Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van ruimere regels met betrekking tot de openingstijden van winkels (Winkeltijdenwet) (24226)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 1276-1301

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-03-1996

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 26, pagina 1276-1301

19-03-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24226Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Opheffing van het adviesstelsel in zaken van algemeen verbindende voorschriften en beleid van het Rijk (Herzieningswet adviesstelsel) (24232)Pagina 1243-1257
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van ruimere regels met betrekking tot de openingstijden van winkels (Winkeltijdenwet) (24226)Pagina 1276-1301
Lijst van besluiten (dinsdag 19 maart 1996)Pagina 1301-1301
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Huurprijzenwet woonruimte (versterking positie huurder bij verhoging van de huurprijs met meer dan een bepaald percentage) (24465)Pagina 1257-1276
Behandeling Voorstel tot wijziging van het Reglement voor de commissie voor de Verzoekschriften (EK nr. 160)Pagina 1229-1229
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 19 maart 1996)Pagina 1301-1303
Behandeling van de voorstellen van (rijks)wet Wijziging van de Wet aanpassing pensioenvoorzieningen Bijstandkorps en de Samenloopregeling Indonesische pensioenen 1960 (reparatie samenloopregelingen pensioenen) (24415); Regels met betrekking tot het gebruik van geweld door militairen in de uitoefening van de bewakings- en beveiligingstaak (Rijkswet geweldgebruik krijgsmacht in de uitoefening van de bewakings- en beveiligingstaak) (23787, R1506)Pagina 1229-1229
26ste vergadering; 19 maart 1996Pagina 1229-1229
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Huurprijzenwet woonruimte (versterking positie huurder bij verhoging van de huurprijs met meer dan een bepaald percentage) (24465)Pagina 1229-1243

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 129 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Vaststelling
van ruimere regels met betrekking tot de openingstijden van winkels (Winkeltijdenwet)
(24226).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Voorzitter! In de discussie over de openingstijden van winkels zijn de
emoties de laatste jaren vaak hoog opgelopen. Dit leidde over en weer soms
tot het geen recht doen aan elkaars standpunten. Zo heeft de minister vorig
jaar gesteld dat het CDA, als het over de Winkelsluitingswet gaat, lijdt aan
"het toppunt van armoede". Geestelijke armoede zal worden bedoeld. Toegegeven,
dit was een reactie van de minister op een uitspraak die de minister eveneens
onvoldoende recht deed. Het CDA beschouwt echter het mogen en kunnen uitgaan
van vaste waarden in combinatie met het bovenop de maatschappelijke werkelijkheid
zitten om van hieruit telkenmale nieuwe wegen in te slaan, veeleer –
om in dezelfde trant te blijven – als het toppunt van geestelijke rijkdom.
Vaste waarden als uitgangspunt, kristallisatie- en actiepunt, zijn waarden
die ons inspireren om naar tijd, plaats en omstandigheden eigentijdse oplossingen
voor actuele vraagstukken aan te dragen.
 
 Bij uitstek deze waarden – gerechtigheid in het publieke leven en
solidariteit en rentmeesterschap in een verantwoordelijke samenleving –
dwingen en dringen het CDA kritisch vooruitstrevend, dus bij uitstek vernieuwend,
in de samenleving bezig te zijn op basis van deze waarden die, waar noodzakelijk
in een wettelijk kader, ter wille van de gerechtigheid ook bescherming moeten
kunnen bieden en gelijke kansen dienen te bevorderen. De CDA-fractie wil dan
ook trachten, dit debat uit te tillen boven het nietes/welles-steekspel rond
onderzoeken waarvan de uitkomsten, al naar gelang dat in onze visie of misschien
wel in onze kraam te pas komt, kunnen worden uitgespeeld. In de loop van deze
beschouwing zal dan ook wel blijken dat, hoewel de CDA-fractie duidelijk met
de minister van mening verschilt over essentiële onderdelen van het wetsvoorstel,
oneigenlijke argumenten die ook de minister geen recht doen, zoveel mogelijk
zullen worden vermeden of als zodanig zullen worden erkend. Er blijven echter
genoeg eigenlijke – zakelijke en principiële – argumenten
over.
 
 Naar ons gevoel zal het allereerst moeten gaan om de taak van de overheid
op dit terrein anno 1996. Zoals deze thans is verwoord in de huidige wetgeving,
wordt deze door de minister een- en andermaal als een keurslijf van bovenaf
getypeerd, dat dan ook moet worden afgeworpen. Naar de opvatting van de CDA-fractie
moet het beleid van de overheid ook hier een voortdurende stimulans tot het
beleven van de eigen verantwoordelijkheid door individuele burgers en groepen
van burgers inhouden, die hiertoe dan ook de grootst mogelijke vrijheid moeten
krijgen. Vrijheid als een complement van verantwoordelijkheid. Vrijheid is
een kostelijk en kostbaar goed, maar het zal ter wille van de cohesie in de
samenleving altijd een vrijheid in gebondenheid moeten zijn en blijven. Dat
wil zeggen: de persoonlijke vrijheid, ook die van de individuele ondernemer,
van groepen van ondernemers en van consumenten vindt haar begrenzing in de
medeverantwoordelijkheid voor anderen. Dat is de ene kant van de medaille.
 
 De andere kant is dat de overheid de individuele vrijheid zal kunnen,
ja zelfs zal moeten beperken in de zin van daarin kunnen ingrijpen in het
algemeen belang en ter bescherming van het belang van zwakkeren. De overheid
zal dan als schild optreden. Bij de invoering van de Winkelsluitingswet waren
het aanvankelijk de grootwinkelbedrijven die bescherming behoefden. Thans
zijn dat veel meer de kleine zelfstandigen. Het zal derhalve steeds gaan om
het vinden van de juiste balans tussen vrijheid en verantwoordelijkheid in
wisselende omstandigheden. Er zal dus ook sprake moeten zijn van een voortdurende
herwaardering van de aan vaste waarden ontleende concrete uitwerking.
 
 Nog afgedacht van een mogelijk verschil van inzicht in het vooruitgangsgeloof
van deze 20ste eeuw – verantwoordelijke produktie en consumptie behoren
in nauwe relatie te staan tot de ethische waarden van behoeften en noden,
dat wil zeggen, er is een laatste criterium voor alle patronen van produktie
en consumptie: "moet alles wat kan?" – kan voor de CDA-fractie uitsluitend
het uitgaan van de behoeften van de consument en de welhaast onbeperkte vrijheid
van de ondernemer om daarop in te spelen, nooit de enige maat zijn voor een
eigentijdse wetgeving. Het zijn slechts enkele factoren, die zeker zwaar mogen
tellen maar moeten worden afgewogen tegen zwaarwegende factoren zoals de hieruit
voortkomende onvrijheid c.q. dwang voor en aantasting van gerechtvaardigde
belangen van anderen. De grootste marktpartij zal toch immers sterk bepalend
zijn. 
 
 In een samenleving waarin de vervlochtenheid steeds groter wordt, kan
in concrete situaties zelfs toenemende ordening noodzakelijk zijn, kan derhalve
inperking van de menselijke speelruimte geboden zijn. Er zijn talloze voorbeelden
te geven van ingrijpen van de overheid via nieuwe wettelijke kaders waar de
burgers aan hun behoeften graag op andere wijze inhoud zouden hebben gegeven
en dezen de wet derhalve beschouwen als een benauwend keurslijf. Gemeten naar
de alleszins verantwoorde waarden die we in deze samenleving inhoud willen
geven, is dat echter volledig verantwoord. Sterker nog, de ook door ons noodzakelijk
geachte accentuering van marktwerking en deregulering betekent zowel grenzen
verruimen als grenzen inperken. Een gezonde vrije marktontwikkeling in combinatie
met – waar noodzakelijk – bescherming.
 
 Vanuit deze benadering komt de CDA-fractie thans tot een beoordeling van
het voorliggende wetsontwerp. Daarbij staan we eerst stil bij de voorgestelde
verruiming van de winkeltijden op doordeweekse dagen om te eindigen met ons
standpunt over de verruiming op de zondagen.
 
 Het wetsontwerp is gebaseerd op een bepaalde ontwikkeling in de samenleving,
meermalen in de stukken aangeduid met een toenemende mate van pluriformiteit,
zowel qua gezinssamenstelling, als qua leef- en arbeidspatronen. De CDA-fractie
wil deze stellingname die de minister ook heeft onderbouwd met feitelijke
gegevens, geenszins tegenspreken. De CDA-fractie verzet zich dan ook niet
tegen verdergaande flexibilisering dan de huidige wet toelaat. Het gaat hierbij
echter ook om de maatvoering.
 
 De twee doelstellingen van de huidige Winkelsluitingswet zijn juist bij
een verruiming van de winkeltijden ook nog steeds nastrevenswaard. Sterker
nog, ze zijn noodzakelijk als ijkpunten. Dienstbaar aan de door ons noodzakelijk
geachte balans. Voor de goede orde, het gaat dan om, kort samengevat, eerlijke
concurrentieverhoudingen door het scheppen van gelijke uitgangspunten en het
waarborgen van redelijke arbeidstijden voor zelfstandige ondernemers. Deze
doelstellingen zijn losgelaten en er is een andere invalshoek gekozen, fundamenteel
anders van karakter genoemd, te weten de vrijheid van de ondernemer. De CDA-fractie
betreurt dit.
 
 Op meerdere plaatsen in de gewisselde stukken tracht de minister de tegenstanders
de wind uit de zeilen te nemen met opmerkingen zoals "er zijn helemaal geen
aanwijzingen dat er sprake zal zijn van een revolutionaire stijging van openingstijden
van dat soort winkels". Bedoeld wordt dan de kleine zelfstandigen. Als voorbeelden
worden dan genoemd de feitelijke openingsuren in België met 56 uur en
in Duitsland met 50 uur. Overigens zou dit de minister vanuit zijn visie juist
een grote zorg moeten zijn. Ruimte die toch niet wordt benut! Gebrek aan ondernemerschap?
 
 Wanneer deze feitelijke openingsuren ook voor Nederland zouden gaan gelden,
dan verwondert het ons des te meer dat de minister toch het compromisvoorstel
van de meerderheid van de SER niet heeft willen aanvaarden, een voorstel dat
immers ook een breed draagvlak had binnen de sector zelf. Het is toch nauwelijks
toereikend om op vragen hierover slechts te wijzen op de gekozen fundamenteel
andere aanpak en te stellen dat onvoldoende duidelijk in het advies is welke
redenen er zijn om de detailhandel bij uitzondering een duurzame beperking
van potentiële bedrijfstijden op te leggen om vervolgens over te gaan
tot de orde van dag, zijnde de liberalisering? Hecht de minister dan niet
aan overeenstemming tussen werkgevers en werknemers? Zeggen de oneigenlijke
concurrentiemogelijkheden in dezelfde detailhandelssector of de bedreigingen
voor kleine ondernemers, werknemers en hun gezinnen dan niets?
 
 Opvallend in dit kader is immers, dat de werknemers binnen de detailhandelsbranche
zo buiten beeld blijven, toch ook in deze sector het belangrijkste kapitaal.
Het ging in de gewisselde stukken en ook bij de plenaire behandeling overwegend
over de ondernemers die optimale vrijheid moeten krijgen en over de consument
op wiens behoefte de winkeltijden zoveel mogelijk moeten worden afgestemd.
Een hogere welvaartsbeleving voor de consument wordt het wenkend perspectief.
Dit zal echter onherroepelijk een lagere welvaartsbeleving voor anderen betekenen.
Het wetsontwerp kiest hierdoor welbewust voor een beperking van de mogelijkheden
voor welvaartsbeleving voor de kleinere ondernemers en hun gezinnen en voor
een beperking van de welvaartsbeleving van de werknemers en hun gezinnen in
de detailhandelsbranche. Ook hier gaat het dan om in totaal enkele miljoenen
mensen. Flexibilisering in het overige bedrijfsleven zal immers anders uitwerken
dan in de detailhandelsbranche, waar de verlenging van de winkeltijden in
ieder geval ook zal worden gezocht in de avonduren, met alle gevolgen vandien.
Vroegere openingsuren zijn voor kleine ondernemers en werknemers met gezinnen
en opgroeiende kleine kinderen eveneens moeilijk. Had in het licht van al
deze effecten ook van de consumenten niet enige inschikkelijkheid, niet de
nodige medeverantwoordelijkheid mogen worden gevraagd en verwacht?
 
 Wij vermogen overigens niet in te zien, dat het merendeel van de consumenten
niet dik tevreden zou zijn geweest met een verruiming van de winkeltijden
tot acht uur in combinatie met een uitbreiding van de avondwinkels voor die
groep consumenten die hieraan zeer duidelijk behoefte heeft. Deze ontwikkeling
was en is immers nog niet voltooid. Trouwens, verschuilt de minister zich
niet al te gemakkelijk achter de behoeften van de consument?
 
 Een argument dat ook voor de CDA-fractie in dit kader uiteraard zwaar
telt, is het werkgelegenheidsargument. De minister is ook hier heel stellig:
het betekent een baan voor een grotere groep werkzoekenden, met name laag-opgeleiden
en onervaren mensen, onder wie relatief veel allochtonen en vrouwen. Deze
door de minister geschetste groei in omvang, zo die er al zou zijn, zal zeker
in de beginperiode leiden tot bedrijfsbeëindiging door kleine zelfstandigen.
In ieder geval heeft ook de minister op basis onder meer van het Zweedse onderzoek
nooit betwist, dat in de beginjaren deze uitstoot van banen – want ook
medewerkers worden hiervan het slachtoffer – zich metterdaad zal voordoen.
Ook het Centraal Planbureau veronderstelt dat "de economische dynamiek, die
met liberalisering wordt teweeggebracht, zal leiden tot een proces van schaalvergroting".
Dat is de harde werkelijkheid en dan zal het kunnen gaan om duizenden kleine
onderne mers en hun medewerkers die als gevolg van de liberalisering
het loodje leggen. Zij kunnen immers nooit dezelfde mate van flexibiliteit
inbouwen als het grootwinkelbedrijf. Daar staat dan weliswaar een latere stijging
van de totale werkgelegenheid tegenover en deze uitkomst mag uiteraard door
de minister en ook door ons positief worden beoordeeld.
 
 Het verschil van inzicht bestaat hierin, dat deze uitkomst van diverse
zijden – dat zijn de beroemde onderzoeken – in twijfel wordt getrokken.
De eerlijkheid gebiedt hier te stellen, dat dit dan ook voor de gesignaleerde
uitstoot zou kunnen gelden. Je kunt niet de ene uitkomst van het onderzoek
naar je toetrekken en de andere van je afpraten. Ik heb toegezegd dat niet
te zullen doen. Ik voeg er wel een kanttekening aan toe. Ook in de praktijk
geldt dat voorziene wijzigingen bij betrokkenen vaak een heroverweging ten
aanzien van de eigen situatie te zien geven, ook veelal met de consequentie:
als dit er ook nog bijkomt, laat ik dan maar ophouden met het bedrijf. Dat
is een zich herhalende tendens. Overigens zou een beschouwing van de minister
over de kwaliteit van deze nieuwe banen op prijs worden gesteld. De CDA-fractie
onthoudt zich van kwalificaties. Ik heb mij wat gestoord toen ik alles erover
hoorde en las. Er is voor mij geen enkele pulpbaan; in alle banen proberen
mensen met hun capaciteiten en talenten er iets van te maken. Wij zouden het
evenzeer op prijs stellen als de minister op basis van de actuele discussie
ingaat op de gevolgen van de gelijke behandeling voor deeltijdwerkers en van
het nog overwegend ontbreken van aangepaste voorzieningen, zoals kinderopvang.
Ook in de detailhandelbranche gaat het bij ondernemers en hun medewerkers
om een combinatie van betaald werk en zorgtaken.
 
 Mijnheer de voorzitter! In het SER-advies wordt ook aandacht gegeven aan
de maatschappelijke functie van de detailhandel. Bij die genoemde aspecten
wil de CDA-fractie met name stilstaan, omdat deze tot dusverre nog onvoldoende
aan bod zijn gekomen. De maatschappelijke functie wordt onder meer afgemeten
aan een drietal aspecten: spreiding in de tijd, marktdoorzichtigheid en geografische
spreiding. Spreiding in de tijd heb ik al even aangeroerd, maar ik voeg er
één element aan toe. Er is namelijk sprake van één
specifieke, nog steeds toenemende groep consumenten, te weten de ouderen en
gehandicapten, waarmee onvoldoende rekening wordt gehouden. In ieder geval
ten behoeve van hen zal de spreiding in de tijd niet mogen betekenen dat hun
dagpatroon door de verschuiving in winkeltijden zo verstoord wordt dat het
zo lang mogelijk zelfstandig winkelen in sterke mate wordt belemmerd. Het
ontbreken van dit sociale element zal ontzettend veel schade berokkenen aan
de samenleving als totaliteit. Wie de mond vol heeft – ik beweer dit
in algemene zin en zeg niet dat de minister dat heeft – van het toenemend
belang van de recreatieve functie van het winkelen, zal in het bijzonder de
sociale functie van het winkelen en van de buurtwinkels niet mogen veronachtzamen.
De marktdoorzichtigheid moet zich ook uiten in voorspelbare openingstijden
van winkels. Een grotere keuzevrijheid voor ondernemers kan betekenen dat
er ten aanzien van de openingstijden geen zekerheid over vaste patronen ontstaat
en meer bestaat. Ook hierin kan een reële bedreiging liggen.
 
 Het derde aspect betreft de geografische spreiding. De CDA-fractie ziet
op dit punt niet bij voorbaat leeuwen en beren op de weg. Edoch, als gevolg
van de reeds eerder gesignaleerde schaalvergroting komt toch wel het risico
van suboptimale spreiding in beeld. In hoeverre hier sprake zal zijn van een
reëel risico kan moeilijk worden voorspeld, ook door ons niet. Maar het
is dan wel zaak, op dit punt bijzonder alert te blijven. Zowel een afname
van het leefklimaat in de kleine plattelandskernen als in de oude wijken in
de binnensteden moet met kracht worden tegengegaan om verpaupering te voorkomen.
 
 De CDA-fractie ziet gaarne een reactie van de minister ter zake van deze
drie aspecten tegemoet en neemt reeds op voorhand aan dat deze onderdeel zullen
uitmaken van de beoogde evaluatie.
 
 Mijnheer de voorzitter! De problematiek van openbare orde en veiligheid
heeft de CDA-fractie in de gewisselde stukken ingebracht. De beantwoording
door de minister – ook al ligt hier niet zijn eerste verantwoordelijkheid –
is ons te luchthartig, zoals de problemen in dit opzicht in algemene zin in
de samenleving te luchthartig zijn opgenomen, al te zeer zijn gebagatelliseerd.
Er zijn op het punt van de openbare orde en veiligheid toch berekeningen beschikbaar
die anders uitwijzen. Graag een reactie van de minister.
 
 Zo er weer een gesprek op gang zal komen over de uitbreiding van het aantal
agenten, waarvan in de pers gewag wordt gemaakt, mogen wij er dan op rekenen
dat de minister hierop ook een beroep zal doen voor het handhaven van de openbare
orde en het garanderen van de noodzakelijke veiligheid op dit terrein?
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij gaan er ook van uit dat het handhavingsbeleid
serieus wordt genomen. Er is alle reden, hierbij stil te staan, gelet ook
op de ontwikkelingen rond de benzinestations. Op welke wijze gaan wij daarmee
verder? Deze vraag heeft alles te maken met het gehele handhavingsbeleid.
 
 Een ander belangrijk punt is het beslag op de energie dat door een verruiming
van de winkeltijden zal ontstaan. Wij vonden en vinden het een oneigenlijk
element om bij het recreatief winkelen op zondag het argument van de mobiliteit
op te voeren. Immers, terecht kan worden gesteld, dat wanneer de winkels niet
open zouden zijn, de Efteling of een ander evenement wel als recreatief doel
zou worden gekozen. Hoezeer wij deze toenemende mobiliteit ook uit andere
overwegingen met betrekking tot de zondag betreuren, is het niet aan de overheid
om de aard van de vrijetijdsbesteding te reguleren.
 
 Anders ligt dit bij de verruiming van de winkeltijden tot 22.00 uur. Daarmee
wordt extra beslag gelegd op energie zonder dat hiervoor directe noodzaak
bestaat. Ook om die reden betreuren wij in hoge mate het niet volgen van het
meerderheidsadvies van de SER. Het uitoefenen van een verantwoord rentmeesterschap
had hier tot een andere uitkomst moeten leiden. Het beroep op energiebesparing
klinkt dan wel een beetje vals en wordt ook als afschuiven ervaren.
 
 Mijnheer de voorzitter! Elke vrijheid heeft haar prijs, zou mijn oud-collega
Vermaat zeggen. Dat wil hier zeggen een kostenverhogend effect als gevolg
van hogere energiekosten, stijgende arbeidskosten door inconveniëntenregelingen
etcetera. De inverdieneffecten zijn zeker voor de kleinere ondernemer uiterst
beperkt. Kortom, dit is toch geen wenkend perspectief?
 
 Mijnheer de voorzitter! Het eerste aandachtspunt afsluitend, komt de CDA-fractie
tot de volgende beoordeling. Allerwegen wordt erkend dat er, hoewel er geen
sprake is van een algehele malaise in de detailhandel, toch terdege zorgelijke
tendensen worden waargenomen. De verwachting dat in 1996 in ieder geval een
aantal kledingzaken zal moeten worden gesloten, liegt er toch niet om. In
veel winkelcentra zijn zij mede de trekkers voor de jongeren, die zo sterk
op de verruiming van de winkeltijden hebben aangedrongen. Erger nog is dat
het aandeel van de detailhandel in de consumptieve bestedingen structureel
een dalende tendens vertoont. De winstgevendheid laat in steeds meer bedrijven
te wensen over. De detailhandel doet een uiterste krachtsinspanning om hierop
in te spelen met onder meer assortimentsverbreding, maar ook verbetering van
de service, waarvoor gemotiveerd personeel nodig is, en maatwerk.
 
 Hebben vele kleine ondernemers, zeker de allerkleinste, hieraan de handen
al vol, binnenkort zullen zij ook nog worden geconfronteerd met de gevolgen
van deze wet. Veel kleine ondernemers ploeteren nu reeds voort in een maalstroom
van ontwikkelingen en beleidsvoornemens die hun bestaan bedreigen en een zwaar
beroep doen op hun aanpassingsvermogen. Niet alleen het materiële bestaan,
maar ook sociale activiteiten en gezinsactiviteiten komen onder druk te staan.
De CDA-fractie zag en ziet de noodzaak voor deze vergaande verruiming niet.
Het opkomen voor gelijke kansen, het bieden van de noodzakelijke bescherming
en het beleven van de solidariteit bracht hen tot een andere uitkomst. Deze
vergaande verruiming wordt ten slotte ook als onrechtvaardig gezien, mede
in het licht van de niet vervulde toezeggingen rond de openstelling van allerhande
publieke diensten en aanverwante instellingen.
 
 Ik permitteer mij één persoonlijke opmerking. Er is zo vaak
over de alleenstaanden gesproken. In een vijfenvijftigjarig arbeidsleven heb
ik mij als alleenstaande vaak gehinderd gevoeld door het niet open zijn, ook
niet op zaterdag, van rijks- en gemeente-instellingen, de PTT, de banken,
etcetera. Soms weliswaar met moeite, maar mijn bestedingen in de detailhandel
heb ik altijd kunnen doen! Dat is een argument om te zeggen dat consumenten
ook kunnen overdrijven. Natuurlijk, als wordt gevraagd of het gemakkelijker
was geweest als de winkels langer open waren, is dat zo, want ik moest vaak
hollen. Als je echter wist dat anderen hun vrije zaterdag al voor je opofferen,
mochten de winkels best om drie uur dicht. Ik kon na een partijvergadering
dan nog net wat eten halen.
 
 Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie wil in ieder geval een dringend
appel op de minister doen om de evaluatie van de uitgekristalliseerde effecten –
wat houdt dat eigenlijk precies in? – van het nieuwe winkeltijdenregime
in samenhang te brengen met de naar voren gebrachte belemmerende factoren.
Tevens verzoeken wij de minister, bij de totstandkoming van het evaluatierapport
de voor- en tegenstanders binnen de maatschappelijke groeperingen op evenwichtige
wijze te betrekken. De minister zegt deze groepen bij het rapport te betrekken.
Kan de minister voor het gedeeltelijk wegnemen van de pijn en van de bestaande
onzekerheid ook een begeleidingscommissie instellen, waarin betrokkenen zitting
hebben, die ingeschakeld wordt bij de evaluatie? Ik heb de argumenten van
de minister tegen het door het MKB-Nederland voorgestelde evaluatieonderzoek
goed begrepen. Ik heb daar enig begrip voor, maar de minister kan ons zeker
tegemoetkomen op dit punt en onrust en onzekerheid wegnemen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kom aan het laatste onderdeel. Een kleine vier
jaar geleden is in deze Kamer ook gesproken over de Winkelsluitingswet en
de voorgestelde openstelling op zondag. De CDA-fractie heeft ook toen bezwaren
gemaakt. Collega Hofstede heeft vorig jaar bij de behandeling van de Arbeidstijdenwet
deze lijn doorgetrokken en aangegeven dat de CDA-fractie in de Nederlandse
wetgeving de bescherming van de collectieve wekelijkse rustdag wil handhaven.
 
 Deze lijn trekken wij ook nu door. Het gaat hier om een sociale verworvenheid,
waaraan niet alleen de samenleving als geheel behoefte heeft, maar ook winkeliers,
hun werknemers en alle gezinnen in de branche van de detailhandel. Behoefte
aan en tijd voor arbeidsherstel is in de Schepping verankerd: het ritme van
werken wordt eenmaal in de week onderbroken door rusten.
 
 De zondag is en blijft hiervoor, gelet op de religieuze en maatschappelijke
achtergronden in dit land, de meest aangelegen dag. De zondag heeft gelukkig
in het leven van velen nog een bijzondere plaats als dag om in de gemeenschap
van gelovigen hun relatie met de levende Heer te voeden en Hem te eren. Hiernaast
is de zondag, zoals voor alle Nederlanders, een rustdag, een dag ook voor
sociale activiteiten. Er is tijd voor het gezin en de familie, voor sport
en andere activiteiten.
 
 Al deze contacten vragen tijd en zijn het meer dan waard om met regelmaat
te worden onderhouden. Het vliegwieleffect in de huidige ontwikkeling kan
een bedreiging worden voor de sociale cohesie in de samenleving, voor de gezonde
ontwikkeling van talloze verbanden, het gezin niet in de laatste maar in de
eerste plaats. Een samenleving die steeds meer opschuift in de richting van
zeven werkdagen per week, draait onherroepelijk door en tast ook de kwaliteit
van leven aan. Van de overheid mag worden verwacht dat zij deze trend weerstaat
en dat zij een toenemende druk op werknemers, ook hier, tegengaat met een
gerichte, beschermende regelgeving.
 
 Het "niet bij brood alleen" blijft voor onze fractie een meer nastrevenswaardige
ontwikkeling dan die naar een samenleving waarin de flexibiliteit zozeer toeslaat,
dat de regelmaat in werken en rusten meer en meer zoek raakt. Dat is tot schade
van alle werkenden, niet alleen in hun arbeid maar in al hun verbanden. De
toekomst mag dan aan het flexibel werken zijn, maar voor de CDA-fractie slechts
binnen genormeerde grenzen. Een verdergaande aantasting van de zondag als
centrale rustdag, "als anker van rust" om de minister-president te citeren,
wijst de CDA-fractie om al deze redenen af. Het niet ingaan op het verzoek
om een niet beoogd effect van de wet – de mogelijkheid van meer dan
twaalf zondagen in 1996 – te repareren, betreurt de CDA-fractie ten
slotte evenzeer.
 
 
 
 
 
 De heer Pit (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De PvdA-fractie heeft niet meegedaan aan de schriftelijke
voorbereiding van deze plenaire behandeling. Daaruit mocht en mag ook duidelijk
zijn dat zij haar stem niet zal onthouden aan de verruiming van de winkeltijden.
 
 Dit betekent niet dat wij geen vragen en opmerkingen hebben. Naast de
opmerking van mevrouw Van Leeuwen dat onderzoeken op verschillende manieren
kunnen worden gebruikt, zijn naar onze overtuiging ook heel moeilijk vragen
vooraf met enige zekerheid te beantwoorden. Ik noem een paar voorbeelden.
De makelaars willen ons duidelijk maken dat de filevorming rond de grote steden
aanzienlijk zal worden beperkt door de verruiming van de winkeltijden, terwijl
de politie zegt dat zij dat eerst nog moet zien voordat zij dat gelooft. Ik
denk dat ik het meeste meevoel met de laatste.
 
 Misschien nog wel duidelijker is het volgende. In de Tweede Kamer is de
mogelijkheid van maximaal twaalf zondagen als amendement ingevoerd, met de
intentie om een maximum en een beperking te zijn. Dat wordt door sommigen
uitgelegd als een verruiming, omdat dat tegelijkertijd daarmee het minimum
zou zijn en omdat er bij de mogelijkheid van 52 zondagen wellicht bij lange
na geen twaalf zouden worden gebruikt. Wij denken dat dit geldt voor heel
veel, zo niet alle, vragen over de uitwerking in de praktijk. Dat moet je
goed in je achterhoofd houden.
 
 Misschien ben ik op dit punt extra gevoelig, omdat ik zo'n 25 jaar geleden
een baas had die tegen mij zei: als jij van elke tien beslissingen er vier
goed neemt, en van de zes foute beslissingen zie je kans om de helft, zijnde
drie, te herstellen, dan heb je zeven van de tien dingen goed gedaan en dan
heb je voor mij een voldoende gehaald. Ik heb dus als les geleerd dat je in
de praktijk moet toetsen of een beslissing juist is. Maar je moet dus ook
echt toetsen en je mag er nooit op voorhand van uitgaan dat de beslissing
juist is.
 
 Dat geldt naar ons gevoel zeker als het gaat om het zoeken naar een nieuw
evenwicht. Zo beschouwen wij deze wet. Wij zijn in onze samenleving op tal
van terreinen op zoek naar een nieuw evenwicht tussen het belang van de een
en het belang van de ander. Ik heb het in dit huis al eerder gezegd tijdens
de behandeling van de Pachtwet. Dan kan het naar mijn idee niet anders dan
dat je een beslissing moet nemen met een aantal onzekerheden, maar dat je
er vervolgens wel rekening mee moet houden dat er een mogelijkheid is, zelfs
een zeer grote mogelijkheid, dat de uitwerking niet bedoelde effecten zal
oproepen. Je moet er rekening mee houden dat de uitwerking een bijwerking
heeft die je niet wenst. Als je op zoek bent naar een nieuw evenwicht, moet
je daar extra alert op zijn.
 
 Daarbij gaat het niet alleen om het evenwicht tussen de rol en de functie
van de overheid en de rol en de functie van de markt, maar het gaat misschien
nog veel meer om het evenwicht tussen belangen van verschillende groepen van
de bevolking. Het gaat om evenwicht tussen consumentenbelang en het belang
van werknemers van grootwinkelbedrijven en kleine zelfstandigen. Het gaat
ook om het evenwicht tussen kleine zelfstandigen en het grootwinkelbedrijf.
En het gaat ook om het evenwicht tussen benzinestations en de andere detailhandel.
 
 Naar onze overtuiging is het een specifieke taak van de overheid om ervoor
te waken dat dat evenwicht in stand blijft dan wel wordt hersteld wanneer
dat geweld wordt aangedaan. Wat vindt de minister daarvan? Ziet de minister
ook dat daarbij in de gaten moet worden gehouden wat het belang is van de
werknemers van grootwinkelbedrijven, wat het belang is van kleine zelfstandigen
en wat het belang is van de detailhandel anders dan van de benzinestations?
Vindt hij ook dat, wanneer onevenwichtigheden in de belangen worden geconstateerd,
die dan moeten worden gecorrigeerd?
 
 Eigenlijk zou je je moeten kunnen afvragen: wat betekent nu de beperking
van de winkeltijden, wat is het nadeel en het ongemak daarvan voor de consument?
Wat betekent een verruiming, wat is het nadeel en het ongemak daarvan voor
de winkeliers? En omgekeerd: wat is het voordeel van verruiming voor de consument
en wat is het voordeel van het beperkt houden voor de winkeliers? Dan zou
je tot een goede afweging kunnen komen.
 
 Ik begrijp best dat het niet zo simpel is, maar ik wil toch de volgende
vraag aan de minister stellen. Is hij het met ons eens dat, wat de verruiming
van de Winkeltijdenwet betreft, het niet alleen om de zondag gaat? De zondag
is een punt. Mevrouw Van Leeuwen heeft dat genoemd. Het is in onze fractie
niet eenduidig, maar een van onze leden merkte op: wij kennen in Nederland
misschien wel de saaiste zondag van Europa, maar wat mij betreft blijft dat
dan maar zo. Maar er zijn ook mensen die veel meer zorgen hebben over de avondopenstelling.
Als je tot tien uur in de avond open bent, dan wordt het participeren in gezinsactiviteiten,
in familieactiviteiten en in het verenigingsleven aanmerkelijk beperkt.
 
 Voorzitter! De vraag die eigenlijk overheerst, luidt als volgt. Wij erkennen,
anders dan in de jaren zeventig bij de Partij van de Arbeid, dat de samenleving
niet in alle opzichten maakbaar is. Maar zeker is dat maatregelen van de overheid
effecten hebben op de samenleving. Dan is het de vraag: wie bepaalt nu uiteindelijk
naar wat voor samenleving wij gaan? Is dat de markt, is dat de economische
factor, is dat de vrijheid van de ondernemer, is dat het consumentenbelang
of heeft de overheid daarbij ook een taak?
 
 In dat kader wil ik met mevrouw Van Leeuwen aan de minister vragen om
nog eens aan te geven wat die evaluatie nu gaat inhouden. Die achten wij namelijk
van groot belang om binnen twee jaar te kunnen bijsturen als er ongewenste
effecten zijn, als er sprake is van een nevenwerking die wij eigenlijk niet
willen. Hoe ziet hij de vorm en de inhoud van die evaluatie? Wat zijn ongewenste
activiteiten? Als je zegt dat de markt bepaalt en beslist, dan denk ik dat
je snel klaar bent. Ziet ook hij de bescherming van medewerkers in grootwinkelbedrijven,
kleine zelfstandigen etcetera, als tegenwicht van het belang van de consumenten?
Ziet hij dat als een echte factor die in de evaluatie mede tot uitdrukking
moet worden gebracht?
 
 Wij zien de antwoorden van de minister met belangstelling tegemoet.
 
 
 
 
 
 De heer Staal (D66):
 
 Voorzitter! De fractie van D66 ziet geen aanleiding om
bij de behandeling van dit wetsvoorstel in dit huis stil te staan bij technische
of juridische aspecten van het voorstel. Hoezeer het ook gaat om een belangrijke
wijziging die eigenlijk pas door deze regeringssamenstelling mogelijk werd
gemaakt, de wijziging als zodanig is geen moeilijk wetgevingstraject. Juist
omdat de wijziging als zodanig een keuzeomslag betekent, niet – zoals
ik hierna uiteen zal zetten – in de zin van grote feitelijke effecten,
maar vooral in opvatting, zal ik de meeste aandacht schenken aan de achtergrond
van het voorstel. Vervolgens zal ik de minister daarover nog enkele vragen
voorleggen.
 
 Met betrekking tot de achtergrond mag de gewijzigde visie op de rol van
de overheid gezien worden als een belangrijke reden voor deregulering. Redenerend
vanuit het regeerakkoord komt daarbij dat marktwerking en eigen verantwoordelijkheid
mechanismen zijn die enerzijds deregulering mogelijk moeten maken, maar anderzijds
ook waarborg moeten kunnen zijn voor een evenwicht dat de samenleving zichzelf
oplegt. De fractie van D66 onderschrijft dat uitgangspunt. Daarbij komt voorts
het in het regeerakkoord opgenomen uitgangspunt dat toegewerkt dient te worden
naar een samenleving waarin een differentiatie van arbeidspatronen mogelijk
is.
 
 Daarmee is het algemeen kader van deze Winkeltijdenwet neergelegd. Dit
wetsvoorstel brengt ons een vorm van deregulering die in concreto twee aspecten
kent. Het eerste punt betreft de afweging van belangen van werknemers; het
tweede punt raakt de te respecteren opvattingen over zondagsrust. Centrale
vraag zal dan ook moeten zijn of voldoende rekening is gehouden met die twee
aspecten. De fractie van D66 meent van wel; ik zal dat nader toelichten. Alvorens
dat te doen, wijs ik echter ook op ontwikkelingen die deze dereguleringsvoorstellen
al vooraf zijn gegaan en waarbij al in een veel eerder stadium de bovengenoemde
spanningsvelden van de belangen van werknemers en de zondagsrust in het geding
waren. Vrijetijdsbesteding, consumentengedrag, behoefte aan flexibilisering
van arbeid enzovoort zijn al jarenlang oorzaken van geleidelijke ontwikkelingen
die zelfs over de grenzen van de huidige wetgeving heen gingen. Dat is terecht:
de veranderende economische en sociale verhoudingen gaan niet voorbij aan
koopgedrag en vrijetijdsbesteding. Vandaar dat wij in de schriftelijke voorbereiding
onder andere naar de consumentenbelangen hebben gevraagd. Een aanvullende
vraag in dat verband is in hoeverre het onderzoek van het Economisch instituut
voor het midden- en kleinbedrijf ook gegevens heeft opgeleverd over bijvoorbeeld
geografische verschillen en over verschillende soorten winkels. Wellicht kan
de minister daar iets over zeggen.
 
 Zoals ik al heb gezegd, blijft de vraag of deze ontwikkelingen voldoende
rekening houden met belangrijke verworvenheden in ons arbeidsrecht en met
te respecteren opvattingen over zondagsrust. Wat de zondagsrust betreft, meent
mijn fractie dat juist op de in dit wetsvoorstel voorziene manier rekening
kan worden gehouden met opvattingen daarover in lokaal verschillende situaties.
De nu bestaande diversiteit van opvattingen en leefwijzen in onze samenleving
maakt het immers onmogelijk om in de wetgeving nog langer één
lijn te trekken. Bij sommige onderwerpen en belangen moet dat soms, maar bij
tijdsbesteding op de zondag mag je niet verwachten dat de nationale wetgever
nog langer dicterend kan optreden. Dat is een logisch gevolg van de verregaande
pluriformiteit van onze samenleving, die bovendien op dit punt nog versterkt
wordt door gewijzigde economische omstandigheden en gewijzigde sociale verhoudingen.
Als op sommige plekken in het land die behoefte aan regulering er echter wel
is, kan lokale democratie ervoor zorgen dat zo'n lokaal evenwicht behouden
blijft. De voorgestelde wijzigingen met betrekking tot de zondagsopenstelling
leggen het draaipunt daar waar dat thuishoort. Zij doen recht aan minderheidsgroeperingen,
daar waar zij een meerderheid vormen. De fractie van D66 heeft wat dat betreft
voldoende vertrouwen in ons lokaal bestuur. Met betrekking tot de andere kant
van de medaille, de zondagsrust voor werknemers, meent mijn fractie dat er
ook na dit wetsvoorstel ruimte blijft voor persoonlijke opvatting en de effectuering
daarvan. Bovendien meen ik dat de feitelijke ontwikkeling de belangrijkste
waarborg zal blijken te zijn voor het uitblijven van onevenwichtige gevolgen
van dit wetsvoorstel. Daar waar zondagsrust in grote steden al nauwelijks
te bespeuren was, zal de openstelling van winkels daar in dat opzicht immers
geen gevolgen hebben. Daar waar de zondagsrust in dit land wel goed te merken
is, wordt deze lang niet alleen veroorzaakt door religieuze opvattingen daarover,
maar evenzeer door het feit dat daar een economische rustdag heerst, veroorzaakt
door de consument en niet zozeer door de gesloten winkel. Wellicht kan de
minister ook iets zeggen over de te verwachten feitelijke ontwikkeling in
dat opzicht.
 
 Voorzitter! Deze inschatting van de huidige situatie en de veronderstelde
geringe wijziging daarin laat onverlet het respect dat mijn fractie kan opbrengen
voor opvattingen over zondagsrust, maar zij sterkt ons wel in de opvatting
dat het nu te verwachten meerderheidsbesluit ook met het oog op die opvattingen
een verantwoord besluit is. Daarbij komt nog dat het in de Tweede Kamer bereikte
politieke compromis over het aantal zondagen in feite ook een belangrijke
brug is naar de opvattingen over zondagsrust. Dat neemt niet weg dat mijn
fractie meent dat het oorspronkelijke voorstel had mogen doorgaan. Wij laten
dat punt echter om twee redenen rusten: de politieke afweging past de Tweede
Kamer en het niet realiseren van het meerdere maakt het mindere nog niet minder
waardevol.
 
 Wat het aspect van de belangen van werknemers betreft, moet mij iets van
het hart. Ervan uitgaande dat in dit land veel bereikt is op het gebied van
arbeidsrecht, arbeidsvoorwaarden en rechtspositie van werknemers, alsmede
uitgaande van een welvaartsniveau en een daarmee – hoe gek dat ook klinkt –
onlosmakelijk verbonden werkgelegenheidsprobleem, ontgaat mij de materiële
reden waarom door sommigen uit de vakbeweging met droge ogen een zo zwaar
beroep kon worden gedaan op werknemersbelangen als bezwaar tegen dit wetsvoorstel.
Natuurlijk: ik zal de eerste zijn om te erkennen dat de omzet- en/of winstverbetering,
in welke bedrijfstak dan ook, niet zomaar alleen bovengeschikt kan worden
gemaakt aan belangen van werknemers. Het gaat mij echter allereerst om de
reële omvang en intensiteit van die druk op die belangen en ook om de
vraag of gewijzigde economische omstandigheden nooit een inschikkelijkheid
van die belangen met zich zou mogen brengen, alsof verworvenheden niet samenhangen
met positieve economische groei en alsof een wijziging daarin geen gevolgen
zou mogen hebben. Die gevolgen brengen ons echt niet terug naar de vorige
eeuw. In dat licht is dit een starheid waar je het schaamrood van op je kaken
krijgt als je beseft hoe wij het hier hebben in vergelijking met talloze andere
delen van de wereld. Nogmaals: dit soort bijstellingen brengt ons arbeidsrechtelijk
niet terug in de vorige eeuw. Daar zijn wij ook allemaal bij.
 
 Ook bij het belang van werknemers geldt bovendien dat ik veronderstel
dat het niet zo'n vaart zal lopen. Het is echt niet zo dat alle winkels, in
de volle breedte, tot diep in de nacht open zullen zijn. Gebeurt dat overigens
wel, dan zullen wij er met z'n allen van opkijken, maar ik garandeer dat wij
alsdan in een geheel andere economische wereld leven die niets met dit wetsvoorstel
te maken heeft en daar ook zeker niet door is veroorzaakt. Dat bezwaar is
irreëel; dat wil ik hier maar mee zeggen.
 
 In de schriftelijke voorbereiding hebben wij gevraagd naar de werkgelegenheidsaspecten
van deze wet. Ik wijs daar in dit verband nog eens nadrukkelijk op. In de
memorie van antwoord is sprake van 7000 arbeidsplaatsen. Aangezien de detailhandel
bij uitstek veel deeltijdbanen kent, vertaalt dat zich naar 10.000 banen.
Laat ons ook dat eens beseffen tegenover het geluid uit de vakbeweging. Aan
dat geluid is, naar mijn opvatting, enig conservatisme niet vreemd. Wat de
werkgelegenheidsaspecten betreft, gaat de minister uit van een toename van
10% van de gemiddelde winkelopening. Dat lijkt voorzichtig. Het betreft immers
een gemiddelde. De vraag aan de minister lijkt gerechtvaardigd of er sprake
zal zijn van een grotere toename van de werkgelegenheid dan verondersteld.
 
 Voorzitter! Tot slot nog twee punten. In de memorie van antwoord hebben
wij kennis kunnen nemen van veronderstelde gevolgen, ook ten aanzien van verschillende
winkelsoorten. In de discussie over dit wetsvoorstel is ook regelmatig gewezen
op de gevolgen voor concurrentieverhoudingen, met name die tussen grootwinkelbedrijven
en kleine winkels. Mijn fractie meent dat de marktwerking ook hier een evenwicht
zal vinden, zeker ook met het oog op de veronderstelling dat er geen omvangrijke
verandering op komst is met deze wet. Recentelijk las ik bovendien iets over
mogelijk positieve gevolgen van deze wet voor buurtwinkels. Kan de minister
daar iets over zeggen in het licht van mijn veronderstelling dat het wel mee
zal vallen en als reactie op de veronderstelde concurrentie?
 
 In een ander bericht in de pers werd verondersteld dat deze wet zelfs
een positief effect zou hebben op de filevorming in het land. Ze zou leiden
tot een grotere spreiding van de avondspits. Kan de minister daar iets over
zeggen, of is dat ijdele hoop?
 
 
 
 
 
 De heer Loudon (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is de hoogste tijd dat wij deze aflevering
van het epos over wanneer winkels nu wel of niet open mogen zijn, zo spoedig
mogelijk proberen af te sluiten. Het begon allemaal in 1930, toen de Winkelsluitingswet
in de Tweede Kamer werd aangenomen. De toenmalige Liberale Staatspartij stemde
tegen. Veel winkeliers deelden toen de liberale opstelling en zonden petities
naar de Kamer, waarin zij wezen op de brood- en vrijheidsberoving. Elke daarop
volgende aflevering van nieuwe wetgeving op het gebied van sluitingstijden
van winkels, en dat zijn er vele geweest, riep felle emoties op. Met het huidige
wetsvoorstel is het al niet anders. MKB-Nederland en de Raad voor detailhandel
en winkelambacht organiseerden een uitgebreide tegenlobby, waarbij ook de
vakvereniging zich niet onbetuigd liet.
 
 Hoe komt het nu dat in 1930 zo veel winkeliers tegen de invoering van
voorgeschreven openingstijden waren, en dat thans zo veel winkeliers tegen
de verruiming van deze winkeltijden zijn? Mij dunkt dat zich hier in alle
duidelijkheid het gevolg manifesteert van overdadige regelgeving. Men is eraan
gewend geraakt om zijn bedrijf uit te oefenen in een relatief beschermde omgeving;
men is bang dat door ruimere openingstijden de eigen positie zal worden aangetast,
omdat concurrenten van deze ruimte gebruik zullen maken en wellicht klanten
zullen afpakken die liever op andere uren hun inkopen doen.
 
 Door minder beperkingen zal de concurrentie om de gunst van de klant inderdaad
toenemen, maar angst is een slechte raadgever. Bij een goede bedrijfsvoering
zijn er nu ook kansen die uitgebuit kunnen worden en die de omzet kunnen doen
toenemen. De maatschappij is veranderd. Er zijn bijna 3 miljoen eenpersoonshuishoudens
en de arbeidsdeelname van vrouwen is toegenomen tot ruim 55%. Dit betekent
dat een baan steeds vaker moet worden gecombineerd met het voeren van een
huishouden. Het is dus de hoogste tijd om de consument ruimere koopmogelijkheden
te bieden.
 
 Het is goed dat het kabinet deze deregulering ter hand heeft genomen,
en ze past in het MDW-project. De marktwerking zal ook hier worden bevorderd
door concurrentiebeperkende regels aan te passen of weg te nemen. Over de
kwaliteit van het wetsvoorstel dat thans voor ons ligt, valt overigens nog
wel iets op te merken. Ik kom daar later op terug.
 
 Deregulering en verbetering van de marktwerking zijn gevleugelde woorden.
Indien ze op verstandige wijze worden doorgevoerd, zullen de meesten van ons
er ook wel voor zijn. Het fenomeen doet zich echter voor dat, zodra een specifieke
groep of branche hiermee wordt geconfronteerd, er altijd duizend argumenten
zijn waarom de oude toestand juist beter had kunnen worden gehandhaafd.
 
 Wij moeten er niet van uitgaan dat door de verregaande verruiming van
openingstijden er nu zo heel veel zal veranderen. Het blijkt dat in landen
waar een nog veel liberaler winkeltijdenregime bestaat, het gemiddelde aantal
openingsuren niet dramatisch veel hoger ligt dan hier, maar de openingstijden
kunnen wel anders komen te liggen. Dat hangt af van de inventiviteit en de
creativiteit van de winkelier-ondernemer, die op een juiste wijze inspeelt
op de wensen van zijn consumenten. Andere winkeliers zullen wel de mogelijkheid
zien om hun winkel langer open te houden. Deze detaillisten zullen daarvoor
personeel in dienst moeten nemen. Dat wil zeggen dat meer werkelozen een kans
krijgen om aan de slag te gaan en omdat dit vooral werk is voor laag opgeleiden,
wordt er juist iets gedaan aan de werkloosheid aan de kwetsbare
onderkant van de arbeidsmarkt.
 
 Tegenstanders van verruiming van de openingstijden stellen dat de consumptie
daardoor niet zal toenemen en dus ook niet de totale omzet van de detailhandel.
De consumenten krijgen immers niet meer te besteden. Indien er echter meer
mensen werkzaam worden in de detailhandel, dan zal de totale consumptie wel
kunnen toenemen. Het is dus maar hoe je het bekijkt, dynamisch of statisch.
 
 Vooral kleine winkeliers voelen zich bedreigd en dat is te begrijpen.
Mijn fractie is daarom verheugd dat de minister reeds een eerste stap heeft
gezet om een voorlichtingscampagne over de mogelijkheden van de ruimere winkeltijden
te starten door middel van de inschakeling van het Instituut voor het midden-
en kleinbedrijf. Een ander probleem vormt de beloning van personeel dat op
bijzondere uren moet gaan werken, dus in de avonduren. De extra toeslag die
dan betaald moet worden, kan voor de kleine winkelier onoverkomelijk zijn,
omdat die extra kosten niet of onvoldoende uit de extra te genereren omzet
kunnen worden gedekt.
 
 De vraag die wij onszelf moeten stellen, is of er nog wel van bijzondere
uren sprake is, althans in de detailhandelsector, en of wij dit niet even
goed aan de markt kunnen overlaten. Ik ben er namelijk van overtuigd dat er
voldoende mensen bereid zullen zijn in de avonduren te werken tegen de normale
daguurbeloning. Zou de minister willen bevorderen dat een nieuwe winkel-CAO,
zo daarin een toeslag is opgenomen voor het werken op bijzondere uren, op
dit punt onverbindend wordt verklaard, of dat een ontheffing wordt verleend
aan kleine winkeliers voor dit onderdeel van de CAO?
 
 De bijzondere positie van de zondag was in het oorspronkelijke wetsvoorstel
nog net op een acceptabele wijze geregeld, maar is helaas bij amendement door
de Tweede Kamer gewijzigd. Den Haag kon het helaas weer niet laten om het
beter te weten dan de gemeenten, die nu nog maar twaalf zondagen per jaar
openstelling mogen toestaan. Voor winkeliers in de buurt van Amsterdam leidt
dit al direct tot onnodige concurrentievervalsing, vide de recente aankondiging
dat de winkels in de Amsterdamse binnenstad voortaan op alle zondagen van
12.00 uur tot 17.00 uur open mogen zijn, daarbij inspelend op de uitzonderingsbepaling
voor toeristische centra.
 
 Tegelijkertijd werd de strekking van deze wet verder aangetast door een
aangenomen motie om ondernemers van benzinestations buiten het regime van
de winkeltijden te plaatsen, hun daarbij tevens de mogelijkheid biedend om
24 uur per dag ook niet-branchegebonden artikelen te verkopen. Mijn fractie
onderschrijft de strekking van deze motie, maar in samenhang met de thans
beperkte openstelling op zondag wordt het gelijkheidsbeginsel voor de wet
onnodig geweld aangedaan, met name voor ondernemers in de levensmiddelenbranche,
getuige de plannen van Shell en Albert Heijn, die inmiddels ook worden uitgevoerd.
 
 In de memorie van antwoord erkent de minister dat benzinestations inderdaad
een concurrentievoordeel hebben. Om dit voordeel geen onacceptabele vormen
te laten aannemen, zal in het vrijstellingsbesluit een bepaling worden opgenomen
dat de omzet van de stations grotendeels afkomstig moet zijn uit verkoop van
brandstoffen en branchegebonden artikelen. De minister heeft inmiddels bij
brief van 19 februari aan de vaste commissie voor Economische Zaken en Werkgelegenheid
van de Tweede Kamer laten weten dat "grotendeels" betekent: meer dan 50%.
Dan is er in ieder geval nog de nodige ruimte voor de uitbreiding van verkoop
van niet-branchegebonden artikelen. De omzet van tankstations werd in 1995
namelijk voor 85% gegenereerd uit de verkoop van alleen brandstof en de gemiddelde
omzet van een tankstation in Nederland bedroeg circa 6 mln.
 
 Ook voor wegrestaurants zal de assortimentsbeperking komen te vervallen,
waarbij dezelfde bepaling dat de omzet grotendeels uit de kernactiviteit moet
komen van toepassing zal zijn. Blijft overigens voor de wegrestaurants een
onderlinge afstand van minstens veertig kilometer gelden (artikel 3 van het
aanduidingsbeleid ten aanzien van voorzieningen voor het wegverkeer)? Wellicht
dient deze vraag te worden gericht aan de minister van Verkeer en Waterstaat,
maar ik heb begrepen dat de bepaling wordt gecontroleerd door de Economische
Controledienst. Dus kan de minister er misschien toch iets over zeggen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Na het voorgaande zal duidelijk zijn dat mijn
fractie voor het wetsontwerp zal stemmen, ook al had het beter gekund. Een
nog verder gaande deregulering zou mogelijk zijn geweest door een algehele
afschaffing van de regeling van de openingstijden. De detailhandel is, geloof
ik, een van de weinige bedrijfstakken, zo niet de enige bedrijfstak, die door
de overheid wordt beschermd tegen te lang werken. Wij hebben echter begrip
voor de stelling van de minister, dat er grenzen moeten worden gesteld aan
de ondernemersvrijheid door maatschappelijke belangen van openbare orde en
veiligheid in de nacht, hoewel dit op zichzelf een droevige constatering is.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik lever deze bijdrage mede namens de RPF en het
GPV.
 
 Het zal u niet verbazen dat onze fracties de aanvaarding van de Winkeltijdenwet
door de Tweede Kamer bedroevend en zorgelijk vinden. De wet biedt gemeenten
de mogelijkheid twaalf koopzondagen per jaar te hebben. Hiertegen hebben wij
ernstige principiële bezwaren. Het is een heilzaam gebod van de Schepper
van hemel en aarde en van ons leven de zondag juist als rustdag te gebruiken,
tot Zijn eer en tot ons echte welzijn. De rustdag is bestemd voor kerkgang
en heiliging. Eeuwenlang is de zondag tot zegen geweest voor christenen en
niet-christenen. De zondagsopenstellingen die met het wetsvoorstel worden
beoogd gaan hier dwars tegenin.
 
 De zondag wordt door onze fracties ervaren als een zegenrijke dag. In
dit drukke en jachtige bestaan is de zondag een rustpunt, zowel voor individu
als maatschappij. Wij behoeven geen slaaf te zijn van het economisch denken
en het materialisme, maar wij mogen op de zondag weer krachten opdoen voor
de werkweek. De zondagsrust symboliseert de heilzame werking van Gods geboden
voor de samenleving. 
 
 Zondagsrust is bovendien een rustpunt, goed voor mens en maatschappij.
Wij proberen in onze samenleving het ziekteverzuim terug te dringen, de arbeidsongeschiktheid
onder de knie te krijgen en de arbeidsomstandigheden te verbeteren. In onze
stress-maatschappij is dat zeer essentieel. In die context zouden ook partijen
die minder hechten aan de goddelijke instelling van de zondag, hun argumenten
om werken op zondag te stimuleren moeten heroverwegen. De zondag als vast
rustpunt voor de samenleving is uiterst belangrijk.
 
 Ook de Tweede-Kamerfractie van de PvdA vindt 52 winkelzondagen onverantwoord
veel. Maar als wij in dit tempo van wetgeving doorgaan, aanvankelijk vier
zondagen, in 1995 acht winkelzondagen en in 1996 twaalf zondagen, moeten wij
rond 2040 constateren dat de actie van de PvdA-fractie op termijn verspilde
moeite is. Deze rekensom is natuurlijk ridicuul, maar de gedachte erachter
niet. Wij vrezen dat deze ontwikkeling door zal gaan.
 
 Ook de verruiming van de winkeltijden van 18.00 uur tot 22.00 uur kan
onze instemming niet hebben, vanwege de negatieve sociale gevolgen. Met de
transformatie van de Winkelsluitingswet naar de Winkeltijdenwet is naar onze
mening een onstuitbaar proces in gang gezet. Immers, de Winkelsluitingswet
was oorspronkelijk bedoeld als bescherming van de winkelier tegen oneerlijke
concurrentie en als garantie voor redelijke arbeids- en sociale omstandigheden.
Ook al vroeg men er niet altijd om, soms trad de overheid op als de beschermer
van de middenstanders, en terecht. In deze wetgeving stond de economie ten
dienste van de mens, maar in de Winkeltijdenwet is de mens naar onze mening
een speelbal van de economie geworden, met als gevolg een, sociaal gezien,
neergaande spiraal. De economie zal steeds meer offers vragen, beter gezegd
némen, en daardoor zal men in de toekomst aan deze Winkeltijdenwet
blijven tornen.
 
 Niet alleen het aantal koopzondagen zal voortdurend onder druk staan,
maar door de flexibilisering van de winkeltijden zullen de grootwinkelbedrijven
met het oog op de concurrentie steeds meer uren open willen zijn. Ik spreek
bewust over de grootwinkelbedrijven, want het zal duidelijk zijn dat door
deze wet een oneerlijke concurrentiepositie is geschapen voor zelfstandige
ondernemers en het midden- en kleinbedrijf. Een groot deel van de kleinere
bedrijven zal door een minder flexibel personeelsbestand de concurrentie met
de grote winkelketens niet aankunnen. In de Winkeltijdenwet is daar onvoldoende
oog voor, laat staan voor nog startende ondernemers. Dit werkt op termijn
een verschraling van ons winkelaanbod in de hand. Dat zou erg te betreuren
zijn. Het is bepaald niet ondenkbaar dat we uiteindelijk op een 24-uurs economie
uitkomen met alle sociale gevolgen vandien. De verruiming van de winkeltijden
tot 22.00 uur, die door deze wet mogelijk wordt gemaakt zal al grote sociale
gevolgen hebben. Onze vraag aan de minister is hoe hij, als onze prognose
juist is en zich een verschraling voordoet – op het platteland moeten
wij daarvoor allerlei extra voorzieningen treffen – denkt de verwachte
negatieve sociale en economische gevolgen aan te pakken, indien de wet onverhoopt
wordt aangenomen?
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij moeten ons niet vergissen in de uitstraling
die deze Winkeltijdenwet zal hebben naar andere bedrijven en instellingen.
Toeleveringsbedrijven, het transportwezen, beveiligingsdiensten, maar ook
de dienstensector en het ambtelijk apparaat van de overheid, zeker de lokale
overheid, allemaal worden ze straks meegesleurd in een economische draaikolk.
De overheid stimuleert op tal van gebieden het vrijwilligerswerk, om maar
een voorbeeld te noemen. Daar is een groot tekort aan in de samenleving. Onze
verwachting is echter dat ook deze sector in de toekomst zal gaan lijden onder
de flexibilisering. Onze fracties zijn sceptisch over de winst waar de minister
op hoopt. Er liggen allerlei rapporten. Verondersteld wordt, dat de voorstellen
het een en ander opleveren, ook aan werkgelegenheid. Wij vinden dat er te
gemakkelijk van uit wordt gegaan dat door de flexibilisering van arbeidstijden
en door de marktwerking de economie zal opleven. Ons is echter uit berekeningen
gebleken dat het slechts marginale veranderingen betreft. Onze fracties kunnen
zich beter vinden in het meerderheidsadvies van de Sociaal-economische raad
en wij pleiten voor nauwere aansluiting daarbij. Dit houdt in: openingstijden
tot 20.00 uur, tot 18.00 uur op zaterdag en op de wekelijkse koopavond eventueel
tot 22.00 uur. Het winkelbedrijf krijgt hierdoor al de mogelijkheid van aanzienlijk
flexibeler openingstijden. Bovendien biedt dit advies voldoende bescherming
voor werknemers èn voor ondernemers in het midden- en kleinbedrijf.
Wij betreuren het dat men zich bij deze Winkeltijdenwet heeft laten leiden
door het minderheidsadvies van de SER, en daaraan hebben met name de vertegenwoordigers
van het grootwinkelbedrijf hun stem gegeven.
 
 De consument – en dat zijn we allemaal – heeft baat bij een
opleving van de economie. Wij zijn de laatsten om dat te ontkennen. Maar het
merendeel van de consumenten, zo'n 78%, heeft al uitgesproken dat deze verruiming
niet nodig is, al zal men er waarschijnlijk wel gebruik van maken. Hierbij
moet de kanttekening worden geplaatst dat de consument zich ervan bewust is
dat je je geld maar één keer kunt uitgeven. En de ondernemer
weet dit, maar vanwege zijn concurrentiepositie zal hij toch zijn winkel langer
open houden. Hij krijgt dan ook te maken met meer vaste kosten als verwarming,
licht, salarissen en dergelijke, terwijl de consument er niet méér
om zal kopen; je kunt een gulden maar één keer uitgeven. Uiteindelijk
zal de ondernemer deze kosten moeten doorberekenen aan de consument, waardoor
de koopkracht in onze visie nog geringer zal worden. Als de consument aangeeft
dat het voor hem niet zo nodig hoeft, wat toch een duidelijk signaal is, waarom
storten we ons dan in dit ongewisse avontuur? De economische baten zijn zeer
onzeker en de economische offers in de vorm van toekomstige faillissementen
zijn zeer zeker, en dat is dan weer heel nadelig voor onze arbeidsmarkt. We
kunnen nu nog terug. Mijnheer de voorzitter, laten we dat ook doen. Onze vraag
aan de minister is dan ook, waarom het meerderheidsadvies van de SER niet
is gevolgd.
 
 Het karakter van rust rondom de christelijke openbare erediensten zal
hoe dan ook in het geding komen door de toestroom van verkeer en bedrijvigheid
ten dienste van de winkels die op zondag open zijn. Onze minister vindt de
bepaling uit de Zondagswet dat op zondag voor één uur in de
middag geen geluid mag klinken verder dan 200 meter, een "harde
randvoorwaarde" bij de toepassing van de Winkeltijdenwet, zo hebben wij begrepen.
Dat klinkt heel mooi, maar het is maar de vraag of het in de praktijk wordt
nageleefd. Nu al zijn er op dit terrein de nodige problemen. En zelfs als
het meevalt met het geluid, zal de genoemde bedrijvigheid voor de kerkganger
het gevoel van rust, het unieke anders zijn van de zondag ontnemen. Of christenen
in de toekomst zullen ervaren dat zondag een speciale dag is, zal dus mede
afhankelijk worden van het beleid van de gemeente. Ik kan niet anders dan
concluderen dat hier sprake is van een zekere hypocriete benadering. Wij hebben
de tijd meegemaakt dat gemeentebesturen op principiële gronden hun zwembaden
gesloten hielden en dat in verband daarmee de zondagswet gewijzigd moest worden,
omdat die zaak niet aan lokale besturen kon worden toevertrouwd, terwijl in
dit geval de bevoegdheid juist bij het lokale bestuur wordt gelegd. Wij vinden
dit wat tweeslachtig.
 
 Hoe dan ook, het bijzondere karakter van de zondag wordt door de overheid
wel erkend, maar door deze decentralisatie niet beschermd. Onze vraag is,
welke garanties er kunnen worden gegeven voor naleving van de wet als er overlast
is. Nu al zijn er lokale overheden die met een geweldig tekort aan politie
kampen, dus hoe moet die naleving gecontroleerd worden?
 
 In dit verband nog een vraag. Is het juist en gewenst dat benzinestations
binnen en aan de rand van steden en dorpen ook 24 uur per dag geopend mogen
zijn? Als dit waar is, is het dan wel zo bedoeld? Wordt het wel gewenst geacht?
Welke maatregelen neemt de regering hiertegen als dit zo is?
 
 De nieuwe Arbeidstijdenwet biedt onvoldoende bescherming tegen het feit
dat een werkgever zijn werknemer tot zondagsarbeid kan dwingen vanwege bedrijfsomstandigheden,
zo vinden wij. Want als er al sprake is van bedrijfsomstandigheden die de
winkel tot zondagopenstelling brengen, dan zijn deze omstandigheden wel eerst
gecreëerd door de wetgever, die openstelling op zondag mogelijk heeft
gemaakt. Dit achterdeurtje zorgt ervoor dat de bepalingen die in de Arbeidstijdenwet
zijn opgenomen ten behoeve van de zondag, nauwelijks een remmende werking
zullen hebben.
 
 De minister is van mening dat er in CAO's rekening gehouden wordt met
individuele gewetensbezwaarde werknemers. Wij vinden het te betreuren dat
wij moeten constateren dat er in onze samenleving op allerlei terreinen steeds
meer gewetensbezwaarde werknemers komen. Dit vinden wij een zorgelijke ontwikkeling.
Hoe dan ook, wij bestrijden dat er in de CAO's voldoende rekening mee gehouden
zou worden. In Nederland zijn er zo'n 400 bedrijfstak-CAO's en 600 ondernemings-CAO's.
En onderzoek heeft uitgewezen dat slechts in een tiental CAO's de kwestie
van de zondagsarbeid goed geregeld is, namelijk zodanig dat de werknemer niet
verplicht kan worden, op zondag niet-noodzakelijke arbeid te verrichten. In
de rest van de CAO's waarin zondagsarbeid mogelijk wordt gemaakt, zijn bepalingen
opgenomen als "zondagsarbeid wordt zoveel mogelijk beperkt". De minister heeft
gewezen op artikel 1639s uit het Burgerlijk Wetboek. Dit artikel luidt als
volgt: "Beëindiging van de dienstbetrekking door de werkgever zal onder
andere kennelijk onredelijk geacht kunnen worden, wanneer deze geschiedt wegens
het enkele feit dat de arbeider met een beroep op een ernstig gewetensbezwaar
weigert de bedongen arbeid te verrichten." Het woordje "kunnen" wijst er al
op dat een beroep op dit artikel niet altijd ontvankelijk verklaard hoeft
te worden. Hierbij moet worden aangetekend dat de werknemer de arbeid wel
wil verrichten, maar niet op zondag. En een werkgever die deze "lastige" werknemer
weg wil hebben, kan van het enkele feit van werkweigering al gauw meer feiten
maken. Want bijvoorbeeld het aantonen van een verstoorde arbeidsverhouding
of het simpelweg poneren dat de werknemer bij diens sollicitatiegesprek niet
duidelijk was, is immers zo gebeurd. Ook de memorie van toelichting biedt
naar onze mening niet méér bescherming, maar eerder minder.
Dit is zeker zo voor de sollicitant die niet op zondag wenst te werken, want
de werkgever dient dergelijke conflicten te voorkomen door al tijdens de sollicitatiefase
de zondagsarbeid te bespreken. In de toekomst zou de spoeling voor een gewetensbezwaarde
sollicitant dus wel eens heel dun kunnen worden. Daar hebben wij veel zorgen
over, voorzitter.
 
 Ik laat dit nu rusten en ik richt mij verder op de werknemer die door
het aannemen van de Winkeltijdenwet zijn zondagsrust in gevaar ziet komen.
De werknemer moet zijn werkgever al snel op zijn gewetensbezwaren wijzen.
Doet hij dit niet, dan kan zijn werkgever wegens een niet tijdig gemeld gewetensbezwaar
zijn loon al stopzetten. Na de melding van de gewetensbezwaren volgt de overlegfase.
Tijdens deze fase moet het loon in beginsel doorbetaald worden. Deze formulering
geeft al aan dat de situatie dan zeer gespannen is. Deze loonbetalingskwestie
verraadt al dat deze overlegfase in feite niet veel voorstelt, als de werkgever
de werknemer niet ter wille is. Daarbij kan deze overlegfase de mogelijkheid
in zich bergen dat de werknemer niet meer op de werkplek wordt toegelaten.
De gewetensbezwaarde werknemer moet voor en tijdens zijn werkperiode dus al
heel wat uit de kast halen om te voorkomen dat hij op grond van werkweigering
wordt ontslagen. Daar komt nog bij dat als hij wel wordt ontslagen en dit
ontslag onterecht vindt, hij zelf degene is die èn de juistheid van
zijn stellingname zal moeten bewijzen èn de ontslaggronden van zijn
werkgever zal moeten betwisten.
 
 Onze conclusie is dat het door de minister aangehaalde wetsartikel die
bescherming nauwelijks biedt. Misschien wordt in een ideaal geval inderdaad
een andere passende functie gevonden of gecreëerd. Maar men zal het wel
heel goed met zijn werkgever moeten kunnen vinden wil dit het geval zijn.
En hoe moeten wij ons dat in de praktijk voorstellen bij bijvoorbeeld een
caissière in een grootwinkelbedrijf? Blijkbaar is alleen een goede
relatie met de werkgever voldoende garantie voor goed overleg en voor een
bevredigende oplossing voor beide partijen, zo moeten wij concluderen. Als
een werknemer zich echter in het stadium van artikel 1639s bevindt, ziet het
er naar onze mening slecht voor hem uit. Onze vraag aan de minister luidt
welke mogelijkheden hij nog ziet om de rechtspositie van de gewetensbezwaarden
te versterken, indien de wet wordt aangenomen. Voor ons is dit een heel aangelegen
punt, zoals de minister zal begrijpen.
 
 Onze fracties zijn ervan overtuigd dat het aannemen van de Winkeltijdenwet
op den duur meer geestelijke en sociale schade zal berokkenen
dan voordeel zal opleveren. Moeten wij dan toe naar een maatschappij met een
verschraald winkelaanbod, op hol slaande bedrijven die niet tot zich zelf
kunnen komen, en christenen die in hun werk in gewetensnood komen en op zondag
niet meer de rustdag kunnen wijden tot Gods eer? Het zal duidelijk zijn dat
wij deze Winkeltijdenwet in de voorgestelde vorm moeten afwijzen, want juist
de zondagsrust is van universele waarde, zo hebben wij in het begin al gesteld.
Juist hier zou de overheid corrigerend kunnen en moeten optreden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De discussie over al dan niet langer open blijven van winkels
speelt al jaren. Collega Loudon ging zelfs terug tot 1930, tot de crisistijd.
In onze tijd krijgt de consument steeds meer behoefte om boodschappen te kunnen
doen buiten de gangbare winkeltijden om, en dan vooral na zes uur 's avonds.
De situatie dat in een gezin of een andere leefeenheid er altijd wel iemand
is die tijdens de gangbare openingstijden boodschappen kan doen, doet zich
steeds minder voor. De behoefte aan een verruiming van de openingstijden is
er trouwens ook bij een andere vorm van dienstverlening waar veelvuldig gebruik
van wordt gemaakt, zoals postkantoor, bank en gemeentehuis.
 
 Bij deze Winkeltijdenwet is aan de orde een afweging van de belangen van
de consument, die gediend is met een verruiming van de openingstijden van
winkels, en de belangen van de winkelier, zowel de kleine zelfstandige ondernemer
als de werknemer in het grootwinkelbedrijf. GroenLinks is voorstander van
verruiming van de openingstijden waarmee tegemoet wordt gekomen aan de behoeften
van de consument. Een argument dat meespeelt, is dat in een situatie waarin
mensen overdag niet in de gelegenheid zijn om boodschappen te doen voor de
maaltijd, het gebruik van diepvries en magnetron fors toeneemt. En mijn fractie
is er vanuit energie-oogpunt niet op uit, een vriezer- en magnetroncultuur
te bevorderen. Er zijn echter drie zaken in dit voorstel waar mijn fractie
niet gelukkig mee is en die ons dus niet bevallen.
 
 Het eerste punt is de openstelling tot tien uur 's avonds. Open blijven
tot tien uur dient toch geen enkel doel? Als mensen na hun werk boodschappen
doen, zijn ze daar heus wel vóór acht uur mee klaar. Ook voor
het winkelpersoneel maakt het groot verschil, tot acht uur of tot tien uur
's avonds werken. Als je om acht uur klaar bent, blijft er nog een hele avond
beschikbaar voor allerlei sociale activiteiten. Na tien uur is daar nog nauwelijks
sprake van. Ten tijde van de behandeling in de Tweede Kamer heb ik ook in
de omgeving van het Binnenhof heel wat opschriften op winkelruiten gezien
met de tekst "Tot 8 uur is genoeg!". En bij een openingstijd tot acht uur
's avonds is er ook geen noemenswaardige concurrentie voor de avondwinkel,
die toch in heel wat steden niet meer weg te denken is. En vanuit de optiek
van een verstandig energiebeleid, zoals zuinig omgaan met energie, wordt er
bij open blijven tot tien uur 's avonds heel wat meer energie gebruikt dan
bij open blijven tot acht uur. Niet alleen door die twee uur extra, maar ook
omdat in bepaalde maanden het pas na acht uur 's avonds donker wordt.
 
 Ook de verruiming van de zondagsregeling hoeft voor GroenLinks niet. Er
is voor mijn fractie geen enkele noodzaak, de bestaande regeling van acht
zondagen open te veranderen. Meer zondagen open zal niet leiden tot meer bestedingen.
De aankopen zullen alleen meer verspreid worden gedaan. Meer zondagen open
zal wel leiden tot meer autoverkeer. Er zullen altijd mensen zijn die winkelen
op zondag als een nieuw uitje beschouwen. Ik heb tot mijn droefenis pas gelezen
dat steeds meer mensen zich geroepen voelen om juist op zondag in de auto
te stappen om zich te verpozen. En dat effect wordt door meer zondagen de
winkels open alleen maar versterkt. Niet alleen zullen de wegen dan drukker
worden, maar ook in de steden zullen de centra door meer auto's onaantrekkelijker
worden.
 
 Dan het laatste punt waarmee we niet gelukkig zijn. Door een motie van
de VVD zijn benzinestations uitgesloten van de Winkeltijdenwet. Daar mag nu
ook het niet-weggebonden assortiment 24 uur per dag verkocht worden. Er wordt
hierbij een vergelijking gemaakt met winkels in stations en op vliegvelden.
Die vergelijking gaat mank, want op de meeste stations in Nederland –
ik denk zelfs op alle stations – zijn de winkels om uiterlijk elf uur
's avonds dicht. Meestal zijn ze vroeger dicht. En je gaat nu eenmaal niet
even naar een station en zeker niet naar een vliegveld om boodschappen te
doen.
 
 Maar wat mijn fractie belangrijker vindt, is dat de grotere verkoopmogelijkheid
bij benzinestations het autogebruik bevordert. En dat is een essentieel verschil
met de winkeltjes in stations en op vliegvelden. GroenLinks stimuleert op
alle politieke niveaus vermindering van het autogebruik. Daarom betreuren
wij het dat deze motie door steun van de PvdA en D66 in de Tweede Kamer een
meerderheid heeft gekregen. Laat ik nou toch de indruk hebben dat ook het
paarse kabinet het autogebruik wil afremmen. Dit is echter weer de zoveelste
gelegenheid waarbij er anders wordt gehandeld dan met de mond beleden. Het
blijkt dat de praktijk in tegenspraak is met de theorie. Wat is het vervolgtraject
van deze motie? Wordt dat geregeld via een algemene maatregel van bestuur?
Wanneer gebeurt dat?
 
 De wet legt het maximum aantal zondagen per jaar en het maximum aantal
uren per dag vast dat winkels open mogen zijn. Een winkel kan nu in principe
zes dagen per week van 's morgens zes uur tot 's avonds tien uur open zijn,
plus twaalf zondagen, afhankelijk van het gemeentebestuur. Waarom is eigenlijk
afgestapt van het vastleggen van het maximum aantal uren per week dat een
winkel open mag zijn?
 
 Het gemeentebestuur bepaalt in de gemeente op welke zondagen winkels open
mogen zijn; maximaal twaalf per jaar. Heeft het gemeentebestuur nu nog ruimte
om ontheffing te verlenen voor meer zondagen per jaar, zoals in badplaatsen
of andere recreatiecentra?
 
 Een grootwinkelbedrijf kan in principe het maximum aantal uren open zijn.
Het personeel echter wordt beschermd want zijn werktijd is gebonden aan een
maximum aantal arbeidsuren per week. Bij verlenging van de bedrijfstijd zal
er dus meer personeel nodig zijn. Het is waarschijnlijk dat vooral vrouwen
in deeltijd deze banen zullen bezetten. Dat is dan goed voor de werkgelegenheid,
in het bijzonder voor vrouwen, en een vergroting van het aandeel deeltijdwerk.
Ik sluit mij aan bij de vragen die mevrouw Van Leeuwen hierover
aan de minister heeft gesteld.
 
 Dan een paar opmerkingen over de kleine winkels. Een winkelier is een
zelfstandige ondernemer. De wet bepaalt de mogelijke openingstijden per dag,
maar de winkelier bepaalt zelf de feitelijke openingstijden. En de winkelier
zal alleen die tijden open zijn wanneer dat de moeite loont, wanneer er een
aanwijsbaar voordeel te behalen is. Dus de winkelier zal zelf de afweging
moeten maken tussen een eventueel voordeel van langer open zijn en het nadeel
van langere werktijden. Ik realiseer mij dat die afweging in sterke mate afhankelijk
is van omgevingsfactoren, zoals nabijheid van andere winkels en nabijheid
van een grootwinkelbedrijf.
 
 Tot slot, voorzitter, wil ik de minister vragen of hij mij kan vertellen
wanneer er een regeling komt voor ruimere openingstijden van postkantoren,
banken en gemeentehuizen. Die instellingen zijn immers op zaterdag gesloten
en zij gaan door de week voor het publiek veel vroeger dan 18.00 uur dicht.
En die ene avond die ze nu meestal open zijn, biedt onvoldoende soelaas. Mevrouw
Van Leeuwen heeft daar ook al op gewezen.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Regelmatig verbaas ik mij erover dat dit kabinet
wetsvoorstellen indient die geen draagvlak hebben in de samenleving. Ik wijs
op de Algemene nabestaandenwet, op de nieuwe Ziektewet maar ook op de Winkeltijdenwet.
 
 Een overweldigende meerderheid van de detailhandel wil geen verruiming
van de openingstijden. Een ruime meerderheid van de consumenten is tevreden
met de huidige openingstijden. Ik verwijs wat dat betreft naar het onderzoek
van het Economisch instituut voor het midden- en kleinbedrijf. De SER, ten
slotte, kwam uit op een compromis om niet verder te gaan dan een verruiming
tot acht uur 's avonds.
 
 Naar de mening van de SP-fractie vreest vooral de kleine winkelier terecht
voor zijn leven als de Winkeltijdenwet van kracht wordt. Immers, als je de
openingstijden van het grootwinkelbedrijf volgt, heb je geen leven meer en
als je dat niet doet en de winkel sluit terwijl de concurrent open is, houd
je het ook niet lang vol.
 
 Deze neoliberale regering heeft gekozen voor meer marktwerking, meer deregulering
en meer flexibilisering als ideologische stokpaardjes. Het gevolg is, dat
allerlei beschermende constructies worden afgebroken die juist waren ingesteld
om de asociale bijwerking van de vrije markt te verzachten. De Winkeltijdenwet
is, wat mij betreft, daar een duidelijk voorbeeld van. De lobby van Albert
Heijn, Ikea en Shell is dus succesvol geweest.
 
 Het winkelpersoneel zal op meer onaangename uren en dagen moeten gaan
werken. De inmiddels aangenomen Arbeidstijdenwet helpt daarbij een handje,
nu in die wet flexibilisering van de arbeidstijden centraal staat. Aanvaarding
van die laatste wet, leidde onmiddellijk tot een aanval van de werkgevers
op de toeslagen voor overwerk, onregelmatig werk en dergelijke. De heer Loudon
hield zojuist een dergelijk betoog. Immers, als je op elk gewenst moment beschikbaar
moet zijn voor de baas, is er ook geen reden meer om voor werk op speciale
uren een aparte beloning te betalen. Om hun toeslagen te behouden, heeft het
winkelpersoneel vorig jaar enkele weken actie gevoerd. En pas vorige week
kon er een CAO worden afgesloten waarin de toeslagen voor werk op zaterdag
en voor overwerk grotendeels konden worden gegarandeerd.
 
 Voorzitter! U zult begrijpen dat ik niet het verzoek deel dat de heer
Loudon deed aan de minister, om te overwegen, deze CAO niet algemeen verbindend
te verklaren.
 
 Volgens de regering zal de Winkeltijdenwet arbeidsplaatsen opleveren.
Dat zal moeten worden afgewacht. Elke winkelier die het loodje legt, kost
immers werkgelegenheid. Overigens is het bekend dat de werkgelegenheid in
de detailhandel wel in het aantal personen maar niet in het aantal uren toeneemt.
Hoe langer hoe meer worden volwaardige arbeidsplaatsen vervangen door kleine
flexibele contracten. De vakbond spreekt in dit verband van pulpbanen. Mevrouw
Van Leeuwen sprak daar zojuist ook over. Voor zover ik de vakbond in dat opzicht
heb gevolgd, doelt de vakbond juist op banen die door scholieren en studenten
vervuld zullen worden na de reguliere arbeidstijden die wij nu nog kennen.
De heer Staal verbaast zich over de bemoeienis van de vakbonden met de Winkeltijdenwet,
maar het probleem voor de vakbonden zit juist in de soort contracten en in
het type arbeid die vervuld moeten worden in het kader van die Winkeltijdenwet
en in de verruiming van de winkeltijden, te weten de flexibele contracten.
Verruiming van de winkeltijden zal naar mijn mening ongetwijfeld leiden tot
toename van juist dit soort banen.
 
 Volgens de regering is deze wet nodig voor een verdere flexibilisering
van de arbeid. De SP wil liever die weg niet op gaan. Steeds verdergaande
flexibilisering zal verwoestend werken op sociale verbanden en bijvoorbeeld
op het verenigingsleven en de sportbeoefening. Daar zit niemand, menselijkerwijs
gesproken, op te wachten.
 
 Ondertussen is Nederland al kampioen flexibilisering. Met naar schatting
1,5 miljoen flexibele contracten, 30% van de totale arbeid, steekt Nederland
ver boven het Europese gemiddelde uit. Maar wellicht hebben wij wat dat betreft
het hoogtepunt gehad nu inmiddels enkele economen, onder wie prof. Kleinknecht,
waarschuwen voor de negatieve kanten van de flexibilisering, te weten een
mogelijke daling van de arbeidsproduktiviteit. De vraag aan de regering is
dan ook of die visie haar wellicht matigt in het propageren van dit soort
flexibele arbeidsverhoudingen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Tjeenk Willink
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil de geachte afgevaardigden graag danken
voor hun bijdragen in eerste termijn en wil nog kort stilstaan bij de uitgangspunten
van het voorliggende wetsvoorstel. De huidige samenleving is een totaal andere
dan die in 1976, toen de huidige Winkelsluitingswet ontstond. Dat is voor
een belangrijk deel toe te schrijven aan belangrijke veranderingen in onze
samenleving, die we onder meer proberen te vangen onder het woord "individualisering".
De boodschap erachter is, dat de samenleving steeds meer moet worden ingericht
 op de ruimte voor individuele keuzes van leef- en arbeidspatronen.
Je ziet ook in allerlei opzichten, dat de verdergaande individualisering een
duidelijke weerslag heeft op winkelgedrag en de behoefte aan openstelling
van winkels van de consument. Je ziet een patroon van differentiatie, minder
eenduidige patronen. Om daarop adequaat te kunnen inspelen moeten winkels
de ruimte krijgen om de openingstijd te kiezen die past bij behoeften van
de klant die zij graag willen bedienen. Daarvoor is de huidige wet te stringent.
Misschien mag ik in de zin van "count your blessings" zeggen, dat ik de indruk
heb dat in dit huis een zeer ruime meerderheid dat standpunt erkent en dat
wij het in die zin ook hebben – zoals mevrouw Van Leeuwen zei –
over maatvoering.
 
 De achtergrond van deze filosofie was ook aanleiding om in het regeerakkoord
af te spreken, dat er een significante verruiming van openstellingsmogelijkheden
van winkels zou plaatsvinden. Ik wil nog één keer voor alle
zekerheid duidelijk stellen, dat geen enkele overheid bepaalt wanneer winkels
open zouden moeten zijn. Het gaat om het bieden van een breder kader, waarbinnen
men kan kiezen.
 
 Dat brengt mij bij de vraag die door de heer Pit nadrukkelijk aan de orde
is gesteld, namelijk de vraag naar de evenwichten. Dient dit wetsvoorstel
ertoe om met behoud van evenwichten in te spelen op veranderingen in de samenleving?
Ik zou het iets anders willen formuleren, want hoewel ook ik ben opgeleid
in de neo-klassieke evenwichtstheorieën als econoom geloof ik, eerlijk
gezegd, niet in evenwichten. Evenwichten bestaan eigenlijk nauwelijks. We
zien slechts trends wat betreft marktaandelen tussen grootschalige detailhandelsconcepten
en kleinschalige detailhandelsconcepten. We zien trends als het gaat om veranderingen
in behoeften van consumenten. We zien ook trends op de arbeidsmarkt, waarin
evenwichten worden verstoord – de werkloosheid is daarvan een goede
illustratie – omdat we niet de mechanismen hebben bedacht om flexibel
in te spelen op veranderingen in vraag en aanbod. In die zin is deze wet bedoeld,
dat wil zeggen om een ruimte te creëren om een nieuwe evenwichtige situatie
te vinden. Ik denk, dat dit eigenlijk het woord is. Het kiezen voor evenwichten
is de facto het kiezen voor de status quo. Zo zal de heer Pit zijn bijdrage,
ook gegeven zijn politieke achtergrond, niet bedoeld kunnen hebben. Het gaat
om consumenten met andere belangen, gegeven demografische maatschappelijke
ontwikkelingen. Het gaat ook om het bieden van nieuwe kansen voor outsiders,
zowel potentiële ondernemers die winkels willen starten en dat nu moeilijk
kunnen, als om outsiders op de arbeidsmarkt, die wij via deze wet nieuwe kansen
willen bieden en waar de analyses die er dan zijn, in overwegende mate toch
ook wel enige kansen bieden. Dat laat onverlet, dat de overheid natuurlijk
ordenende taken heeft. Dat wil ik absoluut niet ter discussie stellen.
 
 Vandaar ook dit wetsvoorstel, dat in een aantal opzichten duidelijke randvoorwaarden
stelt. We stellen dus randvoorwaarden wat betreft openbare orde en veiligheid –
een klassieke en heel belangrijke overheidsrol – en we hebben ook randvoorwaarden
gesteld wat betreft het respecteren van opvattingen over de zondagsrust, zij
het op een andere manier en met pogingen om daaraan decentraal op verschillende
manier een invulling te geven. Daar is duidelijk rekening gehouden met randvoorwaarden.
 
 Er worden geen randvoorwaarden gesteld die wij ook in het verleden niet
hebben gesteld wat betreft de marktverdeling tussen groot- en kleinbedrijf.
Laten we wel zijn: vele afgevaardigden hebben gezegd, dat dit specifieke wetsvoorstel
ertoe zal leiden dat het kleinbedrijf in problemen komt en dat dit ter meerdere
eer en glorie van het grootbedrijf is, maar ondanks de huidige restrictieve
Winkelsluitingswet heeft een grote substitutie plaatsgevonden van kleinschalige,
onafhankelijke winkeliers door grootschalige winkelconcepten. Ik verwijs nog
een keer naar de memorie van toelichting. Misschien heeft dit te maken met
andere factoren, die als zodanig door dit wetsvoorstel niet worden geraakt.
Er is zeker ook hier een ordenende taak voor de overheid, die zij overigens
niet noodzakelijkerwijze hoeft te spelen via een wet die de winkelsluitingstijden
regelt, maar die zij ook op tal van andere gebieden kan spelen. Ik noem de
arbeidsomstandigheden wetgeving, de milieuwetgeving, wetten in verband met
energiegebruik. Over het Burgerlijk Wetboek komen we ook nog te spreken. Kortom,
er zijn tal van randvoorwaarden waarmee de overheid een ordenende rol speelt.
 
 Ik ben er ook van overtuigd, dat die rol ook behoort te worden gespeeld.
Daarbij moet nog steeds een balans worden gevonden tussen het creëren
van economische dynamiek, wat in feite niets anders is dan dat je marktpartijen
de kans geeft om in te spelen op nieuwe behoeften van klanten. Het is mijn
vaste overtuiging, dat de huidige wet in die zin als veel te knellend is ervaren
en dat de veranderingen, die daarin de afgelopen 20 jaar zijn aangebracht,
niet fundamenteel waren.
 
 Ik vind het ook fundamenteel verkeerd, dat zeker een centrale overheid
zich in details bemoeit met het tijdstip waarop winkels al dan niet open moeten
zijn. Dat is een verkeerde discussie; je moet randvoorwaarden creëren.
Aan het adres van de heer Pit merk ik op, dat ik geen discussie wil voeren
over de vraag of ook in deze markt de overheid ordenende taken heeft. Ik hoop
ook nog tijdens deze zittingstermijn in dit huis een nieuwe mededingingswet
te verdedigen. Als je spreekt over ordening ook in deze markt, heb je het
over klassieke en wat mij betreft niet onomstreden taken van de overheid waarmee
we evenwichtige ontwikkelingen proberen te bevorderen.
 
 Voorzitter! Dit wetsvoorstel gaat inderdaad uit van meer keuzevrijheid
voor ondernemers bij de openstelling van winkels opdat zij hun openingstijden
kunnen afstemmen op de behoefte van de klant. Net als in andere sectoren van
het economisch leven – de heer Loudon wees daar terecht op – geldt
ook hier, dat je zwaarwegende argumenten van publieke aard nodig hebt voor
inperking van keuzevrijheden. In dit voorstel mogen de winkels door de week
open zijn van 6.00 uur tot 22.00 uur, terwijl zij 's nachts en op zon- en
feestdagen in beginsel gesloten zijn. Aan het adres van de heer Pit merk ik
op, dat dit een voorbeeld is als antwoord op zijn vraag of er grenzen zijn
gesteld.
 
 Deze wet geeft slechts een breed, wettelijk kader waarbinnen de detaillist
zijn openingstijden kan kiezen. Daarnaast is er in het wetsvoorstel gekozen
voor ruimere bevoegdheden van gemeenten om buiten wettelijk
toegestane uren openstelling van winkels toe te staan. Gemeenten kunnen zo
aan de hand van de lokale situatie bezien of ruimere openstelling van winkels
gewenst en toelaatbaar is. De heer Staal verwees daar terecht naar. Het heeft
ook te maken met lokale democratie. Besluitvormingsprocessen daar leggen waar
ze horen, rekening houdend met plaatselijke omstandigheden waar de grenzen
van de markt liggen. Als wij het hebben over het respecteren van de zondag
vanuit religieuze overwegingen, wijs ik erop dat de samenleving bestaat uit
wisselende groepen minderheden. Je moet het vraagstuk dáár neerleggen
waar de minderheden met elkaar in dialoog een manier kunnen vinden om daarmee
om te gaan. Ik kan mij voorstellen dat de heer Van den Berg en mevrouw Van
Leeuwen daarmee in een aantal opzichten problemen hebben. De bevoegdheid van
de gemeente bestaat dus met betrekking tot zon- en feestdagen en is door de
Tweede Kamer beperkt tot twaalf zondagen per kalenderjaar. Dat zijn de randvoorwaarden.
 
 Mevrouw Van Leeuwen en de heer Van den Berg hebben mij gevraagd waarom
het SER-advies niet is overgenomen. Overigens had mevrouw Van Leeuwen het
daarbij over overeenstemming tussen vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers
in de SER. Ik moet dat corrigeren. Er was een meerderheids- en een minderheidsstandpunt
in de SER, waarbij werkgevers, werknemers en kroonleden verschillend hebben
gestemd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Ik had het over de werkgevers en de werknemers in het midden- en kleinbedrijf.
Daar ging het om. Zij hebben het meerderheidsadvies gesloten. Ik ben het ermee
eens dat VNO en NCW dat niet gedaan hebben. Dat is volstrekt correct. Maar
ik had het natuurlijk over díe groep. Over hun problemen ging het ook.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Ik ben geneigd te zeggen, met alle respect voor wat mevrouw Van Leeuwen
zegt: het gaat ook om gepercipieerde problemen van het midden- en kleinbedrijf.
Het gaat ook om vraagstukken die spelen aan de kant van consumenten. Het gaat
ook om potentiële ondernemers die niet zijn vertegenwoordigd in het midden-
en kleinbedrijf en die mij enthousiaste brieven hebben geschreven waarin zij
aangeven dat zij nu kansen zien die zij anders nooit hadden gekregen. Dus
de wereld is diverser dan dat!
 
 Maar waarom is het SER-advies niet overgenomen? Dat was een vraag van
mevrouw Van Leeuwen en de heer Van den Berg. Natuurlijk hecht ik waarde aan
het oordeel van werkgevers en werknemers. Anders hadden wij geen advies moeten
vragen. Hoewel, ik meen dat wij toen nog een wettelijke plicht daartoe hadden,
dit voor de goede orde! Aan dit meerderheidsadvies van de SER – maximaal
75 uren, verplichte winkelsluiting om acht uur 's avonds – kleefden
naar de opvatting van het kabinet een aantal belangrijke bezwaren. Het meest
fundamentele bezwaar was misschien wel dat het doordenken was in het kader
van de bestaande wet, waarbij de centrale overheid bedenkt: is het eigenlijk
niet mooi genoeg, acht uur 's avonds? Dat is eigenlijk ook de gedachte van
mevrouw Schoondergang: waarom is tot acht uur 's avonds niet genoeg? Als het
genoeg is, is het ook genoeg. Laat dat toch over aan die ondernemers en aan
die consumenten. Laten wij niet hier in Den Haag vaststellen – toevallig
op basis van onze persoonlijke levenservaring of wat voor overtuiging dan
ook – wat goed is voor andere mensen. Dat is in mijn overtuiging een
vorm van Haagse betuttelarij, die niet past bij een pluriforme samenleving.
Dus dat is een fundamenteel andere manier van denken over de inhoud van de
wet.
 
 Bovendien is het aangegeven maximumaantal winkeluren, 75 uren, volstrekt
willekeurig. Waarom wordt uitgegaan van 75 uren en niet van 70 uren of 80
uren? Wie zijn wij om daarover dingen op te schrijven? Wat is daar de logica
achter? Ik snap het nog steeds niet, moet ik eerlijk zeggen. In de praktijk,
ook in andere landen waar een veel ruimer regime bestaat, blijkt dat winkels
in het algemeen met minder dan die 75 uren uit de voeten kunnen. Dus waar
hebben wij het eigenlijk over als wij een grens trekken van 75 uren. Men moet
het zelf kunnen bepalen. Daarbij wijs ik erop dat er een verschil bestaat
tussen bedrijfstijden en arbeidstijden. Dat is natuurlijk de essentie van
een deel van de discussie.
 
 Een ander bezwaar tegen het SER-advies was dat ik niet geloof in veranderingsprocessen
die zich stap voor stap moeten bewijzen. Ik geloof in veranderingsprocessen
die goed worden geregeld. Na verloop van tijd moet worden bezien of datgene
wat wij voor ogen hadden ook wordt gerealiseerd. In die zin ben ik het met
de heer Pit eens. Ik heb een aantal opvattingen over de effecten. Mevrouw
Van Leeuwen wees daar terecht op. Maar weten wij het echt allemaal zeker?
Nee, niemand weet het zeker. Wij zijn afhankelijk van beslissingen van individuele
ondernemers, van individuele consumenten, van gemeentebesturen enzovoorts.
Degene die zegt dat hij hier de wijsheid in pacht heeft... Deze zin hoef ik
niet af te maken, voorzitter. Ik weet niet wat voor kwalificatie ik daaraan
moet geven, gebiedt de eerlijkheid te zeggen. Laat ik het zo zeggen: die heeft
die wijsheid niet in pacht. Maar op een gegeven moment heb je een overtuiging
op basis van zo goed mogelijk huiswerk. Dan ga je daar ook voor. Na een bepaalde
tijd weet je of er wellicht toch dingen zijn die moeten worden gecorrigeerd.
Ook de heer Pit had hierover een vraag gesteld.
 
 Voorzitter! Ik hecht dus grote waarde aan de afwegingen die werkgevers
en werknemers maken. Die waarde is zelfs zo groot dat ik erop vertrouw dat
zij in de praktijk ook de keuzes kunnen maken die zij moeten maken, dus niet
in Den Haag en niet zozeer in de SER, maar in de dagelijkse praktijk van beslissen.
Dan gaat het om de vraag: gaan wij open en onder welke condities regelen wij
dat met elkaar? Ik wil werkgevers, werknemers en consumenten dan ook geen
keurslijf van openingstijden van winkels opleggen.
 
 Dan kom ik bij het grote voordeel van de nieuwe wet. Het grote voordeel
is dat wij een veel eenvoudigere, transparantere wetgeving hebben die ook
veel eenvoudiger te handhaven is. Met alle respect, ik heb mij geschaamd toen
ik de kamervraag moest beantwoorden waarom een zakje chips van 200 gram wel
en een zakje met meer chips daarin niet mocht worden verkocht in een bepaalde
situatie. Dan ben je toch bezig met vormen van regelgeving waarmee Den Haag
zich op zijn minst de minachting van de weldenkende burger op zijn hals haalt. 
 
 Voorzitter! Veel geachte afgevaardigden hebben gesproken over de marktwerking
en de werkgelegenheidseffecten. In de discussie verraste het mij dat enkele
afgevaardigden de suggestie wekten dat flexibiliteit met name kon worden opgebracht
door grote bedrijven en niet door kleine bedrijven. In mijn perceptie is het
nu juist anders in het economisch leven. Waar gaat het om? Wij bieden ondernemers,
naast alle instrumenten die zij al ter beschikking hebben om zich te onderscheiden
van hun concurrenten, nieuwe vormen om zich te onderscheiden: hoe kun je je
vanuit klantgericht handelen zo goed mogelijk instellen, wat openingstijden
betreft, op de wensen van je klant? Uit mijn vorige leven heb ik de diep gevoelde
overtuiging overgehouden dat kleine ondernemingen in het algemeen in staat
zijn om sneller en beter in te spelen op behoeften van bepaalde klantencategorieën
dan heel grote organisaties. In die zin ben ik ervan overtuigd dat er, mits
het kleinwinkelbedrijf goed nadenkt over wat de klanten willen en mits het
zich realiseert dat het niet hetzelfde moet doen als het grootbedrijf –
want dat verliest het kleinwinkelbedrijf altijd – nieuwe nisjes ontstaan
waarin men klanten kan bedienen. Er zullen nieuwe marktsegmenten ontstaan
waar nog niet aangeboorde koopkracht ligt. Dat is eigenlijk de filosofie achter
het door sommigen zo weinig gewaardeerde woord "marktwerking". Dat klinkt
wat ideologisch. Maar wat erachter zit, is in feite dat je differentiatie
toestaat in het economisch leven. Dus de behoeften en de wensen van de klant
kunnen daarbij, meer dan voorheen, een leidraad voor de ontwikkeling in de
detailhandel vormen. De betere bediening vanuit de winkels zorgt daarbij voor
een hogere welvaartsbeleving van de consument.
 
 Over de banen en de werkgelegenheidseffecten is, als u mij deze kwalificatie
toestaat, voorzitter, in dit huis met veel wijsheid gesproken. Ik ben het
met alle afgevaardigden eens die zeggen: laten wij maar eens kijken wat eruit
komt. Ik wil er wel de volgende kanttekening bij plaatsen. Ik haal het een
beetje naar mezelf toe. Er zijn veel instanties die onderzoeken hebben gedaan.
Maar als er één instantie is die kritisch is op basis van argumenten
en die dat dan ook laat weten, is dat het Centraal Planbureau. Ik heb de indruk
dat het CPB dat juist als het de eigen minister betreft, nog liever doet.
En zo hoort het ook, eerlijk gezegd. In die zin vind ik de sommen die het
CPB heeft gemaakt, in de onafhankelijkheid en de traditie die deze instantie
heeft, van een grotere waarde dan sommige van de flutsels die in vier dagen
zijn opgeschreven. Dat gezegd hebbende, ben ik het met iedereen eens die kanttekeningen
heeft gezet bij de hardheid van de 10.000 banen. Laat het dan 5000 banen zijn.
Ik leg dan een relatie met een ander dossier dat mij de afgelopen weken druk
heeft bezig gehouden, voorzitter. Daar ging het ook om 5000 banen! Je kunt
dus via eenvoudige veranderingen in de regelgeving impulsen geven aan het
economisch leven. Dat geloof ik. De tijd zal leren of ik daarin gelijk heb
gehad. Ik geef het toe in de richting van de heer Staal: als het CPB en ik
het te conservatief hebben ingeschat en het komt hoger uit dan een gemiddelde
verruiming van de openingstijden van 10%, dan neemt de werkgelegenheid naar
rato toe. Het kan ook zijn dat het minder is. En dan nog hebben wij in ieder
geval extra klantgericht handelen in onze economie gebracht. Dat is in het
algemeen toch een bron van dynamiek.
 
 Mevrouw Van Leeuwen heeft daartegenover een andere dimensie gezet: wat
betekent het nu voor het werk en het gezin van met name kleine ondernemers?
Dat is op zichzelf ook een terechte dimensie. Ik geloof, in termen van de
dynamische economie, dat als gevolg hiervan in een aantal segmenten nieuwe
banen zullen ontstaan. De ervaringen, ook uit het buitenland, leren dat die
banen met name voor vrouwen ontstaan. Het aantal vrouwen dat in de detailhandel
werkt, is al groot. Dit betekent dus een extra kans voor vrouwen op de arbeidsmarkt.
Ook de Emancipatieraad, die in dit soort trajecten toch redelijk onverdacht
is, heeft dit geconstateerd. De raad stelde dat vrouwen met ruimere winkeltijden
gemakkelijker aan het arbeidsproces kunnen deelnemen, ook omdat voltijds werkende
mannen na het werk boodschappen kunnen doen voor hun gezin. In die zin kan
deze wet ook een bijdrage leveren aan een eerlijker verdeling van de zorgtaken
in het gezin, iets waar ik erg voor ben.
 
 De banengroei in de detailhandel zal voor een belangrijk deel terechtkomen
bij ongeschoolde en onervaren arbeidskrachten. Ik ben erg blij met de kwalificatie
die mevrouw Van Leeuwen heeft gegeven toen zij zei: er bestaan voor mij geen
pulpbanen. Ik vind dat inderdaad een vorm van arrogantie van mensen die denken
dat dit soort werk minderwaardig zou zijn. Als je zegt dat werk minderwaardig
is, zeg je ook iets over de mensen die daar met plezier in werken. Je zegt
dan iets over hoe zij hun gevoelens van bevrediging met zo'n baan ervaren.
Ik vind dat stuitend.
 
 De banengroei in de detailhandel zal bij het servicegericht handelen,
het doordenken van concepten en het inspelen op nieuwe marktsegmenten ook
terechtkomen bij meer ervaren krachten. Als je met de detailhandel praat,
wat velen van u gedaan zullen hebben, dan is de boodschap: wij kunnen dit
alleen maar doen als wij in een aantal opzichten ook nieuwe serviceconcepten
presenteren. Dat is ook precies een van de ontwikkelingen. Vraag mij wat dat
betreft geen keiharde voorspellingen, want het zal niet allemaal een "rozentuin"
zijn. De feiten zullen het leren, maar ik denk dat per saldo meer nieuwe banen
zullen ontstaan in met name een aantal segmenten van de arbeidsmarkt waar
wij in dit huis en ook aan de overkant vaak bezorgd en met betrokkenheid over
spreken.
 
 Ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat er, zoals onder meer
mevrouw Van Leeuwen suggereerde, een grootschalige sanering bij de kleine
ondernemers optreedt. In dat verband sprak mevrouw Van Leeuwen over het Zweedse
onderzoek. Zij gaf daarbij een wat onjuiste weergave van hetgeen ik hierover
in de Tweede Kamer heb gezegd. In de Tweede Kamer heb ik gezegd dat de detaillisten
in Zweden destijds heel erg enthousiast aan de slag zijn gegaan, zo enthousiast
dat een aantal van hen te veel hooi op de vork heeft genomen. Dat heeft men
met het faillissement moeten bekopen. Zoals ik al aangaf, verwacht ik dat
niet van de Nederlandse detailhandel. Wij zijn een rivierdelta; het water
stroomt hier wat trager dan in de gebieden waar het water naar beneden klettert.
Alles gaat hier wat langzamer en wat bedachtzamer; dat is de essentie van
 onze cultuur, zo zeg ik wel eens met enige frustratie. Maar
het is nu eenmaal zo dat in Nederland de zaken altijd wat trager en bedachtzamer
gaan. Dat zullen wij ook hierbij zien; alle aanwijzingen duiden daarop. Er
zullen zeker bedrijfsbeëindigingen zijn, zoals zij ook nu plaatsvinden.
Ik ben het met mevrouw Van Leeuwen eens dat er wellicht ondernemers zullen
zijn die zeggen: het wordt mij allemaal een beetje te veel; ik ben toch al
57 of 58, ik stop ermee; al die veranderingen, dat kan ik allemaal niet meer
hebben. Ik heb daar ook signalen van gezien. Maar dit zijn autonome processen
die ook zonder een winkeltijdenwet kunnen gebeuren, bijvoorbeeld omdat er
een concurrent naast de deur komt. Het CPB-onderzoek rechtvaardigt in ieder
geval niet de verwachting dat een grootschalige sanering onder zelfstandigen
zal optreden.
 
 De heer Loudon stelde dat door de ruimere winkeltijden voor het kleinwinkelbedrijf
en het grootwinkelbedrijf echt nieuwe mogelijkheden ontstaan om koopkrachtsegmenten
aan te boren. Eind 1995 heeft het Hoofdbedrijfschap voor de detailhandel onderzoek
gedaan waaruit blijkt dat de consument intussen zo'n 14 mld. buiten de winkels
om koopt. Het gaat dan om postorderbedrijven, teleshopping en noem maar op.
Dat doet men onder meer, omdat men niet via de normale kanalen zijn aankopen
kan doen. Als hier op een goede manier op wordt ingespeeld, dan denk ik dat
de detailhandel, het winkelbedrijf, zijn slagkracht tegenover andere sectoren,
zoals de horeca, kan laten toenemen. Dat geldt ook voor alternatieve verkoopkanalen.
Men kan beter inspelen op de economische en sociale mobiliteit van de consument,
het zogenaamde funshoppen. Het is absoluut zo, dat nieuwe winkelformules kunnen
ontstaan die uitgaan van ruimere winkeltijden, bijvoorbeeld de convenience
stores.
 
 In dat verband vroeg de heer Staal of er aanwijzingen zijn, dat nieuwe
buurtwinkelconcepten worden ontwikkeld. Dat is inderdaad het geval. U kent
al die wijken wel waar mensen 's ochtends in groten getale vertrekken en 's
avonds terugkomen. De winkels daar hebben net de verkeerde openingstijden,
want zij gaan open als iedereen weg is en dicht als iedereen terugkomt. Juist
door deze verruiming is er een aantal gedachten om daar nieuwe concepten te
ontwikkelen, waarbij men 's ochtends vroeg, tussen de middag en 's avonds
open is. Er is ook een interessant aanbod van mensen die daar graag willen
werken. Er zijn dus allerlei zeer interessante ontwikkelingen gaande die te
maken hebben met moderne buurtwinkelconcepten. Ik denk dat dit positief zal
uitwerken, zowel voor kleine als voor grotere winkels. Kleinere winkels, zo
zeg ik opnieuw, moeten zich differentiëren van grote winkels, anders
verliezen zij het toch. Dat hebben de afgelopen decennia geleerd.
 
 Ik ben het niet eens met het denken als zouden de consumptieve bestedingen
een gegeven grootheid zijn, al gebiedt de eerlijkheid mij te zeggen dat ik
dat meer in de Tweede Kamer hoorde dan hier. De essentie van economische groei
is dat er ondernemers zijn die door nieuw aanbod en nieuwe activiteiten koopkracht
opwekken. Als meer mensen een baan krijgen, is er ook meer te besteden. Zo
groeit een economie, zo kunnen er nieuwe mogelijkheden ontstaan. Ik geloof
dat dit ook zo'n impuls is.
 
 De heer Staal vroeg ook nog breder naar het type ontwikkelingen. Is er
differentiatie denkbaar in het gedrag van verschillende typen winkels? Op
basis van onderzoek verwachten wij dat wel. Wij denken dat winkels met, excuus
voor het jargon, de zogenaamde "high involvement produkten", zoals stereo-apparatuur,
televisies en computers, dus zeg maar de duurzame consumptiegoederen, wat
meer zullen kiezen voor latere openingstijden. Dan kan het winkelende gezin,
al dan niet met jengelende kinderen, 's avonds nog eens rustig een keuze uit
het aanbod maken. Van winkels in de foodsector verwacht ik wel een snellere
aanpassing van openingstijden, maar ook een minder vergaande. De eerste signalen
die wij van het grootwinkelbedrijf, onder meer Albert Heijn, hebben gezien,
is dat men ook in de Randstad gaat tot een openingstijd tot acht uur 's avonds.
Men verwacht dat daarmee veel zal worden bereikt. Dat geeft mij ook het gevoel
dat wij een gedifferentieerde ontwikkeling, geen revolutie, zullen meemaken
die per sector nogal kan verschillen. Dat hebben wij ook in andere landen
gezien.
 
 Ik heb al iets gezegd over de kansen die dit biedt voor de kleinere detailhandel,
indien men zich althans differentieert van het grootwinkelbedrijf. Het blijft
een punt van zorg of kleine ondernemers de tijd en de mentale ruimte zullen
hebben om goed te doordenken of zij hun winkeltijden al dan niet zullen aanpassen
op basis van de Winkeltijdenwet. Daarom heb ik het Instituut voor het midden-
en kleinbedrijf gevraagd om een stappenplan te ontwikkelen voor de besluitvorming
over de aanpassing van openingstijden van winkels. Het is een 10-stappenplan.
Aan de hand daarvan kan een winkelier een afgewogen besluit nemen over de
vraag of hij al dan niet andere openingstijden zou moeten kiezen. Dat stappenplan
wordt nu via de gebruikelijke intermediaire kanalen ter beschikking gesteld.
Ik zeg opnieuw tegen de heer Pit dat dit misschien geen vorm van ordening
is, maar het is wel een manier om ervoor te zorgen dat processen evenwichtig
kunnen verlopen en dat iedereen in staat wordt gesteld om de beslissingen
te nemen die men moet nemen.
 
 Voorzitter! De heer Loudon heeft een gevoelig punt aangekaart in het kader
van het algemeen verbindend verklaren van toeslagen in CAO's. Hij vroeg om
het voor kleine winkels mogelijk te maken dat de toeslagen in de CAO op werken
's avonds niet algemeen verbindend verklaard worden; dit met het oog op de
hoge kosten die het voor de kleine winkelier niet lonend zouden maken om 's
avonds open te gaan. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik daar weinig mogelijkheden
toe zie. Er is een wet algemeen-verbindendverklaring waarin de mogelijkheden
voor het niet algemeen verbindend verklaren zijn vastgelegd. Die mogelijkheden
voorzien niet in een redenering, zoals door de heer Loudon is aangevoerd.
 
 Wat wel mogelijk is – dat is een interessante mogelijkheid –
is dispensatie van de CAO-bepalingen te vragen, als de CAO daarin voorziet.
En dat is, om het wat breder neer te zetten, ook precies de discussie die
wij hebben over het los schudden van de onderkant van de arbeidsmarkt, zoals
dat in het jargon wel eens wordt genoemd. Het is straks dus mogelijk –
dit zal nog extra worden bepleit – om in CAO's dispensatie te vragen
voor een aantal zaken. Men weet dat wij in het kabinet bijvoorbeeld
werken aan een dispensatie voor het wettelijk minimumloon in sectoren. Deze
specifieke invalshoek vind ik er echter niet één waardoor wij
als overheid moeten gaan ingrijpen in het proces van loonvorming. Wij hebben
namelijk altijd gezegd dat dat nu juist de verantwoordelijkheid is van werkgevers
en werknemers. Ik heb er met waardering kennis van genomen dat na een tijd
van grote radiostilte de sociale partners in deze sector er uiteindelijk in
geslaagd zijn om met elkaar een CAO af te spreken. Op zichzelf vind ik dat
een buitengewoon belangrijke ontwikkeling. Ik maakte mij, eerlijk gezegd,
wat zorgen over het feit dat de partijen het in deze sector helemaal niet
met elkaar eens konden worden. Ook dit is een voorbeeld van een proces waarin
geleidelijke veranderingen zullen moeten plaatsvinden. Ik vind het een positieve
ontwikkeling dat die CAO nu is afgesloten. Ik heb er geen behoefte aan om
daar nu in te interveniëren. Vervolgens is het de vraag of er verzoeken
voor vrijstelling zullen worden ingediend.
 
 
 
 
 
 De heer Loudon (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik weet niet of ik de minister helemaal goed begrepen
heb. Ik begrijp dat hij het wapen van het niet algemeen verbindend verklaren
van een onderdeel van een CAO afwijst. Dat is op dit moment kennelijk de situatie,
maar het is wellicht het overdenken waard of dit toch niet tot de mogelijkheden
moet gaan behoren. Ik heb het dan niet over het algemeen onverbindend verklaren
van een CAO – ik zal de laatste zijn om dat te verdedigen – maar
wel over het op onderdelen algemeen onverbindend verklaren. De minister zegt
tegelijkertijd dat er een andere mogelijkheid is, namelijk het verlenen van
dispensatie. Bij hetgeen de minister daarna heeft gezegd, ben ik het spoor
echter een beetje bijster geraakt. Staat hij nu positief tegenover het verlenen
van dispensatie aan kleinere winkeliers voor toeslagen op lonen voor werk
in bijzondere uren of wil hij dat ook eigenlijk ook niet?
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 U stelt de vraag eigenlijk aan de verkeerde partij. Dat is ook de stelling
die ik koos. Dit is nu juist iets wat in het kader van die CAO's geregeld
zou moeten worden. Als de CAO's daarin voorzien – dat is dan een rechtstreeks
antwoord op een rechtstreekse vraag – dan sta ik daar zeer positief
tegenover. Ik vind dat dan ook redelijk onafhankelijk beoordeeld moet worden
of die dispensatie kan plaatsvinden. In het kader van het najaarsoverleg en
het voorjaarsoverleg voeren wij hier ook altijd discussie over met de sociale
partners. Ik kan mij dus voorstellen dat, zoals dat voor bijvoorbeeld starters
het geval is, sectoren tijdelijk dispensatie krijgen van bepaalde lasten en
dat die eigenlijk alleen maar voor de established players in sectoren gelden.
Dat is een ontwikkeling waar ik persoonlijk positief tegenover sta. Ik vind
het echter een heel belangrijke ontwikkeling dat in deze sector een CAO is
afgesloten, al ken ik de details daarvan niet. Om ook het sociale veranderingsproces
in deze sector goed te laten verlopen, wil ik niet in deze CAO interveniëren.
Ik kan daar trouwens überhaupt niet in interveniëren; de minister
van Sociale Zaken zou dat moeten doen. U vraagt mij evenwel naar mijn grondhouding.
Als de sociale partners zelf zo'n platform zouden creëren, dan zou ik
dat een logische stap vinden en zou ik het ook positief vinden, wanneer van
die gelegenheid gebruik werd gemaakt.
 
 Voorzitter! Natuurlijk is er ook in dit huis uitgebreid gesproken over
het zondagsregime. In het voorliggende wetsvoorstel zijn de winkels in beginsel
gesloten op zon- en feestdagen. Gemeenten hebben de bevoegdheid om maximaal
twaalf zon- en feestdagen de winkelopening toe te staan. Gemeenten die, gelet
op de plaatselijke gevoelens, geen of minder dan twaalf koopzondagen wensen,
hebben daar binnen de wet alle mogelijkheden voor. Daar komt nog bij dat bovendien
de condities van de Zondagswet ter bescherming van openbare godsdienstuitoefening
en openbare rust gerespecteerd moeten worden. Ik ben het dan ook niet eens
met de heer Van den Berg, als hij stelt dat in de praktijk niets van de eerbiediging
van de zondagsrust terecht komt. De Zondagswet biedt in de praktijk voldoende
garanties en de politie behoort die te handhaven. Daar hebben wij nou onder
meer politie voor.
 
 De heer Staal heeft gevraagd naar de ontwikkeling van de benutting van
die zondagen. Wij hebben daar eind vorig jaar een onderzoekje naar laten verrichten.
Daaruit blijkt dat circa een derde van de gemeenten kiest voor nul koopzondagen,
een derde voor minder dan acht koopzondagen en een derde voor alle acht mogelijke
koopzondagen. Ik heb recent nog een onderzoekje laten verrichten voor deze
specifieke discussie. Daaruit blijkt dat in 1996 ruim een kwart van de gemeenten
kiest voor nul koopzondagen en dat bijna 60% van de gemeenten voor acht of
minder koopzondagen kiest. Circa 15% van de gemeenten kiest in 1996 voor meer
dan acht koopzondagen. Dit toont nog een keer aan dat degenen die geloven
in de kracht van de lokale democratie – of het nu om referenda of dit
soort besluitvormingsprocessen gaat – gelijk krijgen. Nederland is namelijk
gedifferentieerd en kiest ook gedifferentieerd, afhankelijk van lokale omstandigheden.
Slechts 3% van de gemeenten is van plan om in 1996 gebruik te maken van meer
dan twaalf zondagen, ondanks het feit dat zij door de samenloop van omstandigheden
met twee regimes in één jaar voor meer ruimte zouden kunnen
kiezen. En dat is opnieuw een goede illustratie dat er in wijsheid mee wordt
omgegaan.
 
 Ik kom op het punt van de gewetensbezwaarden tegen het werken op zondag.
De heer Van den Berg heeft daar uitvoerig over gesproken. Hij schetste het
beeld van een gewetensbezwaarde die in het nauw komt door de mogelijkheid
in de Arbeidstijdenwet om bedrijfsbelangen aan te voeren als argument voor
werken op zondag, door CAO's die onvoldoende rekening houden met individuele
gewetensbezwaren en door onvoldoende ontslagbescherming in het Burgerlijk
Wetboek. Zijn redenatie was dat ondernemers andere redenen zouden verzinnen
om gewetensbezwaarden te ontslaan. Ik vind dit een betoog waar wel wat op
af te dingen is. Ik had, eerlijk gezegd, soms het idee dat niet ik, maar minister
Melkert hier had moeten staan. Wij hadden het namelijk over de Arbeidstijdenwet
in plaats van over de Winkeltijdenwet. Laat ik evenwel een poging doen om
de heer Van den Berg in de context van de Winkeltijdenwet te overtuigen.
 
 Het is inderdaad zo dat binnen de Arbeidstijdenwet het bedrijfsbelang
kan worden aangevoerd als reden voor het werken op zondag. De wet kent echter
tevens een procedure voor consultatie van de ondernemingsraad
of andere vertegenwoordigende organen. Een gewetensbezwaarde kan zijn bezwaren
daar duidelijk maken. Daar dient dan ook rekening mee gehouden te worden.
In de praktijk houdt een groot aantal CAO's – dat zijn er zeker meer
dan het tiental waar de heer Van den Berg over sprak – rekening met
gewetensbezwaren. Juist de CAO's in de detailhandel, zoals de supermarkt-CAO,
de CAO voor de textielbranche, de CAO van V&D en die van de Koninklijke
Bijenkorf, houden daar rekening mee. Die CAO's bevatten bovendien het uitgangspunt
dat werken op zondag alleen op vrijwillige basis geschiedt. Daarbij wordt
steeds expliciet gemeld dat gewetensbezwaarden niet tot werken op zondag kunnen
worden gedwongen. Mijns inziens mag dat toch echt als voldoende bescherming
voor de gewetensbezwaarden worden gezien. Dat werkgevers andere redenen voor
ontslag zouden aanvoeren dan hun werkelijke motieven, is natuurlijk kwalijk.
Bij een vermoeden van een dergelijk handelen zal het RBA zeker kritisch naar
zo'n ontslagaanvraag kijken. Bovendien heeft de medewerker ook altijd nog
de mogelijkheid om bij de rechter zijn gelijk te halen. Daar verandert deze
wet als zodanig niets aan. Daarmee wordt een mooie basis geboden.
 
 Door vele afgevaardigden is nog gesproken over het probleem van de assortimentsbeperking,
althans het opheffen daarvan bij benzinestations. De eerste vraag is of deze
vrijstelling, de opheffing van de assortimentsbeperking voor alle benzinestations
geldt, dus ook die aan de rand van het dorp. Het antwoord is ja. Op grond
van het vrijstellingsbesluit van de Winkeltijdenwet worden benzinestations
vrijgesteld van verplichte winkelsluiting. Een dergelijke vrijstelling zal
ook gelden voor apotheken, NS-stations, winkels bij ziekenhuizen en meer van
dat soort outlets. Tijdens de behandeling van de Winkeltijdenwet in de Tweede
Kamer is een motie aangenomen, die ertoe strekt dat de bestaande assortimentsbeperking,
de zogenaamde weggebonden artikelen, voor benzinestations wordt opgeheven.
Toen ik proefde wat het gevoelen was in de Tweede Kamer heb ik mij niet tegen
deze motie verzet.
 
 Nu heeft de verruiming van die vrijstelling nogal wat stof doen opwaaien,
omdat in kranteberichten een spookbeeld is geschetst van mega-supermarkten
bij benzinestations die 24 uur per dag en zeven dagen in de week geopend zouden
zijn. Ik vind dat er geen reden is om dat beeld te verwachten. Laten wij de
zaken nog eens even op een rijtje zetten. Het uitgangspunt bij de vrijstelling
blijft dat er sprake moet zijn van een benzinestation. Derhalve geldt deze
vrijstelling alleen voor stations waar ten minste 50% van de omzet voortkomt
uit traditioneel vervoersgerichte verkoop die eigen is aan benzinestations.
Verkoop van niet-gebonden artikelen dient vanuit het benzinestation plaats
te vinden. Dus realisatie van aparte supermarkten is dus niet mogelijk binnen
deze vrijstelling. Realisatie van grootschalige supermarkten in tankstations
stelt ook ruimtelijke eisen, zoals parkeerplaatsen, waaraan door de meeste
tankstations niet kan worden voldaan, zeker niet die in stadskernen of aan
de rand van stadskernen. Daar komt nog bij dat het prijspeil in benzinestations
over het algemeen dusdanig hoog is dat de gewone winkelier tijdens zijn ruimere
openingsmogelijkheden zeker concurrerend kan opereren. Dan hebben de benzinestations
inderdaad wel het voordeel dat ze langer open kunnen zijn, maar dat geldt
ook voor luchthavens, hoewel ik het wel met mevrouw Schoondergang eens ben
dat je daar niet even naar toegaat om een halfje bruin te halen. Echter, NS-stationsgebouwen
die toch vaak gelegen zijn in de centra van de steden, beschikken al jaren
over een dergelijke ruime vrijstelling en ook daarbij hebben wij niet gezien
dat er sprake is van een overmatige concurrentie met reguliere winkels. Sterker
nog, de Winkeltijdenwet creëert juist meer van een level playing field.
Door de betrokken benzinemaatschappijen is bovendien aangegeven dat zij net
als de NS-stations en de winkels op vliegvelden, zich met assortimentsartikelen
en vergeten boodschappen primair op de zogenaamde – excusez le mot –
momentconsument richten. Die zou anders vooral zijn heil zoeken bij de alternatieve
verkoopkanalen en de horeca.
 
 Nu wijst de heer Loudon op een zekere incongruentie tussen het amendement
inzake twaalf zondagen en het opheffen van de assortimentsbeperking van de
benzinestations. Ik interpreteer dat amendement inzake het beperken van het
aantal koopzondagen zo, dat de Tweede Kamer daarmee zeker heeft willen stellen
dat de zondag in beginsel als rustpunt in de week gehandhaafd wordt. De mogelijkheden
van bijverkoop op benzinestations zie ik niet als een inbreuk daarop, want
benzinestations die gebruik maken van de vrijstelling en hun personeel zijn
al ingesteld op de openstelling van zon- en feestdagen, Dit verstoort ook
nu in beginsel niet het uitgangspunt van zon- en feestdagen. Resumerend, denk
ik ook niet dat de uitvoering van de expliciete wens van de Tweede Kamer om
de assortimentsbeperking bij benzinestations op te heffen, tot een overmatige
verstoring op de door de Tweede Kamer gewenste dag van de rust leidt.
 
 
 
 
 
 De heer Loudon (VVD):
 
 Dat was niet het punt dat ik naar voren bracht waar het de tegenstelling
betreft tussen het amendement en de motie. Het punt dat ik naar voren bracht,
was de onnodige concurrentievervalsing die daarvan het gevolg is. Die concurrentievervalsing
bestaat eruit dat de benzinestations die ook op zondag open zijn, produkten
kunnen verkopen die andere winkeliers niet kunnen verkopen. Als de mogelijkheid
er was geweest dat in principe elke zondag de winkels open konden gaan, zou
die concurrentievervalsing minder zijn geweest. Door genoemde beperking, door
het amendement kan een winkelier hopen dat hij één zondag per
maand open mag zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Het zal de heer Loudon niet zijn ontgaan dat ook ik persoonlijk op dit
punt een voorkeur had voor een level playing field op de zondag. Ik heb mij
echter moeten neerleggen bij de meerderheid van de Tweede Kamer. Ik wijs er
overigens wel op dat naar alle verwachtingen het assortiment veel beperkter
zal zijn dan dat van een algemene food-winkel. Op zichzelf ben ik het in essentie
met de heer Loudon eens dat de beperking die door de Tweede Kamer is aangegeven,
tot enige concurrentieverstoring zou kunnen leiden.
 
 Velen hebben gevraagd naar de evaluatie van de effecten van de Winkeltijdenwet.
Aan de Tweede Kamer heb ik een brede evaluatie van de effecten van de verruiming
 van de winkeltijden toegezegd. Zoals ik in de Tweede Kamer
heb gezegd, zullen wij, indien de uitkomsten daartoe aanleiding geven, daaraan
natuurlijk beleidsconsequenties verbinden. Wij doen geen evaluaties vanwege
de werkgelegenheid van de onderzoekers of om papier te produceren. Ik zeg
ook nadrukkelijk aan het adres van de heer Pit dat, als nadrukkelijk blijkt
dat er onvoorziene negatieve gevolgen optreden, deze waar mogelijk gecompenseerd
zullen worden.
 
 Mevrouw Van Leeuwen vroeg mij de tegenstanders van ruimere winkeltijden
bij de evaluatie te betrekken. Zoals een goede beleidsafweging betaamt, zal
ik ook in dit geval de evaluatie voorleggen aan de betrokken partijen, zoals
MKB Nederland. Dat kunnen zowel voor- als tegenstanders zijn. Gelet op de
toezegging over het eventueel trekken van beleidsconclusies, heb ik natuurlijk
wel de beleidsverantwoordelijkheid inzake de vraag of er iets moet gebeuren
op basis van de resultaten van de evaluatie. Ik heb er minder behoefte aan
om die discussie te institutionaliseren. Het lijkt mij voor alle partijen
beter de verschillende rollen te markeren. De partijen zullen in ieder geval
goed worden betrokken bij de resultaten van het onderzoek en ze zullen alle
kans krijgen om hun input te leveren, met behoud van de verschillende verantwoordelijkheden.
 
 Terecht is door een aantal geachte afgevaardigden gevraagd naar de stand
van zaken rond de eigen winkel van de openbare diensten. De Tweede Kamer heeft
een motie aangenomen om een ruimere openstelling van overheidsdiensten te
bevorderen, een motie die wij als ondersteuning van ons beleid ervaren. In
een aantal gemeenten zijn de openingstijden van de overheidsloketten nu al
meer aan de behoeften van de lokale bevolking aangepast, maar voor de rijksdiensten
pleegt Binnenlandse Zaken momenteel een inventarisatie van de behoefte aan
en de mogelijkheden tot een ruimere openstelling. Voor medio 1996 zal daarover
een rapport worden uitgebracht. Een rapport dat wat mij betreft ook een actiegerichtheid
heeft die in overeenstemming is met dit wetsvoorstel. Ik heb wel begrepen
dat er op het ogenblik al geen enkele wettelijke beperking is voor overheidsdiensten
om in te spelen op behoeften van de burger, behalve dan waar het budgettaire
consequenties heeft. Ik heb goede hoop dat als per 1 juni de nieuwe Winkeltijdenwet
zal ingaan, dit op zichzelf een zodanige druk zal creëren bij lokale
autoriteiten dat er sprake zal zijn van een goed mechanisme om veranderingen
tot stand te brengen. Overigens, verbeter de wereld, begin bij jezelf. Bij
Economische Zaken is de situatie nu zo, dat het kerndepartement 24 uur per
dag toegankelijk is. Buiten kantooruren kan dat via Internet. De burger kan
zo toegang krijgen tot algemene informatie. Een aantal buitendiensten van
Economische Zaken heeft de functie van overheidsloket, zoals het bureau Industrieel
eigendom, Senter en de EVD. Het bureau is al 24 uur per dag bereikbaar voor
het indienen van octrooi-aanvragen, terwijl de EVD en Senter onderzoeken hoe
zij de toegankelijkheid buiten kantooruren kunnen verbeteren.
 
 Mevrouw Van Leeuwen heeft aandacht gevraagd voor een aantal speciale aspecten
die mijns inziens niet rechtstreeks te maken hebben met ruimere winkeltijden.
Zo noemde zij de gevolgen voor de oude wijken. Met ruimere winkeltijden zijn
er eigenlijk groeiende verwachtingen ten aanzien van kansen voor buurtwinkels.
Die kunnen zich namelijk juist goed onderscheiden van supermarkten door openingstijden
te kiezen die passen bij hun specifieke klantenkring. Buurtwinkels in oude
wijken zullen zich daarbij kunnen richten op de klantenkring in de oude wijken,
zowel wat betreft hun assortiment als wat betreft hun openingstijden. Daarmee
helpen ze toch de verloedering van de oude wijken te voorkomen.
 
 Voorzitter! Een langere feitelijke openstelling van winkels zal ertoe
leiden dat er langer mensen op straat zijn. Dat leidt in het algemeen tot
meer sociale controle en tot meer veiligheid op straat. Ik heb daar positieve
verwachtingen van, ook op basis van onderzoekingen.
 
 Mevrouw Schoondergang heeft gevraagd of langere openingstijden van winkels
tot een hoger energieverbruik leiden. Ik denk dat dit op zichzelf klopt. Dat
zal door de winkeliers als een kostenfactor moeten worden betrokken bij hun
afweging om al dan niet open te gaan. Uiteindelijk wordt in het kader van
de huidige Winkeltijdenwet ook niet het openen van nieuwe winkels beperkt,
terwijl dat op zichzelf tot meer energieverbruik leidt. Dat is een verkeerde
discussie. Tegelijkertijd hebben wij met de branche een convenant gesloten
om de ruime energiebesparingsmogelijkheden in deze sector verder toe te passen.
 
 Er staan ook positieve milieu-effecten tegenover dit mogelijkerwijs hogere
energieverbruik. De heer Staal heeft mij naar de gevolgen voor verkeersopstoppingen
gevraagd. Je kunt de redenering volgen dat de consument met de nieuwe wet
ook na het werk boodschappen kan doen. Dat zou de verkeersdrukte rondom de
winkelcentra op zaterdag aanzienlijk kunnen verminderen. Bovendien hoeft men
minder gas te geven om te vermijden, voor een gesloten winkeldeur te komen.
Ik wil niet zo ver gaan als de Nederlandse vereniging van makelaars, waarop
de heer Pit wees, die onlangs stelde dat een verruiming van de winkeltijden
de files aanzienlijk zou kunnen terugdringen. Ik heb wel eens studies gezien
waaruit naar voren komt dat een deel van het verkeer dat 's ochtends in de
file staat, mensen zijn die gaan winkelen. Ik hoop dat dit een aanmoediging
kan zijn om het koopgedrag ook op dat punt wat te spreiden.
 
 Mevrouw Van Leeuwen heeft aandacht gevraagd voor winkelvoorzieningen voor
ouderen en gehandicapten. Ik denk dat het wetsvoorstel juist voldoende ruimte
laat voor een adequate winkelvoorziening voor deze consumenten. Winkels die
op deze groepen consumenten inspelen, zullen bij de openstelling rekening
houden met hun behoefte en met hun vraag. Ik verwacht ook niet dat alle winkels
langer open gaan. Daarbij komt dat het de taak is van een winkelier, zoals
van iedere ondernemer, om goed te communiceren met zijn klanten over de openingstijden
van zijn winkel. Ik verwacht in de context van afspraken in winkelcentra,
maar ook in buurten en met buurtverenigingen, dat men zal proberen om te communiceren
over de veranderingen als gevolg van de nieuwe wet.
 
 Mevrouw Van Leeuwen suggereerde dat de problemen van orde en veiligheid
zijn onderschat. Zij verweet mij een zekere luchthartigheid. Voorzitter! Ik
ben bij mijn standpuntbepaling niet uitgegaan van eigen observaties maar van
 onderzoek bij politiediensten en het ministerie van Binnenlandse
Zaken. Dit thema is met nadruk aan de orde geweest bij de opstelling van de
wet. Deskundigen hebben toen op de mogelijke plussen en minnen gewezen. Er
is geen enkele reden om te veronderstellen dat dit verschijnsel op zichzelf
zal leiden tot een aanmerkelijke toename van vraagstukken van veiligheid en
openbare orde. Als de resultaten van het onderzoek als richtlijn waren genomen,
hadden wij beter voor twaalf uur kunnen kiezen. Wij hebben voor tien uur gekozen
om – dat is helaas niet in alle opzichten geslaagd – het maatschappelijk
draagvlak zo groot mogelijk te maken. Overigens zullen deze effecten bij de
evaluatie worden betrokken.
 
 De heer Van den Berg en mevrouw Van Leeuwen hebben aangevoerd dat het
wetsvoorstel een knieval voor de economische belangen zou zijn, die voorbijgaat
aan de belangen van de burger en een 24-uurseconomie dichterbij brengt. Mevrouw
Van Leeuwen heeft dat laatste niet genoemd, waarvoor ik haar dankbaar ben,
want dat was de kwalificatie op basis waarvan ik mij minder vleiend heb uitgelaten
over het CDA-standpunt ter zake. De heer Van den Berg noemde dat punt wel.
Ik vind dat geen juiste voorstelling van zaken. De belangen van de winkelende
burger, de starter en van mensen met weinig kansen op de arbeidsmarkt zijn
mede bepalend geweest bij dit wetsvoorstel. Het houdt daarnaast rekening met
handhaving van nachtrust en zondagsrust. Wel wordt binnen deze randvoorwaarde
in de detailhandel meer marktwerking geïntroduceerd. Hiermee kan het
reguliere winkelbedrijf beter dan binnen de huidige wetgeving inspelen op
de behoefte van de consument.
 
 Ik denk dat daardoor een verbetering van de concurrentiepositie van de
winkels wordt gerealiseerd. Ik verwacht – ik hoop in dit huis ook de
resultaten van de evaluatie te kunnen verdedigen – dat het ook een groot
aantal banen zal opleveren.
 
 Het in het wetsvoorstel opgenomen winkeltijdenregime past bij de hedendaagse
moderne samenleving en biedt winkels de ruimte om in de volgende eeuw de overgang
naar de detailhandel te maken.
 
 Mevrouw Schoondergang heeft gevraagd naar de mogelijkheden van extra koopzondagen
in badplaatsen. Al jarenlang biedt de Winkelsluitingswet mogelijkheden om
in toeristische trekpleisters ruimere winkelopeningstijden toe te staan. Dat
heeft tot doel, de toeristen in de gelegenheid te stellen om ter plaatse inkopen
te doen. In de Winkeltijdenwet is de mogelijkheid van het instellen van een
toeristisch regime gehandhaafd. Net als in de bestaande wet kan door een gemeente
pas een toeristisch regime worden ingesteld indien er sprake is van een toeristische
trekpleister die los staat van de gelegenheid tot winkelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is heel iets anders om de gewisselde stukken
te lezen dan de minister vanuit zijn geestelijk gedachtengoed in grote betrokkenheid
zijn wetsvoorstel te horen verdedigen. Dat is goed voor het begrip, waarvoor
ik hem dank zeg. Ik verbind er wel de conclusie aan dat wij mogelijk wederzijds
meer begrip hebben gekregen, maar dat er toch nog een groot verschil in denken
is. Het concept van de verantwoordelijke samenleving zoals ik dat namens de
CDA-fractie naar voren heb mogen brengen, legt toch in de afweging tussen
vrijheid en verantwoordelijkheid een grotere nadruk op de beschermwaardigheid
van hen die echt zwak zijn. Je kunt discussiëren over de vraag wie dat
zijn. Ik heb getracht die elementen te verenigen, maar ik heb veel waardering
voor de wijze waarop de minister heeft getracht, op mijn vragen te antwoorden.
Ik laat die discussie dan ook verder voor wat zij is. Zij zal bij volgende
wetsvoorstellen waarschijnlijk opnieuw op dit niveau worden gevoerd.
 
 De minister heeft gesproken over de substitutie van het kleinbedrijf naar
het grootbedrijf. Hij heeft waardering voor berekeningen van het CPB. Ik heb
om die reden verwezen naar de uitspraak van het CPB, dat juist door de economische
dynamiek die met liberalisering teweeg wordt gebracht, accenten worden gelegd
op het proces van schaalvergroting. Dat zijn naar mijn overtuiging verkeerde
accenten. Als ik spreek over een grootschalige sanering, heb ik het over een
aantal duizenden. Voor mij is dat het punt. De minister zegt dat het wetsvoorstel
meer mogelijkheden biedt voor een eerlijke verdeling van arbeid en zorgtaken.
Ik zeg daar natuurlijk "ja" tegen, maar tegelijkertijd stel ik dat de verlenging
van winkeltijden een grote druk legt op de gezinnen in die branche waar een
grote onevenwichtigheid ontstaat bij de combinatie van arbeid en zorgtaken.
Wij hadden de zaak ook kunnen omdraaien: wij hadden natuurlijk aan het bedrijfsleven
kunnen vragen om eens tot zeven of acht uur open te blijven. De kleine ondernemers
hebben het immers toch altijd al zwaarder gehad. Die hadden dan misschien
de normale tijden kunnen houden. Wij komen altijd bij deze zelfde groep terecht.
Het is ook altijd zo geweest dat andere diensten, zoals publieke diensten,
niet zijn gevolgd. Daar had ik het over.
 
 Ik heb kennis genomen van de woorden van de minister over de evaluatie.
Ik had zo gehoopt dat de minister ons zou kunnen toezeggen dat er een begeleidingscommissie
zou worden ingesteld. Bij een goede evaluatie is immers meestal een begeleidingscommissie
betrokken. Natuurlijk heeft de minister straks de eindverantwoordelijkheid
en de beleidsverantwoordelijkheid om naar aanleiding van die evaluatie afwegingen
te maken. De manier waarop je tijdens zo'n onderzoek met de verschillende
gegevens omgaat, is natuurlijk uitermate belangrijk. Juist voor het winnen
van het vertrouwen van ook de kleine ondernemers had ik het zo verstandig
gevonden als zo'n begeleidingscommissie er zou kunnen komen. Misschien wil
de minister er nog eens over nadenken. Ik wil mijn ideeën best nog een
keer toelichten.
 
 Er is een misverstand gerezen over de ouderen. Dat misverstand wil ik
zeker niet laten bestaan. Bij alle discussies die ik ook als wethouder heb
gevoerd over de openingstijden, was het probleem altijd dat, als je een verschuiving
krijgt naar de avonduren, sommigen dan rustig tegen de winkeliers zeggen:
dan ga je 's morgens maar dicht en dan verschuif je je openingstijden maar.
Ook sommige sprekers in de Tweede Kamer hebben dat naar voren gebracht. Ik
wijs erop dat dit een grote bedreiging is voor de sociale functie naar de
ouderen toe. Over de geografische spreiding heb ik niets gehoord,
maar dat bespreken wij dan misschien nog wel een andere keer.
 
 Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de openbare orde en veiligheid.
Als ik verkeerd ben ingelicht, dan ben ik nooit te goed om dat toe te geven.
Het is een element geweest in onze discussie in de fractie. Ik zal nog nagaan
in welk kader men echt zorgen had over de openbare orde en veiligheidsaspecten
en ik zal de minister dat eventueel nog mededelen.
 
 Voorzitter! Ik wil graag eindigen met een opmerking aan het adres van
de heer Loudon. Ik was eigenlijk heel gelukkig met het antwoord van de minister,
maar ik vraag mij wel het volgende af. Heeft de heer Loudon zo weinig vertrouwen
in de werkgevers? Denkt hij dat zij hier binnen de CAO niet kunnen uitkomen
met de werknemers? Ik zou het een uitermate slechte zaak vinden als hier een
niet-verbindendverklaring zou moeten worden afgegeven, al is het maar voor
een klein deeltje. De werkgevers zullen oog moeten hebben voor de legitieme
verlangens van de werknemers in dit verband die, anders dan vele anderen in
de samenleving, toch op onregelmatige uren moeten gaan werken. Het is nu eenmaal
gebruikelijk dat daar bepaalde afspraken over gemaakt worden. Ik heb hierin
wel vertrouwen. Ik ben ook reuze blij dat de CAO er nu gekomen is. Werkgevers
en werknemers zullen in een uitermate moeilijke situatie deze problematiek
tot een oplossing moeten brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Loudon (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb uiteraard alle vertrouwen in werkgevers
in het algemeen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 In deze in het bijzonder niet?
 
 
 
 
 
 De heer Loudon (VVD):
 
 Het komt toch te vaak voor dat er in CAO's bepalingen voorkomen waarvan
je je echt in gemoede moet afvragen of dat specifieke onderdeel nu wel iets
is wat algemeen verbindend moet worden verklaard. Het gaat om de toeslagen
op werken tijdens bijzondere uren. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik
mij in het specifieke geval van de detailhandel afvroeg of bij het winkelen
in de avonduren van bijzondere uren gesproken moest worden. Zijn dat eigenlijk
geen gewone uren geworden? Je moet je derhalve afvragen of in de detailhandel
nog een toeslag nodig is voor het werken tijdens die bijzondere uren. Ik heb
dat niet gesteld in algemene zin, maar heel specifiek in het geval van de
detailhandel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Ik blijf daar toch over van mening verschillen met de heer Loudon.
 
 
 
 
 
 De heer Pit (PvdA):
 
 Voorzitter! Ook ik zal het niet te lang maken, in de hoop dat wij deze
zitting kunnen beëindigen om tien uur, de nieuwe eindtijd van de Winkeltijdenwet.
 
 Ik ben blij met de reactie van de minister over de taak van de overheid.
Ik ben het natuurlijk met hem eens dat evenwicht op zichzelf een status quo
is. Het is natuurlijk een ontwikkeling; het is de pendule die heen en weer
gaat. Houd haar tussen zekere grenzen om dat evenwicht zo veel mogelijk te
bewaren! Ik ben ook blij met zijn opmerking over de evaluatie en de beleidsconsequenties.
 
 Ik wil graag nog een paar opmerkingen maken. De minister heeft gezegd
dat men kan kiezen in vrijheid. Dat hoor je wel vaker, maar dat is maar beperkt
waar. Tot niet zo lang geleden was bijna iedereen in Winterswijk tegen het
openstellen van de winkels op zondag. Men was tegen totdat het voornemen zich
aandiende om in Duitsland de winkels op zaterdagmiddag te openen. Toen wilde
iedereen op zondag open zijn, om de verkoop van de zaterdagmiddag naar de
zondag te verschuiven.
 
 De minister heeft mij geprikkeld tot een laatste opmerking. Hij zei: je
mag bij toeristische centra alleen maar op zondag open zijn als er ook een
andere toeristische trekker is. Ik ben met enige regelmaat in Sluis. Ik begrijp
nooit waarom het daar op zondag zo druk is, want buiten de winkels kan ik
er, eerlijk gezegd, geen toeristisch aantrekkelijk punt in ontdekken. Ik weet
het niet!
 
 
 
 
 
 De heer Staal (D66):
 
 Voorzitter! Allereerst dank ik de minister voor zijn reactie. Aan zijn
verdediging is te merken dat hij het aannemen van deze wet ook als een persoonlijke
politieke mijlpaal ziet, en terecht!
 
 Ik wil nog een paar opmerkingen maken. Ik ben blij dat de centrale uitgangspunten
nog eens onderschreven worden. De minister heeft die naar mijn mening bevestigd.
Maatvoering heeft daar uiteraard veel mee te maken. Het was belangrijk om
nog eens te horen dat de minister benadrukte dat marktwerking alles van doen
heeft met differentiatie. Dat is iets anders dan het recht van de economisch
grootste.
 
 Ik wil voorts nog een opmerking maken over de flexibilisering. Ik kan
mij best voorstellen dat flexibilisering soms lastig is als het gaat om bepaalde
sociale verbanden, maar ik kan even zo veel argumenten bedenken voor de stelling
dat flexibilisering een sociaal leven juist beter mogelijk maakt. Het is maar
net vanuit welke hoek je kijkt! Altijd schaken op donderdagavond gaat misschien
ook vervelen. Wellicht is het ook een plezier om te tennissen op dinsdagmiddag,
voor zover je niet in de Kamer zit! Ik denk dus dat beide stellingen even
waar zijn.
 
 Heel wat anders is het volgende. Als flexibilisering een smeeroliefunctie
heeft voor ons economie, als flexibilisering een stimulans is, dan is het
ook terecht dat wordt gevraagd om arbeidsvoorwaarden die daarbij passen. De
rechtspositie van de flexibele arbeider vraagt terecht ook aandacht. Wij kunnen
in de kranten kennis nemen van de ontwikkelingen op dat gebied.
 
 Ik wil nog een opmerking maken over de veronderstelde concurrentie in
de detailhandel. Er werd bijvoorbeeld verwezen naar kledingzaken. Ik kan mij
best voorstellen dat die problemen in de detailhandel spelen, maar ik denk
toch dat die meer te maken hebben met verzadiging van de markt en kennelijk
ook met trendgevoeligheid, dan dat die worden veroorzaakt door de dreigende
verruiming van sluitingstijden. De minister heeft naar mijn mening terecht
de verwachting uitgesproken, dat men in wijsheid omgaat met de mogelijkheden
die deze wet biedt.
 
 Ik ben blij dat de evaluatie beperkt blijft, want evaluatie in dit opzicht
is toch iets anders dan marktonderzoek. Het staat het MKB vrij om voortdurend
marktonderzoek te doen, maar dat is toch niet iets waar de overheid zich mee
bezig zou moeten houden. 
 
 Voorzitter! Zoals ik al in eerste termijn gezegd heb, zal een aantal mechanismen
zorgen voor een redelijk evenwicht. Het zal allemaal niet zo'n vaart lopen.
Wij zijn er als fractie van D66 gerust op en steunen deze wet daarom ook van
harte.
 
 
 
 
 
 De heer Loudon (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording
van de vragen – hij heeft één vraag van mij overigens
niet beantwoord, maar daar kom ik nog op terug – maar ook voor de wijze
waarop en de heel duidelijke uiteenzetting over de achtergrond van waaruit
dit wetsvoorstel moet worden beschouwd. Ik vond dat een heel duidelijk en
consistent verhaal. Samengevat: de overheid stelt randvoorwaarden en de invulling
daarvan kan bij de overheid op een lager niveau gebeuren of kan door de particuliere
sector zelf gebeuren. Dat spreekt mij zeer aan en ik kan alleen maar hopen
dat de ontschotting in Den Haag reeds zover is voortgeschreden dat dit geluid
ook overwaait naar andere departementen.
 
 Er is, terecht, geweldig veel aandacht gegeven – ook door mijzelf
in eerste termijn – aan de bedreigingen die met name de kleine winkelier
voelt en aan de verschuiving van klein naar groot die wellicht door deze verruiming
van de winkeltijden zal worden gestimuleerd. Dat verhaal kun je waarschijnlijk
ophangen, maar wij weten het allemaal niet, zoals wij van meer dingen de precieze
uitkomst misschien eigenlijk pas over een jaar of over twee jaar enigszins
kunnen beginnen te begrijpen. Toch behoor ik tot de categorie van mensen die
zeggen dat wij dat niet te snel moeten aannemen en dat deze verruiming van
winkeltijden met name ook aan de buurtwinkel weer de gelegenheid geeft om
aantrekkelijker te worden. De mensen in de buurt kunnen daar snel hun boodschappen
doen en hoeven niet meer naar het grootwinkelbedrijf. Het is dus niet alleen
maar kommer en kwel voor de kleine ondernemer die het zou afleggen tegen de
grote ondernemer.
 
 Over de zondagen zal ik het verder niet hebben. Het amendement in de Tweede
Kamer is te betreuren. De minister maakt zich geen grote zorgen over de concurrentiepositie
van de benzinestations. Ik ben het met de minister eens dat het onwaarschijnlijk
is dat daar een soort supermarkt zal ontstaan, maar ik wil toch zeggen dat
in de benzinestations de bruto-winstmarge bij de verkoop van brandstof op
7% ligt en bij de verkoop via de shop op ongeveer 20%. Dat maakt wel duidelijk
dat het voor de benzinestationbeheerder aantrekkelijk is om de shop-activiteiten
te vergroten. Wij zouden er best van uit mogen gaan dat het weliswaar geen
supermarkten zullen worden, maar de verkoop naast de branchegebonden activiteiten
zal belangrijk toenemen. Daar zit nu eenmaal dat stuk concurrentievervalsing
in door de beperking van het aantal zondagen dat andere winkels open mogen
zijn.
 
 Eén vraag heeft de minister niet beantwoord. Toen ik die vraag
stelde, voegde ik daar reeds aan toe dat ik haar wellicht aan de minister
van Verkeer en Waterstaat had moeten stellen, maar omdat wij anderhalf uur
hebben gehad voordat wij aan de tweede termijn begonnen, dacht ik dat de minister
wellicht aan zijn collega zou hebben gevraagd hoe dit zit. Als hij op die
vraag geen antwoord heeft, komt er echter wel eens een gelegenheid waarbij
wij dit aan zijn collega kunnen vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft dat
heel erg deskundig, betrokken en correct gedaan, maar dat wil niet zeggen
dat wij niet van mening blijven verschillen. Voor ons ligt het hoofdpunt natuurlijk
bij de ordenende taak van de overheid. De minister zegt dat de overheid een
ordenende taak heeft met betrekking tot randvoorwaarden, veiligheid en zondagsrust.
Onze fracties vinden dat de overheid ook daar waar het goddelijk gebod zo
duidelijk uitgangspunt moet zijn, een ordenende taak heeft. Ik begrijp best
dat de minister daar, vanuit zijn politieke beginselen, principieel anders
over denkt. Overwegend hoe ik dat duidelijk zou kunnen maken, dacht ik aan
een boekje van een oud-senator, de heer Algra, die hier jarenlang bijdragen
heeft geleverd en die in een boekje een terugblik op zijn leven heeft gegeven.
Ik zal het niet tot in details vermelden, al zal ik het de minister ter lezing
willen aanbevelen. Algra is jong; er ontstaat een discussie tussen een meer
ontwikkeld mens en zijn eenvoudige vader; de jonge Algra denkt: dat verliest
vader met zulke argumenten; hij is vol spanning en wanneer de discussie wordt
afgesloten, constateert de vader van wijlen senator Algra: de bijbel ligt
tussen ons. En dat is nu ook een groot verschil, waardoor wij niet tot elkaar
komen. Dat is jammer, maar dat neemt niet weg dat ik zeer veel waardering
heb voor de wijze waarop de minister een aantal zaken die voor onze fracties
belangrijk zijn, aan de orde heeft willen stellen.
 
 Met betrekking tot de verstoring van de zondagsrust heb ik er goede nota
van genomen dat de minister heeft gezegd dat de zondagsrust gehandhaafd moet
worden. Ik heb daar zorgen over en ik blijf daar zorgen over houden. Ik was
jarenlang op lokaal niveau, als burgemeester, hierbij betrokken en ik weet
hoe moeilijk het was om decibellen te meten om met enig succes een zaak bij
de rechtbank te krijgen of tot een veroordeling te komen. Ik heb daar dus
zorgen over, maar goed: de minister heeft op dat punt geantwoord en dat komt
in de Handelingen. Daar kunnen de mensen die daar behoefte aan hebben, mee
werken.
 
 Waarom heb ik niet gewacht tot er een moment was om met de collega van
de minister, minister Melkert, van gedachten te wisselen? Toen ik mijn verhaal
hield, wist ik natuurlijk dat het op de rand was van de Arbeidstijdenwet en
de Winkeltijdenwet. Ik heb dat om een aantal redenen gedaan. Daarmee kom ik
nog even op die 24-uurseconomie terug. Naar onze overtuiging hebben beide
wetten te maken met de filosofie waarin een aantal waarden wat ondergeschikt
worden gemaakt aan het vrije ondernemerschap. Dat is onze invalshoek geweest.
Daar zien wij weer – dat noem ik een dreiging – die 24-uurseconomie
achter. Dat is misschien een spookbeeld, maar ik wil het toch nog eens gezegd
hebben. Het winkelpersoneel zal natuurlijk geconfronteerd worden met de gevolgen
van de Arbeidstijdenwet, want als die winkels straks open gaan – dat
zal gebeuren, omdat de meerderheid van de Kamer dat al gezegd heeft en omdat
een aantal gemeenteraden dat zullen doen – kan de werkgever de clausule in de Arbeidstijdenwet over bedrijfsomstandigheden gebruiken
om op die zondagen te werken. Bedrijfsomstandigheden geven de werkgever de
gelegenheid om – in een groter bedrijf – met een ondernemingsraad
of met de personeelsvertegenwoordiging afspraken te maken, zonder dat het
persoonlijk beding met die individuele werknemer nadrukkelijk aan de orde
komt. Dat is onze zorg. Daar is de minister heel uitgebreid op ingegaan. Hij
heeft gezegd: wees niet bezorgd – een terminologie die in onze kringen
gebruikt wordt – want er zijn nog allerlei mogelijkheden. Ik hoop dat
mensen daar geen gebruik van moeten maken, maar die zorg blijft toch aanwezig.
 
 Voorzitter! De minister heeft begrepen dat onze fracties om principiële
redenen tegen dit wetsvoorstel zullen zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Wij zijn het
met de minister eens dat de overheid een ordenende taak heeft en dat ze dus
randvoorwaarden moet scheppen. Het zal hem echter niet ontgaan zijn dat wij
de randvoorwaarden in dit wetsvoorstel iets te ruim vinden. Het biedt een
kader, dat de betrokkenen zelf invullen. De minister zei dat ons standpunt,
dat acht uur 's avonds genoeg is, wat betuttelend is; het moet allemaal in
Den Haag geregeld worden. In het wetsvoorstel wordt in wezen natuurlijk precies
hetzelfde gedaan, alleen wordt de grens daarin gesteld op tien uur 's avonds;
dat is opeens niet betuttelend meer.
 
 Ik heb begrepen dat de evenwichtsfilosofie een wat ouderwetse economische
theorie is. Ik ben niet genoeg thuis op dat terrein om mij erop te wagen,
maar het blijft een afweging van belangen, dikwijls ook tegenstrijdige belangen,
en het is nu eenmaal de politiek die daartussen moet kiezen.
 
 Ik kan voor een groot deel meegaan in het vertrouwen dat de minister heeft
in de gedifferentieerde ontwikkeling. Ik denk ook dat het de kracht van de
kleine winkelier is, zich te onderscheiden van het grootwinkelbedrijf. Ik
merk dat de buurtwinkel weer aan het terugkomen is; die biedt bepaalde faciliteiten
aan de kopers in de omgeving en dat vind ik een prima ontwikkeling. Er blijft
in deze context wel een keuzevrijheid bestaan. Collega Pit noemde dat kiezen
in vrijheid maar betrekkelijk. Een en ander is immers ontzettend afhankelijk
van de omgevingsfactoren, de situatie waarin een winkelier zich bevindt en
waarvan hij al dan niet nadelen ondervindt.
 
 Ik meen dat de minister weinig is ingegaan op de vraag waarom er afgestapt
is van het maximale aantal openingsuren. Hij heeft gevraagd waarom het 75
uur zou moeten zijn in plaats van 74 of 70 uur. Het was 55 uur en nu is een
maximum helemaal losgelaten. Ik begrijp de ratio van dat besluit nog steeds
niet echt.
 
 Dan de publieksgerichte instellingen. De minister heeft verteld dat het
ministerie van Economische Zaken 24 uur per etmaal bereikbaar is, maar dat
zal niet in natura of in persona zijn, veronderstel ik. Ik denk dat het na
bepaalde tijdstippen met een antwoordapparaat geregeld wordt. De publieksgerichte
instellingen kunnen niet toe met een antwoordapparaat; ze hebben mensen nodig
om bepaalde handelingen te verrichten. Ik hoop dat het inderdaad lukt om ze
meer klantgericht te laten werken, maar welke macht heeft de overheid daar
eigenlijk over? Ik zou graag willen dat de minister daar nog iets specifieker
op ingaat.
 
 Wij hadden wel wat bezwaren, maar ik heb al meteen gezegd dat voor ons
de verruiming van de openingstijden heel belangrijk is. De noodzaak om in
deze veranderende samenleving de winkeltijden te verruimen, heeft voor ons
de doorslag gegeven en dus zullen wij voor het wetsvoorstel stemmen, in het
vertrouwen dat de winkeliers en de gemeenten een verstandig gebruik zullen
maken van de mogelijkheden.
 
 Ten slotte. Binnen twee jaar wordt er geëvalueerd. Ik vind het prettig
dat het gebeurt binnen de periode dat wij er nog iets mee te maken hebben.
Het wordt een brede evaluatie, zo heeft de minister toegezegd, waarin ook
het autogebruik zal worden meegenomen. Daar is de minister helemaal niet op
ingegaan. Hij is wel ingegaan op het energieverbruik dat ik heb aangeroerd,
maar het autogebruik heeft hij veiligheidshalve maar buiten beschouwing gelaten.
Ik hoop dat het wel wordt meegenomen in de brede evaluatie en dat daaruit
consequenties worden getrokken voor het beleid dat gevoerd zal moeten worden.
Dan zal namelijk duidelijk worden of wij er goed aan gedaan hebben om, ondanks
onze bezwaren, voor dit wetsvoorstel te stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil kort nog stilstaan bij een aantal zaken
naar aanleiding van de beantwoording door de minister. Hij heeft op duidelijke
wijze de achtergrond en, laat ik het maar noemen: de ideologie van dit wetsvoorstel,
toegelicht. Ook het systeem van het wetsvoorstel komt erop neer dat er een
maximum wordt gesteld, waarbinnen keuzen gemaakt kunnen worden. De minister
heeft nog eens overduidelijk aangegeven dat de markt nu haar werk moet doen
en dat de ondernemer initiatieven moet nemen om op een verstandige manier
een zo groot mogelijk segment in de markt te veroveren.
 
 Maar de ondernemer werkt niet alleen en volgens mij blijft dat onderbelicht,
om niet te zeggen dat de minister er helemaal niet bij is blijven stilstaan,
terwijl ik het wel heb aangevoerd. De ondernemer heeft de steun nodig van
een aantal mensen die in de onderneming werken. Mijn fractie vindt dat het
cruciale punt en wij vinden het essentieel om daarop te wijzen. Het creëren,
binnen een maximum, van mogelijkheden om flexibel te werken, want daar komt
het op neer, heeft in een aantal richtingen consequenties voor de werknemers.
Nu al doet zich een aantal ontwikkelingen voor – ik wil er niet te lang
bij stilstaan – waarover wordt gesproken als "het schillenverhaal".
Er worden hoe langer hoe minder vaste arbeidskrachten in dienst genomen. Rond
de vaste krachten zitten twee schillen van los/vaste contracten. Dat is de
tendens, en dat heeft natuurlijk gevolgen voor rechtspositie van de mensen
die dat werk moeten verrichten. Het probleem is dat zij op de meest uiteenlopende
tijdstippen moeten werken. Je kunt allerlei idealistische verhalen vertellen
dat het leuk is om 's middags te tennissen en niet per se 's avonds te hoeven
schaken. De ervaringen van de flex-werkers (een vreselijk woord, trouwens),
waarover nu verhalen loskomen, wijzen erop dat het niet zo
prettig is om in geknipte diensten te werken. Dan komen immers de sociale
contacten, de sport, het vrijwilligerswerk en het gezin op de tocht te staan,
en dat is een ontwikkeling waar de SP uitermate argwanend tegenover staat.
Die ontwikkeling wordt door deze Winkeltijdenwet heel sterk bevorderd en daarin
kunnen wij niet meegaan.
 
 Eén voordeel heb ik wel genoteerd, en dat is de duidelijke beantwoording
door de minister op het punt van de algemeen-verbindendverklaring van de CAO.
Ik ben blij met dat antwoord.
 
 Voorzitter! Juist het benadrukken van de flexibele constructies is het
hoofdbezwaar van de SP-fractie tegen deze wet, en op grond daarvan zullen
wij tegenstemmen.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Voorzitter! Ik had graag de heer Pit willen bedienen in de zin dat ook
deze "winkel" om tien uur dicht zou gaan, maar een identificatie met klantgericht
gedrag brengt mij ertoe om toch de tijdsgrens van tien uur te overschrijden,
waarvoor excuses. Ik hoop dat de politie mij niet zal bekeuren.
 
 Ik ben blij dat er in dit huis redelijk brede steun voor dit wetsvoorstel
aanwezig is. Ik ben ook blij dat mevrouw Van Leeuwen het met mij eens is dat
wij niet tot elkaar zijn gekomen, maar toch dichter bij elkaar dan aan het
begin van het debat leek. Wij hebben een discussie over maatvoering, en dat
is op zichzelf niet onbelangrijk. Ik vind het daarnaast van belang om, nadat
het wetsvoorstel ook door deze Kamer is geaccepteerd, met elkaar op basis
van democratische besluitvorming ervoor te zorgen dat er in de samenleving
constructief wordt gewerkt, zo breed mogelijk ondersteund, aan de invoering
van de wet. Ook daarom vind ik de woorden van mevrouw Van Leeuwen belangrijk.
 
 Zij heeft gesproken over de zwakkeren in de samenleving. Dat is terecht,
maar wij hebben in dit debat gesproken over verschillende groepering in de
samenleving die zwak zijn. Ze zijn mij allen even lief, maar soms maak je
keuzes waarbij je het belang van de ene zwakke groepering wat sterker laat
wegen dan dat van de andere.
 
 Dat er schaalvergroting zal optreden door deze verruiming van de winkeltijden,
is zeker waarschijnlijk als het gaat om de typische functies die het grootwinkelbedrijf
nu al vervult en waarmee in toenemende mate marktaandeel is gewonnen. Dat
effect kan wat worden versterkt. Ik denk dat het CPB er in zijn modellen wat
minder gevoel voor kan hebben, maar ik zet ertegenover, dat juist door in
te spelen op specifieke behoeften van specifieke klanten er voor het kleine
bedrijf nieuwe kansen liggen. De heer Pit zeg ik, dat dit de vrijheid is die
kan worden gecreëerd. Ik ben het met hem eens dat de vrijheid die je
hebt mede wordt bepaald door de omstandigheden waarin je verkeert. Je kunt
als ondernemer je omstandigheden en je eigen omgeving ook een beetje kiezen.
Naarmate de kleine ondernemer meer de rechtstreekse concurrentie zoekt met
het grote bedrijf of met andere typen van ondernemingen, zal zijn graad van
vrijheid absoluut afnemen. Hij zal dan de slaaf worden van de acties van het
grootwinkelbedrijf. Die strategie leidt sowieso tot verlies, los van de Winkeltijdenwet.
Misschien wordt het effect wat versterkt door de Winkeltijdenwet. Dat is dan
misschien een stimulans om – ik kan mijn oude jargon niet helemaal vergeten –
een differentiatiestrategie te zoeken.
 
 Ik geloof niet zoals mevrouw Van Leeuwen dat er duizenden ondernemers
onderuit zullen gaan als gevolg van de wet. Ik heb daar geen aanwijzingen
voor. Er zullen er zeker een aantal de pijp aan Maarten geven. Alle omstandigheden
overziende is dat triest. Ik vind dat helemaal niet prettig. Ik vind dat wij
zoveel mogelijk moeten proberen die mensen te overtuigen, dat zij moeten doorgaan
en dat er veel voordelen zitten aan het ondernemerschap. Ik realiseer mij
dat dit voor een aantal net te veel zal kunnen zijn.
 
 Er kan een grote druk op de gezinnen van de kleine ondernemers ontstaan,
maar dan kom ik weer terug op mijn antwoord van zojuist. Die druk zal groter
worden naarmate men meer rechtstreekse concurrentie met het grootwinkelbedrijf
kiest. Er zijn tal van voorbeelden dat door een intelligente keuze van openingstijden
men op andere tijden open kan zijn zonder dat er sprake is van een absolute
verlenging van de bedrijfstijd. Daarover discussiëren wij. Ik verwijs
toch naar de voorbeelden in het buitenland. Er zijn landen met een heel breed
regime van winkeltijden. In sommige landen is er helemaal geen beperking.
Toch zie je dat de feitelijke winkeltijden er helemaal niet zoveel langer
zijn dan in Nederland, maar zij zijn gedifferentieerder. Ik denk dat daar
de oplossing zit. Als die lijn wordt gekozen, is het niet nodig dat de druk
op die gezinnen toeneemt.
 
 Ik maak er nog een relativerende opmerking bij. Deze keuzevraagstukken
spelen natuurlijk niet alleen in de detailhandel. In tal van andere sectoren
van dienstverlening, waar ook kleinere bedrijven voorkomen, bestaan dergelijke
situaties. Gezinnen moeten daar de zware lasten van het ondernemerschap dragen,
ook waar de overheid helemaal geen regulering van winkeltijden op zich heeft
genomen.
 
 Mevrouw Van Leeuwen sprak over de rol van belanghebbende partijen bij
het evaluatieonderzoek. Je kunt twee routes kiezen. Je kunt een begeleidingscommissie
maken waarin je de belangentegenstellingen institutionaliseert. Volgens mij
is dat niet de juiste manier om een onderzoek te laten begeleiden. Ik heb
er een sterke voorkeur voor, het onderzoek zodanig te laten plaatsvinden dat
er bij alle partijen een redelijke overtuiging is dat het onderzoek onafhankelijk
is. In die situatie kan iedere partij vanuit haar positie stellen dat zij
vertrouwen heeft in dat onderzoek. Onderzoeken met een gepolitiseerde leiding
zijn bijna altijd onderzoeken die vanaf het begin en zeker aan het eind omstreden
zijn. Dat wil mevrouw Van Leeuwen niet en ik wil het niet.
 
 Ik heb geen antwoord gegeven over regionale verschillen in de effecten.
De heer Staal stelde daar ook een vraag over. Wij verwachten dat er, gedifferentieerd,
echte verschillen in de regio's en steden van Nederland zullen zijn. In regio's
en steden met grote concentraties winkelend publiek zul je sneller een gunstig
kosten-batenplaatje zien bij langere en latere openingstijden voor winkels.
De gevolgen zullen daar groter zijn. In gebieden waar de concentraties veel
bescheidener zijn, zullen die effecten naar onze overtuiging veel kleiner
zijn. Ik heb geen wetenschappelijke bewijsvoering, maar ik wijs op de plannen
die zijn aangekondigd. Een van de grote ketens, Albert Heijn, heeft bijvoorbeeld
aangekondigd de winkeltijden van haar winkels in de Randstad na invoering
van de wet tot acht uur te verlengen, maar niet door het hele land. Dat lijkt
mij een goede illustratie van de ontwikkelingen.
 
 Ik dacht de opmerking van de heer Pit over kiezen in vrijheid te hebben
beantwoord. Wat is er nu toch met Sluis aan de hand? Sluis ligt in Zeeuws-Vlaanderen.
Ik ben er geboren, dus ik kan niet anders zeggen dan dat het een prachtige
omgeving heeft. Het is leuk om er op zondagochtend nadat je gefietst hebt
of van de natuur hebt genoten boodschappen te doen. Een wat overtuigender
argument is waarschijnlijk, dat Sluis bij de grens ligt en dat de regeling
ook geldt voor grensoverschrijdend verkeer.
 
 De heer Loudon heeft gewezen op aantrekkelijke aspecten voor benzinepompen,
gelet op de bruto marge in het niet klassieke segment. Een bruto marge is
op zichzelf inderdaad een incentive om je assortiment te verbreden. Tegelijkertijd
is het voor de klant een fantastische incentive om zijn inkopen niet daar
te doen, want de bruto marges zijn in de normale detailhandel voor foodproducts
enz. een veelvoud lager. De klant zal dus wel uitkijken om een groot deel
van zijn inkopen bij de benzinepomp te doen, want hij betaalt zich blauw.
Het effect van nachtwinkels is in feite hetzelfde.
 
 De vraag die eigenlijk aan de minister van Verkeer en Waterstaat zou moeten
worden gesteld kan zij mijns inziens beter beantwoorden. Ik heb er wel wat
aantekeningen over, maar ik houd er niet zo van om teksten voor te lezen waarvan
ik de diepzinnigheid zelf niet kan doorgronden. Ik verzoek de Kamer daarover
contact op te nemen met mevrouw Jorritsma.
 
 Een verschil in levensovertuiging scheidt de heer Van den Berg en mij.
Ik wil het respect dat hij uitsprak voor mijn verdediging retourneren met
mijn respect voor zijn levensovertuiging.
 
 Mevrouw Schoondergang vond de discussie over acht uur of tien uur betuttelend.
In haar eigen argumentatie was acht uur genoeg. Daarmee spreek je er een oordeel
over uit wanneer er wel genoeg ruimte gecreëerd is voor de openstelling
van winkels. De grens van tien uur is niet ingegeven door zo'n filosofie,
maar door een inschatting van de vraagstukken van openbare orde en veiligheid.
Precies daar moeten volgens de filosofie van de wet grenzen worden getrokken.
Dat heeft niets te maken met de opvatting van de wetgever van wat wel genoeg
is. Ik sluit met mevrouw Schoondergang niet uit, dat acht uur wel eens genoeg
zou kunnen zijn. Ik heb daar met haar dan volledig vrede mee, maar dat hoeven
wij niet per se in de wet te regelen. In sommige gebieden komt half negen
misschien net wat beter uit.
 
 Mevrouw Schoondergang vraagt mij wat de ratio is om het maximum van 75
uur weg te halen. Ik ben geneigd, in termen van wetgeving de vraag om te draaien.
Wat was de rationale achter een maximale openingstijd van 75 uur? Ik weet
het echt niet. Als je de rationale daarvan niet weet, moet je het niet in
een wet opnemen. Dat is de filosofie, vanuit de gedachte dat winkels in het
algemeen ruim binnen de grens van 75 uur zullen blijven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):
 
 Maar het grote verschil is, dat in de huidige wetgeving 55 uur staat.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Die wordt nauw gebruikt. Dat is echt nodig. De filosofie is dan dat wij
wel bepalen hoeveel tijd en wanneer een winkel open is. Die filosofie willen
wij nu juist niet meer. Wij bieden een kader. Voor de bescherming van werknemers
moeten goede afspraken worden gemaakt in het kader van CAO en Arbeidstijdenwet.
Ondernemers hebben nu eenmaal hun eigen verantwoordelijkheid. Ik weet, dat
ondernemers de neiging hebben, als de klant of de marktomstandigheden dat
vragen meer te werken dan soms goed is voor hun gezondheid. Daar zijn het
ook ondernemers voor, zeg ik dan.
 
 Bij EZ is het geen kwestie van een antwoordapparaat. Wij zijn iets moderner.
Wij zijn interactief toegankelijk, via Internet. Met mevrouw Schoondergang
vind ik dat de overheid haar openingstijden als daaraan regionaal of centraal
bij burgers behoefte is zal moeten instellen op hetgeen de klanten, de burgers
in dit geval, verwachten. De macht van de overheid is daarbij bijna absoluut,
want er zijn geen wettelijke beperkingen, behalve dat er afspraken zijn gemaakt
in het kader van CAO's en Arbeidstijdenwet. De overheid kan regionaal, lokaal
en ook centraal daar zelf over beslissen. Wij zoeken dat nu uit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):
 
 De PTT, toch een heel belangrijke instelling om zaken te regelen, is geen
overheidsinstelling meer. Welke macht heeft de overheid om de PTT ertoe te
bewegen, klantgerichter te gaan werken en haar instellingen langer open te
laten zijn? Hetzelfde geldt eigenlijk voor banken. Wat is er meer privé
dan banken?
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Die zijn zelfs zeer privé, maar sommige banken hebben ook al aangegeven
dat zij openingstijden op zaterdag zullen vaststellen. Banken zijn gewoon
bedrijven, dus ze zullen moeten inspelen op de behoefte van hun klanten. En
ik ben het met u eens, er is nog best ruimte voor verbetering op dit punt.
De PTT is een private organisatie die in een aantal opzichten nog te veel
een monopoliepositie inneemt, maar dit bedrijf zal, wil het zijn marktaandeel
behouden, toch ook heel goed moeten inspelen op de behoefte van de klanten.
 
 Voorzitter! Ik ben zeker bereid om het autogebruik bij het onderzoek te
betrekken, voor zover het althans methodologisch goed te meten is. Het zal
nog lastig zijn, maar ik zeg graag toe dat ik dit zal bekijken. En ten slotte
moet ik wat GroenLinks betreft zeggen dat ik blij ben dat deze fractie per
saldo het wetsontwerp toch zal ondersteunen.
 
 Ten slotte de heer De Wit. Zeker, deze wetgeving heeft ook consequenties
voor de medewerkers, die overigens op tal van manieren binnen wettelijke regimes
en CAO-regimes beschermd worden.
 
 De heer De Wit is achterdochtig als het gaat om de ontwikkeling in de
richting van meer flexibiliteit op de arbeidsmarkt. Ik betreur dat. Ik wil
niet zeggen dat het een in alle opzichten positieve ontwikkeling is voor de
werknemers, maar ik zeg er wel bij dat het mijn diepe overtuiging is dat het,
als wij hier niet voldoende ruimte voor creëren, volstrekt ondoenlijk
zal zijn om dit land in de komende decennia concurrerend te houden in een
wereld waarin die flexibiliteit wel opgebracht wordt. Degenen die denken wij
geen extra flexibiliteit nodig hebben en dat wij toch ons welvaartsniveau
kunnen handhaven, maken een ongelooflijk grote fout.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Voorzitter! Ik heb in eerste termijn prof. Kleinknecht genoemd, die nu
al waarschuwt voor de gevolgen van flexibiliteit, in die zin dat je niet onbeperkt
kunt doorgaan met flexibeler maken van de verhoudingen. Als je de verhalen
van flex-werkers leest, merk je dat er geen betrokkenheid bij het bedrijf
is, omdat ze bijvoorbeeld maar drie maanden ergens werken, of dat het na een
maand over is, omdat ze dan al naar een andere baan moeten uitkijken, waarvoor
ze misschien weer moeten verhuizen. Er is dus een omslagpunt; daarvoor heb
ik gewaarschuwd door Kleinknecht aan te halen. En ik heb gevraagd wat de minister
daarvan vindt.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Elke redenering dat het tot een extreme toestand leidt als het tot in
het extreme doorgaat, is op zichzelf waar. Ik geloof echter niet dat de flexibiliteit
zo ver zal doorgaan als u beschrijft. En wat prof. Kleinknecht betreft, die
heeft opvattingen over loonmatiging en hij heeft hier blijkbaar ook opmerkingen
over gemaakt. Ik betreur die te meer daar hij uit een school van economen
komt die mij erg aanspreekt. Het is de school die in een Schumpeteriaanse
economie gelooft, een economie waarin gedacht wordt in termen van vernieuwing,
creatieve destructie en ondernemerschap. Dat is precies waar wij het nu over
hebben, maar dat heeft hij jammer genoeg niet goed gesnapt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik was nog vergeten om te zeggen dat de CDA-fractie ondanks
deze goede gedachtenwisseling tegen het wetsvoorstel zal moeten stemmen.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, het GPV, de RPF
en de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening
verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben
kunnen verenigen.
 
 
 Met betrekking tot de aan de Kamer toegezonden ontwerp-agenda voor de
JBZ-raad van heden en morgen deel ik het volgende mee. Op deze agenda staat
een koninkrijk bindend ontwerp-besluit waaraan geen parlementaire instemming
verleend is. Heden hebben de betrokken vaste commissies van de Kamer vastgesteld,
dat geen gronden aanwezig zijn, een ander standpunt in te nemen, zodat het
desbetreffende ontwerp-besluit alhier parlementaire instemming blijft ontberen.
Ik heb de betrokken bewindslieden mededeling gedaan van dit standpunt.
 
 
 
 
 
 Sluiting 22.14 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19951996-26-1276-1301.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl