Voortzetting van de behandeling van het rapport van de enquêtecommissie Bouwnijverheid (28244) (debat met de regering), en van:  - de motie-Depla c.s. over regionale screeningsbureaus (28244, nr. 26);  - de motie-Depla/Giskes over nader NMa-onderzoek (28244, nr. 27);  - en enkele andere moties.
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 4083-4099

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-05-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 71, pagina 4083-4099

21-05-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28244Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het voorstel van het lid Depla tot wijziging van het Reglement van Orde (28853)Pagina 4102-4111
Voortzetting van de behandeling van het rapport van de enquêtecommissie Bouwnijverheid (28244) (debat met de regering), en van: - de motie-Depla c.s. over regionale screeningsbureaus (28244, nr. 26); - de motie-Depla/Giskes over nader NMa-onderzoek (28244, nr. 27); - en enkele andere moties.Pagina 4083-4099
Noot: rapport van de commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven naar de geloofsbrief van J. Aasted MadsenPagina 4112-4112
Aanbieding van de jaarverslagen over het jaar 2002 en de rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverslagenPagina 4099-4101
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 21 mei 2003)Pagina 4111-4111
Presentie en opening (woensdag 21 mei 2003)Pagina 4083-4083
Regeling van werkzaamheden (woensdag 21 mei 2003)Pagina 4101-4102

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 102 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het rapport van de enquêtecommissie Bouwnijverheid (28244)
(debat met de regering), en van:- de motie-Depla
c.s. over regionale screeningsbureaus (28244, nr. 26);- de motie-Depla/Giskes over nader NMa-onderzoek (28244, nr.
27);- de motie-Depla c.s. over prioriteit voor uitbreiding
van het OM (28244, nr. 28);- de motie-Depla
c.s. over periodieke rapportage over uitvoering van aanbevelingen van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid (28244, nr. 29);- de motie-Atsma
c.s. over mededingingsregels in relatie tot de bouwnijverheid (28244, nr. 30);- de motie-Atsma c.s. over regelgeving
terzake van aanbestedingen (28244, nr. 31);- de motie-Atsma over uitvoering Mededingingswet en het wetgevingsprogramma
ter versteviging van het concurrentietoezicht (28244, nr. 32);- de motie-Giskes c.s. over Bureaus overheidsaanbesteding
en bouwbegeleiding (BOAB's) (28244, nr. 33);- de motie-Giskes c.s. over het aanmerken van het ministerie van VWS als bouwministerie
(28244, nr. 34);- de motie-Slob c.s. over
de rol van de overheid bij de instandhouding van het systeem van illegaal
vooroverleg en prijsafspraken (28244, nr. 35);- de motie-Slob/Van der Vlies over integriteitsschendingen (28244,
nr. 36);- de motie-Slob c.s. over extra investeren in scholing
van ambtenaren op het gebied van aanbesteden (28244, nr. 37);- de motie-Duyvendak over jaarlijkse monitoring en periodieke
beoordeling door de Algemene Rekenkamer (28244, nr. 38);- de motie-Duyvendak over een regeringscommissaris integriteitsbeleid (28244, nr. 39);- de motie-Van der Vlies c.s. over
een nieuw wettelijk kader voor overheidsaanbestedingen (28244,
nr. 40);- de motie-Hermans over NMa-onderzoek naar de bouw
op Vinex-lokaties (28244, nr. 41);- de motie-Hofstra
c.s. over een actielijst en jaarlijkse voortgangsrapportage (28244, nr. 42);- de motie-Hofstra c.s. over registratie
en analyse van meer- en minderwerk (28244, nr. 43); - de motie-Hofstra c.s. over onderzoek naar aanbestedingsmethoden (28244, nr. 44).(Zie vergadering van 17 april 2003.)De beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Ik deel mede dat de motie-Slob c.s. (28244, nr. 35) in die zin is gewijzigd,
dat zij thans luidt:De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het kabinet spreekt over "onwetendheid" ten aanzien
van de onregelmatigheden in de bouwnijverheid;overwegende dat de enquêtecommissie in haar eindrapport overtuigend
duidelijk maakt dat in concrete situaties leidinggevenden van aanbestedende
diensten en toezichthouders op de hoogte waren van de onregelmatigheden in
de bouwnijverheid, maar daarin nalieten de zaak tot op de bodem uit te zoeken
en tot aan de Zembla-uitzending achter de feiten aanliepen;spreekt als haar oordeel uit dat de overheid door deze passieve houding
onvoldoende heeft ondernomen om een eind te maken aan het ondergrondse systeem
van illegaal vooroverleg en prijsafspraken,en gaat over tot de orde van de dag.Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Slob, Depla, Giskes,
Duyvendak, Kant, Van der Vlies, Hofstra, Hermans en Atsma.Zij krijgt nr. 46 (28244).Ook deel ik nog mede dat de heer Hermans zijn motie (28244, nr. 41) heeft
ingetrokken. Zij maakt derhalve geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Kamp:Voorzitter. Ik zal nog enkele vragen uit de tweede termijn van de Kamer
beantwoorden en vervolgens reageren op de door de woordvoerders ingediende
moties.De heer Slob heeft gevraagd welke juridische basis de aanbestedingsregels
van de rijksoverheid krijgen die eind van dit jaar de bestaande Uniforme aanbestedingsreglementen
zullen vervangen. Deze huidige reglementen hebben de vorm van beleidsregels,
wat wil zeggen dat deze bindend zijn voor de betrokken departementen. Ze zijn
vastgesteld in de ministerraad en gepubliceerd in de Staatscourant. Het zijn
zogenaamde zelfbindende regels; de betrokken departementen – op dit
moment gaat het om VROM, Verkeer en Waterstaat en Defensie – hebben
zichzelf gebonden. Het aanbestedingsgedrag van deze departementen ligt daarmee
vast en is voor eenieder inzichtelijk, controleerbaar en zo nodig afdwingbaar.
Over de juridische vorm van de nieuwe aanbestedingsregels – het gaat
dan om het overgangsmodel – heb ik nog geen besluit genomen. Het is
zeker denkbaar dat daarvoor dezelfde vorm zal worden gekozen. Zoals bekend,
zullen deze regels gelden tot het in werking treden van de nieuwe raamwet.
Bij het opstellen van die wet zal worden bekeken wat wettelijk zal worden
geregeld en of eventueel aanvullende regelgeving nodig is, die een wat andere
juridische vorm zal krijgen. Het is denkbaar dat bepaalde uitvoeringsregels
die periodiek aan de Europese regelgeving moeten worden aangepast, beter in
AMvB's kunnen worden vastgelegd. Ik loop nu echter op de toekomst vooruit.Enkele woordvoerders hebben gevraagd of er al concrete stappen zijn gezet
bij het verhalen van schade. Onmiddellijk nadat het kabinet inzage heeft gekregen
in de schaduwboekhouding van de heer Bos, heb ik de landsadvocaat gevraagd
om een onderzoek te doen naar de mogelijkheden van schadeverhaal. Zoals ik
al heb aangegeven in mijn eerste termijn, spelen daarbij een aantal vragen
een rol, waarvan natuurlijk de belangrijkste is hoe bewezen kan worden dat
samenspanning in een concreet geval heeft geleid tot schade voor de opdrachtgever.
Behalve de algemene juridische vragen die zich voordoen, onderzoekt de landsadvocaat
ook enkele reeds uitgevoerde projecten. Daarbij wordt heel concreet gekeken
naar waarmee wij zijn geconfronteerd en naar hoe het in dat geval zou zijn
uitgepakt bij schadeverhaal. Hoe zijn die concrete gevallen verlopen? Valt
er op dit moment al iets te zeggen over een verband tussen de mogelijke samenspanning
en de geoffreerde prijs? Om dit soort vragen gaat het. De landsadvocaat zal
mij binnenkort zijn bevindingen melden. Mede op basis van zijn advies zal
het kabinet een gedragslijn vaststellen over schadeverhaal, die zal gelden
voor de gehele rijksoverheid. In mijn eerste termijn heb ik er al geen geheim
van gemaakt dat het niet gemakkelijk zal zijn om geleden schade aan te tonen.
Het is echter mijn vaste overtuiging en die van het kabinet dat wij het moeten
proberen als wij een kans zien. Ik zal de Kamer op dit punt zo spoedig mogelijk
informeren.De vraag van mevrouw Giskes naar de publieke verantwoordingsplicht van
bedrijven over hun deelname aan een gedragscode zal worden beantwoord door
mijn collega van Economische Zaken. Zij heeft specifiek aan mij gevraagd om
in tweede termijn terug te komen op de vraag of het ministerie van VWS zou
moeten aangemerkt als bouwministerie. Zij heeft daarover de motie op stuk
nr. 34 ingediend, waarin zij de regering vraagt de Kamer hierover voor 1 juni
2003 duidelijkheid te verschaffen. Ik vind de betekenis van de term "bouwministerie"
en het gebruik daarvan niet zo duidelijk. Voor aanbestedingen beneden het
Europese drempelbedrag hanteren drie departementen, namelijk Verkeer en Waterstaat,
Defensie en VROM, het Uniform aanbestedingsreglement 2001. Aanbestedende diensten
van andere departementen gebruiken die regels niet of niet volledig en zij
zijn daarin ook vrij. Behalve ministeries beschikken thans ook andere overheden,
publiekrechtelijke instellingen, gesubsidieerde instellingen en dergelijke
over deze vrijheid bij aanbesteden beneden het drempelbedrag, want voor aanbestedingen
boven het drempelbedrag gelden allerlei verplichtingen. Aan het eind van dit
jaar zullen de nieuwe aanbestedingsregels gelden voor de gehele rijksoverheid.Ik interpreteer de vraag van mevrouw Giskes als volgt: zij wil weten of
de nieuwe aanbestedingsregels ook zullen worden opgelegd aan de door de overheid
gesubsidieerde zorginstellingen. Zij heeft daarvan ook een voorbeeld gegeven.
Met haar vind ik het van belang dat daarover duidelijkheid komt. Ik zal de
minister van VWS vragen die duidelijkheid zo spoedig mogelijk te verschaffen.
Een Kameruitspraak is dan ook niet nodig. Mevrouw Giskes heeft een heel zinnige
vraag gesteld en krijgt daarop dan ook antwoord.Mevrouw Giskes (D66):In dat geval trek ik de motie op stuk nr. 34 in.De voorzitter:Aangezien de motie-Giskes c.s. (28244, nr. 34) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Kamp:Ik heb de motie op stuk nr. 34 naar voren gehaald, maar ik zal de overige
moties zoveel mogelijk op volgorde van nummering behandelen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Voordat de minister verder op de moties ingaat, wil ik nog een andere
vraag stellen. Tijdens het debat van een maand geleden meldde de minister
tot verrassing en schrik van velen van ons dat er nog steeds sprake was van
vooroverleg in de bouw en dat een echte cultuuromslag nog niet had plaatsgevonden.
Is er nieuws op dit gebied? Het Algemeen verbond bouwbedrijven (AVBB) heeft
gezegd dat deze mededeling van de minister op een misverstand berust. Wat
is de reactie van de minister?Minister Kamp:Ik heb begrepen dat velen van mening waren en sommigen nog van mening
zijn dat alles wat aan de orde is geweest met betrekking tot aanbestedingen,
bouwfraude en de toestanden in de bouwnijverheid, op misverstanden berustte.
Ik denk daar heel anders over. Ik heb in eerste termijn duidelijk mijn mening
gegeven en sluit mij aan bij hetgeen door de parlementaire enquêtecommissie
naar voren is gebracht.De heer Duyvendak (GroenLinks):De minister schaart deze uitspraak in de categorie opmerkingen die, ook
in de aanloop van de enquête, veel door bouwbedrijven zijn gemaakt,
maar die niet terzake doend zijn.Minister Kamp:Ik heb behoefte aan opmerkingen waaruit blijkt dat mensen zich realiseren
dat het absoluut niet kon wat er is gebeurd. Het besef moet doordringen dat
de aanbestedende diensten van verschillende overheden onrecht is aangedaan
en dat er maatschappelijke schade is geleden. Door onder andere het in stand
houden van inefficiency hebben opdrachtgevers schade geleden. Het is absoluut
noodzakelijk om aan die praktijken een einde te maken, niet alleen omdat het
wettelijk moet, maar ook omdat je op zo'n manier niet met je klanten om kunt
gaan. De Kamer, mijn collega's en ik hebben daarover duidelijke uitspraken
gedaan. Ik denk dat het veel belangrijker is om door een gemeenschappelijke
aanpak te komen tot een cultuuromslag, dan proberen te ontkennen of te nuanceren
dat er dingen mis zijn gegaan. Wij hebben aan dat laatste op dit moment geen
behoefte.De heer Duyvendak (GroenLinks):Is het AVVB wel een geloofwaardige gesprekspartner om te komen tot een
cultuuromslag, als de minister hem op deze manier diskwalificeert?Minister Kamp:Het AVBB heeft natuurlijk een probleem, omdat de problemen zich op grote
schaal en, naar het schijnt, bij het overgrote deel van de bouwbedrijven heeft
voorgedaan. Als je daarvan als AVBB niet op de hoogte was, heb je een geloofwaardigheidsprobleem.
Wij moeten echter door met de bouwsector, want wij hebben hem nodig. Wij hebben
goede bedrijven en hun goede producten nodig. De organisatie van de bouwsector
zal zijn geloofwaardigheid moeten herwinnen. Ik heb daarover positieve signalen
gekregen en ik hoop dat het AVBB uiteindelijk betekenisvol aan de cultuuromslag
zal kunnen bijdragen.De heer Duyvendak heeft gevraagd of er nieuws is over de voortzetting
van vooroverleg. Wat collega Wijn en ik daarover hebben gemeld, was gebaseerd
op een brief die wij gekregen hadden van de NMa. Ik weet niet of de staatssecretaris
van Economische Zaken al nadere informatie over dat onderzoek heeft ontvangen.
Mogelijk kan de heer Duyvendak deze vraag voorleggen aan staatssecretaris
Wijn.De heer Slob (ChristenUnie):Ik ga ervan uit dat u ook de beantwoording van de vragen die aan de minister
van Verkeer en Waterstaat zijn gesteld voor uw rekening neemt. In eerste termijn
zijn vragen gesteld over het wel of niet meenemen van markteffecten bij de
aanbestedingen. Minister De Boer heeft toen aangegeven dat hij daarop in tweede
termijn zou terugkomen.Minister Kamp:Zou u voor mij het begrip markteffecten bij aanbestedingen nog even kort
willen toelichten?De heer Slob (ChristenUnie):Volgens mij kunnen wij daar een hele vergadering aan besteden. Het verschil
van mening was het volgende. Minister De Boer gaf aan dat er geen markteffecten
meer zouden worden meegenomen bij het opstellen van de aanbestedingen en dat
dit ook in het verleden niet was gebeurd. Uit de verhoren, onder andere het
verhoor van oud-minister Netelenbos, bleek echter dat het heel gangbaar was
dat de markteffecten bij de aanbestedingen werden meegenomen. In tweede termijn
zou over dit verschil van mening duidelijkheid worden verschaft.Minister Kamp:Ik vrees dat ik die duidelijkheid op dit moment niet kan geven. Het is
mij duidelijk dat u dit als een gemis ervaart en daarom zal ik de Kamer op
de kortst mogelijke termijn schriftelijk informeren over de stand van zaken
en over het standpunt dat wij naar aanleiding van het debat met de Kamer innemen.Voorzitter. Ik kom nu toe aan de behandeling van de moties. De minister
van Justitie zal ingaan op de motie-Depla c.s. op stuk nr. 26 en op de motie-Depla
c.s. op stuk nr. 28. De staatssecretaris van Economische Zaken zal ingaan
op de motie-Depla/Giskes op stuk nr. 27 en op de motie-Hermans op stuk nr.
41.In de motie-Depla c.s. op stuk nr. 29 en de motie-Hofstra c.s. op stuk
nr. 42 wordt het kabinet verzocht, te rapporteren over de voortgang van de
verschillende maatregelen die op grond van deze enquête zullen worden
genomen. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat het kabinet voornemens
is de Tweede Kamer goed te blijven informeren over de vervolgacties. Ik herhaal
deze toezegging graag en beschouw de motie op stuk nr. 29 als steun voor het
beleid. In de motie op stuk nr. 42 wordt gevraagd om een actielijst waarin
alle voorstellen zijn samengebracht, inclusief de tijdsplanning, de verantwoordelijke
bewindspersoon en eventuele extra budgetten. De gevraagde tijdsplanning zal
ik geven. De verantwoordelijkheden van de verschillende bewindspersonen,
die volgens de motie ook aangegeven moeten worden, zijn naar mijn mening duidelijk.
De minister van Economische Zaken is verantwoordelijk voor de relatie met
het bouwbedrijfsleven en voor het tot stand brengen van de raamwet. De minister
van Justitie is aanspreekbaar op de advisering door het Bureau BIBOB, over
uitsluiting van bedrijven. Zelf heb ik de zorg voor de aanpassing van de aanbestedingsregels.
Het lijkt mij overigens gewenst dat wij in de gevraagde rapportage aan de
Kamer samenhang behouden. Ik stel mij voor dat het kabinet jaarlijks rapporteert
over de voortgang en denk daarbij aan de derde woensdag in mei. De Kamer heeft
dan alle voortgangsinformatie op één moment beschikbaar. Voorzover
er ten behoeve van de verschillende acties extra budgetten nodig zijn, kunnen
wij dat in de rapportage eveneens aangeven. Daarbij zullen wij onze conclusies
trekken voor de begrotingen die aansluitend hierop zullen moeten worden opgesteld.
Ik concludeer dat ik tegen deze motie geen bezwaar heb.De heer Duyvendak (GroenLinks):U hebt het over een jaarlijkse, samenhangende rapportage van verschillende
ministeries, vergezeld van een tijdsplanning. De vorige keer was er ook discussie
over vraag of één minister dit moet coördineren. U leek
toen geneigd om op het gebied van voortgang in de uitvoering van de aanbevelingen
een rol weggelegd te zien voor de minister van VROM.Minister Kamp:Ik heb aangegeven dat de minister van Economische Zaken een specifieke
verantwoordelijkheid heeft. Hetzelfde geldt voor de minister van VROM. Wij
kunnen niet in elkaars verantwoordelijkheid treden en wij willen dat ook niet,
omdat de overheid verschillende rollen vervult. Een belangrijke les van de
enquête bouwnijverheid en van de rapportage is juist dat die rollen
het beste uit elkaar gehouden kunnen worden. Op die wijze kan de overheid
beide rollen goed vervullen. Omdat de minister van Economische Zaken, de minister
van VROM en de minister van Justitie elk hun eigen verantwoordelijkheid dragen,
wil ik dat wij, aansluitend op de rapportage van de enquêtecommissie,
zelf aan de Kamer melden wat wij doen en ook dat wij dit alle drie op dezelfde
wijze doen, op de derde woensdag van mei. De Kamer krijgt dan alle informatie
ineens, kan de verschillende onderdelen met elkaar in verband brengen en daaruit
conclusies trekken. Het lijkt mij niet goed om daar nu nog een aparte regeling
voor te treffen, waarbij één bewindspersoon naar voren wordt
gehaald, terwijl juist zeker twee bewindspersonen eigen verantwoordelijkheden
hebben.De heer Depla (PvdA):Gezien dit antwoord lijkt het mij logisch dat wij onze motie als overbodig
intrekken. De minister heeft immers toegezegd te doen wat wij vragen.De voorzitter:Aangezien de motie-Depla c.s. (28244, nr. 29) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Depla (PvdA):Ik heb nog een vraag ten aanzien van het verschil met de motie-Hofstra.
Waarom neemt de minister deze motie niet gelijk over? Is dat alleen omdat
de termijn hem te kort is? Waarin verschilt hetgeen de minister toezegt van
hetgeen de motie-Hofstra vraagt?Minister Kamp:Ik heb geen bezwaar tegen de motie-Hofstra c.s. op stuk nr. 42. Ik heb
gezegd hoe ik dat zie en hoe wij dat willen doen. Ik begrijp uit de gedachtewisseling
dat de Kamer dat acceptabel vindt. De Kamer spreekt zich met deze motie uit
en ik ben van plan om het gezegde zodanig uit te voeren dat de Kamer ermee
uit de voeten kan.Op de motie-Atsma c.s. op stuk nr. 30 zal de staatssecretaris van Economische
Zaken ingaan. Ik wil nog wel even terugkomen op hetgeen ik in eerste termijn
heb gezegd over de rolverdeling tussen de minister van Economische Zaken en
de minister van VROM op het gebied van de aanbestedingsregelgeving. De tijdelijke
oplossing komt van VROM, maar er komt een raamwet en daar heb ik iets over
gezegd in mijn eerste termijn. Bij nader inzien en gehoord de discussie in
de Kamer, kom ik tot de conclusie dat zo'n raamwet inderdaad de verantwoordelijkheid
is van mijn collega van Economische Zaken en niet de mijne. Hij komt met regels
voor toekomstige aanbestedingen, dat lijkt mij zuiver. In dat opzicht kan
ik de Kamer volgen.In de motie-Atsma c.s. op stuk nr. 31 wordt gevraagd om alle relevante
partijen te horen over de nieuwe aanbestedingsregels. Zoals in de kabinetsreactie
al is aangegeven, zal over de voorgestelde aanpassing van de Uniforme aanbestedingsreglementen
worden overlegd met de andere overheden, met als doel ook hun instemming te
verkrijgen. Ik vind het belangrijk dat de overheid vooruitlopend op het nieuwe
wettelijke kader waarin deze verplichting wordt opgenomen, zoveel mogelijk
dezelfde aanbestedingsregels hanteert. Overleg en proberen om instemming te
verkrijgen is dan vanzelfsprekend. Ook met vertegenwoordigers van de bouwsector
zal er contact zijn en van harte. Dit overleg zal echter een informerend karakter
hebben. Uiteraard zal ik in alle redelijkheid naar hun inbreng luisteren,
maar ik wil niet gaan onderhandelen zoals dikwijls in het verleden is gebeurd.
Draagvlak is van belang, maar ik neem aan dat de heer Atsma het met mij eens
is dat de rijksoverheid hierin haar eigen verantwoordelijkheid moet nemen.
Met de in de motie genoemde termijn heb ik ook geen moeite. Het kabinet heeft
ingezet op een snelle invoering van de gewijzigde regels, van de overgangsregels
tot de raamwet er is. Wij willen dat voor het eind van het jaar 2003 al doen.
Met inachtneming van de kanttekeningen heb ik tegen deze motie van de heer
Atsma c.s. geen bezwaar.Mevrouw Giskes (D66):Ik ben benieuwd of de indieners deze interpretatie ondersteunen. Dat vind
ik bij deze motie belangrijk.De heer Atsma (CDA):De minister geeft aan wat er in de motie staat, namelijk dat betrokkenen
gehoord worden. Dat raakt mijns inziens ook de kern van de opmerkingen van
de minister: het mag niet een eenzijdig dictaat van wetten worden. Wij hebben
naar voren willen brengen dat je natuurlijk met alle betrokkenen moet praten
alvorens er een raamwet komt. Dat heeft de minister toegezegd en ik ben blij
dat hij de motie acceptabel vindt.Mevrouw Giskes (D66):Maar dus niet onderhandelen?De heer Atsma (CDA):De minister was helder en ik kan mij daar volledig in vinden.Minister Kamp:De motie-Atsma op stuk nr. 32 betreft de uitvoering van de Mededingingswet.
Daar zal de staatssecretaris van Economische Zaken op ingaan.In de motie-Giskes c.s. op stuk nr. 33 wordt een onderzoek gevraagd naar
de wenselijkheid van bovenlokaal georganiseerde bureaus van overheidsaanbesteding
en bouwbegeleiding, de zogenaamde BOAB's, ter versterking van het opdrachtgeverschap
van de overheden. De overweging waarmee deze motie begint, vind ik feitelijk
onjuist. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat ook in het handelen
van de overheid tekortkomingen zijn opgetreden, zeker waar het gaat om vermoedens
van mogelijke onregelmatigheden in concrete situaties. Dergelijke signalen
zijn in het verleden onvoldoende opgepikt en onvoldoende met elkaar in verband
gebracht. Ook vind ik dat in algemene zin de professionaliteit van het opdrachtgeverschap
bij de overheid kan worden verbeterd. Mevrouw Giskes spreekt echter uit dat
de onregelmatigheden in de bouw niet in de laatste plaats zijn te wijten aan
de kwaliteit van het opdrachtgeverschap. Dat gaat mij te ver. Zo wordt met
terugwerkende kracht de schuld voor het illegaal handelen mede bij de aanbestedende
diensten van de overheid gelegd.Over het gevraagde onderzoek wil ik het volgende opmerken. Ik neem mij
voor om voorafgaand aan de feitelijke inrichting en instelling van het toegezegde
kenniscentrum, te overleggen met medeoverheden en belangenorganisaties zoals
de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen. Ik wil nagaan op welke wijze
en met welke invulling het kenniscentrum zijn doelen het beste kan bereiken
en dus alle gemeenten, provincies en waterschappen de juiste handreikingen
op de juiste wijze kan bieden. Mijn uitgangspunt is daarbij dat het kenniscentrum
geen bevoegdheden en verantwoordelijkheden overneemt. Het centrum moet een
adviesfunctie hebben waarvan gebruik kán worden gemaakt.De kennis en ervaring die nodig is voor dat kenniscentrum en die moet
worden gedeeld, is schaars en is hoofdzakelijk te vinden bij het Rijk en bij
de grotere gemeenten. Ik geef om die reden de voorkeur aan het inrichten van
één landelijk opererend kenniscentrum. Zo komt alle relevante
kennis, ook de kennis die is gebaseerd op ervaring, voor alle aanbestedende
diensten en overheden beschikbaar. Ik hecht eraan om de verantwoordelijkheid
voor de aanbestedingen zelf bij de aanbestedende diensten en de desbetreffende
overheden te laten. Dat geeft duidelijkheid. Ik ontraad aanvaarding van deze
motie, omdat hierin bij voorbaat wordt ingezet op verschillende bureaus en
wordt aangedrongen op overdracht van activiteiten op bouwgebied aan die bureaus.Het staat overheden vrij om gebruik te maken van het kenniscentrum. Zij
mogen echter ook verder gaan door bijvoorbeeld bepaalde elementen van het
opdrachtgeverschap te bundelen en over te dragen aan een regionale instelling.
Ik wil dat echter niet van rijkswege opleggen en een onderzoek daarnaar lijkt
mij dus niet zinvol. Daarom ontraad ik aanvaarding van deze motie.Mevrouw Giskes (D66):Iedere keer als het over dit onderwerp gaat, ontstaat het beeld dat wij
de bevoegdheden willen weghalen bij gemeenten of andere instellingen en deze
vervolgens ergens anders neer willen leggen. Het is mijn bedoeling dat wij
een voorziening creëren waar mensen het aan kúnnen overdragen
omdat het beter zal zijn voor de werkzaamheden die moeten worden verricht.
Wij hebben hier geconstateerd dat het in het verleden nogal eens mis is gegaan
en dat het waarschijnlijk veel te maken heeft met de kwaliteit van het opdrachtgeverschap.
Ik geef toe dat het begrip "te wijten" wat te sterk is. Er zou toch geconstateerd
kunnen worden dat een dergelijke voorziening beter werkt dan een expertisecentrum?
Zo'n centrum riekt voor mij naar weer een groep mensen die ergens gezellige
dingen met elkaar zitten te doen en die voorbijschieten aan het doel, namelijk
dat een kleine opdrachtgever aanbestedings- en bouwbegeleidingstaken kan overdragen.
Ik zie dat zo'n expertisecentrum niet doen.Minister Kamp:Als gemeenten of diensten dat laatste willen, moeten zij dat vooral doen.
Ik heb al gezegd dat het zou kunnen zijn dat kleinere gemeenten die zo'n taak
niet aankunnen wellicht te klein zijn en opgeschaald moeten worden. Kleinere
gemeenten zouden ook voor dit soort taken kunnen samenwerken en een instelling
in het leven roepen zoals die waar mevrouw Giskes op doelt. Zij moeten dat
zelf weten, want het zijn autonome overheden. Kleinere gemeenten kunnen ook
met een centrumgemeente samenwerken en profiteren van de kennis van die centrumgemeente.In het kenniscentrum dat wij op willen zetten, zitten echt niet een paar
mensen gezellig bij elkaar om te praten over de kleur van de koffieautomaat.
De overheid is met een groot probleem geconfronteerd, namelijk dat er dingen
gebeurden in de bouwnijverheid die ons hebben benadeeld. Wij willen dat dit
ophoudt. Wij willen dat kennis en ervaring die beschikbaar is bij het Rijk
en andere overheden voor iedereen beschikbaar komen. Die kennis wordt verzameld
en bewerkt en zodanig beschikbaar gesteld dat al die overheden daarmee uit
de voeten kunnen. De overheden en aanbestedende diensten zijn daar natuurlijk
erg in geïnteresseerd omdat zij het maximale willen bereiken met hun
schaarse budgetten. Wij gaan dat organiseren door het opzetten van een kenniscentrum.
Als die overheden en diensten het niet ver genoeg vinden gaan en een stap
verder willen gaan, moeten zij dat doen. Ik wil het hun echter niet opleggen.
Het is volgens mij niet absoluut noodzakelijk. Ik heb uitgelegd waarom niet.
Ik vind dat wij de autonomie van gemeenten en andere overheden moeten respecteren.Mevrouw Giskes (D66):Ik denk dat de minister en die indieners eigenlijk hetzelfde willen. Dat
is dus niet het probleem. Het gaat meer om de wijze waarop. Het opzetten van
een expertisecentrum heeft niet mijn voorkeur. Er is ook een expertisecentrum
voor PPS. Ik heb niet gemerkt dat de PPS-projecten daardoor erg de grond uitschieten.
Als de minister toch gaat praten over zo'n expertisecentrum, raad ik hem aan
breder te overleggen. Er moet worden onderzocht wat het beste voorziet in
de behoeften. Er moet niet bij voorbaat van worden uitgegaan dat het per se
een expertisecentrum in de vorm zoals dat nu wordt voorgesteld,
moet zijn.Minister Kamp:Wij hebben natuurlijk heel veel nagedacht en gesproken over de manier
waarop wij dit probleem kunnen aanpakken. Wij zijn ervan overtuigd dat de
kennis en ervaring die nodig is om op een goede manier te kunnen optreden,
schaars is, dat die onvoldoende beschikbaar is bij alle overheden en alle
aanbestedende diensten. Maar wij zijn er ook van overtuigd dat er bij Rijkswaterstaat,
bij de Rijksgebouwendienst en bij gemeenten als Amsterdam en Rotterdam wel
voldoende ervaring is opgedaan. Het lijkt mij heel goed om al deze ervaringsgegevens
te verzamelen en ze op een zodanige manier beschikbaar te stellen dat alle
kleine gemeenten en kleine aanbestedende diensten ermee uit de voeten kunnen.
Het is een belangrijke opgave voor ons om dit kenniscentrum heel goed te laten
functioneren. Ik wil deze opgave ook uitvoeren, maar ik wil geen ruis laten
ontstaan. Nogmaals, als de gemeenten BOAB's willen opzetten, dan moeten ze
dat vooral doen, maar ik wil niet naast onze bewuste keuze voor het opzetten
van een kenniscentrum nog een vage weg in de richting van BOAB's bewandelen.De heer Depla (PvdA):Zou u het verstandig vinden als kleine gemeenten aan de ene kant gegevens
betrokken van het kenniscentrum, maar aan de andere kant bij de dagelijkse
aanbestedingen hun kennis en expertise bundelden?Minister Kamp:Het op een fatsoenlijke manier verlenen van opdrachten is een basistaak
van een gemeente. Ik vind dat een gemeente eigenlijk een zodanige omvang moet
hebben dat zij alle basistaken op een fatsoenlijke manier kan uitvoeren, inclusief
deze taak. Als dat in een gemeente niet zo is, moet het consequenties voor
die gemeente hebben. In hoeverre een gemeente deze basistaak in samenwerking
met andere gemeenten zou kunnen vervullen, al dan niet voor de periode tot
er eventueel van opschaling sprake zou zijn, moet van geval tot geval beoordeeld
worden, en in de eerste plaats door de gemeente zelf, die een autonome overheid
is. Je zou zeker ook afspraken kunnen maken met een grote gemeente in de buurt
over medegebruik van de benodigde expertise, als die er wel over beschikt.
Maar ik denk dat er onvoldoende kennis en ervaring beschikbaar is om allerlei
aparte regionale instellingen in het hele land goed te kunnen bemensen. En
in ieder geval zou er sprake zijn van versnippering. Ik zie er dan ook veel
meer in, ons te concentreren op het kenniscentrum en de hoofdlijnen daarvan,
goed uitgewerkt, aan alle gemeenten beschikbaar te stellen.De heer Depla (PvdA):Voorzitter. Ik zou hierover nog twee vragen willen stellen.De voorzitter:Wellicht kunt u zich tot korte vragen beperken, want ik wil er in algemene
zin op wijzen dat een aantal van deze onderwerpen al eerder ter discussie
zijn geweest, zij het al enige tijd geleden.De heer Depla (PvdA):Voorzitter. Volgens mij is er sprake van een misverstand, want de minister
veronderstelt blijkbaar dat het om regionale kenniscentra zou gaan, maar het
gaat om regionale aanbestedingsdiensten.Minister Kamp:Dat weet ik wel.De heer Depla (PvdA):Maar in ieder geval leidt het dus niet tot versnippering, dat is niet
het juiste beeld. Verder zegt u dat het beter is als kleinere gemeenten gaan
opschalen, als zij niet over voldoende kennis en ervaring beschikken. Dan
zou ik u willen vragen wat u vindt van de ervaring met al die regionaal samenwerkende
milieudiensten, waarover iedereen zeer tevreden is. Trekt u in dat verband
ook de conclusie dat de gemeenten waarom het daarbij gaat, eigenlijk te klein
zijn? Of is het juist een zeer adequate manier van werken gebleken? Gisteren
is er naar voren gekomen dat de overheid op heel veel terreinen een beroep
zal doen op andere organisaties; daar wordt in het regeerakkoord heel gemakkelijk
over gedaan. Waarom dan geen beroep op de gemeenten doen om hun expertise
te bundelen en gezamenlijk aan te besteden, opdat ze minder snel bij de neus
genomen worden? Ik begrijp niet waar die koudwatervrees vandaan komt. Iets
van bovenaf opleggen is toch iets heel anders dan een appèl aan de
gemeenten? Dat moet u toch aanspreken.Minister Kamp:Voorzitter. Over de regionale instellingen, de BOAB's of hoe je ze ook
zou willen noemen, kan ik niet meer zeggen dan wat ik heb gezegd. Mijn mening
is duidelijk en ik ontraad de Kamer aanneming van de motie hierover. Toen
u de regionale samenwerking op milieugebied noemde, keek de heer Donner mij
voor zijn doen glunderend aan, omdat wij daar zojuist nog een uur met onze
collega van Binnenlandse Zaken over gesproken hebben. Daarbij hebben wij onder
ogen gezien dat er op het gebied van handhaving van de milieuwetgeving nog
zeer veel te doen is, zowel bij de strafrechtelijke vervolging als bij de
bestuurlijke handhaving. Dat hebben wij in beeld gebracht en wij zijn ermee
bezig. Ik vind dat de discussie over handhaving van de milieuwetgeving niet
relevant is voor de vraag of kleine gemeenten om goed te kunnen functioneren
bij het aanbesteden van werk gebruik zouden moeten maken van een kenniscentrum,
wat wij willen, of dat er via een onderzoek zou moeten worden bevorderd dat
er regionale instellingen tot stand komen die dat deel van de gemeentelijke
taak zouden overnemen.De gewijzigde motie van de heer Slob c.s. (ter vervanging van de motie
op stuk nr. 35) handelt over de "onwetendheid" van de overheid bij de geconstateerde
onregelmatigheden en over het feit dat in enkele gevallen onvoldoende onderzoek
is gedaan naar die onregelmatigheden. Dat is een van de meest essentiële
moties die op dit moment voorliggen.Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ook naar mijn oordeel tekortkomingen
zijn aan te wijzen in het handelen van de overheid. Dat geldt ook voor de
alertheid waarmee is gereageerd op bepaalde vermoedens en signalen. Ik heb
daarmee de betekenis toegelicht van het begrip "onwetendheid" in de reactie
van het kabinet. In de overweging van de motie staat echter ongenuanceerd
dat "leidinggevenden van aanbestedende diensten en toezichthouders op de hoogte
waren van de onregelmatigheden in de bouwnijverheid,".In de volle omvang is dat onjuist. Het is waar dat er in een aantal concrete
gevallen signalen en vermoedens waren, maar dat is iets anders
dan hetgeen in de motie wordt verwoord. In enkele gevallen is van een dergelijk
vermoeden aangifte gedaan bij de NMa. Dat had misschien vaker moeten gebeuren.
Het is dus fout gegaan bij de interpretatie van signalen die er wel degelijk
waren en die met elkaar in verband gebracht hadden kunnen worden. Dat is echter
iets anders dan op de hoogte zijn van dé onregelmatigheden. Daarvoor
moest eerst de schaduwboekhouding van de heer Bos beschikbaar komen en moest
de Kamer met succes het zwaarste instrument – de parlementaire enquête –
inzetten. Men kan niet daarna tegen de aanbestedende diensten of de toezichthouders
zeggen: dat geheel hadden jullie ook zelf wel kunnen uitvinden. Daarmee zou
je de aanbestedende diensten en de overheden onrecht doen.Indien het woord "de" vervalt in deze gewijzigde motie en dit deel van
de overweging gaat luiden dat "leidinggevenden van aanbestedende diensten
en toezichthouders op de hoogte waren van onregelmatigheden" en als de woorden
"op de hoogte waren" kunnen worden uitgelegd als dat er ernstige vermoedens
waren dat er een aantal dingen niet goed zaten, zou ik het oordeel over deze
keiharde motie aan de Kamer willen overlaten zonder nadere kwalificatie of
aanbeveling mijnerzijds.De heer Slob (ChristenUnie):Ik denk dat wij over dat woordje "de" niet langer moeten spreken dan nodig
is. Wij hebben absoluut niet willen suggereren dat alles bekend was en dat
men toch stil bleef zitten. Wij hebben echter heel nadrukkelijk een uitspraak
willen doen over de hele discussie die wij met de regering hebben gehad over
de term "onwetendheid" zoals die ook werd gebruikt in de stukken die de regering
naar de Kamer heeft gestuurd. Ik heb er zelf geen moeite mee om het woordje
"de" te schrappen, maar moet dat nog even overleggen met de andere indieners.Wij willen een oordeel geven over de verantwoordelijkheid van de overheid
zélf. Zij heeft die verantwoordelijkheid onvoldoende waargemaakt. Dát
is de intentie van de motie en die handhaven wij.Minister Kamp:De heer Slob zegt verder in zijn gewijzigde motie dat de overheid door
deze passieve houding onvoldoende heeft ondernomen om een eind te maken aan
hetgeen zich heeft afgespeeld. Dat is een duidelijke uitspraak. Met de kanttekening
die ik zojuist heb gemaakt, moet het oordeel over deze motie aan de Kamer
worden overgelaten. De Kamer heeft dit onderzoek gedaan, dit resultaat bereikt
en conclusies getrokken. Zij kan dit eindoordeel uitspreken.In de motie op stuk nr. 36 vragen de heren Slob en Van der Vlies om voor
alle overheidsdiensten één eenduidige omschrijving te geven
van de voorwaarden waaronder concrete integriteitsschendingen leiden tot disciplinaire
maatregelen.In mijn eerdere schriftelijke antwoord op een vraag daarover vanuit de
Kamer heb ik verwezen naar de nota Integriteitsbeleid openbaar bestuur en
justitie. Ik heb aangegeven dat in die nota wordt bezien waar stimulerende
maatregelen wenselijk zijn om een consequent optreden te kunnen realiseren,
want dat vind ik belangrijk. Ook heb ik gezegd dat een directe koppeling tussen
verschillende soorten integriteitsschendingen en bijpassende disciplinaire
maatregelen ongewenst is, omdat de specifieke situatie van een concreet geval –
en ze verschillen altijd van geval tot geval – altijd gewogen moet worden.
Wel wordt momenteel de mogelijkheid bestudeerd van een protocol voor de behandeling
van integriteitsschendingen om zo een vorm van eenduidigheid te scheppen.
In dit licht zie ik de motie als een ondersteuning van het beleid dat reeds
is ingezet. Ik heb daar dan ook geen bezwaar tegen.In de motie-Slob c.s. op stuk nr. 37 is de wens verwoord om in de komende
jaren extra te investeren in het kennisniveau inzake aanbestedingen. Feitelijk
zijn wij dat ook van plan met het oprichten van het kenniscentrum. Ik herhaal
in verband met deze motie dat de meeste kennis op dit gebied aanwezig is bij
de aanbestedende diensten van het Rijk en de grote gemeenten. Zoals ik al
zei, is het kenniscentrum primair gericht op het beschikbaar stellen van kennis
over alle aanbestedingsvormen aan alle aanbestedende overheidsdiensten. Met
het oprichten van het kenniscentrum pleegt het kabinet dus een diepte-investering
in de professionaliteit van de opdrachtgeversfunctie van al die aanbestedende
diensten en van al die andere overheden. Wij investeren dus in de professionaliteit
van de opdrachtfunctie van de overheid als geheel. Met de aangekondigde plannen
komt het kabinet, zo meen ik, inhoudelijk tegemoet aan de gevraagde extra
investeringen in professionaliteit. Ik heb dan ook geen bezwaar tegen aanvaarding
van deze motie.In de motie op stuk nr. 38 vraagt de heer Duyvendak om een jaarlijkse
monitoring van de bouwnijverheid en om een periodieke evaluatie van de mededingings-
en aanbestedingsregels. Ik heb in eerste termijn al een periodieke rapportage
aan de Kamer toegezegd. Ik heb dit herhaald in mijn antwoord op de motie op
stuk nr. 29 van de heer Depla. Naar aanleiding van de motie op stuk nr. 42
van de heer Hofstra heb ik het karakter van die voortgangsrapportage verder
gepreciseerd. Ik ben van mening dat op basis van de periodieke, jaarlijkse
voortgangsrapportages kan worden besloten of er en, zo ja, welke aanvullende
maatregelen gewenst zijn, zoals een oordeel van de Algemene Rekenkamer. Maar
om nu al om een dergelijk onderzoek te vragen dat elke vier jaar wordt uitgevoerd,
lijkt mij absoluut voorbarig. Om die reden ontraad ik aanvaarding van de motie
op stuk nr. 38.De motie op stuk nr. 39 van de heer Duyvendak handelt over de aanstelling
van een regeringscommissaris voor het integriteitsbeleid. In mijn schriftelijke
beantwoording van de aanvullende vragen van de zijde van de Kamer heb ik gemotiveerd
aangegeven waarom een dergelijke regeringscommissaris overbodig en dus ongewenst
is. De Algemene Rekenkamer en de controlerende diensten bij de departementen
zijn namelijk volledig op hun taak berekend om een onafhankelijk oordeel te
vellen over het integriteitsbeleid. Ik heb hier in eerste termijn aan toegevoegd
dat de rol die de heer Duyvendak voor die regeringscommissaris wenst, op dit
moment al wordt vervuld door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Dat is de man of de vrouw die terzake de verantwoordelijkheid draagt en die
daarop kan worden aangesproken. Deze minister draagt immers de zorg voor de
coördinatie van het rijksbrede integriteitsbeleid. In een nota die onlangs naar de Kamer is gezonden, heeft de minister van
BZK aangekondigd dat hij zijn coördinerende rol wil intensiveren. De
Kamer kan dit controleren, onder meer via het Sociaal jaarverslag en in het
kader van de begrotingsbehandeling. Ik noem ook het benutten van de uitkomsten
van de integriteitsaudit. Daarom ontraad ik aanvaarding van de motie op stuk
nr. 39 van de heer Duyvendak.De motie-Van der Vlies c.s. op stuk nr. 40 gaat over het zogeheten leuren
bij aanbestedingen. De selectie en met name de gunningscriteria uit de Europese
aanbestedingsrichtlijnen geven geen enkele ruimte om latere gegadigden voor
een opdracht te informeren over prijsopgaven van eerdere gegadigden. De aanbestedingsregels
beogen de uitvoering van een transparante, objectieve en non-discriminatoire
aanbestedingsprocedure, waarbij leuren, zoals dat in de motie is verwoord,
op geen enkele wijze is toegestaan. In het toekomstige wettelijke kader zal
dit niet anders zijn. Ik zie de motie dan ook als instemming daarmee.De motie-Hofstra c.s. op stuk nr. 43 gaat over de registratie van meer
en minder werk. Hierop geef ik een reactie namens de minister van Verkeer
en Waterstaat. Ik maak onderscheid tussen meer en minder werk en de zogeheten
scopewijzigingen. Daarbij gaat het om fundamentele projectwijzigingen in omvang
en om fundamentele wijzigingen in de gebruikte methoden bij grote projecten.
De rapportage over grote projecten is heel geschikt om dat te volgen. Die
loopt evenwel via andere kanalen, dus daar hoef ik nu niet op in te gaan.
De gevraagde registratie van meer en minder werk, die de heer Hofstra bedoelt,
behoort naar mijn mening bij een normale, professionele bedrijfsvoering. De
datum van 1 juli 2003 die de heer Hofstra in aanmerking wil nemen voor een
registratie en een analyse die bruikbaar is voor de Kamer, is helaas onhaalbaar.
Wij hebben een registratiesysteem, maar om dat toegankelijk te maken voor
de Kamer, zodat de Kamer aan de hand daarvan conclusies kan trekken, moet
het verfijnd en aangepast worden volgens de geest van deze motie. Wij zullen
ook iets van een ondergrens in bedragen moeten inbouwen, omdat anders de Kamer
wordt overspoeld met niet relevante details. Wij moeten alleen registreren
bij substantiële bedragen. Het kabinet beraadt zich nog op de totstandkoming
van een geschikt systeem, maar wij zullen daarmee komen en wij zullen de Kamer
daarover zo spoedig mogelijk informeren. Met deze kanttekeningen heb ik tegen
deze motie geen bezwaar.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter. Ik wil verwarring met betrekking tot de datum van 1 juli 2003
voorkomen. De bedoeling van de motie is niet de Kamer dan al een rapportage
te geven, maar om te zeggen: vanaf 1 juli a.s. geldt een systeem, welk systeem
dan ook. Ik begrijp uiteraard de overwegingen van deze minister en de minister
van Verkeer en Waterstaat heel goed.Minister Kamp:Dank u. Er geldt dus al een systeem en wij zijn bereid dat systeem zo
snel mogelijk aan te passen om datgene te kunnen doen wat u vraagt. Met deze
toelichting hoop ik op instemming.Voorzitter. Ten slotte wil ik iets zeggen over de motie op stuk nr. 44
van de heer Hofstra c.s. Het kabinet is het eens met de heer Hofstra als hij
betoogt dat er mogelijkheden zijn om projecten beter te beheersen door andere
aanbestedingsvormen te kiezen. Minister De Boer heeft in zijn eerste termijn
reeds namens het kabinet gemeld dat het Project professionalisering opdrachtgeverschap
bij Rijkswaterstaat onder andere is opgezet om meer innovatieve aanbestedingsvormen
te introduceren. Het kabinet zal de motie van de heer Hofstra waarin hij pleit
voor een onderzoek naar de ervaringen in het buitenland, zodat van die ervaringen
kan worden geleerd, graag uitvoeren.Voorzitter. Dit was hetgeen ik in tweede termijn wilde opmerken naar aanleiding
van hetgeen door de Kamer in haar tweede termijn naar voren is gebracht. Hiermee
ben ik ook op de moties van de Kamer ingegaan.De heer Depla (PvdA):Voorzitter. Ik heb nog twee vragen: een vraag over de laatste motie van
de heer Hofstra en een afsluitende vraag.Begrijp ik het goed dat met de laatste motie van de heer Hofstra geen
afstand wordt genomen van de aanbeveling van de enquêtecommissie Bouwnijverheid
dat het de voorkeur heeft op de laagste prijs aan te besteden?Minister Kamp:Daar neem ik geen afstand van. Ik zeg alleen dat het heel verstandig kan
zijn om niet alleen maar een werk aan te besteden, maar ook het ontwerp daarbij
te betrekken alsmede misschien het toekomstige onderhoud. Misschien zal men
zelfs de exploitatie daarbij moeten betrekken. Dan krijg je dus een andere
aanbieding. Daarbij gaat het niet alleen om de prijs, maar ook om de vraag
of de continuïteit en de dienstverlening gegarandeerd kunnen worden.
Je zult dan dus een wat breder oordeel moeten vellen. U begrijpt dat als je
met bepaalde projecten op de markt komt, je niet alleen kunt uitgaan van het
element prijs, maar ook op andere aspecten moet letten. Bij alle andere aanbestedingen
kunnen wij vastleggen wat wij willen, op welke manier, wanneer en op welke
plek iets moet gebeuren. In dergelijke gevallen is de prijs een heel geschikt
en objectief criterium voor het maken van vergelijkingen.De heer Depla (PvdA):De vorige keer heeft u terecht harde woorden richting de sector gesproken,
omdat die doorging met dezelfde praktijken. U zei toen: daar komt u niet gemakkelijk
vanaf, wij zullen u pakken. Vlak daarna zei uw collega Donner echter: eigenlijk
heb ik op het OM niet voldoende capaciteit om al die zaken aan te pakken.
Hoe moet ik dit uitleggen? Wat gaat er gebeuren? Gaan wij allen die daarvoor
in aanmerking komen in de kraag grijpen of doen wij dat niet?In het debat heeft u terecht ook hoog opgegeven over het belang van goed
burgerschap en de rol van de klokkenluiders. Zonder die mensen hadden wij
het probleem nooit zo snel ter tafel gekregen. Misschien zouden wij zonder
die mensen nog steeds bij de neus worden genomen. Deze mensen worden echter
nog steeds vaak geconfronteerd met de consequenties van hun gedrag. Is het
daarom niet juist de politieke uitspraak te doen dat de rol van mensen als
mevrouw Van Gelder van Installatiebedrijf Unica, de heer Van der Zanden van
de provincie Noord-Holland en de heer Zinhagel van Strukton groot is geweest?
Wilt u als minister de politieke uitspraak doen dat deze mensen een belang rijke rol hebben gespeeld bij het ter tafel brengen van deze zaak?Minister Kamp:Dat deze mensen een belangrijke rol hebben gespeeld kan ik niet voor ieder
van hen individueel zo uitspreken. Ik weet niet wat de nuances zijn die daarbij
geformuleerd zouden moeten worden. In algemene zin kan ik wel zeggen dat wij
als overheid jarenlang zijn geconfronteerd met samenspanning om onze belangen
te schaden. Wij hebben daar schade door geleden. Er is uiteindelijk een onderzoek
door een parlementaire enquêtecommissie voor nodig geweest. Die commissie
had dat onderzoek niet kunnen verrichten als bijvoorbeeld de schaduwboekhouding
niet door de heer Bos beschikbaar was gesteld. Er zijn ook anderen die heel
belangrijke bijdragen hebben geleverd aan het werk van de commissie. Wie belangrijke
bijdragen heeft geleverd aan het werk van de commissie, wie het mogelijk heeft
gemaakt om dit allemaal aan het licht te brengen, wie ons daarmee in staat
heeft gesteld om uit datgene wat er in het verleden allemaal mis is gegaan
lessen te trekken en ervoor te zorgen dat het in de toekomst anders gaat,
diegene heeft iets heel belangrijks gedaan, diegene heeft iets voor de gemeenschap
gedaan waarvoor wij dankbaar moeten zijn.De heer Depla zegt: u wilt iedereen pakken, terwijl Donner zegt dat hij
nog andere dingen aan zijn hoofd heeft. Stel dat ik hier gezegd zou hebben
dat wij niet iedereen willen pakken. Stel dat ik gezegd zou hebben dat wij
hier een beetje lauw-lauw mee willen omgaan. Dat zou toch onacceptabel zijn?
Wij spreken over het rapport van de enquêtecommissie, waarmee een grote
misstand aan het licht is gebracht. Het gaat om mijn intentie om daartegen
op te treden. Ik heb er geen trek in om mij te laten belazeren. Daar ben ik
niet voor ingehuurd door de belastingbetalers. Ik moet ervoor zorgen dat het
werk dat wij te vergeven hebben, op een nette manier voor een redelijke prijs
wordt verricht. Tegen iedereen die daarmee in strijd handelt, moet ik optreden.
Mijn intentie moet duidelijk zijn. Ik ben ervan overtuigd dat wij ieder geval
moeten aanpakken, maar dat komt uiteindelijk op het bordje van het openbaar
ministerie en de Nederlandse Mededingingsautoriteit terecht. Daar zijn mijn
collega's Donner en Wijn voor verantwoordelijk. Als zij met de Kamer over
andere misstanden spreken, is de Kamer van mening dat die ook aangepakt moeten
worden. Alles moet aangepakt worden. Het is aan hen om dat op een verantwoorde
manier met elkaar in verband te brengen. Als je een aantal zaken met kracht
in een vroeg stadium flink aanpakt, kun je veel misstanden in de toekomst
voorkomen en jezelf werk besparen. De afwegingen die in dat verband gemaakt
moeten worden, zijn moeilijk. Vandaar dat wij de collega's Donner en Wijn
op die plek hebben gezet.De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter.De voorzitter:Nee, dit punt is uitvoerig besproken.Minister Donner:Mevrouw de voorzitter. Mij is de gelegenheid geboden om de antwoorden
meer geconcentreerd te geven, maar er waren een aantal vragen aan de minister
van Justitie gesteld die de minister van Justitie beter zelf kan geven.De heer Duyvendak vraagt mij of ik de conclusie van de Kamer en de enquêtecommissie
deel dat minister Korthals onjuiste informatie heeft verschaft. Ik kan slechts
zeggen dat ik de persoonlijke afwegingen die de heer Korthals ertoe gebracht
hebben om vrijwel onmiddellijk na het verschijnen van het eindrapport van
de enquêtecommissie af te treden, respecteer. Hij wees erop dat het
ministerie van Defensie voor een enorme bezuiniging stond en dat sprake was
van een dreigende oorlog met Irak. Deze omstandigheden vereisten naar zijn
mening een onomstreden bewindspersoon op het departement van Defensie. Een
verdere discussie over de vraag of het oordeel van de commissie te hard was,
lijkt mij op dit moment niet meer opportuun. De heer Korthals heeft dat bij
zijn aftreden aangegeven. Ik constateer wel dat de heer Korthals in een brief
aan de enquêtecommissie heeft laten weten dat hij in het debat op 14
november 2001 de Tweede Kamer naar beste weten heeft geïnformeerd, maar
dat dat achteraf wellicht onjuist zou kunnen blijken.De heer Duyvendak (GroenLinks):Dit lijkt mij iets te makkelijk of te kort door de bocht. In het vorige
debat hebben wij gediscussieerd over de vraag of het terecht was dat minister
Korthals op dat moment al aftrad. U herhaalt nu dat u het op zichzelf begrijpelijk
vindt dat minister Korthals toen is teruggetreden. U zei toen ook in dat debat:
het afleggen van verantwoording over wat er gebeurd is, is dan een kwestie
van zijn opvolger. Welnu, die opvolger bent u. Daarom vind ik dat u zich er
nu een beetje gemakkelijk van af maakt, want het is natuurlijk wel een heel
cruciale vraag of uw voorganger de Kamer al dan niet juist geïnformeerd
heeft. In feite laat u het antwoord op die vraag nu toch in het midden.Minister Donner:Neen. Ik kan verantwoording afleggen over de feiten die er liggen. Het
is verder aan de Kamer om te constateren of het tijdig en juist is geweest,
maar de feiten liggen er. Voor het overige gaat het om het optreden van een
minister in deze Kamer. Dat is het enige onderdeel dat ik wat betreft mijn
voorgangers niet behoef te verantwoorden, aangezien ze dat op het desbetreffende
moment zelf hebben gedaanDe heer Duyvendak (GroenLinks):U deelt wel de conclusie dat feit is dat de heer Korthals in juli gehoord
heeft dat er sprake was van die schikking en dat hij die in november niet
aan de Kamer heeft meegedeeld.Minister Donner:Neen, ik constateer die feiten zoals ze inmiddels boven water zijn gekomen.
Ik deel geen feiten, ik constateer ze. Het oordeel dat er aan verbonden moet
worden, is op dit moment aan de Kamer en de enquêtecommissie.De heer Duyvendak heeft verder gevraagd of de minister van Justitie erkent
dat de schikking rond de Schipholtunnel fout is geweest. Mevrouw Kant heeft
in dit verband gevraagd of de minister van Justitie het eens is met die schikking
of dat ik, evenals minister Korthals toen gezegd zou hebben, vind dat dit
niet had gemoeten. Ik heb overigens niet vast kunnen stellen dat de heer Korthals
destijds gezegd heeft dat het niet had gemoeten. Ik acht de transactie
die is aangeboden in de zaak van de Schipholtunnel evenals mijn ambtsvoorganger
verantwoord. De argumenten daarvoor zijn duidelijk. Het ging om drie bedrijven
die aan het ministerie van Verkeer en Waterstaat, te weten het slachtoffer
van de fraude, een belangrijk deel van de schade hebben terugbetaald. De bedrijven
en het ministerie werden het middels een bestuursrechtelijke schikking eens
dat een bedrag van 50 mln gulden aan onterecht ontvangen subsidie zou worden
terugbetaald. Dat akkoord was voorwaarde voor het openbaar ministerie voor
het aanbieden van de transactie. Het tweede argument is dat de bedrijven rechtspersonen
waren die je niet zomaar in de gevangenis kunt zetten, maar alleen een boete
kunt opleggen, en dat ze bereid waren de maximale boete voor valsheid in geschrifte,
te weten 1 mln gulden, te betalen. Het derde argument was dat de betrokken
bedrijven maatregelen hadden getroffen om herhaling te voorkomen. Gelet op
het capaciteitsprobleem bij het openbaar ministerie, de moeilijkheden die
bewijzen in dit soort zaken opleveren en de daarmee gemoeide werklast –
het ging in dit geval om een onderzoek waarbij de KPMG spreekt van 189 facturen
met een totaalbedrag van 29 mln gulden plus nog andere facturen – en
de tijdlast en het effect op de verwerking van andere zaken door de strafrechter,
acht ik ook achteraf gezien de beslissing verantwoord, evenals mijn voorganger
dat heeft gedaan.De heer Duyvendak (GroenLinks):Bij het al dan niet voor de rechter brengen was de crux dat de veroordeling
van het bouwbedrijf ertoe zou kunnen leiden dat het uitgesloten zou worden
van toekomstige aanbestedingen. Dat zou dan een veel grotere schade of boete
met zich brengen dan in het geval van de schikking. Dat was de kern van het
debat. Nu zegt u: ik zie niet dat minister Korthals toen tot andere conclusies
had kunnen komen dan diens conclusie in het parlementaire debat hierover in
november 2001, namelijk dat het verantwoord was wat er gebeurd is. Dat is
een conclusie die u nu bijna letterlijk herhaalt. Minister Korthals zei in
het verhoor door de enquêtecommissie letterlijk: "Ik zou nu tot een
andere conclusie zijn gekomen. Het heeft mij gestoken dat leidinggevenden
niet voor de rechter zijn gekomen. Het ware beter geweest als de rechtspersoon
voor de rechter was gekomen."Welnu, ik kan niet anders dan concluderen dat minister Korthals in de
tussentijd tot een ander oordeel is gekomen.Minister Donner:Inmiddels zijn op dit punt de richtlijnen voor het openbaar ministerie
veranderd en aangescherpt. Ook dat verantwoord ik. Het gaat nu om de vraag
of de beslissing van toen verantwoord was. Zoals u uit hetzelfde verhoor van
de heer Korthals kunt lezen, blijkt dat hij ook op dat moment nog steeds van
mening was dat het besluit verantwoord was. Niet de vraag hoe ik het nu zou
doen of hoe ik het anders zou doen, is aan de orde, maar de vraag of dat besluit
verantwoord was. Gelet op het totaal, was het op dat moment verantwoord.In het verlengde van de vorige problematiek ligt de vraag hoe het verder
moet met die projecten. Ik heb aangegeven dat dit in wezen dezelfde problematiek
is als die waar wij voortdurend mee zitten: wat is het doel van de verdere
behandeling van projecten? Zoals gezegd, richt het strafrechtelijk onderzoek
zich op dit moment op acht projecten en in het bijzonder op vier rechtspersonen,
los van de aan bouw gerelateerde corruptiezaken die in beginsel alle opgespoord
en vervolgd worden. Nu is de vraag of er verder moet worden opgetreden tegen
de 583 aannemers uit de 3470 projecten bij wie dit speelt. Het college van
procureurs-generaal heeft mij te kennen gegeven dat de beschikbare capaciteit
niet rechtvaardigt dat er wordt besloten tot een verdere inzet van het strafrecht
ter bestrijding van de bouwfraude uit het verleden. Dit betekent niet dat
de andere middelen, waaronder terugvordering van onterecht verkregen gelden,
uitgesloten zijn. Het betekent ook niet dat die informatie niet door het Bureau
bevordering integriteitbeoordelingen door het openbaar bestuur – BIBOB –
gebruikt kan worden bij de inschatting van toekomstige aanbestedingen. Dat
geldt ook voor een eventueel aangeboden transactie. Het gaat nu echter om
de vragen die het college van procureurs-generaal mij voorlegt: moeten wij
op dit terrein de schaars beschikbare capaciteit verder inzetten voor de bouwfraude,
dus voor projecten die pas na de eerste selectie aan bod komen en moeten wij
het instrument van het strafrecht daarvoor inschakelen? Ik doe u nu geen mededeling
van al dan niet verdere vervolging, maar ik zie niet hoe dat anders moet.
De vraag blijft bestaan of er in de toekomst meer capaciteit nodig zal zijn
voor nieuwe gevallen. Voor andere zaken op het terrein van de zware, financieel-economische
criminaliteit wordt inmiddels een beroep gedaan op de beschikbaarheid. Ik
zal de Kamer nog voor de zomer informeren over de capaciteit van het openbaar
ministerie om financieel-economische zaken te behandelen. Ik zie voorshands
geen argumenten om de conclusie van het college van procureurs-generaal dat
het niet verantwoord is, niet te delen.De heer Depla (PvdA):Minister Kamp deed de uitspraak dat iedereen die het nu nog doet, te grazen
genomen zal worden. Kan ik uit uw woorden concluderen dat er voldoende capaciteit
bij het OM is voor alle zaken die nog komen?Minister Donner:Nee.De heer Depla (PvdA):Dat kan ik niet concluderen?Minister Donner:Nee, want u legt mij daarmee woorden in de mond. Ik heb het gehad over
wat er in het verleden nodig was en ik heb gezegd dat ik de capaciteit nodig
heb voor de toekomst. Daarbij wijs ik erop dat deze zaken inmiddels ook bij
de NMa spelen. Ook de NMa zal moeten beoordelen voor welke zaken het wel verantwoord
is om het strafrecht in te zetten en voor welke zaken dat niet verantwoord
is. U probeert mij de toezegging te ontlokken dat dit in alle gevallen zal
gebeuren. Die toezegging kan ik niet doen.De heer Depla (PvdA):Mijn vraag betreft de toekomst.Minister Donner:Ook voor de toekomst kan ik u niet garanderen dat er in alle voorkomende
gevallen opgetreden zal worden. Het blijft een keuze tussen verschillende
mogelijkheden: terugvordering, afdoening via transactie of afdoening via de
NMa. Voor die keuze zullen wij ook in de toekomst staan. Het zou echter onverantwoord
zijn, met het oog op zaken die nog kunnen spelen, niet alleen
in de bouwsector maar ook in andere sectoren, om beslag te leggen op de capaciteit
die er is voor zaken uit het verleden.De heer Depla (PvdA):Degenen die in het verleden de dans ontsprongen zijn, kunnen dus gerust
zijn.Minister Donner:Nee. Ik heb aangegeven dat mijn mededeling niet gezien moet worden als
een kennisgeving van verder geen vervolging. Men kan dus niet gerust gaan
slapen. Gegeven de constatering van het openbaar ministerie op dit punt zie
ik echter geen aanleiding om te concluderen dat het niet verantwoord zou zijn.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik betreur het in dit geval dat de minister consistent is. Vier, vijf
weken geleden zei hij ook al dat hij bolletjesslikkers net zo belangrijk vindt
als het vervolgen van bouwfraude en criminaliteit op dit terrein. Wij verschillen
daarover van mening. Inmiddels doet zich een nieuw feit voor. In het Hoofdlijnenakkoord
worden enkele honderden miljoenen extra uitgetrokken voor de justitiële
keten. Dat kan meer mogelijkheden bieden om zwaarder in te zetten op het terrein
van de financieel-economische criminaliteit. Is dat de intentie van de minister?Minister Donner:Dat kan mijn intentie niet zijn. Die discussie moet u voeren met de minister
van Justitie die dat akkoord uitvoert. U moet nog even wachten.Gevraagd is waarom mevrouw Netelenbos op 13 november eigenmachtig de getroffen
schikking naar buiten heeft gebracht. Er is verwarring op dit punt, want er
is sprake van twee verschillende schikkingen, namelijk die van het openbaar
ministerie ten aanzien van de transactie, waarbij een miljoen boete betaald
zou worden, en de schikking inzake de terugbetaling aan Verkeer en Waterstaat
van ten onrechte verleende subsidies. Over de laatste sprak mevrouw Netelenbos.
Strikt genomen, viel deze schikking ook onder haar verantwoordelijkheid. Het
was ongelukkig dat die beslissing op dat moment naar buiten werd gebracht,
omdat daarover nog geen discussie had plaatsgevonden. Zij wilde de Kamer echter
niet tekort doen. Zij had gehoord dat er een interview over de transactie
in de krant zou verschijnen en achtte het niet wenselijk dat daarover gesproken
zou worden zonder dat zij de Kamer tijdig had ingelicht. Het was prematuur,
maar wel excuseerbaar.Ik heb in het vorige debat gezegd dat ik na zou gaan in hoeverre het Bureau
BIBOB primair is bedoeld voor aanbestedende overheidsdiensten. De Wet BIBOB
is van toepassing op vergunning- en subsidieverlening door bestuursorganen
van de gehele overheid en op het verstrekken van overheidsopdrachten. Onder
aanbestedende diensten wordt verstaan: de Staat, een provincie, een gemeente,
een waterschap en een openbaar lichaam zoals bedoeld in artikel 2, eerste
lid, van de Wet gemeenschappelijke regelingen. Ook een politieregio, een openbaar
lichaam voor beroep en bedrijf dan wel een ander openbaar lichaam zoals bedoeld
in artikel 134 van de Grondwet vallen eronder.Ik heb de Kamer wellicht op het verkeende been gezet ten aanzien van eventuele
onderzoeken van het Bureau BIBOB. De informatie dat bij onvoldoende capaciteit
de aanbestedende dienst direct naar het bureau kan gaan en het een eigen keuze
is om zelf een eerste onderzoek te doen, is onjuist. Voordat men naar het
Bureau BIBOB kan gaan, moet men eerst het eigen huiswerk hebben gedaan en
alle beschikbare informatie uit open bronnen verzamelen. Op basis daarvan
moet worden beoordeeld of er een afweging gemaakt kan worden. Bij twijfel
is er vervolgens het Bureau BIBOB voor de informatie uit de vertrouwelijke
bron.De heer Slob (ChristenUnie):Ik ben blij dat wij gezamenlijk deze conclusie kunnen trekken, want daarover
was indertijd verschil van mening. De Vereniging van Nederlandse gemeenten
heeft erop gewezen dat kleinere gemeentes onvoldoende capaciteit kunnen hebben
om het eerste eigen onderzoek uit te voeren. In dat geval zou er een gat vallen.
Hoe gaan wij daarmee om en kunnen wij voorkomen dat kleine gemeenten geen
of heel gebrekkig onderzoek uitvoeren? Dan blijven de problemen uit het verleden
bestaan, waarvan wij het ontstaan in de toekomst willen voorkomen.Minister Donner:Naar mijn oordeel is dat een probleem dat kleine gemeenten – voorzover
die er nog zijn – kunnen oplossen door samen te werken met andere gemeenten.
Het is geen reden om kleine gemeenten anders te behandelen dan grote. Gemeenten
besteden zelf overheidsgelden aan en derhalve is het hun verantwoordelijkheid.
Dat geldt ook voor de wijze waarop gebruik wordt gemaakt van het advies van
het Bureau BIBOB over de mogelijkheden voor onderzoek. De capaciteit daarvoor
kan door middel van combinaties worden verkregen. Dit geeft echter geen aanleiding
om de werkwijze bij het Bureau BIBOB op dat punt te veranderen.De heer Slob (ChristenUnie):Ik ben dat van harte met de minister eens; dat hoeft wat mij betreft ook
niet. Het wordt echter door de VNG als een knelpunt bij ons neergelegd. Wil
de minister in overleg treden met de VNG om dit punt toch nog eens te bekijken,
en vervolgens de Kamer informeren over de resultaten daarvan? Er moet worden
voorkomen dat over enige tijd weer allerlei problemen opduiken op dat punt;
naar de toekomst toe moeten de paaltjes goed worden neergezet.Minister Donner:Ik ben gaarne bereid om dat toe te zeggen, in die zin dat ik dit verzoek
zal overbrengen aan de bewindslieden die verantwoordelijk zijn voor de aanbesteding.
Ik zal daaraan bijdragen vanuit de optiek van BIBOB.Ik kom bij de motie van de heer Depla op stuk nr. 26 over het krachtig
stimuleren van het oprichten van regionale screeningsbureaus. Het is een positieve
ontwikkeling dat op regionaal niveau screeningsbureaus ontstaan, vergelijkbaar
met het Bureau SBA in Amsterdam. Al tijdens de totstandkoming van de Wet BIBOB
hebben de ministeries van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van
Justitie het initiatief van deze gemeente ondersteund, mede door het verlenen
van ontheffing voor het bureau voor het kunnen verkrijgen van informatie en
het doen van onderzoeken naar integriteit. Dit bureau is een goed voorbeeld
van een aanbestedende dienst die zelf verantwoordelijkheid neemt. Overigens
zijn er ook elders in het land vergelijkbare voorbeelden, zoals in
de provincie Gelderland. In het kader van de implementatie van de Wet BIBOB
wordt navolging van die initiatieven aangemoedigd; dit kan worden meegenomen
in het overleg met de VNG. De door bestuursorganen zelf op te zetten regionale
bureaus kunnen voor die bestuursorganen het eigen huiswerk doen, wat nodig
is in het kader van de toepassing van de Wet BIBOB. Een dergelijk regionaal
bureau vermindert daarmee de werklast voor het bestuursorgaan zelf. Het Bureau
BIBOB completeert de lokale of regionale aanpak door desgevraagd, mede op
basis van informatie uit gesloten bronnen, advies aan de bestuursorganen te
geven.De Wet BIBOB biedt de juridische basis voor het gebruik van informatie
uit gesloten bronnen. Doordat BIBOB landelijk opereert, bestaat tevens de
garantie dat alle verkregen informatie op gelijke wijze wordt gewogen en geïnterpreteerd.
Dat voorkomt ongelijke behandeling en om die reden wordt niet overwogen om
dat te deconcentreren naar regionale screeningsbureaus. De functie van het
Bureau BIBOB vereist eenheid om te komen tot uniforme afweging en gelijke
behandeling; het gaat namelijk om het wegen van gesloten informatie. Dat is
een andere taak dan die van de regionale bureaus, die het voorwerk kunnen
doen. In dat licht kan ik het stimuleren van regionale screeningsbureaus in
het kader van BIBOB absoluut niet overnemen, omdat dit zou ingaan tegen de
Wet BIBOB. Als gedoeld wordt op screeningsbureaus die het huiswerk doen, dan
heeft dat mijn steun. In antwoord op vragen van de heer Slob heb ik al aangegeven
dat ik dat gaarne inbreng in het overleg met de VNG.De heer Depla (PvdA):Dat betekent dat u deze motie beschouwt als een ondersteuning van uw beleid?Minister Donner:De problematiek van kleine gemeenten en de instelling van regionale bureaus
die het huiswerk doen, is een onderdeel van het beleid.De heer Depla (PvdA):Dat is mooi, want dan kunnen wij gemeenten misschien op deze manier alsnog
stimuleren te doen wat minister Kamp niet wilde.Minister Donner:Stimuleren kan altijd.Voorzitter: WeisglasMevrouw Giskes (D66):Het is interessant dat u de instelling van regionale bureaus hiervoor
aanbeveelt. Kunnen wij niet direct alles wat met bouw te maken heeft, organiseren
in regionale bureaus?Minister Donner:Nee, dat zijn twee verschillende dingen. Wij leggen de verantwoordelijkheid
bij de gemeenten en daar moet je niet mee gaan schuiven.Mevrouw Giskes (D66):Dat doe ik ook niet. Niemand betwist dat de verantwoordelijkheid bij de
gemeente moet liggen. Het is alleen best denkbaar dat aanbestedingen beter
georganiseerd kunnen worden op regionaal niveau en dat zouden wij goed moeten
onderzoeken.Minister Donner:Het organiseren van aanbestedingen is een heel andere kwestie dan het
specifiek organiseren van onderzoek naar open bronnen. Dat je zegt dat het
verstandig is om functioneel onderzoek te combineren, juist vanwege de door
de VNG geschetste problematiek, betekent niet dat daarom alles op die wijze
georganiseerd kan worden. Dat leidt ertoe dat de staart uiteindelijk de hond
kwispelt.Mevrouw Giskes (D66):U zou, net als met BIBOB, actief onder lagere overheden kunnen onderzoeken
of iets dergelijks voor aanbesteding en bouwbegeleiding eveneens in een behoefte
voorziet.Minister Donner:Mijn collega van VROM heeft ten aanzien van aanbestedingen geantwoord
op uw vraag. Ik heb het specifiek over de bestudering van openbare bronnen.Ik kom nu te spreken over de motie-Depla c.s. (28244, stuk nr. 28) over
voorstellen inzake verhoging van de prioriteit voor uitbreiding van capaciteit
en expertise van het openbaar ministerie met betrekking tot financieel-economische
delicten. In zijn motie stelt de heer Depla dat het noodzakelijk is de expertise
en capaciteit van het OM op dat gebied uit te breiden. Ik ben het er helemaal
mee eens dat het noodzakelijk is om deze te concentreren. De vraag of expertise
en capaciteit uitgebreid kan worden, is echter een kwestie van afweging ten
aanzien van andere taken van het OM, omdat bij gegeven beperkte middelen het
uitbreiden van een taak tot gevolg zal hebben dat andere taken in de knel
komen. In dit verband zou dat bijvoorbeeld de milieuhandhaving kunnen zijn.
Derhalve moet deze afweging niet vanuit één invalshoek, bijvoorbeeld
met betrekking tot de financieel-economische expertise, worden gemaakt. Het
totaal van de inzet van beschikbare middelen van het OM moet hierbij betrokken
worden. Ik blijf bij mijn toezegging dat ik de Kamer voor de zomer een separate
notitie zal doen toekomen over de prioriteitsstelling van het OM, met name
op het financieel-economische vlak.De heer Depla (PvdA):Dat betekent dat wij de discussie hierover moeten verdagen totdat de notitie
er is. De minister wil geen uitspraak doen over de capaciteit, maar hij is
wel van plan te gaan werken aan expertise. Wordt in de notitie ook de verhouding
opgenomen tussen verschillende vormen van financiële criminaliteit? Hoeveel
capaciteit wordt bijvoorbeeld gestoken in dit soort witteboordencriminaliteit
ten opzichte van uitkeringsfraude? Ik neem aan dat wij uit de notitie kunnen
opmaken welke politieke keuzes worden gemaakt met betrekking tot de accenten
die worden gelegd op de verschillende vormen van financieel-economische criminaliteit.Minister Donner:Ik weet niet hoe breed de notitie is opgezet. Ik heb toegezegd de notitie
voor de zomer naar de Kamer te sturen en daaraan wil ik vasthouden. Op de
vraag in hoeverre dit aspect, voorzover dat nog niet is gebeurd, kan worden
meegenomen, moet ik het antwoord even schuldig blijven. Daarvoor zal de notitie
moeten worden afgewogen. Ik zal proberen een zo goed mogelijke afweging mogelijk
te maken, zowel met betrekking tot doel en opzet van de financieel-economische
expertise als wat betreft de vraag hoe zich dit verhoudt tot andere terreinen
en activiteiten. Het enige wat ik op dit moment ontraad, is in het licht van
één aspect te pleiten voor uitbreiding, want dat gaat onherroepelijk
ten koste van de inspanning op andere terreinen, zoals het
veiligheidsprogramma en de milieuhandhaving. Dit is eigen aan het beschikken
over beperkte middelen.Mevrouw Giskes (D66):U legt het accent op de verdringingsproblematiek die zou kunnen optreden,
maar de Kamer spreekt al vele jaren, ook met uw voorgangers, over het gebrek
aan mensen die dit werk goed kunnen doen. Dit heeft niets te maken met weer
een nota over de vraag wat Justitie zoal wil gaan rechercheren. Het gaat erom
hoe wij de mensen op de desbetreffende plekken krijgen en hoe wij hen kunnen
betalen en vasthouden. Dat is waar het om draait. Een nota is prachtig, maar
de belangrijkste vraag is of u een bedrag zult uittrekken voor het in huis
halen van de benodigde capaciteit en deskundigheid, als er extra geld beschikbaar
komt voor de justitiële keten.Minister Donner:De vraag wat de toekomstige minister van Justitie gaat doen, is nog even
niet aan de orde.Mevrouw Giskes (D66):Dat is een leuk antwoord, maar u bent nu gewoon nog even de bewindspersoon.Minister Donner:Precies, en ik heb aangegeven dat er binnen de verdeling van de middelen
die nu in de begroting zijn aangegeven, geen ruimte was voor meer geld, en
geld betekent in dit geval: mensen. Ik ben het met u eens dat het om mensen
gaat, maar het gaat ook om de vraag welk gewicht dit onderwerp binnen het
totaal van de prioriteiten moet hebben. De discussie gaat over de prioriteiten
binnen het totaal van het opsporingsbeleid en de inzet van strafrechtelijke
middelen. De afweging heeft plaatsgevonden in het kader van de begrotingsbehandeling
en is met de Kamer bediscussieerd. Wij moeten niet naar aanleiding van steeds
verschuivende problematiek zeggen: nu moet dit worden geïntensiveerd
en nu dat.Mevrouw Giskes (D66):Los van de enquête bouwnijverheid was er al jaren lang het probleem
dat wij er in Nederland niet goed in slagen om de witteboordencriminaliteit
goed aan te pakken. Laten wij er wel voor zorgen dat wij in staat zijn om
af en toe een zaak op te lossen, ook al zou het er maar één
per jaar zijn. Ik herhaal dat het niet zozeer te maken heeft met het aantal
mensen, als wel met het kwaliteitsniveau.Minister Donner:Dat is een heel andere vraag, die wel in de notitie aan de orde komt,
namelijk of er voldoende expertise en capaciteit is om de problemen aan te
pakken, zoals de problematiek van de bewijslast die op de overheid rust in
gevallen als bijvoorbeeld de zaak-Boonstra. In de notitie hoop ik deze vraag
te beantwoorden. Nu geef ik alleen maar aan dat de uitbreiding waarom in de
motie wordt gevraagd een kwestie betreft van kiezen binnen de prioriteiten.
Dit kan niet gebeuren vanuit een deeloptiek.De heer Depla (PvdA):Naar mijn mening heeft de motie een bredere strekking. De voorstellen
die u in de nota aankondigt, voldoen eigenlijk aan wat in de motie wordt gevraagd,
te weten uitbreiding van expertise en prioritering. Dat is toch precies wat
u gaat doen, of niet soms?Minister Donner:Neen. In de notitie geef ik aan wat op dit moment het beleid is. In de
motie vraagt u, te komen tot verhoging van de prioriteit. Daarmee zou de Kamer
mij zonder meer een relatieve keuze opleggen. Die keuze kan echter niet hier
en nu vanuit deze invalshoek worden gemaakt. In wezen gaat het om een keuze
die in het kader van de begroting moet worden gemaakt, namelijk over de verdeling
van beperkt beschikbare middelen. In het kader van het akkoord op hoofdlijnen
zal de discussie mede moeten plaatsvinden in het licht van de middelen die
in de komende periode eventueel extra beschikbaar komen. Om die reden ontraad
ik het aannemen van de motie. Wellicht kan zij worden aangehouden totdat de
Kamer de notitie heeft ontvangen en daarover heeft gesproken.Staatssecretaris Wijn:Voorzitter. Ik zal ingaan op de vragen die zojuist aan collega Kamp zijn
gesteld door de heer Duyvendak over de mededelingen die in eerste termijn
zijn gedaan over onderzoeken die momenteel plaatsvinden door de Mededingingsautoriteit
naar vermeend voortdurend kartelgedrag en onderhandse afspraken. Ik zal ingaan
op de vraag die mevrouw Giskes in tweede termijn heeft gesteld over het al
dan niet verplichtend stellen van een gedragscode voor bouwbedrijven zoals
deze nu door de sector zelf wordt ontwikkeld. Vervolgens zal ik ingaan op
drie moties, de motie-Depla/Giskes over Vinex-locaties en onderzoek daarnaar
door de NMa, de motie-Atsma over de verantwoordelijkheid voor mededingingsregels
en de motie-Atsma over het wetgevingsprogramma en de bevoegdheden van de NMa.Na het debat dat wij hier hadden en dat nu wordt voortgezet, heeft de
voorzitter van het AVBB in Het Financieele Dagblad de mededelingen gerelativeerd
die het kabinet heeft gedaan over het feit dat er nog steeds vooroverleg zou
plaatsvinden. Zijns inziens werd er wat al te snel een conclusie getrokken,
laat ik het zo zeggen. Wij hebben aan de vooravond van het debat goed afgewogen
welke uitspraken wij hier zouden doen. Wij vonden het rapport van de enquêtecommissie
allemaal een knap stuk werk, waarin heel veel boven water is gehaald. Wij
konden natuurlijk wel verwachten dat er uit de Tweede Kamer de vraag zou komen:
hoe staat het er op dit moment mee voor? Wij hebben aangegeven dat de NMa
op basis van onderzoeksgegevens reële vermoedens had dat een en ander
nog steeds niet helemaal snor zat. Er lopen op dit moment onderzoeken en wij
zouden in ieder geval nooit op deze vraag uit de Kamer hebben geantwoord dat
wij dat niet weten. Dan moeten wij hier aangeven dat er onderzoeken gaande
zijn, dat er vermoedelijk nog steeds onderhandse vooroverleggen plaatsvinden
en dat daar concrete aanwijzingen voor waren. Deze onderzoeken lopen op dit
moment nog.Tegelijkertijd kunnen wij feitelijk constateren dat volgens mij zelfs
op dezelfde dag in Het Financieele Dagblad een artikel stond waarin bouwondernemer
Heijmans bekendmaakte dat men nog steeds benaderd werd door andere overnemingen
om aan vooroverleg te doen. Dat bevestigt dan – ik zal het rustig formuleren –
de indruk dat van de noodzakelijke verandering en zelfreiniging in de sector
nog geen of onvoldoende sprake is. Ik acht het verstandig om op dit moment, gegeven de stand van het onderzoek, te zeggen dat ik het hierbij
wil laten en dat wij zullen moeten afwachten wat de toekomst uitwijst.De heer Duyvendak (GroenLinks):Slaat het oordeel dat er onvoldoende sprake is van zelfreiniging ook op
het AVBB en de voorzitter en vice-voorzitter daarvan? De bouwers hebben immers
gezegd: nee, dat is een misverstand. De heer Nelissen, vice-voorzitter van
het AVBB, zei zelfs: de overheid criminaliseert ons.Staatssecretaris Wijn:Ik denk dat ik gezegd heb wat er van deze zijde over te zeggen valt. Wij
constateren wat er van de zijde van het AVBB over gezegd is. Ieder trekke
daaruit zijn eigen conclusie. Vooralsnog is de conclusie van het kabinet dat
er wel degelijk aanwijzingen zijn. De uitspraken die wij hier in de Kamer
hebben gedaan, zijn dus verantwoord en voor de rest moeten wij de uitkomsten
van het lopende onderzoek afwachten.De heer Duyvendak (GroenLinks):Minister Kamp zei net al in een interruptiedebat dat hij de reactie van
het AVBB typeerde als iets van het tijdperk vóór de parlementaire
enquête. Die typering deelt u wel, neem ik aan?Staatssecretaris Wijn:Ik heb geen enkele reden om andere woorden te gebruiken dan de heer Kamp
heeft gebruikt. Ik hoop in ieder geval dat uit het onderzoek zal blijken dat
er niets aan de hand is. Mocht uit het onderzoek blijken dat er wel degelijk
iets aan de hand is, dan zullen wij daar adequaat op reageren.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter. De staatssecretaris noemde de firma Heijmans zo-even, omdat
Heijmans vooral erover klaagde nog benaderd te worden. Weet de staatssecretaris
of dat misschien zou kunnen samenhangen met het gegeven dat de groten, waaronder
de firma Heijmans, nog grote zakken pepernoten in voorraad hebben die zij
nog niet hebben verdeeld? Wil de staatssecretaris daar iets van zeggen? Dan
worden de kleintjes er namelijk de dupe van.Staatssecretaris Wijn:Ik kan daar niet een, twee, drie op reageren. Ik kan niet a priori zeggen
dat vooroverleggen meer plaatsvinden bij grote ondernemingen dan bij kleine.
Het zou mij niet verbazen als het zowel bij kleinere ondernemingen als bij
grotere plaatsvindt. Wij moeten afwachten waar de NMa straks concreet mee
naar buiten komt. Er loopt op dit moment een aantal onderzoeken.Mevrouw Giskes vroeg of de overheid bedrijven niet moet verplichten om
de gedragscode na te leven en daar openbaarheid aan te geven. Het kabinet
is in het algemeen van oordeel dat zelfregulering en vrijwillige codes beter
kunnen werken dan wetgeving of het langs een omweg verplicht stellen van die
codes. Het AVBB heeft in het verleden wel eens gesuggereerd dat de overheid
zich zou moeten committeren aan de voorgestelde code die nu op de website
staat. Wij zijn daar terughoudend in. Als zo'n code namelijk branchebreed
zou worden afgedwongen, wordt het de facto een soort erkenningsregeling. Zo'n
de facto erkenningsregeling kan lastig zijn. Als de code niet helemaal objectief
is gerealiseerd of als er bepaalde procedures rondom zo'n code ontbreken,
zou het kunnen dat de overheid feitelijk mededingingsbeperkend optreedt. Ik
denk daarom dat het verstandig is om op dit moment terughoudend te zijn. Zelfregulering
zal altijd politiek moeten worden getoetst op effectiviteit. Wij moeten op
basis van verdere rapportages over dit onderwerp en de gesprekken met de Kamer
kijken of die zelfregulering werkt. Als blijkt dat deze zelfregulering onvoldoende
werkt, ontstaat er een nieuwe situatie. Ik wil echter op dit moment terughoudend
zijn.Mevrouw Giskes (D66):Mijn vraag had een iets andere strekking. Zelfs als wordt uitgegaan van
zelfregulering, kan de branche wel worden gevraagd om te laten zien hoe hiermee
om wordt gegaan. Er kan worden verplicht om openbaar te maken in hoeverre
men zich aan de afgesproken code wenst te houden. Dat is een verschil. Ik
doel dus op een verplichting om openbaar te maken of men zich naar die code
voegt.Staatssecretaris Wijn:Ik begrijp die opmerking. Het voorstel gaat toch wel een stukje in de
richting van een vorm van erkenning.Mevrouw Giskes (D66):Dat is toch een verschil. Er kan worden gezegd dat men zelf de code zelf
mag afspreken, maar dat wij willen weten waarom men zich er wel of niet aan
houdt.Staatssecretaris Wijn:Er is een verschil, maar het is toch een stapje verder dan loutere zelfregulering.
Ik vind dat wij de toekomst moeten afwachten. Mevrouw Giskes heeft het in
haar termijn ook gehad over commissies over corporate governance, namelijk
de commissie-Peters en de commissie-Tabaksblatt. Die zullen ook aanbevelingen
doen over hoe precies moet worden omgegaan met gedragscodes en openbaarheid.
Ik denk dat het verstandig is om hier verder over te praten als die aanbevelingen
er zijn en op dit moment vast te houden aan een meer terughoudende lijn.Mevrouw Giskes (D66):Ik heb ook verwezen naar de Code rendement en risico in de verzekeringssector.
Dat was ook een heel gedoe. De sector wilde niet aan regels worden gebonden
en zei het zelf te willen doen. Het is gebleken dat het heel moeilijk is om
vervolgens tot een goede code te komen waar iedereen zich aan houdt. De vraag
is waarom de overheid niet iedereen die een eigen code maakt, verplicht om
te rapporteren hoe daarmee om is gegaan.Staatssecretaris Wijn:Ik ben het eens met de opmerkingen van mevrouw Giskes over de Code rendement
en risico. Toen ik nog Kamerlid was, zijn wij daar ook wel eens gelijkelijk
in opgetrokken.Mevrouw Giskes (D66):Dat is ook nog niet zo heel lang geleden.Staatssecretaris Wijn:Nee. Inmiddels staat ook het kabinet op één lijn met de
Kamer op dit terrein. Ik vind het nogal wat om nu te stellen dat alle branches
een zelfregulerende gedragscode hebben, automatisch bekend moeten maken wat
zij er mee doen.Mevrouw Giskes (D66):Er is natuurlijk toch wel een verschil. Het is namelijk wat anders wanneer
de codes min of meer onder de druk van de omstandigheden en van de politiek
tot stand komen. Dit is een verschil met een branche waar het goed
gaat en waar men een code afspreekt.Staatssecretaris Wijn:Nu nuanceert u uw uitspraak, waarbij ik mij tot op grote hoogte wat kan
voorstellen. Wanneer een sector zichzelf wil reinigen als gevolg van de gebeurtenissen,
is het in deze fase goed om dat initiatief bij die sector te laten. Daarbij
moet men wel de zojuist door mij gemaakte relativerende opmerkingen over de
lopende onderzoeken van de NMa in acht nemen. Daar moet dan wel met gezond
verstand naar gekeken worden, evenals wellicht met enige scepsis. Tegen deze
achtergrond lijkt het mij goed om de ontwikkelingen even af te wachten. Immers,
aan de hand van jaarrapportages wisselen wij hierover verder van gedachten.
Hiermee is het onderwerp voldoende geagendeerd in de Kamer en kan zij de vinger
aan de pols houden.Voorzitter. De motie op stuk nr. 27 is van de leden Depla en Giskes. De
ingetrokken motie van de heer Hermans op stuk nr. 41 had min of meer dezelfde
strekking. Allereerst wil ik van deze plaats de heer Hermans van harte feliciteren
met zijn tweede plaats in het NRC-debattoernooi dat hier gisteren is gehouden.
Vier jaar geleden had de heer Van Bommel die plaats; toen was de heer Brood
winnaar, maar helaas is hij overleden. Ik kan mij herinneren dat ik er toen
in de kwartfinale uitgesodemieterd was. Ik had ook erg graag in de finale
gestaan. Mijn gelukwensen zijn hierdoor des te meer doorleefd.Voorzitter. In de motie op stuk nr. 27 wordt de regering gevraagd om op
drie punten nader onderzoek door de NMa te bewerkstelligen op Vinex-locaties
inzake combinatievorming of samenwerking van marktpartijen en de wijze waarop
gemeentes, met inachtneming van hun verschillende rollen, ervoor zorgen dat
er voldoende competitie is. De heer Hermans heeft in het debat voorbeelden
genoemd van forse bedragen die voor "meerwerk" gevraagd worden.Namens het kabinet heeft de heer Kamp al onderzoek naar Vinex-locaties
toegezegd. Dit geldt ook voor mij. De NMa zal bij de eerstvolgende prioriteitenstelling
opnieuw nagaan of er in aanvulling op een aantal jaren geleden uitgevoerd
onderzoek, nader onderzoek moet worden geëntameerd inzake de ontwikkeling
van Vinex-locaties. Dat onderzoek zal dan gericht zijn op overtredingen van
de Mededingingswet, waar de NMa primair over gaat.Voorts heeft de heer Kamp aangegeven dat hij wil doorgaan met het onderzoek
inzake de bevordering van concurrentie op Vinex-locaties. Eind dit jaar zullen
de uitkomsten daarvan beschikbaar zijn. Het gaat dan ook om de vraag of bij
gronduitgiften door gemeenten een algehele verplichting tot marktselectie
in concurrentie wenselijk is, vooral gericht op woningbouw. Er zal dan ook
gekeken kunnen worden naar andere mogelijkheden ter bevordering van de concurrentie.In eerste termijn, alsook in de schriftelijke reactie heeft het kabinet
al aangegeven dat de Vrijstelling combinatieovereenkomsten wordt geëvalueerd
en herzien. De NMa zal hierover nog dit jaar advies uitbrengen aan de minister
van Economische Zaken. Dit betekent de facto dat de in de motie gevraagde
onderzoeken al worden gedaan respectievelijk zijn toegezegd. Wij kunnen het
echter niet eens zijn met het dictum van de motie waarin staat dat de NMa
de onderzoeken moet uitvoeren. Immers, de NMa houdt zich, zoals aangegeven,
specifiek bezig met de mededingingswetgeving. Materieel is er evenwel al tegemoetgekomen
aan de wensen van de indieners van de motie. Wellicht kunnen zij het voorbeeld
van de LPF-fractie volgen of misschien kunnen zij het billijken dat wij deze
motie overbodig achten.De heer Depla (PvdA):Uw antwoord is helder; wij kunnen het resultaat van alle drie de onderzoeken
nog dit jaar verwachten, dus dan is een motie hierover eigenlijk overbodig.
Bovendien kunnen wij, als u deze toezegging niet nakomt, met een beroep op
de Handelingen opnieuw beginnen.Staatssecretaris Wijn:Het doet mij deugd dat wij elkaar op dit punt gevonden hebben.De voorzitter:Aangezien de motie-Depla/Giskes (28244, nr. 27) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Staatssecretaris Wijn:Voorzitter. In de motie-Atsma c.s. op stuk nr. 30 wordt de regering verzocht,
de minister van Economische Zaken primair verantwoordelijk te maken voor het
opstellen en handhaven van mededingingsregels in relatie tot de bouwnijverheid.
De minister van VROM heeft hierover al een opmerking gemaakt en ik denk dat
daarmee de angel al uit de discussie is. De aanpassing van de Uniforme aanbestedingsreglementen,
aangekondigd voor 2003, zal worden uitgevoerd onder de coördinerende
verantwoordelijkheid van de minister van VROM, terwijl de minister van Economische
Zaken verantwoordelijk blijft voor de aanbestedingsregels en het toekomstige
wettelijke kader. Deze motie kwalificeren wij derhalve als een ondersteuning
van het beleid.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter. In het debat is eigenlijk ook al gebleken dat dit een wel
heel erg overbodige motie is. Met de kwalificatie "ondersteuning" geeft de
staatssecretaris in wezen aan dat de regering dit allemaal al doet en dat
de motie echt niet nodig is.Staatssecretaris Wijn:Dit lijkt mij correct.Voorzitter. Dan de motie-Atsma c.s. op stuk nr. 32; die gaat over de bevoegdheden
van de NMa. De regering zal het wetgevingsprogramma ter aanpassing van de
Mededingingswet naar aanleiding van de evaluatie van die wet zo snel mogelijk
naar de Tweede Kamer sturen, naar verwachting omstreeks de jaarwisseling.
Dit wetgevingsprogramma zal een uitbreiding van de handhavingsbevoegdheden
van de NMa omvatten. Zoals in de brief van het kabinet is aangegeven, wordt
daarbij in ieder geval gedacht aan een bevoegdheid voor de NMa om met een
machtiging vooraf woningen binnen te treden en aan de mogelijkheid van hogere
boetes voor niet-meewerken daaraan. Verder gaat het om het verruimen van de
bevoegdheid om bedrijfsruimten te verzegelen, op elk moment van de dag, dus
niet alleen 's nachts. Ook denken wij aan handhaving van het verbod om het
verbreken van zegels met een bestuurlijke boete in plaats van met een strafrechtelijke
procedure, aan een bevoegdheid om ook sancties te kunnen treffen tegen degene
die opdracht heeft gegeven tot de overtreding of daaraan feitelijk leiding
heeft gegeven, en aan het laten vervallen van de opschortende
werking van bezwaar en beroep als het gaat om de last onder dwangsom.Dit betekent dat het kabinet geen bezwaar heeft tegen aanneming van deze
motie. Ze vormt een ondersteuning van het voorgenomen beleid van het kabinet,
maar ze biedt ook wel een concretisering van een en ander. Daarom vinden wij
deze motie niet overbodig, maar een ondersteuning van het beleid.Mevrouw Giskes (D66):De schaduwboekhouding van de heer Bos is openbaargemaakt. Ik heb gevraagd
of dit de kansen beïnvloedt die wij proberen te benutten om op basis
van die boekhouding schadeclaims in te dienen, omdat anderen daardoor misschien
een kans hebben om ook een schadeclaim in te dienen.Minister Donner:Hoewel ik om andere redenen niet per definitie gelukkig ben met het publiceren
van de schaduwboekhouding, heb ik begrepen dat er wel overleg heeft plaatsgevonden
met het openbaar ministerie. Daarin is vastgesteld dat het geen gevolgen zou
hebben voor de strafrechtelijke vervolging. De civielrechtelijke vervolging
is een andere zaak.Mevrouw Giskes (D66):Is u inmiddels iets anders gebleken?Minister Donner:Vooralsnog is mij niet anders gebleken.De heer Atsma (CDA):Voorzitter. Na de toelichting van de staatssecretaris kan ik u melden
dat wij de motie op stuk nr. 30 intrekken.De voorzitter:Aangezien de motie-Atsma c.s. (28244, nr. 30) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Nogmaals dank aan de commissie, de bewindslieden en aan allen die hieraan
voor en achter de schermen een bijdrage hebben geleverd.Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip in de zeer nabije toekomst
de stemmingen te laten plaatsvinden.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 12.00 uur tot 13.00 uur geschorst.De voorzitter:Ik verzoek de leden en degenen op de publieke tribune die daartoe in staat
zijn, te gaan staan.Geachte medeleden. Aan het begin van deze vergadering staan wij stil bij
het overlijden op 12 mei jl. van een van de medewerkers van de Tweede Kamer,
de heer Lau Koobs. De heer Lau Koobs is op 1 mei 1991 bij de Tweede Kamer
in dienst getreden als hoofd van PARAC, de voorloper van de huidige Dienst
automatisering. Voor die tijd was hij werkzaam bij een aantal ministeries
en bij Philips Telecommunicatie Industrie.Zijn loopbaan bij ons verliep grillig. Na een aantal jaren bij PARAC volgde
een benoeming tot stafmedewerker bij de Dienst automatisering, in 2000 gevolgd
door een benoeming tot kwaliteitscoördinator bij diezelfde dienst. Al
snel daarna gaf hij aan de behoefte te hebben wat verder in de Tweede Kamer
om zich heen te kijken. Dit was de aanleiding om per 1 april 2000 voor twee
jaar aan de slag te gaan bij de Stafdienst financieel-economische zaken. In
die periode heeft de heer Koobs zich zowel beziggehouden met het ontwikkelen
van het informatiebeveiligingsbeleid als met specialistische onderwerpen op
financieel-economisch gebied.Lau Koobs stond voor een goed product. Zijn kennis van automatisering
en van de organisatie van de Tweede Kamer kwamen samen in zeer gedegen adviezen.
Het internet was zijn kennisbron. Internet kende geen geheimen voor hem. Met
zijn goede geheugen en zijn goede archiefsysteem kwam altijd op iedere vraag
een antwoord. Dat hij goed doordacht te werk ging, uitte zich vaak daarin
dat hij voor één probleem verschillende oplossingen had doordacht.Hiernaast was Lau Koobs zeer betrokken bij de mensen in de organisatie.
Een luisterend oor was er altijd. Die interesse voor de mens in het bedrijf
kwam tot uitdrukking in de functie die hij begin vorig jaar kreeg: privacyfunctionaris
van de Tweede Kamer. De realisatie van de centrale database met persoonsgegevens
vroeg om implementatie en bewaking van de Wet op de bescherming van persoonsgegevens.
Die rol was Lau Koobs op het lijf geschreven. Hij voerde die strikt uit en
stond nooit toe dat vertrouwelijke gegevens van leden, ambtenaren en fractiemedewerkers
binnen de Kamer zonder toestemming aan derden beschikbaar werden gesteld.
In dat kader gaf hij advies aan zowel de ambtelijke organisatie als aan een
aantal Tweede-Kamerfracties.Na de voor hem fatale diagnose in het najaar van 2002 werd al snel duidelijk
dat Lau Koobs grip wilde krijgen op zijn ziekteproces. Ook hier werd het internet
zijn bron van kennis. Artsen en specialisten werden door hem geconfronteerd
met actuele ontwikkelingen op het gebied van zijn ziekte. Alternatieve behandeltrajecten,
nieuwe medicijnen, tot in de kleinste details was hij in staat de werking
uit te leggen.De Tweede Kamer verliest in Lau Koobs iemand die door zijn collega's wordt
gekenmerkt als zachtaardig, maar vasthoudend. Iemand die de regie in handen
wilde houden en kennis daarvoor als middel gebruikte. Maar ook iemand die
als mens oog en oor had voor wat zijn omgeving bezighield.We wensen zijn partner en zijn familie, hier aanwezig, heel, heel veel
sterkte toe bij het verwerken van dit grote verlies.Ik verzoek, enige ogenblikken stilte in acht te nemen.De aanwezigen nemen staande enige ogenblikken stilte in acht.De vergadering wordt van 13.08 uur tot 13.18 uur geschorst.De voorzitter:Ik geef het woord aan mevrouw Kalsbeek tot het uitbrengen van verslag
namens de commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven.Mevrouw Kalsbeek:voorzitter der
commissieMijnheer de voorzitter. De commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven
heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw J.D.M.P. Aasted
Madsen-van Stiphout te Kerkrade. De commissie is eenparig tot de conclusie
gekomen dat mevrouw J.D.M.P. Aasted Madsen-van Stiphout te Kerkrade terecht
benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor, haar toe te laten als lid van de
Kamer. Daartoe dient zij wel eerst de eden af te leggen zoals deze zijn voorgeschreven
bij de wet van 27 februari 1992 (Stb. 120). De commissie verzoekt u, de Kamer
voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.De voorzitter:Ik dank de commissie voor haar verslag en ik stel voor, dienovereenkomstig
te besluiten.Daartoe wordt besloten.(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De voorzitter:Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout is in het gebouw van de Tweede Kamer
aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen. Ik verzoek de fungerend griffier
haar binnen te leiden.Nadat mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout door de fungerend griffier is
binnengeleid, legt zij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven
eden af.De voorzitter:Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap, wederom, van deze Kamer.
Het is er wellicht iets sneller van gekomen dan u zelf gedacht had. Ik verzoek
u om de presentielijst te tekenen en wederom in ons midden plaats te nemen.De vergadering wordt van 13.25 uur tot 13.40 uur geschorst.De voorzitter:Ik deel mede dat de regeling van werkzaamheden zal plaatsvinden direct
na de aanbieding van de jaarverslagen. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-4083-4099.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl