Debat over uitspraken van minister Brinkhorst inzake het Irakdossier
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 5049-5057

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

02-06-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 84, pagina 5049-5057

25-05-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23432Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Vendrik en Verburg tot wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in verband met het verschaffen van openbaarheid over de hoogte van inkomens van topkader, bestuurders en toezichthouders van ondernemingen (Wet openbaarheid topinkomens) (28163)Pagina 5032-5041
Debat over uitspraken van minister Brinkhorst inzake het IrakdossierPagina 5049-5057
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 25 mei 2005)Pagina 5057-5059
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 3 mei 2002 te Vilnius tot stand gekomen Protocol nr. 13 bij het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, inzake de afschaffing van de doodstraf onder alle omstandigheden (Trb. 2002, 119) (29671, R1765)Pagina 5042-5049
Debat over het achterlaten van vrouwen en kinderen in MarokkoPagina 5021-5032
Regeling van werkzaamheden (woensdag 25 mei 2005)Pagina 5041-5042
Presentie en opening (woensdag 25 mei 2005)Pagina 5021-5021

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 361 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over uitspraken van
minister Brinkhorst inzake het Irakdossier.De voorzitter:Ik herinner u eraan dat bij spoeddebatten een spreektijd van drie minuten
geldt.De beraadslaging wordt geopend.De heer Koenders (PvdA):Mijnheer de voorzitter. De aanhouder wint! Eindelijk heeft een Nederlandse
minister en niet de eerste de beste – nog wel de vice-premier van dit
land, een man die zich vaak zonder al te grote bescheidenheid beroept op zijn
enorme ervaring en brede kennis van de internationale politiek – de
moed getoond om te zeggen wat uit parlementair en democratisch oogpunt allang
noodzakelijk was: kabinet, open het hele Irakdossier! Daartoe riep hij letterlijk
op, zonder mitsen en maren, zonder poespas, helder, zoals dat in de politiek
hoort. Men leze de Nieuwe Revu van deze week. Hiermee is een nieuwe bladzijde
opengeslagen in het belangrijke debat over dit onderwerp. Terecht en geen
moment te vroeg. Eerder is in dit huis al vaak gezegd dat, of je nu voor-
of tegenstander was van het militair optreden in Irak, zowel vanwege de waarheidsvinding
over zaken van oorlog en vrede, als vanwege het noodzakelijke herstel van
vertrouwen in de politiek en de inlichtingendiensten in een tijd van onveiligheid
en terrorisme, ook in Nederland de onderste steen boven moet, net zoals dat
in bijna alle andere landen gebeurt. Terecht wil minister Brinkhorst van deze
bizarre Nederlandse uitzonderingspositie af.Voorzitter. Mijn fractie waardeert de woorden van deze minister, temeer
daar hij direct in het interview benoemt waarom die openheid zo nodig is.
Hij zegt: als er twijfel en onhelderheid blijft bestaan over een heel belangrijke
beslissing, alsmede over de inhoud van teksten waarop die heel belangrijke
beslissing indertijd is gebaseerd – en die twijfel bestaat tot op de
dag van vandaag – dan moet je verantwoording afleggen en openheid van
zaken geven. Zo is het ook en gelukkig komt de minister hiermee terug op een
lijn die D66 met de PvdA ten tijde van de Irakoorlog heeft ingezet, nog
wel in gezamenlijke moties met het toenmalige Kamerlid en de oud-vice-premier
Tom de Graaf. In een democratie hoort verantwoording afgelegd te worden. Wie
luistert naar de mensen in het debat over Europa weet waarom dat gaat. Over
welke twijfels sprak de vice-premier waarvan hij in het interview stelt dat
die tot op de dag van vandaag bestaan? Mijn natuurlijke vervolgvraag is dan
hoe naar zijn mening die openheid van zaken moet worden gegeven. Hoe ziet
hij dat verantwoording afleggen in dit dossier? Is hij het met ons eens dat
dit tot nu toe, ondanks zoveel verzoeken onzerzijds, nog steeds niet gebeurd
is, om niet te zeggen belabberd gebeurd is? Wat gebeurt er concreet met zijn
oproep aan zijn collega's: Kabinet, open het hele Irakdossier? Welke initiatieven
neemt hij daartoe, welk overleg heeft daarover plaatsgevonden met premier
Balkenende? Heeft de premier hem over dat interview aangesproken of heeft
hij juist de premier aangesproken om tot een kabinetsbesluit te komen over
openbaarheid en wanneer en op welke wijze kunnen wij nu de gevraagde gegevens
tegemoet zien?Maar de minister gaat in zijn interview zelfs nog verder. Hij noemt een
aantal punten waarover in elk geval meer helderheid moet komen. Allereerst,
zo citeer ik hem "of zonder VN-resolutie eigenlijk wel een oorlog mocht worden
begonnen". Het is uiterst opmerkelijk hoe deze minister, oud-staatssecretaris
van Buitenlandse Zaken, dat formuleert. Zonder VN-resolutie, want zo was het
inderdaad. Ik hoop niet dat hij nu in dit debat als een wezel wegkruipt: er
was geen VN-resolutie die geweld legitimeerde en dat is nu juist wat dit kabinet,
waar de heer Brinkhorst deel van uitmaakt, tot op de dag van vandaag ontkent.
Stelliger, zijn regering weigert elke informatie omdat het er niet toe doet.
Het ging niet om massavernietigingswapens, het ging om VN-resoluties. Nederland
had kennelijk een eigenstandig buitenlands beleid. Goed dat deze oud-staatssecretaris
van Buitenlandse Zaken dat argument vakkundig heeft ontkracht. Ik vraag hem
dan ook wat hij precies bedoelt met: "er was geen VN-resolutie", met de helderheid
die daarover moet komen en de juridische onderbouwing. Welke helderheid wil
hij geven over het zogenaamde vermeende gebrek aan medewerking van Irak?Voorzitter. Dit debat gaat niet over niets. Wij hebben binnenkort ook
een debat over de toekomst van de Verenigde Naties, over de rol van resoluties
bij vraagstukken van oorlog en vrede. Het is waar, deze minister wordt steeds
meer een brokkenpiloot die ferme uitspraken doet maar ze daarna, als een Speedy
Gonzalez, direct moet terugnemen; wij kennen de uitspraken over het referendum,
van "het licht gaat uit". In dit geval heeft hij echter moed getoond. Een
woord is een woord, daarvan moet het parlement uitgaan, zeker als het gaat
om verantwoording. Ik vraag de minister nu heel specifiek op welke wijze die
verantwoording zal worden gegeven, wanneer wij de gegevens tegemoet kunnen
zien en wanneer de regering opening van zaken geeft.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Als er twijfel en onhelderheid blijft bestaan over een erg
belangrijke beslissing alsmede over de inhoud van teksten waarop die beslissing
indertijd is gebaseerd en die twijfel bestaat tot op de dag van vandaag, dan
vind ik dat er verantwoording moet worden afgelegd, dat er openheid van zaken
moet worden gegeven. Het Irakbesluit ging met name over de juridische onderbouwing:
mocht er zonder VN-resolutie eigenlijk wel een oorlog worden begonnen? Waren
de veronderstelde aanwezigheid van massavernietigingswapens en het vermeende
gebrek aan medewerking van Irak om daar onderzoek naar te doen, voldoende
reden om Irak aan te vallen? Daar moet alsnog helderheid over komen. Dus ik
zou het kabinet adviseren: open het hele Irakdossier.Dit is een weergave van de tekst van het interview van minister Brinkhorst
met Nieuwe Revu. Ik had het niet beter kunnen verwoorden. Deze vragen heeft
ook mijn fractie hier in de Kamer herhaaldelijk aan de orde gesteld. Tegelijk
zegt de minister dat hij er natuurlijk niet bij is geweest toen het besluit
werd genomen. Dat kan kloppen, maar sindsdien hebben herhaaldelijk in deze
Kamer debatten met het kabinet, waarvan deze minister deel uitmaakt, plaatsgevonden
over opening van zaken, over de helderheid van het besluit.Ik ben het helemaal eens met de strekking van wat de minister heeft gezegd,
maar wil hem wel een paar vragen stellen. Toen in de Kamer herhaaldelijk,
op verzoek van de PvdA, GroenLinks en de SP werd gevraagd om opening van zaken
te geven, zeiden de premier en de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie
dat ze dat niet deden omdat zij altijd de resoluties van de VN uitvoeren.
Spraken zij ook namens deze minister? Was dit een besluit van het kabinet?
Was hij op de hoogte van die redenering en zo ja, waarom heeft hij dan zo
lang gewacht met zijn terechte kritiek? Ik waardeer dat hij uiteindelijk zijn
uitspraken heeft gedaan, maar wat is zijn volgende stap? Wanneer gaat hij
zijn collega's adviseren? Of heeft hij dat al gedaan?Ik heb begrepen dat hij erna zijn excuses heeft aangeboden. Aan wie heeft
hij zijn excuses aangeboden? Aan het parlement; dat zou terecht zijn, niet
aan zijn collega's. Ik wil daarom weten of de minister nog steeds achter zijn
uitspraken staat. Ik zou het zeer betreuren als hij zijn terechte constatering
en zijn verwoording ervan in het interview terugnam, dat hij angstig wordt
en er daarom geen vervolg aan geeft.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. De minister van Economische Zaken heeft in een interview uitspraken
gedaan ten aanzien van Irak, waarvan hij vrijwel direct besefte dat deze misplaats
waren. Vrijdagavond verklaarde de minister op televisie dat hij spijt had
van zijn uitlatingen. Dat siert de minister.Eigenlijk is de diagnose wel duidelijk. De minister had gewoon last van
een "seniorenmoment". Het is een normaal verschijnsel dat het kortetermijngeheugen
ons op ongelegen momenten in de steek laat. Het gebeurt ons allemaal. Dit
neemt toe met de leeftijd. In Amerika heeft men het woord "senior moment"
al eens uitgeroepen tot woord van het jaar. Het hoort erbij, maar het is gewoon
lastig, zeker voor een minister.Terecht heeft de minister zijn uitspraak ingetrokken, want wij begrijpen
niet dat hij deze heeft gedaan. Neem bijvoorbeeld de beantwoording van de
vragen van de heer Koenders twee maanden geleden door de minister
van Defensie, gegeven namens de regering en dus ook namens de minister van
Economische Zaken. Op de vraag in dat Irakdebat of de Kamer alle relevante
informatie van de regering heeft gekregen, antwoordde de minister van Defensie:
de Kamer heeft die inderdaad gekregen. De minister van Economische Zaken besefte
snel dat dit antwoord ook zijn antwoord is. Daarnaast is, waar het vertrouwelijke
informatie betrof, de Kamer diverse malen via de commissie IVD, waarin alle
fractievoorzitters zitting hebben, ingelicht. Wat de CDA-fractie betreft is
hiermee de kous af en kunnen wij dit debat beëindigen.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Ik zit nu echt met een probleem. De woordvoerder van de CDA-fractie
gaat nu in op een vertrouwelijk overleg tussen de regering en de fractievoorzitters
en hij doet daar ook een uitlating over, namelijk dat bepaalde inlichtingen
zouden zijn gedeeld. Ik wil graag weten hoe hij daarbij komt en op welke basis
hij die uitlating doet.De heer Ormel (CDA):Wij hebben een commissie IVD. Dat is een Kamercommissie. Deze Kamercommissie
is diverse malen bijeen geweest, want zij komt regelmatig bijeen. In die commissie
zal ongetwijfeld ook zijn gesproken over Irak.De heer Koenders (PvdA):U zegt "ongetwijfeld" en dat betekent dus dat u het niet weet. Ik wil
graag dat u die opmerkingen terugneemt, want daaruit zou de indruk gewekt
kunnen worden – voor derden die hier aanwezig zijn of via het stenogram –
dat informatie over de oorlog met betrekking tot Irak gedeeld zou zijn in
de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. U hebt daar geen
eigen aanwijzingen voor en dan is het ook niet zaak om dat in dit debat aan
de orde te brengen.De heer Ormel (CDA):Het lijkt mij uitermate onwaarschijnlijk dat er in die commissie niets
is gewisseld over Irak. Ik raad u aan daarover met uw fractievoorzitter te
spreken.De heer Koenders (PvdA):Het gaat hier natuurlijk om het debat met de vice-premier over het afleggen
van verantwoording over zaken van oorlog en vrede. Als u nu zegt dat dit in
feite al gebeurt en ook nog eens refereert aan een commissie waar u zelf niet
in zit, dan wordt de indruk gewekt dat die verantwoording wordt afgelegd.
Dat is dus niet het geval.De heer Ormel (CDA):Ik heb ook gerefereerd aan een debat dat twee maanden geleden plaatsvond.
Ik had ook nog kunnen refereren aan enkele debatten die wij in de loop van
het jaar over exact hetzelfde onderwerp hebben gevoerd. Wat wij hier aan het
doen zijn, is een herhaling van zetten.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik heb altijd begrepen dat er alleen fractievoorzitters aanwezig mogen
zijn bij vergaderingen van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten
en dat zij geen last of ruggespraak met hun eigen fractie mogen hebben. Zij
mogen niet zeggen of er iets besproken is en al helemaal niet of zij daar
tevreden over zijn. Mag ik ervan uitgaan dat die spelregels binnen uw fractie
gewoon niet worden gevolgd?De heer Ormel (CDA):Nee, u moet goed luisteren mevrouw Van Velzen. Alle Kamerleden weten dat
die commissie bestaat. Wij weten dat vertrouwelijke informatie in die commissie
wordt gewisseld. Welke informatie wordt gewisseld, weet ik niet.Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Deze minister toont zich de ware Gideon van het kabinet, want
hij heeft helemaal gelijk. Er is inderdaad nog twijfel, tot op de dag van
vandaag, over de juridische grondslag waarop de oorlog tegen Irak is uitgebarsten
zonder aanvullende VN-resolutie. Zijn advies om het hele Irakdossier te openen
is bij de SP-fractie absoluut in vruchtbare bodem gevallen. Ik hoop eigenlijk
dat de minister zo gaat vertellen dat zijn offensief binnen het kabinet nog
niet is gestaakt en dat hij aanstaande vrijdag tijdens de ministerraad een
voorstel zal doen om die dossiers open te gooien. Hij gaat er inderdaad niet
over, maar dat is een formaliteit. Het kabinet spreekt met één
mond en ik heb nog steeds de hoop dat de uitspraak die de minister bij Nieuwe
Revue heeft gedaan, namens het kabinet is gedaan.Het zou ook geen rare timing zijn nu het juridische advies van de heer
Goldsmith, de juridisch adviseur van premier Blair, openbaar is gemaakt. In
dit advies is heel duidelijk sprake van twijfel over de juridische basis en
de hele gang van zaken. Daarom vraag ik de minister waarom hij zo snel afstand
deed van zijn uitspraken. Waarom heeft hij excuses aangeboden? Mij hoeft hij
geen excuses aan te bieden. Aan wie heeft hij dan excuses aangeboden? Ik ga
er dus van uit dat de minister de Irakdossiers heeft ingekeken. Is dat waarop
hij zijn uitspraken baseert? Is dat de basis waarop zijn twijfel is gerezen?
Heeft hij dit voorstel al in de ministerraad gedaan? Wie waren er tegen het
voorstel om de Irakdossiers in de openbaarheid te brengen? Waren dat bewindslieden
die van een andere politieke partij afkomstig zijn? Heeft hij steun gekregen
van de andere D66-bewindslieden? Als dat zo is, hoe zwaar tilt D66 eigenlijk
aan dit hele dossier? Welke consequenties trekt de minister uit het klaarblijkelijke
feit dat hij geen steun van de rest van de ministerraad heeft gekregen?Ik vind het initiatief van de minister prachtig. Mag ik hem aanmoedigen
om zo gauw mogelijk met een voorstel te komen om de Kamer, als het al niet
in de openbaarheid kan, vertrouwelijk in te lichten? Dan heb ik het over de
Kamercommissie die daarover gaat. Dat zou een eerste stap zijn die uiteindelijk
zou moeten uitmonden in openbaarheid. Mag ik de minister vragen of hij in
ieder geval de twee juridische adviezen openbaar wil maken waar het de hele
tijd om gedraaid heeft, namelijk die van Buitenlandse Zaken en van Defensie?
Dat geldt misschien ook voor de notitie van Algemene Zaken die over het draagvlak
onder de bevolking ging en eveneens een juridische analyse bevatte. Kan de
minister bepleiten dat wij die eindelijk mogen inzien? Wij staan ons hier
namelijk allang blaren op de tong te praten om daar openbaarheid over te krijgen
en de minister is het met ons eens. Dat is fantastisch. Laten wij samenwerken.Mijn laatste verzoek betreft iets wat gedeeltelijk ook al op straat ligt.
Ik wil graag inzage in de zogeheten Full, Final and Complete Disclosure for
the Iraqi past chemical program (FFCD) van december 2002. Die is via NOVA al op straat gekomen, zij het niet compleet. Er blijkt uit
dat er verschillende Nederlandse bedrijven zijn die Irak onderdelen hebben
geleverd van het toenmalige arsenaal aan massavernietigingswapens. Ik denk
dat deze minister, als hij het al weet, er niets op tegen zal hebben om dat
ook met het parlement te delen. Van mijn kant krijgt de minister gelukwensen.
Gaat u vooral zo door en zorgt u ervoor dat wij mogen delen in de informatie
die u al hebt gezien.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. Er zijn altijd klachten over politici die niets zeggen, politici
die zich verschuilen. Ik vind het wel een zekere charme hebben dat er ook
politici zijn – en daar hoort de minister van Economische Zaken en vice-premier
toe – die eens een keer goed uithalen. Soms pakt dat goed uit, soms
heeft het effect. Ik vond zijn opmerkingen over referenda interessant en daar
zullen wij samen zeker nog eens over praten. Zijn opmerkingen over Irak en
het openbaar maken van de dossiers gingen mij net te ver. Ik heb echter begrepen
dat de minister zijn woorden heeft teruggetrokken en ik heb begrepen dat wij
dus nu verder kunnen met het werk dat wij moeten doen. Ik geloof niet dat
de minister last heeft van seniorenmomenten. Ik geloof dat deze minister –
en ik zeg dat met veel respect – an old man in a hurry is. Deze minister
wil nog dingen voor elkaar brengen. Daar heeft hij nog twee jaar voor en die
tijd gun ik hem van harte. Ik wil alleen van deze minister weten wat hem ertoe
gebracht heeft om dit zo te zeggen. Wat heeft hij ermee bedoeld? Is voor hem
nu dit dossier gesloten?De heer Bakker (D66):Voorzitter. Mijn lijfblad lag vandaag weer in de kiosk en jawel, tussen
de Miss World uit Almelo en de Oekraïense bruiden treffen wij deze week
aan de minister, de mens Laurens Jan Brinkhorst met een buitengewoon behartigenswaardig
standpunt over Irak en over de openheid rondom Irak. Als mens en als D66'er
denk ik dat dit standpunt de minister siert. Wij hebben al meerdere malen
een debat gehad over de vraag hoe wij daarmee verder moeten gaan. De collega's
weten ook dat ik altijd de gedachte heb gesteund, onderzoek te doen naar de
Nederlandse totstandkoming van het besluit. Wij weten ook allemaal dat dit
plaatsvond op een moment dat er een kabinet zat van CDA, VVD en LPF. Er zijn
vier voorstellen gedaan, in de vorm van moties, die allemaal door een Kamermeerderheid
zijn verworpen. Dat is de stand van het debat.De rest is inderdaad een beetje een herhaling van zetten, zij het dat
een minister van de Kroon nu dit standpunt inneemt. Die minister heeft zijn
uitspraak ook ogenblikkelijk teruggenomen. Ik geloof dat hij dat heeft gedaan
omdat hij zich heeft gerealiseerd dat deze niet zijn portefeuille betrof en
omdat hij kennelijk in een zekere argeloosheid zijn standpunt had neergelegd.
Die argeloosheid is zeer aimabel, maar voor een minister niet altijd even
verstandig. Wij debatteren nu over een uitspraak van de minister waarvan hij
zegt dat hij er niet over gaat en dat de Kamer zich voor een debat over dit
onderwerp tot de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie moet wenden.
Dat zullen wij op enig moment ook ongetwijfeld weer doen. Iedere keer als
het onderwerp Irak weer op de agenda kan worden gezet, zullen wij dat weer
doen en zullen wij weer tal van voorstellen doen.Ik houd het erop dat de minister zich op het moment dat hij de uitspraak
heeft gedaan niet heeft gerealiseerd dat het kabinet tot vier keer toe in
een debat in de Kamer een heel ander standpunt heeft ingenomen. Als hij dat
zich wel had gerealiseerd en hij het toch heeft gezegd, zouden wij een politieke
betekenis moeten ontlenen aan deze uitspraak. Dan had hij gemeend om het niettegenstaande
dat feit toch te moeten doen. Gezien het feit dat hij zijn uitspraak zo snel
weer heeft ingetrokken, heb ik er meer aanwijzingen voor dat hij zich niet
zozeer heeft gerealiseerd dat het debat al verschillende malen met de Kamer
was gevoerd en al verschillende malen was geëindigd in een motie die
werd afgewezen met steeds dezelfde stemverhouding.Wat mij betreft is het, uiteraard na de beantwoording van de minister,
zand erover. Als wij vinden dat het nodig is om een debat te voeren, moeten
wij dat vooral doen met de aangewezen bewindslieden.De heer Koenders (PvdA):Wij hebben van de CDA-fractie gehoord dat de minister een seniorenmoment
heeft. Ik hoor nu van u als woordvoerder van de D66-fractie dat zo ongeveer
het belangrijkste onderwerp in de internationale politiek en de debatten daarover
in de Kamer kennelijk door deze vice-premier niet zijn gevolgd. Dat is bijna
ongelofelijk. Dat zou betekenen dat deze vice-premier niet weet waarover het
gaat. Ik neem aan dat u die uitspraak niet voor uw rekening wilt nemen. Het
is natuurlijk heel makkelijk om "zand erover" te zeggen als het een bewindspersoon
van de eigen partij betreft. U bent meestal veel feller als het over andere
ministers gaat. Vindt u inderdaad dat dit de vice-premier niet aangaat? De
vice-premier heeft een interview gegeven aan Nieuwe Revu. Ik heb zijn excuses
voor zijn uitspraken in dat interview overigens nog niet gehoord. Sinds wanneer
gaat de vice-premier van dit land echter niet over openbaarheid, over het
afleggen van verantwoording, over een visie over oorlog en vrede en over Irak?
Vindt u dat uw eerste man in het kabinet daar niet over gaat? Dat lijkt mij
toch erg sterk.De heer Bakker (D66):Minister Brinkhorst gaat, natuurlijk net als alle ministers, overal over.
U kent natuurlijk ook de taakverdeling in een kabinet: een minister van Buitenlandse
Zaken praat over de buitenlandse zaken; ik hoef het rijtje verder niet langs
te gaan. Ik denk dat de minister deze uitspraak uit argeloosheid heeft gedaan
en dat hij zich niet heeft gerealiseerd dat het debat hierover vele malen
buitengewoon heftig is gevoerd. Dat moet de minister ons zo zelf maar uitleggen.
Als mijn veronderstelling juist is, kunnen wij het wel opblazen. Wij moeten
echter wel voor ogen houden dat de uitspraak meteen is teruggenomen is en
dat het debat over dit onderwerp wel degelijk wordt gevoerd. Over dit onderwerp
zijn u, mevrouw Karimi en ik het niet oneens. U en anderen vinden natuurlijk
wel elke week een gelegenheid om hetzelfde debat weer te voeren. Dat vind
ik niet zo nuttig.De heer Koenders (PvdA):Ik vind dat helemaal niet. De aanhouder wint, zeker waar het gaat om waarheidsvinding.
Het aardige is nu dat de vice-premier van dit land dit onderwerp
op de agenda zet, dus niet de PvdA-fractie. Ik neem aan dat deze vice-premier
met zijn hart heeft gesproken. Wat hij daar zegt, kan niet anders dan uit
zijn hart komen. Het gaat over verantwoording, over openheid en over twijfel.
Ik stel u nogmaals een vraag en ik wil dat u die precies beantwoordt. U zegt
dat de minister misschien argeloos is geweest. Kunt u zich voorstellen dat
de vice-premier van D66 de ontwikkelingen op dit terrein niet heeft gevolgd?
Kunt u zich voorstellen dat hij ondanks die vele debatten niet weet wat hier
is gebeurd en dat hij niet weet wat minister Bot en minister Kamp hier hebben
moeten doen? Dat vind ik toch echt een degradatie van de vice-premier die
u hier niet waar kunt maken.De heer Bakker (D66):Wij zullen het zo horen van de minister en dan bezien wij dit in een eventuele
tweede termijn wel. Ik wil graag horen hoe de minister er zelf tegenaan kijkt
en wat de achtergrond is geweest. Laten wij overigens vaststellen en daar
niet kinderachtig over doen, dat de heer Koenders en ik het eens zijn over
de noodzaak en de wens tot openbaarheid. Hij en ik hebben echter meerdere
malen geconstateerd in de discussie dat als het zou gaan om een parlementair
onderzoek, waarbij de Kamer vooroploopt en niet het kabinet, er geen meerderheid
in de Kamer voor is om dit te doen.De heer Koenders (PvdA):Er is een nieuw feit geschapen doordat de vice-premier iets heeft gezegd.
Het zou u sieren als u nu uitspreekt dat het fantastisch is wat in dezen door
de heer Brinkhorst is gezegd en dat u hem daar als D66-fractie aan houdt.
Immers, dat is het beleid dat u kennelijk voorstaat en u kunt vandaag bewijzen
dat dit nog steeds zo is.De heer Bakker (D66):Ik heb ook gezegd dat ik het zeer met hem eens ben, maar ik leid af uit
het feit dat hij het zo snel heeft teruggetrokken, dat hij zich niet heeft
gerealiseerd dat hij in deze functie die uitspraken wat lastig kon doen. De
minister heeft hier zelf echter nog niet gesproken. Ik denk evenwel dat hij
zich gerealiseerd zal hebben dat hij geen reden heeft gezocht met het interview
om rechtstreeks tegen het kabinet in te gaan en in die zin zou het uit een
zekere argeloosheid zijn gebeurd. Wij zullen het horen en wij zullen straks
de conclusie eraan verbinden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het is interessant dat u zegt dat de minister niet over deze portefeuille
gaat. U heeft waarschijnlijk ook de rest van het interview gelezen: daarin
geeft de minister zijn mening over een Europees leger en over de mensenrechtenschendingen
in Guantánamo Bay. Dat vond ik ook heel behartigenswaardig en daar
was ik het ook helemaal mee eens. Nu, dat zijn allemaal onderwerpen die niet
tot zijn portefeuille behoren, maar tegelijkertijd kan de minister, zeker
als vice-premier, daar uitspraken over doen. Mijn vraag aan u is dan ook waarom
u al in uw eerste termijn, als woordvoerder van de D66-fractie, de minister
van argeloosheid beticht.De heer Bakker (D66):Mevrouw Karimi noemt nu al deze elementen en wat dat betreft ben ik het
helemaal met haar eens dat het een goed interview is, dat fantastisch weergeeft
hoe Laurens Jan Brinkhorst over de zaken denkt als Europeaan in hart en nieren
en als buitenlandpoliticus. Het is mijn taxatie, die ik afleid uit hoe het
is gegaan, dat hij zich op het moment van het interview niet heeft gerealiseerd
dat hij op dit specifieke punt, de openheid ten aanzien van Irak, inging tegen
een kabinetsbeleid waar wij en ook mevrouw Karimi het niet mee eens zijn.
Nu, dat heeft hem er vermoedelijk toe gebracht om het zo snel ook weer terug
te trekken. Je kunt vervolgens wel een leuk debat gaan houden en eindeloos
ingaan op zijn uitspraken, maar ik denk dat de situatie helder genoeg is.
Het lijkt mij verstandig om het nu van de minister te horen en dan zullen
wij zo meteen wel zien of daar nog vragen overblijven.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U gaat daar nu, juist als woordvoerder van de D66-fractie, wel heel nonchalant
mee om. Dit is natuurlijk de mogelijkheid voor u om met ons, zoals wij altijd
voor openbaarheid in deze zaak gepleit hebben, te zeggen: minister, ik steun
je van harte; het is heel goed geweest wat je gezegd hebt en daarbij is geen
sprake van argeloosheid; ga nu ook maar het kabinet adviseren om het zo te
doen. Dat is een andere houding dan de houding die u nu hier verwoordt en
dat stelt mij teleur.De heer Bakker (D66):En weet u waar dat toe zou leiden? Wij, mevrouw Karimi, de heer Koenders,
zelfs mevrouw Van Velzen en ook ik, zijn het niet oneens. Ik ben het met u
eens en met de minister als mens. Wij zullen zo meteen van hem horen hoe wij
dit moeten zien. Wij weten echter ook hoe het gaat: dan dient u of de heer
Koenders een motie in en daar stemmen wij dan over, waarbij het eind van het
liedje is dat een meerderheid ertegen is. Dan gaan wij weer verder: wij doen
een plas en alles bleef zoals het was. Daarom vind ik het allemaal een beetje
zinloos, maar misschien loop ik wat vooruit op de taxatie die wij na de beantwoording
van de minister zullen kunnen maken. Misschien is het daarom beter eerst die
beantwoording af te wachten.De heer Koenders (PvdA):Het begint mij een beetje te irriteren, als de heer Bakker zegt: wij doen
een plas en iedereen gaat weer naar huis.Er is een uitspraak gedaan door de vice-premier over een belangrijk onderwerp
dat u aangaat, mijnheer Bakker, en u spreekt hier alleen maar namens de minister.
U zegt dat de minister argeloos is en u spreekt van excuses. Geeft u nu eens
aan wat u als D66-fractie wilt, want u spreekt hier als een woordvoerder van
de vice-premier en dat kan hij zelf goed genoeg. U heeft hem nu al genoeg
afgemaakt door te zeggen dat hij argeloos is. Geeft u nu eens aan wat u wilt
dat morgen de vice-premier in het kabinet gaat doen terzake van de openbaarheid
waar D66 altijd zo voor pleit. Probeert u nu niet met iets anders te komen,
alsof debatten er niet toe doen. U bent aanwezig, dus ik neem aan dat u het
serieus neemt.De heer Bakker (D66):De heer Koenders moet niet proberen te doen alsof wij een verschil van
mening hebben over de wenselijkheid van openbaarheid over Irak. Dat is er
niet. Dat debat hebben wij het afgelopen jaar wel vier keer gevoerd en het
is vier keer op dezelfde manier geëindigd. In de uitlatingen van de minister
vindt u een nieuwe aanleiding om dit debat weer te voeren. Ik ben het met
u eens: natuurlijk moet die openheid er vroeger of later komen,
liever vroeger dan later.Uit het feit dat de uitspraken zijn teruggenomen nog voordat die zijn
verschenen, leid ik af dat de minister er kennelijk geen zware politieke bedoeling
mee heeft gehad. Dat zullen wij straks van hem horen. Dit is overigens mijn
taxatie. Ik ben niet zijn woordvoerder. Dat is flauwekul. Als wij dat straks
inderdaad van de minister horen, kunnen wij wel weer moties produceren en
daarover stemmen, maar ik voorzie daarvan geen andere uitslag dan in het afgelopen
jaar het geval was. Ik betreur dat met de heer Koenders, maar het is niet
anders.Minister Brinkhorst:Mijnheer de voorzitter. Ik ben de Kamer erkentelijk voor haar bijdrage
in dit spoeddebat.Bij een heel breed interview over Europa in de Nieuwe Revu ging het erom,
andere mensen te bereiken over het belangrijke thema van de Europese grondwet.
In dat kader is mij een vraag gesteld over Irak; daarbij ging het over de
verdeeldheid van Europa inzake Irak. Ik heb daarover uitspraken gedaan die
ik nog vóór de publicatie in de media heb teruggenomen. Onder
anderen de heer Bakker heeft daar nog op gewezen. In reactie op de opmerkingen
van de woordvoerders wil ik ook in de Tweede Kamer aangeven dat ik de gang
van zaken uiteraard betreur. Ik laat in het midden of het een seniorenmoment
betrof of een jeugdige onbezonnenheid. Iedereen is ook maar een mens. Dit
is wel de kern van de zaak.Dat kan men betreuren. Ik heb nog dezelfde avond de woorden "amende honorable"
gebruikt. Daarmee heb ik het boetekleed aangetrokken. Hier sta ik en ik kan
niet anders. Natuurlijk sta ik achter het kabinetsbeleid. Dit beleid is in
een aantal debatten vertolkt door de minister van Buitenlandse Zaken en door
de minister van Defensie. Ik heb dat ook duidelijk begrepen. Het lijkt mij
dus helder dat ik met deze uitspraken de positie heb ingenomen, zoals ik zojuist
heb gedaan.De heer Koenders (PvdA):Ik weet niet of dit het antwoord van de minister was. Is hij nog van plan
om op de specifieke vragen in te gaan?De voorzitter:Vindt u het goed, dat ik over de orde ga? Ik heb u het woord gegeven voor
een interruptie.De heer Koenders (PvdA):Is de minister nog de mening toegedaan die hij in het interview heeft
verwoord? Vindt hij dat er openheid en openbaarheid moet komen over het Irakdossier?
Vindt hij inderdaad dat er twijfels zijn over de juridische onderbouwing?
Sprak zijn hart toen hij het interview gaf? Dacht hij "ik als democraat en
vice-premier voor D66 vind dat er over dit onderwerp openheid kan komen"?
Waarom is het dan eigenlijk nodig om excuses aan te bieden? Hij vindt toch
gewoon wat hij vindt? Staat hij daar vanavond nog voor? Of moeten wij constateren
dat wij met wat hij zegt, wat in de afgelopen weken geregeld is voorgekomen,
politiek eigenlijk niets kunnen?Minister Brinkhorst:Ik ben niet alleen voor maximale openbaarheid en openheid, maar de regering
heeft bovendien de verplichting om de gevraagde informatie aan de Tweede Kamer
te geven. De regering kan zich wel beroepen op artikel 68 van de Grondwet,
wanneer openbaarmaking in strijd is met het belang van de Staat. Dat gebeurt
niet lichtzinnig. Ik sta achter de beslissing van het kabinet in deze zaak.Wat de afweging van transparantie betreft, merk ik op dat ik als D66-politicus
uiteraard altijd voor maximale openbaarheid ben. Die wordt evenwel beperkt
door de gronden die in artikel 68 van de Grondwet zijn aangegeven.De heer Koenders (PvdA):Gezien onder andere de jurisprudentie over artikel 68 is het duidelijk
dat dit artikel alleen gemotiveerd gehanteerd kan worden. Kunt u motiveren
waarom het in Nederland, in tegenstelling tot bijna alle andere landen, onmogelijk
is om de Kamer de vereiste inlichtingen te verschaffen? Immers, uw hart heeft
in dezen terecht gesproken: dat is politiek noodzakelijk.Minister Brinkhorst:Die vraag is uitvoerig aan de orde geweest in een groot aantal debatten
dat de Kamer hierover gevoerd heeft. Die discussie is met de collega's Bot
en Kamp gevoerd. Waarschijnlijk zal dat in de toekomst opnieuw gebeuren. Aangezien
het geen onderdeel is van mijn primaire verantwoordelijkheid, ga ik er verder
niet op in.Ik kom op de openbaarheid en de "full and final complete disclosure".
Er zijn hierover vragen gesteld aan de ministers van Defensie en van Buitenlandse
Zaken. De beantwoording van die vragen zal de Kamer binnenkort bereiken. Ik
wil daar niet op vooruitlopen.De heer Koenders (PvdA):Is de vice-premier nog van zins om de specifieke vragen van de Kamer te
beantwoorden of is hij hiermee klaar met zijn reactie?Minister Brinkhorst:Afgelopen vrijdag en daarnet heb ik verklaard dat deze vragen beantwoord
zullen worden door de collega's van Buitenlandse Zaken en van Defensie.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Minister, wat bezielde u toen u dit interview gaf en recht uit het hart
sprak?Minister Brinkhorst:Mevrouw Karimi, het was een spannend interview, waarin breed werd ingegaan
op de Europese problematiek. Er zijn uitspraken gedaan over mensenrechten
conform het kabinetsbeleid. De minister van Buitenlandse Zaken heeft daarover
nog kort geleden gesproken met zijn Amerikaanse collega Rice. De uitspraken
inzake Irak heb ik teruggenomen. Ik waardeer de opmerking van de heer Ormel
over hoe dat verder gebeurd is. De uitspraken zijn misschien gedaan door "an
old man in a hurry", aldus de heer Van Baalen. Ik heb in mijn herinnering
niet heel vaak seniorenmomenten, maar dat kan een dierenarts beter beoordelen.
In mijn vroegere leven als minister van LNV heb ik vaak met zeer gewaardeerde
dierenartsen gewerkt.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het is buitengewoon belangrijk voor de parlementaire controle op wat het
kabinet besluit inzake oorlog en vrede. Dat is niet iets kleins, dat is niet
iets voor dierenartsen. De minister heeft gezegd dat er twijfels bestaan over
de reden van de aanval op Irak. Mijn concrete vraag is: heeft de minister
die twijfels nog steeds, heeft de minister die twijfels aldoor gehad, heeft
de minister daarover met zijn collega's in het kabinet gesproken?Minister Brinkhorst:Ik sta hier als publiek persoon. Als vice-premier en minister van Economische
Zaken spreek ik namens het kabinet. Als lid van het kabinet sta ik achter
de vier debatten die met de Kamer zijn gevoerd.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat was niet mijn vraag. De minister heeft gezegd dat verantwoording moet
worden afgelegd, dat opening van zaken moet worden gegeven als er twijfels
en onhelderheid blijven bestaan over een heel belangrijke beslissing en over
de inhoud van teksten waarop die heel belangrijke beslissing indertijd is
gebaseerd. Heeft de minister die twijfels nog steeds? Heeft hij over die twijfels
gesproken met de collega's in het kabinet?Minister Brinkhorst:Voordat de publicatie in de Nieuwe Revu is verschenen, heb ik de tekst
nog eens goed bezien en ben ik tot de conclusie gekomen dat het geen verstandige
tekst was. Ik heb daar amende honorable voor gemaakt. Daarmee moet geen verdere
inhoud aan de uitspraken worden gegeven.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik vraag de minister naar het waarheidsgehalte van wat hier staat. Ik
heb het niet over de vraag of het verstandig of onverstandig is. Daarover
kunnen wij namelijk van mening verschillen. Het gaat erom of de woorden weergeven
wat de minister altijd gevonden heeft en nog steeds vindt.Minister Brinkhorst:Ik heb die woorden teruggenomen, buiten en binnen de Kamer. Daaraan heb
ik niets toe te voegen.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik begrijp de boodschap heel goed. De minister zegt eigenlijk: sorry,
ik was een beetje dom, ik heb gewoon niet het kabinetsstandpunt verwoord en
daarom neem ik mijn uitspraak terug. Hij heeft echter wel aanstaande vrijdag
ministerraad. Ik neem aan dat er daar een open discussie is en dat hij daar
niet namens het kabinet spreekt maar als persoon met een seniorenmoment, met
een goed geweten of als Gideon. Is de minister bereid zijn standpunt terzake
in alle beslotenheid in te brengen in de ministerraad en wellicht later in
een interview met bijvoorbeeld de Nieuwe Revu aan ons te laten weten hoe dat
verlopen is en wie er tegen was? Het is mij namelijk wel duidelijk dat andere
landen andere wegingen maken van wat er voorligt. Anders kan ik niet verklaren
waarom er in Engeland gewoon open over gediscussieerd wordt, waarom juridische
adviezen van Goldsmith gewoon openbaar neergelegd worden en waarom wij vanuit
de Verenigde Staten nota bene delen van de FFCD voorgeschoteld krijgen. Is
de minister bereid om dit vrijdag op de agenda van de ministerraad te plaatsen?Minister Brinkhorst:De vraag van mevrouw Van Velzen gaat over de noodzakelijke transparantie,
waarbij zij heeft verwezen naar de uitspraken in het Verenigd Koninkrijk.
Evenzeer als zij ben ik zeer benieuwd naar het antwoord hierop van mijn collega's
Kamp en Bot.Mevrouw Van Velzen (SP):Wij zijn gezamenlijk nieuwsgierig, maar mijn vraag is of u bereid bent
om het punt waarover wij het zo-even hadden, in alle beslotenheid in de ministerraad
aan de orde te stellen. Ik neem aan dat het standpunt dat u heeft ingenomen
in deze kwestie wel uw persoonlijke standpunt is. Bent u bereid dat alsnog
in de ministerraad te verdedigen?Minister Brinkhorst:Zoals mevrouw Van Velzen al twee jaar lang heeft kunnen constateren, is
er een buitengewoon goede samenwerking binnen het kabinet. Zeer regelmatig
en niet alleen op vrijdag spreek ik mijn collega's. Dat geldt voor de heer
Kamp, de heer Bot en voor andere collega's. Ik heb dus zeer regelmatig discussies,
maar die discussies vinden plaats in het kader van gedachtevorming over beleidszaken.
Voor het overige heb ik kennisgenomen van de opmerking van mevrouw Van Velzen.De voorzitter:Ik zie dat de heer Koenders nog een interruptie wil plaatsen. Ik vind
het prima als de Kamer nu nog wat verdere vragen wil stellen, maar dan in
plaats van een tweede termijn. Tenzij er vanuit de Kamer nadrukkelijk behoefte
is aan een tweede termijn. Ik zie nu dat onder anderen bij de heer Koenders
die behoefte leeft. Dan lijkt het mij beter nu te beginnen met die tweede
termijn, waarbij de spreektijd per fractie eenderde is van die in eerste termijn.De heer Koenders (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Het is toch wel een beetje een schaamteloze vertoning
vanavond. Of het nu een seniorenmoment is of argeloosheid van een vice-premier
met zo'n lange staat van dienst, het is eerlijk gezegd tamelijk onnavolgbaar.
De vraag is dan ook wat de uitspraken van deze vice-premier nog waard zijn.
Wat vindt de minister eigenlijk zelf? Natuurlijk vindt hij nog steeds wat
hij in het bewuste artikel in de Nieuwe Revu heeft gezegd; dat is openheid
van zaken geven, zoals dat binnen de D66-traditie hoort. Wat doet de minister?
Als een Speedy Gonzales gaat hij te werk, zoals eigenlijk bij alle opmerkingen
die hij de laatste tijd gemaakt heeft over bijvoorbeeld het referendum en
over het licht dat uit zou gaan in Nederland. Ik neem niet aan dat hij alleen
maar seniorenmomenten heeft. Het begint echt kritisch te worden. Als de vice-premier
opmerkingen maakt over iets waarmee hij grote ervaring heeft – hij is
staatssecretaris van Buitenlandse Zaken geweest, terwijl het interview voor
driekwart gedeelte gaat over buitenlands beleid, waaronder Guantánamo
Bay – moeten wij toch echt kunnen vertrouwen op wat hij zegt. Dat blijkt
echter niet het geval te zijn. Dat vind ik een deuk in zijn geloofwaardigheid.
Dat is ernstig. Deze vice-premier gebruikt vaak grote woorden. Hij heeft zich
nu echter als een wezel in het hol van de geheimen teruggetrokken. Het zal
velen irriteren, zeker de D66-fractie zoals ik vandaag heb vernomen. Op sommige
punten moet je als parlementariër hardnekkig zijn. Ik ga ervan uit dat
de vice-premier weet wat er aan de hand is geweest; hij heeft zijn hart laten
spreken. Misschien vond hij het belangrijk en verstandig om vervolgens gelijk
in zijn schulp te kruipen onder het juk van zijn collega's van Buitenlandse
Zaken en Defensie en de premier. Ik vind het dan ook nodig om hierover een
motie in te dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat, zoals vice-minister-president Brinkhorst stelt, er tot
op de dag van vandaag twijfel en onhelderheid blijven bestaan over de Nederlandse
beslissingen met betrekking tot de oorlog in Irak, en dat de regering openheid
van zaken dient te verschaffen; van mening dat in dit kader tevens alsnog meer helderheid moet komen over
de juridische onderbouwing;verzoekt de regering, de Kamer deze volledige openheid te geven inzake
het complete Irakdossier,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Karimi en Van Velzen.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 191(23432).Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. "Ik zeg wat ik denk", daar heeft de minister wel aan voldaan.
Daarna heeft hij echter meteen zijn excuses aangeboden. De minister vindt
wat en dat is heel veel waard. Daaraan zouden echter consequenties verbonden
moeten worden. Hij moet daarnaar handelen. Het blijft echter bij woorden,
want daarna bood hij zeer snel zijn excuses aan. Dat was voor mij de politieke
lafheid ten top. Op welke wijze kan het vertrouwen in de politiek gediend
zijn als een minister zelfs over oorlog en vrede niet naar eigen opvattingen
handelt?Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Wij hebben weer een debat waarin er meer vragen worden gesteld
dan beantwoord. Ik krijg nog graag een antwoord op de vraag of de minister
de dossiers waar hij deze uitspraken over deed überhaupt wel gezien heeft.
Heeft hij daar kennis van genomen? Waarop is zijn twijfel gebaseerd? Als hij
met een beetje prettig gevoel thuis wil komen en van zichzelf wil kunnen zeggen
dat hij een vent uit het kabinet is, moet hij deze vragen willen en kunnen
beantwoorden. Ooit zal er openheid over dit dossier gegeven worden. Wellicht
gebeurt dit vele decennia later onder een kabinet van een andere politieke
samenstelling. Men zal uiteindelijk toch willen weten wie er kennis had van
de gang van zaken.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Een beetje ongemakkelijk is het allemaal wel. Het gaat om
een opvatting waar een belangrijk deel van de Kamer, inclusief ondergetekende,
het mee eens is. Dit geldt ook voor de minister, maar hij heeft tegelijkertijd
het boetekleed royaal aangetrokken. Hij had het niet moeten zeggen omdat hij
hier in het kabinet niet over gaat. Als vice-premier gaat hij natuurlijk overal
over, maar hij is niet primair verantwoordelijk voor dit beleidsterrein.Als ik de heer Koenders, mevrouw Karimi of mevrouw Van Velzen was, zou
ik het er ook nog eens lekker inwrijven. Voor mij is de zaak echter hiermee
afgedaan. De minister heeft zijn opvatting gegeven, maar vervolgens weer ingetrokken
omdat deze lijnrecht inging tegen het kabinetsbeleid. Wij weten ook dat dit
debat nog vele malen gevoerd zal worden met de verantwoordelijke ministers
Bot en Kamp. Wij hebben hier ook wel eens met de minister-president Balkenende
over gesproken. De heren Ormel en Van Baalen staan niet te trappelen, maar
dit debat komt ongetwijfeld terug. Op dit moment zie ik geen aanleiding voor
nadere uitspraken.De heer Koenders (PvdA):Ik dacht dat ook D66 een hekel heeft aan het woord "sorrydemocratie".
Zo langzamerhand is dat iets van dit kabinet. Men doet boude uitspraken. Dat
is interessant in de richting van de D66-achterban, maar op het uur U worden
excuses aangeboden. Dat begint een beetje een trend te worden. U zegt dat
wij de debatten moeten voortzetten met de collega's van de vice-premier, de
ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie. Wilt u daar het initiatief toe
nemen of niet? En hebt u dan de indruk dat die ministers zullen spreken mede
namens het hele kabinet, inclusief de vice-premier? Ik heb vandaag immers
niet gehoord dat de vice-premier niet vindt wat hij vindt en wat hij heeft
gezegd. U zegt zelfs in deze interventie dat u wel weet wat de vice-premier
in het interview gezegd denkt te hebben. Is het uit te leggen aan de mensen
in het land dat je over het belangrijkste punt van de afgelopen jaren op het
punt van oorlog en vrede maar iets vindt en mogen wij er dan van uitgaan dat
de heren Kamp en Bot ook namens deze vice-premier spreken, die het ene moment
dit zegt en het andere moment dat?De heer Bakker (D66):Ik begon met de opmerking dat het natuurlijk allemaal wel een beetje ongemakkelijk
is. Dat deel ik met u. Natuurlijk is dat raar. Dat is een lastige situatie
en die moeten wij niet elke week hier hebben. Dat zijn wij dus allemaal met
elkaar eens. Je kunt er echter lang over praten en je kunt er kort over praten.
Hier gaat het in wezen niet om de zaak-Irak, onderzoek, openheid enzovoort.
Daar hebben wij allemaal onze opvattingen over en daar hebben wij allemaal
al meerdere malen debatten over gevoerd. Hier gaat het over de vraag of het
verstandig van de minister was om deze uitspraken te doen. Toen hij zich realiseerde
dat het nogal erg tegen de lijn inging die het kabinet in meerdere debatten
had ingenomen, vond hij zelf als eerste, nog voordat wij er kennis van namen,
dat dat niet verstandig was. Hij zal daar op dat moment wel van geschrokken
zijn. Hij heeft in ieder geval royaal het boetekleed aangetrokken. Eerlijk
gezegd is daarmee de kous af. Natuurlijk kunnen wij, als iemand op de grond
ligt, nog even lekker de noppen erin zetten, maar dat is verder allemaal niet
zo zinvol.Minister Brinkhorst:Voorzitter. Over het aspect "transparantie" hebben wij het in eerste termijn
al uitvoerig gehad. Transparantie is vereist, maar daar zijn grenzen aan gesteld.
De overige opmerkingen van de heer Koenders over andere zaken zijn niet aan
de orde. Wat mij betreft, zijn die ook nooit aan de orde geweest. Ik heb nooit
op enigerlei andere wijze woorden teruggetrokken. Dat laat ik dus graag voor
zijn rekening.Ik moet de aanneming van de ingediende motie ten zeerste ontraden. Ik
verwijs daarvoor naar de onderbouwing die in eerdere debatten heeft plaatsgevonden.De door mevrouw Karimi gegeven kwalificatie laat ik heel graag aan haar
over.Mevrouw Van Velzen vroeg of ik kennis heb genomen van de discussies over
deze geschiedenis. Het antwoord daarop is "ja".Mevrouw Van Velzen (SP):U zegt dat u nooit eerder ergens uw excuses voor hebt aangeboden, maar
klopt het dat u over hetzelfde artikel feitelijk uw excuses aan minister Verdonk
hebt aangeboden, zoals het Algemeen Dagblad gisteren meldde? Of klopt dat
verhaal ook niet?Minister Brinkhorst:Er is een persbericht verschenen dat niet de inhoud van de tekst aanduidt.
Vervolgens heb ik in overleg met mevrouw Verdonk een persbericht opgesteld.
Daar hebt u kennis van genomen. Ik heb in dat persbericht gezegd: "Minister
Brinkhorst van Economische Zaken is ontsteld en verontwaardigd over een persbericht
van de Nieuwe Revu, waarin gesteld wordt dat hij minister Verdonk beticht
zou hebben van rassendiscriminatie." Daarin wordt ook uitdrukkelijk geconstateerd
dat in verschillende contacten is vastgesteld dat de uitspraak dat ik zou
denken dat mevrouw Verdonk discrimineert, niet is gedaan. Daarmee is de zaak
afgedaan. Er is dus geen sprake van dat op enigerlei wijze uit de tekst van
het interview af te leiden is dat ik mevrouw Verdonk van rassendiscriminatie
beticht.De heer Koenders (PvdA):Ik merk op dat de minister wel degelijk eerder zijn eigen uitspraken in
Nieuwe Revu heeft gekwalificeerd. Bij nalezing van het interview had hij hieraan
moeten denken. Ik vraag naar het oordeel over de motie. Ik neem aan dat de
minister daar geen oordeel over heeft. Ik neem aan dat wij via de ministers
van Defensie en Binnenlandse Zaken zullen horen wat hij ervan vindt. De minister
weet er immers niets van. Hij wil er ook niets van vinden. Hij gaat er niet
over. Of is de minister toch bereid om een oordeel over de motie uit te spreken?Minister Brinkhorst:Ik heb een oordeel uitgesproken namens het kabinet. Het kabinet spreekt
uiteraard met één mond.De heer Koenders (PvdA):Heeft de minister een oordeel uitgesproken over de motie? Hoe kan dat
als hij zegt dat het niet tot zijn competentie behoort? Nu begrijp ik er niets
meer van. Wij voeren een debat omdat de minister zijn woorden heeft moeten
inslikken. Hij stelt dat het niet tot zijn competentie behoort. Hij vergroot
daarmee zijn eigen ongeloofwaardigheid. Nu geeft de minister aan het einde
van het debat een oordeel over de motie namens het kabinet, terwijl hij daar
niet over gaat. Dat kan toch niet?Minister Brinkhorst:Het kabinet is regelmatig in debat over deze kwesties. De nadere onderbouwing
zal de Kamer vinden in de debatten met de ministers Kamp en Bot.De heer Koenders (PvdA):Er is een motie ingediend. De minister vertelt ons vanavond dat hij daarover
niet gaat. Ik vraag vervolgens wie het oordeel over de motie geeft. Is dat
de minister of zijn dat de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie? Dat
laatste zou terecht zijn, gezien de ontwikkelingen van vandaag.Minister Brinkhorst:Het staat de Kamer vrij de inhoud van de motie vervolgens te bespreken
met de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie. Het oordeel is zoals
ik heb gegeven.De heer Bakker (D66):Volgens mij hebben sommige mensen even de oren dicht gehad. Ik heb de
minister horen zeggen de motie ten stelligste te ontraden. Kennelijk is dat
niet overgekomen bij de heer Koenders en bij de voorzitter.De voorzitter:De minister heeft het oordeel dat u uitspreekt duidelijk uitgesproken.De heer Bakker (D66):Ik kreeg uit de vraag van de heer Koenders de indruk dat het oordeel bij
hem niet was overgekomen.De voorzitter:Nee. Het oordeel was overgekomen. De heer Koenders wilde weten op basis
waarvan de minister zijn oordeel heeft gegeven.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:De stemming over de motie van de heer Koenders zal volgende week donderdag
plaatsvinden.Sluiting 19.02 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-5049-5057.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl