Wij zouden ons daar graag
op willen oriënteren en er later op terugkomen.De minister heeft waarderende woorden gesproken over het maatschappelijk
middenveld en daarvoor zeg ik dank. Immers, bij de CDA-fractie gaat het –
dat hebben wij bij de algemene en politieke beschouwingen al gezegd, bij monde
van Jaap de Hoop Scheffer – om de verdeling van verantwoordelijkheid.
De minister heeft daarover gesproken. Het gaat dan met name om het verdelen
van de verantwoordelijkheid tussen overheid en middenveld en tussen nationale
en lokale overheden. Daar waar lokale overheden of het middenveld het nog
niet helemaal aankunnen, ga je subsidiair voorwaarden creëren, opdat
die verantwoordelijkheid toch op enig moment gedragen wordt. Daar gaat toch
nogal eens de discussie tussen het CDA en de minister om. De minister wil
een sterke overheid; er zijn te veel failed states. Ja, dat is waar, maar
dan zul je er dus alles aan moeten doen om ook dat middenveld sterk te maken.
Het gaat dus om twee sporen: het zijn twee kanten van dezelfde medaille.Wat betreft de sectorkeuzes merk ik op dat die niet allemaal in overleg
met het middenveld tot stand zijn gekomen. Dat kon ook niet, vanwege de tijd.
Wij sporen de minister echter aan om nu die betrokkenheid toch te versterken
via de ambassades en de PRSP-documenten.Dan kom ik bij het draagvlak. De discussie die daarover is gevoerd, hebben
wij als pijnlijk ervaren. De minister heeft deze discussie zelf aangezwengeld
en op zich hebben we daar vanuit onze optiek op gereageerd. Maar ik vind het
nog pijnlijker dat de minister het draagvlak en het verdedigen van gevestigde
belangen op één hoop veegt en daarbij als voorbeeld heeft genomen
mijn voorstel voor SFOR, namelijk om de CIMIC-activiteiten te versterken en
daar 10 mln. voor uit te trekken om in Bosnië ook de veiligheid en de
vrede te bewaren, en daar ten behoeve van de terugkeer van vluchtelingen huizen
te bouwen en de infrastructuur te versterken. Dat is absoluut geen verdediging
van gevestigde belangen. Het gaat daar om militairen die in een VN-operatie
voor vrede en veiligheid in het buitenland vertoeven. Ik ga ervan uit dat
de minister onvoldoende op de hoogte is met die activiteiten, want anders
had zij natuurlijk nooit deze combinatie kunnen maken. Wat ons betreft gaat
het niet om gevestigde belangen, maar om het uitvoeren van een vredestaak.
Ik heb hierover een amendement voorgesteld voor een afzonderlijke post, want
wij willen graag dat zichtbaar is wat CIMIC-activiteiten zijn. De minister
zegt dat het geld geen probleem is. Ik heb begrepen dat er nota bene 65 mln.
extra die kant uitgaat. Ik trek mijn amendement op stuk nr. 13 nu in. Wel
wil ik graag op de hoogte worden gehouden over de CIMIC-activiteiten in Bosnië,
alsmede over de wijze waarop die extra gelden toevloeien naar degenen die
deze activiteiten ondernemen, zeker met het oog op degenen die dat het hardste
nodig hebben. Voorts dien ik een motie in over het versterken van het draagvlak
en de betrokkenheid van jongeren.De voorzitter:Aangezien het amendement-Van Ardenne-van der Hoeven (stuk nr. 13) is ingetrokken,
maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat versterking van het draagvlak voor het Nederlandse ontwikkelingsbeleid
noodzakelijk is;voorts overwegende, dat betrokkenheid van jongeren bij ontwikkelingssamenwerking
van belang is;verzoekt de regering in overleg met bijvoorbeeld NCDO het inschakelen
van jongeren bij het werk van ontwikkelingsorganisaties te bevorderen, onder
andere door internationale stages,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ardenne-van der Hoeven. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 31 (27400 V).Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik heb al gezegd dat Rwanda qua toetsing niet thuishoort op
de landenlijst en dien derhalve de volgende motie in.De Van Ardenne-van der HoevenKamer, gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de minister Rwanda wil toevoegen aan de lijst van landen
die in aanmerking komen voor structurele bilaterale samenwerking;van oordeel, dat Rwanda vooralsnog niet voldoet aan de voorwaarden van
goed bestuur en beleid;verzoekt de regering af te zien van plaatsing van Rwanda op de landenlijst
en het huidige programma ten aanzien van Rwanda voort te zetten en te bezien
in hoeverre Burundi ook op één van de themalijsten kan worden
geplaatst,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ardenne-van der Hoeven en
Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 32 (27400 V).Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik dank de minister voor haar inzet voor het milieu. Ik wil
wijzen op de biodiversiteit. Ik heb begrepen dat zij dat onderwerp wil bespreken
met betrokken organisaties. Mogen wij op enig moment iets vernemen over enig
resultaat? Hoe is het gesteld met de capaciteit van de biodiversiteit binnen
DGIS en hoe wordt die ingezet?Ik heb uit de schriftelijke beantwoording begrepen dat de minister de
suggesties van het Europese platform voor conflictpreventie en transformatie
en Pax Christi nog wil bekijken. Wil zij de Kamer erover informeren hoe zij
omgaat met die suggesties en ze verwerkt in haar beleid? Dezelfde vraag geldt
voor het initiatief van de Dutch relief association inzake het mijnenruimen.
Ik heb begrepen dat de minister dat ook nog moet bekijken. Wil zij de Kamer
op een later tijdstip daarover informeren?Ik kom bij de Balkan. Ik heb niet goed begrepen welke activiteiten de
minister zal inzetten om de corruptie te bestrijden. Ik heb ook geen goed
zicht op de besteding van de gelden op macro-economisch niveau. Ik heb uit
de antwoorden begrepen dat het programma inzake het mijnenruimen al eerder
is stopgezet, dus de corruptie op dat punt loopt al veel langer. Ik sluit
mij op dit punt aan bij de vraag van collega Van Balen. Het is toch zaak om
uiterst zorgvuldig te monitoren wat er met onze gelden gebeurt. Wil de minister
dat doen en ons daarover informeren?Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over Servië. Komt
Servië nu ook in aanmerking voor de Balkangelden en zo ja, sinds wanneer
is dat het geval? Ik heb voorgesteld om te overwegen om Albanië op de
landenlijst te plaatsen. Kan ik daarop nog een reactie krijgen?Voorzitter! Ik dien twee moties in over de multilateralen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de minister van plan is een groter deel van haar budget
te besteden via multilaterale organisaties;verzoekt de regering daarbij structureel af te wegen of die bedragen niet
beter via programma's en projecten van de particuliere sector besteed kunnen
worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ardenne-van der Hoeven en
Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33 (27400 V).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de minister van plan is eenderde van haar budget te
besteden via multilaterale organisaties;van oordeel, dat van deze verhoging geen sprake kan zijn zolang niet is
voldaan aan de volgende voorwaarden: - fors terugdringen van de
overheadkosten;- sterke verbetering van de samenwerking en coördinatie
tussen de diverse instellingen;- duidelijk zicht op de effectiviteit
en efficiency;- vergroting van de transparantie en democratische
controle;verzoekt de regering de verhoging van de Nederlandse bijdrage aan multilaterale
organisaties tot eenderde van het budget op te schorten met uitzondering van
het partnershipprogramma, totdat de minister inzage kan verschaffen in de
wijze waarop aan deze voorwaarden kan worden voldaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ardenne-van der Hoeven en
Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 34 (27400 V).Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Dan nog een vraag over ethisch ondernemerschap, ook bij internationale
instellingen. Ik heb de minister gevraagd of het mogelijk is om daar te pleiten
voor een soort gedragscode. Het is van de gekke dat internationale instellingen
zicht op dat punt zouden distantiëren van het bedrijfsleven, nationaal
of internationaal. Wij verwachten van hen dat zij zich op ethisch vlak zorgvuldig
gedragen en dat zij dat in een code vastleggen.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter! De derde begroting in een parlementaire periode is bijzonder,
omdat je dan voor het eerst goed kunt zien hoe het eigen beleid van een minister
eruitziet. Die begroting hebben wij in de afgelopen twee dagen behandeld.
Voordat ik kom te spreken over een paar hoofdpunten sluit ik mij aan bij de
vragen van de heer Hoekema aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
over de beantwoording van vraag 74. Ik wil graag weten of het klopt dat de
brief aan de voorzitter van het COC, waarvan zij gewag maakt in het antwoord
op vraag 74, nooit is verstuurd.De rol van het maatschappelijk middenveld was een belangrijk thema bij
deze begrotingsbehandeling. Ik heb gesproken over de andere kant van de medaille,
namelijk de zogenaamde focus op de staat. In dit debat –
daarom maak ik er weinig woorden aan vuil – is de minister in staat
geweest de balans tussen het een en het ander heel goed aan te geven. Dat
is belangrijk, want daarmee wordt duidelijk wat het beleid voor de toekomst
zal opleveren.Wij hebben ook veel gesproken over de rol van de multilaterale organisaties.
Het mag helder zijn dat de PvdA ook daarover kritisch is. Wij hebben aangegeven
dat wij hier nader op terugkomen. De Kamer gaat ook nog debatteren met de
minister over een nota op dat punt. Wij denken graag met de minister mee over
de evaluatie van het gevoerde beleid met betrekking tot de multilaterale organisaties
en over de versterking van de Nederlandse inbreng.Het moet mij van het hart, sprekend over de particuliere sector, dat ik
het jammer vind dat wij de nota Ondernemen tegen armoede pas later tot in
de puntjes zullen bespreken. Ik merk nu alvast op dat wij, als het gaat om
het versterken van de particuliere sector en de rol van het bedrijfsleven,
een moderne inbreng van de regering wensen. Om die reden dient mijn fractie,
samen met de fracties van de VVD en D66, een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de kloof tussen Noord en Zuid op het gebied van informatie-
en communicatietechnologie de afgelopen jaren sterk is gegroeid;overwegende, dat in de komende decennia de (economische) ontwikkeling
van landen steeds meer gelieerd zal zijn aan nieuwe technologische ontwikkelingen;van mening, dat uit het oogpunt van de internationale samenwerking ontwikkelingslanden
toegang moeten hebben tot deze nieuwste technologieën, waarmee de economische
groei van deze landen positief kan worden beïnvloed met als gevolg een
duurzame armoedebestrijding in het Zuiden;verzoekt de regering binnen het bestaande bedrijfslevenprogramma van het
ontwikkelingssamenwerkingsbeleid ruimte te creëren om ICT-gerelateerde
programma's te laten plaatsvinden, waarbij kennisoverdracht vooropstaat,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Hessing en Ter Veer.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 35 (27400 V).Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter! Ten slotte wil ik nog iets zeggen over het draagvlak voor
ontwikkelingssamenwerking. Daar is vanmiddag het een en ander over gewisseld.
Laat ik vooropstellen dat ik denk dat iedereen het erover eens is hoe belangrijk
dat draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking is. Het gaat echter niet alleen
maar over het draagvlak in het Zuiden. Natuurlijk, wij willen er gezamenlijk
voor zorgen dat de mensen in het Zuiden het idee hebben dat ons armoedebeleid
op hen gericht is. Maar wanneer het gaat over het draagvlak, wordt ook bedoeld
het meekrijgen van Nederlandse organisaties en van de Kamer. Wij hadden vanmiddag
een emotionele discussie met de minister. Toch hoop ik dat de minister aan
het eind van de dag samen met leden uit het parlement door dezelfde deur wil
gaan. Er zijn handen uitgestoken en ik dring er bij de minister op aan die
te grijpen.De heer Apostolou (PvdA):Voorzitter! In eerste termijn heb ik het onderwerp aids aan de orde gesteld.
Wij steunen de initiatieven die de minister wil nemen. Naar aanleiding van
de schriftelijke beantwoording heb ik nog een enkele vraag. Wanneer wordt
de evaluatie van de Unaids verwacht? Het idee om een politiek debat in Afrika
in het kader van de conferentie van de Economic commission for Africa te voeren
onderschrijven wij. Wanneer vindt deze conferentie plaats? Ik denk dat er
een misverstand is gerezen tussen mij en de minister. De minister zegt dat
zij niet voornemens is om subsidies voor aids-projecten te kanaliseren via
het bedrijfsleven. Daar ben ik het mee eens, maar dat was mijn punt niet.
Het ging mij erom dat in andere landen dat soort projecten worden gestart
en ik vroeg mij af of de minister mogelijkheden ziet om regeringen van die
landen daarin te steunen.Minister Herfkens:Ik begrijp het nog steeds niet. Wat vroeg u precies?De heer Apostolou (PvdA):Ik merkte op dat in een aantal landen projecten zijn gestart waarbij samenwerking
tussen regering en bedrijfsleven plaatsvindt. Ik heb u gevraagd of u dat positief
vindt en of u dat wilt ondersteunen.Voorzitter! De minister heeft van de gelegenheid gebruik gemaakt om haar
inzet op het gebied van het milieubeleid uiteen te zetten. Wij twijfelen niet
aan de inzet van de minister. De indruk was dat de minister niet zoveel te
maken heeft met milieubeleid. De minister heeft gezegd dat dit niet het geval
is en ik vind het goed dat zij dat vandaag met zoveel woorden heeft bevestigd.
Wij zullen de ambities van de minister op dit punt beoordelen aan de hand
van haar daden. Het is een goede zaak dat met de organisaties overleg gepleegd
wordt over dit beleidsterrein. Wij hopen dat wij over het resultaat van dat
overleg iets zullen vernemen.Dan kom ik bij het stabiliteitspact voor de Balkanlanden. De minister
heeft misverstanden op dit punt aangaande onze betrokkenheid bij de Balkan
uit de wereld geholpen. Wij zullen de resultaten van de Balkanconferentie
die op 24 november plaatsvindt afwachten.Tot slot nog de kleine wapens en ontmijning. Ik dank de minister voor
de schriftelijke beantwoording van mijn vragen. Ik heb gezien dat mijn vragen
ingedeeld zijn bij vragen van het CDA. Op zichzelf is dat niet erg, want op
dit punt zijn wij het met het CDA eens. Het ruimen van landmijnen is van essentieel
belang voor het herstel van een land na een gewapend conflict. Met ontmijning
redden wij mensenlevens en met name levens van kinderen en maken het mogelijk
dat mensen landbouwgronden kunnen gebruiken voor productie van eigen voedsel
enz. Dus dat is heel belangrijk. Hetzelfde geldt voor de kleine wapens. "Small
waepons of mass destruction" heeft de minister van Buitenlandse Zaken als
opening bij de UN-conferentie gebruikt. Dat is ook zo. Wij hebben op
dit punt een amendement ingediend.Voorzitter! Nog twee opmerkingen in dit verband. Ten eerste wil ik mijn
waardering uitspreken voor de inspanningen van de regering als het gaat om
de kleine wapens. Inzamelingen en vernietigingsprojecten van kleine wapens
moeten worden ondersteund. Mijn tweede opmerking is dat de regering op dit
punt hoge ambities moet blijven houden. Om die reden dien ik de volgende motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat gewapende conflicten binnen en tussen landen veelal door
inzet van lichte en kleine wapens worden uitgevoerd en dat lichte en kleine
wapens de vrede, stabiliteit en ontwikkeling van landen in conflict ernstig
ondermijnen;overwegende, dat staten en kandidaat-lidstaten van de Europese Unie lichte
en kleine wapens exporteren naar landen die betrokken raken in gewapende conflicten;van mening, dat initiatieven met betrekking tot registratie en markering
van lichte en kleine wapens, vernietiging van voorraden bij demobilisatieprocessen
en controle van illegale import en export van deze wapens krachtig dienen
te worden ondersteund;verzoekt de regering te bevorderen dat in het kader van de Europese Unie
bindende afspraken worden gemaakt tussen de lidstaten onderling en de kandidaat-lidstaten
inzake de handel in kleine wapens en in het kader van VN-conferentie in 2001
initiatief te nemen voor de realisatie van een allesomvattend en juridisch
bindend verdrag ter bestrijding van de illegale handel in lichte en kleine
wapens,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Apostolou, Van Ardenne-van der
Hoeven en Hoekema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 36 (27400 V).Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter! Wij zijn helaas niet overtuigd door de argumenten van minister
Herfkens bij onze kritiek op een ontbrekende, samenhangende inzet voor het
landenbeleid en de conflictpreventie. De minister noemde zelf het voorbeeld
van Macedonië. Onzes inziens dient het hele, brede instrumentarium van
ontwikkelingssamenwerking ingezet te worden voor conflictpreventie en niet
alleen het GMV-programma. Ik dank de minister voor haar toezegging, structureel
gesprekken te zullen voeren met het veld. Is het mogelijk dat de Kamer geïnformeerd
wordt over de uitkomsten van die gesprekken? Het gaat mij vooral om de versterking
van de conflictpreventie, zowel binnen het overheidsbeleid als binnen de NGO-sector.Er bestaat in de Kamer een breed draagvlak voor een regionale benadering
van de problematiek in het Grote Merengebied. Ik heb de woorden van de minister
van Buitenlandse Zaken heel erg gewaardeerd. Wij zien dat er een verschuiving
heeft plaatsgevonden naar de erkenning van de noodzaak van een regionale benadering
van het probleem. Voor het toelaten van Rwanda op de lijst gaat mijn fractie
akkoord met de voorwaarden die de minister heeft genoemd. Er mag geen macrosteun
komen, maar alleen het HIPC-initiatief. Wij vinden het wel belangrijk vorm
en inhoud te geven aan die regionale benadering. Om die reden dien ik de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de voortgaande oorlogssituatie in het Grote Merengebied
nu al geruime tijd een humanitaire noodsituatie met zich meebrengt, waarbij
veel burgerslachtoffers vallen, vluchtelingen- en ontheemdenstromen op gang
worden gebracht die ontwrichtend werken voor elk perspectief op duurzame ontwikkeling
in de regio;overwegende, dat vanwege de grensoverschrijdende oorzaken en gevolgen
van het conflict het zoeken naar een internationale bijdrage aan een oplossing
ervan slechts zinvol is wanneer de problematiek vanuit regionaal perspectief
wordt tegemoet getreden;verzoekt de regering een coherent en geïntegreerd regionaal beleidsplan
voor het Grote Merengebied te ontwikkelen, waarbij instrumenten op a. politiek-militair
terrein, b. humanitair terrein en c. financieel-economisch terrein aan de
orde komen;verzoekt de regering in het beleidsplan tevens in te gaan op: - de mogelijkheden van een betere EU-coördinatie,- de rol
van ontwikkelingssamenwerking met de betrokken landen;- de mogelijkheden
voor de verlichting van de economische en humanitaire positie van Burundi;- de mogelijkheden voor regionale samenwerking tussen de verschillende
landen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Hoekema. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 37 (27400 V).Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter! Over milieubeleid heeft de minister toegezegd, gesprekken
te voeren met milieuorganisaties. Dat is uitstekend. Ook hier is enige "polder"
goed, zou ik zeggen. De minister was echter minder enthousiast over de gedachte
om ecoregio's als uitgangspunt voor een plan van aanpak te nemen. Daarom dien
ik een motie in. Ik doe dat mede namens collega Van Middelkoop, in de goede
traditie om jaarlijks een gezamenlijke milieumotie in te dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Karimioverwegende, dat voor internationaal milieubeleid in ontwikkelingslanden
0,1% BNP beschikbaar is;van oordeel, dat een samenhangende en vraaggestuurde aanpak bij de
besteding van deze middelen gewenst is;overwegende, dat hiervoor een integrale analyse noodzakelijk is van de
milieuproblemen in de verschillende ecoregio's (stroomgebiedenconcept) en
de betrokken actoren;verzoekt de regering een dergelijke analyse te maken en op basis hiervan
een actieplan op te stellen voor de besteding van de internationale milieugelden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Van Middelkoop. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 38 (27400 V).Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter! Ten slotte nog een vraag over het flankerend beleid inzake
Ethiopië en Eritrea, namelijk hoe de ontwikkelingssamenwerkingsrelatie
vorm zal krijgen.De heer Hessing (VVD):Voorzitter! Ik dank de regering voor de beantwoording van de vragen. Op
het punt van de economische verzelfstandiging heb ik nog een nadere vraag
aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Verleden jaar is een motie
ingediend (26800-V, nr. 67) over het bevorderen van de lokale economie als
belangrijke component van duurzame armoedevermindering. Ik heb in eerste termijn
geconstateerd dat deze motie niet is uitgevoerd. Ik zal daar nu niet verder
op ingaan, maar hoop dat de minister bereid is de motie alsnog uit te voeren.
Ik zal mij daarbij ruimhartig opstellen door het jaar 2000, dat in de motie
wordt genoemd, te vervangen door het jaar 2001. Dan hebben wij allebei nog
een herkansing. Ik hoop het zo met de minister te kunnen afspreken.Van vele kanten, ook door mij, is betoogd dat onderwijs in feite de kern
van het ontwikkelingsproces is. Ik heb de indruk dat de Kamer zich sterk gecommitteerd
voelt aan de internationale doelstelling: basisonderwijs voor iedereen in
2015. Ik denk ook dat de Kamer er behoefte aan heeft om er bij de regering
op aan te dringen, nog meer te doen aan onderwijs. Daarom dien ik een motie
hierover in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende het grote belang van onderwijs voor duurzame armoedevermindering;constaterende, dat: - op de internationale onderwijsconferentie
te Dakar (april 2000) de doelstelling "basisonderwijs voor iedereen in 2015"
opnieuw krachtig is bevestigd;- voor het realiseren van die doelstelling
een massieve meerjarige inspanning is vereist;- onderwijs nog onvoldoende
prioriteit heeft gekregen in de begroting voor ontwikkelingssamenwerking voor
2001;dringt er bij de regering met klem op aan: 1. onderwijs een
grotere prioriteit te geven in het kader van ontwikkelingssamenwerking, zowel
via bilaterale als multilaterale en particuliere kanalen;2. substantieel
meer middelen beschikbaar te stellen voor basisonderwijs in ontwikkelingslanden;3. te bevorderen dat de vraag naar structurele versterking van de
onderwijssector in ontwikkelingslanden en van het basisonderwijs in het bijzonder,
nadrukkelijk aan de orde komt in het kader van de bilaterale beleidsdialogen
en in het kader van de programmaontwikkeling van de meest betrokken multilaterale
organisaties;4. over de voortgang van bovenbedoelde prioriteitenstelling
voor eind april 2001 aan de Kamer te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hessing, Dijksma, Ter Veer, Van
Ardenne-van der Hoeven, Karimi, Van Middelkoop en Van den Berg.Zij krijgt nr. 39 (27400 V).Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Zou ik de heer Hessing op dit punt een vraag mogen stellen?De voorzitter:Nee, want u hebt de motie medeondertekend. U kunt geen vraag stellen over
een motie die mede door u is ingediend.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik wil een vraag stellen naar aanleiding van de motie. Vorig jaar is een
soortgelijke motie ingediend en...De voorzitter:Dit kán gewoon niet, mevrouw Van Ardenne.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Als u even naar mijn korte interventie luistert, zult u merken dat het
niet met de inhoud van deze motie te maken heeft, maar met de onderwijsmotie
die verleden jaar in de Kamer is ingediend. Daarbij is gesteld – en
de heer Hessing weet ervan – dat de activiteiten van PUON erbij zullen
worden betrokken. Gaat de heer Hessing zich daarvoor nu wederom inzetten?De voorzitter:De heer Hessing hoeft niet te antwoorden, want ik vind dit heel vervelend.
Dit is een procedure waarin de Kamer niet voorziet. Je kunt niet met elkaar
in discussie gaan over wat de bedoeling van een motie is, als je die samen
hebt ingediend. Dat kan echt niet!De heer Hessing heeft het woord.De heer Hessing (VVD):Voorzitter! Ik wilde nog iets zeggen over de landenprogramma's en ik wil
in het bijzonder de minister danken voor de aanvullende antwoorden met betrekking
tot mijn opmerkingen over wat ik maar zal noemen feitelijke vraag 107. Mijn
eerdere schriftelijke vraag strekte echter verder. Die beoogde ook dat er
in de begroting opgenomen zouden worden verwijzingen naar de beoogde resultaten,
de geplande activiteiten en de benodigde middelen, dus conform VBTB. Ik heb
inmiddels begrepen, dat de minister heeft begrepen, dat dat type informatie
inderdaad nodig is ten behoeve van het inzicht, de transparantie en de verantwoording.
Ik voeg eraan toe dat dit ook ex ante nodig is. Ik heb de minister vanmiddag
horen betogen, dat zij erg veel aan ex-postverantwoording wil doen, maar ik
denk dat het goed is in het kader van de begroting en de allocatie van de
middelen, dat het ook zoveel mogelijk ex ante gebeurt. Ik heb er overigens
vrede mee dat wij het proces waarmee wij nu bezig zijn stap
voor stap realiseren. Ik verwacht dan ook dat wij er volgend jaar verder mee
zijn. Als dat kwartje is gevallen, geef ik de minister graag de ruimte om
die informatie alsnog in de loop van het jaar te organiseren en te zijner
tijd per land aan de Kamer te doen toekomen, dan wel in de begroting voor
2002 op dit punt het een en ander op te nemen, zodat het geheel conform VBTB
wordt ingericht, zo nodig met parallelle aanvullende informatie. Die ruimte
gegeven hebbend, wil ik wel de vinger aan de pols houden om te zien of het
het komend jaar echt zo loopt.Mevrouw de voorzitter! Er is dezer dagen gediscussieerd over hoe wij de
informatie over de landen organiseren. De woorden beleidsdocumenten, signalementen,
A-viertjes en briefingdocumenten zijn gevallen. Het ging erom dat de informatie
per land komt, maar al met al is de discussie een beetje Babylonisch aan het
worden. Ik stel voor, om binnenkort in het kader van een algemeen overleg,
misschien naar aanleiding van een brief van de bewindslieden over VBTB, nog
eens goed te spreken over deze kwestie en om als Kamer specifiek aan te geven
wat de vraag van onze kant is. Ik houd het wat mijn behoefte betreft nog even
op A-viertjes en signalementen per land.Mevrouw de voorzitter! Ik heb in eerste termijn aan de minister gevraagd
wanneer het beleidskader voor het GMV ons zal bereiken. Ik meen op die vraag
nog geen antwoord te hebben gekregen. In het verlengde van die vraag is mij
opgevallen, dat diverse woordvoerders buitenlandse zaken en ontwikkelingssamenwerking
hebben gesproken over conflictbeheersing dan wel vredesopbouw. Naar aanleiding
daarvan heb ik het gevoel gekregen, dat het misschien wel verstandig is dat
er binnenkort een notitie komt van de zijde van de regering die een enigszins
integrale visie geeft op vredesopbouw. Om welbekende redenen verkies ik daarbij
nadrukkelijk het woord vredesopbouw boven het woord conflictbeheersing. In
die notitie zou nadrukkelijker beschreven kunnen worden welke politieke, economische
en humanitaire aspecten een rol spelen, wat wij preventief kunnen doen aan
vredesopbouw en wat wij kunnen doen aan de reconstructie van vrede, welke
rol de OVSE en andere regionale organisaties zouden moeten spelen en wat de
rol van Nederland daarin kan zijn. Ik hoop dat een dergelijke notitie tot
stand kan komen in samenwerking tussen de ministers van Buitenlandse Zaken
en voor Ontwikkelingssamenwerking én de ministers van Economische Zaken
en Defensie, zodat wij als Nederland een integraler beeld krijgen. Dat zou
mijns inziens een goed voorbeeld zijn van ontschot denken over een majeur
thema, zoals vredesopbouw is, en zou ook passen in het kader van de Nederlandse
bijdrage aan de internationale rechtsorde. Ik zou zo'n notitie zeer waarderen.
Mogelijk kunnen wij parallel daaraan advies vragen aan de AIV.Minister Van Aartsen:Voorzitter! De heer Verhagen is teruggekomen op de verhouding tussen Algemene
Zaken en Buitenlandse Zaken. Hij vindt het een goede zaak dat hierover een
notitie komt en betrekt in zijn motie daarbij ook de coördinerende rol
van de minister van Buitenlandse Zaken. Zoals ik vanochtend al opmerkte, werken
wij op basis van het regeerakkoord waarin staat dat de coördinerende
rol van het ministerie van Buitenlandse Zaken moet worden versterkt. Wij kennen
formele structuren – zoals de onderraden – en daarnaast ook enkele
taskforces voor bijvoorbeeld de uitbreiding van de EU, die wij samen met EZ
hebben opgezet, en voor de Balkan, die samen met Algemene Zaken en Defensie
is opgezet. Er zijn ook minder gestructureerde samenwerkingsverbanden, bijvoorbeeld
in de samenwerking met Justitie. Hierbij valt te denken aan de relatie tussen
Buitenlandse Zaken en de IND en de zeer frequente contacten met het ministerie
van Defensie. Het zit hem overigens niet zozeer in de structuren – de
heer Koenders komt wat dit betreft een eind langszij – maar in het werken
in de praktijk. Uiteraard zijn er structuren nodig, maar wij hebben het gevoel
dat daarin goed is voorzien. Wat betreft het EU-werk hebben wij een unieke
interdepartementale samenwerking die nergens elders in Europa is te vinden.
Wij hebben er al met al weinig behoefte aan om in de notitie over de relatie
tussen Buitenlandse Zaken en Algemene Zaken nog weer eens de coördinerende
rol van het ministerie van Buitenlandse Zaken aan de orde te stellen. Ik laat
uiteraard het oordeel over de motie aan de Kamer.De heer Verhagen (CDA):Daar ben ik blij om. Is de minister dan bereid, te komen met een aparte
notitie over de coördinerende rol van de minister van Buitenlandse Zaken
en daarbij aan te geven hoe invulling is gegeven aan de passage in het regeerakkoord
over een versterking van die rol?Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen. Wellicht
kunnen wij in die notitie ook nog ingaan op het element waarover de heer Koenders
sprak, namelijk vermaatschappelijking. Hij vroeg hoe het dan precies zit met
de rol van het directoraat-generaal regiobeleid die juist in dat kader een
belangrijke rol heeft. Denk aan de contacten met het bedrijfsleven, met de
lagere overheden en met de universitaire wereld. Ik heb geen enkel bezwaar
om deze suggestie van de geachte afgevaardigde Verhagen over te nemen, uit
te voeren en die gedachten vervolgens op papier te zetten.De heer Verhagen (CDA):Dank u!Voorzitter! Gelet op deze toezegging, kan ik mijn motie op dit punt dan
wel intrekken.De voorzitter:Aangezien de motie-Verhagen/Van Middelkoop (27400-V, nr. 18) is ingetrokken,
maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Van Aartsen:De heer Verhagen had nog een specifieke vraag over de coördinatie
en in dat kader over de kwestie Ballast Nedam. Mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking
heeft daarover al duidelijke taal gesproken. Verleden week heb ik tijdens
mijn bezoek aan Paramaribo desgevraagd daarover in dezelfde geest gesproken.
Dat is dan ook het oordeel dat het kabinet over deze zaak heeft en dus ook
het oordeel dat namens het kabinet is uitgedragen!De heer Verhagen (CDA):Uitstekend, maar hoe heeft het, gelet op die coördinatie, dan kunnen
gebeuren dat de heer Ybema iets tegenovergestelds heeft gezegd en toch
vrij formeel gelet op zijn verhouding tot het bedrijfsleven?Minister Van Aartsen:Ik heb daar kennis van genomen. Zoals de collega in de antwoorden op de
Kamervragen heeft aangegeven en ook nog in een interruptie is hierover in
de Ministerraad gesproken. Het standpunt dat de collega en ik daarover hebben
verkondigd, is ook het standpunt namens de Nederlandse regering!De heer Verhagen had nog een suggestie in het kader van het Afrikabeleid.
Wellicht kan ook op dat element nader worden ingegaan in de door hem gevraagde
notitie. Dat is ook een regeringsnotitie die dan uiteraard ook in de ministerraad
is besproken; dus ook Economische Zaken is erbij betrokken geweest. Maar het
verbreden van die verbanden is volgens mij inderdaad van zeer groot belang.De heer Verhagen is nog terug- gekomen op het interview van de heer Van
Walsum en vroeg of de minister de ambassadeur daarop aanspreekt. Net zo goed
als ik dat indertijd heb gedaan met de uitla- tingen over Sierra Leone waarover
wij in een algemeen overleg met elkaar hebben gediscussieerd. Daarover heb
ik uiteraard ook met de heer Van Walsum gesproken. Ik heb dat interview in
het Algemeen Dagblad inmiddels gelezen en blijf bij mijn mening dat wij hier
van een liberale houding moeten uitgaan ten opzichte van het ambtenarenapparaat.
U kent de opinies en opvattingen die ik daarover heb. Zoals ook in de schriftelijke
antwoorden is aangegeven, is het interview met de heer Van Walsum opgenomen
ruim voordat de Nederlandse regering besloot om deel te nemen aan de UNMEE-operatie
en in ieder geval voordat uw Kamer daarover ook in meerderheid een positieve
beslissing nam, helaas met uitzondering van de fractie van de heer Verhagen.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Ik ga er maar van uit dat de meerderheid van de Kamer dat
besluit niet heeft genomen om dit soort interviews te voorkomen. Gelet op
de laatste passage van dat interview, waarin een vertegenwoordiger van Nederland
bij de Veiligheidsraad de Nederlandse politiek belachelijk maakt, had ik toch
graag een andere reactie dan een van "wij zijn liberaal" en "meer persoonlijke
opvattingen". Niet dat de minister als een soort Stalin zijn medewerkers onder
de knoet moet houden, maar dit gaat veel verder dan het ventileren van persoonlijke
opvattingen. Hier wordt de Nederlandse politiek min of meer belachelijk gemaakt.Minister Van Aartsen:De vraag van de heer Verhagen was of ik de ambassadeur hierop zal aanspreken.
Mijn antwoord is: ja.Hij heeft ook geïnformeerd naar de New Agenda coalition en de resolutie.
Die is inderdaad aanvaard. Nederland heeft voorgestemd, de VS ook. Dit was
mogelijk, omdat deze resolutie geen spanning meer oproept met het strategisch
concept van de NAVO. De elementen waartegen wij vorig jaar nog bezwaar hadden,
zijn uit deze resolutie verdwenen. Dit is overigens in gezamenlijkheid tot
stand gekomen. In dit gezamenlijk overleg hebben de onderhandelaars namens
de Nederlandse regering een goede rol gespeeld. Volgens mijn informatie heeft
de Franse vertegenwoordiger niet tegen gestemd, maar heeft hij zich van stemming
onthouden. Dit is een gradueel verschil met tegenstemmen en ik vind dat dit
wel kan binnen de EU-coördinatie. Ik geloof ook niet dat wij moeten spreken
over een sterk verdeelde of een verdeelde Europese Unie. Dit is een gelukkige
uitkomst geweest van het debat over de resolutie dit jaar.De heer Koenders heeft gesproken over Tsjetsjenië. Het is goed geweest
dat dit thema bij de laatste EU-Rusland-top aan de orde is geweest. Nederland
heeft daarin een rol gespeeld. In de gezamenlijke verklaring is dit thema
ook opgenomen. Dit is een verdere stap en verschuiving in de standpuntbepaling
van de Russische regering, maar dit is nog immer onvoldoende. Ook daarover
hebben wij eerder gesproken. Wij zullen op de essentialia van de uitspraken
die wij hebben gedaan, blijven aandringen. Gradueel, stapje voor stapje, voetje
voor voetje, bereiken wij in de richting van de Russische regering wel het
nodige. Wij zullen in EU-verband, maar ook op bilateraal niveau zeer veel
aandacht schenken aan de problematiek van de vluchtelingen. Hun situatie zal
nog verslechteren door de inval van de winter, ofschoon hun situatie toch
al erbarmelijk is.De heer Koenders heeft ook nog gesproken over de Raad van Europa en Azerbeidzjan.
Mede onder Nederlandse druk is het besluit van het Comité van ministers
uitgesteld tot 9 november, in ieder geval tot na de verkiezingen aldaar. Dit
was ook nodig. De heer Van Middelkoop heeft gewezen op de problemen die er
zijn, bijvoorbeeld met de gevangenen. Het is de vraag in hoeverre de verkiezingen
vrij zullen zijn. Gelukkig zullen de verkiezingen worden gevolgd door waarnemers.
De OVSE is daarmee belast. Nederland zal vier waarnemers zenden naar deze
verkiezingen. Hun rapportage moet meewegen in de standpuntbepaling van de
Nederlandse regering over de toelating van Azerbeidzjan en Armenië, want
over dit laatste land moet ook op 9 november een besluit worden genomen. In
zijn eerste termijn heeft de heer Van Middelkoop nog gevraagd of het mogelijk
is dat de Kamer nog kennisneemt van de stellingname van de Nederlandse regering.
Het is kort dag, maar eventueel zullen wij ons inspannen voor een ander type
debat in het Comité van ministers. Ik zeg de Kamer toe dat ik zal pogen
om haar nog vóór de negende een brief of een notitie toe te
zenden met betrekking tot de weg die wij in dit kader willen inslaan, ofschoon
het dan wel bijzonder kort dag zal zijn.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter! Ik begrijp niet waarom in de redenering van de minister die
verkiezingen zo belangrijk zijn. Het lidmaatschap van de Raad van Europa is
écht wel iets meer dan een keer verkiezingen op een aardige manier
doen, in de aanwezigheid van waarnemers. Natuurlijk gaat het om structurele
elementen die niet afgemeten kunnen worden aan één verkiezing.
Is het niet noodzakelijk om te kijken naar de kern van de huidige positie
van Azerbeidzjan?Minister Van Aartsen:Daarmee ben ik het geheel eens. De Nederlandse regering heeft dit argument
gebruikt juist vanwege die structurele problemen. Dit argument is aangevoerd
om in elk geval een eerder besluit van de zijde van het Comité van
ministers te kunnen uitstellen. Het is bekend dat sowieso de formele besluitvorming
in dat comité, gelet op de opstelling van de meeste lidstaten, zodanig
is dat het heel moeilijk zal zijn om deze toelating te blokkeren.
Daarvoor zou een blokkerende minderheid van eenderde van de stemmen nodig
zijn. Terecht geeft u aan dat het argument van de verkiezingen niet het springende
punt is. Echter, het is gebruikt om te stellen: laten wij in elk geval nu
nog niet beslissen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik dank de minister voor zijn toezegging die ik zeer op prijs stel. Echter,
eerder is door de vaste commissie gevraagd – daarop is ook schriftelijk
gereageerd – om een brede notitie over het beleid van en in de Raad
van Europa. Ik zou niet graag zien dat op het punt van Azerbeidzjan wie dan
ook op het departement zou denken dat daarmee die belofte zou zijn ingelost.
Er speelt natuurlijk veel méér waar het gaat om lidmaatschappen
van andere landen.Minister Van Aartsen:Ik heb goed geluisterd naar de geachte afgevaardigde, voorzitter. Ik denk
dat dit een opmerking is die ons bij de les houdt. Ik dank de heer Van Middelkoop
daarvoor. Wat het besluitvor- mingsproces betreft zal het kort dag zijn. Daar
moet ik de Kamer wel op wijzen.Voorzitter! Ik stel voor om over de suggestie van de heer Koenders om
veel aandacht te geven aan de conflictpreventie-unit van de heer Solana, in
relatie met het Zweedse voorzitterschap dat in dergelijke thema's zeer is
geïnteresseerd, nader met elkaar te spreken.Uiteraard zullen wij de Kamer inlichten over de migrantenconventie, nadat
ik daarover overleg heb gevoerd met mijn collega van Sociale Zaken. Ik denk
dat met betrekking tot de toekomst van Kosovo voor de internationale gemeenschap
"1244" hét baken blijft. Het is belangrijk om de buurlanden daarbij
te betrekken. Ik acht niet uitgesloten dat op de Zagreb-top een discussie
hierover kan worden gevoerd.Overstappend op de Molukken en Indonesië, denk ik dat het goed is
om voortdurend te blijven nagaan in hoeverre het mogelijk is om Aziatische
landen bij die kwestie te betrekken.Wat UNMEE betreft kan de Kamer van mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking
en van mij aannemen dat wij het flankerend beleid zeer belangrijk vinden.
Dit is een uitgangspunt voor de Nederlandse regering terwijl het een belangrijk
onderdeel is geweest van het debat in deze Kamer, leidend tot haar positieve
besluit. Overigens wordt, zoals men weet, bilateraal de nodige humanitaire
hulp gegeven. Ik denk dat voor de verdere opzet de uitkomsten van de missie
van McNamara zeer belangrijk zijn. Indertijd heb ik daarvan in het debat melding
gemaakt. Nederland zal, teneinde op dit punt het flankerend beleid te kunnen
invullen en daar te kunnen helpen, gedachten, suggesties en ideeën naar
voren brengen en creatief zijn. Zoals ik vanochtend heb gezegd, zal daarover
met McNamara worden gesproken.De heer Koenders (PvdA):Met alle respect, maar dit vind ik eerlijk gezegd toch niet voldoende.
In de brief van de regering staat, dat de zorg voor 40.000 mensen in de bezette
gebieden moeizaam verloopt, dat het Ethiopische leger de VN-familie de toegang
tot het gebied ontzegt, dat de informatie over de situatie in het gebied uiterst
summier is enz. Dat is een ander type informatie dan wij verschaft gekregen
hebben tijdens de besluitvorming over UNMEE. Ik vind echt dat hiervan met
betrekking tot het flankerend beleid een hoofdpunt moet worden gemaakt bij
het bezoek van de minister aan Ethiopië en Eritrea. Op welke manier wil
hij dat doen? Op welke manier wil de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
daadwerkelijk een hoofdpunt van beleid daarvan maken? Het is natuurlijk onaanvaardbaar
dat het Ethiopische leger de VN-familie niet toelaat.Minister Van Aartsen:Ik heb wat staccato geantwoord en dat wilde ik ook maar blijven doen.
Natuurlijk zal dit een van de belangrijke thema's zijn die besproken worden
tijdens het bezoek dat ik volgende week aan beide landen zal brengen. Wij
zullen, ook op voet van hetgeen McNamara heeft bevonden, met ICRC over dit
thema spreken. Ik hoop en verwacht overigens, dat wij op dit punt een eind
verder kunnen komen, tot een rechtstreekse dialoog met beide regeringen, in
de periode die volgt na de bezoeken. Het is duidelijk nodig hier de volgende
week heldere taal over te spreken. Mijn collega en ik zullen dat ook doen.
Mijn collega gaat later ook naar het gebied. Het debat over UNMEE staat ons
scherp in het geheugen gegrift. Dit punt zal ons niet loslaten.Mevrouw Vos vroeg of men wordt gewezen op de verplichtingen in het kader
van het BuPo-verdrag. Er zijn een aantal voorbeelden waarbij in het kader
van het EU-beleid het BuPo-beleid wordt aangeroepen. Als de Kamer daar prijs
op stelt, kan ik de voorbeelden wel overhandigen, teneinde de Kamer inzicht
te geven hoe EU en Nederlandse regering met dit vraagstuk omgaan.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat stel ik zeer op prijs, maar ik heb nog een vraag. In het schriftelijke
antwoord heeft de minister gezegd, dat hij bijvoorbeeld niet veel ziet in
de statenklachtprocedure in het kader van het BuPo-verdrag. Hij vindt het
effectiever om de dialoog met landen te blijven voeren. De minister zegt dat
het toezicht op de naleving van mensenrechten moet worden verstevigd. Kunnen
zich situaties voordoen waarin wij wel in het kader van het BuPo-verdrag bij
het comité een klacht indienen?Minister Van Aartsen:Die situaties zijn denkbaar. In de notitie die ik de Kamer zal doen toekomen
zal ik daarop nader ingaan.De heer Van Baalen deed een suggestie omtrent een centrum voor vrede en
stabiliteit op de Balkan. Ik ben uiteraard bereid daarnaar te kijken.De heer Hoekema heeft geïnformeerd naar de stand van zaken ten aanzien
van de tactische kernwapens en START 3. START 3 loopt niet, zoals de heer
Hoekema weet. De onderhandelingen moeten nog beginnen. Dat is mede afhankelijk
van de ontwikkelingen in de Verenigde Staten. Er zijn grote verschillen van
mening over de inhoud van de onderhandelingen. Het is op dit moment ook niet
te voorzien, wanneer de onderhandelingen in het kader van START 3 zullen beginnen.
Dit hangt ook allemaal samen met het ABM-verdrag en de NMD-plannen. Ook daarbij
zal weer moeten worden afgewacht, welke richting de nieuwe Amerikaanse regering
zal kiezen. Het is dus op dit moment heel moeilijk aan te geven, welke mogelijkheden
er zijn om het thema van de tactische kernwapens in de agenda voor START 3
te schuiven. De heer Hoekema heeft ook nog gevraagd naar de inbreng van andere kernwapenstaten
in ontwapeningsbesprekingen. In het slotdocument van de NPV-toetsingsconferentie
van mei jongstleden is onder andere gesteld dat alle kernwapenstaten stappen
zullen ondernemen die leiden tot ontwapening op dit terrein die bijdraagt
tot internationale stabiliteit, gebaseerd op handhaving van de veiligheid.
Daartoe behoort overigens ook de unilaterale reductie van arsenalen en de
deelname van kernwapenstaten in een proces dat leidt tot volledige uitbanning
van kernwapens als er aan de voorwaarden daarvoor voldaan wordt.De heer Van Middelkoop heeft nog herinnerd aan zijn gedachte van een "duo-Solana".
Deze zullen wij nader uitwerken in de notitie die de Kamer zal bereiken, zoals
hij suggereerde.Dan ben ik aan de moties toe. De motie op stuk nr. 19 over de dialogen
over de mensenrechten zullen wij uiteraard uitvoeren.De motie op stuk nr. 20, handelend over de uitwerking van een Nederlandse
speech voor de VN, valt uiteraard in goede aarde bij de regering. Ik denk
dat het goed is om dit te doen.Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 21, waarbij wij overigens zullen
moeten samenwerken met de ministeries van Justitie en Financiën.De heer Koenders (PvdA):Een gouden kans!Minister Van Aartsen:Voorzover wij die nodig hebben... Maar het voegt toch iets toe aan de
coördinerende rol van het ministerie, zou ik zeggen.Ook met de motie op stuk nr. 22 hebben wij uiteraard geen problemen, want
wat daarin gevraagd wordt, pogen wij in wezen te doen. De discussie is gestart,
ook in nauw overleg met de leden van de Assemblee van de West-Europese Unie.De motie van mevrouw Vos op stuk nr. 23 behelst een gedachte die wij moeten
overnemen, denk ik. Ik heb over het thema conflictpreventie en vredesopbouw
gesproken, in wezen de core business van het departement, althans wat dit
deel van onze beleidsvorming betreft. Wij zullen deze motie uitvoeren.Aanvaarding van de motie van mevrouw Vos op stuk nr. 24 zou ik de Kamer
willen ontraden, want ik denk dat wij voldoende expertise hebben, en ook voldoende
mogelijkheden om deze expertise te bundelen. Mijn algemene opinie over dit
soort structuren is dat je ze niet nodig hebt om je beleid te maken.De motie op stuk nr. 25 gaat over de Associatieraad. Deze raad gaat eigenlijk
meer in het bijzonder over handelspolitiek. Nu begrijp ik wel dat het de indieners
van deze motie hier ook juist om gaat, om de koppeling van beide genoemde
zaken. Ik denk echter dat dit, zo het al zou lukken, niet zal leiden tot het
resultaat waarnaar zij streven. Ik denk dat het veel beter zou zijn om de
Israëlische regering, de Israëlische minister van buitenlandse zaken,
uit te nodigen in een Algemene Raad om over dit thema rechtstreeks als Europese
Unie met de Israëlische regering te spreken. Dit heeft mijns inziens
typisch iets te maken met de verhouding tussen de raden. Ik vind dit nu typisch
een taak van de Algemene Raad; de andere raden kunnen daarin dan volgen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Op zich lijkt me dat een uitstekende suggestie. Het is prima
dat de minister dit doet, maar toch heb ik nog even een vraag over het Associatieakkoord
en de Associatieraad. Waar ik de regering op wil aanspreken, is dat er niet
voor niets in zo'n Associatieakkoord ook een mensenrechtenclausule zit. Ik
heb al geopperd of het, zeker gezien de ontwikkelingen daar, niet zinnig zou
zijn om ook in dat verband eens te kijken hoe we nu de situatie daar beoordelen.
Moeten we niet op de een of andere manier iets aan de hand van die mensenrechtenclausule
gaan ondernemen? Waarom zou ook deze suggestie niet kunnen worden meegenomen?Minister Van Aartsen:Dat is, dacht ik, de strekking van de motie, maar ik vind het voertuig
dat ervoor wordt aangereikt, niet het juiste voertuig. Bovendien denk ik dat
we, in verband ook met de even-handedness, dan ook met de Palestijnse autoriteit
daarover zouden moeten spreken. De gedachte om dit in de Algemene Raad aan
de orde te stellen, lijkt mij evenwel, als ook de geachte afgevaardigde in
die richting zou kunnen meedenken, de best begaanbare weg.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik blijf bij het idee dat ook mijn suggestie een goed punt zou zijn, maar
ik begrijp dat de minister het in de Algemene Raad aan de orde wil stellen.
Misschien kan de minister er nog iets meer over zeggen op welke wijze hij
de zaak daar aan de orde wil stellen. Wil hij inderdaad het geweld dat plaatsvindt
van beide zijden, óók het excessieve geweld van Israëlische
zijde, daar aan de orde stellen in een gesprek met Israël?Minister Van Aartsen:Dat is de gedachte achter de motie en dat is wat in het kader van Veiligheids-
raadsresoluties is uitgesproken. Dit is overigens ook – daarmee loop
ik enigszins vooruit op de volgende motie – wat aan de Israëlische
regering is medegedeeld, evenzeer als we een beroep hebben gedaan op de Palestijnse
autoriteit in dit kader. Dat was overigens het probleem dat we hadden met
de resolutie die in de Verenigde Naties is behandeld. Ik denk dat het goed
is de Israëlische regering in de Alge- mene Raad uit te nodigen –
althans de poging daartoe te doen – ten- einde dit thema te bespreken.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Ik zou toch wel meer willen weten over de inzet van de Nederlandse
regering op dit punt. Immers, op het moment dat de minister de motie op deze
wijze gaat uitvoeren, praat je in wezen over mensenrechtenclausuleachtige
constructies en over opschortingsmogelijkheden, namelijk als hij het heeft
over "even-handedness" ofwel een evenwichtige benadering. Kan ik ervan uitgaan
dat daaraan ook gekoppeld is de mogelijkheid om de ondersteuning aan de Palestijnse
autoriteit op te schorten?Minister Van Aartsen:Zoals ik in mijn reactie al gezegd heb, is dat een ander thema, een ander
bezwaar, afgezien van het voertuig dat wordt gekozen. De motie richt zich
met name op één der partijen en mijn reactie was naar aanleiding
van de directe tekst van de motie. Daarvan heb ik gezegd dat als we die weg
al op zouden willen gaan – niet volgens het dictum van deze motie, maar
via een gesprek met de Israëlische regering in de Algemene Raad –,
het óók zal betekenen dat we over dit complex een gesprek zullen
moeten voeren met de Palestijnse autoriteit, want ik denk dat
dit evenzeer noodzakelijk is.De heer Verhagen (CDA):De eenzijdige keuze in deze motie zult u dus, ook al wordt de motie aangenomen,
niet uitvoeren?Minister Van Aartsen:Het oordeel van de regering over de motie is, dat de regering de motie
ontraadt.Dan kom ik bij de motie van de heer Van Bommel. Als ik het goed begrijp,
gaat het hierbij om het onder de ogen van de Israëlische regering brengen
van Veiligheids- raadsresolutie 1322. Over de gedachte die erachter zit, betreffende
het excessieve geweld, hebben we hier in de Kamer een debat gehad; in het
vragenuur heb ik daar het nodige over gezegd. Die opinie was, toen ik deze
uitsprak, ook al met de Israëlische regering rechtstreeks uitgewisseld.
Het is volstrekt overbodig om in bilateraal contact een regering een resolutie
van de Veiligheidsraad onder ogen te brengen. Deze motie moet ik derhalve
ontraden. Dat geldt even- zeer voor de motie op stuk nr. 27.Ik kom bij de motie op stuk nr. 28 van de heer Hoekema en de heer Verhagen.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Kan de minister iets inhoudelijker ingaan op de motie op stuk
nr. 26? Hij zegt nu alleen dat hij de motie moet ontraden.Minister Van Aartsen:Het is een delicaat onderhandelingsproces tussen de Palestijnen en de
Israëli's, waarbij ook anderen zijn betrokken. Wij hebben weer een moment
bereikt in het proces, zeker na afloop van de bespreking gisteravond tussen
Peres en Arafat, waaraan een zekere hoop kan worden ontleend. Ik meen dat
dit het verkeerde moment zou zijn, zeker nu er weer enige hoop schemert voor
het vredesproces, hoe licht die hoop dan ook moge zijn, om van de kant van
de Nederlandse regering te pleiten voor de uitvoering van deze motie.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Ik vraag mij echt af of de minister nu spreekt over de motie
op stuk nr. 26.De voorzitter:De motie op stuk nr. 26 gaat over het wapenembargo en die op stuk nr.
27 over de Veiligheidsraadsresolutie.Minister Van Aartsen:Mijn excuus, voorzitter. Ik heb de nummering hier niet. Ze liggen kennelijk
in een verkeerde volgorde. Dat is mijn fout.De motie op stuk nr. 26 gaat over het wapenembargo van de kant van de
Europese Unie. De criteria betreffende het wapenexportbeleid, althans zoals
de Nederlandse regering ze uitlegt, gelden voor spanningsgebieden. Op dit
moment zou het niet verstandig zijn, gegeven wat er op dit moment gebeurt
in de context van het probleem, om in het kader van de Europese Unie deze
stap nu te zetten. Het dictum laat geen andere mogelijkheid dan nu voor een
dergelijke maatregel te pleiten. Kennelijk heb ik toch gereageerd op de goede
motie, want zeker nu er enige hoop in het proces is meen ik dat niet tot uitvoering
van een dergelijke motie moet worden overgegaan. Ik heb aanvaarding van de
motie dan ook ontraden.De heer Van Bommel (SP):Het antwoord van de minister is zo functioneel dat het tegelijkertijd
op meer moties kan slaan. Dat kan handig zijn, maar in dit geval is dat niet
zo, met name gelet op de overweging met betrekking tot het vigerende wapenexportbeleid.
Eigenlijk zou de regering dwingend moeten voorschrijven dat het wapenexportbeleid
met betrekking tot een spanningsgebied ook hier van toepassing moet worden
verklaard. Waarom is dat onderdeel van het wapenexportbeleid niet van toepassing?
Ik snap de opmerking van de minister over wat wel en niet politiek opportuun
is, maar dit is wel vigerend beleid in Nederland.Minister Van Aartsen:Het vigerende beleid is duidelijk. Naar dat vigerende beleid richt de
Nederlandse regering zichzelf in haar eigen beleid ten aanzien van het wapenexportbeleid.Dan de motie op stuk nr. 28 van de heren Hoekema en Verhagen. In eerste
termijn heb ik al toegezegd dat wij, mede naar aanleiding van de rapportage
van de Algemene Rekenkamer en de evaluatie die wijzelf zullen uitvoeren, een
poging zullen doen om toch iets van een minimumzorgnorm te ontwikkelen, hoe
moeilijk dat ook is. Dat heb ik al aangegeven.De motie op stuk nr. 29 van de heren Van Middelkoop en Koenders zullen
wij uitvoeren. De heer Van Middelkoop heeft de regering wat dit betreft terecht
gekapitteld. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 30 over het geweld
op de Molukken. Dat is staand beleid. De heer Koenders zei dat die motie eigenlijk
niet hoeft, maar er zit een element in dat van belang is. Dat betreft het
vervolg ten aanzien van de missie. Ook de gedachte van een eventuele internationale
waarneming is daarbij aan de orde. Dat idee is ook geopperd in het kader van
deze missie. Wellicht kan dit een opening bieden tot een bredere presentie,
in welke vorm dan ook.De motie op stuk nr. 36 van de heer Apostolou is geheel in lijn met datgene
wat de Nederlandse regering doet en met hoe zij wil handelen. Ook die motie
zullen wij uitvoeren. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft gans
andere adviezen, maar dat kan niet achter de regeringstafel. Ook de motie
op stuk nr. 37 over het Grote Merengebied nemen wij over. De gedachte hierachter
heeft mevrouw Karimi in eerste termijn ontwikkeld. Dat was het, voorzitter.De voorzitter:De minister van Buitenlandse Zaken heeft herhaaldelijk gezegd dat hij
moties zou uitvoeren, maar hij bedoelt daarmee natuurlijk: mits ze worden
aangenomen door de Kamer.Minister Van Aartsen:Pardon, voorzitter.De voorzitter:Ik zeg tegen de woordvoerders op het gebied van Buitenlandse Zaken dat
dit in feite betekent dat de moties worden overgenomen. Dus moeten zij nog
eens goed kijken welke moties wel en niet in stemming worden gebracht.Minister Herfkens:Voorzitter! Dat was de mij niet toegestane interruptie, namelijk dat die
moties dus per definitie overbodig zijn. Dat is echter niet goed voor een
constructieve toonzetting.De voorzitter:Sommige definities veranderen soms.Minister Herfkens:Ik zeg het alleen maar tegen eigen partijgenoten.De voorzitter:Het woord is aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, zoals u allemaal
al heeft gemerkt.Minister Herfkens:Voorzitter! Ik richt mij eerst even tot een aantal buitenlandwoordvoerders
dat een paar vragen over mijn terrein heeft gesteld.De heer Van Baalen heeft mij gevraagd serieus naar de corruptie te kijken.
De corruptie zit mij heel hoog. Ik heb dat bij mijn aantreden ook gezegd.
Ik ben voor een deel ook gefrustreerd over hoe weinig je daar eigenlijk aan
kunt doen als donor. Ik ben het niet eens met de suggestie die gewekt werd
door mevrouw Van Ardenne alsof de situatie in de Balkan zoveel erger is dan
elders. Gevraagd is naar de methodes om zaken aan de orde te stellen. Twee
keer per jaar heb ik zelf beleidsoverleg met Bosnië plaats. Ter geruststelling
van de Kamer kan ik zeggen dat ik van het begin af aan corruptie als hoofdinbreng
van zorg aan de orde heb gesteld. Ik deel die zorg dus. Het is niet zo dat
ik hier schouderophalend tegenover sta. Integendeel. Overigens ligt het bij
transitie-economieën, zolang geen sprake is van privatisering, allemaal
wat ingewikkelder. Dat is ook één van de redenen waarom wij
bij dat soort economieën aandringen op het "doorbijten van de kogel" –
zoals de Engelsen zeggen – met privatisering. Nogmaals, wij stellen
dit al aan de orde en wij zullen dat blijven doen. Dit probleem geldt wereldwijd.
Het is een groot punt van zorg, ook als het gaat om een aantal Afrikaanse
landen en met name om Indonesië.De heer Hoekema en mevrouw Dijksma wil ik met schaamrood op de kaken en
in alle nederigheid hun toestemming vragen of ik vraag 74 opnieuw mag beantwoorden.
Vraag mij niet waarom. Dit valt onder het motto van de heer Hessing: kunnen
ze op de apenrots wat vaker achter de verwarming kijken. De Kamer hoort dus
nog van mij!Dan Burundi. Er staat 11 mln. op de lat voor humanitaire hulp. Ik weet
niet uit mijn hoofd hoeveel daarvan bestemd is voor vredesopbouw. Ik zal nog
eens nagaan of via niet-gouvernementele kanalen iets extra's kan worden gedaan
voor vredesopbouw. Mijn grootste zorg is in dit verband de demobilisatie.
Wanneer de vrede uitbreekt is het zaak onmiddellijk te demobiliseren, anders
val je weer terug. Dat is één van de lessen van Sierra Leone.Dan kom ik bij de opmerkingen van de heer Van Middelkoop over de Palestijnse
gebieden. De argumenten zijn uitgebreid gewisseld. Ik kan nog eens herhalen
dat ik twee jaar geleden heb gezegd dat de reden waarom wij daar hulp geven
"tijd kopen" is. Als dat niet zo succesvol lijkt te zijn, moet niet de automatische
conclusie getrokken worden om met de hulp te stoppen. Er ligt natuurlijk de
schuldvraag waarom het niet zo succesvol is. Dan moet je je afvragen wie je
daarmee eigenlijk straft. Dat ligt in het kader van het brede Midden-Oostenbeleid,
dat door mijn collega Van Aartsen heel helder uiteengezet is. Daar heb ik
niets aan toe te voegen.Tegen mevrouw Van Ardenne zeg ik dat ik geloof dat wij het in grote mate
eens zijn na alle stof die opgewaaid is, zeker na de wijze waarop zij het
belang van het maatschappelijk middenveld en van twee sporen heeft verwoord.
Daarin een evenwicht bereiken is belangrijk. Ik geloof dat wij het wat dat
betreft in grote mate eens zijn. Ik wil nog een keer herhalen dat ik mij hiervoor
zal inzetten. Ik heb een brief aan de managing director van het IMF gestuurd,
die ik de Kamer toe zal sturen – hoewel ik bij de Utsteinvriendinnen
moet checken of die brief publiek mag worden – waaruit blijkt dat ik
de zorg deel over PRSP. Hetzelfde geldt voor de sectorale benadering. Ik deel
ook de zorg van de GOM. Wij hebben onmiddellijk na uitkomst van het GOM-rapport
ambassades die minder hoog scoren daarop aangesproken. Ook de HOS'en –
de hoofden ontwikkelingssamenwerking – zijn bij elkaar geroepen om hierover
te praten. Ik zeg mevrouw Van Ardenne toe dat ik daar "hands on management"
op toe zal blijven zien. Ik hoop volgend jaar te kunnen rapporten dat het
glas dat eerst halfvol was weer een stukje voller is geworden.Dan het punt van de gevestigde belangen en het draagvlak. Ik heb juist
bedoeld dat wij die twee dingen niet door elkaar moeten halen. Ik geef mevrouw
Van Ardenne toe dat het bij SFOR geen kwestie was van gevestigde belangen.
Daar ging het meer onder het motto "rood-wit-blauw". Ik ken de projecten.
Ik heb zelf ook in Bosnië rondgelopen, zij het niet met de huidige pet
op. Het zijn prima projecten. Ik heb alleen nooit vernomen – maar ik
wil dat wel checken – dat er behoefte bestaat aan nieuwe financieringsimpulsen.
Wij financieren overigens via tal van kanalen, onder andere via lokale NGO's. Als er behoefte is aan meer geld, kan er meer. Ik heb er
niks principieels tegen. Wij besteden 65 mln. aan terugkeer. Of er nu 3, 5
of 10 mln. naar CIMIC gaat, kan mij niet zoveel schelen. Dat is het punt niet.
Het punt is dat ik dacht dat wij weer politiek aan het budgetteren waren:
dit vinden wij belangrijk, dus moet er meer geld heen, terwijl het misschien
niet nodig is. Als dat niet de bedoeling is, zijn wij het eens. Het zijn ontzettend
leuke projecten en dat weet ik. Ik heb ze ook gezien. Ik hou de Kamer op de
hoogte. Ik zal checken of hieraan behoefte is. Als er behoefte aan geld is
en ik wat wil doen, kom ik bij de Kamer terug.Er is gevraagd naar de resultaten van mijn gesprekken met het milieuveld
en naar de capaciteit. Ik wil eens een goed verhaal op papier zetten wat wij
met die 0,1% doen. Mevrouw Karimi en mevrouw Van Ardenne hebben daarnaar gevraagd.
Bij dit debat gold voor mij: een pleister op mijn mond zolang het CDM-probleem
niet is opgelost. Als je een aantal jaren niet weet wat je over een half miljard
kunt zeggen, kun je beter de andere kant uitkijken. Nu wij dat probleem hebben
opgelost, kunnen wij veel openlijker zeggen wat wij precies van plan zijn
te doen. Geld hebben wij. Ik mag nu officieel zeggen dat ik dat bestem voor
het milieu. Ik zeg de Kamer toe, inzicht te geven in die 0,1%. Alle vragen
die hierover zijn gesteld, zullen in die nota worden beantwoord. Mevrouw Karimi
heeft hierover een motie ingediend op stuk nr. 38, maar ik herhaal mijn toezegging
dat ik met een nota daarover kom. In de betreffende motie wordt in een overweging
slechts een bepaald aspect genoemd, maar ik wil het hele milieubeleid uiteenzetten.
Ik zal daarin ook rapporteren hoe de dialoog met het veld verloopt en dergelijke.Mevrouw Van Ardenne heeft gesproken over een platform voor conflictpreventie.
Ik hoop dat het in het driemaandelijks overleg tot het uitwisselen van informatie
zal komen. Ik wijs erop dat het idee van een platform niet alleen via GroenLinks
is geopperd. Er zijn ook contacten van Pax Christi met andere Kamerfracties.Ik was ervan uitgegaan dat dit punt betreffende DRA al schriftelijk was
behandeld. Dat dit niet is gebeurd, komt door de crash met de computer. Ik
heb het antwoord dat niet in het gedrukte stuk is gekomen voor mij. Ik kan
het alsnog geven. Ik moet wel zeggen dat mijn antwoord negatief is. Ik heb
niet het gevoel dat er behoefte is aan nog een ontmijningsorganisatie. Wereldwijd
is er heel veel ontmijningscapaciteit. Er is behoefte aan financiering. Het
is een financieringsvraagstuk. De ervaren ontmijningsorganisaties, zoals Norwegian
peoples aid, hebben een enorme absorptiecapaciteit en kunnen hun activiteiten
onmiddellijk uitbreiden als wij met extra middelen komen. Dat zullen wij ook.
Het voordeel van deze organisaties is dat zij niet alleen ontmijnen, maar
het hele probleem aanpakken: awareness building, identificatie van de velden,
slachtofferhulp, capaciteitsopbouw, advocacy. Het zijn prima clubs die in
de breedte werken. Om dan nu weer een nieuwe Nederlandse club op te richten,
terwijl internationaal volop capaciteit aanwezig is die schreeuwt om financiering
om hun werk te kunnen doen, lijkt mij geen goed idee. Het zou nog meer versnippering
zijn, want er bestaan al zoveel clubs.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik vraag de minister toch nog eens goed naar dit verzoek te kijken. Het
gaat erom dat juist vanuit die basis, die wij toch wel een beetje gemeenschappelijk
hebben, gezorgd wordt voor de inzet van mijnenbestrijding. Welke organisatie
kan dat beter doen dan een kleine organisatie met deskundigheid van mijnruiminstructeurs
die nota bene beschikbaar zijn bij Defensie? Wil de minister deze mogelijkheid
toch niet nog eens goed bekijken? Ik zou het heel onbevredigend vinden als
de minister het overlaat aan grote organisaties. Wij weten allemaal wat daarmee
gebeurt. Wij hebben in Bosnië het echec van de risico's van corruptie.
Er gebeurt op dit moment gewoon helemaal niks! Grote gebieden zijn daar nog
niet ontmijnd, waarvan wel gezegd is dat er geruimd is. Er zijn gelden verdwenen.
Wil de minister niet nog eens naar dit hele mooi initiatief kijken?Minister Herfkens:Ik blijf erbij dat er internationaal genoeg organisaties bestaan, ook
non-gouvernementeel. Wat wij met DRA dan doen, is een Nederlandse club oprichten
die er nog niet was, terwijl er al Britse en Noorse clubs zijn. Ik heb het
voorstel gekregen met een warme aanbeveling van een lid van de Raad van de
State. Ik heb haar geheel gelezen. Ik geloof niet dat er een misverstand over
bestaat.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Het is inderdaad een erkende Nederlandse organisatie, die
heel veel in conflictgebieden verkeert en de juiste ingang heeft. Dat is het
voordeel van deze club. Het is niet zomaar een willekeurige Nederlandse organisatie!Minister Herfkens:Het zijn instructeurs en de rest moet er dus nog omheen gebouwd worden.
Ik zal de Kamer nog eens schriftelijk de overwegingen voorleggen waarom ik
het geen goed idee vind. Ik kan daartoe waarschijnlijk volstaan met het toezenden
van een kopie van de brief die ik aan de organisaties zelf heb geschreven.Een gedragscode is alleen nodig voor de private sector. In de publieke
sector hoeven wij niet op kousenvoeten met gedragscodes te werken, want de
publieke instellingen runnen wij zelf. Als wij vinden dat internationale publieke
instellingen iets moeten, kunnen wij dat gewoon als aandeelhouder aan die
instellingen instrueren.Mevrouw Dijksma heeft zich zeer kritisch getoond over multilaterale kanalen
en vindt transparantie een serieus probleem. Ik denk dat wij het daar in hoge
mate over eens zijn. Ook ik ben tamelijk kritisch, zoals uit mijn nota's blijkt,
en er zijn inderdaad serieuze transparantieproblemen. Ik roep de Kamer dan
ook op, te doen wat zij kan doen om de transparantie te bevorderen en het
democratisch deficit aan de orde te stellen. Dat kan bijvoorbeeld door de
regering ter verantwoording te roepen, wat vier keer per jaar gebeurt door
de commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Financiën als het gaat
om de Wereldbank en het IMF, door de bewindvoerder frequenter te spreken,
door parlementaire netwerken uit te breiden, enz. Van mijn kant zal ik daar
al het mogelijke aan doen.De heer Apostolou kan ik zeggen dat elf landen al kwalificeren voor HIPC,
terwijl nog negen het voor 1 januari a.s. halen. Het totaal komt daarmee op
20. Voor resultaten van internationale besluitvorming is dat geen slechte
score. In reactie op de vraag naar de evaluatie van Unaids merk ik op dat de
terms of reference nog maar net rond zijn. Het kost soms de nodige tijd als
iets plurilateraal of multidonor wordt gedaan. De evaluatie begint pas begin
volgend jaar.Het is zeer plezierig dat de ECA een conferentie aan aids wijdt. Dat is
veel formeler en minder "de bekeerden bekeren" dan de GCA. De conferentie
vindt de eerste week van december in Addis Abeba plaats.Wat de samenwerking tussen regering en bedrijfsleven betreft, heb ik de
indruk dat wordt gedoeld op een initiatief van mijn Noorse collega die zeer
voor public private partnership is en die erop heeft gewezen dat het probleem
van aids vooral bij mannen ligt en dat het gezondheidszorgsysteem voornamelijk
vrouwen bereikt. Met de grote multinationale ondernemingen in haar land heeft
zij gesproken over hun verantwoordelijkheid om in hun vestigingen in ontwikkelingslanden
ervoor te zorgen dat op de werkvloer over aids wordt gesproken, condooms worden
uitgereikt enz. Ik vind dat een prima plan en heb haar gevraagd om eens te
rapporteren of het lukt. Ik bedenk nu ter plekke dat ik dit punt zou kunnen
inbrengen bij collega Ybema als het gaat over ethisch ondernemen, dus het
punt van de verantwoordelijkheid van werkgevers in Afrika voor de gezondheid
van hun werknemers en het bouwen aan bewustwording inzake aids. Ik zal dit
graag meenemen.Ik zeg mevrouw Karimi toe dat ik haar op de hoogte zal stellen van het
overleg met het veld. Dat zal ik natuurlijk niet doen na ieder gesprek, maar
ik zal volgend jaar rapporteren in welke mate het overleg heeft geleid tot
zinnige zaken.De heer Hessing heeft gesuggereerd om in de motie van verleden jaar over
het bevorderen van de lokale economie als belangrijke component van duurzame
armoedevermindering het jaartal "2000" te vervangen door "2001", waarbij de
verwachting heeft geuit dat deze motie dan alsnog wordt uitgevoerd. Ik zou
toch graag in het debat over de notitie Ondernemen tegen armoede eens uiteen
willen zetten dat deze motie zeker niet helemaal nutteloos is geweest. Deze
notitie geeft namelijk voor een deel uitvoering aan hetgeen in die motie is
gevraagd. Het punt van de budgettaire consequenties is een tweede; daar zullen
wij het nog over hebben. Ik vind het uitstekend om het een jaar uit te stellen,
maar ik hoop dus wel dat in een nader debat duidelijk kan worden wat de heer
Hessing nog méér zou willen weten dan al in de notitie staat,
even afgezien van de budgettaire consequenties.Ik was al direct een groot voorstander van de onderwijsmotie van de heer
Hessing, nog voordat ik hoorde wie deze motie hebben ondertekend. Wat kan
ik nog zeggen? Gesteld zou kunnen worden dat de motie overbodig is, maar ik
zal haar van harte uitvoeren. Ik had de motie zelf kunnen bedenken.Ik vind het prima om VBTB te volgen. Nogmaals, de inzet is om zoveel mogelijk
ex ante te doen, maar tot het onmogelijke is niemand gehouden. Ik hoop dat
wij wat dat betreft een eind tot elkaar zullen kunnen komen, maar dat is in
ieder geval de inzet. Ik ben er dankbaar voor, dat de heer Hessing de vinger
aan de pols zal houden, want ik denk dat het van groot belang is dat de Kamer
de regering op de tenen houdt als het gaat om VBTB.Ik denk dat de beleidskaders VAR en GMV er binnen een paar maanden kunnen
zijn. Ik zal er een notitie over sturen. Wij behoeven niet te wachten totdat
wij er een paar keer ons driemaandelijks overleg over hebben gehad. Wij kunnen
de kaders gewoon een beetje meer invullen en de Kamer informeren over wat
het brede beleidskader is geworden. Het lijkt mij niet meer dan normaal dat
wij dat op vrij korte termijn doen.Ik kom nu tot een reactie op de moties. Ik vind dat mevrouw Van Ardenne
een uitstekend idee heeft neergelegd in de motie op stuk nr. 31. Ik heb in
mijn eigen inbreng al aangegeven, dat er meer gebeurt dan wij wellicht met
elkaar beseffen. In die context vind ik het een prima idee om er eens over
door te praten. Soms denk ik: er gebeurt zoveel, misschien moeten wij dat
duidelijker maken en onder één plu samenbrengen. De mogelijkheid
van het uitwisselen van jongeren vind ik een heel belangrijke investering
in het draagvlak. In de context van wat ik eerder heb gezegd, zal ik de motie
graag uitvoeren.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Dat betekent voor mij, dat deze motie overbodig is. Ik trek
haar hierbij in.De voorzitter:Aangezien de motie-Van Ardenne-van der Hoeven (27400-V, nr. 31) is ingetrokken,
maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Ik vind de oppositie erg coöperatief.Minister Herfkens:Veel coöperatiever dan...De voorzitter:Ik concludeerde dat gewoon als Kamervoorzitter. Ik bemoei me niet met
de inhoud, zoals u weet.Minister Herfkens:Voorzitter! Het zal mevrouw Van Ardenne niet verbazen dat ik van mening
ben, dat Rwanda wél een plek op de landenlijst verdient en dat ik haar
motie op stuk nr. 32 daarom afraad. Nogmaals, wij hebben als kabinet enorm
geïnvesteerd in het komen tot dit besluit. Ik houd dus vast aan ons standpunt
als regering dat alles afwegend Rwanda op die lijst moet worden gezet.Mevrouw Van Ardenne en mevrouw Karimi verzoeken de regering in hun motie
op stuk nr. 33 om voordat ik iets aan de multi's geef, af te wegen of de particuliere
sector genoeg heeft. Ik heb gezegd, dat we de automatische groei van 10% erin
houden. Ik heb geen behoefte aan deze extra stok tussen de benen van het multibeleid.
Ik vind het in de motie op stuk nr. 33 voorgestelde dus geen goed plan.Met de motie op stuk nr. 34 kan ik vele kanten uit. Je zou kunnen zeggen,
dat die motie al is uitgevoerd, want ik herken er bijna mijn eigen taalgebruik
in wat mijn kritiek betreft op de effectiviteit, de efficiency, de transparantie,
de democratische controle, de overhead en het gebrek aan samenwerking en coördinatie
tussen instellingen. Ik ben het er volstrekt mee eens dat de Nederlandse bijdrage
alleen moet worden verhoogd als dit verbetert. Dat is precies de inzet geweest
van de drie nota's en van de paraplu daarop, richting een internationale ontwikkelingsstructuur,
zie de nota Beter samenwerken voor effect. Ik zou dus zeggen, dat deze motie
al is uitgevoerd en dat zij in die zin volstrekt overbodig is. Ik zie dat
die mening niet wordt gedeeld, maar ik blijf erbij dat de motie niets aan
het beleid toevoegt. Zo leg ik de motie uit en dat is niet
irrelevant.Ik vind dat mevrouw Dijksma in haar motie op stuk nr. 35 een ontzettend
leuk idee heeft neergelegd, maar over het bedrijfslevenprogramma spreek ik
niet in m'n eentje namens het kabinet. Het lijkt mij dus fatsoenlijk dat ik,
voordat ik zeg dat wij het doen, eerst even overleg met mijn collega's van
Economische Zaken. De ondertekening van de motie is overigens interessant
en die zal ik ook onder de aandacht van de twee collega's van Economische
Zaken brengen.Collega Van Aartsen heeft al gezegd, dat we gewoon doen wat er in de motie
op stuk nr. 37 staat.De motie op stuk nr. 38 lijkt mij niet meer nodig, omdat ik al heb gezegd,
dat ik met een notitie 0,1 kom en dat wij het niet uitsluitend gaan hebben
over stroomgebieden. In de 0,1-notitie worden niet alleen stroomgebieden opgenomen,
maar ook bossen, water enz. De ecoregiobenadering zal er ook in komen. Laten
we het allemaal in één grote notitie verwerken, dan kunnen daarin
alle zorgen die zijn geuit, ook door de heren Ter Veer en Apostolou en mevrouw
Van Ardenne, aan de orde komen en dan kunnen wij er met elkaar een goed overleg
over hebben.Over de motie van de heer Hessing op stuk nr. 39 heb ik al wat gezegd.Voorzitter! Ik kan mij niet vinden in het amendement op stuk nr. 15 van
mevrouw Karimi. Ik houd niet van deze manier van politiek budgetteren. Beleidsontwikkeling
kost geen geld en daar heb ik dus die miljoenen niet voor nodig. Er ligt een
goede nota van mijn voorganger en die dient te worden geoperationaliseerd.
Ik heb dus absoluut geen behoefte aan het verplaatsen van deze 30 mln.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het was heel erg moeilijk om er achter te komen hoeveel de minister in
het centrale budget heeft. Ik kan mij vergissen maar ik meen dat tijdens het
begrotingsonderzoek duidelijk is geworden dat het om een bedrag van ongeveer
70 mln. gaat. Mijn amendement beoogt een bedrag van 100 mln. beschikbaar te
krijgen om snel en effectief beleid te kunnen ontwikkelen bij brandhaarden.Minister Herfkens:Nogmaals, voor beleidsontwikkeling heb ik geen geld nodig. Ons budget
is groot genoeg om zelf onderzoek te doen of om onderzoek uit te besteden.
Na de ontwikkeling van de nieuwe (landen)beleidskaders heb ik geen signalen
gekregen van de desbetreffende directies dat gebrek aan geld het grootste
probleem is. Mevrouw Karimi vraagt mij extra geld uit te geven terwijl er
geen voldoende absorptiecapaciteit is. Kan zij haar voorstel niet aanhouden
en wachten tot de bespreking van de nieuwe beleidskaders? Dan zal ik haar
eerlijk vertellen dat er ergens al dan niet extra geld nodig is, maar nu kan
ik erg weinig met haar amendement. Wil zij dat ik vijf ambtenaren ga "kopen"
voor de unit die haar fractie wil?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik wil niet dat de minister vijf ambtenaren gaat "kopen". Wij krijgen
uit het veld signalen dat het erg moeilijk is om snel en flexibel geld beschikbaar
te krijgen voor conflictpreventieprojecten. De minister zegt dat zij geen
problemen met het geld heeft, maar...De voorzitter:Met het oog op de tijd lijkt het mij beter op een ander moment hierop
terug te komen. Misschien kan mevrouw Karimi hierop terugkomen in een procedurevergadering
en eventueel een overleg afspreken.Minister Herfkens:Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 16 beoogt meer geld te besteden
aan de gedelegeerde budgetten. Bij mensenrechten vredesopbouw gaat het echter
in het algemeen om "klein" geld. Vaak wordt aangehaakt bij lokale initiatieven.
De ambassades in landen waar sprake is van gedelegeerde budgetten zijn net
begonnen met beleid te ontwikkelen. In deze overgangsperiode is sprake van
onvoldoende absorptiecapaciteit Ik vind dit een heel belangrijk programma
en ik zou er graag meer geld aan besteden. Maar het is ons niet gelukt om
de absorptiecapaciteit te creëren voor spiksplinternieuw beleid. Het
is te vergelijken met de kernlanden waarvoor wij vorig jaar een sectorale
benadering hebben ontwikkeld. Ook daar was het lastig om in de overgang van
oud naar nieuw beleid voldoende absorptiecapaciteit te creëren. Mevrouw
Karimi helpt door middel van dit amendement niet, het doel te realiseren.
In de financiële sfeer zijn er geen problemen. De problemen hebben van
doen met de omslag in beleid en de implementatie van dat beleid per land.
Als het geld ergens anders wordt geparkeerd, moet ik de Kamer aan het eind
van het jaar meedelen dat het niet is besteed aan het doel dat werd beoogd.Ten slotte het gewijzigde amendement op stuk nr. 17. Ik zie weliswaar
de handtekeningen, maar ik moet toch herhalen dat dit beleid, de flexibiliteit
tussen instrumenten van humanitaire hulp, vredesopbouw, reconstructie, wederopbouw
en structurele hulp, met een apart artikel toch enigszins wordt ondergraven
en de integrale beleidsvoering wordt gehinderd. Meer kan ik er niet over zeggen.Staatssecretaris Benschop:Mevrouw de voorzitter! De heer Hoekema is doorgegaan op de grote en kleine
landen met name in het kader van de EU. Ik denk dat wij dat punt niet moeten
overschatten en dat het eigenlijk maar bij één onderwerp opkomt
en dat is bij de verdeling van de macht. Bij alle andere onderwerpen die in
de Unie een rol spelen, treedt het niet op. Wie in de eurogroep zit of niet,
wie in Schengen zit of niet, wie netto betaalt of netto ontvangt, wie voor
liberalisering is of daar terughoudend in is, wie voor een actief milieubeleid
is, wie daar op dat punt passiever is. Er zijn zo'n 20 assen langs politiekinhoudelijke
lijnen, culturen, tradities te formuleren waarbij ik nog nooit een tegenstelling
tussen vijf grote en tien kleine lidstaten tegen ben gekomen. Echt het enige
aspect waarbij dat een rol speelt, betreft vragen zoals die nu op de IGC aan
de orde zijn rond de Commissie, rond de stemmenweging, enz. Wij moeten daar
dus één lijn in bepalen en daar zijn wij nu mee bezig en daarop
kunnen wij wellicht in het debat over Biarritz iets verder ingaan, maar op
zich noopt dus die positionering in Europa niet tot een verdere bijstelling
of aanpassing van de algemene positie zoals die door de minister op dat punt
is gegeven en die volgens mij een zeer precieze en juiste was.De heer Van Baalen vroeg nog naar de kosten-batenafweging in het kader
van de uitbreiding. Ik meen mij met enige stelligheid te kunnen
herinneren dat ik daarop heb geantwoord, maar hij was toen aan het lopen en
vandaar wellicht dit misverstand. Ik kan hem echter verzekeren dat zijn inbreng
op dat punt in orde komt!De voorzitter:Van de motie-Koenders c.s. (27400-V, nr. 20) is in verband met wijziging
van de ondertekening een herdruk rondgedeeld. De motie is nu ondertekend door
de leden Koenders en Van Baalen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 20.30 uur tot 22.00 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-1311-1363.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl