2de vergadering; 18 september 1997
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 10-99

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-09-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 2, pagina 10-99

17-09-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

2de vergadering; 18 september 1997Pagina 9-9
2de vergadering; 18 september 1997Pagina 10-99
2de vergadering; 18 september 1997Pagina 9-10
2de vergadering; 18 september 1997Pagina 99-100

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 776 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde zijn:
 
 de algemene politieke beschouwingen
naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1998.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Wat zou toch de Duitse Cari Bertelsmann-stichting bezielen
om morgen, 18 september, de prestigieuze gelijknamige prijs uit te reiken
aan Hans Blankert en Lodewijk de Waal? Ik sluit niet uit dat, als drie jaar
geleden een dergelijke aankondiging vanuit Duitsland zou zijn gedaan, mijn
collega Bolkestein en minister Melkert zich zouden hebben afgevraagd: "Wat
doen die mensen raar; werkgevers en werknemers die vanuit hun eigen verantwoordelijkheid
samen met de overheid hun zaken regelen? Een verantwoordelijke samenleving?
Neen, liebe Freunde, dat is hier in Nederland bijna voorbij, deze nieuwe coalitie
is druk doende de laatste resten op te ruimen. Als u die prijs nu zou geven,
beste Duitse vrienden, voor de terugkeer van het primaat van de politiek in
Nederland, dan zouden wij u kunnen volgen. Maar het primaat van de samenleving?
Nee, dat is echt te veel CDA." Ik wens bij dezen werkgevers en werknemers
geluk met deze prijs, die een stimulans moet zijn om de ingeslagen weg te
vervolgen.
 
 Voorzitter! Voor een partij die lange tijd was gegroeid in een gouvernementele
gewoonte, was de nieuwe oppositierol een tocht door aanvankelijk onbekend
terrein. Het was tevens een lesje in bescheidenheid, en dat is goed. Voor
de liefhebbers van het genre vermaak dat wij leedvermaak noemen, zijn wij
geruime tijd een geliefkoosd doelwit geweest. Mijn voorganger Heerma moest
ervaren dat hem en ons plotseling een totaal andere maat werd genomen dan
wij ons ooit hadden kunnen voorstellen in alle jaren waarin het CDA mede regeringsverantwoordelijkheid
droeg. Dat was een hard gelag, maar het was toch ook heilzaam. Mijn voorganger
wil ik vanaf deze plaats nog een keer respect betuigen voor de moeite die
hij zich in die eerste onwennige jaren heeft getroost.
 
 Maar er is nog een principiëler aspect van partijpolitieke cultuur
verbonden aan onze oppositierol. Het CDA is een politieke partij die waarde
hecht aan de verantwoordelijkheid van maatschappelijke organisaties, een partij
die tussen rijk en arm, tussen economie en milieu, tussen individuele ontplooiing
en collectieve zekerheid een brugfunctie wil vervullen, op grond van een overtuiging
die niet het resultaat is van tijd- en plaatsgebonden pragmatisme, maar van
een fundamentele visie op de mens als wezen met een persoonlijke en een sociale
verantwoordelijkheid, een mens die tot zijn recht komt in gezinsverband en
maatschappelijke verbanden.
 
 Het CDA bevindt zich daarmee niet aan de randen van, maar in het midden
van het partijpolitieke spectrum. De huidige coalitie nestelt zich in haar
optelsom van Paars ook in het midden van het politieke spectrum, maar niet
op basis van een vergelijkbare inhoudelijke grond. Het is niet zo dat er geen
kritiek op dit kabinet mogelijk is (men moet mij vooral niet verkeerd begrijpen),
maar ik zie ondanks alle mooie economische en financiële cijfers –
en wie zou daar niet blij mee zijn?; ook wij zijn daar blij mee – een
steeds neutraler wordende overheid en een op een aantal terreinen verschralende
samenleving. Maar een CDA dat dit kabinet links of rechts zou willen passeren,
zou snel het risico lopen met een wat opportunistische vorm van zelfverloochening
bezig te zijn.
 
 Laat ik dat duidelijk maken aan de hand van een simpel voorbeeld. De wijze
waarop werkgevers, werknemers en overheid sinds het akkoord van Wassenaar
in 1982 zijn opgetreden, past als een hand in de handschoen van het christen-democratisch
gedachtegoed. Als daarvan nu de vruchten geplukt worden, kunnen wij in een
oppositierol moeilijk moord en brand schreeuwen. Ook in de oppositie houdt
de christen-democratie het nationaal belang voor ogen.
 
 Tegelijkertijd echter leidt mijn analyse tot een verminderde duidelijkheid
voor de kiezer. Als alle hoofdstromen in de Nederlandse politiek zich scharen
rondom dezelfde overlegeconomie, hoe kan diezelfde kiezer dan nog kleurverschil
zien? Die vraag is niet retorisch en ook niet louter bedoeld als intellectuele
exercitie. Nee, het is een kwestie van groot belang voor onze democratie.
 
 Is het nu zo dat het CDA zich in een soort Catch 22-situatie bevindt?
Dat wil zeggen, als wij onze instemming betuigen, zijn wij onzichtbaar en
als wij het kabinet links of rechts passeren, zijn wij ongeloofwaardig? Neen,
want er zijn wel degelijk wezenlijke kenmerken en programmapunten waarop wij
ons van dit kabinet onderscheiden. Punten die zorgen voor cohesie en kwaliteit
in de samenleving.
 
 De afgelopen jaren zijn er interessante discussies gestart over de toekomst
van politieke stromingen in ons land. Het is overigens geen verschijnsel dat
tot ons land beperkt blijft, want overal in de westerse wereld zien wij reusachtige
verschuivingen en verrassingen. In Nederland heeft de minister-president anderhalf
jaar geleden in de J.M. den Uyllezing veel behartigenswaardige dingen gezegd
over Nederland en de wereld. Maar tegelijk voorspelde hij dat het Nederlandse
politieke debat de komende jaren door slechts twee visies bepaald zou worden:
de ene liberaal, de andere sociaal-democratisch. Ik citeer de minister-president:
De ene zal de betrokken heid van de publieke sector willen minimaliseren,
de andere ziet een actieve publieke sector die zich op vele terreinen mag
bewegen.
 
 Ik kan mij de verleiding van deze redenering wel voorstellen, maar ik
ben het er niet mee eens. Het is mij te veel een grachtengordelanalyse en
te weinig een Nederlandse analyse. Natuurlijk, ook wij zien de trend naar
secularisatie, maar het is mijns inziens te gemakkelijk om dan meteen de christen-democratie
af te schrijven. De secularisatie kent namelijk vele onderstromen die met
secularisatie veel minder van doen hebben dan men op het eerste gezicht geneigd
is te denken. De crisis van de kerk betekent niet meteen een crisis in het
christelijk geloof. Zo bespeuren wij tegelijkertijd een groeiend ethisch besef,
een behoefte aan zingeving in de samenleving, die verder reikt dan de portemonnee.
Wij geloven dat mensen iets voor de ander over hebben.
 
 Het perspectief zoeken mensen juist in een geëmancipeerde samenleving
met elkaar en zij zoeken het op basis van maatschappelijke organisaties en
beleefde verantwoordelijkheid. Of zoals Francis Fukuyama in zijn boek "Trust:
the social Virtues and the Creation of Prosperity" dat noemt: alles draait
om vertrouwen dat als smeerolie in de gemeenschap functioneert.
 
 In deze postindustriële tijd is vertrouwen een essentieel maatschappelijk-politiek
uitgangspunt. Of, om het in de praktijk van alledag te vertalen, vertrouwen
was en is het sleutelwoord in het tripartiete arrangement dat wij in Nederland
hebben getroffen bij het reeds door mij genoemde akkoord van Wassenaar. Vertrouwen
is ook essentieel in het streven naar een veiliger samenleving, is essentieel
in het streven naar meer zorg, meer menselijke warmte in de samenleving. Noch
het overheidsloket, noch de thuiszorg-BV kunnen daarvoor zorgen. Dat moeten
mensen doen en die mensen zullen dat doen op grond van een gevoel voor gemeenschapszin.
En juist daar zie ik een wezenlijke functie voor de christen-democratie en
voor het christelijk-humanistische erfgoed dat zij vertegenwoordigt.
 
 Maar ook bij andere vraagstukken van ethiek zie ik een specifieke rol
met een specifieke antenne voor de christen-democratie, wezenlijke vraagstukken
van nu en van de toekomst. Daar hebben wij een geheel eigen bijdrage aan het
politieke debat, die het liberalisme, noch het socialisme en overigens ook
niet het pragmatisme van D66 op een afdoende wijze adresseren. In dezelfde
Den Uyllezing sloeg premier Kok de spijker op de kop, toen hij constateerde:
"Er is onmiskenbaar een groeiende behoefte de samenleving een gevoel van richting,
van zingeving mee te geven." Voilà, zou ik eraan willen toevoegen:
daar zult u het CDA als een actieve en meedenkende partner aantreffen met
een goed ontwikkeld gevoel voor zulke vraagstukken. Want op de drempel van
een nieuwe eeuw is het hebben van een visie het bepalende element voor politiek
bestaansrecht. Wíj kunnen nieuwe wegen inslaan op basis van vaste waarden.
 
 Sprekend over waarden: aan de andere kant van het politieke spectrum heeft
collega Bolkestein ook een goed oog voor de relevantie van modern-ethische
kwesties van zingeving. Hij beseft kennelijk ook wel dat de zogenaamde overwinning
van het liberalisme na het einde van de Koude Oorlog kan leiden tot een atomische
samenleving, waarin solidariteit en naastenliefde het moeten afleggen tegen
de lifestyle van "gewoon jezelf zijn" en een mentaliteit van "alles moet kunnen".
Hij bevindt zich daarmee overigens in goed internationaal gezelschap, want
een erudiete liberaal als Ralf Dahrendorf waarschuwt in zijn recentere geschriften
herhaaldelijk voor een liberale samenleving waar alle maatschappelijke bindingen
zijn verdwenen. Een volledig liberale samenleving is een ondermijning van
de sociale cohesie en leidt tot verpulvering. Om de mogelijke leegte en het
risico van normloosheid en vrijblijvendheid in het liberalisme op dit terrein
te bestrijden, heeft de heer Bolkestein een poging gedaan zijn partij hiervan
te overtuigen. Collega Bolkestein verloor deze strijd. "Wie hier nog één
keer het woord moraal in de mond neemt, verlaat met pek en veren deze zaal",
zo was, vrij geciteerd, uit de mond van een van de VVD-partijgangers op te
tekenen. Applaus klonk op. Ik zou mij bij dat applaus willen aansluiten, voorzitter,
omdat het het fundamentele verschil tussen liberalen en christen-democraten
zo glashelder aangeeft.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Het citaat van de heer De Hoop Scheffer van een lid van mijn
partijraad is correct, maar daaruit kan absoluut niet worden afgeleid dat
mijn partij geen oog zou hebben voor de christelijke en humanistische en ook
joods-christelijke waarden waar onze samenleving op is gebaseerd. Als de heer
De Hoop Scheffer meent dat ik wat dat betreft het onderspit heb gedolven,
dan heeft hij het bij het verkeerde eind.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Wat het eerste deel van de interruptie van collega Bolkestein
betreft, zal ik de laatste zijn om hem daar tegen te spreken. Ik heb dat ook
niet gedaan. Wat het tweede deel betreft, moet ik eerlijk zeggen dat sinds
deze gedachtewisseling in de VVD en sinds de initiatieven die collega Bolkestein
op dat moment heeft genomen, dit debat in de VVD, in ieder geval in meer formele
zin, is afgedaan. Ik heb niet begrepen dat tegen de uitspraak van een partijganger
die ik heb geciteerd – ik weet niet of het citaat letterlijk juist is –
een tegenbeweging is ontstaan die heeft gezegd: nee, VVD, deze kant moeten
wij niet op.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Het debat zet zich voort. Ook binnen mijn partij, net zoals binnen uw
partij. Maar ik zou de indruk willen wegnemen zoals die onder anderen door
de heer Lubbers is geuit op een partijraad van uw partij, ik meen ergens op
de Veluwe, in juni 1982, waar deze heeft gezegd dat het liberalisme in opkomst
is en dat men dit ziet aan het verlies van normen en waarden. Dat is iets
wat ik categorisch wens tegen te spreken en ik zal het ook vanuit uw mond
niet aanvaarden.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik ben blij dat de heer Lubbers in deze zaal nog zo'n prominente rol kan
spelen!
 
 U heeft mij volstrekt duidelijk horen antwoorden op het eerste deel van
uw interruptie. Ik houd echter staande dat u in de pogingen die u heeft gedaan
om in uw partij dit debat tot een bepaalde uitkomst te laten leiden, niet
bent geslaagd. Ik zou me overigens kunnen voorstellen dat u dat debat voortzet
en dat daar uiteindelijk in een VVD-beginselprogramma of -verkiezingsprogramma
punten van zijn terug te vinden. Dat zou mij uiteraard zeer
plezieren; dat begrijpt u.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Het debat over het moraliseren, dat wil zeggen het goedkeuren
of afkeuren – want dat is de inhoud van het begrip moraliseren –
is een ingewikkeld debat. Ik zou graag van de heer De Hoop Scheffer willen
weten of hij van mening is dat de overheid meer moet doen dan in wetten en
wat daaraan gelijk staat, vastligt. Met andere woorden: of de overheid moet
moraliseren, of de overheid moet goedkeuren en afkeuren. Dat gaat verder dan
het handhaven van de wet. Daarom draait het debat in mijn partij en wat ons
betreft, is het resultaat dat de overdracht van normen thuishoort bij het
gezin en in de school en dat de overheid zelf daar buitengewoon terughoudend
in moet zijn, omdat men dan wel weet waar men begint, maar niet waar men eindigt.
Dat is de uitkomst van het debat binnen mijn partij.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het is een interessante interruptie, omdat de heer Bolkestein nu inderdaad
in wat meer woorden dan hij eerder heeft gedaan, zijn stelling onderschrijft,
dat alles is toegestaan wat niet bij de wet is verboden. Ook dat is een heel
markant verschil tussen mijn groepering en de zijne!
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik moet de heer De Hoop Scheffer nu tegenspreken. De opmerking die hij
nu citeert en die inderdaad uit mijn mond komt, slaat op het staatsrecht en
niet op de moraal. Met andere woorden: het is mijn mening dat staatsrechtelijk
gesproken wij een liberale opvatting hebben en dat betekent dat alles binnen
het staatsrecht is toegestaan wat niet verboden is. Het is niet omgekeerd,
dat alleen datgene wat is toegestaan ook mag. Nee, alles is toegestaan wat
niet verboden is. Dat is binnen het staatsrecht. Dat slaat niet op algemeen
maatschappelijk gedrag en op normen en waarden; er is natuurlijk heel wat
meer te zeggen over normen en waarden behalve datgene wat in de wet is uitgedrukt.
Daarover ging het debat in mijn partij en wij vinden dat de overheid de wet
moet handhaven – daarover bestaat geen verschil van mening – maar
afgezien daarvan moet de overheid zeer terughoudend zijn. Nogmaals, gaat men
moraliseren, dan weet men waar men aan begint, maar niet waar men eindigt.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het is een boeiend debat. Ik ben de heer Bolkestein een antwoord schuldig
op het begin van zijn vraag. Ja, wij vinden zeer uitdrukkelijk dat een overheid –
en dat ligt in het kerngedachtegoed van mijn politieke beweging besloten –
op een bepaald moment strepen in het zand kan trekken. Ik zal daar straks
ook nog voorbeelden van geven. Dan hebben wij het inderdaad al over moraal
en over normen en waarden.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Als de heer De Hoop Scheffer in het vervolg van zijn betoog
hierop terugkomt, zal ik hem wat dat betreft niet langer ophouden. Het trekken
van strepen in het zand is een beeldspraak en ik zal straks graag precies
van hem willen weten op welke wijze hij wil dat de overheid die strepen trekt,
afgezien van de wet, want daarover zijn wij het eens.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Mocht ik daar onvoldoende helder over zijn, dan hoor ik collega Bolkestein
wederom.
 
 Voorzitter! Een belangrijk verschil met liberalisme en sociaal-democratie
is ook onze visie op de rol van de overheid. Waar liberalisme "hoe kleiner
hoe beter huldigt" en sociaal-democratie de overheid zoveel mogelijk wil laten
regelen, is de christen-democratie voor de benadering van het leggen van verantwoordelijkheden
waar zij het beste gedragen kunnen worden. Wij zien voor de overheid essentiële
verantwoordelijkheden op het gebied van de basisvoorzieningen sociale zorg
en gezondheidszorg, op het gebied van harde en zachte infrastructuur, goed
onderwijs en uiteraard op het terrein van de klassieke overheidstaken zoals
recht en orde.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik luister met belangstelling naar de heer De Hoop Scheffer
en ik gun hem graag de volle ruimte om zijn visie op zijn eigen politieke
plaatsbepaling te geven. Ik zou het echter wel op prijs stellen als hij, wanneer
hij meent de sociaal-democratie te moeten samenvatten, dit een paar slagen
zorgvuldiger doet en ook met inachtneming van discussies van de afgelopen
tien à vijftien jaar, dan met dan ene zinnetje alsof de PvdA zoveel
mogelijk via de overheid zou willen doen. Dat dekt in geen enkel opzicht de
buitengewoon intensieve en grondige gesprekken in mijn partij.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Nee, maar ook in uw partij neem ik die discussie met grote belangstelling
waar en ik zal er later in mijn betoog op terugkomen. Als ik liberalisme en
sociaal-democratie tegenover elkaar zet, houd ik staande dat de sociaal-democratie
snel kijkt richting overheid en het liberalisme snel kijkt richting individuele
vrijheid.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Als u zo kort samenvat – dat mag – zou ik u de tekst suggereren,
dat de sociaal-democraten uitgaan van de gemeenschap. Dat lijkt me een correcte
samenvatting.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat is een interessante opmerking, die ik overigens met groot plezier
incasseer. Als de heer Wallage het woord "gemeenschap" noemt, komen onze opvattingen
buitengewoon dicht bij elkaar. Ik heb zojuist namelijk het woord "gemeenschapszin"
gebruikt. Ik ben met deze interruptie dolblij, voorzitter, dolblij!
 
 Voor het CDA staat voorop dat een overheid de randvoorwaarden schept voor
een samenleving die op cohesie is gericht: een overheid die randvoorwaarden
schept; een overheid die optreedt waar ze moet optreden en wegblijft waar
ze moet wegblijven. Ik geef een paar voorbeelden.
 
 Wanneer wij spreken over menselijk leven in zijn meest kwetsbare vorm
of fase, beginnend of naar het einde neigend, mag de overheid, mag het openbaar
ministerie, mag de rechter nooit op afstand worden gezet en moet het handelen
van medici te allen tijde rechterlijk toetsbaar zijn. De overheid heeft hier
dus álles te zoeken.
 
 Een pluriform op omroepverenigingen gebaseerd publiek bestel heeft waarlijk
geen door de Kroon benoemde zware overheidsjongens of -meisjes nodig in een
directie. Daar mag en moet de overheid wegblijven. Ik zie collega Wallage
knikken. Deze passage zou met het oog op zijn interruptie van zo-even een
wedervraag van mij aan hem kunnen zijn, maar ik hoor zijn visie over
het publiek bestel misschien later in zijn bijdrage.
 
 Voorzitter! De overheid moet randvoorwaarden scheppen voor cohesie. Wat
betekent dat: cohesie?
 
 Dat betekent oog voor nieuwe armen in onze samenleving. Dat wil zeggen
voor bejaarden, voor alleenstaande moeders, voor groepen die geen machtige
belangenorganisaties kunnen inschakelen.
 
 Dat betekent oog voor rentmeesterschap; geen overbelaste staat die consumeert
op kosten van een volgende generatie. Maar ook rentmeesterschap tegenover
ons landschap en ons milieu, waar ook een volgende generatie zich nog thuis
zal kunnen voelen.
 
 Dat betekent orde en veiligheid op straat; een strenge overheid als het
gaat om het verschil tussen mijn en dijn.
 
 Cohesie betekent ook een actievere integratiepolitiek. Daarbij hoort ook
de plicht tot integratie, tot het leren van de Nederlandse taal.
 
 Cohesie betekent strijd tegen de mentale en morele vervreemding, die bijvoorbeeld
uitgaat van het gebruik van drugs.
 
 Cohesie betekent een politiek waarin ouders tijd hebben en nemen om aan
de opvoeding van hun kinderen te werken. De terreur van de klok waarin ouders
van voetbalclub naar wachtkamer, van kindercrèche naar kantoor, van
school naar muziekles haasten, kunnen wij als overheid uiteraard niet uitbannen.
Dat neemt niet weg dat wij randvoorwaarden horen te scheppen, zodat opvoeden,
genieten van kinderen en momenten van bezinning de ruimte krijgen.
 
 Cohesie bekent ook dat we niet willen leven in een land met 1,5 miljoen
gestreste mensen.
 
 Voorzitter! Laat ik nu proberen hetgeen ik in mijn inleiding heb gezegd,
toe te spitsen op een aantal voor het CDA relevante thema's; relevant als
ik kijk naar de begroting 1998, relevant ook op de langere termijn. U zult
ze meer van ons horen.
 
 Voorzitter! Een samenleving met een welvaartspeil als de onze, is het
aan zichzelf verplicht ervoor te zorgen dat op terreinen waar mensen zorg
nodig hebben, de zaken op orde zijn, zodat ze de kwaliteitstoets kunnen doorstaan.
In de gezondheidszorg was en is dat niet het geval. In een samenleving als
de onze zijn wachtlijsten in de zorg onaanvaardbaar. Of het nu gehandicaptenzorg
is of thuiszorg, hier dreigt echt een verschraling van onze samenleving. Eén
nachtzuster op 92 bejaarden, patiënten die 's nachts anderhalf uur op
de po moeten blijven zitten, een bijna totaal gebrek aan privacy in veel verpleeghuizen.
Wij praten hier over twee personen op één cel, daar liggen ze
vaak met zes personen op één kamer!
 
 In al onze tegenbegrotingen van de afgelopen jaren hebben wij hiervoor
extra geld gevraagd. Eindelijk volgt het kabinet nu de druk van het CDA! Veel
verder dan het dichten van gaten die de coalitie zelf heeft laten vallen,
komen de dames Borst en Terpstra echter niet. Bovendien, waar gaan we naartoe
met de thuiszorg, het ziektekostenstelsel, nieuwe medische ontwikkelingen
en verdere marktwerking? Zorg gaat niet over producten, zorg gaat over kwetsbare
mensen. Zorg is ook een kwestie van organisatie. Na de overschrijding van
haar viermaandentermijn speelt mevrouw Borst in blessuretijd. Wij hopen dat
het niet tot een strafschoppenserie behoeft te komen en wachten met meer dan
normale nieuwsgierigheid medio oktober af.
 
 Doel van dit alles zal moeten zijn méér handen aan het bed,
zowel intramuraal als in de thuiszorg, waarbij ik twee dingen tegen de sector
zelf zou willen zeggen: houdt de steeds stijgende niet patiëntgebonden
kosten – bureaucratie en management – in de hand en – tegen
al die mensen die werkzaam zijn in deze voor de kwaliteit van de samenleving
zo cruciale sector – jullie doen onder moeilijke omstandigheden een
fantastische job! Hulde voor al die professionals en de talloze vrijwilligers,
zonder wie geen verzorgings- of verpleeghuis zou kunnen functioneren! Waaruit
maar weer eens blijkt, voorzitter, hoezeer vrijwilligerswerk in de zorg en
op al die talloze andere plaatsen in de samenleving van niet te onderschatte
betekenis is.
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan het onderwerp veiligheid. Veiligheid in en
om het huis, op straat, op school, bestrijding van criminaliteit, het etaleren
van gezag en dit gezag onderhouden met waarden en normen voor wat hoort en
niet hoort is een kerntaak van de overheid. Als ik dan de voorbereidingen
van de IRT-enquête zie, de gouden handdruk voor PG Van Randwijck, de
veelvuldige botsingen tussen de minister van Justitie en "haar" opper-procureur-generaal,
de mislukte herplaatsingen en overplaatsingen van hoofdcommissarissen en de
nog steeds voortdurende gezagsoperette aan de Maas, dan is drieënhalf
jaar Paars op dit vlak toch een aaneenschakeling van improvisaties waarvan
de kwaliteit, met permissie, niet veel verder reikt dan die van management
by saxofoon. Dat wil zeggen: het klinkt vrolijk, maar het is verder belangeloos.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Het klinkt inderdaad vrolijk en dat komt, voorzitter, doordat het gemakkelijk
is om de incidenten van de afgelopen periode op te sommen. Ik weet er nog
wel een paar.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Noemt u ze eens. Daar zoudt u mij een plezier mee doen.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik herinner mij discussies over verdwenen agenten en internationale ontvoeringen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Daarover kom ik nog te spreken. Maakt u zich geen zorgen.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Veel wezenlijker is, stil te staan bij het feit dat het door het beleid
van dit kabinet in de afgelopen jaren in Nederland veiliger is geworden. Het
is veiliger geworden op straat en uiteindelijk is dat toch het criterium aan
de hand waarvan je het kabinetsbeleid moet beoordelen. Dat moet je niet doen
aan de hand van incidenten.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Net als waarschijnlijk iedereen in deze zaal, voorzitter, vind ik de veiligheid
op straat van uitermate groot belang. Dat is iets wat mensen direct raakt,
en dat is juist. Uiteraard ben ik ook blij – het zou dwaasheid zijn
dat te ontkennen – dat de criminaliteit, een aantal zeer ernstige uitzonderingen
daargelaten, afneemt. Misschien kan de heer Wolffensperger in zijn termijn
mijn betoog ondersteunen met het noemen van nog enkele aspecten. Maar gelet
op hetgeen ik zojuist naar voren heb gebracht, is mijn conclusie: er is toch
sprake van te veel improvisatie. Daar kun je niet luchthartig
over zijn en dat wil ik ook niet. Ik zeg erbij – u kent ons als een
gebalanceerde politieke groepering en mij, hopelijk, als een gebalanceerd
mens – dat voorheen niet alles koek en ei was. Wij herinneren ons dat
een tweetal ministers het veld moest ruimen in de nadagen van het kabinet-Lubbers.
Toen kwam dat nog voor. Maar als dat gebeurt, dan mag in een democratie toch
worden verwacht dat een proces van zelfreiniging, van reorganisatie op gang
komt. We hebben er weinig van gezien, zoals we overigens ook nog steeds niet
hebben gezien waar die 10.000, mijnheer Bolkestein, later 4000 en nu ... agenten
zijn, waarover wij vorig jaar zoveel vragen stelden en waarop wij zo weinig
antwoorden kregen. Hoeveel waren er bij het aantreden van deze coalitie? Hoeveel
zijn er nu? En hoeveel er zijn aan het einde van deze rit, dus niet in 2000
maar aan het einde van deze rit? Hoeveel echte, volledig opgeleide, gekwalificeerde
agenten zijn er dan?
 
 Voorzitter! Ook moet de opgelopen achterstand buiten de Randstad worden
weggewerkt. Wij vinden dat er in alle gemeenten op zijn minst één
functionerende politiepost behoort te zijn. Dat betekent ten minste 2000 agenten
extra in dat andere deel van Nederland, buiten de Randstad, in de steden en
plattelandsgemeenten. Ik ben het met de anderen eens: bij veiligheid op straat
gaat het om meer dan alleen agenten. Daarbij gaat het om een betrouwbare overheid
die haar kerntaken veiligheid, openbare orde en rechtspraak voluit waarmaakt.
 
 Terwijl de criminaliteit in zijn algemeenheid gelukkig daalt, stijgt deze
onder jongeren, ook onder allochtone jongeren. Wij spreken dan vaak over geweldscriminaliteit.
Nu zijn er helaas jongeren die bij voortduring wegens ernstige vergrijpen
met de politie in aanraking komen. In 1993 kregen we voor deze groep de jeugdwerkinrichting,
beter bekend als de Lubberskampementen. Waarom gaan ze dicht? Straf, scholing,
hulp en werk zijn bijeen in zo'n inrichting. Mocht het experiment niet slagen?
Wil de minister het niet meer? De doelgroep wordt steeds groter en de inrichtingen
gaan dicht.
 
 Voorzitter! Wat ons betreft kan dat niet en mag dat niet. Wij hebben daarom
bij monde van collega Van de Camp tijdens de behandeling van de begroting
van Justitie van vorig jaar gepleit voor een nieuwe vorm van de aanpak in
de grote steden. Ik zou dat pleidooi hier willen herhalen. Als men ziet welke
niet te tolereren vormen van geweld en overlast in bijvoorbeeld Amsterdam
wordt veroorzaakt door een niet eens zo grote groep vaak allochtone, soms
ook illegale jongeren, dan past maar één aanpak: de keiharde.
 
 Snelheid is een onderschat en onderbenut wapen van justitie. Wij vragen
aandacht voor snelrecht met betrekking tot de jeugdcriminaliteit, met name
voor de leeftijdsgroep van 12 tot 18 jaar, vaak dan al ernstige recidivisten.
Wij vragen ook om meer instrumenten om het "doorontwikkelen" van jeugdwerkinrichtingen
mogelijk te maken. Dat wil zeggen: vanuit het werken in de bossen, gericht
op discipline, naar het werken in de stad, gericht op het aanleren van vaardigheden.
Dat is dus een voorbereiding op de terugkeer in de samenleving.
 
 Naast de capaciteit bij de politie – hoe is het hiermee gesteld
bij rechterlijke macht en OM?; bij beide lijken zich problemen voor te doen –
wijs ik op de veiligheid, een krachtige aanpak, ook preventie, het versterken
van de betrokkenheid van mensen op elkaar en op de buurt, "buurtbeleving",
de politiepost in de school, de Opzoomerdag in Rotterdam, werken op een schaalgrootte,
waarbij mensen zich thuis voelen, en werken op de menselijke maat, ook met
en voor jeugdigen, voor wie een goed gezinsleven natuurlijk een eerste voorwaarde
is voor de overdracht van normen en waarden.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Ik vind, al luisterend, dat de heer De Hoop Scheffer van het
onderwerp "veiligheid" een karikatuur maakt, doordat hij een aaneenschakeling,
een aaneenrijging van incidenten opsomt. Ik vraag hem om in zijn beschouwing
ook de structurele kant te betrekken. Wij praten in dit huis namelijk iedere
drie maanden over het proces van herstructurering van het OM. Voorts ligt
naar aanleiding van de IRT-enquête het wetsvoorstel opsporingsmethoden
in deze Kamer voor. De heer De Hoop Scheffer zegt dat de Lubberskampen worden
beëindigd. Ik herinner hem eraan dat het schrappen van die 1000 agenten
aan het eind van de periode-Lubbers direct door dit kabinet ongedaan is gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Dat is de eerste jijbak. Dat valt mij op zichzelf mee, na
een halfuur.
 
 Het CDA neemt en draagt uiteraard haar verantwoordelijkheid voor alles
wat er in de afgelopen 70 jaar, tot 1994, in dit land is gebeurd. Ik erken
dat ruiterlijk. Wij hebben het de ene keer gedaan met de PvdA, of die partij
met ons, de andere keer met de VVD en met D66. Ik erken dat ruiterlijk. Dat
geldt ook voor de fouten die er zijn gemaakt. Mijn vraag was echter –
die heb ik vorig jaar ook gesteld – of het kabinet de cijfers over de
agenten kan geven. Ik heb ook gevraagd waarom die kampen dichtgaan. Ik heb
daarbij aangegeven dat wij van de bossen naar de stad wensen te verhuizen
en dat wij repressie en preventie samen willen brengen. Daar wil ik heel graag
een debat over voeren met het kabinet. Ik kijk wat dat betreft uit naar het
antwoord van de minister. Over karikaturen gesproken: ik denk dat ik in vrij
complete zin door het onderwerp veiligheid ben heengegaan. De heer Wolffensperger
komt trouwens zelf ook nog.
 
 In onze Agenda 98-plus, zoals wij onze voorstellen hebben genoemd –
ik verzoek u, voorzitter, om deze voorstellen als gedrukt stuk te laten circuleren –
wordt aangegeven welke concrete geldbedragen het CDA hiervoor inzet. Dat geldt
uiteraard ook voor de andere punten, waarop ik voorstellen zal doen. De publieke
openbare ruimte is de spiegel van het publieke klimaat. Het CDA wil bepaald
niet terug naar Victoriaanse tijden...
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Dat is een geruststelling!
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat begrijp ik. Het beeld van het groene plantsoen en de opgeruimde omgeving
spreken ons namelijk meer aan dan het rondslingerend vuil, graffitimuren en
het vernielde park. De media met een royaal aanbod van kindvriendelijke programma's
op de juiste tijd spreken ons meer aan dan een overmaat aan uitzendingen van
geweld en mensexploitatie. Dus ook in dit opzicht: meer agenten op straat,
in de wijk en in het dorp, die de omgeving kennen en ook gekend worden.
Stimuleer burgerinitiatieven en vrijwilligerswerk, ook financieel, tot herstel
en verfraaiing van de eigen leefomgeving.
 
 Geef de gemeenten concrete bevoegdheden om bepaalde evenementen te weren,
bijvoorbeeld daar waar geweld een amusementsartikel wordt.
 
 Tracht te komen tot afspraken met alle omroepen over terughoudendheid
met betrekking tot vervuiling van het publieke klimaat door geweldsvoorstellingen
en mensonteringen. Laat de terechte zorg en aandacht die we hebben voor de
kwaliteit van het leven en het interieur achter onze voordeur parallel lopen
met wat we als gemeenschap opbrengen voor de ruimte die van ons allemaal is.
 
 Voorzitter! Het thema "familie en gezin" heeft de volle aandacht omdat
niet alleen werk en geld maar ook tijd, aandacht en zorg een kostbaar goed
zijn. Mensen willen werk en zorg kunnen combineren; zorg voor elkaar, voor
kinderen, voor familieleden, voor vrijwilligerswerk. Een profiel voor familie
en gezin wordt ook gevraagd vanuit de maatschappelijke realiteit dat juist
gezinnen met kinderen op minimumniveau – niet zelden eenoudergezinnen –
in financiële en sociale problemen kunnen komen. Vanuit de achterstandssituatie
van vandaag wordt de startkans van een volgende generatie met een hypotheek
belast. Daarom voor de korte termijn het volgende.
 
 Eventueel wettelijke maatregelen, uiterlijk tijdens de komende formatie,
voor meer deeltijdarbeid, als het rapport van de Stichting van de arbeid niet
met positieve cijfers komt over een substantiële toename van deeltijdarbeid.
Ik verwijs naar de stemverklaring die mijn collega Bijleveld aan het einde
van het debat in deze Kamer heeft afgelegd. We doen een beroep op sociale
partners om te bevorderen dat de mensen die tijdelijk uit het arbeidsproces
treden, niet met levenslange uitsluiting worden gestraft. We kennen de terugkeergaranties
uit Duitsland. Een gerichter arbeidsparticipatiebeleid voor boven-45-jarigen
is dringend noodzakelijk. Ik heb dat de minister-president gisteren ook horen
zeggen.
 
 Goede kinderopvang blijft nodig. De functie van de peuterspeelzalen is
ondergewaardeerd. Laat die delen in de totale financieringsstroom van de kinderopvang.
 
 Voorzitter! Wij willen de draconische kortingen op de kinderbijslag die
door Paars zijn uitgevoerd, evenals wij dat vorige keren hebben trachten te
doen, repareren. In onze Agenda 98-plus vindt u daar 100 mln. voor ingeboekt.
Dat is dus 100 mln. op de 100 mln. die het kabinet ons heeft voorgesteld.
Ook hier gaat het om de kwaliteit van de samenleving, net zoals bij de Algemene
nabestaandenwet waarvoor de CDA-fractie reparatievoorstellen heeft ingediend.
Zoals inmiddels bekend, willen wij verdergaan op dit punt dan de coalitie.
Onze kwaliteitsagenda 98-plus bevat ook hiervoor voorstellen. Ik zou tegen
de coalitiepartners willen zeggen: sla de deur niet dicht naar ons. Laten
wij proberen op dit voor ons en alle andere partijen in dit huis uiterst aangelegen
onderwerp tot overeenstemming te komen. Ik vind dit geen onderwerp dat geschikt
is voor een enorm politiek debat of een politieke strijd. Sla de deur niet
dicht. Wij zijn open om in dat overleg tot een oplossing te komen.
 
 Voorzitter! Opvoedingsondersteuning en jeugdbeleid begint bij een veilige
leefomgeving op school, rond de school en op de weg van huis naar school.
Wat de verkeersveiligheid betreft, ondersteunen wij het pleidooi voor een
snelheidsbeperking tot 30 km/uur rond scholen. Wij willen ook de verbanning
van het aanbod van drugs en van gokmogelijkheden in de nabijheid van scholen.
 
 Voorzitter! Een geloofwaardig jeugdbeleid kan niet verantwoord werken
als de gezinsvoogdij-instellingen wachtlijsten moeten instellen en de acute
hulpvraag niet kan worden beantwoord. Wij steunen het pleidooi, vorige week
in een overleg in de Kamer aan de orde geweest, voor de 18,5 mln. die structureel
nodig is om uit de problemen te komen, van harte. Als het misgaat in het gezin –
en dat kan natuurlijk om tal van redenen gebeuren – moet de gezinsvoogdij
haar taak ook financieel kunnen waarmaken.
 
 Voorzitter! In onze kennissamenleving moet de informatie- en communicatietechnologie
(ICT) essentieel onderdeel van het onderwijs worden. Reeds op school moet
worden voorkomen dat er een generatie met twee snelheden ontstaat. Gebruik
en toepassing van computers en computerlessen moeten voor iedere leerling
en zijn ouders toegankelijk zijn. In de school van de toekomst zoals het CDA
die ziet, volgen ook ouders en verzorgers lessen informatietechnologie. Samenhang
tussen school, gezin en samenleving krijgt hier vorm. De financiële impuls
die minister Ritzen nu geeft, heeft onze instemming. "Het mag echter", zo
roepen wij hem op – en wij hopen dat hij dat kan realiseren voordat
hij door de heer Bolkestein de laan wordt uitgestuurd – "niet bij die
ene impuls blijven". Wij begrijpen dat de terecht ambitieuze doelstelling
van de minister bij lange na niet kan worden gehaald met de huidige middelen.
Hoe ziet het kabinet de toekomst van dit zo vitale project?
 
 Minder tevreden zijn wij over de uitblijvende versterking van het beroepsonderwijs.
Van de onderwijskundige vernieuwing en de beoogde investeringen is niets terechtgekomen.
De tekorten lopen op, zowel in het beroepsonderwijs als bij de volwasseneneducatie.
De prioriteiten zijn dus: het financieel gezond maken van de sector en het
mogelijk maken van onderwijskundige vernieuwing. Het rapport van Moret Ernst
& Young van mei 1996 is nog zeer actueel. Het knelpuntenpotje van minister
Ritzen was een niet hechtende pleister. De oplossing van collega Wallage om
het bedrijfsleven dan maar de zwartepiet toe te schuiven en verplicht te laten
meebetalen, beschouw ik als een verlate zomerzotheid.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Dat krijg je als je slordig leest. Ik heb inderdaad gezegd
dat het bedrijfsleven een bijdrage zou moeten leveren. In mijn betoog zal
ik daarop nog ingaan. De kern van mijn benadering is dat wij toe zijn aan
een hernieuwde overeenkomst tussen de sociale partners en de overheid, waarbij
beide moeten investeren. Over de bijdrage van het bedrijfsleven heb ik gezegd
dat ik, als dit niet lukt, wettelijke maatregelen niet zal schuwen. Dat was
echter niet de hoofdzaak, want dat is wat u ook zegt, namelijk dat er in dit
land gestreefd moet worden naar een grotere investering. Ik vind dat wij het
bedrijfsleven daarop mogen aanspreken.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Aha, dat laatste zeker. Maar de kernzin – ik verwijs ook naar een
 interruptiedebatje van ongeveer een kwartier geleden –
in uw betoog was natuurlijk: ik zal wettelijke maatregelen niet schuwen. Ik
noem dat een verlate zomerzotheid. Als u mij oproept om samen met sociale
partners naar oplossingen te zoeken, ben ik de allereerste om dat verder met
u uit te werken. Ik wijs met waardering op bijvoorbeeld de werkgevers in de
metaal, de FME, die een percentage van de loonsom juist voor dit doel beschikbaar
hebben gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Er is overigens verschil tussen het trainen van de eigen werknemers en
de discussie over de kwaliteitsverbetering van het beroepsonderwijs zelf.
Ik gaf overigens antwoord op de vraag wat er naar mijn mening moet gebeuren
als zo'n overeenkomst niet tot stand wordt gebracht. Als ik toen had gezegd
dat wij dat dan wel zouden zien, had u uw opmerking niet kunnen maken. Ik
ben echter altijd gewend vragen gewoon te beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 U was volstrekt helder en het is dus ook helder dat wij het faliekant
oneens zijn. Voor de duidelijkheid van het debat is dat nooit weg.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Als de bedrijven kenbaar maken dat zij niet meedoen, laat u het verder
rusten?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Wij vinden de financiering van het beroepsonderwijs en van het onderwijs
in het algemeen een verantwoordelijkheid van de overheid. Als daarbij en daarnaast
het bedrijfsleven, zoals de FME, bereid is om verantwoordelijkheid te nemen,
ben ik de eerste die applaudisseert, samen met u, denk ik.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 U gaat dan voorbij aan de kern van het debat. Mijn stelling was dat de
technologieontwikkeling in het bedrijfsleven om een tempo van vernieuwing
van apparatuur in het beroepsonderwijs vraagt, dat de overheid gewoon niet
bij kan benen. De bedragen die u en ik zouden willen uittrekken, hebben onvoldoende
effect. Het is pikant dat u mij even in de hoek wilde zetten als iemand die
alles via de overheid wil regelen. Als wordt gesproken over de vraag wat de
overheid reëel aankan en over het belang van de kwaliteit van de beroepskrachten
en van het "vullen" van de arbeidsmarkt, ook ten behoeve van het bedrijfsleven,
blijft u steken in het overleg. U durft niet eens verantwoordelijkheid te
nemen voor verdergaande arrangementen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Wij moeten niet te veel afdwalen. De hoofdstroom is dat de overheid daarin
een verantwoordelijkheid heeft. Ik sprak u aan op uw uitspraken van zo'n zes
weken geleden. U zegt niet dat, als het niet lukt, de verantwoordelijkheid
van de overheid overeind blijft. Ik weet net zo goed als u dat er geen miljarden
in het beroepsonderwijs gestort kunnen worden. Ik heb die ook niet. Wij doen
dat ook op een bescheiden wijze, maar wij geven daarmee wel aan dat wij –
ik dacht met u – van mening zijn dat er iets extra's moet gebeuren.
De kern van het debat van een kwartier geleden was dat u de verantwoordelijkheid
bij het bedrijfsleven legt als men er in het overleg niet uitkomt. Het bedrijfsleven
moet het dan maar opbrengen. Wij verschillen daarover van mening. Wij zijn
van mening dat de overheid hiervoor altijd verantwoordelijkheid moet nemen.
 
 Voorzitter! Er is een tweede vlek op het blazoen van minister Ritzen –
ik wil daarin graag wrijven, want iedereen weet dat een vlek als je erin wrijft,
altijd groter wordt – en dat is de OV-kaart voor studenten. Ik roep
de coalitiepartners op nu goed te luisteren, hetgeen zij overigens al deden.
Wij herinneren ons de gedenkwaardige avond voor het zomerreces. Er werden
toen flinke woorden gesproken, zowel vanuit de Kamer als door de minister.
Hoe nu verder? Ik ben zeer benieuwd naar de inbreng van de PvdA en D66 in
dezen. Ik wacht hun betogen gaarne af. Het zou echter al te laf zijn het punt
naar een volgend kabinet door te schuiven. Het gaat om een paar maanden. Ik
hoor het straks graag.
 
 Voorzitter! Voor het CDA zijn de woorden kwaliteit van de samenleving
onlosmakelijk verbonden met het begrip cohesie: kwaliteit op de korte, maar
ook op de lange termijn, bij economische vloed, maar ook bij eb. De vraag
rijst of de coalitie deze kwaliteitstoets ondanks een mooie begroting voor
1998 in alle opzichten doorstaat. Was er niet, zo vraag ik de minister-president,
juist dankzij de gunstige economische omstandigheden alle aanleiding en ook
ruimte geweest te doen wat in het regeerakkoord werd beloofd, namelijk grondig
nadenken en discussiëren over de vereisten waaraan ons socialezekerheidsstelsel
op lange termijn zal moeten voldoen? Dat behoeft niet meteen te betekenen
dat het debat gaat over de hoogte en de duur van de uitkeringen, maar wel
dat wij ons, evenals de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid in
zijn rapport Van verdelen naar verdienen, realiseren "dat de huidige opleving
weliswaar een adempauze verschaft, maar dat die slechts kort is en dat deze
window opportunity waar andere landen ons om benijden, maar enkele jaren uitzicht
biedt." Einde citaat.
 
 Een Europese Economische en monetaire unie betekent dat aanpassingen van
de economie minder via rente en wisselkoers en door het Stabiliteitspact minder
door begrotingsbeleid kunnen worden bewerkstelligd. De aanpassingslast zal
dus meer op de arbeidsmarkt komen te liggen. Ik ben bang dat de coalitie zich
op dit punt de tijd als zand door de vingers heeft laten glippen om die discussie
aan te gaan. De chaos die ontstond bij de behandeling van de Wet tijdelijke
dispensatie minimumloon is daarvan een sprekend bewijs. Het poldermodel mag
niet neigen naar zelfgenoegzaamheid. Nog steeds ontvangt bijna een kwart van
de beroepsbevolking een door de overheid overgedragen inkomen. Van de uitbundige
banengroei van de laatste jaren gaat maar een fractie naar werklozen. Daar
moet de discussie over gaan, want wij mogen niet in een tweedeling van de
samenleving berusten. De doelstelling van volledige werkgelegenheid is niet
achterhaald, zeggen wij prof. Wolfson van de WRR na. Als wij nu het tij laten
verlopen, dreigt het ongelijk van het poldermodel. Ik hoor graag van de minister-president
waarom dit deel van het Paarse regeerakkoord niet aan de orde is gekomen.
Ik ga ervan uit dat hij het mij eens is dat het meedoen van mensen en het
niet aan de kant blijven staan alles te maken heeft met de kwaliteit van de
samenleving.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Collega De Hoop Scheffer stelt terecht dat de banengroei niet
 of nauwelijks terechtkomt bij mensen die op zichzelf al een
lastige arbeidsmarktpositie hebben. Hij refereert aan mensen die langdurig
werkloos zijn. Dat geldt nog extra voor mensen die een WAO-uitkering hebben.
De macro-economische verkenning geeft aan dat de kans op werk voor die mensen
ongeveer 3,5% is. De heer De Hoop Scheffer heeft met de laatste echte stelselwijziging,
namelijk het neerwaarts aanpassen van uitkeringen – ik doel op de WAO-crisis
van 1993 – verantwoordelijkheid genomen voor die ingreep. Is dat achteraf
gezien, waarbij ik verwijs naar de cijfers over de kans op werk voor die mensen,
geen onterechte ingreep geweest? Ik plaats deze vraag tegen de achtergrond
van ook zijn verzet tegen de Algemene nabestaandenwet, privatisering van de
Ziektewet en WAO-ingrepen door dit kabinet. Dat alles kan toch niet alleen
te maken hebben met die rolwisseling van 1994?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik herhaal dat ik ten volle de verantwoordelijkheid op mij neem voor de
uiterst pijnlijke WAO-maatregelen die het CDA in dit geval met de Partij van
de Arbeid – ik kijk ook de minister-president daarbij recht in de ogen –
heeft durven en moeten nemen. Dat was niet leuk, dat was vreselijk. Mijn betoog
is er vandaag op gericht dat wij ervoor moeten zorgen, en daartoe roep ik
ons allen op, dat als wij praten over het Nederlandse of het poldermodel waarvan
ik in het begin van mijn betoog heb gezegd dat het ons aanspreekt en dat wij
daarmee verder moeten gaan, wij alles uit de kast moeten halen om ook die
mensen weer aan het werk te krijgen. Je mag dat debat niet verengen door alleen
te praten over hoogte en duur. Je moet wel praten over onderwerpen die ik
genoemd heb, zoals de tijdelijke wet dispensatie, sanctiebeleid, voorkomen
dat met de WW gebeurt wat indertijd met de WAO is gebeurd, namelijk dat deze
voorziening gebruikt wordt als een parkeerplaats en wij ons over een paar
jaar weer in dezelfde situatie bevinden. Een dergelijk debat had ik graag
willen voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Een van de kernargumenten in 1993 om de WAO-uitkering neerwaarts
aan te passen, was dat het aantal uitkeringsgerechtigden niet het miljoen
mocht benaderen en dat die mensen terug moesten naar de arbeidsmarkt. Wij
zien dat de uitkeringen verlaagd zijn, maar dat het perspectief op werk voor
die mensen niet is toegenomen. Dat zijn de harde gegevens anno 1997. De conclusie
moet dan toch zijn dat die belangrijke ingreep met die maatschappelijke weerstanden
daartegen, waarbij ik refereer aan hetgeen de heer De Hoop Scheffer zegt over
het poldermodel en dergelijke, niet het beoogde effect heeft dat destijds
in belangrijke mate werd verondersteld. Je kunt dan niet vier jaar later terugkijkend,
vrijblijvend zeggen dat die ingreep niet op die manier had moeten plaatsvinden.
Anders gezegd: het moet voor ons een stimulans zijn om de discussie over hoogte
en duur van de uitkeringen in de komende jaren niet meer te voeren met het
doel om voor een aantal groepen mensen de positie op de arbeidsmarkt te verbeteren.
Dat zou immers niet de juiste weg zijn.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 De fout in de redenering van collega Rosenmöller is dat hij ten onrechte
een causaal verband legt tussen de inderdaad draconische, in de vorige periode
genomen maatregelen die moesten worden genomen en waar ik geen stap voor wegloop –
ik weet zeker dat dit ook voor de minister-president geldt – en het
feit dat het buitengewoon triest is om te constateren dat de cijfers zo zijn
zoals collega Rosenmöller zegt. Hij mag geen causaal verband leggen tussen
die maatregelen en de uiterste inspanning die wij met z'n allen moeten leveren
om ook voor die mensen de kans op werk groter te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik wil niet afdingen op uw verantwoordelijkheid, maar dan is toch de enige
conclusie dat de maatregel van 1993 met die argumentatie niet heeft beantwoord
aan het in 1993 geformuleerde doel?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Als de maatregel in 1993 niet was genomen, hadden wij nu een afschuwelijke
discussie moeten voeren over de houdbaarheid van het socialezekerheidsstelsel.
Daarom neem ik die verantwoordelijkheid ten volle.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Betekent dat voor de CDA-fractie dat bijvoorbeeld een toenemend aantal
mensen dat op de WW is aangewezen, een reden zou kunnen zijn om op dat terrein
een discussie over hoogte en duur van de uitkering te starten? Dat lijkt mij
in een dermate schril contrast te staan tot de positie die u de afgelopen
drie jaar op het sociale terrein hebt ingenomen, dat ik mij dat niet of nauwelijks
kan voorstellen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Daarom is de vraag volstrekt overbodig. Ik heb heel uitdrukkelijk gezegd
dat het debat over een houdbaar socialezekerheidsstelsel, dat wij in de afgelopen
jaren graag hadden gevoerd, niet over hoogte en duur van uitkeringen gaat,
maar over een aantal elementen die ik in mijn tekst heb genoemd en die ons
allemaal moeten verenigen in verantwoordelijkheid bij het beantwoorden van
de vraag hoe ons socialezekerheidsstelsel er over vijf, tien, vijftien en
twintig jaar zal uitzien. Wij hopen immers allen dat ook de generaties na
die van u en mij daarvan zullen kunnen profiteren. Daar gaat het in feite
om en dat is net zo goed een opdracht voor deze coalitie als voor mijn fractie
en voor ieder ander in dit huis.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Mijn vraag gaat niet over een periode van tien of twintig jaar, maar over
het volgende kabinet. In een interview in het zomernummer van het blad Ondernemen
heeft de heer De Hoop Scheffer gezegd dat, wat hem betreft, de nieuwe Wet
op de arbeidsongeschiktheid, de PEMBA, een brug te ver is en dat hij zich
ook wil keren tegen de privatisering van de Ziektewet, die hij terug zou willen
draaien. De heer De Hoop Scheffer zegt dat de maatregelen van het vorige kabinet
hard maar onvermijdelijk waren en hij aanvaardt daar terecht de verantwoordelijkheid
voor. Nu neemt hij echter een stap terug. Dat leid ik althans af uit zijn
uitlatingen in dat blad. Mijn vraag aan de heer De Hoop Scheffer is kort en
goed: is hij van mening van de privatisering van de Ziektewet moet worden
teruggedraaid en dat de PEMBA moet worden afgeschaft als zijn partij het in
een volgend kabinet voor het zeggen zal hebben?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik zou de laatste vraag beantwoorden met "ja" – dat
doe ik niet, want het antwoord is "nee" – als ik in het blad Ondernemen
van deze zomer deze uitspraken zou hebben gedaan. Ik heb in dat blad twee
elementen genoemd. Ten aanzien van de PEMBA hebben wij onze strijd gevoerd;
wij hebben die verloren, want wij waren geen politieke meerderheid. Ten aanzien
van de Ziektewet heb ik gezegd dat daarin elementen zitten – wij gaan
daarover het gesprek aan met de sector en met name met het MKB, want daar
zit de meeste pijn – die wij inderdaad zouden willen terugdraaien. Dat
is volstrekt correct. Ik heb in het MKB-blad Ondernemen toen een derde belangrijke
opmerking gemaakt. Die opmerking betrof de Algemene nabestaandenwet; daar
heb ik het al over gehad. Mijn antwoord op de vraag van collega Bolkestein
is dus: als het CDA in een volgend kabinet regeringsverantwoordelijkheid zou
kunnen of moeten dragen, bestaat niet de mogelijkheid of de kans dat wij zeggen
dat de PEMBA geheel moet worden teruggedraaid. Wij vinden wel – onze
kritiek is bekend – dat op die terreinen de marktwerking en dus de risicoselectie
te ver zijn doorgeschoten, maar ik heb het in het blad Ondernemen niet gehad
over een totaal herstel van de Ziektewet, noch over een totaal terugdraaien
van de discussie over PEMBA.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dus, nogmaals, de bezwaren van de heer De Hoop Scheffer beperken zich
tot bepaalde aspecten, maar hij zou er niet aan denken om de privatisering
van de Ziektewet terug te draaien noch om de PEMBA af te schaffen? Dat is
niet zijn streven?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik blijf bij de stellingen die ik in het blad, door de heer Bolkestein
aangehaald, heb betrokken, want ik ben altijd consistent.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de teleurstelling die de heer De Hoop
Scheffer uitspreekt over het feit dat het kabinet geen langetermijnvisie op
de sociale zekerheid heeft gepresenteerd. Daarnaast heb ik nog wel een vraag
over de positie van het CDA. De heer De Hoop Scheffer zegt dat zijn fractie
graag het debat over de sociale zekerheid wil voeren, maar dat het haar op
voorhand niet gaat om hoogte en duur. Ik vind dat rijkelijk vaag. Komt in
het CDA-verkiezingsprogramma te staan dat er bij een kabinetsformatie is te
spreken over hoogte en duur, ja of nee?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Wat er precies in het CDA-verkiezingsprogramma komt te staan, ga ik hier
niet rondtoeteren. Het komt begin oktober uit en dan zal collega Marijnissen
het antwoord op zijn vraag kunnen lezen. Ik zeg hem dit. Wat hebben wij geleerd
in de afgelopen periode? Wij hebben geleerd dat de generieke verhoging van
uitkeringen, waar hij een voorstander van is en dat is zijn goed recht, desastreuze
gevolgen heeft voor bijvoorbeeld de werkgelegenheid. Veel van mijn collegae
zijn de afgelopen jaren zeer bezig geweest met dit onderwerp en wij hebben
maatwerk bepleit. Kijk naar individuele gevallen, doe het op de juiste maat,
dan ben je veel dichter bij datgene wat wij gezamenlijk willen bestrijden
dan eenvoudig een generieke verhoging van uitkeringen of van het sociaal minimum.
Waarmee ik niet zeg dat iemand van het sociaal minimum makkelijk kan rondkomen,
maar dat had de heer Marijnissen al begrepen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dacht dat het CDA na de vorige verkiezingen
zo getraumatiseerd was, dat ik opmerkingen over het bevriezen van uitkeringen
niet meer zou vernemen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Wij zijn daar redelijk overheen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Als ik de heer De Hoop Scheffer goed beluister, ziet hij een generieke
verhoging niet zitten en dat komt heel dicht in de buurt van bevriezing van
de uitkeringen. Maar dat heb ik waarschijnlijk niet goed begrepen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat is een buitengewoon simpele interventie, die dus ook makkelijk door
te prikken valt. In de afgelopen jaren is het kabinet begonnen met een halve
koppeling en gelukkig geëindigd met een hele koppeling. Daar zijn wettelijke
maatregelen voor getroffen. Wat is het nu voor een interruptie om, als ik
maatwerk bepleit, te zeggen: daar komen zij weer? Dat is echt geklets.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik probeer alleen duidelijkheid te krijgen over de precieze positie van
het CDA. Ik vind het terecht dat u het kabinet vraagt waarom het niet met
een langetermijnvisie is gekomen, maar ik zou het ook sportief van u vinden
als u over de hoogte en duur van uitkeringen duidelijkheid zou geven. Waar
willen De Hoop Scheffer en het CDA verantwoordelijkheid voor nemen? Laat ik
het anders stellen. Welk advies zal hij aan de programcommissie van het CDA
geven over het minimumloon?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat is een heel aardige herformulering van de vraag die u zojuist stelde.
Het is volstrekt duidelijk dat wat het CDA betreft aan het minimumloon niet
wordt getornd, en dat zult u ook in het verkiezingsprogramma terugvinden.
Om mij aan te wrijven dat ik op de nullijn voor uitkeringen zou zitten, is
echt onzin; dat zeg ik nog maar eens.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik sluit af. Past de CDA-fractie dus in het bondgenootschap
dat zich te allen tijde zal verweren tegen een aantasting van het wettelijke
minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen, als de wet dat toelaat,
vanzelfsprekend?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Correct!
 
 Voorzitter! Wij spreken de laatste jaren gelukkig veel over infrastructuur.
De urgentie daarvoor moeten wij vasthouden. Het mag geen kortstondige trend
blijven, want het succes van infrastructurele prioriteit is een kwestie van
lange adem. Mobiliteit is een groot goed. Feit is dat wij het gezien onze
ligging in Europa moeten hebben van perfecte verbindingen. Feit is ook dat
wij een dichtbevolkt land zijn, zodat wij extra kwetsbaar zijn wanneer wij
onze zaakjes niet op orde hebben. Infrastructuur is ook een kwestie van investeren
in de toekomst, in het heden van een volgende generatie. Bouwen in infrastructuur
straalt vertrouwen en vastberadenheid uit om ons land op orde te brengen voor
later. Misschien bevalt de term "publieke werken" mij daarom wel beter; die
past ook bij ons verleden, maar vreemd genoeg is het onderwerp
in de jaren zeventig een bron van ongemak geworden. Collega Rosenmöller
staat al. Hij gaat weer zitten... en weer staan. Als wij ons realiseren dat
alleen al in de Randstad meer dan 6 miljoen mensen wonen en dat vergelijken
met agglomeraties zoals Londen, Parijs en Berlijn, ziet iedereen meteen hoe
geweldig veel er op de schop moet om hier een redelijke, laat staan vergelijkbare
infrastructuur op te bouwen. Het gaat tot nu toe allemaal mondjesmaat, met
een stukje metro hier en een stukje sneltram daar, maar een geïntegreerd
concept voor de agglomeratie hebben wij nog niet weten te verwezenlijken.
Bestuurlijk lijkt het soms alsof wij nog het particularisme van de Republiek
der Zeven Provinciën botvieren, alsof Utrecht iets heel anders kan doen
dan Rotterdam, Den Haag of Amsterdam. In werkelijkheid is het hele gebied
echter een aaneengesloten agglomeratie geworden.
 
 Niet alles kan in een keer, maar er springen enkele projecten uit die
wij snel moeten aanpakken. Democratische inspraak is daarbij essentieel en
waardevol, maar mag niet verworden tot een lokaal egoïsme waarmee projecten
die voor onze hele samenleving van betekenis zijn eindeloos kunnen worden
tegengehouden. Een niet-in-mijn-achtertuindemocratie is geen democratie.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dit roept de vraag op of u wettelijk iets wilt doen aan de inspraakprocedures
die er zijn. Er is alom erkend dat de vertraging veel meer voortvloeit uit
bestuurlijke en politieke complexe besluitvorming dan uit de paar maanden,
die in de wetgeving met betrekking tot inspraak van burgers is vastgelegd.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het CDA is bereid de discussie aan te gaan over het antwoord op de vraag
of je grote projecten via een lex specialis en andere projecten via een ineenschuiving
van procedures in aanzienlijke mate kunt bekorten. Ik herhaal wat ik net gezegd
heb: democratische inspraak is daarbij essentieel en waardevol. Ik heb erbij
gezegd: maar mag niet verworden tot een niet-in-mijn-achtertuindemocratie.
Wij willen dus dat debat aangaan – ik zie collega Leers ja knikken,
dus nu ben ik er helemaal zeker van – om die procedures waar het kan
te bekorten. Nogmaals, voor grote projecten zul je dan moeten denken aan een
lex specialis.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dit betekent dat u denkt substantiële tijdwinst te kunnen halen door
de inspraak van burgers op een aantal punten te beperken.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Nee. U moet goed naar mij luisteren. Ik heb het niet over het beperken
van de inspraak van burgers. Ik heb het over het antwoord op de vraag of wij
via een bekorting van procedures in de PKB- en de MER-sfeer kunnen komen tot
een zodanige ineenschuiving dat de democratische inspraak van de burger overeind
blijft, maar dat wij er niet veel langer over doen dan welk ander land dan
ook om iets voor elkaar te krijgen waarover al politieke overeenstemming is.
Of moet ik uw interruptie zo interpreteren – als ik de heer Rosenmöller
één wedervraag mag stellen – dat hij de lengte van onze
procedures prima vindt, dus dat hij niet vindt dat die procedures veel te
lang duren, nadat wij er overeenstemming over hebben bereikt om tot dit soort
projecten te komen?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Nee. Mijn stelling is dat de lange duur die gemoeid is met het aanleggen
van infrastructurele projecten vooral voortkomt uit de trage politieke en
bestuurlijke besluitvorming en niet of nauwelijks uit de weken en maanden
die burgers hebben met betrekking tot inspraak.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het is beide.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het is niet beide. Dan hebben wij daar een fors meningsverschil over.
Als de insteek van de CDA-fractie in dat debat is om die versnelling mede
daaruit te halen – want als u zegt dat het beide is, wilt u die versnelling
mede halen uit het aspect van inspraak van burgers, wat veel mensen, kijkers
op dit moment misschien, niet alleen uit nimby-overwegingen van belang vinden –
hebben wij een meningsverschil.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat meningsverschil ontstaat uitsluitend, doordat u de zaak versimpelt.
Als ik zeg dat de CDA-fractie de discussie aan wenst te gaan om te komen tot
het antwoord op de vraag of wij in dit land kunnen komen bij grote en minder
grote projecten tot de situatie dat het niet meer dan tien, elf of twaalf
jaar duurt voordat er een schop in de grond gaat, met overeindhouding van
hetgeen ik heb gezegd en als ik toegeef dat het ook ligt aan bestuurlijke
en inderdaad ook – ik steek de hand in eigen boezem, wat wij hier allemaal
van tijd tot tijd kunnen doen – aan politieke traagheid, dan mag u dat
niet versimpelen door de stelling: de CDA-fractie gaat onder leiding van haar
voorzitter de burger eens even de mond snoeren. Daar is geen sprake van.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het misverstand zou u kunnen oplossen door te zeggen versnelling in de
procedures te willen bewerkstelligen zonder datgene wat in de wet is vastgelegd
met betrekking tot inspraak aan te pakken.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het is de vraag of, als het in de huidige structuur een aantal malen gebeurt,
je dat aantal malen kunt terugbrengen. Ik ben bereid het debat daarover aan
te gaan, want ik vind dat het te lang duurt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dan kunnen wij een fors meningsverschil krijgen over wat uiteindelijk
de democratische controle of betrokkenheid is van mensen bij zo'n proces.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Forse meningsverschillen tussen het CDA en GroenLinks zijn niet erg. Die
zijn goed voor de helderheid, net zoals meningsverschillen met de heer Hendriks
overigens.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Ik ben het in principe wel met mijn collega De Hoop Scheffer
eens, maar ik heb nog wel een vraag. Is hij net als ik van mening dat er met
gerichte studies van deskundigen sneller besluiten zouden kunnen worden genomen?
Daar ontbreekt het naar mijn mening op dit moment aan.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Het ontbreekt in dit huis niet aan deskundigen, maar mijn
opmerking was natuurlijk meer politiek bedoeld. Je zult uiteraard
deskundigen nodig hebben om te doen wat wij gaarne gerealiseerd zouden zien,
maar ik ben het met mijn collega Rosenmöller eens dat de politieke afweging
uiteindelijk hier moet worden gemaakt. Die kun je niet aan deskundigen overlaten.
 
 Voorzitter! Een ander en inmiddels veelbesproken onderwerp: de Agenda
2000+ van de minister-president. Het is nu ruim een jaar geleden dat de heer
Kok deze politieke agenda voor de periode na 2000 op tafel legde; niet zomaar
een agenda, maar een agenda waarin de toekomstige inrichting van ons land
zou staan. Niet zomaar een initiatief van de minister-president, maar een
initiatief waar we hem op mochten aanspreken.
 
 Het beeld dat naar voren komt, is niet bepaald verheffend. Een kabinet
dat ondanks fantastische economische vooruitzichten er maar niet in slaagt
het intern eens te worden over prioriteiten en samenhang. Een kabinet dat
weinig notie schijnt te hebben van de effecten die investeringen van vele
tientallen miljarden hebben op mobiliteit, op ruimte, op milieu en op natuur.
We kunnen ons niet voorstellen dat de minister-president dat bedoelde toen
hij voor het VNG-congres maart jongstleden in Tilburg zei: "De Agenda 2000+
is gericht op het in kaart brengen van noodzakelijke verbeteringen met het
oog op de kwaliteit van de toekomst." Het enige wat tot op heden in kaart
is gebracht, is datgene waarover de departementen verschillend denken. De
kwaliteit waarom het ook in die Agenda 2000+ ging, hebben wij nog niet kunnen
ontdekken. Het wordt dus tijd dat de Agenda 2000+ wordt voorzien van een harde
kaft, voordat hij uiteenvalt in losse blaadjes.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Nu de heer De Hoop Scheffer over de Agenda 2000+ spreekt,
en daarvóór over de infrastructuur, moet ik denken aan de berichten
in de kranten over de op zichzelf interessante berichten in zijn partij over
het concept van het CDA. Zijn fractiegenoot Ten Hoopen heeft zich ook openlijk
de vraag gesteld of het CDA zich er niet fundamenteel op zou moeten bezinnen
of het concept Nederland distributieland nog wel gesteund zou moeten blijven
worden. Sterker nog, het opwerpen van deze vraag houdt al een impliciet antwoord
in. Er zijn ook anderen, zoals de vice-voorzitter van de programmacommissie
van het CDA, die zich daarover hebben uitgesproken. Mag ik daaruit afleiden
dat het CDA als het gaat om infrastructuur, om de inrichting van ons land,
een lichte mate van "vergroening" ondergaat?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het CDA is altijd al groen geweest, maar in ieder geval zijn alle nationale
milieubeleidsplannen, ook de plus-versies, mede met instemming van en onder
verantwoordelijkheid van mijn partij tot stand gekomen. Dat is een voordeel
van lang regeringsverantwoordelijkheid dragen. En het geldt ook voor het concept
Nederland distributieland, waarvan ik geen afstand neem. Dat heeft trouwens
de heer Ten Hoopen in het bedoelde artikel in Trouw ook niet gedaan; maar
goed, van misleidende krantenkoppen hebben wij allemaal af en toe last. Ik
zeg er wel bij – ik zal er straks overigens ook nog uitgebreid op ingaan –
dat wij niet een grote oprijlaan voor Duitsland moeten vormen en ook niet
de sjouwers van Europa moeten zijn. Het zal bij Nederland distributieland
dus om de kwaliteit moeten gaan. En dan ben ik het eens met minister Wijers
dat Nederland mainport niet zonder Nederland brainport kan, en andersom.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het CDA heeft inderdaad altijd een groene kleur gehad, maar
het heeft ook altijd gewedijverd met de VVD om de titel "de autopartij van
Nederland". De heer Ten Hoopen heeft wel gezegd dat wij ons fundamenteel zouden
moeten bezinnen op het concept Nederland distributieland. Misschien moet ik
dit iets concreter in verband brengen met de begroting voor 1998. Daarin stelt
het kabinet ons voor, bij de intensiveringen 1150 mln. te besteden aan het
hoofdwegennet en 150 mln. aan het openbaar vervoer. Is er met de heer De Hoop
Scheffer te praten over wijziging van die verhouding?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Op dit moment niet, omdat ik mij niet in de fuik laat lokken dat praten
over de infrastructuur, de toekomst van onze waterwegen, spoorlijnen en autowegen,
meteen zou betekenen dat het milieu buiten beschouwing blijft. Dat is niet
waar. Ik noem wat ik heb gezien van het kabinet op de langere termijn. Twee
weken geleden is er een discussie geweest over de vraag wat er naar infrastructuur
en wat er naar milieu gaat. Waar praten wij hier nu altijd over? Als wij het
hier bijvoorbeeld over de A4 hebben, gaat het toch ook zeer uitdrukkelijk
om de inpassing van die weg en om milieu? Met andere woorden: een discussie
over harde infrastructuur betekent toch niet per definitie dat degene die
daarover praat zich niets meer aan het milieu gelegen wil laten liggen?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dit betekent toch concreet dat u geen positieve reacties laat horen in
de richting van die gemeentes die er nu over klagen dat het kabinet het op
grond van prioriteiten verkiest om de toezeggingen over de openbaarvervoerverbindingen
IJrail, de noord-zuidlijn in Amsterdam, rondom Utrecht en een aantal andere
grote steden een jaar, twee jaar of soms vier jaar uit te stellen en om wel
door te gaan met een aantal projecten rondom de grote steden betreffende uitbreiding
en verbreding van wegen en dat die prioriteiten door de CDA-fractie gesteund
worden?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik knip dat niet met een nagelschaar.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat zal wel moeten.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik herhaal dat ik dat niet met een nagelschaar knip. Ik geef aan wat ik
wel knip en waarom ik dat doe. Ik ben overigens nog niet toegekomen aan dat
deel van mijn tekst. Daarin vraag ik het kabinet wel om daarover eens wat
helderder te worden. Toen ik het zojuist had over de agglomeratie Randstad
had ik het ook zeer uitdrukkelijk over de kwaliteit van het openbaar vervoer
aldaar. Dat is nodig. Wij zullen de discussie voeren over wegen, spoorwegen
en waterwegen. Ik zeg nu niet waar wij 5 mln. of 10 mln. of 50 mln. verschuiven.
Nogmaals, dat knip ik niet met een nagelschaartje.
 
 Wat ik echter ook niet doe, is u volgen in uw redenering voor de televisie,
op de radio en in de kranten en nu ook weer een beetje, dat wanneer je praat
over harde infrastructuur, dit voor het CDA of een andere partij
per definitie betekent dat je niet over milieu praat. Nogmaals, die discussie
ga ik niet aan.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mijnheer Rosenmöller, de heer De Hoop Scheffer heeft zojuist gezegd
dat hij de tekst waarover u hem nu interrumpeert, nog moet uitspreken. Wellicht
is het beter om even met uw interruptie te wachten tot de desbetreffende tekst
uitgesproken is, tenzij de heer De Hoop Scheffer die tekst naar voren haalt.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik ben tot veel bereid.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik heb nog één slotvraag. Ik denk dat het wel degelijk om
het volgende gaat. Je zet verder in op de wegen in de verhouding die ik heb
aangegeven (1150 mln. versus 150 mln. openbaar vervoer) volgens de plannen
van het kabinet. Bovendien is er nu al kritiek van de grote steden inzake
Vinex-locaties en ontsluiting openbaar vervoer. Welnu, dat wordt vooruitgeschoven.
Is er met uw partij te spreken over het terughalen van die plannen en het
versnellen van de openbaarvervoerinvesteringen? Dat zal veelal ten koste kunnen
gaan van bijvoorbeeld projecten die onder de hoofdwegen vallen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik herhaal dat ik dat niet nagelvast timmer. Die discussie wordt nog gevoerd.
Ik ben nu echter ook niet geneigd om te zeggen dat de CDA-fractie die prioriteitenstelling
niet deelt.
 
 Voorzitter! Ik had het over de kaft en de losse blaadjes. Het ziet ernaar
uit dat wij het daar voorlopig mee moeten doen, tenzij de minister-president
morgen in zijn antwoord een heel andere richting opgaat. Gisteren heeft het
kabinet ons overigens laten weten dat er in deze kabinetsperiode geen beslissingen
meer worden genomen over de ruimtelijke economische inrichting van ons land.
Die worden doorgeschoven naar het nieuwe kabinet. Het zou toch wel erg aardig
zijn om te weten waar de minister-president en met hem zijn kabinet voor staan.
De kiezer zal toch wel willen weten waar hij straks voor kiest. Het kan toch
niet zo zijn dat in de binnenkamer van de formatie daarover een aantal verstrekkende
besluiten worden genomen waar de kiezer alleen maar naar kan kijken als hij
gekozen heeft. De vraag is dus waar de nadere uitwerking blijft van de investeringen
in de kwaliteit van de samenleving, die de minister-president eerder heeft
aangegeven.
 
 De discussies in de afgelopen periode over de HSL, de Betuwelijn, de tweede
Maasvlakte, nut of noodzaak van al dan niet een tweede nationale luchthaven
en het vliegveld Beek, kortom discussies over spoor- en verkeerswegen, tunnels,
bruggen en vliegvelden, wekken wel eens de indruk dat het bij de Agenda 2000+
alleen gaat over de harde infrastructuur en de voorwaarden voor economische
groei. Dit is overigens geen vraag of opmerking van mijzelf, wat evenwel zeer
goed mogelijk was geweest. Dit is een citaat uit de voordracht van de minister-president
op het eerdergenoemde VNG-congres. Hij voegde daaraan toe: die indruk is onjuist.
Die indruk is ook onjuist; het gaat namelijk om veel meer. Het gaat ook over
veiligheid en criminaliteitsbestrijding, aldus de minister-president, over
goede en toegankelijke zorgvoorziening, over het tegengaan van segregatie
en het scheppen van een gezonde leefomgeving, over scholing en opleiding en
over een hogere arbeidsparticipatie, ook voor mensen met weinig ervaring.
Die zogenaamde harde en zachte aspecten van de Agenda 2000+ zijn twee kanten
van dezelfde medaille, aldus de minister-president.
 
 Voorzitter! Ik had het niet beter kunnen formuleren, en dat wil wat zeggen.
Maar laat ik nu al die elementen in de discussie gemist hebben: ik heb er
geen woord over gelezen. Het zou dan toch juist voor de hand hebben gelegen
de voorgenomen miljardeninvesteringen op die kwaliteitsaspecten te toetsen?
Dan zouden collega Rosenmöller en ik misschien dat interruptiedebat niet
hebben gehad.
 
 Natuurlijk is het positief te noemen dat het kabinet voor 1998 en de volgende
jaren extra middelen uittrekt om de bereikbaarheid binnen ons land te verbeteren.
De honderdduizenden die iedere dag in de file staan, zullen daar blij mee
zijn. En ook het milieu is niet gebaat bij kilometerslange files. Dus, hulde
daarvoor. Maar om nu te beweren dat met deze extra investeringen de bereikbaarheidsproblemen
zullen zijn opgelost, is toch wel erg veel wishful thinking.
 
 De Hoop SchefferIn de eerste jaren Paars werd voor meer dan 1 mld. op
infrastructuur bezuinigd en was er van jaar op jaar sprake van grote onderuitputting.
De sterke groei van de economie heeft bovendien de fileproblematiek verergerd. De weg naar de oplossing van het fileprobleem is derhalve
nog lang en de overheid kan die taak niet alleen aan. Het aantrekkelijk maken
van particulier initiatief zou hoog op de agenda moeten staan. Het zoeken
naar oplossingen voor de bereikbaarheidsproblematiek is niet louter voorbehouden
aan het publieke domein. De private financiering zal nadrukkelijker op de
politieke agenda moeten komen. En datzelfde geldt ten aanzien van de versnelling
van de procedures, waarvan wij voorstander zijn. Mogen wij op dit punt ook
nog concrete voorstellen van het kabinet verwachten?
 
 Met deze stellingname wil ik aangeven dat wij investeringen in de "harde"
infrastructuur – denigrerend "beton en asfalt" genoemd – ook nodig
vinden. Waar we wel van overtuigd zijn, is dat we moeten oppassen te veel
de sjouwers van Europa te worden: Nederland als het ware als één
grote oprijlaan naar Duitsland. We zullen slimmer moeten worden in ons transport
en meer toegevoegde waarde eruit moeten zien te halen. Anders gezegd: naast
de mainport ook de brainport; naast mobiliteit ook kwaliteit; naast beton
en asfalt ook natuur en milieu; naast de Randstad ook platteland en regio.
 
 Wat dat laatste betreft: ook het noorden van Nederland wil en moet meedoen
in dit debat, zoals het rapport van de commissie-Langman, vorige week verschenen,
scherp aangeeft. Dus, voorzitter, een naar voren halen van de Zuiderzeespoorlijn
en daar in het noorden ook knelpunten in de wegeninfrastructuur aanpakken,
zoals dat ook geldt voor andere regionale knelpunten die door de grote financiële
tekorten onder druk komen te staan.
 
 Voorzitter! Ik maak een enkele opmerking over de Economische en monetaire
unie, want het belang van Nederland bij verdere Europese integratie is onmiskenbaar.
Jammer dat ondanks de intensieve inspanningen – ook door ons gewaardeerd –
van het Nederlandse voorzitterschap het Verdrag van Amsterdam niet de stappen
heeft opgeleverd om de Unie gereed te maken voor de uitbreiding.
 
 Voorzitter! Het volgende beslismoment voor de EMU nadert met rasse schreden.
Het CDA maakt zich zorgen over de vraag of de economieën van Italië,
Frankrijk en Duitsland wel voldoende structureel op orde zijn om de weg te
vervolgen. Ik wil gaarne het oordeel van de minister-president hierover. Dat
is immers een nog wezenlijker vraag dan de vraag naar 0,1% meer of minder
financieringstekort, hoezeer ook op dit punt de criteria strak moeten worden
gevolgd. Het CDA was en blijft overtuigd van het grote politieke belang van
de monetaire unie. De weg definitief opgaan, betekent ook hem vervolgen; vandaar
mijn vraag aan de minister-president.
 
 Voorzitter! Het kabinet had aangekondigd deze zomer te komen met een ontwerp
voor ons belastingstelsel in de volgende eeuw. Dat plan is er niet, en de
zomer duurt nog vier dagen. Waarom is het er niet? Het kabinet heeft tijd
genoeg gehad van de zomer: zo moeizaam waren de begrotingsbesprekingen toch
niet. Ik kan me niet voorstellen dat staatssecretaris Vermeend te laat was.
Die is doorgaans zo snel dat hij al varianten heeft bedacht, voordat we zijn
eerste voorstellen hebben kunnen lezen. Is er in het kabinet zelf misschien
op uitstel aangedrongen? Het kabinet verkeert in de echt unieke omstandigheid
dat het geld op dit moment niet op kan, maar als ik de ruimte voor het nieuwe
kabinet zie, dan is er straks geen gulden extra voor dit belangrijke doel
meer beschikbaar: dan moet er extra worden omgebogen. Maar goed, het is de
keuze van het kabinet. Ik ga ervan uit dat het voorstel nu bij de Kamer ligt
vóór de algemene financiële beschouwingen, begin oktober,
inclusief de plannen hoe het betaald moet worden.
 
 En wat krijgen we straks? Een doordacht en uitgewerkt idee, waar Paars
eer mee kan inleggen? Of een soort Wehkampcatalogus, waaruit iedereen zelf
mag kiezen wat ie mooi vindt, maar waar het kabinet geen keuzen maakt? Aan
dat laatste, voorzitter, heeft het CDA geen behoefte. Wij dringen aan op echte
keuzen. In het kader van de Europese monetaire unie en met het oog op de toenemende
openheid van de economie voor kapitaal én werk, is een vooruitziend
en concurrerend belastingsysteem echt geboden.
 
 We kennen allemaal de problemen: te hoge marginale tarieven in de loon-
en inkomstenbelasting, te veel mogelijkheden tot ontwijking, kapitaalvlucht
en de noodzaak tot vergroening. In Duitsland ligt zo'n plan er; daar kunnen
we een voorbeeld aan nemen. We kunnen het ook als voorbeeld nemen van wat
er mis kan gaan. In Duitsland ontbreekt namelijk tot nu toe het politieke
draagvlak en dus stagneert het. Paars heeft een ruime meerderheid en waarom
geen fikse besluiten genomen? Nu kan het nog en nog mooier. Het CDA heeft
aangeboden – en ik bied het vandaag weer aan – om dit voor onze
economie zo belangrijke onderwerp gezamenlijk aan te pakken. Dat geeft de
minister-president een draagvlak waar kanselier Kohl alleen maar van kan dromen:
een stukje polderpolitiek in de praktijk. De verkiezingen naderen en het CDA
zou het zeer betreuren als het nieuwe belastingstelsel in de verkiezingsstrijd
ernstige averij zou oplopen. Daarom is spoed geboden. Laten we niet straks
moeten zeggen dat er niets gebeurde toen de tijd er was, het geld er was en
het politieke draagvlak en dat Wim Kok een gigantische kans heeft gemist.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik moest mij even achter de oren krabben: verstond ik het
nu goed of verstond ik het niet goed? Bood de CDA-fractie aan om het kabinet
te helpen bij het formuleren van het belastingplan?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het antwoord op die vraag is volmondig "ja". Wij hebben daar ook ideeën
over. Ik heb mijn teleurstelling erover uitgesproken en mijn kritiek geuit
dat het kabinet nog niets heeft gepresenteerd. Ik heb gezegd dat wij dat graag
binnen enkele weken tegemoetzien en ik heb gezegd dat wij uiteraard onze eigen
ideeën hebben. Hoe die echter sporen met of afwijken van de plannen van
het kabinet, weet ik ook niet want ik ken die plannen niet. Wij zijn echter
bereid om dat debat met elkaar te voeren. Daar hoeven uw oren toch niet van
te klapperen!
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Maar even daarvoor had u het over Duitsland en volgens mij was daar met
de SPD een gesprek achter gesloten deuren en niet in het parlement. Bedoelt
u ook zo'n soort gesprek? Het is maar een vraag! Als het dat niet is, kunt
u dat toch gewoon zeggen!
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het is maar een vraag, ja!
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 U zei namelijk eerder dat het wel een plan moet zijn en geen Wehkampcatalogus.
Dat is dan toch strijdig met elkaar? Wat wilt u nu?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het is toch een volstrekt logische vraag aan een kabinet, ook vanuit de
oppositie, dat een belastingplan geen Wehkampcatalogus is maar dat concrete
voorstellen worden gedaan? Geen oriënteringen, geen richtingen, neen,
gewoon concrete voorstellen. U spreekt over "maar een vraag", maar wij hebben
daar uiteraard ook onze ideeën over. Die hebben we ook geventileerd in
de media en die zullen wij ook in het verkiezingsprogramma neerzetten. Als
dat plan hier over een aantal weken bij de algemene financiële beschouwingen
ligt, is het CDA bereid om daarover een constructief debat met het kabinet
te voeren. Wat doen u en ik hier anders, mijnheer Marijnissen?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Daarom was het ook een beetje een open deur en vroeg ik mij af of dit
een verkapte sollicitatie naar een nationaal kabinet was en het CDA zich aanbood
als grootste oppositiepartij voor dit kabinet dan wel of dat ik het verkeerd
begrepen had. Ik heb het verkeerd begrepen of u was niet erg duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Nee, u hebt mij heel goed begrepen, want ik heb gezegd dat ik moeilijk
een plan kan afschieten dat er nog niet is. Dat was de hoofdlijn van mijn
kritiek. Er is geen plan en u verwacht min of meer van mij dat ik het ga afschieten.
Dat doen we niet, maar we komen met eigen voorstellen. Op dit zo cruciale
terrein samen denken en samen politiek optrekken? Mijn antwoord daarop is
een volmondig "ja". Je kunt wel overal op blijven hakken, maar de vraag is
dan waar je dan komt. Niet in de Ridderzaal, althans u niet!
 
 Voorzitter! Wat is voor het kabinet, dat de afgelopen drieënhalf
jaar aan het stuur van de BV Nederland heeft gezeten, de balans? Een kabinet,
dat aanvankelijk graag een einde wilde maken aan belangrijke verworvenheden
van de christelijk-sociale politieke praktijken en traditie, maar langzaam
maar zeker tot de conclusie kwam dat het primaat van de samenleving, het beleven
van eigen verantwoordelijkheid door bijvoorbeeld sociale partners tot zeer
gewenste resultaten kan leiden. Het begin was eigenlijk – en ik kijk
in de richting van de dicht bij mij zittende minister Melkert – het
flexakkoord. Het kabinet kwam er niet uit maar de sociale partners wel. Het
was een kabinet dat in de verhouding met de Kamer alles anders zou doen. Het
was een kabinet dat – collega Wallage in NRC Handelsblad van 9 september
1994 – ministers die onvoldoende gezag en vertrouwen hebben, op enig
moment zou moeten kunnen wisselen. Tussentijdse vervanging was voor hem geen
taboe.
 
 Maar wat bleek? Zitting nemen in het Paarse kabinet bleek een van de beste
vormen van ontslagbescherming! Van Van Randwijck tot Schengen, van Securitel
tot Bouterse, allemaal bleven ze zitten. Dat wil zeggen de ministers, niet
de ambtenaren. Niet veel nieuws onder de zon dus. Er werd vertrouwen gevraagd
of er volgde een openbare boetedoening van de politicus met de grote P. Jammer
dat de rechter iets anders over openbaarheid dacht dan hij.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Dan is er ten minste één die lacht.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 U begint al, mijnheer Wallage.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik zou wel willen, mijnheer De Hoop Scheffer, dat u de kern van mijn opstelling
van toen, die overigens niet gewijzigd is, recht doet. Het gaat namelijk om
de vertrouwensvraag. Ik kan mij voorstellen dat de oppositie daar anders over
denkt dan de regeringspartijen. Maar in essentie is bij allerlei discussies
iedere keer de vraag aan de orde of fouten van ministers of staatssecretarissen
c.q. problemen die zich voordoen, het vertrouwen zodanig schaden dat je beter
kunt stoppen dan doorgaan. Neemt u maar van mij aan dat in een aantal door
u genoemde situaties die afweging op een serieuze manier wordt gemaakt. Ik
heb nooit gezegd dat er een soort automatisme bestaat, ik heb er altijd bij
gezegd dat de vertrouwensvraag een echte vertrouwensvraag is. Dat is de kern
van de manier waarop wij hier met elkaar dienen om te gaan. Daarom is er in
een enkel geval wél tot beëindiging van een loopbaan gekomen.
In een groot aantal gevallen echter is de open discussie, het verantwoording
afleggen, voldoende geweest, althans voor de regeringspartijen, om te zeggen
dat zij vertrouwen hadden.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Akkoord. Ik heb deze passage uitgesproken vanuit de achtergrond dat CDA-bewindslieden
nog wel eens zelf aftraden.
 
 Voorzitter! Ik moet nog even die leuke zin uitspreken. Jammer dat de rechter
iets anders over openbaarheid dacht dan hij, maar ik moet oppassen, want anders
wordt het D66-je pesten en daarmee moet je voorzichtig zijn, want je staat
dan al snel op lange regententenen!
 
 Overigens, collega Wallage, was het misschien overtuigender geweest indien
u uw ideeën om de Kamer méér leeuw dan lam te laten zijn –
daarin zitten best aardige elementen – niet tegen het einde van de kabinetsperiode
had geventileerd maar ook met uw fractie in praktijk had gebracht.
 
 Ik noem twee voorbeelden: de HSL-discussie en het recente Boutersedebat,
waarin uw kritiek op het kabinet toch smolt als het spreekwoordelijke ijsblokje
in de zon!
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Het zou ook omgekeerd kunnen zijn. Het zou kunnen zijn dat bijvoorbeeld
een ervaring zoals met de HSL mij er mede toe heeft gebracht de dingen te
zeggen die ik heb gezegd!
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat kan ook best. De debat over de zaak-Bouterse ligt nog vers in ons
geheugen. Ook van uw kant kwam heel veel kritiek, maar toen het debat in de
tweede termijn met name door de VVD gevoerd werd, was dat ijsblokje van u
tot een plasje geworden en het plasje was al opgedroogd.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik bewonder uw beeldspraak, maar het was een vrij serieus debat.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ja, zeker!
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voor mij is de kern van zo'n debat dat wij vragen hebben, kritiek uiten
en vervolgens iets doen wat de oppositie zich altijd minder hoeft aan te trekken,
namelijk luisteren naar argumenten en vervolgens tot een afweging
komen. Dan kan het zijn dat wij, alles naast elkaar leggend, tot de conclusie
komen dat wij verder kunnen zoals wij menen verder te moeten kunnen. Ik vind
dat het hardop nadenken na vier jaar ervaring in deze rol misschien een zinvolle
bijdrage kan leveren.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Laat ik er geen misverstand over bestaan, ik wil bijvoorbeeld graag met
u discussiëren over uw ideeën over een onderzoeksbureau en het wat
dat betreft optuigen van het parlement. U heeft echter ook gezegd –
in mijn eigen woorden – laat het parlement méér leeuw
dan lam zijn, en nu confronteer ik u met een aantal keuzen die u de afgelopen
maanden heeft gemaakt.
 
 Voorzitter! Het is ook een kabinet van de grote schaal. Groter is beter,
vooral bij de gemeentelijke herindeling. Het doet overigens deugd dat de VVD
van de heer Wiegel dit ook begint in te zien en de nodige correcties aanbrengt
op de VVD van de heer Bolkestein!
 
 Het is ook een beetje het kabinet van achter de boom blijven staan en
kijken wat er gebeurt. "Ik kan er niet veel aan doen", hebben we vice-premier
Dijkstal regelmatig horen zeggen. Wij willen graag ministers die er wel wat
aan doen.
 
 Het is op een aantal hoofdpunten ook het kabinet van de besluiteloosheid.
Ik sprak al over sociale zekerheid, infrastructuur, Agenda 2000+ en de belastingplannen.
 
 Het is het kabinet van een VVD, waarvan de vice-premier het minimumloon
wil handhaven en de staatssecretaris van Sociale Zaken het ministelsel in
de sociale zekerheid afwijst, met onze instemming overigens.
 
 Het is een VVD waarin tot mijn vreugde de term liberaal-sociaal denken
weer valt. Ik verwijs in dit verband naar Klaas Groenveld van de Teldersstichting.
 
 Het is het kabinet van een PvdA die laveert tussen de vakbondsvleugel
en de neoliberale vleugel; een Partij van de Arbeid waarin het debat waarvoor
Felix Rottenberg pleitte, af en toe plaatsmaakt voor denken in termen van
"de lijst-Kok"; de partij waar het nieuwe uitgangspuntenprogramma over de
verkiezingen wordt heengetild; een partij een beetje in een ideologische spagaat.
 
 Laten wij het onder ons houden, voorzitter, maar ik heb de hand weten
te leggen op een eerste concept van het verkiezingsprogramma van de Partij
van de Arbeid.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa (PvdA):
 
 Is dat toevallig?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Mijnheer Van Traa, artikel 1 luidt: Kok. Artikel 2 luidt: Kok. Artikel
3 luidt: Kok. Samenvatting: Kok. Dat is wat ik tot nu toe heb gezien.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Dat zou misschien kunnen: Kok 1, Kok 2 en Kok 3.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Maar dan is Kok nog niet verder dan Lubbers. Dus laten we eerst eens kijken
hoe het gaat.
 
 Voorzitter! Het is het kabinet van D66, de Paarse droom verwezenlijkt
maar zonder vernieuwing van politieke stijl en beleid. Van dualisme naar Torentjesoverleg
en van het Boutersedictaat van een andere vice-premier. Van het "onding",
het referendum dat met zoveel mitsen en maren is omkleed dat het, wederom
tot onze vreugde, tot een lege huls is geworden. En Wiegel staat ook hier
te wachten.
 
 Het is het kabinet van het mooie weer, van een langgerekt hogedrukgebied
en wie zou hen dat ontzeggen? Het CDA zeker niet. De druiven zijn niet zuur.
We zien een mooie begroting 1998 waar ik in de loop van mijn betoog onze Agenda
98-plus heb bijgezet op het gebied van zorg, veiligheid, gezin en onderwijs.
Wat nog bij onze agenda hoort, is datgene wat zowel voormalig bankpresident
Duisenberg en zijn opvolger Wellink als de Raad van State hebben opgemerkt.
Dit hogedrukgebied was de gelegenheid geweest om de lange termijn –
ik noem in dit verband: vermindering van schulden – nog zwaarder te
laten wegen dan de korte termijn.
 
 De rivier is snel gaan stromen. Minister Zalm zit in de kajak en laat
de peddels rusten terwijl hij naar de oever roept: "Kijk eens hoe hard ik
ga". Als hij zelf had meegeroeid was het nog sneller gegaan. Dan had hij misschien
een record gebroken. Nu voegt hij er zelf geen waarde aan toe. Gefeliciteerd
met uw tempo, maar u gaat niet sneller dan de rivier. Leve de rivier!
 
 Voorzitter! Het kabinet had het beleid misschien niet mooier maar in ieder
geval wel degelijker kunnen maken en het had meer aan de toekomst kunnen denken.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer doet nu veel te laconiek, om niet
te zeggen: laatdunkend, over de inspanningen van dit kabinet. Hij kan onmogelijk
beweren dat de minister van Financiën in de afgelopen vier jaar niets
anders heeft gedaan dan met de stroom meedobberen. Als de heer De Hoop Scheffer
de situatie van de Nederlandse economie vergelijkt met die van de landen om
ons heen, landen die met dezelfde conjunctuur te maken hebben, zal hij toch
moeten erkennen dat dit kabinet de goede huidige situatie ook heeft afgedwongen.
Dat is punt één. Dan punt twee.
 
 Moet ik uit de woorden van de heer De Hoop Scheffer opmaken, dat hij had
gewild dat het financieringstekort nog lager was uitgevallen dan nu het geval
is en, zo ja, ten koste van wat had dit dan mogen gaan?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! De laatste vraag wordt beantwoord met wat in onze Agenda 98-plus
staat over intensiveringen en dekkingen. Ik begrijp dat de heer Bolkestein
die nog niet heeft kunnen lezen. Overigens, ik heb op geen enkele wijze denigrerend
over de minister van Financiën willen spreken. Ik ben de laatste die
dat zou durven. Ik hebben alleen gezegd: als hij zelf had meegeroeid, waren
we nog sneller gegaan. In onze Agenda 98-plus stellen wij voor, minder lasten
te leggen op de schouders van de toekomstige generatie door nu wat meer aan
schuldreductie te doen. Ons concrete voorstel is een extra storting van 500
mln. in het AOW-fonds te doen. Daarmee kiezen wij voor het samen iets doen
aan de kwaliteit van de samenleving, zowel die van nu als die van de toekomst.
Dat is de kern van onze boodschap. Het verhaal dat daaraan ten grondslag ligt –
daarover gaat de vraag van de heer Bolkestein, voorzitter – houdt in
dat wij lastenverlichting krachtig ondersteunen. Lastenverlichting is er dus
ook in onze plannen, maar daar gaat een ietsje pietsje af.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat is juist des Pudels Kern. U zegt dat de minister van
Financiën met de stroom meedobbert en naar de mensen op de oever roept:
"Kijk eens hoe snel wij gaan". Voorzitter! Daarmee roept de heer De Hoop Scheffer
het beeld op van een minister van Financiën die voor joker zit.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Nee, dan roep ik het beeld op van een minister van Financiën die
meer had kunnen doen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik verzet mij daartegen. Dat is absoluut niet waar. Het tegendeel is het
geval. Het financiële beleid van dit kabinet verdient een tien met een
griffel. De heer De Hoop Scheffer had liever gezien dat het tekort van de
schatkist meer was gedaald. Mijn vraag is dan: hoeveel meer had het moeten
dalen en ten koste waarvan zou dat dan gegaan zijn? Ik begrijp nu uit zijn
woorden dat die grotere daling ten koste van de lastenverlichting zou zijn
gegaan, maar over welke som geld hebben wij het dan? Wat had de minister van
Financiën extra moesten doen?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat staat in onze voorstellen. Daar moet de heer Bolkestein even naar
kijken. Vroeger werden er tegenbegrotingen ingediend, waarin was gesneden
in bijvoorbeeld – de VVD deed dat – ontwikkelingssamenwerking,
een politieke keuze, of er werd met het ministelsel gekomen, maar dat doen
wij niet. Onze Agenda 98-plus is interessant, maar ook wij strooien natuurlijk
niet met miljarden. Mijn stelling is wel, in navolging van president Wellink
van De Nederlandsche Bank en de Raad van State, dat de minister van Financiën,
hoe goed zijn beleid ook was, het langgerekte hogedrukgebied en de zonneschijn
van de afgelopen jaren had kunnen gebruiken voor een grotere reductie van
het financieringstekort dan nu het geval is.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Met hoeveel?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat weet ik niet. Groter.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Voor de derde keer: de heer De Hoop Scheffer kan de minister
van Financiën niet enerzijds met spot overladen en aan de andere kant
weigeren om antwoord te geven op de heel eenvoudige vraag met hoeveel de lasten
omhoog zouden zijn gegaan, in vergelijking met wat in de Miljoenennota wordt
gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat antwoord staat in onze Agenda 98-plus.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 De heer De Hoop Scheffer kan niet verwachten dat wij dat allemaal onmiddellijk
kennen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat weet ik. De heer Bolkestein heeft onze agenda vanmorgen informeel
van mij gekregen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Helemaal niet!
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dan is die nog niet uit zijn postvakje gehaald, of...
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Die Agenda is hier zojuist uitgedeeld!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Als er niet voldoende gemeenschappelijke kennis is, dan is het wellicht
beter om dit deel van het debat naar de tweede termijn te verschuiven.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat zal ik graag doen, voorzitter, maar ik hecht eraan om nu te constateren
dat de laatste badinerende opmerkingen van de heer De Hoop Scheffer in de
richting van de minister van Financiën, trouwens ook in de richting van
het kabinet, kant noch wal – over wal gesproken – kant noch oever
raken.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat is de stelling van de heer Bolkestein, maar niet die van mij. Ik hecht
eraan om de procedure zuiver te houden. Natuurlijk kan de heer Bolkestein
nog niet alle details van ons voorstel hebben gelezen. Onze Agenda is vanmorgen
aan de collega-fractievoorzitters bezorgd. De Agenda is zojuist verder rondgedeeld.
Laten wij er in tweede termijn op terugkomen, maar ons stuk bevat wel degelijk
het antwoord op de vraag van de heer Bolkestein. Dat zal hij moeten erkennen.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Ik heb een vraag over die Agenda 98-plus. De heer De Hoop
Scheffer sprak in het begin van zijn verhaal over de zorg. Hij deed dat door
prioriteiten uit te spreken en door een paar katten in de richting van het
kabinet uit te delen.
 
 Als ik in die Agenda lees hoe de zorg daar wordt behandeld, dan schrik
ik mij rot. Aan de ene kant wordt er 300 mln. op het budget voor de zorg bezuinigd
via een korting op de apothekers, minder geneesmiddelen en een verdere vergroting
van de efficiency, maar er wordt slechts 100 mln. teruggegeven voor de knelpunten
in de zorgsector. Ik constateer dat het CDA per saldo een bezuiniging van
200 mln. op het budget voor de gezondheidszorg wil. Ik constateer voorts dat
de voorgestelde bezuiniging van 300 mln., na alles wat er al is gebeurd, een
totale illusie is, nog afgezien van de vraag of je wel moet willen bezuinigen
op geneesmiddelen, bijvoorbeeld op nieuwe dure geneesmiddelen die pas beschikbaar
zijn. De hamvraag is de volgende. Zelfs als je een bezuiniging zou kunnen
realiseren in de zorgsector, op de manier die de heer De Hoop Scheffer voorstelt,
zou het dan niet vele malen meer voor de hand liggen om dat geld in de zorgsector
te laten voor het oplossen van die evidente knelpunten, dan om het uit de
zorgsector te halen en ergens anders te verspijkeren? Ik vind dat een schande.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Voor het laatste hebben wij 100 mln. gereserveerd. Dat is
meer dan het kabinet doet. Het kabinet stort er meer geld in, omdat de gaten
die er in de afgelopen periode zijn gevallen, moeten worden gedicht. De dekking
die wij hebben aangegeven, is heel wel mogelijk, mijnheer Wolffensperger.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Dat doet niets af aan mijn eindconclusie. De fractie van de heer De Hoop
Scheffer stelt voor om te bezuinigen op het budget van de zorg, terwijl iedereen
van mening is dat dit een van de prioriteiten voor de komende periode moet
worden. Het gaat per saldo, hoe de heer De Hoop Scheffer ook rekent en formuleert,
om 200 mln. Ik vind dat een schandelijk plan.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Er komt 100 mln. bij. Zo is het precies.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik moet de conclusie van mijn collega Wolffensperger onderschrijven. Het
saldo is zoals hij heeft gezegd. En wat het financieringstekort betreft, u
wilt dat met 500 mln. verlagen. Dat gaat ten koste van minder lastenverlichting.
Dat slaat neer bij de bedrijven, bij de fiscale structuurversterking, de fiscale
milieuversterking en het arbeidskostenforfait.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat is juist.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik begrijp dat u met veel omhaal van woorden tegen het kabinet zegt dat
ze het allemaal slecht doen, in het bijzonder de heer Zalm, want die heeft
niks uit zitten te voeren, want de lastenverlichting had met 500 mln. meer
omlaag moeten gaan. U haalt dat geld dus weg bij bedrijven, milieu, fiscale
structuurversterking en arbeidskostenforfait. Dat is natuurlijk een keuze.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Precies. Daar maken wij keuzen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 U maakt wel de verkeerde keuzen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Volgens u. Daar hebben we dit debat voor. Dat is een te makkelijke dooddoener.
Wij maken inderdaad keuzen. Zo is het precies, collega Bolkestein. Minder
lasten op de schouders van toekomstige generaties, 500 mln. naar het AOW-fonds.
Wij maken die keuze inderdaad ten laste van de werknemer. Wij kiezen voor
het arbeidskostenforfait. Ik weet dat u het arbeidskostenforfait nog verder
omhoog wilt brengen. Wij zeggen op dit moment: het is genoeg en het motiveert
mensen niet om een baan te zoeken. Daar zijn heel andere elementen voor.
 
 Aan de andere kant maken wij met de huidige stand van de economie en wat
bedrijven aankunnen een politieke keuze ten gunste van de kwaliteit van de
samenleving. Dat is een politieke afweging, waar u het mee eens kunt zijn
of niet, maar het is de onze.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Er is tweemaal zoveel geld gevonden voor een verlaging van het financieringstekort
als voorzien. Er is bijna tweemaal zoveel lastenverlichting geweest als voorzien.
U wilt nog verdergaan met de verlaging van het financieringstekort. Ik vind
dat zeer onevenwichtig.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Wat wij willen is helder: 500 mln. in het AOW-fonds. Ook wij zijn voor
lastenverlichting, daar gaat een heel klein schilfertje af. Dat is een zeer
duidelijke politieke keuze. Ik durf iedere burger in dit land die keuze voor
te houden en hem te vragen: bent u bereid dat te doen voor de kwaliteit van
de samenleving? Voor onderwijs, voor veiligheid, voor zorg, voor kinderbijslag?
Dat is ons verhaal.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Als de heer Bolkestein zegt dat je met een verdere verlaging
van het financieringstekort onevenwichtig bezig bent, dan kun je dat aardig
in je zak steken. Er moet dan maar een gespleten oppositie zijn. De prioriteiten
die het CDA hier formuleert, zijn toch: minder zorg? 300 mln. bezuinigen,
100 mln. extra uitgeven? Collega Wolffensperger heeft volstrekt gelijk. Verder
een werkgelegenheidseffect dat negatief is. Ik lees even een zinsnede uit
het commentaar dat het CPB bij de stukken van het CDA heeft gevoegd: door
het CDA-pakket komt de werkgelegenheid iets lager uit dan in de kabinetsplannen.
Dan is dat toch een prioriteit geven aan verlaging van het financieringstekort
ten koste van kwaliteit – lees: zorg – en werkgelegenheid? Anders
kun je het niet formuleren.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het antwoord is "nee". Wat uw cijfers en die van het CPB over de werkgelegenheid
betreft, 3000 of 2000, ben ik bereid de discussie daarover te starten als
het kabinet mij heeft uitgelegd – wij zitten dan ook in de Melkertbanendiscussie –
hoeveel Melkertbanen er op dit moment exact gerealiseerd zijn, wat de onderuitputting
is en wat het niet uitgegeven financiële deel rond de Melkertbanen is.
Dan ben ik bereid met de heer Rosenmöller de discussie aan te gaan over
het saldo, zoals het CPB ons dat voorschotelt, en niet eerder. U weet net
zo goed, zoals voor een deel ook uit de regeringsstukken blijkt, dat er in
ieder geval rond de 3000 Melkertbanen niet zijn ingevuld. Ik hoor van het
kabinet graag een ander antwoord, als mijn opmerking incorrect is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil het toch van collega De Hoop Scheffer iets preciezer
weten. Dat is ook voor het debat met de regering volgens mij van buitengewoon
groot belang. Het CDA heeft een tegenbegroting gemaakt, de Agenda 98-plus,
waar wij natuurlijk allemaal serieus naar kijken. Wij moeten dan toch overeenstemming
hebben over de vraag of er, als er 300 mln. wordt bezuinigd op zorg en 100
mln. aan intensivering is... U schudt "nee", maar ik kan het hier gewoon oplezen.
Dat is toch een stuk van uw fractie?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik wil alleen maar zeggen dat die zogenaamde bezuinigingen op zorg in
ieder geval voor een deel in de motie-Oudkerk zijn verwoord, als we even in
de geschiedenis teruggaan.
 
 Wilt u daar eens antwoord op geven?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Jawel. Dat is een deel efficiency, korting op apothekers en geneesmiddelen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Hoe zit het dan met de apothekers? Dat kan toch?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voor een deel kan dat wel, maar vorig jaar hebben we hier een uitgebreid
debat gehad over de absolute onmogelijkheid om in één jaar 300
mln. aan efficiency in zorg op te nemen. Wij hebben daarom dat element in
onze tegenbegroting niet opgenomen.
 
 Maar nu het andere verhaal. 100 mln. erbij kan toch niet anders gezien
worden dan afgezet tegen 300 mln. efficiency, wat onhaalbaar is? Dat lijkt
me dus wishful thinking. Daarbij komt dan nog de opmerking over minder werkgelegenheid
dan het kabinet schept. Ik vind dat echt onevenwichtig. Ik begrijp dat echt
niet.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Er is geen sprake van minder werkgelegenheid. De kortingen kunnen worden
toegepast. Een deel ervan is zelfs opgenomen in een motie van de PvdA. Wij
maken de politieke keuze dat dit kan en – ik zeg het nog
sterker – dat dit moet gebeuren. Wij geven de zorg 100 mln. extra ten
behoeve van een knelpuntenpot. Die knelpunten zullen er ongetwijfeld zijn,
aangezien het kabinet ten aanzien van de zorg niet meer heeft gedaan dan het
enigszins mitigeren van de ellende die zich in de afgelopen jaren heeft voorgedaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! In de Agenda 98-plus wordt op de geneesmiddelen 100 mln. extra
bezuinigd. De heer Smits van het CDA heeft vorige week in een algemeen overleg
nog gepleit voor een soepeler toelating van nieuwe geneesmiddelen. Dat wil
dus zeggen dat daarvoor meer geld beschikbaar moet zijn. Het kabinet stelt
daarvoor 50 mln. beschikbaar. Het CDA haalt er 100 mln. vanaf. Hoe consistent
is het door het CDA voorgestelde beleid?
 
 Als volgend punt noem ik de vergroting van de efficiency ten aanzien van
inkoop en bouw in de zorgsector. Wij weten allen dat verpleeghuizen omgebouwd
moeten worden vanwege de privacy, dus voor de een- en tweepersoonskamers.
Wil het CDA ook daarop bezuinigen?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Er kan ontzettend veel bezuinigd worden op de bouw in de sector. Die keuze
maken wij. Dat staat los van hetgeen ik heb gezegd over de privacy in verpleeghuizen.
Je kunt veel efficiencykortingen toepassen. Door het doen van keuzen ten aanzien
van de medicijnen kunnen besparingen en kortingen worden bereikt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 In de toelichting staat dat het vergoedingenpakket gereduceerd dient te
worden.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Daarover moet worden gediscussieerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Moeten degenen met de laagste inkomens meer eigen betalingen verrichten
omdat bepaalde geneesmiddelen niet meer vergoed worden?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer verwijst naar een motie van mijn
collega Oudkerk en naar voorstellen van de PvdA-fractie om de doelmatigheid
in de zorg te vergroten. Dat is juist. Er is echter een fundamenteel verschil.
De opbrengst ervan komt ten goede van de zorg. De heer De Hoop Scheffer gebruikt
deze voor een deel voor bezuinigingen. Onze redenering is dat er een kwaliteitsverbetering
voor veel mensen mogelijk is als doelmatiger wordt gewerkt. De heer De Hoop
Scheffer zegt dat dit laatste een aardig idee is en wil de opbrengst gebruiken
voor bezuinigingen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik ben in ieder geval blij met de erkenning die er zojuist niet was, namelijk
dat het dus wel mogelijk is. Wij maken onze politieke keuzen en die resulteren
in een knelpuntenpot van 100 mln. ten behoeve van de zorg. Zo is het en niet
anders. Daarover kunnen wij van mening verschillen, maar het is onze politieke
keuze.
 
 Voorzitter! Ik hoop dat ik enigszins duidelijk heb gemaakt hoe wij tegenover
dit kabinet staan. Het hakken op een kabinet vanwege machtspolitieke rivaliteit
is niet onze stijl. Tegelijkertijd mag het duidelijk zijn dat het niet allemaal
goud is wat er blinkt bij Paars. Fundamentele keuzen zijn niet of nog niet
gemaakt. De gedachte dat zich door de oppositierol van het CDA een revolutie
in dit land heeft voorgedaan, gunnen wij sommigen graag, maar is overigens
toch meer romantiek dan realiteit. Daar waar het gaat om de toegevoegde waarde
van het CDA, hoop ik duidelijk te hebben gemaakt dat onze partij in het politieke
spectrum van ons land een specifieke antenne heeft voor ethische kwesties,
maar ook voor de rol van de overheid, de cohesie in de samenleving en de moderne
vraagstukken van het postindustriële tijdperk; voorbij de platgetreden
solidariteitsgedachte van de jaren zeventig en het ordinaire individualisme
van de daaropvolgende periode. Als wij sommige collegae mogen geloven –
en waarom zouden wij dat niet doen – staat Paars 2 voor de deur. Daarvan
vinden wij, als het om eensgezinde visies op de toekomst gaat, weinig of niets
terug. Mijn oproep aan de minister-president en ook aan de collegae is: schep
helderheid en maak het beleid van deze coalitie tot inzet van de verkiezingen
van volgend jaar. Dan valt er iets te kiezen, en daar gaat het in onze democratie
toch om. Wij popelen om in dit debat onze rol te spelen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Met het oog op de beantwoording van de kant van de regering
is het misschien goed dat de heer De Hoop Scheffer ingaat op de relatie tussen
het bevorderen van cohesie, met name het bereiken van de groepen die het verst
van de arbeidsmarkt af staan, en een bezuiniging van 250 mln. op de Melkertbanen,
die geschikt zijn voor langdurig werklozen. Ik hoorde de heer De Hoop Scheffer
tijdens een interruptiedebatje zeggen dat nog te weinig invulling aan deze
banen wordt gegeven. In de filosofie van het CDA zou het dan toch eerder passen
om de regering aan te sporen dat geld te benutten opdat meer langdurig werklozen
bij de arbeidsmarkt betrokken kunnen worden? Kan hij hierop een toelichting
geven?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het probleem is dat in een aantal sectoren, zoals volksgezondheid en binnenlandse
zaken, de Melkertbanen niet voldoende kunnen worden ingevuld. Er is sprake
van onderbesteding. Ik weet niet precies hoeveel banen niet kunnen worden
ingevuld, maar ik hoor dat graag. De minister-president weet dat wij vanaf
het begin hebben aangegeven dat wij CAO-banen die niet tot een zeker moment
gefinancierd zijn, verre prefereren boven Melkertbanen, ook al zijn het er
dan minder voor het beschikbare geld. Als de minister-president in zijn antwoord
in eerste termijn mij vertelt dat er geen sprake is van het niet invullen
van alle Melkertbanen en dat er geen sprake is van onderuitputting, ben ik
bereid dat debat met hem aan te gaan.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik zal mijn vraag iets meer preciseren. Als wij straks bij de beantwoording
in eerste termijn kunnen aangeven dat het wel degelijk ons voornemen is en
dat het ook mogelijk is die Melkertbanen te benutten, geldt dat deel van het
dekkingsplan van de heer De Hoop Scheffer dus niet meer?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Nee, want wij hebben een politieke afweging gemaakt en die blijven wij
 maken. Ik refereerde er in een interruptiedebatje met collega
Rosenmöller al aan dat als het in ons dekkingsplan om banengroei gaat,
ik eerst wil weten hoe het met de Melkertbanen zit.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik begrijp hieruit heel duidelijk dat de heer De Hoop Scheffer die Melkertbanen
ook niet ingevuld wil zien, vanwege zijn dekkingsplan. Hij wil dus niet dat
er voor 250 mln. aan banen voor deze mensen komt.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Wij zijn volstrekt consistent daarin. Wij wensen te zien – de minister-president
kan dat uitleggen in zijn eerste termijn – hoeveel Melkertbanen er zijn
ingevuld, hoeveel dat heeft gekost en wat de onderbesteding is voordat wij
discussiëren over het dekkingsplan. In de voorstellen van de minister-president
worden minder banen gecreëerd dan in de onze.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het gaat goed en daarom kan het beter. Dat is
de paradox van onze bespreking van vandaag. Er is alle reden voor vertrouwen,
maar niet voor overmoed. Bijna 0,5 miljoen mensen extra zijn aan het werk
in deze regeerperiode. Ook langdurig werklozen komen weer aan de slag. Sinds
1995 zijn dat er 60.000. Voor veel jonge mensen geldt nu dat zij na hun diploma
aan het werk gaan en niet in de kaartenbak terechtkomen. De jeugdwerkloosheid
is gehalveerd in een regeerperiode. Omdat de werkloosheid daalt, is er meer
ruimte voor extra inspanning voor de werklozen die resteren en voor de bestrijding
van armoede.
 
 De prestaties die wij vandaag bespreken, zijn niet van een politieke partij.
Zij zijn zelfs niet van "de" politiek. Het zijn prestaties van een samenleving,
waarin werknemers een beheerste loonontwikkeling mogelijk maken, waarin vooral
in het midden- en kleinbedrijf winst wordt omgezet in werk en waarin een overheid
zo investeert in werk en koopkracht dat het mogelijk is die loonontwikkeling
beheersbaar te houden. Wij willen als fractie van de Partij van de Arbeid
doorgaan met dat beleid, ook met het solide begrotingsbeleid, want wij zien
dat het werkt. Ik vond de verwijten van collega De Hoop Scheffer aan het adres
van minister Zalm al om één reden heel merkwaardig. De minister
van Financiën weet als geen ander dat de zalm tegen de stroom inzwemt.
Dat is een wezenskenmerk.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Ik aanvaard het grapje met een meer dan normale glimlach.
Ik heb het interview met de minister van Financiën gelezen in Het Financieele
Dagblad. Daaruit begrijp ik dat hij de volgende kabinetsperiode toch met de
stroom zal meezwemmen, omdat een verdere tekortreductie moet plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Tussentijds doet hij echter twee dingen: hij paait en zorgt voor nageslacht!
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Als het hem meezit!
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Nou had ik mij nog zo voorgenomen om deze begrotingsbehandeling serieus
te houden en nou krijgen wij dit weer.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik begrijp nu dat ik over het familiebeleid niets te veel heb gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Doordat het werkt in de samenleving en door het succes op het punt van
de werkgelegenheid verschuift onze politieke agenda. Er is een grotere krachtsinspanning
nodig om mensen op afstand van de arbeidsmarkt aan de slag te krijgen, want
de mensen die nu nog werkloos zijn, zijn moeilijker bemiddelbaar. Op de arbeidsmarkt
treedt ook overspanning op. Dat betekent dat wij met oplopende beloningen
te maken kunnen krijgen. Er ontstaat een groeiende behoefte aan scholing en
aanpassing aan nieuwe technologie en wij krijgen steeds opnieuw de druk om
de kwaliteit van het beroepsonderwijs te verbeteren. Ik meen dat die twee
gegevens – de noodzaak van een grotere krachtsinspanning voor mensen
op afstand van de arbeidsmarkt en de overspanning op de arbeidsmarkt –
ons ook voor de volgende periode voor grote opgaven stellen. Ik meen dat het
nodig is dat het kabinet de goede relaties met werkgevers en werknemers nu
aanwendt om te komen tot een sociaal akkoord voor scholing en beroepsonderwijs.
Daar vallen drie dingen onder. In de eerste plaats zullen ouderen zich opnieuw
moeten scholen. Dat vraagt van mensen een andere instelling en een grote inspanning,
maar het minste wat moet gebeuren, is dat de voorzieningen er zijn. In de
tweede plaats is er de kwalificatieverbetering van mensen die werk zoeken.
"Scholing, scholing, scholing" is het vervolg op "werk, werk, werk". De mensen
die nu nog werkloos zijn, kunnen immers voor een belangrijk deel aan de slag
komen als wij forser investeren. In de derde plaats volgen te weinig mensen
een beroepsopleiding. Dat heeft te maken met de aantrekkelijkheid van het
beroep en de beloning, maar ook met de kwaliteit van de scholen in de zin
van moderne technologie. Ik vind dat wij overheid, werkgevers en werknemers
mogen oproepen om verdergaande, concrete afspraken in die richting te maken.
 
 Ook het aantal van een uitkering afhankelijke mensen daalt. Ik kijk daar
op twee manieren naar, allereerst vanuit de mensen zelf: zij verdienen zelf
de kost en maken een sprong vooruit in inkomen. Mogen wij ons daar misschien
met elkaar een beetje over verheugen? Vervolgens bezie ik dit vanuit de samenleving
als geheel: omdat minder mensen afhankelijk worden van een uitkering, kunnen
wij ons huidige stelsel van sociale zekerheid in stand houden. Er zijn zelfs
minder uitgaven voor sociale zekerheid en dus ontstaat er geleidelijk meer
ruimte om participatie te vergroten en armoede te bestrijden. Toen het slecht
ging, trof dat de uitkeringsgerechtigden en de mensen met AOW het hardst.
Nu het beter gaat, komt de groei geleidelijk meer aan hen ten goede. Het kabinet
maakt daarmee in 1998 een belangrijk begin. Het koopkrachtbeeld verandert
wezenlijk. Ouderen met alleen maar AOW gaan er volgend jaar 4% op vooruit.
Veel van de gerichte maatregelen die worden getroffen, treden pas per 1 januari
in werking. Die zie je niet in de koopkrachtcijfers, maar de mensen merken
het wel. Als de bijzondere bijstand bijvoorbeeld wordt verdubbeld, werkt men
in Utrecht aan een woonlastenfonds waardoor gezinnen op het minimumniveau
die niet naar een goedkopere woning kunnen verhuizen, een subsidie bovenop
hun huursubsidie krijgen. Daardoor hoeft het plafond van hun
woonlasten niet hoger te worden dan 23%. Ook in Tilburg wordt aan zo'n fonds
gewerkt; daar kan daarnaast een hogere vergoeding worden gegeven voor de kosten
voor zaken die arme mensen zich vaak moeten ontzeggen, zoals de krant, de
telefoon, de vereniging. Alleen in een stad als Tilburg is voor dat aanvullende
beleid volgend jaar 1,8 mln. beschikbaar.
 
 Ik kom daarmee aan gegevens die ons vlak voor deze begrotingsbehandeling
hebben bereikt en die toch wel hard aankomen. Ik doel op het niet of te weinig
gebruiken van de individuele huursubsidie. Als een kwart van de mensen die
recht hebben op huursubsidie, die subsidie niet krijgt en als het ongeveer ƒ
200 per maand zou kunnen schelen als zij die subsidie wel zouden krijgen,
had de minister-president gisteravond volkomen gelijk met zijn opmerking op
tv, dat de techniek zo moet worden georganiseerd dat het geld bij de mensen
komt. Daar hebben wij dus de mogelijkheid voor. Mijn suggestie is om een deel
van de onderuitputting, het niet gebruiken van de regeling, te gebruiken om
op gemeentelijk niveau, met consulenten en met welke methode dan ook mensen
te helpen die het moeilijk vinden om formulieren in te vullen en die in de
wirwar van regelingen de weg niet weten. Hier is het geld dus wel voorradig
maar bereikt het de mensen niet.
 
 Ik meen dat wij de dingen bij hun naam moeten noemen als wij over armoede
spreken. Het kabinet doet nu feitelijk meer dan koppelen alleen. De effectiviteit
van het beleid neemt toe als je, bovenop die koppeling, de beschikbare middelen
concentreert op de mensen die langdurig op het minimum zitten. De wet die
de koppeling tussen lonen en uitkeringen regelt, schrijft voor dat eens in
de vier jaar de hoogte van het wettelijk minimumloon moet worden geëvalueerd.
Daar hoort een advies van de Sociaal-economische raad bij. Als ik kijk naar
het geheel van uitkeringen en lasten, kan ik mij voorstellen dat dat bij de
volgende evaluatie ook gaat leiden tot een opwaartse bijstelling van het wettelijk
minimumloon onder twee voorwaarden: dat er een gestage economische groei is
en dat wij aanvullende maatregelen treffen die bij een voortgezette koppeling
de armoedeval beperken.
 
 Ik vat samen. Wij moeten de armoedeval voorkomen, bijvoorbeeld door een
arbeidstoeslag voor de onderkant en modaal. In de allereerste plaats moeten
wij meer mensen de instrumenten in handen geven waarmee zij zelf hun positie
kunnen verbeteren. Voor wie dat niet kan, moeten wij koppelen en doorgaan
met gerichte armoedebestrijding. En daarnaast de normale herijking van het
wettelijk minimumloon gebruiken die doorwerkt via de koppeling en die ingebed
moet worden door maatregelen om de armoedeval te voorkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Zegt collega Wallage dat hij, voordat er überhaupt een
advies van de Sociaal-economische raad is, dat ergens in de loop van volgend
jaar zal worden uitgebracht, er voorstander van is om, bij aanhoudende economische
groei, het wettelijk minimumloon opwaarts aan te passen?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ja. In mijn tekst staat dat dit, wat de fractie van de PvdA betreft, zou
kunnen leiden tot een dergelijke aanpassing. Ik heb die formulering bewust
gekozen, omdat de sociale partners natuurlijk hun eigen afweging moeten maken.
De verhoudingen zijn bekend. Iemand die werk heeft, krijgt een periodiek erbij
of maakt promotie. De werkenden gaan er in de loop der jaren gemiddeld meer
op vooruit dan het wettelijk minimumloon stijgt. Dat is ook de reden waarom
in de wet staat dat het wettelijk minimumloon eens in de vier jaar moet worden
geëvalueerd. Welnu, ik vind dat de sociale partners goed naar de uitkomst
van die evaluatie moeten kijken, maar ik zie meer in deze hoofdroute dan een
te iets gemakkelijke discussie, die ook wel wordt gevoerd, over verhoging
van de uitkeringen. Om de armoede te bestrijden kun je veel beter de beschikbare
middelen gebruiken die rechtstreeks ten goede komen aan de mensen die het
armst zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Mijn fractie denkt voor de armoedebestrijding aan een combinatie
van generieke en algemene maatregelen, zoals ook in onze tegenbegroting is
aangegeven. De politieke kritiek tegen het verhogen van het minimumloon en
daarmee tegen een algemene verhoging van de uitkeringen luidt dat daardoor
banen worden vernietigd. Collega De Hoop Scheffer zei dat een uur geleden
en in de Volkskrant van vanochtend wordt die uitspraak geciteerd uit de mond
van minister Zalm. De voorzitter van de PvdA-fractie neemt nu de stelling
in dat een dergelijke verhoging onderdeel zou kunnen zijn van een toekomstige
aanpassing van het sociale stelsel. Kennelijk deelt hij dus de kritiek niet
en mogelijk is hij daarbij geholpen door datgene wat mijn fractie vanochtend
heeft gepresenteerd, maar dat is misschien iets te optimistisch gedacht.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik heb twee voorwaarden toegevoegd. De eerste is gestage economische groei
en de tweede wordt gevormd door aanvullende maatregelen om de armoedeval te
voorkomen. Heel concreet: als de toeslag voor werkenden die is vervat in het
arbeidskostenforfait en die doorwerkt voor u en mij, kan worden geconcentreerd
vanaf het minimumloon tot aan modaal, geef je een toeslag op het gaan werken
en worden twee vliegen ineens geslagen. Het wordt iets aantrekkelijker om
vanuit een uitkering aan het werk te gaan en daarvoor wordt een instrument
gekozen waardoor geen banen verloren hoeven te gaan. Het gaat mijn fractie
dus wel om een gezamenlijke benadering.
 
 Ik kies mijn formulering met opzet zorgvuldig, omdat ik weet dat er ook
in de SER weerstanden bestaan tegen verhoging van het minimumloon, maar het
zou mij niet verbazen als ook in de SER de komende anderhalf, twee jaar wordt
gezocht naar een pakket maatregelen waardoor de vooruitgang die de werkenden
in de afgelopen jaren hebben geboekt, ook toekomt aan de mensen op het minimum
en dus ook, bij koppeling, moet doorwerken naar de mensen met een uitkering,
míts... mits wij ervoor kunnen zorgen dat het profijtelijk is om vanuit
een uitkering aan het werk te gaan. Ik denk dat zo'n soort pakket nog wel
eens bredere steun zou kunnen krijgen dan hier en daar wordt gesuggereerd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het is voor het eerst dat de PvdA-fractie in deze Kamer de stelling inneemt
van het mogelijk verhogen van het wettelijk minimum loon. Wij
hebben daarvoor bij die fractie tot nu toe geen steun kunnen vinden. Ik heb
er vaker een pleidooi voor gehouden. Mijn vraag is: waarom maakt u het zo
afhankelijk van de toekomstige economische groei als zodanig en zegt u niet
op dit moment, het hoogtepunt van de conjunctuur, dat het goed zou zijn om
met datgene wat breed maatschappelijk leeft – u luistert naar kerken,
u weet wat de FNV vindt en u ziet wat gemeenten zeggen en doen; het is niet
alleen maar simpel, maar het is wel een heel duidelijk signaal naar Den Haag –
al in 1998 een begin te maken?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 In uw vraagstelling husselt u twee dingen door elkaar, aan de ene kant
armoede en armoedebestrijding en aan de andere kant de reële hoogte van
het minimumloon en uitkeringen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het gaat mij om het laatste.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Dat is niet helemaal duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat zeg ik dan bij deze.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 U verwees naar kerken, gemeenten en wat uit het land tot ons komt. Daarbij
gaat het over armoede. Ik verdedig de stelling dat wat het kabinet nu doet
de beste methode van armoedebestrijding is, namelijk koppelen plus gericht
beleid en daarvoor flinke bedragen, inmiddels al oplopend tot boven het miljard,
uittrekken. Daarnaast – en daarom heb ik het zo aan de orde gesteld –
is er een heel algemene vraag. Is het niet redelijk om, als bij een groeiende
economie, bij groeiende welvaart waarin mensen promotie maken en de werkenden
boven het minimum er meer dan gemiddeld op vooruitgaan, dit van tijd tot tijd
te verwerken in het minimumloon? Zoiets staat ook in de wet. In de wet staat
dat eens in de vier jaar op basis van een advies van de SER wordt bezien of
het minimumloon moet worden aangepast. Mijn enige pleidooi vandaag is: ga
door als het om armoedebestrijding gaat met koppelen en gericht beleid en
stel je open voor een normale, nuchtere afweging als het gaat om de vraag:
is de hoogte van het minimumloon passend bij de gemiddelde loonontwikkeling
en, zo nee, pas het dan aan en laat de uitkeringen daarin meegroeien.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mijn laatste opmerking, voorzitter. Ik denk dat wij niet een te kunstmatige
scheiding moeten aanbrengen tussen wat armoedebestrijding is en wat niet.
Een verhoging van het sociaal minimum met 2,5% is ƒ 50 per maand, dus ƒ
600 per jaar. Dat is voor betrokkenen ook een vorm van armoedebestrijding.
Wij weten allemaal dat armoede meer voorkomt naarmate men langer van een uitkering
moet rondkomen. Er zijn, zoals wij in ons ontwerpverkiezingsprogramma hebben
opgenomen, ook gerichtere instrumenten nodig. Als de heer Wallage stelt –
en ik vind het jammer dat hij het niet voor 1998 van betekenis laat zijn en
dat het meer een opmerking is voor de wat langere termijn, doch niet zonder
politieke betekenis – dat hij de mogelijkheid van het verhogen van het
wettelijk minimumloon en daarmee van het sociaal minimum overeind wil houden,
is hij niet meer gevoelig voor het argument van velen dat het zal leiden tot
banenvernietiging. Ik ben het met u eens, maar er zijn er die dit sterk benadrukken.
Iedereen vindt dit, behalve u en ik in ieder geval.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik kan dit zeggen, omdat ik eraan toevoeg dat je aanvullende maatregelen
moet nemen om de armoedeval te voorkomen. Die kun je nemen – de minister
van Sociale Zaken heeft de arbeidstoeslag in het openbaar toegelicht en een
goed instrument genoemd – maar er is wel een pakket nodig. Anders is
het verwijt dat je de fuik in zwemt een reëel verwijt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik waardeer de warme betrokkenheid van de heer Wallage bij
de uitvoering van de bijzondere bijstand, de huursubsidie en dergelijke. Over
de armoedeval zullen wij in onze eigen termijn een voorstel doen. Vindt de
heer Wallage niet dat, als gekozen wordt voor de route van de ophoging van
de huursubsidie en de bijstand, mensen loketafhankelijk worden gemaakt en
dat dit eigenlijk een weg is die wij niet op moeten gaan?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Het is zeker waar dat al die verschillende regelingen bureaucratische
toestanden meebrengen. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het te weinig gebruikmaken
van de IHS. Mijn stelling is dat, of je 0,5 mld., 1 mld. of 1,5 mld. beschikbaar
hebt voor armoedebestrijding, de armsten meer krijgen naarmate men gerichter
tewerk gaat. Mijn voorkeur gaat ernaar uit om de armoede te bestrijden zoals
het kabinet het doet. Het betekent veel voor betrokkenen dat wij een kindertabel
hebben ingevoerd. Het betekent veel als je groepsgewijs mensen een aanvullende
bijstandsuitkering kunt geven, het betekent veel dat men zoiets niet individueel
hoeft aan te vragen, maar dat binnen gemeenten voor groepen mensen dat recht
ontstaat. Het zou me niet verbazen als wat men nu in Tilburg, in Utrecht,
in honderden gemeenten in Nederland aan het uitdokteren is, een buitengewoon
effectieve methode van armoedebestrijding bleek te zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik geloof dat niet, want ik vind afhankelijkheid van loketten
geen verkieslijke route. Daarbij komt nog dat naarmate je zulke instrumenten
preciezer wilt inzetten, de perceptiekosten buitensporig toenemen. Dat geld
zou direct aan de betrokkenen ten goede moeten komen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Maar als de consequentie van uw redenering is dat iedereen, ook degenen
die een bovenminimale uitkering hebben, er iets bij zou moeten krijgen, dan
zult u merken dat wat u de armsten toedenkt, in de praktijk minder is dan
wat zij op dit moment met gericht beleid kunnen krijgen. Dat is een groot
dilemma, want ik ben op zichzelf helemaal niet zo gelukkig met al die afzonderlijke
gerichte regelingen. Aan de sfeer die dit ademt en de praktijk ervan kleven
echt nadelen. Maar het belangrijkste moet eerst, en het belangrijkste vind
ik nu dat mensen met stevige woonlasten in steden als Utrecht en Tilburg –
daarover hebben wij hier behoorlijke debatten gevoerd – aanspraak kunnen
maken op een plafond in hun woonlasten – in Utrecht zo'n 23% –
bij overschrijding waarvan zij substantiële toeslagen bovenop de huursubsidie
kunnen krijgen. Dat weegt in dit verband zwaarder dan de nadelen van die afzonderlijke regelingen, die ook ik zie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! De heer Wallage is net als het kabinet enthousiast over de
koopkrachtverbetering van 4% voor volgend jaar voor mensen met alleen AOW.
Dat zou ik ook zijn, ware het niet dat naar mijn idee het beeld vertekend
is. In het koopkrachtplaatje komt ook de individuele huursubsidie als element
van koopkrachtverbetering naar voren. Uit onderzoek blijkt inderdaad dat er
veel te weinig gebruikgemaakt wordt van de regeling voor individuele huursubsidie,
dus er is een groep die er in ieder geval geen 4% op vooruitgaat. Verder zullen
ook de mensen met alleen AOW die in een verzorgingshuis wonen en die alleen
zak- en kleedgeld krijgen, er niets van merken. Die krijgen immers noch individuele
huursubsidie, noch merken zij iets van verhoging van de AOW, omdat die naar
het verzorgingshuis gaat. En ten slotte is er de categorie van ouderen met
alleen AOW die al jarenlang een eigen woning hebben, zodat zij er ook geen
voordeel van hebben. Ik hoop dat de heer Wallage dit ook inziet en dat hij
het met mij eens is dat je niet in het algemeen kunt stellen dat mensen met
alleen AOW er 4% op vooruitgaan.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Het is vervelend, maar onvermijdelijk dat wij landelijk per definitie
over de gemiddelde koopkrachtontwikkeling spreken. Daar kunnen dus altijd
dat soort verschillen in zitten. Maar ik vind het belangrijk en ik zou willen
dat ook u het meer als een verworvenheid wilt zien dat er, nadat wij jaar
na jaar hebben vastgesteld dat alleenstaanden die alleen van AOW moeten leven,
die dus tot de kwetsbaarste groepen in ons land behoren, een koopkrachtbeeld
ontstaat waarin deze groep er gemiddeld 4% op vooruitgaat. Dat zie ik als
een stap vooruit en ik zal nadenken over de mate waarin dit voor iedereen
bereikbaar is, want het is een serieus punt. Maar laten wij toch vaststellen
dat wij te maken hebben met een wezenlijke verandering. Het is niet meer min
0,5% of precies nul, zoals in de afgelopen jaren. Nee, er is gemiddeld voor
deze groep sprake van een forse koopkrachtverbetering.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Ik zou een feitelijke mededeling willen doen die misschien
verhelderend is voor het debat. De koopkrachtverbetering van 4% voor alleenstaande
AOW'ers is exclusief de effecten van de verbetering van de individuele huursubsidie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Die zijn wel in het lijstje vermeld.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Nee, in het koopkrachtbeeld voor 1998, waarin u die 4% voor alleenstaanden
met alleen AOW aantreft, is nadrukkelijk aangegeven dat het exclusief de IHS
is. U heeft wel een ander overzicht kunnen zien van de koopkrachtontwikkeling
in de afgelopen vier jaar. Daarbij is ook aangegeven wat de effecten voor
de verschillende categorieën zijn geweest, inclusief de werking van de
IHS.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Dat heb ik inderdaad gezien; in dat overzicht is de koopkrachtverbetering
8% over de hele periode, inclusief de 4% van volgend jaar. In dat lijstje
is ook de verbetering in de individuele huursubsidie verdisconteerd, dus ik
denk dat die wel degelijk meetelt voor de koopkrachtverbetering. Anders had
u een ander lijstje moeten maken.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik zou even willen terugkomen op het slechte gebruik dat de
mensen van de bijzondere bijstand en de individuele huursubsidie maken. Wat
zou er volgens de heer Wallage de reden van zijn dat bijvoorbeeld 43% van
de mensen die echt arm zijn en recht hebben op huursubsidie, er toch geen
gebruik van maken?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 De redenen die je hoort als je er met allerlei mensen over spreekt en
die ook uit onderzoek blijken, lopen uiteen. Voor een deel van de mensen is
het echt een kwestie van onbekendheid met de regeling. Voor een ander deel
gaat het om de rompslomp die erbij hoort. Voor een deel van de mensen kan
het ook schaamte zijn en voor een deel van die mensen kan het zijn dat zij
door de ingewikkelde regelgeving oprecht menen dat zij er niet voor in aanmerking
komen. Er zijn dus verschillende redenen die ik allemaal even ernstig vind.
Ik vind het een onverteerbaar idee dat het geld wel beschikbaar is, maar dat
die paar honderd gulden per maand de mensen niet bereiken. Deze discussie
moet mijns inziens dan ook vooral gaan over de vraag hoe wij dat kunnen aanpakken
en verbeteren.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Die discussie wordt al heel lang gevoerd. U verwees ook terecht naar de
uitspraken die de minister-president gisteren heeft gedaan. Ik heb die niet
gezien, maar ik hoop wel als eenvoudig burger dat hij over de IHS gesproken
heeft in de trant van: als wij de bestanden kunnen koppelen om fraude te bestrijden,
zouden wij dat ook moeten doen om ervoor te zorgen dat de mensen krijgen waar
zij recht op hebben. Maar dan komen wij eigenlijk heel dicht bij een gewone
generieke verhoging. En daartegen verzet u zich steeds zo, iets wat ik niet
begrijp. Bij de bijzondere bijstand speelt de trots van de mensen nog veel
meer. De rare paradox van dit kabinet vind ik dat het steeds meer refereert
aan de eigen verantwoordelijkheid van de mensen. Als die heel gewone mensen
met weinig geld nog de trots hebben om te zeggen "ik ga liever niet naar de
sociale dienst om mijn hand op te houden en ik vreet nog liever straatkeien",
moet het kabinet daar iets positiefs in zien. Het kabinet moet die mensen
niet nog meer bombarderen met voorlichting. Het kabinet moet de problemen
en de trots van de mensen begrijpen en zeggen: wij komen in deze rijke tijd
automatisch uit op een algemene verhoging van het sociaal minimum.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik heb daar twee kanttekeningen bij. Hoeveel begrip je ook kunt hebben –
en dat heb ik natuurlijk – voor de gedachte dat mensen hun hand niet
op willen houden, om het zo maar te zeggen, maar er staat wel iets tegenover.
Als ik met mensen daarover spreek, zeg ik ook wat ik nu tegen u zeg: het zijn
verworven rechten. Er is in deze samenleving wel degelijk iets gebeurd toen
Marga Klompé een recht introduceerde. Ik weet heel goed dat mensen
een drempel over moeten. In sommige gevallen botst dat met de wijze waarop
zij zijn opgegroeid, zeker. Maar het recht om op een fatsoenlijk, zij het
heel matig niveau inkomen te krijgen, ligt wel in onze wetten vast. U moet
het dus omdraaien: het is onze verantwoor delijkheid en van een
kabinet, van gemeentebesturen en van mensen die terzake ook verantwoordelijkheid
dragen om de uitvoering van die regels zo te organiseren dat mensen die schaamtegevoelens
niet hoeven te hebben en dat wij hen helpen om hun recht te krijgen. Dat is
mijn invalshoek.
 
 Voor de bijzondere bijstand is tussen de 200 mln. en 300 mln. extra beschikbaar.
Maar als dat 500 mln. was geweest en het werd uitgesmeerd over iedereen met
een uitkering, schieten de armste mensen daar niets mee op. Dan krijgen namelijk
ook mensen met een bovenminimale uitkering die paar gulden of paar tientjes
erbij. Ik verdedig hier ook tegen u dat, als er armoede is, wij de armoede
bovenop de koppeling gericht bestrijden. Daar hebben de mensen om wie het
gaat meer aan dan wanneer iedereen met een uitkering er 0,5%, 1% of 1,5% bij
krijgt.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Met dezelfde bevlogenheid waarmee de heer Wallage ons nu wil doen geloven
dat het kabinetsbeleid het juiste beleid is, stonden ten tijde van de kabinetten-Lubbers
I en -Lubbers II fractievoorzitters hier het kabinet te bestrijden. Dat had
te maken met de verlaging van de uitkeringen van 80% naar 70%. Het ging zelfs
ook om een verlaging met 3% van de ambtenarensalarissen. In die tijd ging
het slecht met Nederland en was er sprake van een toenemende werkloosheid.
Nu hebben wij een economie die aantrekt en een jubelbegroting. Iedereen is
positief. Alle parameters van de macro-economie staan op positief. U kunt
gezien die opstelling indertijd nu toch nooit het standpunt verdedigen dat
er geen ruimte is voor een algemene verhoging van het sociaal minimum? Dat
bewijs krijgt u niet rond!
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Allereerst hebben wij een solide begroting en werkgelegenheid voorrang
gegeven. Na zoveel jaren komen wij nu eindelijk in de positie dat wij armoede
ten minste gericht kunnen bestrijden. Ik heb hier aangegeven wat de volgende
stap is: een normale zakelijke afweging binnen de wet die de koppeling regelt,
moet mogelijk zijn. Dat heeft te maken met de verhouding tussen het minimumloon
en de rest van de loonontwikkeling in dit land. En gestage economische groei
biedt dus op enig moment op grond van de wet de ruimte om het minimumloon
opwaarts aan te passen en, bij volledige koppeling, de uitkering. Ik voeg
eraan toe dat mijn randvoorwaarde volkomen serieus bedoeld was. Als je namelijk
niet tegelijkertijd maatregelen neemt om de armoedeval te voorkomen, help
je de mensen zonder werk en in armoede niet met deze aanpak.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Voor een goed begrip wil ik het volgende vragen, want wat
de heer Wallage daarnet heeft gezegd, is van zeer groot belang. Is het zo
dat de heer Wallage vindt dat het minimumloon een extra verhoging moet krijgen
in een volgend kabinet, en derhalve ook de uitkeringen? Is het zo dat hij
verder vindt dat het arbeidskostenforfait moet worden beperkt tot een hoogte
van, zeg, modaal, wat nivellerend is? En is het zo dat hij zegt dat de afbreuk
aan de werkgelegenheid als gevolg van de verhogingen die ik net heb genoemd,
moet worden opgevangen door de economische groei? Is dat een juiste samenvatting?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Nee, dat laatste is incorrect of althans geen samenvatting die past bij
wat ik heb gezegd. Ik heb juist gezegd dat ik meen dat als de vierjaarlijkse
beoordeling van het minimumloon, met een vrij cruciaal advies van sociale
partners, positief uitpakt – wij zouden ons dat zeer goed kunnen voorstellen,
gezien wat er overigens is gebeurd met de ontwikkeling van de welvaart in
ons land – dit dan doorwerkt naar de uitkeringen, maar dat je dan wel
aanvullende maatregelen moet nemen om het vanuit een uitkering weer aan het
werk gaan aantrekkelijk te maken. Ik ben er dus niet voor om geïsoleerd
te spreken over verhoging van uitkeringen of om geïsoleerd te spreken
over verhoging van het wettelijk minimumloon. Ik zie goede mogelijkheden voor
een opwaartse aanpassing van het minimumloon, mits ingepast in een totaalpakket
aan maatregelen dat het weer aan het werk gaan vanuit een uitkering bevordert.
 
 Wat het arbeidskostenforfait betreft, in verhouding tot wat wij een arbeidstoeslag
hebben genoemd – een land als Amerika kent overigens zo'n arbeidstoeslag,
die ook vooral aan de onderkant goed doorwerkt – meen ik dat dit een
discussie is over maatvoering. Het gaat mij hier om het beginsel dat het niet
zo moet zijn dat we, omdat mensen vanuit een uitkering moeilijk aan het werk
komen bij verhoging van het minimumloon, het minimumloon op een niveau houden
dat geen verhouding meer heeft met de gemiddelde loonontwikkeling in het land.
Ik hoop niet dat dit laatste uw positie is.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Streeft u dan naar een koppeling van het minimumloon aan de regelingsloonindex
plus incidenteel?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Nee, er is een in de wet vastgelegde relatie tussen het minimumloon en
de loonontwikkeling. In diezelfde wet is opgenomen een bepaling die zegt:
eens in de vier jaar zul je kijken hoe dat minimumloon zich heeft ontwikkeld
in relatie tot wat er feitelijk in de samenleving is gebeurd. Die bepaling
is opgenomen om te voorkomen dat een eenmaal vastgezet minimumloon, over een
wat langere periode gemeten, niet meer echt gelijke tred houdt met de loonontwikkeling,
wat wel de bedoeling van de wet was. Eigenlijk is mijn pleidooi vrij overzichtelijk.
Ik pleit ervoor om die wet serieus toe te passen en ik verwacht dat dit zal
leiden tot een opwaartse bijstelling van het minimumloon. Vervolgens vind
ik dat je aanvullende maatregelen moet nemen om de armoedeval te voorkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 En die aanvullende maatregelen bestaan uit het arbeidskostenforfait en
uit wat nog meer?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Nee, die aanvullende maatregelen bestaan uit voorzieningen; in dit geval
zou je het een arbeidstoeslag kunnen noemen. We staan open voor elke suggestie
die geen aantasting van hoogte en duur van uitkeringen met zich meebrengt,
om te kijken hoe je mensen kunt stimuleren van uitkering naar werk. Ik begrijp
heel goed dat voor iemand die verlaging of afschaffing van het minimumloon
heeft bepleit, mijn toelichting op de positie van de wet even een omschakeling
vraagt, maar ik ben er absoluut van overtuigd dat wie het minimumloon
serieus neemt en vervolgens de wet serieus neemt, aan die discussie de komende
jaren niet ontkomt. Ik zeg er dus meteen bij: de armoedeval, het blokkeren
van het aan het werk raken van mensen, is voor de PvdA exact zo belangrijk
als het feit dat je zo'n minimumloon op een fatsoenlijke manier moet prikken.
 
 Voorzitter! Bij de beheerste loonontwikkeling die in onze samenleving
tot buitengewoon goede resultaten heeft geleid, zijn ook de lasten die de
gemeente op de burger legt van groot belang. Heel simpel gezegd: naar de mate
dat dit de pan uit loopt, neemt de druk om de lonen te verhogen toe. Het is
dus heel verstandig geweest van het kabinet om in te grijpen, in die zin dat
het rechtstreeks burgers tegemoet is gekomen in die lokale lasten. Ik beschouw
het wel als een begin van een zekere regie tussen de lokale lasten en het
landelijk inkomensbeleid. Ik vraag ook aan de regering om daar goed over na
te denken.
 
 Voorzitter! De vakbeweging blijft zich verantwoord opstellen, zolang de
overheid voor werk, scholing, zorgverlof en armoedebestrijding de voorwaarden
schept. Ik sluit daar aan bij de heer De Hoop Scheffer, waar het om de wisselwerking
gaat tussen sociale partners en de overheid. Een verdere teruggang van het
financieringstekort acht ook de PvdA daarbij noodzakelijk. Dat schept namelijk
ruimte voor nieuw beleid en voor de opvang van de vergrijzing. Ik vind wel
dat we het tempo waarin we die laatste 2% à 3% wegwerken ook een relatie
moet hebben tot de feitelijke groei. Naarmate de groei hoger is, kun je er
sneller mee werken, maar ook bij weinig groei is het onze opvatting dat het
profijtelijke beleid van de afgelopen jaren moet worden voortgezet.
 
 Voorzitter! Als ik kijk naar de komende vier jaar, kan ik zeggen dat er
een hoop licht aan de horizon is gekomen maar dat ik geen gouden bergen zie.
Ik zie geen situatie waarin we mensen dingen kunnen beloven die we niet waar
kunnen maken. Dus ook de komende vier jaar zal de PvdA uitgaan van een sober
groeiscenario. Dat is ons goed bevallen in deze periode, want we moeten ons
land voorbereiden op andere tijden. Op tijden, waarin technologie het leven
ingrijpend verandert, waarin de wereldconcurrentie dwars door ons land spoelt
en waarin vergrijzing financieel, organisatorisch en menselijk geweldig veel
van ons vraagt. Ik geloof dan ook dat het bij een volgend regeerakkoord nodig
is om niet alleen die prioriteit van het verlagen van het financieringstekort
vast te houden in een tempo dat past bij de groei en niet alleen door te gaan
met lastenverlichting, maar daarnaast en gelijkwaardig een derde doelstelling
van regeringsbeleid bij meevallers te introduceren. Dat zou ik de kwaliteit
van de samenleving willen noemen: zorg, onderwijs en milieu, die de concurrentiekracht
van ons land, het feit dat we meekunnen in de wereld net zozeer beïnvloeden
als een beheersing van dat financieringstekort en het verlagen van lasten.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dit is een schets van Paars 2: lastenverlichting, het financieringstekort
verder verminderen – naar nul, neem ik aan – maar ook nog investeren
in de kwaliteit van de samenleving. Hoe ziet dat prioriteitenlijstje eruit?
Waar begint u? Drie doelstellingen maar het hele debat tussen oppositie en
coalitie gaat over de vraag wat de prioriteiten zijn. Hoe is de volgorde?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 U mist een punt van mijn opmerking en daarom is het goed dat u de vraag
stelt. In het huidige regeerakkoord worden meevallers boven de ingeboekte
groei in beginsel verdeeld tussen financieringstekort en lastenverlichting.
Dat hebben we steeds inventiever gedaan waardoor die lastenverlichting vooral
werkgelegenheidsbeleid is geworden, maar dat waren de twee grootaandeelhouders
als het gaat om de groei van meer dan die 2%. Ik zet er een derde grootaandeelhouder
naast en de PvdA zal zich ervoor inzetten dat de financiële spelregels
voor de komende vier jaar afwijken van die van de afgelopen vier. Ik meen
dat ik dat kan zeggen, omdat we zover zijn gevorderd op weg naar het goede
doel van een begroting in balans, dat de economische groei zo gestaag is maar
vooral dat de kwaliteitsvraag in de samenleving zich zal opdringen, dat we
een evenwichtiger omgang met deze drie doelstellingen in de toekomst moeten
hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 In de laatste vijftien à twintig jaar is er natuurlijk veel op
het voorzieningenniveau van bijvoorbeeld gezondheidszorg en onderwijs beknibbeld.
Hoe kan het zich in een goede nieuwe regering verhouden dat je zowel spreekt
over een nog verdergaande lastenverlichting, een nog verdergaande daling van
het financieringstekort en tegelijkertijd toch nog wilt wat u zegt? Wat blijft
er dan van het derde punt over?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 In ieder geval heeft deze zelfde solide aanpak ertoe geleid dat wij deze
vier jaar 7 mld. meer in de samenleving investeren dan wij aan het begin van
deze regeerperiode dachten. Het is voor de samenleving dus wel een profijtelijke
manier van redeneren. Ik pleit voor die drie dingen, voor een verdere terugbrenging
van het financieringstekort, lastenverlichting en investeringen in de kwaliteit
van de samenleving, omdat ze alledrie noodzakelijk zijn. Als wij niet doorgaan
met het verlagen van financieringstekort, zullen wij straks bij de vergrijzing
de rentelasten van die schuld op onze nek hebben en niet in staat zijn de
vergrijzingsproblematiek financieel goed aan te pakken. Als wij de komende
jaren geen lastenverlichting zouden hebben – dat betekent koopkracht
voor mensen – lokt dat loonsverhoging uit. Als wij niet beter en gerichter
gaan investeren in de kwaliteit van onderwijs, van zorg en van milieu komt
dit land niet voldoende bij de tijd.
 
 Het moet alledrie. Wij moeten dus, hoe moeilijk ook, beleid voeren waarin
een fatsoenlijke afweging plaatsvindt.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Een correctie op de opmerking van de heer Wallage, dat de lastenverlichting
ten goede is gekomen aan de burgers. Volgens mij is dat maar voor de helft
het geval. De ene helft gaat naar de bedrijven en de andere helft gaat naar
de burgers. Dat even terzijde, het is echter niet onbelangrijk.
 
 Als deze hausse in de economie – die niet alleen te danken is aan
Paars, maar ook aan de groei van de wereldhandel van 7% à 8% –
eens gaat teruglopen, wat blijft er dan nog over van die drie prioriteiten,
wat is er dan nog belangrijk voor u, mijnheer Wallage? Dat teruglopen zou
al in de volgende kabinets periode kunnen beginnen. Ik hoorde
vanmorgen op de radio dat de werkgelegenheidsgroeicijfers van het laatste
kwartaal niet zo best zijn. Kortom, een nieuwe recessie wordt voorzien aan
het begin van de volgende eeuw.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik geloof dat ik toch iets van betekenis gezegd heb, toen ik opmerkte
dat het tempo waarin je het financieringstekort verlaagt gerelateerd moet
zijn aan de groei. Naar ik verwacht, zal dat ook op die manier in het verkiezingsprogramma
van de Partij van de Arbeid staan. Wij zijn geen aanhangers van het idee dat
je een getal prikt en verder de werkelijkheid buiten beschouwing laat. Wij
willen de maatschappelijke werkelijkheid goed bekijken en op een zorgvuldige
manier onze prioriteiten stellen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het is altijd goed om de maatschappelijke werkelijkheid te bekijken. Van
welk scenario gaat collega Wallage uit als hij dit schetst? Voorlopig is het
voor hem: en-en-en. Dat kon in deze kabinetsperiode. Dat is natuurlijk fantastisch,
maar dat kon dankzij een aantal elementen in de economie en in de wereldhandel.
Ook ik hoor toch nog te veel: in een volgend kabinet; financieringstekort;
lastenverlichting; intensiveringen. Ook rekening houdend met hetgeen in de
opvatting van het kabinet het AOW-fonds zou moeten worden gestort, van welk
groeiscenario gaat collega Wallage dan uit?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik zal royaler op uw vraag antwoorden, dan u hebt gedaan op vragen vanuit
de Kamer over uw verkiezingsprogramma. Ik ga ervan uit dat de Partij van de
Arbeid in haar verkiezingsprogramma ook het oorspronkelijk aangenomen groeiscenario
van deze vier jaar zal doorrekenen en zal bekijken in hoeverre zij de verschillende
wensen kan inpassen. Wij maken het ons niet gemakkelijk, omdat het ons goed
bevallen is met zo'n sober groeiscenario te werken. Deze discussie gaat over
de vraag of, als deze economie doordraait op het niveau waarop zij nu draait,
er ruimte ontstaat die opnieuw geïnvesteerd kan worden. Mijn bijdrage
aan dit debat is dus vooral dat de PvdA, naast het aangepast aan het groeitempo
verder omlaag brengen van het financieringstekort, naast het doorgaan van
lastenverlichting als noodzaak voor koopkrachtondersteuning, geleidelijk binnen
die meevallers ruimte wil creëren voor nog meer investeringen in de kwaliteit
van de samenleving dan reeds onder deze kabinetsperiode mogelijk is geworden.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (PvdA):
 
 Ik begrijp dat u daarbij zowel zult uitgaan van een behoedzaam scenario
als van een iets minder behoedzaam scenario?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 In elk geval zullen wij de moeilijke vraag, wat wij doen als de groei
lager is, in ons programma moeten beantwoorden. Dat is mijn opvatting; overigens
niet alleen de mijne, want dan zou ik het nooit zo durven zeggen.
 
 Voorzitter! Wij spreken veel over scholing en over werknemers die aan
de slag moeten, maar geleidelijk richt het zoeklicht zich vooral op werknemers
die op 55-jarige leeftijd of iets later uit het arbeidsproces verdwijnen.
Ik meen dat het poldermodel de komende jaren op de proef gesteld zal worden
als het gaat om de vraag of wij op een fatsoenlijke, voor de mensen passende
manier, kunnen omgaan met die geringe arbeidsdeelname. De gezamenlijke verantwoordelijkheid
voor dit vraagstuk vond ik niet goed terug in de woorden van de minister van
Financiën toen ik hem op de radio hoorde. Bij het behandelen van het
vraagstuk van de oudere werknemer begon de minister met iets te zeggen over
het loon van die werknemer. Wellicht zou hij of zij iets te veel verdienen.
De vraag is echter niet: hoeveel loon hebben wij nog over voor onze oudere
werknemers? De vraag hoort te zijn: welke bijdrage kunnen oudere mensen nog
leveren in het productieproces, in de samenleving? Het gaat wat ons betreft
steeds minder om vervroegd uittreden en meer om het intreden in een werksituatie
en een werkomstandigheid die past bij de leeftijdsfase van de betrokken werknemer.
Het gaat dus om een herinrichting van een deel van ons productieproces, zodat
oudere mensen op een goede manier mee kunnen doen. Het doel dat de minister
van Financiën heeft, is hetzelfde dat wij hebben, namelijk meer participatie
van ouderen. Echter, de invalshoek van de minister vind ik niet goed. Hij
wil eerst kijken hoeveel loon de betrokken mensen minder gegeven kan worden.
Daarom gaat het niet bij het behandelen van de kern van het vraagstuk. De
vraag hoort te zijn: zijn werkgevers bereid hun productie zo te organiseren,
dat zij oudere mensen ook een goede plek in hun bedrijf kunnen blijven geven?
Uittreedregelingen die feitelijk een oneigenlijk gebruik van de WW betekenen,
moeten naar mijn mening worden voorkomen. Dit is een lastig vraagstuk, dat
zorgvuldig overleg met sociale partners vraagt.
 
 Bij het poldermodel dreigt het evenwicht overigens hier en daar nog meer
verstoord te worden. Er dreigt een verstoring van dat model als de soberheid
die we van de een vragen, gepaard gaat met uitbundige rijkdom van de ander.
Dat komt in onze samenleving voor. Aan de top van de inkomenspiramide vindt
ook verrijking plaats zonder inspanning. Ik meen dat de meeste mensen in ons
land opgevoed zijn met de moraal dat het niet erg is dat mensen wat meer verdienen
als zij zich daar maar echt voor inspannen. Echter, op het moment dat je aan
de hand van fiscale constructies, optieregelingen en door tal van andere methodes
moeiteloos en zonder arbeid extra inkomen verwerft, gaat men tegen het hart
van het poldermodel in. Daarvan ben ik overtuigd. Ik vind het daarom volkomen
terecht dat het kabinet begonnen is met zo'n optieregeling aan te pakken.
 
 De Partij van de Arbeid is erop uit om bij het ontwerpen van het nieuwe
belastingstelsel-Oort eerder te corrigeren dan te herhalen. De verschillen
tussen de hoogste en de laagste inkomens in ons land moeten eerder kleiner
dan groter worden. Mensen met hoge inkomens onttrekken zich met aftrekposten
en fiscale constructies aan hoge tarieven. Mensen met lage en middeninkomens
betalen wel hun tarief. Dat is gewoon niet eerlijk. Hierdoor betalen steeds
minder mensen echt naar draagkracht mee aan premies en belastingen. Ik ben
er dus voor, dat het kabinet nadenkt over een nieuw belastingstelsel, maar
ik zeg er namens de Partij van de Arbeid bij dat ik ervan uitga dat dat nieuwe
belastingstelsel vooral tot doel moet hebben een eerlijker verdelen van de
lasten, zodat de belastingdruk meer naar draagkracht plaatsvindt. Ik ben voor
het goedkoper maken van arbeid, zodat werken wordt gestimuleerd.
Ik vind het heel interessant om te kijken of je milieuvriendelijk gedrag kunt
stimuleren met een nieuwe fiscaal stelsel. De basisvraag is echter: draagt
straks iedereen meer bij naar draagkracht dan nu gebeurt? Belasting betalen
is namelijk steeds meer iets voor de mensen die zich aan de regeltjes houden
en die de middelen en de mogelijkheden niet hebben om zich constructies te
verschaffen waarmee zij zich de facto aan belastingheffing kunnen onttrekken.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Collega Wallage zei een paar minuten geleden terecht dat de
afgelopen jaren de inkomensverschillen groter zijn geworden. Dat is dus ook
gebeurd in de periode waarin de Partij van de Arbeid medeverantwoordelijkheid
heeft genomen voor het kabinetsbeleid, namelijk onder het vorige en dit kabinet.
Ik beluister uit de woorden van de heer Wallage dat hij die vergroting van
de inkomensverschillen onwenselijk vindt. Mag ik nu uit zijn woorden opmaken
dat het bij het ontwerpen van het nieuwe belastingstelsel een zelfstandig
doel van de fractie van de Partij van de Arbeid is om daarmee eerder te nivelleren,
dus de inkomensverschillen te verkleinen, dan die te vergroten?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Mag ik het in mijn eigen woorden zeggen? Het beginsel van een belastingstelsel
is draagkracht. De regels die nu gelden, zijn zo dat mensen met hoge inkomens
op papier weliswaar voor hoge tarieven worden aangeslagen, maar feitelijk
betalen zij minder belasting dan met hun draagkracht overeen zou komen. Daar
wil ik wat aan doen. Ik meen dat in het land veel steun is voor het realiseren
van een eenvoudiger stelsel, een stelsel waarmee arbeid meer beloond wordt
en waarmee het milieu meer wordt ontzien. In zekere zin reageer ik nu ook
op de woorden van de mensen die zeggen dat het grootste probleem van Nederland
is dat de rijkste mensen zulke hoge tarieven betalen. Dat is niet het grootste
probleem. Het grootste probleem is dat mensen die het goed kunnen betalen
in onvoldoende mate bijdragen aan de belastingopbrengsten. Dat is het grootste
probleem.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! U weet van mij dat ik niet zo iemand ben; vandaar mijn vraag.
Voor de komende periode, in de opmaat naar de eeuwwisseling, gaat het namelijk
om een belangrijk project. Ik hoop dat het kabinet de bouwstenen daarvoor
zal leveren. Er is dus sprake van een correctie op het huidige systeem, dat
materieel zodanig uitwerkt dat, populistisch gezegd, de rijken rijker worden
en de armen armer, oftewel dat de inkomensverschillen de afgelopen periode,
tot op de dag van vandaag, zijn en worden vergroot.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik heb mijn formulering gebruikt. Wij willen Oort liever corrigeren dan
herhalen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Denkt de heer Wallage daarbij aan tariefverhoging of aan het
snoeien en snijden in aftrekposten? Ik ben het met hem eens dat schreeuwende
rijkdom en stille armoede niet samengaan in dit land. Dat heb ik al eerder
gezegd. De heer Wallage ontvouwt een deel van een idee over belastingen, maar
houdt hij rekening met de situatie in de Europese landen om ons heen? Waar
denkt de heer Wallage concreet aan?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Wat ik vandaag heb gedaan – ik hoop dat dit geldt voor alles wat
ik doe – is precies afgewogen. Ik formuleer de randvoorwaarden, waaronder
de PvdA bereid is tot een gesprek over zo'n nieuw stelsel, want wij vinden
dat nodig, vooral vanwege de draagvlakversmalling van ons huidige belastingsysteem.
Ik ga vandaag niet in op de techniek, waarmee je dat moet bereiken, maar ik
ben blij dat het inhoudelijke uitgangspunt, namelijk dat het erom gaat dat
je echt naar draagkracht bijdraagt, de heer De Hoop Scheffer aanspreekt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! De heer Wallage heeft een inspirerende gedachte ontvouwd,
waarover valt na te denken, maar hoe zit het met de individualisering binnen
het stelsel? Het gaat erom wat je als de sterkste schouder ziet. Wil de heer
Wallage de lijn van de individualisering, mede ingezet met steun van de fractie
van de PvdA, volstrekt overeind houden, of wil hij ook kijken naar dwarsverbanden
voor het gezamenlijk dragen van verantwoordelijkheden? Kortom, wil hij ook
naar de huishoudens kijken?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik ben er absoluut van overtuigd dat wij dit thema nog ruimschoots met
elkaar zullen wisselen. De heer Van der Vlies zal zich nog herinneren hoe
moeilijk het in technische zin was om die zelfstandigheid te paren aan een
eerlijke inkomensverdeling. Ik herinner mij nog dat minister De Vries bij
de behandeling van een initiatiefwetsvoorstel in deze Kamer een buitengewoon
indringend betoog terzake hield. Mijn benadering is dat een modernisering
van het stelsel van de werkelijkheid in de samenleving moet uitgaan. Die werkelijkheid
gaat over zelfstandige individuen. Ik ga ervan uit dat daar bij een modernisering
van het stelsel meer naar zal worden gekeken dan naar de situatie waarbij
mensen als het verlengstuk van een ander worden beschouwd. Dat is mijn eerste
voorlopige reactie. Uiteindelijk gaat het om de vraag, als wij een nieuw stelsel
voor de volgende eeuw maken, of wij dan al onze energie kunnen gebruiken om
het basisprincipe van "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten" opnieuw
te introduceren.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat is prima, maar het valt mij een beetje tegen dat de heer Wallage op
dat punt slechts een intentie vrij geeft. Immers, het kan heel wel zijn, geïndividualiseerd,
dat twee sterke schouders naast elkaar binnen één huishouden
minder worden aangeslagen dan hun draagkracht in die gezamenlijkheid vergt
om aan de onderkant substantiële stappen te zetten. Daar heeft de heer
Wallage geen antwoord op.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Als ik mijn inbreng vergelijk met die van de vorige spreker,
dan ben ik van mening dat mijn fractie in ieder geval niet kinderachtig is
met het laten zien van een aantal uitgangspunten dat zij zal hanteren. Dat
lijkt mij winst voor het debat. Voor de rest wachten wij de voorstellen van
het kabinet af. Op basis daarvan gaan wij een en ander grondig met elkaar
bespreken.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Denkt de heer Wallage dat het nieuwe belastingstelsel, met
deze randvoorwaarden van de fractie van de PvdA, er in deze
kabinetsperiode nog zal komen?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 In deze kabinetsperiode niet, maar dat was ook nooit de bedoeling. Er
zou worden nagedacht over een stelsel voor de volgende eeuw. De bouwstenen
voor zo'n publieke discussie zouden door dit kabinet worden aangeleverd. Ik
vind het zelfs niet wenselijk dat het nieuwe stelsel er in deze kabinetsperiode
komt. De krachtsverhoudingen in relatie tot een nieuw kabinet worden door
de kiezers bepaald. Zij hebben ook een oordeel over belasting en belastingdruk.
Dat komt ook aan de orde bij het publieke gesprek dat wij met de kiezer zullen
voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik bedoelde te vragen of de heer Wallage denkt dat dit kabinet
in staat zal zijn, gezien de door mij vermoede politieke tegenstellingen binnen
het kabinet – waarom zijn die bouwstenen er anders nog niet? –
om die bouwstenen nog tijdens deze periode aan te reiken aan de Kamer?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik ga ervan uit dat het kabinet geen pas- en panklaar belastingstelsel
hoeft te presenteren. Ik vind het al heel belangrijk als gegevens, inzichten
en alternatieve mogelijkheden worden gepresenteerd. We praten hier over een
absoluut scharnier in de financiering van onze volkshuishouding. Ik zou het
bizar vinden als dat eventjes in een soort politiek compromis nú zou
worden neergeslagen. Ik zou het daarentegen juist heel wenselijk vinden dat
de informatie, de bouwstenen, de keuzemogelijkheden worden aangereikt, dat
we daar als politieke partijen de komende maanden goed naar kijken, dat we
daar in ons programma ook een visie op kunnen geven en met de kiezers erover
kunnen spreken. Dan kunnen de nieuwe krachtsverhoudingen in deze Kamer mede
van invloed zijn op de wijze waarop daarover bij de kabinetsformatie besluiten
worden genomen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik vraag dat natuurlijk omdat er twee opties zijn. De ene
optie is dat het Nederlandse belastingstelsel moet worden aangepast aan het
Europese gemiddelde. Dat lijkt zich niet te verhouden met de optie van de
fractie van de Partij van de Arbeid, die juist vindt dat er een nivellerend
effect van uit zou moeten gaan. Dat bedoel ik met mijn opmerking. NRC Handelsblad
vatte wat er uitgelekt is van de plannen samen als: "dit zal denivellerend
werken". Ik zal de argumentatie hier niet herhalen. Denkt u niet dat het onmogelijk
zal zijn die bouwstenen hier aan te treffen, omdat er klaarblijkelijk binnen
het kabinet een heel duidelijk meningsverschil bestaat tussen deze twee opties,
deze twee richtingen?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik ben een optimistisch mens, mijnheer Marijnissen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb net in mijn betoog over belastingen gezegd dat ik van
harte hoop dat, zoals ook door staatssecretaris Vermeend is aangekondigd,
er meer komt dan bouwstenen. Als ik aanbied namens mijn fractie aan het debat
deel te nemen, hoop ik werkelijk dat het meer is dan de catalogus. Ik verwacht
eerlijk gezegd van de heer Wallage dat hij ook iets verwacht. Weet hij waarom
dat plan er nog niet is? Ik ben daar geïnteresseerd in omdat het allemaal
erg vaag wordt als je over bouwstenen discussieert. Europa dwingt ons in ieder
geval en zal ons steeds sterker dwingen om hier iets aan te doen. Als je dat
al te ver vooruitschuift, verlies je onnodig tijd.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Voor de goede orde: ik hoop dat het kabinet ons een stuk kan
aanleveren dat inzicht geeft in de echte keuzes waarvoor wij staan bij een
nieuw belastingstelsel voor de volgende eeuw. Als het kabinet daar al eensgezind
richtingen in kiest, vind ik dat prima. Ik ben nooit tegen een effectief functionerende
coalitie. Ik zit echter ook niet te wachten op een krampachtigheid waarbij
dat allemaal in het jasje van een eindoordeel moet worden gedwongen. Gegeven
de loop van het eerste kabinet-Kok zou ik het helemaal niet erg vinden dat
deze discussie bij de formatie van het tweede kabinet volop zou spelen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik ga nu naar de gezondheidszorg. De situatie
daar is ondanks extra investeringen van dit kabinet ronduit zorgelijk, voor
de mensen die er werken en voor de patiënten die er verzorgd en geholpen
moeten worden. Toegenomen werkdruk en onmiskenbaar ook verschraling van zorg,
al vind ik dat we alle signalen zorgvuldig moeten bekijken, in die zin dat
ook de organisatie van de gezondheidszorg zelf tegen het licht moet worden
gehouden. Sommige inefficiënties kunnen worden verholpen en maken het
mogelijk om betere kwaliteit te bieden. De fractie van de PvdA zou het, kijkend
naar de begroting voor volgend jaar, zeer op prijs stellen als we –
ondanks het feit dat er extra middelen bij zijn gekomen voor mensen aan het
werk in verzorgings- en verpleegtehuizen, en voor de aanpak van wachtlijsten
in de gehandicaptenzorg – nog eens heel kritisch zouden kijken, met
het kabinet voorop, naar de situatie die in verzorgingshuizen zal gaan ontstaan,
als daar in 1998 5000 bedden zouden verdwijnen, inclusief de handen die aan
dat bed voor mensen moeten zorgen. Ik kan het niet helemaal doorzien, maar
volgens mij heeft het kabinet, toen er cijfers over de opbrengst van de medicijnprijsbeheersing
werden opgenomen, de tegenvaller wél voluit vermeld, maar bij de aanpak
om dat weer terug te brengen wél de maatregelen genoemd maar nog niet
de laatste cent zichtbaar gemaakt. Ik zeg dat omdat ik de combinatie mooi
vind. Ik vind het van groot belang dat we doorgaan met wat minister Borst
heel goed aanpakt, namelijk beheersing van de prijzen van medicijnen. Ik heb
het gevoel dat dat meer zou kunnen opbrengen dan nu zichtbaar is. Als dat
inderdaad het geval is, dan vind ik dat de financiering daar in ieder geval
geheel of gedeeltelijk gevonden moet worden om de reductie van 5000 bedden
in de verpleegtehuizen volgend jaar niet door te laten gaan.
 
 Voorzitter! Ik kom aan een politiek ingewikkeld punt. Dat heeft te maken
met de afspraak in het regeerakkoord dat we in Nederland voor alle mensen
zouden doen wat we voor ale ambtenaren al hebben geregeld, namelijk een ziektekostenverzekering
waarbij zij naar draagkracht bijdragen. Onze stelling is betrekkelijk overzichtelijk.
Wat voor alle ambtenaren kan, moet ook voor alle anderen in ons land mogelijk
zijn, namelijk dat naar draagkracht een bijdrage wordt geleverd aan de kosten
van de eigen gezondheidszorg. Wij zijn uitsluitend met deze eigenbijdrageregeling,
die gelukkig voor degenen met een laag inkomen gunstiger uitpakt,
in het ziekenfonds akkoord gegaan omdat ondertussen onderzocht zou worden
of een IZA-stelsel voor iedereen mogelijk is. Ik vraag de regering wat er
van dit onderzoek terecht is gekomen. Ik vind het politiek van betekenis om
te bezien op welk moment de overstap gemaakt kan worden.
 
 Voorzitter! Als over zorg wordt gesproken, gaat het vaak over systemen.
Laten wij het nu eens één keer over een persoon hebben. Ik noem
de oudere ziekenfondsverzekerde die een heup breekt, in het ziekenhuis opgenomen
moet worden, revalidatie – soms in een verpleegtehuis – nodig
heeft, daarna op de thuiszorg is aangewezen en ook hulpmiddelen nodig heeft
om thuis te kunnen functioneren. Betrokkene loopt tegen drie, vier eigenbijdrageregelingen
aan.
 
 Wij hebben bezien in hoeverre het mogelijk is om mensen te verlossen van
een woud van regelingen. Het schijnt technisch goed mogelijk te zijn. Mijn
collega's die daarvoor hebben doorgeleerd, hebben daar goed naar gekeken.
De eigen bijdragen kunnen worden gekoppeld. Zij kunnen landelijk geïnd
worden door het centraal administratiekantoor. De koppeling aan het inkomen
dient te gebeuren via de gegevens van de belastingdienst. Er dient een inkomensafhankelijk
maximum voor het totaal van de eigen bijdrage in de zorg tot stand te worden
gebracht. Ik stel het bijzonder op prijs als het kabinet dit snel en grondig
wil onderzoeken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Aanvankelijk was het de bedoeling dat de eigenbijdrageregeling
volgend jaar vervangen zou worden door een inkomensafhankelijke regeling.
De heer Wallage pleit voor een IZA-achtig systeem. Ook wij zijn daarvan voorstander.
Begrijp ik hem goed dat dit nogmaals onderzocht moet worden, zodat een en
ander eventueel naar een volgende periode wordt verschoven? Of staat hij erop
dat het plan in 1998 wordt gerealiseerd?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 De PvdA-fractie was en is daarvan voorstander. In het regeerakkoord is
een formule opgenomen, waarbij wordt uitgegaan van een onderzoek. Daarna volgt
politieke besluitvorming. Ik herinner het kabinet nu aan dat deel van de afspraak
uit het regeerakkoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Het idee is uitstekend, maar het is wel kort dag.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Dat was ook de strekking van mijn opmerking.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Ik heb met instemming het warme pleidooi van de heer Wallage
voor een IZA-achtig systeem gehoord. Dat het niet verder kwam dan een procedureafspraak,
had, zoals de heer Wallage zal weten, ook te maken met verschillen van opvatting
in de coalitie. Met name de VVD-fractie had een andere opvatting op dat punt
dan de beide andere fracties. Ook de PvdA-fractie had een belangrijk punt
dat niet zonder meer de steun van de andere fracties had, namelijk de eigen
bijdrage – binnen randvoorwaarden – eventueel ook voor de huisarts.
Betekent het pleidooi van de heer Wallage om tot een oplossing te komen dat
ook dit punt bespreekbaar is?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik beperk mij in deze gedachtewisseling tot twee zaken. In de eerste plaats
is dat het IZA-stelsel. In de tweede plaats noem ik het aantal bijdragen waardoor
de optelsom ervan met name voor ouderen niet meer te hanteren is. Het kabinet
moet bezien of een betere koppeling aan inkomen mogelijk is. Ik weet heel
goed dat bij een van de coalitiepartijen de koppeling aan inkomen moeilijk
ligt. Ik zeg daar echter bij dat ook bij die coalitiepartner het signaal uit
de samenleving dat de zorg toegankelijk en betaalbaar moet blijven, overgekomen
zal zijn. Ook bij de coalitiepartner zal geleidelijk aan doordringen dat het
niet alleen om de verzekeringsmaatschappij, maar ook om de gezamenlijkheid
gaat. Ik ben ervan overtuigd dat dit debat de komende jaren wel eens een slag
genuanceerder kan komen te liggen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik hoop dat ook van harte. Ik ben het op dit punt volstrekt met de heer
Wallage eens en niet met de VVD-fractie. Ik kom op mijn vraag over de huisarts,
omdat de heer Wallage duidelijk heeft gezegd dat wat bij de gemeenteambtenaren
kan, ook in de samenleving breder gezien mogelijk moet zijn. In het IZA-stelsel
is de huisarts opgenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik besef dat dit een "nadeel" is ten opzichte van de huidige situatie.
Wij zijn daarmee geconfronteerd in de gesprekken. Mijn benadering is vrij
simpel. Als het technisch mogelijk is om een verzekeringsstelsel à
la de ambtenaren voor alle Nederlanders te maken, waarin wordt bijgedragen
naar draagkracht, moet zorgvuldig worden afgewogen of het exacte pakket wordt
overgenomen. Dan ben ik persoonlijk van mening dat je daar op een zakelijke
manier over moet spreken. Wij lichten er niet een eigen bijdrage van tevoren
uit. Wij bekijken of wij de basis kunnen regelen. De basis is dat wij in dit
land een situatie willen creëren waarin gezondheidszorg toegankelijk
blijft. Daarom moet je rekening houden met draagkracht als je een eigen bijdrage
heft.
 
 Mijnheer de voorzitter! Zo goed als wij bij de zorg geconfronteerd worden
met een samenleving die ons de spiegel voorhoudt, zo goed is na vele jaren
het vraagstuk van verbetering van onderwijs een nationaal vraagstuk geworden.
Ik ken in deze zaal ten minste twee à drie mensen voor wie het een
enorme oplichting is dat de prioriteit voor onderwijs groeit. Wij leven in
een land waar wij uit kinderen willen halen wat erin zit en waar wij beseffen
dat heel veel ongelijkheid en gebrek aan participatie terug te leiden is tot
wat er in de klas gebeurt.
 
 Mijn fractie is blij met de groeiende aandacht voor de voorschoolse fase.
De achterstand die jonge kinderen tot hun vierde jaar oplopen, kan alleen
maar met de grootst mogelijke moeite in de basisschool worden gerepareerd.
Daarom is het goed dat daarin wordt geïnvesteerd. Ik zou willen dat er
meer experimenten kwamen waarbij gewoon bekeken wordt welke zinvolle preschoolse
programma's je kunt aanbieden om het oplopen van achterstand te voorkomen.
 
 Ik ben ook blij met het feit dat het kabinet de mogelijkheid van opvang
tussen en na de schooltijd verbetert. Ik zeg wel tegen het kabinet dat die
mogelijkheid nu voor twee jaar in de boeken staat. Ik kan mij voorstellen
dat een gemeentebestuur waarvan verwacht wordt dat te organiseren, moeite
heeft met het feit dat het geen zekerheid heeft dat deze opvang na twee jaar
verder gefinancierd kan worden. Ik zou het kabinet willen vragen na te denken
over mogelijkheden op dat punt meer vastigheid te bieden.
 
 De eerste stap naar kleinere klassen en dus meer aandacht voor kinderen
wordt gezet. Ik herhaal wat ik vorig jaar daarover heb gezegd. Ik zeg dat
ook tegen onszelf. Als "de" politiek in Nederland die stap zet, verplicht
zij zichzelf tot een twee-, drie-, viertal stappen daarna. Die kosten structureel
echt rond een miljard. In verkiezingsprogramma's moet dus duidelijk worden
of de politiek in Nederland die werkomstandigheden die het mogelijk maken,
meer aandacht aan kinderen te geven, ook wil. Dat is echt noodzakelijk. Wat
vier jaar geleden onmogelijk leek, lijkt nu te lukken. Stap voor stap komen
wij tot meer aandacht.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Zou ik om een verduidelijking mogen vragen? Ik
begrijp dat de Partij van de Arbeid in hoge mate inzit over de verschillen
in intellectuele kwaliteiten van diverse kinderen. Die verschillen doen zich
ook voor in de Verenigde Staten. Het beleid dat hij voorstelt uit te voeren
met grote sommen overheidsgeld, is in de Verenigde Staten in de jaren zestig
hopeloos mislukt. Het bleek weggegooid geld te zijn. Waarom denkt hij dat
het hier beter zal gaan?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik denk dat elke investering om voor kinderen omstandigheden te creëren
waarin eruit gehaald wordt wat erin zit, goed te verdedigen is. Wij moeten
leren van ervaringen elders. Dat gebeurt ook systematisch. Laat niemand echter
de pogingen nalaten of die plannen in de ijskast zetten om ieder kind uit
te dagen te laten zien wat het kan. Daar gaat het om.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Dat is een algemene opmerking. De heer Wallage gaat helemaal niet in op
de oorzaken waarom het in Amerika is mislukt. Die kinderen zijn in hoge mate
vergelijkbaar met de kinderen van minderheden in ons land. Hij zegt ook niet
wat hij hier anders doet dan daarginder. Hij zegt wel dat hij er geld in wil
steken, maar hij geeft geen enkele garantie dat er ook maar een klein succes
wordt geboekt.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 De heer Janmaat begint over minderheden. Ik heb het over alle kinderen
in dit land. De omstandigheden waaronder zij onderwijs krijgen, moet worden
verbeterd, of zij nu wit of zwart zijn of welke kleur dan ook hebben. Ik spreek
helemaal niet over minderheden. Ik stel vast dat in een klas van 30, 32 kinderen
het voor jonge kinderen moeilijker is kennis op te pikken en door te leren
dan in een wat kleinere klas. Daar hadden wij vroeger geen geld voor. Wij
zijn nu in dit land zover met elkaar dat daar ruimte voor is. Dan praten wij
toch niet over de ene groep of de andere groep? Wij praten over alle kinderen
in de basisschool.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Op dit punt krijgt de heer Janmaat nu voor de laatste maal het woord.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Het is bekend dat de PvdA altijd heeft gevonden dat alle kindertjes uit
bijvoorbeeld de Kinkerbuurt in Amsterdam eigenlijk een universitaire opleiding
zouden moeten volgen, los van de vraag of voor hen dan een baantje beschikbaar
is. De problemen zijn echter vergroot sinds ons land in het begin van de jaren
zeventig met dat geweldige migratiebeleid is begonnen. Of ziet u dat ook al
niet meer?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Mijnheer Janmaat, sinds u met uw universitaire opleiding hier bent, weet
ik dat daar geen garanties in gelegen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Dat is prima, maar u hebt geen garanties...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, ik had u voor de laatste maal het woord gegeven. Het woord is aan
de heer Wallage.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik was toe aan een opmerking aan het adres van minister Ritzen,
die ik prijs voor het feit dat hij, dwars tegen allerlei moeilijkheden in,
de positie van de computer in de klas zoveel prioriteit heeft weten te geven.
Ik vind het wel goed dat de Kamer er tijd voor uittrekt om goed te bekijken
hoe dat plan in elkaar zit. Wij kiezen daarbij immers voor een aanpak voor
de lange termijn. Ik vind dat de signalen uit de samenleving ook door de Kamer
serieus moeten worden gewogen. Verder vraag ik het kabinet om de verbinding
tussen die nieuwe aanpak voor de basisschool en de informatie- en communicatietechnologie
beter in de plannen tot uitdrukking te brengen. Het gaat in mijn ogen helemaal
niet om twee afzonderlijke processen, maar om één kwaliteitsstroom
in de basisschool.
 
 Ik vraag om de meerwaarde van een departement, waar onderwijs en cultuur
onder één dak zitten, beter in de beleidsontwikkeling tot uitdrukking
te brengen. Dat kan misschien helemaal niet in vier jaar, maar het is van
groot belang om te laten zien dat er meerwaarde is.
 
 Mijn stelling is dat wachtlijsten en een gebrek aan aanbod de geloofwaardigheid
van het inburgeringsbeleid aantasten. Als wij tegen migranten die bij ons
komen, zeggen dat zij zo snel mogelijk Nederlands moeten leren en dat zij
moeten inburgeren – dat is een redelijk verzoek – dan vragen zij
op hun beurt of wij hen daar goed bij helpen, of zij er voldoende tijd voor
krijgen en of zij snel Nederlands kunnen leren. Ik vind dat de Nederlandse
samenleving geen inburgeringseisen mag stellen als zij tegelijkertijd wachtlijsten
laat ontstaan. Ik vraag het kabinet daarom met klem om met name het aantal
uren dat nodig is om op een adequate manier Nederlands te leren en om in te
burgeren, enigszins te verhogen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat laatste begrijp ik niet. Volgens mij neemt de heer Wallage nu twee
dingen tegelijk mee die niet altijd hetzelfde zijn. Bij het aantal uren gaat
het over de inburgeringscontracten voor de nieuwkomers.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Daar sprak ik over.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ja zeker, maar wij hebben onlangs van minister Ritzen gehoord dat de wachtlijsten
vooral gelden voor de oudkomers. Dat is een heel grote categorie van 100.000
tot 300.000 mensen. Geldt uw pleidooi nu voor beide categorieën of voor
één categorie?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Dat krijg je ervan als je, al sprekend, probeert om je tekst een beetje
in te korten. U hebt volstrekt gelijk. Als ik een prioriteit moet kiezen –
daar gaat het altijd om – moeten wij in mijn ogen beginnen
met het enigszins vergroten van het aantal uren dat beschikbaar is voor inburgering
en voor het krijgen van de cursussen. Volgens mij is het echt een doodlopende
weg om de inburgeringsaanpak in de samenleving door te zetten als mensen niet
vanaf het allereerste begin de instrumenten krijgen om zich goed te ontwikkelen.
Ik zou heel graag ook een prioriteit voor de grotere groep bepleiten, maar
daar zie ik – althans op dit moment – geen financiële ruimte
voor.
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan een tweede of derde concreet verzoek aan het
kabinet. Door de specialisten is in deze Kamer lang gesproken over het vraagstuk
van de gezinsvoogdij. Ook de heer De Hoop Scheffer heeft daarover gesproken.
Ik vind eerlijk gezegd dat de begeleiding van de jongeren die tot de kwetsbaarsten
in onze samenleving behoren, niet om financiële redenen zo beperkt mag
blijven. Het benodigde bedrag van 18 mln. moet in het gesprek tussen kabinet
en Kamer simpelweg op de een of andere manier worden gevonden.
 
 Onveiligheid is geen natuurverschijnsel, maar mensenwerk. Ook de bestrijding
van onveiligheid is dus mensenwerk. Het is beschamend dat er wel extra geld
voor agenten is, maar dat er kennelijk een paar zoek zijn. Ik vind het, vooral
als fractievoorzitter, natuurlijk heel interessant dat minister Dijkstal al
hardop nadenkt over een volgende baan. Hij is, wat mij betreft, van harte
welkom, maar ik zou graag willen dat hij, voordat hij deze baan afrondt, het
mysterie van de verdwenen agenten nog even oplost. Ik hoor graag van de minister-president
hoe dat zit.
 
 De dienders – om met Eric Nordholt te spreken – doen intussen
fantastisch werk. Ik heb het grootste respect voor de mannen en vrouwen die
op straat de onveiligheid van de burgers praktisch verbeteren. Dat geldt ook
voor de toezichthouders. Met alle zorgen die mensen over de veiligheid hebben,
mogen wij toch vaststellen dat de wijksgewijze aanpak resultaat afwerpt. De
voorzieningen dichter bij de burgers brengen, helpt. Het hang- en sluitwerk
verbeteren, de verlichting, acties tegen verloedering; wat er op dat punt
lokaal van de grond komt is indrukwekkend. Ik meen dat het kabinet er goed
aan doet om al vast te bezien hoeveel investeringen daarin op wat langere
termijn kunnen worden gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Deelt de heer Wallage de uitspraak die ik bij interruptie
heb gedaan, namelijk dat bij de toewijzing van agenten het landelijke gebied
bijzondere aandacht verdient?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 De prioriteitenstelling in die regio's laat inderdaad zien dat in nogal
wat landelijke gebieden de ondergrens zichtbaar wordt. Ik vind het wel van
groot belang om bijvoorbeeld op basis van concrete projectaanvragen en concrete
aanpakken te bezien of je daar beter in zou kunnen "schieten", als dat in
dit verband een goede term is.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Voorzitter! Het is zo buitengewoon makkelijk gezegd: meer agenten en dan
betere bestrijding van de criminaliteit. Een van de grote bezwaren van de
politiekorpsen is nu juist dat de politieagent bij een mogelijke aanhouding
eerder terecht wordt gewezen dan de man waar hij achteraan zit, al dan niet
een crimineel. Als een politieagent, hoe goed ook opgeleid, zich maar eventjes
buiten de veel te krappe regels bevindt, krijgt hij een bekeuring of erger.
Vindt de heer Wallage dat dit moet worden gewijzigd of vindt hij dat criminelen
ook in de toekomst zeer omzichtig moeten worden benaderd?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Dit is niet een signaal dat ik krijg in de vele gesprekken
die ik voer met mensen in politiekorpsen; die zijn er absoluut niet op uit
om zelf de regels te mogen overtreden. Dat is niet de moraal van de Nederlandse
politie.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Dan moet u eens praten met de man op straat en niet elke keer alleen met
hoofdcommissaris Nordholt.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Een wezenskenmerk van de Nederlandse politie is dat heel veel van die
mannen en vrouwen hun werk op straat doen.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Er zijn toch voldoende voorbeelden? Ik noem de
agent die ƒ 1000 boete krijgt omdat hij een winkeldief te hardhandig
heeft aangepakt. Dat soort voorbeelden bedoel ik.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 En ik wil graag bij de feiten blijven.
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij hebben zorgen over de verbetering in de keten
van rechtshandhaving. Wil de regering nog eens secuur aangeven hoe men het
laatste jaar van dit kabinet denkt te gebruiken om in die keten van rechtshandhaving
verbetering te brengen? Het kan niet zo zijn dat wij het probleem van het
niet in een cel opnemen geleidelijk onder controle krijgen en dat zaken vervolgens
niet kunnen worden behandeld omdat mensen op andere punten in de keten naar
de wachtkamer in plaats van naar de cel gaan.
 
 Voorzitter! Voor het milieu en het ruimtelijk beleid geldt hetgeen ik
heb gezegd over de andere sectoren. Wij zijn geleidelijk in een nieuwe fase
gekomen. Het ruimtelijke en milieubeleid is vanuit het defensief geleidelijk
in het offensief aan het komen. Dat was ook nodig, omdat het uit elkaar vallen
van de steden en de mobiliteit gewoon hun grenzen hebben. Het draagvlak voor
de voorzieningen in de stadskernen brokkelt af en wij staan echt voor een
principiële keuze. Hoe kunnen wij de investeringsruimte die er bij bedrijven,
burgers en de overheid is beter gebruiken om samenhang te organiseren?
 
 De ministers Vorrink en Ginjaar hebben de basis voor milieubeleid in regelgeving
gelegd. De ministers Nijpels en Winsemius hebben de betrokkenheid van burgers
veel hoger op de agenda weten te plaatsen. Nu bereiden de ministers De Boer
en Wijers een kwaliteitssprong voor, namelijk: de groei gaat verder omhoog,
maar de milieubelasting moet omlaag. Dat doordringt alle sectoren van het
kabinetsbeleid en stelt ons voor ongelooflijk moeilijke vragen. Vroeger ging
het kibbelen tussen de sectoren wel eens zover dat ze niet tot beleid kwamen.
Ik ben er trots op dat in dit geval de bewindslieden elkaar vinden en stukken
schrijven waardoor het maatschappelijke debat een belangrijke impuls krijgt.
Overigens bestaat die kwaliteitssprong voornamelijk nog als idee. Als beleid
komt ze nog nauwelijks uit de grondverf.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! De heer Wallage is uiterst tevreden over de
nota Milieu en economie, maar bijvoorbeeld de vorderingen die zijn gemaakt
bij het terugdringen van de uitstoot van CO2 stemmen niet direct
enthousiast. Vindt de heer Wallage dat in de economische groei aspecten kunnen
worden ingebouwd die dat veranderen?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik kom over dat punt nog te spreken.
 
 Voorzitter! Het kabinet stopt steeds meer in openbaar vervoer. Dat is
van groot belang. Het gaat om immense bedragen die overigens maar heel langzaam
besteed kunnen worden. Ik wil weten of de doorbraak naar een lichte spoorverbinding,
zeg ik nu maar, in de Randstad echt vordering maakt. Het zicht daarop is niet
altijd even scherp.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Wij hebben gisteren wat in het jargon heet de vervolgbrief, missiebrief
of iets dergelijks gekregen. Daarin gaat het om de voorgenomen investeringen
voor de komende jaren die ons slechts in de vorm van een verkenning zijn voorgelegd.
Wel is duidelijk aangegeven wat het kabinet voor 1998 wil. En daar hebben
wij het hier toch primair over. Doorkijkjes naar daarna zijn natuurlijk mogelijk
en daarvan maakt u ruimschoots gebruik, maar ik wil het nu even hebben over
1998. Daarbij gaat het om 1150 mln. voor hoofdwegen en 150 mln. voor openbaar
vervoer. Nu krijgen wij al reacties van grote steden in de geest van: wij
dreigen Vinex-locaties aan te leggen zonder ontsluiting met openbaar vervoer.
Is met u te spreken – ik vroeg het ook al aan de heer De Hoop Scheffer –
over verschuivingen in die begroting, opdat de ontsluiting met openbaar vervoer
gewaarborgd wordt? Voorkomen moet worden dat wijken worden gebouwd waarin
mensen wonen die gewend raken aan woon-werkverkeer met de auto en waarin drie,
vier jaar later een tram of welke andere vorm van openbaar vervoer ook komt
en blijkt dat een gedragsveranderingspatroon bijna niet te verwezenlijken
is.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik heb die signalen gehoord en geprobeerd die te verifiëren. Vervolgens
kreeg ik een ander verhaal te horen. Misschien is het verstandig dit eens
heel grondig te bespreken. Mijn fractie heeft bij verschillende gelegenheden
aangegeven waar wij die omslag naar openbaar vervoer willen. Wij willen dat
natuurlijk niet pas later. Als het eerder kan en praktisch in de plannen verwerkt
kan worden, valt er altijd met de PvdA-fractie over te spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat betekent in politieke zin, zonder dat wij hier discussiëren over
een enkel lijntje of project, dat de PvdA-fractie van mening is dat uitstel
van voorgenomen besluiten met betrekking tot het openbaar vervoer onwenselijk
is.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Dat is zeker onwenselijk. Als er argumenten voor zijn, moeten wij die
horen. Het spreekt vanzelf dat wij, terwijl wij zo trots zijn op het feit
dat er een fundamentele omslag aan de gang is waarbij aanzienlijk meer in
het openbaar vervoer wordt geïnvesteerd, die investeringen ook gerealiseerd
willen zien. Als daarin vertragingen dreigen, is dit voor onze fractie aanleiding
daar met het kabinet serieus over te spreken en uiteraard ook met GroenLinks.
 
 Voorzitter! Wij moeten oppassen voor een te geïsoleerde benadering
van grote projecten. De groei van Schiphol moet bijvoorbeeld besproken worden
in termen van voor- en nadelen van luchtvaart en van kansen van de KLM, maar
bij ook de ruimtebehoefte van steden. Keuzes rond Schiphol hebben grote consequenties
voor het leefklimaat in belangrijke delen van het land. Wij hebben vorig jaar
gevraagd, met steun van de hele Kamer, om een vijfde nota ruimtelijke ordening.
Ik meen dat het dringend gewenst is dat, als wij al meer luchtvaart in dit
land zouden willen accommoderen – en waar dan en hoe dan – de
discussie daarover niet los wordt gevoerd van een aantal hoofdlijnen van ruimtelijk
beleid. Ik zeg dit ook daarom, omdat ook op andere terreinen meer inzicht
nodig is in de politieke visie van het kabinet op de ruimtelijke inrichting
van ons land.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Collega Wallage zei zojuist dat hij nog een antwoord op mijn vraag zou
geven, maar ik merk dat hij van milieu is overgestapt naar ruimtelijke ordening.
Ik wil graag antwoord op mijn vraag over de verhouding tussen milieu en economie
en de uitstoot van CO2.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Toen ik een compliment uitdeelde, had ik vooral het oog op het feit dat
twee ministers met hun departementen, waarbij een aantal anderen sterk waren
betrokken, toegewerkt hebben naar een document dat in zijn aard uniek is in
ons openbaar bestuur. Daarin worden namelijk vragen gesteld die normaal gesproken
door een regering op die manier niet gesteld worden. Dat laat onverlet dat
wij over de inhoud op een aantal onderdelen met de heer Van Dijke zorgen hebben.
Ik zeg erbij dat het kabinet ondertussen twee keer 750 mln. heeft uitgetrokken,
waarmee het een rechtstreeks antwoord probeert te geven op concrete milieuvragen.
Mijn suggestie is: laten wij bij het bespreken van die nota de standpunten
goed wisselen, maar laten wij erkennen dat het kabinet meer doet dan het alleen
op de agenda plaatsen van zaken. Het kabinet trekt middelen uit om investeringen
op gang te brengen met de bedoeling ons milieu beter te maken en ons milieugedrag
aan te passen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Nu doet collega Wallage net alsof er iets nieuws gebeurt. Blijkens die
nota is economische groei voorwaarde voor een goed milieubeleid. Dat is al
jarenlang zo, dus dat is niets nieuws. Wij moeten een totaal nieuwe manier
van denken organiseren, willen wij het CO2-probleem een keer kunnen
tackelen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Wat ik probeer aan te geven, is dat juist als je op dit terrein voortgang
wilt boeken, de benadering van het kabinet, namelijk de relatie tussen economie
en milieu echt aan de orde stellen, ook de kans biedt om dat te doen. Ik zie
dus geen reden om negatief te doen, ook al zou je op allerlei onderdelen –
dat zullen wij straks ook zeker doen – verder willen gaan dan voorstellen
van het kabinet. Het moet u toch aanspreken dat iemand zijn zegeningen telt...
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik wil mijn zegeningen wel tellen, maar het gaat mij om het uitgangspunt.
Het kabinet kiest als uitgangspunt dat economische groei nodig is om een milieurendement
te kunnen genereren. Ik stel vast dat dit niet gebeurt, omdat men blijft uitgaan
van die noodzaak van economische groei.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Maar één ding is in elk geval heel zeker, want die tijd
hebben wij allemaal nog bewust meegemaakt: bij het ontbreken van economische
groei is er in ieder geval geen ruimte om de investeringen in het milieu te
doen die op dit moment worden gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Een laatste opmerking hierover, voorzitter.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, want dat zou al uw vijfde in successie zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar ik wil wel antwoord op mijn vraag, voorzitter.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Als u dat naar uw opvatting na vier keer vragen nog niet gekregen hebt,
heeft het weinig zin om het nog een keer te proberen. Goed, een laatste keer.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Het gaat mij erom dat wij, als wij economische groei blijven
uitleggen zoals wij dat altijd hebben gedaan, nooit een streep verder komen.
Wij zullen kritischer moeten zijn als het gaat om de vraag wat economische
groei is.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Het is de opvatting van de fractie van de PvdA dat het dankzij onze kennis,
maar ook dankzij de prioriteiten die je aan productie en levensstandaard kunt
geven, mogelijk is om economische groei te laten samenvallen met het terugdringen
van de belasting van het milieu. Ik heb er alleen bij gezegd dat wij daarbij
aan het begin van een lange weg staan. Nogmaals, ik ken uw opvattingen terzake,
maar ik wil nog wel eens zien wat er terecht zou komen van onze bodemsaneringsprogramma's
en dergelijke, als de economische groei nul of negatief werd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar dat zeg ik helemaal niet.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Het is wel de omkering van uw eigen redenering.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat is echt onzin. Het gaat erom dat wij economische groei anders moeten
definiëren.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Daar zijn wij het over eens.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Als er één onderwerp is waarmee je het kabinet
knikkende knieën zou kunnen bezorgen, dan is het wel door vast te houden
aan de stelling dat de doelstelling van beperking van de CO2-uitstoot
moet worden gehandhaafd. Die vormt inderdaad een buitengewoon forse opgave.
Laat de heer Wallage die doelstelling nu los omdat hij haar als onhaalbaar
ziet? Zo ja, hoe kan hij dat dan in evenwicht brengen met de doelstellingen
op andere terreinen, waarover wij al vaker hebben gesproken? Of zegt hij dat
hij het kabinet wil blijven aansporen om de doelstelling van min 3% in 2000
te halen?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Het komt wat verder in mijn tekst tevoorschijn, maar ik wil het alvast
wel zeggen. Ik denk dat het halen van dat soort doelstellingen maatschappelijke
coalities, samenwerking tussen partijen vraagt, samenwerking tussen werkgevers,
werknemers, milieuorganisaties en overheid. Wat er in de samenleving moet
worden gedaan, kan de overheid niet meer eenzijdig tot stand brengen. Als
u mij in m'n hart kijkt, moet ik zeggen dat de tijd van een geïsoleerd
debat over normen zo langzamerhand voorbij is en dat wij toegroeien naar een
situatie waarin doelstellingen voor de middellange termijn alleen nog maar
te realiseren zijn als de partijen in de samenleving die ervoor nodig zijn,
om de tafel worden gebracht om als een soort uitbreiding van het poldermodel
een gezamenlijke lijn te ontwikkelen. In dat opzicht past het elkaar overtroeven
met normstellingen niet meer bij de bestuurlijke innovatie die in dit land
nodig is. Je hoeft maar aan de minister van Landbouw te vragen hoe hij de
immense problemen in de varkenssector denkt te kunnen oplossen als de discussie
alleen maar aan de hand van normen gevoerd mag worden. Daar is bestuurlijke
innovatie voor nodig, en overleg met allerlei partijen. Heel eerlijk gezegd
denk ik dat in het hele milieudebat in ons land de normstelling belangrijk
blijft als richtsnoer, maar dat ze van minder betekenis is voor de vraag wie
de zaak in de samenleving bestuurlijk, organisatorisch van de grond kan trekken.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik denk dat de discussie over wie de kampioen van de normen is, niet de
prettigste of de meest productieve manier van discussiëren is. Het gaat
er wel om dat de overheid normen behoort aan te geven en daarvoor vervolgens
een draagvlak in de samenleving zoekt. Als wij dit loslaten – dat is
toch enigszins de teneur van uw opmerkingen – en iets meer in de richting
van het maatschappelijke veld gaan, maar dan als legitimatie voor het niet
halen van de norm, dan halen wij verantwoordelijkheden door elkaar.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik ben niet voor een normloze overheid, ook niet in dit verband.
 
 Voorzitter! Nog een enkele opmerking over het naar mijn mening onnodig
uit elkaar groeien van Randstad en regio. Toen de minister-president onlangs
in Groningen was, maakte hij de volgende opmerking die bij mij is blijven
hangen: dit land is te klein voor periferie. Dit is de kern van de discussie.
Dit land is namelijk zo klein dat wij ons geen periferie kunnen permitteren.
Ik herhaal dat hier, omdat het zonde zou zijn als dit alleen maar in Groningen
gezegd zou zijn.
 
 Ik wil graag dat het kabinet nog eens heel secuur bekijkt of een hoogwaardige
treinverbinding van de Randstad naar Noord-Nederland naar voren gehaald kan
worden. Ik wil graag dat het kabinet daar innovatief in is. Het noorden heeft
daar goede ideeën over verzameld. Ik wil ook graag dat wij spreken over
de vraag of het rapport van de commissie-Langman niet mede aanleiding voor
het kabinet moet zijn om de prioriteiten te wijzigen, in die zin dat in ieder
geval de hoogwaardige spoorverbinding naar Noord-Nederland in de plannen wordt
opgenomen opdat het tweede kabinet van deze signatuur daarvoor ook echt de
spa in de grond kan zetten.
 
 Ik moet melden dat onze fractie zich zorgen maakt over de financiële
positie van de stad Den Haag. Ik weet dat het kabinet daarmee heeft geworsteld,
maar ik ga er toch wel van uit dat structurele meevallers uiteraard in het
AOW-fonds gestort worden en dat bij incidentele extra ruimte Den Haag voor
het kabinet vooraan in de rij staat om financieel uit de zorgen geholpen te
worden. Ik meen dat een stad als Den Haag, met de problemen die daar spelen,
 niet langer op een duidelijk antwoord kan wachten.
 
 Nog een enkele opmerking over het volkshuisvestingsbeleid. Na de periode
van wederopbouw en de strijd tegen de woningnood na de Tweede Wereldoorlog,
alsmede de stadsvernieuwing in de jaren zeventig, zijn wij nu eigenlijk toe
aan een nieuwe fase in het volkshuisvestingsbeleid die als hoofddoel moet
hebben om te plannen en te bouwen voor sociale integratie en voor een kwaliteitsomgang
met de openbare ruimte. Dat vraagt dus om een ander soort volkshuisvestingsbeleid.
De ideeën die onze fractie daarover op tafel heeft gelegd, zouden aanleiding
moeten zijn voor een grondig debat. Zo kijken wij samengevat op dit onderdeel
tegen Agenda 2000+ aan. Het gaat om een brede agenda. Infrastructuur, zeker;
hoofdaccent op openbaar vervoer; kwaliteitssprong in milieu en ruimte; toerusting
en – nooit vergeten, zo zeg ik ook aan het adres van het kabinet –
de cultuur en de culturele infrastructuur. Die horen er ook bij. Dit stelt
bijzondere eisen aan de manier waarop de overheid werkt.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Wanneer wil collega Wallage debatteren over Agenda 2000+? Is dat in de
volgende kabinetsperiode of nu? Zou het niet mooi zijn als er tegelijk met
de uitgebrachte milieunota over die agenda gedebatteerd kon worden en dat
het niet zou blijven bij een doorkijkje naar de wat verdere toekomst?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Het komt mij voor dat het kabinet de plannen die het gereed heeft aan
de Kamer moet voorleggen. Ik meen ook dat dit gebeurt, zo leid ik af uit de
verschillende brieven. Bij die gelegenheid kunnen wij daarover vrij grondig
spreken. Ik sta trouwens open voor de gedachte om met het oog op de samenhang
een apart moment te organiseren om daarover met het kabinet te spreken.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Prima, maar in de brief van gisteren wordt hoofdzakelijk gesproken over
ambtelijke verkenningen. Het gaat dan allemaal zo verschrikkelijk lang duren.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 De Kamer is baas over haar eigen orde. Zij kan dus zelf bepalen of zij
meer wil van het kabinet, alsook de wijze waarop zij daarover van gedachten
wil wisselen.
 
 Voorzitter! Ik maak nu enkele opmerkingen over de manier waarop de overheid
deze buitengewoon ingewikkelde taken waarvoor zij staat, moet aanpakken. Ik
geloof dat iedereen wel begrijpt dat het nodige evenwicht tussen economie
en ecologie, dynamisch en sociaal en eigenbelang en solidariteit iets buitengewoon
ingewikkelds is dat helemaal niet vanzelf tot stand komt. De overheid moet
dus veel vaker de keuzes nadrukkelijk aan de samenleving voorleggen, haar
een spiegel voorhouden. Ik geloof dus dat in de toekomst de burger minder
dan nu in de hoofden van bestuurders als een soort obstakel wordt gezien dat
moet worden overwonnen voordat men naar een nieuw project kan gaan. De burger
is een volwassen gesprekspartner.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dan moet u op de radio ook niet zeggen: de enige hobbel voor Paars 2 wordt
gevormd door de kiezers. Eerlijk gezegd, komt dat een beetje denigrerend over.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Nee, ik heb juist gezegd – ik vind dat u mij buitengewoon onzorgvuldig
citeert – dat het niet automatisch van Paars 1 naar Paars 2 gaat, maar
dat er een heel nadrukkelijk moment tussen zit, namelijk de kiezer. Dat is
exact mijn punt.
 
 Voorzitter! Ministers moeten meer dan zij daar nu misschien tijd voor
hebben, het maatschappelijk debat over de Agenda 2000+ aangaan. Een constructieve
overheid zoekt naar oplossingen, maar moet ook iets uitstralen in de zin dat
zij de wijsheid niet in pacht heeft en dat ze wel de goede vragen weet te
stellen, maar met mensen naar oplossingen zoekt. Ik weet dat ik een lastig
onderwerp aanraak, want een kabinet dat zoveel werk verzet, zoveel plannen
maakt en zoveel uitvoert, heeft voor die maatschappelijke dialoog maar beperkt
tijd. Ik denk evenwel dat wij bestuurlijke vernieuwing iets te veel zijn gaan
concentreren op correctiemogelijkheden voor de burger achteraf of in formele
zin, en iets te weinig op een methode van besturen waarin duidelijk blijkt
dat de burger serieus genomen wordt.
 
 Er is, zo komt het mij voor, geleidelijk aan een zekere branchevervaging
ontstaan tussen departementen, kabinet en Kamer. De PvdA zal voorstellen ontwikkelen –
die ook, naar ik verwacht en hoop, in het program van de partij een plaatsje
zullen krijgen – voor een kleinere maar sterkere Tweede Kamer, omdat
ik denk dat de toerusting van die Kamer en de manier waarop de Kamer functioneert,
een grondig debat rechtvaardigt. Het betreft dan een Kamer die meer dan nu
een krachtfactor als geheel kan vormen tegenover een kabinet en ministers
die over zeer grote ondersteuning beschikken. Derhalve moet ook de onderzoeksfunctie
van de Kamer versterkt worden. Voorts zullen de voorstellen iets moeten behelzen
over de politieke regie. Wat dat betreft zou ik zeggen dat wat van de rapporten
van Wiegel en Vonhoff, van de adviezen van Jan de Koning en van de rapporten-Deetman
tot stand is gebracht, mooi is, maar dat wat er nog niet tot stand is gekomen
zorgen baart. Ik geloof dat wij dieper moeten ingrijpen in de manier waarop
de politiek zich in Den Haag organiseert: zorgen voor meer politieke regie
naar de departementen toe, voor topambtenaren die roulerend aan departementen
worden uitgeleend en voor een uitbreiding van de algemene bestuursdienst tot
een soort civil service. Dit zijn geen nieuwe gedachten. Heel veel van die
gedachten zijn door heel veel mensen op allerlei momenten naar voren gebracht.
Ik geloof ook niet dat iemand op dit terrein kan zeggen dat hij iets geheel
nieuws bedenkt, want dat zou wel heel bijzonder zijn na alle discussies.
 
 Maar waarom wij die voorstellen nader zullen ontwikkelen en waarom dat
belangrijk is, is omdat ons poldermodel wel succesvol is in sociaal-economisch
opzicht, maar dat er zowel over het milieu, als over de relatie tot de burger,
als over de manier waarop de politiek met de mensen kan werken, wel ontevredenheid
bestaat. Ik meen dat Den Haag een omslag zal moeten maken, geleidelijk aan,
van wat wij vroeger de centrale overheid noemden naar, wat ik zou willen noemen,
een organisator van veranderingen. Dat is een andere rol. Ik denk dat Den
Haag in die zin een renaissance nodig heeft. Het volgende regeerakkoord zal
dan ook, wat ons betreft, meer in het teken moeten staan van
een dringende modernisering van de rijksdienst zelf.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Ik luister uiteraard geboeid naar het rijke gedachtegoed van
de heer Wallage. Begrijp ik hem echter goed dat hij zegt dat de vraag of de
Tweede Kamer 100 dan wel 150 leden moet hebben, veel belangrijker is dan de
vraag of je in deze tijd van mondige en geïnformeerde mensen in ons staatsrechtelijk
stelsel een correctiemechanisme als het referendum moet hebben? Is dat zijn
prioriteit?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Zo zei u het anders wel.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Nee, absoluut niet.
 
 Voorzitter! Misschien mag ik een andere opmerking maken. Ik heb gemerkt
dat mijn interview een type reactie oproept, waarbij je onmiddellijk een atmosfeer
krijgt alsof het bijna ongepast is dat iemand over een paar van dit soort
hoofdlijnen eens iets zegt. Zouden we misschien toe kunnen naar een cultuur
waarbij iets ontspannener gekeken wordt of het hier beter kan? Wat is dit
voor een krampachtig gedoe allemaal?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Dat het hier beter kan, is volstrekt helder en de gedachtes
die college Wallage vorige week via de Volkskrant heeft gelanceerd, vind ik
voor een deel interessant, als ik bijvoorbeeld denk aan zo'n onderzoeksbureau,
waarover collega De Hoop Scheffer het ook had. Dat is prima en dat moeten
wij volgens mij ook doen. Maar de kern van het verhaal ging toch over de afstand
tussen de Kamer en het kabinet. Er zijn veel citaten uit dat artikel te geven:
"De Kamer moet sterker worden ten opzichte van het kabinet"; "Zij moeten daar
sidderen"; "Zij moeten bang zijn voor ons". Vraagt dat primair niet een andere
opstelling van regeringsfracties? Vraagt dat ook niet primair een andere opstelling
van de fractie van de PvdA? En vraagt het misschien ook niet primair om een
andere opstelling van de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Het is zeker waar dat regeringspartijen daarvoor een zware verantwoordelijkheid
dragen en dus ook de voorzitters van die fracties. Waar ik naar op zoek ben –
dat is een moeizame speurtocht, dat verzeker ik u – is iets te versterken
wat wij juist door het verschil tussen regeringspartijen en oppositie heel
weinig kennen in ons land. Er zijn parlementen in de wereld waarin de scheidslijn
tussen regeringspartijen en oppositie minder zwaar speelt en waar de Kamer
als geheel een zwaarder stempel drukt op de controle van het kabinet. Er is
in de Nederlandse politiek iets gegroeid, ik denk door coalitievorming als
instrument en door meerpartijenkabinetten, waardoor het hakketakken op elkaar,
het elkaar vliegen afvangen en scherp tegenover elkaar zijn in het debatteren,
zoveel energie en ruimte pakt, dat het gezamenlijk als Kamer kijken of je
de regering kunt controleren daar af en toe onder leidt. U hebt gelijk, daarvoor
dragen regeringspartijen voluit de verantwoordelijkheid. Het debat wat ik
graag wil en waarvan dit een eerste begin kan zijn, is een debat over de vraag
hoe wij, ondanks partijpolitieke verschillen en ondanks het feit dat er regerings-
en oppositiepartijen zijn, de gezamenlijke verantwoordelijkheid van de Kamer
kunnen versterken. Ik meen dat een hoogwaardig onderzoeksbureau van de Kamer
daarbij kan helpen. De regering moet niet het monopolie op de feiten hebben
en de Kamer moet groeien naar een situatie waarin het voor ministers lastig
wordt. Dat heeft niets te maken met wegsturen van ministers, maar met de manier
waarop wij ons werk organiseren. Hoe méér vragen de Kamer stelt,
hoe langer debatten duren, hoe minder zorgen de regering heeft. Precies daar
kan in omvang en discipline de invloed op de regering toenemen. Dat is mijn
benadering.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De kracht van het kabinet wordt in belangrijke mate bepaald door de zwakte
van de Kamer. U zei zelf ook iets over uw eigen positie. U verbaasde zich
over het feit dat mensen u op straat aanspreken als minister Wallage. Ik las
nog eens een interview dat u gaf in Vrij Nederland. Toen u uw positie vergeleek
met die van uw collega Bolkestein zei u: "Als het om de lijnen naar het kabinet
gaat, is hij in het nadeel. Ik heb de premier. Wij bellen elkaar meerdere
malen per dag."
 
 Het is natuurlijk raar dat die mensen niet zeggen: minister-president
Wallage!
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Mijnheer Rosenmöller, u mag daar best een politiek nummertje van
maken. Dat is natuurlijk heel verleidelijk. Ik heb daarvoor alle ruimte van
de wereld geboden door op die manier een interview te geven. Eigen schuld,
dikke bult!
 
 Maar nu even naar de kern van de zaak. Ik ga ervan uit dat er altijd contacten
bestaan tussen geestverwanten. Dat kan ook niet anders. De kern van de zaak
is, of de eigen verantwoordelijkheid van Kamerfracties en het feit dat men
voor een coalitie verantwoordelijk is, het functioneren van de Kamer hindert.
Als u mij in dat opzicht aanspreekt op de vormgeving van het dualisme, incasseer
ik dat. Mijn opmerkingen zijn ook bedoeld voor een discussie in mijn eigen
partij over de vraag hoe wij met dit soort verantwoordelijkheden omgaan.
 
 Mag ik u een vraag stellen. Als u, behalve dat u uit zo'n interview pikt
wat u wel aardig vindt en u afzet tegen wat u niet aardig vindt, ook nog even
op de hoofdlijn wilt ingaan, namelijk dat de verstrengeling van invloed van
departementen, kabinet en Kamer zodanig is, dat het voor de burger moeilijk
wordt om greep te krijgen op wat er in Den Haag gebeurt, als dat een gemeenschappelijke
zorg zou zijn, zou ik graag een debat willen waarin instrumenten, aanpak en
methoden openlijk bediscussieerd kunnen worden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dolgraag, niets liever dan zo'n debat. Ik ben ook begonnen met de opmerking
dat er interessante gedachten zaten in dat interview, niet om het verwijt
te krijgen dat ik een aantal krenten eruit pik.
 
 Even in alle ernst, er moeten heel concrete aanleidingen zijn geweest,
ook in deze kabinetsperiode, die u tot deze gedachten hebben gebracht. Is
het nu bijvoorbeeld zo dat u met terugwerkende kracht – dat mag ook
zonder dat er iets hoeft te worden teruggedraaid – zegt dat het HSL-debat
niet had moeten plaatsvinden op de manier zoals het heeft plaatsgevonden?
Nog een ander voorbeeld. Wij zijn voor de zomer uitgelachen door het kabinet
 vanwege de motie over de OV-studentenkaart. Die werd niet uitgevoerd.
Vanwege de techniek werd het een bulderpartij. Oké, maar of je nu met
100 of met 150 man uitgelachen wordt, je wordt uitgelachen. In plaats dat
het kabinet zit te sidderen, lachen wij om een situatie die in politieke zin
onwenselijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik heb mijn opmerkingen, die overigens een afronding waren van een wat
langere discussie en een langer denkproces dan alleen uit het interview blijkt,
vooral gemaakt op grond van een bijna 25-jarige ervaring die ik op verschillende
plekken in de publieke sector heb opgedaan. Ik wil overigens wel open kaart
spelen: ook gebeurtenissen in de afgelopen jaren beïnvloeden het denken.
Naar mijn mening is de manier waarop wij hier het HSL-debat hebben moeten
afronden niet bevredigend als het gaat om een goede langetermijndiscussie
over de functie van hogesnelheidslijnen. Absoluut niet!
 
 Wat dat andere punt betreft: ik was niet gelukkig met de situatie, maar
om nou ook nog achteraf te zeggen dat er niet gelachen had moeten worden,
is ook wat. Wel moet je er ontzettend voor oppassen dat moties van de Kamer
niet worden uitgevoerd. De medaille heeft twee kanten: aan de ene kant gaat
het om de zorgvuldigheid van het kabinet – overigens, ik geloof niet
dat de minister van Financiën iets kon doen aan het feit dat zijn microfoon
kapot was – en aan de andere kant moet de Kamer selectief zijn en nadenken
over de vraag wat de enorme hoeveelheid moties die we hier aannemen in een
staatsrechtelijk bestel gaat betekenen. Op een gegeven moment weet de minister
dat als een motie wordt ingediend, dat één van de 220 moties
is die rondzingen. Mijn punt was, dat een Kamer die invloed wil hebben, zelf
selectief moet zijn. Wat mij betreft moet zij zelfs op de omvang van de moties
letten. In ieder geval moet zij aandacht besteden aan de werkwijze. Aan selectiviteit
is groot gebrek. Daarmee zeg ik niet: laat de oppositie maar weinig kritiek
hebben. Dat die kritiek kan hebben, vind ik het allerbelangrijkste bij een
parlementair debat.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U hebt zorg in verband met de grote hoeveelheid schriftelijke vragen,
maar die vragen komen niet alleen van de grootste fractie. Die komen eerder
van de kleinere fracties. Dus met 100 mensen kun je nóg duizenden vragen
stellen. Daarom lost men met minder mensen werken het probleem niet op. Ik
ben er rotsvast van overtuigd dat als de Kamer echt een andere cultuur wil
ontwikkelen en een andere houding wil aannemen tegenover het kabinet, dat
primair een andere verantwoordelijkheid en een andere opstelling van fracties
en in eerste instantie regeringsfracties vraagt. In de wandelgangen hoor ik
namelijk te veel: Jongens, we moeten ervoor zorgen dat Wim Kok niet beschadigd
wordt. Jongens, we moeten ervoor zorgen dat mevrouw Schmitz niet beschadigd
wordt. Jongens, we moeten ervoor zorgen dat mevrouw Sorgdrager niet beschadigd
wordt. Het gaat er mij nu overigens niet om welke bewindspersoon in bescherming
genomen wordt. Het gaat mij erom dat men zich als het ware om een bepaalde
bewindspersoon of om het kabinet opstelt en te weinig afstand daarvan neemt.
Men doet dit met verwijzing naar het regeerakkoord waarin op hoofdlijnen afspraken
zijn gemaakt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik verzoek de leden te proberen bij het plegen van interrupties een beetje
beknopt te zijn. Hun interrupties worden soms betogen. Op zichzelf zijn die
in het kader van dit algemeen politiek debat boeiend, maar wij moeten het
verloop van de dag een beetje in de gaten houden.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Het is zeker waar dat regeringsfracties naast het controleren
van de regering en het maken van wetten, ook verantwoordelijkheid voelen voor
het in het stand houden van de coalitie. Daarvoor hebben zij getekend en daar
werken zij ook aan, bijvoorbeeld door zorgvuldig om te gaan met vertrouwensvraagstukken.
Je moet niet alleen een goed contact onderhouden met geestverwanten, maar
je moet op grond van je verantwoordelijkheid voor het in stand houden van
de coalitie anders reageren dan oppositiepartijen dat kunnen.
 
 Mijn opmerking over selectiviteit had niet in eerste instantie betrekking
op de omvang van de Kamer. Wat de omvang van de Kamer betreft, ging het er
mij om te zeggen dat een kleinere Kamer zich bijna noodgedwongen meer moet
concentreren op de hoofdlijnen van het debat. Ik zeg dat niet om het kabinet
te beschermen, want de huidige situatie is voor het kabinet gemakkelijker
dan die waarin sprake is van een Kamer die selectief is en scherp prioriteiten
stelt. Overigens, ter geruststelling wijs ik er nog op dat ik dezelfde opmerking
heb gemaakt toen ik in Groningen afscheid nam als wethouder. Ik heb toen gezegd:
een raad die veel vragen stelt maakt het het college gemakkelijker dan een
raad die er maar een paar stelt. Daarin is voor de parlementaire democratie
een heel belangrijk aanknopingspunt gelegen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Het gaat natuurlijk niet alleen om kwaliteit, hoewel die belangrijk
is. Het gaat ook niet alleen om selectiviteit, hoewel ik vind dat bij het
Kamerwerk selectiviteit belangrijk is. Het gaat echter mede om representativiteit.
Als je de Kamer terugbrengt van 150 leden naar 100 leden, betekent dat wellicht
iets voor de representativiteit van de Kamer, gelet op allerlei minderheden.
Ik veronderstelde dat de fractie namens welke de heer Wallage spreekt, een
duidelijke opvatting had over de veelkleurigheid en dat zij eisen stelt in
verband met het doorklinken van de stem van allerlei minderheden in het parlement.
Ik meen dat hij dat element niet heeft verdisconteerd in zijn inbreng. Het
probleem zou dus niet zozeer liggen aan de onderkant van de schaal van fractiegroottes
als wel aan de bovenkant daarvan. In wezen zou de conclusie kunnen zijn dat
een grote fractie als het ware een plafond moet hebben. Daarbij denk ik dan
aan het zich toespitsen op de hoofdvragen van het politieke debat.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 De verantwoordelijkheid van grote fracties in dat opzicht is altijd groter
dan die van de andere. Ik wijs erop dat wij een Kamer van 100 leden hebben
gehad. Wij zijn toen van 100 naar 150 leden gegaan. Het is waar dat dit iets
meer schakering geeft. Een Kamer van 200 leden geeft echter nog meer schakering.
Het blijft dus een beetje een arbitraire discussie. Wat ik niet arbitrair
vind, is de vraag in hoeverre een iets kleinere Kamer samenwerking
tussen partijen zou uitlokken en in dat opzicht een goede representatie van
de verschillende gedachten in ons land mogelijk zou maken.
 
 
 
 
 
 De heer Leerkes (Unie 55+):
 
 Voorzitter! De heer Wallage sprak in zijn interview over het kabinet,
de Kamer en de democratie, maar hij zei ook dat de rol van de ambtenaren ter
discussie zou moeten komen te staan. Wil de heer Wallage daarmee zeggen dat
de rol van de ambtenaren in dit kabinet te groot is?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Dat heb ik niet gezegd. De ministers zijn jegens de Kamer verantwoordelijk
voor wat een ambtenaar doet. Door de manier waarop wij in dit land besturen,
is echter geleidelijk aan de situatie ontstaan dat er belangrijke beslissingen
worden genomen in de top van de organisatie. Ik ben ervoor dat de politieke
sturing daarop toeneemt. Ik ben ervoor om dingen te bedenken, waardoor ministers
tijd en ruimte krijgen voor hun echte taak, namelijk het ontwikkelen en hier
verdedigen van hun beleid op lange termijn, en om ervoor te zorgen dat de
politiek steviger meespreekt als het om de aansturing van de ambtelijke organisatie
gaat. Daarvoor heb ik een aantal suggesties gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Wallage heeft gelijk als hij zegt dat het niet ongepast
is om over dit soort zaken van gedachten te wisselen, want het zijn belangrijke
zaken. Naar aanleiding van het interview dat vanmiddag ter sprake is gekomen,
wil ik nog een vraag stellen. Waarom is het nodig dat die arme ministers ook
nog in één gebouw gaan zitten? Wat is daar de diepere achtergrond
van?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Dat kwam in het gesprek aan de orde naar aanleiding van een vergelijking
die ik trok met de manier waarop de Nederlandse gemeenten worden bestuurd.
Mijn toelichting daarop was dat wij zo departementaal zijn georganiseerd in
ons denken, dat niemand op het idee komt, zoals normaal is op het stadhuis,
om degenen die politieke verantwoordelijkheid dragen bij elkaar neer te zetten.
De tijd die ze dan met elkaar doorbrengen, is vrij groot. In ons systeem zijn
de ministers echter heel erg departementaal georiënteerd. Ik wilde met
mijn bijna symbolische opmerking op dat punt vooral aangeven dat er in de
loop van de jaren een vrij fundamenteel verschil is ontstaan tussen de manier
waarop het collectief bestuur lokaal wordt uitgeoefend en de manier waarop
dat landelijk is gegroeid. Maar misschien was de heer Bolkestein bang dat
ik een vergelijking met de Europese Commissie zou trekken. Dan zou hij minder
gelukkig zijn, want daar zit men ook op één gang.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Daar had ik nog niet eens aan gedacht, maar daar heeft de heer Wallage
gelijk in.
 
 Indien de heer Wallage de invloed, de macht van ministers en staatssecretarissen
op het ambtelijk apparaat wil vergroten, dan moet hij ministers en staatssecretarissen
aanbevelen om midden tussen hun ambtenaren te gaan zitten en dagelijks contact
te onderhouden met hun directeur-generaal en hun secretaris-generaal. Dan
bereik je wat, maar dat lukt niet door iedereen op Algemene Zaken te parkeren,
of waar dan ook.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 De strekking van mijn opmerking was absoluut niet om alle ministers weg
te halen bij hun departement. Het blijft overigens een interessante vraag
waarom in het kader van de politieke agendering van vraagstukken de energie
zo weglekt in een situatie, waarin er sprake is van die open wisselwerking,
die de heer Bolkestein aangeeft. Dat lijkt mij een aardig punt om eens grondig
over door te spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 De algemene bestuursdienst zal er veel aan doen om dat tegen te gaan,
maar wij zijn daar een voorstander van. Verder is er niets beters dan het
nemen van bewindslieden van goede kwaliteit.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Daar zijn wij het ook over eens. Misschien is het wel goed om de opmerking
van de heer Bolkestein over de algemene bestuursdienst even te onderstrepen.
Mijn argumentatie kwam daar namelijk op uit. Ik heb daar vandaag ook een zwaar
accent op gelegd. Ik denk namelijk dat, als de minister van Binnenlandse Zaken
op dat punt zwaardere bevoegdheden zou hebben, dit een probaat middel zou
zijn om topambtenaren zich meer te laten identificeren met de vraagstukken
van de ministerraad als geheel en minder met die van geïsoleerde departementen.
Dat is de kern van mijn suggestie.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het komt niet zo vaak voor, maar wij steunen de
heer Wallage volledig in zijn idee om het aantal Kamerleden terug te brengen.
In het CD-programma staat ook dat het aantal ministeries teruggebracht moet
worden tot tien. Ondersteunt de heer Wallage die gedachte ook? En vindt hij
ook dat we, als we naar 100 Kamerleden teruggaan, de oude zaal weer in gereedheid
moeten brengen?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik heb over het aantal departementen geen uitspraak gedaan.
Ik ga daar dus nu ook niet op in.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Een van de argumenten van de heer Wallage is om ons meer tot
de hoofdlijnen te beperken in het debat en de hele gang van zaken hier. Dat
zou een hoop tijd en energie kunnen besparen. Ik wil hem een aanbieding doen
om het een keer uit te proberen, want als je met een idee komt om de wereld
te verbeteren, kun je het beste bij jezelf beginnen. Zullen wij, mijnheer
Wallage, mijn 90 minuten voor de begrotingsbehandeling ruilen tegen de 525
die u gebruikt? Dat scheelt in ieder geval een heleboel tijd, want wij zullen,
gewend om op hoofdlijnen iets te moeten zeggen, die 525 minuten in ieder geval
lang niet volpraten. Misschien kunt u beginnen met uzelf enigszins te beperken
in uitvoerigheid.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Uw opmerking geeft in ieder geval aan dat selectiviteit leidt tot concentratie
op hoofdlijnen. Dat onderstreept mijn punt.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot een afronding van mijn bijdrage aan
dit debat. Bij alle discussie over de relatie tussen politiek en bureaucratie
is het bijna onvermijdelijk om iets te zeggen over Europa. Daar dreigt een
nog veel ernstiger probleem dan bij de besturing van ons eigen land. Het lijkt
me goed daarbij een onderscheid tussen kind en badwater te maken. Ons land
heeft een groot belang bij Europa, ook bij de uitbreiding. De groei van welvaart
in Midden- en Oost-Europa is dus ook voor onze welvaart van
groot belang. Ik merk dat het Nederlandse bedrijfsleven daarom een zeer rustige
en positieve kijk heeft op het tot stand komen van de Europese monetaire unie
en de euro. Men weet daar kennelijk heel goed dat de euro meer handel, meer
groei, meer werk betekent. Men weet daar, wat wij hier weten. Omdat wij vasthouden
aan de randvoorwaarden voor de totstandkoming van de euro, beginnen de criteria
nu te werken. De situatie in Duitsland en Frankrijk leek ongeveer een jaar
geleden wezenlijk anders dan deze op dit moment is. Met name in Duitsland
zijn de donderwolken van een land dat niet aan de criteria zou voldoen, zich
geleidelijk aan het oplossen. Ik vind het dus een vrij overzichtelijk vraagstuk.
De euro zal sterk zijn of níét zijn. Harde eisen stellen om
deze tot stand te brengen, is welkom. Door dat te doen, help je mee aan het
proces van het tot stand brengen van een sterke euro. Je motief moet echter
wel zijn om hem tot stand te brengen. Ik vind het van groot belang dat ook
in onze coalitie en dit kabinet de houding is dat men juist eisen stelt omdat
men wil dat die euro tot stand komt. Ik zou van het kabinet graag nadere informatie
willen hebben over de inzet die het kiest bij de werkgelegenheidstop in Luxemburg.
Ik vind het van belang dat dat ook in dit debat kort aan de orde komt.
 
 Voorzitter! De betekenis van Europa voor de burger is alleen maar overtuigend
als Europa een meerwaarde vertegenwoordigt. Wat we alleen kunnen doen, doen
we zelf wel. Waar we samen met anderen sterker staan, doen we dat. Eigen stad
en streek, identiteit en cultuur worden steeds belangrijker, naarmate de economie
internationaler wordt. Daarom wil de Partij van de Arbeid dat Europa iets
toevoegt, niet iets afpakt. Italië is Italië en zal Italië
blijven. Nederland is Nederland en zal Nederland blijven. De toevoeging van
Europa moet zijn dat wat we gezamenlijk doen, iets is wat we niet apart voor
elkaar krijgen. Dat gaat over economische kracht in een wereld die bol staat
van concurrentie, over het bestrijden van misdaad en zeker ook over Europese
cultuur. Wij verdedigen verscheidenheid, in ons land en in Europa. Door samenwerking
hebben we ons eigen land economisch op de been gebracht. Ik ben ervan overtuigd
dat samenwerking ook internationaal helpt.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik heb me zojuist niet gemengd in de discussie over de voorstellen
van de heer Wallage voor het functioneren van de Tweede Kamer, want daar werd
wel erg lang over gesproken. Ik vind het frappant dat de heer Wallage opkomt
voor de interne democratie in de verhouding Kamer, parlement, Staten-Generaal
ten opzichte van de regering. Als het echter over Europa gaat, springt het
woord "democratie" op twee punten wel heel erg in het oog. Ten eerste hebben
we het over een zeer existentiële zaak als wij meer bevoegdheden overhevelen
naar de vierde bestuurslaag, Europa. Daarbij wordt niet expliciet om de toestemming
van de Nederlandse bevolking gevraagd. Ik vind dat een democratisch tekort.
Het tweede punt is dat de vierde bestuurslaag niet democratisch functioneert
en naar mijn mening ook nooit democratisch kan functioneren, omdat het Europees
Parlement nooit het democratische gat kan vullen dat wij als parlement achterlaten.
Wat is uw reactie hierop?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik ben een hardnekkig voorstander van het versterken van de democratische
controle. De rol van het Europees Parlement moet echt op het niveau van een
parlement worden gebracht. Ik zeg daarbij dat ook gekeken moet worden naar
de rol inzake de controle van de nationale parlementen. Dit punt is eerder
afgewogen in dit parlement, maar ik zou opnieuw willen discussiëren over
bijvoorbeeld de vraag of gemengde commissies van europarlementariërs
en nationale parlementariërs in het gesprek met onze regering kunnen
helpen om enige gaten in de democratische controle van hieruit op te vullen.
Het voorstel is indertijd afgewogen en vervolgens afgewezen, maar zolang er
gaten zijn in de democratische controle, zullen wij onze hersens moeten "verzwikken"
over de vraag op welke wijze wij ten minste de rol van de eigen regering in
Europees verband kunnen controleren.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik steun de heer Wallage daarin van harte. Dat neemt echter
niet mijn bezwaar weg dat de schaal van Europa zo ontzettend groot wordt dat
het van europarlementariërs niet meer te verwachten is dat zij de democratische
controle effectief toepassen omdat de identificatie misloopt. De afstand tussen
bestuur en burger wordt alleen maar groter. Wij spreken dus alleen nog over
een formele en niet over een materiële democratie.
 
 Kan de heer Wallage ook nog ingaan op mijn opmerking over de verdere integratie
van Europa zonder dat de bevolking zich daarover expliciet heeft kunnen uitspreken?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Er is sprake van vele belangen in Europees verband, niet alleen een open
markt, maar ook de samenwerking op al die terreinen waarop wij het als land
niet alleen kunnen rooien. Of het nu over migratie, criminaliteitsbestrijding
of over het milieu gaat, geen land in Europa kan dat straks alleen. U hebt
gelijk dat, als de samenwerking steeds verdergaat, ook de controle moet worden
versterkt. Ik vind dat de bevolking in Nederland niet alleen bij Europese
verkiezingen, maar ook bij Kamerverkiezingen partijen mede moet beoordelen
op de vraag op welke wijze met Europese vraagstukken wordt omgegaan.
 
 Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Dit jaar is de 50-jarige herdenking
van de universele verklaring inzake de rechten van de mens. Ik heb vaak het
gevoel dat dit soort verheven verklaringen pas tot leven komen op het moment
waarop je voor verantwoordelijkheid wordt geplaatst. Ik denk dat veel mensen
toen zij de situatie in Rwanda op de televisie zagen, zich voor het eerst
afvroegen of zij hiermee iets te maken hadden of dat het alleen maar ver van
hun bed was. Geleidelijk aan, dankzij de televisie, is een instrument zoals
een universele verklaring van de rechten van de mens ook een aansporing om
te bezien wat een individueel land in internationaal verband kan doen om mensenrechten
te handhaven; door diplomatiek en het uitoefenen van druk, maar, als het nodig
is, ook door het mede handhaven van de rechtsorde in internationaal verband.
 
 Namens de PvdA-fractie stel ik met nadruk dat ik niet alleen het werk
van onze mensen onder moeilijke omstandigheden in Bosnië en op al die
andere plaatsen in de wereld echt bewonder, maar dat ik het ook noodzakelijk
vind dat ons land, dit kabinet voorop, waar de rechtsorde zodanig
in gevaar is en honderdduizenden mensen voor hun leven moeten vrezen, daar
niet alleen op de televisie naar kan kijken, zonder medeverantwoordelijkheid
zoeken door te helpen. Ik vind dat cruciaal en vandaar dat ik ermee afrond.
 
 Onder het poldermodel van Nederland gaan normen en waarden schuil die
misschien niet altijd expliciet gemaakt worden. Als wij goed op weg zijn in
dit land – ik ben dat van mening – dan komt dat door hetgeen ik
wil noemen de normen en waarden die achter het poldermodel schuilgaan. Dat
houdt in dat er een fatsoenlijk evenwicht dient te zijn tussen rechten en
plichten; gelijk oversteken. Dat is ook het steeds opnieuw willen overbruggen
van tegenstellingen. Mensen denken anders en de verschillen zijn enorm. Elke
keer moet geprobeerd worden het eens te worden. De onderlinge verschillen
dienen ook gerespecteerd te worden: de een is religieus en de ander niet;
de een is behoorlijk radicaal en de ander is gematigd. In zo'n land moeten
verschillen overbrugd worden. Steeds opnieuw moet geprobeerd worden om de
afstand tussen mensen in arm en rijk te overbruggen. Doe je dat niet, dan
tast dit de samenhang aan. Ik zeg dit omdat wat ons intern de vrede doet bewaren,
ons ook extern, internationaal een rol toebedeelt op basis van diezelfde normen
en waarden. Vrede handhaaf je alleen als je erin investeert. Dat doen wij
onder elkaar en dat moeten wij dus ook internationaal doen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Wallage heeft in de loop van zijn betoog, maar ook
gisteren op een vraag mijnerzijds, enkele opmerkingen gemaakt die ik interessant
vind en die ik graag nader verduidelijkt zag. De heer Wallage heeft gisteren
gezegd dat volgend jaar op 6 mei de kiezer spreekt. Hij heeft ook gezegd met
het CDA in gesprek te blijven. Betekent dit dat het anti-CDA-gevoel dat in
1994 een beetje leefde bij de heer Wallage, is verdwenen of weggeëbd?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik weet niet waar de heer De Hoop Scheffer op doelt. Ik heb keer op keer,
ook in deze Kamer, gezegd dat ik persoonlijk echt goede herinneringen heb
aan de samenwerking in een kabinet-Lubbers/Kok. Ik heb er wel aan toegevoegd,
en dat mag de fractie van het CDA zich honderd keer meer aanrekenen dan de
CDA-bewindslieden, dat ik gaandeweg de afronding van dat kabinet niet het
gevoel had voor een hele coalitie aan het werk te zijn. Misschien doelt hij
daarop.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik doelde meer op de toekomst.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Daar kom ik nu aan toe. Ik vind, en dat zal ook een beetje de ervaring
zijn van het CDA gedurende al die jaren, dat als je met partners samenwerkt
en dat gaat goed, het normaal en fatsoenlijk is om te zeggen dat als de kiezers
het mogelijk maken, je daarmee wilt doorgaan. Als de krachtsverhoudingen het
de Partij van de Arbeid toestaan, is dat ook onze inzet.
 
 Ik heb mijn opmerking over het CDA gisteren niet voor niets gemaakt. Ik
weet namelijk precies waartoe dat soort redeneringen heel gemakkelijk kan
leiden. Tegen ons is namelijk ook wel eens gezegd in beginsel door te willen
gaan met de bestaande coalitie. Ik vind het van groot belang, ook al probeer
je een coalitie voort te zetten als de kiezers die steunen, dat je op weg
naar verkiezingen, wat mij betreft vier jaar lang, niet alleen de oppositie
serieus neemt, maar vooral een politieke stroming die de heer De Hoop Scheffer
vandaag in allerlei opzichten neergezet heeft en die een volstrekt eigen inbreng
heeft. In dat opzicht kan hij ervan op aan dat de Partij van de Arbeid, hoewel
zij de politieke keuzes maakt die zij verduidelijkt heeft, tegelijkertijd
van mening is dat de inhoudelijke gesprekken en discussie voortgang moeten
vinden.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik mag daar dus uit afleiden dat op weg naar die kiezer – men heeft
mij vragen gesteld over het conceptverkiezingsprogramma van het CDA –
die programmatische vergelijking ook bij collega Wallage in dat debat een
rol zal spelen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik ben er absoluut van overtuigd dat de discussie bijvoorbeeld rond het
vraagstuk van de sociale zekerheid of de aanpak van de werkloosheid op allerlei
terreinen niet alleen een discussie is van mensen die op dit moment in een
coalitie regeringsverantwoordelijkheid dragen. Dat is een discussie tussen
alle politieke partijen die bonafide, sociaal en democratisch in de samenleving
staan.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Voorzitter! Ik heb nog een laatste vraag. De heer Wallage spreekt roerend
over rechten en plichten die met elkaar in evenwicht zijn. In de Grondwet
staat verder nog dat gelijke gevallen gelijk moeten worden behandeld. De CD
meent – hij zal ons programma ook wel eens gelezen hebben; wij menen
althans dat hij daar regelmatig uit citeert – dat wij een verschil onderkennen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wat is de vraag?
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijn vraag is, of de heer Wallage vindt dat Nederlanders aan de onderkant
van de samenleving die in financiële problemen komen op dezelfde manier
moeten worden gesteund als veelal de minderheden worden gedaan bijvoorbeeld
bij inrichting van hun huis.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik ken heel veel mensen die het moeilijk hebben in dit land. Ik vind echter
dat één ding nooit mag gebeuren, mijnheer Janmaat, namelijk
dat mensen tegen elkaar opgezet worden die het allebei moeilijk hebben. Voor
de rest moet u in uw eigen spreektijd maar uitleggen wat u vindt. De mijne
is afgerond.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Voordat ik de vergadering voor tien minuten schors, wil ik nog een opmerking
maken. Dit is het belangrijkste politieke debat van het jaar. Wij moeten echter
wel de verhouding kwaliteit-kwantiteit daarbij in de gaten houden. Twee sprekers
zijn aan het woord geweest. Dat heeft bij elkaar vier uur geduurd. De spreektijd
van beide collega's tezamen was anderhalf uur. Dat begint te tenderen naar
een wanverhouding. Ik heb interrupties steeds toegestaan, omdat die bij zo'n
essentieel debat van grote betekenis zijn. Ik zou de collega's dringend willen
vragen bij het interrumperen niet te veel te beginnen met inleidende vragen
om bij de derde vraag pas bij het hart van de interruptie terecht te komen.
Mijn verzoek is, zo kort mogelijk te zijn in de vraagstelling.
Dat is voor de spreker dan weer een goede aanleiding om kort te zijn bij de
beantwoording. Uiteindelijk zal dat de kwaliteit van het debat ten goede komen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.32 uur tot 16.40 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Toen ik gisteravond naar de televisie keek en
de reacties op de Miljoenennota op mij liet inwerken, vielen mij een paar
steekwoorden van collega's op: onderwijs, gezondheidszorg en infrastructuur.
Toen dacht ik: dat is mooi; er kunnen vandaag zaken worden gedaan. Hier staat
dus een optimistisch mens, want er moeten zaken worden gedaan. Daar is alle
reden toe. Wij moeten het kabinet inderdaad maar eens echt aan het sidderen
brengen. Dat zeg ik ook in de richting van collega Wallage. Er is alle reden
om zaken te doen, ook tegen de achtergrond van het regeerakkoord van vier
jaar geleden. Daarin stonden mooie woorden over het evenwicht tussen gemeenschappelijke
voorzieningen, de eigen verantwoordelijkheid van burgers en de dynamiek van
de markt. Het eindresultaat is echter 22 mld. aan bezuinigingen en een ongekende
lastenverlichting van 16 mld. Inmiddels kent dit land meer miljonairs dan
bijstandsmoeders. Tegelijk heeft de overheid een flinke stap terug moeten
doen. De volkshuisvesting, de sociale zekerheid, het openbaar vervoer en de
gezondheidszorg worden bijna allemaal in het liberale keurslijf van marktwerking
geperst.
 
 Kortom: het beloofde evenwicht is ver te zoeken. Paars is doorgeslagen.
De collectieve voorzieningen en de mensen in de knel leggen het steeds meer
af tegen de marktwerking en de individuele verrijking. Is dat eigenlijk wel
een samenleving waarin wij willen wonen? Willen wij een kille marktsamenleving
die gekenmerkt wordt door onverschilligheid en/of consumentisme? Of willen
wij een sterke samenleving waarin burgers en hun organisaties maximaal tot
hun recht komen, een samenleving met een levendige democratische cultuur,
een samenleving ook waarin betrokkenheid bij de ander en bij de publieke zaak
belangrijk zijn? De markt heeft nauwelijks een boodschap aan sociale waarden.
Zo neemt de tweedeling in de samenleving toe in plaats van af. Gezondheid,
inkomen, afkomst of sekse maken of breken je in de markt. Als cijfers mensen
worden, komt Paars in de problemen.
 
 Ook het traditionele pleidooi om altijd maar de overheid tegenover de
markt te plaatsen, heeft echter zijn beperkingen. Algemene regels miskennen
te vaak verschillen tussen mensen en omstandigheden. Toch behoort de overheid
op basis van essentiële waarden als rechtszekerheid, rechtsgelijkheid
en duurzame ontwikkeling te zorgen voor het waarborgen van betaalde of onbetaalde
arbeid voor eenieder en voor het veiligstellen van betaalbare zorg en toegankelijk
onderwijs. Zo'n overheid met hart voor de zaak ontleent haar legitimatie mede
aan de wijze waarop zij met burgers en hun organisaties omgaat. De tracékeuze
voor de HSL – door het Groene Hart – is een schoolvoorbeeld van
hoe het niet moet. Daarbij werd over betrokkenen heen gewalst. Het zijn juist
de nieuwe sociale verbanden en maatschappelijke organisaties die het zout
in de pap van de civiele samenleving zijn. Wie deze bondgenootschappen tot
hun recht laat komen, genereert blijvende steun; óók voor de
minder aantrekkelijke kanten van het overheidsoptreden, maar dan moet er ook
echt iets te kiezen zijn en moet niet, zoals bij de luchtvaart, de indruk
ontstaan dat de zaak al beklonken is. Over het algemeen heeft Paars te weinig
waargemaakt van de pretenties inzake bestuurlijke vernieuwing.
 
 Ik heb twee voorstellen voor een beter verkeer tussen overheid en samenleving.
Ten eerste: is de regering bereid om natuur- en milieuorganisaties de positie
te geven van "groene vakbeweging", met de bijbehorende verantwoordelijkheden?
Zij representeren immers miljoenen burgers en beschikken over veel kennis
over een duurzame wijze van produceren en consumeren. Ten tweede bepleit ik
een vorm van onderzoek door de Kamer zelf naar de werking van de individuele
huursubsidie. De regeling bereikt de doelgroep slecht. Nu wij dat al jaren
weten, is het onze parlementaire plicht om eens echt goed uit te zoeken hoe
wij dat geld bij de mensen terecht kunnen laten komen, temeer daar het kabinet
de individuele huursubsidie steeds meer ziet als het instrument van inkomensondersteuning.
 
 Op de laatste Prinsjesdag van dit kabinet kunnen wij de balans van het
Paarse experiment opmaken. Ik zal het regeringsbeleid toetsen aan de belangrijkste
prioriteiten van GroenLinks. Ik verwijs naar onze begrotingsalternatieven,
die dit jaar voor het eerst zijn doorgerekend door het Centraal planbureau.
Voorzitter! Ik verzoek u om die alternatieven als een gedrukt stuk te laten
rondgaan.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aan die wens zullen wij zeker voldoen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! De eerste toetssteen voor GroenLinks is de sociale
rechtvaardigheid. In het zicht van de verkiezingen worden plots de scherpste
kantjes bijgevijld. Neem de nabestaandenwet. Die is nog niet ingegaan maar
wel al voor de tweede keer gerepareerd, en die is nog steeds niet goed. De
laatste correctie zal niet voorkomen dat vanaf 1 januari a.s. duizenden weduwen
hun koopkracht dramatisch zien dalen, niet met 2% of 3% maar met tientallen
procenten. Daarover krijgen wij allemaal dagelijks schrijnende brieven, vaak
van weduwen die gedwongen fulltime zijn gaan werken om de opleiding van hun
kinderen te kunnen betalen en de hypotheek van hun huis te kunnen aflossen.
Zij gaan er nu zo hard op achteruit dat zij dat huis gedwongen moeten verkopen.
Zomaar een willekeurig citaat uit de brieven die wij krijgen: "Ik wilde graag
met mijn kinderen blijven wonen in het huis waarin wij zoveel gelukkige jaren
samen met mijn man hebben beleefd." Zo zijn er veel citaten te vinden. Waar
cijfers mensen worden, komt Paars in de problemen.
 
 Intussen, voorzitter, is er een wanverhouding ontstaan tussen individuele
rijkdom aan de ene kant en publieke armoede aan de andere kant. De verdergaande
verrijking onder dit eerste kabinet-Kok wint het glansrijk van de bestrijding
van armoede. De overdadige lastenverlichting heeft haar ontwrichtende werk
gedaan. Wie ook bij zoveel voorspoed na twintig jaar van afknijpen niet kiest
voor een generieke verhoging van het sociaal minimum, is vervreemd
van de maatschappelijke werkelijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! De heer Rosenmöller en ik hebben net een aardige discussie
gevoerd over het belastingstelsel. Ik vind het eerlijk gezegd demagogisch
om het feit dat sommige mensen inderdaad erg makkelijk veel geld verdienen
te wijten aan de lastenverlichting. De lastenverlichting aan de burgers is
rechtstreekse koopkrachtverbetering geweest. De lastenverlichting aan het
bedrijfsleven is in een groot deel daarvan, namelijk het midden- en kleinbedrijf,
buitengewoon effectief in werk omgezet. Er kan over worden gediscussieerd
of wij de lastenverlichting nog wat meer willen richten, maar de heer Rosenmöller
geeft nu echt een demagogisch beeld van de werkelijkheid. Als er makkelijke
rijkdom is, en dat heb ik net zelf uiteengezet, is dat meer te wijten aan
de inrichting van ons belastingstelsel dan aan de lastenverlichting.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb mij zorgvuldig uitgedrukt en ben zeker niet demagogisch
geweest. Dat verwijt werp ik verre van mij. Ik sprak van een "overdadige lastenverlichting"
en die heeft mede bijgedragen aan koopkrachtvooruitgang voor mensen die haar
op hun girorekening misschien niet eens merken. Die lastenverlichting, waar
miljarden mee zijn gemoeid, moet betaald worden. Dat is gebeurd uit bezuinigingen
en die hebben de afgelopen jaren hun weerslag gehad op het onderwijs en de
gezondheidszorg. Niet voor niets spreken wij daar vandaag over. Ik vind dus
wel degelijk dat de overdadige lastenverlichting ontwrichtend gewerkt heeft.
De stelling van de heer Wallage, overigens, dat ook het belastingstelsel een
denivellerende werking heeft, onderschrijf ik geheel. Ik zal straks nog iets
naar voren brengen over onze uitgangspunten voor dat nieuwe belastingstelsel.
 
 Voorzitter! Ik zei dus dat, wie nu niet pleit voor een verhoging van het
sociaal minimum, zich vervreemdt van de maatschappelijke werkelijkheid. Verleden
week bleek uit een enquête van Radio 1 opnieuw dat een stevige meerderheid
van 61% van de bevolking voor verhoging van dat sociaal minimum is. GroenLinks
pleit evenals de kerken, de FNV, de gemeenten en de sociale diensten voor
generieke verhoging van het sociaal minimum. En ik zeg dat dit in combinatie
met slim investeren ook nog tot 11.000 arbeidsplaatsen leidt, volgens berekeningen
van het Centraal planbureau. Dat mogen alle critici van het verhogen van het
sociaal minimum goed in de oren knopen. Zie nogmaals ons alternatief.
 
 Ondanks dat de werkgelegenheid blijft groeien, blijven juist de mensen
die al zo lang aan de kant staan, gedeeltelijk arbeidsongeschikten en oudere
werklozen, te vaak buitengesloten. Wij zullen dus fors meer moeten investeren
in scholing en bemiddeling voor deze groepen. Daarom pleit GroenLinks voor
een persoonsgebonden budget voor scholing van langdurig werklozen, temeer
daar de zeer pijnlijke ingrepen in de sociale zekerheid niet het beoogde werkgelegenheidsdoel
hebben gediend.
 
 Uit de macro-economische verkenningen blijkt dat slechts 3,5% van de WAO'ers
weer een baan vindt. De Raad van State stelt dan ook dat de draconische ingreep
in de WAO in 1993 – ik vertaal het maar even vrij – niet veel
meer is geweest dan geld afpakken van die mensen. De nieuwe reïntegratiewet
biedt hiervoor geen uitkomst; daarmee worden tegen zeer hoge kosten maximaal
5000 mensen extra op bijna een miljoen arbeidsongeschikten aan een baan geholpen.
 
 Trouwens, ook de ingreep in de Ziektewet lijkt nauwelijks aan zijn doel
te beantwoorden. Het verzuim daalt bijna niet, maar intussen vindt er wel
risicoselectie plaats, zo blijkt uit onderzoek van onder andere de FNV. Ziet
de minister-president dit als een van de zegeningen van het Paarse beleid?
 
 Ondertussen besteedt Paars vooral veel tijd aan het interne debat over
een nieuw belastingstelsel. In de uitgelekte plannen lijkt het denivellering
een beleidsdoel te worden. "Hoe zit dat?", zo vraag ik de minister-president.
 
 Voor GroenLinks staan drie uitgangspunten voor een nieuw belastingstelsel
recht overeind: het moet groener, het moet nivelleren en het moet recht doen
aan de emancipatie door de verdeling van betaalde en onbetaalde arbeid te
bevorderen. Deze criteria betekenen voor ons in ieder geval de invoering van
een negatieve inkomstenbelasting.
 
 Voorzitter! Naast inkomen en werk zijn het vooral ook ons onderwijs en
de zorg die de kwaliteit van onze samenleving in de toekomst bepalen. Dit
is derhalve mijn tweede prioriteit. Het gaat hierbij om twee beleidsterreinen
die de afgelopen vier jaar helaas onderbelicht zijn gebleven, met alle gevolgen
van dien. In de afgelopen zomer heb ik de thuiszorg in de praktijk nog beter
leren kennen. Met supergemotiveerde meiden in een fietsenrally in de stad
van het ene adres naar het andere. En de cliënten maar klagen over hun
werkdruk en natuurlijk over de eigen bijdrage. Dit is "stopwatchzorg", zorg
die niets meer te maken heeft met zorg op maat of bedrijfsmatig werken. Het
zijn domweg de gevolgen van snoeiharde bezuinigingen. Die zijn nu weer voor
een deel ongedaan gemaakt, maar voor de minimale thuiszorg die nog aanvaardbaar
is, zou nog 40 mln. extra absoluut nodig zijn. Waarom moeten bij dit "wind
mee"-kabinet kleine bedragen zo moeizaam uit de schatkist worden getroggeld?
 
 Wat ook blijft knagen, is het recente RIVM-rapport "De som der delen";
dat gaat over de toekomst van de volksgezondheid. Het laat zien dat mensen
met minder inkomen drieënhalf jaar korter leven en zo'n twaalf jaar langer
op medische zorg zijn aangewezen. Deze scheefgroei dreigt alleen maar erger
te worden. Dit alarmsignaal lijkt niet door te klinken bij dit kabinet. Wederom
zeg ik, als cijfers mensen worden, komt Paars in de problemen. Waar blijft
het beleid om de oorzaken van deze ontwikkeling aan te pakken?
 
 Naast een goede gezondheid is ook optimaal onderwijs een doorslaggevende
factor voor blijvende welvaart. Wie zou denken dat ons onderwijs er na acht
jaar sociaal-democratisch beheer florissant voorstaat, komt bedrogen uit.
Internationaal is het ook niet echt best. Een van de hardnekkigste knelpunten
is de kwaliteit van het beroepsonderwijs; belangrijk voor werk aan de onderkant
en daarmee voor een blijvend sterke sociaal-economische structuur. Er is nu
al een groeiend tekort aan vakmensen. Zich verschuilen achter het bedrijfsleven
heeft dan ook geen zin, hierbij is de overheid aan zet. 
 
 Levenslang leren is een motto dat in onze moderne informatiesamenleving
een leidraad behoort te zijn. Maar dan behoort het wel te gaan om een recht
voor iedereen. Nu maakt de regering alleen geld vrij voor scholing van werkenden.
Daarmee gaat zij voorbij aan het schokkende gegeven dat zo'n 10% van de volwassen
autochtonen het lezen en schrijven bijna heeft verleerd. Het argument dat
er te weinig voorzieningen zijn voor deze groep omdat de nieuwe inburgeringsprogramma's
voor nieuwkomers alle capaciteit opeisen, doet mij het schaamrood naar de
kaken stijgen. Waarom niet meer werk gemaakt van scholingsprogramma's voor
langdurig werklozen en extra middelen voor de volwasseneneducatie? Dit is
mijn vraag aan het kabinet.
 
 Het bestrijden van achterstanden in het onderwijs komt ook niet echt van
de grond. Voortijdig schoolverlaten en spijbelen worden alleen repressief
aangepakt. Een krachtig preventief beleid ontbreekt. Individuele leerlingbegeleiding
staat ook nog in de kinderschoenen in het voortgezet onderwijs. Een toenemend
aantal kinderen valt tussen de wal en het schip.
 
 En ten slotte de wachtlijsten bij de gezinsvoogdij. De collega's spraken
er al over. Wil de regering de benodigde kleine 20 mln. vrijmaken om aan deze
onaanvaardbare situatie een eind te maken?
 
 De derde toetssteen is de duurzaamheid. Als het om natuur en milieu gaat,
zijn de Paarse resultaten pover. De milieuminister wil zelfs alleen verder
in een écht groen kabinet. Uit de recente RIVM-verkenningen blijkt
dat de milieudoelen op lange termijn steeds meer buiten beeld raken. Dat komt
mede doordat de makkelijke maatregelen nu zo'n beetje genomen zijn en de echt
pijnlijke en misschien dure ingrepen vooruitgeschoven worden. De huidige stand
van plus 8% van de uitstoot van CO2 sinds 1990, terwijl de doelstelling
min 3% in het jaar 2000 is, spreekt wat dat betreft boekdelen. Waar blijft
de energieheffing voor grootverbruikers? Eerder deed ik al een vergeefse poging
om de minister-president ook op dit punt van de ernst van de situatie te overtuigen.
Kok en milieu, wordt het ooit nog wat tussen die twee?
 
 De ecologische trendbreuk in de steigers zetten, was een unieke kans bij
de nota Milieu en economie. Helaas beweert die nota dat forse groei niet ten
koste gaat van het milieu. De projectleider van de nota, prof. Hafkamp, nam
er dan ook onlangs afstand van met de woorden: de economische groei blijkt
resistent voor het milieubeleid.
 
 Het is hoog tijd dat het poldermodel eindelijk zijn grasgroene kleur waarmaakt.
De investeringen in de ruimtelijke ordening worden echter eenzijdig gericht
op de transportfunctie van de Nederlandse economie, de twee mainports Schiphol
en de Rotterdamse haven in het bijzonder. De regering laat zich sturen door
het in onze optiek achterhaalde concept van Nederland distributieland. Nog
meer asfalt en beton is de uitkomst van dat beleid. Ik zeg tegen de collega's:
ook voor 1998. Mijn informatie is 1150 mln. voor wegen en 150 mln. voor openbaar
vervoer.
 
 De besluitvorming over de grote infrastructuurprojecten is veel te geïsoleerd.
Alternatieven blijven buiten beeld. Het economisch-strategisch belang van
investeringen in de transportinfrastructuur wordt overschat. Al dat gesleep
met voornamelijk bulkgoederen levert veel milieuschade en nauwelijks extra
werkgelegenheid op. Mag ik nog één keer herinneren aan het regeerakkoord
waarin staat "Wie kiest voor duurzaamheid beseft dat economische groei niet
méér van hetzelfde zal zijn."?
 
 Gelukkig blijken er nu bij de programvoorbereidingen van PvdA en CDA heel
voorzichtig signalen door te dringen dat het misschien met Nederland distributieland
niet altijd even optimaal is geweest. Het gaat mij te ver om te zeggen dat
het daar onder vuur ligt. Ik verwijs in dit verband naar de bijdrage van collega
De Hoop Scheffer. Mijn vraag aan de minister-president is wel of hij zijn
Agenda 2000+ ook gaat wijzigen. Gisteren zijn wij geconfronteerd met een aantal
onaanvaardbare uitsteloperaties in het openbaar vervoer.
 
 GroenLinks kiest voor een alternatief scenario: Nederland innovatieland.
Daarin stimuleert de overheid kennisintensieve activiteiten die tot milieutechnologische
doorbraken kunnen leiden. In Nederland innovatieland past ook een grote rol
voor de dienstverlening (van informatica tot reparatie), alsook voor publieke
voorzieningen (van gezondheidszorg en kinderopvang tot onderwijs en cultuur).
Nederland innovatieland betekent ook kiezen voor ontwikkeling van duurzame
landbouw, duurzame energievoorziening en energiebesparing, alsmede duurzame
bouwprojecten. Zo wordt de aandacht voor milieu geen remmende, maar juist
een stimulerende economische kracht en de daarbij behorende werkgelegenheid,
dus een echte banenschepper. Hierbij past een transportsector voor de 21ste
eeuw. Zo vraagt de dichtslibbende Randstad met spoed om slimme en snelle openbaarvervoersystemen.
 
 Uit onze begrotingsalternatieven blijkt dat Nederland innovatieland komend
jaar al van start kan gaan. Uiteindelijk zal Nederland innovatieland voor
de welgestelden minder inkomen betekenen, maar wel een schonere leefomgeving
en meer onthaast leven. Dat noemen wij groene solidariteit.
 
 Mijnheer de voorzitter! Het vierde ijkpunt is het internationaal beleid.
Dat lijkt onder Paars verworden tot incidentenpolitiek en een vrijblijvend
toernooiveld voor Don Bolkestein en zijn schildknaap Weisglas. De nationale
opstootjes verhullen dat het schort aan een slagvaardig buitenlands beleid
van de Europese Unie, met daarin een stevige Nederlandse bijdrage.
 
 Zo ontbeert de Unie een eensgezind beleid voor het buurcontinent Afrika.
In de afgelopen jaren zijn al 60.000 onschuldige burgers in Algerije afgeslacht;
het lijkt bijna aan de Europese politiek voorbij te gaan. Ook bij de crises
in het Grote Merengebied laat de Europese Unie het afweten. Frankrijk blijkt
er, afgaande althans op de onthullingen, een dubieuze rol te spelen, onder
andere door in het geniep wapens te leveren. Er is kennelijk geen moreel klimaat,
waarin men elkaar bij het gemeenschappelijk buitenlands beleid daarop echt
durft aan te spreken. Wij zouden liever over dit soort kwesties een scherpe
opstelling van de Nederlandse regering zien in Europa dan bijvoorbeeld over
de positie van de nettobetaler.
 
 Vindt de minister-president overigens het Verdrag van Amsterdam nog steeds
zo'n succes? De Belgische premier Dehaene stelt dat het verdrag tekortschiet
om de uitbreiding met Oost-Europese landen plaats te kunnen
laten vinden. België pleit in een verklaring bij het Verdrag van Amsterdam
voor een nieuwe verdragswijziging. Gaat Nederland, evenals Italië en
Frankrijk, deze verklaring steunen?
 
 Mijnheer de voorzitter! Op het snijvlak van buitenland en binnenland speelt
zich het migratiebeleid af. Het is een snijvlak dat uiterst pijnlijke gevolgen
kan hebben voor betrokkenen en dat dan ook om een zorgvuldige politieke behandeling
vraagt. Die was bij de kwestie van de witte illegalen, en meer in het bijzonder
bij de familie Gümüs, af en toe ver te zoeken. Omdat de minister-president
niet bij dat debat was, wil ik hem hier nu zeggen dat ik zijn reacties beneden
de maat vond. Zijn statement bij de start van dit kabinet, dat hij premier
voor alle Nederlanders was, heeft wat mij betreft een navrante bijsmaak gekregen.
Helaas geldt ook hier: als cijfers mensen worden, komt Paars in de problemen.
 
 Ook wil ik de minister-president hier vragen of hij de mening van de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking deelt, dat het vreemdelingenbeleid soms te
hard is. Gaat het kabinet zich opnieuw beraden over de positie van de Iraanse
asielzoekers?
 
 Behoort de minister-president overigens ook tot die strijders in zijn
kabinet die plots het kerkasiel tot een maatschappelijk kwaad verklaren? Hoe
overtuigd van zichzelf is de machthebber die de samenleving het recht ontzegt
hem een morele spiegel voor te houden?
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kom aan mijn laatste onderwerp. Het witte-illegalendebat
is ook tekenend voor een nieuwe vorm van dualisme; een onwenselijke, wat mij
betreft. Kwesties waaraan het kabinet zich niet wil branden, worden achteloos
naar de Kamer geschoven: zoek het maar uit. En als de mening van de Kamer
niet bevalt – zie de OV-studentenkaart – dan roept het kabinet
doodleuk: "We voeren hem niet uit!". Arrogantie met een kwinkslag, maar nu
het gebulder is verstomd, rest de regenteske zelfgenoegzaamheid.
 
 Wat ook opvalt, is dat het pluche van Paars fantastisch plakt. Zó
sterk dat al enkele keren, bij het debat over procureur-generaal Van Randwijck
en recent over Bouterse, de klassieke vertrouwensregel is omgekeerd. Gaat
een bewindspersoon de fout in, dan is er een grote bereidheid om snel en sierlijk
door het stof te gaan. Linschoten heeft ten onrechte geen school gemaakt.
Soms is dat te vergeven, maar vaker scheert het langs de rand van de geloofwaardigheid.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft recht op elke opvatting, maar
ik zou wel iets meer – het is misschien niet het goede woord –
respect willen voor het feit dat fracties op hun eigen wijze een zorgvuldige
afweging maken. Dat geldt bij elk moment waarop een van de bewindslieden in
het geding is. Hij kan dan zeggen: voor mij had deze bewindspersoon weg gemoeten,
want ik heb daar mijn argumenten voor. Maar wil nu niet de boel op zijn kop
zetten! Op het moment dat andere facties in dit huis een zorgvuldige afweging
maken, kan de heer Rosenmöller toch niet na afloop zeggen dat de grenzen
van de geloofwaardigheid in geding zijn of iets dergelijks. We mogen er toch
van uitgaan dat parlementariërs zoals zij hier zitten, op een vrij belangrijk
moment hun werk óók zorgvuldig doen?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik ben begonnen te zeggen dat dit kabinet de klassieke vertrouwensregel
heeft omgekeerd. Ik heb daar voorbeelden van genoemd, van het vragen van het
vertrouwen in het debat over PG Van Randwijck en in het debat over Bouterse.
Dat was een vergelijkbare situatie. Het is het omkeren van de situatie die
wij staatsrechtelijk kennen. Natuurlijk maakt elke fractie haar eigen afweging
of zij nog vertrouwen heeft in een bepaald bewindspersoon. Ik twijfel er niet
aan dat dit debat in uw fractie en in de fracties van D66 en de VVD op een
serieuze wijze gevoerd wordt, maar ik stel wel vast dat het pluche op dit
moment, mede gezien de opstelling van die fracties, buitengewoon sterk plakt.
Dat is een opstelling die ik kies vanuit de manier waarop ik de diverse debatten
hier beleefd heb en de consequenties die wij bereid waren daaruit te trekken.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik vind dat u met die formulering geen recht doet aan het soort afwegingen
dat althans een aantal van uw collega's in deze Kamer maakt. Wat de vertrouwensregel
betreft: u hebt in formele zin gelijk omdat wij geen motie van vertrouwen
kennen. Op het moment dat een minister daarom vraagt, komt dat feit weer naar
voren. Maar mag een minister – zoals de minister van Justitie destijds –
niet ook in een debat vragen of zij dat vertrouwen nog wel in voldoende mate
heeft? Een minister kan in mijn ogen wel degelijk tegen de Kamer zeggen het
verloop van het debat zodanig te vinden, dat zij meer zekerheid moet hebben
over de vraag of zij nog over voldoende vertrouwen beschikt. Maar wij mogen
niet de kant op van een motie van vertrouwen. Wel wil ik een klein beetje
ruimte bepleiten voor het feit dat een minister na afloop van een debat in
een positie kan verkeren dat zij of hij het gevoel heeft dat het vertrouwen
is weggeëbd. Daar moet hij of zij dan wel publiekelijk over kunnen praten.
Wat bijvoorbeeld de minister van Buitenlandse Zaken deed, leek mij volstrekt
legitiem want je kunt ook zonder moties van wantrouwen en dus ook zonder andere
moties toch politiek in een positie komen dat je het gevoel hebt niet verder
te kunnen. Dan moeten we er hier open met elkaar over kunnen discussiëren.
Dat heeft eerlijk gezegd betrekkelijk weinig met pluche te maken maar meer
met onderlinge zorgvuldigheid.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik heb daar een andere opvatting over. Ik constateer op basis van een
aantal feiten, dat dit kabinet op het moment dat het moeilijk was –
de minister van Binnenlandse Zaken heeft het ook op een moment gedaan dat
het met de stadsprovincies wat complex was – de Kamer de beslissing
heeft laten nemen. Dat mag allemaal wel en daar gaat het verder niet om. Maar
het is: regering, regeer! Zolang het tegendeel niet blijkt, is er vertrouwen
van de Kamer in die regering en wat dat betreft heb ik een aantal voorbeelden
van die omgekeerde vertrouwensregel gegeven. Ik heb gezegd dat ik een aantal
voorbeelden genoemd heb, maar ik kan nog andere voorbeelden noemen. Mevrouw
Borst heeft rondom de reorganisatie op haar departement – het tijdstip –
gezegd: management by speech. Dank je de koekoek! Dan is de Kamer toch degene
die dat moet beoordelen! Als je dat moment laat varen, neem je jezelf niet
of nauwelijks serieus. Ik vind het zo raar dat u op een bepaalde
manier de ruimte bepleit die het kabinet op dit punt neemt, terwijl we toen
u hier stond net een debat met u hadden gehad over de vraag hoe de Kamer sterker
kon worden en op welke manier zij het kabinet aan het sidderen kon krijgen.
Ik zeg echt niet dat ze alleen maar sidderen als er elke week een motie van
wantrouwen wordt ingediend of als Linschoten school gemaakt zou hebben in
de zin dat het halve kabinet in drie jaar zou zijn vertrokken, want dan was
het kabinet er natuurlijk helemaal niet meer geweest. Waar het wel om gaat,
is dat er een situatie valt te bespeuren waarin het kabinet af en toe met
de Kamer speelt. Er straalt soms een bepaald hautain gedrag van uit, dat vóór
de zomer erin culmineerde dat de Kamer de OV-jaarkaart wilde terwijl het kabinet
dat met het grootste gemak van de wereld niet uitvoerde.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! De heer Rosenmöller haalt het debat over de heer Bouterse
aan. In dat debat is echter door niemand, ook door geen enkel lid van het
kabinet, om vertrouwen gevraagd. Heel anders dan bij hem is mijn perceptie
van het debat een totaal andere geweest. Gehoord de feiten en argumenten die
toen door het kabinet naar voren zijn gebracht, heb ik het gevoel gekregen
dat voor diegenen die wel een gebrek aan vertrouwen in de ministers uitspraken,
daar eerder oppositionele overwegingen aan ten grondslag lagen dan de bereidheid
om te luisteren naar wat er gezegd werd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is een stelling die nooit te ontkennen valt, maar die zo getuigt van
vooringenomenheid, dat het bijna de periode doet vergeten dat u ook in de
oppositie zat en u ook die afwegingen gemaakt hebt. Ik denk dat u in die situatie
niet het verwijt geaccepteerd zou hebben dat hier puur en alleen vanwege politieke
redenen met moties van wantrouwen gestrooid wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Denkt u nou, mijnheer Rosenmöller, dat het feit dat mijn partij tot
de coalitie behoort, betekent dat ik hier zonder gezond verstand zit, dat
ik niet een eigen objectief oordeel probeer te vormen over wat er van de kant
van het kabinet naar voren wordt gebracht? Ik zit hier toch niet alleen maar
een kabinet overeind te houden? Ik zit hier te luisteren en ik heb een eigen
zelfstandige mening. In dat debat was die mening dat de argumenten overtuigend
waren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar het gaat ook niet om het punt wat ik gemaakt heb. Dat heb ik ook
tegen de heer Wallage gezegd. Ik realiseer mij heel goed dat er bij u nagedacht
wordt over politiek spannende debatten en over moties van wantrouwen. Natuurlijk
wordt daarover nagedacht, evenals ik niet de kritiek c.q. het verwijt accepteer
dat er alleen maar vanwege partijpolitieke redenen door wie van de oppositie
dan ook met moties van wantrouwen geslingerd wordt. Als het gaat om de politieke
cultuur, en dat is mij bij de coalitie nog wel het meest van uw fractie tegengevallen,
mijnheer Wolffensperger, zien wij dat als het gaat om bewindslieden van D66,
Kamerleden die het desbetreffende terrein in hun portefeuille hebben om de
bewindslieden heen gaan staan en dat een beetje afdekken. Dat is toch een
cultuur die u in een vorige kabinetsperiode nooit naar buiten toe geventileerd
zou hebben? Het gaat mij vooral om dat soort vraagstukken.
 
 Voorzitter! Ik denk dat ik per interruptie mijn punten duidelijk gemaakt
heb en nu dat deel kan overslaan.
 
 De minister-president bezwoer in 1994 dat het een gewoon kabinet zou worden.
Inderdaad, Paars is geen mijlpaal! De noodzakelijke ecologische trendbreuk
blijft achterwege en de modernisering van de sociale samenhang stagneert.
De politieke cultuur is na een opleving weer in het Torentje opgesloten. Zorgeloos
surft de coalitie op de golf van voorspoed naar de verkiezingen van mei volgend
jaar. Sommigen beweren dat de enige keuze die dan voorligt is: Paars 2, iets
roder of iets blauwer? Maar wie Paars 1 echt goed op zich laat inwerken, ziet
een soepele samenwerking tussen sociaal-liberalen en liberaal-conservatieven
met marktwerking als glijmiddel. De vraag is dan ook of de kiezer straks deze
nuance tussen licht- en donkerblauw als een echte keuze ziet.
 
 Voorzitter! Met onze miljoenennotitie laat wij zien dat een beleidsalternatief
mogelijk is. Verhoging van het sociaal minimum, ruimhartig investeren in onderwijs
en zorg én een innovatief milieubeleid zijn haalbare keuzen; keuzen
die bovendien werk opleveren zoals de doorrekening laat zien!
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Dit is de Miljoenennota waarop wij lange tijd
hebben zitten wachten. De nota is dun, de analyse is dapper en de resultaten
zijn dik in orde! Zij toont een bloeiende economie, een krimpende collectieve
sector en een groeiende aandacht voor de kerntaken van de overheid. Bijna
nergens in Europa was de verzorgingsstaat zo ernstig ontspoord, maar ook bijna
nergens is de weg terug naar een sobere en effectieve overheid zo overtuigend
ingeslagen.
 
 De staatsschuldquote daalt met procenten per jaar. Het schatkisttekort
daalt tot onder de 2%. Het ligt voor de hand dat de overheid niet meer uitgeeft
dan zij ontvangt. Geen van ons in deze zaal heeft ooit een nultekort meegemaakt.
Nu komt het bereiken van evenwicht tussen uitgaven en inkomsten eindelijk
in zicht.
 
 Het kabinet had 9 mld. lastenverlichting beloofd. Het wordt bijna twee
keer zoveel. Voor werkgevers zijn de loonkosten fors verminderd. Het tarief
van de eerste schijf is verlaagd, terwijl de belastingvrije som is verhoogd.
Zowel de eerste als de tweede schijf is verlengd. 100.000 mensen minder betalen
het 60%-tarief. En eindelijk is het tarief van de vermogensbelasting met 1
promille verlaagd. De eerste stap tot afschaffing van deze vreemde eend in
de bijt is gezet.
 
 Voorzitter! Ruim 30 mld. heeft dit kabinet in tekortreductie en lastenverlichting
gestoken. Toch heeft het kabinet ook nog miljarden weten vrij te maken voor
intensiveringen waar die nodig waren. In het regeerakkoord was 0,5 mld. uitgetrokken
voor handhaving van de openbare orde; het werd uiteindelijk vier keer zoveel.
Er zijn duizenden agenten bijgekomen; de celcapaciteit is drastisch vergroot;
het aantal misdrijven is gedaald.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! De heer Bolkestein spreekt over duizenden agenten. Moet ik
daaruit opmaken dat hij ze inmiddels gevangen heeft, zodat hij
ze kan tellen?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Het zijn er in ieder geval duizenden.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Zelfs dat weten we niet zeker. Maar dat daargelaten. Het gaat mij erom
dat het totaalaantal toegezegde agenten er waarschijnlijk niet komt, althans
niet wanneer ze niet snel geteld worden.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat is in ieder geval een noodzaak. Dat is duidelijk. Dat is ook vele
malen in deze zaal opgemerkt. Dat er meer politieagenten bij moeten komen,
is ook duidelijk. Ik constateer nu echter dat er tijdens deze kabinetsperiode
duizenden agenten zijn bijgekomen. De celcapaciteit is verhoogd. Het aantal
misdrijven is gedaald. Wij werken aan de toekomst: onderwijs, infrastructuur
en het werkgelegenheidsbeleid hebben alle een financiële impuls gekregen.
Met gerichte maatregelen heeft het kabinet de inkomenspositie kunnen verbeteren
van de mensen die het echt nodig hebben en dat zijn vooral de alleenstaande
ouderen. Wie nu nog beweert dat dit beleid asociaal is, komt van een andere
planeet.
 
 Onze economische achterstand op de rest van Europa wordt in rap tempo
weggewerkt. Ook onze werkgelegenheid groeit tegen de Europese stroom in: 450.000
banen komen er in deze kabinetsperiode bij en dat betekent 450.000 keer meer
sociale zekerheid en 450.000 keer meer werk en inkomen.
 
 Voorzitter! Bij dit succes kunnen natuurlijk kanttekeningen worden geplaatst.
Natuurlijk heeft het kabinet geluk met de conjunctuur, maar diezelfde conjunctuur
geldt voor Duitsland en Frankrijk, die slechtere resultaten hebben geboekt.
Natuurlijk oogsten wij ook van datgene wat voor 1994 is gezaaid. Wat dat betreft
ben ik het met de heer De Hoop Scheffer eens. Maar het kabinet heeft zijn
geluk toch ook afgedwongen. Het is uitgegaan van een matige economische groei.
Het is begonnen met een straf ombuigingspakket van 18 mld. en het is niet
gezwicht voor de verleiding de bezuinigingen weg te strepen tegen de groei.
Integendeel, uiteindelijk is zelfs 4 mld. meer bezuinigd dan in het regeerakkoord
was afgesproken. Minister Zalm is erin geslaagd meer te bezuinigen terwijl
de miljardenmeevallers hem om de oren vlogen. Daarvoor verdient hij een groot
compliment. Aan de heer De Hoop Scheffer vraag ik: van welke minister van
Financiën kon dat ooit worden beweerd?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Uiteraard heb ik er waardering voor dat de heer Bolkestein zegt dat vorige
kabinetten voor deze oogst hebben gezorgd. Ik wil weten of hij in zijn inbreng
nog toekomt aan opmerkingen over de rol van werkgevers en werknemers.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Zeker. Straks kom ik te spreken over het befaamde poldermodel. Ik zal
proberen uiteen te zetten wat ik daaronder versta.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! De heer Bolkestein zei dat er veel meer is bezuinigd dan wij
hadden afgesproken, maar met zijn woorden onder het hoofdstukje bezuinigingen
geeft hij de werkelijkheid niet goed weer. Enerzijds zijn er meer besparingen
op de uitgaven voor de sociale zekerheid doordat de maatregelen van het vorige
kabinet een zwaardere doorwerking hebben onder dit kabinet dan verwacht was
in de meerjarenraming en anderzijds – en dat is belangrijker en ook
aardiger – is dankzij het feit dat meer mensen aan de slag komen het
beslag op de sociale zekerheid minder. Met andere woorden, naast de noodzakelijke
bezuinigingen is een deel van de "oogst" ontstaan doordat meer mensen aan
de slag kwamen en niet zozeer door aparte bezuinigingen. Ik vind dat voor
de beoordeling van de situatie wel een belangrijke nuance.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Wat de heer Wallage zegt, is juist. Het is inderdaad zo dat 450.000 mensen
een baan hebben gekregen en dat dit er 100.000 meer zijn dan was voorzien.
Dit leidt weer tot een beperking van de uitgaven voor de sociale zekerheid.
Zo men wil, is dit een bezuiniging ten opzichte van de meerjarencijfers. Het
is evenwel het gevolg van andere overwegingen en andere maatregelen. Kortom,
het is maar hoe je het woord "bezuiniging" wilt opvatten. In ieder geval staat
vast dat de uitgavenlijn voor de duur van dit kabinet stevig is vastgehouden
door de minister van Financiën. Nogmaals, hij heeft dit gedaan terwijl
de meevallers hem om de oren vlogen. Andere ministers van Financiën,
zo zeg ik de heer De Hoop Scheffer, hebben dat niet gepresteerd.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het essentiële verschil is wel dat die ministers van Financiën
de miljoenen niet om de oren vlogen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat is niet waar. De economische groei aan het eind van de jaren tachtig
was uitbundig en was in één jaar zelfs meer dan 4%, terwijl
hij in de andere jaren zo'n 3,5% was. De voordelen van die economische hoogconjunctuur
aan het eind van de jaren tachtig zijn, zoals dat ook wel wordt genoemd, verjubeld.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Noemt u mij één periode waarin de economische opleving beter
en langer is geweest dan die nu is. Die periode is er niet. Ik noem bijvoorbeeld
1990 en 1991.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ja, dat was niet in de jaren tachtig, maar wel in de jaren daarvoor. Dat
neemt niet weg dat de minister van Financiën in staat is geweest om die
uitgavenlijn vast te houden en de rijksuitgaven te beteugelen. Dat geldt trouwens
ook voor de uitgaven voor de sociale zekerheid, met daarbij het effect dat
de heer Wallage zo-even heeft genoemd. De minister van Financiën is hier
uitzonderlijk voor te prijzen. Ik zeg verder: vóór hem is dat
niet gelukt.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Zeker, maar het argument dat u gebruikt, is ook correct, namelijk dat
de miljoenen hem om de oren vlogen. Ik ben daar overigens even blij om als
hij, maar dat is in het verleden niet vertoond.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ik geloof niet dat het zo is, maar dat zien wij dan wel weer.
 
 "Sommigen van mijn sociaal-democratische collega's krijgen een hartaanval,
zodra zij het woord marktwerking horen", zo zei de minister-president in april
van dit jaar tegen Die Zeit. "Ik heb überhaupt niets tegen marktwerking",
zo vervolgde hij, "zolang die in een overheidskader is ingebed waardoor de
solidariteit gewaarborgd blijft." Wij zijn dit met de minister-president eens. Concurrentie is essentieel voor een gezonde en groeiende economie.
Een rustig leven is de vijand van elke concurrentievoorsprong; zie de Italiaanse
schoenenindustrie en de Japanse zakcomputerindustrie. In beide gevallen bestaat
er een intense concurrentie op de thuismarkt. Het is daarom uitstekend dat
het Nederlandse mededingingsrecht is aangescherpt. Concurrentie is ook goed
voor de consument. PTT Telecom verlaagt met ingang van 3 oktober de tarieven
voor internationaal telefoonverkeer met gemiddeld 25%. Waarom wordt bij telecommunicatie
wel concurrentie toegestaan en niet bij het streekvervoer of de thuiszorg?
Marktwerking leidt tot een duidelijker verdeling van verantwoordelijkheden.
Binnen overheidsorganisaties bestaan weinig prikkels voor het leveren van
kwaliteit en het tegengaan van verspilling, omdat daar nauwelijks op wordt
afgerekend.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Het betoog van collega Bolkestein zou aan kracht winnen als
hij bij het noemen van de thuiszorg ook even zou willen ingaan op de consequenties
die de invoering van marktwerking inmiddels op de thuiszorg heeft. Met andere
woorden: dit is geen theoretisch debat. Wij weten nu iets meer over wat er
in een sector gebeurt als je daar concurrentie en marktverhoudingen gaat introduceren.
Iedereen kan van alles wat leren, maar in dit geval zou een al te rooskleurig
beeld wellicht enige nuance ondergaan, als bekeken wordt wat daar op dit moment
de consequenties van zijn voor de thuiszorg.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ten eerste wil ik opmerken dat het misschien verstandig is
om het woord "marktwerking" te vervangen door "concurrentie". Dat is hetzelfde;
althans het één impliceert het ander, maar het heeft een andere
kleur. Ten tweede bestaat, voorzover mij bekend, het totale budget voor de
thuiszorg voor 40% uit overhead. En dat klopt niet. De heren Wallage en Marijnissen
kunnen mij niet wijsmaken dat de kosten van een sector als de thuiszorg voor
40% uit overhead moeten bestaan. Er is maar één ding dat daartegen
werkt. Dat is concurrentie.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Waarom, denkt de heer Bolkestein, hebben de bewindslieden van dat departement
zich genoodzaakt gezien om in die sector de marktwerking, de concurrentie
aan banden te leggen? Wat is daar de oorzaak van als het allemaal zo fantastisch
is?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik ken het debat. Ik ben het met de heer Wallage eens dat de bewindslieden
wat dat betreft minder hebben gedaan dan zij wellicht hadden kunnen doen.
Dat neemt echter niet weg dat op de langere termijn, om de kosten van de overhead
te bestrijden en om de sector efficiënter te laten werken, juist in het
belang van de mensen die het aangaat, concurrentie heel belangrijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 De heer Bolkestein zegt dat heel stellig, maar de ervaring is anders.
Dat heeft juist geleid tot de conclusie van het kabinet dat het niet verantwoord
is om op die weg door te gaan met concurrentie. Met andere woorden, er is
iets gebeurd wat ons aan het denken zou moeten zetten. De heer Bolkestein
is daar over het algemeen heel goed in. Ik had het dus aardig gevonden als
hij een beleidsmatige conclusie terzake in zijn betoog had opgenomen, in de
zin van: zo moet het niet.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Het debat daarover zal zich zonder twijfel voortzetten, maar ik ben nog
steeds van mening dat meer concurrentie in die sector een heilzame werking
kan hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik heb het idee dat de heer Bolkestein aan een aantal dingen
voorbijgaat. Ik wijs op de omstandigheden waaronder de mensen in de thuiszorg,
bij de NS en bij KPN moeten werken. Heeft de heer Bolkestein zich wel eens
in die omstandigheden verdiept? Heeft hij zijn oor wel eens bij die mensen
te luisteren gelegd? Zij ondervinden de negatieve zijde van de geïntroduceerde
marktwerking.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 De heer Marijnissen veronderstelt dat meer concurrentie leidt tot een
verslechtering van de arbeidsomstandigheden. Ik vraag mij af of dat zo is.
Meer concurrentie leidt tot een efficiëntere bedrijfsvoering. Hoofdstuk
4 van de Miljoenennota gaat over dit onderwerp. Daarin wordt overtuigend aangetoond
hoe het staat met de vergroting van het dienstbetoon en de doelmatigheid in
een sector die onder de discipline staat van meer concurrentie. Binnen de
overheidssector zijn er echter te weinig prikkels voor het leveren van kwaliteit
en het tegengaan van verspilling. Die prikkels treden alleen maar op als er
meer concurrentie is.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik constateer dat de Miljoenennota dé bron voor de heer Bolkestein
is, maar ik vroeg hem daar niet naar. Ik vroeg hem of hij ook wel eens een
andere bron aanboorde, namelijk de mensen die het werk doen. De heer Bolkestein
citeert uit de Miljoenennota dat er efficiënter wordt gewerkt als er
meer prikkels zijn, maar ik heb de gewoonte om wel eens met de mensen te praten.
Ik stel dan vast dat dit ten koste van de arbeidsomstandigheden gaat. Bij
de thuiszorg gaat het ten koste van de kwaliteit van de zorg. Er wordt daar
bijvoorbeeld onder de CAO-voorwaarden betaald. Ik mag toch wel van de heer
Bolkestein verlangen dat hij oog heeft voor die schaduwzijden?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik heb daar oog voor. Ook wij proberen naar vermogen om met de mensen
op de werkvloer te spreken. Wat dat betreft ben ik het met de heer Marijnissen
eens. Dat neemt niet weg dat de prikkels, ontstaan door concurrentie, de efficiëntie
verhogen en in het algemeen het dienstbetoon. Wat dat betreft hoeven wij ook
niet te bang te zijn. Er is nog meer dan genoeg overheid om ervoor te zorgen
dat de kwaliteit wordt bewaakt en dat de arbeidsomstandigheden niet onder
een bepaald niveau duiken. De overheid blijft de kwaliteit controleren. Dat
is ook haar taak.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! De heer Bolkestein zei ook dat de marktwerking in het streekvervoer –
voor de spoorwegen geldt min of meer hetzelfde – tot lagere tarieven
en tot betere dienstverlening leidt. Dat is waar, maar er is dan sprake van
een relatieve marktwerking. Je kunt die echter alleen maar accepteren als
er aan de andere kant sprake is van een betrouwbare en sterke overheid die
bereid is om uit sociale en mobiliteitsoverwegingen aanzienlijke sommen
geld te stoppen als aanvulling op wat het marktmechanisme op dat punt teweegbrengt.
Het is fascinerend dat de voorbeelden die u geeft, voorbeelden zijn waarvan
je moet constateren dat noch de markt in zijn geheel noch het collectief van
de overheid als geheel daar iets voor elkaar kan brengen, maar dat juist de
mengvormen tussen beide in de huidige tijd wel eens het best zouden kunnen
functioneren.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Dat is heel goed mogelijk. Er zijn allerlei vormen van marktwerking.
Ik kan hier geen algemene uitspraak doen over de wijze waarop concurrentieprikkels
moeten worden ingebouwd. De heer Wolffensperger heeft gelijk dat er ook mengvormen
denkbaar zijn die nuttig kunnen zijn. Ik blijf echter bij mijn punt dat concurrentie
de samenleving als geheel verbetert, dat de efficiëntie en de doelmatigheid
hierdoor omhooggaan. Ik vind wat dat betreft dat meer marktwerking op vele
terreinen winst zou betekenen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Maar is het in de visie van de VVD-fractie toch wel zo dat
als er concurrerende voorzieningen zijn, iedereen die voorzieningen moet kunnen
bereiken? Dat is toch een harde randvoorwaarde die de VVD-fractie ook stelt?
Ik denk aan thuiszorg, openbaar vervoer in de regio.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Zeker, dat geldt voor iedereen.
 
 Voorzitter! Ik had het over overheidsinstanties. Ik zei dat er weinig
prikkels zijn binnen die instanties voor het leveren van kwaliteit en het
tegengaan van verspilling, omdat die instanties daar niet op worden afgerekend.
Daarom hebben overheidsorganen de neiging om hun doelen te verleggen naar
zelfbehoud of groei. De overheid moet zich echter beperken tot beleid, wetgeving
en controle, althans waar die nodig zijn.
 
 De uitvoering van beleid moet zoveel mogelijk aan de markt worden overgelaten.
Dat lost het probleem van de onschendbaarheid van uitvoerende overheidsorganisaties
ook op; zie het Pikmeer-arrest.
 
 Voorzitter! Mijn fractie wil, kort en goed, de regering aanmoedigen door
te gaan met het bevorderen van concurrentie en het introduceren van marktwerking
waar die mogelijk zijn. Meer markt betekent meer dienstbetoon en meer werk
door een hogere economische groei. Een Amsterdamse buschauffeur besteedt 35%
van zijn werktijd aan het besturen van zijn bus. Zijn collega in Stockholm
besteedt 60% van zijn tijd aan het besturen van zijn bus.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Als ik deze lofzang van de leider van de neoliberalen op de
marktwerking hoor, ben ik haast gedwongen hier nog iets over te zeggen. Laat
ik een vraag stellen. In de Verenigde Staten is inmiddels het gevangeniswezen
ook geprivatiseerd en op de markt. Zou u ervoor zijn, mijnheer Bolkestein,
om volgens uw filosofie ook het politiewezen efficiënter te laten werken
door marktwerking te introduceren? Of de brandweer?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Daar zit dan toch een rare tegenstelling.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Het gevangeniswezen behoort tot de kerntaken van de overheid. Dus zou
niemand van ons erover piekeren om het gevangeniswezen te privatiseren.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Maar als het efficiënter is, als het goedkoper kan? De verenigde
Staten bewijzen dat. We hebben het dan niet over het regime voor de gevangenen
of het personeel, maar daar wilt u ook niet naar kijken. Voortbordurend op
uw redenering begrijp ik niet waarom u dan ineens zegt dat dit kerntaken zijn.
Mogen de kerntaken van de overheid niet efficiënt georganiseerd worden?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Zeker wel, maar dat moet de overheid zelf doen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat kan dus wel? Het een sluit het ander dus niet uit? Dit is dus niet
consistent, voorzitter!
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Privatisering kan niet gelden voor de kerntaken van de overheid.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik vind dit een interessant betoog. Ik neem echter aan dat collega Bolkestein,
als je over de thuiszorg spreekt, een doorkijkje maakt naar de periode na
het jaar 2000. Ik meen dat in de coalitie de afspraak is gemaakt dat op het
punt van de thuiszorg meer marktwerking daar juist niet de bedoeling is. Dus
dat is een doorkijk naar de langere termijn, begrijp ik.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Mijn opmerkingen slaan op het jaar 1998 en niet op een volgende
kabinetsperiode. Onze partij is bezig met het opstellen van een verkiezingsprogramma.
Ik houd mij dus niet bezig met wat er na volgend jaar moet gebeuren. Ik beperk
mijn opmerkingen tot de begroting van 1998.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat is exact de reden van mijn vraag. Ik meen mij zeer goed te herinneren
dat er in deze coalitie, dus ook voor 1998, na alle ellende die we hebben
meegemaakt ten aanzien van de thuiszorg afspraken zijn gemaakt om niet meer
marktwerking toe te staan. Dat is dus een interessant doorkijkje naar de jaren
daarna, maar dus niet voor 1998, tenzij u die afspraken weer open wilt breken,
maar dan hoor ik de heer Wallage daar graag over.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Afspraak is afspraak. Als we die afspraak hebben gemaakt, komen wij die
na.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dan is het dus een interessant doorkijkje. Uw verhaal geeft aanleiding
tot debat en discussie. Maar als dit soort afspraken zijn gemaakt, verliest
uw verhaal toch een groot deel van zijn directe politieke relevantie. Het
blijft interessant, maar het is minder relevant.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Afspraak is afspraak. Wij peinzen er niet over een afspraak
niet na te komen. Dat neemt niet weg dat wij nog steeds het belang van concurrentie
en marktwerking onderschrijven. Het betreft een algemene uitspraak, een algemene
passage, want het zijn per slot van rekening algemene beschouwingen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Iemand die algemene beschouwingen voorbereidt, weet ook wel of die afspraak
al dan niet is gemaakt, lijkt mij.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzover ik iets over thuiszorg heb gezegd, moet dat worden bezien in
het perspectief van de gemaakte afspraak.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Nu zijn wij er, dank u zeer.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Betekent de lofzang op de marktwerking voor de heer Bolkestein nog steeds
dat hij achter zijn pleidooi staat om het ziekenfonds af te schaffen?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat is een heel ander dossier.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Heel anders dan de thuiszorg en heel anders dan onderdelen van de volksgezondheid?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik heb een jaar of wat geleden gezegd dat het te overwegen valt om iedereen
in Nederland in staat te stellen om zich particulier te verzekeren. Daarvoor
gelden bepaalde randvoorwaarden in de zin van een acceptatieplicht en een
premiebandbreedte. Ik had het toen over de verre toekomst. Of het ooit zover
komt, is zeer de vraag. Wij vinden dat het ziekenfonds en de particuliere
ziektekostenverzekeraars naar elkaar toe moeten groeien. Dat is de convergentie
waarover in het verleden vaak is gesproken. In de gezondheidszorg kan ook
worden gedacht aan modellen van concurrentie. In de Verenigde Staten zijn
er bijvoorbeeld de concurrerende health maintenance organizations. Dit is
echter een apart hoofdstuk. Men moet voorzichtig zijn met het introduceren
van bepaalde prikkels op het terrein van de gezondheidszorg.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U dingt op dit onderdeel toch weer af op al die voorbeelden van de markt.
U hield op 28 februari van dit jaar een pleidooi voor het afschaffen van het
ziekenfonds en voor een maximale werking van de markt, dus concurrentie. Dat
pakt dus ook in Nederland lang niet altijd goed uit.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik vraag de regering om marktwerking en concurrentie, waar mogelijk, te
bevorderen. Het is geen wet van Meden en Perzen. Het is geen principe "das
zum Teufel führt". Het is een algemene instelling omdat marktwerking
en concurrentie een vitaliserend en dynamiserend effect hebben op de gehele
samenleving, hetgeen tot uiting komt in een toenemende economische groei,
dus meer werk.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik houd u voor dat vanaf het moment dat de tandartskosten uit het ziekenfondspakket
zijn gehaald, deze alleen maar zijn opgelopen, namelijk van 800 mln. naar
1,2 mld. Ik ben blij van u te horen dat het afschaffen van het ziekenfonds
niet meer hoog op uw politieke agenda staat en, wat de VVD betreft, geen onderdeel
zal vormen van een afspraak in het kader van een eventuele samenwerking met
wie dan ook in de periode 1998-2002.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Over het ziekenfonds, de aard ervan en de loongrenzen, valt veel te zeggen.
Wij zullen dat in ons verkiezingsprogramma ook doen. Op dit ogenblik herhaal
ik dat de regering moet doorgaan met de stimulering van marktwerking en concurrentie
om de door mij genoemde redenen. Dit dient met beleid en weloverwogen te worden
geïntroduceerd, want er mogen geen brokken worden gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mag ik hieruit afleiden dat de VVD-fractie in
de komende tijd bereid is om serieus en positief mee te denken over een IZA-achtig
stelsel? Tot nog toe is dat niet mogelijk gebleken. Er zijn in dat stelsel
ook elementen van prikkels opgenomen. De VVD-fractie belemmerde tot nog toe
het maken van inhoudelijke afspraken op dit punt. De heer Wallage heeft zojuist
enige ruimte gecreëerd ten aanzien van het knelpunt van zijn fractie.
Is dat ook bij de VVD-fractie het geval?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Wij zijn altijd bereid overleg te voeren, met de heer Schutte
en met iedereen. Ons doel is een efficiënte en doelmatige gezondheidszorg
van hoge kwaliteit, die voor iedereen toegankelijk is. De vraag is op welke
wijze een en ander het beste bereikt kan worden.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ziet de heer Bolkestein een IZA-achtig model, waarbij wij allemaal weten
waarover wij het hebben, als zo'n mogelijk doelmatig model?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat is een van de mogelijkheden.
 
 Voorzitter! Ik wil nog een laatste opmerking maken over dit punt. Niemand,
zo zeg ik tegen de collega's die mij hebben geïnterrumpeerd, behoeft
bevreesd te zijn voor asociale gevolgen, want wij hebben nog meer dan genoeg
overheid om op te treden waar dat nodig is. Enige beduchtheid is dan ook overbodig.
 
 Ik kom nu te spreken over dat poldermodel waarover de heer De Hoop Scheffer
mij vragen heeft gesteld. Buitenlandse journalisten krijgen maar niet genoeg
van dat befaamde poldermodel. Dat model zou op twee pijlers berusten. De eerste
is de harmonieuze verhouding tussen de sociale partners die een langdurige
loonmatiging heeft mogelijk gemaakt. De tweede is de consensus in de Nederlandse
politiek rond de noodzaak van hervorming van de verzorgingsstaat zonder dat
er sprake is van kaalslag in de sociale zekerheid.
 
 Wij mogen ons inderdaad gelukkig prijzen met de goede overlegsfeer tussen
werkgevers en werknemers. In vergelijking met andere landen is die harmonieus.
De loonmatiging is zonder twijfel zeer belangrijk voor onze economie. Maar
die loonmatiging en die harmonie zijn niet zonder slag of stoot tot stand
gekomen. Loonmatiging werd bevorderd door lastenverlichting die op haar beurt
door ombuigingen mogelijk is gemaakt.
 
 Dat proces is begonnen met het akkoord van Wassenaar in 1982 dat onder
dreiging van een looningreep is ontstaan. De bevriezing van de uitkeringen
en de korting van de ambtenarensalarissen met 3% in 1983 konden op fors verzet
van de vakverenigingen rekenen. Men was boos op Koos. De stelselherziening
sociale zekerheid in 1985 en de verlaging van de Ziektewetuitkeringen van
80% naar 70% in 1986 kregen een even warm onthaal. Onder aanvoering van de
vakcentrales protesteerden in 1991 200.000 mensen op het Malieveld tegen aanpassingen
van de Wet op de arbeidsongeschiktheid. Consensus begint altijd met een goed
conflict zei oud-premier Lubbers in juli van dat jaar. Het huidige poldermodel
is het resultaat van betrekkelijk heftige politieke strijd. 
 
 Hoe staat het dan met de overlegeconomie? Het hart daarvan was de vermenging
van advies, overleg, belangenbehartiging en soms zelfs uitvoering. Die vermenging
bestaat nu niet of nauwelijks meer. De commissie-De Jong heeft zich in haar
rapport Raad op maat terecht tegen een vermenging van advisering en belangenbehartiging
gekeerd. Voorjaars- en najaarsoverleggen hebben veel van hun belang verloren.
 
 Aam de belangenverstrengeling van de sociale partners in de uitvoering
van de sociale zekerheid is met het rapport van de commissie-Buurmeijer een
einde gekomen. De verantwoordelijkheden van sociale partners en de overheid
zijn van elkaar gescheiden. De corporatistische deken heeft plaatsgemaakt
voor het primaat van de politiek. Betekent dit nu dat wij tegen overleg zijn?
Natuurlijk niet! Wij zijn altijd tot overleg bereid. Overleg kan ook heel
nuttig zijn. De gedachte dat overleg een deelnemer altijd zou binden en tot
partij maken, is niet juist. Overleg kan harmonie in plaats van conflict bewerkstelligen.
Het kan bovendien een draagvlak voor overheidsmaatregelen scheppen en daarmee
een gevoel van vertrouwen doen ontstaan. Dat betekent evenwicht. Vertrouwen –
de heer De Hoop Scheffer had het er eerder over – en evenwicht zijn
heden ten dage sleutelwoorden en mijn partij is daar gelukkig mee. Maar het
primaat van de politiek staat voorop.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Collega Bolkestein houdt een interessante beschouwing. Ik vermoed dat
zij is ingegeven door zijn eerdere uitspraken over de overlegeconomie, de
stroperigheid en over het feit dat in Nederland in alle opzichten de sociale
partners te dicht bij het beleid betrokken zijn. Hij heeft een reeks van dergelijke
uitspraken in die richting gedaan. Achteraf probeert hij die uitspraken een
beetje te nuanceren, nu blijkt dat het overleg van zo grote betekenis is.
Deze beschouwing lijkt mij enigszins ingegeven, nu het overlegmodel succesvol
is, een klein beetje van dat succes te kunnen opeisen. Ik zeg dat zo scherp
omdat deze uiteenzetting van de heer Bolkestein de indruk wekt dat er iets
heel fundamenteels veranderd zou zijn. Nog steeds kijken de vakbeweging en
de werkgeversorganisaties buitengewoon secuur naar de door de overheid geschapen
randvoorwaarden en nog steeds vindt er een ragfijn, maar buitengewoon belangrijke
beleidsafstemming plaats tussen werkgevers, werknemers en de overheid. Dat
is in mijn ogen de enige reden waarom bijvoorbeeld de loonmatiging in dit
land beantwoord en mogelijk gemaakt wordt door lastenverlichting en door het
beleid van "de ander". Het feit dat wij advies- en overlegorganen zijn gaan
scheiden, is van beperkte betekenis voor het hoofdpunt: wij zijn blijven doen
waar de heer Bolkestein indertijd erg tegen was, namelijk een serieuze afstemming
van werkgevers, werknemers en overheid. In dat opzicht probeert hij achteraf
een beetje mee te liften met iets wat veel succesvoller is geweest dan hij
ooit heeft voorgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik kan het, wat dit betreft, niet eens zijn met de heer Wallage. De overlegeconomie,
waarover in het verleden zoveel is geschreven, bestaat juist in de vermenging
van overleg, belangenbehartiging, advisering en soms zelfs uitvoering. Aan
die verstrengeling is een einde gekomen. Ik heb gewezen op de rapporten van
de commissie-De Jong en de commissie-Buurmeijer. Ik hoef alleen maar de tragische
ontwikkeling van de Wet op de arbeidsongeschiktheid te noemen om aan te tonen
dat sociale partners zich daar zwaar aan hebben vergaloppeerd. De verantwoordelijkheden
zijn dus duidelijker gedefinieerd. De overlegeconomie in haar traditionele
betekenis bestaat niet meer. Ik herhaal dat dit niet betekent dat wij tegen
overleg zijn. Elke verstandige regering luistert nauwkeurig naar wat er in
de samenleving gebeurt, maar de overlegeconomie in haar corporatistische betekenis
is er niet meer.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 De heer Bolkestein herhaalt nu zijn argumenten, maar ik vraag hem wat
er tegen de combinatie van belangenbehartiging en overleg is. Wat is er tegen
een vakbeweging die naar het Malieveld gaat en die haar eisen kracht wil bijzetten?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Helemaal niets!
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Wat zou dit kabinet hebben kunnen bereiken als de harmonie, de consensus
en het verantwoordelijkheidsgevoel van werkgevers en werknemers in de afgelopen
vier jaar geen hoogtij hadden gevoerd? U wilde aan het begin van die periode
inderdaad iets heel anders. Laat ik een andere vraag stellen: wat gaat er
gebeuren als dat niet meer zo zou zijn en als er looneisen zouden worden gesteld
waardoor ook dit mooi opgebouwde huis – het is meer dan een kaartenhuis –
scheuren zou vertonen?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Mijnheer De Hoop Scheffer, er is in dit huis, elders in Den Haag of in
het land toch helemaal niemand die aan een looningreep denkt? Dat is toch
geheel en al – en terecht – de verantwoordelijkheid van werkgevers
en werknemers?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat was mijn vraag niet. U was bezig met een herhaling van uw argumenten
en mijn vraag was wat er tegen de combinatie van overleg en belangenbehartiging
is. Wat is er in deze, in financieel-economische zin succesvolle, kabinetsperiode
qua basis in feite anders dan datgene wat werkgevers en werknemers hebben
afgesproken in het poldermodel, dat als een hand – niet exclusief, maar
ook – in de handschoen van het christen-democratisch gedachtegoed past?
Wat is daar mis mee? Ik weet hoe de VVD-fractie is begonnen: dat moest allemaal
weg en dat moest allemaal anders. Ik wijs op de motie-De Vries over de adviesplicht
van de SER: het moest allemaal anders. Wat is het resultaat van deze kabinetsperiode?
Het resultaat is dat verantwoordelijk gedrag van werkgevers en werknemers,
gecombineerd met een gunstige economische situatie, tot resultaat leidt. Laat
het alsjeblieft zo blijven.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Zeker, nu wel. Dat is omdat het veranderd is. Dat is hoofdzakelijk gebeurd
sinds het rapport van de commissie-Buurmeijer. De sociale partners hebben
tot dat ogenblik een rol gespeeld in de uitvoering en de advisering inzake
de sociale zekerheid. Die rol spelen zij nu niet meer. Wat dat betreft bestaat
het overlegmodel in de klassieke zin niet meer. Het is goed dat de regering,
luisterend naar alle belangrijke sectoren in de samenleving, niet meer
is opgesloten in het vroegere kader van de overlegeconomie.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het overlegmodel was er volop en is er volop. Laat het vooral zo blijven.
Ik denk dat zeer veel mensen achter de schotten van vak K, gelet op hun ervaringen
van de afgelopen vier jaar, mij dat zullen nazeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik betwijfel het.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Hoe kijkt de heer Bolkestein aan tegen de huidige PBO, gelet op het feit
dat de corporatistische trekken naar zijn mening weg zijn? Er is immers nog
een, enigszins afgeslankte, PBO. Er zijn niet erg veel adviesverplichtingen,
maar de PBO blijft niettemin bestaan, volgens mij met steun van de VVD-fractie.
Hoe kijkt de heer Bolkestein daartegen aan?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Liberalen hebben altijd buitengewoon kritisch tegen de PBO-wetgeving aangekeken.
Mijn grote voorganger prof. Oud heeft gezegd dat ook de bedrijfschappen zouden
opbotsen tegen de klippen van het eigenbelang en dat is ook gebeurd. Wij zijn
dus kritisch gestemd over de PBO maar wij erkennen dat bepaalde schappen,
zoals die voor vee en planten in de landbouw, een nuttige rol kunnen vervullen
bij de uitvoering van overheidsbeleid, maar het is een kleine rol. Wij zouden
de PBO willen beperken tot datgene wat minimaal noodzakelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Zoals het nu is, dus?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Min of meer zoals het nu is. En het is nu een schaduw van wat het vroeger
was, zeg ik opnieuw tegen de heer De Hoop Scheffer, en dat is een goede zaak,
want het primaat van de politiek behoort ook daar te gelden. Voorzitter! Ik
maak die opmerkingen omdat ik soms de indruk krijg dat het poldermodel wordt
opgevat als een soort moesjawara, omringd door rozengeur en maneschijn. Dat
is niet zo. Het is ontstaan na harde politieke strijd.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het mooie aan het poldermodel is dat de verantwoordelijkheid van werkgevers
en werknemers zo prachtig het primaat van de samenleving vertegenwoordigen
en niet het primaat van de politiek.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat klinkt mooi, "primaat van de samenleving", maar wat betekent het in
hemelsnaam?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik heb in mijn bijdrage twintig minuten besteed aan een uitleg daarvan.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Toen begreep ik het ook al niet.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat is dan des te ernstiger. Ik zal mijn tekst in een groot lettertype
aan u voorleggen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Het zijn lege woorden. "Het primaat van de samenleving" betekent dat niemand
het primaat heeft. De politiek heeft het primaat. Ze moet luisteren naar alle
mensen die een redelijke boodschap hebben te brengen, of zij nu werkgevers,
werknemers, reders dan wel kunstenaars zijn, maar het is de politiek die besluit.
De verantwoordelijkheid ligt daar.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het primaat van de samenleving wil zeggen dat in dit land verantwoordelijkheden
op een groot aantal terreinen gelukkig nog steeds daar kunnen worden waargemaakt
waar ze het beste kunnen worden waargemaakt. En dat is onder andere bij werkgevers
en werknemers.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 En bij het gezin; dat ben ik met u eens.
 
 Voorzitter! Vorige week donderdag heeft een commissie onder leiding van
oud-minister Langman een rapport over de perspectieven van Noord-Nederland
uitgebracht. Het is nodig en mogelijk dat Noord-Nederland meer bijdraagt aan
het nationaal product dan nu. In algemene zin vindt mijn fractie de ontwikkelingen
buiten de Randstad van groot belang. Dit kabinet is dan ook geen Randstadkabinet.
Versterking van de economische structuur van het noorden verdient veel aandacht.
Mijn fractie wordt graag op de hoogte gehouden van de besprekingen met Noord-Nederland
daarover.
 
 Als ik over het noorden spreek, kan ik het zuiden natuurlijk niet vergeten.
Mijn fractie deelt de zorgen van Limburg dat aan de bevolkingsconcentraties
langs de Maas in het jaar 2005 nog steeds geen afdoende beveiliging tegen
mogelijke overstromingen kan worden geboden.
 
 Ik kom te spreken over onderwijs. De kwaliteit daarvan staat of valt met
de professionaliteit van de leraren. Bij die professionaliteit horen een stimulerende
omgeving en een modern personeelsbeleid, maar een samenhangend personeelsbeleid
is op de scholen nog steeds vrijwel afwezig. Ik denk aan zaken zoals beoordelingsgesprekken,
functie- en taakdifferentiatie, prestatiebeloning en begeleiding van beginnende
leraren. Die zaken zijn noodzakelijk voor onderwijskundig leiderschap, het
verbeteren van het aanzien van het beroep van leraar, de doorstroom in het
onderwijs en het terugdringen van de wachtgelduitgaven. Het is daarom verheugend
dat het kabinet 350 mln. beschikbaar heeft gesteld voor leeftijdsbewust personeelsbeleid
in het onderwijs. Voor het aanzien van de leraar is ook van belang dat de
beloning ten minste gelijke tred houdt met ontwikkelingen in vergelijkbare
sectoren. Onze beste mensen moeten voor het onderwijs kiezen.
 
 Bij de algemene beschouwingen van vorig jaar hebben wij onze zorgen over
de financiële positie van het middelbaar beroepsonderwijs geuit. Ook
de heren De Hoop Scheffer en Wallage hebben daarover gesproken. Het beroepsonderwijs
is van groot belang voor het midden- en kleinbedrijf en daarmee voor onze
economie. Beroepskwalificaties zijn essentieel voor ieder die zijn kans op
werk wil vergroten. De overheid is verantwoordelijk voor een toereikende bekostiging
van het beroepsonderwijs. Vrijwillige bijdragen van het bedrijfsleven zijn
natuurlijk welkom maar kunnen slechts aanvullend zijn. De betrokkenheid van
het bedrijfsleven komt daarnaast tot uitdrukking in het beschikbaar stellen
van voldoende stageplaatsen en leer-arbeidsplaatsen, en bij het opstellen
van de beroepsprofielen en de eindtermen.
 
 Bij de invoering van leerwegen in het voorbereidend beroepsonderwijs moet
worden beseft dat een brede algemene vorming niet tot ieders mogelijkheden
behoort. Voor veel leerlingen zijn praktisch gericht, kleinschalig
georganiseerd onderwijs en een herkenbare afdelingsstructuur van groot belang.
Die hebben een positieve invloed op de motivatie van die leerlingen en de
blijvende betrokkenheid van het bedrijfsleven. In dit verband zou ik willen
wijzen op door de heer Van den Akker van FME-CWM geuite zorgen over de veralgemenisering
van het beroepsonderwijs en het dreigende tekort aan vakmensen. Ik vraag de
regering hoe zij hier tegenover staat.
 
 Daarnaast willen wij vernemen of de fiscale maatregelen ter stimulering
van het leerlingwezen, vooral voor functies op het niveau van het minimumloon,
al vruchten afwerpen. Mijn fractie zou graag wat meer geld voor het beroepsonderwijs
vrijmaken. In tweede termijn kom ik daar waarschijnlijk op terug.
 
 Uit enquêtes blijkt keer op keer dat Nederlanders een goede gezondheid
uiterst belangrijk vinden. Tegelijkertijd blijkt uit allerlei onderzoek dat
de Nederlandse gezondheidszorg tot de beste ter wereld behoort. Wij hebben
er veel geld voor over. Maar om de kosten beheersbaar te houden, is in het
regeerakkoord uitgegaan van een "krap jasje", namelijk 1,3% volumegroei. Door
de economische groei en de budgetdiscipline bleek het mogelijk jaarlijks extra
gelden aan de zorg te besteden. Ook in 1998 zal dat weer het geval zijn. Voor
volgend jaar zal in totaal een bedrag van 1,1 mld. extra beschikbaar kommen.
Dat betekent een volumegroei van 1,5%. Voor de gehele kabinetsperiode zal
de volumegroei uitkomen op 1,6%.
 
 Van de burgers mag een eigen verantwoordelijkheid worden gevraagd, zowel
voor hun leefstijl als voor de kosten van de zorg die zij veroorzaken. Dit
betekent dat gezondheidszorg minder op collectieve basis moet worden gefinancierd.
Zie ik het goed dat hier weinig van terecht is gekomen? De collectieve bijdrage
aan de zorgsector lijkt tussen 1994 en 1998 slechts met 1% te zijn gedaald.
Overigens steunen wij het kabinetsbeleid om de dit jaar ingevoerde eigenbijdrageregeling
in de Ziekenfondswet te continueren.
 
 Mijn fractie waardeert het zeer dat in de gehele kabinetsperiode extra
geld aan de zorgsector wordt besteed. Wij vinden het goed dat deze gelden
worden ingezet voor meer handen aan het bed in de ouderenzorg, voor de gehandicaptenzorg,
de thuiszorg en ter verkorting van de wachtlijsten.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Twee korte vragen.
 
 De eerste is, wat het commentaar van de heer Bolkestein is op het feit
dat een kwart van de mensen zich niet heeft bijverzekerd voor tandzorg omdat
zij dat niet kunnen betalen. Die reden geeft men op. Welk gezondheidseffect
zal dit hebben?
 
 De tweede vraag is of het gerucht in de kranten juist is dat de VVD in
haar verkiezingsprogramma voor de hele kabinetsperiode een maximum van 1 mld.
extra voor de gezondheidszorg wil opnemen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat laatste kan ik tegenspreken; ik weet ook niet waar het gerucht vandaan
komt. Het is absoluut niet juist. Een bedrag van 1 mld. over de hele kabinetsperiode
zou neerkomen op 250 mln. per jaar. Bij mijn weten is er niemand die daaraan
denkt.
 
 En wat de verzekering voor tandheelkundige zorg betreft, op dat punt zijn
nogal wat argumenten heen en weer gegaan. Als er een eigen verantwoordelijkheid
mogelijk is, moet die ook genomen worden. Nederlanders vinden gezondheid een
van de belangrijkste zaken in het leven. Dat betekent dat zij ook zo mogelijk
een bepaalde verantwoordelijkheid voor de gezondheidszorg moeten aanvaarden.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Het is mijn opvatting dat iedereen altijd zelf verantwoordelijk is voor
zijn levensgeluk, maar ik vind het enigszins een open deur, een dooddoener,
wat u zegt. Het gaat erom dat wij dit gegeven moeten zien in het perspectief
van de geringe financiële draagkracht van sommige mensen. En als nu een
van de eerste experimenten van dit kabinet, namelijk het verwijderen van de
tandzorg uit het ziekenfondspakket, dus niet collectief gefinancierd, maar
via de markt, zoals u zo graag wilt, uitwijst dat een kwart van de mensen
om financiële redenen afziet van wezenlijke, noodzakelijke zorg, dan
moet dat bij u toch ook alarmbellen doen rinkelen?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Wij zijn ook zeker bereid om naar die geluiden te luisteren en naar die
rapporten te kijken. Inderdaad heeft het kabinet enigszins geaarzeld over
de vraag of de tandheelkundige zorg in of uit het ziekenfonds moet. Dit neemt
niet weg dat waar mogelijk de mensen in de maatschappij hun verantwoordelijkheid
moeten aanvaarden voor hun eigen lichaam. Ik leg de nadruk op de woorden "waar
mogelijk". Als dat onmogelijk is, moet er een voorziening getroffen worden
in het ziekenfonds. Dat is de solidariteit tussen zieken en gezonden.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Het principiële punt is toch dat u dat bepleit opdat de mensen er
wat mee opschieten? Dat neem ik althans aan. Dat is toch niet dat verzekeringsmaatschappijen
een grotere markt krijgen? Dat is ook niet uw bedoeling. U zegt dat het uw
bedoeling is dat het geheel efficiënter wordt. Als dit feitelijk betekent
dat het de mensen gezamenlijk meer kost om dit via verzekeringsmaatschappijen
te regelen dan wanneer zij zich gezamenlijk zouden verzekeren, is het toch
niet doelmatig? De zakelijke kant is toch dat wij kennelijk soms gezamenlijk
iets efficiënter kunnen doen dan wanneer wij verzekeringsmaatschappijen
daarmee hun kost laten verdienen?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat ben ik met u eens. De doelmatigheid staat ook voorop, evenals het
volgende. Wanneer men gezondheid zo'n belangrijke zaak vindt, mag ook van
de mensen in dit land gevraagd worden om daarvoor een zekere verantwoordelijkheid
te aanvaarden. U hebt evenwel gelijk dat, als doelmatigheidsstudies uitwijzen
dat het goedkoper en doelmatiger is om het gezamenlijk te doen, dit een belangrijke
overweging is.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Daar komt bij dat wanneer het niet gezamenlijk gebeurt maar via de markt,
je er een antwoord op moet hebben dat het voor sommigen betaalbaarder is dan
voor anderen. U moet dus niet alleen de doelmatigheidsvraag maar ook de rechtvaardigheidsvraag
bij de beschouwingen betrekken. Het is best mogelijk dat je op de markt iets
goed kunt kopen, maar dat sommigen dat niet kunnen betalen. Daarover moet
het debat ook gevoerd worden. Immers, het is soms benadelend voor de toegankelijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat element moet ook zeker in overweging genomen worden.
Onze uitgangspositie is wel dat de gezondheidszorg in dit land te collectief
geregeld is en dat er meer moet worden overgelaten aan de eigen verantwoordelijkheid
van de mensen. De huidige ziekenfondsgrens houdt in dat 60% van de Nederlandse
gezinnen in het ziekenfonds zitten. De heer Wallage maakt mij niet wijs dat
dit totale percentage niet in staat is om zich particulier te verzekeren.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Als je minder mensen in het ziekenfonds toelaat, wat kennelijk uw bedoeling
is, gaat de premie van het ziekenfonds omhoog. In plaats van dat met meer
mensen de last wordt gedragen van de gezamenlijke verzekering, gaan dus voor
de mensen die in het fonds achterblijven de kosten omhoog. Ik vind dat u dat
erbij moet zeggen, als u spreekt over eigen verantwoordelijkheid. Het voorstel
van de VVD om het aantal mensen in het ziekenfonds te beperken, houdt in dat
de kosten voor de gezondheidszorg van mensen met een heel gewoon, doorsnee
inkomen omhooggaan. Dat gebeurt als de VVD haar zin krijgt.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Als wij die redenering volgen, moet het ziekenfonds eigenlijk 100% van
de burgers van dit land betreffen. Ik merk dat ik nu word toegejuicht vanaf
de banken van de PvdA, als ik deze stelling van de heer Simons poneer. Ik
ben echter een tegenstander van die stelling. Ik vind namelijk dat de collectivisering
te ver is gegaan en dat die moet worden teruggebracht. Natuurlijk moet dat
weloverwogen en langzaam gebeuren. Maar in dit land gaat alles langzaam en
weloverwogen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 De conclusie is wel dat, als de VVD haar zin krijgt, voor de mensen die
in het ziekenfonds achterblijven de kosten van hun gezondheidszorg toenemen.
Op dit moment zijn de mensen die klant zijn van het ziekenfonds en een ietsje
hoger inkomen hebben echter tevreden met die voorzieningen. Zij willen die
last ook graag gezamenlijk dragen. Dus u moet eens goed nadenken over de vraag
wie u eigenlijk een plezier doet met uw redenering. Nogmaals, de mensen die
achterblijven, krijgen een hogere rekening.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Wij zullen daar graag over nadenken. Dat zal ook wel moeten, gezien wat
er op ons afkomt. Dit neemt niet weg dat ik vind dat de loongrens voor het
ziekenfonds te hoog ligt en dat die bevroren moet worden. Maar goed, dat zien
wij later wel.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mijn kernbezwaar tegen het pleidooi van de heer Bolkestein is het volgende.
Zijn idee is dat de collectiviteit op dit punt te ver is doorgeschoten en
dat het minder moet. Maar hij is niet echt bereid om te kijken naar voor een
deel maatschappelijk ontwrichtende effecten daarvan buiten de Kamer in een
stad en een dorp. Mag ik hem deze vraag stellen: wat is zijn reactie als hij
in de RIVM-verkenning over de volksgezondheid leest dat mensen met een laag
inkomen gemiddeld genomen drieënhalf jaar korter leven en twaalf jaar
langer ongezond zijn dan mensen met een hoog inkomen?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat is een buitengewoon belangrijke uitspraak en ik zou wel eens willen
weten waarom dat precies is. Zou de heer Rosenmöller misschien ook aandacht
willen geven aan het feit dat het aan de leefwijze zou kunnen liggen; dus
niet aan collectief of individueel, maar aan de leefwijze?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het heeft natuurlijk ook zoiets en dat kan op dit moment niet
uitgediscussieerd worden; het heeft met vele zaken te maken. Maar met één
onderwerp heeft het in ieder geval ook te maken en dat is het volgende. Als
je de solidariteit in het systeem van gezondheidszorg verder ter discussie
stelt, krijg je precies de effecten zoals door collega's verwoord, namelijk
dat mensen als gevolg van die verminderde collectiviteit waar de heer Bolkestein
voor pleit, met rekeningen worden opgezadeld die zij niet of nauwelijks kunnen
betalen en waarmee je het probleem van een grotere mate van ongezondheid bij
mensen met een laag inkomen alleen maar versterkt. Dat kan toch niet de uitkomst
zijn van het pleidooi dat de heer Bolkestein houdt?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat willen wij zeker niet. De heer Rosenmöller heeft van een ontwrichtende
werking gesproken, maar ik vind dat schromelijk overdreven, want al die verschillen
en al die wijzigingen zijn marginaal. Alleen in de loop der jaren wordt het
wat meer, maar over een ontwrichtend werking hoeft niemand te spreken. Ik
vind echter dat wanneer iemand zoveel waarde hecht aan een bepaald goed, hij
ook een bepaalde eigen verantwoordelijkheid ten aanzien van dat goed mag uitoefenen
en zelfs moet uitoefenen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Naarmate dit interruptiedebat langer duurt, ga ik mij steeds
meer verbazen. De heer Bolkestein heeft namelijk eerder in het betoog, in
een interruptiedebat, gezegd dat hij vindt dat de gezondheidszorg voor iedereen
toegankelijk moet zijn. Wat bedoelde hij daar eigenlijk mee, als hij nu komt
met de eigen verantwoordelijkheid en het de lasten betalen voor de kosten
die je veroorzaakt hebt? Alsof je er wat aan kunt doen dat je ziek wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ik weet niet wat ik tegen mevrouw Nijpels moet zeggen. Ik
heb hier omstandig uitgelegd dat als mensen een groot belang hechten aan een
bepaald goed, zij bereid moeten zijn daar een eigen verantwoordelijkheid voor
te dragen. Natuurlijk moet de gezondheidszorg openstaan voor iedereen; dat
is nu ook het geval. Ik heb het, om een voorbeeld te geven, over een bevriezing
van de ziekenfondsgrens. Dat is een marginale maatregel, die alleen de mensen
betreft die zo'n ƒ 58.000 verdienen. Het is een marginaal geval en
men hoeft dus helemaal niet bang te zijn voor asociale toestanden. Dat wil
niemand en dat wil mijn partij ook niet. Maar de mensen kunnen meer verantwoordelijkheid
dragen dan nu.
 
 Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog en doe dit door te zeggen dat een heroriëntatie
van de AWBZ nodig is, omdat er vormen van zorg in de AWBZ zijn opgenomen die
niet behoren tot de langdurige, onverzekerbare zorg.
 
 Ik kom bij mijn laatste opmerking op dit terrein. 1998 is voor de Wet
op de orgaandonatie een belangrijk jaar. Begin 1998 zal het centraal donorregister
hopelijk operationeel zijn. Eind 1997 zal worden gestart met een
grote voorlichtingscampagne en wij hopen natuurlijk dat veel mensen daar gehoor
aan zullen geven.
 
 Voorzitter! Ik kom nu aan de volgende opmerking over de ouderen; voor
mevrouw Nijpels. Mijn fractie hecht grote waarde aan een verantwoord beleid
voor de groeiende groep ouderen, die veel diverser is dan soms wordt aangenomen.
Er wordt soms beweerd dat ouderen erop achteruitgaan, maar het tegendeel is
waar. Alleenstaande ouderen met alleen AOW gaan er in 1998 4% op vooruit.
De ouderenaftrek is al in 1997 een feit geworden. De AOW-premie is gemaximeerd
en het AOW-fonds heeft een flinke start gekregen met 2,25 mld. over de beide
jaren 1997 en 1998. De meeste ouderen willen zo lang mogelijk zelfstandig
blijven wonen, soms met aanvullende zorg. Mijn fractie ondersteunt dat van
harte. De eigen verantwoordelijkheid, zo lang die mogelijk is, staat voorop.
Bij de zorg- en hulpverlening zal voortdurend aan keuzevrijheid voor de oudere
moeten worden gewerkt. Het aanbod moet afgestemd zijn op de vraag. Het persoonsgebonden
budget is daar een goed voorbeeld van.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Ik kan in een groot deel van zijn betoog met de heer Bolkestein
meegaan. Overigens heeft de VVD nooit zo'n slecht ouderenbeleid voorgestaan
en gevoerd, alleen stond het meestal in het verkiezingsprogramma's en kwam
het er later niet meer uit. Maar goed.
 
 De heer Bolkestein begon te zeggen dat de ouderen erop vooruitgaan met
alleen AOW en een klein aanvullend pensioen. Dat is allemaal waar, maar heeft
de heer Bolkestein ook laten doorrekenen wat het betekent voor ouderen met
een pensioen van tussen de ƒ 40.000 en ƒ 50.000, nog ver beneden
de huidige ziekenfondsgrens? Dat is echt geen riant inkomen en deze mensen
gaan er als gevolg van bijvoorbeeld de PEMBA tussen de ƒ 270 en ƒ
870 per jaar op achteruit. Heeft de heer Bolkestein dat ook betrokken bij
die prachtige plannen voor de ouderen?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Nee, voorzitter, ik ben daar niet aan toegekomen, maar ik zal er zeker
mijn gedachten over laten gaan. Ik meen te weten dat het kabinet al stappen
in die richting had ondernomen en eraan tegemoet is gekomen. Ik zal daar zekerheid
over verwerven en dan laat ik u dat weten.
 
 Voorzitter! Sport is voor veel mensen een onmisbaar bestanddeel van hun
bestaan. De nota "Wat sport beweegt", die nu bijna een jaar geleden is verschenen,
gaat daar uitgebreid op in. Mijn fractie heeft haar waardering daarvoor uitgesproken.
Aan de sportbegroting voor 1998 is structureel 5 mln. toegevoegd. Maar dat
is niet genoeg. De deelname aan sport van ouderen blijft sterk achter bij
die van de jongeren, terwijl sport toch bijdraagt aan een gezond leven en
aan sociale contacten. Sport is ook belangrijk in de strijd tegen jeugdcriminaliteit.
Het kabinet erkent dit en heeft samen met anderen het project Jeugd in beweging
opgezet. Ook daarvoor is wat meer geld nodig, evenals voor de internationale
sportevenementen die in 1998 in Nederland zullen plaatshebben.
 
 Voorzitter! Economische groei heeft tot gevolg dat de mobiliteit meer
dan evenredig groeit. Die toegenomen mobiliteit schept een groeiende behoefte
aan infrastructuur. In vergelijking met de ons omringende landen is de laatste
decennia in Nederland te weinig in infrastructuur geïnvesteerd. De gevolgen
daarvan merkt iedere reiziger elke dag. We mogen niet berusten in steeds langer
wordende files en treinen die niet op tijd rijden. Daarom ligt het voor de
hand dat het kabinet nu een meerjarige behoefteraming en prioriteitenstelling
voor infrastructuur in de steigers zet.
 
 De distributiefunctie is en blijft een belangrijke pijler van onze economie.
Die functie moet internationaal concurrerend en zo milieuvriendelijk mogelijk
worden uitgeoefend. Natuurlijk betekent dit niet dat aan een onbeperkte behoefte
aan infrastructuur tegemoet kan worden gekomen. De economische noodzaak moet
overtuigend worden aangetoond en de financiële gevolgen van inspanningswensen
moeten binnen de perken blijven.
 
 Zoals minister Wijers schreef: geen brainport zonder een mainport. Schiphol
staat voor 85.000 arbeidsplaatsen, met een potentie tot verdere uitgroei naar
125.000. Afbraak van werkgelegenheid kan mijn fractie niet afdoen met een
opmerking als "typisch een geval van jammer". De dreigende overschrijding
van de geluidscontouren, grotendeels op een weiland en een parkeerplaats,
wegen niet op tegen de sociale en economische gevaren en schade. Ik vraag
het kabinet dan ook hier een zekere flexibiliteit in praktijk te brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Wat bepaalt voor collega Bolkestein de mate waarin wij tegemoet moeten
komen aan de vraag naar ruimte voor mobiliteit?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 In de eerste plaats de vraag daarnaar.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Kunt u de beperking aangeven in de mogelijkheden om daaraan tegemoet te
komen?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 De economische groei veroorzaakt meer dan evenredige mobiliteit. De vraag
naar mobiliteit moet het aanbod bepalen, maar het moet passen binnen twee
kaders. In de eerste plaats binnen het financiële kader, want, zoals
bekend, kan men een gulden enzovoorts. In de tweede plaats in het milieukader.
Alles in dat kader moeten wij nauwkeurig analyseren en daarover verschillen
misschien de meningen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar dat is geen antwoord op mijn vraag. In hoeverre is bijvoorbeeld de
milieucomponent in uw verhaal van invloed op de mate waarin u ruimte wilt
geven voor groei van de mobiliteit?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Natuurlijk is die van invloed. Ik heb net gezegd dat er twee kaders zijn:
het financiële kader en het milieukader. Die zijn van invloed op de keuze
en op de wijze van uitvoering en al dat soort zaken meer en natuurlijk ook
op het geld. Het is moeilijk daarover iets algemeens te zeggen, dat verschilt
van geval tot geval.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De heer Bolkestein heeft het kabinet gevraagd om de nodige flexibiliteit
met betrekking tot de, overigens in de wet vastgelegde, geluidscontour rondom
Schiphol. Doet hij dat alleen maar voor dit moment, omdat hij suggereert dat
het alleen maar om een weiland gaat, wat overigens niet waar is?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Onder andere.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Of zegt de heer Bolkestein: wij hebben nu in 1997 een probleem, dat hebben
wij in 1998, 1999, 2000 en 2001 ook, want er is een forse groei te verwachten
in de luchtvaart en wij vinden dat die groei prioriteit heeft boven de geluidsgrens
zoals die in de wet staat?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Mijn volgende zin beantwoordt die vraag. Mijn fractie kiest voor groei
van de luchtvaart binnen een verantwoord milieukader. Met andere woorden:
het kan niet zo zijn dat Nederland voor verder luchtverkeer op slot is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dit raakt in economische en ecologische zin een buitengewoon belangrijk
vraagstuk.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat ben ik met de heer Rosenmöller eens.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik zou het daarom wel prettig vinden volstrekte helderheid te krijgen
over de positie van de VVD. Wij hebben twee jaar geleden met droge ogen milieugrenzen,
in dit geval geluidsgrenzen, rondom Schiphol afgesproken. Die liggen verankerd
in de wet. Toen wij vorige week of twee weken geleden het debat over de witte
illegalen hadden, zei uw collega, ik citeer: "Los van de kwestie als zodanig,
de Kamer moet juist als medewetgever via consistentie rechtszekerheid en rechtsgelijkheid
garanderen." Het gaat mij nu even om die rechtszekerheid, want die geluidsgrens
betreft de omwonenden. Misschien geldt die stelling dan niet de groei van
de luchtvaart?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Natuurlijk moeten het kabinet en de Kamer consistentie nastreven. Maar
het is niet uitgesloten dat de milieunormen voor Schiphol onjuist zijn vastgesteld
en dat wij dus moeten overgaan tot een herwaardering van dat proces. Wat er
nu namelijk dreigt te gebeuren, is dat de plannen van Schiphol onevenredige
schade toebrengen aan bijvoorbeeld de werkgelegenheid.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Daarmee zegt u nogal iets over uw eigen inbreng in dat debat, mijnheer
Bolkestein. U zegt dus eigenlijk dat dit indertijd op basis van een onjuiste
veronderstelling gedaan is? Het staat nu in de wet en twee jaar later moeten
wij alweer wijken voor de explosieve groei van de luchtvaart. Dat is voor
de omwonenden toch een onacceptabel signaal?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Nee hoor.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Wij moeten toch kijken of wij dat binnen die grenzen kunnen houden, want
anders is de overheid, ook als het straks gaat om het vervolg met een vijfde
baan of andere projecten die op dit terrein op stapel staan, geen knip voor
de neus waard.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 De overheid moet proberen een zekere mate van flexibiliteit toe te passen,
omdat de werkgelegenheidsbelangen die op het spel staan zeer groot zijn en
de milieuhinder die nu wordt ondergaan op Schiphol weegt niet op tegen die
werkgelegenheidsbelangen. Wij moeten daar een keuze maken. Wij kiezen voor
een flexibele toepassing van die wet en dus voor een bescherming van de werkgelegenheid.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Ik vind dat de heer Bolkestein nu de verkeerde vraag stelt.
Hij vraagt namelijk om flexibel met grenzen te zijn. Die vraag die hij zou
moeten stellen is echter: waarom heeft de minister van Verkeer en Waterstaat
twee jaar geleden het trekken van die grenzen voorgesteld en waarom hebben
wij daarom allemaal mee ingestemd?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Toen dat debat werd gehouden, bevond mijn fractie zich aan de uiterste
kant. Ik laat daar of dat links of rechts was. Wij hebben zelf bezwaren verwoord
over de mogelijk te grote striktheid van de normen. Nu botsen wij daarmee.
Er is nu dan ook een kortetermijnprobleem en een langetermijnprobleem. Het
kortetermijnprobleem behelst de vraag wat er op Schiphol moet proberen hic
et nunc. Op die vraag antwoord ik: laat het kabinet flexibel zijn. Het langetermijnprobleem
behelst de vraag waar de groei van de burgerluchtvaart moet worden opgevangen.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! De heer Bolkestein zegt dus dat de geluidscontouren in een
wet worden aangegeven en dat die wet flexibel zou moeten worden toegepast.
In feite nodigt hij daarmee het kabinet uit tot het voeren van een gedoogbeleid
op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat is een juiste conclusie. Die heeft schaduwkanten, dat ben ik met u
eens. Mijn fractie heeft ook bezwaar aangetekend tegen het algemene beginsel
van gedogen. Echter, gedogen kan nodig zijn doordat de normen te strikt zijn
vastgesteld, zoals dat het geval lijkt te zijn bij het beleid inzake de CO2-uitstoot.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Deze uitspraak over gedogen zal ik in een gouden lijstje boven mijn bed
hangen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Gisteren was er op de televisie een discussie tussen twee
ministers, tussen mevrouw Jorritsma en mevrouw De Boer, die er soms net wel
en soms net niet in slaagden om hun grote meningsverschillen op dit punt te
verbergen. Dat er tegenstellingen zijn, blijkt ook nu uit de woorden van de
heer Bolkestein. Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van de Partij van
de Arbeid op dit punt. Ik begrijp dat de heer Bolkestein nu pleit voor flexibiliteit
bij het toepassen van de regels en dat hij de grens van 44 miljoen, waarvan
de vaststelling ook door zijn fractie werd omarmd, verlaat. Het doet er nu
niet toe dat de VVD zich destijds aan de uiterste kant bevond. Wij hebben
altijd gezegd dat het stellen van de genoemde grens onzin is. De CDA-fractie
is het wel met de heer Bolkestein eens, dat er alle reden is om een onderzoek
te doen en te meten. Er is alle reden om duidelijkheid te krijgen over de
geluidsoverlast boven de snelweg en het parkeerterrein. Niettemin constateer
ik dat de heer Bolkestein afziet van het handhaven van de grens van 44 miljoen
en dat hij pleit voor flexibiliteit.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Die conclusie mag de heer De Hoop Scheffer niet trekken. Nogmaals,
ik ben ervoor dat kabinet en Kamer zoveel mogelijk consistentie betrachten.
Ik er echter op tegen dat wij zonder dat daarvoor een adequate reden is, gaan
gedogen. Mijn collega Benk Korthals heeft dat hier een aantal
keren gezegd. Wij zijn niet voor gedogen. Echter, nu bevindt Schiphol zich
in een fuik en het kan niet overeenkomstig het gestelde in de wet optreden
zonder grote werkgelegenheidsbelangen alsmede economische belangen te schaden.
Dan wil het mij voorkomen dat de milieuhinder, en de geluidshinder die nu
optreedt, van dien aard is dat daarvoor het woord disproportioneel moet worden
gebruikt, gelet ook op de andere belangen die op het spel staan. Het woord
disproportioneel werd ook gebruikt door de minister van Verkeer en Waterstaat.
Dit brengt mij tot de conclusie dat het kabinet flexibel moet zijn.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Ik ben het ermee eens dat gesproken moet worden van disproportionaliteit.
Alleen, de heer Bolkestein moet ons niet voor het lapje houden. Als hij zegt
wat hij zegt, kan hij niet volhouden dat de 44 miljoengrens moet worden afgeschaft.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat zeg ik niet.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Zojuist zei u op mijn vraag "nee". Neemt u nu wel of niet afstand van
de grens van 44 miljoen? U kunt niet zowel het ene als het andere verhaal
blijven houden.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Die grens is nog niet bereikt. Wij houden daaraan vast. Wij houden vast
aan wetgeving op dat punt, behalve in gevallen waarin het ijzer niet met handen
kan worden gebroken.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Ik doe nog één poging. De heer Bolkestein is
volstrekt inconsistent. Aan de ene kant zegt hij: met de maatregel is veel
werkgelegenheid gemoeid en Schiphol moet groeien. Op dat punt ben ik het met
de heer Bolkestein eens. Wij willen evenals hij dat onderzoek wordt gepleegd.
Aan de andere kant zegt hij echter: de 44 miljoengrens is nog niet bereikt.
Hij weet net zo goed als ik dat dit snel zal gebeuren en dat die grens –
dat hebben wij al verschillende keren gezegd – een volstrekt illusoire
grens is. Wij hebben die hier in onze theoretische beschouwingen vastgesteld,
maar niemand kan er een kant mee uit. Het is dus van tweeën één:
óf de heer Bolkestein zegt dat moet gebeuren wat hij voorstelde, dus
het plegen van onderzoek etc., óf de 44 miljoengrens is niet meer heilig.
Beide volhouden werkt niet.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Over de vraag wat heilig is, zal ik geen debat aangaan, zeker niet met
de heer De Hoop Scheffer. Voorshands houden wij echter vast aan de grens van
44 miljoen passagiers.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dan is het verhaal van de heer Bolkestein zeer inconsistent.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat is uw conclusie. Ik ben het niet met u eens.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! De heer Bolkestein weet als geen ander dat gedogen gelijk
is aan mogen. Wat moet nu mogen in dit verband?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik vraag de minister van Verkeer en Waterstaat, de minister van VROM en
de andere ministers die het aangaat, om de zaken daarheen te leiden dat de
acute problemen die nu op Schiphol dreigen te ontstaan, worden weggenomen.
Dat betekent een flexibele toepassing van de wet. Daar zit een element in
dat ook ons tegen de borst stuit, omdat wij, zoals gezegd, niet van gedogen
houden. Bij Schiphol zit men evenwel met dat probleem en dat moet worden opgelost.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Zodra een overheid zich op het pad van gedogen begeeft, zullen
de actoren die de overheid voor problemen stellen, weer ruimte zien om nieuwe
problemen te scheppen. De heer Bolkestein zal in het debat dus ook zijn grenzen
moeten aangeven. Hij kan niet zomaar naar de regering wijzen en zeggen dat
zij maar moet zien hoever zij komt. Het gaat niet aan om te zeggen dat wij
zo flexibel moeten zijn als noodzakelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik geloof niet dat het verstandig is om Schiphol tijdens piekuren in z'n
ontvangstcapaciteit te beperken.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 De minister is gehouden om de wet uit te voeren. Ik vind dat de heer Bolkestein
de minister van Verkeer en Waterstaat die op enig moment in een aantal processen
verwikkeld was en wellicht binnenkort ook weer is, in een buitengewoon kwetsbare
positie manoeuvreert door formuleringen te gebruiken waarin het woordje "voorshands"
voorkomt. Er zijn hier afspraken gemaakt; die zijn neergelegd; de luchthaven
Schiphol kent die afspraken ook. De taak van de minister is ervoor te zorgen
dat die afspraken worden uitgevoerd, hoe moeilijk en complex dat ook is. Als
op enig moment een van de partijen – alhoewel zij de afspraak liever
niet gemaakt had, heeft zij daar wel voor getekend – twijfel toont aan
de noodzaak om die afspraak uit te voeren, dan ondermijnt dat rechtstreeks
de onderhandelingspositie van de minister van Verkeer en Waterstaat. Los van
de vraag waar je uiteindelijk wilt uitkomen, is toch het minste wat je kunt
doen de minister steunen op het moment dat zij de wet probeert uit te voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat doe ik natuurlijk ook, maar het probleem moet wel worden opgelost.
Die oplossing vereist een zekere mate van flexibiliteit. En dat is wat ik
gevraagd heb.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik begrijp dat u twee dingen tegelijk probeert. U pleit voor flexibiliteit,
maar u vindt ook dat de wet moet worden uitgevoerd.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ja, als dat kan. Soms kan het niet! Wat wilt u nu eigenlijk zelf in dit
geval? Hoe wilt u dit probleem oplossen?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik zal u zeggen waar uw redeneertrant mij nu aan doet herinneren, al zult
u dat niet leuk vinden. Ik moet hierbij denken aan de beroemde redenering:
ge kunt op mij rekenen, maar niet al te vast.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik weet niet wie dat gezegd heeft, maar ik zou mij daar absoluut niet...
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Het was deze keer niet Drees, maar Van Agt.
 
 Ik kom nog even op de kern van de zaak. Als u meent dat u zelf een verkeerde
afweging hebt gemaakt, dan is het altijd uw recht om daarop terug te komen.
In dat opzicht misgun ik u ook niet uw inhoudelijke positie.
Ik vraag echter wel iets meer aandacht voor het feit dat, omdat de besluitvorming
is gelopen zoals zij is gelopen, de minister van Verkeer en Waterstaat in
de positie zit dat zij die wet moet uitvoeren. Ik ben het daar ook mee eens
en vind het ook de moeite waard om dat te doen. Er staan heel wat meer belangen
op het spel dan alleen die van mensen die met het vliegtuig gaan. Welk standpunt
u ook inneemt, u kunt niet zeggen dat u dat standpunt misschien niet wilt
handhaven en tegelijkertijd van het kabinet vragen om dat wel te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Hoe wil de heer Wallage dat probleem dan oplossen?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Dat mag u mij wel vragen, maar ik ben niet degene die dat hier aan het
doen is. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft de verantwoordelijkheid
om de normen die wij hebben afgesproken, te handhaven. Dat is heel ingewikkeld.
Als zij daar problemen mee heeft, kan zij op enig moment eventueel ook terugkomen.
Wat ik bestuurlijk echter niet correct vind, is de positie die u zich nu tracht
te verwerven. Aan de ene kant zegt u dat de gemaakte afspraken nagekomen moeten
worden en aan de andere kant zegt u dat dit wellicht helemaal niet gedaan
moet worden. In zo'n positie kan de minister van Verkeer en Waterstaat alleen
maar met grote moeite functioneren, om het maar voorzichtig te zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Wie kaatst moet de bal verwachten. Als de heer Wallage tegen
mij zegt dat ik pleit voor een soepeler toepassing van de wet dan haar grenzen
strikt genomen toelaten, dan voel ik met hem mee. Mijn fractie houdt namelijk
vast aan een goede toepassing van welke wet dan ook. Hier dreigt echter de
situatie te ontstaan dat de schade aan de economie en de werkgelegenheid disproportioneel
is. Wat dat betreft moet er flexibiliteit wordt betracht.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! De heer Bolkestein sprak in het begin van zijn betoog –
het ging toen over iets anders – een zin uit die mij fascineerde, omdat
ik die niet begreep. Hij zei dat, als er meer activiteiten naar de marktsector
zouden worden geduwd, men minder last zou hebben van het Pikmeer-arrest. Een
tijdje later gaf de heer Bolkestein de minister van Verkeer en Waterstaat
een opdracht die haar, met het Pikmeer-arrest in de hand, waarschijnlijk voor
de strafrechter zou brengen, die haar zou veroordelen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat moge zo zijn – wij zijn voor een strikte toepassing van de wet –
maar onze fracties worden nu eenmaal verbonden door een zekere pragmatische
houding, mijnheer Wolffensperger. Dat betekent dus dat dit probleem moet worden
opgelost, want wij kunnen het niet hebben dat de capaciteit van Schiphol tijdens
piekuren wordt verminderd.
 
 Voorzitter! Mijn fractie kiest voor groei van de luchtvaart binnen een
verantwoord milieukader. De vijfde baan, de milieubaan, moet versneld worden
aangelegd. Het kabinet moet zeer spoedig met bijzondere wetgeving terzake
komen. Het kabinet moet ook, nog in deze periode, een richtinggevend besluit
over de toekomst op langere termijn nemen.
 
 Dan kom ik op het milieu. Daarmee hebben wij ons overigens al beziggehouden.
Door sommigen is de indruk gewekt dat het milieubeleid bij dit kabinet niet
in goede handen is. De cijfers bewijzen het tegendeel. Water en lucht zijn
de afgelopen jaren aanzienlijk schoner geworden. De ammoniakuitstoot is teruggedrongen.
Dit alles is echter niet zonder pijn gegaan. De mensen krijgen elk jaar meer
milieuheffingen te betalen. Het is niet voor niets dat de lokale lasten hoog
op de politieke agenda zijn gekomen. Het feit dat de dioxine-uitstoot van
de afvalverwerkingsbedrijven vrijwel tot nul is teruggebracht, heeft miljarden
guldens gekost. Die worden door dezelfde burgers opgebracht.
 
 Toch maken de cijfers van het RIVM duidelijk dat de toenemende welvaart
ook een keerzijde kent. Minister De Boer heeft vorige week gezegd dat een
deel van de welvaart ten goede moet komen aan het milieu. Dat gebeurt ook.
Het kabinet heeft dankzij de meevallers extra geld beschikbaar kunnen stellen
voor het terugdringen van de CO2-uitstoot, het saneren van de bodem
en het verbeteren van het openbaar vervoer. Dankzij de economische groei zijn
extra milieu-inspanningen mogelijk geworden.
 
 Eenzijdige belastingverhoging en een koers die niet is afgestemd op die
van onze buurlanden spreken ons niet aan. De problemen van de pomphouders
in de grensstreek hebben duidelijk gemaakt dat wij die weg niet moeten bewandelen.
De suggestie van minister De Boer, dat de regulerende energiebelasting en
de brandstoffenbelasting nog in deze kabinetsperiode kunnen worden verhoogd,
wellicht zelfs verdubbeld, zal door mijn fractie worden bestreden. Ik neem
aan dat dit ook geldt voor leden van het kabinet, want bij de behandeling
van de ecotaks in deze Kamer heeft minister Wijers namens de regering duidelijk
gesteld dat een Alleingang in strijd is met de werkgelegenheidsdoelstellingen
van het kabinet en daarom niet wenselijk.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Het kabinet maakt niet alleen melding van een aantal successen
op het terrein van het milieubeleid. Het wijst er ook op dat er, naast de
kwestie van de CO2-uitstoot, in ieder geval sprake is van nog een
probleem. Het is namelijk heel moeilijk om te komen tot enige beïnvloeding
in positieve richting als het gaat om de consumenten. De heer Bolkestein is
echter niet thuis voor instrumenten in de richting van die consumenten. Hoe
kan dat?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voor deze kabinetsperiode beschouwen wij de energiebelasting en de brandstoffenbelasting
als afgedaan. Wij hebben onze bezwaren daartegen naar voren gebracht. Wij
bestrijden de suggestie van mevrouw De Boer – dat begrepen wij uit het
interview met haar – om daar nog in deze kabinetsperiode verder mee
te gaan. Als wij dat verkeerd hebben begrepen, dan horen wij dat wel. Wij
vinden een Nederlandse Alleingang op dit terrein onwenselijk, omdat wij ons
niet kunnen veroorloven om op dat terrein uit de pas te lopen met het buitenland.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Heeft de heer Bolkestein dan andere instrumenten die zich primair op de
consumenten richten? Hij kan toch niet wegpoetsen dat daar juist een groot
knelpunt ligt als het gaat om het bereiken van milieudoelstellingen die zijn fractie ook onderstreept heeft?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Wij verwachten dat het belastingplan voor de volgende eeuw daarover elementen
bevat, zoals een belastingwetgeving die gericht is op het terugdringen van
het gebruik van milieuverontreinigende producten. Wij wachten dat belastingplan
af. Wij zullen daarna onze mening daarover geven. Het is niet eenvoudig om
consumptie te beïnvloeden. Ik zeg dat ook tegen de heer Van Dijke, want
hij heeft daar al vaker opmerkingen over gemaakt.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Om eventuele misverstanden te vermijden: de heer Bolkestein
gaf tot tweemaal toe een interpretatie aan woorden van mevrouw De Boer over
de regulerende energieheffing. Hij sprak ook over plannen eventueel nog in
de loop van deze kabinetsperiode. Als die plannen er waren geweest, dan waren
ze gisteren bij de Kamer ingediend. De Kamer kan er dus rustig van uitgaan
dat dat niet aan de orde is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Betekent dat dat collega Bolkestein met de huidige ontwikkeling,
zoals die nu vorm heeft gekregen en voorzover daar in de huidige kabinetsperiode
nog iets aan gedaan kan worden, genoegen neemt? Met andere woorden: dat de
toename van de CO2-uitstoot hem niet zodanige zorgen baart dat
hij nu adequate maatregelen voorstelt of deze van het kabinet verlangt, zodat
daar wat aan gedaan wordt?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Afgezien van wat het kabinet in gang zet voor het komende jaar, hebben
wij geen additionele plannen op dat terrein.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat betekent dat u genoegen neemt met de ontwikkeling zoals die nu zichtbaar
wordt?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Wij vinden dat het kabinet grote sommen geld heeft besteed en aan het
besteden is aan het milieu. Ik noem het mestbeleid, 475 mln., het CO2-beleid, 750 mln., het bodembeleid, de nota Milieu en economie, 250
mln., aanpassingen van de Betuwelijn en van de HSL. Men kan waarlijk niet
zeggen dat dit kabinet op zijn "handen" zit – voorzover een kabinet
handen heeft – als het gaat om de bescherming van het milieu.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 De vraag is niet hoeveel geld het kabinet daarin investeert, maar hoeveel
er nodig is. Wanneer we kijken wat erin geïnvesteerd wordt en wat er
nodig zou zijn, dan zit daar natuurlijk een geweldig gat in.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Er zijn allerlei noden, behoeften en noodzaken in de samenleving. Het
kabinet kan niet verder springen dan zijn polsstok lang is. Die polsstok wordt
neergelegd in de Miljoenennota en wij sluiten ons daarbij aan.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Naar aanleiding van de bijdrage van de heer Bolkestein op
het punt van de energieheffing, wil ik een misverstand uit zijn bijdrage wegnemen,
namelijk dat een energieheffing in Nederland slecht zou zijn voor de concurrentiepositie.
Het is een feit dat de energieprijs in Nederland aanmerkelijk lager ligt dan
die in Duitsland, Frankrijk en België. Het CPB heeft wel eens een heffing
doorgerekend voor burgers en bedrijven van ongeveer 15%. Je komt dan nog ruimschoots
onder de prijs in Duitsland uit, een beetje op het niveau van België
en Frankrijk. Je doet dan verder niets af aan de concurrentiepositie, maar
trekt dan iets op naar het gemiddelde in Europa.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik zou de heer Bolkestein willen vragen na de beantwoording van de heer
Rosenmöller zijn betoog te vervolgen in verband met de tijd.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik zal dat doen, voorzitter! Ik doe dat door te zeggen dat milieuhandhaving
voor de VVD-fractie hoge prioriteit heeft. Een betere handhaving zou best
eens een groter positief effect kunnen hebben op het milieu dan een hernieuwde
discussie over aanscherping van normen, want die normen behoren in Nederland
tot de scherpste in Europa. De minister van VROM moet meer aandacht besteden
aan de ingewikkeldheid van de milieuregelgeving en de hoge administratieve
lasten die met het milieubeleid gepaard gaan. Die zijn door een onderzoeksbureau
berekend op 4 mld. De afschaffing van de milieuleges heeft natuurlijk onze
volle steun.
 
 Voorzitter! Voor zowel het bedrijfsleven als de handhavers is de huidige
afvalstoffenwetgeving vrijwel onuitvoerbaar. Handige advocaten maken daar
bij strafrechtelijke procedures graag gebruik van. Dat brengt mij op het moeilijke
en boeiende onderwerp van de juridisering van de samenleving.
 
 Voorzitter! Het is onontkoombaar dat een steeds ingewikkelder samenleving
meer wetten en regels vraagt. Wij moeten ons echter hoeden voor een verstikkende
werking ervan. Het kabinet heeft daarom het project Marktwerking, deregulering
en wetgevingskwaliteit opgezet. Dat project is op een doorzichtiger en beter
handhaafbare wetgeving gericht.
 
 Mijn bijdrage wil ik toespitsen op de juridisering van het bestuur. Het
moment daarvoor lijkt mij om twee redenen goed. Een eerste evaluatie van de
Algemene wet bestuursrecht heeft ons bereikt. Een concrete aanpassing van
die wet moet plaatshebben. Er zijn steeds vaker aanwijzingen dat politiek-bestuurlijke
afwegingen in bestuursgeschillen door de rechter worden gemaakt. Dat raakt
de kern van ons staatsbestel, namelijk de scheiding der machten. Er is een
enorme toename van het aantal rechterlijke uitspraken in bestuursgeschillen.
Dat heeft verschillende oorzaken. Een daarvan is de ruime mogelijkheid bezwaar
en beroep tegen overheidsbeslissingen aan te tekenen. Daarenboven is in de
Nederlandse wetgeving een duidelijke neiging met open normen te werken. De
rechter wordt dan in concrete gevallen gevraagd daar inhoud aan te geven.
Op het gebied van het bestuursrecht kan dit met zich brengen dat de bestuursrechter
beleidsuitspraken van de bestuurder een bepaalde inhoud gaat geven. Dat is
ongewenst omdat een algemene belangenafweging behoort te geschieden door de
democratisch gekozen volksvertegenwoordiging, op welk niveau dan ook.
 
 Daarbij komt dat de rechter bestuursbeslissingen toetst aan algemene beginselen
van behoorlijk bestuur. Deze beginselen worden bovendien in de rechtspraak
ontwikkeld. Zo ontstaat de merkwaardige situatie dat het bestuur zich moet
houden aan niet duidelijk omschreven rechtsnormen. Dat maakt het bestuur onzeker
en ook risicomijdend. Een ander aspect is dat de belanghebbende
altijd wel een reden meent te hebben voor een bezwaar- en/of beroepsprocedure.
Voor hem kan het bijkomend voordeel zijn dat het instellen daarvan een fantastisch
vertragingsmiddel tegen de uitvoering van een voorgenomen besluit is. Dat
kan ook straffeloos geschieden. Om dat te voorkomen, zullen de mogelijkheden
tot dat bezwaar en beroep moeten worden beperkt en zal tegen misbruik en/of
oneigenlijk gebruik van het procesrecht moeten worden opgetreden.
 
 Ons recht kent de bevoegdheid om bezwaar en beroep aan te tekenen niet
alleen toe aan direct belanghebbenden, maar ook aan organisaties of groepen
die ideële deelbelangen nastreven. De heer Van Kemenade, commissaris
der koningin, zei daarover in zijn nieuwjaarsrede van 9 januari 1997: "Daardoor
hebben vaak sterk geprofessionaliseerde en niet zelden ook financieel zeer
draagkrachtige belangenorganisaties en actiegroepen de gelegenheid gekregen
een niet welgevallig overheidsbesluit, zelfs na ruime inspraakprocedures,
waarin zij hun opvattingen en belangen kenbaar konden maken, administratief-juridisch
in meerdere instanties te bestrijden". Door jurisprudentie bestond deze mogelijkheid
al, maar zij is vervolgens in de Algemene wet bestuursrecht gecodificeerd.
 
 Voorzitter! De overheid heeft de taak het algemeen belang te dienen. Bij
een bestuursbesluit behoren alle deelbelangen in aanmerking genomen te zijn.
De praktijk lijkt uit te wijzen dat diegene wiens deelbelang naar zijn oordeel
niet voldoende tot zijn recht komt, zich vervolgens tot de rechter wendt.
Door de open normen in de wet en door toetsing aan beginselen van behoorlijk
bestuur blijken besluiten voor een deel weer inhoudelijk te worden getoetst.
De wetgever heeft daarmee de rechter de gelegenheid gegeven op de stoel van
de bestuurder te gaan zitten. Een bepaald deelbelang kan op die wijze onevenredig
veel aandacht krijgen. De heer Van Kemenade stelt dan ook de vraag of wij
niet te ver zijn doorgeschoten door de bevoegdheid tot procederen ook toe
te kennen aan ideële belangengroeperingen, die niet rechtstreeks in hun
materiële belangen worden getroffen. Is het niet veeleer de taak voor
die groeperingen, aldus nog steeds de heer Van Kemenade, hun belangen bij
de inspraakprocedures kenbaar te maken? Wat is het oordeel van de regering
hierover?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Het valt mij op dat de heer Bolkestein verschijnsel, dat hij
de juridisering van de samenleving noemt, nogal op het conto schuift van de
Algemene wet bestuursrecht. Die geeft hij daar de schuld van. Is hij niet
met mij van mening dat als wij die Algemene wet bestuursrecht niet zouden
hebben gehad, wij waarschijnlijk precies dezelfde ontwikkeling, die hij juridisering
noemt, hadden gekregen via het privaatrecht waarin immers ook ideële
organisaties de mogelijkheid hebben een eis voor de rechter in te dienen?
Het is een beetje lood om oud ijzer. Ik wil hiermee zeggen dat juridisering
van de samenleving dieper gaat dan de schuld geven aan onze Algemene wet bestuursrecht.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat is waar. Het is een algemeen verschijnsel dat samenhangt met een aantal
verschillende aspecten. Het zou onjuist zijn deze allemaal te wijten aan de
Algemene wet bestuursrecht. Die wet is nu geëvalueerd. Er is een waslijst
van punten waarop deze en gene vinden dat die wet moet worden aangepast. In
tegenstelling tot collega Biesheuvel en onze voormalige collega Jurgens –
er was een amendement-Biesheuvel/Jurgens – meen ik dat artikel 8, lid
2, niet moet worden geschrapt per 1 januari 1999. Met andere woorden: die
beroepsmogelijkheid tegen algemeen verbindende voorschriften moet niet worden
toegestaan.
 
 In antwoord op de opmerking van de heer Wolffensperger erken ik dat het
een ontwikkeling is die samenhangt met de wijze waarop de Nederlandse samenleving
zich ontplooit. Men kan een zekere Amerikanisering ontwaren. Wat in Amerika
gebeurt, gebeurt vaak enige jaren later hier. Kortom, het is niet de schuld
van de Algemene wet bestuursrecht, maar dat maakt het probleem niet minder
gemakkelijk. Integendeel, het probleem blijft even nijpend. Door de ontwikkelingen
die ik geschetst heb, worden politiek gewenste besluiten opgehouden. Uitvoering
daarvan wordt regelmatig geschorst en de implementatie duurt veel te lang.
 
 De heer Wolffensperger is wethouder in Amsterdam geweest. Hij weet dat
het probleem van de Afrikahaven in Amsterdam nu 25 jaar lang speelt.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Dat komt nou echt helemaal niet door de Algemene wet bestuursrecht.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat ben ik met de heer Wolffensperger eens, maar het is een manifestatie
van de juridisering van de samenleving.
 
 Voor het bestuur ligt er de belangrijke taak efficiënter te werken
zodat wettelijke termijnen voor het nemen van besluiten niet stelselmatig
en fors worden overschreden. Voorts mag het bestuur zich evenmin in procedures
schuldig blijven maken aan het traag toezenden van dossiers en het voeren
van verweer. Het primaat voor bestuurlijk beleid ligt bij de politiek, mijnheer
De Hoop Scheffer! De rechter behoort zich bij toetsing van bestuursbesluiten
uitsluitend te richten op de vragen of het bestuur daartoe de bevoegdheid
had, of is voldaan aan de voorgeschreven procedures en of alle feiten en bezwaren
en bestaande belangen zijn meegewogen. Daartoe behoort de rechter zich te
beperken.
 
 Om juridisering tegen te gaan, lijken de volgende drie punten wenselijk: 
 
 
 1. het bestuur door voorschriften te dwingen in procedures sneller te
handelen;
 
 
 2. na te gaan of de rechtsgang in twee en soms drie instanties,
namelijk bezwaar, beroep en hoger beroep kan worden beperkt. Immers, een zo
uitgebreide rechtsbescherming verhindert snelle effectuering van genomen besluiten;
 
 
 3. de rechter wat meer te binden aan termijnen voor afhandeling van
zaken. Daarop zou een in te stellen raad voor de rechterlijke macht moeten
toezien. Die zou ook bevoegd moeten zijn tot onderzoek naar gedragingen van
leden van de rechterlijke macht en tot het nemen van maatregelen tegen individuele
rechters. Uiteraard dient een dergelijke commissie uit leden van de rechterlijke
macht zelf te bestaan om de onafhankelijkheid van de rechter te waarborgen.
 
 
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik begrijp de redenering van collega Bolkestein als volgt.
Wij voeren bijvoorbeeld op dit moment een discussie over het hoger beroep
in vreemdelingenzaken. Indien dit hoger beroep er zou komen, moet in zijn
redenering de bezwaarfase verdwijnen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Daar wil ik nu geen uitspraak over doen. Ik ben bezig met het ontvouwen
van een algemeen betoog met een vraag aan het kabinet over de juridisering
van de samenleving. Men kan best volhouden dat de rechtsbehandeling en de
rechtsgang van vreemdelingen in Nederland te zwaar, te overdadig of wat dan
ook zijn. Ik treed daar op dit ogenblik niet in. Dat zal mettertijd volgen
of misschien zal dat niet volgen. Ik zeg alleen maar dat wij moeten nagaan
of die drie punten niet kunnen worden verwerkelijkt: het bestuur door voorschriften
dwingen om sneller te handelen, de bestuursrechtelijke rechtsgang tot twee
of soms drie instanties beperken en de rechter meer binden aan termijnen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik vind het een boeiend verhaal en ik denk dat dit een van de onderwerpen
is waarover wij in de samenleving en hier verder moeten praten. Het stelt
mij alleen een beetje teleur dat u, als ik een vraag stel die direct aansluit
op een letterlijk door u uitgesproken zin, daar niet op ingaat omdat u een
algemeen debat wilt. Dat mag, maar het is niet echt overtuigend.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 De casusposities zijn velerlei en verschillend. Ik ga daar nu niet op
in, ook omdat dat te ingewikkeld is. Ik wil eerst van het kabinet horen hoe
het aankijkt tegen de door mij geschetste juridisering en wat het daaraan
wil doen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 De heer Bolkestein heeft zelf van deze passage van zijn betoog gezegd
dat hij daarmee een belangrijk maatschappelijk probleem signaleert. Ik vind
echter dat hij daarvan slechts één aspect noemt, namelijk met
name de juridisering van de relatie tussen de overheid en de burger. Hij heeft
zelf de Verenigde Staten genoemd en hij heeft terecht gezegd dat dingen uit
de Verenigde Staten vervolgens ook hier geïntroduceerd worden. In de
Verenigde Staten zien wij bijvoorbeeld ook een juridisering van de relatie
tussen specialist en patiënt, tussen leraar en leerling en al dat soort
vormen van juridisering. Mag ik zijn opvatting daarover vernemen?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Het is, letterlijk en figuurlijk, een vergelegen onderwerp, maar mijn
mening is dat de juridisering in de Verenigde Staten veel te ver is gegaan.
Als men ziet dat Nederlandse verzekeraars via het stelsel van herverzekering
te maken krijgen met exorbitante schadevergoedingen in de Verenigde Staten,
raakt dat ons allen of in ieder geval alle aandeelhouders van een dergelijke
verzekeringsmaatschappij. Daar zijn veel voorbeelden van te vinden. Ik vind
dat een ongewenste olievlekwerking die wij in Nederland, althans in die mate,
niet moeten hebben. Ik doe daarmee niets af aan de rechtsbescherming van de
burger; ik zeg alleen maar dat aan de juridisering die wij in de Verenigde
Staten zien en die wij hier zien opkomen – daarbij beperk ik mij tot
het bestuursrecht – belangrijke nadelen kleven.
 
 Voorzitter! Nog steeds voelen veel mensen zich overigens niet veilig op
straat, maar dit kabinet heeft wel een antwoord gegeven op klassieke justitieproblemen.
Het kabinet breidt de sterkte van politie uit met 3700 personen of daaromtrent.
De reorganisatie van het openbaar ministerie en de herziening van de rechterlijke
organisatie leiden tot doelmatiger rechtspleging. In deze kabinetsperiode
stijgt de celcapaciteit bovendien van 12.500 naar 16.500. Naast repressie
krijgt ook preventie ruimschoots aandacht. De inzet van functioneel toezicht,
extra politie op straat en het integraal veiligheidsbeleid helpen criminaliteit
voorkomen. Zij zijn daarmee naast goedkoop ook doelmatig. Veiligheidszorg
is inmiddels niet meer een taak van justitie alleen, maar van de samenleving
in haar geheel. Mijn fractie vindt dat de gehele justitiële keten wat
extra geld goed kan gebruiken. Ik kom daar in tweede termijn misschien op
terug.
 
 Nadat de Politiewet in de Tweede Kamer was aangenomen, met tegenstem van
de VVD-fractie, heeft mijn fractie besloten om daar bij het regeerakkoord
niet op terug te komen, omdat in het politieveld rust nodig was. Het kabinet
heeft toegezegd dat het aan het einde van de kabinetsperiode met een evaluatie
zal komen, zodat beslissingen voor een komende kabinetsperiode kunnen worden
genomen. Inmiddels is een eerste beoordeling van de Politiewet gegeven; de
verdere evaluatie wordt aan het eind van dit jaar afgerond. Voor mijn fractie
staat vast dat bevoegdheden en verantwoordelijkheden niet goed zijn geregeld.
Mijn fractie is van oordeel dat over de politietaak landelijk verantwoording
moet worden afgelegd. Zij heeft dan ook enige tijd geleden aangegeven, de
Nederlandse politie in de figuur van één gedeconcentreerde rijksdienst
op termijn niet uit te sluiten. Daarbij is erop gewezen dat een groeiende
samenhang nu al tendeert in de richting van een politie die zich als eenheid
manifesteert. Ook de fractie van D66 denkt blijkens een recent artikel van
onze collega De Graaf in die richting. Met zijn fractie zijn wij het eens
dat die doelstelling uitsluitend langs de weg der geleidelijkheid moet worden
bereikt.
 
 Voorzitter! Hoe slecht het met bevoegdheden en verantwoordelijkheden is
gesteld, blijkt uit de thans ontstane toestand rond de heer Brinkman. Deze
zaak geeft aan dat een niet gekozen regionaal college, dat geen verantwoording
hoeft af te leggen, niet het aangewezen orgaan is tegenover hetwelk een korpsbeheerder
zich moet verantwoorden. Mijn fractie steunt de minister van Binnenlandse
Zaken, die meer centrale sturing in de Politiewet wil vastleggen. Verder is
mijn fractie van oordeel dat de regering met spoed tot verandering van de
rechtsposities van hoge ambtenaren moet komen. Evenals statutaire directeuren
van NV's en BV's zouden deze hoge ambtenaren bij disfunctioneren te allen
tijde ontslagen moeten kunnen worden. Het is voorts aan de rechter om de redelijkheid
van dat ontslag te beoordelen en de hoogte van de schadevergoeding, indien
nodig, daaraan aan te passen.
 
 Voorzitter! Voor ik, ten slotte, toekom aan de Europese integratie, een
vraag over Aruba. Kan de minister-president inzicht verschaffen in de achtergrond
van de kabinetscrisis op dat eiland?
 
 Voorzitter! Er staan nu drie zeer omvangrijke operaties op de agenda van
de Europese Unie.
 
 De eerste is de uitbreiding. De onderhandelingen met zes aspirant-leden
kunnen beginnen. De keuze van die zes lijkt ons goed. Ze zal een aansporing
zijn voor de andere kandidaten hun achterstand in te lopen. In ieder geval
zullen lange overgangstermijnen noodzakelijk zijn.
 
 De tweede opdracht is een herziening van de financiële perspectieven.
Nu alle lidstaten van de Europese Unie zich tot het uiterste inspannen om
te voldoen aan de criteria van de muntunie, moet ook de Europese Unie zich
beperkingen opleggen. De uitgaven van de Europese Unie belopen nu 1,17% van
het bruto binnenlands product. In theorie bestaat er ruimte voor verdere uitgaven
tot een plafond van 1,27% van het BBP. Mijn fractie vindt dat die ruimte niet
moet worden benut. Volgens de Europese Commissie moeten de structuur- en cohesiefondsen
over de periode 2000-2006 groeien van 200 tot 270 mld. ecu. Wij zien niet
in waarom dat nodig is. Volgens het Duitse ministerie van financiën bedroeg
de nettobijdrage van Nederland aan de Europese Unie in 1996 5,3 mld. en zal
die nettobijdrage oplopen tot 7 mld. in 1999. Ik vraag het kabinet of die
cijfers juist zijn. Wij vinden onze nettobijdrage buitensporig; zij moet omlaag.
De Duitsers vinden dat over hun nettobijdrage overigens ook. Een volgend kabinet
zal daarvoor moeten zorgen, wanneer opnieuw over dit punt wordt onderhandeld.
Wij zijn verheugd dat minister Van Mierlo een verdere verslechtering van de
Nederlandse positie onaanvaardbaar acht. Wij willen best bijdragen aan de
Europese kas, maar genoeg is genoeg en dit is meer dan genoeg.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 De discussie over de contributie is vaker gevoerd. Beseft de collega dat
het op Nederland kan terugslaan als een ander onderwerp op de Europese agenda
wordt aangepakt, namelijk een herziening van de structuurfondsen en landbouwfondsen?
Als daarin doelmatigheid wordt gebracht door na te gaan waar het geld echt
nodig is, opdat prioriteiten opnieuw kunnen worden gesteld, kan dat voor ons
gevolgen hebben. Wij profiteren soms van heel inefficiënte regelingen,
zoals weer blijkt bij de varkenspest. Door alleen te spreken over de hoogte
van de contributie, onttrekt de heer Bolkestein dat profijt een beetje aan
het zicht. De noodzakelijke hervorming van de structuur- en landbouwfondsen
in de Unie kon daarmee wel eens op gespannen voet staan. Ik nodig hem uit
om ook in te gaan op de consequenties van een efficiënter beheer van
de gelden van de Unie voor landen die op dit moment betrekkelijk makkelijk
hun hand in Brussel kunnen ophouden, hoewel ze niet armlastig zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ik ben altijd voor efficiënt gebruik van gelden, zeker
als het de Europese Commissie betreft, want het wil mij voorkomen dat er nog
sprake is van veel ondoelmatigheid, om niet het woord fraude te gebruiken.
Verder heb ik gesproken over de nettobijdrage, dus met aftrek van de voordelen
die Nederland uit de Europese kas ten deel vallen. En die nettobijdrage is
nu zodanig dat ze per hoofd van de bevolking de hoogste in de Europese Unie
is. Wij willen best bijdragen aan de Europese kas, maar dit is te veel. Daarom
moet het minder worden en ik ben dan ook blij met de opmerking van de heer
Van Mierlo dat een verdere verslechtering onaanvaardbaar zou zijn. Ik wil
een verbetering, dus ik ben ambitieuzer dan de heer Van Mierlo. En ik vind
dat het kabinet en zijn opvolger zich daarvoor moeten inzetten.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik confronteer de heer Bolkestein met het dilemma waarmee
waarschijnlijk alle ministers ook worden geconfronteerd, namelijk dat Nederland,
als je opkomt voor een lagere contributie, waarvoor gelet op de verhoudingen
op zichzelf best iets te zeggen is, terwijl je ook opkomt voor bijvoorbeeld
een doelmatiger inzet van de Europese gelden voor het landbouwbeleid, wel
eens een kleiner deel van de koek zou kunnen krijgen en dus in een relatief
ongunstiger positie terecht zou kunnen komen. Dus door de contributie te isoleren
van de rest van de uitgavenstroom van de Unie, agendeert de heer Bolkestein
in mijn ogen het probleem niet in zijn echte complexiteit.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik kom zo nog te spreken over de landbouwuitgaven, want daarover ben ik
net als minister Van Aartsen ook ontevreden.
 
 Voorzitter! De derde opdracht is de Europese muntunie. De voordelen daarvan
zijn evident, de risico's ook. Ik hoef daar niet op in te gaan. In reactie
op een opmerking van de heer Wallage kan ik zeggen dat de VVD wil dat de muntunie
op tijd van start gaat met landen die op overtuigende wijze aan de vereisten
voldoen. Maar de vereisten gaan voor. Zo heeft de minister-president het ook
tegen het weekblad Die Zeit gezegd: "De criteria moeten het tijdpad bepalen,
en nooit omgekeerd". Wij delen die mening. En wij herinneren de minister-president
aan zijn toezegging aan deze Kamer op 17 december verleden jaar, dat landen
die een buitensporig tekort hebben volgens de definitie van het Stabiliteitspact,
niet kunnen toetreden tot de eerste koets van de EMU. "3% is 3%", zei de minister-president,
en ook daarmee zijn wij het eens.
 
 Ik vestig er overigens de aandacht op dat er in het Verdrag van Maastricht
op verschillende plaatsen de nadruk wordt gelegd op de duurzaamheid van de
criteria. Dus 3% in Duitsland heeft een andere betekenis dan 3% in Italië,
want Duitsland heeft een traditie van fiscale striktheid en Italië niet.
Met incidentele maatregelen kan niet worden volstaan.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! De heer Bolkestein wil hiermee toch niet illustreren dat 3%
geen 3% zou zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Nee, dat bedoel ik daarmee niet te zeggen. Ik maak deze opmerking, omdat
er in de internationale discussie over de criteria van de muntunie mijns inziens
te gemakkelijk wordt uitgegaan van de mogelijkheid dat de waarde van 3% in
overtuigende mate wordt benaderd. Dat opent de deur naar een politieke beoordeling
van hoe er aan de criteria tegemoet wordt gekomen. Ik merk dienaangaande op
dat 3% weliswaar 3% is en blijft, maar dat er ook nog zoiets is als duurzaamheid,
die in het verdrag op drie verschillende plekken tot uitdrukking komt. Dit
betekent dat ook indien het cijfer voor Italië 3% is, de duurzaamheid
daarvan in het oog moet worden gehouden. Ik hoop dat ik duidelijk ben.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Niet helemaal, maar dat kan aan mij liggen, zoals wel vaker voorkomt.
 
 Voorzitter! Ik neem aan dat de heer Bolkestein het met mij eens is –
dat begrijp ik uit zijn betoog en dat heb ook ik geprobeerd duidelijk te maken –
dat nog belangrijker dan vasthouden aan criteria – een motie van
mijn hand is een aantal maanden ook door de VVD-fractie gesteund, zoals de
heer Bolkestein zich zal herinneren – het antwoord is op de vraag of
de economieën van de landen die in de eerste koets van de muntunie zouden
gaan zitten, structureel op orde zijn. Dat lijkt mij een nog belangrijker
vraag dan de interpretatie van de teksten over de criteria in de verdragen.
Mijn vraag aan de heer Bolkestein, evenals aan de minister-president, is dan
ook of hij met mij van mening is dat op dat punt zorg op haar plaats is.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik weet niet of zorg op haar plaats is, maar ik ben het wel eens met de
heer De Hoop Scheffer als hij zegt dat de basisvraag is of die economieën
op orde zijn en of dat op een duurzame wijze is aan te tonen. De vraag is
ook of de grenswaarden overtuigend benaderd worden. Italië heeft een
staatsschuldquote van 126%; die daalt naar 125% en dan naar 124%. Daarmee
wordt de 60%-grens niet overtuigend benaderd.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 En als je landen op die titel laat toetreden, treedt het Stabiliteitspact
direct in werking, met alle ellendige gevolgen van dien.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Vandaar dat de minister-president heeft gezegd dat landen die volgens
de definitie van Dublin een buitensporig tekort hebben, niet kunnen toetreden
tot de eerste koets van de muntunie.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 De heer Bolkestein zei zojuist dat er voordelen aan de EMU verbonden zijn.
Er zijn ook risico's. Daar ga ik nu maar niet op in; het zij zo. Ik wil hem
nog wel een uitspraak voorleggen van de vorige minister van buitenlandse zaken
van het Verenigd Koninkrijk, toen hij in Nederland was: Wanneer wij beginnen
met een kopgroep in de EMU, is het in de filosofie van degenen die de EMU
aanhangen zo dat die kopgroep binnen de kortste keren een economische en monetaire
voorsprong krijgt op wat daar achter komt, dus de rest van de EU. Dat kan
wel eens leiden tot interne spanningen in de Europese Unie. Rekent de heer
Bolkestein ook dat scenario tot de risico's en, zo ja, wat is zijn reactie
daarop?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat is een risico dat is overwogen ten tijde van de behandeling van het
Verdrag van Maastricht. Wij hebben daar voor gestemd; het is door de Kamer
aanvaard. De conclusie is dat dit risico niet opweegt tegen de voordelen,
die heel reëel zijn.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u met het oog op úw tijd afronden?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 "Afronden" is een groot woord, maar ik ben er bijna.
 
 Voorzitter! Mijn fractie ondersteunt de algemene doelstelling van de Europese
Commissie om het gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB) te vereenvoudigen.
Ik weet zeker dat u geïnteresseerd bent in het GLB. Ook de analyse over
de marktsituatie is goed. Voor rundvlees en granen lijkt op termijn weer een
groeiende productie te ontstaan bij een vraag die tamelijk constant is. Het
beeld van overschotten dreigt daarmee opnieuw werkelijkheid te worden. Ik
vind dat wij daar niet op moeten wachten, maar het beleid aan deze ontwikkelingen
moeten aanpassen. Gekozen is voor een prijsaanpassing om de export naar de
wereldmarkt te vergemakkelijken. Dat lijkt mij een liberale, marktgerichte
keuze. Het alternatief zou zijn dat wij nog sterker moeten inzetten op productiebeheersing
en op overheidsbemoeienis. Dit betekent dat wij op termijn misschien meer
dan 20% van ons landbouwareaal uit productie moeten nemen, maar dat is geen
alternatief.
 
 De voorgestelde maatregelen maken ook de door ons gewenste integratie
van nieuwe lidstaten in de Unie gemakkelijker. Bovendien sluiten ze aan bij
de internationale trend in het landbouwbeleid om het prijsbeleid geleidelijk
aan te passen en om te schakelen naar een beleid gebaseerd op directe betalingen
aan de producenten.
 
 De Commissie stelt voor, het inkomstenverlies te compenseren met directe
betalingen. Dat is nodig om onze boeren inkomenszekerheid te geven. Wij steunen
die keuze. Dat moet echter wel gebeuren op basis van een duidelijke randvoorwaarde:
alle producenten moeten gelijk worden behandeld. Alle producenten krijgen
immers te maken met de prijsdalingen. Op dit punt schieten de voorstellen
van de Commissie tekort. Zij betekenen een duidelijke bevoordeling van de
minder productieve ten opzichte van de moderne bedrijven, zo merk ik ook op
aan het adres van de heer Wallage. Als gevolg daarvan zullen juist de Nederlandse
melkveehouders fors moeten inleveren in vergelijking met hun collega's in
andere lidstaten. En dat is voor ons niet aanvaardbaar. Hoe beoordeelt de
regering dit onderdeel van het Santerpakket?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Mijn punt van zojuist is nu beter te illustreren. Ik bedoel dat het uit
een oogpunt van onderhandelingen voor een fair deal terzake wel eens nodig
kan zijn om dat debat niet te beperken tot de contributie, maar om eens goed
te kijken naar het geheel van de geldstromen in de Unie. In dat opzicht vind
ik uw goed in het gehoor liggende woorden over de contributiebijdrage voor
Nederlands belang riskant. Daarmee wordt het echt grote debat over de vraag
wie wat van de totale Europese middelen krijgt, verengd tot een onderwerp
waarbij Nederland vragende partij is, terwijl bij de andere onderwerpen over
de inhoudelijke richting van de diverse geldstromen Nederland ook in zekere
zin biedende partij kan zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Wat dat betreft heeft de heer Wallage in zoverre gelijk dat
het het zuiverste is om naar de totale uitgavenstroom te kijken; met andere
woorden: om het probleem bruto aan te pakken, met daarna een netto beschouwing
van onze positie.
 
 Voorzitter! Ik ben bijna aan het einde van mijn bijdrage aan dit debat.
Ik zou willen zeggen dat onze agrarische sector gekweld wordt door de varkenspest.
Die is een ramp van ongekende omvang, die al 4 mld. aan directe kosten tot
gevolg heeft gehad. Het wachten is nu op de herstructureringswet, maar mijn
fractie wil nu al haar sympathie uitspreken met allen die met deze grote ramp
worden geconfronteerd.
 
 Tot slot, voorzitter! De collectieve sector beslaat nu 50% van onze economie.
Dit getal van 50% is symbolisch voor de nieuwe balans tussen private verantwoordelijkheid
en collectieve taken. Dit nieuwe evenwicht heeft onze samenleving tot een
betere gemaakt. Het is niet de abstracte markt die de overwinning heeft geboekt.
De overwinning is die van de eigen verantwoordelijk heid van
burgers en bedrijven. Die hernieuwde private verantwoordelijkheid geeft de
overheid de ruimte om zich te concentreren op de taken die haar echt toekomen.
En dan kan de overheid worden zoals de VVD haar wil: modern, eerlijk en bescheiden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik zou één vraag aan collega Bolkestein willen
stellen op een punt dat hij niet heeft aangeroerd. Het gaat over het wettelijk
minimumloon. Twee van zijn partijgenoten in het kabinet hebben zich daar de
afgelopen week over uitgelaten. De minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd
dat hij een voorstander is van het handhaven van het wettelijk minimumloon.
De minister van Financiën heeft vandaag gezegd, in De Telegraaf, dat
die discussie neerkomt op symboolpolitiek. Wat is de opvatting van de heer
Bolkestein en zijn fractie?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Onze opvatting is en blijft – wij hebben dat ook verdedigd; helaas
hebben wij de coalitiepartners daarvan niet kunnen overtuigen – dat
de werkgelegenheid er zeer mee gebaat zou zijn als het minimumloon zou worden
geïndividualiseerd en, met andere woorden, zou worden verlaagd tot een
niveau van 70%. Dan blijven alle alleenstaanden nog boven hun sociaal minimum.
Voor kostwinners is de situatie anders; daar hebben wij gepleit voor een toeslag
tot het sociaal minimum. Wij zien niet in waarom een alleenstaande –
van wie het sociaal minimum 70% netto is van ongeveer ƒ 1800, hetgeen
uitkomt op ƒ 1360 – niet een baan zou mogen aanvaarden voor ƒ
1500. Hij zit dan nog steeds ƒ 140 boven zijn sociaal minimum en heeft
werk, terwijl de overheid een uitkering uitspaart. Wij zien warempel niet
wat het nadeel is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het nadeel is dat het minimumloon, ook historisch gezien, een minimale
beloning geeft, voor een geleverde prestatie, aan een werknemer. Daar gaat
het om en dan heeft dat niet zoveel te maken met de positie van die werknemer.
 
 Mijn vervolgvraag aan u is deze. Collega Wallage heeft in zijn bijdrage
gezegd dat het in het kader van een bepaald pakket niet uitgesloten moet worden
geacht dat in een volgende kabinetsperiode het minimumloon zou moeten worden
verhoogd, nadat sociale partners daar een advies over hebben uitgebracht.
Ik heb zelf voor de begroting 1998 gepleit voor een verhoging van het wettelijk
minimumloon en het sociaal minimum. Hoe kijkt u in politieke zin aan tegen
dat signaal uit met name de PvdA-fractie?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Nogmaals, wij zijn ervóór om de arbeidsmarktfunctie
van het minimumloon los te koppelen van de behoeftefunctie: de arbeidsmarktfunctie
staat los van het sociaal minimum. De heer Wallage heeft gezegd dat hij er,
ingevolge de Wet koppeling met aanpassingsmogelijkheden, naar streeft om eens
in de vier jaar – ik moet aannemen dat dit volgend jaar zal gebeuren –
te kijken naar de wijze waarop dat minimumloon zou kunnen worden verhoogd,
met de uitkeringen die daaraan gekoppeld zijn. Ik heb hem erop gewezen –
anderen trouwens ook – wat de werkgelegenheidseffecten daarvan kunnen
zijn. De heer Wallage heeft zich voorzichtig uitgedrukt; hij heeft gezegd
dat men dat moet bezien in een sociaal-economische context. Ik ben dat met
hem eens. U vraagt mij welk signaal ik hiermee heb ontvangen: precies dat
signaal dat de heer Wallage heeft gegeven. Wij zetten het debat voort, de
heer Wallage en ik.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Laatste punt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat lijkt me prima.
 
 Kijk, er is in deze kabinetsperiode de discussie geweest over de experimenten.
Die heeft u verloren, want die experimenten voor een verlaagd minimumloon
zijn niet doorgegaan. Waarom bent u op dit onderwerp zo nonchalant? Is dat
omdat u mogelijkerwijze niet verwacht dat de PvdA doorzet? Vindt u het misschien
toch bespreekbaar of denkt u hen ervan te overtuigen in de coalitievorming
na mei 1998 dat een verlaagd minimumloon tot 70% beter is?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 We zullen altijd proberen om andere partijen te overtuigen van de juistheid
van onze inzichten. Bovendien is het niet helemaal zo zoals de heer Rosenmöller
het doet voorkomen. De dispensatiemogelijkheid en de aanloopschalen bestaan
nog steeds, alleen is de verlaging van het minimumloon naar 70% met een toeslag
voor kostwinners niet doorgegaan. Wij hebben dat debat gevoerd. D66 wilde
geen dwang aanvaarden voor alleenstaanden als die niet ook gold voor kostwinners
en wilde geen ongelijke behandeling. Mijn fractie tilde daar minder zwaar
aan. Wij ontmoeten elkaar waarschijnlijk binnenkort. Binnen een jaar noem
ik binnenkort.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Ik kan daar mooi op aansluiten, omdat collega Wallage mij
zojuist een doorkijkje gunde naar het volgende jaar. Na dit boeiende debat
wil ik de heer Bolkestein ook hier de vraag stellen, die ik hem gisteren stelde –
ik hecht eraan om buiten en binnen het parlement hetzelfde te doen –
namelijk of hij met mij dat doorkijkje naar het volgende jaar wil maken. Ik
neem aan dat bij hem noch bij collega Wallage van bepaalde negatieve gevoelens
naar het CDA sprake is. Wat is het voor hem? Is het een voortzetting van de
Paarse coalitie, maakt hij een programmatische vergelijking? Hoe staat hij
daartegenover?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ik wil benadrukken dat bij mijn fractie geen negatieve gevoelens
jegens het CDA heersen. In de tweede plaats herinner ik eraan dat de heer
Lubbers aan het einde van het kabinet-Lubbers I heeft gezegd dat kabinet tot
inzet van de verkiezingen te maken. Welnu, wij zijn van plan om datzelfde
het volgend jaar te doen, maar dan een andere coalitie!
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.50 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is de CD weliswaar bekend dat er zo lang wij
hier optreden – vijftien jaar – niet naar argumenten wordt geluisterd,
maar ik weiger te spreken voor een lege zaal en een kabinet dat niet aanwezig
is. Dank u wel!
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Ik ben blij dat de regering in zo groten getale aanwezig is.
Ik voel mij daardoor vereerd.
 
 Mijnheer de voorzitter! De begroting die het kabinet ons gisteren heeft
aangeboden, is in de kranten wel omschreven als een feestbegroting. De euforie
over de ons voorgelegde cijfers sluit naadloos aan bij de nationale trots
op de lof die ons vanuit vele buitenlanden wordt toegezwaaid voor ons poldermodel.
Het gaat goed met de Nederlandse winkel en de begroting voor 1998 is daarvan
de etalage.
 
 Wij hebben dat mooie resultaat ongetwijfeld voor een deel te danken aan
de bloei van de wereldeconomie, aan het terugdringen van het begrotingstekort
onder vorige kabinetten en aan de voortdurende bereidheid van de sociale partners
tot loonmatiging. Niet voor niets krijgt de Stichting van de arbeid dezer
dagen de prestigieuze Bertelsmannprijs voor het succesvolle poldermodel. Bij
dezen mijn gelukwensen.
 
 Voorzitter! Ook het Paarse kabinet mag wel degelijke trots zijn op de
fraaie begroting voor 1998, niet alleen vanwege de bijdrage die het eigen
beleid in de afgelopen jaren heeft geleverd, maar ook vanwege de in onze ogen
verstandige invulling die het kabinet aan de besteding van de relatieve rijkdom
in 1998 geeft.
 
 Voorzitter! Ik zal de verleiding om de mooie financieel-economische cijfers
te gaan opsommen weerstaan. U kunt ze in elke krant lezen. Ik volsta met de
constatering dat de doelstellingen van het regeerakkoord ruimschoots zijn
gehaald. Dat zien we terug in verbetering van de koopkracht voor iedereen,
waarbij de mensen met de laagste inkomens extra aandacht hebben gekregen.
Dat komt overeen met onze wens: als het goed gaat met Nederland, moet iedereen,
en de groep met de laatste inkomens in het bijzonder, daarvan kunnen profiteren.
Het ziet ernaar uit dat dit kabinet een rijke erfenis nalaat aan zijn opvolger.
En ook de economische vooruitzichten zijn gunstig. Voor 1998 wordt de hoogste
economische groei sinds jaren verwacht: 3,75%.
 
 Voorzitter! Dit lijkt mij het moment om vast te stellen dat het Paarse
kabinet, het kabinet van de Partij van de Arbeid, de VVD en D66, niet alleen
heeft gewerkt, maar dat het onze verwachtingen zelfs heeft overtroffen. D66
heeft dit kabinet tot stand gebracht en tijdens het geboorteproces waren er
momenten waarop wij de enigen waren die er nog in geloofden. Nu, bijna aan
het einde van de rit, heeft het succes vele vaders. En zo is het goed.
 
 Voorzitter! Een rijke erfenis dus, plus gunstige vooruitzichten! Wij zullen
die nodig hebben, want de glanzende medaille heeft een keerzijde. "Nederland
is er nog niet" concludeert het CPB in zijn recent verschenen rapport. Dat
is mijn fractie uit het hart gegrepen. Het beleid mag wel succesvol zijn,
het kabinet is nog niet in staat gebleken om de problemen van werkloosheid
en armoede in Nederland op te lossen. Van de cliënten van de sociale
dienst heeft 45% geen kans meer op werk in het bedrijfsleven en die mensen
verkeren in een uitzichtloze positie. Gedeeltelijke WAO'ers lukt het vrijwel
nooit aan een baan te komen. Van de mensen boven de 55 jaar neemt 63% niet
meer deel aan het arbeidsproces. In twee pas verschenen rapporten wordt het
aantal inactieven dat zou willen en kunnen werken becijferd op 1,5 miljoen,
dat is bijna 23% van de beroepsbevolking. De Armoedemonitor rekent ons voor
dat 240.000 huishoudens onder het sociaal minimum zitten.
 
 Voorzitter! Het is mooi dat ook de laagste inkomens er in 1998 behoorlijk
op vooruitgaan, maar het is een illusie om te menen dat daarmee de armoede
uit Nederland verbannen zou zijn. Inderdaad, Nederland is er nog niet.
 
 Ik zeg eerst iets over werk. Alles wijst erop dat er in deze kabinetsperiode
bijna 500.000 banen bij zullen zijn gekomen. Dat is bijna anderhalf keer zoveel
als het kabinet zich tot doel had gesteld. En dat is een groot compliment
waard. Daar staan echter als schril contrast tegenover die 1,5 miljoen mensen
die niet werken, alhoewel zij dat zouden willen en zouden kunnen. Een bloeiende
economie geeft ons niet alleen de verantwoordelijkheid om iedereen daar in
zijn inkomen van mee te laten profiteren. Minstens zo belangrijk is het om
zoveel mogelijk mensen ook aan werk te helpen. Dit is in de eerste plaats
een financieel-economische opdracht. Meer mensen zullen aan het werk moeten
om in de toekomst een draagvlak te behouden voor stijgende kosten van ouderdomspensioen
en gezondheidszorg. Bovendien zal op de arbeidsmarkt het aandeel van jonge
en net opgeleide schoolverlaters dalen. Uit welbegrepen eigenbelang zal het
bedrijfsleven zich op groepen moeten gaan richten die nu nog vaak aan de kant
staan, zoals ouderen, gedeeltelijk arbeidsongeschikten, langdurig werklozen
en allochtonen.
 
 Wij staan echter ook voor een sociale opdracht. Die opdracht om zoveel
mogelijk mensen er werkelijk bij te laten horen door deelname aan het arbeidsproces,
is minstens zo belangrijk. Werk stelt mensen in staat tot participatie en
integratie, ontplooiing en het vormen van een eigen identiteit. En dus moet
de overheid al haar instrumenten inzetten om mensen die geen werk hebben,
terug te brengen naar de arbeidsmarkt, ook en misschien wel juist als het
gaat om die groepen die relatief weinig kansen hebben. D66 vindt dat overheid
en sociale partners voor de uitdaging staan om gedurende een volgende kabinetsperiode
nog meer nieuwe banen te scheppen dan in deze periode al is gebeurd. Daarvoor
moet het succesvolle financieel-economische beleid van dit kabinet worden
voortgezet. Daarvoor is bij onderwijs en scholing een kwaliteitsslag nodig.
Ook is het nodig om kritisch te blijven kijken naar de arbeidsmarkt, de sociale
zekerheid en de regelingen die de toegang tot werk vergemakkelijken. Wij moeten
ons voortdurend afvragen of al die regelingen voldoen aan de eisen van nu
en van de toekomst.
 
 Voorzitter! Er is in deze kabinetsperiode veel gebeurd om de arbeidsmarkt
flexibeler te maken. Daarmee werd in een behoefte van zowel werknemers als
werkgevers voorzien. Steeds meer mensen kiezen voor een flexibel arbeidspatroon
en voor het combineren van werk met zorg voor de kinderen of een studie. Mensen
willen meer baas zijn over hun eigen werk. D66 steunt hen daarin. Ook werkgevers
willen flexibiliteit om soepel te kunnen inspelen op pieken en dalen, omdat
bedrijfstijd en arbeidstijd steeds meer van elkaar losgekoppeld raken. Terzijde
merk ik op dat het natuurlijk niet te gek moet worden. Ik las in een blad
over de supermarktbranche dat daar op sommige momenten 70% van
de arbeidskrachten bestaat uit 13- en 14-jarigen. Dat een supermarkt op de
kleintjes let, is oké, maar zo wordt het wel wat erg letterlijk genomen.
Hoe het ook zij, er is met ieders instemming meer ruimte gekomen voor een
op maat gesneden invulling van de arbeidstijd, voor deeltijdwerk en uitzendwerk,
met het flexakkoord als noodzakelijke sociale component. Aan de onderkant
van de arbeidsmarkt is vooruitgang geboekt: voor het eerst sinds jaren daalt
het aantal langdurig werklozen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Collega Wolffensperger zei dat er voor iedereen meer gelegenheid
is om flexibel op de arbeidsmarkt in te spelen. Dat geldt echter niet voor
de belangrijke categorie van bijstandsmoeders met jonge kinderen.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik kom daar nog over te spreken. Mijn uitgangspunt is dat je, wil je de
participatie door werk bevorderen, de obstakels tussen individuele mensen
en de arbeidsmarkt zoveel mogelijk zult moeten opruimen. Ik ga hier zo op
in.
 
 Voorzitter! Wij vinden dat er nog meer kan gebeuren. Er is nog steeds
niet genoeg gedaan om aan de onderkant van het loongebouw nieuwe eenvoudige
banen te scheppen. In de collectieve sector is er met Melkertbanen en banenpools
het nodige gebeurd, maar in de marktsector is er voor eenvoudig werk tussen
minimumloon en laagste CAO-schaal nog altijd te weinig ruimte. Om ouderen
een kans te geven op de arbeidsmarkt, moeten wij ten minste een norm stellen.
Waar blijft dan ook het wetsvoorstel tegen leeftijdsdiscriminatie bij werving
en selectie? Wij prijzen het kabinet met betrekking tot de fiscale faciliteit
van 235 mln. voor het behoud van de inzetbaarheid van werknemers, oftewel
"employability". Maar wij vragen het kabinet ook om in het najaarsoverleg
met werkgevers en werknemers in te zetten op stevige afspraken over gezamenlijke
inspanningen op dit punt.
 
 Het kabinet wil met een subsidieregeling voor de witte werkster de arbeid
in de particuliere dienstverlening bevorderen. Minister Melkert is van plan
om daarvoor een wet te maken, omdat het project zo succesvol verloopt. Dat
bevreemdt ons enigszins, want de kranten wekken eerder het beeld van het tegendeel.
Ook wij willen de particuliere dienstverlening bevorderen, maar niet door
het rondpompen van geld in een nieuw subsidiecircuit. Wij vinden dat de dienstverlening
in de particuliere sector pas echt wordt bevorderd als er maatregelen komen
in de fiscale sfeer, bijvoorbeeld door de arbeidsintensieve dienstverlening
onder te brengen in het lage BTW-tarief, door fiscale aftrekbaarheid of juist
fiscale vrijstelling van zulke diensten. In een aangenomen motie van D66 werd
het kabinet gevraagd om de mogelijkheden daartoe te inventariseren, maar wij
hebben die inventarisatie nog niet gezien. Kan die op korte termijn komen?
 
 Dan kom ik op de sociale zekerheid. D66 heeft voor de toekomst van de
sociale zekerheid geen blauwdruk en geen masterplan. Wat wij wel willen, is
dat ons stelsel van sociale zekerheid zich verder ontwikkelt en uitbouwt aan
de hand van drie uitgangspunten, namelijk verzelfstandiging, participatie
en flexibiliteit.
 
 Verzelfstandiging, omdat de tijd voorbij is waarin met name getrouwde
vrouwen werden beschouwd als toevallige bijverdieners bij het hoofdinkomen
van hun man. Wij vinden dat iedereen de mogelijkheid moet hebben om zelfstandig
in een eigen inkomen te voorzien, getrouwd of niet. Dat betekent dat de belemmeringen
daarvoor in de sociale zekerheid en het belastingstelsel moeten worden weggenomen.
Tegelijkertijd moet de mogelijkheid worden verruimd om werk met een verzorgingstaak
te combineren. Zo zou op den duur bijvoorbeeld de gezinsbijstand moeten worden
gesplitst in twee zelfstandige uitkeringen.
 
 Participatie, omdat de overheid al haar instrumenten moet inzetten om
mensen die geen werk hebben, terug te voeren naar de arbeidsmarkt. De reïntegratie
van werklozen en arbeidsongeschikten strandt nog te vaak op een teveel aan
bureaucratische rompslomp. WW- en WAO-gelden zouden daarvoor flexibeler en
eenvoudiger moeten kunnen worden ingezet.
 
 Flexibiliteit, omdat ook de sociale zekerheid moet inspelen op een veranderend
arbeidspatroon, waarin een vaste baan voor de hele dag steeds vaker plaatsmaakt
voor flexibel werk. Nieuwe socialezekerheidsarrangementen zijn nodig om ook
deeltijd- en flexwerkers te beschermen tegen de risico's van ziekte en werkloosheid.
Ook voor hen moet toegang tot een fatsoenlijke pensioenvoorziening mogelijk
zijn.
 
 Dat zijn de uitgangspunten voor de toekomst. Maar ook het huidige kabinet
is nog niet klaar. De Wet op de reïntegratie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten
is inmiddels ingediend. Wij streven ernaar dat een heldere en effectieve wet
op 1 januari 1998 kan worden ingevoerd.
 
 Op één punt zouden de uitkeringsregelingen al op korte termijn
moeten worden versoepeld. D66 vindt dat de mogelijkheid om een opleiding te
volgen met behoud van een WW- of een bijstandsuitkering aanzienlijk moet worden
verruimd. Als wij voortdurend "scholing, scholing en nog eens scholing" roepen,
dan moeten wij niet benepen doen als mensen met een uitkering daarvoor uit
eigen initiatief kiezen. Is het kabinet bereid om aan deze wens tegemoet te
komen?
 
 Niet alleen de arbeidsmarkt en de sociale zekerheid zullen moeten inspelen
op een samenleving met flexibele arbeidspatronen en op de behoefte om werk
te combineren met een verzorgingstaak. Ook de samenleving zelf zal flexibeler
moeten worden. Er moet sprake zijn van een samenleving met winkels en gemeentehuizen
die open zijn als mensen de tijd hebben om daarheen te gaan, en die ervoor
zorgt dat kinderen worden opgevangen in de tijd dat ouders dat zelf niet kunnen.
Het Paarse kabinet heeft daar al een hoop aan gedaan, maar D66 wil verder.
 
 Het kabinet komt met een wet op de loopbaanonderbreking, die een opfrisverlof
mogelijk maakt, op voorwaarde dat een werkloze de vrijvallende plek bezet.
Dat is, voorzitter, als werkgelegenheidsmaatregel ongetwijfeld verdedigbaar.
Maar als een opmaat naar die flexibeler samenleving waarin je werk- en zorgtaken
kunt combineren, is het nog te weinig en te voorwaardelijk. D66 wil aansturen
op een algemene verlofwet, waarin wordt vastgelegd wanneer iemand recht heeft
op verlof, niet alleen voor studie maar ook voor zwangerschap, bevalling,
ouderschap, adoptie, calamiteiten of de verzorging van ouders. Bepaald moet
worden in zo'n wet, voorzitter, op welke manier daarbij de bestaande
verlofmogelijkheden, ADV-dagen, extra vakantiedagen, zouden kunnen worden
ingezet, bijvoorbeeld door ze te sparen.
 
 Voorzitter! Een ander punt. Omdat steeds meer ouders allebei buitenshuis
werken, moeten buitenschoolse activiteiten worden uitgebouwd tot een basisvoorziening
voor kinderen van 4 t/m 16 jaar. Naar aanleiding van de door ons gesteunde
motie-Van Nieuwenhoven stelt minister Melkert voor drie jaar 160 mln. beschikbaar.
Mijn fractie is met die uitvoering van de motie nog niet tevreden. Nog afgezien
van het feit dat de regeling mager is in financiële zin – zie het
gekerm van de VNG – en tijdelijk van aard, gaat zij tot 12 jaar en niet
tot 16 jaar, zoals door de Kamer was gevraagd. Mijn fractie vindt het noodzakelijk
dat, om in te spelen op die veranderende samenleving, enerzijds de regeling
voor 4- tot 12-jarigen wordt versterkt en anderzijds dat een begin wordt gemaakt
met het opzetten van activiteiten voor jongeren van 12 tot 16 jaar, dat laatste
wellicht om te beginnen in de vorm van experimenten. Wij vragen het kabinet
daarvoor in 1998 een plan en middelen beschikbaar te stellen.
 
 Voorzitter! Tot besluit van dit onderwerp nog een opmerking. Ik heb in
mijn verhaal tot nu toe de nadruk gelegd op betaald werk. Mijn fractie realiseert
zich heel goed dat heel veel mensen, of ze werkloos zijn of niet, door vrijwilligerswerk
een zinvolle en onmisbare bijdrage leveren aan de samenleving. Ook dat willen
wij erkennen en stimuleren. Wij gaan ervan uit dat een door de Kamer aangenomen
motie om de fiscaal vrijgestelde vergoeding voor vrijwilligerswerk te verhogen,
wordt uitgevoerd. Wij vragen het kabinet echter om ook mensen met een uitkering
meer ruimte te geven voor vrijwilligerswerk, door toe te staan dat bijvoorbeeld
mensen in de bijstand daarvoor een vergoeding ontvangen naast hun uitkering,
door sociale diensten ruimhartiger in hun toestemming te laten zijn dan nu
en die toestemming bij in aanmerking komende gevallen te koppelen aan een
tijdelijke opschorting van de sollicitatieplicht.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Als dat het antwoord is op mijn zojuist gepleegde interruptie,
wil ik graag een vervolgvraag stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik ga nu inderdaad over naar een ander onderwerp.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dan lijkt het me goed dat ik nu mijn aanvullende vraag stel. Ik heb een
vraag gesteld over alleenwonende ouders in de bijstand. Ik lees in de krant
dat u voornemens bent om de sollicitatieplicht van ouders met kinderen tot
en met 12 jaar op te schorten. Mag ik het zo verstaan dat wij, als wij opnieuw
een motie indienen van de strekking zoals wij die twee maanden geleden hebben
ingediend, nu wel op uw steun kunnen rekenen?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Mijnheer Van Dijke, er is in mijn fractie een discussie gaande over het
punt dat u nu noemt. Dat gaat niet alleen over de bijstand. Het is een discussie
over de vraag of je in alle regelingen waarbij sprake is van rekening houden
met de verzorgingsbehoefte van kinderen, de leeftijd tot waar de verzorgingsbehoefte
wordt gerekend, niet uniform zou moeten vaststellen. Dat is punt een. Punt
twee is welke leeftijd je daar dan als uniform getal voor zou moeten kiezen.
Wij zijn daar nog niet helemaal uit, maar wij zullen daar binnenkort een voorstel
voor doen. Voor ons is die uniformiteit op dit moment in al die regelingen
iets belangrijker, want bijstand, WW en ouderschapsverlof hanteren allemaal
verschillende leeftijdsgrenzen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Precies. Daarom zou er een pleidooi te voeren zijn om de leeftijdsgrens
zoals die is vormgegeven in de ANW, 18 jaar, ook hier te introduceren. Ik
zou daar graag uw opvatting over willen weten. Verder hebben collega Van Middelkoop
en ik in onze motie toen aangegeven: geef ouders voor een zeker deel, zeg
60%, de mogelijkheid om te kiezen of zij worden vrijgesteld van die sollicitatieplicht
of dat ze vorm willen geven aan hun verantwoordelijkheid als ouder. Ik neem
aan dat dat nu uw instemming heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik begrijp het "of-of" niet. Als men wordt vrijgesteld van sollicitatieplicht,
kan men toch inhoud geven aan de verantwoordelijkheid als ouder?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Een percentage van 100 zou mij een lief ding waard zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik begrijp uw vraag niet. U zegt: of worden vrijgesteld van sollicitatieplicht
of verantwoordelijkheid nemen als ouder. Dat is toch hetzelfde?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 De woordvoerder van uw fractie maakte er nogal een punt van dat bijstandsmoeders
geen aansluiting meer zouden kunnen vinden op de arbeidsmarkt. Wij zijn daaraan
in onze motie tegemoetgekomen door de sollicitatieplicht voor 40% te doen
gelden.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voor 40% van de tijd?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Inderdaad. Voor de overige 60% mag de ouder zelf kiezen of hij de arbeidsmarkt
opgaat dan wel dat hij de verzorgingstaak op zich neemt. Ik neem aan dat dit
uw instemming heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Dit is een heldere vraag. U zult het mij niet kwalijk nemen dat ik dit
in de fractie wil bespreken. Ik heb nu niet meer willen zeggen dan dat wij
in al die regelingen een uniforme leeftijdsgrens nastreven. Wij zullen daartoe
voorstellen doen. Het door u gesignaleerde probleem zullen wij in de discussie
moeten betrekken, maar u zult begrijpen dat ik daarover eerst met mijn fractie
wil overleggen.
 
 Voorzitter! De zorg. In opiniepeilingen scoort gezondheidszorg als prioriteit
altijd zeer hoog en dat is begrijpelijk, want daar hangt je leven van af.
Voor de overheid is en blijft de uitdaging om de kwaliteit van de gezondheidszorg
te verbeteren en tegelijkertijd de kosten daarvan te beheersen. D66 ziet met
instemming dat het kabinet in 1998 opnieuw enkele honderden miljoenen meer
beschikbaar heeft gesteld bovenop de ooit afgesproken groei van 1,3%; niet
om dat geld in een bodemloze put te storten, maar om er gericht knelpunten
mee op te lossen, zoals de wachtlijsten voor gehandicapten en de problemen
in de verzorgingshuizen.
 
 Er is in juni een motie van D66 aangenomen waarin werd gevraagd om extra geld voor de verzorgingshuizen. Die motie is naar ons idee
maar ten dele uitgevoerd. Er zijn wel meer handen aan het bed gekomen, maar
helaas zijn er nog steeds te weinig bedden. Mijn fractie vraagt het kabinet
dan ook om die motie geheel uit te voeren en daar de benodigde middelen voor
beschikbaar te stellen. Een vraag terzijde. Ik lees in het Jaaroverzicht zorg
en overigens ook in de Volkskrant dat het CPB een fout zou hebben gemaakt
die de zorg 300 mln. kost. Ik ben van mening dat de regering dit punt op zijn
minst moet ophelderen. Het is vervelend als dit blijft hangen.
 
 Voorzitter! Ik wil op één aspect van de gezondheidszorg
nader ingaan. Die zorg zal zich naar onze overtuiging intensiever moeten bezighouden
met het psychisch welbevinden van mensen. Onder degenen die uit de boot van
het arbeidsproces vallen, is een steeds grotere groep die uitvalt. Men is
overbelast, men kan het tempo niet meer bijbenen, men kan de ingewikkeldheid
niet meer aan of men kan door de bomen het bos niet meer zien. Ruim eenderde
van de WAO'ers – ongeveer 250.000 mensen – kampt met psychische
problemen. In vijf jaar tijd is het beroep op de geestelijke gezondheidszorg
met 20% toegenomen. De reguliere opvang in de GGZ is overbelast en kampt alweer
met wachttijden en -lijsten.
 
 Ook dat is een keerzijde van de economische bloei. Wij hebben in Nederland
zo ongeveer de hoogste arbeidsproductiviteit van Europa, maar de keerzijde
is dat de toegenomen werk- en prestatiedruk en de toegenomen complexiteit
mensen soms doen bezwijken. Onze eerste zorg moet uiteraard zijn om dat te
voorkomen, en dat legt een verantwoordelijkheid op de werkgever. Maar als
het misgaat, zullen wij moeten helpen. En dat legt ook een verantwoordelijkheid
op de overheid. Mensen die geestelijke gezondheidszorg nodig hebben, mogen
wij niet aan hun lot overlaten. Mijn fractie vraagt op dit punt om een financiële
injectie, die besteed moet worden aan het terugdringen van de wachtlijsten
bij de RIAGG's en in de psychotherapie, aan het tegengaan van zorgverschraling
in de algemeen psychiatrische ziekenhuizen en aan het scheppen van opvangmogelijkheden
voor geestelijk ontheemden in sociale pensions. Ziet het kabinet met mij de
noodzaak van zo'n injectie?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Hoe verhoudt deze injectie zich tot de plannen van het kabinet om op dit
terrein juist een eigen bijdrage te introduceren? Wilt u die ongedaan maken?
Of wilt u dat er, naast de invoering van een eigen bijdrage in de geestelijke
gezondheidszorg, een intensivering komt?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik denk dat wij over twee verschillende dingen spreken. Ik spreek over
de capaciteit en de heer Rosenmöller spreekt over de bekostiging. Ik
ben best bereid met hem een discussie over de bekostiging aan te gaan, maar
het probleem waar ik op wijs, is het probleem van de capaciteit en van de
kwaliteit van de diensten die in de geestelijke gezondheidszorg worden geboden.
Laten wij daar eerst even naar kijken en vervolgens bespreken hoe wij dat
precies betalen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De signalen die ik uit het veld krijg, zijn de volgende. De eigen bijdrage
voor de geestelijke gezondheidszorg, dus voor de psychiatrische ziekenhuizen,
kan tot gevolg hebben afschrikkend te werken op mensen, waardoor zij uitwijken
naar de ambulante geestelijke gezondheidszorg, naar de RIAGG's zodat daar
de wachtlijsten weer groter worden. Dat zou het indirecte effect kunnen zijn
van de eigen bijdrage die door het kabinet wordt geïntroduceerd, terwijl
de heer Wolffensperger juist iets wil doen aan de lange wachtlijsten bij de
RIAGG's.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik begrijp wat de heer Rosenmöller bedoelt. Ik kan zijn bewering
op dit moment niet met cijfers weerleggen. Dat neemt niet mijn stelling weg
dat over de hele linie van de geestelijke gezondheidszorg een tekort is in
capaciteit, waar wij op dit ogenblik tegen aanlopen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat ben ik met de heer Wolffensperger eens. Ik vraag hem toch nog eens
te bekijken hoe een en ander zich verhoudt tot de indirecte werking die de
eigen bijdrage kan hebben die het kabinet op dit punt introduceert.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik zeg dat toe. Ik zal daar nog eens naar kijken.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik hoorde de heer Wolffensperger zeggen dat hij oog heeft voor de schaduwzijde
van de hoge arbeidsproductiviteit in dit land. Vervolgens zei hij deze zorg
te willen overlaten aan de werknemers. De slachtoffers moet de overheid eventueel
kunnen opvangen. Daarna pleitte hij voor meer mogelijkheden om de wachtlijsten
bij de RIAGG's te bekorten. Is hij niet van mening dat de overheid ook een
verantwoordelijkheid heeft op het gebied van de preventie?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik heb gezegd dat de eerste verantwoordelijkheid bij de werkgever ligt.
Werkgevers moeten naar mijn mening een klimaat scheppen waarin dit soort overbelasting
zoveel mogelijk wordt voorkomen. Ik behoef echter maar aan de Arbowet te denken
en aan de bemoeienissen van de overheid daarmee om onmiddellijk met de heer
Marijnissen te erkennen dat er behalve bij de werkgever ook een verantwoordelijkheid
ligt bij beleidsmakers en bij de overheid. Die tegenstelling is er dus niet.
Bij de opvang van degenen bij wie het misgaat, lopen wij iets pregnanter aan
tegen het falen van de overheid in het bieden van voldoende capaciteit. Daarop
heb ik gewezen. Over het eerste punt ben ik het volledig eens met de heer
Marijnissen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijn tweede vraag heeft betrekking op iets wat de heer Wolffensperger
daarvoor zei. Hij was namelijk erg verheugd over het feit dat het kabinet
besloten heeft een verhoging met meer dan 1,3% toe te staan, zodat er nu honderden
miljoenen extra beschikbaar komen voor de gezondheidszorg. Alle commentaren
uit het veld zijn echter vrij cynisch. Op vrijwel alle terreinen, zoals de
ziekenhuizen, de wachtlijsten en de thuiszorg zegt men dat het te laat en
te weinig is. Als ik dat afzet tegen de uitspraken van de minister, de politiek
leider van de heer Wolffensperger, namelijk dat er in een volgend kabinet
minimaal 2% à 2,1% bij moet komen, dan wordt dat bedrag nu nog niet
gehaald met die paar honderd miljoen extra. Hoe ziet hij dat?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 In de eerste plaats praat ik over het jaar 1998 en kijk ik even niet verder.
In de tweede plaats was in het regeerakkoord om allerlei redenen, die ik nu
niet zal herhalen, een groeipercentage van 1,3 afgesproken. Daar was een reden
voor en daarom zijn wij daarmee akkoord gegaan. Halverwege de rit bleek echter
dat dit percentage tot onmogelijke consequenties en het later invullen van
gaten leidde. Ik ben blij dat voor het tweede achtereenvolgende jaar dat budget
ten minste van tevoren is opgehoogd. In de derde plaats heb ik in mijn betoog
niet alleen aandacht gevraagd voor de geestelijke volksgezondheid, maar heb
ik ook gewezen op de motie van de fractie van D66 voor de verzorgingshuizen.
Ik hoop daarmee te hebben aangetoond dat ook ik wel inzie dat als ik aandacht
vraag voor de geestelijke volksgezondheid, ik daarmee niet wil suggereren
dat het in de rest van het veld allemaal pico bello voor elkaar is.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik wil alleen nog onderstrepen dat het bedrag dat het kabinet extra ter
beschikking stelt, een marginaal effect heeft. De heer Wolffensperger betoogde
dat hiermee het probleem van de wachtlijsten kon worden opgelost. Hij gebruikte
dat woord letterlijk. Dat woord is echter iets te voorbarig, zo niet te pretentieus.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 De heer Marijnissen moet deze opmerking dan maar in zijn eigen spreektijd
als politiek statement uitwerken. Het extra geld boven de afgesproken groei
met 1,3% zal er natuurlijk toe leiden dat net als bij de geestelijke gezondheidszorg
de capaciteit en de kwaliteit iets kunnen worden verhoogd. Het zal op zijn
minst bijdragen aan het verminderen van de problematiek. De heer Marijnissen
zegt dat het probleem hierdoor niet wordt opgelost, maar er is zoveel in dit
land niet opgelost. Helaas heb ik niet de illusie dat ik alle problemen van
dit land in 1998 kan oplossen als het voltallige kabinet dat ook niet kan!
 
 Naar aanleiding van de bijdrage van de heer Wallage herhaal ik nog maar
eens dat D66 al jarenlang pleit voor een inkomensafhankelijke eigen bijdrage
bij ziekenfonds en AWBZ. Ook wij wachten het antwoord van de regering op dat
punt af. Naar aanleiding van de bijdrage van de heer Bolkestein zeg ik dat
ik de vraag of wij het ziekenfonds niet moeten vernieuwen belangrijker vind
dan het praten over het bevriezen van de ziekenfondsgrens. Wij menen dat het
verstandig en rechtvaardig zou zijn om in het ziekenfonds al degenen op te
nemen die een inkomen beneden de ziekenfondsgrens hebben, ongeacht of zij
in loondienst zijn of niet.
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan het onderwijs. Het huidige kabinet heeft met
overtuiging geïnvesteerd in het Nederland van de toekomst. Er zijn beslissingen
over grote infrastructurele werken genomen en plannen tot voorbij de volgende
kabinetsperiode worden op de rails gezet. Die plannen moeten uiteraard worden
uitgevoerd, maar daarnaast dient zich voor een volgend kabinet een nieuwe
en grote prioriteit aan. Wij zullen moeten investeren in de mensen die in
dat Nederland van de toekomst zullen moeten leven en werken. Dat investeren
in mensen betekent volgens ons een topprioriteit voor het investeren in onderwijs.
Wil de Nederlandse economie concurrerend blijven, dan zal zij in toenemende
mate kennisintensief moeten worden. Het onderwijs heeft opvoeding en vorming
voor een deel overgenomen van andere sociale verbanden en wij verwachten van
het onderwijs een sleutelrol bij sociale en culturele integratie. Wie kranten
en rapporten over het onderwijs leest, weet echter dat het onderwijs nog op
geen stukken na in staat is om die ambities waar te maken. Integendeel, bij
internationale vergelijking blijkt het Nederlandse onderwijs nog vaak op achterstand
te staan. Bij veel onderwijsinstellingen staat door financiële nood het
water tot aan de lippen, met alle negatieve consequenties van dien voor de
kwaliteit van het onderwijs. Uit alle hoeken van het land bereiken ons berichten
over ontoereikende huisvesting, klassen op de gang, achterstallig onderhoud,
onvoldoende geld voor nieuwe boeken en stoelen en te weinig geld voor de schoonmaakkosten.
Ons wordt voorgerekend dat de basisbekostiging in veel gevallen maar 80% bedraagt
van wat nodig zou zijn. Omdat één voorbeeld meer zegt dan 1000
woorden, heb ik van een basisschool het kaartje meegenomen waarvan onze kinderen
op dit moment aardrijkskundeles krijgen. Het is een kaartje van Europa en
de goede toeschouwer zal daarop de Sovjet-Unie, de DDR en Joegoslavië
zien, terwijl wij kinderen aan het opleiden zijn voor de kenniseconomie!
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Los van de prioriteiten die dat schoolbestuur stelt bij de aanschaf van
leermiddelen...
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Dat is wel een heel makkelijke, mijnheer Wallage.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Nee, want het is zo.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Weet u hoe oud dit kaartje is?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Toen u nog wethouder van onderwijs in Amsterdam was en ik in Groningen
hadden wij eerlijk gezegd exact hetzelfde probleem: er zijn permanent scholen
die helaas minder prioriteit geven aan de modernisering van hun lesmateriaal
dan aan andere zaken.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Herinnert u zich wanneer de Muur gevallen is?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Mag ik nu even mijn opmerking maken? U verwijst iets te makkelijk naar
internationaal onderzoek, met de mededeling dat Nederland het niet goed doet.
Het interessante is dat wij, ook in mijn ogen, gemiddeld op tal van terreinen
te weinig uitgeven, maar dat in tal van vakken de prestaties internationaal
meekunnen. Ik onderschrijf uw betoog volledig: als wij meer ruimte krijgen,
moeten wij meer investeren; dat geldt ook voor lesmateriaal. Laten wij echter
niet het beeld scheppen dat de Nederlandse leerling en de Nederlandse leerkracht
internationaal niet goed presteren. Het wonder is in zekere zin dat wij met
gemiddelde bedragen die internationaal aan de lage kant zijn, op tal van terreinen
goed presteren. Dat laat onverlet de rest van uw betoog, waarmee ik het eens
ben.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik neem uw nuancering over. Wat u zegt, is juist: de financiële achterstand
in percentages van het bruto binnenlands product is pregnanter dan
het verschil in onderwijsprestaties. Dat neemt overigens niet weg dat wij,
waar het die onderwijsprestaties betreft, ook niet tot de top van Europa behoren.
 
 Voorzitter! Bij de vorige algemene beschouwingen heeft de fractie van
D66 ervoor gepleit om zo snel mogelijk te beginnen met klassenverkleining
in het basisonderwijs.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het betoog van collega Wolffensperger is interessant en zal ongetwijfeld
nog interessanter worden. Ik hoor hem allerlei voorstellen doen. Ik neem aan
dat die ook uitmonden in een voorstel van de D66-fractie over waar de centjes
vandaan moeten komen.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Wacht u maar rustig af!
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Prima, uitstekend!
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Ik sprak over het debat dat wij vorig jaar over klassenverkleining
hebben gevoerd. Wij zijn uiteraard verheugd dat het kabinet aan die wens tegemoet
is gekomen, maar het kan niet meer zijn dan een begin. Werkelijk investeren
in onderwijs betekent dat wij alle etages van het onderwijsgebouw kritisch
zullen moeten bekijken en in elk van die etages zullen wij moeten investeren.
De klassenverkleining zal moeten worden voortgezet, ook in het voortgezet
onderwijs. Positie en salariëring van leraren en schoolleiders moeten
worden verbeterd. De basisbekostiging moet over de hele linie omhoog. Om onderwijs
werkelijk af te stemmen op de informatiemaatschappij is voor hardware, software
en deskundigheid naar ons idee drie tot vier keer zoveel geld nodig als voor
het toch al ambitieuze plan van minister Ritzen. Het woud van wetten en regels
in onderwijs moet worden doorgelicht in wat je een soort MDW-operatie voor
het onderwijs zou kunnen noemen. Voorschoolse opvang moet worden gestimuleerd
om kinderen met achterstand zo vroeg mogelijk te kunnen helpen. Universiteiten
en hogescholen zullen nauwer moeten gaan samenwerken om een grotere differentiatie
in studie mogelijk te maken. En last but not least, mensen zullen in staat
moeten worden gesteld om te doen wat de kenniseconomie van hen zal vragen:
levenslang doorleren.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Heb ik de heer Wolffensperger horen zeggen dat de klassenverkleining
moet worden voortgezet tot in het voortgezet onderwijs?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Kunt u mij zeggen wat dat kost?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ja, daar ga ik nu over spreken. Nee, voor de duidelijkheid: ik heb u,
kijkend naar het onderwijsgebouw, als het ware vanaf de voorschoolse opvang
tot en met de permanente educatie na de universiteit, aangegeven waar je zou
moeten investeren als je je nog even niet hoeft af te vragen wat het allemaal
kost. Daar kom ik nu over te spreken. Maar het feit dat ik nu niet al dat
geld in mijn achterzak heb, betekent niet dat wij niet de verantwoordelijkheid
hebben om kritisch naar het onderwijsgebouw in Nederland te kijken en de feilen
daarin aan te wijzen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Daarmee ga ik graag akkoord. Mijn vraag is heel eenvoudig. U wilt de klassen
in het voortgezet onderwijs verkleinen. Wat gaat dat kosten?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Dat ga ik nu in een iets algemenere zin beantwoorden. Ik zou wensen dat
ik de lijst van maatregelen die ik heb genoemd kon omzetten in een simpel
bedrag extra voor de begroting 1998, maar het zal duidelijk zijn dat elk bedrag
een druppel op een gloeiende plaat zou zijn. Mijn fractie heeft de investeringen
en de verbeteringen in het onderwijs die naar onze overtuiging noodzakelijk
zijn, onder elkaar gezet in een plan van aanpak, dat wij in het najaar naar
buiten zullen brengen. Voor dat plan zijn vele miljarden nodig en dat maakt
het tot een investeringsplan voor de komende tien jaar en daarmee tot een
opgave voor het volgende kabinet. Nogmaals, het feit dat je iets wat je wezenlijk
belangrijk vindt niet kunt dekken in de begroting 1998 – want de bedragen
zijn veel te groot – ontslaat een volksvertegenwoordiger niet van de
verantwoordelijkheid om aan te geven wat wij dan maar in een langere periode
en dan maar uitgesmeerd over tien jaar en wellicht als onderwerp van de volgende
kabinetsformatie zullen moeten doen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat mag; dat is ieders goed recht. Het maakt alleen het verhaal niet zo
sterk, om mij mild uit te drukken. Natuurlijk, alle sprekers hebben vanmiddag
een doorkijkje naar de lange termijn gegeven, ikzelf niet uitgezonderd. Maar
nu u vrij concreet prioriteiten in het onderwijs en de gezondheidszorg aangeeft,
vind ik dat u bij de behandeling van de begroting in staat moet zijn om in
beginsel aan te geven wat het kost en waar u het geld vandaan haalt. U heeft
mij vanmiddag bekritiseerd om onze Agenda 98-plus en om de manier van dekking;
dat mag allemaal en ik vind het best, maar dat mag dan niet beantwoord worden
met zo'n algemeen verhaal van prioriteiten die vrijwel iedereen in deze zaal
deelt. Vrijwel iedereen hier zal graag zien dat door het hele onderwijstraject
heen de klassen kleiner worden.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Dan ben ik blij iets onder woorden te hebben gebracht wat de gemeenschappelijke
overtuiging van deze zaal weergeeft. Maar u moet twee dingen niet met elkaar
verwarren. Ik heb over de zorg gesproken en daarbij, anders dan bij het onderwijs,
aandacht gevraagd voor een tweetal punten en gezegd dat ik daar in 1998 graag
extra middelen voor zou zien. Als het kabinet onverhoopt zou zeggen dat dit
niet mogelijk is, zal ik exact vertellen welk bedrag daar volgens mij voor
nodig is.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik vind dat u de regering en onze collega's in de Kamer onrecht aandoet
door in zulke algemene termen te blijven spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Mag ik u erop wijzen dat bijna iedereen vandaag over dit onderwerp in
algemene termen heeft gesproken, omdat het simpelweg onmogelijk is om problemen
in het Nederlandse onderwijs tegen de achtergrond van de prioriteit die wij
daaraan moeten geven, op te lossen door te vragen om 100 mln. in 1998. Iemand
die dát zou zeggen, zou de zaak voor de gek houden.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik ben iemand die dat zegt, net als mijn collega Wallage, geloof ik. Ik
heb aangegeven dat wij vinden dat het MBO in 1998 100 mln. nodig heeft. Wat
is daar mis mee?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Maar u gaat mij toch niet vertellen dat u met die 100 mln. – en
misschien zal ik u erin steunen – het Nederlandse onderwijs hebt gered?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Nee, maar ik heb ook niet zoals u blijk gegeven van de ambitie om even
langs de mouw weg te zeggen dat wij alle klassen gaan verkleinen. Op de vraag
wat dat kost, komt geen antwoord. En als ik daar nadere vragen over stel,
zegt u dat het niet in de volgende kabinetsperiode zal zijn, maar in de periode
daarna of nog weer daarna.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Dat komt doordat ik de ambitie heb om uitgaande van de visie van mijn
partij naar de toekomst te kijken, om verder te kijken dan het jaar 1998.
En ik ben zo realistisch om te beseffen dat ik moeilijk bij dit kabinet kan
aankomen met een claim van een paar miljard voor de begroting voor 1998. Maar
nogmaals, dat ontslaat mij toch niet van de verantwoordelijkheid om aan te
geven welke feilen ik zie in het onderwijsgebouw en welke richting ik wil
inslaan voor het oplossen van de problemen?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Prioriteiten aangeven waarmee iedereen het in zo algemene termen geformuleerd
eens kan zijn, zonder boter bij de vis, verhoogt het niveau van het debat
niet.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik kan u met hetzelfde gemak antwoorden dat praten over een gigaprioriteit
voor onderwijs en dan aankomen met een paar miljoen voor het middelbaar beroepsonderwijs,
pas echt de zaak voor de gek houden is.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Nee, dat is ervoor zorgen dat het middelbaar beroepsonderwijs volgend
jaar, als dat voorstel wordt aangenomen, in ieder geval een begin kan maken
met enig herstel.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 En bent u dan klaar?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Natuurlijk niet!
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Wat gaat u daarna dan doen?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Als ik verdere voorstellen voor het middelbaar beroepsonderwijs deed,
dan zou ik daar de centen bij leveren. Dat doet u niet en dat verwijt ik u.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Dat doen wij wel. Ik zeg alleen dat ze realiter niet in 1998 bij elkaar
te harken zijn. En zo mogelijk zal het kabinet mij in die gedachte waarschijnlijk
wel steunen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Mijn collega Wolffensperger heeft natuurlijk volstrekt gelijk
dat je best over 1998 een opmerking kunt maken en vervolgens naar de lange
termijn kunt kijken. Ik zou niet weten waarom dat niet zou kunnen. Maar ik
zie een ander probleem. Zodra je zo'n waslijst opsomt waaruit zou blijken
hoe erg het allemaal is, wordt op z'n minst voor de mensen die in het onderwijs
werken en de ouders het beeld opgeroepen dat er in de komende jaren in de
Nederlandse politiek ruimte zou zijn voor een aantal zaken. Eigenlijk hebben
wij deze kwestie van de verkleining van de klassen in het basisonderwijs "opgelost"
doordat dit kabinet er zo'n 250 mln. voor uittrekt, terwijl de volgende 750
mln. in onze verkiezingsprogramma's moet staan. Er staat dus nu al op een
aantal latten genoteerd: kleinere klassen in het basisonderwijs, 750 mln.
Ik schat dat er met uw lijst zo'n 3 tot 5 mld. gemoeid is.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Dat zal het ongeveer wel zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Oké. U smeert de zaak over tien jaar uit, dus laten wij zeggen
dat er 2,5 mld. in de volgende kabinetsperiode nodig is. Verder heeft u uw
zorgen omtrent de zorg zodanig geëtaleerd dat ik daarvoor voorlopig maar
1,5 à 2 mld. noteer. En als het dan nog uw intentie is om in de komende
jaren nog iets te doen aan het financieringstekort, aan lastenverlichting
en aan het milieu, dan ben ik, heel voorzichtig en vriendelijk gezegd, heel
erg benieuwd naar de manier waarop D66 met al die claims zal omgaan. Ik denk
dat u door het zo te doen – maar nu ga ik van een observatie naar een
advies, terwijl dat misschien mijn rol helemaal niet is... – over een
paar maanden in de situatie terechtkomt dat u een verwachting hebt gewekt
die u met inachtneming van de spelregels die in de komende jaren zullen gelden,
niet waar zult kunnen blijken te maken. Dat vind ik zeker tegenover het onderwijs
een buitengewoon riskante strategie.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Mijnheer Wallage, ik begin met het stellen van een simpele wedervraag.
Is er onder al datgene wat ik genoemd heb, één ding waarvan
u zegt dat het niet zou moeten worden gedaan?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Wie mijn hartstocht voor het onderwijs kent, zal weten dat ik die vraag
altijd met "nee" zal beantwoorden. Het zijn allemaal ongelooflijk belangrijke
dingen.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Dank u. En dan is mijn volgende opmerking dat door die dingen dan ook
aan te wijzen en te zeggen dat ze in de komende jaren aandacht zullen krijgen,
ook al kunnen ze niet allemaal gerealiseerd worden, het personeel in het onderwijs
veeleer gemotiveerd zal worden om de prestaties te blijven leveren waarvan
u sprak, dan dat het gedemotiveerd zou raken.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik dacht even aan iets anders. Mevrouw Borst heeft in een interview gezegd
dat D66 heel graag onderwijs zou "doen". Even ervan afgezien dat het wat vroeg
in het seizoen is voor dit soort observaties, moet ik zeggen dat ik er een
schaarbeweging in zie: het idee dat het echt moet en vervolgens een waslijst
van wat er moet worden gedaan. Ik voorspel u dat door de hoeveelheid van de
dingen en de aard van de bedragen u óf een financieringstoer aangaat
die u niet waar kunt maken óf volgend jaar moet zeggen: dat zijn wel
allemaal wenselijkheden, maar dat lukt ons niet in vier jaar. En dat zou ernstiger
zijn. Ik durf dit te zeggen, omdat ik ongeveer weet hoe het werkt onder moeilijker
en iets makkelijker omstandigheden. U bent dus bezig om uzelf en de mensen
in het onderwijs op een spoor te brengen waarvan je bijna kunt
uitrekenen waar u uitkomt.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Dat ben ik in het geheel niet met u eens. Nogmaals, als wij ons ten doel
stellen om een kenniseconomie te ontwikkelen en om leerlingen te ontplooien
en ze de nodige bagage voor de toekomst mee te geven, volgt daaruit dat wij
onderwijs tot een allereerste prioriteit moeten verklaren. Dat zijn ook uw
woorden geweest. Dan mag u mij vervolgens niet kwalijk nemen dat ik een aantal
dingen heb benoemd die mijns inziens in de komende periode noodzakelijk zijn.
En ik ben zo eerlijk geweest om erbij te zeggen dat ik mij kan voorstellen
dat je dat niet in één kabinetsperiode voor elkaar kunt krijgen.
Maar dat ontslaat je niet van de verantwoordelijkheid om de richting waarin
wij moeten gaan, aan te wijzen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik denk dat er over de richting noch over een reeks van concrete punten
enig verschil van opvatting is. Het zou fantastisch zijn als deze samenleving
die investeringen kon doen! Zo hebben wij de klassenverkleining op de rails
gezet en zo kunnen wij gezamenlijk meer op de rails zetten. Ik zeg nog wel
één ding: als de intenties van onze exercities voor ons program
waargemaakt moeten worden, hoort daar straks wel een bezuinigingsbedrag bij
van een immense omvang, wat ook consequenties heeft voor de kwaliteit van
de samenleving. Het wordt straks van tweeën één: u komt
op uw lijst terug óf u wordt een partij die een omvang van bezuinigingen
inzet met een maatschappelijk prijskaartje. Maar laten wij kijken hoe het
loopt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel mij voor dat de heer Wolffensperger zijn betoog vervolgt.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Wacht u het aangekondigde plan af, en gelukkig zijn er in tijden van economische
groei nog andere mogelijkheden dan puur bezuinigingen om iets wat wij allemaal
nodig vinden, te financieren.
 
 Voorzitter! Met de studiefinanciering is de laatste jaren wat misgegaan.
De signalen worden steeds luider dat het huidige stelsel ontplooiing van individuele
capaciteiten van studenten niet stimuleert, maar juist belemmert. De kans
op een hoge studieschuld leidt tot risicomijdend gedrag waarbij men afziet
van een studie of kiest voor een studie die korter of makkelijker is dan men
aankan. Het stelsel is te star en het belemmert studieprogramma's die qua
tempo en inhoud optimaal aansluiten bij de mogelijkheden en de wensen van
een student. Er zal dus een ander stelsel van studiefinanciering moeten komen.
 
 Uiteraard wachten wij op de rapportage van de commissie-Hermans, maar
vooralsnog hanteren wij de volgende uitgangspunten met het oog op het heden.
Wij staan huiverig tegenover een vergroting van de ouderafhankelijkheid in
het systeem, omdat met name ouders met middeninkomens dan in de problemen
komen. Wij pleiten dus voor handhaving van de basisbeurs, ook al omdat wij
studeren als een gezamenlijke verantwoordelijkheid zien van student, ouders
en overheid. Wij willen de OV-jaarkaart behouden, mede uit het oogpunt van
mobiliteitsbeleid. Wij vinden dat bij de prestatiebeurs financiering én
de geëiste resultaten uit balans zijn geraakt. Wij willen terug naar
een systeem waarin studiefinanciering onvoorwaardelijk wordt toegekend en
pas in een volgende periode afhankelijk is van de prestaties. Voorts moet
naar ons idee nieuwe studiefinanciering meer mogelijkheden bieden voor variatie
in duur, tempo, breedte of diepte van de studie en voor het combineren van
die studie met werk, al dan niet in een duaal traject, zoals het blijkt te
heten.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het debat over de studiefinanciering komt nog, maar collega Wolffensperger
haalt daar nu het element uit van de OV-studentenkaart. Daarover hebben wij
hier voor het zomerreces ook gesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Dat kan ik mij zeer goed herinneren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Heel goed. Diverse collega's hebben erover gesproken, ook collega Wolffensperger.
Daar het gaat over de begroting voor 1998 en daar het contract voor de OV-jaarkaart
in de loop van 1998 afloopt, vraag ik mij af of dit niet het moment is waarop
de Kamer zegt: kabinet, wij vinden dat die OV-studentenkaart overeind moet
blijven, de keuzekaart en de weekeindkaart, en dat er dus geld bij moet.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik ben dat nagegaan, omdat deze vraag ook al door de heer De Hoop Scheffer
is gesteld. Op dit moment is dat punt echter voor 1998 volledig geregeld,
ook voor de laatste maanden van dat jaar. Wij kunnen ons dus permitteren om
de OV-jaarkaart te betrekken bij de discussie over de studiefinanciering.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Dan moeten wij daar nader met elkaar over discussiëren
of dat uitzoeken, want onze gegevens zijn dat het huidige contract in het
najaar van 1998 afloopt en dat er vóór die tijd een nieuwe overeenkomst
met de Nederlandse Spoorwegen zou moeten zijn. Wij kennen voorts de inzet
van het kabinet, namelijk het afschaffen van de keuzekaart. Daar heeft het
kabinet nu een eigen overeenstemming over met de Nederlandse Spoorwegen. Kortom,
voor de laatste maanden van 1998 – als ik het mij goed herinner, is
het vanaf 1 augustus 1998 – is er dus met betrekking tot de kaart die
wij nu hebben, geen enkele dekking en dat betekent dat wij nu dat signaal
niet alleen moeten afgeven, maar daar ook financiële middelen bij moeten
zetten, willen wij het inderdaad zo regelen, zoals D66 het wil, zoals het
CDA het wil en zoals een meerderheid in de Kamer het wil.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Punt 1: ik heb, dacht ik, dat signaal daarnet heel duidelijk
en helder afgegeven. Punt 2: voorzover mij bekend is, is althans financieel
die zaak voor 1998 geregeld, even daargelaten hoe dat contractueel, qua keuzemogelijkheid
in het contract met de NS, nog nader beslist moet worden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Dan leidt dat tot de vraag aan de minister-president of hij
die kwestie morgen in zijn beantwoording wil meenemen, namelijk of er met
betrekking tot de OV-studentenkaart zoals die nu is en het continueren daarvan
in 1998, geen financieel probleem is. Mijn vraag aan collega Wolffensperger
is deze: als dat onverhoopt – het geldt voor ons allen –
wel het geval zou zijn, wil hij dan meedoen om daar middelen voor vrij te
maken in 1998? Immers, dit debat gaat wel over de begroting voor 1998.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Wij hebben daar in het debat vlak voor het zomerreces heldere
woorden over gesproken. Ik ben ook maar een feilbaar mens, maar ik ga af op
de informatie die ik mij, anticiperend op de vraag van de heer De Hoop Scheffer,
heb doen toekomen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb die zomeravond, vlak voor het reces, even genoemd.
Ik herinner me ook de minister van Financiën toen – ik weet niet
of hij met de stroom mee of tegen de stroom in zwom op dat moment –
die riep: wij voeren hem niet uit. Er zou iets veranderd moeten zijn tussen
toen en nu, als het verhaal dat collega Wolffensperger naar voren brengt,
klopt. Nu, laten wij dat even afwachten.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik stel voor dat het kabinet dat inderdaad in zijn beantwoording meeneemt.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 De lichaamstaal van de minister van Onderwijs geeft mij aan dat het zo
zou kunnen zijn dat collega Rosenmöller en ik gelijk hebben.
 
 Ik had nog één andere vraag. U gaf de aanzetten –
dat hebben wij ook in de krant kunnen zien – tot een D66-opvatting over
studiefinanciering. Krijgen wij, in navolging van de discussie die wij net
hadden, ook te dien aanzien in het vervolg van uw betoog een indicatie van
welke centjes daarbij horen?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzover ik dat nu kan overzien, voorzitter, hoeft een dergelijk systeem
per saldo niet aanzienlijk veel duurder te zijn, hoewel ik mij realiseer dat
er één complicatie in zit, namelijk dat het terugdraaien van
de prestatiebeurs naar het onvoorwaardelijk toekennen van de beurs, op korte
termijn een aanzienlijke financiële hobbel oplevert. Daar zul je dus
over moeten praten; dat zul je precies moeten bepalen. Daar zit, denk ik,
de kneep van het verhaal. Uiteraard zullen wij dat in de discussie over de
commissie-Hermans mee moeten nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Mijn vraag sluit hierop aan. Mag ik uit de systematiek van
de bijdrage van de collega het volgende afleiden? Hij somde op wat er inhoudelijk
en kwalitatief aan het onderwijs moet verbeteren en gaf aan dat dit dingen
zijn waar je extra geld voor moet hebben; vervolgens ging hij over naar de
wenselijkheden rond een nieuw stelsel van studiefinanciering. Houdt zijn uiteenzetting
in dat het grosso modo moet met het bedrag dat wij nu voor studiefinanciering
beschikbaar hebben; is dat inderdaad de positie die hij inneemt?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik heb ten aanzien van vrijwel alle andere punten die ik noemde een vrij
nauwkeurige indicatie, zij het niet in mijn tekst, van wat dat zou moeten
kosten. Met betrekking tot de studiefinanciering heb ik dat niet, omdat vele
onderdelen van het voorstel nog variabel zijn. Alleen, u hebt mij net in de
richting van de heer De Hoop Scheffer horen toegeven dat ik mij met name realiseer
dat het terugdraaien van de prestatiebeurs naar een onvoorwaardelijke beurs,
als het ware het terugdraaien van een soort kasschuif is, die wij in het verleden
hebben gepleegd. Daar zit dus een behoorlijk financieel probleem, maar daar
wil ik op z'n minst over verder praten.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik ga ervan uit dat dit een probleem in de tijd is, dat je
inderdaad apart moet behandelen. Maar even los daarvan: gaat de heer Wolffensperger
ervan uit dat je grosso modo met de middelen die nu beschikbaar zijn voor
studiefinanciering, die nieuwe inrichting zou moeten bewerkstelligen?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik zeg het iets voorzichtiger. Ik hou het zeer wel voor mogelijk –
omdat een aantal van de verlangens die ik formuleerde, nog op verschillende
manieren kunnen worden ingevuld – dat, behoudens dat probleem dat ik
net even als kasschuif aanduidde, de zaak grosso modo niet veel duurder zou
behoeven te worden.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Als ik het woord kasschuif hoor, begin ik altijd wat te transpireren,
maar dat is mijn probleem...
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 U begrijpt toch wat ik bedoel, ook al is het niet het goede woord?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het kan inderdaad zijn, omdat ik het niet begrijp. Maar ik heb een inhoudelijke
vraag aan collega Wolffensperger. Hij heeft in deze coalitie, twee jaar geleden,
de prestatiebeurs zoals die nu geldt, geaccepteerd. Collega Wolffensperger
kent onze opvatting: wij waren ertegen. Maar betekent het nu dat in dit systeem
de prestatiebeurs door de afvoer van het debat wordt afgevoerd?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Mijnheer De Hoop Scheffer, u stelt een vraag waarop u het antwoord even
goed weet als ik: het is het uitvloeisel geweest van een afspraak die in de
formatie van dit kabinet gemaakt is en die alleen op die manier kon worden
uitgevoerd. Het lijkt mij zeer verstandig om je na een ervaring van vier jaar
en kijkend naar een volgende kabinetsperiode af te vragen of je op die wijze
wilt doorgaan. De motivering die ik daarvoor heb gegeven, is niet primair
een financiële. Ik heb gewezen op het effect van het huidige studiefinancieringsstelsel,
dat studenten tot een soort risicomijdend gedrag brengt en daarmee tot een
onderbenutting van hun capaciteiten. Dat steekt mij.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 D66 wordt een dure partij voor Paars 2!
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Kwaliteit is nu eenmaal niet goedkoop!
 
 Voorzitter! Onderwijs is ook nodig voor de 100.000 tot 300.000 migranten
die onvoldoende Nederlands spreken om zich in de samenleving te kunnen redden.
Er is een begin gemaakt met het wetsvoorstel inburgering nieuwkomers, maar
we zijn er nooit in geslaagd om systematisch cursussen Nederlands en maatschappijoriëntatie
aan te bieden aan de veel grotere groep die hier al woont, de "oudkomers"
in het jargon, terwijl iedereen het eigenlijk wel eens is over de noodzaak
daarvan. D66 vraagt het kabinet om met een plan van aanpak te
komen, en daarvoor zo mogelijk nog in 1998 extra middelen beschikbaar te stellen.
Zo kunnen alsnog een paar duizend extra oudkomers aan een cursus beginnen.
 
 Voorzitter! Een samenleving bestaat niet uit school en werk alleen, kunst
en cultuur vormen de ruggengraat van de samenleving, weten we sinds staatssecretaris
Nuis. Wij zijn verheugd dat het kabinet een oude wens van D66 heeft vervuld:
niet alleen voor pretparken, maar ook voor theatervoorstellingen wordt het
BTW-tarief verlaagd.
 
 Terugkijkend op de laatste Cultuurnota en de behandeling ervan, zijn wij
tot de conclusie gekomen dat er bij het kunstbeleid meer ruimte moet komen
voor incidentele subsidies. De Cultuurnota kent aan gevestigde instellingen
een subsidie toe voor meerdere jaren. Dat geeft zekerheid en dat is goed.
Maar het kan ook verstarrend werken. Kunst staat of valt met voortdurende
vernieuwing en wij vinden dat er te weinig subsidiemogelijkheden zijn voor
het ontluikende, voor het experimentele, voor dat wat nog niet als structureel
is aan te merken. Van de bijna 1 mld. voor cultuursubsidies, is maar 100 mln.
beschikbaar voor het incidentele, de rest ligt vast. Wij zouden die verhouding
iets meer in balans willen brengen, overigens niet ten koste van de gevestigde
instellingen, door in de toekomst het budget in de fondsen voor incidentele
subsidies, zoals het Fonds voor de podiumkunsten, te verruimen. Wij vragen
het kabinet daar in 1998 mee te beginnen door bijvoorbeeld het budget voor
die fondsen met 10% te verhogen.
 
 Voorzitter! Een betrouwbare overheid moet een heldere koers uitzetten
als het gaat om de duurzame ontwikkeling van ons land, al was het maar omdat
de onzichtbare hand van het marktmechanisme dat nu eens niet uit zichzelf
doet. Onze overtuiging is dat "duurzaamheid" niet wordt gediend door krampachtig
vasthouden aan het bestaande, of zelfs terug willen naar het verleden. Economie
en ecologie zijn alleen met elkaar te verenigen door een integrale visie op
de toekomst, waarin soms op het ene punt een offer moet worden gebracht om
ergens anders een grotere milieuwinst te behalen. In de nota Milieu en economie
heeft het kabinet zo'n integrale visie neergelegd. Als we de economische groei
in de goede richting sturen, kan met de opbrengsten daarvan een absolute verbetering
van het milieu worden bereikt. De Milieubalans van het RIVM lijkt dat te bevestigen:
de milieukwaliteit in Nederland is aanzienlijk verbeterd, behalve uiteraard
nog steeds voor CO2 en NOx, maar daar wordt dan ook
extra geld voor uitgetrokken. De convenanten tussen overheid en bedrijfsleven
hebben goed gewerkt. Voor het bedrijfsleven is de doelstelling om, wat milieuprestaties
betreft, te gaan behoren tot de top van de wereld. D66 steunt het kabinet
op de weg die is ingeslagen. Wij zullen de voortgang op die weg kritisch volgen,
en toetsen op duurzaamheid. Het lijkt wel alsof producenten door het gevoerde
beleid langzamerhand veel méér doordrongen zijn van de noodzaak
van duurzaamheid dan de consumenten, de burgers. Is het contact met de consument
soms wat verwaarloosd?
 
 Een integrale visie, voorzitter, moet ook de basis zijn voor de ICES-plannen.
Vorige week werd aan de hand van een uitgelekte notitie in de media een discussie
gevoerd die ons nogal karikaturaal voorkwam. Zo'n beetje van: milieu is alleen
milieu als er milieu op staat. Wij hopen dat er in die plannen van het kabinet
juist omwille van duurzaamheid ook wordt nagedacht over investeringen in stadsgewestelijk
openbaar vervoer, light rail, goederenvervoer per spoor en de elektronische
snelweg. Mijn fractie zal de inmiddels binnengekomen voortgangsrapportage
en met name het pakket dat het kabinet zal samenstellen, vanuit dat perspectief
beoordelen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Als grote steden, bijvoorbeeld Amsterdam, gelijk hebben met
hun klachten dat de noord-zuidlijn en de IJrail later gerealiseerd zullen
worden, bent u het dan met mij eens dat wij het kabinet maximaal moeten aansporen
daarbij het normale tempo te handhaven, zodat die plannen in uitvoering gaan
op het moment dat zij in uitvoering kunnen?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! De noord-zuidlijn is een perfecte illustratie van mijn stelling,
dat ook infrastructuur bevorderlijk kan zijn voor het milieu door een andere
afwikkeling van de mobiliteit, ook al staat er geen milieu op die noord-zuidlijn.
 
 Zeker als Amsterdammer ben ik een groot voorstander van het zo snel als
maar enigszins mogelijk is realiseren van die noord-zuidlijn. Hoe wij dat
denken te doen, zullen wij bij de behandeling van het MIT nader aangeven.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De laatste maal, mijnheer Rosenmöller.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ja, voorzitter. Dat betekent dus dat u met mij en mogelijk anderen zult
strijden tegen een mogelijke vertraging door het kabinet zoals bepaalde signalen
ons doen geloven? Dat vindt u niet acceptabel?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik ga geen uitspraken doen, hoe graag u dat ook zou willen mijnheer Rosenmöller,
die mij vastleggen in een discussie die nog komen moet. Ik vind dat die noord-zuidlijn
in Amsterdam er niet alleen snel moet komen, maar, zo voeg ik eraan toe, dat
is nu typisch een project van nationale betekenis. Dat is niet iets waarvoor
Amsterdam alleen kan opdraaien en dat hoeft gelukkig ook niet. Ik zou wensen
dat die lijn zo snel mogelijk wordt gerealiseerd. Ik realiseer mij echter
ook dat er straks in de discussie over het MIT sprake moet zijn van dekking
als je iets wilt veranderen. Ik zal eerst bekijken hoe wij dat denken te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Als u het van nationale betekenis vindt...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mijnheer Rosenmöller, dat was niet de afspraak. U hebt gezegd dat
het uw laatste opmerking was en dat moet het dan ook zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Mijnheer Rosenmöller, ik heb u driemaal gezegd dat ik vind dat de
noord-zuidlijn in Amsterdam er zo snel als mogelijk is moet komen. Een politicus
weet echter dat dit punt straks bij de discussie over het MIT aan de orde
komt en dat er dan of door de heer De Hoop Scheffer of door u aan mij gevraagd
wordt hoe ik dat ga dekken. Mag ik daarover nog even nadenken?
 
 Voorzitter! Een betrouwbare overheid moet op het gebied van milieu
aan de uitgezette koers durven vasthouden, ook als eenmaal vastgestelde grenzen
in zicht komen of dreigen te worden overschreden. De fractie van D66 ziet
geen reden om te gaan morrelen aan de geluidscontouren voor Schiphol die twee
jaar geleden in de wet zijn vastgelegd.
 
 Bij de inrichting van ons land spreken we voortdurend over twee mainports:
Schiphol en Rotterdam. Mijn fractie vraagt het kabinet of wij niet de ambitie
zouden moeten hebben om daaraan een derde mainport toe te voegen: een digitale
mainport. Wij vinden dat het kabinet alles op alles zou moeten zetten om Amsterdam
tot het digitale distributiecentrum voor Europa te maken: in jargon heet dat
dan de "Amsterdam Internet Exchange". De Amerikaanse Internet ruggengraat
kent vier knooppunten, Europa heeft er nog geen één. Deelt het
kabinet die ambitie?
 
 Door voortdurende innovatie lijkt het op grote schaal opwekken van energie
uit zonnecellen mogelijk en ook haalbaar te worden. Wij menen dat het kabinet
dat naar vermogen zou moeten stimuleren. Waarom worden uit de extra 750 mln.
voor CO2-beleid geen middelen voor dit doel ingezet? Ik vraag het
kabinet of het mogelijk is om bij nieuwe overheidsgebouwen de toepassing van
zonnecellen in het program van eisen verplicht te stellen. Ik ga daarbij uit
van de mij geworden veronderstelling dat dit langzamerhand niet alleen mogelijk
maar ook economisch haalbaar is.
 
 Voorzitter! Vergroening van het belastingstelsel zal een van de hoofdlijnen
moeten zijn in de gedachten over het belastingstelsel voor de 21ste eeuw,
die het kabinet ons heeft beloofd. Door milieuvervuilende producten en activiteiten
zwaarder te belasten onder gelijktijdige verlaging van de lasten op arbeid,
krijgt duurzaamheid ook in de fiscaliteit daadwerkelijk inhoud en het is ook
nog goed voor de werkgelegenheid! Maar waar blijft nu toch de uitwerking van
een "groen BNP", een BNP waarin baten en lasten voor het milieu zijn verdisconteerd
en dat het kabinet ons al een of twee keer heeft beloofd? Wij willen die uitwerking
graag nog in deze kabinetsperiode gerealiseerd zien!
 
 Voorzitter! Het onderwerp economie brengt mij onvermijdelijk bij een ontwikkeling
die sluipenderwijs de grenzen van het aanvaardbare heeft overschreden. Ik
doel op de ontwikkelingen in de varkenssector. We waren er al aan gewend dat
er in Nederland meer varkens waren dan mensen, maar na mestwetgeving en varkenspest
moeten we wel inzien dat die sector in zijn huidige vorm en omvang een onaanvaardbare
aanslag pleegt op milieu, landschap en dierenwelzijn en dat zij onaanvaardbare
risico's oplevert voor de dieren, de economie en de overheidsfinanciën.
Hier moet het kabinet ingrijpen en die ingreep zal een forse moeten zijn.
De plannen van het kabinet om de varkensstapel met 25% in te krimpen zullen
dan ook onze steun krijgen. Is het, gelet op de urgentie, mogelijk om de wet
die dat regelt al op 1 januari 1998 te laten ingaan?
 
 Voorzitter! Ik heb nog een dringende vraag aan het kabinet. Met de varkens
is de zaak kennelijk uit de hand laten lopen. Is het niet nodig dat we nu
al kritisch gaan kijken naar de pluimveesector en wel om te voorkomen dat
daar hetzelfde gebeurt? Het aantal kippen, op dit moment 90 mln., groeit nog
steeds en daarmee de tonnen kippenmest. Zijn maatregelen die nu voor varkens
worden genomen binnenkort niet ook voor pluimvee onontkoombaar?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Vindt collega Wolffensperger het fair en reëel om een
boer die net vele honderdduizenden guldens heeft geïnvesteerd in een
groenelabelstal, van tevoren in negatieve zin te verrassen met het dictaat:
gij zult 25% inleveren? Met andere woorden, waarom een dictaat vooraf, terwijl
iedereen, ook de CDA-fractie, ervan overtuigd is dat in deze sector het nodige
moet gebeuren? Waarom wil ook de heer Wolffensperger onrechtvaardige onevenwichtigheden?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Op dit moment stelt u de zaak te eenvoudig en te unfair voor. Als de minister
van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij voorstelt om een inkrimping van 25%
door te voeren, zal vervolgens de discussie gaan over de vraag of dat ineens
moet gebeuren en of er mogelijkheden zijn om de gevolgen voor de betrokken
mensen te verzachten. Dat voorspel ik. Deze discussie wil ik graag aangaan.
Ik wil ook de mensen niet de dupe laten worden van een ziekte waar zij zelf
niet de oorzaak van zijn, maar dat alles in aanmerking nemende, kan ik niet
tot een andere conclusie komen dan dat hier de overheid moet ingrijpen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ook als je zo redeneert, blijft het element van fairness totaal afwezig.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Nee, niet totaal.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat blijft afwezig, doordat van tevoren wordt gezegd: dit geldt generiek,
er is een dictaat en wij kappen. Deze sector zegt daarentegen in deze ellende:
je zult maar maand na maand iedere ochtend met lege stallen worden geconfronteerd.
Dan realiseer je je als eerste dat er iets moet gebeuren. Daarom vind ik de
redenering van u zo unfair.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Ik vind dat de heer De Hoop Scheffer deze discussie met de
minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij moet voeren. Ik zeg dit niet
om mij er gemakkelijk van af te maken. Een inkrimping van de varkensstapel
met 25% vind ik aanvaardbaar als die noodzakelijk is. Het is echter een andere
vraag of dit fair is voor deze of gene groep. Er zijn andere methode om een
eventueel gevoel van onrechtvaardigheid te delgen dan alleen zeggen: het moet
anders gebeuren en niet alleen met een inkrimping.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik constateer tot mijn vreugde dat de laatste nuancering een iets andere
lijn inhoudt dan die welke de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij
heeft weergegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik gaf die voor de tweede keer aan. Ik voorspel dat daarover de discussie
zal gaan: moet je ineens met 25% inkrimpen?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat hoop ik van harte, want dat andere heeft de sector niet verdiend.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Is er in de visie van collega Wolffensperger ook ruimte voor
oplossingen die door de sector zelf worden aangedragen om een zekere doelstelling
die door de overheid wordt gesteld, te halen in een daarvoor
afgesproken termijn?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Mijnheer Van der Vlies, ik ben op dat punt niet een superdeskundige, maar
voorzover ik dit kan overzien, is het, gelet op de belangen die spelen, niet
zeer waarschijnlijk dat door de sector zelf maatregelen zullen worden genomen
waarmee de problemen op eenzelfde rigoureuze manier te lijf worden gegaan
als de minister van LNV dat wil doen. Het is ook nog niet voorgekomen dat
de sector dat zelf deed.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik vat de woorden van de heer Wolffensperger zo samen dat,
als er maatregelen worden voorgesteld door de sector, deze ook bespreekbaar
zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Dat moet u aan de minister van Landbouw vragen. U hebt mij kunnen horen
zeggen dat ik de situatie zo ernstig vind, en waarlijk niet alleen door de
varkenspest, dat ik maatregelen van een dergelijke zwaarte onontkoombaar acht.
Ik vind ze echter niet leuk.
 
 Voorzitter! Ook mijn fractie vraagt het kabinet om aandacht voor de regio's
buiten de Randstad. Over de economische kansen van Noord-Nederland heeft de
commissie-Langman vorige week gerapporteerd. Wij dringen erop aan om zo spoedig
mogelijk tot afspraken te komen met de noordelijke bestuurders over een effectieve
aanpak. Wij vragen de regering om nog voor de begrotingsbehandeling van VROM
en van V en W op het rapport te reageren. Wat het zuiden van het land betreft,
wil ik van het kabinet weten of er een mogelijkheid is om het Zandmaasproject
volgens de oorspronkelijke planning uit te voeren, bijvoorbeeld door private
medefinanciering met behulp van "groen beleggen".
 
 Deelnemen aan de samenleving wil voor D66 ook zeggen: invloed hebben op
beslissingen die in die samenleving genomen worden, zeker als die beslissingen
over jezelf gaan. In het afgelopen jaar is de opneming in de Grondwet van
het referendum een belangrijke stap dichterbij gekomen, al ging het moeizaam.
Dat de weg naar modernisering van onze democratische verhoudingen een moeizame
is, heeft mijn partij in de dertig jaar van haar bestaan ruimschoots ondervonden.
 
 Er is nog meer wat op verandering wacht. In de Paarse regeerperiode heeft
men kunnen zien hoe moeilijk het is om bij de benoeming van burgemeesters
een tussenweg te vinden tussen van onderop en van bovenaf. Dat is zeker het
geval, als er ook evenrediger verdeeld moet worden tussen politieke partijen
en tussen mannen en vrouwen en daarbij ook nog heringedeelde gemeenten in
aanmerking moet nemen. Gelet op de veranderde rol van het lokale bestuur in
de perceptie van mensen, menen wij dat het niet meer dan logisch is om mensen
de burgemeester die hen bestuurt, te laten kiezen. Wij zouden die gekozen
burgemeester in een volgende kabinetsperiode willen realiseren.
 
 Met betrekking tot veiligheid en rechtshandhaving zal ik mij beperken
tot een tweetal opmerkingen. Waar wij hier vaak spreken over incidenten met
zoekgeraakte agenten en internationale opsporingsbevelen, is het in de eerste
plaats goed om de regering ook een compliment te maken, namelijk dat het veiliger
is geworden op straat. Wij zijn er echter nog lang niet. Ik denk hierbij aan
het zinloze geweld onder jongeren. Een afschrikwekkend voorbeeld hiervan vormt
de tragische dood vorige week van een 30-jarige in Leeuwarden als gevolg van
volstrekt zinloos geweld.
 
 In de strafrechtsketen zijn er verbeteringen, maar een ander probleem
wordt hier wel steeds nijpender, namelijk de overbelasting van het OM en de
rechterlijke macht. De doorlooptijd van uitspraken is onaanvaardbaar lang
geworden, hetgeen in de dagelijkse praktijk tot onaanvaardbare consequenties
leidt. Wij menen dat een tekort bij de rechterlijke macht niet mag leiden
tot een rechtstekort.
 
 Voorzitter! Ik rond af. Ik heb in mijn betoog de contouren gevolgd van
een toekomstige samenleving, zoals die D66 voor ogen staat. Het zal een flexibele
samenleving moeten zijn, waarin ieder mens gestimuleerd wordt om deel te nemen
en zich te ontplooien, waarin ruimte is voor een flexibele levensstijl en
een flexibel arbeidspatroon waarin je werk kunt combineren met studie, zorg
voor je kinderen of zorg voor anderen. Zo'n flexibele samenleving staat of
valt echter met een betrouwbare sterke overheid die de mensen veiligheid garandeert
en de zekerheid van een inkomen biedt als mensen zelf niet in staat zijn om
dat te verdienen. Die overheid moet voorts het marktmechanisme optimaal laten
functioneren, zonder het kritiekloos overal op los te laten. Ook moet de overheid
beperkingen opleggen als dat nodig is voor duurzame ontwikkeling. Kortom,
de samenleving die D66 voor ogen staat, is een flexibele samenleving met een
betrouwbare overheid. Het Paarse kabinet heeft zo'n samenleving een stuk dichterbij
gebracht. Wij zouden wensen dat het beleid van dit kabinet door een volgend
kabinet wordt voortgezet.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Wolffensperger heeft namens zijn fractie gezegd dat
hij een flexibele samenleving en een betrouwbare overheid voorstaat. Hij heeft
ook een aantal wensen naar voren gebracht die zeer veel geld kosten. Bedoelt
hij misschien een flexibele samenleving op kosten van de overheid?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Neen. Het is leuk geprobeerd, maar dat kunt u op werkelijk geen enkele
wijze uit mijn betoog halen. Ik heb de regering, net als de heer Bolkestein,
op een paar punten die ons dierbaar zijn, gevraagd of het mogelijk is om daar
iets meer te doen. Op één punt, het onderwijs, ben ik zo eerlijk
geweest om te zeggen dat wat daar nodig is, dat wat je redelijkerwijs voor
een volgend begrotingsjaar aan het kabinet kunt vragen, overtreft. Aan die
eerlijkheid mag de heer Bolkestein mij niet voortdurend vastspijkeren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik heb nog een vraag over het wettelijk minimumloon. Zit de heer Wolffensperger
als het gaat om het eventueel verhogen daarvan, op de lijn-Wallage, op de
lijn-Bolkestein, of heeft hij een eigen lijn?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik heb daarover al iets gezegd in mijn betoog. Ons uitgangspunt is dat
wij het wettelijk minimumloon willen handhaven, stijgend op de wijze waarop
dat op dit moment gebeurt. Onze eerste prioriteit is echter om de ruimte tussen
dat minimumloon en de laagste CAO-schalen in te vullen ten behoeve
van het scheppen van werkgelegenheid.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Voordat ik mevrouw Nijpels het woord geef, moet ik nog een mededeling
doen. Toen ik de vergadering hedenavond heropende, niet in uw aller aanwezigheid –
op dat moment was ook het kabinet, kwalitatief wel, maar kwantitatief wat
magertjes aanwezig – heb ik de heer Janmaat het woord gegeven. Hij was
aan de beurt, maar vanwege de bezetting aan weerskanten hier heeft hij geweigerd
om het woord te voeren. Hij is toen naar zijn kamer gegaan. Ik heb hem later
aangeboden, ondanks het feit dat hij formeel had geweigerd, om aan het eind
van de sprekerslijst alsnog het woord te voeren. Van die gelegenheid wenste
hij geen gebruik te maken, onder dank voor het gedane aanbod. Dan weet u hoe
een en ander is verlopen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Bewindslieden plegen doorgaans grote tassen met zich te torsen.
Dergelijke tassen worden vanwege hun omvang ook wel loodgieterstassen genoemd.
Een loodgieter wordt vaak ingeschakeld bij verbouwingen, gesprongen waterleidingen
en kapotte gasleidingen. Daarvoor gebruikt hij veel en zwaar gereedschap en
dat zit in zo'n grote tas.
 
 Mijn fractie is van mening dat dit kabinet zich in het bijzonder bezighoudt
met de afdeling reparaties van het loodgietersbedrijf Nederland BV. De bewindslieden
hebben het er druk mee. Vanuit de Kamer worden zij steeds op pad gestuurd
om overstromingen te stoppen, dreigende ontploffingen te voorkomen en lekken
te dichten. Van hun baas, de minister-president, hebben zij de opdracht gekregen
om niet meteen de duurste reparaties uit te voeren, maar om eerst te kijken
of het euvel niet verholpen kan worden met een extra las of een nieuw leertje.
Zij mogen vooral niet te snel overgaan tot vervanging van grote onderdelen.
Alles slopen en opnieuw aanleggen, is helemaal uit den boze. Het gevolg is
dat er nogal wat ontevreden klanten zijn. Aangezien mijn kennis van het loodgietersvak
nooit verder is gekomen dan die welke ik heb opgestoken van Ed en Willem Bever,
wil ik deze vergelijking niet verder doorvoeren, want dan loop ik het risico
dat ik de waterpomptang ga verwisselen met de combinatietang. Hopelijk begrijpt
het kabinet waar ik naartoe wil.
 
 Paars heeft last van een reparatiesyndroom, niet omdat dit kabinet fouten
van vorige kabinetten moet repareren, maar omdat het steeds vaker nodig is
de eigen missers te herstellen. Soms wordt er nederig excuus aan de Kamer
aangeboden, maar vaak worden de reparaties niet of onvoldoende uitgevoerd.
Het kabinet is steevast, ook door mijn fractie, gewaarschuwd voor de ellende
die voortvloeit uit slechte wetgeving of onuitvoerbare maatregelen. Paars
slaat de waarschuwingen echter in de wind en slaat zichzelf op de borst. Vorig
jaar al zette de minister-president de wave in. Dit jaar zou het mij niets
verbazen als het hele kabinet straks bij de beantwoording, na iedere drie
zinnen, in koor "tjakka" roept, want wat hebben zij het toch fantastisch gedaan.
 
 Vooral mensen met alleen AOW zijn er flink op vooruitgegaan, volgens het
kabinet. Maar kloppen die cijfers wel? Zijn de toegenomen eigen bijdragen
in de gezondheidszorg daarbij meegerekend? Is die zogenaamde koopkrachtverbetering
niet minimaal ten opzichte van de opgelopen achterstand?
 
 Wie er in ieder geval niet op vooruitgaan, zijn de vele weduwen en weduwnaars.
Op de valreep kwam de coalitie met een reparatievoorstel. Er werden zelfs
echte krokodillentranen gehuild door de PvdA. Onze fractie heeft zich vanaf
het begin verzet tegen deze harteloze wet. Het mocht niet baten. Pas toen
er duizenden brieven en een meldpunt aan te pas kwamen, drong het door dat
de Algemene nabestaandenwet wel een erg asociale wet was. De brief van 12
kantjes van de staatssecretaris leidt tot een onuitvoerbare en niet uit te
leggen ANW. De wet is zelfs niet in een voorlichtingsbrochure samen te vatten,
zo meldde mij een uitvoeringsinstantie.
 
 Voorzitter! Ingrepen in de sociale zekerheid en dan ook nog zonder daarover
echt goed na te denken – eerst doen en dan denken – kenmerken
dit kabinet. En wij hadden juist zo graag gezien dat dit kabinet, zoals beloofd
was, een fundamentele discussie over de toekomst van de sociale zekerheid
zou aangaan.
 
 Dit alles is niet alleen te wijten aan de invloed van de VVD, ook PvdA
en D66 zaten daarbij. Dat het kabinet ook volledig achter dat beleid staat,
moge blijken uit een passage uit de hoofdpunten, waarin het kabinet met enige
trots vermeldt dat er meer omgebogen is dan geraamd. 
 
 En dan is de nieuwe Wet op de arbeidsongeschiktheid, de PEMBA, nog niet
ingevoerd maar al wel talloze malen gerepareerd. De echte sociale gevolgen
zijn nog steeds niet te overzien. Uitvoeringstechnisch wordt het een ramp,
met name voor de kleine werkgevers en zelfstandige ondernemers.
 
 Voorzitter! Ik wil me hier vooralsnog beperken tot de inkomensgevolgen
voor gepensioneerden. Het kabinet zegt dat die gevolgen voldoende gecompenseerd
worden door een structurele aftrekpost van ƒ 500 voor alle ouderen.
Kan het kabinet voorrekenen wat de gevolgen zijn voor gepensioneerden met
een inkomen van ƒ 40.000 tot ƒ 50.000? Na drie jaar gejojo met
ouderen in en uit het ziekenfonds, bestaat de ongelijke behandeling van 65-plussers
ten opzichte van 65-minners nog steeds.
 
 Met ingang van 1998 wordt er weer een nieuw fenomeen aan toegevoegd: de
verscherpte inkomenstoets. Hoezo leeftijdsdiscriminatie bestrijden? Waarom
worden er voor allerlei regelingen, uitkeringen en wetten verschillende soorten
vermogens- en inkomenstoetsen gehanteerd? Dat is toch nauwelijks meer uit
te leggen en uit te voeren? Vindt het kabinet het geen tijd ook hier enige
harmonisatie in aan te brengen?
 
 Voorzitter! Ik dacht dat Paars ook stond voor minder en duidelijker regels.
De praktijk is dat het alleen maar verwarrender wordt. Een schijnbaar duidelijke
regel is het voornemen de lokale lasten met ƒ 100 te verlagen. Maar
hoe gaan we dat doen? Hoe gaat het met mensen die gehele of gedeeltelijke
kwijtschelding krijgen? En voelen gemeenten die de lasten al verlaagd hebben,
zich niet een beetje gepakt? De lokale verschillen in lastendruk worden hiermee
niet opgelost. Kan mijn fractie daar wat meer duidelijkheid over krijgen?
 
 Voorzitter! We kunnen denk ik wel gezamenlijk vaststellen dat het AOW-fonds
geen vetpot – vette pot – is. Welke garantie geeft dit kabinet
dat het na 1998 niet afgelopen is met de stortingen? Wordt dit fonds wettelijk
verankerd? Hoe voorkomen we graaien in het fonds in economisch mindere tijden?
Het zijn vragen die wij al vaker gesteld hebben, maar de antwoorden blijven
uit. Het lijkt er meer en meer op dat dit een verkiezingsfonds is geworden,
aangevuld inmiddels met een CDA-bijdrage.
 
 Voorzitter! De bewering van dit kabinet dat alle mensen er zo op vooruitgegaan
zijn gedurende Paars, wordt gelogenstraft door de Armoedemonitor. Afgezien
van ingrepen in de sociale zekerheid, wordt de toenemende armoede veroorzaakt
doordat mensen veel te weinig gebruikmaken van de mogelijkheden die er zijn
om via subsidieregelingen en bijzondere bijstand het inkomen enigszins op
peil te houden. Schaamte, niet weten hoe het moet, aantasting van de privacy,
diverse inkomenstoetsen etc. zijn oorzaken dat mensen het er maar bij laten
zitten. Hoe zit het met de uitvoering van mijn motie van vorig jaar, waarin
het kabinet gevraagd werd om via de VNG gemeenten aan te sporen ouderen persoonlijk
te benaderen om ze op alle mogelijkheden te wijzen? En voelt het kabinet ervoor
dit aansporingsverzoek ook uit te breiden naar andere groepen?
 
 Voorzitter! Uit wat ik tot op dit moment heb betoogd, blijkt dat delen
van de bevolking vergeten worden door dit kabinet. Maar ook delen van het
land dreigen vergeten te worden. Alles lijkt gericht te zijn op de problematiek
van de Randstad en enkele grote steden. Ik ontken die problematiek niet, maar
het beleid is onzes inziens te eenzijdig. Het platteland wordt het kind van
de rekening. Daar komen het openbaar vervoer, de werkgelegenheid, de politiesterkte
en het voorzieningenniveau in het algemeen in de knel. Is het kabinet alsnog
bereid de beschikbare middelen wat evenwichtiger te verdelen?
 
 Voorzitter! De lage arbeidsdeelname van ouderen is een probleem, daarover
geen misverstand. Permanente scholing: natuurlijk. Loopbaanombuiging, een
eufemisme voor demotie en ook nog in een CAO vastgelegd, wijzen wij af. Leeftijdsbewust
personeelsbeleid klinkt aardig, maar lost het probleem ook niet op. Mijn partij,
Senioren 2000, komt in november met een plan over hoe een levensfasebewust
personeelsbeleid gestalte kan krijgen. Bij de begroting van Sociale Zaken
komen wij daarop terug.
 
 Wat de volumegroei in de gezondheidszorg betreft, is mijn fractie van
mening dat er sprake moet zijn van een structurele verhoging in plaats van
het per definitie ieder jaar opnieuw overschrijden van de begroting. Als het
kabinet denkt dat de kosten van de gezondheidszorg uit de hand zullen lopen,
moet het ook de hand in eigen boezem steken. Als voorbeeld noem ik de marktwerking
ten aanzien van hulpmiddelen, waarvan de kosten inderdaad uit de hand dreigen
te lopen. Dat gebeurt ook met geneesmiddelen als ten aanzien daarvan de marktwerking
wordt ingevoerd.
 
 Voorzitter! Als ik de ombuigingsmaatregelen van 250 mln. voor 1998 in
de volksgezondheid goed lees, kom ik tot de conclusie dat naast de 100 mln.
die de aanpak van bonussen en kortingen moet opbrengen, een bedrag van 150
mln. gehaald moet worden bij de thuiszorg, de ouderenzorg en de gehandicaptensector.
Het staat er echt! Het is echter in tegenspraak met hetgeen in het JOZ is
opgenomen en wat er verder nog wordt vermeld, namelijk dat er ten behoeve
van dezelfde sectoren weer extra geld bijkomt. Ik ben echter bang dat wat
er met de ene hand wordt gegeven, door de andere hand weer wordt teruggenomen.
Graag een uitleg hierover.
 
 Voorzitter! Paars telt zijn zegeningen en jubelt. Dat mag, als het terecht
zou zijn. Paars had zich naar onze mening echter wat bescheidener moeten opstellen.
De zegeningen komen immers niet terecht bij de mensen die het nodig hebben.
Het is geen feestbegroting voor grote groepen mensen in ons land.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij leven in een rijk en welvarend land. Ik hecht
eraan uit te spreken dat we daar God geweldig dankbaar voor moeten zijn. Daarmee
is wat mensen doen niet weggepoetst, maar het relativeert hun prestaties wel.
Het is zoals wij in de psalmen kunnen lezen: "Als de Here de bouw van een
huis niet zegent, is alle moeite nutteloos". Wie nu zoveel gaven ontvangt,
heeft ook veel verantwoordelijkheden waarover rekenschap zal worden gevraagd.
Wat doen wij met de welvaart en met de mogelijkheden die ons zijn gegeven?
 
 Dat deze vraag ertoe doet, kan ik duidelijk maken door te wijzen op de
geschiedenis van het Paaseiland. Dit kleine eiland ligt zo'n 3500 kilometer
 ten westen van Chili in een bijna volstrekt isolement. De natuurlijke
hulpbronnen zijn beperkt en de mensen zijn op elkaar aangewezen. De geschiedenis
van Paaseiland verhaalt wat er gebeurt als men daarvoor de ogen sluit. Roofbouw
en onderlinge strijd hadden de ondergang van de maatschappij tot gevolg.
 
 Nu is Nederland geen Paaseiland. Integendeel, wij spreken van een Paarse
polder. Dijkgraaf Kok en zijn Paarse medebestuurders voeren de ingelanden
op de golven van hoogconjunctuur naar meer welvaart en nieuwe kansen, de 21ste
eeuw in. Maar toch, is die Paarse polder niet ook een Paa(r)seiland? Kunnen
wij vol vertrouwen het laatste jaar van dit kabinet ingaan?
 
 Voorzitter! Een blik achter het succesverhaal. Mijn waarneming na drie
jaar is dat het kabinet, evenals de bewoners van het Paaseiland, de neiging
heeft de ogen te sluiten voor veel ontwikkelingen. Het valt op dat het kabinet
eigenlijk nauwelijks verantwoordelijkheid wil nemen voor zaken die minder
direct tot de economie zijn te herleiden; voor wat je niet kunt meten, wegen
en tellen. De omschrijving in de Miljoenennota van dit Hollands model is wat
dat betreft veelzeggend: "dit model staat op vijf pijlers: budgettaire consolidatie,
monetaire consolidatie, loonmatiging, beperkter uitgaven voor activerende
sociale zekerheid en zorg en betere marktwerking".
 
 Al deze pijlers staan in het teken van de economie. Dat is geen verrassing.
Drie jaar Paars is synoniem aan lastenverlichting en investeren in de infrastructuur.
Maar er ontbreken wezenlijke pijlers. De ironie wil dat die ontbrekende pijlers
niet alleen belangrijk zijn voor een werkelijk welvarende samenleving, maar
net zo goed voor een duurzame economie. De eerste ontbrekende pijler is de
kwaliteit van de samenleving. Anders gezegd: wat bindt ons en in welke mate
dragen wij als samenleving voor en met elkaar onze verantwoordelijkheden?
 
 In de onderwijsbegroting staat een veelzeggende passage die ik citeer.
"Nu de traditionele zingevingskaders zijn verdwenen, zijn kennisoverdracht,
culturele ontplooiing en wetenschappelijke nieuwsgierigheid vrijwel alles
wat wij hebben om de onderlinge betrokkenheid te versterken." Dat is nogal
armoedig.
 
 Dit beeld sluit helaas aan bij een recent SCP-onderzoek naar wat jongeren
belangrijk vinden. Kort samengevat is dat: een goed leven voor jezelf, geld,
veel geld, echter liever zonder de daarbijbehorende verantwoordelijkheden.
Die houding staat weer niet ver af van hetgeen vice-premier Dijkstal laatst
vaststelde. Je ziet, zo zei hij, steeds vaker dat jongeren niet goed terechtkomen.
Hoe het komt, weet ik niet, zo vervolgde hij, maar naarmate het ons beter
gaat, gaat het slechter met onze kinderen. Het is dus tijd voor bezinning
om na te gaan wat de effecten van het kabinetsbeleid zijn op de jeugd, bijvoorbeeld
bij de verhouding tussen werk en opvoeding.
 
 Over de noodzaak van kinderopvang valt van alles te zeggen. Door buitenschoolse
opvang en kindplaatsen van 4- tot 14-jarigen lijken de kantoortijdenscholen
akelig dichtbij te komen. De school en kinderopvang functioneren als gezinsvervangend
tehuis. Dat gebeurt allemaal omdat, aldus minister Melkert, kinderopvang in
toenemende mate economisch noodzakelijk is. Als je zo doorredeneert, zullen
de schooltijden binnenkort moeten worden aangepast aan de ploegentijden van
de ouders. De 24-uurseconomie strekt haar tentakels uit naar het onderwijs
en de gezinnen. De vraag is of deze economische dwangbuis een ideaal opvoedingsklimaat
dichterbij brengt en de ongerustheid van minister Dijkstal kan wegnemen. Ik
verwacht van een kabinet dat het ouders in staat stelt de verantwoordelijkheid
voor hun kinderen waar te maken.
 
 Ik denk ook aan de alarmerende cijfers over het toenemend gebruik van
tabak, alcohol en drugs onder jongeren. Het kabinet is terecht verontrust,
maar wij verwachten ook actie om dit onheil te keren. Goed jeugdbeleid schept
naar de mening van mijn fractie ruimte om het opvoedings- en onderwijsklimaat
primair te laten bepalen door andere waarden dan economische. Toerusting tot
waardevolle mensen heeft zoveel meer betekenis. Ik prijs overigens de vele
scholen, met name in het bijzonder onderwijs, die met beperkte middelen daarvan
veel werk maken. De overheid zou het scholen wel gemakkelijker kunnen maken,
bijvoorbeeld door de vele vrijwilligers die zich inzetten voor de scholen
tegemoet te komen door in de budgettoerekening bestuurs- en vrijwilligerskosten
op te nemen. Ik hoor graag een reactie van de regering.
 
 Voorzitter! Sprekend over de kwaliteit van de samenleving noem ik nog
een paar zaken die voor het kabinet blinde vlekken zijn. Laat de minister-president
bijvoorbeeld eens aan de ouderen en gehandicapten vragen of zij vinden dat
Paars het zo goed doet! Niet eerder was er zo'n massaal protest vanuit deze
bevolkingsgroepen. Paars maakt het te grijs. Men herinnert zich waarschijnlijk
deze kreet. De wachttijden blijven te lang en discriminatiebestrijding komt
niet van de grond.
 
 Wat is er terechtgekomen van de medisch-ethische dossiers? In deze kabinetsperiode
zal de wet op de fertilisatietechniek of een regeling van medische experimenten
met embryo's niet tot stand komen. Al eerder gaven wij aan dat dit geen zaken
zijn die ongenormeerd mogen blijven. Dit kabinet heeft de onrust in de samenleving
over de praktijk van abortus en euthanasie niet kunnen wegnemen, integendeel.
Ik prijs het kabinet voor de uitgevoerde evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap,
maar de cijfers stellen ons allerminst gerust. De beschermwaardigheid van
het ongeboren leven blijkt allerminst gewaarborgd.
 
 Over euthanasie merk ik op dat als zelfbeschikking verandert in discussies
over euthanasie op wilsonbekwamen of uitmondt in termen als versterving, iedereen
ongemakkelijk gaat schuiven. Maar waar is dan de beschermende functie van
het recht? Wenst het kabinet hierin zijn verantwoordelijkheid te nemen in
plaats van zich afzijdig te houden uit respect voor beslissingen rond het
levenseinde?
 
 Hoe staat het met wat je zou kunnen noemen de leefbaarheid in de publieke
ruimte? Het antwoord van minister Sorgdrager op mijn verzoek van een halfjaar
geleden laat alles bij het oude. Men ziet de ontsporingen wel op tv, Internet,
in gewelddadige videospelletjes of grensoverschrijdende reclame, maar ook
op dit gebied ontloopt het kabinet zijn verantwoordelijkheid. Mijn fractie
hoopt in een komend debat hierover het kabinet te kunnen overtuigen dat het
anders moet en anders kan. Met NRC Handelsblad zeg ik: Paars is hier paars
door eenvoudigweg niets te doen. 
 
 Hoe tevreden kunnen wij zijn over het Paarse drugsbeleid? Aanscherpingen
ten spijt is het beleid zo dubbel als wat. Of hebben bijvoorbeeld militairen
die worden bestraft voor drugsgebruik niet enig recht zich bekocht te voelen
als de gemeentelijke coffeeshop direct buiten de kazernepoort niet wordt aangepakt?
Ik zwijg dan nog maar over de XTC-handel op houseparty's.
 
 Voorzitter! Het milieubeleid is nog zo'n ontbrekende pijler in het Paarse
poldermodel. Het kabinet pretendeert in de nota Milieu en economie een eigentijdse
oplossing te hebben gevonden. Economische groei moet zorgen voor een in absolute
zin dalende milieudruk; "ontkoppeling" heet dat. Dat horen wij al jaren, maar
de milieuwinst van nu is ten principale tijdelijk en wordt tenietgedaan door
de consumptieve groei. De oplossing kan niet komen van wat ten diepste de
oorzaak van de milieucrisis is. De waarschuwing van 25 jaar geleden van de
Club van Rome – er zijn grenzen aan de groei – is nog voluit actueel!
 
 Evenals de bewoners van Paaseiland verliest Paars de draagkracht van de
schepping uit het oog. De RPF-fractie verwacht meer verantwoordelijkheidsbesef.
Als bedrijven concurrentienadeel ondervinden van de scherpere normen, is dat
te ondervangen door financiële compensatie.
 
 Voorzitter! De aanpak van het milieuprobleem is een maatschappelijke verantwoordelijkheid.
Datzelfde geldt voor de nationale ramp van de varkenspest. De huidige situatie
heeft in dat licht iets wrangs. De stedelijke consument gelooft het allemaal
wel, zolang het varkenslapje maar goedkoop op tafel komt, terwijl het platteland
zucht onder de gesel van de pest. Daarbij kan de boer, door de eigen aard
van de sector, de prijsvorming niet beïnvloeden. De herstructurering
slaagt niet als wij hieraan voorbijgaan, net zomin als er sprake kan zijn
van een geslaagde herstructurering als er geen rechtvaardiger alternatief
komt voor de generieke korting van de varkensstapel.
 
 De derde ontbrekende pijler is de plaats van Nederland in de wereld. Ontbrekende
pijler? Ja zeker! Economische voorspoed brengt ook verantwoordelijkheden met
zich, ook in internationaal opzicht. In 1998 beoogt het kabinet een lastenverlichting
van 4,5 mld. bovenop de 12 mld. die al is gerealiseerd. In het licht van die
omvangrijke lastenverlichting past ook solidariteit over de grenzen heen.
Het minste wat wij kunnen doen, is een daad stellen van internationale gerechtigheid.
Ik stel daarom voor om een deel van de lastenverlichting, te weten 10%, een
jaar op te schuiven. Wij kunnen dan eenmalig het budget voor Ontwikkelingssamenwerking
met 400 mln. verhogen. Ik krijg daarop graag een reactie.
 
 Ook bij beleidsterreinen die het kabinet wel tot de pijlers van het Paarse
poldermodel rekent, zie je de gevolgen van een overaccentuering van het economische
aspect. Kijk maar naar de pijler van "activerende" sociale zekerheid. Om lastenverlichting
mogelijk te maken, is bijna 9 mld. weggehaald uit de nabestaandenpensioenen,
de kinderbijslag en andere delen van de sociale zekerheid. Dit dient om economische
problemen op te lossen, maar sociale zekerheid is meer dan slechts een hinderpaal
voor economische ontwikkeling. Wie dat negeert, maakt brokken. Dan kun je
wel incidentele reparaties uitvoeren, maar dat zijn kleine pleisters op zelf
toegebrachte, veel grotere wonden.
 
 Sociale zekerheid draait om meer dan economische afwegingen. Zij heeft
vooral te maken met verantwoordelijkheid voor elkaar. Daar hoort ook een verantwoord
inkomensbeleid bij. Uit de nu gepresenteerde cijfers blijkt dat de koopkrachtverbetering
van veel groepen, in het bijzonder de minima, goeddeels afhankelijk is van
de huursubsidie. Dat willen wij niet. De huursubsidie is geen goed armoede-instrument.
Het niet-gebruik is hoog en de "loketafhankelijkheid" wordt op deze wijze
bevorderd. Daarom moeten de noodzakelijke koopkrachtreparaties anders worden
geregeld. Ik denk aan een verhoging van de belastingvrije som, te betalen
uit een bevriezing van de tweede en de derde schijf.
 
 Voorzitter! Zelfs bij het paradepaardje van het kabinet, het werkgelegenheidsbeleid,
geldt dat het kabinet zijn verantwoordelijkheden onvoldoende neemt. Natuurlijk
is de werkgelegenheid fors toegenomen, maar participatie op de arbeidsmarkt
draait om meer dan laagbetaalde banen, loonschalen op het minimumniveau of
Melkertbanen. Participatie betekent het nemen van maatschappelijke verantwoordelijkheid,
waartoe alleen de overheid bedrijven in de gelegenheid kan stellen, maar het
kabinet heeft het bedrijven op dit punt alleen maar moeilijker gemaakt. Ondanks
de lagere loonquote is de werknemer meer dan ooit vooral een kostenpost, waarbij
de veelgeroemde flexibiliteit ten goede komt aan hoogopgeleiden op de arbeidsmarkt,
maar onzekerheid brengt bij de lageropgeleiden. Die verantwoordelijkheid kan
bijvoorbeeld vorm krijgen door het wegwerken van wachtlijsten in de sociale
werkvoorziening – de RPF-fractie wil daar meer geld voor uittrekken –
of door in het werkgelegenheidsbeleid niet te proberen om de vorige oorlog
te winnen. Het kabinet investeert wel in buitenschoolse opvang en wat niet
al, maar is dat anno 1997 urgent, zelfs als je het alleen bekijkt vanuit participatiemotieven?
De arbeidsparticipatie van vrouwen met kinderen is, aldus de Miljoenennota,
gelijk aan die van de buurlanden. Het probleem zit in de arbeidsparticipatie
van anderen. Ik heb het over gehandicapten, WAO'ers en vooral ouderen. Het
is daarom beter om het geld dat met de buitenschoolse opvang is gemoeid te
bestemmen voor projecten die de arbeidsparticipatie van 50-plussers verhogen.
 
 Ook een ander paradepaardje van het kabinet, namelijk de infrastructuur,
lijdt aan het euvel van onvoldoende verantwoordelijkheidsbesef. "Investeren
in infrastructuur fungeert als motor en bindmiddel voor het Paarse kabinet",
schreef Jouke de Vries recent in het jaarboek van democratisch socialisme,
en de RPF-fractie is het daarmee eens. Het kabinet veronderstelt met de aanleg
van grootschalige infrastructuur de vooruitgang te dienen. Alleen op deze
manier konden fundamentele politieke tegenstellingen tussen VVD, PvdA en D66
worden overbrugd. Het resultaat is echt: meer van hetzelfde. Een zinsnede
uit de hoofdlijnen van het financieel-economisch beleid luidt: "Het delicate
evenwicht met de schaarse ruimte en de kwetsbare leefomgeving mag immers niet
worden aangetast." Na de A73, de Betuwelijn en de HSL-Zuid is dat niet meer
dan vrome prietpraat. Wij moeten toe naar nieuwe vormen van logistiek denken
en infrastructuur. Het is in dat licht onbegrijpelijk dat een nieuw concept
als "combiroad" niet meer beleidsmatige aandacht krijgt. Het
gaat om een veilig, schoon en stil en economisch rendabel systeem en vormt
een milieuvriendelijk alternatief voor het wegtransport.
 
 Sprekend over de portefeuille van minister Jorritsma, wil ik nog een paar
woorden zeggen over de betekenis van de Paarse coalitie voor deze Kamer. Het
befaamde Paarse dualisme heeft van dit huis in veel opzichten een tandeloze
tijger gemaakt. Het is: we agree to disagree. Of: in redelijkheid kan men
ook tot een ander besluit komen. Moties zijn ernstig gedevalueerd en worden
straffeloos genegeerd. Minister Zalm krijgt zelfs de lachers op zijn hand
als hij uitroept: Wij voeren de motie niet uit! Het gezag van de Kamer is
aangetast, terwijl in een volwassen democratie de Kamer haar verantwoordelijkheid
moet waarmaken. Dat is een kwestie van politieke moed en karakter, veeleer
dan van structuurwijzigingen die D66 al dertig jaar wil en de heer Wallage
sinds een week.
 
 Voorzitter! Dit kabinet zal moeten erkennen dat andere pijlers van een
goed landsbestuur net zo wezenlijk zijn als de door het kabinet genoemde.
Discussies over grote projecten, de economische structuur of al die terreinen
waarover ik sprak, kunnen niet afgedaan worden op grond van economische argumenten
alleen. Anders zouden wij net zo goed McKinsey voor het landsbestuur kunnen
inhuren. Het wordt tijd dat de politiek weer spreekt in termen van wat goed
is voor de kwaliteit van de samenleving, voor de zorg en de sociale zekerheid,
voor het milieu en voor een verantwoorde infrastructuur in een klein land.
 
 Voorzitter! Aan het begin van mijn betoog heb ik aangegeven dat wij van
God ongekende mogelijkheden hebben gekregen. Ik wil de minister-president
erop wijzen dat de daaruit voortvloeiende verantwoordelijkheden niet anders
dan onder Zijn zegen kunnen worden waargemaakt. Ik wens de regering daarom
Gods onmisbare zegen toe bij de uitoefening van haar verantwoordelijke taak.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Het boek van Geert Mak "Hoe God verdween uit Jorwerd" heeft velen aangesproken.
Het beschrijft de stille revolutie van de laatste 50 jaar in een doorsnee
dorp in ons land. Velen blijken er zich in te herkennen; het is als het ware
hun situatie. De voorliggende stukken overziende, komt de SGP-fractie tot
de vergelijking: hoe God geleidelijk uit beeld verdween in Nederland. Er vinden
immers ingrijpende ontwikkelingen plaats, die het hele leefklimaat in een
samenleving beïnvloeden. De kruidenier op de hoek verdwijnt, de technische
ontwikkelingen drukken het besef van afhankelijkheid van God opzij en de sociale
samenhang verdwijnt. Dat geldt niet alleen voor Jorwerd in de polder, maar
voor heel de polder Nederland. Het gevoel bekruipt je dat die ontwikkelingen
in zekere zin onontkoombaar zijn. Maar intussen vallen er wel gaten in de
sociale structuur. Iedereen voelt dat. Daarom spreekt het boek van Mak ook
zoveel mensen aan. Maar niet iedereen kan of durft dat zo expliciet te verwoorden.
Van de regering mag worden verwacht dat ze deze ontwikkelingen niet alleen
ziet maar ook onderkent en er wat aan doet. Want die gaten moeten toch worden
opgevuld? En het kan de regering toch niet om het even zijn hoe dat gebeurt?
Ik roep de regering op om daar – ook in dit debat – niet omheen
te lopen. De Paarse draad is toch dat het weer heel aardig gaat in ons land,
terwijl onzes inziens allerlei immateriële noden worden veronachtzaamd.
Dat moet dus anders. In plaats van dat alleen op menselijk kunnen en menselijke
prestaties wordt gebouwd, zou het besef moeten leven dat wij in alles van
God afhankelijk zijn. God is helemaal niet verdwenen, niet uit Jorwerd, niet
uit Nederland, wij zijn van Hem afgedwaald.
 
 Voorzitter! Nederland moet verantwoord vooruit! Zo staat het ergens in
de stukken. Op naar de kopgroep van Europa. De reisgids voor 1998 ligt klaar
en inderdaad, het ziet er in nogal wat opzichten zonnig uit. Het economisch
tij zit mee, op een breed front kunnen leuke stappen worden gezet voor mensen
individueel en de samenleving als geheel. Dat komt in een verkiezingsjaar
natuurlijk verschrikkelijk goed uit. De coalitie kan er garen bij spinnen.
Vooruit dus, maar wat is eigenlijk verantwoord vooruit? Zeker, het koopkrachtbeeld
ontwikkelt zich positief, het financieringstekort daalt en het werkgelegenheidsperspectief
groeit. Natuurlijk, dat zijn belangrijke zaken, die burgers raken. De Troonrede,
waarvan alle nieuwswaarde opnieuw door – door ons intens betreurd –
uitlekken werd ontnomen, meldt een en ander. Maar, er moge dan weer wat welvaart
te verdelen zijn, de kernvraag is natuurlijk of de juiste prioriteiten worden
gesteld en iedereen die dat behoeft, ermee wordt bereikt. Het armoedevraagstuk
doet zich nog steeds gelden. Er zijn nog altijd vele knelpunten in de zorgsector,
die dringend om een oplossing vragen. Wil je van "verantwoord vooruit" kunnen
spreken, dan moeten de wachtlijsten toch korter en de zware werkdruk lichter
worden in de ouderen-, thuis- en gehandicaptenzorg. Hoezeer er ook dankbaarheid
mag zijn voor wat aan verbeteringen mogelijk is, met tevredenheid achteroverleunen
is ten enenmale onjuist. Er is nog heel veel te doen. De bevolking ziet het
intussen met dit kabinet wel zitten. Paars 2 is welkom, aldus peilingen. Konden
wij ook maar zo onbevangen enthousiast zijn!
 
 Waar zit dan voor ons de kneep? Het mag dan met materiële aspecten
van beleid niet slecht gaan, dat is wel het geval met bepaalde immateriële
noties, zoals liefde, trouw, geborgenheid, verantwoordelijkheid, gemeenschapszin.
Je moet het tegenwoordig maar eens aandurven een ander in het openbaar aan
te spreken op zijn normoverschrijdende gedrag. Je loopt een goede kans te
worden gemolesteerd. Het aantal zedendelicten is de laatste tijd schrikwekkend
toegenomen, met als opvallend kenmerk de jeugdige leeftijd van betrokkenen.
Veel mensen durven 's avonds de straat niet op; het is al genoemd. De SGP-fractie
is daarnaast zeer verontrust over de gevolgen van het nog altijd veel te tolerante
drugsbeleid en zij is principieel tegen het door dit kabinet bevorderde beleid
terzake van de registratie van niet-huwelijkse samenlevingsvormen. Verder
noem ik nog slechts de aanslag op de zondagsrust, veroorzaakt door de Winkeltijdenwet,
die meer koopzondagen mogelijk maakte, waaraan, zoals nu blijkt, grote delen
van de bevolking in het geheel geen behoefte hebben. Neen, als het over dergelijke
dingen gaat, kan de SGP-fractie het beleid van Paars onmogelijk als "verantwoord
vooruit" ervaren. 
 
 Voorzitter! Er is in ons land een enorme verscheidenheid aan meningen
in discussies over moraal. Een belangrijke oorzaak is het ontbreken van een
gemeenschappelijke autoriteit, die weleer werd gevonden in de Heilige Schrift,
het Woord van God. Het postmodernisme dat sinds de Tweede Wereldoorlog het
westerse denken beheerst, gaat ervan uit dat het kennen van de waarheid een
onbereikbaar ideaal en dus een illusie is. Overtuigingen waarbinnen een bepaalde
visie als voor iedereen geldend wordt beschouwd, worden in het publieke debat
over morele kwesties al snel naar de privé-sfeer verwezen. Wat mensen
van euthanasie vinden, is praktisch uitsluitend een persoonlijke kwestie.
En zo zijn uiteraard meer voorbeelden te noemen. Het openbare debat blijft
beperkt tot zorgvuldigheidseisen. Feitelijk heeft de inhoudelijke ethiek van
voorheen het veld moeten ruimen voor een procedurele ethiek. Dit laatste brengt
ons in deze Kamer tot een gezamenlijke opstelling tegenover bijvoorbeeld de
Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek, waarover wij onlangs een goed debat
hadden, maar het zal moeilijker zijn als het gaat om concrete thema's en doelen:
wat mag wel en wat mag niet? Dat blijkt steeds weer. Voorbeelden: prenatale
diagnostiek en de daaraan eventueel verbonden consequenties, en de discussie
rond het thema versterving. Terwijl de een zich laat leiden door zijn, wat
heet, morele intuïtie, is voor de ander de norm gelegen in het onfeilbare
Woord van God; met alle verschil van dien betreffende gezag, consistentie
en duurzaamheid. Over dit essentiële heerst reeds lang een diepe stilte
en dat is een sprekende verlegenheid. De consequenties zijn aangrijpend. Staat
en maatschappij zijn losgesneden van hun godsdienstige wortels. De overheersende
trek in het moderne leven is om de natie los te zien van het Woord van God,
los te maken van het godsdienstig geloof. Maar zulk een natie – en ik
gebruik een woord van Groen van Prinsterer – is verworden tot stof dat
modder werd. Als de mens wordt losgemaakt en/of losgezien van zijn Schepper,
wordt de mens als het ware afgeschaft. Dan zullen wij uiteindelijk belanden
in onbeheersbare gruwelen van een nieuwe barbarij, aldus de cultuurfilosoof
Lewis.
 
 De kern van wat de SGP beweegt, is om, lettend op dit alles, op te wekken
tot de dienst en gehoorzaamheid van wat God ons allen in Zijn Woord vraagt,
ook van de overheid als Zijn dienares. Tegen de zonde en tegen de ongerechtigheid
ten strijde! Beslissingen in harmonie met de bijbelse normen en waarden, land
en volk voluit ten goede. Dit is mijn samenvatting. Zeker, wij kennen slechts
ten dele, bescheidenheid dus. Verootmoediging ook, daar ook wij zelf aan deze
hoge standaard niet voldoen. Ik belijd dat.
 
 Het is de enige weg, zo verzekeren wij u vrijmoedig, waarin ware zegen
te wachten is. Deze weg te negeren, doet eeuwig dolen. Wij bedrijven nimmer
vrijblijvend politiek. Wij protesteren dan ook met alles wat in ons is tegen
zaken als godslastering, zondagsontheiliging, zedenloos gedrag en krenkende
reclame. De regering heeft hier een dure roeping, de Staten-Generaal uiteraard
ook. Wil de minister-president, die er toch voor alle Nederlanders wilde zijn,
hierop eens reageren?
 
 Termen zoals nuttigheid, rendement en maakbaarheid liggen voor in de mond.
Zeker, de suggestie dat de wereld en de mens maakbaar zijn, is voor een deel
opgegeven, want daarvoor zijn er te veel idealen en doelen, nationaal en internationaal,
bij de handen afgebrokkeld. En wat daarbij nog komt, onverwachte gebeurtenissen
zetten strepen door onze rekeningen, aldus de minister-president verleden
jaar bij de wateroverlast. Een recent voorbeeld vinden wij in de varkenspest.
Strepen door onze rekeningen. Wij moeten Gods hand in de gang der dingen zien.
Het is die Hand die slaat om tot Zich te trekken. Hij heeft geen lust tot
plagen, maar beoogt ons aller behoud dat er is in waarachtige bekering en
het geloof in Jezus Christus, Gods Zoon. Laat ons dat te denken geven.
 
 Het debat over de toekomst van ons land is niet zelden eenzijdig economisch
gericht. Sociale, culturele en ruimtelijke aspecten verdienen aanzienlijk
meer politieke belangstelling en integratie. Politiek-bestuurlijke ontwikkelingen
evenwel leiden ertoe dat het publieke domein verengt. Centralisatie op Europese
schaal en decentralisatie op Nederlandse schaal trekken een vacuüm in
Den Haag. De burgers vragen zich af waar het in Den Haag nog helemaal over
gaat. Over deze verenging van publiek domein is nauwelijks discussie, terwijl
het toch om een wezenlijke kwestie gaat. Wat is dan die authentieke taak van
de overheid en wat hoort daar onlosmakelijk bij en wat niet? Kan en mag een
centrale overheid zich beperken tot de randvoorwaardelijke sfeer zonder directe
interventies? Hierbij lijkt ons een vragencomplex aan de orde te zijn dat
ten spoedigste fundamentele doordenking behoeft. De Raad van State beveelt
dat in zijn advies bij de Miljoenennota ook aan. Het is ook een actuele discussie;
zie de discussies over de privatisering van Schiphol en van de telecommunicatie.
Is de regering bereid om een doordenking meer ten principale te bevorderen
van de problematiek van de verenging van het publieke domein? Ik denk aan
een nota of notitie. Dat vraag ik opdat niet nog langer de sfeer van beleid
ad hoc zich aftekent.
 
 Met het milieubeleid gaat het bij lange na nog niet goed. De consumptie
stijgt nog steeds, de mobiliteit ook, de afvalproductie ook. Hoe doorbreken
wij die trends? Daar moet ook een draagvlak voor zijn. Dat vereist open en
reëel overleg; de les die uit het mestdossier te trekken valt. Doelen
vastgesteld, maar tegelijkertijd een zekere vrijheid in de keuze van middelen
om die doelen naderbij te brengen. Dat is de lijn die wij bepleiten. Is dat
ook de lijn van onze regering?
 
 De druk op regeringen om door het aanwenden van creatieve oplossingen
alsnog aan het niet voldoen aan de EMU-criteria te kunnen ontkomen, neemt
met de dag toe. Hoe beoordeelt de regering, die zich immers steeds heeft uitgesproken
tegen politieke besluitvorming op dit punt – 3% is 3% – de versoepeling
van de berekeningswijze voor het begrotingstekort door Eurostat? Acht zij
deze gang van zaken zonder meer toelaatbaar? Onze harde gulden mag niet verkwanseld
worden. Hoe zit het trouwens met onze financiële bijdrage aan Brussel?
Hoe gaat deze discussie verder? Houdt de regering de opstelling vast dat groei
van onze huidige nettobetaling onaanvaardbaar is?
 
 Voorzitter! Er wordt gelukkig en terecht extra geld uitgetrokken voor
de gehandicaptenzorg. Over de verdeling van die gelden zijn met het veld eerste
besprekingen gevoerd. Als ik het nu goed begrepen heb, komt
er een 45 mln., minus daarin vervat CAO-geld, ten goede aan de dagbesteding
voor zwaar gehandicapten. Dat punt zou ik er even willen uitlichten. Er wordt
al zo lang over gepraat, het is hard nodig en de resultaten zijn verbluffend.
Wij stellen daarom voor daarvoor planmatig 100 mln. meer beschikbaar te stellen,
waarbij de instellingen samen met ambulante en de sociaal-pedagogische diensten
tot invullingen moeten komen. Als dekking stellen wij voor: een kleine verlichting
van de lastenverlichting. Die 100 mln. op dat grote bedrag van ruim 4 mld.
moet te doen zijn. Nu het in ons land beter gaat, dient solidariteit met deze
gerechtvaardigde behoefte onder gehandicapten te worden betoond.
 
 Ook in de ouderenzorg moet de overheidsinspanning worden geïntensiveerd,
zodat er meer handen beschikbaar zijn om de normale hulp op tijd te bieden.
Er zijn te veel ouderen die daarop moeten wachten en dat is niet alleen een
zaak van tekortschietend management. Ik sluit mij aan bij de vragen over de
reductie die voorgenomen is op de verpleegbedden voor ouderen; die zou moeten
worden geannuleerd voor het komende jaar.
 
 Voorzitter! Veiligheid, orde en fatsoen moeten door de overheid in de
openbare ruimte worden gegarandeerd en dus zo nodig afgedwongen. Wij vinden
dat het daar nog altijd niet goed mee is gesteld. Onrust- en onlustgevoelens
onder de bevolking mogen niet worden genegeerd. Het enkele jaren terug ingezette
integrale veiligheidsbeleid werkt absoluut nog onvoldoende. Wil de regering
daaraan niet een extra impuls geven? Een deel van de oplossing is voor ons
steeds geweest "meer blauw op straat", en dat "meer blauw" moet er ook nog
steeds komen. Het is daarnaast ook een kwestie van mentaliteit en stijl van
alle burgers.
 
 Zo komen wij bij het thema van de opvoedingsondersteuning terecht. Dat
is een delicate kwestie: een soort aanklacht tegen ouders en families, die
het er kennelijk bij hebben laten zitten of er niet toe in staat zijn het
zelf te doen. Ik val het kabinet erin bij dat de jeugd hoog op de agenda moet,
opdat allerlei verschijnselen onder de jeugd – criminaliteit, verslaving,
normverval – niet nog verder om zich heen grijpen. Hoe gaat de regering
dit aanpakken? Zou een eerste punt niet moeten zijn, de zorg voor een inhoudsvolle
thuissituatie? Door de individualisering en de jacht op economische zelfstandigheid
mist de jeugd grote delen van de dag de nodige begeleiding. Kinderopvang,
buitenschoolse opvang en dergelijke zijn toch tegendraads? Dat vraagt zijn
tol. Gemeenschapszin moet worden bevorderd en de sociale infrastructuur versterkt.
Vrijwilligers zijn het weefsel van de samenleving, maar zullen er voldoende
vrijwilligers beschikbaar blijven in de toekomst? Is de regering bereid onderzoek
daarnaar te doen verrichten? Sociale controle, gewoon de helpende hand in
je omgeving en dergelijke zijn van onschatbare betekenis. Je moet er toch
niet aan denken dat alles professionaliseert en je je eigen aandacht moet
kopen.
 
 Voorzitter! Ik rond af. Ik ben begonnen met het boek "Hoe God verdween
uit Jorwerd", en heb gezegd dat Jorwerd model staat voor heel Nederland. Het
treffendst heeft het Paarse kabinet dit tot uitdrukking gebracht door al direct
bij zijn aantreden Gods Naam uit de Troonrede te schrappen. Dat doet ons als
SGP nog steeds pijn, al was het maar omdat het onze stellige overtuiging is
dat we onszelf daarmee ernstig tekortdoen. Troost putten wij echter uit de
wetenschap dat Hare Majesteit de Koningin, ook lid van de regering, zich vorstin
weet bij de gratie Gods. In de hal van ons Kamergebouw heeft zij dat laten
optekenen: mijn schild ende betrouwen zijt Gij, o God, mijn Heer. Wij mogen,
mede gelet op het interview vorige week met de Kroonprins, dankbaar zijn voor
zo'n Koninklijk Huis. Dat geldt nog eens temeer, als we letten op de recente
gebeurtenissen in Groot-Brittannië. Daarom zeg ik: God zegene dit Oranjehuis
en God zegene ook de dienaren van de Kroon, die voor een belangrijk deel verzameld
zijn in vak K.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat de heer Van der Vlies een andere
inspiratiebron heeft dan ik, maar ik wil toch iets vragen, omdat ik het niet
helemaal begrijp. Hij had het op een bepaald moment over de varkenspest en
over de overstromingen, als ik mij niet vergis, en toen zei hij: God slaat,
maar neemt ons ook weer tot Hem, of iets dergelijks...
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat wil ik u heel graag proberen uit te leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Nee, nee, want ik wil nog mijn vraag stellen. Het ging mij erom of ik
het goed reproduceerde, respectievelijk dat wij elkaar verstaan. Vervolgens
stelde u vele vragen aan het kabinet en mijn vraag is nu, waar in uw ogen
de eigen verantwoordelijkheid begint en die van het kabinet, de politiek en
waar is het Gods wil? Begrijpt u mijn probleem?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ja zeker!
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Omdat er aan die varkenspest menselijke beslissingen ten grondslag liggen
evenals aan die overstromingen. Ik snap het dus niet helemaal.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik vind het jammer, maar ik begrijp het. Ik ben blij dat deze vraag komt.
Ik belijd vanuit mijn levensovertuiging, mijn geloofsovertuiging, dat er niets
bij toeval geschiedt. Gods vinger is in alles. Maar dat komt op geen enkele
wijze in reductie op mijn verantwoordelijkheid en ons aller verantwoordelijkheid
hier, ook voor de varkenssector, voor de dijken, de staat van onderhoud van
dijken, enz. Ik vind het alleen een groot tekort in ons omgaan met de dingen
als we het opmerkelijke van bepaalde door ons absoluut onvoorziene en niet
te sturen gebeurtenissen niet opmerken en de pretentie voeren dat we het allemaal
wel beheersen en dat wij het wel eens even zullen maken. Dat is de kern van
wat ik heb bedoeld te zeggen.
 
 Nu is er een misverstand ontstaan naar aanleiding van de varkenspest en
de discussies in kerkelijke kring daarover, als zouden we een zicht moeten
hebben op God, die dan een samenleving maar eens tuchtigt uit een soort lust
tot plagen. Nee, Hij doet dat juist om u en mij en eenieder tot bezinning
te brengen en als het ware tot Zich te trekken en Hij beoogt daarmee uw en
mijn behoud, zo wezenlijk als u het maar invullen wilt. Dat heb ik hier geprobeerd
te verwoorden, vanwege de discussie die zich daarover heeft voltrokken. En
die is u niet ontgaan, natuurlijk!
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! De scholen zijn weer begonnen. De spandoeken in
steden en dorpen herinneren ons eraan. Voor velen betekent dit het begin van
een examenjaar. Alle zeilen moeten worden bijgezet om van het examen, straks
in mei, een succes te maken. Sommigen zien het wel zitten. Ze weten dat ze
op een aantal terreinen sterk zijn. Voor de rest zal het dan ook wel lukken.
Maar een goede studiebegeleider zal hen uit de droom helpen. Een kei in economie
zal zich juist voor de andere vakken uit zijn pakket moeten inzetten. Dat
de stof weerbarstig is, is voor de examencommissie geen excuus. Dat iemands
interesses eigenlijk ergens anders liggen evenmin. Had je maar niet voor deze
studie met dit pakket moeten kiezen, zal de koele reactie zijn.
 
 Voorzitter! Misschien voelen de bewindslieden al waar ik heen wil. Het
kabinet zal straks in mei en daarna niet alleen beoordeeld worden op zijn
sterke punten, maar ook op zijn zwakke kanten. Successen mogen genoemd en
erkend worden, maar minstens zo belangrijk is hoe sterk het kabinet zich heeft
gemaakt voor de aanpak van weerbarstige vraagstukken, die toch zo bepalend
kunnen zijn voor de toekomst van onze samenleving. Zelfs de politieke samenstelling
van het kabinet kan geen excuus zijn om echte oplossingen voor dergelijke
vraagstukken te omzeilen. Had je maar niet voor dit kabinet met deze samenstelling
moeten kiezen, parafraseer ik de examencommissie.
 
 Mijn korte spreektijd zal ik dan ook niet benutten om de zegeningen van
drie jaar Paars uit te meten. Dat is al genoeg gebeurd. Paars dient beoordeeld
te worden op zijn totaalbeleid en dan kan ik er niet omheen het karakter van
het kabinet aan de orde te stellen, een kabinet dat de dienst van God buiten
het publieke domein wil houden. Ik zeg dat niet alleen om uiting te geven
aan mijn teleurstelling. Het gaat om meer.
 
 Wie Gods regering over alle dingen wil beperken tot het privé-domein,
ontneemt zichzelf de vaste grond, het houvast voor zijn beleid. De gevolgen
daarvan zijn zichtbaar in het kabinetsbeleid. Dan denk ik niet alleen aan
discussies over de zondag of over de bescherming van het leven. Ook de recente
brief van de minister van Justitie over de reikwijdte van reclame en de openbare
ruimte laat een weifelende overheid zien. In die brief proef je een zekere
weerzin tegen bepaalde reclame-uitingen, erkend wordt dat de overheid normerend
zou kunnen optreden maar uiteindelijk wordt alles toch weer teruggebracht
tot een particuliere verantwoordelijkheid. In de Troonrede wordt in bezorgde
termen over de levensstijl van veel jongeren gesproken. Er wordt dan terecht
een relatie gelegd met onderwijs, werk en sportbeoefening. Is het opzet dat
daar gezwegen wordt over de grote betekenis van een hecht gezinsleven? Vorig
jaar was minister Melkert toch de gezinsminister? Mogen we dit jaar eens horen
welke vruchten er aan te wijzen zijn van deze prioriteit van beleid?
 
 Er is méér. Welke boodschap heeft dit kabinet voor de jongeren,
van wie het SCP vorige week zei dat ze materialistisch en egoïstisch
zijn geworden? Wordt dat de nieuwe Paarse generatie?
 
 Politiek bedrijven is – geconfronteerd met dilemma's – keuzen
maken, prioriteiten stellen. Daarvoor is een vaste grond, een toekomstperspectief
onmisbaar. Prioriteit voor de bescherming van natuur en milieu is dan vanzelfsprekend.
En het armoedevraagstuk ligt dan op het bordje van ons allemaal, ook van de
overheid.
 
 Prioriteiten stellen bij een hoge economische groei lijkt niet zo'n probleem.
Wie kennisneemt van de overzichten van lastenverlichtingen en beleidsintensiveringen
komt onder de indruk. De resultaten mogen er zijn, althans veel daarvan.
 
 De werkgelegenheid groeit boven verwachting, bijna 0,5 miljoen mensen
extra aan het werk. Tegelijk dalen de werkloosheidscijfers echter slechts
weinig. Nog steeds zitten er bijna 900.000 mensen in de WW of de bijstand
en eenzelfde aantal in de WAO. De groei van de werkgelegenheid is nauwelijks
ten goede gekomen aan mensen die aan de kant dreigen te blijven staan. Van
de WAO-gerechtigden komt slechts 3% à 4% aan het werk. Ik neem aan
dat de minister-president, toen hij in zijn vorige functie de verantwoordelijkheid
op zich nam voor impopulaire maatregelen, niet voor ogen had dat deze maatregelen
weinig meer dan een bezuiniging zouden opleveren.
 
 Hier raken we nu aan die weerbarstige vraagstukken, waarover ik in het
begin sprak. De conclusie moet zijn dat het beleid op deze punten kennelijk
tekortschiet. Als dit soort problemen in een tijd van hoogconjunctuur niet
tot aanvaardbare proporties wordt teruggebracht, wat zullen dan de gevolgen
zijn als er een terugslag komt in de economie? In het beleidspakket van het
kabinet zit ook wel iets voor deze groepen. Maar als we hier nu niet meer
in investeren, kan het straks wellicht niet meer. Pronken met goede werkgelegenheidscijfers
is niet zo moeilijk. Het komt er vooral op aan krachtige stimulansen te geven
aan mensen die zonder deze stimulansen niet aan bod komen. Die 2 maal 900.000
mensen hebben ook talenten van hun Schepper ontvangen!
 
 Voorzitter! Nederland doet het goed in Europa, maar het moet nog beter.
Als het gaat om inkomen en arbeidsparticipatie, moeten we volgens de regering
op naar de kopgroep van Europa. Dat ideaal behoeft echter enige bijstelling.
Als het erom gaat meer mensen aan het werk te houden ook als zij wat ouder
worden, stem ik er van harte mee in. Maar het gaat in het leven om méér
dan inkomen en werk. Werk mag niet ten koste gaan van bijvoorbeeld de opvoeding
van kinderen. De noodzaak van allerlei vormen van onderlinge hulpverlening
neemt als gevolg van vergrijzing en vereenzaming toe. Zo'n 300.000 mensen
steken veel tijd in vrijwilligerswerk en men komt handen tekort.
 
 Een ongenuanceerde nadruk op een hoge arbeidsdeelneming in arbeidsjaren
uitgedrukt is dan misplaatst. En pleidooien voor economische zelfstandigheid
zijn grotendeels door de feiten achterhaald.
 
 De wedloop naar de Europese inkomenstop leidt niet alleen tot verharding
en vermaterialisering van de samenleving, er kan ook gemakkelijk spanning
ontstaan met de doelstellingen van het milieubeleid. Immers het zijn vooral
de consumenten wier gedrag het moeilijkst te beïnvloeden is. Extra inkomensstijging
zal beheersing van het milieuvraagstuk steeds moeilijker maken.
 
 In dit verband vraag ik aandacht voor het begrip "duurzaamheid". Kan de
minister-president aangeven wat de materiële, normatieve inhoud is van deze waarde? Wat is er gedaan met het SER-advies van eind jaren
tachtig, waarin werd gesteld dat milieudoelstellingen van hogere orde zijn
dan de klassieke doelstellingen van het sociaal-economisch en financieel beleid?
Hoe staat het met het wetgevingsproject dat beoogt beginselen van milieurecht
van de verklaring van Rio en Agenda 21 te codificeren?
 
 Praten over duurzaamheid mag niet verworden tot politiek correct taalgebruik.
Het moet body krijgen, normatieve bepaaldheid en vastheid van beginselen.
Het Nederlandse poldermodel zal groen en schoon zijn of niet zijn!
 
 Voorzitter! De regering hecht aan een hoge prioriteit voor investeringen
in de ruimtelijk-economische structuur. Daarmee trekt zij de lijn door die
loopt van de Betuweroute, via Schiphol en de HSL, naar... ja, waar naartoe?
Enorme bedragen worden in onze infrastructuur gestoken. Ik wil de laatste
zijn om het belang ervan te onderschatten. Maar welk ontwikkelingsidee, welk
breder kader van denken, ligt eraan ten grondslag? Of hebben de verschillende
projecten zo'n sterke eigen dynamiek, dat elke discussie over nut en noodzaak
eigenlijk zinloos is en dat alleen nog de vraag resteert hoeveel geld we erin
willen steken?
 
 Is het bijvoorbeeld nog wel denkbaar dat we afzien van een HSL-Oost of
van een tweede Maasvlakte, niet omdat zo'n project niet nuttig zou zijn, maar
omdat de daarvoor benodigde budgetten beter elders ingezet kunnen worden,
bijvoorbeeld buiten de Randstad? Prioriteit voor het noorden, zoals recent
bepleit door de commissie-Langman, past heel goed bij de ontwikkelingsgedachte
die onze fractie voor ogen staat.
 
 Wat moet ik mij er voorts concreet bij voorstellen als de ruimtelijk-economische
structuur steeds in één adem wordt genoemd met de kennisinfrastructuur?
Hebben we het dan, ook budgettair gezien, over min of meer vergelijkbare grootheden?
En waaruit blijkt dan de prioriteit die de regering aan de kennisinfrastructuur
geeft? Toch niet uit de forse bezuinigingen die zijn toegepast op het hoger
onderwijs en de studiefinanciering!
 
 Enkele dagen voordat we in mei herdenken dat Nederland 350 jaar geleden
werd erkend als aparte staat, valt de beslissing over het al dan niet inleveren
van onze economische en monetaire zelfstandigheid. Dit zal hoe dan ook van
grote politieke betekenis voor ons land zijn. Ik ga er daarom van uit dat
de Kamer tijdig voor het verkiezingsreces in april een volwaardig politiek
debat over de derde fase van de EMU zal houden, waarin maximale duidelijkheid
zal worden geboden over het al dan niet ingaan van de derde fase, de deelneming
van Nederland daaraan en de toelating van andere landen. Het kan immers niet
zo zijn dat Kamerleden straks tijdens hun campagne tot de ontdekking moeten
komen dat we de gulden kwijtgeraakt zijn. Op welke wijze en volgens welk tijdschema
zal de regering dit debat voorbereiden?
 
 Voorzitter! Het vredesproces in het Midden-Oosten verkeert, zo zeg ik
met de regering, in een impasse. Als vervolgens echter wordt gezegd dat alle
vormen van geweld en terreur worden veroordeeld, komt de vraag naar voren
of hier bewust of onbewust te weinig onderscheid wordt gemaakt tussen verantwoordelijkheden.
 
 Mevrouw Albright sprak onlangs over een terroristische infrastructuur
aan Palestijnse zijde. De terreur van onder meer Hamas is weliswaar geen staatsterreur,
maar benadert soms deze omschrijving wel. Van Israëlische zijde gaat
het om terroristische daden van individuele fanatici. Dat is een wezenlijk
verschil. Heeft de regering daar oog voor en brengt zij dat in in het gemeenschappelijk
buitenlands en veiligheidsbeleid? Wil de regering zich in woorden en daden
inspannen om te voorkomen dat het beeld ontstaat dat Amerika er is voor Israël
en Europa voor de Palestijnen?
 
 Terug in eigen land, voorzitter, kom ik bij het belastingstelsel voor
het begin van de 21ste eeuw. Enige tijd leek het erop dat het kabinet met
concrete gedachten zou komen. Nu is er sprake van een verkenning van de mogelijkheden
die in kaart zullen worden gebracht. Vrijblijvender kan het haast niet. Het
lijkt mij sterk dat staatssecretaris Vermeend hier niet veel concretere gedachten
over heeft. Waarom dan de kiezers niet voorgehouden wat Paars op belastinggebied
zou willen? Of wil Paars helemaal niets en zijn er alleen maar rode en blauwe
ideeën met iets daartussenin?
 
 De doelstellingen klinken, zoals zo vaak, sympathiek, maar ook bij dit
project moeten nut en noodzaak worden afgewogen tegen de offers. Als een ingrijpende
stelselherziening zwaar drukt op bepaalde categorieën, zoals de mensen
met lage inkomens, gezinnen met kinderen of alleenverdieners, is een herziening
in die vorm dus niet acceptabel. Als de negatieve gevolgen alleen weggenomen
kunnen worden met behulp van miljarden smeergeld, moet je je afvragen of die
miljarden niet beter, doelgerichter ingezet kunnen worden.
 
 Het zal interessant zijn te zien of Paars bij machte is de contouren van
een nieuw belastingstelsel te schetsen en in te kleuren. Zo niet, dan ligt
hier een urgent agendapunt voor de komende formatie. Op de golven van het
economisch succes wordt hardop gedacht over een Paars 2. Dat is een beetje
prematuur als niet alle drie de partijen het kabinet-Kok tot inzet van de
verkiezingen maken.
 
 Maar het formeren van een kabinet op basis van economische successen in
een tijd van hoogconjunctuur is wel riskant. Dankzij grote meevallers konden
tegenstellingen binnen de coalitie worden weggemasseerd tot een beleidsmix,
een echte Paarse term, met voor elk wat wils. En als bijvoorbeeld minister
De Boer toch nog onvoldoende aan haar trekken komt, troost zij zich met de
gedachte dat het in het volgende kabinet beter zal gaan.
 
 Maar de volgende formatie zal ook stuiten op een aantal onbetaalde rekeningen
van Paars, op problemen die niet tot een oplossing konden komen als gevolg
van de samenstelling van Paars. Ik noem er enkele: het vreemdelingenbeleid,
het stelsel van ziektekostenverzekering, de financiering van het milieubeleid,
de aanleg van wegen, het drugsbeleid, de studiefinanciering, de toekomst van
Europa en de bestuurlijke vernieuwing. Op al deze terreinen kwam noodzakelijk
beleid niet van de grond of alleen met steun van buiten de coalitie. Zoiets
kun je misschien vier jaar volhouden, maar mij dunkt geen twee keer vier jaar.
 
 Gelukkig denken al velen over de agenda voor de formatie. Collega Wallage
presenteerde een poldermodel voor de democratie. Waardevol daarin vond ik
dat zijn partij een betere werking van ons democratisch bestel kennelijk niet
meer verwacht van on-Nederlandse ideeën over de structuur
van het bestel, maar van de wijze waarop wij zelf met het bestel omgaan. Het
is mij uit het hart gegrepen als hij zegt: de authentieke rol van het parlement,
het echt controleren van de regering, neigt te veel naar meeregeren. Om dat
te verbeteren, behoeven wij niet te wachten tot de formatie. Daarvoor kunnen
wij nu al zorgen door gewoon dualist te zijn. Dit vraagt om zelfdiscipline,
ook van de Kamer, om te voorkomen dat krachtige instrumenten bot worden. Als
de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het beleid diffuus wordt, kan
dat de controle op de regering ernstig belemmeren.
 
 Voorzitter! Wat moet ik nu nog zeggen van het idee om het aantal Kamerleden
met eenderde te verminderen? Kennelijk is de heer Wallage tot de conclusie
gekomen dat een fractie als die van D66 beter functioneert dan de zijne. Welnu,
dat is iets wat mij ontgaan is.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Ik waardeer de belangstelling van de heer Schutte voor het
functioneren van mijn fractie. Ik kan hem verzekeren dat de fractie van D66
net zo goed functioneert als de GPV-fractie. Gezien de kwantitatieve benadering
van de heer Schutte, is dat een compliment aan mijn fractie.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik ben u hier zeer erkentelijk voor. Zo kennen wij elkaar weer!
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De sociale voorzieningen en uitkeringen zijn geen
weeffouten uit het verleden. Zij zijn het resultaat van een bewust streven
van onze samenleving om sociale rechtvaardigheid inhoud en vorm te geven.
Een grote meerderheid van de bevolking wil niet dat die sociale rechtvaardigheid
wordt losgelaten. Deze woorden zullen de minister-president bekend in de oren
klinken, want hij sprak ze destijds als fractievoorzitter van de PvdA bij
de begrotingsbehandeling 1988 uit. De woorden van de toenmalige oppositieleider
waren mij uit het hart gegrepen, maar het kan verkeren. Toen gisteren door
Ferry Mingelen van Den Haag Vandaag aan de premier werd gevraagd of de macroresultaten
van Paars alleen de verdiensten van Paars zijn of dat eerdere kabinetten hier
ook aan bijgedragen hebben, liet hij ook de kabinetten-Lubbers royaal meedelen
in het succes. Het zei: Lubbers I heeft veel baanbrekend werk verricht. Ik
mag erop wijzen dat het wel Lubbers I was dat de ambtenarensalarissen en de
uitkeringen met 3% verlaagde. Ook de WAO-, de Ziektewet- en de WW-uitkeringen
werden bij de systeemwijziging teruggebracht van 80% naar 70%. Ik vraag mij
af hoe dit te rijmen valt met de opmerkingen van de PvdA in de tijd dat zij
nog de oppositiebanken bevolkte. Volgens mij valt dit niet te rijmen; er zit
een wereld van verschil tussen. En dat hebben veel mensen dan ook ondervonden
in de afgelopen jaren.
 
 Deze Paarse coalitie heeft op het punt van de sociale zekerheid veel meer
verslechteringen dan verbeteringen doorgevoerd. PvdA, VVD en D66 hebben niets
wezenlijks gedaan voor een eerlijker verdeling van de rijkdom, ook niet toen
de economische groei daar de mogelijkheden voor creëerde. Veel voorzieningen
zijn er onder Paars kwantitatief en kwalitatief op achteruitgegaan. Onder
het mom van flexibilisering heeft deze regering arbeiders door middel van
de Winkeltijdenwet en de nieuwe Arbeidstijdenwet uitgeleverd aan de nukken
van werkgevers. De ideologische rechtvaardiging van al deze verslechteringen
wordt gezocht in de rechtstreeks uit het VVD-verkiezingsprogramma overgeschreven
opvatting, namelijk meer eigen verantwoordelijkheid en minder gemeenschappelijke
regelingen. Dit kabinet ging op zoek naar een nieuw evenwicht tussen de behoefte
aan bescherming en de noodzaak van dynamiek, zo staat in het regeerakkoord.
En wij hebben het wederom geweten. Het is op veel terreinen de dynamiek van
de jungle geworden, met name daar waar marktwerking werd geïntroduceerd.
Voor vele miljarden is er gesneden in de sociale zekerheid. Alle sociale wetten
hebben een beurt gehad, van de AWW tot de bijstand en van de Ziektewet tot
de kinderbijslag. Er zijn vele miljarden onthouden aan de gezondheidszorg,
het onderwijs, het milieu, het openbaar vervoer en de sociale huisvesting.
 
 Tegenover de 450.000 mensen die tijdens deze kabinetsperiode een baan
hebben gevonden, staan globaal nog zo'n 1,5 tot 2 miljoen mensen aan de kant.
Zij zijn aangewezen op een uitkering. De OESO spreekt over een werkloosheidspercentage
van 27,5 als het over Nederland gaat. De relatief lage lonen in ons land geven
de Nederlandse export nu weliswaar een voordeel, maar mijn vraag aan de minister-president
is wat er gebeurt wanneer de andere Europese landen het zoveel geroemde
poldermodel overnemen. Zal zich dan niet wreken dat het Nederlandse bedrijfsleven,
lui geworden van de successen als gevolg van de lage lonen, jarenlang te weinig
heeft geïnvesteerd in R&D? Krijgen wij dan niet te maken met de wet
van de remmende voorsprong?
 
 Ook op de kwaliteit van de groei van de werkgelegenheid is nog wel af
te dingen. Tijdens de behandeling van de regeringsverklaring van het tweede
kabinet-Lubbers waarschuwde de huidige premier nog voor "losse arbeidsplaatsen
en contracten in de afroepsfeer die de kiem leggen voor de welvaart van sommigen,
alsmede voor achterstanden van anderen". Maar de recente Nederlandse banengroei
bestaat volgens Delsen en De Jong in ESB van 23 april van dit jaar voor 60%
juist uit marginale banen, zoals afroepcontracten en uitzendbanen! Wat gebeurt
er met die banen wanneer zich een nieuwe recessie aandient? Is de minister-president
het met mij eens dat de sociale gevolgen van de nieuwe recessie, die door
sommigen al wordt verwacht aan het begin van de nieuwe eeuw, ernstiger zullen
zijn en dat meer mensen in de armoede zullen komen te verkeren, omdat er zoveel
is verslechterd in de sociale zekerheid? Ik durf hier wel een voorspelling
te doen. Wanneer de sneeuw van de euforie, die nu alles in de polder bedekt,
is gesmolten, staan wij met z'n allen in de modder.
 
 De laatste jaren hebben wij de tweedeling op veel terreinen zien toenemen.
Het meest in het oog springend, is ongetwijfeld de puissante rijkdom van sommigen
tegenover de armoede, waarin bijna een miljoen huishoudens verkeert. De vaak
schaamteloze verrijking, niet alleen op de beurs, maar ook door toplieden
van het bedrijfsleven, komt onder andere tot uiting in de explosieve groei
van het aantal miljonairs in ons land. De laatste tien jaar is hun aantal
meer dan verviervoudigd en ligt nu ruim boven de 100.000.
 
 Terwijl het rijke deel der natie zich verrijkt door middel van het dobbelen
op de beurzen, betalen de mensen die het werk doen, zij die eigenlijk de haver
verdienen, de tol. Immers, de koopkracht van de arbeiders in dit land is de
laatste tien jaar nauwelijks gestegen. Als de FNV, waarschijnlijk de meest
brave vakbond van Europa, een reële loonstijging van 1,5% vraagt, dan
worden wij onmiddellijk weer geconfronteerd met de geconditioneerde reflex
van VNO-NCW, dat zegt: niet doen, levensgevaarlijk!
 
 Maar ook de uitkeringen in dit land zijn de laatste twintig jaar fors
achtergebleven bij de ontwikkeling van de economie. De economie groeide met
zo'n 60% de laatste twintig jaar. De mensen met een uitkering, ouderen, weduwen,
gehandicapten en langdurig werklozen, hebben daar echter weinig van gezien.
Uit het SER-rapport "Economische dynamiek en sociale uitsluiting 1997" blijkt
dat de mensen met een uitkering er in de periode 1977-1994 bijna een kwart
op achteruit zijn gegaan in hun reëel besteedbaar inkomen. Volgens het
SCP zat in 1995 bijna een miljoen huishoudens, 16% van het totaal, op of onder
de armoedegrens. Volgens het CBS-jaarboek "Welvaartsverdeling 1997" steeg
in de periode 1977-1995 het inkomen van het rijkere kwart van de bevolking
met 50% en daalde in dezelfde periode het inkomen van het armste deel van
de bevolking.
 
 Wat ik het Paarse kabinet verwijt, is dat het aan deze zaken weinig of
helemaal niets heeft gedaan. Ik heb het echt niet over een procentje meer
of minder. Dat debat laat ik het liefst voor wat het is, maar ik kijk naar
de grotere lijn en het wijdere perspectief van de laatste twee, drie decennia.
Ik kan dan niet anders vaststellen dan dat het Paarse kabinet, hoewel het
in economisch opzicht de wind mee had, aan al deze cijfers weinig of niets
heeft gedaan.
 
 Het probleem van de armoede is niet voor niets door tal van groeperingen
op de welvaartsagenda geplaatst. De SP heeft al vaak gepleit voor een forse
verhoging van het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen. Onder
onze medestanders bevinden zich inmiddels Divosa, VNG, wethouders van sociale
zaken van de vijf grootste gemeenten, vertegenwoordigers van alle grote politieke
partijen, 60 gemeenteraden en de fusiebonden van de FNV.
 
 Als het zo goed gaat met de Nederlandse economie, waarom dan geen algemene
verhoging van de uitkeringen, zodat iedereen kan meeprofiteren van de gegroeide
rijkdom, zo vraag ik de minister-president. Jarenlang is de mensen in het
land immers voorgehouden dat de afbraak van de sociale zekerheid en de collectieve
voorzieningen noodzakelijk was vanwege de te hoge collectieve lasten. Nu de
polder overstroomt van het geld, wordt dit als lastenverlichting weggegeven
aan het bedrijfsleven, maar liefst 8 mld. totaal over deze kabinetsperiode!
Dit geld had ook geïnvesteerd kunnen worden in de zorg, het onderwijs
of het openbaar vervoer.
 
 Het kabinet verwijst bij de bestrijding van de armoede onder andere naar
de huursubsidie en de bijzondere bijstand. De maatregelen die genomen zijn
ten aanzien van de huursubsidie betekenen voor de mensen met de laagste inkomens
in veel gevallen toch dat er een huurquote blijft bestaan die gemiddeld zo'n
10% tot 15% te hoog is. Zowel wat betreft de huursubsidie als de bijzondere
bijstand is bekend bij iedereen in deze Kamer dat zeer velen die er recht
op hebben er om wat voor reden dan ook geen beroep op doen. Waarom, zo vraag
ik de minister-president, is het wel mogelijk om allerlei koppelingen tussen
bestanden tot stand te brengen om fraude op te sporen, maar niet om dergelijke
koppelingen te maken om rechthebbenden op huursubsidie en bijzondere bijstand
op te sporen en hen te geven waar zij recht op hebben?
 
 Ik hoorde de minister-president gisteren zeggen dat deze begroting, als
het gaat om de armoedebestrijding, vraagt om meer en dat er nog een krachtig
vervolg zal moeten komen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp dat de Partij van de Arbeid voor een
dilemma staat. Aan de ene kant moet het succes van dit Paarse kabinet en in
het bijzonder de premier te gelde gemaakt worden bij de verkiezingen, maar
aan de andere kant is de vraag hoe de Partij van de Arbeid zich nog profileert
als zij zich alleen maar identificeert met het kabinetsbeleid. Daarom zegt
de premier natuurlijk dat er nog veel moet gebeuren op het gebied van de armoedebestrijding.
Mag ik aan deze premier de volgende vragen stellen?
 
 1. Waarom hebt u nú dan niet gedaan waarvan u vindt dat het nog
zal moeten gebeuren?
 
 2. Waarom moeten uitgerekend deze mensen juist weer wachten?
 
 3. Wat, indien een volgend kabinet besluit om weer verder te gaan op het
vlak van bezuinigingen op weg naar een financieringstekort van
0%? En dat is niet uit de duim gezogen, want iedereen weet dat minister Zalm
dat als zijn heilige doelstelling heeft geformuleerd.
 
 Mijnheer de voorzitter! Er is nog meer dat Paars verweten kan worden en
de zelfgenoegzaamheid van de Partij van de Arbeid, de VVD en D66 wat zal moeten
temperen. Ik heb een willekeurige keuze gemaakt uit de kranten van de afgelopen
dagen. Misschien kan de minister-president mij uitleggen waarom de volgende
punten acceptabel zijn in een land waar het zo goed gaat.
 
 Het kabinet stelt 45 mln. ter beschikking voor de dagopvang van zwaar
geestelijk gehandicapte mensen, terwijl mensen die er dagelijks mee te maken
hebben, stellen dat 190 mln. nodig is.
 
 Deze zomer stonden er 79.000 mensen langer dan een maand op een wachtlijst
voor bijvoorbeeld hulp door een chirurg of een oogarts. Het geld dat het kabinet
nu ter beschikking stelt, is wederom op lange na niet voldoende om deze misstanden
weg te werken. U hoeft het niet van mij te geloven, maar geloof het van de
mensen uit het veld.
 
 Chronisch zieken en mensen met een erfelijke afwijking in de familie ondervinden
steeds vaker grote problemen bij het afsluiten van een hypotheek, maken weinig
kans op promotie en kunnen zich vaak niet bijverzekeren tegen de gevolgen
van arbeidsongeschiktheid.
 
 Slechts 6% van de mensen met een bijstandsuitkering kan het vakantiegeld
voor vakantie gebruiken.
 
 In Breda stelt de GGD vast dat 10% van de kinderen geen lid is van een
sportclub vanwege geldgebrek bij de ouders.
 
 Door jeugdartsen wordt gesteld dat voor 6% van de Bredase basisschoolkinderen
geldt dat hun gezondheid en ontwikkeling bedreigd worden door geldgebrek bij
de ouders. In een groep kinderen uit gezinnen die drie jaar of langer van
een uitkering moeten leven, is dat zelfs 35%.
 
 Uit onderzoek van de FNV blijkt dat na privatisering van de Ziektewet
het ziekteverzuim nauwelijks is afgenomen, maar dat werkgevers wel steeds
meer selecteren op gezondheid wanneer zij nieuw personeel aannemen.
 
 Tot slot in deze serie: weduwen en weduwnaars lopen massaal te hoop tegen
de nieuwe ANW.
 
 Voorzitter! Wie niet ziende blind of horende doof is, moet erkennen dat
op vele terreinen van de samenleving de tweedeling heeft toegeslagen, niet
alleen op het punt van inkomen maar ook als we kijken naar de vermogens. 5%
van de bevolking bezit 50% van het totale vermogen, terwijl 1 miljoen huishoudens
meer schulden heeft dan bezit. Wanneer vandaag 1500 topmanagers zouden besluiten
hun opties te verzilveren, kunnen zij 4 mld. incasseren. Op het punt van de
gezondheid: deze zomer berichtte het RIVM dat ook de sociaal-economische gezondheidsverschillen
zelfs gegroeid waren. Op het gebied van de toegang tot de zorg, waar eigen
bijdragen en bijverzekeren de sleutelwoorden zijn geworden. Op het gebied
van het onderwijs, waar sponsoring, ouderbijdragen en een uit sociaal oogpunt
onevenwichtige opbouw van de leerlingenbestanden steeds meer bijdragen aan
een nieuw soort standenonderwijs. Uit een rapport van de OESO blijkt dat Nederland
bij de uitgaven voor het onderwijs achterblijft ten opzichte van omliggende
landen. Op het gebied van de huisvesting, omdat er steeds meer onderscheid
komt tussen arme en rijke wijken. Ik verwijs hierbij naar hetzelfde SER-rapport.
Op het punt van de veiligheid, omdat het in de volkswijken, waar men wordt
geconfronteerd met een opeenhoping van problemen, vaak aanzienlijk gevaarlijker
is dan in de rijke wijken. Of zelfs op het punt van de toegang tot het recht,
omdat veel mensen zich als gevolg van de eigen bijdrage geen advocaat meer
kunnen permitteren.
 
 Dit kabinet heeft willens en wetens het neoliberale denken als richtsnoer
genomen; heeft willens en wetens de tweedeling op al deze terreinen bevorderd
en heeft willens en wetens de weg vrijgemaakt voor een volgend kabinet dat
ongestoord op deze weg verder kan gaan. Immers, hoe kan de Partij van de Arbeid
nog ooit een geloofwaardige oppositie voeren tegen een voortzetting van de
neoliberale koers onder een volgend kabinet, mogelijk bestaande uit een combinatie
van VVD en CDA, al dan niet aangevuld met D66?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Als ik de lange opsomming van de heer Marijnissen hoor van alles wat verkeerd
is, heb ik één vraag. Hij was niet bereid om naar de beleidsvoornemens
van het kabinet in de Troonrede te luisteren. Is hij niet blij dat het kabinet
zo beleefd is om wel naar hem te luisteren?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! De Troonrede is weliswaar een rede die wordt uitgesproken
door het staatshoofd, maar is geschreven door de minister-president, onder
verantwoordelijkheid van het kabinet. Wij hebben op Prinsjesdag een daad willen
stellen naar aanleiding van de hoofdpunten van het regeringsbeleid, neergelegd
in de Miljoenennota. Om een zwart randje aan die feestdag voor dit Paarse
kabinet te geven, hebben wij gemeend een daad te moeten stellen. Wij deden
dat niet om de Koningin te beledigen. Ik kan verklappen dat wij haar zelfs
een brief hebben gestuurd waarin wij hebben uitgelegd wat de achtergrond van
onze beslissing was, die geheel niets te maken heeft met beleefdheid ten opzichte
van dit kabinet. Dat is bij ons geen seconde een punt van overweging geweest.
Met bewindslieden van dit kabinet heb ik inmiddels al tientallen zo niet honderden
malen de degens gekruist. Dat zijn gevechten geweest waarbij beide partijen
elkaar steeds hebben aangehoord. Als wij van onze vrijheid gebruikmaken om
niet bij de opening van het nieuwe parlementaire jaar aanwezig te zijn, is
dat onze beslissing. De heer Wolffensperger kan dat vervelend vinden, maar
wij vinden dat niet. Wij hebben gemeend om van ons recht gebruik te moeten
maken om, zoals de voorzitter van de Eerste Kamer, de heer Korthals, heeft
gezegd, om politieke redenen niet te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Als ik uw verhaal vergelijk met de inhoud van de Troonrede, had het kabinet
meer reden om bij uw verhaal weg te blijven dan u reden had om bij de Troonrede
weg te blijven.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Dit is een beoordeling van de heer Wolffensperger. Hij is
duidelijk ongelukkig met het feit dat wij gisteren een daad hebben gesteld.
Eenieder zijn opvatting. Wij hebben gemeend dat te moeten doen. Vandaag debatteren
wij en bespreken wij de begroting voor volgend jaar. Ik ben
benieuwd naar het antwoord van de minister-president. Ik zal er met plezier
naar luisteren.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Voorzitter! Wat zijn er toch een tegenstellingen in deze wereld. Op mijn
kamer staat een oranje bos bloemen, mijnheer Marijnissen.
 
 Voorzitter! De enthousiaste toelichting van dit kabinet en zijn steunpilaren
op de rijksbegroting voor 1998 doet denken aan een foto, onlangs op de economische
pagina in NRC Handelsblad. Die foto toont drie bemanningsleden van de KLM
die danspasjes maken op het dak van hun enorme jumbojet; waaghalzerij op een
gladde ondergrond. Wie misstapt, valt meer dan 19 meter diep. Zo is dit kabinet:
dansend op een hellend vlak met de kans diep te vallen bij economische tegenwind.
Hebben de kabinetsleden wel geluisterd naar de waarschuwing van minister Wijers
in HP/De Tijd: "Wij bevinden ons bijna in een luxe situatie. Levensgevaarlijk
is de zelfgenoegzaamheid die nu overal toeslaat."? Men moest er geen feestbegroting
van maken, vond minister Wijers. Hoe is deze begroting ontstaan? Een bisschop
moest, voordat dit kabinet het deed, opkomen voor de armen in de samenleving.
 
 Wat kon er niet? Opheffing van de wachtlijsten in de zorg. Wat kon er
wel? Bij de NS gaan er 6000 man uit. Leve de privatisering! Hoe de sanering
van de varkenssector eruitziet, horen wij nog.
 
 Nederlanders maken zich grote zorgen over hun leefklimaat. 65% vindt dat
Nederland vervuild is door stank en lawaai. Bovendien raakt Nederland volgebouwd.
Dit is een feestje waar nu al een miljoen mensen buiten staan.
 
 De productiviteit is gestegen door de uitstoot van de improductieven in
de samenleving. Er zijn mooie koopkrachtplaatjes voor bepaalde groepen, maar
wil de minister-president ons aangeven hoe de koopkracht eruitziet van diegenen
die erop achteruit zijn gegaan? Het volk betaalt met welvaart, welzijn en
misschien zelfs met zijn leven voor de vrije markt en de komende euro voor
een theoretische, financiële eenwording. Mensen met een lage opleiding
leven drieënhalf jaar korter en brengen twaalf jaar van hun leven minder
in gezondheid door dan de beter opgeleiden. Mijn antwoord aan de heer Bolkestein
is dat zij meer roken, meer drinken en minder groente en fruit eten. Maar
het is niet allemaal hun eigen schuld.
 
 De toekomst van dit land reikt verder dan 1998, maar Kamervragen over
de gevolgen voor ons land door toetreding tot de Europese monetaire unie zijn
nog niet beantwoord. Mijn fractie heeft grote twijfels over de gevolgen van
de invoering van de euro. Daarom stel ik de volgende vragen. Waar blijft de
waardevastheid van de bedrijfspensioenen? Welke kosten zal het bedrijfsleven
voor de overschakeling van gulden naar euro afwentelen op de consument? Hoeveel
gaat dat de burger kosten? Niet alle Europese landen hebben hun begroting
op orde. Wat betekent dit voor onze koopkracht met de euro? De AOV-fractie
maakt zich ook zorgen over de miljardenbedragen die Nederland aan Brussel
afdraagt en die vaak in waardeloze subsidies verdwijnen.
 
 Onze bevolking groeit 0,5% per jaar. Daarvan komt een kwart voor rekening
van de internationale migratie. In 2040 is het aantal 65-plussers verdubbeld
van 13% naar 25%. Nu is één op de vier ouderen 80 jaar of ouder.
Rond 2050 is dat één op de drie. Dat vraagt geld voor in willekeurige
volgorde: zorg, pensioenen, arbeidsongeschiktheid, ziektekosten. Tot 2015
komen er een miljoen allochtonen bij. Voor meer dan 2,7 miljoen allochtonen
moet dan vanwege hun achterstand een actief integratiebeleid worden gevoerd.
Waar moet dat geld vandaan komen?
 
 In hoeverre is de immense bevolkingstoename tegen 2020 ingecalculeerd?
Deze toename van 700.000 à 2,2 miljoen mensen, voornamelijk migranten,
behoeft heel wat meer regelgeving dan nu in het vreemdelingenrecht is opgenomen.
Wanneer begint deze regering daaraan?
 
 Nederland is een doos met een deksel erop, schreef de econoom Pauline
van der Ven in NRC Handelsblad. Naar mijn mening is dit land een pot met een
kokende vloeistof erin. Deze regering houdt angstvallig de deksel erop. Laten
wij alstublieft niet naar de toekomst kijken. Laat de geest in de pot.
 
 Voorzitter! Dit kabinet klampt zich dus vast aan een kortetermijnopvatting.
Wij hebben de plicht, in de mate van het mogelijke, zorg te dragen voor de
komende generaties, maar zijn wij niet druk bezig met het ontlopen van onze
verantwoordelijkheden zolang wij de computerproblemen van de overgang naar
het volgende millennium niet ernstig nemen? Hoewel op academisch niveau gepraat
wordt over de millenniumbom van de informatica, is men bij overheid en semi-overheid
nog rustig bezig met het inventariseren van de bestanden.
 
 Financiële chaos en organisatorische wantoestanden zijn bij het ministerie
van VWS aan de orde van de dag. De fractie van het AOV is het beu enkel verhalen
over geldverkwisting, wachtlijsten en onvermogen te moeten aanhoren. In de
zorginstellingen en de thuiszorg is een groot gebrek aan zorgend personeel.
Aan de andere kant is er een inefficiënt overschot aan administratieve
medewerkers. Er wordt wel iets, maar nog te weinig aan gedaan. Laten wij de
patiënt weer patiënt noemen in plaats van cliënt. Misschien
helpt dat.
 
 De fractie van het AOV is van mening dat de instelling van zorgregio's
een eerste stap is naar een financieel en organisatorisch beheersbare gezondheidszorg.
Daar komen vraag en aanbod bij elkaar. Ook het scheiden van wonen en zorg
is belangrijk. Het ziekenfonds is aan revisie toe. De fractie van het AOV
vraagt zich af of een flexibeler systeem goedkoper is dan het huidige, starre
basispakket. Een kleiner pakket met een verplichte aanvullende verzekering,
naar eigen inzicht in te vullen, is voor ons bespreekbaar. Dit dient echter
wel aan voorwaarden gebonden te zijn. Weigering door een verzekeringsmaatschappij
dient bij wet te worden verboden. Bovendien dient tussen de maximale premiehoogte
en het inkomen een verband te bestaan.
 
 Het drugsgebruik en het gevaar van drugs in het verkeer nemen schrikbarend
toe.
 
 De betaalbaarheid van de oudedagsvoorziening is na de zorgsector het tweede
probleem dat met de vergrijzing samenhangt. Tijdens de vorige algemene politieke
beschouwingen is al beloofd om de toekomst van de AOW zeker te stellen via
een speciale wet. Daarna hebben wij daar niets meer van gehoord. Hoe is de
stand? 
 
 Het kabinet heeft besloten om een spaarfonds te creëren, waarvan
de gelden in staatsobligaties zullen worden belegd. Daarover hebben wij enkele
vragen. Zal bij wet worden geregeld hoeveel geld jaarlijks in het fonds zal
worden gepompt? Wat gebeurt er als het economisch minder gaat? Is het overigens
wel zo handig om te beleggen in staatsobligaties? Is het rendement daarvan
wel voldoende? Het boekhoudkundige trucje dat de basis vormt van dit spaarfonds,
mag een verantwoorde oplossing van het financieringsprobleem van de AOW niet
in de weg staan. Is het wellicht toch niet verstandiger om het bespaarde geld
te gebruiken om in één keer de staatsschuld te verlagen en wettelijk
vast te leggen dat vrijgekomen budgettaire ruimte wordt gebruikt om de AOW
te bekostigen middels rijksbijdragen?
 
 De gedachte dat de mens zelf maar zijn AOW met eigen pensioen moet en
kan aanvullen, kan niet overal opgaan. Een werkloze kan dat niet, een langdurig
zieke kan dat niet, een gehandicapte kan dat niet en vele modalen kunnen dat
ook niet; ongeveer 50% van de bevolking zal dat dus niet kunnen.
 
 De instelling van het AOW-fonds heeft ook schaduwzijden. Een deel van
het fonds zal in de mogelijke euro-inflatie verdwijnen, omdat het minder waard
wordt. Het fonds kan nu tot werkloosheid leiden omdat er minder geld wordt
besteed.
 
 Niemand gelooft werkelijk dat het huidige sociaal minimum voldoende is
om op een fatsoenlijke manier van rond te komen. Gemeenten, sociale diensten
en belangenorganisaties hebben vele malen aangegeven dat het sociaal minimum
met enige honderden guldens omhoog moet. In plaats daarvan kiest het kabinet
ervoor om keer op keer in de vorm van een verhoging van de ouderenaftrek,
verruimde mogelijkheden voor de bijzondere bijstand en kwijtscheldingsmogelijkheden
het gat enigszins te dichten.
 
 Van uniformiteit in het sociale beleid is geen sprake meer, zeker niet
op lokaal niveau. De enorme papierwinkel en geldstromen die gepaard gaan met
dit beleid, kunnen niet anders dan veel geld en mankracht kosten. Kan dit
kabinet uitrekenen wat het kost aan administratief werk om de uitkeringen
en de AOW structureel te verhogen? Een toeslag van ƒ 200 op een bijstandsuitkering
zou al ƒ 300 aan ambtenarenwerk kosten. Is dat juist?
 
 Op de toekomstige arbeidsmarkt wordt de manier waarop wij met de oudere
werknemer omgaan steeds belangrijker. Niet alleen gezondheidszorg en oudedagsvoorziening
krijgen met de gevolgen van de vergrijzing te maken. Ook bedrijven zullen
kampen met de vergrijzing van hun personeel. Dat vraagt aanpassing van de
arbeidsomstandigheden. De PvdA-fractie heeft voorgesteld om de arbeidskosten
van de oudere werknemer te drukken via een bonus voor bedrijven. Onze fractie
heeft dit idee steeds afgewezen, omdat het stigmatiserend werkt en op uitvoeringsproblemen
stuit. De fracties van de Unie 55+ en het AOV hebben indertijd voorgesteld
om vooral de scholing van oudere werknemers en aanpassingen op de werkplek
voor de oudere werknemer fiscaal te stimuleren. Wij zijn dan ook blij dat
het kabinet de fracties van de Unie 55+ en het AOV in dezen heeft gevolgd
en scholing van oudere werknemers voor het bedrijfsleven fiscaal aantrekkelijk
maakt.
 
 De fractie van het AOV ziet de komende belastinghervorming met grote twijfels
tegemoet. Met name de mensen op het sociaal minimum zullen weer in de hoek
terechtkomen waar de klappen vallen. Ik heb het dan over het verlagen van
de belastingtarieven, het samenvoegen van belasting en premies, het schrappen
van aftrekposten, het verhogen van de BTW en het extra belasten van milieubelastende
producten. Stel alstublieft alles in het werk om juist de minima te compenseren!
Hier wil mijn fractie de mogelijkheid van een verhoging van het sociaal minimum
bepleiten.
 
 Als men rekening houdt met een al dan niet spectaculaire bevolkingstoename,
heeft dit ook gevolgen voor de ruimtelijke ordening in het algemeen en voor
de huisvesting in het bijzonder. Zou het niet beter zijn om de voorkeur te
geven aan extra woningen in plaats van aan een vliegveld in zee? De kosten
van 650.000 woningen komen overeen met de kosten van drie vliegvelden in zee.
De AOV-fractie is overtuigd van het belang van voldoende woonruimte, ook om
de privacy van ouderen te waarborgen, daar waar deze nu vaak met vier of meer
mensen per kamer in verpleeghuizen samengestopt zitten.
 
 Even belangrijk als het woonruimtebeleid is de zorg voor de reeds bestaande
natuur- en recreatiegebieden. Bij openbare werken moet meer rekening worden
gehouden met natuurvriendelijke alternatieven. De mogelijkheden voor het creëren
van estuaria en dergelijke bij nieuwe woonlocaties in zee, bijvoorbeeld ter
hoogte van Hoek van Holland, mogen wij niet laten liggen.
 
 In het verkeerswezen is nog heel wat te doen. Jammer genoeg valt met minder
spectaculaire projecten weinig eer te halen, zodat de hogesnelheidstrein en
de Betuwelijn eigenlijk de uiterste limiet van de kabinetsinteresse vormen.
Wij mogen niet vergeten dat achter de spiegel van de politiek levende mensen
schuilen. Ook al zijn er geen miljoenen guldens mee gemoeid, het maakt een
klein project voor mensen niet minder waardevol. Daarom bepleiten wij weer
een autoloze zondag en langer groen licht voor voetgangers op oversteekplaatsen.
De hele ruimtelijke infrastructuur moet beter afgesteld worden op de zwakkere
weggebruikers.
 
 Een aangepast openbaar vervoer met nationale basis en uitgebreide regionale
faciliteiten is essentieel voor ouderen en gehandicapten. Een betaalbaar openbaar
vervoer is nodig voor studenten en minima en om het voor autorijders aantrekkelijk
te maken. Een efficiënt openbaar vervoer heeft invloed op milieu en verkeersveiligheid.
 
 Een probleem is opnieuw de statistische verwarring rond verkeersdoden
en verkeersgewonden gebleken. Afhankelijk van de gekozen benadering daalt
of stijgt het aantal doden en zwaar- of lichtgewonden. Een duidelijke en eenduidige
benadering is noodzakelijk.
 
 Verkeersprojecten hebben consequenties voor de hele ruimtelijke ordening.
Daarom is het noodzakelijk dat de risico's van graven en bouwen in en op het
moeras van de Randstad, het wetland, nog eens nauwkeurig in overweging wordt
genomen. Daarom mag men het onderlopen van de Heinenoordtunnel, nu al driemaal,
niet lichtzinnig opvatten. Deze tunnel is het proefproject voor wat verder
in ons land aan tunnels moet verschijnen. Ik denk aan de Westerscheldetunnel
en de HSL-tunnel. De veiligheid van arbeiders, de stabiliteit van bouwwerken
voor het verkeer en het nut van gigantische projecten moeten
gewaarborgd blijven. Prestigeprojecten zijn op termijn niet lonend.
 
 Het meest in het oog springende voorbeeld van bureaucratische, verouderde
structuren in ons land is de affaire rond korpschef Brinkman. De burger roept
al jaren om meer blauw op straat, maar in plaats daarvan komt er meer blauw
op bureaustoelen en in vergaderzalen. Mijn fractie vraagt dit kabinet wanneer
het een streep zet door het falende politiebeleid. Wij kunnen miljarden in
het politieapparaat pompen, maar als de organisatie niet deugt, is het weggegooid
geld. De AOV-fractie is van mening dat in de eerste plaats de Politiewet zo
moet worden aangepast dat de minister van Binnenlandse Zaken meer mogelijkheden
krijgt om het politieapparaat onder controle te krijgen. In de tweede plaats
is het waanzin dat burgemeesters niet kunnen worden gesanctioneerd als zij
falen. In de komende regeringsperiode moet ook meer aandacht worden besteed
aan versterking van het algemene veiligheidsgevoel: veiligheid in het verkeer,
op publieke plaatsen, in en om het huis enzovoort. Het recht moet de burgers
hier een handje helpen.
 
 Over de onrustbarende toename van jonge, allochtone delinquenten moet
gezegd worden dat studies hebben uitgewezen dat de zwaarste problemen zich
bij welbepaalde groepen allochtonen situeren. Is het niet beter het overheidsbeleid
af te stemmen op deze sociologische diversiteit?
 
 Voorzitter! Ik rond af. Nederland na 2000 is ouder en dichter bevolkt.
De automatisering zal veel sterker ons leven bepalen. Wij zijn afhankelijk
van goede of verouderde chips, van goede of niet herschreven programma's.
Als een ziekenhuis zich niet heeft voorbereid op de eeuwwisseling, zal bijvoorbeeld
een infuus bij een patiënt stoppen. Dan zal de minister van Volksgezondheid
rechtstreeks daarvoor verantwoordelijk zijn, juridisch en financieel. Van
intraveneuze voeding tot het garagebedrijf met zijn chip waarin staat wanneer
een auto een beurt moet hebben, iedereen zal ermee te maken krijgen. Recht
handhaven is natuurlijk een essentieel onderdeel van de rechtsstaat, zei kroonprins
Willem Alexander in zijn interview op tv. Ook de voorbereiding op de 21ste
eeuw behoort tot het overheidstoezicht en daarmee tot de rechtshandhaving.
Een overheid, een instelling, een organisatie die zich niet bezighoudt met
de millenniumproblematiek ontduikt de wet.
 
 
 
 
 
 De heer Leerkes (Unie 55+):
 
 Ik kan mij voorstellen dat de bewindspersonen uitzien naar het eind van
deze lange dag. Nog even volhouden, er zijn nog maar twee sprekers. Ik wil
twee korte aantekeningen maken en een vraag aan de minister-president stellen.
Is ouder worden in Nederland een zegen of is het een ramp? Ouder worden in
Nederland wordt tot een ramp gemaakt. Langzaam maar zeker ontstaat er een
cultuur waarin ouderen steeds meer opeisen van de gezondheidszorg, steeds
meer geld kosten en steeds meer aan de kant komen te staan, terwijl de maatschappij
hen met scheve ogen bekijkt. Die ouderen kosten geld, veel geld. Zij hebben
ook geld nodig; dat noemen wij AOW. In 1994 heeft de minister-president al
gezegd dat er iets aan gedaan moet worden, dat de AOW onderbouwd moet worden.
Enkele jaren daarvoor heeft de heer Van Zijl van de PvdA het eens gehad over
een schommelfonds. Er is ook sprake geweest van een deltaplan en nu spreekt
men van een AOW-fonds. En dat is allemaal een beetje afhankelijk van de economische
welvaart in ons land. Dus als het goed gaat met het land, gaat het ook goed
met de AOW. Dit kan natuurlijk niet zo zijn; er zal een basispensioen voor
alle Nederlanders moeten komen, hoe dan ook. Dat is het grote probleem en
ik zou graag van de minister-president horen welke wettelijke regelingen het
kabinet voor ogen staan om hier in de toekomst nu eens een degelijk antwoord
op te geven. Dus geen gedraai met schommelfondsen of allerlei toezeggingen
van een miljardje hier of een half miljoen daar. Dat slikken de mensen niet
meer. De minister-president zegt dat het kabinet een miljard extra voor de
AOW geeft, maar de mensen rekenen dat snel door en zeggen dan: dat is een
lolly, er is een veel hoger bedrag nodig om de AOW te kunnen onderbouwen.
 
 Dan de veiligheid van de ouderen. In verschillende plaatsen in ons land –
Dordrecht was gisteren in het nieuws en ik noem verder nog Zwolle en Apeldoorn –
spitst de kleine criminaliteit zich vooral toe op de gebieden waar ouderen
verblijven: aanleunwoningen, ouderenwoningen enz. Ik sprak een vrouw in de
trein die zei dat zij in Zwolle wandelend langs de weg door een fietser van
haar tasje beroofd was. Die man had een hand uitgestoken naar haar tasje en
zij had hem in een reflexbeweging met het tasje willen slaan, maar op hetzelfde
moment was hij weg, het tasje ook. Ik heb tegen die vrouw gezegd dat zij misschien
terecht zou kunnen bij het Europees Parlement, omdat daar een paar dames les
in zelfbescherming geven door met tasjes te slaan.
 
 In een andere krant lees ik dat steeds meer ouderen op het dievenpad gaan.
Ik zie dat hierom gelachen wordt, maar het is gewoon zo. Een zetbaas van C1000
vertelde mij dat hij met de grote spiegels in zijn zaak niet meer de kleine
kinderen in de gaten houdt die wel eens een reepje chocola pikken, maar vooral
de ouderen die daar uit armoede gaan stelen. Dat is een ramp, dat vormt een
duidelijke demonstratie van de werkelijke armoede onder de ouderen. Wij willen
er gewoon niet aan. Bisschop Muskens was gisteren weer op de televisie te
zien; hij sprak weer over de armoede. Er is gewoon armoede, en in een ethisch
voortrekkerslandje als het onze, waar het zó goed gaat met de economie,
kunnen wij ons dit niet veroorloven.
 
 Even in het kort de gezondheidszorg. De heer De Hoop Scheffer sprak al
over de wachttijden en de privacy. Wij zouden toch van die vierpersooonskamertjes
met stalen kastjes afstappen, kastjes die ook in de werkplaatsen van automonteurs
te vinden zijn? Er zouden in diverse verpleeghuizen eenpersoonskamertjes gemaakt
worden, voorzover mogelijk. Ik heb er een zeer groot aantal bezocht, maar
nog nergens heb ik ook maar een aanwijzing gevonden dat men kleinere ruimtes
wil maken. De la van het nachtkastje vormt voor de meeste mensen in verpleeghuizen
nog steeds de enige privacy.
 
 En nu ik het toch over verpleeghuizen heb, zeer veel mensen zijn er bang
voor opgenomen te moeten worden in een verpleeghuis. Dat ligt niet aan die
mensen, aan de verpleegkundigen of aan de staf. Nee, dat ligt aan de geweldige
druk op de mensen die daar werken en die het allemaal niet meer aankun nen. Ik heb verhalen gehoord over filevorming van mensen die 's middags
voor het eten naar het toilet moeten. Ik heb het ook gezien, want ik geloof
die dingen niet als ze me verteld worden, dus ga ik kijken. De tranen springen
je werkelijk in de ogen als je ziet op welke wijze er op dit moment in dit
land in de verpleeghuizen nog wordt omgesprongen met de mensen bij wie er
"te weinig handen aan de bedden" zijn.
 
 Het is vandaag al even gezegd: armen leven korter. Verleden jaar is daarover
ook gesproken met de mensen van volksgezondheid. In het AD van 8 juli jl.
staat het ook: mensen in de buitenwijken van steden zijn twaalf jaar langer
ziek en zij leven drieënhalf jaar korter. Die jaren worden hun afgepikt
in een maatschappij waarin het economisch zo goed gaat! Je kunt je afvragen
waarom zij korter leven. Leven zij zo ongezond? Ik zal het antwoord geven.
Die mensen scharrelen aan het eind van de week langs de vitrines waarin vleeswaren
goedkoop geëtaleerd liggen. Zij kopen dan gehakt met een sterretje erop,
dus een aanbieding van bijvoorbeeld ƒ 7 voor ƒ 3. Maar dat is
wel gekleurd vet! Ik heb het echt geprobeerd uit te bakken: er blijft bijna
geen vlees over, omdat dat er niet in zit. Het zou een taak zijn van de Keuringsdienst
van waren om dat soort zaken eens te onderzoeken en om vervolgens te verbieden
om op die manier reclame te maken. Immers, van het eten van dat soort "vleeswaren"
word je ziek. Dat gebeurt ook als men geen verse groenten of fruit kan kopen.
Al dat soort zaken dragen ertoe bij dat de levensverwachting in die sectoren
veel lager is.
 
 Ik heb met de minister van Volksgezondheid al eens gesproken over het
optimaal gebruikmaken van alles wat de samenleving ten dienste staat om de
gezondheidszorg hier en daar verder te helpen. Ik heb in dat verband met haar
gesproken over de centrale meldposten in Nederland. Vanavond heb ik daarover
ook gesproken met de heer Cornielje van de VVD. Hij zal aan de baas van zijn
fractie vragen of hij eens met mij mag gaan kijken naar de AAD Oost. Daarover
zullen wij een rapport voor de minister schrijven. Daarin zal staan wat er
op dit moment in een zeer moderne alarmcentrale, de grootste van Nederland,
gedaan kan worden met het oog op het rapport "De keten rammelt". Ik zie de
minister knikken, dus zij zal weten waar ik het over heb. Ik doel op de intra-
en extramurale gezondheidszorg. Die moeten namelijk heel goed en nauwkeurig
samenwerken. Daarmee is zelfs geld te verdienen. Zo is er een goed persoonsalarmsysteem
mogelijk. De RIAGG heeft er ook mee te maken. Bovendien zijn er goede verbindingen
mogelijk voor waarnemingsregelingen voor huisartsen op de allermodernste manier.
En zo kun je eindeloos doorgaan. Zoals gezegd, hebben de heer Cornielje en
ik ons voorgenomen om daar naartoe te gaan en een rapport over onze bevindingen
te schrijven dat wij de minister te zijner tijd zullen overhandigen.
 
 Ik wens het hele kabinet nog een goed uiteinde toe, vooral minister Zalm.
Na de volgende formatie zien wij elkaar terug. Ik hoop wel dat het kabinet
in de volgende periode niet meer zoveel problemen voor zich uitschuift. Dat
is een soort bulldozerpolitiek die wij niet moeten hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! De laatste weken is het zogeheten poldermodel bejubeld. De
een zegt dat er nog niet genoeg bezuinigd is en de ander zegt dat er te veel
is bezuinigd. Eén conclusie is er in ieder geval te trekken: het poldermodel
is geen garantie voor een zonnige toekomst op lange termijn.
 
 Niemand kan voorspellen hoe Nederland er over dertig jaar uitziet. Als
het regeringsbeleid op deze manier doorgaat, zal het helaas op een sociale
ramp uitdraaien. Of acht men toenemende kinderarbeid een teken van welvaart?
Hiertegen waarschuwde D66 ook. Een onzalig voorstel is om alle huismoeders
buitenshuis te laten werken. Tevens is het onrechtvaardig van de regering
om sociale maatregelen voor oudere werknemers af te schaffen.
 
 Het is mij opgevallen dat bijna iedereen staat te juichen om geld in het
toekomstige AOW-fonds te stoppen. Ouderenbonden gaan er zelfs van uit dat
de ouderen daarvan profiteren. Ik vrees echter dat dit een illusie is. Dit
klinkt misschien vreemd, maar dat is het niet. Het is namelijk helemaal niet
zeker dat het AOW-fonds op basis van de staatsobligaties over pakweg dertig
jaar vanwege de inflatie nog enige waarde zal hebben. Wanneer de miljarden
in aandelen worden belegd, is er nog een kans dat deze spaarpot niet als sneeuw
voor de zon verdwijnt. Het blijft bovendien twijfelachtig of het geld toch
niet voor andere doeleinden gebruikt wordt. De gelegaliseerde diefstal van
de 35 ABP-miljarden ligt mij nog te vers in het geheugen.
 
 Voorzitter! Gebleken is dat de overheid een slecht fondsbeheerder is.
Ik vind het dan ook te gevaarlijk om zo'n spaarfonds te vormen. Beter is het
te zijner tijd de AOW gewoon te financieren door bijvoorbeeld een nieuwe staatslening
te introduceren. Voordeel is dat dan gedurende de looptijd geen rente hoeft
te worden betaald ten laste van de lopende begroting.
 
 Voorzitter! Mijn zorg voor de koopkracht van de AOW is ook ingegeven door
het gevaar van inflatie bij de invoering van de euro. Bij de invoering daarvan
valt het speculatiecircuit in Europese valuta weg, waardoor eensklaps honderden
miljarden aan financieel vermogen in de geldmarkt terugkeren. Een tweede aspect
hierbij is het verkorten van de betalingstermijnen in de Europese handel.
Ook door deze versnelling van het betalingsverkeer zullen nog eens vele honderden
miljarden euro's terugvloeien naar de geldmarkt. De enorme cumulatie van de
geldmiddelen veroorzaakt voorspelbaar een enorme inflatie. Ik mis in de Miljoenennota
dit aspect en vind dat wat naïef optimistisch.
 
 En nu de koopkrachtverbetering van de uitkeringsgerechtigden, met name
de AOW-gerechtigden. De regering vergeet dat er maar iets aan inflatie hoeft
te gebeuren en de voorspelbare koopkrachtverbetering valt in duigen. De voorgestelde
koopkrachtverbetering van dat ene procentje voor de minima is in dit opzicht
uitermate kwetsbaar. Als de inflatie ergens invloed op heeft, dan is dat juist
op de koopkracht van de kwetsbare groepen.
 
 Voorzitter! Nu de rechterlijke macht. De Troonrede spreekt over een dynamische
samenleving, waarin recht en rechtspraak belangrijke ankers vormen. Waarom
spreekt de regering niet gewoon over het handhaven van de rechtsstaat? De
Troonrede vermeldt eveneens dat een toenemend beroep op de rechtspleging de
oorzaak is van de problemen bij de rechterlijke macht. Ik zie
het anders, voorzitter. Het rechtssysteem functioneert niet naar behoren,
omdat de rechterlijke macht zelf de regels niet nakomt. Ik ben dan ook blij
met het door de minister van Justitie aangekondigde wetsvoorstel om advocaten
te verbieden als rechter-plaatsvervanger op te treden. Ook haar kritiek op
het niet goed functioneren van het politieapparaat bij het opsporen van misdrijven,
is zeer terecht. Immers, de openbare veiligheid is, naast een goede materiële
bestaansbasis, voor de burgers een van hun grootste zorgen.
 
 Nu het binnenlands bestuur. Een aantal grotere gemeenten heeft, bij monde
van G21, terecht aan de Tweede Kamer zijn ernstige zorg geuit over de sociale
infrastructuur in die gemeenten. Enerzijds wentelt de regering haar sociale
verantwoordelijkheid af op de markt, anderzijds legt zij de grootste noden
op het bord van de gemeenten. Die zijn hiervoor niet uitgerust, voorzitter.
Ik vraag de regering met klem terug te komen op deze heilloze weg.
 
 Even iets over de schulden. Onlangs heeft de regering een schuld van 3,3
mld. van de gemeente Amsterdam overgenomen. Mijn vraag aan de regering is:
kunnen nu andere gemeenten eveneens op overname van hun schuld door het Rijk
rekenen?
 
 Voorzitter! Ik rond af met het sociaal beleid. Ik wil namelijk nog even,
met uw toestemming, reageren op de gedachtewisseling over het minimumloon.
Ik meen dat de discussie hier een onfatsoenlijk peil heeft bereikt. Wat door
de heer Bolkestein naar voren is gebracht over het minimumloon, tart elke
verbeelding. Er werd door hem gesproken over iets dat heet: marktminimum.
Hij is er namelijk vóór om de arbeidsmarktfunctie van het minimumloon
los te koppelen van de behoeftefunctie. Voorzitter! Alsof de mensen in Nederland
koopwaar zijn. Ik stel van nu af aan vast dat het woord arbeidsmarkt nooit
meer gebruikt moet worden. Werk is een recht, maar nooit een door de markt
afdwingbare plicht. Dus voortaan niet meer loon naar werk, want het loon stelt
voor de meesten toch niets meer voor, maar wel: werk moet lonen.
 
 Voorzitter! Ik daag de VVD uit de verkiezingen in te gaan met hun pleidooi
voor het verlagen van het minimumloon naar ƒ 1500. Voor het resultaat
behoeven zij dan maar naar de ideeën van het CDA over de AOW en van de
PvdA over de WAO bij de vorige verkiezingen te kijken.
 
 Tot slot. De door mij geuite zorgen over monetaire en juridische beleidsaspecten
kunnen door iedereen op Internet bij de Sociale databank Nederland worden
ingezien. Ik dank u wel en als laatste spreker wens ik u een goedenacht.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De regering zal morgenochtend om kwart over tien antwoorden.
 
 
 
 
 
 Sluiting 0.03 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-2-10-99.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl