Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht ter regeling van de bevoegdheid van de burgemeester en de bevoegdheid van de officier van justitie tot het treffen van maatregelen ter bestrijding van voetbalvandalisme, ernstige overlast of ernstig belastend gedrag jegens personen of goederen (maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast) (31467)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 4954-4981

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-04-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 62, pagina 4954-4981

11-03-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31467Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Aan de orde is het spoeddebat over de Noord-Zuidlijn in AmsterdamPagina 4931-4947
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 11 maart 2009)Pagina 5018-5020
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht ter regeling van de bevoegdheid van de burgemeester en de bevoegdheid van de officier van justitie tot het treffen van maatregelen ter bestrijding van voetbalvandalisme, ernstige overlast of ernstig belastend gedrag jegens personen of goederen (maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast) (31467)Pagina 4954-4981
Aan de orde is de behandeling van: het verslag van een algemeen overleg over migratie en ontwikkeling (30573, nr. 35)Pagina 4981-4984
Regeling van werkzaamheden (woensdag 11 maart 2009)Pagina 4947-4950
Aan de orde is het spoeddebat over gedeeltelijke overname van Nuon en EssentPagina 4984-5005
Presentie en opening (woensdag 11 maart 2009)Pagina 4931-4931
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 18 februari 2009 over vernieuwing van de rijksdienstPagina 4950-4953
Aan de orde is het spoeddebat over verticale integratie tussen zorgverzekeraars en zorgaanbiedersPagina 5006-5018

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 167 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Gemeentewet, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht
ter regeling van de bevoegdheid van de burgemeester en de bevoegdheid van
de officier van justitie tot het treffen van maatregelen ter bestrijding van
voetbalvandalisme, ernstige overlast of ernstig belastend gedrag jegens personen
of goederen (maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast)
(31467).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Kuiken (PvdA):Voorzitter. Iedereen heeft het recht nodig van een veilige buurt, ongeacht
waar je woont of wat je afkomst is. Specifiek jeugdbeleid, een plek waar je
mag hangen, goed onderwijs en gezinsbegeleiding vormen onder meer de sleutel
om jeugdoverlast en criminaliteit tegen te gaan. Echter, als overlast hardnekkig
is en jongeren doelbewust over de schreef gaan, moet je ook kunnen ingrijpen.
Bovendien moet voorkomen worden dat door de overlast van enkelen vele kinderen
en jongeren niet meer veilig op straat kunnen spelen en lopen. Maatwerk is
daarbij het sleutelwoord, afhankelijk van het individu en de aard van de overlast,
van licht preventieve tot zwaardere, repressieve maatregelen. De maatregelen
in dit wetsvoorstel dragen daaraan bij.Ook zetten zij een belangrijke mijlpaal om voetbalvandalisme, hooligans,
tegen te gaan. Daarom ook de complimenten aan de collega-Kamerleden Spekman,
Atsma en Zijlstra, die mede aan het initiatief van dit wetsvoorstel hebben
gestaan, en waardering voor de ministers die op een voortvarende manier dit
onderwerp hebben aangepakt om overlast en voetbalvandalisme aan te pakken.Op een zestal punten heb ik nog vragen en wensen. Het betreft het niet-ontvankelijk
verklaren van bezwaar – dat zal ik later uitleggen – een individuele
avondklok voor 12-minners, het dwangbevel voor burgemeesters, de voorbereidende
handelingen als het gaat om voetbalvandalisme, de woonoverlast en tot slot
de uitvoering van dit wetsvoorstel.Het wetsvoorstel maakt het mogelijk om een gebiedsverbod op te leggen,
bijvoorbeeld aan een jongere om in een bepaald gebied voor de duur van drie
maanden – of langer, of korter – niet te komen. De behandeling
van het bezwaar duurt gemiddeld zes weken. In Nijmegen werd het bezwaar dat
een jongere had ingediend tegen een gebiedsverbod omdat hij ten tijde van
het afkondigen daarvan niet daar aanwezig kon zijn in verband met vakantie
niet-ontvankelijk verklaard, omdat de termijn van het gebiedsverbod al was
verstreken, namelijk twee weken. Twee weken versus zes weken die het duurt
om het te behandelen.Dit vinden wij geen goede ontwikkeling, omdat het gebiedsverbod weliswaar
niet in het strafdossier wordt opgenomen, maar wel in het politieregister
wordt vermeld en ook zal worden doorgebrieft naar het veiligheidshuis. Wij
vinden dat een onbevredigende oplossing. Juridisch vergt dit misschien nog
wel wat denkwerk, maar wij vragen toch aan de minister om hiervoor een oplossing
te zoeken. Graag krijg ik een reactie van het kabinet op dit punt.Het tweede betreft de avondklok. Burgemeesters hebben nu de bevoegdheid
om een avondklok in te stellen. Dit is een algemene maatregel, die bijvoorbeeld
in Rotterdam en Amsterdam is toegepast en die zeer vergaand is omdat het een
hele wijk betreft en soms misschien wel tienduizend gezinnen. Daarmee krijgen
zij de opdracht om voor een bepaald tijdstip binnen te zijn. Echter, sommige
kinderen onder de 12 jaar zou je wel meer dwingend van straat willen houden,
of op een bepaald tijdstip, of van bepaalde plekken willen houden, omdat ouders
daarop op dit moment onvoldoende toezien. Daarom is ons voorstel om de burgemeester
de bevoegdheid te geven, de betrokken ouders/verzorgers van de wellicht in
groepsverband veroorzakende 12-minners een bevel te geven dat zij erop moeten
toezien dat hun kinderen althans niet zonder begeleiding 's avonds laat op
straat zijn of zich op plekken bevinden waar zij niet horen te zijn. Indien
de ouders/verzorgers dit bevel niet naleven, dan levert dit een mogelijkheid
op om tot verplichte opvoedingsondersteuning te komen. Daarmee is deze specifieke
avondklokregeling een opmaat in het pakket van preventieve maatregelen om
ouders en kinderen te begeleiden.De heer Anker (ChristenUnie):Ik heb vanmorgen met interesse dit voorstel zien binnenkomen. Het heeft
mij wat verbaasd. Wij hebben vorige week een algemeen overleg gehad over de
aanpak van 12-minners. Toen kwam ook de problematiek ter sprake van kinderen
die te laat op straat zijn. Toen hebben wij afgesproken dat de politie in
die zin kan ingrijpen dat zij kinderen naar huis brengt als zij die aantreft
en dat zij een melding doet bij de jeugdzorg. Dit vanuit het idee dat dit
echt iets is voor de jeugdzorg en dat wij dit niet te veel bij de politie
moeten onderbrengen. Als ik mevrouw Kuiken zo hoor, gaan wij vooral heel sterk
met de politie ingrijpen in een gezinssituatie. De burgemeester geeft de opdracht,
maar laat het de politie doen. Sterker nog, als de ouders niet op een bepaalde
manier de kinderen binnen houden, kan daaraan zelfs verplichte opvoedingsondersteuning
vastzitten. Ik heb daarover enkele vragen. Waar is de Raad voor de Kinderbescherming,
die hierin een heel belangrijke rol moet spelen of de Raad voor de Jeugdzorg?
In dit soort zaken moet het belang van het kind altijd centraal staan. Dat
argument van openbare orde fietsen wij direct binnen als het gaat om bijvoorbeeld
opvoedingsondersteuning en jeugdzorg. Volgens mij zijn dit nu net zaken waarop
Nederland internationaal in Europa kritiek heeft gekregen.De voorzitter:Mijnheer Anker, dit duurt echt te lang.De heer Anker (ChristenUnie):Ik heb hierop behoorlijk wat kritiek. Ik heb deze vraag en ik ben heel
benieuwd naar de eerste reactie van mevrouw Kuiken.Mevrouw Kuiken (PvdA):Hartelijk bedankt voor deze vraag. De heer Anker kan wel zien hoe collegiaal
wij zijn doordat wij dit voorstel vanmorgen al hebben toegestuurd. Deze maatregel
richt zich heel duidelijk op de ouders van deze kinderen. Voor hen geldt het
bevel om zich volgens de regels te gedragen wanneer sprake is van overlast.
De maatregel moet ervoor zorgen dat zij hun kinderen van straat houden, dat
zij ervoor zorgen dat hun kinderen zich niet op bepaalde plekken
bevinden. Het gaat er niet om dat een politieman of -vrouw een kind weer thuisbrengt.
Het gaat erom dat je via deze maatregel ouders kunt aanspreken op hun verantwoordelijkheid
en afspraken kunt maken om tot een gedragsaanwijzing te komen. Natuurlijk
doe je dat niet via de politie. Dat doet de burgemeester via jeugdzorg en
de Raad voor de Kinderbescherming, zoals wij dat ook op andere terreinen hebben
geregeld.De heer Anker (ChristenUnie):Dat vind ik erg verwarrend. Er moet worden toegezien op de naleving van
die avondklok. Jeugdzorg patrouilleert niet in wijken, maar de politie wel,
volgens mij. Die zal de eerste zijn die erachter komt. Dan lijkt mij die omweg
via jeugdzorg niet heel logisch. Afgezien daarvan: de politie gaat zich er
in feite mee bemoeien. Via de handhaving van de openbare orde gaan wij ingrijpen
in de opvoeding van kinderen. Bij Jeugd en Gezin en het hele beleidsterrein
wordt gesproken over wel of niet achter de voordeur komen, of die op een kier
staat en of wij om de hoek mogen kijken, maar mevrouw Kuiken trapt hem heel
hard in. Zij zegt: hoppakee, avondklok, uw kinderen houden zich er niet aan,
dus verplichte opvoedingsondersteuning.Mevrouw Kuiken (PvdA):De heer Anker moet mij toch uitleggen waar ik überhaupt het woord
"politie" in de mond heb genomen. Ik spreek over een bevel dat ik een burgemeester
wil geven om de ouders aan te spreken op het gedrag van hun kinderen. Als
daarvan melding wordt gemaakt, is niet gezegd dat dit een melding bij de politie
is. Dit kan ook een melding zijn bij een andere instantie, die deze vervolgens
afhandelt. De heer Anker deed zelf al de suggestie dat dit jeugdzorg zou moeten
zijn. Daarvoor sta ik open. Dat wordt in dit wetsvoorstel niet op die manier
voorgesteld.De heer Anker zegt verder zelf dat het lastig is met al die ouders en
al die kinderen die je in de gaten moet houden, maar het probleem met de huidige
avondklok, die is toegestaan en die wettelijk verder zal worden verankerd,
is dat die een heel breed instrument is. Ik zou bijna zeggen: een Mosquito-instrument.
Het treft een heel grote groep mensen die in een wijk wonen: ouders die misschien
welwillend zijn en eenzelfde maatregel opgelegd krijgen. Deze maatregel is
juist heel specifiek. Het zal om enkele gezinnen gaan, maar hij is wel doeltreffend.De voorzitter:Iets heel kleins, mijnheer Anker. U kent allemaal de planning. Ik heb
niemand daartegen bezwaar horen maken.De heer Anker (ChristenUnie):Mevrouw Kuiken spreekt over het creëren van een strafbaar feit en
over een avondklok die door de burgemeester moet worden ingesteld. Wij spreken
vandaag over het bestrijden van ernstige overlast, dus over het handhaven
van de openbare orde. Dan heb ik de som snel gemaakt. Daar zal de politie
een rol in spelen. Ik weet niet precies hoe mevrouw Kuiken de avondklok wil
handhaven, maar als zij daarvoor jeugdzorgmedewerkers wil gebruiken, terwijl
die het al druk hebben met hun gewone dossiers, ben ik benieuwd hoe zij dat
wil doen.Mevrouw Kuiken (PvdA):Ik constateer dat kinderen onder de 12 jaar laat op straat hangen, met
oudere kinderen die overlastgevend en crimineel gedrag vertonen. Ik wil de
ouders van die kinderen aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Dit is één
van de instrumenten die daarbij kan helpen, maar niet het enige. Mijn vraag
straks over het gehele wetsvoorstel is hoe wij dat gaan uitvoeren, wat het
qua capaciteit kost en of wij dat allemaal binnen het redelijke kunnen doen.De heer Çörüz (CDA):Ook mijn fractie heeft eerder aandacht gevraagd voor de 12-minners die
nog laat over straat zwerven. Het is een belangrijke kwestie, maar de vraag
is wel waar je voor kiest. In het debat over de 12-minners heeft het kabinet
dit punt proberen te tackelen door het voorstel over de avondklok in de Wet
op de jeugdzorg te organiseren. Ik krijg dat nog graag bevestigd. Daarin wordt
dat geborgd, maar mevrouw Kuiken kiest nadrukkelijk voor de Gemeentewet. De
burgemeester moet in dat kader Bureau jeugdzorg inschakelen, maar dat is geregeld
in de Wet op de jeugdzorg.Mevrouw Kuiken (PvdA):Het kan Bureau jeugdzorg zijn, maar ook een samenspel van mensen. Belangrijk
is dat wij het op korte termijn gaan regelen. Er is nu een heel brede avondklok,
maar de aanpassing van de wet hebben wij nog niet besproken in de Kamer. Ik
ben voor vaart en vooruitgang. Daarom kies ik ervoor om dit in deze wet te
verankeren. Ik heb het amendement nog niet ingediend, al ligt dat al wel op
mijn bureau. Ik wacht eerst de reactie van het kabinet af.De heer Brinkman (PVV):Even praktisch. De politie moet straks in die wijken controleren en strafbare
feiten opsporen, althans mevrouw Kuiken zegt dat het strafbare feiten zijn.
De politie is dus straks een soort oppas. Mevrouw Kuiken zegt dat dit niet
het geval is, maar ik heb nog nooit iemand van Bureau jeugdzorg of van de
Raad voor de Kinderbescherming 's nachts om 24.00 uur pleinen zien controleren
op de aanwezigheid van 12-minners. Mevrouw Kuiken belast de politie met dit
voorstel extra. Ik wil weten hoe zij dat oplost. Zij zegt ook dat het niet
voldoen aan dat bevel door de ouders een strafbaar feit oplevert. Het niet
voldoen aan een bevel of vordering is een strafbaar feit, maar dat moet wel
opzettelijk gebeuren.De voorzitter:Denk aan uw stem, want anders wordt de belasting misschien te veel.De heer Brinkman (PVV):Hoe meer u mij laat praten, hoe eerder u van mij af bent, voorzitter.De voorzitter:Dat biedt kansen. Gaat u door.De heer Brinkman (PVV):Het moet opzettelijk zijn, dus dat is ook een wassen neus. Hoe gaat mevrouw
Kuiken dat oplossen? De ouders houden zich daar niet aan. Hoe gaat mevrouw
Kuiken ervoor zorgen dat ouders zich wel aan zo'n bevel houden?Mevrouw Kuiken (PvdA):Als je overlast, verloedering en criminaliteit wilt terugdringen, hoef
je nooit meteen in te zetten op het zwaarste instrument van bijvoorbeeld de
gevangenisstraf. Er is inmiddels een heel palet aan maatregelen om overlast
en criminaliteit te bestrijden. Wij hadden al de avondklok, maar dat is een
heel brede maatregel. Dit is een heel specifieke maatregel,
gericht op individuele gezinnen en ouders, zodat hun kinderen in het gareel
kunnen worden gehouden. Daarmee wordt het ook beter behapbaar. Dat is het
belangrijkste.Dan de capaciteit van de politie. Het is de vraag of de politie dit moet
doen of een ander. Het wordt pas een strafbaar feit op het moment dat een
ouder zich er niet aan houdt. Daarover kun je een gedragsbeïnvloedende
maatregel afspreken. De politie hoeft niet te handhaven, in de zin van de
avondklok of het op hun plek zijn van kinderen. Hulpverleners, maatschappelijk
werkers en mensen erom heen constateren dat het niet goed gaat met een kind
en dat de regels niet worden gehandhaafd. Dan heb je een sterker argument
om mensen in de gedragsbeïnvloedende sfeer te plaatsen. Vervolgens kan
er misschien worden gekomen tot een ondertoezichtstelling. Dan kom je in een
strakker stramien terecht.Mijn volgende punt betreft de dwangsom. Burgemeesters krijgen met dit
voorstel de mogelijkheid tot het opleggen van een gebiedsverbod en een meldplicht.
Bij het niet naleven hiervan kan de rechter achteraf een geldboete opleggen.
Dit instrument kan wellicht worden verstrekt door de mogelijkheid te creëren
om vooraf al een dwangsom van een x-aantal euro op te leggen, opdat degene
die een meldplicht of een gebiedsverbod opgelegd heeft gekregen, weet dat
hij voor zoveel euro aan de bak is als hij een overtreding begaat. Dit zou
sterk preventief kunnen werken. Is er geen sprake van een overtreding, dan
is er natuurlijk niets aan de hand.Juridisch gezien begrijp ik heel goed dat dit voorstel niet onomstreden
is. Ik zal dan ook niet om een amendement verzoeken. Wel wil ik de regering
vragen of zij bereid is om in alle openheid te onderzoeken of dit een gangbare
weg is, met name omdat ik mij gesteund voel door een aantal bestuursrechters
die ik heb gesproken. Bovendien heeft een aantal bestuurders en burgemeesters
aangegeven dit een instrument te vinden dat het waard is om te onderzoeken.Dan de voorbereidingshandelingen ten aanzien van voetbalvandalisme en
hooligans. De VVD-fractie zal namens de fracties van het CDA en de PvdA een
amendement indienen om ook de voorbereiding van openlijke geweldpleging strafbaar
te stellen. Dat is thans niet mogelijk, zoals wij gezien hebben bij de rellen
in Beverwijk waar hooligans met elkaar op de vuist wilden gaan. De politie
wilde ingrijpen, maar de voorbereidingshandelingen konden niet strafbaar worden
gesteld. Stel dat hooligans nu druk aan het sms'en en het internetten zijn
en zij maken afspraken om vanavond op het Malieveld te gaan knokken. Stel
dat de politie dat weet en een en ander zou kunnen verhinderen. Wij kunnen
hier dan echter niets tegen doen. Dat vinden wij een kwalijke zaak. Graag
zouden wij het wetsvoorstel op dit punt aangepast zien.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Stel dat het amendement van het CDA, de VVD en de PvdA wordt aangenomen.
Ik vraag mij af op welk moment de politie dan moet ingrijpen. Wanneer word
je veroordeeld voor het versturen van een sms'je waarin je iemand al dan niet
bij wijze van grap oproept om een partijtje te gaan matten?Mevrouw Kuiken (PvdA):Als je via internet of via sms'jes voorbereidingshandelingen treft om
daadwerkelijk met elkaar op een bepaald tijdstip af te spreken met geen ander
doel dan vechten.Mevrouw Ouwehand (PvdD):De handeling zelf is dus toch strafbaar, ook al heb je je plannen ingetrokken
of heb je een en ander bij wijze van grap gedaan?Mevrouw Kuiken (PvdA):Indien sprake is van handelingen die zeer waarschijnlijk zullen leiden
tot uitvoering en de politie moet ingrijpen om te voorkomen dat het werkelijk
tot geweldpleging komt. Wij zien het in heel veel steden. Ik ga zelf wel eens
mee met de politie. Het is dan altijd heel erg spannend of wij er op tijd
bij zijn om bepaalde groepen hooligans uit elkaar te halen. Op dat moment
zou je willen ingrijpen.De heer De Wit (SP):De veronderstelling van mevrouw Kuiken om voorbereidingshandelingen strafbaar
te stellen betekent dat je mensen moet afluisteren, moet tappen. Hoe zit dat?
Immers, hoe weet de politie het anders? Er moet dus al iets geregeld zijn.
Bovendien kennen wij bijvoorbeeld het instrument van bestuurlijk ophouden.
Als je twee autobussen ziet komen aanrijden op het Malieveld en je weet dat
er geknokt gaat worden, dan kun je deze bussen gewoon naar een andere plek
leiden. Dan hoeft er helemaal geen probleem te zijn. De vraag is dus: hebben
wij dit nodig? En, zo ja, hoe doet men dit vooraf? Hoe wil mevrouw Kuiken
dit regelen? Heeft men dit middel wel nodig om het zover te laten komen?Mevrouw Kuiken (PvdA):Ik bedank de heer De Wit voor dit voorbeeld. Hierbij gaat het om een voorbereidingshandeling
waarvan je zou willen dat je er iets mee kunt doen en je tot vervolging kunt
overgaan. Het gaat erom dat je, als het moet, meeleest en meeluistert naar
internetgesprekken en telefoongesprekken. Men moet eens kijken naar de sites
van de verschillende voetbalclubs, met name die van de supportersverenigingen.
Wat daar allemaal plaatsvindt en waartoe dat allemaal leidt waardoor de openbare
orde in gevaar komt! Gevechten verplaatsen zich van het stadion naar de woonwijk
en de weilanden met alle gevolgen van dien. Dit vraagt enorm veel politie-inzet
en – dit is het allerbelangrijkste – vergalt het voetbalplezier
van velen die nu met allerlei combitickets Nederland door moeten reizen.De heer De Wit (SP):De vraag is of dit instrument nodig is, waar er al zo veel instrumenten
zijn; de burgemeester heeft een noodverordening en ik noemde het bestuurlijk
ophouden al. Moeten de voorbereidingshandelingen dan ook nog eens strafbaar
worden gesteld? In dit geval is dat wel buitengewoon lastig: als mensen afspraken
maken over het in elkaar zetten van een bom, zijn zij redelijk duidelijk bezig,
maar ga de voorbereidingshandelingen in dit geval maar eens beoordelen ...
Collega Ouwehand wees hier ook al op. Voorbereidingshandelingen waarvan niet
bekend is of zij serieus bedoeld zijn en of zij tot uitvoering zullen komen,
wil mevrouw Kuiken al strafbaar stellen.Mevrouw Kuiken (PvdA):De heer De Wit noemt twee dingen. Het is inderdaad niet heel erg eenvoudig.
Dat zien wij ook bij alle andere wetgevingstrajecten waarbij voorbereidingshandelingen
al strafbaar zijn gesteld, bijvoorbeeld bij seksuele misdrijven en terrorisme.
Het is dus niet uniek dat dit geen sinecure is. Het is ingewikkeld, maar niets
doen terwijl je weet dat er wat gaat gebeuren, is vreemd. Iedereen die weleens
met de politie is meegelopen op een gemiddelde zaterdagnacht
waarop een goede voetbalclub in de stad was, weet dat er een continue dreiging
is. Het is een heel raar gegeven dat de politie niets zou mogen doen op het
moment dat bekend is, door het onderscheppen van bepaalde berichten, dat het
bijna gaat escaleren.De voorzitter:Dank u wel. U vervolgt uw betoog.Mevrouw Kuiken (PvdA):Mijn op een na laatste punt betreft een omissie in de wet of althans een
wens. Ik zie dat het niet op deze manier geregeld wordt in de wet, maar ik
zou het wel graag geregeld willen zien. Het gaat dan om de woonoverlast. De
PvdA-fractie is van mening dat bewoners recht hebben op veiligheid in eigen
huis en op ongestoord woongenot. Wij zijn ook van mening dat de belangen van
de huurder en de eigenwoningbezitter die overlast ondervinden, zwaarder wegen
dan de belangen van degenen die de overlast veroorzaken. Zoals ik al zei,
dit wetsvoorstel biedt op dit moment heel weinig houvast om woonoverlast aan
te pakken. Daarom verzoeken wij de ministers om zo snel mogelijk de evaluatie
van de wet Victor en de wet Victoria die het aanpakken van woonoverlast mogelijk
maken, naar de Kamer te doen toekomen, zodat op basis daarvan aanvullende
maatregelen genomen kunnen worden. Als uiterste middel moet het mogelijk worden
om ernstige woonoverlast aan te pakken en ernstige overlastgevers als het
nodig mocht zijn definitief uit hun huurwoning of tijdelijk uit hun koopwoning
te zetten.Mijn laatste punt betreft de uitvoering. Het gaat hier om een mooi wetsvoorstel
met goede handvatten en middelen om overlast en voetbalvandalisme te bestrijden.
Het allerbelangrijkste is echter de implementatie van het wetsvoorstel. Graag
hoor ik dan ook van de regering hoe de implementatie zal verlopen, hoe het
met de capaciteit zit en welke kosten ermee zijn gemoeid.De heer Anker (ChristenUnie):Mevrouw Kuiken geeft volgens mij een redelijk vergaande opdracht aan het
kabinet. Het is een gevaar dat wij op de gebieden van justitie en binnenlandse
zaken zo erg gericht zijn op veiligheid dat wij een aantal andere dingen vergeten,
zoals jeugdbescherming en in dit geval de woonbescherming die in de Woningwet
is vastgelegd. Volgens mij zijn de wetten Victoria en Victor heel erg gericht
op het kunnen ingrijpen op het moment dat er in een bepaalde woonsituatie
een probleem met de openbare orde is. Zo'n anderhalf jaar geleden, aan het
begin van mijn carrière in deze Kamer, hebben wij dat zelfs uitgebreid,
zodat burgemeesters bijvoorbeeld kunnen ingrijpen bij drugspanden. Gaan wij
niet een beetje ver door woonoverlast ook in die wetten te betrekken?Mevrouw Kuiken (PvdA):Nee, dat gaan wij niet. Ik ben inmiddels bezig een heel zwartboek te verzamelen
met verhalen van mensen die last hebben van particuliere huurders, mensen
waarvan het leven vergald wordt door anderen waar niets aan gedaan kan worden,
simpelweg vanwege het feit dat die anderen een koophuis hebben. Ik vind dat
het woonrecht van één individu niet boven het recht op veiligheid
van velen gaat. Dat mag niet gaan boven het recht op veiligheid en het recht
om je veilig te mogen voelen in je eigen woonomgeving. Ik zoek naar instrumenten
om ook dat aspect te kunnen aanpakken en die tientallen mensen in de wijken
en de steden hun woonplezier en hun veiligheid terug te geven.De heer Anker (ChristenUnie):Ik constateer dat de voetbalwet allang niet meer alleen over voetbal gaat,
maar over overlast in het algemeen. Ik zou het echt heel gek vinden als wij
in het staartje van dit debat zoiets heel specifieks als handhaving en woonomgeving
ook nog eraan hangen. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van het kabinet,
want het wordt wel erg breed zo.Mevrouw Kuiken (PvdA):De heer Anker maakt een terecht punt. Ik wil woonoverlast niet specifiek
in het wetsvoorstel opnemen. Ik vraag het kabinet wanneer wij de evaluatie
krijgen, evenals een overzicht van welke aanvullende maatregelen mogelijk
zijn tegen woonoverlast, want dit wetsvoorstel biedt juist te weinig instrumenten
om dat aan te pakken. Ik realiseer mij dat ik dit nu niet op deze manier moet
doen. Toch vind ik het een gemis. Ik vraag dus op welk moment wij dat op andere
manieren wel kunnen doen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik heb even uw betoog afgewacht. U zei in het begin dat wij groepen hangjongeren
moeten kunnen aanpakken als zij welbewust de orde verstoren. Wij hebben daarover
vragen gesteld, en ik neem aan dat u die zorgen ook ziet, want wat is precies
overlast? Gepercipieerde overlast is iets heel anders dan daadwerkelijk veroorzaakte
overlast. Het isoleren van individuen die daadwerkelijk overlast veroorzaken
is nog helemaal niet zo gemakkelijk. Wat je wel ziet, en die trend wordt steeds
duidelijker, is dat de tolerantie voor gedragingen van jongeren op straat
steeds verder afneemt. Ik ben erg verbaasd dat het kabinet geen waarborgen
geeft om daarvoor goede criteria te definiëren. Ik zou dus zeggen: laten
wij dit wetsvoorstel gewoon niet aannemen. U bent echter enthousiast. Legt
u mij dat eens uit.Mevrouw Kuiken (PvdA):Mevrouw Ouwehand stelt meerdere vragen. Ik neem even een seconde om de
zaken op een rij te zetten. Wij hebben de methode-Beke, die helder maakt in
welke categorie overlastgevende jongeren vallen: hinderlijk, overlastgevend
en criminele groepen. Er zitten veel jongeren op de publieke tribune. Ik hoop
dat zij in geen van die categorieën vallen. Natuurlijk is het moeilijk
precies te definiëren, maar ik stel voor dat wij de hinderlijke groepen
laten zitten en ons focussen op die ernstig overlastgevende groep, want daar
hebben hulpverleners, politie en justitie de handen al vol aan. Burgemeesters
en officieren van justitie vragen ook om aanvullende maatregelen, juist om
deze jongeren aan te kunnen pakken. Niet met het doel om ze weg te zetten,
maar wel om ervoor te zorgen dat je met deze maatregelen, die je natuurlijk
tijdelijk inzet, jongeren helpt met een structurele oplossing, om ze weer
naar werk en school te begeleiden. Ik zou het probleem nooit bagatelliseren.
Daarvoor is het probleem echt te groot. Je moet het ook niet overdrijven.
Met 80% van de jongeren gaat het fantastisch. Die hebben gewoon een
plek nodig om te hangen. Die hebben ook het recht daartoe. Ik vind dat mensen
af en toe overdreven zeuren. Wij staan hier echter om een veiligheidsprobleem
te bespreken. Wij spreken hier niet over cultuur of over jeugdbeleid, maar
over veiligheidsbeleid. Ik moet dus spreken over problemen die er toe doen. Ten slotte, hoe harder wij de criteria maken op basis waarvan je een beoordeling
maakt van groepen en op basis waarvan je bepaalt dat je een gebiedsverbod
of een meldingsplicht instelt, hoe meer ik daar achter sta. Dat zal ik ook
altijd stimuleren.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Mijn grote bezwaar is dat voortdurend de suggestie wordt gewekt dat het
om raddraaiers gaat, gemakkelijk te isoleren individuen, en dat je die groepen
met wetgeving en verruiming van de bevoegdheden wel kunt aanpakken. Waar overheen
wordt gewalst, is het volgende. Er zijn nu situaties waarin jongeren in een
groepje van vier op straat staan. Zij moeten zich identificeren, want die
plicht is er al. Zij doen niets verkeerd, maar hun ouders krijgen een brief
met de vraag of ze wel weten dat hun kinderen hangjongeren zijn en of ze hen
daar even op willen aanspreken. Dat zijn concrete voorbeelden uit gemeenten.
Dat gebeurt nu al. U wilt de bevoegdheden nog verder verruimen. Waar is de
zorg voor het recht van jongeren om een plekje te hebben op straat, zonder
te worden aangesproken, zonder dat hun ouders worden geïnformeerd over
waar ze hebben gestaan? Ik mis de waarborgen van de PvdA-fractie.Mevrouw Kuiken (PvdA):De zorgen op dit punt zijn groot en dat is onder andere de reden dat wij
gezegd hebben dat wij het niet ontvankelijk verklaren van bezwaar na een bepaalde
termijn niet gerechtvaardigd vinden. Ik mag dan ook hopen dat ik u hiermee
op mijn pad vind. Wij hopen dus dat het verstrijken van een termijn niet een
reden zal zijn om het bezwaar niet ontvankelijk te verklaren. Voorts wijs
ik erop dat wij zorgen hebben als het gaat om alle jongeren, maar ik sta hier
het wetsvoorstel inzake bestrijding van ernstige overlast en voetbalvandalisme
te behandelen. Ik heb het dan over jongeren, maar ook over ouderen die veel
overlast in hun wijk veroorzaken en die terroriseren en daarmee alle jongeren
in een slecht daglicht stellen. Door hun gedrag voelen de wijkbewoners zich
niet meer veilig. Ik zoek naar een instrument dat het mogelijk maakt om die
jongeren zo goed mogelijk te kunnen aanpakken. Natuurlijk niet voor eeuwig.
Wij willen juist een tijdelijke maatregel en ervoor zorgen dat er structurele
oplossingen komen, dat de jongeren weer kunnen worden begeleid naar werk en
scholing en dat de thuissituatie wordt hersteld. Dat is wat ik alle jongeren
gun.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik dank de collega's voor het feit dat mijn naam op de sprekerslijst
mocht stijgen, zodat ik nu het woord kan voeren en straks naar een ander overleg
kan. Mijn fractie vond dit namelijk een zodanig belangrijk wetsvoorstel dat
wij bij de behandeling ervan vandaag graag een inbreng wilden leveren.Er wordt wel eens gezegd dat topsport verbroederend werkt. Dat is zeker
wel eens het geval, maar vaak is sprake van ernstige overlast, geweld en rellen
als supportersgroepen elkaar ontmoeten. Dan is het zaak om oog te hebben voor
die kant van de zaak. Zo broederlijk gaat het er vaak helemaal niet aan toe.
In de stukken wordt daarnaast terecht verwezen naar criminele antecedenten,
wordt er gesproken over stevig gebruik van alcohol en drugs en wordt er verwezen
naar andere probleemfactoren.Voetbalvandalisme is een van de problemen waarover wij het vandaag hebben,
maar het gaat nu ook om andere vormen van ernstige overlast. Of het nu gaat
om relschoppers in woonwijken of om relschoppers met oud en nieuw: het is
zaak om allerlei vormen van structurele overlast aan te pakken. Niet alleen
komt het aan op een stevige bestraffing op het moment waarop iemand zich schuldig
maakt aan bepaalde misdragingen, maar ook op de beschikbaarheid van voldoende
preventieve instrumenten. Daarover gaat juist dit wetsvoorstel. Hiermee willen
wij verstoring van de openbare orde kunnen voorkomen.Wij hebben veel sympathie voor dit wetsvoorstel. Hiermee worden bepaalde
bevoegdheden geregeld. Wij hebben echter nog wel een aantal vragen, ook over
de precieze reikwijdte en de betekenis van de in dit wetsvoorstel opgenomen
bevoegdheden. Allereerst wil ik iets zeggen over de precieze waarde van de
nieuwe bevoegdheid van de burgemeester, de bevoegdheid die komt bovenop de
reeds bestaande bevoegdheid om maatregelen te nemen. Ik denk dan vooral aan
artikel 172, derde lid, van de Gemeentewet, ook wel de lichte bevelsbevoegdheid
genoemd. Wat is nog de precieze betekenis van dit derde lid als er ook een
artikel 172a komt? In feite biedt artikel 172 in bepaalde opzichten de burgemeester
meer ruimte, omdat daarmee minder expliciet en minder uitdrukkelijk iets wordt
geregeld. Is het ook de bedoeling van de bewindslieden om bij overlast door één
persoon meer mogelijkheden te bieden om op te treden dan wanneer het om groepsgewijs
veroorzaakte overlast gaat? Kan de burgemeester van de diverse bevoegdheden
ook gebruik maken als het gaat om 10- en 11-jarigen? Welke concrete mogelijkheden
zijn er om die groep aan te pakken? Juist bij het nieuwe artikel hebben wij
dus vragen over de lichte bevelsbevoegdheid.Wij kennen ook nog de zeer zware bevoegdheden. Ik noem in dit verband
de artikelen 175 en 176 van de Gemeentewet. Die betreffen de noodbevelen en
de noodverordeningen. Die bieden zelfs de ruimte om af te wijken van de wettelijke
voorschriften en impliceren een zeer zware bevelsbevoegdheid. Begrijpen wij
het goed dat er nu een tussencategorie komt, een categorie voor de zware bevoegdheid,
de halfzware bevoegdheid of welke aanduiding je hiervoor wilt bedenken? Is
deze tussencategorie echt nodig? Kan zij geen verwarring oproepen? Ook over
de precieze reikwijdte van artikel 172, derde lid, Gemeentewet kunnen namelijk
onduidelijkheden bestaan. De precieze reikwijdte is met de jurisprudentie
niet helemaal uitgekristalliseerd. Hierop krijg ik graag een toelichting.Voorzitter. Een ander aandachtspunt voor de SGP-fractie betreft de samenloop
van de bevoegdheid van de burgemeester en die van de officier van justitie.
Zij krijgen op grond van dit wetsvoorstel beiden de bevoegdheid om op te treden.
De burgemeester om verstoring van de openbare orde te voorkomen en de officier
van justitie om het plegen van nieuwe strafbare feiten te voorkomen. Blijft
niet het risico bestaan dat beiden elkaars optreden afwachten, omdat bijvoorbeeld
de burgemeester van mening is dat het om strafbare feiten gaat en de officier
van justitie nog geen reden ziet om op te treden? Doorgaans zullen zij er
in goed overleg wel uitkomen, maar betekent dit niet dat er in de praktijk heel veel overleg, ook in de individuele situatie, nodig is? Kan
dit niet een belemmering opwerpen voor het adequaat opereren? En wat moeten
zij doen als later blijkt dat de ander reeds gebruik gemaakt heeft van zijn
bevoegdheid in een onvoorziene situatie?Vervolgens een opmerking over de reikwijdte van de bevoegdheden. Het is
de SGP-fractie niet duidelijk geworden of het bevel alleen voor bepaalde tijdstippen
gegeven kan worden. Bijvoorbeeld bij een wekelijks terugkerende onrust is
een verbod om op bepaalde tijdstippen ergens te komen niet ondenkbaar. De
samenloopregeling meldt dat als de officier van justitie optreedt, de burgemeester
dat niet meer hoeft te doen, maar hoe zit het dan met de samenloop indien
er sprake is van een verbod om op een bepaald tijdstip ergens te zijn? Letterlijk
genomen mag een burgemeester op grond van de samenloopregeling in dat geval
niet meer besluiten tot een vergelijkbaar verbod voor andere tijdstippen.
Is deze constatering juist en zijn de bepalingen ook zo bedoeld?Het is opvallend dat de bevoegdheden van de burgemeester niet gelden voor
bijvoorbeeld overlast in de trein. De burgemeester is daardoor afhankelijk
van de vervoerder. Vindt er bij dergelijke vormen van overlast, bijvoorbeeld
in supporterstreinen, wel altijd overleg plaats met de burgemeester van de
gemeente waar de supporters de trein uitgezet worden? Ook hier is goede afstemming
noodzakelijk.Tot slot een opmerking over de positie van de burgemeester. De burgemeester
krijgt steeds meer bevoegdheden. Ook in het kader van dit wetsvoorstel gebeurt
dat. Daar is zeker ook reden voor. Wij kijken daar niet negatief tegenaan,
maar de vraag dringt zich wel op hoe het zit met de samenhangende visie op
de rol van burgemeester ten opzichte van de openbare orde. Graag hoor ik wat
op dit punt de stand van zaken is, mede in het licht van hetgeen daar eerder
over is gezegd, namelijk dat daar een verdere visie op ontwikkeld zou worden.De heer Çörüz (CDA):Voorzitter. De CDA-fractie maakt zich sterk voor een Nederlandse samenleving.
Steeds vaker worden wij geconfronteerd met onacceptabel gedrag. Nederlanders
geven steeds vaker aan dat zij zich zorgen maken over het gebrek aan respect
en normbesef en de verruwing van taal en gedrag. Dit geeft spanningen tussen
mensen en groepen in de samenleving en komt de betrokkenheid en saamhorigheid
niet ten goede. De CDA-fractie vindt dat de mensen zich meer betrokken moeten
voelen bij wat er om hen heen gebeurt. Zelfcorrectie is vele malen sterker
dan een normerende overheid.Waar sprake is van overlast, gaat het in feite om een gebrek aan waarden
en normen en een gebrek aan onderling respect. Waarden en normen zijn de basisingrediënten
voor een gezonde samenleving. Zij zijn tevens essentieel onderdeel van een
geslaagde aanpak van overlast en verloedering. Maar helaas constateren wij
dat in Nederland reeds lange tijd sprake is van onaanvaardbare vormen van
overlast. Onlangs hebben wij hier nog gesproken over de rellen in Gouda, Ede
en Nijmegen. Wij worden geconfronteerd met daden van dierenactivisten, rellen
rond oud en nieuw, het verstoren van lampionnen- of sinterklaasoptochten en
niet te vergeten overlast voor winkeliers en homoseksuelen.De CDA-fractie vindt dat met het hier te behandelen wetsvoorstel een flinke
stap in de goede richting wordt gedaan. Daar zijn vele betrokkenen mee bezig
geweest. In de eerste plaats noem ik onze collega's Spekman, Zijlstra en Atsma,
die de bouwstenen hebben geleverd voor de aanpak van het voetbalvandalisme
die in het wetsvoorstel is gebreid.De heer Pechtold (D66):De heer Çörüz spreekt van "onaanvaardbare overlast".
Ik begrijp dat er door de CDA-fractie een amendement zal worden ingediend
om de term "ernstige overlast" weg te halen en alle vormen van overlast maar
"overlast" te noemen. Kennelijk valt het dan allemaal onder de definitie "onaanvaardbaar".
Nu sprak de heer Çörüz zojuist ook over Ede. Doelt hij daarmee
op het feit dat er vandaag in Ede geen bussen rijden?De heer Çörüz (CDA):Nee, daarmee doel ik op de debatten die wij hier gevoerd hebben over de
situatie in Ede en Gouda. Toen ging het om groepen jongeren die de boel verzieken,
de orde verstoren, mensen intimideren en bedreigen, niet eenmalig, maar structureel.
Op die debatten doel ik.De heer Pechtold (D66):Oké. Het gaat dus niet om het feit dat er een bus niet rijdt omdat
het een halfuur duurde voordat de politie was gearriveerd.De heer Çörüz gooit nu het begrip "onaanvaardbare overlast"
het debat in. Voor een deel gaat het om overtredingen waarvoor wij op zichzelf
genoeg wet- en regelgeving hebben om op basis daarvan te kunnen optreden.
Wat zorgt ervoor dat de overlast voor de heer Çörüz nu opeens
"onaanvaardbaar" is? Nu heeft overlast kennelijk wel degelijk een adjectief
nodig, terwijl de CDA-fractie een amendement heeft klaarliggen om het woord
"ernstig" weg te halen uit de term "ernstige overlast".De heer Çörüz (CDA):Het is heel praktisch. De consequentie van de woorden van de heer Pechtold
lijkt te zijn dat hij geen heil ziet in het voorstel dat nu voorligt. Mijn
fractie vindt dit een goede aanvulling, omdat een aantal van die maatregelen
thans niet zelfstandig kan worden opgelegd, maar bijvoorbeeld als voorwaarde
bij een voorlopige schorsing. Dan moet je de voorlopige schorsing afwachten
en kun je niet in de voorfase een aantal van de maatregelen die in dit voorstel
worden genoemd, zelfstandig opleggen. Daarom zie ik dit voorstel als winst.De heer Pechtold (D66):Ik wil niet in de casuïstiek gaan, maar ik ben toch benieuwd hoe
dat gedoe met de bussen in Gouda – want daar doelt de heer Çörüz
kennelijk op – met deze maatregelen anders zou kunnen worden aangepakt
dan met het bestaande areaal aan maatregelen. Volgens mij hebben zowel de
korpsbeheerder als de korpschef in Gouda laten weten dat zij wat dat betreft
over voldoende middelen beschikten, maar dat er ook andere dingen speelden.
Kan de heer Çörüz uitleggen wat hij bedoelt met de opmerking
dat hij staat voor de Nederlandse samenleving?De heer Çörüz (CDA):De Nederlandse samenleving is gebaseerd op een aantal uitgangspunten,
waarden en normen die wij met elkaar delen. Bijvoorbeeld hoe wij met minderheden
omgaan, hoe wij met homoseksuelen omgaan, hoe wij met elkaar omgaan, dat wij
van elkaars spullen afblijven, dat wij mensen met een keppeltje in een bepaalde
stad met rust laten. Als dergelijke ordeverstoringen zich voordoen, spreek
ik heel specifiek over de regels van de samenleving die wij met elkaar delen.De heer Pechtold (D66):Valt daar dan ook onder dat er eerst iets moet zijn misgegaan voordat
je optreedt? Valt daar ook onder dat je het bestaande instrumentarium moet
aanpakken en moet voorkomen dat je in de bureaucratie en regels vlucht en
als overheid een soort maakbaarheid uitstraalt, vooral in Den Haag, terwijl
men er op lokaal niveau voor moet zorgen dat een buschauffeur die in de problemen
komt niet een half uur moet wachten voordat hij een agent ziet?De heer Çörüz (CDA):Ik wens de heer Pechtold veel succes als hij wil wachten tot er iets mis
is. Ik zou willen dat wij dat niet doen. Als wij met de aanpak van terrorisme
of zaken die gerelateerd zijn aan terrorisme wachten tot er iets mis is, wens
ik hem veel succes. Juist door proactief op te treden tegen voetbalhooligans
hopen wij schade aan mensen, manschappen en materieel te voorkomen. De heer
Pechtold mag van mij wachten, maar ik wil ingrijpen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik vraag mij af hoe je iemand preventief kunt definiëren als een
persoon die overlast veroorzaakt. Ik heb echter nog een andere vraag. De heer Çörüz
zegt dat wij een einde moeten maken aan ernstige vormen van overlast. Ik neem
aan dat ik daaruit mag afleiden dat zijn fractie er alles aan zal doen om
dat te bereiken. Wat is zijn oordeel over de aanbevelingen van de AIVD over
dierenrechtenactivisme? Ik mag toch aannemen dat hij die rapporten serieus
leest?De heer Çörüz (CDA):Mijn fractie heeft er niets op tegen als mensen opkomen voor dierenrechten,
maar zij heeft er wel veel moeite mee – en naar mijn mening heel Nederland
met ons – als dat aanleiding is om mensen te bedreigen en te intimideren,
hun spullen te verbranden of bedrijven te hinderen. Dan lopen wij tegen de
grenzen aan van wat wij tolereren. Dat accepteert mijn fractie niet.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dit was de vraag niet. Het zal duidelijk zijn dat ook de Partij voor de
Dieren van mening is dat de strijd voor de rechten van dieren binnen de kaders
van de wet moet plaatsvinden. Dus daarover bestaat geen discussie. De AIVD
heeft een aantal aanbevelingen gedaan over het klimaat waarin dierenactivisme
de verkeerde kant of de slechte kant kan opgaan. Ik hoor mevrouw Kuiken nu
achter mij vragen of dit relevant is. Ja, dit is relevant als wij spreken
over een wetsvoorstel dat beoogt om de bevoegdheden nog verder te verruimen.
De CDA-fractie is er blijkbaar op uit om de overlast te verminderen. Wat heeft
zij eraan gedaan om het klimaat voor dierenactivisme de goede kant op te sturen?De heer Çörüz (CDA):Ik vraag mij af of ik de vraag wel goed begrijp. Als dierenactivisten
aan de verkeerde kant van de weg staan, moeten wij niet wachten tot er bepaalde
zaken zijn gebeurd. Het zou ons een lief ding waard zijn als er proactief
kan worden opgetreden tegen dierenactivisten, voetbalhooligans of andere relschoppers
en mensen die de orde verstoren.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik zal het voor de laatste keer concreet maken. De AIVD heeft al in 2004
geconstateerd dat bijvoorbeeld de gesloten cultuur van dierproeven, waardoor
wij er niets van weten en de praktijk niet kunnen toetsen, het klimaat voor
dierenactivisme niet ten goede zou komen. De wet die proefdieren moet beschermen,
is zo ongeveer de enige wet in Nederland die niet kan worden getoetst. Toen
is de Wet op de dierproeven geëvalueerd en heeft de AIVD gezegd dat de
aanbevelingen moesten worden overgenomen, omdat deze het allemaal ten goede
konden keren. Wie staat dat nu tegen te houden? Het CDA! Wat is het CDA er
nu aan gelegen om die overlast te bestrijden? Wil het alleen repressie of
moeten de problemen echt opgelost worden?De heer Çörüz (CDA):Voorzitter, gekker moet het toch niet worden! Het feit dat bepaalde zaken
misschien gesloten zijn, zou een argument zijn voor dierenactivisten of extremisten
om de boel op te blazen! Dat kan toch niet! Zolang dierenactivisten binnen
de wet manifesteren en demonstreren, zal niemand in Nederland daar iets tegen
hebben. Wij zien echter ernstige vormen van bedreiging en intimidatie. Ik
wijs bijvoorbeeld op het opblazen van auto's. Er zijn nota bene dierenactivisten
die uit Engeland hiernaartoe komen. Dan ligt er toch wel degelijk een taak
voor de wetgever en mevrouw Ouwehand is ook medewetgever. Dan kan ook deze
wet wat ons betreft – en liefst zo proactief mogelijk – daar een
middel tegen vormen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Daar gaat het niet om, maar ik hoorde het CDA zeggen dat de AIVD op het
achterhoofd is gevallen!De heer Çörüz (CDA):Voorzitter. Volgens mij wil de collega alleen maar horen wat zij wil horen.
Naar mijn idee heb ik mijzelf daar duidelijk in gemaakt.Ik wil een compliment maken aan het kabinet. Er is een lijvig aantal vragen
gesteld, ook door de collega's, door de departementen maar ook bijvoorbeeld
door de voetbalclubs. Zij zijn al gestart met een aantal aanbevelingen. Ik
sprak al over het voorstel van de heren Zijlstra, Spekman en Atsma. Een aantal
voorstellen zou in dit wetsvoorstel kunnen worden ingebreid. Over het voetbalvandalisme
wil ik dadelijk nog een paar opmerkingen maken.Als wij een wetsvoorstel maken, moet dat helder zijn. Het moet ook onverbiddelijk
zijn, niet alleen voor de uitvoerders in de zin dat het helder moet zijn.
Ook voor degenen die wij voor ogen hebben, de potentiële raddraaiers,
moet duidelijk zijn wat kan en wat niet kan. Ik hoop dat wij over niet al
te lange tijd de successen van dit voorstel kunnen incasseren. Nogmaals, velen
hebben daaraan bijgedragen. Toch wil ik een aantal suggesties ter verbetering
doen.Wat betreft de bevoegdheden van de burgemeester zijn er heel veel bestanddelen.
Hoe meer bestanddelen er zijn, hoe meer verzwarende omstandigheden er moeten
zijn om het te bewijzen. Dat heb ik als jurist altijd geleerd.
Dat kan allerlei ingewikkelde bewijsrechtelijke problemen met zich brengen.
Mijn eerste suggestie is dan ook om in het artikel over de burgemeester het
bestanddeel "herhaaldelijk" te schrappen. Ik heb daartoe ook een amendement
ingediend. Er moet namelijk steeds sprake zijn van "herhaaldelijke" en "ernstige"
overlast en verstoring in groepsverband. Als je aan al die bestanddelen moet
voldoen, kom je volgens mij niet ver. Waarom zouden wij namelijk moeten wachten
tot een herhaling zich voordoet? Treed gelijk op bij de eerste vormen van
actie.De heer Anker (ChristenUnie):Even voor mijn goed begrip: de heer Çörüz wil het woord
"herhaaldelijk" eruit halen, maar volgens mij is het idee van ernstige overlastbestrijding
dat een situatie van ernstige overlast zich al een tijdje voordoet. Dat gebeurt
niet zomaar op een avond; het begint zo'n manifeste situatie te worden die
zo vaak voorkomt, dat wij willen ingrijpen. Volgens mij is dat de gedachtegang
achter "herhaaldelijk". De heer Çörüz zegt zelf als jurist
te hebben geleerd dat je dingen goed moet omschrijven, maar maakt hij de boel
nu niet ruimer en veel groter door "herhaaldelijk" eruit te halen?De heer Çörüz (CDA):Volgens mij maak ik de zaak simpeler en overzichtelijker, want "herhaaldelijk"
betekent "herhaaldelijk" en daarvoor moet er zeker een tweede of derde keer
zijn. Maar waarom zou je pas kunnen opereren na een tweede of een derde keer?
De eerste ordeverstoring vind ik voldoende om deze wet in te zetten.De heer De Wit (SP):Hoe ziet de heer Çörüz dan artikel 172? Dit artikel geeft
al een heel ruime bevoegdheid. De burgemeester kan bevelen geven die hem noodzakelijk
voorkomen. Als ik het wetsvoorstel goed begrijp, biedt dit juist de mogelijkheid
om eerst rustig te beginnen. Artikel 172a is veel forser en dus ook veel moeilijker
toe te passen. Daar worden zwaardere eisen aan gesteld. Er moet dus worden
begonnen met de toepassing van artikel 172 en daarna van artikel 172a.De heer Çörüz (CDA):De vraag is of het dan weer zo zwaar moet worden. Er staat toch een aantal
bestanddelen in en als aan al die bestanddelen moet worden voldaan –
ik haal ze er niet allemaal uit; ik haal er één uit en de heer
De Wit haalt "groepsverband" eruit – geeft dat de burgemeester juist
een gemakkelijke bevoegdheid en hoeft hij of zij niet te wachten op een herhaling
van de gebeurtenissen. Na de eerste keer kan worden opgetreden.Ik trek die lijn maar even door, parallel aan wat de officier van justitie
kan gaan doen of gaat krijgen. In artikel 509 HH, lid 1 onder A, gaat het
over ernstige verstoring. Aan dat woordje "ernstig" kun je vele kwalificaties
geven; wat is dat? Er moet al sprake zijn van een strafbaar feit, dus waarom
moet er worden gewacht op een ernstige verstoring? Is een verstoring op zich
al niet genoeg? Ik zou dat woordje "ernstig" dus weg willen amenderen.Ik vind de mogelijkheden die de officier van justitie en de burgemeester
krijgen goed. Ik wil wel een suggestie doen, met name voor een aantal zaken
met betrekking tot de burgemeester, zoals de meldplicht en samenscholing.
Hoe moet ik me de meldplicht praktisch voorstellen? Moet iemand naar een politiebureau,
zich daar melden en dan weer naar huis? Daarvoor moet toch iets worden georganiseerd,
misschien moet daarvoor politiecapaciteit worden vrijgemaakt. Mijn suggestie
is een thuisblijfplicht. Zou die niet veel praktischer zijn? Ik vraag het
kabinet om die op zijn juridische haalbaarheid te onderzoeken, met alle nodige
rechtswaarborgen. Het lijkt me namelijk praktischer om iemand een gelimiteerd
aantal uren thuis te laten blijven.Mevrouw Kuiken (PvdA):Er is natuurlijk niets mis mee om zoiets te laten onderzoeken, maar ik
wil degene die de suggestie doet uitdagen om even mee te denken over hoe dit
in de praktijk vorm zou moeten krijgen.De heer Çörüz (CDA):Een voorbeeld: er komt een risicowedstrijd; laat de persoon zich dan voor
aanvang daarvan melden bij een bepaald politiebureau op een bepaald tijdstip.
Daarvoor moet je wel iets organiseren, zoals een ruimte, misschien agenten.
Andersom geredeneerd: wij willen dat iemand tussen 14.00 uur en 18.00 uur
thuisblijft, of tussen 15.00 uur en 16.00 uur, omdat wij niet willen dat de
persoon zich in dat tijdsbestek op een bepaalde plek vertoont of meedoet aan
een bepaalde organisatie of optocht. Dat heb ik voor ogen, ik wil de burgemeester
de bevoegdheid geven om zoiets te kunnen opleggen.Mevrouw Kuiken (PvdA):Ik snap de gedachte hierachter wel, maar bij een meldplicht op het bureau
is het mooie dat daar al mensen zitten, terwijl bij uw suggestie moet worden
gecontroleerd of mensen wel thuis zijn. Of je moet kiezen voor een soort enkelbandvariant.De heer Çörüz (CDA):Dat hoeft niet. Je moet daarvoor agenten vrijmaken, maar volgens mij zijn
agenten geen oppasmoeders. Die personen kunnen toch gewoon worden opgebeld?
En met de moderne technieken kunnen we toch wel achterhalen waar iemand zo
ongeveer zit? Ik wil dit dus uitgezocht hebben. Het lijkt me een goede aanvulling
op wat er nu al bestaat. Met uw vraag hoe dit moet worden gecontroleerd hebt
u een punt, maar bij andere bestuurlijke zaken zoals een ov-verbod, straatverbod
of samenscholingsverbod is dat niet anders. Daarvoor staan ook geen agenten
24 uur klaar om te controleren of die worden overtreden; mensen lopen tegen
de lamp, de politie wordt getipt et cetera. De kwestie van controle is hiervoor
dus niet wezenlijk anders.Laat ik het toch maar nog een keer zeggen, waarmee ik kom bij de uitwerking
van de motie-Van Haersma Buma: ik hoop dat in dit wetsvoorstel de verwerpelijke
vormen van dierenactivisme gewoon worden meegenomen en dat de aanpak van dierenextremisme
erdoor wordt geïntensiveerd. Ik hoor op dit punt graag een toezegging.
Ik vind dit een vorm van overlast die we in Nederland niet mogen tolereren.
Binnenkort spreken we hier nog eens over.Nu iets wat de officier wel kan en de burgemeester niet, namelijk gedragsbeïnvloeding.
Uiteindelijk komt het erop neer dat bij mensen iets tussen de oren verandert
en dat hun gedrag verandert. Nu kunnen natuurlijk zowel de burgemeester als
de officier bevoegdheden worden gegeven op het gebied van de meldplicht, thuisblijfplicht
of samenscholingsplicht, maar als er tussen de oren niets verandert, moeten
we zulke dingen blijven doen. Daarom wil ik het kabinet uitdagen –
en ik doel met name op de minister van Justitie – tot het instellen
van veiligheidshuizen. Volgens mij zijn dat heel goede instrumenten waar preventie
en repressie bij elkaar komen. Een burgemeester kan daarmee aan een persoon
duidelijk maken dat die ook aan diens gedrag moet gaan werken; zo niet, dan
kan hij wel bezig blijven met meldplicht en uitschrijven. Ik denk dus niet
alleen aan repressieve maatregelen, maar ook aan maatregelen om tussen iemands
oren te kruipen en zijn gedrag te veranderen. De veiligheidshuizen kunnen
daar volgens mij een goede rol bij spelen. Ik zal dit niet proberen te regelen
in een amendement, want ik wil met deze opmerking vooral een politiek signaal
afgeven.De burgemeester heeft er de afgelopen maanden allerlei bevoegdheden bij
gekregen. Ik denk dan aan zijn rol bij de bestrijding van huiselijk geweld
en de jongerenproblematiek. Hoe gaat de burgemeester verantwoording afleggen
over de manier waarop hij zijn bevoegdheden heeft gebruikt? Is het voldoende
dat hij hierover tegenover de gemeenteraad verantwoording aflegt of moeten
burgers de mogelijkheid krijgen om bezwaar aan te tekenen? Het democratisch
verantwoordingsmechanisme is voor mijn fractie een punt van zorg. Ik ben dan
ook benieuwd naar de evaluatie van deze wet, een evaluatie die hopelijk over
niet al te lange tijd wordt gehouden.De heer Pechtold (D66):Ik heb een voor de hand liggende oplossing: geef de burgemeester een eigen
democratisch mandaat.De heer Çörüz (CDA):Legt u mij uit wat u bedoelt, want ik vat u niet.De heer Pechtold (D66):Daar was ik al bang voor. Dat heet de gekozen burgemeester.De heer Çörüz (CDA):Aha.De heer Pechtold (D66):Als je de burgemeester laat kiezen, kan hij op een democratische manier
verantwoording afleggen. Ik wijs daarop, omdat ik mij er ook zorgen over maak
dat wij wel heel veel taken naar het lokaal bestuur doorschuiven. Dat kan
leiden tot maatwerk, maar ook tot het differentiëren van taken over vierhonderd
en nog wat gemeenten. Wij dragen daarvoor dan weliswaar nationaal de verantwoordelijkheid,
maar lokaal ontbreekt het dan wel aan democratische inbedding en democratische
legitimatie. U werpt de vraag zelf op en ik hoor daarom graag uw opvatting
hierover.De heer Çörüz (CDA):U weet hoe wij over de gekozen burgemeester denken. Dit debat lijkt mij
echter niet de gelegenheid om hierover met elkaar in discussie te gaan. Bovendien
vraag ik mij af of de gekozen burgemeester de oplossing is voor het probleem
dat ik schets.Het is geen obligate vraag. Ik ben namelijk net als u nieuwsgierig naar
de manier waarop hiermee in de praktijk zal worden omgegaan. Ik hoor dan ook
graag wanneer de wet geëvalueerd wordt en of de democratische controle
op dit moment en in de komende twee jaar afdoende is geregeld.De heer Pechtold (D66):Wij gaan uit van dezelfde probleemstelling en dat laat, gezien onze verschillende
aanvliegroutes, goed zien hoe urgent het probleem is. Wij moeten volgens mij
voorkomen dat wij de burgemeester gebruiken als vooruitgeschoven post voor
de uitvoering van nationale wetgeving, zonder de democratische controle en
legitimatie op lokaal niveau goed in te bedden. Als wij dat niet doen, zal
dat tot gevolg hebben dat wij het aantal spoeddebatten nog verder laten uitdijen
met debatten over Ede, Gouda en wie weet welke andere gemeenten. Wij moeten
met andere woorden voorkomen dat wij nationale gemeenteraad gaan spelen.De heer Çörüz (CDA):Ik heb volgens mij meer vertrouwen in de gemeenteraden dan u. Ik weet
echter niet of u specifiek doelt op de gemeenteraden.Ik heb een vraag gesteld! En ik weet het antwoord dan ook niet. Als ik
het antwoord had geweten, had ik het kabinet deze vraag niet gesteld. Het
staat voor mij vast dat wij ervoor moeten zorgen dat de democratische controle
op de bevelen die een burgemeester kan gaan geven, prudent gebeurt. Daarover
verschillen wij volgens mij niet van mening.Voorzitter. Ik rond af met een aantal korte vragen. De heren Zijlstra,
Atsma en Spekman gaan een amendement indienen over de voorbereidingshandelingen.
Dat amendement steun ik uiteraard van harte. Ik vraag mij nog wel af of de
politie en de ME tijdig kunnen ingrijpen als er sprake is van voorbereidingshandelingen.
Valt bijvoorbeeld een sms'je met als inhoud "om 14.00 uur matten op het Malieveld"
onder voorbereidingshandelingen? Ik vraag dat, omdat er bij een strafbare
voorbereidingshandeling sprake moet zijn van het opzettelijk voorhanden hebben
van bepaalde voorwerpen, die kennelijk bestemd zijn tot het begaan van een
misdrijf. Is een sms'je eigenlijk wel een voorwerp?Ik steun het amendement, maar ik wil het kabinet toch ook uitdagen om
hierbij het begrip "samenspanning" te betrekken. Overigens kennen sommige
andere landen deze mogelijkheid uit onze terrorismewetgeving al. Je maakt
je al schuldig aan samenspanning als twee of meer personen overeenkomen om
een misdrijf te plegen. Ik stel deze vraag, omdat ik denk dat je eigenlijk
veel eerder moet kunnen ingrijpen dan op grond van de wetgeving inzake de
voorbereidingshandeling mogelijk is. Wij kennen samenspanning, voorbereiding
en poging, maar hoe eerder je kunt optreden, hoe beter het volgens mij is.Voorzitter. Hulde aan de KNVB en de voetbalclubs! Het gaat op vele fronten
goed. Er leven bij mij echter nog wel enkele vragen. De mogelijkheid om Nederlanders
aan te pakken die zich in het buitenland schuldig maken aan voetbalgerelateerde
misdragingen, is in het wetsvoorstel niet meegenomen. Waarom niet? Ook daarbij
gaat het om hooligans.Hoe zit het met de afstemming tussen bestuursrechtelijke, civielrechtelijke
en strafrechtelijke sancties? Hoe komen die bij elkaar en hoe worden ze op
elkaar afgestemd? Zou er geen centrale registratie van die sancties moeten
komen? Wat is de rol van het Centraal Informatiepunt Voetbalvandalisme? Komt
alles daar terecht?Ik vergeet bijna om het amendement over de termijnen uit te leggen. Eerst
was het twaalf maanden; later is dit op grond van het advies van de Raad van
State verlaagd naar negen maanden. Dat advies overtuigt mij echter niet. De
periode van negen maanden wil ik dan ook terugbrengen tot de
oorspronkelijke twaalf maanden. Dat wil ik doen in vier setjes van drie, opdat
elke keer na drie maanden wordt bekeken of het wel of niet nodig is om door
te gaan.De voorzitter:Dan kan ik nu het woord geven aan de heer Anker van de ChristenUnie. Misschien
is het beter als de bewindslieden wat dichter bij elkaar gaan zitten, zodat
het fluisteren wat makkelijker gaat. Het hoofdpunt moet echter zijn het luisteren
naar de heer Anker.De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter, u voert de druk een beetje op.Vechtpartijen, veldslagen, het slopen van alles wat je tegenkomt, vaak
onder de invloed van alcohol. Het heeft met sport weinig van doen, ook niet
met voetballen. Het lijkt er soms wel op. In groepjes dreigend bij een winkelcentrum
hangen en voorbijgangers intimideren, stelen en vernielen, hebben weinig van
doen met jong zijn en kattenkwaad uithalen. Het beeld van Hieronymus van Alphens
"Jantje zag eens pruimen hangen, O! als eijeren zo groot" – dit bracht
Jantje in een enorm groot dilemma – hoeven wij hierbij al helemaal niet
van stal te halen. Er zijn serieuze problemen met groepen die stelselmatig
het gezag uitdagen. Ze verzieken de sfeer in een wijk en breken af wat anderen
met moeite opbouwen. Voor de aanpak van dergelijke uitwassen geeft het wetsvoorstel
dat wij hier bespreken, geschikte instrumenten.In de Utrechtse wijk Kanaleneiland zagen wij ruim een jaar geleden dat
het samenscholingsverbod een effectieve bijdrage was om de rust terug te brengen
in de wijk. Het groeps- en gebiedsverbod is in de ogen van mijn fractie een
goed middel, waarbij degenen die de overlast veroorzaken, een tik op de vingers
krijgen. Het is persoonsgericht, wat in dit soort situaties belangrijk is.
Er is ook een direct verband tussen de overlast en de maatregel, wat prima
is. Tegelijk is de wortel van het probleem niet weg. Je bestrijdt symptomen,
wat een verademing is voor een wijk, maar de figuren om wie het gaat, zullen
meer nodig hebben dan een gebieds- of groepsverbod om hun gedrag te veranderen.
Dit wetsvoorstel alleen brengt daarin geen verandering. Wij zien het dan ook
in het bredere perspectief van de aanpak van overlast en verloedering. Vorige
week spraken wij nog over de aanpak van de 12-minners, een andere belangrijke
doelgroep in dit verband.Dit wetsvoorstel biedt goede instrumenten om overlast tegen te gaan. Met
name voor de burgemeester brengt het veranderingen met zich mee. De openbareordeportefeuille
van de burgemeester is de laatste jaren met regelmaat veranderd en gegroeid.
De burgemeester heeft meer instrumenten gekregen om daaraan invulling te geven.
Dit is zeer legitiem. Met veel maatregelen zonder visie, kan de boel echter
uit de pas gaan lopen. Die zorg hebben de burgemeesters zelf ook. Mijn fractie
voelt nog eens te meer de urgentie van zo'n visie op de openbareordeportefeuille
van de burgemeester. Er zijn daartoe al wel stappen gezet, maar deze ligt
er nog steeds niet. De datum is al drie keer verschoven, de laatste keer naar
begin 2009. Maart is nog een beetje aan het begin, maar wij zijn al bijna
door het eerste kwartaal heen. Om er in ieder geval voor te zorgen dat wij
bij de behandeling van de komende begroting weten hoe de vork in de steel
zit, overweeg ik zelfs om een motie over dit onderwerp in te dienen, zodat
wij die visie snel krijgen.Een aantal collega's heeft vanmorgen nog amendementen ingediend om het
wetsvoorstel verder te verruimen. Zij leggen daarmee het advies van de Raad
van State naast zich neer, en ook de wens van de burgemeesters om eerst hun
bevoegdheden op een rijtje te zetten voordat die verder worden uitgebreid.
Ik krijg het beeld dat de Kamer nog snel een vergaarbak aan maatregelen die
ook handig lijken, in dit wetsvoorstel schuift. Het gaat er echter om of ze
dat in de praktijk ook zijn. Ik voel me bezwaard als de bevoegdheden zouden
worden uitgebreid zonder dat de Raad van State er nog eens een keer naar kijkt.
Wij moeten dat zorgvuldig doen. Wij moeten nu niet de openbareordeportefeuille
zomaar opblazen met wat amendementjes.Deze wet is ontstaan vanuit het idee om voetbalvandalisme tegen te gaan.
Ook daarin kan de ChristenUnie zich vinden, al hebben wij ook daar een paar
opmerkingen bij. Wij stelden eerder vragen over de samenloopregeling, de positie
van de burgemeester, de verantwoordelijkheid van betaaldvoetbalorganisaties
en de verhouding tot het Doe-normaal-bevel. Op deze drie punten wil ik nogmaals
de nadruk leggen.Bij de samenloopregeling voorziet vooral de Raad van State nogal wat problemen.
Wij laten ons door het kabinet ervan overtuigen dat de afstemming tussen burgemeester
en officier van justitie nu al volop plaatsvindt in het driehoeksoverleg.
De ontwikkeling van een landelijk dekkend netwerk van veiligheidshuizen is
daarbij een extra impuls. Dat is prima. Tegelijk vragen wij de minister om
in het eerste jaar na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel gespitst te
zijn op signalen die het tegendeel laten zien. Dat zou zo maar kunnen in de
praktijk.In het verslag werd al gesproken over een evaluatie van deze wet; is de
wet doeltreffend en – belangrijker – zijn de maatregelen proportioneel?
Graag leggen wij het moment van de evaluatie vast, desnoods per motie. Het
moet gewoon over twee jaar gebeuren, omdat dit ingrijpende maatregelen zijn
waarover verschillend wordt gedacht in den lande.In de voorbereiding maakte de fractie van de ChristenUnie al kenbaar dat
de verantwoordelijkheid van de betaaldvoetbalorganisaties in deze kwestie
groot is. Als deze organisaties hun verantwoordelijkheid onvoldoende nemen,
is het gezag eerder genoodzaakt om maatregelen te nemen, die in het wetsvoorstel
zijn omschreven. Wij zagen dit besef te weinig terug in de memorie van toelichting
bij het wetsvoorstel. Terwijl de Kamer eerder discussies voerde over bijvoorbeeld
het doorberekenen van kosten aan de voetbalclubs, lezen wij nu helemaal niets
over dit soort ideeën. Ik verneem graag de visie van de minister hierop.
Leven er op dit gebied nog concrete plannen? Wordt er overwogen om breder
te kijken naar de verantwoordelijkheid van bijvoorbeeld een betaaldvoetbalorganisatie,
voetbalclub, een organisator van een groot evenement of de gemeente? Wie draait
er op voor de risico's? Worden afspraken gemaakt over wie de beveiliging doet
en waar?Bovendien schrijft het Auditteam Voetbalvandalisme in zijn eindrapport
dat er de laatste jaren steeds minder aandacht is voor supportersprojecten
met een mogelijk preventieve werking. Die projecten hebben vast geen invloed
op de onverbeterlijke hooligan die de wereld over reist om
te gaan rellen, maar lang niet alle hooligans zijn onverbeterlijk. In het
rapport las ik dat sociaalpreventief supportersbeleid zeer verschillend wordt
uitgevoerd door de voetbalclubs, dat niet duidelijk is wie de regie heeft,
dat aan de voorwaarden van het landelijk beleidskader "bestrijding voetbalvandalisme
en voetbalgeweld" niet altijd wordt voldaan en dat beleid vaak niet wordt
geëvalueerd. Er is dus nog een wereld te winnen. Hoe wil de minister
bewerkstelligen dat wordt voldaan aan het beleidskader en de evaluatie, vooral
met betrekking tot de verantwoordelijkheid van de voetbalclubs daarin?Dan kom ik op de verhouding tot het Doe-normaal-bevel. De minister heeft
in de nota naar aanleiding van het verslag geschreven dat de maatregelen van
dit wetsvoorstel kunnen worden opgelegd naast of als vervolg op een Doe-normaal-bevel.
In mijn motie van 5 november jongstleden – dat was volgens mij
de dag van de begrotingsbehandeling van Justitie – is de regering verzocht
om het tijdpad aan te leveren voor de stroomlijning van alle gedragsbeïnvloedende
maatregelen. Ook dit wetsvoorstel past daarin. Ook dit gaat over gedragsbeïnvloedende
maatregelen. Al die maatregelen hebben met elkaar te maken. Er zijn burgemeesters
bij betrokken, maar ook scholen, ouders, jeugdzorg en andere professionals.
De maatregelen kunnen veel effectiever zijn als ze met elkaar in verband worden
gebracht. De maatregelen kunnen ook een wettelijk net spannen waar mensen
in verstrikt raken. Dat is niet de bedoeling; wij moeten mensen helpen. Daarom
herinner ik de minister aan de Kameruitspraak van 5 november: hoe zit
het met het tijdpad en wanneer krijgen wij daar een goed overzicht van?Samenvattend: de ChristenUnie ziet de meerwaarde van de instrumenten die
dit wetsvoorstel biedt en steunt dit wetsvoorstel. Wij plaatsen daarbij wel
een paar kanttekeningen. Bij uitbreiding van bevoegdheden hoort een visie
en controle. Die ontbreken nu nog. Bovendien moet inzichtelijk zijn of stapeling
plaatsvindt van gedragsbeïnvloedende maatregelen en of dat positief is.
Tenslotte is een wet pas geslaagd als deze werkt. Wij wensen de uitvoerenden
daarbij veel succes en hopen over twee jaar een positieve evaluatie te lezen.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat over voetbalvandalisme en ernstige overlast.
De oorsprong van dit wetsvoorstel was de voetbalproblematiek: vandalisme rond
voetbalwedstrijden. In de stukken zie je een merkwaardige verschuiving. De
hoofdmoot van alle stukken gaat immers over overlast en is niet zozeer toegespitst
op de voetbalproblematiek, die uiteraard wel aan de orde komt. De nadruk is
naar mijn idee een beetje verschoven in dit wetsvoorstel. Daarom begin ik
met de overlast.Overlast in buurten is een groot probleem dat moet worden aangepakt en
gestopt. Wat daarbij kan helpen, is in elk geval welkom. De buurt en de bewoners
van de buurt hebben recht op rust. De SP-fractie staat positief tegenover
dit wetsvoorstel waarmee meer mogelijkheden worden gecreëerd in de strijd
tegen probleemmakers, zoals het gebiedsverbod, de meldplicht, het groepsverbod
en het contactverbod.De echte aanpak van de problemen begint echter natuurlijk ergens anders.
De SP-fractie stelt al jaren de eis dat er in de buurt genoeg mensen zijn
die toezicht houden en kunnen optreden, buurtagenten dus. Je hoort ook echt
in wijken waar het niet goed gaat, dat er nauwelijks buurtagenten op straat
zijn. Er zijn te veel vacatures bij de politie en de politie moet allerlei
andere dingen doen dan op straat aanwezig zijn. Zolang wij dit probleem niet
structureel veranderen, gaat ook dit wetsvoorstel echt geen zoden aan de dijk
zetten.Ook het opleggen van een gedragsbevel, zoals nu wordt voorgesteld, is
natuurlijk vooral mensenwerk. De politie moet op sterkte zijn om dossiers
te kunnen opbouwen en om te weten wie de persoon is die "herhaaldelijk groepsgewijs
de openbare orde heeft verstoord of een leidende rol heeft gehad", zoals het
eerste artikel van het wetsvoorstel luidt. Kennen en gekend worden, daar gaat
het om voor de buurtagent. De politie moet weten wie de onruststoker is en
er moet een dossier zijn over deze persoon. Voorwaarde is dus dat de politie
actief aanwezig is in de buurten. Daar zie ik nog te weinig over terug, ook
in de toelichting op dit wetsvoorstel.Ik zie wel dat de bewindslieden deze maatregelen, het opleggen van de
onderscheiden bevelen en aanwijzingen, beschouwen als preventief. Het is maar
wat je preventief noemt. Ter preventie van verdere overlast wordt in elk geval
een aantal maatregelen genomen. Het is echter de vraag of die in feite niet
repressief zijn en of niet zowel preventief als repressief moet worden opgetreden.
Dat is naar de mening van de SP-fractie in elk geval wel het geval.Wat verder vooral nodig is in de buurten, is echte preventie. Er moet
worden voorkomen dat vooral dat jeugdigen overlast gaan veroorzaken, bijvoorbeeld
door te zorgen voor goed onderwijs, schoolverzuim te bestrijden en jeugdwerkloosheid
tegen te gaan. Daarnaast moet ervoor worden gezorgd dat er wat te doen is
in de buurt. Geef de jongerenwerker de ruimte en geef de jeugd een plek om
samen te komen in de buurt. Ook positieve aandacht is hard nodig. Daar kan
geen gebiedsverbod voor zorgen. De regering benoemt dit alles wel in één
alinea in de toelichting op het voorstel, maar in de praktijk zien wij daar
toch nog te weinig van terug.Daarnaast moeten wij niet uit het oog verliezen dat er al een heleboel
mogelijk is om mensen die overlast veroorzaken aan te pakken. Bij het opleggen
van een straf kan bijvoorbeeld door middel van bijzondere voorwaarden dit
soort ordemaatregelen worden opgelegd. Niettemin vindt mijn fractie dat de
extra instrumenten die worden gecreëerd in dit wetsvoorstel een nuttige
aanvulling vormen op hetgeen al mogelijk is. De burgemeester kan voortaan
een gebiedsverbod, een groepsverbod en een meldingsplicht opleggen. De officier
van justitie kan door middel van een gedragsaanwijzing een gebiedsverbod,
een contactverbod en een meldingsplicht opleggen. Daarnaast kan hij verplichten
om hulpverlening te aanvaarden.Ik heb zelf bij de behandeling van justitiebegroting gezegd dat de rechter
veel meer moet zoeken naar mogelijkheden om door middel van bijzondere voorwaarden
bij strafoplegging te komen tot een oplossing voor de thans aan de orde zijnde
overlastproblemen, zoals via het opleggen van een wijkverbod. De minister
gaat daar mee aan de slag, zo heeft hij recent laten weten. Wat heeft hij
al ondernomen? Hoe gaat hij dit doen? De minister wil er immers
een zelfstandige straf maken, zo heb ik begrepen.Het gebiedsverbod waarover wij nu spreken, wordt bestuurlijk opgelegd
door de burgemeester of door de officier van justitie. Hoe gaat de minister
ervoor zorgen dat het niet onoverzichtelijk wordt en dat er binnen een groep
raddraaiers niet drie soorten mensen zijn met drie verschillende regimes?
De een mag van de rechter niet in de buurt komen, de ander heeft zijn verbod
van de burgemeester en de derde heeft de aanwijzing van de officier van justitie.
Eenieder moet op een andere manier bezwaar maken en heeft ook te maken met
andere termijnen. Blijft het nog overzichtelijk of gaat dit problemen opleveren,
vraag ik de bewindslieden.In het algemeen geldt voor de SP-fractie wat deze wet betreft een aantal
uitgangspunten. In de eerste plaats preventie, wat ik net al noemde. De buurtagent
moet aanwezig zijn en er moet ruimte zijn voor jongeren om in een buurt actief
te zijn en om in ieder geval bijvoorbeeld voorzieningen voor de jeugd te creëren.
In de tweede plaats vind ik dat er, wat dit bevel betreft, een democratische
controle moet zijn, met name door de gemeenteraad. Het is vanmiddag al eerder
aan de orde geweest. In de derde plaats regelen wij hier algemene bevoegdheden,
maar er moet per geval worden bekeken of geen andere maatregelen mogelijk
zijn die minder ver gaan. Waar je kunt volstaan met het geven van een waarschuwing
of een berisping of het inlichten van ouders, moet je geen wijkverbod opleggen.
Subsidiariteit en proportionaliteit zijn buitengewoon belangrijk.In de laatste plaats moet de rechtsbescherming tegen de voorgestelde maatregelen
goed worden geregeld. Iemand die het niet eens is met een maatregel, moet
wel bezwaar kunnen maken. Daarin is naar de mening van mijn fractie in ieder
geval wel voorzien in dit wetsvoorstel.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik krijg een beetje buikpijn van al die woordvoerders die hier aangeven
dat er natuurlijk ruimte moet zijn voor jongeren op straat en dat natuurlijk
democratische controle door de gemeenteraad moet worden gewaarborgd. Maar
de realiteit is dat die situaties veel slechter zijn geregeld dan wij hier
met ons allen wensen. Er zijn niet veel plekken voor jongeren op straat en
er is onvoldoende aanbod in het jongerenwerk. De gemeenteraden, het lokaal
bestuur staat nu eenmaal sterk onder druk van mensen die zeggen dat zij overlast
ervaren. Dat weet de heer De Wit vast als geen ander. Dat mechanisme mogen
wij niet ontkennen. Is de SP-fractie van mening dat de voorwaarden die zij
wenst en die ik met haar wens, voldoende zijn gewaarborgd om nu deze verruiming
van de bevoegdheden goed te keuren of denkt zij daarover toch anders?De heer De Wit (SP):Ik ben het helemaal met mevrouw Ouwehand eens dat het met betrekking tot
de voorwaarden die ik heb genoemd niet goed is geregeld in Nederland. Daarom
heb ik ze ook genoemd. Dit betekent in feite kritiek op alles wat de afgelopen
jaren op buurtniveau is afgebroken en dit is voor de zoveelste keer een aansporing
aan het kabinet en de overige fracties om ervoor te zorgen dat de buurt wel
goed kan functioneren, dat er een wijkagent is, dat er wijkvoorzieningen komen
waarin jongeren kunnen uitgaan of waar zij elkaar in ieder geval kunnen ontmoeten
en niet op voorhand als verdachten worden aangemerkt. Als mevrouw Ouwehand
dat bedoelt, dan ben ik het helemaal met haar eens. Anderzijds vind ik dat
de overheid ook moet kunnen optreden tegen mensen die overlast veroorzaken
en die over de schreef gaan. In dit geval gaat het over mensen die heel erg
over de schreef gaan. Daarvoor wordt een aantal speciale voorzieningen gecreëerd.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dus als ik de heer De Wit goed begrijp, ziet de SP-fractie wel dat in
de preventie van overlast een aantal zaken niet goed van de grond komt. Dan
zeg ik het heel voorzichtig. Toch blijft zijn fractie voorstander van die
verdere verruiming, met alle gevaren van dien.De heer De Wit (SP):"Gevaren" vind ik een zwaar woord, maar ik vind wel dat een aantal zaken
moet gebeuren om het beter te maken in de wijk. Daarvoor moet geld komen.
Daarop moeten wij inzetten, maar tegelijkertijd kunnen wij de ogen niet sluiten
voor enerzijds mensen die zich zwaar misdragen, tegen wie wij moeten optreden,
en anderzijds de intolerantie die in buurten ontstaat doordat mensen van de
overheid eisen dat er wordt opgetreden. Daarvoor zullen wij de juiste maatregelen
moeten zien te vinden.Ik kom op het gedragsbevel in het bijzonder. De burgemeester heeft de
mogelijkheid om een aantal bevelen te geven. Ik begrijp uit de toelichting
dat de burgemeester dit echt zelf moet doen, dat hij het dus niet kan delegeren
of aan een ander kan overlaten. De burgemeester moet dat doen. De vraag is
of de bewindslieden daaraan per se willen vasthouden. Is dit echt iets wat
de burgemeester moet doen en krijg je daardoor geen problemen?Vervolgens is het de vraag wat nu precies overlast is. Zijn alle burgemeesters
ervan overtuigd dat daar iets onder moet worden verstaan waar zij allemaal
hetzelfde over denken? Anders kan het gebeuren dat je in de ene gemeente niet
op de vensterbank van een winkel mag zitten en in de andere gemeente wel.
In de ene gemeente mag je dit niet doen en in de andere gemeente mag je dat
niet doen, maar dan ontstaan grote verschillen. Dat bevordert de duidelijkheid
niet. Wat verstaan wij dus onder overlast en ordeverstoorders? Is daar een
gemeenschappelijke opvatting over bij de burgemeesters die dit bevel moeten
hanteren?Dan de wetsbepalingen van dit wetsvoorstel, ook gelet op de voorgestelde
wijzigingen. Eerst iets over artikel 172a. Het criterium voor een gedragsbevel
is dat iemand herhaaldelijk, dus meer dan één keer, de openbare
orde heeft verstoord, maar volgens het voorstel moet dat wel groepsgewijs
gebeuren. De vraag is waarom dat groepsgewijs moet gebeuren. Is dit begrip
niet in het wetsartikel gekomen vanwege het voetbalvandalisme? Nu gaat het
feitelijk veel breder over overlast. Door het gebruik van de term "groepsgewijs"
breng je een beperking aan. Alleen mensen die groepsgewijs optreden en ernstige
overlast veroorzaken, kunnen worden aangepakt door middel van deze bijzondere
bevelen, terwijl je, als je die term weglaat, zowel kunt optreden tegen het
individu als tegen iemand die in groepsverband optreedt. Vandaar mijn amendement.
De minister van Binnenlandse Zaken sprak daar deze middag al over. In dat
amendement stel ik voor om het woord "groepsgewijs" weg te laten. Dat biedt
het voordeel dat je een en ander veel ruimer kunt toepassen, ook tegen het
individu dat in zijn eentje buitengewoon ernstige overlast
veroorzaakt. Ik denk aan de dealer die elke dag voor de winkel staat of op
de hoek van de straat.Mevrouw Kuiken (PvdA):De heer De Wit wil het woord "groepsgewijs" laten vervallen, maar ik maak
mij daar zorgen over. Heel veel gemeenten hebben nu met behulp van algemene
plaatselijke verordeningen allerlei maatregelen genomen, ook om groepen overlastgevenden
aan te kunnen pakken, bijvoorbeeld als het gaat om drugsgebruik en dergelijke.
Ik denk aan Amsterdam en Rotterdam. Ik heb al bestuurders over de stoep gehad
die vinden dat het woord "groepsgewijs" niet moet vervallen, omdat dit allerlei
problemen oplevert.De heer De Wit (SP):Dat zie ik echt niet. Als je in een wetsartikel bepaalt dat het mogelijk
is om een bevel te geven tegen iemand die ernstige overlast veroorzaakt, doet
het er helemaal niet toe of die persoon in een groep optreedt of in zijn eentje.
In beide gevallen kan er worden opgetreden op grond van het feit dat iemand
overlast veroorzaakt. Groepsgewijs is geen juridisch begrip. Het is ook geen
bepalend begrip voor de strafmaat of voor de maatregel. De oorsprong van die
term ligt in de rellen bij voetbalwedstrijden. Daar wordt groepsgewijs opgetreden.
Daarom is het in dit wetsvoorstel gekomen, maar het gaat nu niet alleen over
voetbalvandalisme. Het gaat veel breder over overlast. Daarom doen wij onszelf
te kort als wij die term er niet uithalen, want artikel 172 is voor heel specifieke
situaties geschreven, namelijk voor mensen die meer dan twee keer ernstige
overlast veroorzaken. Je kunt daartegen met een aantal bevelen optreden als
je bang bent dat ze het weer zullen doen.Mevrouw Kuiken (PvdA):Ik zie het anders. Ik roep de regering op goed te bezien wat dit betekent
voor de lokale verordeningen, want ik zie wel een risico.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Dan het tweede element, dat van de leidende rol. Ik vraag
mij af wat de betekenis is van deze formulering in het wetsvoorstel. Er wordt
aan het begrip "leidende rol" geen enkele consequentie verbonden. Het is geen
strafverzwaring. Het is niet maatgevend voor het eerste. Zoals het nu geformuleerd
is, staat het door het woordje "of" los van degene die ernstige overlast veroorzaakt.
Met "of" bedoelde de opsteller van het wetsvoorstel, in dit geval de bewindslieden,
aan te geven dat het ofwel gaat om iemand die ernstige overlast veroorzaakt,
dus voor de derde keer, ofwel om iemand die een leidende rol had bij het veroorzaken
van overlast. Als het zou gaan om dat laatste, dan klopt het niet. Althans,
als ik mij moet houden aan hetgeen mevrouw Kuiken in de toelichting schrijft.
Immers, het gaat dan om mensen die meer dan twee keer overlast veroorzaakt
hebben. Als je mensen wilt bestraffen of pakken die meer dan twee maal ernstige
overlast hebben veroorzaakt, kun je dus rustig het begrip "leidende rol" weglaten,
want dat heeft geen enkele betekenis. Sterker nog, als men het wel handhaaft,
krijgt men grote bewijsproblemen. Wanneer is sprake van een leidende rol in
een groep? Mevrouw Kuiken maakt het zichzelf alleen maar moeilijker. Ik wil
haar er graag voor waarschuwen om dat niet te doen.Ik heb mij ook afgevraagd waarom de meldplicht in dit artikel slechts
gecombineerd kan worden met een gebiedsverbod. Ik zie natuurlijk wel dat een
gebiedsverbod heel goed te effectueren is door hieraan een meldplicht te koppelen.
Stel dat iemand met oudjaar vorig jaar ellende heeft veroorzaakt of voor de
zoveelste keer ellende heeft veroorzaakt. Het zou heel gemakkelijk zijn als
wij voor deze veroorzaker van ernstige overlast een maatregel hebben, niet
zozeer een gebiedsverbod, maar wel een meldplicht. Ook de meldplicht hoeft
dus naar mijn idee niet gekoppeld te worden aan een gebiedsverbod. Dat kan
los staan. Ik ben van mening dat wij dit ook moeten doen. Hierdoor krijgen
wij immers meer mogelijkheden om te kunnen optreden tegen de overlast waarover
wij het in dit debat hebben. Ik ben overigens vergeten te melden dat ik ten
aanzien van dit punt en de vorige punten een amendement ingediend.De heer Çörüz (CDA):Klopt het dat de heer De Wit "groepsgewijs" uit het artikel wil halen,
net als "leidende rol"? Ik heb met hetzelfde zitten worstelen. Ik heb mij
laten uitleggen dat wij kennelijk een gevaar lopen met APV's als men een artikel
zo amendeert en er vele bestanddelen uithaalt, dat het een algemeen artikel
wordt. Immers, dan is dit voorstel, een wet in formele zin, van hogere orde
dan een APV. Als dit voorstel hetzelfde regelt, gaat het voor. Ziet de heer
De Wit dat gevaar ook? Heeft hij ernaar gekeken?De heer De Wit (SP):Nee, ik zie dat gevaar helemaal niet. Je moet kijken naar de vraag waar
het bij dit wetsartikel om gaat. Wat is de historie ervan? Wat is de bedoeling
achter het wetsartikel? In feite gaat het hierbij om hetgeen ik de heer Çörüz
via interruptie heb gevraagd. Artikel 172 is een algemene bepaling waarmee
de gemeente uit de voeten kan. Artikel 172a ziet op twee dingen: mensen die
herhaaldelijk ernstige overlast veroorzaken en de langere duur van de maatregel
die daaraan gekoppeld is. Terwijl artikel 172 in zijn algemeenheid gaat over
korter durende maatregelen, gaat artikel 172a over veel langer durende maatregelen.
Mevrouw Kuiken heeft de termijn nog langer gemaakt. Er is dus sprake van een
rangorde tussen artikel 172 en artikel 172a. Artikel 172a is niet hetzelfde
als de praktijk van de gemeente.De heer Çörüz (CDA):Als mijn amendement wordt aanvaard, hoop ik dat "herhaaldelijk" uit het
artikel gehaald wordt.De heer De Wit (SP):Dan komen wij in de buurt van de APV.De heer Çörüz (CDA):Ja, maar wacht even. De heer De Wit haalt er ook nog twee bestanddelen
uit. Dan wordt het een vrij algemeen artikel en dan loop je volgens mij toch
wel een beetje tegen het genoemde risico aan. Immers, dan wordt een en ander
zo algemeen. De APV's zijn gebaseerd op een aantal regels, maar ik zie dat
risico wel.De heer De Wit (SP):Ik zie dat risico niet. "Leidende rol" heeft geen enkele betekenis. Als
het gaat om het aanpakken van overlast, maakt de overheid het zichzelf alleen
maar moeilijk. Zij moet dan namelijk mensen in een massa een leidende rol
toedichten. Dat is buitengewoon lastig en werkt gewoon niet. Dat moeten wij
dus niet doen. Mijn amendement impliceert wel groepsgewijze
overlast. Sorry, ik zeg het verkeerd, het impliceert groepsgewijze overlast,
alleen het wordt niet expliciet geformuleerd, omdat het daardoor te beperkt
wordt.De voorzitter:Dank u wel. U vervolgt uw betoog.De heer De Wit (SP):Wij kennen het groepsverbod al als samenscholingsverbod. Het nadeel van
dat samenscho­lingsverbod is dat het te algemeen is en dus werkt ten aanzien
van iedereen. Mijn fractie geeft de voorkeur aan de formulering van het groepsverbod.
Dan heb je het dus over de mensen die overlast veroorzaken. Hun wordt een
groepsverbod opgelegd. Op zichzelf is dat een zwaar ingrijpende maatregel,
maar omdat die individueler is gericht, is het ook meer maatwerk. De overlastgevers
worden aangepakt, maar de maatregelen raken niet iedereen.Een vraag die mijn fractie in dit verband heeft, is wat verstaan moet
worden onder "zonder redelijk doel" bij dat groepsverbod. Ook in dit geval
denk ik dat wij ons in de problemen brengen door het zo te formuleren. Artikel
172a van de Gemeentewet gaat over de ernstige gevallen. Wij hebben in dat
geval de formulering "zonder redelijk doel" niet nodig, omdat wij mogen aannemen
dat als mensen die eerder dit soort gedragingen hebben vertoond met drie of
meer bij elkaar staan, dat niet tot iets goeds kan leiden. De formulering
"zonder redelijk doel" is aan de ene kant een beperking van de mogelijkheden
en aan de andere kant een escape voor degenen die dan een groepsverbod opgelegd
zouden kunnen krijgen. Zij kunnen dan namelijk allerlei smoesjes bedenken,
in de trant van "ik had wel een redelijk doel". Ook dit moeten wij niet doen,
wat mijn fractie betreft.Het volgende punt betreft het voetbalvandalisme. Gelukkig doen zich de
laatste tijd minder grote schandalen voor op dit punt, zij het dat er natuurlijk
uitzonderingen blijven, zoals wij ook recent nog hebben gezien. Ook krijgen
wij af en toe nog te maken met walgelijke spreekkoren. Over het algemeen is
de indruk van mijn fractie echter dat de situatie verbeterd is. De vraag aan
de bewindslieden is of de huidige bevoegdheden in de strijd tegen het voetbalvandalisme
wel voldoende worden gebruikt. Wat verwachten de bewindslieden in de strijd
tegen voetbaloverlast van de voorgestelde maatregelen? Er komen in ieder geval
enkele mogelijk­heden naast elkaar: bestuursrechtelijke maatregelen, strafrechtelijke
maatregelen en civielrechtelijke maatregelen van het stadion of de voetbalclub
zelf.Ik heb nog een aantal vragen over voetbalgerelateerde misdragingen. In
de eerste plaats betreft dit Nederlanders die zich in het buitenland schuldig
maken aan voetbalvandalisme en misdragingen rondom voetbalwedstrijden. In
de stukken is dit ook al aan de orde gesteld. Ervaring leert dat gegevens
daarover niet snel, gebrekkig of zelfs helemaal niet naar Nederland komen.
Is het mogelijk om ook in Nederland maatregelen te treffen om te voorkomen
dat deze mensen vrijuit gaan of zich al te gemakkelijk in het buitenland kunnen
misdragen? In de tweede plaats betreft dit mensen die voorwerpen naar de keeper
of de spelers op het veld gooien en mensen die het veld op rennen. In de Engelse
voetbalwet worden dit soort overtredingen fors aangepakt door middel van straffen.
Wat vinden de bewindslieden ervan om nog naar dit punt te kijken in het kader
van de aanpak van voetbalvandalisme? Een hiermee samenhangende vraag betreft de generieke maatregelen. In het
verleden is een aantal generieke maatregelen getroffen rondom voetbalvandalisme,
zoals de combiregeling, de verplichte tocht die mensen moeten maken naar een
plek om weer in het voetbalstadion terecht te komen. Is de minister van mening –
ik heb dit ook al in de schriftelijke voorbereiding gevraagd – dat deze
maatregelen allemaal in stand moeten blijven? De combiregeling bijvoorbeeld,
is in de praktijk namelijk buitengewoon belastend voor supporters en wordt
als buitengewoon vervelend ervaren. Is er een moment waarop de minister, op
basis van wat wij nu aan nieuwe mogelijkheden gaan creëren in de wet,
van plan is om te kijken naar de effecten van de nieuwe mogelijkheden op de
generieke maatregelen? Ziet de minister een reden om daarop terug te komen
en die maatregelen bij te stellen?De heer Çörüz (CDA):Zou de heer De Wit er iets voor voelen om die vreselijke spreekkoren middels
dit wetsvoorstel aan te pakken?De heer De Wit (SP):Dit wordt nu al gedaan. In het stadion zijn al maatregelen getroffen.
Voetbalclubs treden er zelf tegen op. Ik heb zelf niet de aanwijzing dat het
een probleem is om ertegen op te treden. In het verleden is wat laks opgetreden,
maar nu wordt daar toch, met name door het optreden van een aantal burgemeesters,
paal en perk aan gesteld. Ik zou dus niet meteen "ja" of "nee" willen zeggen
tegen uw voorstel.Voorzitter. Ik kom te spreken over de rol van de reclassering. Die heb
ik eerder aan de orde gesteld bij de schriftelijke voorbereiding. De reclassering
heeft zelf aangeboden om zowel bij de voorbereiding als bij de naleving van
bevelen actief te adviseren. Ik wil dat het kabinet hier een duidelijker antwoord
op geeft. Het kan de politie ontlasten en de reclassering weet ook hoe ze
met dit soort situaties moet omgaan. Daarom is het een heel goed aanbod.Dan de evaluatie, waarover de heer Anker al een opmerking heeft gemaakt.
Ik denk dat het goed is om dit wetsvoorstel na verloop van tijd te evalueren.
Hij noemt een periode van twee jaar. Ik ben het daarmee eens.Ten slotte maak ik nog een tweetal opmerkingen over de wettekst. In artikel
172a wordt bij lid 2 gesproken over de burgemeester die in overeenstemming
met de burgemeester het bevel in de andere plaats kan vragen. De voorzetseluitdrukking
"in overeenstemming met" is geen goed Nederlands. Dat zou moeten zijn "na
overleg met" of "na afstemming met". Ik vraag de ministers om de ambtenaren
daar nog eens goed naar te laten kijken. Dat geldt ook voor artikel 509hh,
lid 2, sub d, van het Wetboek van Strafvordering. Daar staat steeds "begeleiding
bij hulpverlening". Volgens mij kun je begeleiding krijgen, kun je hulpverlening
krijgen, en kun je begeleiding krijgen door hulpverleners, maar is begeleiding
bij hulpverlening wat dubbelop. Het is naar mijn idee volstrekt geen goed
Nederlands.Met deze laatste belangwekkende opmerkingen beëindig ik mijn bijdrage.De voorzitter:Alvorens ik het woord geef aan mevrouw Griffith, informeer ik u allen
tussentijds over het feit dat de Kamer nog een flinke hoeveelheid spreektijd
heeft. Ik zie niet in hoe wij dit debat vandaag kunnen afronden. Ik denk dat
het nodig zal zijn om na de eerste termijn van de Kamer te
schorsen en dit debat volgende week af te maken. Ik kan geen deegroller over
de tijd leggen.Mevrouw Griffith (VVD):Voorzitter. Wij kennen allemaal de talloze berichten van buurtbewoners
die structureel te maken hebben met overlast en verloedering: groepen jongeren
die bedreigingen uiten, schelden en spugen, ruiten ingooien, autobanden lekprikken
en ontoelaatbaar agressief gedrag vertonen jegens onder meer vrouwen en homoseksuelen.
Sommige bewoners verhuizen uiteindelijk uit pure wanhoop of uit vrees voor
hun leven.De VVD-fractie vindt het ongewenst dat de overheid deze ernstige vormen
van structurele overlast en voetbalvandalisme niet adequaat kan aanpakken.
Vandaar dat zij reeds in 2005 en 2006 moties heeft ingediend om deze vormen
van verstoring van de openbare orde structureel aan te pakken. Ik doel op
de motie-Weekers over de gedragsaanwijzing door de officier van justitie uit
2005, en de motie-Van Schijndel uit 2006 over de meldplicht, de begeleidingsverplichting,
het contactverbod en de avondklok. Deze moties zijn door een ruime meerderheid
van de Tweede Kamer aangenomen. Ik meen dat het goed is hierop nadrukkelijk
te wijzen. Door verschillende Kamerleden is namelijk gezegd dat de basis voor
dit wetsvoorstel wordt gevormd door het mooie initiatief van de heren Zijlstra,
Atsma en Spekman. Het is echter goed om mee te delen dat daaraan voorafgaand
door de Kamer twee moties zijn genomen. Met het wetsvoorstel dat wij vandaag
behandelen wordt uitvoering gegeven aan die moties. Ook is daarin verwerkt
het initiatief voor de voetbalwet van de Kamerleden Spekman, Atsma en Zijlstra.
Ik maak ze complimenten voor het initiatief dat zij hebben genomen. Echter,
ook de gemeenten, de politie en het Openbaar Ministerie hebben te kennen gegeven
over meer instrumenten te willen beschikken, zodat zij tijdig kunnen ingrijpen
als door een kleine, harde kern overlast wordt veroorzaakt.De VVD-fractie is voor aanneming van dit wetsvoorstel, maar zij wil nog
enkele punten regelen. Hiertoe zijn amendementen ingediend of zullen amendementen
worden ingediend. Daarbij gaat het om de mogelijkheid voor de burgemeester
om een avondklok in te stellen en om de strafbaarstelling van de voorbereidingshandeling
voor openlijke geweldpleging. Allereerst wil ik iets zeggen over de mogelijkheid
van het instellen van de avondklok.Met de motie-Van Schijndel werd gevraagd om de burgemeester de bevoegdheid
tot het instellen van een avondklok toe te kennen. Dit onderdeel van de aangenomen
motie is niet overgenomen. De minister verwijst met de nota naar aanleiding
van het verslag hiervoor naar de notitie Overlast door 12-minners: een stevige
aanpak. In die notitie staat echter niets over een avondklok. Wel wordt daarin
gesproken over het dwingend opleggen van opvoedingsondersteuning. Mijn fractie
vindt dat er samenhang in de aanpak en in het nemen van maatregelen moet zijn.
In eerste instantie vinden wij het de verantwoordelijkheid van de ouders om
ervoor te zorgen dat jonge kinderen niet tot 's avonds laat op straat zijn.
Als ouders hun verantwoordelijkheid echter niet nemen, moet het mogelijk zijn
om deze kinderen van straat te halen, naar huis te brengen en om de ouders
aan te spreken. Mijn fractie vindt dat het bij bijzonder hardnekkige gevallen
mogelijk moet zijn om vooraf door middel van een bevel van de burgemeester
ouders duidelijk te maken dat het kind zich na een bepaald tijdstip niet zonder
begeleiding van een volwassene op de openbare weg mag begeven. Ook het kind
wordt dan duidelijk gemaakt dat het zich na een bepaald tijdstip niet zonder
begeleiding van een volwassene op de openbare weg mag begeven.De mogelijkheid van het instellen van een avondklok vindt mijn fractie
een goede aanvulling op de maatregelen die met de notitie worden genoemd.
Met het instellen van een avondklok kan juist dwingender en met meer gezag
door de overheid worden opgetreden. Daarnaast kan de avondklok ook voor 12-plussers
gelden en dus niet alleen voor 12-minners. Op dit punt heb ik een amendement
ingediend.De heer Anker (ChristenUnie):Dat laatste amendement heb ik nog niet gezien, maar ik ga het straks opzoeken.
Mijn vraag is echter waarom in dezen de burgemeester een rol moet spelen.
Als er iets fout gaat met de opvoeding van kinderen kan Bureau Jeugdzorg ingrijpen
en op een goed moment de Raad voor de kinderbescherming. Over het ingrijpen
bij de opvoeding moet volgens mij ook een kinderrechter iets kunnen zeggen.
De kinderrechter is een onafhankelijk instituut en het is daarom goed dat
de kinderrechter kan oordelen in een bepaalde zaak, maar waarom moet de burgemeester
zich hierover uitlaten? Met dit wetsvoorstel wordt al geconstateerd dat juist
de verantwoording van de bevelsbevoegdheid van de burgemeester en de maatregelen
voor bewaking van de openbare orde een zeer kwetsbaar punt vormen, eigenlijk
het meest kwetsbare van deze wetgeving. Waarom legt u dan deze zeer zware
verantwoordelijkheid bij de burgemeester? Waarom voldoet het ingrijpen van
de Raad voor de kinderbescherming niet?Mevrouw Griffith (VVD):Het gaat hier allereerst om het voorkomen van de verstoring van de openbare
orde. Met het wetsvoorstel wordt nadrukkelijk aangegeven dat er overleg is
tussen de burgemeester, de politie en het Openbaar Ministerie. Zij moeten
overleg plegen over de te nemen maatregelen en nagaan of die samenhang vertonen.
Met de notitie over de 12-minners wordt gezegd dat de politie ook in het kader
van de handhaving van de openbare orde – dat is een taak van de politie –
uitvoering zou kunnen geven aan het bevel van de burgemeester. Dat betekent
niet dat Bureau Jeugdzorg daar niet bij betrokken is. Integendeel! Bureau
Jeugdzorg moet hierbij betrokken worden, omdat er een traject voor de nazorg
moet zijn. Het is namelijk van belang dat ouders hun verantwoordelijkheid
nemen en ervoor zorgen dat jonge kinderen 's avonds laat niet op straat zijn.
Die opvoeding laat je niet aan de burgemeester over. Dus die opvoedingsondersteuning
zal met name door Bureau Jeugdzorg worden geboden, maar het bevel komt van
de burgemeester.De heer Anker (ChristenUnie):Ik maak bezwaar tegen deze argumentatie. Alles wat wordt gedaan in het
kader van het jeugdstrafrecht, moet in het belang van het kind zijn. Dan hebben
wij het over kinderen ouder dan 12 jaar. Het belang van het kind moet altijd
voorgaan. Op het moment waarop wij de burgemeester in deze positie zetten,
moet die ook allerlei openbareordezaken meenemen. Misschien
dat een avondklok, een enorm brede maatregel, voor een groot aantal van die
gezinnen in een dergelijke wijk een probleem is. Ik kan mij echter de situatie
voorstellen dat de gemeenteraad de burgemeester onder druk zet om het probleem
nu toch eens aan te pakken. Als in een emotioneel geladen debat een motie
wordt aangenomen waarin de raad uitspreekt dat de burgemeester een avondklok
moet instellen, dan betekent dit misschien verplichte opvoedingsonder­steuning
voor veel ouders in die wijk die het niet helemaal doen volgens die avondklok.
Daarmee grijpt de burgemeester in de opvoeding in. Daar is het belang van
het kind helemaal niet mee gediend. Daar zit dan gewoon een politieke argument
of een openbareordeargument achter. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?Mevrouw Griffith (VVD):Ik ben het met de heer Anker eens dat het belang van het kind voorop moet
staan. Maar de burgemeester heeft wel de bevoegdheden om in te grijpen. Jeugdzorg
kan niet zomaar ingrijpen, maar moet eerst naar de rechter stappen. Het een
gebeurt niet zonder het ander. In mijn eerste interruptie heb ik geprobeerd
aan te geven dat het juist gaat om de samenhang en de samenwerking.De heer Çörüz (CDA):Mevrouw Griffith sprak ook over de categorie 12-plus. Bedoelt zij daarmee
de categorie 12-plus tot 18, of ook jongeren ouder dan 18 jaar?Mevrouw Griffith (VVD):Ik doel op minderjarigen.De heer Çörüz (CDA):Wij hebben het dus echt over jeugdigen.Mevrouw Griffith denkt specifiek aan het instellen van een avondklok in
de avonduren. Zouden er argumenten kunnen zijn om ook overdag een vorm van
een avondklok in te stellen? Of denkt zij heel specifiek alleen aan de avond?Mevrouw Griffith (VVD):Ik denk heel specifiek aan de avond. Ik realiseer mij dat een avondklok
een ingrijpende maatregel is. Ik ben dan ook heel blij dat de indertijd ingediende
motie door de CDA-fractie gesteund werd. De CDA-fractie heeft ook nadrukkelijk
gezegd dat er een avondklok moest komen.Wij zullen met dit instrument uiteraard voorzichtig moeten zijn. In dat
licht heb ik moeite met het door de PvdA-fractie ingediende amendement. Daarin
staat dat een tijdstip gekozen kan worden tussen 20.00 uur en 06.00 uur. Ik
kan mij echter voorstellen dat een kind in Nederland op een mooie zomerse
avond om 21.00 uur nog best buiten mag spelen. Daar is helemaal niets mis
mee. Die beperking wil ik derhalve niet vanuit de Tweede Kamer opleggen. Wij
moeten het overlaten aan de burgemeester en de plaatselijke autoriteiten om
te bepalen wanneer zij willen ingrijpen. Daar moeten wij natuurlijk heel soepel
en niet stringent mee omgaan.Mevrouw Kuiken (PvdA):Het gaat om een tijdvak tussen 20.00 uur en 06.00 uur. Ook 21.00 uur zou
prima kunnen.Als wij het hebben over het instellen van een avondklok in een wijk, dan
kan het gaan om 3000 gezinnen, dus om ongeveer 10.000 kinderen. Dan wordt
het wel een heel breed instrument. Ik wil niet zeggen dat ik erop tegen ben,
maar het wordt wel enigszins een Mosquito-instrument. Is het dan niet mooi,
zoals ik heb voorgesteld, om het juist een heel beperkt en daardoor ook een
heel doelmatig en doeltreffend instrument te laten zijn?Mevrouw Griffith (VVD):Mevrouw Kuiken moet mij dan even uitleggen waar in mijn voorstel blijkt
dat het op al de duizenden mensen die zij noemt van toepassing is. Het gaat
om een individuele maatregel, die heel gericht wordt toegepast voor de harde
kern. In Rotterdam en Utrecht is er op dit punt ervaring opgedaan. Rotterdam
heeft het instrument in Katendrecht in slechts negen gevallen gebruikt. Dus
ik snap niet waar mevrouw Kuiken het over heeft als zij spreekt over een hele
wijk. Natuurlijk moet er, zoals ik al zei, niet stringent, maar wel heel doordacht
mee worden omgegaan. Ik zie de enorme grote aantallen waar mevrouw Kuiken
over spreekt niet in mijn amendement, omdat ik de bevoegdheid juist aan de
lokale overheid overlaat en die bevoegdheid niet ga inperken.De minister geeft aan dat een contactverbod niet behoort tot de bevoegdheid
van de burgemeester, vanwege de mate waarin een dergelijk verbod ingrijpt
in de persoonlijke levenssfeer. De VVD-fractie vindt dat argument niet overtuigend,
zeker niet nu de burgemeester een vergelijkbare bevoegdheid is toegekend op
grond van de Wet tijdelijk huisverbod. Recent is zelfs een tijdelijk door
de burgemeester opgelegd huisverbod door de rechter bevestigd. Ik hoor derhalve
graag van de minister waarom het contactverbod geen bevoegdheid is die aan
de burgemeester gegeven zou kunnen worden, mede gelet op de Wet tijdelijk
huisverbod.Voorzitter. Dan het niet overgenomen onderdeel uit de initiatief-voetbalwet.
Het gaat om een kernonderdeel waarbij ter ontduiking van het burgemeestersbevel
en de gedragsaanwijzing verplaatsing van voetbalvandalisme mogelijk is. Het
komt regelmatig voor dat voetbalvandalen afspreken in een woonwijk of een
weiland om daar met elkaar het gevecht aan te gaan en op die manier het opgelegde
gebiedsverbod van de burgemeester te ontduiken. Juist om verplaatsing van
voetbalgeweld te voorkomen, moet de voorbereiding van openlijke geweldpleging
strafbaar worden gesteld. Vandalen die afspreken in een woonwijk of een weiland
om daar met elkaar het gevecht aan te kunnen gaan, moeten hiervoor gevolgd
en vervolgd kunnen worden. Met name waar het de voorbereiding betreft en de
voorbereiding zich richt op het uitwisselen van informatiedragers moet de
politie de mogelijkheid krijgen om de opsporing al in een zeer vroeg stadium
te kunnen aanvangen. De opzet tot openlijke geweldpleging kan blijken uit
de uitwisseling van internetcontacten, uitvoerig telefoonverkeer en andere
methoden van communicatie-uitwisseling. Mijn fractie vindt het dan ook noodzakelijk
en juist om in deze gevallen de opsporing in een zeer vroeg stadium te laten
starten. Wij hebben daartoe dan ook een amendement ingediend.De heer De Wit (SP):Wat noemt mevrouw Griffith in dit verband nu voorbereidingshandelingen?
Hoe weet de politie dat daartoe voorbereidingen getroffen worden anders dan
wat op eventueel op sites te lezen zou zijn, die overigens in het algemeen
openbaar zijn? Moeten er ook nog speciale opsporingsmethodes worden ingezet,
zodat men weet wat er onderling wordt afgesproken? Is het oproepen tot geweld
naar haar mening al strafbaar? Ik zou daar graag haar mening over horen.Mevrouw Griffith (VVD):Bij de strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen wijken wij niet
af van de bestaande strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen waarop
nu een gevangenisstraf van acht jaar of meer staat. In de praktijk zijn die
voorbereidingshandelingen dus al strafbaar, of het nu gaat om brandstichting
of wat dan ook. U kent ongetwijfeld ook de uitspraken. Als men al een jerrycan
en lucifers bij elkaar heeft, in hoeverre kun je dan spreken van voorbereidingshandelingen?
Een ander voorbeeld is ontvoering. De politie heeft alle telefoontjes, alles
is duidelijk, de bus staat klaar. Je weet dan ook dat dit voorbereidingshandelingen
zijn en dan is het de vraag in hoeverre de politie al dan niet al kan optreden.
Het enige wat wij nu doen, is het specifiek voorbereiden van voetbalvandalen
om met elkaar een gevecht aan te gaan, ook strafbaar te stellen. Dat is het
enige wat hier gebeurt.De heer De Wit (SP):Kunt u dan duidelijk maken welke voorbereidingshandelingen u strafbaar
vindt? Welke zijn dan precies?Mevrouw Griffith (VVD):Bijvoorbeeld het maken van afspraken tussen twee rivaliserende groeperingen,
in dit geval voetbalvandalen, om met elkaar het gevecht aan te gaan in een
bepaalde woonwijk. Er is overigens al een uitspraak van de rechtbank in Utrecht
die betrokkenen strafbaar heeft gesteld vanwege dergelijke voorberei­dingshandelingen.
Het kan nu dus als strafbaar worden gezien, maar het wordt nu ook nog eens
expliciet vermeld. In de praktijk is al mogelijk om bepaalde bevoegdheden
in te zetten op basis van de wet betreffende bijzondere opsporingsbevoegdheden.
Daarin staat heel specifiek aangegeven welke bevoegdheden men zoal kan inzetten
in welke fase. Daar zoeken wij nu aansluiting bij.De heer Anker (ChristenUnie):Eerlijk gezegd weet ik niet of het wel zo verstandig is om dit te gaan
doen.Mevrouw Griffith (VVD):De hele wet?De heer Anker (ChristenUnie):Nee, wat u inzake die voorbereidingshandelingen nu voorstelt. Als er sprake
is van een criminele organisatie die bezig is om een misdrijf voor te bereiden,
is het vrij duidelijk aan te geven dat het om een echte voorbereidingshandeling
gaat om dat misdrijf te plegen. In dit geval zal het heel vaak gaan om communicatie,
heel normale handelingen, waarvan het heel lastig is om hard te maken wat
nu een duidelijk verdachte voorbereidingshandeling is en wat niet. Wat betekent
het nu voor de opsporing? Gaan wij hiermee niet de poorten wijd openzetten
om allerhande communicatie van voetballiefhebbers te gaan analyseren en tappen?Mevrouw Griffith (VVD):Ik heb al tegen de heer De Wit gezegd dat natuurlijk aansluiting wordt
gezocht bij hetgeen nu al in de praktijk mogelijk is. Er staat al in de wet
wanneer de politie bijvoorbeeld telefoongegevens mag aftappen en telefoongesprekken
mag afluisteren. Dat is al geregeld en dat is niet nieuw. Ik doel nu specifiek
op voetbalvandalen die voorbereidingen treffen om openbaar geweld te plegen.
Politieagenten moeten dan vroegtijdig – ik benadruk het woord vroegtijdig –
kunnen ingrijpen. Dan kan bijvoorbeeld een site wat informatie geven. Je kunt
op basis van zo'n site denken: volgens mij is hier iets aan de hand. Als je
denkt dat dit zal uitmonden in een ontmoeting tussen twee rivaliderende, ik
bedoel rivaliserende groeperingen, dan kun je ingrijpen en verder onderzoek
doen op basis van de bestaande bevoegdheden in de wet. Rivaliserende, ik was
het woord even kwijt.De heer Anker (ChristenUnie):Het is goed dat wij hier de Nederlandse taal een beetje onderhouden en
ons afvragen: hoe was het ook al weer?Dit triggert mij. Dat is een Engels woord, sorry, dat is niet mijn stijl,
mijn excuses daarvoor. Wij hebben met een soortgelijke problematiek te maken
bij bijvoorbeeld commercieel draagmoederschap, de kwestie tussen België
en Nederland. Dan staan er dingen op internet waarvan wij vermoeden dat er
iets achter zit , maar dat is niet strafbaar. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld
de filesite van Martijn waarop verwijzingen worden gedaan die ook net weer
niet strafbaar zijn. Daar is waarschijnlijk een goede reden voor, bijvoorbeeld
de vrijheid van meningsuiting of het feit dat je niet alles direct toonbaar
kunt maken. Volgens mij zit daar nu echter juist de spanning met hetgeen mevrouw
Griffith voorstelt. Hoe weet je of er een afspraak in de maak is en of dat
een afspraak is voor een gezellige barbecue of voor een veldslag? Die dingen
kun je vaak maar moeilijk duiden. Ik vrees dat mevrouw Griffith de wet zo
openstelt dat het lastig wordt om überhaupt te communiceren.Mevrouw Griffith (VVD):Ik begrijp de zorg van de heer Anker, maar ook in de dagelijkse praktijk,
kijk bijvoorbeeld naar terrorisme, is het niet uitgesloten dat op basis van
een aanwijzing op het internet nader onderzoek wordt gestart. Een bericht
op internet of een boodschap via de telefoon is niet meteen strafbaar. Ik
spreek over voorbereidingshandeling. Het woord zegt het al: dat zijn een of
meerdere handelingen ter voorbereiding van in dit geval openlijke geweldpleging.
Ik begrijp de angst van de heer Anker en ik hoop dat ik hem ervan kan overtuigen
dat het niet mijn bedoeling is dat mensen worden opgepakt of strafbaar zijn
op basis van slechts een sms-bericht of een berichtje op het internet. Ik
hoop dat ik hem gerust heb gesteld. O, hij is niet gerust te stellen. Ik ben
wel blij dat hij destijds voor de motie heeft gestemd om te komen tot een
verdere aanpak van deze vormen van strafbare feiten. Ik dank hem daarvoor.Ik kom nu op de strafbaarstelling van het niet naleven van een burgemeestersbevel.
Het is jammer dat de minister van Justitie nu even is weggelopen, want dit
is echt iets voor hem. Volgens de memorie van toelichting is het niet naleven
van een burgemeestersbevel strafbaar op grond van artikel 184 Strafrecht.
Deze strafbaarstelling is echter niet nadrukkelijk opgenomen in het wetsvoorstel.
Is dit niet wenselijk en noodzakelijk gelet op het legaliteitsbeginsel? Moet
niet nadrukkelijk in de wet worden opgenomen wat de gevolgen van niet-naleving
van strafbare feiten zijn? Dus als niet-naleving van een burgemeestersbevel
strafbaar is, moet het voor de burger duidelijk zijn dat het strafbaar is,
en dit moet dan ook in de wet worden verankerd. Ik krijg hierop graag een
reactie van de minister.Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt over het e-mailbericht
dat wij van de KNVB hebben ontvangen. Met name de heren Çörüz
en De Wit hebben daar een opmerking over gemaakt, in het bijzonder over de registratie en de positie van voetbalvandalen die zich misdragen
in het buitenland.De heer De Wit heeft een amendement ingediend op artikel 172a om met name
groepsgeweld te schrappen. Als de strekking van de wet is dat alleen mensen
kunnen worden opgepakt als zij zich in groepsverband misdragen, zou dat te
ver gaan en zou dat niet de bedoeling zijn van de motie die destijds is aangenomen.
De bedoeling is natuurlijk dat ook individuen, als zij de openbare orde structureel
verstoren, een burgemeestersbevel moeten kunnen krijgen dan wel een gedragsaanwijzing
van de officier van justitie. Wil de minister daarop reageren? Er staat natuurlijk
"in groepsverband", maar betekent dit dat iemand op basis van deze wet opgepakt
of aangepakt kan worden, ook als hij zich individueel misdraagt? Ik ben er
niet voor om het woord "groepsgewijs" eruit te halen, maar juist om of het
woord "individueel" of het woord "groepsgewijs" op te laten nemen in de wet.
Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.De heer Heemelaar (GroenLinks):Voorzitter. Dit is het derde debat met de minister van Justitie binnen
24 uur. Vanochtend spraken wij over een combinatie van maatregelen tegen terrorisme
en het bestrijden van zware criminaliteit. Die was ooit ingezet juist om terrorisme
te bestrijden en het accent heeft zich verlegd. Vanmiddag hebben wij het over
voetbal en dat verlegt zich steeds meer naar ernstige overlast. Met mijn bijdrage
ga ik vooral verder op het spoor dat door de ChristenUnie is ingezet. Ik ga
niet op alle andere onderdelen in, maar ik wil wat extra ammunitie toevoegen
voor het debat later vandaag of misschien op een ander moment als het vandaag
niet kan worden afgemaakt.De fractie van GroenLinks erkent zonder meer dat er grote problemen zijn
in de buurten. Ik woon zelf in een buurt in Amsterdam waar het regelmatig
behoorlijk uit te hand kan lopen. Ik weet ook welke middelen er op dit moment
zijn en welke middelen gebruikt worden, hoe we problemen soms kunnen voorkomen
en soms niet. Ik heb de indruk dat de maatregelen die nu worden voorgesteld
stuk voor stuk toch de nodige vragen oproepen, zoals onder andere door de
Raad van State al is aangegeven. Ik vraag me ook af wat de onbedoelde effecten
kunnen zijn van de voorgestelde maatregelen.De ministers motiveren hun wetsvoorstel met een beroep op de ernst van
de aanhoudende problemen van groepsoverlast en de onmogelijkheid tot nu toe
om daar afdoende tegen te kunnen optreden. De Raad van State is van mening
dat de ministers wel erg kort door de bocht gaan in hun analyse en in de onderbouwing
van de voorgestelde maatregelen. Mijns inziens kan de Raad van State niet
erg blij geworden zijn van de door de ministers aangebrachte wijzigingen op
de oorspronkelijke tekst. De analyse en de onderbouwing blijven mager. Fundamenteler
lijkt de kritiek van de Raad van State dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten
en het Nederlands Genootschap van Burgemeesters vooralsnog terughoudend zijn
over het burgemeestersbevel. Volgens hen is dit een incidentgestuurde maatregel
en zou er eigenlijk – het is al eerder genoemd – een algehele
visie op de openbareordeportefeuille van de burgemeester moeten worden opgesteld.
Daar komt nog eens bij dat er op dit moment vergelijkbare bestuurlijke bevoegdheden –
denk aan het gebieds- en samenscholingsverbod – in de APV zijn opgenomen,
waarvan niet is vastgesteld dat zij niet voldoen. Dat is zinnige kritiek die
niet door de ministers wordt gedeeld. Ik sluit mij dan ook aan bij de motie
die wellicht wordt overwogen door de heer Anker op dit punt.Ten aanzien van de gedragsaanwijzing die de officier van justitie kan
opleggen, is de Raad van State nog kritischer. De maatregel kan opgelegd worden
aan verdachten en dat komt er de facto op neer, dat hun bewegingsvrijheid
wordt beperkt zonder dat er een rechter aan te pas komt. Die maatregel zou
daarom eigenlijk beperkt moeten worden tot een korte periode, bijvoorbeeld
tot veertien dagen. Verlenging zou moeten worden gevorderd bij de rechter.
De conclusie van de Raad van State is om dit voorstel niet naar de Kamer te
sturen dan nadat met alle commentaren rekening is gehouden. Wij denken dat
dit op belangrijke punten niet is gebeurd. We kunnen natuurlijk de bestaande
problemen niet bagatelliseren; in het begin gaf ik al aan dat we die erkennen.
Het blijft wel de vraag of de probleemanalyse onder alle omstandigheden deugt
en of de voorgestelde maatregelen voldoen aan rechtsstatelijke criteria en
aan de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit. De Raad van State
vraagt zich af of daarvan sprake is in dit wetsvoorstel. Het gaat daarbij
om bevoegdheden die toekomen aan de burgemeester en aan de officier van justitie;
de rechter komt er bij deze maatregelen, die de bewegingsvrijheid beperken,
niet aan te pas. Bewegingsvrijheid is een grondrecht dat wordt erkend in artikel
2 van het Vierde Protocol van het Europees Verdrag voor de Rechten van de
Mens. Inperkingen daarvan dienen onder rechterlijk toezicht te staan. Waarom
neemt het kabinet het voorstel van de Raad van State niet over om deze maatregelen
op te laten leggen voor korte duur, waarna een rechter oordeelt over de verlenging
ervan? In rechtsstatelijke zin lijkt dit me allemaal allerminst geregeld.Is dit subsidiair en proportioneel? Het lijkt ons van niet. Als de burgemeesters
er zelf over klagen en zeggen dat ze liever vooraf een integrale visie hadden
ontvangen over hun openbareordeportefeuille, zijn er kennelijk nogal wat vraagtekens
te zetten bij de subsidiariteit. Waarom zijn de genoemde mogelijkheden van
de APV niet eerst geëvalueerd? Bij openbareordeproblemen heb je het al
gauw over strafbare feiten, waarbij al dan niet voorlopige hechtenis is toegelaten.
Hoewel het criterium van ernstige bezwaren is overgenomen uit de regeling
voor voorlopige hechtenis, is geen onderscheid gemaakt naar de ernst van de
openbareordeverstoring. Dan gaat het dus om een strafbaar feit waarvoor geen
voorlopige hechtenis is toegelaten, maar waarvoor toch een gedragsbeperkende
maatregel kan worden opgelegd. Geeft dit niet al te veel vrijheid aan burgemeesters
en officieren van justitie om dergelijke maatregelen op te leggen? En ligt
er niet een al te zware verantwoordelijkheid op de schouders van burgemeesters
bij besluiten over beperkende maatregelen? Wat doen we met jongeren die hun
eigen woonwijk niet meer in mogen? En, tot slot, de handhaving: hoe wordt
voorzien in adequaat toezicht, zodat overtreders van de beperkende maatregelen
in de kraag worden gevat? Hoeveel politieformatieplaatsen zijn ermee gemoeid
en ten koste van welke politieprioriteit gaat dit? De minister gaat ervan
uit dat het werk voor burgemeesters, het OM en de rechtspraak
niet toeneemt. Ik ben benieuwd waarop de minister dit baseert.Vervolgens de vraag naar de effecten op de doelgroep. We zien dat in toenemende
mate maatregelen worden bedacht die het karakter krijgen van – ik kies
bewust voor dit woord – treiteren. De overheid lijkt onvoldoende gezag
uit te stralen als gevolg van de inzet van deze middelen. Uit machteloosheid
wordt daarnaar gegrepen, maar wat is op langere termijn het effect op de desbetreffende
jongeren? Die voelen zich steeds vaker geprovoceerd, in een hoek geduwd, getreiterd
door de overheid. Lik-op-stukbeleid houdt in, daarover zijn we het eens, helder
grenzen aangeven en sancties stellen, maar het is de vraag of deze maatregelen
niet te ver gaan en onbedoelde negatieve psychische effecten hebben op deze
jongeren.De heer Çörüz (CDA):Graag hoor ik wat de alternatieven van de heer Heemelaar zijn. Hij heeft
kritiek en daar kun je het mee eens zijn of niet, maar een van zijn kritiekpunten
is dat de burgemeester te veel bevoegdheden zou krijgen. Zijn alternatief
lijkt om aan het werk te gaan met de APV, maar die geeft aan diezelfde burgemeester
precies dezelfde bevoegdheden. Spreekt hij zichzelf niet tegen?De heer Heemelaar (GroenLinks):Wij denken dat er veel meer mogelijkheden moeten worden gezocht in strafrechtelijke
maatregelen. Vermoedelijk is in vergelijkbare situaties sprake van strafbaar
contact. Maar in dit geval worden maatregelen aan het arsenaal toegevoegd
waarvan de kern is dat ze een vernederend effect hebben op de jongeren: ik
móét mij vanavond om negen uur melden op een bepaald punt en
dat doen ze – en "ze" is dan de tegenstander – omdat ze weten
dat ik daardoor niet op die andere plek kan zijn. Zo wordt het voor de betreffende
jongere een sport om eronderuit te komen. Dat kan allerlei vervelende effecten
hebben die niemand wil. En als de politie niet meer kan handhaven –
en naarmate meer instrumenten worden ingezet zal handhaving moeilijker worden –
zouden ze kunnen gaan denken dat ze hebben gewonnen.De heer Çörüz (CDA):Ik zie niet in waarom een meldplicht vernederend zou zijn. Als wij daar
niet voor kiezen, gaan die jongeren uw buurman of u en mij te lijf bij een
voetbalwedstrijd. Is dat soms niet vernederend?De heer Heemelaar (GroenLinks):Het vernederende zit in de combinatie van maatregelen om grip te krijgen
op jongeren en om ze ervan te weerhouden bepaalde dingen te doen. Ik beleef
dat niet zo, want ik ben nog nooit opgepakt voor dit soort dingen. Die jongeren
beleven het echter wel als vernederend. Zij vinden het vernederend om bovenop
een contactverbod ook nog eens een meldplicht aan hun broek te krijgen met
flinke gevolgen al ze zich daar niet aan houden. Voor hen wordt het een soort
wedstrijdje met een overheid die steeds slimmere maatregelen neemt. De valkuil
daarbij is dat het voor de overheid steeds lastiger wordt om al die maatregelen
te handhaven.Mevrouw Griffith (VVD):Ik krijg toch de indruk dat GroenLinks kiest voor de daders en niet voor
de slachtoffers.De heer Heemelaar (GroenLinks):Dat is een heel flauwe opmerking. Ik ben mijn betoog begonnen ...Mevrouw Griffith (VVD):Ik heb mijn vraag nog niet gesteld, misschien kan dat alsnog?De heer Heemelaar (GroenLinks):Excuus.Mevrouw Griffith (VVD):Wat is het antwoord van GroenLinks op de vragen van bewoners die weggepest
worden, van wie de huizen worden beklad en van wie de autobanden lek worden
gestoken? Soms gaat het om gedragingen die niet strafbaar zijn: het bespugen
van vrouwen en homoseksuelen. Wat is daarop het antwoord van GroenLinks?De heer Heemelaar (GroenLinks):De voorbeelden die u noemt, zijn wel degelijk strafbaar. Het is strafbaar
om intimiderend gedrag te vertonen, te spugen en te beledigen. Maar afgezien
daarvan: wij vinden dat in een vroegtijdig stadium veel meer geïnvesteerd
moet worden in wijken en het voorkomen van escalaties. Ik weet van vergelijkbare
situaties in Amsterdam Nieuw-West, waar homostellen en individuele homo's
bedreigd en beledigd zijn. Met politieoptreden kun je dit soort problemen
niet voorkomen. Daarmee ben je namelijk veel te laat. Je zult een methodiek
moeten ontwikkelen om in een veel vroeger stadium in te grijpen, want dan
kun je nog gaan werken met een dialoog. Je zult een methodiek moeten ontwikkelen
waarmee je voorkomt dat groepen jongeren het gevoel krijgen dat ze zo ver
kunnen gaan. Als alleen nog maar politieoptreden rest, ben je eigenlijk al
te laat en dat betekent dat die homo's daar eigenlijk niet meer kunnen blijven
wonen. Voor hen is het dan inmiddels te gevaarlijk.Mevrouw Griffith (VVD):U zei zojuist tegen de Heemelaarheer Çörüz dat wij niet
op de manier van het wetsvoorstel moeten ingrijpen, maar strafrechtelijk.
Nu zegt u weer dat je dan te laat bent. Eigenlijk zegt u dat je in de woonsituatie
moet ingrijpen. Als je weet dat iemand vrouwen of homo's bespuugt, hoe moet
je hem dan volgens u aanpakken?De heer Heemelaar (GroenLinks):Ik denk dan aan de methodiek van de heer Dankmeijer. Ik weet niet of u
deze methodiek kent, maar MOVISIE kan u daarover informeren. Daarbij moet
je veel meer denken aan dialoogachtige projecten in de sfeer van de hulpverlening.
Het is de bedoeling om contacten te organiseren tussen slachtoffers en diegenen
in hun woonomgeving die daarvoor verantwoordelijk zijn. Als je die methodiek
in een vroeg stadium inzet, is dat effectief.Voor alle duidelijkheid: ik ben niet tegen strafrechtelijk ingrijpen.
Ik vind alleen dat die gecombineerd moet worden met preventie. Vandaag spreken
wij echter over nieuwe instrumenten, waarbij mijn fractie grote twijfels heeft.
Die twijfels leg ik in dit debat op tafel.Mevrouw Griffith (VVD):Wij spreken in dit debat over vormen van ernstige overlast. Politie en
burgemeesters geven aan dat zij de instrumenten ontberen om hiertegen effectief
op te treden. Ik begrijp dat het antwoord van GroenLinks eruit bestaat dat
in een vroeg stadium een dialoog op gang wordt gebracht tussen daders en slachtoffers.De heer Heemelaar (GroenLinks):U simplificeert het toch iets te veel. Het is voor mij en-en. GroenLinks
is wel degelijk een voorstander van strafrechtelijk ingrijpen als er strafbare
feiten zijn geconstateerd. Daarover hoeven wij niet met elkaar in discussie.
Het gaat mij nu om de vraag hoe je problemen het beste voorkomt.De meeste dingen heb ik nu wel genoemd. Mijn eindvraag is eigenlijk: is
dit niet een te zware bevoegdheid om in handen van het bestuur te geven? Kan
die niet beter worden toevertrouwd aan de rechter?De voorzitter:De heer Brinkman heeft zich wegens ziekte afgemeld en de heer Van der
Staaij heeft al gesproken. Ik vergeet echter mevrouw Ouwehand, die al uit
zichzelf naar voren komt.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter. Bij verschillende collega's was er wat verbazing over de spreektijd
die ik heb aangevraagd. Daarvan gingen mijn wenkbrauwen dan weer omhoog, want
ik kan mij niet voorstellen dat je hiervan binnen tien minuten van af zou
willen zijn.Wederom schrijft een kabinet-Balkenende een beschamende bladzijde in de
geschiedenis van onze rechtsstaat. Wij bespreken vandaag het zoveelste pakket
aan maatregelen die de grondrechten van burgers verder inperken ten gunste
van het algemene veiligheidsgevoel. De laatste jaren, sinds 9-11, zijn vele
nieuwe bevoegdheden in het leven geroepen waarmee de overheid overlastgevende
groepen kan aanpakken en terroristische dreigingen kan bezweren. Ben je 14
jaar of ouder, dan moet je je in alle omstandigheden kunnen identificeren.
Wij worden inmiddels overal gefilmd door bewakingscamera's. Er kunnen samenscholings-
en verbiedsverboden worden opgelegd. Er wordt preventief gefouilleerd. Een
recordaantal telefoontjes tussen burgers wordt afgetapt. In verschillende
steden worden bovendien al "weekendarrangementen" aangeboden: drie nachten
in de cel zodat je tijdens het uitgaan geen kwaad kunt uithalen.Steeds vaker wordt de rechter in dit proces buitenspel gezet. Gemeenten
mogen steeds meer om hun burgers in bedwang te houden, of zij zich nu schuldig
hebben gemaakt aan strafbaar gedrag of niet. Het bezwaar daarvan is dat zorgvuldige
en scherpe formuleringen van de criteria op basis waarvan een gemeente mag
optreden en mag treden in de grondrechten van haar burgers, achterwege blijven.
Daardoor is het nog maar de vraag of Nederland het Europees Verdrag voor de
bescherming van de Rechten van de Mens niet overtreedt.Staats- en bestuursrechtjuristen waarschuwden ons al: ongebreidelde uitbreiding
van verschillende ordehandhavings- en veiligheidsbevoegdheden is een zichzelf
versterkend proces. Toen het kabinet in 2006 zijn antiterreurwetgeving presenteerde,
voorspelden kritische juristen dat het daar niet bij zou blijven. Naarmate
er meer en ruimere bevoegdheden in het leven zijn geroepen, wordt de drempel
steeds lager om nog meer bevoegdheden in het leven te roepen. De grens van
wat rechtsstatelijk aanvaardbaar is, wordt hoe dan ook genaderd. Dat wisten
wij natuurlijk al: is dit niet het kabinet van de CDA'ers die menen dat het
beter is om tien onschuldigen op te sluiten dan één schuldige
vrijuit te laten gaan? Dit wordt de laatste tijd volop gesteund door PvdA'ers
die menen dat zij hun spierballen moeten laten zien in de kennelijke behoefte
om kiezers terug te winnen op rechts.De voorspelling kwam uit. De Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid –
een nogal braaf naampje voor een ingrijpende wet die vergaande schendingen
van burgerrechten mogelijk maakt – is begin 2007 aangenomen door de
Kamer. Direct klonk de roep om meer. Hoe ging dat ook alweer?Jarenlang hebben de boerenbelangenpartijen in deze Kamer zich alle mogelijke
middelen getroost om de mensen die opkomen voor dieren, in een kwaad daglicht
te stellen. Dierenrechtenactivisten – mensen die hun vrijheid van meningsuiting
gebruiken om de samenleving iets te vertellen over de manier waarop zij omgaat
met haar dieren – zijn structureel afgeschilderd als staatsgevaarlijke
terroristen. Ik zie de heer Çörüz instemmend knikken. Het
waren allemaal voorbereidende handelingen voor het grotere plan. De inkt van
de vers ingevoerde antiterreurwetgeving was nog niet droog, of er lag al een
motie waarin de regering werd verzocht om voorstellen te doen om de mogelijkheden
van die wet in te zetten tegen radicale dierenrechtenactivisten; ingediend
door de fractie van het CDA, warm gesteund door de fracties van de SGP, de
ChristenUnie, de VVD, de PVV en zelfs de SP.Laat er geen misverstand over bestaan: de Partij voor de Dieren wijst
illegale acties categorisch af. Het verzet tegen de massale uitbuiting en
mishandeling van dieren in Nederland moet zich afspelen binnen de grenzen
van onze democratische rechtstaat. Wie die grenzen niet respecteert, moet
worden vervolgd. Daarvoor hebben wij het Wetboek van Strafrecht. Bedreiging
en brandstichting zijn verboden in Nederland. Daar staan terecht gevangenisstraffen
op. Wat de Partij voor de Dieren te ver gaat, is het steeds verder inperken
van burgerrechten onder het mom van allerlei angstscenario's. Wie in een dieselauto
rijdt, drager is van de naam Mohammed, een zakje kunstmest wil kopen en op
internet opzoekt waar je in de omgeving van Den Haag een beetje leuk kunt
wandelen, moet zich tegenwoordig ernstig afvragen of dat nog wel zo'n goed
idee is.De heer Çörüz (CDA):Laten wij nog even teruggaan naar die lieve dierenrechtenactivisten van
de PvdD. In mijn eerste termijn confronteerde mevrouw Ouwehand mij met het
AIVD-rapport. Ik heb het er maar even bij gepakt. Volgens haar zouden er heel
romantische bewoordingen in staan, maar ik zal haar even uit de droom helpen.
Met permissie, voorzitter, wil ik drie regels voorlezen uit het rapport Dierenactivisme
in Nederland, springplank voor Europa van 15 juni 2007, opdat mevrouw
Ouwehand het even kan lezen. "Een klein deel van de dierenactivisten tracht
op heimelijke wijze en met gewelddadige middelen het beleid en de praktijk
op het terrein van dierenwelzijn te veranderen. Analoog aan en onder invloed
van de situatie in het Verenigd Koninkrijk schuift deze kleine kern van radicale
dierenactivisten met tegen mensen gericht geweld gevaarlijk op naar de grens
van wat beschouwd moet worden als terrorisme." Dit kan mevrouw Ouwehand toch
in haar zak steken, in die zin dat zij net het beeld schetste van een beetje
dierenactivisme, een beetje romantisch. Dat is dus absoluut niet de realiteit.
Mensen mogen demonstreren conform de regels en de spelregels die wij hebben.
Wat ik mevrouw Ouwehand in eerste termijn probeerde voor te houden, wuifde
zij toch een beetje weg met het argument van de AIVD, maar laatstgenoemde
zegt toch echt iets anders over die dierenactivisten.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik ben blij dat de heer de heer Çörüz de rapporten van
de AIVD bij nader inzien toch serieus neemt. Ik heb niet gesproken over de
constatering van de AIVD dat individuen die opkomen voor de rechten van dieren,
in zekere gevallen over de grenzen van de wet gaan. Dat keuren wij structureel
af. Die mensen moeten worden opgespoord, opgepakt en vervolgd. Ik heb gevraagd
naar de aanbevelingen van de AIVD. In het rapport waarvan de heer Çörüz
kennelijk alleen de pagina's heeft geprint waarin staat hoe erg het allemaal
is, staat ook dat, als de aanbevelingen in het evaluatierapport van de Wet
op de dierproeven, waarin de beslotenheid is vastgelegd waar ik de heer Çörüz
op heb gewezen, niet worden geïmplementeerd, dit naar de mening van de
AIVD kan leiden tot verdere verharding van de standpunten en tot radicalisering
van het vigerende dierenrechtenactivisme. Op welke wijze neemt de heer Çörüz
die constatering van de AIVD serieus en op welke manier werken wij ook eens
aan de voedingsbodem?De heer Çörüz (CDA):Wat wil mevrouw Ouwehand eigenlijk duidelijk maken? Mensen, dus ook dierenrechtenactivisten,
kunnen in Nederland gewoon vrij demonstreren. Dat recht heeft eenieder, ook
dierenrechtenactivisten. In mijn optiek maakt mevrouw Ouwehand er een heel
romantisch beeld van. Daarvan is absoluut geen sprake. Dat blijkt uit de tekst
die ik zojuist citeerde. Wat is het probleem van mevrouw Ouwehand? Zij houdt
een tirade tegenover het kabinet, de CDA-fractie en anderen over het inperken
van allerlei grondrechten en dat soort zaken. Dan moet zij ook stoer zijn.
Ik zou zeggen: "Stap naar het EHRM, of naar een andere rechtbank." Mevrouw
Ouwehand zegt immers dat haar rechten worden ingeperkt. Dan moet zij ook stoer
en stevig zijn en een rechte rug hebben. Dan moet zij man en paard noemen.
Als het EVRM wordt geschonden, kan zij naar het EHRM. De stap naar Luxemburg
is niet zo ver.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dat is erg flauw van de CDA-fractie, maar ik ben het wel van haar gewend.
Ik heb aangegeven dat de vraag is of Nederland het EVRM niet overtreedt. Dat
zijn niet mijn eigen bedenksels. Dat zijn die van hooggeleerde bestuurs- en
strafrechters. De CDA-fractie wil kennelijk niet horen dat de PvdD-fractie
vindt dat dierenrechtenactivisten die de grenzen van de wet overtreden, moeten
kunnen worden aangepakt. Mijn geklaag heeft betrekking op het feit dat de
hele beweging die opkomt voor dieren, op deze manier monddood wordt gemaakt.
De heer Çörüz zegt wel dat je gewoon kunt demonstreren, maar
met vage definities en omschrijvingen maakt het kabinet niet duidelijk wanneer
sprake is van overlast en wanneer niet. Zodoende bestaat het gevaar dat iemand
die gebruik wil maken van zijn recht op vrijheid van meningsuiting, helemaal
niet mag demonstreren, maar dat hij zich gewoon moet melden op het politiebureau.
Dan moet hij daar een middagje gaan zitten, omdat het in de handen drukken
van folders over waar bijvoorbeeld bont vandaan komt, als intimiderend gedrag
kan worden ervaren. Ik hoorde de heer Çörüz daarover geen
enkele waarborg uiten in zijn bijdrage. Dat zag ik ook niet in zijn optreden
voor de Kamer. Hij kan wel doen alsof die gevaren niet bestaan, maar dan kijkt
hij echt de andere kant op.De heer Çörüz (CDA):Wat is de realiteit? Elk individu of groepering in vereniging die wil
demonstreren, moet zich aan de regels houden. Daarvoor bestaan lokale regels.
Als een verzoek om te demonstreren wordt afgewezen, kan betrokkene daartegen
bezwaar maken of in beroep gaan. Wat is het probleem waar mevrouw Ouwehand
tegenaan loopt? Ik ben echt blij dat zij afstand neemt van dierenextremisme,
maar wat is het probleem waartegen zij aanloopt?Mevrouw Ouwehand (PvdD):Het probleem is dat er een klimaat is geschapen waarin dierenrechtenactivisten
op voorhand als gevaarlijke mensen worden gezien. Als zij demonstreren en
daarbij hun stem gebruiken – die is misschien harder dan gebruikelijk –
kan dat als overlastveroorzakend gedrag worden gezien. Er zijn geen waarborgen
om ervoor te zorgen dat gedrag dat in feite geen overlast is, maar dat wel
als zodanig wordt gezien en ervaren, in Nederland volop de ruimte krijgt.
Die ruimte wordt juist beperkt. De oorzaak daarvan is onder andere het feit
dat dierenrechtenactivisme structureel als staatsgevaarlijk wordt bestempeld,
volledig ten onrechte. Het kabinet heeft dat laatste gelukkig sinds kort toegegeven.Ik heb gewezen op de toch al discutabele terrorismewetgeving. Niet alleen
de Partij voor de Dieren maakt zich daar zorgen over, maar verschillende staatsrechtsgeleerden
ook. Wanneer die wordt ingezet tegen mensen die formeel niet eens als potentiële
terroristen worden gedefinieerd, is het hek letterlijk van de dam.Als het aan de coalitie ligt, gesteund door de usual suspects op rechts
en de SP op links, kan iemand die folders wil uitdelen met informatie over
de herkomst van bontkraagjes straks wellicht zijn vrije tijd doorbrengen op
het politiebureau. Dat gebeurt alleen doordat zijn actie, zonder toetsing
door de rechter, kan worden aangemerkt als overlastgevend of ordeverstorend
gedrag. Op welke gronden gebeurt dat dan en op basis van welke criteria? Natuurlijk,
bontliefhebbers kunnen zich ergeren aan een demonstratie of een flyeractie
op straat en de winkeliers zullen die zeker als overlast bestempelen,
maar is zo'n actie dat ook? Is het ongenoegen van winkeliers basis voor het
inperken van burgerrechten als het recht op demonstratie en het recht op vrijheid
van meningsuiting?Onze rechtsstaat kent reeds ruime bevoegdheden, zowel straf- als bestuursrechtelijk,
om wetsovertreders aan te pakken. Of die bevoegdheden goed zijn benut en wat
de effecten daarvan zijn geweest, is niet goed in kaart gebracht. Het kabinet
heeft ook niet onderzocht wat het gevolg is van de stapeling van bevoegdheden
voor de rechtsbescherming van de burger. Toch wordt nu alweer een verdere
oprekking van ons staatsrecht voorgesteld.De fundamenten van onze rechtsstaat worden uitgehold. De beginselen zijn
helder: in een rechtsstaat ben je onschuldig totdat het tegendeel bewezen
is. Ik mag toch hopen dat iedereen weet waarom dat het geval is en dat ik
die beginselen hier niet hoef te verdedigen. Als ik kijk naar de stelselmatige
stigmatisering van mensen die vreedzaam opkomen voor dieren, fel verwoord
door verschillende van mijn collega-volksver­tegenwoordigers en ook door
het kabinet, bekruipt mij het gevoel dat wij de bescherming van onschuldige
burgers tegen de macht van de staat niet meer zo belangrijk achten. Dierenrechtenactivisten
zijn zonder pardon in de verdachtenbank gezet, met zijn allen, en op een eerlijk
proces hoeven zij niet te rekenen.Ik noem een voorbeeld, mijnheer Çörüz. Nederland tegen
terrorisme, dat was zo'n fijne multimediacampagne van de Nationaal Coördinator
Terrorismebestrijding onder de verantwoordelijkheid van dit kabinet. In deze
campagne worden mensen met extreme ideeën over dierenrechten in verband
gebracht met terrorisme, terwijl het kabinet op het formele standpunt staat
dat dierenrechtenactivisme geen terrorisme is. De campagne op de televisie
en de radio is inmiddels afgelopen, maar loopt nog wel op internet. Zelfs
in lespakketten voor scholieren wordt welbewust de suggestie gewekt dat iemand
die nogal radicale opvattingen heeft over de rechten van het dier wel eens
een terrorist zou kunnen zijn.Wat zijn extreme ideeën over dierenrechten en wat is een radicale
dierenrechtenactivist? Mijn eigen opvattingen over de positie van dieren worden
door mijn collega's in de commissie voor LNV doorgaans niet als erg gematigd
beschouwd. De volksvertegenwoordigers van de Partij voor de Dieren pleiten
voor niets minder dan afschaffing van de bio-industrie. Wij willen de geperfectioneerde
vermeerderingsindustrie die wij de intensieve veehouderij noemen op een zo
kort mogelijke termijn vervangen door een op duurzaamheid en draagkracht gebaseerde
landbouw waarin dieren als levende wezens worden behandeld in plaats van als
machines waarin je naar hartenlust kunt prikken en snijden om de productie
tegen zo laag mogelijke kosten op te voeren.Voorzitter, dat klinkt u vast alleszins redelijk in de oren, maar ik kan
u vertellen dat binnen het CDA onze opvattingen als buitengewoon radicaal
worden beschouwd. Men hapt soms naar adem als wij aan het woord zijn, wat
ik wel weer grappig vind. De vraag is of wij met onze opvattingen potentiële
terroristen zijn. Hoe zit het met de activisten buiten het parlement? In de
ogen van de gemiddelde vleeseter is een veganist – dat is iemand die
zich afzijdig houdt van alle dierlijke producten – al snel extreem in
zijn opvattingen over de rechten van dieren. Is iemand die om principiële
redenen geen wollen truien koopt een bedreiging voor onze samenleving?Wij hebben het kabinet meermalen gevraagd een einde te maken aan de onnodige
demonisering van de dierenrechtenbeweging. De spotjes zijn niet teruggetrokken,
maar het kabinet heeft wel toegegeven dat het overgrote deel van de legale
acties van dierenrechtenactivisten ten onrechte op een hoop is gegooid met
illegale acties en dat dit stigmatiserend kan werken. Ik ben bang dat ik moet
concluderen dat de regering het nog steeds niet snapt. Op onze vraag welke
definities het kabinet hanteert, is het antwoord dat de term "dierenrechtenactivisme"
legale acties betreft en de term "dierenrechtenextremisme" de illegale acties
betreft waarbij bewust de grenzen van de wet worden overtreden.Ik vind dat onderscheid ongepast. Extremisme is namelijk net zomin strafbaar
als activisme. Of iemand extreme gedachten heeft of zich extreem gedraagt,
is niet objectief af te meten. Dat is afhankelijk van de positie van de ander
die het oordeel moet vellen. Veel mensen zijn bang, of bang gemaakt, voor
extremisme. Daarvoor hebben de conservatieven in onze Kamer keurig gezorgd.
Er is echter niets kwalijks aan extreme of radicale opvattingen op zichzelf.
Het onderscheid zou, naar het oordeel van mijn fractie, moeten liggen bij
het veel beter meetbare verschil tussen legaal en illegaal activisme. Wordt
de wet overtreden of niet? "Gewelddadig activisme", "illegaal activisme" desnoods,
zijn de juiste termen waarmee je de goeden van de kwaden kunt onderscheiden.
Graag krijg ik hierop een reactie van het kabinet. Wij hebben naar deze definitiekwestie
gevraagd om het debat van vandaag ordentelijk te kunnen voeren.Het kabinet slaat niet alleen de plank mis bij de definitiekwestie. Minstens
zo wanstaltig vond mijn fractie het voornemen van minister Ter Horst om dierenbe­schermingsorganisaties
een contract voor te leggen waarin ze afstand nemen van geweld en wetsovertreding.
Dat gebeurt nota bene onder het dreigement dat wie het contract niet ondertekent,
extra scherp in de gaten wordt gehouden. Aan welke staatsvorm denkt het kabinet
zijn mandaat om ons land te besturen eigenlijk te danken te hebben? Wat bedoelt
de minister met "extra scherp in de gaten houden"? Moeten we uitzien naar
miljoenen telefoontaps bij al die mensen die het werk van de Dierenbescherming,
Wakker Dier of Stichting AAP een warm hart toedragen? De laatste maal dat
er sprake was van een verplicht ondertekenen van een contract om bepaalde
bezigheden te mogen uitoefenen, was onder de Duitse bezetter, zo mag ik misschien
in de herinnering roepen. In dit bedenksel van Joseph Goebbels konden kunstenaars
en schrijvers hun beroep niet meer uitoefenen als zij dat contract niet ondertekenden.Minister Ter Horst lijkt te kiezen voor een omkering van de bewijslast,
en daar maken wij grote bezwaren tegen. Omdat er enkele dierenrechtenactivisten
zijn die de wet overtreden en van wie de identiteit en achtergrond misschien
niet altijd helder zijn, wil de minister iedere dierenbeschermer die geen
plechtige beloftes aan haar wil doen, in de gaten houden. Dat doet sterk denken
aan een politiestaat, en geeft blijk van een wel zeer selectieve verontwaardiging.De heer De Wit (SP):Ik ben hier niet om het kabinet te verdedigen, maar vergelijkt
mevrouw Ouwehand de voorstellen van de minister van BZK over het ondertekenen
van die contracten of verklaringen nu met de praktijken van Goebbels? Dat
gaat mij in ieder geval te ver.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Het is een vergelijking die inderdaad wel wat ver gaat, dat geef ik meteen
toe. Maar ik moet zeggen dat me een erg onaangenaam gevoel bekroop toen ik
de minister hoorde zeggen dat de dierenbeschermingsorganisaties die het contract
niet zouden ondertekenen, extra scherp in de gaten zouden worden gehouden.
Ik vraag me af welke richting we inslaan, laat ik het dan maar zo zeggen.
Ik denk niet dat dit kabinet afstevent op een koers die onder de Duitse bezetter
is gevaren, maar erg vervelend vind ik de koers wel.De heer De Wit (SP):Dan zou het u sieren als u dat zou terugnemen. Mij gaat het in ieder geval
te ver.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik denk dat het goed is als ik dat doe, want de suggestie die gewekt wordt,
is wat sterk. Ik wil dat graag terugnemen omdat dat mijn bedoeling niet is
geweest.De heer De Wit (SP):Daarnaast zou ik van de gelegenheid gebruik willen maken om even terug
te gaan in het verhaal van mevrouw Ouwehand, namelijk naar het punt waar zij
de SP verwijt dat het uitdelen van een folder naar de mening van de SP gelijk
zou staan met het veroorzaken van overlast. Zij suggereerde dat wij zo'n gelijkstelling
zouden bepleiten. Het tegendeel is echter het geval. Van deze uitspraak neem
ik eveneens afstand. Ik heb afgelopen zaterdag nog in het centrum van mijn
woonplaats handtekeningen opgehaald tegen de verkoop van Essent, een heel
ander onderwerp, en de mensen hebben dat geenszins als overlast ervaren. Sterker
nog, men staat te dringen om de handtekening te zetten. Laat staan dat ik
het uitdelen van een folder zou beschouwen als het veroorzaken van overlast
en zou bepleiten dat dat verboden zou moeten worden. Dat kan mevrouw Ouwehand
niet volhouden. Zo is de SP niet.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dat begrijp ik. Ik heb gezegd dat de SP de motie heeft gesteund waarin
gevraagd werd om de antiterreurwet in te zetten tegen dierenrechtenactivisme.
Ik denk ook niet dat we vandaag in de Kamer mensen kunnen aanwijzen die vinden
dat een demonstratie op voorhand onschadelijk moet worden gemaakt. Wel wijs
ik op de gevaren. We creëren nu die bevoegdheden. We zien in de samenleving
een steeds verdere afname van de tolerantie voor mensen die er een andere
gedachtegang op na houden. We zien dat grote groepen mensen als staatsgevaarlijk
worden aangemerkt en dat mensen bang worden gemaakt voor dierenrechtenactivisme.
Het gevolg daarvan zou gemakkelijk kunnen zijn dat in een nogal conservatieve
gemeente – ik ben in zo'n gemeente opgegroeid; ik weet dus best hoe
dat werkt – zo'n demonstratie al snel als overlast wordt bestempeld
en dat mensen gewoon niet toekomen aan het uitdelen van folders op die plek.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Ik zou dan dus vervolgens afstand willen nemen van wat mevrouw
Ouwehand nu ook weer herhaalt en wat zij heel lang geleden al gezegd heeft,
namelijk dat de SP-fractie, door te stemmen voor die motie waarover mevrouw
Ouwehand spreekt, zou bepleiten dat het inzetten van terrorismemaatregelen
ten aanzien van dierenrechtenactivisten. Door het ondersteunen van die motie
heeft de SP-fractie dat niet gedaan, want de motie vroeg alleen te onderzoeken
of de gebruikte methode, bijvoorbeeld het hanteren van de aanwijzing of van
andere mogelijkheden, zou kunnen worden gebruikt bij het aanpakken van dierenrechtenactivisten.
Dat is echter niet het bepleiten van een een-op-eentoepassing van terrorismemaatregelen
ten aanzien van dierenrechtenactivisme. Mevrouw Ouwehand kan dat niet uit
die motie afleiden – het staat er niet in – maar daarom hebben
wij wel die motie ondersteund.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Er zitten wellicht wat gradaties in de toepassing, maar de motie vroeg
toch echt om de toepassing van de mogelijkheden van de antiterreurwetgeving.
Het was een onderzoek, maar u bent vandaag wel voor de uitkomst daarvan. Ik
moet zeggen dat me dat van de SP-fractie wel tegenvalt.De heer De Wit (SP):Ik snap het niet. In dit wetsvoorstel worden twee plannen gemaakt: ten
eerste een bevel van de burgemeester en ten tweede een gedragsaanwijzing door
de officier van justitie. Die zaken staan helemaal niet in de terrorismewetgeving.
Die zijn daar helemaal niet in terug te vinden. Die wetgeving gaat over heel
andere dingen.Het gaat vandaag om ordemaatregelen voor, wat de officier van justitie
betreft, het ene strafbare feit en de beoordeling door de rechter en, wat
de burgemeester betreft, om in te kunnen grijpen in een situatie van ernstige
verstoring van de openbare orde. Dat heeft in eerste instantie niets te maken
met terrorisme, maar gaat gewoon om het kunnen optreden teneinde in het belang
van de openbare orde een aantal zaken te kunnen regelen. Daar gaat het om.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik ben bang dat wij hierover van mening blijven verschillen. De strekking
van mijn verhaal – ik ben daar ook mee begonnen – was dat staats-
en bestuursrechtjuristen mijn fractie hebben gewezen op het punt dat als wij
eenmaal over die drempel zijn, wat wij destijds hebben gedaan met de antiterreurwetgeving,
de roep om verruiming en toevoeging van nog meer bevoegdheden steeds groter
wordt. Ik ben het met de heer De Wit eens dat het nu voorliggende wetsvoorstel
is geen een-op-eenvertaling van die antiterreurwetgeving is. Het ligt echter
wel degelijk in diezelfde lijn. Zo heb ik mijn kritiek bedoeld.Heeft het kabinet wel voldoende kunnen aantonen dat deze maatregelen nu
noodzakelijk zijn? De Raad van State wijst ook op dit punt. Er liggen nog
vragen voor over de openbareordeportefeuille van de burgemeester. Die belangrijke
vragen liggen nog voor en ik vind het jammer dat de SP-fractie die kennelijk
dan toch niet belangrijk genoeg acht om zich tegen dit wetsvoorstel te keren.
Dus voor de volledigheid: zo beoordeel ik de inzet van de heer De Wit hier.De heer De Wit (SP):Mijn fractie heeft in de schriftelijke ronde, en ook vandaag, die vraag
zelf expliciet aan de orde gesteld. Mevrouw Ouwehand moet er dus nu niet mee
aankomen dat mijn fractie niet onderzoekt of de bestaande wetgeving voldoende
is. Mijn eerste interruptie ging daar al over. De SP-fractie
onderzoekt dus inderdaad bestaande maatregelen; deze moeten veel meer worden
toegepast dan meteen maar zoeken naar iets nieuws, terwijl het oude niet wordt
toegepast. Mevrouw Ouwehand kan mijn fractie dat verwijt dus ook niet maken.
Wij beoordelen de inhoud van dit wetsvoorstel nadat wij hebben gehoord wat
de bewindslieden zeggen. Wij hebben op voorhand nog niet voor- of tegengestemd.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dat is waar. Dat moet ik de heer De Wit nageven. Ik kreeg sterk de indruk
dat de SP-fractie geneigd was om voor het wetsvoorstel te stemmen, maar dat
kan ik inderdaad nog niet weten. Het debat is nog niet klaar en de stemmingen
zijn ook nog niet aan de orde. Op het moment van de stemmingen zal ik dus
hoopvol ter rechterzijde van mij kijken hoe de handjes zullen gaan.De voorzitter:En ik kijk een beetje hoopvol naar u. Hoe ver bent u?Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik ga al wel een beetje opschieten, geloof ik.De voorzitter:Zo te zien is er nog geen sprake van afronden.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik heb nog wel het een ander te zeggen, dus dat doe ik dan maar.De voorzitter:Ga uw gang.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik heb al stilgestaan bij de manier waarop het werkt: eenmaal die drempel
over om die maatregelen af te kondigen, wordt het steeds makkelijker om die
bevoegdheden te verruimen en er nieuwe bovenop te zetten. Het wordt extra
makkelijk gemaakt als er een sfeertje wordt gecreëerd waarin mensen worden
bang gemaakt voor dierenrechtenactivisten, maar ook voor jongeren die zich
op straat in groepjes ophouden. Nogmaals, er zitten mensen tussen die zowel
willen opkomen voor de rechten van dieren als die de wet overtreden. De PvdD-fractie
vindt dat wij moeten daartegen optreden, maar het gaat ons echt veel en veel
te ver om categorisch hele groepen mensen aan te duiden als gevaarlijk, waar
je bang voor moet zijn en waar je generieke maatregelen op zou moeten loslaten,
omdat je vreest dat ze anders weleens de openbare orde zouden kunnen gaan
verstoren.De vraag die voorligt, is of het kabinet de noodzaak heeft kunnen aantonen
om nieuwe bevoegdheden toe te voegen voor de handhaving van de openbare orde.
De Raad van State heeft het al gezegd, het is nogal kort door de bocht. Uit
het onderzoek dat het kabinet zelf heeft laten uitvoeren in het kader van
dit wetsvoorstel, blijken duidelijke conclusies die kennelijk door het kabinet
anders worden gelezen. Ik heb gezien dat er heel duidelijk een beeld naar
voren komt van grote onduidelijkheid bij burgemeesters over de mogelijkheden
en reikwijdte van de reeds bestaande maatregelen. Zelfs juristen en handhavers
zien door de bomen het bos niet meer. Het kabinet heeft gezegd dat het daaraan
tegemoetkomt, maar intussen wordt dit wetsvoorstel wel door de Kamer geloodst
als wij niet opletten. Is het niet veel beter om dat onderzoek af te wachten,
om te kijken wat de bestaande mogelijkheden zijn, of die voldoende benut worden
en of er efficiënt gebruik van wordt gemaakt?De visie van de VNG op de openbareordeportefeuille zou wat mijn fractie
betreft ook zeker moeten worden afgewacht voordat wij de voorstellen die nu
op tafel liggen in ijzer en beton gieten. Om even te reageren op de manier
waarop het kabinet het onderzoek leest: er is een duidelijk aanwijsbare trend
dat bij acute veiligheidsproblemen snel de roep om nieuwe bevoegdheden ontstaat,
in plaats van een gedegen gebruik van bestaande bevoegdheden. Angst, indrukken
en veronderstellingen dreigen de uitgangspunten te vormen van beleid, met
repressie als gevolg. Dit is een vicieus cirkeltje waar mijn fractie afstand
van neemt. Wij willen dat doorbreken. Eerst analyses, eerst kijken wat de
bevoegdheden zijn, of deze goed worden toegepast, waar onduidelijkheid over
bestaat, hoe die opgelost kan worden. Eerst de effecten in kaart brengen,
en dan pas nadenken over een eventuele verruiming, stap voor stap.Ook voor hangjongeren lijkt alle tolerantie verdwenen. Ik hecht eraan,
professor Micha de Winter te citeren: de hangjeugd lijkt de vijand te zijn
geworden. Micha de Winter zegt dat in reactie op een RMO-rapport waarin het
beeld wordt geschetst dat jongeren in de publieke ruimte zijn in te delen
in drie categorieën: hinderlijke jeugdgroepen, overlastgevende jeugdgroepen
en criminele jeugdgroepen. Hij zegt dit interessant te vinden, omdat het basisniveau
voor jongeren dus kennelijk "hinderlijk" is en het daarna alleen maar erger
wordt. Voor gewone jongeren, die met elkaar kletsen op de straat of het plein,
die veel lol met elkaar hebben, lekker aan het flirten zijn, tegen een bal
trappen of stoer doen met hun scooters hebben wij geen begrip, of nee, geen
categorie, zegt Micha de Winter.Kijk eerst eens goed naar wat al mogelijk is. Nieuwe bevoegdheden zijn
niet altijd een panacee, luidde een van de opmerkingen in het onderzoeksrapport
Bestuur, recht en veiligheid. Het kabinet geeft aan, tegemoet te willen komen
aan die wens, maar zet tegelijkertijd onverminderd in op het verruimen van
de bevoegdheden. Ook acht het kabinet het niet nodig om te wachten op het
uitbrengen van de kabinetsvisie op de openbareordeportefeuille van de burgemeester.
Kortom, ik krijg graag een nadere onderbouwing van de noodzaak die in de ogen
van mijn fractie onvoldoende is aangetoond.Dan kom ik op de steeds verdergaande inbreuk op de grondrechten. Als je
maatregelen neemt op dit gebied, moet er een zeer zorgvuldige analyse worden
gemaakt van de impact van die inbreuk op iemands persoonlijke vrijheden. Hier
is iedereen het wel over eens, ook het kabinet. Daarbij wordt echter geen
rekening gehouden met de cumulatieve effecten van het combineren van vrijheidsbeperkende
maatregelen. Het kabinet zegt dat het dat wil overlaten aan het bevoegd gezag,
het bevoegd bestuursorgaan. Decentralisatie, dus. Mijn fractie maakt zich
daar ernstig zorgen over. In een eerder interruptiedebat met de heer de Wit
werd al duidelijk dat veel gemeenten behoorlijk onder druk staan van mensen
die de overlast als ernstig ervaren. Repressie ligt dan eerder voor de hand
dan een zorgvuldige afweging van de cumulatieve effecten van vrijheidsbeperkende
maatregelen. Aangezien het om de bewaking van fundamentele mensenrechten gaat,
wil ik meer waarborgen zien. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarop reageert. Wanneer iemand namelijk te maken krijgt met een verbod om bepaalde favoriete
plekken te bezoeken, niet met meer dan twee vrienden tegelijk kan afspreken
in het openbaar, zich dagelijks moet melden bij het lokale politiebureau en
zich daarnaast preventief moet laten fouilleren iedere keer dat hij zich in
zijn eigen woonwijk begeeft, wordt het verschil met een gevangenisstraf steeds
kleiner, behalve dan het feit dat er in het eerste geval geen veroordeling
of vervolging heeft plaatsgevonden. Er bestaat slechts de verdenking of het
gevoel dat deze persoon hinderlijk aanwezig is. Is de minister bereid om een
analyse te laten uitvoeren naar de impact en proportionaliteit van gecombineerde
vrijheidsbeperkende maatregelen? Kunnen wij zo'n onderzoek op korte termijn
terugzien?Hetzelfde probleem zien wij bij de willekeur die wordt gecreëerd
met verschillende APV's. Er lijkt meer ruimte te komen en het gevaar van rechtsongelijkheid
ligt steeds meer op de loer. Hoe weet een burger die geacht wordt de wet te
kennen, wat wel en niet is toegestaan bij bezoek aan vrienden in een andere
stad? Hoe wordt voorkomen dat een stad verandert in een politiestaat en de
ervaren problemen doorschuift naar een aangrenzende gemeente met een tolerantere
houding? Ook hierbij maakt het kabinet zich er wel gemakkelijk vanaf. Gemeenten
hebben te kampen met verschillende situaties. Dat vergt maatwerk, maar ik
krijg op dit punt graag een aanvullende reactie van het kabinet.Voorzitter: BoelhouwerMevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter. Wat mij verbaast, ook in de brief die wij voorafgaand aan
dit debat van het kabinet hebben ontvangen, is hoe het kabinet aankijkt tegen
de aanbevelingen van de AIVD. De bijzondere situatie bestaat dat ten aanzien
van dierproeven, waaraan het grootste deel van het illegale dierenrechtenactivisme
gelinkt kan worden – zo blijkt uit rapporten – de wet niet door
de rechter kan worden getoetst. Als de AIVD keer op keer zegt "dat komt het
klimaat niet ten goede", dan vraag ik mij echt af waarom het kabinet die aanbeveling
niet oppakt.Voorzitter, omwille van de tijd sla ik een aantal dingen over.Ten aanzien van de hangjongeren stel ik een vraag over de conclusie van
de politiechef in het Amsterdamse stadsdeel Slotervaart dat de aanpak daar
te rigide is. De hanggroep wordt daar scherp in de gaten gehouden, maar de
politiechef zegt nu toch ook dat er onschuldige jongens worden geslachtofferd.
Wat kunnen wij verwachten als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, in het licht
van de signalen die nu uit de praktijk komen dat wij eigenlijk al te veel
hebben, te hard optreden en dat averechtse effecten te verwachten zijn?Mijn laatste opmerking betreft de brief die het kabinet voorafgaand aan
het debat heeft gestuurd over de manier waarop het denkt de voedingsbodem
voor gewelddadig dierenrechtenactivisme weg te nemen. Daaruit spreekt een
erg voldane houding. Het kabinet is van mening dat het voldoende doet om de
discussie over dierproeven vlot te trekken. Ik heb daarover een structureel
andere mening. Ik wil dat het kabinet mijn opmerkingen over de AIVD en over
openheid serieus neemt. Als het kabinet verwijst naar maatregelen die in Engeland
getroffen worden tegen het dierenrechtenactivisme, dan zou het het kabinet
ook sieren om eens te kijken naar de budgetten die in Engeland beschikbaar
worden gesteld voor de ontwikkeling van alternatieven. Dan kan het kabinet
de stelling niet volhouden dat in Nederland veel wordt gedaan op dat gebied.Voorzitter, ik hoop dat ik u een beetje tegemoet ben gekomen in de tijd.
O, ik zie dat inmiddels een andere voorzitter heeft plaatsgenomen. In dat
geval had ik nog wel even door kunnen gaan. Ik wil het hier dan toch maar
bij laten!De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Ouwehand.Voorzitter: VerbeetDe heer Pechtold (D66):Voorzitter. D66 staat voor een open en vrije samenleving. Het optreden
tegen overlast en het aanpakken van geweldplegers hoort daarbij. Maar terughoudendheid
bij het afwenden van onveiligheid ten koste van de individuele vrijheid en
rechten van burgers hoort daar ook bij. Ik heb dat hier vaker gezegd, maar
ik vind het belangrijk dat te herhalen. De minister van Justitie heeft het
mij hedenochtend ook al horen zeggen.Opnieuw bespreken wij maatregelen die onze vrijheden verder dreigen uit
te hollen, terwijl de democratische inbedding te wensen overlaat. En met welk
doel? Zijn de voorgestelde maatregelen eigenlijk wel effectief? Misschien,
maar wij weten het niet. Misschien werken ze wel contraproductief. Misschien,
maar nogmaals, wij weten het niet. Het zijn belangrijke vragen, maar de antwoorden
hierop kan het kabinet ons vooralsnog niet geven. De behoefte aan snelle oplossingen
als gevolg van publieke druk vertalen zich te vaak in een roep om repressie.
In zijn streven criminaliteit en overlast keihard aan te pakken – ik
citeer een titel van een van de kabinetsnotities – weigert het kabinet
een pas op de plaats maken om de consequenties van haar voorstellen te overwegen.Laat één ding duidelijk zijn: er zijn duidelijke regels,
die bovendien vaak al strafrechtelijk gesanctioneerd zijn. Overtreding daarvan
mag niet worden getolereerd, maar moet door politie en justitie consequent
worden aangepakt. Voetbalvandalisme heeft zijn kwajongenskanten al lang geleden
verloren. Wat de minister graag ernstige overlast noemt, is meestal gewoon
strafbaar gedrag. Maar de vraag is of het uitbreiden van bevoegdheden de juiste
reactie moet zijn op het voortduren van deze misdragingen en erger. De analyse
in het wetsvoorstel dat de huidige bevoegdheden als zodanig tekortschieten
is nog niet overtuigend. Worden de huidige bevoegdheden wel volledig benut
en consequent toegepast? Het is voor mijn fractie van eminent belang dat het
kabinet daar in eerste termijn uitgebreid op ingaat.Ik proef in de roep om keihard optreden een geloof in de maakbaarheid
van veiligheid door repressieve maatregelen en een geloof dat veiligheid gegarandeerd
kan worden. Neem bijvoorbeeld de reacties op de recente problemen in Gouda
met overlast door jongeren. Van links tot rechts werd een keiharde aanpak
als de juiste oplossing gezien. Ik weet niet of het spoeddebat over Ede al
is aangevraagd, maar ik kan mij zoiets wel weer voorstellen. Het gaat echter
om handhaven en bovendien moeten de afspraken met de politie worden nagekomen.
De trend is, te geloven dat overlast verminderd kan worden
door repressiever optreden. Dit geloof blijkt ook uit de voorstellen tot wetswijziging
die wij vandaag bespreken. Andere belangrijke aspecten van onze rechtsstaat
mogen hier niet het slachtoffer van worden. Ik heb het dan over vage normen,
democratische legitimatie en vermenging van verschillende rollen in de trias
politica.Door de bevoegdheden van de officier van justitie en de burgemeester uit
te breiden, verwacht het kabinet dat ernstige overlast beter aangepakt kan
worden. Het bestaande instrumentarium zou niet voldoende zijn. Uit recent
onderzoek blijkt echter dat er maar beperkt of in het geheel geen behoefte
is aan nieuwe bevoegdheden. Nieuwe behoeften creëren alleen voor de zekerheid,
mag niet het uitgangspunt zijn. Ik wijs op tal van rapporten, onder andere
dat van Muller uit 2008, waarin wordt aangegeven dat daar helemaal geen behoefte
aan is. Graag een reactie hierop van de regering.Mevrouw Kuiken (PvdA):Bij het behoefteonderzoek waren volgens mij de maatregelen die wij nu
bespreken al ingecalculeerd. Ziet u dat anders? Ik stel deze vraag indirect
ook aan de regering.De heer Pechtold (D66):Dat geloof heb ik niet. Ik verwees naar Muller onder wiens redactie het
rapport Bestuur, Recht en Veiligheid is verschenen. In dat kader is een inventarisatie
gemaakt van de vraag om nadere bevoegdheden. Die blijkt reuze mee te vallen.
Volgens mij is de grote drang dat men de mogelijkheden die men al heeft, wil
kunnen benutten. Tal van voorbeelden die de laatste tijd elke keer over rechts
tot veel ellende leidden, vallen wat mij betreft ook onder die definitie.
Ik noemde vanmorgen al de tamtam over Ede. Een chauffeuse van een bus vraagt
de politie om te komen en moet een halfuur wachten, terwijl er afspraken zijn
gemaakt dat er snel zal worden gereageerd. Als je dan een halfuur moet wachten,
helpt daar geen wet tegen, al reist de minister zelf af. Ik ben trouwens bang
dat dit ook een halfuur gaat duren als zij althans niet harder rijdt dan 120
en ik adviseer haar om de maximumsnelheid niet te overschrijden.Mevrouw Kuiken (PvdA):In mijn optiek zijn die maatregelen al benoemd en voor een deel ook al
aangekondigd. Dat moeten wij goed beseffen nu wij dit wetsvoorstel bespreken.De heer Pechtold (D66):Mevrouw Kuiken en ik trekken samen op bij het stellen van deze vraag aan
het kabinet. Ik hoor graag of er een dergelijk onderscheid is. Waren die maatregelen
al ingecalculeerd? Het lijkt mij raar om een niet bestaande wet als "binnen"
te beschouwen. In een democratie werkt het nog altijd zo dat een wet eerst
moet worden aangenomen.Bij de aanpak van overlast blijft het een probleem dat het onderscheid
tussen "ernstige" en "matige" overlast moeilijk is te maken. Wat is precies
het onderscheid tussen "hangen" en "overlast"? Is er een grens tussen licht
strafbare feiten en ernstige overlast? Kan de minister hier meer duidelijkheid
over geven? Als de gedragingen niet goed te beschrijven zijn, dan zijn nieuwe
repressieve maatregelen wat mij betreft onwenselijk. Uit het nader rapport
blijkt in ieder geval dat de minister in eerste instantie niet overal even
zorgvuldig is geweest bij het invullen en definiëren van bepaalde termen.
Gelukkig is de formulering op punten al specifieker gemaakt of aangepast,
maar dit blijft voor mij een pijnpunt.Harder aanpakken van overlast resulteert niet altijd in een afname van
die overlast. Sterker nog, het blijkt dat harder aanpakken van overlast een
criminogeen effect kan hebben. Dat betekent dat harde maatregelen kunnen leiden
tot meer criminaliteit onder de overlastgevers. In Engeland, waar al langer
harder wordt opgetreden tegen antisociaal gedrag, is dat ook gebleken. De
maatregelen tegen overlast zijn daar zelfs zeer omstreden. Een van de redenen
hiervoor is de brede definiëring van antisociaal gedrag in de Engelse
wet. Critici omschrijven de maatregelen daar als angstaanjagend vaag. Laten
wij dus leren van onze buren en niet dezelfde fout begaan, zeg ik tegen mijn
collega's. Wat is het oordeel van de minister over de kritiek op de brede
definiëring en welke lering trekt het kabinet daar uit?Overlast door jongeren is een probleem in onze samenleving en ik hoop
dat dat duidelijk is. Uit onderzoek blijkt dat bij de benoeming van straatoverlast
Nederlanders zich het meest onveilig voelen op plekken waar jongeren rondhangen,
maar het is interessant dat uit recente gegevens van de Veiligheidsmonitor
blijkt dat het percentage van de Nederlanders die zich onveilig voelen, gestaag
afneemt. In 2005 voelde zich nog 19,5% van de Nederlanders op dergelijke
plekken wel eens onveilig. In 2008 was dat afgenomen tot 15%. Begrijp
mij niet verkeerd, nog steeds is er dan sprake van een substantieel probleem,
maar dit betekent wel dat het bestaande instrumentarium voldoende lijkt om
de huidige problemen te verminderen. Wat is het oordeel van het kabinet over
de cijfers over de terugloop en in dat licht over de toename van het aantal
maatregelen? Er is reden voor terughoudendheid bij de introductie van nieuwe
handhavingsinstrumenten voor de burgemeester.Ik denk in dit verband aan voetbalvandalisme. Vorige maand meldde het
Centraal Informatiepunt Voetbalvandalisme dat er in het seizoen 2007/2008
in totaal vijf incidenten zijn geweest waarbij meerdere supporters tegelijk
werden aangehouden. Daarmee bagatelliseer ik de incidenten niet, maar ik vind
dit wel verhelderend. Dit biedt inzicht in de proportionaliteit. Wat is de
verklaring van de minister voor deze daling? Ziet zij reden voor aanpassing
van haar afweging?Het kabinet heeft een wetsvoorstel dat het mogelijk maakt om politiekosten
bij publieksevenementen door te berekenen aan de organisator ingetrokken.
Wat is het oordeel van de minister? Vindt zij dat de maatschappij deze extra
kosten geheel moet dragen? Worden clubs dan wel voldoende gemotiveerd om zelf
maatregelen te nemen, zoals het inzetten van meer stewards, om problemen bij
wedstrijden terug te dringen? Wat mij betreft is er nog steeds sprake van
een behoorlijke scheefgroei, gelet op de hoge transferbedragen en op de inzet
van de clubs zelf en die van de KNVB om de veiligheid in en rondom het stadion
te bevorderen.In Engeland zijn er stadions zonder die vreselijke tankgrachten waar het
publiek dicht op het veld zit. Daar zijn wel meer stewards aanwezig en is
er meer verantwoordelijkheid voor de club. De sfeer is er prettiger, want
de mensen zitten dichter op de wedstrijd en dat roept op tot meer sociaal
gedrag. Ook hierop krijg ik graag een reactie.De KNVB vraagt om bepaalde voetbalmisdragingen, zoals het gooien van voorwerpen
in het stadion en het betreden van het speelveld, strafbaar
te stellen. Wat is het oordeel van de minister over deze suggestie? Ik vind
die ver gaan. Ziet de minister ook het risico van het verplaatsen van acties
als de aandacht voor het gebied rondom stadion geïntensiveerd wordt?
Hoe ver van het stadion is er nog sprake van voetbalvandalisme? Behoort een
vechtpartij in een pub in het centrum waar de wedstrijd door de supporters
van beide clubs wordt bekeken nog tot voetbalvandalisme? Waar ligt de grens?
Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.Wat in de memorie van toelichting flankerend beleid wordt genoemd en door
de Raad van State sociaal preventief beleid, mag hier niet het onderspit delven.
Het probleem moet bij de wortels worden aangepakt.Mevrouw Kuiken (PvdA):De vraag stellen is haar beantwoorden. Wat vindt de heer Pechtold zelf?
Maakt het nog wat uit of de hooligans overlast veroorzaken in een club of
in een pub? Als zij gaan knokken heb je toch altijd een probleem?De heer Pechtold (D66):Ik zie een glijdende schaal. Zojuist heb ik dat met feiten onderbouwd.
Ik heb gezegd hoeveel geweldsincidenten er volgens de geweldsmonitor bij voetbalwedstrijden
waren. Bij vijf incidenten waren meerdere personen betrokken. Ik wil voorkomen
dat voor elke caféruzie op woensdagavond of op zondagmiddag de normen
voor voetbalgeweld gelden en daardoor de burgemeester alle mogelijkheden heeft
om de politie het café binnen te laten vallen, het te sluiten enzovoorts.
Wij als oud-burgemeesters, mevrouw Ter Horst en ik, weten dat je hiervoor
een beetje moet oppassen. Tenminste, in Wageningen hielden wij het gewoon
gezellig. Daar hadden wij die voetbalclub ook niet meer. Maar ja, dat was
omdat de gemeenteraad gewoon het lef had om te zeggen: los je eigen problemen
maar op.Mevrouw Kuiken (PvdA):Een aantal grotere incidenten heeft de kranten gehaald. Maar u spreekt
er toch ook wel eens over met politiemensen, zeker in de grotere gemeenten
met de grotere clubs, dat het maandelijks raak is met jongeren die elkaar
willen treffen, op welke plek dan ook, om daar aan het motten te gaan met
alle gevolgen van dien en wel of niet ME-inzet? Ik heb een aantal keren meegelopen
met de horecadienst en ik heb het een aantal keren van dichtbij mogen meemaken.De heer Pechtold (D66):Ik bagatelliseer het niet. Ik heb het op bijna elke bladzijde van mijn
tekst opgenomen om niet het verwijt te krijgen dat ik het probleem niet zie.
Ik zie diezelfde problemen. Maar u en de minister zijn van dezelfde partij
die altijd maar denkt dat de maakbaarheid van veiligheid is dat tankgrachten,
hekken en vooral veel betonstaal en dergelijke gedrag socialiseren. Ik geef
daarom een interessante casus: Engeland, waarvan wij toch stevige beelden
uit het verleden kennen, bijvoorbeeld die Engelse supporters in België.
Wat hebben zij daar gedaan? Weg die grachten, de clubs meer verantwoordelijkheid,
meer stewards. En wat zie je? Een afname van geweld. Ik wil dat het kabinet
ook dat soort verantwoordelijkheden meer bij de clubs zelf legt en niet de
burgemeester tot een soort generaal op zondagmiddag maakt.Mevrouw Kuiken (PvdA):Ik ben het helemaal met u eens dat wij niet moeten overdrijven. Maar ik
concludeer ook dat u de neiging hebt om te overdrijven in het bagatelliseren
en dat u daarnaar afglijdt. Ik vraag u om ook daarvoor op te passen.De heer Pechtold (D66):Als wij elkaar op die manier scherp houden, komen wij op de gulden middenweg.
Dat was mijn inzet bij dit debat, maar dat had ik natuurlijk niet mogen verraden.De burgemeester krijgt met dit voorstel de bevoegdheid om een langer gebiedsverbod,
een groepsverbod en een meldingsplicht op te leggen. Het arsenaal van de lokale
sheriff, zoals de minister de burgemeester graag lijkt te zien, wordt behoorlijk
uitgebreid. Maar de democratische legitimatie past nog niet bij de zwaarte
van de bevoegdheden. De burgemeester heeft in dit land nog geen eigen mandaat.
Bovendien wordt er door het kabinet nog een visie ontwikkeld op de openbareordeportefeuille
van de burgemeester. Klopt de toezegging aan mijn partijgenoot Engels in de
Eerste Kamer dat deze visie nog voor de zomer afgerond zal worden? Als dat
zo is, lijkt het mij prematuur om het wetsvoorstel nu door te zetten in plaats
van die integrale visie over de openbareordeportefeuille van de burgemeester
af te wachten. Is de minister bereid het wetsvoorstel aan te houden totdat
die visie klaar is?Ook vraag ik de minister naar de uniformiteit van beleid tussen gemeenten.
Zo was ik laatst tijdens de campagne voor de herindelingsverkiezingen in de
schone gemeente Bloemendaal. Daar verstaan zij, zo heb ik ook begrepen uit
het programma van mijn eigen partij daar, toch heel wat anders onder "hangjongeren"
dan waar burgemeester Aboutaleb in Rotterdam de afgelopen weken mee te kampen
heeft gehad. Hoe ziet de minister dat risico van pluriformiteit dadelijk in
meer dan 400 gemeenten en uiteindelijk misschien het tegen elkaar opbieden?
Dat heb ik zelf meegemaakt in Gelderland toen het cameratoezicht werd ingevoerd.
De gemeenten waarvan je dat het minst zou verwachten, stonden vooraan in de
rij om te laten zien dat zij toch echt problemen hadden waarbij camera's in
de openbare ruimte nodig waren. Graag verneem ik een reactie.Ook de officier van justitie krijgt extra ingrijpende bevoegdheden. Hij
mag een gebiedsverbod, een contactverbod, een meldingsplicht en een behandelingsplicht
opleggen en deze mogen maximaal negen maanden duren. Neemt het Openbaar Ministerie
hiermee niet te veel de rol van de rechter over? Ik voel veel voor de suggestie
van de Raad van State om een verlenging standaard door de rechter te laten
toetsen.Bij elkaar genomen zetten wij met dit wetsvoorstel een volgende stap op
het pad van de vermenging van rollen en taken: bestuursrecht en strafrecht,
bestuur en rechter. Voor het invoeren van de bevoegdheden die dit wetsvoorstel
creëert, moet daartoe noodzaak bestaan. Daarvoor moet een goede probleemanalyse
worden gemaakt die aantoont dat het huidige instrumentarium optimaal wordt
benut en tekortschiet. Anders worden het bestuur en de wetgever lui. De democratische
legitimatie van de betrokkenen moet adequaat geregeld zijn. Bij dit voorstel
rijst voor mij dan ook de vraag: als wij nieuwe regels maken, gaan wij die
dan wel handhaven?De voorzitter:Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. In tien minuten kunnen
wij het antwoord van de regering en de rest niet afdoen, dus ik schors de beraadslaging over dit wetsvoorstel. Ik zal u laten weten wanneer
wij de behandeling vervolgen.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.30 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-4954-4981.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl