Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk België inzake arbitrage betreffende de spoorlijn 'IJzeren Rijn'; 's-Gravenhage, 22/23 juli 2003 (29579)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 1047-1063

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-05-2005

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 24, pagina 1047-1063

26-04-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29579Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 26 april 2005)Pagina 1064-1066
Behandeling van het wetsvoorstel Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk België inzake arbitrage betreffende de spoorlijn 'IJzeren Rijn'; 's-Gravenhage, 22/23 juli 2003 (29579)Pagina 1011-1020
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2005 (29800 IV)Pagina 1034-1047
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk België inzake arbitrage betreffende de spoorlijn 'IJzeren Rijn'; 's-Gravenhage, 22/23 juli 2003 (29579)Pagina 1047-1063
Presentie en opening (dinsdag 26 april 2005)Pagina 1009-1010
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2005 (29800 IV)Pagina 1020-1034
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Wet arbeid en zorg en enige andere wetten in verband met het tot stand brengen van een recht op langdurend zorgverlof en het aanbrengen van enkele verbeteringen (28467); - Wijziging van de Wet op de formeel buitenlandse vennootschappen (29524); - Instelling van een aansluitende zone voor het Koninkrijk (29533, R1758); en 16 andere wetsvoorstellen.Pagina 1010-1011
Lijst van besluiten (dinsdag 26 april 2005)Pagina 1063-1064

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 99 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk
België inzake arbitrage betreffende de spoorlijn "IJzeren Rijn";
's-Gravenhage, 22/23 juli 2003 (29579).De beraadslaging wordt hervat.Minister Bot:Voorzitter. Ik heb met zeer veel belangstelling geluisterd naar de inbreng
hedenmiddag van de Kamer. Ik heb dat met des te meer interesse gedaan, omdat
in mij ook nog een beetje de jurist schuilt en het altijd interessant is,
over dit soort zaken nader van gedachten te wisselen. Ik heb met name geluisterd
naar hetgeen prof. Franken heeft gezegd namens de commissie voor Verkeer en
Waterstaat over de vraag of het recht van doortocht op basis van artikel 12
van het Scheidingsverdrag thans nog geldt. Ik zal het standpunt van de regering
in dezen nog eens uiteenzetten en toelichten.In de diverse stukken van de regering ten behoeve van de parlementaire
behandeling is gewezen op de relatie tussen de toewijzing in 1839 van Limburg
aan Nederland enerzijds en het recht van doortocht aan de andere kant. Het
lijkt mij zinvol om de relatie tussen de vastlegging in het Scheidingsverdrag
van enerzijds de grondgebieden van beide staten en anderzijds het recht van
doortocht een beetje in de historische en juridische context te plaatsen.De afscheiding vond plaats als gevolg van het revolutiejaar 1830. De grote
mogendheden van die tijd trachtten een nieuw machtsevenwicht te creëren.
De geschiedenis daarvan kent u. Over de voorwaarden voor die scheiding vonden
onderhandelingen plaats tijdens de Conferentie van Londen. Als uitgangspunt
voor de verdeling van het grondgebied tussen de twee staten namen de grote
mogendheden de begrenzing van de Republiek der Verenigde Nederlanden. Zowel
Nederland als België kon daarom aanspraak maken op delen van het tegenwoordige
Limburg. Beide landen bepleitten dan ook dat Limburg aan hen zou toevallen,
maar het was Nederland dat Limburg verkreeg. Uit de stukken van de Conferentie
van Londen blijkt heel duidelijk dat dit alleen gebeurde op de uitdrukkelijke
voorwaarde dat België het recht kreeg op een rechtstreekse verbinding
tussen Antwerpen en het Roergebied. De aldus overeengekomen voorwaarden voor
de scheiding werden neergelegd in wat tegenwoordig het Scheidingsverdrag heet.
Dat verdrag geldt nog en kan niet eenzijdig worden opgezegd. Als je naar de
geografie kijkt en het stuk Limburg ziet dat in België steekt, is het
duidelijk dat België bij die onderhandelingen heeft gezegd dat als zij
dat moesten accepteren, zij ook het recht moesten hebben, naar Duitsland te
kunnen gaan door dat stuk van Limburg dat aan Nederland is toegewezen.Artikel 12 van het Scheidingsverdrag kan niet in isolement worden gelezen.
De internationaal-rechtelijke regels over de uitleg van verdragen gebieden
dat bij de interpretatie van de bewoordingen van een bepaling ook rekening
wordt gehouden met de context van zo'n bepaling. Tot die context behoort in
de eerste plaats de tekst van het verdrag als geheel. De artikelen 1 en 4
van het Scheidingsverdrag regelen de globale bepaling van het grondgebied,
inclusief de toewijzing van Limburg aan Nederland. Ook de totstandkomingsgeschiedenis
van een verdrag, die ik zojuist kort heb geschetst, speelt een rol bij de
uitleg van verdragen.Ik hoop dat ik duidelijkheid heb geschapen over het standpunt van de regering
dat de juridische basis van het recht van doortocht in het Scheidingsverdrag
ligt.Alvorens in te gaan op de argumenten die namens de commissie zijn gebruikt
voor de weerlegging van het regeringsstandpunt, merk ik naar aanleiding van
de stellingname van de fractie van GroenLinks op dat de regering zelfstandig,
geheel los van de Belgische opvattingen op juridische gronden heeft bepaald
dat het recht van doortocht bestaat. Dat de Nederlandse en Belgische opvattingen
over de gelding van het recht dezelfde zijn, betekent niet dat de Nederlandse
regering haar oordeel daarover niet onafhankelijk heeft gevormd. Ik zal dat
nader toelichten.Ik ga eerst in op de stellingname dat artikel 12 van het Scheidingsverdrag
de verplichting bevat om een concessie te verlenen. Vervolgens zal ik de Nederlands-Belgische
verklaring bij het IJzeren Rijn -verdrag aan de orde stellen. Dan kom ik ook
op de brief van premier Kok van juli 1998.Artikel 12 zou slechts de verplichting bevatten voor Nederland om een
concessie aan België te verlenen en niets meer. De woordvoerder namens
de commissie voor Verkeer en Waterstaat, prof. Franken, stelt dat artikel
12 van het Scheidingsverdrag in samenhang met artikel 3 van het Grensverdrag
slechts de verplichting voor Nederland bevat om een concessie aan België
te verlenen voor de aanleg van een kanaal of een weg. De redenering vervolgt
dan dat, omdat de concessie in de jaren zeventig van de negentiende eeuw aan
een Belgische maatschappij werd verleend en Nederland deze rond 1900 terugkocht,
de concessie niet meer in Belgische handen is. Artikel 12 van het Scheidingsverdrag
zou daarmee zijn werking hebben verloren. Prof. Franken zegt dat die is uitgewerkt.De redenering van de commissie voor Verkeer en Waterstaat dat met de verkoop
van de concessie in 1897 aan Nederland artikel 12 zou zijn uitgewerkt, gaat
alleen op indien artikel 12 inderdaad slechts de verplichting voor Nederland
zou bevatten om aan België een concessie te verlenen voor de aanleg van
een weg of een kanaal. Zoals de memorie van antwoord verduidelijkt, kán
artikel 12 niet slechts een verplichting tot concessieverlening aan België
omvatten. De juridische figuur van een concessieverlening betreft immers niet
de regeling van rechten en verplichting tussen staten onderling, maar de regeling
van rechten en verplichtingen tussen staten en particulieren. Enerzijds gaat
het om het recht van doortocht door een afspraak tussen staten bij verdrag,
anderzijds om een concessie, die uiteindelijk een kwestie is van rechten en
verplichtingen, eigendom, wijze van aanleg, enz., tussen de staat en particulieren.
Artikel 12 van het Scheidingsverdrag kan dan ook niet uitsluitend de verplichting
voor Nederland bevatten om aan een andere staat, België, een concessie
te verlenen. In artikel 3 van het Grensverdrag draagt Nederland zijn soevereine
bevoegdheid om concessies te verlenen over aan een andere staat, België,
dat op zijn beurt aan een particulier een concessie mag verlenen voor de aanleg
en de exploitatie van een kanaal of een weg door Nederland. Uiteindelijk kwamen
Nederland en België in 1873 overeen dat er een spoorweg en geen kanaal
of weg zou worden aangelegd. Voor de aanleg en de exploitatie werd een concessie verleend aan een Belgische maatschappij. Het betreft dus een afspraak
over de regeling en rechten tussen staten en een particulier. Toen Nederland
in 1897 deze concessie terugkocht, kocht het de eigendom van de grond en de
gebouwen en het recht om de spoorlijn te exploiteren terug. Nederland kocht
niet het internationale recht van doortocht terug. Dat kon ook niet. Dat is
een kwestie van verdragsrecht. Dat kan alleen geschieden indien beide partijen
het erover eens zijn dat het recht van doortocht niet langer geldt.De commissie is ook van mening dat de verklaring die bij de ratificatie
van het IJzeren Rijn-verdrag werd afgelegd, inhoudt dat artikel 12 van het
Scheidingsverdrag vervallen zou zijn. Men gaat er daarbij aan voorbij dat
bij de behandeling van het IJzeren Rijn-verdrag in het Nederlands parlement
van de regering is geëist te verzekeren dat België niet naast de
spoorweg via Weert en Roermond ook nog eens een weg of een kanaal zou claimen.
De Nederlandse en Belgische parlementaire stukken uit die tijd laten geen
enkel misverstand bestaan over de betekenis van de betreffende verklaring.
Geen weg of kanaal dus, maar een spoorlijn. Niet een spoorlijn en later een
weg of een kanaal. De opvatting van de regering over de betekenis van de verklaring
vindt overigens steun bij een Nederlandse volkenrechtsgeleerde, zo gerenommeerd
als prof. François, die in zijn Handboek van het volkenrecht stelt
dat de Belgische regering bij het verdrag van 13 januari 1873 toestemming
verkreeg voor de aanleg van een spoorweg van Dalheim naar Hamont, dwars door
Limburg, en dat toen van het recht op een kanaal nadrukkelijk afstand werd
gedaan.Prof. Franken heeft voorts namens de commissie gesteld dat een internationaal-rechtelijke
procedure over het al dan niet bestaan van het volkenrechtelijk recht van
doortocht zinloos is geworden, nu premier Kok dit recht in 1998 heeft erkend.
Ik deel de conclusie van de commissie dat een internationaal-rechtelijke procedure
over de gelding van het recht van doortocht geen zin heeft. De regering is
echter, anders dan de commissie, van mening dat het recht van doortocht is
gevestigd en blijft gevestigd in het Scheidingsverdrag van 1839. Premier Kok
heeft in 1998 dus niets anders gedaan dan de gelding beamen. Indien de gelding
van het recht van doortocht aan het oordeel van een internationale rechter
wordt onderworpen, heeft België overigens een bijkomend argument om aan
te tonen dat het recht van doortocht geldt. België kan immers wijzen
op documenten waarin de regering stelt dat het desbetreffende recht bestaat.
Het gaat daarbij niet alleen om de brief van premier Kok aan zijn Belgische
ambtgenoot in 1998, maar ook om de berichtgeving aan de Tweede Kamer in de
periode 1998 tot december 2002, waarin de visie van de regering op de gelding
van het recht van doortocht staat.De heer Van Raak (SP):De minister zegt dus dat het beamen van het recht door Kok in 1998 een
reden is waarom de erkenning in het internationaal recht zal standhouden.Minister Bot:Dat heb ik niet gezegd. Nu draait u de zaken om. Ik heb gezegd dat er
het Scheidingsverdrag is waarin het recht op doortocht is vastgelegd. Premier
Kok heeft dat nog eens beaamt. Dat is wat anders.De heer Van Raak (SP):Dus ook zonder de beaming van minister-president Kok zou dat recht van
doortocht in het internationaal recht standhouden volgens u?Minister Bot:Ja.Voorzitter. Gesteld is dat een aantal leden van de Eerste Kamer slechts
bereid is in te stemmen met het arbitrageverdrag op basis van een incident.
Dit houdt in, naar ik begrijp, dat deze leden wel willen erkennen dat premier
Kok in 1998 verwachtingen heeft gewekt die moeten worden gehonoreerd, maar
dat aan zijn uitlatingen niet de kwalificatie van "eeuwigdurende verplichting"
kan worden verleend. Gevraagd is of de regering bereid is met België
overleg te voeren over het terzijdestellen van een "eeuwigdurend recht", hoewel
natuurlijk niets eeuwigdurend is in deze wereld. De regering zou het betreuren
indien zou blijken dat haar uitvoerige schriftelijke en mondelinge uiteenzetting
over de gelding van het recht van doortocht op basis van artikel 12 geen gehoor
zou hebben gevonden of zou vinden bij de leden van de Eerste Kamer. Zij is
het echter wel eens met de leden van de Eerste Kamer dat tussen buurlanden
in de huidige tijd overleg mogelijk moet zijn over het bestaan van een recht
zoals dat in artikel 12 van het Scheidingsverdrag, en dat, in de woorden van
de woordvoerder van SGP en ChristenUnie, goed nabuurschap twee kanten heeft.
Ik geloof dat het de Belgische autoriteiten allesbehalve is ontgaan hoe moeilijk
het Nederlandse parlement het heeft met de erkenning van het recht van doortocht
door de Nederlandse regering. Daarom zeg ik dat de Nederlandse regering bereid
is om aan de wens van de commissie te voldoen en na de uitspraak van het arbitragetribunaal
over de gelding van het recht van doortocht met onze zuiderburen te spreken.De heer Van der Lans (GroenLinks):Dat is een interessante opmerking en wij zullen daarover straks zeker
nog verder praten. Tot nu toe heb ik één of twee woorden gemist
in het betoog van de minister van Buitenlandse Zaken. Dat zijn de woorden
"historisch tracé". Als ik de vertegenwoordigers van de verschillende
fracties goed heb beluisterd, dan blijkt niet zozeer het recht van doortocht
en het bestrijden daarvan het kernpunt, als wel het feit dat het recht van
doortocht is gekoppeld aan slechts één tracé, te weten
het historisch tracé. De minister heeft zich daarover nog op geen enkele
manier uitgelaten, terwijl daarin voor een belangrijk deel de pijn zit. Waar
wilt u eigenlijk nog over praten als wij dit verdrag accepteren? In het verdrag
staat dat het historisch tracé de materialisering is van het recht
van doortocht. Met het accepteren van het verdrag is ook het tracébesluit
genomen. Waarover moeten wij dan nog praten?Minister Bot:Wij hebben het over de goedkeuring van het arbitrageverdrag. Daarin is
heel duidelijk een aantal vragen gesteld aan het Hof van Arbitrage, onder
meer over de gelding van het recht en over de mogelijkheid dat Belgisch recht
eventueel ook van invloed is. Ik wacht met evenveel spanning als de Kamer
op de beantwoording van die vragen. Het gaat om de vraag of het Scheidingsverdrag
en het recht van doortocht nog bestaan, want daar is een uiteenlopende uitleg
over gegeven. Alle woordvoerders hebben aangegeven dat het
belangrijk is dat daarover met onze zuiderburen wordt gesproken. De Nederlandse
regering is van mening dat het recht van doortocht is vastgelegd en heden
ten dage nog bestaat. Wij delen niet de stelling dat het recht van doortocht
is beëindigd door het terugkopen van de concessie. Dat is wel belangrijk,
want als wij zouden vaststellen dat het recht van doortocht niet meer bestaat,
zou een discussie met de zuiderburen geen zin meer hebben. Dan houdt alles
op. Wij vinden dat het recht van doortocht nog wel bestaat. Wij moeten even
de beantwoording door de minister van Verkeer en Waterstaat afwachten en kunnen
dan in tweede aanleg nader ingaan op zaken als het tracé. Ook dat is
een onderwerp geweest van langdurige discussie met België en met de Tweede
Kamer. Daarbij gaat het om de vraag wat uit milieutechnisch oogpunt en om
andere redenen het beste tracé is.De heer Eigeman (PvdA):U koppelt het recht van doortocht en het tracébesluit los. Betekent
dit ook dat het recht van doortocht, gelet op de verdragen die zijn gesloten,
centraal staat en dat niet één op één gekoppeld
is aan het historisch tracé dat daarvoor indertijd is gekozen.Minister Bot:Premier Kok heeft beide zaken destijds ook met elkaar verbonden. Je kunt
dus niet zeggen dat het één totaal is losgekoppeld van het ander.De heer Eigeman (PvdA):Gaat het verdragsrechtelijk gezien in de eerste plaats om het recht van
doortocht?Minister Bot:Het gaat in de eerste plaats om het recht van doortocht. In het IJzeren
Rijn is daarvoor een bepaald tracé vastgesteld. Deze zaken zijn nu
aan de beoordeling van het Arbitragetribunaal voorgelegd, wat betreft de van
toepassing zijnde rechten.Door diverse woordvoerders is de verhouding aan de orde gesteld tussen
enerzijds de uitspraak in de arbitrage en anderzijds de nationale handelingsruimte
na de uitspraak. Daarbij gaat het om twee zaken, te weten de mogelijkheid
van inspraak en beroep en de garantie dat alsnog een finale politieke afweging
kan plaatsvinden, die als uiterste consequentie kan hebben dat het historisch
tracé niet kan worden geactiveerd. Het verdrag dat aan de orde is,
betreft de reactivering van de IJzeren Rijn op het historisch tracé.
Het oordeel van het tribunaal zal dit tracé betreffen. Dat is heel
duidelijk in het verdrag vastgelegd. De regering is bereid om het recht van
doortocht op het historisch tracé met België te bespreken. Daarmee
attendeer ik erop dat aan het besluit om de IJzeren Rijn te reactiveren op
het historisch tracé een Nederlandse beslissing ten grondslag ligt,
die is genomen op basis van voor dit soort projecten gangbare procedures,
nadat alternatieve routes waren overwogen. De eerste vraag die het arbitragetribunaal
dient te beantwoorden is, in hoeverre de Nederlandse wetgeving van toepassing
is. Ik wil nog eens herhalen dat de regering gezien de duidelijke tekst van
artikel 12 van het Scheidingsverdrag en met name de passage daarin over de
Nederlandse soevereiniteit vertrouwen heeft in de uitspraak van het tribunaal.
Deze uitspraak is echter niet bekend en in de memorie van antwoord staat dan
ook dat er geen voorspellingen kunnen worden gedaan. Op vragen van de woordvoerders
van diverse fracties of burgers hun recht op inspraak en op beroep bij de
rechter behouden, kan ik volmondig antwoorden dat een uitspraak van een internationaal
tribunaal in een geschil tussen twee staten rechten, zoals zij in dit geval
volgen uit de Tracéwetprocedure, als zodanig intact laten. De regering
zal de uitspraak in de arbitrage wel in acht moeten nemen bij de beoordeling
van inspraakreacties en bij de opstelling van het besluit dat door de bevoegde
autoriteiten over de reactivering wordt genomen. Deze internationaal rechtelijk
bindende uitspraak is op de Nederlandse rechterlijke macht van toepassing
zoals zij dat eveneens is op de wetgevende en de uitvoerende macht. De rechter
blijft echter soeverein en beroepsprocedures blijven mogelijk. Het spreekt
voor zich dat een rechter rekening zal houden met de uitspraken van het internationale
tribunaal. Met andere woorden, dat zal meewegen in de wijze waarop hij met
die beroepsprocedures omgaat. Ik acht het van belang dat de soevereiniteit
gegarandeerd is – dat staat in artikel 12 en daar kan niet aan getornd
worden – en dat dus ook beroepsprocedures mogelijk blijven.De heer Van Raak (SP):Als wij vandaag instemmen met de arbitrage, dan betekent dat ook dat wij
indirect het historische tracé aanvaarden. De minister zegt dat de
burgers en gemeenten hun rechten behouden en dat beroepsprocedures zullen
worden afgerond. Die procedures zullen er echter nooit toe kunnen leiden dat
een ander dan het historische tracé wordt genomen. Dat is dan toch
wel een ernstige beperking van die procedures. Is de minister dat met mij
eens?Minister Bot:Daarom heb ik dus gezegd dat het besluit om tot dit tracé te komen
na uitvoerig overleg en het doorlopen van alle procedures is genomen. U hebt
gelijk. Een beroepsprocedure kan op zich niet het tracé veranderen.
Zij kan hoogstens betrekking hebben op milieueisen, op een aantal beschermingseisen
en noem maar op.De heer Van Raak (SP):Nu heeft Kok in 1998 het recht van doortocht erkend. Hij heeft ook het
historische tracé erkend. Was dat naar de interpretatie van het huidige
kabinet strikt juridisch nodig geweest?Minister Bot:Ik denk wel dat ook toen die afweging heeft plaatsgevonden. Ik heb gezegd
dat het een Nederlandse beslissing is geweest. Ook toen is afgewogen wat het
beste tracé was. Wat is voor Nederland in alle opzichten het voordeligste
tracé? Dat was dit historische tracé.De heer Van Raak (SP):Als Kok in 1998 niet alleen het recht van doortocht heeft erkend, maar
ook het historische tracé, betreurt de minister het dan niet dat dit
nooit onderwerp van debat is geweest in het parlement?Minister Bot:Dat is een zaak die destijds door premier Kok zo naar voren is gebracht.
Daar ben ik niet bij betrokken geweest.De heer Van der Lans (GroenLinks):Ik begrijp iets niet goed. U zegt in feite dat Nederland op eigen merites
dit tracé heeft gekozen. Dat zegt u. Op basis van de stukken trek ik
de conclusie dat bijvoorbeeld bij de keuzes van de alternatieven in de MER de verlangens van onze zuiderburen zijn meegenomen om bepaalde
trajecten niet in die MER mee te wegen. Hoe kan ik dat dan verklaren? Dat
betekent dan toch dat de impliciete of expliciete verplichting om het historische
tracé te kiezen als het ware al dominant is geweest bij het zoeken
naar alternatieven? Dan moet u toch niet hier komen met het verhaal dat er
in alle rust alle alternatieven ten opzichte van elkaar zijn afgewogen, want
dat is niet het geval. Dat is één vraag.Mijn tweede vraag. U zegt dat wij straks nog over alternatieven gaan praten,
maar tegelijkertijd zegt u in antwoord op de vragen van de heer Van Raak dat
in feite uiteindelijk dit tracé vastligt. Het wordt wel een heel verwarrende
cluster. Het zijn allemaal omsponnen bewegingen, terwijl het tracé
wel degelijk vastligt. Ook zijn de alternatieven verbonden met de noodzaak
die onze zuiderburen hebben aangegeven dat dit tracé het moet worden.Minister Bot:Waarschijnlijk heb ik mij niet goed uitgedrukt. Ik heb naar mijn mening
wel heel duidelijk gezegd dat het recht op doortocht wat de regering betreft
onomstreden is. Nederland heeft na zorgvuldige afweging een besluit over dit
tracé genomen.In het licht van de uitspraak van het tribunaal is echter de vraag hoe
wij met een aantal zijfactoren moeten omgaan. Ik noem milieu, beschermingswallen
en zorg voor de omwonenden. Dat zijn alternatieven. Er is echter geen alternatief
voor het tracé. Dat heb ik ook nooit gezegd. Ik heb gezegd dat het
een Nederlands besluit is geweest, na zorgvuldige afweging van de mogelijkheden.
Wij zijn dus tot het besluit gekomen dat dit het tracé moet zijn. Daarmee
is de kous af wat dit onderdeel betreft. Het vervolg is evenwel nog niet afgelopen.
Daarbij gaat het om de vraag op welke wijze er onder andere voor de MER gezorgd
wordt.Ik kan dus zeggen dat door het arbitragetribunaal uitdrukkelijk aandacht
is gevraagd voor de belangen van de Nederlandse burgers en met name voor de
beginselen rechtszekerheid en rechtsgelijkheid.Ik heb toegezegd dat de regering met België praat over het recht
van doortocht. Voorts heb ik geconstateerd dat de mogelijkheden voor inspraak
en beroep op de rechter blijven bestaan. Tevens heb ik gezegd dat de regering,
gezien de bewoordingen van artikel 12 van het Scheidingsverdrag, groot vertrouwen
heeft in de uitspraak van het tribunaal. Ik hoop dan ook dat deze toezeggingen
en de uitleg die ik heb gegeven van de achtergrond, voor de Eerste Kamer voldoende
zijn om tot goedkeuring van het Arbitrageverdrag over te gaan.Er is mij gevraagd of de regering vindt dat premier Kok indertijd een
foutje heeft gemaakt. Er is ook gevraagd of wij ons kunnen voorstellen dat
wij in het licht van de discussie die sindsdien is gevoerd, een andere beslissing
zouden nemen. Het antwoord zal u niet verbazen, want ik heb het eigenlijk
al gegeven. Ik heb namelijk betoogd dat de regering van mening is dat het
recht van doortocht nog steeds geldt. Ik denk dat er geen verschil van opvatting
bestaat tussen de huidige regering en die in 1998. Premier Kok heeft destijds
naar de mening van de regering dan ook terecht zijn collega Dehaene laten
weten dat het recht van doortocht nog gelding had.Ik kom nog even terug op een vraag over de verhouding tussen het recht
van doortocht dat vastligt in de 19de-eeuwse verdragen met de verwezenlijking
van dat recht in moderne tijden. Ik geloof dat bijvoorbeeld gezegd is dat
een verdrag uit 1839 niet zo maar gekopieerd kan worden naar de situatie in
2005. Ik meen dat de heer Van der Lans zijn betoog is begonnen met een poëtische
sfeerschets van, zo neem ik althans aan, een stoomtrein die door een onontgonnen
landschap tufte. Hoe anders is dat in het jaar 2005, aldus de heer Van der
Lans. Ik denk dat dit de kern is van de arbitragezaak. Immers, die gaat over
de Belgische weigering om de consequenties te aanvaarden van de aanpassing
en de modernisering van de IJzeren Rijn op het verdragsrechtelijk vastgelegde
tracé.Er is nog een vraag gesteld over de raadgevende interparlementaire Benelux-raad.
Ik weet niet of mijn collega Peijs daar nog iets over zal zeggen. Ik wil nog
wel zeggen dat in 1999 de interparlementaire Benelux-raad zich intensief heeft
bezig gehouden met de IJzeren Rijn. Er is toen zelfs een werkgroep op locatie
gaan kijken. Naar ik mag aannemen, is met de wisseling van de leden van de
raad, de belangstelling voor de IJzeren Rijn wat verslapt. Deze beperkt zich
nu tot kritische vraagstelling door Belgische leden van de Beneluxraad aan
de Nederlandse regering over de voortgang van het dossier. De regering zal,
als België wil, inschakeling van de interparlementaire raad zeker overwegen
bij de toegezegde bespreking met België. Niets belet de Nederlandse vertegenwoordigers
in die raad om daartoe te zijner tijd zelf initiatieven te nemen en de Belgische
collega's te overtuigen van het nut van bespreking van de IJzeren Rijn.Nogmaals, ik meen dat ik op alle argumenten ben ingegaan die vanmorgen
naar voren zijn gebracht, met name door prof. Franken. Ik hoop dat dit voldoende
is voor goedkeuring van het Arbitrageverdrag.Minister Peijs:Voorzitter. Zo zie je maar dat je bijna Limburg kwijt kunt zijn. Daar
moeten wij toch niet aan denken!Ik ben blij dat wij aan het einde lijken te zijn gekomen van de procedure
tot goedkeuring van het arbitrageverdrag inzake de IJzeren Rijn. Voor ons
is het eigenlijk een beetje onverwachts een lange weg geworden. Wij vertrouwen
er echter op dat u na dit debat akkoord kunt gaan met het verdrag, zodat het
arbitragetribunaal zijn lang verwachte uitspraak kan doen.In het overleg met uw Kamer gaat het om het al dan niet goedkeuren van
dit verdrag. De uitkomst van het overleg kan zijn dat uw Kamer het verdrag
goed- of afkeurt. Het gaat dus eigenlijk niet om inhoudelijke aspecten van
de IJzeren Rijn, mogelijke alternatieve tracés, mogelijke alternatieve
spoorverbindingen, financiering of verdeling van kosten, maar uitsluitend
om het al dan niet goedkeuren van het verdrag. Van dit overleg zijn maar twee
uitkomsten mogelijk: of u keurt het goed of u keurt het af.Wat zijn de gevolgen van beide mogelijkheden? Indien uw Kamer het verdrag
goedkeurt, wordt het verdrag van kracht. Het arbitragetribunaal doet dan zijn
bindende uitspraak in geschillen tussen België en Nederland inzake de
IJzeren Rijn. Afhankelijk van de strekking van die uitspraak gaan wij verder.
Daar kunnen wij nu eigenlijk niet op vooruitlopen. Als uw Kamer
het verdrag niet goedkeurt, komt de arbitrageprocedure tot een voortijdig
einde. De arbiters zullen geen uitspraak doen. Voor sommigen lijkt dat misschien
een succes in het IJzeren Rijn-dossier, want dat project ligt dan in ieder
geval nog wat langer stil. Dat kunnen sommigen als een Nederlands of misschien
zelfs wel een Limburgs belang beschouwen. Je ziet hoe de tijd zaken kan veranderen.Afkeuren van het verdrag heeft ook consequenties die het Nederlands belang
zeker niet dienen. Ik neem aan dat ik daar in deze Kamer niet nader op in
hoef te gaan.De heer Van der Lans (GroenLinks):Je kunt ook heel eenvoudig zeggen dat dankzij afkeuring van het verdrag
eindelijk kan gebeuren wat tot nu toe onvoldoende is gebeurd. Dan kan namelijk
eindelijk op een redelijke manier en ontlast door emoties uit het verleden
met onze zuiderburen worden overlegd over de beste en zorgvuldigste manier
van realisering van het recht van doorgang. Dat is heel wat anders dan de
minister nu voorspiegelt.Minister Peijs:Voor ieder gesprek zijn er twee nodig.Resumerend, kan ik niet anders dan u dringend adviseren om het arbitrageverdrag
goed te keuren.De heer Van Raak van de SP-fractie zei vrijwel aan het begin van zijn
betoog dat de besluitvorming over de Betuweroute erg slecht verliep en dat
hij bezig was met het halen van zijn gelijk over het fiasco daarvan. De opmerking
over de Betuweroute laat ik aan de heer Van Raak. Ik vind haar wat voorbarig.
Wij rijden nog niet eens over de Betuweroute, maar hij weet nu al dat het
een fiasco is! Ik ben er erg blij mee en denk dat zeer veel gemeenten in dit
land het met mij eens zijn dat de Betuweroute ze van een groot probleem zal
verlossen. Ik noem de Betuweroute dus geen fiasco.De heer Van Raak kan zich niet herinneren dat de IJzeren Rijn eerder deze
Kamer is gepasseerd. Hij heeft een ijzersterk geheugen, want dat is waar.
Bij besluitvorming over infrastructuur wordt de Tracéwet namelijk gevolgd.
Die voorziet in een besluit van de minister van Verkeer en Waterstaat na een
uitvoerig milieueffectenonderzoek en uitgebreide inspraak. De minister meldt
dat besluit aan de Tweede Kamer. De Eerste Kamer speelt er normaliter geen
rol in. Dat gebeurt alleen als er een PKB-procedure wordt gevolgd. Dat is
niet het geval bij de IJzeren Rijn. Infrabesluiten over reguliere projecten
worden dus niet in de Eerste Kamer behandeld. Dat is nu dus ook niet het geval.
Het gaat vandaag ook niet om een besluit over infrastructuur, maar om een
besluit over een verdrag om via arbitrage een geschil met België op te
lossen. Ik vind dit dus niet vreemd, want het past gewoon in de taakverdeling
tussen de Kamers.Uit de vraag van de heer Van Raak of ik het gewenst vind dat het parlement
geen inspraak heeft bij een groot infrastructureel project, maak ik op dat
er sprake is van een misverstand. De besluitvorming over modernisering van
de IJzeren Rijn doorloopt immers gewoon de procedure conform de Tracéwet
die wij bij dit soort projecten altijd hanteren. De eerste formele stap daarbij
is het bekendmaken van het standpunt dat de minister van Verkeer en Waterstaat
heeft ingenomen naar aanleiding van de MER, de inspraak en de adviezen. Dit
standpunt was in november 2001 in concept gereed, maar de financiering was
niet rond; België wilde niet genoeg betalen. De regering heeft –
toen – aan de Tweede kamer gemeld dat de Tracéwetprocedure zou
worden stilgelegd tot de financiering rond zou zijn. Daar zijn wij nog steeds
niet uit, daarom praten wij vandaag over arbitrage. De besluitvorming verloopt
dus geenszins buiten het parlement om.De heer Van Raak heeft ook nog gezegd dat zijn fractie nooit antwoord
heeft gekregen op haar vraag waarom de regering voor de stad Weert en voor
de natuurgebieden Weerter en Budeler bergen niet eenzelfde soort voorzieningen
treft als de omleiding om Roermond en een tunnel onder het natuurgebied De
Meinweg. Het spijt mij, als zijn fractie op deze vraag inderdaad geen antwoord
heeft gehad. Het kabinet acht voorzieningen nodig langs het hele tracé,
om het te laten voldoen aan de moderne eisen van inpassing en geluidswering.
Daarom zijn ook bij de passage bij Weert en langs de Weerter en Budeler bergen
geluidsschermen en geluidswallen voorzien. Die zijn gewoon opgenomen in het
plan en in de kostenraming. Een volgende vraag van de heer Van Raak was of wij het verschil tussen
de Limburgse en de Brabantse steden zouden kunnen aangeven. Hij komt daar
vast niet vandaan, anders zou hij het wel weten...De heer Van Raak (SP):Ik kom er wél vandaan!Minister Peijs:Dan zou u toch moeten weten wat het verschil is!Maar goed, voorzitter, de heer Van Raak wilde weten of ik hem gerust zou
kunnen stellen door toe te zeggen dat er via de nieuwe IJzeren Rijn geen gevaarlijke
stoffen zullen worden vervoerd. Nu heeft staatssecretaris Van Geel al aangegeven
dat de huidige LPG-transporten langs de Brabantroute in 2010 flink verminderd
moeten zijn. Dat is het kabinetsbeleid, bepaald naar aanleiding van de ketenstudies.
Helemaal geen LPG-vervoer kan niet de bedoeling zijn, want een zekere hoeveelheid
transport zal altijd nodig zijn om bijvoorbeeld Brabantse en Limburgse bedrijven
van deze stof te voorzien. Het zal wel minder moeten worden dan de huidige
hoeveelheid die langs deze route vervoerd wordt. Om dit te kunnen bereiken
werken wij aan een speciale regulering om de omvang van het vervoer van gevaarlijke
stoffen over het spoor te beperken, behalve natuurlijk langs de Betuweroute,
want die is speciaal ingericht voor onder andere dit vervoer. Deze regulering
zal ook gelden voor de IJzeren Rijn, zodat Weert en Roermond geen grotere
risico's zullen lopen dan de Brabantse stedenrij.De heer Van Raak heeft ook nog gezegd dat de premature toezegging van
minister-president Kok in 1998 tot grote bestuurlijke problemen heeft geleid,
omdat door deze toezegging de nodige procedures in Nederland voortijdig zijn
stopgezet. Ook hierbij moet er een misverstand in het spel zijn. De uitspraak
van de heer Kok in 1998 heeft absoluut niet tot het stopzetten van procedures
geleid. De procedure van de MER is gestart in november 1999, dus ruim na de
brief van de heer Kok, met de publicatie van een startnotitie. In mei 2001
is het milieueffectrapport gepubliceerd en daarop volgde de procedure van
inspraak en advisering. Gemeenten en omwonenden hebben in die periode ruimschoots
de kans gekregen en die ook gebruikt om in te spreken op de
plannen. Daarmee heeft het kabinet wel degelijk rekening gehouden. Dat blijkt
ook uit het besluit om een route om Roermond heen te realiseren. Daarna is
de procedure opgeschort. Als de uitspraak in de arbitrage en het overleg met
België ertoe leiden dat de procedure wordt hervat, zal dat geschieden
met de publicatie van het ontwerp tracébesluit waarop wederom inspraak
door omwonenden en besturen mogelijk is. Dat zal geen bestuurlijke poppenkast
worden. Dat woord gebruikte de geachte afgevaardigde. Er zal daarentegen een
serieuze inspraakronde worden gehouden. Misschien vindt hij dat alle inspraakrondes
een poppenkast zijn, maar dat zou dan nieuws zijn.Voorzitter. Er is gevraagd of de ministers kunnen toezeggen dat de Eerste
en de Tweede Kamer en de betrokken provincies en gemeenten de baas blijven
over de IJzeren Rijn. Er zijn veel misverstanden. Ook hier moet sprake zijn
van een misverstand. De prognose van in totaal 43 goederentreinen per etmaal
in beide richtingen geldt niet voor 2010, maar voor 2020. België heeft
die prognose gegeven en het heeft gevraagd om de baanvakken die nu van de
Belgische grens tot Weert en van Roermond tot de Duitse grens enkelsporig
zijn, enkelsporig te laten. Ook na modernisering zal dus geen sprake zijn
van een hoogwaardige railverbinding. In antwoord op de vraag wie de baas zal
zijn over het Nederlandse gedeelte van de IJzeren Rijn zeg ik dat als die
spoorlijn weer in gebruik wordt genomen zij net als de rest van het Nederlandse
spoorwegnet beheerd wordt door ProRail. Daarbij zullen de Nederlandse en Europese
wetten en regels in acht worden genomen. Ik hoop dat de geachte afgevaardigde
niet serieus was toen hij vroeg of het parlement, de provincies en de gemeenten de
baas blijven over de IJzeren Rijn. Dat is niet het geval, overigens bij geen
enkele Nederlandse spoorlijn. Hij zat er dus weer naast.De heer Van Raak (SP):Helaas!Minister Peijs:U kunt altijd nog bij ProRail gaan werken.Voorzitter. De heer Van Raak vond dat de regering wegkwam met een in zijn
ogen slechte besluitvorming. Daarbij werd weer het fiasco van de Betuweroute
genoemd, maar op dat punt waren wij het al oneens. Wij hopen echt dat de heer
Van Raak na onze beantwoording zijn oordeel over de kwaliteit van de besluitvorming
in positieve zin wil herzien. Er is gedurende een lange periode zorgvuldig
onderzoek verricht, inspraak gehouden en advies ingewonnen. Er is heel goed
werk geleverd. Daarbij was niet sprake van een kermis, een poppenkast of iets
dergelijks. Er is serieus met betrokkenen en omwonenden overleg gepleegd.De heer Van den Berg van de SGP wilde weten wat de onderlinge verhoudingen
en dwarsverbanden zijn van de IJzeren Rijn, de Betuweroute, de Zuidtak, de
Brabantroute en de Goederenlijn 11. Hij vroeg in het bijzonder naar de functionele
relatie tussen de IJzeren Rijn en de Betuweroute. De IJzeren Rijn is een bestaande
spoorlijn die al gedurende lange tijd deel uitmaakt van het spoornetwerk.
De spoorlijn is in zoverre bijzonder dat zij voor doorgaande goederentreinen
tussen België en Duitsland sinds 1991 buiten gebruik is. België
heeft gevraagd om de IJzeren Rijn weer in gebruik te nemen voor de doorgaande
goederentreinen tussen Antwerpen en het Roergebied. Momenteel rijden de goederentreinen
via de zogenaamde Montzenroute door België. Die lijn is volgens België
bijna geheel bezet. Er is geen functionele relatie tussen de IJzeren Rijn
en de Betuweroute. Beide spoorlijnen vervullen dezelfde functies voor spoorvervoer
tussen Rotterdam en respectievelijk Antwerpen en het Roergebied. De route
van Antwerpen via de Betuweroute naar Duitsland is commercieel niet interessant.
Daarmee rijdt men veel te veel om. Dus als er geen gebruik wordt gemaakt van
de IJzeren Rijn, zullen de Antwerpse treinen niet via de Betuweroute rijden,
maar via de Montzenroute. Als de treinen vanuit Antwerpen via de Betuweroute
moeten, zullen zij allemaal door de Brabantsteden gaan en daar zal voor het
vervoer van gevaarlijke stoffen een plafond gelden.De geachte afgevaardigde vroeg vervolgens hoe de Noordzeehavens en de
goederenstromen naar het achterland zich zullen ontwikkelen en of wij bij
reactivering van de IJzeren Rijn louter en alleen kunnen volstaan met verwijzing
naar het Scheidingsverdrag uit 1839. Wij hebben alle begrip voor zijn opmerking
in dezen, maar zolang de Belgische buren volstaan met een beroep op het Scheidingsverdrag
heeft de Nederlandse regering niet de mogelijkheid om de brede afweging te
maken waarop de heer Van den Berg doelt. De Belgen hebben uitsluitend gezegd
dat zij een beroep op het Scheidingsverdrag doen en verder geen bredere afweging
maken. Wij kunnen dus niet anders.Ik heb begrip voor de opmerking dat wij natuurlijk zo veel mogelijk moeten
voldoen aan de verplichtingen die vastzitten aan goed nabuurschap en dat een
verdrag uit 1839 niet zomaar gekopieerd kan worden naar de tegenwoordige tijd.
België wil echter niet begrijpen wat hiermee bedoeld wordt. Het beroept
zich op het scheidingsverdrag en werkt derhalve niet of slechts een klein
beetje mee aan een onderzoek naar alternatieve tracés. Nederland heeft
op eigen initiatief een dergelijk onderzoek wel gedaan. Daaruit bleek dat
het historische tracé, mits gemoderniseerd, het minst milieubelastend
is. Dat het A67-tracé via Venlo minder schadelijk zou zijn, is dan
ook niet door het onderzoek bevestigd.De heer Van der Lans (GroenLinks):De minister beweerde twee à drie minuten geleden dat er buitengewoon
zorgvuldig en serieus naar alle mogelijke alternatieven gekeken is en dat
iedereen er heel serieus mee bezig is geweest. Even later meldt zij echter
dat onze zuiderburen niet wilden meewerken aan onderzoeken naar die alternatieven.
Ik kan dit niet met elkaar rijmen. In de MER zijn toch niet alle alternatieven
keurig naast elkaar gelegd, zoals in een normale MER het geval is? Zij zijn
beperkt door de voorwaarden van onze zuiderburen. De minister kan hier dan
toch niet tegelijkertijd serieus beweren dat het gehele onderzoekstraject
tot het moment dat wij het verdrag moeten accepteren, buitengewoon zorgvuldig
is geweest? Zij heeft zelf gezegd dat de alternatieven niet allemaal keurig
op een rijtje zijn gezet.Minister Peijs:Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat België niet
aan een onderzoek heeft meegewerkt, maar dat wij het wel gedaan hebben. Er
zijn zeven alternatieven onderzocht: vier tracés via
Roermond en drie via Venlo. Daarnaast is het tracé langs de A67 onderzocht.
Dat alles is in een MER verwerkt. Op basis van die rapportage is besloten
dat reactivering van het historische tracé de beste oplossing vormt.
Wij hebben er wel heel serieus naar gekeken, maar zonder medewerking van de
buren.De heer Van den Berg vroeg of wij wel rekenden met de Nederlandse en Europese
wet- en regelgeving ter zake. Hij vindt dat de effecten van de reactivering
van de IJzeren Rijn op al die wet- en regelgeving, waaronder de Vogel- en
Habitatrichtlijn, onderzocht moeten worden. Dat onderzoek hebben wij uitgebreid
gedaan in periode 1999-2001. De conclusie in die MER was dat reactivering
van het historische tracé het minst milieubelastend was, mits voorzien
van mens- en milieubeschermende maatregelen, zoals die wallen en schermen
waarover ik het zo-even had.De heer Van den Berg zei dat het voorgelegde arbitrageverdrag op zijn
minst suggereert dat België recht heeft op ingebruikneming van het historische
tracé. Ja, instemming met het arbitrageverdrag betekent dat het parlement
het sinds 1839 bestaande recht van doortocht herbevestigt.Er is een forse financiële bijdrage toegezegd. De heer Van den Berg
vraagt of onze positie daardoor niet verzwakt is. Ik denk dat wij elkaar op
dit punt niet goed begrijpen. In de fase vóór de arbitrage,
toen beide landen er via onderhandelingen uit probeerden te komen, heeft Nederland
een bijdrage in de kosten aangeboden. Daar waren heel goede inhoudelijke redenen
voor. Nederland wilde extra maatregelen treffen. De zaak is in zijn meest
pure vorm aan het arbitragehof voorgelegd. Het Nederlandse aanbod is komen
te vervallen. Wij vinden dat België alle kosten moet betalen. Daarover
gaat een van de vragen die aan het arbitragehof zijn voorgelegd.Wie mag er gebruikmaken van de IJzeren Rijn? Na modernisering en ingebruikneming
zal de lijn onderdeel uitmaken van het Nederlandse en Europese spoorwegnet
en dus vallen onder alle EU-regels die terzake gelden. Dat betekent dat iedere
spoorvervoerder die aan de normale eisen voldoet, van de spoorverbinding gebruik
mag maken. De toewijzing van de spoorcapaciteit op het Nederlandse gedeelte
van de verbinding zal geschieden door de huidige beheerder van het Nederlandse
spoorwegennet ProRail. Die beheerder zal, zoals het hoort onder de EU-regels,
capaciteit toewijzen voor het gebruik van de spoorverbinding ongeacht het
land van herkomst van de aanvragende spoorvervoerder.De heer Van der Lans heeft gezegd dat het gekozen tracé voor de
komende eeuw als een volwaardige nieuwe goederenspoorlijn moet worden aangelegd,
als onontkoombare consequentie. Het gaat nu om het besluit om de IJzeren Rijn
na modernisering weer in gebruik te nemen als deels enkelsporige spoorlijn.
Dat uitbouw tot een volwaardige en druk gebruikte spoorlijn onontkoombaar
is, laat ik echt voor rekening van de geachte spreker.De heer Van der Lans (GroenLinks):Even afgezien van de vraag wie de kosten betaalt, zou ik de minister het
volgende willen voorhouden. Er wordt een enkelspoor aangelegd met een maximumcapaciteit
van 43. Dat is een aantal dat de ministers zelf hebben vastgesteld.Minister Peijs:De Belgen hebben dat gedaan.De heer Van der Lans (GroenLinks):In overleg, althans dat heb ik uit de stukken kunnen opmaken. Dat aantal
is precies de maximumcapaciteit die de Antwerpse haven nodig heeft tot 2010.
Op het moment dat er verplaatsing van transport van de weg naar het spoor
plaatsvindt, is die capaciteit niet meer toereikend. Tegelijkertijd spreken
wij van een TEN-project in het kader van de Europese goederenspoorverbinding
dat ongeveer op hetzelfde traject is gepland. De minister kan toch niet beweren
dat het enkelsporige traject van de IJzeren Rijn waarmee een investering is
gemoeid van 500 mln geheel los staat van dat TEN-project? Het lijkt mij logischer
en verstandiger dat die twee zaken aan elkaar worden gekoppeld.Minister Peijs:TEN-project of geen TEN-project, België legt alleen maar aan wat
wij met elkaar hebben afgesproken, namelijk een enkelsporige lijn met een
capaciteit van 43 treinen tot 2020. Als België daar geen 500 mln voor
wil uittrekken, dan zij dat zo. Als ik hier naar u allen luister, zult u daar
niet van wakker liggen. Ik vind dan ook dat het helemaal ons probleem niet
is. Dit is wat er is afgesproken en op basis van deze omvang zullen de geluids-
en milieumaatregelen worden genomen. Wij gaan dus helemaal niet besluiten
tot een zeer grootschalig project met een dubbelsporige lijn. Er komt een
enkelsporige lijn voor 43 treinen tot 2020.Verder heeft de heer Van der Lans gezegd dat de Nederlandse regering al
deze zaken bij voorkeur buiten het parlement om regelt. Die opmerking verdriet
mij, omdat wij echt niet als zodanig handelen. Wat hij zegt is aantoonbaar
onjuist. In de periode voorafgaand aan de arbitrage is er veelvuldig overleg
geweest met de Tweede Kamer over alle aspecten van de IJzeren Rijn. Ook in
de verdere procedure is aan alle eisen voldaan.Voorzitter. Er is gevraagd naar de precieze rol van Duitsland. Dat is
evenals bij de Betuweroute een cruciale vraag. Vanaf de eerste keer dat tussen
de drie landen werd gesproken over de reactivering van de IJzeren Rijn, heeft
de Duitse regering aangegeven daarmee in te stemmen en bereid te zijn om de
noodzakelijke werkzaamheden op Duits grondgebied uit te voeren. Die werkzaamheden
zijn beperkt, omdat het vervolg van de IJzeren Rijn in Duitsland nog steeds
in gebruik is voor reizigersvervoer. Dat is dus anders dan in Nederland, waar
niet meer over het spoor gereden wordt.Voorzitter. Er zijn nog enkele opmerkingen gemaakt en vragen gesteld.
De regering zou een garantie moeten geven dat instemmen met dit verdrag niet
betekent instemmen met de modernisering van het historische tracé tot
volwaardig, dubbel en TEN. Het huidige plan voorziet in een deels enkelsporige,
niet-geëlektrificeerde spoorlijn. Ik kan geen garantie geven dat dit
nooit veranderd wordt. Als je dit soort zaken verandert, moet je terug naar
het parlement.De regering zou de garantie moeten geven dat andere varianten en alternatieven
alsnog onderzocht worden en dat daarvoor afgeweken kan worden van het bestaande
tracé door Nederland, kortom, dat alle alternatieven worden overwogen.
Ik wil die garantie niet geven. We kunnen niet al het werk dat in de jaren
1999 tot 2001 is gedaan, opnieuw gaan doen. Ik wil dat niet
toezeggen.De heer Eigeman van de PvdA stelt dat er in Benelux-verband geen pogingen
ondernomen zijn om te zoeken naar een draagvlak voor oplossingen. De minister
van Buitenlandse Zaken is hierop al ingegaan.De heer Eigeman vraagt of de minister duidelijkheid wil verschaffen over
de 43 treinen per etmaal etc.. Alle vragen die de fractie van de PvdA heeft
gesteld over de effecten van het opnieuw gebruiken van de IJzeren Rijn zijn
uitgebreid aan de orde gekomen in de Tracé MER procedure in de periode
van 1999 tot 2001. De antwoorden op alle vragen zijn bekend en gepubliceerd.
Ik neem aan dat de heer Eigeman het mij niet kwalijk neemt dat ik daar nu
niet in detail op inga. Ik zou hem willen verwijzen naar de internet website www.projectijzerenrijn.nl. Daar staat het antwoord op
alle vragen die hij heeft.Een andere vraag is welke mogelijkheden burgers hebben om in de toekomst
zwaardere belasting van de spoorlijn te controleren dan wel tegen te gaan.
Nadat de IJzeren Rijn eventueel weer in gebruik genomen is, hebben burgers
dezelfde mogelijkheid als bij alle andere Nederlandse spoorlijnen binnen de
geldende Nederlandse wetten. Hij vraagt verder of het alternatief rondom de
noordkant reëel is, de zogenaamde A1-variant. De A1-variant is na het
uitgebreide milieuonderzoek afgevallen, onder andere vanwege de relatief nadelige
effecten op het Duitse grondgebied. De integrale afweging waar de heer Eigeman
om vroeg, heeft dus wel degelijk plaatsgevonden. Drie ministers hebben bij
elkaar gezeten. Er is gekeken hoe de lijn het beste getrokken zou kunnen worden,
met meeweging van de belangen van drie staten.De laatste vraag was of er mogelijkheden zijn om bij Roermond de infrastructuur
sterk aan te passen. Met de omleiding van de IJzeren Rijn rondom Roermond
is bij de plannen voor de A73 rekening gehouden. Deze is dus wel uitvoerbaar.
Werk met werk maken zal niet meer lukken, omdat de planning van beide werken
te ver uiteen ligt. De A73 is – gelukkig voor Limburg – al in
uitvoering. De uitvoering van de IJzeren Rijn – als deze tot uitvoering
komt – kan nog wel even op zich laten wachten.Voorzitter. Er is ook nog gevraagd naar helderheid over de verstoringen
die veroorzaakt worden door de tunnel. In de besluitvorming om de Meinwegtunnel
in de plannen op te nemen, is meegewogen dat de aanleg van de tunnel in Meinweg
niet tot onomkeerbare verstoringen moet leiden. Na aanleg van de tunnel moeten
de oorspronkelijke natuurwaarden zoveel mogelijk in stand blijven. Volgens
de huidige plannen, waartoe een zorgvuldige bouwmethode behoort, is dat ook
mogelijk. Bureau Alterra heeft inderdaad gemeld dat de noordelijke variant
de minste belasting oplevert, maar de beoordeling van Alterra is beperkt tot
het Nederlandse grondgebied. Ik heb al gezegd dat het gesprek dat tussen de
drie ministers heeft plaatsgevonden, tot een andere mening heeft geleid.Er is nog gevraagd of wij de kansen van Rotterdam en Antwerpen in samenhang
willen bezien. Voor het gezamenlijk bewandelen van de weg die door de heer
Eijgeman zo aantrekkelijk is geschetst, bijvoorbeeld in Beneluxverband, is
het wel noodzakelijk dat beide betrokken regeringen daarvoor willen kiezen.
Die wil ontbrak bij de Belgische regering geheel. Na de arbitrage-uitspraak
zal blijken of de Belgische regering tot een andere benadering bereid is.De heer Hoekzema wil graag de verzekering krijgen van de minister van
V en W dat de MER-procedure na een uitspraak van het arbitragetribunaal juist
wordt doorlopen, met een toetsing aan de vogel- en de habitatrichtlijn. Deze
door de VVD-fractie gevraagde verzekering kan ik gemakkelijk geven, want de
MER-procedure en de toetsing aan de vogel- en de habitatrichtlijn hebben al
plaatsgevonden in de periode 1999-2001. Zij hebben nu juist geleid tot het
opnemen van maatregelen, zoals de tunnel en geluidsschermen, die de Belgen
niet wilden betalen. Daarom staan wij hier vandaag eigenlijk.De heer Hoekzema (VVD):Er is een klein misverstand. Ik heb nadrukkelijk gevraagd naar het volledig
doorlopen van de procedure, omdat de MER-procedure niet is afgerond.Minister Peijs:Ja, dat zeg ik toe. Zo gauw het besluit is genomen en België wil
aanleggen, wordt het conceptbesluit gepubliceerd en daarna treedt gewoon alle
inspraak in werking.De heer Hoekzema (VVD):Het gaat er namelijk om dat de burgers en andere belanghebbenden alle
mogelijkheden voor inspraak, beroep en bezwaar houden. Dat is essentieel.Minister Peijs:Dat kan ik voor 100% toezeggen. Niemand heeft de intentie om burgers een
van hun rechten af te nemen.De heer Walsma vraagt zich af of er geen gebrek aan consistent beleid
was bij het aanbod dat de Nederlandse regering destijds heeft gedaan. Dat
zou de geloofwaardigheid niet ten goede komen. Als je er achteraf naar kijkt,
kan ik mij daar wel iets bij voorstellen. Op het moment dat de Nederlandse
regering een bijdrage in de kosten aanbood om enkele specifiek Nederlandse
wensen te kunnen realiseren, kon niet worden voorzien dat het later nog tot
arbitrage zou komen. Als je er nu op terugkijkt, denk je: had dat nu gemoeten,
maar de wereld draait zoals hij draait. Op dat ogenblik zaten wij in een proces
met de buren en hebben wij gekeken naar het historisch tracé en wat
wij zouden willen. Daar kwam dat aanbod uit voort. Arbitrage in een geschil
met een ander land komt bijna nooit voor en is dus een unieke gebeurtenis.
Een aanbod dat uit overwegingen van goed nabuurschap tijdens onderhandelingen
wordt gedaan, is bovendien iets anders dan een juridisch gemotiveerd standpunt
in een arbitragezaak, waar wij nu mee bezig zijn.De heer Walsma zegt dat de Tracénota en de MER in 2001 zijn afgerond.
Hij geeft een juist beeld van de procedure. Het is juist dat de normale tracéwetprocedure
is opgeschort, zodat er formeel nog niet met burgers en gemeenten is gesproken
over het detailniveau van de tracé-uitwerking. Tijdens de opschorting
van de procedure vanaf eind 2001 heeft de regering eerst via onderhandelingen
en later via arbitrage nagestreefd om het geschil met België op te lossen
en daardoor de financiering van het plan rond te krijgen.In feite was tijdens die opschorting zowel in de Tweede Kamer als in de
Eerste Kamer uitsluitend het arbitrageverdrag zelf aan de orde,
en niet de inhoudelijke vragen over het tracé. Ik heb er best begrip
voor dat in beide Kamers bij de behandeling van het Arbitrageverdrag ook allerlei
andere zaken aan de orde zijn gesteld, zoals de inhoudelijke aspecten van
het tracé, maar formeel staan die op dit moment niet ter discussie.
Zij komen in het vervolg van de procedure rond de Tracéwet weer aan
de orde. Wij delen daarom niet uw mening dat deze problematiek eerder in de
Tweede Kamer aan de orde gesteld had moeten worden. De Tweede Kamer heeft
in de periode rond de opschorting van de procedure, eind 2001, daarover trouwens
meer dan eens van gedachten gewisseld met de toenmalige minister van Verkeer
en Waterstaat.De heer Van Walsma vraagt of de Nederlandse regering aan een samenhangend
beleid werkt om het transport van gevaarlijke stoffen door stedelijke gebieden
te vermijden. Het voorgenomen beleid waarop hij doelt, zal er niet toe leiden
dat er geen vervoer van gevaarlijke stoffen meer zal plaatsvinden. Ik heb
dat al eerder uitgelegd. Wij hebben die spullen ook in Nederland zelf in bepaalde
regio's nodig. Spoorvervoer is relatief veilig vervoer. Het is wel de bedoeling
dat dergelijk vervoer in omvang beperkt wordt, zodat wij overal binnen de
risiconormeringen blijven van het externe risico. Daartoe werken wij momenteel
aan een speciale regulering waardoor de hoeveelheid vervoer van gevaarlijke
stoffen over het spoor aan een plafond gebonden kan worden, behalve op de
Betuweroute. Die is immers speciaal ingericht voor dergelijk vervoer. Dat
verklaart waarom ik daar zo blij mee ben.Het is de bedoeling dat die regulering per 1 januari 2007 in werking
treedt. Dat is tegelijkertijd met de ingebruikneming van de Betuweroute. Die
regulering van het vervoer van gevaarlijke stoffen zal ook gelden voor de
IJzeren Rijn, zodat ook langs Weert en Roermond geen grote hoeveelheden gevaarlijke
stoffen vervoerd zullen worden. In Weert en Roermond blijven wij dus altijd
binnen de bestaande, wettelijke risiconormeringen.De heer Van der Lans (GroenLinks):Minister Bot heeft ons toegezegd dat hij gaarne bereid is het recht van
doortocht met de Belgen te bespreken, mits het verdrag goedgekeurd wordt.
Ik heb het betoog van de minister van Verkeer en Waterstaat aangehoord waarin
zij eigenlijk concludeert dat er geen vuiltje aan de lucht is. Mag ik haar
daarom vragen waarover dat gesprek naar haar mening moet gaan?Minister Peijs:Ik zal daarover onmiddellijk met de Kamer in gesprek gaan, nadat ik een
ja of nee van deze Kamer heb.De heer Franken (CDA):Zou de minister willen spreken over de gelding en het gebruik van de verplichtingen
die Nederland op zich heeft genomen?Minister Peijs:Wij praten al de hele avond over de vraag waarover dit verdrag gaat. Het
is een arbitrage tussen twee staten. Op zichzelf is het al uniek dat er een
recht op doortocht bestaat. Na de arbitrage zullen wij van de Belgische buren
horen of zij gebruik zullen maken van hun recht op doortocht. In eerste instantie
zal het gesprek daarover gaan.De heer Van der Lans (GroenLinks):Dat is een logische consequentie. Wij hebben een verdrag, er is een uitkomst
en wij gaan praten over de consequenties. Dat is geen toezegging. De Kamer
is toegezegd dat er zaken besproken worden waarover wij ongerust zijn. Ik
mag de minister dan toch wel vragen waarover dat gesprek zal gaan? Als dat
alleen maar over de uitkomst gaat, is er eigenlijk geen toezegging.Minister Peijs:De vraag is volstrekt duidelijk, maar zij bevat ook een strategische component.
Als het geachte Kamerlid het niet erg vindt, ga ik daar op dit moment niet
op in. Als hij even naar de publieke tribune kijkt, zal hij begrijpen, waarom
ik strategische vragen nu niet van een strategisch antwoord zal voorzien.De voorzitter:De fractie van GroenLinks heeft om 10 minuten schorsing verzocht.De vergadering wordt van 21.25 uur tot 21.35 uur geschorst.De heer Franken (CDA):Voorzitter. Ik dank beide ministers voor de gegeven antwoorden. Ik dank
tevens de collega's voor de steun aan mijn uiteenzetting. Alle woordvoerders
hebben mijn betoog onderschreven. De VVD-fractie gaf een interpretatie van
mijn verhaal. Ik mag gelukkig constateren dat het een grammaticale interpretatie
is, die geheel bestond uit letterlijke citaten. Dat onderstreept nog eens
dat er belangrijk gewicht moet worden gehecht aan relevante beantwoording
door de ministers.De minister van Buitenlandse Zaken is begonnen met een historische uiteenzetting
over het Scheidingsverdrag. Hij sprak over het recht van doortocht. In de
stukken is reeds naar voren gekomen dat dit verdrag niet kan worden opgezegd.
Mijn redenering is dat dit niet relevant is. Vijf jaar geleden heb ik een
overeenkomst gesloten met een garagehouder in mijn woonplaats met als inhoud
dat hij mij een auto zou leveren waarvoor ik hem een bepaalde prijs zou betalen.
Die overeenkomst is niet opgezegd. Die overeenkomst geldt nog steeds, alhoewel
die in een wat vergeelde map in mijn kamer is opgeborgen. De verplichtingen
uit die overeenkomst zijn tenietgegaan omdat de garagehouder mij een auto
heeft geleverd en ik een bepaalde koopsom heb betaald. Dat laatste moest natuurlijk
gebeuren voordat het eerste plaatsvond. Ik wil hiermee zeggen dat het contract
is uitgewerkt omdat beide partijen hun verplichtingen zijn nagekomen. Hetzelfde
kan gelden voor een overeenkomst tussen staten.Als wij uitgaan van het Scheidingsverdrag, zoals de minister het ook heeft
geïnterpreteerd, blijkt daaruit dat Nederland de plicht op zich heeft
genomen om aan België het recht te verschaffen een concessie te verlenen.
Dat is een publiekrechtelijk recht, een verdragsrechtelijke bepaling tussen
staten. Natuurlijk moeten wij hier niet het publieke recht en het privaatrecht
door elkaar halen. Ik heb ook niet gesproken over eigendom of dienstbaarheid.
Mijn eerstejaarsstudenten weten al dat dit niet verward moet worden met publiekrechtelijke
verplichtingen. Ik heb dat er ook volstrekt naast gelaten. Een concessie is
een publiekrechtelijk recht dat verleend kan worden. Een staat kan aan een
andere staat zo'n publiekrechtelijk recht verlenen.Uit de verklaring bij het IJzeren Rijn-verdrag valt te lezen dat de verplichting
bestaat uit het verlenen van een concessie en niet zozeer uit het aanleggen
van een spoorweg. Er is geciteerd uit, naar ik aanneem, het handboek van mijn
hooggeschatte collega van lang geleden François. Het zal ongetwijfeld
juist zijn dat hij in dit verband over een spoorweg sprak. Ik ken echter niet
de gehele context. Ik zal de tekst er eens op nalezen. Het is goed mogelijk
dat hij hiermee beslist aangeeft dat dit niet wil zeggen dat de verplichting
niet juist uit een concessie bestaat.De term eeuwigdurend is merkwaardig in dit verband. Het klinkt meer als
een term uit een sprookjeswereld dan uit de werkelijkheid. De minister stelt
dat niets eeuwig duurt in deze wereld. Het recht van doortocht is echter niet
aangetoond. Geen van de verdragen of correspondentie spreekt daarover. Het
gaat steeds om recht op gebruik, herstel, aanpassing en modernisering van
het Nederlandse gedeelte van het historische tracé van de IJzeren Rijn.
Door minister-president Kok is dat naar mijn mening zonder voldoende reden
erkend. Helaas moeten wij het laten bij die constatering, want minister-president
Kok heeft de verwachting gewekt dat van een verplichting sprake is. Daardoor
is een betwisting in rechte niet zinvol meer. Verder zou ik, als wij dat debat
verder ten gronde zouden voeren, de minister uitlokken om advocaat van de
duivel te spelen. Ik denk dat dit het Nederlandse standpunt zou schaden. Voorts
is een arbitrage al gestart. De zaak is dus sub judice. Het zou de positie
van Nederland in de arbitragezaak kunnen schaden als wij daarover diepgaander
zouden discussiëren.Ik heb mijn betoog besloten met het stellen van een vraag. Die vraag heb
ik beantwoord gehoord door met name de minister van Buitenlandse Zaken. Het
antwoord luidde dat hij een overleg zou starten als overheden van als het
ware aangrenzende regio's die in een goede sfeer over de gelding en de wijze
van gebruik van het aan België verleende recht zouden spreken. Als deze
toezegging zo klip en klaar is gekomen, is de weg vrijgemaakt om de standpunten
van de Eerste Kamer nog alleen te laten afhangen van de antwoorden op de vragen
van de collega's over de praktische uitvoering.De heer Van der Lans (GroenLinks):Wij hebben het in onze beraadslaging altijd gehad over de brief van minister
Kok. Door de memorie van antwoord ben ik er altijd van uitgegaan dat sprake
was van een mondelinge opmerking. Ik heb inmiddels de tekst opgevraagd en
van de minister gekregen. De heer Franken is onze specialist. Kan onze stelling
dat met die uitspraken de zaak is weggegeven, zijn gebaseerd op de genoemde
brief? Ik lees er het volgende uit voor: "Uw brief van 19 juni 1998 heb
ik met veel belangstelling gelezen. Wij zijn doordrongen van het grote belang
dat België hecht aan de spoedige realisatie van de IJzeren Rijn langs
het historisch tracé. Ook los van de volkenrechtelijke aspecten zal
Nederland, zoals reeds meermalen tot uitdrukking gebracht, in goed nabuurschap
het overleg voeren. Vanzelfsprekend is het reactiveren van het historisch
tracé, net zoals elk ander tracé, op het Nederlands grondgebied
onderworpen aan de in Nederland geldende milieuwetgeving en de EU-regelgeving
met betrekking tot bescherming van natuurgebieden (Habitatrichtlijn)." Dat
is de tekst waarop wij tot nu toe de conclusie hebben gebaseerd dat het uitgerekend
de heer Kok is geweest. Ik moet zeggen dat ik de brief ook had kunnen schrijven.
Ik vraag mij daarom af of onze conclusie nog wel helder is.De heer Franken (CDA):Ik ben uitgegaan van de documentatie die de minister van Buitenlandse
Zaken ons heeft verschaft op vragen van de Kamer. Ik doel met name op de brief
van 31 januari 2005. Daarin staat een zinsnede die duidt op de manier
die de heer Van der Lans zojuist wat populair heeft geformuleerd. Ik vertrouw
hem natuurlijk op zijn blauwe ogen, hoewel ik hem vanaf deze kant van de zaal
niet zo goed kan zien. Als de brief dus juist is, dan denk ik dat hij in het
verkeer tussen staten zodanig moet worden opgevat dat daarmee van een erkenning
sprake is. Nogmaals, ik ben uitgegaan van de documentatie die de minister
ons heeft verstrekt. Bovendien ben ik ervan uitgegaan dat wij nog niet eens
zouden worden geconfronteerd met konijnen die uit een hoge hoed zouden worden
getoverd.De heer Van Raak (SP):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording, die veel
uitgebreider was dan in de schriftelijke rondes. Volgens de minister van Buitenlandse
Zaken heeft minister-president Kok in 1998 het recht van doortocht erkend,
alsmede het historisch tracé. Volgens de minister van Buitenlandse
Zaken was dat niet juridisch noodzakelijk. Waarom is dat toen geen onderwerp
van debat geweest in het parlement? De minister van Verkeer en Waterstaat
zei dat dit niet aan de Eerste Kamer is. Maar het is wel aan de Tweede Kamer,
want die is in Nederland veel belangrijker, zoals de minister weet. Zij deed
de toezegging dat de MER en het tracébesluit zeker zullen worden afgewikkeld.
Die toezegging houdt niet veel in, want het lijkt mij niet meer dan logisch
dat dit soort zaken wordt afgewikkeld. De toezegging komt ook wat laat, want
wat heeft het nog voor zin om al die nationale procedures, zoals de MER en
het tracébesluit, te volgen? Wat is de zin van beroepsprocedures en
hoeveel zijn de rechten van burgers en gemeenten nog waard als de IJzeren
Rijn over het historisch tracé er komt, of zij nu hoog of laag springen?
In 1998 is er een besluit genomen. De burgers en de gemeenten hebben daar
niet veel over te zeggen gehad, evenmin als het parlement. Moet ik dan zo
blij zijn met deze harde toezegging?De toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken was iets harder.
Hij gaat na de uitspraak van het tribunaal opnieuw in overleg treden met België
over het recht van doortocht. Toe maar. Ik ben daar wat minder enthousiast
over dan de heer Franken. De toezegging houdt ook weinig in. Wij hebben de
IJzeren Rijn, over het historisch traject, ook al gaan wij na de uitspraak
van het tribunaal spreken over het recht van doortocht. Daartoe is in 1998
al beslist.De minister zegt dat wij vanavond alleen spreken over het arbitrageverdrag
en niet over de IJzeren Rijn. Was dat maar waar! De minister weet toch ook
dat wij, als wij het arbitrageverdrag goedkeuren, indirect ook de IJzeren
Rijn goedkeuren, over het historisch tracé? De minister knikt neen,
dus ik ben heel benieuwd naar haar antwoord. Misschien kan zij mij overtuigen.
Als wij het arbitrageverdrag afkeuren, doet het arbitragetribunaal volgens
de minister geen uitspraak, en wordt de IJzeren Rijn stilgelegd. Wij hebben
dan meer tijd. Misschien is dat goed voor Limburg, zei zij erbij. Er zijn
nog meer nadelen, die de minister volgens haar niet hoeft te noemen. Toen
ik dat hoorde, was ik heel benieuwd. Wat zijn die andere nadelen, die de minister
niet hoeft te noemen? Ik kon ze niet zo snel bedenken.De minister zei dat de situatie in Weert goed is bekeken. Er zijn aanpassingen
gedaan. Er zijn geluidswallen en geluidsschermen aangebracht. Die kosten heel
veel geld. Wie moet dat gaan betalen? Er komt in Weert wel een muur van twaalf
meter, en dat is hoog voor zo'n klein stadje. Ik ben het daar niet mee eens.
Wij kunnen de MER en het tracébesluit afronden, maar die muur zal er
komen.In het Eindhovens Dagblad van 23 december 2004 stond: er komt voor
2010 een einde aan de LPG-transporten per trein door de centra van grote Brabantse
steden, zoals Eindhoven en Helmond. Van Geel wil het treintransport van vloeibare
LPG van de Brabantroute, afkomstig van de LPG-terminal in Vlissingen, overhevelen
naar de Betuwelijn, die in 2007 in gebruik wordt genomen. Het is toch echt
de bedoeling dat er door die Brabantse steden geen LPG-treinen meer komen
te rijden. Wat is het verschil tussen een Brabantse en een Limburgse stad?Dan kom ik te spreken over de zeggenschap in de toekomst. Ik zou graag
willen dat de Eerste Kamer, de Tweede Kamer, de provincie en de gemeenten
de zeggenschap krijgen over het spoor. Nederland zal eisen stellen bij eventuele
uitbreidingen in de toekomst, zeker wat betreft de normen op het gebied van
gevaarlijke stoffen. De kosten komen wellicht voor rekening van België,
maar dan is het toch wel bijna zeker dat er opnieuw ruzie zal ontstaan? Is
het dan niet veel beter om daar gewoon nu goede en harde afspraken over te
maken? Over die 43 treinen in 2020: ik vind het toch heel moeilijk om dat
te geloven, gezien de plannen voor een TEN-verbinding en de investeringen
die daarin gedaan zullen worden. Kan de minister mij toezeggen dat er in de
toekomst geen hoogwaardiger spoor zal komen? Kan zij mij geruststellen dat
het werkelijk bij die 43 treinen blijft?Ik denk dat de heer Biermans zaterdag op de ledenvergadering toch helderziend
is geweest toen hij opmerkte dat de Kamer met het verdrag van arbitrage zou
instemmen. Als hij helderziend is, dan moet ook zijn bewering kloppen dat
het tribunaal binnen een week uitsluitsel zal geven. Klopt dat, vraag ik aan
de ministers. Stel dat wij hier vanavond instemmen met het verdrag, krijgen
wij dan binnen een week uitsluitsel? Weten de ministers echt nog niet hoe
dat zal luiden? Ik ben heel benieuwd.In 1839 hadden wij te maken met onwillige Belgen. In 2003 hadden wij nog
steeds te maken met onwillige Belgen. Afkeuring van dit verdrag is volgens
mijn fractie ook een helder argument voor de minister voor nieuwe onderhandelingen
met België.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter. Ik dank de ministers voor de uitvoerige beantwoording. Aan
minister Bot heb ik nog een vraag. Hij heeft straks gesteld dat het recht
op de exploitatie door Nederland werd teruggekocht. Ik zit nu eigenlijk op
een wissel waar ik niet verder kan. Wat betekent dat nu, op dit moment? Ik
wil benadrukken wat collega Franken heeft gezegd, namelijk dat dezelfde minister
heel nadrukkelijk heeft toegezegd dat hij te zijner tijd zal overleggen –
dat is een toezegging aan de Kamer – over de gelding en de wijze van
gebruik. Het is voor mij heel belangrijk om dat nog eens bevestigd te horen.Toen de minister van Verkeer en Waterstaat begon, had ik het gevoel dat
wij voor onze broek kregen. Zo van: wat is er aan de orde? Dat is het verdrag
en het is goedkeuren of afkeuren. Zo zette zij heel sterk in en het is ook
goed dat ministers heel sterk inzetten. Volgens haar gaat het dus niet over
tracés en niet over financiën. Toen dacht ik: als dat het is,
dan ga ik als een geslagen hond naar huis. Maar goed, uiteindelijk is de minister
dan toch serieus op de vragen van de collega's en van mij ingegaan. Zij heeft
nog eens duidelijk gemaakt dat diverse dingen heel nadrukkelijk al gebeurd
zijn en dat dit tracé, de reactivering van deze lijn, de minst milieubelastende
optie is. Dat houdt zij ook staande, begrijp ik, en dat is een belangrijk
gegeven.De historie is mij dierbaar. De minister was even vergeten dat ik ook
namens de ChristenUnie spreek en ik hecht eraan dat nog eens nadrukkelijk
te zeggen. Als woordvoerder van deze twee partijen heb ik een heel sterk historisch
besef. Toch blijft het voor mij in de hele afweging een probleem dat je door
een gegeven uit het verre verleden, door dat verdrag, nu met het geweldige
probleem zit dat je geen goede afweging kunt maken. Dat betreur ik zeer. Je
moet goede afwegingen maken als het gaat om ons kleine, dicht bevolkte land,
om het vervoer van personen en van goederen per spoor, per water, per weg.
Die afwegingen worden ons niet gegeven vanwege het verdrag en dat betreur
ik heel erg. Er zal maar nog een staat ontdekken dat er in één
of ander archief een oud verdrag ligt. Dan zitten wij met het volgende probleem.
Het zou bijvoorbeeld Duitsland kunnen zijn. Hoe dan ook, ik wil niet vooruitlopen
op die tragiek.De heer Van der Lans (GroenLinks):Voorzitter. Wat ik wil, is heel simpel. Laat ik zeggen dat het recht van
doortocht van de Belgen ook door mijn fractie erkend zal worden. Laat ik zeggen
dat een TEN-spoorlijn, een groot project of trans-Europese verbindingen in
alle rust overwogen moeten worden. Dat alles moet bij elkaar genomen worden.Met onze zuiderburen moeten wij in Europees verband of in Benelux-verband
in alle redelijkheid de beste oplossing zien te vinden, waarbij alle alternatieven
zijn afgewogen. Ik bedoel de beste oplossing voor het milieu, voor de haven
in Antwerpen en voor het transport over de weg, dat beter per goederenspoor
kan gaan. Dat zouden wij dus moeten doen: in alle rust de alternatieven naast
elkaar zetten en bepalen wat de beste oplossing is. Naar mijn idee is dit
de morele plicht ten opzichte van de bevolking in Limburg. Ik denk aan de
mensen die naar het natuurgebied gaan en aan de mensen in Roermond en in Weert.
Zij moeten zeker weten dat de regering het uiterste heeft gedaan om zo zorgvuldig
mogelijk te opereren. Dat is precies, ondanks alle verhalen van de regering
en ondanks de lofzang van mevrouw Peijs op de buitengewoon
grote zorgvuldigheid van de procedure, niet aan de orde in dit dossier.Er is geantwoord dat er zeven MER-procedures zijn. Ik zeg dat de MER-procedure
is gedicteerd door een Belgisch dictaat. Het klopt gewoon niet, als de minister
zegt dat de A67 bij de MER-procedure betrokken is. Er is wel een studie naar
gedaan. Ik durf dan ook te beweren dat er nog meer varianten niet betrokken
zijn bij het afwegen van de alternatieven. Dat is nu precies waarom de mensen
in Limburg zo balen. Zij balen ervan dat hier op de een of andere manier,
mede op basis van historische emoties, een onduidelijk besluit genomen wordt.
Dat moeten wij vandaag goedkeuren.Als wij met dit verdrag akkoord gaan, kiezen wij voor het historische
tracé en voor die ene bekrompen oplossing die alles tot nu toe heeft
gedicteerd. Mijn stelling is dat dit buitengewoon onverstandig zou zijn. Daarom
vraag ik aan de regering om mij de agenda nog eens heel duidelijk mee te geven,
waaruit blijkt waar men het over wil hebben. Het kan zijn dat er gezegd wordt:
het verdrag is getekend en nu gaan wij praten. Dat heeft volgens mij een hoog
mosterd-na-de-maaltijd-gehalte. Ik meen dat het in alle redelijkheid veel
verstandiger is om zelfs de grote projecten die in Europa met goederentransportlijnen
nog op de agenda staan, bij elkaar te vegen en na te gaan op welke wijze wij
daar misschien sneller dan 2020 prachtige dingen voor zouden kunnen maken
in plaats van gevangen te blijven in de wereld van het verleden.Voorzitter. Voor ons is een heel belangrijk element de brief van 31 januari
waarin bij monde van minister-president Kok een toezegging wordt gedaan. Ik
moet zeggen dat die 31 mei jongstleden niet letterlijk geciteerd is.
Het CIP kon de brief na drie kwartier niet boven water krijgen. De minister
was echter bereid om mij een kopie van die brief te geven.Ik moet zeggen dat het resultaat teleurstellend is. Daarin is een minister-president
aan het woord die helemaal niet het recht op doortocht onomwonden erkent.
Hij zegt: dat is een probleem; wij zijn goede buren. Men moet echter wel weten
dat, als het historisch tracé wordt aangelegd, men dan met alle Nederlandse
wetgeving te maken heeft. Dat zeggen wij ook; dat is helemaal niet het konijntje
uit het hoedje, wat de doorslag zou moeten geven. Naar mijn idee versterkt
dit het verhaal dat de heer Franken hier heeft gehouden. Dat komt erop neer
dat Nederland veel beter deze kwestie over de precieze rechtmatigheid van
de Belgische claims aan een arbitragecommissie had kunnen voorleggen. Dan
was die duidelijkheid ontstaan die nu voortdurend ontbreekt.Met dit verdrag voegen wij een feitelijkheid toe aan de realiteit. Stel
er komt een enkelvoudig spoor tot stand tot 2020 waarover per dag ten minste
43 treintjes rijden. Is daarmee het eeuwigdurend recht voor België afgedaan?
Is dan de kwestie ten einde? Is dat "einde verhaal" met betrekking tot IJzeren
Rijn. Hierover moet de regering op zijn minst een heldere uitspraak doen.
Dit hebben wij op basis van al die historische verdragen onze vrienden daar
te bieden. Daar komt niets meer bovenop of er groeit niks meer vanzelf. Een
dergelijke uitspraak verwacht ik op zijn minst van de regering. Ik krijg graag
een heldere toelichting op de agenda van de gesprekken en de gespreksonderwerpen
die na aanvaarding van het verdrag zal worden opgesteld.De heer Eigeman (PvdA):Voorzitter. Ik legde twee weken terug in het kort aan iemand in de trein
uit wat ik die dag ging doen. Het zou die dag over de IJzeren Rijn gaan, maar
dat kon helaas niet doorgaan. Die persoon vatte het samen door te concluderen
dat het vooral om emoties en geld ging. Ik zei dat zij dat aardig had gezien.Vandaag komen de emoties wat verstopt tevoorschijn en over geld hebben
wij eigenlijk helemaal niet zo uitgebreid gesproken. Toch houd ik het gevoel
dat geld een belangrijke rol speelt in de soms wat ingewikkelde beantwoording
van de regering en de strategie die zij volgt. Ik kan daar overigens best
begrip voor hebben, maar dat kan ik ook hebben voor emoties die spelen. Het
Scheidingsverdrag heeft in België een andere lading dan hier. Dat wil
ik gezegd hebben. Ik wil namelijk rekening houden met die lading, ook in de
discussies in het parlement. Die lering heb ik getrokken uit mijn Benelux-ervaring.
Om nog even een misverstand recht te zetten, merk ik op dat niet alleen Belgische
collega's zich druk hebben gemaakt over de IJzeren Rijn, maar ook Nederlandse
collega's en ikzelf. Er liggen dan ook initiatieven om nog eens met elkaar
te praten, wat vandaag de uitkomst ook is.Voor de fractie van de PvdA blijven er twee punten over. Het is belangrijk
dat er sprake is van een vrije rechtsgang. Zo noemen wij dat vrij vertaald.
Het lijkt dat daar ondubbelzinnig op is geantwoord. Natuurlijk staat het ontwerp-tracébesluit
nog open voor beïnvloeding. Er mogen vragen over worden gesteld en er
mag om nadere zekerheid worden gevraagd. Verder kan er worden gevraagd om
voorzieningen en moet de MER-procedure nog worden afgemaakt. Een volwaardig
ontwerp-tracébesluit komt ook aan de orde. Dat is de ene kant van het
verhaal. Aan de andere kant heb ik minister Bot zeer nadrukkelijk horen zeggen
dat de Nederlandse rechter natuurlijk rekening te houden heeft met uitspraken
die in internationale verdragen zijn vastgelegd. Daarover heb ik nog niet
genoeg duidelijkheid, vandaar dat ik er nog eens om vraag. Kunnen in het uiterste
geval burgers en medeoverheden nog een beroep doen op rechters? Hierop moet
een ondubbelzinnig antwoord komen. Ik begrijp dat dit ingewikkeld is, maar
toch wil ik een helderder antwoord dan ik in de eerste termijn heb gekregen.Volgens de bestuurlijke logica staat de doortocht gelijk aan het tracé.
Volgens mij zit hierin de geldkwestie verstopt. Ik zou ook zeggen dat doortocht
en tracé hetzelfde zijn. Gaan wij over een ander tracé praten,
dan praten wij over een andere eindafrekening en over een andere verdeling
van de eindafrekening. Dat u daar op dit moment niet in alle openheid antwoord
op geeft, begrijp ik ook. Ik heb alleen niet voor niets aan de heer Bot een
vraag gesteld in verband met wat minister-president Kok heeft toegezegd. Ik
kijk hier nog wat genuanceerder naar nu collega Van der Lans de brief heeft
voorgelezen. Doortocht, het recht op doortocht, dus de betekenis van het Scheidingsverdrag
uit 1839, staat vast. Niemand betwist dit hier. De vraag is alleen of dit
één op één gekoppeld is aan het
historisch tracé zoals met de IJzeren Rijn is gekozen.Al in 1873 is het verdrag van 1839 ook gemoderniseerd. Dat is het grappige.
Naast kanaal en weg kwam er een spoorweg. Toen kon het verdrag dus snel worden
aangepast. Wel moest de garantie worden gegeven dat er niet nog eens wat werd
gevraagd. Zodra de spoorweg er lag, mocht er niet meer om een kanaal worden
gevraagd. Toch was er toen al een idee over modernisering. Ik wil dat wij
dat besef gebruiken bij de uiteindelijke realisering van het recht van doortocht.
Eerlijk gezegd, maak ik uit de woorden van minister Peijs op dat het recht
van doortocht hetzelfde is als het historisch tracé. Om haar moverende
redenen denkt zij dat het historisch tracé het beste tracé is.
Dat heeft zij uitgelegd. Het is dus gewoon een Nederlandse beslissing, zoals
ik al heb opgemerkt in het voorlopig verslag. De vraag of dit een juiste beslissing
is geweest, kan nog steeds aan de rechter worden voorgelegd; daarover heb
ik zojuist al een vraag gesteld.Verder is het natuurlijk de intentie om een goede bestuurlijke aanpak
te kiezen; dit is ook vanavond weer duidelijk geworden, maar ik ben het grotendeels
met de heer Van der Lans eens dat deze ingewikkelde kwestie anders aangepakt
had kunnen worden. Ik ben afkomstig uit de wereld van het gemeentebestuur
en ik heb gemerkt dat je bij conflicten tussen gemeentebesturen af en toe
de juridische kant opzij moet zetten en moet proberen, echt samen een oplossing
te zoeken. Daar zijn veel partijen voor nodig, dat is modern besturen. Democratie
is heel lastig, met actiegroepen, burgers en gemeentebestuurders, maar er
zijn wel wegen voor. Ik zou op dit punt graag meer creativiteit van de ministers
hebben gezien.Tot slot. Wij hebben over emoties gesproken en die heb ik ook. Het is
duidelijk dat wij vandaag niet kunnen concluderen dat de Betuweroute een fiasco
is. In economische zin ben ik dit met minister Peijs eens. Ik woon in het
gebied waar de Betuweroute doorheen gaat, en ik vind dat die op één
punt absoluut wel een fiasco is, namelijk op het punt van de aantasting van
het landschap en de natuurwaarden. Daarom wil ik juist daaruit lering trekken
bij het recht op doortocht. Dat moet geëffectueerd worden, maar wel op
een manier die meer recht doet aan landschap, natuur en milieu dan men in
1839 kon bedenken. Ik ben nog niet toe aan ondubbelzinnige conclusies, dus
ik ben benieuwd naar het antwoord van de regering in tweede termijn.De heer Hoekzema (VVD):Voorzitter. Ook ik dank beide ministers voor hun zeer uitgebreide antwoord.
De minister van Buitenlandse Zaken gaf een zeer uitgebreid antwoord met een
volkenrechtelijke inhoud, ondersteund door historische feiten. Het was een
indrukwekkend betoog en ik kan er grotendeels mee instemmen. Ik maak uit zijn
brief van 31 januari van dit jaar op dat minister-president Kok op de
vraag van premier Dehaene om tot reactivering van de IJzeren Rijn over te
gaan het recht op doortocht heeft erkend. Dit is voor mijn fractie een heel
duidelijk uitgangspunt.De heer Van der Lans (GroenLinks):Dat staat niet in die brief.De heer Hoekzema (VVD):Ik lees dat er wel in en ik ben niet van plan om tot een nadere analyse
van brieven over te gaan. Een belangrijk document in dezen is de brief van
31 januari; daar is letterlijk geen woord Frans bij.De heer Van der Lans (GroenLinks):Maar die is weer gebaseerd op de andere brief, dus het is mogelijk dat
de formulering in de brief van 31 januari niet helemaal terecht is.De heer Hoekzema (VVD):Ik heb die andere brief ook snel kunnen lezen; daaruit heb ik de conclusie
kunnen trekken dat de minister van Buitenlandse Zaken kort en juist heeft
weergegeven wat erin staat.De minister heeft ook heel duidelijk toegezegd dat de regering na de uitspraak
van het arbitragetribunaal snel overleg zal voeren met de regering van België
over het "eeuwigdurende recht van doortocht", omdat het van belang is in het
kader van het uit de wereld helpen van de historisch beladen situatie en alle
emotionele aspecten ervan, opdat er ruimte ontstaat voor creatieve oplossingen.Ik wil vervolgens nog op een ander heel belangrijk punt wijzen, een punt
waarover de minister van Verkeer en Waterstaat heel nadrukkelijk heeft gesproken.
In eerste termijn heb ik gevraagd wat er gebeurt als het arbitragetribunaal
een uitspraak heeft gedaan. De minister zei dat dan de procedures beginnen
voor de uitvoering, maar dat alle rechten van burgers en andere belanghebbenden
blijven gelden. Dat betekent dat de gehele MER-procedure doorlopen zal worden,
dat de Vogel- en Habitatrichtlijnen aan de orde komen en dat – dat is
heel erg belangrijk – de inspraak-, beroeps- en bezwaarmogelijkheden
volledig blijven bestaan. Ik ga ervan uit dat deze weergave van de opvatting
van de minister in dezen correct is. Gelet op deze samenhang wil ik namens
mijn fractie verklaren dat wij akkoord gaan met dit verdrag.De heer Walsma (CDA):Voorzitter. Wij hebben in de afgelopen periode heel veel materiaal onder
ogen gekregen. Er zijn twee schriftelijke rondes geweest en wij hebben twee
memories van antwoord mogen ontvangen. Naar aanleiding daarvan heb ik vanochtend
nog een viertal vragen gesteld. Ik ben tevreden met de antwoorden op die vragen.Minister Bot:Mijnheer de voorzitter. Het juridische debat is doorgegaan. Ik zal met
genoegen antwoord geven op de vragen die door profesoor Franken, een groot
expert op het gebied van het civiele recht in Nederland, zijn gesteld. Ik
zal trachten uit te leggen waarom de regering vindt dat het voorbeeld van
de aanloop van een auto en de verbintenis die daaruit is voortgevloeid van
andere aard is dan de volkenrechtelijke verbintenis die in dit verband twee
staten zijn aangegaan voor een recht van doortocht. Tegenover de verbintenis
tussen twee staten staat de civielrechtelijke verbintenis tussen een staat
en een particulier bedrijf. Ik ben gepromoveerd op het volkenrecht en met
name op het verdragenrecht. Ik ben van mening dat het hierbij om twee afzonderlijke
onderwerpen gaat. Het een moet je los zien van het ander. Met andere woorden,
op basis van artikel 12 van het Scheidingsverdrag blijft het recht op doortocht
bestaan. Daarnaast is er de concessie en die concessie is een specifieke uitwerking
geweest van dat recht op doortocht. De concessie is aan een
bepaalde maatschappij verleend. Vervolgens is die door Nederland teruggekocht.
Daarbij ging het om de eigendommen en de manier waarop de lijn was aangelegd,
maar dat had geen betrekking op het basisrecht, het recht op doortocht. Ik
heb in dit verband verwezen naar de onderhandelingen in 1839 en opgemerkt
dat er tussen de twee landen grote ruzie was. Die ruzie betrof de vraag aan
wie het stukje Limburg dat in België steekt zou gaan toebehoren. Er is
een Belgisch Limburg en er is een Nederlands Limburg. België had natuurlijk
graag gezien dat dat stukje Limburg van hen was. Dan zou het hele probleem
van de doortocht er niet geweest zijn. De concessie die Nederland moest doen
om dat stukje Limburg dat nog steeds van ons is te behouden, was dat het het
recht op doortocht moest verlenen. Op welke wijze daaraan uitvoering is gegeven,
is vraag twee, maar er is het middel van de concessie gebruikt. Die concessie
is weer teruggekocht, maar het recht van doortocht was er nog steeds. Alleen,
er was een andere concessionaris. Het verschil waarop ik wees blijft echter
bestaan. Kennelijk zijn de geachte afgevaardigde en ik het op dit punt niet
eens. Ik heb een toezegging gedaan. Alle geachte afgevaardigden hebben daarover
een vraag gesteld en over die toezegging zijn wij het eens.De heer Franken (CDA):Mag ik toch even, zonder in een derde termijn te vervallen, persisteren
bij datgene wat de minister en mij verdeeld houdt? Mij gaat het namelijk om
de vraag wat het voorwerp is van die overeenkomst tussen staten. Of er nu
sprake is van een overeenkomst tussen personen of tussen staten maakt wat
dat betreft geen verschil. Het gaat erom dat er een object van die overeenkomst
is. In de overeenkomst met mijn garagehouder was dat de koop van een auto
tegen een bepaalde prijs. Tussen de partijen België en Nederland was
dat het recht om een concessie te mogen verlenen aan een particuliere maatschappij.
Dat recht had Nederland, dat de soevereiniteit heeft over dat stuk grondgebied,
en dat heeft het aan België overgedragen. Dit is mijn conclusie. Tot
persistit!Minister Bot:Ik persisteer dus in de andere conclusie. Ik zie in het voorbeeld van
de heer Franken een eenmalige zaak. Hij zegt dat dat recht maar eenmaal uitgeoefend
kan worden, maar dat is niet het geval. Het is onder die bepaalde omstandigheden
aan die bepaalde maatschappij toegekend. Op zich kan België opnieuw vragen
er, gezien dat recht van doortocht, in een andere vorm uitwerking aan te geven.
Met andere woorden: het kan om een nieuwe auto vragen of om een auto in een
andere kleur, omdat de vorige auto die teruggekocht is, niet beviel. Hij reed
niet goed. Wij gaan nu als het ware een nieuwe auto optuigen en kijken onder
welke voorwaarden die gebruikt kan worden. Wij gaan kijken of hij milieuzindelijk
is, of hij vier wielen heeft en geen drie. Dan komt er een MER-procedure enz.
Zo moet je in mijn opvatting dat artikel zien.Ik heb al toegezegd dat de uitkomst van het geheel moet zijn dat de Nederlandse
regering gaarne bereid is om met België in goed nabuurschap en in alle
vriendschap opnieuw te gaan praten over de gelding en de toepassing van dat
eeuwigdurende recht. Ik heb ook gezegd dat uiteindelijk natuurlijk geen enkel
recht echt eeuwigdurend is. Daarover gaan wij praten. Dat is belangrijk, als
ik tenminste goed naar de geachte afgevaardigden van andere fracties heb geluisterd.De heer Eigeman (PvdA):Ik stap even in de beeldspraak van collega Franken. Ik ben een minder
eminente geleerde op het gebied van het recht, maar het beeld dat hij schetste,
vind ik mooi. Het is dus mogelijk dat het om een nieuwe auto gaat. Dat betekent
dus dat je het recht van doortocht ook op andere wijze, langs een ander tracé
kunt realiseren. Het recht van doortocht is geen enkel punt van discussie.
Er kan wel sprake zijn van een andere auto die meer voldoet aan de eisen van
deze tijd en die meer is aangepast aan wat wij nu nodig hebben. Je kunt dan
op die manier het recht van doortocht blijven realiseren, waarbij je twee
partijen nodig hebt om dat recht zijn gang te laten gaan.Minister Bot:Daarmee komen wij weer op een juridische vraag. Artikel 5 van het IJzeren-Rijnverdrag
stelt dat dit het historische tracé is. Het verdrag is nog steeds van
toepassing. Mevrouw Peijs heeft uiteengezet dat inmiddels zeven verschillende
tracés zijn besproken. Dat heeft België toegestaan. Men heeft
gezegd: artikel 5 is nog van toepassing, het historische tracé bestaat
nog, maar wij zijn bereid toe te staan dat u praat over andere tracés
om milieuredenen, met het oog op omwonenden in nieuwe dorpen, enz. Wij zijn
uiteindelijk uitgekomen op het historische tracé. Alle beroepsprocedures
blijven van toepassing. Het is ook in dit licht interessant om de brief van
oud-premier Kok erbij te pakken. Hij schrijft over reactivering van het historische
tracé, natuurlijk wel met toepassing van alle nationale bevoegdheden
en Europese wetgeving. Die brief staat niet op zichzelf. Als regering gaan
wij er namelijk van uit dat het recht van doortocht bestaat. Alles wat Kok
doet in die brief is dat bevestigen. Hij geeft daarin aan dat het historische
tracé kan worden gereactiveerd, rekening houdend met de mogelijkheid
van beroep van de burger en rekening houdend met milieuwetgeving, de Habitatrichtlijn
etc.De heer Eigeman (PvdA):Deze interpretatie van de brief van minister-president Kok deel ik volstrekt.
Ik wijs u er overigens op dat hij dat beeld van die nieuwe auto wel degelijk
in zijn hoofd had. In de brief staat namelijk: of welk tracé dan ook.
Er kan dus ook over andere tracés gesproken worden. Voor mij is essentieel
dat het recht van doortocht zoals het in het Scheidingsverdrag is geregeld,
niet ter discussie is gesteld, maar dat de wijze waarop en de vormgeving wel
degelijk een punt van discussie zijn. Op dit moment bepaalt de eigen keuze
van de Nederlandse regering voor het historische tracé de discussie
en niet het Scheidingsverdrag met het recht van doortocht.Minister Bot:Maar ik zeg er wel bij dat beide verdragen nog steeds gelden. België
heeft inderdaad het recht om te eisen dat het historische tracé gereactiveerd
wordt. Dat België er ook in heeft toegestemd dat wij nog eens zouden
onderzoeken of er andere tracés mogelijk waren, is een andere kwestie.De heer Van Raak heeft gezegd de brief van Kok niet zo overtuigend te
vinden. Ik kan alleen maar herhalen dat die brief niet op zichzelf staat.
In onze opinie kan die niet los worden gezien van het recht van doortocht. In zijn brief zegt Kok heel duidelijk: "Vanzelfsprekend is het reactiveren
van het historische tracé op Nederlands grondgebied onderworpen aan..."
etc. Als je zoiets schrijft als premier aan een premier aan een ander land,
dan is het heel duidelijk wat je daarmee bedoelt. Dan bedoel je er niet mee
dat je vindt dat het niet gereactiveerd kan worden. Ik vind een dergelijke
briefwisseling tussen twee premiers waarbij ook het aspect van goeder trouw
aan de orde is, heel overtuigend.De heer Van der Lans kan ik zeggen dat de burgers hun recht behouden om
alle procedures die gangbaar zijn in dezen, te volgen. Het was overigens aardig
dat hij het voorbeeld van het gemeentebestuur noemde. Dat raakt ook precies
wat ik bedoel met mijn opmerking dat je als goede buren vervolgens moet gaan
spreken over het eeuwigdurende recht en over de gelding en de toepassing.De heer Eigeman (PvdA):Mijn vraag is dan wel hoe dit zich verhoudt tot wat u in eerste termijn
heeft gezegd over wat de inzet van de regering is nadat er afspraken zijn
gemaakt met de buren. Daarnaast wijs ik erop dat ook de Nederlandse rechter
rekening te houden heeft met internationale verdragen, dus ook met het arbitrageverdrag.
Betekent dit dat de rechter dit zodanig bij zijn overwegingen moet betrekken
dat uiteindelijk de burger op grond van dat verdrag niet tegemoet kan worden
gekomen?Minister Bot:Dat zeg ik niet. Ik mag overigens aannemen dat ook een rechter bij zijn
overwegingen een bindende uitspraak van een arbitragehof zal betrekken. Ik
weet niet hoe dat betrokken zal worden, maar een verstandige rechter kijkt
natuurlijk naar alle overwegingen, naar alle elementen en naar de interpretatie.
Het gaat vaak om de vraag welke interpretatie je geeft aan een bepaalde wet-
of regelgeving. Als het arbitragehof daar een bindende uitspraak over doet,
neem ik aan dat de Nederlandse rechter daar rekening mee zal houden. Dat laat
onverlet het recht van de burger om zich tot die rechter te wenden en alle
beroepsprocedures te doorlopen. Wat de rechter verder doet, is de zaak van
de rechter. Ik heb alleen maar gezegd dat ik, als ik rechter was, rekening
zou houden niet alleen met de wetgeving, maar ook met de achtergrond van de
wetgeving, de parlementaire discussier erover en wat een internationaal tribunaal
daarover zegt. Ik neem aan dat de rechter dat ook doet.De heer Eigeman (PvdA):Ik begrijp dat u niet in de overwegingen van de rechter kan treden. Hij
moet er rekening mee houden, maar het bindt de rechter niet.Minister Bot:Het bindt de rechter niet. De rechter is uitsluitend gebonden aan het
Nederlandse recht, zoals ook in de brief van minister Kok duidelijk naar voren
is gekomen.Mijnheer de voorzitter. Ik ben hiermee wat mij betreft aan het einde van
mijn antwoorden gekomen.Minister Peijs:Voorzitter. Als ik naar de heer Van Raak luister, dan heb ik het idee
dat ik het niet duidelijk heb uitgelegd. Wat ik heb gezegd was kennelijk niet
volstrekt duidelijk. Ik begrijp dat niet. Hij vraagt wat de rechten van burgers
waard zijn.Voorzitter. De rechten van burgers staan. Wij hebben dat de hele avond
hier willen zeggen. Als burgers rechten hebben, dan worden deze hier nergens
geschaad. We hebben de MER-procedure en de Tracéwet-procedure tot een
bepaald moment precies volgens wet- en regelgeving doorgevoerd. Op een bepaald
moment hebben we echter de procedure opgehouden. Ik heb al tegen de heer Hoekzema
gezegd dat we de procedure daar straks weer oppakken. De procedure wordt vervolgens
gepubliceerd. Dan volgt alle inspraak waar de burger recht op heeft. De burger
gaat als het hem niet aanstaat, naar de rechter. Een ding is in alle tracéprocedures
die ik in dit land zie, duidelijk. Dat is dat de burger daar precies de weg
weet. Hij is heel mondig. Hij weet precies de rechter te vinden. Hij weet
ook dat hij het over luchtkwaliteit moet hebben. De burger is ongelooflijk
mondig. Ik heb daar grote bewondering voor. Die rechten staan. We moeten hier
niet weggaan voordat dat duidelijk is. Er is aan die burger niets ontnomen.
Ik zou die burger ook absoluut niets willen ontnemen.De heer Van Raak (SP):De burger staat voor zijn rechten en als hij dat niet doet, dan wil mijn
partij die burger graag een handje helpen. Dat zit dus misschien wel goed.
Maar is de minister het met mij eens dat het MER-tracé, dat al die
rechten er niet toe kunnen leiden dat er geen IJzeren Rijn komt over het historische
tracé? Dat ligt namelijk wel vast, ongeacht de procedures die we gaan
volgen. Dat is een zeer ernstige beperking.Minister Peijs:Ik hoor minister Bot naast mij zeggen: nee. Als de rechter zou zeggen
dat hij een bepaalde procedure midden door de binnenstad van een stad niet
zou goedkeuren, dan moet er een alternatief tracé komen. Als dat de
uitspraak zou zijn van de rechter op een terecht bezwaar van een burger, dan
heeft de rechter het laatste woord in dit land.De heer Van Raak (SP):Als ik dus samen met alle bewoners van Weert naar de rechter ga, dan kan
de rechter het historische tracé afkeuren.Minister Peijs:Dat weet ik niet. Je kunt wel naar de rechter gaan en zeggen dat het je
niet aanstaat, maar je moet wel gronden hebben. Die gronden zijn gebed in
onze wet- en regelgeving. Als je goede gronden hebt en de rechter zegt dat
een bepaald tracé niet kan en er komt nog een vervolg op wat er al
gedaan is, dan heeft de burger alle recht om dat na te streven. We zien dan
wel wat eruit komt. Wij weten natuurlijk niet wat er uit de arbitrage komt.
Die kan een kostenverdeling aangeven. De arbitrage kan antwoord geven op een
aantal vragen. Wij denken op grond van de verdragen dat wij ongeveer een idee
hebben wat eruit kan komen, maar wij weten het niet.Een andere vraag was of er over een week uitsluitsel is. Ik heb er mijn
koffiedik nog eens op nagezien, want wij hebben vele helderzienden in deze
Kamer, maar ik weet het niet. Ik weet maar één ding. Dat is
dat de uitspraak op 29 september klaar lag. Op 30 september hebben
wij een debat gehad in de Tweede Kamer en toen was arbitrage nog ver weg,
vanwege de procedures in het Nederlandse parlement. Nu zijn wij in de Eerste
Kamer, dus er is nog steeds een procedure. Ik weet niet wanneer er wordt gestemd,
want dat is aan de agenda van deze Kamer. Ook daar ligt een
onzekerheid. Ik ben niet zo helderziend dat ik dat weet. Ik weet wel dat het
klaar ligt, zodat het heel snel kan gaan, als deze Kamer een uitspraak heeft
gedaan. Dat is het uiterste wat ik ervan kan zeggen.De heer Van Raak (SP):Snelheid kan nooit kwaad. Als ik vandaag instem met de arbitrage en dus
met dat historisch tracé, hoe je het ook wendt of keert, ben ik wel
bang dat ik het de rechter onmogelijk maak om nog een uitspraak te doen tegen
dat historisch tracé, als ik met de bewoners van Weert naar de rechter
ga. Is de minister dat met mij eens of kan zij mij geruststellen?Minister Peijs:Het historisch tracé zal de inzet zijn van uw procedure. Als de
rechter zegt dat u ongelijk hebt, kan het wel. Er staat heel duidelijk bij
alles dat de Nederlandse en Europese wet- en regelgeving van toepassing zijn.
Als het tracé niet voldoet aan de habitat- en de vogelrichtlijn en
aan alles wat wij in dit land zelf hebben verzonnen, bijvoorbeeld over luchtkwaliteit,
moeten wij iets anders bedenken. Dat soort rechten van de burgers ter plaatse
staan gewoon recht overeind.Het spijt mij dat ik de heer Van Raak niet duidelijk heb kunnen uitleggen
wat het verschil is tussen Brabant en Limburg. Ik ben Brabantse en hij is
een Limburger, geloof ik. Het verschil is duidelijk. Dat hoef ik niet meer
uit te leggen.Voor alle zekerheid, de heer Van Geel heeft niet gezegd dat er geen LPG-treinen
door de Brabantse steden zullen rijden, maar wij gaan dat binden aan een plafond.
Ik heb Venlo beloofd dat de externe veiligheidsrisico's in juli 2007 binnen
de norm blijven. Dezelfde plafonds gaan straks ook gelden voor Weert en Roermond.
Er staat nergens dat er geen gevaarlijke stoffen door zullen rijden, maar
dat is wel gebonden aan een plafond. Gewone goederentreinen kunnen wij Europees
gezien niet eens tegenhouden, maar voor gevaarlijke stoffen zullen wij regulering
op deze route hanteren.Dan kom ik op de muur van 12 m voor 43 treinen. Ik kan er makkelijk over
praten, want ik woon aan een drukbereden spoorlijn. Ik kan mij niet voorstellen
dat iemand een muur van 12 m voor zijn neus wil hebben voor 43 treinen. Met
alle respect, als zij dat kwamen aanbieden, zou ik ze onmiddellijk van het
erf sturen en zeggen: scheer u weg, ik hoef geen muur van 12 m voor 43 treinen,
want je hebt helemaal geen last van treinen, zoals ik uit ervaring weet. Ik
denk dat wij daar gauw mee klaar zijn. Als zij dat wel willen, zijn wij voorzien
van wallen en schermen en alles wat iedereen maar wil, maar ik zou ze niet
willen.De heer Van Raak (SP):Dat zijn wel de plannen voor Weert. Ik kom overigens uit Brabant.Minister Peijs:Wij gaan er straks met al die mensen over praten in de tracéprocedures,
maar een muur van 12 m voor 43 treinen, dat vind ik nogal wat.De heer Van den Berg vraagt naar de tracéprocedure na de arbitrage.
Die procedure wordt gewoon opgepakt waar wij gebleven zijn. Er wordt niets
weggelaten. Alle inspraak blijft recht overeind staan.De heer Van der Lans vraagt ook om zorgvuldigheid. De MER-procedure gaat
niet over het tracé, maar over de milieueffecten. De Tracéwet
gaat over het tracé. Alle varianten voor alternatieve tracés
zijn niet in de MER-procedure meegenomen, maar in de tracéprocedure.Tegen de heer Eigeman zeg ik dat het historische tracé nog geldt.
Als je in de positie van de Belgische regering zou zijn, dan kun je je voorstellen
dat zij vasthoudt aan het historische tracé dat vastligt in het verdrag.
Zij zou onmiddellijk al haar rechten verspelen als zij over iets anders begon.
Wij moeten ons daar niet over verbazen. Pas na de arbitrage zullen wij over
de gelding en de uitvoering met de Belgen praten.De heer Eigeman (PvdA):Er zijn twee redenen waarom ik dat begrijp als ik op de stoel van de Belgische
regering zat. De eerste reden is van juridische aard. De tweede reden zijn
de financiële consequenties als je dat historische tracé loslaat.
Ik zal daar nu niet verder op ingaan. Ik heb geprobeerd in mijn betoog in
eerste termijn te zeggen dat ik een andere bestuurlijke weg had gekozen om
dat probleem goed op tafel te krijgen. Je kunt een tegenpartij ook in die
positie manoeuvreren: als je maar iets loslaat van je historische recht, is
het voorbij. Volgens mij is dat heel erg ouderwets. Niet voor niets heb ik
naar het Kanalenverdrag uit 1927 verwezen. Toen handelden wij op die manier.
Nu moeten wij ons in internationaal opzicht anders gedragen.Minister Peijs:Daarvoor heb je twee partijen nodig. Dat was niet mogelijk. De Belgen
hebben vastgehouden aan het historische tracé. Wij kunnen niet anders
dan constateren dat dit hun goed recht is. Als straks de arbitrage achter
de rug is, als vaststaat dat dit hun goed recht is en wij dat erkend hebben,
kun je weer om de tafel gaan zitten.De heer Hoekzema kan ik zeggen dat er een gesprek zal zijn over gelding
en gebruik. Over de vogelhabitat en de MER is al gesproken. Wij pakken de
zaken weer op waar wij zijn gebleven.De heer Walsma dank ik voor zijn samenvatting.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de regering voor haar antwoord. Is er behoefte aan stemming over
het wetsvoorstel? Ik constateer dat dit het geval is. De stemming zal plaatsvinden
op 10 mei 2005, bij de aanvang van de middagvergadering.Sluiting 22.40 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20042005-1047-1063.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl