Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht en andere wetten in verband met de afschaffing van de verplichtingen om advies te vragen over algemene beleidsvoornemens van de rijksoverheid, waaronder regelgeving, en het stellen van een dwingende termijn aan advisering (afschaffing adviesverplichtingen) (23983).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 3579-3603

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-03-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 58, pagina 3579-3603

15-03-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23983Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 15 maart 1995)Pagina 3549-3549
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht en andere wetten in verband met de afschaffing van de verplichtingen om advies te vragen over algemene beleidsvoornemens van de rijksoverheid, waaronder regelgeving, en het stellen van een dwingende termijn aan advisering (afschaffing adviesverplichtingen) (23983).Pagina 3579-3603
58ste vergadering; 15 maart 1995Pagina 3549-3549
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet van 11 mei 1956 (Stb. 242), houdende enige regelen betreffende het gebruik van de Friese taal, in het bijzonder in het rechtsverkeer (verruiming van de mogelijkheden van het gebruik van het Fries) (23818)Pagina 3568-3579
Debat naar aanleiding van het hedenochtend gevoerde algemeen overleg over de Bijdrageregeling landbouwbedrijven overstromingsschade 1995 (24071)Pagina 3553-3568
Vragen van het lid Koekkoek aan staatssecretaris Netelenbos (OCW) over decentralisatie van de culturele taken op het gebied van onderwijs in eigen taal en cultuur _Pagina 3549-3553
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 15 maart 1995)Pagina 3603-3603

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 121 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van de Algemene wet bestuursrecht en andere wetten in verband met de afschaffing
van de verplichtingen om advies te vragen over algemene beleidsvoornemens
van de rijksoverheid, waaronder regelgeving, en het stellen van een dwingende
termijn aan advisering (afschaffing adviesverplichtingen) (23983).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel inzake de afschaffing van adviesverplichtingen –
door een ambtenaar met humor ook wel afgekort tot het wetsvoorstel AAP: afschaffing
adviesplichten – is het eerste van het drieluik dat moet leiden tot
de herziening van het adviesstelsel waarvoor de Tweede Kamer in juni 1993
de uitgangspunten in een aantal moties heeft neergelegd. Het eerste luik is
de omzetting van adviesverplichtingen in adviesbevoegdheden. Het tweede luik
zal bestaan in de opheffing van alle bestaande adviesorganen, uiteraard met
uitzondering van de Raad van State, waarvan de positie gelukkig in de Grondwet
vastligt. Het derde luik is de instelling van nieuwe adviescolleges per beleidsveld
of per cluster van beleidsvelden.
 
 De CDA-fractie hecht eraan, bij het voorliggende wetsvoorstel de samenhang
met het nieuwe adviesstelsel goed in het oog te houden. Het voorstel om tientallen –
zo zegt de memorie van toelichting, maar het zijn er zeker enkele honderden –
adviesverplichtingen te schrappen, is zeer ingrijpend. In de nota Zicht op
wetgeving uit maart 1991 was nog sprake van beperking van adviesverplichtingen
en niet van algehele afschaffing ervan. De commissie-De Jong koos in het rapport
"Raad op maat" voor vervanging van adviesverplichtingen door de bevoegdheid
om advies te vragen. In de motie-Van Heemst c.s. aanvaardde de Kamer deze
aanbeveling als richtlijn voor het wettelijke kader van de nieuwe adviesstructuur.
 
 Het is de vraag of het afschaffen van alle adviesverplichtingen niet te
drastisch is. Het CDA is in zijn verkiezingsprogramma voorzichtiger: het wil
beperking van adviesverplichtingen tot hoofdlijnen van beleid en regelgeving.
Dat is ook ongeveer de formule die de regering thans voorstelt voor het raadplegen
van de Sociaal-economische raad. De regering heeft de CDA-fractie geantwoord
dat "hoofdlijnen" een onbepaald begrip is. Dat is zo, maar het systeem van
het regeringsvoorstel is nog onbepaalder, want daarin wordt de bevoegdheid
om advies te vragen immers niet nader omschreven.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Voorzitter! Er worden allerlei samenvattingen gegeven van standpunten
die zijn ingenomen en voorstellen die zijn gedaan. In dat rijtje ontbreekt
een sleutelopmerking van de heer Van der Heijden die namens het CDA op 17
juni 1993 woordvoerder was bij het debat over "Raad op maat". Hierop zou ik
graag commentaar willen hebben. De heer Van der Heijden zei over het omzetten
van de wettelijke verplichting tot het aanvragen van advies in een bevoegdheid
om advies te vragen dat de desbetreffende voorstellen door het CDA zonder
meer ondersteund werden. Zij zouden essentieel zijn voor het versnellen van
de besluitvorming. Ik stel nu vast dat de heer Koekkoek bezig is om aanzienlijk
afstand te nemen van die behoorlijk slagvaardige opstelling van het CDA in
het debat van juni 1993.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Van Heemst legt de vinger op een gevoelige plek. Hij
gaf volledig juist weer wat de heer Van der Heijden indertijd heeft gezegd.
Het citaat dat ik gaf uit het verkiezingsprogramma van het CDA, waarop de
fractie is gekozen, is ook juist. Ik ben nu bezig, die beide uitlatingen met
elkaar te verzoenen. Ik vraag de heer Van Heemst dan ook, mijn verdere betoog
af te wachten, want ik heb uiteraard nog niet alles gezegd, zoals hij begrijpt.
 
 Mijnheer de voorzitter! Het regeringsvoorstel maakt een uitzondering voor
de Sociaal-economische raad, waaraan de regering advies moet vragen omtrent
belangrijke maatregelen die betrekking hebben op de hoofdlijnen van sociaal-economisch
beleid. Acht de regering deze uitzondering nog gerechtvaardigd in het licht
van het recente standpunt van VNO/NCW? Volgens zijn voorzitter is de Sociaal-economische
raad een uitdrukking van de gezamenlijk beleefde collectieve verantwoordelijkheid,
terwijl er volgens die voorzitter, de heer Rinnooy Kan, juist sprake is van
een verschuiving van een meer collectief naar een meer op
individuele verantwoordelijkheid gebaseerd stelsel. Ik hoor gaarne een reactie
van de regering op deze stellingname van een van de sociale partners.
 
 De regering stelt dat zij uiteindelijk bepaalt wat de hoofdlijnen van
het sociaal-economisch beleid zijn. Ik ben daar niet zo zeker van. Een loonmaatregel
op grond van de Wet op de loonvorming zou bijvoorbeeld voor de rechter best
eens aangevochten kunnen worden omdat de SER niet is gehoord. Uiteindelijk
beslist dan de rechter over de invulling van het begrip "hoofdlijnen".
 
 Er is evenwel een andere weg om adviesverplichtingen te beperken tot hoofdlijnen,
namelijk een beperking tot de belangrijkste onderwerpen. Dat vereist het systematisch
nalopen van alle wettelijke adviesverplichtingen, zoals de commissie-Deetman
indertijd ook had voorgesteld. Ik besef dat dat natuurlijk een heel karwei
is, maar het is niet onmogelijk. Ik geef een voorbeeld. De woorden "de Onderwijsraad
gehoord" komen ruim negentig maal voor in de wetgeving. Het grootste deel
van deze adviesverplichtingen zou kunnen worden vervangen door de bevoegdheid
advies te vragen. Dan blijft een aantal besluiten over waarbij een adviesverplichting
zonder meer op haar plaats is. Ik noem slechts bij wijze van voorbeeld de
vaststelling van kerndoelen, de regeling van de inrichting van het onderwijs
en de eindexamenprogramma's. Ik denk dat een afzonderlijke beoordeling van
al die verplichtingen beter was geweest. Dan voorkomen wij ook problemen die
bijvoorbeeld gesignaleerd worden in een brief van het College voor ziekenhuisvoorzieningen.
 
 De afschaffing van alle adviesverplichtingen houdt het risico in dat de
taak van adviesorganen teveel wordt beperkt. Dat zou nadelig zijn voor de
kwaliteit van beleid en regelgeving. Ik heb wat bezwaren geschetst. Welnu,
om tegemoet te komen aan de bezwaren tegen afschaffing van adviesverplichtingen
zou de CDA-fractie in de eerste plaats de gedachte van de VVD en D66 willen
ondersteunen, dat adviesorganen op de hoogte moeten zijn van wetgeving die
in voorbereiding is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik wil nog even terugkomen op mijn eerdere interruptie. De heer Koekkoek
zou uitleggen hoe hij die kloof overbrugt tussen dat stevige standpunt van
de woordvoerder in het debat van juli 1993 en het standpunt dat hij nu uiteenzet.
Precies dat type bezwaren dat hij noemt, is toen geanalyseerd. Die zijn getoetst.
Ondanks die bezwaren kwam de heer Van der Heijden tot de conclusie, dat het
omzetten van die plicht in een bevoegdheid tot het aanvragen van advies essentieel
is voor het versnellen van de besluitvorming. De heer Koekkoek heeft mij nog
niet duidelijk gemaakt welke nieuwe inzichten en feiten hem ertoe brengen
om dat stevige standpunt van toen nu aanmerkelijk af te zwakken.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! In het CDA-verkiezingsprogramma wordt gepleit
voor adviesverplichtingen over hoofdlijnen van beleid. Het CDA wil ook een
versnelling van de besluitvormingsprocedure. Ik heb een aantal kanttekeningen
gemaakt bij de consequenties van het afschaffen van adviesverplichtingen.
Nu probeer ik – en daar ben ik zojuist mee begonnen – om de bezwaren
die genoemd zijn, te ondervangen. Op die wijze probeer ik dus die toch wat
verschillende benaderingen met elkaar te verzoenen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik citeer een ander deel van het betoog van toen.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik heb het zelf ook nagelezen. Maar als de heer Van Heemst dat wil, mag
dat natuurlijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 De heer Koekkoek leest na in zijn werkkamer en hier voeren wij een openbaar
debat. Dat citaat van de heer Van der Heijden luidt als volgt. "Waar de vrees
wordt geuit dat het overlegmodel geweld wordt aangedaan, en waar de regering
alleen advies kan vragen als het haar uitkomt, is het wederom het parlement
dat hier kan ingrijpen door zelf rechtstreeks advies te vragen."
 
 Met andere woorden, de heer Van der Heijden heeft toen alle door de heer
Koekkoek geschetste risico's en gevaren onder ogen gezien en geanalyseerd.
Hij stelde vast: als wij een stap vooruit willen maken in het herstellen van
de goede verhoudingen tussen de adviesorganen en de politieke besluitvorming,
dan zijn er waarborgen om bij die versnelling die wij essentieel vinden, te
kunnen ingrijpen als het misloopt. Ik blijf mij dus verbazen over de zwenking
die het CDA maakt.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik heb u de reden daarvoor gegeven, namelijk het verband met het verkiezingsprogramma
van het CDA. Dat is het antwoord. Bovendien staat het denken natuurlijk niet
stil. U sprak over juni 1993, maar wij zijn nu wel wat verder. Wij hebben
ook een paar reacties binnen gekregen van een aantal adviesorganen en die
signalen moet men, evenals het advieswezen, serieus nemen. Nogmaals: er is
geen enkele vertragingstactiek of wat dan ook, want in mijn amendement kunt
u lezen dat onze streefdatum 1 januari 1997 is. Ik hoop dat wij daar met elkaar
op uitkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik stel vast dat het denken juist achteruit holt. Wat u hier nu verdedigt
en uitlegt, raakt in essentie de bedoeling en het oogmerk die wij hadden toen
wij "Raad op maat" hier bespraken. Wij wisten toen allemaal dat wij een lang
en moeizaam proces zouden ingaan rond de herstructurering van de externe adviesorganen.
Als wij stuk voor stuk van mening veranderen en ons denken achteruit zien
gaan, kan ik het resultaat van de herstructurering voorspellen, namelijk bitter
weinig.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 De bezwaren die aan een algehele, gelijktijdige afschaffing van adviesverplichtingen
zijn verbonden, moeten wij serieus nemen. Anders gezegd: je moet geen oude
schoenen weggooien voordat je nieuwe hebt. Vandaar dat mijn amendement een
gefaseerde afschaffing van de adviesverplichtingen beoogt, zodat op het moment
dat er nieuwe adviesorganen komen – hoe sneller, hoe liever; daarin
kunnen wij elkaar steunen – de adviesverplichtingen op het desbetreffende
beleidsterrein vervallen. Wat de heer Van Heemst dus ziet als een tegenstelling,
is meer een kwestie van nuancering. Het doel blijft volledig hetzelfde. Daar
mag men mij aan houden. Nogmaals: ik heb een aantal bezwaren genoemd, maar
ik was juist bezig om aan te geven hoe die bezwaren kunnen
worden ondervangen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Voordat de heer Van Heemst zijn interruptie begon, stelde u dat de afschaffing
van adviesverplichtingen ten koste zou kunnen gaan van de kwaliteit van beleid.
Heb ik dat goed begrepen?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ja, ik heb gezegd dat de afschaffing van alle adviesverplichtingen het
risico inhoudt dat de taak van adviesorganen te ver wordt beperkt. Dat zou
nadelig kunnen zijn voor de kwaliteit van beleid en regelgeving. Dat is een
reactie op het standpunt van de regering dat het afschaffen van alle adviesverplichtingen
niets afdoet aan de adviestaak van adviesorganen. Dat is natuurlijk niet zo,
want als je die verplichtingen afschaft, neemt de taak van adviesorganen per
saldo af, evenals het profijt dat je ervan kunt hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 De regering kan nog steeds advies vragen aan de adviesorganen. Het is
een verantwoordelijkheid van de regering zelf om te bepalen of zij advies
wil en daar zal de Kamer dan terecht op inhaken. Dat zal volstrekt niet ten
koste gaan van het beleid. Het is zelfs een vreemde benadering dat iets bij
voorbaat slecht zou zijn als het niet verplicht is in de wet. Wat dat betreft,
deel ik de mening van de regering.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Het is niet bij voorbaat slecht, maar er kan een zekere inconsistentie
optreden en een zekere willekeur bij het wel of niet vragen van adviezen.
Dat is natuurlijk niet de bedoeling, maar die inconsistentie kan, als er geen
verplichting is, in het ene geval wel en in het andere niet optreden. Een
verplichting is duidelijk. Er kleven ook nadelen aan, namelijk overbodige
advisering. Dat is dus een afweging die je moet maken en mijn conclusie zal
straks zijn dat de CDA-fractie dit wetsvoorstel steunt. Begrijp mij dus niet
verkeerd. Het is echter goed om de bezwaren hier uit te spreken en om vervolgens
tot een gezamenlijke conclusie te komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Het CDA heeft jarenlang in de regering gezeten. Praat u vanuit die wijsheid
als u zegt dat er, als er geen verplichting is, willekeur ontstaat bij de
beslissing om al dan niet advies te vragen?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 U hoeft mij dat niet zo te vragen, want ik kan niet persoonlijk spreken
van regeringsverantwoordelijkheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Maar uw partij wel en daar gaat het om.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Jazeker, het is goed dat u daaraan herinnert, want het CDA heeft een langdurige
bestuurlijke ervaring. Ik spreek echter heel in het algemeen over de menselijke
ondeugd als er geen verplichting is: dan is er een zekere vrijheid om al dan
niet advies te vragen. Die ondeugd is een ieder eigen, ongeacht politieke
afkomst.
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 U deelt die ondeugd, want u steunt uiteindelijk het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik wijs op het risico. Ik geef aan hoe wij dat risico kunnen ondervangen.
 
 Voorzitter! Om tegemoet te komen aan de bezwaren tegen afschaffing van
adviesverplichtingen zou de fractie van het CDA de gedachte van de VVD en
D66 willen ondersteunen, dat adviesorganen op de hoogte moeten zijn van wetgeving
die in voorbereiding is. Het maken van afspraken tussen minister en adviesorganen
vindt de CDA-fractie niet voldoende. Heel concreet zou de regering de vaste
colleges van advies tijdig concept-wetsvoorstellen en concept-algemene maatregelen
van bestuur betreffende hun beleidsveld moeten toezenden. De regering is vrij
deze toezending al dan niet gepaard te laten gaan met een verzoek om advies.
Op deze wijze kunnen de continuïteit en de consistentie in de advisering
worden gewaarborgd. Ik hoor hierop graag de reactie van de regering.
 
 Om de overgang van het oude naar het nieuwe adviesstelsel zonder hiaten
te laten verlopen, zou de Wet afschaffing adviesverplichtingen per 1 januari
1997 in werking moeten treden of zoveel eerder als mogelijk is. Telkens wanneer
op een beleidsveld of beleidscluster een adviesraad tot stand komt, kunnen
de adviesverplichtingen op dat terrein vervallen. Zo ontstaat een naadloze
overgang. De CDA-fractie heeft met het oog op deze gefaseerde inwerkingtreding
tot 1 januari 1997 een amendement voorgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Wij hebben inmiddels kennis kunnen nemen van dat amendement. Ik begrijp
de redenering van de heer Koekkoek niet als het gaat om die naadloze aansluiting.
Adviesverplichtingen mogen wel worden afgeschaft voor nieuwe adviesorganen
en niet voor de huidige adviesorganen. Daar zit toch geen principieel verschil
tussen? Of je kiest ervoor dat uit een oogpunt van versobering en versnelling
van beleid en wetgeving de verplichting voor adviesaanvragen wordt afgeschaft –
en dat kan dan morgen gebeuren, ook voor de huidige adviesorganen –
of je zegt dat het niet moet worden afgeschaft, omdat de afschaffing van de
verplichting fundamenteel onjuist is. De heer Koekkoek spreekt steun uit voor
het wetsvoorstel, maar liever nu niet. Dat begrijp ik niet.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Dat laatste is niet juist. In de huidige situatie hebben wij een groot
aantal adviesorganen, met de verplichting voor de regering om advies te vragen.
In de nieuwe situatie is er een beperkt aantal adviesorganen, met in de regel
de bevoegdheid van de regering om daaraan een advies te vragen. Wij kennen
echter de voorstellen voor de nieuwe adviesorganen nog niet. De bedoeling
van het amendement is een naadloze overgang van de oude situatie naar de nieuwe
situatie, waarin sprake is van een beperkt aantal adviesorganen met een bepaalde
taakomschrijving. Het wetsvoorstel creëert een overgangssituatie.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Nee. Dit wetsvoorstel schaft de verplichting af voor de oude adviesorganen.
Dat heeft ook een toekomstige werking voor nieuwe adviesorganen vanwege het
principe, dat het geen automatisme moet zijn. De heer Koekkoek wil dat dit
voor de oude adviesorganen wel geldt en voor de nieuwe niet. Ook de nieuwe
adviesorganen adviseren en hebben wat dit betreft exact dezelfde status als
de oude adviesorganen. Het principiële in de redenering van de heer Koekkoek
ontgaat mij geheel.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Het probleem is dat wij graag samenhang willen zien tussen
de drie operaties. Op dit moment schaffen wij de adviesverplichtingen af,
zonder te weten hoe het nieuwe adviesstelsel eruit zal gaan zien. Om die samenhang
zoveel mogelijk in de gaten te kunnen houden stellen wij een gefaseerde afschaffing
van adviesverplichtingen voor. Het einddoel blijft hetzelfde.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 In de stukken legt de regering uit, dat wat nu als generale maatregel
wordt voorgesteld al lang en breed onderdeel is van de moderne instellingswetten.
In het recente verleden zijn externe adviesorganen ingesteld, waarbij een
verplichting tot het vragen van advies geen regel is. Regel is de bevoegdheid
tot het uitbrengen van advies. Is het pleidooi van de heer Koekkoek een pleidooi
om die fout te gaan herstellen? Dat zou consequent zijn. Als de heer Koekkoek
zegt: laat maar zitten, wij zaten erbij als CDA-fractie en wij hebben ervoor
gestemd, maar op dat punt gaat onze gedachtengang niet verder, dan vind ik
zijn opstelling inconsequent.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Ik begrijp niet wat de heer Van Heemst bedoelt met "die fout".
Bij nieuwe adviesorganen, bijvoorbeeld op het terrein van volkshuisvesting,
ruimtelijke ordening en milieu die tot stand zijn gekomen volgens de nieuwe
formule is er geen probleem. Wij weten in dat geval wat in de plaats komt
van de oude situatie. Dat probleem doet zich daar mijns inziens niet voor.
Hoe sneller wij de voorstellen hebben voor de nieuwe adviesorganen, hoe sneller
het probleem is opgelost. Ik herhaal dan ook dat wij pleiten voor een naadloze
aansluiting.
 
 Voorzitter! In de omzetting van adviesverplichtingen in adviesbevoegdheden
is het wetsvoorstel niet altijd consequent. Soms wordt een verplichting afgeschaft
zonder daar iets tegenover te stellen. Soms wordt een adviesverplichting onverlet
gelaten. Deze gevallen doen zich overigens voor buiten de advisering door
vaste colleges in de zin van artikel 79 van de Grondwet.
 
 Een voorbeeld van het afschaffen zonder meer is het vervallen van artikel
3 van de Wet op het voortgezet onderwijs. Dit artikel betreft advisering door
organisaties van ouders, van leraren of van gemeenten of schoolbesturen in
het voortgezet onderwijs. Door het schrappen van artikel 3 ontvalt de wettelijke
grondslag aan deze advisering. Het ligt meer in de lijn van "Raad op maat"
de adviesverplichting te vervangen door een adviesbevoegdheid. Deze zou dan
inhouden dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen omtrent nader
te bepalen onderwerpen advies kan vragen aan organisaties van ouders, van
leraren of van gemeenten of schoolbesturen.
 
 Nu is het zo dat er inmiddels een onderwijsoverleg bestaat voor primair
onderwijs/voortgezet onderwijs. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij
met zijn collega, mevrouw Netelenbos van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,
de vraag onder ogen wil zien of het wenselijk is het onderwijsoverleg dat
er nu is, een wettelijke basis te geven. Ik besef overigens dat onderwijsoverleg
iets anders is dan advies door onafhankelijke organen. Desalniettemin verzoek
ik hem deze vraag te bespreken.
 
 Voorbeelden van handhaving van adviesverplichtingen zijn de artikelen
114 Gemeentewet en artikel 112 Provinciewet. De regering noemt dit bestuurlijk
overleg en geen advisering in de zin van artikel 79 van de Grondwet. Dat laatste
is juist. Genoemde artikelen bevatten wel degelijk adviesverplichtingen voor
de regering of voor het provinciale bestuur. De CDA-fractie heeft overigens
geen moeite met de handhaving daarvan, gelet op de belangrijke plaats van
gemeenten en provincies in ons staatsbestel.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik ben benieuwd naar de reactie van de regering,
met name op de punten van een informatieplicht voor adviesorganen en op het
amendement betreffende de gefaseerde inwerkingtreding.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Voorzitter! Ik spreek deze bijdrage mede uit namens de fractie van het
GPV.
 
 Het uitvoeren van de aanbevelingen van de commissie-De Jong begint serieuze
vormen aan te nemen. De sanering van adviesorganen is bij sommige departementen
al van start gegaan. Ook de zogeheten "woestijnwet" is aanhangig en in behandeling
genomen. In algemene zin had dit rapport als strekking, het primaat van de
politiek te bevestigen, niet alleen door de hier en daar te grote invloed
van adviesorganen terug te dringen, maar vooral door de eigen werkwijze van
de wetgever tegen het licht te houden. Overigens had het terugdringen van
de invloed van adviesorganen als nevendoel het matigen van de invloed van
of de binding aan belangenorganisaties die vertegenwoordigd zijn in die adviesorganen.
 
 Het onderhavige wetsvoorstel behandelt een strikt genomen klein, maar
daarom nog niet onbelangrijk onderdeel van dat advies van de eerder genoemde
commissie: het schrappen van vrijwel alle verplichtingen om advies te vragen
en het stellen van een dwingende termijn indien wel advies wordt gevraagd.
Het wetsvoorstel is met name niet onbelangrijk omdat het rechtstreeks raakt
aan het nevendoel: het terugdringen van de invloed van belangenorganisaties.
 
 Voorzitter! Mijn bijdrage zal zich kunnen concentreren op een paar punten.
De zaak zelf is helder. Het wetsvoorstel kan door onze fracties worden ondersteund.
Eerst wil ik de vraag aan de orde stellen hoe het schrappen van de adviesverplichtingen
moet worden beoordeeld.
 
 Wat het kabinet betreft, komt de nieuwe situatie als ik de stukken goed
begrijp in feite neer op de introductie van wat ik maar zal noemen een gezond-verstandbeleid
bij het inwinnen van adviezen. Door het schrappen van de verplichting ontstaat
de vrijheid om in gevallen waarin van het advies geen meerwaarde kan worden
verwacht, waarin het onderwerp zelf niet noodzaakt tot het inwinnen van advies,
of waarin snelheid het belang van vooraf advies inwinnen overstijgt, van de
adviesaanvrage af te zien. Ik interpreteer deze houding zo, dat het kabinet
geen misbruik zal maken van deze nieuw verworven vrijheid. Met andere woorden:
in die gevallen waarin die omstandigheden zich niet voordoen en met name in
gevallen waarin het zaak is een beleidsvoorstel zorgvuldig voor te bereiden
of waarin de noodzaak om een bepaald draagvlak te peilen dan wel te creëren
evident is, zal wel advies worden ingewonnen.
 
 Ik vraag de minister deze zienswijze te bevestigen. Bepaalde adviezen
zouden wij immers niet graag willen missen. Ik denk bijvoorbeeld
aan het merendeel van de adviezen van de Onderwijsraad. Het loslaten van de
adviesplicht mag niet betekenen dat het belang van de Onderwijsraad als adviseur
op onderwijsgebied afneemt. De onderwijsvrijheid is grondwettelijk gegarandeerd
en juist omdat in Nederland niet is voorzien in rechterlijke toetsing van
wetten aan de Grondwet is het van belang dat op dit punt een extra toets van
een onafhankelijk orgaan blijft bestaan. Kortom, advisering door de Onderwijsraad
moet naar de mening van onze fracties niet te snel achterwege worden gelaten.
Maar, nogmaals, als het kabinet wijs met zijn vrijheid omgaat, hoeven er geen
problemen op dit punt te bestaan.
 
 Een en ander leidt ertoe dat het wetsvoorstel minder revolutionair is
dan het lijkt. Het inwinnen van advies zal in veel gevallen immers ook in
de toekomst zinvol worden geacht en daarvan zal dan dus niet worden afgezien.
In het licht van de vereiste zorgvuldigheid bij de beleidsvoorbereiding mag
dit wellicht voor de fanatiekste strijders voor het primaat van de politiek
teleurstellend zijn, een gezonde dosis Hollandse nuchterheid in acht nemend
moet je tot de conclusie komen dat deze keuze zeer verdedigbaar is. Hoewel
onze fracties het primaat van de politiek zeker voorstaan, hebben zij er derhalve
geen moeite mee als de zaken zich langs deze lijnen ontwikkelen. Overigens
moeten wij nog in rekening brengen dat het wetsvoorstel de adviesorganen geenszins
monddood maakt, niet het zwijgen oplegt. Ongevraagd advies blijft te allen
tijde mogelijk en naarmate dat advies van hogere kwaliteit is, is het des
te meer ondenkbaar dat het kabinet het niet in de overwegingen zal willen
betrekken.
 
 Voorzitter! Dit zo zijnde, is het ook na het van kracht worden van het
wetsvoorstel niet uitgesloten dat de politiek zich achter adviesorganen verschuilt.
Helaas laat dat verschijnsel zich waarschijnlijk moeilijk uitbannen. In ieder
geval kan er tot op zekere hoogte paal en perk aan worden gesteld door het
andere deel van het wetsvoorstel, namelijk het binden van de adviesorganen
aan een dwingende termijn. Dit zal de adviesorganen nopen tot snelheid en
het kabinet heeft geen excuus om de beleidsvorming niet voort te zetten op
het moment dat de termijn is verstreken. Ook dit onderdeel heeft dus onze
steun.
 
 De vraag moet nog worden beantwoord of adviesverplichtingen in de rede
liggen na de drastische sanering en concentratie van adviesorganen zoals voorzien.
In feite geeft het kabinet te kennen van niet en mijn fractie is het met die
keuze eens.
 
 Ik kom op de positie van de Sociaal-economische raad. Zoals bekend maakt
het wetsvoorstel tot op zekere hoogte een uitzondering voor de SER. Bij gelegenheid
van het debat over het initiatief-Bolkestein is artikel 41 van de Wet op de
bedrijfsorganisatie, waar het hier om gaat, ook aan de orde geweest. Collega
Bolkestein wilde de bepaling geheel schrappen. Indertijd heeft de RPF-fractie
zich daarvan voorstander getoond. Dat deze fractie toen niet heeft ingestemd
met dat initiatief hield slechts verband met het feit dat het voorbarig werd
geacht gezien de werkzaamheden van de commissie-De Jong en het in voorbereiding
zijnde, thans voorliggende wetsvoorstel. Dat is bij die gelegenheid ook duidelijk
naar voren gebracht. Anders dan het kabinet ben ik de opvatting toegedaan
dat de uitkomst van het debat naar aanleiding van het initiatief van de VVD
niet maatgevend hoeft te zijn voor dit wetsvoorstel. In vrijheid kan opnieuw
over de relatie tussen de wetgever en de SER en over de positie van de SER
worden geoordeeld. Dit nog afgezien van het feit dat, wanneer het initiatief-Bolkestein
nu in stemming zou komen, een meerderheid niet ondenkbaar zou zijn.
 
 Onze fracties menen ook thans dat de bijzondere positie van de SER te
midden van de overige adviesorganen niet van een zodanig groot gewicht is
dat wat de adviesfunctie betreft voor de SER een uitzondering moet worden
gemaakt. Het kabinet stelt de SER, gezien de brede en sectoroverschrijdende
karakter van het adviesterrein, tot op zekere hoogte op één
lijn met de Raad van State. Ik vind dat een ongelukkige vergelijking. De SER
moet niet op één lijn worden gesteld met de Raad van State,
ook niet een beetje. Bij de Raad van State hebben we het over een Hoog College
van Staat, en overigens over het enige grondwettelijke adviesorgaan van de
wetgever; de SER heeft een wezenlijk ander karakter. Desondanks wordt er voor
de SER, overigens in lijn met de aanbevelingen van de commissie-De Jong, een
bijzondere positie voorgesteld. Behoudens in dringende gevallen dient er in
ieder geval advies te worden ingewonnen over onderwerpen die de hoofdlijnen
van het sociaal-economisch beleid raken.
 
 Wij zijn niet overtuigd van de wenselijkheid van deze oplossing. Ik wijs
er daarbij op dat we het hier meer over de theorie dan over de praktijk hebben.
Het verschil met het volledig schrappen van de adviesverplichting zal in de
praktijk vermoedelijk minimaal zijn. Immers, bij belangrijke onderwerpen of
in die gevallen waarin het niet inwinnen van advies het paard achter de wagen
zou spannen, zal het kabinet wel degelijk een advies aanvragen. Zoals ik ook
in de schriftelijke voorbereiding heb gesteld, is dit exact de lijn die nu
wordt neergelegd in de Wet op de bedrijfsorganisatie. De minister heeft daarop
aangegeven, het met de RPF-fractie eens te zijn dat het verschil met het volledig
schrappen van de adviesverplichting in de praktijk niet zo groot hoeft te
zijn. Een meerwaarde heeft de voorgestelde formulering derhalve niet, te meer
doordat ze erg vaag is, in die zin dat het artikel een hoge mate van interpretatievrijheid
toelaat bij de afbakening tussen advisering op hoofdlijnen, waarbij advisering
verplicht is, behoudens in dringende gevallen, en advisering in andere gevallen,
waarbij de verplichting dus niet geldt. Kortom, wat is de betekenis van deze
bepaling, anders dan mogelijkerwijs een zekere, vooral in psychologisch opzicht
belangrijke tegemoetkoming aan de sociale partners? Ik vraag mij overigens
af of de sociale partners het op prijs stellen, op zo'n tamelijk doorzichtige
wijze gepaaid te worden.
 
 Mijnheer de voorzitter! Samenvattend kan ik stellen dat de fracties van
de RPF en het GPV het wetsvoorstel steunen, met uitzondering van de bijzondere
regeling die voor de SER is getroffen. Wat dit betreft gaat onze sympathie
uit naar het amendement dat door mevrouw De Vries is voorgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Voorzitter! Dit debat is in een aantal opzichten een herhalingsoefening.
 Het is de eerste keer sinds het rapport "Raad op maat" dat
wij in deze Kamer de concrete voortgang bespreken van de herstructurering
van externe adviesorganen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het voorstel
dat wij nu bespreken, ook op zichzelf betekenis heeft; het is in eerste instantie
een uitwerking van de nota Zicht op wetgeving. Zo maakte minister Dales indertijd
in het debat over "Raad op maat" al melding van de voorbereiding van dit voorstel.
Haar prognose was overigens dat de Kamer het in het najaar van 1993 zou kunnen
bespreken, er is dus krap anderhalf jaar vertraging ontstaan. Op zichzelf
is het interessant; terwijl wij hoopten dat "Raad op maat" voor zo'n voorstel
een versnelling teweeg zou kunnen brengen, is het tegenovergestelde gebeurd.
Morgen houden wij in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken een vervolgdebat
met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken over het plan van aanpak voor
"Raad op maat".
 
 Ik heb eigenlijk al even bij interruptie aangegeven wat de inzet bij het
debat over "Raad op maat" was en wat naar mijn mening ook de inzet dient te
blijven, namelijk dat wij politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheden
als het ware herstellen, opnieuw vastleggen door aard, omvang en kwaliteit
van advisering scherper te begrenzen. Ik leg er de nadruk op dat wij allen
wisten dat het een lang en moeizaam proces zou kunnen worden, met veel voetangels
en klemmen, spoken en beren, maar vooral ook belangenbehartigers op onze weg.
In "Raad op maat", het rapport van de commissie-De Jong, is al een uitzonderingspositie
voor de Raad van State en de SER gemaakt. Tegen de heer Rouvoet zeg ik dat
ze alleen typografisch op gelijke hoogte zijn gezet, want voor deze twee specifieke
adviescolleges hebben wij ook heel specifieke motieven aangetroffen, zowel
in het rapport van de commissie-De Jong als later in de toelichting op het
onderhavige voorstel.
 
 "Raad op maat" kreeg in het kamerdebat van juni 1993 brede steun. Dat
was ook goed. Immers, zo'n proces kun je alleen maar ingaan, als dat gezamenlijk
en zo breed mogelijk getrokken wordt. De afschaffing van de wettelijke verplichting
om advies aan te vragen, is toen ook in het rapport genoemd en in de Kamer
van vele zijden van steun voorzien. Ik heb al uitgebreid de heer Van der Heijden
geciteerd. Hij noemde dit een essentieel onderdeel van de besluiten over "Raad
op maat". Ook andere woordvoerders hebben zich daarbij aangesloten.
 
 Voor de PvdA-fractie geldt dat alle kleine beetjes helpen. Met andere
woorden: voor het bereiken van nieuwe verhoudingen, wat de essentie van het
voorstel is, moeten vele stappen gezet worden. En dit is er een van. Als de
heer Koekkoek ons probeert te verzekeren dat het doel hetzelfde blijft en
als hij zegt "hoe eerder hoe beter" ben ik bang dat er geknabbeld en afgedaan
wordt aan de inzet die toen breed is geformuleerd en dat wij, als het aan
hem ligt, wel eens kunnen uitkomen op "hoe meer hoe beter". Dan zijn wij weer
precies op het punt waar de discussie ruim drie jaar geleden is begonnen.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Waarop baseert de heer Van Heemst deze omdraaiing van mijn woorden?
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Eén zwaluw maakt nog geen zomer. In die zin stort door één
zwak moment nog niet het hele bouwwerk in elkaar. Maar als ik al bij de eerste
de beste gelegenheid dat wij elkaar treffen in een openbaar debat over de
uitwerking van "Raad op maat", merk dat een grote fractie de toenmalige krachtige
steun onder het motto "het denken staat niet stil" omzet in twijfel en daarmee
de toenmalige inzet wat afzwakt, vrees ik dat u geen voorloper meer zal zijn
in het goed trekken en zo nodig goed bijsturen van dit proces en dat het omgedraaid
wordt in die zin dat de regering u moet bijsturen om u bij de les te houden.
Dat is precies datgene wat wij in juni 1993 vreesden. In de feestvreugde over
het gezamenlijk optrekken hebben wij misschien even over het hoofd gezien
dat er ook wat zwakke broeders in de zaal zaten.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 De heer Van Heemst blijft de zaak omdraaien. Daar is helemaal geen reden
voor. Het enige wat ik bepleit heb, is een verstandige overgang van de oude
naar de nieuwe situatie. Hoe sneller die nieuwe situatie er komt – en
daar staan wij achter – des te beter. Hij moet mijn woorden dus niet
verkeerd uitleggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Toen ik u interrumpeerde, hebt u al toegegeven dat ik daarmee een gevoelig
punt raakte. Dat noteer ik als eerste. Dit zegt u niet omdat u nog steeds
met dezelfde marsmuziek meeloopt, maar dat zegt u omdat u anders bent gaan
denken. Dat hebt u nog geïllustreerd door te verwijzen naar nieuwe inzichten
die in uw verkiezingsprogramma zijn opgenomen. Dat geeft mij dus voldoende
reden om ongerust te zijn. Daarmee draai ik uw woorden niet om. Ook morgen
in het overleg met de staatssecretaris zal ik toetsen of wij de CDA-fractie
kunnen blijven beschouwen als een stevige bondgenoot in het moeizame proces
van herstructurering van externe adviesorganen, dat breed gedragen werd in
juni 1993. Wij hebben dat ook heel goed geregistreerd. Het vormde een onderdeel
van het werk van de commissie-Deetman voor de staatkundige en bestuurlijke
vernieuwing. Bij de afsluiting van het toenmalige debat is een en ander ook
zo goed geregistreerd, omdat het allemaal zo nauw luistert. U krijgt de mogelijkheid
om u te revancheren.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik heb gewezen op de nuancering die het CDA wilde aanbrengen. Dat belet
niet dat wij dit wetsvoorstel toch in beginsel zullen steunen. Wij kunnen
dus voortgaan op de ingeslagen weg.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Wij wachten af. Volgens mij wordt het namelijk iedere keer spannend als
u bij vervolgdiscussies aan het woord komt.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 De heer Van Heemst gaat toch geen serieuze discussie uit de weg over eventuele
bezwaren tegen deze herziening? Wij moeten de zaak serieus nemen. Als er bezwaren
zijn of nu naar voren komen, moeten wij daarop ingaan en die met elkaar bespreken.
Wij kunnen daarover van mening verschillen. Aan het eind van de dag zullen
bepaalde conclusies getrokken worden. Dit betekent echter niet dat wij moeten
doen alsof die bezwaren niet naar voren gebracht worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Als u mij voorhoudt dat ik geen serieuze discussie uit
de weg moet gaan, verwijs ik nog even naar de manier waarop u hier hebt uitgelegd
waarom u een zwenking hebt gemaakt ten opzichte van het standpunt, ingenomen
in juni 1993. Ik heb geen enkel serieus argument of serieuze onderbouwing
gehoord waarom u nu andere feiten en andere overwegingen hanteert dan toentertijd.
Toentertijd is precies onderkend wat u aan gevaren signaleert en is de conclusie
getrokken dat het een essentieel onderdeel is van de herstructurering van
de externe adviesorganen. Als er misbruik of oneigenlijk gebruik van wordt
gemaakt, kan de regering daarop worden aangesproken – daar zitten wij
hier voor, als wij zien dat er wat fout gaat – en kan voorts het parlement
ingrijpen door zelf rechtstreeks advies te vragen. Dat waren de woorden van
de heer Van der Heijden en daar was ik het zeer mee eens, omdat in die woorden
besloten lag waar het in essentie om ging, namelijk het opnieuw vastleggen
en definiëren van politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheden ten
opzichte van de externe advisering. Daarvan heeft u afstand genomen, op een
manier die ik niet vond lijken op een serieuze discussie. Dat is wat ik u
voorhoud. Maar als u mij vraagt of ik serieus met u wil discussiëren,
dan zeg ik: ja, op elk moment van de dag en zeker over dit onderwerp.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb daar geen afstand van genomen. Ik heb gesproken van
een nuancering en verder wil ik de discussie niet herhalen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ja, zo kunnen we elke verandering van standpunt onder de noemer "nuancering"
brengen, stel ik vast.
 
 Inmiddels is duidelijk dat een tweetal zaken – ik heb nog wat verder
geneusd dan alleen de boeiende beschouwingen van de heer Van der Heijden van
toen – wat zijn versloft, om het zo maar te zeggen. Ik noem ze kort.
Het betreft de evaluatie van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie –
ten aanzien waarvan een motie van VVD-zijde was ingediend, om dat proces op
gang te brengen – en voorts het verder analyseren van en verkrijgen
van inzicht in wat is gaan heten: het grijze circuit. Daarmee doelden wij
in dat debat vooral op de adviescommissies en adviesorganen die binnen de
rijksdienst bestaan en waarmee wij eigenlijk een wat schimmige wereld van
advisering betreden, waar wij weinig van afweten, als het gaat om de aard,
de omvang, de wettelijke status of basis, en vooral de mate waarin dat toe-
of afneemt.
 
 Wat toen van een aantal kanten verzekerd is, had betrekking op het volgende:
als wij nu die herstructurering op gang brengen en dat allemaal wat aansnoeren
en scherper afbakenen, wat zijn dan de vluchtroutes? Nu, een van die vluchtroutes
was het in toenemende mate een beroep doen op betaalde externe adviseurs,
en de andere was het naar binnen dringen, in de rijksdienst, van de adviesfuncties.
Ik zal daar morgen op terugkomen.
 
 De kern van het wetsvoorstel is de bestaande wettelijke plicht om advies
te vragen over algemene beleidsvoornemens, inclusief wetgeving, om te zetten
in een algemene bevoegdheid om gevraagd en ongevraagd advies uit te brengen.
Die benadering ligt al vast in wat volgens de stukken heet: de moderne instellingswetten.
In die zin is er weinig nieuws onder de zon.
 
 Het wetsvoorstel zegt dan ook weinig, zo denk ik, over de waardering die
in het algemeen kan worden gegeven aan het werk van de bestaande adviesorganen.
Het geeft slechts aan dat de regering zich als het ware goed moet vergewissen
van de vraag of zij al dan niet een dusdanige behoefte heeft aan een advies,
dat zij een gerichte adviesaanvraag doet. Ziet zij daarvan af, in lastige
discussies of op moeilijke thema's, dan zal het ongetwijfeld voor de nodige
opschudding en commotie zorgen. Dat betekent dat de regering zich daarover,
richting politiek, Tweede Kamer en samenleving, zal moeten verantwoorden.
Daarin schuilt precies de betekenis van het voorstel.
 
 Een tweede element is het stellen van dwingende termijnen aan gevraagde
advisering. Dit betekent dat wij blokkades op de voortgang van besluitvorming
opruimen.
 
 Er zijn een aantal concrete punten waar ik kort bij zou willen stilstaan.
Wij hechten eraan dat er werkprogramma's tot stand komen, waarin wordt vastgelegd
op welke strategische beleidsonderwerpen de externe adviesorganen zich in
een komend jaar zullen gaan richten; dat is een heel essentieel middel om
ook te sturen op de nuttigheid en de noodzaak van adviezen. En wij moeten
nog nader stilstaan, ook bij de rol die de Kamer daarin kan krijgen, bij de
toetsing van die werkprogramma's. Ik hoor nogal eens dat kamercommissies die
met externe adviesorganen overleggen over werkprogramma's, niet of nauwelijks
in staat zijn om die externe adviseurs ervan te overtuigen dat je moment X,
Y of Z moet kiezen, wil het advies in het politieke debat nog een rol van
enige betekenis hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Van Heemst merkt op dat hij meer betrokkenheid van
de Kamer wil bij het opstellen van die werkprogramma's. Hoe ziet hij dat in
het kader van: de regering regeert en de Kamer controleert, respectievelijk
in het kader van het dualisme? Is het noodzakelijk om dat op die manier –
de heer Van Heemst heeft er een concept-motie voor – te formuleren?
Is het noodzakelijk dat de Kamer daarbij betrokken is?
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik wijs erop dat in de kaderwet die gaat komen ook de grondslag wordt
geboden voor de bevoegdheid van de Kamer om rechtstreeks aan de externe adviesorganen
advies te vragen. Dat vind ik een goed middel. Het is ook aanbevolen in het
rapport "Raad op maat" van de commissie-De Jong. Bovendien vind ik dat wij
zouden moeten zoeken naar een formule waarbij wij een vorm van betrokkenheid
vanuit de vakkamercommissies kunnen krijgen bij het werkprogramma van de externe
adviesorganen. Ik ben er zelf nog niet uit, op welke manier dat precies kan.
Ik denk dat een deel van het bestaansrecht schuilt in de mate waarin geadviseerd
wordt op ook voor de politiek nuttige thema's. Daarbij is het van belang dat
dat op politiek relevante momenten gebeurt.
 
 Ik laat mij nog niet uit over de vorm waarin wij dat zouden moeten gieten,
maar ik vind dat er twee goede redenen zijn om te zeggen dat wij op de een
of andere manier de rol van de Kamer bij die werkprogramma's toch eens even
aan een nader onderzoek moeten onderwerpen en dat wij daarvoor een voorziening
moeten treffen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Maar u vindt het dus niet voldoende als de regering zegt
dat zij in goed overleg met allerlei adviesorganen zal blijven treden. U wilt
in feite dat de Kamer daar zeggenschap in heeft. Ik vind dat ietwat ver gaan.
Ik ga akkoord met uw standpunt dat er sprake moet zijn van een goed overleg
tussen de regering en die adviesorganen. Maar dat de Kamer daarbij betrokken
moet zijn, lijkt mij wat in strijd met de taakverdeling tussen regering en
Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Wat wij willen is dat adviesorganen breed, dus ontkokerd, ons van advies
dienen op de strategische vragen op een beleidsterrein. Blijkt er behoefte
aan te bestaan om rechtstreeks vanuit de Tweede Kamer die externe adviesorganen
voor advisering in te schakelen, dan moet dat mogelijk zijn. Ik vind dat om
twee redenen winst. Want dan is het mogelijk, advies aan te vragen over een
onderwerp dat de Kamer van belang acht en dat op het moment dat de Kamer dat
van belang acht. Dat is min of meer in gang gezet.
 
 Wat mij betreft worden er werkprogramma's gemaakt, waarin een vakminister
of een aantal ministers samen met een extern adviesorgaan bespreken op welke
onderwerpen de advisering zich zal richten. Men probeert dan zo goed mogelijk
inzicht te geven aan welke adviezen het komende jaar behoefte is. Dat is op
dat vlak de verantwoordelijkheidsverdeling. Daarnaast lijkt het mij buitengewoon
nuttig als vanuit de Kamer getoetst kan worden of de adviesaanvraag qua inhoud
en qua timing voldoet aan een aantal politieke wensen. Ik vind dat niet verkeerd,
omdat op die manier als het ware het talent, de deskundigheid en de expertise
uit die externe adviesorganen maximaal worden benut. Ik denk dat iedereen
er ook zelf belang bij heeft dat er goed geluisterd wordt en dat er bruikbare
adviezen worden gegeven met als doel het aanscherpen van de politieke meningsvorming.
Ik zou dat nuttig vinden, waarbij ik verder een discussie zou willen hebben
over de vraag hoe je dat wettelijk verankert en welke voorzieningen daarvoor
moeten worden getroffen.
 
 Een ander punt is ook al in het eerdere debat over "Raad op maat" gesignaleerd.
Het risico bestaat dat breed gebruik gemaakt gaat worden van de mogelijkheid
om ongevraagd te adviseren. Dan gooi je als het ware het kind met het badwater
weg. Dat willen wij niet. Hoe kan je daar een rem op zetten, hoe kun je als
het ware toetsen of dat niet leidt tot wildgroei, tot een explosie van ongevraagde
adviezen? Misschien dat een aantal adviesorganen die neiging zouden hebben,
alleen al om hun bestaansrecht te bewijzen, om het zo maar te zeggen.
 
 Maar ook het omgekeerde is mogelijk: dat een adviesorgaan er echt van
overtuigd is dat het noodzakelijk is dat hij ongevraagd advies geeft, maar
dat dat adviesorgaan een vrij bescheiden bestaffing heeft, waardoor hij nauwelijks
in staat is ongevraagd advies uit te brengen over zaken die hij van belang
acht. Ik vind dat wij bij die kaderwet ook daaraan uitwerking moeten geven.
 
 Ik vind in toenemende mate dat de regering verplicht zou moeten worden
om binnen een bepaalde termijn gemotiveerd te reageren op een gevraagd advies.
Het is natuurlijk heel verstandig om te zeggen: wij moeten een termijn laten
gelden voor de externe adviesorganen. Maar dan is heel goed een spiegelbeeldige
verplichting verdedigbaar, namelijk dat de regering in het fatsoenlijke verkeer
tussen bestuur en adviseurs eraan is gehouden om binnen een bepaalde termijn
een reactie te geven. Dat heeft ook iets te maken met de zwaarte die je wilt
toekennen aan de adviesorganen zelf. Ik wil dit punt graag laten terugkomen
bij de kaderwet die nu in de maak is.
 
 Ik kom tot een conclusie. In de eerste plaats merk ik op dat wij akkoord
gaan met het voorstel. In de tweede plaats leg ik het dringende verzoek voor
om in de kaderwet in te gaan op de rol van de Tweede Kamer. Ik denk hierbij
aan de werkprogramma's, de ongevraagde adviezen en een evaluatie van die ongevraagde
adviezen. In de derde plaats zouden twee zaken vlot moeten worden getrokken
als zij wat zijn vastgelopen. Het betreft dan de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie
en het grijze circuit. In de vierde plaats doe ik, gelet op de discussie tot
nu toe, een oproep om vastberaden en gestaag verder te gaan op de weg die
wij zijn ingeslagen, dit met name in de richting van de heer Koekkoek.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Dit wetsvoorstel is een concreet uitvloeisel van
"Raad op maat". Ik herinner mij nog levendig het debat dat wij daarover hebben
gevoerd in juni 1993. Onze fractie heeft toen gesteld dat zij het een goede
zaak vindt als het gros van de adviesverplichtingen wordt omgezet in een adviesbevoegdheid.
Maar reeds toen hebben wij gezegd dat het ons te ver gaat om dat zonder meer
over de volle breedte te doen. Er kunnen allerlei complicerende factoren bij
in het geding zijn. Wij hebben toen reeds gezegd dat wat ons betreft per adviesverplichting
goed moet worden nagegaan in hoeverre omzetting in een bevoegdheid mogelijk
is. Er zijn overigens – en die mening zijn wij nog steeds toegedaan –
wel heel duidelijke redenen nodig om te blijven pleiten voor handhaving van
de verplichting. Maar het moet dus wel per geval zorgvuldig worden bekeken.
 
 In het verslag bij dit wetsvoorstel tot afschaffing van de adviesverplichtingen
hebben wij dan ook wederom gepleit voor een analyse per adviesverplichting.
Wij stonden daar overigens niet alleen in. Meer fracties hebben dat bepleit.
Maar het is helaas niet gebeurd. Er is niet inhoudelijk per geval gemotiveerd
of de verplichting kan worden afgeschaft dan wel moet worden gehandhaafd.
Dat betreuren wij. Ik kom terug op enkele voorbeelden waarbij wij ons afvragen
of tot een verantwoorde afweging is gekomen. Overigens hebben wij met instemming
geconstateerd dat de positie van de Raad van State is gehandhaafd. Dat kan
ook niet anders, gezien de grondwettelijke aspecten die daaraan zijn verbonden.
Dat geldt eveneens voor de positie van de SER, die op hoofdlijnen dezelfde
is gebleven. Wij zijn het daarmee eens.
 
 Voordat ik tot een inhoudelijke bespreking van het voorstel overga, maak
ik nog de volgende opmerking. Hoe moeten wij nu precies de samenloop zien
van dit voorstel met de sanering van de adviesraden in bredere zin? Er is
natuurlijk een samenhang. De vraag is echter of je een zo nauwe relatie moet
leggen tussen beide zaken. Moeten zij op dezelfde datum ingaan, moeten zij
althans zo nauw op elkaar aansluiten? Je kunt natuurlijk ook los van de toekomstige structuur van de adviesorganen, nu al zeggen dat bepaalde
verplichtingen kunnen worden geschrapt. Ik ben op dit moment nogal ambivalent
wat dit punt betreft. Ik verneem graag een nadere toelichting van regeringszijde.
 
 Voorzitter! Een belangrijk motief om steeds advies te vragen aan een officieel
adviesorgaan is volgens de SGP-fractie het in het geding zijn van grondwettelijke
aspecten. In dat soort gevallen moet volgens onze fractie extra zorgvuldig
worden afgewogen of een adviesverplichting wel kan worden geschrapt. Dat is
overigens wat anders dan, zoals de regering in de nota naar aanleiding van
het verslag suggereerde, dat wij zouden hebben gepleit voor een beperking
van adviesverplichtingen tot beleidsvoornemens met grondwettelijke aspecten.
 
 Ik neem het onderwijs als voorbeeld. In het onderwijs neemt de Onderwijsraad
een buitengewoon belangrijke positie in, als het ware als bewaker van de gelijkstelling
tussen openbaar en bijzonder onderwijs. Ook de heren Koekkoek en Rouvoet noemden
de Onderwijsraad. Die rol heeft de raad altijd bijzonder goed vervuld. En
gelukkig blijft de Onderwijsraad ook bestaan, zij het dat hij in de nieuwe
structuur ook de rol van adviesraad voor het onderwijs zal overnemen. Die
rol van de Onderwijsraad van bewaker van de gelijkstelling is wat ons betreft
wel oud, maar niet verouderd. Wij komen hierover natuurlijk te zijner tijd
nog inhoudelijk te spreken. Maar ik wijs er nu reeds op dat in veel gevallen
juist met het oog op het bewaken van de gelijkstelling de plicht tot advies
door de Onderwijsraad is opgenomen. Men zou kunnen stellen dat diverse regelingen
in onderwijsland er misschien nooit zouden zijn gekomen als de adviesplicht
er niet bij was opgenomen. Dat kan nu toch niet allemaal met één
zwaai van tafel? Er zijn al voorbeelden genoemd, zoals de kerndoelen in de
basisvorming. Dat is gedelegeerd, het gebeurt bij AMvB. Overigens gaat het
hier om zulke belangrijke regelgeving, dat zij eigenlijk in een formele wet
zou moeten worden opgenomen. Maar om de zaak flexibeler te maken, is gekozen
voor regeling bij AMvB. Ik denk dat dit voor diverse fracties in dit huis
niet acceptabel zou zijn geweest als er geen plicht tot advies van de Onderwijsraad
was opgenomen. Wij vinden dan ook dat dit soort bepalingen gehandhaafd moet
blijven. Grondwettelijke aspecten kunnen ook een rol spelen in de sfeer van
de volksgezondheid en, om een geheel ander voorbeeld te noemen, bij de bestuurlijke
organisatie. Wij blijven van oordeel dat een algemene schrapping van de adviesplicht,
zoals nu wordt voorgesteld, te ver kan gaan.
 
 Bij lezing van het wetsvoorstel is mijn fractie in toenemende mate verbaasd
geraakt over het feit dat het voorstel niet alleen de schrapping van adviesverplichtingen
betreft, maar dat tegelijkertijd het overleg met medeoverheden c.q. het horen
van medeoverheden is meegenomen. Er is toch een zeer wezenlijk onderscheid
tussen advisering door externe publiekrechtelijke organen, daartoe speciaal
ingesteld, en het horen van c.q. het overleg voeren met medeoverheden over
de nadere vormgeving van hun eigen taken? Wat betreft de gemeenten en provincies
merkt de regering terecht op, dat hiervoor wel een regeling is getroffen in
de algemene wettelijke verplichting inzake bestuurlijk overleg op basis van
de Gemeentewet en de Provinciewet. Het is overigens de vraag of dat ver genoeg
strekt. Ik ken een voorbeeld waarin dat onzes inziens toch wat anders ligt.
 
 Ik wijs er echter op dat in het wetsvoorstel op een aantal punten ook
de overlegverplichting met waterschappen wordt geschrapt. Nu zijn waterschappen
wel eens meer het stiefkindje in onze regelgeving en ook hier heb ik de indruk
dat niet geheel aan hun positie recht is gedaan. In de Waterschapswet ontbreekt
een met de desbetreffende bepalingen uit de Gemeentewet en Provinciewet equivalente
bepaling tot het voeren van overleg met waterschappen over wetgeving, algemene
maatregelen van bestuur enzovoorts die hun regarderen. Dat heeft natuurlijk
zijn achtergrond in de specifieke grondwettelijke plaats van deze lichamen.
 
 In het wetsvoorstel wordt bijvoorbeeld een voorschrift uit artikel 1,
lid 3, van de Wet verontreiniging oppervlaktewateren geschrapt en idem uit
artikel 2 van de Wet op de waterhuishouding inzake het overleg met waterbeheerders.
Dit betreft het voeren van overleg ingeval wateren die onder het beheer van
deze kwaliteits- of kwantiteitsbeheerders ressorteren, onder de beheersbevoegdheden
van het Rijk worden gebracht. Dat is natuurlijk een nogal ingrijpende zaak.
Op dat punt is overleg met de waterbeheerders voorgeschreven. Welnu, in het
wetsvoorstel vervalt die overlegplicht in één klap. Dat vinden
wij toch wel uiterst merkwaardig. Het gaat hier namelijk niet om advisering
in het kader van de adviesplicht, waarover het wetsvoorstel gaat, maar om
een situatie waarin overleg met de betrokken beheerders zonder meer nodig
is, te meer daar hierin ook niet in een andere bepaling uit de Waterschapswet
of elders is voorzien. Wij vinden dat dan ook niet juist. Afhankelijk van
het antwoord van de regering overweegt mijn fractie op dit punt een amendement
in te dienen, opdat dit uit het wetsvoorstel wordt gehaald.
 
 Een ander voorbeeld uit de waterstaatssfeer waarmee mijn fractie problemen
heeft, betreft het horen van gedeputeerde staten van de provincies over de
nota Waterhuishouding. Dat de adviesplicht van de Raad voor verkeer en waterstaat
in dit geval vervalt, past in het kader van het wetsvoorstel. Maar het overleg
met gedeputeerde staten is op dat punt toch een andere zaak. Ik wijs erop
dat het Nationaal milieubeleidsplan en de nota Waterhuishouding in feite op
één lijn staan en ook op elkaar moeten worden afgestemd. In
de wettelijke bepalingen ten aanzien van het Nationaal milieubeleidsplan staat:
bij de voorbereiding ervan worden de provincies betrokken. Die bepaling is
in het onderhavige wetsvoorstel gehandhaafd, waarschijnlijk omdat daarin niet
gesproken wordt van advies of overleg maar omdat daar "betrokken" staat. In
de Wet op de waterhuishouding staat "horen", en dan valt de bepaling weg.
Bij deze twee vergelijkbare gevallen zie ik dan ook een incongruentie die
in mijn ogen niet helemaal goed doordacht is. Ik vraag mij dus af of wat dat
betreft ten aanzien van de medeoverheden wel sprake is van een goede systematiek
in dit voorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 In lijn met het laatste voorbeeld. Stel dat een minister van VROM of van
Verkeer en Waterstaat dat overleg met de provinciale besturen niet voert.
Dan gebeuren een paar dingen tegelijk. Als de voorstellen naar de Kamer komen,
dan wordt door de heer Van den Berg, door mij of door anderen
gevraagd wat de provincies ervan vinden. Wellicht staan die al op de stoep,
voordat wij die vraag gesteld hebben. In ons type samenleving is dus sprake
van veel mechanismen die er in dat geval voor zorgen dat groot alarm wordt
geslagen. Het belangrijkste mechanisme wordt overigens gevormd door mensen
zoals de heer Van den Berg, goede volksvertegenwoordigers. Wij moeten dit
verhaal dus niet dramatiseren, in die zin dat de structuur en de kwaliteit
van voorstellen instort als dit soort voorzieningen wordt geschrapt.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Ik begrijp de reactie van de heer Van Heemst – ik zeg hem overigens
dank voor zijn compliment – maar daar is niet alles mee gezegd. Waar
nodig, moeten wij procedures in de wet vastleggen die recht doen aan de positie
van de medeoverheden. Men moet deze opmerking zien tegen de achtergrond van
het feit dat ik mij sterk afvraag of het wel juist is om adviesaanvragen aan
adviesinstanties op één lijn te stellen met het plegen van overleg
met medeoverheden, waar dat in een soort complementaire taakvervulling –
daarover is vaak sprake bij dit type planvorming – toch al noodzakelijk
is. Ik ben het met de heer Van Heemst eens dat dit waarschijnlijk toch wel
zal gebeuren, maar ik ben van mening dat wij dit zorgvuldig moeten vastleggen,
om recht te doen aan de positie van medeoverheden. In die zin is dus sprake
van een stukje bescherming. Wij hebben niet voor niets in de Gemeentewet en
in de Provinciewet heel uitdrukkelijk vastgelegd dat dit in een aantal gevallen
altijd moet gebeuren. Denk maar aan de voorbereiding van wetgeving en het
treffen van AMvB's. Plannen staan daar niet bij. Bij een zorgvuldige voorbereiding
van planvorming, waar medeoverheden zeer nauw bij zijn betrokken, past mijns
inziens een wettelijke garantie dat met die overheden overleg zal worden gevoerd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Wij hebben in Nederland op dat punt een redelijk behoorlijk bestuur, ook
qua omgangsvormen tussen gemeenten, provincies, Rijk en waterschappen. Wij
hebben ook waarschuwingsmechanismen. Een wettelijke regeling zegt in zoverre
weinig, want op rijksniveau is men vaak bezig met veel ingrijpende zaken,
waarover gemeenten en provincies op enig moment zeggen dat ze te laat of onvolledig
zijn voorgelicht of ingeschakeld. De heer Van den Berg heeft gelijk als hij
zegt dat dit ook iets zegt over de kwaliteit van de organisatie van besluitvormingsprocessen.
In het bestuurlijk verkeer zijn die van betrekkelijke waarde.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik er in het algemeen op aandringen om interrupties kort te houden
en in ieder geval niet tot een herhaling van eerdere interrupties te komen?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Ik ben het in grote lijnen met de heer Van Heemst eens. Ik vind wel dat
wij dan ook consequent naar de volle breedte van de wetgeving moeten kijken.
De invalshoek van dit voorstel is echter heel specifiek, het gaat om adviesverplichtingen,
maar toch halen wij er een paar overlegbepalingen uit. Ik heb één
voorbeeld genoemd waarbij dat in mijn ogen in ieder geval niet consistent
is. Dit soort zaken zou over de gehele wetgeving moet worden bekeken. Dat
is hierbij echter niet gebeurd. Daarom vraag ik hoe consistent dit voorstel
op dat punt is.
 
 Ik wil nog een voorbeeld noemen, waarbij ik mij afvraag of het systeem
van dit wetsvoorstel in alle opzichten wel goed doordacht is. Het gaat dan
niet over de lagere overheden, maar over de verzelfstandigde organen. Ik denk
daarbij aan artikel 58 van de Loodsenwet. Nu wordt een verplichting geschrapt
inzake overleg over de inhoud van gedelegeerde regelgeving, waarvoor deze
verzelfstandigde instelling, de Nederlandse loodsencorporatie, een grote mate
van eigen verantwoordelijkheid draagt. Ook daar zie ik een overlegplicht als
iets heel anders dan een adviesverplichting, namelijk als een garantie voor
het goed kunnen functioneren van deze loodsencorporatie. Ook dit element van
het wetsvoorstel is in mijn ogen niet geheel doordacht.
 
 Voorzitter! De regering zegt – en hetgeen de heer Van Heemst bij
interruptie zei, sluit daarbij aan – dat het in een aantal gevallen
in de rede zal liggen dat steeds van de adviesbevoegdheid gebruik wordt gemaakt.
Als voorbeeld wordt dan genoemd een aantal financiële toezichtswetten,
waarbij het toezicht grotendeels is overgedragen aan bijvoorbeeld zelfstandige
bestuursorganen. Dat is op zichzelf positief, maar wij vragen ons af of dit,
nu het gaat om essentiële garanties voor het kunnen functioneren van
bepaalde lichamen, niet in de wet zelf zou moeten worden verankerd.
 
 Voorzitter! Ik noem nog één punt dat discussie heeft opgeroepen,
ook in het licht van brieven die ons hebben bereikt. Het betreft de advisering
inzake artikel 3 van de Wet ziekenhuisvoorzieningen ter zake van de richtlijnen.
De nu voorgestelde afschaffing zat niet in het oorspronkelijke ontwerp, zo
heb ik begrepen. Het College voor ziekenhuisvoorzieningen heeft gewezen op
het belang van de richtlijnen als kader voor toetsing van individuele gevallen.
In de jurisprudentie blijkt dat de normstellingen op basis van de Wet ziekenhuisvoorzieningen
hun kracht juist ontlenen aan het feit dat deze normen door een wettelijk
verplicht gestelde advisering zijn belicht, zoals te lezen was in een uitspraak
van de Raad van State. Dat is dus een nogal belangrijk element. Ik wijs ook
op de artikelen 3:2 juncto 3:1. Bij beroepssituaties kan het niet inwinnen
van advies de kans op vernietiging van de bestreden beslissingen dus vergroten.
In ieder geval kan het een aanzienlijke toename van de indiening van bezwaarschriften
tot gevolg hebben. Hoe ziet de regering dit, en is ook dit voldoende overwogen?
 
 Voorzitter! In het verslag heeft de SGP-fractie nog eens benadrukt dat
regering en Kamer elk hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Dit naar aanleiding
van de opmerking van de regering dat er voor haar in sommige situaties aanleiding
kan zijn om een adviesaanvraag achterwege te laten indien in een adviesorgaan
belanghebbenden zijn vertegenwoordigd en te verwachten valt dat de Kamer diezelfde
belanghebbenden ook om advies zal vragen. Wij blijven van mening, zoals tijdens
de discussie over "Raad op maat" ook is aangegeven, dat dit uitgangspunt niet
geheel juist is. De verantwoordelijkheid van de regering voor de totstandkoming
van een wetsvoorstel, is een geheel andere dan de verantwoordelijkheid van
de Kamer bij het zich laten adviseren over een wetsvoorstel. Bovendien kan
een wetsvoorstel dat bij de Kamer ligt, grondig verschillen
van een voorstel in de ontwerpfase. Dit punt beveel ik graag nog eens in de
aandacht aan.
 
 Voorzitter! Tot slot het werkprogramma, waarover ook de heer Van Heemst
sprak. De regering wijst op de mogelijkheid en het ook nu al bestaande gebruik
dat in overleg tussen regering en de desbetreffende adviesraad zelf een werkprogramma
wordt opgesteld. Wij vinden dat een goede gang van zaken. Het gebeurt ook
dat de Kamer hierover overleg voert met de raad en dat kan in de informatieve
sfeer uitstekend werken. Ik zou overigens niet zover willen gaan dat wij in
een wettelijke regeling voorschriften geven voor de betrokkenheid van de Kamer
daarbij. Dat wijkt voor mij te ver af van het uitgangspunt dat mijn fractie
altijd wil blijven hanteren dat adviesorganen primair adviesorganen van de
regering zijn.
 
 Het punt dat ik wil benadrukken is dat mijn fractie het van groot belang
acht dat de bevoegdheid tot advisering die resteert, niet ook nog eens wordt
uitgekleed via het budget. Daarover bereiken ons namelijk ook geluiden vanuit
adviesorganen: men wordt in feite sterk op de budgetten gekort met het argument
dat de verplichte advisering vervalt. Er moet echter toch rekening blijven
worden gehouden met de ruimte voor adviezen op initiatief van de adviesraad
zelf. Ik zou de adviesraad niet op voorhand via een te krappe bezetting willen
insnoeren. De praktijk bewijst, althans bij verschillende adviesraden, dat
ongevraagde advisering vaak net zo waardevol is als de verplichte en gevraagde
advisering. Ook hierop verneem ik graag een reactie van de regering.
 
 Voorzitter! Ik kan concluderen dat mijn fractie wel wat twijfelpunten
bij dit wetsvoorstel heeft. De grote lijn zullen wij steunen, maar op een
aantal punten zou mijn fractie toch nog graag een kritische toets op de consistentie
van dit wetsvoorstel willen zien.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Voorzitter! Het wetsvoorstel tot afschaffing van de adviesverplichtingen
die in de typisch Nederlandse consensusdemocratie zo welig tieren, beoogt
versobering en versnelling bij de voorbereiding van regelgeving en beleid.
Die centrale doelstelling onderschrijft D66. Daarbij past dat wij dit wetsvoorstel
dus sober en snel behandelen. Dat kan ook omdat de discussie over het toekomstige
stelsel van adviesorganen en hun taken morgen op een andere plaats in de Kamer
zal worden gevoerd. Tweemaal hetzelfde bespreken in dezelfde week is weliswaar
niet ongebruikelijk in de politiek, maar in dit geval een beetje contrair
aan voortvarend bestuur. Ik zal mij dus beperken tot de kernpunten van het
wetsvoorstel zelf.
 
 Daarbij past de opmerking vooraf dat de afschaffing van de adviesverplichtingen
mede in het licht moet worden gezien van de plannen die regering en Kamer
hebben met toekomstige advisering. In het rapport "Raad op maat" dat als het
ware de koers heeft gezet naar een nieuw adviesstelsel, was de afschaffing
van de verplichting dan ook een belangrijke aanbeveling.
 
 De naam van het rapport zegt het al. Raad op maat betekent dat je weet
waarom je wat aan wie vraagt en dat het advies ook is afgestemd op de vraag.
Het huidige stelsel van verplichte advisering door een woud van adviesorganen
heeft iets weg van een radenrepubliek: zonder verplicht advies is er geen
beleid en dat beleid bestaat veelal uit de grootste gemene deler van de adviezen.
Dat stelsel begon lichte trekken te vertonen van geïnstitutionaliseerde
inspraak in plaats van advisering. Dat stelsel gaat dan ook terecht op de
helling. Een eerste fundamentele stap daartoe is de afschaffing van die rigide
adviesverplichtingen.
 
 Gelet op de stand van zaken rond de herziening van het adviesstelsel loopt
het wetsvoorstel niet gelijk op met de instelling, taakomschrijving en spelregels
van de nieuwe adviesorganen, waarvan staatssecretaris Kohnstamm in zijn meest
recente, zelfs herziene brief alvast een voorproefje geeft.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! De heer De Graaf vergelijkt het advieswezen met een vorm van
inspraak. Vergeet hij dan niet het onderscheid tussen belanghebbendenvertegenwoordiging
en deskundigenadvies?
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Dat onderscheid vergeet ik absoluut niet. Juist om die reden ben ik zo'n
fervent voorstander van herziening van het stelsel, zodat duidelijk is dat
advisering geschiedt door deskundigen naar aanleiding van een gerichte adviesaanvrage.
Advisering dient geen automatisme te zijn, waarbij je je steeds over iets
uitspreekt omdat dit nu eenmaal gebruikelijk is. Dat laatste begint dan een
beetje te lijken op een vorm van inspraak waarvoor het advieswezen niet bedoeld
is. Wij zijn het dus eens.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Dan zijn wij het inderdaad eens.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Voorzitter! Zoals ik reeds zei, is er geen echte parallellie in tijd.
Dat is voor de fractie van D66 geen bezwaar. Ook als het huidige stelsel van
adviesorganen behouden zou blijven, zijn er voldoende redenen om over te gaan
tot afschaffing van de adviesverplichting. De afschaffing beoogt immers het
automatisme van de gang naar het adviesorgaan, zelfs als dat zinledig wordt
geacht, te doorbreken en een groter bewustzijn te scheppen in de afweging
waarom wat aan wie wordt gevraagd. Bovendien worden snelheid en flexibiliteit
in de besluitvorming eerder tegengewerkt dan versterkt door de algemene stelregel
dat steeds eerst advies moet worden ingewonnen.
 
 Een groot voordeel van een bevoegdheidsstelsel in plaats van een verplichtingsstelsel
is voorts dat de politieke verantwoordelijkheid wordt benadrukt. Die verantwoordelijkheid
behelst niet alleen de inhoud van het beleid, maar ook de wijze waarop dat
beleid tot stand is gekomen en dus ook het gericht en gemotiveerd inwinnen
van advies of juist het daarvan onder omstandigheden afzien.
 
 Voorzitter! Natuurlijk beseft ook mijn fractie dat niet alle bestaande
adviesorganen staan te juichen nu het bestaande traditionele ritme van voornemen,
advies en pas dan beleid wordt doorbroken. Een aantal vreest zelfs dat afschaffing
van de adviesverplichting strijdig is met het belang van een consistente en
continue onafhankelijke advisering. Die optiek deelt mijn fractie niet. Op
zichzelf is er niets mis met consistentie en continuïteit, maar daarmee
is niet gezegd dat er ook altijd en overal moet en zal worden geadviseerd. 
 
 Het belang van gezaghebbend, deskundig en onafhankelijk advies is van
alle tijden, maar nooit afhankelijk van een constante stroom. Ik zou eerder
willen beweren dat het belang en het gezag van adviezen die uitdrukkelijk
gewild en gevraagd worden bij het wegvallen van de automatismen eerder groter
dan kleiner worden. Een bewuster beleid ten aanzien van advisering door het
afschaffen van de verplichting zal overigens in een aantal gevallen niet behoeven
te leiden tot vermindering van de adviesaanvragen. De regering heeft daarvan
ook voorbeelden gegeven. Specifieke deskundigheid, specifieke toezichttaken
of specifiek direct belang van de betrokken organen zullen vrijwel altijd
tot adviesaanvragen leiden.
 
 Voorzitter! Al doet het bij sommigen pijn – het is toch een beetje
afscheid nemen van oude en bekende praktijken – de stap die dit wetsvoorstel
beoogt, moet worden gezet. Uitstel of fasering zijn daaraan naar mijn mening
niet dienstig. Mijn fractie heeft dan ook geen behoefte aan een amendement
dat voorziet in een vooruitschuifoperatie, waarbij pas tegen de tijd dat het
laatste oude adviesorgaan het licht uitdoet, ook de laatste adviesverplichting
is afgeschaft.
 
 Voorzitter! Een gedachte die bij mijn fractie wel steun ondervindt, betreft
het wegvallen van de wettelijke adviesverplichting voor de Sociaal-economische
raad. Ik acht het weliswaar niet een punt om de messen over te trekken, maar
enige logica kan aan het amendement van de VVD-fractie niet worden ontzegd.
De regering heeft er eerder op gewezen dat de SER een bijzondere plaats inneemt
ten aanzien van de zorg voor een gezonde economie op langere termijn. Die
is nu eenmaal niet uitsluitend – ik zou bijna zeggen: zeker niet alleen –
de verantwoordelijkheid van de overheid. Dat is zeker waar en de verantwoordelijkheden
en taken van de sociale partners moeten dan ook niet worden onderschat.
 
 Deze erkenning van de rol en de positie van de SER moet dan ook tot de
conclusie leiden dat overleg in de SER over de hoofdlijnen van het sociaal-economisch
beleid van groot belang is en blijft en dat de regering niet lichtvaardig
van adviesaanvragen op die hoofdlijnen kan en mag afzien. Niettemin meent
mijn fractie dat een en ander nog geen bewijsvoering is voor het vanzelfsprekende
automatisme van de verplichting tot adviesaanvrage. Van veel groter belang
dan deze automatische plicht is de rekenschap die het kabinet zich geeft van
de reden waarom advies wordt aangevraagd en van een gerichte vraagstelling.
De beperking die de regering zich voorstelt tot de hoofdlijnen van het beleid,
levert naar onze smaak bovendien nog een interpretatievraag op. Wat hoofdlijn
is en wat niet, wil nog wel eens verschillend worden uitgelegd.
 
 Voorzitter! Ik zei eerder dat consistentie belangrijk is. Dat geldt ook
hier. Mijn fractie heeft eind 1993 voor een VVD-initiatiefvoorstel gestemd
om de verplichte SER-advisering te laten vervallen en zal dus nu ook dit amendement
steunen. Voor de advisering door de SER behoeven naar onze mening geen andere
criteria en andere normen te gelden dan voor overige adviesorganen. Ik zeg
hier wel nadrukkelijk bij dat een eventuele afschaffing van de adviesverplichting
voor de SER geen legitimatie kan vormen om afstand te nemen van de betekenis
van de SER of om dit orgaan wellicht een zachte dood te laten sterven. Ik
zou graag van de indienster van het amendement de verzekering krijgen dat
de VVD-fractie dat dan ook niet beoogt met het amendement.
 
 Ik kom toe aan het punt van de informatievoorziening aan de adviesorganen
in verband met de mogelijkheid dat deze het zelf nuttig en wenselijk achten
om de regering ongevraagd te adviseren. De Raad van State heeft, met name
wat het wetgevingsproces betreft, daar terecht aandacht voor gevraagd. Tegenover
het afschaffen van de automatische adviesverplichting staat immers niet enkel
de bevoegdheid van de regering om advies te vragen, maar ook de bevoegdheid
van het adviesorgaan zelf om zelfstandig tot advisering over te gaan. Hoewel
de regering, in het bijzonder de staatssecretaris, misschien niet direct bij
het ontwerpen van een nieuw adviesstelsel aan een constante stroom van ongevraagde
adviezen denkt, behoort het mijns inziens wel tot het wezen van onafhankelijke
advisering dat de adviseur zich ook als een ongenode gast kan melden als hij
dat in overeenstemming met zijn taak vindt.
 
 Deze bevoegdheid tot ongevraagd advies hoeft, wat mij betreft, niet door
de regering te worden opgepompt door de adviesorganen met een permanente bureaucratische
stroom informatie en ambtelijke concepten te voeden. Dat zou ik bijna uitlokking
willen noemen. Ik denk wel dat het wijs is en dat het aan de bevoegdheid tot
ongevraagd advies tegemoet komt, als de regering de adviesorganen de mogelijkheid
biedt om kennis te nemen van de voornemens en de inhoud van de concrete voorstellen.
 
 De Raad van State wijst erop, dat niemand ermee gediend is als in het
wetgevingsproces ongevraagde adviezen te laat binnenkomen om nog een rol te
kunnen spelen in de afwegingen van de regering of van de Raad van State zelf.
Mijn aanvankelijke voorkeur ging daarom uit naar een wettelijke verplichting
om de adviesorganen in kennis te stellen van voornemens tot besluiten, in
ieder geval inhoudende algemeen verbindende voorschriften.
 
 Uit de schriftelijke gedachtenwisseling is mij gebleken dat de regering
bij een dergelijke algemene stelregel vooralsnog aarzelingen heeft, ook om
praktische redenen. Ik wil daar nu niet al te diep op ingaan, omdat dit punt
te zijner tijd bij de behandeling van een algemene regeling omtrent de adviesorganen
uitvoerig aan de orde kan komen. Maar tot aan het moment van die algemene
wet zou ik wel graag een tijdige inkennisstelling van de adviesorganen veilig
willen stellen. Het komt mij voor dat de adviesorganen in het algemeen uit
de begrotingsstukken en uit de algemene gepubliceerde wetgevingsprogramma's
van de regering en de afzonderlijke departementen kennis kunnen nemen van
voornemens om tot regelgeving over te gaan. Uit het regelmatige overleg over
de werkplannen van de adviesorganen en de wetgevingsoverzichten kan dus adequate
informatie worden gehaald over onderwerpen die de adviesorganen zelf van belang
achten. De regering dient daarbij van een ruimhartige informatievoorziening
uit te gaan. In het bijzonder vraag ik de regering om adviesorganen die aldus
op de hoogte kunnen zijn van de voornemens tot regelgeving en die te kennen
geven daaromtrent te willen adviseren, daadwerkelijk daartoe in de gelegenheid
te stellen door de tijdige toezending van concept-voorstellen.
Zo kan worden verzekerd dat de bevoegdheid tot ongevraagd advies echt inhoud
kan krijgen indien dat wordt gewenst. Ik verzoek de minister en de staatssecretaris
om deze toezegging namens de regering te doen. Over de vraag of een informatiebepaling
in een algemene wet op de adviesorganen wenselijk is, zullen wij dan het gesprek
gaande houden.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Er is toch een verschil tussen het kennis nemen van beleidsvoornemens
in een begroting en het feit dat men, wanneer er vervolgens op een gegeven
moment een concept-wet komt, die concept-wet wil zien? De regel zou moeten
zijn dat de regering zo'n concept-wet naar het desbetreffende adviesorgaan
stuurt en dat het adviesorgaan niet hoeft te vragen om een mogelijk interessant
wetsvoorstel. Als men het wetsvoorstel krijgt, kan men dat bekijken en kan
men ook bekijken of men het nodig vindt om ongevraagd advies uit te brengen.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Dat roept het probleem op dat de regering per definitie elk voornemen
voor een algemeen verbindend voorschrift op enig moment aan een hele hoop
adviesorganen moet toezenden, terwijl het in het geheel niet zeker is dat
het betreffende adviesorgaan daar ongevraagd advies over wil geven. De vraag
is ook wanneer en in welk stadium de voornemens moeten worden toegezonden.
Ik pleit er eerder voor dat het adviesorgaan uit het overleg over het werkprogramma
en uit het wetgevingsoverzicht dat bij begrotingsstukken wordt gepubliceerd,
kennis kan krijgen van de voornemens. Het kan dan gericht zeggen dat het over
dat onderwerp graag een zelfstandig, ongevraagd advies wil uitbrengen en het
kan vragen om toezending van alle relevante stukken. Dat is een heel logische
mengeling van een actieve informatieverstrekking door de overheid en een passieve
informatieverstrekking op verzoek.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Maar je weet pas of je advies wilt uitbrengen wanneer je het desbetreffende
stuk hebt gezien.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Nee, de vraag of men definitief advies wil uitbrengen, kan worden beantwoord
aan de hand van een zorgvuldige bestudering van het betrokken stuk. De intentie
om over een bepaald onderwerp een mogelijk advies uit te brengen, kan een
adviesorgaan natuurlijk eerder krijgen, namelijk op grond van de kennisneming
van de voornemens om tot bepaalde wetgeving over te gaan. Op dat punt zie
ik dus niet echt een groot probleem.
 
 Tot slot nog een opmerking over de noodzaak van een algemene wettelijke
regeling voor de adviesorganen. De heer Van Heemst heeft al aangeduid wat
daarin zou kunnen komen te staan. Zijn opmerkingen onderschrijf ik. Een dergelijke
regeling, met daarin algemene bepalingen over inrichting, samenstelling, werkwijze
en adviesprocedures, zal haar beslag kunnen krijgen wanneer de besluitvorming
over het nieuwe adviesstelsel is afgerond en wordt geïmplementeerd. Ik
heb begrepen dat een voorontwerp voor deze kaderwet binnenkort afkomt. Mijn
fractie wil de staatssecretaris graag meegeven dat een integratie van de kaderwet
in de Algemene wet bestuursrecht onze nadrukkelijke voorkeur heeft. Algemene
bestuursrechtelijke voorzieningen en spelregels, zoals over adviesorganen,
moeten worden opgenomen in de wet die daar speciaal voor is ontworpen, namelijk
de Algemene wet bestuursrecht, tenzij buitengewoon sterke argumenten zich
daartegen verzetten. Vooralsnog ga ik daar niet van uit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Voorzitter! Het is een heuglijke dag, omdat dit wetsvoorstel nu voorligt
en omdat wij het nu uiteindelijk bespreken. De VVD-fractie kan instemmen met
het voorstel, dat een flexibeler aanpak van het aanvragen van adviezen door
de regering mogelijk maakt. Je zou bijna zeggen: "eindelijk". Ik ben ook blij
dat de CDA-fractie uiteindelijk met het wetsvoorstel zal instemmen en dezelfde
mening is toegedaan.
 
 Wij zijn op allerlei terreinen bezig met het in de praktijk brengen van
deregulering. "Minder regelgeving en slagvaardiger opereren" is het motto.
Door de afschaffing van de adviesverplichting zet men geen streep door het
inwinnen van advies. Het is van belang om dat te benadrukken. De heer De Graaf
heeft al aangegeven dat dit wetsvoorstel soms inderdaad heel heftig lijkt,
maar de verantwoordelijkheid ligt bij de regering. Zij moet zelf een afweging
maken over de belangen en moet zelf draagvlak creëren voor haar wetsvoorstel.
De VVD-fractie vindt dat een regering daar altijd toe in staat moet zijn.
Als dat niet het geval is, is er altijd nog de Kamer die dat kan corrigeren.
 
 Voorzitter! De Raad van State valt in beginsel buiten dit wetsvoorstel.
De VVD heeft gevraagd of de regering tevreden is over de periode van adviesverstrekking
door de Raad van State. Daarop is een zeer diplomatiek antwoord gekomen. Er
zijn voors en tegens. De regering wil de gegevens over 1994 afwachten. Ik
ben daar ook erg benieuwd naar, maar wat gaat de regering daarmee vervolgens
doen?
 
 Het is een goede zaak dat als de regering een advies aanvraagt, sprake
is van een dwingende termijn. Als het advies niet binnen die termijn gegeven
kan worden, kan de regering zelf bepalen of zij alsnog op het advies wacht
of verder wil. Ik meen dat dit een zeer heldere lijn is. De verantwoordelijkheid
van de regering is op dit punt groot, maar die is in het algemeen groot.
 
 Voorzitter! Wat de ongevraagde adviezen betreft, is in de schriftelijke
ronde een aantal malen aan de orde geweest hoe de regering zich hiertegenover
moet opstellen. Moet nog een reactie worden gegeven als het net te laat of
te vroeg komt? De regering zal zelf wel aangeven of zij daaraan behoefte heeft.
Hoe gaan beide bewindslieden hiermee om?
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Hoe stelt mevrouw De Vries zich dat voor? Een adviesorgaan meldt, dat
een ongevraagd advies zal worden uitgebracht. Ontstaat dan automatisch de
verplichting om de beleidsvoorbereiding op te schorten, totdat het bij de
regering ligt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Dat denk ik niet. Het is uiteindelijk de regering die regeert. Zij bepaalt
of zij een advies wil vragen. Als zij geen advies vraagt zal zij daarvoor
ongetwijfeld een reden hebben. Als er een ongevraagd advies komt – dat
is te allen tijde welkom – dan zal zij die afweging zelf moeten maken.
Daarnaast kan de Kamer bekijken of zij er wat mee wil. 
 
 Wat de hoeveelheid ongevraagde adviezen betreft, is de vraag gesteld of
het erg is, als er veel ongevraagde adviezen worden uitgebracht. De regering
antwoordt, dat dit risico niet zo groot is, als er maar een goede afstemming
is. De vraag rijst of het wel een risico is. Is het erg, als er ongevraagde
adviezen worden uitgebracht? Zegt het wat over de kwaliteit van het beleid?
Via een interruptie in het betoog van de heer Koekkoek heb ik al gezegd, dat
dit niets zegt over de kwaliteit van de wetgeving. Vindt de regering dit een
risico of neemt zij dit in het normale spel mee?
 
 Voorzitter! Wat de SER betreft, is de regering de mening toegedaan, dat
de SER een bijzondere positie inneemt, zodanig dat die positie in de wet moet
worden vastgelegd. In de tekst van de regering staat dan de volgende prachtige
volzin: "De regering stelt, dat het welslagen van het sociaal-economisch beleid
afhankelijk is van zowel een goede afstemming van het handelen als van de
opvattingen van de diverse actoren als van de inbreng van deskundigheid vanuit
verschillende invalshoeken." De VVD is het met de regering eens, dat sociaal-economisch
beleid ongelooflijk belangrijk is. De regering moet haar eigen afwegingen
maken. Een verplichting lezen wij daarin niet. Wij zitten daar ook niet op
te wachten.
 
 In dit wetsvoorstel blijft de SER niet volledig buiten schot. Er vinden
wel degelijk een aantal aanpassingen plaats. De adviesverplichting blijft
in het wetsvoorstel verankerd als het gaat om hoofdlijnen van bestuur. In
de schriftelijke ronde heeft het CDA gevraagd of bij advisering niet moet
worden overgegaan tot hoofdlijnen in het algemeen. Ten aanzien van de criteria
voor hoofdlijnen geeft u aan, dat dit wat moeilijk is. Wat is een hoofdlijn
en wat niet? Hierover kan vrij snel een verschil van mening ontstaan. Als
onderdeel van de argumentatie aan het CDA stelt u, dat er snel discussie kan
zijn over wat hoofdlijnen zijn. Wij zijn dus bezig met die deregulering. De
heer Rouvoet heeft namens de RPF-fractie gevraagd of volledige afschaffing
van de plicht om de SER om advies te vragen in de praktijk iets uitmaakt.
Het antwoord van de regering hierop is dat het verschil in de praktijk niet
groot hoeft te zijn. Ik zou haast zeggen: nu breekt mijn klomp. Waarom een
regel in de wet opnemen als wij eigenlijk vinden dat het niet nodig is, omdat
het immers in de praktijk niet veel uitmaakt? Bovendien heeft de regering
een eigen verantwoordelijkheid. Als zij het nodig vindt op sociaal-economische
gebied advies in te winnen, moet zij dat doen. Waarom wil de regering zich
tegen zichzelf beschermen door een bepaling in de wet op te nemen, terwijl
zij van plan is over gewichtige onderwerpen altijd advies te vragen? Ik ontvang
hierop graag een reactie van de bewindspersonen.
 
 Een andere aanpassing is dat de regering geen advies hoeft in te winnen
als er een dringende reden is. Het is een prachtige versoepeling, maar wanneer
is een reden dringend? Is zij dat wanneer het de regering zo uitkomt om haar
moverende redenen? Wat wil de regering met die aanpassing? De VVD-fractie
heeft de indruk dat de regering het eigenlijk met de VVD-fractie hierover
eens is, maar een andere formulering zoekt. Het lijkt erop dat zij niet tegen
de SER durft te zeggen: wij hebben goed overleg, maar wij vragen advies wanneer
wij dat nodig vinden.
 
 De VVD-fractie volgt altijd een consistente lijn. Er is een initiatiefwet-Bolkestein
geweest. In navolging daarvan is er ook een amendement ingediend met de strekking
dat er geen sprake moet zijn van een plicht om de SER advies te vragen, ook
niet op hoofdlijnen en dat een termijn kan worden gesteld wanneer de regering
wel om advies vraagt. Diverse sprekers hebben gezegd dat de politiek de SER
soms als schuilkelder gebruikt. Afschaffing van de adviesplicht maakt het
de regering moeilijker zich daarachter te verschuilen. Het belangrijkste is
echter dat de regering haar eigen verantwoordelijkheid heeft en neemt.
 
 De fractie van D66 heeft gevraagd of mijn fractie de SER een zachte dood
wil laten sterven. Wij praten hier slechts over al dan niet verplichte advisering.
Over een zachte dood van de SER doen wij geen enkele uitspraak. Ik denk dat
het goed is dat er over en weer wordt overlegd over sociaal-economisch beleid.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 Zit de dwingende termijn niet al in het wetsvoorstel – ik wijs op
de Algemene wet bestuursrecht – en is dus uw amendement niet overbodig?
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Die vraag hebben wij ons ook gesteld. Ik heb begrepen van de ambtenaren
van het ministerie van Justitie dat, als wij artikel 41, lid 2, volledig schrappen,
geen dwingende termijn nodig is. Op advies van degenen van het ministerie
van Justitie die hebben meegeholpen bij de voorbereiding van dit amendement
hebben wij dit als zodanig geformuleerd. Wij willen namelijk ervan verzekerd
zijn dat, als advies wordt gevraagd, een termijn gesteld kan worden.
 
 Dan heb ik ten slotte nog een vraag voor de heer Van Heemst. De fractie
van de PvdA heeft niet helemaal duidelijk gemaakt of zij ons amendement zal
steunen. Ik kan niet zeggen dat ik mij kan herinneren dat de heer Wöltgens
in 1990 en 1991 andere uitspraken heeft gedaan, omdat dit voor mijn tijd was.
Ik heb wel wat uitspraken gezien van de heer Wöltgens, de toenmalige
fractievoorzitter van de PvdA, waaruit blijkt dat hij het in feite eens is
met het standpunt van de VVD. Misschien kan de heer Van Heemst nu of in tweede
termijn duidelijk maken hoe zijn fractie er tegenover staat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 De heer Wöltgens is afgevoerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Dit is een prachtig besluit van mijn bijdrage in eerste termijn, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Ik zal namens de regering als eerste het woord voeren. De
staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en ik waren wat in verwarring, omdat
van het wetsvoorstel inzake de advisering de minister van Justitie de eerste
ondertekenaar is en van het andere wetsvoorstel de staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken. Wij hebben besloten dat ik zal beginnen.
 
 Het wetsvoorstel waar het nu om gaat, houdt het afschaffen van de adviesverplichting
in; niet meer, maar ook niet minder dan dat. Het gaat hierbij om het versterken
van het primaat van de politiek. Het kabinet wil de stroperigheid van de politieke
besluitvorming verminderen en het wil randvoorwaarden scheppen voor een voortvarende
aanpak van maatschappelijke problemen door de politiek. Vandaar dit
wetsvoorstel. Natuurlijk is het maar een onderdeel en ik hoop aan het eind
van deze maand naar aanleiding van de nota Voortvarend wetgeven meer in het
algemeen met de Kamer te kunnen spreken over de mogelijkheden tot versnelling
van de wetgevingsprocedure. Bij deze voortvarendheid wil ik er wel de nadruk
op leggen dat ook de zorgvuldigheid van de besluitvorming voor het kabinet
voorop blijft staan. Dit behoeft het wegnemen van onnodige belemmeringen echter
niet in de weg te staan. Adviesverplichtingen kunnen zo'n belemmering vormen.
Overigens werken wij naar aanleiding van het aan de Kamer uitgebrachte rapport
"Raad op maat" natuurlijk ook in bredere zin aan een doelmatiger adviesstelsel;
de staatssecretaris zal daar zo dadelijk nog op ingaan. Ik volsta nu met er
de nadruk op te leggen dat er natuurlijk een samenhang is, maar dat wij niet
mogen vergeten dat dit wetsvoorstel ook een zelfstandige betekenis heeft.
Met het afschaffen van de adviesverplichtingen is op korte termijn winst te
behalen, ook los van de veel omvangrijker herziening van het adviesstelsel.
Het gaat erom dat de regering met gezond verstand met de advisering omgaat,
om de heer Rouvoet maar te citeren.
 
 Waarom is nu concreet dit wetsvoorstel ingediend? Al onder het vorige
kabinet heerste algemeen het gevoelen dat het inschakelen van adviesorganen
kritischer zou moeten worden bekeken. Dit gevoelen is onder meer verwoord
in de nota Zicht op wetgeving, al in 1991 door mijn ambtsvoorganger uitgebracht.
Het wetsvoorstel vloeit daar dan ook uit voort. Ook de Kamer heeft al over
deze problematiek gesproken, zoals al in verschillende bijdragen is aangegeven.
De bijzondere commissie Vraagpunten adviesorganen heeft in haar rapport "Raad
op maat" aanbevolen, behalve in het geval van de Raad van State alle wettelijke
verplichtingen om advies te vragen af te schaffen en om te zetten in een bevoegdheid.
En in het debat in juni 1993 over dit rapport bleek dat een overgrote meerderheid
van de Kamer zich achter deze aanbeveling schaarde, ook de fractie van het
CDA. Het nieuwe kabinet heeft het voornemen van het vorige zonder reserves
overgenomen. Ik herhaal nog maar eens dat dit voorstel niet betekent dat er
geen advies meer gevraagd zou mogen worden. De adviesbevoegdheid wordt gewoon
gehandhaafd, het gaat er dus om dat het automatisme verdwijnt. Er moet ruimte
zijn om van geval tot geval te bekijken of advisering zinvol is. Uiteraard
schept dit ook verplichtingen; verschillende fracties hebben daar terecht
op gewezen. De door het wetsvoorstel gecreëerde afwegingsruimte zal dus
op een zorgvuldige wijze moeten worden gebruikt. Overigens gaat het wetsvoorstel
niet alleen over het afschaffen van de adviesverplichting, het maakt het ook
mogelijk om verder te gaan met de besluitvorming als het advies niet binnen
de daarvoor gestelde termijn wordt uitgebracht. Daartoe stellen wij een wijziging
van de Algemene wet bestuursrecht voor. Hierdoor wordt zeker gesteld dat er
bij overschrijding van de adviestermijn ook niet eindeloos op het advies gewacht
hoeft te worden. Ook deze wijziging draagt ertoe bij dat onnodige vertraging
in het besluitvormingsproces wordt voorkomen.
 
 Vele sprekers zijn ingegaan op de motivering voor het wetsvoorstel. Waarom
is er niet per afzonderlijke adviesverplichting aangegeven waarom die geschrapt
zou moeten worden? Voorzitter! Elke adviesverplichting is afzonderlijk bekeken
en in interdepartementaal overleg aan de orde geweest. De conclusie was eigenlijk
steeds dezelfde: in alle gevallen zullen zich situaties kunnen voordoen waarin
het vragen van een advies niet zinvol is. Om die reden behoort ook in alle
gevallen de mogelijkheid te bestaan om daarvan af te zien. Een adviesverplichting
staat deze mogelijkheid in de weg. Aangezien die argumentatie eigenlijk over
de hele linie dezelfde is, is het niet nodig om dit per adviesverplichting
afzonderlijk te motiveren. Het is dus de bedoeling om een verstandige afweging
mogelijk te maken bij het gebruik van de bevoegdheid tot het vragen van advies.
 
 In de stukken heb ik al uiteengezet waarom ik een beperking van de adviesverplichtingen
tot hoofdlijnen geen goed idee vind. Uiteraard zal in de regel eerder advies
worden gevraagd als het om hoofdlijnen dan wanneer het om details gaat. Maar
ook andere factoren kunnen een rol spelen. Een adviesaanvraag kan achterwege
blijven als er sprake is van een te ver verwijderd verband tussen het beleidsvoornemen
en de taakopdracht van het adviesorgaan of als de maatregel heel spoedeisend
is. Kortom, een minister moet ook andere factoren dan alleen het belang van
het onderwerp bij zijn overwegingen kunnen betrekken. Hetzelfde geldt als
je de adviesverplichtingen beperkt tot de grondwettelijke aspecten, zo merk
ik op aan het adres van de heer Van den Berg.
 
 De heer Van den Berg denkt overigens dat door het behouden van de adviesverplichting
in sommige gevallen het grondwettelijke aspect beter tot zijn recht komt.
Ik kan het daar toch niet mee eens zijn. Allereerst is er natuurlijk altijd
de bevoegdheid om advies te vragen. Juist als het om dit soort aspecten gaat,
zal de neiging om advies te vragen groter zijn dan wanneer dit niet het geval
is. Nog belangrijker is het feit dat de Raad van State er is. Dat is een orgaan
waarbij de verplichting gehandhaafd wordt. Juist de Raad van State is het
orgaan dat toeziet op de grondwettelijkheid van bepaalde voornemens. Voorts
zal in dit huis en in de Eerste Kamer de grondwettelijkheid van bepaalde wetsvoorstellen
in elk geval aandacht krijgen.
 
 Er is nog gezegd dat het door de regering gekozen systeem onbepaald is.
Dat zie ik niet zo goed in. Voor mij is helder dat een minister volledig verantwoordelijk
is voor de wijze waarop hij zich laat adviseren. Hij moet ook volledig vrij
zijn om te bepalen wanneer hij een adviesorgaan inschakelt. Dat is nu precies
wat wij het primaat van de politiek noemen.
 
 Ik vind het altijd moeilijk om over concrete voorbeelden te praten. De
heer Koekkoek heeft de Onderwijsraad als voorbeeld genoemd. Er zijn wel meer
voorbeelden te geven van belangrijke adviesorganen waarvan de advisering door
de regering zeer op prijs wordt gesteld. Ik kan de heer Koekkoek toegeven
dat er gevallen te bedenken zijn waarin het moeilijk voor te stellen is dat
van het vragen van advies afgezien wordt. Maar in zulke gevallen zal ook niet
van advisering afgezien worden. En daar gaat het vandaag net om.
 
 De grond voor de afschaffing is niet dat sommige adviesverplichtingen
minder belangrijk zijn, maar dat de eigen verantwoordelijkheid van de regering
in dezen geaccentueerd wordt. De invulling van die verantwoordelijkheid
kan in bepaalde gevallen juist betekenen dat de regering de bestaande adviespraktijk
handhaaft. Dat vertrouwen moet men ook eigenlijk in de regering hebben. Bovendien:
als dat vertrouwen beschaamd wordt, is de Kamer er nog altijd om in te grijpen.
 
 Het staat de desbetreffende minister natuurlijk ook vrij om werkafspraken
met adviesorganen te maken. Juist de Onderwijsraad is daar een goed voorbeeld
van. Kort geleden heeft namelijk de minister van OCW, vooruitlopend op de
afschaffing van de adviesverplichtingen, in goed overleg met de Onderwijsraad
het protocol adviestaak Onderwijsraad afgesloten. Daarin zijn concrete afspraken
vastgelegd over de gevallen waarin advies gevraagd wordt. Welnu, dergelijke
afspraken zijn mijns inziens erg belangrijk. Het voordeel is ook dat het ruimte
laat voor de toekomst. Zo kunnen afspraken bijgesteld worden, als het niet
goed loopt. In dit opzicht meen ik de heer Rouvoet ook gerust te kunnen stellen.
 
 Het amendement dat de heer Koekkoek voorstelt, doet dan ook afbreuk aan
de opzet van het wetsvoorstel. Ik wil aanvaarding daarvan dus ontraden. Het
amendement is ook niet zo logisch. Waarom is het wel goed om bij nieuwe adviesorganen
geen verplichting op te leggen en niet bij de bestaande adviesorganen? Geen
oude schoenen weggooien voordat je nieuwe hebt, natuurlijk niet! Maar wij
gooien toch niets weg? De adviesraden blijven gewoon bestaan. Ik begrijp de
logica van dit amendement dus eigenlijk niet.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik heb het al toegelicht, maar ik wil het toch even herhalen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij hebben u zoëven al gehoord. Ik verzoek u dan ook om het heel
kort toe te lichten, opdat u niet in herhalingen vervalt. Dat komt de levendigheid
van het debat niet ten goede.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Altijd kort, voorzitter: wij weten nog niet hoe die nieuwe adviesorganen
eruitzien. Dat is mijn punt.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat is voor mij geen bevredigend antwoord; ik kan daar niet zoveel mee.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Het is zo kort, dat het nergens op slaat.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Wat de informatieverschaffing aan de adviesorganen betreft, merk ik het
volgende op. Ik denk dat wij daar geen verplichting van moeten maken. Dat
leidt tot allerlei onnodige bureaucratisering, waarbij je ieder voorstelletje
moet gaan verzenden. Ik denk dat niemand daarmee gebaat is. Ik denk wel dat
wij de begroting moeten toesturen, waarin de beleidsvoornemens staan en een
wetgevingsprogramma, zodat er overlegd kan worden over een adviesprogramma.
Gezien het feit dat het bij de Onderwijsraad op deze manier kan gebeuren,
denk ik dat dit bij andere organen op net zo'n goede manier kan gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Ik zou de minister erop willen wijzen dat dit tot gevolg heeft,
dat op een gegeven moment ten onrechte geen advies wordt uitgebracht. Als
een adviesorgaan een concept-wetsvoorstel of een concept-algemene maatregel
van bestuur niet heeft gezien, dan kan pas blijken op het moment dat het concept
bij de Raad van State komt, dat er ten onrechte geen advies is gevraagd. Dat
betekent een onnodige vertraging in de besluitvorming. De informatieplicht
die ik bepleit, voorkomt dat juist.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik zou willen vragen: wie bepaalt of er ten onrechte geen advies is gevraagd?
De regering bepaalt of er advies gevraagd wordt of niet. Als het betreffende
adviesorgaan dat niet terecht vindt, kan men dit aan de Kamer kenbaar maken
en zou er, in een uiterste geval, wellicht een zekere vertraging kunnen optreden.
Maar ik denk dat, als met verstand met dit soort dingen wordt omgegaan, a.
de regering heus wel weet op welke momenten er advies gevraagd moet worden,
b. een adviesorgaan heel goed weet, uit de beleidsvoornemens en uit het wetgevingsprogramma,
wat er aan de orde is en c. in het algemeen blijkt dat adviesorganen buitengewoon
goed op de hoogte zijn van wat er gaande is.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Dat "ten onrechte" blijkt, wanneer de Raad van State constateert:
wij missen een advies van dat en dat adviesorgaan. Dit heeft zich in het verleden
zelfs bij wettelijke adviesverplichtingen al voorgedaan. Het kan zich ook
voordoen, als een wetsvoorstel bij de Kamer ligt, dat wij zeggen: wij missen
het advies op dat en dat punt. Dan betekent dit een onnodige vertraging in
de procedure. Dat is het probleem.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat zou in een uiterste geval zo kunnen zijn, maar wanneer bij alles informatie
moet worden verschaft enz., is dat een onnodige bureaucratisering. Nu, dat
is een kwestie van afweging. Dat de Raad van State op een gegeven moment zegt,
in een geval dat er verplicht advies moet worden gevraagd, een advies te missen,
ja, dat is nogal logisch. Haal je de koekoek, zou ik willen zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Dank u.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik kon het niet laten!
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Je kunt er wel eens over twijfelen, maar die situatie zal
zich kunnen voordoen en daar dient die tijdige informatievoorziening voor.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De heer Van den Berg verwees naar artikel 3 van de Wet ziekenhuisvoorzieningen.
Daar zie ik dat het College voor de ziekenhuisvoorzieningen eigener beweging
een advies uitbrengt. Zo zie je maar dat men altijd goed op de hoogte is van
wat er zich afspeelt. Het gaat op dat punt om de richtlijnen die de minister
vaststelt bij het ontwerpen van plannen voor ziekenhuisvoorzieningen. Ik ga
er althans van uit dat dit richtlijnen zijn die algemene voorschriften bevatten
en geen individuele beschikkingen; dat klopt ook met de jurisprudentie. Daarmee
vallen die adviezen onder de reikwijdte van het wetsvoorstel.
 
 Mocht het anders komen te liggen, bijvoorbeeld omdat de rechter een andere
beslissing geeft, dan kunnen wij de zaak opnieuw bekijken, maar op dit moment
acht ik daar geen reden voor. Bovendien is het toch zo, dat advisering en
rechtsbescherming twee verschillende dingen zijn. Op dit moment is de jurisprudentie
wel zo, dat er vernietiging optreedt, omdat er een adviesplicht
in de wet staat. Als men dat niet doet, zal de jurisprudentie zich richten
op die verplichting; dat is logisch. Maar ik denk niet dat het afschaffen
van die adviesplicht tot meer bezwaren in die zin zal leiden.
 
 In de diverse bijdragen is de positie van de SER belicht. Deze belangstelling
is begrijpelijk. Zoals al is gememoreerd, heeft de Kamer in het najaar van
1993 uitvoerig over de SER gesproken naar aanleiding van het initiatiefwetsvoorstel
van de VVD-fractie. Dat voorstel had een eenvoudige opzet, namelijk om artikel
41, tweede lid, van de Wet op de bedrijfsorganisatie te laten vervallen. Dat
voorstel is toen verworpen.
 
 Ik wil niet verhullen dat je over de positie van de SER verschillend kunt
denken; verschillende standpunten zijn verdedigbaar. Dit blijkt ook wel uit
de manier waarop de discussie tot dusverre is verlopen. Het vorige kabinet
zat aanvankelijk op de lijn van de VVD-fractie. In het voorontwerp dat in
april 1993 aan de adviesorganen is voorgelegd, werd ook de algemene adviesverplichting
in artikel 41, tweede lid, geschrapt. De optiek was dan ook één
lijn te trekken voor alle adviesorganen.
 
 Mede naar aanleiding van het (verplichte) advies van de SER en het overleg
met de sociale partners is het vorige kabinet daarop teruggekomen. Het heeft
ertoe geleid dat de adviesverplichting voor de SER is gehandhaafd, maar wel
in een aangepaste vorm.
 
 Waarom nu juist voor de SER een uitzondering? Ik wil wel toegeven dat
het onderscheid tussen de SER en sommige andere adviesorganen iets arbitrairs
heeft. Toch is er wel een verschil. Het is voor de Nederlandse samenleving
van groot belang dat overheid, werkgevers en werknemers gezamenlijk werken
aan de oplossing van de grote sociaal-economische problemen. Het kabinet stelt
prijs op goed overleg. De SER is daarvoor het belangrijkste forum.
 
 In dat licht bezien acht het kabinet het minder gewenst de algemene adviesverplichting
aangaande de SER gericht op hoofdlijnen te laten vervallen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Wat vindt u van uw eigen verantwoordelijkheid in dezen? U zegt dat de
regering ervoor is de verplichtingen af te schaffen en dat de regering haar
eigen verantwoordelijkheid heeft. U noemt het bovendien een heel belangrijk
thema. Dat is het ook. Daar steun ik u in. En toch zegt u, in afwijking van
uw eigen fractie, dat u toch vindt dat het in de wet moet worden vastgelegd.
Het lijkt net alsof u uzelf niet vertrouwt. En dat kan ik mij niet voorstellen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat is het punt ook niet. In juni 1993 heeft de regering aan de sociale
partners een toezegging gedaan en wij vinden het niet zo netjes om die toezegging
nu niet gestand te doen en weer en andere richting te kiezen. Dat is een heel
belangrijk element in de besluitvorming geweest.
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Maar die partners worden toch niet opzij gezet?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Nee, maar de toezegging is gedaan dat voor de SER die taak van verplicht
advies op hoofdlijnen wordt gehandhaafd. Ik vind dat het kabinet dan die lijn
moet blijven volgen. Dat hebben wij dan ook gedaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Tegelijkertijd zegt u ook dat het in de praktijk niet zoveel zal uitmaken.
En dan denk ik: D66, een realistische partij, en toch neemt de regering dit
standpunt in.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Compromissen moeten soms gemaakt worden. Ik vind dit niet zo'n slecht
compromis.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Misschien dat ook mevrouw De Vries weet dat de minister niet van de fractie
is en de fractie niet van de minister is. Dualisme lijkt mij ook bij de VVD
redelijk bekend, zo blijkt uit de afgelopen weken.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Zou de minister nog willen ingaan op de vraag of misschien
het standpunt van de sociale partners zich aan het wijzigen is?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik ben nog niet klaar met mijn beantwoording. Ik ging even in op de interruptie
van mevrouw De Vries.
 
 De SER geeft een advies op hoofdlijnen, niet meer op details. Dat is niet
meer noodzakelijk. De heer Koekkoek heeft zich afgevraagd of dat wel goed
gaat, of de regering wel in staat is de hoofdlijnen te onderscheiden van de
details. Het merkwaardige is dat het CDA in het verslag juist pleit voor verplichting
ook bij andere organen advies op hoofdlijnen te vragen. Kennelijk heeft men
het vertrouwen dat het daarbij wel goed gaat. Ik vind dat niet zo consistent.
Ik vind dat de regering in staat is en ook moet zijn om die hoofdlijnen zelf
te bepalen.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Het punt was dat de regering zei: wij bepalen wat de hoofdlijnen van het
beleid zijn waarover wij advies vragen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Mijn reactie daarop was: dat zou in een bepaald geval de rechter wel eens
uiteindelijk kunnen bepalen. Wil de minister daarop een reactie geven? Daarnaast
wijs ik nog op het punt dat ik bij de vorige interruptie noemde.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Natuurlijk kan het zijn dat de rechter een keer anders bepaalt. Dat is
waar. Ik zeg ook toe dat wij van plan zijn om na een jaar of drie te kijken
of het inderdaad goed heeft gewerkt. Als er knelpunten zijn, kunnen er bijstellingen
plaatsvinden. Ik denk overigens dat dit niet nodig zal zijn. Maar goed, dat
is het zelfvertrouwen dat de regering in dezen heeft.
 
 Ik weet niet meer op welk punt de heer Koekkoek in zijn vorige interruptie
wees, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik heb erop gewezen dat de voorzitter van VNO/NCW onlangs nogal kritische
opmerkingen bij de SER heeft gemaakt. De vraag is of in dat licht aan de SER
niet moet worden gevraagd of men nog hetzelfde denkt als in juni 1993.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voor zover ik weet, denkt de SER nog steeds hetzelfde. Het kan natuurlijk
gebeuren dat er een keer kritiek is op de SER. Dat hoeft natuurlijk niet meteen
tot een ander standpunt te leiden. In elk geval is de afspraak met werkgevers
en werknemers gemaakt. Men heeft zich niet gewend tot de regering. Men weet
ook precies wat er op dit moment aan de orde is. Voor zover
ik weet, blijft de SER bij het oude standpunt.
 
 Dan kom ik bij de Raad van State. Het is duidelijk dat het afschaffen
van de verplichting tot advies van de Raad van State niet aan de orde is.
Het is in de Grondwet verankerd. De regering ziet geen reden en acht het niet
juist om daarin een verandering aan te brengen. Een aantal sprekers maakt
zich zorgen over de tijd die met het horen van de Raad van State is gemoeid.
Wij delen die zorg. Ook de Raad van State zelf is bezorgd. Het college heeft
zich dan ook tot doel gesteld om zoveel mogelijk gevallen binnen de drie maanden,
in elk geval binnen zes maanden, te adviseren. Uit de cijfers over de jaren
1990 t/m 1993, die wij in de nota naar aanleiding van het verslag hebben gepresenteerd,
blijkt helaas dat deze doelstelling niet wordt gehaald. De raad heeft in 1993
beduidend meer zaken afgedaan dan in de jaren daarvoor en heeft dus wel degelijk
een forse inspanning geleverd. Dat is echter onvoldoende, omdat het aantal
adviesaanvragen nog sneller steeg. Wat dat betreft moet de regering natuurlijk
ook de hand in eigen boezem steken. Ik teken hierbij overigens wel aan dat
het aantal adviesaanvragen natuurlijk maar een grove indicatie geeft van de
werklast. Er is juist ter versnelling van het wetgevingsproces een zekere
trend om grote wetgevingsprojecten vaker te splitsen in een aantal deelvoorstellen.
Dat zou ook een stukje van de stijging kunnen verklaren. Overigens kan de
raad echt heel snel adviseren als dat moet, zoals recent over de deltawet
grote rivieren. Er lag binnen een week een advies. Niettemin is er alle aanleiding
om opnieuw te bekijken wat wij kunnen doen om de duur van de advisering te
beperken. Wij zullen daarover opnieuw in overleg treden met de Raad van State
zodra de cijfers over 1994 beschikbaar zijn; naar verwachting over één
of twee maanden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 U zegt: wij zullen nog eens nalopen wat wij kunnen doen. Ziet u andere
mogelijkheden dan alleen zoeken naar personele uitbreiding? Deze vraag speelt
al vanaf de behandeling van het rapport "Raad op maat". Iedere keer breken
wij het hoofd over de vraag: hoe kun je op een verantwoorde manier versnelling
aanbrengen? Ik kom uiteindelijk steeds uit bij het personeel.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat klopt. Wij zoeken het niet in een uitbreiding van het personeel. Nu
loop ik vooruit op zaken die op een ander moment aan de orde komen. Op het
ogenblik behandelt de Raad van State nog steeds AROB-beroepen. Men verwacht
de werkvoorraad die er is op niet al te lange termijn weggewerkt te hebben,
zodat er meer capaciteit vrijkomt voor de behandeling van de adviezen. Onze
hoop is erop gericht dat de Raad van State over niet al te lange tijd beter
in staat zal zijn om sneller te reageren. Wij moeten trouwens ook kijken naar
de reeds genomen maatregelen. Daarom zeg ik ook dat wij moeten wachten tot
de cijfers over 1994 beschikbaar zijn. Er is een aantal maatregelen genomen,
bijvoorbeeld om het aantal verzoeken om spoedadvies, die uiteraard de werkplanning
van de raad beïnvloeden, terug te dringen. Ik kan verzekeren dat dit
in het kabinet ook iedere keer aan de orde is. Als een spoedadvies wordt gevraagd,
wordt heel kritisch gekeken of dat inderdaad wel nodig is. Daarvoor is een
vrij zware procedure afgesproken, die ook is opgenomen in een pakket wijzigingen
van de Aanwijzing voor de regelgeving, dat overigens ook al langer dan zes
maanden bij de Raad van State ligt. Het probleem zit overigens niet alleen
in de duur van de advisering, maar ook in de onvoorspelbaarheid van die duur.
Met andere woorden: het is duidelijk dat wij de afspraken met de raad nog
eens moeten bevestigen en de termijn van zes maanden moeten benadrukken.
 
 De heer Koekkoek heeft nog een vraag gesteld over het raadplegen van organisaties
van ouders en leraren, als ook van gemeente- en provinciebesturen in het kader
van de Wet op het voortgezet onderwijs. Het gaat in dit geval, zoals hijzelf
ook zegt, niet om advies maar om overleg. Zoals men weet, is dat onderscheid
in het nieuwe adviesstelsel essentieel. Het is evident dat bij het invoeren
van belangrijke beleidswijzigingen steeds overleg moet plaatsvinden met belanghebbenden.
Dat is ook een kwestie van behoorlijk bestuur. Dat zal de regering natuurlijk
ook doen, en dat geldt ook hier. Ik weet niet of het nu juist in dit geval
dan nodig is om dat overleg weer te verankeren, want dat zou dan voor meer
vormen van overleg moeten gelden. Ik vind dat wij ook in dit opzicht consequent
moeten zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Tussen haakjes: ik sprak niet over provinciebesturen, maar
over schoolbesturen. Maar het georganiseerde overleg met andere lichamen,
om het zo maar te zeggen, bestaat natuurlijk wel met provincie- en gemeentebesturen.
Dat staat in de Gemeentewet en de Provinciewet. Vandaar mijn vraag of met
het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen niet kan worden gesproken
of voor het overleg dat in de plaats komt van artikel 3 van de Wet op het
voortgezet onderwijs, niet ook een wettelijke basis gewenst is.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Mijn antwoord is: ik denk het niet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! Een van de ambtenaren ten departemente gaf mij het Politiek
woordenboek: de taal van ambtenaren en politici in het Nederlands vertaald.
Onder "adviesaanvrage" wordt daarin gesteld: Verzoek van een minister aan
een instantie of aan een speciaal ingestelde commissie om een rapport uit
te brengen over een netelig probleem. De politieke betekenis van een adviesaanvraag
of aanvrage is dat het nemen van een beslissing over een moeilijke kwestie
voorlopig kan worden uitgesteld (zie ook: opschuiven).
 
 Ik zal nu niet het gestelde onder "opschuiven" voorlezen, want dat verwijst
vervolgens weer naar adviesaanvrage. Het tweede citaat, dat ik zelf vond bij
het doornemen van de stukken voor vandaag, is een beetje het "Droste cacaoblikje".
Het is een citaat dat ik haalde uit de inbreng van mijn toenmalige collega
Wiebenga over "Raad op maat", waarin hij zegt: Het deed mij allemaal denken
aan een uitspraak van prof. Scholten. Hij zei ooit: "Politici en adviesraden,
dat is net als verslaafden aan drank. Zij willen er graag van afkomen, maar
zij kunnen er niet buiten."
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Gaat de staatssecretaris ook nog serieus in op het advieswezen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Als kennelijke scherts mislukt, is er iets dramatisch aan de hand, mijnheer
Koekkoek.
 
 Degene die over het voorliggende wetsvoorstel de spijker het meest op
zijn kop sloeg, althans mij sprak het zeer aan, was de heer Rouvoet. Hij zei:
het voorliggende voorstel is natuurlijk ontzettend belangrijk, maar laten
wij er geen revolutie over verwachten. Dat gold aan twee kanten. Aan de ene
kant: er zullen zeer regelmatig adviezen worden gevraagd, ondanks het vervallen
van de adviesverplichting. Aan de andere kant: wij moeten politiek de ruggen
recht houden om ons niet toch, conform het woordenboek, achter adviesaanvragen
te verschuilen. In die zin is het relevant om het wetsvoorstel zo snel mogelijk
kracht van wet te geven. Tegelijkertijd moet de politieke praktijk uitwijzen
in hoeverre ongevraagde adviezen een grote vlucht zullen nemen en of gevraagde
adviezen zullen leiden tot verschuilgedrag in de politiek. In die zin was
ik zeer getroffen door de opmerkingen van de heer Rouvoet.
 
 Na deze algemene opmerking wil ik nu ingaan op een paar concrete zaken.
Dat doe ik, dit in de richting van de heer Koekkoek, uiterst serieus. De heer
Koekkoek begon als eerste over de vraag hoe de adviesorganen op de hoogte
zouden kunnen worden gesteld van wetgeving in voorbereiding. Anderen sloten
zich bij hem aan. De heer Koekkoek sloot zich in zijn bijdrage overigens weer
aan bij opmerkingen van de fracties van D66 en de VVD in de schriftelijke
voorbereiding.
 
 Het volgende beeld staat mij daarbij voor ogen. Voordat de begroting wordt
ingediend, wordt er altijd een wetgevingsbijlage aan toegevoegd, zodat iedereen
in het openbaar kennis kan nemen van wat het kabinet voornemens is in de komende
periode te doen. Degene die hier al langer rondloopt, weet dat het kabinet
zich in het algemeen meer voorstelt te gaan doen dan het via wetgeving kan
waarmaken. In het algemeen is er dus ruim de tijd om met elkaar te overleggen
over de vraag of over relevante wetgevingsprojecten of beleidsnota's al dan
niet advies moet worden gegeven door adviesorganen. Het kabinet stelt zich
voor om straks, in het nieuwe adviesstelsel, met de nieuwe adviesorganen werkplannen
te maken. Deze werkplannen worden dan toegevoegd aan de begrotingsstukken,
zodat iedereen daar vervolgens kennis van kan nemen. Bij de totstandkoming
van zo'n werkplan zullen natuurlijk ook begrotingstechnische zaken worden
bekeken, die vervolgens in de begroting worden meegenomen. In het overleg
over de werkplannen zal het kabinet ook laten weten waarover het in de komende
periode expliciet advies wil. De adviesorganen, kennisnemend van de plannen
van het kabinet, kunnen dan aangeven over welke grotere beleids- en wetgevingsprojecten
zij graag zelf willen adviseren.
 
 Het lijkt mij in het algemeen dat het kabinet, als een adviesorgaan ergens
over wil adviseren, dat ongevraagd advies tot een gevraagd advies zal omvormen.
Voor zover dat niet gebeurt, ben ik het eens met wat mevrouw De Vries daarover
zei. Zij zei herhaaldelijk dat de Kamer er dan ook nog altijd is. Als uit
een werkplan zou blijken dat het kabinet niet of onvoldoende ruimte heeft
geboden voor ongevraagd advies, of als een ongevraagd advies niet is gebombardeerd
tot gevraagd advies, of als over een bepaalde kwestie niet om advies is gevraagd,
dan ligt het voor de hand dat een bepaald adviesorgaan zich heel snel tot
de Kamer wendt. Dan speelt zich vervolgens het spel af dat in de begrotingsbehandeling
altijd wordt gespeeld. De Kamer komt daar dan op terug via bijvoorbeeld een
motie, maar het kan ook anderszins. Ik ben het met de heer Van Heemst eens
dat nog eens moet worden nagedacht over de precieze rol van de Kamer daarbij.
Het is wel mijn wens dat dit wordt vastgelegd, maar daarover zijn Kamer en
kabinet het eens. De Kamer kan dan zeggen dat zij advies wenst, met alle gevolgen
vandien voor het werkplan. Daarmee is een kader geschapen voor een politieke
afweging van de vraag waarover advies wordt gevraagd, want dat is de essentie.
Als het kabinet de politieke afweging maakt dat geen behoefte bestaat aan
advies over een bepaalde kwestie, dan is er de mogelijkheid van appel op de
Kamer om zelf te vragen om advies. Op basis daarvan zou dan ook afgesproken
moeten en kunnen worden dat voorontwerpen van wet naar adviesorganen gaan,
evenals eventueel relevante andere concept-regelgeving.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb een kanttekening bij de uiteenzetting van de staatssecretaris.
De bijlagen bij de memorie van toelichting bij begrotingen bevatten alleen
de wetsvoorstellen die in de pijplijn zitten, alsmede bijvoorbeeld uitvoering
van moties. Het gaat echter niet om concept-algemene maatregelen van bestuur,
terwijl een adviesorgaan natuurlijk moet weten – juist als de gedelegeerde
wetgeving zo belangrijk is, bijvoorbeeld op het terrein van onderwijs –
wat er op dat gebied aan de hand is en wat eraan komt aan algemene maatregelen
van bestuur. De uiteenzetting van de staatssecretaris dekt dus bepaald niet
alles. Vandaar mijn idee om per wet voor ieder adviesorgaan nauwkeurig te
omschrijven in hoeverre er een informatieplicht is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Laat ik vooropstellen dat het het voornemen van kabinet en Kamer is om
zo min mogelijk met gedelegeerde wetgeving te werken. Ik weet dat wij er vaak
niet veel van bakken, maar het is ondertussen wel een van de dingen die wij
ons elke keer weer voornemen om te doen.
 
 Daarnaast kunnen voor een relevante AMvB die wordt voorbereid en die in
de nieuwe adviesorganen strategisch advies behoeft op middellange termijn,
externe knappe koppen – dus niet belanghebbenden, want overleggen doen
wij op andere momenten en met andere mensen – bereid gevonden worden
om te zeggen wat de richting zou moeten zijn. Het gaat dan om echte, grote
problemen. In die optiek van het nieuwe stelsel wordt advisering over afgeleide
regelgeving natuurlijk ook minder urgent. De adviesorganen zullen kleiner
zijn en kleinere secretariaten hebben, wat "Raad op maat" wil en wat wij ook
nastreven. Zij zullen niet over alle wissewasjes adviseren. De bedoeling is
om overheid en Kamer te voorzien naar strategisch-adviesbehoefte. De zaak
komt er dus iets anders voor te staan dan in de huidige situatie het geval
is. Dat waren althans de conclusies die getrokken waren en dat was ook de
harde opdracht van "Raad op maat".
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Dat erken ik. Ik denk echter aan belangrijke algemene maatregelen
van bestuur, die bijvoorbeeld gaan over kerndoelen, onderwijs- en examenprogramma's.
Daar gaat het om en daar moet een goede regeling voor komen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! Mij dunkt, geheel in lijn met het betoog van de heer De Graaf
in zijn eerste termijn, dat een kabinet niet goed snik zou zijn als er bij
de voorbereiding van algemene maatregelen van bestuur over relevante punten,
bijvoorbeeld het onderwijs, geen advies gevraagd zou worden. Dat zal regelmatig
gebeuren. De vraag is nu of een heel administratief pandemonium opgezet moet
worden waarbij allerlei regelgeving in concept naar adviesorganen gaat. De
heer De Graaf noemde dat culpose uitlokking van ongevraagde advisering, maar
dit lijkt mij niet helemaal de bedoeling en zeker niet de bedoeling van het
nieuwe adviesstelsel.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 En ook niet van mij.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Dan zijn wij het voor een belangrijk deel eens. Ik denk overigens dat
het, vrij met de heer Rouvoet, een beetje zal moeten blijken. Wanneer wij
heel grote verplichtingen opleggen en wij ervoor zorgen dat alles wat burgers
ook maar enigszins kan binden, in concept bij adviesraden komt, doen wij niet
wat wij hebben afgesproken te zullen doen ten aanzien van het adviesstelsel.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Het lijkt mij bovendien stug dat een beetje adviesorgaan niet zou weten
wat voor concept-algemene maatregelen van bestuur in de boezem van een departement
worden ontworpen.
 
 Ik wil even terugkomen op de werkprogramma's. Het betoog van de staatssecretaris
sprak mij aan. Tegelijkertijd lijkt het mij verstandiger, als de Kamer de
bevoegdheid heeft krachtens de nieuwe kaderregeling zo nodig advies te vragen,
dat het werkprogramma nog niet vaststaat ten tijde van de begrotingsbehandeling.
Het concept-werkprogramma moet dan aan de Kamer worden toegezonden zodat de
Kamer, indien nodig, met de regering over eventuele wijzigingen kan spreken.
Pas daarna moet het werkprogramma worden vastgesteld.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! Dat is de essentie van iedere begrotingsbehandeling. De begroting
is een concept dat pas wordt aangenomen als de Kamer daarmee instemt. Datzelfde
gebeurt met werkplannen. Afhankelijk van de nog te treffen kaderregeling en
de concretisering van de vraag op welke wijze de Kamer daarop kan inspringen,
zou het kabinet moeten nadenken over de budgettaire consequenties. Als bijvoorbeeld
een bepaald adviesorgaan geen ruimte heeft, moeten wij niet in het gebruikelijke
gehakketak vervallen. Ik bedoel daarmee het zoeken naar dekking, amendering
en dat soort zaken. Als je het serieus doet, en dat is in ieder geval mijn
inzet, moet de Kamer de ruimte krijgen ergens advies over te vragen als zij
dat per se wil. Zij moet dan niet zelf gaan grasduinen en op een ander gebied
een ander adviesorgaan geen advies laten geven om de middelen te vinden om
die wens te kunnen honoreren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 De heer Koekkoek gaf voorbeelden van essentiële regelgeving in AMvB's.
Weet de staatssecretaris of dit het type AMvB is dat pas in werking treedt
nadat de Kamer een maand of twee maanden de gelegenheid heeft gehad, zich
daarover uit te spreken? Mij lijkt dat ook een extra waarborg voor het in
werking stellen van het alarmsysteem.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Ik denk dat dit veelal het geval zal zijn. Wat ik nu zeg, zeg ik echter
zonder al te veel kennis van zaken. Ik wil even voorzichtig zijn. Mij dunkt
dat dit in veel gevallen zo is. Dat zal de heer Koekkoek overigens nog niet
tevreden stellen, omdat hij zal zeggen dat dan de Raad van State moet adviseren
zonder kennis van het advies van het adviesorgaan. Deze discussie heeft zoëven
ook al plaatsgevonden. Ik denk wel dat er voldoende piepsystemen zijn. De
heer De Graaf wees er al op dat er nogal wat adviesorganen zijn met secretariaten
die gehuisvest zijn in de betreffende ministeries. Over het algemeen zit er
in die ruimtelijke omgeving ook een piepsysteem ingebouwd, waardoor een adviesorgaan
makkelijk om een concept kan vragen. Op het moment dat het kabinet niet aan
die vraag tegemoet wil komen, bestaat de mogelijkheid dat ook dan bij de Kamer
te rade wordt gegaan om het een en ander verder te regelen.
 
 Voorzitter! Dit was een van de belangrijkste punten van het wetsvoorstel.
Ik zal proberen de rest korter te behandelen. Ik wil nog wel even reageren
op het amendement van de heer Koekkoek betreffende de afschaffing van de adviesverplichting.
De essentie van ons gevoelen dat dit een onverstandig amendement is, is dat
de afschaffing los van de omvorming van het adviesstelsel een eigenstandige
betekenis heeft. De koppeling vindt meer bij toeval plaats. Dat komt omdat
de Raad van State bijna een jaar heeft gedaan over de advisering van het onderhavige
wetsvoorstel. Daardoor zijn wij zo dicht bij de herziening van het adviesstelsel
gekomen dat op zichzelf de vraag gerechtvaardigd is, het in een klap doen.
Ondertussen denk ik dat er al veel gewonnen is bij aanvaarding van dit wetsvoorstel
omdat het een eigensoortige betekenis heeft en ook voor het huidige adviesstelsel
al kan opgaan.
 
 De laatste opmerking van de heer Koekkoek waarop ik wil reageren, betreft
het bestuurlijk overleg met gemeenten en provincies. In lijn daarmee is de
opmerking van de heer Van den Berg over de waterschappen. Naar aanleiding
van de opmerking over de betekenis van de bepalingen inzake het overleg met
provincies en gemeenten merk ik allereerst op dat de lagere overheden niet
vallen onder de reikwijdte van artikel 79 van de Grondwet. Provincies en gemeenten
hebben net als de Raad van State een eigen plaats in onze Grondwet en in onze
staatsinrichting. Zij vallen dus niet onder de reikwijdte van de bepaling
van artikel 79.
 
 Over de betekenis van dit wetsvoorstel voor de gemeenten en de provincies
wil ik het volgende opmerken. De in de Provinciewet en de Gemeentewet opgenomen
bepalingen inzake de verhoudingen tot het Rijk verplichten de regering ertoe
om de gemeenten en de provincies in de gelegenheid te stellen, hun oordeel
te geven over voorgenomen wetgeving die de taken of bevoegdheden van deze
overheden betreffen. Daarbij gaat het om een vorm van bestuurlijk overleg
en niet om advies. De heer Koekkoek merkte dat terecht op.
 
 Omdat het niet om advisering gaat, valt het overleg met deze overheden
buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel en overigens ook buiten het project
herziening adviesstelsel. Bij dit wetsvoorstel is van de gelegenheid gebruik
gemaakt om de Provinciewet technisch aan te passen, namelijk door de strekking
van artikel 184 van de Provinciewet op te nemen in artikel 112 van die wet.
Het gaat dus om het samenvoegen van die twee bepalingen. Daardoor wordt ook
duidelijk dat het niet om advisering gaat. De huidige tekst van artikel 184,
waarin wordt gesproken over het horen van de provinciale besturen, wekte namelijk
ten onrechte de indruk dat het daarbij gaat om advisering.
 
 Voor het overige worden ten aanzien van het bestuurlijke overleg met de
gemeenten en de provincies en met de VNG en het IPO ingevolge het wetsvoorstel
ook enkele afwijkende bepalingen in bijzondere wetten geschrapt, omdat die
door de algemene bepalingen in de Provinciewet en de Gemeentewet overbodig
zijn geworden. Ik noem een heel actueel voorbeeld: de bepaling inzake het
bij AMvB aanwijzen van rivieren waarop buitengewoon toezicht wordt gehouden.
Dat is artikel 69 van de Waterstaatswet. Daarin staat dat GS van de betrokken
provincie worden gehoord. Ingevolge dit wetsvoorstel wordt die specifieke
bepaling geschrapt, maar geldt de algemene bepaling van artikel 112 van de
Provinciewet, die de betrokken minister ertoe verplicht om het provinciale
bestuur over de voorgenomen maatregel te horen.
 
 Behalve deze technische verbetering van de wetgeving, verandert dit wetsvoorstel
dus niets aan de verhouding tussen het Rijk en de provincies en de gemeenten.
Maar nogmaals, in de verhouding met de provincies en de gemeenten gaat het
om gewoon bestuurlijk overleg. Overleg met deze overheden, of strikt genomen
de verplichting om deze besturen in de gelegenheid te stellen hun zienswijze
te geven, blijft buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel en ook buiten het
project herziening adviesstelsel.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! In artikel 112 van de Provinciewet staat de verplichting voor
de regering om het oordeel van provinciebesturen of van het IPO te vragen.
Ik begrijp niet dat de staatssecretaris dat geen adviesverplichting noemt.
Dat is toch een woordenspel!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! De heer Koekkoek kent zijn stukken gewoon onvoldoende. Tot
nu toe hebben de Kamer en de regering meermalen over de advisering gesproken.
Daarbij is het steeds gegaan om strategisch advies op langere termijn, om
advies op politiek grote beleidsmatige punten, etcetera. Daarbij gaat het
over adviesorganen. Ik zou het niet in mijn hoofd halen dat provincies en
gemeenten adviesorganen van het Rijk zijn. Het is dus niet een advies in de
zin waarin wij over adviesorganen en adviezen spreken. Het is wel overleg.
Ik kom later op het punt van de heer Van den Berg terug.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Er is geen twijfel over mogelijk dat het hier om een adviesverplichting
gaat. Die is er uiteraard niet ten opzichte van een orgaan in de zin van artikel
79 van de Grondwet. Ik wijs er voorts op dat in ditzelfde wetsvoorstel een
dergelijke adviesverplichting ten aanzien van onderwijsorganisaties gewoon
wordt afgeschaft. Daarop zou je dezelfde redenering kunnen toepassen als op
het vragen van het oordeel van provincie- en gemeentebesturen. Het gaat hier
dus gewoon om een adviesverplichting. Dat is prima, maar zeg dat dan ook.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Wij zijn het niet eens. Dat bedoel ik serieus.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Zo ernstig is dat nu ook weer niet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Dat moet mij ook even van het hart. In de discussie en in het interruptiedebatje
tussen de heren Koekkoek en Van Heemst leek het even alsof het CDA tegen het
wetsvoorstel zou gaan stemmen. De heer Koekkoek heeft heel duidelijk gemaakt
dat dit niet het geval is. Wij zijn het dus op een onderdeeltje niet eens.
 
 Een opmerking van de heer Van den Berg ligt in het verlengde van mijn
zojuist gehouden betoog. Ik klap enigszins uit de school als ik zeg dat ik
verscheidene teksten heb gekregen ter beantwoording van de vragen van de heer
Van den Berg, die niet helemaal stroken. Er was enige onhelderheid over de
zeer gedetailleerde en over het algemeen zeer goed onderlegde inbreng van
de heer Van den Berg. In het laatste bericht dat ik heb ontvangen, wordt mij
gewezen op artikel 57 van de Waterschapswet. Ik voel mij enigszins geremd
om de heer Van den Berg op bepaalde artikelen in de Waterschapswet te wijzen,
omdat hij daarvan over het algemeen beter dan ieder ander op de hoogte is.
Dat artikel geeft een specifieke overlegplicht ten aanzien van een aantal
door hem genoemde elementen. Als ik de inbreng van de heer Van den Berg eerder
had gehad, had ik die wat meer tegen het licht kunnen houden, want hij heeft
daarin een aantal heel specifieke elementen genoemd, waaronder verwijzingen
naar wetsartikelen, die ik hier niet zo snel voor mij heb. In zijn inbreng
zat echter in ieder geval één punt waarop ik wil ingaan: hij
heeft gezegd dat het, als je een overlegverplichting introduceert met gemeenten
en provincies, curieus is dat de waterschappen daar niet in voorkomen. Als
ik artikel 57 goed heb gelezen, is in ieder geval van die omissie geen sprake.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Hier kan vrij snel helderheid over komen. Ik ken artikel 57 van de Waterschapswet
uiteraard, maar dat is de pendant van artikel 113 van de Provinciewet, waarin
staat dat de minister desgevraagd gelegenheid geeft tot het plegen van overleg
met de gemeenten. Dat is de algemene bepaling. De Gemeentewet en de Provinciewet
bepalen, respectievelijk in artikel 114 en 112, dat er altijd overleg moet
zijn als het gaat om wetten, algemene maatregelen van bestuur enzovoort. Juist
die bepaling mist haar pendant in de Waterschapswet. Vandaar dat het in mijn
ogen minder juist is om de twee genoemde bepalingen uit de WVO en de Wet op
de waterhuishouding, waar het gaat om overleg met waterbeheerders, te laten
vervallen. Dat dit element niet in de Waterschapswet staat, heeft volgens
mij te maken met de specifieke grondwettelijke positie van de waterschappen.
De positie van deze functionele lichamen is anders dan die van gemeenten en
provincies. Dat is een klein puntje dat niet helemaal onder tafel moet worden
geschoven.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Dat was ik niet van plan en ik zal ervoor zorgen dat er
een ter zake deskundig en zo nodig schriftelijk antwoord komt op de desbetreffende
vragen van de heer Van den Berg.
 
 De heer Van Heemst heeft een aantal opmerkingen gemaakt die vooruitlopen
op de discussie die wij morgen voortzetten in het algemeen overleg. Hij heeft
twee of drie punten genoemd die mij hebben doen besluiten om daar vandaag
alvast iets over te zeggen, niet in de laatste plaats omdat mevrouw De Vries
meldde dat zij een concept-motie ter zake had gezien.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heb daar problemen mee. Omdat de concept-motie niet bekend is, maakt
zij geen onderwerp van de beraadslaging uit. Wij blijven bij de orde van dit
agendapunt. De heer Van Heemst is ook niet verder gegaan dan de aankondiging
dat hij of iemand anders van zijn fractie morgen in het algemeen overleg punten
zal aansnijden. Als hij wel verder zou zijn gegaan, had ik dat buiten de orde
verklaard, want ik wil bij de orde van dit agendapunt blijven.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Dan kijk ik even welke opmerkingen van de heer Van Heemst ik binnen de
orde nog moet bespreken. Dat geldt niet voor de evaluatie van de PBO en ook
niet voor het grijze circuit en voor het werkprogramma, waar ik iets over
heb gezegd. Ook over de explosie van ongevraagde adviezen heb ik naar aanleiding
van het werkoverleg een aantal dingen gezegd. Ik hoop dat de heer Van Heemst
het mij niet euvel duidt dat ik morgen op de andere punten terugkom.
 
 Wat de opmerkingen van de heer De Graaf betreft, heb ik al gesproken over
de informatievoorziening. Met betrekking tot de integratie van de kaderwet
in de AWB heeft de heer De Graaf terecht gemeld dat de kaderwet binnenkort
afkomt – dat wil zeggen: openbaar gemaakt voor advies – en dat
de commissie-Scheltema om advies wordt gevraagd. De gedachte om de kaderwet
te incorporeren in de AWB vind ik niet op voorhand idioot, om bijna een citaat
van de heer De Graaf te gebruiken.
 
 Tot slot: ook mevrouw De Vries heeft gesproken over het risico van meer
ongevraagd advies. Daarover heb ik volgens mij voorlopig voldoende gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Als het gaat om de informatieplicht die wij ons
voorstellen dan gaat het om een welomschreven informatieplicht bij elke afzonderlijke
wet voor nieuwe adviesorganen. Derhalve geen onnodige bureaucratie. Ik zou
hierop graag een meer positieve reactie ontvangen dan die welke in eerste
termijn is gegeven.
 
 Wat de gefaseerde inwerkingtreding betreft, onderstreep ik dat pas op
het moment dat je een wetsvoorstel inzake een nieuwe adviesraad voor je hebt –
ik neem als voorbeeld de Raad voor het cultuurbeleid – je kunt bekijken
welke behoefte er is aan informatieverplichtingen. Op het moment dat de nieuwe
wet in werking treedt is het verantwoord om de adviesverplichtingen af te
schaffen. Dat is de achtergrond van het amendement. De overgang dient verantwoord
plaats te vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor het antwoord.
Ik was blij te horen dat de minister mijn opmerking over de gezond-verstandbenadering
zo omarmde. Ik had ook niet anders verwacht; het is wat moeilijk om dat te
weerspreken.
 
 De staatssecretaris heeft mij goed verstaan, dat ik van dit voorstel geen
revolutie verwacht. Hij zal begrijpen dat ik anti-revolutionair genoeg ben
om, als dat wèl het geval zou zijn, mijn steun niet al te snel aan
het wetsvoorstel toe te zeggen.
 
 Voorzitter! Ik wil nog enkele opmerkingen over de SER maken. Het is mij
opgevallen dat de minister een heel nuchtere, eerlijke motivering gaf voor
de uitzonderingspositie van de SER, dit in tegenstelling tot wat in de memorie
van toelichting staat: een vrij geladen, meer inhoudelijke motivering. Het
sprak mij wel aan. Het was meer een benadering van bestuurlijk fatsoen –
ik heb in eerste termijn het woord "paaien" genoemd – dan een inhoudelijke
motivering. Ik vind het wel netjes van de minister, maar niet heel sterk.
Het gaat om een belangrijk traject. Er is sprake van een voornaam doel: het
primaat van de politiek. Als wetgever moeten wij niet terugschrikken om voor
een deel van de betrokken organen minder populaire maatregelen te nemen. De
heer Van Heemst zei, dat alle beetjes helpen. Als wij over de SER spreken,
dan spreken wij over een flink beetje. Wij moeten er niet te snel voor opzij
gaan. Mijn bezwaar is dat de wetgever bij aanvaarding van het wetsvoorstel
naast de onomstreden uitzonderingspositie van de Raad van State er één
adviesorgaan uitlicht en op een wat hoger plan zet dan al die andere adviesorganen.
Ik betwist niet het hoge soortgelijk gewicht van de SER. Ik stel vast, dat
de regering geen principiële onderbouwing geeft voor die uitzondering.
Het is vooral een gebaar en dat vind ik ontoereikend. Voor de wetgever is
het onverstandig om op die grond een onnodige en onjuiste exceptie voor lief
te nemen. Afzien van die uitzondering heeft geen schadelijke gevolgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wat de informatieplicht betreft is het mijn stellige
overtuiging, dat die overbodig is. Het bergt het risico van bureaucratisering
in zich. Die kant moeten wij niet op.
 
 Ik blijf de bijdrage van de heer Koekkoek op het punt van bezwaar tegen
het nu afschaffen van de adviesverplichting wat moeizaam vinden. Ik heb geen
overtuigende nieuwe inzichten gehoord die hem brengen tot het loslaten van
de opvatting die betrekkelijk kort geleden werd ingenomen. Wij kunnen wel
zeggen dat op een klein onderdeel verschil van inzicht bestaat, maar mooie
bouwwerken bestaan uit zeer veel kleine onderdelen. Als wij bij de eerste
de beste gelegenheid morrelen aan zo'n onderdeeltje bestaat het risico dat
het mooie bouwwerk dat de commissie-De Jong heeft getekend en dat hier breed
steun kreeg, nooit tot stand zal komen. Morgen zal er in het overleg met de
staatssecretaris volop gelegenheid voor revanche zijn.
 
 Ten slotte verdienen de uitspraken die de heer Wöltgens indertijd
over de SER heeft gedaan dat ik er nog even serieus op inga. In mijn herinnering
is de discussie in PvdA-kring in drie etappes verlopen. De heer Wöltgens
heeft tijdens een rede voor naar ik meen de TU in Eindhoven
het appel gedaan, ook voor de eigen kring, om het primaat van het politieke
debat te bevestigen. Hij deed dat zeer terecht in relatie tot sociaal-economische
vraagstukken. In mijn politieke groepering heeft dat appel behoorlijk wat
losgemaakt in de zin dat wij daarop onze gedachten weer eens hebben gescherpt.
De tweede stap was dat een balans van die discussie werd opgemaakt aan de
hand van het initiatiefwetsvoorstel dat de VVD-fractie indertijd in discussie
heeft gebracht. Het bleek dat wij de daarin voorgestelde stappen teveel van
het verkeerde vonden. Nu valt te constateren dat mijn fractie uit de voeten
kan met de argumentatie van de regering. Tegen de heer Rouvoet zeg ik nog
dat een standpunt dat netjes kan worden genoemd in mijn ogen per definitie
een sterk standpunt is.
 
 In het wetsvoorstel worden drie aanpassingen aangebracht in het verkeer
tussen enerzijds het bestuur, de politiek en anderzijds de SER. Dat biedt
een mooi evenwicht voor dit moment, ook in de discussie die in PvdA-verband
wordt gevoerd. Het sluit niet uit dat wij zelf verder praten en denken en
bij elke voorkomende gelegenheid zullen toetsen welke kant wij op kunnen.
Het denken staat niet stil; het gaat misschien vooruit of het boert wat achteruit.
Relevant zijn ook de inzichten die zich in de SER ontwikkelen. Dit hoeft dus
geen eindstation te zijn. Wij hebben naar aanleiding van de oproep van de
heer Wöltgens zorgvuldig gediscussieerd en op een aantal momenten de
balans opgemaakt, zoals ook nu. Volgens mijn fractie is met de drie aanpassingen
een behoorlijk evenwicht gevonden tussen de wat kritische beschouwing over
de SER en de beschouwing waaruit de waarde van en de waardering voor dat vrij
unieke centrum van onze overlegeconomie blijken.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil de bewindslieden danken voor hun reactie
die in het algemeen bevredigend was. Ik roep in herinnering de opmerking die
ik heb gemaakt over de budgettering van de adviesraden, ook in verband met
de werkprogramma's. In dat kader heb ik gevraagd of die budgettering enige
ruimte biedt voor het uitbrengen van ongevraagde adviezen. Wij moeten niet
via de lijn van de bezuiniging het uitbrengen van ongevraagde adviezen onmogelijk
maken.
 
 Mijn volgende opmerking heeft betrekking op de wijzigingen die zijn aangebracht
in de Wet verontreiniging oppervlaktewateren en de Wet op de waterhuishouding
waarbij de waterbeheerders zijn betrokken. Ik wacht graag een nadere reactie
af. Ik denk overigens dat het verstandig is, de zaak pragmatisch kort te sluiten
en geen brieven te schrijven. Misschien komen wij er in het overleg met de
ambtenaren heel goed uit. Dat moet dan wel gebeuren tussen nu en de stemming,
omdat ik niet uitsluit dat, als de uitkomst niet bevredigend is, amendering
nodig zal blijken te zijn. Ik stel mij open voor elke praktische oplossing
voor nader overleg.
 
 Ik heb geen reactie gehad, voorzitter, op mijn opmerkingen over artikel
58 van de Loodsenwet. Ook daarbij ging het mij niet alleen om het concrete
geval. Het is meer symptomatisch voor een ander type overheden, namelijk de
verzelfstandigde corporaties. Ook daarbij is het niet een kwestie van advies,
maar meer van overleg en horen. Ik krijg daarop nog graag een reactie.
 
 Ten slotte wil ik melden dat wij beide ingediende amendementen niet zullen
steunen. Wij vinden het standpunt van de regering op deze punten overtuigend.
 
 
 
 
 
 De heer De Graaf (D66):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun reactie
op ook mijn kanttekeningen en vragen. Ik denk dat het goed is dat er zich
in de Kamer brede steun voor het wetsvoorstel aftekent, ook van de CDA-fractie.
Dit stemt mij tevreden, al heb ik de redenering van de heer Koekkoek niet
helemaal kunnen volgen. Aan de ene kant is volgens het verkiezingsprogramma
van zijn partij verplichte advisering op hoofdlijnen gewenst, aan de andere
kant gaat de CDA-fractie toch akkoord met het afschaffen van de adviesverplichting,
zij het over enige tijd. De logica daarvan ontging mij enigszins, maar ik
ben toch blij met de brede steun van de Kamer, omdat er anders toch alweer
gaten in het stelsel zouden worden geschoten.
 
 Inderdaad heeft mijn fractie wat de SER betreft een ander standpunt dan
de minister. Dat is op zichzelf natuurlijk volstrekt niet erg. Het argument
van de specifieke positie van de SER en van de verhouding tussen de sociale
partners en de overheid vind ik wel relevant en ik vind het in die zin ook
netjes dat daarop gewezen wordt, maar daarmee is het voor mij nog niet doorslaggevend.
Doorslaggevend is, zo zou ik zeggen, dat er geen wezenlijk onderscheid bestaat
tussen de SER en een aantal andere adviesorganen waarvoor naar onze mening
de adviesverplichting van tafel zou moeten. Overigens zeg ik dit zonder de
betekenis van die adviesorganen en dus ook van de SER ook maar enigermate
te willen onderschatten of er iets aan af te willen doen.
 
 Het antwoord van met name de staatssecretaris over de informatievoorziening
lijkt mij bevredigend. Dit sluit echter niet uit dat wij er bij de behandeling
van de algemene wet, of het nu in een aparte kaderwet of in de AWB wordt opgenomen,
nog nader over komen te spreken. Van de rigide informatieplicht die in de
wet is opgenomen, ben ik geen voorstander als die uiteindelijk toch weer leidt
tot een nieuwe vorm van bureaucratie, zoals de heer Van Heemst zei. Misschien
kunnen wij op zoek gaan naar een meer algemene regel die een inspanningsverplichting
voor de regering zou betekenen en een zeker recht voor de adviesorganen om
desgewenst op tijd informatie te krijgen.
 
 Ten slotte. De minister van Justitie zei dat de afwegingsruimte die thans
ontstaat, zorgvuldig door de regering gebruikt moet worden. Wel of niet adviezen
aanvragen, dat is inderdaad de essentie van dit wetsvoorstel. Dit maakt het
niet revolutionair, met het wetsvoorstel gaan wij eigenlijk terug naar de
essentie van het geven en aanvragen van adviezen. Niet automatisch, maar keer
op keer afwegen waarom, aan wie, wat en wanneer er iets gevraagd moet worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw B.M. de Vries (VVD):
 
 Voorzitter! Ik ben er verheugd over, dat dit onderwerp ook voor de fractie
van de Partij van de Arbeid in beweging is. Wie weet ziet ook deze fractie
op een gegeven moment in dat ons amendement heel juist is.
 
 De minister erkent de eigen verantwoordelijkheid van de regering en zij
zegt dat regering op belangrijke terreinen te allen tijd advies zal vragen,
als dat nodig is.
 
 Verder heeft de minister op het punt van de SER een toezegging gedaan,
maar het lijkt mij dat de Kamer daar op zichzelf niet aan gebonden is. In
de politiek is het primaat aan de Kamer. Uit de argumentatie van de minister
begrijp ik dat zij inhoudelijk geen bezwaren heeft tegen het amendement op
dit punt. Graag nog een bevestiging daarvan, want dat zou alleen al een winstpunt
in dit debat zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! De heer Koekkoek wil een positievere reactie op zijn vraag
naar de informatieplicht. Ik vrees dat ik hem toch moet teleurstellen. Ik
zou alleen kunnen herhalen wat de staatssecretaris en ik hebben gezegd. Ik
zal dat niet doen, ik wijs er alleen nogmaals op dat het naar mij idee volstrekt
verkeerd zou zijn om een informatieplicht op te leggen, omdat dit echt een
enorme bureaucratie zou oproepen. Er zou onnodig een gigantische hoeveelheid
papier verplaatst worden. Natuurlijk gaat de regering met verstand van zaken
met de adviesorganen om en als zij een belangrijk stuk niet belangrijk genoeg
vindt of als zij het niet opportuun vindt om er advies over te vragen, dan
zal zij toch het benul hebben om het aan een adviesorgaan toe te sturen, in
de verwachting dat het er interesse voor zal hebben. Daar moet men een beetje
vertrouwen in kunnen hebben.
 
 Ook wat de gefaseerde inwerkingtreding betreft, is het een herhaling van
zetten. De heer Koekkoek heeft zijn amendement daarover nog eens toegelicht.
Het enige wat ik hieraan nog wil toevoegen, is dat de organen die in het leven
worden geroepen ook niet voorzien worden van een adviesverplichting. Ik zie
het verband dan ook niet zo, eerlijk gezegd.
 
 Ik heb in mijn antwoord niet willen herhalen wat al in de memorie van
toelichting staat over de SER. Die bevat een inhoudelijke argumentatie waarom
de SER net even iets anders is dan de andere adviesorganen. De regering wil
de SER niet op een zelfde manier bekijken als de Raad van State; zij wil de
SER ook niet op dezelfde hoogte stellen. Dat kan ook niet. De Raad van State
is immers in de Grondwet verankerd en de SER niet. Dus dat is per definitie
al anders.
 
 Allereerst moet gezegd worden dat de positie van de SER in zoverre verandert
dat nu alleen advies op hoofdlijnen verplicht is en niet meer op andere punten.
Vervolgens is het belangrijk dat je, als je afspraken maakt met sociale partners,
wat nog niet zo lang geleden is gebeurd, je als regering ook als een betrouwbare
partner gedraagt. Daar moet je het dan voorlopig bij houden, tenzij omstandigheden
je ertoe nopen om het anders te doen. Die omstandigheden kunnen onder andere
gevormd worden door een gesprek met de SER en maatschappelijke ontwikkelingen.
Dit is dus geen toestand voor eeuwig, zo wil ik mevrouw De Vries een beetje
geruststellen. Maar voorshands willen wij het zo laten. Ik zal dan ook moeten
uitspreken dat de regering geen behoefte heeft aan het desbetreffende amendement.
Deze formulering geeft ook al het standpunt van de regering weer ten opzichte
van deze kwestie.
 
 Ik ben het geheel met de heer Van Heemst eens, als hij zegt dat wij nu
een bouwwerk opzetten voor het adviesstelsel, dat dit een onderdeel van het
bouwwerk is en dat wij het niet moeten verzwakken door er een aantal stenen
uit te halen. Laten wij wel wezen: waarom hebben wij dit opgezet? Er was behoefte
om de stroperigheid in de besluitvorming aan te pakken en voort te maken met
een aantal dingen. Toen ik hier aantrad, was "stroperigheid" voor mij overigens
een nieuw woord, maar het geeft wel mooi aan waar het om gaat. Het ging erom
niet in eindeloze procedures verzeild te raken en je te verschuilen achter
onder andere adviesorganen. Op een gegeven moment moet je daar wat transparantie
in brengen en de eigen verantwoordelijkheid van de regering gestalte geven.
Daarin moeten wij ook consequent zijn en niet op allerlei punten zeggen "ja
maar dit en misschien toch dat" met het idee dat een en ander niet helemaal
perfect zal lopen. Welnu, dat merken wij dan wel.
 
 Hiermee heb ik ook gereageerd op de opmerking van de heer De Graaf dat
het om verstandige afwegingen gaat. De regering moet zoveel benul en verstand
in hoofd en huis hebben dat die verstandige afweging gemaakt kan worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! Ik wil graag reageren op een drietal opmerkingen van de heer
Van den Berg. Wat de Loodsenwet betreft, merk ik op dat er in dit kader toch
een verschil is tussen zelfstandige bestuursorganen en medeoverheden. Overigens
komen wij nader te spreken over de zelfstandige bestuursorganen, mede naar
aanleiding van de terechte opmerkingen van de heer Van Heemst over de evaluatie.
In die zin zijn deze organen niet vergelijkbaar met gemeenten en provincies.
 
 Overleg is uitstekend, maar de indruk is dat dit nu in ieder geval niet
in de onderhavige wet behoeft te staan. Daar de formulering een adviesverplichting
betreft, is besloten om het te schrappen. De heer Van den Berg heeft natuurlijk
in die zin gelijk, dat over relevante uitvoeringsaangelegenheden met de desbetreffende
organen overleg gevoerd moet worden. De keuze in dit wetsvoorstel is geweest
om daar geen verplicht nummer van te maken, behalve voor medeoverheden.
 
 Ik dank de heer Van den Berg voor zijn pragmatische suggestie voor het
verder bespreken van het overleg met waterschappen en de inbreng daarover.
In ieder geval moet dat gebeuren voor de stemmingen. Ik begrijp namelijk heel
goed dat, zo dàt overleg – dat niet verplicht is, maar dat wij
hier nu wel afspreken – niet tot een bevredigend einde leidt voor hem,
hij dan de mogelijkheid wil hebben om te amenderen.
 
 Ten slotte kom ik, ook in de richting van de heer Van den Berg, bij de
budgettering van de adviesorganen, in het kader van de vraagstelling "ongevraagd
advies". Het kabinet heeft daarover bij het concept-kaderwet – dat gaat
nu naar buiten – stellingen betrokken, zij het niet direct in de budgetteringssfeer.
Ik denk dat het goed is om in dat kader die discussie verder te voeren. Immers,
als de heer Van Heemst en ik onze zin krijgen, zal per 1 januari 1997 het
nieuwe adviesstelsel intreden en zal de kaderwet van kracht zijn. Dit betekent
dat de "AAP", zoals het intern wordt genoemd, slechts één jaar
van kracht zal zijn en dan doet het vraagstuk zich eigenlijk
niet voor. Er is dus nog ruimschoots gelegenheid om daarover te spreken. Er
zit een spanningsveld tussen aan de ene kant ruim baan voor ongevraagde advisering,
waardoor de opzet van "Raad op maat" onderuit wordt gehaald, en aan de andere
kant het gegeven dat er fatsoenlijk overleg moet zijn over: waar vraag je
nu wel advies over en waar doe dat niet, en wat doe je op het moment dat er
als het ware onenigheid zou bestaan tussen adviesorganen en het kabinet over
concrete punten waarover er advies zou moeten komen? Ik stel hem voor, die
discussie alsdan voor te zetten.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heb een vraag in verband met het overleg dat de heer Van den Berg nog
wil voeren: is het mogelijk aanstaande dinsdag te stemmen? Dat is mogelijk.
Dan stel ik voor, aanstaande dinsdag te stemmen over het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 19.31 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-58-3579-3603.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl