Voortzetting van de behandeling van:  - het wetsvoorstel Verlenging van de werkingsduur van het Sanctiebesluit Irak 1997 (26949)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 6348-6379

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-09-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 98, pagina 6348-6379

06-09-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26949Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 6 september 2000)Pagina 6404-6404
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de openstelling van het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht (Wet openstelling huwelijk) (26672); - het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek (adoptie door personen van hetzelfde geslacht) (26673)Pagina 6380-6404
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Verlenging van de werkingsduur van het Sanctiebesluit Irak 1997 (26949)Pagina 6348-6379
Presentie en opening (woensdag 6 september 2000)Pagina 6347-6347
Regeling van werkzaamheden (woensdag 6 september 2000)Pagina 6347-6348

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 178 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Verlenging van de werkingsduur van het Sanctiebesluit Irak
1997 (26949).(Zie vergadering van 31 augustus 2000.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Om te beginnen dank ik de Kamer voor het besluit
dat zij direct na de eerste termijn trof, zodat het mogelijk was voor de regering
om nog heel even over het antwoord na te denken, want het debat had vorige
week een vrij zware inhoud. Ik denk dat het debat haarscherp duidelijk heeft
gemaakt dat wij allen, regering en Kamer, hetzelfde voor ogen hebben. Ik heb
niemand in deze Kamer horen pleiten voor de terugkeer van een tot de tanden
toe bewapend Irak.Ik denk dat de heer Marijnissen in zijn termijn de vraag heeft gesteld
waar het in het debat om gaat. De heer Marijnissen heeft gesproken over het
terechte doel om Saddam te elimineren. Hij zei: laten wij ons dan bij de manier
waarop wij dat doel willen bereiken, niet verblinden. Ik hoop dat de Kamer
wil aannemen, ook bij datgene wat ik in het vervolg van dit debat zal zeggen,
dat dat een thema is waar de regering ook duidelijk mee heeft geworsteld en
nog steeds worstelt. Dat is in wezen het centrale dilemma dat ook in dit debat
aan de orde is: men is tegen de opheffing van de sancties, maar men deinst
ook terug voor de consequenties van het sanctieregime. Ik heb dat dilemma
in de Kamer heel sterk gevoeld. Daar zit niet alleen de Kamer mee, maar uiteraard
ook de regering.Mevrouw de voorzitter! In dit kader het debat gezet hebbende, wil ik op
een aantal thema's ingaan. Dat is uiteraard het sanctieregime
als zodanig. Wat is het nu? Wat is nu eigenlijk het doel van het regime? Ik
wil een aantal opmerkingen maken over de humanitaire situatie. Ik wil ingaan
op het olie-voor-voedsel- programma en op de uitvoering daarvan. Ik zal uiteraard
ingaan op een aantal suggesties die vorige week in de Kamer zijn gedaan. Er
is vorige week in de Kamer ook de nodige aandacht aan de no-fly zone besteed.
Vooral de heer Marijnissen heeft daar opmerkingen over gemaakt.Ik ga allereerst in op het sanctieregime. Waar is het op gericht? Waar
gaat het bij dat regime nu eigenlijk om? Het is erop gericht om te voorkomen
dat Irak financieel de gelegenheid krijgt om zijn militaire apparaat weer
op te bouwen of om massavernietigingswapens te ontwikkelen. Ik wil duidelijk
zeggen dat het hier dus geen economische sancties betreffen. In die geest
hebben mevrouw Vos en de heer Hoekema vorige week gesproken. Het sanctieregime
dat tegen Irak is ingesteld, is niet bedoeld als drukmiddel tegen de Iraakse
bevolking. Het is louter en alleen gericht op het controleren van de financiële
middelen van een agressief regime. Deze sancties kunnen ertoe bijdragen dat
Irak geen gevaar meer voor zijn omgeving kan vormen. Dat is dus het doel van
het sanctieregime. Ik constateer naar aanleiding van de eerste termijn van
de Kamer dat die gedachte ook breed gesteund wordt.Mevrouw Vos gaf aan dat de sancties in strijd zouden kunnen zijn met humanitair
en internationaal recht. Ik denk dat dit niet juist is. De sancties zijn immers
ingesteld op basis van de resoluties van de Veiligheidsraad. Dit hoogste orgaan
in de wereldgemeenschap heeft de bevoegdheid gegeven tot het nemen van maatregelen,
zoals het sanctieregime. Dat is dus door de Veiligheidsraad ingesteld. De
heer Marijnissen en mevrouw Vos hebben opgemerkt dat het sanctieregime geen
enkel effect heeft gehad. Ik geloof dat dit een niet geheel juiste voorstelling
van zaken is. Immers, het sanctieregime heeft ervoor gezorgd dat er geen financiële
middelen voor het regime ter beschikking waren voor een hernieuwde opbouw
van een arsenaal van massavernietigingswapens. De heer Van Middelkoop heeft
daar vorige week ook op gewezen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik wil nog even doorgaan op de vraag of het sanctieregime niet in strijd
is met internationaal recht. Ik baseer mij op een rapport dat door de subcommissie
mensenrechten van de Verenigde Naties is opgesteld. Moet men, ook als iets
gebeurt op basis van een VN-resolutie, de effecten daarvan niet toetsen aan
het Universeel verdrag voor de rechten van de mens en het Verdrag voor economische
en sociale rechten? Het rapport stelde dat juist wat betreft deze twee punten
de gevolgen van de sancties hiermee op gespannen voet staan.Minister Van Aartsen:De stelling die mevrouw Vos in dit kader heeft betrokken, is dat het in
strijd zou zijn met het hetgeen wij als humanitair en internationaal recht
kennen. Dat is dus niet in het geval. Iets heel anders is dat het bij het
instellen van sanctieregimes nodig is om uit te gaan van "targeted sanctions",
een intelligent sanctieregime. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties
heeft dit in het millenniumrapport aangegeven. Ik kom later nog te spreken
over de aard van het sanctieregime zoals wij dat nu kennen. Een en ander kan
raken aan het feit dat wij juist door de veranderingen die in het regime zijn
aangebracht, mede door Nederlandse invloed, een enorm eind zijn gekomen. Dat
zal bovendien een thema zijn dat in de sanctienotitie van het kabinet naar
voren zal komen. Over die notitie is terecht gevraagd waar die blijft. Ik
zal er in ieder geval voor zorgen dat de notitie voor de behandeling van de
begroting van Buitenlandse Zaken bij de Kamer ligt.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het betreffende sanctieregime duurt al vele jaren en leidt langzamerhand
tot zeer rampzalige gevolgen voor de bevolking. Is de minister dan ook niet
van mening dat er op z'n minst gekeken moet worden of de gevolgen van het
sanctiebeleid niet in strijd zijn met andere internationale verdragen? Moet
er niet meer onderzoek komen? Moet er op dit punt niet een zeer kritische
vraagstelling komen?Minister Van Aartsen:Ik kom hier in het vervolg van mijn betoog nog over te spreken. Juist
omdat de subcommissie van de VN de door mevrouw Vos aangehaald uitspraak heeft
gedaan, zal dat een van de elementen kunnen zijn die wordt meegenomen in het
rapport van de PV van Bangladesh, die op dit moment kijkt naar sanctieregimes
als zodanig.Door de leden Hoekema, Van Middelkoop en Wilders zijn de berichten aangehaald
dat sinds de afwezigheid van de wapeninspecteurs in Irak, Irak weer bezig
zou zijn met de opbouw van een arsenaal van massavernietigingswapens. Juist
omdat een en ander niet op de grond geverifieerd kan worden, bestaan er geen
te verifiëren aanwijzingen. Niettemin geven al die berichten aanleiding
tot een werkelijk grote zorg. Het zou ook daarom van groot belang zijn als
de wapeninspecteurs zo snel mogelijk kunnen terugkeren naar Irak.Naar aanleiding van de vragen van de heer Wilders weten wij een ding zeker.
Het Iraakse raketprogramma is nooit volledig gestopt. De omvang en de mogelijkheden
van dit programma zijn door de Veiligheidsraadsresoluties zeker beperkt. Er
is een dergelijk programma. Zolang wij niet achter de feiten kunnen komen
en ter plekke kunnen zien wat er gebeurt, is moeilijk vast te stellen hoe
dat programma er precies uitziet. Het verleden belooft wat dat betreft echter
weinig goeds.Alle woordvoerders hebben vorige week gesproken over de effecten van het
sanctieregime. Er is gesproken over de inderdaad zorgwekkende humanitaire
situatie in Irak. Van diverse zijden is gevraagd om een verbetering van het
olie-voor-voedselprogramma. De heer Marijnissen en mevrouw Vos gaan nog een
stap verder en stellen dat de economische sancties direct verantwoordelijk
zouden zijn voor het lijden van de bevolking en daarom onmiddellijk zouden
moeten worden opgeheven. Ik denk dat het veronderstelde verband tussen beide
toch niet juist is en ik wil daar zo dadelijk iets nader op ingaan. Die stelling
gaat ervan uit – ik vermoed althans dat deze gedachte mede achter die
stelling ligt – dat Saddam Hussein de gelden verkregen uit olie-export,
indien hij daar vrijelijk over zou kunnen beschikken, met prioriteit zou aanwenden
ten behoeve van het welzijn van de Iraakse bevolking. De vraag
is dus hoeveel belangstelling wij voor de eigen bevolking mogen verwachten,
terwijl hij in de afgelopen jaren niet heeft teruggedeinsd voor forse repressie
in eigen land. Ik denk dat het ook belangrijk is om niet te vergeten dat Irak
een land is met een van de grootste bewezen olievoorraden en oliereserves
ter wereld. In de jaren zeventig naderde Irak het welvaartsniveau van een
echt ontwikkeld land. In een tijdspanne van ongeveer twintig jaar heeft Saddam
werkelijk alles te grabbel gegooid. Ik kan niet anders dan constateren dat
hij de Iraakse bevolking heeft ondergedompeld in een groeiende armoede, terreur
en onderdrukking. Ik heb de rapportages van Max van der Stoel er in de afgelopen
dagen maar weer eens op nageslagen en die spreken wat dat betreft boekdelen.De heer Koenders (PvdA):Wat mij niet helder is in de redenering van de minister is het volgende.
Irak is een land dat, zoals de minister zelf zei, in de jaren zeventig en
tachtig zeer geïntegreerd was in de wereldeconomie en sindsdien is er
een enorme achteruitgang geweest. Natuurlijk is Saddam Hussein daarvoor de
eerstverantwoordelijke. Wij weten niet wat hij zou doen met gelden die anderszins
naar hem toe zouden komen, maar wij hebben daar slechte berichten over. Vindt
de minister het niet ontegenzeggelijk waar dat economische en financiële
sancties consequenties hebben voor de neergang van het bruto nationaal product
per hoofd van de bevolking? Eigenlijk wijzen alle rapporten daarop en het
lijkt mij toch moeilijk om dat te ontkennen.Minister Van Aartsen:Ik denk dat een van de problemen is geweest dat Saddam Hussein van stond
af aan de pogingen van de internationale gemeenschap om de sancties intelligenter
of slimmer te maken – om in de richting van "smarter sanctions" te gaan –
jarenlang heeft afgewezen. Het olie-voor-voedsel- programma dat volgens mij
al in 1991 op de rol is gekomen in een poging om het sanctieregime intelligenter
te maken – wat een goede poging is geweest – is vijf jaar achterop
geraakt. Dat heeft enorme effecten gehad voor de gezondheid van de bevolking
en ook voor de wijze waarop de middelen die hij wel had besteed konden worden.
Dat gegeven is er inmiddels ook.De heer Koenders (PvdA):Ik ben bang dat het geen antwoord is op mijn vraag. Niemand ontkent dat
Saddam Hussein verantwoordelijk is voor de armoede van de bevolking van Irak.
Mijn specifieke vraag is de volgende. Is de minister het niet met mij eens
dat het feit dat er een economische en financiële boycot – op een
aantal elementen na – is ten opzichte van Irak, gezien de situatie van
de moderne wereldeconomie en wetende dat Irak zeer geïntegreerd was in
die wereldeconomie, per definitie en bijna automatisch leidt tot sterk verminderde
perspectieven voor de bevolking, armoede en ellende voor een hele generatie
Irakezen.Minister Van Aartsen:Het probleem dat ik met deze stelling heb, is dat Irak sinds eind 1997
de beschikking heeft over ongeveer 65 mld. om te investeren in die economie
en om een bijdrage te leveren aan de verbetering van de welzijnssituatie van
de bevolking. Door nieuwe elementen van het olie-voor-voedselprogramma zou
hij over de eerste zes maanden over 14 mld. – dat zijn Nederlandse guldens –
kunnen beschikken en ik vraag mij af waar dat geld dan eigenlijk blijft. Dat
is natuurlijk een bewuste maar ook een te verwerpen keuze geweest van Saddam
Hussein en de vraag is hoe je dat op de beste manier kunt beïnvloeden.
Ik denk dat Saddam Hussein die keuze heeft gemaakt om de nodige druk te houden
op de wereldgemeenschap.De heer Koenders (PvdA):Daar gaat het verschil van mening niet over. Saddam Hussein moet zijn
gedrag wijzigen en mag zijn geld niet gebruiken voor paleizen in plaats van
voor de bevolking. Wij staan aan het begin van het debat en ik vraag u wat
de relatie is tussen de financieel-economische sancties en de perspectieven
van de bevolking. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom u niet gewoon zegt
dat dat uiteraard een element is, nog los van de schuldvraag. Dat is van belang
omdat wij straks praten over de consequenties die een en ander moet hebben.
Als wij aan het begin van het debat al van mening verschillen over de analyse,
hebben wij een probleem.Minister Van Aartsen:In mijn visie – maar u liet dat element weg – zit Saddam Hussein
daar wel tussen.De heer Koenders (PvdA):Dat ontken ik ook niet.Minister Van Aartsen:Dat element is en blijft van vitaal belang bij de analyse die wij maken.
Door een aantal simpele maatregelen zou Saddam Hussein een opschorting van
de boycot naderbij kunnen brengen. Daar praten wij ook over omdat dat uiteindelijk
in het belang is van Irak zelf.De heer Koenders (PvdA):Dit is een belangrijk punt en ik ben het geheel met u eens. Laten wij
nu niet verschil van mening hebben over de vraag wie Saddam Hussein het ergst
vindt. Wij vinden hem allebei even erg en straks praten wij over de consequenties.
Saddam Hussein is een dictator die zijn eigen volk gijzelt en het is van belang
dat de minister aangeeft welke relatie hij ziet tussen de moderne wereldeconomie,
financieel-economische sancties en de gevolgen daarvan voor de bevolking van
Irak. Uiteraard is de dictator uiteindelijk verantwoordelijk voor die gevolgen,
maar ik wil aangeven dat de consequenties van het sanctieregime zeer ernstig
kunnen zijn. Misschien kunt u dat erkennen.Minister Van Aartsen:De heer Koenders heeft niet goed naar mij geluisterd. Natuurlijk heeft
dat regime consequenties en daarom heeft de Veiligheidsraad er goed aan gedaan
om – ongeveer een jaar na het instellen van de sancties – te onderzoeken
hoe de sancties intelligenter kunnen worden gemaakt. Daarom ook is het belangrijk
bij toekomstige sanctieregimes dat soort aspecten vanaf het begin in de overwegingen
te betrekken.De heer Koenders (PvdA):Eigenlijk is het in dit geval te laat gedaan. Er had vanaf het begin moeten
worden gezocht naar de weg van de intelligente sancties die de dictator en
niet de bevolking straffen. Met dat probleem zitten wij nu in Irak.Minister Van Aartsen:Nee, ik vind dat het olie-voor-voedselprogramma, dat wij al in 1991 in
gang hebben willen zetten, duidelijk maakt dat de Veiligheidsraad
van stonde af aan heeft geprobeerd het sanctieregime te verfijnen.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister zei dat Saddam Hussein al een aantal jaren de beschikking
heeft over vele miljarden die hij zou kunnen inzetten ten behoeve van zijn
bevolking. Maar heeft het sanctieregime het Irak tot voor kort niet onmogelijk
gemaakt om goederen ten behoeve van de infrastructuur, de industrie en de
landbouw te importeren? Is in die zin het sanctieregime niet verantwoordelijk
voor de situatie waarin de bevolking zich nu bevindt?Minister Van Aartsen:Ik kom hier nog op terug. Dat thema kan wellicht worden behandeld aan
de hand van de metafoor van de stier van mevrouw Vos.Mevrouw de voorzitter! Ik kom tot de humanitaire inspanningen. Betekent
de situatie met betrekking tot Saddam Hussein dat Nederland of de internationale
gemeenschap het lot van de hele Iraakse bevolking naast zich neerlegt? Natuurlijk
niet. De Kamer kan zich verzekerd weten van de niet aflatende aandacht van
deze regering voor de humanitaire situatie in Irak. Ik zal niet uitweiden
over hetgeen Nederland op bilateraal niveau ter verlichting van de humanitaire
situatie in Irak heeft gedaan. Ik denk dat ook de aanvaarding van Veiligheidsraadsresolutie
1284, waarvoor zoals de heren Verhagen en Wilders opmerkten Nederland zich
heeft ingespannen, een bewijs is voor het feit dat wij voorstellen hebben
gedaan – ik zal aangeven wat wij in de toekomst nog willen doen –
om de humanitaire situatie in Irak te verbeteren.Ik heb al gewezen op het feit dat de internationale gemeenschap eigenlijk
van stonde af aan oog heeft gehad voor de humanitaire situatie in Irak. Ik
wees op het voorstel uit 1991 ten aanzien van een programma waarop Irak vijf
jaar lang geen adequate respons heeft gegeven. Toen eindelijk in 1996 het
olie-voor-voedselprogramma tot stand kwam, heeft Irak werkelijk iedere gelegenheid
aangegrepen om dat programma te dwarsbomen.De heer Van Middelkoop vroeg naar het verschil tussen het oorlogsrecht
en de sanctieregimes. Dat verschil is een zeer wezenlijk onderwerp. Het is
een thema dat volgens mij nader moet worden uitgediept. Ik vind dat dit een
thema is dat in de sanctienotitie die ik aan de Kamer zal doen toekomen, een
prominente plaats moet krijgen. In het geval van Irak zijn die sancties primair
ingesteld ter voorkoming van een hernieuwde opbouw van het Iraakse militaire
apparaat en zijn zij niet gericht tegen burgers. Dat is een element dat in
het oorlogsrecht een belangrijke punt vormt. Sowieso is het volgens mij van
groot belang om na te denken over de rol en de taak van sanctieregimes in
het totaal van het buitenlands beleid, zijnde het beleid van de wereldgemeenschap,
in dit kader de Veiligheidsraad, of van bijvoorbeeld de Europese Unie. Het
is een punt waaromtrent afgelopen weekend naar aanleiding van de sancties
die gelden en nog zullen gelden voor Joegoslavië is afgesproken, mede
op mijn verzoek, om daarbij nog eens uitvoerig stil te staan in het kader
van het overleg van de ministers van buitenlandse zaken van de Europese Unie.Het olie-voor-voedselprogramma is nimmer bedoeld geweest als een bijdrage
tot een algeheel herstel van de Iraakse economie. Het doel was en is om te
kunnen voorzien in de basislevensbehoeften van het Iraakse volk. Daarin is
men, getuige een van de laatste rapporten van de secretaris-generaal van de
Verenigde Naties, geslaagd. De humanitaire situatie is verbeterd en dat kan
worden onderbouwd met recent verkregen cijfermateriaal uit het olie-voor-voedselprogramma.
Ik meldde al wat de export van olie voor Irak sinds 1997 heeft opgeleverd.
Tweederde van die gelden is beschikbaar voor humanitaire goederen in Noord-,
Centraal- en Zuid-Irak. Sinds december 1996 zijn meer dan 10 miljoen ton aan
voedsel ter waarde van 14 mld. en medicijnen ter waarde van meer dan 2 mld.
in Irak ingevoerd. Deze voedselimporten hebben volgens de rapportage van de
secretaris-generaal van de VN sinds 1996 tot een verbeterde situatie geleid.
Een voorbeeld hiervan is de verdubbeling van de calorische waarde van het
voedselrantsoen per persoon. Onlangs is op basis van Veiligheidsraadsresolutie
1284 het plafond voor de olie-export weggevallen. Nu kan Irak de inkomsten
van de olie-export maximaliseren. Zoals de heer Verhagen terecht opmerkte,
pompt Irak inmiddels meer olie op dan vóór de inval in Koeweit.
Het olie-voor-voedselprogramma bracht de afgelopen zes maanden van het programma
ruim 16 mld. op. De verwachting is dat de opbrengsten en inkomsten in het
volgende halfjaar nog verder zullen toenemen. Er is derhalve geen sprake van
een gebrek aan financiële middelen.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister merkte op dat het olie-voor-voedselprogramma wel degelijk
heeft geleid tot een flinke verbetering van de humanitaire situatie. Hij baseert
zich daarbij op een VN-rapport. Diezelfde VN en ook de Wereldgezondheidsorganisatie
geven in rapporten aan dat de situatie nog steeds rampzalig is. Wellicht is
het iets minder slecht dan eerst – er gaan per maand nu geen 5000 kinderen
meer dood maar misschien zo'n 2000 – maar het blijft onverminderd een
dramatische situatie voor de bevolking. Ik zou graag zien dat de minister
daarop inging.Minister Van Aartsen:De situatie voor de bevolking van Irak is inderdaad dramatisch. Ik heb
echter willen aantonen dat het Iraakse regime voldoende middelen ter beschikking
heeft om aan die vreselijke situatie iets te doen. Het ligt dus niet aan het
programma of aan de aard van de sancties, die bovendien gaandeweg zijn verfijnd.
Irak heeft de mogelijkheden om alles te doen wat voor de bevolking zou moeten
gebeuren.Mevrouw Vos (GroenLinks):Is de crux van het probleem niet juist dat na tien jaar van deze zware
sancties de economie van het land praktisch op het nulpunt is gebracht en
dat een voedsel-voor-olieprogramma absoluut onvoldoende is – en dat
ook nooit kan zijn – om de bevolking voldoende te helpen? Na tien jaar
van dergelijke sancties kan dit programma voor de bevolking van Irak nooit
de oplossing geven die nodig is.Minister Van Aartsen:Dat is een van de redenen geweest waarom Nederland samen met een aantal
andere landen heeft voorgesteld om Irak niet dit programma te laten uitvoeren.
Nogmaals, het Iraakse regime zwemt in de miljarden. De VN zou dit programma
moeten uitvoeren, net zoals dit gebeurt voor Noord-Irak. In de onderhandelingen
 die leidden tot resolutie 1284 is die gedachte door Irak carrément
verworpen. Dit heeft wellicht ook te maken met iets wat in deze overwegingen
ook moet worden meegenomen, namelijk dat er hier sprake is van een soevereine
staat. Vanwege de aard van het regime is dit een afschuwelijke constatering,
maar het is niet anders.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ben het met u eens dat er een verantwoordelijkheid voor het regime
is, maar ik wil het nu over het sanctieprogramma zelve hebben. Is het niet
zo dat dit programma de import verhindert van vele goederen die noodzakelijk
zijn voor de wederopbouw en dat daarnaast de situatie dermate desastreus is
dat Irak niet in staat is om via het olie-voor-voedselprogramma de economie
op de bouwen en de bevolking te helpen, ook al zou het land alle olie mogen
produceren die het kon?Minister Van Aartsen:Het dilemma tijdens dit debat wordt gevormd door de vraag: wat kunnen
wij doen? Het is van belang dat de internationale gemeenschap, waarin Nederland
ook een rol speelt, haar ogen niet sluit voor de onvolkomenheden in het programma
en naar verbeteringen zoekt. Het programma functioneert, na jaren van traineren
van de kant van het Iraakse regime, nu ruim drie jaar. Het is meerdere keren
uitgebreid en aangepast. Nederland heeft bij het aanpassingsproces een actieve
rol gespeeld. Wij zijn niet – en dit in de richting van de heer Koenders –
als blinden doorgehold.Ik geef u wat voorbeelden van resultaten. Ik noem de versnelling en de
stroomlijning van de goedkeuringsprocedures binnen het sanctiecomité.
Vrijwel alle primaire humanitaire contracten worden binnen twee dagen goedgekeurd.
Het plafond op de export van olie is geheel weggenomen. De meeste bureaucratische
belemmeringen voor een snelle implementatie van contracten voor voedsel en
medicijnen en op sociaal-economisch gebied in de sfeer van watervoorziening,
sanitair en in de oliesector zijn weggenomen. De gelden voor de reserveonderdelen
voor de olie-industrie zijn verdubbeld van US$ 300 naar US$ 600 mln. per zes
maanden. Tevens is een zogenoemde cash component ontwikkeld, waarbij ook het
lokale Iraakse bedrijfsleven kan profiteren van economische ontwikkelingen.
Helaas moet ik vaststellen dat Irak weigert aan de gedachte van die cash component
mee te werken. De heer Hoekema heeft hiernaar geïnformeerd.Dit is het beeld van wat veranderd is en waarbij sprake is van het intelligenter
maken van het programma. Is het dan naar het oordeel van de Nederlandse regering
op dit moment goed? Is er voldoende gedaan? Het antwoord luidt simpelweg:
neen, helaas niet. Het aantal holds, waarover de Kamer verleden week sprak,
is nog steeds onaanvaardbaar hoog. De meeste holds worden geplaatst op infrastructurele
contracten. De reden daarvoor is dat het bij deze contracten vaak ontbreekt
aan specifieke informatie waardoor een verdenking kan bestaan van dual use,
bijvoorbeeld voor de productie van chemische of biologische wapens.De heer Koenders (PvdA):Een aantal elementen zal ik voor mijn tweede termijn bewaren. Een aantal
voorbeelden van de minister betekent inderdaad vooruitgang, die voorbeelden
kennen wij ook. Ik noem echter een ander voorbeeld: ambulances moeten door
het sanctiecomité worden goedgekeurd. In een aantal gevallen zijn ze
afgewezen, vooral vanwege kritiek van de Amerikaanse en de Engelse regering.
Dat is moreel volstrekt onaanvaardbaar. Hoe serieus neemt u zo'n punt? Zegt
u tegen de Amerikanen dat wel moet worden overgegaan tot goedkeuring van ambulances?
Of zegt u op hoog niveau, wellicht met andere landen, dat dit moreel onaanvaardbaar
is? Het feit dat er geen ambulances naar Irak gaan, heeft niets te maken met
het straffen van Saddam Hussein. Hij lacht in zijn vuistje omdat de Veiligheidsraad
de bevolking straft en niet het leiderschap. Dat is de kern. Ik weet dat u
dingen onderneemt. Nederland heeft een positieve rol gespeeld bij het tot
stand komen van de resolutie, dat hebben wij ook gezegd, maar ik heb de indruk
dat buitengewoon zware morele vraagstukken onvoldoende hoog op de politieke
agenda worden geplaatst. Als dit niet het geval is, hoor ik dat graag.De voorzitter:Ik ben blij dat u uw interruptie, die geen interruptie was, begon met
de mededeling dat u dit voor de tweede termijn zou bewaren. Ik verzoek iedereen
om dit dan ook te doen. Ik neem aan dat de minister nu ingaat op de interruptie.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Het is inderdaad een heel belangrijk punt. De heer
Koenders heeft vorige week op dit terrein gesproken over moraliteit en hij
noemt nu in wezen hetzelfde thema weer. Op dit punt zeg ik in alle helderheid
dat de Nederlandse regering daar op het hoogste niveau alle inspanningen voor
verricht. Het is natuurlijk in dit debat een beetje de metafoor geworden voor
dit programma en voor de imperfecties daarvan. Ik heb u aangegeven dat de
Nederlandse regering dat ook vindt. Natuurlijk is het helemaal niet nodig
geweest om een dergelijke hold te leggen. Ik zal nu niet op de technische
details daarvan ingaan, maar dit is het type holds dat niet moet worden gelegd.
De suggestie in de interruptie van de heer Koenders dat de Nederlandse regering
dit in wezen over haar kant laat gaan...De heer Koenders (PvdA):Ik stelde alleen maar een vraag.Minister Van Aartsen:Ik vind dat u in uw vraagstelling wel uiterst suggestief was op dit punt.
Natuurlijk is dat op het hoogste niveau behandeld. Dat is op het niveau behandeld
van de minister van buitenlandse zaken van de Verenigde Staten. Naast wat
ik daar zelf aan kan doen, is het ook typisch de taak van de voorzitter van
het sanctiecomité om daar zeer actief in te zijn. Als er één
zeer actief is geweest, uitgerekend op dit punt, juist omdat wij daar sterke
gevoelens over hebben, dan is het onze permanente vertegenwoordiger bij de
Verenigde Naties in New York. Het probleem doet zich hoofdzakelijk voor bij
de regering van de Verenigde Staten. Wij zullen daar – dat staat nu
al vast – in de komende periode op een aantal fronten nog een forse
discussie mee hebben. Bijvoorbeeld over de mogelijkheden om het totale plafond
te verhogen, zodat Irak meer mogelijkheden heeft om financiële middelen
te besteden. Ook de regering van het Verenigd Koninkrijk speelde in dat kader
een rol. Maar er moet op dat punt een onderscheid gemaakt worden, want door
het Verenigd Koninkrijk worden er op dit moment op minder
dan 1% holds gelegd. Uiteraard wordt dat ook rechtstreeks met de regering
van het Verenigd Koninkrijk besproken. Wij mogen en zullen op dit punt niet
aflaten om druk uit te oefenen, met name in de richting van de regering van
de Verenigde Staten, teneinde het aantal holds te verlagen.De vraag die de heer Koenders naar voren heeft gebracht, is in hoeverre
het mogelijk zou zijn om binnen het kader van het huidige systeem, binnen
het kader van Veiligheidsraadsresolutie 1284, een financieel investeringsfonds
in het leven te roepen, zoals hij dat geloof ik heeft genoemd. De gestegen
inkomsten uit de olie-export, die nu al ter beschikking staan van Saddam Hussein,
kunnen worden ingezet voor verschillende doelen, mits wij actief zijn op het
gebied van de holds. Op het punt van humanitaire goederen bedragen de holds
nu ongeveer 1,5 mld. en op het punt van investeringen voor de olie-industrie
ongeveer 250 mln. Dat bedrag is iets opgelopen, omdat aan de andere kant ook
de inkomsten uit olie oplopen, maar nogmaals, wij zullen op dit punt zeer
alert opereren. De gestegen inkomsten kunnen worden ingezet voor voedselzekerheid,
oliewinning, basistransport, onderwijs en waterzuivering. Daarvoor zijn op
zich voldoende financiële middelen beschikbaar; die mogelijkheden zijn
er. Wat dat aangaat, is er dus geen reden om over te gaan tot de constructie
van een dergelijk fonds.Ik denk dat we hier – dat is een thema dat ik naar aanleiding van
een interruptie al aanstipte; de heer Koenders heeft dit punt ook in zijn
betoog vorige week neergelegd – ook en vooral te maken hebben met het
probleem dat alles wat je op dit punt zou willen veranderen, ook de gedachte
van het investeringsfonds, alleen maar werkt op het moment dat de Iraakse
regering, respectievelijk het Iraakse regime, bereid is om mee te werken aan
een dergelijke constructie. Het staat en valt, net zo goed als het aanwenden
van de middelen in de goede richting, met een zekere bereidwilligheid aan
de kant van het regime om eraan mee te werken. Daar doet zich dus het probleem
voor dat Irak ook nog een soevereine natie is en zelf wil besluiten –
en dan de verkeerde besluiten neemt – over de besteding van de olie-inkomsten.
Net zo goed als de secretaris-generaal geen succes heeft gehad met de gedachte
om samen met het Iraakse regime een soort distributieplan te vervaardigen.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter! Die complicatie is juist; die heb ik ook vorige week aangegeven,
daarbij betrekkende het punt in de brief, waar de minister zegt dat er in
ieder geval een beetje betere samenwerking met Irak op het ogenblik plaatsvindt;
niet ideaal, maar een beetje. In dat verband wil ik de minister het volgende
vragen. Hij weet zelf dat wat nu binnen het olie-voor-voedselproject zit –
wat mevrouw Vos een schaamlap heeft genoemd – een groot aantal categorieën
uitsluit waaraan op dit moment het geld niet besteed mag worden. Het mag bijvoorbeeld
maar voor heel bepaalde categorieën onderwijs worden gebruikt. Maar mogen
de mensen van Irak niet ook naar het middelbaar onderwijs en zou het niet
zinnig zijn om daar bijvoorbeeld ook geld aan te besteden? Zo kan ik nog wel
een aantal voorbeelden noemen die volgens mij nu echt, ook gezien de hogere
olie-inkomsten, aan de orde zouden moeten zijn. Ik zou daar graag een reactie
van de minister op willen hebben.Minister Van Aartsen:Ik wil daar nu wel op reageren, maar ik kom er nog over te spreken naar
aanleiding van datgene wat de Veiligheidsraad heeft besloten – het betreft
resolutie 1302, maar ook een element uit resolutie 1284 –, namelijk
om een tweetal werkgroepen in te stellen. Daarbij stelt de ene werkgroep zich
de vraag hoe het nu precies is gesteld met de humanitaire situatie, terwijl
de tweede, in dit kader ook een zeer belangrijke werkgroep van de Veiligheidsraad,
zich buigt over de vraag wat we nog aan het sanctieregime kunnen verfijnen.De heer Koenders (PvdA):Ik vind het prima dat u daarop ingaat naar aanleiding van die commissies,
maar het middelbaar onderwijs is ook nu al aan de orde. Daar hoeven we derhalve
niet te wachten op de een of andere rapportage. Ik verkrijg dus graag een
antwoord op dat punt: waarom zouden niet de verhoogde olie-inkomsten, uiteraard
als Irak mee wil werken, voor een aantal van dit soort zaken nu al gebruikt
kunnen worden?Minister Van Aartsen:Op zich is daar ook geen enkel bezwaar tegen, want het kan in al die richtingen
worden aangewend. Maar het probleem hier is de medewerking die we in dit kader
uiteindelijk weer nodig hebben van het Iraakse regime. Dat is een punt waar
de heer Koenders zelf ook op wijst.De heer Koenders (PvdA):Maar is dat wel juist? Ik heb dit nog eens goed nagegaan: er is wel degelijk
een strenge beperking in categorieën. Er is weliswaar een uitbreiding
geweest, maar die is zodanig dat het inderdaad alleen nog een kwestie van
basisnoodhulp plus transport is en dat het niet bestemd is voor iets wat daar
serieus bovenuit gaat.Minister Van Aartsen:Ik denk dat ik op dat punt, mevrouw de voorzitter, met de heer Koenders
van mening moet verschillen. Er zijn een aantal sectoren vastgesteld –
de voedselzekerheid, de oliewinning, het basistransport – en een aantal
voorbeelden zijn ook vorige week in uw Kamer genoemd. Het is goed dat dit
nu ook mogelijk is; wat in de afgelopen periode niet mogelijk was, dat is
ook fout, dat zijn imperfecties in het systeem. Onderwijs is als apart thema
in dit geheel genoemd; die opening ligt er dus. En zeer in het bijzonder –
dat is belangrijk ook voor de gezondheidssituatie van de Iraakse bevolking –
betreft het ook de waterzuivering, die in slechte conditie is in Irak.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! De minister zei dat nu er 1,5 mld. voor humanitaire goederen
beschikbaar is en 300 mln. voor de opbouw van de olie-industrie, dat voldoende
moet zijn om er de economie en de samenleving weer mee op te bouwen. Ik vraag
aan hem waar hij dat op baseert, omdat ik ook rapporten heb gezien die zeggen
dat de situatie dermate desastreus is, dat er vele malen meer dan dit nodig
zal zijn om een beetje perspectief te bieden voor wederopbouw.Minister Van Aartsen:Ik heb u de cijfers gegeven van de afgelopen zes maanden: 16 mld. extra
inkomsten. Die bedragen zullen de komende periode alleen maar oplopen vanwege
de gunstige ontwikkeling van de olieprijs. Het gaat om een
verdubbeling van de mogelijkheden voor de olie-industrie, met name op het
terrein van de reserveonderdelen. Daar zitten af en toe de holds tussen waarover
ik reeds het nodige heb gezegd. Wij zullen dan ook op dat punt naar uitbreiding
van mogelijkheden moeten streven. Er liggen dus enorme mogelijkheden voor
het Iraakse regime om tegemoet te komen aan de bestaande problemen.De heer Marijnissen (SP):Kijkend naar de afgelopen tien jaar en naar de gevolgen van een en ander,
vraag ik de minister waarom er niet gewoon wordt toegestaan dat de Iraakse
economie weer wordt opgebouwd door de bevolking van Irak.Minister Van Aartsen:Zoals ik reeds heb aangegeven, is het probleem dat het Iraakse regime
hier tussen zit. Het Iraakse regime moet medewerking verlenen aan zo'n proces.
Het heeft en had de mogelijkheden om dat te doen. Het heeft dat echter de
afgelopen jaren op een reeks van fronten niet gedaan. Het Iraakse regime blijkt
niet bereid op dat punt soevereiniteit op te geven. De secretaris-generaal
van de Verenigde Naties heeft dat geprobeerd, de Veiligheidsraad heeft dat
geprobeerd, het is in vele kwartieren gepoogd, maar het Iraakse regime wil
die kant niet uit. Het vrijelijk ter beschikking stellen van deze middelen
aan het Iraakse regime zonder dat er sprake is van enige controle op wat ermee
gebeurt, zal, zo heeft de geschiedenis ons geleerd, leiden tot aanwending
in de verkeerde richting.De heer Marijnissen (SP):Ik ben er niet op uit om meer geld los te maken in het kader van het olie-voor-voedselprogramma.
Ik wil dat het Iraakse vólk in staat gesteld wordt zijn economie weer
op te bouwen. Ik wil dus het opheffen van de economische sancties. Ik vraag
nogmaals, waarom de minister daar geen voorstander van is, gezien de geschiedenis
van de afgelopen tien jaar.Minister Van Aartsen:Zoals ik in het begin van mijn betoog reeds heb aangegeven, is er geen
sprake van economische sancties in de richting van Irak. De inkomsten uit
de olie-export kan Saddam voor tweederde deel gebruiken om ervoor te zorgen
dat de middelen in de goede richting gaan. Nederland heeft er zelfs geen bezwaar
tegen als er in de komende periode iets wordt gedaan aan dat plafond van tweederde.
Het Iraakse regime moet dan echter wel bereid zijn die gelden in de goede
richting te besteden. Ik kan een reeks van voorbeelden noemen op basis waarvan
aantoonbaar is dat bepaalde bedragen niet aangewend zijn voor zaken zoals
basistransport en watervoorziening. Het Iraakse regime heeft dat gewoon geweigerd.
Dat zijn de feiten. Het is afschuwelijk dat te moeten vaststellen.De heer Marijnissen (SP):Ik wil misschien later terugkomen op het morele aspect en mij nu beperken
tot de effectiviteit. Inderdaad zei de minister aan het begin van zijn betoog
dat Saddam Hussein niet financieel in de gelegenheid gesteld moet worden weer
massavernietigingswapens te maken en een gevaar te vormen voor de omgeving.Op basis van het betoog van de minister tot nu toe stel ik echter vast
dat de minister ook nu er geen kijk op heeft waar dat geld precies heengaat
en intussen crepeert de bevolking. Hoe effectief is het wapen van het economische
embargo tegen Saddam Hussein? De minister geeft immers aan niet te weten waar
dat geld heengaat?Minister Van Aartsen:Effectief is het geweest, omdat hij niet de vrije beschikking over die
financiële middelen heeft gekregen, zodat hij deze niet kon aanwenden
voor de aanschaf van militaire goederen. Dat is ook de reden waarom wij het
systeem van de holds hebben. Je wilt namelijk zeker weten dat bepaalde materialen
voor de infrastructuur die aan Saddam Hussein worden gegeven niet heimelijk
worden gebruikt ten behoeve van de opbouw van een wapenindustrie. Aan de hand
van de laatste inspecties weten wij wat er over is van het wapenarsenaal.
Gelet verder op de geschiedenis van Saddam Hussein moeten we in dit opzicht
absoluut niet naïef zijn.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik stel vast: we hebben nu geen internationale ogen en oren
in Irak meer. Niemand weet wat daar precies gebeurt. Ten tweede: de minister
zegt dat er een stroom van miljarden is, terwijl wij niet weten waaraan die
besteed worden. Ten derde: we weten allemaal dat er op grote schaal gesmokkeld
wordt. Daarom stel ik nogmaals de vraag hoe effectief het regime is dat nu
geldt als het gaat om dat ene doel: Saddam Hussein financieel niet in de gelegenheid
stellen weer massavernietigingswapens te maken?Minister Van Aartsen:Hij kan de middelen op dit moment niet aanwenden in de richting van een
opbouw van een nieuw arsenaal van massavernietigingswapens. Dat hebben wij
met dit regime bereikt. Tegelijk heeft Saddam Hussein de ruimte en mogelijkheden
te over om al datgene voor zijn bevolking te doen wat zou moeten gebeuren.
Er ligt zo'n beetje 9 mld. ongebruikt voor humanitaire goederen. Dat bedrag
wordt niet besteed, maar Saddam Hussein heeft de mogelijkheid ertoe. Ik herinner
aan wat wij in Noord-Irak doen. Op grond van de historie is duidelijk dat
Saddam Hussein bezwaren heeft tegen het optreden van bepaalde landen. Daar
kun je echter overheen stappen. Men weet wat de gedachte van de secretaris-generaal
van de VN is geweest: wij werken in Noord-Irak; geef ons dan de gelegenheid
om daar te opereren, en ook in de rest van Irak, zoals in Zuid- en Midden-Irak.
Het wordt allemaal geweigerd.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Het spijt me, maar met dat laatste gaat de minister niet in
op mijn punt. Over dit aspect wil ik op een ander moment met hem praten. Het
gaat mij nu puur en alleen om de effectiviteit van zijn eigen politiek, van
zijn eigen strategie. Dan zeg ik nogmaals, dat hij zelf heeft aangegeven,
dat er een stroom van miljarden is en dat bekend is dat die inkomsten voor
het regime betekent, terwijl de minister niet kan garanderen dat deze middelen
niet gebruikt worden voor het ontwikkelen van ABC-wapens. Er wordt op grote
schaal gesmokkeld. Dat schrijft de minister zelf ook. Bovendien is er geen
internationale organisatie meer die toezicht houdt op de mogelijke ontwikkeling
van nieuwe wapens. Dan stel ik vast dat er geen sprake is van effectiviteit.
In Irak is de knowhow om biologische wapens te maken aanwezig.
Zoveel is daarvoor industrieel gezien niet nodig. Voor chemische wapens geldt
hetzelfde. Dan stel ik nogmaals vast dat de effectiviteit van de politiek
van deze minister ver te zoeken is.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Ik heb in een aantal instanties tegen de heer Marijnissen
gezegd dat ik deze visie niet deel. Wij hebben namelijk greep op de aanwending
van de financiële middelen die Saddam Hussein tot zijn beschikking heeft.
In ieder geval kunnen wij verhinderen dat hij die financiën besteedt
aan de opbouw van zijn wapenarsenaal. We hebben gezien dat hij dat heeft,
dat hij niet alles heeft vernietigd wat hij had moeten vernietiging in de
jaren voor 1998. We weten uit de historie wat voor type regime Saddam Hussein
vertegenwoordigt.Mevrouw de voorzitter! Ik meen dat het goed is vervolgens antwoord te
geven op de gedachte die in uw Kamer is geuit en waarmee wordt aangegeven
wat er naast datgene wat ik heb gezegd op het punt van de holds mogelijk is.
Er is bijvoorbeeld gesproken over het zoeken naar oplossingen voor de humanitaire
situatie naast datgene wat we in de afgelopen periode hebben gedaan, dus naast
het olie-voor-voedselprogramma. Ik wijs er in dit verband nogmaals op dat
de Nederlandse regering, net als uw Kamer, uiterst bezorgd is over de humanitaire
situatie in Irak. Mede op Nederlands initiatief – in ieder geval is
dat in aanjagende zin het geval geweest – heeft de Veiligheidsraad besloten
om een onafhankelijke commissie van experts in te stellen die alle vrijheid
zal krijgen, zeg ik tegen de heer Koenders, om de humanitaire situatie te
evalueren en om aanbevelingen te doen voor verbetering ervan. Deze aanbevelingen
zullen zeer serieus worden genomen door de Veiligheidsraad. Ik denk en ik
hoop dat deze ertoe kunnen bijdragen dat het olie-voor-voedselprogramma kan
worden vervolmaakt.De heer Koenders (PvdA):Ik heb twee vragen over de commissie. 1. Mij is ter ore gekomen dat deze
commissie moeilijk kan functioneren door het gebrek aan medewerking van de
Iraakse regering. Heeft dat volgens de minister consequenties voor het uitbrengen
van dat rapport? 2. Deze commissie is uiteraard ingesteld binnen de context
van de bestaande resoluties. Vindt de minister dat deze commissie vrijuit
moet kunnen aangeven wat vanuit humanitair opzicht het gewenste sanctieregime
moet zijn? Dat zit immers niet in de huidige formulering en opdracht van die
commissie.Minister Van Aartsen:Dat laatste is ook begrijpelijk, omdat er een andere commissie is die
zich juist buigt over de vraag of het sanctieregime nu goed is en welke veranderingen
in het sanctieregime noodzakelijk zijn. Het is de andere commissie van de
PV van Bangladesh die zich meer in het bijzonder daarover kan uitlaten. Ik
zal daar dadelijk iets meer over zeggen.De heer Koenders (PvdA):Als deze commissie een verandering van het sanctieregime noodzakelijk
vindt, bezien vanuit de analyse in resolutie 1302 – vanuit het standpunt
van non-proliferatie moet uiteraard nog afgewogen worden of dat dan ook zinnig
is – lijkt het mij dat die commissie daar vrijuit een oordeel over moet
kunnen vellen. Is de minister het daarover met mij eens?Minister Van Aartsen:Ik heb al aangegeven dat deze commissie in ieder geval de vrijheid krijgt
die zij moet hebben. Dat is heel belangrijk. Hier doet zich echter opnieuw
het probleem voor dat deze commissie ook weer de medewerking nodig zal hebben
van Irak. Natuurlijk kan die commissie zich een beeld vormen op basis van
gegevens van NGO's, etc., of van mensen die toegang hebben tot Irak, maar
het is uiteraard de bedoeling dat deze commissie ook vrijelijk toegang heeft
tot Irak. Daar hebben wij de medewerking van het Iraakse regime voor nodig.
Tot op heden heeft Irak geweigerd om deze experts het land te laten bezoeken.
Wij kunnen eigenlijk slechts gissen naar de redenen daarvoor.Het tweede voorbeeld dat ik wil geven, betreft de werkgroep sancties.
Deze is ingericht ten behoeve van een brede en diepe discussie over de regimes
als zodanig. Deze werkgroep zal zich ook richten op de lessons learned en
opties geven voor zoveel mogelijk gerichte sancties, voor een verbetering
van het sanctieregime en een versterking van de ondersteuning van de diverse
Veiligheidsraadsanctiecomités. Het is een werkgroep waar alle leden
van de Veiligheidsraad in participeren. De bedoeling is dat deze werkgroep
op 30 november aanstaande verslag uitbrengt aan de Veiligheidsraad. De uitkomsten
zullen uiteraard worden betrokken in de discussie ten behoeve van een intelligenter
sanctieregime. Het is helder dat deze studie, hoewel zij in beginsel alle
sanctieregimes betreft, zich in de praktijk vooral zal richten op het sanctieregime
voor Irak. Volgens mij is dit immers een voorbeeld van een regime waarbij
juist de vraag wordt gesteld – dat is de afgelopen jaren al zo geweest –
hoe je het mechanisme intelligenter kunt maken en hoe je kunt overgaan tot
"smarter sanctions". Liever gezegd: hoe kun je het regime dat wij nu hebben
nog "smarter" maken? Ik kan wel een kille opsomming geven van datgene wat
die werkgroep moet doen, maar het is duidelijk afgesproken dat deze werkgroep
zich in de praktijk vooral op Irak zal richten.De heer Koenders (PvdA):In het debat van vorige week is de vraag gesteld, waar ik het niet mee
eens ben, of de discussie in werkgroepen over het sanctieregime van Irak de
druk op Irak vermindert. Bij de bestaande resolutie wordt er kennelijk gediscussieerd
over de vraag of het wel een goed idee is om het te doen zoals nu gebeurt.Minister Van Aartsen:De Veiligheidsraad en al diegenen die lid zijn van de Veiligheidsraad,
zijn zich bewust van hun verantwoordelijkheden en leveren er bewijs van dat
zij vanaf 1991 continu bezig zijn met het slimmer, intelligenter maken van
het sanctieregime. Een van de verworvenheden van de discussie over resolutie
1284, waarbij het thema "olie voor voedsel" ongelofelijk belangrijk is, is
dat zij een opening heeft geboden om naar de humanitaire situatie in Irak
te kijken, de werkgroep onder leiding van Chaudebury op te richten, die werkgroep
te laten kijken naar het sanctieregime als zodanig en tegelijkertijd naar
de mogelijkheid om meer in het bijzonder naar Irak te kijken.De heer Koenders (PvdA):Hebt u geen politieke bezwaren tegen het op dit moment kijken naar plannen
voor verbetering van het sanctieregime?Minister Van Aartsen:Niet in het kader van Veiligheidsraadsresolutie 1302 en van beide werkgroepen.
Daarbij heeft de ene werkgroep het probleem dat zij zicht moet hebben op de
situatie ter plekke. De andere werkgroep kijkt meer in het bijzonder naar
het sanctieregime. In de praktijk is dit vooral gericht op Irak.Er zijn nog een aantal andere suggesties gedaan door de Kamer, bijvoorbeeld
blokkering van activa, het tegengaan van smokkel en de instelling van een
Iraktribunaal.Mevrouw Vos en de heer Koenders hebben gesproken over de bevriezing van
buitenlandse tegoeden. De activa van Saddam Hussein en de leden van zijn regime
kunnen nu worden bevroren. Bij Veiligheidsraadsresolutie 661, in 1990, zijn
deze maatregelen al genomen, waarbij is voorzien in een blokkering van de
buitenlandse tegoeden van het Iraakse regime.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister zegt dat die activa al worden bevroren, maar de vraag is of
dat echt gebeurt. Ik heb begrepen dat dit onvoldoende gebeurt, omdat er niet
eens inzicht is in wie er allemaal tot het regime behoren, wat de tegoeden
zijn en waar zij zitten. Kortom, er is misschien wel een resolutie, maar naar
mijn informatie is deze absoluut niet effectief.Minister Van Aartsen:Ik geef mevrouw Vos terstond toe dat de uitvoering in dit kader niet perfect
is, maar de mogelijkheid is er.De heer Marijnissen heeft zojuist gezegd dat het geldende sanctieregime
ook wordt ondergraven door smokkel. Om smokkel tegen te gaan opereert er een
marine-eenheid in de Golf die moet toezien op de naleving van de maatregelen.
Ik geloof dat deze interceptieforce in de afgelopen periode ongeveer 28.000
controles heeft uitgevoerd en daarbij 700 keer schepen heeft opgebracht.De heer Koenders vroeg waarom er geen druk wordt uitgeoefend op de buurlanden
van Irak om de smokkel een halt toe te roepen. Ik kan zeggen dat dit wel degelijk
gebeurt in het kader van de Veiligheidsraad. Er is echter alleen niet de mogelijkheid
ontstaan om in resolutie 1284 meer in het bijzonder ook iets te doen aan de
smokkelroutes tussen Irak en Turkije. Daar was Nederland een voorstander van.
Dat zou hebben gekund door ook een compensatieregime in te richten. Dat bleek
helaas in het kader van de discussies in de Veiligheidsraad op dit moment
niet mogelijk.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Juist met Turkije zijn er ook andere relaties: in het kader
van de NAVO, in het kader van de Europese Unie, de associatieovereenkomsten,
etc. De minister stelt dat het helaas niet is gelukt om het in de resolutie
onder te brengen. Wat doet hij in de door mij genoemde fora om druk op Turkije
uit te oefenen opdat dit land zich houdt aan de VN-resoluties?Minister Van Aartsen:Dat doen wij uiteraard continu, ook in de bilaterale contacten die wij
daar met Turkije over hebben. Ik meen echter dat die druk nog niet is uitgeoefend
in het kader van de andere gremia, waarin de Europese Unie of de NAVO met
Turkije meer in het bijzonder over bepaalde aspecten van het internationale
beleid onderhandelt. Dat zou een mogelijkheid zijn. De heer Verhagen heeft
daar vorige week ook over gesproken. Hij heeft althans gewezen op een route
die ook geëxploreerd zou moeten worden.De heer Verhagen (CDA):Kunnen wij daarover nader geïnformeerd worden? Wij praten vandaag
over het sanctiebeleid, met alle ins en outs. De geloofwaardigheid van dat
sanctiebesluit staat of valt uiteraard ook met de mate waarin de lidstaten
elkaar houden aan die afspraken. Als wij niet juist de route bewandelen die
de minister zelf geschetst heeft, waarom zouden wij ons daar zelf dan nog
aan houden?Minister Van Aartsen:Ik ben dat uiteraard met de heer Verhagen eens. Dat was ook de strekking
van mijn antwoord op zijn vraag.De geachte afgevaardigden Wilders, Koenders en mevrouw Vos hebben geïnformeerd
naar de mogelijkheid tot de oprichting van een Iraktribunaal. Nederland is
voorstander van de berechting van Saddam Hussein en de zijnen voor de begane
misdaden tegen de menselijkheid. Wij zullen in de komende periode systematisch
nagaan in hoeverre het mogelijk is om een tribunaal op te richten. De Kamer
weet ook wat het probleem hierbij is en wat een probleem is bij de oprichting
van een dergelijk tribunaal: daarvoor zal de steun van de Veiligheidsraad
vereist zijn. Ik vermoed dat het in dit stadium moeilijk zal zijn om daarvoor
steun van de Veiligheidsraad te verkrijgen. Het zou wel denkbaar kunnen zijn
om voorbereidende stappen te zetten, bijvoorbeeld de oprichting van een commissie
van experts die het bewijsmateriaal tegen Saddam en de zijnen zou kunnen bestuderen
op de bruikbaarheid, zodat er ook al enig voorwerk zou kunnen worden verricht.Voorzitter! Ik kom te spreken over de eenduidige interpretatie van resolutie
1284. Daar heeft de heer Koenders over gesproken.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik heb er in eerste termijn op gewezen dat Human rights watch heeft gepoogd
om het Iraakse regime aan te klagen bij het Internationaal Hof van Justitie.
Dat kunnen zij niet zelf, want daar zijn ze niet ontvankelijk. Zij hebben
daarvoor landen nodig. Ik heb gevraagd of dat de minister bekend was en of
Human rights watch ook aan Nederland om steun heeft gevraagd. Zo ja, hoe heeft
Nederland op dat verzoek gereageerd?Minister Van Aartsen:Bij mijn weten is Nederland hierover niet benaderd. Wij hebben dus niet
voor die vraag gestaan.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dat is een beetje vreemd. Ik zal het doorgeven aan de directeur van Human
rights watch. Nederland is immers lid van de Veiligheidsraad. Ik wil de minister
verzoeken te informeren bij andere landen of daarvan wellicht sprake is. Het
maakt niet uit wie het nu ook verder doet. Maar als er een mogelijkheid zou
bestaan om ook het internationaal gerechtshof politiek in te zetten om een
nieuwe dreiging te ontwikkelen richting Saddam Hussein, dan moet die benut
worden. Het kan niet alleen maar afhankelijk zijn van het toevallig niet bereiken
van een verzoek aan een land als Nederland.Minister Van Aartsen:De heer Van Middelkoop vroeg mij of Nederland is benaderd. Dat is niet
het geval. Een ander punt is dat ook dit een weg is die verkend zou kunnen
worden. Wij moeten de mogelijkheden daartoe bekijken. Er zal uiteraard ook
contact worden gezocht om te weten te komen welke landen zijn benaderd
over deze gedachte van Human rights watch.Resolutie 1284 is op zichzelf helder en stelt dat Irak vier maanden moet
samenwerken met de wapeninspecteurs voordat de sancties kunnen worden opgeschort.
Die gedachte is ook ontwikkeld om tegemoet te komen aan het Iraakse regime.
Daarover kan geen onduidelijkheid bestaan, ook bij Irak niet. Irak dient,
dit in antwoord op een vraag van de heer Hoekema, de wapeninspecteurs onvoorwaardelijk
toegang te verlenen opdat Unmovic in staat is om te onderzoeken aan welke
bewapeningsverplichtingen Irak nog niet heeft voldaan. Dan zijn wij uiteraard
bij het belangrijke thema aangekomen van de "key remaining disarmament tasks".De heer Verhagen (CDA):Naar ik heb begrepen is er toch behoorlijk wat onduidelijkheid, met name
over de mate waarin en wanneer de opschorting zal plaatsvinden. Het gaat dan
vooral om een verschil van opvatting tussen de Verenigde Staten en de andere
leden van de Veiligheidsraad. Dat halen wij in ieder geval uit de pers. Dat
punt gaat vooral over de vraag in welke periode er sprake is van opschorting.
De minister stel dat er geen onduidelijkheid bestaat, ook niet bij het Iraakse
regime. In hoeverre echter zullen de Amerikanen een daadwerkelijke opschorting
blokkeren indien dit verschil van mening blijft bestaan?Minister Van Aartsen:Ik denk dat er wat betreft resolutie 1284, ondanks hetgeen er hier en
daar in de pers verschijnt, bij degenen die onderhandeld hebben over deze
resolutie en bij de Veiligheidsraad zelve geen onduidelijkheid bestaat. Unmovic
moet maximaal 60 dagen na aanvang van zijn werkzaamheden een werkplan opstellen.
Dat is een belangrijke draaipunt van de gevonden oplossing. Dat is de implementatie
van het versterkte "ongoing monitoring and verification"-regime. Een van de
belangrijke thema's van het systeem van resolutie 1284 is de "key remaining
disarmament task" die Irak dient te vervullen. Dat is een van de voorwaarden
van resolutie 1284. Als Unmovic de werkplannen heeft kunnen opstellen en Irak
aangeeft hoe het met de key remaining disarmament task zit, en de inspecteurs
ook de mogelijkheid hebben om een en ander vast te stellen, wordt een begin
gemaakt met de opschorting van de sancties. Het is vitaal dat men polshoogte
kan nemen, dat men kan vaststellen en kan verifiëren wat de key remaining
task zou moeten zijn. Daarvoor zouden Blix en zijn inspecteurs toegang tot
Irak moeten kunnen krijgen.De heer Hoekema (D66):Ik vraag de minister naar de ontwikkeling die zich voor heeft gedaan op
de dag na het debat van vorige week. De International Herald Tribune maakte
toen melding van druk vanuit de Veiligheidsraad, inclusief de Verenigde Staten,
op de heer Blix, de voorzitter van Unmovic, om voorlopig niet naar Irak te
gaan en om de confrontatie met Saddam Hussein te vermijden. Daarbij werd een
relatie gelegd met het debat in de Veiligheidsraad in de week van 11 september
over sancties. Wat is hier aan de hand? Kan de minister dat uitleggen?Minister Van Aartsen:Nee, dat kan ik niet op dit moment. Over de interpretatie van de resolutie
doen vele verhalen de ronde. Ik weet echter een paar dingen zeker. Bij de
getroffen maatregelen en bij de keuze van Blix, die het werk zal moeten doen,
heeft men een goede hand gehad. Blix heeft op zijn beurt een goede hand gehad
in de keuze van zijn team. Hij is dan ook op zoek gegaan naar een heel nieuw
team. Uitgerekend Blix heeft niet het personage of karakter om zich op deze
manier te laten behandelen. Dat zal dan ook zeker niet het geval zijn geweest.
Ik heb uiteraard ook dit soort berichten gezien, maar ik kan daar geen enkele
bevestiging van geven. Ik kan het me ook eerlijk gezegd niet voorstellen,
maar ik heb volgende week in New York de gelegenheid om er nog eens met een
aantal mensen over te praten. Ik wil vooral benadrukken dat de keuze van Blix
en zijn team en de manier waarop hij het wil doen, bekend zijn. Het Iraakse
regime weet het. Het is een kwestie van ze uitnodigen en dan kunnen wij het
proces starten. In wezen zouden wij in maart volgend jaar met de opschorting
van de sancties kunnen beginnen, als wij er morgen in kunnen. Helaas lukt
dat tot op heden niet.De heer Hoekema (D66):Geen woord van kritiek op de heer Blix en zijn team. Dat lijkt mij boven
elke twijfel verheven. Maar Saddam Hussein moet in zijn vuistje lachen als
hij kennisneemt van het feit dat de heer Blix op het punt van afreizen staat
voor de eerste inspectie, maar dat het nota bene geblokkeerd zou worden door
de Veiligheidsraad, inclusief de Verenigde Staten. Dat levert toch een rare
vertoning op.Minister Van Aartsen:Als dat zo zou zijn.De heer Koenders (PvdA):Ik ben het zeer eens met de analyse over Hans Blix en zijn team en het
belang dat het nu allemaal goed gaat lopen. Ik zit nog even met het punt van
die resolutie. Is die nu helder of niet? Ik vind het zo belangrijk omdat het
de eenheid ten opzichte van Saddam Hussein versterkt. Daar hebben wij dan
dezelfde doelstelling. De minister schrijft zelf in zijn brief dat de tekst
van resolutie 1284 inderdaad op onderdelen ambigu is. Er is in de afgelopen
dagen een verklaring uitgekomen van de Franse minister van buitenlandse zaken,
die zei: "Wij werken er nu aan om de ambiguïteit te verminderen." Daarnaast
is het natuurlijk ook bekend dat opschorting van de sancties een besluit van
de Veiligheidsraad zelf vereist. Dit is misschien toch een punt dat iets serieuzer
is dan de minister het nu doet voorkomen. Ik weet het niet zeker, maar de
minister schrijft het zelf in zijn brief en kennelijk is het ook voor de Franse
minister aanleiding om er een belangrijk punt van te maken.Minister Van Aartsen:Wetend hoe mijn Franse collega hierover denkt, meen ik dat hij doelt op
hetgeen de werkgroep sancties kan doen. Nogmaals, ik heb aangegeven welke
ruimte deze werkgroep heeft, zowel die humanitaire werkgroep als die andere
werkgroep. Hem enigszins kennend vermoed ik dat die uitspraak daarop slaat.
Wij kennen allemaal resolutie 1284 en wij weten dat ieder woord weegt. Dat
is altijd zo bij Veiligheidsraadsresoluties, maar het is ook een heel uitvoerig
document geworden. De vraag is of er ambiguïteit of onduidelijkheid is
over de vraag waar en wanneer wordt overgaan tot opschorting van die sancties.
Dat is kristalhelder; daar is geen onhelderheid over. Het springende
punt blijft dat de inspecteurs moeten worden toegelaten tot Irak. Wij mogen
alleen maar hopen, ondanks de uitspraken die Tareq Aziz daar recentelijk over
heeft gedaan, dat het licht op enig moment kan doorbreken. Dat is volgens
mij het belang van die resolutie 1284.Voorzitter! Er is in uw Kamer ook gerefereerd aan de resolutie van het
Europees Parlement. De heer Marijnissen en mevrouw Vos hebben daarover gesproken.
Die resolutie zou ook oproepen tot een onverwijlde opheffing van het sanctieregime,
maar als ik de resolutie van het Europees Parlement goed lees, dan is daarin
ook een logische oorzaak-en-gevolgredenering ingebouwd. Ik wijs dan met name
op de terminologie "consequently" in deze resolutie van de kant van het Europees
Parlement.Dan kom ik bij de no-fly zones, waar de heer Marijnissen...De voorzitter:De heer Marijnissen staat er al.De heer Marijnissen (SP):Daar wil ik ook nog wel een robbertje over vechten, maar ik heb nog een
vraag over het vorige onderwerp. Ik wil het maar even in het Nederlands doen,
want ik heb hier de vertaling. Daar staat onder c dat de opheffing van het
embargo onverwijld wordt afgekondigd.Minister Van Aartsen:Tot mijn spijt heb ik alleen de Engelse tekst bij mij.De heer Marijnissen (SP):Maar u kunt het vast wel in het Nederlands voorlezen!Minister Van Aartsen:Er wordt van uitgegaan dat Irak meewerkt aan de uitvoering van de VN-resolutie.
Daarop – en dat is volgens mij de betekenis van het woord "consequently" –
is dan aan de orde de opheffing van de sancties.De heer Marijnissen (SP):Deze interpretatie is net zo creatief als de wijze waarop de minister
het debat voert als hij zegt dat de sancties eigenlijk niet het slechte welbevinden
van het Iraakse volk tot gevolg hebben. Volgens mij laat de EP-resolutie zich
echt niet op twee manieren uitleggen. Er staan een zestal overwegingen en
uitspraken in die aan duidelijkheid niets te wensen overlaten. Er staat "...doet
derhalve omwille van de menselijkheid een beroep op de Raad, de Commissie
en de hoge vertegenwoordiger van het GBVB om ervoor te zorgen dat (_) de opheffing
van het embargo onverwijld wordt afgekondigd". De daaraan ten grondslag liggende
overwegingen schetsen slechts een omgeving, zoals ook gebeurt in moties die
in de Kamer worden ingediend.Minister Van Aartsen:Ja, maar je moet niet alleen op het dictum van moties letten maar ook
op de overwegingen. In de resolutie van het EP wordt ervan uitgegaan dat Irak
meewerkt aan de uitvoering van de resoluties van de VN. Dat is nu precies
wat Irak tot onze grote spijt weigert te doen.De heer Marijnissen (SP):Het spijt mij, maar dit klopt niet. Ik wil nog even twee overwegingen
noemen die de minister waarschijnlijk welbewust niet heeft genoemd. De eerste
overweging is dat de toestand waarin het Iraakse volk zich als gevolg van
de toepassing van het embargo bevindt dramatisch is. De tweede is dat het
embargo de burgerbevolking treft zonder dat in de afgelopen negen jaar het
Iraakse regime, dat als aanstichter van het conflict er de zwaarste verantwoordelijkheid
voor draagt, verzwakt is. Het EP is dus zeer begaan met het Iraakse volk en
spreekt vervolgens uit dat de sancties geen enkel effect hebben. Dat laat
onverlet dat het EP net als mijn fractie van mening is dat Saddam Hussein
zich dient te conformeren aan de VR-resolutie. Gesteld wordt echter dat het
door de internationale gemeenschap gekozen middel van de sancties contraproductief
is en dat onverwijld een stopzetting daarvan moet worden afgekondigd.Minister Van Aartsen:Er ligt een VR-resolutie voor, waarin een aantal dingen van Irak wordt
gevraagd. In de EP-resolutie staat dat Irak aan uitvoering van de VR-resolutie
moet meewerken, willen de sancties worden opgeheven. Er is dus in de EP-resolutie
een rechtstreekse koppeling gelegd tussen het mee- werken aan de uitvoering
van de VR-resolutie en het opheffen van de sancties.De heer Marijnissen (SP):Tot slot dan maar: evenals de vertegenwoordigers van de PvdA, het CDA,
GroenLinks hebben onze geestverwanten in het EP voorgestemd. De geestverwanten
van deze minister waren tegen. Ik denk al met al dat het primaat van de interpretatie
van deze resolutie eerder bij mevrouw Vos en mij ligt dan bij de minister.Minister Van Aartsen:Ik denk dat ook de tegenstemmers heel goed naar de inhoud van deze resolutie
hebben gekeken.In het betoog van de heer Marijnissen zat de lijn dat acties in de no-fly
zones in wezen een voortzetting zouden zijn van de acties in het kader van
Desert Fox. Dat is niet het geval. De no-fly zones zijn een uitvloeisel van
resolutie 688 van de Veiligheidsraad. Deze resolutie roept de Iraakse regering
op om de rechten van de in Irak woonachtige minderheden te respecteren. Alleen
door de instelling van deze no-fly zones kan zeker worden gesteld dat Saddam
Hussein daadwerkelijk geen actie onderneemt tegen de minderheden in Noord-
en Zuid-Irak. De heer Van der Stoel is – ik meen dat de heer Koenders
daaraan heeft herinnerd – in zijn rapportage uitvoerig ingegaan op de
situatie van die minderheden in deze gebieden in Irak.Sinds de beëindiging van de operatie Desert Fox is Irak actief tegen
dit element van resolutie 688 in verzet gekomen en heeft het die zones 150
maal geschonden. Irak is 600 maal overgegaan tot bedreiging van Amerikaanse
en Britse gevechtsvliegtuigen. Dat is de reden voor de handeling van de kant
van de VS en het VK, een handeling die voortkomt uit zelfverdediging in dit
kader. Als Irak zich gewoon houdt aan de uitvoering van resolutie 688 hoeft
er geen sprake te zijn van de acties van Amerikaanse en Britse toestellen.De heer Marijnissen (SP):Moet ik uit de woorden van de minister hetzelfde concluderen als wat ik
geconcludeerd heb, namelijk dat de no-fly zones in geen enkele resolutie van
de Veiligheidsraad zijn opgenomen?Minister Van Aartsen:Zij staan er niet in. Daar heeft u volstrekt gelijk in. Waartoe resolutie
688 opdraagt, is het beschermen van de minderheden in Noord- en Zuid-Irak.
Daarbij passen de maatregelen die zijn genomen; zij vloeien
voort uit resolutie 688. In die resolutie is te vinden dat in die zones geen
militaire activiteiten, althans in de lucht, mogen plaatsvinden van de kant
van Irak. Het doel is het bieden van bescherming aan de minderheden in Zuid-
en Noord-Irak. Helaas heeft het verleden bewezen dat dit doel gesteld moest
worden.De heer Marijnissen (SP):Er zijn in de afgelopen twee jaar zo'n 28.000 bombardementsvluchten uitgevoerd
door de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Acht u dit in enige verhouding
staan tot datgene waartoe het Iraakse regime aanleiding zou kunnen hebben
gegeven? Als ik goed geïnformeerd ben, worden dit soort bombardementen
uitgevoerd op het moment dat de Iraakse luchtafweer vreemde vliegtuigen detecteert
boven het Iraaks grondgebied. Is dat proportioneel naar uw inzicht?Minister Van Aartsen:De Amerikaanse en Britse toetstellen zijn zoals ik aangaf 600 maal bedreigd
door de activering van radar, door SAM-raketten en door afweergeschut. Irak
heeft 150 maal de no-fly zones geschonden. Vaststaat dat, als die Amerikaanse
en Britse toestellen daar niet zouden kunnen opereren, Iraakse toestellen
daar zouden opereren en de minderheden, de Sjiieten met name, in Zuid- en
Noord-Irak zouden bedreigen. Het doel van resolutie 688 is om dat te voorkomen.De heer Marijnissen (SP):Volgens mij valt zowel het Koerdische noorden als het Sjiietische zuiden
van Irak onder de jurisdictie van Bagdad. Dus wat de Irakezen door het optreden
van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk niet door de lucht kunnen,
kunnen zij wel via de grond. Ik zie dan ook totaal niet wat dit eraan toevoegt.
Dit is niet alleen een Alleingang van de VS en het Verenigd Koninkrijk, maar
ook een soort demonstratie van onaantastbaarheid. Zo van: wij bepalen de no-fly
zones, wij bepalen wat er daar gebeurt enz. Dat past precies in het geheel
van de economische sancties. De vraag is, hoe effectief het is en hoe het
leidt tot een oplossing van dit conflict dat zich al tien jaar voortsleept.Minister Van Aartsen:Ik heb aangegeven dat het effectief is. Als er geen Engelse en Amerikaanse
toestellen zouden vliegen, waren door het Iraakse regime zonder enige twijfel
maatregelen genomen tegen de minderheden die zich in die gebieden bevinden.
Van der Stoel heeft in zijn rapportage ook aangetoond dat dit aan de orde
van de dag is geweest. Als wij niet opletten, wordt dat opnieuw de orde van
de dag. Dát is het doel van deze zones. Uit de gesprekken die ik hierover
heb gevoerd, weet ik dat de Engelse en Amerikaanse regering er geen enkel
belang bij hebben om zich niet consequent te houden aan wat resolutie 688
van hen vraagt. De resolutie van de Veiligheidsraad heeft hiertoe uitgenodigd.De heer Marijnissen (SP):Laat dat zo zijn, maar als gedocumenteerd is vastgesteld dat de helft
van de slachtoffers van die bombardementen gewone burgers zijn, moeten wij
ons toch afvragen hoe proportioneel dit allemaal nog is. Hoe verhouden middel
en doel zich dan nog tot elkaar? Vraagt u zich dat ooit wel eens af?Minister Van Aartsen:Uiteraard vraag ik mij dat af. Ik lees die berichten ook. Dat is een van
de redenen waarom het noodzakelijk is om na te gaan in hoeverre dit soort
incidenten ook te wijten is aan het optreden van Britse en Amerikaanse vliegers.
In vele gevallen berusten berichten hierover op desinformatie die door Bagdad
wordt verspreid. Nogmaals, er is hier sprake van zelfverdediging van Engelse
en Amerikaanse toestellen. Desondanks lijkt het mij goed om, overeenkomstig
de gedachte die de heer Koenders opperde, transparant te laten zijn wat wij
hierover van regering tot regering horen. Het zou goed zijn als de Verenigde
Staten en het Verenigd Koninkrijk rapporteerden over de precieze handhaving
van de no-fly zones en over de wijze van optreden. Ik ben het niet met de
heer Marijnissen eens als hij zegt dat er voor dit optreden geen basis is
in de resolutie van de Veiligheidsraad. Laat men meer transparantie bevorderen;
dan zal duidelijk worden waar de schuld ligt van de ongelukken die zich hierbij
voordoen. Het is derhalve goed om hierover transparant te rapporteren. Ik
zal in die richting werken en ook zal ik desbetreffende afspraken maken met
onze permanente vertegenwoordiger in New York.De heer Wilders (VVD):Ik constateer dat de minister zijn beantwoording heeft afgerond, maar
gaat hij nog in op mijn expliciete vraag over de handhaving van het embargo
in Europa? Naar aanleiding van eerdere Kamervragen hierover is een onderzoek
toegezegd. Ook hoor ik graag nog iets over de rol van Rusland in dezen.Minister Van Aartsen:De Nederlandse regering is niet bekend of Rusland of Russische bedrijven
het handelsembargo doelbewust ontduiken. Dat het embargo op een aantal fronten
scherper zou kunnen zijn, heb ik in mijn algemene beantwoording al aangegeven.
Dit thema komt in ieder geval aan de orde in de discussie die in de komende
periode op enig moment zal worden gevoerd in de Algemene Raad over het fenomeen
sancties. In dat kader zullen wij ook moeten spreken over de richtige en eenduidige
uitvoering ervan in EU-verband.De heer Wilders (VVD):Dat is prachtig, maar ik vroeg of wij over het onderzoek – waarover
ik eerder Kamervragen heb gesteld en die door u en uw collega van Landbouw,
Natuurbeheer en Visserij zijn beantwoord – worden geïnformeerd.
Dat was toen uw expliciete toezegging.Minister Van Aartsen:Dat onderzoek is nog niet afgerond. Van de 7800 dossiers zijn er ongeveer
7400 bestudeerd. Na bestudering is gebleken dat ten onrechte een restitutie
is betaald voor de bestemming Jordanië. Er zijn inmiddels restituties
teruggevorderd, maar het totale onderzoek is dus nog niet afgerond.De voorzitter:Ik neem aan, dat er behoefte is aan een Voorzittertweede termijn van de
kant van de Kamer.De heer Marijnissen (SP):Ik geef er de voorkeur aan de tweede termijn uit te stellen. Ik snap de
glimlach op het gezicht van de minister omdat hij denkt dat dit verdacht veel
op zijn eigen verzoek tot uitstel lijkt, maar dat is hier niet aan de orde.
Ik vind dat de minister een bijzondere verdediging heeft gekozen.
De kwintessens van zijn verhaal is toch vooral, onder verwijzing naar veel
cijfers en veel documenten, dat de internationale gemeenschap in dezen geen
blaam treft. Wat door de minister naar voren is gebracht, wil ik nader onderzoeken
voordat ik een tweede termijn houd.De voorzitter:U brengt de Kamer in de grootste problemen en ik hoop dat u dat weet.
Vóór 1 oktober moet dit punt behandeld zijn, ook door de Eerste
Kamer. Wij zijn al veel te laat. Iedere keer heeft de Kamer om uitstel gevraagd,
waarna de minister verleden week ook om uitstel vroeg. Nu komt er een tijdsklem
op. Ik wil graag nog de mening van de andere leden horen, maar ik zie geen
andere mogelijkheid dan dat dit onderwerp morgenavond verder behandeld wordt.De heer Hoekema (D66):Het spijt mij dat ik de heer Marijnissen bij dit onderwerp geen genoegdoening
kan geven, maar het lijkt mij volkomen normaal om het onderwerp nu af te maken.
Alle argumenten zijn gewisseld en de gegevens zijn bekend. De verdediging
van de minister had betrekking op feitelijke gegevens, maar die kennen wij.
Ik ben er een sterke voorstander van om nu door te gaan.De heer Verhagen (CDA):Ik zou genegen zijn om tegemoet te komen aan het verzoek van een collega,
als ik daarbij kon veronderstellen dat dit van invloed zou zijn op de uiteindelijke
afweging. Gelet op de inbreng van de Kamer geloof ik niet dat het definitieve
standpunt aan een forse wijziging onderhevig zal zijn als wij kiezen voor
een verder uitstel.De voorzitter:Ja, dat is...De heer Verhagen (CDA):Neen, de argumenten pro en contra zijn duidelijk naar voren gekomen. Ik
heb dus geen behoefte aan uitstel op dat punt.De voorzitter:U wilde mij tegenspreken, maar u wist niet wat ik wilde opmerken. Uw eerste
argument vind ik valide. Het argument dat het eindresultaat op welk tijdstip
dan ook toch niet meer veranderd wordt, is misschien iets minder goed.De heer Wilders (VVD):Voor de goede orde, wij hebben geen enkele maal voor uitstel gepleit.
Wij vinden 1 oktober een belangrijke datum en wat ons betreft wordt het debat
vandaag afgerond.De voorzitter:Ik zei niet dat ú ervoor gepleit had, maar de Kamer.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Het merkwaardige feit doet zich voor dat wij niet zozeer over een wetsvoorstel
gediscussieerd hebben, maar meer naar aanleiding van. Het is een ander debat
geworden dan sommigen wellicht vooraf dachten. Ik wil in ieder geval dit debat
afronden. Dus graag een korte tweede termijn. De heer Marijnissen weet evengoed
als wie dan ook dat er nog tal van andere mogelijkheden zijn om het Irakdossier,
waar dan ook, nogmaals aan de orde te stellen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ben het met de heer Marijnissen eens dat er op veel vragen geen bevredigend
antwoord is gekomen. In die zin steun ik hem bij zijn verzoek om uitstel en
een nadere vragenronde aan de minister. Dan moet het echter volgende week
behandeld worden. Morgenavond heeft geen zin. In dat geval wil ik het nu afmaken.De voorzitter:De heer Weisglas verleden week en ik nu hebben tweemaal vanwege dit debat
debatten moeten uitstellen die per se voor Prinsjesdag gehouden moeten worden.
Dit onderwerp kan volgende week niet behandeld worden. Ik heb dan namelijk
al een volle agenda en dat zou betekenen dat wij over de datum van 1 oktober
heengaan, in ieder geval wat de behandeling door de Eerste Kamer betreft.Ik geef de Kamer in overweging, dit debat toch nu af te maken. Er is,
denk ik, voldoende mogelijkheid om via de vaste commissie voor Buitenlandse
Zaken het debat te voeren. De schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel
heeft in februari van dit jaar plaatsgevonden. Ik wil ter voorbereiding op
een debat nog wel eens kijken naar die schriftelijke voorbereiding. Als je
naar die schriftelijke behandeling kijkt, zie je dat wij hier vandaag een
heel ander debat houden dan in de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel.
Waarom elkaar niet even geholpen door het wetsvoorstel nu af te handelen?
Als men het debat dat vandaag gehouden is, nog wil voortzetten, dan kan dat
heel goed.Ik zie dat de heer Wilders nee schudt, daarmee aangevend dat hij nu geen
ander betoog heeft gehouden. Misschien geldt het niet voor sommige fracties,
maar in het totaal van de discussie in de schriftelijke voorbereiding geldt
het wél. Het is dat de heer Wilders vandaag jarig is, want anders gaf
ik hem niet zo vaak gelijk!Ik stel voor dat wij doorgaan met de tweede termijn van de behandeling
van dit wetsvoorstel, onder de restrictie dat de heer Marijnissen goed gehoord
heeft wat zijn collega's hierover gezegd hebben.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Ik hoop dat alle leden weten dat de spreektijd in tweede termijn eenderde
is van de spreektijd die men opgegeven heeft voor de eerste termijn.Ik begrijp dat de leden met elkaar zijn overeengekomen dat de heer Van
Middelkoop in tweede termijn als eerste het woord mag voeren, omdat hij vrij
kort daarna vanwege een andere verplichting het huis moet verlaten.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Mevrouw de voorzitter! Dank aan de collega's die mij even voor laten gaan.
Het zijn overigens dringende redenen van persoonlijke aard, maar wel van een
buitengewoon plezierig karakter. Die redenen verplichten mij uiterlijk om
kwart over drie het pand te verlaten. Ik voeg hieraan mijn felicitaties aan
het adres van collega Wilders toe.Omdat ik die behoefte toch al niet had, zal ik de minister geen nadere
vragen stellen. Daar ik het niet voor onmogelijk houd dat er hierna, dus nadat
ik er vandoor ben gegaan, nog wat moties worden ingediend, trek ik ter markering
van mijn standpunt een paar conclusies.Ik dank de minister voor zijn zorgvuldige en uitvoerige beantwoording.
De zaak was en is een dergelijke beantwoording waard. Ik constateer dat er
in deze zaal niemand is die zegt dat wij moeten stoppen met het complete sanctiepakket.
De discussie ging in verschillende toonzettingen over de vraag of het niet
doeltreffender en humaner kan. Dat is een volstrekt legitieme
discussie. Wij hebben geconstateerd dat het wellicht doeltreffender en humaner
kan – ook de minister heeft dat gezegd – maar dat voor belangrijke
verbeteringen toch de medewerking van Saddam Hussein noodzakelijk is. Dat
geldt in het bijzonder voor de mogelijkheid van het uitbreiden van het olie-voor-voedselprogramma.
Dat was een majeur punt, vorige week opgevoerd door de heer Koenders. Ik heb
goed genoteerd dat de minister ook daarvan zei dat het mogelijk is, maar dat
ook daarvoor weer de medewerking van Saddam Hussein nodig is, dus dat hij
daarvoor internationaal toezicht moet accepteren. Zolang het laatste niet
het geval is, moet je niet uitgaan van een dergelijke uitbreiding. Voor mij
was enigszins nieuw dat het pakket dat nu reeds door de Irakezen kan worden
gefinancierd uit de inkomsten van het programma, al vrij breed is. Het is
veel meer dan alleen humanitair in de enge zin des woords. De redenering die
de minister op dit punt volgde, wil ik daarom niet attaqueren. Ik heb dan
ook niet zoveel behoefte aan Kameruitspraken hierover, want daarvan zou allicht
een verkeerd signaal kunnen uitgaan. Toch blijft de zaak ons natuurlijk achtervolgen.
Daarom is het procedureel niet geheel onbelangrijk dat wij in november in
de Veiligheidsraad nog een evaluatie krijgen van het sanctie-instrument als
zodanig en, zoals de minister zei, in het bijzonder met betrekking tot Irak.
Ik neem aan dat daarop een debat in de Veiligheidsraad kan volgen, als die
evaluatie tenminste aangeeft dat er inderdaad smart sanctions zijn die wij
vóór die tijd over het hoofd hebben gezien. De minister zegt
dat hij vóór die tijd, dus op dit moment, geen voorstellen wil
doen tot wijziging van het bestaande sanctiepakket. Ik kan dat billijken.
Ik steun de regering daarin.Mijn conclusie is dan ook dat er minder grote verschillen bestaan tussen
minister en Kamer – daaronder kun je in het bijzonder de heer Koenders
of de PvdA-fractie en de fractie van D66 verstaan – dan vorige week
het geval leek te zijn. Op zichzelf vind ik dat een plezierige constatering.
Als er minder grote verschillen zijn, heb ik niet zoveel behoefte aan Kameruitspraken,
dus moties, die naar ik veronderstel – ik zie mevrouw Vos even over
het hoofd, althans in politieke zin – inhoudelijk niet ver zullen afwijken
van het standpunt van de regering, maar waarvan toch het verkeerde signaal
kan uitgaan, te weten dat er in de Tweede Kamer op dit moment meer of minder
ernstige twijfel bestaat over de moraliteit, de rationaliteit enz. van het
sanctiepakket, dus dat het beter ware dat de Nederlandse regering, in casu
de minister van Buitenlandse Zaken, wat zwakkere knieën zou vertonen.
Ik zeg het met enige slagen om de arm, want ik heb nog geen teksten van moties
gezien.De voorzitter:Is het niet beter om niet te discussiëren over nog niet ingediende
moties?De heer Koenders (PvdA):Voorzitter! Het is de heer Van Middelkoop die het kennelijk, wegens belangrijke
verplichtingen, nodig vindt nu een oordeel uit te spreken over iets wat nog
helemaal niet aan de orde is en er vervolgens ook al een precieze argumentatie
bij aan te geven. Het is mij eerlijk gezegd niet duidelijk. Kan hij mij precies
aangegeven wat hij bedoelt met "zwakke knieën"?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dan heb ik het niet over uw knieën. Nee, dan heb ik het over het
volgende. Mijn eerste constatering was dat er inhoudelijk tussen de minister
aan de ene kant en de grote meerderheid van de Kamer aan de andere kant –
ik zie nu even voorbij aan mevrouw Vos en de heer Marijnissen – niet
zulke grote verschillen bestaan. Zij zijn zeker minder groot, althans in mijn
waarneming, dan vorige week het geval leek te zijn, in het bijzonder ook op
een vitaal punt, te weten de uitbreiding van het olie-voor-voedselprogramma.
Welnu, als dat zo is, moet je je afvragen wat het effect nog kan zijn van
Kameruitspraken die het dan zullen halen, doordat zij de steun van de meerderheid
van de Kamer krijgen. Inhoudelijk zie ik die meerwaarde op dit moment –
maar ik moet wat improviseren, want ik ken geen teksten – niet al te
snel. Wat in dit debat, met zijn internationale component, wel belangrijk
is, is de vraag welk signaal ervan uitgaat. Welk signaal gaat er uit van het
Nederlandse parlement na een uitvoerig debat over Irak? Wij zijn lid van de
Veiligheidsraad, zodat dit een belangrijk punt is; we moeten onszelf serieus
nemen. Als dat signaal is: "alles goed en wel, maar, minister, u zou nu toch
moeten streven naar een ander type sanctiepakket", dan zeg ik, naast de procedurele
opmerkingen die ik maakte, dat ik daar geen behoefte aan heb.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter! Het wordt natuurlijk moeilijk, als de heer Van Middelkoop
vroegtijdig weggaat en allerlei suggesties doet over mogelijke voorstellen
en daar vervolgens ook nog eens een oordeel over velt dat niet helder is.
Het gaat erom of ook de heer Van Middelkoop vindt – dat zou eventueel
versterkt kunnen worden vanuit de Kamer – dat wij in Nederland vinden
dat er een effectief sanctieregime moet zijn, maar dat we tegelijkertijd de
richting op moeten gaan van intelligente sancties, met daarbij een uitbreiding
van het olie-voor-voedselprogramma, waarover de minister zich overigens op
iets andere manier heeft uitgelaten dan de heer Van Middelkoop nu doet voorkomen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Als ik u nu goed beluisterd heb – ik heb ook goed naar de minister
geluisterd –, dan zit er nauwelijks licht tussen datgene wat u nu zegt
en wat de minister zo-even heeft verantwoord. Als dat zo is, waarom zou iemand
dat dan in een Kameruitspraak moeten neerleggen?De voorzitter:Mijnheer Van Middelkoop, zou u niet beter kunnen zeggen wat uw standpunt
is en dan maar even afwachten wat het standpunt van de Kamer wordt? Ik begrijp
wel dat u in de verleiding komt het anders te doen, maar het betreft hier
wel mijn vraag. Immers, als u doorgaat met te zeggen dat dé Kamer dit
of dat gaat vinden, dan gaan alle andere leden zich misschien zometeen ook
met deze discussie bemoeien. Ik zag dus liever dat u uw standpunt nu maar
even afrondde; dan zal de Kamer daarna wel een standpunt bepalen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):U hebt gelijk, in die zin dat het verstandiger is om er nu maar mee op
te houden. Ik was ook aan het eind van mijn betoog. Maar als u naar mijn standpunt
vraagt, dan luidt het antwoord dat ik vóór het
wetsvoorstel ben, maar daar hebben we het helemaal niet over gehad. U weet
even goed als ik, mevrouw de voorzitter, dat er ook tussen de banken nog wel
eens debatten worden gevoerd en dat je dingen ziet aankomen. Ik markeer gewoonweg
mijn standpunt op dit moment. Ik moet mijn definitieve standpunt bepalen,
als er moties worden ingediend, waarover ik helaas nu niet kan discussiëren.
Om die reden is het, denk ik, verstandig om nu een keer mijn mond te houden.
Het definitieve stemgedrag merkt u volgende week wel; eventueel zal dit gepaard
gaan met een stemverklaring. Ik geef toe dat ik u wat in een ongemakkelijke
positie breng...De voorzitter:Nu, ik heb er verder geen last van.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik een klein beetje.De heer Wilders (VVD):Voorzitter! Dank u zeer voor uw vriendelijke woorden.Het is een ingewikkeld en een complex dossier dat ook voor de VVD-fractie
de nodige vragen oproept, mevrouw de voorzitter. Ik heb dat in mijn eerste
termijn, vorige week, uitgebreid geschetst. Belangrijk is en blijft om het
doel van de sancties goed voor ogen te houden. Ik ben ook blij – overigens
zeg ik de minister dank voor de door hem gegeven antwoorden – dat de
minister dat nog een keer heeft geschetst. Het doel van de sancties is niet
om de bevolking te treffen – dat is een heel belangrijk onderscheid –,
maar het doel van de sancties is om ervoor te zorgen dat het Iraakse regime
niet ongecontroleerd geld, financiële middelen, kan besteden voor de
verkeerde doelen. Sommigen stellen dat een en ander, hoewel niet beoogd, toch
gevolgen heeft voor de bevolking. Maar daarvoor is nu juist het olie-voor-voedselpro-
gramma, dat ervoor zorgt dat die effecten worden verzacht c.q. gemitigeerd.
Ik ben van mening dat het olie-voor-voedselprogramma het Iraakse regime voldoende
ruimte biedt om de noden van zijn volk zoveel mogelijk te ledigen. Zoals ik
reeds in mijn eerste termijn heb gezegd, produceert Irak op dit moment méér
olie dan vóór de invasie in Koeweit en de daaropvolgende sancties
het geval was. Irak heeft ongelimiteerde verkoopmogelijkheden voor zijn olie.
De minister heeft aangegeven in te willen zetten op het terugdringen van het
aantal holds. Welnu, het Iraakse regime heeft dus maximale moge- lijkheden
om in humanitaire zin iets voor zijn bevolking te doen. Dat het dat niet doet,
is triest. Dat kan echter niet leiden tot de conclusie dat de internationale
gemeenschap verant- woordelijk is voor het leed van het Iraakse volk. De verantwoordelijkheid
ligt bij dat regime en nergens anders!De heer Marijnissen (SP):Toch zit daar de crux, mijnheer Wilders. U zegt het heel goed. U geeft
precies aan waar het verschil van mening tussen ons zit.De heer Wilders (VVD):Dank u zeer.De heer Marijnissen (SP):De bevolking heeft echter Saddam Hussein niet gekozen. Dan kunt u toch
niet stellen dat wij ons niets hoeven aan te trekken van het feit dat de bevolking
wordt getroffen omdat dit de schuld is van Saddam Hussein? Die redenering
klopt niet. Als de bevolking inderdaad verantwoordelijkheid droeg voor de
positie van Saddam Hussein, zou u dat misschien wel kunnen stellen. Zij heeft
die dictator echter niet gekozen. Vandaar dat er oppositie tegen die sancties
is. Die treffen immers niet Saddam Hussein maar de bevolking.De heer Wilders (VVD):Ik zeg precies het tegendeel. Uw samenvatting deugt niet, mijnheer Marijnissen.
Die sancties zijn inderdaad niet tegen de bevolking gericht en de bevolking
heeft daar ook niet om gevraagd. Daarom moeten wij een uiterste inspanning
plegen om ervoor te zorgen dat het humanitaire leed van de Iraakse bevolking
wordt verzacht. Juist om de noden van de bevolking te ledigen, heeft de internationale
gemeenschap vanaf 1995 voorgesteld te komen tot een olie-voor-voedselprogramma.
Het geld daarvan kon dan besteed worden aan voedsel en medicijnen. Inmiddels
is het aantal bestedingsdoelen uitgebreid. Saddam Hussein heeft dat idee drie,
vier jaar verworpen. Hij vond het niet interessant. Pas in 1995 is dat initiatief
van de internationale gemeenschap door hem overgenomen.Irak produceert inmiddels meer olie dan voorheen het geval was en kan
deze ongelimiteerd verkopen. Dat betekent dat er bakken met geld besteed kunnen
worden aan voedsel en medicijnen en wellicht aan de andere zaken. Dan gaat
het naar mijn mening te ver om te stellen dat het Westen verantwoordelijk
is voor het lijden van het Iraakse volk. Saddam Hussein heeft de mogelijkheden
en de middelen, hij gebruikt die echter niet. Welnu, dat is zijn verantwoordelijkheid.
Wij zouden het probleem ook niet oplossen door iets anders met de sancties
te doen. Als hij nu al niet bereid is om voldoende te doen voor zijn bevolking,
waarop baseert u dan uw mening dat hij daartoe wel bereid is als de sancties
worden opgeheven?De heer Marijnissen (SP):Wij moeten het volk van Irak in staat stellen zichzelf te helpen, mijnheer
Wilders, zodat het zich misschien een keer van die dictator kan ontdoen. Daar
draait het om. Nu laten wij het volk creperen. Alle rapporten wijzen in die
richting. De middenklasse verdwijnt. De mensen gaan het zoeken in het islamitisch
fundamentalisme. Er is geen sprake meer van enige georganiseerde oppositie.
Alles is geëlimineerd. De hoop is verdwenen. De enige uitweg is het volk
weer wat zelfvertrouwen te geven, zodat het mogelijkerwijs een keer met succes
kan opstaan tegen degene die hen onderdrukt en die de internationale gemeenschap
schoffeert. Over dat laatste zijn wij het eens.De heer Wilders (VVD):Nogmaals, wij zijn daar niet verantwoordelijk voor. Bovendien lost u dat
niet op door een ander sanctieregime. U vraagt mij nu om een oplossing, maar
laat ik u een wedervraag stellen. Zelfs als wij een ander sanctieregime zouden
hanteren, wat zou er volgens u dan veranderen? Ik geloof niet in een ander
sanctieregime, maar denkt u dat bij een ander regime de Iraakse leiders hun
biezen zullen pakken en naar het buitenland zullen vertrekken? Gelooft u dat
het Iraakse regime ineens bereid zal zijn om de financiële middelen wel
met zijn bevolking te delen, terwijl men nu volstrekt lak aan die bevolking
heeft? Men etaleert liever het lijden van het volk om te laten zien hoe slecht
de situatie in Irak is. Dat is overigens effectief, want de wereld beweegt
zich langzaam in de richting van het aantasten van de sancties. Maar wat is
uw antwoord op deze vraag?De heer Marijnissen (SP):Eerst wijs ik erop dat u met uw politiek deze twee doelen niet heeft bereikt.
Dat weten we alvast heel zeker. We weten ook dat inmiddels honderdduizenden,
meer dan een miljoen doden zijn gevallen dankzij uw project.De heer Wilders (VVD):Absoluut niet.De heer Marijnissen (SP):Maar ik zal u ook antwoord geven op uw vraag. Als wij de economische sancties
opheffen, zal Saddam Hussein zijn volk niet gaan helpen. Daar streef ik ook
niet naar. Waar ik naar streef, is dat het volk van Irak weer een eerlijke
kans krijgt om zijn waardigheid terug te winnen, zodat het ook het zelfvertrouwen
kan opbouwen om een keer tegen de Ba'ath-partij en tegen Saddam Hussein op
te staan. Dat is waar ik op inzet. Mijn vraag aan u is dan: wat doet u voor
de binnenlandse oppositie van Irak?De heer Wilders (VVD):Om te beginnen: dit doel bereikt u niet met opheffing van de sancties.
Dus u kiest de verkeerde weg. Wat hebben wij bereikt? We hebben veel bereikt.
We hebben bijvoorbeeld bereikt dat tot anderhalf jaar geleden in Irak inspecties
plaatsvonden door Unscom. Die inspecties zijn niet voltooid maar er is veel
goed werk verricht. Ik zei al: het werk is niet voltooid. Het moet dan ook
afgemaakt worden.Wat hebben wij nog meer bereikt? De internationale gemeenschap heeft een
olie-voor-voedselprogramma in het leven geroepen. Dat werkt onvoldoende, maar
wij zijn daar niet verantwoordelijk voor. Het is ons initiatief, maar het
wordt door anderen getraineerd of niet uitgevoerd. Dus: is het effectief?
Ja. Is het perfect? Nee. De minister heeft ook gesproken over de imperfectie
ervan. Ik deel zijn mening op dat punt. Moeten wij het middel verbeteren?
Waar mogelijk, zeker. Is er een alternatief? Nee.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! De heer Wilders mag zich dan wel op de borst kloppen voor
wat er allemaal is bereikt, maar hij zegt er zelf bij: tot voor anderhalf
jaar hadden wij daar internationaal ogen en oren. Nu dus niet meer. Dus dankzij
zijn strategie heeft de internationale gemeenschap nu totaal geen kijk meer
op de situatie in Irak.Mag ik er overigens op wijzen, mevrouw de voorzitter, dat Scott Ritter,
een van de deelnemers destijds aan Unscom, bij de BBC duidelijk heeft gemaakt
dat toen zij uit Irak vertrokken, dat land niet meer de beschikking had over
enige mogelijkheid op het gebied van A-, B- of C-wapens, ook als het ging
om middellangeafstandsraketten? Dus dat de doelstelling met betrekking tot
ontwapening bereikt was, zegt Ritter. Met andere woorden: om nu de ontmanteling
van de massavernietigingswapens tot inzet van het conflict te maken, getuigt
van een opstelling die absoluut buiten de werkelijkheid is.De heer Wilders (VVD):Voorzitter! Ook dat is niet waar. De heer Marijnissen heeft gelijk dat
Scott Ritter dit heeft gezegd. Er zijn ook anderen die zich hierover hebben
uitgelaten. Ik herinner aan de uitspraken van het voormalige hoofd van Unscom
Richard Butler, maar ook aan het officiële rapport dat na het einde van
Unscom de Veiligheidsraad is aangeboden. Als ik de heer Marijnissen was, zou
ik dat er nog eens op na lezen. Er staat in op welke punten de ontwapening
niet is voltooid. Waarover men dezelfde mening had, was dat als het ging om
de nucleaire, de atoomvariant de ontwapening vermoedelijk redelijk voltooid
zou zijn. Daarover heeft ook het IAEA uitspraken gedaan. Het tegendeel was
echter geval als het gaat om biologische en chemische wapens. Dat staat in
het rapport. Leest u het maar, mijnheer Marijnissen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Als de heer Wilders de vraag wordt voorgelegd wat er moet
gebeuren om het lijden van het Iraakse volk te verlichten, zegt hij steeds:
wij kunnen daar niets aan doen, want dit is de schuld van Saddam Hussein.
Moeten wij echter niet van de schuldvraag af? Moeten wij niet gewoon nagaan
hoe wij een oplossing kunnen vinden voor de situatie waarin de bevolking zich
bevindt? Is dan toch niet ook de vraag aan de heer Wilders: is het daarvoor
niet nodig de economische sancties op te heffen? Natuurlijk, wapenembargo's
enzovoorts moeten gehandhaafd worden. Moeten wij echter het Iraakse volk niet
in staat stellen weer in de economie te gaan investeren, weer
te gaan importeren, weer...De voorzitter:Mevrouw Vos, ik meen dat dit een herhaling is van de vragen die zojuist
zijn gesteld. Misschien weet u nog een ander antwoord, mijnheer Wilders.De heer Wilders (VVD):Dat is precies mijn punt. Ik pijnig mijn hersenen, maar eigenlijk heb
ik het antwoord op deze vraag al gegeven en ik was niet van plan dat nog een
keer te doen.Mevrouw Vos (GroenLinks):In feite zegt u steeds: natuurlijk maken wij ons druk vanwege het lijden
van het Iraakse volk. Dan denk ik: dan moeten wij daar toch een oplossing
voor zoeken. U roept steeds weer: dat is de schuld van Saddam. Daar wil ik
echter vanaf. Ik wil dat de internationale gemeenschap nagaat hoe wij dit
probleem kunnen oplossen Dat is de taak waar wij voor staan.De heer Wilders (VVD):Maar, mevrouw Vos, daar komt u nooit vanaf. Natuurlijk willen wij als
VVD-fractie niets liever dan dat de humanitaire situatie verbetert. Daarom
zijn wij ook verheugd dat de minister aangeeft dat hij wil nagaan op welke
manier de imperfecties die mogelijk aan het olie-voor-voedsel- programma kleven
kunnen worden weggenomen. Wij willen dus niets anders dan de humanitaire situatie
in Irak verbeteren door een goede toepassing van het olie-voor-voedselprogramma.
Welnu, wat is de achilleshiel van dit programma? Dat is de medewerking van
Saddam Hussein. Dat is precies de reden waarom het alternatief voor het opheffen
van de economische en andere sancties ook niet zal werken. Als het Iraakse
regime nu al niet bereid is om met de miljarden dollars aan mogelijkheden,
met al het geld dat met het olie-voor-voedselprogramma wordt gegenereerd,
te werken aan de goede doelen voor het Iraakse volk, waarom denkt mevrouw
Vos dat Saddam Hussein dat wel zal doen als wij de sancties afschaffen? Ik
kan dat niet genoeg herhalen. Waarom denkt mevrouw Vos dat Saddam Hussein
van een duivel in een engel zal veranderen op het moment dat de sancties worden
opgeheven? Hij lapt alle resoluties van de Veiligheidsraad aan zijn laars
en tart de hele internationale gemeenschap. Als wij hem belonen voor verkeerd
gedrag, zal hij alleen maar minder bereid zijn om iets te doen wat wij willen,
om iets te doen voor zijn eigen bevolking of om inspecties toe te staan naar
die afschuwelijke massavernietigingswapens.Mevrouw Vos (GroenLinks):Saddam Hussein heeft gewoon de touwtjes in handen. Juist in deze situatie
is hij in staat om de inkomsten naar zich toe te trekken. Bereikt moet worden
dat het Iraakse volk weer over inkomsten kan beschikken. Daarvoor is het nodig
de nu bestaande economische sancties op te heffen. De minister heeft net aangegeven
dat zoiets als het bevriezen van banktegoeden gewoon niet gebeurt. Allerlei
alternatieven worden niet daadwerkelijk uitgevoerd of onderzocht. Mijn stelling
is dat de economische sancties de bevolking treffen. Hef die op en probeer
Saddam nu eens wel aan te pakken. Daar leidt dit absoluut niet toe.De heer Wilders (VVD):Ik neem daar graag kennis van. Ik heb daar een iets andere visie op. Ik
heb die al vier keer naar voren gebracht, dus ik ga maar door met mijn betoog.Voorzitter! Ik heb al veel tijdens de interrupties gezegd, zodat ik wat
korter kan zijn.Ik wilde ingaan op de vraag wat wij zouden moeten doen met de aanpassing
van de sancties. Wat betekent dat? Ik was van plan om te zeggen dat wij verkeerd
gedrag niet moeten belonen, maar ik zal dat maar inslikken want ik heb het
al gezegd. Anders komt de heer Marijnissen weer naar voren om te zeggen dat
ik een slechte pedagoog ben en dat hoef ik niet nog een keer aan te horen.
Ik zal dat dus maar allemaal laten gaan.Ik vind het wel belangrijk dat de minister heeft aangegeven dat er verschillende
notities en evaluaties komen over het sanctieregime. De minister van Buitenlandse
Zaken zal voor het Nederlandse parlement een notitie uitbrengen over sancties.
Tegelijkertijd houden zich daarmee twee commissies van de Veiligheidsraad
bezig. Er is een algemene commissie onder leiding van Bangladesh en er is
een commissie die meer naar de humanitaire kant kijkt op grond van Veiligheidsraadsresolutie
1302. Los van de uitkomst daarvan: het is onverstandig om een broedende kip
te storen. Vorige week, toen de heer Koenders aangaf wat volgens hem moest
gebeuren – samen met andere landen een plan maken – dacht ik even:
het is alsof je pleit voor een aanpassing van het toetsingskader terwijl het
rapport van de commissie-Bakker nog moet verschijnen en je daarover een debat
moet voeren. Wacht dat nou af. Er komen verschillende rapporten aan. De Veiligheidsraad
verricht op grond van resolutie 1302 ook een evaluatie. Laten wij die op z'n
minst afwachten. Over de uitkomst, mijnheer Koenders, kunnen wij nog altijd
van mening verschillen. Laten wij er niet voor zorgen dat er meer verdeeldheid
komt in de commissie door eenzijdig een regering op pad te sturen.De heer Koenders (PvdA):Sinds wanneer wil de VVD-fractie hier per se praten over een passieve
houding van de Nederlandse regering als wij ons in een actieve discussie mengen?De heer Wilders (VVD):Wij zijn actief. Wij zijn een van de instigators geweest voor het instellen
van zo'n werkgroep. Ik heb dat de minister vanmiddag nog horen zeggen. Welnu,
dat is niet passief, dat is actief.De heer Koenders (PvdA):Ik heb mijn vraag nog niet gesteld.De heer Wilders (VVD):Ik weet vaak niet wanneer u een vraag stelt, mijnheer Koenders.De voorzitter:Mijnheer Wilders, dat niet de goede manier om met elkaar te discussiëren.
De heer Koenders krijgt het woord om een interruptie te plegen.De heer Koenders (PvdA):Dank u wel. Ik heb namelijk niets gezegd over een passieve houding van
de Nederlandse regering.De heer Wilders wil wachten op allerlei commissies. Wat moet er volgens
de VVD nu eigenlijk gebeuren, gelet op de realiteit van het sanctieregime
en de dilemma's die wij hier besproken hebben? Je kunt wel op allerlei commissies
wachten. Dat is erg makkelijk, maar dan zijn wij weer drie maanden verder
en dan zijn wij uit de Veiligheidsraad. Wat vindt de heer
Wilders nu eigenlijk zelf?De heer Wilders (VVD):Dat zal ik duidelijk zeggen.Als de fractie van de PvdA goed heeft geluisterd, zal het haar niet verbazen
dat de VVD-fractie van mening is dat wij twee dingen moeten doen. Op de humanitaire
kant moeten wij maximaal inzetten. Wij moeten bijvoorbeeld bekijken hoe wij
het olie-voor-voedselpro- gramma kunnen verbeteren door imperfecties –
ik gebruik de woorden van de minister – eruit te halen. Wij moeten zeer
kritisch zijn inzake het aantal holds dat de Verenigde Staten vaak tot in
het belachelijke doorvoert. Ik ben ook blij dat de minister dat heeft toegezegd.
Nogmaals, wij hebben begrip voor de dual-useproblematiek, maar deze moet niet
te ver gaan. Wij vinden dat wij maximaal moeten inzetten op het verbeteren
van de humanitaire situatie binnen het olie-voor-voed- selprogramma. Verder
moeten wij geen wijzigingen doorvoeren in het sanctiebeleid. De VVD-fractie
vindt dus dat de sancties onverkort en ongewijzigd moeten worden gehandhaafd,
helderder kan ik het niet zeggen en ik heb de redenen ervoor al gegeven. Wij
zien op dit moment geen alternatief. Wij denken dat niet het Iraakse volk
hiervan het meest zou profiteren, maar het Iraakse regime. Dat willen wij
niet en dat doen wij niet.De heer Koenders (PvdA):Als wij hier over tien jaar nog eens over spreken, als er dan nog steeds
geen inspectieregime is en als een nieuwe generatie Irakezen dan geen kans
heeft voor de toekomst, zegt u dan hetzelfde? U zegt dat voor u heilig is
wat er nu gebeurt, maar dat er misschien nog geluisterd kan worden naar een
of andere commissie.De heer Wilders (VVD):Die vraag zal ik over tien jaar beantwoorden, indien ik daartoe geroepen
ben.De heer Koenders (PvdA):Dan hebt u het antwoord eigenlijk al gegeven.De heer Wilders (VVD):Ja, dat antwoord heb ik inderdaad gegeven. Over tien jaar krijgt u het
antwoord.De heer Hoekema (D66):Mevrouw de voorzitter! Sancties als instrument van buitenlandse politiek,
en zeker de sancties tegen het Iraakse regime van Saddam Hussein, vergen elke
keer een afweging over de relatie tussen legitimiteit, effectiviteit en proportionaliteit.
Een sanctieregime dat na tien jaar nog niet het gewenste effect heeft bereikt,
namelijk gedragsverandering bij Saddam Hussein op de terreinen massavernietigingswapens
en de mogelijke bedreiging van de regio, vergt dat wij doordenken over de
weg waarop wij bezig zijn.Geconstateerd moet worden dat de doelstellingen die wij als leden van
de Verenigde Naties met dat regime hadden, na tien jaar nog niet naderbij
zijn gebracht. Er zijn effecten geweest, zeker. Het regime zal Saddam Hussein
gedeeltelijk hebben belet in het verder ontplooien van zijn arsenaal aan massavernietigingswapens,
maar men kan niet spreken van een volledig geslaagd regime.Dat betekent dat wij moeten kijken naar de relatie tussen effectiviteit
en proportionaliteit. Het heeft niet zoveel zin om verder te kibbelen over
de moraliteit en de schuldvraag. Niemand hier wil Saddam Hussein steunen,
maar geconstateerd moet worden dat het sanctieregime objectief gezien in ieder
geval bijdraagt tot een aanzienlijk lijden van de Iraakse bevolking, ook al
is Saddam Hussein daar politiek gesproken verantwoordelijk voor.Deze constatering verplicht ons om te blijven nadenken over en te streven
naar een pakket van betere sancties. Dat is niet eenvoudig. Ook ik dank de
minister van Buitenlandse Zaken voor zijn doordachte antwoord. Hij heeft gezegd
dat er een worsteling is binnen het kabinet met deze kwestie. Toch denk ik
dat er na tien jaar reden is om het proces van evalueren, doordenken en misschien
aanpassen van het regime met kracht voort te zetten. Wat mij betreft hoeft
er niet per se gewacht te worden op de twee rapporten, over de humanitaire
situatie en over het instrument van sancties als zodanig, maar moet de discussie
nu al worden gevoerd.Ik heb in eerste termijn vorige week al aangehaald dat The Economist constateert
dat de Verenigde Naties objectief gezien instrument zijn geworden in de kwelling
van land en volk van Saddam Hussein. Dat hebben wij niet gewild, wij zijn
daar niet politiek verantwoordelijk voor, maar wij zijn wel instrument geworden.
Dat verplicht ons tot doordenken en het streven naar intelligente of smart
sanctions. De minister zei in zijn eerste termijn dat de sancties nu zijn
gericht op het regime van Saddam Hussein, maar de effecten zijn veel breder.The Economist werpt in het artikel van 8 april van dit jaar een scenario
op dat ik nog even voorleg aan de minister. Het is geen ideaal, makkelijk
toepasbaar scenario, maar wel een interessant scenario. The Economist zegt
dat wij tot een uniforme interpretatie van resolutie 1284 over de wapeninspecties
moeten komen en deze moeten aanbieden aan Saddam Hussein. Als hij deze aanvaardt,
moeten wij aanbieden dat de financieel-economische sancties op de olie vervallen.
Hij moet dan indringende wapeninspecties, inspecties op dual-usegoederen en
import checks aanvaarden. Als hij de bepalingen in het wapenregime schendt,
is er een sanctie door de Verenigde Naties. Hij weet dat hij dan direct verantwoordelijk
is voor wat er dan gebeurt.Ik vind dat een interessant scenario, een interessant voorbeeld van het
doordenken van intelligente sancties. Ik zou graag willen dat Nederland in
de Verenigde Naties maar ook in de Europese Unie die discussie voert, en wel
met kracht, bijvoorbeeld met Frankrijk. Wij moeten immers constateren dat
de Fransen systematisch een wat andere positie in de Veiligheidsraad innemen
dan de andere lidstaten van de Europese Unie: het Verenigd Koninkrijk en in
dit geval ook Nederland. Ik kan mij toch niet voorstellen dat in de Europese
Unie niet fundamenteel over zo'n belangrijk onderwerp wordt gesproken. Kan
de minister daarop ingaan? Is hij bereid en ook van plan om ook over de aanpak
van Irak met Frankrijk en de andere leden van de Unie te overleggen?Voorzitter! Mijn fractie wil over twee wegen gaan koersen: wij streven
naar intelligentere sancties dan de huidige en ook naar een aanzienlijke uitbreiding
en verbetering van het olie-voor-voedselpro- gramma. Er zal immers niet snel
sprake zijn van een akkoord in de Veiligheidsraad over een andere aanpak van
het sanctieregime. Dat verplicht ons het acute lijden van de Iraakse
bevolking zo snel en zoveel mogelijk te bestrijden met een aanzienlijke verruiming
en verbetering van het olie-voor-voedselprogramma. Ik constateer dat de minister
daartoe in het verleden in de Verenigde Naties initiatieven heeft genomen.
Wat ons betreft, gaat hij daar met kracht mee door.In het rapport S/2000/208 van de secretaris-generaal van de Verenigde
Naties van 10 maart 2000 staat dat er aanzienlijke problemen zijn op de terreinen
"water", "sanitatie", "onderwijs" en "elektriciteit". Er is in dat soort categorieën
ruimte voor een aanzienlijke uitbreiding van de opbrengsten van het olie-voor-voedselprogramma,
onder meer door het weghalen van de holds waarover is gesproken. Ik lees bijvoorbeeld
op bladzijde 28 van het rapport dat er voor 46 mln. holds zijn op het onderwijs.
Dat moet toch gewoon snel uit de weg kunnen worden geruimd. De minister heeft
zijn collega van de Verenigde Staten daarop aangesproken en moet daarmee doorgaan.
Het gaat dus zowel om een aanzienlijke uitbreiding van de categorieën,
van de bestemmingen, als om de omvang van het olie-voor-voedselprogram- ma.
Het zou natuurlijk ook heel goed zijn als de Verenigde Naties via de uitvoering
van het olie-voor-voedselprogramma enige greep of controle kunnen hebben op
de bestemming van die gelden. Juist met een pakket sancties die als intelligent
of "smart" kunnen worden bestempeld, zou dat een totaalpakket kunnen worden,
waarbij de Verenigde Naties enig zicht hebben op wat er in Irak gebeurt en
waarbij het regime inderdaad effectief wordt gecontroleerd op de meest bedreigende
factor van het bewind in Irak: de wapens.Voorzitter! Dat is de weg waarlangs wij moeten gaan. Is dat een heel nieuwe
weg? Het is een accentuering van een richting waarvan ik hoop dat het kabinet
bereid is om die te gaan. Ik denk ook dat het van belang is dat de Kamer zich
daar duidelijk over uitspreekt. Wij hebben nog een paar maanden in de Veiligheidsraad
te gaan. Er staan in New York belangrijke zaken op stapel: De millenniumtop,
de Algemene Vergadering waarin volgende week kennelijk een debat over sancties
plaatsvindt en de twee rapporten die al zijn genoemd. Ik denk dat het goed
is dat de minister doorgaat op de door hem in eerste termijn ingeslagen weg
van het mee willen denken en mee willen spreken in de VN en in de Europese
Unie over het aanpassen van het bestaande sanctieregime. De fractie van D66
zou de minister daartoe graag met kracht en argumenten willen oproepen.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Iets wat al sinds vorige week door mijn kop spookt,
is iets heel navrants. Het navrante is dat de twee landen die in de wereld
momenteel de sterkste sancties bepleiten en die Irak dagelijks nog bombarderen,
dezelfde twee landen zijn die Saddam Hussein lang mee in het zadel hebben
gehouden. Laten wij vooral dat historisch perspectief niet vergeten: dat Saddam
Hussein een "bastard" genoemd werd, maar dat in de kringen van de CIA gezegd
werd "maar het is wel our little basterd of Irak". Ook het Verenigd Koninkrijk
en Frankrijk hebben bijgedragen aan het in het zadel houden van Saddam Hussein.
En het heette dat er toen geheel politieke argumenten waren: hij was belangrijk
voor de stabiliteit van de regio en belangrijk om Iran te beteugelen. Sterker
nog, in zijn oorlog tegen Iran kreeg hij nog aansporingen. Het is nog niet
zo lang geleden dat de staatssecretaris van Economische Zaken van Nederland,
nu commissaris in Brussel, in Bagdad was om ook namens Nederland Saddam Hussein
de hand te schudden. Ik wil daarmee zeggen dat dit een tijd was waarin Saddam
Hussein al bekendstond als een dictator en waarin hij zich gedroeg als iemand
die letterlijk en figuurlijk over lijken gaat. Dit soort historische perspectieven
of beschouwingen, de chronologie der gebeurtenissen, kan men niet loszien
van de politieke opstelling van een bepaald moment.De zaken met betrekking tot Irak dragen daarnaast een bepaalde mate van
willekeur in zich. Wat deden wij toen Soeharto aan de macht was in Indonesië?
Dat is iemand die een miljoen doden op zijn geweten heeft en die er 300.000
heeft omgelegd in Oost-Timor. Wat hebben wij toen gedaan? Hebben wij toen
gesproken over sancties tegen Indonesië? Zouden wij geaccepteerd hebben
dat, als gevolg van economische sancties, het Indonesische volk getroffen
zou zijn in de mate waarin nu het Iraakse volk wordt getroffen? Waar waren
wij toen Pinochet aan de macht was in Chili en toen Somosa aan de macht was
in Nicaragua? Een en ander heeft dus een bepaalde mate van willekeur. Het
gaat hier om de wijze waarop men aankijkt tegen de mogelijkheden en onmogelijkheden
van de internationale gemeenschap inzake de omgang met ons onwelgevallige
personen, bijvoorbeeld Milosevic in Servië. De vragen die ik aan de minister
stel, zijn dan ook relevant.De heer Verhagen (CDA):De heer Marijnissen hangt een wat vreemde redenering op. Hij zegt dat
het een schandaal is dat wij niets hebben gedaan tegen Pinochet in Chili en
Soeharto in Indonesië. Hij zegt echter ook dat het een schandaal is dat
wij iets tegen Saddam Hussein en Milosevic doen. Het is echter van tweeën
één. De heer Marijnissen kan niet van beide walletjes eten.
Met de gekozen bewoording komt hij in feite op voor Saddam Hussein en Milosevic.
Wat is dan vervolgens het bezwaar dat wij niets hebben gedaan tegen Pinochet?De heer Marijnissen (SP):Daartegen heb ik geen bezwaar gemaakt. Mijn bezwaren richten zich tegen
u, omdat u voor de sancties tegen Irak bent.De heer Verhagen (CDA):U bent tegen de sancties tegen Saddam Hussein en tegen Milosevic. Waarom
maakt u zich er dan druk over dat er geen sancties zijn getroffen tegen Pinochet?De heer Marijnissen (SP):Ik maak mij druk over uw dubbelhartigheid. Waarom heeft u niets gedaan
tegen Soeharto?De heer Verhagen (CDA):Die dubbelhartigheid is toch ook bij u aanwezig?De heer Marijnissen (SP):Nee, helemaal niet. Ik ben namelijk in alle gevallen tegen economische
sancties. Zuid-Afrika vormt hierbij overigens een uitzondering. Dat heb ik
vorige week ook al aangegeven. Vorige week heb ik reeds gezegd dat ik voor
economische sancties tegen Zuid-Afrika was omdat de goed georganiseerde oppositie
daarom vroeg. Als de oppositie in Irak ons zou vragen om een bepaalde strategie tegen Saddam Hussein, zou ik daar vertrouwen in hebben.
Ik heb echter in de strategie waarover wij nu spreken totaal geen vertrouwen.
Mijn opmerkingen slaan dus op de politiek van de heer Verhagen en de anderen
die nu Saddam Hussein en dus het Iraakse volk hard willen pakken. Waar was
de heer Verhagen toen de andere door mij genoemde dictators aan de macht waren?De heer Verhagen (CDA):Op het moment dat u zich opwerpt als beschermer van Saddam Hussein en
Milosevic, komt de dubbelhartigheid bij u veel harder aan dan bij mij.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Is dat nu de manier van discussiëren in het wat buitenlandse
zaken betreft "after De Hoop Scheffer"-tijdperk? Wat is dit voor opmerking?
Waar haalt u de brutaliteit vandaan om deze suggestie te wekken, terwijl ik
vandaag nota bene meer dan eens heb gezegd mij totaal te distantiëren
van Saddam Hussein, de dictator? Waar slaat dat op?De heer Verhagen (CDA):U zegt dat het een schandaal is dat wij niet in Indonesië hebben
ingegrepen, maar dat wij het nu wel doen in Irak. U werpt zich op als tegenstander
van de sancties, maar gaat daarbij volledig voorbij aan de verantwoordelijkheid
van Saddam Hussein voor het lijden van het Iraakse volk. Dat was in uw eerste
termijn ook het geval. U legt de verantwoordelijkheid alleen bij ons. Daar
doe ik niet aan mee.De heer Marijnissen (SP):Ik snap dat de heer Verhagen er wat behoefte aan heeft zijn eerdere opmerking
wat te nuanceren. Hij slaat echter de plank helemaal mis.Overigens, mijnheer Verhagen, ik richt mij nu tot u. Ik zou het prettig
vinden als u luistert, anders komt u de volgende keer weer met dit verhaal!Ik ben bij de evaluatie van de fractievoorzitters met betrekking tot Servië
heel duidelijk geweest over de economische sancties. Ook daar heb ik het gevoel,
zeker nu de verkiezingen in Servië aanstaande zijn, dat Milosevic in
de kaart gespeeld wordt door zijn internationale isolatie. De bevolking van
Servië betaalt de prijs voor de economische sancties. Dat zeggen ook
alle oppositieleiders in Servië. Die willen dat de Verenigde Staten zich
niet meer bemoeit met de binnenlandse aangelegenheden, omdat men daardoor
bij de verkiezingen op een zijspoor wordt gezet. Over dat dilemma zou de heer
Verhagen zich eens wat drukker moeten maken. Ten aanzien van Saddam Hussein
en Irak geldt exact hetzelfde. Ik kan de heer Verhagen zo in contact brengen
met de Iraakse oppositie in Engeland. Die mensen, allemaal in ballingschap,
zeggen dat die sancties het volk treffen en dat ze het volk niet in de positie
brengen om Saddam Hussein uiteindelijk te kunnen wippen. Die redenering klopt
dus van A tot Z niet. Zijn suggestie dat ik het de facto zou opnemen voor
deze twee dictators is verderfelijk.De heer Verhagen (CDA):De manier waarop de heer Marijnissen redeneert is dat in ieder geval wel.
Ik heb ten aanzien van de situatie in Servië gemerkt dat de heer Marijnissen
tegen alles "nee" heeft gezegd, inclusief die sancties. De heer Marijnissen
blijft wat dat betreft overal tegen, maar de oppositie in Servië en in
Kosovo denkt daar heel anders over.De heer Marijnissen (SP):Ik weet niet welke oppositiepartijen de heer Verhagen in Servië spreekt,
maar ik kan hem verzekeren dat hij, als hij de moeite zou nemen om de kranten
te lezen, zou weten dat de oppositie in Servië zich grote zorgen maakt
over de uitslag van de verkiezingen en de krachtige positie die Milosevic
heeft, mede dankzij de economische sancties en mede dankzij het feit dat de
Verenigde Staten denkt de verkiezingen te kunnen regisseren in Servië.
Daar hebben zij enorme problemen mee, omdat Milosevic dat propagandistisch
uitbuit. De platitude van de heer Verhagen dat ik overal tegen zou zijn, geeft
wel aan op welk niveau hij deze discussie wil voeren.Mevrouw de voorzitter! Ik wil twee stellingen verdedigen met betrekking
tot het wetsvoorstel. De eerste stelling betreft de strategie die gevoerd
wordt door de internationale gemeenschap. Die is ineffectief en ook immoreel.
Ik vind die ineffectief omdat wij op dit moment, tien jaar na aanvang van
de economische sancties, moeten vaststellen dat er miljarden naar Bagdad stromen
waarvan de internationale gemeenschap niet weet waaraan ze worden besteed.
Deze miljarden kunnen dus prima worden aangewend voor de smokkel en ze kunnen
het regime in staat stellen om zich juist die spullen aan te schaffen waarvan
de internationale gemeenschap zegt dat het die bij voorkeur niet moet krijgen
omdat ze kunnen leiden tot de productie van massavernietigingswapens. Ik heb
er bij interruptie al op gewezen dat biologische en chemische wapens industrieel
gezien relatief makkelijk te produceren zijn. Ook op dat punt is er dus geen
enkele garantie. De internationale gemeenschap heeft sinds anderhalf jaar
geen ogen en oren meer in Irak. Tot slot – ik zei het net ook al even
tegen de heer Verhagen – is de oppositie tegen deze strategie. Dit alles
bijeen maakt dat ik niet kan zien op welk punt de strategie die de Nederlandse
regering bepleit op dit moment effectief is als het gaat om het voorkomen
van de productie van massavernietigingswapens in Irak.De tweede stelling heeft betrekking op het morele aspect. De minister
heeft zich uitgeput in bewoordingen waarmee hij wil zeggen dat zowel de Nederlandse
regering als de internationale gemeenschap zich het hoofd breekt over de humanitaire
gevolgen van de gekozen koers. Ik kan dat toch niet helemaal volgen. In de
rapporten van welke instantie dan ook uit de Verenigde Naties wordt er wel
degelijk een relatie gelegd tussen de economische sancties en de erbarmelijke
situatie waarin het Iraakse volk verkeert. Dan stel ik toch vast dat het olie-voor-voedselpro-
gramma door allerlei gezaghebbende mensen, zelfs door mensen die er leiding
aan hebben gegeven in het verleden in het kader van de Verenigde Naties, wordt
gediskwalificeerd. Men zegt dat het olie-voor-voedselprogramma in welke hoedanigheid
dan ook nooit in staat zal zijn om het lijden van het Iraakse volk te verlichten.Dan kan het volgens mij maar tot één conclusie leiden en
die is dat de economische sancties tegen Irak moeten worden opgeheven. Na
tien jaar economische sancties is het land geruïneerd, is de hoop op
een betere toekomst van het volk ondermijnd en zit Saddam Hussein beter in
het zadel dan ooit. Om met de heer Wilders te spreken: hij kan zich zelfs
paleizen permitteren. Onderwijl moet een heel volk lijden, ondanks de beste
bedoelingen van de internationale gemeenschap om Saddam Hussein te temmen.
Dat is overigens een dilemma waarover de heer Wilders eerder
in een publicatie heeft geschreven; ik heb het hem helaas niet horen verwoorden
in dit debat. Hij beweert dat de discussie over de sancties van Irak eigenlijk
over de vraag gaan of één volk mag lijden om te voorkomen dat
andere volkeren moeten lijden. Ik hoop dat ik zijn woorden hier goed weergeef.
Dat is een enorm dilemma. Dat zeg ik de heer Wilders na. Ik vind alleen dat
je bij het kwantificeren van menselijk leed ontzettend moet opletten. Je kunt
niet zeggen dat wij dan maar voor lief moeten nemen – zoals Madeleine
Albright heeft gezegd – dat het Iraakse volk nu zo lijdt met het oog
op hetgeen mogelijk in de toekomst kan gebeuren of zich kan herhalen op gezag
van Saddam Hussein. Ik vind dat immoreel. Dat is de tweede reden op grond
waarvan mijn fractie zegt dat wij dit niet voor onze rekening kunnen nemen.Voorzitter! Saddam Hussein zit nu zo'n dertig jaar in het zadel. Hij is
op een manier in het zadel gekomen die naar democratische maatstaven alleen
maar verderfelijk is te noemen. Hij heeft vele misdaden op zijn geweten. Dat
was al zo toen hij nog onze "vriend" was. Het volk van Irak lijdt onder Saddam
Hussein. Het heeft geleden onder de oorlog met Iran, de oorlog tegen Koeweit
en de represailles van het Westen. Het lijdt al tien jaar onder de sancties
van de internationale gemeenschap. Tot slot zijn er dan ook nog twee landen
die Irak dagelijks bombarderen, waarbij dan gerefereerd wordt aan VR-resolutie
688. In die resolutie wordt echter niet expliciet gesproken over de no-fly
zones. Er zijn 24.000 luchtaanvallen uitgevoerd en volgens de BBC-reportage
"Paying the price" – iedereen zou die reportage moeten zien –
zijn in ieder geval de helft van de slachtoffers burgers. Ik vind dit morele
dilemma's. Iemand die iets doet, dient zich te verantwoorden. De internationale
gemeenschap – beter: de VS en het Verenigd Koninkrijk – zal zich
moeten verantwoorden tegenover de mensen die het treft.Voorzitter! Ik wil ten slotte twee moties indienen. De eerste heeft betrekking
op het wetsvoorstel en de sancties en de tweede heeft betrekking op de militaire
praktijken van de VS en het Verenigd Koninkrijk in Irak.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het embargo tegen Irak de burgerbevolking treft, zonder
dat in de afgelopen jaren het Iraakse regime, dat als aanstichter van het
conflict er de zwaarste verantwoordelijkheid voor draagt, verzwakt is;overwegende, dat volgends Unicef sinds de invoering van de sancties tien
jaar geleden, naar schatting tussen een half en anderhalf miljoen mensen zijn
overleden;overwegende, dat de internationale gemeenschap waakzaam dient te blijven
ten aanzien van het Iraakse bewind en dat Irak onverminderd verplicht is VN-wapeninspecties
toe te staan, en tevens een allesomvattende politieke oplossing voor het conflict
met Irak bepleit;verzoekt de regering in EU- en VN-kader te pleiten voor onverwijlde afkondiging
van de opheffing van het economisch embargo tegen Irak met uitzondering van
het wapenembargo, en voor het instellen van slimme sancties tegen het regime
zelf,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6 (26949).De Kamer,gehoord de beraadslaging,kennisnemende van het streven van de internationale gemeenschap naar een
alomvattende politieke oplossing van het conflict met Irak, die gebaseerd
is op inachtneming van de normen die in de internationale gemeenschap gelden;verzoekt de regering in het kader van de VN-Veiligheidsraad uitdrukkelijk
stelling te nemen tegen al die militaire activiteiten tegen Irak waarvoor
de Veiligheidsraad geen toestemming heeft gegeven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7 (26949).Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Wij spreken vandaag over een tienjarig sanctieregime tegen
Irak. Dat regime had tot doel ervoor te zorgen dat het regime niet meer in
staat is zijn massavernietigingswapens in te zetten tegen onschuldige burgers.
Er zijn ondertussen een half tot anderhalf miljoen doden ten gevolge van het
sanctieregime te betreuren. De infrastructuur in het land is verwoest, onder
meer door bombardementen in 1991 en 1998. Het onderwijs en de gezondheidszorg
zijn teruggebracht tot een middeleeuws niveau. In Irak is de middenklasse
verdwenen. Er zijn geen maatschappelijke organisaties meer. Kerken kunnen
nauwelijks meer functioneren. De hele civil society is vernietigd. Van een
oppositie is geen sprake meer. Wat zijn de perspectieven voor deze bevolking?
Is het mogelijk om deze dictator en zijn regime onschadelijk te maken?Voorzitter! Ik wil iets zeggen over de effectiviteit van alles waarmee
wij bezig zijn, over de vraag of er via het olie-voor-voedselprogramma iets
kan worden gedaan en of er alternatieven zijn. De minister heeft als doel
geformuleerd het controleren van de financiële middelen van een dictatoriaal
regime opdat de dictator de middelen niet kan inzetten voor het produceren
van massavernietigingswapens. Mijn fractie constateert dat dat doel niet wordt
bereikt met het thans gehanteerde middel. Immers, Saddam Hussein is in staat
ongecontroleerd middelen die binnenkomen in zijn eigen zak te stoppen. Wij
hebben absoluut geen zicht op de besteding door deze dictator van de gelden
die binnenkomen. De minister geeft dit ook toe. Als het gaat om de mogelijke
productie of de aanwezigheid van massavernietigingswapens kunnen wij alleen
maar zeggen: wij weten het niet. Er zijn sinds 1998 geen wapeninspecteurs
meer in Irak en Saddam Hussein weigert ze toe te laten. Kortom,
geen ogen en oren meer in Irak en het huidige sanctieprogramma leidt er niet
toe dat zij er wel weer komen. Vastgesteld is, zoals de minister heeft toegegeven,
dat er een forse smokkel bestaat van bijvoorbeeld onderdelen voor de productie
van wapens, van dual-usegoederen en van olie. Het lukt niet tot overeenstemming
te komen om de smokkelroutes af te sluiten. Turkije weigert mee te werken.
Als ik dit alles optel, kan ik alleen maar vaststellen dat het huidige sanctieregime
niet effectief is en dat wij naar andere zaken zullen moeten kijken.De minister zegt: wij zijn bezig iets te doen aan de humanitaire noden
en ik doe er alles aan om het olie-voor-voedselprogramma aan te passen. Hij
erkent dat wat gedaan wordt onvoldoende, ontoereikend is. Hij sprak over imperfecties.
Als je ziet wat zich in Irak voordoet, vind ik het woord "imperfectie" een
gotspe. Het is wat mijn fractie betreft niet mogelijk het programma na zoveel
jaren van harde sancties zodanig op te lappen dat het werkelijk leidt tot
iets waar de Iraakse bevolking wat aan heeft. Ik duid de zaken kort aan. De
aard van het programma is altijd strikt humanitair geweest. Het is jarenlang
niet mogelijk geweest om infrastructurele zaken, om ambulances, koelwagens
en landbouwgrondstoffen te importeren. Het programma maakt het nog steeds
moeilijk om in onderwijs te investeren. En ook als wij het aanpassen, denk
ik dat de schade aan de economie inmiddels van dien aard is dat het niet lukt
om de noden voor de Iraakse bevolking te kunnen lenigen. Kortom, mijn fractie
handhaaft de stelling dat het olie-voor-voedselprogramma een schaamlap is
en dat wij via het oplappen van dit programma niet werkelijk iets kunnen doen
aan de dramatische situatie in Irak.De volgende verdedigingslinie van de minister is: er is geen alternatief
voor het sanctieregime. Hij erkent dat afspraken die in het kader van de VN
zijn gemaakt, zoals de afspraak dat de tegoeden van het Iraakse regime zullen
worden bevroren, niet worden nageleefd. Men weet waarschijnlijk niet hoe dat
moet. Ik denk dan: waar zijn wij in hemelsnaam mee bezig? Als je ziet dat
er geen alternatief is en dat niet eens de moeite wordt gedaan om na te gaan
hoe de gemaakte afspraken nageleefd kunnen worden, is mijn eerste zet om als
de donder aan de slag te gaan om wel tot een alternatief te komen. Het moet
toch mogelijk zijn de tegoeden in kaart te brengen en met het bankwezen aan
het werk te gaan om die tegoeden te bevriezen? Dat is blijkbaar een alternatief
dat nog niet eens serieus is onderzocht.Een ander alternatief is het bevriezen van alle visa van het de leden
van het Iraakse regime en hun familieleden. Gedacht kan ook worden aan een
importstop van luxegoederen, zaken die toch voornamelijk bij de lui van dat
regime terechtkomen. Voorts kan gedacht worden aan het daadwerkelijk afsluiten
van de smokkelroutes. Dat is een strategie die blijkbaar nog niet serieus
toegepast is. Ten slotte kan gedacht worden aan het aanklagen van Saddam Hussein
voor het internationaal tribunaal. Kortom, volgens mijn fractie zijn er wel
degelijk mogelijkheden voor een serieus alternatief voor het sanctieregime
om Saddam Hussein onder druk te zetten, zodat hij de wapeninspecteurs weer
toelaat en wij in staat zijn echt te controleren of hij een einde maakt aan
zijn gevaarlijke agressiepolitiek.Wat ons betreft, is er volop reden aan te nemen dat hetgeen zich nu voordoet
in Irak als gevolg van de economische sancties wel degelijk in strijd is met
internationaal recht. Er is sprake van een zeer groot lijden en van zeer veel
slachtoffers onder de burgerbevolking door een internationale strategie. Wij
weten dat er honderdduizenden slachtoffers zijn en toch wordt die strategie
niet gewijzigd. Naar onze mening kan dit bijna niet anders dan in strijd zijn
met internationaal recht.Voorzitter! Ik wil afsluiten met een aantal opmerkingen over de morele
kant van de zaak. Mijn fractie is ervan overtuigd dat de effectiviteit van
dit regime zeer discutabel is. Dit sanctieregime van ongekende omvang heeft
al zo'n half tot anderhalf miljoen doden op zijn geweten. Dan is toch de vraag:
wat staat ons te doen? Ik ben het met de minister eens dat wij te maken hebben
met een agressieve dictator. Daaraan kunnen wij de zorg voor het welzijn van
zijn volk toch niet overlaten? In feite doet de minister dat als hij zegt
dat Saddam Hussein weigert om de hem ter beschikking staande middelen aan
zijn volk te geven. Ik ben het met hem eens dat het een schandelijke politiek
is, maar als wij het erover eens zijn dat wij aan zo'n man niet de zorg voor
het welzijn van zijn volk kunnen overlaten, dan kunnen wij vervolgens toch
niet zeggen: jammer, Saddam luistert niet en dus kunnen wij niet verder? In
feite gijzelt hij zijn bevolking en zeggen wij met het voortzetten van onze
politiek tegen die bevolking: u hebt de verkeerde leider, helaas...! Kortom,
mijn fractie vindt het onacceptabel om op deze weg door te gaan. Het is niet
effectief, het is immoreel en wij roepen dan ook op om tot een andere inzet
te komen. Daartoe zijn volgens ons wel degelijk alternatieven voorhanden.Voorzitter! Ik heb hier voor mij de tekst van een motie liggen. Wellicht
moet die in overleg met de heer Marijnissen in die van zijn motie worden geschoven,
maar desalniettemin wens ik mijn motie thans in te dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat de toestand waarin het Iraakse volk zich bevindt als gevolg
van de sancties, dramatisch is;overwegende, dat volgens Unicef sinds de invoering van de sancties meer
dan een half miljoen kinderen zijn overleden;van mening, dat de sancties de burgerbevolking treffen en niet het Iraakse
regime;van mening, dat Nederland als lid van de VN-Veiligheidsraad en voorzitter
van de Irak-sanctiecommissie naar wegen moet zoeken om de impasse tussen de
Verenigde Naties en Irak te doorbreken;verzoekt deVos regering in de VN-Veiligheidsraad aan te dringen op de
opheffing van de economische sancties tegen Irak, met uitzondering van het
wapenembargo, en te pleiten voor het instellen van slimme sancties, gericht
op het regime, als drukmiddel voor de toelating van Unmovic, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8 (26949).De heer Koenders (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Verleden week en vandaag hebben wij een vrij principieel
debat gevoerd over sancties en over de wijze waarop die ten opzichte van Irak
worden toegepast. Het was een van de intensievere debatten die wij de afgelopen
tijd op het terrein van het buitenlands beleid hebben gevoerd. In dit debat
hebben wij ons gesteld gezien voor een groot aantal belangrijke afwegingen.
Probleem daarbij is dat de duivel soms in de details gaat zitten, terwijl
het er tegelijkertijd gaat om duidelijk te maken welke politieke richting
wij met elkaar willen inslaan. Verleden week heb ik gezegd dat het ging om
de afweging tussen moraliteit en effectiviteit van de huidige situatie. Het
is bekend dat de fractie van de PvdA verleden week duidelijk heeft omschreven
hoe belangrijk het is om druk op Saddam Hussein uit te oefenen om wapeninspecties
toe te staan en over te gaan tot ontwapening, zoals geformuleerd in relevante
resoluties van de Veiligheidsraad. Meer dan bij andere landen kun je ten aanzien
van Irak spreken over de noodzaak van een extra verzekeringspolis. Die is
nodig omdat dit regime tot twee keer toe daadwerkelijk chemische en biologische
wapens heeft ingezet. Dat kunnen wij niet over heel veel landen zeggen. Dit
reële punt weegt voor ons buitengewoon zwaar.Ook de andere kant van de medaille is dezer dagen duidelijk aan de orde
geweest. In het Nederlandse parlement kunnen wij er gemakkelijk over spreken,
maar dat neemt niet weg dat alle rapporten tot nu toe wijzen op een dramatische
terugval in de perspectieven voor de Iraakse bevolking. Dan gaat het om een
achteruitgang in gezondheidszorg, inkomen enz. In de debatten is duidelijk
geworden dat niemand eraan twijfelt dat Saddam Hussein daarvoor de eerstverantwoordelijke
is. Het is goed om dat hier vandaag nog eens te benadrukken. Trouwens, het
gaat niet alleen om Saddam Hussein, maar ook om de machtsstructuur om hem
heen, die in het verleden mede door westerse landen is opgezet. In die zin
is er derhalve sprake van een zekere medeverantwoordelijkheid. Dit betekent
niet dat hij en zijn machtskliek niet verantwoordelijk zijn voor de buitengewoon
dictatoriale en agressieve politiek die gevoerd wordt.Het gaat mij in deze debatten om effectiviteit. Ik waardeer het dat de
regering heeft aangegeven hoe zij via resolutie 1284 en een aantal initiatieven
geprobeerd heeft, effectiviteit en humaniteit te vergroten. Het is zorgelijk
dat het Hans Blix en zijn team bijna onmogelijk wordt gemaakt om Irak binnen
te komen zodat weer het zicht van de internationale gemeenschap op wat daar
gebeurt ontbreekt. Het denken mag echter niet stilstaan, gelet op de humanitaire
noodsituatie waarin het land verkeert. Het is goed dat die nogmaals specifiek
wordt onderzocht. Het Engelse parlement heeft om detaillering op dit punt
gevraagd. Duidelijk is echter dat vanwege het beleid van Saddam Hussein en
vanwege de internationale sancties Irak teruggedrongen wordt naar de onderste
regionen van de groep landen die in het UNDP-rapport over menselijk ontwikkeling
staat. Ik wil de minister hierover een vraag stellen. In de analyse, waarover
wij het in het begin van het debat hadden, staat dat de combinatie van de
internationale gevolgen van economische en financiële sancties onvoldoende
werd onderkend. Dit staat los van de verantwoordelijkheid, maar op zich is
het een gegeven dat dit in de moderne wereldeconomie grote gevolgen heeft
voor de levensverwachting van de bevolking van Irak.Wij zijn nu aangeland bij het trekken van politieke conclusies. Het is
van belang dat de regering heeft aangegeven dat zij het belangrijk vindt dat
op een groot aantal punten het olie-voor-voedselprogramma wordt verbeterd
en dat op een wellicht belangrijker niveau dan nu het geval is met de Amerikanen
en wellicht de Engelsen gezocht wordt naar een radicale vermindering van de
hoeveelheden holds. Niettemin vind ik het van belang dat ook vanuit het Nederlandse
parlement uitgesproken wordt dat wij de richting van intelligente sancties
moeten opgaan en van een intensivering en uitbreiding van het olie-voor-voedselprogramma.Ik wil graag ingaan op wat mevrouw Vos daarover gezegd heeft. Het is geen
ideaal programma, maar het heeft een aantal voordelen zoals de financiële
controles. Deze financiële controles vind ik van belang omdat een verzekering
wordt gegeven met betrekking tot de opbouw van wapens voor massadestructie.
Op initiatief van de PvdA hebben wij mensen vanuit de VN uitgenodigd om te
spreken over de humanitaire noodsituaties. Ik herinner mij goed de gesprekken
met Dennis Halliday en anderen, maar toen is zeker niet gezegd dat dit een
schaamlap is. Er is wel degelijk besproken in hoeverre er daadwerkelijk en
direct meer kan worden gedaan aan de humanitaire noodsituatie in Irak dan
alleen aan de directe noden. Daarom spreek ik over uitbreiding. Ik begrijp
heel goed het probleem van samenwerking met Saddam Hussein daarbij. De minister
wees hier terecht op, maar – en ik heb het rapport heel goed bekeken –
een groot aantal elementen valt buiten het huidige programma. Het terrein
van water en sanitatie wordt in het afgelopen rapport van 10 mei genoemd.
Er is sprake van een aantal velden waarop het programma zich nu niet kan richten,
hetgeen ook voor educatie en elektriciteit geldt. Ongeveer tien à elf
uur per dag is er in grote delen van Irak geen stroom. Dan is het onmogelijk
om iets aan rehabilitatie en ontwikkeling te doen. Het is van belang om vanuit
de inspiratie die ik uit die gesprekken heb opgedaan verder te gaan in de
richting van intelligente sancties. Dit is ook een beeld dat voor de internationale
gemeenschap opgaat. Deze sancties zijn ook voor Irak van belang om een aantal
redenen.Ik geloof ten eerste dat er veel meer mogelijk is in termen van uitbreiding,
ook gezien de toename van de olie-import. Ten tweede omdat dan in ieder geval
op de kortere termijn die fondsen ook daadwerkelijk gebruikt worden voor rehabilitatie.
Dat is in een aantal andere voorstellen niet het geval. Ten derde moet echt
heel duidelijk aangegeven worden dat in het huidige regime Saddam Hussein
eigenlijk profiteert en de rest achteruitgaat. Daarom ben ik voor een daadwerkelijk
planmatige benadering van de richting van intelligente sancties,
waarin duidelijk wordt in hoeverre wij aan de ene kant de druk op Saddam Hussein
kunnen vergroten – mevrouw Vos heeft daar een aantal terechte opmerkingen
over gemaakt met betrekking tot bijvoorbeeld activa en visa; allemaal dingen
die onbegrijpelijkerwijs nog steeds niet zijn gebeurd – en hoe wij aan
de andere kant de tegenstand en de tegenkrachten in de Veiligheidsraad kunnen
verminderen met het oog op een daadwerkelijke, serieuze uitbreiding van het
olie-voor-voedselprogramma middels de instelling van een effectief en gecontroleerd
investeringsfonds.Mevrouw Vos (GroenLinks):De heer Koenders zei dat het programma in ieder geval de mogelijkheid
biedt voor financiële controle. Dat betwijfel ik ten zeerste. Het is
nu toch al volstrekt onduidelijk waar een deel van de inkomsten belandt. Uiteindelijk
gaat het er toch om dat wij grip krijgen op investeringen in massavernietigingswapens.
Doen wij dat via dat olie-voor-voedselprogramma? Waar baseert u dat op?De heer Koenders (PvdA):Ik zeg nogmaals dat het olie-voor-voedselprogramma geen ideaal programma
is. Ik luister goed naar de mensen met wie ik gesproken heb. Zij wijzen op
de humanitaire noodsituatie. Zij zeggen dat er veel meer nodig is om dat programma
uit te breiden, zodat aan de bevolking aangegeven kan worden dat Saddam Hussein
hen niet helpt, maar de internationale gemeenschap. Dan kun je aangeven dat
het geld daadwerkelijk voor infrastructurele verbeteringen gebruikt kan worden.
Ik geloof dat dit een belangrijke weg is, waar een aantal landen nog tegenstand
aan biedt om redenen die ik wel begrijp, maar waar ik toch weinig sympathie
voor heb.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Nog een ander punt. Ik heb ook gesproken met Dennis Halliday
en een aantal andere mensen. Zij hebben in een gesprek met mij duidelijk gemaakt
dat de economische situatie dermate dramatisch is, dat het juist nodig is
dat er weer geïnvesteerd kan worden in Irak en dat ook buitenlandse investeerders
daar weer perspectief zien. Het olie-voor-voedselprogram- ma biedt daar natuurlijk
absoluut geen ruimte voor. Hoe denkt u dat dit een oplossing kan bieden?De heer Koenders (PvdA):Ik denk dat twee elementen van belang zijn. Enerzijds zullen de fondsen
van Saddam Hussein gecontroleerd moeten worden, zoals u ook terecht heeft
gezegd, zodat hij geen massavernietigingswapens kan bouwen. U heeft zelf gezegd
dat die bouw beperkt moet worden. De inkomsten die hij daardoor genereert,
zijn vooral afkomstig uit smokkel en ik vind dat de internationale gemeenschap
daar echt veel te weinig aan heeft gedaan via Turkije en Jordanië. Dat
is niet direct kritiek op de Nederlandse regering – ik zie dat de minister
mij aankijkt – maar ik vind wel dat de internationale gemeenschap daar
onvoldoende een prioriteit van gemaakt heeft. We hoeven The Economist maar
te lezen, we hoeven de honderden trucks maar te zien die dagelijks die kant
opgaan, om te begrijpen dat een deel van de bevolking door de sancties getroffen
wordt en een ander deel profiteert. Dat moet een prioriteit van beleid zijn.
Anderzijds is het met het oog op een investeringsfonds – daarom noem
ik het ook zo – van belang, gezien de verhoogde olie-inkomsten, om veel
meer mogelijk te maken dan nu het geval is. Ik heb ook al een groot aantal
terreinen genoemd. Er wordt ook over gedacht in kringen van mensen die ervoor
willen zorgen dat het bij de mensen komt die het nodig hebben. Het gaat dan
om water en sanitatie, school en elektriciteit, zaken die nu buiten de regelgeving
vallen van het olie-voor-voedselprogramma.Mevrouw Vos (GroenLinks):Irak is nu niet in staat, zo hebben Dennis Halliday en een aantal collega's
in ieder geval mijn fractie verteld, zoveel olie te produceren dat het land
zelf zijn economie weer kan opkrikken. Dit komt onder meer doordat de olie-industrie
behoorlijk aan de grond zit. De vraag is wat er gebeurt als wij de economische
sancties niet opheffen. Irak zal dan toch nooit buitenlandse investeerders
kunnen aantrekken of de middelen aantrekken om de economie op gang te helpen?
Kortom, dan loop je toch keihard tegen de grenzen van het programma aan?De heer Koenders (PvdA):In de eindconclusie verschillen wij op dit moment misschien van mening
met elkaar, maar in de richting zit er tussen ons niet zo'n groot verschil.
Wij zeggen namelijk: wij willen de machthebbers aanpakken via intelligente
sancties en wij willen het mogelijk maken dat via investeringen – bijvoorbeeld
in de oliesector waar dat overigens nu al gedeeltelijk mogelijk is, maar ook
in allerlei andere sectoren op het terrein van onderwijs en sanitatie –
daadwerkelijk zichtbaar wordt voor de bevolking dat er ontwikkelingsmogelijkheden
zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat uw voorstel in dat verband risico's met zich
draagt, vooral omdat wij de financiële controle op de korte termijn kwijt
zouden raken. Ik vind het niet verstandig om juist in deze dagen, nu Saddam
Hussein weer weigert om een inspectieteam binnen te laten, de zaak op te heffen.
Dat lijkt mij geen goed teken. Waar het mij om gaat, is nu juist die machthebbers
niet te helpen en de bevolking wel.Voorzitter! Ik wil graag een motie aan de Kamer voorleggen en wel om een
aantal redenen. Ik wil de regering verzoeken om, met het oog op de discussies
in de Veiligheidsraad en waar mogelijk samen met andere landen, plannen te
ontwikkelen voor ontwerp en uitvoering van intelligente sancties die de machthebbers
harder en rechtstreekser raken, onder gelijktijdige uitbreiding van het olie-voor-voedselprogramma
middels bijvoorbeeld de instelling van een effectief en gecontroleerd investeringsfonds
van waaruit de opbouw van de infrastructuur in Irak kan worden gefinancierd.
De reden daarvoor heb ik zojuist aangegeven.Ik denk dat dit het plan geenszins datgene ondergraaft wat mijns inziens
ook de minister van belang vindt. Het loopt in zekere zin vooruit op de verhoogde
olie-inkomsten; het vergroot de mogelijkheden om ook daadwerkelijk, vanuit
het Nederlandse parlement, smart sanctions politiek te agenderen en dat is
iets wat eerder de druk op de regering daar verhoogt dan verkleint. Nogmaals,
ik denk nog steeds dat Saddam Hussein ontzettend veel profiteert en dat de
verkeerde mensen gestraft worden. Ik denk dat het echt aansluit bij de gevoelens
in de internationale gemeenschap en ook in grote delen van Nederland, dat
die richting nu strategisch moet worden ingeslagen. Wij zijn
daarbij niet de enigen; het geldt voor de liberale kant van The Economist
tot Unicef en de VN.Ik denk dat het ook een versterking kan betekenen van de positie van Nederland
bij positieve initiatieven die Nederland al gepleegd heeft, waar de minister
op gewezen heeft en waarbij de Nederlandse rol er een is van constant zoeken
naar verbeteringen. Ik denk dat die versterkt kunnen worden in de discussies
die de komende maanden in de Veiligheidsraad zullen plaatsvinden. Ik zou dan
ook, voorzitter, de volgende motie aan de Kamer willen voorleggen, mede namens
mijn collega Hoekema.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het huidige beleid ten opzichte van Irak in onvoldoende
mate heeft geleid tot de gewenste resultaten en dat in Irak sprake is van
een ernstige humanitaire situatie;overwegende, dat naar de meest effectieve strategieën moet worden
gezocht om de situatie van het Iraakse volk te verbeteren en te komen tot
Iraakse ontwapening en een wapeninspectieregime, zoals geformuleerd in de
relevante resoluties van de Veiligheidsraad;overwegende, dat Nederland als voorzitter van het sanctiecomité
en als lid van de Veiligheidsraad hiertoe reeds een aantal initiatieven heeft
ontplooid om de huidige impasse in het beleid te helpen doorbreken;verzoekt de regering met het oog op discussies in de Veiligheidsraad en
waar mogelijk met andere landen plannen te ontwikkelen voor ontwerp en uitvoering
van "intelligente sancties" die de machthebbers harder en rechtstreekser raken
onder gelijktijdige uitbreiding van het olie-voor-voedselprogramma middels
bijvoorbeeld de instelling van een effectief en gecontroleerd investeringsfonds
van waaruit de opbouw van de infrastructuur in Irak kan worden gefinancierd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders en Hoekema. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9 (26949).Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! De motie is helder, maar mijn vraag is wel deze. De heer Koenders
heeft zelf in zijn betoog forse kritiek geuit op in feite het bestaan van
de economische sancties. Wanneer breekt voor hem het moment aan dat hij zegt
dat we gewoonweg moeten stoppen met die sancties en dat we naar een ander
sanctieregime toe moeten?De heer Koenders (PvdA):Voorzitter! Ik denk dat het erg moeilijk is om dat moment precies te bepalen.
Ik denk dat mijn politieke richting, die ik hier nu probeer te versterken
door een Kameruitspraak, echt de kant is die we uit moeten gaan, namelijk
de kant van de intelligente sancties en tegelijkertijd zorgen dat de humanitaire
noden niet alleen in directe zin, maar ook in meer toekomstige zin, voor de
bevolking worden verlicht. Ik geloof dat je dan ook moet kijken naar effectiviteit.
Nederland is een land dat van belang is in deze discussie. Ik geloof dat een
voorstel tot opheffing van de sancties vandaag in ieder geval door een veto
van een groot aantal landen zou worden getroffen, inclusief Rusland en Frankrijk,
en dat dit betekent dat wij juist in het kader van de landen waar wij mee
samenwerken, moeten proberen die richting politiek vorm te geven. Vandaar
dat ik deze motie ook zo heb ingericht, omdat ik denk dat dit het meeste oplevert
voor de bevolking van Irak en ook het meest een richting in gaat waarvoor
in de internationale gemeenschap nu kracht wordt ontwikkeld. Ik heb al eens
eerder gezegd – dat meen ik ook oprecht – dat die sancties over
tien jaar natuurlijk niet meer kunnen bestaan. Maar ik zoek naar de effectiefste
strategie om dat nu juist te bereiken en vandaar dat ik deze Kameruitspraak
vraag.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn uitvoerige
en gedegen beantwoording van de vragen die vorige week tijdens het debat naar
voren zijn gebracht. Hij heeft daarvoor ook wel enige tijd gehad en het was
derhalve niet helemaal verbazingwekkend dat hij ons inzicht heeft kunnen geven
in de hoeveelheden voedsel en medicijnen die voor de Iraakse bevolking beschikbaar
zijn. Wij hebben zelfs kunnen vernemen dat de calorische waarde van het voedselpakket
verhoogd is. Uit de interventie van de minister is klip en klaar gebleken dat er door
het olie-voor-voedselprogramma en de aanpassingen die daarin hebben plaatsgevonden,
voldoende middelen beschikbaar zijn om een einde te maken aan het humanitaire
lijden van de Iraakse bevolking.Tijdens het betoog is helder geworden dat op dat punt de verantwoordelijkheid
heel duidelijk ligt bij het regime Saddam Hussein. De fractie van het CDA
is het niet eens met degenen die een duidelijke link leggen tussen het sanctieregime
en het lijden van de bevolking.Tijdens mijn interventie van vorige week heb ik aangegeven, dat uit de
rapporten heel duidelijk blijkt dat er een grote verantwoordelijkheid ligt
bij het regime en dat er wel degelijk knelpunten zijn op het punt van de holds
in relatie tot de infrastructurele projecten. Ik heb dan ook goede nota genomen
van de opmerking van de minister dat de vele holds onaanvaardbaar zijn. Ik
ben ook blij met zijn toezegging dat de druk tot op het hoogste niveau –
met name ten opzichte van de Amerikanen – zal worden opgevoerd om te
komen tot een beëindiging van holds die met name de distributiemogelijkheden
belemmeren. Kan de minister toezeggen de Kamer te informeren over de voortgang
in dezen? Ik wil graag weten wanneer het moreel onaanvaardbaar overgaat in
een ander onaanvaardbaar, zonder direct tot een Kameruitspraak te komen. Als
wij dit onaanvaardbaar vinden, moeten wij natuurlijk niet steeds weer met
de handen in de lucht constateren dat het onaanvaardbaar blijft.Voorzitter! Voor ons is het doel van de sancties de financiering van massavernietigingswapen
onmogelijk te maken. Hoe gebrekkig dit systeem ook werkt, wij hebben geen
alternatief. Ik ben daarom ook blij dat de heer Koenders nu namens de PvdA-fractie
heel duidelijk stelt de financiële controle wenselijk en noodzakelijk
te achten. Dat is een andere toon dan ik vorige week hoorde, toen hij zei
dat wij ons op een doodlopende weg bevonden en dat Nederland zich op dit punt
actiever had moeten opstellen. Ik ben blij dat hij nu meer onze richting opgekomen
is.Verder heeft hij heel duidelijk gemaakt dat olie voor voedsel geen schaamlap
is. Ook dat is een andere toon dan vorige week. Wellicht heeft het pleidooi
van de minister hem op dat punt overtuigd. Ik ben blij dat het denken niet
stilgestaan heeft.De heer Koenders (PvdA):Voor de Handelingen is het goed even recht te zetten dat de fractie van
de PvdA vorige week heel helder heeft uitgesproken dat financiële controles
altijd onderdeel zijn geweest. U moet de tekst maar even nalezen, mijnheer
Verhagen. Ik begrijp best dat u iets wilt suggereren, maar dat zit er echt
niet in.De heer Verhagen (CDA):Laten we wel wezen, vorige week sprak u over een doodlopende weg en over
het tekortschieten van onder andere Nederland bij toepassing van het sanctieregime.
Ik moet dan constateren dat u nu een andere toon kiest. Daar ben ik blij om.
Als u echter nog steeds een andere intentie heeft, dan hoor ik dat graag.De heer Koenders (PvdA):U suggereert iets wat er niet is. Het is wel aardig dat te proberen, maar
daarmee handelt u niet straight. Vorige week heb ik heel helder dezelfde lijn
gekozen als vandaag: het is belangrijk de kant van intelligente sancties op
te gaan en om onder financiële controle meer te investeren ten behoeve
van het verlichten van de humanitaire noden van de Iraakse bevolking. Vorige
week heb ik heel helder aangegeven dat ik positief ben over de Nederlandse
inspanning met betrekking tot resolutie 1284. Ik heb echter ook kritiek gehad
op het punt van...De voorzitter:En de vraag is...De heer Koenders (PvdA):Of de heer Verhagen de Handelingen er nog eens op na wil lezen.De heer Verhagen (CDA):In het, weliswaar ongecorrigeerd, stenogram dat ik voor mij heb, lees
ik dat naar uw mening Nederland onvoldoende heeft opgetreden, dat wij ons
op een doodlopende weg bevinden en dat wij ons actiever hadden moeten opstellen.
Ik constateer dat de heer Van Middelkoop toch een ietwat vooruitziende blik
had toen hij anticipeerde op uw tweede termijn.De heer Koenders (PvdA):Op een aantal punten heb ik inderdaad de Nederlandse positie gekritiseerd.
Ik meen dat dat in een parlementair debat ook heel goed is. Daar is niets
op tegen. Deels houd ik mijn kritiek staande, maar ik heb ook geluisterd naar
de beantwoording van de regering. Nogmaals, u probeert iets te constateren
wat er niet is.De heer Verhagen (CDA):Ik constateer met enige vreugde dat nu in uw betoog een andere toon en
in ieder geval een andere appreciatie van het sanctiebesluit doorklinkt. Die
verschilt dus van die van vorige week. Daar ben ik blij mee, want vorige week
heb ik heel nadrukkelijk namens de CDA-fractie gezegd, dat het doel van het
sanctiebesluit is en hoort te zijn: het onmogelijk maken van het financieren
van de opbouw van massavernietigingswapens door Saddam Hussein. Aan dat principe
tornt u nu niet, terwijl ik vorige week een andere indruk kreeg.Voorzitter! In dit debat is duidelijk naar voren gekomen dat wij voor
het effectiever maken van sancties voort moeten gaan met de discussie erover.
Binnenkort krijgen wij een aantal rapporten over de effectiviteit van het
instrumentarium van sancties, ook in VN-kader. Uiteraard zullen wij aan de
hand daarvan een debat voeren, maar reeds kan op een aantal punt een constatering
worden gedaan. Allereerst wijs ik erop dat een van de doelstellingen is het
regime van Saddam Hussein de financiële mogelijkheden voor de opbouw
van massavernietigingswapens te ontnemen. Wij kunnen constateren dat het bevriezen
van de activa, het blokkeren van de buitenlandse tegoeden thans nog onvoldoende
plaatsvindt. Dat gaat nog niet perfect. Deze mogelijkheden zijn er wel en
worden in resoluties genoemd. Mijn vraag aan de minister is daarom wat de
Nederlandse regering op dit punt gaat doen, opdat dit middel wel effectief
wordt en de buitenlandse tegoeden wel degelijk worden geblokkeerd. Het is
namelijk duidelijk dat als je aan de ene kant financiële middelen wilt
beperken door middel van het sanctiebesluit, je aan de andere kant de sluizen
niet open moet houden. Daarmee zou de effectiviteit van het sanctiebesluit
namelijk worden ondergraven.Hetzelfde geldt ten aanzien van de smokkel. Ik heb met genoegen geconstateerd
dat de minister heeft toegezegd dat hij in Unie- en NAVO-verband met name
Turkije hierover zal aanspreken. Hij zal ons op de hoogte
houden van de verdere voortgang. Ook hier geldt: als je de effectiviteit van
het sanctiebesluit wilt garanderen, zul je dat op alle punten moeten effectueren.Het laatste punt dat ik namens mijn fractie aan de orde wil stellen, betreft
de discussie over het internationaal tribunaal. Uiteraard sluit de CDA-fractie
zich aan bij de wens voort te gaan op de weg die door de minister is geschetst.
Hij suggereerde echter dat de mogelijkheden voor een speciaal tribunaal gering
zullen zijn. Op dit punt zouden weliswaar initiatieven genomen kunnen worden
voor het doen van onderzoek, voor het doen van inventarisaties en het in kaart
brengen van schendingen van mensenrechten. Op die manier zal het dossier en
mogelijk bewijsmateriaal te zijner tijd voorhanden zijn. Is de minister bereid
om, indien er een internationaal strafhof komt, dat in dit verband te gebruiken
of die mogelijkheid niet uit te sluiten? Wij zouden al onze kaarten kunnen
zetten op het inrichten van een speciaal tribunaal, maar de mogelijkheden
kunnen veronachtzamen die wellicht een toekomstig internationaal strafhof
biedt. Daarmee zouden wij onvoldoende gebruik maken van de mogelijkheden die
er zijn.De heer Hoekema (D66):Voelt de heer Verhagen zich niet ongemakkelijk over het gebrek aan effectiviteit
van het huidige sanctiepakket? Als hij hier over een paar jaar weer staat
en er is in Irak niets veranderd of de bevolking lijdt meer, is hij dan bereid
om een andere kant op te gaan?De heer Verhagen (CDA):Ik ben het absoluut oneens met het oorzakelijk verband dat wordt gelegd
tussen sancties en het lijden van de bevolking. Dat meen ik uit de grond van
mijn hart om de doodeenvoudige reden dat je kunt constateren dat Saddam Hussein
hiervoor een zeer grote verantwoordelijkheid draagt, juist gelet op de beschikbaarheid
van voedsel en medicijnen in het kader van het olie-voor-voed- selprogramma.Uiteraard voel ik mij ongemakkelijk over het ontbreken van effectiviteit.
Daarom spreek ik de minister ook aan op het daadwerkelijk nakomen van de verplichtingen
die wij zijn aangegaan: het blokkeren van de buitenlandse tegoeden en het
tegengaan van smokkel.In de loop der tijd kunnen wij wellicht effectievere instrumenten gebruiken
om het doel te realiseren: een einde maken aan de mogelijkheden voor het opbouwen
van massavernietigingswapens voor een regime. In de praktijk is gebleken dat
zij bereid en scrupuleus genoeg zijn om die te gebruiken. Het denken staat
bij de CDA-fractie zeker niet stil. Dat heb ik vorige week ook gezegd. Ik
heb toen geconstateerd dat het denken ook internationaal niet stilstaat. Resolutie
1284, waar wij nu over spreken, is een geheel andere dan die waar wij een
aantal jaren geleden over spraken. De discussie over het olie-voor-voedselpro-
gramma, de discussie over de holds, de discussie over het beperken van beslissingstermijnen:
dat hangt daar allemaal mee samen. Ik heb alleen geconstateerd dat het denken
in de afgelopen jaren, en zeker tijdens het Nederlandse voorzitterschap van
het sanctiecomité, niet heeft stilgestaan. Daarover verschil ik wellicht
wel met de heer Hoekema van mening. Ook daar is juist gezocht naar mogelijkheden.
Dat is gewoon een andere appreciatie.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ben niet zo gewend van het CDA dat het zich zo snel door de minister
tevreden laat stellen. Het viel mij op dat de heer Verhagen zei dat de minister
heeft gezegd dat het beter gaat in Irak en dat hij daar blij om was. Waarom
gelooft hij zo gemakkelijk van de minister dat het beter gaat? Stel dat wij
over een halfjaar moeten vaststellen dat het ondanks allerlei aanpassingen
van het olie-voor-voedselprogramma niet beter gaat en dat er nog steeds zeer
veel kinderen doodgaan. Wat is op zo'n moment zijn conclusie?De heer Verhagen (CDA):Mevrouw Vos is van mij gewend dat ik buitengewoon kritisch ben ten opzichte
van het handelen van deze regering. Ook deze minister laat ik niet makkelijk
wegkomen.Het kan mevrouw Vos onwaarschijnlijk in de oren klinken, maar als ik het
gevoerde beleid ondersteun omdat ik het als het enige alternatief zie, hoe
groot de dilemma's ook zijn, dan voer ik geen oppositie om oppositie te voeren.
Ik probeer wel – dat heb ik vorige week en deze week geprobeerd –
de minister ertoe te bewegen om het instrumentarium, waarmee ik het in wezen
eens ben, effectiever te maken. Daarom spoor ik hem op het punt van de holds,
het olie-voor-voedselprogramma en het blokkeren van de tegoeden wel degelijk
aan om verdere stappen te zetten. Omdat ik behoor tot een oppositiepartij
ga ik mij echt niet keren tegen een besluit dat ik, gelet op de grote dilemma's
waarmee wij worden geconfronteerd, het enige instrument vind. Het alternatief
is geen sancties en ongelimiteerde financiële middelen voor een dictator
die bewezen heeft dat hij daarmee massavernietigingswapens produceert die
hij gebruikt. Dat vind ik veel erger dan de nadelen waar wij nu over spreken.
Dat laat onverlet dat bij het aanpakken van Saddam Hussein – 1. internationaal
tribunaal, 2. tegengaan van smokkel en 3. blokkeren van de tegoeden –
wel degelijk nu reeds verdergaande stappen moeten worden gezet. Komt de minister
daaraan tegemoet, dan zet ik in de tweede termijn een aantal puntjes op de
i, maar dan stemt de fractie van het CDA op dit moment in met het beleid van
de regering op dit punt. Dat constateerde ik vorige week al. Dat laat onverlet
dat mevrouw Vos mij nog meermalen zal tegenkomen bij deze minister. Maakt
u zich niet ongerust, mevrouw Vos.Mevrouw Vos (GroenLinks):Nee, dat doe ik ook niet. Ik vraag u niet om oppositie te voeren om het
oppositie voeren. Ik spreek u erop aan dat ik vind dat de minister wel erg
makkelijk zegt dat het allemaal beter gaat, dat het werkt en dat er meer calorieën
zijn voor de bevolking.De voorzitter:U wilt weten wat de heer Verhagen daarvan vindt?Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik wil van de heer Verhagen weten: als blijkt dat dit niet zo is en dat
de minister ongelijk heeft, juist op het punt van het lijden van het Iraakse
volk, wat zal hij dan doen?De heer Verhagen (CDA):In het rapport van de secretaris-generaal en de rapportage van Unicef
die ik heb bestudeerd, wordt wel gewezen op de mogelijke beschikbaarheid,
maar ik heb er niet uit kunnen halen of de caloriewaarde inderdaad het getal
is dat de minister hier noemt. Ik heb geconstateerd dat er door het olie-voor-voedselprogramma
in principe wel degelijk voldoende mogelijkheden zijn voor
voedsel en medicijnen.Er zijn twee knelpunten. Enerzijds stelt Saddam Hussein de middelen niet
beschikbaar voor het lijden van de bevolking. Anderzijds zullen deze middelen
ook niet aan de bevolking beschikbaar worden gesteld als die sancties worden
opgeheven. Er is geen oorzakelijk verband op dit punt.De CDA-fractie vindt het ook vreselijk hoe kinderen en de bevolking daar
lijden, maar die rapportages hebben wel degelijk aangetoond dat daar door
het olie-voor-voedselprogramma op zichzelf geen aanleiding voor is. Het enige
probleem was de distributie in relatie tot de infrastructurele projecten.
Ik heb de minister de vorige keer gezegd dat ik vind dat hier wat aan moet
gebeuren. Je kunt dat niet alleen maar constateren. De minister heeft daarvoor
het woord "onaanvaardbaar" gebruikt. Dat betekent dan ook wat. Daarvan wil
ik op de hoogte gesteld worden.Het moge duidelijk zijn dat de CDA-fractie zich bewust is van alle dilemma's
waar wij vorige week en deze week over hebben gesproken, maar dat ieder alternatief
alleen maar slechter zal uitpakken. Daarom ondersteunen wij het sanctiebesluit.Mevrouw Vos (GroenLinks):Gehoord het betoog van collega Verhagen kan ik mij goed voorstellen dat
hij de motie van de heren Koenders en Hoekema kan ondersteunen. Gaat hij dat
doen?De heer Verhagen (CDA):Ik heb al in mijn ietwat uitlokkende opmerkingen tegenover collega Koenders
geconstateerd dat de toon van de bewoordingen die hij vorige week koos, heel
anders was dan de woorden die hij deze week koos. Over de inzet die de heer
Koenders namens de PvdA-fractie heeft gekozen, moet ik zeggen dat ik het negatieve
signaal dat uitgaat van die motie, zwaar zal laten wegen in de beraadslagingen
in mijn fractie.De heer Hoekema (D66):Wil de heer Verhagen dat negatieve signaal nog even uitwerken? Bij wie
komt dat negatief over? Bij de Veiligheidsraad, Saddam Hussein, de Europese
Unie of de CDA-fractie?De heer Verhagen (CDA):Laat ik de heer Hoekema zeggen dat dit in zijn totaliteit een rol speelt.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik waardeer die
beantwoording vanwege de helderheid en de toonzetting ervan. Ik heb in eerste
termijn gezegd dat wij allemaal voor dilemma's staan bij deze afweging. Dat
heb ik in het antwoord van de minister ook duidelijk onderkend. De handhaving
van de internationale rechtsorde plaatst ons voor bijzondere problemen, zeker
als het gaat om brute dictators die zich van de internationale rechtsorde
niets aantrekken, zoals hier. Wij worstelen allemaal met het dilemma hoe dan
op te treden in het spanningsveld tussen de effectiviteit, maar ook de humaniteit
van noodzakelijke sancties. Er is in dit debat dan ook geen enkele reden om
elkaar in moreel opzicht de maat te nemen. Wij worstelen daar allemaal mee,
maar de antwoorden kunnen wat dat betreft verschillend zijn.Ik constateer dat het regime van Saddam Hussein nog steeds een grote bedreiging
vormt voor de stabiliteit in het Midden-Oosten. De minister heeft dat ook
erkend. Door het gebrek aan verificatie is onbekend hoe het precies staat
met de massavernietigingswapens, maar ook wij zijn vervuld met grote zorg
dat zij er nog zijn c.q. verder worden ontwikkeld. Wij vinden dan ook dat
het sanctieregime ten opzichte van Irak geen enkele ruimte moet laten aan
Saddam Hussein om die verder te ontwikkelen.Dat betekent natuurlijk aan de andere kant wel dat ook wij oog hebben
voor het enorme dilemma waarvoor de humanitaire consequenties van de sancties
ons plaatsen. De minister heeft heel helder uiteengezet dat het probleem op
zich niet zit in het huidige olie-voor-voedselpro- gramma, en ook niet in
de aard van de sancties. De huidige situatie biedt het regime voldoende financiële
middelen, zeker bij de huidige olieprijzen, om aan die humanitaire noden te
voldoen. De sleutel ligt dan ook duidelijk bij Saddam Hussein zelf.Tegen die achtergrond zal het duidelijk zijn dat mijn fractie, ook na
het antwoord van de regering, van mening blijft dat er geen sprake kan zijn
van opheffing of verzachting van de sancties. Maar daarmee is het laatste
woord niet gezegd. Wat doen wij aan de humanitaire noden van het Iraakse volk?
Mijn fractie is zeer geporteerd van het onderzoeken van de mogelijkheden voor
een verbe- tering van het olie-voor-voedselpro- gramma, waarbij uiteraard
een goede controle gewaarborgd moet zijn wat betreft de zogenaamde dual use.
Mijn fractie voelt ook voor het meer inzetten van smart sanctions tegenover
dit soort regimes.Voorzitter! Mijn verhaal zou kunnen leiden tot de conclusie dat wij op
zichzelf niet onsympathiek staan tegenover de motie van de heer Koenders,
omdat daarin eigenlijk de denkrichting wordt verwoord die mijn fractie in
eerste termijn ook naar voren heeft gebracht. Mijn fractie voelt zich door
die denkrichting aangesproken. Ik moet echter zeggen dat het signaal dat van
een dergelijke motie richting de internationale gemeenschap uitgaat, voor
onze fractie een zeer belangrijk aspect is. Ik hecht in dat verband dan ook
zeer aan een heldere reactie van de minister van Buitenlandse Zaken op deze
motie. De indruk moet natuurlijk niet gewekt worden in de internationale gemeenschap
dat wij af willen van de sancties ten opzichte van Irak. Dat zou mijn fractie
een volstrekt verkeerd signaal vinden. Wij vinden het uiterst belangrijk dat
de effectieve druk van de internationale gemeenschap op het regime zo breed
mogelijk gehandhaafd blijft. Daar zullen wij het hier toch allemaal over eens
zijn. Er mag niets gebeuren wat daaraan afbreuk doet, want dat werkt gewoon
averechts. Dat laat echter onverlet dat binnen die marges, die natuurlijk
smal zijn, toch al het mogelijke moet worden gedaan om de humanitaire problematiek
aan te pakken en op te lossen. Dat zijn de marges waarbinnen mijn fractie
haar oordeel wil vellen.De heer Koenders (PvdA):Ik ben het zeer met de heer Van den Berg eens, maar ik wil weten wat hij
precies bedoelt met een verkeerd signaal. Ik kan mij haast niet voorstellen
dat van de tekst van de motie een verkeerd signaal zou kunnen uitgaan. Daarmee
wordt zeker niet de druk op Irak verzwakt. Wellicht kan de heer Van den Berg
een en ander toelichten.De heer Van den Berg (SGP):Dat wil ik graag doen. Het gaat natuurlijk niet alleen om het signaal
dat van een letterlijke tekst van een motie uitgaat. Immers, in de internationale
hoofdsteden en zeker in Irak zal niet al te nauwkeurig worden bestudeerd wat
wij hier op schrift stellen. Dat is dan nog afgezien van de vraag of dat altijd
even leesbaar en begrijpelijk is. Dat bedoel ik overigens niet ten opzichte
van de motie van de heer Koenders, maar meer in het algemeen ten opzichte
van Kamermoties. Maar veel belangrijker is natuurlijk het politieke signaal
dat ook zeker in de Veiligheidsraad zou kunnen uitgaan van de Nederlandse
vraag om iets anders. Binnen welke grenzen wordt dat dan gebracht en gepresenteerd?
Kortom, voor ons is heel belangrijk hoe de minister van Buitenlandse Zaken
daartegenover staat. De denkrichting is ons niet onsympathiek.Voorzitter! Ik rond af met een enkele concrete vraag. Ik heb geen antwoord
gehad op een concrete vraag over de humanitaire noden van de Iraakse bevolking.
Wij hebben het daar nu even over gehad in het kader van de eventuele aanpassing
en verbetering van de huidige programma's. Ik heb ook gevraagd naar directe
humanitaire noodhulp. Welke mogelijkheden zijn er om die hulp te verstrekken?
Het gebeurt al. In de brief wordt daar ook melding van gemaakt. In de afgelopen
jaren zijn er al aanzienlijke bedragen aan besteed. Hoe loopt dat op dit moment
en zijn er mogelijkheden om dat nog aan te vullen?Ik ben het eens met de opmerkingen over de noodzaak tot terugbrenging
van het aantal holds. Ik vond het antwoord van de regering op de vraag over
het tegengaan van smokkel, met name via een land als Turkije waarmee wij toch
onze relaties hebben – wat ook altijd door de regering wordt onderstreept –
wat teleurstellend. Het moet toch mogelijk zijn in de internationale gemeenschap
de ontduiking van sancties via smokkel meer tegen te gaan. Ik roep daartoe
op.Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat wij, zij het met pijn in het hart
gezien de consequenties voor de bevolking, het wetsvoorstel tot verlenging
van het sanctieregime zullen steunen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Ik denk dat ik kort kan antwoorden op de vragen
die in tweede termijn door uw Kamer zijn gesteld.Zoals ik heb aangegeven zal Nederland in het kader van resolutie 1284
alles in het werk blijven stellen om de uitvoering van het olie-voor-voedselprogramma
verder te verbeteren en effectiever te maken. Ik heb de Kamer al een toezegging
gedaan, maar naar aanleiding van de opmerkingen in tweede termijn van de heren
Verhagen, Wilders en Koenders zeg ik nogmaals toe dat Nederland de hoofdproblematiek
binnen de Veiligheidsraad, vanuit haar verantwoordelijkheid in de Veiligheidsraad,
aan de orde zal blijven stellen. Nederland zal als voorzitter van het sanctiecomité,
dat overigens niet over het beleid, maar over de uitvoering gaat, druk blijven
uitoefenen op de Verenigde Staten om het aantal holds naar beneden te brengen.
Het Verenigd Koninkrijk heeft wat dat betreft een forse bijdrage geleverd.
Ik heb die gegevens de Kamer al overlegd.Om nog een voorbeeld te noemen, ook zal Nederland zich ervoor inspannen,
en daar ook de wegen in de richting van Irak voor benutten, dat men akkoord
gaat met een ander belangrijk aspect, namelijk die cash component. Ook zullen
wij alle wegen bewandelen om ervoor te zorgen dat de Iraakse regering bereid
is om medewerking te verlenen aan de humanitaire werkgroep. Dat is een van
de echt heel belangrijke zaken waar wij medewerking van de Iraakse regering
voor nodig zullen hebben, want zonder medewerking gaat het natuurlijk niet.
Wij hebben de rapportages. Wij weten ook dat er een zekere verbetering zit
in de voedselsituatie en de humanitaire situatie in Irak, maar het is vooral
ook nodig om daar toegespitste informatie over te krijgen. Ik kan, werkelijk
waar, niet inzien wat het Iraakse regime beweegt om op dat punt niet mee te
geven, tenzij de reden is dat men de Iraakse bevolking blijvend in gijzeling
wil houden.Wat betreft het thema van de no-fly zones wil ik uw Kamer opnieuw een
toezegging doen. Ik distantieer mij overigens nogmaals van hetgeen de heer
Marijnissen daarover ook in tweede termijn heeft gezegd. Daar heeft uw Kamer
wel een punt. De heer Marijnissen is degene die het punt in het debat van
de vorige keer het duidelijkst aan de orde heeft gesteld. De heer Koenders
heeft daar vorige week ook over gesproken. Het is nodig dat wij op dit punt
een rapportage krijgen. Ik zal dan ook de permanente vertegenwoordiger in
New York de opdracht geven om zodanige rapportages te laten vervaardigen door
het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Tevens zal de Nederlandse
regering zich inspannen om in het kader van de resoluties 1284 en 1302 de
effectiviteit van de sancties in de toekomst te verbeteren. Maar ik wil nu
niet opnieuw een volledige opsomming van de activiteiten geven. Ik heb aangegeven
wat de kaders zijn.Ik kom straks te spreken over de motie van de heren Koenders en Hoekema.
Daarvoor is mede onder Nederlandse druk nu ook een raamwerk voor vervaardigd.De heer Van den Berg vroeg mij nog naar hetgeen er op bilateraal gebied
aan noodhulp gebeurt. Nederland heeft daar ongeveer 120 mln. aan besteed en
zal indien dat nodig is voortgaan met deze programma's. Wij hebben binnen
onze programma's speciale fondsen gereserveerd en wij willen die vervolgens
richten op de allerzwaksten in Irak. Helaas heeft het Iraakse regime noodhulp
uit Nederland verschillende malen gewoon geweigerd. Wij hebben recentelijk
2 mln. gedoneerd aan Unicef voor Irak.Ik houd vol dat de sancties effectief zijn geweest in die zin dat ze het
Iraakse regime niet de mogelijkheid hebben geboden om geld te besteden aan
de productie van massavernietigingswapens. Irak wil miljarden niet uitgeven
en de onderverdeling daarvan spreekt boekdelen. Dat geld staat op een aparte
(geblokkeerde) rekening. Er is inderdaad enige ruimte voor misbruik en dan
doel ik op het smokkelelement. Er is niet voldoende zicht op de besteding
van de gelden die het Iraakse regime wél krijgt, maar de hoofddoelstelling
van de sancties – het tegengaan van het besteden van geld aan de productie
van massavernietigingswapens – is gerealiseerd. Wij zullen ermee doorgaan
om het sanctieregime in het kader van de resoluties 1302 en 1284 effectiever
te maken. De heer Koenders heeft bepaalde passages voorgelezen
uit een rapport van mei 2000, maar daarna kwam natuurlijk wel resolutie 1284
waarin expliciet allerlei standaardpakketten worden genoemd. Ik noem de medische,
agrarische en onderwijssectoren. Ook de uitrusting wordt genoemd, waaronder
investeringen ten behoeve van de water- en elektriciteitsvoorziening. Al die
mogelijkheden doen zich voor binnen het regime van resolutie 1284. Daarachter
zit natuurlijk ook de problematiek van de holds. Als het regime elementen
van wat wij leveren, kan misbruiken, moeten de holds natuurlijk wel kunnen
werken. Ik doel in dit verband overigens niet op stieren of ambulances. Voor
onderwijs zijn de mogelijkheden opengesteld. Daarop kan werkelijk geen hold
worden gelegd en als iemand dat toch in zijn hoofd haalt, zullen wij daartegen
in het sanctiecomité optreden. Ik zeg toe dat wij dat zullen doen.De heer Koenders (PvdA):Ik denk dat er een misverstand is over het rapport waaruit ik citeerde.
Het rapport dateert van 10 maart 2000 en gaat in op de noodzaak van de uitbreiding
van het olie-voor-voedselprogramma. Het tijdstip waarop dit rapport is uitgebracht,
ligt dus na de datum waarop de mede door Nederland geïnspireerde resolutie
is aangenomen.Minister Van Aartsen:In ieder geval noemt resolutie 1284 expliciet de basisstandaardpakketten
die ik al heb genoemd. Daarbij gaat het ook om de water- en elektriciteitsvoorziening
Over dat soort zaken gaat het in de discussie over de holdsproblematiek in
het sanctiecomité.De heer Hoekema (D66):De minister zegt: het sanctieregime heeft de verdienste gehad dat er geen
geld is gekomen voor Saddam Hussein om massavernietigingswapens te kopen.
De huidige situatie is dat er misschien minder geld ter beschikking is dan
wanneer er geen sancties hadden gegolden, maar dat er ook geen controle is.
Hoe bevredigend is de huidige situatie en is de minister bereid mee te denken
over het scenario van The Economist van april van dit jaar, namelijk wel wapencontroles,
importcontroles en dual-usecontrole in ruil voor het vooruitzicht op afschaffing
van die sancties?Minister Van Aartsen:De marges voor het misbruik zitten in de opbrengst van het smokkelen,
niet in wat op die geblokkeerde rekening staat. Saddam Hussein kan niet bij
dat geld komen. Wij willen dat geld het liefste uitgeven om de Iraakse bevolking
te helpen aan voedsel en medicijnen en om de Iraakse olie-industrie die volstrekt
achterop is geraakt de mogelijkheid te bieden om weer te kunnen functioneren.
Alles valt en staat, zoals de heer Koenders vorige week heel helder heeft
betoogd, met de medewerking van de Iraakse leiding. Als die niet bereid is
in het regime van resolutie 1284 te stappen, kunnen wij bedenken wat wij willen
en ons druk maken over dit thema tot wij een ons wegen, maar dan vinden wij
geen oplossing. Wij hebben een moeilijke discussie in de Veiligheidsraad gehad,
een onderwerp dat de heer Koenders vorige week ook ter sprake heeft gebracht,
over resolutie 1284. Die resolutie is er uiteindelijk doorgekomen. De Kamer
weet hoe de stemverhoudingen in dit kader lagen. De Russische Federatie en
Frankrijk hebben aangegeven dat zij loyaal zullen meewerken aan de uitvoering
van resolutie 1284, ondanks het feit dat zij zich hebben onthouden van stemming.
Dat is belangrijk. Daar volgt op – Nederland heeft zich in het debat
nogal geprononceerd daarover uitgelaten – de werkgroep van Chowdry die
naar het sanctieregime als zodanig zal kijken, ook naar de toekomst, maar
zoals ik al heb aangegeven vooral ten aanzien van Irak. Dat is de werkzaamheid
die op dit moment wordt verricht en in die werkzaamheid moet Nederland, omdat
dit nu eenmaal ten grondslag ligt aan wat wij zelf hebben gedaan, investeren
in de richting van de leden van de Veiligheidsraad, in de richting van Chowdry
en in de richting voorzover nodig – dit zeg ik echt met zeer veel respect –
van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties die heeft aangegeven dat
vooral het werk van deze werkgroep van groot belang is.Mevrouw Vos (GroenLinks):Acht de minister denkbaar dat de economische sancties over tien jaar nog
steeds bestaan?Minister Van Aartsen:Daar kan ik geen zinnig woord over zeggen. Alles wat ik daarover zou zeggen,
voorzitter, is pure speculatie. Met de resolutie zijn er bij wijze van spreken
twee mogelijkheden. Of Saddam Hussein en zijn kliek trekken aan het langste
eind doordat de groeiende weerzin tegen de humanitaire consequenties van het
sanctieregime leidt tot de ineenstorting ervan – ik weet dat Irak daarop
speculeert – of de ineenstorting van het sanctieregime blijft uit –
daarin willen wij investeren – en Saddam kiest eieren voor zijn geld
en laat Hans Blix en zijn team van inspecteurs toe. Evengoed als er bij u
een vooronderstelling achter uw vraag ligt, wil ik deze laatste vooronderstelling
eens aan u voorhouden.Voorzitter! De heer Verhagen sprak over een tribunaal. Ik ben uiteraard
bereid om te doen wat in dit kader past. De heer Van Middelkoop is er nu niet,
maar toen ik sprak over het Hof had ik erop moeten wijzen dat dit alleen klachten
tussen staten behandelt. De heer Verhagen noemde een wellicht nog interessantere
route, namelijk het ICC. Dat is er echter nog lang niet. Zeker ook daar zou
het uitkomen op een zeer inhoudelijke en moeilijke discussie met de Verenigde
Staten. Nogmaals, het ICC is er nog niet. Daarom heb ik aan de Kamer toegezegd
te bezien in hoeverre wij voor een tribunaal de handen op elkaar zouden kunnen
krijgen. Het voorwerk hiervoor zou kunnen worden verricht. Dit kan ooit bij
het ICC uitkomen.Voorzitter! Ik ga over tot de bespreking van de ingediende moties. Op
stuk nr. 6 diende de heer Marijnissen een motie in waarin hij oproept tot
onverwijlde afkondiging van de opheffing van het economisch embargo tegen
Irak. In mijn beantwoording heb ik aangegeven dat dit niet de juiste weg zou
zijn. Ik ontraad dan ook aanvaarding van deze motie.Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 7 waarin stelling wordt genomen
tegen militaire activiteiten in Irak waarvoor de Veiligheidsraad geen toestemming
heeft gegeven. Ik verwijs in dezen naar resolutie 688. Met de Kamer ben ik
ervoor dat rapportages worden gemaakt en ook in de Veiligheidsraad worden
besproken.Mevrouw Vos gaf zelf al aan dat er een band is tussen haar motie op stuk
nr. 8 en de motie op stuk nr. 6. Welnu, over eerstgenoemde
motie zou ik dan ook hetzelfde oordeel willen uitspreken als over laatstgenoemde.De heer Marijnissen (SP):Ik wil nog even terugkomen op de rapportages die de minister bedoelde
toen hij sprak over mijn motie op stuk nr. 7. Beogen die rapportages slechts
weer te geven wat de VS en het Verenigd Koninkrijk bereid zijn prijs te geven,
of wordt dit nog gecontroleerd?Minister Van Aartsen:De gedachte van rapportages vind ik een goede. Ik zal hieraan gaan werken.
De permanente vertegenwoordiger in New York zal in dezen de nodige activiteiten
moeten ontplooien. De bedoeling van dit soort rapportages is natuurlijk dat
de Veiligheidsraad inzicht krijgt in wat er precies gebeurt en waarschijnlijk
ook waarom bepaalde operaties worden uitgevoerd. Bilateraal bestaan die inzichten
wel, maar het lijkt mij goed om hierover te rapporteren aan de Veiligheidsraad
en daarover dan ook te spreken. Dergelijke rapportages hebben natuurlijk alleen
zin als er inhoudelijk ook iets mee gebeurt.Ik kom bij de motie op stuk nr. 9 van de leden Koenders en Hoekema. Ik
heb geen probleem met de stelling in de eerste constatering dat er sprake
is van een ernstige humanitaire situatie in Irak. Wel heb ik moeite met wat
in de overweging staat, namelijk dat het huidige beleid in onvoldoende mate
tot de gewenste resultaten heeft geleid. Wij hebben wel het hoofddoel bereikt.
Het regime van Saddam Hussein kan niet aan de financiële middelen komen
om het wapenarsenaal weer uit te breiden. Dat hij nog een hoop heeft liggen,
bleek al uit de rapportage van Butler c.s. uit 1998.In het dictum van de motie wordt de regering verzocht met het oog op discussies
in de Veiligheidsraad en waar mogelijk met andere landen plannen te ontwikkelen
voor ontwerp en uitvoering van intelligente sancties. Ik heb al in eerste
termijn aangegeven dat alles wat op dit gebied bedacht wordt alleen maar kan
worden uitgevoerd met medewerking van Irak. Dat geldt voor de uitvoering van
resolutie 1248 en dus ook voor de gedachte in de motie over een investeringsfonds.
Bovendien heeft een investeringsfonds het grote bezwaar dat er minder controle
op de besteding van gelden is en dat er des te meer mogelijkheid voor misbruik
ontstaat.Ik kom echter bij een bezwaar dat voor de Nederlandse regering zwaarder
weegt. De bedoeling van de geachte afgevaardigde is, en dat staat ook in de
motie, dat wij nu waar mogelijk met andere landen plannen gaan ontwikkelen
voor het ontwerpen en uitvoering van intelligente sancties. De heer Van Middelkoop
is er niet, maar ik zou haast zeggen: zo calvinistisch ben ik wel. En misschien
helpt dat ook in de richting van de heer Verhagen. Ik dacht namelijk dat dit
bij het CDA al jarenlang achter de rug is, maar dat blijkt nu toch niet het
geval te zijn!De heer Verhagen (CDA):Ik ben blij met die constatering. U bevestigt daar namelijk mee dat wij
een eenheid zijn en zullen blijven!Minister Van Aartsen:Dat hoort niet bij dit debat, mevrouw de voorzitter. Dat zou te ver voeren!Ik moet dus iets met dit verzoek doen. Ik moet er mee naar buiten, want
ik kan het niet meenemen naar de Bezuidenhoutseweg en het in een bureaula
leggen. De Kamer accepteert dat, terecht, van geen enkel lid van de regering.
Zo wil ik ook niet omgaan met de Kamer. Dit betekent dat ik met een aantal
andere landen in discussie moet gaan over de vraag wat wij op dit punt willen.
Wij hebben een belangrijke rol gespeeld bij de totstandkoming van resolutie
1248. Verder hebben wij resolutie 1302 mede tot stand gebracht. Toch wordt
gevraagd, na te denken over verdere stappen, terwijl er een afspraak ligt
van de werkgroep van de permanente vertegenwoordiger van Bangladesh. Ik meen
dat de Nederlandse regering en de PV daarin alles moeten investeren. Dat betekent –
dat heeft de heer Koenders ook gevraagd – dat zij hun werk kunnen doen
en dat zij zo vrij mogelijk zijn. De humanitaire werkgroep moet haar werk
kunnen doen. Maar zodra wij moeten investeren in de werkgroep van Chowdry,
opdat daar het kernpunt komt te liggen, zullen wij de discussie in de Veiligheidsraad
voeren. Dat is rond 30 november, als Chowdry komt met zijn rapport. Dat rapport
zal ook over Irak gaan. Voor discussies in de periode daarvóór
voel ik niet zoveel. Daarom ontraad ik deze motie.De heer Koenders (PvdA):Ik betreur het zeer dat deVan Aartsen minister met dit oordeel komt. Op
drie punten komt de minister eigenlijk met geen enkele redelijke reden voor
dit standpunt. Ten eerste betreft dit de vraag of er van "onvoldoende mate"
sprake is. Ja, wij kunnen toch constateren dat het inspectieregime er niet
is. Dus de minister zal moeten verhelderen wat hij bedoelt;
"onvoldoende mate" lijkt mij de enig juiste formulering. Ten tweede betreft
dit het investeringsfonds. De minister zegt dat het niet financieel gecontroleerd
is, maar dat staat er in twee woorden voor. Waarom zegt de minister dan dat
dit niet zo is? Dat is onbegrijpelijk. Ten derde zegt de minister dat hij
nu niet naar buiten wil treden, omdat er discussies gaande zijn en omdat er
commissies bezig zijn. Wij ontkennen dat niet. Wij willen juist dat er plannen
worden gemaakt met het oog op die discussies, vanuit de richting die het parlement
in belangrijke mate voorstaat met betrekking tot intelligente sancties. Hoe
kan de minister daar nu tegen zijn?Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Ik heb een oordeel gegeven over de eerste constatering
van de motie. Die is vrij ongenuanceerd. Dat sluit een beetje aan bij hetgeen
mij opviel in het betoog van de heer Koenders in eerste termijn. Maar goed,
hij geeft daar nu een uitleg aan die wat dat betreft helderder is. Zoals ik
de motie lees en interpreteer, staat dat er echter niet.De heer Koenders (PvdA):Kunt u mij dan aangeven wat er niet goed is aan de formulering "in onvoldoende
mate"? Ik zeg dat het inspectieregime er niet is. Wie kan dat ontkennen? U
kunt dat toch niet ontkennen? Wat is er nu fout aan het woordgebruik? U zoekt
iets wat er niet is.Minister Van Aartsen:Zoals ik heb aangegeven, denk ik dat er op een aantal fronten wel het
nodige is bereikt. De Kamer heeft volstrekt gelijk. Waarom hebben wij ons
anders zo druk gemaakt in de afgelopen periode? Op het punt van de humanitaire
situatie is er inderdaad een groot probleem, maar dat is niet te wijten aan
de Nederlandse regering of de Veiligheidsraad. Dat is te wijten aan het regime
in Irak. Ik heb u aangegeven wat mijn probleem is met dat investeringsfonds.
U zegt dat dit effectief en gecontroleerd moet zijn. Maar dat veronderstelt
medewerking van de zijde van Irak en het Iraakse regime. Dat is nu juist de
medewerking die wij op alle fronten niet krijgen. De Nederlandse regering
zal zich gewoon voorbereiden op het debat over resolutie 1302; daarvoor heb
ik de hele motie niet nodig. Natuurlijk gebeurt dat. Wat denkt u dat de heer
Van Walsum en zijn mensen in New York doen? Dat weet de heer Koenders ontzaglijk
goed. Maar ik voel er niet voor om dat debat en die discussie met andere landen
uit te breiden. Dat zet toch vraagtekens bij de effectiviteit van hetgeen
wij in de afgelopen periode hebben gedaan. Dat kunnen wij ons in het kader
van het debat dat wij voeren in de Veiligheidsraad niet permitteren.De heer Koenders (PvdA):Op het punt van de financiële controle heb ik ook gezegd dat het
de medewerking van het regime in Irak vereist. U volgt daar mijn redenering.
Ik begrijp niet waarom u die herhaalt. Ten tweede begrijp ik absoluut niet
waarom een ondersteuning vanuit de Kamer voor een wijziging van beleid, die
breder gedeeld wordt en die verdieping biedt, op de een of andere manier de
Veiligheidsraad zou belasten. Iedereen discussieert over de vraag hoe wij
het het beste kunnen doen. U verzet zich tegen iets en ik vind dat eerlijk
gezegd onbegrijpelijk, omdat deze richting voor uzelf niet erg kritisch is.
Maar u zegt alleen dat er nog een commissie komt en dat u er nu niet mee naar
buiten kunt treden. Is dat niet een beetje koudwatervrees, als het om zo'n
belangrijk element gaat als effectiviteit van sancties en vergroting van de
humanitaire randvoorwaarden daarvoor? Dat is toch echt een belangrijk onderwerp.
U kunt dat toch zo niet zeggen, zoals u dat ook niet doet, als het gaat om
de bende van vijf waar we het vanmorgen over hadden. Probeer dan eens even
een stukje verder te komen en probeer dan ook andere landen te stimuleren.Minister Van Aartsen:De heer Koenders geeft duidelijk aan waarom ik de motie ook ontraad, gegeven
mijn uiteenzetting betreffende de inzet die de Nederlandse regering in de
afgelopen periode heeft gepleegd om tot de werkgroep-Chowdry te komen. Dáárin
moet worden geïnvesteerd en dat betekent dat we het debat over het vervolg
moeten hebben aan de hand van dat rapport. Dat is mijn stelling. Doen we dat
niet en gaan we daar nu met Engelsen, Fransen, Amerikanen en vertegenwoordigers
van Bangladesh over praten, dan kan bij al die investeringen die we hebben
gedaan, een vraagteken worden gezet. Ik wil liever niet in die positie komen,
mevrouw de voorzitter.De voorzitter:Heel kort dan nog een laatste interruptie, mijnheer Koenders, want ik
constateer dat het een herhaling van zetten is.De heer Koenders (PvdA):Welk vraagteken wordt daarbij gezet, als vanuit een gezonde Nederlandse
positie wordt gediscussieerd over betere sancties? Waarom moet daar een vraagteken
bij gezet worden door anderen en waarom ziet u dat zo?Minister Van Aartsen:Wij hebben op dit punt inzet gepleegd. Iedereen kent de Nederlandse positie
op dit punt; die is helder. Wat op dit moment naar mijn oordeel niet nodig
is, is verder te gaan dan datgene wat er in Veiligheidsraadsverband al is
gebeurd. Dat betreft de instelling van deze commissie, een commissie die zeer
binnenkort met resultaten zal komen. Nederland moet volgens mij, juist om
het resultaat van die commissie niet im Frage te stellen, gewoonweg staan
achter deze commissie en geen onhelderheid laten bestaan over de rol en de
positie die we willen innemen. En wat betreft het element zoals dat nu naar
voren komt in de vraag of wel begrepen wordt dat er sprake is van een zware
humanitaire situatie: dat weten we ongelooflijk goed. Dat is mede de reden
geweest waarom we ons in de afgelopen periode hebben opgesteld zoals we dat
hebben gedaan en waarom we nu moeten investeren in het door de Veiligheidsraad
overeengekomen vervolg.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 17.09 uur tot 17.15 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-6348-6379.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl