Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2011 (32500-V);  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2011 (32500-X);  de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie d.d. 6 september 2010 inzake de inzet van de regering in de discussies over het NAVO Strategisch Concept;  de artikel 100-brief van de ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie, van Veiligheid en Justitie en van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 7 januari 2011 inzake een geïntegreerde politietrainingsmissie in Afghanistan (27925, nr. 415) en  de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie, van Veiligheid en Justitie en van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 27 januari 2011 inzake aanvullende uitwerkingen van de artikel 100-brief van 7 januari 2011
Staten-Generaal — Handelingen Behandeling
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


9
 Buitenlandse Zaken en Defensie (begrotingen)
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2011 (
 
 32500-V
 
 );

 
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2011 (
 
 32500-X
 
 );

 
 
 
 -
 
 de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie d.d. 6 september 2010 inzake de inzet van de regering in de discussies over het NAVO Strategisch Concept;

 
 
 
 -
 
 de artikel 100-brief van de ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie, van Veiligheid en Justitie en van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 7 januari 2011 inzake een geïntegreerde politietrainingsmissie in Afghanistan (
 
 27925, nr. 415
 
 );

 
 
 
 -
 
 de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie, van Veiligheid en Justitie en van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 27 januari 2011 inzake aanvullende uitwerkingen van de artikel 100-brief van 7 januari 2011.
 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 De heer
 
 Van Driel
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden hartelijk voor hun beantwoording. Hier en daar heb ik nog wel enige op- en aanmerkingen. Allereerst wil ik het hebben over hetgeen minister Hillen "de deplorabele toestand van Defensie" noemt. Kan hij daar iets nader op ingaan? Hoe zit dat? Als het zo erg is, waarom heeft hij dan de 250 mln. extra geaccepteerd? Hij zegt erbij dat zijn betoog geen klaagzang is, maar je hoeft niet veel fantasie te hebben om het wel zo op te vatten. Ongetwijfeld ben ik niet de enige die het zo opvat. Hij heeft een heel verhaal gehouden over wat er allemaal moet met Defensie, maar kan hij ook aangeven hoe het precies zit? Hij heeft gezegd dat de huidige situatie niemands schuld is. Is die dan zomaar plotseling ontstaan, zonder dat iemand er toezicht op hield? Zelfs als niemand toezicht houdt, is het nog iemands schuld.
 Ik hoop in zijn antwoord verschoond te blijven van goedkope argumenten, zoals: omdat wij moeten en de PvdA niet. Zulke argumenten wissel je als je op het schoolplein ruzie hebt en niet met argumenten kunt winnen. Dan ga je een beetje schelden, maar de minister zou beter moeten weten en het niveau aan dit huis moeten aanpassen. Kortom, ik hoop dat hij serieus op mijn vraag ingaat. Hoe zit het met "de deplorabele toestand van Defensie"? Wiens schuld is dat? Waarom heeft de minister de huidige situatie geaccepteerd? Wat is er aan de hand? Enzovoorts.
 Ook op een aantal andere gebieden heeft de minister een heel verhaal gehouden, maar is hij mijns inziens niet echt ingegaan op de vragen. Ik heb in de marge van mijn vorige punt nog een vraag. Ik denk dat de minister de toestand van Defensie juist taxeert, want ook ik kwam tot een tekort van 1 mld., maar als het echt zo slecht gesteld is met de financiële situatie, dan zou het kabinet toch de JSF opnieuw ter discussie kunnen stellen? Ik zeg het voor alle overbodigheid nog maar eens. Als je zo veel tekort komt, is het de vraag of je een aantal operationele taken verder moet opofferen en wel zo'n nieuw toestel moet aanschaffen. Elk jaar worden er tien toestellen minder aangeschaft. Volgens mij zitten we inmiddels onder de 50. Uiteindelijk zullen we misschien ergens in de 40 uitkomen. Ik snap dat de minister dit zelf ook kan bedenken, maar ik breng het nog eens ter tafel. Het zou nogal wat schelen als we de JSF niet aanschaffen. Het project wordt elk jaar duurder, maar niemand weet waar het eindigt. Ik vind het merkwaardig dat je iets koopt terwijl je niet weet wat het kost en niet zeker weet of je er echt een vijand voor hebt.
 Ik heb evenmin antwoord gekregen op enkele andere vragen. Ik heb gevraagd wat de EU-Battlegroups en de NATO Response Force voorstellen. Ze oefenen namelijk niet. Is het werkelijk iets of bestaat het slechts op papier? Hoe denkt de minister daarover? Moeten we hier verder iets mee, of moeten we besluiten dat papier geduldig is en dat we er verder niets mee doen? Ik zou het wel aardig vinden als de minister hierop enigszins inging. Misschien zegt de minister dat het niets voorstelt, maar dan weet ik in elk geval waar ik aan toe ben en hebben we het er nog wel over.
 Ook over specialisatie heb ik niet afdoende antwoord gehad. De minister is wel ingegaan op gezamenlijke inkopen en heeft gezegd waar een diner met Belgische of Scandinavische collega's allemaal toe kan leiden, maar kan hij echt ingaan op specialisatie die pijn doet? Het apparaat zal hem zo'n specialisatie niet in dank afnemen, want dan moeten er onderdelen worden afgestoten. Delen van het apparaat zullen er wel blij mee zijn omdat ze dan van meer geld worden voorzien. Ik hoop dat de minister meer kan doen dan een tipje van de sluier oplichten. Ik ben vooral benieuwd naar de gevolgen voor de NAVO en het strategisch concept. Daar is de minister namelijk aan voorbijgegaan.
 Ik heb ook gevraagd of de missie in Afghanistan leidt tot een contract tussen de provincie Kunduz of de regering in Kabul en ons? Het maakt me niet uit welke minister die vraag beantwoordt, maar ik wil wel een antwoord. Krijgt de Kamer zo'n contract nog te zien? Staat het op papier? Is het een tijdelijk contract? Kortom, ik had wel enig antwoord op mijn vragen hierover verwacht.
 Hetzelfde geldt een beetje voor de dubbele moraal. Ik heb gezegd dat er een aantal landen is, zoals Israël, dat zich niet aan het non-proliferatieverdrag verbindt. Dat vinden wij jammer en dat keuren wij zelfs af. De regering wekt toch wel snel de indruk dat wij dat minder erg vinden dan een aantal andere landen. Dat vinden wij overigens even erg. Iran en dergelijke zijn natuurlijk ook geen staten waar wij echt blij van worden.
 Dat brengt mij toch op de kernwapens. Wij vonden de houding van de minister van Buitenlandse Zaken met betrekking tot het terugdringen van kernwapens een beetje al te voorzichtig. Hij had wel iets meer inzet kunnen toezeggen. Dat is ook de reden dat ik een betrekkelijk simpele motie indien om hem toch zover te brengen. Die motie geef ik graag aan de voorzitter en is meeondertekend door vijf leden.
 
 
 
 Motie
 
 De voorzitter: Door de leden Van Driel, Vliegenthart, Böhler, Van Kappen, Kox en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het terugdringen van tactische kernwapens een belangrijke doelstelling van het Nederlands beleid behoort te zijn;
 verzoekt de regering, op zo kort mogelijke termijn aan te geven wat zij zich voorneemt te doen om tot terugdringing van kernwapens te komen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Zij krijgt letter H (32500-V, 32500-X).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Driel
 (PvdA):
 
 Voorzitter. Ik wil het in deze termijn hierbij laten. Ik verwacht nu meer toegespitste antwoorden. Ik zie de ministers knikken, dus dat zal wel lukken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Russell
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ook ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Daarbij realiseer ik mij dat de minister van Defensie voor een moeilijke taak staat en zwanger is van een beleidsbrief die hem zwaar op de maag zal liggen. Daarover heb ik in mijn eerste termijn ook al iets gezegd. Dat hij hier met ons zijn zorgen deelt en zegt wat dit voor de medewerkers van Defensie betekent, daarvoor hebben wij in principe alle gevoel.
 Er zijn een paar vragen blijven liggen waarop ik nog antwoord wil krijgen. Die liggen in het bijzonder bij de minister van Defensie. Allereerst wil ik beide ministers bedanken voor hun toezegging om de AIV te verzoeken een rapport te laten opstellen, niet zozeer over wat het probleem is in de samenwerking tussen NAVO en EU als wel om oplossingsrichtingen te vinden om daarna in deze Kamer een debat met de ministers te kunnen voeren en wellicht van daaruit een impuls aan én de NAVO én Europa te geven om de samenwerking te verbeteren. Dat is in lijn met het beleid tot nu toe. Dus dank daarvoor.
 In eerste termijn heb ik het probleem aan de orde gesteld van de kloof tussen de bijdragen van Europa en de Verenigde Staten. Dat heb ik natuurlijk niet zomaar gedaan, het is een constatering. Dan zou je kunnen zeggen dat dat het dan is, maar de vraag is natuurlijk of de minister dit wenselijk vindt. Is het wenselijk en wat is de consequentie ervan? Op de vraag of het wenselijk is, zal de minister hopelijk antwoorden dat het niet wenselijk is. De vraag is vervolgens wat het gevolg ervan kan zijn. In de Verenigde Naties zijn bijvoorbeeld spanningen ontstaan door bijdragen en de vraag wie nu wat wanneer doet. Uiteindelijk leidt dat ertoe dat een instelling minder belangrijk kan worden. Kan het gevolg hiervan niet zijn dat de Amerikanen meer en meer een soort van alleingang kiezen of andere allianties zoeken? Als de rekening toch bij hen ligt, is dat wel heel aanlokkelijk. Je hoeft maar naar het verleden te kijken om te zien hoe dat gaat. Dat is mijn eerste vraag.
 Mijn tweede vraag betreft net als die van mijn collega van de PvdA de taakspecialisatie. Ik weet niet of het de bedoeling is, anders kunnen wij het misschien beter daarnaar opschuiven, want de minister zal niet bereid zijn om een tipje van de zwangere sluier op te lichten waarmee hij gaat komen. Is het zijn bedoeling om in de beleidsbrief ook uiteindelijk oplossingsrichtingen aan te geven hoe hij na de bezuinigingsronde de inzet van Defensie ziet of krijgen wij een beleidsbrief waarin de bezuinigingen staan, waarna wij een discussie krijgen hoe uiteindelijk de regering en het parlement de inzet van defensie zien? Dat laatste zou ik heel jammer vinden, want dan wordt het op lange termijn geschoven. Als de minister antwoordt dat het in de brief komt, komt daarbij vast en zeker de taakspecialisatie tevoorschijn. Als dat niet zo is, dan herhaal ik mijn vraag uit mijn inbreng en daarbij de vraag welke rol de regering eventueel voor de NAVO ziet weggelegd bij het bevorderen van die taakspecialisatie. Zijn antwoord kan zijn dat Nederland dit niet zo enorm kan beïnvloeden, omdat daarvoor partners nodig zijn. In de NAVO kun je dit wel afspreken. Ik ben het met de heer Van Driel eens dat dit pijn doet, want het zijn heel moeilijke keuzes. De marine niet – God spare ons – en dat de marine door een ander gedaan moet worden, zou een beleidskeuze kunnen zijn. Wij hebben al een samenwerking Nederland-België en al een samenwerking Nederland-Duitsland. Wordt die uitgebreid? Komt dat in de beleidsbrief aan de orde? Zo ja, dan hoeft de minister die vraag hier niet te beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik zie dat u nog heel veel papieren hebt liggen, maar kunt u afronden?
 
 
 
 
 De heer
 
 Russell
 (CDA):
 
 
 Dat is mijn inbreng in tweede termijn. Ik ga afronden.
 Ik had nog een vraag gesteld over de rode lijn. Zegt de minister echt dat het nu klaar is of zegt hij, net zoals wij, meer defensie voor de euro?
 Ten slotte heb ik ook gevraagd of het juist is dat de premier op de top geen privéonderhoud met Obama heeft gekregen en dat Nederland spreektijd tussen Kazachstan en Mongolië heeft gekregen. Ik vraag dat niet zomaar of omdat ik het zo leuk vind om te weten. Evenzo hoorden en lazen wij dat wij niet deelnemen aan de G20 in Cannes. Daarover kun je denken wat je wilt, maar het is het wel belangrijk dat wij met elkaar delen dat er een consequentie is als je bepaalde dingen wel of niet doet. Dat is een van de redenen dat ik graag het antwoord op die vraag krijg.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vliegenthart
 (SP):
 
 De heer Russell zegt het zo mooi: wij kunnen ervan denken wat wij willen. Wat vindt de heer Russel en wat vindt het CDA ervan, als het waar mocht blijken te zijn dat Nederland tussen die twee landen heeft gezeten, Kazachstan en het andere ben ik al weer kwijt, omdat het niet meedeed aan de oorlog in Afghanistan?
 
 
 
 
 De heer
 
 Russell
 (CDA):
 
 Als u goed had geluisterd, mijnheer Vliegenthart, had u gehoord dat ik dat in eerste termijn al heb gezegd. Wij vinden dat dit een land als Nederland niet past.
 
 
 
 
 De heer
 
 Vliegenthart
 (SP):
 
 Dat begrijp ik, maar dan is de vraag of dit een land als Nederland wel past als het niet meedoet in Afghanistan, of dat het een positie is die een land als Nederland, los van de missie in Afghanistan, wel of niet zou passen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Russell
 (CDA):
 
 Het wordt nu ingewikkeld. Wat wilt u van mij horen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Vliegenthart
 (SP):
 
 De vraag is heel simpel of Nederland terecht tussen die twee landen zit als het niet zou meedoen in Afghanistan. Is dat dan een terechte positionering?
 
 
 
 
 De heer
 
 Russell
 (CDA):
 
 Dat zeg ik helemaal niet. Ik stel een vraag en heb daarbij een motivering gegeven. Ik wil dat nog wel een keer doen: het is belangrijk om met ons, met de overkant en met het Nederlandse publiek te delen dat er aan bepaalde besluiten consequenties vastzitten.
 
 
 
 
 De heer
 
 Vliegenthart
 (SP):
 
 Dat is zeer eloquent, maar het is geen antwoord.
 
 
 
 
 De heer
 
 Russell
 (CDA):
 
 U kunt het geen antwoord noemen, maar ik wil eerst de reactie van de regering horen. U stelt een "als"-vraag en daar geef ik geen antwoord op. Ik heb een vraag aan de regering gesteld en daarop nog geen antwoord gehad. Daarna kom ik graag bij u terug, maar ik verwijs u ook naar mijn inbreng.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Driel
 (PvdA):
 
 Nu wij wél een missie naar Afghanistan laten gaan, leidt dat er klaarblijkelijk niet toe dat wij door de G20 worden uitgenodigd. Klaarblijkelijk is dat verband er niet of ligt het ingewikkelder. Wij zouden het moeten doen met het oog op de G20 en nu doen wij het en zijn wij toch nog het 21ste of 22ste land. Volgens mij komen wij achter Ethiopië en Guinee-Bissau.
 
 
 
 
 De heer
 
 Russell
 (CDA):
 
 Ik breng geen verband tussen het een en het ander aan. Ik wil juist weten of er een verband kan zijn. Als u mij vraagt of ik het jammer vind dat wij niet aan de G20 deelnemen, dan zeg ik voluit ja. Ik vind dat wij daarbij horen, althans dat het goed was voor Nederland om daar zijn stem te laten horen. Ik wil hier geen verbanden leggen in de zin van "als wij meedoen, kopen wij een stoel". Dat wil ik totaal niet. Ik wil wel van de regering horen hoe het systeem werkt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Driel
 (PvdA):
 
 Ik deel de mening van de heer Russell dat het spijtig is, ook voor onze internationale contacten, dat wij niet bij de G20 zijn uitgenodigd. Dat is mijn mening.
 
 
 
 
 De heer
 
 Russell
 (CDA):
 
 En de mijne ook.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Driel
 (PvdA):
 
 Maar u stelt die vragen niet voor niks. U stelt die vragen omdat u denkt dat er een soort verband is. Waardevrije vragen zijn er bijna niet ...
 
 
 
 
 De heer
 
 Russell
 (CDA):
 
 Wacht nou even op het antwoord.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De heer Van Driel maakt zijn vraag af.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Driel
 (PvdA):
 
 U suggereert een soort verband. Ik zeg daarop: het werkt blijkbaar de andere kant op.
 
 
 
 
 De heer
 
 Russell
 (CDA):
 
 Dat verband heb ik niet bedoeld, dus dat moet u niet horen. Ik denk dat het belangrijk is dat de regering hierop ingaat. Dan kunnen wij, ieder voor zich, verbanden leggen of niet. Mooier kan ik het niet maken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Vliegenthart
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Het zal de heer Russell wellicht verbazen, maar het was gewoon een vraag uit nieuwsgierigheid. Ik wilde weten hoe de CDA-fractie dit waardeert. Er zat geen boobytrap in. Het was pure nieuwsgierigheid. Het is jammer dat ik het nog niet weet. Wie weet krijg ik het in tweede termijn van de regering te horen.
 Ik dank de ministers voor de beantwoording in eerste termijn, hoewel ik het soms wat lastig vond om de antwoorden van minister Hillen aan mijn precieze vragen te koppelen. Hij hield een prachtig verhaal. Ik begrijp de problemen die de minister van Defensie heeft. Het budget moet omlaag en tegelijkertijd wil hij blijven meedoen in de Champions League van de internationale militaire alliantie. Dat is ongeveer alsof je met Willem II in de Champions League moet voetballen. Dat is lastig. Het is van tweeën één: óf het budget moet omhoog óf de ambities moeten omlaag. Ik zie mijn fractievoorzitter niet, dus ik kan het rustig zeggen. Ik begrijp het probleem van de minister, maar dat mag geen reden zijn om de vragen niet puntig te beantwoorden. Ik kijk naar degene die de zaal binnenkomt en denk aan de spreekwoordelijke duvel en zijn staart.
 Voor alles is een tijd. Daarmee begon ik mijn eerste termijn. Wat voor tijd is het nu volgens de regering? Ik moet constateren dat het voor de regering vooral een tijd is van "haast je langzaam". Wij zijn voor de verwijdering van tactische nucleaire wapens in Europa, maar dat is vooral een zaak van de Amerikanen en de Russen. Dat lijkt mij geen gezonde houding. Ik ben erg blij dat de heer Van Driel mede namens mijn fractie een motie heeft ingediend om de regering tot actie op dit punt aan te sporen. Dat is volgens mij helemaal niet in strijd met de lijn. Het is meer de vraag om er nu eens wat vaart achter te zetten. Zo moet de motie gelezen worden en zo kan zij worden beschouwd als ondersteuning van staand regeringsbeleid. De minister schaarde zich eerder vandaag achter de motie-Azough/Van Velzen.
 Ik loop de vragen langs waar ik nog geen volledig antwoord op gekregen heb. De eerste heeft te maken met Kosovo. De minister zei dat het rapport van Dick Marty nog niet overal besproken is en wilde er nog niet al te veel op reflecteren. Ook binnen de NAVO hebben wij een dergelijk rapport over Kosovo gehad. Via WikiLeaks weten wij inmiddels ook dat de voormalig staatssecretaris van Europese Zaken, de heer Timmermans, in 2006, 2007 of 2008 heeft vastgesteld dat het regime in Kosovo intern verbonden is met de georganiseerde misdaad. Daarom opnieuw mijn vraag: wat heeft de minister hiervan geleerd als het gaat om humanitaire interventie? Hij zei al dat wij sadder but wiser zijn. Tegelijkertijd houdt hij vast aan het idee dat wij onder omstandigheden met militair geweld vrede, democratie en vooruitgang kunnen brengen. Waar zit dat "wiser" in? Dat was precies waar wij begin jaren negentig zo sterk in waren: het eind van de ideologie, de triomf van het liberalisme. Dat is precies de tendens waar wij vandaan zijn gekomen. Wij hebben veel minder vertrouwen gekregen in de maakbaarheid van buitenaf. Ik vraag de regering om daarop te reflecteren.
 Ik kom op de EU en de NAVO. Beide ministers zeggen dat de EU en de NAVO hier en daar elkaar overlappen en dat dat eigenlijk niet zou moeten. Bilateraal overleg met België is leuk en aardig, maar kan er structureel niet wat meer gedaan worden? Verkwisten wij onze schaarse middelen niet als wij een strategisch concept van de NAVO en het Verdrag van Lissabon onafhankelijk van elkaar ontwikkelen? Ik begrijp heus wel dat in de Europese constellatie de relatie tussen Cyprus en Turkije een rol speelt, maar dat mag toch geen excuus zijn om dingen dubbel te gaan doen?
 Ook met de solidariteitsclausule hebben wij een doublure tussen het Verdrag van Lissabon en het NAVO-verdrag. Wat weegt op dit moment zwaarder? De minister wees op de inbedding in de trans-Atlantische verhoudingen, maar geldt de solidariteitsclausule in het Verdrag van Lissabon dan slechts geclausuleerd? Of is het gewoon ook een clausule die te allen tijde inroepbaar is? Als dat zo is, komen er verplichtingen uit voort. En die zijn niet onbelangrijk. Het vorige kabinet deed alsof het misschien wat minder was, maar volgens mij is het gewoon een solidariteitsclausule die te allen tijde inroepbaar is.
 Ik rond af. Minister Bot voelde een aantal jaren geleden geen urgentie om te discussiëren over een nieuw strategisch concept. Dat is er toch gekomen en wij spreken er vandaag over. Dit kabinet wil geen haast maken met de tactische nucleaire ontwapening in Europa. Laat ik mij vasthouden aan het idee dat het daar vanzelf een keer van zal komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Kappen
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Allereerst wil ik beide bewindslieden danken voor de beantwoording van onze vragen. Ik heb een aantal open en een aantal concrete vragen gesteld. Op de open vragen heb ik na enig nadenken wel impliciet antwoord gekregen, maar een aantal concrete vragen is niet beantwoord. Ik heb aan de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd wat er gebeurd is na de toezegging van minister Verhagen tijdens het 3D-debat dat Nederland zich zou inspannen en dat Nederland initiatieven zou ondernemen om de betonnen muur tussen NAVO en EU te slechten. Daarop heb ik niet echt antwoord gekregen. Ik ben overigens wel blij met de toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken dat de AIV de opdracht krijgt om te onderzoeken of er andere wegen zijn om deze impasse te doorbreken. Het is niet alleen Cyprus, denk ik.
 De minister van Defensie hield een gloedvol betoog voor het personeel. Dat komt mij recht uit het hart. Ik kan daar helemaal in meevoelen, maar op een aantal concrete vragen heb ik geen antwoord gekregen. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag hoe de minister staat tegenover het eventueel sluiten van Brunssum. Er wordt in de topstructuur van de NAVO een slag gemaakt om alle hoofdkwartieren te saneren. Dat is altijd moeilijk geweest, maar toch is dat noodzakelijk. Hoe staan wij ertegenover als bijvoorbeeld Brunssum, dat op het lijstje staat, wordt gesloten? Hoe gaan we daarmee om?
 Verder heb ik aandacht besteed aan het feit hoe de ellende waarin de minister van Defensie terecht is gekomen, is ontstaan. Het vermoeden bestaat dat is gewerkt met een niet-gecorrigeerde nuloptie. Er is dus uitgegaan van een nuloptie: de Defensiebegroting die nodig was om de huidige krijgsmacht overeind te houden en die niet gecorrigeerd was voor de bestaande interne problematiek bij Defensie. Is dat vermoeden juist? Dat is namelijk een deel van de ellende waarin de minister terecht is gekomen. Daarop aansluitend heb ik de vraag gesteld of het, als dat zo is, en we moeten constateren dat er een hele hoop ellende bij Defensie is – lege magazijnen, geen reserveonderdelen, personeelsbudget gebruikt om exploitatietekorten af te dekken – geen tijd is om eens heel goed naar de topstructuur van Defensie te kijken? De laatste vraag die ik heb gesteld, gaat mij zeer aan het hart. Is het vermoeden dat wij hebben juist – in het bataljonsgeruchtencentrum verneem je een heleboel dingen, maar je moet altijd oppassen of dat waar of niet waar is – dat op dit moment wordt gewerkt aan een vergaande versobering van de arbeidsvoorwaarden, met name aan het sociaal beleidskader bij ontslag en dat het voornemen is om pas als dat sociaal beleidskader volledig is versoberd, 10.000 man te ontslaan? Is dat vermoeden juist?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Böhler
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Ook ik dank de twee bewindslieden voor hun antwoorden in eerste termijn. Er zijn een paar punten blijven hangen, en ik maak een paar opmerkingen.
 De eerste opmerking betreft het trans-Atlantische aspect van de NAVO. De minister zei onder andere, te hechten aan de trans-Atlantische band, en dat begrijp ik ook. Maar ik vond toch dat de nadruk in het betoog van de minister van Buitenlandse Zaken voor mijn smaak iets te veel bij Amerika lag, en te weinig aan deze kant van de Atlantische Oceaan. Dat geldt met name voor de verhouding NAVO-EU. De NAVO is geen Amerika-plus. Een aantal van de dingen die de minister zei vond ik een beetje in die richting duiden, waarover ik mij zorgen maak. Maar ik ben ervan overtuigd dat de minister die zorgen kan wegnemen in zijn antwoorden.
 Ook bij de invulling van artikel 5 kwam ik deze disbalans een beetje tegen. De minister wees er terecht op dat bij de aanslagen in Madrid en Londen Spanje en het Verenigd Koninkrijk niet hebben gevraagd om de toepassing van dat artikel. Dat geldt ook voor de VS na 9/11. De andere bondgenoten hebben eigenlijk "gevolunteerd" inzake artikel 5. Dat geeft voor mij toch een beetje de verhoudingen in de NAVO weer. Ik vind dat een beetje een disbalans.
 In dit verband nog een opmerking over de voorgenomen adviesaanvraag aan de AIV. Tijdens een interruptiedebatje heb ik al gezegd dat ik eraan hecht dat bij deze aanvraag richting wordt gegeven, in die zin dat het belang van de EU binnen de NAVO wordt benadrukt. Is de minister bereid om toe te zeggen dat de aanvraag voordat deze aan de AIV wordt gestuurd, ter inzage aan deze Kamer wordt verzonden, zodat wij even kunnen kijken of wij nog aanvullende dingen willen vragen?
 Ik moet me wat de kernwapens betreft helaas aansluiten bij de andere sprekers: ik vond dat toch een beetje teleurstellend. Ik begrijp dat de regering zegt dat zorgvuldigheid voor haar belangrijk is, wat boven snelheid gaat. Maar zorgvuldigheid betekent niet dat Nederland niet proactief kan zijn, dat sluit elkaar helemaal niet uit. En om de verantwoording van het verminderen van tactische kernwapens nu geheel te schuiven op de bilaterale verhoudingen tussen Rusland en de VS, gaat mij toch echt te ver, zeker omdat ik vind dat daardoor door de regering verwaarloosd wordt dat het weliswaar gaat om Amerikaanse en Russische tactische kernwapens, maar dat de wapens wel voor een deel op Nederlands grondgebied liggen. Er is dus helemaal niets mis mee dat Nederland, als de wapens hier liggen, met betrekking tot die wapens een proactieve houding aanneemt. Daarom heb ik de motie van collega Van Driel mede ondertekend.
 De minister van Defensie heeft een vurig betoog gehouden over de moeilijkheden van het Defensieapparaat, in het licht van de bezuinigingen. Zoals de andere woordvoerders voel ik met hem mee. "Een uitgewoonde organisatie" is een van de termen die de minister gebruikte. Hij sprak ook over het draagvlak. Als je praat over moeilijkheden die Defensie heeft in het licht van de bezuinigingen, is een probleem met het draagvlak dat mensen niet meer snappen waarom je dan een dure JSF gaat aanschaffen. Als je zo weinig geld hebt, waarom dan zo'n duur en steeds duurder wordend vliegtuig, zeker in het licht van wat de minister zegt, namelijk dat we de oorlog van morgen moeten voorbereiden, en niet de oorlog van gisteren moeten overdoen? Daar lijkt het wel een beetje op, met de aanschaf van dit vliegtuig.
 Tot slot zijn drie vragen uit mijn eerste termijn onbeantwoord gebleven. De eerste betreft de kwestie van human security, als onderdeel van het nieuwe veiligheidsbegrip. De tweede vraag was of de regering iets kan zeggen over de hervormingen van de NAVO. Wat is de visie van de regering op het democratischer maken van de NAVO-structuur? De derde vraag was: is de inhoud van de motie-Van Velzen/Azough onomwonden, klip-en-klaar gecommuniceerd met de Amerikaanse regering? Zo niet, gaat dat alsnog gebeuren? Ik neem aan dat deze vragen in tweede termijn worden beantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuiper
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Ook ik dank de beide ministers. Dit debat ging en gaat over het nieuwe strategisch concept van de NAVO. Wat onze fracties betreft druk ik nog eens uit dat we het een belangrijk moment vinden dat dat concept is vastgesteld, en dat het ook voor ons een belangrijk kader blijft voor onze veiligheid in Europa.
 Ik had de hoop dat we hier nog enige beschouwingen hadden kunnen delen over de ontwikkeling van een internationale rechtsorde, en de plaats van het jus post bellum daarin. Daar zijn wel opmerkingen over gemaakt, maar ik had het idee dat dat meer referenties aan het begrip waren dan dat we daarover samen in gesprek waren. Als wij ons als taak bevordering van de internationale rechtsorde stellen, hoe kunnen we dit soort nieuwe concepten dan daarin een plaats geven? Ik heb dit ook gevraagd, omdat het voor de activiteiten van de NAVO – out of area – een heel belangrijk juridisch kader kan zijn. Het gaat om het ontwikkelen van rechtskaders die ons kunnen helpen in de toekomst.
 Mijn volgende punt gaat over de samenwerking tussen NAVO en EU. Hierover zijn al door anderen opmerkingen gemaakt, waar ik mij heel gemakkelijk bij kan aansluiten. Het lijkt me heel belangrijk dat we die gezamenlijke studie daarover krijgen, zoals door de heer Russell is gevraagd, en eigenlijk ook al is toegezegd. Het gaat mij om de aard, dus om wat de EU doet. Is dat heel erg civiel, of ook militair? Het gaat ook over capaciteit, en de vraag die de NAVO terecht stelt aan de Europese lidstaten van de NAVO. In dat opzicht is onze bijdrage inderdaad uit balans, maar het is op het ogenblik niet anders. Ik onderstreep dus nut en noodzaak van een dergelijke studie, waarover ik hier heel graag nog eens spreek.
 In het debat hebben wij de vraag voorbij zien komen hoe het, als wij een strategisch concept in het kader van de NAVO hebben, eigenlijk zit met de andere militaire strategische samenwerkingsverbanden. Collega Vliegenthart somde er een aantal op, ook in Azië. Kan daarover meer worden gezegd?
 Wij hebben het verder gehad over de betekenis van de politiemissie in Afghanistan, ook in het kader van de ontwikkeling van rechtsstatelijkheid en mensenrechten in Afghanistan. Ik heb gevraagd wat deze missie betekent als we zien dat mensen die van de islam overgaan naar het christendom daar gevangen worden gezet en een terdoodveroordeling tegemoet zien. Wij vinden dat zich dat heel moeilijk met elkaar verdraagt. Vindt de minister van Buitenlandse Zaken dat ook en, zo ja, wat doet hij daar dan aan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Böhler
 (GroenLinks):
 
 Voor mijn gemoedsrust wil ik de heer Kuiper toch nog het volgende vragen. Hij noemde het voorbeeld van mensen die van geloof veranderen, die van de islam overgaan naar het christendom en dan ter dood worden veroordeeld. Ik neem aan dat dit bij wijze van voorbeeld is en dat de ChristenUnie dezelfde zorgen zou hebben als het andersom zou zijn.
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuiper
 (ChristenUnie):
 
 Natuurlijk, het is overigens niet alleen maar een voorbeeld. Het is concreet nu al zo. Er zitten daar twee mensen gevangen. Een is al ter dood veroordeeld en de tweede wacht dit oordeel waarschijnlijk ook op basis van wetten die daar gelden. Wat wij zouden willen, is dat onze regering zich in verbinding stelt met de regering daar en zegt: wij leveren een bijdrage en dan vinden wij dat dit niet kan. Natuurlijk, binnen de kaders van rechtsstatelijkheid geldt het ook andersom. Vrijheid hier, vrijheid daar.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. Ik wil beide ministers bedanken voor hun beantwoording in eerste termijn. Ze hebben allebei zeer uitvoerig gesproken over nut en noodzaak van de NAVO, de NAVO-missies en de Nederlandse betrokkenheid daarbij. Ze lijken dat te doen vanuit een grote persoonlijke gedrevenheid die ik respecteer. Echter, ze spreken ook vanuit een dominante visie die door andere deskundigen in veel gevallen niet gedeeld wordt. Dat is lastig bij de inzet van een "no regret"-scenario. Juist daar betekent het niet nemen van risico's dat je verschillen van inzicht zo veel mogelijk probeert te vermijden in de doorslag van besluiten die je neemt. De minister van Defensie geeft aan dat civiele hulp niet zou kunnen zonder militaire aanwezigheid. Dat wordt door ingevoerde hulporganisaties ontkend. Ik wil toch een wat uitvoeriger citaat geven van de directeur van HealthNet TPO: "De goedkoopste optie is immers de stimulering van het werk van hulporganisaties die ongewapend met Afghaanse medewerkers gewoon doorwerken in het land. Een voorbeeld: tegen de achtergrond van stijgend geweld, onveiligheid en onbehagen met de Afghaanse regering en de VS/NAVO militaire aanwezigheid, neemt ook algemeen verzet tegen de ontwikkeling van de rechten van vrouwen toe. De genderstrategieën van Westerse donoren en NGO's worden inmiddels ook door vrouwen zelf gezien als onderdeel van een agressieve Westerse agenda, die erop uit is de Afghaanse cultuur te vernietigen. In die context worden vrouwen weer vaker doelwit van bedreigingen en aanvallen vanwege hun vermeende samenwerking met Westerse belangen. De inbreng van meer slecht opgeleide politieagenten heeft ook hier weer een contraproductief effect. Afghanen willen geen geweld meer. De aanwezigheid van buitenlanders heeft steeds voor meer geweld gezorgd. Publieke voorzieningen kunnen uitstekend geleverd worden zonder de komst van een handvol Nederlandse politieagenten – dat gebeurde effectiever voordat ISAF op het toneel verscheen en dat zal weer effectiever kunnen worden als de gewapende buitenlanders zo snel mogelijk verdwijnen."
 Ook Cordaid heeft meer dan eens gevraagd om een politieke oplossing, een fundamentele herijking. Dat geldt niet alleen voor Afghanistan maar voor een integrale NAVO-strategie in een steeds complexere wereld met een steeds grotere en nog onzekerder bedreiging. Meerdere sprekers hebben daar aandacht voor gevraagd. De NAVO zal moeten werken aan integrale oplossingen voor problemen die samenhangen met een breed spectrum van bedreigingen die landen en hun inwoners ervaren. Die komen onvoldoende aan de orde in de nieuwe strategie en ook in de antwoorden van beide ministers. Ik zou hun dan ook willen vragen in een aanvullende brief meer zicht te bieden op zo'n integrale aanpak waarbij civiele oplossingen niet in concurrentie met militaire taken gezien worden en ook niet als noodzakelijke aanvulling op elkaar. De minister zei dat militairen de best geëquipeerde ontwikkelingswerkers van dit moment zijn. En dat is pijnlijk voor mensen die daar als ontwikkelingswerker werken en pleiten tegen de aanwezigheid van militairen.
 Politieke oplossingen zullen geïntegreerd moeten worden in de NAVO-strategie en in elk geval ook in het Nederlands buitenlands beleid.
 Ten slotte wil ik nog antwoord op de vraag welke rol Nederland voor zichzelf ziet weggelegd bij het democratiseren en meer transparant maken van de NAVO, bijvoorbeeld in relatie tot de Verenigde Naties en het internationaal recht. Ik heb dat helaas gemist in de beantwoording in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Rosenthal
 :
 
 
 Voorzitter. Ik wil de woordvoerders dankzeggen voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal proberen de vragen van een aantal woordvoerders bij elkaar te pakken. De overige vragen zal ik een voor een beantwoorden.
 De heer Van Driel heeft gevraagd naar de afspraken die er gemaakt zullen worden met de Afghaanse regering. Wij maken afspraken met de centrale regering in Kabul. Daar zijn wij nu mee bezig. Wij gaan ervan uit dat die worden doorvertaald naar provinciaal niveau, districtsniveau en lokaal niveau. Wij gaan ervan uit dat het niet zo zal zijn dat tot op dorps- en gemeenteniveau steeds schriftelijke afspraken worden gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Driel
 (PvdA):
 
 U zegt feitelijk: een afspraak met Kabul is een afspraak met het provinciaal bestuur van Kunduz.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rosenthal
 :
 
 De afspraken met Kabul worden doorvertaald naar de provincie Kunduz, de districten binnen Kunduz en de lokale plaatsen waar wij de politietrainingsmissie doen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Driel
 (PvdA):
 
 U bent ervan overtuigd dat dit ook zal werken, dat de Tadzjieken in Kunduz voldoende luisteren naar de Pathanen in Kabul?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rosenthal
 :
 
 
 Wij gaan daarvan uit.
 Dan kom ik te spreken over de kernwapens met betrekking tot India, Pakistan en Israël. De Nederlandse regering wil dat India, Pakistan en Israël zich aansluiten bij het non-proliferatieverdrag. Wij benadrukken dat ook in onze bilaterale en multilaterale contacten met die drie landen. Het blijft natuurlijk van belang om die drie landen te betrekken bij non-proliferatie-initiatieven en om de dialoog daarover aan te gaan. Ik mag erop wijzen dat een voorbeeld hiervan nu al is de deelname van zowel India en Pakistan enerzijds als Israël anderzijds aan de Nucleair Security Summit in 2010.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Driel
 (PvdA):
 
 Ik las in de krant dat u kort geleden in Israël bent geweest.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rosenthal
 :
 
 Ja.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Driel
 (PvdA):
 
 Dan is dat, naar ik aanneem, toen aan de orde geweest. Wat heeft dat dan opgeleverd?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rosenthal
 :
 
 Dit onderwerp is daar niet aan de orde geweest. Ik zeg het zoals het is. Wel heel veel andere onderwerpen, maar dit onderwerp niet. Dat kan gebeuren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Driel
 (PvdA):
 
 Maar dan wekt u toch weer de schijn van een dubbele moraal? Dat u het er als u daar bent niet alleen over hebt, kan ik mij voorstellen, maar het lijkt mij toch dat je dat punt – Israël wil niet tekenen – in ieder geval wel aan de orde stelt als je daar als nieuwe minister van Buitenlandse Zaken op bezoek komt.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rosenthal
 :
 
 Ik heb in Israël zeer veel gesprekken gevoerd, met de president, de premier en de minister van Buitenlandse Zaken en anderen. Daar zijn een groot aantal zaken langsgekomen, maar niet de kwestie van de non-proliferatie en het non-proliferatieverdrag.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Driel
 (PvdA):
 
 Niet eens vijf minuten voor zo'n belangrijk onderwerp? Dat is toch bijna niet te geloven.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rosenthal
 :
 
 
 Het is voor u en voor mij een kwestie van afwegen. In het uur dat ik per persoon heb gesproken waren er waarachtig andere zaken zoals de ontwikkelingen in de Arabische wereld, het vredesproces in het Midden-Oosten en de bilaterale betrekkingen. Het is geen onbelangrijk onderwerp, maar ik zeg het gewoon zoals het is. Ik stuur de heer Van Driel niet terug met een mededeling die ik niet waar kan maken. Zo is het maar net.
 Over de tactische kernwapens zijn vragen gesteld door de heer Van Driel, maar onder andere ook door mevrouw Böhler. Ik heb goed gehoord wat in deze Kamer daarover in de eerste en in de tweede termijn is gezegd. Ik herhaal dat bij de terugdringing van de tactische kernwapens uit Europa vooral wordt ingezet op de bilaterale onderhandelingen tussen de VS en Rusland en dat daarbij niet alleen militaire aspecten spelen maar ook budgettaire en, niet te vergeten, politieke overwegingen. Mevrouw Böhler probeerde het even, maar de Nederlandse regering doet geen mededelingen over de aan- of afwezigheid van kernwapens op Nederlands grondgebied. Dat wilde ik toch nog even zeggen.
 Over de motie kan ik klip-en-klaar zeggen dat ik die denk te mogen beschouwen als een ondersteuning van het beleid, ook in het verlengde van de motie-Van Velzen/Azough. Wij zullen inderdaad op korte termijn aangeven wat wij willen doen om tot die terugdringing van de kernwapens te komen. Ik voeg daar wel aan toe – ik anticipeer al op het antwoord dat de Kamer zal krijgen – dat de alertheid op de voortgang van de gesprekken die hierover natuurlijk ook in NAVO-verband zullen plaatsvinden, hierbij een belangrijke rol zal spelen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vliegenthart
 (SP):
 
 Zou de minister dat kunnen doen voor de top van de ministers van Buitenlandse Zaken van de NAVO in april?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rosenthal
 :
 
 Ik wil dat met plezier toezeggen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Kappen
 (VVD):
 
 Misschien ten overvloede wijs ik erop dat de motie gaat over tactische kernwapens.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rosenthal
 :
 
 Ja, dat heb ik goed verstaan en goed gelezen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Böhler
 (GroenLinks):
 
 Ik wachtte even af of de minister klaar was met het onderwerp van de kernwapens.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rosenthal
 :
 
 Ja.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Böhler
 (GroenLinks):
 
 Een van mijn expliciete vragen was niet zozeer of er kernwapens in Nederland zijn – hoewel ik dat ook een heel interessante vraag vind – maar of de inhoud van de motie-Van Velzen/Azough klip-en-klaar is doorgecommuniceerd aan de Amerikaanse regering. Zo niet, gaat dat dan alsnog gebeuren?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rosenthal
 :
 
 Ook op dit punt zeg ik rechttoe rechtaan dat ik moet nazoeken of dit inderdaad is doorgecommuniceerd aan de Amerikaanse regering. Vanzelfsprekend is de motie-Van Velzen/Azough uitgebreid aan de orde geweest bij de bijeenkomst in Tallinn. Op de summit in Lissabon is trouwens ook over dit onderwerp van gedachten gewisseld. In dat verband kunnen wij er impliciet van uitgaan dat de inhoud van de motie inderdaad is gecommuniceerd, ook in de richting van de Amerikanen, maar ik moet op dit moment het antwoord schuldig blijven op de vraag of de inhoud van de motie bilateraal is doorgecommuniceerd aan de Amerikaanse overheid.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Böhler
 (GroenLinks):
 
 Kan de minister dan toezeggen dat wij daar op korte termijn een schriftelijk antwoord op krijgen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rosenthal
 :
 
 Ik wil met plezier toezeggen dat u daar antwoord op krijgt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Böhler
 (GroenLinks):
 
 Op korte termijn?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rosenthal
 :
 
 
 Op korte termijn; wij gaan onversaagd verder.
 De heer Russell stelde een vraag over de top in Lissabon: heeft daar geen onderhoud plaatsgevonden tussen de minister-president en de president van de VS doordat de Nederlandse regering op dat moment geen uitsluitsel kon geven over het al dan niet nemen van het besluit over het zenden van een missie naar Afghanistan? En is het waar dat hij het op de summit het woord kreeg na Mongolië en voor Kazachstan? Bij mijn weten heeft de minister-president drie keer, zij het heel kort, met de president van de VS van gedachten gewisseld. Ik mag zelf zeggen dat ik ook nog een woordje met hem en met mijn ambtgenoot uit Washington heb mogen wisselen. Wat Mongolië en Kazachstan betreft: het is waar dat de woordvoering van de Nederlandse minister-president plaatsvond tussen de inbreng van Mongolië en de inbreng van Kazachstan. Op zich zijn dat landen die ik niet wil diskwalificeren in een aantal opzichten.
 Ik kom bij de vraag wat dit allemaal betekent voor de wijze waarop de Nederlandse regering in de afgelopen maanden met de besluitvorming over de missie naar Afghanistan is omgegaan. Die missie is beredeneerd op basis van datgene wat wij kunnen bijdragen aan de veiligheid en het op eigen benen staan van de Afghanen en daarmee ook aan de veiligheid en de stabiliteit in de regio, waarover de heer Van Kappen ook een aantal opmerkingen heeft gemaakt, evenals aan de veiligheid en stabiliteit in de wereld en daarmee ook aan de Nederlandse belangen ter zake. De internationale reputatie en positie van Nederland is hierbij geen leidende gedachte geweest.
 Ik kom bij de vraag van de heer Vliegenthart over Kosovo. Het rapport van Marty heeft een bredere strekking dan alleen de orgaandonatie, waar zoveel over te doen is. Over WikiLeaks laat ik mij nu niet uit. Wat humanitaire interventie betreft: het is inderdaad zonneklaar dat militaire interventie nooit een voldoende inspanning is in het internationale verkeer. We hebben daar natuurlijk ook weer te maken met alles wat de heer Kuiper heeft genoemd in de sfeer van just post bellum en "just" na de interventie. Ik voeg daaraan toe dat steeds duidelijker wordt dat een interventie op een bepaald grondgebied nooit voldoende kan zijn voor datgene wat daarna ten goede moet keren. Dat zijn vooral zaken van good governance en rechtsstatelijkheid.
 Ik kom nu bij de vragen over de NAVO en de EU. Mevrouw Böhler had moeite met mijn inbreng in de eerste termijn en schetste een beetje het beeld van "de VS tegen Europa". Ik wijs erop dat binnen de NAVO Europese landen natuurlijk ook hun rol te spelen hebben. De tegenstelling die zich, voordat je het weet, ten aanzien van de NAVO van ons meester maakt tussen enerzijds de VS en Canada en anderzijds de EU, zie ik dus niet. De NAVO heeft ook een groot aantal Europese lidstaten en van de lidstaten van de EU is het overgrote deel ook lid van de NAVO. Dat gezegd zijnde, neem ik de opmerking van mevrouw Böhler met voorbeelden over de casuïstiek – en meer dan dat – inzake 11 september, Londen en Madrid ter harte. Laten wij het in elk geval met elkaar eens zijn dat er geen sprake van kan zijn dat Amerika zichzelf in een soort "preferential treatment" positioneert.
 Het vorige punt klinkt door in de vraag van de heer Van Kappen over het slechten van de muur tussen de NAVO en de Europese Unie. Jazeker, maar toch houd ik vast aan het feit dat de collectieve veiligheid primair in trans-Atlantisch verband via de NAVO tot gelding komt. Ten aanzien van de Europese Unie spreken wij niet alleen over de landen van Europa die voor een groot deel in de NAVO zitten, maar ook over samenwerking in tal van opzichten op het gebied van het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Het gaat om een samenwerking die in concreto ook gestalte en inhoud krijgt via de defensiekant, namelijk wapensystemen, personeel en materieel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Kappen
 (VVD):
 
 Het gaat mij er nu juist om dat de NAVO en de EU complementaire organisaties zijn. De NAVO is een politiek-militaire organisatie. Bij een samengestelde dreiging kunnen alleen maar de politieke component en de militaire component afgedekt worden, omdat de NAVO geen toegang heeft tot de civiele machtsmiddelen van naties. Die heeft de EU wel. Samenwerking tussen de EU en de NAVO om het hele spectrum te kunnen bestrijken, zou het meest logisch zijn. Het probleem is namelijk als volgt. Ik heb stukken gezien in mijn andere functies waarop stond: "releasable to PfP-nations", maar niet bestemd voor de EU. Dat heeft natuurlijk alles te maken met Cyprus en allerlei andere blokkades. Als wij niet ons best doen om op een gegeven moment gaten te slaan in die muur, gaat een zeer belangrijk stuk samenwerking verloren tussen de EU en de NAVO, die eigenlijk natuurlijke, complementaire organisaties zijn. Daarom ben ik zo blij met de toezegging van de minister om de AIV er eens naar te laten kijken. In plaats van elke keer te roepen "hoe moeten we Cyprus oplossen; anders komen wij niet verder", denk ik dat er ook andere methodes zijn om weer wat schot in de zaak te brengen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rosenthal
 :
 
 
 Ik heb de opmerkingen van de heer van Kappen goed verstaan. Ik voeg er meteen aan toe, zo zeg ik in het bijzonder tegen mevrouw Böhler, dat ik ook de AIV-aanvraag weer met genoegen ter inzage laat deponeren in de Eerste Kamer. De heer Van Kappen wijs ik erop dat de NAVO zich in het kader van haar strategisch concept ervan bewust is dat de civiele en civiel-militaire samenwerking niet moet gaan in de richting van het opbouwen en uitbouwen van eigen "civil capabilities". Dat is niet aan de NAVO. Natuurlijk speelt wel dat de NAVO zich in het kader van de nieuwe dreigingen in haar politieke consultaties ex artikel 4 meer zal moet bewegen op het terrein van de civiele sfeer.
 Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Böhler over de "human security". Dat is inderdaad een cruciaal onderdeel van de veiligheid. De NAVO beschikt over een stevige set van politieke middelen en andere middelen om hierin een rol te spelen. Ten aanzien van "out of area"-inspanningen komen we dan onherroepelijk terecht in de sfeer van VN-mandatering. Daar doelde mevrouw Böhler waarschijnlijk ook op.
 Dat brengt mij ten aanzien van de VN en de context waarin de NAVO figureert, bij alles wat te maken heeft met die mandatering. Het brengt mij ook bij het democratische gehalte van de NAVO-besluitvorming. Ik steek niet onder stoelen of banken dat de Parlementaire Assemblee van de NAVO een belangrijke kredietbron is voor de besluitvorming in NAVO-verband. Ook hebben wij onherroepelijk te maken met de nationale parlementen die, zoals ook vandaag weer het geval is, zich duchtig roeren met betrekking tot de democratische controle op wat er in NAVO-verband gebeurt. Aan elke grote NAVO-activiteit gaat aan de overkant, in de Tweede Kamer, een algemeen overleg vooraf. Ook daarna worden de zaken in een algemeen overleg doorgenomen.
 Ten slotte kom ik bij de vragen van de heer Kuiper. Hij toonde zich ietwat teleurgesteld over mijn inbreng in eerste termijn in de context van het jus post bellum. Ik herhaal dat ik zijn opmerkingen zeer serieus neem. Ik zie ze inderdaad in een vloeiende lijn die loopt van artikel 4 ten aanzien van preventieve en politieke consultaties via datgene wat er tijdens een oorlog zich kan afspelen, waarbij de theorie over een "just war" van Michael Waltzer een cruciaal aanknopingspunt is en blijft, tot het jus post bellum. In dat verband onderstreep ik nogmaals de cruciale betekenis van rechtsstatelijke opbouw en van good governance, ook in de realiteit van missies van de NAVO, VN en andere organisaties. Simpel gezegd: het blijkt dat groeperingen die het met de rechtsstaat zeer slecht voor hebben, weggeduwd kunnen worden uit een land als een bevolking zich verzekerd weet van reguliere, goede, niet-corrupte dienstverlening vanuit de overheid, op heel basaal niveau. Dat speelt allemaal een rol in het jus post bellum.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 Ik kom even terug op het punt van de transparantie en de democratische controle van de NAVO. Wij hebben al vaker gesproken over het feit dat de NAVO een aantal zaken niet openbaar kan maken. Dat maakt ook de controle een stuk moeilijker. Het is niet makkelijk om te praten over de aanwezigheid van tactische kernwapens als je formeel niet eens weet of ze er zijn en, zo ja, waar ze dan zijn en hoeveel het er zijn. Kan de minister zich voorstellen dat er manieren zijn om het democratische gehalte te vergroten? Je zou bijvoorbeeld kunnen bekijken of je volksvertegenwoordigers op vertrouwelijke basis kunt informeren over dat soort zaken, zonder dat je met elkaar over publieke geheimen hoeft te praten waarvan je de inhoud eigenlijk niet kent.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rosenthal
 :
 
 Ik kan deze suggestie wel omarmen, maar ik vind haar toch ietwat vergezocht. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik er op dit moment weinig mee kan. Wij hebben te maken met een zeer groot aantal landen in de NAVO. Wij hebben de Parlementaire Assemblee van de NAVO. Verder hebben wij te maken met nationale parlementen, die vaak uit twee kamers bestaan. Op allerlei fronten is er controle mogelijk. Op sommige punten van collectieve veiligheid, en zo lang de NAVO een "nuclear alliance", een nucleaire alliantie, blijft, zullen wij moeten accepteren dat sommige zaken niet verder komen dan strikt nodig is.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 U gaf zojuist tamelijk hoog op van het feit dat er in de parlementaire Assemblee van de NAVO en in de parlementen zo uitvoerig kan worden gediscussieerd, zoals ook vandaag weer. Dat is prachtig, maar het betekent dat u ook aangeeft dat er een zwarte doos is, waarover wel kan worden gesproken, maar waarvan de inhoud niet bekend is. Dat is lastig. Ook de bevolking kan dit als lastig ervaren: je zult maar naast Volkel wonen en denken: liggen ze er wel of liggen ze er niet, en als ze er liggen, wat kan dat dan voor mij betekenen? Als de volksvertegenwoordiging een motie aanneemt, zoals de motie-Van Velzen/Azough, moet de regering die meer dan serieus nemen. Dit soort signalen kan niet blijven liggen. De minister zegt dat hij zich erin moet verdiepen of dat is overgebracht. Als je dan weet dat er omstandigheden zijn die de democratische controle bemoeilijken, dan betekent dit dat de minister wat dat betreft een extra zware verantwoordelijkheid heeft.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rosenthal
 :
 
 In bijvoorbeeld ons land is, ongeacht de ontboezeming van de heer Koffeman, het draagvlak voor de NAVO zeer groot. De bevolking blijkt hiermee te kunnen leven. Dan de motie-Azough/Van Velzen. Ik heb op een vraag van mevrouw Böhler gewoon gezegd hoe het zit. Ik heb ook meegedeeld dat er over de materie die in die motie aan de orde is gesteld, discussie in NAVO-verband heeft plaatsgevonden. Ik verwijs daarvoor ook naar de uitvoerige debatten met mijn voorganger in Tallinn over deze materie. De motie-Azough/Van Velzen was daar ook onderdeel van de beraadslagingen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 Ik wil de discussie zuiver houden. Ik heb niet ter discussie gesteld of er in Nederland wel of geen draagvlak voor de NAVO is. Ik heb gezegd dat er onder mensen zorgen leven over de aanwezigheid van kernwapens en dat is wat anders. De minister weet met mij dat vele jaren geleden honderdduizenden mensen de straat op zijn gegaan, omdat ze geen kernwapens op Nederlands grondgebied wilden. Ik vind het dan een beetje raar, als ik de minister een vraag stel over de aanwezigheid van kernwapens en de transparantie eromheen, dat hij zegt dat er een breed draagvlak voor de NAVO is. Dan praten wij echt over verschillende dingen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rosenthal
 :
 
 
 Om de een of andere reden heb ik het gevoel dat de heer Koffeman en ik op dit punt niet dichter bij elkaar komen, ook wanneer het betreft de zorgen die er op dit moment in Nederland zouden zijn over de materie die hij aankaart. Ik denk dat het daarmee anno 2011 wel meevalt.
 Dan de vraag van de heer Kuiper over de partnerschappen. Ja, die moeten nog veel meer vorm en inhoud krijgen, niet zozeer op schrift, want daar kopen wij niet zoveel voor, maar vooral als het gaat om de verbindingen, ook vanuit een doordacht en doordesemd veiligheidsconcept. Op dat punt zijn er interessante opties in de richting van bijvoorbeeld Brazilië, Australië en andere landen. Dit zal nog wel stevig moeten worden aangezet.
 Dan de vraag van de heer Kuiper in eerste en tweede termijn over de positie van christenen en bekeerlingen in Afghanistan. De regering doet haar uiterste best om daar oplossingen en wat dies meer zij voor te zoeken. De regering is er ook van overtuigd dat die inspanningen zich in grote mate in discretie moeten voltrekken. De heer Kuiper kan zich ervan verzekerd weten dat de inspanningen van de Nederlandse regering ver gaan. Zijn counterpart in de Tweede Kamer is zich daar ook, net als de heer Kuiper zelf, ten volle van bewust.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hillen
 :
 
 
 Voorzitter. Excuses als ik mij door mijn enthousiasme in eerste termijn iets liet meeslepen, maar gedrevenheid heeft nu eenmaal een prijs. Die kost vaak spreektijd, maar ik probeer om nu heel concreet op de vragen in te gaan.
 De heer Van Driel sprak over de acceptatie van de 250 mln. Ik heb niets geaccepteerd. Toen ik tekende voor het ministerschap was sprake van een ombuiging van 400 mln. structureel plus 235 mln. aan extra ambtelijke korting die ook bij anderen is neergeslagen. Dat bedrag kwam er bovenop plus 200 mln. in de kas van dit jaar. Vervolgens was sprake van een aantal achterstanden in de organisatie zelf en die hebben wij zichtbaar gemaakt. Die dreven de prijs natuurlijk verder op. Het klopt niet dat ik extra ombuigingen gevraagd of gekregen heb, terwijl ik eigenlijk vrij was om daarover te beslissen. Ik heb besloten om te gaan voor de vlucht naar voren, alle schade zo veel mogelijk zichtbaar te maken en te proberen die in een keer op te lossen, om er vervolgens ook vanaf te zijn. De krijgsmacht moet in de komende jaren weer vrij van zorgen kunnen ademen, weliswaar meaner and leaner, maar niettemin kunnen wij dan weer door en kijken wij niet elk jaar opnieuw tegen achterstanden aan.
 Ondanks dat de ombuigingsproblematiek heel zwaar is, ben ik positief gestemd over de afloop ervan, in die zin dat ik verwacht, gegeven de huidige omstandigheden, dat er een oplossing komt die verdedigbaar en evenwichtig is en die ik kan en zal verdedigen in termen van slagkracht en personeelsbeleid, naar binnen toe en naar buiten, dus naar de krijgsmacht en naar de samenleving.
 De heer Van Driel en mevrouw Böhler spraken over de JSF. Ik vroeg me al af waar die bleef. Het probleem met de JSF is niet alleen dat het een duur toestel is. De ellende bij dit soort wapensystemen is dat die 27 keer wordt doorgestikt en telkens nieuw en erger lijkt. Het begint met de behoeftestelling, maar eerder nog met de vraag of zo'n toestel überhaupt in zicht moet komen, en vervolgens met de aanbesteding. Kijk dan naar al die Kamerdebatten erover en het aantal keren dat er publiciteit over is geweest. Dat doet vermoeden alsof het een groot ellendedossier is. De prijs is wel omhoog gegaan en de ontwikkeling duurt langer, maar dat gebeurt wel vaker met hoogtechnologische projecten. België heeft nog geen beslissing genomen over de JSF. Nederland wilde graag worden betrokken bij de ontwikkeling ervan, omdat het daarvoor in ruil tegenopdrachten zou krijgen voor de Nederlandse industrie. De Nederlandse industrie heeft inderdaad enorm veel tegenopdrachten geboekt die te maken hebben met de ontwikkeling van het toestel. Dat geldt niet voor België. In het zakendiner dat ik gisteren met mijn Belgische ambtgenoot had, drukte hij zijn spijt in mijn richting uit over het feit dat België het niet heeft gedaan zoals Nederland. Hij ziet namelijk dat de voordelen van Nederland hiervan in termen van werkgelegenheid, economische ontwikkeling en innovatief vermogen aanzienlijk zijn. Die zaken zijn Nederland ten goede gekomen. In die zin denk ik dat wij een goede keus hebben gemaakt.
 Wij hebben ons de vrijheid voorbehouden om op termijn dat toestel wel of niet te kopen. De vraag is dus of wij het toestel op den duur gaan aanschaffen. In het regeerakkoord is afgesproken dat wij daar deze kabinetsperiode geen besluit over nemen. We zouden alleen een tweede testtoestel aanschaffen. Ik houd mij daaraan. In de beleidsbrief zal ik een indicatie geven van hoe de luchtmacht zich verder gaat ontwikkelen. Ik ga dan nog niet in op een formele behoeftestelling. Dat er onder de mensen niet altijd draagvlak is, of dat dit in de politiek moeilijk ligt, dat is in wezen een oud verhaal. Dat geldt niet alleen voor de JSF. Een voorganger van mij zei ooit dat congressen geen straaljagers kopen. Het ging toen over de F-16. Dat zei hij niet, omdat de aanschaf met ovationeel applaus op zijn congres werd ontvangen. Het tegenovergestelde gebeurde. Dat was een andere tijd en er was nog sprake van de dreiging van de koude oorlog. Ook toen speelde bij het publiek en bij politieke partijen dat een enorme aanschaf, zoals van de F-16 niet in de koude kleren ging zitten. Die moest dus weloverwogen gebeuren. Dat wil in dit geval zeggen dat wij er nog ruimschoots en vaak op terugkomen. Ik zeg nu niets ten positieve of ten negatieve. Nederland neemt wel enthousiast aan het project deel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Böhler
 (GroenLinks):
 
 Dat begrijp ik. De heer Russell sprak in dat kader over de minister die zwanger was van een brief. Die brief komt dus nog. De minister zei in eerste termijn zo mooi dat wij de oorlog van morgen moeten voorbereiden en de oorlog van gisteren niet opnieuw moeten voeren. Past de JSF in deze strategie? Is de JSF niet veel meer een middel voor de oorlog van gisteren?
 
 
 
 
 Minister
 
 Hillen
 :
 
 
 De vraag is of er tegen de tijd dat de JSF operationeel wordt, in de VS of waar dan ook ter wereld nog behoefte is aan bemande jachtvliegtuigen. Ik kan dat niet overzien op dit ogenblik. Toen men eraan begon, was de stellige verwachting, gezien de ontwikkelingen, dat dit wel zo zou zijn. Een van de ontwikkelingen die nu te zien zijn, is die naar onbemande jachtvliegtuigen. Dat komt in beeld. Zo zijn er nog wel meer dingen. Wij houden de vinger aan de pols. Echter, zoals ik vorige week ook tegen de leden van de Tweede Kamer heb gezegd, het is slecht om in dit soort projecten telkenmale van standpunt te veranderen. Dan kun je namelijk ook nooit een goede deal maken als het bijvoorbeeld gaat om compensatieorders. De manier waarop de Nederlandse regering handelt en tot nu toe heeft gehandeld, in een steady lijn tegenover de industrie en tegenover de partners met wie de afspraken worden gemaakt, is verreweg het meest consistent en dus het verstandigst.
 Ik kom op de EU-Battlegroup. Het grappige is: als je dan iets doet in Europese zin en als het dan niet goed gaat, sta je weer voor het volgende probleem. Op het ogenblik zijn wij lead nation van de EU-Battlegroup. Dat haast niemand dat beseft, komt doordat er op het ogenblik geen crisis is. Dat geeft aan hoe moeilijk de situatie is die zich voordoet. Wij zijn lead nation van de EU-Battlegroup omdat wij ooit met elkaar hebben afgesproken dat die battlegroups er zouden komen en dat dan de landen om de beurt lead nation zouden zijn. Als er nu ergens een crisis zou zijn, zouden wij daar dus heen moeten als lead nation. Dan zouden wij ongetwijfeld een afweging willen maken over de vraag of wij in zo'n conflict betrokken moeten willen zijn en hoe het precies zit met onze soevereiniteit en de soevereiniteit die je overdraagt. Dat heb je feitelijk al gedaan op het moment dat je dit soort besluiten neemt. Dat geeft weer eens de delicatesse aan van deze soort van internationale samenwerking.
 Werken de EU-Battlegroups, zo werd gevraagd. Tot nu toe werken ze nog amper, omdat er nog niet om is gevraagd. Is er interesse voor binnen Europa? Jazeker. Het ene land is er enthousiaster over dan het andere. De hele Europese samenwerking op defensiegebied is iets wat langzaam van de grond komt. Gisteren was bij mij op de kamer op het ministerie van Defensie mevrouw Arnould. Zij is de baas van het Europees Defensie Agentschap. Dit probeert om capaciteit te ontwikkelen die in Europees verband gemeenschappelijk benut kan worden. Op alle mogelijke manieren, door verbindingen te maken en door bondgenootschappen te smeden met landen binnen de EU die daaraan zouden willen meewerken, probeert men dit te promoten. Het is een organisatie met een klein budget, 13 mln. Om aan te geven hoe moeilijk het ligt: Engeland heeft tegen dat budget gestemd, want Engeland vond dat het omlaag moest. Ik durf overigens over de Europese Unie niets negatiefs meer te zeggen om de vriendschap met de voorzitter niet in gevaar te brengen. Gisteren heb ik tegen mevrouw Arnould gezegd dat Nederland achter het Europees Defensie Agentschap staat en waar mogelijk zal proberen te helpen. Ik meen dat van harte; ik heb ook aan de Tweede Kamer beloofd om dat te zeggen. Dit zijn, kortom, van die kleine dingen die geleidelijk op gang komen en die wij graag sponsoren.
 Ik geef nog een voorbeeld, weliswaar niet Europees, maar beginnend Europees, om het zo maar te zeggen. Dat voorbeeld betreft het EATC. Nederland neemt daaraan deel; het is gevestigd in Eindhoven. Het EATC is niet van de Europese Unie, maar wel van een aantal landen binnen de Europese Unie, Frankrijk, Nederland, Duitsland en België. Deze landen proberen te poolen op het punt van transport en daarvoor samenwerking op gang te brengen. In wezen kan men het zien als een organisator van reizen. Als Nederland morgen een vliegtuig nodig heeft, bijvoorbeeld om troepen te transporteren, kunnen wij het EATC bellen. Het EATC zoekt dan uit wat het snelste en beste is en welke vliegtuigen daarvoor beschikbaar zijn. Dat kan een toestel van de Fransen zijn, een toestel van de Duitsers of een van ons. Zo kunnen wij met elkaar poolen en sharen. Ook dat is een belangrijke stap voorwaarts. Het is klein begonnen, en wij hopen dat het op den duur een EU-aangelegenheid kan worden. Het is echter begonnen met een aantal aangelegen landen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Driel
 (PvdA):
 
 Wat een geweldig verhaal over iets wat ik niet heb gevraagd. Tegelijkertijd heb ik een aantal dingen gevraagd waarvan ik me afvraag waarom ik daarop geen antwoord heb gekregen. De minister is overigens prima in staat om de zaak te verkopen. Ik heb ten eerste een vraag gesteld over het volgende. De minister trof een deplorabele, uitgewoonde toestand aan. Klaarblijkelijk was dat niemands schuld. Het is zomaar gebeurd. Hoe kan dat nu? Hoe kijkt de minister daartegen aan? Ten tweede heb ik een vraag gesteld over de EU-Battlegroup. Als de minister die zo serieus neemt, waarom oefent die dan niet? Ik heb niet eens gevraagd of die battlegroup zal uitrukken. Als er geen crisis is, hoeft niemand uit te rukken. Maar je zou minstens een keer kunnen oefenen. Dat is niet gebeurd, naar ik heb begrepen. De minister hoeft geen lang betoog te houden; korte antwoorden kunnen soms ook volstaan.
 
 
 
 
 Minister
 
 Hillen
 :
 
 Het is niet geheel zonder oefening. Ook als wij voor de NAVO troepen leveren, zijn het over het algemeen Nederlandse troepen die je binnen Nederland bij elkaar zet en daar dan heen stuurt. Daar worden zij opgenomen in grotere verbanden. Door de EU-Battlegroups worden wel oefeningen gehouden op stafniveau, maar voor de complete groep is dat inderdaad nog niet aan de orde. Dat geldt althans voor Nederland; de Zweden gaan hierin een stuk verder. Zweden is de alternatieve lead nation op het ogenblik. De Zweden gaan in hun betrokkenheid verder dan wij.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Driel
 (PvdA):
 
 Als de minister het zo serieus neemt, waarom oefent de battlegroup dan niet? Dat is mijn enige vraag.
 
 
 
 
 Minister
 
 Hillen
 :
 
 
 Ik heb niet gezegd dat wij het zo serieus nemen in de zin dat wij daar dag en nacht mee bezig zijn. Dit zijn beginnende ontwikkelingen. Wij nemen het wel serieus dat dit gebeurt. Wij zijn op het ogenblik ook lead nation. Wij geven dus onze tag mee, zetten onze handtekening erop. Tegelijkertijd zien wij om ons heen dat de praktische toepassing en de mogelijkheden voor oefening nog beperkt zijn. Ik heb dit echter net beschreven als een bloemetje in ontwikkeling, dat naar ik hoop geleidelijk groter zal worden en waarvoor wij ook onze verantwoordelijkheid nemen.
 Ten aanzien van de vraag wat ik aantrof, kan ik dit opmerken. Het probleem dat zich voordoet is eigen aan de defensieorganisatie. Defensie zal nooit haar zwakke punten aan de buitenwereld laten zien. Dat doet een militair niet. Een heleboel dingen zijn onder druk opgelost, onder het motto: wij kunnen dat aan. Men is het gaan oplossen door eigenlijk van binnenuit te kannibaliseren op begrotingen of wapensystemen. Wie is daarvoor verantwoordelijk? Iedereen, denk ik: de minister, de staatssecretaris, maar net zo goed ook het kabinet en de minister van Financiën. Iedereen die weet heeft van de wijze waarop een begroting zich ontwikkelt, zou je daarvoor mede verantwoordelijk kunnen noemen. De heer Van Kappen heeft gelijk als hij stelt dat voor de bezuinigingen die werden ingevuld bij het regeerakkoord, werd uitgegaan van verkenningen in de min-variant, dat wil zeggen, niet voor de gecorrigeerde nul maar voor de nul die op dat moment werd verondersteld. Op het moment dat je bij Defensie de deken eraf trok en zag wat eronder zat, kon je zien dat de nul een stuk lager lag dan de nul waarvan toen werd uitgegaan. Dat klopt.
 De heer Van Driel heeft ook gesproken over specialisatie überhaupt: op welke manier kun je tot taakspecialisatie binnen Europa komen? Hierbij speelt ook weer het heel delicate probleem van soevereiniteit. Dat speelt juist in Europa een rol. Europa is nog steeds een organisatie, een samensmeding van landen waarbij de politieke eenheid niet wordt uitgedrukt in het overdragen van soevereiniteit, maar waarbij nog steeds zo veel mogelijk communautair wordt gedacht. Als wij taken wegdoen en anderen onze taken zouden overnemen of als wij taken overnemen van anderen, wordt ook soevereiniteit overgedragen naar een ander land. Ook als wij wapensystemen overdragen, dragen wij soevereiniteit over. Die stap wordt nog moeilijk gezet. Ook de samenwerking tussen Engeland en Frankrijk gaat niet uit van overdracht van soevereiniteit. Dat is voorlopig alleen nog papier, een brief waarin men heeft gezegd dat men het gaat proberen. Ik moet nog zien dat het allemaal verwerkelijkt wordt.
 Ik kan me heel goed voorstellen dat wij op het punt van taakspecialisatie steeds meer gaan doen. Ik denk echter dat wij dit beter op bilateraal niveau kunnen doen. Zo kunnen wij met de Belgen een aantal zaken afspreken. In principe hebben wij wat betreft de Admiraliteit, de zee, heel veel zaken met België uitgewisseld en doen wij heel veel zaken bijna ineengeklonken met elkaar. Een ander voorbeeld is dat van de mariniers. Zij werken in een hecht samenwerkingsverband samen met de Engelse mariniers. Toen echter een of twee keer in het verleden de Engelse mariniers werden ingezet, kwamen de Nederlandse mariniers daar niet bij, omdat de Nederlandse mariniers niet in dezelfde situatie konden komen vanwege het feit dat Nederland die inzet niet wilde plegen en de Engelsen wel. Als je een of twee keer past als het erop aankomt, wordt de tweede of derde keer gevraagd: doe je het nu wel of niet?
 Ten aanzien van deze vraag moeten wij tastend en zoekend met elkaar verder komen. Dat is echt heel moeilijk. Wij moeten daarover niet te makkelijk praten. De inzet van Nederland en van andere landen daarbij is toch om, zeker op het militaire front, goed naar elkaar te luisteren en langzaamaan naar elkaar toe te kruipen. Zo is tegenwoordig het Engels algemeen de voertaal, voor iedereen; dat was dertig jaar geleden anders. Bovendien zie je steeds meer dat de specificaties van de wapensystemen dezelfde richting uit gaan. Er wordt steeds meer op gelet dat men dezelfde wapensystemen koopt, zodat die ook uitwisselbaar en met elkaar compatibel zijn. Overigens is dat een van de aspecten van de ombuigingen bij Defensie. Binnen Defensie hebben wij gezegd: met al die specificaties die specifiek zijn voor krijgsmachtsdelen en met al die dingen die wij niet van de plank kopen maar met een aantal verbijzonderingen erop, is het voorbij. Wij doen niet meer aan tailor-made; wij gaan naar de confectie. Ook op dat punt proberen wij zuinig te zijn en meer standaard te werken.
 De heer Russell vroeg naar de kloof tussen Europa en de Verenigde Staten en of het gevolg een alleingang van de Verenigde Staten kon zijn. Wij hebben de afgelopen dagen kennis kunnen nemen van de analyse van de heer Kaplan. Natuurlijk zijn niet alleen op militair gebied maar ook op tal van andere gebieden de accenten en zwaartepunten zich in de wereld aan het verplaatsen. Als Europa zo doorgaat, in die zin dat het meer bezuinigt op defensie maar ook in zijn betrokkenheid en inzetbaarheid niet dezelfde spoor houdt als de Verenigde Staten, dan is het inderdaad heel goed mogelijk dat de Verenigde Staten ons minder in beeld hebben dan in het verleden. Dat is niet in het belang van Europa of Nederland. Zo heb je immers niet alleen op tal van punten een heel goed op elkaar afgestemde samenwerking, maar, hoe je het ook wendt of keert, van de Verenigde Staten komt in militaire conflicten een veel fundamentelere substantie af dan Europa tot nu toe heeft kunnen of willen opbrengen.
 De heer Russell vroeg of ik het onderwerp taakspecialisatie wilde opnemen in de beleidsbrief. Ik kan daar misschien hoogstens wat beleefde zinnen over opnemen maar nog weinig uitwerking. In de beleidsbrief richt ik mij voornamelijk op het tackelen van de problemen die nu voorliggen. Dat zijn budgettaire problemen die in deze kabinetsperiode moeten worden afgewikkeld. Dan gaat het over een periode van vier jaar, een begrotingsperiode die je in een regeerakkoord bestrijkt. Maar al die internationale samenwerkingsvraagstukken, taakspecialisaties en noem maar op, zijn nog vogels in de lucht. Als je die nu zou inboeken, boek je wensdromen in. En bij taakspecialisaties weet men vaak wel wat men wil afstoten maar hoor je zelden wat men erbij wil nemen. Het principe van taakspecialisatie is namelijk toch dat je er evenwichtig uitkomt, maar wij weten altijd wat wij kwijt willen en nooit wat wij willen nemen. Bovendien moeten wij niet voor de verleiding bezwijken om vogels in de lucht te benoemen als iets wat wij al binnen hebben en wat dan vanzelf wel gerealiseerd zal worden. Ik denk dat de krijgsmacht zeker en met grote inzet internationale samenwerkingsverbanden moet aangaan. De voordelen die daarbij geleidelijk om de hoek komen kijken, moet de krijgsmacht dan gebruiken om zichzelf verder te ontwikkelen maar niet om het budgettaire probleem van vandaag op te lossen.
 De heer Russell vroeg of er werkelijk een rode lijn is. Er is op dit moment een begroting van zo'n beetje 8 mld. bij Defensie. En alles kan natuurlijk maar als Defensie morgen echt op slot gaat, dan moeten wij nog jaren 4 mld. opzij zetten voor salarissen, pensioenen, wachtgelden en wat dan ook. Bij dit soort organisaties is dat zo. De rest is materieel, oefentijd en dat soort dingen. Je hebt dus überhaupt weinig flexibiliteit om daar al te creatief mee om te gaan. Vervolgens is de vraag: waar zit onze rode lijn? Ik heb destijds, als lid van deze Kamer, gloedvol verdedigd dat wij een jaarlijkse besteding zouden moeten hebben van 2%. Wij zitten nu in de min. Wij hadden omhoog gemoeten. Wij zitten nu op 1,4%.
 Dit jaar wordt een heel slecht jaar. De investeringen zijn naar beneden gezakt. Wij hebben dit jaar geen of amper intake van jong personeel. Dat is niet alleen slecht voor de naam van goede werkgever, maar ook voor de continuïteit van de organisatie. Dit jaar komt echt hard aan. Daarna hopen wij weer wat op te kunnen bouwen, al zitten wij dan toch structureel lager. Wij zitten in de gevarenzone. Dat wil zeggen dat we wel een krijgsmacht zullen houden, maar die doet dan, net als die van andere landen, niet serieus mee. Nederland heeft internationaal zijn plaats. Daarbij gaat het niet om de eer en om de vraag welke stoelen je bezet, maar om de internationale verantwoordelijkheid die je hebt en die afgerekend kan worden aan wat je verdient. Ik heb het wel eens anders uitgedrukt: als je aan tafel wilt zitten als er gegeten wordt, moet je ook van tevoren de tafel willen dekken en de afwas willen doen. Je kunt dus niet alleen met schone handen rondlopen en alleen de vrolijkheid opstrijken.
 Laten wij ook niet vergeten dat de Nederlandse economie heel specifiek is. Het grootste gedeelte van ons inkomen verdienen wij buitenslands. Wij zijn volstrekt afhankelijk van stromen goederen, van bewegingen op aarde en van het vrije verkeer van kapitaal en mensen. Wij hebben dus meer belang dan een heleboel andere landen bij vrije vaarwegen en een open economie. Ons belang bij internationale vrede en veiligheid is heel groot. Dat moet weerspiegeld worden in onze defensie-inspanningen. Als wij die verhouden tot het belang van Nederland, zitten wij absoluut aan een kritische ondergrens.
 De heer Vliegenthart is ingegaan op de Europese samenwerking. Die heb ik behandeld.
 De heer Van Kappen had het over de sluiting van Brunssum. Ik hoop dat dat niet gebeurt. Als de NAVO gaat reorganiseren, dan roepen wij allemaal "het is te vet, het is te veel", totdat ze bij Nederland komen, want dan roepen wij "dat mag niet". Ook dat is allemaal een beetje dubbelhartig. En het rare is dat elk land dat doet. Dat maakt die discussie soms zo ingewikkeld. Ik kan daar geen garantie voor afgeven. De Nederlandse regering probeert wel te bekijken of Brunssum voor Nederland en de NAVO behouden kan blijven. Ik doe daar geen enkele voorspelling over, maar het zal op korte termijn wel blijken. Ik hoop met de Kamer dat Brunssum volledig door blijft functioneren zoals nu het geval is.
 De topstructuur van Defensie is uiteraard ook aan de orde in termen van omvang. Op het moment dat je moet bezuinigen op de omvang, begin je toch van bovenaf. De piramide loopt bij Defensie niet spits toe maar gaat recht omhoog. Daar zijn allerlei verklaringen voor, waar ik nu niet op in zal gaan. Bovendien zijn wij op het ogenblik druk aan het praten over de topstructuur. Wij zijn druk aan het bezien welke voordelen te boeken zijn op de wijze waarop de organisatie wordt bestuurd. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Dat zal in de beleidsbrief aan de orde komen. Het punt is dan echter wel getackeld. Linksom of rechtsom, welk besluit er ook uitkomt, wij hebben erover nagedacht en de argumenten gewogen.
 Ik kom op het sociaal beleidskader en de afvloeiing van mensen. Op het ogenblik zijn niet alleen loononderhandelingen aan de gang, maar hebben wij ook te maken met dit soort zaken. Het huidige sociaal beleidskader loopt op afzienbare termijn af. Er moet dus een nieuw sociaal beleidskader komen. Daar moet over onderhandeld worden. Ik ga niet in de onderhandelingen treden die de directeur personeel op het ogenblik met de bonden voert. Daar probeer ik wel zelf zo veel mogelijk bij te zijn om de politieke betrokkenheid te tonen.
 Het is echter niet zoals de heer Vliegenthart het stelt, namelijk dat er 10.000 mensen ontslagen worden. Het gaat 10.000 arbeidsplaatsen kosten. Wij zullen proberen om gedwongen ontslagen zo veel mogelijk te voorkomen, al zullen ze niet helemaal te voorkomen zijn. Het gaat echter niet om 10.000 ontslagen, temeer omdat die 10.000 arbeidsplaatsen zullen verdwijnen over de hele regeerperiode. Het is niet zo dat er bij 10.000 mensen een ontslagbrief in de bus valt de dag nadat de beleidsbrief uitkomt. Het is over de hele periode en er zit ook een hoop natuurlijk verloop in. Een aantal mensen zal ontslag krijgen, maar een heleboel mensen zullen het niet merken, zaten toch al in een bepaalde fase van hun Defensieloopbaan of waren "beroeps bepaalde tijd" zoals dat vroeger heette.
 Het probleem is heel zwaar, met name voor de top, omdat mensen daar al voorbij de uitfasering zitten die je op jongere leeftijd hebt. Maar wij zullen daar doorheen moeten met elkaar. De uitkomst ervan zal veel ontreddering geven en heel zwaar vallen. De contacten met de bonden zijn heel intens. Laten wij hopen dat wij er zo uitkomen dat wij voor Defensie weer verder kunnen en dat dan deze ronde genomen is.
 Mevrouw Böhler heeft over de JSF gesproken. Die heb ik uitgebreid behandeld.
 De heer Koffeman en ik erkennen de geëngageerdheid over en weer – dat is een winstpunt – al zal er best een verschil van inzicht zijn. Natuurlijk heeft hij gelijk als hij stelt dat niet overal waar ontwikkelingswerk gedaan wordt, militairen aanwezig moeten zijn. Integendeel, de zendelingen en missionarissen hebben dat indertijd wel bewezen. In Afghanistan is nu een transitieproces begonnen. Er was een massieve militaire aanwezigheid. Op het moment dat je het transitieproces in werking zet, moet je niet hals over kop met zijn allen eruit gaan. Dat moet je dan geleidelijk doen. Wij zijn net als de andere landen mede aanwezig geweest bij de verschillende fasen. Je gaat dus tot de laatste fase mee in een transitieproces waarin je probeert de rule of law over te geven aan de Afghaanse autoriteiten. Zal dat helemaal lukken? Natuurlijk niet, er zullen tal van fouten worden gemaakt en er zullen tal van tekortkomingen zijn. Voorlopig zullen, naast de ontwikkelingswerkers, die inderdaad fantastisch werk doen, ook nog militairen nodig zijn om ervoor te zorgen dat de zaak niet morgen in een chaos eindigt. Als wij elkaar op dat punt tegemoet kunnen komen, denk ik dat wij recht doen aan de inspanningen van beide groepen mensen.
 Beide groepen doen immers hun werk met een groot engagement met de noden in de wereld. Dat geldt ook voor de militairen. Er is geen enkele militair meer die, als je hem vraagt hoe hij een probleem zou oplossen in Somalië of Afghanistan, antwoordt: leeg maar een magazijn kogels. Geen een militair zou dat zeggen. Het zijn allemaal mensen die precies weten hoe de problemen in die omgeving zijn veroorzaakt. Zij zullen altijd beginnen over de verdeling tussen arm en rijk en over rechteloosheid; zij zullen niet in de eerste plaats beginnen over gewelddadigheid. Zij moeten echter wel vaak het smerige werk opknappen en dat doen zij met grote overgave. Daarom ben ik zo trots op de Nederlandse militair en op de organisatie die een en ander in elkaar zet. Wij doen dat met een groot verantwoordelijkheidsgevoel, door zo min mogelijk schade voor zowel de mensen als de infrastructuur te veroorzaken. Dat gebeurt met enorm veel zorgvuldigheid. Wij hebben van al die vredesmissies heel veel geleerd. Ik kan dus met grote overgave hun werk verdedigen, ook tegenover de mensen die het accent leggen op ontwikkelingswerk.
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dan kom ik tot afhandeling van het wetsvoorstel.
 
 
 
 Het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2011 (32500-X) wordt zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De aanwezige leden van de fracties van de SP en de Partij voor de Dieren wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.
 Het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2011 (32500-V) zal na het begrotingsdebat over de effectiviteit van de ontwikkelingssamenwerking op 5 april aanstaande worden afgehandeld.
 Over de motie wordt volgende week gestemd.
 
 
 
 
 Sluiting 19.33 uur.