Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 oktober 1999 over de reikwijdte van taken en bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer (24479)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 1879-1883

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

01-12-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 25, pagina 1879-1883

23-11-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24479Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over 16 moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2000 (26800 XI): - de gewijzigde motie-Biesheuvel over investeringsprogramma voor de sociale huursector (26800 XI, nr. 32); - de gewijzigde motie-Biesheuvel over de gemeentelijke ISV-ontwikkelingsprogramma's (26800 XI, nr. 14); - en 14 andere moties (26800 XI en 26391, nr. 8)Pagina 1866-1867
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet beheer rijkswaterstaatswerken en van enige andere wetten in verband met de rijksrivieren (26584)Pagina 1867-1867
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels inzake de bescherming van persoonsgegevens (Wet bescherming persoonsgegevens) (25892), en over: - de gewijzigde motie-Rietkerk over de te verwachten kosten (25892, nr. 34); - de motie-Nicolaï c.s. over privacy enhancing technologies (25892, nr. 31)Pagina 1867-1869
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Verbetering van een aantal wetten (Veegwet SZW 1999) (26722)Pagina 1865-1866
Vragen van het lid Stellingwerf aan de minister van LNV over diens opmerkingen dat massalandbouw maar naar lagekostenlanden moet vertrekken (mondelinge vragenuur)Pagina 1853-1859
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 23 november 1999)Pagina 1864-1865
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 oktober 1999 over de reikwijdte van taken en bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer (24479)Pagina 1879-1883
Stemming over een motie, ingediend tijdens de interpellatie-Kamp: de motie-Kamp over de toestroom in EU-verband (26891, nr. 1)Pagina 1867-1867
Presentie en opening (dinsdag 23 november 1999)Pagina 1853-1853
Behandeling van het verslag van een algemeen overleg over geweld op scholen (26800 VIII, nr. 4)Pagina 1869-1874
Vragen van het lid Lambrechts aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, over de scholierenstaking over de tweede fase en het studiehuis (mondelinge vragenuur)Pagina 1859-1864
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 november 1999 over cultuur als confrontatie (26591)Pagina 1874-1879
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 23 november 1999)Pagina 1905-1906
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 november 1999 over baggerproblematiek (26401)Pagina 1883-1889
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet assurantiebemiddelingsbedrijf teneinde het begunstigingsverbod te doen vervallen (25507)Pagina 1867-1867
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2000 (26800 XI)Pagina 1866-1866
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet assurantiebemiddelingsbedrijf naar aanleiding van het project Marktwerking, Deregulering en Wetgevingskwaliteit, alsmede naar aanleiding van een evaluatie van de doelmatigheid van de wet (26531)Pagina 1867-1867
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet in verband met wijzigingen met betrekking tot de financiering van ziekenfondsen (maximering reserves ziekenfondsen) (26368)Pagina 1889-1905

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 34 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg
op 13 oktober 1999 over de reikwijdte van taken en bevoegdheden van
de Algemene Rekenkamer.De heer Vendrik (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Bij dit VAO over taken en bevoegdheden van de Algemene
Rekenkamer wens ik de minister en de Kamer twee uitspraken voor te leggen,
nadat ik mijn erkenning heb uitgesproken voor het beleid van het kabinet.
De fractie van GroenLinks steunt de hoofdlijn. Er moet geen sprake zijn van
nieuwe taken voor de Algemene Rekenkamer, maar wel van nieuwe bevoegdheden
om de Algemene Rekenkamer in staat te stellen bestaande controletaken beter
uit te voeren. Hierbij betreft het gelden waarvoor enerzijds de ministeriële
verantwoordelijkheid van kracht is en anderzijds de huidige controlebevoegdheden
van de Algemene Rekenkamer tekortschieten als gevolg van het feit dat de daadwerkelijke
besteding niet binnen de sfeer van de rijksoverheid plaatsvindt.Twee zaken moeten nog geregeld worden. Ik ben niet overtuigd van de noodzaak
van de terughoudendheid van de regering tegenover het op zichzelf redelijke
verzoek van de Algemene Rekenkamer om codificatie van de bestaande controlepraktijk
bij de besteding van specifieke uitkeringen. Het gaat ook niet aan dat de
regering zich verschuilt achter de abstracte opmerking dat ruimere bevoegdheden
voor de Algemene Rekenkamer niet passen bij het karakter van de lokale democratie.
Daarover dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat op grond van de Comptabiliteitswet de Algemene Rekenkamer
terzake van specifieke uitkeringen aan lagere overheden niet dezelfde controlebevoegdheden
toekomen als ten aanzien van uitgaven door het Rijk;van mening dat er altijd in enigerlei mate sprake is van ministeriële
verantwoordelijkheid voor de recht- en doelmatige besteding van door het Rijk
aan lagere overheden verstrekte specifieke uitkeringen;tevens van mening, dat het voorstel van de regering voor een ministeriële
toets op informatieverzoeken van de Algemene Rekenkamer aan gemeenten zich
niet verdraagt met de onafhankelijkheid van dit Hoge College van Staat;roept de regering op de controlebevoegdheden van de Algemene Rekenkamer
terzake van specifieke uitkeringen op hetzelfde niveau te brengen als ten
aanzien van overige uitgaven van het Rijk, en zo spoedig mogelijk een daartoe
strekkend voorstel tot aanpassing van de Comptabiliteitswet aan de Kamer voor
te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, De Haan en Van Walsem.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7 (24479).De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter! Het is zaak dat de regering zo snel mogelijk regelt dat zij
de bevoegdheden krijgt die bij haar verantwoordelijkheden op basis van het
EG-verdrag horen. Dat mag echter niet leiden tot vertraging van het toekennen
van de bevoegdheden aan de Algemene Rekenkamer, want deze liggen in het verlengde
van de reeds vastgelegde bevoegdheden van de Europese Rekenkamer en kunnen
snel worden geïmplementeerd. Om enige spoed in deze zaak te brengen dien
ik de volgende motie in.De VendrikKamer, gehoord de beraadslaging,constaterende, dat als gevolg van het EG-verdrag de lidstaten verantwoordelijk
en aansprakelijk gehouden worden voor een correcte besteding van Europese
gelden in de betreffende lidstaten;tevens constaterende, dat de huidige Comptabiliteitswet de Algemene Rekenkamer
onvoldoende wettelijke taken en bevoegdheden toekent inzake de controle op
Europese geldstromen, terwijl ook de desbetreffende ministeriële bevoegdheden
tekortschieten;van mening, dat hier sprake is van een ernstige lacune in wet- en regelgeving
gelet op de noodzaak om de controle op Europese geldstromen te versterken;verzoekt de regering de wetgeving, waarin de taken en bevoegdheden van
de Algemene Rekenkamer inzake de controle van Europese geldstromen worden
geregeld en waarin zo nodig ook de ministeriële bevoegdheden terzake
van deze geldstromen worden uitgebreid, met grote voortvarendheid ter hand
te nemen en deze voorstellen uiterlijk voor 1 juni 2000 in te dienen bij de
Kamer,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, De Haan en Van Walsem.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8 (24479).Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik maak drie korte opmerkingen. De fractie van
de Partij van de Arbeid kan zich goed vinden in de opstelling die de regering
heeft gekozen. In de discussie over de taken en bevoegdheden van de Algemene
Rekenkamer bleek dat er over één aspect verschillend wordt gedacht.
Dat is de relatie van de Algemene Rekenkamer tot specifieke uitkeringen en
daarmee tot het domein van de gemeentelijke en provinciale huishouding. In
het verlengde hiervan denk ik dat de motie van de fractie van GroenLinks over
het toezicht op Europese gelden overbodig is, omdat daarover al het nodige
is gewisseld. Er is een ruimhartige toezegging van de regering. Sterker nog,
er is grote activiteit om te zorgen dat deze wordt ingevuld.Over de specifieke uitkeringen merk ik op dat het gemeentelijk en provinciaal
domein in de Grondwet is vastgelegd. Beide democratische gekozen organen hebben
het recht hun huishouding zelf in te richten. In de Comptabiliteitswet zijn
daarvoor randvoorwaarden en kwaliteitseisen gesteld. Er is geen enkel verschil
van inzicht over de uitkeringen of gelden die gemeenten en provincies via
het Gemeente- en Provinciefonds krijgen. De spanning doet zich voor op het
punt van de specifieke uitkeringen. De bestaande regeling levert geen enkel
probleem op. Als de Algemene Rekenkamer informatie van gemeenten wil krijgen,
krijgt zij die altijd; zij zegt zelf dat dat nog nooit een probleem is geweest.
De vraag is dus of de gevraagde uitbreiding niet meer een ponteneurkwestie
is dan een feitelijke noodzaak.Met betrekking tot de reikwijdte van de werking van de Algemene Rekenkamer
in relatie tot de ministeriële verantwoordelijkheid is het duidelijk
dat de verantwoording door de minister aan de Kamer het kruispunt is waarop
getoetst moet worden. Over eventuele onduidelijkheid op het punt van specifieke
uitkeringen wordt op dit moment een onderzoek uitgevoerd, namelijk de toetsingsoperatie
naar aanleiding van de werkgroep-Pennekamp. Die operatie is nog niet afgerond
en moet leiden tot duidelijkheid over het punt waarop ministeriële verantwoordelijkheid
voor een taak overgaat in een verantwoordelijkheid voor gemeenten of provincies.
Mijn fractie acht het juist en correct om dit ingeslagen pad af te lopen;
zij kan zich dus ook niet vinden in de opvattingen die de fractie van GroenLinks
in de motie heeft neergelegd en steunt de regering.De heer Van Walsem (D66):Mevrouw Noorman zegt dat de controle op de specifieke uitkeringen geen
problemen voor de Rekenkamer oplevert, omdat men haar vrijwillig alles geeft
wat zij wil krijgen. Is het niet net zoals bij huwelijkse voorwaarden? Zolang
je gelukkig getrouwd bent, kijk je er niet naar om, maar op het moment dat
er een probleem is, kijk je naar die voorwaarden. Er is pas een probleem op
het moment dat een gemeente niet meewerkt, maar ik zou het erg prettig vinden
om dit formeel goed geregeld te hebben.De voorzitter:We moeten het debat niet gaan herhalen, maar misschien kan mevrouw Noorman
die vraag kort beantwoorden.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Als er een probleem is waarbij de verantwoordelijkheid voor de uitgaven
geen zaak van de minister is, maar van de gemeenteraad, legt het gemeentebestuur
verantwoording af aan de gemeenteraad en niet aan de minister. Als er sprake
is van een ministeriële verantwoordelijkheid die buiten het gemeentelijke
domein staat, is er geen begrenzing voor de Algemene Rekenkamer. Zo simpel
is het.De heer Vendrik (GroenLinks):Kan mevrouw Noorman mij uitleggen wat het verschil is tussen specifieke
uitkeringen en Europese gelden? Het Rijk heeft bijvoorbeeld helemaal niets
te maken met EU-subsidies aan gemeenten en provincies, maar toch staat mevrouw
Noorman toe dat de Algemene Rekenkamer die subsidiestroom van Europa naar
een lagere overheid volgt en de bevoegdheden krijgt die nodig zijn voor een
fatsoenlijk onderzoek. Op dat punt maakt zij geen probleem, maar op het punt
van specifieke uitkeringen houdt zij ineens een verhaal over lokale democratie,
hoewel het daarbij juist gaat om regelingen die niet in Europa, maar in Den
Haag worden gemaakt en waar wij met z'n allen over besluiten. Wat is nou het
verschil?Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):In de Europese regelgeving is de ministeriële verantwoordelijkheid
eenduidig voor de volledige keten aangegeven. Daarom is de ministeriële
verantwoordelijkheid wel degelijk aan de orde. Dat geldt niet voor specifieke
uitkeringen, want op dat punt zijn het begin en het eind van de ministeriële
verantwoordelijkheid wettelijk aangegeven.De heer Vendrik (GroenLinks):Vindt u het EU-verdrag dan belangrijker dan de Grondwet? In de Grondwet
staat immers dat de ministers gehouden zijn aan een rechtmatige besteding
van rijksuitgaven; een specifieke uitkering is een rijksuitgave.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Er is helemaal geen sprake van strijdigheid en ik begrijp uw probleem
ook niet. Er gaat ook geld naar het Gemeentefonds, maar ik heb u niet horen
roepen dat de Algemene Rekenkamer uitgaven op grond van het Gemeentefonds
moet controleren. Toch maakt de minister de wetten die ten grondslag liggen
aan de uitgaven via het Gemeentefonds. De Grondwet schrijft voor dat de gemeenten
en provincies het recht hebben en eraan gehouden zijn om zelf te bepalen op
welke wijze zij hun financiële huishouding voeren. Daarbij worden zij
gecontroleerd door een democratisch orgaan en de rijksoverheid behoort de
bevoegdheden van dat orgaan niet te ondergraven. Omdat wij dat scherp willen
hebben, wordt de toetsingsoperatie uitgevoerd en wordt bekeken hoe in de wet-
en regelgeving nog preciezer kan worden vastgelegd tot waar de ministeriële
verantwoordelijkheid loopt en waar de verantwoordelijkheid van de gemeente
begint, zodat het duidelijk is waar een rechtstreekse lijn en waar een indirecte
lijn ligt. Ik denk dat alle problemen daarmee straks zullen zijn opgelost.De heer Van Walsem (D66):Mevrouw de voorzitter! De moties van GroenLinks, die door D66 zijn medeondertekend,
zijn op zichzelf prima moties. Het enige bezwaar dat ik had en heb slaat op
het tijdstip van indiening. Ik was en ben bang dat de moties iets te vroeg
komen. De Partij van de Arbeid blijkt inderdaad nog niet zo ver. Zij zullen
ongetwijfeld nog wel eens zo ver komen. Ik ben echter in de politiek gekomen
om de stroperigheid tegen te gaan. De hoop is daarbij dat adequate verantwoording
en adequate controle bij elkaar horen. Wij zijn bezig met een proces van beleidsbegroting
naar beleidsverantwoording. Daarbij hoort ook controle. Mijn fractie is daar
een groot voorstander van. Ik vind het jammer dat de Partij van de Arbeid,
helaas, nog niet zover is. Ik weet niet hoe de VVD erover denkt. Ik moet dat
nog horen. Misschien komt een en ander zelfs in gevaar. Dat zou jammer zijn.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):In tegenstelling tot de heer Van Walsem hecht ik heel sterk aan het grondwettelijk
domein van andere overheden. Mijn vraag is daarom of hij mij kan uitleggen
wat het verschil is qua toezicht en controle tussen een uitkering via het
Gemeentefonds en een specifieke uitkering.De heer Van Walsem (D66):Met een specifieke uitkering aan een gemeente wordt een doel beoogd. De
minister is daarvoor verantwoordelijk. Hij moet daarop dan ook gecontroleerd
kunnen worden door de Kamer. De Algemene Rekenkamer is ons daarbij behulpzaam.
Dat is de normale weg. Mevrouw Noorman denkt er in haar hart waarschijnlijk
ook zo over. Zij heeft waarschijnlijk een beetje koudwatervrees.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):...De voorzitter:U hoeft geen vragen uit te lokken!De heer Hessing (VVD):Mevrouw de voorzitter! De VVD beziet de onderhavige materie vanuit vier
uitgangspunten. In de eerste plaats is de Algemene Rekenkamer conform artikel
76 van de Grondwet belast met het onderzoek van de ontvangsten en de uitgaven
van het Rijk. Dat meld ik met nadruk omdat in de notitie van de regering op
dit punt enige onduidelijkheid bestond. In de tweede plaats regardeert een
dergelijk onderzoek ten principale de ministeriële verantwoordelijkheid.
In de derde plaats dient de autonomie van de decentrale overheden te worden
gerespecteerd. In de vierde plaats zijn wij een voorstander van de single
audit.Tegen de achtergrond van deze vier punten bekijk ik de voorliggende moties.
De motie met betrekking tot de specifieke uitkeringen betreft een belangrijke
materie. Dat is dezerzijds ook nadrukkelijk aangegeven in het algemeen overleg.
De regering heeft daarover opgemerkt dat er bezwaren van staatsrechtelijke
aard waren. De minister heeft op een gegeven moment gezegd dat in de ogen
van enkele staatsrechtsgeleerden de codificatie een tamelijk principiële
inbreuk zou betekenen op de verhouding tussen het Rijk en de lokale overheden.
Bij de Kamer is echter de behoefte blijven hangen aan een nadere duiding van
die vermeende inbreuk. Wat dat betreft is het goed als ons een korte notitie
kan bereiken waarin die staatsrechtelijke bezwaren tegen de door de Algemene
Rekenkamer gewenste bevoegdheid inzake de ministeriële verantwoordelijkheid
met betrekking tot specifieke uitkeringen nader worden aangegeven.Voorzitter! Er loopt nog een toetsingsoperatie met betrekking tot de specifieke
uitkeringen. Dat onderzoek is gericht op een verantwoordings- en controlestructuur,
die past bij de ministeriële verantwoordelijkheid. Aan de Tweede Kamer
is toegezegd dat dit onderzoek in het jaar 2000 wordt afgerond. Alsdan ontstaat
meer duidelijkheid over het onderwerp dat nu aan de orde is. Alsdan is er
wellicht ook een breder draagvlak in de Kamer voor deze aangelegenheden.Met betrekking tot de motie inzake de controle op de Europese geldstromen
heb ik de indruk dat hetgeen in de motie wordt gevraagd, reeds door de regering
is toegezegd. Derhalve denk ik dat deze motie overbodig is.De heer Vendrik (GroenLinks):Kan de heer Hessing nader aangeven of hij onze motie over specifieke uitkeringen
steunt?De heer Hessing (VVD):Ik heb net gezegd wat ik van die motie vind. Er zijn twee aspecten die
nader toegelicht moeten worden. Dat zijn de staatsrechtelijke bezwaren en
het lopende onderzoek naar de specifieke uitkeringen. Als die informatie voorhanden
is, kunnen wij bekijken waar wij staan. Dat is in lijn met wat ik eerder heb
gemeld. De regering moet deze zaken in de komende periode met voortvarendheid
afwikkelen. Ik acht het nu echter prematuur om hierin stappen te ondernemen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb de heer Hessing tijdens het algemeen overleg heel iets anders horen
zeggen. Niets prematuur! Gewoon nu regelen! De Algemene Rekenkamer moet de
bevoegdheid krijgen om specifieke uitkeringen te kunnen volgen tot de plaats
van besteding. Of heb ik toen een andere VVD gehoord?De heer Hessing (VVD):Ik denk dat de heer Vendrik selectief heeft geluisterd. Ik heb duidelijk
aangege ven waar wij inhoudelijk stonden. Een algemeen overleg
is er echter om van gedachten te wisselen, zowel met de regering als onder
elkaar. Ik heb daarnaar geluisterd. Ik heb de zaken gewogen. Ik ben tot de
conclusie gekomen, mede gelet op hetgeen nog aan informatie binnen zal komen
en de gewenste zorgvuldigheid bij dit zeer belangrijke onderwerp, dat haast
op dit moment niet geboden is. Er is ook geen sprake van urgentie. Het is
wel belangrijk, maar het is niet urgent.Minister Zalm:Mevrouw de voorzitter! De motie over de controle op Europese gelden verbaast
mij het meest. Voor de toekomst zijn wij het met elkaar erover eens, dat de
Rekenkamer bevoegd moet zijn om alle Europese uitgaven te controleren, gelet
op de aansprakelijkheid van de staat. Mevrouw Noorman heeft goed aangegeven
waarom dit anders ligt dan bij specifieke uitkeringen. Wij gaan dan ook zo
snel mogelijk zowel de ministeriële bevoegdheden en verantwoordelijkheden
als de controlebevoegdheid van de Rekenkamer regelen. In het algemeen overleg
hebben wij nog wel discussie gevoerd over de vraag of wij, om tempo te maken,
het punt van de bevoegdheid van de Rekenkamer zouden moeten ontkoppelen van
de bevoegdheden waarover ministers op dit terrein zouden moeten beschikken.
Ik heb in dat overleg gezegd dat ik met dit punt terug zou gaan naar het kabinet
en dit onderwerp ligt aanstaande vrijdag in het kabinet op tafel. Wij spreken
hier dus vrijdag over en ik hoop de Kamer er volgende week over te kunnen
berichten. Zelfs als het kabinet niet mee wil gaan met de ontkoppeling die
ik, gesteund door de vaste commissie, aan het kabinet heb voorgelegd, gaan
wij natuurlijk toch proberen om als een haas al die bevoegdheden te regelen,
inclusief de controlebevoegdheid van de Rekenkamer. Bij deze motie is het
overbodigheidgehalte dus wel bijzonder groot.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb deze motie toch ingediend omdat het verslag van het algemeen overleg
niet die helderheid geeft die in de motie is vastgelegd. In het algemeen overleg
was u niet zó helder. U kunt het nu afronden door uit te spreken dat
er, wat u betreft, voor 1 juni 2000 een daartoe strekkend wetsvoorstel in
de Kamer ligt. Als u dat zegt, zijn wij het met elkaar eens.Minister Zalm:Naast het verslag ligt er natuurlijk ook een brief van de regering die
glashelder zegt wat wij met de EU-uitgaven willen en welke wijzigingen in
wet- en regelgeving daartoe nodig zijn. Ik sluit bepaald niet uit dat wij
de datum van 1 juni 2000 halen, maar bij wetswijzigingen zijn er wel twee
handicaps. In de eerste plaats moet een wetswijziging langs het kabinet, dat
overigens niet de grootste handicap vormt, en daarna moet zo'n wijziging langs
de Raad van State. Ik weet niet hoeveel tijd die neemt. Verder moet een wijziging,
als die betrekking heeft op de Comptabiliteitswet, ook om advies aan de Rekenkamer
worden voorgelegd. Wij hebben dus twee adviserende instanties en ik heb niet
in de hand hoeveel tijd zij voor die advisering nemen, omdat het Hoge Colleges
van Staat zijn. Bij andere instanties kan gezegd worden dat zij maar een bepaalde
tijd voor de advisering krijgen, maar bij Hoge Colleges van Staat is dat niet
chic. Zij gaan trouwens, net als de Kamer, over hun eigen agenda.Desondanks ben ik vol goede moed. Als wij de zaken ontkoppelen, denk ik
dat ik met het ene deel ruim voor 1 juni bij de Kamer kan komen. Als wij tempo
maken en het een beetje meezit met de advisering door de Hoge Colleges van
Staat, denk ik dat wij ook nog voor het zomerreces met de rest bij de Kamer
kunnen komen. Al met al zie ik niet wat deze motie toevoegt.Ik ben tegen de eerste motie van de heer Vendrik, voorzitter. Ik wil wel
toezeggen dat ik nog eens met de grondwet- en staatsrechtsgeleerden van het
ministerie van BZK op papier zal zetten, waarom het niet past in de staatsrechtelijke
verhoudingen dat de staat in alle opzichten als bovengeschikt ten opzichte
van gemeenten wordt gezien. Daar komt deze motie immers in feite op neer,
want ze betekent dat organen die het Rijk controleren, ook automatisch zo
maar bij gemeenten kunnen "binnenwandelen". Die notitie komt dus naar de Kamer.
Omdat de motie duidelijk in strijd is met de brief die aan de Kamer is gestuurd,
kan ik niet anders doen dan de motie afraden en volhouden – in de lijn
van de heer Van Walsem – dat de Rekenkamer daar moet kunnen controleren
waar de minister verantwoordelijk is. Ik voeg daaraan toe dat die controle
ook via de minister moet lopen.De heer Van Walsem (D66):Als ik de Rekenkamer was, maar ook als Kamerlid, zou ik zeggen dat ik
die vrijwillige medewerking zou willen kunnen afdwingen.De minister is er op dit moment niet voor. Dat standpunt is duidelijk.
Mag ik concluderen dat hij er op dit moment niet voor is, maar nog wel bereid
is om te onderzoeken hoe wat betreft de specifieke uitkeringen de verantwoordelijkheid
en eventueel de taak van de Rekenkamer in de toekomst zou kunnen zijn?Minister Zalm:Het zou bot zijn om te zeggen dat mijn denken vanaf heden stilstaat, al
is het maar omdat ik de heer Hessing heb toegezegd, dat ik nog eens uitvoerig
zal schetsen hoe het ligt. Mijn standpunt is wel vrij principieel. In de praktijk
is dit onderdeel van minder gewicht. Zoals de Rekenkamer zegt, gaat het om
een kwalificatie. Wij hebben principiële bezwaren tegen die kwalificatie,
omdat wij menen dat, zoals mevrouw Noorman-den Uyl goed heeft verwoord, de
gemeenten zelf toestemming moeten kunnen geven voor de rechtstreekse controle
door de Rekenkamer. Die hebben een andere positie in ons staatsbestel.In de praktijk is er niet een echt probleem. De Europese kant is echter
wel nijpend. Daar moeten wij met tempo de nodige wetswijzigingen realiseren.
Ik kan toezeggen dat dit met tempo gebeurt. Of het nog in twee fasen kan gaan,
daarvoor moet ik het kabinetsberaad van vrijdag even afwachten. Ik bericht
de Kamer de volgende week daarover. Wij zullen ook kijken naar hetgeen uit
de toetsingsoperatie-Pennekamp rolt. Als de Kamer er behoefte aan heeft, ben
ik graag bereid om na afronding van de notitie over de staatsrechtelijke aspecten
en na afronding van de toetsingsoperatie de discussie te hernemen.De heer Vendrik (GroenLinks):Wanneer denkt de minister die notitie naar de Kamer te kunnen sturen?Minister Zalm:Het lijkt mij dat dit binnen een maand kan. Staatsrechtsgeleerden zijn
altijd wat langzamer dan economen, maar een maand moet toch
kunnen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-1879-1883.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl