Behandeling van:  - het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de regering)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 709-735

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-10-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 11, pagina 709-735

11-10-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26454Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2001 (27400 IV)Pagina 751-783
Presentie en opening (woensdag 11 oktober 2000)Pagina 709-709
Behandeling van: - het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de regering)Pagina 709-735
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 11 oktober 2000)Pagina 783-784
Voortzetting van de behandeling van: - het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de regering)Pagina 736-748
Regeling van werkzaamheden (woensdag 11 oktober 2000)Pagina 735-736
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 oktober 2000 over het Haags verdrag internationale kinderontvoeringenPagina 748-751

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 144 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het rapport van de
tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat
met de regering).De beraadslaging wordt geopend.De heer Koenders (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Het uitzenden van Nederlandse militairen voor vredesoperaties
is een van de zwaarste en moeilijkste beslissingen waarvoor regering en ook
parlement zich gesteld zien. Deze en volgende week zullen wij weer voor een
dergelijke beslissing geplaatst worden. Er is geen operatie die zonder risico
is en er is ook geen operatie waarvan tevoren bekend is wat de afloop zal
zijn. De mist van oorlog waarover Von Clausewitz al sprak, geldt ook voor
de meeste crisisbeheersingsoperaties. Wie beslist over vredesoperaties en
het uitzenden van Nederlandse vrouwen en mannen naar moeilijke, vreemde en
gevaarlijke gebieden, laadt dus een zware verantwoordelijkheid op zich. Dat
is een verantwoordelijkheid tegenover de militairen, hun familie en vrienden,
maar ook tegenover de mensen elders voor wie bescherming of betere levenskansen
gezocht worden. Die verantwoordelijkheid wordt zowel door de regering als
het parlement gevoeld. Dat blijkt dezer dagen nu wij over de schaduw van dit
debat heen kijken en denken aan de situatie in Ethiopië en Eritrea. Ik
meen dat het daarom goed is, dat wij juist deze week spreken over het rapport
van de tijdelijke commissie uitzendingen. In tegenstelling tot wat in sommige
media wordt beweerd, is dit geen complicatie. Juist dit rapport wijst op het
belang van verantwoorde missies en het wil geen belemmeringen opwerpen. Het
wijst ook op de enorme verbeteringen die in het afgelopen jaar in de besluitvormingsprocessen
zijn opgetreden.Recent is in de VN het rapport-Brahimi uitgekomen, dat wijst op het belang
van robuuste vredesoperaties. Bakker en Brahimi moeten wat ons betreft op
een constructieve manier aan elkaar worden gekoppeld. Ik bedoel dat uiteraard
niet letterlijk en fysiek. Ik wil de regering oproepen aan die koppeling een
bijdrage te leveren, ook gedurende dit debat.Voorzitter! Zonder de massamoord op 7000 mensen in Srebrenica zou deze
onderzoekscommissie er waarschijnlijk niet in deze vorm zijn gekomen. Ik heb
dat vorige week ook aan de orde gesteld. Waarheidsvinding naar aanleiding
van deze ernstige massamoord, gepleegd door de Bosnisch-Servische milities,
is een plicht, vooral tegenover de slachtof fers, maar ook tegenover
onze militairen. Het moedige rapport van VN-secretaris-generaal Kofi Annan
en het rapport van het NIOD zullen gezamenlijk zoveel mogelijk antwoord moeten
geven op het complexe samenspel van locale, nationale en internationale verantwoordelijkheden,
dat uiteindelijke leidde tot deze oorlogsmisdaad. Het ultieme antwoord bestaat
misschien wel niet en moet deels gevonden worden in wat oud-minister Van Mierlo
tijdens de hoorzittingen de misschatting van de boosaardigheid noemt. Maar
volgend jaar en liefst zo spoedig mogelijk zullen de conclusies van het NIOD
laten zien of een definitief politiek oordeel vervolgens nog een parlementaire
enquête vereist. Zoals gezegd, waarheidsvinding moet daarbij absoluut
vooropstaan.Ik heb vorige week aan het begin van dit debat uitgesproken, dat de PvdA-fractie
de conclusie van de commissie deelt dat, los van de inhoud van de beslissing –
en ik benadruk dat laatste –, bij de uitzending van een luchtmobiel
bataljon naar Srebrenica zowel regering als parlement steken heeft laten vallen.
We onderschrijven de conclusie dat zowel door regering als parlement soms
in onvoldoende mate de internationaal-politieke verhoudingen in aanmerking
zijn genomen en dat te weinig aandacht besteed werd aan de politiek- en militair-technische
praktijk. In het rapport staan in elk geval veel aanknopingspunten voor een
kritische beoordeling van de wijze van besluitvorming omtrent deze uitzending.
De hoorzittingen waren hier duidelijk over.Deze mijns inziens terechte en noodzakelijke, ook voor het parlement,
zelfkritische beoordeling staat overigens volstrekt los van de inhoud van
het besluit zelf. Het ultieme moment waarop besloten wordt is altijd een politieke
verantwoordelijkheid van dat moment, waarbij de dan geldende realiteit en
urgentie moeten worden ingeschat. Het is te gemakkelijk om over de inhoud
van dat besluit achteraf te oordelen. Voor mij staat buiten kijf dat de situatie
in Bosnië wel degelijk een actieve politiek legitimeerde. Er was alle
reden om een eind te maken aan de gewelddadige oorlog en om de internationale
rechtsorde te verdedigen. Toch verbaast het mij enigszins dat de regering
in de beantwoording van vraag 116 slechts stelt dat het besluitvormingsproces
niet optimaal was, maar dat zulks ook onvermijdelijk was, gezien de ondoorzichtige
internationale situatie en de situatie op de grond. Eerlijk gezegd lijkt mij
dat te weinig kritisch. Ik verzoek de regering dan ook om opheldering gezien
de uitgebreide analyse van de commissie op dit punt. De onvermijdelijkheid
verdient in elk geval een nadere toelichting.Ik heb vorige week gezegd dat het commissierapport eerlijk is en hier
en daar dramatisch voor de politieke besluitvorming. Het laat echter ook zien
op welke manier in de loop der tijden grote verbeteringen hebben plaatsgevonden
in het besluitvormingsproces. Vandaag en morgen zullen met de regering politieke
conclusies getrokken moeten worden voor de toekomst. Overigens deel ik daarbij
niet de kritiek van sommigen dat het rapport iedereen voor alles verantwoordelijk
maakt en daardoor verdampt. Ik heb zojuist al iets gezegd over de rol van
het parlement, maar ook de regering zal in haar onderscheiden verantwoordelijkheden
nog aan de orde komen. Het betreft vooral de structuur en de motieven van
het gehele Nederlandse besluitvormingsproces in zijn onderlinge samenhang.
Juist omdat interne conflicten en crisisbeheersingsoperaties nog lang bij
ons zullen blijven, is het van groot belang om ook los van personen te praten
over de noodzaak en de richting van verbeteringen.Zoals ik vorige week al zei, heeft Unprofor ons geleerd dat een polderachtig
model van besluitvorming weinig geëigend is voor de harde realiteit van
de internationale politiek en goede democratische controle op vredesoperaties.
Verantwoordelijkheden moeten duidelijk gescheiden zijn. Ik kom daar nog preciezer
over te spreken bij de behandeling van de aanbevelingen.Voor ik kom te spreken over de specifieke bevindingen en aanbevelingen
en de posities die de regering daarover heeft ingenomen bij de vraagbeantwoording,
wil ik nog enige aandacht besteden aan de eerdere hoofdstukken van het commissierapport.
In hoofdstuk 3 schetst de commissie een goed en gedegen raamwerk ten aanzien
van vredesoperaties. Ik verneem graag van de regering hoe zij deze hoofdstukken
beoordeelt, omdat juist die belangrijk zijn. Gezien onze ervaringen in Bosnië
en Kosovo, maar ook elders zoals in Afrika, kunnen een aantal conclusies getrokken
worden over de aard van de conflicten en de reacties daarop. Die kunnen niet
alleen verantwoord worden door betere informatievoorziening of procedures.Ik noem in willekeurige volgorde de kernkarakteristieken van de crisissen
van deze tijd. Ze vinden meestal plaats ín staten, meer dan tussen
staten. Er is veelal sprake van een humanitaire ramp. Oplossingen zijn altijd
een langetermijnzaak en er is nooit sprake van een duidelijke overwinning
of van een eenduidig behalen van doelstellingen van de internationale gemeenschap.
Moderne oorlogsvoeringstechnieken verhouden zich slecht tot etnische zuivering.
Lokale partijen spelen vaak rugby en de buitenwacht voetbal. Het vermijden
van risico's en het beperken van collaterale schade verhouden zich slecht
tot het snel bereiken van doelstellingen, zoals wij met name in Kosovo zagen.
De internationale reactie heeft altijd de handicap van het coalitiebeleid.
Voor Nederland schept dat weer eigen problemen als het gaat om de invloed
op en de bescherming van de eigen troepen. Morele en realistische buitenlandse
politiek zijn niet eenvoudig te koppelen en interventie vindt vaak op te geringe
schaal en op een te laat moment plaats. De kansen om conflicten te voorkomen
worden vaak niet gegrepen. Ik vraag de regering dan ook of er naast de managementproblemen
op het terrein van informatievoorziening en procedures, die uitgebreid in
het rapport staan beschreven, ook andere structurele, meer politieke belemmeringen
zijn die het goed omgaan met deze nieuwe crisiskarakteristieken in de besluitvorming
verhinderen.Onze krijgsmacht is, eigenlijk gedwongen, de naïviteit voorbij. De
hardheid van de internationale politiek en crisisbeheersingsoperaties is na
Kosovo en Sierra Leone recentelijk overduidelijk geworden. Is de regering
met het oog op het voorgaande en met het oog op alle verbeteringen, van mening
dat de kennis bij de departementen van Buitenlandse Zaken en Defensie, dat
overigens nog steeds geen gevechtsdoctrine voor nieuwe conflicten tot in detail
heeft uitgewerkt, voldoende snel verbetert voor adequate besluitvorming? Natuurlijk
gaat het niet alleen om kennis. Het is een mentaliteitskwestie,
een aanpassing aan de realiteiten van de situatie na de Koude Oorlog. Meer
in het algemeen vraag ik de regering dan ook of zij van mening is dat er in
de voorlichting aan de samenleving over risico's, in de beoordeling van en
het respect voor de militaire professie, in de structuur van de ministeries
en hun samenwerking, en in de werkwijze van het parlement voldoende aandacht
is voor de nieuwe realiteit van vredesoperaties, zoals ik die geschetst heb.
Op welk punt zijn management en informatie een probleem en op welk punt zijn
mentaliteit, traditie en de Nederlandse inbedding in internationale structuren
een probleem? Wat kan er nog verder verbeteren? Er wordt wel gezegd: wie niet
in schaarste leeft, koestert zich en is minder paraat. Hoeveel informatie
er ook beschikbaar is en welk optimaal toetsingskader ook gehanteerd wordt,
de uiteindelijke besluitvorming kan nooit gedepolitiseerd worden. Elke crisis
is nieuw en altijd anders dan de vorige. Er zullen altijd risico's zijn. Wij
zullen daarop voorbereid moeten zijn. Het voorliggende rapport kan zijn waarde
daarbij goed bewijzen.De commissie heeft gewezen op het cruciale belang van tijdige en volledige
informatie aan het parlement en een eenduidig helder besluitvormingsmoment,
omdat daarna de marges van democratische controle door het parlement uiteraard
minder worden. Ik verneem graag van de regering hoe zij dat eenduidige beslissingsmoment
definieert en hoe de rol van de diverse internationale organisaties daarbij
wordt betrokken. Zo is er bij de NAVO sprake van een min of meer helder spoorboekje.
Bij de VN is het al wat schimmiger en bij de EU is er sprake van uitvinding
van procedures. Hier is dus meer helderheid vereist. Ik vraag op dit punt
een reactie van de regering. Ik kom overigens nog terug op de kwestie van
artikel 100.Wij moeten ons tevens hoeden voor informatieoverkill, omdat dan de controletaak
juist wordt verdoezeld. Welke typen van informatie stelt de regering voorop
de bij informatievoorziening aan het parlement? Daarbij kan er misschien onderscheid
worden gemaakt tussen procedurele invloed, voorafgaand, tijdens en vlak vóór
de rotatie, ad hoc of na afloop van een vredesuitzending, uitgesplitst naar
vooraf of achteraf meebeslissen of consulteren.Dan kom ik op de motieven voor uitzending. De commissie concludeert dat
er bij de meeste uitzendingen sprake is van een mix van motieven. In een land
met diverse departementen, krijgsmachtdelen en instituties is dat op zichzelf
begrijpelijk. Natuurlijk gaat het er allereerst om een bijdrage te leveren
aan de vrede en veiligheid in een bepaald gebied. Het is van belang dat te
benadrukken. Maar het is bepaald slecht dat oneigenlijke motieven in sommige
gevallen een rol hebben gespeeld bij de besluitvorming. Daar is het rapport
ook tamelijk helder over. Ik noem de affaire rondom de helikopters en de uitzending
van de luchtmobiele brigade naar Bosnië destijds. Hetzelfde geldt voor
de eventuele consequenties van vermeende defensiebezuinigingen bij de uitzending
naar Cyprus, of de vaak genoemde noodzaak een bepaald krijgsmachtdeel in de
etalage te zetten, zoals oud-minister Ter Beek het noemde tijdens de hoorzittingen.
Het aan de beurt zijn van een krijgsmachtdeel mag nooit een motief zijn, net
zomin als een vermeend Srebrenicasyndroom of een zetel in de Veiligheidsraad.
Ik neem aan dat de regering dat ook vindt.Hetzelfde geldt voor de uitgebreide lobbies van Buitenlandse Zaken voor
Cyprus en UNTAC, zoals in het rapport van de commissie staat beschreven. Het
is de vraag of de regering in staat is te wegen in hoeverre deze motieven
in een groter complex ook daadwerkelijk een doorslaggevende rol hebben gespeeld.
Er zijn verbeteringen opgetreden, maar het blijft onduidelijk in hoeverre
deze motieven ook in de laatste analyse hebben meegespeeld. Tevens is de vraag
van belang welke motieven het kabinet in het besluitvormingsproces belangrijk
vindt. Ik ga er primair van uit dat vredesoperaties de internationale rechtsorde
moeten dienen en dat dit samen met de mogelijkheid van een Nederlandse effectieve
en verantwoorde bijdrage als doelstelling van het Nederlandse buitenlandse
beleid het enige motief behoort te zijn. Als dat zo is, dan hoeft er geen
bezwaar te zijn tegen een eigen Nederlands initiatief bij de VN, de NAVO of
in de toekomst de EU, omdat daarmee in een vroeg stadium aan tafel kan worden
gezeten.Aanbeveling 3, waarin van de regering wordt gevraagd zo volledig mogelijk
op te sommen welke motieven zij hanteert bij haar besluit tot deelname mag
dan ook niet leiden tot een impliciete legitimatie van andere motieven. Overigens
betwijfelt de PvdA-fractie in hoeverre deze motieven daadwerkelijk zullen
worden beschreven. De Kamer zal gewoon zelf moeten doorvragen. In elk geval
steunen wij aanbeveling 4, waarin wordt gesteld dat de regering duidelijk
moet aangeven hoe een initiatief tot stand komt. Ten aanzien van de missies
naar Cambodja en Cyprus, waar dit voor de Kamer onduidelijk en verhullend
was, had dit de besluitvorming kunnen verbeteren. De vraag blijft ook nu waarom
er verhullend op Kamervragen is geantwoord. De beantwoording van het kabinet
van vraag 107 verschaft hierover geen helderheid. Het gaat erom dat melding
had moeten worden gemaakt van een bestaand traject van discussie en onderhandeling
met de VN en het Verenigd Koninkrijk. Hoe ziet de regering deze beantwoording
achteraf?Het is goed hier een relatie te leggen met de bevindingen van de commissie
ten aanzien van de samenwerking tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken
en dat van Defensie en de diverse afdelingen op deze ministeries. De analyse
van de commissie maakt duidelijk dat er ondanks aanmerkelijke verbeteringen
nog te veel sprake is van verkokering en competentiedrift. Oud-minister Van
Mierlo beschreef hoe tussen Defensie en Buitenlandse Zaken steeds een wedstrijd
gaande was om haantje de voorste te zijn. Misschien is dat inmiddels niet
meer zo, maar hij is nog niet zo lang weg.De PvdA steunt het idee van een gezamenlijk bureau vredesoperaties bij
het ministerie van Buitenlandse Zaken. Zou voor het ministerie van Defensie
in dit kader niet moeten gelden dat, zoals de PvdA in haar plan voor de krijgsmacht
heeft voorgesteld, de positie van de chef defensiestaf verder wordt versterkt,
de topstructuur daadwerkelijk wordt hervormd en de samenwerking en training
tussen de krijgsmachtdelen zodanig worden verbeterd dat de concurrentie tussen
de krijgsmachtdelen daadwerkelijk wordt geminimaliseerd? Ik leg ons plan voor de krijgsmacht dan ook graag als aanbeveling voor.
Dat is ook door de actualiteit ingegeven, gezien bijvoorbeeld de uitlatingen
van de bevelhebber van de landstrijdkrachten over de uitzending naar Eritrea
en Ethiopië en de kosten die deze met zich brengt voor het operationeel
worden van de luchtmobiele brigade. Mijn fractie meent dat de scheidslijnen
tussen de krijgsmachtdelen moeten worden doorbroken. Tevens lijkt het mij
nuttig het versterkte mandaat van de CDS te evalueren op dit punt. Graag een
reactie van het kabinet.De commissie geeft aan hoe de minister-president en het ministerie van
Algemene Zaken zich steeds inhoudelijker met vredesoperaties zijn gaan bezighouden.
Vergeleken met de klacht van oud-minister Ter Beek in de hoorzittingen dat
het kabinet als geheel in het begin van de Joegoslaviëcrisis eigenlijk
nauwelijks discussieerde, is er in de loop der tijden, bij de ontwikkeling
van die crisis en later met de door Algemene Zaken ingestelde interdepartementale
werkgroep Kosovo veel veranderd en verbeterd.De minister-president is de eerstverantwoordelijke bewindspersoon voor
de coördinatie van het algemene regeringsbeleid. De uitvoering is primair
een zaak van de ministers en uiteraard maakt de minister-president eigen afwegingen
bij vredesoperaties. In het licht van de grotere inhoudelijke rol van de minister-president
die de commissie beschrijft, wil ik weten hoe het kabinet denkt over de instelling
van een onderraad van de ministerraad voor vredesoperaties.Daaronder zou een kleine permanente taskforce van de drie ministeries
in het leven geroepen kunnen worden bij elk serieus informeel verzoek voor
het ter beschikking stellen van Nederlandse troepen. Deze taskforce zou klein
moeten zijn, coördinerend moeten kunnen optreden op de diverse ministeries
en van het begin af aan echt aan procesbegeleiding doen. Dat kan er tevens
toe leiden dat de ministers niet over verschillende concepten praten. Dat
is nu minder het geval, maar ik denk aan de enorme en schadelijke verwarring
over het concept van luchtsteun, close air support en air strikes, en de belangentegenstellingen
op dit punt tussen de toenmalige ministers Kooijmans, Ter Beek en minister-president
Lubbers. Dit zou tevens kunnen stimuleren dat de ministers dezelfde informatie
hebben en deze op dezelfde wijze interpreteren. Ik denk aan de verwarring
over de fasering van de Kosovo-oorlog, de befaamde fase 2a en de onduidelijkheid
wanneer het kabinet precies een aanbod heeft gedaan voor uitzending van een
luchtmobiel bataljon naar Srebrenica.Met een taskforce kan waarschijnlijk beter eenduidige, tijdige en volledige
informatie aan de Kamer worden versterkt. Ik wil dit voorstel graag aan het
kabinet voorleggen en een reactie ontvangen. Dat geldt ook voor het idee om
tot grotere uitwisseling van ambtenaren van Defensie en Buitenlandse Zaken
te komen, als een logisch uitvloeisel van de herijking van 1995. Vaak gaat
het toch nog om twee aparte werelden. De ene heeft vaak te weinig oog voor
het belang van bepaalde internationale verhoudingen, de andere voor militair-operationele
aspecten.Ik kom in dit kader bij aanbeveling 19. De commissie wil zorgvuldig overwegen
in hoeverre besluiten in de ministerraad over deelname aan vredesoperaties
kunnen worden gedelegeerd. De commissie constateert terecht dat in geval van
instemming met Actreq voor operatie Allied Force van formele delegatie nog
geen sprake was en dat sommige besluiten door een of twee van de meestbetrokken
bewindslieden worden genomen. Ik vraag hierover enige verheldering, gezien
het reglement van orde van de ministerraad en de Grondwet. Naar mijn informatie
kunnen bevoegdheden van de ministerraad nu niet kunnen worden overgedragen
aan enkele of individuele ministers. Het besluit tot de inzet of het ter beschikking
stellen van troepen kan toch alleen tot de collectieve verantwoordelijkheid
van de regering behoren, als men artikelen 45 en 53 van de Grondwet en de
nadere uitwerking daarvan goed interpreteert? Natuurlijk kan volgens het reglement
van orde van de ministerraad een onderraad een deel van het algemeen regeringsbeleid
voorbereiden of daarover kan beslissen. Die beslissende bevoegdheid is echter
zeer beperkt en komt toch nooit neer op daadwerkelijke delegatie, zeker niet
bij vredesoperaties?De kern van het debat van vorige week was de discussie over de informatieverschaffing
aan het parlement bij uitzendingen. Vorige week heb ik namens mijn fractie
gezegd dat wij juist vanwege de noodzaak om de rol van het parlement te versterken
en te verhelderen moeite hebben met aanbeveling 13. Onze argumentatie was
helder: angst voor verdamping van verantwoordelijkheden, mede in het licht
van onze ervaringen in Bosnië; meeregeren in plaats van onafhankelijk
en achteraf sterk controleren; het in feite naar voren schuiven van het formele
aanbod naar een moeilijk operationaliseerbaar moment van een informeel aanbod
en het feit dat de door de commissie benoemde fuik en vermeende schade aan
de internationale positie van Nederland er niet mee wordt opgelost. Ook staat
aanbeveling 13 onzes inziens op gespannen voet met een nieuw artikel 100 van
de Grondwet.De regering stelt eveneens dat er niet zo iets als een informeel aanbod
bestaat. Ieder aanbod is formeel en valt onder artikel 100 en daar zijn wij
het ook vanuit een oogpunt van versterking van de rol van het parlement mee
eens. Wel plaatst het kabinet nog een opmerking door te pleiten voor een notificatie
aan de Kamer, naar ik aanneem buiten artikel 100 om en volgens een heel andere
redenering, ingeval de ministerraad besluit, de mogelijkheden van de inzet
van Nederlandse militairen te onderzoeken. Als ik het goed begrijp, gaat het
hierbij eerder ad hoc om een proactieve vorm van artikel 68. Valt Actreq als
indicatiemogelijkheid van eventueel beschikbare eenheden voor de NAVO daaronder,
gezien het feit dat de notificatieprocedure wordt opgebracht in de beantwoording
van vraag 14? Ik zou daar een voorstander van zijn.Ik heb wel enige vragen over deze procedure ad hoc voor notificatie. Duidelijk
moet zijn dat het hierbij niet gaat om het begin van gezamenlijke verantwoordelijkheid
van Kamer en kabinet, hetgeen wel bij artikel 100 past. Anders zijn wij nog
verder van huis. Wie zwijgt bij een notificatieprocedure stemt dus niet toe,
ook niet in een beginfase. Informatie is nooit politiek neutraal. Ook in dit
geval zal dus gewaakt moeten worden tegen verdamping van verantwoordelijkheden
en meerege ren. Welke meerdere informatie geeft de regering
naar aanleiding van de notificatieprocedure, bijvoorbeeld over internationale
onderhandelingen, als een debat plaatsvindt? Als parlementariër, die
hier staat om de versterking van het parlement in dezen tot stand te helpen
brengen, vind ik extra informatie natuurlijk nooit weg. Maar ik wil wel eerst
helderheid van het kabinet op de punten die ik zojuist noemde.Belangrijker nog voor versterking van de rol van het parlement bij uitzending
vind ik de wijze waarop de medeverantwoordelijkheid van het parlement het
beste kan worden ingevuld via een uitwerking van artikel 100 van de Grondwet.
Wij delen in dezen niet de mening van de regering dat formele afspraken op
dit punt weinig praktisch zijn. De regering stelt dat niet een moment is aan
te wijzen waarop de procedure precies van toepassing is en dat de regering
wel zal bepalen wanneer dit moment is aangebroken. Dat is niet goed voor het
parlement. Er is volgens ons wel zo'n moment aan te wijzen, namelijk als de
ministerraad besluit troepen ter beschikking te stellen.De opstelling van de regering op dit punt maakt het des te belangrijker,
te komen tot formele afspraken zodat deze voor ons en de buitenwereld glashelder
zijn. Die uitwerking kan plaatsvinden via een organieke wet of anderszins,
maar in elk geval moet uitgewerkt zijn wat het tijdstip van inlichtingen is,
de inhoud van de informatie, bijvoorbeeld een risicoanalyse die apart is opgesteld
door de chef defensiestaf en de aan de minister uitgebrachte juridische adviezen.
Ik zie met belangstelling de reactie van het kabinet op dit belangrijke punt
tegemoet. Ik zal hierop in tweede termijn in elk geval terugkomen. Kan de
regering meer helderheid verschaffen over de inhoud van de juridische adviezen
met betrekking tot de befaamde resolutie 1199?Mevrouw Vos (GroenLinks):Het is mij niet geheel duidelijk waarom de heer Koenders instemt met dit
voorstel van het kabinet tot notificatie. Wat is precies de informatie die
de Kamer krijgt? In hoeverre verschilt die van informatie over een min of
meer informeel aanbod? De heer Koenders is het met de regering eens dat er
geen informeel aanbod bestaat. Hij is het er wel mee eens dat informatie op
het moment dat de regering blijkbaar serieus de mogelijkheid van deelname
onderzoekt naar de Kamer komt.De heer Koenders (PvdA):Ik heb nog een aantal vragen over die notificatieprocedure, maar ik kan
er weinig bezwaar tegen hebben wanneer de regering ons iets wil sturen. Dat
is haar zaak. Waar het om gaat, is dat in de aanbeveling van de commissie
het informele moment en het moment van medeverantwoordelijkheid van de Kamer
werd betrokken bij een informeel aanbod. Ik heb een groot aantal argumenten
genoemd waarom wij die aanbeveling niet steunen. Ik noem ze nog maar eens:
verdamping van verantwoordelijkheden, meeregeren en dergelijke. Bij die notificatieprocedure
is dat risico nog wel aanwezig, maar het staat buiten artikel 100 en dus buiten
het begin van medeverantwoordelijkheid van de Kamer. Ik ben er geen tegenstander
van als de regering ons informatie wil sturen. Wij zijn er juist voor om meer
te krijgen. Ik heb nog wel een paar kritische vragen waarom deze weg nu precies
gekozen wordt. Ik hoor daar graag eerst van het kabinet een antwoord op, voordat
ik daar een eindoordeel over uitspreek.Mevrouw Vos (GroenLinks):Maar de vraag is dus wel, wat kan en mag de Kamer met die informatie doen.De heer Koenders (PvdA):Dat is uiteraard aan de Tweede Kamer.Mevrouw Vos (GroenLinks):Als de regering die informatie naar de Kamer stuurt, dan kan de Kamer
daar volgens mij uiteraard over spreken. En dan is even de vraag: wat is dan
nog het grote verschil tussen hetgeen de commissie voorstelt en datgene wat
de regering voorstelt?De heer Koenders (PvdA):Ik wil nu niet in herhaling vallen. Ik dacht dat ik heel helder had gemaakt
dat dit echt een volstrekt andere procedure is, die buiten artikel 100 valt
en die dus ook niet het begin regardeert van de medeverantwoordelijkheid van
de Kamer. Dat is dus de essentie van artikel 100. Het gaat hier echter om
een soort proactieve houding van het kabinet met betrekking tot artikel 68.
Ik sta daar niet om te springen, om een aantal van dezelfde redenen. Maar
nogmaals, ik ben parlementariër. Als men ons iets wil sturen, graag!Mevrouw Vos (GroenLinks):Op het moment dat de regering dergelijke informatie naar de Kamer stuurt,
mag de Kamer daar dan over spreken en aangeven wat zij oké vindt en
waar zij nog vragen bij heeft? Wat mag de Kamer op dat moment met die informatie
doen?De heer Koenders (PvdA):Maar, mevrouw Vos, daar ga ik helemaal niet over. Daar gaat u over en
daar gaan alle andere 149 Kamerleden over. Zij zullen bepalen of zij de regering
daarop verder willen aanspreken of niet. U en elk ander Kamerlid hebben er
evenveel recht op, ook via de inlichtingenplicht van de regering, om daarop
in te gaan.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Voorzitter! Ik denk dat een vitaal argument in de redenering van collega
Koenders is gelegen in zijn opmerking dat hij kennelijk voorafgaand aan het
definitieve kabinetsbesluit een ander moment weet aan te wijzen, te weten
het moment waarop de troepen ter beschikking worden gesteld. Die term komt
ook voor in artikel 100 en slaat daar echt op het definitieve kabinetsbesluit.
Er is kennelijk nog een ander moment – internationaal neem ik aan –
dat troepen ter beschikking worden gesteld. Als ik het goed begrepen heb,
wenst de heer Koenders daarover geïnformeerd te worden. Zie ik dit goed?De heer Koenders (PvdA):Nee, de heer Van Middelkoop ziet het echt heel erg fout. Wat ik van belang
vind, en dat is de kern van de positie van de Partij van de Arbeid, is dat
artikel 100 tot daadwerkelijke helderheid voor de Kamer leidt over het moment
van informatie over terbeschikkingstelling en over wat er dan geleverd wordt
door het kabinet. Dat is voor mij de essentie. Dat het kabinet het nu interessant
vindt om dat een notificatieplicht te vinden, dat is, eerlijk gezegd, zijn
zaak. Of het iets stuurt naar de Kamer, daar heb ik verder weinig oordeel
over. Ik zie er een aantal risico's aan. Dat begrijp ik ook uit de achtergrond
van de vragen van mevrouw Vos. Stel dat er drie maanden geleden een briefje van drie regels was gekomen waarin werd aangekondigd dat zou worden
gekeken naar Ethiopië en Eritrea, dan was daar natuurlijk een Kamerdebat
aan gewijd. Dan wil ik nog wel eens zien of dat allemaal niet toch een begin
zou zijn van meeregeren. Maar nogmaals, de Kamer is vrij om te agenderen wat
zij wil. Ik heb er geen bezwaar tegen om informatie te krijgen, maar ik vraag
wel aan het kabinet om aan te geven waarom het nu ineens zo laat met dit voorstel
komt.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Prima. Er zat kennelijk bij mij iets verkeerd. Laat ik het daar maar op
houden. Ik wil er gewoon met elkaar uitkomen. De stelling van de heer Koenders
is simpel: het kabinet moet een proactief beleid voeren en ons, gelet op artikel
100 maar vooral ook gelet op de aard van de materie, zoveel mogelijk informeren.
Maar verder geeft hij het kabinet daar een zekere vrijheid in. Als dat zijn
redenering is, dan is dat ook de mijne.De heer Koenders (PvdA):Nee, dat is niet mijn redenering. De heer Van Middelkoop haalt er nu weer
artikel 100 bij. Dit heeft niets te maken met artikel 100, omdat artikel 100
aangenomen is, juist omdat op dat moment een soort van medeverantwoordelijkheid
van de Kamer begint met betrekking tot uitzending. De Kamer heeft weliswaar
geen instemmingsrecht, volgens mij heeft zij zelfs geen materieel instemmingsrecht.
Daar hebben wij onze discussies al over, maar dat is meer iets voor juristen.
Ik wil in ieder geval met betrekking tot deze notificatieprocedure, als ik
daar niet op reageer, nooit worden aangesproken met: "u zwijgt, dus u stemt
toe". Daar zit dus geen medeverantwoordelijkheid in. Daarom is het in mijn
ogen een volstrekt andere redenering dan die werd gevolgd door de commissie-Bakker.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik geloof dat wij het nu helemaal met elkaar eens zijn. De heer Koenders
moet straks nog maar even goed naar mijn betoog luisteren Ik heb nog een laatste
vraag die ik een kwartier geleden al wilde stellen. Kan de heer Koenders iets
meer zeggen over die organieke wet? Daar zie ik dan niet helemaal meer in...De heer Koenders (PvdA):Nee, daar kom ik niet van terug. Ik hoor graag van het kabinet of er andere
mogelijkheden zijn. Ik vind het in de positiebepaling van het kabinet onvoldoende
dat het zegt dat er geen formeel moment aan te wijzen is en dat het zelf wel
bepaalt wanneer dat is. Als dat zo is, dan wil ik dat in ieder geval vastgelegd
hebben. Als het een formele afspraak is, kan dat niet anders dan via een wet.
Maar goed, als het anderszins ook kan, dan wil ik daar wel van overtuigd worden.
Het moet helder worden.De heer Van den Berg (SGP):Ik hoorde, nu iets minder stellig dan vorige week, de heer Koenders toch
pleiten voor een uitwerking van artikel 100 bij formele wet. Ik meende zelfs
even van hem te beluisteren dat dit eigenlijk ook een vereiste is conform
de Grondwet. Ik wil er echter op wijzen dat dat absoluut niet het geval is.
We kennen veel grondwetsartikelen die uitwerking bij wet eisen ("De wet regelt").
Dit artikel geeft geen enkel aanknopingspunt voor een formele uitwerking,
zeker niet bij organieke wet. Ik zie de noodzaak niet om dit bij wet te doen.De heer Koenders (PvdA):Ik probeer zoveel mogelijk aan te sluiten bij de punten die de commissie-Bakker
heeft aangeleverd om de rol van het parlement te versterken. Alleen kies ik
een andere weg. Als ik mij niet vergis, dan vraagt de commissie-Bakker in
aanbeveling 11 om formele afspraken met betrekking tot de praktische uitwerking
van artikel 100. U heeft gelijk dat dit artikel geen organieke wet vereist,
maar u weet net zo goed als ik dat iets alleen formeel kan bij een motie,
regeerakkoord, organieke wet of iets dergelijks. Als dat voor dit middel het
beste is, dan ben ik daar een voorstander van. Als iemand mij ervan kan overtuigen
dat een andere weg hetzelfde resultaat heeft, namelijk helderheid voor de
Kamer over het moment van beslissing en over de informatievoorziening, dan
is het mij ook goed. Maar het moet wel helder zijn.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Mijnheer Koenders pleit voor transparantie in de besluitvorming,
wat ook een aanbeveling van de commissie is. Tevens heeft hij het over de
informatievoorziening aan de Kamer. Neemt hij daarmee afstand van andere manieren
van informatieverschaffing aan een deel van de Kamer? Concreet: neemt hij
afstand van de praktijk dat een deel van de Kamer, te weten de coalitie, wordt
geïnformeerd en de rest van de Kamer niet? Of wil hij dergelijke vormen
van informeel overleg in stand houden?De heer Koenders (PvdA):Daarover heb ik het vorige week uitgebreid met uw fractievoorzitter gehad,
maar ik wil het best herhalen. Voor transparantie van informatievoorziening,
beslissingsmomenten en besluitvorming is ieder Kamerlid hetzelfde. Ik kan
mij dan ook goed vinden in een aantal aanbevelingen van de commissie-Bakker
daaromtrent. Maar er zijn nu eenmaal informele contacten; die zullen altijd
blijven bestaan. Dat is ook eigen aan Den Haag: zo wees ik mevrouw Vos vorige
week op de informele contacten van haar fractie tijdens de Golfoorlog. Wel
moet heel helder zijn dat bij beslissingsmomenten en briefings ieder Kamerlid
en iedere fractie gelijk is.Aanbeveling 17 gaat over hoorzittingen in de Kamer. Die kunnen van groot
belang zijn. Van ons mogen daarbij, onder ministeriele verantwoordelijkheid,
ook militairen gehoord worden. Het is van belang dat hoge militairen evenals
in het buitenland beter oog krijgen voor de politieke omgeving en de media,
en zich verantwoord kunnen uitspreken. Daarmee hoeft wat ons betreft niet
al te spastisch te worden omgegaan, maar het dient wel de ministeriële
verantwoordelijkheid onverlet te laten. Soms kan daarbij vertrouwelijkheid
geboden zijn volgens vaste, transparante criteria over de operationele veiligheid
van de missie.In aanbeveling 26 ontbreekt dat ook de risico's voor de lokale bevolking
aan de orde moeten komen. Wil de regering deze ook in een risicoanalyse betrekken?
Om de lokale bevolking gaat het hem nu juist vooral.De aanbevelingen 26 t/m 31 hebben onze steun, inclusief die over het belang
van het niveau van bewapening bij een verslechtering van de situatie. De reactie
van het kabinet op aanbeveling 31 is enigszins teleurstellend. Bij de bewapening
van de Nederlandse eenheden moet ook rekening worden gehouden
met een verslechtering van de veiligheidssituatie. Ik deel de vrees van het
kabinet dat dit spanning kan opleveren met het uit te voeren mandaat. Met
die mogelijkheid moet terdege rekening worden gehouden. Toch heeft de regering
in een realistische risicoanalyse ook te maken met worst-casescenario's; dat
speelt nu bijvoorbeeld een rol bij de door ons gesuggereerde mogelijkheid
van Apaches voor UNMEE.Een belangrijk onderwerp in de discussie is de rol van Nederland in internationaal
kader. Die rol wordt zowel over- als ondergewaardeerd. De commissie komt met
vrij forse bevindingen. Die lijken mijn fractie terecht. Vaak is de invloed
van Nederland niet proportioneel aan zijn bijdrage, zoals bij UNTAC, de Contactgroep
en Quint voor Kosovo. Tevens worden de internationale politieke verhoudingen
niet altijd goed ingeschat, zoals ten aanzien van de al besproken luchtsteun
bij Unprofor. Ook wordt wel eens te veel waarde gehecht aan formele afspraken.
Gelukkig is op dit punt in de loop der tijd veel verbeterd. Het gaat erom
dat Nederland goede voeling heeft ten aanzien van zijn eigen machtspositie
en dat het een te grote noch een te kleine broek aantrekt. Gezien het belang
van dit onderwerp, ook in het toekomstige Europese vredes- en veiligheidsbeleid,
komen ons de aanbevelingen 21 t/m 25 over als goed, maar tegelijkertijd als
onvoldoende. Ik hoor hierop graag de visie van de regering.De aanbeveling om de Nederlandse voorwaarden bij uitzending en de beëindiging
daarvan – nu weer een issue bij de mogelijke uitzending naar Ethiopië
en Eritrea – in een aide mémoire of een memorandum of understanding
vast te leggen, is van groot belang. Bilaterale afspraken met een of meer
bondgenoten om gedurende een operatie ingelicht te worden, zoals de commissie
aanbeveelt, lijken ons echter een zwaktebod. Het lijkt toch echt onrealistisch
om je voor te stellen dat in de Contactgroep Duitsland zou zeggen: sorry jongens,
even wachten, want wij moeten eerst Den Haag nog even bellen. Nederland moet
hier gewoon forser optreden. Onze bijdrage moet ons in principe een plaats
aan tafel geven, hetzij in een troepenleverantieoverleg of in een contactgroep.
Wat vorige week in dit debat door sommigen het Koendersprincipe werd genoemd,
is natuurlijk nooit absoluut op te vatten. Het hangt ook van de uit te zenden
internationale organisatie af, maar het is voor ons wel een belangrijk punt.
Dit alles betekent een extra inspanning voor een mogelijke taskforce en een
versterking van de verbeteringen die hierbij al zijn aangebracht. Het klassieke
buitenlandse beleid heeft dus nog zeker een grote toekomst, zo zeg ik tegen
de minister van Buitenlandse Zaken.Tot slot vraag ik nog op twee punten een reactie van het kabinet, allereerst
ten aanzien van Srebrenica en vervolgens ten aanzien van het toetsingskader.
Al eerder hebben wij gesteld dat de commissie terecht de waarheidsvinding
over de val van Srebrenica en de nasleep daarvan nu aan het NIOD overlaat.
Toch is het van belang om nader te bezien hoe de commissie gekomen is tot
de bevindingen 59 en 60. De commissie stelt in de beantwoording op vraag 29
dat de val van Srebrenica alleen binnen de opdracht van de commissie valt
voorzover de gang van zaken en de nasleep zijn te kwalificeren als Haagse
politieke besluitvorming. Dit roept dan de vraag op hoe de regering tegen
dit deel van de analyse aankijkt. Het valt op dat relatief erg veel aandacht
besteed is aan de bijeenkomst in Zagreb – waarbij overigens onduidelijk
blijft waarom niet harder tegen de heer Couzy werd opgetreden – en veel
minder aandacht is besteed aan de algehele politieke regie door Den Haag gedurende
de noodsituatie van de vluchtelingen en van Dutchbat in Potocari toen die
situatie voor de Haagse besluitvormers zo enorm moeilijk was. Hoe beoordeelt
het kabinet de niet tijdige berichtgeving aan de ministers vanuit het veld
met inbegrip van de cruciale aanwijzingen die waren aangereikt, over mogelijk
massale executies van moslimmannen, waar de commissie zich over uitlaat? Een
vervolgvraag is hoe de regering in het licht van de analyse in het rapport
aankijkt tegen de Haagse regie op het moment dat de lijnen van Unprofor wegvielen
na de val van Srebrenica. Ik verwijs hier nogmaals naar de bevindingen 59
en 60. Is er overigens binnen de regering over gesproken om de dagboekonderdelen
van de heer Brantsz aan de commissie te verstrekken? Mijn laatste vraag op
dit punt betreft de discussies in de ministerraad over een parlementair onderzoek
naar Srebrenica en over de constateringen dat een dergelijk onderzoek het
functioneren van de Koninklijke landmacht zou bemoeilijken en dat de Kamer
via informele contacten hierbij terughoudend zou moeten opereren. De beantwoording
van vraag 26 geeft geen verheldering en ik krijg graag een reactie van het
kabinet op dit punt.Ten slotte heb ik een opmerking over het toetsingskader. Het valt te betreuren
dat het toetsingskader, zoals de commissie stelt, nauwelijks integraal wordt
toegepast en dat er vooral naar wordt verwezen. Volgens ons is bij UNMEE sprake
van een grote verandering en een verbetering. Uiteraard kan de waarde van
het toetsingskader gerelativeerd worden door de realiteit, die altijd uniek
is en altijd een eigen politiek besluitvormingsmoment kent. Toch is het goed
dat de commissie met aanbevelingen komt die het relatieve belang van het toetsingskader
voor de diverse ministeries en het parlement kunnen vergroten. Wij steunen
die aanbevelingen met dien verstande dat zij niet voor civiele missies gelden.
Op dat punt steunen wij de regering. Tevens is een verduidelijking nodig van
het begrip "exitstrategie". De opdracht bepaalt wat de exitstrategie is. Dat
is heel anders bij een klassieke vredesoperatie onder hoofdstuk 6 dan bij
een vredeafdwingende operatie. Dit bleek op misverstanden te berusten bij
het CDA, dat vorige week al enigszins voorbarig mede om die reden te hoop
liep tegen een mogelijke uitzending naar Ethiopië en Eritrea. Bij een
artikel 7-operatie is het al heel wat anders. Welke exitstrategie was er in
Kosovo, behalve winnen? Vaak gaat het ook om een "end state" in plaats van
een "end date", om een eindsituatie in plaats van een einddatum. Daarbij mogen
ook nooit de gevolgen voor de lokale bevolking vergeten worden. Wat doe je
als er een noodsituatie ontstaat zoals in Kigali of Potocari? Juist de veiligheid
en de bescherming van mensen compliceert vaak de exitstrategie. Dat zal dan
ook nader benoemd moeten worden.Voorzitter! Deze opmerking brengt mij weer terug naar het begin. Het uitzenden
van militairen is een van de meest verantwoorde beslissingen voor een parlement.
Het gaat vaak letterlijk om mensenlevens ver weg en om de belangen
van onze eigen Nederlandse militairen waar we de verantwoordelijkheid voor
dragen. De afwegingen zijn nooit gemakkelijk, maar de tijdelijke commissie
besluitvorming uitzendingen heeft een zeer belangrijke bijdrage geleverd om
de besluitvorming hierover nog verder te verbeteren. Wij waren en zijn de
commissie hiervoor zeer erkentelijk en wij vragen het kabinet een antwoord
op de door ons gestelde vragen.De heer Wilders (VVD):Mevrouw de voorzitter! Vorige week hebben wij een indringend en boeiend
debat gehad met de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (TCBU)
over haar belangwekkende rapport. De commissie heeft het besluitvormingsproces
rond een groot aantal uitzendingen onder de loep genomen en in haar rapport
daarover een groot aantal, vaak zinvolle bevindingen en zeker ook aanbevelingen
opgenomen. In het debat met de regering vandaag en morgen zullen wij onder
andere de belangrijkste thema's uit dat rapport, zoals vooral de informatievoorziening
en het toetsingskader, bespreken en zullen wij trachten spijkers met koppen
te slaan. Ik dank de regering voor de antwoorden op de schriftelijke vragen
die wij ter voorbereiding van dit debat hebben gesteld. Wel moet mij nog van
het hart dat ze ons wat laat – zaterdagavond – bereikten.Voorzitter! Zoals ik vorige week al aangaf, zal de winst van het rapport
van deze commissie liggen in de lessen die wij uit het verleden kunnen leren
voor de toekomst; "lessons learned" dus. Uit het rapport van de commissie
blijkt overduidelijk dat we lessen kunnen en moeten leren uit het verleden.
Een verleden waar niet alles is gegaan zoals we het nu – nu we die ervaringen
rijker zijn – zouden doen. Als voorbeeld is vorige week door verschillende
fracties en overigens ook door de commissie zelf gewezen op het aanbod dat
voormalig premier Lubbers namens ons land in 1993 deed bij de top van Kopenhagen.
Hij bood een logistieke eenheid van 400 man aan, terwijl op dat moment onduidelijk
was of dat wel waargemaakt kon worden. Ook de latere onduidelijkheid over
de vraag of het luchtmobiele bataljon zou worden ingezet voor de implementatie
van een vredesregeling of voor de bescherming van de safe areas, staat ons
allen nog helder voor de geest. De commissie heeft algemene kritische opmerkingen
gemaakt over het besluitvormingsproces die wij ons allen, regering en Kamer
gezamenlijk, kunnen aanrekenen. Alleen kritiek achteraf is echter te eenvoudig.
Kritiek is vooral functioneel en dus zinvol indien we daar in de toekomst
wat mee doen. Wat mij betreft moeten wij het in dit debat vooral hebben over
die toekomst en over die te leren lessen. De regering zal dat niet willen
ontkennen, maar toch krijg ik hier graag een reactie op.Voorzitter! Een korte opmerking moet mij van het hart over het onderwerp
de mix van motieven. Ik hecht eraan ook in dit debat aan te geven dat de commissie
heeft geconcludeerd dat er bij uitzendingen meestal sprake was van een mix
van motieven. Mijn fractie is van mening dat het bij uitzendingen primair
moet gaan om de verdediging van de internationale rechtsorde. Om die reden
doen wij mee aan uitzendingen; dat staat buiten kijf. Niet voor niets staat
in artikel 97 van de Grondwet dat wij mede om die reden een krijgsmacht hebben.
Daarnaast mogen andere motieven een rol spelen, mits die van ondergeschikte
betekenis zijn. Graag verneem ik hierover iets van de regering.Voorzitter! Dan kom ik nu tot het belangrijke thema van de informatievoorziening.
Eerst die tussen bewindspersonen en ministeries zelf. Voor mijn fractie is
uit het rapport van de commissie gebleken dat dit op onderdelen beter kan,
maar tegelijkertijd vinden wij het vooral een zaak van de regering zelf hoe
men deze verbeteringen precies vorm wil geven. Uit de schriftelijke antwoorden
blijkt dat de regering de deelname aan de informatiestructuur – gewezen
werd op de structuur die werd gehanteerd ten tijde van de crisis in Kosovo –
variabel en flexibel wil houden. Ik denk dat dit een terechte wens is en dat
de regering die ruimte ook moet hebben. Kan zij aangeven waar zij zelf lacunes
in de interne informatievoorziening ziet en op welke wijze zij die zelf meent
te kunnen opvullen?Van groot belang is de informatievoorziening aan de Kamer. De Kamer dient
na een regeringsbesluit tot inzet of terbeschikkingstelling van delen van
de krijgsmacht te worden geïnformeerd aldus het sinds 18 juni van dit
jaar vigerende artikel 100 van de Grondwet. Dat betekent ná het regeringsbesluit,
maar vóór de uitvoering van dat besluit, zodat de Kamer de kans
heeft dat besluit te wijzigen dan wel te verijdelen. Ik heb vorige week al
aangegeven dat mijn fractie dat wenselijk vindt om te voorkomen dat de Kamer
in de fuik van een te vroeg commitment zwemt en minder vrij is haar uiteindelijke
oordeel te vellen en eventueel ook "nee" te zeggen tegen een regeringsbesluit.
Maar naar de mening van mijn fractie is niet alleen de tekst van artikel 100
van de Grondwet glashelder, maar ook de parlementaire geschiedenis van die
wet. Namens de regering werd bij de behandeling in eerste en tweede lezing
namelijk glashelder gezegd, dat de regering de Kamer moet informeren na een
besluit tot inzet of terbeschikkingstelling van Nederlandse militairen, maar
vóórdat de regering uitvoering geeft aan dat besluit. Die uitleg
is niet door het parlement, ook niet in de tweede lezing, bestreden. Ook een
van de indieners van dat amendement, de heer Van Middelkoop, heeft hierover
vorige week heldere taal gesproken.De heer Dittrich (D66):Hoe beoordeelt de heer Wilders dan het feit dat de regering nu in de schriftelijke
antwoorden een soort van notificatie voorstelt? Dus een andere manier van
informeren van de Kamer, die verder gaat dan artikel 100.De heer Wilders (VVD):Als de heer Dittrich anderhalve minuut wacht, kom ik daarop terug.Naar de mening van mijn fractie biedt artikel 100 van de Grondwet dan
ook geen ruimte voor het voorstel van de commissie-Bakker dat de Kamer door
de regering moet worden geïnformeerd – een imperatieve bepaling –
in het geval dat de regering een informeel aanbod doet en dus voor de feitelijke
besluitvorming tot inzet of terbeschikkingstelling van Nederlandse militairen.
De commissievoorzitter, de heer Bakker, zei vorige week over informele aanboden
zelfs: "Men noemt dat wel informeel maar in wezen is dat eigenlijk heel formeel".
En dat is natuurlijk niet juist. Informeel is informeel en formeel is formeel.
Geen aanbod is formeel dan nadat daar een formeel kabinetsbesluit
aan ten grondslag ligt. De regering geeft in de schriftelijke antwoorden ook
terecht aan dat een aanbod tot deelname als bedoeld in artikel 100 van de
Grondwet ook steeds formeel gedaan zou moeten worden. Uit de antwoorden 32
en 180 blijkt gelukkig dat ook de regering geen brood ziet in het voorstel
van de commissie dat de Kamer moet worden geïnformeerd voordat een informeel
aanbod wordt gedaan. Ik prijs de regering voor de helderheid op dit punt.
Om te beginnen omdat een aanbod alleen formeel wordt gedaan, maar ook omdat
het zich wat ons betreft niet verhoudt met het bepaalde in artikel 100 en
het staatsrechtbeginsel dat de regering regeert en de Kamer controleert. De
regering spreekt in haar schriftelijke antwoorden dan ook terecht van een
constitutionele waarborg op een regeringsbesluit als sluitstuk van de besluitvorming
over de terbeschikkingstelling van de krijgsmacht.De heer Van der Knaap (CDA):Maar de heer Wilders zal toch moeten erkennen dat het gehele beeld dat
wordt geschetst door de commissie-Bakker er een is, dat het informele bod
zo zwaarwegend is dat je daar in een later stadium niet vanaf kunt. Ook de
druk nadat dit is gebeurd, van het kabinet in de richting van de Kamer is
daarop gericht.De heer Wilders (VVD):Ik heb de vorige week ook al gezegd dat je altijd overal vanaf kunt. Informele
aanboden zijn informele aanboden. De regering zegt zelf dat er maar één
aanbod bestaat en dat is een formeel aanbod. Van alles wat voor het formele
besluit komt, kun je in beginsel af. Sterker nog, als er een formeel besluit
is genomen en de Kamer is het daarmee niet eens, hoewel zij geen formeel instemmingsrecht
heeft maar een materieel instemmingsrecht, kan zij er nog vanaf. Natuurlijk
is dat internationaal geen mooie figuur. Natuurlijk zal de regering er alles
aan gelegen zijn om dat te voorkomen, want men doet niet graag een aanbod,
zeker geen formeel aanbod, om dat vervolgens te moeten intrekken, maar het
kan wel. Het is dus zaak dat besluiten goed worden voorbereid en dat de Kamer
zich er niet te vroeg mee bemoeit, opdat de Kamer vervolgens na dat besluit
kan beoordelen of zij het een goed besluit vindt, waarna zij "ja" zegt, of
dat zij het een slecht besluit vindt, waarna zij "nee" zegt.De heer Van der Knaap (CDA):Maar wat vindt u dan van de waarneming die de commissie heeft gedaan ten
aanzien van deelname aan de verificatiemacht in Kosovo en de druk die daarna
is opgebouwd richting uw fractie om daarmee in te stemmen?De heer Wilders (VVD):Ik weet niet of er wel sprake is geweest van een druk om ermee in te stemmen.
Uiteindelijk hebben wij, alles afwegende, een besluit genomen. Nogmaals, dat
besluit was "akkoord". Was het onvoldoende geweest, dan was ons besluit wellicht
"niet akkoord" geweest. Dat was echter na het regeringsbesluit en niet ervoor.Mevrouw Vos (GroenLinks):Bent u het met de regering eens dat er in feite geen informeel aanbod
bestaat?De heer Wilders (VVD):Wat voor ons als Kamer relevant is en waar wij een rol gaan spelen als
het gaat om het toetsen en het controleren van de regering, is de beslissing
van de regering om deel te nemen, waarna een formeel aanbod volgt. Ik ben
het derhalve met de regering eens, dat er eigenlijk maar één
soort aanbod is – de regering zegt dat zelf helder in haar antwoorden –
en dat is een formeel aanbod. Informele aanboden kennen wij niet en als ze
al bestaan, zijn ze voor ons als Kamer in mijn visie niet relevant.Mevrouw Vos (GroenLinks):Is dit niet een enorm theoretisch verhaal en leert de praktijk niet dat
er toch een moment moet zijn waarop het kabinet aan de VN of wie dan ook laat
weten serieus verder te gaan met een verzoek? Is er niet toch zo'n moment
aan te wijzen waarop het werkelijk serieus wordt en de regering verder gaat,
zodat er wel degelijk sprake is van een soort waterscheiding?De heer Wilders (VVD):Theoretisch is het niet, want de regering vindt dat ook; we zouden dan
allemaal erg theoretisch bezig zijn. Er zal wellicht zo'n moment zijn. Waar
het mij echter om gaat, is: wat is het moment dat voor de Kamer relevant is?
Vóór de formele besluitvorming zijn er wellicht honderd momenten
die voor de regering interessant zijn, maar dat is een taak van de regering,
waar wij ons, in onze visie, om politieke redenen en om staatsrechtelijke
redenen niet in hebben te mengen. Voor mij is één moment relevant,
namelijk het moment dat de regering, alles afwegende en het hele plaatje kennende,
het formele besluit neemt. Vervolgens gaan wij dat besluit toetsen en beoordelen
of wij dat een goed besluit vinden of een slecht besluit. Ik ontken niet dat
er andere momenten zouden zijn; ik zeg alleen dat voor ons dát het
relevante moment is.Mevrouw Vos (GroenLinks):Vindt u dan niet dat het inconsequent is van de regering om wel te zeggen:
op een bepaald moment gaan wij de Kamer informeren en starten wij een soort
notificatieprocedure...De heer Wilders (VVD):Daar kom ik nu op.De regering, mevrouw de voorzitter, komt in haar antwoorden wel in één
keer met een mogelijkheid van die notificatieprocedure. De Kamer zou in een
korte brief kunnen worden geïnformeerd over een regeringsbesluit om de
inzet van Nederlandse militairen te onderzoeken. Ik ga er overigens van uit
dat dit bedoeld is op ad-hocbasis en niet als een heel nieuwe standaardprocedure.
Ik hoor graag van de regering hoe dat precies zit.Voorzitter! Laat ik eerst de formele kant vaststellen. Ik heb vorige week
al gezegd dat het vanzelfsprekend de regering vrijstaat – het zou heel
raar zijn om dat niet mogelijk te laten zijn – onverplicht en uit eigener
beweging de Kamer te informeren, wanneer zij dat wenst en waarover zij dat
wenst. Daar gaan wij niet over en bovendien kan dat heel zinvol zijn. Ook
de Kamer heeft op grond van artikel 68 van de Grondwet altijd de mogelijkheid
om informatie vragen. Artikel 100 van de Grondwet verzet zich niet tegen het
verstrekken van die eerdere informatie aan de Kamer, omdat het immers geen
informatieplicht is en het initiatief bij de regering ligt. Toch heb ik een
aantal zeer kritische vragen over de notificatieprocedure. Met de heer Koenders
ben ik het eens dat het om te beginnen al geen begin is van gemeenschappelijke
verantwoordelijkheid. Daar kan geen sprake van zijn. Volgens
mij wordt dit niet door de regering beoogd, maar ik wens dat toch even helder
te stellen. Ik vraag wel aan de regering wat nu precies wordt bedoeld en beoogd
met de notificatieprocedure. Wat is het gevolg van een kort briefje, van drie
of vier regels, waarin de regering aangeeft dat men heeft besloten de inzet
van Nederlandse militairen bij vredesoperatie X te onderzoeken? Weet de regering
wat zij zichzelf hiermee wellicht aandoet in die fase, waarin men toch zelf
ook nog onzeker is over waar men uiteindelijk uit wil komen, als zij dan al
dat briefje naar de Kamer stuurt? Is zij niet bang dat dit juist ook een andere
werking kan hebben?In mijn visie, mevrouw de voorzitter, kunnen er namelijk twee dingen gebeuren.
Het eerste, minst aannemelijke, is dat de Kamer dit bericht voor kennisgeving
aanneemt. Ik denk dat dit weinig aannemelijk is, want als wij dat briefje
voor kennisgeving aannemen, zouden wij later wellicht het "verwijt" kunnen
krijgen dat wij bij de notificatie gezwegen hebben, waaruit de regering zou
kunnen afleiden dat wij in beginsel instemmen met een eventuele notificatie.
Ik denk evenwel, in alle eerlijkheid, dat het reëler is om te verwachten
dat de Kamer – dat is natuurlijk aan onszelf – niet meteen het
stukje alleen voor kennisgeving zal aannemen. Ik denk dat de Kamer niet zal
zwijgen en er een debat over aan zal vragen, erover wil spreken met de regering.
Waar gaat dat debat dan over? Dat debat gaat dan over niets. Een debat in
die fase kan over niets anders dan niets gaan, omdat er nog geen feitelijke
informatie voorhanden is, behalve dan die onderzoeksintentie van de regering
van twee of drie regels. Toch denk ik dat de fracties in dit huis dan de verleiding
niet kunnen weerstaan om iets interessants te melden en om, zonder dat er
echt substantiële informatie voorhanden is, standpunten in te nemen dan
wel zich in het besluitvormingsproces te mengen. Nogmaals, wij zijn er zelf
bij maar is de regering niet bevreesd dat dit het effect zou kunnen zijn van
die notificatieprocedure? Ik hoop in ieder geval – en ik ga daar ook
maar van uit – dat hiermee niet door de regering wordt beoogd om eens
een balletje op te werpen om te kijken hoe een mogelijke deelname in de Kamer
valt. Dat zou natuurlijk echt onjuist zijn. Ik wil dat de regering niet in
de schoenen schuiven, maar ik wil wel even melden dat dit wat ons betreft
toch nooit het geval zal zijn. Formeel kan en wil ik niets inbrengen tegen
die procedure maar met de heer Koenders wijs ik op de risico's. Natuurlijk
is het haar eigen verantwoordelijkheid maar de Kamer kan daar debatten over
voeren die eigenlijk nergens over kunnen gaan terwijl de Kamer zal willen,
dat het wel ergens over zal gaan. Krijg je dan niet toch de situatie die in
elk geval de VVD-fractie onwenselijk vindt? Ik krijg hierop graag een uitgebreide
van de regering op dit punt.De heer Dittrich (D66):Mevrouw de voorzitter! Ik heb de vorige week en nu goed geluisterd naar
het verhaal van de heer Wilders en ik bespeur een verschil. De vorige week,
toen de commissie-Bakker uitlegde wat zij bedoelde met het tijdig en vooraf
informeren van de Kamer, heeft hij gezegd daar helemaal niets in te zien.
Nu hoor ik hem zeggen, dat hij daar formeel niets tegenin kan brengen en stelt
hij een aantal vragen.De heer Wilders (VVD):Er is geen enkel verschil!De heer Dittrich (D66):Er is wel een verschil, ook in de toon die u aanslaat en in de argumentatie
die u geeft. Nu benadrukt u, dat de regering dat altijd kan doen maar bent
u bang dat dit geen substantiële informatie is. Dat is anders dan de
vorige week toen u tegen de commissie-Bakker zei dat helemaal niet te willen.
Kunt u dat nader toelichten? Ik vind het onhelder waar de VVD-fractie nu staat.De heer Wilders (VVD):Het standpunt van de VVD is glashelder en ook zeer consistent. Ik zeg
namelijk precies hetzelfde als de vorige week. Ik zal om te beginnen het verschil
tussen beide procedures helder maken, want wij hebben het over twee verschillende
zaken. Artikel 100 gaat over een plicht van de regering wanneer zij de Kamer
moet informeren. Wij vinden het uit staatsrechtelijk oogpunt en om de redenen
die ik heb genoemd – onder andere het zwemmen in de fuik – ongewenst,
dat de Kamer verplicht wordt geïnformeerd door de regering voor de finale
besluitvorming. Dit is echter een geheel andere zaak. Dit gaat erover wanneer
de regering onverplicht de Kamer wenst te informeren. Dat is een ander gegeven.
Geen enkel kamerlid kan de regering verbieden om informatie naar de Kamer
te sturen en moet dat ook niet willen verbieden.Tegelijkertijd wijs ik erop dat de materiële consequenties hetzelfde
kunnen zijn. Daar heb ik dus grote bedenkingen tegen en dat is de consistentie
van het VVD-standpunt. Ik heb zojuist al aangegeven, dat de materiële
consequentie hetzelfde kan zijn wanneer de regering de Kamer formeel verplicht
informeert bij een informeel aanbod – wat de commissie voorstelt –
namelijk dat de Kamer er toch over gaat debatteren. Dat zal een debat zijn
dat nergens over kan gaan en dat er toch toe leidt, dat de Kamer meeregeert
en het besluitvormingsproces wil beïnvloeden. Vervolgens heeft zij ook
niet meer de handen vrij om achteraf, na het finale besluit, eventueel "neen"
te zeggen. De consistentie is dus volledig maar het verschil is, dat ik het
enerzijds niet wil en kan verbieden maar anderzijds wat betreft de verplichting
om voor het besluit te informeren van mening ben, dat het in strijd is met
artikel 100 van de Grondwet. Bovendien heb ik nog andere redenen om daar niet
mee akkoord te gaan.De heer Dittrich (D66):Is dan een logische consequentie van uw redenering, dat de VVD-fractie
in die situatie niet deelneemt aan een dergelijk debat omdat zij meent dat
er onvoldoende informatie voorhanden is?De heer Wilders (VVD):Wij zouden een debat dat nergens over gaat niet moeten voeren. Wij lezen
allemaal de krant en iedere dag zien wij wel een reden om een debat te voeren.
Ik begrijp het dan ook wel, dat de regering dat wil stroomlijnen en de Kamer
door middel van een brief wil informeren. Ik waarschuw alleen tegen de gevolgen
als er feitelijk nog geen beeld is van wat de regering precies wil en waar
zij wil uitkomen. Men weet dat nog niet terwijl er dan in de Kamer een debat
kan ontstaan dat nergens over gaat. Iedereen meent wat interessants te melden
hebben. Dan zijn wij verkeerd bezig en de Kamer zwemt daarmee opnieuw in de
fuik van meeregeren, nog los van het feit dat wij dat in staatsrechtelijk
opzicht niet moeten doen.Mevrouw Vos (GroenLinks):U vindt dit dus gewoon een slecht voorstel van het kabinet?De heer Wilders (VVD):Ik zou het zelf nooit hebben gedaan. Nogmaals, ik kan niet tegen de regering
zeggen, dat zij geen informatie mag geven. Ik wil dat ook niet zeggen. Ik
vind het voorstel van de commissie-Bakker om dat verplicht te stellen, slecht.
Ik wijs op de vele gevaren. Ik wacht het antwoord van regering af en zeg erbij:
als we over deze aanbeveling hadden moeten stemmen, was er geen amendement
van mijn hand geweest.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat laatste begrijp ik, maar we moeten nu helderheid scheppen. U zegt
nu, dat de regering ons pas op het formele moment moet informeren. Dan besluiten
wij. Kortom, u zegt: ik heb er geen enkele behoefte aan dat de regering met
dit voorstel bij de Kamer komt. Wat de VVD betreft hoeft het gewoon niet.
Zij vindt dat hiermee de zaak er niet beter op wordt.De heer Wilders (VVD):Nee, dat zeg ik niet. Om te beginnen: ik trek mijn finale conclusies pas
als de regering de kans heeft gehad een toelichting te geven en dus om te
zeggen wat zij precies bedoelt. Ik heb vele vragen gesteld en ik wacht eerste
de antwoorden daarop af. Nu wijs ik alleen op de gevaren. U zult mij nooit
in dit huis horen zeggen, dat de regering de Kamer niet vrijwillig mag informeren.
Je zou wel een heel raar Kamerlid zijn als je dit zou zeggen. Je kunt in principe
ook niet tegen het informeren van de Kamer door de regering zijn. Waar ik
wel op wil wijzen – en, mevrouw de voorzitter, ik heb dat nu al vier
keer gedaan – is op de grote gevaren en de consequenties die daaraan
verbonden kunnen zijn. Daarom is voor mij ook zeer relevant te horen wat de
regering beoogt. Wat beoogt zij precies met dat briefje, met die notificatie?
Ik heb gezegd wat er in dit huis zou kunnen gebeuren, en daar gaat de regering
niet over; daar gaan wij over. Wat zou er kunnen gebeuren op het moment waarop
de Kamer dat drieregelige briefje krijgt en toch een debat gaat voeren over
niets? Komen wij dan materieel niet in dezelfde situatie terecht als met het
voorstel van de heer Bakker, terwijl wij dat eigenlijk niet willen? Ik wijs
daarop en wacht het antwoord van de regering af voordat ik een finaal oordeel
geef. Dat is glashelder.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik kan niet...De voorzitter:Ik wijs de leden erop, dat nu echt sprake is van een herhaling van zetten.
We zijn bovendien bezig met de eerste termijn van de Kamer. Het lijkt mij
dan beter het antwoord van de regering op de vragen van de heer Wilders af
te wachten. In tweede termijn kan hierover onderling verder worden gesproken.
Ik weet ook wel, dat er nu voor u een belangrijk onderwerp aan de orde is,
waarschijnlijk voor u allemaal, hopelijk ook voor de regering. Toch nog een
vraag, mijnheer Van der Knaap? Ik mag hopen dat het niet dezelfde is.De heer Van der Knaap (CDA):Ik doe mijn best dat niet te laten blijken.De voorzitter:Dan blijf ik goed opletten.De heer Van der Knaap (CDA):Voorzitter! Het mooie van het voorstel van het kabinet is, dat er wordt
gesproken over een begin en een eindpunt. Dat staat in de brief. We worden
pas geïnformeerd door middel van de notificatie nadat er door de regering
een besluit is genomen. Wat ik bestrijd is, dat de regering een drieregelig
briefje naar ons zal sturen. Er zullen namelijk wel een heleboel redenen zijn
waarom het besluit tot onderzoek gedaan zal worden. Dit aspect wordt door
de heer Wilders gebagatelliseerd. Ik meen dat hij daarmee niet recht doet
aan het begin van het proces, als Nederland overweegt deelt te nemen aan een
vredesoperatie.De heer Wilders (VVD):Voorzitter! Ik heb nu geen vraag gehoord. Ik snap het verhaal sowieso
al niet. Lees de Handelingen er nog maar eens op na, zou ik zeggen.Voorzitter! De regering geeft in haar reactie op aanbeveling 11 aan, dat
zij formele afspraken tussen Kamer en regering op grond van artikel 100 van
de Grondwet weinig praktisch vindt, omdat er naar haar mening niet een moment
is aan te wijzen waarop dat voor alle gevallen van toepassing is. De regering
stelt dat zij steeds aan zal geven wanneer het moment van informatievoorziening
daar is, maar dat de Kamer in ieder geval zal worden geïnformeerd voordat
het besluit wordt uitgevoerd. Zo staat het in de antwoorden. Dat laatste spreekt
overigens voor zichzelf, zoals glashelder blijkt uit artikel 100 van de Grondwet
en de parlementaire behandeling daarvan. Zou het moment van informatievoorziening
aan de Kamer niet dienen te liggen direct na het kabinetsbesluit tot inzet
of terbeschikkingstelling van Nederlandse militairen? Los van de vraag of
wij dit al dan niet formeel moeten regelen is voor mij zo klaar als een klontje
dat het moment daarna komt. Het komt meteen nadat het kabinet een besluit
tot inzet dan wel terbeschikkingstelling heeft genomen, want dan heeft de
Kamer nog de mogelijkheid om dat besluit te verijdelen dan wel te wijzigen.
Ziet de regering dat ook zo? Wil zij toezeggen dat na de finale besluitvorming
in de ministerraad de Kamer wordt geïnformeerd?Voorzitter! Er rest mij nog wel een opmerking als het gaat om het moment
waarop de Kamer moet worden geïnformeerd bij vrijwillige NAVO-uitzendingen.
De commissie heeft vorige week met betrekking tot vrijwillige NAVO-uitzendingen
herhaaldelijk aangegeven, dat de formele terbeschikkingstelling, genoemd in
artikel 100 van de Grondwet, bij vrijwillige NAVO-operaties reeds plaatsvindt
bij Actreq. Ik verkeer in de veronderstelling dat er bij Actreq nog geen sprake
is van een feitelijke terbeschikkingstelling van Nederlandse militairen. Uit
de schriftelijke antwoorden 111 en 180 leid ik af dat de regering mijn interpretatie
deelt. Zij stelt immers dat instemming met Actord kan worden aangemerkt als
het besluit tot uitzending of inzet van militairen in de zin van artikel 100
van de Grondwet en het toetsingskader. In hetzelfde antwoord geeft de regering
overigens aan dat een onderscheiding tussen de begrippen "inzet" en "terbeschikkingstelling"
niet door de grondwetgever zijn beoogd. De regering stelt dat de Kamer wordt
geïnformeerd voordat in de NAVO-raad met Actord wordt ingestemd. Dat
is dus ná het regeringsbesluit om in te stemmen met Actord en ieder
geval voordat er Nederlandse eenheden ter beschikking worden
gesteld aan de NAVO. Mijn fractie deelt dit standpunt met de regering. Zoals
ik vorige week reeds opmerkte, dient de Kamer onzes inziens alleen vóór
een besluit tot Actord te worden geïnformeerd indien de regering verwacht
dat Actord kort na het besluit zal worden geëffectueerd. Ik verzoek de
regering hierop in te gaan.In dit kader heb ik nog een aantal vragen en opmerkingen over de bevoegdheid
van de regering en de rol van de Kamer nadat militairen ter beschikking en
onder operationeel bevel van derden zijn gesteld. Wij gingen ervan uit dat
de Nederlandse regering in dat geval geen bevoegdheid meer heeft om in te
grijpen in militair-operationele zaken en dat zij alleen in het uiterste geval
kan besluiten, haar militairen terug te trekken uit de operatie. In antwoord
158 geeft de regering aan dat zij via de ogen en oren van de contingentscommandant
nauwlettend volgt of de inzet van de Nederlandse eenheden geschiedt conform
het mandaat en het operationeel concept. Als die conformiteit er is, heeft
Nederland, ondanks het uiteindelijke full command, geen zeggenschap meer over
de feitelijke militair-operationele aspecten. Wij delen die mening. Vorige
week wees de commissie echter op de landmacht doctrinepublicatie deel 3 (vredesoperaties).
Daarin staat op bladzijde 145 dat de nationale overheid steeds bevoegd blijft
om in te grijpen in de operationele taakuitvoering van het eigen contingent
en dat de overheid dit zelfs geheel kan terugtrekken. Die laatste stelling
is juist, maar die eerste kan ik niet rijmen met antwoord 158 van de regering.
Kan de regering aangeven hoe het nu precies zit? Is de publicatie van de landmacht
wel juist? Indien de regering na de terbeschikkingstelling en onder operationeel
bevel stellen van militairen geen zeggenschap meer heeft over feitelijke militair-operationele
zaken, dan dient ons inziens ook de Kamer terughoudendheid te betrachten met
het aanspreken van de regering op militair-operationele zaken tijdens vredesoperaties.
Je kan de regering immers moeilijk aanspreken op een zaak waarop zij geen
invloed meer heeft. Deelt de regering die visie? Overigens is er natuurlijk
altijd de formele ministeriële verantwoordelijkheid, die ook in zo'n
geval geldt. Er kan dus een situatie ontstaan waarin de minister aan de ene
kant geen zeggenschap heeft over militair-operationele zaken en aan de andere
kant wel ministerieel verantwoordelijk is. Kan de regering uitgebreid ingaan
op dit belangrijke thema? Als het te ver gaat om dat nu te doen, vraag ik
om een notitie over dit belangrijke punt.De heer Koenders (PvdA):Kan de heer Wilders dit punt wat toelichten? Hij geeft een wel erg formalistische
redenering en trekt vervolgens forse conclusies met betrekking tot de rol
van het parlement. Ik leg hem nogmaals de case Kosovo voor. Er vond daar een
duidelijke overdracht van het commando aan Saceur. Tegelijkertijd zijn er,
mijns inziens terecht, debatten gevoerd tussen de regering en het parlement
over de voortgang van de operatie inclusief de militair-operationele aspecten.
Ik ben het alleszins met de heer Wilders eens dat het niet gaat om meeregeren
in allerlei details. Er waren echter elementen van cruciaal belang, die de
afspraken binnen het operational command en hetgeen in de NAVO-raad was afgesproken
regardeerden. Het lijkt mij erg digitaal om de rol van het parlement nu zo
te ontkleden. Waarom bekijkt de heer Wilders het op deze manier? Waarom wil
hij de parlementen op dit punt stilzetten?De heer Wilders (VVD):Ik zet het parlement absoluut niet stil. Ik doe alleen een constatering.
Als de regering bij militair-operationele zaken slechts het full command heeft
en niet de feitelijke zeggenschap over de militair-operationele zaken en zij
dus alleen maar kan besluiten om de troepen geheel terug te trekken als buiten
het mandaat dan wel buiten het operationeel concept wordt geopereerd, dan
ligt daar een spanningsveld. Zij blijft immers wel ministerieel verantwoordelijk.
Je kunt de minister vanuit zijn ministeriële verantwoordelijkheid altijd
bevragen maar je kunt hem niets verwijten, omdat hij geen invloed heeft op
het feitelijk proces behalve de ultieme invloed om zijn troepen terug te halen.
Als dat het geval is, moet de Kamer terughoudend zijn. Omdat ik mij echter
met de heer Koenders bewust ben van de spanning tussen de ministeriële
verantwoordelijkheid aan de ene kant en het niet meer kunnen beïnvloeden
van de feitelijke militair-operationele zaken aan de andere kant, vraag ik
de regering om daar uitgebreid op in te gaan. Hoe zit in zo'n geval de situatie
feitelijk in elkaar?De heer Koenders (PvdA):Ik zie dat echt anders. Het full command wordt ook politiek aangestuurd
en wel op een niveau waar vervolgens ook de Nederlandse regering invloed op
heeft. Tegelijkertijd doet zich de uiteindelijke afweging voor of je troepen
terugtrekt. Dat vereist daadwerkelijke discussies met het parlement. Ziet
de heer Wilders welke consequenties dit heeft voor de parlementaire verantwoordelijkheid?
Uiteraard neem ik daarbij in aanmerking dat wij niet gaan meeregeren.De heer Wilders (VVD):Voorzitter! Ik zie heel goed hoe het in elkaar zit, maar misschien zijn
wij het niet eens. Dat is wat anders, maar het gaat mij om de puur militair-operationele
zaken. Als de minister militair-operationeel geen bevoegdheid heeft om in
te grijpen, om te sturen, als hij die directe invloed niet heeft en er gebeurt
iets op militair-operationeel terrein, dan kom je in de knel als je de minister
daar toch op wilt aanspreken. Hij behoudt natuurlijk zijn ministeriële
verantwoordelijkheid, dus je kunt hem altijd aanspreken. Anderzijds is het
de vraag in hoeverre je de minister kunt sturen dan wel iets verwijten op
het moment dat hij geen feitelijke invloed heeft. Misschien kan de regering
ingaan op dat spanningsveld wat betreft de ministeriële verantwoordelijkheid
met betrekking tot het niet hebben van invloed op de militair-operationele
zaken, terwijl de Kamer daar toch vragen over heeft. Als mijn visie klopt,
dan moet de Kamer op dat punt enige terughoudendheid betrachten. Dat wil niet
zeggen dat wij er niets over mogen zeggen.Dan kom ik op de positie van de minister-president. Uit het debat met
de commissie vorige week kwam naar voren dat men een nauwere betrokkenheid
ziet van deze functionaris, maar dat men de rol van de eerste onder zijn gelijken
niet wenst te wijzigen en dat men de primaire verantwoordelijkheid als vanzelfsprekend
bij de vakministers wenst te laten. Ik ben het daarmee eens. De regering wijst
in de antwoorden 149 en 229 terecht op de staatsrechtelijke
rol van de minister-president als coördinator van het algemene regeringsbeleid,
op het bevorderen van de eenheid daarvan en op het benadrukken van de primaire
verantwoordelijkheid van de vakministers. Er wordt in de schriftelijke antwoorden
overigens tot tweemaal toe benadrukt dat de minister-president zelf ook deelneemt
aan de beraadslagingen in de ministerraad, alsof men dacht dat wij daaraan
zouden twijfelen. Dat is uiteraard niet het geval.Ik vraag de regering – ik heb die vraag vorige week ook aan de commissie
gesteld – hoe zij de ontwikkeling van de rol van de minister-president
ziet als het gaat om het besluitvormingsproces bij vredesoperaties, mede gelet
op diens internationale contacten, zijn deelname aan Europese raden en het
gebeuren van de afgelopen tien jaar. Hoe ziet de minister-president zijn functie,
het ambt dat hij nu nog vervult, zelf in dat verband? Op welke wijze wordt
er verslag gedaan van, dan wel verantwoording afgelegd over de internationale
activiteiten die de minister-president vervult in dit besluitvormingsproces?
Graag een reactie.De heer Van der Knaap (CDA):Voorzitter! Hoe ziet de heer Wilders de rol van de minister-president
zelf in dezen?De heer Wilders (VVD):Ik heb dat vorige week heel duidelijk gezegd, maar ik herhaal het graag.
Ik zie twee rollen voor de minister-president. De basisrol blijft de eerste
onder zijn gelijken. Dat is onbetwist, door de regering, maar ook in dit huis.
Verder heeft de minister-president een rol als coördinator van het regeringsbeleid
en het zorgen voor de eenheid binnen het kabinet. Vanuit dat perspectief kan
hij vervolgens optreden. Ik ben benieuwd hoe de regering een en ander denkt
in te vullen. De basisregel van de eerste onder zijn gelijken moet blijven
zoals die is. Dat staat overigens niet ter discussie.De heer Van der Knaap (CDA):De heer Wilders ziet dus wel aanleiding de minister-president een wat
meer sturende rol in dezen te laten vervullen.De heer Wilders (VVD):Neen, dat heeft de heer Van der Knaap mij niet horen zeggen. Ik zie geen
meer sturende rol. De rollen die de minister-president heeft, moet hij goed
vervullen. Daar gaat het mij om. Dat vind ik wenselijk.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! De heer Wilders zegt dat de minister-president zijn rol goed
moet vervullen. Ik wijs nu even op de diverse bevindingen en aanbevelingen.
Vindt de heer Wilders dat er voldoende is gecoördineerd op de dossiers
die door de commissie-Bakker zijn besproken?De heer Wilders (VVD):Ik vind in beginsel dat de rol van de minister-president zeker niet slecht
is vervuld. Ik heb kennisgenomen van de kritiek van de commissie op bepaalde
punten. Het gaat daarbij vooral om het informeren van de leden van de ministerraad
over de besluitvorming. Grosso modo is de conclusie van de VVD-fractie niet
dat wij grote kritiek op de minister-president moeten hebben. Integendeel.
Volgens mij is het in het merendeel van de gevallen vrij behoorlijk gegaan.
Dat is ook niet mijn punt. Mijn punt is niet te beoordelen hoe deze minister-president
het heeft gedaan. Mijn punt betreft de functie van minister-president. Het
gaat om het ambt of de functionaris, maar niet om de persoon.De heer Koenders (PvdA):Dat is de tweede revolutie, dat de positie van de minister-president die
van een functionaris is. Ik vind dat een interessante staatsrechtelijke ontwikkeling.
De vraag is hoe de VVD-fractie de conclusies van het rapport over de groeiende
inhoudelijke rol van de minister-president bij de besluitvorming waardeert.
Vindt zij dat een goede zaak? Moet deze worden versterkt of blijven zoals
zij is? Dat is wel van belang.De heer Wilders (VVD):De staatsrechtelijke positie moet blijven zoals zij is. Wij constateren
met de commissie dat er een groeiende betrokkenheid is van de minister-president.
Ik heb de regering de vraag gesteld waar die in de afgelopen tien jaar gegroeide
betrokkenheid toe leidt. De minister-president heeft twee hoofdfuncties: het
coördineren van het regeringsbeleid en het bewaren van de eenheid binnen
de ministerraad. Daarbinnen moet hij deze functies vervullen, gelet op wat
er in de praktijk gebeurt. Wij hebben er geen moeite mee, als er een andere
rol dan wel een andere toepassing van komt, zolang het kader waarbinnen dat
gebeurt, maar niet verandert en blijft zoals het is.Dan kom ik op het horen van militairen en ambtenaren door de Kamer. De
VVD-fractie is van mening dat dit pas na een regeringsbesluit tot deelname
moet plaatsvinden, indien dit al zou moeten gebeuren. Pas dan heeft de Kamer
een compleet beeld van het besluit van de regering. Hierbij speelt de ministeriële
verantwoordelijkheid een belangrijke rol. Alles wat ambtenaren of militairen
zeggen over de functie die zij uitoefenen, valt immers onder de verantwoordelijkheid
van de minister? Kan de regering hier iets over zeggen en ingaan op de verantwoordelijkheid
en aanspreekbaarheid van ministers op alles wat ambtenaren en militairen tijdens
dat soort hoorzittingen zeggen? Hoe verhoudt een en ander zich met de ministeriële
verantwoordelijkheid?De commissie stelt voor ambtenaren en militairen in het openbaar te horen
tijdens operaties. Hoe verhoudt dit zich tot de aanwijzingen inzake externe
contacten van rijksambtenaren? Wij plaatsen daar enige vraagtekens bij, gelet
op de tijdens een operatie voor de hand liggende militair-operationale aspecten
en de vertrouwelijkheid van veel informatie. In haar schriftelijke reactie
gaat de regering niet expliciet in op dat onderdeel van aanbeveling 17. Ik
vraag haar om dat alsnog te doen.Vorige week heb ik vraagtekens geplaatst bij het naar de Kamer sturen
van interne adviezen van ambtenaren aan de minister. Niet omdat die adviezen
niet interessant zijn, want de commissie heeft aangetoond dat het tegendeel
het geval kan zijn, maar omdat de Kamer de minister en niet de ambtenaar aanspreekt
op de uiteindelijke beslissingen en het beleid en omdat de adviezen niet voor
ons zijn geschreven zijn. Het kan de ambtelijke wereld ervan weerhouden te
adviseren wat haar goeddunkt en wat zij werkelijk vindt, indien zij weet dat
de minister zich bij een afwijkend besluit telkenmale moet verantwoorden voor
de Kamer.In antwoord 163 merkt de regering terecht op dat interne adviezen geen zelfstandige status hebben en dat de regering uiteindelijk haar eigen
afweging maakt. Is de regering het met mij eens dat daar logisch uit volgt
dat terughoudendheid moet worden betracht met het sturen van interne adviezen
naar het parlement?De heer Van der Knaap (CDA):Uit het onderzoek blijkt dat de fractievoorzitters van de coalitiepartijen
tijdens de Kosovocrisis driemaal per week een Kosovo-update kregen. Wat vindt
u daarvan?De heer Wilders (VVD):Ook dat heb ik vorige week al gezegd, maar dat kan ik nog wel herhalen.
De informatievoorziening aan de Kamer kan op sommige punten wellicht worden
verbeterd. Ik heb vorige week gezegd hoe men daarmee om kan gaan. De voorzitter
heeft mijn suggestie in welwillende overweging genomen. Het is het mooiste
als bij de meest vertrouwelijke informatie wordt gekozen voor een vorm waar
de fractievoorzitters van alle partijen bij betrokken zijn.De heer Koenders (PvdA):De commissie-Bakker heeft een uitzondering gemaakt op de redenering van
de heer Wilders, die op zich juist is. Die uitzondering betreft in kennis
stellen in de een of andere vorm, uiteraard de eventuele problemen voor operationele
veiligheid in aanmerking genomen, van de Kamer van de risicoanalyse die door
de chef defensiestaf wordt gemaakt. Vindt de heer Wilders dat het parlement
ook daarover niet behoort te worden ingelicht?De heer Wilders (VVD):Ik kan die conclusie billijken. Ik kom dadelijk terug op het toetsingskader
en hetgeen de regering daarover zegt. Er wordt al aangegeven dat bij het bepalen
of Nederland al dan niet aan uitzendingen deelneemt, de risico-evaluatie zeer
belangrijk is. Formeel is dat dan een stuk van de regering geworden. In de
brief over Ethiopië en Eritrea hebben wij met name gezien dat wordt ingegaan
op die aspecten. Je kunt een advies tot het jouwe maken. Vervolgens zet je
er dan als minister een handtekening onder. Dat is wat anders dan wanneer
je een advies van een ambtenaar naar de Kamer stuurt dat gericht is van ambtenaar
1 aan minister 1, wellicht ook als de minister dat advies niet heeft overgenomen.
De heer Koenders was dat met mij eens. Dat is een totaal andere situatie.De heer Koenders (PvdA):Die situatie is niet totaal anders. In het ene geval gaat het om de geadresseerde:
de minister van Defensie of de Tweede Kamer. Dat verschil erken ik. Ik herhaal
dat het mij erom gaat dat ook de eigen afweging van in dit geval de chef defensiestaf
in een of andere vorm, de risico's voor de operationele veiligheid in aanmerking
genomen, als zodanig ook aan de Kamer gepresenteerd wordt. Of dat gedaan wordt
in een bredere brief of niet is een ander punt. Is de heer Wilders het daarmee
wel of niet eens?De heer Wilders (VVD):In mijn visie is dat in eerste instantie aan de regering om dat te bepalen.
Ik kan mij voorstellen dat het voor ons interessant is, dat soort informatie
te zien. Mijn punt ging over iets anders, namelijk over algemene adviezen
in het hele proces van besluitvorming aan de regering. Ik zeg nogmaals dat
wij het aan de regering moeten overlaten en daarin terughoudend moeten zijn.De voorzitter:Een keer per dag moet ik zeggen dat degene achter de interruptiemicrofoon
een vraag stelt en degene achter het spreekgestoelte het antwoord bepaalt.
Mijnheer Koenders, ik denk niet dat u nog een ander antwoord krijgt. De heer
Wilders vervolgt zijn betoog.De heer Wilders (VVD):Kan de regering ingaan op de vraag hoe tijdens een operatie de informatievoorziening
aan de Kamer naar het oordeel van de regering dient plaats te vinden? Wanneer
kan dat in het openbaar en wanneer niet? Ik heb vorige week voorgesteld, dat
bij het geven van aanvullende informatie het afhankelijk is van de gevoeligheid
van die informatie of het wel verantwoord is dat dit in alle openbaarheid
moet en kan plaatsvinden. In eerste instantie dient het openbaar te geschieden.
Als de informatie op een gegeven moment meer gevoelig wordt, zal dat besloten
moeten gebeuren in de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken of voor Defensie.
Voor informatie met de hoogste graad van vertrouwelijkheid heb ik vorige week
voorgesteld, wellicht in een nieuwe in het Reglement van orde op te nemen
overlegvorm waaraan fractievoorzitters en de Kamervoorzitter deelnemen, die
informatie te delen. De Kamervoorzitter heeft vorige week tot mijn vreugde
beloofd, hiernaar op zijn minst te willen kijken. Ik hoor ook graag van de
regering hoe zij denkt met dat hele proces van die gevoelige informatie, die
wij ten slotte van haar krijgen, tijdens vredesoperaties te moeten omgaan.Het is van belang dat de Kamer ook de relevante besluiten van internationale
organisaties van de regering krijgt. Tegenwoordig is veel en snel op internet
te vinden. Het is echt iets te gemakkelijk, indien de regering in antwoord
169 stelt dat omdat veel op internet te vinden is, resoluties maar niet naar
de Kamer moeten worden gezonden. Overigens verwijs ik ook naar antwoord 180,
punt 18. Daar stemt de regering in met het sturen van alle informatie naar
de Kamer. Ik vraag de regering dat toch te doen, internet of geen internet.De VVD-fractie hecht zeer aan gedegen evaluaties inzake de Nederlandse
deelname aan vredesoperaties. Ook de commissie en de regering, zo blijkt uit
de schriftelijke antwoorden, zijn deze mening toegedaan. Wij zouden de evaluatierapporten
bij voorkeur zo snel als mogelijk is na afloop van de uitzending willen ontvangen
en bij actuele uitzendingen in ieder geval een keer per jaar. De regering
zegt gelukkig ook toe dat zij de evaluatierapporten zo spoedig mogelijk aan
de Kamer zal toezenden. Ik ben daar zeer content mee.Een belangrijk thema is het toetsingskader dat sinds 1995 in het leven
is geroepen, vooral na de ervaringen opgedaan bij onze deelname aan Unprofor.
Ik hecht eraan, ook nu aan te geven dat het toetsingskader voor ons een erg
belangrijk middel is, tot verantwoorde besluitvorming en vooral controle daarop
te komen, maar dat het geen spoorboekje is. De uiteindelijke politieke afwegingen
zijn in geen kader onder te brengen en dat is maar goed ook. De commissie
stelt in haar rapport dat het toetsingskader de afgelopen jaren nog onvoldoende
heeft bijgedragen aan het waarborgen van de kwaliteit van de besluitvorming.
Deelt de regering deze analyse van de commissie? Voor mijn fractie dient het toetsingskader, mits goed en integraal toegepast, er vooral toe
om ervoor te zorgen dat als wij aan vredesoperaties deelnemen, wij dat doen
om de goede reden, onder de goede voorwaarden, met de goede middelen en op
de goede plek. Kan de regering aangeven of ook zij van mening is, dat het
legitiem is dat wij bij mogelijke deelname van ons land aan vredesoperaties
de effectiviteitsvraag stellen. Dat betekent bijvoorbeeld dat in eerste aanleg
kan worden bezien of er ook goed is gekeken naar de mogelijkheden of door
een regio zelf kan worden bijgedragen aan de oplossing van een conflictsituatie
in haar eigen omgeving. Gebeurt dit naar het oordeel van de regering thans
overigens in voldoende mate? Dat laat natuurlijk onverlet dat de Nederlandse
deelname op grond van artikel 97 van de Grondwet, waarin wordt gesproken over
de bevordering van de internationale rechtsorde, in beginsel ook mogelijk
moet kunnen zijn, los van welke regio dan ook. Ik wil echter toch de vraag
over de effectiviteit beantwoord zien.Voorzitter! De VVD-fractie is van mening dat de commissie-Bakker een aantal
interessante aanbevelingen heeft gedaan als het gaat om het toetsingskader.
Uit het antwoord van de regering op de schriftelijke vragen blijkt dat de
regering dat ook vindt, want op een enkele kanttekening na en behoudens aanbeveling
38, benadert de regering alle aanbevelingen die over het toetsingskader gaan,
min of meer positief. Op een punt, namelijk naar aanleiding van aanbeveling
42, gaat de regering zelfs verder dan de commissie door te stellen dat indien
er geen geschikte militaire eenheid voor een operatie beschikbaar is, er überhaupt
geen sprake kan zijn van een besluit tot deelname. In de reactie op de vijfde
aanbeveling spreekt de regering ook over het wegen van aandachtspunten. Zijn
er meerder punten uit het toetsingskader die de regering als een sine qua
non voor een besluit tot Nederlandse deelname beschouwt? Het hele toetsingskader
is belangrijk en het totaal overtreft de som van de delen. Niettemin vraag
ik de regering, aan te geven of er punten zijn die naar haar oordeel zwaarder
wegen dan andere. Welke zijn dat dan?Ik kom te spreken over aanbeveling 38. Ook de VVD-fractie plaatst vraagtekens
bij het voorstel, het toetsingskader ook van toepassing te verklaren op de
uitzending van militairen voor civiele missies en de uitzending van burgerpersoneel
in het kader van internationale crisisbeheersingsoperaties. Immers, het toetsingskader
gaat – en de regering heeft daar een punt – in beginsel over besluiten
om militairen die bij het uitoefenen van hun taak wellicht ook geweld zullen
moeten gebruiken. Niettemin biedt de regering hier een opening door te stellen
dat elementen uit het toetsingskader gebruikt kunnen worden om bijvoorbeeld
te beoordelen of de inzet van civiele politie gerechtvaardigd is. Misschien
is dat ook wel de juiste benadering. Geen van toepassing verklaring van het
toetsingskader als zodanig, maar waar nodig kan de regering ook ten aanzien
van de inzet van de groepen die door de commissie zijn voorgesteld, afwegingen
maken die deels op de criteria van het toetsingskader zijn gestoeld. Ik hoor
graag een nadere beschouwing van de regering op dit punt. Ik vind de gedachte
van de regering echter sympathiek.Voorzitter: Bijleveld-SchoutenDe heer Wilders (VVD):Voorzitter! Wij zijn verheugd dat de regering aanbeveling 43 over de Nederlandse
invloed enerzijds en de opname van een aandachtspunt over de exitstrategie
anderzijds in het toetsingskader wenst over te nemen. Ik wil eerst iets zeggen
iets over de Nederlandse invloed. Wij hebben het dan natuurlijk vooral over
VN-operaties, want als het gaat om NAVO-operaties is Nederland natuurlijk
lid van de NAVO-raad en heeft daardoor een eigen belangrijke stem. Vorige
week heb ik al aangegeven hoezeer wij het van belang vinden dat de Nederlandse
invloed zo maximaal is als mogelijk en reëel is. Ik gebruik de woorden
"mogelijk en reëel", omdat het natuurlijk makkelijker gezegd is dan gedaan.
De vergeefse pogingen van Nederland om als grote troepenleverancier in Bosnië-Herzegovina
in 1994 lid te worden van de toen ontstane Contactgroep, is daar een goed
voorbeeld van. Gelukkig wordt in het Brahimirapport ook ingegaan op de wenselijkheid
van versterking van de invloed van troepenleverende landen.De regering overweegt zelf ook om de informatievoorziening naar troepenleverende
landen te vergroten door de zogenaamde "group of 34" nieuw leven in te blazen.
Dat is winst. Wij zijn nu lid van de groep van 179 – het aantal leden
van de VN – waarin ook landen als Tonga en Tuvalu zitting hebben. Wij
gaan dan naar de groep van 34, dus dat is winst. Maar is dit nu alleen de
oplossing? Ik denk het niet. Het is van belang dat de regering ook hier vandaag
nog eens echt helder uitspreekt hoe belangrijk de Nederlandse regering het
vindt dat troepenleverende landen, zeker als zij een substantieel aantal militairen
leveren, een echte vinger in de pap hebben en voldoende invloed hebben. Dat
zou naar mijn mening bij voorkeur direct moeten gebeuren en pas als "second
best" via belangrijke bondgenoten die wél in de internationale gremia
vertegenwoordigd zijn. Nogmaals, het is goed dat dit punt in het toetsingskader
zal worden opgenomen.Voorzitter! Een volgend punt is de exitstrategie. Inderdaad zal niet alleen
in militaire maar ook in politieke zin aandacht moeten worden besteed aan
de al dan niet gedwongen beëindiging van een vredesoperatie of van onze
deelname aan die operatie. Mijn fractiegenoot Van den Doel heeft hier ook
al eerder voor gepleit bij de behandeling van het toetsingskader in 1995.
Wij zijn dus verheugd dat zowel de commissie als de regering dit punt in het
toetsingskader wil opnemen.Dan het antwoord op aanbeveling 31, waarin de commissie ervoor pleit om
bij de bewapening van de Nederlandse eenheden rekening te houden met een mogelijke
verslechtering van de veiligheidssituatie. Het antwoord van de regering is,
eerlijk gezegd, een beetje vaag en onhelder. Ik heb geen zin in een tekstuele
exegese, maar het mag allemaal best helderder en steviger. Voor de VVD-fractie
is het van belang dat er, natuurlijk direct gekoppeld aan de risico's en de
risicoanalyse, enige escalatiecapaciteit bestaat, zodat extra bewapening kan
worden ingezet als de veiligheidssituatie verslechtert. Deelt de regering
die mening?Ik zal niet meer en detail ingaan op alle andere aanbevelingen van de
TCBU die betrekking hebben op het toetsingskader, omdat wij, met de regering,
op hoofdlijnen positief staan tegenover deze aanbevelingen. Wij zien de nadere
globale rubrice ring van het toetsingskader met belangstelling
tegemoet. Op een tweetal punten heeft mijn fractie nog suggesties voor de
regering. Om te beginnen spreekt het tiende punt van het huidige toetsingskader
over een duidelijke commandostructuur. Daarmee wordt natuurlijk niet alleen
een duidelijke, maar vooral een werkbare commandostructuur bedoeld. Duidelijk
en werkbaar zijn niet synoniem: iets kan heel duidelijk zijn, maar ook onwerkbaar.
Wellicht kan dit wat prominenter aan de orde komen; het is immers zo bedoeld.Vervolgens is er de discussie over de deelname van een relevant land.
In het huidige toetsingskader wordt weliswaar gesproken over de voorkeur voor
een multinationale benadering en over spreiding van verantwoordelijkheden,
maar in het toetsingskader ontbreekt een aandachtspunt over de wenselijkheid
van de deelname van een relevant land aan vredesoperaties waaraan Nederland
deelneemt. Wat is volgens de VVD-fractie een relevant land? Voor ons geldt:
hoe omvangrijker de operatie en vooral hoe groter het daaraan verbonden risico,
hoe groter de militaire capaciteit en het politieke gewicht van die relevante
deelnemende landen moeten zijn. Zo zullen de permanente leden van de Veiligheidsraad
zoals de VS, het VK en Frankrijk, maar bijvoorbeeld ook een land als Duitsland,
het eerst in beeld moeten komen bij een echt moeilijke operatie met een hoge
risicograad en veel gevaar voor escalatie. In haar antwoord op vraag 128 noemt
de regering het punt van escalatie overigens zelf ook. Is de regering ook
van mening dat de term "relevant land" de juiste term is en dat de opname
ervan in het toetsingskader zinvol kan zijn?De heer Dittrich (D66):Is het wel logisch om een koppeling aan te brengen tussen de grootte van
de operatie en de aard van de risico's?De heer Wilders (VVD):Mij gaat het vooral om de risicosituatie. Als er bij een vredesoperatie
veel risico's zijn en er een grote kans op escalatie bestaat, dan moet het
relevante land meer politiek en militair gewicht hebben dan bij een kleine
operatie met weinig risico's op, bijvoorbeeld, escalatie.De heer Koenders (PvdA):In algemene zin kan ik het daarmee eens zijn, maar het gaat natuurlijk
om de uitwerking. U noemde de aanwezigheid van een van de permanente leden
bij grootschalige, risicovolle operaties. Vindt u de aanwezigheid van een
van die landen een absolute voorwaarde?De heer Wilders (VVD):Nee, maar zo heb ik het ook niet geformuleerd. Ik heb gezegd dat die landen
het eerst in aanmerking zouden moeten komen, maar het is geen absolute voorwaarde.
Natuurlijk zien wij het liefst dat voor een operatie met veel risico's en
een grote kans op escalatie eerst wordt gekeken naar leden met een maximale
invloed in de Veiligheidsraad. Dat hoeft dus niet altijd, maar wij moeten
wel eerst naar die landen kijken. Het zou mooi zijn als dat kon worden gerealiseerd.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Mevrouw de voorzitter! Het is al vaker gezegd, dus het is zeker geen originele
observatie wanneer ik opmerk dat Nederland historisch gezien geen militaire
traditie kent, althans niet een die te vergelijken is met die van landen als
Frankrijk of Engeland. Toch kwam deze dagen, met de herinnering aan het debat
met de commissie-Bakker van vorige week en natuurlijk ook met de actualiteit
van UNMEE, bij mij het denkbeeld op dat toch iets als een eerste begin van
zo'n traditie zich aftekent. Na de wijzigingen van de verhoudingen in de wereld
van 1990 en later heeft ons land werk gemaakt van de grondwettelijke opdracht
om de internationale rechtsorde te bevorderen. Wij hebben dat, globaal gesproken,
ook altijd gesteund. Het bevorderen van die rechtsorde kan, zoals bekend,
op vele manieren en dus ook in voorkomende gelegenheden met inzet van militairen.
De commissie-Bakker laat zien dat op dat gebied al het nodige is gepresteerd.
Natuurlijk, een echte traditie is het nog niet, maar wij hebben al wel veel
ervaringen opgedaan en van die ervaringen moeten wij willen leren. Daar ging
het vorige week over en wat ons betreft gaat het daar ook deze week over.Ik heb er geen behoefte aan om het hele rapport van de commissie-Bakker
met de regering door te nemen. Het viel mij op dat een aantal fracties in
de fase van de schriftelijke voorbereiding toch weer veel nieuwe informatie
van de regering wenste over allerlei historische gebeurtenissen en over de
onderscheiden rollen die daarbij door Nederland zijn gespeeld. Ik heb er geen
behoefte aan om daaraan mee te doen, maar ik constateer gelukkig ook dat mijn
collega's niet weer allerlei geschiedkundige feiten naar boven
hebben gehaald. Wij zijn geen geschiedschrijvers. Het gaat nu om het beantwoorden
van de vraag of het besluitvormingsproces in ons land inzake het uitzenden
van militairen zodanig goed georganiseerd, transparant en politiek verantwoord
is, dat wij ermee de toekomst in kunnen. Dat was natuurlijk ook de hoofdopdracht
van de commissie-Bakker. Wij kunnen wellicht volgende week allereerst met
UNMEE toetsen of wij ook echt verder zijn gekomen.Slechts in het geval van een historische gebeurtenis maak ik een uitzondering.
Ik dacht dat collega Koenders dat ook heeft gedaan. Ik kan die uitzondering
maken, omdat de drie ministers die op dit moment in vak K zitten, daarbij
ook een verantwoordelijkheid hebben gedragen. Ik doel op de wijze van omgang
met de Veiligheidsraadsresolutie 1199 en in het bijzonder op de vraag of er
voldoende juridische legitimatie was voor militair ingrijpen in Kosovo. In
het commissierapport wordt daar op de bladzijden 313 en 314 aandacht aan gegeven.
Wat ik destijds al wel vermoedde, is door de commissie nu boven water gehaald,
namelijk dat binnen de departementen inzake de legitimatievraag juridisch
negatief was geadviseerd. Die adviezen zijn toen door het kabinet terzijde
gelegd. Welnu, in een rechtsstaat dient zoiets verantwoord te worden. Ik kom
er, na de debatten die wij reeds hadden over de evaluatie van de interventie
in Kosovo, op terug, omdat ik er tot op de dag van vandaag nog nooit een goede
verantwoording van de zijde van de regering over heb ontvangen. Tijdens de
hoorzittingen – ik dank de commissie-Bakker daar nogmaals voor –
zei minister Van Aartsen dat het kabinet politiek van oordeel was dat resolutie
1199 voldoende basis bood voor de stappen die daarop zijn gevolgd. Punt. Kennelijk
is het woord "politiek" voldoende om een juridisch advies te negeren. Dat
begrijp ik slecht. Minister De Grave zei tijdens de hoorzittingen dat hij
zich zelfs nooit ongemakkelijk heeft gevoeld bij de conclusie van het kabinet
dat er voldoende juridische basis was. Dat was een rare uitspraak, maar goed,
bij een hoorzitting zeg je misschien wel eens gemakkelijker iets. Er was geen
voldoende juridische basis. Ik zie dat de minister wil reageren, maar dat
kan morgen wel. De minister van Buitenlandse Zaken vond dus ook dat er geen
voldoende juridisch basis was, maar hij vond om politieke redenen dat de resolutie
voldoende was. Voor de minister-president was het feit dat met Milosevic geen
goed garen te spinnen was eveneens voldoende reden om politiek door te gaan.
Wat mij tijdens de oorlog en vooral bij de evaluatie en ook weer bij het lezen
van het commissierapport heeft gestoord, is dat de regering nooit een echte
poging heeft gedaan om te verantwoorden dat zich hier kennelijk een situatie
voordeed van nood breekt wet, om het maar even zo te noemen. Ik sluit namelijk
niet uit dat dit het geval was. Ik vond dat zelf ook en ik had daar ook mijn
argumenten voor, maar daar gaat het niet om, want ik zit niet in vak K. Juist
omdat er geen parlementaire instantie is waar de Veiligheidsraad zich tegenover
moet verantwoorden – zo'n instantie kennen wij niet in de wereld –
is een nationale beantwoording van dit soort vragen noodzakelijk. Dat kan
wat mij betreft een aanbeveling zijn die wordt toegevoegd aan het rapport
van de commissie en die rechtstreeks bedoeld is voor de regering.De heer Koenders (PvdA):Uw analyse onderschrijf ik. Bent u het met mij eens dat wij die juridische
adviezen zouden moeten kunnen zien op dit moment? Overigens gaat u nu wel
erg gemakkelijk over uw eigen positiebepaling van destijds heen. U stemde
destijds ook in met deze operatie. Kennelijk bent u om politieke redenen gemakkelijk
heengestapt over uw bezwaren tegen de volkenrechtelijke fundering van dit
besluit. Uw verwijt aan de regering lijkt mij net zo goed een verwijt aan
uzelf.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Het antwoord op uw eerste vraag zit in het vervolg van mijn betoog verweven.
Daar kom ik dus nog op terug. In de formulering van uw tweede vraag kan ik
mij niet echt vinden. U moet niet de term "gemakkelijk" gebruiken. Net als
bij uw fractie, was daar in mijn fractie totaal geen sprake van. Zelfs al
zou ik het antwoord op de vraag naar juridische legitimatie volstrekt onbelangrijk
vinden – dat is ondenkbaar, maar goed – dan nog neemt dat niet
weg dat een minister, een kabinet, die vraag moet beantwoorden. Die hebben
hun eigen verantwoordelijkheid in dezen. Het gaat dan om de vraag: als er
niet voldoende juridische legitimatie is, welke zijn dan de argumenten om
om politieke redenen toch een andere afweging te maken? Ik wil overigens mijn
positie nog wel eens uitleggen. Als in een resolutie onder hoofdstuk 7 van
het handvest A en B wordt gezegd en je komt in een situatie die vraagt om
C, D, enz., dan is dat een begin van legitimatie. Als alle diplomatieke middelen
zijn uitgeput, dan is dat een begin van legitimatie. Als bijna heel de wereld
van mening is dat er iets moet gebeuren, dan is dat een begin van legitimatie.
Zo kan ik nog wel even doorgaan. Dat zijn allemaal argumenten – ik heb
die al eens in een verhaal naar buiten gebracht en de commissie-Bakker beschikt
daarover – die voor mijzelf voldoende rechtvaardiging vormden om ook
moreel de regering te steunen terzake van dit punt.De heer Koenders (PvdA):U verschuift in uw redenering nu naar het morele. Kennelijk had u destijds
een aantal bezwaren tegen de volkenrechtelijke basis voor de operatie. U noemt
nu een aantal argumenten waar u overheen gestapt ben. Gezien een aantal andere
elementen en ook de moraliteit hebt u er toch mee ingestemd. Ik spreek u aan
als iemand die zeer veel waarde hecht aan het nationale en internationale
recht. Welnu, de minister van Buitenlandse Zaken gebruikte destijds bijna
precies dezelfde woorden als u nu. Desondanks zegt u nu: de regering heeft
het nogal gemakkelijk gedaan. Dat zegt u terwijl u dat zelf ook gedaan hebt.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Mijnheer Koenders, ik heb nu al veel meer gezegd over aanvullende argumenten
voor het legitimeren van Actord dan ooit door het kabinet is gedaan. Over
al die punten die ik zo-even al improviserend meldde, heb ik nog nooit iets
van de zijde van de regering gehoord. In de hoorzittingen – ik verwijs
u naar het commissierapport – zegt de minister van Buitenlandse Zaken:
ik krijg van mijn adviseurs te horen dat er een onvoldoende juridische legitimatie
is, maar ik vind dat er politieke redenen zijn om het toch te
doen. Punt uit, daar blijft het bij. Daarvan zeg ik: daar moet een stuk extra
tussen. Ik wil beargumenteerd horen waarom die stap kennelijk toch verantwoord
is.De heer Koenders (PvdA):Vond u de volkenrechtelijke basis destijds voldoende voor de acties?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik vond hem dun. Die term heb ik gebruikt in de debatten en ook in de
hoorzittingen. Ik vond dat er sprake was van een dunne legitimatie. Mijns
inziens is die term goed gekozen. Het zou immers iets anders zijn geweest
als er sprake was van onrechtmatig handelen. Daar was geen sprake van. Gelukkig
hebben wij die situatie niet onder ogen behoeven te zien. Ik zie dat u met
dit antwoord nog niet geheel tevreden bent, maar wij debatteren hier per slot
van rekening primair met de regering. Mijn vragen aan haar adres heb ik, meen
ik, duidelijk genoeg geformuleerd.Voorzitter! Ik kan hieraan onmiddellijk een vraag koppelen die ik heb
ontleend aan de gedachtewisseling van verleden week. Ook ga ik in dit deel
van mijn betoog in op de eerste vraag die de heer Koenders zo-even aan mij
stelde. In het bijzonder collega Koenders heeft verleden week bepleit om interne
adviezen, bijvoorbeeld van juridische aard of betreffende risicoanalyses,
in voorkomende gevallen aan de Kamer te zenden. Tegen honorering van dit verzoek
door de regering heb ik geen bezwaar. Immers, alle informatie is meegenomen.
Toch lijkt mij dit een iets te pragmatische benadering om de regering tot
een vergelijkbaar standpunt te bewegen. En daar gaat het toch om. Daartoe
is zij kennelijk niet bereid, want in het antwoord op vraag 163 merkt zij
op dat interne adviezen geen zelfstandige status hebben. De regering maakt
haar eigen afwegingen en geeft die gemotiveerd aan de Kamer weer. Ten principale
zal ik mij tegen deze benadering niet verzetten. In mijn woorden, maar collega
Wilders bijna nasprekend: de Kamer wil regeringsstandpunten en geen ambtelijke
stukken.De heer Koenders (PvdA):Ik denk dat de heer Van Middelkoop verkeerd citeert wat ik verleden week
gezegd heb. Ik ben het eens met hetgeen de heer Wilders en hij daarover gezegd
hebben. De interne adviezen zijn niet aan ons geadresseerd. Ik heb alleen
in het licht van wat de commissie-Bakker heeft opgeschreven, gevraagd of in
een brief van de regering aan de Kamer over de risicoanalyse en juridische
adviezen in die zin een uitzondering wordt gemaakt, dat de inhoud van die
adviezen daar op een verantwoorde wijze is ingebracht. Ik vind dat van belang
voor de besluitvorming. Ik neem aan, gezien hetgeen de heer Van Middelkoop
zojuist heeft gezegd over de juridische zaak, dat dit ook voor hem een zinnige
benadering zou kunnen zijn.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik weet niet helemaal wat u via mij nu aan de regering wilt vragen. Nogmaals,
hoe meer informatie hoe beter. Mag je van de regering in redelijkheid vragen
om juridische adviezen op te nemen in een brief en daar vervolgens de eigen
reflectie op te geven, leidend tot een uiteindelijk standpunt van de regering
waarvoor zij verantwoording moet afleggen tegenover de Kamer? Dit lijkt mij
een wat lastige figuur, want het zal zich voordoen dat er ambtelijke adviezen
komen die moeten worden genegeerd op misschien heel goede gronden. Als ik
de heer Koenders goed begrijp, wil hij dat toch in zo'n brief tot uitdrukking
zien komen. Dan loop je het risico dat de heer Wilders al eerder signaleerde,
dat wanneer ambtenaren weten dat die adviezen zo via een brief naar de Kamer
gaan, zij daar naartoe gaan schrijven.De heer Koenders (PvdA):Dan zou u zich ook moeten verzetten tegen het punt van de risicoanalyse
van de chef Defensiestaf en de reflectie die dit nu heeft gekregen in een
brief aan de Kamer over UNMEE. Ik vind dat u daar niet erg consistent in bent.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik heb niet alle ins en outs van de brief over UNMEE bij de hand. Ik ga
ervan uit dat een risicoanalyse die natuurlijk door de militaire experts is
opgesteld, naar ons is toegekomen ook terzake van UNMEE, onder de verantwoordelijkheid
van de regering. Ik moet wel de vorm voor me hebben, wil ik op dit punt goed
kunnen reageren.De heer Koenders (PvdA):Die kan ik u wel geven. In de brief staat wat de advisering is van het
militaire apparaat over het niveau van risico van deze operatie. Die informatie
als zodanig wilt u dus niet hebben?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Mag ik het omdraaien? Stel dat de chef defensiestaf of andere militairen
in een concreet geval een risicoanalyse maken die leidt tot de conclusie:
wij, militairen, vinden dat wij daar niet naartoe moeten. De regering ziet
allerlei redenen om daar overheen te stappen en dan wilt u dat zo gemeld krijgen
aan de Kamer? Ik vind het prima, maar ik heb twijfels of het die kant op moet.De heer Koenders (PvdA):Ik zou graag helderheid van de GPV-fractie krijgen met betrekking tot
het advies van de commissie-Bakker, waarin gerefereerd wordt aan de mogelijkheid
om in een brief onder ministeriële verantwoordelijkheid de inhoud van
het advies dat de militaire leiding geeft over het risico van een operatie,
ook aan de Kamer mee te delen. Neemt u afstand van die aanbeveling of bent
u het daarmee eens?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Het is dan informatie die onder verantwoordelijkheid van de desbetreffende
minister wordt toegezonden. Als zodanig kan ik daar met de beste wil van de
wereld geen bezwaar tegen maken. Ik aarzel wat, omdat ik niet helemaal zeker
weet of u wellicht meer wil. Moeten de complete stukken die van de militaire
leiding naar de minister van Defensie gaan, meegenomen worden?De heer Koenders (PvdA):De vraag is volgens mij heel helder. Er is een aanbeveling van de commissie
en ik vraag hoe de VVD-fractie daar tegenover staat.De voorzitter:Dit was de laatste keer dat u die vraag mag stellen. De heer Van Middelkoop
gaat over zijn eigen antwoorden.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Zo langzamerhand kan ik daar nog weinig aan toevoegen.De voorzitter:Dan vervolgt u gewoon uw betoog.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dat lijkt mij ook.Een andere vraag die wat mij betreft nog openstaat na het debat van verleden
week, betreft die naar de ministeriële verantwoordelijkheid, nadat het
operational command van Nederlandse militairen in internationale handen is
gesteld. Ik denk aan het bijzonder aan door de Verenigde Naties geleide acties,
want met de NAVO hebben wij onze eigen procedures. De regering gaat op deze
zaak in in het antwoord op vraag 158. Zij zegt daarin dat tijdens de uitvoering
van de missie nauwlettend wordt gevolgd of de inzet van de eenheden geschiedt
volgens het mandaat en het operationeel concept. Er is in het operatiegebied
een contingentscommandant aanwezig die functioneert als de ogen en oren van
de chef defensiestaf. Ik vind dat een verhelderende beschrijving. Ik trek
daaruit een andere conclusie dan ik eerder meende te mogen trekken –
dat was vorige week –, namelijk dat ook tijdens operaties er een ministeriële
verantwoordelijkheid bestaat die verder gaat dan de bij wijze van spreken
dagelijks te beantwoorden vraag of de missie kan blijven of moet worden teruggetrokken.
Die verantwoordelijkheid gaat derhalve verder, zo zeg ik nu. Daarmee hangt
dan samen dat tijdens diezelfde operatie ook de Kamer recht heeft op zoveel
mogelijk inlichtingen, want het één hangt met het ander samen.
"Zoveel mogelijk" wil natuurlijk zeggen: zoveel als de aard van de militaire
actie en de stand van militaire zaken dit toestaan. Onderschrijft de regering
deze visie?Het gaat hier niet om een academische kwestie. Zo herinner ik mij dat
er tijdens de debatten eind 1995 over de zogenaamde debriefingsrapporten vanuit
de Kamer kritiek werd uitgeoefend op minister Voorhoeve, omdat deze tijdens
de laatste dagen vóór de val van Srebrenica had geïntervenieerd.
Een deel van die kritiek was dat de Nederlandse minister zich toen bemoeide
met VN-zaken, waartoe hij niet bevoegd zou zijn. Ik heb destijds die kritiek
zeer formalistisch en ook onredelijk gevonden, want als minister Voorhoeve
niets had gedaan, zou hem dat door anderen weer zijn verweten, daar ben ik
van overtuigd. Ik begrijp nu dat er ook toen wel degelijk sprake was van een
vorm van ministeriële verantwoordelijkheid, ook al was niet geheel helder
wat nu in concreto de bevoegdheid was van de minister. Graag verkrijg ik op
deze analyse een reactie van de regering, in het bijzonder misschien ook van
de minister van Defensie, want als puntje bij paaltje komt, zal het hem in
eerste instantie regarderen.Misschien kan echter ook de minister-president in dezen een antwoord geven,
want ik zou nog iets willen zeggen over de rol van de minister-president,
waar collega's ook over hebben gesproken. Het komt mij voor dat die rol zeer
variabel zal zijn en dat er heel moeilijk een soort standaardrol van de minister-president
in uitzendingsoperaties kan worden aangewezen. Zo zijn er voorbeelden dat
het politieke gewicht van de minister-president als lid van de Europese Raad
kan en moet worden benut, omdat er toevallig een Europese Raad wordt gehouden
waar het onderwerp is geagendeerd, zoals dat met Kosovo een paar keer het
geval was. Nu, dan heeft de minister-president hier een rol die te vergelijken
is met die van de minister van Buitenlandse Zaken, en dan lijkt het me ook
dat die benut moet worden. Daarnaast heeft hij natuurlijk – dat heeft
de commissie-Bakker duidelijk gemaakt – zijn rol als voorzitter van
de ministerraad, die een besluit tot uitzending agendeert voor de ministerraad.
Voor het overige lijkt het me dat er sprake zal zijn van een betrokkenheid
op ad-hocbasis. Dat zal soms wel nodig zijn en soms niet; het zal ook afhangen
van de personen. Dat lijkt mij de rol van de minister-president te zijn en
graag verkrijg ik een reactie van de minister-president daarop. Mocht één
van zijn collega's daar heel anders over denken, dan hoor ik dat natuurlijk
graag.Ik kom nu aan de beantwoording door de regering van de vragen over de
aanbevelingen van de commissie. Daaraan voorafgaand meld ik dat ik nog graag
een reactie krijg op bevinding 30 van de commissie. Daar word geponeerd dat
het onduidelijk zou zijn of en, zo ja, op welk moment en in welke mate de
regering omtrent deelname aan een vredesoperatie in internationaal verband
toezeggingen kan doen, voordat de uitzending formeel aan de Kamer is voorgelegd.
Deze bevinding is mijns inziens, zo geformuleerd, eerder een bron van verwarring
dan een adequate formulering van iets wat inderdaad onduidelijk is. Maar omdat
het hier gaat om een zaak die de regering allereerst aangaat, is zij bij uitstek
degene die exegetisch iets kan zeggen over het begrip "toezeggingen" in internationaal
verband en over de relatie tot het besluit dat, in de eindfase, aan de Kamer
wordt voorgelegd. Kortom, hoe gaat in de praktijk nu dit internationaal overleg,
voordat er ten slotte een kabinetsbesluit ex artikel 100 wordt genomen?Daarmee ben ik ook onmiddellijk bij de regeringsreactie op aanbeveling
11 en volgende. In het debat met de commissie is niet geheel helder geworden
wat de Kamer nu legitiem aan inlichtingen mag verwachten – en wanneer –
in de onderscheiden fases die leiden tot uitzending van militairen. De regering
voelt niets voor het maken van formele afspraken tussen Kamer en regering
over de procedures die gehanteerd worden bij het vooraf verstrekken van inlichtingen,
waarover artikel 100 Grondwet rept. Collega Koenders stelde vorige week zelfs
voor een organieke wet te maken en hij heeft daar nu ook iets over gezegd.
We wachten nu maar even op dit punt de reactie van de regering af, maar ik
neem aan dat de regering voor zo'n wet al helemaal niets voor voelt. Echter,
ook zonder enigerlei vorm van formalisering lijkt het me toch gewenst dat
besluiten ex artikel 100 als zodanig en op zeer herkenbare wijze aan de Kamer
worden meegedeeld. Ik zag tot mijn genoegen dat nu ook de aanvangsregels van
het UNMEE-besluit al keurig een soort standaardformulering hadden, met een
verwijzing naar artikel 100 en met een verwijzing naar het toetsingskader.
Daarmee wordt als het ware het bijzondere karakter van die besluitbrief gemarkeerd
en dat vind ik een goede zaak. Een duidelijk verschil van mening tussen de
regering en de commissie vinden wij in de regeringsreactie op aanbeveling
12. Het gaat daarbij in feite om de reikwijdte van artikel 100 van de Grondwet.
De regering wil die beperken tot de actieve informatieplicht na het nemen
van een kabinetsbesluit terzake van uitzending. Ik ben het hier met de regering
eens en denk ook, dat de geschiedenis van de grondwetsherziening terzake hetzelfde
uitwijst. Dat betekent, dat het standpunt van de commissie moet
worden afgewezen dat uit artikel 100 meer zou voortvloeien, te weten het verstrekken
van inlichtingen over regeringshandelen in een veel eerdere fase. Natuurlijk
is dat niet verboden maar het valt niet onder artikel 100.De heer Koenders (PvdA):De heer Van Middelkoop en de PvdA-fractie zijn het tot nu toe op dit punt
zeer eens geweest, maar ik heb twee vragen naar aanleiding van wat de heer
Van Middelkoop nu zegt. De aanbeveling van de commissie-Bakker spreekt over
formele regels. Zij wil graag formele regels met betrekking tot de uitvoering
van artikel 100, zoals is te lezen in aanbeveling 11. Begrijp ik dat hij van
mening is, dat dit in ieder geval niet formeel zou moeten en neemt hij in
die zin afstand van die aanbeveling?Hij is met mij van mening, dat er helderheid moet zijn over het moment
waarop en de procedure waarin de regering de Kamer inlicht. Ik heb gezegd,
dat dit bij organieke wet kan maar als iemand anders iets beter vindt, vind
ik dat prima. Het moet in ieder geval helder zijn voor de Kamer. Ik neem aan,
dat hij dit standpunt deelt?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik heb nog wat meer materiaal hierover maar ik wil eerst reageren op deze
vragen. Ik begreep niet helemaal wat de commissie-Bakker bedoelde met de formele
regels ter uitvoering van artikel 100. Artikel 100 is duidelijk en levert
naar mijn mening ook geen problemen op in de praktijk. Als er een besluit
is gevallen, dient vooraf de Kamer geïnformeerd te worden. Wat je daar
nog aan formaliseren moet toevoegen, zelfs in de vorm van een organieke wet,
ontgaat mij evenwel. Voorzover ik er dan iets van begrijp, heb ik daar toch
grote moeite mee omdat ik vrees, dat wij iets te proberen te stileren of in
een juridische vorm te gieten, wat of niet lukt of waar je spijt van krijgt.De heer Koenders (PvdA):Ik constateer, dat u inderdaad afstand neemt van die aanbeveling. Natuurlijk
moet dat niet in een straight jacket; het moet flexibel worden. Maar de helderheid
ontbreekt bij wat u zegt in het licht van de beantwoording van de vragen van
de regering, waarin zij zegt dat dit moment in die zin niet helder is. Zij
noemt bijvoorbeeld niet het punt van een besluit door de ministerraad maar
zegt, dat de regering zelf wel zal bepalen op welk moment de Kamer zal worden
ingelicht. Daar moet dus helderheid over komen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ja, maar de rest van mijn tekst gaat daarover. In uw verhaal zat het zo
goed in elkaar, maar maakt u alstublieft toch een goed onderscheid tussen
de actieve informatieplicht in het geval van een besluit dat genomen is en
in de daaraan voorafgaande situatie. Wat mij betreft, bestaat er tussen u
en mij noch tussen ons en de regering op dat punt een verschil van mening
maar dat is de belangrijke maar beperkte betekenis en reikwijdte van artikel
100! Dan gaan we nu praten over de fase die daaraan voorafgaat, waarin u en
ik in de kranten lezen dat er ergens iets gebeurt waarover wij toch graag
geïnformeerd willen worden.De voorzitter:Mijnheer Koenders, ik stel voor dat u dat deel van het betoog even afwacht
voordat u daar nog een vraag over stelt!De heer Koenders (PvdA):Ik ben blij dat professor Van Middelkoop dat onderscheid verduidelijkt,
maar het is zowel in mijn bijdrage als zojuist wel heel duidelijk gemaakt.
Daar kan geen misverstand over bestaan!De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dan zijn mijn opmerkingen nog eens een extra markering en onderlijning
van de helderheid die er dan kennelijk is! Daar moeten wij aan vasthouden.Voorzitter! Daarna volgt het de vorige week zo uitvoerig bediscussieerde
standpunt van de commissie in aanbeveling 13. De commissie wenst in deze aanbeveling,
dat de Kamer wordt ingelicht over ook een informeel aanbod aan bijvoorbeeld
de Verenigde Naties. Hier begint dus dat moeilijke gedoe met de termen "formeel"
en "informeel". De regering daarentegen meent, dat een aanbod door Nederland
voor deelneming aan vredesoperaties, zoals bedoeld in artikel 100 van de Grondwet
en het toetsingskader, steeds formeel gedaan moet worden. Helemaal akkoord!
Terminologisch is dat verhelderend maar dat verandert natuurlijk niets aan
de praktijk, dat er ook een voorfase bestaat, die overigens heel verschillend
kan zijn. Dat regering ontkent dat natuurlijk ook niet en de vraag is derhalve
wat daarover aan de Kamer moet worden meegedeeld. De vorige week heb ik gesteld,
dat hiervoor geen algemene regels gelden. Dat stel ik nog steeds na de interruptie
van zo-even. Hier geldt naar mijn overtuiging artikel 68 van de Grondwet waarin,
zoals bekend, bewindslieden worden verplicht de Kamer de verlangde inlichtingen
te geven. Die inlichtingen kunnen worden gegeven wanneer de Kamer daar nadrukkelijk
om vraagt maar natuurlijk ook eigener beweging. En dat is de praktijk. De
ene minister is daarin veel actiever dan de andere, maar ook het type onderwerp
dat aan de orde is, is daarbij bepalend. Kortom, hier is de variatiebreedte
heel groot, ook als het gaat om internationaal overleg over de mogelijkheid
van Nederlandse bijdrage aan een operatie. De vraag is nu of er een soort
gestandaardiseerde praktijk moet komen. Toen collega Verhagen een paar weken
geleden terzake van Ethiopië-Eritrea om inlichtingen vroeg, kwam daarop
een drieregelig briefje waarin stond dat er nog niets te melden viel. Dat
was de meest minimale vorm van het verstrekken van inlichtingen. Uit het commissierapport
blijkt wel, dat er ook voorbeelden zijn van optredens van de regering waarbij
zij minder terughoudend was. Natuurlijk kennen wij die situaties uit het verleden.
De vraag blijft derhalve welke regels hier dienen te gelden. We hebben hier
wel met een spanningsveld te maken. Enerzijds is er een legitiem belang van
de regering om enige tijd buiten de schijnwerpers van de publiciteit diplomatiek
af te tasten of een Nederlandse bijdrage wordt gevraagd en of een Nederlandse
bijdrage moet worden aangeboden. Aan de andere kant dient de regering begrip
te hebben voor de lastige positie van de kamer, die soms net iets te lang
uitsluitend in de krant moet lezen wat er vermoedelijk allemaal gaande is.
Op dat punt heeft het CDA met zijn inbreng in de afgelopen weken voor een
deel gelijk. Zonder hier nu onmiddellijk algemene en strakke regels te willen
formuleren, wil ik de regering toch vragen bij de uitzending van militairen
ruimhartig te zijn ten aanzien van het informeren van de Kamer. Vervolgens
is het onze wijsheid of onwijsheid daarover een debat te voeren.
Dat hebben wij helemaal zelf in de hand.Richtinggevend voor een te ontwikkelen praktijk kan zijn, dat uitsluitend
terzake van de uitzending van militairen er naast de inlichtingenplicht ex
artikel 68 – die geldt voor het hele overheidsbestuur – dat bijzondere
artikel 100 bestaat. Welnu, als de grondwetgever een actieve informatieplicht
laat gelden terzake van dit belangrijk besluit, mogen wij toch van de regering
verwachten, dat in de fase daaraan voorafgaand de Kamer zoveel als mogelijk
op de hoogte wordt gebracht of gehouden. Kortom, laat artikel 100 zijn schaduw
vooruitwerpen wanneer artikel 68 wordt toegepast.Vorige week, zeg ik tegen de minister-president, is gesproken over ministers
die geen stap durven te doen zonder de Kamer te hebben geïnformeerd.
Door de Kamer te informeren weten zij namelijk of zij een besluit aandurven.
Er zijn ook ministers die gewoon hun besluiten nemen en ervan uitgaan dat
zij achteraf worden gecontroleerd. Terzake van dit type besluit bepleit ik
om, in het licht van het gestelde van het aparte artikel 100, artikel 68 in
aanmerking te nemen en dus redelijk actief te zijn.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Dit klinkt anders dan hetgeen de heer Van Middelkoop vorige
week zei. Hij kijkt nu verbaasd. Wel vind ik dat hij nu een interessante opvatting
naar voren brengt. Mijn vraag is: waarin verschilt die van hetgeen de commissie
voorstelt?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dit vind ik een fantastische vraag. Als wij zover zouden komen, dat hetgeen
ik zojuist formuleerde ook de opvatting van de commissie of de exegese van
het commissierapport kan zijn, zijn wij wat mij betreft een stuk verder. Maar
neem me niet kwalijk, vorige week hebben wij het uren gehad over aanbeveling
13 en aanpalende aanbevelingen. Zij zijn toch onduidelijk en geven geen antwoord
op de vraag: wat mag je in de voorfase in redelijkheid van de regering verwachten?
De heer Koenders heeft, daartoe geïnspireerd, de mogelijkheid van de
organieke wet genoemd, maar ik weet zelf niet wat men daaronder in dit verband
precies zouden kunnen verstaan. Ik vind dan dat wij nu niet helemaal zeker
weten wat we in de voorfase aan elkaar hebben. En dit bedoel ik niet eens
kritisch.Voorzitter! Ik wil nog een opmerking over het woord "notificatie" maken.
Dat is een nieuw woord. Het komt niet in het commissierapport voor. Wij vinden
het terug in het antwoord van de regering op een van de schriftelijke vragen.
Ik ben er zeer ongelukkig mee, want het woord "notificatie" lijkt erop te
duiden, dat de regering een gestandaardiseerde procedure voor ogen heeft.
Het kan een handicap zijn, maar mij doet notificatie denken aan het Europese
recht. We hebben de Securitel-affaire gehad. Toen kwam Nederland in de problemen
omdat niet in Brussel was genotificeerd. Het begrip heeft ook een verdragsrechtelijke
betekenis. Ik meen dat daarop in dit verband niet wordt gedoeld. Het gebruik
van het woord roept wel de gedachten eraan op. Ik zou heel tevreden zijn,
als mijn analyse zou kunnen worden gevolgd door de opmerking van de regering:
om al dit soort misverstanden te voorkomen hadden we beter het woord "notificatie"
niet moeten gebruiken. Als dat morgen meegedeeld kan worden, ben ik heel tevreden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik begrijp dat de heer Van Middelkoop aan de regering vraagt om artikel
100 zijn schaduw vooruit te laten werpen en om de Kamer voorzover mogelijk
eerder te informeren. Wil hij dat dit op de een of andere manier een soort
vaste afspraak wordt, of is het geheel aan de regering om een en ander te
beoordelen? Als die informatie eerder naar de Kamer komt, mag de Kamer er
dan met de regering over debatteren en er nadere vragen over stellen als wordt
afgesproken dat daarbij terughoudendheid wordt betracht?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dat zijn twee totaal verschillende vragen. Als eerste werd gevraagd wat
ik nu eigenlijk van de regering verlang. Aangezien het hier om een bijzonder
type besluit gaat, waarvoor wij het zelf nodig hebben gevonden om een voorziening
te treffen in de eindfase ex artikel 100, meen ik dat er goede argumentenVan
Middelkoop zijn om in de voorfase zoveel mogelijk geïnformeerd te worden.
Ik heb daar nog andere argumenten voor, zoals het ongemak voor Kamerleden
om in de kranten de feiten te moeten lezen en door journalisten te worden
benaderd en niets van de situatie af te weten. Verder kunnen de aard van het
besluit of het feit dat militairen gaan bellen, argumenten zijn. Kortom, ik verzoek de regering ruimhartig te zijn en ons te informeren.De tweede vraag is echt een geheel andere. Natuurlijk mogen wij over de
informatie van de regering debatteren. De vraag is alleen of dat verstandig
is. Die vraag deed zich een paar weken geleden ook voor toen het CDA een interpellatiedebat
aanvroeg. De rest van de Kamer vond het toen niet verstandig om te debatteren,
omdat de regering ongetwijfeld op dat moment over dat onderwerp had gezegd
dat zij niets méér te melden had dan hetgeen in het drieregelig
briefje stond. Wij moeten dat niet naar ons toehalen. Laat staan dat er een
begin van een vermoeden van besluitvorming groeit. Dat moeten wij helemaal
niet naar ons toehalen. Wij moeten de regering echt de ruimte geven tot het
moment dat er een besluit of een non-besluit valt. Dan hebben wij het wel
weer over artikel 100.De heer Van der Knaap (CDA):Het verzoek tot een interpellatiedebat was met name gericht op het verkrijgen
van zoveel mogelijk informatie over hetgeen wij uit de krant vernamen. Op
dat punt heb ik dus geen meningsverschil met de heer Van Middelkoop. De vorige
week was hij kritisch over aanbeveling 13, mede ingegeven door de grondslag
van artikel 100. De commissie-Bakker heeft echter gesteld dat er twee redenen
waren. Naast artikel 100 was er ook een zelfstandige reden om de Kamer eerder
te informeren. Niet om er besluiten over te nemen, maar om erover te informeren.
Als de grondslag van artikel 100 komt te vervallen voor de aanbeveling van
artikel 13, kan de heer Van Middelkoop daar dan mee leven?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik begrijp de vraag niet goed.De heer Van der Knaap (CDA):Als artikel 100 niet een reden is om de Kamer eerder te informeren, dan
kan er toch een zelfstandige reden zijn om dat wel te doen? In dat geval kan
aanbeveling 13 gebruikt worden.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik wil nu graag even afstand nemen van aanbeveling 13. Ik kon mij goed
vinden in het begin van de opmerking van de heer Van der Knaap. De conclusie
van het verhaal dat ik nu houd, is echter dat bij dit type besluit de regering
de Kamer zoveel mogelijk moet kunnen informeren, ook in de fasen die aan het
eindbesluit voorafgaan. Wij hebben het juist zo belangrijk met elkaar gevonden
dat terzake van het eindbesluit een apart artikel in de Grondwet is opgenomen.De heer Van der Knaap (CDA):De commissie-Bakker heeft geanalyseerd dat dit het beste kan plaatsvinden
voordat er een informeel bod aan de Verenigde Naties wordt gedaan.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik verwijs naar mijn teksten van vorige week. Ik heb het wellicht niet
begrepen of anders ben ik het er volstrekt niet mee eens. Wat de regering
hierover heeft gezegd in de beantwoording van de schriftelijke vragen vind
ik beter, meer verhelderend en realistischer. Een deel van mijn kritiek had
betrekking op het feit dat het bij mij niet het beeld opriep van de internationale
wereld waarin dit soort besluiten wordt voorbesproken, enzovoort.De heer Koenders (PvdA):Ik geloof dat de heer Van Middelkoop en ik het aardig eens zijn, hoewel
hij mij nog steeds een organieke wet in de schoenen schuift die ik helemaal
niet bedoeld heb. Ik heb echter nog een vraag over de formulering die hij
kiest: "een schaduw vooruit". Ik heb wat problemen met die formulering. Als
wij in een latere fase medeverantwoordelijk worden vanwege artikel 100, kan
dat op zich leiden tot meer of minder informatie vooraf. Die informatie, die
"schaduw vooruit", mag echter nooit betekenen dat er ook maar het begin van
een gezamenlijke verantwoordelijkheid is. Dat is de heer Van Middelkoop toch
met mij eens?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Geheel akkoord. Dan zijn wij het dus helemaal met elkaar eens. Dat is
winst. Ik zal niet meer over de organieke wet praten. Dat laat ik aan de regering
over.Dan wil ik nog iets zeggen over aanbeveling 19 en de regeringsreactie
daarop. De commissie spreekt in die aanbeveling over de mogelijkheid van delegatie
van besluiten in de ministerraad over deelname aan vredesoperaties. Als ik
het antwoord van de regering goed begrijp, dan is delegatie helemaal niet
aan de orde, omdat belangrijke besluiten, zoals een besluit tot deelname aan
vredesoperaties, door de raad als geheel worden genomen. Vervolgens kunnen
er afspraken zijn over machtiging aan de meestbetrokken bewindspersonen als
het gaat om deelaspecten of uitvoeringsaspecten. Ook lees ik dat er sprake
kan zijn van mandatering aan de meestbetrokken bewindspersonen. Kortom, juridische
begrippen rollen hier over elkaar: delegatie, machtiging en mandatering. Gaat
het nu daadwerkelijk om juridisch te onderscheiden handelingen, of lijkt de
zaak hier meer bijzonder dan in werkelijkheid het geval is? In hoeverre is
er sprake van afwijking van andere vormen van belangrijke besluitvorming?Ik ben het eens met de zienswijze van de regering dat het toetsingskader,
anders dan de commissie voorstelt, uitsluitend van toepassing is op de uitzending
van militairen die bij de uitvoering van hun taak wellicht ook wapengeweld
zullen moeten toepassen of het gevaar lopen daaraan te worden blootgesteld.
Ik sluit mij voor het overige aan bij de opmerkingen terzake van collega Wilders.
Formeel valt dit type uitzending buiten het toetsingskader en artikel 100,
maar ik verzoek de regering wel om de criteria zoveel mogelijk te gebruiken,
ook bij dit type uitzendingen.Ten slotte – het zal u genoegen doen, voorzitter, dat ik dit nog
even aansnijd – wil ik de minister-president nog een vraag stellen over
het Torentjesoverleg. Ik probeer een populistische toon zoveel mogelijk te
vermijden, want ik ben realist genoeg om te weten dat dit type overleg af
en toe nodig is, overigens niet alleen met coalitiepartijen, maar ook wel
met andere partijen. Dat gebeurt ook wel eens, heb ik begrepen. Ik wil niet
al te snel moeilijk doen, maar het wordt iets anders als het een vaste vorm
gaat krijgen, als er sprake begint te worden van een soort geïnstitutionaliseerde
voorfase van gemeen overleg. Het is mijn waarneming dat daar nu sprake van
is. Sterker nog, het gebeurt nu zo open dat ik vind dat het schaamteloos begint
te worden. Dat was vorige week het geval. Vorige week bespraken wij dit soort
overleg tussen regering en Kamer met de commissie-Bakker. De commissie-Bakker
stelt een prudente manier van optreden in die voorfase voor,
maar op hetzelfde moment staan er fractievoorzitters bij het Torentje –
dat moet je 's avonds laat op de televisie zien – die daar onbekommerd
vertellen hoever het staat met de politieke massages in het Torentje. Ik vraag
de minister-president om dit type vooroverleg te verantwoorden, juist ook
gelet op de aanbeveling van de commissie-Bakker en de gevoeligheid rond de
UNMEE-uitzending. In die vorm moet het zeker niet.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Vorige week heeft de Kamer uitvoerig met de commissie-Bakker
over het door haar uitgebrachte rapport gesproken. Een paar onderwerpen uit
dat rapport lenen zich voor een bespreking met de regering vandaag en morgen.
Ik heb ervoor gekozen die onderwerpen aan de hand van de aanbevelingen van
de commissie aan de orde te stellen.Eerst iets over de zaak waar het echt om gaat, namelijk de beslissing
om Nederlandse militairen uit te zenden naar conflictgebieden in de wereld.
Dit vergt van zowel de regering als de Kamer een uiterste krachtsinspanning
om het besluitvormingsproces goed te laten verlopen. Er staat veel op het
spel. Nederlandse militairen worden gevraagd om op te treden in conflictsituaties,
omdat de politiek vindt dat Nederland een rol in de oplossing van de gerezen
problemen elders in de wereld kan spelen. De politici zijn het aan de samenleving
verplicht zo zorgvuldig mogelijk te werk te gaan.Voor de fractie van D66 was de kern van het rapport van de commissie-Bakker
dat het in het verleden nog wel eens heeft geschort aan het besluitvormingsproces
tussen de regering en de Kamer, binnen de regering, binnen en tussen de ministeries
en ook in de Kamer met betrekking tot de werkwijze van de Kamer. D66 vindt
dat wij moeten leren van de lessen die de commissie-Bakker heeft opgeschreven.
In dat kader wil ik de bijdrage van mijn fractie plaatsen. Terugkijken op
wat is misgegaan, met het oog op een betere besluitvorming in de toekomst,
daar draait het wat ons betreft om.Het belangrijkste punt is artikel 100 van de Grondwet, artikel 68 van
de Grondwet en het tijdig inlichten van de Kamer. Artikel 100 bevat een actieve
informatieplicht van de regering aan de Tweede en de Eerste Kamer, die wij
vooral niet moeten vergeten. Beide Kamers worden daarbij vooraf geïnformeerd
over het ter beschikking stellen van Nederlandse troepen ter handhaving van
de internationale rechtsorde. Dat wordt wel het materieel instemmingsrecht
genoemd, maar daar is ook discussie over.De commissie-Bakker heeft in de aanbevelingen 11 t/m 14 voorstellen gedaan
over hoe de informatievoorziening aan de Kamer kan worden ingevuld. Ik denk
dat het goed is om het standpunt van D66 van vorige week nog even weer te
geven. Wij hebben toen naar voren gebracht dat wij het belangrijk vinden om
tijdig, vooraf geïnformeerd te worden, vanuit de notie dat de regering
op het moment dat zij een informeel aanbod aan bijvoorbeeld de Verenigde Naties
doet, al eigenlijk nauwelijks meer terug kan en de zaak zo goed als beklonken
is.Daarbij rijzen wel een paar vragen. Wat is tijdig? Tijdig is wat ons betreft
in elk geval niet te vroeg, omdat dan de kans groot is dat de Kamer stukjes
informatie krijgt, maar dat het overzicht ontbreekt. Dan is het beter om maar
niet geïnformeerd te worden, denken wij, want anders loopt de Kamer het
risico in een fuik terecht te komen en niet meer terug te kunnen.Het tijdstip van informeren is volgens ons nauw verbonden met de aard
van de informatie die gegeven kan worden. Is die informatie substantieel dan
heeft de Kamer ook wat aan die informatie. Daarbij dient bedacht te worden
dat de commissie-Bakker voor ogen heeft dat er in die fase nog geen besluitvorming
plaats hoeft te vinden. In die fase wordt de Kamer op de hoogte gebracht en
kan de Kamer zich nader voorbereiden op nog komende besluitvorming.De heer Wilders (VVD):Wanneer vindt de heer Dittrich dat de Kamer het gevaar loopt om in een
fuik te lopen?De heer Dittrich (D66):Als de Kamer te vroeg wordt geïnformeerd en de indruk ontstaat dat
de Kamer zich committeert aan stukjes informatie. Ik heb vorige week gezegd
dat het een slechte zaak zou zijn, als de regering later zegt dat zij al wat
informatie heeft gegeven en dat zij verder is gegaan, omdat er toen niet is
geprotesteerd. Dat is de fuik die wij vorige week bespraken. Ik meen aan dat
u het daarmee eens bent.De heer Wilders (VVD):Ik ben zeer verheugd dat de fractie van D66 dit zegt. Ik ben dit helemaal
met u eens, maar de logische gevolgtrekking hiervan is dat dit in principe
niet voor een regeringsbesluit is, want dan hebben wij het hele plaatje nog
niet. Als u net als ik niet in die fuik wilt zwemmen, moet u consequent zijn
en zeggen dat wij moeten wachten tot het hele beeld er is. Dat is na het regeringsbesluit.De heer Dittrich (D66):Daar kom ik nog op, want daar ben ik het niet mee eens. Daar hebben wij
vorige week een debat over gehad. Er is een spanningsveld. Als Kamerlid wil
je informatie hebben. Ik zeg erbij dat dit substantiële informatie moet
zijn, anders hoef ik het niet te hebben. De vraag is wanneer deze er is. De
commissie-Bakker heeft vorige week gezegd dat het een goed moment is om de
Kamer te informeren, als de minister van Defensie voldoende substantiële
informatie heeft, die naar het kabinet brengt en daar bespreekt, voordat hij
de wereld in trekt. Ik heb daar vorige week kanttekeningen bij geplaatst en
ik vraag de regering wanneer dat moment er volgens haar is. Ik lees in de
beantwoording dat de regering zegt dat er helemaal geen informeel aanbod is
en dat zij dat niet kan doen. Daarom heb ik de beantwoording van de regering
nodig om een finale beoordeling te geven.Mevrouw Vos (GroenLinks):Wat ik niet begrijp, is dat de heer Dittrich aan de ene kant zegt dat
als er substantiële informatie te geven is, de Kamer die moet krijgen,
terwijl hij aan de andere kant zeer terughoudend is over hetgeen de commissie-Bakker
vraagt. Nadat de regering een eerste onderzoek heeft gepleegd of Nederland
op een verzoek kan ingaan, nadat de minister van Defensie heeft bekeken hoeveel
mensen hij überhaupt kan inzetten, nadat globaal voldaan is aan het toetsingskader
en nadat serieus overwogen wordt hiermee door te gaan, komt er volgens de
commissie-Bakker het moment dat er een informele reactie naar de VN gaat. Op dat moment ware het wenselijk de Kamer te informeren. Vindt de
heer Dittrich niet dat er op dat moment in feite substantiële informatie
beschikbaar is bij de regering en dat zij die dan ook naar de Kamer kan sturen?De heer Dittrich (D66):Mevrouw Vos is iets te vroeg met haar interruptie, want ik wilde hierover
juist iets zeggen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het is altijd zo moeilijk om dat aan te voelen!De heer Dittrich (D66):Dat is inderdaad lastig.In haar reactie op de aanbevelingen heeft de regering schriftelijk geantwoord
dat zij een systeem voorstaat waarbij de regering, wanneer zij besloten heeft,
de mogelijkheden van inzet van Nederlandse militairen te onderzoeken, de Kamer
daarvan op de hoogte te brengen. Die notificatie zou aldus de regering de
vorm hebben van een korte Kamerbrief. Ik vind dat antwoord onvoldoende duidelijk.
Het wordt gegeven in een reactie op aanbeveling 14 die gaat over besluiten
binnen de NAVO-raad. Geldt het in de ogen van de regering ook voor andere
besluiten, bijvoorbeeld van de Verenigde Naties? Als ik het goed zie, onderzoekt
de regering eerst of zij troepen wil leveren. In die fase kan nog niet dat
informele aanbod worden gedaan, want de regering onderzoekt nog. Op dat moment
wil de regering de Kamer toch inlichten.Ik kom nu bij de vraag van mevrouw Vos aan mij. Ik constateer dat de ideeën
van de regering en de commissie-Bakker niet eens zo heel veel uiteenlopen.
Dan rijst nog wel de vraag waarom de notificatie in de vorm van een korte
Kamerbrief moet. Als op dat moment substantiële informatie te geven is,
ligt het op de weg van de regering, de Kamer zo goed mogelijk te informeren.
Dat kan ook uitgebreid zijn, want ik neem aan dat in die notificatiebrief
allerlei gegevens die bijvoorbeeld in een later stadium verder uitgewerkt
moeten worden, al wel gemeld kunnen worden. Is de regering bereid, de Kamer
ook uitvoerig te informeren over de fase daarna, maar nog voordat wij het
hebben over artikel 100? Het gaat mij om de periode tussen de notificatie,
dat wil zeggen die korte Kamerbrief, die naar mijn mening best uitgebreider
zou kunnen zijn, afhankelijk van de informatie, en het uiteindelijke besluit.
Ik ga ervan uit en dat hoor ik graag van de regering dat zij de Kamer nog
steeds verder zal informeren.Als ik het antwoord van de regering op aanbeveling 14 goed lees, dan neemt
de regering afstand van het standpunt van de heer Wilders. De heer Wilders
heeft er vorige week duidelijk voor gepleit eigenlijk alleen informatie te
willen hebben als er een formeel besluit is, zodat daarna daarover kan worden
gepraat. Ik zie in het notificatieantwoord van de regering dat het moment
om de Kamer te informeren toch naar voren wordt gehaald.De heer Wilders (VVD):Dat is zeker niet het geval. Het grote verschil zit in artikel 100 van
de Grondwet. Dat artikel behelst een verplichting waaraan de heer Dittrich
volstrekt voorbijgaat. Dat komt hem goed uit, dus ik snap dat wel. Er is ook
de beleidslijn van de regering om dat zelf te doen. Eerlijk gezegd snap ik
helemaal niets van het verhaal van de heer Dittrich. Hij zegt enerzijds dat
als de regering te weinig informatie heeft, de Kamer in de fuik zwemt. De
Kamer krijgt een kort briefje van de regering. Hoe kan hij dan zeggen dat
hij daarmee kan instemmen? Dat betekent dat hij met die notificatie niet akkoord
kan gaan. Wij zullen later van de regering horen hoe uitgebreid die brief
is. Wat als daar alleen maar het voornemen in staat, niet te onderzoeken?De heer Dittrich (D66):Het lijkt wel alsof de heer Wilders zelf in de regering zit. Ik vraag
de regering juist hoe wij die notificatie moeten duiden.De heer Wilders (VVD):Wat vindt u?De heer Dittrich (D66):Daarvoor heb ik juist het antwoord van de regering nodig. Ik vraag dat
in mijn eerste termijn. Het schriftelijke antwoord van de regering vind ik
onvoldoende helder en ik stel daar dus een aantal vragen over. Wij krijgen
straks de antwoorden. De heer Wilders hoort dan in tweede termijn van mij
wat ik daarvan vind. Nu is het nog onduidelijk. Vorige week heb ik in mijn
tweede termijn al aangeven dat ik zoek naar een mogelijkheid. In zijn algemeenheid
moet de Kamer naar mijn mening zo vroeg mogelijk geïnformeerd worden,
maar het moet wel substantiële informatie zijn. Daar hangt het vanaf.
Ik heb geen behoefte aan snippers informatie waar ik verder niks mee kan.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik wil nog een vraag stellen. Betekent dit nu dat de heer Dittrich het
in feite eens is met de aanbeveling van de commissie-Bakker, waarbij hij de
kanttekening maakt dat het wel altijd om substantiële informatie moet
gaan?De heer Dittrich (D66):Ik heb vorige week al gezegd dat de antwoorden van de commissie-Bakker
op de vragen die ik in eerste termijn gesteld had, een redelijke mate van
duidelijkheid gaven. Daarbij gaf de commissie-Bakker zelf al aan dat het moment
waarop de minister van Defensie een aantal substantiële gegevens in de
ministerraad bespreekt om vervolgens daarmee aan het werk te gaan, ook een
moment zou kunnen zijn om de Kamer te informeren. Als ik dat naast het antwoord
van de regering over de notificatie leg, dan constateer ik dat dit wel eens
samen zou kunnen gaan vallen of dicht bij elkaar in de buurt zit. Ik hoor
derhalve graag informatie van de regering hierover.Voorzitter! De commissie-Bakker adviseert in aanbeveling 15 dat de Kamer
zo'n twee keer per jaar gemotiveerd een lijstje met afwijzingen van aanvragen
om mee te doen aan een vredesmissie, van de regering zou moeten ontvangen.
De regering beschrijft in haar antwoord op aanbeveling 15 dat Nederland vaak
maar een beetje lukraak wordt gepolst om enige vorm van bijstand – vaak
technische bijstand – aan een missie te verlenen, maar dat zo'n verzoek
vaak wordt afgewezen omdat die gevraagde technische ondersteuning niet geleverd
kan worden. En, zegt de regering vervolgens, dan wordt ook het toetsingskader
bij dat soort beslissingen helemaal niet nagelopen. Bij een enkel verzoek
wordt dat toetsingskader wel nagelopen en dan volgt er ook een beredeneerde
afwijzing. Die moet de Kamer dan wel ontvangen. Dat antwoord lijkt mijn fractie
wel terecht. In die zin willen wij als het ware akkoord gaan met aanbeveling
15, met in ons achterhoofd wat de regering daarover geschreven
heeft.Ik kom te spreken over vertrouwelijke briefings en vertrouwelijke overleggen.
De fractie van D66 is het met de commissie-Bakker eens dat vertrouwelijke
briefings zoveel mogelijk vermeden moeten worden. De regering antwoordt op
aanbeveling 16 dat dat kan meebrengen dat de Kamer pas in een later stadium
over bepaalde informatie kan beschikken. Hier lijkt de regering voorbij te
gaan aan de bevinding van de commissie dat veel van wat in een besloten briefing
wordt besproken, best wel in het openbaar had gekund. Een van de militairen
die gehoord werd, heeft gezegd: wij gaan de Kamer niet in het openbaar vertellen
wat er in de krant heeft gestaan. Dat is natuurlijk een rare gang van zaken.
Vaak is het de regering die met een aanbod richting Kamer komt om haar vertrouwelijk
te informeren. Ik mag er toch wel van uitgaan dat de regering voortaan goed
bij zichzelf te rade gaat of de te verstrekken informatie echt wel vertrouwelijk
gegeven moet worden?In het geval van de missie naar Ethiopië en Eritrea is D66 van oordeel
dat via een hoorzitting met onder anderen militairen vragen van de Kamer goed
kunnen worden beantwoord. Dat komt ook ten goede aan de besluitvorming. De
ministeriële verantwoordelijkheid moet dan uiteraard wel in volle omvang
van kracht blijven. Is de regering bereid de militairen en eventueel te horen
andere ambtenaren royaal te laten antwoorden? Dat is in het verleden in andere
situaties wel degelijk een punt van discussie geweest. Ik denk daarbij aan
de minister van Justitie en bepaalde ambtenaren die gehoord werden.Een volgend punt is de besluitvorming binnen en tussen de ministeries.
In aanbeveling 19 lees ik dat de commissie-Bakker zich op het standpunt stelt
dat besluiten over deelname aan een vredesoperatie niet door de ministerraad
aan vakministers mogen worden gemandateerd. De regering antwoordt dat zij
dat ook niet doet, maar dat hooguit deelaspecten of de uitvoering van genomen
besluiten worden gemandateerd. Dat lijkt mij overigens wel een goede gang
van zaken. Maar hoe kan het dan dat de commissie heeft geconstateerd dat de
besluitvorming over zaken met een grote reikwijdte, zoals bijvoorbeeld bij
Unprofor of bij Allied Force, wel degelijk aan de drie meestbetrokken bewindpersonen
is gemandateerd? Ik verwijs daarbij naar bevinding 38. Ik hoor hierop graag
een antwoord van de regering.De regering antwoordt dat zij, om de coördinatie tussen de verschillende
ministeries te bevorderen, denkt aan een structuur voor regelmatig overleg
tussen de ministers van Buitenlandse Zaken, Defensie en waar nodig Algemene
Zaken. Zij wijst erop dat zo'n structuur goed gefunctioneerd heeft rond de
Kosovocrisis. Ik vraag het met een zekere terughoudendheid, want het is een
interne regeringsaangelegenheid. Maar ik zou toch wel willen weten wat de
regering met die structuur bedoelt. Kan zij daar wat specifieker op ingaan?
Ik vraag dit mede omdat de regering hierbij ook het door de commissie gesuggereerde
gezamenlijk bureau voor vredesoperaties binnen Buitenlandse Zaken betrekt.Nu de informatie voor Nederland in internationaal kader. Neemt Nederland
deel aan een missie maar maakt het geen deel uit van de Veiligheidsraad, dan
moeten voorzieningen worden getroffen waardoor Nederland als troepenleverancier
voldoende adequaat gedurende de gehele operatie wordt geïnformeerd De
commissie stelt voor dat Nederland afspraken maakt met een bondgenoot die
wel in de Veiligheidsraad vertegenwoordigd is. De regering denkt aan een andere
optie, te weten een regeling tussen de Veiligheidsraad en de groep van troepenleverende
landen. Volgens mij sluit het een het ander niet uit en kunnen beide opties
samengaan.Met betrekking tot de risico's het volgende. De commissie-Bakker beveelt
aan dat de mogelijkheden tot evacuatie van de Nederlandse eenheden bij de
risicoanalyse dienen te worden betrokken. De regering antwoordt echter alleen
op het tweede deel van aanbeveling 28. Ook is het opvallend dat in de brief
aan de Kamer over UNMEE de mededelingen over evacuatie en exitstrategie buitengewoon
summier zijn. Wil de regering nog eens ingaan op deze aanbeveling? Moet een
exitstrategie niet op een degelijke manier in de risicoanalyse van elke missie
worden verwerkt?In de brief over UNMEE was te zien dat de regering het toetsingskader
als leidraad voor informatieverschaffing heeft gebruikt. Vergeleken met de
informatiebrieven van vorige missies is met deze brief een grote stap voorwaarts
gezet. De commissie zegt in haar aanbevelingen dat motieven zoveel mogelijk
onder woorden moeten worden gebracht. Daarmee zijn wij het van harte eens,
maar bij de brief over UNMEE vroeg ik me het volgende af. In november 2000
wordt Nederland voorzitter van de Veiligheidsraad. Het is de bedoeling van
de regering om de troepen in november 2000 in het gebied Ethiopië-Eritrea
te legeren. Is het een motief om die troepen in november daar te hebben omdat
Nederland in die maand voorzitter van de Veiligheidsraad is? Is dat het geval,
dan had de regering dit conform de aanbeveling moeten expliciteren. Graag
hoor ik hierop een reactie van de regering.De commissie adviseert om het toetsingskader ook te gebruiken voor uitzending
van militairen voor civiele missies en uitzending van burgerpersoneel in het
kader van internationale crisisbeheersingsoperaties. De regering neemt die
aanbeveling niet over, want die doet volgens haar afbreuk aan het specifieke
karakter van het toetsingskader, dat echt over militairen gaat. Dat antwoord
komt formalistisch over. Ik denk dat het toetsingskader in deze gevallen wel
degelijk een goede rol kan spelen. Wat zijn nu de inhoudelijke bezwaren van
de regering?Opvallend is de zuinige reactie van de regering op aanbeveling 43, waarin
de commissie adviseert om in het toetsingskader een bepaling over een exitstrategie
op te nemen. De regering zegt alleen maar dat dit kan. Ook in de brief over
UNMEE komt dit maar even aan de orde, en weinig overtuigend. Vindt de regering
een uitgewerkte exitstrategie niet essentieel? Hierop graag een duidelijke
reactie.In bevinding 77 geeft de commissie-Bakker weer dat indien deelname zeer
gewenst werd geacht, de risico's in het verleden eerder als verantwoord werden
ingeschat en politieke en militaire doelen door de regering eerder als haalbaar
werden gekwalificeerd. Die kritiek is nogal fors. Hoe reageert de regering
daarop? Wordt bij komende evaluaties van missies specifiek naar dat aspect
gekeken? Ik denk dat het een belangrijk punt is. Als de regering steun van
de Kamer nodig heeft voor een missie, mag zo'n brief niet als
het ware daar naartoe worden geschreven, zodat andere aspecten, die op bezwaren
zouden kunnen wijzen, worden onderbelicht.Ik vond het een manco in het onderzoek van de commissie-Bakker dat zij
geen enkel e-mailbericht kon bekijken. En dat in een tijd waarin de elektronische
post een hoge vlucht heeft genomen. Belangrijke boodschappen worden ook door
ambtenaren per e-mail verzonden. In antwoord op de vragen zegt de regering
dat zij een interdepartementale werkgroep zal oprichten om richtlijnen over
de status van e-mailberichten op te stellen. Kan hier iets meer over verteld
worden? Binnen welke termijn begint die interdepartementale werkgroep? Wanneer
moeten de werkzaamheden zijn afgerond en wat moeten die richtlijnen inhouden?
Over welke termijn spreken wij? Is de regering ook bereid om de Kamer daarover
te informeren? Zou daarbij ook een overzicht gegeven kunnen worden van de
manieren waarop andere landen daarmee omgaan? Ik denk echt dat dit een groot
probleem is.De commissie heeft geen afgerond oordeel kunnen geven over de gang van
zaken rond Srebrenica, omdat zij maar een deel van het besluitvormingsproces
onder de loep kon nemen. De fractie van D66 vindt dat er na het uitkomen van
het NIOD-rapport een parlementaire enquête moet komen naar de val van
de enclave. Wij hebben daar vorige week ook al over gesproken. Een zo tragisch
en pijnlijk deel van de Nederlandse geschiedenis rechtvaardigt een dergelijke
parlementaire enquête. Naar aanleiding van de bevindingen 59 en 60 wil
ik de regering nog een vraag stellen. Waarom zijn er van de zijde van de Nederlandse
regering geen significante vervolgacties ondernomen in de weken nadat er signalen
waren afgegeven dat er mogelijk grootscheepse executies hadden plaatsgevonden?
Ik kan mij heel goed voorstellen dat minister Pronk, toen minister voor Ontwikkelingssamenwerking,
met zijn wetenschap over die executies van moslimmannen bijvoorbeeld de UNHCR
had benaderd om actief te worden. De UNHCR is toch een organisatie die minister
Pronk heel goed kent, dus dat had wellicht in de rede gelegen. Kan de regering
nog eens ingaan op die opmerkingen in de bevindingen 59 en 60?De heer Koenders (PvdA):Deze vraag van de fractie van D66 bevreemdt mij enigszins, omdat deze
fractie zich destijds sterk verzet heeft tegen de uitlatingen van minister
Pronk over genocide. U zegt nu dat hij eigenlijk nog verder had moeten gaan
en dat hij ook nog eens naar de UNHCR had moeten stappen. Dat vind ik toch
een heel vreemde opvatting.De heer Dittrich (D66):Dat is geen vreemde opvatting. Wij constateren dat de commissie-Bakker
terugkijkend heeft geoordeeld – dat staat ook in die bevindingen –
dat er in de weken nadat die informatie bekend werd geen vervolgacties hebben
plaatsgevonden. Dan is het logisch dat je aan de regering vraagt waarom dit
niet is gebeurd en dan denk je natuurlijk ook meteen aan het soort vervolgacties
dat had kunnen plaatsvinden. Nogmaals, dat zeg ik natuurlijk terugkijkend
op een indertijd heel ondoorzichtige situatie. Je zou je kunnen voorstellen
dat de UNHCR benaderd was en ik vraag de regering waarom dat niet gebeurd
is.De heer Koenders (PvdA):Dan is het toch van belang dat de fractie van D66 achteraf nog eens kijkt
naar de eigen positie op dat moment. Vindt u achteraf gezien dan dat uw positie
toen heel onverstandig was, juist omdat het publiek maken van die executies
natuurlijk een element is in die vervolgacties?De heer Dittrich (D66):Maar mijnheer Koenders, u doet net alsof er nooit debatten hebben plaatsgevonden
over de rol van de Kamer. Ik weet dat mijn collega Hoekema daar uitgebreid
over gesproken heeft. Onze eerste reactie was om ons af te vragen of het wel
zo verstandig was om daar in het openbaar over te praten. Naarmate er meer
informatie beschikbaar was – informatie die wel degelijk leek te kloppen –
werd duidelijk dat er actie had moeten plaatsvinden.De heer Koenders (PvdA):Ik denk dat u dan de Handelingen nog even moet nakijken, want zo is het
helemaal niet gezegd. Ik constateer in ieder geval dat uw fractie, net als
mijn fractie, kritisch naar Srebrenica kijkt en dat u achteraf ook ziet dat
het misschien handiger was geweest om toen anders te reageren, zodat de vervolgacties
ook daadwerkelijk door de regering versterkt hadden kunnen worden en zij niet
werden tegengehouden.De heer Dittrich (D66):U doet net alsof dat nu voor het eerst naar voren wordt gebracht. Ik adviseer
u ook om de Handelingen er nog eens op na te slaan. Ik heb gezegd dat het
een goed advies van de commissie-Bakker is, dat wij uit de lessen van het
verleden leren. Daarom heb ik ook mijn vraag aan de regering gesteld.Ik wil nu iets zeggen over twee missies. waarbij de informatievoorziening
van de regering niet goed is verlopen, om te beginnen de missie Cyprus. De
regering heeft de Kamer over Cyprus niet goed geïnformeerd. Belangrijke
motieven daar waren het voorkomen van bezuinigingen op Defensie en de positie
bij de VN. Dat werd de Kamer niet meegedeeld. Bovendien is de Kamer niet meegedeeld
dat het initiatief voor deze vredesmissie door Nederland is genomen. Minister
Voorhoeve liet de Kamer weten dat het in Brits-Nederlands verband was opgekomen.
De commissie-Bakker noemt in bevinding 24 de wijze van informatieverstrekking
verhullend.D66 vindt dat de Kamer er altijd op moet kunnen vertrouwen dat de regering
haar zuiver informeert. Doet de regering dat niet en laat de Kamer dat gebeuren
dan wordt de basis van de relatie Kamer-regering aangetast en kan de Kamer
niet goed meer functioneren. Mij is niet duidelijk hoe de regering de informatieverstrekking
door minister Voorhoeve beoordeelt. De regering antwoordt dat de kwalificatie
aan de Kamer is. Als de regering geen afstand neemt van deze informatie, is
zij dan voornemens om de Kamer in voorkomende gevallen in de toekomst op eenzelfde
manier te informeren?De tweede missie is Allied Force. De commissie-Bakker heeft de Kamer voorgehouden
dat minister De Grave de Kamer bepaald ongelukkig heeft geïnformeerd
over het ineenschuiven van de fases 1 en 2 en fase 2-plus met betrekking tot
de bombardementen op Servische doelen, nadat Milosevic begonnen was met etnische
zuiveringen in Kosovo. Wie de informatie van minister De Grave beschouwt,
kan de kwalificatie van de commissie aan zijn adres, "verwarrend", goed begrijpen. Ook hier de vraag hoe de regering deze wijze van informatievertrekking
beoordeelt. Als de regering meent dat die goed is geweest, betekent dit dan
dat de regering de Kamer in de toekomst opnieuw op zo'n manier zal informeren?De commissie signaleert dat het ministerie van Algemene Zaken eerst een
coördinerende rol op afstand vervulde bij vredesmissies, maar dat de
posities van de meestbetrokken departementen in het begin van de jaren negentig
veranderden. Zo raakte de minister-president inhoudelijk meer betrokken bij
grote operaties.In bevinding 23 komt de commissie tot pittige conclusies. De ministerraad
wordt niet altijd volledig of onvoldoende tijdig geïnformeerd over alle
belangrijke motieven voor deelname. Dat is een verwijzing naar de Cypruscasus.
Is dit louter een verantwoordelijkheid van de vakminister of trekt de minister-president
zich dit ook aan, gelet op het feit dat hij voorzitter van de ministerraad
is en de agenda van de ministerraadsvergaderingen opstelt? Deze vraag geldt
eens temeer, waar de commissie-Bakker constateert dat de ministerraad soms
pas achteraf wordt geïnformeerd over een besluit tot deelname. Een voorbeeld
is het aanbod aan de VN van een logistieke eenheid voor de safe areas.Bij het informeren van de ministerraad over het aanstaande aanbod van
het luchtmobiele bataljon aan de VN ten behoeve van Unprofor blijkt in een
later stadium, dat het de meeste leden van de ministerraad niet duidelijk
is wanneer zij hiermee hebben ingestemd. In het Nederlandse staatsrecht is
de minister-president de eerstverantwoordelijke bewindspersoon voor de coördinatie
van het algemeen regeringsbeleid en het bevorderen van de eenheid daarvan.
Die verantwoordelijkheid blijkt met name bij de voorbereiding en vorming van
het regeringsbeleid in de ministerraad en de onderraden.Kan de minister-president aangeven hoe hij de gang van zaken beoordeelt,
die ik zojuist aan de hand van bevinding 23 van de commissie beschreven heb?
In het kader van lering trekken uit de lessen van het verleden vraag ik de
minister-president of hij in de toekomst zich in zijn coördinerende rol
actiever op zal stellen.In de schriftelijke beantwoording lees ik dat de minister-president een
eigen afweging maakt op basis van alle informatie die hem wordt aangereikt.
Wordt die informatie altijd tijdig door de vakministers aan de minister-president
aangereikt? Pas als dat het geval is, kan de minister-president zijn coördinerende
rol goed waarmaken. Graag een reactie daarop.Tot slot ook een woord over de transparante besluitvorming. De commissie-Bakker
heeft geconstateerd dat ministers informele contacten hebben met Kamerleden,
waarbij ook relevante informatie wordt uitgewisseld waar andere Kamerleden
niet achterkomen. De commissie-Bakker zegt dat dit een transparante besluitvorming
belemmert. Zeker indachtig de vorige week met onder andere het Torentjesoverleg
over Ethiopië en Eritrea zou ik toch graag willen, dat de regering ook
op die kritiek van de commissie-Bakker ingaat.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.03 uur tot 13.50 uur geschorst.Voorzitter: Van NieuwenhovenDe voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-709-735.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl