Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de vraagfinanciering voor schoolbegeleiding en de bekostiging van het onderwijs aan zieke leerlingen (29875)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 4585-4597

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-04-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 75, pagina 4585-4597

20-04-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29875Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 20 april 2005)Pagina 4597-4597
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de vraagfinanciering voor schoolbegeleiding en de bekostiging van het onderwijs aan zieke leerlingen (29875)Pagina 4585-4597
Regeling van werkzaamheden (woensdag 20 april 2005)Pagina 4573-4573
Behandeling wetsvoorstel van de leden Hamer, Dijsselbloem en Kraneveldt houdende opneming in de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs van de verplichting voor scholen om bij te dragen aan de integratie van leerlingen in de Nederlandse samenleving (29666)Pagina 4573-4585
Presentie en opening (woensdag 20 april 2005)Pagina 4573-4573

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 918 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het primair onderwijs,
de Wet op de expertisecentra, en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband
met de vraagfinanciering voor schoolbegeleiding en de bekostiging van het
onderwijs aan zieke leerlingen (29875).(Zie vergadering van 13 april 2005.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn.
In deze tweede termijn wil ik graag nog een aantal punten inbrengen. Ik begin
met de relatie van de schoolbegeleidingsdiensten tot de taken op het gebied
van onderwijs aan zieke kinderen en de regionale verwijzingscommissies. De
minister is ingegaan op de punten die wij in eerste termijn hebben ingebracht.
Zij ziet niet de belangenverstrengeling waar mijn fractie op doelt. De minister
heeft ons op dat punt overtuigd, maar zij is in beperkte mate ingegaan op
mogelijk concurrentievoordeel. Zij heeft wel erkend dat er sprake zou kunnen
blijven van een aanbodfinanciering, naast vraagfinanciering. Daarmee zou er
in onze ogen mogelijk sprake kunnen zijn van een concurrentievoordeel voor
de schoolbegeleidingsdiensten die publieke taken moeten uitoefenen, zoals
het ondersteunen van zieke leerlingen en het fungeren als aanspreekpunt voor
de regionale verwijzingscommissie.Wij stellen vast dat schoolbegeleidingsdiensten straks met dit wetsvoorstel
niet meer zo onafhankelijk en onpartijdig zullen zijn als nu het geval is.
Het worden instellingen met een commercieel doel en dat heeft gevolgen voor
het toekennen van publieke taken. In onze ogen past daarbij in elk geval niet
dat die taken automatisch worden toegewezen. Daarover gaan de amendementen
op de stukken nrs. 13 en 14. De minister heeft overigens terecht gewezen op
het feit dat de amendementen het mogelijk maken om te komen met nadere regels.
Dit heeft ertoe geleid dat ik overweeg om te komen met een gewijzigd amendement,
op grond waarvan bij algemene maatregel van bestuur voorwaarden worden gesteld
voor het aanwijzen van individuele rechtspersonen. Wij willen het niet mogelijk
maken om ook bij ministeriële regeling nadere regels te stellen. Graag
ontvang ik van de minister daarop een reactie, zodat ik mogelijk nog vanmiddag,
maar in elk geval ruim voor de stemmingen, een gewijzigd amendement kan indienen.In de eerste termijn is uitgebreid stilgestaan bij het flankerend beleid.
Ik dank de minister voor haar ruimhartige toezeggingen op dat gebied. Zij
wil overgaan tot compensatie van lopende wachtgeldverplichtingen en is bereid
tot een nieuwe fasering in de overgangstermijnen. Verder ziet de minister
met de Kamer in dat het nodig kan zijn om de geoormerkte bekostiging voor
de schoolbesturen in de overgangsperiode rechtstreeks door te geleiden naar
de schoolbegeleidingsdiensten. Dit wordt beoogd met het amendement op stuk
nr. 12. Ook heeft de minister toegezegd om in overleg te zullen treden met
de gemeenten over de wijze waarop zij invulling geven aan de overgangstermijnen.
Hoe krijgen de toezeggingen van de minister daadwerkelijk vorm en op welke
wijze wordt de Kamer daarover geïnformeerd?Gisteren hebben wij van de minister een brief ontvangen waarin zij ingaat
op een aantal toezeggingen, in het bijzonder op het aspect staatssteun. In
die brief staat dat er in beginsel sprake kan zijn van staatssteun. Waarom
staat er: "in beginsel"? Wanneer is er geen sprake van staatssteun en waarom
zou indirecte steun, dat wil zeggen via geoormerkte bekostiging van de schoolbesturen,
niet onder die definitie vallen? Dit geldt vooral de interpretatie van het
amendement op stuk nr. 12. Wij hebben goed gehoord dat de minister de ambitie
en de strekking van dit amendement onderschrijft. Gaat zij het voorstel nu
ter goedkeuring voorleggen aan de Europese Commissie? Binnen welke termijn
verwacht de minister daar een advies over te ontvangen? Ziet de minister mogelijkheden
om tegemoet te komen aan de doelstelling van het amendement op stuk nr. 12 om de liquiditeit van de schoolbegeleidingsdiensten in een overgangsperiode
te bewaken, mocht het advies negatief zijn? Het is mogelijk dat de Europese
Commissie de vorm van ondersteuning als bedoeld in het amendement op stuk
nr. 12, niet mogelijk acht.De minister is de Kamer en vooral de schoolbegeleidingsdiensten in belangrijke
mate tegemoet gekomen. Tegelijkertijd heeft de minister nog eens gewezen op
het feit dat er een ruim tijdpad is gekozen voor de voorbereiding op de volledige
vraagfinanciering. Dat hebben wij goed gehoord. De minister heeft er ook op
gewezen dat de schoolbegeleidingsdiensten in de afgelopen jaren wel degelijk
geld hebben kunnen reserveren ter voorbereiding op de vraagfinanciering. De
minister heeft ook gesteld dat er geen reden is om te veronderstellen dat
schoolbegeleidingsdiensten omvallen. Dat onderschrijven wij van harte. De
schoolbegeleidingsdiensten hebben in de afgelopen jaren gelukkig niet stil
gezeten, maar zijn allang bezig met de voorbereiding op de vraagfinanciering.
Zodoende zullen zij in onze ogen gereed zijn om in de nieuwe constellatie
hun werkzaamheden te kunnen vervullen. Toch heeft een aantal collega's het
amendement-Slob c.s. op stuk nr. 11 menen te moeten indienen om een extra
totaalbedrag van 13 mln ter beschikking gesteld te krijgen. De indieners maken
niet duidelijk waarvoor dit geld is bedoeld. Dit lijkt mij in het licht van
de vereisten van de Europese Commissie juist een relevante vraag. Ik heb dan
ook bij interruptie aan de heer Slob gevraagd om duidelijk te maken waarvoor
dit geld specifiek is bedoeld. Jammer genoeg is de toezegging nog niet gekomen,
maar het debat is nog niet ten einde. Wel is duidelijk geworden dat er geen
deugdelijke dekking aan dit amendement ten grondslag ligt. Dat leidt ertoe
dat wij dit amendement niet kunnen steunen.Op grond van dit wetsvoorstel en de toezeggingen van de minister in de
eerste termijn, waarvan wij graag de nadere uitwerking ontvangen, concluderen
wij dat de vraagfinanciering van schoolbegeleiding dankzij dit wetsvoorstel
zorgvuldig en verantwoord kan worden ingevoerd.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording in de eerste termijn
en voor de brief die de Kamer nog heeft mogen ontvangen. Alles bij elkaar
genomen, lijken mij de posities helder. Er is in de Kamer en bij de fractie
van de ChristenUnie brede steun voor de doelstellingen van het wetsvoorstel.
Alleen over de wijze waarop de overgang moet worden vormgegeven bestaat een
verschil van mening tussen de minister en een groot aantal fracties, waaronder
de fractie van de ChristenUnie. In dat verband wijs ik vooral op de discussie
over het flankerend beleid. Ook de fractie van het CDA heeft zich terzake
volop in de strijd gemengd. Het is geen nieuwe discussie; wij hebben hier
twee begrotingsbehandelingen geleden al over gesproken. Het is jammer dat
wij het niet helemaal met elkaar eens kunnen worden, maar zo gaat dat soms
in de politiek. Daar moet je dus niet langer van wakker liggen dan nodig.
Het is wel van belang dat wij elkaar op een fatsoenlijke manier blijven aanspreken.
Ik vind het in dat opzicht jammer dat er vorige week bewoordingen zijn gebruikt
die ik niet in de mond zou nemen, ook niet tegen collega's die er iets anders
over denken dan ik. Maar goed, dat kan gebeuren.Wij zijn het misschien niet helemaal met elkaar eens, maar ik constateer
wel dat de minister verder is gekomen in haar gedachtegang over wat wij altijd
onder flankerend beleid hebben laten vallen, dan het geval was tijdens de
begrotingsbehandelingen van 2004 en 2005. Zij onderkent nu namelijk duidelijk
het probleem van de overname van de wachtgeldenproblematiek. Dat beschouw
ik als winst. Het maakt ons meningsverschil over de noodzaak en de omvang
van het flankerend beleid al een stuk kleiner. Het lijkt mij goed om dat vast
te stellen.Maar nog komen wij er niet uit. Ik heb overigens in mijn binnenzak de
precieze berekening, die ik ook aan de heer De Vries zal geven. De onderwerpen
waren hem welbekend, dus hij kan niet zeggen dat het helemaal onduidelijk
is waaraan dit zou moeten worden besteed. De onderwerpen worden zelfs ook
in het amendement genoemd en zijn bij de begrotingsbehandeling aan de orde
gekomen. Ik zal hem een precisering geven van de bedragen als hij dat zo op
prijs stelt.Wat ons betreft, is nu gewoon het woord aan de Kamer. Laat de Kamer nu
maar beslissen wat er uiteindelijk op dit punt moet gebeuren. Dat kan heel
goed, want het amendement ligt er en stemming erover zal duidelijk maken of
de Kamer al dan niet vindt dat flankerend beleid – overigens in nog
zeer beperkte zin, ook gelet op alle rapporten en bedragen die eronder liggen –
noodzakelijk is of niet. Zo gaat dat, en zo moet het ook deze keer gaan.Ik vind het jammer dat ik afstand moet nemen van – opnieuw –
de aantijging van de heer De Vries dat hier een ongedekt amendement ligt.
Wat wij doen, is in de wetgeving vastleggen dat voor de komende begrotingen
de minister moet gaan doen wat de Kamer haar al tot twee keer toe heeft gevraagd
te doen, namelijk geld opnemen voor flankerend beleid.Natuurlijk is het vervelend voor de minister als zij zelf aarzelingen
heeft bij nut en noodzaak, maar met zo'n opdracht van de Kamer kan worden
geconfronteerd. Ik wil niet vooruitlopen op de stemming. Op het moment dat
de Kamer dat echter uitspreekt – het is wat ongebruikelijk om dat met
een bedrag te doen; dat geef ik direct toe, maar het verleden heeft ons geleerd
dat dat helaas noodzakelijk was – zal zij gewoon dat bedrag moeten opnemen
in de nieuwe begroting waarmee zij bezig is. Dat is dan een opdracht die de
Kamer haar geeft. Zij kan niet zeggen dat wij nu ongedekte cheques geven.
Dat is absoluut buiten de orde.De heer Jan de Vries (CDA):Ik ben natuurlijk allereerst geïnteresseerd in de binnenzak van de
heer Slob. Ik hoop overigens dat de berekeningen die hij mij wil overhandigen
ook aan de collega's ter beschikking kunnen worden gesteld, zodat wij daarover
ook verder kunnen debatteren. Hij zegt wel heel gemakkelijk: het zij zo, wij
zijn het niet eens geworden. Juist deze tweede termijn is misschien ook voor
hem de mogelijkheid om op de argumenten van de minister in te gaan waarom
die extra middelen die hij beschikbaar wil stellen eigenlijk overbodig zijn.
Ik hoor hem daarop eigenlijk niet meer reageren. De minister heeft bijvoorbeeld
aangegeven dat het wel degelijk mogelijk is om te reserveren.
Schoolbegeleidingsdiensten hebben dat in vele gevallen ook gedaan. Al dat
soort overwegingen, die zijn gewisseld in eerste termijn en daarbij door de
minister zijn ingebracht, vragen toch wel om een antwoord van de heer Slob
in tweede termijn.De heer Slob (ChristenUnie):Het is heel mooi om te zien hoe de heer De Vries als een soort schaduwminister
in dit debat opereert. Hij weet ook dat ik in mijn eerste termijn de minister
heb geïnterrumpeerd bij haar uitleg waarom het flankerend beleid allemaal
niet zo nodig was. Zij erkende wel de overname van de problematiek van de
wachtgelden. Dat is al een groot onderdeel van het amendement en van de inzet
die wij steeds hebben gehad.Ik heb haar een vraag gesteld over de herverzekeringen IZA en UWV/GAK.
Toen stopte het debat, want de minister zei dat zij nog maar net met haar
beantwoording begonnen was. Lopende het debat, was dit punt opeens afgelopen
en ging de minister alweer over naar haar volgende punt. Zij is dus niet ingegaan
op het punt dat ik uitdrukkelijk inbracht en dat ook een onderdeel is van
wat wij onder "flankerend beleid" verstaan. U kunt dat terugvinden in het
verslag.Dan houdt het wat mij betreft op een bepaald moment ook gewoon op. Wij
zijn misschien gewoon uitgepraat, is dan mijn gedachte. Als je uitgepraat
bent – als je elkaar niet benadert – kun je wel blijven doorpraten,
maar dan is het gewoon een keer aan de Kamer om zich uit te spreken. Ik ben
al lang op dat punt, want wij hebben hierover ook bij begrotingsbehandelingen
gesproken. Laat de Kamer maar gewoon stemmen. De Kamer heeft overigens tot
twee keer toe al een uitspraak gedaan. Misschien is in deze situatie drie
keer scheepsrecht, dat zij dan maar zo. Daarom ben ik nu wat laconiek en zeg
ik: laten wij maar gaan stemmen.De heer Jan de Vries (CDA):Het is jammer dat u geen ruimte meer geeft aan een echte gedachtewisseling
in tweede termijn. U had uw vragen in ieder geval kunnen herhalen als u vindt
dat zij niet beantwoord zijn in eerste termijn.De heer Slob (ChristenUnie):Het is een taxatie van mijn kant of wij nu wel of niet met een echt serieus
debat bezig zijn en of er ruimte is, ook bij de CDA-fractie, om daarin mee
te gaan en mee te denken. Ik heb u net ook weer gehoord.De heer Jan de Vries (CDA):Op grond van het feit dat ik geen nieuwe argumenten van u heb gehoord
waarom het nodig zou zijn om bovenop de lopende wachtgeldverplichtingen nog
eens een bedrag van 7 mln euro te voteren aan de schoolbegeleidingsdiensten.
U hebt nu pas toegezegd te komen met uw nadere cijfers.De heer Slob (ChristenUnie):Dat heb ik de vorige keer ook toegezegd.De heer Jan de Vries (CDA):Ik zie graag die nadere argumentatie tegemoet.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb de vorige keer al toegezegd dat u die cijfers zou kunnen krijgen,
als u die echt wilt hebben. De onderwerpen zijn bekend, net als de stukken
die eraan ten grondslag liggen, ook bij u, dus in dat opzicht kan het geen
nieuws zijn. Maar goed, ik heb uit het debat van verleden week en uit uw opstelling
bij de begrotingsbehandeling geconcludeerd dat er wat de CDA-fractie betreft
helemaal geen ruimte is, dat zij er helemaal niet over mee wil denken. U heeft
ook steeds de mantra "tijd is geld en het zal wel voldoende zijn" herhaald.
Dat is uw goed recht, maar zo kom je niet nader tot elkaar. En voor mij houdt
het een keer op, als wij elkaar steeds dezelfde vragen stellen en dezelfde
antwoorden geven. Als ik vragen stel en dingen aangeef waarop eigenlijk niet
eens serieus wordt gereageerd, als u aantijgingen naar voren brengt, zoals
dat ik een blanco cheque zou vragen, en als de minister het heeft over "geld
over de schutting gooien" en dergelijke, dan is dat een niveau waarop ik het
debat niet wil voeren. Dwingt u mij ook niet om dat te doen.De heer Jan de Vries (CDA):Ik laat deze opmerkingen maar even voor wat ze zijn, voorzitter, ik wil
nog even terugkomen op de vraag of er sprake is van een ongedekt amendement.
Ik wil de heer Slob toch nog een keer de principiële vraag voorleggen
die hierbij naar voren komt. Als de Kamer bij een beleidswetsvoorstel als
dit een amendement indient waarin een concreet bedrag is opgenomen, dan maakt
zij toch gebruik van haar budgetrecht? Door het met een amendement in de wet
op te nemen heeft de minister toch geen andere mogelijkheid dan het wetsvoorstel
uitvoeren, inclusief deze bepaling, zodat zij er geld voor moet vrijmaken?
En dan mag er toch van de indieners van het amendement net
als bij de begrotingsbehandeling gevraagd worden, een poging te doen om aan
te geven ten koste waarvan dit zou moeten gaan?De heer Slob (ChristenUnie):Dan ontstaat er toch een wat vreemde situatie. Ik geef toe dat het ongebruikelijk
is, maar u kent de voorgeschiedenis. Wij vonden dit noodzakelijk, maar nu
ontstaat er de ongebruikelijke situatie dat wij nu al een dekking moeten aangeven
voor een onderdeel van een begroting die nog op de tekentafel van het ministerie
ligt.Minister Van der Hoeven:Dan moet ik het dus doen. Belachelijk!De heer Slob (ChristenUnie):Dat is helemaal niet belachelijk, voorzitter, wij geven de minister de
opdracht om dit amendement uit te voeren. En natuurlijk is dit vervelend,
als zij dit zelf niet zo nodig vindt, maar zo zijn wel de regels in de verhouding
tussen Kamer en regering. Bovendien wijs ik de heer De Vries erop dat dit
geen soloactie van één fractie is, want het is namens zes fracties
ondertekend. Dit zijn fracties die ook als het gaat om begrotingsregels, om
de verhouding tussen Kamer en regering, heel goed weten wat ze doen. Ze hebben
ook niet zo maar even hun handtekening eronder gezet. Hiervan moet de heer
De Vries zich toch ook rekenschap geven, als hij zulke zware woorden in de
mond neemt.De minister heeft in haar brief aangegeven dat zij de amendementen van
mijn fractie, ondersteund door andere fracties, bij de Europese Commissie
zal aanmelden. Prima, dat is natuurlijk haar goed recht. Ik ben wel benieuwd
of zij dit ook heeft gedaan met het amendement dat de Kamer in 2003 heeft
aangenomen; dat ging namelijk om hetzelfde punt. Als zij dat toen ook gedaan
heeft, wat was dan de reactie van de Europese Commissie?De minister heeft ook een aantal toezeggingen gedaan, zoals voor de wachtgeldenproblematiek.
Dat is al opgenomen in mijn amendement, dus daar kan de Kamer dan op die manier
mee instemmen. Maar zij heeft er ook voor gepleit om de 100% gedwongen winkelnering
voor volgend jaar nog in stand te houden. Dit vindt mijn fractie niet zo'n
goed idee, want dit betekent de facto toch weer een jaar uitstel. Wij willen
gewoon beginnen met de percentages die in het wetsvoorstel zijn opgenomen:
75, 50 en 50 in de komende drie schooljaren. Aangevuld met flankerend beleid
kan het wat ons betreft zo geregeld worden. En ik zeg er direct bij dat het
voor de schoolbegeleidingsdiensten nog een heel zware taak zal worden. Ik
sluit niet uit dat er zelfs met het flankerende beleid dat wij nu voorstaan,
nog behoorlijke klappen zullen vallen en dat sommige schoolbegeleidingsdiensten
het hoofd niet meer boven water zullen kunnen houden. Desondanks vinden wij
dat de zaak opengegooid moet worden, dat wij moeten overgaan op vraagsturing,
dat ook andere partijen ruimte moeten krijgen en dat de scholen zelf moeten
kunnen bepalen waaraan zij het geld besteden, want daar gaat het natuurlijk
uiteindelijk ook om.De minister heeft ons in haar brief net als in eerste termijn gevraagd,
ons amendement op stuk nr. 12 aan te passen. Dit hebben wij inmiddels gedaan
en het amendement is al in gewijzigde vorm rondgedeeld. De aanpassingen zijn
in overleg met het ministerie tot stand gekomen, dus ik ga ervan uit dat het
wetstechnisch nu in orde is.Wij hebben nog enige aarzeling bij het amendement van de heer De Vries
over de begeleiding van zieke leerlingen. Hij geeft aan dat er een aangepast
amendement komt, maar het gaat meer om de gevolgen ervan. Wij weten dat de
schoolbegeleidingsdiensten in 1998 personeel hebben overgenomen van de ziekenhuisscholen.
Als je ze daarvan losmaakt, heeft dat consequenties als het gaat om ontslag,
uitkeringskosten enzovoorts. Dat moet ergens vandaan komen. Ik ga ervan uit
dat de heer De Vries dit onderkent, en daarvoor middelen ter beschikking wil
stellen.De heer Jan de Vries (CDA):Het amendement ziet er niet op om nu al de keuze te maken om over te stappen
naar een andere rechtspersoon, of een ander type uitvoeringsorgaan. Dat is
een keuze die later kan worden gemaakt, met inachtneming van de door u terecht
genoemde aspecten, en van wat de heer Van der Vlies in eerste termijn zei,
namelijk dat de continuïteit van de dienst gewaarborgd moet zijn.De heer Slob (ChristenUnie):Ik ga ervan uit dat, als we het echt gaan uitvoeren, er een stukje flankerend
beleid wordt gevoerd. Klopt dat?De heer Jan de Vries (CDA):Ik ga ervan dat we dan een vergelijkbare discussie met elkaar voeren.De heer Slob (ChristenUnie):Dat is niet echt een antwoord, maar dat komt dan nog wel.In eerste termijn zijn behartigenswaardige woorden gesproken over de positie
van de gemeenten. Mijn fractie heeft zorgen over hoe zich dat verder ontwikkelt.
Ik heb overzichten gezien van de gemeenten, en van de wijze waarop zij met
de schoolbegeleiding willen omgaan, die mij grote zorgen baren. Toch vind
ik dat geen reden om nu te stoppen met dit proces. Ik hoop wel dat de verschillende
gemeenteraden die hiermee te maken krijgen zich hierin zullen gaan roeren,
en ervoor zullen zorgen dat gemeenten als zij geen regiefunctie meer hebben
als het gaat om de middelen, wel de verantwoordelijkheid die zij wel degelijk
hebben onderkennen en daaraan inhoud zullen geven, ook met financiële
middelen. Verder hoop ik dat ze naar de toekomst toe daarmee zorgvuldig om
blijven gaan. Het is voor ons wel reden geweest om de minister bij amendement
te vragen dat in de gaten te blijven houden. Dat kan volgens ons heel goed
op basis van gegevens van de VNG. Als we vinden dat het de verkeerde kant
opgaat, kunnen we daarover spreken op basis van de harde feiten. Laten we
hopen dat het zover niet hoeft te komen!Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de minister in eerste termijn,
met name die over het onderwijs aan zieke leerlingen.Wij zijn niet tegen transitie naar vraagfinanciering, maar daar hoort
wel een behoorlijk flankerend beleid bij, waarmee bepaalde grote knelpunten
worden opgelost. Daarom blijft, ook na de eerste termijn van de minister,
onze steun aan het amendement-Slob c.s. op stuk nr. 11, en het amendement-Slob/Eijsink
op stuk nr. 16, staan.De minister had enorm veel problemen met het in het amendement op stuk
nr. 11 genoemde bedrag van 4,3 mln euro. Ook de heer De Vries zei dat het
bedrag niet was gedekt. Tegen hem zeg ik het volgende: ik kan
me nog een wens van zijn fractiegenote Van Vroonhoven herinneren, bij de behandeling
van de cultuurbegroting, die maar liefst 20 mln euro voor de monumentenkanjers
vroeg. Dat was ook niet gedekt. Het gebeurt dus wel vaker dat de Kamer een
wens neerlegt bij de regering, waarmee in de toekomst rekening moet worden
gehouden. De heer Slob heeft dus geen unicum in de vaderlandse politieke geschiedenis
neergezet.De heer Jan de Vries (CDA):Er is een onderscheid tussen het indienen van een motie, met een beoogd
doel, en het indienen van een amendement, waarmee de regering geen keuze meer
wordt gelaten.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Als de motie wordt aangenomen, heeft de regering in principe ook geen
keuze. Dan moet zij die namelijk ook uitvoeren. Als dus in een motie wordt
gevraagd om 20 mln euro, zonder dat daar een dekking tegenover staat, zal
de regering die ook moeten uitvoeren. Wat dat betreft is er weliswaar een
staatsrechtelijk verschil tussen een amendement en een motie, maar dat neemt
niet weg dat beide moeten worden uitgevoerd. Zowel aan het amendement als
aan de motie zijn in ieder geval financiële consequenties verbonden.Deze week is bekend geworden dat het kabinet 18,75 mln euro beschikbaar
heeft voor de Ritman-collectie, de hermetische filosofiebibliotheek die dit
kabinet van eminent belang vindt om te bewaren als cultureel en wetenschappelijk
erfgoed. Dan moet het toch ook mogelijk zijn de komende vier jaar 4,3 mln
euro per jaar te vinden om ervoor te zorgen dat de schoolbegeleidingsdiensten
niet omvallen? Schoolbegeleiding lijkt ons eerlijk gezegd namelijk van nog
groter belang voor ons onderwijs en daarmee voor onze samenleving dan die
Ritman-collectie.Ik vraag de minister nu niet te doen alsof haar begroting hermetisch is
gesloten. Filosoferend met minister Zalm komt zij er de komende jaren vast
en zeker uit.Mevrouw Eijsink (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn.
De fractie van de PvdA heeft vanaf het begin de nodige twijfels geuit over
de hoofdbedoeling, het invoeringsproces en de praktische consequenties van
dit wetsvoorstel in verband met de Europese regelgeving. De PvdA-fractie hecht
zeer aan een goed flankerend beleid bij de invoering van de vraagfinanciering
van schoolbegeleiding. De minister komt slechts tegemoet aan de wachtgeldverplichtingen
en de overige zaken in het amendement-Slob wijst zij af. Haar argumenten overtuigen
ons niet. De Kamer heeft zich herhaaldelijk uitgesproken voor een goed flankerend
beleid. Zoals de minister consistent is in haar afwijzing, zo hoop ik dat
de Kamer consistent zal blijven in het steunen van het amendement-Slob, stuk
nr. 11, en dat zij dat dus ook zal aannemen.De minister heeft op mijn amendement op stuk nr. 9 gereageerd met de toezegging
de bedoeling daarvan te regelen in het Besluit Informatievoorziening WPO/WEC.
Mijn fractie vindt het belangrijk dat de uitgaven voor schoolbegeleiding zichtbaar
blijven. Als dat wordt gewaarborgd met een besluit in plaats van met de wet,
is dat wat ons betreft ook goed. In het licht van de gedane toezegging trek
ik mijn amendement op stuk nr. 9 in.De voorzitter:Het amendement-Eijsink (stuk nr. 9) is ingetrokken.Mevrouw Eijsink (PvdA):Voorzitter. De minister heeft in een brief gereageerd op de kwestie van
de Europese aanbestedingsregels. Ik had gevraagd om voorbeelden van de werking
in de praktijk, maar zij heeft daarop helaas niet gereageerd. Met haar brief
stelt zij mij dus ook niet gerust. Ik krijg het niet voor elkaar in zo'n korte
tijd te bedenken wat het op bestuursniveau voor het bevoegd gezag betekent
om met Europese regelgeving te moeten werken. Wij hebben eerder een discussie
gevoerd over het ontbureaucratiseren, het ontregelen enzovoorts. Het lijkt
mij in het licht daarvan wel van belang zich de vraag te stellen wat het in
de praktijk zal betekenen, vooral vanwege de verschillende partijen die daaraan
deelnemen.De minister schrijft over voorwaarden waaronder individuele scholen de
aanbestedende dienst zijn. Deze zijn voor een basisschool echter zelden of
nooit van toepassing. Met name de schaal en dus ook de draagkracht van een
school voor primair onderwijs, maakt dat het schoolbestuur een dergelijke
vergaande autonomie niet op het schoolniveau geeft. Het gaat dan immers om
beslissingen op het niveau van het bevoegd gezag en dan kan de drempelwaarde
veel sneller in beeld komen. De Europese aanbestedingsregels gelden in de
huidige situatie niet voor schoolbegeleiding aan reguliere scholen en aan
achterstandsscholen. Gemeenten subsidiëren conform een wettelijke regeling.
Schoolbesturen hebben trekkingsrechten. De aanbestedingsverplichting zou wel
gelden voor een bestuur dat additionele begeleiding van omvang inkoopt. Het
gaat dan bijvoorbeeld om coaching van een directeur, integraal personeelsbeleid
of om een inhoudelijk project. Dan komt men zelden boven de drempelwaarde.
In de nieuwe situatie bestaat dus wel degelijk de mogelijkheid dat dit naar
boven komt. Besturen met pakweg meer dan acht scholen, komen snel aan het
drempelbedrag, omdat alle schoolbegeleiding als inkoop wordt neergezet.De PvdA-fractie had twijfels bij dit wetsvoorstel. Zij vreest dat een
waanzinnige bureaucratie nodig zal zijn bij de invoering van vraagfinanciering
en dat de schoolbegeleiding onder deze condities zal versnipperen. Mijn fractie
vreest dat de begeleidingsdiensten ten onder gaan in de concurrentieslag met
prijsvechters. Een infrastructuur dreigt volledig te verdwijnen. De minister
is er in eerste termijn niet in geslaagd om onze twijfels weg te nemen en
ik hoop dat zij dat in tweede termijn alsnog zal doen.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter. Allereerst wil ik de minister dankzeggen voor
haar beantwoording. Ik begin achteraan, namelijk met het onderwijs aan zieke
kinderen. Niet dat dat onbelangrijk is, maar het was in de opbouw van het
wetsvoorstel het laatste thema. Ik heb inderdaad het begrip "continuïteit"
centraal gesteld. Op zichzelf kan een herallocatie van deze onderwijssoort
overwogen worden, maar een harde eis is continuïteit. De minister was
het daar ook mee eens en zal ervoor waken dat dat niet in gevaar komt,
waarvoor dank. Ik heb overigens collega De Vries horen zeggen over zijn amendement
dat het inderdaad nog open ligt of het bij de schoolbegeleidingsdiensten zal
kunnen blijven, dan wel dat er andere uitvoeringsorganisaties worden aangewezen
die voldoen aan nader te bepalen voorwaarden. Dat is voor dit moment werkbaar,
maar als het al bij de schoolbegeleidingsdiensten weggehaald zou worden, vereist
dat wel een heldere bejegening, ook in flankerend beleid, want ook dat zal
dan weer consequenties hebben. Tot aan dat moment van heroverweging blijft
het gewoon bij de schoolbegeleidingsdiensten en is er dus continuïteit.De kern van het wetsvoorstel is dat de gelden rechtstreeks naar de scholen
gaan. Dat is altijd onze keuze geweest. Wij steunen dan ook de doelstelling
van dit wetsvoorstel op dat punt. Daarmee krijgen de schoolbegeleidingsdiensten
een andere plaats in het totale veld en is het niet meer vanzelfsprekend dat
publieke taken daaraan opgedragen blijven worden. Dat is op zichzelf helder,
maar dan gaat het vervolgens wel heel uitdrukkelijk om de positionering van
de schoolbegeleidingsdiensten in de overgangsfase. Daar gaat het resterende
deel van de discussie over. De minister heeft op dat punt toezeggingen gedaan,
die op zichzelf bepaald van belang zijn als het gaat om de wachtgeldproblematiek,
de inrichting van die overgangsperiode en de bestedingsverplichting bij. De
minister heeft ook toezeggingen gedaan als het gaat om haar inzet in het overleg
met de gemeenten om de gemeenten bij de les te houden en ertoe te bewegen
dat hun budgettaire aandeel in de schoolbegeleiding overeind blijft. Ik heb
echter helaas ook contrasignalen gehoord. Ik wil dat eerlijkheidshalve nog
eens in herinnering brengen. Die zijn zelfs al heel concreet, maar er zijn
ook gemeenten die nu al hebben verklaard te blijven bij hun inzet. Die moet
je dan prijzen. Voor de andere gemeenten is een overredingsactie wellicht
op zijn plaats. Ik erken echter dat de minister de gemeenten, die een autonoom
gebied hebben, niet aan een touwtje heeft.Ten slotte wil ik ingaan op het amendement van collega Slob, waar ook
mijn naam onder staat. Ik heb goed begrepen dat de minister daartegen is als
het gaat om de systematiek en het volume. Daar hebben wij echter al vaak over
gesproken. De Kamer heeft bij herhaling uitgesproken dat er een substantieel
flankerend beleid moet zijn. De heer Slob heeft een opsomming gegeven van
financiële vertalingen van die inzet. Dat reikt tot aan een zeker bedrag
dat bepaald niet veiliggesteld is voor de toekomst. Dit amendement doet dat
wel. Dat houdt daarom, gegeven de omstandigheden, mijn steun. Ik erken wel
dat het merkwaardig is, een financiële taakstelling in wettekst neer
te leggen, zeker als het gaat om een overgangstermijn. Collega Slob heeft
echter recht van spreken als hij herinnert aan de voorgeschiedenis ervan.De heer Balemans (VVD):Voorzitter. Op de eerste plaats dank ik de minister voor de beantwoording
van de vragen. Zoals reeds in eerste termijn gesteld, kan de VVD-fractie op
hoofdlijnen instemmen met de voorgestelde wetswijzigingen met betrekking tot
de vraagfinanciering van schoolbegeleiding en de bekostiging van het onderwijs
aan zieke leerlingen. Tijdens het debat vorige week heb ik namens mijn fractie
gesteld dat bij de privatisering van overheidsdiensten van de overheid geëist
mag worden dat dit zorgvuldig en verantwoord gebeurt. Dat betekent dat ervoor
gezorgd moet worden dat de schoolbegeleidingsdiensten in de nieuwe situatie
een fatsoenlijke en degelijke start kunnen maken op de vrije markt.Het debat spitste zich vorige week toe op het flankerend beleid voor de
schoolbegeleidingsdiensten, met name op het amendement van de heer Slob op
stuk nr. 11. Mijn fractie ziet in het amendement-Slob c.s. op stuk nr. 11
de oplossing voor de zorgen die wij hebben over het flankerend beleid. Er
is bij de VVD-fractie veel sympathie voor dit amendement. Dat is consistent
met de keuzes die de VVD-fractie bij de begrotingsbehandelingen van 2004 en
2005 heeft gemaakt. Het flankerend beleid valt in twee componenten uiteen:
enerzijds de wachtgeldproblematiek, waaraan ik het prijskaartje van de 1,6
mln hang en anderzijds het lijstje van de heer Slob, waarbij de optelsom is
gemaakt tot 4,3 mln en de uitwerking van de resterende 2,7 mln. De minister
heeft in het debat aangegeven, de component van de wachtgelden van 1,6 mln
per jaar voor haar rekening te willen nemen. Dat siert de minister. Dan blijft
er onduidelijkheid bestaan over de 2,7 mln. Daarover is eerder in dit debat
met de heren Van der Vlies en Slob van gedachten gewisseld. Daaruit is naar
voren gekomen dat dit misschien niet de meest fraaie staatsrechtelijke oplossing
is, maar dat er gegeven de voorgeschiedenis van de debatten die wij hier gevoerd
hebben wel de noodzaak is om dit goed te regelen om ervoor te zorgen dat de
schoolbegeleidingsdiensten niet omvallen als de privatisering geregeld is.
Ook dat kan de VVD-fractie billijken, met alle nuances die zij daarbij maakt.De heer Jan de Vries (CDA):De heer Slob wees in zijn inbreng op de ondertekenaars van het amendement
op stuk nr. 11 om de deugdelijkheid van het amendement aan te tonen. Tot op
heden kon ik zeggen: de heer Balemans ontbreekt, dus dat amendement is blijkbaar
niet zo deugdelijk. Ik ken de fractie van de heer Balemans als een fractie
die altijd met een deugdelijke dekking komt of daarom vraagt als er een budgettair
beslag wordt gedaan op de rijksbegroting. Nu hoor ik de heer Balemans zeggen
dat dit amendement tegemoetkomt aan zijn wensen en dat hij ook geen bezwaren
ziet tegen het ontbreken van een dekking. Heb ik dat goed begrepen?De heer Balemans (VVD):Nee, dat hebt u niet helemaal goed begrepen. Gegeven de voorgeschiedenis
van dit dossier en gegeven de stellingnamen en keuzes van de VVD-fractie bij
de begrotingsbehandelingen van 2004 en 2005 is het logisch dat wij die lijn
hier consistent doortrekken. Ik heb al eerder gezegd dat wij dit doen op basis
van de gedachte dat hier een hoger doel gediend is, namelijk het niet laten
omvallen van de schoolbegeleidingsdiensten. Daar merk ik bij op dat er voor
het kabinet nog tijd genoeg is om in de aanloop naar de begrotingen die op
de derde dinsdag van september worden ingediend de ruimte te vinden die nodig
is en de juiste keuzes te maken om te zorgen dat dit goed gaat landen.De heer Jan de Vries (CDA):Dan zou het de heer Balemans sieren als hij die discussie
voert bij de begrotingsbehandeling van 2006, 2007 en 2008 en daarbij een amendement
in te dienen. Ik ga nog in...De heer Balemans (VVD):Ja, maar die discussie hebben wij gehad.De voorzitter:De heer De Vries was nog niet uitgesproken.De heer Balemans (VVD):Excuus, voorzitter.De heer Jan de Vries (CDA):Ik ga nog in op de bestemming van die middelen. Iedereen heeft inmiddels
kennis kunnen nemen van het lijstje dat de heer Slob heeft rondgedeeld. Een
van de doelstellingen die daarin wordt genoemd, is het compenseren van omzetverlies
en vraaguitval. Wil de heer Balemans bij voorbaat, zonder dat wij überhaupt
weten of er sprake is van omzetverlies of vraaguitval, 0,7 mln per jaar beschikbaar
stellen aan de schoolbegeleidingsdiensten?De heer Balemans (VVD):Misschien mag ik bij de heer De Vries in herinnering roepen dat wij indertijd
bij de privatisering van de LPC's een bedrag ter beschikking hebben gesteld
dat bedoeld was voor de compensatie van eventuele vraaguitval. Dat is in lijn
met de operaties die de Kamer destijds heeft ingezet. Het is tevens mijn antwoord
op uw vraag.De heer Jan de Vries (CDA):Misschien wil de minister ingaan op de consistentie. De consistentie zit
niet in de hoogte en de ruimte die u schoolbegeleidingsdiensten geeft vergeleken
met de hoogte van het bedrag in het amendement-Slob.De heer Balemans (VVD):De consistentie zit in de principe-uitspraak die wij destijds hebben gedaan
bij de privatisering van de LPC die wij nu opnieuw aan de orde stellen bij
de privatisering van de schoolbegeleidingsdiensten. Ik ga niet over de inconsistentiebeoordeling
door de minister. Ik constateer dat mijn fractie dit een consistente lijn
vindt en uitvoering wil geven aan die principes en daarmee geen enkele afbreuk
doet aan eerder ingenomen stellingnames van mijn partij. Voorzitter. Ik kom te spreken over de brief van 18 april 2005 van
de minister waarin staat dat op grond van het EG-verdrag die 2,7 mln volgens
haar kan worden beschouwd als een steunmaatregel, dus als staatssteun die
aangemeld moet worden bij de Europese Commissie. Mijn fractie is verbaasd
over die argumenten. Maar goed, laten wij de maatregel voorleggen aan de Europese
Commissie die haar oordeel daarover kan geven. Laten wij echter even terugkijken
in de tijd. Waarom zou dit argument, als het nu valide is, niet voor het voetlicht
zijn gebracht bij de debatten over de begroting voor 2004 en 2005? Destijds
was daarbij ook het amendement-Slob ingediend met dezelfde strekking en dezelfde
doelstelling. Je had dat argument op dat moment ook kunnen voorzien en kunnen
voorleggen aan de Europese Commissie. Is dat ook gebeurd? Als het niet gebeurd
is en wij toch op die weg zijn voortgegaan, betekent dit dan dat in de ogen
van de minister door Kamer en regering in strijd zou zijn gehandeld met het
Europese Gemeenschapsverdrag? Ik hoor graag de reactie van de minister op
dit punt.De uitleg die de minister geeft aan het EG-verdrag deelt mijn fractie
niet. Ik heb met een aantal specialisten gesproken op het terrein van het
Verdrag van de Europese Unie, zowel hier in huis als in Brussel. In onze ogen
is op basis van de gesprekken die wij de afgelopen dagen gevoerd hebben geen
sprake van ontoelaatbare staatssteun, omdat er geen economisch voordeel is,
geen winstoogmerk, geen concurrentievervalsing, geen verstoring van het handelsverkeer
tussen de lidstaten. Bovendien gaat het in dit geval om diensten van algemeen
belang. De scholen kopen de diensten en niet het Rijk.De VVD-fractie ziet op grond van de brief van de minister geen reden,
af te wijken van haar eerder ingezette lijn. De schoolbegeleidingsdiensten
moeten verantwoord en zorgvuldig de overgang kunnen maken van het publieke
domein naar de private markt. Daarvoor is in onze ogen het amendement-Slob
een goede garantie.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn
en voor haar toezeggingen. Ik heb in de eerste termijn gevraagd of er niet
iets meer mogelijk was om een geleidelijke overgang te waarborgen naar de
marktwerking voor de schoolbegeleidingsdiensten dan tot op dat moment door
de minister gegeven was. Een goede overgang lijkt mij de inzet van iedereen.
Ik heb een aantal voorstellen gedaan die ik even zal langslopen om na te gaan
of ik de minister goed heb begrepen. Voor mij is niet bij alle punten duidelijk
hoe zij daaraan vorm wil geven. De heer De Vries zei dat ook al.Ik heb de minister gevraagd of er een traject mogelijk is met een wat
langzamer fasering, waarbij de wet eventueel een jaar later wordt ingevoerd.
Het traject wordt dan 100%, 75% en 50% bestedingsverplichting. De minister
heeft geantwoord daar wel iets voor te voelen en het zo te willen doen. Ik
heb haar echter ook horen antwoorden dat zij eventueel bereid is, het gewijzigde
amendement-Slob/Eijsink uit te voeren. Beide voorstellen verhouden zich niet
een op een tot elkaar. Mij is niet duidelijk wat het nu wordt, wat de minister
wil en kan doen, gelet op de nieuwe brief over de Europese regelgeving en
wat er misschien van mij verwacht wordt. Ik wil graag een amendement indienen,
maar dat moet dan wel noodzakelijk zijn. Als de minister op dat punt met een
nota van wijziging komt, is mij dat even lief.Dan was er de vraag van de heer De Vries en mij aan de minister om toch
de bestaande wachtgeldenportefeuille over te nemen en daarmee de schoolbegeleidingsdiensten
van een molensteen om hun nek te verlossen. Dat heeft de minister toegezegd.
Uit de door ons inmiddels ontvangen brief over de Europese regels heb ik begrepen
dat dat mogelijk is. Ik mag er toch van uitgaan dat het bedrag van 1,6 mln
euro beschikbaar kan worden gesteld zonder dat wij in aanvaring komen met
de Europese regelgeving? Er is namelijk nog steeds onduidelijkheid over de
Europese regels.Ik heb eerder al gezegd dat ik er helemaal niet bang voor ben dat de scholen
geen gebruik meer zullen maken van de schoolbegeleidingsdiensten. Daarvoor
zijn zij te belangrijk en wordt de kwaliteit ervan door de scholen te veel
gewaardeerd. Er zijn echter signalen dat de gemeenten er geen
gebruik meer van zullen maken. Zij doen dat om de verkeerde redenen, namelijk
omdat zij geen regie meer over het onderwijsachterstandenbeleid hebben en
er een tikkeltje boos over zijn. Dat kan ik goed begrijpen, maar dat heeft
natuurlijk niets te maken met het belang van de schoolbegeleidingsdiensten.
Zij vervullen als de kern van het jeugd- en jongerenbeleid een heel wezenlijke
rol in het onderwijs. Er is dus alle reden voor gemeenten om aanspraak op
de schoolbegeleidingsdiensten te blijven maken.De minister benadrukte vorige week meermalen dat de bijdrage van de gemeenten
aan de schoolbegeleidingsdiensten eigenlijk altijd al vrijwillig is geweest.
Zij zegt dat dat zo blijft. Formeel zal dat misschien wel zo zijn, maar de
facto was dat niet het geval. Voor zover ik het mij herinner heeft het ministerie
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap altijd een appel gedaan op de gemeenten
om naast de instandhoudingsverplichting toch financieel bij te dragen. Ik
verzoek de minister een soortgelijk appel te doen met dezelfde kracht op de
wethouders van de gemeenten om ook nu wel degelijk te blijven investeren in
de schoolbegeleidingsdiensten door hun diensten af te nemen.De brief over de Europese regels heeft mij met terugwerkende kracht verbaasd.
Mevrouw Eijsink had daarover een heel alerte vraag gesteld. Ik kon de portee
van deze vraag op dat moment niet helemaal overzien. Dat kan ik nu wel na
het antwoord op de vraag. De brief verbaast mij te meer, omdat wij onlangs
het debacle hebben gehad met de inburgering en het transitietraject van de
ROC's. Daaruit blijkt dat de Europese regels ons verplichten om het eerst
aan te melden. Dat heeft tot uitstel geleid. Het ging goed beschouwd om hetzelfde
departement als waarover de minister gaat. Het verbaast mij dus een beetje
dat de vraag van mevrouw Eijsink nodig was om het antwoord te krijgen dat
wij met een aantal voorstellen naar de Europese Commissie moeten gaan voordat
zij werkelijkheid kunnen worden. Ik hoop dat wij nu weten hoe het zit. Dat
vertrouwen heb ik nog niet. Dat komt ook door wat ik de heer Balemans hoorde
zeggen over het algemeen belang. Hij zei dat er meer mogelijk is dan in de
brief van de minister wordt voorgesteld.Ik maak nog een opmerking over het amendement van de heer Slob. Een bedrag
van 4,3 mln vind ik veel geld, vooral ook omdat ik de indruk heb dat er andere
instrumenten zijn. Als er andere mogelijkheden zijn om hetzelfde doel te bereiken,
dan zou dat wel degelijk onze voorkeur hebben. Wat mij betreft moet er aanspraak
gemaakt worden op de gemeenten, want daar zat de bulk van de bijdragen. Zij
moeten hun verantwoordelijkheid blijven nemen op dat punt. Dat zet echt zoden
aan de dijk, veel meer nog dan dit amendement. Ten tweede moeten wij ze verlossen
van de bestaande wachtgeldportefeuille. Ten derde kunnen wij dan een geleidelijk
transitietraject ingaan, wat in tijd en geld ruimte geeft aan de schoolbegeleidingsdiensten.Het voorstel kan op onze steun rekenen, met de toezeggingen van de minister.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gezegd, schriftelijk te zullen antwoorden
over de staatssteun, de Europese aanbestedingsregels en de rechtstreekse bekostiging
van het geoormerkte deel van het geld aan de schoolbegeleidingsdienst. Daarover
gaat het amendement op stuk nr. 12. Ik zal nader ingaan op die punten en op
enkele andere onderwerpen.Er is gevraagd waarom het onderdeel staatssteun niet is meegenomen in
het wetsvoorstel. Dat heeft een eenvoudige reden. In mijn wetsvoorstel doet
zich daarmee geen probleem voor. Het probleem is ontstaan door de amendementen.
Ik had gekozen voor het scenario "tijd voor geld", niet voor het scenario
van de additionele bekostiging. Dat doet de Kamer. Ik ben hiermee dan ook
pas aan de slag gegaan na het debat waarbij het amendement is ingediend, omdat
het eerder niet aan de orde was.De heer Slob (ChristenUnie):De minister geeft aan dat het probleem niet speelde, maar er is ooit een
amendement aangenomen dat hetzelfde beoogde wat nu voor de komende jaren in
het wetsvoorstel komt. Wij hebben nooit van de minister gehoord dat dit niet
zou kunnen.Minister Van der Hoeven:Daarover wilde ik juist iets zeggen. In 2004 en 2005 is tweemaal geld
beschikbaar gekomen voor flankerend beleid. Dat was geen staatssteun, omdat
de schoolbegeleidingsdiensten onder de huidige regelgeving niet zijn aan te
merken als marktpartij. Er is voor 100% sprake van een wettelijk bekostigde
taak. Op het moment dat de vraagfinanciering wordt ingevoerd, verandert de
situatie. Dan worden zij marktpartij en onderneming. De diensten van de schoolbegeleidingsdiensten
zijn dan geen diensten van algemeen belang meer, maar diensten van algemeen
economisch belang. Of al dan niet sprake is van een winstoogmerk is geen criterium.
De commissie bepaalt, alles overwegende, of sprake is van ongeoorloofde staatssteun.
Er zal in ieder geval sprake zijn van een onderneming en van geld dat van
de overheid rechtstreeks naar die onderneming gaat. Ik matig mij geen oordeel
aan. Ik ben wel verplicht, dit voor te leggen aan de commissie. Dat zijn de
regels van het Europese spel, waar ik niet omheen kan.De heer De Vries sprak over een te gemakkelijke conclusie. Ik ben het
daarmee niet eens. Het is aan de commissie om te bepalen of sprake is van
ongeoorloofde staatssteun. Daarover gaan wij niet. Als een dergelijke maatregel,
die kan worden gezien als steunmaatregel, niet wordt aangemeld, wordt deze
door de commissie aangemerkt als onrechtmatige steun, ongeacht de aard van
de steun. Dan zou ik dus een probleem hebben. Ik moet dit aanmelden.Ik heb het lijstje van de heer Slob ontvangen. Ik kom dadelijk terug op
de overname van de portefeuille van de wachtgeldproblematiek. Ik heb daarover
een toezegging gedaan. Monitoren, ondersteunen en begeleiden is een ondersteuning
van EDventure. Dat moet worden betaald uit de contributies van de leden. De
herverzekering van de IZA is inderdaad een gemeentelijke erfenis. De IZA is
voor gemeentepersoneel, maar de SBD'en kiezen zelf voor een andere verzekering.
De herverzekering van het UWV/GAK is de WW-premie, die ook door anderen op die markt moet worden opgebracht en afgedragen. Frictiekosten,
omzetverlies en vraaguitval vervallen als men mijn voorstel volgt, want in
de overgangsperiode is het geld geoormerkt, namelijk de 100%, 75% en 50%,
waarover mevrouw Lambrechts sprak. Outplacement is niet aan de orde als er
geen vraaguitval is. Ik denk dat uw onderbouwing het verhaal in Brussel niet
sterker maakt. Nogmaals, ik matig mij hier geen oordeel over aan, want uiteindelijk
ben ik niet degene die daar een oordeel over geeft.Ik heb de Kamer gemeld dat ik bereid ben een oplossing te zoeken voor
de wachtgeldproblematiek. Ik heb ook gezegd dat ik bereid ben om de kosten
van de "oude" wachtgelders voor mijn rekening te nemen tot het moment van
het loslaten van de bestedingsverplichting. Het gaat dan om 1,6 mln euro in
2005 aflopend tot 1 mln euro in 2008. Ik heb in de brief van gisteren hieraan
toegevoegd dat ik van plan ben om die middelen rechtstreeks over te maken
aan de met de uitkeringen belaste instantie, het UWV. Dit zal ook leiden tot
vermindering van de bureaucratie en het rondpompen van geld. Als die werkwijze
wordt gevolgd, is er geen sprake van staatssteun omdat het UWV geen onderneming
is. In de optiek van de schoolbegeleidingsdiensten gaat het hier ook niet
om het behalen van een voordeel, maar om het wegnemen van een nadeel.Het amendement op stuk nr. 12 is vervangen door het amendement op stuk
nr. 16 van de heer Slob en mevrouw Eijsink. In mijn reactie op het amendement
op stuk nr.12 heb ik al gezegd dat ik de gedachte begrijp die erin is neergelegd.
Ik heb gezegd dat ik bereid ben om dat deel van de middelen waarop een bestedingsverplichting
rust, via een administratieve beschikbaarstelling rechtstreeks uit te keren
aan de schoolbegeleidingsdiensten. Ik had een probleem met de bekostigingsaanspraak
in de eerste tekst, maar die is in dit amendement weggevallen.Ik heb in mijn brief ook gemeld dat dit onderdeel behoort te worden gemeld
bij de Europese Commissie. Omdat de maatregel tijdelijk is, er geen sprake
is van additionele middelen en er een afbouwtermijn is ten behoeve van omslag
en schade voor een administratieve beschikbaarstelling, heb ik er goede hoop
op dat dit niet op onoverkomelijke bezwaren zal stuiten, maar het moet wel
gemeld worden. Het duurt enige maanden voordat daarover uitsluitsel wordt
gegeven.Het eerste probleem is dus opgelost en ik vind ook dat wij dit zo zouden
moeten doen. Ik heb nog wel een andere oplossing voorhanden. De Kamer kan
het amendement handhaven en dan moet ik de Brusselse weg voeren, maar zij
kan het ook intrekken en dan hoef ik het niet te melden. Als de Kamer voor
dit laatste zou kiezen, zeg ik in ieder geval toe dat ik via voorlichting
en afspraken met de schoolleiders en besturenorganisaties zal wijzen op het
belang van het tijdig overmaken van de geoormerkte gelden ter voorkoming van
liquiditeitsproblemen. Die oplossing is dus mogelijk, maar ik laat dit aan
de Kamer over.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik probeer mij voor te stellen wat dit in de praktijk betekent, want nu
zal het hele amendement van de heer Slob worden voorgelegd aan de Europese
Commissie. Zou het wellicht een suggestie zijn om het amendement te splitsen
en het deel van de wachtgelden eruit te halen? Dan is dit in ieder geval veiliggesteld
en hoeft het niet meer te worden voorgelegd aan de Commissie. Het andere deel
van het amendement moet dan nog wel die route volgen.Minister Van der Hoeven:Ik vind dit een uitstekend advies aan uw collega's. Dan ben je van dit
probleem af.Ik heb al gesproken over het amendement op stuk nr. 11. Ik denk dat de
suggestie van mevrouw Lambrechts de moeite waard is, omdat je op die manier
het probleemdeel losmaakt van het niet-probleemdeel. De Europese aanbestedingsregels
gelden overigens ook nu al voor schoolbesturen en gemeenten. Tot aan de nieuwe
situatie gelden zij echter niet voor de inschakeling van de schoolbegeleidingsdienst,
omdat het een wettelijk voorschrift betreft. Dat gaan veranderen, en als de
invoering een feit is, moeten de schoolbesturen of de besturenorganisaties
daarop worden gewezen. Daarin heeft mevrouw Eijsink gelijk. Ik zal dit dan
ook zeker bij de organisaties aankaarten. Een groot schoolbestuur overschrijdt
al snel de drempel. Wij hebben de mogelijkheid om een en ander goed te regelen
en moeten dat dan ook doen. Ik neem dit zeer zeker mee als aandachtspunt.De heer Jan de Vries (CDA):Ik heb nog een vraag over de procedure bij de amendementen op de stukken
nrs. 11 en 16. U moet deze amendementen voorleggen aan de Europese Commissie.
Betekent dit dat u met uw definitieve oordeel moet wachten op het oordeel
van de Europese Commissie? Moet ook onze stemming over de desbetreffende amendementen
daarop wachten?Minister Van der Hoeven:U hebt volkomen gelijk dat u dit punt aankaart, maar ik wil daarop graag
ingaan aan het slot van mijn betoog.Mevrouw Eijsink heeft haar amendement op stuk nr. 9 ingetrokken. Mijn
toezegging om dit in het Besluit informatievoorziening WPO/WEC te regelen,
kom ik met voorrang na.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Scholen moeten in het financiële jaarverslag ook het een en ander
regelen en laten zien. Kan de zaak dan niet daarin tot uitdrukking worden
gebracht? Waarom moet er daarvoor een besluit worden gewijzigd?Minister Van der Hoeven:Als wij willen dat een zaak wordt opgenomen in het jaarverslag, hebben
wij daarvoor een wettelijke titel nodig. Dat moet worden geregeld, en mevrouw
Eijsink had daarvoor een mogelijkheid gevonden. Dit was een andere mogelijkheid.
Het moet echter wel worden geregeld, want anders lukt het niet.De heer Jan de Vries (CDA):Het verbaast mij dat de minister zo welwillend tegenover de bedoeling
van dit amendement staat, want het levert extra regeldruk en extra administratieve
lasten op voor de desbetreffende scholen. Ik kan mij wel iets voorstellen
bij de doelstelling, maar is die niet te behalen op een andere manier, bijvoorbeeld
door de schoolbegeleidingsdiensten te vragen hoe het is gegaan met hun omzet
en welk deel van de omzet zij van scholen hebben ontvangen?Minister Van der Hoeven:Dat kan natuurlijk ook, maar dat werd in het amendement van mevrouw Eijsink
niet gevraagd. In mijn reactie op het amendement heb ik gezegd waarom ik dit een te zwaar middel vind en heb ik een andere oplossing aangedragen.
Het is uiteraard aan de Kamer om al dan niet in te stemmen met datgene wat
mevrouw Eijsink en ik met elkaar hebben bedacht.Dan kom ik nu toe aan de twee amendementen van de heer De Vries. De heer
De Vries vroeg of de schoolbegeleidingsdiensten door de ondersteuning geen
concurrentievoordeel in de vorm van basisbekostiging genieten. In eerste termijn
heb ik gezegd dat commerciële doelstellingen van de schoolbegeleidingsdiensten
samen kunnen gaan met de publieke functies. Wat betreft de regionale verwijzingscommissies
krijgen de schoolbegeleidingsdiensten geen concurrentievoordeel, want de bekostiging
die daarvoor in de wet is geregeld, heeft geen betrekking op het functioneren
van de schoolbegeleidingsdienst, maar is bedoeld voor de wettelijke taak om
de regionale verwijzingscommissies te laten functioneren. Er is dus geen enkele
relatie met het functioneren van de schoolbegeleidingsdiensten. Ook is er
geen sprake van concurrentievoordeel bij de bekostiging van de ondersteuning
van het onderwijs aan zieke leerlingen, want die ondersteuning is commercieel
helemaal niet aantrekkelijk. Juist om die ondersteuning te waarborgen, hebben
wij de desbetreffende wettelijke voorziening getroffen.De heer De Vries vroeg mij ook naar mijn mening over de aanpassing van
de amendementen op de stukken nrs. 13 en 14. Ik heb het amendement nog niet
gezien, maar als ik het goed heb begrepen, is het de bedoeling om de nadere
voorwaarden in de vorm van een AMvB te stellen. Voor zover ik het nu kan overzien,
lijkt mij dat geen slechte suggestie, maar ik wil graag eerst de tekst van
het amendement zien voordat ik daarover een definitieve uitspraak doe. Het
lijkt mij anders lastig om nu iets te zeggen, terwijl ik nog helemaal niet
weet hoe de tekst is. Het amendement is ten slotte nog niet ingediend. Dat
wacht ik dus graag af, maar ik sta er in beginsel positief tegenover.Voorzitter. De heer Van der Vlies maakte een intrigerende opmerking. Wat
ontstaat er nog allemaal aan nieuw flankerend beleid, als het ertoe leidt
dat de schoolbegeleidingsdiensten de ondersteuning voor het onderwijs aan
zieke kinderen niet meer gaan doen en als dat automatisme dus eigenlijk vervalt?
Dat moet u zich wel realiseren. Het kan niet zo zijn dat wij een nieuw probleem
creëren, terwijl wij al problemen zat hebben. Dat laat onverlet dat wat
de heer De Vries zei niet hoeft te leiden tot een verandering van het opdragen
van die wettelijke taak. Dat kán, hij opent die mogelijkheid, terwijl
het nu een automatisme is. Dat is eigenlijk wat hij doet. Maar hij moet zich
er wel van vergewissen wat daar de consequenties van zijn op het moment dat
hij dat zou doen.Voorzitter. De heren Van der Vlies en Slob en mevrouw Lambrechts hebben
uitdrukkelijk hun zorg uitgesproken over de gemeenten. Het lijkt mij heel
goed om nog een keer te benadrukken dat de bijdragen van de gemeenten vrijwillig
zijn en vrijwillig blijven, maar het belang van de schoolbegeleiding is voor
gemeenten heel belangrijk. Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat het
geen vanzelfsprekendheid is. Ik wil graag de woorden van mevrouw Lambrechts
gebruiken om inderdaad nog een keer een appel te doen aan de VNG, om de Nederlandse
gemeenten aan te spreken op wat zij in de afgelopen jaren gedaan hebben en
wat zij ook in de toekomst zouden moeten blijven doen. Ik herhaal dat ik de
gemeenten er toen niet toe kon verplichten en dat ik dat nu ook niet kan.
Ik neem echter graag de woorden over waarmee mevrouw Lambrechts dat appel
deed.Van der HoevenTot slot kom ik bij de procedure. Mevrouw Lambrechts en de heer De Vries
vroegen hoe het nu eigenlijk gaat met dit wetsvoorstel. Als de Kamer het wetsvoorstel
intact laat, is er niets aan de hand. Dan moet er alleen een nota van wijziging
komen over de 1,6 mln en over tijd voor geld, zoals mevrouw Lambrechts net
terecht zei. Op het moment dat de Kamer het amendement van de heer Slob gaat
aannemen, dan doe ik dat natuurlijk niet. Dat is logisch. Wat moet ik dan
nog aan mijn toezeggingen doen? U hebt dan immers mijn toezeggingen beoordeeld
als onvoldoende en dan ga ik ze ook niet uitvoeren. Het is het één
of het ander, het kan niet én én zijn. Dat is dus een procedurezaak.
De Kamer moet zich beraden op de vraag wat zij daarmee doet. Mocht het amendement
niet doorgaan, dan kom ik met mijn nota van wijziging. Dat betekent dat u
over het uiteindelijke wetsvoorstel iets later stemt. Maar dat doe ik niet
als er een meerderheid is voor het amendement van de heer Slob. Dat is heel
simpel.Mevrouw Lambrechts (D66):Het probleem is dat wij natuurlijk pas bij de stemmingen zien of het bewuste amendement dat strijdig zou zijn met een aantal toezeggingen die
in de nota van wijziging zouden moeten komen, het haalt.Minister Van der Hoeven:Ja, dat is zo. Daar kan ik niets aan doen.Mevrouw Lambrechts (D66):Stel dat het amendement het haalt. Of stel dat het amendement het niet
haalt. Hoe moet dat dan met uw nota van wijziging? U wilt van tevoren van
de Kamer zeker weten of het amendement het haalt of niet en dan komt u met
een nota van wijziging.Minister Van der Hoeven:Stel dat het amendement het niet haalt of dat er nog iets anders gaat
gebeuren, u hebt zelf een andere suggestie gedaan, dan kan ik mij voorstellen
dat de stemmingen onderbroken worden en dat wij de zaak dan in een derde termijn
afronden. Dat zou kunnen. Ik heb trouwens nog een probleem dat ik aan u moet
melden, ook in antwoord op een vraag van de heer De Vries.De voorzitter:Laat ik daar even tussenkomen, want de nu voorgestelde procedure kan niet.
Het onderbreken van de stemmingen is niet mogelijk. Wel kunnen stemmingen
worden uitgesteld.Mevrouw Lambrechts (D66):Normaliter doen wij dat alleen bij heel complexe wetsvoorstellen, maar
in dit geval lijkt het mij een goede suggestie dat wij overwegen, de eindstemming
op een later moment te doen.De voorzitter:Het houden van de eindstemming op een ander moment kan wel. Maar ik had
het idee dat de minister de stemmingen ergens tussen twee amendementen in
wilde onderbreken.Minister Van der Hoeven:Nee, nee, want dat kan niet.De voorzitter:Dan heb ik het verkeerd begrepen en compliceer ik de zaak, terwijl het
mijn bedoeling was om het te vereenvoudigen. Excuses.De heer Slob (ChristenUnie):De minister zegt dat zij geen nota van wijziging opstelt als het amendement
wordt aangenomen. Dat is vrij logisch, want de onderdelen worden dan al in
de uitwerking van het amendement betrokken. Ik heb er niet zo veel behoefte
aan om de 100% gedwongen winkelnering een jaar aan te houden. Daarom lijkt
het mij goed dat wij eerst over de amendementen stemmen en later de eindstemming
houden. Dan kunnen we de stand van zaken op dat vlak opmaken. Ik wil de mogelijkheid
tot overname van de portefeuille van de wachtgeldproblematiek via de UWV wel
bestuderen. Mocht daar iets anders over worden beslist, dan wordt dat bekendgemaakt.Minister Van der Hoeven:Dat lijkt mij verstandig.De heer De Vries heeft gevraagd hoe het procedureel moet. Een deel van
de procedure hebben wij zojuist aan de orde gesteld. Het tweede deel van de
procedure heeft te maken met de zogenoemde weg naar Brussel. Het wetsvoorstel
bepaalt dat niet alle onderdelen tegelijkertijd in werking hoeven treden.
Dat betekent dat de zaken die te maken hebben met de oormerking en met het
flankerend beleid niet in werking kunnen treden zolang wij de Brusselse weg
niet hebben afgelegd. Over die twee onderwerpen zijn het amendement-Eijsink/Slob
ingediend en het grote amendement-Slob c.s.De heer Slob (ChristenUnie):Dat spreekt voor zichzelf. Wij hebben ooit eerder in een dergelijke situatie
verkeerd. Die had niet direct te maken met geld, maar wel met de vraag wat
er mogelijk was. Zo moest een aantal maanden geleden de Kamer nog een groen
licht krijgen uit Brussel toen zij besloot, te stemmen over het initiatiefwetsvoorstel
van de heer Dittrich, mevrouw Halsema en mevrouw Van Nieuwenhoven. Mocht er
een rood licht komen, dan ontstaat er uiteraard een nieuwe situatie. Ik kan
mij hier in die zin iets bij voorstellen.Minister Van der Hoeven:Eigenlijk was dit mijn bijdrage in de tweede termijn.De voorzitter:Ik zie dat er nog een enkele vraag is.De heer Balemans (VVD):Ik heb een vraag over de procedure naar Brussel toe. In de brief van de
minister staat niet rechtstreeks dat er sprake is van toelaatbare staatssteun,
om het zo maar te zeggen. Ik krijg de indruk dat de minister zegt dat het
volgens haar ook niet toelaatbaar is op grond van het EU-verdrag, hoewel het
er niet met zo veel woorden in staat. Klopt die indruk? Diensten van algemeen
belang kunnen worden uitgezonderd van de regels voor staatssteun, maar het
kabinet bepaalt welke motivatie het geeft. Het lijkt mij dat een eventueel
negatief oordeel van de minister van invloed kan zijn op de motivatie. Daarom
is het misschien goed om bij de motivatie het debat van de Kamer te voegen.
Hoe ziet de minister dit voor zich?Minister Van der Hoeven:Op de laatste vraag kan ik antwoorden dat ik dat zal doen. Dan is uw probleem
ondervangen en is helder hoe ik over de dingen denk en hoe de Kamer over de
dingen denkt. Er is wel sprake van een misverstand. Daarom beschouw ik het
als een probleem. Ten eerste wordt het geen dienst van algemeen belang, maar
van algemeen economisch belang. Daar zit hem de kneep. Deze diensten worden
marktpartij. Ik bepaal niet of er sprake is van ongeoorloofde staatssteun,
want dat doet de commissie.Ten tweede gaat er geld vanuit het Rijk naar een marktpartij. Er gaan
dus overheidsmiddelen naartoe. Dat zijn de twee argumenten. U weet dat er
vijf argumenten gelden bij de aanmerking van iets als ongeoorloofde staatssteun,
maar u hebt gesproken over die twee elementen. Daarom spreek ik daar nu ook
over. Een derde argument houdt verband met de vraag of er sprake is van een
voordeel voor EDventure. Daarover vel ik geen oordeel, want dat moet de Europese
Commissie doen.De heer Balemans (VVD):Ik denk dat wij gewoon van oordeel verschillen over het EU-verdrag, maar
dat moet de Commissie dan zelf maar uitmaken.Minister Van der Hoeven:Dat ben ik met u eens. Het is ook niet aan een regering om dat te doen.
Wel is dat het geval als je een nieuwe, mogelijke steunmaatregel – dat
woord noem ik erbij omdat dit aan de Commissie is – niet meldt. Die
wordt dan sowieso als onrechtmatige steun aangemerkt.De heer Balemans (VVD):Er is geen twijfel over dat u de maatregel moet aanmelden.
Dat moet u vooral doen. Laat het oordeel maar komen. Dat lijkt mij het beste,
want anders zitten wij nog meer in problemen.Minister Van der Hoeven:Ik stuur de Handelingen van dit debat mee.De heer Van der Vlies (SGP):Wat bepaalt eigenlijk het moment van voorleggen van het amendement aan
Brussel voor de minister? Is dat na stemming over de amendementen in de Kamer,
of nu al? Zij heeft zojuist gezegd dat zij de Handelingen van dit debat meestuurt.
Na de mededelingen van de heer Balemans over zijn bejegening van het amendement-Slob
is het duidelijk dat dat kan rekenen op een meerderheid. De minister zou dus
ook nu al naar Brussel kunnen stappen met de mededeling: dit is de stand van
het debat, dit gaat er gebeuren, wat vindt u daarvan? Wij komen in een aparte
situatie als er wel over het amendement maar nog niet over het wetsvoorstel
is gestemd en als wij moeten veronderstellen dat er een signaal uit Brussel
komt dat wij terug moeten naar af. Dat is een heel andere positie dan wanneer
dit gebeurt voorafgaand aan welke stemming ook. Mijn opvatting over het amendement-Slob
is tot nu toe duidelijk, maar ik vraag dit aan de minister in procedurele
zin.Minister Van der Hoeven:De heer Van der Vlies heeft gelijk. De koninklijke weg is dat na afloop
van dit debat, dus voor de stemmingen, deze zaken aan Brussel worden voorgelegd.
De Kamer weet welke termijn hier ongeveer voor staat, te weten zes maanden.Wij moeten ook zien op welke manier wij hieruit komen. Ik heb daarnet
een aantal mogelijke wegen aangegeven om eruit te komen. Het is echter aan
uw Kamer wat u doet met de eigen amendementen, die toch voor deze problemen
zorgen.De heer Jan de Vries (CDA):Ik wil graag even doorgaan op dit laatste punt. Het is namelijk niet alleen
iets van de Kamer. Het parlement heeft als medewetgever toch een verantwoordelijkheid
voor zorgvuldigheid van wetgeving. Ik zou graag op dit punt toch ook een scherp
advies van de regering krijgen. Adviseert de regering pas de eindstemming
over dit wetsvoorstel te houden nadat de Europese Commissie heeft geadviseerd
of niet?Minister Van der Hoeven:De regering adviseert u om te doen wat u daarnet zelf hebt gevraagd, om
de doodeenvoudige reden dat u anders in een hoogst merkwaardige positie komt,
namelijk dat wij met elkaar als medewetgevers een wet hebben goedgekeurd,
die misschien op dat moment ook al in de Eerste Kamer aan de orde is, en dat
wij die wet moeten terugdraaien. Zoals ik al heb gezegd, kunnen wij wel bepalen
dat niet alle elementen van de wet in werking treden. Dat betekent dat een
aantal elementen – die misschien voor uw Kamer behoren tot het hart
van de zaak – wordt uitgezonderd. De koninklijke weg hebt u zelf aangegeven.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik roep even de heftige debatten in herinnering die deze Kamer een aantal
maanden geleden heeft gevoerd met minister Brinkhorst over de softwarepatenten
en zijn inzet in de Europese Commissie. Hij werd ook met een missie naar Brussel
gestuurd. Het verwijt van de Kamer was toen dat zijn inzet zo minimaal was,
gezien de wens van de Kamer, dat daar kansen zijn voorbijgegaan aan de Nederlandse
overheid om bepaalde zaken ten goede te keren. Die discussie hoop ik niet
met u over een aantal maanden te voeren. Daarom kom ik terug op de vraag van
de heer Balemans naar uw inzet in Europa. Wel krijg ik daarbij van u graag
de garantie dat u, als het amendement wordt aangenomen, alles op alles zult
zetten opdat de Europese Commissie dat amendement zal honoreren, door toestemming
voor de steun van 4,3 mln of 2,7 mln euro – het bedrag ken ik nog niet –
en dat u zich daarvoor ook echt zult inzetten. Ik vraag u de wens van de Kamer
ook echt te respecteren en tot de uwe te maken.Minister Van der Hoeven:Er is sprake van twee verschillende situaties. Het punt van de softwareactiviteiten
had te maken met de Raad voor Concurrentievermogen, waarbij het erom ging
of iets als een A- of als een B-punt zou moeten worden aangemerkt. Dat is
toch wel een iets andere situatie dan deze. U weet net zo goed als ik dat
het daarbij om iets heel anders ging. Denemarken zou in die vergadering het
voortouw nemen en Nederland zou zich erbij aansluiten. Dat is niet gebeurd,
omdat Denemarken van zijn voornemen afstapte, zodat de situatie geheel veranderde.
Dat was dus een heel ander verhaal. Maar wat mijn opstelling in deze kwestie
betreft, ik zal het feitelijk melden en erbij aangeven dat het de wens van
de Kamer is; meer kunt u van mij niet verwachten. Ik zal de hele wetsgeschiedenis
vermelden, ik zal dus aangeven dat het gaat om een wetsvoorstel dat de Kamer
geamendeerd heeft. Die amendementen zal ik aan de Europese Commissie voorleggen.
Ik heb mijn argumenten gegeven en het is aan de Commissie om te beoordelen
of er sprake is van ongeoorloofde staatssteun. Dit is dus echt iets anders
dan het voorbeeld dat u zojuist noemde.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Het was weliswaar een heel ander probleem, een ander onderwerp, maar het
ging erom dat de Kamer de minister verweet dat hij niet de juiste inzet zou
hebben getoond. Dat is de parallel, het gaat mij erom dat het verzoek in dit
geval zo wordt ingekleed dat het kans van slagen heeft. Ik mag toch aannemen
dat de minister hiervoor zal zorgen en dat zij de wens van de Kamer op die
manier ten volle respecteert.Minister Van der Hoeven:Het is een feitelijk verzoek en ik zal de feiten aan de Commissie voorleggen.
De Handelingen van de Kamer zullen erbij gevoegd worden.De heer Slob (ChristenUnie):Ik denk dat wij ervoor moeten oppassen, de zaak zwaarder te maken dan
ze is. Het lijkt mij heel goed om aan te geven dat het ene amendement nog
voor drie jaar geldt en dat het oude regime nog twee jaar geldt, wat geen
probleem is. Is het de minister bekend dat er een accountantsrapport is waarin
deze zaak al tot op het bot is uitgezocht en waarin mede aan de hand van de
hiervoor geldende criteria de conclusie is getrokken dat er geen sprake is
van staatssteun?Minister Van der Hoeven:Dat accountantsrapport is mij toevallig voorafgaand aan dit debat voorgelegd,
niet via de Kamer. Daarin wordt heel duidelijk aangegeven dat het gaat om
overheidsmiddelen, dat EDventure als een onderneming zal moeten
worden aangemerkt, dat het de vraag is of er sprake is van een voordeel voor
EDventure, dat er twee benaderingswijzen mogelijk zijn en dat het dus niet
zeker is wat de uitspraak van de Commissie zal zijn.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter, met deze samenvatting van het rapport gaat de minister volgens
mij wel heel kort door de bocht, want ik heb er andere dingen in gelezen,
maar laten wij zo niet verder met elkaar discussiëren.Minister Van der Hoeven:Nee, want dan moeten wij ervoor zorgen dat het rapport voor eenieder beschikbaar
komt.De heer Slob (ChristenUnie):Precies.Ik wil nog even ingaan op de termijn van zes maanden die u noemde. Wij
weten allemaal dat het veel sneller kan gaan, als de regering aangeeft dat
er spoed vereist is. Het gaat dan misschien om een of twee maanden. Ik verzoek
u, er gewoon even het etiketje "SPOED" op te plakken.Minister Van der Hoeven:Geen probleem, dat zal ik doen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de amendementen en op
een nader te bepalen tijdstip over het wetsvoorstel.Daartoe wordt besloten.Sluiting 16.13 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-4585-4597.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl