Spoeddebat over babysterfte en 24-uurszorg
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 74
 
 
 
 Babysterfte
 Aan de orde is het spoeddebatover babysterfte
en 24-uurszorg.
 
 Ik heet de minister van Volksgezondheid wederom van harte welkom. Het
woord is aan mevrouw Arib. De spreektijd bedraagt drie minuten per fractie.
 
 
 
 Mevrouw
 Arib
 PvdA
 
 Voorzitter. Nederland heeft al jaren de hoogste babysterfte van Europa.
Jaarlijks sterven in Nederland rond de geboorte zo'n 1700 baby's. De dood
van 400 van hen is vermijdbaar. De Stuurgroep zwangerschap en geboorte bracht
daarover in december 2009 een rapport uit. Dit rapport werd opgesteld door
alle bij zwangerschap en geboorte betrokken beroepsgroepen, van verloskundigen
tot gynaecologen in ziekenhuizen. De minister van VWS, de heer Klink, omarmde
het rapport van de stuurgroep en stelde dat dit onderwerp de hoogste prioriteit
heeft. Vooral geld en nieuw beleid zijn voor sommigen de reden om er nu niet
verder over te willen praten, maar sommige maatregelen uit het rapport zijn
goed en gemakkelijk te regelen en kosten helemaal geen of slechts weinig geld.
Neem het huisbezoek van een verloskundige om te zien of de omstandigheden
voor bijvoorbeeld een thuisbevalling goed zijn en of er sprake is van medicijngebruik
of andere mogelijk complicerende zaken. De stuurgroep heeft zeven speerpunten
als aanbeveling geformuleerd. Het zal geen verbazing wekken dat ik deze uitgangspunten
van harte onderschrijf.
 Ik ben blij dat de minister in zijn brief aangeeft dat een kabinetsreactie
op het rapport van de stuurgroep klaarligt, dat er maatregelen in voorbereiding
zijn en dat hij een aantal maatregelen aankondigt waarvoor geen of slechts
beperkte financiële middelen nodig zijn. De minister schrijft voorts
dat hij het jammer zou vinden om dit te moeten laten liggen. Ik ga ervan uit
dat dit ook niet hoeft. Ik kan mij niet voorstellen dat een van de andere
fracties hier bezwaar tegen heeft. Ik roep de collega's dus op hieraan hun
steun te geven. Het is onverantwoord om nu nog meer vertraging toe te staan,
want wij hebben al te lang gewacht.
 Een van de maatregelen betreft het instellen van een college prenatale
zorg. Het lijkt mij van groot belang dat dit college zo snel mogelijk wordt
geïnstalleerd, zodat het college al voor de komende maanden een agenda
kan opstellen en kan bepalen welke maatregelen op korte termijn kunnen worden
ingevoerd. Graag een reactie van de minister.
 Een andere duidelijke aanbeveling – naar aanleiding daarvan heb
ik dit debat aangevraagd – is om te onderzoeken hoe de verloskundigenzorg
beter kan worden georganiseerd, zodat er optimale 24-uurszorg kan worden gegeven.
De NVZ, die ook deel uitmaakte van de Stuurgroep zwangerschap en geboorte
heeft aangekondigd een inventarisatie te gaan doen van de 24-uurszorg. Ik
ga ervan uit dat de minister daarover de regie voert, dat de Kamer op basis
daarvan zo snel mogelijk wordt geïnformeerd en dat zij vervolgens gaat
bekijken hoe de 7 x 24-uurs bereikbaarheid kan worden geregeld. Ik zou graag
zien dat het nog in te stellen college prenatale zorg ook deze taak, nadat
de inventarisatie is afgerond, op zich neemt. 
 De minister onderkent het belang van preconceptiezorg. Hij heeft al eerder
gezegd dat hij die graag in het basispakket wil opnemen. Wil de minister dat
nog steeds? Voorafgaand aan een dergelijk besluit hoor ik ook graag wat dit
gaat kosten. Heel veel maatregelen kunnen dus snel worden ingevoerd. Ik heb
het huisbezoek al genoemd, maar het geldt ook voor het medisch dossier van
zwangeren. Ik heb al eerder voor een soort moederkaart gepleit. In Duitsland
is die gebruikelijk, maar het kan hier ook een andere vorm krijgen, als de
informatie maar op een goede manier wordt uitgewisseld en als die niet verloren
gaat, want dan zijn zwangeren daarvan de dupe.
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Voorzitter. Mevrouw Arib zei het ook al: in ons land scoren wij hoog qua
babysterfte in vergelijking met de rest van Europa. Jaarlijks sterven hier
zo'n 1700 baby's. Een deel daarvan had voorkomen kunnen worden. Wij zouden
ons hiervoor diep moeten schamen in dit rijke en welvarende land. In de NOVA-uitzending
van 13 maart werd maar weer eens duidelijk hoe belangrijk het is dat
gynaecologen, anesthesisten en kinderartsen 7 dagen in de week, 24 uur per
dag, beschikbaar zijn in het ziekenhuis. Ook de Stuurgroep zwangerschap en
geboorte beveelt dit aan. Maar op dit moment is dit niet in ieder ziekenhuis
haalbaar. In sommige gebieden, zoals Zeeland en Noord-Groningen, dreigt de
mogelijkheid tot thuisbevalling te verdwijnen doordat de aanrijtijd naar het
dichtstbijzijnde ziekenhuis met verloskundige zorg te lang is. Denk hierbij
aan de bermbaby's.
 Ook het team dat nodig is voor de bevalling is lang niet in ieder ziekenhuis
binnen vijftien minuten paraat, zodat je als vrouw maar beter niet 's avonds
of in het weekend kunt bevallen. De minister heeft aangegeven dat hij de bereikbaarheid
van zorg van zevenmaal 24 uur van groot belang vindt. Maar dan kan het toch
niet anders dan dat hij de concentratie van ziekenhuiszorg eigenlijk onwenselijk
vindt? Hoe gaat de minister de verdere concentratie een halt toe roepen?
 De minister zou verkennen hoe het komt dat gynaecologen in bepaalde ziekenhuizen
niet lijken te willen werken. Wat kan hij ons op dit punt melden? De SP is
net als mevrouw Arib van mening dat zo snel mogelijk moet worden begonnen
met het uitvoeren van de aanbevelingen van de stuurgroep die geen echt nieuw
beleid vragen, maar meer een kwestie zijn van uitvoeren, zoals een betere
voorlichting, een betere samenwerking, het huisbezoek, de casemanager en de
verplichte deelname van professionals aan de perinatale audit. Wat kan de
minister op deze punten toezeggen? Hoe kijkt hij aan tegen de rol van de Centra
voor Jeugd en Gezin en van het onderwijs?
 Bij zwangere vrouwen in achterstandswijken en bij niet-westerse zwangeren
is de kans groter dat de baby sterft. 80% van deze vrouwen krijgt geen
kraamzorg. Veel van deze vrouwen komen te laat of relatief laat voor het eerst
bij een verloskundige. De eigen bijdrage voor een poliklinische bevalling
en voor kraamzorg kan voor deze vrouwen een reden zijn om hiervan af te zien.
Deelt de minister onze mening dat wij van deze financiële barrière
af moeten?
 De kraamzorg verdient wat de SP betreft veel meer aandacht. Scholing en
nascholing van kraamverzorgenden moet echt beter. Kraamverzorgenden
hoeven op dit moment niet eens een EHBO- of reanimatiecertificaat te halen,
terwijl dit bijvoorbeeld in de kinderopvang de normaalste zaak van de wereld
is. Gastouders moeten zo'n certificaat nu halen. De overheid vindt dat zij
deze gewoon moeten halen. De overheid zou kraamzorg veel minder aan de markt
moeten overlaten. Zij zou zelf meer verantwoordelijkheid moeten nemen.
 In 2008 kreeg 1 op de 5 vrouwen minder dan 24 uur kraamzorg. Krijgen vrouwen
nu wel de kraamzorg die zij nodig hebben?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Voorzitter. Mevrouw Agema zou vóór mij spreken, maar ik
constateer dat de PVV wederom niet aanwezig is bij een debat over de gezondheidszorg.
Kennelijk is dit niet meer belangrijk in deze tijd.
 We hebben het over een pijnlijke zaak. Andere sprekers hebben dit ook
al gezegd. 400 baby's per jaar overlijden terwijl er sprake is van vermijdbaarheid.
Dan hebben we het nog niet eens over al die baby's die wel worden geboren
en het overleven, maar blijvend letsel hebben. Die groep zal waarschijnlijk
nog veel groter zijn. Ook die groep moeten we in deze overwegingen meenemen.
 In de NOVA-uitzending naar aanleiding van dit spoeddebat kwam een van
de oplossingen naar voren die door de Stuurgroep zwangerschap en geboorte
is aangedragen, namelijk 24-uurs beschikbaarheid van gynaecologen, anesthesisten
en ok-teams. Maar dit is minder eenvoudig dan het lijkt. Daarom moeten we
oppassen voor snelle oplossingen, waarmee we te kort door de bocht gaan. Kleine
ziekenhuizen hebben te weinig bevallingen om te rechtvaardigen dat daar voortdurend
een team aanwezig is. Soms is er één bevalling per nacht, soms
geen. Wat gaan die mensen daaraan doen? Onze keuze heeft bepaalde kosteneffecten.
Die moeten we in ogenschouw nemen. Een andere, nog veel problematischere zaak
is dat we te weinig gynaecologen, anesthesisten en ok-teams hebben om in alle
ziekenhuizen überhaupt verloskunde te kunnen aanbieden. Het duurt enige
tijd voordat wij die mensen wel hebben. Hoe gaan wij daar in de tussentijd
mee om?
 Er is een oplossing. Deze bestaat in de concentratie van verloskunde in
een aantal ziekenhuizen. Dat brengt weer een ander probleem mee. Mevrouw Langkamp
heeft dit zojuist al gezegd: dan komen thuisbevallingen, een traditie in Nederland,
in het gedrang. Dan ben je namelijk in noodgevallen niet meer op tijd in het
ziekenhuis. Een keuze voor concentratie zou daarom betekenen dat je in bepaalde
regio's feitelijk geen thuisbevallingen meer zou kunnen doen.
 Dit zijn de dilemma's die wij moeten oplossen. Voor de VVD staat daarbij één
ding voorop. Ik heb dit eerder in een AO ook al aangegeven. De oplossing moet
altijd gericht zijn op de gezondheid van moeder en kind. We moeten geen stokpaardjes
berijden over wel of niet thuis bevallen en over wel of geen concentratie.
De gezondheid van moeder en kind is het belangrijkste. De oplossing moet daarop
worden toegesneden. Dit zal pijn doen.
 De Stuurgroep zwangerschap en geboorte heeft aangegeven dat wij dit probleem
integraal moeten bekijken. Wij vinden het prima om het laaghangende fruit
nu al te plukken en sommige oplossingen nu al in te voeren. De totaaloplossing
willen wij integraal bekijken. Wij moeten niet in de val trappen dat wij de
integraliteit uit het oog zouden verliezen. Dan komen we met verkeerde oplossingen.
Dat zouden wij niet willen. Wij willen van de regering een integraal advies.
Dat zal, gezien de status van dit kabinet, erg moeilijk worden.
 
 
 Wilt u afronden?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Wij verwachten van dit kabinet dat het aangeeft wat het laaghangend fruit
is waarover politiek geen problemen zullen zijn. Daarmee mag de minister van
ons onmiddellijk door. De totaaloplossing zal echter echt van een volgend
kabinet moeten komen, gezien de complexe keuzes die erachter zitten.
 
 
 
 Mevrouw
 Arib
 PvdA
 
 Ik ben het hartgrondig met collega Zijlstra eens over het uitgangspunt
bij dit probleem. Het uitgangspunt dient goede zorg voor moeder en kind te
zijn en niet de domeindiscussies. Het gaat er vandaag echter ook om of de
Kamer bereid is in te stemmen met wat de minister gisteren in zijn brief heeft
aangekondigd. De Kamer zou moeten instemmen met maatregelen die op korte termijn
gemakkelijk in te voeren zijn. Wij moeten niet de hele discussie over babysterfte
over de verkiezingen heen tillen. Ik weet dat de VVD-fractie voor het controversieel
verklaren van dit onderwerp heeft gestemd. Is de heer Zijlstra het wel met
de minister en ons eens dat een aantal dingen die weinig geld kosten, nu al
kan gebeuren?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Het is heel simpel in dit huis. Als een kabinet valt en er onderzoeken
liggen waarop een kabinetsreactie moet komen, dan is de generieke regel dat
wij dat aan een volgend kabinet overlaten. Ik ben het met mevrouw Arib eens
dat wij de maatregelen die wij snel en zonder politieke problemen kunnen invoeren,
ook moeten invoeren. Daar is het onderwerp belangrijk genoeg voor. Daarover
is dus geen enkele discussie. Ik wil echter niet de schijn wekken dat deze
minister met de totaaloplossing naar de Kamer moet komen om het probleem op
te lossen. Dan gaan wij denk ik een stap te ver. Het laaghangend fruit kunnen
wij plukken. Alle moeilijke keuzes die daarachter zitten, zullen door een
volgend kabinet moeten worden gemaakt.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 De Kamer is niet controversieel. Ik vind het echt bizar dat wij hier als
Kamer niet duidelijk kunnen aangeven waarmee wij de minister gaan terugsturen
om alvast op in te zetten. Buiten staan ze niet stil. Buiten gebeurt van alles.
Mensen hebben er recht op dat wij in de Kamer doen wat nodig is. Wij zijn
niet controversieel. Steunt de heer Zijlstra de voorstellen van de minister,
zodat die daarmee snel kan doorgaan?
 
 
 Mevrouw Koşer Kaya, ik wil u er wel op wijzen dat de Kamer heeft
besloten dat dit dossier controversieel is.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Wij niet hoor.
 
 
 Nee, maar de Kamer heeft dat uiteindelijk besloten. Er ligt een Kamerbesluit.
Ik denk dat wij ons daaraan moeten houden. Er liggen nu ook enkele voorstellen
van de minister en volgens mij heeft de heer Zijlstra al gezegd dat hij daarmee
akkoord kan gaan.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik wil het wel blijven herhalen, maar die voorstellen mogen van mij. Dat
noem ik laaghangend fruit. Dat kan snel en er is geen politieke discussie
over. Dat moeten wij dus vooral snel doen. Mevrouw Koşer Kaya wekt
de suggestie dat wij een oplossing voor de problematiek willen blokkeren.
Dat is helemaal niet het geval. Deze problematiek is wat betreft de structurele
oplossingen dermate complex dat wij niet de schijn moeten wekken dat wij dat
even snel kunnen doen. Daar gaat het mij om. De Kamer is inderdaad niet controversieel,
maar het kabinet is gevallen en het gaat om kabinetsreacties.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Ik ben blij dat de VVD-fractie de voorstellen van de minister omarmt.
De overige substantiële voorstellen zijn wat ons betreft niet controversieel
en wij zouden daarmee willen doorgaan.
 
 
 Ik hoor geen interruptie, maar uw eigen termijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Ik wil nog even op het controversiële terugkomen. Uiteindelijk is
het de beslissing van de minister om niet met zijn plannen te komen. Zijn
collega Rouvoet komt wel met zijn visie op de toekomst van de jeugdzorg, ondanks
het feit dat de Kamer dat onderwerp controversieel heeft verklaard. Het gaat
erom wat de Kamer ermee gaat doen.
 Minister Klink heeft in zijn brief van gisteren aangegeven dat wij alvast
aan de slag kunnen met de dingen die wij nu al kunnen voorbereiden en die,
in zijn opvatting, geen nieuw beleid of nieuw of extra geld vragen. Het lijkt
me wel prettig dat de minister duidelijker maakt over welke punten het precies
gaat. Deelt de heer Zijlstra die mening? Dan weten wij wat we wel en niet
gaan doen.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Een minister mag alles naar de Kamer sturen. Dat is namelijk zijn besluit.
Vervolgens besluit de Kamer wat zij ermee doet. Zo zijn de spelregels. Ik
blijf in herhaling vallen en volgens mij zijn wij het helemaal niet oneens,
hoewel mevrouw Langkamp een wanhopige poging doet om dat wel zo te laten lijken.
De minister moet helder aangeven welke maatregelen snel kunnen worden genomen.
Daar zullen wij onze volle steun aan geven, gezien de voorliggende problematiek.
Het gaat om de levens van baby's en de gezondheid van moeders. Laten wij dat
dus snel doen. De minister moet zich ook realiseren dat als wij met de keuze
te maken krijgen of wij in bepaalde regio's thuis bevallen impliciet onmogelijk
moeten maken, dit een stuk verder gaat. Daar gaat de discussie de komende
tijd wat mij betreft niet over.
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Dat laatste ben ik helemaal met de heer Zijlstra eens. Ik concludeer wel
dat ook de heer Zijlstra vindt dat de minister duidelijk moet aangegeven waarmee
hij nu al verder aan de slag gaat.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Voorzitter. Ik ga niet over wat de minister naar de Kamer stuurt. Dat
is aan hem. Wij hebben een hele discussie gehad over een grote brief van de
minister over betere waardering van de zorg. Daarin stonden veel onderwerpen.
Daarvan hebben wij een deel gisteren besproken en een deel niet. Die keuzes
maken wij, ook mevrouw Langkamp. Ik ga echter niet de minister voorschrijven
om iets wel of niet te sturen.
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Dan wil ik graag van de heer Zijlstra horen wat hij beschouwt als laaghangend
fruit.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Moet ik dit echt nog een keer herhalen, voorzitter?
 
 
 Mevrouw Langkamp heeft u een vraag gesteld. U gaat over uw eigen antwoord.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Voorzitter. Wij krijgen tegenwoordig zoveel brieven van deze minister
en zien hem elke dag ongeveer drie keer, dat wij eigenlijk enig medelijden
zouden moeten opbrengen. In de brief van gisteren staat een aantal zaken.
Wij vinden het allemaal prima als daarmee wordt doorgegaan. De minister geeft
aan dat hij bepaalde zaken niet kan melden omdat het onderwerp controversieel
is. Daarmee ben ik het niet eens. Ik vind dat hij die zaken wel kan melden.
Als wij die lijst krijgen, gaan wij alles gewoon langs en aangeven wat goed
en slecht is. Als ik niet over de informatie beschik, kan ik niet op voorhand
zeggen dat iets niet mag.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Mevrouw de voorzitter. Nederland is al jaren koploper in Europa; zeker
400 baby's gaan hier per jaar onnodig dood. Verschillende woordvoerders hebben
dat al aangegeven.
 
 
 Mijnheer Zijlstra en mijnheer Dibi, wilt u niet zo door de zaal heen schreeuwen?
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Voorzitter. De stuurgroep geeft in haar rapport aan dat een lage sociaaleconomische
status gepaard gaat met verhoogde risico's voor moeder en kind. Uit de tabellen
en de cijfers blijkt bijvoorbeeld dat in Den Haag in niet-achterstandswijken
10,7% perinatale sterfte aan de orde is en in achterstandswijken 17,5%.
Dat is bijna een verdubbeling.
 
 
 
 Mevrouw
 Schermers
 CDA
 
 Voorzitter. Ik ben even gepuzzeld door de cijfers die worden genoemd.
Mevrouw Koşer Kaya noemt een percentage perinatale sterfte van 17,5.
Kan zij dat uitleggen?
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Er zijn grote verschillen in perinatale sterfte binnen en tussen de steden,
maar ook tussen regio's in het land. In een paar achterstandswijken ligt het
percentage perinatale sterfte zelfs boven de 20. Ik heb hier een tabel perinatale
sterfte per 1000 baby's geboren in niet-achterstandswijken van de vier grote
steden vergeleken met perinatale sterfte in Nederland over de periode 2002-2006.
Over die cijfers gaat het.
 
 
 
 Mevrouw
 Schermers
 CDA
 
 Er is verschil in perinatale sterfte bij allochtone en autochtone vrouwen.
Dat duidelijk. Er worden nu echter getallen genoemd die erop neerkomen dat één
op de vijf kinderen overlijdt. Dat geloof ik absoluut niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Ik heb die cijfers niet zelf verzonnen. Ik lees ze voor. Ik vind het heel
schokkend dat die cijfers zo hoog zijn. Ik wil ze straks wel
aan u geven. De tabellen staan in het rapport dat mij is voorgelegd.
 Het Centraal Bureau voor de Statistiek geeft aan bij welke bevolkingsgroepen
dat het meest voorkomt. Dat is bij de Antilliaanse, Arubaanse en Surinaamse
moeders. Opvallend is ook dat onder kinderen van Turks-Nederlandse moeders
de perinatale sterfte daarentegen nauwelijks hoger is dan onder autochtone
kinderen. Daar wilde ik eigenlijk naartoe. Ik wil graag aan de minister vragen
of hij kan onderzoeken waarom er helemaal geen verschil is bij de ene bevolkingsgroep
die toch ook vaak in die achterstandswijken woont en die toch ook sociaaleconomisch
zwakker is, terwijl er bij andere bevolkingsgroepen zo'n groot verschil is.
Kan dat aan de opleiding liggen, aan betere kennis, aan mondigheid, aan het
beter geïntegreerd zijn? Kortom, ik wil graag weten hoe dat zit. Dan
kunnen wij kijken hoe wij die andere bevolkingsgroepen nog beter kunnen helpen.
 Ik kom bij het voorstel van de stuurgroep. Als ik het goed volg, is er
tussen de NVZ en de stuurgroep verschil over het 24 uur per dag, 7 dagen in
de week leveren van zorg. Over de overige adviezen van de stuurgroep is iedereen
het wel eens. Die moeten sowieso heel snel opgepakt worden: aan de slag daarmee.
Ik wil weten hoe de minister staat tegenover de reactie van de NVZ dat je
zou moeten concentreren. Hij zegt dat de Kamer het controversieel heeft verklaard,
maar hij is toch mans genoeg om er eigenstandig een advies over uit te brengen.
Ik begrijp dat de NVZ een onderzoek doet en dat de minister in juni met de
NVZ om de tafel gaat zitten. Ik zou dat heel graag heel snel in de Kamer willen
zien, zodat wij ook dat punt snel kunnen oppakken en oplossen ...
 
 
 Wilt u afronden?
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 ... zodat straks de noodzakelijke zorg kan worden geleverd aan de kinderen
en aan de zwangere vrouwen.
 Ik rond af. Gezondheidswetenschapper Paul de Reu heeft onderzocht ...
 
 
 U moet echt sneller afronden.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Ik rond echt af. Hij heeft onderzocht dat de hoge prenatale babysterfte
kan verminderen door het ongeboren kind aan het begin van de laatste drie
maanden van de zwangerschap via een echo op te meten. Nu zegt dat mij natuurlijk
niet heel veel, maar de medici wel. Ik zou heel graag willen dat de minister
dat beziet en bekijkt of wij dat ook kunnen doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Schermers
 CDA
 
 Voorzitter. Er ligt een prachtig rapport van de Stuurgroep zwangerschap
en geboorte. Dat rapport verdient een goede integrale uitwerking. Alleen zo
kan de verloskundige zorg in Nederland veiliger worden en kan de babysterfte
omlaag. De tijd is er rijp voor. Dat werd ook duidelijk tijdens het door mij
naar aanleiding van de verschijning van het rapport georganiseerde rondetafelgesprek.
Alle betrokken partijen waren er en herhaaldelijk werd benadrukt dat het opstellen
van het rapport nog een zeer gewenste bijwerking had, namelijk dat de communicatie
tussen alle betrokken tot stand was gebracht. Die communicatie zullen wij
in de toekomst keihard nodig hebben.
 Het is dan ook jammer dat de uitzending van NOVA die aanleiding was tot
dit debat alleen ging over de 24 uur bereikbaarheid van specialisten, waarvoor
als oplossing werd gegeven het concentreren van de verloskundige zorg buiten
kantooruren in een beperkt aantal ziekenhuizen. Als lichtend voorbeeld werd
het St. Antonius Ziekenhuis in Nieuwegein getoond, waar het licht niet uitgaat.
Er is daar inderdaad 24 uur per dag een arts aanwezig. Dat is goed voor de
pr van het Antoniusziekenhuis, maar de CDA-fractie is van mening dat in een
dichtbevolkt gebied concentratie van zorg een andere afweging vraagt dan in
een dunbevolkt gebied. Daar is immers de bereikbaarheid van zorg direct in
het geding; wij hadden het er al over. Daardoor kan concentratie van zorg
in die gebieden de kwaliteit van de zorg zelfs verlagen. De CDA-fractie vindt
dat dit vraagt om een zeer zorgvuldige afweging en wil geen medeverantwoordelijkheid
dragen voor overhaaste beslissingen op dit gebied.
 De eerste lijn kwam tijdens die uitzending helemaal niet in beeld, en
dat op de dag dat de eerste hoogleraar eerstelijns verloskunde, professor
Buitendijk, haar inaugurele rede hield. Kortom, het werd duidelijk hoe de
aanpak niet moet. Het is dan ook jammer dat de voorzitter van de stuurgroep
als autoriteit aan deze uitzending heeft meegewerkt. Ook hij zou moeten gaan
voor de uitstraling van een integrale afweging. Uit de reactie van de minister
op de uitzending blijkt dat ook hij een integrale aanpak nastreeft. Hij noemt
ook een aantal punten die nu al kunnen worden opgepakt zonder dat die integrale
aanpak verloren gaat. En om vragen te voorkomen: de CDA-fractie vindt het
prima dat die punten worden opgepakt. Noem ze maar "laaghangend fruit".
 Het is duidelijk dat de CDA-fractie gaat voor een zorgvuldig proces en
een integrale aanpak. Wij moeten het probleem van de hoge babysterfte goed
aanpakken. Wat kan er in deze demissionaire periode nog wel, zonder dat wij
die integraliteit die een zorgvuldiger en langduriger afweging vraagt, verloren
laten gaan? Ik vraag aandacht voor in ieder geval twee zaken.
 Ten eerste. De Stuurgroep zwangerschap en geboorte moet een vervolg krijgen.
De CDA-fractie ziet graag dat daaraan nu al vorm wordt gegeven. Dat zou kunnen
in afgeslankte vorm, waarbij er wordt gestreefd naar een situatie zoals in
Engeland, waarbij één persoon, zeg maar een verloskundig specialist,
iemand die alles van verloskunde weet, de drijvende motor is achter de verbeteringen
die daar tot stand zijn gebracht. Graag krijg ik hierop een toezegging van
de minister.
 Een tweede punt dat kan worden aangepakt is de preconceptiezorg. Daar
wordt al veel langer over gesproken en het staat relatief los van de keten.
De minister heeft de aanpak ervan pas in tweede instantie gekoppeld aan het
rapport van de stuurgroep. Dit onderwerp moet wat de CDA-fractie aangaat doorgang
vinden.
 
 
 
 Mevrouw
 Arib
 PvdA
 
 Ik ben ontzettend blij dat het CDA nu vindt dat wij aan de slag moeten
met preconceptiezorg.
 
 
 
 Mevrouw
 Schermers
 CDA
 
 Verbaast het u?
 
 
 
 Mevrouw
 Arib
 PvdA
 
 Ja, het verbaast mij zeer, in die zin dat het CDA er voorheen
altijd voor was, maar het, toen het kabinet viel, ineens een ander standpunt
had, namelijk dat alles wat met babysterfte te maken heeft controversieel
werd verklaard. U was een van de actieve Kamerleden in de procedure die dat
heeft bepleit, samen met mevrouw Wiegman en mevrouw Agema die er nu beiden
niet zijn. Kan ik nu concluderen dat u "om" bent en dat u toch bereid bent
eraan mee te werken dat een aantal maatregelen, zoals de minister die voorstelt,
ingevoerd kunnen worden, waaronder preconceptiezorg?
 
 
 
 Mevrouw
 Schermers
 CDA
 
 Ik ben niet "om", want ik ben nooit "om" gegaan zodat ik nu weer terug
moet. Ik heb de preconceptiezorg altijd keihard bepleit, zoals u weet. U weet
ook dat in een demissionaire periode onderwerpen om bepaalde redenen controversieel
kunnen worden verklaard. Dit rapport verdient een integrale uitwerking die
evenwel een veel langere tijd vergt dan die welke dit kabinet gegeven is.
Dus dat onderwerp als zodanig is in die zin controversieel verklaard. Dat
laat onverlet dat wat ons betreft de preconceptiezorg keihard overeind blijft
staan. Daar getuigt ook mijn inbreng van; ik heb er zelfs een motie over voorbereid,
die u mee zou kunnen tekenen.
 Uw tweede vraag heb ik overigens al beantwoord met mijn opmerking dat
ik ook het laaghangend fruit geplukt wil hebben.
 
 
 
 Mevrouw
 Arib
 PvdA
 
 Ik ben erg blij met deze minister die ondanks het feit dat zijn eigen
fractie er niet voor was, met een concrete brief is gekomen en hij toch zijn
fractie inmiddels zo ver heeft gekregen.
 
 
 
 Mevrouw
 Schermers
 CDA
 
 Ik wil de minister dan ook vragen of hij dat ook zo voelt.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Volgens mij zijn de wonderen de wereld nog niet uit, dus dat geeft de
mens moed. Die 24 uur per dag, 7 dagen per week, daarover is discussie. U
pleit voor een integrale aanpak, evenals de stuurgroep dat wenst. Overigens
denk ik dat ook de voorzitter dat wenst. Het feit dat hij aan het programma
deelneemt, wil niet zeggen dat hij dat niet wenselijk acht. Dat wil ik ook
gezegd hebben. Mijn vraag aan het CDA is de volgende. De minister zegt dat
het onderwerp eigenlijk controversieel is. Ik zeg tegen de minister: ga toch
maar aan de slag. Zegt het CDA ook op dat punt tegen de minister: ga snel
aan de slag?
 
 
 
 Mevrouw
 Schermers
 CDA
 
 Dat punt verdient nog veel uitwerking Je kunt onderzoek doen, maar je
zal naar mijn absolute overtuiging maatwerk moeten leveren op dat punt. De
situatie in Oost-Groningen en Zeeland is een heel andere, waarbij je een heel
andere afweging zal moeten maken ten aanzien van het concentreren van de 24-uurs
verloskundige zorg. Ik wil dat integraal bekeken wordt waar die zorg van 7
x 24 uur met echt een team in huis, mogelijk is en waar die al gegeven wordt.
Als je het rücksichtslos doorvoert, in hoeverre gaat de kwaliteit omlaag
omdat nu eenmaal de toegankelijkheid van de zorg omlaag gaat?
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Ik ben het ermee eens dat het gaat om maatwerk. Natuurlijk moeten wij
daar goed naar kijken. Maar beluister ik mevrouw Schermers goed en zegt zij
dat dit punt niet controversieel is en dat de minister aan de slag moet gaan?
 
 
 
 Mevrouw
 Schermers
 CDA
 
 Nee. Ik heb gezegd dat ik mij voor kan stellen dat er op dit gebied onderzoek
wordt verricht. Er moet echter sprake zijn van een integrale afweging en dat
is nu net het ingewikkelde in dit besluit en daarom is het controversieel.
Het moet worden overgelaten aan het volgende kabinet.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Dat het volgende kabinet uiteindelijk knopen doorhakt, dat geloof ik wel,
want wij hebben nog maar heel weinig tijd. Mijn punt is meer of u tegen de
minister zegt: ga alvast aan het werk, ga naar het maatwerk zoeken en zorg
ervoor dat wij al van uw hand een advies hebben op basis waarvan wij de integrale
wijze van invoeren kunnen oppakken.
 
 
 
 Mevrouw
 Schermers
 CDA
 
 Je zult dat moeten stoelen op onderzoek. Ik heb al twee keer gezegd dat
ik niets tegen zo'n onderzoek heb. Dat zal in deze periode worden uitgevoerd
en dan zal het volgende kabinet op grond van de uitkomsten van dat onderzoek
het verdere beleid bepalen en dat vraagt nu juist om een integrale afweging.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik wil allereerst zeggen dat er geen touw meer aan vast te
knopen is wanneer het CDA iets wel of niet controversieel wil verklaren. Gisteren
bespraken wij nog een wijziging in een belangrijke wet. Die behandeling moest
gewoon doorgaan. Ik heb procedurevergaderingen meegemaakt waar heel veel CDA-Kamerleden
kwamen om aanleg van wegen door te voeren of om natuurbeschermingswetgeving
af te zwakken. De ene keer mag het kabinet iets ingrijpends wel doen, maar
de andere keer niet. Juist bij dit onderwerp vind ik het heel raar dat het
kabinet niets mag doen, omdat het onderwerp van babysterfte helemaal geen
gepolariseerd politiek debat is. Er is grote overeenstemming over de oplossingsrichting.
 
 
 Wij voeren nu niet een debat over het controversieel verklaren van onderwerpen.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Als ik de voorstellen van de Stuurgroep zwangerschap en geboorte op een
rijtje zet, zie ik niet iets waarvan ik denk: daar kunnen wij nu echt geen
overweging over maken. Kan mevrouw Schermers een voorbeeld geven van een voorstel,
waarvan zij meent dat dat zo gepolariseerd en controversieel is dat wij dat
nu niet met dit kabinet zouden kunnen regelen?
 
 
 
 Mevrouw
 Schermers
 CDA
 
 Het hoeft niet per se gepolariseerd te zijn. Wij hebben zojuist gesproken
over het al dan niet concentreren van de 24-uurszorg in ziekenhuizen. Daar
zit het aspect aan van de toegankelijkheid van de zorg, maar daar zit misschien
ook het aspect aan van beschikbaarheidstoeslagen van ziekenhuizen in de regio.
Dat zijn te veel aspecten om het niet integraal aan te pakken. Daarom vind
ik dat dit in de volgende kabinetsperiode moet worden besproken.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik ben het ermee eens dat wij niet zo maar van de ene op de andere dag
daarover een standpunt moeten innemen, maar u laat het kabinet daarover niet
eens een standpunt innemen op basis waarvan wij dan een debat
zouden kunnen voeren. Volgens mij kan er alsnog een inventarisatie plaatsvinden
van waar mogelijk wel of niet geconcentreerd moet worden en van de toegankelijkheid
van zorg. Dan kunnen wij in juni een debat houden over de wijze waarop wij
dat zelf zouden willen organiseren. Volgens mij zijn er heel veel onderwerpen
waarbij wij heel missionair zaken kunnen regelen.
 
 
 Er is wel heel weinig tijd om dat in juni nog te doen, mijnheer Dibi.
 
 
 
 Mevrouw
 Schermers
 CDA
 
 Dat is een punt. Ik noemde verder niet voor niets het idee van een beschikbaarheidstoeslag,
zoals wij die nu voor sommige eerstehulpposten in dunbevolkte gebieden hebben.
Ik vind dat een besluit dat een volgend kabinet en een volgend parlement moeten
nemen.
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Ik wil alleen ter verduidelijking iets vragen. Als ik u goed beluister,
bent u er wel voorstander van dat die 7 x 24-uurs beschikbaarheid van verloskundige
zorg zo veel mogelijk behouden blijft en dat wij dus niet toegaan naar een
concentratie van deze zorg.
 
 
 
 Mevrouw
 Schermers
 CDA
 
 Ik ga voor de 7 x 24 uurs beschikbaarheid van die zorg. Het gaat er nu
om hoe wij dat in de toekomst met zo min mogelijk bijwerkingen kunnen regelen.
Een belangrijk punt is uiteraard dat dat zo dicht mogelijk bij de patiënt
gebeurt en niet per se via concentratie van zorg.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Mevrouw de voorzitter. De ene keer bungelt Nederland ergens onderaan op
internationale ranglijstjes, de andere keer staan wij ergens in het midden.
Helaas zijn wij bij het onderwerp dat wij vandaag bespreken, babysterfte,
kampioen. Jaarlijks sterven 1700 baby's rond de geboorte. Daarvan zouden 400
sterfgevallen voorkomen kunnen worden.
 In december bracht de Stuurgroep zwangerschap en geboorte een rapport
uit over veiligheid bij geboorte. Het doet mijn fractie erg goed dat de Kamer
en het demissionaire kabinet in dit debat moeder en kind centraal willen stellen
en de kwaliteit van zorg willen verbeteren.
 De stuurgroep wil dat een zwangere niet alleen behandeld wordt als zij
ziek is, maar dat er ook gewerkt wordt aan het bevorderen van de gezondheid
en het verkleinen van de gezondheidsverschillen. De aanbevelingen komen neer
op zeven speerpunten. Moeder en kind moeten meer in de hoofdrol worden geplaatst.
Er moet sprake zijn een meer proactieve benadering. Er moet dus echt op zoek
worden gegaan, zeker ook in de achterstandswijken. Er moet sprake zijn van
een goede informatievoorziening aan zwangeren. Ik denk bijvoorbeeld ook aan
de inburgeringscursussen. Wanneer moeders een inburgeringscursus wordt aangeboden,
kun je hen tegelijkertijd op de hoogte stellen van allerlei zaken rondom opvoeding
en zwangerschap. Voorts moet worden gewerkt aan betere afspraken en een betere
afstemming van de zorg rondom de zwangere. Er moet sprake zijn van meer aandacht
voor vrouwen in achterstandssituaties. Bevallende vrouwen moeten niet meer
alleen worden gelaten en de verloskundige zorg moet 24 uur per etmaal beschikbaar
zijn.
 Het zijn allemaal uitgangspunten waar de fractie van GroenLinks zich prima
in kan vinden. Helaas is het onderwerp controversieel verklaard. Wij hebben
daar al een debatje over gevoerd. Volgens mij moeten wij er ook niet te lang
over doorpraten. Ik kijk uit naar de zaken die het kabinet nog wel wil regelen.
Dan kunnen wij alsnog een debat voeren over de vraag of wij dat wel of niet
controversieel vinden.
 Wij waren erg tevreden over de brief van de minister van 7 april,
waarin hij bijvoorbeeld aangeeft dat hij verder wil gaan met het instellen
van een college perinatale zorg en het uitbreiden van bestaande voorlichtingskanalen.
Volgens mij kan niemand daartegen zijn. Ook wil de minister verder met aanbevelingen
van het veld als het huisbezoek en het eerder inzetten van kraamzorg. Wij
krijgen daar later nog meer informatie over.
 Het heikele punt op dit moment is ook door een aantal hoogleraren in een
uitzending van NOVA aan de orde gesteld: 24 uur per dag, 7 dagen per week
de beschikbaarheid van allerlei professionals, zodat acute situaties goed
het hoofd kunnen worden geboden. Dat zou echter betekenen dat hier en daar
wellicht geconcentreerd zou moeten worden. Wij hebben een brief gekregen van
de Koninklijke Nederlandse Organisatie van Verloskundigen waarin staat dat
zij de politieke fracties en het demissionaire kabinet vragen om pas na een
heel zorgvuldige afweging over te gaan tot concentratie. Mijn fractie is geen
principieel tegenstander van het concentreren, maar dan moet wel heel goed
onderbouwd worden wanneer het wel of niet noodzakelijk is. Wij willen daar
eigenlijk heel terughoudend mee omgaan.
 Ik rond af. Het rapport mag niet in een la verdwijnen. Alles wat gedaan
zou kunnen worden, moet deze minister ook gewoon doen. Ik heb nog een vraag
over de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen. Zij vindt de 15-minutennorm
voor de beschikbaarheid van verloskundige zorg nog onvoldoende onderbouwd.
Ik kan dat niet zo goed plaatsen. Waar baseert zij dat op?
 Er is ten slotte discussie over de thuisbevalling. Hoe kijkt de minister
daartegenaan?
 Voorzitter. Ik moet mij helaas verontschuldigen. Ondanks de val van het
kabinet zijn er nog steeds heel veel debatten. Ik moet naar een ander debat.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Voorzitter. Ik wil eerst een paar inleidende opmerkingen maken. Mevrouw
Koşer Kaya heeft cijfers genoemd.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Het moest promille zijn. Maar ik heb nog wel die duizend genoemd. Daar
zat de fout.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 In navolging van mevrouw Schermers zou ik inderdaad gewezen hebben op
het feit dat de cijfers van december vorig jaar wijzen op 8 promille in niet-achterstandswijken
in bijvoorbeeld Amsterdam en op 13 promille in de achterstandswijken. In Rotterdam
liggen die gegevens tussen de 10 en 12 promille. Ik heb overigens onlangs
staatjes gezien vanuit Rotterdam waarin die verschillen tussen de diverse
wijken nog groter zijn. Mevrouw Koşer Kaya heeft dus wel een punt als het gaat om de verschillen die er zijn tussen de achterstandswijken
en de niet-achterstandswijken.
 Ik wil even aanknopen bij een vraag die mevrouw Koşer Kaya precies
ook in dat verband had. Zij vroeg in hoeverre een echo na twintig weken van
betekenis kan zijn. Ik heb uit Rotterdam begrepen dat dit inderdaad een van
de instrumenten zou kunnen zijn waarmee je die verschillen tussen de diverse
wijken kunt ondervangen. Op het moment dat je later in het zwangerschapstraject
een echo maakt, kun je inderdaad goed zien in hoeverre er sprake is van een
gebrekkig gewicht van de boreling. Als dat zo is, kun je eerder interveniëren.
Dat zou babysterfte kunnen voorkomen. Een tweede belangrijk punt in met name
de achterstandswijken is de preconceptiezorg: je moet degenen met een kinderwens
op voorhand "meenemen" met betrekking tot een leefgedrag en een leefstijl
die bevorderlijk zijn voor de gezondheid van het kind en dus ook van de moeder.
Dat zijn twee cruciale punten die mij in ieder geval vanuit Rotterdam worden
aangeleverd als zeer belangrijke scharnierpunten voor de babysterfte.
 
 Voorzitter: 
 Verbeet
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Het is mooi dat de minister het belang daarvan inziet, maar neemt hij
het ook mee? Gaat hij hier ook werk van maken?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Daarop kom ik straks terug met betrekking tot het al dan niet controversieel
zijn van de totale agenda of delen daarvan. Wat die 7 x 24-uurs beschikbaarheid
en bereikbaarheid van ziekenhuizen en spoedeisende verloskundige zorg betreft:
ik deel op zich natuurlijk de mening dat 7 x 24-uurs bereikbaarheid van ziekenhuizen
een van de maatregelen is om de babysterfte terug te dringen. De uitzending
van NOVA van 13 maart jongstleden hierover was de aanleiding van dit
spoeddebat. Bij de cijfers wil ik overigens wel aantekenen dat het in ongeveer
15% van de sterftegevallen in Nederland gaat om acute sterfte rond
de bevalling. Het is dus weliswaar een belangrijke maatregel, maar wij moeten
niet doen alsof alles daaromheen scharniert. De zojuist genoemde punten met
betrekking tot de echo na de twintigste week en de preconceptiezorg zouden
getalsmatig wel eens belangrijker kunnen zijn dan de 7 x 24-uurs beschikbaarheid,
die overigens – laat ik dat duidelijk stellen – ook van belang
is.
 Ik heb nog een opmerking over de cijfers. Ik wil daarmee niets aan de
ernst van de problematiek afdoen, maar heel vaak horen we dat Nederland achteraan
bungelt. In een artikel in de NRC maakt een deskundige hoogleraar daarbij
de kanttekening dat België bepaalde delen van Wallonië niet meeneemt
in de statistieken en dat Duitsland kennelijk het voormalige Oost-Duitsland
niet meeneemt. Dat relativeert in ieder geval de verschillen tussen de landen
een beetje, zonder dat ik daarmee zeg dat de problematiek niet ernstig is,
want dit betekent natuurlijk niet dat het bij de vermijdbare babysterfte om
ook maar één baby minder gaat. Toch leek het mij van belang
om ons land daarmee een beetje in lijn te brengen.
 Het punt bij de 7 x 24-uurs beschikbaarheid is dat de drie hoogleraren
dat punt aanstippen, maar niet aangeven hoe het probleem opgelost moet worden.
Dat ben ik volstrekt met de heer Zijlstra eens. Er is zelfs een groot verschil
tussen de oplossingsrichtingen die gezocht worden: je moet het al dan niet
concentreren van de zorg met de nieuwe vragen die daaruit voortvloeien –
mevrouw Schermers wees daarop – heel goed afwegen. Om die reden heeft
de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen een extern onderzoeksbureau de
opdracht gegeven om een inventarisatie te doen naar de stand van zaken met
betrekking tot de bereikbaarheid van de spoedeisende verloskundige zorg. De
uitkomsten daarvan zijn, zoals ik de Kamer eerder heb geschreven, in juni
beschikbaar. Het lijkt mij vrij belangrijk om die uitkomsten te kennen om
uiteindelijk onze stappen te nemen in dit dossier van de 7 x 24-uurs beschikbaarheid.
Ik ben het daarom met mevrouw Schermers eens: hoewel de Kamer gaat over het
al dan niet controversieel verklaren van plannen, ga ik over de vraag in hoeverre
bepaalde voorgestelde maatregelen voldoende onderbouwd zijn om die verantwoord
te kunnen nemen. Daarom zeg ik: laten wij dat onderzoek in ieder geval even
afwachten. Dan kunnen we in juni een nadere inventarisatie maken.
 Ik ben het overigens wel met mevrouw Arib eens dat het, wanneer wij die
gegevens hebben, niet uitgesloten is dat wij de voorbereidingen zodanig treffen
dat het volgende kabinet niet lang hoeft te wachten met het nemen van besluiten.
De feiten en de oplossingsrichtingen liggen dan dus, voor zover mogelijk,
op tafel, maar het komende kabinet besluit daar dan over.
 De vraag is dan wat je in de tussentijd nog doet. Ik heb in de brief aangegeven
wat naar mijn beleving in ieder geval kan. Het college perinatale zorg kunnen
wij sowieso in het leven roepen en we kunnen de bestaande voorlichtingskanalen
over de preconceptiezorg via Hallo Wereld en anderszins ook echt ter hand
nemen. In de steden gebeurt al veel. Daartussen liggen er wellicht nog maatregelen.
Zo interpreteer ik de verzoeken in eerste termijn: weeg ook af wat er nog
meer zou kunnen worden gedaan, los van wat in de brief is neergelegd. Dat
is het laaghangende fruit waarnaar de heer Zijlstra verwees. Ik wil die inventarisatie
graag doen. Dan krijgt de Kamer dus een aanvullende brief van mij met daarin
de maatregelen die wellicht op korte termijn genomen zouden kunnen worden.
Ik teken daarbij echter wel aan dat een aantal van die zaken zeker geld zal
kosten. De budgettaire condities van mijn departement zijn op dit dossier
al niet al te rooskleurig. Voor zover wij keuzes kunnen maken en wij daarvoor
nog tijd hebben, zal dit altijd betekenen dat er afwegingen moeten worden
gemaakt waarvan de uitkomst behoorlijk pijnlijk kan zijn. Om een voorbeeld
te noemen: op het moment dat je de eigen bijdrage kraamzorg afschaft of de
geografische indicatie voor het gebruikmaken van geconcentreerde verloskundige
zorg in de nabijheid van het ziekenhuis wilt realiseren, hangt daar een prijskaartje
aan en zullen er elders onvermijdelijk bezuinigingen en ombuigingen nodig
zijn. Over de vraag of wij nog toekomen aan die afweging, beslist de Kamer
voor een belangrijk deel zelf, want zij kan dit onderwerp controversieel verklaren.
Ik zal van mijn kant in ieder geval voortdurend duidelijk maken welke pijnlijke
maatregelen hieruit voortvloeien, want, nogmaals, het geld moet ergens vandaan
komen. Ik leg de bal nu weer een beetje bij de Kamer terug, want wij zullen
dan gezamenlijk moeten afwegen waar geld te halen valt.
 
 
 Ik kijk even naar de minister. Hebt op u op dit punt nog andere argumenten
toe te voegen aan uw betoog? Ik weet dat u om twee uur ergens
anders moet zijn en ook dat u voor die tijd nog de mogelijkheid moet hebben
om de inwendige mens te versterken; wij zouden toch niet willen dat u in de
problemen komt.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik meen dat ik nu wel het leeuwendeel van de vragen
heb beantwoord.
 
 
 Dan gaan wij over tot een ronde van interrupties.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Neemt de minister bij de lijst van de maatregelen die kunnen worden genomen,
ook de suggestie van Rotterdam mee waarop ik eerder heb gewezen? Dat zou mij
een motie schelen en misschien ook een inbreng in tweede termijn.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik heb in mijn brief van 7 april geschreven dat de kabinetsreactie
klaarligt. Ik wil die met alle liefde aan de Kamer sturen en daarbij aangeven
welke consequenties daaruit voortvloeien, welk tijdpad erbij hoort en wanneer
er überhaupt een beslissing kan worden genomen. Zo nemen wij geen pakketbeslissingen
voordat de CVZ ons daarover heeft geadviseerd, want er moet worden gekeken
naar de effectiviteit, de kosteneffectiviteit en al die zaken meer. Die procedure
wil ik niet overslaan en wij kunnen het pakketadvies binnenkort tegemoet zien.
Dit soort zaken neem ik dus mee en dan kijk ik natuurlijk naar de punten die
uit Rotterdam en door de stuurgroep worden aangereikt. Ik noem: een echo na
20 weken, preconceptieconsult via de verloskundige en "Welzijn Nieuwe Stijl"
dat misschien ook van groot belang kan zijn als gemeenten meer worden ingeschakeld
om mensen met een kinderwens op voorhand inzicht te geven in de betekenis
van hun leefstijl. Die punten zal ik dan zeker meenemen.
 De gevolgen van de 7 x 24-uurszorg zijn echter zo verstrekkend dat wij
daar in deze kabinetsperiode echt niet meer aan toekomen. De heer Zijlstra
en mevrouw Schermers onderstrepen dit terecht.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Ik dank de minister voor zijn toezegging, want daarmee kunnen wij het
debat volwaardig en naar inhoud voeren. Ik begrijp dat er nader onderzoek
nodig is naar de 7 x 24-uurszorg. Ik begrijp dat daar nog veel meer bij komt
kijken en dat zullen wij in de loop van de tijd zeker bespreken. Ik vraag
de minister om nu al op dit punt nader onderzoek in gang te zetten opdat wij
straks keuzes kunnen maken als er een nieuw kabinet is aangetreden.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik meen dat ik al heb gezegd dat wij dit zullen doen op basis van de inventarisatie
die de NVZ laat opstellen.
 
 
 
 Mevrouw
 Arib
 PvdA
 
 Wanneer zal de minister de Kamer informeren over de stappen die nu kunnen
worden gezet? In de brief staat dat dit in april zal gebeuren en het is inmiddels
april.
 De NVZ zal een inventarisatie maken en ik hoop dat het daarbij blijft,
want de NVZ heeft een brief gestuurd waarin commentaar wordt geleverd op de
15-minutennorm terwijl de organisatie zelf deel uitmaakte van de Stuurgroep
zwangerschap en geboorte. Ik ga ervan uit dat de NVZ een inventarisatie opstelt,
maar dat de minister uiteindelijk een beslissing neemt. 
 Ik heb twee moties voorbereid, maar een ervan hoef ik misschien niet in
te dienen. De minister heeft indirect gesproken over het College Perinatale
Zorg. Wanneer wordt het college ingesteld? Dit college moet straks toch de
regie houden als de vraag aan de orde is welke aanbevelingen wel en welke
niet worden opgevolgd en hoe de concentratie moet worden geregeld. Het lijkt
mij belangrijk dat dit zo snel mogelijk gebeurt. Als de minister dit wil toezeggen,
hoef ik straks geen motie in te dienen.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Wat betreft de instelling van dat college sluit ik mij zonder meer aan
bij de term "zo snel mogelijk". In de vervolgbrief met de kabinetsreactie
op het rapport van de stuurgroep die ik de Kamer nog zal sturen, zal ik aangeven
binnen welke termijn wij daarmee kunnen starten. Ik zal de Kamer die brief
zo snel mogelijk doen toekomen. Ik moet even verkennen omdat onder andere
die timetable er nog wel in moet, maar ik denk dat de Kamer die brief nog
deze maand krijgt.
 Op het punt van de NVZ sluit ik me aan bij de stuurgroep, die deze 15
minuten niet voor niets in het advies heeft gezet. Bij de inventarisatie van
de NVZ stel ik me voor – en dat bevat een hoog imperatief gehalte –
dat men verkent in hoeverre aan die 15-minutengrens voldaan wordt. Tenzij
het buitengewoon goed onderbouwd is, mag uit die verkenning geen nieuw plan
voortvloeien dat afwijkt van wat de stuurgroep stelde.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 De toezegging van de minister lijkt me een heldere stap voorwaarts. Hij
gaat ons in de brief het laaghangend fruit sturen. In de brief zullen geen
maatregelen staan die van invloed zijn op andere aspecten van de problematiek,
zoals de 24-uurszorg, die weer impact heeft op thuisbevallingen. Zulke maatregelen
staan er niet in, maar wel de maatregelen die nu gemakkelijk zonder grote
impact op andere sectoren kunnen worden doorgevoerd. De minister geeft daarbij
aan waaraan wel grote financiële consequenties zitten en waaraan niet.
Heb ik het zo goed begrepen?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Dat laatste zal ik doen. Daarnaast heb ik ook de verplichting om dekking
te zoeken voor voorstellen die voortvloeien uit plannen die wij gezamenlijk
omarmen en dat zal ik dus ook doen. Ik spiegel het traject ook naar u en hoop
u ervan te kunnen doordringen dat het niet gratis is. Er zal elders een veer
gelaten moeten worden. Dat sluit overigens wel aan bij wat ik over de eigen
bijdrage gezegd heb. Ik noemde de kraamzorg niet helemaal voor niets. De eigen
bijdrage moet je kwalitatief bezien en daar waar eigen zorg niet te vermijden
is – zoals dus bij kraamzorg – of buitengewoon noodzakelijk is
uit preventieve overwegingen, zou je zo min mogelijk drempels moeten opwerpen.
Dat kan op andere gebieden weer anders zijn. Als er een onbedoelde vraag is,
een onbedoeld aanbod, enzovoorts, kunnen eigen bijdragen wel van groot belang
zijn. Ze kunnen namelijk enigszins sturend zijn en het besef creëren
dat zorg ook geld kost. De kwalitatieve benadering past dus bij wat ik zo-even
meldde. Daaruit kan voortvloeien dat ergens anders de eigen bijdrage omhoog
moeten.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Die keuzes gaan we uiteindelijk wel maken. Het gaat ons erom dat u in
elk geval helder aangeeft wat de financiële consequenties zijn en wat mogelijke keuzes zijn om het te financieren. De Kamer kan het altijd
nog anders besluiten. Zo zult u het aangeven, zodat voor ons helder is waarover
besloten kan worden.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ja. Nu heeft de Kamer dit thema wel controversieel verklaard. Begrijp
ik u goed en vraagt u om een inventarisatie van wat er nog wel kan in deze
periode? Die zal ik geven en zoals ik u heb begrepen, zult u dan vervolgens
zelf per thema nagaan wat controversieel is en wat niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Schermers
 CDA
 
 De minister had het over de 20 wekenecho in combinatie met controle op
de groei, maar het idee is dat er later in de zwangerschap een derde echo
wordt toegevoegd. Ik vraag de minister daarop nog eens te reageren. Die echo
zou specifiek bedoeld zijn voor de groeicontrole en zou zo allochtone vrouwen
mogelijk nog wat meer tegemoet komen.
 Ik krijg verder graag de bevestiging dat de minister komt met een reactie
op het preconceptieconsult door de verloskundige. Ik ga ervan uit dat dit
onderwerp in uw rijtje met aandachtspunten staat en dat er in de brief op
wordt gereageerd. Als de minister dit kan toezeggen, dan kan ik de motie die
ik hiervoor heb voorbereid, laten vallen.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik ga dat laatste inderdaad doen. Mevrouw Schermers had een interruptiedebatje
met mevrouw Arib en het is inderdaad een thema dat zij al langere tijd op
de agenda probeert te zetten. Ik teken daar wel weer bij aan dat mevrouw Arib
al acht jaar aan het werk is met deze thematiek. Mijn lof voor mevrouw Schermers
moeten wij dus zeker niet in mindering brengen op de lof die anderen verdienen.
 Ten slotte de groeicontrole. Het gaat daarbij inderdaad om een additionele
echo.
 
 
 Ik bedank de minister voor zijn antwoorden.
 Ik kijk of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Mevrouw Arib had
al aangegeven dat zij daaraan behoefte had. Dat geldt zo te zien ook voor
mevrouw Langkamp, maar niet voor mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Schermers.
 Het woord is aan mevrouw Arib.
 
 
 
 Mevrouw
 Arib
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezeggingen en het feit dat
hij het eens is met de Kamer om een aantal maatregelen zo snel mogelijk in
te voeren. Hij maakt ook werk daarvan. Ik ben dan ook erg benieuwd naar de
brief die hij ons binnenkort zal sturen. Toch is er een aantal vragen blijven
hangen, met name de vraag of in die brief ook het huisbezoek meegenomen wordt.
Dat is mijns inziens namelijk een van de belangrijkste aanbevelingen uit het
rapport van de stuurgroep. Bovendien moet er specifiek aandacht komen voor
de positie van allochtone vrouwen en tevens voor die van autochtone vrouwen
met een lage sociaaleconomische status. Die groep blijft immers moeilijk bereikbaar
en ik hoop dat ook bij hen wordt stilgestaan. Ik heb hiervoor al eerder aandacht
gevraagd via schriftelijke vragen en een spoeddebat. 
 Ik had een motie over de preconceptiezorg, maar die zal ik niet indienen,
omdat de minister toegezegd heeft dat hij daarop terugkomt. Ik wacht dat af.
Ik wil een motie indienen, maar ik zie dat mevrouw Koşer Kaya aan de
interruptiemicrofoon staat en word daardoor afgeleid.
 
 
 Ik zie haar ook, maar ik stel voor dat u eerst uw inbreng doet. Dan stelt
mevrouw Koşer Kaya daarna een vraag.
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat in Nederland rond de geboorte zo'n 1700 baby's per jaar
sterven en de dood van 400 van hen "vermijdbaar" is;
 overwegende dat de Stuurgroep zwangerschap en geboorte daarover een rapport
heeft uitgebracht met heldere aanbevelingen;
 overwegende dat het werk van de stuurgroep waarin alle bij zwangerschap
en geboorte betrokken beroepsgroepen zijn betrokken, gecontinueerd moet worden
zodat geen tijd meer verloren gaat;
 overwegende dat de NVZ, die deel uitmaakte van de stuurgroep, opdrachtgever
is voor een onderzoek naar bereikbaarheid van spoedeisende hulp en dat de
minister op basis daarvan de 7 x 24-uurs bereikbaarheid vorm wil geven;
 verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk een college perinatale zorg
in te stellen dat met mandaat formeel sturing geeft aan de concrete implementatie
van het advies van de stuurgroep en het college derhalve te laten adviseren
over de wijze waarop aan de 7 x 24-uurs bereikbaarheid vorm gegeven kan worden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Arib, Langkamp, Zijlstra, Dibi
en Koşer Kaya.
 Zij krijgt nr. 77(29323).
 
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Ik stel via mevrouw Arib een vraag aan de minister over de verschillen
tussen de allochtone groepen. Ik heb die vraag al eerder gesteld. De sterftecijfers
van baby's van Turkse Nederlanders zijn gelijk aan die van de autochtone,
terwijl de cijfers bij de overige groepen veel hoger zijn. Hoe komt dat precies?
Wij kunnen namelijk de andere groepen meenemen, omdat zij doorgaans in dezelfde
sociaaleconomische situatie en dezelfde buurten zitten.
 
 
 
 Mevrouw
 Arib
 PvdA
 
 Ik had eerder schriftelijke Aribvragen hierover gesteld. Een tijdje geleden
was het sterftecijfer het hoogste bij Marokkanen. Waarschijnlijk refereert
mevrouw Koşer Kaya aan de cijfers van het CBS uit 2006. Ik weet dat
ook de Erasmus Universiteit bezig is om de verschillen tussen de bevolkingsgroepen
te onderzoeken. Wij weten in elk geval dat allochtone vrouwen vaak laat naar verloskundigen gaan en bovendien niet goed geïnformeerd
zijn. Wij weten deze dingen en moeten daarmee dus aan de slag. Verder juichen
wij elk onderzoek toe dat meer inzicht geeft in factoren die een rol spelen
bij babysterfte.
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Voorzitter. Ik dank de minister ook voor het in ieder geval oppakken van
die adviezen van de stuurgroep waarvan wij denken dat wij daarmee niet hoeven
te wachten. Wij kunnen daarmee immers nu al aan de slag. Ik ben daarom ook
benieuwd naar de nadere brief van de minister. De minister verraste mij aangenaam
met zijn uitspraken over de eigen bijdrage voor de kraamzorg, maar niet met
het tweede deel daarvan, namelijk dat wij elders in de zorg wellicht de eigen
bijdrage moeten verhogen als wij daarvan af willen. Dat is namelijk een kwestie
van politieke keuzes. Hiervoor zijn ook andere oplossingen mogelijk, zoals
inkomensafhankelijke zorgpremies of bezuinigen op de bureaucratie in de zorg.
 Ik dien twee moties in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de eigen bijdrage voor een poliklinische bevalling en
kraamzorg voor vrouwen een reden kan zijn om van deze zorg af te zien;
 van mening dat deze zorg kan bijdragen aan het terugdringen van babysterfte;
 verzoekt de regering, de eigen bijdrage voor de poliklinische bevalling
en de kraamzorg af te schaffen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Langkamp. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 78(29323).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Mijn tweede motie heeft ook betrekking op de kraamzorg. In eerste termijn
heb ik ook al wat aandacht besteed aan de kwaliteit en het opleidingsniveau
van de kraamverzorgenden.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de scholing en nascholing van kraamverzorgenden meer aandacht
behoeft;
 overwegende dat niet iedere kraamverzorgende een EHBO-certificaat heeft; 
 verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat alle kraamverzorgenden nog
dit jaar een EHBO-certificaat behalen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Langkamp en Arib. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 79(29323).
 
 
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Voorzitter. Voordat ik de moties van een oordeel voorzie, plaats ik een
opmerking naar aanleiding van twee vragen van mevrouw Arib. Ten eerste: de
vragen over het huisbezoek worden behandeld in de brief die ik nog zal sturen.
Ten tweede: het is inderdaad zo – mevrouw Koşer Kaya verwees
daar in haar eerste termijn ook naar – dat, voor zover ik het mij goed
herinner, in wijken met overmatige babysterfte geen verschil zichtbaar is
tussen de allochtoon en de autochtoon. Dit heeft waarschijnlijk te maken met
de punten die we al eerder genoemd hebben: de echo's en de inzichten in de
preconceptie.
 Ik geef mijn reactie op de moties. Mevrouw Arib heeft een motie ingediend
waarmee zij een College Perinatale Zorg wil instellen. Ik laat het oordeel
over deze motie graag aan de Kamer. Mevrouw Langkamp stelt in haar motie voor
om de eigen bijdrage af te schaffen. Ik zou zeggen: laten we nou even mijn
brief afwachten. Ik geef een getal over de verhoudingen. Zo-even hoorde ik
van mijn ambtenaren dat het hierbij om 55 mln. gaat. Dit bedrag zal toch van
elders gehaald moeten worden. Het is iets te makkelijk om te zeggen dat we
de premies maar gaan verhogen, al dan niet inkomensafhankelijk. Het gaat om
veel geld, wat uiteindelijk gevolgen heeft voor de koopkracht. Ik wil het
aannemen van de motie nu dus ontraden.
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Ik wacht de brief van de minister af en houd ondertussen mijn motie graag
aan.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Mevrouw Langkamp heeft in een andere motie verzocht om ervoor te zorgen
dat kraamverzorgenden een EHBO-certificaat behalen. Dit verzoek gaat in feite
over de inhoud van hun scholing. Daar gaat de overheid niet over. In de regel
stelt de beroepsgroep zelf de eisen en de eindtermen die daarbij horen. Ik
wil daarom ook deze motie ontraden.
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Ik vind dit een flauw argument. Aan gastouders heeft de overheid eisen
gesteld; waarom zouden we aan kraamverzorgenden niet eveneens eisen kunnen
stellen?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Gastouders zullen geen beroepsgroep kennen. Dat zijn gastouders en het
gaat om informele zorg. Ik kan me voorstellen dat de overheid dan tot eisen
overgaat, maar in dit geval gaat het echt om beroepsgroepen.
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Opvang door gastouders is geen informele kinderopvang. Dat wordt gesubsidieerd
door de overheid.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Weet u, ik zal het met de beroepsgroep bekijken. Ik neem
in de brief aan de Kamer mee in hoeverre dit door de beroepsgroep als een
essentieel onderdeel van de opleiding wordt ervaren en waarom men dit al dan
niet integreert in de opleiding.
 
 
 
 Mevrouw
 Langkamp
 SP
 
 Daar kan ik mee leven. Ik houd deze motie daarom ook aan.
 
 
 Op verzoek van mevrouw Langkamp stel ik voor, haar moties (29323, nr.
78, en 29323, nr. 79) van de agenda af te voeren.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Over de motie wordt volgende
week dinsdag gestemd.
 Vanmorgen heeft een groep vrouwen, leden van de Tweede Kamer, het ontbijt
genuttigd op het Plein in het kader van de aanloop naar Moedernacht "Veilig
moeder worden. Een kans voor alle vrouwen wereldwijd?". Er werd een prachtig
nummer gezongen door Leoni Jansen en Izaline Calister. Dat doen zij samen
met The Daughters of Africa. Het leek me aardig om mijn exemplaar aan de minister
te overhandigen, want volgens mij kan hij ook een bijdrage leveren aan het
oplossen van het probleem.
 
 
 De vergadering wordt van 13.13 uur tot 14.30 uur geschorst.
 
 
 Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die
lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat
daarmee wordt ingestemd.