Debat over ministeriële verantwoordelijkheid
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 4795-4807

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-05-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 77, pagina 4795-4807

27-04-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over investeringen in de Noordzee en het beheer van de Nederlandse kustzone, te weten: - de motie-Duyvendak over een investeringsbudget voor de Noordzee (30195, nr. 8); - de motie-Duyvendak over een publiekscampagne over de grote waarde van de Noordzee (30195, nr. 9); - de motie-Van Lith/Boelhouwer over een concreet uitvoeringsprogramma (30195, nr. 11)Pagina 4823-4823
Stemming over de brief van het Presidium over de benoeming van een lid van de Raad voor Economische Adviseurs (29654, nr. 5)Pagina 4825-4825
Behandeling van de brief van het Presidium over verantwoordingsdebat (30529)Pagina 4755-4756
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat naar aanleiding van een algemeen overleg over voedselbanken, te weten: - de motie-Verburg c.s. over nadrukkelijke aandacht voor samenwerking tussen energiemaatschappijen en gemeenten tijdens regionale bijeenkomsten (24515, nr. 82); - de motie-Verburg c.s. over een convenant met de woningbouwcorporaties en de brancheorganisatie Aedes waarin huisuitzetting maximaal wordt voorkomen (24515, nr. 83); - de motie-Verburg/Noorman-den Uyl over de totstandkoming van contracten met bedrijven in de financiële sector zonder bewuste aanvaarding van het aanbod door consumenten (24515, nr. 84) en 5 andere moties (de nrs. 85 t/m 89)Pagina 4826-4827
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 april 2005 over verkleining van de groepsgrootte in het voortgezet speciaal onderwijs en het onderwijs aan zeer moeilijk lerende kinderenPagina 4790-4793
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de loonontwikkeling en het koopkrachtbeleid, te weten: - de motie-Noorman-den Uyl/Rouvoet over het op hetzelfde niveau brengen van de zorgtoeslag voor een alleenstaande met de zorgtoeslag voor een gehuwde (30300 XV, nr. 101); - de motie-Noorman-den Uyl over het meer afhankelijk maken van de hoogte van de kindertoeslag van het aantal kinderen in een huishouden (30300 XV, nr. 102); - de motie-Noorman-den Uyl over het deels compenseren van de negatieve inkomensgevolgen voor postactieven van alle overheidssectoren (30300 XV, nr. 103) en 7 andere moties (de nrs. 104 t/m 110)Pagina 4825-4826
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Indicering/zorgzwaartebudgettering, te weten: - de motie-Vietsch c.s. over een projectplan (26631, nr. 171); - de motie-Van Miltenburg c.s. over de eventuele introductie van een Full Package (26631, nr. 172); - de motie-Van Miltenburg c.s. over het Personeelsvolgend Budget als uitgangspunt bij de zorgzwaartefinanciering (26631, nr. 173) en 1 andere motie (nr. 174)Pagina 4823-4823
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 april 2005 over de evaluatie van de Wet personenvervoer 2000Pagina 4756-4759
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over toegankelijkheid overheidswebsites, te weten: - de motie-Fierens/Azough over het toegankelijk maken van rijksoverheidswebsites (29362, nr. 87); - de motie-Aasted Madsen-van Stiphout/Fierens over toegankelijkheidsrichtlijnen voor rijksoverheidswebsites (29362, nr. 88, herdruk)Pagina 4822-4822
Debat over ministeriële verantwoordelijkheidPagina 4795-4807
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 april 2005 over de loonontwikkeling en het koopkrachtbeleidPagina 4807-4814
Eindstemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en van de Gaswet in verband met nadere regels omtrent een onafhankelijk netbeheer (30212)Pagina 4821-4821
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 april 2005 over investeringen in de Noordzee en het beheer van de Nederlandse kustzonePagina 4765-4769
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 april 2005 over voedselbankenPagina 4814-4821
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 april 2005 over indicering en zorgzwaartebudgetteringPagina 4759-4764
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de evaluatie van de Wet personenvervoer 2000, te weten: - de motie-Gerkens over cijfermatige inzichten (30421, nr. 3); - de motie-Van der Ham c.s. over openbaar vervoer op het platteland (30421, nr. 4)Pagina 4822-4823
Debat over de situatie bij NedCarPagina 4769-4788
Stemming over de brief van het Presidium over de embargoregeling voor Verantwoordingsdag en Prinsjesdag (30539, nr. 1)Pagina 4823-4825
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over vrij verkeer werknemers, te weten: - de motie-Van Hijum c.s. over verhoging pakkans voor ontduiking van de Wet minimumloon, zwart werk en schijnconstructies (29407, nr. 34); - de motie-Van Hijum/Bussemaker over een meer vraaggerichte toeleiding van schoolverlaters en werkzoekenden naar reguliere 'vaste' banen (29407, nr. 35); - de motie-Van Hijum c.s. over het vervallen van de arbeidsmarkttoets voor kortdurend seizoenswerk in de land- en tuinbouw (29407, nr. 36) en 6 andere moties (de nrs. 37, 38 en 40 t/m 43)Pagina 4821-4822
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over NedCar, te weten: - de motie-Verhagen/Vendrik over investeringsplannen voor NedCar (30300 XIII, nr. 81); - de motie-Smeets c.s. over het aantrekken van productie van derden (30300 XIII, nr. 82)Pagina 4825-4825
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van de heer Duivesteijn inzake de privatisering van Schiphol, te weten:de motie-Verdaas/Duyvendak over een verificatieonderzoek naar de potentiële ontwikkelingswaarde van de gronden rond Schiphol (30494, nr. 4)Pagina 4821-4821
Regeling van werkzaamheden (donderdag 27 april 2006)Pagina 4788-4790
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over verkleining van de groepsgrootte in het voortgezet speciaal onderwijs en het onderwijs aan zeer moeilijk lerende kinderen, te weten de motie-Slob c.s. over voldoende formatie bij scholen (27728, nr. 91)Pagina 4825-4825
Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van regels met betrekking tot de bijzondere opsporingsdiensten en de instelling van het functioneel parket (Wet op de bijzondere opsporingsdiensten) (30182); - het wetsvoorstel Wijziging van de Les- en cursusgeldwet in verband met invoering cursusgeld voor de opleiding Nederlands als tweede taal (30440); - het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Binnenmaas en 's-Gravendeel (30355) en twee andere wetsvoorstellen (30356 en 30340)Pagina 4755-4755
Stemming over een motie, ingediend bij het debat naar aanleiding van een algemeen overleg over het Gemeentefonds en de lokale lasten, te weten de motie-Fierens c.s. over overname van aanbevelingen uit het Cebeonrapport over de verdeelmaatstaf slappe bodem (30300 B, nr. 20)Pagina 4825-4825
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 20 april 2005 over het Gemeentefonds en de lokale lastenPagina 4793-4795
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 27 april 2006)Pagina 4828-4828
Presentie en opening (donderdag 27 april 2006)Pagina 4755-4755

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 128 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over ministeriële
verantwoordelijkheid.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Waar gaat dit debat over? In een van de kranten was het handzaam
weergegeven in een kop: "Premier verdedigt minister die zichzelf stom
vindt." Ik zou het ietsje principiëler willen benaderen: dit debat
gaat over parlementaire controle en ministeriële verantwoordelijkheid;
het gaat dus over de kern van de verhouding tussen regering en parlement.Naar aanleiding van een interview met de minister voor Vreemdelingenzaken
en Integratie in het Algemeen Dagblad van enige tijd geleden vroeg ik om opheldering
aan minister-president Balkenende. Zijn briefje van 21 april stelde mij
ernstig teleur, zeker in relatie tot de indringende beschouwingen van het
voormalige Kamerlid Balkenende, waarin hij zuiver op de staatsrechtelijke
graat de hekel haalde over de sorrydemocratie.Ministeriële verantwoordelijkheid en parlementaire controle staan
centraal. Het parlement heeft langzaam zijn positie verworven, maar er was
altijd een tegenbeweging van de regering, al dan niet ondersteund door de
coalitie van het moment. Het kan zo voorkomen dat de ministeriële verantwoordelijkheid
een "belachelijke fictie" wordt genoemd – zoals Van Mierlo
deed – of dat die verantwoordelijkheid niet zo rigide moet worden uitgelegd,
zoals minister Verdonk stelde. Dat zijn voor het parlement momenten om op
zijn strepen te gaan staan. De verhouding tussen Kamer en regering is nooit
precies vastgelegd, maar het kan niet zo zijn dat we de zaak zomaar laten
uithollen of dat een minister de Kamer gaat bekritiseren over de wijze waarop
de parlementaire controle over haar werk wordt uitgeoefend. Ik had van de
minister-president verwacht dat hij hierover klare wijn zou schenken.Toenmalig Kamerlid Balkenende schreef dat als een minister excuus maakt
voor gemaakte fouten en weigert af te treden, "wordt getornd aan het
zelfreinigende vermogen van politiek en bestuur"; en, aldus dezelfde
Balkenende in die dagen, "vooral het niet of onvoldoende inlichten van
het parlement moet toe het verleden behoren, en daarbij moet bovenaan de trap
worden begonnen". Ik ben het daar van harte mee eens.In plaats van die heldere taal kregen we een verdediging van de scheve
schaatsen van minister Verdonk. Gelet op de toegestane spreektijden zal ik
niet citeren, maar ik vond zijn briefje echt tekortschieten. Waar ging het
om? Minister Verdonk vond de Tweede Kamer te ver gaan in de parlementaire
controle. In het interview zei ze dat je iedere medewerker van de IND wel
onder een vergrootglas kon leggen, en dat er dan altijd wel wat zou worden
gevonden. Voorzitter, het ging om Congo, het ging om Syrië; het ging
niet om niks! De Kamer had daar een oordeel over en heeft dat oordeel gegeven.
Intussen zijn vanwege de gemaakte fouten ambtenaren ontslagen, maar de minister
wil er kennelijk niet op aanspreekbaar zijn. Opnieuw een citaat van het Kamerlid
Balkenende uit 1999; hij verwijst naar de secretaris-generaal van het ministerie
van Binnenlandse Zaken die inmiddels minister van Buitenlandse Zaken is geworden,
de heer Van Aartsen: "Van Aartsen wees er in 1988 op dat een te verregaande
lankmoedigheid van de Kamer tegenover een minister die geconfronteerd wordt
met fouten van zijn ambtenaren, doorwerkt in de ambtelijke ethiek. De marge
van ambtenaren om fouten te maken wordt daardoor groter. Het feit dat de sleet
zit in de vertrouwensregel impliceert dat er steeds soepeler kan worden omgesprongen
met de ministeriële verantwoordelijkheid. Politiek opportunisme begint
dan het staatsrecht te verdringen." En: "Gebrek aan onafhankelijk
parlementair denken begint zich dan te wreken."Ik ga ervan uit dat dit nog steeds de opvattingen zijn van de huidige
minister-president; vandaar de volgende vragen. Allereerst: waarom dat rare
briefje, waarin de minister-president recht praat wat de minister zelf intussen
als "stom" heeft betiteld? Ten tweede: deelt de minister-president
de kritiek van de minister voor V&I op de wijze van uitoefening van de
parlementaire controle, met dat vergrootglas op iedere IND-medewerker? Ten
derde: vindt de minister-president de vergelijking tussen de ministeriële
verantwoordelijkheid voor het handelen van de IND inzake Congo en Syrië
en de verantwoordelijkheid van de minister van Volksgezondheid voor het aantal
zelfmoorden, of voor fouten van een verpleegkundige, nog steeds op haar plaats –
anders dan die minister zelf? En ten slotte: is de minister-president bereid
om de opvatting die hijzelf enige malen heeft verkondigd en die ik nog steeds
loepzuiver vind, bij de minister voor V&I ingang te doen vinden?De heer Bos (PvdA):Voorzitter. Ik kan het kort houden, want de heer Rouvoet heeft wijze woorden
gesproken en de juiste vragen gesteld. Ik denk dat verdere kwalificaties voor
de uitlatingen van minister Verdonk eigenlijk niet meer nodig zijn, zeker
nadat zij zelf met een driewerf "stom" heeft aangegeven hoe zij
er zelf over denkt. Daar kan zelfs ik niet bovenuit.Het tweede punt, dat ook adequaat door de heer Rouvoet aan de orde is
gesteld, betreft de grote discrepantie tussen de manier waarop minister Verdonk
haar eigen handelen heeft beoordeeld en het briefje dat wij kregen van de
minister-president, waarin hij eigenlijk alles wegpoetste en recht praatte.
In navolging van de heer Rouvoet zou ik aan de minister-president willen vragen
hoe hij, in het licht van wat minister Verdonk inmiddels zelf over haar handelwijze
en uitspraken heeft gezegd, zijn eigen brief beoordeelt.Materieel gaat het uiteindelijk vooral om de vraag hoe wij de ministeriële
verantwoordelijkheid en de manier waarop onze parlementaire democratie zou
moeten werken wensen te beoordelen. Ik ben het met de heer
Rouvoet eens dat de heer Balkenende in 1999 in zijn artikel in Openbaar Bestuur
hierover wijze woorden heeft geschreven. Het veroordelen van de sorrycultuur
is kennelijk gemakkelijker vanuit de oppositie dan wanneer je er zelf deel
van uitmaakt. In 1999 stelde de minister-president: waar de ministeriële
verantwoordelijkheid in de verhouding tussen regering en parlement plaats
maakt voor een excuuscultuur of een sorrydemocratie dreigt er een bedenkelijke
verschraling van de democratie en het functioneren van het openbaar bestuur.
Mijn eerste vraag aan de minister-president is of hij die uitspraken nog steeds
onderschrijft.In zijn brief aan het parlement schrijft de minister-president het volgende:
de relatie tussen minister en parlement ten aanzien van het vertrouwen in
een minister is een onderwerp dat in het parlement aan de orde kan komen,
maar te onderscheiden is van de reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid.
Dit is juist, in de zin dat je niet een op een kunt zeggen dat, als er een
fout wordt gemaakt onder ministeriële verantwoordelijkheid, dan altijd
de vertrouwenskwestie tussen minister en parlement aan de orde is en de betrokken
bewindspersoon zou dienen op te stappen. Zo ligt het inderdaad niet; de schuldvraag,
de vertrouwensvraag en de vraag naar de verantwoordelijkheid zijn van elkaar
te onderscheiden. Wat ook niet kan, is dat stelselmatig het verband tussen
beide niet wordt gelegd. De heer Balkenende heeft daarvoor in 1999, toen nog
als Kamerlid, terecht aandacht gevraagd. Je kunt dus inderdaad niet zeggen
dat elke keer dat er iets misgaat onder de ministeriële verantwoordelijkheid
de betrokken minister dan moet opstappen, maar de uitholling van het systeem
van ministeriële verantwoordelijkheid is wel aan de orde als precies
het omgekeerde zich voordoet, namelijk dat telkenmale wanneer er iets gebeurt
waarvoor de minister verantwoordelijk is, daaraan geen enkele consequentie
voor de politiek verantwoordelijke wordt verbonden. Ik zou graag de minister-president
om zijn mening willen vragen over die analyse, mede naar aanleiding van wat
hij daarover zelf in zijn brief schrijft.Ten slotte ga ik in op de positie van ambtenaren. Als er onder de verantwoordelijkheid
van politici iets gebeurt of misgaat, is het voor hen de gemakkelijkste reactie
om de ambtenaren daarvan de schuld te geven, hun een sanctie op te leggen
en zelf te blijven zitten. Ook op dat punt had het Kamerlid Balkenende in
1999 wijze woorden paraat. In hetzelfde artikel in Openbaar Bestuur schreef
hij bijvoorbeeld: Kunnen in voorkomende gevallen met gezag sancties aan ambtenaren
worden opgelegd waar de ministeriële verantwoordelijkheid wordt uitgehold?
Het moet worden betwijfeld. Inderdaad moet dit worden betwijfeld. Het is voor
het gezag van de politiek en voor de verhouding tussen politiek en ambtenarij
van belang dat, als er onder de politieke verantwoordelijkheid van een bewindspersoon
iets fout gaat, de standaardreactie daarop niet wordt dat de ambtenarij wordt
gestraft en dat de minister blijft zitten. Als dat stelselmatig gebeurt, zal
dit leiden tot demotivering van een ambtelijk apparaat, dat nodig is om het
overheidsbeleid op de juiste wijze vorm te geven en uit te voeren. Ook dat
zal op termijn leiden tot een verdere uitholling van de ministeriële
verantwoordelijkheid.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Dit debat gaat over de ministeriële verantwoordelijkheid.
Waarom bestaat die? Het ministerschap is een ambt en een minister mag zich
nooit verschuilen achter zijn of haar ambtenaren. De minister is verantwoordelijk
voor het beleid en is daarop aanspreekbaar door de Kamer. De ministeriële
verantwoordelijkheid gaat dus over de omgang van de minister met de Kamer.
Wordt de Kamer door de minister onjuist of onvolledig ingelicht, dan is het
aan de Kamer om daar eventueel consequenties aan te verbinden. Dit betekent
niet dat de Kamer op elke slak zout legt; het gaat dan om wezenlijke zaken.Wij spreken over het interview van de minister in het Algemeen Dagblad
van 15 april, waarin zij zegt; je kunt met een vergrootglas achter een
ambtenaar aanlopen, dan vind je altijd wel wat. De heer Rouvoet haalde deze
woorden al aan. De minister vraagt zich vervolgens af hoever de parlementaire
controle moet gaan: als verantwoordelijke moet je maatregelen treffen om ervoor
te zorgen dat het niet weer gebeurt.De minister-president zegt in zijn brief van 21 april dat het naar
zijn mening gaat om de open vraag naar de reikwijdte van de parlementaire
controle. Ik ben het in dit geval niet met de minister-president eens. Het
gaat immers om twee moties van afkeuring die tegen de minister voor Vreemdelingenzaken
en Integratie werden ingediend. De eerste stond in verband met de zogeheten
Kongoaffaire en de tweede met de zaak van de uitgeprocedeerde Syrische asielzoekers.
In beide affaires was het niet volledig en niet juist informeren van de Kamer
door de minister aan de orde. Als ik de woorden van de minister lees in het
interview, dan denk ik dat de minister ook thans nog niet de ernst van deze
twee affaires inziet. Het gaat daarbij immers niet om het zoeken met een vergrootglas
naar een fout van een ambtenaar; het gaat om ambtenaren, in dit geval van
de IND, die ernstige fouten hebben gemaakt waardoor de levens van mensen in
gevaar gebracht konden worden. Dit was de reden voor het indienen van de twee
moties en daarom werd door een deel van de Kamer het vertrouwen in de minister
opgezegd.In de Kongoaffaire zei de minister nog: sorry, ik bied u mijn excuses
aan. In de tweede zaak, die mijns inziens misschien nog wel ernstiger was
dan de Kongoaffaire, zei de minister echter niet eens sorry, maar verwees
zij met een royaal gebaar naar de maatregelen die zij had getroffen tegen
haar ambtenaren. Als wij die lijn van de minister volgen, dan is het de vraag
waar wij uitkomen. Als een minister sorry zegt, of verwijst naar maatregelen
tegen ambtenaren, zou zij daarmee dan altijd weg kunnen komen in de Kamer.
Dat zou zowel de ambtenaren als de minister een veel te grote mate van vrijheid
geven. Het is echter de minister onder wiens verantwoordelijkheid deze fouten
zijn gemaakt. Voor de Kamer geldt dat niet de ambtenaren aanspreekbaar zijn,
maar de minister. Zij komt er dan niet door sorry te roepen of te verwijzen
naar maatregelen. In dit verband wijs ik op de door de voormalige fractievoorzitter
van de VVD, de heer Bolkestein, geïntroduceerde Carringtondoctrine. Die
houdt in dat ministers niet koste wat het kost op hun zetel moeten blijven
zitten. Zij zijn altijd verantwoordelijk, zowel wanneer zij iets niet weten
en daardoor verkeerd handelen, als wanneer zij iets wel weten, maar niet goed
handelen op basis van deze kennis. Dat is een uitgangs punt
dat de minister-president bij het aantreden van zijn eigen kabinet meerdere
malen tot uitdrukking heeft gebracht; geen flauwekul, maar optreden en aftreden
wanneer dit nodig is. Dit hebben wij eerder gezien in het artikel uit 1999.Ik sluit af met de volgende vragen aan de minister-president. Is de houding
van de minister niet bij uitstek een voorbeeld van de inmiddels geregeld in
de praktijk gebrachte "sorrydemocratie"? Wordt niet juist door sorry
te roepen, of te verwijzen naar in gang gezette maatregelen tegen ambtenaren,
bij uitstek door de bewuste minister de ministeriële verantwoordelijkheid
uitgehold? Hoe rijmt hij een en ander met zijn eerdere opvattingen, zoals
die zijn geformuleerd bij het aantreden van dit kabinet, en eerder in Openbaar
Bestuur in 1999?De minister vraagt zich in de media af waarom er nog geen motie van wantrouwen
of van afkeuring is ingediend tegen minister Hoogervorst. Ik begrijp waarom
zij dit zegt, ook tegen de achtergrond van haar verkiezingscampagne van dit
moment; de heer Hoogervorst heeft immers een andere kandidaat voor ogen. Het
is echter ook niet aan de orde, want minister Hoogervorst gaat niet over het
personeel van een ziekenhuis. Zij vergeet bovendien dat er tegen de minister
van Justitie inmiddels ook twee moties van afkeuring zijn ingediend. Het is
ook niet aan de orde, want minister Hoogervorst gaat niet over het personeel
van een ziekenhuis. Zij vergeet bovendien dat tegen minister Donner van Justitie
inmiddels ook twee moties van afkeuring werden ingediend.De heer Van Beek (VVD):Voorzitter. Het interview van minister Verdonk en de reactie van de minister-president
per brief van 21 april voegen wat de VVD-fractie betreft geen nieuw hoofdstuk
toe aan de discussie over ministeriële verantwoordelijkheid, noch aan
de discussie over de reikwijdte van de parlementaire controle. Voor de VVD-fractie
is dat ook niet nodig, want wij zijn en blijven een fervent aanhanger van
de Bolkesteindoctrine. De minister is verantwoordelijk, ook voor de ambtelijke
organisatie, dus voor het doen en laten van zijn of haar medewerkers. Ook
al treft de minister persoonlijk geen blaam wanneer er iets misgegaan is en
ook al is er geen sprake van schuld bij hem of haar persoonlijk, dan nog blijft
de minister altijd verantwoordelijk. Daarover kan geen misverstand bestaan.De minister waar het in dit geval om gaat, noemde zich in het bewuste
artikel eveneens de verantwoordelijke en dat vind ik belangrijk. Toch heb
ik enig begrip voor het feit dat juist deze minister iets over dit onderwerp
heeft gezegd. Ik vind namelijk wel dat ons een kritische reflectie past op
de wijze waarop wij als Kamer met debatten over dit soort onderwerpen omgaan.
Over wie er eindverantwoordelijk is, mag geen misverstand bestaan, maar een
minister moet wel een faire kans krijgen om zijn of haar beleid te verdedigen.
De conclusies moeten pas aan het einde van het debat worden getrokken. Ten
aanzien van de minister voor Vreemdelingenbeleid heb ik wel eens het gevoel
dat de conclusies al voor het debat worden getrokken en dat het debat, wat
er ook gezegd wordt, onafwendbaar leidt tot het indienen van een motie van
afkeuring aan het adres van de minister. Dat is een zaak die mijns inziens
niet zou moeten. Moties van afkeuring zijn zeer ingrijpend en kunnen vergaande
consequenties hebben. Daar moeten wij als Kamer heel erg zorgvuldig mee omgaan.
Nogmaals, dit geldt onverlet de principiële stellingname die ik aan het
begin van mijn betoog heb gedaan.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik begrijp hieruit dat ook de VVD-fractie het in de debatten over Congo
en Syrië tot het laatste moment voor mogelijk heeft gehouden om, afhankelijk
van de antwoorden van de minister, de motie van afkeuring te steunen. Dat
noteren wij eventjes. De heer Van Beek wist dus niet van tevoren al dat hij
die motie sowieso niet zou gaan steunen. Ik heb het in de media in die tijd
ook wel anders gelezen.Ik wil toch even een principiële vraag stellen. Mij ging het naast
de ministeriële verantwoordelijkheid – over de strekking daarvan
zijn wij het geloof ik redelijk eens – ook over de kritiek die een minister
zich aanmatigt over de wijze waarop de Kamer haar beleid controleert: je moet
als Kamer niet iedere IND-medewerker met een vergrootglas bekijken, maar je
een beetje beperken tot de hoofdlijnen. Dat was haar teneur. Vindt de heer
Van Beek het als lid van het parlement correct dat de minister aangeeft dat
wij haar te veel controleren? Moeten wij ons dat laten aanleunen?De heer Van Beek (VVD):Ik vind de minister daar zeker niet de eerstaangewezen persoon toe. Ik
had het plezierig gevonden als zij dat aan mij had overgelaten. Ik kan die
discussie wel voeren. Ik doe dat ook door te zeggen dat het vandaag niet alleen
over de verantwoordelijkheid gaat en niet alleen over de vertrouwensvraag,
maar ook over de wijze waarop wij als Kamer omgaan met ministers, in dit geval
niet alleen met minister Verdonk, maar ook met minister Donner, die dat ook
al een paar keer mocht meemaken.Ik vind dat alledrie zaken die wij vanuit de Kamer zouden moeten bediscussiëren.
Ik vind het echt te gek dat wij over een ingediende motie van wantrouwen binnen
een kwartier na een debat gaan stemmen, zonder dat er een schorsing komt waarin
de fracties het debat kunnen evalueren. Er wordt een motie van wantrouwen
ingediend terwijl de stemmingsbel al gaat, en die moet dan afgehandeld worden
zonder dat er opnieuw geschorst wordt om fracties in de gelegenheid te stellen,
tot een oordeel te komen over die motie. Ik vind niet dat wij in dit parlement
op die manier moeten omgaan met een zo ingrijpende beslissing.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat is toch een beetje een ander punt. Ik vind het wel belangrijk dat
wij over het eerste punt volstrekte duidelijkheid hebben. Een minister zegt
dat de Kamer niet zo op het werk van haar ambtenaren moet letten maar zich
tot de hoofdlijnen moet beperken, terwijl het voor de Kamer gaat om principiële
zaken – Syrië, Congo – waarover de Kamer meende bepaalde
conclusies te moeten trekken. Bent u het met mij eens dat het dan een minister
niet past om achteraf te zeggen dat de Kamer haar werk niet zo precies moet
controleren en om een vergelijking met een andere minister te trekken die
kant noch wal raakt? Bent u het dan ook met mij eens dat het op de weg van
de minister-president ligt om op een vraag van mij duidelijkheid te betrachten
dat het niet aan de ministers of aan de ministerraad is om zich uit te spreken
over de wijze van parlementaire controle?De heer Van Beek (VVD):Ik beantwoord al uw vragen met ja.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik verbaas mij enigszins over de argumentatie van de heer Van Beek. Ik
begrijp dat zijn bezwaren tegen de ingediende moties van wantrouwen vooral
zijn gericht op de snelheid waarmee men tot de daaraan ten grondslag liggende
conclusie was gekomen. Hoe heeft de VVD-fractie dan zo snel tot het oordeel
kunnen komen dat zij die motie niet zou steunen, nadat het hele debat open
was gevoerd of de motie van afkeuring zou worden gesteund? Hoe is dat oordeel
tot stand gekomen?De heer Van Beek (VVD):Mijn bezwaar geldt niet alleen de snelheid. Als wij spreken over ministeriële
verantwoordelijkheid en over de vertrouwensvraag, vind ik ook dat wij de moed
moeten hebben om kritisch naar onszelf te kijken. Ik vind dat wij het op dit
punt niet goed doen. Natuurlijk hebt u volkomen gelijk dat de ene fractie
tot een ja komt op dezelfde snelle wijze als waarop de andere tot een nee
komt. Juist daarin zit mijn bezwaar en ook mijn zelfkritiek. Een motie van
wantrouwen behoort zo ingrijpend te zijn – anders werkt dit middel niet
meer – dat wij er anders mee zouden moeten omgaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben het met u eens dat wij voorzichtig en terughoudend moeten zijn
met moties van wantrouwen. Daarom hebben wij meerdere malen een motie van
wantrouwen gericht tegen de minister van Justitie niet gesteund en hebben
wij dat pas bij de Schiedammer parkmoord wel gedaan. Ik ben wel benieuwd waar
bij u dan de kritische grens ligt. In het geval van minister Verdonk waarover
wij spreken, leek het mij nogal helder. Tot twee keer toe is de Kamer onjuist
en onvolledig geïnformeerd in ernstige kwesties, waarin het ging om het
al dan niet in handen komen van asielgerelateerde gegevens van autoriteiten
die niet bepaald een goede naam op het gebied van mensenrechtenbescherming
hebben.De heer Van Beek (VVD):Over de verantwoordelijkheid is geen twijfel; die ligt er voor honderd
procent. De vraag is of in het geval dat er geen sprake van schuld is, doordat
de minister door eigen beslissingen tot een bepaalde stellingname is gekomen,
met alles wat daarbij moet worden afgewogen, alleen vanuit het oogpunt dat
iemand eindverantwoordelijke is ook de vertrouwensvraag aan de orde zou moeten
komen. Die vertrouwensvraag mag men natuurlijk altijd aan de orde stellen,
maar de vraag is of men dan tot een negatief oordeel zou moeten komen. Wij
hebben nooit gezegd dat er geen fouten zijn gemaakt. Dat is ook in het debat
aan de orde geweest. Dit was voor ons echter geen reden om het vertrouwen
in de minister op te zeggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik hoor u spreken over het onderscheid tussen schuld en risico's. Als
ik het goed beluister, neemt de VVD-fractie hiermee afstand van de doctrine
die altijd door de heer Bolkestein is verdedigd, namelijk dat dat onderscheid
irrelevant was voor het beoordelen van de ministeriële verantwoordelijkheid
en voor het vertrouwen dat de Kamer in die minister heeft. De heer Bolkestein
heeft altijd gezegd: de minister kent de risico's en het is niet van belang
of er sprake is van schuld of niet.De heer Van Beek (VVD):Ik heb nu juist heel nadrukkelijk gezegd dat ik daarvan geen afstand neem.
Ik heb zelfs de Bolkesteindoctrine genoemd. Over het feit dat de minister
verantwoordelijk is, mag geen misverstand bestaan. In dit geval was sprake
van het opzeggen van het vertrouwen, maar dat hoeft niet in alle gevallen
het gevolg te zijn.Ik begrijp de diepere achtergrond niet van de volgende zin in de brief
van de minister-president: "De relatie tussen de minister en het parlement
ten aanzien van het vertrouwen in de minister is een onderwerp dat in het
parlement aan de orde kan komen waar het te onderscheiden is van de reikwijdte
van de ministeriële verantwoordelijkheid." Ik verzoek de minister-president
om uit te leggen welke bedoeling hij met die zin heeft. Vervolgens kan ik
beoordelen of zijn uitleg overeenkomt met onze en zijn opvattingen.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Minister Verdonk is ook kandidaat-lijsttrekker voor de VVD.
Zij moet dus een zekere mate van vrijheid hebben om haar zegje over toekomstig
Nederland te doen. Ik verwacht dat zij en alle anderen die in een soortgelijke
situatie zitten, van die vrijheid op een verantwoorde wijze gebruikmaken.Minister Verdonk heeft in het bewuste interview gezegd dat collega Hoogervorst
nooit naar de Kamer wordt geroepen om te worden gehoord over zieke mensen
of over het aantal zelfmoorden. Die uitspraak kan als "ongelukkig"
worden bestempeld, want de overheid is niet voor elke misstand verantwoordelijk.
Mensen dienen natuurlijk ook zelf verantwoordelijkheid voor zaken te dragen.
Dat past ook goed in het kabinetsbeleid. Minister Verdonk heeft in het openbaar
toegegeven dat haar uitspraak dom was. De fractie van D66 is het wat dat betreft
met haar eens.Minister Verdonk is uiteraard wel volledig verantwoordelijk voor de overheidsdiensten
die onder haar vallen en die het werk van de overheid doen. Als de IND een
fout maakt, is het mogelijk dat de Kamer de minister daarop aanspreekt. Minister
Donner kan door de Kamer ter verantwoording worden geroepen als bijvoorbeeld
het gevangenispersoneel fouten heeft gemaakt. De vraag is op welke wijze de
betreffende minister invulling geeft aan zijn of haar verantwoordelijkheden.
Wij geven er de voorkeur aan dat de minister in zo'n geval ingrijpt in de
organisatie, of dat hij nieuw beleid voorstelt en laat uitvoeren om dergelijke
fouten in de toekomst te voorkomen. De vraag of de Kamer de minister nog vertrouwt,
komt pas aan de orde als eerstgenoemde er niet meer in gelooft dat de minister
dergelijke fouten in de toekomst kan voorkomen. Een andere mogelijkheid is
dat de minister alle gezag in het veld verloren is, waardoor het tot stand
gebrachte beleid niet meer goed kan worden uitgevoerd. Wij willen dat per
geval nuchter beoordelen. In het geval van minister Verdonk speelt dat naar
ons oordeel niet. Dat neemt niet weg dat haar uitspraken over de controle
van de Tweede Kamer op het regeringsbeleid pikant kunnen worden genoemd. De
Kamer bepaalt uiteraard in hoeverre zij dat controleert. Ik voel er niet voor
om zo ver te gaan als de heer Rouvoet die heeft gezegd dat het ongepast is
dat een minister daarover een uitspraak doet. Wel ben ik van mening dat het
mogelijk moet zijn om met de betreffende minister over de domme uitspraak
van gedachten te wisselen. Ik vraag de minister-president wat
zijn visie op het geheel is en wat hij vindt van de opmerking van minister
Verdonk dat zij haar uitspraak dom vond.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Eerlijk gezegd ben ook ik van mening dat de minister een domme uitspraak
heeft gedaan. Uit het oogpunt van het kabinet vind ik het inderdaad ongepast
als een minister die door het parlement wordt gecontroleerd, aangeeft op welke
wijze de parlementaire controle gestalte zou moeten krijgen en waar die behoort
op te houden. Dat lijkt mij een forse inbreuk op de verhouding tussen het
parlement en de regering, waarbij de Kamer bepaalt hoe ver de controle gaat
en de minister verantwoordelijk is voor de informatie die wordt verstrekt.
Het mag dan natuurlijk niet zo zijn dat de minister zegt dat wij niet elke
beweging van de IND moeten willen volgen en ons tot de hoofdlijnen zouden
moeten beperken. Daar gaan wij over. Dat is toch ongepast in de verhoudingen?De heer Dittrich (D66):De heer Rouvoet zegt dat hij het ongepast vindt. Ik zeg dat ik het een
stomme uitspraak vind. Daarover kunnen wij natuurlijk met de minister debatteren.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De heer Dittrich is dus van mening dat de minister wel moet kunnen aangeven
hoe de Kamer haar mag controleren? Hij vindt dat vrij gebruikelijk?De heer Dittrich (D66):Ik meen dat een minister een zekere vrijheid moet hebben om bepaalde uitspraken
te doen. Als wij het daarmee niet eens zijn, zijn wij mans genoeg om de minister
naar de Kamer te halen en te discussiëren over de reikwijdte van de uitspraken.
Dat doen wij nu met de minister-president. Ik neem aan dat hij zal antwoorden
op de opmerkingen uit de Kamer.Iedereen weet dat het een stomme uitspraak is. Dat geldt ook voor de minister
in kwestie zelf. Wij kunnen er verder de hele dag over discussiëren,
maar eerlijk gezegd zijn er andere problemen die misschien nog wel belangrijker
zijn, waarop de Kamer zijn controletaak dient te vervullen. Laten wij nu niet
elke uitspraak onder een loep gaan leggen. Wij weten dat deze uitspraken zijn
gedaan in het kader van een lijsttrekkersverkiezing binnen een politieke partij.
Laten wij de focus blijven houden op de dingen die er echt toe doen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik gun de heer Dittrich graag zijn opvattingen.De heer Dittrich (D66):Dank u wel.De heer Rouvoet (ChristenUnie):In het licht van het bewaken van de positie van het parlement acht ik
het werkelijk curieus dat door een fractie wordt gesteld dat het in het kader
van lijsttrekkersverkiezingen in een andere partij is gezegd en dat wij er
niet zo moeilijk over moeten doen. Ik heb niet zonder reden een brief gevraagd
aan de minister-president. Als die voldoende was geweest, zouden wij dit debat
niet hebben hoeven te voeren. Hij was niet voldoende en daarom praten wij
er nu over.Ik zou het op prijs hebben gesteld wanneer ik in de heer Dittrich een
medestander zou hebben gevonden voor het bewaken van de goede verhoudingen
tussen de regering en het parlement. Ik meen dat het funest is wanneer wij
vanuit het parlement stellen dat wij toch wisten dat mevrouw Verdonk dit heeft
gezegd als kandidaat-lijsttrekker, dat wij een beetje geduld moeten opbrengen
en een oogje moeten dichtknijpen. Ons wordt niet de maat genomen. Wij worden
niet gecontroleerd door de regering, wij controleren de regering. Ik heb altijd
gedacht dat dit ook de opvatting was van D66.De heer Dittrich (D66):De heer Rouvoet gebruikt allemaal van die grote woorden, zoals "funest"
en "de controletaak wordt in gevaar gebracht". Eerlijk gezegd vind
ik dat toch echt een beetje overtrokken. Ieder controleert op zijn eigen manier.
Wij voeren een debat met de minister-president. De heer Rouvoet heeft dat
aangevraagd. Namens mijn fractie doe ik er aan mee, omdat ook wij het serieus
nemen. Maar gelet op de kenschets die de minister zelf al van haar uitspraken
heeft gegeven, kunnen wij er nog uren over praten.De Kamer controleert. De Kamer gaat over de reikwijdte van de controle.
Als een minister daarover bepaalde opvattingen geeft, mag de heer Rouvoet
die ongepast noemen. Ik noem ze stom. Wij praten er hier over, maar waar het
om gaat is of het antwoord dat de minister-president zal geven, ons tevreden
stelt. Dat is niet het wegwuiven van verantwoordelijkheden of iets dergelijks.De heer Rouvoet en ik hebben wellicht een iets andere klankkleur. Ik wacht
volgaarne de antwoorden van de minister-president af.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. De inmiddels beroemde Lord Carrington, Secretary of Foreign
Affairs van het Verenigd Koninkrijk, hield de eer aan zichzelf toen Argentinië
de Falkland Eilanden binnenviel. Hij was van mening dat hij of zijn ambtenaren
dat hadden moeten voorzien.In het denkbeeldige geval dat Lord Carrington hier vandaag tegenover mij
had gestaan en de Kamer had gevraagd of hij ons het vertrouwen nog had, zou
hij wat mij betreft niet naar huis hebben gehoeven. Dat had ik niet nodig
gevonden. Een zo rigide opvatting over de ministeriële verantwoordelijkheid,
die inhoudt dat de minister ook naar huis gaat voor informatie die zijn ambtenaren
niet hebben, die hijzelf niet heeft en die zij mogelijk ook niet hadden kunnen
verkrijgen, gaat mij toch echt een stap te ver.Dat neemt niet weg dat de ministeriële verantwoordelijkheid een groot
goed is in ons staatsbestel. Ik ben van mening dat wij te allen tijde in ieder
geval "Carrington-light" overeind moeten houden. De minister is
verantwoordelijk voor het gedrag van zijn ambtenaren, voor wat hij weet en
voor wat hij niet weet. Als de ministeriële verantwoordelijkheid in het
geding is, kan dat leiden tot een vertrouwensbreuk met de Kamer en tot het
vertrek van de minister. Dat hoeft niet in alle gevallen zo te zijn. Ook naar
het oordeel van mijn fractie zijn er de afgelopen jaren gevallen geweest waarin
wel de ministeriële verantwoordelijkheid in het geding was, maar waar
de minister niet naar huis hoefde.Voor ons moest de minister éénmaal wel naar huis. Dat betrof
de gang van zaken rond de Schiedammer parkmoord. Wij vonden dat een zo pregnante
kwestie, waarin niet alleen de ministeriële verantwoordelijkheid in het geding was maar ook een zo ernstige schok van de rechtstaat
aan de orde was, dat wij niet meer ons vertrouwen konden uitspreken in de
minister die de rechtsstaat moet beheren en bewaken. Het gaat altijd om een
aantal zaken. Hoe ernstig is het politieke oordeel over de ministeriële
verantwoordelijkheid? Hoe ernstig is de kwestie die in het geding is? Wist
de minister het? Had hij of zij het kunnen weten? Is de Kamer naar behoren
geïnformeerd? Het lijkt mij dat er in het geval van minister Verdonk
geen twijfel mogelijk is. Tot tweemaal toe, en eenmaal zelfs expliciet, is
erkend dat de Kamer onjuist en onvolledig is geïnformeerd. Eenmaal is
er "sorry" gezegd. Dat is een schending van de ministeriële
verantwoordelijkheid en wat ons betreft is het logisch dat daarbij de vertrouwenskwestie
aan de orde komt.Eerlijk gezegd denk ik dat het Kamerlid Balkenende het volledig met mij
eens is als ik zijn stuk over openbaar bestuur serieus neem. Dat doe ik dan
ook. Het briefje van de minister-president Balkenende staat daarmee in schril
contrast. Het doet mij nog het meest denken aan het kaartje "Groeten
uit de Trêveszaal". Het enige wat ik daarin veelzeggend vind, is
het cryptische onderscheid dat de minister-president maakt tussen de reikwijdte
van de ministeriële verantwoordelijkheid en het vertrouwen dat er al
dan niet is in de Kamer.Ik begrijp goed dat de premier er geen vertrouwens­kwestie van wil
maken. Minister Verdonk is zijn eigen minister en hij wil het kabinet intact
houden. Vindt hij dat in het geval van minister Verdonk de ministeriële
verantwoordelijkheid in het geding is? Het lijkt erop dat dit binnen de reikwijdte
van de ministeriële verantwoordelijkheid ligt. De Kamer staat volledig
in haar recht om er een vertrouwenskwestie van te maken.De enigszins onzichtbare en ongedefinieerde houding van de minister-president
ten aanzien van de ministeriële verantwoordelijkheid kan tot een subjectieve
interpretatie leiden. Simpel gezegd zou elke minister zelf kunnen bepalen
of hij wel of niet verantwoordelijk is. In het geval van minister Verdonk
leidt dit in alle gevallen tot haar conclusie: "Ik was niet verantwoordelijk."
Ik vind het onwenselijk dat elke minister dat zelf kan bepalen.Ik heb mij buitengewoon gestoord aan de houding van minister Verdonk,
die doet alsof zij het slachtoffer is van een Tweede Kamer die haar pest.
Zij heeft weliswaar gezegd dat het haar spijt, maar dat neemt niet weg dat
zij het beeld heeft geschapen alsof zij voor vier jaar in haar eigen gouden
kooi is opgesloten en tegenover professionele treiteraars zit.Enige tijd geleden heb ik zelf het initiatief genomen en bij de Kamer
een voorstel ingediend om het Reglement van Orde te veranderen. In het kort
behelst mijn voorstel dat wij de formateur en de kandidaat-bewindslieden willen
uitnodigen informatie te verstrekken; de formateur over de kandidaat-bewindslieden
en de kandidaat-bewindslieden over zichzelf.Voor ons is het van groot belang dat er een eenduidige visie ontstaat
over de reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid. De minister-president
gaat hier niet over, want de Kamer verandert zelf het Reglement van Orde,
maar ondanks dat ben ik toch benieuwd naar zijn reactie.De heer Van de Camp (CDA):Mijnheer de voorzitter. De ministeriële verantwoordelijkheid en de
vertrouwensregel bepalen de verhouding tussen regering en parlement. De ministeriële
verantwoordelijkheid brengt met zich mee dat elke minister tegenover het parlement
verantwoording aflegt over zijn of haar beleidsterrein.Minister Verdonk vraagt zich in het Algemeen Dagblad af hoever de parlementaire
controle moet gaan. Die vraag is terecht, maar de enige die in onze ogen die
vraag niet hoort te stellen, is degene die wordt gecontroleerd. "Het
is niet eerlijk dat de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport niet
wordt aangesproken op de fouten in de uitvoering en ik wel", zo lijkt
het te klinken in het Algemeen Dagblad. Die verongelijkte toon zijn wij niet
gewend van minister Verdonk en die toon past een minister ook niet. De minister
zou er ook verheugd over kunnen zijn dat haar beleidsterrein zozeer de aandacht
van de Kamer heeft, tot en met de uitvoering.De minister-president stelt in zijn brief dat het vertrouwen in de minister
te onderscheiden is van de reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid.
Vertrouwen in de minister en de reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid
zijn inderdaad verschillende begrippen. Dat neemt niet weg dat de vraag of
de minister het vertrouwen van de Kamer heeft altijd wordt beantwoord in samenhang
met het beleid waarvoor de minister verantwoordelijk is. Wat ons betreft,
kan het debat dan ook snel afgerond zijn.De ministeriële verantwoordelijkheid staat niet ter discussie. De
vraag hoe de Kamer omgaat met haar controlerende bevoegdheden is een politieke
vraag, die niet door de minister gesteld kan worden en ook niet door de minister
beantwoord kan worden.Minister Balkenende:Mijnheer de voorzitter. Ik zeg de Kamer graag dank voor de inbreng in
eerste termijn. Ik ben blij dat dit debat is aangevraagd. Het is heel goed
dat er wordt gesproken over de rol van de Kamer, de ministeriële verantwoordelijkheid
en de politieke vertrouwensregel. Daar moeten geen onduidelijkheden over bestaan.
Ik ben dus ingenomen dat dit debat is aangevraagd.De heer Rouvoet heeft nadere vragen gesteld over mijn brief van 21 april.
Ik geef daar graag antwoord op. In het debat over de regeling van werkzaamheden
van 18 april heeft de heer Rouvoet zijn vragen in drie delen verdeeld.
Hij vroeg hoe het kabinet aankijkt tegen het belangrijke leerstuk van de ministeriële
verantwoordelijkheid, of mijn artikel in Openbaar Bestuur van mei 1999 kabinetsvisie
is en met minister Verdonk is besproken en wat ik vind van de opvatting van
de minister over de ministeriële verantwoordelijkheid. Vandaag zijn die
vragen gepreciseerd. Ik zal eerst kort ingaan op de opmerkingen van mevrouw
Verdonk en hetgeen zij daarover nadien in een interview in NOVA heeft gezegd.
Daaraan is gerefereerd. Vervolgens sta ik stil bij de opvatting van het kabinet
over de ministeriële verantwoordelijkheid. Ten slotte zal ik stilstaan
bij wat ik in 1999 heb gezegd.In het artikel in het Algemeen Dagblad van 15 april worden de uitspraken
van minister Verdonk aldus samengevat, dat volgens haar de ministeriële
verantwoordelijkheid niet zo rigide moet worden uitgelegd. Het zou dan voornamelijk
gaan over de verantwoordelijkheid voor het handelen van ambtenaren
en over de vraag of de ene minister anders door de Kamer wordt behandeld dan
de andere minister in individuele casussen. Verwezen werd naar de minister
van VWS. De opmerkingen van minister Verdonk hebben tot rumoer en tot vragen
geleid. Zij heeft daarom in een interview in NOVA op 21 april een en
ander toegelicht en rechtgezet.Zij heeft gezegd: "Ik ben natuurlijk verantwoordelijk voor mijn ambtenaren."
Vervolgens: "Wat ik alleen heb willen zeggen is, dat ik regelmatig in
de Kamer sta voor individuele gevallen. Als het om individuele gevallen gaat,
heb ik een heel andere positie in de Kamer dan minister Hoogervorst."
Zij vervolgde met: "Zoals in het in de krant is gekomen, is het stom.
Dat is de uitstraling die ik heb verzorgd, waar ik verantwoordelijk voor ben."Ik concludeer dat minister Verdonk derhalve niet een afwijkende interpretatie
van het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid heeft bedoeld
te geven. Duidelijker dan zij zelf op dit punt is kan ik niet zijn.In het verlengde hiervan ga ik in op de vraag hoe wij de ministeriële
verantwoordelijkheid duiden. Los van de speciale casus van de ministeriële
verantwoordelijkheid voor het staatshoofd en voor leden van het Koninklijk
Huis, waarover ik in de Kamer meermalen heb gedebatteerd, is over het vraagstuk
in algemene zin voor het laatst van gedachten gewisseld bij de behandeling
van de begroting 2000 van het ministerie van Binnenlandse Zaken. De Raad van
State betoogde in zijn advies bij deze begroting dat de ministeriële
verantwoordelijkheid geen afgebakend en juridisch vaststaand begrip is. Toenmalig
minister Peper heeft in het nader rapport bevestigend geantwoord dat aan het
leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid inhoud en betekenis
wordt gegeven in het verkeer tussen regering en parlement. Bij deze kabinetsvisie,
in 2000 verwoord door zowel de Raad van State als het kabinet bij monde van
minister Peper, wordt er teruggegrepen naar de algemeen bekende fundamentele
beschouwing over de betekenis en de toepassing van de ministeriële verantwoordelijkheid
in de notitie "Steekhoudend ministerschap" van de commissie-Scheltema
uit 1993. Deze visie, destijds verwoord en daarna nog weer bevestigd, is nog
steeds het uitgangspunt.De kernelementen. Strikt genomen kan er onderscheid worden gemaakt tussen
de civielrechtelijke, de comptabele, de strafrechtelijke en de politieke ministeriële
verantwoordelijkheid. Maar wanneer er in het constitutionele discours gesproken
wordt over de ministeriële verantwoordelijkheid, wordt er meestal gedoeld
op de politieke. En de politieke verantwoordelijkheid heeft via de tussenstap
van de invoering van een strafrechtelijke ministeriële verantwoordelijkheid
in 1840 zijn beslag gekregen bij de grondwetsherziening van 1848. Daarbij
werd bevestigd dat het ambt van minister – en later dat van staatssecretaris –
een zelfstandig ambt is, dus los van het ambt van de Koning, waarbij de bekleder
ervan verantwoording verschuldigd is aan de Staten-Generaal, in plaats van
aan de Koning. De ministeriële verantwoordelijkheid bestaat voorzover
een minister bevoegd is. Daarbij gaat het nadrukkelijk ook om bevoegdheden
van ondergeschikten, ambtenaren, en om het niet uitoefenen van bevoegdheden.
De vraag of er sprake is van persoonlijke verwijtbaarheid, is in dit leerstuk
niet relevant. Dit is precies wat er ook bij de Carringtondoctrine aan de
orde was: ook al weet je ergens niets van, je blijft verantwoordelijk. In dit verband vroeg de heer Van Beek naar het onderscheid tussen de ministeriële
verantwoordelijkheid en de vertrouwensregel. Deze regel moet inderdaad van
die verantwoordelijkheid worden onderscheiden, het is een ongeschreven regel
die raakt aan de verhouding tussen Kamer en bewindspersoon. Het is uiteindelijk
aan de Kamer om deze regel inhoud te geven en hem te interpreteren. Verwijtbaarheid
kan hierbij een rol spelen. En voor de volledigheid is het goed om op te merken
dat ook de grondwettelijke informatieplicht van bewindspersonen in de litteratuur
vaak apart van, maar wel in samenhang met de ministeriële verantwoordelijkheid
en de vertrouwensregel wordt beschreven. Kortom, er is geen enkel misverstand
over dat de ministeriële verantwoordelijkheid samen met het leerstuk
van de vertrouwensregel het kernpunt van onze parlementaire democratie vormt.Het is misschien wat overbodig, maar wellicht is het toch goed om nog
even aan te herhalen wat de ministeriële verantwoordelijkheid omvat.
Die is eigenlijk alomvattend: je kunt op alles worden aangesproken waarvoor
je bevoegdheid geldt. Of je ervan hebt geweten, is niet relevant, het handelen
of het nalaten daarvan valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid.
Daarbij moet dan onderscheid gemaakt worden met de politieke vertrouwensregel:
wat is verdedigbaar en wat niet? Het oordeel hierover is aan de Kamer; een
minister of een kabinet wordt niet geacht, verder te kunnen functioneren als
het vertrouwen van de meerderheid van het parlement ontbreekt. Dit moet dan
worden vastgesteld, maar het is goed om deze twee zaken van elkaar te onderscheiden.Tot slot bij deze inleiding het artikel in Openbaar Bestuur uit 1999.
Dit artikel gaat over de betrouwbare overheid, dus er komen vele andere onderwerpen
in naar voren. Het bevat onder andere een pleidooi voor waarden en normen
en voor verbetering van de kwaliteit van beleid en bestuur. Ik heb gesteld
dat in dit artikel het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid
onverkort van belang is. Dit strookt dus met de zojuist toegelichte kabinetsvisie.
In mijn brief van 21 april jongstleden heb ik aangegeven dat ik de vertrouwelijkheid
van de beraadslagingen in het kabinet niet zal schenden. En ik voeg hieraan
toe dat dit ook geldt voor de beraadslagingen in de fase van de kabinetsformatie.
Maar ik kan de Kamer geruststellen, ik ben ervan overtuigd dat alle zittende
bewindspersonen volledig bekend zijn met de leerstukken van de ministeriële
verantwoordelijkheid, van de vertrouwensregel en van de grondwettelijke informatieplicht
aan de Kamer.Voorzitter, na het schetsen van dit algemene kader zou ik mijn reactie
meer willen toespitsen op het artikel en op wat er daarna is gebeurd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik zou hierover toch nog een vraag willen stellen, voorzitter, omdat ik
de indruk heb dat de minister-president op zichzelf terecht onderscheid maakt
tussen de vertrouwensregel en de ministeriële verantwoordelijkheid, in
welk licht hij iets heeft gezegd over de uitlatingen van minister Verdonk,
maar dat hij een derde aspect buiten beschouwing laat dat ik net als anderen
nadrukkelijk naar voren heb gebracht. Het gaat om de vraag in hoeverre het
gepast is dat een minister zich uitspreekt over de wijze waarop de parlementaire
controle wordt uitgeoefend, en over de reikwijdte daarvan. Dit lijkt mij ook
in dit verband een zeer relevant punt. Ik zou ook hierover
graag zijn mening horen, want hierover staat niets in zijn brief.Minister Balkenende:Daar zal ik dan nu eerst op ingaan.Verschillende woordvoerders hebben de vraag opgeworpen hoe ver je als
bewindspersoon kunt gaan bij het geven van een oordeel over de rol van het
parlement en de invulling die het parlement aan zijn eigen verantwoordelijkheid
geeft. Het parlement bepaalt zelf wat het van een bewindspersoon wil, de Kamer
beslist wanneer een bewindspersoon zich dient te verantwoorden. Zo simpel
is het. Je kunt dit als bewindspersoon leuk vinden of niet, je dient hier
te verschijnen. En het vervolg hangt dan af van het verloop van het debat.Ik maak vervolgens, als het gaat over het doen van uitspraken over de
rol van het parlement, eerst een algemene opmerking. Ik zeg daarvan dat het
ook niet goed zou zijn, als je nooit iets zou kunnen zeggen. Staat het een
minister vrij om bijvoorbeeld een opmerking te maken over het aantal spoeddebatten?
Zou je nu als bewindspersoon niet mogen noemen al datgene wat te maken heeft
met de rol van het parlement? Ik betwijfel dat. Ik geloof dat er in een vitaIe,
levende democratie ruimte moet zijn voor het debat. Als je het hebt over de
kwaliteit van het bestuur en de kwaliteit van de democratie, dan lijkt het
mij dat het niet zo kan zijn dat je als minister altijd maar een slot op je
mond moet hebben.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het is niet zo moeilijk om het daarover in algemene zin met elkaar eens
te zijn. Dit had echter betrekking op twee concrete casusposities. Het betrof
heftige debatten, waarbij grote belangen op het spel stonden. Hoe je dat weegt,
is aan iedere fractie en ook aan het kabinet zelf. Het ging om Congo en het
ging om Syrië en daar zijn intensieve debatten over geweest. De Kamer
besluit uiteindelijk dat wij het handelen van de IND, zoals dit plaatsvond
onder de verantwoordelijkheid van de minister, niet kunnen honoreren en dat
wij het daar niet mee eens zijn. Dit wordt tot uitdrukking gebracht in een
motie die door een aantal fracties wordt ingediend. Juist van die twee casusposities
zegt de minister: je kunt wel iedere handeling van iedere ambtenaar en iedere
medewerker onder een vergrootglas leggen en dan vind je altijd wel wat. Mijn
vraag aan de minister-president is simpelweg: vindt u het nu op de weg van
de minister liggen om dat, in de richting van de Kamer en bij deze onderwerpen,
in de krant te zetten? Dat is wat anders dan dat je niet altijd een slot op
je mond hoeft te hebben.Minister Balkenende:Ik wil daar geen misverstand over laten bestaan. Het is goed dat ik, na
de brief die ik heb gestuurd, nu een verduidelijking kan geven. Ik vond de
opmerking van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie om twee redenen
niet gepast. In de eerste plaats vond ik het niet gepast, omdat zij een vergelijking
maakt tussen haar verantwoordelijkheid en die van minister Hoogervorst. Dat
kun je op deze manier niet doen, omdat het gaat om verschillende situaties.
Je mag niet zomaar het lot van patiënten in een ziekenhuis op één
hoop gooien met bijvoorbeeld de werkwijze van de IND. Dat is het vergelijken
van appels met peren. In de tweede plaats wijs ik hierbij op de gevoeligheid
van dossiers als die van Congo en Syrië, waar het gaat om het lot van
mensen. Het betekent dat je dan niet zomaar mag spreken over het functioneren
van ambtenaren. Nee, dan gaat het om de zorgen die bij het parlement bestaan.
Ik wil hier geen misverstand over laten bestaan en de minister heeft dat zelf
ook begrepen, toen zij 's avonds zei dat het stom was.Als je de tekst van het artikel zo leest, dan wordt er in algemene zin
gesproken door te stellen: "Je kunt natuurlijk elke medewerker van de
IND met een vergrootglas volgen en dan zul je vast wat vinden, maar hoever
moet de parlementaire controle gaan? Dat vraag ik mij, eerlijk gezegd, wel
af." Als het zo is geformuleerd, lijkt het een algemener iets te zijn,
want het hoeft niet alleen op die twee belangrijke onderwerpen betrekking
te hebben. Maar zoals het is geformuleerd, is het niet echt verstandig.Dat heeft de minister ook ingezien en dan kom ik terug bij uw algemene
vraag: mag een minister opmerkingen maken over het functioneren van het parlement?
Ik heb u gezegd dat ik in algemene zin vind dat een minister ook best een
keer vragen mag stellen. Het zou gek zijn als je altijd met de mond op slot
moet spreken. Alleen, wanneer het betrekking zou hebben op de onderwerpen
Congo en Syrië, dan moet je respecteren wat de rol van het parlement
is in dit geval. Dan moet je daar ook niet te bagatelliserend over doen, omdat
het gaat over het lot van mensen waar grote zorgen over bestaan.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik ben de minister-president erkentelijk voor zijn helderheid op deze
Balkenendetwee punten. Over de reikwijdte van de parlementaire controle gaat
de Kamer en niet de minister. Daar ben ik het volstrekt met hem eens; dat
was ook mijn instelling. Voorts gaf hij aan dat de vergelijking met de verantwoordelijkheid
van de minister van Volksgezondheid niet deugt. De minister-president gebruikt
hierbij terecht het woord "ongepast". Ik heb dit woord ook gebruikt.Er resteert nog één vraag aan de minister-president: waarom
heeft u dat niet in uw brief geschreven? Waarom heeft nu u pas, nu de minister
dit op televisie heeft toegegeven, de bereidheid om richting de Kamer te zeggen
dat het niet deugde? Immers, het waren precies dezelfde vragen die ik bij
de regeling aan u heb voorgelegd en in uw briefje vergoelijkt u dit nogal.Minister Balkenende:U had kunnen zeggen dat u vindt dat in de brief ook daaraan aandacht had
moeten worden besteed. Ik begrijp het wel, want in de krant is het ook zo
gezegd, maar het is niet een kwestie van vergoelijken. U had kunnen zeggen
dat de brief uitgebreider had moeten zijn. Daarom ben ik blij dat u een debat
heeft aangevraagd, zodat ik ook een verduidelijking en een aanvulling kan
geven – daarover geen misverstand. Het is echter niet een vergoelijken.
Ik heb in de brief een aantal punten aangegeven die relevant zijn en datgene
wat hier staat, klopt volgen mij allemaal. Alleen, u kunt vinden dat de formulering
en de antwoorden onvoldoende scherp zijn en daarom ben ik ook graag hier in
het debat aanwezig om een nadere precisering te geven.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik wil daarover het volgende opmerken, al was het alleen maar om te voorkomen
dat wij naar aanleiding van iedere brief een debat moeten aanvragen om het
scherper te krijgen. Ik noem het vergoelijken, omdat juist op het punt waar
u nu glashelder bent en zegt dat de vergelijking met de verantwoordelijkheid
van minister Hoogervorst niet deugt, u in uw brief zegt: de minister heeft
een open vraag gesteld ten aanzien van de reikwijdte van de parlementaire
controle. Nu, niet dus, want wij zeggen hier dat zij te ver is gegaan en dat
zegt u nu ook. Verder zegt u: Zij heeft een feitelijk verschil geconstateerd
tussen de wijzen waarop de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
en zij worden aangesproken. Nu zegt u: nee, het is natuurlijk ongepast dat
de minister op die twee punten de Kamer bekritiseert. Ik ben u erkentelijk
voor het feit dat u nu duidelijkheid biedt, maar die duidelijkheid werd niet
geboden met het briefje en daarom sprak ik van vergoelijken. Dat vind ik jammer,
want dit debat heb ik alleen aangevraagd omdat het briefje op dit punt tekortschoot.Minister Balkenende:Voorzitter. Laten wij dan vaststellen dat het goed is dat er helderheid
is. Dat is dan de vrucht van het aanvragen van een debat als een beantwoording
niet voldoende is. Wat dat betreft meen ik dat het goed is dat wij hier zijn.Dan kom ik toe aan de behandeling van een aantal andere punten. Ik heb
al gesproken over het vergrootglas van ambtenaren, over Kongo en over Syrië.
De heer Rouvoet heeft het ook gehad over het ingang doen vinden van de opvattingen
bij minister Verdonk. Ik zal nu niet zeggen wat de beraadslagingen in het
kabinet inhielden. Ik ga ook niet in op de afzonderlijke gesprekken met minister
Verdonk. Wat ik heb willen aangeven en wat ik ook nu weer zeg, is dat een
minister op alles kan worden aangesproken wat onder zijn verantwoordelijkheid
valt en dat dat consequenties kan hebben voor het leerstuk van de politieke
vertrouwensregel. Die regel bepaalt of je geloofwaardig kunt blijven functioneren.
Op dit punt veroorloof ik mij een opmerking naar aanleiding van het stuk dat
in Trouw heeft gestaan en dat mede heeft bijgedragen aan het houden van dit
debat. Het stuk was geschreven door twee onderzoekers van de Vrije Universiteit.
Zij zeiden: Balkenendes mening is wel erg veranderd. In het stuk werd gerefereerd
aan het artikel dat ik in Openbaar Bestuur heb geschreven. Het merkwaardige
is dat in het stuk staat: Balkenende moet kiezen, of de premier moet zijn
eigen woorden alsook die van een oppositielid serieus nemen en aandringen
op het vertrek van ministers indien op ministeries belangrijke fouten worden
gemaakt en indien blijkt dat zij de Tweede Kamer verkeerd hebben voorgelicht
of hij moet afstand nemen van zijn eerdere woorden.Voorzitter. Ik vind dit niet een juiste methode van argumenteren. Als
je mijn artikel goed leest, blijkt dat ik het heb over de vraag: hoe geef
je invulling aan verantwoordelijkheid? Wat omvat dat? Ik heb opmerkingen gemaakt
over het feit dat ambtenaren op non-actief werden gesteld. Ik heb het gehad
over de verwijtbaarheid. Ik heb verder gezegd dat de ministeriële verantwoordelijkheid
volledig moet worden genomen, ook al weet de minister van sommige zaken niets
af. Vervolgens heb ik iets gezegd over de politieke vertrouwensregel, over
de rol van de Kamer. Ik heb zelfs gesproken over de instrumenten die de Kamer
moet hebben om goed te kunnen opereren. Ik heb het in mijn artikel helemaal
niet gehad over de rol van de minister-president in relatie tot zijn ministers.
Dat is door de onderzoekers verzonnen en daarom vond ik dat een merkwaardig
verhaal. Ik vind dan ook dat de Kamerleden de vragen beter en scherper stellen
dan in dat artikel is gebeurd.Dat brengt mij bij de beantwoording van de vraag van de heer Bos: sta
je nog achter datgene wat je in 1999 hebt gezegd? Natuurlijk sta ik daar nog
achter. Echter, het is niet mijn taak om hier stukken te bespreken en te verdedigen
die ik in 1999 als hoogleraar heb geschreven. Ik sta hier als minister-president.
Waar ik feitelijk voor sta, is de traditie die kabinetten hebben op het punt
van het benoemen van de ministeriële verantwoordelijkheid. Daarom heb
ik verwezen naar datgene wat de heer Scheltema in 1993 heeft gezegd. Daarom
heb ik ook gesproken over de opmerking van het kabinet in 2000 en die van
de Raad van State. Ik handel dus in die traditie. Het leerstuk van de ministeriële
verantwoordelijkheid is helder. Als ik in mijn artikel dan spreek over de
vraag hoe je om moet gaan met verantwoordelijkheden en met de politieke vertrouwensregel,
dan doe ik dat met de inkleuring die ik destijds aanbracht. Ik heb mij dan
ook verbaasd over het feit dat wij nu ineens een discussie krijgen over de
vraag wat ik destijds heb gezegd en wat ik daar nu van vind. Voorzitter. Ik
heb honderden artikelen geschreven. Wij kunnen dus nog veel bespreken.De heer Bos (PvdA):Daar kunt u mij elk moment voor wakker maken, maar het is wel zo dat u
nu weer een heel nieuwe en ook interessante vraag aan de orde stelt, namelijk
of wij in dit huis ook onderscheid kunnen maken in de verschillende hoedanigheden
waarin mensen analyses maken, meningen hebben en opinies debiteren. Eigenlijk
zegt u dat als u vandaag de dag nog hoogleraar zou zijn, u waarschijnlijk
precies hetzelfde artikel had geschreven, maar omdat u vandaag de dag minister-president
bent, kunt u het niet met de kritiek eens zijn.Minister Balkenende:Nee, ik heb gezegd dat het om het volgende gaat. Iemand wordt minister
of staatssecretaris. Als men dan ieder stuk dat die persoon vroeger heeft
geschreven opnieuw gaat beoordelen, komt de vraag of je zo moet handelen.
Natuurlijk kun je zoiets doen, maar ik wijs erop dat datgene wat hier staat
zeer verstandige woorden waren. Ik heb het artikel er namelijk nog eens op
na gelezen. Ik sta er nog steeds achter. Ik erken ten volle en zeg in alle
duidelijkheid: een bewindspersoon kan op alles worden aangesproken.
Dat zegt het leerstuk. Vervolgens is het aan de Kamer om het oordeel uit te
spreken of een bewindspersoon al dan niet handhaafbaar is. Dat heb ik toen
gezegd en dat zeg ik ook nu.De heer Bos (PvdA):Maar u vindt nog steeds dat een excuuscultuur of een sorrydemocratie de
ministeriële verantwoordelijkheid kan uithollen? U vindt dus ook nog
steeds dat het sanctioneren van ambtenaren maar zelf als politicus blijven
zitten, de ministeriële verantwoordelijkheid sleets maakt?Minister Balkenende:Kijk, dat is flauw. Mevrouw Verdonk heeft inderdaad een keer sorry gezegd
over wat er is gebeurd. Dat betekent echter niet dat die situatie een op een
gelijkgetrokken moet worden met wat hier staat. Ik heb gezegd: een bewindspersoon
is en blijft verantwoordelijk voor ambtenaren. De opmerking in het stuk in
het Algemeen Dagblad klopt niet, want ook al wordt er een vergrootglas gelegd
op ambtenaren van de IND, dan nog blijft de minister daarvoor verantwoordelijk.
Daar mag geen enkel misverstand over bestaan.De heer Bos (PvdA):U ontkent niet, ik ontken niet en niemand ontkent. Inmiddels ontkent zelfs
mevrouw Verdonk niet dat zij verantwoordelijk is voor ambtenaren die fouten
maken. In uw artikel uit 1999 gaat u echter verder. Uw stelling in 1999 was
dat de ministeriële verantwoordelijkheid wordt uitgehold als de politicus
stelselmatig blijft zitten, excuses blijft maken en ondertussen ambtenaren
sanctioneert. Mijn vraag aan u, los van de casus-Verdonk, is of u nog steeds
vindt dat het de ministeriële verantwoordelijkheid uitholt als ministers
keer op keer blijven zitten, sorry zeggen en ambtenaren sanctioneren na fouten
die zijn gemaakt onder hun verantwoordelijkheid.Minister Balkenende:In die zin wordt de ministeriële verantwoordelijkheid nooit uitgehold,
want die is volledig. Elke keer wanneer zich iets voordoet, ben je gehouden
om dat in de Kamer te komen uitleggen. Zo werkt de ministeriële verantwoordelijkheid.
Er mogen fouten worden gemaakt. Dan behoort het tot de ministeriële verantwoordelijkheid
om aan te geven wat gedaan is om die fouten te voorkomen. Er komt een moment
dat een bewindspersoon zelf aangeeft niet geloofwaardig verder te kunnen.
Ook een kabinet kan dat aangeven. Dan kan een minister of een kabinet uit
eigen beweging stoppen. Daarnaast is er nog de relatie tussen het kabinet
of de bewindspersoon met de Kamer. Dan gaat het erom welk politiek oordeel
wordt verbonden aan de manier waarop een bewindspersoon invulling geeft aan
de eigen verantwoordelijkheid.De heer Bos (PvdA):Ik probeer deze discussie zo zuiver mogelijk te houden. Daarom wil ik
even wegblijven bij het politieke oordeel dat wij hadden of dat u had over
het optreden van mevrouw Verdonk. Het gaat nu puur over het leerstuk van de
ministeriële verantwoordelijkheid. U schrijft in 1999 het volgende: "Kunnen
in voorkomende gevallen met gezag sancties aan ambtenaren worden opgelegd
waar de ministeriële verantwoordelijkheid wordt uitgehold? Het moet worden
betwijfeld." Dan geeft u een voorbeeld. U zegt: "Precies op dit
punt begon premier Kok risico's te lopen toen hij tijdens de Bijlmerenquête,
nog voordat over de ministeriële verantwoordelijkheid kon worden gesproken,
ambtenaren op non-actief stelde."Ik laat nu de vergelijking met minister Verdonk, die al begint over sancties
tegen ambtenaren voordat in de Kamer gesproken is over wat haar verantwoordelijkheid
is, even in het midden. Ik vraag uw algemene opinie over wat u hier analyseerde
als een kern van het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid.
Staat u daar nog steeds achter? Staat u erachter dat het de ministeriële
verantwoordelijkheid uitholt als de ambtenaren gesanctioneerd worden, zelfs
nog voordat er over de verantwoordelijkheid van de politieke bewindspersoon
gesproken kan worden?Minister Balkenende:Zeker, het valt onder de verantwoordelijkheid van de minister wanneer
er dingen niet goed gaan, wanneer ambtenaren fouten maken. Daar kan de minister
op worden aangesproken. Soms kan dat tot forse kritiek leiden, ook tot forse
kritiek van de Kamer. Dat kan inderdaad leiden tot de vraag of een bewindspersoon
geloofwaardig verder kan. Ik sta nog steeds vierkant achter wat ik in 1999
heb gezegd over ministeriële verantwoordelijkheid en integriteit. Wat
betekent dat in de praktijk van alledag? Natuurlijk volg ik de debatten die
worden gevoerd met minister Verdonk. Natuurlijk volg ik het wanneer een bewindspersoon
zegt dat er iets niet goed is gegaan of excuses aanbiedt. Ik vind dat een
bewindspersoon er niet voor mag weglopen wanneer zaken niet goed gaan. Dan
kun je een paar kanten op. De bewindspersoon is gehouden om te werken aan
een verbetertraject. Hij/zij moet ervoor zorgen dat gemaakte fouten niet opnieuw
worden gemaakt. Het is mogelijk dat een bewindspersoon ruiterlijk toegeeft
dat er iets niet goed is gegaan en dat hij/zij alles in het werk zal stellen
om in de toekomst te voorkomen dat het weer misgaat. Dat is op zichzelf niet
eens zo erg. Het is alleen de vraag welke conclusies verbonden worden aan
onvolkomenheden of aan een fout. Dan moet een bewindspersoon zich daarvoor
willen verantwoorden. Dan komt het moment dat de Kamer – dat is de overgang
van de ministeriële verantwoordelijkheid naar de vertrouwensregel –
een oordeel zal moeten geven. Ik heb geconstateerd dat tegen mevrouw Verdonk
ook moties van afkeuring zijn ingediend. Die hebben het niet gehaald. Dat
is de uitkomst van het politieke proces. Dat kun je leuk vinden of niet, maar
zo werkt het nu eenmaal. En dan zeg ik eigenlijk dat is gebeurd wat er moest
gebeuren. Er was kritiek in de richting van de minister. Zij heeft haar verantwoordelijkheid
genomen. Zij heeft afstand genomen van een aantal opmerkingen in het Algemeen
Dagblad. Daar was ook alle aanleiding toe. Maar uiteindelijk heeft het systeem
gewerkt in de afgelopen tijd. Het kan zijn dat u liever had dat de minister
had moeten aftreden op grond van de politieke vertrouwensregel. Daarover kun
je van mening verschillen, maar wij hebben wel de staatsrechtelijke regels
gevolgd.De heer Bos (PvdA):Natuurlijk heeft het systeem gewerkt in die zin dat u hebt gedaan wat
u mocht doen. Maar u hebt in 1999 een zuivere analyse geschreven over hoe
het systeem zou moeten werken. Tot die beoogde werking van het politieke systeem
behoort ook het zelfreinigend vermogen van dat systeem. U kunt wel zeggen
dat de Kamerfracties tot een oordeel mogen komen of zij wel of niet vertrouwen
hebben in een minister, dat er dan wordt gestemd en dan verliezen zij het en dan heeft het systeem zijn werk gedaan, maar dat is een heel
schrale opvatting van hoe dat zelfreinigend vermogen zou moeten werken. Dat
is ook niet wat u zelf bedoelde. Als er stelselmatig binnen de ministeriële
verantwoordelijkheid dingen gebeuren die niet zouden mogen gebeuren, zoals
het verstrekken van onjuiste informatie, maar u trekt het terecht breder,
en als de bewindspersoon stelselmatig blijft zitten, bedoelde u te zeggen
dat het dan uiteindelijk niet meer gaat om het lot of het aanzien van die
ene bewindspersoon, maar om het gezag van het gehele politieke systeem, dat
aan zelfreinigend vermogen verliest.Daarom denk ik dat u het fout heeft als u zegt dat het hier niet moet
gaan om een minister zoals Verdonk, die een keer sorry heeft gezegd. Wij moeten
dat ook plaatsen in een langer patroon. Bij minister Verdonk was dit de tweede
of derde keer. Wij hebben minister Veerman en minister Donner gehad. Er zijn
door ministers in uw kabinet al meerdere malen excuses gemaakt voor gemaakte
fouten, bijvoorbeeld minister Zalm over de ozb-aanslagen, en vervolgens bleef
men zitten. Het is die stelselmatige herhaling van gevallen waarvan de consequenties
misschien nog wel te begrijpen zijn, als je ze separaat beoordeelt, maar die
alles bij elkaar precies dat aantasten waar u zich in 1999 terecht zoveel
zorgen om maakte, namelijk het zelfreinigend vermogen en dus het gezag.Minister Balkenende:U noemt een goed punt, maar wij kunnen van mening verschillen of het stelselmatig
is. U zegt dat er dingen gebeuren waarop af te dingen valt omdat zij niet
goed gaan. Wat betekent dat nu? Het interessante punt is het zelfreinigend
vermogen. Dat kun je in relatie zien met het aftreden van bewindspersonen.
Dat is de insteek van de discussie, maar het zelfreinigend vermogen in de
politiek gaat natuurlijk veel verder. Zelfreinigend vermogen betekent weten
dat je in de media onderuitgehaald kunt worden, dat je in het parlement hebt
te verschijnen om verantwoording af te leggen, dat er een motie van afkeuring
kan volgen. Het kan ook leiden tot aantasting van je eigen gezag. Een aspect
van dit systeem is ook dat wij om de zoveel tijd verkiezingen hebben. Kortom,
het zelfreinigend vermogen is niet alleen beperkt tot de vraag of je wel of
niet moet aftreden. Ik vind eerlijk gezegd dat wij een systeem hebben, waarin
dat zelfreinigend vermogen in het systeem als zodanig is geïncorporeerd
door middel van debat, kritiek en countervailing powers.De heer Bos (PvdA):De minister-president heeft helemaal gelijk dat het zelfreinigend vermogen
niet beperkt hoort te zijn tot het aftreden van bewindspersonen. Maar wanneer
gemaakte fouten daar nooit meer toe leiden en er nooit meer een minister opstapt,
dan is er wel iets mis met het zelfreinigend vermogen.Minister Balkenende:Dat hebt u mij niet horen zeggen.De heer Bos (PvdA):Nee, maar dat is wel wat er in dit kabinet aan de hand is. Dat is het
probleem.Minister Balkenende:Nee, dat is een politieke weging. U zult mij nooit horen zeggen dat het
nooit kan of zal voorkomen dat een bewindspersoon aftreedt. Nee, dat zal afhankelijk
zijn van de omstandigheden. Ik heb vandaag een gesprek gehad met de premier
van Roemenië, en sommigen van u misschien ook. Ik heb indringend met
hem gesproken over het fenomeen corruptie. Dan zie je dat er systemen zijn
waarin corruptie kan worden besproken en systemen waarin dat feitelijk wordt
weggedrukt. De vraag is of wij in staat zijn om een fenomeen als corruptie
aan de orde te stellen en daar consequenties aan te verbinden. Dat kan op
een gegeven moment ook leiden tot politieke verantwoordelijkheden.U zult mij niet horen zeggen dat er nooit sprake zal zijn van het aftreden
van bewindspersonen. In mijn eerste kabinet hebt u gemerkt dat een staatssecretaris
heel snel moest zeggen dat zij ermee stopte. Ik vind dat achteraf allemaal
zeer te betreuren, maar dat kwam doordat de informatie niet deugde. Ik was
voorgelogen. In die omstandigheden moet iemand heengaan, om een voorbeeld
te noemen. Ik begrijp de kritiek op de punten waarover u met minister Verdonk
hebt gesproken, daar loop ik niet voor weg, maar laten wij die debatten nu
niet overdoen. Ik vind dat het op de weg van de minister is om te werken aan
verbeteringen en serieus op die kritiek in te gaan. Daar staat de minister
voor. En vervolgens komt dan het politieke oordeel via de vertrouwensregel.
Het systeem werkt. Dat doet ook helemaal niets af aan wat ik toen heb gezegd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als ik dit debatje volg, dan kan ik het niet laten om te denken dat een
volgend kabinet het dan toch anders en beter zou moeten doen en een volgende
premier niet de Werdegang zou moeten doormaken van hoogleraar Balkenende.
Daar lijkt het namelijk toch wel op. U zegt nu in de kwestie-Verdonk dat het
systeem heeft gewerkt. Ik waag dat te betwijfelen. Het is voor mij ook niet
zomaar het zoveelste incidentje rond een minister waarbij wij om politiekopportune
redenen hebben besloten om iemand naar huis te sturen. Nee, het gaat hier
om het tot twee keer toe verkeerd en onjuist informeren van de Kamer. Dat
is ook boven de politieke strijd verheven. Daarvan heeft u in eerste termijn
gezegd dat het hier om een grondwettelijke informatieplicht gaat. Dat ben
ik met u eens. Vindt u niet dat als een minister tot twee keer toe de Kamer
onjuist heeft geïnformeerd, dat ook zwaarwegende consequenties voor hem
of haar moet hebben? Dan hoeft dat nog niet eens personele consequenties te
hebben. Misschien ook.Minister Balkenende:Mevrouw Halsema heeft het erover dat ik een Werdegang zou hebben meegemaakt.
Dat is helemaal niet het geval.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja, als hoogleraar.Minister Balkenende:Nee. Natuurlijk kunt u kritiek hebben op de gebeurtenissen rond de onderwerpen
waarover minister Verdonk is gevraagd om naar de Kamer te komen. U heeft ze
al genoemd. Ik begrijp de kritiek van de Kamer dat sommige zaken niet goed
zijn gegaan, dat de informatie niet goed is geweest, enzovoorts. Ik ga hier
niet het debat overdoen dat mevrouw Verdonk met u heeft gevoerd. Ik heb alleen
wel gezegd: wat je als minister ook vindt van een Kamer, je hebt naar de Kamer
te komen om verantwoording af te leggen. En dat heeft zij ook gedaan. Daar
kunt u dan kritiek op hebben. U kunt zich daarbij neerleggen of u kunt zeggen –
en dat is ook gebeurd – dat u een motie van afkeuring
indient. U wilt nu feitelijk mijn kwalificaties over de minister. Nee, ik
sta achter mijn minister. Ik zie ook dat sommige dingen bepaald niet vlekkeloos
zijn verlopen. Het is niet voor niets dat de minister excuus heeft aangeboden.
Het is niet voor niets dat de minister is teruggekomen van haar woorden in
het Algemeen Dagblad. Ik zeg het er maar gelijk bij. Maar dat is iets anders
dan wat u nu feitelijk mij wil laten zeggen. U zegt dat ik andere conclusies
had moeten verbinden aan dat optreden. Nee, dat zeg ik niet. Mevrouw Verdonk
heeft datgene gedaan wat zij moest doen. U heeft uw verantwoordelijkheid genomen
door de minister kritisch te bejegenen. Dat is ook fors gebeurd. De minister
heeft moties van afkeuring moeten incasseren. Die hebben alleen geen meerderheid
gehaald.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is vanzelfsprekend. Uiteindelijk kán het aan de Kamer zijn
om consequenties te verbinden aan schending van de ministeriële verantwoordelijkheid.
Dat kan. Het kan ook aan de minister zelf zijn. Mijn vraag aan u luidt: waar
ligt de kritische grens? Waarom zeg ik dat? En waarom noem ik het een Werdegang?
Omdat u in het al veelgenoemde artikel zegt: vooral het niet of onvoldoende
inlichten van het parlement moet tot het verleden behoren; de trap moet van
bovenaf schoongemaakt worden. Ik stel u dus de volgende vraag. Is er niet
een moment dat één van uw ministers zelf consequenties moet
verbinden aan het verkeerd informeren van de Kamer? Er is hier gelogen.Minister Balkenende:In dit geval heeft de minister daar voor zichzelf die consequentie niet
aan verbonden. Dat is zo. Die vrijheid heeft een minister. Zij vindt dat zij
wel kan doorgaan als bewindspersoon nadat zij met de Kamer heeft gediscussieerd.
Vervolgens is er geen oordeel van de Kamer gekomen dat haar heeft gedwongen
om af te treden. Wij kunnen die uitkomst dan wel of niet betreuren, maar zo
is het feitelijk gegaan. De minister heeft gedaan wat zij moest doen. Ik snap
best dat er verschillende wegingen gemaakt kunnen worden, maar zo werkt het
systeem.Ik heb gezegd dat je bovenaan de trap moet beginnen. Ik heb toen een opmerking
gemaakt over het feit dat ambtenaren op non-actief werden gesteld. Misschien
is daar destijds voor premier Kok wel aanleiding voor geweest. Daar doe ik
ook niets aan af. Het gebeurde alleen op een moment dat wij nog voluit zaten
in de fase van het nemen van politieke verantwoordelijkheid. In het kader
van verbetertrajecten, het herstellen van gemaakte fouten en het anders doen
in de toekomst kan het best zo zijn dat je personele consequenties moet trekken,
omdat alles gebeurt onder jouw verantwoordelijkheid. Zo heb ik het destijds
ook benoemd. Met andere woorden: je kunt je eigen verantwoordelijkheid nooit
ontlopen. Dat is ook het onjuiste in het stuk in het algemeen Dagblad. De
minister gaf aan dat zij het vervelend vindt dat de Kamer zo focust op individuele
cases. Dat kun je zo niet zeggen. Dat bepaalt de Kamer. Dat heb ik ook aangegeven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Niet voor niets licht u in uw stuk het verkeerd informeren van de Kamer
eruit. Dat is namelijk iets anders dan fouten op een ministerie, soms per
ongeluk, soms uit domheid. Het verkeerd informeren van de Kamer is een klassieke
doodzonde. Daarvan is twee keer sprake geweest. In uw stuk vindt u dat ook
een politieke doodzonde. U vindt ook dat herstel van het vertrouwen in de
overheid daarmee moet beginnen, dat de Kamer nooit meer onjuist of onvolledig
wordt geïnformeerd. Ik moet zeggen dat ik het heel treurig vind dat u
terugdeinst voor die conclusie. Als het verkeerd informeren van de Kamer geen
politieke doodzonde is, is het niet mogelijk om onze democratie goed te organiseren.
Ik mis uw oordeel daarover, ook in het geval van minister Verdonk. Dat is
buitengewoon ernstig.Minister Balkenende:Het debat is hier gevoerd. U vraagt in feite om mijn kwalificatie van
de wijze waarop de minister toen heeft geopereerd. Ik heb destijds in algemene
zin gezegd dat het niet of onvoldoende inlichten van het parlement tot het
verleden moet behoren. Deze norm geldt altijd. Als er onvolkomenheden zijn,
is het aan de minister om zich daarvoor te verantwoorden. Het debat houdt
daarna op en weer daarna volgt de politieke conclusie. Zo werkt de vertrouwensregel.
Welnu, dat is gebeurd. Het is niet leuk voor een bewindspersoon om een motie
van afkeuring te krijgen, ook al wordt die niet aangenomen. Natuurlijk is
dat niet leuk, maar zo werkt het systeem. Ik heb daar niets aan toe te voegen.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Is de minister-president met mij eens dat de discussie over
de ministeriële verantwoordelijkheid in dit geval moet worden losgemaakt
van hetgeen na het debat in de Kamer in de media aan uitlatingen van de minister
en rectificaties et cetera is verschenen? Moeten we de vraag van de ministeriële
verantwoordelijkheid niet bekijken op het moment dat deze aan de orde was,
namelijk in het debat met de minister zelf? Als de minister-president dit
met me eens zou zijn, moet hij een oordeel geven over wat de minister heeft
gezegd, zeker tegen de achtergrond van hetgeen hij hierover in het verleden
heeft gesteld; hij dient dan een oordeel te geven over de verontschuldigingen
van de minister aan de Kamer in het ene geval, en over de opvatting van de
minister dat de zaak was afgedaan nadat zij maatregelen had getroffen en een
aantal ambtenaren een andere functie had gegeven in het andere geval. Hoe
beoordeelt de minister-president een en ander tegen de achtergrond van zijn
opvattingen over de uitholling van de ministeriële verantwoordelijkheid?Minister Balkenende:Het eerste geval is lastiger dan het tweede. Het laatste geval is namelijk
duidelijk: onder omstandigheden zijn personele consequenties noodzakelijk.
Het is dan voldoende om dat te melden, er kunnen onvolkomenheden zijn die
kunnen leiden tot een aanpassing van de werkwijze. Ik vind dat dit erbij hoort.
Sterker nog, een bewindspersoon zou falen als hij deze personele maatregelen
zou nemen, als hij niet zou werken aan verbeteringen.Het andere geval is een verantwoordelijkheid van de bewindspersoon zelf:
deze kan zijn verontschuldigingen aanbieden voor zaken die niet goed zijn
gegaan. Maar als hij dat heeft gedaan, houdt het op. U heeft gelijk dat de
conclusie daarover dan in dat debat moet worden getrokken. De bewindspersoon
heeft dan het oordeel van de Kamer ondergaan.De heer De Wit (SP):Als ik de minister-president goed begrijp, vindt hij beide
handelwijzen van deze minister – in het ene geval het aanbieden van
excuses, in het andere zeggen dat ze maatregelen heeft getroffen – in
deze twee debatten, geconfronteerd met het oordeel van de Kamer dat er onvoldoende
en onjuist was geïnformeerd, juist. Of zegt hij: dat is haar zaak, ik
zou het anders hebben gedaan, want ik heb ooit over mijn opvattingen over
de ministeriële verantwoordelijkheid geschreven?Minister Balkenende:Dat is een aardige vraag. Ik ga uiteraard niet in op de vraag of zaken
anders hadden gemoeten. Het kabinet spreekt met één mond. Ik
neem geen afstand van de minister. Zij heeft het debat gevoerd. U mag van
mij verwachten dat ik vind dat haar positie die van het kabinet vertegenwoordigde.
Dat kunt u betreuren, maar zo is het. Ik ga er geen afstand van nemen, maar
ik heb wel duidelijk gemaakt hoe ik in het algemeen tegen deze zaken aankijk.
Ik heb nadrukkelijk gezegd dat het voor een bewindspersoon niet leuk is om
kritiek te krijgen, verontschuldigingen aan te bieden en vervolgens ook een
motie van wantrouwen te krijgen.De voorzitter:Ik heb u ruim de gelegenheid gegeven om de minister-president vragen te
stellen en met hem te discussiëren. De heer Rouvoet heeft als enige nog
behoefte aan een tweede termijn. Het woord is aan hem.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Als ik een debat aanvraag, lijkt het mij niet onredelijk om
daar ook een politieke conclusie uit trekken.Het gaat en ging mij om de zuivere verhoudingen. Die zijn door de minister
voor Vreemdelingenbeleid en Integratie niet in acht genomen en leken te worden
gesanctioneerd door de minister-president in zijn briefje van 21 april.
Ik vond en vind dat de Kamer dat niet mag laten passeren. Ik heb vanmiddag
vastgesteld dat praktisch de hele Kamer, met uitzondering van de fractie van
D66, dat met mij eens is. Ik vond de opstelling van de heer Dittrich in dat
opzicht onbegrijpelijk, maar daar heb ik bij interruptie het een en ander
van gezegd.Ik vond de minister-president vanmiddag wel helder en staatsrechtelijk
zuiver redeneren, waarvoor dank. Dat geldt zowel op het punt van de ministeriële
verantwoordelijkheid en de vertrouwensregel, als ook voor zijn duidelijke
uitspraak dat het ongepast is als een minister zich uitspreekt over de reikwijdte
en de vormgeving van de parlementaire controle. Ook de heer Van de Camp was
daar glashelder over. Daar gaat alleen de Kamer over.Ik wil niet flauw zijn en de minister-president voortdurend in allerlei
debatten om de oren slaan met wat hij ooit gezegd en geschreven heeft, maar
in dit debat vond ik dat wel aan de orde. Het contrast tussen de verschillende
artikelen en het briefje van 21 april was wel erg groot. Dat briefje
was vergoelijkend over de uitholling van de parlementaire controle en de ministeriële
verantwoordelijkheid en dat heeft de minister-president naar mijn mening in
dit debat rechtgezet.Een opmerking nog over een element dat ik in eerste termijn niet heb aangeroerd:
de stelling van de minister-president dat beraadslagingen binnen het kabinet
zo vertrouwelijk zijn dat daarover geen mededelingen worden gedaan. Ik moest
even denken aan de persconferentie van waarnemend premier Zalm toen minister
Pechtold een aantal uitspraken had gedaan. De heer Zalm gaf toen zelfs een
uitgebreide sfeertekening van wat er allemaal gezegd en gewisseld was. Soms
gebeurt dat wel, zeg ik maar tegen de minister-president. Zo vertrouwelijk
zijn die beraadslagingen dus ook weer niet.Naar mijn mening was zoiets hier ook wel op zijn plaats geweest, maar
ik neem aan dat de heldere opvattingen die de minister-president vanmiddag
in de Kamer ten beste heeft gegeven, wel onder de aandacht van de minister
van Vreemdelingenzaken en Integratie zullen worden gebracht. Misschien is
het een goed idee om zekerheidshalve – de minister-president zal dat
niet willen bevestigen, want het is allemaal vertrouwelijk, begrijp ik –
het stenogram van dit deel van de vergadering maar door te geleiden naar de
minister, als het lesje staatsrecht dat zij nodig had. Dat schept ook duidelijkheid
met het oog op de komende periode. Je weet tenslotte maar nooit wat ons de
komende maanden nog allemaal te wachten staat met eventuele kandidaat- of
gekozen lijsttrekkers. Dan kan dit alleen maar helpen.Ik kom tot mijn conclusie. Ik ben blij dat wij dit debat gehad hebben
over de verhoudingen tussen regering en parlement. Die verhoudingen, de ministeriële
verantwoordelijkheid en de parlementaire controle zijn te belangrijk om te
laten verrommelen of om er mist over te laten bestaan. Ik sluit af met een
citaat van een bekend christen-democratisch lid van de Tweede Kamer uit de
Paarse periode. "De morele kwaliteit is gebaat bij een cultuur van het
dragen van verantwoordelijkheid en het afleggen van verantwoording, van het
winnen van gezag juist door vertrouwenwekkend handelen. Het tornen aan staatsrechtelijke
waarborgen is een uiting van gebrekkig rechtstatelijk besef. Het niet of onvoldoende
aanvaarden van verantwoordelijkheid is een uiting van tekortschietende morele
kwaliteit." Voorzitter. Daar was en daar ben ik het van harte mee eens.Minister Balkenende:Voorzitter. Dat waren inderdaad heel mooie woorden waar de heer Rouvoet
aan refereerde. Ik had ze zelf geschreven kunnen hebben.Ik ben blij dat wij dit debat hebben gevoerd. Het was denk ik ook nodig
na de brief die ik had gestuurd. Het was heel goed om hierover van gedachten
te wisselen. Ik wil graag de heer Rouvoet en de leden van de Kamer danken
voor het feit dat dit debat heeft plaatsgevonden en voor hun inbreng.De beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-4795-4807.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl