Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met de invoering van persoonsgebonden nummers in het onderwijs (25828)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 4392-4419

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-04-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 64, pagina 4392-4419

04-04-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25828Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met de invoering van persoonsgebonden nummers in het onderwijs (25828)Pagina 4392-4419
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 4 april 2001)Pagina 4419-4419
Regeling van werkzaamheden (woensdag 4 april 2001)Pagina 4385-4385
Presentie en opening (woensdag 4 april 2001)Pagina 4385-4385
Behandeling van de nota Mensen, wensen, wonen (27559) en van de motie: - Duivensteijn over verhoging van de subsidie voor alleenstaanden (27559, nr. 5); - Duivensteijn over een woonzorgtoeslag (27559, nr. 6); - Duivensteijn/Hofstra over flankerende maatregelen voor een kwalitatief goed beheer van het eigenwoningbezit (27559, nr. 7); - en elf andere moties (27559, nrs. 8, 10 t/m 13, 15 t/m 20)Pagina 4385-4392

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 139 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van enkele onderwijswetten in verband met de invoering van persoonsgebonden
nummers in het onderwijs (25828).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Cornielje (VVD):Mevrouw de voorzitter! Enige weken geleden waren wij met de vaste commissie
voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen op werkbezoek in Rotterdam. Wij spraken
toen onder andere over het onderwijsachterstandenbeleid. Eén van de
problemen waar scholen en gemeenten als Rotterdam mee te maken hebben, is
het grote aantal verhuisbewegingen van leerlingen en daarmee samenhangend
het grote aantal in- en uitschrijvingen van leerlingen. Dit is een van de
redenen, zo werd ons toen gemeld, waarom het moeilijk is om aan te geven of
het onderwijsachterstandenbeleid effect heeft en, zo ja, welk effect het heeft
op leerlingniveau. Invoering van een persoonsgebonden nummer zou relevante
informatie voor aanpassing van het beleid kunnen opleveren.Maar, voorzitter, een leerling mag nooit een nummer worden. Het persoonsgebonden
nummer moet juist de belangen van leerlingen, van jongvolwassenen dienen.
Daarnaast kan het persoonsgebonden nummer bijdragen aan een stroomlijning
van informatie-uitwisseling door scholen, gemeenten en rijk. Ook de verbetering
van de controle door de regering op de rechtmatigheid van de bestedingen van
onderwijsinstellingen wordt met de invoering van dit nummer gediend.Sinds enige tijd houdt ook de Tweede Kamer zich nadrukkelijk hiermee bezig.
Het project Van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording geeft aan, dat
het rechtmatigheidsonderzoek een vaste plaats verworven heeft in de taakopvatting
van de Tweede Kamer. Als ik teruggrijp op het eerste voorbeeld dat ik zojuist
gaf, had de kritiek van de Algemene Rekenkamer op het onderwijsachterstandenbeleid
van de afgelopen tien jaar wellicht voorkomen kunnen worden. Het invoeren
van persoonsgebonden nummers in het onderwijs dient dus een drieledig doel:
vergroting van de beschikbaarheid van beleidsinformatie, vermindering van
de administratievelastendruk en verbetering van de controle op de rechtmatigheid
van bestedingen. De VVD-fractie onderschrijft deze drie doelstellingen.Het is de vraag of het sofi-nummer voor deze doelen gebruikt mag worden
of dat een speciaal onderwijsnummer gewenst is. Ik wil opmerken dat nu reeds
het sofi-nummer in het kader van de studiefinanciering in de Wet tegemoetkoming
studiekosten wordt toegepast. In een brief van de Registratiekamer aan de
minister van Justitie over het Besluit gebruik sofi-nummer van 3 november
1995 somt de Registratiekamer een aantal voordelen op. Het vergemakkelijkt
bijvoorbeeld de communicatie, het bevordert de efficiency en het vergroot
de zorgvuldigheid. "Maar" – en nu citeer ik de Registratiekamer –
"de voordelen van persoonsgebonden nummers kunnen echter in nadelen
verkeren, indien geen wettelijke voorzieningen worden getroffen die een zorgvuldig,
correct en rechtmatig gebruik van dergelijke nummers waarborgen. Met name
dient het faciliterende karakter van het gebruik van deze nummers te worden
onderkend door aan het gebruik beperkingen te stellen."Met dit citaat markeer ik het beginpunt van een debat tussen de regering
en de Registratiekamer en later de Tweede Kamer en de Registratiekamer, dat
vandaag in dit huis met een plenair debat tussen regering en Tweede Kamer
wordt afgesloten. Vanzelfsprekend moet ook de Eerste Kamer nog haar goedkeuring
aan het voorliggende wetsvoorstel verlenen.Minister Ritzen heeft op 27 juni 1996 een conceptwetsvoorstel voorgelegd
aan de Registratiekamer. Opmerkelijk genoeg adviseerde die om af te zien van
indiening bij de Tweede Kamer. Desalniettemin heeft hij het bij de Tweede
Kamer ingediend, maar hij was wel zo sportief om ook de kritiek van de Registratiekamer
in de memorie van toelichting te vermelden. Hij is daar ook op ingegaan. Op
verzoek van de VVD-fractie is vervolgens door de vaste commissie voor Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen een rondetafelgesprek georganiseerd waaraan naast
de Registratiekamer en enige leden van de Tweede Kamer ook vertegenwoordigers
van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de BVE-raad en de besturenorganisaties
deelnamen. Dat gesprek heeft er enerzijds toe geleid dat het duidelijk werd,
dat er een breed draagvlak was voor de doelstellingen die ten grondslag lagen
aan de invoering van het persoonsgebonden nummer, maar dat anderzijds de vormgeving
nog veel vragen en weerstand opriep. In het omvangrijke verslag is dit ook
tot uitdrukking gebracht.Maar het rondetafelgesprek heeft nog iets opgeleverd. De Registratiekamer
bleek bereid, ervan uitgaande dat invoering van het persoonsgebonden nummer
politiek gewenst wordt, mee te werken aan een betere vormgeving van het wetsvoorstel.
Dat traject is toen ingezet. Na de kabinetsformatie kon de aanpassing van
het wetsvoorstel snel ter hand worden genomen en dat is ook gebeurd.De Registratiekamer stelt drie vragen centraal: 1. Is de invoering
van het persoonsgebonden nummer in het onderwijs noodzakelijk?2.
Is het gebruik van het sofi-nummer noodzakelijk?3. Is voorzien in
adequate waarborgen tegen misbruik?Het antwoord dat de Registratiekamer zelf geeft op deze drie vragen, is
positief. Allereerst is de noodzaak van het persoonsgebonden nummer overtuigend
aangetoond, zowel wat betreft beleidsinformatie en vermindering van lastendruk
als wat betreft de verbetering van de controle. Ten aanzien van de waarborgen
tegen misbruik heeft de Registratiekamer met waardering kennisgenomen van
de aanscherpingen in de tweede nota van wijziging. Het gaat dan met name over
de scheiding van beheer en gebruik. Zij vindt echter wel dat onvoldoende doorklinkt
dat hiermee een principiële stap wordt gezet, waarbij het toepassingsgebied
van het sofi-nummer wordt verbreed. Ik zal dit punt nader toelichten.Een groot verschil met de overige regelingen waar het sofi-nummer is aangewezen
als middel tegen fraude, is dat in dit geval de te bestrijden fraude niet
gepleegd zou kunnen worden door de drager van het sofi-nummer, maar door de
onderwijsinstelling waar de drager is ingeschreven. Het rechtmatigheidsonderzoek
zal zich ook niet richten op de houders van het sofi-nummer, maar op de onderwijsinstellingen.
Door nu de mogelijkheid te openen dat via het sofi-nummer van de individuele
mens het toezicht wordt gehouden op derden, wordt een geheel nieuw toepassingsgebied
van het sofi-nummer aangeboord. Ik vraag de regering nogmaals – deze
vraag heb ik al eerder gesteld bij de inbreng ten behoeve van het verslag,
maar nog niet nadat het wetsvoorstel bij nota van wijziging aanzienlijk is
aangepast – of zij erkent dat het toepassingsgebied verruimd wordt.
Voorts vraag ik de regering of zij in dit debat nog eens nader kan motiveren,
waarom zij deze verruiming noodzakelijk acht. Wellicht kan de minister nog
eens ingaan op de nadelen van een eigenstandig onderwijsnummer, alsmede op
nadelen in de richting van lastendruk, uitwisseling van informatie en controle.Ten slotte zij vermeld dat de Registratiekamer na indiening van de nota
van wijziging, op uitnodiging van de vaste Kamercommissie in dit huis, haar
instemming heeft betuigd met het voorliggende wetsvoorstel. Dat vinden wij
niet onbelangrijk.De VNG heeft ook met instemming kennisgenomen van de tweede nota van wijziging,
zo kunnen wij lezen in het commentaar van 17 januari jl. In het nader verslag
heeft de VVD-fractie gewezen op het gevaar ten aanzien van gegevensuitwisseling
op gemeentelijk niveau, zeker daar waar onderwijs, gezondheidszorg en jeugdhulpverlening
samenwerken. Dat zou dus ook kunnen in het kader van het voortijdig schoolverlaten.
Kan de minister bevestigen dat de persoonlijke levenssfeer van mensen met
een persoonsgebonden nummer in het onderwijs gewaarborgd is en dat er, met
andere woorden, geen informatie zonder uitdrukkelijke toestemming van betrokkenen,
anders dan op grond van de mogelijkheid die de wet nu biedt, aan derden zal
worden verstrekt?Hoe zit het eigenlijk met de toepassing van de Wet openbaarheid van bestuur?
Alhoewel wij een groot voorstander zijn van openbaarheid, dient naar ons oordeel
bij wet geregeld te worden wie over welke informatie mag beschikken en wie
niet. Naar het schijnt, biedt het voorliggende wetsvoorstel voldoende waarborgen
terzake. Toch willen wij met het oog op de wetsgeschiedenis een duidelijke
uitspraak van de minister. Met andere woorden: welke informatie is "WOB-baar"?Het onderwijsnummer en het sofi-nummer behoren uiterlijk niet te onderscheiden
te zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan
dat het alternatieve onderwijsnummer qua aantal cijfers gelijk is aan het
sofi-nummer en altijd begint met een negen. Dat betekent dat het onderwijsnummer
kan worden onderscheiden van het sofi-nummer. Aangezien wij dat niet willen,
zijn wij het met de minister van Onderwijs eens om hiervoor een alternatief
uit te werken in overleg met de minister van Financiën. Met de uitgangspunten
die in de nota naar aanleiding van het nader verslag worden genoemd, zijn
wij het eens. Wij verzoeken de minister overleg met zijn collega van Financiën
te voeren en de Tweede Kamer over de uitkomst van dat overleg te informeren.
Is hij daartoe bereid? Terzijde wil ik opmerken, dat een bevoegd gezag natuurlijk weet, dat de
inschrijving een illegaal persoon of een legale buitenlander zonder sofi-nummer
betreft. De Koppelingswet schrijft voor wat in het voorkomend geval de rechten
en plichten van het bevoegd gezag respectievelijk de in te schrijven leerling
zijn. Dat debat hoeven wij vandaag dus niet te voeren. Overigens zijn de vragen
over de relatie met de Koppelingswet naar onze mening in zowel de nota naar
aanleiding van het verslag als in de nota naar aanleiding van het nadere verslag
voldoende beantwoord.Voorzitter! In mijn inleiding heb ik al aangegeven, dat de VVD-fractie
de doelstellingen van het wetsvoorstel onderschrijft. Een van de doelstellingen
betreft het vergroten van de beschikbaarheid van beleidsinformatie. Wij denken
hierbij aan bijvoorbeeld het onderwijsachterstandenbeleid. Meer specifiek
doel ik dan op de aanpassing van de gewichtenregeling. Het toeval wil dat
wij vanmorgen na een eerste kennismaking met de Onderwijsraad hierover met
de leden daarvan nog even hebben gesproken. Wij gaan ervan uit, dat het advies
van de Onderwijsraad uitgaat van individuele kenmerken van leerlingen en niet
van groepskenmerken. Dat is in ieder geval de wens van de VVD-fractie.Voorts kan het onderwijsnummer van belang zijn bij de invoering van de
leerstandaarden. Een derde punt in dit verband betreft het versterken van
de beroepsonderwijskolom. Dat laatste wil ik nader toelichten. Het VMBO, het
voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs, behoort tot het voortgezet onderwijs,
het MBO tot de BVE-sector en het HBO tot het hoger onderwijs. Voor alle sectoren
geldt andere wetgeving: de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet educatie
en beroepsonderwijs en de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek.
Maar juist om de doorstroming van VMBO naar MBO en van MBO naar HBO te bevorderen
is een goede registratie noodzakelijk. Ik neem aan dat de minister dit onderschrijft.
Ik wil hem vragen of bij het invoeringstraject rekening wordt gehouden met
de volgtijdelijkheid. Dus: eerst invoering van het persoonsgebonden nummer
in het VMBO, vervolgens in het MBO en daarna in het HBO, zodat wij zo spoedig
mogelijk ook van de doorstroming de eerste resultaten kunnen vaststellen.De invoering lijkt ons een heel karwei, waarbij vaak onverwachte problemen
opdoemen, problemen van technische of organisatorische aard. Er zijn verschillende
bewindslieden over dit soort problemen gestruikeld. Ik wil de minister dan
ook waarschuwen en hem vragen hiervoor een goede projectorganisatie op te
zetten. Wij vragen hem hoe hij dit wil doen, welk tijdpad hij voor ogen heeft
en of de Kamer hierover geïnformeerd kan worden en er eventueel bij betrokken
kan zijn. Het gaat voorwaar niet om een onbelangrijk onderwerp.Mevrouw de voorzitter! De ambtsvoorganger van deze minister heeft destijds
bij de invoering van de persoonsgebonden nummers 30 mln. gulden aan bezuiniging
ingeboekt. Dat heette toen een efficiencykorting. De redenering was waarschijnlijk,
dat wanneer de administratieve lasten omlaaggaan, de kosten voor administratie,
beheer en bestuur ook omlaag kunnen. De VVD-fractie denkt daar toch iets genuanceerder
over. Aanvankelijk zullen instellingen geconfronteerd worden met aanpassingen
in hun administraties, hetgeen investeringen vergt. De kost gaat immers voor
de baat uit. Deze investeringen zijn eenmalig, de baten zijn structureel.
Kan de minister ons meer inzicht verschaffen in de financiële consequenties
van dit wetsvoorstel, mede in het licht van de gefaseerde invoering? Wellicht
kan het projectvoorstel met een dergelijke financiële paragraaf worden
uitgebreid.Voorzitter! Nog een enkel punt naar aanleiding van de nota naar aanleiding
van het nader verslag. Wij hebben gevraagd waarom een CUMI-leerling nog in
het register moet worden opgenomen. De minister verklaart dat zolang de bekostiging
is zoals die is, dit gegeven nodig is. Daarmee zijn wij het eens. Hij voegde
er echter aan toe, dat wijziging van de bekostiging op dit punt niet in het
voornemen ligt. Misschien is dit niet het voornemen op dit moment, maar toch
wel degelijk in politieke zin, omdat aan de Onderwijsraad is gevraagd de bekostiging
van het achterstandenbeleid op nieuwe leest te schoeien. Ik neem aan dat als
wij die route gaan bewandelen, het gegeven CUMI-leerling niet meer in een
dergelijke registratie wordt opgenomen. De vraag is wie de exacte gegevens
bepaalt als je dit gegeven wel in de registratie opneemt. Op korte termijn
zal dat in ieder geval nog gebeuren. Wij weten namelijk dat het heel moeilijk
is aan te geven wat precies de achtergrond van betrokkene is. Er mogen geen
fouten in deze registratie komen te staan. Op dit moment is het de schoolleider
die het vaststelt, maar dat is moeilijk, bijna onmogelijk. Wie doet het straks?Dan een tweede punt uit de nota naar aanleiding van het nader verslag.
Wij zijn het met de regering eens dat het niet bekostigd onderwijs niet over
deze informatie moet kunnen beschikken – ik heb het over het sofi-nummer –
want dan zouden wij dit wel heel breed openstellen. Daarmee ontstaat echter
wel een lek in het volgsysteem. Er zijn sectoren met heel weinig niet bekostigd
onderwijs. Er zijn ook sectoren met heel veel niet bekostigd onderwijs. Juist
in deze sectoren moet op enigerlei wijze kunnen worden gevolgd wat er met
de leerlingen gebeurt. Hoe stelt de minister zich dit voor? Wordt de inspectie
daarmee belast? Ik heb geen idee hoe je dat moet doen. Ik nodig de minister
uit daarop in te gaan.Wij kregen vanmorgen op de valreep nog een brief van VOS/ABB. De brief
is niet geheel en al helder, maar als ik het goed begrijp, dan wordt daarin
gepleit voor de opname van een artikel in de wet omtrent de bestuurlijke inbedding
van de gegevensverzameling. Ik weet niet of dit aan de orde is geweest in
het overleg van de minister met betrokkenen en of hij hier opheldering over
kan geven. Is dat een gerechtvaardigd verlangen? Hoe denkt de minister daaraan
tegemoet te komen?Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! De heer Cornielje gaf zojuist een boeiende historische terugblik
op de parlementaire geschiedenis van dit wetsvoorstel. Het is inderdaad een
jarenlange weg gegaan. Het is goed dat wij het nu plenair kunnen afhandelen.De CDA-fractie onderkent het belang van het bestrijden en het voorkomen
van fraude met overheidsgelden en ook de wenselijkheid van kwalitatieve verbeteringen
van beleidsinformatie. Deze onderkenning komt niet voort uit
wantrouwen jegens het onderwijs, maar vanuit de erkenning dat de realiteit
waar het onderwijs mee te maken heeft, ook raakt aan de complexe problemen
bij het registreren en verwerken van leerlinggegevens. Er zijn veel tijd en
kosten gemoeid met de administratie en het beheer ervan. Het is zaak dat,
niet in het minst vanwege de gevoeligheid van sommige gegevens, zoals etniciteit
en het opleidingsniveau van ouders, de privacy van leerlingen en hun ouders
gewaarborgd is en dat er geen risico's kleven aan de opslag en het gebruik
van gegevens. De CDA-fractie is van mening dat in de opeenvolgende nota's
van wijziging daadwerkelijk verbeteringen in het wetsvoorstel zijn aangebracht,
waardoor belangrijke bezwaren zijn weggenomen.Behalve in de context van de parlementaire historie krijgt dit wetsvoorstel
betekenis in het licht van de huidige maatschappelijke ontwikkelingen, die
hun vertaling krijgen in het beleid van het kabinet. De samenleving vraagt
in toenemende mate om transparante processen en om onderwijsbeleid, waarvan
de kwaliteit te meten valt. Hier ligt een uitdaging voor de rijksoverheid
en ook voor lagere overheden. Achterstandenbeleid, beleid om schooluitval
te voorkomen en integratiebeleid vallen voor een belangrijk deel onder de
verantwoordelijkheid van gemeenten. De decentralisatie van het onderwijsbeleid
heeft ervoor gezorgd dat ook de lokale overheid vanuit haar verantwoordelijkheid
in toenemende mate de behoefte toont het onderwijsproces mee aan te sturen
en opbrengsten verwacht. In sommige gevallen zou zij scholen zelfs willen
afrekenen op het niet behalen van doelen. Gemeenten nemen, zo lijkt het, in
toenemende mate de rol van Zoetermeer over. Ze vragen eveneens om transparante
gegevens als basis voor beleid. Scholen worden vanuit verschillende hoeken
bevraagd. Dat vraagt om een kwaliteitsslag in de informatievoorziening. Ik
onderstreep dat dit in geen geval aantasting van de autonomie en van het streven
naar vergroting daarvan mag betekenen. Scholen moeten zich niet alleen naar
buiten toe verantwoorden. Zij moeten als verantwoordelijke instellingen een
stevig intern kwaliteitsbeleid voeren dat niet slechts is gericht op kwantitatieve
opbrengsten.De laatste jaren is een situatie gegroeid waarin het door menigeen normaal
gevonden wordt, scholen te kwalificeren en te beoordelen aan de hand van CITO-scores
en kwaliteitskaarten. Het CDA is van opvatting dat de onderwijskwaliteit niet
slechts een kwestie is van een kwantitatieve en meetbare output. Een school
met een prima CITO-gemiddelde is naar mijn mening niet per definitie een goede
school. De eindtoets wordt door mijn fractie niet gezien als instrument om
de kwaliteit van de school te meten. Hij zegt iets over de individuele prestatie
van leerlingen. Deze toets is ook niet verplicht. Daarom vinden wij dat deze
niet moet worden opgenomen in de informatie die aan het persoonsgebonden nummer
is verbonden. Hiertoe heeft mijn fractie een amendement ingediend.Een kwalitatieve impuls in het kwantitatief informatiebeleid is wenselijk,
maar daarbij mag niet uit het oog verloren worden dat statistieken in wezen
een verarming van de werkelijkheid zijn. Achter de cijfers gaan altijd inhoudelijke
en kwalitatieve verhalen schuil. Het versimpelen van de werkelijkheid is en
blijft echter nodig om op deelterreinen van beleid helder zicht te krijgen,
zodat uiteindelijk een gericht en integraal beleid kan worden gevoerd. Dat
laatste streven wordt door mijn fractie ondersteund. In dit licht delen wij
dan ook de hoofddoelen van dit wetsvoorstel en de invoering van het persoonsgebonden
onderwijsnummer.De CDA-fractie is van mening dat met dit wetsvoorstel een belangrijk instrument
is ontwikkeld, maar dat het hanteren ervan vraagt om zorgvuldigheid. De versimpeling
van de werkelijkheid in statistieken mag niet leiden tot een ééndimensionaal
beeld van onderwijskwaliteit en het afrekenen van scholen daarop. Dit is mede
van belang voor een juiste inzet in het proces Van beleidsbegroting naar beleidsverantwoording.Met dit beleidsinstrument wordt in de wetsartikelen zorgvuldig omgegaan.
Er is een scheiding tussen het beheer en het gebruik van de gegevens en de
gegevens zijn niet tot individuele personen of afzonderlijke scholen te herleiden.
Wel is tussen de Vereniging van Nederlandse gemeenten en het Centraal bureau
voor de statistiek de afspraak gemaakt dat het CBS op verzoek van gemeenten
tegen kostprijs informatie op maat ten behoeve van het gemeentelijk onderwijsbeleid
genereert. Kan de minister een toelichting geven op de betekenis van deze
mogelijkheid in de praktijk? Betekent "informatie op maat" bijvoorbeeld dat
het ook kan gaan om individuele personen?Een van de doelstellingen van het voorstel is het verbeteren van het sanctiebeleid.
Kan dit volgens de minister betekenen dat gemeenten aan de hand van de ontvangen
gegevens scholen gaan straffen of belonen? De minister heeft zelf gesproken
over het belonen van goede scholen. Gelukkig sprak hij niet over straffen.
Gaat de minister dit nieuwe beleidsinstrument in dit kader inzetten?Mijn fractie handhaaft het uitgangspunt dat gegevens ten dienste moeten
staan van het beleid dat ten behoeve van de schoolloopbaan van leerlingen
wordt gevoerd en dat scholen de eerst aangewezenen zijn om vanuit hun eigen
verantwoordelijkheid en autonomie beleid te ontwikkelen, vast te stellen en
te evalueren. Kan de minister inzichtelijk maken hoe scholen dit beleidsinstrument
daartoe kunnen benutten? Gemeenten kunnen bij het CBS gegevens opvragen, maar
is het ook wenselijk dat scholen dat kunnen? Mijn fractie meent dat dit het
geval kan zijn. Als men over geaggregeerde gegevens beschikt, kan men immers
zicht krijgen op de gang van zaken elders. Men kan dan spreken over een mogelijkheid
tot benchmarking.De CDA-fractie wil benadrukken dat zeer zorgvuldig moet worden omgegaan
met verzamelde gegevens, want gegevens zijn nooit waardevrij. Het gebruik
ervan vraagt om een stevige inbedding in een bestuurlijk kader. Nieuwe technologie
biedt de kans om sneller en adequater verbanden te leggen tussen gegevens.
De ontwikkelingen op dit gebied kennen een zekere eigen dynamiek. Toepassingen
komen niet zonder meer voort uit dit proces, maar vragen om een heldere politieke
afweging. Ook de Registratiekamer heeft dit benadrukt. Het CDA vindt bestuurlijke
inkadering van het gebruik van het persoonsgebonden nummer noodzakelijk. Mijn fractie vindt dat het voorstel in dit opzicht nog tekortschiet.De heer Cornielje (VVD):Hoe verhoudt zich dit tot uw pleidooi om scholen de beschikking te geven
over gegevens van andere scholen? Daarmee gooi je de markt immers open.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Als gemeenten geaggregeerde gegevens opvragen over de situatie in hun
gemeente en daarop beleid voeren, kan ik mij voorstellen dat ook scholen of
een grote BVE-instelling in die gemeente ten behoeve van het eigen beleid
inzage willen hebben in de gegevens waarover tenslotte ook de gemeente kan
beschikken. Dat zou dan mogelijk moeten zijn. Het lijkt mij dat de minister
daar een idee over heeft en kan aangeven waarom dat wel of niet wenselijk
is. Mijn opvatting dat het moet kunnen, komt voort uit het idee dat de school
naar mijn mening een autonome instelling is waar beleid gemaakt, verbeterd
en geëvalueerd moet kunnen worden.De heer Cornielje (VVD):Op scholen zijn natuurlijk alle gegevens van de eigen leerlingen beschikbaar
en daar kunnen de scholen beleid mee maken, maar als zij ook de beschikking
krijgen over de gegevens van andere scholen, gebeurt misschien juist datgene
waarvoor u waarschuwt.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik ben er niet zo bang voor dat scholen daar misbruik van zouden kunnen
maken of er rare dingen mee zouden kunnen doen. Ik heb de indruk dat, met
het oog op het beleid, niet alleen de lokale of landelijke overheid zicht
op de geaggregeerde gegevens zou moeten kunnen hebben; ook voor scholen zou
dat zeker nut kunnen hebben. Ik vraag de minister of hij het daarmee eens
is en of er mogelijkheden zijn om op dat punt ruimte te creëren, uiteraard
met behoud van alle door mij genoemde borgen.De heer Cornielje (VVD):"Geaggregeerd" is dus het sleutelwoord in uw antwoord.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Uiteraard.De versleutelde kopie van de gegevens uit het basisregister zal volledig
ter discretie van de minister komen te staan. Ten aanzien van het gebruik
van deze gegevens ziet de CDA-fractie graag een toezichthoudende rol voor
een commissie waarin het veld vertegenwoordigd is. Daartoe hebben wij een
amendement in voorbereiding dat erop toeziet dat die toezichthoudende rol
geregeld wordt in de algemene maatregel van bestuur. Deze AMvB luistert nauw;
daarom vragen wij om een voorhangprocedure. Er moet in geen geval kriskras
gegrasduind kunnen worden in gegevens. Kan de minister, ook in het kader van
het voorgaande, toelichten hoe op dit moment het bestuurlijk overleg over
informatiebeleid onderwijs functioneert? Ik heb vernomen dat er sprake is
van het sluiten van een convenant met besturen over het kwantitatief informatiebeleid;
ik hoor graag van de minister of dit wetsvoorstel in lijn is met het overleg
met de besturenorganisaties. Zoals de heer Cornielje al heeft gezegd, hebben
wij immers van de VOS/ABB een brief ontvangen die anders doet vermoeden. Wij
kunnen ons voorstellen dat er goede afspraken gemaakt kunnen worden, zonder
dat de partijen tegenover elkaar hoeven te staan.Vorige week hebben wij vernomen dat de gemeentelijke basisadministratie
gemoderniseerd zal worden: er komen digitale kluisjes voor persoonlijke gegevens.
Gaat dit iets betekenen voor het persoonsgebonden onderwijsnummer, bijvoorbeeld
doordat ouders of andere eigenaars van het nummer hun nummer zelf in de kluis
kunnen deponeren? Wat kan dit betekenen voor het gebruik ervan?De CDA-fractie is nog niet helemaal gerustgesteld over de gevolgen voor
de administratieve lasten van scholen. De minister zegt dat hij momenteel
een onderzoek instelt naar de omvang van de structurele baten en lasten. De
CDA-fractie staat op het standpunt dat dit onderzoek al plaats had moeten
vinden. Scholen moeten in ieder geval duidelijk voor de invoering van het
nummer in 2002 weten dat zij er niet financieel bij inschieten. De CDA-fractie
vraagt de minister dan ook of hij kan toezeggen dat op grond van de uitkomsten
van het genoemde onderzoek een dekkende vergoeding aan scholen wordt gegeven
voor de kosten van de invoering. Kan hij eveneens garanderen dat de scholen
voldoende tijd krijgen voor een zorgvuldige invoering? Zij moeten immers ruim
op tijd weten wanneer van hen verwacht wordt dat het nummer operationeel is.
Financiële en organisatorische zekerheid is noodzakelijk.Tot slot vraag ik aandacht voor de positie van illegale kinderen in de
leerplichtige leeftijd. Zij zullen een eigen nummer krijgen dat wel te onderscheiden
is van het sofi-nummer, maar niet in één oogopslag te onderscheiden
is door er het nummer 9 aan toe te voegen. Mijn fractie kan zich voorstellen
dat ouders die weten dat de kinderen via hun huisnummer, postcode enz. gevonden
kunnen worden, zullen twijfelen of zij hun kinderen nog naar school zullen
sturen. Met zekerheid valt daar natuurlijk nog niets over te zeggen, maar
ik wil graag weten of het mogelijk is om het wetsvoorstel juist op dit punt
te evalueren, mogelijk na een of twee jaar, om te bezien of scholen de indruk
hebben dat kinderen niet meer aan het onderwijs deelnemen vanwege de werking
die invoering van dit nummer zou kunnen hebben. Ongeacht het feit dat wij
ons natuurlijk ook op andere terreinen bezighouden met het beleid ten aanzien
van illegalen, vind ik het op basis van mijn verantwoordelijkheid als onderwijswoordvoerder
van mijn fractie noodzakelijk om aan te geven dat wij niet zouden willen dat
deze kinderen op straat belanden vanwege angst bij de ouders om die kinderen
naar het onderwijs te sturen.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Dit is een wetsvoorstel met een lange voorgeschiedenis. Het
nut van een onderwijsnummer of een persoonsgebonden nummer is evident. Het
heeft voordelen voor de administratie en de controle, maar er was gerede twijfel
of die voordelen niet een onaanvaardbaar nadeel zouden hebben, te weten het
bewaken van de privacy van deelnemers. Niemand wil dat zijn persoonlijke gegevens
zomaar op straat komen te liggen.Bij het wetsvoorstel dat vier jaar geleden werd ingediend, waren er veel
twijfels over die privacyaspecten. Het is dan ook goed geweest dat er nog
eens heel zorgvuldig naar is gekeken en dat dit verbeterde wetsvoorstel opnieuw
het hele traject, met advisering door de Raad van State, heeft
doorlopen. Desalniettemin blijft het weerbarstige materie. Wij zullen daarbij
ook voor een groot deel varen op wat deskundigen als de Registratiekamer en
de Raad van State ons in dezen adviseren. Zelfs de grote criticaster van het
eerste wetsvoorstel, de Registratiekamer, kan zich vinden in dit nieuwe wetsvoorstel,
waarmee het persoonsgebonden nummer Registratiekamer-proof genoemd mag worden.
Voor dit wetsvoorstel is dat toch een kwaliteitskeurmerk.Er is een groot aantal verbeteringen aangebracht in dit wetsvoorstel.
Ik noem het consequent uit elkaar halen van beheer en gebruik, de reikwijdte
voor de gemeentelijke taken, het aanscherpen van de beveiligingsaspecten,
het verkorten van de bewaartermijn in het basisregister van tien naar vijf
jaar en niet te vergeten de gefaseerde invoering. Op een viertal onderdelen
heeft de fractie van D66 nog wel behoefte aan enige verduidelijking. Ik begin
met de invoeringsstrategie. De stap-voor-stapbenadering spreekt ons aan. Wij
beginnen in het voortgezet onderwijs in 2002, waarbij er steeds sprake is
van een jaar schaduwdraaien vooraf. Mag ik daaruit opmaken dat er alleen ingevoerd
wordt als het jaar schaduwdraaien goed gaat? Wordt het jaar schaduwdraaien
zo nodig een jaar verlengd als dat nodig is? Ik vraag dat zo expliciet omdat
ik nogal wat voorbeelden zou kunnen noemen van afspraken waarbij invoeringstermijnen
een eigen leven zijn gaan leiden.Een ander onderwerp waar ik aandacht aan wil besteden, is de toerusting
en de bekostiging van scholen. Tot nu toe is de benadering steeds geweest
dat de invoering op schoolniveau naast kosten vooral ook kostenbesparingen
met zich zou brengen. Het laatste is wellicht op termijn het geval, maar in
de aanloop naar de invoering waag ik dat te betwijfelen. Om te beginnen is
er twijfel over de programmatuur en de software van scholen. Hoeveel aanpassingen
vraagt dat van beheerssystemen? Over het algemeen is dat een heel kostbare
zaak. Zijn scholen daar voldoende op voorbereid? Ik vraag het temeer omdat
wij inmiddels behoorlijk wat ellende gezien hebben bij het administratiesysteem.
Dat is zeven jaar in functie gebleven, terwijl het volkomen ongeschikt was.
Gelukkig is inmiddels besloten om op een ander systeem over te stappen. Ik
noem ook de moeilijkheden bij de vernieuwing van de systemen van de IB-groep
en het schoolvakprogramma voor het registreren van leerlinggegevens in de
tweede fase. Dat zijn allemaal redenen om aandacht te vragen voor de staat
van de technische toerusting, voor het voorhanden zijn van geschikte programmatuur
en voor voldoende geschoolde mensen die daarmee kunnen omgaan. De beveiliging
op IBG-niveau wordt aangescherpt door onder andere het aanstellen van een
extra functionaris, maar ook scholen zullen iets moeten doen aan beveiliging.
De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag gelukkig toegezegd
dat elke invoeringsstap gepaard zal gaan met een implementatieplan inclusief
kostenraming. Medio maart, zo staat er in de nota naar aanleiding van het
verslag, zullen de eerste deelplannen gereed zijn. Inmiddels is het begin
april. Zijn die plannen gereed? Wat blijkt daaruit wat betreft de toereikendheid
van de bekostiging en de toerusting van scholen?De persoonsgegevens zijn bij drie instanties bekend: IBG, CBS en ministerie.
Als ik het goed begrepen heb liggen straks, ondanks de verkorting van de bewaartermijn
van de beheergegevens bij de IBG van tien naar vijf jaar, toch nog bij drie
instanties die volledige loopbaangegevens van jongeren waarop dan geen vernietigingstermijn
van toepassing is. Ik moet zeggen dat ik daar zelf ook steeds over in verwarring
ben. Welk type gegevens wordt nu na vijf jaar vernietigd? Is het echt nodig
om op drie verschillende plekken een volledige set loopbaan- en persoongegevens
te bewaren? Kan dat niet worden beperkt door bijvoorbeeld het ministerie voor
beleidsrelevante gegevens gebruik te laten maken van de gegevens van het CBS,
zoals een aantal schoolbesturen ook gesuggereerd heeft? Is het waar –
even aanhakend bij de brief die wij vanmorgen hebben ontvangen van VOS/ABB –
dat hetzelfde mutatis mutandis geldt voor leerkrachten? Hoe is dan die bestuurlijke
inbedding precies geregeld?Voorzitter! Als ik het goed begrepen heb, maakt het ministerie alleen
gebruik van de gegevens uit de bestanden voorzover zij voor de bekostiging
en het beleid relevant zijn, maar hoe moet ik dan opmerkingen van de minister
verstaan die ik haal uit sommige krantenartikelen over extra gelden voor goed
presterende scholen, zoals: "Scholen die goede prestaties leveren, moeten
extra worden beloond. Om die prestaties te meten, moeten er kwaliteits- en
meetpunten zijn. Leerlingen krijgen binnenkort allemaal een onderwijsnummer
zodat hun vorderingen precies kunnen worden gevolgd." Ik heb het maar niet
over de vraag of het afrekenen op resultaat een route is die wij willen volgen.
Ik zeg daarvan "quod non", niet als eerste. Het is al moeilijk genoeg om op
dit moment duidelijk in beeld te krijgen hoe het precies met die prestaties
gesteld is. Ik vind dat de minister met die opmerking juist suggereert dat
er wel degelijk een relatie is tussen die persoonsgebonden nummers en de gegevens
uit de leerlingvolgsystemen, dat die direct één op één
aan elkaar gekoppeld zullen worden en dat die informatie kennelijk zo door
hem gebruikt zal gaan worden om scholen die het goed doen meer geld te geven.
Gemeenten – in elk geval de grote steden, zoals wij inmiddels weten –
zullen dat zeer toejuichen en toch is er reden om daar heel erg voorzichtig
mee te zijn. Als die directe relatie tussen leerlingvolgsystemen, persoonsgebonden
nummers en bekostiging er inderdaad is of zal zijn, gaan wij dan niet juist
die grens over die wij niet over willen? Als het niet zo bedoeld is –
dat hoop ik van harte – dan is het toch wel nodig om dat even recht
te zetten en ik vraag de minister dat dan ook te doen.De heer Cornielje (VVD):Wij hebben de Onderwijsraad advies gevraagd over het toedelen van de gewichtengelden
op basis van kenmerken van leerlingen en niet op basis van groepskenmerken.
Ook dat is onderdeel van de bekostiging. Ik neem aan dat u daar toch niet
van af wil?Mevrouw Lambrechts (D66):Dat is toch een heel andere benadering dan die welke nu gekozen wordt,
althans volgens de citaten, waar het echt gaat om bekostiging op basis van
in beeld gebrachte prestaties, min of meer gekoppeld – dat is althans
de suggestie – aan het onderwijsnummer, maar laten wij maar afwachten
hoe de minister hierop reageert. Waar u nu over spreekt is een heel andere
situatie, namelijk dat je de huidige gewichtengelden terecht wil laten komen
bij de kinderen die ze het hardst nodig hebben. Dat zegt overigens nog weinig
over wat scholen daar uiteindelijk mee doen en hoe zij die weten om te zetten
in succes of geen succes.De heer Cornielje (VVD):Zeker, dat ben ik met u eens, maar dan ligt er wel degelijk een rechtstreekse
relatie tussen bekostiging en achterstandsmiddelen en het vaststellen of een
leerling al dan niet tot een achterstandsgroep behoort of achterstanden heeft.Mevrouw Lambrechts (D66):Ja, maar dat is hier niet in het geding en dat blijkt ook niet uit de
diverse citaten van de minister, want daarin gaat het om het belonen van de
scholen op basis van prestaties van leerlingen en niet over het inzetten van
extra gelden voor achterstanden. Ik denk dat wij het daar snel over eens kunnen
zijn.De heer Cornielje (VVD):Wij wachten het oordeel van de minister maar af!Mevrouw Lambrechts (D66):Wij ook!Mevrouw Dijksma (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Het is al herhaaldelijk opgemerkt, maar wij spreken
vandaag over een wetsvoorstel dat terecht een lange voorgeschiedenis heeft
gekend. Toen de voormalige minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen
Ritzen een aantal jaren geleden zijn wetsvoorstel inzake het persoonsgebonden
nummer in het onderwijs bij de Kamer indiende, was mijn fractie daar absoluut
niet gelukkig mee. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij aangegeven
welke twijfels wij hadden over het destijds voorliggende wetsvoorstel. Dat
betrof vooral de privacy van de leerlingen, het mogelijke misbruik van gegevens
en de koppeling van bestanden die daardoor mogelijk wordt. Gelukkig heeft
minister Hermans dit wetsvoorstel in een aangepaste vorm opnieuw aan de Kamer
aangeboden. Hij heeft met dit wetsvoorstel de belangrijkste bezwaren van mijn
fractie weggenomen.Ik hecht eraan om te benadrukken hoe zorgvuldig de behandeling van het
voorliggende wetsvoorstel door de Kamer en anderen is geweest. Dit wetsvoorstel
is namelijk niet zomaar iets. Nog maar een aantal jaren geleden was waarschijnlijk
een nieuwe schoolstrijd losgebarsten over de invoering van dit nummer. De
betrokkenheid van de Registratiekamer was daarom van grote waarde. In een
recent gesprek van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen
hebben de vertegenwoordigers van de Registratiekamer te kennen gegeven dat
de minister met dit wetsvoorstel aan de oorspronkelijke bezwaren van deze
organisatie tegemoetgekomen is. Eerlijk gezegd is dat voor mij een hele geruststelling,
want dit beleid is zeker geen gesneden koek voor Kamerleden. De bescherming
van gegevens is in het geding, maar het wetsvoorstel bevat ook heel erg technische
aspecten die eigenlijk vereisen dat ook een autoriteit als de Registratiekamer
haar fiat geeft.De doelstelling van het oorspronkelijke wetsvoorstel was de versterking
van de controle op de rechtmatigheid van bestedingen en de vermindering van
de administratieve belasting van scholen en instellingen. Nu is vooral de
oorspronkelijke derde doelstelling, de beschikbaarheid van beleidsinformatie,
onder de aandacht gebracht. Dat is heel belangrijk, omdat door de toevoeging
van die derde doelstelling de waarde van het wetsvoorstel evident groter is
geworden.Rechtmatigheid van de bestedingen en terugdringing van de administratieve
belasting mogen dan heel belangrijk zijn, het is voor mijn fractie toch de
vraag of alleen die doelstellingen de introductie van een persoonsgebonden
nummer in het onderwijs kunnen rechtvaardigen. Ik denk dat wij dan bezig zouden
zijn met het schieten met een kanon op een mug. De beleidsinformatie die hiermee
boven tafel kan worden gebracht, is echter van groot belang. Met deze informatie
kan namelijk beter beleid worden ontwikkeld voor de aanpak van schoolverzuim
en krijgen wij veel meer zicht op het werkelijke functioneren van het onderwijsachterstandenbeleid.
De Kamer en de minister kunnen hier hun voordeel mee doen.Mijn fractie stond van het begin af aan huiverig tegenover het gebruik
van het sofi-nummer als persoonsgebonden nummer in het onderwijs. De reden
hiervoor is de mogelijke koppeling van bestanden. Die koppeling is immers
heel interessant voor allerlei organisaties, zoals wel blijkt uit de discussies
die hierover in verband met de sociale zekerheid worden en zijn gevoerd. De
belangrijkste bezwaren van mijn fractie tegen het gebruik van het sofi-nummer
is het feit dat de kinderen van illegalen niet beschikken over een sofi-nummer,
ook al hebben zij – dat is heel belangrijk – wel recht op onderwijs.
Deze leerplicht krijgt nu voorrang boven illegaliteit en dat vindt mijn fractie
heel belangrijk.Men heeft een oplossing voor dit probleem gevonden in de mogelijkheid
om leerplichtige illegale kinderen geen sofi-nummer maar een bijzonder nummer
te geven. Ik wil nogmaals benadrukken dat deze wet niet voor andere doeleinden
mag worden gebruikt dan waarvoor zij is bedoeld. Natuurlijk verklaart de minister
in de nota naar aanleiding van het nader verslag dat expliciet in de wet is
opgenomen dat geen gegevens ter uitvoering van de Vreemdelingenwet 2000 mogen
worden verstrekt. Dat is prachtig. Maar wat betekent dit precies? Het is interessant
om er een rechtsgeleerde bij te halen en om te bekijken hoe er op dit moment
over het wetsvoorstel wordt geschreven. In het Tijdschrift voor de onderwijspraktijk
van februari jongstleden staat een artikel van mevrouw Pluymen, die een proefschrift
schrijft over de uitvoering van de Koppelingswet. Ik lees een citaat uit dat
artikel voor: "Twee jaar na invoering van de Koppelingswet blijkt dat ouders
uit angst voor aangifte hun kinderen niet altijd naar school laten gaan. Dit
wetsvoorstel dreigt deze tendens te versterken. De waarborgen in het wetsvoorstel,
dat schoolbesturen niet deelnemen aan de opsporing van vreemdelingen en dat
de gegevens alleen voor intern gebruik zijn, verhinderen niet dat het ontbreken
van de verblijfstatus duidelijk uit de administratie blijkt. Met de keuze
voor het gebruik van het sofi-nummer naast het onderwijsnummer wordt voorbijgegaan
aan de vrees dat deze methode kan leiden tot het traceren van illegale
kinderen. Het grootste bezwaar dat tijdens de parlementaire behandeling van
de Koppelingswet op het gebied van het onderwijs klonk, was dat de wet schoolbesturen
zou inzetten als verlengstuk van Justitie. Het lijkt erop dat met dit wetsvoorstel
25828 alsnog de mogelijkheid van deze ongewenste functietoevoeging wordt geopend."
Ik hoor graag een reactie van de minister op dit citaat.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik ken dat artikel. Het is goed dat u deze vraag aan de minister voorlegt.
U zei net dat kinderen van illegalen een apart nummer krijgen. Hoe staat u
daartegenover?Mevrouw Dijksma (PvdA):Juist doordat zij dat aparte nummer krijgen, worden zij wellicht traceerbaar.
Daar gaat dit citaat over. Ik heb daarover vragen gesteld in de nota naar
aanleiding van het nader verslag. De minister legt wel uit hoe dit allemaal
voorkomen kan worden, maar ik ben er nog niet helemaal gerust op.De heer Cornielje (VVD):Wij hebben allemaal hierover in het verslag en in het nader verslag vragen
gesteld en opmerkingen gemaakt. Wat moet de minister verklaren om de PvdA-fractie
wel gerust te stellen? Er staat toch onomwonden in de nota naar aanleiding
van het nader verslag dat de wet hier niet voor gebruikt mag worden?Mevrouw Dijksma (PvdA):Mijn ongerustheid betreft niet die passage, maar wel het feit dat het
bijzondere nummer van illegale kinderen alsnog traceerbaar is. Dat moet niet
mogelijk zijn. Het moet niet mogelijk zijn om uit een rijtje nummers de kinderen
met en zonder sofi-nummer te pikken. Het is misschien een technische vraag,
maar ik wil weten of het systeem, dat gebruikt wordt om de nummers te "mixen",
geen ruimte laat voor dat verschil.De heer Cornielje (VVD):Daarmee ben ik het eens, maar volgens mij is dat al toegezegd in de nota
naar aanleiding van het nader verslag. In de wet wordt bepaald waarvoor gegevens
wel en niet gebruikt mogen worden. Het traceren van illegale kinderen is expliciet
uitgesloten. De wetgever zal eraan te pas moeten komen om het bereik groter
te maken.Mevrouw Dijksma (PvdA):Daar heeft u gelijk in. Ik heb dat net al gezegd. De Vreemdelingenwet
2000 is hier niet aan de orde en mag niet worden beschouwd als een soort hoger
doel, dat met deze wet bereikt kan worden. Dat is prima. Maar in dit debat
wil ik nogmaals de discussie over de gegevens, het nummer en de traceerbaarheid
met de minister voeren, want er mogen geen misverstanden over ontstaan.Voorzitter! Uit de brief van de VOS/ABB blijkt dat er nog een aantal kwesties
is, dat in dit debat aan de orde moet komen. Allereerst wordt in de brief
aangevoerd dat de IB-groep geen beschikking zou moeten krijgen over gegevens,
nadat die uit het basisregister zijn verwijderd. Waarom zou de IB-groep ten
behoeve van de historie, de statistiek en de wetenschap een dergelijke gegevensverzameling
moeten aanhouden? Is dat werkelijk nodig? Kan het bewaren van gegevens niet
beperkt worden en alleen door het CBS of door de minister geschieden? Wat
is de reactie van de minister op deze passage in de brief? Een volgend punt
betreft de bestuurlijke inbedding ten aanzien van het kwantitatieve informatiebeleid.
In de brief wordt gevraagd om een convenant. Op zichzelf lijkt mij dat geen
onredelijke vraag. Hoe wil de minister daarmee omgaan?Collega Cornielje heeft gesproken over de Wet openbaarheid bestuur. Hij
heeft gevraagd in hoeverre er garanties zijn te geven dat mensen, door een
beroep op de WOB te doen, geen beschikking krijgen over gegevens. Hoe "WOB-proof"
is dit wetsvoorstel? Wij moeten uit het oogpunt van zorgvuldigheid ervoor
zorgen dat de boel niet kan worden opengelegd met een beroep op de wet.Wat het invoertraject betreft, steunen wij de voorzichtige benadering.
Het is wel goed om duidelijkheid te krijgen over hetgeen de proef kan opleveren
en wat daarop de reactie van de minister kan zijn. Wat zijn de gevolgen voor
het traject als het proefdraaien niet goed verloopt?Het is inderdaad waar dat dit wetsvoorstel van het begin af aan, ook al
door minister Ritzen, is gezien als een mooie manier om geld te winnen voor
de kas van de staat. Gelet op het systeem dat moet worden ingevoerd, de rompslomp
daaromheen en de tijdrovende aandacht die eraan moet worden besteed, ook door
mensen uit onderwijsinstellingen zelf, ben ik eerlijk gezegd van mening dat
het eerder geld zal kosten dan dat het wat zal opleveren. Wat is hierop de
reactie van de minister?Ten slotte merk ik op dat een evaluatie te zijner tijd van belang is,
omdat wij op die manier kunnen nagaan of onze mooie bedoelingen zijn omgezet
in goed beleid.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter! Collega Van der Vlies heeft het momenteel druk met de mond-
en klauwzeer en daarom spreek ik ook namens de fractie van de SGP. Ter geruststelling:
ik zal niet een dubbele spreektijd gebruiken.Vorige sprekers hebben al gezegd dat het sinds de indiening ongeveer drie
jaar heeft geduurd voor het wetsvoorstel persoonsgebonden nummers in het onderwijs
plenair kon worden afgerond. Dit lange besluitvormingstraject zegt iets over
de gevoeligheid van het onderwerp en de twijfels over de destijds ingediende
voorstellen. Die twijfels leefden bij de Raad van State, de Onderwijsraad,
de Registratiekamer en bij eigenlijk alle Kamerfracties. Ook onze fracties
hebben vanaf het begin een kritische houding gehad ten aanzien van de plannen
om persoonsgebonden nummers in het onderwijs in te voeren.De te bereiken doelen waren sympathiek. Invoering van persoonsgebonden
nummers heeft voordelen voor de controle van de rechtmatigheid. Naar wij hopen
zal de regeling op termijn ook een vermindering van de administratieve belasting
van scholen en instellingen tot gevolg hebben. Verder is het niet onbelangrijk
dat er op deze wijze mogelijkheden ontstaan om aan relevante beleidsinformatie
te komen. In de afgelopen jaren hebben wij meerdere malen gemerkt, onder andere
bij discussies over het onderwijsachterstandenbeleid, dat het ons aan dat
soort informatie ontbrak. Invoering van persoonsgebonden nummers in het onderwijs
zou in dit opzicht van grote waarde kunnen zijn. Daaraan is door ons nooit
getwijfeld. Twijfels waren er bij ons wel over de invulling
van het geheel en met name over de uitkomst om sofi-nummers te gebruiken als
persoonsgebonden nummers. Deze keuze zou een ruimer gebruik betekenen van
sofi-nummers dan oorspronkelijk bedoeld was. Niet langer meer zou het bij
het sofi-nummer alleen maar gaan om de relatie overheid-geregistreerde, om
het kortheidshalve zo aan te geven, maar ook om daarbuiten gelegen doelen,
in dit geval controle op scholen en beleidsvoorbereidingen. Met de Registratiekamer
waren ook onze fracties van mening dat dit een principiële stap is die
niet zomaar genomen kan worden, zeker niet vanwege het feit dat allerlei waarborgen
voor mogelijk misbruik en oneigenlijk gebruik in de eerste voorstellen die
wij ontvingen nog in zekere nevelen gehuld waren.Bij de fracties van de ChristenUnie en de SGP speelde ook de zorg een
rol dat het mogelijk maken van het gebruik van sofi-nummers voor persoonsgebonden
nummers in het onderwijs de deur verder zou openzetten naar een meer algemeen
persoonsnummer en daar zijn wij om verschillende redenen geen voorstanders
van.Kijkend naar de voorstellen die er nu liggen, willen onze fracties de
regering complimenteren met de zorgvuldige wijze waarop zij is ingegaan op
de gegeven kritiek op de eerdere voorstellen en met name de wijze waarop zij
deze kritiek heeft vertaald naar nieuwe voorstellen. De regering heeft in
ieder geval ons in de herkansing overtuigd in de keuze voor het aansluiten
bij het sofi-nummer boven het instellen van een sectorgebonden persoonsnummer.
Een belangrijke rol in onze afweging hebben de aanscherpingen gespeeld die
verricht zijn om tot een betere waarborging te komen dat misbruik en oneigenlijk
gebruik van de persoonsgegevens niet zullen kunnen plaatsvinden.In hoofdlijnen kunnen onze fracties dus akkoord gaan met de voorstellen
die er nu liggen. Wel wil ik nog aandacht vragen voor een paar zaken. Het
is mij trouwens opgevallen dat dit soort zaken heel breed door de andere fracties
in dit debat is aangestipt.Ik begin met de keuze voor een gefaseerde invoering. Het getuigt van wijsheid
om de toch wel gecompliceerde invoering van het onderwijsnummer stapsgewijs
op de rails te zetten. De implementatie van de voorstellen moet absoluut niet
onderschat worden. Ik denk onder meer aan de grote hoeveelheid werk die bij
de IB-groep terecht zal komen. De invoering van het onderwijsnummer zal ook
van scholen en instellingen een behoorlijke inspanning vragen. Onze fracties
hebben nog geen zicht op de financiële consequenties die de invoering
voor scholen zal hebben. Wij hebben het dan over investeringen die voor de
korte termijn gemaakt moeten worden, want wij geloven erin dat op termijn
zeker winst geboekt zal worden. Maar er moet nu gewerkt worden en daar moet
ruimte voor gecreëerd worden, hetgeen geld kost. De minister heeft aangegeven
dat daarnaar onderzoek gedaan zal worden. Wij vernemen graag wat dit aan informatie
heeft opgeleverd. Indien blijkt dat die kosten moeten worden gemaakt, menen
wij dat de scholen een tegemoetkoming daarin moeten ontvangen.Een tweede punt van aandacht is de wijze waarop het toezicht op het gebruik
van nummers op gemeentelijk niveau geregeld is. In een reactie op gestelde
vragen heeft de minister aangegeven dat het informatiegedrag van gemeenten
en instellingen onder de algemene werking van de WBP valt en een verantwoordelijkheid
is van de besturen van deze gemeenten en instellingen. Als het over gemeenten
gaat, hebben wij het over de verantwoordelijkheid van burgemeester en wethouders.
Formeel is dit een correct antwoord, maar de vraag is hoe dit in de praktijk
op gemeentelijk niveau zal functioneren. Graag willen wij een verdere onderbouwing
horen van de opvatting van de minister dat hij ervan uitgaat dat de bestaande
beveiligingsmaatregelen ten aanzien van de persoonsgegevens bij gemeenten
afdoende zijn.Voorzitter! Een derde punt van aandacht betreft het centrale beheer van
gegevens. Uit de voorstellen maken wij op dat met betrekking tot de begrotings-
en beleidsvoorbereiding en de evaluatie er straks op drie plaatsen bestanden
zonder vernietigingstermijn zullen worden bijgehouden. Alhoewel de aard van
deze gegevens enigszins kan verschillen, vragen wij ons af of dit wel verstandig
is. Wij hebben er ook in de schriftelijke vragen aandacht voor gevraagd. Eigenlijk
heeft het onze voorkeur om het aantal organen dat persoonsgegevens van onderwijsdeelnemers
mag bewaren zonder gebondenheid aan een vernietigingstermijn te beperken.
Dat zou kunnen door het aantal terug te brengen naar twee. Als je dat doet,
zou je bijvoorbeeld de voorgestelde mogelijkheid voor de IB-groep kunnen schrappen
om een dergelijke gegevensverzameling aan te leggen. Het CBS is immers bij
uitstek de aangewezen instantie om dit voor zijn rekening te nemen. Wij hebben
dit ook geregeld in het kader van de informatievoorziening aan de gemeenten.
Wij vernemen hierop graag de reactie van de minister. Hij zal hebben gezien
dat wij een amendement hebben voorbereid, gericht op het terugbrengen van
het aantal instanties dat ook na vijf jaar gegevens zal bewaren.Als het gaat om de mogelijkheid voor de minister om over dergelijke informatie
te beschikken, willen onze fracties graag weten hoe het voorstel om de noem
het maar versleutelde kopie met gegevens uit het basisregister volledig ter
discretie van de minister te laten komen zich verhoudt tot het overleg dat
op dit moment met de besturenorganisaties wordt gevoerd met betrekking tot
het kwantitatieve informatiebeleid. In het kader daarvan is aangedrongen op
het voldoende op afstand houden van gegevens van de minister en het instellen
van een toezichthoudende commissie waarin het veld vertegenwoordigd is. Graag
horen wij op dit punt van de minister een nadere toelichting.Ik roer tot slot nog een punt aan dat mij opviel toen ik het hele dossier
doorspitte. Dit gaat terug tot halverwege de jaren negentig. Het viel mij
op dat in alle voorstellen steeds is gesproken over het instellen van een
sociaal-fiscaal nummer voor alle leerlingen vanaf de leeftijd van 3,5 jaar.
Ik vroeg mij af of er in het kader van de discussies over de voor- en vroegschoolse
opvang, die nog vrij recent zijn, over is gedacht om die leeftijdsgrens nog
wat lager te leggen. Ik sta hier nog redelijk blanco tegenover, maar het lijkt
mij een punt dat in dit debat aandacht verdient.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Vandaag bespreken wij een principiële
kwestie, met praktische voordelen en nadelen. Ik beken eerlijk, dat dit onderwerp
een open zenuw van GroenLinks raakt. Het is de vraag hoe wij hier uit moeten
komen.Ik onderschrijf de behoefte van de minister aan meer beleidsinformatie,
zeker ook om fraude in de sfeer van de bekostiging te bestrijden. Mijn fractie
is zeer geïnteresseerd of het beleid effect oplevert op punten als schooluitval,
achterstanden, enz. De behoefte van de minister is in die zin op gezette tijden
eigenlijk ons aller behoefte.Ik waardeer de poging van de minister om tot een lastenverlichting voor
de scholen te komen via het systeem van het onderwijsnummer. In de praktijk
moet nog blijken of dat zo werkt. In het begin zal zeker een taakverzwaring
plaatsvinden, maar wij hopen dat op termijn een verlichting plaatsvindt.Ik weet niet of de minister of misschien een collega het weet, maar mij
is niet bekend hoeveel financiële winst de operatie oplevert. Dat is
voor mij echter niet het belangrijkst. Het belangrijkst is dat wij tot een
principiële afweging moeten komen. Het eerste principiële punt,
de bescherming van de privacy, is door iedereen genoemd, te beginnen door
de Registratiekamer. Ook alle collega's spraken erover. Ik wel dat de minister
zijn best heeft gedaan om aan de kritiek tegemoet te komen, bijvoorbeeld door
een onderscheid te maken tussen beheer en gebruik van het onderwijsnummer.
Dat is zeer te waarderen, maar het is de vraag in hoeverre zijn systeem sluitend
is. Is er een Chinese muur tussen beide poten van hetzelfde systeem? De bedoeling
van de minister is in elk geval zeer te waarderen.De Registratiekamer zegt dat als de informatie eenmaal voorhanden is veel
mensen in ons land de wens hebben daar gebruik van te maken. De Registratiekamer
zegt, dat de faciliterende rol van het onderwijsnummer dit soort gebruik ook
kan genereren. Dat is door niemand zo bedoeld, maar anderen in het land kunnen
misschien eigen opvattingen hebben over het omgaan met vertrouwelijke gegevens.Een nieuw punt dat de minister voorstelt is het aanwenden van het sociaal-fiscaal
nummer voor beleidsinformatie etc. etc. Wat ons betreft is dan het hek van
de dam. Het sofi-nummer is bedoeld om in de socialezekerheidssfeer fraude
te bestrijden, toegespitst op individuen. Ik ben mij ervan bewust dat wij
ook in de studiekostenregeling het sofi-nummer hanteren, maar niet met deze
extrapolatie van het gebruik van het sofi-nummer. Daarbij weten wij dat een
koppeling van bestanden tussen verschillende gegevens in het land tegenwoordig
gemakkelijk te leggen is. De minister zegt dat de gegevens op dit terrein
via het onderwijsnummer absoluut niet gebruikt mogen worden voor bijvoorbeeld
de Vreemdelingenwet 2000. Dat is prima.Voor de positie van illegale kinderen wordt dit cruciaal. Voor illegale
kinderen wordt een apart nummer gecreëerd. Dat zou betekenen dat deze
kinderen heel makkelijk traceerbaar zijn en via de kinderen ook de ouders.
Dat is absoluut niet de bedoeling van de minister, maar het is wel een onbedoeld
effect als het op deze manier gebruikt kan worden. In deze Kamer hebben wij
enige tijd geleden de Koppelingswet behandeld. Deze wet beoogt dat illegalen
geen gebruik maken van collectieve voorzieningen, behalve van het onderwijs
en de gezondheidszorg. Ik heb zelf meegemaakt dat naar aanleiding van de Koppelingswet
een aantal illegale mensen hun kinderen niet naar school wilden sturen. Het
waren er gelukkig niet zoveel. Achteraf is het ook niet meer gebeurd, want
zij hebben de garantie gekregen, voorzover je een garantie kunt krijgen, dat
dit niet de bedoeling was en dat hun kinderen werden geacht op school te zitten.
Ik heb zelf in Den Haag echter op een gegeven moment gemerkt dat een kind
van een illegaal geen toegang krijgt tot de bibliotheek. Dat is eigenlijk
niet de bedoeling. Men kan de wet dus heel anders interpreteren dan wij hier
met elkaar afspreken. Wij hebben niet alles onder controle in het land als
het gaat om de vraag hoe mensen omgaan met gegevens.Wat de etniciteit en de gegevens daarover betreft, sluit ik mij aan bij
de vraag van de vereniging van werkgevers in het onderwijs. In de nota naar
aanleiding van het verslag zegt de minister dat als hij een afweging moet
maken tussen etniciteit en privacy, hij de voorkeur geeft aan privacy. Uit
de nota van wijziging blijkt echter dat de etniciteitsgegevens via de GBA,
de gemeentelijke basisadministratie, toch gekoppeld kunnen worden aan de regeling.
Is de minister van mening veranderd of het is een onbedoeld effect geworden?
Graag een reactie daarop.Mevrouw Pluymen heeft ook naar voren gebracht dat kinderen in het voortgezet
onderwijs die 16 jaar worden, een onderwijskaart krijgen. Dan verschuift de
administratie van de school naar de IBG in Groningen. Kinderen van illegalen
krijgen geen onderwijskaart, maar een blanco kaart. Ook op dat moment wordt
de positie van illegale kinderen zichtbaar.Mijn fractie heeft dus geen problemen met de intentie van de minister,
maar wel met de uitwerking via het sofi-nummer. Ik spreek ook wel eens collega's
die bezig zijn op andere terreinen van de sociale zekerheid. Ook op die terreinen
wordt een heftige discussie gevoerd over het wel of niet gebruiken van het
sofi-nummer in sommige gevallen. Ik wil er niet te veel over uitweiden, maar
een aantal voorbeelden laten zien dat het soms zeer onjuist kan zijn om het
sofi-nummer te hanteren. Welnu, er zijn verschillende stromingen in het land:
een beheersstroom en een soort liberale stroom. Ongewild komt de minister
toch terecht in de beheersstroom, ook al is hij een liberaal van huis uit.Voorzitter! Ik kom tot mijn conclusie. Mijn fractie hecht, op het terrein
dat de minister bestrijkt, aan een onderwijsnummer dat losstaat van het sofi-nummer.
Als dat mogelijk is, gaan wij met de minister mee. Wij hopen daarbij dat de
waarborgen die de minister heeft proberen te geven, effect sorteren. Zo dit
niet het geval is, denk ik dat mijn fractie een ander oordeel zal hebben dan
het betuigen van haar instemming met dit voorstel. Ik ben benieuwd naar de
reactie van de minister.De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.15 uur geschorst.Minister Hermans:Mevrouw de voorzitter! Ik ben het met de Kamer eens dat dit wetsontwerp
een zeer lange voorgeschiedenis heeft. Ik ben evenzeer van mening, dat dit
onderwerp een zodanig principieel karakter heeft, dat het van groot belang
is hier zeer zorgvuldig mee om te gaan. Net als de heer Slob zag ik, toen
ik dit dossier bij mijn aantreden aantrof, dat er zeer veel opmerkingen van
de kant van de Kamer zijn gemaakt. Ook tijdens de tweede ronde van de voorbereiding
van dit voorstel zijn weer vele opmerkingen gemaakt. Ook in dit debat is dat
weer gebeurd.Ik wil mijn waardering uitspreken voor het feit, dat op deze wijze in
het gemeen overleg tussen regering en Kamer kan worden gekomen tot een wet
die uiteindelijk op een breed draagvlak kan rekenen. Straks kom ik nog te
spreken over de opmerking van de heer Rabbae in dezen. Ik meen evenwel dat
er een breed draagvlak voor dit voorstel is. Ik ben ook zeer blij met de instemming
van de Kamer voor alle wijzigingen die na de eerste ronde zijn doorgevoerd.
Ik wil ook mijn waardering aan het adres van de Registratiekamer uitspreken.
Met leden van die kamer heb ik intensief contact gehad. Het doel wordt heel
breed gedeeld: iedereen is van mening dat het van belang is goede informatie
te krijgen over leerlingen in het onderwijs en om die beschikbaar te hebben
teneinde een goede bekostiging te kunnen realiseren.Over het nut van het wetsvoorstel is er vanaf het begin met eigenlijk
geen enkele groep discussie geweest. Wel is er gesproken over de methoden,
maar tijdens de voorbereiding hebben wij een voorstel daarvoor kunnen opstellen
zoals dat thans luidt. Een groot aantal bezwaren die er aanvankelijk waren,
zijn weggenomen en er is thans op dit punt brede overeenstemming.De doelstelling van het wetsontwerp dat nu voor ons ligt, behelst het
verminderen van de administratieve lasten voor de scholen en de instellingen,
het vervallen van talloze tellingen en bevragingen door zowel de ministeries
van OCW en van Landbouw als door de inspectie, het Centraal bureau voor de
statistiek en andere instellingen. In de nota naar aanleiding van het verslag
heb ik al aangeven dat wij voor het voortgezet onderwijs acht à negen
verschillende vragen kunnen gaan vermijden. In feite zullen wij in één
keer de benodigde informatie kunnen verkrijgen.Een tweede belangrijk aspect betreft het beschikbaar hebben van gegevens
over de rechtmatigheid en de effectiviteit van de beschikbare middelen. Ik
denk in dit verband aan de rapporten van de Algemene Rekenkamer en aan de
manier waarop wij begrotingsverantwoording afleggen. We moeten steeds meer
informatie beschikbaar hebben voor het verbeteren van de beleidsinformatie.
Verder is van belang het verbeteren van de rechtmatigheid van de bekostiging.
Dat is ook een belangrijk element, juist als het gaat om de manier waarop
de gelden zo goed mogelijk kunnen worden besteed.De resultaten zullen dan ook betreffen: beter zicht op schoolloopbanen,
betere instrumentering van handhaving van de leerplicht door de gemeenten,
een beter instrumentarium voor de regionale meld- en coördinatiefunctie,
een beter instrumentarium voor de inburgering, waarover wij in juni een debat
met de Kamer hebben en waarvoor dit voorstel een heel goed instrument biedt,
en betere monitoring van de resultaten van het beleid, bijvoorbeeld bij beoordeling
van het onderwijsachterstandenbeleid. Dat zijn allemaal effecten die uit dit
wetsvoorstel voortvloeien.Het advies van de Registratiekamer gaf aan, dat men daar aanvankelijk
zeer veel moeite met het voorstel had. Intensief overleg heeft geleid tot
het opstellen van de tweede nota van wijziging. Ik heb gezien dat de Registratiekamer
heeft laten weten in grote lijnen met het voorstel te kunnen instemmen. Straks
kom ik nog te spreken over de keus tussen sofi- en onderwijsnummer.Als het parlement instemt met dit wetsvoorstel en wij het sofi-nummer
als persoonsgebonden nummer in het onderwijs kunnen gaan gebruiken, zijn er
naar de mening van de Registratiekamer nu voldoende waarborgen ingebracht
om oneigenlijk gebruik en misbruik van het sofi-nummer en de identificatie
van persoonskenmerken te voorkomen.Wat is er eigenlijk veranderd ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel?
Oorspronkelijk lag de nadruk op bekostiging. Uit de stukken blijkt, dat eerst
heel veel over fraude werd gesproken. Men probeerde onjuiste bekostiging te
voorkomen. De kritiek vanuit het veld en de VNG hield in dat het wetsvoorstel
de minister diende en niet de scholen en de gemeenten, laat staan de leerlingen.
Na alle kritiek op dit punt is met de tweede nota van wijziging aan de wensen
op dit punt tegemoet gekomen. De verbeteringen betreffen de uitbreiding van
de werking naar de gemeentelijke handhavingstaken: de leerplicht, het voortijdig
schoolverlaten en de inburgering. Belangrijk is ook de gefaseerde invoering;
geen big bang dus. Dat wil zeggen risicovermindering. Ik kom straks terug
op de vragen over de invoering. Voorts wijs ik op de verbetering van de scheiding
tussen beheer en gebruik. Het beheer komt expliciet bij de IB-groep te liggen
en dus niet bij de IB-groep én de Centrale Financiën Instellingen
op mijn departement. Dit leidt tot betere kwalitatieve beleidsinformatie voor
rijk en gemeenten. Verder wijs ik op de administratievelastenverlichting voor
scholen, ook omdat er aanmerkelijk minder tellingen zullen zijn.Dan kom ik te spreken over het waarom van een onderwijsnummer. De kracht
van dit nummer zit in de verbetering van de controle op de rechtmatigheid,
de vermindering van de administratievelastendruk en de beschikbaarheid van
beleidsinformatie. De heer Cornielje vroeg of het toepassingsgebied van het
sofi-nummer is verruimd. Aanvankelijk ging het om fraudebestrijding, maar
een en ander was niet gericht op de drager van het nummer. In de praktijk
is er nu sprake van een verbreding van het gebruik, binnen de eerder vastgestelde
kaders. Kijk je bijvoorbeeld naar de Ziekenfondswet, dan gaat het om dezelfde
manier van behandeling als die welke in dit geval is toegepast.Het is belangrijk te voorkomen dat dit op zichzelf zo nuttige instrument,
benodigd om het beleid zo effectief mogelijk te laten zijn en om te kunnen
zien wat de gevolgen zijn van de ingezette maatregelen, ertoe leidt dat kinderen
door hun ouders thuis worden gehouden. Er is gevraagd na een jaar te evalueren
of een dergelijk effect is opgetreden. Als ouders dit doen, dan doen ze dat
naar mijn mening zonder reden. Ik begrijp dat ze een bepaald gevoel over die
kwestie hebben, maar daar is geen reden voor. Als iemand geen sofi-nummer
heeft, maar wel een onderwijsnummer, dan wil dat namelijk niet zeggen dat
het om een illegaal gaat. Momenteel zijn wij in gesprek met Financiën
over een versleuteling hiervan. Wellicht wordt het cijfer 9 weggehaald, zodat
er sprake is van nog minder herkenbaarheid van degenen zonder
sofi-nummer. Veel mensen in ons land hebben geen sofi-nummer. Buiten de illegalen
gaat het om asielzoekers met een status, kinderen van ouders in het buitenland
en kinderen van grensarbeiders. In het algemeen gaat het om buitenlanders.Ik probeer dus nog meer tegemoet te komen aan de gevoelens van de Kamer
in het overleg met Financiën. Het is misschien zaak niet met het cijfer
9 te beginnen, maar op een andere manier. Dan valt nog minder op dat je geen
sofi-nummer hebt. Ik begrijp de opmerking van de heer Rabbae terzake, maar
er valt dus een groot aantal categorieën onder. Je kunt niet zeggen:
"hij heeft geen sofi-nummer, dus hij is een illegaal". De school is overigens
geen politieagent. De gegevens worden dus niet gebruikt, bijvoorbeeld via
een bepaalde koppeling, voor het versterken van een algemeen beleid ten aanzien
van illegalen. Er zijn wat dat betreft voldoende waarborgen ingebouwd. Het
aantal mensen dat geen sofi-nummer heeft, is veel groter dan het totale aantal
illegalen. De discussie over het eventueel niet beginnen met het cijfer 9
speelt nog. Wellicht kan een aantal cijfers gelijk zijn. Dat is nog een extra
garantie om het gevaar waar de heer Rabbae op doelde zo klein mogelijk te
maken.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De poging van de minister is goed, maar is er definitief antwoord
van Financiën binnen, voordat wij over het wetsvoorstel stemmen?Minister Hermans:Ik hoop het, maar ik kan dat niet garanderen. De discussie met Financiën
over het cijfer 9 speelt nog. Daar zijn al reacties van de Kamer op gekomen.
Ik wil proberen het definitieve antwoord van Financiën binnen te hebben,
voordat er wordt gestemd.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter Misschien kan de minister ons vertellen of de discussie met
Financiën alleen technisch is of dat er ook nog een politiek verschil
van mening kan bestaan.Minister Hermans:Tot nu toe – ik heb geen enkele reden om te denken dat het anders
zal worden – is het echt een wetstechnische discussie over de vraag
hoe je kunt voorkomen dat uit allerlei lijsten of nummers makkelijk blijkt
wie wel en wie geen sofi-nummer hebben. Ik heb daar geen politieke redenen
achter gezien.Mevrouw Dijksma (PvdA):Als de Kamer vandaag uitspreekt dat die discussie snel in het voordeel
van de minister moet worden beslist, kan dat dus hooguit op technische problemen
stuiten, maar niet op politieke.Minister Hermans:Dat lijkt mij heel duidelijk. Het is echt een technische discussie.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):De minister erkent dat er geen reële reden hoeft te zijn om kinderen
van school te houden, maar dat emotionele redenen of angsten daar wel toe
kunnen leiden. Waarom vindt hij het evalueren of monitoren van dit proces
dan niet redelijk? Ik acht het wel mogelijk dat een dergelijk effect kan optreden.Minister Hermans:Ik heb daarover nagedacht, want het is een heel terechte vraag, maar als
je geen "illegalenbestand" hebt, kun je heel moeilijk monitoren. Dat is nu
juist het punt. Ik wil wel bezien op welke wijze ik zicht kan krijgen op mogelijke
gevolgen daarvan. Ik zeg dit niet als een soort truc in het debat. Ik heb
nu eenmaal geen illegalenbestand en dat wil ik ook niet hebben. Daarom is
het heel moeilijk om het te kunnen registreren. Ik wil wel bezien of ik langs
andere wegen te weten kan komen of in de genoemde vermoedens een grond van
waarheid zit, maar dat zal zonder bestand niet eenvoudig zijn.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik zie dat probleem ook, maar op het moment dat leerlingen in het voortgezet
onderwijs een nummer krijgen, kunnen ze wel eens wegblijven. Ik kan mij voorstellen
dat de scholen dat effect wel kunnen meten. Ik hoop daarom dat dit in de gedachten
van de minister blijft leven zodat, als scholen daarvan melding kunnen maken
of maken, wij dat hier aan de orde kunnen stellen.Minister Hermans:Ik ben het met mevrouw Ross eens. Ik zal zoeken naar methoden om te kijken
of zich een dergelijk effect voordoet. Tegelijkertijd erken ik dat dit niet
eenvoudig zal zijn, maar daarover zijn wij het met elkaar eens. Juist omdat
je het eigenlijk helemaal niet wilt, is het moeilijk om te zeggen dat je geen
bestand hebt, want hoe had je zo'n bestand kunnen hebben? Dat is natuurlijk
heel lastig.De heer Rabbae vroeg hoe het opnemen van etnische gegevens zich verhoudt
met de privacy. De etnische afkomst van leerlingen is zowel van belang voor
de bekostiging van scholen als voor de beleidsinformatie. De etnische afkomst
zal echter niet op het niveau van individuele leerlingen aan de minister ter
beschikking worden gesteld. Bovendien worden de gegevens geschrapt indien
de ouders van de leerlingen hiertegen schriftelijk bezwaar maken op basis
van de Wet bescherming persoonsgegevens. Ik meen dat dit een belangrijke factor
is. Bij de gewichtenregeling zijn heel nadrukkelijk factoren, ook de afkomst,
van invloed op de financiering. Je moet dus altijd een afweging maken tussen
de privacy en het belang van het kunnen inzetten van een extra bekostiging.
Het is van groot belang te weten dat niet aan de minister bekend wordt gemaakt
in welke mate een leerling meetelt voor de gewichtenregeling omdat daar bepaalde
factoren achter zitten. Ik moet geabstraheerde gegevens krijgen. Het gaat
ons toch niet om de vraag of mevrouw X of mevrouw Y in Groningen of Maastricht
eronder valt? Het gaat erom dat wij gegevens hebben waaruit kan worden afgeleid
of er sprake is van achterstandsituaties in scholen waaraan wij wat moeten
gaan doen. Geabstraheerde gegevens, los van het individu, zijn voor mij van
heel groot belang.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik zal eens kijken of ik het goed bedoelde verhaal van de minister kan
doorprikken.De intentie is goed, maar het is van twee dingen een: of de minister koppelt
de gewichtenregeling los van gegevens over het land van herkomst van de ouders,
etc. – dan hebben we alleen maar te maken met het scholingsniveau van
de ouders en dan hebben we niks te maken met de etniciteit – of hij
laat het voorlopig zo, maar wie beschikt dan naast de minister over de beide van elkaar losgekoppelde gegevens? Is dat de IBG, of zijn deze gegevens
op een ander niveau beschikbaar? De discussie over de gewichtenregeling is
overigens nog niet begonnen, laat staan dat wij die al zouden hebben afgerond.Voorzitter: Van NieuwenhovenMinister Hermans:Het gaat met name om gegevens die bekend zijn bij de school; de school
moet het natuurlijk weten. Een ander punt is dat wij met elkaar in debat zijn
over de toekomst van de gewichtenregeling; juist het onderwijsnummer zou een
loskoppeling van de vraag naar de etnische afkomst kunnen inhouden. Je bent
immers in staat om te bezien wat de positie van het individu bij intreding
in het onderwijs is om op grond daarvan als Kamer en als minister via geabstraheerde
gegevens te bezien of er taal- of rekenachterstanden of andere hiaten in de
ontwikkeling zijn die vragen om extra steun, extra kracht of extra inzet van
het onderwijs. Dat kun je zelfs loskoppelen van de etnische achtergrond, maar
die discussie wil ik graag met de Kamer voeren wanneer wij het advies van
de Onderwijsraad binnen hebben. Eigenlijk vind ik de regeling immers te globaal
en te algemeen: "als men die achtergrond heeft, valt men dus onder de regeling".
Dat is te zeer een 1-op-1-redenering die niet altijd met de realiteit overeenkomt.
Ik wil met het advies van de Onderwijsraad en met de mogelijkheid die de invoering
van de persoonsgebonden nummers biedt, dus nagaan of wij het anders kunnen
inrichten. Ik zie dat niet binnen een termijn van 1 of 2 jaar gebeuren, maar
de invoering zal ook niet binnen 1 of 2 jaar geheel geregeld zijn.De heer Rabbae (GroenLinks):Komt u niet in problemen als de Kamer u vraagt om, na zoveel jaren achterstandsbeleid,
aan te geven hoe het staat met de positie van de Marokkaanse, Turkse of Surinaamse
kinderen in het onderwijs?Minister Hermans:Op dit moment zou dat natuurlijk wel kunnen. Het is een politieke vraag
of wij dat straks willen of dat wij zuiver willen spreken over taalachterstanden
of over hiaten in bepaalde leerontwikkelingen, die niet worden herleid tot
de etnische afkomst, maar tot de toegevoegde waarde van het onderwijs: iemand
heeft bij binnenkomst op een school bepaalde hiaten in de ontwikkeling, waarna
wij lopende het proces kunnen zien of die ontwikkeling verbetert en of dat
de prestatie of toegevoegde waarde van de school met de ingezette middelen
heeft geleid tot een goed resultaat. Daar willen de staatssecretaris en ik
uiteindelijk graag naartoe. Daar is echter een aantal instrumenten voor nodig;
een van die instrumenten is het onderwijsnummer. De relatie met de etniciteit
is dus, wat mij betreft, niet één op één te leggen.
Je moet heel goed kijken naar het kind zelf en naar de specifieke positie
waarin het kind verkeert: na binnenkomst op de school moet je bekijken hoe
de school daar specifiek op zou moeten reageren.De heer Rabbae (GroenLinks):De intentie is mij volledig duidelijk, maar de uitwerking niet. U wilt
natuurlijk ook zelf inzicht krijgen in de maatregelen tegen achterstanden
en de effecten daarvan. U wilt bijvoorbeeld ook weten wat de effecten zijn –
niet negatief, maar positief – voor een bepaalde groep allochtone kinderen.
Die gegevens moet u hebben, want er is toch sprake van een koppeling tussen
etniciteit en een gewichtenregeling?Minister Hermans:Als de Kamer die gegevens wil hebben, maken wij dus politiek met elkaar
uit dat wij die gegevens op die manier geabstraheerd in de Kamer willen hebben.
Als de Kamer zegt dat het niet gaat om de etnische achtergrond, maar om de
onderwijskundige achterstand, kun je ook die geabstraheerd, zonder etnische
achtergrond, op tafel krijgen. Als wij politiek zeggen dat wij specifiek willen
achterhalen wat er op school gebeurt met kinderen van Marokkaanse of Turkse
ouders, zullen wij met elkaar politiek moeten besluiten of wij de gegevens
op die wijze geabstraheerd hier willen hebben. Die discussie komt aan de orde
in het kader van de concrete uitwerking: hoe ver wil de Kamer gaan met het
verder uitsplitsen van de gegevens? Mijn bedoeling is om de discussie zo geabstraheerd
mogelijk te voeren, want volgens mij vinden wij allebei dat het gaat om leerachterstanden
en niet zozeer om de redenen daarvan. Die redenen kunnen wel van belang zijn,
maar het gaat met name om het inhalen van de leerachterstanden.De heer Cornielje (VVD):Voorlopig blijft het onderdeel "culturele minderheden" in de administratie
staan, maar wie is er verantwoordelijk voor dat dat op de juiste manier gebeurt?
Ik hoorde u zojuist zeggen dat de school daar verantwoordelijk voor is, maar
kan de school dat nagaan?Minister Hermans:Het is tot nu toe steeds zo gegaan. Op dit moment geeft de schoolleider
die gegevens door en op grond van die gegevens wordt een regeling toegepast.
Hoe dat in de toekomst precies zal gaan, is de vraag. Ik had het zo-even ook
al over de vraag hoe de culturele minderheden en de eventuele achterstanden
straks geregistreerd worden, maar dat is in mijn ogen een volgende fase in
de discussie. Ik wil eerst het onderwijsnummer goed invoeren. Als wij goed
kunnen volgen wat er gebeurt met de inzet van middelen, kunnen wij vervolgens
kijken of wij de gewichtenregeling op een andere manier moeten gaan toepassen.
Dat is straks, ook naar aanleiding van het advies van de Onderwijsraad, van
groot belang.De heer Cornielje (VVD):Over de richting van het beleid zijn wij het eens. Het gaat ons er niet
om te kijken naar etniciteit, maar naar geconstateerde leerachterstanden.
Voorlopig moeten wij het doen met de huidige set. Aanvankelijk stond het onderdeel
"culturele minderheden" niet in het wetsvoorstel, omdat het moeilijk te controleren
is. Nu komt het er wel in en loop je het risico dat het bestand niet zuiver
genoeg wordt opgebouwd. Dat is een risico als je er vervolgens beleid op gaat
baseren.Minister Hermans:Daar ben ik het mee eens, maar op dit moment lopen wij dat risico al.
Ik zal eerst het onderwijsnummer goed moeten invoeren en zeker gefaseerd,
want het is geen kleine operatie. Op grond daarvan wil ik komen tot een verdere
verbetering van de beleidsvoering en de gewichtenregeling, mede op advies
van de Onderwijsraad.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb ook een vraag gesteld over het gebruik van die gegevens. Uit een
aantal van uw uitspraken maak ik op dat er op basis van gegevens
van individuele leerlingen extra bekostigd zal worden, niet op geabstraheerd
niveau, maar echt op de vooruitgang van individuele leerlingen. Krijg ik daar
nog een antwoord op?Minister Hermans:Ik heb dat aangegeven toen ik een beeld schetste van de komende jaren.
Het gaat mij erom leerachterstanden in te lopen. Scholen kunnen dat doen,
maar zij moeten daarvoor wel gefacilieerd worden. Als een school dat goed
doet, kun je volstaan met te zeggen dat het prachtig is. Ik heb het voorbeeld
van Israël aangehaald. Daar heeft men nogal wat immigranten uit de Arabische
wereld en Rusland met een beperkte kennis van het Hebreeuws. Het CPB heeft
daar overigens een aardige analyse aan gewijd in het laatste CEP-rapport.
Men heeft daar een methode gevonden om de achterstanden van leerlingen in
het Hebreeuws zo snel mogelijk in te lopen. De scholen die daar snel in slaagden,
werden beloond. Het gaat dan niet om leerling A of leerling B, maar om scholen.
Scholen leveren geabstraheerde gegevens aan. Op een school in Amsterdam zijn
bijvoorbeeld 34 leerlingen met een taalachterstand. Na vier jaar blijken het
er nog maar vijf te zijn. Dan heeft die school een goede prestatie geleverd.
Er kan op dat punt op termijn ook beleid gezet worden. Dan denk ik niet aan
sancties, maar aan belonen. Dat heb ik ook willen aangeven in dat artikel.Mevrouw Lambrechts (D66):Hoe moet ik dat rijmen met wat wij nu als eerste stap proberen te doen?
Wij proberen die gelden in te zetten op scholen waar achterstanden zijn. Hoe
wilt u dan de stap maken naar bekostiging van scholen die het goed doen?Minister Hermans:Als ik een beeld schets van de periode hierna, wil dat niet zeggen dat
ik al precies kan aangeven op welke manier wij dat moeten doen. Ik denk er
alleen aan om scholen die goede prestaties leveren extra te stimuleren. Dan
praat ik over extra ruimte voor scholen zelf. Wij zetten ons in eerste instantie
in om achterstanden in te lopen, maar ik wil kijken hoe ik dat verder kan
stimuleren. Ik neem aan dat wij op dat punt dezelfde opvattingen hebben. Het
doel van de gewichtenregeling is om achterstanden zo snel en zo goed mogelijk
in te lopen. Het is dus van groot belang om te kijken of daar goed gebruik
van wordt gemaakt. Wij moeten het onderwijsnummer op dat punt ook niet geïsoleerd
zien. Wij hebben ook te maken met de Wet beroepen in het onderwijs en met
de Wet onderwijstoezicht. Die wetten hebben kwaliteitsborging en kwaliteitsmeting
tot doel. Wij praten nu misschien over een periode van acht of tien jaar.
Ik wil op termijn kijken of een dergelijk systeem mogelijk is, maar voorlopig
is het belangrijk om te komen tot een goede uitvoering van een gewichtenregeling,
gebaseerd op de leerling en niet zozeer op de achtergrond van de leerling.Mevrouw Lambrechts (D66):Als uit tests blijkt dat een leerling op een bepaalde school na drie jaar
nog steeds een achterstand heeft, dan zal de minister die school dus voorlopig
niet korten, niet in deze periode en waarschijnlijk ook niet in de volgende
periode, mocht hem dat gegeven zijn.Minister Hermans:Neen, het korten van een school lijkt misschien wel interessant, maar
uiteindelijk zijn de leerlingen daar toch de dupe van. Ik heb het over positieve
sancties, over het stimuleren. Ik heb gezegd dat wij daar op termijn naar
zouden moeten kijken.Mevrouw Lambrechts (D66):Maar in wezen is het toch hetzelfde. Als je enerzijds zegt dat scholen
die op basis van het leerlingvolgsysteem kunnen aantonen dat ze het heel goed
doen daarvoor moeten worden beloond en anderzijds dat scholen die daar om
welke reden dan ook meer moeite mee hebben niets krijgen, dan vind ik dat
toch het financieel straffen van die scholen. Ik denk niet dat dit de eerste
stap is die wij zouden moeten willen zetten, maar ik ben blij dat u dat zelf
ook vindt.Minister Hermans:Zeker geen eerste stap. Ik heb een doorzicht gegeven in de toekomst en
gezegd dat het mij goed lijkt om dat eens verder te bezien. Maar, zoals Mao
mij heeft geleerd, ook in een lange mars is de eerste stap het begin om het
eindpunt te bereiken.Verschillende leden hebben vragen gesteld over de beveiliging van de omnummering
van sofi-nummers in alternatieve nummers. Laat ik zeggen dat er bij de IBG
eigenlijk twee kluizen zijn. In de ene zit het sofi-nummer met daaraan gekoppeld
bepaalde gegevens, in de tweede zit de sleutel waarmee de sofi-nummers kunnen
worden omgezet naar alternatieve nummers. Aan de hand van die alternatieve
nummers worden gegevens aan de CFI geleverd, mijn centrale financiële
administratie. In een AMvB wordt de beveiliging van beide kluizen geregeld.
Ik denk dat de privacy maximaal is gegarandeerd. De IBG heeft nu al veel gegevens
van leerlingen ouder dan 16 jaar opgeslagen en ook daarop zijn de regels rondom
de privacy en de Wet bescherming persoonsgegevens natuurlijk van toepassing.
Die wet is natuurlijk leidend in ook deze discussie.De heer Rabbae sprak een expliciete voorkeur uit voor een sectornummer.
Ik heb lang nagedacht over de vraag of er met een sofi-nummer zou moeten worden
gewerkt of met een eigen onderwijsnummer. Als niet het sofi-nummer zou worden
gebruikt, betekent dat een eigen administratie van persoonsgebonden nummers,
dus naam, adres, geboortedatum, geboorteland, ouders, enz. en dat voor alle
leerlingen vanaf 4 jaar. Ten dele betekent dit dus een dubbeling van de GBA.
In de praktijk is dat heel ondoelmatig en roept het grote risico's op van
invoerings- en ook uitvoeringsproblemen. De implementatie van het sofi-nummer
was immers ook een gigantische operatie. Het risico op fouten is bij dat onderwijsnummer
zoveel maal groter dan bij de invoering van het sofi-nummer dat ik in die
totale afweging heb gekozen voor het sofi-nummer.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik begrijp dat u hebt gekozen vanuit praktische en doelmatigheidsaspecten
voor een nummer waaraan ook niet eenvoudige principiële aspecten zijn
verbonden en dat u die afweging vrij gemakkelijk hebt kunnen maken.Minister Hermans:Ik heb er heel wat tijd aan besteed, nog afgezien van allerlei technische
discussies die wij ook bij de keuze voor een onderwijsnummer hadden moeten
voeren. Ook dan had de Kamer ongetwijfeld aandacht gevraagd voor de
privacybescherming. Na die discussies kwam er nog principiële discussie
over het feit dat het sofi-nummer voor iets anders gebruikt zou worden dan
waarvoor het aanvankelijk bedoeld was. De heer Rabbae kan er zeker van zijn
dat het kabinet na een grondige afweging hiervoor heeft gekozen. De fractie
van de heer Slob heeft in de schriftelijke voorbereiding al gevraagd of hiermee
niet de deur wordt opengezet. Dat doen wij niet, want het kabinet en de Kamer
zullen te allen tijde de politieke afweging moeten maken of het sofi-nummer
ook in andere sectoren mag worden gebruikt. Ik heb aangegeven dat wij in dit
geval het gebruik van het sofi-nummer met alle mogelijke veiligheidswaarborgen
hebben omgeven.De heer Rabbae (GroenLinks):Houdt het kabinet vast aan het gebruik van het sofi-nummer, omdat het
dit nummer ook op andere terreinen wil gebruiken?Minister Hermans:Dat zal elke keer opnieuw moeten worden afgewogen. Het is niet het algemene
beleid van het kabinet om het sofi-nummer ook voor andere sectoren te gebruiken.
Hierover is overigens wel gediscussieerd, mede aan de hand van de adviezen
van de Raad van State en de Registratiekamer. De uitkomst van die discussie
is dat het kabinet vindt dat per geval omstandig zal moeten worden aangetoond
waarom het sofi-nummer een beter alternatief is dan een sectornummer.De heer Rabbae (GroenLinks):De logische consequentie van de redenering van de minister is echter wel
dat het sofi-nummer in de toekomst ook in andere sectoren, zoals de gezondheidszorg,
zal worden gebruikt. Ik ben bang dat het sofi-nummer uiteindelijk een soort
sociaal DNA wordt en dan heeft het veel grotere implicaties dan wanneer het
in een enkele sector wordt gebruikt.Minister Hermans:De heer Rabbae moet het met mij eens zijn dat uiteindelijk de politiek,
de Kamer, hierover besluit. Wat hij zegt, is mogelijk, want ik kan nu niet
beslissen wat er in de toekomst moet gebeuren. Men zal dan namelijk per geval
een afweging moeten maken. Ik geef daar zelf de voorkeur aan, want het zou
geen goede ontwikkeling zijn als het sofi-nummer zomaar overal zou worden
gebruikt. Het gebruik van het sofi-nummer zal elke keer opnieuw moeten worden
beargumenteerd.Verschillende leden hebben gevraagd in hoeverre de Wet openbaarheid bestuur
hier van toepassing. Het meest duidelijke antwoord is dat alleen die gegevens
"WOB-baar" zijn die mij ter beschikking staan en dat zijn geabstraheerde gegevens.
Op personen toegespitste gegevens zijn niet "WOB-baar". Als in de toekomst
zou worden besloten om gegevens te verzamelen van, bijvoorbeeld, kinderen
van Marokkaanse afkomst, zijn die gegevens mij bekend en daarmee zijn zij
"WOB-baar" en dus openbaar. Een rapport van de inspectie over een school –
ik denk dan aan integraal of regulier schooltoezicht – is algemene informatie
die mij ter beschikking staat en is daarom ook "WOB-baar", maar ook hier betreft
het informatie die niet tot personen herleidbaar is.De heer Cornielje (VVD):Dat betekent dus dat informatie die tot een persoon herleidbaar is, niet
onder de WOB valt?Minister Hermans:Ik ben geen jurist, maar dat is wel wat mij is gemeld. De WOB betreft
hier algemene informatie die niet herleidbaar is tot een leerling.De heer Cornielje (VVD):Ik maak hier een punt van, omdat dit debat een onderdeel wordt van de
wetsgeschiedenis. Als de regering verklaart dat tot personen herleidbare gegevens
niet onder de WOB vallen, kan daar later naar worden verwezen.Minister Hermans:Als de privacy van leerlingen in het geding is, zal een WOB-verzoek niet
worden ingewilligd. Slechts als men om geabstraheerde informatie vraagt over
cohorten leerlingen, kan men een beroep doen op de WOB.Mevrouw Dijksma (PvdA):Als een individuele school om wat voor reden dan ook in de problemen komt
en de minister vraagt daarom gegevens op bij die school, zijn die gegevens
dan per definitie via de WOB opvraagbaar?Minister Hermans:In een dergelijk geval zal ik de inspectie vragen om mij gegevens aan
te leveren. Deze gegevens, die waarschijnlijk worden verkregen via integraal
of regulier schooltoezicht, zijn openbaar en dus opvraagbaar. Ook hier geldt
echter dat deze gegevens alleen tot de school en niet tot een leerling herleidbaar
mogen zijn.Mevrouw Dijksma (PvdA):Dat is duidelijk. Ik kan mij ook voorstellen dat de minister soms over
gegevens wil beschikken die verder gaan dan dat om de situatie op een school
goed te kunnen beoordelen. Dat zouden wel eens gegevens kunnen zijn, waarvan
u en ik vinden dat zij niet zomaar op straat moeten komen te liggen.Minister Hermans:In mijn tweede zin zei ik dat gegevens, waarover ik beschik, onder de
WOB kunnen vallen. Maar als het om tot personen herleidbare gegevens gaat,
vallen die gegevens in mijn ogen niet onder de WOB.Mevrouw Dijksma (PvdA):Precies. Dus het enkele feit dat u die gegevens in handen heeft, leidt
er niet toe dat die gegevens via de WOB kunnen worden opgevraagd. Gegevens,
die tot personen herleidbaar zijn, kunnen niet via de WOB worden opgevraagd.Minister Hermans:Juist. Ik moet over geabstraheerde gegevens op basis van het onderwijsnummer
beschikken om beleidsinformatie te kunnen samenstellen. Als ik nadere informatie
vraag over een school die met onderwijskundige problemen te kampen heeft,
gaat het om specifieke gegevens die kunnen leiden tot specifieke maatregelen.
Maar als die informatie specifieke, persoonsgebonden gegevens bevat, kunnen
die niet via de WOB worden opgevraagd.Voorzitter! Mevrouw Ross vroeg of er geen sprake is van een tegenspraak
tussen enerzijds deregulering en anderzijds het onderwijsnummer. Naar mijn
mening is dat niet het geval. Het doel van de deregulering is onder andere
het verminderen van administratieve lasten voor scholen. Daar zorgt deze wet
voor. Daarnaast is de bewaking van de kwaliteit een onderdeel van deregulering.
Het onderwijsnummer is daarbij interessant en het maakt verdere deregulering
mogelijk op een aantal terreinen, die ik net al heb genoemd. In interviews
heb ik wel eens gesproken over een drieluik: het onderwijsnummer voor de beleidsinformatie,
de kwaliteitsgaranties voor beroepen in het onderwijs en het toezicht op de
kwaliteit van het onderwijs van de individuele scholen om ouders en docenten
een spiegel voor te houden. Ik ben het zeer met mevrouw Ross eens dat interne
kwaliteitszorg de basis is om op voort te bouwen. Dat drieluik past heel goed
in het dereguleringsbeleid. Ik ben absoluut geen voorstander van een dereguleringsbeleid
dat morgen alle knoppen omdraait en alle scholen autonoom maakt. Ik ben in
ieder geval gehouden om artikel 23 van de Grondwet uit te voeren, waarin staat
dat ik toezicht moet houden op de kwaliteit van het onderwijs. Daarvoor moet
ik waarborgen in mijn beleid inbouwen, maar ik moet ook waarborgen inbouwen
om ervoor te zorgen dat middelen goed, doelmatig en rechtmatig besteed worden.
Die elementen moeten duidelijk zijn, wil ik de vergroting van de autonomie
van scholen daadwerkelijk gestalte kunnen geven.Er is een aantal vragen gesteld naar aanleiding van de brief van de VOS/ABB.
Mevrouw Ross heeft een amendement ingediend om wettelijk vast te leggen hoe
met besturenorganisaties moet worden overlegd over het beheer en het gebruik
van gegevens van het onderwijsnummer door de CFI. Ik heb die brief natuurlijk
ook gelezen. Ik stel voor om in het overleg een convenant met de besturenorganisaties
te sluiten over het gebruik van die gegevens. Ik ben bereid om dat convenant
aan de Kamer voor te leggen, zodat wij erover kunnen spreken. Aangezien ik,
net als mevrouw Ross, een voorstander ben van deregulering, ontraad ik het
amendement. Wij kunnen hetzelfde bereiken door mijn toezegging om een convenant
met de besturenorganisaties te sluiten over de manier waarop deze gegevens
gebruikt mogen worden. Mocht de Kamer er behoefte aan hebben om veranderingen
in dit convenant aan te brengen, dan ben ik natuurlijk bereid om dat alsnog
te doen.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Wat is ertegen om dit toch in de wet op te nemen? Een convenant kan inderdaad
zeer dienstig zijn, maar wij spreken nu wel met elkaar af op welke basis tot
in lengte van dagen dit toezicht geregeld moet worden. Ik zie niet hoe dit
de autonomie van scholen kan deren. Sterker nog, ik zou het een bevestiging
van de autonomie vinden, als wij dit in de wet vastleggen.Minister Hermans:Ik meen dat de behandeling van dit wetsvoorstel een integraal onderdeel
van de wetsgeschiedenis is. Mijn toezegging om dit via een convenant te regelen,
om dit vervolgens aan de Kamer voor te leggen en om te overleggen met de Kamer
over eventuele nadere toevoegingen, betekent de facto hetzelfde als wat u
met uw amendement beoogt. Ik stel alleen voor om dit niet in de wet op te
nemen, omdat ik er voorstander van ben wetten zo eenvoudig mogelijk te houden.
Maar wij verschillen niet van mening over de bedoeling. Alle onduidelijkheid
daarover wil ik wegnemen: het is mijn bedoeling om hier goede afspraken over
te maken met de besturenorganisaties.De heer Rabbae (GroenLinks):Kan de minister aangeven waarom hij een convenant verkiest boven de wet?
Wat is het doorslaggevende argument?Minister Hermans:Ik heb op dit punt het idee dat een goede bestuurlijke afspraak net zoveel
kracht heeft. Een goede afspraak tussen besturenorganisaties en mijzelf kan
betekenen dat ook in gewijzigde omstandigheden wijzigingen doorgevoerd worden
zonder dat de gehele wet veranderd moet worden. Dat is mijn hoofdreden.Voorzitter! Mevrouw Ross heeft ook gevraagd naar het gevaar dat gemeenten
het persoonsgebonden nummer gebruiken voor het sanctioneren van scholen. Naar
mijn mening is dat gevaar er niet. Gemeenten mogen het nummer alleen limitatief
gebruiken, namelijk in het kader van de controle van de leerplicht, het voortijdig
schoolverlaten en de inburgering nieuwkomers. Elk ander gebruik is verboden.
Sanctionering van scholen door gemeenten kan dus niet aan de orde zijn.De financiën zijn altijd een interessant punt in de discussie en
momenteel sowieso een interessant punt. Alle fracties hebben gevraagd of ik
inzicht kan geven in de financiële consequenties van het wetsvoorstel,
mede in het licht van de gefaseerde invoering. Velen hebben gezegd dat de
kosten voor de baten uitgaan. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik moet de plannen
van aanpak van de IB-groep en de CFI nog ontvangen. Die komen binnen twee
weken beschikbaar. Op de vraag waarom een en ander niet medio maart is afgerond,
kan ik dus antwoorden dat er een maand vertraging is opgetreden. Die plannen
zullen in ieder geval inzicht in de investeringslasten verschaffen. In samenspraak
met besturenorganisaties zullen wij de baten en lasten van het onderwijsnummer
voor scholen inventariseren. Ik zal proberen de Kamer in de loop van dit jaar,
waarschijnlijk nog voor de zomer, te informeren over de financiën. Ik
wil Het Expertise Centrum nog een check laten doen naar de daadwerkelijke
invoeringskosten, baten en lasten.Ook is er gevraagd of er voldoende geld is voor de invoering van het onderwijsnummer.
De hoogte van de investeringslasten is nog niet precies bekend. Voorlopig
heb ik hiervoor op de OCW-begroting in totaal 30 mln. gulden beschikbaar.
In het kader van de begrotingsvoorbereiding over uitvoering zal ik ingaan
op de uitkomsten van de confrontatie tussen de investeringslasten en het huidige
budget. De bezuiniging heeft geen betrekking op de kosten administratief beheer.
De bezuiniging die mijn voorganger heeft ingeboekt, komt voort uit de veronderstelling
dat een betere controle op de leerlingentelling zal leiden tot lagere totaalbedragen.
Het bedrag dat op de begroting gereserveerd is, is niet ingeboekt als een
bezuiniging op de algemene middelen. De reservering van 30 mln. gulden is
bestemd voor de eenmalige invoeringskosten en moet uiteindelijk tot lastenverlichting
leiden.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb uit de stukken begrepen dat het om 25 mln. gulden gaat. Is daar
5 mln. gulden bijgekomen? Ook heb ik begrepen dat dit bedrag grotendeels bedoeld
was om de zaken bij de IBG in orde te brengen. Verder vraag ik de minister
of het bedrag van 30 mln. gulden strookt met hetgeen uit de plannen, die half
maart ingediend zouden worden, naar voren is gekomen.Minister Hermans:Ik heb met betrekking tot dat laatste punt gezegd dat ik een en ander
wil laten checken door Het Expertise Centrum. Het gaat om de bekostiger, te
weten de minister, en de betrokken instanties. Als een van die twee, bijvoorbeeld
degene die de geldbuidel heeft, zegt dat het bedrag wel of niet genoeg is,
is er altijd sprake van een probleem. Ik vraag daarom aan een onafhankelijke
derde om de plannen goed te beoordelen. Op grond daarvan zal de Kamer geïnformeerd
worden. Daarbij zal ik eveneens de financiële vertaling aangeven, omdat
ook ik van mening ben dat wij een goede afweging moeten maken tussen de eenmalige
kosten en de structurele kosten. Er mag geen sprake zijn van een soort verkapte
bezuiniging.Mevrouw Lambrechts (D66):Hieruit maak ik op dat het bedrag van 30 mln. gulden nog niet helemaal
strookt met die plannen. Als uit die check blijkt dat er meer nodig is, zullen
wij door de minister voor de Voorjaarsnota daarover geïnformeerd worden.Minister Hermans:Ik heb in ieder geval toegezegd dat de baten en lasten voor scholen door
het departement en besturenorganisaties in samenspraak geïnventariseerd
worden, en door een onafhankelijke derde gecheckt worden. Voor de lasten,
die zoals het er nu naar uitziet eenmalig zullen zijn, zullen wij een oplossing
moeten zoeken. Daar ben ik op dit moment mee doende. Of een en ander voor
de Voorjaarsnota bekend is, weet ik niet. Ik zal er in ieder geval voor zorgen
dat de invoering niet op dit punt stukloopt.Voorzitter! Gefaseerde invoering heeft brede Kamersteun gekregen. Ik begin
bij het voortgezet onderwijs. Invoering in de overige sectoren zal voorwerp
van onderzoek zijn. Het meest logische vind ik het om na het voortgezet onderwijs
te beginnen met de sector van het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie.
Wij moeten nagaan wat in de praktijk het beste blijkt te zijn.Stel dat uit de schaduwadministratie van een jaar komt dat het niet goed
loopt. Dan ga ik niet over tot invoering en moeten de pijnpunten er eerst
uitgehaald worden. Een en ander vereist, zoals door alle woordvoerders terecht
is opgemerkt, een zeer zorgvuldige implementatie. Wij moeten ervoor zorgen
dat er geen ongelukken gebeuren. Als een belangrijke doelstelling als de administratievelastenverlichting
voor scholen niet bereikt wordt, hebben wij een groot probleem.De heer Rabbae (GroenLinks):Wij hebben geconstateerd dat elke vernieuwing haar eigen dynamiek maar
ook haar eigen problemen heeft. Daarom verzoek ik u de Kamer zo gedetailleerd
mogelijk te informeren over het invoeringstraject, zodat wij de gang van zaken
goed kunnen volgen en niet achteraf verrast kunnen worden.Minister Hermans:Ik had, voorzitter, het als mooie slotzin willen zeggen, maar op de vraag
van de heer Rabbae zeg ik het nu: ik zal de Kamer een notitie sturen over
het invoeringstraject, de methodes die wij willen gebruiken, de fases waarin
een en ander zich afspeelt en alle andere punten die erbij horen. Ik vind
het van groot belang, de Kamer voortdurend op de hoogte te houden van de ontwikkelingen.Aan het adres van de heer Cornielje merk ik op dat ook het niet-bekostigde
onderwijs onder het onderwijsnummer brengen een geweldige verspreiding van
het sofi-nummer meebrengt. Indien er belangrijke veranderingen optreden in
de verhouding tussen bekostigd en niet-bekostigd onderwijs vind ik dat wij
met elkaar moeten bespreken of de stelling die ik heb geponeerd, gehandhaafd
kan worden. Nu is de lijn dat ik het voor het bekostigde onderwijs wil doen,
maar als straks grote groepen naar het niet-bekostigde onderwijs gaan, bijvoorbeeld
door beleidswijzigingen, kunnen wij politiek afspreken, een en ander die kant
te laten uitgaan. Daarbij zullen dan precies dezelfde waarborgen moeten gelden.
Ik wil die beleidsontwikkelingen in de komende tijd bezien.Wat het afrekenen op resultaat betreft, kennen wij in het hoger beroepsonderwijs
en trouwens ook in de universitaire wereld bekostiging die gerelateerd is
aan de prestaties. Het instroommoment en het uitstroommoment worden bepaald.
Als iemand zijn diploma niet haalt, krijgt de betrokken instelling het uitstroombudget
niet. Maar dat is heel wat anders dan waarover wij het zo-even hadden.Van belang is de vraag naar de noodzaak van het bijhouden van drie gegevensbestanden.
Bij de IB-groep mag het bestand ook na vijf jaar na de laatste inschrijving
bewaard blijven voor historische, wetenschappelijke en statistische doeleinden.
Die bevoegdheid vloeit voort uit artikel 10, tweede lid, van de Wet bescherming
persoonsgegevens. Het wetsvoorstel neemt de bepaling van die wet over en voegt
er een extra waarborg aan toe: de gegevens maken na die vijf jaar niet langer
meer deel uit van het bronmateriaal. De IB-groep heeft er vooralsnog geen
behoefte aan, er verder gebruik van te maken. Ik heb dan ook geen bezwaar
tegen het schrappen van bedoelde bepaling. De vraag is wat het meest praktische
is, opvragen van de gegevens bij het CBS of de gegevens na die vijf jaar bij
de IB-groep houden. Ik kan geen principiële bezwaren aanvoeren en ik
begrijp de wens van de Kamer. Bij de Centrale Financiën Instellingen
is een niet tot personen herleidbaar bestand ten behoeve van de statistische
bewerking aanwezig. Bij het CBS is er een bestand met identificeerbare elementen
ten behoeve van sociaal-economische statistieken. Bij de IB-groep is het gemakkelijk
om het bestand te hebben, maar als er in de Kamer gevoelens zijn dat het beter
is, dat terug te brengen naar twee instellingen kan ik weinig argumenten aanvoeren
waarom dat niet zou moeten.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik snap het toch niet helemaal goed. Ik ben er juist steeds van uitgegaan,
dat hier gaat over gegevens na een periode van vijf jaar. De minister zegt
nu dat de gegevens vijf jaar worden bewaard bij de IBG. Volgens mij hebben
wij allen gesproken over de gegevens die na vijf jaar resteren, als andere
gegevens al vernietigd zijn, bij drie instanties.Minister Hermans:Het gaat inderdaad over bestanden die na vijf jaar bewaard mogen blijven
voor historisch-wetenschappelijke en statistische doeleinden. Dat mag op basis
van de Wet bescherming persoonsgegevens. Ik heb daaraan een bepaling toegevoegd
die een extra waarborg inhoudt. De gegevens maken na vijf jaar
niet langer deel uit van de kerngegevens. Zij komen apart te staan. De Kamer
vraagt zich af waarom wij ze apart zouden wegzetten als ze al bij het CBS
te vinden zijn. Dat is een praktisch punt, niet meer en niet minder. Ik kan
geen argumenten vinden om het principieel met de Kamer oneens te zijn.Mevrouw Lambrechts (D66):Draagt het bij aan de veiligheid als wij na vijf jaar van de drie instanties
er een schrappen?Minister Hermans:Ik denk dat het aan de veiligheid niet bijdraagt. Je mag met de gegevens
bij het CBS na vijf jaar hetzelfde doen als met de gegevens bij de IB-groep.
Het is alleen een praktisch punt. Gelet op een aantal historische gegevens
is het misschien praktisch als ze bij de IBG aanwezig zijn. Ik zou er echter
moeite mee hebben een amendement daarover te ontraden, omdat ik geen zwaarwegende
argumenten heb en alleen praktische.Daarmee kom ik op het amendement op stuk nr. 14 van de heer Slob. Ik heb
geen bezwaar tegen het doel van dat amendement, maar ik stel de heer Slob
voor nog even technisch naar het amendement te kijken.De heer Slob (ChristenUnie):Wij moeten nog verwerken dat artikel 2, lid 2, voor deze wet buiten werking
wordt gesteld. Ik meen dat het amendement dan volledig correct is.Minister Hermans:Ik ben graag bereid om via mijn departement technische bijstand te verlenen,
om het amendement zodanig aan te passen dat het geheel past in de wetssystematiek.Mevrouw Ross heeft een amendement voorgesteld om de uitslag van de CITO-toets
te schrappen uit de gegevensset van het primair onderwijs. Het gaat mij niet
zozeer om de kwantitatieve gegevens uit de CITO-toets. Wel wil ik straks een
looplijn kunnen zien, van de ontwikkeling van leerlingen met de extra inzet
van middelen. Ik ontraad het amendement. Ik begrijp de redenering van mevrouw
Ross, maar het amendement zet te veel het mes in de discussie. Er wordt te
weinig rekening gehouden met de nuance die tot nu toe in het debat is gehanteerd.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Heeft de minister niet het idee dat hij vooruitloopt op een situatie waarin,
zoals hij heeft gezegd, een hiatentoets ter beschikking is? Daarmee zou die
ontwikkelingslijn kunnen worden gevolgd. Bovendien is een eindtoets van het
CITO niet verplicht. In wezen hebben wij een instrument waaraan je wat geaggregeerde
gegevens betreft niet zoveel hebt. Ik vind dat wij eerst de politieke afweging
moeten maken of wij de gegevens zo zouden willen gebruiken. Daarom doe ik
een appel op de minister om die overweging zwaar te laten wegen.Minister Hermans:Wij zijn het met elkaar eens dat de beschikbaarheid van gegevens over
de voortgang in de ontwikkeling van leerlingen van grote betekenis is, ook
voor de rechtmatigheid en doelmatigheid van de inzet van middelen. Het heeft
ook te maken met de kwaliteit van de school. Zij zijn van belang bij de evaluatie
van bijvoorbeeld de resultaten van het onderwijsachterstandenbeleid. Ook de
Algemene Rekenkamer heeft recentelijk aangegeven dat het van groot belang
is om onderzoek te doen naar de doelmatigheid van het gebruik van de beschikbaar
gestelde gelden voor het bestrijden van achterstanden. Ik heb op dit moment
weinig anders. Ik heb de CITO-toets en een paar andere soorten metingen, waarbij
het niet erom gaat of de toets met een zes, zeven of acht wordt volbracht.
Het gaat erom dat ik een ijkpunt moet hebben om te beoordelen of het achterstandsbeleid
ook effect heeft gehad gedurende de acht jaar basisschool. Dat wordt te veel
afgesneden, zolang ik geen ander instrumentarium heb dan het meten via de
toetsen die er op dit moment zijn. De toets wordt door mij ook niet gebruikt
als een sanctie-instrument, maar gewoon als een informatie-instrument voor
beleid.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Maar de minister is het dan toch wel met mij eens dat de CITO-toets eigenlijk
alleen maar iets zegt over de leerling zelf, maar absoluut niets over de prestatie
van de school en de kwaliteit van de school. In wezen kun je dit gegeven alleen
gebruiken als het gaat om persoonsgerelateerde gegevens, maar niet om een
kwantitatieve aanduiding te geven van de prestatie van de school.Minister Hermans:Eigenlijk verschillen wij hierover niet van mening. Zolang ik nog geen
beter instrumentarium heb, vind ik het te kort door de bocht om nu al de CITO-toets
te schrappen als instrument. Het gaat mij er straks niet om dat het op individu
herleidbaar is, het gaat mij straks om de geabstraheerde gegevens. Ik ben
het met mevrouw Ross eens dat een verbetering en verfijning van het instrumentarium
met het onderwijsnummer veel beter vorm kan krijgen. Dan heb je een dergelijke
kwantitatieve benadering veel minder nodig en kan je meer naar een kwalitatieve
benadering gaan. Dat is echter een kwestie van de komende jaren. Dat hebben
wij niet zomaar rond.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Als het gaat om het inzetten van het instrument, mag ik ervan uitgaan
dat de minister de CITO-score niet gaat hanteren als meetinstrument voor de
prestatie van de school?Minister Hermans:Dat kan ook niet. Als iemand bij een CITO-toets eindigt op niveau 8, dan
is de vraag op welk niveau hij is binnengekomen. Van 2 naar 8 is een grotere
prestatie dan van 4 naar 8. In beide gevallen is de eindscore hetzelfde. Naar
mijn mening is dat te veel een ééndimensionale en kwantitatieve
benadering en veel te weinig een kwalitatieve benadering. Een dergelijke verabsolutering
of de school het goed heeft gedaan of niet is mij ook veel te kort door de
bocht. Wat wel van belang is, is dat ik op dit moment geen ander instrument
heb en dus voorlopig wil vasthouden aan gegevens die mij in elk geval enig
houvast geven, geabstraheerd van de persoonlijke situatie.Ik kom bij het voorstel om in het wetsvoorstel een grondslag op te nemen
om bij AMvB toezicht te regelen op de gegevens die bij de minister in beheer
zijn. Ik heb aangegeven dat tussen het ministerie en de besturenorganisaties
thans overleg wordt gevoerd over een convenant. Ik wil ook vasthouden aan
het convenant als lijn. Ik wil aanvaarding van het amendement ontraden. Ik
denk dat wij hetzelfde bedoelen en dat wij niet via regelgeving, maar via
een goed convenant, dat ik ook aan de Kamer zal voorleggen,
hetzelfde kunnen bereiken.Het amendement op stuk nr. 17 betreft het voorleggen aan beide Kamers
der de Staten-Generaal van een AMvB over het verstrekken van gegevens door
de Informatie Beheer Groep aan de minister en de inspectie, voordat deze naar
de Koningin wordt verzonden. Het betreft hier een AMvB over de techniek van
de gegevensverstrekking, het tijdstip waarop en dergelijke. Het kan daarbij
alleen maar gaan om de gegevens die in de wet worden genoemd. Uitbreiding
van de gegevens kan dus niet. Wij hebben in de wet aangegeven wat wel kan
en wat niet kan. Het is een technische discussie. Ik zou dit niet via een
dergelijk amendement willen regelen. Ik zou willen aangeven dat de wet voldoende
waarborgen biedt ten aanzien van de verstrekking van gegevens van de IBG aan
mij en aan de inspectie, voordat het aan de Koningin wordt gezonden. Naar
mijn mening heeft de wet al voldoende beperkingen opgelegd en is een dergelijk
amendement niet nodig. Ik zou aanvaarding ervan dan ook willen ontraden.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik heb ook gesuggereerd dat scholen zelf gegevens zouden kunnen opvragen
bij het CBS, als het gaat om het maken van eigen beleid en het evalueren daarvan.Minister Hermans:Misschien mag ik daar in tweede termijn op terugkomen.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Ik zeg de minister dank voor zijn beantwoording. Het zal duidelijk
zijn dat de VVD-fractie de doelstellingen van het wetsvoorstel onderschrijft.
Wij stemmen ook in met de instrumenten die de minister zichzelf nu verschaft:
het invoeren van het sofi-nummer en het onderwijsnummer. Wij zijn van mening
dat er voldoende waarborgen tegen misbruik van dit nummer in de wet zijn opgenomen.
Niettemin wil ik nog ingaan op een aantal punten die ik ook in eerste termijn
aan de orde heb gesteld.De minister heeft het toepassingsgebied van het gebruik van het sofi-nummer
nader gemotiveerd, onder verwijzing naar het feit dat het ook al is toegepast
bij onder meer de Ziekenfondswet. Ik vind dat geen sterke motivering, want
er zijn een heleboel wetten waar dit plaatsvindt, maar dan wordt er voortdurend
gekeken naar het eventuele misbruik door individuen van een dergelijke regeling.
Juist bij deze wettelijke regeling gaat het er echter om dat niet individuele
mensen fraude plegen, maar dat onderwijsinstellingen of daarvan afgeleide
instellingen misbruik zouden kunnen plegen. Misschien kan de minister hier
nog nader op ingaan.Wij zijn als VVD-fractie vanzelfsprekend vóór openbaarheid,
en wel voor de grootst mogelijke openbaarheid van gegevens. Wij zijn ook een
groot voorstander van de WOB en vinden dat iedereen in Nederland zoveel mogelijk
informatie die in de overheid omgaat, moet kunnen verkrijgen. Laat dat duidelijk
zijn. Wij zijn het er echter mee eens – daarom heb ik dit punt in het
kader van de wetsgeschiedenis even aangescherpt in het debat – dat de
gegevens die verzameld worden door de scholen, niet straks voor derden beschikbaar
komen, althans niet in een tot de persoon herleidbare vorm. Ik denk dat de
wetsgeschiedenis wat dat betreft nu zo helder is, dat het straks ook niet
met een beroep op de WOB zal kunnen plaatsvinden. De overige gegevens dienen
wel beschikbaar te zijn.Wat betreft de Koppelingswet, heb ik nog even de nota naar aanleiding
van het nader verslag nagelezen. Daarin geeft de minister aan dat hij een
aantal uitgangspunten zal hanteren om het onderwijsnummer en het sofi-nummer
op elkaar te laten lijken, zodanig dat het uiterlijk hetzelfde is, maar er
toch middels een technische bewerking – die alleen bekend is, zo neem
ik aan, bij de IB-groep – bekend kan worden dat er verschillen zijn.
Er is derhalve geen uiterlijke herkenbaarheid. Als aan die uitgangspunten
wordt voldaan, zoals in de nota naar aanleiding van het nader verslag is aangegeven,
kunnen wij ook hiermee instemmen.Het belangrijkste nieuwe onderdeel van dit wetsvoorstel is dat het onderwijsnummer
ook beschikbaar komt voor beleidsinformatie. Wij gaan ervan uit dat in de
komende regeerperiode, 2002-2006, veel aandacht zal uitgaan naar de hervorming
van de gewichtenregeling. Daar is dit wetsontwerp, deze wet, heel hard voor
nodig. Daarom zijn we blij dat de wet er komt. De wet is ook nodig om bijvoorbeeld
de beroepsonderwijskolom te versterken: de doorstroming van VMBO naar MBO
naar HBO. We stemmen dan ook in met de door de minister aangegeven volgtijdelijkheid:
eerst invoeren in het VMBO, vervolgens in het MBO en vervolgens in het HBO.
Wij zijn blij met de toezegging van de minister om het project in een projectvoorstel
aan de Kamer te presenteren. Wij moeten ons er dan nog maar eens op beraden,
hoe we dat gaan behandelen. Het kan een buitengewoon vervelende zaak zijn
voor een minister als er technische administratieve onvolkomenheden gaan plaatsvinden.
Ik vind dan ook dat de Kamer de vinger aan de pols moet houden om te voorkomen
dat die fouten gaan ontstaan.Ten aanzien van het opnemen van CUMI in het bestand heb ik nog enige twijfel.
Het bevoegd gezag is nu reeds verantwoordelijk voor het vaststellen van welke
culturele etniciteit een leerling is. Wij weten dat de schoolleiders, het
bevoegd gezag in formele zin, eigenlijk niet in staat zijn om al die gegevens
te controleren. De gegevens hierover blijven nu op schoolniveau. Er gaat bij
het registreren van de gegevens vaak iets fout, maar dat kun je de schoolleiders
niet verwijten, omdat de juistheid ervan moeilijk is te controleren. Echter,
als straks die gegevens worden opgenomen in een bestand en op een hoger niveau
worden gebruikt, zullen zij de basis vormen voor het beleid. Dat beleid zal
dan op verkeerde informatie zijn gebaseerd. Daarom vraag ik de minister zijn
oordeel te geven over het toezicht op een juiste vulling van het bestand.
Heeft hij voorstellen voor verbetering ervan en voor het voorkomen van fouten?Wat de brief van de VOS/ABB over de bestuurlijke informatievoorziening
betreft, zijn wij het eens met de toezegging van de minister: dit moet in
een convenant worden vastgelegd. Dat zal de regelarme scholen ten goede komen.Voorzitter! Dan kom ik toe aan een reactie op de amendementen. Ik twijfel
aan het geven van steun aan het amendement van collega Slob. De CFI en de
IB-groep beschikken over de gegevens en het onderscheid is aangebracht om
een scheiding te kunnen maken tussen beheer en gebruik. Dan
is het nuttig twee bestanden te hebben. Dat is een wezenskenmerk van het wetsvoorstel.
Na vijf jaar is dat natuurlijk niet meer zo relevant. Ook binnen de IB-groep
zijn de gegevens dan niet meer herleidbaar tot de persoon. Als de minister
echter zegt dat hij geen goede argumenten meer kan aanvoeren voor het in stand
houden van een apart bestand, wie zijn wij dan om te zeggen dat dat er moet
blijven. In dat geval zou men de lijn door moeten trekken en moeten zeggen:
na vijf jaar kan men alleen nog bij het CBS informeren. Ik zal hierover nog
eens rustig nadenken en het amendement met de collega's bespreken. Volgende
week bepalen wij dan ons stemgedrag.Wat het amendement van collega Ross over de eindtoets basisonderwijs betreft,
merk ik op, dat de VVD-fractie voor een verplicht afnemen van een eindtoets
basisonderwijs is. Het lijkt ons zeer nuttig dat dit nu reeds bij 80% van
de scholen gebeurt, zodat wij hiermee ervaring kunnen opdoen. Die overige
20% volgen later nog wel. Naar aanleiding van dit amendement heeft de minister
reeds een toezegging gedaan en ik neem daarom aan dat mevrouw Ross dit amendement
zal intrekken.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden, zijn uitgebreide
betoog en de argumenten die hij heeft aangevoerd.Als het gaat om de context waarin wij dit instrument straks gaan hanteren,
blijven er bij de CDA-fractie vragen leven. Wij vragen ons af hoe het instrument
in de praktijk zal uitwerken, of de bevraging van scholen inderdaad minder
zal worden en of het instrument inderdaad minder administratieve en beheerslast
zal opleveren. Wij houden er rekening mee, dat men op allerlei punten gemakkelijker
bevraagd kan worden, gelet op het feit dat via de computer allerlei gegevens
beschikbaar kunnen komen. Desalniettemin blijven wij positief ten aanzien
van de gestelde doelen van deze wet. Het voordeel van die doelen wint het
van de twijfel die er ten aanzien van de uiteindelijke werking in de praktijk
kan bestaan.Het heeft mij deugd gedaan, dat de minister ten aanzien van de hervorming
van de gewichtenregeling heeft gesproken over het traject van de leerling.
Het CDA heeft eerder gesproken over de hiatentoets bij de discussie over het
onderwijsachterstandenbeleid. Wij zouden het plezierig vinden als die toets
hier kon worden ontwikkeld. Ik realiseer mij wel, dat indicering verre van
eenvoudig zal zijn. Ik verwacht wat dat betreft van het advies van de Onderwijsraad
niet zo bar veel nieuwe en heldere inzichten. Op zichzelf is dat jammer, maar
misschien kan de Onderwijsraad in dezen specifieker zijn en ons zodoende meer
helderheid bieden. Ik hoop in ieder geval dat onze vraag bij die raad zal
leiden tot inzichten waarmee wij iets in het debat kunnen.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Mevrouw Ross komt met forse kritiek op de Onderwijsraad. Ik
hoop niet dat die bewaarheid wordt. Zij is toch ook nog steeds van mening
dat het beter is uit te gaan van individuele kenmerken en vastgestelde achterstanden
in plaats van groepskenmerken en kenmerken van ouders?Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Ik heb niet zozeer forse kritiek op de Onderwijsraad als wel
op de opdracht die men ter hand heeft genomen. Ik heb de heer Cornielje vanmorgen
zelfs horen zeggen dat hij buitengewoon teleurgesteld was in de toelichting
op het werk van de Onderwijsraad op dit punt. Ik plaats dus vraagtekens bij
de opdracht en de uiteindelijke uitkomst ervan. Ik vraag mij af of die ons
zullen helpen bij het verkrijgen van nieuwe inzichten over de indicering en
de problematiek die daarmee samenhangt. Ik hoop dat wij daar op enig moment
nog een fundamenteel debat over kunnen voeren. Een gedegen onderzoek kan daarbij
buitengewoon dienstig zijn. Als er sprake is van hiaten op dit punt, dan kan
de minister misschien zorgdragen voor een aanvulling.De heer Cornielje (VVD):Ik ga niet herhalen wat ik vanochtend in een besloten overleg heb gezegd.
Is mevrouw Ross nog steeds van mening dat wij de richting op moeten gaan van
het vaststellen van de achterstanden op leerlingniveau, dat wij de achterstandenregeling
daarop moeten baseren en dat wij geen regeling moet opstellen op basis van
kenmerken van ouders? Dat wás het standpunt van het CDA. Ik hoop dat
dit nog steeds het standpunt ís.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik ben het met de heer Cornielje eens dat je moet kijken naar de achterstanden
van de individuele leerling. Dat neemt niet weg dat sommige gegevens omtrent
sociaal-economische achtergronden zeer relevant kunnen zijn voor het vaststellen
van de oorzaken van achterstanden. Als je kijkt naar de kinderen die momenteel
de drempelloze basisvoorziening, het basisonderwijs, binnenkomen, dan zie
je kinderen met hiaten van zeer verschillende oorzaken. Het kan gaan om lichamelijke
en geestelijke handicaps, maar ook om zaken die te maken hebben met etniciteit.
Het is in ieder geval heel moeilijk direct te komen tot een indicering voor
ieder kind aan de poort, tot het opstellen van een hiatentoets die voldoende
inzicht biedt in welke zorgmiddelen aan een kind moeten worden toegekend.
Ik ben echter niet van standpunt veranderd.De WOB is een groot goed, maar gegevens die tot de persoon herleidbaar
zijn, moeten daar niet onder vallen. In eerste instantie heb ik al aangegeven
dat dit zeer gevoelige gegevens kan betreffen. Daar moet je uiterst zorgvuldig
mee omgaan.Dan nog iets over de illegale kinderen. Wij hebben gepoogd daarvoor waarborgen
te creëren, zodanig dat op dat punt geen problemen ontstaan. Ik acht
het echter heel wel mogelijk, juist vanwege de specifieke achtergrond van
deze kinderen, dat een en ander effect heeft op de schoolgang van de kinderen.
De minister gaat onderzoeken of er een manier te vinden is om te checken of
zich iets dergelijks voordoet. Ik ben daar blij mee, want elk kind dat thuiszit,
of op straat rondloopt, in plaats van onderwijs te volgen, is er één
te veel.De minister heeft ook toezeggingen gedaan omtrent de bekostiging en de
zorgvuldigheid op dat punt. Wij zijn daar tevreden over. Ik hoop dat, als
er meer geld nodig is, de minister met een voorstel dienaangaande komt. Ik
neem aan dat zo'n voorstel nog dit jaar tot ons komt. Wij hebben zojuist in het interruptiedebatje al wat gewisseld over de
CITO-gegevens. Het schooladvies moet ook onder het persoonsgebonden nummer
hangen, want daar heb je in het licht van de geaggregeerde gegevens meer aan
dan aan de CITO-toets. Ook de minister zei dat je dat nodig hebt om te kunnen
constateren wat de toegevoegde waarde is van het leerproces van het kind om
tot die score te komen.De heer Cornielje (VVD):Is het niet interessant om te kijken of het schooladvies correleert met
de CITO-toets? Als dat correleert, heb je een objectief gegeven.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):In tegenstelling tot de VVD is het CDA er geen voorstander van dat de
CITO-toets een verplicht gegeven wordt. Alleen om die reden past het al niet
om het eronder te brengen.Ik vind het interessant om het schooladvies te vergelijken met de verdere
schoolloopbaan van het kind of de schooluitval. Als je de CITO-toets eronder
brengt, waarom zou je bepaalde rapportcijfers er dan niet onder brengen? Die
zeggen net zoveel over de individuele prestatie van het kind als de CITO-toets.
Mij lijkt dat het schooladvies dat het kind meekrijgt, het allerbelangrijkste
is. Misschien kun je inderdaad bekijken of dat samenhangt met een bepaald
CITO-gemiddelde, maar dat vind ik niet zo'n heel interessant gegeven.De heer Cornielje (VVD):Daar gaat het nou net om als je een onderwijsnummer invoert. Je kunt bekijken
wat de voorspellende waarde is van een schooladvies en wat de voorspellende
waarde is van het CITO-cijfer. Door de schaal waarop het nu wordt ingevoerd –
80% van de scholen – kunnen wij goed zien of het CITO-cijfer een meerwaarde
heeft boven het schooladvies. Mevrouw Ross zou er juist voor moeten zijn om
daarmee te starten, zodat zij straks met recht kan zeggen wat zij nu suggereert,
namelijk dat het schooladvies een betere voorspeller is dan het CITO-cijfer.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):De CITO-score is naar mijn mening alleen maar het eindresultaat van een
periode van toegevoegde waarden. Het kind start en uiteindelijk komt het op
een bepaald cognitief niveau. Bovendien betreft dit nog maar een zeer beperkt
deel van de toegevoegde waarde die in het onderwijsleerproces aan het kind
is toegekend. Ik ben er geen voorstander van om het überhaupt te bespreken.
Het is een mogelijk eindpunt na een politiek debat over de vraag hoe je de
leerling wilt volgen vanaf een hiatentoets in het begin tot aan het eind.
Ik kan mij voorstellen dat je op basis daarvan tot de overtuiging komt dat
het in dat geheel misschien dienstig is, maar nu zie ik het nut er niet van
in. Ik kan mij net zo goed voorstellen dat je de eindcijfers van de rapporten
van groep 5, 6 en 7 bijvoegt. Ik vind het dus geen goede maatregel.Ik heb van de minister begrepen dat het een individueel gegeven is dat
hij niet zal gebruiken om scholen af te rekenen op kwaliteit. Dat doet mij
buitengewoon deugd, want daar is het ons in eerste instantie ook om te doen.Op dit moment sta ik zeer positief tegenover het amendement van de heer
Slob. Uiteraard zal ik hierover nog met mijn fractie overleggen. Gelet op
het antwoord van de minister, meen ik evenwel dat mijn fractie daar een positief
oordeel over zal vellen.Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 16 over het opnemen van toezicht
in de wet. Gehoord de minister, meen ik dat wij dit inderdaad aan het overleg
kunnen overlaten. Ik ga ervan uit dat de besturen dit zeer graag in een convenant
regelen. Mocht op enig moment blijken dat men daar buitengewoon ontevreden
over is omdat het niet lukt, dan behoud ik mij het recht voor hierop terug
te komen. Het principe weegt voor ons immers buitengewoon zwaar. Wij zien
dat traject heel graag tegemoet. Het amendement op stuk nr. 16 en het amendement
op stuk nr. 17, dat daarmee nauw samenhangt, trek ik daarom in.De voorzitter:Aangezien de amendementen-Ross-van Dorp (stukken nrs. 16 en 17) zijn ingetrokken,
maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Mevrouw Lambrechts (D66):Mevrouw de voorzitter! Ik bedank de minister voor zijn beantwoording,
die hier en daar verduidelijking heeft gegeven. Op onderdelen heeft die beantwoording
overigens ook weer vragen opgeroepen. Ik ga op een paar punten in.Het antwoord van de minister over de illegale kinderen en de herkenbaarheid
daarvan aan het persoonsgebonden budget vond ik buitengewoon overtuigend.
In de eerste plaats geldt het niet alleen voor illegale kinderen,
maar voor alle kinderen en in de tweede plaats zegt de minister ons ook nog
eens toe, in de nummering van het sofi-nummer een verdere onherkenbaarheid
na te streven. Als dat lukt, zijn er niet zo heel veel andere dingen die wij
nog kunnen doen.De heer Rabbae (GroenLinks):Als dat niet lukt, wat doet u dan met het wetsvoorstel?Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb al aangegeven dat ik het voorliggende wetsvoorstel dermate "veiligheidsproof"
vind dat het onze instemming heeft. Als het lukt om het zodanig aan te scherpen
dat de onherkenbaarheid compleet is – hoewel het natuurlijk altijd op
enige plek herkenbaar zal blijven, want het moet natuurlijk herleidbaar blijven –
zou ik dat echter heel mooi vinden. Ik vind het antwoord van de minister op
dat punt dus nog beter dan ik had durven verwachten, want volgens mij waren
wij op het punt van de beveiliging al zover gegaan als wij konden gaan. Kennelijk
is er, mede naar aanleiding van uw vragen, echter nog een slag te maken. Ik
vermoed dat de minister dat niet gezegd zou hebben als hij niet denkt dat
dat kan.Een tweede punt betreft het afrekenen van scholen op hun resultaten. Ik
heb al aangegeven dat de D66-fractie die route uiteindelijk niet wil gaan:
wij willen eerst helder in beeld krijgen hoe het überhaupt met de resultaten
gesteld is. Daarbij komt dat wij er absoluut van overtuigd zijn dat het verzet
tegen het aanleveren van gegevens, ook indachtig het amendement-Ross-van Dorp,
alleen maar zal toenemen als nu onmiddellijk de slag gemaakt wordt naar het
afrekenen op resultaten. Ik ben dan ook blij dat de minister denkt aan een
termijn die zover weg ligt dat ik die voor de korte termijn "veilig" zou willen
noemen. Voor de korte termijn zouden wij ons moeten richten op het zichtbaar
maken van wat feitelijk op scholen gepresteerd wordt en hoe het feitelijk
met de resultaten gesteld is. Dat is buitengewoon belangrijk en ik ben blij
dat wij die visie delen.De invoeringsstrategie is een heel belangrijk punt, maar het antwoord
van de minister was op dat punt heel positief. Op het punt van de toerusting
en bekostiging van scholen wachten wij af waar hij mee komt en hoe de toets
uitvalt op de nu al daarvoor gereserveerde 30 mln. gulden. Daarbij gaan wij
ervan uit dat er op scholen wel degelijk het een en ander zal moeten gebeuren.
Ik heb gerefereerd aan de moeilijkheden die wij met het CASO-systeem hebben
gehad. Een investering in de technische en deskundige voorbereiding zou haar
geld natuurlijk dubbel en dwars kunnen opbrengen in vergelijking met een start
op basis van onvolkomen programmatuur en ondeskundige mensen, die op langere
termijn meestal een hoge rekening oplevert.Ik heb gevraagd of het nodig is om na de termijn van vijf jaar op drie
verschillende plekken een volledige set loopbaan- en persoonsgegevens te bewaren.
Uit het antwoord van de minister heb ik begrepen dat dat niet echt nodig is.
Daarom neig ik ernaar om heel positief te staan ten opzichte van het amendement
van de heer Slob, omdat iedere vermindering van het aantal plekken waar al
die bestanden liggen, zal bijdragen aan extra veiligheid.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter! De uitgebreide beantwoording van de minister in eerste termijn
heeft veel vragen van mijn fractie weggenomen, maar het is goed om te zeggen
dat het voor ons geen sinecure is om in te stemmen met het gebruik van het
sofi-nummer als persoonsgebonden nummer in het onderwijs, hoewel wij dat wel
gaan doen. Dat heeft natuurlijk te maken met de geschiedenis van het wetsvoorstel
en wij zijn er daarom heel gelukkig mee dat in het huidige voorstel voldoende
waarborgen zijn ingebouwd om misbruik van gegevens en koppeling van bestanden –
kortom: oneigenlijk gebruik – tegen te gaan. Ten opzichte van het wetsvoorstel
zoals dat eerder tot ons kwam, is een derde belangrijke doelstelling toegevoegd,
namelijk het verkrijgen van de beleidsinformatie. Die doelstelling draagt
in onze ogen echt bij aan het voeren van een beter onderwijsbeleid: wij kunnen
meer doen aan het tegengaan van spijbelen, wij kunnen onderwijsachterstanden
eerder opsporen, wij kunnen er beter voor zorgen dat wij er precies, tot in
de haarvaten van de schoolsamenleving, achterkomen waar dingen misgaan en
waarom. Die informatie hebben wij natuurlijk keihard nodig om misstanden te
voorkomen en problemen aan de kaak te stellen. Die nieuwe doelstelling rechtvaardigt
het gebruik van het sofi-nummer in dit voorstel.Kinderen van illegalen hebben recht op onderwijs. Ook een persoonsgebonden
nummer in het onderwijs moet hen daar niet van weerhouden. Dit wetsvoorstel
spreekt dit ook als zodanig uit. De Vreemdelingenwet 2000 kan niet worden
gebruikt om met behulp van dit wetsvoorstel gegevens boven tafel te krijgen,
waarmee illegalen via hun kinderen die op school zitten, kunnen worden getraceerd.Twee zaken zijn in dit wetsvoorstel van belang. Ten eerste moeten nummers
niet als zodanig traceerbaar of herkenbaar zijn. Nu heeft de minister in de
nota naar aanleiding van het nader verslag aangekondigd dat hij met minister
Zalm van Financiën overleg gaat voeren over de wijze waarop de versleuteling
van die nummers zodanig kan worden georganiseerd dat een en ander niet meer
valt te onderscheiden. Ik heb gelezen dat de minister af en toe de "zalmroze"
loper over gaat en dan tegen het licht knippert. Als hij dat weer eens doet
om te spreken over andere onderwerpen, kan hij dit onderwerp misschien ook
eens ter tafel brengen. Dan heeft hij ook weer iets wat hij van die minister
wil. Dat levert misschien een goede uitruil op. Hoe dan ook, ik hoop dat de
technische problemen waarmee beide departementen aan de slag gaan, zijn opgelost
voordat dit wetsvoorstel in werking treedt. Technische problemen zijn oplosbaar;
daar ben ik van overtuigd. Ik heb er nog even aan gedacht om er een motie
over in te dienen om de Kamer te laten uitspreken wat de minister eigenlijk
ook al vindt, maar dat wordt dan al heel snel een overbodige motie. Ik hoop
nu maar gewoon dat de minister mij niet teleurstelt.Ten tweede is het belangrijk dat scholen op een bepaalde manier omgaan
met kinderen van illegalen. Dan denk ik vooral aan de vraag hoe scholen moeten
omgaan met een kind dat geen sofi-nummer heeft. Scholen moeten gewoon weten
waar zij aan toe zijn met dit wetsvoorstel en wat er te doen valt als een
kind geen sofi-nummer heeft. Voor de uitvoering van deze wet kan het van belang
zijn dat er begeleidende informatie komt. Dat is ook van belang
voor de manier waarop het wetsvoorstel "valt" in de samenleving. Ouders moeten
op geen enkele manier het idee krijgen dat het problemen kan opleveren. Scholen
zijn de eerste die over dit soort zaken spreken met ouders van kinderen. Zij
moeten duidelijk kunnen maken hoe het zit, omdat zij goede informatie hebben
gekregen. Het scheelt een slok op een borrel als zij dat niet allemaal zelf
hoeven uit te zoeken.Dan kom ik bij de vraag of de IBG naast het CBS langdurig gegevens moet
verzamelen voor de statistiek, de historie en de wetenschap. Ik moet eerlijk
zeggen dat het amendement van collega Slob dat beoogt om dat te voorkomen
op mij zeer sympathiek overkomt. Ik vond de beantwoording van de minister
op dat punt vlees noch vis en dan vraag ik mij onmiddellijk af wat daarachter
zit. De IBG heeft een plek gekregen in dit wetsvoorstel omdat zij die gegevens
mag verzamelen. Óf er is niet zo goed over nagedacht. Het leek de minister
wel aardig om de IB-groep dat te laten doen, maar bij nader inzien vindt hij
het niet zo erg om dat te schrappen. Óf hij had indertijd gegronde
redenen om de IBG deze gegevens te laten verzamelen. Deze kwestie moet de
minister in zijn beantwoording in tweede termijn nog wel even ophelderen.De heer Slob (ChristenUnie):Bent u met mij van mening dat wij het aantal instanties dat deze informatie
beheert moeten verminderen als dat enigszins mogelijk is?Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik merkte al op dat uw amendement op mij zeer sympathiek overkomt. Ik
zou natuurlijk geen knip voor de neus waard zijn als ik de minister niet zou
vragen waarom het hem niet zoveel uitmaakt. Dat is toch een interessant gegeven.De heer Slob (ChristenUnie):Die indruk kreeg ik zelf ook. Dat leek mij een heel helder antwoord, ook
in relatie tot de vraag of wij die gegevens door zoveel instanties moeten
laten beheren.Mevrouw Dijksma (PvdA):Natuurlijk is het waar dat hoe minder instanties deze gegevens tot in
de lengte van dagen zouden mogen verzamelen hoe beter het is, maar er moet
toch iets meer dan "het maakt mij niet zoveel uit" achterzitten waarom de
IBG in dit wetsvoorstel dat recht heeft gekregen. Ik wil in dit debat precies
weten welke gedachte daar achter heeft gezeten voordat ik mijn fractie kan
voorstellen om voor uw amendement te stemmen.De heer Cornielje (VVD):Ook ik heb gevist naar de argumenten van de minister en gesuggereerd vanuit
de historie dat het gaat om een scheiding tussen beheer en gebruik. Als dat
inderdaad de motivering is, dan zou dat misschien nog moeten worden gehandhaafd
en zou het amendement misschien wat minder sympathiek kunnen zijn.Mevrouw Dijksma (PvdA):Het hangt er maar van af of de IBG de instantie is die die twee zaken
in zichzelf verenigt. Als dat het geval is, dus én beheer én
gebruik, dan is het amendement van de heer Slob wellicht nog beter dan wij
thans denken, maar laten wij vooral de beantwoording van de minister in dezen
afwachten.Voorzitter! Het vergt nogal wat, ook van instellingen, om met zo'n persoonsgebonden
nummer aan de slag te gaan: veel administratie en het beheer ervan. Ik wacht
de gegevens af die de minister nog krijgt en de checks die hij daarop wil
loslaten, maar ik ben wel blij met zijn toezegging dat de kosten die dit met
zich brengt in ieder geval de uitvoering niet in de weg mogen staan. Zo nodig
zullen wij hem daaraan houden.Voorzitter! Openheid, openheid, openheid, natuurlijk, maar niet met tot
de persoon herleidbare gegevens, of ze nu wel of niet in handen van de minister
zijn, voeg ik er nog maar even aan toe.De heer Slob (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording
in eerste termijn, waarin hij redelijk uitgebreid is ingegaan op het grote
aantal vragen. Maar twee vraagjes van mij heeft hij nog wel laten liggen.
Het doet mij overigens deugd dat wij op deze goede wijze met elkaar over dit
onderwerp kunnen spreken, want ik ben het met mevrouw Dijksma eens dat het
een heel ingrijpende operatie is met grote consequenties. Het is dan goed
dat wij nu weer zo evenwichtig alle argumenten pro en contra op een rijtje
kunnen zetten en daarin onze keuzes kunnen maken.In eerste termijn heb ik de aandacht gevraagd voor een viertal punten
waarop ik in het kort nog even terug wil komen. In de eerste plaats betreft
dat de kosten van de invoering. De minister heeft gezegd dat de invoering
niet stuk mag lopen op de incidentele kosten die er voor de scholen mee gemoeid
zijn. Ik leg dat maar uit als een duidelijke toezegging dat de scholen financieel
in staat zullen worden gesteld om het onderwijsnummer in te voeren. Als ik
dat verkeerd begrijp, hoor ik dat straks wel van de minister. Ik denk dat
dit een duidelijke steun in de rug is voor die implementatie waar nog heel
wat aan vastzit.In de tweede plaats heb ik de aandacht gevraagd voor toezicht op het gebruik
van onderwijsnummers op gemeentelijke niveau en een onderbouwing gevraagd
van een opmerking van de minister in de nota naar aanleiding van het nader
verslag, namelijk dat de bestaande beveiligingsmaatregelen voor persoonsgegevens
afdoende zijn. In eerste termijn heeft hij daar niets over gezegd, maar ik
vraag er nog maar even naar omdat door de Registratiekamer, die toch een heel
duidelijke bewakingsrol speelt, heeft gesteld dat de beheersbaarheid nogal
risicovol is. Ik zou van de minister graag onderbouwd willen horen dat die
bescherming afdoende is en dat wij met vertrouwen de toekomst tegemoet kunnen
zien.In de derde plaats is dat het centrale beheer van de gegevens, waarover
de minister een aantal opmerkingen heeft gemaakt. Niet voor de eerste keer
hebben wij ook nu in dit debat aangegeven dat, als het mogelijk is, het aantal
instanties dat gegevens gaat beheren ook na die termijn van vijf jaar zoveel
mogelijk moet worden beperkt. Wij kunnen nog steeds niet helemaal de logica
inzien van de keuze om deze gegevens bij drie instanties neer te leggen. De
doelstelling van het wetsvoorstel was immers dat deze gegevens geraadpleegd
moeten kunnen worden voor historische, statistische en wetenschappelijke doeleinden.
Het CBS is daarvoor de geëigende instantie. Dit bureau heeft deze rol
ook nadrukkelijk gekregen in de nieuwe voorstellen, nu de gemeenten
daar hun informatie vandaan moeten halen.Alles afwegend blijven wij van mening dat het beter is om het in ieder
geval na vijf jaar bij de IB-groep weg te halen en bij het CBS onder te brengen,
als het tenminste mogelijk is om het aantal betrokken instanties te verminderen.
Wat er in die vijf jaar gebeurt, is natuurlijk weer een ander verhaal. Het
zal duidelijk zijn dat ik mijn amendement niet intrek. Ik zal het wel iets
aanpassen, want de minister wees er terecht op dat artikel 10, tweede lid,
van de Wet bescherming persoonsgegevens, die overigens nog niet van kracht
is, niet van toepassing op deze wet moet worden verklaard. Dit artikel biedt
immers de IB-groep de mogelijkheid om dit soort bestanden aan te leggen. Het
amendement is inmiddels gewijzigd en zal naar de Kamer worden gestuurd.Voorzitter! De minister heeft naar aanleiding van mijn vragen over het
overleg tussen de minister en de besturenorganisaties een heldere toezegging
gedaan. Dit overleg wordt voortgezet en het convenant dat daarvan het resultaat
zal zijn, wordt aan de Kamer voorgelegd. Dit is een afdoende toezegging en
ik begrijp dan ook waarom mevrouw Ross haar amendement terzake heeft ingetrokken.Aan het slot van mijn betoog in eerste termijn heb ik de ondergrens van
drieëneenhalf jaar voor het persoonsgebonden nummer aangestipt in het
kader van mijn opmerking over de voor- en vroegschoolse educatie. De minister
is niet op deze opmerkingen ingegaan. Ik kan mij voorstellen dat dit debat
niet het moment is om hierover heel uitgebreid te discussiëren, maar
ik heb mijn nek hier toch voor uitgestoken, omdat wij allemaal weten dat juist
in die leeftijdsfase zaken gebeuren die bepalend zijn voor de verdere schoolloopbaan
van een kind. Ik heb het signaal van gemeenten ontvangen dat er misschien
iets voor is te zeggen om die ondergrens nog iets te verlagen. Ik besef echter
dat dit een riskante onderneming is waarmee wij een richting inslaan die wij
eigenlijk niet op willen, te weten een algemeen persoonsnummer. Dat is ook
de reden dat ik dit punt in eerste termijn met enige voorzichtigheid heb genoemd.
Ik zou het op prijs stellen als de minister hier alsnog kort op reageert.Voorzitter! Er resteert nog één amendement van het CDA.
Ik zal dat amendement aan mijn fractie voorleggen; volgende week of anders
een week later zullen wij ons oordeel geven.De heer Rabbae (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Ik bedank de minister voor zijn reactie. In eerste
termijn heb ik aangegeven dat mijn fractie grote problemen heeft met dit wetsvoorstel.
Onze bezwaren betreffen vooral de privacy en de gevolgen voor illegale kinderen.Twee jaar geleden heb ik een bijeenkomst bijgewoond met een aantal hooggeleerde
informatici, waaronder prof. Smit uit Eindhoven. Op dat moment was nog niet
alles bekend over het spionagesysteem van de VS en Engeland, Echelon. Ik herinner
er nog maar eens aan dat het kabinet eerst niet maar later wel erkende dat
dit systeem bestaat. Prof. Smit stelde op die bijeenkomst in verband met Echelon
dat het hem mogelijk is met behulp van de huidige techniek – telefoon,
computer en televisie – in te kijken in acht à tien woningen
in zijn omgeving. Ik begrijp niet hoe dat kan, maar blijkbaar is het wel mogelijk.
Ik vertel dit, omdat ik duidelijk wil maken dat wij niet genoeg aandacht kunnen
besteden aan de bescherming van de privacy als wij overwegen, een nieuw systeem
in te voeren. Die systemen hebben vaak voordelen, maar zij brengen vaak even
grote nadelen met zich voor de bescherming van de privacy van burgers.Voorzitter! Het was en is eigenlijk nog steeds de wens van de minister
om te komen tot een onderwijsnummer. Uiteindelijk heeft hij gekozen voor het
sofi-nummer om praktische en niet om principiële redenen. Om mij argumenten
te geven om in mijn fractie voor dit wetsvoorstel te pleiten, wil ik hem het
volgende vragen. Waarom zou u niet bij nota van wijziging in het wetsvoorstel
opnemen dat alle gegevens, die verbonden zijn aan het onderwijsnummer, alleen
voor onderwijsdoeleinden gebruikt mogen worden? Waarom regelt u niet wettelijk
dat die gegevens niet gebruikt mogen worden door de sociale diensten, de gezondheidszorg
of welke andere belendende percelen van het onderwijs dan ook?Mevrouw Lambrechts (D66):Als de minister zou aantonen dat dit al in het wetsvoorstel staat, kunt
u er dan alsnog voor stemmen?De heer Rabbae (GroenLinks):Ik heb begrepen dat alleen in het kader van de Vreemdelingenwet 2000 geen
gegevens verstrekt mogen worden. Maar ik heb geen uitputtende lijst gezien
van andere sectoren, diensten en overheidsorganen, die geen toegang tot deze
gegevens mogen krijgen. Het is dus niet dichtgetimmerd.Mevrouw Lambrechts (D66):Als de minister, al dan niet met een wijziging, garandeert dat deze gegevens
niet voor andere doeleinden gebruikt mogen worden, adviseert u dan uw fractie
om voor dit wetsvoorstel te stemmen?De heer Rabbae (GroenLinks):Als in de wet zou staan dat alle gegevens alleen voor onderwijsdoeleinden –
dus alleen door de minister, de inspectie en iedereen die in het onderwijs
werkzaam is – gebruikt mogen worden en niet door andere overheidsorganisaties
of particuliere organisaties, is dat in ieder geval een winstpunt. Daarnaast
is er nog de kwestie van de illegalen. U moet mij pas beoordelen aan het eind
van mijn verhaal. Maar het gebruik van die gegevens is een belangrijk punt
en ik hoor hier graag een reactie van de minister op.Mijn tweede opmerking gaat over de illegale kinderen. Het komt nu voor –
waarschijnlijk heeft mevrouw Dijksma dit ook gelezen in het artikel van mevrouw
Pluymen – dat kinderen geen stage mogen lopen bij een bedrijf als gevolg
van hun illegaliteit. Die kinderen moeten dus een stage binnen de school volgen.
Dat is een alternatieve stage, die noodzakelijk is omdat zij door werkgevers
niet worden aangenomen. Deze trend zal alleen maar sterker worden, als wij
gebruik gaan maken van het sofi-nummer. Men zal deze kinderen dan niet meer
aannemen om een stage te volgen. Ik vind het zeer belangrijk dat de minister
ernaar streeft om het onmogelijk te maken dat illegale kinderen herkend kunnen
worden aan hun nummers. Alle nummers moeten er hetzelfde uitzien, maar er
moet ook geregeld worden dat via geen enkele interne code kan worden aangegeven dat het om een illegaal kind gaat.Als deze twee problemen opgelost worden, wordt het gemakkelijker voor
mijn fractie om dit wetsvoorstel te steunen. Gebeurt dat niet, dan zal mijn
fractie in verband met de illegaliteitskwestie en het proliferatiegevaar voor
het gebruik van het sofi-nummer waarschijnlijk tegen dit wetsvoorstel stemmen.
Maar ik wacht eerst de reactie van de minister af, voordat ik een definitief
standpunt bepaal.Mevrouw Dijksma (PvdA):Kunt u een betere reden verzinnen voor de uitbreiding van het gebruik
van het sofi-nummer dan het verbeteren van het onderwijsachterstandenbeleid
en het tegengaan van spijbelen?De heer Rabbae (GroenLinks):Ik zal u geen tegenvraag stellen, want dat zou gemeen zijn. Ik ben niet
tegen een nummer; ik ben tegen het sofi-nummer. Als de minister gewoon voor
een onderwijsnummer had gekozen, los van het sofi-nummer, hadden wij natuurlijk
nog wel gepraat over waarborgen voor de privacy en dergelijke, maar dan was
die privacy voor mij ook de enige gevoelige kwestie geweest en had ik voor
het overige in het wetsvoorstel mee kunnen gaan. Ik vind de beleidsinformatie
over achterstanden, schooluitval en dergelijke immers van groot belang.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik vraag dit, omdat ik het met de heer Rabbae eens ben dat wij straks
niet bij allerlei beleidsonderwerpen dat sofi-nummer uit de kast moeten rukken
om meer gegevens te krijgen. Als er echter al redenen zijn om zo'n nummer
te gebruiken, dan zijn dit toch wel goede redenen. Dat is de heer Rabbae in
ieder geval met mij eens.De heer Rabbae (GroenLinks):Het probleem is dat de Kamerfracties integraal bezig zijn met beleid.
Wij houden elkaar in de verschillende commissies in de gaten. Als wij elke
keer een stukje van de salami afsnijden, hebben wij op een gegeven moment
wel een integraal systeem terwijl dat eigenlijk niet de bedoeling was. Oorspronkelijk
was het nummer alleen bedoeld voor het onderwijs, en daarna was het alleen
maar bedoeld voor de fraude in de sociale zekerheid, en daarna misschien alleen
maar voor de fraude in de gezondheidszorg en in de huisvesting. Uiteindelijk
ontstaat er op die manier toch een totaal systeem. Ik wil daar in alle bescheidenheid
voor oppassen.De heer Cornielje (VVD):Collega Rabbae noemde twee cruciale toetspunten. Hij zei dat het sofi-nummer
alleen voor onderwijs gebruikt mag worden. De minister zal daar nog op antwoorden.
Verder noemde hij kinderen van illegalen. Onderschrijft GroenLinks de vier
uitgangspunten die de minister heeft geformuleerd in de nota naar aanleiding
van het nader verslag, waarin gegarandeerd wordt dat deze groep niet onderscheiden
kan worden van andere groepen? Als de heer Rabbae die uitgangspunten kan onderschrijven,
is zijn tweede punt belangrijk.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik heb gezegd dat ik niets heb tegen de intentie van de minister. De uitwerking
is echter een ander verhaal.De heer Cornielje (VVD):Deelt de heer Rabbae de uitgangspunten, zoals de minister ze in de nota
naar aanleiding van het nader verslag heeft neergelegd? Dat is cruciaal.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister heeft absoluut niet de bedoeling om kinderen van illegalen
apart te kunnen traceren, dat weet ik. Dat is echter geen garantie voor de
praktijk. Ik heb liever zoveel mogelijk garanties, naast de intentie van de
minister. De praktijk is daarmee niet onder controle. Het opnemen van zoveel
mogelijk waarborgen is evenwel het minimum dat gedaan kan worden. Dan kan
de overheid in ieder geval optreden als er geen rekening mee wordt gehouden.De heer Cornielje (VVD):Dat betreft de uitwerking. Het gaat mij om de vraag of de heer Rabbae
de uitgangspunten deelt die zijn neergelegd in de nota naar aanleiding van
het nader verslag. Als hij die deelt, kan over de uitwerking altijd nog gesproken
worden. Ik vind het een cruciale vraag of GroenLinks de uitgangspunten deelt
die in de nota naar aanleiding van het nader verslag staan.De heer Rabbae (GroenLinks):Nogmaals, ik heb twee bezwaren. Verder onderschrijf ik alle uitgangspunten
van de minister. Mijn bezwaren betreffen ten eerste de privacy: het zogenaamde
"proliferatiegevaar" van het sofi-nummer en het gebruik van gegevens verbonden
aan het nummer door anderen dan de vreemdelingendiensten. Door de koppeling
is het toch mogelijk om gegevens op te vragen. Via de sociale dienst en andere
diensten is het mogelijk om zaken aan elkaar te koppelen zodat bekend wordt
wie werkeloos is en wie sociale bijstand krijgt. Ten tweede heb ik bezwaren
tegen het nummer met betrekking tot kinderen van illegalen. Als gegevens op
dat punt niet meer separaat zichtbaar zijn, vervalt er een belangrijk bezwaar
van mijn kant.De heer Cornielje (VVD):Dat is een belangrijke mededeling.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik geef toe dat ik met die spanning worstel. Aan de ene kant
hebben wij allemaal liever geen enkele koppeling tussen etniciteit en wat
dan ook. Aan de andere kant heeft de regering soms de behoefte om na te gaan
wat het effect is van het achterstandenbeleid op bijvoorbeeld schipperskinderen,
Marokkaanse, Turkse, Antilliaanse of autochtone kinderen. Als wij het een
niet willen, is dan het andere nog wel mogelijk? Ik heb begrepen van de minister
dat dit inderdaad het geval is. Er kan een scheiding worden gemaakt tussen
gewichtenregeling enerzijds en informatie over het achterstandenbeleid anderzijds.
Die gegevens komen beschikbaar, weliswaar geaggregeerd, dus anoniem, zodat
de minister ons kan informeren. Dit betekent dat de koppeling tussen etniciteit
en achterstand ergens anders is gelegd. Op welke niveaus kunnen dergelijke
koppelingen gemaakt worden? Ik heb begrepen dat de gemeenten graag gebruikmaken
van deze gegevens. Welke afspraak is gemaakt met de VNG op het punt van de
privacybescherming op gemeentelijk niveau?Minister Hermans:Voorzitter! De heer Cornielje kan ik zeggen dat met dit wetsvoorstel een
stap wordt gezet op de weg naar het gebruik van het sofi-nummer
voor onder meer fraudebestrijding, in dit geval ten opzichte van een derde,
het schoolbestuur. In eerste termijn heb ik al gezegd dat deze stap niet zomaar,
maar na ampel beraad is genomen. Het betekent niet dat baanbrekende activiteiten
in andere sectoren plaatsvinden. Per sector zal een en ander moeten worden
bekeken. Steeds zal zorgvuldig overwogen moeten worden of een stap kan en
moet worden gezet.De uitvoering van de CUMI-regeling genereert beleidsinformatie. Deze informatie
is gebaseerd op verklaringen van ouders en dergelijke. De invoering van het
onderwijsnummer brengt alleen in technische zin veranderingen. Daarbij gaat
het om de wijze van het verzamelen van de informatie door de koppeling van
het onderwijsnummer. Er is daarnaast sprake van een vergelijking tussen door
ouders geleverde gegevens en gegevens van het GBA. Dus er is sprake van een
dubbele controle. Bovendien kan worden bekeken of er sprake is van consistentie
tussen de opgaven van de verschillende jaren, zolang wij nog op basis van
de huidige meetmethode en de huidige informatie opereren. Het onderwijsnummer
zal straks meer mogelijkheden bieden.Mevrouw Ross heeft gevraagd of het gebruik van informatie die het CBS
beschikbaar heeft, ook ter beschikking van scholen kan worden gesteld. Het
is de bedoeling dit te gaan doen. Ik wil echter eerst de invoering afwachten
en nagaan of alles goed verloopt. Vervolgens kan worden bezien hoe de informatie
over de eigen leerlingen aan de scholen geleverd kan worden. Het antwoord
is dus: ja, maar in fasen.Het is heel belangrijk dat de CITO-toets en het schooladvies vergeleken
kunnen worden met de schoolloopbaan in het voortgezet onderwijs. Daaruit kan
blijken of bepaalde zaken anders uitwerken dan is gedacht.Mevrouw Dijksma heeft gevraagd: waarom is het vlees noch vis? Dat is zij
van mij niet gewend. Ik merk op dat er helemaal niets achterzit. Als er niets
in het wetsvoorstel over zou staan, zou het al mogen op basis van de Wet bescherming
persoonsgegevens. Ik heb alleen het genoemde punt op basis van de Wet bescherming
persoonsgegevens losgekoppeld van de basisregistratie. Ik heb al gezegd dat
er geen behoefte is aan een apart bestand. De Wet bescherming persoonsgegevens
biedt echter die mogelijkheid en ik heb een extra waarborg willen inbouwen
in deze wet om een en ander los te maken van de bron.De heer Cornielje (VVD):Betekent dit nu dat als wij het amendement-Slob aannemen en het aldus
uit de wet halen, het dan toch mogelijk blijft op basis van die andere wet?Minister Hermans:Ik zie in mijn gedachten dat dit wellicht toch mogelijk is, maar ik moet
dat juridisch even bekijken. Ik zal de Kamer daar nader over laten informeren;
ik kan het zo niet met 100% zekerheid zeggen. Maar als heel nadrukkelijk in
deze wet wordt bepaald dat de Wet bescherming persoonsgegevens niet van toepassing
is, dan is dat een duidelijk en ook juridisch feit. Ik moet alleen even precies
bekijken of de ene wet niet boven de andere gaat.Mevrouw Lambrechts (D66):Dan rijst bij mij de vraag bij hoeveel instanties straks hele sets van
persoonsgegevens, weliswaar op geaggregeerd niveau, kunnen liggen, als het
niet tot deze drie instanties beperkt is.Minister Hermans:Nee, je kunt alleen maar die gegevens bewaren, als je ze daadwerkelijk
in je bestand hebt. Dat zijn het CBS, de Centrale Financiën Instellingen
en de IB-groep. Wat betreft het feit dat in de Wet bescherming persoonsgegevens
die mogelijkheid aanwezig is, zou met de minister van Justitie moeten worden
bekeken wat daar precies de reden van is en wat dit kan betekenen. Onzerzijds
hebben wij overwogen: als het in die wet staat, willen wij het er nu niet
als zodanig uit schrappen, maar laten we dan helder maken dat het in ieder
geval losgekoppeld moet worden van de basisregistratie. Dat is hier nu gebeurd
en daarom heb ik in mijn verdediging niet willen zeggen dat het er per se
in moet blijven staan.Mevrouw Lambrechts (D66):In wezen onderschrijft u daarmee het belang van het amendement-Slob, want
dan zou je het bijna tot één instantie kunnen terugbrengen waar
het aanwezig is, als het op onderdelen opvraagbaar is door derden of vierden
of vijfden. Dan is het ook helemaal niet nodig om bij drie instanties volledige
sets hiervan te hebben te liggen.Minister Hermans:Ik zou het wel graag willen houden bij de Centrale Financiën Instellingen,
omdat ik ook de statistiek van de bedrijfstak onderwijs helder wil hebben
op dat punt, en voorts bij het CBS, in relatie tot het onderwerp virtuele
volkstelling. Er zijn allerlei discussies op dat punt. Ik denk derhalve dat
het bij die twee in ieder geval aanwezig dient te zijn. Voorts ook bij de
IB-groep. Ik heb daar een extra waarborg ingebouwd. Daardoor wordt u erop
attent gemaakt en laat zich de vraag stellen of het nog wel nodig is om het
daar neer te zetten. Welnu, daarvan heb ik zonet aangegeven hoe ik erover
denk. Ter wille van de argumentatie wijs ik erop dat het er niet zomaar in
is geslopen. Het is ook niet zoiets als: laten wij dat maar eens even doen.
Het kan; we hebben het versterkt uitgezonderd. Vervolgens komt de vraag: als
je het zo uitzondert, heeft het dan nog zin om het er apart neer te zetten?
Daarvan heb ik aangegeven dat ik het oordeel over het amendement graag aan
de Kamer overlaat.De heer Cornielje (VVD):Ik krijg zojuist een gewijzigd amendement van collega Slob aangereikt,
waar in ieder geval in staat dat een volzin wordt toegevoegd aan artikel 10,
tweede lid, aangevende dat de Wet bescherming persoonsgegevens niet van toepassing
is. Daarmee is het probleem opgelost en is het niet een overbodig amendement
geworden.Minister Hermans:Als ik daar nog nadere juridische informatie over heb, zal ik die de Kamer
in ieder geval vóór de stemming laten toekomen.De heer Slob heeft gevraagd naar de ondergrens van drie jaar. We vragen
nu al bij het aanmelden van kinderen op school naar het voorschoolse traject
en leggen dat straks vast bij het onderwijsnummer. Dat lijkt voorlopig genoeg.
De vraag of voor- en vroegschoolse educatie als een vol onderwijsdeel moet
worden gezien, is natuurlijk de tweede vraag die beantwoord moet worden. Het
derde punt dat beantwoord moet worden is: wat doe je met voor- en vroegschoolse
educatie? Is dat dan dat je in die voor- en vroegschoolse educatie
weer een specifieke financiering wilt neerleggen of doe je het pas vanaf het
moment dat de basisschool wordt betreden? Dat is een aantal vragen die ik
in dit debat niet zou willen uitdiscussiëren. Ik wil er ook met de staatssecretaris
verder over spreken, maar het lijkt mij een punt om in ieder geval bij de
debatten over voor- en vroegschoolse educatie en de verdere uitwerking van
het onderwijsnummer in de beschouwing te betrekken. Ik begrijp zijn opmerking
en het lijkt me goed dat dit in ieder geval in alle helderheid wordt genoemd.
Maar mijn insteek nu is dat op het moment dat je de basisschool binnenkomt
en de bekostiging gaat lopen, er gegevens moeten zijn. Daarbij wordt voor-
en vroegschoolse educatie als traject meegenomen, ook als het gaat om de informatie
bij het onderwijsnummer.De heer Slob heeft gevraagd of het beheer van het sofi-nummer door de
gemeente voldoende gewaarborgd is. De gemeente mag het sofi-nummer in individuele
gevallen gebruiken voor drie punten: leerplicht, voortijdig schoolverlaten
en inburgering. De koppeling van deze gegevens aan andere bestanden, bijvoorbeeld
de bijstand, is verboden. Dat staat nadrukkelijk in de wet; dat mag niet.
B en W zijn verantwoordelijk voor het gebruik van het sofi-nummer door de
gemeente conform de Wet bescherming persoonsgegevens en de Registratiekamer
houdt daar toezicht op.Voorzitter! Ik zou het heel goed vinden als deze wet breed zou worden
aangenomen. Dit wetsvoorstel regelt uitputtend dat het nummer uitsluitend
voor onderwijsdoeleinden mag worden gebruikt. Hetgeen de heer Rabbae wil,
is dus ook geregeld in de wet.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik zal de wettekst nog eens doornemen. Is die inderdaad overtuigend op
dit punt, dan laat ik het daarbij. Indien dat niet het geval is, zal ik een
amendement indienen.Minister Hermans:Bij de tweede nota van wijziging is zeer nadrukkelijk aangegeven waarvoor
het gebruikt mag worden: onderwijsdoeleinden. Een amendement op dat punt is
dus hooguit een doublure en daarmee in feite overbodig. Maar kijkt u gerust
de wet daarop na, mijnheer Rabbae, om uw eigen standpunt te kunnen bepalen.Voorzitter! Als de heer Rabbae stelt dat het zou kunnen leiden tot, merk
ik op dat ik moeilijk kan vechten tegen verwachtingen. Ik kan alleen aangeven
dat de manier waarop wij het hier hebben geregeld maximale garanties in zich
herbergt. Mevrouw Dijksma heeft gezegd dat zij hoopt dat ik wat dit betreft
eruit kom met de minister van Financiën. Ik hoop dat dat op veel terreinen
gebeurt en ook hier. Naar mijn mening wordt alles ingezet om een zodanig nummer
te krijgen dat het simpel identificeren op basis van een nummer in de zin
van "hier zal wel wat zijn" zoveel mogelijk vermeden wordt. Ik kan echter
geen 100% garantie geven want het is een technische discussie, maar wij doen
onze uiterste best.De heer Rabbae zegt niet ten onrechte dat etniciteit zoveel mogelijk moet
worden weggehouden en dat er sprake moet zijn een zo geaggregeerd mogelijk
niveau van gegevens. Ik ben dat met hem eens, maar als de Kamer wil dat er
toch gedifferentieerd wordt in de zin van cohorten, zijn die gegevens dus
wel beschikbaar. Er kan specifiek naar gevraagd worden want dan moet het ergens
geregistreerd zijn. Dat gebeurt echter op basis van de wens van de Kamer om
over die gegevens te beschikken. Op het moment dat de politiek besluit dat
dit moet, is het dus mogelijk om die gegevens te gaan registreren. Ik heb
u aangegeven dat mijn insteek is om niet naar de herkomst van de leerlingen
te kijken maar naar het individu zelf en welke situatie zich daar voordoet.
Mevrouw Ross wil dat terecht een hiatenmeting noemen.De heer Rabbae (GroenLinks):Tot zover vind ik het goed. Het initiatief komt op een gegeven moment
terecht van de Kamer. Mijn vraag was echter op welke niveaus die beide gegevens
aan elkaar gekoppeld worden c.q. op welke niveaus deze koppelbaar zijn. Is
dat op het niveau van de IB-groep, op het niveau van de school of op het niveau
van de gemeente?Minister Hermans:Naar mijn mening op het niveau van de school én op het niveau van
de gemeente. Daar zijn de gegevens beschikbaar. De IB-groep krijgt de gegevens
in zijn algemeenheid aangeleverd en ik krijg deze geabstraheerd aangeleverd.
Op het moment dat u en ik besluiten dat wij dit soort gegevens willen hebben
om specifiek beleid te kunnen voeren, kunnen wij die invoeren bij de vulling
van het onderwijs. Zolang wij nog de CUMI-regeling, de regeling Culturele
minderheden, hebben, zullen wij het beleid terzake blijven voeren. Op een
gegeven moment kunnen wij ons echter gaan bezighouden met de vraag wat de
echte achterstanden voor leerling A of leerling B zijn. Daarbij zouden wij
ons dan niet bezighouden met de afkomst van de leerling. In dat geval hebben
wij het veel meer over de regeling waaraan de staatssecretaris en ik de komende
jaren willen werken en dan is de etniciteit eigenlijk niet meer interessant.
Als wij dat politiek wel interessant vinden, moeten wij besluiten de desbetreffende
gegevens te verzamelen en die als cohortgegevens beschouwen. Dan heb ik het
niet meer over de gegevens van een bepaalde school, maar in algemene zin over
cohortgegevens. In feite ben ik dan wel op een ander niveau bezig. Vraagt
men dus om gegevens, dan betekent dat dat er iets bekend moet worden. Als
je echter zegt: dat wil ik niet, dan moet je die gegevens ook niet willen
hebben. Dat is het punt waarvoor wij staan. Ik hoop hiermee de leden overtuigd
te hebben van het feit, dat wij altijd aan de knoppen staan en dat wij altijd
bepalen welke informatie wij willen hebben.Het moge de Kamer duidelijk zijn, dat het volgens mij tien keer beter
is de gegevens zo geaggregeerd mogelijk voor dit huis, dus voor de landelijke
politiek, beschikbaar te hebben dan te proberen in de details te treden en
om te proberen met regelingen in de haarvaten door te dringen. Wat we in de
kern van de zaak willen, is dat de scholen de mogelijkheid krijgen om de maatvoering
te bepalen. Hiermee ben ik weer terug bij mijn algemene betoog. De scholen
moeten voor die maatvoering de gegevens hebben en de financiële consequenties
kennen. Op die manier moeten de scholen de mogelijkheid krijgen om de achterstanden
werkelijk weg te werken.Voorzitter! In eerste termijn heb ik reeds gereageerd op de ingediende amendementen. Hiermee ben ik dan aan het eind van mijn betoog.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:We zullen op een later tijdstip over de amendementen en het wetsvoorstel
stemmen.Sluiting 17.22 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-4392-4419.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl