Voortzetting behandeling wetsvoorstellen Gemeentelijke herindeling in de samenwerkingsgebieden Midden-Brabant, Breda en Westelijk Noord-Brabant en in een gedeelte van de samenwerkingsgebieden Zuidoost-Brabant en 's-Hertogenbosch (24571); Wijziging van de Wet tot gemeentelijke herindeling in de samenwerkingsgebieden Midden-Brabant, Breda en Westelijk Noord-Brabant en in een gedeelte van de samenwerkingsgebieden Zuid-Oost-Brabant en 's-Hertogenbosch (24783)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 1967-1978

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

03-09-1996

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 39, pagina 1967-1978

03-09-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24571Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24783Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noot met rapportage van de Commissie tot onderzoek van de geloofsbrief van de heer P.R. Stoffelen inzake zijn benoeming tot lid van de Eerste KamerPagina 2002-2002
Voortzetting behandeling wetsvoorstellen Gemeentelijke herindeling in de samenwerkingsgebieden Midden-Brabant, Breda en Westelijk Noord-Brabant en in een gedeelte van de samenwerkingsgebieden Zuidoost-Brabant en 's-Hertogenbosch (24571); Wijziging van de Wet tot gemeentelijke herindeling in de samenwerkingsgebieden Midden-Brabant, Breda en Westelijk Noord-Brabant en in een gedeelte van de samenwerkingsgebieden Zuid-Oost-Brabant en 's-Hertogenbosch (24783)Pagina 1978-1996
Behandeling wetsvoorstellen Wijziging van de Wet aansprakelijkheid olietankschepen (24473); Regeling van het conflictenrecht inzake de erfopvolging alsmede de vereffening en de verdeling van de nalatenschap, mede in verband met de bekrachtiging van het op 1 augustus 1989 te 's-Gravenhage totstandgekomen Verdrag inzake het recht dat van toepassing is op erfopvolging (Trb. 1994, 49) (Wet conflictenrecht erfopvolging) (23857); en enige andere wetsvoorstellenPagina 1942-1942
Lijst van besluiten (dinsdag 3 september 1996)Pagina 1996-1996
Voortzetting behandeling wetsvoorstellen Gemeentelijke herindeling in de samenwerkingsgebieden Midden-Brabant, Breda en Westelijk Noord-Brabant en in een gedeelte van de samenwerkingsgebieden Zuidoost-Brabant en 's-Hertogenbosch (24571); Wijziging van de Wet tot gemeentelijke herindeling in de samenwerkingsgebieden Midden-Brabant, Breda en Westelijk Noord-Brabant en in een gedeelte van de samenwerkingsgebieden Zuid-Oost-Brabant en 's-Hertogenbosch (24783)Pagina 1967-1978
39ste vergadering; 3 september 1996Pagina 1941-1942
Behandeling wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van Schouwen-Duiveland en Walcheren (24461)Pagina 1963-1967
Behandeling wetsvoorstellen Gemeentelijke herindeling in de samenwerkingsgebieden Midden-Brabant, Breda en Westelijk Noord-Brabant en in een gedeelte van de samenwerkingsgebieden Zuidoost-Brabant en 's-Hertogenbosch (24571); Wijziging van de Wet tot gemeentelijke herindeling in de samenwerkingsgebieden Midden-Brabant, Breda en Westelijk Noord-Brabant en in een gedeelte van de samenwerkingsgebieden Zuid-Oost-Brabant en 's-Hertogenbosch (24783)Pagina 1942-1963
Behandeling wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van Lemelerveld (24569)Pagina 1967-1967
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 3 september 1996)Pagina 1996-2001

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 69 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: 
 
 Gemeentelijke herindeling in de samenwerkingsgebieden Midden-Brabant, Breda
en Westelijk Noord-Brabant en in een gedeelte van de samenwerkingsgebieden
Zuidoost-Brabant en 's-Hertogenbosch (24571);
 
 
 Wijziging van de Wet tot gemeentelijke herindeling in de samenwerkingsgebieden
Midden-Brabant, Breda en Westelijk Noord-Brabant en in een gedeelte van de
samenwerkingsgebieden Zuid-Oost-Brabant en 's-Hertogenbosch (24783).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Mijnheer de voorzitter! Uit de wijze waarop ook in dit huis wordt gesproken
over de merites van het voorstel zoals het hier ligt met betrekking tot de
herindeling in Noord-Brabant, blijkt weer eens dat hoe instrumenteel herindeling
op het eerste gezicht ook lijkt, de mensen zeer betrokken zijn bij de positie
van hun gemeente en van hun toekomstige gemeente. Ik geloof dat dit op zichzelf
een goede zaak is. Dat neemt niet weg dat het niet altijd mogelijk is om met
alle wensen en verlangens rekening te houden omdat een afweging in het algemeen
belang uiteindelijk kan betekenen dat een deelbelang daaraan ondergeschikt
moet worden gemaakt, hoezeer dat in een individuele situatie ook pijn kan
doen.
 
 Voorzitter! Ik heb geprobeerd om bij de voorbereiding van mijn antwoord
toch zo veel mogelijk te reageren op datgene wat door de Kamer is ingebracht.
Ik hoop dat dit lukt, want de voorbereidingstijd was een beetje aan de krappe
kant. Mocht het nodig zijn, dan kunnen wij in tweede termijn bekijken of er
nog iets is blijven liggen.
 
 Verschillende sprekers zijn ingegaan op het democratische gehalte van
gemeentelijke herindelingen en de situatie die na herindeling ontstaat. Het
lijkt mij van belang om daarover een enkele opmerking te maken. De heren Boorsma,
Staal, Wöltgens, Wiegel en anderen hebben hierover het een en ander gezegd.
De heer Boorsma deed dat enigszins in termen als: het democratisch gehalte
van ons land dreigt te worden aangetast als wij gemeenten gaan opheffen, terwijl
de heer Staal juist een tegenovergestelde redenering had. Hij zei namelijk
dat wij ervoor moeten zorgen dat het democratisch gehalte in ons land in voldoende
mate in stand blijft door te garanderen dat gemeenten in voldoende mate in
autonomie en zelfstandigheid hun bestuur in de toekomst kunnen blijven vormgeven
met de kwaliteit en de schaal die passend is bij de maatschappelijke ontwikkelingen
van dit moment. Het mag duidelijk zijn, voorzitter, dat die laatste interpretatie,
de redenering die de heer Staal heeft gekozen in zijn inbreng, beter aansluit
bij de opvattingen van het kabinet over de herindeling dan de redenering
die de heer Boorsma kiest.
 
 Dat neemt niet weg dat het voor gemeentelijke herindelingen van belang
blijft om in de gaten te houden waar de grenzen van schaalvergroting voor
gemeenten moeten liggen en welke argumenten onder bepaalde omstandigheden
zo zwaar wegen dat herindeling ook een aangewezen middel is om de positie
van gemeenten op langere termijn te garanderen.
 
 Het kabinet heeft eerder de keuze gemaakt om de drie bestuurslagen die
ons land kent, vast te houden en ervoor te zorgen dat elke bestuurslaag in
voldoende mate kan functioneren: in voldoende mate kwalitatief, in voldoende
mate als het gaat om bevoegdheden en verantwoordelijkheden, in voldoende mate
als het gaat om het grondgebied en de financiën die daarbij horen. Dat
betekent voor elk van die drie bestuurslagen dat aanpassingen aan de orde
kunnen zijn, willen die bestuurslagen ook in de toekomst kunnen meegroeien
met datgene wat de huidige maatschappelijke ontwikkelingen vragen. Daarbij
kan de gemeentelijke herindeling inderdaad een middel zijn om die gemeentelijke
bestuurslaag op een goede manier voor de toekomst te behouden. Eerlijk gezegd
is het mijn grootste zorg dat wij door gemeenten van een te kleine schaal
of door gemeenten die intern te weinig samenhang vertonen, in een positie
geraken dat wij alsmaar gemeentelijke verantwoordelijkheden, bevoegdheden
en mogelijkheden moeten afpellen, die verantwoordelijkheden uiteindelijk op
een ander schaalniveau terechtkomen en de positie van gemeenten in verhouding
tot hun burgers materiaal achteruitholt in plaats van vooruit.
 
 Dat is de overweging om herindeling serieus als mogelijkheid te betrekken
bij de versterking van de drie bestuurslagen. Ik erken onmiddellijk dat het
niet het enige middel is. Wij zullen ook moeten kijken naar taken en bevoegdheden,
naar financiën en naar nieuwe verhoudingen tussen overheden. Wij moeten
ervoor zorgen dat de toekomstige positie voor elk van die overheden gegarandeerd
kan worden. De gemeentelijke herindeling is in ieder geval een relevant element
in die discussie.
 
 In dit wetsvoorstel hebben wij uitsluitend met het herindelingsinstrument
te maken. Daarnaast draagt de Financiële-verhoudingswet bij aan een meer
gelijkwaardige en autonome positie van gemeenten. Ook de wijze waarop het
kabinet bezig is met het grotestedenbeleid levert een bijdrage aan een versterking
van de positie van gemeenten die dat gezien hun maatschappelijke ontwikkelingen,
op dit moment buitengewoon hard nodig hebben.
 
 Het risico van een voorstel zoals wij dat thans behandelen, is natuurlijk
dat er een zekere verabsolutering van de herindeling als middel plaatsvindt,
omdat die andere elementen een beetje buiten beschouwing blijven. Daarom wil
ik hier nog eens benadrukken dat ook voor het kabinet gemeentelijke herindeling
een middel is, naast andere, om ervoor te zorgen dat gemeenten voor de toekomst
zijn toegerust.
 
 Ik zeg dat met zoveel nadruk omdat eigenlijk alle woordvoerders in dit
huis op dat element zijn ingegaan. Ik vind het van belang om van de kant van
het kabinet nadrukkelijk kenbaar te maken dat dit onze insteek is bij de gemeentelijke
herindeling.
 
 Voorzitter! In de hele discussie zijn drie elementen steeds opnieuw aan
de orde geweest: de omvang van gemeenten, de relatie stad en rand en de vraag,
of criteria niet met een zekere willekeur worden toegepast.
 
 Als ik de eerste termijn goed heb beluisterd, zijn deze drie elementen
het meest indringend naar voren gebracht. De heer Wiegel, de heer Boorsma,
de heer Staal en de heer De Wit zijn daarop uitgebreid ingegaan. Naar mijn
mening is het nodig daarover nog enkele opmerkingen te maken.
 
 Met betrekking tot het beleidskader gemeentelijke herindeling heb ik reeds
aangegeven dat hetgeen neergelegd is in het kabinetsstandpunt van 1995 een
aanvulling is op hetgeen eerder in de knelpuntenbenadering is neergelegd.
Op zichzelf is het denkbaar dat voorstellen, zoals die hier liggen, op grond
van dat oude beleidskader, waarin die knelpuntenbenadering zo centraal staat,
als verantwoord en passend beoordeeld worden. Dat mag bijvoorbeeld blijken
uit de wijze waarop Schampers een aantal adviezen voor Brabant heeft uitgebracht,
voordat het proces van de ARHI-procedure in formele zin was gestart. Schampers
kwam op grond van die knelpuntenbenadering ook tot gemeenten die op een aantal
fronten volstrekt vergelijkbaar zijn met datgene wat nu in het wetsvoorstel
voorligt. Desalniettemin moet ik vaststellen dat er van de kant van de Kamer
nadrukkelijk een beweging in gang is gezet. Dat is begonnen bij de behandeling
van de voorstellen voor Noordoost-Brabant. Toen leidde de interpretatie, de
explicitering, tot grotere gemeenten dan tot op dat moment het geval was.
Als er zo'n verandering in de beoordeling aan de orde is, lijkt het mij verstandig
om die ook te expliciteren. Daardoor krijgt het een betere functie bij het
omgaan met criteria in het democratische proces.
 
 Wat mij betreft, is het beleidskader dus een explicitering, een aanvulling
en een aanpassing, van het eerdere uitgangspunt. Het is ook geen afstand nemen
van de eerdere benadering. Toen gold namelijk ook dat sociaal-geografische,
ruimtelijke en financiële overwegingen van belang waren voor de vraag
hoe een gemeente zou kunnen blijven functioneren. Ik ben wel afgestapt van
één onderdeel van het oude kader, namelijk de exacte beschrijving
van het 6000-inwonerscriterium. Ik ben van mening dat niet het precieze aantal
inwoners relevant is, maar de verhouding van het aantal inwoners tot de omvang
van de gemeente en de interne, ruimtelijke, sociaal-economische samenhang
in de gemeente, gecombineerd met de kwetsbaarheid en de omvang van de bestuurlijke
en ambtelijke organisatie. Dat betekent dat je die beoordeling ook naar omstandigheden
moet kunnen maken. Voor Schiermonnikoog betekent dat nu eenmaal een andere
beoordeling dan voor Breda. En dat betekent weer dat je die ruimte moet willen
houden. Dat is de reden waarom de absoluutheid van die getallen eruit is gehaald.
Het was de heer Staal die zei: als je met de tijd mee wilt en als je ziet
hoe de mobiliteit is toegenomen en hoe mensen over veel grotere gebieden met
elkaar communiceren, dan vraagt dat ook een aanpassing van het bestuur, waardoor
dat bestuur daar beter bij past dan de huidige schaal van heel veel gemeenten.
Ik ben het graag met die redenering eens. Hier staat natuurlijk tegenover
dat er ook een zekere relatie is tussen de omvang van een gemeente en de communicatie
over en weer in de verhouding tussen bestuur en bestuurden.
Je moet dus altijd op zoek zijn naar een omvang waarvan je aannemelijk kunt
maken dat die, gegeven de omstandigheden, optimaal is.
 
 Ik kom op de relatie stad-rand, dus de relatie tussen stedelijk gebied
en landelijk gebied. Mede in reactie op hetgeen de heer Wiegel hierover heeft
gezegd, denk ik dat het goed is om van mijn kant nog eens te benadrukken dat
er toch werkelijk sprake moet zijn van een misverstand, wanneer gesuggereerd
wordt dat ik een tegenstander zou zijn van sterke randgemeenten. Integendeel,
ik ben er een voorstander van dat randgemeenten rondom stedelijke gebieden
sterke gemeenten zijn. Voor de onderlinge verhoudingen en de onderlinge relaties
tussen gemeenten is het namelijk van belang dat de partners zoveel mogelijk
gelijkwaardig zijn. Ik ben geen tegenstander van sterke randgemeenten, maar
wel van het feit dat randgemeenten door hun ligging en structuur in een positie
komen te verkeren dat zij ontwikkelingen van het stedelijk gebied kunnen belemmeren.
Dit kan onevenwichtigheid in het stedelijk gebied als geheel tot gevolg hebben,
doordat zij gescheiden zijn van het stedelijk gebied. Je moet echter per situatie
beoordelen of daar sprake van is. Niet elke randgemeente, zoals die op dit
moment ten opzichte van een sterk verstedelijkte gemeente bestaat, heeft dezelfde
relatie met die stedelijke gemeente. Dat kan dus tot verschillende conclusies
leiden. Dat is ook gebeurd, zowel in het voorstel dat hier ligt als in het
Beleidskader, zoals dat er ligt. Ik vind het verdedigbaar en verantwoord om
te stellen dat je stedelijke gebieden en landelijke gebieden in gescheiden
bestuurlijke organisaties kunt handhaven. Je moet dit echter per situatie
beoordelen. Het is van belang dat de landelijke gemeenten ook sterke gemeenten
zijn. Ook voor landelijke gemeenten geldt dat de maatschappelijke situatie
ten opzichte van 20 à 25 jaar geleden behoorlijk is veranderd. De mobiliteit
is toegenomen en ook de problematiek van de verhouding in het ruimtegebruik
is toegenomen. Ook de functie van de agrarische en recreatieve sectoren die
in het landelijk gebied relevant zijn, is gewijzigd in de loop der jaren.
Dat maakt het nodig om ook voor het landelijk gebied te komen tot gemeenten
die in staat zijn daarop te reageren.
 
 Voorzitter! Een aantal sprekers heeft aan de orde gesteld dat er sprake
is van willekeur in de toepassing van criteria. Ik wil dat bestrijden. Ik
ben van oordeel dat hier geen sprake van is. Dat neemt niet weg dat het heel
goed mogelijk is dat je op een onderdeel wel eens verschillend kunt oordelen
over de vraag of een keuze richting A of richting B moet worden gemaakt. Dat
is ook afhankelijk van het gewicht dat ieder vanuit zijn of haar visie op
de positie van gemeenten kan geven aan argumenten. Dit is echter iets anders
dan dat er sprake is van willekeur. Ik vind het relevant om bij het opstellen
van een wetsvoorstel in de gaten te houden dat er met de toepassing van de
criteria consistent wordt omgesprongen. Ik heb nadrukkelijk geprobeerd, in
de wijze waarop ik het voorstel in eerste instantie in de richting van de
Tweede Kamer heb kunnen geleiden, aan te geven hoe daar is omgegaan met de
argumenten in verschillende situaties. Bij de wijze waarop in het wetsvoorstel
is gemotiveerd waarom onder bepaalde omstandigheden voorstellen van de provincie
wel en onder andere omstandigheden niet zijn gevolgd, is consistent gebruikgemaakt
van het Beleidskader zoals dat er ligt en is een gelijk gewicht toegekend
aan argumenten die in situaties gelijk zijn. Natuurlijk is ook voor mij in
het debat met de Tweede Kamer aan de orde geweest dat er momenten zijn waarop
je de afweging moet maken of je "het mooiste" zo moet vasthouden dat daarmee
een heel groot stuk van een wetsvoorstel onder druk komt te staan. Dat leidt
ertoe dat ook tussen regering en Tweede Kamer soms compromissen worden geaccepteerd,
ook al heeft ieder van de partners hier en daar de behoefte om een iets ander
accent te leggen. Ik kom daar direct bij de bespreking van specifieke onderdelen
rond de stedelijke gebieden van Tilburg en Breda nog even op terug.
 
 Voorzitter! Het lijkt me goed om over de wijze waarop is omgegaan met
de ARHI-wetgeving een paar algemene opmerkingen te maken. Er is door een aantal
sprekers, met name de heer Wöltgens, ingegaan op de vraag op welke wijze
dient te worden omgegaan met de provinciale adviezen. Zou je er niet eigenlijk
voor moeten zorgen dat je als regering en parlement terughoudendheid in acht
neemt, dat je marginaal toetst op voorstellen die van de kant van de provincie
komen?
 
 Ik heb behoefte om daarover het volgende te zeggen. Onze Grondwet regelt
dat de wetgever gemeenten instelt of gemeenten opheft. Hier is in eerste termijn
door de heer Holdijk ook naar verwezen. Ik vind dat de wetgever, zolang onze
Grondwet dit zo regelt, ook de volle verantwoordelijkheid heeft voor die wet.
Dat laat onverlet dat je, wanneer je een deel van de voorbereiding voor de
totstandkoming van die wet bij een andere bestuurslaag neerlegt, de verantwoordelijkheid
hebt om die adviezen serieus en zwaarwegend te beoordelen. Ik vind dat je
de vrijheid behoort te hebben om op basis van dat grondwetsartikel de volle
afweging te maken. Ik vind ook dat het de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid
is om de inrichting van het binnenlands bestuur vast te leggen. Dat is een
verantwoordelijkheid die niet gedelegeerd moet worden naar een ander overheidsniveau.
 
 Als je dat wel vindt – die opvatting kun je hebben – ligt
het meer voor de hand om dat grondwetsartikel uit de Grondwet te halen, een
ander grondwetsartikel te maken en vervolgens te regelen dat het de provincies
zijn die gemeenten kunnen inrichten. Dat is ook een legitieme opvatting. Het
is echter niet mijn opvatting en daarom zeg ik al een tijdje dat ik het van
belang vind de Wet ARHI zo in te richten dat zij past bij de verantwoordelijkheid
die elk van de bestuurslagen heeft. Op het gevaar af dat ik er te veel over
zeg – het wetsvoorstel ligt op dit moment bij de Raad van State –
vind ik het goed te herhalen welke drie overwegingen naar mijn mening aan
de orde waren bij de wijziging van de Wet ARHI.
 
 De eerste overweging. Aangezien de wetgever de eindverantwoordelijkheid
heeft, dient de procedure naar mijn mening zo te zijn dat daaruit blijkt dat
de wetgever die verantwoordelijkheid heeft. De suggestie dat op andere bestuurlijke
niveaus een eindbeslissing wordt genomen, mag niet voortdurend kunnen bestaan.
Hoewel dat formeel nooit zo is geweest, hebben wij de afgelopen jaren gezien
dat in materiële zin een situatie is ontstaan waarin
dat beeld in brede kring bestaat. Ik vind dat onjuist.
 
 Dan kom ik op de tweede reden die ik heb gehad om de Wet ARHI te wijzigen.
Ik vind dat de procedures op dit moment over het algemeen te lang duren. Ik
vind dat slecht voor de wijze waarop het lokale bestuur, dat onderwerp van
dat soort discussies is, kan functioneren. Als je lang in discussie bent over
herindeling, legt dat een ongelooflijke druk op het dagelijks functioneren.
Ik meen dat wij de termijnen die daarvoor in de praktijk tot nu toe gebruikelijk
waren, moeten bekorten, overigens zonder in strijd te komen met het zorgvuldigheidsbeginsel.
Ik blijf het wel relevant vinden dat zowel gemeenten als provincies in het
proces van voorbereiding in voldoende mate in staat zijn om alle argumenten
die in het geding zijn, naar voren te brengen en te wegen alvorens tot advies
over te gaan.
 
 Dan ga ik in op de derde overweging die voor mij steeds aan de orde is
geweest bij de wens om de Wet ARHI aan te passen. In feite heeft de rijksoverheid
nauwelijks de mogelijkheid om het initiatief tot een herindelingsproces te
nemen, ondanks het feit dat de verantwoordelijkheid voor de inrichting van
het binnenlands bestuur op het niveau van de rijksoverheid ligt.
 
 Aan die elementen is naar mijn mening tegemoet te komen in een aanpassing
van de Wet ARHI. Het lijkt mij goed, hierover nader met elkaar van gedachten
te wisselen op het moment dat het wetsvoorstel in de Tweede Kamer is geweest
en deze Kamer bereikt.
 
 
 
 
 
 De heer Wöltgens (PvdA):
 
 Misschien mag ik de staatssecretaris voor die nadere gedachtewisseling
een gedachte meegeven.
 
 Eigenlijk is de redenering – maar nu redeneer ik erg kort door de
bocht – als volgt. In de Grondwet staat dat de gemeenten bij wet, dus
door de regering, de Eerste en de Tweede Kamer, worden ingesteld en opgeheven.
Met andere woorden: de verantwoordelijkheid voor het opheffen en herindelen
van gemeenten ligt duidelijk bij de wetgever. Aan de verantwoordelijkheid
die de Grondwet geeft, ontleen ik de vrijheid om van die verantwoordelijkheid
gebruik te maken. Als je de verantwoordelijkheid hebt, is daarvan niet altijd
de logische consequentie dat je de vrijheid die daaruit voortvloeit, extensief
moet gebruiken.
 
 Ik geef een voorbeeld. In de Grondwet staat dat de wet het geldstelsel
regelt. Ik ken het artikel zo goed omdat dit het kortste artikel van de Grondwet
is. Het is dus makkelijk te onthouden. Bovendien heb ik indertijd het desbetreffende
amendement bij minister Wiegel ingediend en daar ben ik heel trots op. Als
uitvoering daarvan staat in de Bankwet dat de minister van Financiën
of de regering een aanwijzing kan geven aan de president van De Nederlandsche
Bank om een bepaald beleid uit te voeren. Dat staat sinds 1946, sinds de nationalisatie
van De Nederlandsche Bank, in de Grondwet. Ik kijk even naar de heer Boorsma
om te weten te komen of dat historisch goed is. Dat is op de Grondwet gebaseerd.
Van die aanwijzingsbevoegdheid is nog nooit gebruik gemaakt. En dat komt,
omdat alle opeenvolgende ministers van Financiën de wijsheid hebben gehad
om te proberen, in onderling overleg met de president van De Nederlandsche
Bank overeenstemming te vinden over het te voeren monetair beleid. De analogie
is dat de staatssecretaris probeert in onderling overleg met de provinciale
besturen tot overeenstemming te komen over het te voeren herindelingsbeleid.
Dan blijven die dreiging en verantwoordelijkheid wel bestaan, maar zij maakt
er zo min mogelijk gebruik van.
 
 Met andere woorden, wanneer in de Grondwet staat dat iets de verantwoordelijkheid
van de regering is, is er absoluut niet een plicht of zelfs een uitnodiging
om van die verantwoordelijkheid een zodanig gebruik te maken als de staatssecretaris
bijvoorbeeld nu doet bij de voorstellen van de provincie over de herindeling.
Het is niet een juridische vraag, maar een beleidsmatige vraag hoe verstandig
je eraan doet en hoezeer je hecht aan goed overleg met de provincies en in
feitelijk gedrag waardering laat blijken voor het denkwerk en het voorbereidende
werk van dit soort provincies. De discussie gaat erom of je wel of niet daadwerkelijk
van die bevoegdheid en verantwoordelijkheid gebruikmaakt. De discussie gaat
niet over de vraag of de staatssecretaris dat mag, want dat staat in de Grondwet,
maar of het verstandig is. Dat is de kern van de discussie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik zou het liefst in de positie zijn dat ik het stempeltje "wetsontwerp"
op provinciale adviezen kon zetten en ze kon doorsturen, maar dat stelt eisen
aan de provincie en aan de procedures. Ik ben op dit moment ingevolge de procedures
van de Wet ARHI niet eens in de positie om lopende de procedure gemeen overleg
met de provincie te hebben, om maar eens een kleinigheidje te noemen. Dat
maakt het toch gecompliceerd.
 
 
 
 
 
 De heer Wöltgens (PvdA):
 
 Als dat het grootste probleem is, zouden wij een verandering in de wet
kunnen aanbrengen die het mogelijk maakt om tussentijds met de provincie te
spreken. Ik kan mij niet voorstellen dat u door de politie in de gevangenis
wordt gezet, als u per ongeluk een provinciaal bestuurder tegen het lijf loopt
om over dit onderwerp te spreken. Als dat bij wet geregeld moet worden, zal
ik daar van harte vóórstemmen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Zullen wij die discussie toch maar voeren, als er een wetsvoorstel bij
de Eerste Kamer is aanbeland, en niet in de valkuil trappen om zonder wetsvoorstel
of beleidsnotitie uitvoerig in te gaan op hoe een nieuwe Wet ARHI eruit zou
kunnen of moeten zien? Ik heb de overwegingen gegeven die er voor mij zijn
om te komen tot wijziging van de Wet ARHI. Ik heb aangegeven waarom ik de
positie van de wetgever ten principale overeind wens te houden. Vervolgens
ben ik een groot voorstander van een situatie waarin je materieel in de praktijk
zo ver kunt komen dat je het bijna met een stempeltje kunt doen. Het zou goed
zijn voor de verhoudingen in dit land, voor de wijze waarop regering en provincies
met elkaar omgaan, en voor de wijze waarop de Tweede Kamer met adviezen omgaat,
als dat mogelijk zou zijn. Tot nu toe is de ervaring met herindelingsvoorstellen
dat het zo niet gaat, maar misschien is er ook op dit punt een verandering
bij de volksvertegenwoordiger en bij de regering denkbaar.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Voorzitter! Impliciet neemt de staatssecretaris dan het risico dat er
tot het laatste moment wijzigingen in voorstellen worden aangebracht, die
niet eerder in een ander stadium zijn bediscussieerd, zoals
de heer Wöltgens in zijn bijdrage uitvoerig heeft uiteengezet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dat risico is inherent aan de positie van de wetgever. Daarom is het van
belang om bij het definiëren van het beleidskader, bij het inrichten
van het proces en van de wijze van communicatie tussen overheden, te proberen
te voorkomen dat het zo ver komt. Dat stelt niet alleen eisen aan diegenen
die het voorbereidingstraject doen, namelijk de provincies, maar ook aan de
wetgever. Het is in dit land zo dat wij daar als vertegenwoordigers van de
wetgever over gaan.
 
 De heer Boorsma zegt dat het voorliggende voorstel de ARHI-wet doorkruist.
Naar mijn mening is dat niet het geval. Ik heb gemerkt dat de heer Boorsma
gelukkig ook tot de conclusie komt dat dit formeel inderdaad niet het geval
is. Desondanks behoudt hij materieel het gevoel dat het eigenlijk niet zou
moeten kunnen.
 
 In algemene zin ben ik al even op de ARHI-wet ingegaan. Het is van groot
belang, vast te stellen dat de ARHI-wet een procedurewet is die de zorgvuldigheid
van de procedure voor betrokken gemeenten regelt. Dat is relevant. Daarnaast
staat een beleidskader dat de inhoud van de voorstellen als het ware inkadert.
De ARHI-wet kan en moet naar mijn mening, in licht gewijzigde vorm, onder
alle beleidskaders functioneren. Het is dus van belang, beleidskader en procedure
naast elkaar te beoordelen. Je moet niet op het moment dat je in het beleidskader
een aantal opvattingen wilt aanpassen of expliciteren, vaststellen dat dit
niet kan op grond van de Wet ARHI. Dat kan gewoon wel.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Voorzitter! Is het niet zo, dat juist omdat de staatssecretaris het met
mij eens is dat er in wezen materieel sprake is van strijd met de wet, zij
daarom de wet gaat veranderen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Nee, want in de huidige situatie is strijdigheid met de wet absoluut niet
aan de orde. De wet is een procedurewet. Ik heb het beleidskader willen expliciteren,
omdat het van belang is, zo expliciet mogelijk vast te leggen tegen welke
inhoudelijke achtergrond wetsvoorstellen beoordeeld worden. Ik heb net aangegeven
dat ik die procedurewet wil wijzigen, omdat mijns inziens de materiële
situatie is ontstaan waarbij het lijkt alsof de provincie een soort eindverantwoordelijkheid
voor de herindeling heeft. Dat is feitelijk onjuist. Je moet er dan voor zorgen
dat een en ander zo wordt vastgelegd dat het voor elk van de betrokkenen duidelijk
is hoe het zit. Dat laat onverlet het feit dat je over het beleidskader desondanks
verschillend kunt oordelen.
 
 Voorzitter! Met name de heer Wiegel, maar ook de heren Staal en Wöltgens
hebben mij gevraagd, nog eens te reageren op het debatje dat in de Tweede
Kamer heeft plaatsgevonden naar aanleiding van de afwikkeling van de herindeling
van Breda en Tilburg in het licht van het C20-beleid en de wijze waarop in
de toekomst met C20-beleid zou moeten worden omgegaan. De heer Wiegel heeft
gevraagd hoe ik het schot voor de boeg beoordeel dat de heer Remkes heeft
gegeven met betrekking tot een aantal steden dat hij heeft genoemd.
 
 De heer Remkes heeft in zijn voorbeelden eigenlijk de meest grootschalige
alternatieven die denkbaar zijn, genoemd en afgewezen. Dat betekent dat ook
de heer Remkes constateert – dat is overigens ook gebleken in de discussie
over Tilburg en Breda – dat er wel degelijk ruimte is voor een C20-beleid
en dat er wel degelijk mogelijkheden moeten zijn om in het kader van dat beleid
een versterking van centrumsteden na te streven en uiteindelijk te realiseren.
 
 Is het nu zo dat dit beleid minder grootschalig moet worden uitgevoerd
dan is voorgesteld voor Breda en Tilburg? Ik realiseer mij heel goed dat zowel
in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer en daaraan voorafgaand in een aantal
provinciale staten in meerdere dan wel mindere mate verschil van opvatting
bestaat over de vraag tot welke omvang ten gunste van centrumsteden je zou
moeten herindelen. Ik realiseer mij dat heel goed. Ik zie ook dat dit een
punt van discussie is. Het is niet zo gemakkelijk op dat punt een heel eenvoudige,
wiskundige formule vast te stellen waarvan gezegd kan worden dat dit een wiskundige
formule is waarmee iedereen in het land kan leven. Die discussie blijft maar
gaande, ook in dit debat.
 
 Ik heb natuurlijk wel een conclusie getrokken uit het debat dat in de
Tweede Kamer heeft plaatsgevonden. Die discussie heeft iets te maken met de
wijze waarop de discussie over Udenhout en Goirle en de discussie over Den
Bosch en Rosmalen zich tot elkaar hebben verhouden. In de discussie over Den
Bosch en Rosmalen heeft de Tweede Kamer nadrukkelijk verzocht om samenvoeging
van die gemeenten vanwege de gecombineerde argumenten van ruimtelijke noodzaak
en, mede in samenhang met die ruimtelijke noodzaak, een situatie die zou ontstaan
van volstrekte verwevenheid van het gebied van Rosmalen met het stedelijke
gebied van Den Bosch. Dit was een argument om tot samenvoeging van die gemeenten
te komen. Ik heb geprobeerd om de argumenten van ruimtelijke noodzaak en verwevenheid
van het stedelijk gebied als geheel neer te leggen in het voorstel dat ik
uiteindelijk in de Tweede Kamer heb verdedigd. Ten aanzien van Udenhout is
inderdaad een ruimtelijke noodzaak aanwezig, omdat de uitbreiding van Tilburg
in de richting van Udenhout en ook in de richting van Berkel-Enschot aan de
orde is. Als wij de ontwikkelingen in de komende jaren proberen te beoordelen,
komen wij tot de conclusie dat er een situatie zal ontstaan waarin Tilburg,
Berkel-Enschot, Udenhout en het tussenliggende gebied nagenoeg als één
stedelijk gebied aan elkaar zullen groeien.
 
 Goirle is een gemeente die door haar omvang op zichzelf zelfstandig zou
kunnen zijn. De ruimtelijke overwegingen die in de Kamer eigenlijk door alle
partijen als de zwaarste argumenten in beeld zijn gebracht, zijn in het geval
van Goirle, gezien de omvang van Goirle, naar het oordeel van de Tweede Kamer
uiteindelijk te licht geweest om tot samenvoeging van Goirle en Tilburg te
komen. Daar kun je best over twisten, want je kunt natuurlijk best zeggen
dat de nog onbebouwde strook tussen Tilburg en Goirle, door de wijze waarop
je Tilburg en Goirle bij bebouwing nog meer tot één gebied maakt,
rechtvaardigt om de gemeenten bij elkaar te brengen. De Tweede Kamer heeft
echter uiteindelijk in meerderheid een grens getrokken. Voor de interpretatie
van het beleidskader is dat natuurlijk een politiek gegeven.
Dat mag helder zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Het probleem is juist – mijn fractie geeft u daar heus niet alleen
of helemaal de schuld van – dat het voor ons zo moeilijk is om enige
consistentie in het beleid te ontdekken. U begint er zelf over: waarom bijvoorbeeld
Rosmalen indertijd wel bij Den Bosch en Goirle niet bij Tilburg? Ik kan daar
de bestuurlijke logica niet van inzien. Dat maakt het, juist omdat wij in
de positie zitten dat wij "ja" en "nee" tegen wetsvoorstellen zeggen, voor
ons zo moeilijk om ook maar enige lijn te zien in het beleid dat eerst door
GS, later door de staten en dan door de regering en de Tweede Kamer is gevormd.
Het is een kronkellijn en dat brengt ons in problemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik vind het niet inconsequent en ik vind het geen kronkel.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Misschien kan het antwoord aan de heer Wiegel gecompleteerd worden. De
staatssecretaris vermeldde zojuist dat Udenhout en nog een paar plaatsen in
de toekomst zullen vergroeien met Tilburg. Kan de staatssecretaris mij, de
heer Wiegel en de andere leden van dit huis aangeven wanneer Udenhout zal
vergroeien met Tilburg? Van welke ramingen wordt er eigenlijk uitgegaan? Ik
ben het immers volstrekt met de heer Wiegel eens: aan het verhaal van de staatssecretaris
is geen touw vast te knopen.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Dat heb ik niet gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Ik zal nog eens nalezen wat u precies hebt gezegd, maar het was wel iets
dergelijks.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 U dwingt mij nu om de staatssecretaris te verdedigen en dat doe ik voor
de verandering ook best graag een keertje. Zo heb ik het niet gezegd: ik heb
gewezen op de inconsistentie die wij, verschillende onderdelen van voorstellen
vergelijkend, überhaupt kunnen vinden, ook in de uitkomst van de discussie
in de Tweede Kamer. Dat is voor ons het onduidelijke in het geheel.
 
 
 
 
 
 De heer Bierman:
 
 Is het überhaupt mogelijk om aan te geven waar het einde van de schaalvergroting
zit? Ik denk dat dat een onmogelijke opgave voor de staatssecretaris is, omdat
het gaat om het inspelen op een proces van schaalvergroting. Dat proces neemt
voorlopig geen einde en als er bestuurlijk wordt "meegekoppeld" zoals nu zal
dat ook geen einde hebben. Het is eerder een kwestie van tempo: sommige plaatsen
zijn eerder bij elkaar gehaald dan andere, met het perspectief dat ook zij
straks, na een voorwaardelijke tijd, opnieuw aan de beurt komen. Doe het dan
meteen goed, speel echt in op schaalvergroting en ga meteen naar een C12-beleid
waarbij de provincies eigenlijk de basis zijn, met deelgemeenten van een omvang
zoals wij die nu al kennen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor dat wij nu de staatssecretaris de gelegenheid geven om haar
betoog gedurende enige tijd te vervolgen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik houd hier wel van, hoor.
 
 Ik wil nog eens toelichten waarom naar mijn oordeel datgene wat er is
gebeurd, wel consistent is, even los van het feit dat er een accentverschil
is tussen mijn persoonlijke opvatting – in eerste instantie de opvatting
van het kabinet – en datgene wat uiteindelijk in de Tweede Kamer is
besloten. Dat wil ik niet wegpoetsen, maar in de Tweede Kamer is ten aanzien
van Den Bosch-Rosmalen nadrukkelijk aan de orde geweest dat de combinatie
van te bebouwen gebied en de verwevenheid, mede als gevolg van die nieuwe
bebouwing en de functie die de nieuwe bebouwing voor het stedelijk gebied
Den Bosch zou moeten hebben, samenvoeging rechtvaardigt.
 
 Als het gaat om Goirle, heeft de Tweede Kamer geoordeeld dat het kleine
strookje te bebouwen grond rond de A58 onvoldoende toegevoegde bebouwingswaarde
heeft voor Tilburg als geheel om te rechtvaardigen dat daarmee Goirle, dat
op zichzelf een omvang en positie heeft die zelfstandigheid zou kunnen rechtvaardigen,
wordt toegevoegd aan Tilburg.
 
 Bij Ulvenhout is de combinatie van de omvang van de kern met de verwevenheid
een argument geweest om te zeggen dat daar samenvoeging met Breda aan de orde
is en de voorkeur verdient. Ik denk dat het ook relevant is om de optelsom
van de argumenten, de argumenten in onderlinge samenhang, te beoordelen die
uiteindelijk tot de conclusie leidt van samenvoegen, ja of nee. Zo heeft de
afweging plaatsgevonden en ik vind dat consistent, hoezeer ik ook had gewild
dat Goirle bij Tilburg zou zijn gevoegd. Ik vind dat daar goede argumenten
voor zijn. De Kamer heeft daar echter anders over geoordeeld. Ik heb mij daarbij
neergelegd, ook gezien de brede opvatting in de Kamer dat daar, op dat snijvlak,
de grens zou moeten worden getrokken. Ik denk dat het zo ook hoort, in de
democratie zoals wij die hebben.
 
 Dat betekent dat ik met die overwegingen, met die samenhang van argumenten,
ook als het gaat om het C20-traject, in het vervolg zal omgaan en oordelen.
Of dat leidt tot grootschaliger of kleinschaliger? Ik denk dat beide voorkomen
kan. Alkmaar is Breda niet, om maar een voorbeeld te noemen. Vlissingen is
Maastricht niet. Deze situaties maken dat de maat rekening houdt met de functie
en positie die een stad heeft. Wat mij betreft kunnen wij daar uitgebreider
op terugkomen op het moment dat wij zover zijn dat voorstellen van de provincies
met betrekking tot C20-gemeenten worden omgezet in wetsvoorstellen. Dat zal
nog even duren.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Waarom dan in deze fase tussendoor, in brieven en gesprekken, een beleid
neergelegd dat provincies die met wat minder vergaande herindelingen komen
voor de C20-gemeenten worden aangespoord wat verder te gaan en dat provincies
die met grootschalige voorstellen komen niet wordt gevraagd om wat kalmer
aan te doen? Wij proeven toch dat de staatssecretaris drukt in de richting
van zo veel mogelijk grootschalige voorstellen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Er is nog geen enkele provincie, met de uitzondering van vorige week Overijssel,
die een voorstel heeft gedaan voor een C20-gemeente. Er is een voortraject
geweest van informatie verzamelen en beoordelen, om de conclusie te kunnen
trekken of er een ARHI-procedure moet worden gestart. De provincies zijn op
dit moment in het stadium dat de ARHI-procedure is gestart.
Waar het mij om gaat, ook in het licht van de mogelijkheden om, aan het einde,
voor de steden in het land in zijn algemeenheid een consistente afweging te
kunnen maken, is dat wij met de bij de ARHI-procedure betrokken gemeenten,
tenminste in de eerste fase, niet te zuinig omgaan. Ik heb overigens bij een
aantal heel gecompliceerde plekken aangegeven – de heer Wiegel wees
terecht op de situatie rondom Haarlem; ook Hilversum is heel gecompliceerd –
dat daar nader onderzoek wordt gedaan alvorens van mijn kant tot conclusies
wordt gekomen. Ik denk dat de wijze waarop in het overleg met de provincies
tot nu toe over en weer de opvattingen zijn gewisseld, de wens van de heer
Wöltgens al een beetje dichterbij brengt. Ik doel dan op de wens dat
wij aan het einde kunnen zeggen dat wij ons kunnen vinden in wat de provincies
ons aanreiken.
 
 De heer Staal heeft gevraagd of het C20-beleid een tussenstap is naar
herindeling. Het C20-beleid is een beleid dat beoogt, vast te stellen of centrumgemeenten
hun positie kunnen versterken door middel van herindeling. In sommige gevallen
is de conclusie dat het niet nodig is. In andere gevallen is de conclusie
dat het moet. Dan zullen er ARHI-procedures worden gestart. De eindconclusie
zal in een aantal gevallen inderdaad herindeling zijn. In een aantal gevallen
zal het gaan om grenscorrecties en in een enkel geval gebeurt er helemaal
niets omdat nadere analyse heeft uitgewezen dat de wijze waarop een centrumstad
is ingericht en de ruimte kan gebruiken, ook voor de toekomst, in voldoende
mate tegemoetkomt aan de functie die een centrumstad in de komende jaren heeft
te vervullen. Ik probeer dus niet om de herindelingsdiscussie af te houden,
integendeel het is een poging om een proces in te gaan dat het mogelijk maakt
om steden in een betere uitgangssituatie te brengen voor hun toekomst.
 
 De heer Wöltgens zei dat de gedachte van solidariteit in PvdA-kringen
altijd een belangrijke overweging is geweest om tot herindeling te komen.
Hij zal begrijpen dat ik hier natuurlijk niet alleen vanuit een PvdA-optiek
kan praten, maar wat hij zegt is waar en daarbij hebben financiële argumenten
ook altijd een relevante rol gespeeld. Ik ben het ermee eens dat de ongelijkwaardigheid
en de financiële positie van centrumgemeenten en hun randgemeenten voor
een belangrijk deel wordt geëgaliseerd als de nieuwe Financiële-verhoudingswet
een feit is en ik meen dat ik dat ook heb neergelegd in het schriftelijke
materiaal dat de Kamer is aangereikt. Op dat punt grijpt de Financiële-verhoudingswet
inderdaad in.
 
 Maar er zijn ook nog andere zaken die iets te maken hebben met de ruimtelijke
en sociaal-economische ontwikkelingsmogelijkheden van een stad. Door de wijze
waarop steden gebouwd zijn en door hun beperkte mogelijkheden om ruimte te
creëren voor woningbouw, stedelijke functies en werkgelegenheid, kan
een geweldig eenzijdige stad ontstaan. Dat is op termijn een ondergraving
van solidariteit in een stedelijk gebied. Er zijn dus ook andere elementen
in het geding die van belang zijn voor de solidariteit. Er is nooit een voor
iedereen gelijke situatie bereikt, maar het is wel relevant om na te gaan
of steden in voldoende mate in staat zijn om naast de financiële kant
ook in ruimtelijk, sociaal, economisch en maatschappelijk opzicht een zekere
evenwichtigheid in hun ontwikkelingsperspectief overeind te houden. Dat is
een belangrijke notie die ten grondslag ligt aan het C20-beleid en wij komen
daar ook nog op terug als dat verder aan de orde is.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Voorzitter! Kan de staatssecretaris voor dit huis waar veel pragmatici
zitten in concreto zeggen wat dat verhaal nu eigenlijk betekent voor dit wetsvoorstel?
Waar wordt de solidariteit tekortgedaan? Wat betekent dat bijvoorbeeld voor
Bakel, Prinsenbeek, Udenhout en voor Halsteren om nog maar eens een plaats
te noemen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 De heer Boorsma moet het vervolgens niet zo draaien dat de solidariteit
in elke situatie het doorslaggevende argument is geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Kan de staatssecretaris dan drie voorbeelden noemen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 In het stedelijk gebied van Tilburg zijn op dit moment onvoldoende mogelijkheden
om de eenzijdigheid in de woningvoorraad te doorbreken en onvoldoende mogelijkheden
op werkgelegenheidsterrein. Daardoor bestaat voor zo'n stad het risico van
een neergang van evenwichtige ontwikkelingskansen en dat vind ik slecht.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Daar ben ik het volkomen mee eens, maar dat betekent dat je het middel
moet zoeken van de grenscorrectie om ervoor te zorgen dat zo'n gemeente als
Tilburg voldoende grond heeft om woningen te bouwen en eventueel ruimte creëren
voor fabrieken. Desnoods moet je kiezen voor een verdergaand instrument als
het toevoegen van Berkel-Enschot. Maar waarom moet je dan een plaats als Udenhout
opofferen aan Tilburg, terwijl aangetoond is dat Tilburg de grond van Udenhout
de eerste 25 jaar niet nodig heeft? Wat heeft dat met solidariteit te maken?
Het is juist een aantasting van de solidariteit.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Er is niet aangetoond dat die grond niet nodig is. Wij hebben ons gebaseerd
op cijfermateriaal dat ons onder andere door de provincie Noord-Brabant is
aangereikt en dat laat wel degelijk zien dat er een bebouwingsnoodzaak is
aan de noordoostelijke kant van Tilburg.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 De staatssecretaris vergeet nog wat. Als je alle rekensommen van alle
gemeenten in het hele land bij elkaar optelt, dan moeten wij over 25 jaar
kennelijk uitgaan van een bevolking van 20 miljoen. Maar dat zal niet het
geval zijn. Dat klopt niet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik heb hier niet alle cijfers paraat. Ik ga dan ook nu geen discussie
over de juistheid van de cijfers aan. Los daarvan staat onomstotelijk vast,
althans gezien de wijze waarop de provincie het materiaal heeft aangeleverd –
en ik heb geen redenen om te twijfelen aan de correctheid van dat materiaal –
dat de bebouwingsrichting voor Tilburg, het noordoosten, als een gegeven moet
worden beschouwd. Ik ben het met u eens dat je kan blijven twisten over het
antwoord op de vraag of dit in voldoende mate via grenscorrectie kan worden
opgevan gen of dat dit tot herindeling moet leiden. Maar dat
is dan een discussie die iets te maken heeft met de beoordeling van de kwaliteit
die het geheel van zo'n stedelijk gebied kan krijgen bij de keus voor de ene
of de andere optie. Daar kan verschillend over worden gedacht. Ik vind het
legitiem als u zegt: "daar maak ik een andere afweging", maar die afweging
is dan op andere gronden gebaseerd dan op het cijfermateriaal.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):
 
 De staatssecretaris zegt dat zij zich voor de woningbouwbehoefte van Tilburg
richting Udenhout baseert op cijfers van de provincie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):
 
 Verschillende sprekers hebben vandaag argumenten aangedragen, gebaseerd
op andere cijfers. Niemand heeft cijfers genoemd, ook de staatssecretaris
niet. Zij zei net: Udenhout komt dicht bij Tilburg na verloop van tijd. Zij
is echter helemaal niet ingegaan op de argumenten die wij aangevoerd hebben.
Ik heb tot nu toe in elk geval niet de indruk gekregen dat zij enig idee heeft
dat ik er vanmorgen ook over gesproken heb. Zij is niet ingegaan op de argumentatie
dat dit heel misschien pas over vijfentwintig jaar aan de orde is. Zij heeft
als uitgangspunt aangevoerd dat een gemeente toegerust moet zijn voor de komende
vijfentwintig jaar. Daarmee ondergraaft zij haar eigen stellingen, maar zij
zegt dit niet. Ik snap daar niks van. De heer Boorsma heeft net gezegd dat
er geen touw aan vast te knopen is. Ik verwijs niet naar anderen, maar ik
kan er geen touw aan vastknopen.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Misschien kan de staatssecretaris in haar antwoord een ander voorbeeld
meenemen dat ik vanmorgen heb genoemd, namelijk Prinsenbeek. Zij spreekt over
solidariteit rond Breda. Breda heeft grond nodig voor woningbouw. Ik heb vanmorgen
duidelijk aangegeven dat de grond van Prinsenbeek heel weinig geschikt is
voor woningbouw voor Breda, omdat het heel dure grond is. Bovendien is daar
sprake van de natuurlijk barrière van de A16 die nog zal worden verscherpt
door de shuttleverbindingen waarover mevrouw Jorritsma heeft gesproken. Wat
blijft er dan overeind van het verhaal van solidariteit en de behoefte aan
grond op bijvoorbeeld het gebied van Prinsenbeek?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):
 
 Ik wil het ook even hebben over Breda.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u dat beperken tot een interruptie en geen beschouwing houden? Dit
geldt overigens ook voor de anderen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):
 
 Ja, voorzitter.
 
 Ik hoop dat de staatssecretaris echt ingaat op de argumentatie ten aanzien
van Ulvenhout, Bakel en Breda en niet volstaat met te zeggen: het is nodig
dat. Ik heb een vrij uitgebreide argumentatie aangevoerd. Ik zou graag willen
dat zij die onderuit haalt, als zij gelijk heeft.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik heb ook een vrij uitgebreide argumentatie gegeven, zij het ten dele
nog niet in mijn mondelinge beantwoording, maar dat komt omdat ik nog niet
klaar ben. Ik heb in de toelichting op het wetsvoorstel en in de schriftelijke
communicatie zowel met de Tweede als met de Eerste Kamer uitvoerig beargumenteerd
waarom ik van oordeel ben dat de overwegingen die er zijn om een bepaalde
keus te maken doorslaggevend kunnen zijn voor die keus. Ik heb mij heel goed
gerealiseerd dat u daar anders over denkt, maar uw uitgangspositie is al een
volstrekt andere dan de mijne. De wijze waarop u met herindeling wenst om
te gaan en de functie die u toekent aan herindeling voor de ontwikkeling van
gemeenten in de toekomst staan haaks op datgene wat van de kant van het kabinet
en uiteindelijk in de beoordeling in de Tweede Kamer is vastgelegd. Dit maakt
het buitengewoon moeilijk bij elkaar te komen. Ik kan de argumenten herhalen
die in de stukken zijn gewisseld, maar ik ben er niet zo zeker van dat dit
u overtuigt, omdat uw uitgangspositie een andere is. Ik respecteer dat. Het
is uw goed recht, een andere uitgangspositie te kiezen, maar de argumenten
die samenhangen met een andere keuze, een andere beoordeling, een andere uitgangssituatie
zullen nooit zo dicht bij de uwe komen dat wij het met elkaar eens worden.
En dat heeft wat mij betreft niets te maken met gebrek aan respect voor de
wijze waarop uw inbreng tot stand is gekomen, maar ik moet wel vaststellen
dat uw uitgangspunt haaks staat op wat het kabinet en de Tweede Kamer uiteindelijk
in het wetsvoorstel hebben vastgelegd.
 
 Voorzitter! In reactie op interrupties kan ik zeggen dat er in Tilburg
zowel in de planperiode tot 2005 als in de periode daarna in noordoostelijke
richting gebouwd zal worden. Die plannen zijn inderdaad op dit moment nog
niet zo gedetailleerd uitgewerkt dat er al voor 25 jaar vast te stellen is
waar er gebouwd zal worden, maar dat is ook een proces dat op het niveau van
de gemeente in de komende tijd ingevuld zal moeten worden, voor een deel misschien
zelfs nog in overleg met de provincie, als het gaat om de precieze ontwikkelingsmogelijkheden
volgens het streekplan en wat dies meer zij. Maar het gaat erom of je bij
een herindeling, als er op grond van het cijfermateriaal verwacht kan worden
dat die situatie zal ontstaan, al rekening moet houden met die overweging.
Ik vind van wel, omdat je er op die manier ook kwalitatief voor kunt zorgen
dat er een evenwichtig stedelijk gebied kan ontstaan. Dat kan beter als één
gemeente dat ontwikkelt dan wanneer meer gemeenten dat doen. Dat is voor mij
relevant.
 
 Als het om Prinsenbeek gaat, zijn de argumenten inderdaad een slagje anders.
Deze gemeente is sowieso kleiner dan bijvoorbeeld Goirle en inderdaad zijn
de bouwverwachtingen voor Prinsenbeek niet helemaal dezelfde. Maar ook de
provincie heeft erkend – en ik heb dit als argument laten meewegen –
dat het gebied van Prinsenbeek misschien nog in deze planperiode en zeker
in de volgende planperiode zowel voor woningbouw als wellicht ook voor werkgelegenheidsfuncties
in beeld zou kunnen komen. Ik besef heel goed dat de fysieke scheiding die
door de A16 en de HSL teweeggebracht kan worden, een probleem kan zijn, maar
het is de vraag of dit een zodanige scheiding is dat het een argument is om
de voorkeur te geven aan een zelfstandige ontwikkeling van Prinsenbeek boven
het ontwikkelen van het gebied van Breda als geheel. Wij hebben nadrukkelijk
de keuze gemaakt om het zo te doen als wij hebben voorgesteld.
En de Tweede Kamer heeft onze argumentatie ook nadrukkelijk gevolgd.
 
 Voorzitter! In het verband van Breda en Tilburg is met name de positie
van een aantal randgemeenten aan de orde geweest. In de argumentatie van de
Tweede Kamer om Goirle zelfstandig te houden heeft de overweging een rol gespeeld
dat er in het provinciale plan oorspronkelijk was voorgesteld om Riel bij
Goirle te voegen. Net als in de Tweede Kamer zeg ik heel eerlijk dat ik er
steeds de voorkeur aan heb gegeven om Riel bij Alphen en Chaam te laten, omdat
Riel vrijwel geen functie voor Goirle heeft en omdat ik vind dat gemeenten
eigenlijk alleen gesplitst moeten worden als er een dwingende reden voor is.
Als daar geen sprake van is, kun je er beter niet toe overgaan. Ik vond dit
relevant, maar de Kamer heeft er anders over geoordeeld. En ik heb vastgesteld
dat de Tweede Kamer het wetsvoorstel uiteindelijk niet onaanvaardbaar heeft
geamendeerd, maar ik wil niet verhelen dat mijn keuze toch net even een slagje
anders zou zijn geweest, als ik er alleen over had kunnen beslissen.
 
 Misschien mag ik, als het gaat om Alphen en Chaam, nog het volgende opmerken.
De heer Boorsma zei dat Alphen en Chaam eigenlijk een proefperiode krijgen.
Ik wil dat beeld een beetje weghalen. Er wordt hier een wetsvoorstel behandeld
dat hopelijk aan het einde van het debat ook wordt goedgekeurd en dat ertoe
leidt, dat er nieuwe gemeenten worden ingericht. Dit betekent dat vanaf dat
moment Alphen en Chaam – hoezeer het ook naar mijn oordeel een gemeente
is die wat aan de kleine kant is – een zelfstandige gemeente is, met
een zelfstandige positie, die gewoon haar werk als gemeente behoort te doen.
 
 De reden waarom wij over evaluatie hebben gepraat, was enerzijds gelegen
in de vraag of je er op termijn, gezien het groene gebied ten zuiden van Breda
en Tilburg, niet verstandiger aan zou doen om uiteindelijk tot één
gemeente te komen. Dat heeft zowel te maken met de positie van Baarle-Nassau,
als met de positie van Alphen en Chaam. Het is van belang om na te gaan of
wij niet te veel risico's lopen met deze relatief kleine gemeenten in een
grensgebied en zo dicht bij het stedelijke gebied. De provincie heeft aangeboden
dit in de komende jaren in de gaten te houden en te evalueren. Ik denk dat
wij ook de nieuwe gemeente serieus een kans moeten geven, daar waar dit nu
vermoedelijk, als alles hier tot een goed einde komt, zo wordt vastgesteld,
en er niet van uit dienen te gaan dat over twee of drie jaar hardhandig ingrijpen
nodig zal zijn. Dan moet er ook serieus een kans zijn om daar, in een proces
van totstandkoming van nieuwe gemeenten, wel iets van te kunnen maken, hoezeer
het ook anders had gekund.
 
 Voorzitter! Wat betreft Breda ben ik net al even ingegaan op Prinsenbeek.
De heer Boorsma zal zich kunnen voorstellen dat ik de hoofdlijnen van de kabinetsplannen
met betrekking tot het HSL-tracé ken; dat mag verwacht worden. Ik weet
dat mevrouw Jorritsma nadrukkelijk heeft afgewogen op welke plaatsen vormen
van ondertunneling of verdiept aanleggen van het HSL-tracé aan de orde
zouden moeten zijn. Dat heeft tot een bepaalde conclusie geleid en zolang
het verdere traject niet tot andere conclusies leidt, is dat voor mij, vanuit
de invalshoek van de bestuurlijke organisatie, een gegeven en niet een element
waar ik op een andere manier mee zou moeten willen omgaan.
 
 De heer Boorsma vraagt of Baarle-Nassau financieel tegemoet kan worden
gekomen. Ik heb niet het voornemen Baarle Nassau financieel tegemoet te komen
en wel om de hoofdreden die er zou zijn: wanneer er een financieel slechte
situatie zou zijn, zou je dat moeten overwegen, maar de gemeente Baarle-Nassau
verkeert absoluut niet in een financieel slechte situatie. Als er nu een discussie
is over de begroting, dan beschouw ik dat als een normaal onderdeel van het
begrotingsproces zoals elke gemeente dat nu een keer heeft. Je probeert altijd
te kijken waar je nog wat gaatjes kunt vinden. Dat is ieders goed recht en
dat maakt ook deel uit van het proces van besluitvorming in de gemeente. Maar
alle onderzoek dat gedaan is ter voorbereiding van de totstandkoming van de
Financiële-verhoudingswet, alsmede de wijze waarop de provincie specifiek
op die financiële kant van de zaak is ingegaan, maakt het wat mij betreft
absoluut niet nodig om voor Baarle-Nassau extra financiële middelen ter
beschikking te stellen. Als Baarle-Nassau meent dat de specifieke situatie
in verband met Baarle-Hertog een aantal extra wensen met zich brengt, dan
is het heel goed mogelijk om binnen de huidige financiële omstandigheden
daarvoor te kiezen, zoals elke gemeente altijd in een positie is waarin, als
je het ene kiest, je tegelijkertijd niet het andere ook kunt kiezen.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb de pleitnota van Baarle-Nassau bij me,
waarin wordt aangegeven waarom Baarle-Nassau in aanmerking zou komen voor
opwaardering in het Gemeentefonds. Wil de staatssecretaris eens aangeven wat
er niet deugt aan die nota?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik vind het prima dat u die pleitnota bij u hebt, maar daar kan ik zo
niet op reageren. Ik reageer vanuit mijn kennis van zaken zoals die is opgedaan
in het voorbereidingstraject van dit wetsvoorstel en in het voorbereidingstraject
van de Financiële-verhoudingswet. Alle gegevens wijzen erop dat Baarle-Nassau
in een goede financiële positie verkeert. Natuurlijk is voor elke gemeente
aan te geven dat er meer geld gewenst zou zijn, maar als dat aan de orde zou
kunnen zijn, dan zijn er toch echt gemeenten die eerder op het lijstje staan
dan Baarle-Nassau.
 
 Voorzitter! Ik kom bij een aantal onderwerpen die wat specifieker zijn.
Ik ben op de situatie rondom Tilburg en Breda uitvoerig ingegaan, alsmede
op de argumenten die door mevrouw Schoondergang zijn genoemd. Ik realiseer
mij dat wij het daarover niet eens zijn. Ik geloof wel, dat de argumenten
in voldoende mate zijn gewisseld.
 
 De heer Boorsma heeft gevraagd waarom er verschillend wordt omgegaan met
het feit dat er in sommige gemeenten referenda of andere vormen van het peilen
van opvattingen van de bevolking worden aangereikt ter ondersteuning of juist
ter verwerping van de voorstellen uit het wetsvoorstel. Hij verwijst enerzijds
naar Rotterdam en anderzijds naar het verschil in beoordeling van het gebied
van Zevenbergen en Bakel. In het oorspronkelijke wetsvoorstel met betrekking
tot Rotterdam dat in de Tweede Kamer in behandeling is gekomen,
heeft het kabinet er nadrukkelijk voor gekozen om geen gehoor te geven aan
de precieze uitslag van het referendum. Ik zeg dit met nadruk omdat het feit
dat de Tweede Kamer er uiteindelijk anders over oordeelde, voor het kabinet
reden was om het wetsvoorstel terug te trekken. Ik houd echter overeind dat
wij goede argumenten hadden om wel te kijken naar overwegingen die in het
referendum aan de orde zijn geweest maar desalniettemin onze eigen afweging
overeind te houden. Dat is ook aan de orde in Zevenbergen en in Bakel. De
argumenten die door een aantal gemeenten in die noordwesthoek naar voren zijn
gebracht en die vooral betrekking hebben op de wijze waarop het westelijk
deel van die gemeente en het oostelijk deel van die gemeente, met de A16 als
splitsing, zich in de toekomst zouden ontwikkelen, geven aan dat verwacht
wordt door elk van die gemeenten dat het westelijk deel een gelijksoortige,
economische en ruimtelijke ontwikkeling zal doormaken die het relevant maakt
om voor het gebied als geheel afwegingen te kunnen maken. Dat is een argument
dat hout snijdt. Als dan ook nog de vertegenwoordigers van het gemeentebestuur
van vijf van de zeven gemeenten in dat gebied vragen om dat zo te doen dan
kun je, gecombineerd met argumenten die wat mij betreft in voldoende mate
hout snijden, met zo'n overweging rekening houden.
 
 Met betrekking tot Bakel ben ik van oordeel dat een gemeente van die omvang,
zo dicht op het stedelijk gebied, aan de kleine kant is en dat de voorstellen
die de provincie heeft gedaan voor samenvoeging met Gemert, voldoende gemotiveerd
zijn om daar uiteindelijk geen gehoor te geven aan de wens om Bakel zelfstandig
te laten. Het zal u opgevallen zijn dat ik nergens het initiatief heb genomen
of gehoor heb gegeven aan wensen om gemeenten van die omvang zelfstandig te
laten. Uitsluitend in de situatie in het groene gebied A,B,C is dat uiteindelijk
in de conclusie van de Tweede Kamer het gevolg geweest van bepaalde amendementen.
Wat mij betreft is het niet op die manier in beeld geweest.
 
 De heer Boorsma heeft gezegd dat aanvaarding van dit wetsvoorstel leidt
tot een reductie van scholen. Hij vroeg hoe dit zich verhoudt tot de behoefte
om kleine kernen leefbaar te houden en de functie van de school daarin overeind
te houden. Ik vat het in mijn eigen woorden samen maar ik geloof dat dit de
kern raakt van wat hij betoogde. Op zichzelf is het waar dat het groter worden
van een gemeente gevolgen kan hebben voor de opheffingsnorm van scholen. Juist
omdat wij dit effect als gevolg van herindeling niet beogen, heeft de collega
van Onderwijs een wetsvoorstel in voorbereiding, dat beoogt een splitsing
mogelijk te maken voor opheffingsnormen binnen een gemeente. Daarom is bij
nota van wijziging in een eerdere fase in dit wetsvoorstel die splitsingsmogelijkheid
opgenomen. Dat betekent dat de nieuwe opheffingsnorm een jaar na herindeling
ingaat en dat binnen drie maanden de gemeente in de gelegenheid is om het
verzoek in te dienen om die andere opheffingsnorm te hanteren. Een 100%-garantie
is er niet. Wij verwachten echter dat de kans vrij groot is, dat niet als
gevolg van herindeling scholen opgeheven worden. Tussen de beslissing en de
feitelijke opheffing zit drie jaar. In die periode zijn er mogelijkheden om
nevenvestigingen te organiseren als zelfstandige handhaving van scholen niet
meer mogelijk is. Ik hoop eerlijk gezegd dat gemeenten van die mogelijkheid
gebruikmaken. Ik ben het ermee eens dat een school in een kleine kern inderdaad
een relevante functie kan hebben voor de leefbaarheid van zo'n kern.
 
 Voorzitter! Er is gesproken over de grens tussen Gemert en Bakel. Het
is niet zo, dat bepaalde stukken niet zijn ingedeeld. De provincie maakt altijd
de kadastrale registratie van de grenzen. Daaraan wordt op dit moment gewerkt.
Als dit is afgewikkeld, is er geen kans meer dat een bepaald stuk niet is
ingedeeld. Het gaat in dezen om het verschil tussen kaartjes en kadastrale
notering van kavels. Het is de normale gang van zaken dat in een wetsvoorstel
de grenzen op de kaart worden aangegeven en dat de precieze kadastrale indicaties
door de provincie worden vastgelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 De kaart die ik heb overgelegd, was een kadastrale kaart. Daarop staat
aangegeven, welke stukken niet zijn ingedeeld. De kaarten die ons zijn gegeven,
maken deel uit van de wet. Ik meen derhalve dat er een technische fout zit
in de wet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Als de wet is vastgesteld, is het de bevoegdheid en verantwoordelijkheid
van de provincie om de kadastrale intekening vast te leggen. Daaraan wordt
op dit moment gewerkt. Op het moment dat de wet een feit is, zal de provincie
de afwikkeling daarvan ter hand nemen. Dan bestaat een dergelijk probleem
dus niet.
 
 Tenzij de betrokken gemeenten zelf een naam voorstellen voor de nieuwe
gemeente, is het onze gewoonte de nieuwe gemeente de naam van de grootste
gemeente uit het samen te voegen gebied te hanteren. Dat was in het geval
van Raamsdonk en Geertruidenberg, Raamsdonk. In de Tweede Kamer bestond nadrukkelijk
de behoefte de historische naam Geertruidenberg te handhaven. Dat is de reden
geweest tot amendering en de naam Raamsdonk te veranderen in Geertruidenberg.
Ik heb in de Tweede Kamer gezegd, dat de Kamer dit kan doen, doch dat dit
onverlet laat de bevoegdheid van de gemeente om daarin verandering te brengen.
Er is echter één nadeel. Die nieuwe naam treedt dan een jaar
later in werking, waardoor er een rare situatie ontstaat. Het is en blijft
echter de bevoegdheid van de gemeenten om die naam te wijzigen. Daarbij moeten
de desbetreffende gemeenten natuurlijk wel afwegen dat in de volksvertegenwoordiging
een nadrukkelijke wens bestaat ten aanzien van de naam van de nieuwe gemeente.
Ik acht gemeenten in staat die afweging te maken. De nieuwe gemeente is vrij
om, met inachtneming van de desbetreffende wettelijke bepalingen, daarover
zelf een oordeel te geven.
 
 Mevrouw Schoondergang wil een voorschotje nemen op het wetsvoorstel dat
in voorbereiding is voor de samenvoeging van Uden, Veghel en Boekel als het
gaat om Huize Padua. Om niet in herhaling te vervallen, is het misschien aardig
om de geschiedenis van Padua, zoals ik die in de Tweede Kamer heb toegelicht,
er even bij te nemen. Wij komen daarop wel terug bij de behandeling van dat
wetsvoorstel.
 
 Voorzitter! Ik ben het met de heer Staal en de heer Wöltgens eens,
dat het nodig is te bekijken op welke wijze wij ervoor kunnen zorgen dat de
pijn in dit proces wordt verminderd. Het is inderdaad voor betrokken gemeenten
en burgers buitengewoon onaangenaam als de eindconclusie voortdurend
onduidelijk blijft. Dat levert veel onzekerheid en extra druk op. Ik wil overigens
niet de verwachting wekken dat dit helemaal te voorkomen is. Dit heeft iets
te maken met het feit dat de wetgever aan het einde inderdaad een wet maakt
met een zekere afwegingsruimte. Ik hoop dat er door de aanpassing van de ARHI-wet
meer helderheid ontstaat over de vraag waar welke verantwoordelijkheden op
welke momenten in het proces liggen. Ik hoop dat daarmee de termijnen zodanig
worden verkort dat de periode van pijn afneemt. Ik hoop ook dat wij met gebruikmaking
van de evaluatie van herindelingen tot nu toe het benodigde materiaal kunnen
verzamelen om tijdens de voorbereiding van herindelingsprocessen het aantal
probleemmomenten in de communicatie, zowel met burgers als binnen en tussen
gemeenten, te reduceren. Of dat lukt, weet ik niet. Ik ben het er echter van
harte mee eens dat dit een belangrijk punt van aandacht moet zijn. Immers,
het maakt de positie van de rijksoverheid uiteindelijk ook kwetsbaar, als
bij de bevolking het gevoel ontstaat dat er slordig met dit soort dingen wordt
omgegaan. Ik vind niet dat daar slordig mee wordt omgegaan. Als op allerlei
plekken echter het gevoel bestaat dat er onrecht wordt gedaan, moeten wij
bekijken of wij daar iets aan kunnen doen.
 
 Ik plaats hier nog wel de volgende kanttekening bij. Het is niet zo dat
een proces goed en democratisch is verlopen, als wij toegeven aan elke wens
die wordt geuit. Aan de orde blijft een afweging van algemeen belang. En dat
betekent dat niet iedereen zijn zin kan krijgen, hoe spijtig dat voor betrokkene
soms ook kan zijn. Dit is nu eenmaal een element dat niet veronachtzaamd mag
worden. Als er op het niveau van de rijksoverheid een ander oordeel wordt
uitgesproken dan een belanghebbende zou willen horen, wordt soms wat al te
gemakkelijk gezegd dat het proces onzorgvuldig is geweest. Dat behoeft echter
lang niet altijd het geval te zijn. Ik vind het inderdaad relevant, ook voor
de verdere voorbereiding van de procesgang van verschillende herindelingen,
om hier nader aandacht aan te besteden.
 
 Voorzitter! Hier zou ik het bij willen laten in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Batenburg (AOV):
 
 Ik heb uw relaas gehoord. Stel nu echter dat 70% van de bevolking helemaal
tegen die herindeling is! Wilt u het dan zo hebben dat de overheid de burger
gaat opleggen wat er moet gebeuren?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ja, want ik vind dat de overheid er op sommige momenten ook voor is om
iets op te leggen. Wij hebben dat heel democratisch georganiseerd in dit land.
 
 
 
 
 
 De heer Batenburg (AOV):
 
 Vindt u dat democratisch, als 70% van de mensen tegenstander is?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ja, ondanks het feit dat 70% van de mensen tegenstander is, kan het toch
heel democratisch zijn om op het niveau van de rijksoverheid in strijd met
de wens van die 70% te beslissen, omdat een hoger algemeen belang dat vraagt.
En wij zijn ervoor om dat te wegen.
 
 
 
 
 
 De heer Batenburg (AOV):
 
 Goed, maar ik kan er niet vóór stemmen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dat begrijp ik. U mag ook uw eigen afweging maken. Ik vind echter dat
dit verantwoord is in de democratische procesgang, zoals wij die in dit land
kennen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Voordat de staatssecretaris gaat inpakken, wil ik haar vragen
of zij nog kan ingaan op mijn opmerking over de positie van de inwoners van
Riel, dat bij Goirle gevoegd wordt. Dit houdt verband met de verkiezingen.
Verder heb ik een vraag gesteld over het toepassen van artikel 10. Daarbij
heb ik twee situaties aangegeven.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Excuses, met het doorbladeren heb ik die bladzijde overgeslagen. Er zullen
in Goirle en Riel verkiezingen worden gehouden. Het is een misverstand dat
dit niet zo zou zijn. Op grond van de regels is het zo dat, als er meer dan
10% bevolkingsverschil ontstaat, er dan toch verkiezingen plaatsvinden. Dat
is dus in ieder geval aan de orde.
 
 Mevrouw Schoondergang heeft in het bijzonder naar de positie van de ambtenaren
gevraagd. Op het moment dat vastligt hoe het gaat worden, kunnen de gemeenten
al in onderling overleg afspraken maken. Verder hebben zij de vrijheid om
via door hen in overleg te bepalen kaders te regelen op welke wijze de ambtelijke
organisatie daar in de toekomst wordt ingericht. Volgens de wettelijke regeling
die er is, gaan ambtenaren van de gemeente Nieuw-Ginneken en de gemeente Alphen
en Riel gesplitst over naar Goirle en naar Breda. De algemene regels in de
Wet ARHI bieden de gemeente dus de mogelijkheid om daar nadere afspraken over
te maken. Over het algemeen is het gebruikelijk dat gemeenten heel tijdig
boedelscheidingen, aanpassingen en veranderingen in de ambtelijke organisatie
voorbereiden, en dat dat gebeurt in overleg met hun georganiseerd overleg,
waarbij zij ervoor zorgen dat daar uiteindelijk voor alle personeelsleden
een oplossing wordt gevonden. Ik heb op dit moment geen enkel signaal ontvangen
dat dat proces niet naar behoren zou verlopen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):
 
 Ik juist wel.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb de staatssecretaris in eerste termijn ook
niet gehoord over de opmerkingen over de consequenties van dit wetsvoorstel
voor de gemeentelijke efficiency, de gemeentelijke kosten, de gemeentelijke
lasten, het vrijwilligerswerk et cetera. Dit is een groot complex van problemen
waarop wij vroeger dit soort wetsvoorstellen plachten te beoordelen. Zij is
hier met geen woord op ingegaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Voorzitter! Ik zei in mijn eerste drie zinnen al dat een beperkte voorbereidingstijd
mogelijk tot gevolg had dat mij ergens een vraag zou ontschieten. Ik realiseer
mij dat uit onderzoek, zoals dat tot nu toe beschikbaar is, zeer verschillende
beelden naar voren komen over de gevolgen van gemeentelijke herindeling voor
efficiency, lastendruk en financiële positie. Ik weet echter ook dat
er toch mogelijkheden zijn om daar invloed op uit te oefenen. In situaties
waarin gemeenten in een herindelingsproces betrokken zijn, zie je heel vaak
dat gemeenten besluiten nemen naar die toekomstige situatie toe. Hier wordt
door gemeenten ook verschillend mee omgegaan. De ene gemeente
vindt het juist heel prettig om een aantal mogelijkheden nog voor herindeling
te gebruiken en te realiseren. Andere gemeenten houden juist heel veel rekening
met de extra kansen in de nieuwe situatie.
 
 Het is op zichzelf juist dat daar ongewenste financiële complicaties
uit kunnen voortkomen. Ik ben dan ook voornemens om nader bij de Kamer terug
te komen op de wijze waarop van de kant van de provincie toezicht wordt uitgeoefend
op gemeenten wat de financiële positie betreft gedurende het herindelingsproces.
 
 Belastingtarieven zijn heel nadrukkelijk een lokale verantwoordelijkheid.
De samenvoeging van gemeenten maakt lastendrukverhoging niet bepaald noodzakelijk.
Het komt wel voor dat gemeenten hiervoor kiezen, maar ik acht het een essentieel
onderdeel van de lokale democratie dat die afweging daar kan worden gemaakt.
 
 Voorzitter! Ik maak een laatste opmerking. Wij hebben in deze Kamer een
moeilijk debat gehad over de samenvoeging Den Bosch-Rosmalen. Wij hebben ook
vele reacties gehad van burgers uit Rosmalen, waarin zorg werd geuit over
de toekomstige situatie. Misschien zijn twee krantenkoppen uit de regionale
pers over Rosmalen – zonder zomaar achter die regionale pers aan te
lopen – toch interessant: "Beter onderhoud straten en plantsoenen maakt
veel goed" en "Rosmalen ligt niet zo wakker van hogere OZB". Den Bosch heeft
het voordeel dat de lasten minder worden, want daar is nadrukkelijk gekozen
om een deel van de verevening te verwerken in de tarieven.
 
 
 
 
 
 De heer Bierman:
 
 Voorzitter! Mijn vragen zijn helemaal niet beantwoord. Ik wil wel een
conclusie verbinden aan wat de staatssecretaris zojuist opmerkte over Rosmalen.
Het bewijst maar weer hoe vindingrijk ons ambtelijk en bestuurlijk apparaat
nu reeds is. Ik heb daar ook een vraag over gesteld. Er is een onderzoek gedaan
in opdracht van Binnenlandse Zaken in het kader van de toets op concurrentievermogen.
Dit onderzoek bevestigt dat in den brede het ambtelijk en bestuurlijk apparaat
uitstekend is opgewassen tegen de taken die er liggen. Wij kunnen ons wat
betreft de overheidsproductiviteit dus meten met andere landen. Wij komen
zelfs als beste van Europa uit de bus. Ik kan mij voorstellen dat dit een
reden is om maar verder van herindelingen af te zien.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik sluit niet uit dat ik een vraag vergeten ben te beantwoorden. Gaat
het echter om de vraag hoe je omgaat met herindeling, met de toekomstige positie
van gemeenten, met overwegingen van concurrentie, efficiëntie en wat
dies meer zij, dan meen ik toch dat de heer Bierman in hoge mate stellingen
heeft geponeerd die ik in algemene zin voor een belangrijk deel heb bestreden.
De uitgangspunten waarvoor de heer Bierman kiest om te beoordelen of herindeling
wel of niet gewenst of noodzakelijk is, zijn van een volstrekt andere orde
dan die van het kabinet. Dat maakt het heel ingewikkeld om het met elkaar
eens te zijn. Ik heb alle respect voor zijn opvatting, maar als hij voorstelt
12 gemeenten te vormen met 600 deelgemeenten, dan denk ik dat die 600 deelgemeenten
bepaald niet de positie hebben die de huidige gemeenten hebben en dat de positie
van die 12 gemeenten vergelijkbaar wordt met de huidige positie van de provincie
en van een aantal grote steden. Daardoor wordt de mogelijkheid om de verhouding
tussen burger en bestuur te organiseren eerder kleiner en zijn er ook minder
mogelijkheden om dat in goed overleg met alle betrokkenen vorm te geven dan
op dit moment. Ik ben het dus absoluut oneens met zijn stelling over gemeentelijke
herindeling.
 
 
 
 
 
 De heer Bierman:
 
 Het spijt me dat de staatssecretaris de portee van mijn opmerking is ontgaan.
Het is de bedoeling om door een overgang naar de C12 opgetuigde sterke provincies
te hebben, de gemeenten gewoon te laten wat zij zijn, de oude relaties te
behouden, zo weinig mogelijk stof op te laten waaien en zo gauw mogelijk over
te gaan tot de orde van de dag.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Die portee is mij helemaal niet ontgaan. Ik heb op grond van die portee
juist vastgesteld, dat de opvattingen van de heer Bierman en mij over de wijze
waarop men hiermee dient om te gaan, diametraal tegenover elkaar staan. Dat
kan ik op dit moment niet oplossen.
 
 
 
 
 
 De heer Bierman:
 
 In tweede termijn kom ik er nog op terug.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Om 16.00 uur wordt de Portrettengalerij graven van Holland geopend. Om
17.00 uur is er gelegenheid voor de tweede termijn van de Kamer. Ik mag er
overigens op wijzen, dat de tweede termijn in ieder geval meer dan een uur
in beslag zal nemen. Misschien is het goed om enkelen die zich met een ruime
spreektijd hebben laten inschrijven, tot enige beperking te stimuleren.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 15.58 uur tot 17.00 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Heijne Makkreel
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19951996-39-1967-1978.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl