Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel:  - Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen (27588);  - Invoeringswet Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen (27665);  - Wet verbetering poortwachter (27678)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 5556-5617

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

28-06-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 89, pagina 5556-5617

20-06-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27588Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27665Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27678Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel: - Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen (27588); - Invoeringswet Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen (27665); - Wet verbetering poortwachter (27678)Pagina 5556-5617
Regeling van werkzaamheden (woensdag 20 juni 2001)Pagina 5556-5556
Behandeling van het wetsvoorstel: - Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen (27588); - Invoeringswet Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen (27665); - Wet verbetering poortwachter (27678)Pagina 5537-5556
Presentie en opening (woensdag 20 juni 2001)Pagina 5537-5537
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 20 juni 2001)Pagina 5617-5617

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 312 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Regels tot vaststelling van een structuur voor de uitvoering
van taken met betrekking tot de arbeidsvoorziening en socialeverzekeringswetten
(Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen) (27588);het wetsvoorstel Invoering van de Wet structuur uitvoeringsorganisaties
werk en inkomen (Invoeringswet Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en
inkomen) (27665); het wetsvoorstel
Verbetering van de procesgang in het eerste ziektejaar en nieuwe regels voor
de ziekmelding, de reïntegratie en de wachttijd van werknemers alsmede
met betrekking tot de loondoorbetalingsverplichting van de werkgever (Wet
verbetering poortwachter) (27678).De algemene beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Schimmel (D66):Voorzitter. Ik zal beginnen met het wetsvoorstel Poortwachter en vervolgens
overgaan op SUWI en de invoeringswet. In het kort nog wat de poortwachter
regelt. Er komt op basis van een ministeriële regeling een kader, minimumnorm,
voor wat werkgever, arbodienst en werknemers minimaal moeten doen aan reïntegratie
in het eerste verzuimjaar. Daarmee wordt het voor de uitvoeringsorganisatie,
de poortwachter, eenvoudiger om te toetsen of er voldoende aan reïntegratie
is gedaan. Als de werknemer en werkgever onvoldoende hun best hebben gedaan,
stelt de uitvoeringsorganisatie de afhandeling van de WAO-aanvraag uit en
wordt de verplichting tot loondoorbetaling van de werkgever met maximaal 26
weken verlengd. Er zitten een paar belangrijke ijkpunten in. Na zes weken
komt er een advies van de arbodienst bij dreigend langdurig ziekteverzuim
en binnen acht weken een plan van aanpak waarin afspraken staan over herstel
en werkhervatting en wie het initiatief neemt tot vervolgacties. Door de regeling
weten niet alleen de werkgever en werknemer wat er concreet wordt verwacht,
ook de poortwachter krijgt een beter inzicht in wat er gedurende het eerste
jaar wel of niet is gedaan.Verder worden de rechten en plichten versterkt. De werknemer krijgt een
rol bij de totstandkoming van het reïntegratieverslag en moet dit bij
de aanvraag voor een WAO-uitkering indienen en de werkgever krijgt het recht
op een second opinion over de vraag of er passende arbeid aanwezig is en of
er voldoende reïntegratieactiviteiten zijn ontplooid. Werkgever en werknemer
kunnen gezamenlijk verzoeken de WAO-keuring uit te stellen, bijvoorbeeld als
de reïntegratie al vergevorderd is. Mijn centrale algemene vraag over
dit wetsvoorstel is of de verantwoordelijkheden van de werkgever, werknemer,
arbodienst en uitvoeringsinstelling nu beter gescheiden zijn. Mijn antwoord
daarop is ja, ze zijn beter gescheiden, maar de publieke verantwoordelijkheid
schuift wel heel erg naar achteren. Het eerste ziektejaar blijft ondanks de
procesgang toch min of meer een black box. Die leemte moet naar de mening
van de heren Wilders, Van der Knaap en mij worden opgevuld door in het privaatrecht
meer reïntegratie-instrumenten op te voeren. Er liggen drie wijzigingsvoorstellen.
Het eerste is dat de werkgever verplicht wordt passend werk aan te bieden
en ook wordt de werkgever in het kader van het Burgerlijk Wetboek verplicht
de arbeidsplaats of de arbeidsorganisatie aan te passen. In het mede door
mij en de heer Wilders ondertekende amendement van de heer Van der Knaap wordt
de werkgever verplicht het plan van aanpak op te stellen en dat wordt een
onderdeel van de arbeidsovereenkomst waarin vervolgens het reïntegratietraject
wordt uitgewerkt. Deze twee wijzigingsvoorstellen versterken de positie van
de zieke werknemer aanzienlijk. Dat is voor mij essentieel. Ten slotte wordt
in het mede door mij ondertekende amendement van de heer Wilders voorgesteld
dat als de werknemer zonder deugdelijke grond weigert mee te werken aan hervatting
van eigen of andere arbeid of aan alle maatregelen en activiteiten die daarop
gericht zijn, de werkgever de mogelijkheid krijgt om het dienstverband te
beëindigen. De combinatie van de wijzigingsvoorstellen, namelijk een
versterking van de werknemersrechten op passend werk, aanpassing van arbeidsplaatsen
of arbeidsorganisatie en/of passende reïntegratiemaatregelen in het eerste
ziektewetjaar, door de werkgever daartoe te verplichten op basis van het Burgerlijk
Wetboek, stelt mij in staat om het amendement van de heer Wilders mede te
kunnen ondersteunen.De heer Harrewijn (GroenLinks):U legt de nadruk op versterking van de positie van de werknemer. Ik wil
de andere kant verkennen. In het Burgerlijk Wetboek is het stoppen van de
loondoorbetaling vastgelegd. Passend werk wordt omschreven conform de WW.
Door die verwijzing is sprake van een verruiming van het begrip passend werk.
Klopt dat?Mevrouw Schimmel (D66):Met uw interruptie bij mevrouw Smits had u gelijk. Dat dubbele slot gaat
eraf voor een werknemer die in het kader van reïntegratie eerste ziektewetjaar
een passend aanbod is gedaan. Dat betreft alleen de werknemer
die zonder deugdelijke grond weigert.Ik wil erop wijzen dat bij aanneming van het amendement van de heer Van
der Knaap een ander slot ontstaat in die zin dat een plan van aanpak voor
die reïntegratie een onderdeel wordt van de arbeidsovereenkomst. Het
door mevrouw Smits gesuggereerde flutaanbod van de werkgever om zogenaamd
aan zijn verplichting te voldoen, zal daardoor minder makkelijk gedaan kunnen
worden. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat een werknemer akkoord gaat
met een flutaanbod als onderdeel van zijn arbeidsovereenkomst. Je zou kunnen
zeggen: in dat opzicht verschuift het slot meer naar het begin van het reïntegratietraject.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik zie drie maatregelen waarbij de hiërarchie de volgende is. 1)
Passend werk is vrij ruim in deze amendementen, omdat verwezen wordt naar
de WW. 2) Het stoppen van de loondoorbetaling wordt gehandhaafd en komt blijkens
uw voorstel ook te staan in het Burgerlijk Wetboek. 3) Als laatste het ontslag.Mevrouw Schimmel (D66):Het stoppen van de loondoorbetaling staat nu ook al in het Burgerlijk
Wetboek. Vermeld is: geen loondoorbetaling is vereist indien de werknemer
een aanbod van passend werk weigert. Alleen wordt dit uitgebreid met de bepaling:
ook als geen gevolg wordt gegeven aan passende voorschriften om die arbeid
te verrichten. Men moet hierbij niet vergeten dat bij aanvaarding van de twee
eerste wijzigingsvoorstellen die ik heb behandeld er sprake zal zijn van een
aanzienlijke versterking van de positie van de zieke werknemer in het eerste
ziektewetjaar. De combinatie daarvan doet mij overwegen, ook het andere voorstel
te steunen. Ik wil natuurlijk niet aan de verkeerde kant van het risico komen
te staan. Het gaat mij erom dat de werknemer greep moet krijgen op zijn reïntegratieproces.
Dat kan alleen maar door de rechten van de werknemer in het eerste ziektewetjaar
te versterken en door de verplichtingen van de werkgever in het BW te codificeren.Wat het tweede punt betreft, merk ik op dat er staat dat uiteindelijk
de WW-begripsbepaling omtrent passende arbeid zal worden toegepast. Er heeft
zich intussen een zekere jurisprudentie ontwikkeld over wat er gebeurt op
het moment dat gesproken wordt over passende arbeid. Als in het plan van aanpak
de afspraak wordt gemaakt dat gewerkt wordt naar hervatting in het eigen werk
zal "passende arbeid" daarop beoordeeld worden. Op die manier kan de werknemer
beïnvloeden wat voor hem in dat geval passende arbeid is. Ik kan mij
voorstellen dat, gezien de mogelijkheden die iemand met een bepaalde ziekte
of een bepaald gebrek heeft, tot een steeds ruimere oriëntatie gekomen
moet worden van wat nog past in die situatie. Uiteindelijk zal het begrip
"passende arbeid" in de WW in feite de benedengrens vormen van wat onder passende
arbeid kan worden verstaan.Het derde punt betreft het ontslag. Het klopt dat het dubbele slot daar
wegvalt. Er komt nu een slot aan de voorkant. Het is juist dat, voordat de
werkgever een ontslagvergunning krijgt, een toets moet plaatsvinden door de
regionale directeur van de arbeidsvoorziening. Daarbij zijn een aantal regels
van belang. Een ontslagaanvraag wegens verwijtbaar handelen of nalaten van
de zijde van de werknemer wordt alleen maar ingewilligd indien de werkgever
aannemelijk maakt dat deze grond terecht is aangevoerd en, gelet op het verweten
handelen of nalaten, van de werkgever in redelijkheid niet kan worden gevergd
de arbeidsverhouding te laten voortduren. Bovendien moet de werkgever in geval
van langdurige arbeidsongeschiktheid ook nog eens het advies van het Lisv
inwinnen en dat lijkt mij de procedure die ook mevrouw Smits voorstaat. Het
feit dat een enkele kennisgeving voldoende zou zijn om de arbeidsovereenkomst
te beëindigen is pertinent niet waar. Ik heb dit goed nagekeken omdat
ik absoluut geen steun zal geven aan een amendement waarmee je de positie
van een zieke werknemer in gevaar brengt. Het gaat over onwillige werknemers
die niet bereid zijn, passende werkzaamheden te aanvaarden en het gaat over
de beoordeling van wat in het plan van aanpak geregeld is. Het plan van aanpak
en alle stukken die daarbij worden aangevoerd, worden ook de regionaal directeur
voorgelegd omdat hij ze nodig heeft voor zijn toets. Op die manier hebben
wij een sluitende keten bereikt met de drie wijzigingsvoorstellen waarvan
het onze bedoeling is dat de black box ontsloten wordt in het eerste ziektewetjaar
en dat de poortwachtersfunctie verbeterd wordt. Meer kan ik hierover niet
zeggen.De heer Harrewijn (GroenLinks):De werkgever kan volgens uw voorstel twee maatregelen nemen: loondoorbetaling
stoppen of ontslag aanvragen. Zit hier nog een hiërarchie in? Moet bijvoorbeeld
eerst de loondoorbetaling worden gestopt voordat het ontslag wordt aangevraagd
of hanteert u een soort zwaartetabel? Als u dit niet doet, blijft het onduidelijk
welk instrument het eerst moet worden toegepast.Mevrouw Schimmel (D66):Eerlijk gezegd heb ik daarover niet nagedacht. Het is afhankelijk van
het geval. Wat zou een werkgever overwegen? Dit hangt af van de kans die hij
inschat. Ik wil hierop graag in tweede termijn gemotiveerd antwoord geven.De heer De Wit (SP):Over hoeveel gevallen spreekt mevrouw Schimmel? Wie zijn er in het land,
bijvoorbeeld WAO'ers of mensen die in de Ziektewet zitten, zo weigerachtig
om passende arbeid te aanvaarden? Hebt u hier cijfers over?Mevrouw Schimmel (D66):Ook dit is een moeilijke vraag om te beantwoorden. Tot nu toe is namelijk
geen verplichting voor de werkgever geregeld om passend werk aan te bieden.
Dit betekent dat in vele gevallen reïntegratie niet op die wijze tot
stand is gekomen. Wij willen greep krijgen op het eerste ziektejaar. Ik heb
cijfers laten uitzoeken op basis waarvan vorderingen bij de rechter tot stand
zijn gekomen. Ik kan ze wel overhandigen, maar het eerste ziektejaar vertoont
een zwart gat omdat wij niet weten in hoeveel gevallen passend werk is aangeboden
en reïntegratie-inspanningen zijn verricht. Als dit overigens niet het
geval is, hoeft de heer De Wit er niet bang voor te zijn dat dit vergaande
consequenties voor zieke werknemers heeft.De heer De Wit (SP):Ondertussen is dan wel het ontslagverbod verdwenen. Ik begrijp dat mevrouw
Schimmel op grond van de eerste twee punten een afspraak heeft gemaakt
met de heer Wilders. Hij stemt met die eerste twee zaken in en mevrouw Schimmel
stemt bijvoorbeeld in met zijn voorstel tot het opheffen van het ontslagverbod.
Waarom heeft zij dat laatste gedaan? Voor de eerste twee voorstellen kan zij
voldoende steun vinden, zelfs buiten de VVD. Zij had dan niet die grote stap
naar inbreuk op het ontslagverbod bij ziekte hoeven maken.Mevrouw Schimmel (D66):De zaken lopen zoals ze lopen. Ik heb een weloverwogen beslissing genomen
over de vraag of het laatste onderdeel onredelijk zou zijn ten opzichte van
de andere twee wijzigingsvoorstellen. Ik kom tot de conclusie dat het laatste
voorstel niet zo onredelijk is.De heer De Wit (SP):Als mevrouw Schimmel zich realiseert dat in 95% van de gevallen waarin
in dit land een ontslagvergunning wordt gevraagd – zie het rapport van
de heer Rood – die vergunning wordt verleend, welke zekerheid heeft
zij dan dat het wel goed gaat onder de voorwaarden die zij verbindt aan de
toestemming om het ontslagverbod op te heffen, en dat zo geen vrijbrief wordt
gegeven voor werkgevers?Mevrouw Schimmel (D66):Wij hebben nu vastgelegd dat dit plan van aanpak een onderdeel van de
arbeidsovereenkomst is. In dat plan van aanpak staat een reïntegratietraject.
Dit zal worden meegewogen in de stukken die de RDA krijgt. Hij krijgt dus
echt inzicht in de afspraken in het plan van aanpak en door de periodieke
evaluatie krijgt hij inzicht in wat er uiteindelijk van terecht is gekomen.
Hij krijgt dus de benodigde informatie om een goede toets te kunnen maken.Uit het evaluatierapport Naar de preventieve ontslagtoets van de heer
Knecht blijkt met name dat de mensen die de werknemers begeleiden bij de procedure
bij de regionale directeur arbeidsvoorziening, blij zijn met die preventieve
ontslagtoets, omdat zij de indruk hebben dat de regionale directeur goed naar
beide kanten luistert. Ook dat is voor mij reden dat ik niet zo huiverig ben
voor hetgeen waarvoor de heer De Wit zijn grote vrees uitspreekt.Mevrouw Smits (PvdA):Mevrouw Schimmel zei zojuist dat het dubbele slot inderdaad vervalt en
dat met het opnemen van het plan van aanpak in de arbeidsovereenkomst op grond
van het BW, het slot als het ware wordt vervroegd. Hoe is de situatie echter
als je het niet eens wordt over het plan van aanpak? Dan werkt dat slot toch
helemaal niet?Mevrouw Schimmel (D66):Maar dat moet evenals bij de arbeidsovereenkomst met wederzijdse instemming
totstandkomen. Als dit niet het geval is, zal een van beide partijen een rechterlijk
oordeel moeten gaan vragen. Maar het is toch niet zo vreemd dat je op dat
moment met elkaar in gesprek raakt en kijkt hoe de situatie er uit ziet? Ik
ga er toch van uit dat beiden hun eigen belang verdedigen.Mevrouw Smits (PvdA):Uiteraard, daar gaan wij inderdaad van uit. Dat plan van aanpak stel je
echter niet op bij indiensttreding, want dan ben je in het algemeen gezond.
Dit komt pas later. Het moet dus een nieuw onderdeel worden van de arbeidsovereenkomst.
Daarover kan natuurlijk een verschil van mening ontstaan. Mevrouw Schimmel
zegt dat je in dat geval naar de rechter kunt.Mevrouw Schimmel (D66):Ja, zoals het in het arbeidsovereenkomstrecht staat.Mevrouw Smits (PvdA):Zou het niet veel logischer zijn om er eerst met elkaar uit te komen?
Als je er niet uitkomt, is een onafhankelijke toets door een derde mogelijk.
Waarom moet iedereen altijd maar naar de rechter?Mevrouw Schimmel (D66):Waarom zou je daar nu een onafhankelijke toets door een derde moeten hebben?
In principe is er een arbodienst die deskundige adviezen op dat terrein kan
geven. Vervolgens kan een werknemer zich ook laten bijstaan door zijn vakorganisatie.
Er zijn dus verschillende mogelijkheden waardoor een werknemer en een werkgever
in een bepaalde constellatie toch tot overeenstemming kunnen komen, zonder
dat het ultimum remedium van het inroepen van de hulp van de rechter wordt
gebruikt. Er zijn tenslotte vakorganisaties die daarbij aanwezig kunnen zijn.Mevrouw Smits (PvdA):Als je een gesprek met je werkgever hebt, neem je natuurlijk niet meteen
de vakbond mee. Dat doe je pas als er een conflict is.Mevrouw Schimmel (D66):Nu heeft mevrouw Smits het over een conflictsituatie.Mevrouw Smits (PvdA):Ik heb het over het moment dat je probeert afspraken te maken over reïntegratie
en dat er bijvoorbeeld een aanbod is van passend werk. Mevrouw Schimmel zei
dat het geen flauwekul-aanbod kan zijn, omdat dit wordt opgenomen in de arbeidsovereenkomst.
Maar juist als er een flauwekul-aanbod is, gebeurt natuurlijk niet. Dan zal
namelijk een verschil van mening ontstaan. Als de werknemer dat niet accepteert,
kan de reactie zijn dat hij dan maar naar de rechter moet gaan. Dan helpt
het toch niet om de bond erbij te halen? Dan heb je meteen een conflict waar
je dat misschien nog in de minne had kunnen schikken.Mevrouw Schimmel (D66):Ik zeg dat je in het uiterste geval de tussenkomst van de rechter kan
inroepen. In principe zul je echter eerst de wegen moeten bewandelen die in
allerlei situaties bewandeld kunnen worden. Dan is er meer sprake van een
arbeidsconflict dan van een conflict over gebrek aan reïntegratie-inspanningen.Mevrouw Smits (PvdA):U zei: dat dubbele slot vervalt en het wordt vervangen door een ander
slot, omdat er een bepaling in de arbeidsovereenkomst wordt opgenomen. Daarmee
misken je echter dat eerst afspraken worden gemaakt en dat gepoogd kan worden
de kwestie in der minne te schikken. Daarmee wordt ook miskend dat er situaties
zijn waarin de werkgever geen goed aanbod doet of een aanbod dat je niet zomaar
kunt accepteren. Nu zegt u wel: je kunt er de vakbond bij halen en uiteindelijk
naar de rechter gaan, maar dan is er een arbeidsconflict. Je zou toch veel
gemakkelijker tot een oplossing kunnen komen door de kwestie daadwerkelijk
in der mine te schikken en de rechten van de werknemer te versterken met de
werkgever iets meer aan waarborgen te binden. Je gaat toch niet na elk gesprek
met je werkgever de vakbond erbij halen en vervolgens de rechter
inschakelen.Mevrouw Schimmel (D66):Ik begrijp dat u het UWV of welke andere organisatie dan ook een second
opinion over het plan van aanpak wilt laten geven. Het komt mij voor dat je
het UWV dan met een enorme klus belast. Bovendien werkt zoiets van geen kanten.
Laten we toch eerlijk zijn, de geschiedenis van de afgelopen veertig jaar
heeft laten zien dat een dergelijke bemiddeling nergens toe leidt. Daarom
stel ik voor een poging te doen langs de civielrechtelijke weg. Overigens
zijn er nog allerlei waarborgen met de preventieve ontslagtoets. Ik vind dus
dat de verantwoordelijkheden door degenen behoren te worden gedragen die ze
ook hebben. Ik zie dus niet dat er nog eens een beoordeling nodig is via een
second opinion van het UWV.Voorzitter. Ik heb de belangrijkste punten van het poortwachtersvoorstel
behandeld. Ik wil nog wel een paar vragen stellen over de ministeriële
regeling, met name met betrekking tot het breed platform verzekerden en werk.
Ik vind het jammer dat de leden niet zijn betrokken bij de werkgroep die de
protocollering heeft opgesteld. Het Koninklijk Nederlands medisch genootschap
schrijft ons dat aanpassing van de voorgestelde ministeriële regeling
nodig is als de leidraad van de commissie-Donner I voor de aanpak van het
verzuim om psychische redenen wordt vastgesteld. De leidraad van de commissie-Donner
I wordt beschouwd als een concrete gedragscode op basis van zelfsturing, maar
die leidraad beschrijft een verdergaande en flexibele procesgang van het eerste
verzuimjaar om psychische redenen. Het naast elkaar laten bestaan van de twee
regelingen zou tot een ingewikkelde situatie kunnen leiden. Ik meen ook dat
de bedoeling van de procesgang is dat er in het eerste jaar sprake is van
eenheid. Helemaal zullen wij die eenheid niet bereiken, maar ik meen dat het
goed is procesnormen vast te leggen. Daarom vraag ik aan deze kwestie nog
eens aan te besteden.Voorzitter. Het mag duidelijk zijn waarom ik diverse amendementen heb
medeondertekend en dat ik het met het gestelde erin eens ben. Met één
amendement ben ik het echter wat minder eens en dat is het amendement van
de heer Van Middelkoop. Dat amendement wil de bepaling over de groepsgewijze
herstelmelding schrappen. Ik kan mij voorstellen dat het voor grote bedrijven
prettig is om niet elke herstelmelding op de datum waarop zij wordt gedaan
te hoeven doorgeven, maar dat gebundeld te kunnen doen. Ik meen dat dat de
achtergrond was voor de mogelijkheid van de groepsgewijze herstelmelding.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik erken dat dit niet het meest belangrijke amendement is, maar nu mevrouw
Schimmel er zo expliciet op ingaat, wil ik er iets over zeggen.Mevrouw Schimmel (D66):Had ik dat maar niet gedaan.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Welnee, ik zal alleen maar kort reageren. Dit amendement past bij de moderne
tijd. Met het moderne elektronicaverkeer moet het toch mogelijk zijn een ziekmelding
onmiddellijk door te geven. Nu is het wetsvoorstel nog open voor verandering.
Vanwege de bedoelde mogelijkheid, durf ik het woord "bestandsvervuiling" te
gebruiken.Mevrouw Schimmel (D66):Voorzitter. Het amendement van de heer Harrewijn betreft het SUWI-voorstel,
maar dient naar mijn mening bij de behandeling van dit wetsvoorstel aan de
orde te komen. Het gaat namelijk over de qua WAO-instroom hoogrisicobedrijven.
Ik vind de gedachte van een ongevraagd SV-advies aan de bedrijven goed. Dat
advies zou een toegespitst advies mogen zijn.Een minder goed element vind ik dat betreffende het ongevraagd onderzoeken
van deze bedrijven. Ik vraag mij namelijk af wat de mogelijkheden na een onderzoek
zijn. Kan een bedrijf bijvoorbeeld gesloten worden?Nu de adviesaanvraag over de aanbeveling van de commissie-Donner naar
de SER is verzonden, wil ik de staatssecretaris vragen of hij ook bereid is
de gevolgen voor vrouwen van de aanbevelingen van de commissie-Donner daar
te laten onderzoeken door middel van een emancipatie-effectrapportage.Voorzitter. Ik kom vervolgens te spreken over de twee andere wetsvoorstellen.
Vandaag hebben wij de apotheose van een jarenlange discussie over de nieuwe
uitvoeringsorganisatie werknemersverzekering en de eenloketdiscussie. De wetsvoorstellen
om de nieuwe organisatie vorm te geven zijn gepresenteerd. De verleiding is
groot om de geschiedenis te memoreren, zeker als je al twaalf jaar lid van
de Kamer bent, maar het lijkt mij nuttiger de lessen van de geschiedenis te
gebruiken en vooral om naar de toekomst te kijken. SUWI betekent het einde
van de Arbeidsvoorzieningswet 1996 en de Organisatiewet sociale verzekeringen
1997. De arbeidsbureaus verdwijnen, evenals de uitvoeringsinstellingen werknemersverzekeringen:
Cadans en GAK. Er komt een nieuwe organisatie voor in plaats die bestaat uit
131 centra, loketten voor werk en inkomen voor een werkintake en zonodig een
uitkeringsintake. Mensen worden direct bemiddeld of krijgen een doorverwijzing.
De doorverwijzing is een ticket naar het volgende station: de gemeente of
het uitvoeringsinstituut werknemersverzekeringen. Daar wordt een plan van
aanpak in overeenstemming met de cliënt opgesteld. Met dat plan in de
hand wordt er een privaat reïntegratiebedrijf gezocht. Het private reïntegratiebedrijf
stelt dan een trajectplan op en verzorgt een succesvolle reïntegratie.Het is nog niet helemaal gelukt om één loket te vormen.
Het centrum, het loket voor werk en inkomen is eigenlijk te vergelijken met
de huisarts die of zelf het kwaaltje oplost, of doorverwijst naar de specialist.
Dat de huidige werkelijkheid nog moet worden aangepast aan de wetstekst is
duidelijk. Alles moet wel goed op gang komen en de uitkeringsverstrekking
moet op een juiste en tijdige manier plaatsvinden.Wij onderschrijven de keuze voor de drie ZBO's. Door de ZBO-structuur
kan er een scheiding tussen beleid en uitvoering worden gemaakt zonder dat
de minister zijn greep op de uitvoering verliest. De ZBO's hebben een zekere
mate van vrijheid bij de uitvoering, maar in de nota naar aanleiding van het
verslag staat dat er ook ruimte bestaat voor discretionaire bevoegdheden.
Kan daarvan een voorbeeld worden gegeven?Wij zijn blij dat de leden van raden van bestuur en raden en advies op
basis van deskundigheid en niet op basis van politieke of andere
affiniteit. Wij zijn ook tevreden met de nota van wijziging waarin de ondernemingsraad
een aanbeveling kan doen voor de benoeming van een lid voor elke raad van
advies. Wij zien hierin een element terug van het initiatiefvoorstel van de
GroenLinks- en de D66-fractie over de samenstelling van de leden van de raden
van commissarissen van structuurvennootschappen.Met betrekking tot de Raad voor werk en inkomen hebben wij wel bedenkingen.
Deze raad zou oorspronkelijk een adviesraad zijn, maar is inmiddels opgewaardeerd
tot een overlegorgaan sui generis dat veel mag doen, zoals het opstellen van
een beleidskader. Dat beleidskader gaat over het beleid met betrekking tot
werk en inkomen, het arbeidsmarktbeleid, de omvang en verdeling van gelden
ten behoeve van inschakeling van werkzoekenden in het arbeidsproces en de
besteding van gelden van het Europees sociaal fonds. De minister mag aanschuiven
om daarover te overleggen. Hij mag alleen met redenen omkleed van het advies
afwijken. Wij hadden liever gezien dat de Raad voor werk en inkomen zou vallen
onder de Kaderwet adviescolleges. Wat is er eigenlijk gebeurd tussen het kabinetsstandpunt
over SUWI en dit wetsvoorstel?De raad mag ook een subsidieregeling ontwerpen voor regionale, sectorale
bedrijfsinitiatieven. De subsidieregeling wordt omgezet in een ministeriële
regeling en vervolgens krijgt de raad het mandaat om een en ander uit te voeren.
Wat is de meerwaarde van deze subsidieregeling boven de reïntegratiebudgetten
die aan het UWV ter beschikking worden gesteld? Is er sprake van nieuwe initiatieven?
Ik krijg hier graag een nadere toelichting op.Het is overigens raar dat de rechtmatige en doelmatige besteding van de
subsidiegelden niet onder de controletaak van de nieuwe toezichthouder valt.
Wij zijn van mening dat de Kamer de ministeriële regeling moet kunnen
beoordelen; vandaar dat ik het amendement terzake van mevrouw Van Lente heb
ondertekend. In de stukken staat dat voor een overlegorgaan is gekozen om
belanghebbenden en maatschappelijke organisaties te betrekken bij beleidsvoorstellen
en implementatievraagstukken. Ik vind dat de term "betrekken bij" meer inhoudt
dan het overlegkader dat nu is geschapen. Bovendien worden de representanten
van cliëntenorganisaties nog niet beschouwd als belanghebbenden dan wel
als maatschappelijke organisaties. Naar mijn idee worden zij daarmee niet
serieus genomen.De centra voor werk en inkomen doen niet alleen de werkintake en alles
wat daarmee samenhangt, maar ook de uitkeringsintake voor de gemeente en het
UWV. Mevrouw Noorman heeft er al op gewezen dat er aan kwaliteitseisen voldaan
moet worden en dat de aanvraag binnen een bepaalde termijn moet worden gedaan.
Mij is echter niet duidelijk wanneer het CWI meer mogelijkheden krijgt om
te verifiëren en te valideren. Daartoe bestaat een beperkte mogelijkheid
bij de GBA, maar vervolgens is men afhankelijk van de informatie van de cliënt.Wij blijven het jammer vinden dat er geen bezwaar gemaakt kan worden tegen
de fase-indeling. Dit betreft volgens mij meer dan een advies. Als cliënten
sterk de indruk hebben dat de fase-indeling in hun nadeel uitvalt, moeten
zij daar iets tegen kunnen doen, want het is ook niet de bedoeling dat dit
werk door een volgende instantie wordt overgedaan.Is het juist dat door de instelling van centra voor werk en inkomen er
gevolgen zijn voor de bedrijfsadviseurs minderheden, door de knip in fase
1 en de overige fasen? Klopt het dat deze bedrijfsadviseurs alleen nog worden
ingeschakeld voor mensen die een fase-1-inschatting hebben gekregen?Mevrouw Noorman heeft een amendement in voorbereiding om de naamgeving
te veranderen voor de centra en de bedrijfsverzamelgebouwen. De centra worden
loketten en de bedrijfsverzamelgebouwen worden centra. Ik denk dat dit een
verbetering is. De term centrum voor werk en inkomen suggereert dat er meer
wordt gedaan dan de handelingen waartoe het centrum nu gerechtigd is. De term
bedrijfsverzamelgebouw is weer te breed en te neutraal voor hetgeen daar wordt
samengebracht.Mijn volgende punt betreft het Uitvoeringsinstituut werknemersverzekeringen.
Momenteel vindt een gigantische reorganisatie plaats, waarbij een vijftal
zelfstandige uitvoeringsinstellingen, met ieder haar eigen geschiedenis en
sectoraal gekleurde achtergrond, moeten worden samengevoegd. Wij hebben met
spijt gehoord dat de heer Van Lunteren dit proces niet meer zal begeleiden
en wij maken ons in dat opzicht zorgen over de voortgang van deze gigantische
reorganisatie. Wij hebben maandag een toezegging gehad over de andere taken
die door het uitvoeringsinstituut verricht mogen worden. Over de wenselijkheid
daarvan komen wij nog apart te spreken en wij krijgen dan een overzicht van
de precieze taken. Wij zijn er in elk geval geen voorstander van om, met het
oog op de scheiding publiek-privaat, dat uitgangspunt te verlaten als het
zo uitkomt, maar wij voeren die discussie graag op het nadere tijdstip. Het
uitvoeringsinstituut mag kerntaken zoals de premie-inning niet uitbesteden.
Het Sociaal fonds schildersbedrijf heeft daar grote moeite mee. Het kabinet
vindt dat de geïntegreerde premie-inning wel kan, maar dan uitgevoerd
door het UWV. Ik neem aan dat deze kwestie ook in de discussie over die andere
taken wordt besproken. Zowel VVD als D66 hebben wel eens de suggestie gedaan
om de premie-inning door de belastingdienst te laten uitvoeren. Het kabinet
neemt daar nu afstand van. Er is een aantal redenen om dat op dit moment inderdaad
niet te doen, maar juist door de wetsvoorstellen-Walvis en de nominatieve
aangifte achteraf, komen wij toch steeds meer in het gebied terecht waarin
de belastingdienst ook opereert. Ik kan mij derhalve voorstellen dat die optie
op de langere termijn niet uitgesloten is.Wij zijn blij dat er een wetsvoorstel in voorbereiding is dat mogelijk
maakt WAO-gegevens op bedrijfsniveau te publiceren. Wanneer treed dat in werking?
Het UWV kent geen extra financiële prikkels voor reïntegratie, zoals
werkgevers en gemeenten die hebben. Wij hebben begrepen dat aan dit onderwerp
bij de eerste tussentijdse evaluatie aandacht wordt besteed. Dat lijkt mij
goed, want het is op dit moment niet zo dat het UWV door nalatigheid de rekening
doorschuift naar de bijstand. Dus het UWV moet toch ook duidelijk aan zijn
verplichtingen kunnen voldoen. Ik heb begrepen dat er prestatie-indicatoren
zijn, maar misschien is er in de sfeer van financiën nog iets te regelen.Voorzitter. Mijn fractie wil aan het takenpakket van het UWV nog iets toevoegen en daartoe is een amendement in voorbereiding. Wij zouden
graag zien dat het UWV een non-discriminatiecode opstelt, waaraan het instituut
zich heeft te houden in de contacten met andere organisaties. Dat wil zeggen
dat het instituut zich ervan dient te vergewissen dat in zijn handelen geen
onderscheid wordt gemaakt naar sekse, leeftijd, ras, etnische afkomst, soorten
handicap en de andere non-discriminatiegronden die opgesomd zijn in zowel
de AWGB – de Algemene wet gelijke behandeling – als in de zojuist
tot stand gekomen Europese richtlijn ter uitwerking van artikel 13 van het
Verdrag van Amsterdam. Gisteren nog hebben wij een onderzoek aangeboden gekregen
waaruit bleek dat vrouwen minder in aanmerking komen voor REA-voorzieningen
of herplaatsingen dan mannen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Een code
is niet overbodig naast de wetgeving die in voorbereiding is bij VWS –
de antidiscriminatiewetgeving gehandicapten en chronisch zieken – omdat
deze wetgeving met name de privaatrechtelijke overeenkomst betreft en zich
niet uitstrekt tot het handelen van ZBO's. Een dergelijke code zou ook moeten
gelden voor de centra voor werk en inkomen. De cliënten zouden daar ook
advies op moeten uitbrengen en de toezichthouder zou één keer
in de twee jaar moeten rapporteren over naleving ervan.Onze fractie heeft er geen bezwaar tegen dat burgemeester en wethouders
met toestemming van de gemeenteraad aan het CWI mandaat kunnen verlenen tot
het nemen van besluiten inzake de bijstandsverlening. Het is tenslotte een
mandaatsverlening. Afgelopen maandag bleek dat de minister verwachtte dat
er van deze mogelijkheid niet veel gebruik zal worden gemaakt. Dan is natuurlijk
weer de vraag waarom die mogelijkheid geregeld moet worden. Maar goed, baadt
het niet, dan schaadt het waarschijnlijk ook niet.Alles staat of valt met een goede samenwerking tussen de SUWI-organen.
Hoe verloopt het proces? Het beeld bestaat dat het vormen van de centra voor
werk en inkomen in een dip is geraakt en dat bij de vorming van één
UWV nu ook moeilijkheden zijn ontstaan, doordat de aangestelde verandermanager
is verdwenen. Hoe wordt er nu een nieuwe impuls aan het veranderproces gegeven?Over de kwaliteit van de gegevensoverdracht van CBA naar gemeenten en
UWV heeft mevrouw Noorman al het een en ander gezegd. Ik sluit mij daarbij
aan. Ik ben blij dat een aantal verplichtingen die in de lagere wetgeving
zouden worden geregeld, inmiddels op het niveau van de wet zijn getild. Ik
doel op het SUWI-net, het gegevensregister van SUWI, het stelselontwerp-SUWI
en het persoons- en verwijsbestand.Wij zijn blij dat de rechten van de cliënt worden versterkt. Wij
vinden dat er in de sociale zekerheid nog steeds sprake is van een nogal ouderwetse
manier van benadering van de cliënten. Er wordt vaak over hun hoofden
heen beslist. De recente aanbesteding van de reïntegratietrajecten, vorige
zomer, laat zien dat de cliënten daar geen enkele zeggenschap in hebben.
Ik zie dan ook graag dat het opdrachtgeverschap zich gaandeweg het proces
steeds meer op het individuele niveau van de cliënt richt.Tot de rechten van de cliënt behoren recht op relevante informatie
en recht op informatie over de opgeslagen gegeven, recht op een adequaat aanbod
en recht op juiste en tijdige uitkeringsverstrekking. Aan de basis van al
deze actie ligt natuurlijk het recht op informatie. Een cliënt moet weten
waar hij of zij aan toe is. Het zal niet eenvoudig zijn om dat direct door
te hebben in de nieuwe uitvoeringsorganisatie.Ik mis in de wetstekst dat de bedoelde informatie ook tijdig moet worden
verstrekt. Het antwoord van de staatssecretaris is dat dit behoort tot de
algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Dat is waar. Die worden nu dan
echter wel op ruime schaal overtreden. Ik overweeg daarom een amendement om
het tijdigheidselement in de wet te brengen. Dat is niet eenvoudig. Ik zal
mij daar echter toch mee bezig houden.Mevrouw Noorman wil graag de casemanager in de diverse organisaties brengen.
Ik ben het daarmee eens. Er moet een vast aanspreekpunt komen voor cliënten,
zowel intern als extern. Dat is een bijzonder recht dat aan cliënten
toekomt: men moet niet voortdurend met verschillende mensen te maken krijgen.Ik ben blij dat de mogelijkheden tot het aanvragen van een persoonsgebonden
reïntegratiebudget uitgebreid zijn, met name in de nota van wijziging.
Mevrouw Noorman heeft gezegd dat het jammer is dat het alleen kan in geval
van een second opinion. Die moet vaststellen dat de werkgever onvoldoende
of ongeschikte reïntegratie-inspanningen verricht en dat naar het oordeel
van het UWV geen passende arbeid in het bedrijf van de werkgever beschikbaar
is. Ik vind het een goed voorstel om hier geen dubbele voorwaarden te stellen,
maar een "of"-bepaling. Als mevrouw Noorman het amendement indient, wil ik
het graag steunen.Ik mis ook de concrete mogelijkheid van de cliënt op keuzevrijheid
bij een reïntegratiebedrijf. Het wordt aangekondigd, maar het is niet
echt vormgegeven. Is het mogelijk daarop in een later stadium nader terug
te komen?Wij hadden liever gezien dat de cliëntparticipatie via een kaderwet
geregeld zou worden. Volgens mij bestaat daar ook nog steeds aanleiding toe.
Wat nu in SUWI is geregeld, is immers anders dan wat in artikel 118 ABW is
geregeld. Dit is volgens mij de reden waarom het beter in een kaderwet voor
alle SUWI-gemeenten geregeld kan worden, opdat eenzelfde soort cliëntparticipatie
ontstaat.De drie belangenorganisaties dringen er met name op aan om ook in de huidige
voorgestelde cliëntenparticipatie tenminste te spreken van representatieve
vertegenwoordiging van organisaties. Ik heb het amendement van de heer Harrrewijn
ondertekend, om een landelijke cliëntenraad mogelijk te maken. Wij vinden
dat een goede zaak. Hopelijk groeit deze raad uit tot een gezaghebbende vertegenwoordiging
van cliënten, niet alleen over uitvoeringskwesties maar ook over beleidsvragen
en kolomoverstijgende zaken. Er is zo-even een discussie gevoerd over onafhankelijke
positionering. Het is belangrijk dat een landelijke cliëntenraad zich
ervan vergewist dat een ondersteunende en onafhankelijke positie ingenomen
blijft worden.Bij de marktwerking op het vlak van de reïntegratie is de eerste
zorg dat er een zo pluriform mogelijk aanbod tot stand komt. Op dit ogenblik
lijkt dat, mede door de wijze van aanbesteding, niet het geval te zijn. Wil
dat zeggen dat er bij de volgende aanbesteding andere procedures worden gevolgd?
Wij willen dat de cliënt meer centraal komt te staan.
Alles gebeurt nu over de hoofden van de cliënten heen. Zij worden, zonder
hun medeweten, als traject gegund aan grote bieders en moeten maar afwachten
bij wie zij terecht kunnen. Wanneer zijn de eerste resultaten overigens bekend?
Achteraf denk ik dat de grote aanbesteding van vorige zomer misschien niet
op een goede wijze is verlopen. Ik begrijp echter ook dat de opgelopen achterstand
met een grote aanbesteding verholpen moest worden. Het is echter niet de manier
waarop wij het in de toekomst moeten doen.Een tweede zorg is het waarborgen van de kwaliteit van de reïntegratiebedrijven.
Het kabinet wil nu tot een wettelijke plicht tot certificering overgaan. Ik
zie dat er een amendement ligt van de heer Van Middelkoop, die een soortgelijke
situatie ten aanzien van reïntegratiebedrijven wil als ten aanzien van
arbodiensten. Ik sta bijzonder sympathiek tegenover dit amendement. De derde
zorg betreft de al vaker door mij genoemde positie van de cliënt. Het
contract wordt afgesloten tussen de opdrachtgever en het reïntegratiebedrijf.
Vervolgens gaat de cliënt het reïntegratietraject in. Hoe verhouden
de verschillende juridische vormen zich tot elkaar? Stel dat de relatie tussen
de cliënt en het reïntegratiebedrijf niet goed loopt en de reïntegratie
mislukt, meldt het reïntegratiebedrijf dan aan een poortwachter dat er
onvoldoende is meegewerkt en loopt de cliënt dan het risico van toepassing
van de Wet boeten en maatregelen? Ik heb geprobeerd te doorgronden hoe dat
is geregeld, maar dat is mij niet geheel duidelijk geworden.De werkgever en het UWV zijn verplicht de reïntegratie uit te besteden,
gemeenten niet. Ligt het in de bedoeling die verplichting op termijn ook aan
de gemeenten op te leggen? Gelukkig ziet de NMa toe op de naleving van de
Mededingingswet op dit gebied, behalve als het over reïntegratiebedrijven
gaat waarover afspraken zijn gemaakt op cao-niveau. Het lijkt mij terecht
dat er wordt toegewerkt naar resultaatfinanciering. Bij het onderwerp toezicht
kom ik nog terug op controle op publieke gelden in handen van private reïntegratiebedrijven.Over het opdrachtgeverschap wil ik nog het volgende zeggen. Als er over
reïntegratiebedrijven afspraken zijn gemaakt op cao-niveau prevaleren
die, en kan een werkgever zich daaraan niet onttrekken. Dat vinden wij jammer,
omdat wij vinden dat de verantwoordelijkheid en het opdrachtgeverschap zo
dicht mogelijk bij elkaar moeten worden gelegd. Werkgevers die geen partij
waren bij de totstandkoming van de cao kunnen wel via een lichte dispensatieprocedure
aan die afspraken ontkomen. Toch blijven wij dat de omgekeerde wereld vinden.
Wij willen de verantwoordelijkheid houden op het niveau waar zij behoort te
liggen.Voor ons is het belangrijkste punt en het punt waarmee wij de meeste moeite
hebben, de wijze waarop het toezicht is geregeld. Wij zijn in eerste instantie
voorstander van integraal toezicht. Dat past bij een integrale benadering
in de uitvoering van het proces van werk en inkomen. Het kabinet kiest er
overigens voor het toezicht niet zo integraal te laten zijn, omdat het toezicht
zich ook uitstrekt tot de bijdrage van arbodiensten en reïntegratiebedrijven
aan de publieke doelen. Er wordt nu gekozen voor een review door een externe
accountant op de verantwoordingsinformatie van de opdrachtgever. De externe
accountant mag tevens op basis van de contracteisen de reïntegratiebedrijven
om verantwoordingsinformatie vragen. Er ligt inmiddels een amendement van
de heer De Wit om de toezichthouder hierop rechtstreeks invloed te geven.
Dat vinden wij wel de moeite van het bediscussiëren waard. Ik vraag de
bewindslieden dan ook daarop expliciet in te gaan.Onzes inziens moet de oordeelsvorming over rechtmatige en doeltreffende
besteding van middelen plaatsvinden los van enig belang anders dan het algemeen
maatschappelijke, en in volledige autonomie. Ook moeten de producten openbaar
zijn en zonder tussenkomst aan het parlement aangeboden kunnen worden, ter
versterking van de controlefunctie van het parlement. Wij vinden het vervelend
dat wij achteraf wel eens horen dat rapporten van het Ctsv een jaar op de
plank hebben gelegen. Wij betwijfelen of dit alles kan worden gewaarborgd
door het toezicht de vorm te geven van een aparte inspectie binnen de departementale
organisatie onder de secretaris-generaal. De te verkiezen positionering is
naar de mening van mijn fractie onderbrenging van de integrale toezichtfunctie
in een zelfstandig bestuursorgaan. Het in de memorie van toelichting gebezigde
en in de nota naar aanleiding van het verslag herhaalde argument, dat in een
zelfstandig bestuursorgaan gepositioneerd toezicht op gemeenten als niet passend
bij de bestuurlijke verhoudingen moet worden beschouwd, achten wij ook na
herhaling van zetten nog steeds niet overtuigend. Het legt naar ons oordeel
minder gewicht in de schaal dan het belang van optimale positionering van
het integraal toezicht.Het toezicht zoals het bedoeld is in het voorliggende wetsvoorstel, heeft
niets van doen met bestuurlijk toezicht, preventief of repressief, als rechtsfiguur
in het staatkundig stelsel. Het gaat immers niet om een rechtshandeling van
goedkeuring of vernietiging van besluiten van het aan toezicht onderworpen
bestuursorgaan, maar het gaat louter om de controle op rechtmatigheid en doelmatigheid
van de wetsuitvoering. Het kabinet geeft dat overigens zelf ook toe in de
nota naar aanleiding van het verslag. Het gaat om signalerend toezicht. Wij
vinden ook dat de controle ten onrechte in verband wordt gebracht met het
bestuurlijk toezicht dat in het grondwettelijk stelsel aan de Kroon behoort
toe te komen. De controle op rechtmatigheid en doelmatigheid betreft niet
een controle op het handelen van gemeentebesturen in het kader van de autonomie
van de gemeente. Deze controle betreft zuiver de medebewindstaken, namelijk
de uitvoering van de ABW. Bemoeienis met de autonomie van de gemeente is niet
aan de orde. Het toezicht dat in het wetsontwerp wordt geregeld, betreft de
behartiging van een specifiek omschreven algemeen belang: de controle op rechtmatigheid
en doelmatigheid van de uitvoering van de Wet SUWI en de ABW, waarvoor zelfs
de SUWI-organen samenwerkingsverplichtingen worden opgelegd en aan SUWI-organen
uitbestedingverplichtingen worden voorgeschreven. De toezichtsbevoegdheid
houdt dus geenszins in dat er een integrale beoordeling mag worden gegeven.
Integendeel, het gaat om een beperkte opdracht. De in artikel 24 van het wetsontwerp
omschreven controle dient zich te beperken tot een toetsing aan bepaalde rechtsre gels en doelmatigheidsnormen. Zo'n toetsing onderscheidt zich wezenlijk
van een integrale open beoordeling en kan zeer wel worden verricht door een
zelfstandig bestuursorgaan. Ook de aanwijzingen voor regelgeving verzetten
zich niet tegen de toekenning van zulk toezicht aan zelfstandige bestuursorganen.
In artikel 124.c van die aanwijzingen kan er aanleiding zijn om een zelfstandig
bestuursorgaan in het leven te roepen als er behoefte is aan onafhankelijke
oordeelsvorming op grond van specifieke deskundigheid. Een voorbeeld van een
zelfstandig bestuursorgaan dat toezicht houdt op de gemeenten is de Registratiekamer
die mede toezicht houdt op de registraties die op gemeentelijk niveau worden
aangehouden.Wij kunnen dan ook niet anders dan concluderen dat er geen grondwettelijke,
wettelijke of staatkundige beletselen zijn tegen het toekennen van doelmatigheids-
en rechtmatigheidcontrole op medebewindstaken van gemeentebesturen aan een
zelfstandig bestuursorgaan. Een conclusie die het kabinet overigens in de
nota naar aanleiding van het verslag deelt.Ten slotte wijs ik nog op de centrale aanbeveling van de commissie-Borghouts
dat het toezicht in beginsel extern verzelfstandigd wordt uitgeoefend. De
enige conclusie die ik kan trekken, is dat de minister en de staatssecretaris
blijkbaar niet hechten aan een onafhankelijke oordeelsvorming op grond van
hun specifieke deskundigheid. Het kabinet lijkt de controle te willen houden –
dit blijkt uit het hele stuk – en wil vooral niet worden geconfronteerd
met vervelende rapporten waaruit blijkt dat een en ander niet zo loopt als
gewenst. Ik begrijp die angst niet zo goed, want dit is ook een extra waarborg
voor de minister om zijn verantwoordelijkheid op een goede wijze te kunnen
vervullen. De minister heeft er toch ook baat bij dat er goede informatie
wordt verstrekt over rechtmatige en doelmatige besteding van de gelden. Voor
de Tweede Kamer is een onafhankelijke en externe deskundige controle een extra
waarborg om de controlefunctie van de Kamer goed te kunnen uitoefenen. Bovendien
is er mij veel aan gelegen om het toezicht vrij van politiek-bestuurlijke
inmenging te laten geschieden. Uit de lessen van de ESF-subsidie 1994-1999
en de Sociale dienst in Amsterdam mag nu toch wel enige lering worden getrokken.Wij voeren al jarenlang een discussie over de afschaffing van gedwongen
winkelnering en het tot stand komen van een private reïntegratiemarkt
waarbij tevens is afgesproken dat het reïntegratiedeel van de arbeidsvoorziening
geprivatiseerd zou worden. In het voorstel voor de invoeringswet daarentegen
wordt een vorm van verplichte winkelnering bij KLIQ gecontinueerd. Dit is
naar onze mening in strijd met de gemaakte afspraken. Daarom heb ik het amendement-Van
Lente mede ondertekend waarin wordt voorgesteld het betreffende artikel te
schrappen.Mijn fractie dankt het kabinet voor het vastleggen in de wet van nadere
waarborgen voor de gegevensuitwisseling zoals de eisen die op het gebied van
privacybescherming gesteld moeten worden aan een contract met een private
partij. Door het vastleggen in de wet wordt het belang van privacybescherming
onderstreept. Zeker gezien de vele momenten van gegevensuitwisseling hecht
mijn fractie zeer aan vastlegging op wetsniveau. Wij zijn hier blij mee.Over het amendement van de heer Van Middelkoop over de verdergaande bevoegdheid
om regels te stellen aan de uitvoering door de centra voor werk en inkomen,
het Uitvoeringsinstituut werknemersverzekeringen en de Sociale verzekeringsbank,
hebben wij al uitgebreid gesproken tijdens het wetstechnisch overleg. Wij
steunen dit amendement.Mijn fractie hecht er zeer aan dat – als dit wetsvoorstel eenmaal
is aangenomen – de politiek de discipline kan opbrengen om deze reorganisaties
een kans te geven. Vanzelfsprekend zullen wij de evaluaties kritisch beoordelen
en waar nodig bijsturen, maar dit complexe proces is gedoemd te mislukken
als wij voortdurend onze plannen blijven wijzigen. Ook voor te hoge verwachtingen
in de beginfase moeten wij oppassen. Dit is een zeer omvangrijke reorganisatie
waarbij ongetwijfeld de dingen anders of langzamer zullen lopen dan verwacht,
maar als wij werkelijk geloven dat dit het juiste pad is, moeten wij dit ook
een kans van slagen geven door het proces zijn gang te laten gaan.Ik wil nogmaals benadrukken dat een onafhankelijke toezichthouder van
groot belang is. Die kan los van politiek opportune momenten de hele operatie
in de gaten houden, zodat de politiek alleen dan zou hoeven ingrijpen als
het echt niet anders kan.Ik kom aan mijn eindoordeel over de wet. Het frame ligt er en wij zijn
daar blij mee. Gaande het proces zal er nog wel aan worden gewerkt. Op een
onderdeel heeft mijn fractie zeer grote bezwaren gehouden, namelijk op het
punt van toezicht en dan met name de onafhankelijkheid daarvan. De mate waarin
die onafhankelijkheid wordt geregeld, zullen wij zwaar laten wegen in ons
eindoordeel.De heer Wilders (VVD):Mijnheer de voorzitter. De Kamer heeft het afgelopen jaar meermaals gevraagd
naar de voortgang en de voorbereiding van dit wetsvoorstel. Wij zijn dan ook
verheugd dat wij het nu eindelijk plenair kunnen behandelen, al zou dat niet
het geval zijn geweest indien de regering het advies van de Raad van State
had gevolgd om het wetsvoorstel niet in te dienen.Mijn fractie koestert geen overtrokken verwachtingen van dit wetsvoorstel.
Natuurlijk is een efficiëntere aanpak en begeleiding van mensen in het
eerste ziektejaar essentieel. Het kabinet doet daar in het wetsvoorstel concrete
voorstellen voor die ik zo nader zal bespreken. Om het WAO-probleem substantieel
aan te pakken is een fundamentele herziening van het WAO-stelsel nodig en
dus veel meer dan een verbeterd poortwachtersmodel. Is de regering dat met
mij eens? Mijn fractie hoopt dat met die fundamentele herziening van de WAO
nog deze kabinetsperiode wordt aangevangen.Ik zal in mijn inbreng eerst ingaan op de regels en procedures die verband
houden met dit wetsvoorstel. Vervolgens zal ik ingaan op het principiële
punt van de verantwoordelijkheidsverdeling publiek/privaat en ten slotte zal
ik waar nodig dieper ingaan op de concrete voorstellen van het kabinet en
op mijn amendementen en de andere amendementen.Het staat buiten kijf dat het huidige poortwachtersmodel onvoldoende
werkt. Zoals het kabinet zelf aangeeft, bestaat dat model op dit moment eigenlijk
uit niet meer dan een ziekmelding aan de UVI na dertien weken, het produceren
van een voorlopig reïntegratieplan na dertien weken en een definitief
plan na acht maanden.Partijen als de UVI, de arbodienst, de werkgever, de werknemer en de verzekeraar
werken vaker naast elkaar heen of zelfs tegen elkaar in dan met elkaar samen.
Men weet niet alleen niet altijd even goed wat de eigen verantwoordelijkheid
en taken zijn, maar lijkt ook vooral bezig te zijn met de eigen terreinafbakening.
Dat dit alles ten koste gaat van degene om wie het eigenlijk zou moeten draaien,
de te reïntegreren zieke werknemer, is dan ook niet verbazingwekkend.
Dat het kabinet hierin verandering probeert te brengen, is lovenswaardig.
Vanuit het perspectief dat het huidige poortwachtersmodel niet werkt, is het
ook begrijpelijk dat het kabinet tracht om meer zaken in procedures en termijnen
vast te leggen.Toch moeten wij ervoor waken nu niet ineens door te slaan naar overregulering
door alle stappen en termijnen precies vast te leggen. Het kabinet geeft in
de schriftelijke voorbereiding terecht aan dat het huidige poortwachtersmodel
te veel uit bureaucratische rompslomp bestaat en vroegtijdige reïntegratie
eerder belemmert dan bevordert. Het gevaar dat dit nu opnieuw gebeurt, is
helaas niet denkbeeldig als wij alle regels en procedures overzien die het
kabinet voorstelt.Zo zal de procesgang in het eerste ziektejaar moeten worden verbeterd.
Dit moet inderdaad gebeuren, maar het mag geen bureaucratisch keurslijf worden.
Het kabinet geeft zelfs aan dat de regels in een latere fase kunnen worden
aangevuld. Eerder deze week heb ik bij het wetgevingsoverleg al gesproken
over de concept-ministeriële regeling voor de procesgang in het eerste
ziektejaar en ik ben blij dat de regering zich bereid heeft verklaard, deze
nog eens kritisch tegen het licht te houden en deze ministeriële regeling
te ontdoen van niet-noodzakelijke procedures en termijnen. Ik heb daarvoor
overigens ook zelf enkele concrete suggesties gedaan. Ik zie deze ministeriële
regeling, voordat zij in werking treedt, dan ook graag tegemoet. De staatssecretaris
heeft dat overigens tijdens het wetgevingsoverleg van afgelopen maandag toegezegd.Het voorstel van de regering staat ook bol van stuurgroepen en werkgroepen.
Er komt een stuurgroep die de implementatie van het reïntegratieverslag
ter hand zal nemen, een stuurgroep die de protocollering van de second opinion
gaat vormgeven, een werkgroep die de richtlijnen over herstelgedrag zal opstellen
en zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik vraag de regering ervoor te waken dat
er niet te veel wordt overlegd en gestuurd met als gevolg dat er in de praktijk
wederom te weinig wordt gedaan aan reïntegratie en begeleiding. Overleg
is prima, maar goed beleid is beter. Overleg moet dan ook ten dienste staan
van de effectiviteit van het beleid en nooit een doel op zichzelf worden.Gelooft de regering overigens wel in de werking van haar eigen wetsvoorstel?
Dat is misschien een rare vraag en daarom zal ik die vraag even toelichten.
De kern van het wetsvoorstel is dat alle partijen moeten worden bewogen om
in het eerste ziektejaar meer te ondernemen om instroom in de WAO te voorkomen.
Daarvoor is een reïntegratieverslag nodig op grond waarvan achteraf kan
worden bepaald of de werkgever en de werknemer ook in redelijkheid voldoende
hebben gedaan om instroom in de WAO te voorkomen. Is dat niet het geval, dan
kan de werkgever gesanctioneerd worden met een verlengde loondoorbetalingsplicht
en de werknemer kan om die reden zijn WAO-aanvraag afgewezen zien.Dit zijn nieuwe mechanismen die ervoor moeten zorgen dat zowel de werkgever
als de werknemer het belang inzien van een actievere houding in het eerste
ziektejaar. De consequenties van het onvoldoende inspannen zijn immers bekend:
een langere loondoorbetalingplicht en afwijzing van de WAO-aanvraag. Indien
de regering echt gelooft in haar eigen voorstellen en in de werking ervan,
is er geen aanleiding om de complete procesgang in het eerste ziektejaar en
detail te regelen. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de regering niet
in haar eigen voorstellen gelooft. Ik vraag de regering op dit punt te reageren,
want de logica ontbreekt. Om die reden pleit mijn fractie ervoor om de concept-ministeriële
regeling procesgang eerste ziektewetjaar enigszins te beperken.De heer Harrewijn (GroenLinks):In de huidige praktijk heeft het Lisv de bevoegdheid om straffen op te
leggen als er onvoldoende gedaan is. Het gebeurt echter nooit, omdat er onvoldoende
regels zijn om te toetsen. Als u te veel weghaalt van de beschrijving van
wat men in het eerste ziektejaar behoort te doen, dan vervalt ook de mogelijkheid
om vrij precies een sanctie op te leggen.De heer Wilders (VVD):Nee, dat zijn andere regels. Het is waar dat de reden dat de werkgever
er nu vaak niet op wordt aangesproken dat hij in gebreke blijft, is gelegen
in de interpretatieverschillen tussen het Lisv, de uitvoering en het departement.
Men verschilt van mening. Wij veranderen die situatie met dit wetsvoorstel,
want daarin wordt helder geregeld onder welke voorwaarden zowel de werkgever
kan worden gesanctioneerd, door een verlengde loondoorbetalingplicht, als
de werknemer, door bijvoorbeeld het afwijzen van de WAO-aanvraag. Die regels
moeten niet verminderd worden. Ik ben slechts van mening dat als er vertrouwen
is in de werking, de gehele procesgang in het eerste ziektejaar niet en detail
geregeld behoeft te worden. Die procesgang loopt dan bij wijze van spreke
vanzelf. Wij moeten er niet helemaal vanaf, maar wel zoveel mogelijk beperken.De heer Harrewijn (GroenLinks):U heeft al voorgesteld om die zes weken eruit te halen, maar "regelmatig"
kan op meerdere manieren worden uitgelegd. Sommigen vinden twee keer per jaar
al regelmatig. Ergens moeten tijd, actie en voorschriften opgenomen worden.
Ik ben het op zich met u eens, want het is idioot dat werkgevers moet worden
voorgeschreven om hun werknemer te bellen als hij ziek is. In de praktijk
wordt die werknemer echter gewoon niet gebeld. Een en ander moet daarom wel
worden vastgelegd als een soort verwachting.De heer Wilders (VVD):Die suggesties heb ik ook gedaan tijdens het wetgevingsoverleg. Ik ben
het ermee eens dat het zaak is dat werkgever en werknemer elkaar vaak zien en dat dit helaas nog geen vanzelfsprekendheid is. "Regelmatig"
kan zes weken zijn, maar ook acht weken. Als mechanismen worden ingebouwd,
zodat beide partijen er belang bij hebben, niet alleen om niet in de WAO te
stromen maar ook financieel, om mee te werken, dan behoeft niet alles en detail
geregeld te worden. Ik heb maandag wat suggesties gedaan en niet voorgesteld,
de gehele ministeriële regeling overboord te zetten. Ik heb wel een poging
gedaan om regels terug te dringen en ik zie graag de reactie van de regering
daarop als de ministeriële regeling in haar definitieve versie voorligt.Ik kom op het belangrijke thema van de verantwoordelijkheidsverdeling.
De fractie van de VVD hecht er zeer aan dat onverkort wordt vastgehouden aan
de primaire verantwoordelijkheid van de aanpak van het ziekteverzuim en de
reïntegratie door werkgevers en werknemers. Die lijn is onder meer ingezet
bij de behandeling van de wetsvoorstellen voor de privatisering van de Ziektewet
en SUWI, en dient ook als het gaat om een verbeterde poortwachtersfunctie
ongewijzigd te blijven. Het verheugt mijn fractie dat het kabinet in de nota
naar aanleiding van het verslag in meer heldere bewoordingen dan in de memorie
van toelichting heeft aangegeven daar niets aan te willen wijzigen. Dat is
voor ons een belangrijk gegeven. Ook tijdens het wetgevingsoverleg van afgelopen
maandag heeft de staatssecretaris in niet mis te verstane bewoordingen aangegeven,
niets te zien in een grotere rol van het publieke uitvoeringsorgaan in het
eerste ziektejaar. Toch wordt de rol van de publieke UVI, later het UWV, op
onderdelen aangescherpt en uitgebreid. Zogenaamde "zoetzuurbrieven" zullen
worden verstuurd, sociale verzekeringsadviezen zullen worden gegeven, beslissingen
inzake second opinions zullen worden genomen, reïntegratie-inspanningen
van werkgevers en werknemers zullen worden beoordeeld, waar nodig zal sanctionerend
worden opgetreden, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Het zijn vaak taken
die afzonderlijk welkom zijn, laat daar geen misverstand over bestaan. Gelet
op de taken die het publieke UWV erbij krijgt, moet mij van het hart dat wij
ook hier balanceren op de rand van de rol van het publieke UWV. Mijn fractie
wil in ieder geval niet een terugkeer naar halverwege de jaren negentig toen
de publieke uitvoeringsinstellingen primair verantwoordelijk waren voor de
verzuimbegeleiding en reïntegratie. Tijdens dit debat wil ik van de regering
de glasheldere toezegging dat ook in de toekomst geen stappen zullen worden
ondernomen om de rol en de taken van het publieke UWV verder uit te breiden
als het gaat om verzuimbegeleiding en reïntegratie. Wij willen dat overigens
niet alleen om principiële redenen niet, hoewel dat al een prima grond
zou zijn, maar ook om praktische redenen is het verstandig het publieke UWV
niet meer taken toe te bedelen dan strikt noodzakelijk is om de rol van de
poortwachter goed te vervullen. Wij weten allemaal – en het blijkt ook
uit diverse rapporten die wij de afgelopen jaren van Ctsv en Lisv hebben mogen
ontvangen – dat de huidige UVI's al moeite genoeg hebben om de huidige
taken naar behoren te vervullen. Minder diplomatiek gezegd: de publieke UVI's
voeren bepaalde bestaande taken nu gewoon slecht uit. Zo vindt de keuring
niet alleen vaak te laat plaats, maar laat ook de claimbeoordeling inhoudelijk
vaak te wensen over. Daarnaast wijst het kabinet er terecht op dat de UVI's
verantwoordelijk zijn voor de reïntegratie en begeleiding van een groot
deel van degenen die onder het ziektewetvangnet vallen: mensen met een WAJONG-,
WAZ- of WW-uitkering, zij die geen arbeidsovereenkomst hebben en uitzendkrachten.
De laatste groep levert inderdaad de grootste instroom in de WAO. Ten aanzien
van al deze groepen kunnen dus zeer veel verbeteringen worden aangebracht,
want dat doet de publieke UVI nu dus niet zoals het zou moeten. Het lijkt
ons dan ook verstandig dat het publieke uitvoeringsorgaan de al bestaande
taken eerst maar eens naar behoren gaat uitvoeren. Dat is al een uitdaging
genoeg. Men heeft daar de handen al meer dan vol aan. Grote terughoudendheid
bij het verlenen van extra taken aan het publieke uitvoeringsorgaan is dus
zowel om principiële reden als praktische reden geboden. Bovendien kan
een grotere rol van de UVI's ertoe leiden, dat werkgevers eerder achterover
gaan leunen in het eerste jaar en dat wil niemand. Wij zijn er in dat kader
ook geen voorstander van om de uitvoeringsinstelling op eigen initiatief in
het eerste ziektejaar al meer te laten doen dan nu wordt voorgesteld. Wij
moeten ervoor waken te handelen in strijd met Wildersde verantwoordelijkheidsverdeling
en moeten de UVI's de mogelijkheid geven om beter te doen wat ze nu slecht
doen.Voorzitter. Dan de ziekmelding na zes weken. Mijn fractie vraagt zich
af of een dergelijke vroege termijn wel echt noodzakelijk is
en niet leidt tot een onnodig grote stroom van ziekmeldingen aan de publieke
UVI. Op dit moment vinden er bij de bestaande termijn van 13 weken ongeveer
340.000 ziekmeldingen plaats en dat zou bij een termijn van zes weken uitgroeien
tot 900.000 ziekmeldingen. Ondanks het feit, dat gewerkt kan worden met bulkmeldingen,
stelt mijn fractie toch kanttekeningen bij een dergelijke bureaucratische
rompslomp. Het gaat er uiteindelijk om dat binnen zes weken na aanvang van
het ziekteverzuim actie wordt ondernomen, gericht op reïntegratie. Van
belang is dat indien er sprake is van een dreigend langdurend ziekteverzuim,
er inderdaad advies wordt gegeven door de arbodienst. Van belang is dat de
werkgever, de werknemer en de arbodienst gezamenlijk een plan van aanpak maken.
Daar is onzes inziens geen vroegtijdige ziekmelding voor nodig. Ik heb dan
ook een amendement ingediend, samen met de collega's Smits, Schimmel en Van
der Knaap dat ertoe strekt de ziekmelding aan het publieke uitvoeringsorgaan
te handhaven op de huidige termijn van 13 weken om zo een bureaucratische
aanstroom van 900.000 ziekmeldingen te voorkomen. De regering heeft hiervoor
afgelopen maandag al begrip getoond. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris
blij is met het amendement. De uitvoeringskosten zullen met maar liefst 46
mln gulden dalen, waardoor de totale uitvoeringskosten van dit wetsvoorstel
inéén klap minder worden dan het huidige poortwachtersmodel,
ervan uitgaande dat alle aannames en berekeningen van het departement kloppen.
Wat gaat de staatssecretaris doen met die 46 mln gulden die de Kamer hem in
zijn schoot werpt? Als hij dat niet weet, kan ik hem in tweede termijn nog
wat suggesties aan de hand doen.Staatssecretaris Hoogervorst:Overschrijdingen bij de uitvoeringskosten kunnen worden weggestreept.De heer Wilders (VVD):Dat is een goede mogelijkheid. Waar doen zich die overschrijdingen voor
en hoe groot zijn die?Ik kom te spreken over de al dan niet wenselijke verplichte aansluiting
bij een arbodienst. De arbodiensten zelf pleiten voor de afschaffing van de
verplichte aansluiting. Men is van mening, dat men bij vrijwillige aansluiting
meer toegang krijgt tot bedrijven omdat het dan meer zou gaan om de kwaliteit
en minder om het simpele feit, dat men wettelijk verplicht is en de arbodienst
als een soort overheidsorgaan wordt gezien. Er zitten veel haken en ogen aan
het eventueel opheffen van de verplichte aansluiting bij arbodiensten, maar
wij willen die discussie hier graag voeren. Voor mijn fractie is die verplichte
aansluiting een instrument en geen doel en zeker geen dogma. Wij hebben met
interesse geconstateerd dat het kabinet zelf openstaat voor effectieve scenario's
waarbij geen verplichte inschakeling van gecertificeerde arbodiensten meer
bestaat. Het kabinet, zo lees ik in de stukken, gaat onderzoeken hoe andere
bedrijven dan arbodiensten de bijstand bij verzuimbegeleiding en reïntegratie
kunnen bieden, zoals reïntegratiebedrijven en verzekeraars. Ik wil het
kabinet vragen welke scenario's het voor ogen heeft en wanneer wij meer uitgewerkte
alternatieven tegemoet kunnen zien, zodat wij er nader over kunnen debatteren
in dit huis.Voorzitter. Het publieke uitvoeringsorgaan gaat jaarlijks bij de premiebeschikking
zogenaamde zoetzuurbrieven verzenden aan werkgevers. De werkgever wordt inzichtelijk
gemaakt of het arbeidsongeschiktheidsrisico binnen zijn bedrijf hoger of lager
is dan het gemiddelde risico. Een en ander wordt ondersteund door publicitaire
campagnes, zo lees ik in de nota naar aanleiding van het verslag. Wat zijn
dat voor campagnes en wie gaan die voeren? Het idee om deze zoetzuurbrieven
te verzenden, klinkt aardig, maar het is echt de vraag of dat wat oplevert.
Om te beginnen worden zij slechts een keer per jaar bij de premiebeschikking
verstuurd. Dat is eigenlijk maar goed ook, want tegelijk met de ziekmeldingen
zou het nog bureaucratischer maken. De vraag is of dit ene briefje veel indruk
zal maken. Wat indruk zou moeten maken, is de komende jaren de premiebeschikking
zelf op grond van de Wet PEMBA. Ik heb liever dat de regering hier aangeeft
dat die wet in tegenstelling tot wat sommigen zouden willen de komende jaren
onverkort van kracht blijft dan dat men honderdduizenden briefjes gaat versturen.
Overigens kan ik de regering verzekeren dat ondernemend Nederland allang voldoende
geïnformeerd wordt over de kosten van arbeidsongeschiktheid door de PEMBA,
want velen ontvangen menige uitnodiging van particuliere verzekeraars om daar
premiedempingspolissen over af te sluiten.Voorzitter. Mijn fractie zal geen amendement indienen om de zogenaamde
zoetzuurbrieven te schrappen, maar ik wil wel gezegd hebben dat wij daar niet
veel van verwachten. Ondernemend Nederland krijgt al veel te veel brieven
van publieke organen en wordt al hoorndol van alle bureaucratie, zeker als
het gaat om de sociale zekerheid.Dan kom ik tot het socialeverzekeringsadvies. Ik zei het al eerder: voor
ons is het allemaal op het randje als het gaat om de verantwoordelijkheidsverdeling.
Dat het kabinet stelt dat er niet meer dan 12.000 van verwacht worden en dat
dit zogenaamd maar 6 mln gulden zal kosten, doet daar niets aan af. Ik vraag
de regering ten eerste op dit punt om glashard te bevestigen dat het hierbij
blijft en dat de informatieve, adviserende taak van het publieke uitvoeringsorgaan
na dat jaar niet zal worden uitgebreid. Het socialeverzekeringsadvies kan
dus geen eerste stap zijn naar meer. Daarover wil ik helderheid.In de schriftelijke voorbereiding zegt het kabinet dat het gratis socialeverzekeringsadvies
niet dient voor het vragen van een oordeel over het plan van aanpak en evenmin
om te oordelen over de verrichte reïntegratie-inspanningen. Tegelijkertijd
stelt het kabinet in de stukken wel dat het SV-advies gebruikt kan worden
om een plan van aanpak te maken en "de onzekerheidsmarge van de claimbeoordeling
te verkleinen". Afgelopen maandag zei de staatssecretaris iets anders. Hij
zei toen dat het niet bedoeld is als een indicatie voor de keuring. Het laatste
lijkt mij heel verstandig. Ook het Ctsv wijst in zijn brief van 7 juni jongstleden
terecht op het gevaar van calculerend gedrag. Indien uit het SV-advies zou
blijken dat recht op een WAO-uitkering kan ontstaan, kan de werknemer minder
gemotiveerd zijn om te werken aan zijn herstel en reïntegratie. Indien
uit het SV-advies echter zou blijken dat er vermoedelijk geen recht op een
WAO-uitkering zal ontstaan, zal de werkgever ontmoedigd worden om te investeren
in de reïntegratie van zijn zieke werknemer. Heb ik het
juist dat de staatssecretaris afgelopen maandag heeft gezegd dat de zin in
de memorie van toelichting dat het SV-advies ook kan worden gebruikt om de
onzekerheidsmarge van de claimbeoordeling te verkleinen een foutje was en
dat zijn woorden van afgelopen maandag de enige zijn die gelden, namelijk:
geen enkele indicatie voor keuringen bij het SV-advies? Graag verkrijg ik
hierover helderheid.Voorzitter. Ik heb hier nog een vraag over. Indien het publieke SV-advies
niet dient ter controle en evenmin een oordeel over het plan van aanpak behelst,
bestaat dan niet het gevaar dat het publieke uitvoeringsorgaan bij de marginale
toets achteraf van het reïntegratieverslag niet onbevooroordeeld en objectief
zal zijn jegens die werkgever die iets anders heeft gedaan dan door het publieke
uitvoeringsorgaan eerder is geadviseerd? Adviezen zijn – en hier komt
de verantwoordelijkheidsverdeling weer – niets meer dan adviezen. Ze
veranderen niets aan de primaire verantwoordelijkheid van de werkgever. Het
uitvoeringsorgaan mag bij het achteraf toetsen van het reïntegratieverslag
derhalve geen negatief oordeel geven over de activiteiten van de werkgever,
louter en alleen omdat haar adviezen niet zijn opgevolgd. Advies is immers
advies, niets meer en niets minder. Is de regering dat met ons eens? Hoe zal
zij voorkomen dat de publieke uitvoerder de reïntegratie-inspanningen
van een werkgever op grond van het reïntegratieverslag bevooroordeeld
bejegent? Ik doel met name op de situatie dat de werkgever het advies van
diezelfde publieke uitvoerder niet heeft overgenomen, maar bijvoorbeeld wel
andere hele goede reïntegratiebevorderende activiteiten heeft ondernomen,
die ook in redelijkheid van hem konden worden verwacht.Mevrouw Smits (PvdA):U sprak over een marginale toets van het reïntegratieverslag door
de uitvoeringinstelling. Zoals ik in mijn eerste termijn aangaf, rekent men
partijen af op de afspraken die zij hebben gemaakt en of zij die zijn nagekomen.
Men kan niet achteraf bekijken of ze ergens toe hebben geleid, want dat weet
men van tevoren immers nog niet. Het gaat erom dat men afspraken maakt. Mag
naar uw mening de uitvoeringsinstelling slechts marginaal toetsen als er aan
het einde van het proces toch een WAO-aanvraag wordt ingediend?De heer Wilders (VVD):Op het moment dat het reïntegratieverslag wordt ingediend, moet het
Lisv niet bekijken of zij in het hele traject voorafgaande aan het reïntegratieverslag
andere beslissingen had genomen, maar of de beslissingen in redelijkheid zijn
genomen en of ze zijn nageleefd. Men moet niet op de stoel gaan zitten van
de werkgever, werknemer en arbodiensten en stellen dat men het anders had
gedaan. Men moet beoordelen of partijen op dat moment in redelijkheid tot
die afspraken hadden kunnen komen en of ze feitelijk zijn nageleefd. Ik heb
daarover een amendement ingediend samen met de heer Van der Knaap van het
CDA en mevrouw Schimmel van D66.Mevrouw Smits (PvdA):Die redelijkheid begrijp ik wel, maar een uitvoeringsinstelling die wij
tot poortwachter bestempelen, moet wel de ruimte krijgen om een inhoudelijk
oordeel te geven. Wij willen dat mensen niet onnodig de WAO ingaan. Men moet
de uitvoeringsinstellingen de ruimte geven om te bezien of er echt is gezocht
naar aangepast werk. Dat is geen marginale toets van het reïntegratieverslag.De heer Wilders (VVD):Wij noemen dat in ons amendement ook een redelijkheidstoets. Dat is iets
anders dan een marginale toets. Wij hebben voor de formulering "redelijkheidstoets"
gekozen omdat het uitvoeringsorgaan achteraf moet bezien of partijen in redelijkheid
tot een bepaalde beslissing hebben kunnen komen. Dat is misschien niet helemaal
wat u wilt, maar het is wel wat de ondertekenaars van het amendement beogen.Mevrouw Smits (PvdA):Daarmee zegt u in feite dat de uitvoeringsinstelling nooit een eigen onderzoek
zal kunnen instellen naar de vraag of is gezocht naar passende arbeid binnen
de onderneming of daarbuiten. Het maken van afspraken vindt u genoeg. Mag
de uitvoeringsinstelling dan nooit kijken naar het zoeken naar passende arbeid,
toch een centraal begrip in het geheel?De heer Wilders (VVD):Het reïntegratieverslag heeft tot doel dat partijen zich achteraf
verantwoorden – dat wordt ook beoogd met de ministeriële regeling –
over de vraag of voldoende is gedaan om mensen te laten reïntegreren.
In een mede door mij ondertekend amendement van mevrouw Schimmel wordt precies
verwoord wat de rechten en plichten van werkgever en werknemer zijn. Dat zijn
allemaal zaken die bedoeld zijn om ervoor te zorgen dat beide partijen zich
ervoor inspannen om instroom in de WAO te voorkomen en ook daadwerkelijk aan
reïntegratie werken. Nogmaals, mijn doelstelling is alleen om achteraf,
bij de indiening van het reïntegratieverslag, de inspanningen op redelijkheid
te laten toetsen door het uitvoeringsorgaan. Meer niet.Mevrouw Smits (PvdA):In dat geval wil ik graag weten of het mogelijk is dat de uitvoeringsinstelling
een eigen onderzoek instelt.De heer Wilders (VVD):Als het uitvoeringsorgaan er behoefte aan heeft om te bezien of iets binnen
de redelijkheid valt, kan dit wat mij betreft. Het moet wel alleen gaan over
de vraag of partijen in redelijkheid tot een besluit hadden kunnen komen.
Niet meer en niet minder. Het onderzoek zou dan daarbinnen moeten blijven.
Anders kan het wat mij betreft niet.Voorzitter. Nieuw in het wetsvoorstel is de introductie van een reïntegratiedossier
en een reïntegratieverslag. Buiten het grote gevaar van bureaucratische
keurslijven is een reïntegratieverslag van belang voor een goede poortwachtersfunctie.
Zo kan verantwoording worden afgelegd, niet alleen aan elkaar, maar ook aan
de poortwachter, over de activiteiten die werkgever, werknemer en arbodienst
hebben ondernomen en die gericht zijn op reïntegratie. Dat het huidige
reïntegratieplan wordt afgeschaft, is toe te juichen. Laten wij hopen
dat wat daarvoor in de plaats komt een meerwaarde zal blijken te hebben in
de praktijk. Het kabinet beoogt met het reïntegratieverslag, zo staat
in de stukken, de bureaucratische papierwisseling om te buigen tot een zinvolle
samenwerking tussen alle betrokken partijen.Wat een mooie woorden. Het klinkt bijna sprookjesachtig. Het kabinet zal
ons vergeven indien wij het motto hanteren: eerst zien dan
geloven. Het heeft namelijk altijd aan die goede samenwerking geschort. Het
feit dat verschillende partijen een aantal vertegenwoordigers een jaar lang
in een werkgroep heeft laten vergaderen, geeft het kabinet klaarblijkelijk
het blinde vertrouwen dat nu alles zal veranderen, dat eendrachtigheid zal
ontstaan, dat samenwerking zal floreren, dat de bureaucratie als sneeuw voor
de zon zal verdwijnen, dat partijen hun eigen belangen overboord zetten en
alleen nog maar denken aan reïntegratie van zieke werknemers want de
regering heeft, jawel, een reïntegratieverslag ontworpen!Voorzitter. Na al dit cynisme wil ik de regering oprecht prijzen voor
het formuleren van de uiterst heldere, zij het wat sprookjesachtige, doelstelling:
het ombuigen van de bureaucratie in een zinvolle samenwerking tussen alle
partijen. Dit biedt ons de mogelijkheid en het handvat om de regering daarop
later hard af te rekenen. Maak uw borst maar alvast nat zeg ik, via de voorzitter,
tegen de bewindslieden achter de regeringstafel. Ondanks het feit dat wij
echt hopen dat u uw doelstelling realiseert, en daarom steunen wij die, vrezen
wij toch dat de werkelijkheid er wel eens een slag anders kan uitzien. Wie
vandaag goed om zich heen kijkt in sociaal-verzekeringsland, weet waarover
ik spreek!Volgens ons kan het uitvoeringsorgaan het reïntegratieverslag niet
zwaar inhoudelijk toetsen. Omdat dit in een interruptiedebatje al is uitgesproken
zal ik hierop niet nader ingaan, maar wij hebben met de fracties van D66 en
het CDA een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat alleen maar achteraf
bij het reïntegratieverslag wordt bekeken of het publieke uitvoeringsorgaan
in redelijkheid kijkt of men tot activiteiten is gekomen die leiden tot reïntegratie.Het kabinet stelt voor dat, indien werkgever en werknemer dat wensen,
uitstel van de WAO-claimbeoordeling kan worden verleend tot maximaal een jaar.
Indien meer tijd nodig is voor herstel zal in voorkomende gevallen instroom
in de WAO voorkomen en dat is goed voor iedereen. Wij steunen dat voorstel
en zijn verheugd dat het kabinet bij nota van wijziging is ingegaan op ons
verzoek niet alleen de werknemer, maar ook de werkgever het recht te geven
de verlengde wachttijd tussentijds te beëindigen. Dat er compensatie
plaatsvindt voor de werkgever als het gaat om het premieberekeningstijdvak
voor de PEMBA, is zeker te billijken. Mijn fractie staat met het kabinet niet
te springen om het keuringsmoment te vervroegen. De argumenten die het kabinet
daarvoor aandraagt zijn onzes inziens valide. Het negeert de mogelijkheid
tot herstel na het eerste ziektewetjaar en calculerend gedrag kan in de hand
worden gewerkt. Indien men snel wordt afgekeurd, hoeft men zich immers niet
meer in te spannen voor een snelle reïntegratie. Ook de werkgever zal
wellicht minder actief zijn met zijn reïntegratie-inspanningen. Het kan
zo mogelijk eerder tot meer dan tot minder WAO'ers leiden.De heer Harrewijn (GroenLinks):Het voorstel dat ik daartoe heb gedaan, richt zich op mensen waarvan de
prognose is dat geen herstel te verwachten is. Dit werkt ten gunste van de
werkgever waarvan u geen onnodige actie en bureaucratische handelingen verlangt.
In dit geval ontslaat dit de werkgever van die hele waslijst van dingen uit
het reïntegratieverslag, terwijl hij de vacature kan opvullen. Ziet u
de aantrekkelijke kant daarvan? Wel moet strikt worden afgesproken dat bij
twijfel niet wordt afgekeurd.De heer Wilders (VVD):Ik moet mij verontschuldigen. Ik heb geen voorstel van u gezien. U hebt
dat in een amendement neergelegd, maar ik moet dat nog bekijken. Mijn hoofdregel
is dat wij niet moeten beginnen met vervroegd keuren. Het komt maar in weinig
gevallen voor dat er geen enkele kans op herstel is. Vaak zie je in het eerste
jaar dat mensen later kunnen herstellen. De werkgever zal zich moeten inspannen
om daarvoor meer instrumenten aan te reiken. Laten wij er niet aan beginnen,
het kan calculerend gedrag in de hand werken, maar ik beloof u dat ik serieus
naar uw amendement zal kijken.Ik kom dan bij de rechten en plichten van werkgevers en werknemers. Het
gaat om de wens om daar waar rechten plichten van werkgevers en werknemers
thans in verschillende wetten staan opgenomen en deels gestoeld zijn op jurisprudentie,
die meer gebundeld neer te leggen in het BW. Het is ook zinvol de wederzijdse
rechten en plichten van werkgever en werknemer in het arbeidsovereenkomstenrecht
in het Burgerlijk Wetboek op te nemen. Zo wordt de rechtsverhouding tussen
werkgever en werknemer ingeval van ziekteverzuim geregeld waar dat hoort,
namelijk in het BW. In het BW kan dan ook worden bepaald dat de zieke werknemer
gehouden is mee te werken aan zijn eigen reïntegratie en passende arbeid
te aanvaarden. Ook kan worden bepaald dat de werkgever van zijn kant verplicht
is, maatregelen te treffen om de zieke werknemer daadwerkelijk te laten reïntegreren.
Het is in dat kader ook logisch dat het door de werkgever op te stellen plan
van aanpak in het Burgerlijk Wetboek wordt opgenomen. Om dit alles op een
goede manier te regelen – ik kan het niet beter toelichten dan mevrouw
Schimmel zojuist heeft gedaan – heb ik zowel het amendement op stuk
nr. 13 van mevrouw Schimmel als het amendement op stuk nr. 14 van de heer
Van der Knaap medeondertekend.Om het geheel nog evenwichtiger te maken, hoort daar natuurlijk ook bij
dat er geen sprake kan zijn van vrijblijvendheid van de werknemer bij het
meewerken aan zijn reïntegratie. De werkgever kan van zijn kant bij onvoldoende
inspanning worden geconfronteerd met een verlengde loondoorbetaling van maximaal
een half jaar. Deze werkgeverssanctie is door het amendement-Smits c.s. op
stuk nr. 16 zelfs uitgebreid van een half jaar tot maar liefst maximaal een
jaar extra loondoorbetaling als sanctie. Mijn fractie heeft dat amendement
overigens medeondertekend. In het evenwicht dat er moet zijn, kan er zoals
ik al zei, geen sprake zijn van vrijblijvendheid voor de werknemer. De werkgever
kan de loondoorbetaling staken. Dat gebeurt nu gemiddeld in 4% van de gevallen.
De werknemer zit dan zonder loon, maar kan wel een second opinion aanvragen.
Op grond van artikel 670, eerste lid, van het Burgerlijk Wetboek kan bij ziekte
van de werknemer de arbeidsovereenkomst niet worden opgezegd in het geval
dat de werknemer onvoldoende meewerkt aan zijn eigen reïntegratie. De
werkgever kan dan alleen ontbinding vragen via de kantonrechter. In zijn advies
over het wetsvoorstel pleitte de Raad van State dan ook terecht voor het mogelijk
maken van ontslag, indien de werknemer zonder deugdelijke gronden
weigert mee te werken aan zijn eigen reïntegratie.Ik kom nu te spreken over het amendement-Wilders op stuk nr. 12 over het
doorbreken van het opzegverbod. Voorzitter. Denkt u dat ik daarmee kan beginnen
of zal ik even wachten tot ook de heer Duivesteijn aanwezig is?De voorzitter:Gaat u door met uw betoog.De heer Wilders (VVD):Laat ik vooropstellen dat mijn fractie samen met de fracties van D66 en
het CDA in het algemeen hecht aan een ontslagverbod voor zieke werknemers,
maar niet in alle gevallen. Verdienen mensen die niet meewerken aan hun eigen
herstel, extra ontslagbescherming? Ik denk het niet. Vandaar ons amendement.
Overigens is mijn fractie al geruime tijd voor het opheffen van de ontslagbescherming
voor werknemers die niet meewerken aan hun eigen herstel. Ook verleden jaar
hebben wij dat voorgesteld. Nederland kent overigens in vergelijking met tien
andere Europese landen, Japan en de Verenigde Staten de meest uitgebreide
ontslagbescherming bij ziekte. Dat mogen wij nooit vergeten. Het amendement
betreft overigens alleen zieke werknemers die bewust niet meewerken aan maatregelen
en activiteiten, die erop zijn gericht om aan het werk te gaan, werknemers
die in strijd handelen met hun plicht om zich actief in te spannen om het
werk te hervatten en de redelijke voorschriften daartoe ook in de wind slaan.
Wij stellen voor dat het opzegverbod bij ziekte wordt opgeheven, indien zieke
werknemers niet zonder deugdelijke reden meewerken aan hun reïntegratie.
In dat geval hoeft de werkgever niet meer via de kantonrechter ontbinding
van de arbeidsovereenkomst te vragen.De heer Harrewijn (GroenLinks):De werkgever moet eventueel een heel jaar loon doorbetalen, maar van de
werknemer kan het loon ingehouden worden zolang hij niet meewerkt. Dat kan
ook een hele periode zijn. Is dat niet voldoende evenwicht? Hoe verhoudt dit
ontslagverbod zich tot het loon inhouden? Hoe erg moet het zijn? Wanneer treedt
welke maatregel in werking?De heer Wilders (VVD):Ik zal straks ingaan op de procedure. Voor de interpretatie van het voorstel
van ons drieën is het belangrijk dat ik niet alleen precies aangeef wat
de huidige situatie is, maar ook wat wij wijzigen via het amendement.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik heb nog een andere vraag gesteld, die over het evenwicht.De heer Wilders (VVD):Ik denk dat mijn voorstel zeker goed is voor het evenwicht. In het wetsvoorstel
is thans geregeld dat als de werkgever onvoldoende doet aan de reïntegratie,
hij geconfronteerd kan worden met verlenging van de loondoorbetaling met een
halfjaar. Daar staat een uitbreiding van het niet-doorbetalen van het loon
tegenover. Er is een amendement ingediend dat ook ik heb medeondertekend en
dat het wetsvoorstel op dit punt wijzigt. De werkgever wordt daardoor, meer
dan in het wetsvoorstel gebeurt, geconfronteerd met de mogelijkheid om niet
anderhalf jaar, maar twee jaar, dus in feite een jaar langer, met een loonsanctie
te worden geconfronteerd. Het is logisch dat wij dan ook nagaan of er iets
aan de werknemerskant kan worden gedaan en naast de mogelijkheid van het staken
van de loondoorbetalingsplicht, waarvan slechts in 4% van de gevallen sprake
is. We gaan dus na of naast het staken van de loondoorbetaling iets kan worden
gedaan, bijvoorbeeld met het opzeggen van het ontslagverbod. Op die manier
proberen wij het geheel in evenwicht te brengen. Mijn antwoord is dus, dat
dit een zeer evenwichtige benadering is, zeker in het licht van het feit dat
de werkgever en de werknemer conform het amendement van mevrouw Schimmel op
grond van het Burgerlijk Wetboek rechten en plichten hebben. Ook met het amendement
van de heer Van der Knaap wordt expliciet in het plan van aanpak gesproken
over de rechten en plichten op grond van het Burgerlijk Wetboek en de arbeidsovereenkomst.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter. In een interruptiedebat heeft de heer Wilders aangegeven dat
er sprake is van een slot. Ik doel nu op de inschakeling van het arbeidsbureau.De voorzitter:Daarover komt de heer Wilders nog te spreken.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Voorzitter. De heer Wilders is er niet helemaal in geslaagd te voorkomen
dat het beeld ontstaat dat hij wil scoren. Dat brengt mij tot de vraag waarom
hij dit debat heeft benut om dit voorstel te doen. We weten immers dat we
nog zullen spreken over de aanbevelingen van de commissie-Donner. Verder wijs
ik erop dat de SER dezer dagen nog vergadert over de voorstellen van de commissie-Rood.
In die voorstellen komen het ontslagverbod en aanverwante zaken aan de orde.
Ik weet dat het werken met een poldermodel een keer ophoudt, maar in dit geval
had het toch voor de hand gelegen de uitkomst van de andere discussies af
te wachten.De heer Wilders (VVD):Mijnheer de voorzitter. Hierop wil ik de heer Van Middelkoop graag antwoorden.
Het gaat ons er niet om te scoren. Wij zoeken alleen naar een meerderheid
voor een goed voorstel. Dat is waarvoor wij in dit huis werken en voor niets
anders.De bespreking van deze kwestie is een onderdeel van deze behandeling.
Ik heb al gezegd dat maanden voordat de commissie-Donner met haar aanbevelingen
kwam, de Raad van State in zijn advies over dit wetsvoorstel precies datgene
zei wat wij nu doen. Het kan niet zo zijn dat omdat er een andere commissie
bezig is, ongeacht of dat de commissie-Rood of -Donner is, wij onze wetgevende
verantwoordelijkheden niet dragen en afwachten tot die commissie met voorstellen
komt en dat wij vervolgens ook wachten tot het kabinet zijn standpunt heeft
geformuleerd. Het normale werk, mijnheer Van Middelkoop, gaat gewoon door.
Wij gaan dus gewoon door met het zoeken naar goede maatregelen en proberen
daarvoor de steun van de meerderheid van de Kamer te krijgen, zodat zij in
de wet kunnen worden opgenomen. Dat is en blijft ons werk.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Zou u het kunnen billijken als het kabinet bijvoorbeeld morgen opmerkt
wel sympathie te hebben voor uw voorstel, maar om redenen van
elegantie tegen over de SER, de commissie-Rood, de commissie-Donner enz. er
toch de voorkeur aan geeft even te wachten met de daadwerkelijke introductie
van dit voorstel. U zult het met mij eens zijn dat het een vrij ingrijpend
voorstel is en over ingrijpende, maar ook over minder ingrijpende, voorstellen
laten wij ons doorgaans graag door betrokkenen adviseren. Dan zou het toch
in de rede liggen dat wij dat nu ook doen.De heer Wilders (VVD):Conform onze Grondwet is er over geadviseerd door de Raad van State en
die heeft geadviseerd dit te doen.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Dit is een formalistisch antwoord. Dat weet u.De heer Wilders (VVD):Nee, dit is geen formalistisch antwoord. Ik wijs u er nog op, dat maar
op één manier werkelijk steun aan dit voorstel kan worden gegeven
en dat is door de meerderheid in dit huis. De meerderheden in dit huis kunnen
van wisselende samenstelling zijn, maar op het moment dat de meerderheid van
de Kamer vindt dat het voorstel de moeite waard is om in de wet te worden
opgenomen, is duidelijk dat er steun voor is. Het voorstel heeft samen met
de twee andere amendementen ook nog tot doel ervoor te zorgen dat met dit
wetsvoorstel de rechten en de plichten van werkgever en werknemer dermate
worden toegesneden dat er minder instroom in de WAO is. Daarom is het ons
allemaal te doen. Ik vind dan dat het voorstel niet alleen volledig aan de
orde is, maar ook dat wij ons werk niet goed zouden doen als wij wachten op
het werk van een commissie. Ik heb alle respect voor de adviezen van anderen,
maar vind ook dat het voorstel kan bijdragen aan een afname van de instroom
in de WAO en dat de rechten en plichten aan beide kanten in aanmerking worden
genomen. Ik vind niet dat wij dan kunnen zeggen: we doen dat maar even niet,
want er zijn nog commissies bezig. Mij lijkt dat niet verstandig. Wij zijn
medewetgever en dragen in dat licht verantwoordelijkheid. Nogmaals, mijnheer
Van Middelkoop, ons werk gaat gewoon door.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mijn vraag was of u het zou kunnen accepteren of billijken als de regering
met een opmerking op dit punt kwam. U kunt ook niet voorbijgaan aan het feit
dat de regering de heer Donner uitdrukkelijk opdracht heeft gegeven met voorstellen
te komen en ook zij moet haar verantwoordelijkheid nemen. Ik kan me voorstellen
dat de regering zegt dat zij dat wil honoreren en u vraagt om daarop te wachten.De heer Wilders (VVD):Ik heb nog geen reactie van de regering gezien en reageer dus niet op
als-dan-vragen. Wij doen ons werk. Er ligt een amendement en ik heb geen enkel
voornemen om daar iets aan te veranderen. Wij zullen zien wat de toekomst
ons brengt.De heer De Wit (SP):Vorig jaar, tijdens het voorlaatste overleg over dit wetsvoorstel heeft
de staatssecretaris in een algemeen overleg gezegd, geen behoefte te hebben
aan uw voorstel voor het opheffen van het ontslagverbod. Kunt u zich dat nog
herinneren?De heer Wilders (VVD):Ik kan me in ieder geval nog wel herinneren – en als u de stukken
goed gelezen heeft, moet u zich dat ook kunnen herinneren – dat in het
nadere rapport aan de Raad van State, de regering, in reactie op het advies
van de Raad van State om het ontslagverbod op te heffen, in de laatste zin
schrijft dat zij zal bezien of een nadere nuancering op dit onderwerp nodig
is. De regering heeft dus zeker niet de deur dichtgegooid. Als ik de reacties
de laatste dagen van de regering, met name die van de staatssecretaris in
de media op mij laat inwerken, heb ik niet de indruk dat de regering daar
principieel tegen is. Wij moeten daar echter niet op vooruitlopen. Wij zullen
het morgen van de staatssecretaris zelf horen. Hij is zeer wel in staat om
zijn eigen woorden te kiezen.De heer De Wit (SP):Het interessante feit doet zich voor dat het kabinet nu juist op dat punt
advies heeft gevraag aan de SER.De heer Wilders zegt al jarenlang dat er te veel mensen in de WAO zitten
en dat wij alles op alles moeten zetten om te voorkomen dat dit aantal almaar
stijgt. Op zichzelf kan ik mij daar alles bij voorstellen, moet ik ook heel
eerlijk zeggen, maar onze wegen scheiden zich al heel snel. Aan het begin
van zijn betoog zegt hij dat het op basis van dit wetsvoorstel mogelijk wordt
dat de periode van loondoorbetaling voor de werkgever word verlengd. Op het
moment dat de werknemer niet goed zijn best doet om tot andere arbeid te komen,
kan de toegang tot WAO worden afgewezen. Dat is uitgaande van het uitgangspunt
van het voorkomen de instroom in de WAO de zwaarst voortstelbare maatregel.
Waarom heeft de heer Wilders dan nog het opheffen van het ontslagverbod nodig?De heer Wilders (VVD):Ik zoek naar wegen om zowel aan werkgevers- als aan werknemerskant zoveel
mogelijk prikkels in te bouwen. Voor de werkgevers geldt de sanctie van loondoorbetaling,
die met onze instemming op voorstel van mevrouw Smits wordt verlengd. Voor
de werknemers proberen wij ook een dergelijke sanctie te ontwikkelen. Ik vind
het legitiem dat de ontslagbescherming niet geldt voor werknemers die moedwillig
niet meewerken aan reïntegratie. Dat lijkt mij niet meer dan logisch.
Beide maatregelen vullen elkaar eerder aan dan dat zij elkaar bijten.De heer De Wit (SP):U reageert niet op mijn opmerking dat er een evenwicht is tussen de sanctie
van loondoorbetaling voor de werkgever en die van het niet opnemen in de WAO
voor de werknemer. Dat moet u aanspreken. Beschouwt u het opheffen van het
ontslagverbod niet als een fundamentele inbreuk op de bescherming van de rechten
van de zieke werknemer?De heer Wilders (VVD):In geen geval. Het betreft alleen de werknemer die bewust niet meewerkt
aan de reïntegratie. Het gaat om mensen die door de werkgever aangeboden
ander werk weigeren en die aanwijzingen van deskundigen die ten dienste staan
van hun reïntegratie botweg weigeren op te volgen. In zo'n geval verdient
men geen ontslagbescherming. Degenen die ontslagbescherming moeten genieten,
zijn de zieke werknemers die er alles aan doen om weer aan het werk te komen;
daar is de VVD ook sterk voor. Dit geldt echter niet voor degenen die moedwillig
niet meewerken aan de reïntegratie.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Ik krijg er bijna tranen van in mijn ogen als ik de heer Wilders
zo hoor praten. Het amendement is echter niet op deze wijze geformuleerd.
Met dit amendement wordt gesuggereerd dat ontzettend veel mensen passend werk
weigeren. Weet u om hoeveel mensen het gaat?De heer Wilders (VVD):Laten wij hopen dat het er heel weinig zijn.De heer De Wit (SP):U weet het niet eens!De heer Wilders (VVD):Het amendement is juist bedoeld om ervoor te zorgen dat het om heel weinig
werknemers zal gaan. Wij beogen met het amendement hetzelfde als wat mevrouw
Smits beoogt met haar amendement – dat overigens door mijn fractie mede
is ondertekend – om de sanctie voor de werkgever te verlengen. Door
die prikkel moet het voor zowel werkgevers als werknemers onaantrekkelijk
worden om niet mee te werken aan de reïntegratie van de werknemer. De
prikkel die wij inbouwen is juist bedoeld om te voorkomen dat er veel mensen
mee worden geconfronteerd. Sterker nog: die prikkel is bedoeld om te zorgen
dat het een hele kleine groep wordt. Het is echter wel een noodzakelijke prikkel.
Collega De Wit praat over het kunnen weigeren van de WAO-uitkering aan het
einde van het jaar, het moment van de WAO-uitkering. Dat is natuurlijk een
sancties, maar het gaat mij erom dat, als de werkgever alles heeft gedaan
om de werknemer weer aan het werk te krijgen, ook op een eerder tijdstip sancties
kunnen volgen, bijvoorbeeld na drie of vier maanden. Als de werknemer dat
weigert, moet de werkgever de mogelijkheid hebben om zonder opzegverbod de
ontslagprocedure in te zetten, ook als dat eerder is dan het moment van de
WAO-keuring.Mevrouw Smits (PvdA):Ik neem aan dat de heer Wilders weet dat, in situaties waarin werknemers
moedwillig weigeren in te gaan op een aanbod van een werkgever, ontslag en
het staken van de loonbetaling al mogelijk zijn. Het gaat er natuurlijk om
dat de heer Wilders in twijfelgevallen, wanneer het nog niet zeker is of het
om een moedwillige weigering gaat of om een verschil van mening, zegt dat
ontslag en staken van loonbetaling in principe mogelijk moeten zijn. Wat is
er zo raar aan het bepleiten van een onafhankelijke toets om te voorkomen
dat partijen naar de rechter moeten?De heer Wilders (VVD):Zo'n toets bestaat al en daarom is het raar om daar nu voor te pleiten.
Ik zal dat toelichten, want het is misschien gemakkelijker om op grond van
de feiten te praten.Voorzitter. Op het moment dat ons amendement tot wet wordt verheven, verliest
de werknemer zijn extra ontslagbescherming en wordt in beginsel net zo behandeld
als alle andere werknemers. De normale rechtsbescherming blijft dan ook gewoon
van toepassing. De werknemer kan, indien de werkgever opzegt, een second opinion
aanvragen op grond van het nieuwe artikel 38 van de OSV. Dat zou hij ook kunnen
doen als de werkgever stelt dat de werknemer weigert passende arbeid te aanvaarden
of niet meewerkt aan maatregelen gericht op reïntegratie. De werkgever
moet ook sowieso – en dat blijft ook bij ons voorstel het geval –
een ontslagvergunning aanvragen bij de regionaal directeur arbeidsvoorziening,
die het op redelijkheid zal toetsen en zelfs in het geval de werkgever stelt
dat de zieke werknemer zijn eigen werk niet meer kan doen en hij geen andere
arbeid beschikbaar heeft, moet hij het Lisv verplicht raadplegen. Hij moet
het Lisv dus raadplegen voordat de ontslagvergunning wordt verleend en voordat
er een rechtsgevolg gaat ontstaan. De werknemer kan bovendien altijd nog zelf
een procedure starten.Voorzitter. Ik wil een misverstand wegnemen dat mevrouw Smits heeft opgeworpen.
Zij stelde dat in dergelijke gevallen de werknemer verplicht is om daar de
bewijslast voor aan te dragen. Dat zei mevrouw Smits letterlijk. Dat is niet
het geval. Ik wijs mevrouw Smits op artikel 5.1, lid 4, van het vigerende
Ontslagbesluit. Daarin staat dat als de grond voor opzegging is "verwijtbaar
handelen van de werknemer" in casu het onvoldoende meewerken aan reïntegratie,
dat de werkgever aannemelijk moet maken dat de grond voor de opzegging terecht
is aangevoerd. Met andere woorden: de bewijslast in dezen ligt in eerste instantie
bij de werkgever en niet bij de werknemer. Ik hecht eraan deze omissie van
mevrouw Smits recht te zetten.Mevrouw Smits (PvdA):Voorzitter. Ik wil mijn punt toelichten aan de hand van het voorbeeld
dat een telefoniste last krijgt van haar gehoor en dat haar ander werk wordt
aangeboden, bijvoorbeeld werk in de kantine in de avonduren. Deze werkneemster
weigert dat, omdat zij het minder geschikt werk vindt. Dan kan de werkgever
een toets laten uitvoeren en overleg plegen met de werkneemster. In het voorstel
van de heer Wilders kan de werkgever de loonbetaling onmiddellijk stoppen
als hij vasthoudt aan het aanbod. De werknemer moet dan verplicht een second
opinion aanvragen en proberen om loon te vorderen bij de kantonrechter. Dat
betekent dus onmiddellijk een procedure bij de rechter, terwijl het conflict
begonnen is met ziekte waardoor een telefoniste haar werk niet meer kan verrichten.
Het dubbele slot wordt daarmee weggehaald, zoals collega Schimmel reeds heeft
gezegd. De werknemer wordt in een zwakke positie geplaatst. Iedereen moet
maar naar de rechter om de zaak uit te vechten. Zieke werknemers worden echter
reeds onevenredig vaak ontslagen en zijn bovendien onevenredig vaak werkloos.De heer Wilders (VVD):Mevrouw Smits heeft er echt helemaal niets van begrepen. Ik heb het drie
keer uitgelegd. Ik zal het dadelijk nog een keer doen. De feiten liggen anders.
Wij kunnen met elkaar van mening verschillen over de weg die ingeslagen moet
worden. Een werkgever die een werknemer wil ontslaan die weigert, passende
arbeid te aanvaarden of die weigert, mee te werken aan maatregelen gericht
op reïntegratie, zal nog steeds naar de regionaal directeur arbeidsvoorziening
moeten gaan voor een redelijkheidstoets. Bovendien kan de werknemer in dit
geval, conform het nieuwe artikel 38, OSV, zelf een second opinion aanvragen.
Ons voorstel leidt ertoe dat de werkgever niet meer de weg naar de rechter
hoeft te maken. De procedure kan via de directeur van de arbeidsvoorziening
worden afgedaan. In ons voorstel zijn er dus waarborgen te over. Vraag mij
niet of het er te veel of te weinig zijn. Wat is dan ook het feitelijke verschil tussen het amendement-Wilders c.s.
en de huidige situatie? Het verschil is dat de werkgever alleen ten aanzien
van werknemers die ten onrechte niet meewerken aan hun reïntegratie,
niet meer de weg van de kantonrechter hoeft te volgen en direct een ontslagvergunning
bij de regionale directeur arbeidsvoorziening kan aanvragen. Ontslag wordt
dus eenvoudiger, maar blijft afhankelijk van de toestemming van de regionaal
directeur arbeidsvoorziening die in de omschreven gevallen advies aan het
Lisv moet vragen. Is dat redelijk? Ja, want het betreft hier uitsluitend die
zieke werknemers die bewust niet meewerken aan hun reïntegratie. Niet
meewerken aan de eigen reïntegratie mag niet worden beloond met een extra
rechtsbescherming in de vorm van een opzegverbod van de arbeidsovereenkomst.
Ontslag mag best eenvoudiger zijn, maar blijft ook dan omgeven door de normale
rechtsbescherming die geldt voor werknemers in ons land. Alledrie de ondertekenaars
van het amendement hechten daaraan.Dit redelijke voorstel is eerder door de Raad van State gedaan. Het verdient
het ook om de eindstreep te halen. In combinatie met het amendement van mevrouw
Schimmel, over de rechten en plichten van de werkgevers en werknemers, en
het amendement van de heer Van der Knaap, over het plan van aanpak bij het
Burgerlijk Wetboek, en in de context van de twee bijbehorende wetsvoorstellen,
wordt het verhaal alleen nog maar evenwichtiger.Toen ik in de afgelopen dagen de kritiek op het amendement hoorde, ook
die van mevrouw Smits vandaag, blijkt mij dat men soms eenvoudigweg de feiten
niet kent. Men kan van mening verschillen over de weg die wij moeten inslaan.
De feiten kunnen echter niet worden ontkend. Men kan ook beter debatteren
op grond van feiten dan op grond van emoties.Mijn laatste opmerking op dit vlak is de volgende. Wat is het verschil
tussen wat de Partij van de Arbeid wil en wat de indieners van het amendement
willen? De Partij van de Arbeid wil extra waarborgen: een toets door het Lisv.
Die toets bestaat echter al. De regionaal directeur arbeidsvoorziening moet
in de omschreven situatie advies aan het Lisv vragen. Er gebeurt dus niets,
geen ontslagvergunning en geen rechtsgevolg, voordat het advies is gevraagd.
De werknemer kan, als hij of zij dat wil, meteen aan het Lisv een second opinion
vragen. Dat recht is er op grond van deze wet. De Partij van de Arbeid moet
dus ook zonder meer voor dit amendement stemmen. De gevraagde waarborgen zitten
erin. Men kan dus instemmen met de opheffing van het ontslagverbod. Als de
Partij van de Arbeid dat niet doet, dan gaat het niet meer over de inhoud
maar over andere zaken. Ik wijd daarover nu niet uit. Het kan echter niet
over de inhoud gaan. De waarborgen die de fractie van de Partij van de Arbeid
vraagt, zitten immers in het amendement. Als men dat niet wil geloven, bestaat
daarvoor ongetwijfeld een andere reden. Misschien zijn de druiven zuur. De
feiten zijn echter de feiten.De heer Harrewijn (GroenLinks):De heer Wilders benadrukt nogal de gang via de regionale directeur arbeidsvoorziening.
Begrijp ik hieruit terecht dat binnen de VVD de discussie rond de voorstellen
van de commissie-Rood is beslecht ten gunste van de preventieve-ontslagtoets
en ten nadele van de rechter?De heer Wilders (VVD):Die conclusie mag u zeker niet trekken. Ik heb al in reactie op de interruptie
van de heer Van Middelkoop gezegd, dat er vele adviezen zijn, zoals van de
commissies-Donner en -Rood, waarover nog geen kabinetsstandpunt bestaat en
sterker nog, waarover andere adviesorganen nog geen uitspraak hebben gedaan.
Op het moment dat dit wel het geval is, zullen wij die discussie voeren. Alle
maatregelen die het kabinet en wij voorstellen kunnen leiden tot wijziging
van welk voorstel dan ook. Dat is normaal in dit huis. Het spreekt voor zichzelf
dat ik op dit moment niet ga zeggen hoe dat loopt.De heer Harrewijn (GroenLinks):U kunt dan niet ineens komen met ook het afschaffen van de procedure rond
RDA, dan moet u de rechtsgang weer herstellen. Of bestaat die mogelijkheid
wel?De heer Wilders (VVD):Wij kunnen overal mee komen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik vind het ingewikkelde dat altijd de teneur van uw partij is geweest,
dat de gang via de regionaal directeur arbeidsvoorziening moest worden afgeschaft,
omdat de gang naar de rechter er al was. Nu komt u met een precies tegenovergesteld
voorstel. Straks hebben we niks meer. Ik wil wel een keer precies weten welke
kant de VVD opgaat.De heer Wilders (VVD):Om te beginnen, voeren wij de discussie op dat moment. Wij komen niet
met een ander voorstel. Wij introduceren niet de weg naar de regionaal directeur
arbeidsvoorziening. Die weg bestaat al. Wij willen het opzegverbod voor mensen
die niet-meewerken aan reïntegratie uit het Burgerlijk Wetboek schrappen,
zodat de werkgever voor de niet-meewerkende werknemer niet meer de weg naar
de kantonrechter behoeft te bewandelen. De nu bestaande procedure is dan de
weg die moet worden gevolgd. De discussie over hoe er vervolgens verder vorm
aan moet worden gegeven, voeren wij op een later moment, net als over andere
voorstellen die hier zijn behandeld en waarbij geldt dat het kabinet nog een
besluit moet nemen over de voorstellen van de commissie-Donner. Nogmaals,
dit is alleen maar een voorstel om de weg naar de kantonrechter niet meer
verplicht te maken door het opzeggingsverbod op te heffen voor mensen die
niet meewerken aan hun reïntegratie.De heer Harrewijn (GroenLinks):Stel dat een aantal SER-leden hun advieswerk neerleggen, omdat zij dat
niet langer nuttig vinden. Is dit u dat waard?De heer Wilders (VVD):Dat zou zeer onverstandig zijn van die SER-leden. Dat kan geen reden zijn
om ons werk hier niet meer goed te doen. Ik heb al eerder gezegd, dat ruim
voordat er een advies-Donner was, laat staan een adviesaanvrage daarover aan
de SER, dit onderwerp in het wetsvoorstel is neergelegd en niet alleen door
ons verleden jaar is voorgesteld. De Raad van State heeft er destijds al over
geadviseerd. Het maakt gewoon onderdeel uit van dit wetsvoorstel. Wij zouden
geen knip voor de neus waard zijn als wij ons werk niet normaal deden en onze
medewetgevende taak niet goed vervul den. Het zou sneu en onverstandig
zijn als men met dergelijke dreigementen kwam. Ik denk dat men verstandiger
is.De heer De Wit (SP):U verwees zojuist naar het betoog van mevrouw Smits en zei dat de toets
die zij beoogt nu al bestaat. Bent u het met mij eens dat u op dit moment
niets aan die toets heeft, omdat u in uw amendement erkent dat ondanks welke
toets dan ook er geen ontslag kan plaatsvinden, omdat dat verboden is? Bent
u het met mij eens dat u in uw amendement die grens overschrijdt, zodat het
opzeggen van de arbeidsovereenkomst wel mogelijk wordt?De heer Wilders (VVD):Voorzover ik de vraag al snap, is mijn antwoord dat de toets die de Partij
van de Arbeid wil al bestaat. De Partij van de Arbeid stelt namelijk voor
het Lisv al een advies te laten geven op het moment dat de werkgever overweegt
een ontslagvergunning aan te vragen bij de regionaal directeur arbeidsvoorziening.
Om twee redenen is mijn stelling dat die toets er al is. De werknemer kan
namelijk nog dezelfde dag een second opinion aanvragen. Dan heeft hij meteen
een advies van het Lisv. Bovendien is er in de gevallen die ik net noemde
niet alleen een redelijkheidstoets van de regionaal directeur arbeidsvoorziening,
maar ook nog een verplicht advies van zijn kant aan het Lisv. Het is belangrijk
dat dit allemaal gebeurt voordat er een ontslagvergunning wordt verleend en
er dus ook maar welk rechtsgevolg ook ontstaat. Dat is zorgvuldig. Dat wil
de Partij van de Arbeid en dat is geregeld in ons amendement.De heer De Wit (SP):Dat klopt absoluut niet, want welke toets of welke second opinion de werknemer
ook vraagt, er is een absoluut ontslagverbod in het Burgerlijk Wetboek neergelegd.
In de toelichting op uw amendement stelt u ook: er is een ontslagverbod en
willen wij bereiken wat wij beogen, namelijk dat iemand eruit kan worden gestuurd
omdat hij niet meewerkt, dan hebben wij de opheffing van het ontslagverbod
nodig.De heer Wilders (VVD):De situatie die de heer De Wit schetst, is de situatie van ons amendement.
Die situatie voorziet in een toets door de werkgever op dat moment te initiëren
bij het Lisv. Voordat de directeur van de Regionale arbeidsvoorziening een
vergunning afgeeft, moet hij in de gevallen die ik omschreef, ook zo'n toets
uitvoeren. Dit is het gevolg van ons amendement en dit is heel redelijk.Voorzitter. Ik vind het een zinnig voorstel om de loondoorbetalingplicht
van de werkgever met maximaal 26 weken te verlengen indien hij zich onvoldoende
heeft ingespannen om de reïntegratie van zijn zieke werknemer te bevorderen.
Zoals ik al zei, heb ik een amendement van mevrouw Smits mede ondertekend
om die termijn te verlengen tot 52 weken.In de schriftelijke voorbereiding hebben wij gevraagd waarom de UVI's
zo weinig gebruikmaken van de huidige mogelijkheid om een bedrag te verhalen
op de in gebreke zijnde werkgever. Het antwoord van de regering is niet bepaald
overtuigend. De UVI's zouden vooral bezig zijn met het werven van werkgevers
als nieuwe klanten en de reïntegratieplannen lenen zich daarvoor niet
zo goed. Waarom is hieraan al die tijd niets gedaan?Ik vind het vreemd dat de WAO-keuring bij een verlengde loondoorbetalingplicht
niet wordt opgeschoven. Om te regelen dat die keuring wordt opgeschoven zolang
een verlengde loondoorbetaling op grond van artikel 71.a, negende lid, van
de WAO plaatsvindt, heb ik een amendement ingediend dat mede is ondertekend
door mevrouw Smits, mevrouw Schimmel en de heer Van der Knaap.Voorzitter. Ook wordt voorgesteld de WAO-keuring uit te stellen indien
partijen te weinig reïntegratieactiviteiten hebben ondernomen. Voor mijn
mening over de niet-meewerkende werknemer verwijs ik naar wat ik zojuist heb
gezegd over de versoepeling van het ontslagverbod. Natuurlijk kan ook de loondoorbetaling
worden gestaakt en kan de werkgever met een verlengde loondoorbetaling worden
geconfronteerd. Het is een goede zaak dat de werknemer die niet voldoende
meewerkt, kan worden geconfronteerd met een afwijzing van zijn WAO-aanvraag.
Ook mijn fractie hoopt dat de regering met de voorgestelde redactionele aanpassingen
van de relevante artikelen in de WAO en de REA zal bereiken dat onvoldoende
herstelgedrag van de zieke werknemer vaker door het publieke uitvoeringsorgaan
zal worden gesanctioneerd. Heeft het kabinet zich hiervan vergewist? Het is
natuurlijk te zot voor woorden dat vanwege meningsverschillen over de juridische
basis tussen het ministerie en de uitvoeringsinstellingen in de afgelopen
jaren in "het geheel niet is gesanctioneerd wegens ontoereikend herstelgedrag".
Waarom heeft de staatssecretaris niet eerder ingegrepen? Wij worden hierover
graag geïnformeerd, nu, maar ook in de toekomst.De regering heeft een plan van aanpak geformuleerd voor de WAO. De doelstelling
van dit plan was dat er in 2002 927.000 arbeidsongeschikten zouden zijn. Die
doelstelling wordt helaas niet gehaald. Zoals wij allen weten, zitten wij
inmiddels ver boven dit aantal en volgend jaar zal dit getal nog verder stijgen.
Het kabinet gaat iets te gemakkelijk voorbij aan onze vraag welke volumegevolgen
het van dit wetsvoorstel verwacht. Ik kan echt heel weinig met de mededeling
van het kabinet dat het gaat om "deels interactieve maatregelen waardoor het
niet mogelijk is de afzonderlijke maatregelen te isoleren op hun effecten".
Zo weet ik er ook nog wel een paar. Ik wil weten welk volume-effect het kabinet
verwacht, natuurlijk niet van iedere afzonderlijke maatregel, maar wel van
het hele pakket maatregelen, dat wil zeggen het hele wetsvoorstel Verbetering
poortwachter. Wij moeten het succes van het beleid of het ontbreken daarvan
ergens aan kunnen toetsen. Ik wil graag een helder antwoord van de regering.Mijn fractie is zeer beducht voor de extra bureaucratie die door dit wetsvoorstel
zou kunnen ontstaan met alle bijbehorende administratieve rompslomp. De vergelijkende
tabellen in de nota naar aanleiding van het verslag geven een vertekend beeld,
doordat niet alle contacten tussen de werkgever en derden daarin zijn opgenomen.
Positief is echter wel dat de aanvaarding van het amendement om de ziekmelding
niet na zes maar na 13 weken te laten plaatsvinden, heel veel onnodige bureaucratie
en administratieve handelingen zal voorkomen.Ik las in het advies van ACTAL nog een interessante suggestie aan het
kabinet, maar ik heb nergens een reactie daarop kunnen vinden. Ik leg die
suggestie daarom nu expliciet aan de staatssecretaris voor.
ACTAL maakt in haar advies de volgende opmerking: "Het college constateert
dat de gedifferentieerde WAO-premie een behoorlijke premie vormt in het voorkomen
van instroom en het bevorderen van uitstroom uit de WAO. Het definitieve effect
van deze maatregel wordt over enige jaren bereikt. In dat verband adviseert
het college u, in de toekomst te bezien of de administratieve lasten van een
poortwachtersmodel nog wel noodzakelijk zijn." Ik weet natuurlijk ook dat
degene die de PEMBA in het leven heeft geroepen de voorzitter is van ACTAL.
Dat moeten wij natuurlijk niet vergeten, maar dat neemt niet weg dat het een
interessante suggestie is. Is het kabinet bereid om op deze suggestie te reageren?
Is zij verder bereid, de administratieve rompslomp van het wetsvoorstel te
heroverwegen op het moment dat de PEMBA volledig werkt en optimaal effectief
is? Wij vinden deze interessante gedachte het overwegen waard.Mevrouw Van Lente (VVD):Mijnheer de voorzitter. Na het nodige politieke geharrewar komen wij nu
te spreken over de uitvoering. Het is niet anders: naast het bedrijven van
politiek, moeten wij de wetgeving ook op haar zorgvuldigheid beoordelen. Het
is vandaag een bijzondere dag, want wij behandelen vandaag na vele jaren van
overleg eindelijk de wetsvoorstellen die een nieuwe opzet en werkwijze regelen
voor de hele uitvoering van de sociale zekerheid. Ik ben blij dat wij zover
zijn, niet in de laatste plaats, omdat deze wetsvoorstellen een gruwelijke
hoeveelheid papier omvatten.Toen de Kamer in 1995 en 1996 discussieerde over de OSV en de nieuwe wet
voor de arbeidsvoorziening, gaf een motie van mijn toenmalige collega Henk
van Hoof uitdrukking aan de wens van de VVD-fractie om de uitvoering van de
sociale zekerheid integraal te behandelen. Zelf noemde ik destijds de nieuwe
arbeidsvoorzieningswetgeving een tussenfase op weg naar integrale wijziging.
In het regeerakkoord van 1998 wordt dan ook uitvoerig aandacht besteed aan
die toen breed door de Kamer gedeelde visie op integraliteit. Dat er twee
SUWI-nota's en veel discussie nodig waren, is op zichzelf niet meer dan logisch
gezien de omvang van deze veranderingsslag.Wij hebben het afgelopen decennium vrijwel alle materiewetten van de sociale
zekerheid omgevormd naar meer eigentijdse inzichten. Het is van zeer groot
belang om in ons land ook voor de toekomst een houdbare en betaalbare sociale
zekerheid te hebben, een sociale zekerheid die mensen hulp biedt op momenten
dat zij zelf niet in hun inkomen kunnen voorzien. Voordat de materiewetgeving
werd gewijzigd, was ons stelsel zodanig van opzet dat onbedoeld het effect
van de, zo mogelijk, tijdelijke inkomensverstrekking te vaak resulteerde in
volledige en blijvende afhankelijkheid van een uitkering. Na de wijziging
van belangrijke delen van de wetgeving mocht geconcludeerd worden dat de inrichting
van de uitvoering achterbleef. Kort gezegd: er gaat nog steeds te veel mis.
Weliswaar krijgen mensen meestal de noodzakelijke inkomenssteun, maar of dat
altijd even efficiënt, doelmatig en vooral ook doeltreffend gebeurt_?Niet het minst belangrijk is dat het beoordelen van wat mensen nog wel
kunnen, voorop moet staan. Is het wel nodig dat iemand het traject van een
uitkering ingaat of is met enig overleg en gericht zoeken betaalbare arbeid
denkbaar? Als het dan niet onmiddellijk mogelijk is om iemand naar betaald
werk toe te leiden, kan met reïntegratie, die effectief is, dit doel
wellicht op enige termijn wel worden bereikt. In de visie van mijn fractie
is het altijd beter dat mensen zo zelfstandig en volledig mogelijk aan alle
activiteiten in de samenleving meedoen. Werk heeft in die visie de voorkeur
boven een uitkeuring. Werk maakt mensen onafhankelijker en het biedt naast
sociale contacten perspectief op inkomensverbetering.De uitvoering in alle delen van de sociale zekerheid zal met behulp van
gewijzigde wet- en regelgeving mensen niet als doelgroepen, maar als individuen
moeten beoordelen. Dat betekent dat een enorme cultuuromslag nodig is. Werk
zal voor een uitkering moeten gaan. De cliënt en zijn of haar mogelijkheden
voor arbeidsdeelname moeten vooropstaan en niet – ik zeg dit met nadruk –
het uitvoerdersbelang. Samenwerking tussen alle uitvoerders in het belang
van werk en reïntegratie moet de hoogste prioriteit krijgen. De benadering
en behandeling van de cliënt zal een goed evenwicht tussen rechten en
plichten van cliënt enerzijds en uitvoerders anderzijds moeten bieden,
waarbij een cliëntvriendelijk en vooral ook duidelijk klimaat de toon
zal moeten zetten. Een gecoördineerd beleid, met behulp van moderne ICT,
zal op termijn alle administratieve processen voor een goedlopend elektronisch
dossier moeten waarborgen. De werkgever moet minder administratieve lasten
ondervinden. De uitvoering kan efficiënter, sneller en accurater en de
cliënt verdwaalt niet steeds opnieuw tussen alle loketten en behoeft
ook niet iedere keer opnieuw alle gegevens te verstrekken. Verificatie en
validering van gegevens kunnen beter. Daartoe zullen fraudebestrijding en
het handhavingsbeleid sterk moeten verbeteren. Er zullen aanmerkelijk minder
mensen in moeten stromen, waardoor bespaard kan worden op de grote geldstroom.
Op termijn zullen de kosten van de uitvoering, de kleine geldstroom, moeten
verminderen.Ik heb met het voorgaande een megaoperatie beschreven. Per aanstaande
januari zal veel werk verzet moeten zijn om goed te kunnen starten. Ik spreek
dan ook graag mijn waardering uit voor iedereen die eraan heeft meegewerkt
om dit doel te bereiken. Dan gaat het bijvoorbeeld om de mensen op de werkvloer,
in de uitvoering, die heel lang moesten wachten op duidelijkheid vooral van
de zijde van de politiek en die toch gemotiveerd hun werk moesten blijven
doen, soms met grote onzekerheid ten aanzien van hun eigen positie. Ook heb
ik waardering voor de cliënten, die al dan niet in georganiseerd verband
hun steentje hebben bijgedragen aan de totstandkoming van deze operatie. Verder
noem ik de gemeentebestuurders en hun organisaties, die vele malen op pad
moesten voor overleg met de bewindslieden, met ambtenaren van departementen
en met de Kamer. Ten slotte dank aan de ambtelijke ondersteuning, die vermoedelijk
horendol werd van mij en mijn collega's, met al onze vragen, wensen en verzoeken,
vooral ook om ondersteuning, op het allerlaatste moment. Ik heb gehoord dat
het echt tot diep in de ochtenduren was. Zij allen verdienen waardering en
dank. Ik merk hierbij op dat ook in de samenleving veel mensen
zich betrokken voelden en ons benaderd hebben met kritiek, aanwijzingen en
verzoeken tot aanpassing of wijziging. Het gehele proces zorgde er naar mijn
idee wel voor dat er een redelijk draagvlak is ontstaan voor de voorliggende
beleidsvoorstellen. Ik ben van mening dat de Kamer daar nadrukkelijk ook naar
moet kijken.Deze dag is ook om een andere reden van belang. Alhoewel menigeen na de
stemming over deze wetsvoorstellen opgelucht zal zijn dat alles wat betreft
wetgeving achter de rug is, waarschuw ik voor het volgende. Niet iedereen
zal met alle onderdelen even tevreden zijn. Mijn fractie kiest voor de doelstellingen
die ik zojuist heb opgesomd, en heeft op veel onderdelen nog commentaar. Wij
staan voor zo'n groot proces, dat de totale uitwerking nog lang niet overzien
kan worden. De Kamer zal dit jaar en volgend jaar nog veel met de bewindslieden
in discussie gaan over onderdelen van deze wetten. In de uitwerking kunnen
ook nog wijzigingen noodzakelijk zijn. De implementatie in het eerste jaar
zal ongetwijfeld voor veel discussie zorgen. Kort gezegd, nu begint het pas,
dus nog flink aanpakken en doorzetten.De fractie van de VVD heeft een aantal aandachtspunten met betrekking
tot de voorliggende wetsvoorstellen. Ik heb al in eerdere debatten aangegeven
dat mijn fractie de doelstellingen van de voorliggende wetsvoorstellen kan
onderschrijven. Het zou ook wel erg raar zijn als zij dat niet deed na al
de jaren van discussie. Mijn fractie heeft haar steun gegeven aan de SUWI-II-nota
en aan veel noodzakelijke voorbereidingen die momenteel in uitvoering zijn
of reeds voor een deel zijn uitgevoerd. Eigenlijk is dat de omgekeerde weg.
Normaal is de koninklijke route als volgt: de coalitie maakt afspraken bij
de start van een nieuwe regeerperiode en betrokken bewindslieden werken die
uit in wetsvoorstellen, of er komt een hoofdpuntennota die vervolgens in de
Kamer wordt besproken. Pas daarna wordt de wetgeving voorbereid, vaak met
zorgvuldige inachtneming van een overgangstermijn en een goede financiële
onderbouwing. In laatste instantie volgen de uitwerking en de implementatiefase.
Wij weten allemaal op welke manier het proces tot nu toe verliep. Samen met
de bewindslieden heeft de Kamer ervoor gekozen om de in gang gezette ontwikkelingen
niet te frustreren, maar te laten voortgaan. Veel zaken rond alleen al de
CWI-vorming waren immers al in de vorige kabinetsperiode in gang gezet. Het
was volstrekt onverantwoord geweest om die processen jarenlang stil te leggen.Een en ander maakt het echter niet gemakkelijker voor de regering of het
parlement. Het toekennen van de grootprojectstatus stelt de Kamer weliswaar
in staat om regelmatig van gedachten te wisselen en te controleren of zonodig
bij te sturen, maar de operatie blijft beslist lastig. De wetsvoorstellen
zijn noodgedwongen nog lang niet helemaal uitgewerkt. Veel moet nog nader
onderzocht worden en wordt daarom in lagere regelgeving later uiteengezet.Wij hebben afgelopen maandag van 's ochtends half elf tot 's avonds tegen
elven een zeer uitgebreid wetgevingsoverleg gehad. Ik wil op een aantal onderdelen
daarvan kort ingaan. Ik wil zeker niet alles herhalen, want wij hebben een
nota van wijziging gehad als resultaat van onder meer dat wetgevingsoverleg.
Ook dat was een onderdeel van het proces. Veel ambtenaren hebben tot in de
vroege ochtenduurtjes gewerkt aan die nota van wijziging. Gebleken is dat
in deze nota van wijziging veel van de zaken die wij in amendementen hadden
voorbereid – ik geloof dat het om bijna twintig amendementen ging –
zijn opgenomen.Heel belangrijk voor mijn fractie is de toezegging dat vrijwel alles van
wat vroeger in lagere regelgeving – soms was nog niet eens bekend in
welke – was neergelegd, of nu al in de wetgeving wordt opgenomen of
nog heel zorgvuldig het traject langs de Kamer zal volgen. Dat wil zeggen
dat wij niet worden geconfronteerd met wat in het Staatsblad staat, maar dat
wij een en ander deels in formele zin en deels in informele zin, waarbij ik
denk aan toezeggingen die afgelopen maandag zijn gedaan, via notities, AMvB's
of ministeriële regelingen uitgewerkt krijgen. Ik denk dat dit belangrijk
is, want alle fracties spraken afgelopen maandag uit er moeite mee te hebben
als de Kamer zeg maar een beetje buitenspel zou worden gezet. Voor grote delen
was nog niet duidelijk hoe de regelgeving verder uitgewerkt zou worden, terwijl
de Kamer zich, zoals ik al eerder zei, zeer betrokken voelt bij dit grote
veranderingsproces. De Kamer heeft ook uitgesproken politieke opvattingen
over verschillende onderdelen ervan. Soms zijn die opvattingen kamerbreed,
soms hebben wij die opvattingen al eerder meegedeeld aan de bewindslieden
en soms verschillen wij onderling van mening. In ieder geval is duidelijk
dat wij de zaken op de voet willen kunnen blijven volgen.Wij zijn van mening dat die nota van wijziging een heleboel lof verdient.
Ik kan echter niet nalaten te zeggen dat de Kamer haar steentje daaraan ook
nadrukkelijk heeft bijgedragen. Alleen al door het feit dat de bewindslieden
wisten dat er zoveel amendementen lagen of in voorbereiding waren, zijn zij
gekomen tot in onze ogen niet alleen politiek gewenste verduidelijkingen.
Veel was ook wetstechniek. Het is voor de uitvoering goed dat dit is neergelegd.Ik noem een paar zaken die nog verder uitgewerkt moeten worden en waarvan
sommige qua aanzet in wetgeving is neergelegd. Mijn fractie hecht zeer aan
de samenwerkingsverplichtingen en een goede taakafbakening tussen de uitvoeringsorganisaties.
Daarvoor zijn de aanzetten nu gegeven. Wij hechten ook aan gemeenschappelijke
ICT-voorzieningen. Ik heb al in de vorige kabinetsperiode gezegd: hoe wij
ook in wetgeving neerleggen dat mensen zullen samenwerking, het is buitengewoon
belangrijk dat er vooral één goed elektronisch dossier komt.
Daar valt of staat de hele SUWI-operatie mee. Wij zijn er erg verheugd over
dat de zaak nu in ieder geval in hoofdlijnen in wetgeving is neergelegd. Zekerheidshalve
merk ik hierbij op – ik doe dit omdat ik niet weet of wij een en ander
nog zullen bespreken voor het zomerreces en wij twee maanden verder zijn voordat
de Kamer weer vergadert – dat de Kamer nog een meerjareninvesteringsplan
tegemoet wil zien over de ICT, waaraan een financieel plaatje hangt. Het gaat
om een langlopend traject. Er wordt gesproken over vijf tot tien jaar. Ik
vind dat aan de rijkelijk lange kant. Per slot van rekening schrijft men de
apparatuur al in een jaar of twee, drie af. Ik denk dat wij jaarlijks op de
hoogte moeten worden gesteld van de ontwikkelingen en van de knelpunten. Wij hebben gesteld dat er naar onze mening op wetsniveau – dat zit
in nu qua aanzet in – aandacht moet zijn voor financiële prikkels
voor de uitvoeringsorganisaties. Wij hebben een Fonds werk en inkomen voor
de gemeenten, maar voor de twee ZBO's is een en ander nog niet uitgewerkt.
Wij hechten eraan om in samenhang met de samenwerking, de verplichte regelgeving
en de protocollen die afgesproken worden, te bezien – wat dit betreft,
sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Noorman – op welke wijze
wij de goede aansturingsprikkels voor beide ZBO's kunnen bespreken. Toegezegd
is dat wij een notitie daarover krijgen en dat na een jaar geëvalueerd
wordt. De resultaten wachten wij af. In elk geval blijven wij daarin heel
actief participeren. Wij menen dat voorkomen moet worden wat vroeger altijd
gebeurde, ondanks het feit dat in wet- en regelgeving vastlag dat men moest
samenwerken, namelijk dat – ik zeg het wat onparlementair – mensen
over de schutting naar een andere organisatie werden geschoven met als commentaar:
dat is jullie pakkie-an en daar hoeven wij ons niets van aan te trekken. Kortom,
over en weer moet die samenwerking ook in financiële prikkels tot uitdrukking
komen.Wij gaven aan, kritisch te staan tegenover de mogelijkheid van het verrichten
van andere taken voor het UWV, zoals de bovenwettelijke premie-inning. Ik
kom hierop nog terug. Ik wil dat in het ons toegezegde overzicht nadrukkelijk
wordt uitgewerkt wat het marktaandeel op dit moment is en welke criteria de
staatssecretaris hanteert bij het onderscheiden van de oude en de nieuwe regelingen.
Ons is toegezegd dat in de loop van het jaar het een en ander duidelijk wordt
uitgewerkt. Wij zullen dit punt ook meenemen in de eerste evaluatie op grond
van artikel 54. Overigens kom ik nog meer toezeggingen op grond van deze eerste
evaluatie tegen. Ik merk hierbij op dat dit voor de volgende regeerperiode
geldt. Wij zullen alert blijven op deze zaken. Ik hecht er dus aan dat wij
de inmiddels toegezegde notitie bijtijds kunnen aan- of bijsturen.Ook de onduidelijkheden, en ik sluit mij aan bij wat mevrouw Noorman hierover
zei, ten aanzien van de CWI-intake en de gevolgen hiervan voor de gemeenten
zijn in hoofdlijnen beter in de wet neergelegd. Toch zal dit punt terugkomen.
Wat de minister met de gemeenten in een bestuursakkoord heeft besproken staat
in relatie tot deze wetgeving, maar het is nog niet in de wet vastgelegd.
Wij zijn grote voorstanders van vrijwillige samenwerking. Men mag dit in protocollen
en convenanten vastleggen, maar ik kan mij voorstellen dat hierop nadere wetgeving
volgt.Een ander onduidelijk punt betreft de financiële onderbouwing van
de beide wetsvoorstellen. Mijn fractie maakt op dit punt een stevig voorbehoud.
Wij spreken over omvangrijke investeringen van vele miljarden over vele jaren.
Pas deze zomer zal voor de Kamer meer inzichtelijk worden, zo stelt de regering,
welke financiële gevolgen deze wetsvoorstellen zullen behelzen. Er is
op dit moment via de laatste grote projectrapportage nog steeds geen meerjareninvesteringsprogramma.
Wij zouden nog iets dergelijks ontvangen voor wat betreft de meerjareninvesteringen
die voor de huisvesting nodig zijn. Daar hebben wij nog niets van gezien.
Ik geloof direct dat de minister van Financiën, en wij kennen hem, met
de daar ingerichte staartpost een flinke greep heeft op de investeringskosten.
Hij zal die greep ook zeker houden en hij boekt pas over naar de begroting
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wanneer er goed onderbouwde rekeningen
of voorstellen liggen. Zo hebben wij de afgelopen jaren al veel werk in gang
kunnen zetten en dat was ook nodig, maar als ik kijk naar de verslaglegging
over de afgelopen periode dan was dat lang niet altijd even duidelijk voor
de Kamer. Ik noem als voorbeeld maar weer eens de investeringskosten in de
ICT betreffende arbeidsvoorzieningen. Wij verwachten dit najaar op de grote
onderdelen als huisvesting, personeel en ICT meerjareninvesteringsplannen.
Naast een dergelijk gedifferentieerd meerjareninvesteringsplan willen wij
op zijn minst een berekening zien van de te verwachten besparingseffecten.
De heer Wilders vroeg dit bij de poortwachtersfunctie en ik vraag dit nadrukkelijk
voor deze beide enorme wetten. Wij praten over een wijziging van maar liefst
meer dan 70 wetten. Wij doen dit niet voor niets. Daar moet iets mee bereikt
worden. Niet alleen de werkwijze en het proces, maar ook financieel moet het
een en ander inzichtelijk worden gemaakt.De Kamer kan haar budgetrecht niet steeds achteraf blijven uitoefenen.
Ik heb namelijk het gevoel dat dit nu het geval is. Ik heb al eerder gezegd
dat wij dit een salamitactiek vinden en dat wij er geen trek in hebben om
ons aan het einde in het loodje te verslikken. Ik wil een volstrekt duidelijke
toezegging van de beide bewindslieden over de door mij gevraagde financiële
onderbouwing en geen verder uitstel vanwege zogenoemd nader uit te werken
onderzoek. Ik wil dat u ruim voor de behandeling van de begroting van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid met deze punten komt. Anders komt u ons bij de behandeling
van deze begroting absoluut tegen. Omwille van de tijd vraag ik nu maar niet
waar ineens die extra 500 mln gulden in de staartpost bij Financiën vandaan
komt. Dit is een voorbeeld van de onduidelijke manier waarop is aangegeven
waarom u die 500 mln gulden nodig hebt. Zo willen wij de komende jaren niet
verder met de procedure. Er is dus een zeer stevig voorbehoud van mijn fractie
ten aanzien van de financiële uitgangspunten, behorend bij dit wetsvoorstel.
Wij achten dit voorbehoud absoluut noodzakelijk.Een van de belangrijkste problemen die wij de afgelopen jaren constateerden
in de uitvoering, was dat er onvoldoende aansturingsmogelijkheid was. De controlemogelijkheden
van de minister op de verschillende uitvoeringsorganen waren onvoldoende helder
geregeld. Ook de toezichtsstructuur behoefde aanpassing. Daar waar de minister
wel een aantal instrumenten op deze punten had en hij er derhalve stevig aan
had kunnen trekken, gebeurde dat niet altijd voldoende. Het hele uitvoeringssysteem
moet wat mijn fractie betreft ten volle onder de ministeriële verantwoordelijkheid
vallen. De minister moet de instrumenten tot zijn beschikking hebben om vooraf
te bepalen welk beleid de uitvoering dient uit te voeren. Hij moet ook tussentijds
kunnen controleren of de taken worden verricht op de wijze zoals dat is aangegeven
en indien zaken niet goed gaan, zal tussentijdse bijsturing mogelijk moeten
zijn via ingrijpingsbevoegdheden. Het ultimum remedium-instrument moet niet
altijd uit de kast getrokken behoeven te worden. De VVD-fractie
heeft er genoeg van om te horen dat het een ZBO betreft met een eigen bevoegdheid
zodat er niet zomaar ingegrepen kan worden. Wij hebben gezien waartoe dat
heeft geleid bij arbeidsvoorziening. Natuurlijk moet er niet voor ieder wissewasje
ingegrepen worden. Als wij dat hadden gewild, hadden wij niet voor deze ZBO-structuur
moeten kiezen. Dan hadden wij agentschappen moeten inrichten. Omdat wij niet
willen dat de individuele gevalsbehandeling bij het departement komt te liggen,
is de ZBO-structuur meer aangewezen. Ik sluit mij aan bij de keuze die de
regering heeft gemaakt om het toezicht wel in een agentschap neer te leggen.
De relatie met de Kamer en de mate van onafhankelijkheid waren alleen nog
niet voldoende helder. Vandaar het amendement dat inmiddels door drie partijen
in deze Kamer is ondertekend.Wij besteden in ons verslag veel aandacht aan het feit dat de kaderwet
ZBO's nog niet door de Kamer is aangenomen. Wij hebben waardering voor het
feit dat de minister die tekortkoming bij eerste nota van wijziging alsnog
heeft hersteld. Het was overigens wel een klus om in een zo laat stadium een
en ander nog te vergelijken. De enige misser die wij nog aantroffen, was het
feit dat niet helder was dat de minister vooraf de begroting moet goedkeuren.
Afgelopen maandag hebben wij dat goed onder de aandacht kunnen brengen en
in de tweede nota van wijziging is het alsnog geregeld. Nu is het dus wat
beter voor elkaar. Het is van groot belang dat de totale begrotings- en verantwoordingscyclus
verder moet worden uitgewerkt en dat de Kamer hierover – maandag is
ons dat toegezegd – nader bericht krijgt. Dit punt zal na een jaar worden
geëvalueerd, waarna eventuele aanpassing nog kan volgen. Ik hecht er
wel aan te vermelden dat onze goedkeuring van de ZBO-bepalingen bij de SUWI-wetgeving
geen precedentwerking mag hebben voor de kaderwet ZBO's. Wij zullen die wet
apart behandelen en daarover apart zelfstandig ons oordeel geven. Wel verzoek
ik de minister nadrukkelijk om de Kamer na de – al dan niet gewijzigde –
aanvaarding van de kaderwet te berichten over de onderdelen van de SUWI-wetgeving
die dan worden teruggenomen en naar de dan aangenomen kaderwet zullen verwijzen.
Met andere woorden: mijn fractie zou het vanwege heel specifieke regelingen
op het gebied van de sociale zekerheid erg onplezierig vinden als automatisch
artikelen uit de wetgeving met betrekking tot ZBO's worden geschrapt met de
korte mededeling dat er een kaderwet ZBO's ligt waarnaar wordt verwezen. Wij
willen een zeer zorgvuldige notitie daarover. Kan de minister ons dat toezeggen?Op artikel 31 wil in nader ingaan. Bij nota van wijziging wordt een artikel
ingevoegd dat de minister meer greep geeft op de begroting. Mijn fractie acht
dat van belang. Wij willen geen – zoals bij arbeidsvoorziening vaak
gebeurde – achteraf noodgedwongen – ook voor de minister –
goedgekeurde begrotingswijzigingen aantreffen. Erg onduidelijk is voor ons
nog steeds wat precies moet worden verstaan onder de term "aanmerkelijke verschillen".
Uiteraard moet de organisatie niet voor iedere kleinigheid de minister lastigvallen,
maar bij elkaar opgeteld kunnen vele kleintjes toch samen één
hele grote maken. Wij vinden dat de minister zich niet met iedere futiliteit
moet bemoeien, maar over wat "aanmerkelijk" is, kan flink verschillend worden
gedacht. Het leek mijn fractie dan ook beter om hiervoor het een en ander
te regelen. In de laatste nota van wijziging op dit punt is in ieder geval
een marge van 5% in de toelichting opgenomen. Dat geeft mij wat minder zorg
op dit punt. Uit die toelichting heb ik bovendien begrepen, dat hoe dan ook
de zaken wel gemeld worden. Als je ziet wat 5% van een UWV is, is dat nog
steeds een bedrag dat de minister en ik nog nooit zelf in handen hebben gehad.
Ik verwacht dus in dezen niet alleen een rapportage naar de minister, maar
ik verwacht ook dat de minister de Kamer bericht stuurt wanneer zich daar
rare dingen voordoen. Wij moeten niet pas een jaar later, zoals wij zo vaak
hebben beleefd bij de ZBO's, die gigantische overschrijdingen, noodgedwongen
door de minister goedgekeurd, tegenkomen.Eenzelfde onduidelijkheid is er ook bij artikel 49b. Ook hier schept de
term "ernstige verwaarlozing van taken" onduidelijkheid. Tijdens het wetgevingsoverleg
hadden wij hierover al een verschil van mening. Ik had ook een amendement
in voorbereiding. De minister moet zich mijn betoog van zo-even over aanmerkelijke
verschillen bij dit artikel over ernstige verwaarlozing van taken ook maar
eens ter harte nemen. Je kunt enorm van mening verschillen over wat je als
ernstig opvat. Ik vermoed dat wij hierover nog uitgebreid zullen discussiëren
bij de behandeling van de kaderwet ZBO's. Ik laat het hier dus maar even bij.
Ik wijs de minister er echter wel nadrukkelijk op.Dit brengt mij bij een volgend punt. Het bevreemdde mijn fractie zeer
dat waar voor de ZBO's goede controle- en aansturingsinstrumenten in de wet
zijn opgenomen, dit niet ook integraal van toepassing is op de Raad voor werk
en inkomen. Wij vinden dit een omissie. Na het wetgevingsoverleg en na de
amendementen onzerzijds, hebben wij nu een nota van wijziging gekregen waarin
een aantal zaken goed zijn hersteld. Een paar punten wil ik echter nog noemen.Ik zag dat in de huidige wetsvoorstellen een andere terminologie wordt
gehanteerd dan in de SUWI-II-nota. De bedoeling van de instelling van een
Raad voor werk en inkomen was het inrichten van een adviesorgaan waarin de
sociale partners en gemeenten, in elk geval hun belangenorganisaties, gezamenlijk
als belanghebbenden adviseren aan de minister over het arbeidsmarktbeleid.
Zij zouden jaarlijks integratiemiddelen kunnen inzetten. Zij zouden ook zelf
een subsidieregeling kunnen uitvoeren. Dat was de tweede optie. Doordat in
de wet de term "overleg" is gekozen, kregen wij het gevoel dat het om onderhandelingen
zou gaan. Ik heb dat afgelopen maandag aan de minister gevraagd. Ik zie hem
nu opnieuw "nee" schudden. Ik vraag hem om in eerste termijn nadrukkelijk
aan te geven in hoeverre de nu anders gekozen terminologie, behalve die in
de zin van de woestijnwet of de wet Raad op maat, een andere lading dekt dan
puur het adviseren, zoals bij de SUWI-II-nota door de Kamer met de bewindslieden
is overeengekomen. Het karakter van de RWI zou daarmee namelijk veranderen
en daarmee van adviseur verworden tot bestuurlijke onderhandelingspartner,
hetgeen wij onwenselijk vinden. De minister is en blijft immers voor alles
wat de RWI doet, verantwoordelijk. Hij zal dus de advisering en onderhandelingen gescheiden moeten houden ter wille van de zuiverheid van zijn eigen
verantwoordelijkheden. Daarbij merk ik op dat dit adviesorgaan voor Sociale
Zaken en Werkgelegenheid niet een adviesorgaan in grondwettelijke zin beoogde
te worden. Voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid geldt dat dit de SER is en
dat dit de SER blijft. Ik snap dus de moeilijkheid niet. Ik had graag de term
"adviseren" erin gehouden, omdat wij dan deze verwarring hadden kunnen voorkomen.Wij hechten er zeer aan dat er een beperkt aantal officiële, grondwettelijke
adviesorganen blijven. De taken van de RWI moeten dan ook strikt beperkt blijven
tot de in de wetsvoorstellen neergelegde taken. Wij vragen ons ook af of wij
later nog zullen zien op welke manier ook dit een onderdeel van de taakafbakening
zal worden. Wat gaat de SER precies doen en wat gaat dit orgaan precies doen?
Het lijkt mij goed dat wij na een jaar evalueren in hoeverre er dubbele taken
zijn.Alhoewel de RWI vrijwel uitsluitend adviserende taken heeft, beschikt
hij wel over een behoorlijk apparaat. Daarvoor zullen de beleidsplannen, begrotingen
en verantwoordingsstukken even goed functioneren als voor de ZBO's. Wij willen
in grote lijnen eenzelfde aansturings- en controleregime voor de RWI als voor
de ZBO's geldt. Ook voor het toezicht hadden wij een aantal amendementen klaar
liggen. Wij vonden dat de inspectie ook toezicht moest houden op een aantal
taken van de RWI. Daarin is nu bij nota van wijziging voorzien. Blijft voor
mij over de subsidieregeling. Daarover kom ik apart te spreken, want hierover
bestaat verwarring.Wij hebben een schriftelijke toelichting ontvangen en daarin staat dat
er een tweetal artikelen 69 waren met verschillende verklaringen. Nu zijn
beide artikelen 69 er niet meer. Ik heb begrepen dat er een complete, nieuwe,
gemandateerde subsidieregeling komt. Ik acht dat ook wenselijk. De regeling
zou in de vorm van een ministeriële regeling worden aangeboden en daarmee
zou vooral de verknoping van regionaal en sector beleid mogelijk moeten worden
gemaakt. Daarmee hebben wij bij de behandeling van de tweede SUWI-nota ingestemd.
Het ging erom dat de arbeidsvoorziening werd opgeheven. Toen wij daarover
spraken waren de beleidsmaatregelen BBSW en KVA al opgeheven. Deze maatregelen
zouden worden vervat in de nieuwe subsidieregeling. De RWI heeft de wettelijke
taak de minister jaarlijks te adviseren en van dat advies kan de minister
alleen maar zeer gemotiveerd afwijken. In de subsidieregeling van de Raad
voor werk en inkomen zijn echter nog verschillende onderdelen van de Wet REA
enz. vervat. Met andere woorden, ik wil hierover graag met de minister van
gedachten wisselen. Inmiddels hebben wij een amendement ingediend, waarmee
wij de regering voorstellen een voorhangprocedure te volgen. Het amendement
is medeondertekend door de leden Harrewijn, Noorman-den Uyl en Schimmel.Ik weet dat door de heer Van der Knaap eenzelfde soort amendement is ingediend.
Hij zal begrijpen waarom wij de toelichting van zijn amendement niet op prijs
stellen. Ook omdat wij in deze Kamer onderling nog van mening verschillen,
is het een goede zaak dat wij de subsidieregeling nader bestuderen. Dan kunnen
wij tevens nagaan of de minister de bezwaarmogelijkheid goed heeft aangeven.
Hij meende aanvankelijk dat het bezwaar bij hem kon worden ingediend. De rechter
is echter zeker wel zo onafhankelijk, maar overmatige juridisering zou je
ook weer moeten voorkomen. Het lijkt ons dus een goede zaak dat in de ministeriële
regeling de klachtregeling op een goede manier wordt verwoord. Wij willen
graag letten op de bezwaarmogelijkheid. Dat soort elementen spelen een rol.
Wij willen daarover graag discussiëren. Als de minister op dit punt een
toezegging doet, zou de heer Van der Knaap zijn amendement kunnen intrekken.
Ik zou dat dan ook kunnen doen. Wij zien morgen wel wat er gebeurt.Voorzitter. Onze fractie wil eerst nog eens zien hoe functioneel deze
mandaatregeling zal zijn. Daarom verwachten wij in de komende begroting van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid een rustige start met een budget van ongeveer
de omvang die wij destijds bij de SUWI-II-nota voor ogen hadden: maximaal
150 mln gulden. Ik heb dat bedrag al eens in een algemeen overleg genoemd.
Graag krijg ik op dit punt een reactie van de regering. Graag hoor ik of dit
ook haar insteek is of dat zij het door de heer Van Zijl getoonde optimisme
deelt en bereid is om voor het eerste jaar meer dan 200 mln gulden uit te
trekken. Als de bewindsman dat doet, komt hij mijn fractie tegen bij de behandeling
van de begroting. Alles is al kortgesloten, hoor ik nu de heer Van der Knaap
roepen.Voorzitter. Dit brengt mij bij mijn volgende punt. Wij krijgen de indruk
dat de RWI zich veel taken toedicht. Er is op dit moment al sprake van 55
fte's. Wat moet zo'n immense staf doen? Wij vinden dat men de opgedragen taken
goed moet kunnen uitvoeren. Ik lees echter dat men in eigen huis diverse soorten
onderzoek wil doen. Is de minister niet met mijn fractie van mening dat in
de uitvoering zoveel als maar mogelijk is, uitbesteed moet worden? Ik zie
geen reden voor de RWI om een zeer uitgebreide, aparte onderzoeksstaf met
noodzakelijkerwijs hoog opgeleid personeel in vaste dienst te nemen. Een klein
aantal mensen zou de behoefte aan nader onderzoek moeten aangeven. De minister
kan dan via het beleidsplan en de begroting hiervoor toestemming verlenen.
Vervolgens kan de kleine staf zo'n onderzoeksopdracht wat exacter uitwerken
of bewaken. Vervolgens kan men elders het onderzoek laten uitvoeren, want
wij hebben in Nederland uitstekende onderzoeksinstituten. Deelt de minister
onze opvatting in deze en deelt hij eveneens onze mening dat er een goede
taakafbakening met andere adviesorganen nodig is om overbodig werk te voorkomen?
Er wordt verder gesteld dat na de evaluatie van dit eerste jaar "in oprichting",
de begroting voor volgend zal worden opgesteld. Ik wil nu al wel graag van
de minister vernemen of hij van mening is dat die 55 fte's – ik wil
het niet over het bedrag hebben, dat doen wij wel bij de begroting –
wellicht wat minder zou kunnen. Is de minister in ieder geval van mening dat
die 55 fte's in de toekomst beslist niet mogen toenemen?In het wetgevingsoverleg is mijn fractie voldoende helder geworden hoe
de regeling voor de schadeloosstelling voor de leden van de Raad voor werk
en inkomen eruit zal zien. Wij achten het van belang om niet opnieuw in de
oude structuur en werkwijze van het CBA terug te keren. Daar waren de leden
en de plaatsvervangende leden zoveel mogelijk allemaal op de bijeenkomsten
aanwezig en kregen ze ook allemaal een schadeloosstelling.
Naar onze mening behoren plaatsvervangers alleen aanwezig te zijn als de leden
die zij moeten vervangen er niet zijn. Zij zouden alleen loon naar werken
moeten krijgen. De minister heeft ons bevestigd dat dit zo zal gebeuren. Ik
stel het hier nog maar een keer plenair vast. Overigens zijn wij verheugd
dat de salariëring van de top van de ZBO's en de schadeloosstellingen
voor RWI's openbaar gemaakt zullen worden. Dan weten we waar we het over hebben.
In het verleden is daarover de nodige fuzz geweest.Mijn fractie laat het graag aan de gemeentes over om zelf te beslissen
over de samenstelling van de regionale platforms en na te gaan welke partners
men tafel wil hebben. Het ligt nu duidelijker in de wet vast dat dit ook daadwerkelijk
de taak is van de gemeentes. Het liefst zie ik de platforms zo breed mogelijk
samengesteld worden. Opdrachtgevers en opdrachtnemers moeten in goed overleg
de regionale markt voor scholing en reïntegratie beoordelen en nagaan
op welke wijze een goede koppeling kan worden gemaakt, opdat er weloverwogen
kan worden geadviseerd aan Den Haag hoe de jaarlijkse budgetten verdeeld moeten
worden.Het is prima dat de minister een stimuleringsbijdrage voor drie jaar heeft
verstrekt om die platforms tot stand te brengen. Daar is in totaal ongeveer
60 mln gulden mee gemoeid. Voordat wordt besloten deze bijdrage een structureel
karakter te geven, zal er eerst een evaluatie gehouden moeten worden. De platforms
moeten zo breed mogelijk samengesteld worden. Ik wil onder geen beding dat
er straks, voortvloeiend uit de stimuleringsbijdrage, weer apart apparaats-
en huisvestingskosten betaald worden. Wij moeten voorkomen dat er eenzelfde
structuur ontstaat als bij het oude RBA. Ik heb gezien dat vakbonden bij brief
pleiten voor schadeloosstelling als men in een dergelijk regionaal platform
zitting neemt. Daar heb ik echt geen trek in. Voor dat overbodige circus moest
een bedrag van 70 mln gulden op jaarbasis worden uitgegeven en daar voel ik
helemaal niets voor. Ik verneem hierop graag de visie van de regering.De heldere scheiding tussen publieke en private activiteiten is een belangrijke
verbetering. In de ZBO's zal noch in de raad van bestuur, noch in de raad
van advies belangenbehartiging plaats kunnen vinden. Men wordt puur op professionele
kwaliteiten benoemd. De minister is volledig aansprakelijk voor de uitvoering
voorzover die het publieke belang betreft. Alles wat met dit publieke belang
te maken heeft, is zorgvuldig gedefinieerd. De kerntaken van de ZBO's zijn
zeer helder omschreven.Alles wat door private aanbieders gedaan kan worden, kan worden uitbesteed
of ingekocht. Mijn fractie rekent erop dat er niet meer voorwaarden aan de
uitbesteding gesteld worden dan nu in het wetsvoorstel en de toelichting daarop
zijn aangegeven. Met name op de gebieden ICT en administratie valt een enorm
voordeel te behalen. Dat is niet alleen van belang in verband met de noodzakelijke
kostenreductie, maar hierdoor kan ook worden voorkomen dat de ZBO's onnodig
uitbreiden of taken aan hun pakket toevoegen die veel beter aan de markt kunnen
worden overgelaten. Deelt de regering dit standpunt? Wij vernemen graag via
de jaarlijkse evaluaties hoe dit verloopt. Met andere woorden: wij vinden
dat verder geen paal en perk aan uitbesteding moet worden gesteld voordat
in een evaluatie is gebleken dat er dingen fout zijn gegaan.De constructie van de andere taken van het UWV is enigszins wonderlijk.
Deze taken behelzen de inning van bovenwettelijke premies. Zo je bovenwettelijke
verzekeringen al wenselijk acht – dat komt in het kader van de behandeling
van het rapport-Donner wel aan de orde – zijn dit private regelingen.
Het zijn aanvullende afspraken van sociale partners, die vaak in cao's zijn
vastgelegd. Dat is een private aangelegenheid. Mijn fractie ziet dan ook het
liefst dat de inning, het beheer en de uitbetaling daarvan privaat geschieden.
Ik zeg eerlijk dat ik dan voor een dilemma kom te staan. De VVD pleit –
ook in SUWI-verband – al jaren voor een vermindering van de administratieve
lastendruk voor ondernemers. Je zit dan klem wanneer je de bovenwettelijke
premie-inning nu al rigoureus privaat wilt laten plaatsvinden. Kortheidshalve
verwijs ik naar het commentaar van de ACTAL op deze beide wetsvoorstellen.
Een en ander valt, vooral wat de taken van de USZO betreft, echt heel moeilijk
te scheiden. Die taken zijn recentelijk via de OOW goed geregeld. Ik heb zelf
de inbreng gedaan bij de behandeling van het wetsvoorstel en heb daarbij nadrukkelijk
aandacht gevraagd voor de SUWI-operatie. Het is een slecht idee om in het
SUWI-domein de OOW weer ondersteboven te halen. Dit is dus een zaak waarnaar
de VVD-fractie genuanceerd moet kijken. Mijn fractie wenst wel dat de staatssecretaris
in de loop van het najaar scherp aangeeft welke regelingen precies hieronder
vallen en dat hij duidelijk maakt wat in de komende tijd de criteria zijn
voor de oude en de nieuwe gevallen. Inmiddels zijn over dit onderwerp in de
nota van wijziging de nodige toezeggingen gedaan en de staatssecretaris kan
erop rekenen dat mijn fractie hiernaar zeer scherp blijft kijken.Ik weet dat de heer Van der Knaap een amendement op dit punt heeft ingediend
en dat is nu net de reden waarom ik hier uitgebreid op inga. De heer Van der
Knaap beoogt eigenlijk een horizonbepaling van een jaar of drie, waarna de
zaken bekeken worden. Daarna moet het rigoureus afgelopen zijn, zo stelt hij.
Dat gaat mij net een streep te ver. Wellicht komen onze standpunten nog bij
elkaar op grond van hetgeen inmiddels via de nota van wijziging en de speciale
notitie van de staatssecretaris in dezen is toegezegd. Ik kan mij echter niet
aan de indruk onttrekken dat wij waar het de USZO betreft, die hierin vermoedelijk
het grootste aandeel heeft – zelfs al kan zoveel mogelijk worden afgestoten
naar de private markt – op de lange termijn moeten oppassen wat wij
doen. Daarom sluit ik mij niet aan bij het amendement van de heer Van der
Knaap, hoewel de doelstelling mij zeer welkom is.Een andere kritische noot betreft het niet heldere inkoopregime dat voor
gemeentes en aan hen gelieerde instellingen geregeld is in de wet. De regering
stelt dat het wenselijk is dat gemeentes op basis van een prijs/kwaliteit-beoordeling
zoveel mogelijk zullen gaan inkopen op de private markt. Zij regelt dat er
niet zonder meer de vrije ruimte is voor gemeentes om wat dit betreft achterover
te leunen en voornamelijk contracten te blijven sluiten met aan henzelf gelieerde
instanties. Zo moet er een openbare aanbestedingsprocedure plaatsvinden, moeten
er marktconforme tarieven gehanteerd worden. De NMa gaat hierop
toezicht houden. Er mag niet uitbesteed worden aan niet-BTW-plichtige instituten.
Dat is voor mijn fractie echt nog niet voldoende. Eigenlijk zou voor het gemeentelijk
domein hetzelfde moeten gelden als wat voor de te privatiseren delen van de
arbeidsvoorziening geldt – de NV KLIQ– namelijk dat wij willen
dat er een openingsbalans komt, waarin aangegeven staat welke startpositie
het bedrijf heeft en welke zaken publiek betaald zijn. Dat geldt ook voor
het gemeentelijk domein, want de gebouwen zijn uit publiek geld betaald, evenals
het personeel dat zij hebben opgeleid en in dienst hebben, de personele knowhow
waarin de nodige trainingen en uren zijn geïnvesteerd, de ICT. Om nog
maar niet te spreken over een kwestie als goodwill, zoals in het zakelijk
leven bekend is. Hoe wordt dat nu bij de start gekwantificeerd? Duidelijkheid
hierover lijkt mij wel nodig, willen wij de NMa goed toezicht kunnen laten
houden. Er zal van het begin af een goed beeld moeten bestaan van de marktpositie.
Wij kunnen er ons nu wel druk over maken dat de NV KLIQ de markt zou kunnen
verstoren vanwege zijn voorkeurspositie en het feit dat met publieke middelen
gewerkt kan worden, maar al die gemeentes bij elkaar zullen, als zij niet
voldoende inkopen elders, een enorm marktaandeel innemen. Ik hecht er zeer
aan dat wij dit nader onderzoeken.Ook is onduidelijk geregeld hoe controle en toezicht op het scheiden van
de administratie en de boekhouding mogelijk wordt. De minister zegt dat het
moet gebeuren, maar geeft niet aan op welke wijze. Nog lastiger is de kwestie
van de controlerende bevoegdheden en de budgetbevoegdheden van gemeenteraden,
die dat vaak voor de WSW-bedrijven op WGR-niveau hebben vastliggen. Daar is
het bestuur niet zo democratisch controleerbaar als bij een directe controle
van de gemeenteraad. Wij vinden het niet helder dat gemeenten in deze structuur
nog steeds met de dubbele pet van zowel opdrachtgever als opdrachtnemer blijven
zitten. Wij spreken over helderheid in verantwoordelijkheden en het scheiden
van publieke en private taken. Wij moeten dit dan ook proberen te voorkomen. Ik bepleit, voor de goede orde, niet dat er tussen WIW- en WSW-delen een
aparte reïntegratiebemiddelaar moet komen bij het plaatsen van mensen
in een arbeidsverband. De gemeente is werkgever. Ook het WSW-bedrijf is werkgever.
Een aparte bemiddelaar komt dan ook neer op het paard achter de wagen spannen.Het hele stelsel zal wellicht van nadere regels worden voorzien. In de
nota van wijziging valt te lezen dat dit wordt neergelegd in een algemene
maatregel van bestuur, die bij de Kamer wordt voorgehangen. Ik denk dat wij
er dan verder op terug kunnen komen. Ik geef de minister deze punten echter
mee, omdat hij reeds bezig is met de voorbereiding van de algemene maatregel
van bestuur, onder andere middels gesprekken met de gemeenten. De lacunes
die ik vaststel, wil ik de minister dan ook nadrukkelijk meegeven.De heer Harrewijn (GroenLinks):Mevrouw Van Lente heeft een vrij strikt verzoek gedaan om alles te kapitaliseren
wat de gemeenten erin hebben gestopt. Een groot deel betreft WIW en WSW en
wordt daarbij uitgesloten. Een ander groot deel dat de gemeente inkoopt betreft
de arbeidsvoorziening. Dat is nu KLIQ NV geworden. Het gaat daarnaast vaak
om allerlei clubs die zijn opgericht in de sfeer van sociale activering en
bijzondere doelgroepen zoals daklozen en drugsverslaafden. Moeten deze clubs
allemaal aan de tucht van de markt onderworpen worden? Wordt marktwerking
daarmee geen doel op zich? Wordt de expertise op speciale doelgroepen van
de gemeenten niet weggegooid?Mevrouw Van Lente (VVD):Dat denk ik niet. Ik kom straks over de uitwerking te spreken. Ik wil
echter niet alles zomaar onderwerpen aan de tucht van de markt. Ik maak daar
zo een aantal opmerkingen over. Ook wij hechten aan een goede controle.Ik ben wethouder van een redelijk grote gemeente geweest, waarbij ik bezig
ben geweest met het oprichten van banenpools en JWG-bedrijven. De neiging
daarbij is groot, ook bij gemeenten, het bestuur zowel als het apparaat, om
een hoop taken naar zich toe te halen. Zo werkt dat nu eenmaal. Als men die
taken vervult, wil men die taken ook behouden. Het liefst wil men nog meer
taken erbij. Zo groeien organisaties vaak uit hun eigen jasje en verworden
zij tot een verstikkende bureaucratie. Als wij niet oppassen en af en toe
het bed opschudden, komt daar dan ook nooit beweging in. Ik zie veel liever
dat men de knowhow van gemeenten bij specifieke doelgroepen omzet in kennis
over waar en hoe men kan inkopen in de markt. Ik wil niet alles zomaar overboord
gooien. Ik vind dat wij zo veel mogelijk moeten stimuleren dat gemeenten het
niet allemaal in eigen huis doen of zonder kritische blik inkopen bij instituten
waarmee men al jarenlang zaken doet.De heer Harrewijn (GroenLinks):Mevrouw Van Lente houdt het dus voor mogelijk dat er aan de gemeente gerelateerde
instellingen blijven die sociale activerings- of reïntegratietrajecten
inkopen? Daarbij moet duidelijk zijn dat men kan aangeven wat men voor het
geld doet. Het geld volgt de klant en wordt niet direct aan een instelling
gegeven.Mevrouw Van Lente (VVD):Ja, die mogelijkheid blijft bestaan. Ik heb eerder in een nogal fel debatje
met mevrouw Noorman gezegd dat wij in Nederland niet overal dezelfde arbeidsmarktsituatie
kennen. Het verleden van de situatie verschilt ook, net als de probleemsituaties
per individu of doelgroep. Als er zich in een bepaald gebied geen reïntegratiebedrijven
privaat aandienen om mensen te bemiddelen, zie ik het liefst dat er op grond
daarvan een dispensatieregeling komt zodat de gemeenten het zelf, of met hun
WSW-bedrijven, mogen doen. Dat geeft overigens ook een hoop rompslomp. Ik
kan hier niet neerleggen hoe het precies geregeld moet worden. Vandaar dat
ik het van groot belang vind dat wij hierover bij de voorhangprocedure bij
de AMvB goed komen te praten. Ik geef de minister daarom nadrukkelijk een
aantal signalen mee, omdat wat nu geregeld is niet helemaal voldoende is.
Bovendien kunnen wij in Den Haag gemeentes niet verbieden – en dat zou
ik ook niet willen – eigen bedrijven of organisaties op te richten.
Sterker nog, als gemeentes hun eigen publieke middelen, gevangen uit de OZB,
aanvullend op de landelijke publieke middelen willen gebruiken om daarmee
bezig te gaan, dan kunnen wij dat niet tegenhouden. Daarom
gaat het mij dus ook niet. Wij willen een doeltreffendheidstoets kunnen loslaten
op datgene wat wij vanuit Den Haag het land insturen via de beleidsplannen
waar wij zo'n zorgvuldig circus van advisering enz. omheen hebben gebouwd.
Als Kamer willen wij beleidsinformatie krijgen waaruit blijkt of de maar liefst
12 mld gulden die wij er op dit moment per jaar aan uitgeven, ook echt effectief
wordt ingezet. Het gaat mij erom, dat wij daar geen zicht meer op hebben wanneer
wij dit punt niet aanpakken op de manier waarop ik dat net schetste. Nogmaals,
wij willen niet vergaand ingrijpen in de gemeentelijke autonomie. Wel moeten
helder en strikt de voorwaarden worden vastgelegd waaronder gemeentes onze
landelijk publiek verstrekte budgetten gaan inzetten.De minister heeft in de Agenda voor de toekomst, de brief over de afspraken
met de gemeentes, gerept van een eventuele facilitering van het casemanagement.
Eigenlijk vind ik het gek dat er niet allang bij met name gemeentes een één
op één-koppeling is. Wij noemen dat hier, alsof het haarlemmerolie
is, casemanager, maar eigenlijk had bij de gemeentes en trouwens ook bij het
UWV en bij de arbeidsvoorziening, allang geregeld moeten zijn dat een cliënt
gekoppeld was aan één duidelijk aanspreekpunt, iemand die hem
zowel stimuleerde en behulpzaam was alsook prikkelde wanneer er onvoldoende
gebeurde. Misschien lost het iets op dat wij nu de benaming casemanager invoeren.
Ik heb – en zeg dit tegen mevrouw Noorman – niet eens zo'n verschrikkelijk
bezwaar om te spreken over de functionaliteit als zodanig, maar eigenlijk
vind ik het een beetje gek. Wat zijn wij hier nu aan het doen? Het is toch
nadrukkelijk de bedoeling dat het UWV en de afzonderlijke gemeentes hun klanten
op de goede manier aanpakken en dat er zo meteen een rechten- en plichtenverhaal
ligt, nota bene schriftelijk vastgelegd. Ik kan mij niet anders voorstellen
uit een oogpunt van efficiency dan dat zoveel mogelijk wordt gewerkt met één
medewerker gekoppeld aan één cliënt. Ik geef in ieder geval
liever prioriteit en geld aan een stimuleringsregeling waarbij wij de gemeentes
helpen hun inkoopfunctie elders op de private markt meer op te bouwen, dan
aan een stimuleringsregeling om gemeentes te leren hoe zij casemanagement
moeten regelen. Uiteraard moeten de gemeenten in de eerstgenoemde regeling
dan ook echt doen wat de bedoeling is.Wij hechten aan zoveel mogelijk arbeidsmarktgericht beleid. Sociale activering
zorgt ervoor dat veel mensen weer kunnen deelnemen aan de samenleving. Vooral
wanneer het sociale isolatie voorkomt, is dit instrument van groot belang.
Sociaal isolement heeft negatieve gevolgen voor de mensen die het betreft.
Zij raken vervreemd van de maatschappij, voelen zich onbegrepen en niet gewaardeerd.
Dat kan hun gezondheidssituatie ook nog eens benadelen. En dat kost de samenleving
ook weer onnodig geld. Het is beter dergelijke ellende te voorkomen dan te
genezen. Wij vinden het van belang dat bij die sociale activering zeer alert
wordt bekeken of mensen hierdoor wellicht zodanig kunnen worden aangesproken,
dat er voor hen weer perspectief op uitstroom naar betaald werk gaat ontstaan.Wij zijn er nog lang niet van overtuigd dat in alle gemeentes nu al het
uitgangspunt vooropstaat dat in een zo kort mogelijk sociaal-activeringstraject
de sociale activering indien mogelijk vlot moet worden gericht op perspectief
op de arbeidsmarkt. Immers, zorg- en welzijnsinstellingen hebben ook hun eigen
belang. Vanwege eigen organisatiebelangen willen die instanties de mensen
liever onder hun klanten tellen en dus langer in de zorg houden dan per se
nodig is. Dat is de reden waarom wij het hele circus van de uitvoering op
het landelijk niveau omgooien. Die instanties worden afgerekend op de aantallen
cliënten en meestal niet op de output. Wij verzoeken de regering om een
zodanige aansturing, dat daar waar dat maar enigszins mogelijk is mensen uit
de afhankelijkheidssituatie kunnen wegstromen. Ons is nog lang niet duidelijk
dat het instrumentarium daarop nu al voldoende toegesneden is. Wij lezen dat
de wil er is, maar wij zien nog een knip in het beleid dienaangaande. Wat
denkt de regering daaraan te doen? Ziet zij bijvoorbeeld mogelijkheden om
de sociale activering zoveel en zo snel mogelijk te richten op het verwerven
van een eigen inkomensvoorziening door arbeid? Wij denken dat er een wereld
te winnen is. De wat kunstmatige knip die lijkt te bestaan tussen de zorg
en het uitstroommodel baart ons dus zorgen. Hoe eerder de kans wordt aangegrepen
om mensen hun zelfstandigheid terug te geven, hoe beter het is. Dit houdt
volgens mijn fractie ook in dat wij moeten proberen zo snel mogelijk een contract
aan te gaan met een privaat bedrijf dat voor de betreffende cliënten
de zorg en de arbeidsmarkttoeleiding gezamenlijk zal aanpakken. Graag een
reactie hierop. Is die suggestie niet de moeite waard om concreet uit te werken?
Ik hoor in ieder geval graag de toezegging van de minister dat hij in de loop
van dit jaar zijn gedachten verder uitwerkt op papier. Verder zou ik graag
zien dat wij in ieder geval na een jaar het gemeentelijk inkoopbeleid goed
evalueren.De heer Harrewijn (GroenLinks):Mevrouw Van Lente kent toch de evaluatie van artikel 144 Experimenten
sociale activering waaruit blijkt dat ook de sociale-activeringsexperimenten
die puur waren gericht op participatie, een substantiële uitstroom naar
betaalde arbeid lieten zien? Waarop grondt zij haar stelling dat het welzijnswerk
die mensen perse wil vasthouden? Het omgekeerde is vaak het geval. Als je
te grote druk op mensen zet, dan doen zij niet mee of zij redden het niet.
Zij komen er dan in ieder geval niet achter wat zij kunnen. Soms moeten mensen
ontdekken wat zij kunnen, stapje voor stapje. Vrijwilligerswerk kan dan bijvoorbeeld
een opstap zijn. Mevrouw Van Lente neemt mensen in een wurggreep, omdat er
arbeid uit moet komen. Ik denk dat dit heel slecht is voor sociale-activeringstrajecten.Mevrouw Van Lente (VVD):Ik vind dit een karikatuur van wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat ik
sociale activering een goede zaak vindt om mensen uit hun sociale isolement
te halen. Het is heel belangrijk dat wij mensen betrokken houden bij de samenleving.
Het voorstel van de heer Harrewijn versta ik echter zo dat wij ervoor moeten
zorgen dat mensen langdurig vrijwilligerswerk of iets dergelijks kunnen doen.
Hij gaat daarmee voorbij aan het feit dat organisaties op welzijnsgebied er
ook belang bij kunnen hebben om zelfstandig langer dan misschien nodig is,
mensen vast te houden in de sociale activering. Voor die mensen
waarvoor geldt dat zij niet veel verder komen, wil ik alle zorg neerzetten.
Ik weet nog dat ik toen ik Kamerlid zou worden voor de VVD, zei dat het te
gek is dat wij alleen maar praten over het verstrekken van een uitkering.
Er zou ook gekeken moeten worden naar die mensen waarvan het de vraag is of
zij direct of op lange termijn naar arbeid toegeleid kunnen worden. Wij zouden
voor hen iets moeten doen, want zij vervreemden van de samenleving en dat
willen wij toch niet. Daarmee krijg je tweede en derde generatie werkloosheid.
De heer Harrewijn suggereert nu echter dat die mensen het fantastisch doen
en zoveel mogelijk uitstromen. Ik wil de gulden middenweg bewandelen. Ik denk
dat wij nog veel meer kunnen bereiken, ook met fase-4-cliënten, uiteraard
na eerst een zorgvuldige sociale activering. Ik wil er met nadruk op wijzen
dat ook dan regelmatig gesprekken moeten worden gevoerd met en onderzoek moet
worden gedaan naar die mensen. Zo kan worden vastgesteld of betrokkenen door
die sociale activering en de deelname aan de samenleving, zich anders voelen
en inzien wat zij kunnen. Dan kunnen wij hen helpen door ze in volwaardige
reïntegratietrajecten op te nemen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Volgens mij gebeurt dit ook, maar ik vind dat je de deelname aan sociale
activering niet vanaf het begin onder de druk moet zetten dat er perse betaald
werk uit moet voortkomen. Dit belemmert de deelname van mensen die daaraan
nog absoluut niet toe zijn.Mevrouw Van Lente (VVD):Voorzitter. Ik snap hier niets van. Waar hebben wij het over? Mensen die
tijdelijk niet in het eigen inkomen kunnen voorzien, wil de VVD nadrukkelijk
helpen. De heer Harrewijn zingt echter het oude liedje en dit stelt mij teleur.
Hij stelt een uitkering, hulp en afhankelijkheid voorop. Wij zeggen: probeer
mensen die enigszins in hun eigen inkomen kunnen voorzien, tijdelijk te helpen.
Hij doet precies het omgekeerde. Hij zegt: er zijn zoveel zielige mensen die
niets kunnen, die wil ik nog een paar jaar langer knuffelen en aan mijn brede
boezem drukken. Ik wil dat mensen die ook nog maar een beetje licht aan de
horizon zien, zo min mogelijk afhankelijk zijn van de sociale dienst en de
welzijnsinstellingen. Daarin verschil ik zeker van mening met de heer Harrewijn.
Ik denk dat in Amsterdam ongeveer net zo'n discussie is gevoerd. Daar loopt
precies dezelfde scheidslijn. Ik zie het echt niet zitten wat de heer Harrewijn
zegt. Ik sluit sociale activering niet uit, maar wel dat mensen daarin langdurig
blijven hangen.De heer Harrewijn (GroenLinks):U geeft een prachtige karikatuur, maar niet van wat ik wil. Ik ben natuurlijk
ook een voorstander van activering en uitstroom. De ervaring leert echter
dat te veel druk op een traject voor sociale activering niet goed is. Mensen
moeten de kans krijgen om te ontdekken wat zij kunnen. Als je te mechanisch
aan de uitstroom werkt, bereik je precies het tegenovergestelde. Er zitten
mensen in de bijstand voor wie vrijwilligerswerk al heel wat is.Mevrouw Van Lente (VVD):Dat laatste ben ik met u eens. De VVD-fractie vindt dan ook dat mensen
die tijdelijk hulp nodig hebben, die hulp moeten krijgen. Ik vind nog steeds
dat iedereen in deze samenleving de opdracht heeft om het beste uit zichzelf
te halen. Het is niet meer dan normaal dat mensen proberen, in hun eigen inkomen
te voorzien. Dat is het uitgangspunt van de VVD, want mensen zijn dan niet
langer afhankelijk van betuttelende instanties. Hoe lekker het ook is om af
en toe een geknuffeld te worden: dat moet ook niet te lang duren, want als
je maar lang genoeg ergens wrijft, gaat het zeer doen.Mijnheer de voorzitter. Ik wil er niet al te veel woorden aan vuil maken,
maar het zal niemand verbazen dat wij het na zeven lange jaren met moties
en amendementen nog steeds oneens zijn met artikel 130 van de invoeringswet.
De laatste motie die hierover is aangenomen, was van de hand van de heer Wilders,
maar ook daarvoor heeft mijn fractie al heel vaak betoogd dat gedwongen winkelnering
uit den boze is. Wij zijn het nu een beetje beu en daarom hebben wij dit vastgelegd
in een amendement. Dit amendement is ondertussen door meerdere leden ondertekend.
De reactie van de minister is enigszins prematuur, want wij spreken pas na
de zomer over de verzelfstandiging van de KLIQ NV. De minister moet voor die
tijd nog maar eens teruggaan naar de onderhandelingstafel. Ik heb hiervoor
de nodige suggesties gedaan. Na zeven jaar is echter de rek uit mijn geduld
en ik ben dan ook blij dat de Kamer mijn voorstel steunt dat de minister hier
nog eens naar moet kijken.Mijn fractie heeft jarenlang aangedrongen op een effectievere reïntegratie
door middel van marktwerking. Wij zijn dan ook zeer te spreken over dit onderdeel
van de wetsvoorstellen. Nadat wij met elkaar konden constateren dat de publieke
middelen voor het arbeidsmarktbeleid niet efficiënt werden benut, gaan
wij nu na een periode van liberalisering over tot volledig private uitvoering.
Onderzoek en ervaring hebben geleerd dat ook de uitvoerders verwachten dat
een veel zakelijkere contractrelatie tot betere resultaten zal leiden. Mijn
fractie is van mening dat de overheid goede controle op de besteding van de
publieke middelen moet uitoefenen, maar tegelijkertijd vinden wij dat er op
een goede manier en zonder overbodige overheidsbemoeienis een markt tot stand
moet komen met een heel grote diversiteit aan bedrijven en bedrijfjes.Op basis van goede "output"-sturing zullen die bedrijven hun kwaliteit
moeten bewijzen. Mijn fractie is daarom een tegenstander van het idee om nu
al een certificeringssysteem op te leggen. Wij hebben bij de verplichte arbocertificering
kunnen zien wat daarvan de gevolgen kunnen zijn. Als je nu weer van tevoren
begint te roepen dat je met een certificeringssysteem wilt werken, garandeert
dat absoluut niets. Mijn fractie zou niet graag zien dat er uitsluitend een
paar heel grote broodfabrieken ontstaan en dat de warme bakker om de hoek,
die wij zo hard nodig hebben, niet tot stand komen. Sommige producten kun
je beter in het groot leveren, maar andere producten vragen om een heel specifieke
benadering.Naast de leveranciers van producten waarvoor in het hele land vraag bestaat
in verband met scholing en bemiddeling, moet er daarom gelegenheid en kansen
worden geboden aan kleine specialistische bedrijven die zich bezighouden met
reïntegratie in de brede zin van het woord. In de visie van mijn fractie
houdt dat in dat de overheid de voorwaarden schept die dit
waarborgen. Het is mogelijk om dat te waarborgen door je er vooral zo min
mogelijk mee te bemoeien. De NMa moet toezicht houden. Verder moet worden
gecontroleerd of er op een goede manier openbaar wordt aanbesteed. Wat je
echter zeker niet moet doen, is je van tevoren betuttelend en bureaucratisch
opstellen. Bemoei je hier het liefste zo min mogelijk mee, maar houd er wel
toezicht op dat er geen oneigenlijke zaken gebeuren. Ik denk dat de NMa de
aangewezen instantie is om toezicht te houden op de manier waarop een en ander
gestalte krijgt. Ik vind het wel vreemd dat de NMa op een deel geen toezicht
zou kunnen houden. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen van mevrouw
Noorman die zei dat het vreemd is dat de NMa geen controle kan uitoefenen
op cao-afspraken waarin gesproken wordt over de te contracteren bedrijven
en de mantelcontracten die moeten worden afgesloten. De bewindslieden zouden
maandagavond op dit punt een reactie geven, maar later werd een schriftelijk
antwoord toegezegd, dat ik nog steeds niet heb gezien. Er zijn nog maar paar
uur om te reageren, dus ik zou zeggen: doe uw best! In ieder geval wil ik
er nog verder over praten. Misschien kunnen wij de NMa om advies vragen, wellicht
in relatie met het onderzoeken van de gemeentelijke markt. Het zou niet gek
zijn als de NMa zich daarover zou uitspreken. In het individuele opdrachtgeverschap
zitten volgens mijn fractie heel grote kansen.De heer De Wit (SP):Als er iemand in de Kamer voorstander is van het principe van de onderste
steen boven in een affaire rond subsidies, zoals de ESF-affaire, dan is het
mevrouw Van Lente wel. Is het dan zo vreemd om te veronderstellen dat een
en ander ook mogelijk is met de grote sommen geld die naar de reïntegratiebedrijven
gaan? Vindt mevrouw Van Lente het niet noodzakelijk om intensieve controle
daarop mogelijk te maken, juist om moeilijkheden zoals met het ESF te voorkomen?Mevrouw Van Lente (VVD):Ik weet welk amendement de heer De Wit in dit verband klaar heeft liggen.
Zelfs de Algemene Rekenkamer heeft geen toegang tot de private boekhouding,
en ik zie op dit punt dus ook geen mogelijkheden voor de inspectie. Wij kunnen
het beste controleren op de wijze die in het wetsvoorstel is beschreven. Ik
heb zelfs grote bezwaren gehad tegen het feit dat in de toelichting stond
dat er contracteisen gesteld worden. In dit kader heb ik afgelopen maandag
gevraagd wie er eigenlijk opdracht geeft en wat er aan de hand moet zijn.
Gaat een en ander op instigatie van de inspectie, of kunnen gemeenten of het
UWV zelf om een review vragen en daartoe een externe accountant inhuren? Als
de heer De Wit en ik samen een reïntegratiebedrijf oprichten, dan hebben
wij ook andere klanten dan alleen degenen waarvoor met publieke gelden betaald
wordt. Ik vind het echt te ver gaan om het toezicht in de private bedrijfsboekhouding
te laten kijken. In dat geval zou ik niet aan zo'n bedrijf beginnen. Dan dien
ik het publieke belang wel op een andere manier. Ik vind dergelijke overheidsbemoeienis
van een niveau van voor de val van de Muur.De heer De Wit (SP):Ik heb het niet over de private middelen, maar over de publieke middelen
die in een privaat bedrijf verdwijnen en voor allerlei doeleinden gebruikt
kunnen worden behalve voor het toegeleiden van mensen naar de arbeidsmarkt.
Is het dan zo vreemd als de overheid, de publieke sector, toezicht daarop
eist?Mevrouw Van Lente (VVD):Ik zeg ook niet dat er geen toezicht moet zijn. Daar kan echter op een
andere manier vorm aan worden gegeven, namelijk door in de contracteisen te
regelen dat de opdrachtgever het zaakje desgewenst nader kan opvragen. Ik
voel er echt helemaal niets voor om het Stalinistische model van de heer De
Wit erop los te laten. Dat werkt niet. Geen bedrijf zal zich op de reïntegratiemarkt
bemoeien met de publieke middelen als hij daarmee de inspecteurs van de overheid
op zijn dak krijgt. Ten behoeve van belastingcontrole en strafrechtelijk onderzoek
mogen inspecteurs worden ingezet, maar voor de rest houdt het op wat mij betreft.
Het kan best op een andere manier.De heer De Wit (SP):Ik ga niet in op de kwalificatie van mevrouw Van Lente. Bij het ESF-drama
zijn ook particuliere bedrijven bij betrokken. De laatste berichten zijn dat
particuliere bedrijven gesjoemeld hebben met ESF-middelen. Wie moet daar controle
op uitoefenen? Volgens mevrouw Van Lente moet een en ander in de contracten
worden afgesproken, maar dan speelt het volgende drama zich af rond de besteding
van de reïntegratiemiddelen.Mevrouw Van Lente (VVD):Nee, mijnheer De Wit haalt twee zaken door elkaar. Ik vind niet dat wij
geen toezicht moeten houden op de besteding van publieke middelen. De manier
waarop hij toezicht wil houden, verschilt echter van de wijze waarop het kabinet
het in de voorstellen heeft neergelegd en waar ik van harte achter sta: de
opdrachtgevers worden aangesproken op resultaten en een eventuele review door
een accountant kan plaatsvinden nadat de inspectie nadrukkelijk heeft aangegeven
dat er wat aan de hand kan zijn. Dan nog vind ik dat alleen een externe accountant
kan controleren, ook daar waar het publieke middelen betreft. Je kunt de boekhouding
tegenwoordig met behulp van moderne ICT-instrumenten echt wel zo inrichten
dat de publieke middelen zichtbaar worden gemaakt. Eigenlijk zouden opdrachtgevers
dusdanige boekhoudingen moeten hebben dat een review niet eens nodig is. Dat
de heer De Wit geen weerwerk geeft op mijn demagogische opmerking, komt omdat
hij geen weerwerk heeft. Ik zeg namelijk helemaal niet dat wij geen toezicht
willen houden op de publieke middelen.De heer De Wit (SP):Nu ben ik geneigd te zeggen dat mevrouw Van Lente de kwalificatie "Stalinisme"
moet terugnemen. Ik wil helemaal niets met Stalinisme te maken hebben. Het
slaat ook nergens op, want wij zijn een Nederlandse democratische partij.
Wij doen voorstellen in het parlement waarover wij het oordeel vragen van
de andere Kamerleden.Mevrouw Van Lente (VVD):De heer De Wit wil veel te vergaande overheidsbemoeienis.De heer De Wit (SP):Zegt u dat dan!Mevrouw Van Lente (VVD):Dat heb ik ook gezegd, maar u blijft persisteren bij uw mening dat de staat in elke private boekhouding moet kunnen kijken. Alsof het
mensen zijn die per definitie strafrechtelijk vervolgd moeten worden! Zelfs
de Algemene Rekenkamer heeft deze bevoegdheid niet. Ik ben het gewoon niet
met u eens.De heer De Wit (SP):Als u de moeite zou nemen om het rapport over het Ctsv uit 1996 te lezen,
dan zou u zien dat er slechts één instantie is die toezicht
kan uitoefenen in de door u bedoelde zin. Maar De Nederlandsche Bank, de Verzekeringskamer,
de Ziekenfondsraad en dergelijke hebben als toezichthouder veel verdergaande
bevoegdheden dan de Algemene Rekenkamer.Mevrouw Van Lente (VVD):Ik weet dat het Ctsv dit graag zou willen en ik ken ook uw voorkeur. Wij
kunnen hier eindeloos over praten, maar wij zijn het er niet mee eens. Wij
vragen het kabinet juist enige voorzichtigheid te betrachten en aan te geven
onder welke noemer de inspectie dergelijke vergaande reviews kan eisen. Kan
het kabinet bevestigen dat de individuele opdrachtgevers – zoals gemeenten
en het UWV – niet zomaar een review kunnen eisen?Voorzitter. Wij zien in het individuele opdrachtgeversschap grote kansen
voor deze markt. Als een werkgever samen met zijn personeel kan kiezen voor
het bedrijf dat in beider optiek het juiste reïntegratiebedrijf is, vormt
zich vanzelf een goed gedifferentieerde markt. Dat achten wij wenselijk. Als
men ervoor kiest om branche- of sectorgewijs afspraken te maken, vervalt in
mijn optiek daarmee nog niet de verantwoordelijkheid voor de reïntegratie
van de individuele ondernemer of werknemer. Beiden krijgen via de poortwachterswet
verdergaande verplichtingen om goed samen te werken om te voorkomen dat mensen
onnodig buiten het arbeidsproces komen te staan. Ik vraag nogmaals: ga na
of de NMa inderdaad niet de mantelcontracten kan toetsen die het resultaat
zijn van overleg op branche- of sectorniveau. Men kan er dus vrijwillig voor
kiezen, maar dat laat onverlet de eigen verantwoordelijkheid. Desalniettemin
dienen de daaruit voortvloeiende cao's niet zonder meer verbindend te worden
verklaard. Is de dispensatie, die wellicht gevraagd zal worden, ook bijna
automatisch? Deelt de regering de mening dat er sprake moet zijn van een zeer
lage drempel?Voorzitter. Vervolgens wil ik enkele opmerkingen maken over de cliëntenrechten
en -plichten en de participatie. Na de inbreng van cliënten en de Kamer
en na al het gevoerde overleg kan worden gesproken van flinke verbeteringen
in de wetsvoorstellen. Er is voldoende evenwicht tussen rechten en plichten
van cliënten. Het komt nu aan op de uitvoering. Onze suggestie om in
de eerstkomende jaren met een zekere regelmaat conferenties te houden over
de uitwerking en de gevolgen van het SUWI-beleid is door het kabinet overgenomen.
Wij zijn het kabinet daar erkentelijk voor, want zeker de eerste paar jaar
kunnen wij volop profiteren van de ervaringen van georganiseerde en ongeorganiseerde
cliënten. Wij hechten namelijk waarde aan de inbreng van cliënten
van de sociale zekerheid. Cliënten zijn gemotiveerd en zullen op die
manier alle kansen tot verbetering van hun eigen positie aangrijpen. Het zou
volstrekt ongepast zijn, en ook in strijd met een van de hoofddoelstellingen
van deze wetten, wanneer wij onvoldoende gebruik zouden maken van de creativiteit,
de ervaringsdeskundigheid en inbreng van mensen die gebruikmaken van de voorzieningen.
Daarom vinden wij een blijvende participatie van cliënten echt van groot
belang. Ons is nog niet duidelijk of de minister bereid is om alle ondersteuningsmiddelen
voor de vormgeving van die participatie ook echt bijeen te brengen. Wij weten
dat er bij het departement van VWS middelen voor de ondersteuning aanwezig
zijn voor dit beleidsterrein. Wij ervaren dat er verwarring bestaat over beide
geldstromen. Wij hebben de bewindslieden daarom gevraagd met de staatssecretaris
van VWS te bezien in hoeverre beide stromen bijeen zouden kunnen worden gevoegd.
Nu wij met SUWI zodanig de cliëntenparticipatie en alles wat daarmee
te maken heeft bijeen hebben gebracht, zou het dan ook niet beter zijn om
die ondersteuningsmiddelen bij Sociale Zaken onder te brengen? Hoe staat het
met het door ons gevraagde overleg hierover?Verder zien wij graag een niet al te krenterig beleid in dezen. Waar wij
jarenlang 70 mln gulden per jaar aan bestuurders van arbeidsvoorziening konden
geven, soms puur alleen voor het feit dat ze op vergaderingen aanwezig waren,
en wanneer wij een redelijk ruim in het jasje zittende RWI en regionale platforms
instellen, dan past daar toch ook zeker een goede cliëntenparticipatie
bij? Wij vernemen dan ook graag of de minister bereid is die ondersteuningsmiddelen,
scholingsmiddelen, en dergelijke op een heldere manier samen met de staatssecretaris
neer te zetten. Ook wil ik graag weten wat de bewindslieden met het volgens
mij kamerbrede amendement van de heer Harrewijn gaat doen met betrekking tot
een Nationale cliëntenraad. Kan de Kamer vervolgens dan jaarverslagen
van dat orgaan ontvangen en ook de verslagen ontvangen van de ons toegezegde
conferenties waar ook individuen een inbreng hebben? Per slot van rekening
is het de cliënt en de cliënt alleen die centraal moet staan in
al deze wetgeving. Als wij de komende jaren deze gigantische operatie opzetten
is dat niet bedoeld als een doel maar als een middel. Alle uitvoerders en
vooral de onderlinge samenwerking en een goede controle en aansturing van
de maatregelen zijn gericht op de door mij in mijn algemene inleiding al geschetste
doelen. Of wij die weten te bereiken, is op dit moment nog lang niet zeker.
Als wij over enkele jaren de eerste grote evaluatie hebben, zal voor mijn
fractie de conclusie moeten zijn dat al deze inspanningen en kosten daadwerkelijk
aan de doelstellingen hebben bijgedragen. Hoewel wij de hoofdlijnen van dit
wetsvoorstel van harte steunen, het hangt op veel punten af van de uitwerking
en de toegezegde notities. Het succes hangt af van de volledige aandacht niet
alleen van deze bewindslieden, maar ook van hun opvolgers. Tot hen maar ook
tot onszelf richt ik de boodschap: wij moeten hard aan het werk om tijdig
klaar te staan, alert te blijven op de verdere uitwerking en implementatie,
vooral kritisch te zijn en niet bang te zijn om bij te sturen waar dat nodig
is. De VVD-fractie belooft eenieder nog jaren zeer lastig te zijn op dit dossier.
Wij blijven nog wel even Suwiën!De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.15 uur geschorst.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Voorzitter. Je hoeft ook weer niet zo lang in de Kamer te zitten; een
gewone politieke belangstelling is voldoende om te weten dat wij ons, als
wetgever, voor de zoveelste keer na Buurmeijer bezighouden met de verandering
van de uitvoeringsstructuur van delen van de sociale zekerheid. Nu vind ik
dat veranderingen in de institutionele structuur van de sociale zekerheid
in een welvaartsstaat als Nederland ook weer niet te vaak en zeker niet te
ingrijpend moeten plaatsvinden. Dat zou geen bewijs van politieke kracht zijn.
Dat geldt eveneens voor hetgeen wij in de afgelopen tien jaar op dit gebied
al dan niet hebben gepresteerd. Hoe dan ook, ook over dit debat hangt de schaduw
van de WAO-problematiek, de maagzweer van de Nederlandse politiek.Daarachter schuilt natuurlijk een veel bredere maatschappelijke discussie.
Niemand praat er meer over, maar toen minister Melkert op Sociale Zaken en
Werkgelegenheid zat, hebben wij, zeker in het begin van zijn periode, druk
gefilosofeerd over het Rijnlandse model en het Angelsaksische model. Het ging
daarbij om verschillende ideologische opvattingen over de verantwoordelijkheidstoedeling
tussen overheden en private instellingen. Hoe verdelen wij de verantwoordelijkheden
voor het minimum van onze sociale beschaving op het gebied van de zorg voor
gehandicapten en werklozen? Die vraag zit erachter. Die ideologische discussie
wordt vaak ook met pragmatische argumenten gevoerd. Misschien is dat wel jammer
en misschien hebben wij, als wetgever, daarom wel zo vaak veranderingen moeten
doorvoeren. Op dit gebied is overigens weinig zeker. Staatssecretaris Hoogervorst
is een illustratie van deze stelling: een liberale staatssecretaris, die heeft
getekend voor een sterke, publieke verankering van de uitvoering van de sociale
zekerheid. Ik zie hem met enige tevredenheid knikken.Er kan een gestaag afnemend corporatisme gesignaleerd worden. Dat corporatisme
was lang een structuurkenmerk van ons stelsel. Die afname werd al merkbaar
bij de wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie, toen de PBO voor een
belangrijk deel werd afgeschaft. Die trend wordt nu voortgezet. Mijn fractie
heeft daar geen bezwaar tegen, zeg ik met name tegen de heer Van der Knaap.
Natuurlijk is er nog wel plekje van tevredenheid overgelaten in het nieuwe
stelsel, te weten de Raad voor werk en inkomen. Ik kom daar later nog over
te spreken, want daar ben ik nog niet geheel tevreden over. Misschien is de
heer Van der Knaap dat ook niet om andere redenen. Overigens kan ik het ook
constructiever formuleren. Wij zijn het op een voornaam punt van harte eens
met het voorgestelde systeem, te weten dat werkgevers en werknemers en hun
organisaties rechtstreeks verantwoordelijk zijn voor de reïntegratie
van arbeidsgehandicapte werknemers. Zo hoort het ook.Ik ben niet geheel ontevreden met het pakket van wetsvoorstellen. Dat
mag gerust als een understatement beschouwd worden. Ik heb maandag tijdens
het wetgevingsoverleg gemeld dat ik een invalwoordvoerder ben, maar enkele
jaren geleden heb ik mij ook al met Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inclusief
dit dossier, beziggehouden. Tijdens het debat op maandag begon er bij mij
een lampje te branden in verband met een klein wapenfeitje, dat op mijn naam
staat. Sta mij toe een keer te herinneren aan een aanvaarde motie van mevrouw
Bijleveld en mijzelf. In die motie spraken wij kritisch over de conglomeraten
van verzekeraars, waarbinnen publieke dienstverlening en private belangen
moeten worden afgewogen. Normatief werd uitgesproken dat publieke taken en
private belangen helder gescheiden moeten blijven. Het dictum luidde: "verzoekt
de regering, indien nodig, tijdig maatregelen te nemen om een ongewenste en
ondoorzichtige verstrengeling van publieke en private taken tegen te gaan
en concurrentie, doelmatigheid en kostenbesparing reëel mogelijk te maken".Voorzitter. De strekking van het pakket dat nu voor ons ligt, bevat die
ontvlechting, een goede scheiding van publiek en privaat, concurrentie, enz.
enz. Ik mag, in zekere zin terug van weg geweest, dus niet mopperen en ik
zal dat ook niet doen. Het is misschien nog wel aardig om te memoreren dat
de fracties van PvdA en VVD toen tegen deze motie hebben gestemd, terwijl
die nu de politieke krachten zijn die dit akkoord dragen, maar die toen –
dat moge duidelijk zijn – nog geen meerderheid in de Kamer vormden.
Zo zie je maar, het kan verkeren.Ik voeg hier nog een algemene opmerking aan toe. Scheiding van particulier
en publiek is wat ons betreft nooit een doel op zichzelf. Daar ligt de basale
overtuiging aan ten grondslag dat kwetsbare mensen – mensen met een
handicap of mensen die werkloos zijn, zijn dat al snel – een waarborg,
een zekerheid van de overheid nodig hebben. Daarom was het voor ons absoluut
niet aan de orde dat er een claimbeoordeling buiten de publieke sfeer zou
kunnen worden georganiseerd. Daar is gelukkig op dit moment ook totaal geen
sprake van. En verder vonden wij het ook niet goed als grote verzekeringsbelangen
verstrengeld zouden raken met die van uitvoeringsinstellingen. Ook daar is
nu geen sprake meer van. Kortom, er is reden om uiting te geven aan enige
tevredenheid.Het is misschien wel goed om ook te weten wat de houdbaarheidsdatum van
de voorstellen is die nu voor ons liggen, niet zozeer voor de Kamer, als wel
voor de belanghebbenden in het veld. Er zijn mensen die in de afgelopen jaren
vier keer van werkgever zijn veranderd; die zijn bij het de GMD begonnen,
daarna bij het GAK terechtgekomen, vervolgens bij arbeidsvoorziening en in
het kader van SUWI bij wéér een andere organisatie. Dit moet
toch een keer ophouden. De vraag naar de houdbaarheid ontleent z'n relevantie
natuurlijk ook aan wat er nog in aantocht is; ik denk aan het rapport van
de commissie-Donner en dat van de commissie-Rood, en aan de nieuwe wetgeving
die beide bewindslieden afgelopen maandag hebben toegezegd.Dan is er nog de Kaderwet ZBO's; ook die interfereert met de wetgeving
die wij nu behandelen. Ik zal er later nog iets over zeggen, maar ik heb begrepen
dat deze wetsvoorstellen kaderwet-proof zijn. Ik heb nog wel een vraag over
het wetsvoorstel Verzelfstandiging reïntegratiediensten arbeidsvoorziening.
Dit voorstel zal worden ingehaald door de wetsvoorstellen SUWI en Poortwachter.
Ik heb ook begrepen dat de afwikkeling van de arbeidsvoorziening na 1 januari
2002 nog gewoon doorloopt en ik denk dan ook dat de situatie er dan niet eenvoudiger
op wordt. Ik zou het op prijs stellen als hierover iets gezegd
kon worden.Zoals ik al aangaf, roepen de wetsvoorstellen bij ons geen overwegende
bezwaren op, zeker niet als wij ze afzetten tegen de huidige situatie en tegen
andere voorstellen die sinds het aantreden van dit kabinet op tafel hebben
gelegen. Ik kom nu wat dichter bij de inhoud van de wetsvoorstellen zelf.Een belangrijk punt is dat de sociale partners meer op afstand zijn geplaatst.
Overigens praat ik dan alleen nog maar over de werknemersverzekeringen, voor
de volksverzekeringen blijft de Sociale verzekeringsbank verantwoordelijk,
zij het in een nieuwe constructie. Daarover wordt heel weinig gesproken; kennelijk
is dit een bank die tot ieders tevredenheid werkt. Nu komt trouwens ineens
de vraag bij mij op of dit geen goede gelegenheid was om de naam eens te veranderen.
Is het niet een beetje raar om van een bank te blijven spreken, nu het een
ZBO wordt? De bijstand blijft bij de gemeenten.In het algemeen steunen wij ook de constructie van een ZBO als het gaat
om de twee andere belangrijke organisaties, te weten het CWI en het uitvoeringsorgaan,
het UWV. Mevrouw Noorman wees erop dat de ZBO-structuur in dit geval een lichte
vorm heeft gekregen en dat deze organisaties verzelfstandigd op een niet al
te grote afstand van de ministers komen te staan. Ook dit heeft onze instemming.Ik zei zojuist al dat de wetten kaderwet-proof zijn, maar ik heb er toch
nog een vraag over. In het vijfde lid van artikel 32 van het SUWI-wetsvoorstel
is vermeld dat de accountantsverklaring die natuurlijk voor alle ZBO's is
voorgeschreven, gaat over de rechtmatige besteding en verkrijging van middelen.
In de kaderwet wordt niet over verkrijging gesproken; blijft er op dit punt
een afwijking van de Kaderwet ZBO's?Over de raden van bestuur en vooral de raden van advies hebben wij maandag
al gesproken. Ik heb toen ook mijn scepsis verwoord over de noodzaak van die
raden van advies. Ik zal daar geen grote woorden meer aan vuil maken. Wel
blijf ik het merkwaardig vinden dat waar de raad van bestuur zijn taken in
de wet kan vinden, er over de raden van advies helemaal niets wordt gezegd.
Ik vind dat vreemd, want ten aanzien van elke andere overheidsstructuur waarbij
een raad van advies is opgenomen, moet je toch in de wetgeving een aanwijzing
vinden wat ongeveer de taak is. Ik heb daar maandag wat raillerend over gesproken,
maar ik zou het nog eens onder de aandacht van de minister of staatssecretaris
willen brengen. Ik vind dat de raden van advies, daar waar zij al zoveel vragen
hebben opgeroepen, een wettelijk gedefinieerde taak behoren te hebben. Ik
zou de staatssecretaris willen uitnodigen nog eens te bezien of dat wellicht
mogelijk is.Ik kom bij de cliëntenparticipatie. In de schriftelijke voorbereiding
is aan het artikel 5 dat daarover gaat, een artikel 5a toegevoegd over cliëntenparticipatie
op decentraal niveau. Ik heb waardering daarvoor, maar ik wil nog wel vragen
waarom bij de toevoeging van de cliëntenparticipatie op decentraal niveau
niet datgene gekopieerd is wat op centraal niveau is geregeld in de wet. Daar
staat immers een aantal voorschriften, aangevende hoe met de cliëntenparticipatie
moet worden omgegaan. Waarom dat niet ook op die manier voorgeschreven voor
het decentrale niveau? Dan komt het, denk ik, ook makkelijker tot wasdom en
hebben mensen die het aangaat, er meer houvast aan.Daarnaast is er het amendement van de heer Harrewijn, dat zo ongeveer
door iedereen is meeondertekend, ertoe strekkende nog een kop op de cliëntenparticipatie
te zetten, te weten een landelijke cliëntenparticipatie of cliëntenraad.
Ik heb daar ook aan meegedaan, omdat ik het van steeds meer belang ben gaan
vinden dat we de zogenoemde ervaringsdeskundigheid optimaal benutten. Er was
hier dinsdagmiddag een bijeenkomst in Nieuwspoort, waar ik heb kunnen praten
met mensen in de WAO. Dat was de dag na het overleg van maandag en toen had
ik het idee alsof het om twee verschillende werelden ging, terwijl het wel
over hetzelfde gaat, te weten de ervaringswereld van de mensen die het aangaat
en onze wereld. Dat is natuurlijk wel vaker het geval, maar waar dat zo is,
is het benutten van de zogenoemde ervaringsdeskundigheid belangrijk. Ik hoop
dan maar dat die cliëntenraden niet verbureaucratiseren en dat mensen
daar niet te lang in blijven zitten. Ik zou eens moeten nakijken – ik
heb dit niet paraat – of er misschien voorschriften bestaan in de wet,
aangevende dat mensen na een aantal jaren die raad weer moeten verlaten. Doorgaans
ben ik er vrij makkelijk in om mensen maar een verlengingstermijn te geven
als het over al die andere instellingen gaat, maar in dit geval zou ik mij
kunnen voorstellen dat het wijs is om mensen niet te lang erin te laten te
zitten. Ik zal het zelf nog nakijken, maar ik reik die gedachte, voorzover
er wijsheid in zit, maar aan.Over de Raad voor werk en inkomen heb ik al iets in algemene zin gezegd.
We kunnen er wat raillerend over praten door het een doekje voor het bloeden
te noemen, voor de sociale partners, of een politiek compromis. Daar hoeft
op zichzelf overigens niets mis mee te zijn, maar naarmate ik mij er meer
in heb verdiept, vind ik dat toch een heel merkwaardig instituut. Ik heb maandag
al gezegd, in vrij krachtige bewoordingen, dat men natuurlijk gewoon praat
over een adviesorgaan en dat het een beetje etikettenzwendel is om te praten
over een overlegorgaan – ik dacht dat mevrouw Schimmel er ook zo over
sprak. Als je ziet hoe het zal gaan functioneren en hoe het moet functioneren
in het totaal van de verantwoordelijkheden van de ministers en anderen, dan
is dit bijna een soort uitbestede afdeling van het ministerie, waar dan van
buitenaf wat mensen voor mogen worden voorgedragen, maar dat in feite een
adviesorgaan is. Ik herhaal nog maar eens mijn stelling dat de Kaderwet adviesraden
op deze manier schaamteloos wordt ontdoken. Ik wil wat dat betreft later niet
van de Eerste Kamer op mijn kop krijgen, al is dat ook niet iets waar je van
wakker hoeft te liggen – althans niet in dit geval.Ik heb een concrete vraag. Het mag dan al of niet een politiek compromis
zijn, maar ik zou toch eens uitgelegd willen krijgen wat nu eigenlijk de toegevoegde
waarde is van deze raad boven datgene wat er allemaal al bestaat: binnen het
departement, in de Stichting van de arbeid en vooral ook in de SER. Leg dat
nu eens uit, zo zou ik de minister of de staatssecretaris willen vragen.Dan is er nog iets anders. Die raad moet jaarlijks een beleidskader opstellen:
hoe normatief zal dat beleidskader zijn voor de bewindspersonen? Doorgaans
stel je zo'n beleidskader als minister toch zelf op, zo zou ik zeggen. Als
je dat serieus laat doen door anderen – met een dikke
streep onder het woord"serieus" – dan moet het redelijk gezaghebbend
zijn voor de minister en de staatssecretaris. Maar naarmate dit meer het geval
is, krijgt de raad ook meer het karakter van een bijzondere afdeling van het
ministerie. Graag verkrijg ik een serieus antwoord op deze vragen.Ik heb er nog meer moeite mee dat die raad, die ik beschouw als een adviesorgaan
van een bijzondere statuur, ook de bevoegdheid krijgt om subsidies te verstrekken,
al heb ik na maandag begrepen dat je dat woord "verstrekken" met heel kleine
letters moet schrijven. Ik vind dat niet gezond. Het zijn twee totaal verschillende
activiteiten, samengebracht in één orgaan, die daar niet in
thuishoren. Elk ministerie, naar ik aanneem ook Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
heeft sinds een aantal jaren zijn eigen subsidiewet, die bepalend is voor
subsidieverstrekking. Daarbij komt dat het ministerie niet alleen subsidies
uitgeeft ter bevordering van de inschakeling van uitkeringsgerechtigden, waarmee
die raad aan het werk gaat. Je hebt ook het WIW-budget, het Fonds voor werk
en inkomen, enz. Daar gaat de raad niet over. Iemand moet de integraliteit
bewaken. Ik neem zonder meer aan dat de minister dat zal doen. Dat is een
argument temeer om die taken daar te houden en niet bij zo'n zelfstandige
raad onder te brengen die, als ik het maandag goed heb begrepen, eigenlijk
niet veel meer dan een subsidie-uitkeringsinstantie wordt. Dan vind ik het
nog merkwaardiger om het te koppelen aan iets wat ik voor het gemak wel belangrijk
noem, te weten de adviesfunctie van de raad.Ik voeg er nog een argument aan toe. Als het subsidiebeleid serieus vorm
krijgt, moet diezelfde raad in zijn adviserende hoedanigheid ook adviseren
over de uitvoering van het eigen beleid. Ook dat is niet gezond. Ik nodig
het kabinet uit, te heroverwegen of deze raad er echt moet komen. Ik weet
best dat het een stoutmoedige vraag is en ik heb niet de vrijmoedigheid gehad
om een amendement in te dienen, maar ik wil wel een verantwoording van het
functioneren van deze raad. Ik houd het niet voor onmogelijk dat de raad na
verloop van tijd meer lasten veroorzaakt of meer frustraties creëert,
zowel bij zichzelf als in de interactie met het ministerie en de minister,
dan wij nu denken. Ik heb dat in elk geval nu gesignaleerd.De wijze waarop de regering de centra voor werk en inkomen, de CWI's,
wil equiperen, heeft op hoofdlijnen de steun van mijn fractie. Wij hebben
op een punt bezwaren tegen het voorgestelde model. Het betreft de omgang met
de Algemene bijstandswet. B en W mogen ingevolge de Algemene bijstandswet
met instemming van de gemeenteraad aan het CWI mandaat verlenen tot het nemen
van besluiten inzake de verlening van bijstand. Op grond van de bijstandswet
is de gemeente in medebewind verantwoordelijk voor de uitvoering van die wet.
Het mandateren van deze taak aan een ZBO – het CWI is een ZBO –
acht ik principieel onjuist. Met het verlenen van het mandaat verliest de
gemeenteraad zijn democratische controle en is hij niet meer in staat adequaat
invulling te geven aan zijn budgetrecht. De intake voor de bijstand en de
besluitvorming over de verlening van bijstand moeten daarom naar mijn overtuiging
bij de gemeente blijven. De heer Van der Knaap heeft mij gevraagd op dit punt
een amendement mede te ondertekenen. Dat heb ik gedaan en het is inmiddels
rondgegaan. Ik neem aan dat hij nog andere argumenten heeft, maar dit is in
ieder geval mijn aankondiging van dit amendement en mijn motivering daarvoor.Het takenpakket van het Uitvoeringsinstituut werknemersverzekeringen,
het UWV, is duidelijk vastgelegd in de tekst van de wet. Dat wil nog niet
zeggen dat helemaal duidelijk is wat het UWV buiten het publieke kader nog
mag doen en omgekeerd wat private organisaties nog zouden mogen doen in uitvoerende
zin op dit publieke terrein. In de schriftelijke gedachtewisseling is onder
meer door onze fractie aandacht gevraagd voor de mogelijkheden, met excuses
voor het taalgebruik, van inbesteding en uitbesteding. Ik heb de indruk dat
de regering zich nogal rigide opstelt tegenover het laatste punt. Kerntaken
kunnen niet worden uitbesteed, zo lees ik op blz. 30 van de nota naar aanleiding
van het verslag van de Wet SUWI. Er is dus geen ruimte meer voor bijvoorbeeld
geïntegreerde premie-inning, het innen van wettelijke en bovenwettelijke
premie door een particulier bedrijf. Als de regering vindt dat dit de consequentie
is van het streven naar een heldere afbakening van publiek en privaat, zou
het wellicht consistent zijn om het UWV te verbieden zich op de private markt
te begeven, bijvoorbeeld om gegevens aan pensioenfondsen te leveren. Wat ons
betreft, hoeft die keuze niet te worden gemaakt. Wij willen wel heel serieus
kijken naar de mogelijkheid van uitbesteding. Op dat punt ligt er een amendement
van de heer Van der Knaap. Ik heb dat niet medeondertekend, omdat ik mij op
dat gebied nog onzeker voelde. Ik zal het debat tussen de heer Van der Knaap
en het kabinet op dat punt afwachten, maar mijn grondhouding mag duidelijk
zijn. Ik herinner mij nu dat de staatssecretaris maandag een notitie heeft
toegezegd over de bovenwettelijke taken. Die moet dan ook maar bediscussieerd
worden tussen de heer Van der Knaap en de staatssecretaris, zodat kan worden
bekeken in hoeverre het amendement misschien te vroeg is.Voor ICT wordt de deur voor uitbesteding wél opengehouden. Dat
kan ook moeilijk anders, omdat de ICT-poot de laatste jaren door de UVI's
is afgestoten en inmiddels zoveel waard is geworden, dat het UWV op korte
termijn nooit een gelijkwaardig systeem in eigen beheer kan opbouwen. Intussen
hebben wij het wel over een van de kerntaken, namelijk opslag en beheer van
gegevens. Terecht merken de bewindslieden in de stukken op dat daar door uitbesteding
de fysieke controle over de persoonsgegevens afneemt. Ik ken op dit punt enige
frustratie, omdat ik totaal niet kan beoordelen in hoeverre wij hierbij in
de risicozone komen, terwijl het wel om een heel gevoelige materie gaat. Ik
herinner mij de invoering van het sofi-nummer. Dat leverde bij sommigen revolutionaire
gevoelens op. Inmiddels weten wij niet beter dat het nummer bestaat en dat
het overal kan worden toegepast. Om een lang verhaal kort te maken: ik zou
het zeer op prijs stellen als in de eerste evaluatie een duidelijk verhaal
wordt opgenomen dat er voldoende garanties zijn voor privacybescherming in
geval van uitbesteding van de ICT-poot.De Svb is het derde ZBO. Ik heb al wat gezegd over de structuur ervan.
De reïntegratie van Anw-gerechtigden wordt aan de gemeenten overgedragen.
De vraag is of dat wel zo gelukkig is. Het standpunt van de
Svb is dat de Anw-gerechtigden hierdoor met een extra loket worden geconfronteerd.
De gemeenten hebben ook geen direct belang bij deze reïntegratietaak
en zij hebben geen enkele financiële prikkel om deze categorie te bemiddelen.
Kortom, zijn wij hiermee verstandig bezig? Zullen de Svb-kantoren zich in
de toekomst verzamelen in de bedrijfsverzamelgebouwen die eraan komen?Ik kom op het toezicht ofwel dat deel van het apparaat dat de directe
verantwoordelijkheid van de minister belichaamt voor de naleving van de wetgeving.
Ik kan enige toegevoegde informatie leveren, naast datgene wat mevrouw Noorman
al heeft gemeld. Als ik sommigen hoor praten over de afstand tussen beleid
en toezicht, merk ik bij mijzelf dat het woord "toezicht" in dit verband misverstanden
kan wekken. Het heeft sowieso de connotaties van onafhankelijkheid en zelfstandigheid.
Volgens mij is dat hierbij helemaal niet aan de orde. De minister is qualitate
qua verantwoordelijk voor de naleving van de wetgeving. Dat betekent dat het
apparaat dat daarop toeziet niet te ver van de minister verwijderd moet zijn.
Als je gaat denken aan structuren die zelfs een ZBO-vorm krijgen, zoals dat
bij het amendement van mevrouw Schimmel en de heer Harrewijn het geval is,
heb je een verkeerd beeld van wat hier eigenlijk aan de hand is, van de taak
die wij hierbij aan het regelen zijn. Maandag werd gekscherend gesproken van
het plaatsen van toezicht in de kelder van het departement. Later werd het
een apart pand. Ik hoop dat er inmiddels een mooi bloemperkje omheen komt,
want daartoe zijn de bewindslieden inmiddels wel verplicht. Natuurlijk moet
er in de fysieke organisatie ruimte zijn voor de ontwikkeling van een eigen,
zelfstandige inspectiecultuur en een daarbij behorend een esprit de corps.
Verder is er nog het staatsrechtelijke argument dat het geen taak van een
ZBO kan zijn om toezicht te houden op gemeenten.Mevrouw Schimmel (D66):Ik heb uitvoerig betoogd waarom ik vind dat onafhankelijk toezicht beter
gedijt in een zelfstandig bestuursorgaan. Ik heb daar veel argumenten voor
gegeven. Er is het ZBO de Registratiekamer, die toezicht houdt op gegevensbestanden
van gemeenten. Een tweede element is dat de commissie-Borghouts heeft verklaard
dat het uitgangspunt moet zijn dat toezicht extern verzelfstandigd is om te
voorkomen dat er politiek-bestuurlijke inmenging plaatsvindt, omdat het niet
altijd gelegen komt dat bevindingen van het toezicht op bepaalde momenten
naar voren worden gebracht. Kortom, er zijn verscheidene argumenten die het
rechtvaardigen om iets af te stappen van die aparte entiteit gevoegd aan een
departement onder verantwoordelijkheid van de secretaris-generaal, en te zoeken
naar vormen die iets meer garanderen dat die afstand wordt bewaakt.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Er zitten veel veronderstellingen in uw redenering. Als die waar zijn,
dan klopt uw verhaal wel. Ik denk dan aan het gebruik van termen als "onafhankelijk",
"op afstand", enz. Maar ik begon niet met het staatsrechtelijke punt, maar
met de stelling dat het gaat om een taak die raakt aan de naleving van wetten.
Ik vind ook dat je dan met een apparaat moet werken dat een zekere zelfstandigheid
heeft, maar de door u genoemde criteria van onafhankelijkheid en opereren
op afstand vind ik maar zeer ten dele relevant.Mevrouw Schimmel (D66):Voor een goede controle op de naleving van de wet is het toch van belang
dat je geen andere argumenten een rol laat spelen, maar dat je puur op basis
van feiten komt tot oordeelsvorming?De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Het is toch naleving namens de minister? Het is toch geen controle op
de minister, maar op al die organen waar ons goede geld naartoe gaat en waarvoor
wij hier de wetgeving regelen? Het is een dagelijks belang van de minister,
sterker nog een dagelijkse verantwoordelijkheid, dat de wetten goed worden
nageleefd. Hij moet dus een apparaat hebben dat daar dagelijks namens en voor
hem op toeziet. Daarom vind ik het argument van de onafhankelijkheid van betrekkelijke
betekenis.Mevrouw Schimmel (D66):Daarmee impliceert u dat er nooit bestuurlijk-politieke belangen een rol
kunnen spelen die de controle op de naleving troebeler maken dan nodig zou
zijn?De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Dat houd ik niet voor onmogelijk.Mevrouw Schimmel (D66):Dat zou je moeten zien te vermijden, lijkt mij.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Maar ik begin ermee dat er politiek-bestuurlijke belangen zijn bij een
goede naleving van de wet. Het kan zijn dat er resultaten komen die worden
scheefgetrokken door andere belangen. Maar er zijn ook andere organen, zoals
de Tweede Kamer, die daarin een taak hebben. Als je dan toch het woord "onafhankelijkheid"
wilt gebruiken, dan vind ik dat meer daarop van toepassing. Om al die redenen
heb ik steun gegeven aan het amendement dat mevrouw Noorman heeft ingediend
met mevrouw Van Lente om er een agentschap van te maken. Het verschil is dus
niet zo groot. Ik heb dat gedaan om enigszins tegemoet te komen aan de noodzaak
van een zelfstandige cultuur binnen zo'n apparaat, maar met behoud van de
directe dagelijkse aansturingsmogelijkheid van de minister.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik vind dat de heer Van Middelkoop wat achteloos doet over de belangen
die de minister kan hebben bij het uitoefenen van toezicht. Ik herinner eraan
dat het toezicht op de uitvoering van de Algemene bijstandswet nu bij het
ministerie zit. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat in het verleden
soms de handrem op het toezicht op bepaalde gemeenten is gezet, omdat daar
partijpolitieke vrienden het bewind voerden. Ik noem het concrete voorbeeld
van Amsterdam. Dat is al lang een groot probleem, ook onder de huidige nieuwe
wethouder die dat vroeger ook was. Ik heb toen nooit zo'n intensief toezicht
meegemaakt als nu van toepassing is.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Dat punt mag u maken namens GroenLinks.De heer Harrewijn (GroenLinks):Wij moeten ervoor waken dat een dergelijke sfeer gaat ontstaan, namelijk
dat de minister vanwege andere belangen het toezicht kan aanjagen
of afremmen. U moet ook onderkennen dat dat een belangrijk punt is.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik vind uw bewijsvoering niet al te sterk. Het zou een stuk sterker zijn
als u met veel voorbeelden komt waarin echt is gebleken dat de boel naar de
minister werd getrokken, de zaak werd toegedekt en dergelijke. Het voorbeeld
van Amsterdam is zelfs suggestief, want u kunt niet bewijzen dat sprake is
van partijpolitieke beïnvloeding ten gerieve van de PvdA en ten nadele
van GroenLinks. U kunt het wel suggereren, maar dan moet u ook met iets meer
komen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ja, maar_De voorzitter:Kort, want dit gaat wel ver buiten de tekst van het wetsvoorstel.De heer Harrewijn (GroenLinks):Het gaat wel over de onafhankelijkheid van het toezicht.De voorzitter:Ja, maar de voorbeelden hoeft u nu niet verder uit te werken. U kunt nog
kort een vraag stellen aan de heer Van Middelkoop.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik werk die voorbeelden niet verder uit, maar het feit dat ik wel kan
geven, maar niet hard kan maken, zegt ook iets over het toezicht in het verleden.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Dit lijkt mij een bewijs uit het ongerijmde.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Voorzitter. Ik wil even reageren op wat de heer Harrewijn zegt over de
kwestie-Amsterdam, namelijk dat hij dat soort onderzoek niet kent. Het Rijksconsulentschap,
straks onderdeel van de IWI, doet jaarlijks bij bijna iedere sociale dienst
in Nederland dossieronderzoek. In een, twee maanden vlooit een ploeg accountants
en deskundige onderzoekers 5% van alle dossiers door. Dat is heel normaal.
In de toekomst kan dit onderzoek ook door de IWI worden uitgevoerd, in een
onafhankelijker positie dan het huidige Rijksconsulentschap dat doet. Ook
dan kan er tot op de bodem worden gekeken hoe het zit.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Voorzitter. Ik stap over naar de poortwachter. Ik herhaal de kritiek van
mijn fractie van de afgelopen jaren dat er op dit punt veel tijd verloren
is gegaan, want alleen al in 2000 zijn er ruim 100.000 nieuwe WAO-uitkeringen
toegekend. Wat ons betreft had het wetsvoorstel over de poortwachter dus eerder
kunnen worden behandeld.Ik ben er nog niet helemaal uit of het amendement van de heer Wilders
c.s., ertoe strekkend de beoogde vervroeging van de ziektemelding van 13 naar
zes weken terug te schroeven, wel zo wenselijk is. Hij kan wel een positieve
grondhouding van mij krijgen wat dat betreft. Ik denk ook, kijkend naar de
ondertekening van het amendement, dat het een redelijke kans heeft om te worden
aangenomen. Ik wacht wat dat betreft de reactie van de bewindspersonen af.Afgelopen maandag heb ik in het wetgevingsoverleg gezegd dat er door dit
wetsvoorstel meer betrokkenheid van de uitvoeringsorganisatie in het eerste
ziektejaar is gekomen. Mevrouw Schimmel heeft daar toen kritisch op gereageerd.
Daar had zij gelijk in, want dat was een ongelukkige formulering. Zo geformuleerd,
klopt dat namelijk niet. Ik heb iets anders beoogd op te merken. Dat kwam
later aan de orde. Wij zijn ervoor de betrokkenheid van de uitvoeringsorganisatie
in het eerste jaar groter te maken. Wij vinden het goed, waar nu wordt volstaan
met de registratie van ziekteverzuim, als de publieke uitvoerder ook op eigen
initiatief, niet alleen desgevraagd, zo nodig met een deskundig sociaal-verzekeringsadvies
kan komen. Daar is maandag uitvoerig over gesproken, in het bijzonder als
het gaat om de hoogrisicobedrijven. Ik kan daar dus naar verwijzen. Mevrouw
Smits heeft met dat probleem getobd. Ik heb dat gedaan, de heer Harrewijn
ook. De heer Harrewijn heeft de beste oplossing bedacht. Inmiddels ligt er
een amendement om het UWV een iets grotere zelfstandige bevoegdheid te geven
om op eigen initiatief in het eerste jaar goede dingen te doen.Ik heb in een interruptiedebatje met mevrouw Schimmel al het nodige gezegd
over het kleine amendement om de bestandsvervuiling tegen te gaan. Dat amendement
dient vooral de belangen van het kabinet, van de minister. Het is namelijk
ook in het belang van het kabinet als je eerlijke en reële cijfers hebt.
Ze moeten in ieder geval niet te hoog zijn. Ik hoor wel hoe de staatssecretaris
daarover denkt.Dan nog een vraag over de status van de second opinion. Dat heeft geen
rechtsgevolg. De vraag is wat de zelfstandige betekenis daarvan is. Is het
misschien juridisch mogelijk dat een second opinion de status van een besluit
krijgt, zodat men ertegen in beroep kan gaan?Dan de kwestie van het ontslag van zieke werknemers, het amendement van
de heer Wilders, mevrouw Schimmel en de heer Van der Knaap dat misschien wel
de meeste aandacht trekt. Er is al het nodige over gezegd in interruptiedebatten.
Ik ben er op dit moment al niet echt opgewonden meer over. Ik heb van de apostel
Paulus geleerd dat wie niet wil werken ook niet mag eten. In de Sovjet-Grondwet
stond vroeger dat wie niet werkte niet mocht eten, maar dat is iets anders.
Paulus zei dat wie niet wil werken niet zal eten. Dat is een soort morele
basisovertuiging. Als ik die toepas, dan kom ik aardig in de buurt van de
heer Wilders die onwillige mensen wil sanctioneren. Ik herhaal wel mijn procedurele
twijfels. Ik bedenk die niet pour besoin de la cause. Ik neem ze serieus.
Ik heb ze in de interruptiedebatten al geformuleerd. Ze hebben onder andere
betrekking op het gestelde door de commissie-Rood en de SER. Ik ben nieuwsgierig
hoe het kabinet daarmee denkt om te gaan. Verder verneem ik graag hoe groot
de groep is over wie wij het vermoedelijk hebben. Als wij gaan ingrijpen in
het ontslagrecht, wat op zichzelf vrij ingrijpend is, dan moet het ook wel
de moeite waard zijn. Als je aan een systeem gaat morrelen, moet het niet
gaan om een paar mensen. Daarnaast wil ik antwoord hebben op de vraag of er
niet het risico bestaat dat de goeden onder de kwaden gaan lijden. Enfin,
ik heb mijn eindopinie hierover nog niet geformuleerd.Ik heb een amendement opgesteld dat strekt tot certificering inzake particuliere
reïntegratiebedrijven. Ik vond het merkwaardig in de stukken te moeten
constateren dat er totaal geen eisen worden gesteld aan particuliere reïntegratiebedrijven.
Ook de argumentatie die er tegen werd gebruikt, vond ik merkwaardig. Ik refereer aan het argument van de laagdrempeligheid. Ik vind dat
mijn huisarts laagdrempelig moet zijn, maar ik wil wel graag dat hij mij kwalitatief
goed hulp verleent. Verder vind ik het argument van de concurrentievervalsing
onzin. Als je certificeert, zorg je voor een level playing field dat hoger
ligt dan nu het geval is. Kortom, het gaat hierbij om een taak die ingrijpend
is en die mensen betreft, waardoor je mijns inziens kwaliteitseisen mag stellen
aan genoemde reïntegratiebedrijven. Ik werd in die wijsheid alleen maar
bevestigd toen ik vanmorgen in Trouw een artikel las over een bescheiden FNV-onderzoek
dat hierover gaat. Er wordt daarin gesteld dat de kwaliteit van de circa 30
reïntegratiebedrijven die zijn onderzocht, alarmerend is. Ik citeer:
"Bedrijven die werklozen en arbeidsongeschikten aan het werk helpen, maken
zich schuldig aan misleiding. Bovendien is het personeel van deze bemiddelingsbedrijven
vaak onprofessioneel en gaat er veel mis bij herintreding van WW'ers en WAO'ers."
Ik verneem hierop graag de reactie van de bewindslieden.Met instemming hebben wij kennisgenomen van de uitbreiding van doelgroepen
voor het persoonlijk reïntegratiebudget in de eerste nota van wijziging
bij de invoeringswet SUWI. Ik kan mij op dat punt overigens aansluiten bij
het betoog van mevrouw Noorman. Zij heeft een amendement hierover ingediend
dat mijn steun krijgt. Het valt mij overigens wel op dat zij er kennelijk
van uitgaat, dat in een aantal gevallen het persoonsgebonden budget niet aan
de orde is of kan zijn. Ik vraag het kabinet waarom op de langere termijn
het persoonsgebonden budget niet voor elke belanghebbende beschikbaar zou
kunnen zijn. Daarvan is ook na de eventuele aanvaarding van het amendement
van mevrouw Noorman namelijk nog geen sprake.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik vlei mij met de gedachte dat behalve voor reïntegratie bij de
eigen werkgever, in beginsel na aanvaarding van mijn amendement, voor iedereen
een persoonsgebonden budget in beginsel beschikbaar is.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik twijfel geen moment aan uw deskundigheid, maar ik krijg graag bevestigd
of dat de juiste lezing is van uw amendement.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Het gaat niet zozeer om deskundigheid. Ik ben het met u eens dat het wenselijk
is dat je het instrument zo groot en zo breed mogelijk moet inzetten.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Op dat punt kan ik u bijvallen.Ik wil nog aandacht vragen voor het voorstel van de gehandicaptenorganisaties
om desgevraagd een onafhankelijke arbeidsadviseur vanaf het eerste moment
zo snel mogelijk te koppelen aan de cliënt ten behoeve van het opstellen
van een plan van aanpak. Ik krijg daarop graag een reactie van het kabinet.Mijn laatste vraag betreft de budgettaire gevolgen van de SUWI-operatie.
Als ik het goed begrijp, heeft ook de heer Wilders 46 mln gulden bij elkaar
weten te sprokkelen door de ziektemelding te handhaven op 13 weken. Dat levert
geld op dat niet in zijn zak terechtkomt maar in die van het kabinet. Dat
is voor mij wel reden om te vragen of dat geld niet kan worden ingezet voor
het uitvoeringscomplex waar wij nu mee bezig zijn. Dat lijkt mij meer voor
de hand liggen dan het benutten van de reserves van het Algemene werkloosheidsfonds.
Daar zijn in het verleden namelijk ook dingen mee uitgehaald en ik houd het
niet voor onmogelijk dat dat nog een keer gaat gebeuren. Dat fonds zit behoorlijk
vol en er zijn volgend jaar verkiezingen. Ik houd het dan ook niet voor onmogelijk
dat het fonds wordt benut voor aardige dingen in de sfeer van fiscale faciliteiten,
koopkracht en dergelijke. Ik zeg dit maar even hardop, hoewel ik weet dat
ik daarmee dat soort paarse geesten niet zal kunnen bezweren. Hoe dan ook,
ik zou het aardiger vinden als daar de baten van het amendement-Wilders voor
zouden worden benut en niet dat fonds.De heer Van der Knaap (CDA):Mijnheer de voorzitter. Er zijn van die onderwerpen in dit huis waar elk
betrokken Kamerlid onder zucht. Met name de korte tijdsspanne van voorbereiding
en de hoeveelheid onderliggende stukken zijn dan veelal het probleem. De onderwerpen
die wij deze week behandelen zijn daar een voorbeeld van. Het zijn onderwerpen
van groot belang. Het gaat immers over wijzigingen in de uitvoering van de
sociale zekerheid, alsmede de aanpak van het herstel van de werknemer bij
ziekte. Dat zijn onderwerpen die alle Nederlanders raken, maar discussies
over structuurwijzigingen zijn niet populair in ons land. Het is voor het
merendeel van onze bevolking al moeilijk te bevatten hoe de uitvoering nu
is geregeld, laat staan in de toekomst. Dat ligt voor de aanpak van de Ziektewet
en de WAO anders. Daar is terecht wel veel aandacht voor. De fundamentele
discussie daarover in de Kamer wordt nu echter niet gevoerd. Die discussie
komt later, namelijk als het advies van de commissie-Donner, alsmede het daaropvolgende
advies van de Sociaal-economische raad heeft geleid tot een standpunt van
het kabinet.Dat standpunt is echter niet eerder dan aan het eind van dit jaar te verwachten
en dus zal de fundamentele discussie over de aanpak van de ziekteverzuim en
arbeidsongeschiktheid helaas niet tijdens dit debat plaatsvinden. Dat betreuren
wij. Immers, om te komen tot een adequate uitvoering van de sociale zekerheid
is van belang te weten hoe het stelsel er in de toekomst uit zal zien. Naar
de mening van het CDA moet de uitvoering het stelsel volgen en niet andersom.
In eerdere debatten met beide bewindspersonen is hier door mijn fractie op
gewezen. Daarbij komt dat uitvoering in het advies van de commissie-Donner
niet aan de orde is gesteld. Dat kon ook niet, want de voorstellen ten aanzien
van SUWI moesten door de commissie als een gegeven worden beschouwd. Dat is
jammer, want als je het advies goed op je in laat werken dan kiest de commissie
voor een aanpak waar alleen de werkgever en werknemer verantwoordelijk zijn
voor het herstel dan wel voor de reïntegratie van de werknemer binnen
dan wel buiten het bedrijf. De loondoorbetaling gaat in de voorstellen van
de commissie gedurende de herstel- c.q. reïntegratieperiode gewoon door,
niet één maar twee jaar. De PEMBA kan in dat geval worden afgeschaft.
Als je kiest voor zo'n benadering – de verantwoordelijkheid daar laten
waar die hoort en interventies van derden alleen mogelijk maken in opdracht
van werkgever en werknemer – dan heeft dat, althans zou
dat moeten hebben, consequenties voor de rol van de huidige uitvoeringsinstanties.
Die komen pas aan bod als blijkt dat al de inspanningen niet tot het gewenste
effect hebben geleid.Het is jammer dat wij de in het kader van de Wet verbetering poortwachter
moeten wachten op het definitieve standpunt van het kabinet. Immers, de wijzigingen
die het kabinet met betrekking tot deze wet voorstelt gaan dezelfde richting
op als het advies van de commissie-Donner. Ook het kabinet wijst op de eigen
verantwoordelijkheid van de werkgever en werknemer in deze. Ondanks deze verantwoordelijkheid
hebben zij bij het zoeken naar de gewenste oplossing wel te maken met de nodige
interventies van de uitvoeringsinstelling. Die verstrekt weliswaar geen uitkering
in het eerste ziektejaar, maar moet wel na zes weken ziekte worden geïnformeerd,
verstrekt de subsidie voor de reïntegratie-inspanningen en kan worden
benaderd voor een second opinion, enz. In de verschillende wetsvoorstellen
staan de interventies op een rij. Dat roept de vraag op naar het waarom. Waarom
na zes weken die ziektemelding? Dat heeft toch tot gevolg dat de bureaucratie
in stand blijft? Het is verder zeer de vraag welke meerwaarde dit heeft voor
de uitvoeringsinstelling zelf, laat staan voor betrokken werkgever en werknemer.Dat zo snel mogelijk moet worden gewerkt aan het herstel van de zieke
werknemer staat los van de ziekmelding aan het UWV. Het oprekken van de melding
van zes naar 13 weken, zoals in het amendement-Wilders wordt voorgesteld,
zal veel overbodige bureaucratie voorkomen. Daarom ondersteunen wij dit amendement.Waarom kan de second opinion niet door een andere instantie worden gegeven,
bijvoorbeeld in de kolom van de arbodiensten zelf? Heeft de uitvoeringsorganisatie
wel in alle gevallen voldoende zicht op de specifieke bedrijfssituatie? Ik
verzoek de staatssecretaris daarop in zijn antwoord in te gaan. Kortom: waarom
durft het kabinet de uitvoeringsinstantie niet echt op afstand te zetten?Op de Wet verbetering poortwachter WAO kom ik later nog terug. Ik had
dit voorbeeld nodig om nog eens duidelijk te maken waar de pijn van het CDA
ligt inzake SUWI. Dat heeft te maken met het antwoord van het CDA op de vraag
wie in ons land verantwoordelijkheid behoort te dragen voor de aanpak en de
uitvoering van de sociale zekerheid. Dat is ten eerste de overheid. De overheid
moet ervoor waken dat er op het gebied van de sociale zekerheid een adequate
regelgeving is waarop eenieder zo nodig een beroep kan doen. De vraag is echter
of de overheid voor het hele stelsel en de uitvoering alleen de verantwoordelijkheid
behoort te dragen dan wel of er andere partijen zijn met wie de overheid die
verantwoordelijkheid kan delen. Dat zal voor de regelgeving en uitvoering
van de Algemene bijstandswet niet mogelijk zijn, maar voor de pensioenen bijvoorbeeld
ligt dat anders. De overheid zorgt voor de AOW. Sectoren – individuele
bedrijven – dragen zorg voor de premie-inning en de uitbetaling van
de pensioenuitkering en wel op een wijze die veel andere Europese landen jaloers
maakt. Noodzakelijke aanpassingen van pensioenregelingen aan de geest van
deze tijd zijn geen probleem. Dat blijkt uit de vele aanpassingen in de pensioenregelingen
die de afgelopen jaren als gevolg van het pensioenconvenant tussen overheid
en sociale partners hebben plaatsgevonden.Het kabinet kiest bij de werknemersverzekeringen WW, Ziektewet en WAO
zowel in het stelsel als bij de uitvoering fundamenteel niet voor het delen
van deze verantwoordelijkheid met het bedrijfsleven. Er is gekozen voor een
nationalisering van in ieder geval de uitvoering van deze wetten. En daar
wringt voor het CDA de schoen. Voor een goede uitvoering van de werknemersverzekeringen
is het van belang dat het bedrijfsleven daarbij betrokken is. Zij betalen
de premies en zijn, zeker voor wat betreft het herstel van de zieke werknemer
en het voorkomen van instroom in de WAO, de eerst aangewezenen. Bemoeizucht
van derden past daar niet bij, wel zo nodig facilitering.Door middel van SUWI wordt niet alleen de uitvoering van de Ziektewet,
de WAO, de WAJONG, de WAZ en de WW geregeld, maar worden ook de nieuwe arbeidsvoorzieningstructuur,
de rol en de positie van de arbodiensten en reïntegratiebedrijven alsmede
de samenwerking met de gemeenten bij bijvoorbeeld de intake voor de aanvraag
van een bijstanduitkering geregeld. Niets blijft ongemoeid, zelfs niet de
Sociale verzekeringsbank, op wiens werkzaamheden weinig is aan te merken.
Sterker nog, tijdens het wetgevingsoverleg sprak de minister zijn waardering
uit voor dit door de sociale partners bestuurde orgaan. Kortom: een megaoperatie
waar veel organisaties bij betrokken zijn.De praktijk loopt op de wetgeving vooruit. De verschillende UVI's zijn
immers druk bezig met de totstandkoming van het UWV. De arbeidsvoorzieningsorganisatie
is reeds ontmanteld. In bepaalde regio's is men druk doende met de totstandkoming
van de CWI's. De Raad voor werk en inkomen is met de voorbereidingen van zijn
werkzaamheden bezig. Dus enig zicht op de manier waarop de nieuwe organisatie
gaat functioneren, is er al.Met name de omvangrijke reorganisatie waar de UVI's mee te maken hebben,
baart mijn fractie grote zorgen. Deze uitvoeringsinstellingen hebben de laatste
jaren al met de nodige aanpassingen te maken gehad. Hoe kort is het nog geleden
dat zij elkaar moesten beconcurreren om een zo sterk mogelijke positie te
verkrijgen. De aanpak van de ene uitvoeringsinstelling verschilt dan ook van
de ander. De informatie- en automatiseringvoorzieningen zijn niet op elkaar
afgestemd. Posities van mensen die de afgelopen jaren al het nodige hebben
meegemaakt, staan weer op de tocht. Een sociaal plan is een belangrijke voorwaarde
voor de begeleiding en opvang van mensen. Ik ben er dan ook blij mee dat er
een sociaal plan is, maar dat zal het ongenoegen en de onrust naar onze overtuiging
niet wegnemen. Het UWV zal op 1 januari 2002 starten onder één
naam en met één logo, maar het zal nog een lange tijd duren
voordat er sprake zal zijn van één organisatie, met alle gevolgen
voor de kwaliteit van de uitvoering de komende jaren van dien. Kunnen de bewindslieden
nog eens aangeven welke waarborgen er zijn dat de cliënt als gevolg van
deze megareorganisatie niet de dupe zal worden?Bij dit wetsvoorstel wil ik op een aantal onderdelen dieper ingaan, namelijk
op de keuze voor een ZBO voor de COWI, het UWV en de Sociale
verzekeringsbank. Ik wil ingaan op de Raad voor werk en inkomen, de cliëntenparticipatie,
de reïntegratiemarkt en de samenwerking met de gemeenten alsmede op de
wijze waarop het toezicht in het wetsvoorstel is geregeld.In SUWI wordt geregeld dat de drie uitvoeringsorganisaties – COWI,
UWV en Svb – onder ministeriële verantwoordelijkheid hun werkzaamheden
verrichten. Gekozen is voor het ZBO-model. De keuze voor dit model is niet
duidelijk. Enerzijds wordt meer sturing gewenst door de minister, anderzijds
een zekere beleidsvrijheid bij de uitvoering van wetgeving. Een agentschap
zou een meer voor de hand liggende keuze zijn. Sturing kan dan meer direct
vorm krijgen en de minister is rechtstreeks aan te spreken op de door hem
gewenste verantwoordelijkheid.Argumenten voor een ZBO zijn dat er een scheiding tussen beleid en uitvoering
mogelijk is. Is dit bij een agentschap dan niet het geval? Voorts is het de
bedoeling dat er op het ministerie een directie Uitvoeringsbeleid komt. Waarom
is de keuze voor een ZBO gemaakt en is de uitvoering door middel van een agentschap
van de drie uitvoeringsorganisaties niet zelf ter hand genomen?In het voorstel van het kabinet is gekozen voor eenzelfde bestuurlijke
inrichting van de drie uitvoeringsorganisaties. Gekozen is voor een tweeledige
interne structuur: een raad van bestuur voor de dagelijkse leiding van de
organisatie en daarnaast een raad van advies. De raad van bestuur is het aanspreekpunt
van de minister. De leden worden door de minister benoemd en zijn verantwoordelijk
voor het vaststellen van het jaarplan, de begroting en het jaarverslag. Ook
de leden van de raad van advies worden door de minister benoemd. Deze raad
staat op afstand van de dagelijkse praktijk en staat de raad van bestuur in
raadgevende zin terzijde.De Raad van State is zeer kritisch over de instelling van deze raad van
advies. Hij zal de effectiviteit van de raad van bestuur in gevaar brengen,
omdat beide raden zullen pogen met één mond tot de minister
te spreken. Daardoor zal de raad van advies invloed kunnen hebben op de inhoud
van de beleidsdocumenten voor de minister. De raad van bestuur kan bovendien
zelf niet bepalen over welke onderwerpen advies gewenst is.Mijn fractie is nog niet overtuigd van de toegevoegde waarde van de raad
van advies. Gaarne willen wij een toelichting van de minister op nut en noodzaak
van deze raad. De CDA-fractie kan begrijpen dat de raad van bestuur zich door
een adviesinstantie bij zijn werkzaamheden wil laten bijstaan. Waarom laat
de minister dit niet over aan de raad van bestuur zelf? Waarom moet dit wettelijk
worden geregeld?De Sociale verzekeringsbank wordt voor haar bestuurlijke inrichting tegelijk
met de COWI en UWV op de schop genomen. Zijn er behalve organisatorische ook
inhoudelijke redenen voor deze gelijkschakeling met de COWI en het UWV?Ik kom te spreken over uitbesteden en inbesteden. Vorig jaar heeft de
regering besloten om bij de uitbetaling van de AOW principieel te kiezen voor
de uitvoering en uitbetaling van deze wettelijke verzekering door de Sociale
verzekeringsbank. Zij heeft de pensioenfondsen verboden deze uitbetaling te
blijven doen. Vice versa is besloten dat de Sociale verzekeringsbank geen
private taken meer mag uitvoeren. Deze benadering wordt bij het UWV losgelaten.
De CDA-fractie vindt dat het kabinet inconsistent handelt ten opzichte van
de eigen keuze voor het uitbetalen van de AOW en pensioenen. Wij waren toen
van mening dat de administratieve uitbetaling van de AOW via de pensioenfondsen
moest kunnen blijven lopen. Betekent de keuze van het kabinet dat het UWV
en de Sociale verzekeringsbank wel weer bovenwettelijke taken kunnen uitvoeren,
dat ook pensioenfondsen weer de AOW kunnen uitbetalen?Mijn fractie is van mening dat het UWV geen taak heeft bij het uitvoeren
van bovenwettelijke regelingen. Een overheidsorgaan moet geen regelingen uitvoeren
die prima door private partijen gedaan kunnen worden. Het UWV dient ervoor
te zorgen dat de wettelijke taken goed uitgevoerd worden. Daar heeft men overigens
de handen aan vol. Wij hebben daarom een amendement ingediend om deze inbesteding
met een overgangstermijn niet mogelijk te maken, zodat de bedrijven c.q. de
sectoren de gelegenheid hebben daarop in te spelen. Wij hebben daar tijdens
het wetgevingsoverleg al over gesproken. Misschien is het goed, morgen de
wederzijdse meningen te toetsen.In het wetgevingsoverleg heeft de staatssecretaris aangegeven dat over
dit punt in het najaar nader zal worden gesproken en dat dan meer informatie
beschikbaar is. De Kamer stelt echter nu de wet vast. De CDA-fractie wil daarin
een heldere keuze maken. Zoals gezegd, kunnen wij daar morgen verder met elkaar
over praten.Het kabinet stelt dat uitbesteding van kerntaken niet mogelijk moet zijn.
Vanzelfsprekend moeten de verantwoordelijkheid en beslissingsbevoegdheid voor
wettelijke taken bij de uitvoerder blijven liggen. Administratieve uitbesteding
moet echter wel mogelijk zijn. Dat kan efficiënt en klantvriendelijk
zijn. Behoort de uitkeringsverstrekking overigens naar de mening van het kabinet
tot de kerntaken? Wij hebben een amendement ingediend om uitbesteding van
de administratieve uitvoering van alle taken onder voorwaarden mogelijk te
maken. Mocht onverhoopt het inbesteden mogelijk blijven, dan is de CDA-fractie
van mening dat het ook mogelijk moet zijn, een geïntegreerde uitvoering
van wettelijk en bovenwettelijke regelingen uit te besteden. Anders bestaat
het gevaar van een monopoliepositie van een publieke uitvoeringsorganisatie
ten aanzien van de uitbetaling van zowel het wettelijk als bovenwettelijk
deel van de uitkering.Mijn volgende onderwerp betreft de Raad voor werk en inkomen, het orgaan
waar collega Van Middelkoop zoveel problemen mee heeft. De Raad voor werk
en inkomen is het orgaan waarin gemeenten, werkgevers en werknemers zijn vertegenwoordigd.
De raad moet de minister adviseren over de concrete uitvoering van het beleid
op het gebied van werk en inkomen. Daarnaast is de raad belast met het ontwikkelen
van criteria op grond waarvan sectorale, regionale en bedrijfsinitiatieven
op het gebied van reïntegratie van uitkeringsgerechtigden en werkzoekenden
(mede)gefinancierd worden. Na ministeriële goedkeuring worden deze criteria
vastgelegd in een ministeriële subsidieregeling. De raad kent de subsidie
op basis van deze regeling toe. Daartoe zal aan de raad een afzonderlijk budget
worden toegekend. De raad is er gekomen na langdurig overleg
met de sociale partners. Het is duidelijk een compromis. Sociale partners
waren immers door het kabinet gebruuskeerd door de gekozen lijn van enerzijds
de uitvoering te nationaliseren en anderzijds de reïntegratie te commercialiseren.
Bij de totstandkoming van het compromis zijn ook afspraken gemaakt over de
hoogte van het budget van de door de raad toe te kennen subsidieregeling.
Gaarne verneemt mijn fractie een bevestiging van deze afspraak. Zij wil ook
graag weten welk bedrag is toegezegd. Hierover staat niets in het wetsvoorstel
en de memorie van toelichting. Het benodigde budget wordt middels een ministeriële
regeling jaarlijks aan de raad toegekend. Mijn fractie hecht aan het stimuleren
van initiatieven op bedrijfs-, sectoraal dan wel regionaal niveau op het gebied
van reïntegratie van uitkeringsgerechtigden en werkzoekenden. Daarom
ook vindt zij dat het te ver gaat om zonder de Kamer hiervan in kennis te
stellen de subsidie middels een ministeriële regeling vast te stellen.
Vandaar ons amendement om alvorens de subsidieregeling vast te stellen en
de subsidie toe te kennen de Kamer te informeren. Het amendement lijkt veel
op dat van mevrouw Van Lente op dit punt, maar daar komen wel uit. Als de
Kamer is geïnformeerd, kan zij zo nodig nog met de bewindslieden overleg
voeren. Daarmee wordt ook verzekerd dat de Kamer over het toe te kennen bedrag
in kennis wordt gesteld.De raad vervult een belangrijke coördinerende rol in het sectorbeleid.
Aan het sectorbeleid wordt ook door de UVI's inhoud gegeven. Dat beleid is
in bepaalde gevallen zelfs succesvol te noemen. Ik denk aan de rol van de
UVI's bij het succesvol terugdringen van het ziekteverzuim in de bouw. Hoe
ziet de minister de rol van het UWV bij het sectorbeleid? Als hij die aanvullende
rol nog steeds ziet, op welke wijze vindt dan het contact plaats tussen de
RWI en het UWV? In de memorie van toelichting wordt alleen vermeld dat de
raad kan beschikken over informatie die door het UWV is verzameld over de
aansluiting van vraag en aanbod en over de reïntegratiepraktijk. De raad
kan ook zelf onderzoek laten verrichten. Heeft hij hiertoe een budget? Zo
ja, wat is de omvang van dit budget? Voorzitter. Via een nota van wijziging wordt artikel 5a aan het wetsvoorstel
toegevoegd. Hierin wordt geregeld dat er op decentraal niveau, na overleg
met de landelijke cliëntenraad, een eigen regeling kan worden getroffen
voor cliëntenparticipatie. Uiteindelijk wordt het aan de partijen op
decentraal niveau overgelaten voor welke vormgeving wordt gekozen. Wordt echter
gekozen voor een model analoog aan de vormgeving van het overleg op centraal
niveau, dan moet de regeling voldoen aan de vereisten voor cliëntenparticipatie
op centraal niveau. Kan de minister uitleggen waarom hij niet gekozen heeft
voor één overlegmodel voor het decentrale niveau, waarvan betrokkenen
na overleg met de landelijke cliëntenraad eventueel kunnen afwijken?
Op deze wijze blijft de eigen verantwoordelijkheid van gemeenten in stand,
maar wordt wel richting gegeven door het kabinet. Dit zal de duidelijkheid
ten goede komen. Overigens is nog niet duidelijk op welke wijze de financiële
ondersteuning van de cliëntenparticipatie is geregeld. In de memorie
van toelichting staat dat hierover overleg wordt gevoerd door SZW en VWS met
de betrokken cliëntenorganisaties. Daar de financiering verloopt in de
uitvoeringskosten van de afzonderlijke bestuursorganen, wil mijn fractie weten
wie aanspreekbaar is als betrokken partijen er niet uitkomen.Dat de cliëntenorganisaties niet zijn vertegenwoordigd in de Raad
voor werk en inkomen vinden wij juist. Wel moeten ze in de gelegenheid worden
gesteld om invloed te kunnen uitoefenen op de beleidsvoorstellen van deze
raad. Bij nota van wijziging wordt geregeld dat de raad verplicht wordt, cliëntenorganisaties
te betrekken bij de totstandkoming van het beleidskader. Daarnaast wordt de
raad verplicht een regeling te treffen opdat de cliëntenorganisaties
worden betrokken bij de overige beleidsvoorstellen van de raad. Is hierover
contact geweest met de raad? Zo ja, op welke wijze gaat de raad inhoud geven
aan de door mij genoemde verplichtingen? Gebeurt dat overigens in overleg
met de cliëntenorganisaties?Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Hoor ik de heer Van der Knaap nu zeggen dat hij een hiërarchische
structuur in cliëntenorganisaties wil en dat hij zich niet goed kan voorstellen
hoe de cliëntenparticipatie op decentraal niveau eruit ziet? Of heb ik
het niet goed begrepen?De heer Van der Knaap (CDA):Dan ben ik niet duidelijk geweest. Ik heb zeker geen hiërarchische
structuur bepleit. De regio's mogen zelf de vorm van cliëntenparticipatie
kiezen. Kiezen zij het model dat gebruikt wordt op centraal niveau, dan moeten
ook diezelfde procedures worden gevolgd. Ik vraag de minister of het niet
verstandiger was geweest om dat centrale model de maat te laten zijn voor
de regio's. Als zij daarvan willen afwijken, dan kan dat in overleg met de
landelijke cliëntenraad.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Misschien moeten wij de minister dan maar opheldering vragen, want de
structuur die u voorstelt heeft muren van beton. Ik heb het heel anders gelezen
en begrepen. Cliëntenparticipatie focust zich op die plekken waar cliënten
een belangrijke rol spelen. Op decentraal niveau kan dat gaan over toegang,
openings- en wachttijden, de wijze of het moment van uitbetaling. Op mediaal
niveau kan het gaan om de wijze waarop het opdrachtgeverschap van sectoren
of branches in het kader van reïntegratie vorm wordt gegeven, randvoorwaarden
die daarbij spelen en de kwaliteitseisen die gesteld worden, de transparantie
daarvan. Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar ik denk kortom aan een veel
opener en veel flexibeler structuur. Zo heb ik het voorstel van de minister
ook gelezen en dat sluit ook aan bij het amendement van de heer Harrewijn.
Ik hoop dat de minister zal beamen dat ik het goed heb begrepen, want anders
moeten wij het amendement weer herschrijven en dat hebben wij al genoeg gedaan.De heer Van der Knaap (CDA):Wij moeten dat debat morgen dan maar met de minister voeren, maar overigens
hebben wij het amendement van de heer Harrewijn ook ondersteund.Voorzitter. Ook werkgevers zijn cliënten van de uitvoeringsinstelling,
zowel van het CWI als van het UWV. De minister was daar in het wetgevingsoverleg
een beetje door verrast. Met name voor het midden- en kleinbedrijf
is het van belang dat deze instellingen ook voor hen klantvriendelijk handelen,
bijvoorbeeld als het gaat om het aanmelden van vacatures of om de premie-inning.
Hoe zullen de werkgevers als klant worden betrokken bij de uitvoeringspraktijk?
Zou niet gedacht kunnen worden aan klantenpanels per CWI die specifiek spreken
over de dienstverlening aan de werkgevers?De CDA-fractie onderschrijft de keuze om de reïntegratie van werklozen
en arbeidsgehandicapten door private reïntegratiebedrijven te laten uitvoeren.
Het succes en het resultaat ervan hangen echter mede af van de wijze waarop
de aanbesteding plaatsvindt en de invulling die werkgevers en werknemers eraan
geven. Er zijn veel opdrachtgevers en gelukkig ook veel aanbieders op de markt,
maar het is nog steeds een markt in ontwikkeling. De kwaliteit van de reïntegratiebedrijven
is dan ook erg moeilijk te beoordelen door werkgevers die als opdrachtgever
gaan functioneren. Het kabinet heeft er vooralsnog vertrouwen in dat er voldoende
mededinging in de reïntegratiemarkt zal zijn. Zij acht het dan ook niet
nodig om over te gaan tot het stellen van kwaliteitseisen dan wel een bepaalde
vorm van certificering. Het voornaamste argument is dat dan een drempel wordt
opgeworpen voor nieuwe toetreders op de markt. Voor kleine opdrachtgevers
is het dus moeilijk om inzicht te krijgen in de kwaliteit van de reïntegratiebedrijven.
Waarom wordt niet verplicht dat alle reïntegratiebedrijven moeten voldoen
aan de voorwaarden van het door de brancheorganisatie reïntegratiebedrijven
ontwikkelde keurmerk? Dat voorkomt in ieder geval dat de reïntegratie
mislukt vanwege de te geringe expertise van het ingeschakelde reïntegratiebedrijf,
hetgeen niet in het belang is van de betrokken cliënt c.q. werknemer.Het kabinet deelt de mening dat juist de cliënten met een grote afstand
tot de arbeidsmarkt dienen te profiteren van de nieuwe uitvoeringsstructuur
Reïntegratie is een van de mogelijkheden daarvoor. Het is niet duidelijk
hoe groot het budget is en op welke wijze dat instrument zal worden ingezet
om de werkzoekenden op te leiden voor de vacatures. Het kabinet is het met
de CDA-fractie eens dat contracten moeten worden afgesloten op basis van resultaatfinanciering –
hierdoor worden publieke middelen efficiënter en effectiever besteed –
en niet alleen voor de reïntegratie-inspanningen. Omdat het kabinet het
op dit punt met onze fractie eens is, gaan wij ervan uit dat dit het uitgangspunt
is bij het afsluiten van reïntegratiecontracten.In de nota naar aanleiding van het verslag wordt uitvoerig ingegaan op
de wijze waarop het zittende bestand van werklozen wordt doorgelicht om te
komen tot een sluitende aanpak. Hierbij wordt nadrukkelijk aangegeven dat
bijzondere aandacht zal worden besteed aan de groep boven de 57,5 jaar. Het
is niet duidelijk wat dit precies betekent. Kan de minister daar nader op
ingaan? Het lijkt ons toch niet de eerst aangewezen groep om daar zo nadrukkelijk
de aandacht op te vestigen. De CDA-fractie stemt van harte in met de keuze
voor het bipartiete opdrachtgeverschap, ook op sectoraal niveau. Dit is voor
het midden- en kleinbedrijf van groot belang. Cao's op branche- en sectorniveau
worden echter niet automatisch bindend verklaard. Het is logisch dat dit niet
automatisch gebeurt. Maar als de cao op dit punt voldoet en algemeen verbindend
wordt verklaard, wanneer wordt dan wel of niet dispensatie verleend? De nota
naar aanleiding van het verslag is op dit punt niet duidelijk.Ik kom bij de gemeenten. De poortwachtersrol van de gemeenten in het kader
van de uitvoering van de ABW houdt in dat zij bij de adviesaanvraag alert
moeten zijn op fraude of misbruik. Kan deze poortwachtersfunctie door de gemeenten
nog wel voldoende waargemaakt worden, indien het CWI de intake doet? Het CDA
verwacht dat, als de gemeente de functie van poortwachter serieus neemt, dit
zal leiden tot een dubbele intake voor diegenen die in aanmerking wensen te
komen voor een ABW-uitkering. De gemeente is immers ook verantwoordelijk voor
de uitvoering van de Wet boeten en maatregelen. Verwijtbaar gedrag dient door
de gemeente vastgesteld en eventueel gesanctioneerd te worden. Dit gedrag
blijkt veelal bij de eerste intake. Het CWI kan hier echter niets mee doen.
De gemeente zal opnieuw de feiten moeten vaststellen en onderzoek moeten doen.
Ook de intake voor de bijzondere bijstand zal niet door het CWI gebeuren.
Daarom heb ik mede namens collega van Middelkoop een amendement ingediend
inzake de handhaving van de gemeentelijke verantwoordelijkheid voor de eerste
intake voor de ABW, IOAW en IOAZ. Dit amendement voorkomt dubbel werk en zorgt
voor het opstellen van afspraken over de tijdige aanlevering van gegevens
over en weer. De intake kan plaatsvinden in het bedrijfsverzamelgebouw of
in de gemeenten zelf. Het fijnmazige netwerk van de gemeenten maakt bovendien
een klantvriendelijke dienstverlening mogelijk. Het zal in deze gevallen dan
ook de gemeente zijn, die het CWI advies vraagt over de mogelijkheid van inschakeling
bij werk van de cliënt.Ik kom bij het CWI. Het CDA ziet voor het CWI wel een rol voor de intake
van de WW; voor alle andere wettelijke uitkeringen dient de cliënt bij
een ander loket te zijn. Die loketten kunnen overigens in het bedrijfsverzamelgebouw
aanwezig zijn. Als belangrijkste taak voor het CWI ziet mijn fractie dan ook
basisdienstverlening van arbeidsvoorziening, bemiddeling, reïntegratieadvies
en de fase-indeling van de werkzoekenden. Cliënten in fase 1 worden door
het CWI geholpen bij het bemiddelen naar werk. Hoe intensief kan en zal deze
dienstverlening zijn? Welke activiteiten worden nog meer ondernomen dan de
werkzoekenden te verwijzen naar de vacaturebank? Hoe wordt deze bank gevuld
met vacatures? Worden werkgeversorganisaties hierbij betrokken? Het is een
openbare bank; werkgevers en uitzendbureaus kunnen daar gebruik van maken.
Er lijkt te zijn gekozen voor een openbare markt, waarop weinig sturing van
de beheerder van deze markt is, terwijl het de overheid toch honderden miljoenen
kost om deze publieke infrastructuur in stand te houden.De meerwaarde van het CWI kan gelegen zijn in het ondersteunen, enthousiasmeren
en faciliteren van het regionale, sectorale arbeidsmarktbeleid. Zeker als
er sprake is van onevenwichtigheden op de regionale arbeidsmarkt, is deze
rol van belang. Dit vereist een specifieke deskundigheid van het CWI. Zijn
zij daarvoor voldoende geëquipeerd? Daarnaast zijn goede contacten met
sectoren en bedrijfstakken in de regio van belang. Regionale platforms kunnen
daar een belangrijke rol bij vervullen. Als er adequate input en output van
het CWI en van het regionale bedrijfsleven plaatsvindt, zal
dat het te voeren arbeidsmarktbeleid ten goede komen. Op zich kan het CDA
leven met de keuze om de samenstelling van de regionale platforms aan de regio
zelf over te laten. Het komt erop aan vrijblijvendheid te voorkomen. Kan de
minister hier nog eens nader op ingaan?De Raad voor werk en inkomen vervult ook een belangrijke rol in het sectorale
beleid. Gelet op het feit dat er geen relatie is tussen het CWI en de RWI,
is de vraag hoe het contact tussen beide organen totstandkomt. Wie neemt daartoe
het initiatief? En hoeveel ruimte krijgt de RWI van de minister om een coördinerende
rol te vervullen?Ik kom bij de bedrijfsverzamelgebouwen. Mijn fractie ziet ook de meerwaarde
van het concentreren van alle bij de uitvoering betrokken organisaties in
een gebouw. Van belang is dan wel de bereidheid van alle partijen, ook de
private partijen en de gemeenten, om zich in het bedrijfsverzamelgebouw te
vestigen. Van de private partijen, met name de uitzendbureaus, hebben wij
tot nu toe nog weinig enthousiaste reacties ontvangen, temeer daar de uitzendbureaus
van mening zijn dat de taak van het CWI om cliënten in fase 1 te bemiddelen,
sterk overeenkomt met de werkzaamheden, die uitzendbureaus zelf uitvoeren.
Hoe groot is het enthousiasme bij de gemeenten en het UWV?Ik kom bij het toezicht. Ik heb al het nodige gezegd over de keuze voor
een ZBO voor de uitvoeringsinstellingen. Door die keuze valt de uitvoering
niet onder de directe verantwoordelijkheid van de minister. Voor de toezichthouder
wordt niet voor een ZBO gekozen. Wij vinden dat een opmerkelijke keuze! De
IWI valt onder de directe verantwoordelijkheid van de minister.Deze keuze is primair ingegeven door de wens van het kabinet om te komen
tot integratie van het toezicht op het terrein van werk en inkomen. Daarbij
speelt de samenwerking van deze uitvoeringsinstellingen met de gemeenten een
belangrijke rol. Deze gemeentelijke rol is de voornaamste reden waarom het
kabinet het niet gewenst vindt dat een ZBO toezicht zal gaan houden op onder
meer de gemeenten. Dit wil niet zeggen dat een ander bestuursorgaan dan de
minister geen toezicht zou kunnen houden. Toezicht door een andere instantie
dan de centrale overheid tast de autonomie van de gemeenten niet aan. Dit
blijkt uit het onderzoek van prof. mr. dr. Nicolai, waarvan ook de staatssecretaris
in kennis is gesteld. Het CDA vindt het gewenst dat het toezicht op de uitvoering
zo onafhankelijk mogelijk plaatsvindt. Dat is van belang voor de controlerende
taak van de Kamer, maar ook voor de minister zelf. Hij blijft op deze wijze
ook op afstand, wat van belang kan zijn voor de kwaliteit en de objectiviteit
van het toezicht. Daarbij komt dat de kwaliteit van het toezicht door het
Ctsv geen enkele aanleiding biedt tot wijziging daarvan. Wij zijn dan ook
voorstander van het handhaven van de ZBO Ctsv. Amendementen daartoe van D66
en de SP worden door ons dan ook ondersteund.Samenvattend. Het zal de minister en de staatssecretaris niet verbazen
dat het CDA niet voor dit wetsvoorstel zal stemmen. Wij geloven niet in een
uitvoeringsstructuur waarin sociale partners geen verantwoordelijkheid dragen.
Dit heeft te maken met onze visie op de verantwoordelijkheidsverdeling in
ons land. Ik ben hier aan het begin van mijn betoog uitvoering op ingegaan.
De gekozen structuur is er een van veel bureaucratie en regelgeving, terwijl
wij van mening zijn dat dit niet dienstig zal zijn voor het oplossen van de
arbeidsmarktproblematiek, het herstel van de zieke werknemer en het voorkomen
van arbeidsongeschiktheid.Dan kom ik toe aan de Wet verbetering poortwachter. Ik heb hierover aan
het begin van mijn betoog al een aantal opmerkingen gemaakt. Het kabinet stelt
in de nota naar aanleiding van het verslag dat met dit wetsvoorstel geen fundamentele
herziening van het WAO-stelsel wordt beoogd. Het wetsvoorstel bevat een aantal
aanpassingen, gericht op een slagvaardige aanpak in het eerste ziektejaar.
Ook bij een eventuele herziening van de WAO blijft een slagvaardige aanpak
in het eerste ziektejaar essentieel, zo is de redenering van het kabinet.
Het advies van de commissie-Donner doorkruist naar de mening van het kabinet
deze aanpassingen niet. Dit mag dan wel gelden voor de klemmende oproep die
de commissie heeft gedaan aan werkgevers en werknemers, alles op alles te
zetten om zo snel mogelijk de zieke werknemer weer aan werk te krijgen, maar
de voorstellen van de commissie gaan veel verder en richten zich op een zo
nodig langere periode waarin aan het herstel moet worden gewerkt. De loondoorbetalingverplichting
moet naar de mening van de commissie dan ook worden uitgebreid tot twee jaar,
de PEMBA kan hierdoor verdwijnen en alleen volledig arbeidsongeschikten kunnen
in aanmerking komen voor een WAO-uitkering, om maar een kleine greep uit de
voorstellen van Donner te doen. Daarbij komt dat Donner zich niet mocht bezig
houden met de uitvoering. SUWI was een vaststaand gegeven. Het komt erop aan,
hoe duurzaam de voorstellen van het kabinet in dit wetsvoorstel blijken te
zijn.Bij de aanpak van het herstel van de ziekte gaat het er in ieder geval
om, zoveel mogelijk de verantwoordelijk daar te laten waar die behoort te
zijn, namelijk bij de werkgever en de werknemer. Ruim twee jaar geleden heeft
Ank Bijleveld namens de CDA-fractie voorstellen gedaan om de rechten en plichten
van werkgever en werknemer in het eerste ziektejaar vast te leggen in het
arbeidsrecht. Wat het CDA wil, is vastgelegd in onder andere een door mij
ingediend amendement, mede ondertekend door mijn collega's Wilders en Schimmel,
namelijk een aanvulling op de arbeidsovereenkomst. Het doel hiervan is dat
het plan van aanpak onderdeel gaat uitmaken van de arbeidsovereenkomst en
dat de reïntegratieplannen tijdens de ziekteperiode in de vorm van een
contract worden vastgelegd. Dit is niet hetzelfde als het voorgestelde plan
van aanpak met bijbehorende protocollering; dat komt voort uit een voorschrift
in de WAO. Rechten en plichten van werkgever en werknemer liggen in deze aanvulling
op de arbeidsovereenkomst vast en krijgen zo een doorwerking in het plan van
aanpak. Van belang is dat het de vorm krijgt van een contract dat wederzijds
de rechten en plichten bevat. Het niet nakomen van het contract kan tot sancties
leiden. Het amendement van collega Wilders wordt door ons dan ook onderschreven.Dat geldt ook het voor amendement van collega Schimmel met betrekking
tot de op de werkgever rustende verplichting om te bevorderen dat zijn zieke
werknemer passende arbeid wordt aangeboden. Blijkt dat niet
mogelijk binnen het eigen bedrijf, dan wordt daaronder ook begrepen het bemiddelen
en bevorderen van passende arbeid bij een andere werkgever. In dit amendement
worden ook de rechten en plichten van zowel werkgever als werknemer bij de
creatie van dan wel de zoektocht naar passende arbeid geregeld.Deze drie amendementen zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Door deze
amendementen wordt duidelijk gemarkeerd dat het herstelplan voor de zieke
werknemer, de rechten en plichten om daaraan mee te werken, alsmede het begrip
passende arbeid hun grondslag vinden in het Burgerlijk Wetboek en daarmee
voortkomen uit het arbeidsrecht. Dat schept de voorwaarden om het UWV op afstand
te plaatsen en de verantwoordelijkheid daar te laten waar deze hoort, namelijk
bij werkgever en bij werknemer. Nu, meer heb ik er niet over te vertellen.De heer Harrewijn (GroenLinks):U zei dat u het amendement van de heer Wilders onderschrijft. Sloeg dat
op het ontslagrecht?De heer Van der Knaap (CDA):Daar heb ik het zo-even al uitvoerig over gehad. U weet precies waar het
amendement van de heer Wilders over gaat.De heer Harrewijn (GroenLinks):Maar u wilt er niet méér over zeggen?De heer Van der Knaap (CDA):Er is uitvoerig over gesproken. De amendementen zijn als zodanig heel
duidelijk.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik zou dan nog speciaal van u willen weten – gegeven ook uw speciale
band en achtergrond, waar het betreft het CNV en de sociale partners –
wat uw reactie is op de brief van de sociale partners, waarin zij aangeven
te overwegen hun medewerking aan het SER-advies over het rapport van de commissie-Donner
op te zeggen. Is het u dat waard?De heer Van der Knaap (CDA):Ik constateer heel zakelijk dat wij op dit moment een debat hebben over
deze wet, een wet waarvan wij vinden dat zij in ieder geval een bijdrage moet
leveren aan de oplossing van een aantal problemen. Die problemen betreffen:
een heel grote groep mensen die in de WAO zit en ook een heel grote groep
mensen die ziek wordt. Wij vinden dat er alles aan gedaan moet worden om dit
door middel van passende maatregelen te voorkomen. Dat is de reden dat de
drie partijen die de amendementen hebben ondertekend, tegen elkaar hebben
gezegd: wij geloven dat wij door middel van deze amendementen een bijdrage
leveren aan de oplossing van dat probleem. De Sociaal-economische raad heeft
een uitvoerige adviesaanvrage gekregen van het kabinet, te weten het verzoek
om te reageren op de plannen van Donner aan de hand van een heleboel vragen
die verder reiken dan deze drie amendementen. Immers, als we de lijn zouden
volgen van de bonden, dan zou eigenlijk dit debat niet moeten plaatsvinden,
want alles waar wij het vandaag over hebben, heeft zijn doorwerking naar het
advies van de commissie-Donner en het advies van de Sociaal-economische raad.
Welnu, als de SER met zijn advies klaar is, zal het kabinet daar een standpunt
over innemen, maar dan zou het nog wel even duren voordat een en ander is
vertaald in wetten en er gekomen kan worden tot een aanpak. Dat zou betekenen
dat we een aantal jaren niets zouden doen. Daarvoor is het probleem echter
veel te groot.Daar komt het volgende bij, mijnheer Harrewijn, want u vraagt mij naar
mijn bijzondere band. Als ik het gevoel had gehad dat wij geen bijdrage zouden
leveren aan een versterking van de positie van de werknemer door middel van
deze amendementen, dan was ik er niet aan begonnen. Of als ik het gevoel had
gehad dat ik hiermee de positie van de werknemer zou verslechteren, dan zou
ik hier niet aan zijn begonnen. Met name mevrouw Schimmel heeft, toen u haar
daarnaar vroeg, uitvoerig uiteengezet hoe de samenhang van deze amendementen
moet worden gezien en hoe de positie van de werknemer wordt verankerd door
vastlegging in de arbeidsovereenkomst van de rechten en plichten. Dat is een
versterking van de positie van de werknemer. De discussie richt zich met name
op het ontslag, maar ik constateer heel zakelijk dat niemand zal worden ontslagen
die dit niet wenst, althans niet zonder een toetsing door in dit geval de
regionaal directeur van de arbeidsvoorziening.De heer Harrewijn (GroenLinks):U bent toch niet naïef, mijnheer Van der Knaap? U weet toch dat als
je aan het recht van werknemers komt bij ziekte niet te kunnen worden ontslagen,
dit een heel gevoelig punt is, ook voor de bonden? U weet hoe het CNV zijn
nek uitgestoken heeft om in de WAO-discussie het voortouw te nemen. Hiermee
brengt u het draagvlak voor verdere veranderingen in gevaar, een draagvlak
dat we nog hard nodig hebben in de samenleving als het gaat om verdere veranderingen
rond de WAO. En dat met één puntje dat u er nu uitlicht, terwijl
u zegt dat het materieel niet zoveel voorstelt, omdat er bij het RBA ook nog
kan worden getoetst. Waarom gaat u hier in mee en waarom neemt u dit risico?De heer Van der Knaap (CDA):Ik neem geen enkel risico, want ik ben ervan overtuigd dat mijn collega's
van de vakbeweging na het schrijven van deze brief misschien hun positie zullen
heroverwegen, maar nooit de kans voorbij zullen laten gaan om hun mening te
ventileren over alle onderwerpen waarover advies is gevraagd. Het slechtste
wat nu kan gebeuren, is dat de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid niet
meer kan nemen om er alles aan te doen dat het ziekteverzuim en het aantal
WAO'ers worden teruggedrongen.Mevrouw Smits (PvdA):Over het laatste kunnen wij het wel eens zijn, maar ik vraag mij toch
af waarom u er zo gemakkelijk aan voorbij gaat dat vanuit de vakbeweging wordt
gezegd dat het amendement over het ontslag extreem is. U refereerde net aan
hetgeen mevrouw Schimmel zei over het opnemen van het plan van aanpak in de
arbeidsovereenkomst. Mevrouw Schimmel erkent dat daarmee een waarborg verdwijnt;
er komt alleen iets anders voor in de plaats. Het leidt er natuurlijk wel
toe dat in uw oplossing, in het amendement, werknemers sneller naar de rechter
moeten gaan, terwijl er geen onafhankelijke toets is of het passende aanbod
van de werkgever wel redelijk is. U verwijst werknemers sneller naar de rechter.
Daar moeten zij bewijzen dat die ziekte niets te maken met het werk. De bewijslast wordt omgedraaid. Werknemers die zoiets voor de rechter
moeten uitvechten, kunnen toch nooit meer terugkeren naar werk? Er wordt een
conflict voor de rechter uitgevochten. Dat leidt nooit tot terugkeer naar
werk, maar hooguit tot een hogere schadevergoeding als de werknemer wint.De heer Van der Knaap (CDA):U heeft twee vragen gesteld. Uw eerste vraag heeft te maken met de reactie
van de vakorganisaties op de drie amendementen. Als ik die reactie bekijk,
vraag ik mij echt af of de vakorganisaties de drie amendementen in de volle
omvang hebben gelezen en bestudeerd en de voors en tegens goed tegen elkaar
hebben afgewogen. Er is vooral gereageerd vanuit de heup en niet doordacht
op een aantal inhoudelijk goed overwogen wijzigingsvoorstellen die in deze
amendementen tot uitdrukking komen.Vervolgens schetst u een beeld alsof de zieke werknemer in de toekomst
volstrekt rechteloos rondloopt in deze samenleving. Dat beeld werp ik verre
van mij. Ik zal morgen graag het standpunt van het kabinet met een inhoudelijke
reactie horen. Laten wij dan verder praten, want het heeft weinig zin om hier
drie keer met u van gedachten te wisselen over hetzelfde onderwerp.Mevrouw Smits (PvdA):U zegt dat de vakcentrales de amendementen niet hebben gelezen en begrepen.
Er ligt een advies van de adviescommissie-Rood, er ligt een advies van de
commissie-Donner, het kabinet moet zijn standpunt nog bepalen en drie fracties
maken snel zo'n amendement. De vraag is wie het dan heeft begrepen, maar dat
helemaal ter zijde. Met dat amendement geeft u het signaal dat de ontslagbescherming
voor zieke werknemers wordt verzwakt. Die was al nooit absoluut, maar u verzwakt
die. U verwijst mensen sneller naar de rechter. Als dat niet zo is, moet u
mij eens uitleggen waarom u niet voor zo'n onafhankelijke toets bent. Daarmee
voorkom je dat mensen naar de rechter gaan, maar de zaak in den minne schikken.De heer Van der Knaap (CDA):Er is een onafhankelijke toets. De heer Wilders heeft u er al uitvoerig
over geïnformeerd.Mevrouw Smits (PvdA):Maar dat is een toets door de rechter.De heer Van der Knaap (CDA):Neen, dat is niet waar. De heer Wilders heeft aangegeven hoe het proces
zal werken. Hij heeft aangegeven dat het de taak is van de regionale directeur
arbeidsvoorziening om, voordat hij een besluit neemt, ook de toets te vragen
van de uitkeringsinstantie. Daarover is uitvoerig van gedachten gewisseld.De werknemer heeft ook nog een zelfstandige mogelijkheid van een second
opinion. Ik wil nadrukkelijk van tafel hebben dat wij zieke werknemers rechteloos
maken. Dat is een vals beeld, dat volstrekt geen recht doet aan onze amendementen.
U moet maar aantonen waaruit dat blijkt. U heeft dat niet duidelijk kunnen
maken in de debatten met mevrouw Schimmel en de heer Wilders. Laten wij eerst
wachten op het oordeel van beide bewindspersonen en dan verder met elkaar
discussiëren.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Ik wil toch nog een antwoord vragen aan de heer Van der Knaap,
vooral op de eerste vraag van de heer Harrewijn over de zoetzuurbrief van
de vakbonden aan het CDA. Daarin wordt gesteld: wanneer u persisteert in uw
ondersteuning van het bedoelde amendement, zijn wij genoodzaakt onze deelname
aan het adviestraject te heroverwegen. Geeft deze zin hem aanleiding om zijn
steun aan het amendement te heroverwegen?De heer Van der Knaap (CDA):U spreekt met de woordvoerder van het CDA, een politieke partij die haar
eigen verantwoordelijkheid heeft genomen om een bijdrage te leveren aan de
oplossing van een omvangrijk probleem. Zo'n woordvoerder wijkt voor geen enkel
dreigement, van wie dan ook.Uitgangspunt in onze beoordeling van de wet is met name of de verantwoordelijkheidsverdeling
helder tot uitdrukking komt. De wet heeft inderdaad tot doel om werkgever
en werknemer verantwoordelijk te stellen voor het herstel van de zieke werknemer.
Toch blijft het UWV een belangrijke rol vervullen, hetgeen wij niet gewenst
achten. De bureaucratie moet zoveel mogelijk op afstand blijven. Zij moet
pas worden ingeschakeld op verzoek van de direct betrokkenen zelf. In een
ministeriële regeling over de procesgang is opgenomen wat werkgever,
arbodienst en UWV in het eerste ziektejaar moeten doen. Van der KnaapMKB Nederland
ziet hierin een aanmerkelijke verzwaring van de administratieve lasten. Het
is in ieder geval het bewijs dat de opmerking van de staatssecretaris dat
de verantwoorde lijkheid voor het herstel van de zieke werknemer
bij werkgever en werknemer hoort, niet wordt waargemaakt. Wat is het nut van
al die voorschriften en bepalingen? Waarom moet het UWV hier zo nadrukkelijk
bij betrokken worden? Het reïntegratieverslag zal toch duidelijk moeten
maken wat werkgever en werknemer hebben gedaan aan het herstel van de zieke
werknemer? Als dat onvoldoende is, dan is de sanctie duidelijk, namelijk dat
de werkgever het loon moet doorbetalen, wat ons betreft tot een jaar. Ik heb
het amendement van mevrouw Smits ondersteund. Als de werknemer niet voldoende
meewerkt aan herstel, kan deze worden gesanctioneerd door het korten op dan
wel het stopzetten van de loonbetaling. In het uiterste geval is ontslag mogelijk.Het wetsvoorstel Poortwachter loopt vooruit op het SER-advies en het kabinetsstandpunt
over de commissie-Donner. Er zal meer nodig zijn om het werken aan herstel
en reïntegratie te bevorderen en de instroom in de WAO te beperken. De
CDA-fractie ziet dit wetsvoorstel dan ook als een tussenstap. Onze amendementen
zijn erop gericht, analoog aan de analyse van Donner, om de verantwoordelijkheid
voor reïntegratie en herstel tijdens de periode van de ziekte echt bij
werkgever en werknemer te laten.De vergadering wordt van 18.46 uur tot 20.30 uur geschorst.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter. De SUWI-wet spreekt niet zo tot de verbeelding; dat kun je
ook zien aan de publiciteit die eraan wordt gegeven. Zij richt zich meestal
op de dingen die er wat bij hangen, zoals het ontslagrecht en dergelijke.
Dat is belangrijk, maar er wordt miskend hoe belangrijk de SUWI-wet zelf is.
Het is niet goed uit te leggen, maar het gaat wel om tienduizenden mensen
die bij instellingen werken, honderdduizenden mensen die een uitkering krijgen
of die worden gereïntegreerd. Wat dat betreft, is het nog steeds een
dierbaar onderwerp. Ik ben onlangs drie weken in Amerika geweest en ik heb
daar onder andere het socialeverzekeringssysteem, voorzover het er is, bestudeerd.
Ik ben dan altijd blij als ik weer in Nederland kom en het over SUWI kan hebben.
Wij hebben tenminste wat. Je kunt het oneens zijn over hoe je het precies
wilt inrichten, maar wij hebben in ieder geval een solide systeem.Helaas moet ik echter zeggen dat de uitvoering de afgelopen jaren in de
problemen is gekomen. Ik heb bewondering voor wat er allemaal goed gaat, in
ieder geval in de uitkeringsverstrekking. Dat is ontzettend belangrijk. De
zekerheid van een inkomen is erg belangrijk voor mensen. De politiek heeft
het de uitvoering de afgelopen tien jaar ook niet makkelijk gemaakt. Wij kregen
de commissie-Buurmeijer. Alles moest anders. De uitvoering werd tot mijn verdriet
georiënteerd op de markt. Ik was uiteindelijk dan ook blij, dat de omslag
werd gemaakt naar de publieke uitvoering van de WW en de WAO. Ik kan mij echter
voorstellen dat dit wel een ontzettend grote wissel trok op de medewerkers
van de uitvoeringsinstellingen en op andere betrokkenen, zoals de cliëntenorganisaties.Het terugkomen op die privatisering vind ik dus goed. Het is geen geheel
terugkomen, want wij moeten onder ogen zien dat de reïntegratie wel degelijk
is geprivatiseerd. De arbeidsvoorziening is voor een deel gesplitst en aan
de markt overgegeven. Wij hebben dat gesteund vanuit de optiek dat het monopolie
van arbeidsvoorziening niet meer houdbaar was. Het was nodig dat andere gespecialiseerde
bedrijven met betere resultaten het werk gingen doen. Ik moet zeggen dat dit
onderdeel van SUWI mij tot nu toe zwaar is tegengevallen. Juist die kleinere
spelers die zo belangrijk zijn voor doelgroepen met bijzondere problemen,
zijn tot nu toe het minst uit de verf gekomen of weggedrukt door de grote
reïntegratiebedrijven met hun mooie kantoren en hun hoge prijzen. Dat
is een groot punt van zorg.Verder ben ik wel te spreken over de keuze voor het publiek uitvoeren
van WW en WAO. Ik vond het consequent van de regering om voor één
uitvoerder te kiezen, het UWV, en er geen vijf te laten bestaan. Het is nu
een gigantische operatie. Mevrouw Van Lente wees al op de ICT-problemen. Het
is inderdaad een groot probleem. Maar als wij door die overgang heen zijn,
dan hebben wij wel iets gewonnen. Dan hebben wij voor premie-inning en uitbetaling
van uitkeringen één systeem. Mensen die mobiel zijn op de arbeidsmarkt,
krijgen dan niet steeds met andere uitvoerders en systemen te maken. Dat vergezicht
vind ik wel belangrijk. De problemen zie ik natuurlijk wel. Het wordt de komende
jaren niet eenvoudig. Ik verwacht ook dat er flink wat mis zal gaan, met name
op het gebied van ICT en personeel. Het is moeilijk om dat allemaal goed gepositioneerd
te krijgen. Het hoeft echter geen moloch te worden. Dat gebeurt wel als je
het fout aanpakt, maar het hoeft niet. Dat ligt ook aan de uitvoering en de
manier waarop het wordt opgezet. Wij zullen de regering daar scherp op controleren,
maar dit is meer iets voor de discussie over het grote project. Ik wil echter
markeren dat ik deze keuze positief ondersteun. Ik denk overigens wel dat
voor de integratie van bepaalde onderdelen van dit project meer dan vijf jaar
nodig is.Kijken wij naar het UWV, de COWI, de Raad voor werk en inkomen en de reïntegreerders,
dan moet de cliënt centraal staan. Dat is voor mijn partij een essentieel
gegeven. Daar zullen wij een en ander ook aan afmeten. De cliënt moet
er uiteindelijk beter van worden. De behandeling moet doorzichtiger en cliëntvriendelijker
worden. De cliënt moet overal bij worden betrokken, ook bij het nadenken
over hoe deze processen in gang moeten worden gezet.De keuze voor de cliënt is wat mij betreft ook een keuze voor de
centra voor werk en inkomen. Deze moeten in verzamelgebouwen worden gehuisvest.
Ik weet dat daar ook allerlei problemen aan kleven, maar het lijkt mij ontzettend
goed dat er een vast adres komt waar je naar toe kunt. Niet alles zal in één
procesvoering kunnen worden verwezenlijkt, maar het is heel belangrijk dat
je bij dat ene adres terecht kunt met diverse soorten vragen. Dat geloop van
het kastje naar de muur is namelijk heel storend. Ik heb dat zelf ook mee
mogen maken. Ik moest naar het arbeidsbureau om me te laten inschrijven. Ik
had eerst in het telefoonboek gekeken naar de openingstijden. Ik ging er 's
middags naar toe, maar toen bleek het arbeidsbureau alleen 's ochtends open
te zijn. Dat stond niet in het telefoonboek. Toen ik de volgende dag terugging,
moest ik naar een andere vestiging, omdat ik hoger geschoold was. Toen ik
bij de andere vestiging kwam, vroeg ik naar de kaartenbak met
dominees, maar die was er niet. Ik moest mij toch voor van alles en nog wat
inschrijven. Ik zei dat ik voor een uitkering kwam, maar dat mocht niet. Ik
moest voor een baan komen. Ik zei toen dat men die toch niet voor mij had.
Dat klopte, maar ik ben twee dagen bezig geweest met het aanvragen van een
bijstandsuitkering. Uiteindelijk ging het maar om twee weken. Ik heb dus twee
weken in mijn leven een uitkering gehad. Het was geen drama. Ik vond het nog
wel komisch, maar ik heb nooit begrepen waarom het allemaal zo ingewikkeld
moet.Ik vind het daarom ontzettend belangrijk dat wij het nu anders gaan doen.
Die centra voor werk en inkomen zijn overigens ook een opgave, want wij hebben
dadelijk een aparte CWI-kolom, een UWV-kolom en de gemeenten. Vervolgens gaan
wij proberen om deze tot samenwerking te bewegen. Het lijkt mij dat dit slimmer
kan. Misschien dat wij in de toekomst kunnen toe groeien naar een verdere
integratie, onder leiding van de gemeenten. Mijn toekomstvisie op dat punt
wil ik nog wel een keer geven, maar alles moet eraan gelegen zijn om die samenwerking
gestalte te geven. Belemmeringen daarvoor moeten worden weggenomen. Op een
gegeven moment stelde de regering een soort eis op het gebied van uniformiteit
aan de CWI's, maar dat had te maken met het feit dat men tot een bepaald aantal
CWI's wilde komen. Voorkomen moest worden dat er op elke hoek een onwerkbaar
CWI zat. Nu dat aantal is vastgesteld, mag de handrem eraf. Er mag nu maatwerk
worden geleverd, ten gunste van de cliënt. Als je de cliënt centraal
stelt, dan kom je in de publieke uitvoering tot een aantal logisch gekozen
vormen, alhoewel er in de praktijk nog sprake is van ontzettend veel boobytraps.
Als bepaalde groepen moeten samenwerken, dan liggen er altijd grote gevaren
op de loer.Dan iets over de structuur. De regering heeft gekozen voor ZBO's, maar
ik heb een soort natuurlijk wantrouwen tegen de ZBO-isering van de samenleving,
want ik vraag mij af of de politiek daar nog wel grip op heeft. Er is wat
mij betreft altijd sprake van een bepaalde afstand. Mijn primaire neiging
is dus om deze onder de directe politieke verantwoordelijkheid te brengen.
Ik heb er uiteindelijk echter voor gekozen mij niet te verzetten tegen deze
ZBO's, want het gaat om een complexe uitvoering. Ik moet er ook niet aan denken
dat deze kwestie onder het ministerie valt, in die zin dat beleid, uitvoering
en toezicht worden gemengd. Ik ben ervoor beleid volstrekt te scheiden van
uitvoering en toezicht. Volgens sommigen zit er nog wel een vuiltje aan, namelijk
de bovenwettelijke taken die niet zouden behoren tot de publieke ZBO's. In
principe is dat zo, maar tegelijkertijd vind ik dat je in dezen niet te rooms
moet worden. Er zijn gewoon een aantal dingen gegroeid waarvan het op dit
moment heel onpraktisch zou zijn om die uit elkaar te gaan trekken. Dat geeft
alleen maar extra ellende, kosten etc. Ik meen dan ook dat er pragmatisch
mee omgegaan moet worden, hoewel natuurlijk wel scherp afgebakend moet worden
tot hoe ver men mag gaan.Voor ons staat de cliënt centraal. Ik erger mij er aan hoe langzaam
het casemanagement van de grond komt. Wij praten er nu al een paar jaar over
en de minister heeft toezeggingen gedaan op dit punt. De heer Kamp en ik,
toch niet bekend om het feit dat wij samen moties indienen, hebben zelfs overwogen
om gezamenlijk een motie in te dienen om het casemanagement van de grond te
krijgen. Nu komt er eindelijk iets maar dan blijkt dat alleen te gelden voor
extra inspanningen. Wij zijn van mening dat casemanagement bij de basis hoort
van een klantvriendelijke aanpak. Mensen moeten gewoon weten bij wie ze terechtkunnen.
Ik ben het dan ook eens met het amendement van mevrouw Noorman dat ertoe strekt
dit in het wetsvoorstel vast te leggen. Ik ben trouwens blij dat in het wetgevingsoverleg
van afgelopen maandag de minister de bereidheid heeft getoond om de samenwerking
rond het CWI meer mogelijk te maken. Het zag er eerst naar uit dat detachering
van gemeenteambtenaren bij het CWI helemaal niet kon. De minister heeft te
kennen gegeven dat dit wat hem betreft wel kon en dat een algemene maatregel
van bestuur behulpzaam kan zijn om dat tot uitvoering te brengen. Ik zal dat
verder monitoren. Ik ga ervan uit dat de VNG en de gemeenten creatief genoeg
zullen zijn om tot creatieve en uitvoerbare besluiten te komen en dat de minister
op allerlei manieren hieraan zijn medewerking zal verlenen.De cliënt krijgt niet alleen individueel maar ook als groep te maken
met de nieuwe instituties. Dus is er ook sprake van cliëntenparticipatie.
De regering heeft in de discussies over SUWI redelijk goed geluisterd naar
de Kamer. Overal duikt de cliëntenparticipatie op en bij nota van wijziging
ook op decentraal niveau. Wat dat betreft is dat een goede zaak. Ook ik ben
van de school die zegt dat hiervoor een kaderwet moet komen. Alleen, niet
nu, want dat zou vertragend werken. Ik meen dat de evaluatie van de participatie
van de gemeenten in het kader van de bijstandswet het moment is om te bezien
of wij de gehele cliëntenparticipatie in een kaderwet kunnen vervatten.
Er moet een samenhang zijn dwars door de instellingen heen. Er zal een soort
bekend patroon van cliëntenparticipatie moeten ontstaan. Voor mij betreft
cliëntenparticipatie niet alleen de uitvoering, maar heeft die ook te
maken met de visie van cliënten op beleid. Ook cliënten moeten gevraagd
of ongevraagd advies kunnen geven. Cliëntenparticipatie is voor mij niet
alleen participatie van individuele cliënten die bij enquêtes of
panelgesprekken gehoord worden, het zijn ook de georganiseerde cliënten.
Cliëntenorganisaties behoren onmiskenbaar een duidelijke plek te hebben
in die cliëntenparticipatie. Ik had daarom het gevoel dat er nog wat
ontbrak. Ook al staat de cliëntenparticipatie per kolom in de wet, centraal
en decentraal, een echte garantie dat die participatie in samenwerking met
representatieve cliëntenorganisaties opgezet wordt, zit er toch niet
in. Het is vooral gericht op de uitvoering en niet op het beleid. Daarom heb
ik het initiatief genomen tot het amendement op stuk nr. 20 dat in artikel
5b een formulering opneemt over de landelijke cliëntenraad, overigens
met de steun van langzamerhand de gehele Kamer, want meerdere fracties waren
hiermee al bezig. Het was dus niet exclusief mijn idee. Ik mag het echter
als eerste verdedigen.De achtergrond van dat amendement is dat de Raad voor werk en inkomen,
de discussie gevolgd hebbende, cliëntenorganisaties uit heeft genodigd
en uit dat overleg is het idee van een landelijke cliëntenraad eigenlijk
geboren. Het is dus niet iets dat wij nu verzinnen en de cliënten
opdringen. De discussie was of de cliënten niet, zoals de vakbeweging,
de werkgevers en de gemeenten, een vaste eigen plek zouden moeten krijgen
in de Raad voor werk en inkomen. Misschien komt dat in de toekomst nog, maar
de tijd is er nu nog niet rijp voor. Daarom is een landelijke cliëntenraad
een goed alternatief.Die raad komt echter niet zonder problemen tot stand. Er blijkt toch weer
een organisatie, de Chronisch zieken en gehandicaptenraad, buiten gevallen
te zijn. Die hebben het definitieve voorstel niet gezien, maar hebben er maandag
voor het eerst van gehoord. Zij zijn daar van geschrokken en hebben dat middels
een brief laten weten. Ik heb inmiddels een gesprek met ze gehad. Ik hoef
hen niet te vertegenwoordigen, maar ik wil toch aangeven dat alles niet zo
maar van een leien dakje gaat, maar dat er soms heel wat mis gaat.Ik vind het daarom belangrijk om als eerste ondertekenaar van het amendement
een en ander toe te lichten. Dat kan van belang zijn, ook voor de verdere
opzet van de cliëntenraad. Er zijn wettelijk namelijk een aantal dingen
niet ingevuld. Er staat in het voorstel dat er zes vertegenwoordigers van
landelijke cliëntenorganisaties zijn. Welke organisatie? Hoe bepaal je
dat? Dat is iets dat in de praktijk ingevuld zal moeten worden. Ik heb wel
een idee hoe dat eventueel kan. Veel zal nog nader geregeld moeten worden
in de in het laatste artikel genoemde algemene maatregel van bestuur. Dat
biedt wat ruimte om het samen met cliënten en cliëntenorganisaties
op te zetten. Misschien moet dit later bij wet wat beter geregeld worden,
maar dan is het resultaat van het proces dat de cliënten erbij betrokken
zijn.Het punt van de representativiteit had ook in de wet kunnen worden opgenomen.
Het is echter moeilijk om dat bij cliëntenorganisaties precies weer te
geven. De vakbonden en ouderenorganisaties zijn namelijk machtiger dan een
organisatie van werklozen. Representativiteit heeft ook te maken met spreiding
over groepen en over uitkeringen. Er zal op een gegeven moment een formule
uitgewerkt moeten worden voor deelname in deze cliëntenraad. Representativiteit
kan dus niet alleen een getalsmatige weging zijn. De samenstelling van die cliëntenraad kent ook ongelijksoortigheden.
Er wordt gesproken over zes vertegenwoordigers van landelijke cliëntenorganisaties.
Ik vind het belangrijk dat de cliëntenorganisaties erbij betrokken zijn,
maar het gaat er ook om dat er twee per kolom zijn. Dus uit de cliëntenparticipatie
van het UWV, de COWI en de Svb. Ik kan mij goed voorstellen dat bijvoorbeeld
de ouderenorganisaties, die vooral bij de Svb zitten, via die participatie
uiteindelijk in de landelijke cliëntenraad terechtkomen. Dat zou een
model kunnen zijn. Verder moeten er drie vertegenwoordigers uit de gemeentelijke
cliëntensfeer komen. Het is logisch dat die niet zo maar willekeurig
ergens weggeplukt worden. Er is een landelijk netwerk van cliëntenorganisaties
op gemeentelijk niveau en die moeten erbij betrokken worden. Die hebben namelijk
wel degelijk te maken met wat de COWI doet en met het landelijk beleid. Van
die zes organisaties die er direct in komen, komen er twee uit de sfeer van
de chronisch zieken en gehandicapten, twee uit de sfeer van de vakbonden en
twee uit de bundeling van organisaties van werklozen en WAO'ers. De ouderen
komen deels via de Svb binnen. Dat is een voorzet die ik geef om hier richting
aan te geven. Het is uiteraard aan de groepen zelf om het in te vullen.Mevrouw Van Lente (VVD):Ik hoor de heer Harrewijn net zeggen dat er twee uit de sfeer van de vakbonden
komen. Kan hij dat nader toelichten? Wij hebben immers een RWI waarin de vakbonden
als zodanig zijn vertegenwoordigd. Ziet hij die mensen als mensen die daadwerkelijk
staan voor uitkeringsgerechtigde vakbondsleden en dus ervaringsdeskundigen
zijn? Of denkt hij gewoon aan een vakbondsorganisatie? Ik heb hier zelf ervaring
mee opgedaan. Je moet ervoor waken dat het de cliënten zijn die het woord
voeren en dat niet het vakbondsbelang naar voren wordt gebracht.Ik zie bij punt 3 dat periodiek overleg moet worden gevoerd. Daarbij worden
ook de gemeenten genoemd. Dat kun je op verschillende manieren invullen. Ik
ga ervan uit dat het overleg met de gemeenten niet inhoudt dat een landelijke
cliëntenraad alle gemeenten van Nederland een voor een bij zich laat
komen of langsreist, maar dat sprake zal zijn van een representatieve vertegenwoordiging
via de VNG of iets dergelijks.De heer Harrewijn (GroenLinks):Als ze alle gemeenten langs moeten, is wel een OV-kaart van de overheid
nodig.De eerste vraag. Het lijkt mij inderdaad het meest aangewezen dat het
secretariaat uitkeringsgerechtigden en ouderen (FNV) en anders-actieven (CNV)
de primaire vertegenwoordiging in zo'n raad vormen. Zij zijn immers de belanghebbenden
in dezen. Dat is mijn inschatting. Hoe dat in de praktijk werkt, is een kwestie
van afweging. Mevrouw Van Lente heeft gelijk: de vakbonden hebben een plek
in de Raad voor werk en inkomen. Een groot deel van hun leden bestaat echter
uit ouderen, arbeidsongeschikten en werklozen. Dan is er een dubbel belang.
Mij lijkt het belangrijk dat de ouderen, de werklozen en de WAO'ers vertegenwoordigd
zijn in die structuur.Mevrouw Van Lente (VVD):Dat kun je nu via dit amendement niet realiseren, maar de boodschap van
deze zaal voor de wetsgeschiedenis is wel duidelijk: dat is de geest van uw
amendement.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ja.Dan kom ik op de vraag over de gemeenten. Ik heb erover gedacht om dat
in te vullen, maar dat is lastig. De ene keer kan de VNG het aanspreekpunt
zijn, maar het is ook mogelijk dat overleg met Divosa van belang is of dat
de cliëntenraad eens speciaal over de grotestedenproblematiek wil overleggen
met de G4. Ik heb het daarom als "gemeenten" laten staan, maar dat is dus
nog in te vullen. Niet wordt bedoeld dat ze met alle gemeenten moeten gaan
spreken. De cliëntenraad moet zelf bezien via welk gremium hij de gemeenten
wil aanspreken. Die ik net heb genoemd, zijn de meest aangewezenen die ik
kan bedenken.Ik ga in op de taken. De eerste taak is de coördinatie van en het
overzicht over de cliëntenparticipatie in den brede. Dat is een belangrijke
taak, omdat die de gelegenheid geeft de raad te betrekken bij de opzet van
een cliëntenparticipatie bij UWV, COWI en Svb. Dan heb je een ingang,
want waar moeten die clubs anders beginnen? Zij moeten toch ergens beginnen
met het opzetten van de cliëntenparticipatie, ook bij
de kolommen, waar het vooral gaat om de participatie bij de uitvoering. Het
is goed dat een centrale landelijke cliëntenraad zicht houdt op de ontwikkeling
van de cliëntenparticipatie. Deze eerste taak richt zich een beetje naar
beneden en naar binnen. Het is niet mijn bedoeling dat de landelijke cliëntenraad
overdoet wat de cliëntenparticipatie in de verschillende kolommen doet.
Als zij zich bezighouden met een aantal vragen rond de uitvoering, moet de
landelijke raad daar niet nog eens overheen gaan. Het lijkt mij dat zij een
verstandige taakverdeling moeten aanbrengen.Er is ook een taak richting de Raad voor werk en inkomen. Deze raad heeft
immers geen eigen cliënten. Dat is het verschil met de drie genoemde
kolommen. De raad heeft wel de taak om in haar advisering rekening te houden
met de wens van de cliënten. Ik heb het zo geformuleerd dat de landelijke
cliëntenraad hiervoor het aanspreekpunt is. Deze raad moet daar mede
invulling aan geven. Dat wil niet zeggen dat de Raad voor werk en inkomen
per se met de landelijke cliëntenraad moet overleggen. Zij moeten daarvoor
een werkwijze afspreken. Ik kan mij voorstellen dat de gehele cliëntenraad
bij het vaststellen van het beleidskader betrokken is, maar ik kan mij ook
voorstellen dat groepen specialisten, delegaties, worden gevormd voor speciale
thema's waar de Raad voor werk en inkomen zich mee bezighoudt en waarbij cliëntenparticipatie
gewenst is. Ik kan mij ook voorstellen dat afspraken worden gemaakt over deelname
van cliënten aan bepaalde commissies van de Raad voor werk en inkomen.
Dat zijn allemaal modaliteiten die hieruit kunnen voortvloeien. Daarom is
het ruimer opgezet dan "de landelijke cliëntenraad is de Raad voor werk
en inkomen" of zoiets. Er moet in samenspraak nog het een en ander uitgewerkt
worden.Ook het beleidsadvies is toegevoegd. Dat betekent dat de landelijke cliëntenraad
op beleidsgebied gevraagd en ongevraagd advies kan geven. Ik vind het belangrijk
dat zij ook op dat gebied een taak hebben. De Raad voor werk en inkomen is
als advies- en overlegorgaan de aangewezen instantie waar je met je ideeën
en adviezen terecht kunt. Dat kan eventueel ook de minister zijn. Ik moet benadrukken dat het beleidsadvies niet in de plaats komt van het
overleg dat de minister soms heeft met cliëntenorganisaties op specialistisch
gebied, bijvoorbeeld de armoede. Op de armoedeconferenties hebben allerlei
organisaties die geen cliëntenorganisaties zijn, afspraken over armoede
gemaakt met de minister. De raad mag ook niet als excuus gebruikt worden:
nu wij een landelijke cliëntenraad hebben, overleggen wij daar een of
twee keer per jaar mee en klaar is kees. Sommige cliëntenorganisaties
zijn bang dat alles daarheen geleid wordt en dat is het dan. Er blijven afzonderlijke
overleggen nodig over bijzondere onderwerpen met de direct betrokken organisaties.
Dat kan gaan over REA, de armoede en dergelijke. Een aantal zaken kan echter
via deze landelijke cliëntenraad lopen.Een omstreden punt is het secretariaat, dat wordt ondergebracht bij de
Raad voor werk en inkomen. Je hoeft dat niet per se vast te leggen. Ik heb
echter over het alternatief nagedacht. Waar moet het secretariaat dan ondergebracht
worden? Als je het bij de ene cliëntenorganisatie doet, is de andere
boos. Dat is lastig. Misschien kun je het ergens onderbrengen in een apart
kantoor. Je hebt dan een geïsoleerd secretariaat. Mij lijkt dat ook niet
goed. Daarom vind ik een plek bij de Raad voor werk en inkomen nog niet zo
gek. De oorspronkelijke gedachte is immers dat cliënten misschien wel
zelf in die raad moet zitten. Dat is niet het geval. Als zij er dan niet in
zitten, dan zijn zij in ieder geval wel fysiek in de omgeving en hebben zij
een goede kans elkaar tegen te komen. Dat wil niet zeggen dat het secretariaat
van de Raad voor werk en inkomen is. Het is een onafhankelijk secretariaat
voor de cliëntenraad. De Raad voor werk en inkomen krijgt hiermee geen
sturing over de cliënten. De cliënten zullen het tripartiete feestje
in de raad niet verstoren, maar zij eten wel mee. Het is goed dat zij in de
buurt zitten.Het secretariaat krijgt ook een budget. Dat is een zaak van overleg. Vooralsnog
moet bij het secretariaat aan een smalle invulling worden gedacht. Cliëntenorganisaties
moeten vooral zelf in staat zijn, goed mee te doen. De financiën zijn
vooral nodig om de cliëntenorganisaties te ondersteunen teneinde hun
deelname waar te maken. Je moet oppassen dat je niet een soort waterhoofd
creëert: een opgetuigde organisatie waaraan de cliëntenorganisaties
amper mee kunnen doen, omdat zij zelf niet over genoeg power beschikken hier
tegenop te kunnen. Het is dus belangrijk op dat evenwicht te blijven letten.
Er is dan ook wel degelijk meer budget nodig, zoals mevrouw Van Lente al zei.
Dat budget is nodig om die organisaties te versterken zodat zij onderzoek
kunnen doen, mensen kunnen trainen en dergelijke. De cliëntenraad mag
de cliëntenorganisaties echter niet wegduwen.De informatieplicht is in de wet vastgelegd. Die plicht moet serieus genomen
worden. Als deze raad zijn werk wil doen, dan zullen alle organisaties eraan
mee moeten werken, informatie te geven. Cliënten moeten dat zelf ook
serieus nemen. Zij moeten gewoon gebruikmaken van dit wettelijk vastgelegd
recht op informatie.Tot slot wordt er gesproken over een algemene maatregel van bestuur. Daarin
zal nog veel geregeld moeten worden in overleg met de cliënten. Wij moeten
afspreken dat die AMvB wellicht kan worden voorgehangen zodat wij kunnen zien
dat cliënten de mogelijkheid hebben bij ons aan te kloppen als zij het
gevoel hebben dat de regeling niet helemaal is zoals zij wilden. Een dergelijke
cliëntenraad heb ik voor ogen. Ik denk dat het goed is dat de Raad voor
werk en inkomen of de minister – dat moeten zij maar even uitvechten –
het initiatief neemt om cliëntenorganisaties uit te nodigen.De voorzitter:Mag ik u even onderbreken met mijn vraag naar de verhouding tussen de
door u opgegeven spreektijd en de stapel papieren die u nog moet doorwerken?De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik kan u geruststellen, want de meeste zijn blanco! Daar kan ik eventueel
nog aantekeningen op maken. De bladzijden die ik heb doorgewerkt, waren bovendien
dubbelzijdig beschreven. Ik sta hier langer bij stil omdat de in dit debat
gehanteerde overwegingen een rol kunnen spelen bij het functioneren in de
toekomst. Het lijkt mij dus belangrijk dat de landelijke cliëntenorganisaties –
en dan meer dan de zes genoemde – bij elkaar worden geroepen
na de totstandkoming van de wet. Ik zal er een aantal noemen waarvan ik denk
dat ze in ieder geval ook uitgenodigd moeten worden: het Landelijk steunpunt
vrouwen en bijstand, het Samenwerkingsverband mensen zonder betaald werk en
het Landelijk netwerk cliëntenorganisaties. Hieraan voeg ik toe de belangenorganisaties
van mensen met een arbeidshandicap: De Federatie van ouderenverenigingen,
de CG-raad (Chronisch zieken en gehandicapten), de Landelijke vereniging van
arbeidsongeschikten en de Cliëntenbond in de geestelijke gezondheidszorg
met de stichting LPR. Verder zijn er nog de vakbonden (FNV-secretariaat uitkeringsgerechtigden
en ouderen en CNV anders actief) en de ouderenbonden. Ik denk dat deze instellingen
er in ieder geval bij horen te zitten. Als ik enkele vergeten ben, hoor ik
dat wel.Voorzitter. De heer Van Middelkoop heeft vraagtekens geplaatst bij de
RWI, maar ik denk toch dat hij daarmee te laat is. In het SUWI-proces hebben
wij dat traject afgelegd en die raad gaat er gewoon komen. Ik denk dat het
een goede zaak is. Het is dan wellicht een compromis, maar het is geen onbelangrijk
compromis want het is goed dat de sociale partners op een gepaste wijze worden
betrokken worden bij de uitvoering van de sociale zekerheid. Je hebt ze immers
nodig voor het creëren van plaatsen voor arbeidsgehandicapten in de bedrijven.
Ook spelen ze een rol in het reïntegratieproces. Ik zie ook wel het probleem
dat ze aan de ene kant een adviserende en aan de andere kant een toedelende
taak hebben, maar daartussen kan een goed onderscheid worden gemaakt. Ik vind
wel dat de subsidieregeling voorgehangen moet worden en daarom steun ik amendement
nr. 24 van mevrouw Van Lente.Het aantal CWI's is vastgesteld en nu moet met het werk worden begonnen.
Ik heb daar echter zorgen over. Bij interruptie is al gewezen op een artikel
in Binnenlands Bestuur met de strekking dat dit proces stagneert. Ik vind
het belangrijk dat de gemeenten erbij worden betrokken om bedrijfsverzamelgebouwen
op te zetten en werkprocessen in te richten. Zeker nu er ruimte is voor meer
maatwerk, moet spoed worden betracht. Samenwerking met gemeenten en het UWV
is in dit verband een groot goed.Ook wat betreft het UWV dient de vraag te worden gesteld hoe centraal
de cliënt staat. Bij het poortwachterswetsontwerp zal ik iets zeggen
over de arbeidsgehandicapte en zieke cliënt. Wij hebben het heel weinig
over de werkloze cliënt gehad. De vraag is welke initiatieven werklozen
nu kunnen nemen. Er is een persoonsgebonden reïntegratiebudget voor arbeidsgehandicapten,
maar waarom niet voor werklozen? Ik zou ook graag voor hen de mogelijkheid
zien om eigen wegen te zoeken, eigen bemiddeling, een eigen reïntegratiebedrijf.
Er zijn ook bijzondere groepen werkzoekenden. Ik zou mij kunnen voorstellen
dat er bij het UWV een loket voor bijzondere groepen komt, bijvoorbeeld de
groep dansers, waarover ik al vaker heb gesproken. Over het algemeen stoppen
die op een bepaalde leeftijd. Het is eigenlijk verstandig dat ze niet doordansen
tot ze arbeidsongeschikt zijn, maar proberen via een andere opleiding en een
andere oriëntatie werk te krijgen. In ieder geval is het wel een heel
andere groep. Je zou ook kunnen denken aan sporters en vluchtelingen met diploma's
die nog erkend moeten worden. Binnen het geheel zou ik toch er toch voor willen
pleiten dat ook die bijzondere groepen hierin een plekje krijgen!Over het toezicht hoef ik niet meer zoveel te zeggen, want ook ik heb
meegedaan aan het interruptiedebat daarover. Integraal, onafhankelijk en zelfstandig
toezicht staat voor mij voorop. Ik kies dan toch voor een ZBO, hoewel ik niet
helemaal ongevoelig ben voor de suggestie om het binnen het ministerie bijvoorbeeld
via een agentschap vorm te geven. Dat toezicht zou zich moeten uitstrekken
tot besteding van de gelden van de Raad van werk en inkomen en daartoe strekkende
voorstellen zijn bij nadere nota van wijziging gekomen. Maar, daarin miste
ik nog wel de ESF-subsidies. Is het nu wel of niet de bedoeling dat het toezicht
zich ook daarop richt? Die subsidies zijn vrijwel allemaal complementair,
ofte wel aanvullend op andere gelden. Het is nu eenmaal heel moeilijk toezicht
houden op halve geldstromen. Je moet er integraal op kunnen toezien wat er
met die geldstromen voor reïntegratie gebeurt. Ik zal dan ook primair
medeondertekenen het amendement van mevrouw Schimmel en de heer De Wit. Mocht
dat het niet halen dan zullen wij alle pogingen steunen_Mevrouw Schimmel (D66):Maar dat haalt het!De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik ga daar ook wel van uit, maar in het geval dat het niet wordt aangenomen
en PvdA en VVD de meerderheid krijgen – dat kan soms in dit huis –
zal ik kijken hoe die onafhankelijkheid en zelfstandigheid zoveel mogelijk
kunnen worden gegarandeerd. Er is gesproken over een fysieke scheiding van
het ministerie en ook over de vraag hoe de plannen nu bij de Kamer komen,
via de minister of mag de inspectie uiteindelijk zelf plannen opstellen en
mag de minister daar dan commentaar op leveren? Dat is wel een verschil!Mevrouw Schimmel (D66):Dat staat ook in het amendement!De heer Harrewijn (GroenLinks):Dat weet ik wel, maar ik wil maar even aangeven dat dit voor mij toch
heel belangrijke kwesties zijn.Afgelopen maandag heb ik al gezegd dat het inlichtingenbureau wel erg
mager in de wet stond, het woord werd er geeneens in genoemd, maar er werd
slechts in een artikel naar verwezen. Ik ben blij dat via de nadere nota van
wijziging het inlichtingenbureau als zodanig ook in de wet wordt benoemd en
ook andere instanties die zich bezighouden met het vergaren van informatie
en inlichtingen over mensen. Omdat daaraan toch privacyaspecten zijn verbonden
moet dat op zijn minst toch verankerd worden in de wet. Dit geeft wel aan
dat je de privacyelementen serieuzer neemt dan tot nu toe uit de wet blijkt.
Ik ben er dus blij mee dat dit gewijzigd is. Ik ben altijd heel precies in
dit soort zaken. Je moet oppassen dat je niet onnodig inbreuk maakt op de
privacy. Soms is het nodig uit controleoogpunt, maar als het niet nodig is,
als gegevensbestanden niet meer nodig zijn, moeten ze niet worden bewaard
maar gewoon worden vernietigd!Ik kom aan de Wet poortwachter over de WAO. De WAO is voor mij een kostbare
wet. Wij kunnen er moeilijk over doen en haar beschouwen als een soort ziek
probleemkindje of zo, maar ik weet nog zo net niet of wij dat moeten doen.
Het is toch heel goed dat wij in Nederland hebben getracht
iets te regelen voor zowel risque professionel als risque social en dat inkomensverlies
als gevolg van een handicap of een ziekte gewoon opgevangen wordt, wat daar
ook de oorzaak van is. Ik vind het goed dat wij een systeem hebben. Er is
geen financieel probleem met de WAO. Mevrouw Smits heeft hier iets over gezegd
en ik onderschrijf dat volledig: de WAO is geen financieel probleem voor mij.
Maar het is wel een sociaal probleem. Het is soms te gemakkelijk voor werknemer
en werkgever om de WAO ingezogen te worden. Het WAO-proces medicaliseert de
problemen van mensen. In plaats van te benadrukken wat mensen nog wel kunnen,
wordt er te veel gefocused op wat mensen niet kunnen.De afgelopen jaren is er vooral sprake geweest van een groot falen van
de instituties. De cliënt – de zieke werknemer of de arbeidsongeschikte –
had bijna geen middel om zelf iets te doen. Hij was toch een beetje veroordeeld
tot de acties van de instanties en afhankelijk van hun telefoontjes. Er waren
ontelbare klachten van mensen, die niet teruggebeld werden en die maar wachtten.
Wij moeten in de WAO-discussie dan ook ontzettend oppassen met het creëren
van een suggestie dat mensen daar zelf schuldig aan zijn. Er moet toch geconstateerd
worden dat de instanties – en daarmee de politiek, die verantwoordelijk
is voor die instanties – gefaald hebben om een fatsoenlijke structuur
op te zetten, die werkt en die mensen reïntegreert.Het is goed om weer te benadrukken dat de verantwoordelijkheid voor het
blijven werken of het weer aan het werk komen in de ondernemingen ligt, namelijk
bij de werkgever en de werknemer. Zij kunnen primair de plekken creëren.
Die verantwoordelijkheid kan over een schutting naar een publieke instelling
worden gegooid, maar die instelling heeft geen banen. Die instelling moet
toch weer bij de ondernemingen aankloppen voor banen. Ik steun dus het voornemen
om werkgever en werknemer wat steviger met de koppen tegen elkaar te slaan.
Ik vind dat goed. Maar wij moeten niet doen alsof dat vanzelf gaat; niet meer
het idee hebben dat wij er wat prikkels tegenaan gooien en dat het dan wel
goed komt. Zo naïef ben ik niet meer. Dat heeft op verschillende punten
niet gewerkt, dus daar moeten wij geen illusie over hebben. De dingen moeten
goed geregeld worden. Daarin verschil ik een beetje met de heer Wilders. Hij
wil niet te veel regelen, omdat er na het eerste jaar toch een straf is. De
werknemer kan gestraft worden en de werkgever kan gestraft worden. Dat klopt,
maar als niet goed geregeld is op grond waarvan zij gestraft kunnen worden,
werkt die straf niet. Het moet helder zijn wat van hen wordt verwacht. Blijkbaar
is dat nodig. Ik heb dat in een interruptie al eerder gezegd. Ik ben altijd
stomverbaasd dat werknemer en werkgever vaak geen contact hebben. Dan is iemand
ziek en dan moeten wij nog wettelijk voorschrijven dat werkgever en werknemer
elkaar even bellen! Dat is toch van de gekke! Er is iets grondig fout en wij
moeten niet denken dat het vanzelf wel goed komt. Wij hebben dus het volste
recht om een aantal zaken op het gebied van arbodienstverlening en procesgangen
duidelijk voor te schrijven en daar vanuit de publieke sfeer goed op te controleren.
De publieke waakhond – in dit geval het UWV – mag erbovenop zitten.
Dat moet gebeuren met respect voor de verantwoordelijkheidsverdeling. Het
UWV hoeft de verantwoordelijkheid niet over te nemen, maar moet er wel bovenop
zitten.Het probleem is dat wij hier op basis van het rapport-Donner nog verder
over zullen discussiëren. Hoever moet de regelgeving in het kader van
het wetsvoorstel Poortwachter dan gaan? Ik vind het jammer dat de VVD, het
CDA en D66 het punt van het ontslagrecht uit deze discussie gevist hebben.
Het is typisch een voorstel van de commissie-Donner en van de commissie-Rood.
Er wordt nog over gediscussieerd. Met het voorstel van de drie partijen wordt
het zo verrekte moeilijk om het allemaal weer in balans te krijgen. Ik denk
dat het zeer onverstandig geweest is en het zal nog als een boemerang terugkomen.
Ik denk dan niet alleen aan de reacties van de sociale partners. De commissie-Donner
is ingesteld, omdat in deze Kamer de coalitiepartners er niet goed uitkwamen.
Als nu een deel van de coalitie er met een punt vandoor gaat om zo trots een
puntje te scoren, wordt daarmee het draagvlak voor het proces dat de commissie-Donner
in gang heeft gezet, op z'n minst onder druk gezet. Dat proef je ook; of je
het nu leuk vindt of niet, een deel van de betrokkenen zet de hakken in het
zand. Ik heb altijd bewondering gehad voor het CNV, dat de moed heeft gehad
om ook tegenover zijn eigen achterban de WAO te problematiseren. Je bent knap
stom als je dan zo'n club tegen je in het harnas jaagt. En dan kun je honderd
maal de redenering ophangen dat je intern consistent bent geweest, omdat je
hier wat rechten hebt toegevoegd en de zaak ergens anders weer in balans hebt
gebracht. Ik kan het ook nog wel volgen, maar het zou verstandiger zijn geweest,
even geduld te betrachten en dit in het bredere kader van de commissie-Donner
te regelen. Zo wek je immers de indruk dat je adviesaanvraag aan de sociale
partners in de SER niet helemaal serieus is. Ik heb ook al tijdens het betoog
van de heer Wilders aangegeven dat ik enigszins in verwarring ben geraakt
over de positie van de VVD-fractie in verband met de voorstellen van de commissie-Rood.
Je kunt niet nu beweren dat het allemaal niet zo erg is om de rechtsgang,
het tweede slot te verwijderen, omdat de RDA er nog is, die eerst ook nog
advies aan het Lisv moet vragen, terwijl de commissie-Rood heeft gezegd dat
dit allemaal niet zoveel voorstelt en eigenlijk het voorstel doet om het af
te schaffen, wat doorgaans door de VVD gesteund wordt. Ik wil dan ook niet
meemaken dat de RDA als een soort excuus gebruikt wordt om het ontslagrecht
te kunnen verzwakken, terwijl straks weer gezegd wordt dat de functie van
de RDA niets voorstelt en dat die wel afgeschaft kan worden. Dat vind ik een
dubbele boodschap. Zo breng je jezelf in problemen door een puntje eruit te
tillen en het te regelen in het kader van de Wet poortwachter en het geheel
van voorstellen van de commissie-Donner en de commissie-Rood eruit te laten.
Van de VVD snap ik het wel een beetje, die is vaker op deze manier bezig,
maar het valt mij tegen dat het CDA het CNV toch een beetje in de kou laat
staan. En ik moet zeggen dat D66 zich in dit geval ook wat meer liberaal dan
sociaal opstelt.De heer De Wit (SP):Als ik uw betoog over de opheffing van het ontslagverbod zo beluister,
concludeer ik dat dit punt voor u wel bespreekbaar is in het
kader van het rapport-Donner. Of niet? Ik hoop het laatste, maar vindt u het
een reëel uitgangspunt om hierover in het kader van het rapport-Donner
te praten?De heer Harrewijn (GroenLinks):Opheffing van het ontslagverbod is voor mij niet zo maar bespreekbaar,
maar ik wil in het kader van de rapporten van beide commissies wel praten
over hoe ontslagbescherming precies vorm kan worden gegeven. Ik heb in eerdere
debatten al eens gesuggereerd om het UWV de preventieve ontslagtoets te laten
verrichten, omdat het dan zowel de poortwachtersfunctie voor de WAO als voor
de WW zou krijgen. Daarover is wat mij betreft discussie mogelijk. Als je
dit goed kunt regelen, zou de rechter ook wat meer naar de achtergrond kunnen
verschuiven. Er kan dus heel wat worden besproken, maar niet het zo maar zonder
op enige samenhang te letten laten vervallen van de ontslagbescherming.Mevrouw Schimmel (D66):Omdat u D66 noemde, heb ik toch de neiging om er nog even de nadruk op
te leggen dat ons er heel veel aan gelegen is, de codificatie in het Burgerlijk
Wetboek te krijgen van een verplichting voor de werkgever om passende arbeid
aan te bieden en een verplichting voor de werkgever dan wel voor de arbeidsorganisatie
om de arbeidsplaats aan te passen. Dit is ontzettend belangrijk. In combinatie
met het amendement waarmee het plan van aanpak een onderdeel van de arbeidsovereenkomst
wordt en het ook wordt vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek, kwamen de onoverkomelijke
bezwaren tegen vermindering van de ontslagbescherming bij ons niet meer niet
meer over als onoverkomelijk. Met name om de rechten van de werknemer in het
eerste ziektewetjaar te versterken hebben wij meegewerkt aan dat voorstel.
Ik weet dus niet wat ik aan moet met de kwalificatie dat D66 meer liberaal
dan sociaal zou zijn. Het is voor mij na twaalf jaar Kamerlidmaatschap een
mogelijkheid om codificatie van het recht op reïntegratie te bewerkstelligen.
Daarmee loop ik dan absoluut vooruit op de conclusies van de commissie-Donner.
Die bestond twaalf jaar geleden nog niet, dus dat verwijt aan D66 is absoluut
niet terecht.De heer Harrewijn (GroenLinks):U zou gelijk hebben als wij nu ergens in een achterkamertje zaten en bepaalde
dingen gewoon moesten regelen. Na zoveel jaar Kamerlidmaatschap moet u weten
dat hierover ook een maatschappelijk debat gevoerd wordt. Je moet dan ook
ontzettend goed beseffen, welke signalen je met zo'n voorstel geeft. Dit had
u misschien over een halfjaar en op een andere manier en wellicht ook wat
breder in de Kamer kunnen regelen. Doordat het nu ongeveer de Kamer in tweeën
splijt en ook in de samenleving onrust geeft, is er iets ontstaan waarvan
ik denk dat het slecht is voor het draagvlak dat nodig is voor het verdere
proces rond de WAO. Met dat soort effecten heeft u ook rekening te houden.
Je kunt niet alleen maar zeggen: wij hebben precies de balans opgemaakt. Het
gaat er ook om hoe dat in de breedte gedragen wordt. Op z'n minst had u –
zo denk ik althans, maar het is niet mijn werk om de coalitie te lijmen –
een poging moeten doen om hier met de PvdA samen uit te komen, om een breder
draagvlak te hebben. Nu, dan zouden wij er nog tegen kunnen zijn. Ik begrijp
ook niet waarom u het nu zo gedaan heeft. U weet toch welke politieke uitstraling
dit heeft? Noem de WAO, duidt op een splitsing in de coalitie en je hebt weer
gedonder in de glazen.Mevrouw Schimmel (D66):Als de heer Harrewijn vindt dat we beter de vastlegging van de rechten
van de werknemer in het eerste ziektewetjaar kunnen uitstellen totdat er een
algemene discussie heeft plaatsgevonden, dan scheiden zich onze wegen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Mevrouw Schimmel, wat denkt u nu materieel te bereiken – ik heb
het nu niet over de andere amendementen – met het ene amendement van
de heer Wilders? U allen betoogt dat er een second opinion komt, dat er de
rol is van de regionaal directeur van de arbeidsvoorziening en dat er vervolgens
het Lisv is. Eigenlijk zegt u: maak je niet zo druk, want er zitten zoveel
sloten tussen, dat het in de praktijk materieel niets voorstelt. Ik geloof
dit ook, want ik denk dat niet veel werkgevers zomaar tot ontslag overgaan.
Zij willen weten wat het hun kost, zodat zij nog een uitspraak van de kantonrechter
nodig hebben. Materieel vraag ik me derhalve af wat het precies voorstelt.
Waarom doet u het dan, als u zoveel risico van draagvlak enz. loopt? Zo'n
discussie kan toch wel even een halfjaar wachten? Waarom moet dit per se nu
geregeld worden, in een verdeeld huis?De voorzitter:Ik geef hierbij nog één keer het woord aan mevrouw Schimmel,
want de vragen die de heer Harrewijn nu aan mevrouw Schimmel stelt, had hij
ook aan haar in háár termijn kunnen stellen.Mevrouw Schimmel (D66):Voor mij is er heel veel aan gelegen om materieel nu te regelen dat de
verplichtingen van de werkgever in het eerste ziektewetjaar worden vastgelegd
in het Burgerlijk Wetboek, inclusief het plan van aanpak als een onderdeel
van de arbeidsovereenkomst. Ik neem daarin mijn verantwoordelijkheid op dit
moment. Het is mij zoveel waard dat ik die discussie op dit moment, in het
kader van dit wetsvoorstel, wil voeren. Overigens ben ik geen marionet aan
de touwtjes van de sociale partners.De heer Harrewijn (GroenLinks):Het gaat ook niet om het zijn van een marionet. Het gaat erom dat er een
proces in gang gezet was om draagvlak te creëren, teneinde de WAO met
elkaar grondig onder de loep te nemen. U weet dat ik zelf ook risico's neem
door de discussie aan te gaan en af te tasten wat we precies kunnen doen.
Maar hiermee worden gewoonweg weer delen van betrokkenen in hun stellingen
teruggejaagd en daar hebben wij geen belang bij. Dit ene puntje had u helemaal
niet nodig om de rest vast te leggen in het Burgerlijk Wetboek.De heer Van der Knaap (CDA):Wij hebben in het debatje hierover, toen ik aan het woord was, al de meningen
geventileerd. Ik bestrijd dat het CDA op dit punt niet sociaal is. U kunt
zelf ook een bijdrage leveren om de onrust die nu is ontstaan, de kop in te
drukken door de goede verhalen hier te vertellen en ons niet te verwijten
dat wij asociaal bezig zijn, want dat probeert u te suggereren. Wij hebben
een kop en een staart aangebracht in de amendementen. Wij hebben
geprobeerd om zo zorgvuldig mogelijk te bewerkstelligen dat mensen meer rechten
krijgen, maar ook dat er plichten tegenoverstaan. U moet ophouden met ieder
keer op die onrust te wijzen, want die voedt u zelf.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik was nog niet aan het woord geweest toen de sociale partners de brief
schreven. Ik ben niet aan het woord geweest op tv of radio of wat dan ook.
Ik vind het een beetje raar wat u zegt. Ik heb het woord "asociaal" nog niet
gebruikt; ik ben blij dat u het er zelf op plakt.De heer Van der Knaap (CDA):U zegt dat het CDA niet sociaal is. Wat zijn we dan wel?De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik heb niet "asociaal" gezegd. Ik heb van het verwijt van het CNV gesproken...De heer Van der Knaap (CDA):U heeft het ook van het CDA gezegd; leest u het maar na. Daar gaat het
echter niet om. U kunt zelf een bijdrage leveren om de onrust die er ten onrechte
is, de kop in te drukken.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik heb van D66 gezegd dat zij in dezen wat minder sociaal en wat meer
liberaal zijn. Ik weet precies wat ik gezegd heb, mijnheer Van der Knaap.
U kunt boos op mij zijn, maar u heeft wat aangehaald. U bent weer eens met
de VVD meegegaan, komt dan in de problemen en zegt vervolgens dat ik de onrust
moet dempen of zoiets.De heer Van der Knaap (CDA):Houdt u er toch over op dat ik met de VVD ben meegegaan! U weet wat wij
anderhalf jaar geleden al naar buiten hebben gebracht. U weet dat wij hebben
gezegd: wij willen niet op Donner wachten, wij willen zo snel mogelijk de
WAO-problematiek aanpakken. Zeg nu niet dat dit als een duveltje uit een doosje
komt en hou op met ons te verwijten dat wij niet sociaal zijn. Hou op met
iedere keer de onrust in deze samenleving op te wekken!De heer Harrewijn (GroenLinks):Op een gegeven moment moet ik in de kranten lezen hoe trots het CDA is
op Donner, want de commissie-Donner en het CDA lossen de problemen op. Nu
gaat u mij weer voor de voeten lopen. Dan moet u niet zeggen dat ik onrust
zaai. Die onrust was er gisteren al en is er vandaag. Ik vind het heel raar
dat u mij die in de schoenen schuift. Ik verwoord alleen mijn zorgen. Ik wil
de problematiek van de WAO mee oplossen, maar dat wordt mij door dergelijke
acties moeilijker gemaakt, ook tegenover mijn eigen achterban. Ik vind dat
u mij ook wat verplicht bent. U moet niet alleen boos doen en zeggen dat ik
onrust zaai. Kom nou!De voorzitter:Nu vraag ik u terug te gaan naar de lijn van uw betoog. Nogmaals, alles
wat u in de richting van collega's zegt, had u ook kunnen zeggen – dat
heeft u ook gedaan – toen zij hier stonden.De heer Harrewijn (GroenLinks):U heeft gelijk. Ik meen dat ik dit punt voldoende heb behandeld. Ik wil
nog een aantal punten van de Wet poortwachter doornemen.Ik ben blij dat in het hele proces van de Wet poortwachter de positie
van de cliënt aanzienlijk wordt versterkt. Ik noem zijn betrokkenheid
bij de keuze van het reïntegratiebedrijf, de second opinion en het persoonsgebonden
reïntegratiebudget. Dat zijn op zichzelf belangrijke winstpunten in de
Wet poortwachter. Dat past ook bij de analyse dat de cliënt zoek is in
het huidige proces. Betrek hem alsjeblieft bij het geheel, bij het reïntegratieverslag.Er wordt ook wat van de cliënt gevraagd. Het gemakkelijker maken
van het stoppen van loondoorbetaling is heel wat. Je moet niet onderschatten
hoe kwetsbaar zieke mensen zijn. Daarom voel ik veel voor een soort second
opinion voordat de loondoorbetaling wordt gestopt, zodat in ieder geval door
het UWV wordt gecheckt of dat terecht is. De staatssecretaris heeft er zelf
vaak op gewezen dat in de praktijk vaak niet goed uit elkaar is te halen wat
een arbeidsconflict en wat ziekte is. Dat mengt zich vaak: arbeidsconflicten
die leiden tot ziekte, ziekteregelingen waarin arbeidsconflicten worden weggestopt.
Het is soms heel moeilijk vast te stellen of het niet meewerken van de werknemer
een weigering is om mee te werken aan zijn herstel dan wel of het een onderdeel
is van het arbeidsconflict. Op een gegeven moment kan het aanbod van een andere
functie reden zijn voor een conflict, terwijl het ook kan worden opgevat als
een weigering van de werknemer om een gepaste functie te aanvaarden. Ik vind
het een erg lastige vraag hoe hiermee moet worden omgegaan. Ik vraag de staatssecretaris
of wij voor arbeidsconflicten niet een betere regeling kunnen vinden. Misschien
moeten wij wat experimenteren met meldingen, met geschillenregelingen in een
branche of iets dergelijks, zodat het conflict eerder op een andere manier
kan worden aangepakt en opgelost dan dat het zich gaat mengen in de hele discussie
over ziekte en al dan niet meewerken. Ik vind dat de zieke werknemer recht
heeft op bescherming. Ik vraag nogmaals hoe degenen die vinden dat het iets
minder kan dat precies zien. Die vraag hoeft nu niet te worden beantwoord.
Ik vind wel dat, als het amendement van de heer Wilders wordt aangenomen,
op zijn minst helder moet worden in welke gevallen loondoorbetaling wordt
gestopt en in welke gevallen ontslag aan de orde is. Als in beide gevallen
exact dezelfde formulering van niet meewerken wordt gebruikt, vraag je om
moeilijkheden in de praktijk. Op zijn minst moet dit in alle zorgvuldigheid
worden opgehelderd, want ik vrees toch voor grote problemen.Met de nadruk op de cliënt hebben wij wel een probleem, omdat heel
veel cliënten niet zo mondig zijn dat zij dat allemaal kunnen. Ik denk
aan het persoonsgebonden reïntegratiebudget. Hoe moet je weten welke
reïntegratiebedrijven er zijn? Hoe vraag je een second opinion aan? Durf
je dat, hoe pak je dat aan? Ik denk dat er bij cliënten veel behoefte
zal ontstaan aan ondersteuning. Wil de staatssecretaris overwegen om samen
met de cliëntenorganisaties en vakbonden om de tafel te zitten en een
aantal pilots te beginnen met cliëntensteunpunten in centra voor werk
en inkomen? In Utrecht waren zij al betrokken bij het experiment persoonsgebonden
reïntegratiebudget. Daaruit blijkt dat het alleen maar goed werkt als
mensen worden ondersteund, dus niet zomaar een zak geld hebben en aan het
werk gaan. Ik denk dat wij dat nodig hebben. Ik overweeg hierover een motie
in te dienen, maar ik ben al zeer tevreden als de staatssecretaris hiermee
aan de slag wil gaan. Hoe kunnen wij die cliëntondersteuning vorm geven?
Dat is ook belangrijk in het kader van het meer tot daden prikkelen
van de cliënt zelf. Het is een stimulans voor mensen als zij de goede
ondersteuning krijgen.Ik kom op de belangrijke rol van de arbodiensten in het eerste jaar. Er
is ook vanuit de verzekeringswereld gesuggereerd dat deze rol ook door reïntegratiebedrijven
kan worden vervuld. Het gaat echter om medisch handelen. Bij de arbodiensten
werken onafhankelijke artsen van gecertificeerde bedrijven. Het is voor mij
geen principieel punt, maar dit zijn minstens de voorwaarden die wij moeten
stellen aan instellingen die zich bezighouden met medische begeleiding van
zieke werknemers. Ik vind het goed dat er hogere eisen aan arbodiensten worden
gesteld, niet direct, maar indirect door hun betrokkenheid bij het zeswekelijks
gesprek, enz. Wat mij betreft mag het wat meer vastgelegd worden.Wat de passende arbeid betreft voel ik erg veel voor het amendement van
mevrouw Smits in dezen, waarin een zekere rangorde is aangebracht. Van een
werkgever mag geëist worden dat hij eerst zoekt naar arbeid die echt
past bij wat iemand gedaan heeft, vervolgens andere passende arbeid aanbiedt,
en ten slotte omkijkt naar andere, meer gangbare arbeid. Dat is echt een volgorde
van werken. Het is niet zomaar om het even in de zin van "als ik maar wat
vind, dan is het wel goed". Die inspanningsverplichting moet een zekere getraptheid
hebben.Ik steun de strafmaat als men niet voldoet aan een goed reïntegratieverslag,
als blijkt dat de werkgever onvoldoende gepresteerd heeft. Een overgang van
26 naar 52 weken lijkt mij goed te passen bij de vrijwillige verlenging van
de wachttijd. Ik heb er wel zorg over dat het reïntegratieverslag tot
nieuwe bureaucratie kan leiden. Ik ben niet ongevoelig voor de woorden van
de heer Wilders op dit punt. De dingen die tot bureaucratie kunnen leiden,
moeten eruit worden gehaald. Het moet na een jaar zo duidelijk zijn wat men
gedaan heeft, dat wij er iets mee kunnen. Het is echt het zoeken van een balans.
Het lijkt mij goed om tussentijds regelmatig te praten over de gang van zaken
in de praktijk.Ik kom op het keuringsmoment. Het is goed dat het naar achteren kan worden
geschoven. Er moet gedemedicaliseerd worden: niet keuren als het niet nodig
is, als er herstelverwachting is. Ik heb mij al eerder bezorgd getoond over
de financiële consequenties hiervan. Als in de praktijk blijkt dat er
in heel veel gevallen van wordt afgezien, vanwege het financiële nadeel,
moeten wij nadenken over een vorm van compensatie. Wij hebben er allemaal
belang bij dat er niet onnodig wordt gekeurd en dat er niet mensen een tijdje
in de WAO komen, waarna ze er weer uitgehaald moeten worden. Als wij dit goed
gaan monitoren, kunnen wij op een gegeven moment nadere beslissingen nemen.Het keuringsmoment moet echter ook naar voren kunnen, zij het niet als
hét keuringsmoment in de zin dat men eerder in de WAO komt. Als het
voor een arboarts en een verzekeringsarts van het UWV duidelijk is dat iemand
in de komende twee jaar echt niet beter wordt, dan is het onzin om van alles
en nog wat (reïntegratieverslag, gesprekken, enz.) door te zetten. Dan
moet een werkgever ontheven kunnen worden van zijn verplichtingen. Een vacature
moet opgevuld kunnen worden. Dat wil niet zeggen dat iemand dan direct WAO
krijgt. Dat gebeurt gewoon keurig aan het eind van het jaar. Wij moeten niet
nu het systeem openbreken. Dat betekent dat je voor een klein percentage het
risico loopt dat je na een jaar moet constateren, dat een wonderbaarlijk herstel
is opgetreden. Dan is de werkgever niet meer aanspreekbaar, want het UWV heeft
de reïntegratieverplichting al overgenomen. Dat kleine risico neem ik
graag voor lief ten behoeve van de helderheid voor de rest. Bij de vroegere
keuring moet dan ook gelden: bij twijfel niet afkeuren. Dat doet geen pijn,
want na een jaar of eventueel later volgt toch weer een keuring. Ik heb een
amendement voorbereid dat dit mogelijk maakt. De consequentie is dat de werkgever
van de verdere reïntegratieverplichting wordt ontheven, want die gaat
over op het UWV. Dat is de voornaamste consequentie.Ik heb in het wetgevingsoverleg van afgelopen maandag gevraagd naar de
vangnetziektewetklanten. Ik vind dat deze klanten – mensen die ziek
zijn en een uitkering van het UWV ontvangen, omdat zij flexibele arbeidskracht
zijn, omdat zij in een kort verband gewerkt hebben, of omdat zij werkloos
zijn – vergelijkbare rechten moeten hebben met die van andere werknemers.
Dat betekent ook dat zij na een jaar niet moeten worden gekeurd als er kans
op herstel is. Waarom ga je deze mensen namelijk wel keuren en medicaliseren
als dat niet nodig is? Ook voor hen moet er een second opinion mogelijk zijn
en niet alleen een vorm van bezwaar en beroep. Het moet voor hen mogelijk
zijn om te beoordelen of het UWV zijn werk goed doet en om eventueel op grond
van het persoonsgebonden reïntegratiebudget een andere weg te kiezen.Ik ben blij dat wij een aparte wet krijgen waarin de hoogrisicobedrijven
kunnen worden aangewezen. Ik heb op dit punt een amendement voorbereid op
stuk nr. 25 (27588), waarbij het UWV hierin een rol krijgt. Het UWV neemt
niet het werk van de werkgever over en zal dus niet de reïntegratietaak
overnemen. Het UWV moet wel beoordelen wat er gebeurt in het bedrijf en dus
onderzoek doen. Ik heb daarbij dezelfde termen gebruikt als bij de second
opinion. Het UWV moet onderzoek doen en beoordelen of er voldoende reïntegratiewerk
gedaan wordt. Als je dat weet, kun je vervolgens een advies geven over hoe
plekken kunnen worden aangepast, hoe van de mogelijkheden gebruik kan worden
gemaakt en hoe een ander verzuimbeleid tot stand kan komen. In de wet staat
dat dit tot de taken van het UWV wordt gerekend, maar dat wil niet zeggen
dat men dit overal behoeft te doen. Dat is afhankelijk van het werkplan, dat
ook door de minister wordt goedgekeurd. De regering hoeft er dus niet bang
voor te zijn, dat dit tot een verwatering van de taken van het UWV zou leiden
omdat het zich op de hoogrisicobedrijven zal gaan storten. Uit de wet vloeit
niet voort dat alle hoogrisicobedrijven moeten worden aangepakt. Het UWV maakt
zelf de selectie en dat kan de staatssecretaris via het werkplan beoordelen.Ook vind ik dat het UWV deel moet kunnen blijven nemen aan de teams die
in grotere bedrijven en branches de samenwerking bevorderen. In de nota naar
aanleiding van het verslag zegt de staatssecretaris dat ook, omdat dit hoort
bij de adviestaak van het UWV. Ik ben dat met hem eens. Ik dien op dit punt
dan ook geen amendement in.In het begin van mijn betoog heb ik al gezegd dat ik grote zorgen heb over hoe de reïntegratie in de praktijk vorm krijgt. Het zijn
vooral de grote bedrijven die het regelen. De kleintjes komen amper aan bod.
De staatssecretaris heeft dat onderkend. Er komt ook een algemene maatregel
van bestuur die het afromen moet tegengaan, waarin meer wordt afgerekend op
prestaties, waarin de kleintjes een plek krijgen en waarin wordt gesproken
van doelgroepenbeleid. Wat mij betreft, mag dat nog worden aangevuld met "duurzame
arbeid" en met het toezicht op een en ander. Dat moet dan duurzamer zijn dan
een halfjaar; dat ben ik met mevrouw Noorman eens. Ik ben blij dat de AMvB
nu ook in de wet wordt genoemd. Het viel mij gisteren op dat die eraan is
toegevoegd. Dat geeft wettelijk een stukje meer zekerheid, want op die manier
blijft vanuit de publieke sfeer een vorm van regulering van de reïntegratiemarkt
mogelijk, zonder dat je tot renationalisering komt. Voor mij mag het nog een
stap verder, maar ik ben bereid af te wachten hoe de AMvB in de praktijk werkt.
Voor alle AMvB's geldt dat wij over een tijdje zullen bekijken of er aanleiding
is om ze naar een hoger niveau, naar het wetsniveau te tillen. Een en ander
kan dus in die zin een vervolg krijgen dat delen van deze AMvB in een later
stadium naar het wetsniveau worden getild en vervolgens worden vastgelegd.
Voorlopig wacht ik af wat er in de AMvB komt te staan, want ik vind dat de
reïntegratiemarkt, ook al is het een markt, moet worden gereguleerd,
want het gaat om publieke middelen en publieke doelen. Je kunt die doelen
via marktwerking proberen te bereiken, maar de grove kanten daarvan moet je
heel goed in de gaten houden.Ik heb zorgen over de reïntegratie bij gemeenten. Ik geloof niet
dat de markt daar werkt. Wij hebben daar al over gesproken. Deze kwestie staat
nu ook anders in de wet. Er wordt gesproken over het inschakelen van "zoveel
mogelijk" bedrijven. Ik moet nog zien hoe zich dit uitkristalliseert, want
op dit gebied is sprake van taaie problemen die je niet zo maar via de markt
kunt reguleren. Goede initiatieven vanuit die hoek die goed functioneren,
moeten wij koesteren, want het gaat vaak om moeilijke groepen. Wij moeten
die ook beschermen tegen de NMa. Het moet niet zo zijn dat alles wat op zichzelf
goed functioneert straks vanwege de marktwerking wordt dood gedrukt, omdat
het niet voldoet aan de marktnormen. De wet biedt via de term van het "zoveel
mogelijk" de mogelijk de NMa er niet helemaal op los te laten, maar ik heb
er toch zorgen over.Eén amendement over de reïntegratiebedrijven steun ik niet.
Dat is het amendement over de gedwongen winkelnering en KLIQ. Natuurlijk is
er heel veel misgegaan met arbeidsvoorziening. Ik steun de opsplitsing en
de verandering op dat punt, maar als je iets in de markt zet, dan moet je
het wel een kans geven. KLIQ heeft nog een zekere mate van continuïteit,
ook via hun contacten en door wat er nog wordt gedaan. Je moet niet alles
direct de kop indrukken. Je moet even geduld hebben. Ik voel er niet zoveel
voor om daar heel rigide mee om te gaan. Het amendement op dit punt steun
ik niet.Ik heb nog wel een bepaald gevoel bij de reglementering van de reïntegratiemarkt,
via een soort certificering. Ik vind dat gevoelsmatig wel aardig, maar ik
ben benieuwd hoe dat uitwerkt. Als dit betekent dat daar alleen maar goed
geoliede en grote bedrijven aan kunnen voldoen, terwijl vooral de kleintjes
dat niet kunnen, dan is het misschien te vroeg om daarmee te beginnen. Dan
moet het misschien later, voortvloeiend uit het proces. Wat dat betreft is
er bij mij sprake van twee zielen in één borst.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De heer De Wit (SP):Mijnheer de voorzitter. De wetsvoorstellen voor een nieuwe structuur voor
werk en inkomen en het verbeteren van de poortwachtersfunctie hebben beide
als belangrijke achtergrond de WAO en als belangrijk doel het terugdringen
van de WAO. Meer dan 700.000 mensen in de WAO is natuurlijk veel te veel.
Daar kan ook wat de SP betreft geen misverstand over zijn. In dat opzicht
is ook voor ons een aantal maatregelen bespreekbaar, maar daar houdt het dan
ook mee op.Sinds drie weken ligt het rapport van de commissie-Donner bij de Kamer
en de verleiding is groot om daarop nu in te gaan, maar dat zal ik slechts
ten aanzien van een paar kleine punten doen. Het rapport ligt nu bij de SER
en na ommekomst van zijn advies, zal de regering haar standpunt gaan bepalen.
De minister-president heeft aangegeven bruikbare bouwstenen te zien in het
rapport en voor de verkiezingen over het rapport-Donner dus over de WAO in
brede zin te willen spreken. Dat is een belangrijk uitgangspunt omdat het
van belang is dat het rapport zo snel mogelijk in de Kamer wordt besproken,
in ieder geval ruimschoots voor de verkiezingen. Maar het maakt het debat
van vandaag wel ingewikkelder, omdat het rapport aanknopingspunten bevat die
consequenties hebben voor beide wetsvoorstellen. Wat ons betreft had het dan
ook de voorkeur verdiend om te wachten met het debat over deze wetsvoorstellen
totdat wij het kabinetsstandpunt over het rapport-Donner hebben. Aangezien
dit echter niet het geval is, ga ik nu na negen uur lang andere collega's
aangehoord te hebben, over tot de bespreking van beide wetsvoorstellen.Ik wil nog wel een paar woorden meer over Donner zeggen omdat het van
belang is voor de visie die wij als SP-fractie hebben op het WAO-probleem.
De grote kritiek die wij hebben op het rapport van Donner is dat onderscheid
wordt gemaakt tussen echte arbeidsongeschikten en mensen die dat niet zijn.
Dat is een moeilijk onderscheid. Het leidt tot belangrijke consequenties in
het rapport. Het zal er eveneens toe leiden dat wij in Nederland een situatie
krijgen die wij uit het buitenland kennen. Bijvoorbeeld in Duitsland komt
men slechts onder de werking van de arbeidsongeschiktheidswet wanneer je met
je hoofd onder de arm bij de keuringsarts komt. Zo zal het dus ook in Nederland
gaan als Donner wat dat betreft gelijk krijgt. Het voorstel van Donner rondom
de echte arbeidsongeschiktheid zal er alleen toe leiden dat wij een soort
wegcijfering krijgen van de mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn.
Die bestaan dan niet meer en zijn alleen terug te vinden in de WW en uiteindelijk
in de bijstand. Dat vinden wij een bijzonder ernstige maar ook asociale consequentie
van het voorstel van Donner.Handhaving van een goede en sociale werknemersverzekering tegen alle arbeidsongeschiktheid
is voor de SP-fractie van essentieel belang. Vanuit sociaal
oogpunt, want het is een verworven recht, maar het is ook een kwestie van
beschaving. Vanuit maatschappelijk oogpunt is het van belang dat wij allen
in dit land een arbeidsongeschiktheidsregeling hebben. Volgens de commissie-Albeda
die onderzoek heeft gedaan naar sociaal-economische gezondheidsverschillen,
die overigens door niemand gewenst worden, zal een aantasting van de WAO-rechten
die verschillen alleen maar vergroten.Hoe kijkt de SP-fractie aan tegen het WAO-probleem en wat ziet zij voor
oplossingen? Die zien wij in de eerste plaats in de preventieve sfeer en met
name in het verbeteren van de arbeidsomstandigheden. Een grote bron van arbeidsongeschiktheid
is namelijk nog steeds terug te vinden in de slechte arbeidsomstandigheden.
In de tweede plaats zien wij een oplossing in de verbetering van de positie
van de arbeidsinspectie als het gaat om het handhaven van de wet- en regelgeving
rond de arbeidsomstandigheden. In de derde plaats in het investeren in een
snelle en adequate gezondheidszorg voor zieken. Een zieke werknemer met bijvoorbeeld
psychische klachten moet nu gemiddeld negen maanden wachten op behandeling
en dan zit hij in het huidige stelsel al bijna in de WAO. In de vierde plaats
moet er onafhankelijke arbozorg zijn in plaats van minimale contracten tussen
werkgevers en arbodiensten. In de vijfde plaats moet de Ziektewet worden heringevoerd
en de PEMBA worden afgeschaft. Dit zijn voor ons belangrijke manieren om het
risico van een toename in de WAO te verkleinen.Verlenging van het ontslagverbod is voor ons ook een belangrijk aspect.
Arbeidshervatting bij de eigen werkgever heeft in de praktijk namelijk een
veel grotere kans van slagen dan werk vinden bij een nieuwe baas. Bovendien
dienen de werkgevers wat ons betreft verplicht te worden om hun maatschappelijke
verantwoordelijkheid te nemen en een deel van de arbeidsgehandicapten in dienst
te nemen. Zo'n verplichting heeft, samen met een effectieve sanctie op het
niet nakomen van die plicht, in bijvoorbeeld Duitsland geleid tot een veel
grotere arbeidsdeelname van gehandicapten.Volgens de SP-fractie moeten op deze wijze bij de huidige krappe arbeidsmarkt
de meeste van de 300.000 werkzoekende arbeidsgehandicapten aan het werk geholpen
kunnen worden. Volgens Nijver kan de instroom in de WAO, zonder de rechten
van de WAO'ers aan te tasten, met twee derde worden beperkt als werkgevers
het maximale zouden doen aan goede arbeidsomstandigheden en verzuimbegeleiding.
Nog verleden week liet het Nationaal instituut voor gezondheidsbevordering
en ziektepreventie en het Centrum voor gezondheidsbevordering op de werkplek
weten dat slechts 20% van de Nederlandse organisaties een actief gezondheidsbeleid
voeren. Dat is het gevolg van het gegeven dat bedrijven arbeidsomstandigheden
en gezondheidsbeleid primair als een kostenpost zien. Door de echte knelpunten
aan te pakken kunnen de uitkeringen zelfs omhoog en door de beperking van
de arbeidsongeschiktheidsrisico zullen de kosten nog verder dalen. Bij het
debat over het rapport van de commissie-Donner zullen wij hier uiteraard nog
uitvoerig op terug komen, maar ik wilde dit punt in het debat rond de voorliggende
wetsvoorstel ook aan de orde stellen.In het wetsvoorstel over de poortwachter worden voortaan weliswaar meer
eisen gesteld aan de begeleiding door de arbodiensten, maar de kern van het
probleem blijft overeind, te weten het principe dat de werkgever financieel
verantwoordelijk is. Ook al blijven de investeringen in de arbozorg aantoonbaar
beneden peil, in het wetsvoorstel wordt niet aan het principe van de commerciële
arbodiensten getornd. Waarom is dat punt niet ter discussie gesteld? Waarom
hecht de regering daar zo aan?Hoewel ook het wetsvoorstel over de poortwachter net als de commissie-Donner
over de instroom in de WAO spreekt, hebben enkele van de voorgestelde maatregelen
naar onze mening toch een negatief effect op de uitstroom. Ik doel dan met
name op de voorgestelde verlenging van de loondoorbetalingsplicht. Immers,
dat vergroot toch het risico voor werkgevers en het versterkt het negatieve
imago van mensen met een ziekteverleden of arbeidshandicap en dat zal de kans
op herintreden niet vergroten. Om dezelfde reden zou de privatisering van
de Ziektewet ook bij dit debat aan de orde moeten zijn en fundamenteel op
zijn effecten bekeken moeten worden. Dat geldt ook voor de PEMBA. Overigens
is de afschaffing van de PEMBA een van de positieve punten die ik heb kunnen
ontdekken in het rapport van de commissie-Donner.Het wetvoorstel over de poortwachter is dus vooral een gemiste kans om
de echte problemen aan te pakken. De mogelijkheid van het verlengen van de
loondoorbetalingsplicht stuit bij de SP-fractie op problemen, net als het
vergroten van de mogelijkheid om sancties op te leggen aan werknemers. Dat
kan nu al voldoende. Het benadrukken van sancties schetst een beeld van voornamelijk
onwillige werknemers. Dat is echter volkomen bezijden de waarheid, want het
overgrote deel van de gedeeltelijk arbeidsongeschikten die kunnen werken,
werken ook. Zelfs een flinke groep volledig arbeidsongeschikten is nog op
zoek naar werk. Aan goede wil van werknemers is op dit moment dus geen gebrek.Het belangrijkste punt rond het wetsvoorstel Poortwachter is het amendement
van de VVD, het CDA en D66. De VVD en het CDA hebben vorig jaar al een soortgelijk
voorstel gedaan. Dat is toen in het algemeen overleg breed besproken en bekritiseerd.
Helaas heeft zowel de heer Wilders als de heer Van der Knaap mevrouw Schimmel
weten te verleiden zich bij hun kongsie aan te sluiten. Het voorstel voor
het opheffen van de ontslagbescherming heeft buitengewoon grote consequenties.
Ik wil op een paar punten wijzen.Je moet je afvragen of het nodig is. In de loop van de dag heb ik al in
interrupties aangegeven dat er een soort evenwicht in sancties is. Ik teken
hierbij nadrukkelijk nogmaals aan, dat over die sancties de nodige vragen
zijn te stellen, maar de loondoorbetalingsverplichting en de mogelijkheid
tot het niet verstrekken van een WAO-uitkering zijn sancties aan beide kanten.
Het huidige voorstel betekent een extra sanctie voor de werknemer. Daardoor
wordt de balans naar mijn mening verstoord.Niemand weet over hoeveel mensen wij nu praten. Ik heb de staatssecretaris
met twee vingers een beweging zien maken die er volgens mij op duidde dat
hij ervan uitgaat dat het maar om heel weinig mensen gaat. Het gaat om heel weinig mensen, maar niemand weet precies hoeveel, dus waar praten
wij over?Dan kom ik op het amendement. Op basis van welke deugdelijke gronden kan
iemand geconfronteerd worden met een ontslag? Die deugdelijke gronden worden
niet nader geformuleerd. In dat opzicht is er dus alle ruimte.Het allergrootste bezwaar tegen het amendement van de VVD, het CDA en
D66 is dat het al van toepassing is in het eerste ziektewetjaar. Ik kan mij
voorstellen dat de werkgever al na twee maanden ziekte de ontslagmogelijkheid
van stal haalt. Hij heeft bijvoorbeeld zelf geen werk binnen zijn bedrijf,
hij heeft wat moeite gedaan en links en rechts gekeken en denkt: aha, ik kan
een ontslagvergunning aanvragen en dan ben ik deze persoon kwijt. Gezegd wordt
dat te zijner tijd een toets door de directeur van het arbeidsbureau plaatsvindt
of dat zelfs het Lisv een mening hierover kan uitspreken, maar dat maakt op
mij absoluut geen indruk. Op dit moment is immers de praktijk – dat
kunnen wij in het rapport van de commissie-Rood lezen – dat in meer
dan 95% van de gevallen gewoon een ontslagvergunning wordt verleend. Door
mijn jarenlange ervaring als advocaat weet ik dat het bijna onmogelijk is
om te voorkomen dat een directeur van een arbeidsbureau een ontslagvergunning
verleent. Ik heb altijd gestaan aan de kant van de werknemer om te voorkomen
dat een ontslagvergunning zou worden verleend, maar in verreweg de meeste
gevallen – ik durf zelfs te zeggen: in 99% van de gevallen – krijgt
de werkgever een ontslagvergunning. Het Lisv doet daar verder niets aan af.Je kunt je afvragen wat voor procedure dit is. In Nederland is iedereen
het erover eens dat de procedure bij de directeur arbeidsvoorziening geen
echte procedure is. Zij is niet met waarborgen omkleed. Een verzoek en een
verweer worden ingestuurd en vervolgens wordt buiten de betrokken partijen
om een beslissing genomen. Dat biedt dus geen enkele garantie voor een deugdelijke
behandeling. Dat is de grote kritiek van velen in dit land, en dus niet alleen
van mij, op deze procedure. De zekerheid dat de directeur arbeidsvoorziening
daarover gaat en dat ook nog bij het Lisv aangeklopt moet worden, maakt geen
indruk.De werknemer die wordt geconfronteerd met een ontslag kan zelf naar de
kantonrechter gaan. Dat is een van de moeilijkste procedures in het arbeidsrecht,
want de werknemer moet aantonen dat sprake is van een kennelijk onredelijk
ontslag. Dat betekent dat de werknemer de bewijslast heeft. Hij moet aantonen
dat de werkgever wel zegt dat hij niet meewerkt, maar dat dit niet waar is
en dat hij wel meewerkt. Dat is een buitengewoon moeilijke bewijslast. Door
het doorbreken op dit moment van het ontslagverbod wordt de werknemer opgezadeld
met een procedure waarin hij nauwelijks enige kans heeft. Dat staat nog los
van de kosten daaraan verbonden.Dit ontslagverbod is sinds 1953 in het Nederlandse burgerlijke recht opgenomen.
Dat was niet voor niks. De bedoeling was de zieke werknemer te beschermen
tegen werkgevers die hen eruit willen werken. Dat was de oorsprong. Wij kennen
allemaal de drama's die daaraan in het verleden ten grondslag hebben gelegen
in Nederland.Een belangrijke historische verworvenheid van ons land is de ontslagbescherming.
Voor mij heeft dat heel principiële kanten. Ik hoop dan ook dat de fractie
van de Partij van de Arbeid hier een streep zet en zegt het aantasten van
die ontslagbescherming bij ziekte onbespreekbaar te vinden. De fractie van
de Partij van de Arbeid heeft zelf een aantal keren op de televisie gezegd
dat het procedureel niet klopt dat dit amendement nu wordt voorgesteld en
dat het bovendien om zieke werknemers gaat. Die moet je beschermen in plaats
van ze bloot te stellen aan de mogelijkheid van opzegging van de arbeidsovereenkomst.
Ik hoop dat de fractie van de Partij van de Arbeid voet bij stuk houdt en
zal zeggen dat dit voor hen een zo belangrijk principieel punt is dat daaraan
niet getornd kan worden. De risico's voor de werknemer worden daarmee buitengewoon
ernstig, omdat het de weg opent voor een ongelijke procedure waarin de werkgever
als sterkste naar voren komt en de werknemer het loodje zal leggen.Wij constateren ook in het wetsvoorstel SUWI enkele gemiste kansen. Ik
heb de privatisering van de Ziektewet al genoemd die niet wordt besproken
en de commerciële arbozorg. Wij vinden het een pluspunt dat de uitvoering
van de werknemersverzekering in publieke handen blijft. De verantwoordelijkheid
voor de arbeidshervatting van zieke werknemers komt pas na minimaal een jaar
ziekte aan de orde. Hierdoor krijgt het publieke domein, bij uitstek de belanghebbende
bij beperking van de kosten, pas na een jaar ziekte enige invloed op de reïntegratie,
terwijl iedereen weet dat juist in dat eerste ziektewetjaar de grootste kans
op succes bestaat. Waarom kiest de regering er niet voor het UWV al in dat
eerste jaar in te schakelen voor de reïntegratie van zieke werknemers?
Dit had een belangrijk punt moeten zijn in het wetsvoorstel.Ons allergrootste bezwaar tegen het wetsvoorstel SUWI is dat de reïntegratie
van zieke werknemers in particuliere handen komt te liggen. De reïntegratie
wordt in feite overgedaan aan de markt. Het is vreemd dat breed erkend wordt
dat de markt niet zelfstandig de reïntegratie van zieke werknemers regelt.
Er wordt immers voor miljarden aan publiek geld ingepompt De uitvoering daarentegen
mag bij voorkeur niet publiek plaatsvinden. De regering heeft in SUWI-II een
hele rij voordelen opgesomd van publieke uitvoering van de werknemersverzekering
zoals een ongedeelde verantwoordelijkheid, betere privacybescherming, beroepsmogelijkheden,
eenvoudiger politieke afstemming van het beleid, lagere transactiekosten en
schaalvoordelen. Diezelfde voordelen kun je ook op de publieke reïntegratie
van toepassing verklaren. Wij vinden dat echt een gemiste kans.De privatisering van de reïntegratie heeft het afgelopen jaar onder
andere geleid tot de geruchtmakende veilingen van de zogenaamde kavels WAO'ers
aan private reïntegratiebedrijven. Het enige dat met zekerheid gesteld
kan worden, is dat deze commercieel opererende bedrijven er een flinke boterham
aan verdienen. Of zij ook per definitie beter blijken te zijn in het duurzaam
terugleiden naar de arbeidsmarkt, valt te betwijfelen. Zij zullen voornamelijk
geïnteresseerd zijn in de spreekwoordelijke krenten in de pap: de gemakkelijk
te reïntegreren werknemers. Daarnaast zullen zij zoveel mogelijk proberen
de kosten af te wentelen op de publieke financiën. In
dat geval lijkt het erop dat wij vooral de bedrijfswinst van de private reïntegratiebedrijven
publiek financieren. De eerste ervaringen die gisteren bekend zijn geworden
uit een onderzoek van FNV-Bondgenoten leren dat de kwaliteit van de geleverde
diensten zwaar onder de maat is en de bedrijven vooralsnog ondeskundig zijn
op het terrein van de reïntegratie. Er worden in prachtige folders de
meest schitterende beloftes gedaan, maar in de praktijk blijken ze niet bepaald
uit te komen. Zo worden er cursussen aangeboden die niet blijken aan te sluiten
op de behoefte van betrokkenen aan een plaats op de arbeidsmarkt. Er is kortom
alom ontevredenheid over de resultaten van het reïntegratieproces. Ik
begrijp dat de regering van plan is om een wettelijk keurmerk in te voeren.
De vraag is natuurlijk hoe zij een onderscheid denkt te kunnen maken tussen
wat wel en wat niet deugt.De SP-fractie vindt dat de uitvoering van de reïntegratie een publieke
verantwoordelijkheid is die niet mag worden weggeschoven. Als er echter toch
voor wordt gekozen om dit door de markt te laten opknappen, moet er op z'n
minst een onafhankelijke controle op de besteding van publieke middelen komen.
Dat is echter niet geregeld in de voorliggende wetsvoorstellen. Daarom heb
ik op dit punt twee amendementen ingediend. Het eerste ziet op de situatie
dat het UWV in gebreke blijft bij het verstrekken van de vereiste gegevens
aan de toezichthouder. Dan zal wat ons betreft de toezichthouder recht van
toegang moeten hebben tot de private bedrijven en de bevoegdheid moeten hebben
om gegevens op te vragen. Het tweede amendement strekt ertoe dat, ook als
het UWV niet in gebreke blijft, de toezichthouder onderzoek kan doen naar
de besteding van publieke middelen door de reïntegratiebedrijven. Vooral
ook omdat het gaat om een aanzienlijke hoeveelheid geld, lijkt ons dat vanzelfsprekend.
Ik verwijs in dit verband ook nog even naar de ervaringen die wij hebben opgedaan
met de ESF-subsidies.Het toezicht dient onafhankelijk te zijn. Daartoe heb ik het desbetreffende
amendement van mevrouw Schimmel medeondertekend. Ik schaar mij volledig achter
haar argumenten op dit punt. Er dient sprake te zijn van een onafhankelijke
positie ten opzichte van de minister en de uitvoerende instanties. De toezichthouder
moet in staat worden gesteld om zelf onderzoek te doen en daarover te rapporteren.
Een grote Kamermeerderheid wenste in 1996 tijdens het debat over het Ctsv
een onafhankelijk toezicht in de wereld van de sociale zekerheid. Die kon
toen het beste vorm worden gegeven door een zelfstandig bestuursorgaan, te
weten het Ctsv. Het is met name het Ctsv geweest dat de Kamer erop heeft gewezen
dat de controle en het toezicht niet goed waren geregeld en dat er recht van
toegang moet zijn tot de reïntegratiebedrijven.Een ander punt betreft de cliëntenparticipatie en de rol van belangenorganisaties
van werknemers en uitkeringsgerechtigden. Die is in het SUWI-wetsvoorstel
niet goed geregeld, ook al is tot mijn vreugde de bepaling opgenomen dat er
sprake moet van decentrale inspraakmogelijkheden voor cliënten. Niet
aangegeven wordt hoe dat vorm moet worden gegeven en hoe de verhouding moet
zijn tussen centraal en decentraal als het gaat om het UWV, de CWI's en de
Sociale verzekeringsbank. Vandaar dat ik het amendement van de heer Harrewijn
op dit punt van harte ondersteun. Hij stelt voor een landelijke cliëntenraad
in te stellen die sturing mogelijk maakt en aangeeft hoe de cliëntenparticipatie
het beste kan worden geregeld.Voorzitter. Het komt mij voor dat de CWI's hun elan hebben verloren. Sterker
nog, er is sprake van een zekere tegenbeweging vanuit de gemeenten die pas
op de plaats willen maken en hun eigen verantwoordelijkheid willen nemen als
het gaat om vragen als: Heeft iemand recht op een uitkering? Is er sprake
van een noodsituatie? Is er sprake van fraude? Heeft iemand recht op bijzondere
bijstand? Ik vraag de bewindslieden hoe zij oordelen over de huidige situatie.
Moet het CWI worden beschouwd als een voorzetloket, gelet op de tegenbeweging
vanuit de gemeenten?Voorzitter. Ik heb al gezegd dat wij sympathiek staan tegenover het UWV
vanwege de publieke uitvoering van de socialeverzekeringswetten. Maar er spelen
binnen het UWV een aantal aanzienlijke problemen en die zijn ook nog te verwachten.
Als je ziet dat elke uitvoeringsinstelling grote problemen heeft in het eigen
werk, een uitstroom van arbeidsdeskundigen, van verzekeringsartsen, van gekwalificeerd
personeel, kun je je afvragen wat het zal gaan worden als die uitvoeringsinstellingen,
die op dit moment dus al de grootste problemen hebben, bij elkaar worden gezet
in die grote uitkeringsfabriek. Wat zullen de consequenties zijn, hoe zit
het met de salarisgarantie van allen die bij de uitvoeringsinstellingen werken,
hoe zit het met de pensioengarantie? Wat kan de regering daarover zeggen?Een apart punt dat ik in dit verband nog aan de orde wil stellen betreft
de discussies over de topsalarissen, ook hier. Dat heeft de afgelopen weken
nogal aandacht getrokken. In dat opzicht zou ik de regering willen vragen
hoe het zit met de salarissen van de top binnen het UWV. Ik heb het dan over
de raden van bestuur en de hoofddirecties. Gaat het hier om fulltime functies
of om functies die gecombineerd kunnen worden met andere? Ik heb er aanleiding
voor om dit te vragen, niet alleen omdat toen het GAK geprivatiseerd zou worden
de directie zichzelf een ongelooflijke salarisverhoging heeft gegeven, maar
ook omdat er op dit moment in de aanloop naar het UWV – er komen natuurlijk
ook mensen vanuit andere functies naar toe – ook in die andere functies
wellicht sprake kan zijn van verhoging van salarissen. Ik vraag de regering
daar eens goed naar te kijken.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter. Ik heb het niet zelf in handen gehad, maar het
is precies twaalf uur geleden dat u de vergadering opende. Wij hebben zo'n
twaalf uur naar elkaar geluisterd, er is heel veel gezegd en in materiële
termen gesproken, heb ik niet de indruk dat ik deze zaal nog tot een van spanning
zinderende arena kan maken. Materieel sta ik hier dus meer vanuit plichtsbesef
dan vanuit de illusie dat ik nog iets substantieels kan toevoegen aan wat
er al gezegd is. Maar, dat is de materiële kant van de zaak, er is ook
een immateriële. Als het daarover gaat, is het mij altijd een vreugde
om ons fractiestandpunt uit te dragen, op welk tijdstip van de dag dan ook.
Daar gaan wij dan en ik zal ervoor zorgen dat ik voor sluitingstijd afrond.De voorzitter:Het is de voorzitter altijd een vreugde naar het standpunt van uw fractie
te luisteren, maar ik moet eraan toevoegen – misschien is dat teleurstellend –
dat het voor de voorzitter een vreugde is om naar alle fracties te luisteren!De heer Van der Vlies (SGP):Ongetwijfeld: De kleurklank is kennelijk dan toch wat onzorgvuldig geweest,
want die vreugde deel ik met u. Vandaar dat ik hier ook nog zo enthousiast
sta.Voorzitter. In dit debat worden drie wetsvoorstellen behandeld die een
enorme impact hebben op de inrichting van ons socialezekerheidsstelsel. De
gevolgen grijpen diep in voor grote groepen mensen in onze samenleving die
bij dit stelsel betrokken zijn, om welke reden dan ook. Het is daarom van
groot belang dat de wetgeving zorgvuldig tot stand komt. Als vervanger van
mijn fractiegenoot Van der Staaij die wegens, u allen wel bekende familieomstandigheden,
in het buitenland verblijft, hoop ik in dit debat namens de SGP-fractie nog
een bescheiden bijdrage te kunnen leveren. Om te beginnen wil ik eerst enkele
uitgangspunten formuleren van onze benadering van de sociale zekerheid, dan
zal ik kort de hoofdlijnen van onze visie op de wetsvoorstellen weergeven
om dan te besluiten met specifiek in te gaan op enkele voor ons resterende
deelthema's.Allereerst heb ik enkele algemene opmerkingen. Daarbij blik ik ook terug
op de totstandkoming van de voorstellen. Naar de mening van de SGP-fractie
heeft de overheid een onvervreemdbare, morele verantwoordelijkheid –
een roeping en een kerntaak – om een schild te zijn voor de zwakken
in de samenleving. Dat is een Bijbels uitgangspunt. Het gaat daarbij onder
andere om zieken, chronisch zieken, gehandicapten, langdurig werklozen, arbeidsongeschikten
en deels arbeidsgeschikten. Allen zijn al dan niet tijdelijk op hulp en ondersteuning
aangewezen en niet in staat om zelfstandig in hun inkomen te voorzien. De
SGP-fractie heeft vanaf haar aantreden in 1918 daarbij altijd duidelijk gewezen
op een goede verantwoordelijkheidsverdeling, die door de jaren steeds aan
de orde was. Ik heb dat nog eens doorgenomen – uiteraard op hoofdlijnen
en niet minutieus – en het werd mij duidelijk dat de discussie ten principale
altijd daarover ging.Onze benadering is – hoe kan het ook anders – dat ieder eerst
zelf verantwoordelijk is. Daarna komen ouders en/of kinderen. Daarna komen
de kerk en het particulier initiatief. En vervolgens komt de overheid. De
taak die voor de overheid is weggelegd, is in onze visie vooral voorwaardescheppend.
Het gaat om een vangnet, garantiefuncties van toegankelijkheid en kwaliteit
en dergelijke. De overheid dient ervoor te zorgen dat niemand onder een bepaald
sociaal minimum terechtkomt. Werkgevers en werknemers mogen en moeten worden
aangesproken op hun verantwoordelijkheid de arbeidsdeelneming naar vermogen
te bevorderen en van kwaliteit te voorzien. Tot het onmogelijke is uiteraard
niemand gehouden. Een werknemer met een werkelijk probleem moet uiteraard
serieus worden genomen in opvang, begeleiding en dergelijke, maar ook de werkgever
heeft een rechtmatig belang. Het gaat om een verantwoorde en integere balans
van rechten en plichten. Dat is de opdracht en de uitdaging van dit debat.Gelet op de geschiedenis en de totstandkoming van de voorliggende wetsvoorstellen
is de vraag naar de verantwoordelijkheidsverdeling uiterst belangrijk. In
de jaren tachtig bleek dat de verzorgingsstaat niet gehandhaafd kon worden
in de vorm, waarin hij stap voor stap na de oorlog was opgebouwd. De verantwoordelijkheid
lag te veel bij de overheid en te weinig bij werknemers en werkgevers. Aanvankelijk
kreeg men 80% van het laatstverdiende loon uitgekeerd; sinds 1987 is dat nog
70%. In 1993 werd de WAO verder herzien. De toelatingscriteria werden aangescherpt
en men zocht naar ander, passend werk, dat de betreffende persoon nog zou
kunnen doen. Er zou ook gesneden worden in de hoogte en duur van de uitkeringen.
Oude gevallen zouden daarbij worden ontzien en nieuwe gevallen zouden strenger
worden begeleid. Heel begrijpelijke emotie was een belangrijk element in de
discussie van toen. Ten slotte trad per 1 januari 1998 de Wet PEMBA in werking,
waarmee privatiserings- en marktelementen in de WAO werden geïntroduceerd.
De werknemer werd zelf steeds meer verantwoordelijk gesteld voor de nog bestaande
mogelijkheden. De zelfredzaamheid wordt bevorderd en aangesproken. Mensen
worden meer dan vroeger aangesproken op de mate van nog bestaande arbeidsgeschiktheid.
Mits dat zorgvuldig gebeurt, is dat allemaal terecht.Ondanks al die maatregelen en aanscherpingen sukkelt het probleem van
de toenemende aantallen arbeidsongeschikten gewoon door. Het aantal van 1
miljoen mensen in de WAO was voor een minister-president ooit een ijkpunt
om zijn lot aan te verbinden. Het blijkt een magische grens te zijn, die wij,
als er niets gebeurt, over niet al te lange tijd overschrijden. Opnieuw ingrijpen
is noodzakelijk gebleken en daarom heeft de staatssecretaris in 1999 een plan
van aanpak voor de WAO naar de Tweede Kamer gestuurd. Dat resulteerde pas
in april 2001 in een wetsvoorstel inzake de verbetering van het poortwachtersmodel.
Dat was wat aan de late kant; van ons had het eerder gemogen. De wet had dan
ook eerder de door de regering verwachte resultaten opgeleverd.Er zit een aantal belangrijke elementen in het wetsvoorstel. Ik sprak
al over de verantwoordelijkheidsverdeling, die in dit voorstel een prominente
rol speelt, zowel voor werkgevers als voor werknemers. Het loon van de werknemer
kan worden ingehouden als die zich onvoldoende inspant voor reïntegratie.
Daar tegenover kan de werkgever een loondoorbetalingsplicht krijgen als die
zich onvoldoende blijkt te hebben ingespannen. Ook worden er mogelijkheden
gecreëerd om de WAO-beoordeling uit te stellen. Tenslotte wordt het Lisv,
straks het UWV, meer op afstand geplaatst.Voorzitter. Dit wetsvoorstel is echter geen sluitstuk, integendeel. Vandaag
bespreken wij het wetsvoorstel Verbetering poortwachter, terwijl het advies
van de commissie-Donner al op onze bureaus ligt, een advies waarin weer ingrijpende
wijzigingen in de WAO worden voorgesteld. Wij wachten uiteraard het standpunt
van de regering hierover af en er zal nog een discussie over worden gevoerd,
maar duidelijk is wel dat de sociale zekerheid net Rotterdam is: het komt
nooit af_De SGP-fractie vindt het nuttig dat de wet-SUWI in samenhang met de Wet
verbetering poortwachter wordt behandeld. Door de in het begin
van het vorige decennium almaar groeiende omvang van het totaal van arbeidsongeschikten
is de regering terecht gaan zoeken naar mogelijkheden tot verbeteringen in
de uitvoeringsstructuur van de sociale zekerheid. Katalysator van dit proces
mag toch wel de commissie-Buurmeijer genoemd worden, die in 1993 de Kamer
over haar bevindingen rapporteerde. Er moest een activerend stelsel komen,
met een regionaal georganiseerde uitvoering. Er is aan beide elementen in
de afgelopen jaren gewerkt, maar intussen bleven er knelpunten bij de uitvoering
bestaan. Ze zijn uitvoerig tegen het licht gehouden in de schriftelijke uitwisseling
van gedachten, in het wetgevingsoverleg van afgelopen maandag en in de loop
van deze dag.In het regeerakkoord zijn er afspraken gemaakt over het aanbrengen van
verbeteringen in de uitvoeringsstructuur. De plannen die vervolgens werden
gepresenteerd, konden de goedkeuring van een groot deel van de Kamer niet
wegdragen, waartoe ook de SGP-fractie behoorde. Waar zat het op vast? De verantwoordelijkheden
van private en publieke instellingen waren, zo kwam het ons voor, te veel
gemengd. Wij meenden dat dit het geheel diffuus, onduidelijk maakte, terwijl
transparantie zo noodzakelijk was. De regering paste haar voorstellen aan.
Die aanpassing werd besproken in het hoofdlijnendebat op 22 maart 2000; er
was toen een brede consensus over de te volgen koers. De regering heeft de
zaak verder uitgewerkt in een wetsvoorstel en dat bespreken wij vandaag.Hoe ziet het er uit? De vijf uitvoeringsinstellingen en het Lisv worden
samengevoegd tot één organisatie, het Uitvoeringsinstituut werknemersverzekeringen
(UWV), dat verantwoordelijk is voor zowel de vaststelling van de uitkering
als de reïntegratie. De claimbeoordeling blijft in publieke handen. De
arbeidsvoorzieningsorganisatie wordt omgezet in een Centrale organisatie werk
en inkomen, met in totaal 131 vestigingen in het land. Deze CWI's nemen een
centrale plaats in het wetsvoorstel in, omdat ze voor mensen die zijn aangewezen
op een uitkering, en voor werklozen, op zoek naar werk, het eerste contactpunt
vormen: de eenloketgedachte. De regionale arbeidsvoorzieningskantoren gaan
wat de basisdienstverlening betreft op in deze CWI's. Een laatste belangrijk
punt is dat het toezicht rechtstreeks bij de minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid komt te liggen.Voorzitter. De SGP-fractie steunt, alles overwegende, zowel materieel
als gelet op de ontwikkelingen in de afgelopen jaren die ik in herinnering
heb geroepen, en op het macrobeeld van de verantwoordelijkheidstoedeling,
de nu uitgezette lijn om het stelsel van sociale zekerheid op te zetten. Maar
zonder iets te willen afdoen aan de noodzaak van een duurzaam activerend stelsel
wil ik wel beklemtonen dat de verwachtingen van een organisatorische stelselherziening
toch niet te hooggespannen moeten zijn. Het moet gebeuren, maar: beide benen
op de grond. Er is meer nodig; een goed beleid en een professionele uitvoering
zijn natuurlijk ook belangrijk bij het terugdringen van werkloosheid en arbeidsongeschiktheid.
Daarvoor gelden ook meer voorwaarden dan een goede organisatorische vormgeving.Voor het wetsvoorstel Verbetering poortwachter geldt naar de mening van
de SGP-fractie in nog sterkere mate dat de verwachtingen niet te hooggespannen
moeten zijn. Natuurlijk begrijp ik dat de regering niet concreet kan aangeven
hoeveel mensen dankzij dit wetsvoorstel uit de WAO kunnen worden gehouden,
maar ik vraag haar wel of zij voldoende waarborgen kan geven dat de stijging
van het aantal WAO'ers zal afnemen of, nog liever, dat dit aantal zal dalen.
Daar doen wij het immers voor, naast cliëntvriendelijkheid, transparantie
en de menselijke maat. Kunnen de bewindslieden hierover heldere uitspraken
doen?Wij hebben inmiddels twee varianten van de poortwachtersrol gehad; beide
bleken geen succes te zijn. De SGP-fractie wil de regering daarom kritisch
vragen of dit wetsvoorstel wél een succes zal worden en, zo ja, waarom
dan wel.Dan kom ik bij de behandeling van enkele deelthema's per wetsvoorstel.
Ik wil daarbij beginnen met de Wet verbetering poortwachter. De SGP-fractie
vindt de grotere verantwoordelijkheid voor werknemers en werkgevers terecht.
Naar ons oordeel moeten werknemers echt laten zien dat zij gemotiveerd zijn
om, daar waar dit aan de orde kan zijn, zo snel mogelijk de WAO weer te verlaten.
Ook de werkgevers vallen onder de bewijslast dat zij al het billijkerwijs
en redelijkerwijs mogelijke hebben gedaan in de sfeer van reïntegratie.Op dit thema is inmiddels het meest in het oog springende amendement het
amendement-Wilders c.s. Hierin wordt het mogelijk gemaakt om op hen die heel
duidelijk hebben blijk gegeven dat er sprake is van onwil – onwil of
pertinente onwil of bewuste onwil: waar gaat het precies over? – om
mee te werken aan hun eigen reïntegratie, het zware middel van ontslag
toe te passen. Een punt daarbij is wel, wat onze fractie betreft, dat absoluut
voorkomen moet worden dat de goeden, degenen die te goeder trouw deelnemen
aan het proces van teruggeleiding naar de arbeidsmarkt, onder de kwaden lijden.
De kwaden zijn dan degenen die deze pertinente onwil demonstreren en gewoonweg
niet meewerken, terwijl dat, naar eer en geweten vastgesteld door deskundigen
die ernaar hebben gekeken, wel gevraagd zou mogen worden. Er moet dus heel
helder worden afgebakend wanneer er sprake is van onwil.De beantwoording van de feitelijke vraag of nu al in de wet is vastgelegd
dat het Lisv een onafhankelijke toetsing geeft – zie de discussie tussen
mevrouw Smits en de heer Wilders van hedenmorgen – laat ik graag over
aan het kabinet. Ik wil daarbij overigens vaststellen dat een zieke werknemer
die voor dit ontslag in aanmerking zou komen en dat zichzelf heeft aan te
rekenen, daarmee nog niet rechteloos is. Hij heeft er natuurlijk sowieso de
bescherming bij die elke werknemer heeft; dat is althans mijn perceptie.Alles overwegende staat de SGP-fractie licht positief tegenover het amendement,
maar wil wel graag op de door mij zo-even aangegeven vraagpunten een toereikende,
overtuigende beantwoording ontvangen, alsmede uiteraard het oordeel van de
regering.Een belangrijk punt dat hiermee samenhangt, is een goede definitie van
het begrip "passende arbeid". Over dat begrip is in het verleden – ik
herinner het me nog heel goed; ik heb er ooit eens een motie over mogen indienen
in de beginjaren tachtig – veel te doen geweest. Het is inderdaad een
lastig punt. Is passend werk alleen dat werk dat een kopie
is van de verlaten baan? Hoe dicht moet het erbij liggen? Welke kenmerken
gelden daarvoor wel en welke zijn niet relevant? Kan het ook gewoon iets heel
anders zijn, weg van je opleiding en weg van je werkervaring, maar waardoor
je je wel dienstbaar maakt in de arbeidsorganisatie? Ik denk dat dit het spanningsveld
is en daar moet prudent mee worden omgegaan.Wij vinden – dat is altijd de lijn geweest van de SGP-fractie –
dat niet te gemakkelijk kan geoordeeld worden: dit is ten opzichte van mijn
kenmerken geen passende arbeid. Dat kan niet te gemakkelijk worden gezegd.
Maar er is natuurlijk een andere grens en daar gaat het dan over. Mevrouw
Smits hoorde ik er vanmorgen ook over spreken en er is een amendement over
neergelegd in de Kamer. Ik denk dat we dit debat moeten aangrijpen om ook
dit dossier scherper, helderder te maken en toepasselijk te doen zijn als
criterium in de wet.De regering heeft er bewust voor gekozen dat de uitvoeringsinstellingen,
de UVI's, meer op afstand worden geplaatst. Pas aan het eind van het eerste
ziektejaar beoordeelt de UVI wat de daadwerkelijke inspanningen van zowel
werkgever als werknemer tot reïntegratie zijn geweest. De arbodienst
verricht het eerste jaar in hoofdzaak werkzaamheden gericht op reïntegratie.
De SGP-fractie betwijfelt of het op afstand plaatsen van de UVI's of het UWV
zoals dat nu vorm krijgt in alle opzichten een goede keuze is. Wij hebben
dat punt in het wetgevingsoverleg jongstleden maandag aan de orde gesteld.
De staatssecretaris zei toen – hij was zeer helder in die opvatting –
dat hij een verklaard tegenstander was van het geven van een prominente rol
aan de UVI's in het eerste ziektejaar. Toch wil de SGP-fractie de regering
ook bij deze gelegenheid voorhouden dat de UVI's, als zij alleen maar het
technische middel krijgen om de WAO-hoogte vast te stellen en geen middel
krijgen om te voorkomen dat er een claim wordt ingediend, moeilijk verantwoordelijk
kunnen worden gehouden voor een lagere WAO-instroom. Mijn fractie heeft gezocht
naar een balans om enerzijds de UVI's eerder in het arbeidsproces te betrekken
en anderzijds aan de bezwaren van de regering tegemoet te komen, want ik heb
niet willen beweren dat die helemaal geen hout zouden snijden.De SGP-fractie heeft er altijd voor gepleit dat de arbeidskundigen een
belangrijke plaats in het proces hebben. De WAO-problematiek moet ontmedicaliseerd
worden, zo vinden wij. Daarom stellen wij in ons amendement voor dat een werknemer
binnen vier weken na zijn ziekmelding, die ook is gebonden aan een termijn
na het ziek worden, een gesprek heeft met de arbeidsdeskundige van het Lisv.
Hieruit volgt een arbeidsdeskundig advies, gericht aan de werkgever met een
afschrift aan de werknemer. Hierin staat of er naar de inschatting van de
arbeidsdeskundige mogelijkheden zijn voor reïntegratie in zijn eigen
werk. Als in het advies staat dat dit niet meer mogelijk is, bijvoorbeeld
vanwege een ernstig arbeidsconflict, kan direct worden overgegaan tot passende
arbeid binnen de onderneming of bij een andere werkgever.Misschien is de vraag voor de hand liggend waarom wij dit niet gewoon
overlaten aan de arbodienst, maar dan moeten wij kijken naar de beeldvorming
rondom die arbodienst, betaald door de werkgever, die toch al dan niet terecht –
zie de enquête van de FNV – als een verlengstuk van de werkgever
wordt gezien. De particuliere reïntegratiebedrijven staan wat dat betreft
misschien in een onafhankelijkere positie, maar de vraag is of die kunnen
spreken over terugkeer bij de eigen werkgever. Uit het reïntegratieverslag
moet blijken wat de werkgever met het arbeidsdeskundig advies heeft gedaan.
Het advies krijgt zodoende een rol in het beoordelen van de reïntegratie-inspanningen
van de werkgever.De heer Harrewijn (GroenLinks):Op zichzelf is het een sympathieke gedachte om het UWV in te schakelen,
maar hoe ziet u dat in de praktijk: na vier weken? Het gaat om ongeveer een
miljoen ziekmeldingen per jaar. Die moeten allemaal langs een arbeidsdeskundige
en het moet ook in het reïntegratieverslag. Dat vind ik een praktisch
probleem van uw voorstel.De heer Van der Vlies (SGP):U bent beter dan ik in de getallen; dat wil ik u op voorhand toegeven.
Ik heb begrepen dat de ziekmelding geschied moet zijn na uiterlijk zoveel
weken. Vier weken daarna moet het gesprek zijn gehouden. Dan hebben wij het
niet meer over een miljoen, maar over een beduidend minder groot aantal. Ik
heb die getallen in mijn dossier zitten. Het zijn er inderdaad nog heel veel,
maar veel minder dan u suggereert.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik had begrepen dat u bedoelde vier weken na de ziekmelding. U bedoelt
vier weken na de melding van de ziekte bij het UWV, in dit geval na 17 weken.De heer Van der Vlies (SGP):Dat heb ik gezegd: dertien plus vier weken.De heer Harrewijn (GroenLinks):Bedankt voor de opheldering.De heer Van der Vlies (SGP):Het is fijn dat ik dat op dit late uur toch nog heb kunnen bewerkstelligen.
Dat is mooi.De Wet SUWI is een kaderwet. Technische kernvraag daarbij is wat je wel
langs de koninklijke weg via de wet rechtstreeks wilt regelen en wat niet.
Veel nadere regelgeving wordt neergelegd in algemene maatregelen van bestuur.
Het gevolg hiervan is dat heel veel nu nog niet duidelijk is. Wij hebben er
maandag en ook vandaag over gesproken. Sommige dingen zou je nu scherp willen
hebben om er ja tegen te kunnen zeggen of om ze te kunnen amenderen. Andere
dingen moeten wij werkende weg in het proces tot opheldering brengen. Daarover
hebben de bewindslieden toezeggingen gedaan voor het aanstaande najaar.De structuur van de wet volgend, zeg ik eerst iets over de Raad voor werk
en inkomen. Deze raad was in eerste instantie nog een adviesorgaan, maar inmiddels
is het een overlegorgaan met steeds meer bevoegdheden, zoals het beoordelen
en verstrekken van subsidies. Reeds bij de schriftelijke voorbereiding hebben
wij ons hierover kritisch uitgelaten. De SGP-fractie is er nog niet geheel
van overtuigd dat deze raad daadwerkelijk overtuigend kan worden gepositioneerd.
Staat de raad niet al te zeer in het teken van de gang van zaken, het afkopen
van onvrede over eerdere plannen? Moest hiermee worden tegemoetgekomen aan
de ontstane situatie, een hoogoplopende ruzie tussen sociale partners en de
vorige minister? De sociale partners kunnen op diverse manieren
adviezen uitbrengen. De SGP-fractie vraagt zich af of er veel verschil is
tussen de begrippen "overleg" en "advies". In de wet staat dat de minister
met redenen omkleed kan afwijken van het beleidskader. De minister kan zijn
eigen gang gaan. De facto is de Raad voor werk en inkomen naar ons oordeel
gewoon een adviesorgaan. Of is het een overlegorgaan, waarbij de klassieke
onderscheiding moet worden gemaakt dat in of na overleg met de raad een beleidskader
totstandkomt? Qua structuur heb ik de wet zo begrepen, dat het in dit geval
"na overleg" is.Voor het overige sluit ik mij voor het gemak aan bij de vragen en opmerkingen
van mevrouw Schimmel en mevrouw Van Lente. Ook naar onze mening mag het aantal
van 55 fte's niet verder worden uitgebreid. Ik concludeer dat er vanuit verschillende
partijen kritische vragen zijn gesteld.Het is ons opgevallen dat in de nieuwe structuur veel plaats is ingeruimd
voor geformaliseerde adviesorganen. Hoewel de regering in de schriftelijke
voorbereiding aangaf niet bang te zijn voor overkill, zijn wij beducht om
te veel geld en energie te steken in dergelijke structuren. Wij moeten oppassen
voor een onnodige, "nieuwvormige" bureaucratisering. Zoals de SGP-fractie
al eerder heeft aangegeven, zien wij in de raden van advies eigenlijk niet
echt een meerwaarde. Tijdens het wetgevingsoverleg is gezegd dat er diverse
wijze mannen en vrouwen bij kunnen worden betrokken en dat dat bevruchtend
kan werken. Ik wijs erop dat de raad van bestuur ook adequaat en allround
moet zijn. Als zo'n bestuur van niveau is, zal het zijn adviezen toch wel
weten aan te boren. De Raad van State is ook sceptisch op dit punt. Collega
Van der Knaap zei dat nut en noodzaak moeten vaststaan. Ik bevind mij op dit
thema in zijn gezelschap.Eenzelfde scepsis heb ik eerlijk gezegd terzake van de regionale platforms.
Ik noemde al het voorbeeld van Rijnmond, een platform in voorbereiding met
in totaal 43 gemeenten, van Goedereede tot Leerdam. Is daar dan nog sprake
van enige samenhang in regionale arbeidsmarktproblematiek, anders dan dat
ze allemaal op reisafstand van Rotterdam liggen? Wordt dat toch geen te groot
en te bureaucratisch overlegapparaat, waarbij natuurlijk de exploitatiekosten
een rol zullen spelen en best in de papieren kunnen lopen? Ik ben natuurlijk
geen tegenstander van een proces van onderop, maar de vraag doet zich voor
of elke schaal van de regionale platforms te accorderen is, een schaal is
die van wijsheid getuigt. Uiteindelijk gaat het ook hierbij om de structurele
inzet van publieke middelen. Alle beetjes helpen.In de plannen van de regering hebben de centra voor werk en inkomen van
meet af aan een belangrijke plaats ingenomen. Toegankelijkheid, cliëntvriendelijkheid
en activering waren daarbij de trefwoorden. De centra voor werk en inkomen
vormen het eerste aanspreekpunt voor de werkzoekende. Hier krijgt hij de intake
en wordt hij ingeschaald in de verschillende fases. Dit is voor de cliënt
duidelijk. Het is de interactie waar de hele operatie om draait. De casemanager
lijkt daarbij ook een goed instrument. De SGP-fractie vindt het uit een oogpunt
van de cliënt essentieel dat wordt voorkomen dat de sympathieke eenloketgedachte
toch hoe dan ook weer leidt tot een extra loket. Onze zorgen die wij hierover
eerder hebben verwoord, zijn toch nog niet helemaal weggenomen. Wij houden
vragen, bijvoorbeeld over de gegevensoverdracht door CWI-medewerkers aan de
gemeenten in het kader van de Algemene bijstandswet. Hier blijft het systeem
volgens ons toch wringen. Wij moeten voorkomen dat de gemeenten linksom of
rechtsom opnieuw een intakegesprek voeren. Ik begreep dat de verwachting is
dat ongeveer 80% van de aanvragen om uitkering door het CWI zo wordt aangeleverd,
dat de gemeentebesturen meteen verantwoord kunnen beslissen over de bijstandsaanvragen.
Als dat kan worden bevestigd, dan is onze zorg misschien wat buitenproportioneel.
Maar totdat ik dat bevestigd krijg, blijk ik die zorg wel houden. Overigens
vraag ik waar die verwachting dan precies op is gebaseerd. Over de privacy-aspecten
is in de laatste gedachtewisseling het een en ander in het vooruitzicht gesteld,
toegezegd, geschreven en verankerd. Dat lijkt mij heel goed.De formule achter het CWI is de eenloketgedachte. De regering heeft niet
in het wetsvoorstel opgenomen dat de gemeentelijke sociale diensten zich verplicht
moeten vestigen bij het CWI in een bedrijfsverzamelgebouw. Waarom heeft de
regering hier niet voor gekozen? Overigens onderkennen wij dat dit een complex
geheel zou worden in zo'n bedrijfsverzamelgebouw, omdat de CWI's regionaal
georganiseerd zijn. Toch zullen dan in zo'n bedrijfsverzamelgebouw slechts
enkele sociale diensten vertegenwoordigd zijn. Heb ik dit goed begrepen? Is
dit geen verwarrende situatie? Wij steunen de gedachte van mevrouw Noorman
dat het duidelijker is om te spreken van een loket als het gaat om het in
de wet voorgestelde CWI en te spreken van CWI als het gaat om het bedrijfsverzamelgebouw.Het samenvoegen van de uitvoeringsinstellingen tot het publiekrechtelijke
uitvoeringsorgaan werknemersverzekeringen heeft onze steun, maar het gevaar
van een logge, bureaucratische organisatie ligt op de loer. Dat wordt ook
door de bewindslieden onderkend. Op welke manier willen zij voorkomen dat
dit gevaar zich verwezenlijkt? Hoe kunnen de effectiviteit en de efficiency
worden gewaarborgd? Het samenvoegen van vijf uitvoeringsinstellingen met verschillende
culturen, werkprocessen, klantenkringen en uitvoeringssystemen zal veel gevraagd
hebben en nog veel vergen van de medewerkers van de diverse UVI's. De SGP-fractie
vraagt de bewindslieden daarom, de hierover geuite bezorgdheid serieus te
nemen. Naast de nu nog voortdurende onzekerheid over wat de veranderingen
betekenen voor elke individuele medewerker, wordt erop gewezen dat de sector
reorganisatiemoe is. Zeker bij een gunstige arbeidsmarkt dreigt een verdere
uitstroom van gekwalificeerde medewerkers. Dat zouden wij niet goed kunnen
gebruiken. Hoe denken de bewindslieden dit te keren? Op welke termijn kan
op het individuele vlak meer inzicht worden bevorderd in het toekomstperspectief
binnen de nieuwe organisatie?Bij de reïntegratiemarkt blijft privatisering het uitgangspunt. Wij
onderkennen de voordelen die de privatisering van die reïntegratiemarkt
heeft, maar niettemin maken wij een aantal kritische kanttekeningen. Wij distantieerden
ons al van al te optimistische gedachten over de effecten, namelijk dat hierdoor
op korte termijn een snelle teruggang van het aantal WAO'ers
zou kunnen worden verwezenlijkt. De reïntegratiemarkt heeft het karakter
van een vechtmarkt; daarover hebben wij vaker gesproken. Juist op zo'n markt
is het van belang dat de overheid spelregels formuleert. Wij horen graag van
de bewindslieden hoe zij willen voorkomen dat juist de categorieën moeilijk
plaatsbaren en kansarmen de dupe worden. Wij betwijfelen of de private markt
voor die categorieën voldoende aanbod zal gaan ontwikkelen. Wat is de
inschatting van de bewindslieden op dit punt? Hoe staat de regering tegenover
het onlangs door de FNV gehouden pleidooi voor een keurmerk voor reïntegratiebedrijven?
Ik heb begrepen dat de staatssecretaris hier tot nu toe niet veel in zag,
maar nu wel een AMvB op dit punt in het vooruitzicht heeft gesteld. Die discussie
krijgen wij dus nog. Het draait uiteindelijk om het al dan niet invoeren van
een keurmerk en de mate van certificering. Er zijn ook initiatieven tot zelfregulering.
Welke zijn dat precies? Is dat voldoende antwoord op de kenmerken van de markt die
moet worden bediend? Vervolgens stuit je op de trajecten die niet leiden naar
de reguliere arbeidsmarkt, de WSW en de WIW. Hoe wil de regering bovendien
de in de publieke sector opgebouwde deskundigheid behouden voor mensen met
een zeer grote afstand tot de arbeidsmarkt?Het toezicht heeft in het debat vandaag en in de voorbereiding een belangrijke
plaats ingenomen. Naar ons oordeel is dat terecht. Het gaat immers om groot
geld en om voorname overheidsverantwoordelijkheden. Het toezicht moet daarom
onkreukbaar zijn, gezag hebben en uiteraard adequaat zijn. Er zit ook een
duidelijke staatsrechtelijke kant aan. Waar moet de centrale overheid wel,
al of niet rechtstreeks, bij kunnen komen en waar niet? Er moet sprake zijn
van sturing, correctie en initiëring naar aanleiding van kwalitatieve
visitaties, inspecties en schouwen.Er zijn enkele voorstellen in de Kamer neergelegd. Het gaat ons om een
onafhankelijke inspectie en onafhankelijk toezicht, onafhankelijk in het vormen
van een oordeel. Dat betekent dus geen horigheid aan de uiteindelijk verantwoordelijke
voor het totale terrein, de minister. Als je de wijzigingsvoorstellen tegen
dat licht houdt, dan hebben wij tot nu toe de neiging vooral te letten op
het amendement van mevrouw Noorman c.s. In deze discussie moet wel heel helder
worden hoe het precies zit met die onafhankelijkheid. Ik heb het niet voor
niets geformuleerd, zoals ik het heb gedaan. Dat is cruciaal. Het ene amendement
is radicaler dan het andere. Ik heb ook niet voor niets gewezen op de staatsrechtelijke
dimensie. Daar zit voor mij het punt. Als je die helemaal buiten de directe
overheidssfeer plaatst en wij de minister blijven aanspreken op zijn verantwoordelijkheden,
dan weet ik wel wat er kan gaan gebeuren. Vandaar dat die aanhechting heel
zorgvuldig moet worden gekozen. Wij zijn er nog niet helemaal uit. Ik heb
mijn randvoorwaarden geschetst. Wij hebben wel een lichte voorkeur wat dat
betreft, maar ik geloof niet dat mevrouw Noorman de stemmen van mijn fractie
nog nodig heeft. Ik weet echter hoezeer zij het op prijs stelt met iedereen
in gesprek te zijn. Vandaar dat ik even aangeef dat wij er nog niet helemaal
uit zijn.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Voorzitter. Wij onderschrijven allebei het belang van het begrip "onafhankelijkheid".
Ik denk dat je echter onderscheid moet maken tussen onafhankelijkheid in oordeelsvorming,
in onderzoek en in verslaglegging. Dat is een andere onafhankelijkheid dan
de onafhankelijkheid als het erom gaat in welk gebouw je zit, of hoe je de
afstand tot de minister definieert als je van te voren hebt vastgesteld dat
die onafhankelijkheid te maken heeft met oordeelsvorming. Dat past allemaal
in ons amendement.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Dat zouden mijn woorden kunnen zijn. Ik heb dat precies bedoeld.Ten aanzien van de Wet SUWI hecht onze fractie sterk aan een prominente
rol van de cliëntenorganisaties. In de nieuwe krachtsverhoudingen is
de stem van de cliënt een voorname. Die mag niet in de verdrukking raken.
Die moet je wettelijk verankeren. Daar hebben wij in de schriftelijke voorbereidingen
op aangedrongen, op decentraal niveau, maar ook op landelijk niveau. Vandaar
onze handtekening onder het amendement van collega Harrewijn. Een krachtige,
gemandateerde gesprekspartner als stem van de cliëntèle is waarschijnlijk
nuttig en hoogstwaarschijnlijk hard nodig.Mijn fractie vindt het van eminent belang dat tijdens het veranderingsproces
uiterste zorgvuldigheid wordt betracht ten opzichte van de lopende werkzaamheden
en de bestaande cliënten. Dat zal niemand mij tegenspreken. De regering
heeft voorzien in een veranderorganisatie. Welke voorzieningen zijn er eventueel
nog nodig voor de cliënten die met vragen of problemen zitten tijdens
het veranderproces? Er zal van dat veranderproces toch niets in negatieve
zin afstralen op de klantvriendelijkheid?Er zijn diverse amendementen in de Kamer neergelegd. Enkele ervan heb
ik eventjes aan de orde gehad. Andere zullen wij zorgvuldig afwegen, ook naar
aanleiding van de preadvisering van de zijde van de regering. Helderheid en
duidelijkheid zijn nodig. Er moeten nu knopen worden doorgehakt. Wij kunnen
het veld dat in ontwikkeling is en dat in het proces heeft geïnvesteerd
niet nog weer aan het lijntje houden. Strakke evaluatiecriteria en -termijnen
zijn nuttig en nodig. Ik refereer aan de toezegging dat wij over één
jaar op de cruciale punten de evaluatie heel helder zullen hebben. Diverse
AMvB's zullen naar de Kamer gaan. Ik heb ten slotte de wens dat degenen die
op het stelsel van sociale zekerheid zijn aangewezen er straks iets positiefs
van zullen merken, en dat de samenleving en daarmee ook de overheid er macro
gesproken wel bij zal varen. Daarmee sluit ik mijn bijdrage af, voorzitter.
Ik kan mij voorstellen dat u ons aanbeveelt er nu maar een nachtje over te
gaan slapen.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:De regering zal morgen antwoorden. Ik sluit niet uit dat we morgen iets
eerder kunnen beginnen dan drie uur en ik verzoek daarom de bewindslieden
en de woordvoerders daarmee rekening te houden en vanaf een uur of twee beschikbaar
te zijn.Sluiting 23.00 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-5556-5617.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl