Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 april 2010 over Afghanistan (27925)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 79
 
 
 
 Afghanistan
 Aan de orde is het debatnaar aanleiding van een algemeen
overleg op 15 april 2010 over Afghanistan.
 
 Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken welkom.
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Voorzitter. In de week waarin wij twee nieuwe gevallenen betreuren van
de Nederlandse militairen in Uruzgan, valt dit VAO over de stand van zaken
en de mogelijke toekomst van de Nederlandse betrokkenheid bij Afghanistan
zwaar. Mijn fractie hoopt dat wij hier vandaag staan in de geest van allen
die zich voor Afghanistan inzetten en die zich daarvoor hebben ingezet tegen
de hoogste prijs.
 Afghanistan ging in Nederland een grote rol spelen. Vanaf het eerste uur
na de verdrijving van het regime van de Taliban was Nederland negen jaar lang
onafgebroken betrokken bij het land. Daarover zijn vele debatten gevoerd.
Soms ging het er fel aan toe, omdat het niet eenvoudig is om de gouden sleutel
te vinden om de nog altijd zorgwekkende situatie in Afghanistan met onze beperkte
middelen te keren. De regering is op dit onderwerp gevallen en tegelijkertijd
is de betrokkenheid van velen in Nederland bij Afghanistan onveranderd groot.
 Het ligt niet voor de hand dat een demissionair kabinet besluiten neemt
die controversieel zijn verklaard. De Kamer kan het kabinet dan uitnodigen
tot het nemen van een besluit. In het overleg hebben de fracties van D66 en
GroenLinks verkend of er in het parlement een gemene deler gevonden kan worden,
die de continuïteit van de Nederlandse betrokkenheid bij Afghanistan
waarborgt voor onze internationale partners en vooral voor de Afghanen. Wij
willen de Afghanen namelijk niet in de steek laten. Met die gemene deler moet
de periode worden overbrugd die nodig is totdat er een nieuw kabinet aantreedt –
wij schatten in dat dit kabinet op zijn vroegst in september kan beginnen
met nadenken – en totdat het daarop volgende ontoegankelijke winterseizoen
in Afghanistan voorbij is. Als wij onder andere afgaan op datgene wat de partijen
voor en na de val van het kabinet binnen en buiten dit parlement hebben uitgedragen,
constateren wij dat die gemene deler er lijkt te zijn over de noodzaak van
de opbouw van de civiele politie. Ik doel onder andere op het leveren van
een bijdrage aan de Europese missie van politieopleiders en trainers die veilig
de poort uit kunnen gaan voor supervisie. Dat zal bijdragen aan het bestrijden
van de heersende cultuur van straffeloosheid die een geloofwaardig stabilisatieproces
en borging van de tot nu toe geleverde inspanningen om tot wederopbouw te
komen, in de weg staat. Een dergelijke missie is misschien bescheiden in omvang,
maar daarmee zal een groot gat worden gevuld. De Afghaanse bevolking staat
te springen om wijkagenten, rechercheurs en ordehandhavers. Vandaar dat ik
de volgende motie indien.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat er in Afghanistan grote behoefte bestaat aan politietrainers
en -opleiders voor civiele politietaken die EUPOL uitvoert, zoals "community
policing" en recherche, met name buiten de hoofdstad;
 constaterende dat conform de artikel 100-procedure het primaat voor de
besluitvorming random de uitzending van militairen, waaronder de Kmar, bij
het kabinet ligt;
 overwegende dat het nog geruime tijd duurt voordat er een missionair kabinet
is, terwijl op dit moment intensivering van de samenwerking op het gebied
van training en opleiding van civiele politie voorwerp van bespreking is tussen
EUPOL en ISAF;
 overwegende dat het wenselijk is dat Nederland na terugtrekking van de
taskforce uit Uruzgan actief betrokken blijft bij de wederopbouw van Afghanistan,
ook op het gebied van veiligheid, en dat internationale partners ten spoedigste
op de hoogte worden gebracht van de wijze waarop Nederland daaraan in ieder
geval invulling kan geven, terwijl een nieuw kabinet de ruimte moet worden
gelaten om te besluiten over eventuele aanvullende betrokkenheid;
 verzoekt de regering, deze behoefte op het gebied van civiele politietraining
en -opleiding in Afghanistan in kaart te brengen en de Kamer conform het toetsingskader
te informeren hoe Nederland daarin mogelijk kan voorzien,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Pechtold, Haverkamp, Nicolaï,
Voordewind en Van der Staaij.
 Zij krijgt nr. 392(27925).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van Bommel
 SP
 
 Ik vraag mij af waarom in deze motie wordt verwezen naar de artikel 100-procedure,
met daarbij expliciet vermeld de uitzending van militairen, terwijl mevrouw
Peters het in het dictum alleen maar heeft over het in kaart brengen van de
behoefte aan civiele politietrainingen. Daarvoor heeft zij geen artikel 100-procedure
nodig. Bij een civiele politietraining, zoals eerder gedaan in het kader van
EUPOL zijn ook geen Nederlandse militairen uitgezonden. Waarom verwijst mevrouw
Peters expliciet naar de artikel 100-procedure? Dat is mijn eerste vraag.
 Mijn tweede vraag heeft te maken met de derde overweging in de motie.
Daarin staat terecht dat op dit moment in Brussel al gesproken wordt over
samenwerking op het gebied van EUPOL-opleiding. Dit stond ook al in de brief
die de regering aan de Kamer stuurde op 26 maart. Daarin stond namelijk
dat over verlenging van het mandaat per juni aanstaande al gesproken wordt
en dat de Nederlandse regering voornemens is om aan EUPOL te blijven bijdragen.
Met andere woorden, de regering is al bezig met wat mevrouw Peters vraagt:
het in kaart brengen. Wat voegt haar motie dus toe?
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Ik dank de heer PetersVan Bommel voor zijn vragen. Waarom moet er een
procedure worden gevolgd langs de lijnen van artikel 100 van de Grondwet?
Dit artikel voorziet in de mogelijke uitzending van militairen. Waarom zijn
militairen nodig voor een civiele politietraining? In de eerste
plaats omdat in Nederland de Koninklijke Marechaussee is gespecialiseerd in
het trainen van civiele politie in het buitenland. Deze marechaussees zijn
uitzendvaardig. Je kunt hun een commando geven en zeggen: nu is dit belangrijk,
nu moeten jullie op stap; laat wat je deed uit je handen vallen en ga op pad.
Zo'n marechaussee is een militair, die tot taak heeft de civiele politie te
trainen. Wil je die uitzenden, dan moet dit gebeuren via artikel 100. Laat
ik er niet omheen draaien, je hebt artikel 100 ook nodig als je militaire
beveiligers mee moet sturen.
 Zoals bekend ben ik toevallig zelf diplomaat geweest in Afghanistan. Ik
liep daar wel eens rond met twee beveiligers. Dit waren soms militaire beveiligers
van het onderdeel BSB, de Brigade Speciale Beveiligingsopdrachten. Deze brigade
heeft persoonsbeveiliging tot taak. Ook die mensen kunnen, bij wijze van spreken
met een druk op de knop, uitgezonden worden naar moeilijke gebieden als Afghanistan.
Nu is het de ambitie van de EU die politie traint om ook hun opleiders voor
supervisie buiten de poort te kunnen sturen. Mochten zij in dat geval beveiliging
nodig hebben en mocht in dat geval beveiliging door de BSB of door militairen
nodig zijn, dan is dit met deze motie nadrukkelijk een mogelijkheid. Dit wordt
aan de regering gelaten, maar dan moet zij ons wel informeren over wat daarvoor
nodig is.
 De tweede vraag van de heer Van Bommel was of de motie nog nodig is. Nederland
doet immers al mee. Je kunt immers ook civiele politietrainers uitzenden.
Dat klopt; dat gebeurt ook al, maar slechts zeer mondjesmaat. De behoefte
van de Europese politietrainingsmissie is veel groter dan het handjevol civiele
politietrainers dat lidstaten soms ook kunnen uitsturen. Het signaal dat deze
motie afgeeft is dat de Nederlandse regering fors moet bijdragen aan de behoefte
aan politietrainers. Onze inschatting is dat voor een fors besluit een signaal
vanuit de Kamer nodig is, voordat de regering in demissionaire staat daartoe
overgaat.
 
 
 
 De heer
 Van Bommel
 SP
 
 Wat mevrouw Peters nu allemaal zegt, staat niet in deze motie. Ik begrijp
dat zij dit onder deze motie verstaat, maar het staat er allemaal niet in.
Mevrouw Peters sprak over forse inzet. Ik verwees naar het onderzoeken, omdat
het onderzoeken, door de regering aangekondigd per brief, al gebeurt. Daarover
wordt al gesproken in Brussel. De regering zal hier nog nader op terugkomen.
 Mevrouw Peters zit er echt naast met betrekking tot artikel 100 en het
toetsingskader. In 2009 is aan de Kamer gemeld (ik citeer uit de brief over
het toetsingskader): "Ten slotte vallen de uitzending van militairen voor
civiele missies en de uitzending van burgers in het kader van internationale
crisisbeheersingsoperaties als zodanig niet onder het toetsingskader. Dit
neemt niet weg dat de regering relevante elementen uit het toetsingskader
zal gebruiken bij de beoordeling van dit soort missies." Het is kortom altijd
een extra dienst van de regering aan de Kamer geweest om te handelen alsof
het uitzendingen waren die vielen onder de artikel 100-procedure. Maar als
zodanig vielen zij er niet onder.
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Mijn fractie is in discussie over de vraag hoe de Kamer moet worden geïnformeerd
bij het uitzenden naar conflictgebieden altijd van de school geweest dat wij
graag zo ruim mogelijk worden geïnformeerd, ook bij missies met een overwegend
civiel karakter. Wij willen graag geïnformeerd worden op alle punten
waarvoor het toetsingskader handvaten geeft.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Mevrouw Peters weet dat mijn fractie bij herhaling heeft aangedrongen
op een bijdrage aan de toekomstige ontwikkeling van Afghanistan, in de vorm
van opleiders of trainers. Dat, en dus niet de continuering van de militaire
missie, lijkt ons de meest gerede weg. Daarom heb ik twee vragen bij de motie
van mevrouw Peters, die mij zullen helpen bij het duiden ervan. De eerste
vraag sluit aan bij wat de heer Van Bommel zojuist vroeg. Hij maakte duidelijk
dat de artikel 100-procedure waarnaar mevrouw Peters verwijst in haar motie
alleen noodzakelijk is indien je een militaire missie wilt en niet indien
je een civiele missie met militaire bescherming wilt. Bedoelt mevrouw Peters
het laatste: een civiele missie waarvan eventueel bescherming onderdeel kan
uitmaken? Of doelt zij op een militaire missie?
 Dan kom ik op mijn tweede vraag. Ik hoor mevrouw Peters steeds spreken
over de Europese politiemissie. Dat is een heel andere organisatie dan de
NAVO-missie in Afghanistan. Dat blijkt echter niet letterlijk uit het verzoek
dat mevrouw Peters aan de regering richt. Doelt zij op een bijdrage aan de
Europese politietrainingsmissie, waaraan wij nu ook al een bijdrage leveren,
overigens zonder dat daarbij militaire bescherming nodig is?
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Ik dank de heer Van Dam voor zijn vragen. De fractie van GroenLinks kent
de PvdA als een partij die altijd heeft gezegd dat opleiding van civiele politie
noodzakelijk is in Afghanistan. Wij hopen dan ook de steun van de PvdA-fractie
te krijgen voor deze motie. De heer Van Dam vraagt of het gaat om een civiele
missie met beveiliging die eventueel militair is, of om een militaire missie.
Daarop kan ik heel eenvoudig antwoorden: het gaat om een civiele missie. Vervolgens
vraagt hij of ik doel op de Europese politietrainingsmissie die daar nu de
civiele politie opleidt. Bij mijn weten is dat momenteel de enige missie in
Afghanistan die optreedt voor civiele politietaken zoals recherche, wijkagenten
en handhaving van de openbare orde. Ik weet niet of er ook andere zijn. Ik
ben vaak in het gebied geweest, maar heb die niet gezien. Het is aan de regering
om mij daarover te informeren. Met andere woorden: ben ik blij als de motie
zo wordt uitgevoerd dat Nederland fors bijdraagt aan de behoefte van EUPOL
in Afghanistan? Ja. Daarvoor is deze motie bedoeld.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Ik wil het toch even specificeren. Ten eerste. Mevrouw Peters vraag de
regering dus eigenlijk om in kaart te brengen wat de mogelijkheden zijn om
bij te dragen aan de civiele politiemissie. Daarbij is het vervolgens aan
de regering om te beoordelen of daarbij sprake zou moeten zijn van bescherming.
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Ja.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Oftewel: zijn ook opties waarbij er geen sprake is van bescherming, bijvoorbeeld
op trainingscentra die al beveiligd worden, een mogelijkheid wat mevrouw Peters
betreft? Dat is namelijk ook de mogelijkheid die de PvdA-fractie steeds heeft
ingebracht in het debat.
 Ten tweede. Mevrouw Peters vraagt iets van een demissionair kabinet. Ik
neem aan dat zij dat doet omdat er tijdsdruk is. Als ik het allemaal goed
heb begrepen, is die tijdsdruk er enkel en alleen voor een bijdrage aan de
EU-politiemissie EUPOL. Heb ik dat juist? Moet ik de motie-Peters c.s. dan
dus zo zien, dat zij echt gaat over een bijdrage aan de EU-politiemissie en
dus niet aan NAVO-activiteiten?
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 De heer Van Dam speculeert over het antwoord op de vraag of je in Afghanistan
ook zonder beveiliging politie kunt opleiden en trainen, omdat het veilig
genoeg is om zonder beveiliging de poort uit te gaan of omdat je ook kantooractiviteiten
kunt verrichten. Dat zou heel mooi zijn. Dus ja, die mogelijkheid is daarin
inbegrepen. Het is echter niet daartoe beperkt. Mocht het nodig zijn dat men
voor supervisie van bijvoorbeeld een wijkpolitiekantoor in een bepaald dorp
naar buiten moet met een aantal beveiligers, dan wordt die mogelijkheid ook
gegeven door deze motie.
 Ook vraagt de heer Van Dam waarom dit nu moet. Waarom wachten we niet
netjes tot er een nieuw kabinet is? Dat is inderdaad vanwege de tijdsdruk.
Iedere parlementariër legt werkbezoeken af. Ook lezen we de kranten.
We begrijpen allemaal dat de Europese politiemissie nu urgent behoefte heeft
aan invulling van de vacatures. Daarom lijkt het verstandig om niet te wachten
tot september of de winter, maar om op dit moment Nederlandse betrokkenheid
te tonen, nu er behoefte is aan steun.
 
 
 
 De heer
 Nicolaï
 VVD
 
 De VVD heeft steeds de zorg gehad dat de Kamer te veel op de stoel van
de regering gaat zitten. Tegelijkertijd hebben wij wel actief meegedaan en
de motie ook mede ondertekend, maar het luistert nauw. Vandaar dat ik van
de eerste indiener graag de bevestiging krijg – voor een deel is dit
al aan de orde gesteld door de collega-Kamerleden – namelijk dat er
geen beperkingen zijn in de motie en er dus ruimte is voor de regering op
de volgende drie punten. Eén: het gaat om de best mogelijke uitvoering
van het dictum, dus de civiele politietraining en -opleiding in Afghanistan.
Mevrouw Peters zegt dat dit nu vooral via EUPOL loopt, maar als dit op enig
moment daarbuiten moet plaatsvinden, sluit de tekst van de motie dat niet
uit. Twee: er is geen beperking wat de beveiliging van de trainers betreft.
Wij willen een voorstel van de regering voor een optimale beveiliging van
trainers, waar en hoe dat dan ook plaatsvindt. Dat leidt tot drie: er is ook
geen beperking ten aanzien van waar en hoe er wordt getraind. Dat kan net
zo goed ook in Uruzgan. Wij doen daar geen uitspraak over. Ook dat leggen
wij bij de regering neer.
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Ik dank de heer Nicolaï voor zijn vragen. Ik kan vrij kort daarop
antwoorden. Ja, de motie roept op tot civiele politietraining en -opleiding
in Afghanistan, dus taken die de Europese missie nu al uitvoert. Ik weet alleen
dat de Europese missie dat al doet. Omdat er zo'n grote behoefte is aan het
vervullen van die taken kan ik niet uitsluiten dat die taken ook door anderen
op zich genomen zullen worden. Bij mijn weten is dat nu echter nog niet het
geval. Het antwoord op de vraag of dit op de best mogelijke manier moet worden
uitgevoerd, is dus ja. Uiteraard geldt er geen beperking qua beveiliging van
trainers. Nederland zendt mensen uit, diplomaten. Mensen die zich inzetten
voor hulp moeten hun werk goed beveiligd kunnen doen, ook als het politieopleiders
zijn. Daarvoor is in sommige gevallen beveiliging nodig. De motie roept op
om bij te dragen aan politietraining in Afghanistan. Daar valt ook Uruzgan
onder zoals ook het noorden, het zuiden, het westen en het oosten daaronder
vallen. In die zin springen wij, met de steun van de heer Nicolaï, over
onze schaduw heen. Wij gaan natuurlijk niet krampachtig doen over of iets
wel of niet in Uruzgan plaatsvindt. Als er goede mogelijkheden zijn voor het
voortzetten van civiele politietraining in Uruzgan, dan wordt dat door deze
motie nadrukkelijk ook mogelijk gemaakt in de toekomst.
 
 
 Mijnheer Van Dam, u wilt interrumperen, maar dat hebt u al gedaan.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Maar nu komt er een geheel nieuw antwoord op geheel andere vragen waardoor
ik weer in totale verwarring ben. Als op de vragen van de heer Nicolaï
drie keer "ja" wordt geantwoord, dan kom je bij de missie zoals het kabinet
die graag had gewild, namelijk een trainingsmissie in Uruzgan. Je stuurt dan
een paar trainers naar Uruzgan om de politie daar te trainen, je stuurt een
paar honderd militairen mee en je hebt, wat je noemt, een trainingsmissie.
Op deze drie vragen van de heer Nicolaï is drie keer "ja" gezegd. Ik
neem toch aan dat GroenLinks daarvoor de deur niet open wil zetten en dat
dit niet de betekenis is van deze motie, want dan begrijp ik er werkelijk
niets meer van.
 
 
 Dat is de laatste vraag die ik u toesta.
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Het doel van de motie van de heer Pechtold en mij is om civiele politietraining
mogelijk te maken voor een civiele missie, zoals de EU dat nu nog als enige
in Afghanistan doet, voor de taken die ik heb gedefinieerd. Dat is heel wat
anders dan in het kader van NAVO-operaties met Afghaanse politietroepen meelopen
in het veld, meelopen op patrouille en meelopen bij het uitvoeren van operaties.
Dat maakt onderdeel uit van een gevechtsstrategie waarvan de heer Van Dam
weet dat mijn partij daar altijd grote moeite mee heeft gehad. Deze motie
is uitdrukkelijk bedoeld om daarvan weg te blijven. Tegelijkertijd is mijn
partij, met die van de heer Van Dam, ook altijd voorstander geweest van wederopbouw,
ook in de veiligheidssector. Dat moet kunnen op een manier zonder dat je dat
gevoelige terrein betreedt, waarbij er meningsverschillen bestaan over de
vraag of je aanvullend nog moet meevechten. Dat terrein betreedt deze motie
niet.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Voorzitter. Vandaag zouden wij moeten trachten om uit de impasse te komen
ten aanzien van Afghanistan. Mijn fractie heeft samen met die van GroenLinks
een voorstel gedaan, zojuist verwoord door mevrouw Peters, dat op brede steun
zou kunnen rekenen. Op dit moment is de situatie in Afghanistan instabiel.
Wij betreuren deze week alweer twee slachtoffers aan Nederlandse zijde. De
veiligheidssituatie in het noorden en in het westen is slecht en de kwaliteit
van het bestuur is beneden peil. Maar er is ook vooruitgang geboekt. De mensenrechten
zijn verbeterd, de humanitaire situatie is verbeterd en de
Afghaanse bevolking heeft vooruitgang meegemaakt. Mijn fractie wil deze mensen
blijven steunen. Wij willen actief betrokken blijven bij de wederopbouw van
het land en wij willen internationale verantwoordelijkheid nemen.
 De wereld wacht niet op een missionair kabinet in Nederland. De Europese
politiemissie EUPOL kampt met een direct capaciteitstekort, waarop zeer spoedig
een antwoord moet komen. Ons land heeft een formidabele staat van dienst als
het gaat om politietraining, maar recente ontwikkelingen tonen aan dat de
Dutch approach niet zomaar wordt overgenomen. Het is wenselijk dat Nederland
na het vertrek uit Uruzgan actief betrokken blijft bij de wederopbouw van
Afghanistan op het gebied van ontwikkelingssamenwerking en op het gebied van
veiligheid. Nederland heeft op dit moment twintig mensen in de EUPOL-missie,
waarvan dertien civiele agenten.
 De Kamer zendt niet uit, en wij menen binnen artikel 100 te opereren wanneer
wij het kabinet verzoeken de Kamer te informeren over de mogelijkheden van
extra politietrainers in Afghanistan. Dat zou een belangrijke stap kunnen
zijn en een duidelijk signaal naar de internationale partners, Afghanistan
voorop.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Hoe vaak heeft D66 operaties in Afghanistan gesteund?
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Twee keer niet, toen de heer Bush er met vechtmissies bezig was. De heer
Brinkman weet dat ik als minister in het tweede kabinet-Balkenende bij de
eerste missie, medeverantwoordelijk ben voor het besluit om de eerste keer
uit te zenden. Wij vinden dat hier een belangrijk signaal ligt ten aanzien
van de civiele taak van Europa, nu er een andere administratie in Amerika
zit en de resultaten zichtbaar zijn. De heer Brinkman kent het standpunt van
mijn partij ten opzichte van Europese samenwerking. Hij weet ook hoe mijn
partij sinds november heeft geopereerd richting het kabinet-Balkenende IV,
als dat zou overwegen om de vraag van Obama te steunen. Ook daarvoor hebben
wij toen, zij het voorzichtig, ruimte gegeven.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 We hebben hier twee keer gesproken over operaties van de NAVO in Afghanistan
en twee keer heeft D66 die operaties niet gesteund. Nu, aan het einde van
een operatie en vlak voor de verkiezingen – het zal wel toeval zijn –
komt D66 met een plan om toch een operatie in Afghanistan te vragen aan het
kabinet. Ik vind dat heel erg vreemd. Is dit de nieuwe lijn-D66? Gaan we in
de toekomst vaker operaties in de wereld niet steunen, maar na twee keer denken:
ach, misschien moeten we toch iets verzinnen voor een derde operatie? Hoe
zit dat precies?
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Voor een jonge beweging als de PVV is het misschien nog moeilijk te begrijpen
dat je, als je langere tijd bestaat, altijd blijft nadenken. Ik hoop dat de
heer Brinkman in zijn beweging ook zal merken dat dit verstandig is. Sinds
november – toen was er nog gewoon een missionair kabinet – heb
ik zelf altijd aangegeven dat ik het van belang vind dat Nederland betrokken
is bij datgene wat goed gaat in Afghanistan. Wij hadden grote twijfel over
de aanpak van de administratie-Bush. We hebben de Dutch approach zien ontwikkelen
en ik heb voor de val van het kabinet heel duidelijk aangegeven, vanuit mijn
rol in de oppositie, met ons stemverleden, hoe D66 daar zou opereren. Wij
wilden echter niet vooruitlopen op een besluit van het kabinet. Het kabinet
is nu gevallen. Er dreigt een jaar van stilstand. Wij vinden het van groot
belang dat wij niet zomaar de steun aan de Afghaanse bevolking intrekken.
Dat we dit voorstel samen met GroenLinks doen, vind ik een stap van nadenken
en niet een stap van stilstaan.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Als lid van een jonge beweging kan ik mijnheer Pechtold vertellen dat
een van de zaken die deze jonge beweging heeft geleerd, is dat het volk een
ontzettende hekel heeft aan politici die binnen vier jaar twee keer over zo'n
ongelooflijk belangrijk onderwerp draaien. U draait. Wij zullen dat in die
vier jaar in ieder geval niet doen. Dat neemt niet weg dat wij altijd zullen
blijven nadenken.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Volgens mij was dit een advies van een jonge beweging gericht aan een
partij die graag weer wat meer bestuursverantwoordelijkheid gaat dragen. Wij
zullen zien hoe de PVV daar in de toekomst mee omgaat. Daarmee wens ik de
heer Brinkman veel succes.
 
 
 
 De heer
 Van Bommel
 SP
 
 Voorzitter. In de stand-van-zakenbrief die de Kamer onlangs heeft besproken,
wordt door de regering geconstateerd dat EUPOL, de politietrainingsmissie
in Afghanistan, een probleem heeft met de vulling. Van 275 trainers moet die
missie groeien naar 400 trainers. Dat is een gat van 125. Nederland heeft
daar 20 trainers, waarvan 13 civiele politieagenten. Dat wordt conform de
toezegging van de voormalige minister van Binnenlandse Zaken uitgebreid naar
19. Je kunt zonder meer stellen dat Nederland met dat aantal een substantiële
bijdrage levert aan EUPOL. De resultaten van EUPOL zijn niet om over naar
huis te schrijven. Veel problemen hebben de missie gekenmerkt. Toch heeft
mijn fractie die missie aan het begin gesteund. Wij wilden haar een kans geven
omdat daarin een wezenlijk onderdeel van de afghanisering van het vraagstuk
in Afghanistan ligt, namelijk het zelf verantwoordelijk maken van de Afghanen.
 In de standvanzakenbrief wordt aangekondigd dat Nederland nu overleg ziet
in Brussel over verlenging van de EUPOL-missie en dat Nederland van plan is
om blijvend bij te dragen aan de missie. Als je dat allemaal letterlijk neemt
en daar de motie-Peters c.s. naast legt, kun je zeggen dat die motie volstrekt
overbodig is. Dat onderzoek gebeurt namelijk en de regering zal als er wordt
verlengd of uitgebreid zeker naar de Kamer komen. Een overbodige motie dus,
tenzij de tekst ervan de werkelijke bedoeling verhult. Gezien de uitleg van
mevrouw Peters moeten wij dat eigenlijk wel veronderstellen. Er wordt ineens
gesproken over de artikel 100-procedure, met de uitleg dat die ruimte moet
laten om behalve de civiele missie eventueel ook militairen mee te sturen.
Dat is, denk ik, ook wat er in de aanloop naar dit debat steeds naar buiten
toe verklaard is. Ik begrijp dat deze motie dusdanig aangepast moest worden
dat ook andere partijen haar konden ondertekenen. De uitleg van de motie door
de indiener geeft aan hoe wij deze motie moeten verstaan.
 Dan kunnen wij niet anders dan constateren dat deze motie een soort doe-het-zelfpakketje
is geworden voor de regering. Zij mag gaan onderzoeken en met iets komen.
Dat laat kennelijk ook ruimte voor de uitzending van militairen. Wij wachten
een voorstel van de regering af zodat wij dat kritisch op zijn eigen merites
kunnen beoordelen. Daar hebben wij deze motie niet voor nodig. De regering
gaat het onderzoeken. Dat heeft zij immers al in de standvanzakenbrief aangekondigd.
Dan zullen wij naar bevind van zaken handelen.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Voorzitter. Ik heb het debat over Afghanistan vorige week een beetje ridicuul
genoemd. Aan de ene kant emmerde de val van het kabinet nog een beetje door.
Aan de andere kant hadden wij twee linkse oppositiepartijen, D66 en GroenLinks,
die nooit enige missie in Afghanistan hebben gesteund en nu met een voorstel
komen voor een trainingsmissie voor politie onder EUPOL. Net voor de verkiezingen,
terwijl hun politieke rivaal, de PvdA, hierop juist in het kabinet is gevallen.
Juist die linkse partijen verwijten sommige rechtse partijen populisme. Ik
zou zeggen: kijk eens in de spiegel. Ook u, mijnheer Pechtold. Kom er maar
gewoon eerlijk voor uit dat D66 een echte populistenpartij is. Daar is niets
mis mee, maar Afghanistan zou daar geen onderwerp voor moeten zijn. De soldaten
in Uruzgan zijn andermaal speelbal geworden van een politiek spelletje, namelijk
voor zieltjeswinst met het oog op de verkiezingen. Wij laten een bommetje
vallen en misschien waait de winst wel naar ons toe. Dat vind ik schandalig
en voor onze mannen en vrouwen in Uruzgan een extra klap in het gezicht.
 De PVV is altijd consistent geweest in haar lijn: weg uit Uruzgan en weg
uit Afghanistan. De minister gaf aan dat de leden van de Redeployment Taskforce
ook na 1 december 2010 nog aan het werk zouden kunnen zijn. Dat vindt
de PVV ongewenst. Derhalve dienen wij de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het personeel van de TFU en de Taskforce 55 per 1 december
2010 terug is in Nederland;
 overwegende dat voor de totale redeployment een Redeployment Taskforce
(RDTF), van ongeveer 1400 militairen in het leven is geroepen;
 verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat de RDTF vóór
1 december 2010 zijn taken heeft volbracht en de Kamer een volledig kostenoverzicht
van deze redeployment toe te zenden, zo spoedig mogelijk op het moment dat
openbaar is wie de taken van Nederland gaat overnemen in Uruzgan,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 393(27925).
 
 Mevrouw Peters heeft een vraag voor u.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik wil voor de Handelingen opmerken dat GroenLinks in het
verleden vele missies in Afghanistan heeft gesteund.
 
 
 Waarvan akte.
 
 
 
 De heer
 Voordewind
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. De ChristenUnie reageerde in eerste instantie verbaasd op
de concrete voorstellen van de collega's van GroenLinks en D66 om tot een
trainingsmissie te komen in Afghanistan: staatsrechtelijk niet correct en
ook militair onverantwoord; wie zou er ter verantwoording geroepen kunnen
worden, indien er slachtoffers zouden vallen? Inmiddels hebben een aantal
partijen meegedacht over de motie en wordt hier expliciet verwezen naar de
artikel 100-procedure, die het primaat voor de missie weer teruglegt bij de
regering.
 Wat het signaal betreft dat de Kamer met deze motie afgeeft: de fractie
van de ChristenUnie ziet deze motie als een aansporing aan het kabinet om
in demissionaire status alsnog te kijken naar de benodigde politietrainers
in Afghanistan en te bezien of Nederland daaraan nog een verdere bijdrage
zou kunnen leveren naast de negentien EUPOL-medewerkers die Nederland al heeft
ingezet. De ChristenUnie heeft de Nederlandse deelname aan EUPOL altijd gesteund.
Mocht blijken dat er versterking nodig en ook mogelijk is, dan zal een verzoek
van het kabinet daartoe in beginsel positief tegemoet worden getreden.
 Tot slot hecht de fractie van de ChristenUnie ook aan een weloverwogen
procedure. Dat betekent dat mijn fractie voorziet dat hiertoe pas een besluit
kan worden genomen na 9 juni. Het moge duidelijk zijn dat de fractie
van de ChristenUnie de motie steunt en ook mede heeft ondertekend.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Voorzitter. De SGP-fractie was buitengewoon positief verrast door het
initiatief van D66 en GroenLinks om in overweging te nemen dat Nederland nog
een extra bijdrage levert in de vorm van een missie van politietrainers in
Afghanistan. Wij hebben heel veel waardering voor de poging om in deze gevoelige
materie toch wat te depolitiseren, hoewel dat bij een politiemissie misschien
een wat ongelukkige term is.
 Wij vinden het ook heel gelukkig dat het Nederlandse parlement er hiermee
blijk van geeft dat het zich niet laat afleiden door alle politieke turbulentie,
maar vastbesloten is om op welke manier dan ook positief betrokken te zijn
bij de toekomst van Afghanistan en de versterking van de veiligheid daar.
Dat waren ook de redenen waarom wij ons welwillend en positief hebben opgesteld
tegenover dit voorstel. Een extra investering in de veiligheid kan Afghanistan
uiteraard erg goed gebruiken en is bepaald geen overbodige luxe. Het laat
ook zien dat Nederland wil blijven bijdragen aan de versterking van de
veiligheid in Afghanistan en dat wij bereid zijn, niet alleen in de richting
van Afghanistan, maar ook in de richting van de internationale gemeenschap
onze verantwoordelijkheid te blijven nemen.
 Het is terecht dat in de uiteindelijke formulering van de motie het initiatief
bij het kabinet wordt gelegd. Ik denk dat dit ook staatsrechtelijk zuiver
is, dat het wel nuttig is en dat het juist is, gelet op de demissionaire status
van het kabinet, dat de Kamer hiermee als het ware een politiek signaal afgeeft:
regering, houd u niet helemaal afzijdig van de voorbereiding van besluitvorming
hierover, maar neem uw verantwoordelijkheid om hier te kijken wat wij kunnen
bijdragen.
 Tot slot wil ik namens de SGP-fractie aangeven, ook in lijn met datgene
wat door de heer Nicolaï is verwoord, dat wij de motie zo hebben begrepen
en uitgelegd hebben gehoord dat er geen beperking in zit qua modaliteit van
de missie, of het EUPOL is of onder een andere vlag, geen beperking qua locatie
en geen beperking van de beveiligingswijze van de trainers en dat het dus
ook uitstekend is als militairen die beveiliging zouden vormgeven.
 
 
 
 De heer
 Nicolaï
 VVD
 
 Voorzitter. Nederland heeft een modderfiguur geslagen met de wijze waarop
wij ons uit Uruzgan terugtrekken. Het is onverantwoordelijk van de PvdA om
zo de boel de boel te laten. Het is onverantwoord van de minister van Buitenlandse
Zaken om een verzoek van de NAVO te vragen waarvan hij wist dat het door de
PvdA niet geaccepteerd kon worden.
 De VVD vindt het van het grootste belang dat Nederland internationaal
zijn verantwoordelijkheid blijft nemen en zijn rol blijft spelen. In een interruptiedebatje
kwam al even naar voren dat wij zeer hechten aan een staatsrechtelijk zuivere
rolverdeling. Wij zijn er principieel op tegen dat de Kamer moties indient
of aanneemt waarmee zij zich tot op concrete aantallen gaat bemoeien met de
invulling van missies. Daarmee zou zij op de stoel van de regering gaan zitten.
 Wij hebben actief deelgenomen aan de poging om als Kamer een signaal af
te geven, waardoor de regering de ruimte krijgt om Nederland wel degelijk
blijvend te laten bijdragen aan de internationale veiligheid en de opbouw
van Afghanistan. Wat voor redenen partijen daar ook bij gehad hebben, de VVD
is blij met het resultaat, zowel inhoudelijk als staatsrechtelijk.
 Nu de regering en de minister van Buitenlandse Zaken het hebben laten
afweten, proberen wij vanuit de Kamer nog iets te redden. Het is duidelijk
dat er grote behoefte is aan trainers en opleiders voor Afghaanse veiligheidstroepen
en dat er chronische tekorten zijn bij EUPOL. Ook in het NAVO-verzoek van
4 februari wordt onder meer gevraagd om "increased training of Afghan
security forces and responsible transition". Op deze behoefte is de motie
van mevrouw Peters, die wij medeondertekend hebben, gericht. De Kamer stuurt
geen troepen, maar kan wel degelijk dit signaal afgeven: waar zit ruimte voor
steun als het kabinet met een goed voorstel komt?
 Wij hechten eraan dat bij deze reactie op het NAVO-verzoek aan de regering
voldoende ruimte wordt gegeven, zoals ik bij interruptie in het betoog van
de eerste indiener heb gevraagd. Ik ben blij met de duidelijke reactie daarop,
namelijk drie keer ja. Er komt geen beperking in de opties voor de best mogelijke
uitvoering van het dictum. Er komt geen beperking wat betreft de beveiliging
van de trainers, namelijk een optimale beveiliging. Er komt geen beperking
in waar en hoe getraind wordt. Dat zou dus ook in Uruzgan kunnen zijn.
 
 
 
 De heer
 Haverkamp
 CDA
 
 Voorzitter. Wij hebben vorige week uitgebreid gesproken over de situatie
in Afghanistan. De inzet van mijn fractie bij dat debat was: hoe kunnen wij
borgen hetgeen wij daar met grote offers tot stand hebben gebracht? Collega
Voordewind refereerde er al aan: voor ons was het enigszins een verrassing
dat twee collega's dat heel erg concreet invulden met een initiatief rondom
politietrainers en eventuele beveiligers. Niet omdat wij nut en noodzaak van
die missie niet zien, maar omdat wij in een bijzondere staatsrechtelijke situatie
verkeren.
 Ook wij hebben meegedacht over de manier waarop wij in die bijzondere
situatie toch iets konden blijven betekenen voor de mensen in Afghanistan,
ook richting onze eigen militairen. Dat hebben wij natuurlijk ook te horen
gekregen: men wil dolgraag dat datgene wat wij daar gedaan hebben, op de een
of andere manier kan worden voortgezet. Het voorliggende resultaat kan op
de steun van mijn fractie rekenen. Wij hebben duidelijk benoemd dat het gaat
om het trainen en opleiden van politieagenten. Het kabinet zal met een besluit
moeten komen hoe wij dat zo goed mogelijk kunnen doen. De eerste indiener
heeft terecht aangegeven dat het kabinet kan kiezen wat de beste modaliteit
is. Er moet worden gezorgd voor een adequate beveiliging van de mannen en
vrouwen die dit werk gaan doen. Verder is er geen beperking wat de locatie
betreft. Wij wensen het kabinet heel veel wijsheid toe met de uitvoering van
deze motie.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Voorzitter. Deze week vielen ook tot onze spijt opnieuw twee slachtoffers
bij de Nederlandse missie in Uruzgan, een zware missie, die voortduurt tot
1 augustus en daarna verder wordt afgebouwd, en waar ook dezer dagen
door mensen iedere dag weer belangrijk werk wordt gedaan, met grote risico's.
Het is belangrijk om daarbij ook in dit debat stil te staan.
 Mijn partij heeft steeds aan de geplande terugtrekking van dit najaar
vastgehouden, maar heeft daarbij ook aangegeven, wel betrokken te willen blijven
bij de opbouw en ontwikkeling van Afghanistan via ontwikkelingssamenwerking,
via advies aan de Afghaanse overheid en via opleiding van politieagenten.
De politiemissie van de EU is daarbij een belangrijk instrument, dat los staat
van de militaire operatie van de NAVO. Door mijn partij is regelmatig aangegeven
dat zij een bijdrage aan de EU-politiemissie, groter dan de huidige van ongeveer
19 man, een goede invulling vindt van de toekomstige betrokkenheid van Nederland.
Daartoe zijn voor zover mij bekend nog niet eerder concrete voorstellen op
tafel gelegd. Deze motie vraagt de overgebleven leden van de regering om nu
wel in beeld te brengen welke behoefte EUPOL heeft. Als de motie slechts dat
van het kabinet vraagt, kan mijn fractie daar uiteraard positief tegenover
staan, want dan is het in lijn met wat wij steeds van het kabinet hebben gevraagd. Maar voor alle helderheid: wij willen natuurlijk niet
dat met deze motie de deur wordt opengezet voor een nieuwe militaire missie,
waarvan bekend is dat wij die niet zagen zitten.
 De uitleg van de eerste indiener geldt normaal gesproken. Gelet op de
lijn die GroenLinks tot nu toe in het debat heeft ingenomen – ook in
eerdere debatten over de bijdrage van Nederland aan de ontwikkeling van Afghanistan –
mag ik wel afleiden dat GroenLinks steeds hetzelfde heeft bedoeld als wij:
een bijdrage aan EUPOL is gewenst. Maar de formuleringen in de motie geven
wellicht te veel ruimte voor andere interpretaties. Onze stem ten aanzien
van deze motie zal dan ook afhangen van de interpretatie die de minister daaraan
geeft.
 
 
 Wilt u afronden?
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Als hij de uitleg beperkt tot de Europese politiemissie – dat weet
hij allang – dan mag hij met onze steun zaken uitzoeken en uitwerken.
Ik zou bijna zeggen: eindelijk. Maar het zal dan van de precieze uitwerking
afhangen of mijn fractie een dergelijke bijdrage zou kunnen steunen.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Kan de heer Van Dam aangeven waar hij het idee vandaan haalt dat deze
motie kan leiden tot een voortzetting van de leading mission die de Taskforce
Uruzgan op dit moment vervult? Ik kan me het radio-1-debat met mevrouw Hamer
op een zondagmiddag nog herinneren, toen zij exact deze kant op dacht. Zij
noemde daarbij geen gebied, en wierp naar mijn idee niet het idee op dat die
mensen niet beschermd zouden moeten worden.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 De heer Nicolaï stelde net drie vragen aan mevrouw Peters, die de
eerste indiener is en dus de motie mag uitleggen. Zij was tot dan toe zeer
duidelijk: wat haar betreft gaat het om de Europese politiemissie, dus de
EU-missie, en dus niet om iets wat met de NAVO te maken heeft. Dat is een
wezenlijk verschil. Dat zou ook verklaren waarom er reden is om het kabinet
in demissionaire status te vragen om toch iets uit te zoeken en uit te werken,
waarover we vervolgens verder zouden kunnen praten. De opzet van de EU-politiemissie
vindt namelijk op dit moment plaats. Als je daaraan een bijdrage wilt leveren,
is het logisch dat je nu het kabinet vraagt iets te doen. Als je het hebt
over een militaire missie in NAVO-verband, gebeurt er voor 1 januari
uiteraard helemaal niets, want Nederland is druk bezig met de terugtrekkingsoperatie.
Tot dat moment kon ik de uitleg van mevrouw Peters heel goed volgen: het was
overduidelijk dat het ging over de EU-politiemissie, die wij steeds hebben
gesteund. De heer Nicolaï vroeg echter drie dingen die impliceerden dat
het ook om een andere bijdrage zou kunnen gaan: een militaire bijdrage in
NAVO-verband en zelfs in Uruzgan. Ik wil niet dat die deur op een kier gezet
wordt en dat zal in elk geval niet gebeuren met onze steun. Als dat in de
motie niet bedoeld is en als de minister het ook niet zo interpreteert en
uitlegt, maar duidelijk zegt dat het over EUPOL gaat en dat hij dat eventueel
zou willen uitwerken, dan weet u waar wij staan. Daar hebben wij al die maanden
steeds gestaan.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Ik snap de argwaan echt niet. Los van de precieze reactie van de minister
moet de Kamer helder formuleren wanneer zij een demissionair kabinet ertoe
oproept om iets voor te bereiden. Ik roep de PvdA er dan ook toe op om dat
te doen. Wij hebben u nauw betrokken bij de voorbereiding. Dit is geen NAVO-missie,
maar je komt elkaar daar wel tegen. Ik zou toch willen dat u zich enigszins
over de schaduw van de afgelopen weken heen zou zetten en zou zien hoe vaak
EUPOL hier geformuleerd wordt, ook indachtig het AO dat we daarover gehad
hebben. Probeert u niet vanwege het verleden een te strikte scheiding te forceren.
Zo'n scheiding is er naar mijn gevoel bij de indieners nooit geweest. Het
is juist de bedoeling om mede met uw fractie de steun zo breed te maken dat
dit demissionaire kabinet de ruimte krijgt om in Afghanistan een goedbeveiligde
politietraining vorm te geven.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Ik probeer die scheiding zeker niet te forceren; daarover hoeft u zich
geen zorgen te maken. Onze positie in dezen is volgens mij al maandenlang
bekend. U ziet echter ook hoe u zelf als indieners klem kwam te zitten tussen
de verschillende bedoelingen van de verschillende partijen. U refereerde zelf
aan hoe hierover in de voorfase overlegd is en zolang wij het eens zijn dat
dit gaat over een EUPOL-missie, is precies duidelijk wat we van het kabinet
vragen. We vragen het kabinet om dit uit te zoeken en met informatie bij de
Kamer terug te komen, zodat wij hierover verder kunnen praten. Overigens was
het kabinet dat volgens mij toch al van plan en de demissionaire status van
het kabinet hoeft dat niet te belemmeren. Dat kan dus zolang wij het hierover
allemaal eens zijn en volgens mij zijn u en ik, mevrouw Peters en ik en u
en mevrouw Peters het hierover inderdaad eens. U merkte echter ook dat de
heer Nicolaï een andere interpretatie aan deze motie geeft en dus vraagt
of het ook een NAVO-missie mag zijn. Dat vroeg hij namelijk: mag het ook een
militaire missie zijn? Als we het er allemaal over eens zijn dat dit niet
bedoeld wordt, laten we dat dan ook gewoon uitspreken. Dan hoeft de heer Nicolaï
die vraag ook niet te stellen aan mevrouw Peters.
 
 
 
 De heer
 Van Bommel
 SP
 
 De verwarring is volgens mij de afgelopen dagen ontstaan doordat sinds
vorige week door het hele land wordt rond getetterd dat GroenLinks en D66
een politiemissie van 50 trainers willen uitsturen met 200 militairen ter
bescherming van die politietrainers. Vandaag ligt er als apotheose van dat
hele proces een motie waarin aan de regering eigenlijk iets heel anders wordt
gevraagd, maar de uitleg van die motie valt deels terug op het geluid dat
de afgelopen dagen het land is ingegaan. Bij die uitleg zit de artikel 100-procedure
en de verwijzing naar ISAF en daarbij wordt gesproken over stevige bescherming
van die trainers. Mag ik uw vraag aan de regering zo opvatten dat u van de
regering duidelijkheid wilt over de vraag: gaat dit louter om trainers of
kan de motie ook zo uitgelegd worden dat ook militairen ter bescherming worden
meegestuurd? Dat is het verschil tussen wat de afgelopen weken is gezegd en
wat in de motie staat.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Als je in de toekomst een bijdrage wilt leveren aan de ontwikkeling van
Afghanistan, bijvoorbeeld door opleiders of trainers te sturen, zijn er zowel
mogelijkheden om dat te doen in een situatie waarin die mensen komen te werken
in een reeds beveiligde omgeving als mogelijkheden om hen tewerk
te stellen in een omgeving waarbij ze extra bescherming nodig hebben. Het
kabinet kan uiteraard voor de Kamer in beeld brengen wat de verschillende
opties zijn. We hebben in het AO al gewisseld dat ik het niet goed heb gevonden
dat dit vanuit de Kamer wordt ingevuld. Als er mogelijkheden zijn om opleiders
naar Afghanistan te sturen die in een beschermde omgeving komen te werken,
zou dat een prima invulling zijn van onze betrokkenheid bij de ontwikkeling
van Afghanistan. Dan helpen wij de Afghanen namelijk om zelf verantwoordelijkheid
te nemen voor de veiligheid in eigen land.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik heb een eenvoudige vraag aan de heer Van Dam. Waarom stelt hij zijn
stem voor of tegen de motie afhankelijk van de interpretatie van de motie
door de minister?
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Als een motie voor meerdere interpretaties vatbaar is, is het belangrijk
hoe je verwacht dat die motie wordt uitgevoerd. Als je de regering verzoekt
om iets te doen, wil je zeker weten dat de regering daar dezelfde uitleg aan
geeft als jijzelf. Als de regering er dezelfde uitleg aan geeft als ik –
dat zou groot nieuws zijn, want dat hebben wij maandenlang geprobeerd voor
elkaar te krijgen – zouden wij die motie kunnen steunen. Onze positie
is immers al maandenlang dezelfde. Als de regering de bewoordingen in deze
motie uitlegt zoals de regering dit vraagstuk al maandenlang had willen invullen,
zijn wij het oneens over de invulling. Dan moet ook duidelijk zijn dat wij
die niet steunen. Die duidelijkheid is er volgens mij ook steeds geweest.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Het lijkt mij niettemin logischer dat wordt gezegd: wij verwachten van
de minister dat hij de motie uitlegt zoals zij door de indieners bedoeld is.
Daar hebben wij net een debatje over gehad. Mijn vraag is, ook gehoord de
toelichting die er door de eerste ondertekenaar op is gegeven en naar aanleiding
van vragen uit de Kamer: kan de heer Van Dam daar wel of niet mee leven.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Misschien kan de heer Van der Staaij mij dan precies uitleggen wat de
uitleg van de indieners is? Volgens mij wordt de motie op meerdere manieren
uitgelegd. Eén uitleg is heel duidelijk. Dan denk ik: zet dan ook in
de motie dat je aan het kabinet vraagt om uit te zoeken welke mogelijkheden
er zijn om een bijdrage te leveren aan de EUPOL-missie. Ik zou zeggen: als
wij het daarover eens zijn en als dat is wat wij allemaal willen, had dat
dan ook opgeschreven. Dan hadden wij dat ook aan het kabinet kunnen vragen.
Het zou nieuws zijn als het kabinet dat zo zou willen, maar op zich zou het
wel een relevante ontwikkeling zijn.
 
 
 
 De heer
 Nicolaï
 VVD
 
 Ik begrijp de heer Van Dam niet. Hij struikelt over wat ik vraag: is er
een beperking wat betreft de best mogelijke uitvoering van het dictum? Nee,
die is er niet. Is er een beperking wat betreft de beveiliging van de trainers?
Nee, die is er niet. Is er een beperking wat betreft het hoe en waar van de
training? Nee, die is er niet. Bedoelt de heer Van Dam daarmee te zeggen:
ik wil wel een beperking en niet de best mogelijke uitvoering, ik wil niet
de optimale beveiliging en niet de ruimte voor de beste locatie?
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Dan is mijn vraag aan de heer Nicolaï: gaat het wat hem betreft enkel
en alleen om een bijdrage aan de Europese politiemissie, EUPOL?
 
 
 
 De heer
 Nicolaï
 VVD
 
 Ik wil die vraag beantwoorden, maar dan wil ik eerst graag antwoord op
mijn vraag.
 
 
 Het is niet de bedoeling dat wij dit debat heel erg uitspinnen. Dit is
een verslag van een algemeen overleg. Ik verzoek de heer Van Dam antwoord
te geven op de vraag. Wij lopen al uit en de minister heeft te maken met een
enorme tijdsdruk. Ik wil de eerste termijn graag afronden.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Er ligt nu een heel ander verhaal dan in het algemeen overleg. In het
algemeen overleg werd een heel concreet voorstel gedaan en nu ligt er een
motietekst die niet meer zo concreet is en die voor meerdere uitleg vatbaar
is.
 
 
 Daar wordt verschillend over gedacht. U krijgt echter een vraag en ik
verzoek u die te beantwoorden. Het is niet de bedoeling met een groot aantal
tegenvragen te komen.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Ik stelde die tegenvraag, omdat ik uit de drie vragen van de heer Nicolaï
afleidde wat hij ook eerder in besprekingen aangaf: hij wil meer ruimte bieden
aan het kabinet dan ik aan het kabinet wil bieden.
 
 
 Dat begrijp ik wel. U had die vraag ook in de termijn van de heer Nicolaï
kunnen stellen. Dat hebt u niet gedaan. Ik verzoek u nu echt antwoord te geven
op de vraag van de heer Nicolaï, zodat dit debat kan worden voortgezet.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Dit debat gaat niet over de drie vragen van de heer Nicolaï. Het
debat gaat over de vraag wat wij nu eigenlijk van het kabinet willen. Beperkt
zich dat tot een Europese politiemissie of wordt hier door sommige partijen
getracht om ruimte te creëren voor een nieuwe militaire missie?
 
 
 Dat begrijp ik wel, maar u wordt geïnterrumpeerd door de heer Nicolaï.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Die interruptie heb ik hiermee beantwoord.
 
 
 
 De heer
 Nicolaï
 VVD
 
 Dan constateer ik dat de heer Van Dam inderdaad, door drie keer in de
rondte te draaien, geen enkel antwoord geeft. Als hij niet vindt dat de motie
op de best mogelijke manier moet worden uitgevoerd, niet vindt dat de optimale
beveiliging moet plaatsvinden en niet vindt dat de beste plek gevonden moet
worden, is de conclusie dat de PvdA helemaal geen fluit wil in Afghanistan.
 
 
 
 De heer
 Van Dam
 PvdA
 
 Voorzitter. Dat is precies ook waarom ik aangaf dat dit debat niet gaat
over deze drie vragen, maar over de vraag wat wij willen. Als wij zeggen best
een bijdrage te willen leveren aan de opleiding van politieagenten in Afghanistan
via de EU-politiemissie is dat prima. Het zou natuurlijk wonderlijk zijn als
wij het daarover ineens allemaal eens zouden zijn. Het zou
echter een belangrijke ontwikkeling zijn, waarmee Nederland zijn toekomstige
betrokkenheid bij de ontwikkeling van Afghanistan kan invullen. Die ontwikkeling
heeft altijd de steun van mijn fractie gehad en krijgt die ook nu. Als de
heer Nicolaï er iets anders mee bedoelt, moet hij dat nu zeggen.
 
 
 
 Minister
 Verhagen
 
 Voorzitter. Mevrouw Peters begon haar bijdrage aan het debat terecht met
stil te staan bij het droeve nieuws dat wij afgelopen zaterdag hoorden. Toen
bleek dat de 29-jarige korporaal van de mariniers Jeroen Houweling en de 23-jarige
marinier Marc Harders bij een aanslag met een geïmproviseerd explosief
om het leven zijn gekomen. Bij deze aanslag raakte tevens een andere militair
ernstig gewond. Zijn toestand is op het moment stabiel. De gesneuvelde militairen
zijn inmiddels aangekomen op Vliegbasis Eindhoven. Daar zijn zij met een korte
ceremonie overgedragen aan hun nabestaanden. Hun dood tijdens het uitvoeren
van een missie samen met hun collega's heeft de regering uiteraard ook geschokt.
Collega Van Middelkoop en andere leden van het kabinet hebben daarom uitdrukking
gegeven aan ons gevoel van meeleven met de families, nabestaanden en vrienden
van de beide mariniers. Alle militairen en ook wij hier in de Kamer zijn hierdoor
op een harde en pijnlijke wijze eraan herinnerd dat deze missie risicovol
is. Zij is bovendien nog niet afgerond. Wat er ook besloten wordt over de
bijdrage en de betrokkenheid van Nederland in Afghanistan na 2010, ik hoop
en vertrouw erop dat wij de huidige missie ten volle blijven steunen en ten
volle achter de Nederlandse militairen blijven staan, zowel voor als tijdens
het redeployment. De laatste fase is immers ook niet zonder risico's.
 Mevrouw Peters, de heer Pechtold en anderen hebben een motie ingediend
waarin naar mijn mening niet zozeer een opvatting is geformuleerd over wat
Nederland exact zou moeten doen in Afghanistan na 2010. Het verzoek richt
zich immers met name op het inventariseren van de behoefte aan politietraining
in Afghanistan en eveneens op de inventarisatie van de mogelijke middelen
van Nederland om in die behoefte te voorzien. Als deze motie wordt aangenomen,
spreekt de Kamer zeer nadrukkelijk uit dat Nederland betrokken is bij en actief
is in Afghanistan en dat ook na 2010 wil blijven. Dat waardeer ik, want dat
is ook mijn inzet. Ik stel vast dat in de motie en in de toelichting daarop
van mevrouw Peters en de heer Pechtold geen expliciete beperkingen geformuleerd
zijn. Ik ga er dus van uit dat bij de inventarisatie waartoe deze leden het
kabinet oproepen, ook gekeken wordt naar wat het toetsingskader voorschrijft.
In dat licht is de zekerstelling van de beveiliging van de Nederlandse politietrainers
een belangrijk aspect. Ook de vraag waar de toegevoegde waarde van Nederland
het grootst is, kan op basis van deze motie betrokken worden bij de voorbereiding
van besluiten. In die zin laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer
over, maar het is begrijpelijk dat ik mijn sympathie betuig aan deze motie
aangezien ik meerdere malen duidelijk heb gemaakt dat het van belang is om
actief betrokken te blijven bij Afghanistan, ook na 2010.
 Ik kom nu tot de motie van de heer Brinkman. De aanname van die motie
ontraad ik. Dit VAO is een voortzetting van het algemeen overleg van vorige
week. Toen hebben wij uitgelegd dat juist een eventuele uitloop naar begin
2011 de kosten die met redeployment zijn gemoeid, zou kunnen drukken. Op de
kortste mogelijke termijn, dus zodra dit mogelijk is, zal de regering uiteraard
aan de Kamer nader inzicht verschaffen over de kosten die in totaliteit met
dat reployment, de terugtrekking van de taskforce Uruzgan, zijn gemoeid. Ik
begrijp één ding in de motie van de heer Brinkman niet, ook
al ligt daaraan ongetwijfeld een verstandige redenering ten grondslag. Ik
begrijp niet de koppeling van het bekendmaken van de kosten aan het bekendmaken
van een opvolger als lead nation. Dat is namelijk niet cruciaal. Het is cruciaal
dat wij precies inventariseren en een kostenefficiënte planning maken.
Ik zeg toe dat de Kamer zo snel mogelijk geïnformeerd wordt over de kosten.
Ik ontraad de aanname van deze motie echter vanwege het hoe dan ook ervoor
zorg dragen dat de redeployment taskforce ook voor 1 december de taken
volbracht heeft.
 
 
 
 De heer
 Brinkman
 PVV
 
 Bij het algemeen overleg van vorige week hebben wij het erover gehad en
ik heb het met opzet genoemd naar aanleiding van de beantwoording van mijn
vragen door de minister van Defensie. Die geeft als reden dat geen volledig
kostenoverzicht kan worden opgesteld, dat niet bekend is wie welke taken gaat
overnemen. Wij hebben namelijk ook de discussie gehad of er überhaupt
wel een lead nation zal komen. Dat zal ook onderdeel zijn van de kostenoverzichten,
omdat het maar duurt en duurt.
 
 
 
 Minister
 Verhagen
 
 Ik begrijp het nu wat beter. Als een lead nation bepaalde zaken overneemt,
zullen aan het redeployment ook nog andere kosten verbonden zijn. In die zin
ben ik akkoord. Wij zullen de Kamer zo spoedig mogelijk over de kosten informeren
op basis van een goede inventarisatie en een kostenefficiënte planning.
Met verwijzing naar het eerste deel van het dictum ontraad ik aanname van
de motie.
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Ik dank de minister voor zijn reactie op deze motie, die ik samen met
de heer Pechtold en anderen heb ingediend. De minister reageerde erop in de
geest die ook leidend was bij het schrijven van deze motie. Maar de minister
merkt ook op dat er geen beperking in zit. Dat klopt in zoverre dat de beperking
hem erin zit dat deze motie oproept tot daden als het opleiden voor civiele
politietaken. Denk aan wijkagenten, rechercheurs en ordehandhavers, de taken
die EUPOL nu uitvoert.
 
 
 
 Minister
 Verhagen
 
 Zeer zeker. Mijn opmerkingen over de eventuele beperkingen gingen nadrukkelijk
over de elementen die verbonden zijn met het toetsingskader, dus de beveiliging
van deze politietrainers. Verder gingen mijn opmerkingen over de vraag waar
de Nederlandse toegevoegde waarde het grootste is, dus wat betreft de geografische
besluitvorming ter zake.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Morgen zal over de moties gestemd worden.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 Voorzitter: 
 Ten Hoopen