Voortzetting behandeling wetsvoorstellen Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1995 (23900-VIII) en Wijziging van hoofdstuk VIII (Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23835)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 825-871

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

14-03-1995

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 22, pagina 825-871

14-03-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23900Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 23835Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting behandeling wetsvoorstellen Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1995 (23900-VIII) en Wijziging van hoofdstuk VIII (Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23835)Pagina 825-871
Lijst van besluiten (dinsdag 14 maart 1995)Pagina 911-912
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 14 maart 1995)Pagina 912-913
Behandeling wetsvoorstellen Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1995 (23900-V) en Wijziging van hoofdstuk V (Ministerie van Buitenlandse Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23858)Pagina 871-911
Behandeling wetsvoorstellen Regelen met betrekking tot de vervaardiging, het in de handel brengen en de in-, uit- en doorvoer van bepaalde chemicaliën ter voorkoming van misbruik (Wet voorkoming misbruik chemicaliën) (23779) en Gemeentelijke indeling van het tot de provincie Flevoland behorende zuidelijke deel van het IJsselmeer en opheffing van het openbaar lichaam Zuidelijke IJsselmeerpolders (23816)Pagina 825-825

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 225 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: 
 
 Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1995 (23900-VIII);
 
 
 Wijziging van hoofdstuk VIII (Ministerie
van Onderwijs en Wetenschappen) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23835).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 7 maart 1995.)
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen op vragen, gesteld in eerste termijn. Ik neem
aan dat de regering zich als gevolg hiervan bij haar mondelinge antwoord kan
beperken tot de hoofdlijnen.
 
 De antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.
 
 
 
 
 
 (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.) 1
 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik ben dankbaar voor wat over de begroting van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen door de geachte afgevaardigden naar voren
is gebracht. Hun opmerkingen wil ik graag ook enigszins plaatsen tegen de
achtergrond van de onzekerheid die op 7 maart nog bestond omtrent de uitslag
van de statenverkiezingen. Overigens hadden sommigen wèl zekerheid
over hun positie als lid van de Eerste Kamer. Inmiddels is duidelijk geworden
dat door de verkiezingsuitslag de samenstelling van deze Kamer sterk zal veranderen.
Graag maak van de gelegenheid gebruik om in het bijzonder de leden te danken
die al wisten dat ze zouden vertrekken of dat wellicht voorvoelden en die
door middel van hun inbreng duidelijk hebben gemaakt welke kwaliteiten in
deze Kamer aanwezig zijn. Ik richt mij dus in het bijzonder op de vertrekkende
leden, te weten de heren Van Boven, Redemeijer, Tummers, Kuiper, Kassies,
mevrouw Tiesinga en mevrouw De Savornin Lohman. Overigens laat ik daarmee
onverlet mijn dankbaarheid voor de andere inbrengen die in verband met deze
begrotingsbehandeling zijn geleverd.
 
 Voorzitter! Inderdaad wil ik in deze termijn op de meer algemene punten
ingaan waarna beide staatssecretarissen zullen reageren op andere aspecten.
Meer in het bijzonder wil ik ingaan op de kleur van het huidige kabinet en
de keuzen die in de begroting zijn gemaakt. Door een groot aantal afgevaardigden
is gevraagd naar de betekenis van paars voor het onderwijsbeleid. Graag verbind
ik deze vraag aan de opmerkingen die de heer Veling heeft gemaakt over de
pedagogische opdracht van het onderwijs.
 
 Voorzitter! Ik onderstreep nog eens wat de minister-president over de
kleur paars heeft gezegd. Een paars kabinet is een gewoon kabinet. Het is
geen extraparlementair kabinet. Dat betekent dat er geen scherpe breuk is
met het verleden. Juist bij het onderwijsbeleid realiseren wij ons dat er
een grote behoefte bestaat aan continuïteit. Wellicht is er wèl
sprake van een extra accent waar het gaat om het belang dat wij hechten aan
consultatie en betrokkenheid. Nog meer dienen wij uit te gaan van onderwijsbeleid
dat pas ècht tot resultaten kan leiden wanneer ook de mensen die het
moeten doen, zijn doordrongen van de boodschappen die de samenleving via kabinet
en parlement aanreikt. De mensen moeten daarvan niet alleen doordrongen zijn;
zij moeten zich er ook verbonden mee voelen.
 
 Ik voeg hieraan toe dat wij nog minder dan al in het verleden het geval
was, uitgaan van ter departemente bedachte "meesterplannen" maar al in een
vroeg stadium trachten om open oor te hebben voor datgene wat er in de samenleving
leeft. Bovendien houden wij bij de uitvoering niet alleen rekening met wensen
maar vooral ook met mogelijkheden op school-, instellings- gemeentelijk en
regionaal niveau. Hiermee komen wij bij het punt van de staatssecretaris die
zichzelf de "implementatiestaatssecretaris" noemt. Zij zal ongetwijfeld ingaan
op de wijze waarop een en ander in de praktijk wordt vertaald.
 
 Voorzitter! Vanzelfsprekend – wat mij betreft ook met de grootste
nadruk – is paars een kleur waarbij de vrijheid van onderwijs goed kan
gedijen. Wat dit betreft rijzen er niettemin twee vraagstukken die in deze
kabinetsperiode opnieuw aandacht zullen krijgen. Overigens, in deze tijd zouden
zij door èlk kabinet moeten worden aangepakt en opgelost. Ook het huidige
kabinet zal ze moeten oplossen. In de eerste plaats noem ik de moeilijke positie
van de overheid als zij zich moet uitspreken over de erkenning van een richting.
Met de verscheidenheid zoals die zich nu in onze samenleving voordoet, kon
men in 1917 uiteraard nog geen rekening houden. Dat kon ook niet bij de herziening
van de Grondwet toen die verscheidenheid aan de orde kwam. Wij zullen wat
dit betreft dan ook onze positie moeten bepalen. Inmiddels hebben wij gezien
hoe die verscheidenheid zich kan uiten en welke moeilijke vragen daarbij rijzen.
Zo werden wij ongeveer twee jaar geleden geconfronteerd met de vraag of een
nieuwe school in de Hindoe-richting ook inderdaad als nieuwe richting zou
moeten worden gekenschetst. Daarmee is zeker niet de laatste vraag van die
aard gesteld. Ook in de komende periode zullen dergelijke vragen worden gesteld
en dus zal moeten worden nagegaan of de overheid dient aan te geven of iets
een richting is of niet.
 
 In de tweede plaats vraag ik aandacht voor een element dat zich voordoet
in het kader van de algemene ontwikkeling van het scholenbestand. Ik doel
hierbij onder meer op toerusting en bereikbaarheid en op de situatie waarin
scholen klein kunnen blijven waar het moet maar ook worden geacht groter te
zijn waar het kan. Daarmee komen wij bij de geslotenheid van het stelsel.
Zou niet de identiteit van scholen meer te beïnvloeden moeten zijn door
de ouders? Immers, het stichten van nieuwe scholen is veel moeilijker geworden
waardoor het lastiger is geworden om langs die weg te komen tot een uitdrukking
van vrijheid van onderwijs. Dat betekent ook dat je verplicht bent om te kijken
hoe je op andere wijze invulling kunt geven aan die vrijheid van onderwijs.
Nogmaals, het gaat over vragen die elk kabinet voor zich zelf zou moeten stellen
en die natuurlijk ook dit paarse kabinet voorgeschoteld krijgt en waar het
oplossingen voor moet vinden. Mevrouw Netelenbos zal op die punten ongetwijfeld
nog nader ingaan.
 
 Maar misschien wel over paars en die pedagogische opdracht van het onderwijs,
die natuurlijk gewoon blijft staan, nog het volgende. Zelf heb ik goede herinneringen
aan het gesprek in deze Kamer ongeveer drie jaar geleden. Ik zie ook dat sindsdien
dat gesprek ook mede de stimulans is geweest om te komen tot een heel gunstige
ontwikkeling. Er is veel gebeurd. Er is ook veel gebeurd in termen van het
bereiken van convergentie, het gezamenlijk komen tot het formuleren van doelstellingen.
Toen het debat in de Eerste Kamer plaatsvond, was dat nog niet zo. Dat werd
ook in deze Kamer geconstateerd. Gaat het niet juist eerder leiden tot frictie
dan tot convergentie? Dat was één van de vragen die de heer
Van Ooijen daarbij stelde. Ik constateer met genoegen dat wij dat hebben weten
 te vermijden en dat in het algemeen die pedagogische opdracht
wordt gezien als een ondersteuning van het werk dat in scholen al plaatsvond
en als een ondersteuning van gedachten die bij scholen al bestonden voor verdere
ontwikkelingen.
 
 Er is veel gebeurd met de notitie uit juni 1992. Het platform is aan het
werk sinds september 1993. Er zijn enorm veel publikaties en debatten geweest,
evenals veel concrete acties in en rond scholen. Niet misschien het thema
waar de kranten dagelijks vol van staan, maar inmiddels wel een thema dat
binnen scholen en ook tussen scholen wordt gezien als een buitengewoon belangrijk
thema. En dat was ook precies de bedoeling. Dat betekent dat wij ook met vertrouwen
in september kunnen komen tot een afronding van het werk van het platform.
Er bestaat altijd een gevoel dat als je zo iets afrondt, ook het thema zal
verdwijnen. Wij hebben het vertrouwen dat ondanks het feit dat er zo kort
aan gewerkt is met een inzet van de overheid via een platform, er nu alle
reden is om te veronderstellen dat het thema geaccepteerd is en zijn doorwerking
heeft. Er kan dus een eindrapportage komen, een bundeling van publikaties
en een indicatie van de stand in de onderwijspraktijk.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Waar grondt de minister zijn opvatting op dat er sprake is van een groeiende
convergentie? Er zijn indertijd ook hier geen twijfels geuit over de goede
bedoelingen, over intenties en over de noodzaak om in de scholen bij te dragen
tot een mentaliteit die meer is gericht op het algemeen belang. Dat was nooit
het probleem. Het punt is nu hoe een school daar effectief aan kan werken.
Dan verbreedt het vraagstuk zich meteen. Aan de ene kant verbreedt het zich
in de richting van een maatschappelijk vraagstuk. Hoe sterk is in Nederland
dat normbesef? Hoe kan een school aansluiten bij de opvoeding thuis? Aan de
andere kant verbreedt het zich tot de vraag of die pedagogische opdracht niet
altijd ingekaderd is en geworteld is in een bepaalde levensbeschouwelijke
overtuiging, waar per definitie die convergentie niet aanwezig is. Het lijkt
mij dat een nationaal debat, geëntameerd door de minister van Onderwijs,
over de pedagogische opdracht niet zozeer uit moet zijn op een convergentie
op dat laatste terrein, maar op een ondersteuning van scholen om op verschillende
wijze die publieke algemene belangen te dienen. Ik ben er niet helemaal zeker
van of het debat dat heeft opgeleverd. Ik zie nog steeds te veel discussie
over de aard van het onderwijs en het gevaar van indoctrinatie. Blijkbaar
zijn veel deelnemers aan het debat buitengewoon bezorgd voor wat gesloten
stelsels wordt genoemd enzovoort. Graag een nadere toelichting op het vertrouwen
van de minister in de uitkomst van het platformoverleg, van het gehele debat
over de pedagogische opdracht.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Het vertrouwen komt voor een belangrijk deel voort uit de informatie die
ik vanuit het platform krijg, waarbij de voorzitter van het platform en ook
andere leden van het platform buitengewoon actief zijn in het land.
 
 Precies op het punt waar de heer Veling de vinger op legt, heeft gelukkig
een ontwikkeling plaatsgevonden waarbij inderdaad convergentie tot stand is
gekomen. Er bestond op enige moment het gevoel dat de nadruk van de overheid
op normen en waarden en de pedagogische opdracht, afgeleid was van overheidswaarden
en -normen die zouden worden opgelegd. Daarbij spreek ik bijna in de woorden
van de heer Van Ooijen, die ook waarschuwde dat dit gevaar dreigde. Zelf heb
ik nadrukkelijk de opvatting naar voren gebracht, dat het moet gaan over de
nadruk die de overheid legt op de taak dat scholen de normen en waarden zoals
ze die zelf ervaren, expliciteren. Dus dat zij van onderop de verwerving van
waarden en normen centraal stellen. Dat kan dus ook in verscheidenheid, maar
wel een verscheidenheid die vervolgens leidt tot opvattingen die overal breder
gedragen kunnen worden. Dat betekent dat er met verschillende accenten toch
ook door scholen gelijke waarden en normen worden ontwikkeld op een groot
aantal terreinen, bijvoorbeeld als het gaat over tolerantie, over respect
voor elkaar en over algemene termen, waarbij de invulling nogal specifiek
zou kunnen zijn. Nogmaals, juist op dat punt dus convergentie. De overheid
dicteert niet wat de waarden en normen zijn, maar de overheid dicteert wel
dat de scholen een rol hebben bij het verwerven van waarden en normen door
hun leerlingen. Dat is eigenlijk het specifieke punt. Dat is wel iets wat
de overheid kan vragen aan scholen.
 
 Vervolgens gaat het ook om het vermijden van discussies als het gaat om
het waarom van die achtergrond van de overheid. Ik merkte ook in de bijdrage
van de heer Veling nog wel enig misverstand. Het debat is door het kabinet
niet gestart in termen van het vermijden van ongewenst gedrag. Het debat is
veel breder gestart. Het was dus niet via deze minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschappen; het kwam veel meer via andere ministers. Daar zou het misverstand
kunnen zijn ontstaan, maar het debat is van mijn kant steeds gevoerd vanuit
de gedachte van het bevorderen van samenhang in een samenleving en ook vanuit
de algemene gedachte dat hoe je het ook wendt of keert, elke leerkracht een
pedagogische invloed heeft. Het expliciteren van die invloed kan alleen maar
extra waarde geven aan de kwaliteit van het onderwijs.
 
 Wat voor mij ook een punt was waar ik de convergentie zag, was dat in
eerste instantie niet altijd even duidelijk was of scholen dit zagen als hun
taak. Geleidelijk aan is in het debat duidelijk geworden dat scholen dit wel
zien als hun taak.
 
 Misschien moet ik op dit punt ook nog een extra opmerking maken over hetgeen
de heer Veling naar voren heeft gebracht over het boek "Serenade". Na zijn
opmerkingen ben ik dat boek onmiddellijk gaan lezen, wat niet zo makkelijk
was, omdat het toen nog niet verschenen was. Maar gelukkig heeft het kabinet
in dat opzicht een bijzondere positie. Ik moet zeggen dat ik "Serenade" gewoon
een mooi leesboek vind. Het is in alle opzichten een uitroepteken achter "nooit
meer oorlog". Als er een boodschap in zit, is dat duidelijk de boodschap daarvan.
Daarmee is het in mijn ogen ook een heel goede keuze, juist 50 jaar na de
bevrijding van het fascisme. Maar het boek gaat inderdaad ook over verschillen,
over die kleine en grote verschillen die leven of dood konden betekenen als
ze op je joodse of niet-joodse afkomst sloegen in die Tweede Wereldoorlog.
Leven met verschillen kon het fascisme dus niet, maar een democratie vindt
dat vanzelfsprekend.
 
 Als ik iets moet zeggen over de weigering van sommige scholen om het boek
aan leerlingen ter beschikking te stellen, moet ik in eerste instantie
zeggen dat ik natuurlijk dat verschil respecteer. Tegelijkertijd vraag ik
mij af of het niet wijzer was geweest om het boek dan te lezen in de klas,
zodat leerlingen ook het andere kunnen zien en wellicht ook kunnen leren begrijpen.
Maar misschien gebeurt dat ook nog. Misschien is dat de consequentie van de
keuze die de scholen hebben gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat ik het hoogst waarschijnlijk acht,
alhoewel dat niet mijn werk is in scholen, dat dit boek behandeld zal worden.
Ik ben het met de minister eens dat het een goed leesbaar verhaal is. De minister
is natuurlijk niet verantwoordelijk voor de inhoud van het boek. Wij gaan
er ook van uit dat een school serieus werk wil maken van haar pedagogische
opdracht. Ik heb het dan niet over tere zieltjes die niet geschokt mogen worden
door een passage die mogelijk wat ongewoon is. Over dat soort triviale dingen
heb ik het dan niet. Wanneer in een boek een wijze van leven als vanzelfsprekend
naar voren gebracht wordt waarin begrippen zoals trouw en terughoudendheid
in het bevredigen van menselijk verlangen nauwelijks een plaats hebben, is
het niet vreemd dat een school na een afweging besluit dat zij dat boek, zonder
de mogelijkheid te hebben om het in alle klassen te behandelen, niet als cadeautje
wil uitreiken.
 
 Het hele probleem van de pedagogische opdracht en de diversiteit in de
Nederlandse samenleving steekt mij een beetje. Vaak worden de bijzonderheden
van christelijke scholen, die bijvoorbeeld hierin hun eigen weg gaan, opgevat
als te respecteren, een beetje achterhaalde of soms wat lachwekkende en folkloristisch
aandoende dingetjes die wij nog in onze samenleving hebben. Dat moet kunnen,
democratisch gezien. Andere samenlevingen hebben het moeilijk met die verschillen,
maar wij gelukkig niet. Ik houd een pleidooi voor meer begrip voor de intentie
waarmee een aantal christelijke scholen hiermee willen omgaan. Het gaat niet
om het beschermen van tere kinderzieltjes tegen iets wat in onze samenleving
nu eenmaal aan de orde is. Helemaal niet. Het gaat er wel om dat in de wijze
van behandelen van die zaken waarden doorklinken, primaire waarden van trouw,
naar elkaar omzien en dergelijke. Dat is wat ons beweegt. In onze optiek past
hierbij dat zo'n boekje niet wordt uitgereikt.
 
 Ik las in de krant dat de Unie voor christelijk onderwijs een andere oplossing
heeft gekozen, die mij aanspreekt. Zij wil een handreiking aan de protestant-christelijke
scholen doen met wat materiaal om de behandeling van het boekje in het onderwijs
te steunen. Dat is ook een prima variant. In alle gevallen gaat het om een
intentie die naar mijn mening iets meer verdient dan alleen verdraagzaamheid,
de houding dat ook dat moet kunnen. Het gaat naar mijn idee om het wezen van
wat de minister de pedagogische opdracht van het onderwijs noemt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik vraag u om het onderscheid tussen interruptie en tweede termijn iets
scherper in het oog te houden.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik meen dat ik het woord "respect" moet toelichten. Respect betekent voor
mij ook begrip, juist waar het gaat om een weloverwogen keuze. Daarover moet
geen misverstand bestaan. Het laatste wat ik wil, is dit te zien als iets
wat je terzijde schuift met het woord "respect". Het is dus niet iets wat
je respecteert en daarom niet relevant vindt. Nee, het is zeker relevant.
Daarom ga ik er ook zo uitvoerig op in.
 
 In mijn ogen is het vervolgens de vraag of het niet juist een belangrijk
onderdeel van de pedagogische opdracht moet zijn om de waardenpatronen van
een school te confronteren met andere waardenpatronen. Afscherming van verschillen
is hiervoor niet de meest efficiënte manier. Ik gebruik hiervoor nadrukkelijk
een technische term, omdat het gaat om de wijze waarop je het in de school
invult. Hierbij is het buitengewoon belangrijk dat de scholen met die verschillen
leren leven en hun leerlingen ervan doordringen.
 
 Hiermee kom ik op de essentie van lezen, van leesonderwijs. Het gaat in
mijn ogen voortdurend om de lol van het lezen, het geboeid worden door taal.
Het is in mijn ogen een extra faciliteit waardoor leerlingen en later degenen
die de school verlaten hebben, veel plezier kunnen hebben. Ook is het mogelijk
dat mensen hierdoor ideeën opdoen, maar ook ideeën aantreffen waarvan
zij afstand nemen. Kritisch lezen is dus een van de essentiële zaken.
Ik meen dat dit voor de geachte afgevaardigden vanzelfsprekend is. Dat moet
je wel leren.
 
 In mijn ogen is het dus niet juist om te zeggen dat je een boek terzijde
moet leggen als iets erin je niet aantrekt. Nee, het lijkt mij heel belangrijk
dat deze leeftijdsgroep kritisch leert lezen. Ik weet hoe beïnvloedbaar
zij is. Ik zie het ook als onderdeel van de taak van de school om die kritische
gezindheid bij te brengen. Daarom maakte ik mijn opmerking, ook met het beeld
voor ogen dat heel veel scholen het al zo doen.
 
 Dit was een keuze en ik kom nu bij de keuzen in de begroting. De belangrijkste
keuze in de begroting is dat primair en voortgezet onderwijs en beroepsonderwijs
zijn gevrijwaard van bezuinigingen. Het is soms wat moeilijk om het zo te
formuleren, omdat hieruit naar voren komt dat er altijd een dreiging van bezuinigingen
is. In het ons omringende buitenland is dat een merkwaardige opmerking, omdat
daar al jarenlang wordt erkend dat bezuinigen op onderwijs geen goede lijn
voor de lange termijn kan zijn. Door de nationale financiële ontwikkelingen
zijn wij in de afgelopen jaren vaak ertoe gedwongen geweest, op z'n minst
in de marge tot beperking van uitgaven op enig punt te komen. Nu is in het
regeerakkoord gelukkig de lijn gekozen dat op primair en voortgezet onderwijs
en beroepsonderwijs niet wordt bezuinigd.
 
 In het debat over de regeringsverklaring is bovendien onderstreept dat
dit ook voor het cultuurbudget moet gelden. Staatssecretaris Nuis zal ongetwijfeld
hierop ingaan.
 
 De keuze om die sectoren te vrijwaren van besparingen en daarvoor naar
extra financiële bronnen te zoeken, is met overtuiging gemaakt, omdat
op die onderdelen de belangrijkste verantwoordelijkheid van de overheid in
verband met de maatschappelijke baten van onderwijs ligt. Een belangrijk motief
voor de regering bij de keuzen in deze begroting is de opvatting dat de overheid
het zoveel mogelijk faciliteren en bevorderen van de sociale doorstroming
als primaire opdracht heeft. Dit geldt voor de keuze om niet op het primair
en voortgezet onderwijs en beroepsonderwijs te bezuinigen, maar evenzeer voor de keuzen bij de invulling van de bezuinigingen in het hoger
onderwijs en de op de studiefinanciering.
 
 Ik wijd nog een enkel woord aan die sociale doorstroming. De overheid
heeft als primaire opdracht voor het onderwijs, de sociale doorstroming te
bevorderen en de toegankelijkheid te waarborgen voor iedereen die de talenten
en capaciteiten heeft. Dit geldt vooral voor degenen die zonder de overheid
het nakijken zouden hebben. Sociale doorstroming en kwaliteit zijn niet met
elkaar in tegenspraak, integendeel. Gelijke kansen voor een ieder zijn alleen
maar relevant wanneer zij in overeenstemming zijn met een hoge kwaliteit van
het onderwijs. Toegankelijkheid tot iets wat verder weinig waarde heeft, is
geen wezenlijke toegankelijkheid.
 
 Die toegankelijkheid begint bij goed basisonderwijs. Juist in die fase
worden de ongelijkheden waarmee kinderen het onderwijs binnenkomen, onvoldoende
weggewerkt. Aan het einde van de basisschool blijkt de doorstroming naar het
voortgezet onderwijs sterk te verschillen tussen kinderen uit hogere en uit
lagere sociale milieus. Dit is geen gevolg van de verwijzing aan het eind
van het basisonderwijs. Dat was nog wel het geval toen prof. Van Kemenade
in 1964 onderzoek daarnaar deed, maar inmiddels is dat niet meer de oorzaak
van de ongelijkheid. De ongelijkheid is het gevolg van de ongelijkheden die
binnen het basisonderwijs nog onvoldoende bestreden zijn. Daarom leggen wij
de prioriteit bij meer aandacht voor de basisschool, vooral de onderbouw daarvan.
Nogmaals, daar komen nog steeds de ongelijkheden naar voren die zich in de
verdere schoolloopbaan opnieuw manifesteren, tot en met de toegang tot het
wetenschappelijk onderwijs.
 
 In het hoger onderwijs wordt een groter beroep op eigen bijdragen gedaan,
maar hierdoor mag de doorstroming niet in gevaar komen. Alle kortingen op
de basisbeurs worden gecompenseerd, ook op de aanvullende beurs, zoals in
de afgelopen jaren is gebeurd. De opmerking van de heer Kuiper dat het bij
de prestatiebeurs gaat om maatregelen die voor sommige categorieën draconische
gevolgen hebben, spreek ik met kracht tegen. Het is mijn stellige overtuiging
dat met een normale studie-inspanning, zeker bij verdere verbetering van de
kwaliteit van de opleidingen, de gestelde prestatienormen alleszins realistisch
zijn. Het is ook een proces van geleidelijke verhoging geweest, eerst van
de temponormen en nu met een vertaling van de temponormen in de prestatiebeurs.
De prestatiebeurs is in feite een andere benadering van de tempobeurs en in
dat opzicht geen wezenlijke wijziging van het stelsel van studiefinanciering,
zo zeg ik tegen de heer Ginjaar.
 
 Mevrouw De Savornin Lohman heeft gevraagd of de opbouw van studieschulden
niet juist de minder draagkrachtige studenten afschrikt. Ik moet in de eerste
plaats constateren dat ten opzichte van het begin van het stelsel van studiefinanciering
in 1986 de studieschulden voor hen niet toenemen, doordat steeds voor de lagere
en middeninkomensgroepen de verlaging in de basisbeurs of verhoging van collegegelden
volledig is gecompenseerd in een aanvullende beurs. Er is dus geen wijziging
in de positie. Wel is er misschien een wijziging ten gevolge van de tempo-
of prestatiebeurs. Maar er zijn altijd twee waarborgen waardoor we voor degenen
van wie de ouders een lager of middeninkomen hebben – over het algemeen
komt dat ook overeen met een lagere of middelbare opleiding – de toegankelijkheid
in stand houden. De eerste is de hogere beurs voor studenten van wie de ouders
een relatief laag inkomen hebben. Maar de allerbelangrijkste, de tweede waarborg
is het sociale vangnet bij de afbetaling van studieschulden in de vorm van
kwijtschelding van resterende schulden na vijftien jaar. Ook is er alleen
maar de noodzaak van terugbetalen als het kan.
 
 Gisteravond werd mij tijdens een radioprogramma de vraag voorgelegd: "waarom
zou ik eigenlijk bij u lenen – en dat is dan niet bij mij persoonlijk –
en niet bij mijn ouders of bij anderen?" Het antwoord op die vraag is dat
de leningen van de overheid veel aantrekkelijker zijn dan die van een bank,
omdat de leningen van de overheid alleen maar hoeven te worden terugbetaald
als dat in overeenstemming is met het inkomen en omdat na vijftien jaar die
lening wordt geschrapt als zij nog niet is terugbetaald. Het blijft natuurlijk
een wezenlijke verandering in het denken, die in feite is ingezet in 1986,
dat ook voor degenen van wie de ouders een laag inkomen of een middeninkomen
hebben, lenen een onderdeel vormt van het totaal van de studie. Geleidelijk
aan hebben wij dat uitgebreid naar de hogere inkomens. Ook daar is nu een
grotere mogelijkheid voor lenen geopend die in feite voor het eerst is geformaliseerd
per 1 januari van dit jaar. De mogelijkheid tot onafhankelijkheid van het
inkomen van de ouders is via lenen, de STOEB-voorstellen, geopend. In de discussie
over de toekomst van het stelsel van studiefinanciering zal nadrukkelijk gekeken
moeten worden welke gevolgen deze ingezette lijn heeft voor de basisbeurs.
 
 De heer Schuurman heeft mij verzocht, nog eens duidelijk te maken waarom
ik in een interview gezegd zou hebben dat de basisbeurs zou kunnen verdwijnen.
Elke keer valt het mij weer op, ook gisteravond in het radioprogramma, dat
breed wordt onderschreven dat de positie van de basisbeurs onbestemd is. De
beurs is te laag om van te kunnen leven. Daarmee hangt voortdurend de vraag
samen rondom de lange-termijnpositie van de basisbeurs, een vraag die wij
overigens niet op korte termijn willen beantwoorden maar waar wij ruim de
gelegenheid voor willen nemen om die te kunnen beantwoorden zonder dat er
een financiële taakstelling op rust. Dat wijkt scherp af van het verleden
toen financiële taakstellingen in belangrijke mate de ontwikkeling van
het stelsel van studiefinanciering in beweging hebben gebracht.
 
 Toegankelijkheid betekent ook veel meer aandacht voor de kwaliteit van
het onderwijs. Ik zei zojuist al dat pas als er sprake is van hoge kwaliteit,
toegankelijkheid zijn plaats krijgt. In dat opzicht denk ik dat de gesprekken
die hebben plaatsgevonden en de besluiten die het kabinet heeft genomen, een
gunstige uitgangspositie bieden. Immers, op de kwaliteit van het onderwijs
wordt in deze kabinetsperiode en voor zover onze plannen gaan ook in de komende
kabinetsperiode, niet bezuinigd. Voor deze kabinetsperiode is er toch enigszins
miraculeus sprake van een extra bedrag van 500 mln. dat beschikbaar is voor
de verbetering van de onderwijskwaliteit in het kader van het studeerbaarheidsfonds
en ook in het kader van de gesprekken die plaatsvinden met het HBO, de universiteiten
en met de studenten over de verbetering van studeerbaarheid
en de kwaliteit van het onderwijs.
 
 Het studeerbaarheidsfonds is uitsluitend beschikbaar voor universiteiten
en hogescholen die ernst maken met de verdere verbetering van het onderwijs.
Het is altijd gevaarlijk om die term te gebruiken omdat daar de kritiek achter
zou kunnen liggen dat het niet goed is. Het onderwijs is wel goed maar het
moet nog een stuk beter. Het moet ook anders omdat door de wijziging in de
studiefinanciering studenten het recht hebben om een betere afstemming te
vragen tussen cursusduur en studieduur.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Savornin Lohman (D66):
 
 Voorzitter! Ik wil in dit verband de volgende vraag aan de minister stellen.
Ik heb ergens gelezen dat het studeerbaarheidsfonds ook kan worden ingezet
voor wachtgelden. Klopt dat? Is de discretionaire ruimte zo groot?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Het is de bedoeling dat het studeerbaarheidsfonds uitsluitend wordt benut
voor problemen in het onderwijs. Die problemen in het onderwijs zouden in
een aantal gevallen het gevolg kunnen zijn van het feit dat de betreffende
instelling gebukt gaat onder een grote hoeveelheid verplichtingen in verband
met wachtgelden. Op dat moment kunnen wachtgelden een reden zijn voor een
besteding vanuit het studeerbaarheidsfonds. Maar de motivatie moet liggen
bij de kwaliteitsverbetering. Met andere woorden, het kan indirect aan wachtgelden
verbonden worden. Naar aanleiding van datgene wat wij afgelopen dinsdag bespraken
rondom het participatiefonds, moet ik nog eens benadrukken dat er in elk geval
geen sprake kan zijn van automatisme omdat op dit moment de omvang van wachtgelden
in het WO en het HBO dusdanig groot is, dat wij naar andere mogelijkheden
moeten kijken om dat beslag te verminderen. Het gaat in feite om bijna 10%
van de totale uitgaven. Dergelijke percentages kunnen niet worden verantwoord
op basis van de personeelsontwikkeling in het verleden.
 
 Voorzitter! Een goed functionerende organisatie van onderwijs en onderzoek
vraagt ook om een goed functionerend bestuur. Ik had al aan de collega's staatssecretarissen
aangegeven dat ik de heer Ginjaar bij eerdere begrotingsbehandelingen de uitspraak
had horen doen dat het besturen van een universiteit zoiets is als soep eten
met een vork. Hij heeft die uitspraak nog eens herhaald. Er is een aantal
punten waarop ik de heer Ginjaar in dat opzicht helaas gelijk moet geven.
De heer Ginjaar heeft daarover nog verdere vragen gesteld, die in feite neerkomen
op de vraag of op dit moment de verantwoordelijkheid goed is gedefinieerd.
Wie is precies aanspreekbaar? Dat geldt in het bijzonder voor het onderwijs.
Ook hier is in de afgelopen maanden sprake van een ontwikkeling die aanleiding
geeft, wat optimistischer te zijn over de verdere ontwikkeling. Juist in de
afgelopen maanden is duidelijk geworden dat heel breed vanuit de universiteiten
door studenten en ook vanuit de politiek de gedachtengang wordt ondersteund
dat er een grotere duidelijkheid moet worden geschapen over de verantwoordelijkheid
voor de onderwijsprogramma's. Dat moet gewoon meer helder worden. Nog dit
kalenderjaar zal de regering voorstellen indienen bij het parlement met als
algemene achtergrond dat opleidingen meer herkenbaar moeten zijn, dat ze een
aparte verantwoordelijkheid moeten kennen, dat ze ook als aanspreekpunt moeten
gelden voor universiteitsbestuurders en dat universiteitsbestuurders als het
ware in de verantwoordelijkheid moeten zijn gedefinieerd. Daarbij spelen wij
ook met de gedachte om het aanstellen van opleidingsdirecteuren te bevorderen,
maar dat is een verdere uitwerking. Ook het recht op het voortbestaan van
de vakgroepen, niet de vrijwillig ingestelde vakgroepen maar de verplichte
vakgroepen zoals nu in de wet is vastgelegd, kan in dat licht van een groot
vraagteken worden voorzien. Ook op centraal niveau moet de bevoegdheidsverdeling
nader worden bekeken. Dit is echter niet het moment om daarop vooruit te lopen,
anders dan met de intentie verdere stappen op die weg te zetten.
 
 De heer Kuiper heeft overigens aangegeven dat hij minder behoefte heeft
aan zo'n wijziging. Ik wil hem wijzen op de slagvaardigheid van het bestuur,
het beter waarborgen van personeels- en studentenbelangen, de vermindering
van de bestuurslast en ook het vergroten van het eigen meesterschap.
 
 De kwaliteitstoetsing is reeds van hoog niveau en die zal in de komende
periode verder worden uitgebouwd. Ook de inspectie van het hoger onderwijs
speelt daarbij een onmisbare rol, niet als onafhankelijk onderzoekinstituut
maar als oog en oor voor de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.
 
 Voorzitter! Ik kom nu toe aan de beantwoording van een aantal meer specifieke
vragen. De heer Kuiper heeft gevraagd of het tijdschema voor behandeling van
de prestatiebeurs nog wel haalbaar was. De datum van inwerkingtreding van
de prestatiebeurs voor nieuwe studenten in het hoger onderwijs is voorzien
per 1 september 1995. Het daartoe strekkende wetsvoorstel is op 20 februari
bij de Tweede Kamer ingediend en ondanks de korte periode die er nu nog voor
rest, spreek ik de verwachting uit dat de behandeling in de Tweede Kamer medio
april zal kunnen worden afgerond zodat het voorstel daarna aan deze Kamer
kan worden aangeboden.
 
 De heer Van Boven stelde de vraag of het niet het overwegen waard zou
zijn om de bevoegdheidseisen te beperken tot een bepaalde periode en aan verlenging
ook nascholingseisen te stellen. Misschien kan dat rondom de gedachten over
een sabbatical leave ook worden overwogen. Het is niet een onlogische gedachte
van de heer Van Boven. Het is ook een gedachte die door de commissie-Van Es
uitvoerig is bestudeerd en waaraan ook conclusies door de commissie-Van Es
zijn verbonden. Als dat rapport ons één ding duidelijk heeft
gemaakt, dan is het wel dat eens bevoegd niet hetzelfde kan zijn als voor
altijd bekwaam. Die startbekwaamheid wordt tot nu toe door middel van een
stelsel van bevoegdheidseisen geregeld. Modernisering van dit stelsel op basis
van beroepsprofielen en bekwaamheidseisen ligt inderdaad in het verschiet.
 
 De verbinding met de plannen om sabbatsverlof te ontwikkelen, is niet
zo direct maar het zal op den duur ook wel een rol kunnen spelen. Met sabbatsverlof
wordt meer beoogd dan nascholing; het gaat ook om preventie van ziekteverzuim,
burn out of arbeidsongeschiktheid, mobiliteit, doorstroming
naar een andere baan en werkgelegenheid. Leraren en schoolleiders hebben aangegeven
om diverse redenen van sabbatsverlof ook gebruik te willen maken.
 
 De heer Redemeijer sloot daar in zekere zin bij aan met zijn vraag of
het nu wel loopt in de sectoren waar de bevoegdheidseisen zijn opgeheven.
Hij vraagt naar de ervaringen op dit punt en hij spreekt ook zijn bezorgdheid
uit over de wijze waarop scholen omgaan met hun beleidsruimte. Ik moet als
antwoord daarop zeggen, dat er geen sprake is van het opheffen van bevoegdheidseisen
in het onderwijs. Bij invoering van de SVM is in het middelbaar beroepsonderwijs
de bevoegdheidsregeling per vak vervallen en vervangen door een brede benoembaarheidsregeling.
Deze verruiming van de regeling maakt het mogelijk om behalve afgestudeerden
van de lerarenopleidingen ook bekwame mensen met een andere HBO-opleiding
aan te stellen, mits zij in het bezit zijn van een voldoende bewijs van didactische
vorming. Samen met de inspectie houd ik hiervoor de vinger nauwkeurig aan
de pols en wat je dan merkt, is dat waar er in het verleden vaak sprake was
van uitzonderingen op bevoegdheidsregelingen, deze zich thans in de praktijk
in dezelfde mate voordoen maar dat er geen grote veranderingen zijn opgetreden.
 
 
 
 
 
 De heer Redemeijer (PvdA):
 
 Voorzitter! Kan de minister dan toch nog eens op het voorbeeld ingaan
dat ik hierbij gehanteerd heb? Niet om dat voorbeeld als zodanig aan de orde
te hebben maar wel als een exemplaar van hoe het binnenhalen van jonge mensen
met een andere opleiding wordt belemmerd door aan één docent
drie activiteiten toe te delen die niet in zijn of haar opleidingspakket zaten.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik wil in eerste instantie altijd uitgaan van die ene docent.
Ik ga ervan uit, dat elke docent die werkzaam is in het middelbaar beroepsonderwijs,
het basisonderwijs of het voortgezet onderwijs, waar er geen daling is van
het totale personeelsbestand, de ruimte heeft om onderwijs te verschaffen
waar hij dat zelf wil en waarvoor hij ook zelf de bekwaamheid heeft. We moeten
wel eisen stellen aan die bekwaamheid. In het voorbeeld was er sprake van
bijscholing van de betreffende docent, die eerst Engels en Spaans...
 
 
 
 
 
 De heer Redemeijer (PvdA):
 
 Spaans, Engels en economie!
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Het is in zekere zin nog een van de gelukkiger voorbeelden. Er was ook
een voorbeeld van een docent die eerst Engels deed en daarna werktuigbouwkunde
moest doen. Dat was een wat lastiger stap. Dat bleek overigens een fictief
voorbeeld. De ontwikkeling zou eerder andersom moeten gaan. Ik vind, dat wij
voortdurend eisen moeten stellen aan de bekwaamheid, maar ik ga er inderdaad
van uit dat er nogal wat mogelijkheden zijn tot bijleren. Ik zou er dus zeker
niet van willen uitgaan, dat zo'n docent dan naast de school komt te staan
en een andere docent wordt opgenomen.
 
 In hoeverre is er dan nog voldoende ruimte voor verjonging van het personeelsbestand?
Die is er toch in alle omvang. Ik heb het ook nog eens bij de behandeling
van het Participatiefonds naar voren gebracht: er zijn per jaar nog steeds
48.000 vacatures in het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs en het middelbaar
beroepsonderwijs. Zeker bij het middelbaar beroepsonderwijs is er in de afgelopen
jaren ook weer extra ruimte gekomen. Ik weet, dat heel veel scholen die extra
ruimte hebben benut voor het wegwerken van een aantal financiële problemen
en voor het creëren van een goede uitgangspositie voor de komende jaren.
Maar dat betekent ook, dat ik de komende jaren met vertrouwen tegemoet zie.
Ik zeg wel graag de heer Redemeijer nog eens toe, dat wij hier met de inspectie
heel zorgvuldig naar blijven kijken en dat wij juist ook in dat opzicht zullen
proberen om, waar er zich problemen met wachtgelden lijken te hebben voorgedaan,
het voorbeeld van de heer Redemeijer over een school die zich geheel aan de
regels heeft gehouden te zien als iets wat in scherp contrast staat met andere
scholen, waarover de accountants zich afvragen of zij niet in de marge van
de regels hebben gefunctioneerd. Met de inspectie moeten wij bezien of het
in de marge van de regels functioneren niet iets was wat ook in overeenstemming
was met juist bekwaamheid en kwaliteit van het onderwijs. Nogmaals, de inspectie
is daarvoor de instantie die ons daarover nadere informatie verschaft.
 
 Mevrouw De Savornin Lohman heeft gesproken over de prioriteit van onderzoek
boven onderwijs. Wat vinden de bewindslieden van het structurele knelpunt
van die prioriteit? Inderdaad moet ik mevrouw De Savornin Lohman toegeven
dat in het benoemingsbeleid van universiteiten uiteindelijk de onderzoeksprestaties
vaak doorslaggevend waren. In 1990 is dat ook al met de universiteiten in
discussie gebracht via de zogenaamde hoofdlijnenakkoorden. Dat leidde ertoe,
dat geleidelijk aan universiteiten – vooral de Rijksuniversiteit Utrecht
maar ook de Technische Universiteit Delft – zich hebben gerealiseerd,
dat dit onvoldoende recht doet aan de kwaliteit van het onderwijs. Naast promotiebeleid
gebaseerd op onderzoeksprestaties hebben zij nu ook een promotiebeleid ingezet
op basis van onderwijsprestaties. Ik ben het met mevrouw De Savornin Lohman
eens, dat dit een lijn is die ook door andere universiteiten gevolgd zou moeten
worden. We zullen er ook naar zoeken om die ontwikkeling in ons eigen beleid
te bevorderen.
 
 Mevrouw De Savornin Lohman stelde ook een vraag over de post-docs en wat
wij vonden van het idee van een post-docdeel dat volledig wordt gefinancierd
door subsidies van het bedrijfsleven en de overheid in haar rol van werkgever.
Eigenlijk is dat steeds de lijn geweest in het verleden. Wij hebben steeds
gezocht, in het bijzonder bij de technische universiteiten, waar dat aansluitingspunt
het gemakkelijkst te vinden is. Natuurlijk is het grootste deel van het post-doconderwijs
in feite onderwijs dat door het bedrijfsleven volledig wordt gefinancierd.
Ik wijs in dit verband op de MBA-cursussen. Die zijn misschien niet per se
voor de post-docs, zij kunnen ook dienen voor post-drs-onderwijs of post-mr-onderwijs.
Dat wordt al gefinancierd door het bedrijfsleven.
 
 Voorzitter! De heer Ginjaar heeft een vraag gesteld over het investeren
in human resources. Vereist het uitgangspunt van investeren in human resources
niet, dat kwaliteit en civiel effect een sterke rol gaan spelen bij de bekostiging?
In antwoord daarop zeg ik, dat deze vraag niet los kan worden gezien van de andere eisen die wij aan de bekostiging willen stellen. Ik wil
deze vraag dan ook betrekken bij het traject naar een nieuwe bekostigingssystematiek,
een traject dat nauwkeurig aansluit bij de stelselontwikkeling in het hoger
onderwijs, waarop staatssecretaris Nuis zal ingaan.
 
 Voorzitter! Tot zo ver mijn beantwoording in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Ik wil allereerst mijn waardering uitspreken voor de inbreng
van de geachte afgevaardigden. Met name de heren Van Boven, Redemeijer en
Veling hebben vele behartigenswaardige woorden gesproken aan het basis- en
het voortgezet onderwijs en de onderwijsverzorging. In mijn beantwoording
zal ik proberen om de vragen die niet schriftelijk zijn behandeld mondeling
te beantwoorden. Ik wil mij aansluiten bij de woorden van de minister over
het afscheid van een aantal leden van de Eerste Kamer, leden die jarenlang
het onderwijsbeleid hebben verwoord.
 
 Voorzitter! De opbouw van mijn beantwoording wil ik als volgt inrichten.
In de eerste plaats wil ik iets zeggen over de doelstellingen van het onderwijsbeleid,
in de tweede plaats over de structurele verbeteringen in het onderwijs en
in de derde plaats wil ik aandacht besteden aan het thema "Omgaan met verscheidenheid",
aan de specifieke doelgroepen en het beleid dat ten aanzien daarvan wordt
geïmplementeerd.
 
 Dat laatste woord brengt mij eigenlijk bij een opmerking die zowel door
de heer Redemeijer als de heer Van Boven is gemaakt. Zij vroegen zich af:
kan er niet sprake zijn van wat meer rust in het onderwijs? Dit thema beheerst
al heel lang de onderwijsagenda en telkens moet op deze vraag hetzelfde antwoord
worden gegeven. Dat antwoord luidt: het onderwijs zal in toenemende mate moeten
anticiperen op maatschappelijke ontwikkelingen en dat zal altijd betekenen
dat er niet echt sprake kan zijn van rust, althans niet in die zin dat er
nooit iets zou moeten veranderen. Het onderwijs moet als het ware bij de tijd
blijven en dat betekent ook, dat je je voortdurend de vraag moet stellen wat
dit betekent voor de manier waarop wij het onderwijsprogramma uitvoeren en
de manier waarop wij ons bestel inrichten. Dus in een bepaald opzicht kan
er geen sprake zijn van rust.
 
 Daarnaast kan men wel stellen, dat onderwijsvernieuwing een proces is
van lange adem en in die zin kan er wel sprake zijn van rust. Dit thema heb
ik niet voor niets zeer uitdrukkelijk gepositioneerd in de memorie van toelichting
bij de begroting. Nogmaals, onderwijsvernieuwing is een proces van lange adem
en daar moet je veel tijd voor uittrekken. Dit betekent ook iets voor mijn
positie en daar wees de minister al op. Implementatie is van groot belang
en daarom moet men daar voldoende tijd voor uittrekken. Je moet niet steeds
van standpunt veranderen, want dat zorgt voor onrust en dat heeft weer tot
gevolg dat men bij het onderwijs niet in staat wordt gesteld om vernieuwingen
goed in het onderwijs zelf in te voeren. In dit opzicht kan men dus wat mij
betreft rust krijgen. Men moet weten waar men aan toe is. Daarom moet men
als men met vernieuwingsprocessen begint, voldoende tijd uittrekken om ervoor
te kunnen zorgen dat de vernieuwing succesvol kan worden afgerond. Inderdaad,
het gaat om implementatie, en rust is daarbij van groot belang.
 
 Mijnheer de voorzitter! Het gaat er ook om, dat wij ons vervolgens goed
de vraag moeten stellen: wat is precies de doelstelling van het beleid? In
dit verband wil ik een tweeledige doelstelling aan de orde stellen. In de
eerste plaats moeten goede onderwijsresultaten worden geboekt. Wij besteden
ruim 15 mld. aan basis- en voortgezet onderwijs en dat betekent, dat wij ons
voortdurend de vragen moeten stellen: hoe staat het nu met de kwaliteit, moet
er sprake zijn van bijsturing, en: gaan wij op de meest opbrengstbewuste manier
om met basis- en voortgezet onderwijs? Met deze vragen heb ik het ene deel
van de doelstelling aangegeven. Wat houdt het andere deel in?
 
 Wij gaan ervan uit, dat het traject van autonomievergroting, dat wij nu
afleggen, ertoe leidt dat scholen in toenemende mate verantwoordelijk worden
gesteld voor het eigen, autonome onderwijsbeleid, uiteraard met inachtneming
van de wettelijke kaders. Zelfsturing wordt effectiever geacht. Met andere
woorden: het gaat om het prikkelen van de professionaliteit van de mensen
die op de school werken en die op eigen wijze invulling kunnen geven aan datgene
wat van hen wordt gevraagd bij monde van de wetgever.
 
 Dit betekent ook, dat je je moet realiseren dat met betrekking tot het
primaire onderwijsproces de scholen autonoom zullen moeten zijn, althans autonomer
dan in het verleden het geval was, opdat men zelf een eigen profiel kan kiezen
en zelf een kwaliteitsbeleid kan ontwikkelen.
 
 Daarnaast geldt, dat deze doelstelling past bij de algemene systematiek
van een kleinere overheidssector, waarbij het meer zal gaan om de kerntaken
van het overheidsbeleid, terwijl meer taken worden gedelegeerd aan het autonome
schoolbestuur en het gemeentebestuur. Ik noem in dit verband het gemeentebestuur
uitdrukkelijk. Wij zien namelijk voor de lokale overheid nadrukkelijk een
rol weggelegd, met name als het gaat om wat ik gemakshalve noem: de meer secundaire
onderwijstaken. De primaire taken zijn in de klas en op de school aan de orde.
Daarnaast zijn er echter allerlei taken die van groot belang zijn voor de
positionering van de school.
 
 Hierbij ga ik ervan uit, dat de school geen eiland is. Er is wel eens
gesproken over de pedagogische provincie en gezegd dat daar een groot hek
omheen staat. De provincie zou de eigen taken zo goed mogelijk kunnen verrichten.
Dit is heel lang het gevoelen geweest, zowel bij het onderwijs zelf als bij
de buitenwereld. Vervolgens hebben de scholen laten weten dat het onderwijs
kreeg te maken met heel veel eisen van de samenleving. Door die eisen begon
men zich bij het onderwijs sterk overbelast te voelen. Dat effectueerde zich
vaak met het sturen van lesbrieven naar de scholen. Wij hebben echter ook
aangegeven wat de positie van de samenleving in dezen is. Die komt, zoals
wij dat in de memorie van toelichting hebben gezegd, op kindervoeten de school
binnen. Daardoor ziet men zich op de school geconfronteerd met tal van complexe
maatschappelijke vraagstukken. Die brengen kinderen nu eenmaal met zich mee
als zij de school binnenkomen. Dit gegeven zorgt ervoor, dat de school uitdrukkelijker
vraagt om hulp als complexe problematiek aan de orde is. Onze bemoeienis krijgt
tegenwoordig gestalte door middel van het integrale jeugd-
en jongerenbeleid. Hierin zal ook het onderwijs een belangrijke positie moeten
hebben, al was het alleen maar vanwege het feit dat de school de vindplaats
is van alle jongeren. Zo hoort het althans te zijn. Als jongeren niet naar
school gaan, moeten wij ervoor zorgen, dat dit wel gebeurt. Met dit beleid
krijg je te maken met jongeren die soms bedreigd worden vanwege maatschappelijke
ontwikkelingen die als onwenselijk worden gezien. Als je nu een jeugd- en
jongerenbeleid wilt ontwikkelen, zul je daarbij de school een positie moeten
geven. Daarom is het beleid dat door dit kabinet wordt aangegeven en dat inhoudt,
dat er sprake is van een integraal jeugd- en jongerenbeleid en samenwerking
tussen VWS, OCW, Justitie en Binnenlandse Zaken op het punt van het jeugdbeleid
enorm belangrijk. Men moet er namelijk voor zorgen, dat de samenleving zo
wordt ingericht, dat we jongeren optimale kansen bieden. Wij moeten veel aandacht
besteden aan jongeren die meer dan gemiddeld risico's lopen. Dat is van groot
belang. Eigenlijk krijgt het beleid al gestalte bij de voorschoolse opvang
en vervolgens concentreert zich dat op alles wat met de school te maken heeft.
Samen met de school wordt vervolgens het werk gedaan.
 
 Voorzitter! Ook wordt gedacht aan meer beleidsvrijheid voor de school
zelf door middel van het wijzigen van het bekostigingssysteem. De eerste slag
die wij in dezen hebben geslagen, betrof de introductie van het formatiebudgetsysteem.
Daarmee werken wij nu een aantal jaren en de praktijk leert, dat de scholen
in toenemende mate gewend raken aan de vrijheden die men via FBS kan realiseren.
Hier en daar komt de verandering weliswaar aarzelend tot stand en het is nog
steeds hard nodig om het beleidvoerend vermogen van de scholen te vergroten.
Hieraan wordt veel aandacht besteed, ook door het procesmanagement, door de
landelijk pedagogische centra en door de schoolbegeleidingsdiensten. De volgende
stap zal zijn de introductie van lump sum-financiering. Ik ga ervan uit, dat
deze vorm van financiering voor het voortgezet onderwijs per 1 augustus 1996
gerealiseerd kan worden. Het wetsvoorstel dienaangaande is bij de Tweede Kamer
ingediend en de scholen hebben nog ruim een jaar de tijd om zich voor te bereiden
op de introductie van lump sum-financiering in het voortgezet onderwijs. Wat
het basisonderwijs betreft is het de bedoeling dat deze verandering daar in
1998 wordt gerealiseerd. De schaal van de basisschool is anders dan die van
het voortgezet onderwijs. Dat heeft tot gevolg, dat wij nu nog bezig zijn
met het goed uitwerken van de condities voor lump sum-financiering in het
basisonderwijs. Op dit punt gaan wij ook te werk volgens de afspraken die
zijn gemaakt in het kader van het Schevenings akkoord: werken aan bestuurlijke
schaalvergroting, zodat de autonomie die via de introductie van een ander
bekostigingssysteem wordt nagestreefd, in de praktijk daadwerkelijk kan worden
gerealiseerd. In de praktijk heb ik gemerkt dat vele denominaties bezig zijn
met het verkennen van het traject voor de bestuurlijke schaalvergroting ter
voorbereiding van de introductie van lump sum-financiering en dat, voorzitter,
is een goede zaak. Het is de bedoeling te komen tot autonomie die prikkelt
tot professionaliteit en men kan merken dat velen in het onderwijs zich met
deze kwestie bezighouden.
 
 Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over een aantal structurele onderwijskundige
verbeteringen die momenteel op de politieke agenda staan. In de eerste plaats
gaat het hierbij om het primair onderwijs. Ik ben bijna klaar met de reactie
op het evaluatierapport van de commissie Evaluatie basisonderwijs en op het
advies van de commissie Herziening eindtermen dat daar weer mee verband houdt.
Die reactie zal dus het licht zien. Wij zijn nog niet zover, dat wij die kunnen
publiceren, maar wij verkeren er nu mee in een afrondende fase. Deze notitie
zal heel belangrijk zijn, omdat wij op basis hiervan de vinger aan de pols
moeten houden en zullen moeten nagaan hoe het nu precies met het basisonderwijs
staat. Wij zijn dit jaar namelijk precies tien jaar bezig met basisonderwijs
en nu moeten wij nagaan wat er beter kan en op welke punten activiteiten moeten
worden ontwikkeld.
 
 De heer Van Boven zei dat toen wij meer dan tien jaar geleden spraken
over het basisonderwijs, hij in dit huis zijn zorgen heeft geuit. Nu zou volgens
hem blijken dat die zorgen terecht waren en dat sommige voorspellingen uitkomen.
Bijvoorbeeld de aandacht voor het jonge kind zou bevorderd kunnen worden.
Hoe zit het met het onderwijs dat zich richt op de kleuter en met de specialisaties
die leraren zouden moeten hebben om goed met jonge kinderen te kunnen omgaan,
vroeg de heer Van Boven. In de beleidsreactie zullen ook wij veel aandacht
besteden aan de positie van de eerste drie jaren in de basisschool, omdat
wij ervan overtuigd zijn dat de start van de leerling optimaal moet zijn.
Hoe beter een leerling start, des te beter zijn zijn kansen om zich met succes
een weg te banen door het onderwijsgebouw. In die zin ben ik het zeer eens
met de opmerking die de heer Van Boven maakte, namelijk dat wij op onze zaak
moeten letten als het gaat om het onderwijs aan kleuters in het basisonderwijs.
Dit jaar zijn wij gestart met de specialisatie in de PABO, voor de leraren
die zich willen specialiseren in het omgaan met het jonge kind. Wij hebben
dat gedaan, omdat ook wij hebben moeten erkennen – wij hebben er veel
over gesproken met de Tweede Kamer – dat hierbij toch wel wat is misgegaan.
In die zin heeft de heer Van Boven dan ook, jammer genoeg, gelijk gekregen.
Wij zullen het beleid dus sterk moeten richten op de onderbouw. Dat betekent
ook dat de scholen goed moet worden verteld dat zij er wijs aan doen, ervoor
te zorgen dat zij de groepsgrootte in de onderbouw klein houden. Het moet
geen omgekeerde piramide zijn, zoals wij nu vaak zien, waarbij de groepen
in de kleuterleeftijd vaak groot zijn, terwijl de groepen in de bovenste jaren
van het basisonderwijs veelal kleiner zijn. Men vindt het laatste van groot
belang om de leerling voor te bereiden op de doorstroming naar het voortgezet
onderwijs. Dat is echter een keuze die in pedagogisch-didactisch opzicht niet
optimaal is. Wij willen scholen ervan overtuigen dat het anders moet en kan.
Daaraan zullen wij in de beleidsreactie zeer veel aandacht besteden, ook in
financiële zin. Ik kan niet helemaal vooruitlopen op de beleidsreactie,
maar wij steunen de algemene opmerking van de heer Van Boven dat wij aan de
kleuters, aan een optimale start moeten denken. Wij moeten bijvoorbeeld ook
het feit accepteren dat preventie in het kader van Weer samen naar school
juist plaatsvindt in de eerste jaren van het basisonderwijs.
Wij hebben hier nog niet zo vreselijk lang geleden over Weer samen naar school
gesproken. Je ziet dat er veel jonge leerlingen uitstromen naar het IOBK-onderwijs,
terwijl zij met wat meer preventief beleid wellicht in de basisschool zijn
te handhaven. Wat dat betreft hoop ik dat de discussie over de reactie op
het evaluatierapport ons verder brengt in dit geheel.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over het rapport Aanpassing scholenbestand.
Dat is het rapport van de commissie-Van Wieringen. De minister heeft er ook
een aantal opmerkingen over gemaakt. De heer Veling heeft er vragen over gesteld.
Ik sluit mij eerst aan bij de opmerkingen die door de minister zijn gemaakt.
Als je kijkt naar de start van de discussie over het aanpassen van het scholenbestand,
dan zie je dat de start is gemaakt nadat in de Tweede Kamer een motie is aangenomen
over het zogenaamde "van kleur verschieten". Vervolgens hebben wij de commissie-Van
Wieringen gevraagd om daarover advies uit te brengen. Er ligt nu een zeer
interessant, maar ook zeer complex advies voor. Het gaat daarbij over het
begrip richting, over de invloed van de ouders op het pedagogisch-didactisch
klimaat binnen de school en over de identiteit van de school. Dat is niet
het geringste onderwerp dat je in Nederland op de onderwijsagenda kunt zetten.
Op het departement hebben wij een eerste besloten oriëntatie gehad op
dit rapport, met tal van belangrijke vertegenwoordigers uit het Nederlandse
onderwijs, om eens te verkennen hoe men over dit advies denkt. Deze verkenning
heeft ons ertoe gebracht, te denken dat het van groot belang is dat wij verder
gaan met het traject rond het CAS-rapport, het rapport van de commissie-Van
Wieringen. Daarbij gaat het om de vraag hoe wij in de toekomst omgaan met
het begrip richting, aangezien zich vele richtingen aandienen. Bijvoorbeeld
uit de hoek van de islam wordt gesteld dat er, als je de islam objectief beschouwt,
in Nederland zo'n tien richtingen aan de orde zijn. Je kunt je dus voorstellen
welk complex debat je in de toekomst krijgt, ook gelet op de veranderende
samenstelling van onze bevolking. Dit maakt dat je je de vraag moet stellen
wat het betekent voor ons bestel en voor de manier waarop wij sinds 1985 omgaan
met het begrip richting. Vóór 1985 deden wij dat iets luchtiger,
zal ik maar zeggen, dan na 1985. Na 1985 moet je een erkenning krijgen als
richting. Daarnaast is er de vraag wat de invloed van de ouders is op het
klimaat binnen de school. Zijn op dat punt veranderingen noodzakelijk? In
de memorie van toelichting hebben wij al geschreven dat wij moeten bekijken
wat het begrip "school aan de ouders" – die terminologie hebben wij
geleend van het CDA en de CDA-fractie – in de toekomst moet betekenen.
 
 Het voorgaande maakte, ook gezien de ingewikkeldheid van de materie, dat
wij niet over één nacht ijs willen gaan. In de komende maand
zal ik een advies vragen aan de Onderwijsraad. De Onderwijsraad krijgt zo
langzamerhand een andere rol. De raad is, als het aan ons ligt, het enige
adviesorgaan. In het voortraject van de beleidsvoorbereiding moet de raad
de rol gaan spelen die nu meer bij de ARO is ondergebracht. Vooruitlopend
op de officiële wettelijke verandering van de positie van de Onderwijsraad
heeft de minister een plechtig convenant met de Onderwijsraad gesloten. In
dat convenant hebben wij een aantal afspraken gemaakt, ook over adviesaanvragen
in het voortraject. Eén van de thema's daarbij is een visie van de
Onderwijsraad op het rapport van de commissie-Van Wieringen. Binnenkort gaat
de adviesaanvrage de deur uit. Ik hoop dat wij hierover rond de zomer een
advies van de Onderwijsraad krijgen, opdat wij vervolgens de inhoudelijke
discussie kunnen voorbereiden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boven (VVD):
 
 De staatssecretaris spreekt over veranderingen in het werk van de Onderwijsraad.
Is het juist dat de Onderwijsraad dan niet meer ongevraagd advies mag geven?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 De raad mag dan wèl ongevraagd advies geven. Dat doet de raad nu
eigenlijk bijna nooit. Vanmorgen stond er trouwens nog een aardig artikeltje
in Trouw. In dat artikel werd de heer Hermes opgevoerd, die nogal wat zorgelijke
opmerkingen maakte over de nieuwe positionering van de adviesorganen. Eén
van de aardige dingen vind ik nu juist dat de Onderwijsraad gevraagd en ongevraagd
advies mag geven en dat ook het parlement daarbij sterker gepositioneerd wordt.
Dat moet voor parlementariërs toch een interessante optie zijn. Althans,
toen ik in het parlement zat, vond ik het jammer dat wij het niet zo hadden
geregeld dat ook parlementariërs adviezen konden vragen. De bedoeling
is dat dit straks wèl mogelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Kuiper (CDA):
 
 De staatssecretaris maakt een onderscheid tussen de gang van zaken tot
1985 en de periode daarna, toen het richtingenbegrip in haar woorden als een
meer specifieke categorie geïnstitutionaliseerd is. Zij spitst de problematiek
nu toe op nieuwe richtingen, die in de toekomst op ons af komen in een multiculturele
samenleving. Het richtingenbegrip op zichzelf heeft echter ook een functie
voor reeds bestaande richtingen. De staatssecretaris zal zich realiseren dat
het gevolgen voor de bestaande richtingen kan hebben, als het richtingenbegrip
dat zich sinds 1985 heeft ontwikkeld en dat vaste voet heeft gekregen, te
zeer wordt gerelativeerd. Er zitten zoveel dimensies aan dit hele complex
dat, als daarin ingegrepen wordt, er allerlei niet bedoelde neveneffecten
kunnen zijn op zaken die op het ogenblik goed lopen. Ik denk dat er inderdaad
sprake is van een zeer complexe en brisante materie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 De heer Kuiper geeft aan waarom het goed is om niet over één
nacht ijs te gaan en om advies te vragen aan de Onderwijsraad, dus aan het
pacificatie-instrument bij uitstek, zou ik bijna zeggen. In betere handen
kan een adviesaanvrage naar mijn mening niet zijn. Ik heb inderdaad de nieuwe
richtingen genoemd, maar ik had ook zeer oude richtingen kunnen noemen. Toen
ik mij voorbereidde op het debat met de Tweede Kamer over het leerlingenvervoer,
heb ik nog eens goed laten uitzoeken hoe het met de richtingen en met het
beleid in de gemeenten zit wat de soms hoge kosten van het leerlingenvervoer
betreft. Daarbij bleek mij plotseling dat er richtingen op een A4-tje kwamen
die in 1985 niet waren erkend, maar die ooit in het verleden wel eens erkend
waren. In de overgangsfase zijn die richtingen wat diffuus behandeld. Daarbij
kwam bijvoorbeeld de rozekruisersrichting aan de orde. Ik heb
de islam genoemd als nieuwe richting, maar ik had net zo goed het holisme
kunnen noemen, want ook die groepering maakt aanspraak op het thema. Ik wil
daarmee aangeven dat dit zo'n complex dossier is, dat als gevolg van veranderende
verhoudingen in de samenleving nog steeds complexer wordt, dat het ons ertoe
noopt ons goed te bezinnen op de vraag hoe wij daar in de toekomst mee om
zullen gaan. Ik realiseer mij heel goed dat dit debat grote gevolgen heeft
voor bestaande richtingen. Vandaar dat er niet onverhoeds een nieuwe beleidsvisie
komt. Die moet grondig worden voorbereid, waarbij men zich moet realiseren
dat de samenleving sterk verandert.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Naast hetgeen de heer Kuiper heeft gezegd, wil ik nog een ander risico
naar voren brengen. Als je heel sterk uitgaat van de traditionele indeling
in richtingen, loop je naar mijn oordeel het risico dat je de intentie waarmee
dat richtingenbegrip destijds is geïntroduceerd en gaandeweg door jurisprudentie
een steeds technischer lading heeft gekregen, in de weg zit. Die intentie
was "de school aan de ouders". Wij moeten dus voorzichtig zijn, niet vanwege
de belangen van het bestaande, maar omdat wij anders mogelijkerwijs de uiteindelijke
intentie en de grote waarde van de onderwijsvrijheid in de weg zitten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Met deze opmerking van de heer Veling ben ik het zeer eens. De term "school
aan de ouders" is dan ook bewust door ons gelanceerd.
 
 Voorzitter! Ik zal nu spreken over een aantal vernieuwingen die aan de
orde zijn in het voortgezet onderwijs en waar wij in de komende periode nog
zeer veel aandacht aan moeten besteden. Wij staan pas aan de vooravond van
de start van het vernieuwingsproces, met in de eerste plaats de basisvorming
en in de tweede plaats de vorming van scholengemeenschappen in het voortgezet
onderwijs. De heer Van Boven heeft in dit kader gevraagd hoe het zit met de
grote school en de anonimiteit die daarbij aan de orde zou kunnen zijn. Ik
vind een vergelijking met de Verenigde Staten volstrekt buiten de orde. Als
je kijkt welke discussie daar worden gevoerd en hoe groot de scholen daar
zijn, dan zijn dat echt niet de Nederlandse scholen, ook niet na de scholengemeenschapsvorming
van de afgelopen jaren. Dat is niet te vergelijken.
 
 In Nederland zijn wij nu bezig met het vormen van brede scholengemeenschappen.
Dat doen wij vanuit onderwijskundig oogpunt. Scholen die breed zijn kunnen
namelijk veel beter op maat van de leerling trajecten aanbieden, want niet
iedere leerling is hetzelfde. Leerlingen moeten in dat onderwijstype terechtkomen
dat het meest hoort bij zijn of haar capaciteiten. Hoe meer types je onder
één dak hebt, hoe beter dat kan. Vandaar dat wij indertijd,
toen wij de basisvorming bespraken, hebben ingezet op scholengemeenschapsvorming
en dat ook hebben gestimuleerd. Maar aan scholen moet wel gevraagd worden
om zichzelf kleinschalig te organiseren. Ook een brede scholengemeenschap
met meer dan 1000 of 2000 leerlingen kan zichzelf kleinschalig organiseren,
maar hoe groter de school, hoe meer aandacht en hoe meer beleid dat vergt.
Daar zijn wij het over eens. Ik ben aan het verkennen hoe wij de scholen kunnen
helpen om dat beleid optimaal te realiseren. Bekeken moet worden wat belangrijke
noties en belangrijke managementprincipes zijn, waardoor ook brede en grote
scholen zich ten opzichte van de leerling kleinschalig kunnen manifesteren.
Dat kan via de gebouwensituatie, maar natuurlijk ook via de organisatie van
het onderwijs.
 
 Ik was gisteren nog bij de vereniging voor middelbaar onderwijs in Limburg
in Venray, waar men met nieuwbouw bezig is. Men had een schitterend plan,
waarbij men zich door de planning van de nieuwbouw zeer kleinschalig kon manifesteren
aan de klassen 1 en 2. Voor de leerlingen na de eerste twee jaar, die in de
trajecten komen waar ze zich moeten diplomeren, was er een studiehuis. Dat
sprak mij zeer aan en dat klonk mij als muziek in de oren. Zo zie je dat goede
schoolbesturen heel intensief bezig zijn met de vraag hoe zij zich zo organiseren
dat men een goede en veilige school heeft voor leerlingen en dat de leerling
ook gekend wordt. Dat gaat niet vanzelf, maar dat gaat ook niet vanzelf in
een wat kleinere school. Een kleinere school in het voortgezet onderwijs heeft
namelijk ook al snel meer dan 500 leerlingen. Als men niet bewust beleid voert,
kan ook zo'n school anoniem zijn. Dit vraagt dus heel veel aandacht. Ik ga
mij daar in de komende periode ook sterk op concentreren. Ik zal ook proberen
scholen te helpen indien dat nodig is.
 
 Met de basiszorg ben ik het zeer eens. Een school hoort niet anoniem te
zijn en de leerling moet gekend worden. Hoe meer problemen er met jongeren
zijn, hoe vaker je leest dat die jongeren die problemen hadden omdat zij niet
serieus genomen werden, te kinderachtig werden behandeld, anoniem waren en
niemand naar hen keek als zij niet meer op school verschenen. Dat mag niet
zo zijn. Wij moeten ons Nederlandse onderwijs dan ook zo inrichten dat wij
op dat punt adequaat beleid voeren.
 
 De heer Van Boven heeft ook gewezen op het gymnasium en heeft gevraagd
hoe het daarmee zit en of wij de geestelijke elite nog wel koesteren. Los
van die terminologie, merk ik op dat het beleid zich niet richt op het lastig
vallen of het dwars zitten van het gymnasium. Integendeel, gymnasium is voor
sommige leerlingen een heel adequate onderwijssoort. Als ik kijk naar de plannen
van de commissie-Ginjaar-Maas en naar de vernieuwingsvoorstellen die aan de
orde zijn in de profielnota tweede fase, dan blijkt dat wij het gymnasium
stevig positioneren, maar dan wel voor de allerbeste leerlingen. Het voornemen
van de commissie-Ginjaar-Maas om een extra zwaar programma te introduceren
voor gymnasiumleerlingen spreekt mij dan ook zeer aan. Ik zou dat ook met
kracht willen verdedigen. Gymnasia kunnen zelfstandig blijven als ze boven
de opheffingsnorm zitten. Verder hangt het van het bevoegd gezag af hoe men
daarmee omgaat. Wij zijn daar vaak wel wat dubbel in. Aan de ene kant maken
wij afspraken over scholengemeenschapsvorming en de vrijheid van het bevoegd
gezag – de overheid mocht daar niet al te dwingend optreden –
aan de andere kant wordt wel eens kritisch gekeken naar een bevoegd gezag
dat een bepaald beleid wil uitvoeren. Dat is echter de vrijheid van dat bevoegd
gezag. Wij moeten ons dan ook houden aan de gemaakte afspraken. Het gymnasium
zal echter ook in de vernieuwingsplannen stevig worden gepositioneerd
en de rol krijgen die de heer Van Boven zo graag ziet.
 
 De heer Van Boven heeft gevraagd hoe het met de plannen met betrekking
tot de onderwijsverzorging zit en gezegd dat de WRR in zijn advies een belangrijke
lijn had uitgezet, waarin zeer sterk werd gekozen voor vraagsturing, maar
dat de huidige regering daar een andere opinie over heeft. Dat laatste klopt.
Ik heb onlangs een brief gestuurd aan de Tweede Kamer, waarin ik heb geschreven
hoe wij om willen gaan met de expiratie van de WOV, de Wet op de onderwijsverzorging,
en wat daar straks voor in de plaats komt. Scholen voor voortgezet onderwijs
krijgen voor de financiering van de relatie die men heeft met de landelijk
pedagogische centra, maar, als het aan mij ligt, ook met de schoolbegeleidingsdienst,
een eigen budget. Daar handhaven wij dus de vraagfinanciering waar de WRR
over sprak. Daarin zit een deel basissubsidiëring, want je moet zorgen
dat je infrastructuur intact blijft. De landelijke overheid heeft ook noten
op haar zang als het gaat om vernieuwingsvraagstukken en de wijze waarop dat
zou moeten worden begeleid. Wij blijven zelf dus ook subsidiëren. Daarnaast
is er – dat is de meest fundamentele wijziging – de positie van
de schoolbegeleidingsdiensten. Wij vinden de infrastructuur, zoals die zich
nu manifesteert, van groot belang. Elke SBD-regio heeft een SBD. Dat is een
essentiële voorziening voor alle scholen van basis- en speciaal onderwijs.
Als je nu zou overstappen naar vraagfinanciering, dan ben ik er zeer bang
voor dat de infrastructuur daardoor zou versplinteren. Het is namelijk nog
maar de vraag of men het budget bij de SBD in de regio komt brengen. Het is
een van de weinige intermediaire structuren in ons onderwijs. Je mag dit best
een beetje koesteren. De basisgedachte is: Scholen hebben een vraag en deze
moet gearticuleerd worden. Je moet dus een procedure opnemen in het wetsvoorstel
waardoor de scholen heel veel te vertellen hebben over de vraag die men beantwoord
wil zien. Een SBD mag dus niet vanuit de gedachte "nu worden we gesubsidieerd"
achter het bureau gaan zitten verzinnen wat goed is voor scholen. Dit traject
van de vraagfinanciering zal zeker in het wetsvoorstel worden uitgewerkt.
Maar de SBD moet ook een belangrijke centrale functie vervullen in de regio.
Ik heb het risico van versplintering zwaarder geacht dan de voordelen van
de vraagfinanciering. De vraagarticulatie moet dus bij wet goed geregeld worden
maar de basisvoorziening dient in stand te worden gehouden. De gemeenten moeten
hierin een heel belangrijke rol spelen, omdat ik ook zeer hecht aan het lokale
onderwijsbeleid en de SBD hier ook een belangrijke rol zie vervullen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boven (VVD):
 
 Voorzitter! Voor het voortgezet onderwijs gaat een wat ruimere mogelijkheid
gelden. Betekent dit dat het voortgezet onderwijs ook zijn vragen kan stellen
aan andere instanties dan de onderwijsverzorgingsinstellingen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 In de brief die ik aan de Tweede Kamer heb gestuurd staat dat een derde
van het LPC-budget naar de scholen gaat. Zij kunnen dit budget uiteraard zelf
besteden. Zij zullen zich overigens wel de vraag moeten stellen: Wat is goede
onderwijsverzorging? Dit is lang niet altijd gemakkelijk. Zoals wij ook bij
nascholing zien, is er ook kaf onder het koren. Scholen moeten ook geholpen
worden bij het zien van wat goed en wat minder goed is. Uiteindelijk bepaalt
echter de school zelf waar zij inkoopt. Er mag op dit moment in de WOV door
het voortgezet onderwijs geen gebruik worden gemaakt van de SBD. Het lijkt
me echter niet ondenkbaar dat dit in de toekomst zal veranderen. Ik kan me
best voorstellen dat de SBD, waar we toch gaan werken aan regionale netwerken,
samenhangen in de regio's, op den duur een belangrijke rol zou kunnen vervullen
voor het voortgezet onderwijs. Maar het is aan de scholen zelf om de vraag
te articuleren, omdat zij ook zelf het budget hebben. Ik kan me ook voorstellen
dat de scholen soms vragen willen stellen bij SLO of CITO. Ook dit is nu niet
mogelijk, maar dit kan in de toekomst wel. Het is dus ons voornemen om straks
al deze kartel-achtige afspraken die in de WOV zijn opgenomen, wat dit onderdeel
betreft, niet meer tot beleid te verheffen.
 
 Voorzitter! De heer Redemeijer heeft gesproken over de rol van de "onderwijsconsument".
Dit is een term die door sommigen graag en door anderen liever helemaal niet
gebruikt wordt. Het gaat natuurlijk om de vraag wat de rol van de ouders is
en wat de rol van de leerling, en hoe je ervoor kunt zorgen dat deze rol sterk
wordt en blijft in basis- en voortgezet onderwijs. Ik heb hier al iets over
gezegd bij mijn reactie op het CAS-rapport, het rapport van de commissie-Van
Wieringen, en het thema "De school aan de ouders". Wij zullen dit traject
sterk moeten uitwerken. Ik hecht zeer aan het principe dat ouders een zeer
belangrijke en dominante rol vervullen ten aanzien van het pedagogisch-didactische
regime en ook de identiteit van een school.
 
 Er zijn in het kader van het Schevenings akkoord ook afspraken gemaakt
over de rol en de positionering van de ouders in het onderwijs. In het MBO
en het hoger onderwijs moet hier gelezen worden "de student" of "de scholier".
In het voortgezet onderwijs verandert dit ook, afhankelijk van de leeftijd.
Het gaat om de vragen: Wat is optimaal onderwijs? Hoe houdt dit in voldoende
mate rekening met de aanleg en de wensen van de leerling? Hoe zorg je ervoor
dat het onderwijs bindt?
 
 
 
 
 
 De heer Redemeijer (PvdA):
 
 Voorzitter! Dit is wat mij betreft inderdaad de crux van het probleem.
De staatssecretaris heeft de volgende stelling ingenomen: De overheid gaat
op afstand van de scholen staan en de ontwikkeling in de samenleving leidt
ertoe dat schoolbesturen ook op afstand van de schoolpraktijk gaan staan.
 
 Hoe vind je dan nog de balans tussen degenen die gebruik maken van het
onderwijs, onderwijs consumeren en de professionals die in de scholen –
vaak zijn hierbij ook nog bureaus betrokken – de dienst gaan uitmaken?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Dit is het thema van de bestuurlijke schaalvergroting. Ik
heb een aantal bijeenkomsten meegemaakt waar gepraat werd over de vraag hoe
om te gaan met schaalvergrotingsoperaties in bestuurlijke zin. Hier werd telkens
gezocht naar het antwoord op de vraag: Hoe zorg je ervoor dat het niet te
anoniem wordt, niet te ver af komt te staan van de school, waardoor je een
soort mini-Zoetermeers creëert? Want dit risico bestaat natuurlijk. 
 
 Bij de uitwerking van bestuurlijke schaalvergroting wordt dan heel vaak
gedacht aan bestuurscommissies per school, waarin ouders gepositioneerd worden,
zodat zij sterk bij het beleid van de school betrokken zijn. Bij het openbaar
onderwijs zijn we nu bezig met de voorbereidingen rond het wetsvoorstel Verandering
bestuursvormen openbaar onderwijs, waarin een antwoord gezocht wordt op de
vraag: Hoe betrek je de ouders meer bij het dagelijks reilen en zeilen van
de school? Dit thema loopt uitdrukkelijk mee bij allen die bij de discussie
over de schaalvergroting betrokken zijn, dus de partners van het Schevenings
akkoord. Dit is ook noodzakelijk. Ook bij discussies over de vraag: "Waar
leidt autonomievergroting en decentralisatie van de arbeidsvoorwaarden toe?",
is altijd de positie van de ouders aan de orde. Hoe zorg je ervoor dat niet
uitsluitend de professionals de dienst uitmaken, maar dat ook de ouders voldoende
een stem krijgen, bijvoorbeeld via de medezeggenschapsstructuren in ons onderwijsbestel?
Hoe dient de WMO mogelijkerwijze aangepast te worden als gevolg van de autonomievergroting?
 
 Wij moeten de vinger aan de pols houden op dit traject. De WMO is net
herzien. Maar dit betekent niet dat we achterover kunnen gaan leunen. De veranderingen
rond autonomievergroting maken dat we ons telkens de vraag moeten stellen:
Wat betekent dit voor ouders en leerlingen en hoe breng je hun positie in
evenwicht?
 
 Voorzitter! De heer Veling heeft gevraagd waarom de structuur van het
onderwijsoverleg veranderd is. Deze structuur is onlangs veranderd. Ik heb
hierover ook met de Tweede Kamer gesproken. Wij zijn sinds februari bezig
met het nieuwe onderwijsoverleg, het OPVO of het POVO. De afkorting is eigenlijk
POVO, overleg primair onderwijs en voortgezet onderwijs. OPVO klinkt beter,
maar degenen die lang meegaan in het onderwijs, geven een andere invulling
aan het begrip OPVO, dus we moeten nog eens goed nadenken over de naam.
 
 De CCOO-structuur zoals we die tot voor kort kenden, leidde ertoe dat
er vanuit de zuil, de koepel, altijd met één stem werd gesproken.
Dit had het grote voordeel dat er altijd sprake was van een inbreng gericht
op consensus. Alle geledingen binnen zo'n zuil waren het dan met elkaar eens
geworden. Dit had tegelijkertijd het grote nadeel dat de overheid, het departement
nooit duidelijk te horen kreeg hoe er over een onderwerp gedacht werd door
ouders, leerlingen, schoolleiders, vakorganisaties en besturenorganisaties.
Ik vond dit een verarming. Naarmate er meer inbrengen worden geleverd, is
het natuurlijk lastiger om het vervolgens weer met elkaar eens te worden.
Het grote voordeel hiervan is echter dat je hoort hoe de schoolleiding denkt
over iets wat je voornemens bent te gaan doen, hoe ouders er tegenaan kijken
en wat het betekent voor het beleid. Je voert tenslotte overleg om zo goed
mogelijk te weten wat verantwoord beleid is. We zijn nog maar net begonnen
en we hebben nog niet al te veel ervaring. Maar er is nu een veelkleurige
inbreng. Hierdoor moet je je sterker realiseren wat je aan het doen bent en
wat dit voor het beleid betekent. Het is dus absoluut niet, zoals door de
CDA-fractie werd gezegd en zoals ik vanmorgen terugvond in Trouw, een "verdeel
en heers". Het is oprecht bedoeld om beter te weten wat gedacht wordt over
beleidsvoornemens. Bij onderwijsbeleid heb je tenslotte altijd de medewerking
van velen nodig. Hoe beter je weet wat die velen ervan vinden, des te optimaler
is de start van zo'n traject. Ik hecht daarom zeer aan dit geledingsgewijze
overleg. We hebben het zo ingericht dat men bij agenda kan bepalen of het
overleg zich richt op het primair of het voortgezet onderwijs of op beide.
Vele thema's zijn natuurlijk op beide sectoren van toepassing. Het agendaoverleg
waarbij nog wel met de koepels wordt overlegd, richt zich op de vraag: Wie
zitten er om de tafel en hoe gaan we het overleg in? Ik verwacht daar veel
van.
 
 Voorzitter! De heer Veling heeft gevraagd naar de rol van de gemeente
in relatie tot de zelfstandige school. Ik ben er voorstander van om in het
primaire onderwijsproces de relatief autonome school verder te ontwikkelen.
Voor zaken in en om de school komt de gemeente in beeld, omdat de school niet
zonder de gemeente kan. Als bij onderwijs en sociale vernieuwing in de school
de buurt niet meedoet, heeft dat geen zin. Dat is dweilen met de kraan open
en dus verspilde energie. Als de gemeente in een buurt een effectief grote-stedenbeleid
wil voeren, kan de school daarbij niet buiten beeld blijven. Alle jongeren
komen op school en daarom moet erkend worden dat ten aanzien van tal van onderwerpen
school en gemeente niet zonder elkaar kunnen. Het gaat daarbij om achterstandsbestrijding,
schoolbegeleiding, voorschoolse activiteiten en, als het aan mij ligt, ook
om de wijze waarop onderwijs in eigen taal en cultuur geregeld wordt. Dit
dient zodanig te gebeuren dat alle talen serieus worden genomen en niet slechts
sommige. Het gaat om samenhang en interactie tussen overheid op lokaal niveau
en de school, het schoolbestuur.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 De staatssecretaris heeft in haar opsomming schoolbegeleiding genoemd.
Deze dient ter directe ondersteuning van het primaire proces en wel zodanig
dat ik mij niet zo goed kan voorstellen dat zij in die opsomming thuishoort.
Ik kan mij het beleid op tal van andere terreinen wel voorstellen, zoals het
achterstandsbeleid.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Dat doet onrecht aan de start van de schoolbegeleiding. Zij
is begonnen als gemeentelijke activiteit en het Rijk heeft haar overgenomen.
De gemeenten besteden meer geld aan onderwijsbegeleiding dan het Rijk; het
Rijk besteedt ongeveer 80 mln. en de gemeenten ongeveer 110 mln. De vraag
is op welke wijze het gemeentelijke aandeel geleverd blijft worden. Ik vind
de zwakte in het WRR-rapport dat die vraag niet wordt beantwoord. Ik wijs
op de samenhang met hetgeen gemeenten wenselijk vinden bijvoorbeeld in relatie
tot achterstandsbestrijding. De identificatie van het gemeentebestuur met
de schoolbegeleidingsdiensten moet in het beleid gerealiseerd worden, opdat
de verantwoordelijkheid, ook in financiële zin, door de gemeente wordt
gevoeld. De praktijk wijst uit dat dit heel goed gaat. Er is een aantal richtingen
op bovengemeentelijk niveau, vanwege een landelijke organisatie voor schoolbegeleiding.
Ik heb afgesproken dat voor die denominaties een voorziening wordt getroffen
waardoor zij kunnen blijven bestaan. Het uitdagen van een lokale overheid
om een algemeen onderwijsbeleid te voeren geldt ook voor de
schoolbegeleiding. Ik heb dan nog niet eens gesproken over het "onderwijsgebouw",
maar dat traject is opgenomen in de wetsvoorbereiding.
 
 Voorzitter! Er is ook gesproken over de zorgbreedte van de reguliere scholen.
De heer Van Boven heeft gevraagd naar de relatie tussen de ontwikkelingen
rond "Weer samen naar school" en de grootte van de klassen. Is de basisschool
wel goed toegerust en zijn de klassen niet te groot? Hij vraagt zich af of
er niet te veel van leraren wordt gevraagd. Op zichzelf is dit een complex
vraagstuk, waarover ook in de Tweede Kamer uitvoerig is gesproken. Er is geen
eenduidig antwoord op te geven. Omgaan met verscheidenheid is voor het onderwijs
sowieso heel moeilijk. Wij hebben dat als het ware niet goed in de vingers
en daar moet veel energie aan worden besteed, zowel in het basisonderwijs
alsook in het voortgezet onderwijs. Het rapport-Van Veen over VBO/MAVO gaat
ook over omgaan met verscheidenheid. Gezien ook de groei van het aantal allochtone
leerlingen in het speciaal onderwijs is met nadruk dit probleem aan de orde.
Ik las in een van de onderwijsvakbladen dat ik mij nu wel zo opwond over "Weer
samen naar school", maar, zo stelde men, als je de allochtone leerlingen daarop
in mindering brengt, is er niets aan de hand. Ja, dank je de koekoek, zo kan
ik het ook! De problemen met allochtone leerlingen in het onderwijs sterken
mij in de gedachte dat wij niet kunnen omgaan met verscheidenheid. De scholen
moeten geholpen worden, dat beter te doen en er dient ten behoeve daarvan
goed opgeleid te worden.
 
 De gemiddelde groepsgrootte betreft een complexe materie. Het aantal personeelsleden
en leerlingen in het basisonderwijs verhouden zich als 1 staat tot 20. In
het buitenland gelden dezelfde ratio's. Wij hebben echter veel kleine dorpsscholen
waarvoor een geheel andere ratio geldt. Er zijn zelfs 23-klassige scholen
met twee docenten. Dat zijn dus heel kleine groepen. Scholen met veel "gewogen"
leerlingen hebben ook kleine klassen. Op een middelgrote "witte" school met
weinig gewogen leerlingen zijn de klassen voller. Ik wil dat de vraag wordt
beantwoord wat dit voor het beleid betekent en of dat moet leiden tot nadere
besluitvorming. De gedachte dat de klassen overal groot zijn, klopt dus niet.
16% van de leerlingen zit in groepen met meer dan 30 leerlingen. De suggestie
wordt wel gewekt dat alle leerlingen in zulke grote klassen zitten, maar de
feiten zijn anders.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boven (VVD):
 
 Voorzitter! 1 Op 20 klinkt heel mooi, maar zijn daarin ook de deeltijdbanen
verwerkt? Die zijn er namelijk veel het lager onderwijs.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Het gaat om full-time banen. De heer Van Boven zou mij anders terecht
een soort volksverlakkerij kunnen verwijten. De gemiddelde groepsgrootte in
Nederland is rond de 24 à 25 leerlingen. Van de leerlingen zit 16%
in groepen met meer dan 30 leerlingen, dus 84% zit in groepen met minder dan
30 leerlingen. Een school kiest soms voor grote onderbouwgroepen en kleine
bovenbouwgroepen. De school heeft daarin beleidsvrijheid. Plattelandsscholen
drukken de cijfers echter sterk. De grote en volle klassen zijn met name te
vinden op witte scholen in de middelgrote steden. Op zichzelf is het een complex
probleem, waar geen eenduidige oplossing voor is te geven. Ik kom daarop overigens
terug in de nota inzake de kwaliteit van het basisonderwijs. Wij gaan dit
thema niet uit de weg, want het is een reëel vraagstuk, maar de oplossing
is niet zo gemakkelijk te geven.
 
 Voorzitter! De heer Redemeijer heeft gevraagd of de regionale verwijzingscommissie
straks de toelating tot het speciaal onderwijs in de huidige omvang zal legitimeren.
Voorzitter! Neen, zo gaat het niet. Er is in deze Kamer nog niet zo lang geleden
gesproken over deze commissie en ik heb goed begrepen wat men in deze Kamer
daarvan denkt. De regionale verwijzingscommissie zal beoordelen of de leerling
toelaatbaar is in het speciaal onderwijs op grond van de aangeleverde dossiers.
De commissie kan bijvoorbeeld constateren dat er onvoldoende inzet is van
de basisschool en dat een andere basisschool uitkomst kan bieden. Deze Kamer
heeft ertoe bijgedragen dat pas per 1 januari 1996 met de RVC gestart kan
worden, dus er is nog geen ervaring mee opgedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Redemeijer (PvdA):
 
 Gelukkig. Voorzitter! De staatssecretaris heeft in een krantebericht meegedeeld
dat men in Friesland niet bevreesd hoefde te zijn, omdat de norm al was gehaald.
Ik heb daarop de vraag gesteld of men elders wel bevreesd moet zijn. De RVC's
kunnen straks tot precies hetzelfde resultaat komen, maar dan is er sprake
van een legitimatie. Nu kan er nog op gewezen worden dat scholen dat zelf
regelen, met een marge, terecht of onterecht. Als de RVC's dat doen, gebeurt
dat op afstand. Dat is dus gelegitimeerd, maar wat zijn de gevolgen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dit is een discussie over de kip en het ei. Ik heb gezegd dat men in Friesland
onder het verwijzingspercentage van 2 zit. Daar vroeg men zich af waarom er
een RVC moet komen in een gebied waar het al zo goed gaat. Daarop heb ik gezegd
dat er eigenlijk helemaal niets aan de hand is als het goed gaat. In de praktijk
heeft de RVC dan maar heel weinig werk. De leerling wordt immers al zo goed
mogelijk in het regulier basisonderwijs gehouden en dat is precies de bedoeling.
Ondertussen bekijkt de commissie evaluatie "Weer samen naar school" de regionale
verschillen. Hoe zit het daar nu mee? Bij de behandeling van de wet hebben
wij ook gesproken over deze regionale verschillen. Mevrouw Grol heeft bijvoorbeeld
op Limburg gewezen. Het verwijzingspercentage is daar erg groot. Wij proberen
het antwoord op deze vraag te objectiveren. Waarom vinden in de ene regio
zeer veel meer verwijzingen plaats dan in de andere? Wij willen weten of hiervoor
objectieve redenen zijn. Dat kan ook helpen. De discussie is hier en daar
natuurlijk best emotioneel en bedreigend. Ik hoop echter zeer – en daar
ga ik ook van uit – dat de RVC ook normeert en objectiveert. Deze commissie
bekijkt onafhankelijk en op enige afstand of een leerling toelaatbaar is of
niet. Straks moet blijken wat dit in de praktijk betekent.
 
 In de Tweede Kamer heb ik gezegd dat ik overigens de indruk heb, dat al
weer heel veel gaande is binnen het traject "Weer samen naar school". Vorige
week ben ik opnieuw met de partners die inzake "Weer samen naar school" akkoord
gingen, gaan praten over de vraag wat wij in de periode tussen nu en 1997
moeten doen, opdat het traject "Weer samen naar school" kan en zal slagen.
Dit eerste overleg, dat ik vorige week voerde, stemt mij tot
groot optimisme.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boven (VVD):
 
 En als het niet lukt, wat gebeurt er dan? Wat denkt de staatssecretaris
van de buitenparlementaire actie die de heer Redemeijer heeft aangekondigd?
Ik zal mij daar van ganser harte bij aansluiten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Het lukt. Ik ben er absoluut van overtuigd, dat wij bij het omgaan met
verscheidenheid op de goede weg zijn. Het zal lukken. Daarin heb ik absoluut
vertrouwen. In de samenwerkingsverbanden, in de samenwerking tussen scholen
voor basisonderwijs en voor speciaal onderwijs, kan al een aantal ontwikkelingen
worden geconstateerd. Hierbij denk ik ook aan de verkenningen met als doel
bestuurlijke schaalvergroting. Het is niet oninteressant om juist de bestuurlijke
samenhang tussen de basisschool en de school voor speciaal onderwijs te versterken.
Deze trajecten zijn zeer nieuw. Als die in de komende jaren lukken, dan is
het "als-dan-verhaal" volgens mij niet meer aan de orde. In dit stadium wil
ik het hierbij houden.
 
 Voorzitter! Ik ga kort in op de zogenaamde risicoleerlingen. Hierover
is een aantal opmerkingen gemaakt. Het is misschien goed om in dit kader te
melden dat de commissie onder leiding van mevrouw Hallensleben vorige week
over intercultureel onderwijs een advies heeft uitgebracht. Het is een soort
startnotitie over de vraag hoe je in ons onderwijsbestel met intercultureel
onderwijs omgaat. Ook dat is om kunnen gaan met verscheidenheid. Dat rapport
is er nu. Ik stel mij voor, dat velen in het onderwijs dit goed zullen bekijken
om het beleid vervolgens te concretiseren.
 
 Ik ben verder voornemens om het onderwijsvoorrangsbeleid te herzien door
gemeenten uitdrukkelijk een rol te geven en het gebiedengeld naar de gemeenten
te decentraliseren. Ik zeg er maar meteen bij dat dit naar rato van de problematiek
zal gebeuren, dus: geen problemen, geen geld. Nederlands als tweede taal moet
geïntensiveerd worden. Dat is een heel belangrijk traject. Onderwijskansen
staan of vallen met de beheersing van de Nederlandse taal. Daar gaan wij intensief
mee verder. De integrale aanpak van de gemeenten is hierbij ook van groot
belang. Ik hoop dat wij erin slagen, het onderwijsvoorrangsbeleid en het beleid
inzake risicoleerlingen verder te versterken. Daarnaast behoort het rapport-Van
Veen uitdrukkelijk in stelling te worden gebracht. De discussie daarover zit
nog in de beginfase. Hierover hebben wij nog nooit met de Tweede Kamer gesproken.
Het is echter duidelijk, dat het VSO/VO – ik denk vooral aan de VBO-/MAVO-leerling –
een heel belangrijk traject vormt in het kader van het omgaan met risicoleerlingen.
 
 Voorzitter! Ik rond af. Ik begon de discussie met het thema "rust in het
onderwijs". Uit het aantal onderwerpen kan echter worden afgeleid dat in feite
alles op de schop ligt. Dat schreef ik laatst in een beleidsreactie op het
rapport-Van Veen over het VBO/MAVO. De trajecten zijn echter alle onderwijsinhoudelijke
vernieuwingstrajecten. Daardoor zorgen wij ervoor, dat het onderwijs beter
bij de tijd is. Ik heb bekeken hoe de basisvorming verloopt. De basisvorming
heeft een moeilijke start gehad. Het blijkt echter dat iedereen gewend is
om te gaan met inhoudelijke vernieuwingen, met het vak en met thema's als
"studiehuis". Men neemt het "vertrekpunt leerling" serieus, zodat de leerling
bij de les wordt gehouden op een wijze die past bij een "zappende" leerling.
Die leerling leeft in een snelle tijd en ervaart dat dagelijks. Het is van
groot belang dat de basisvorming slaagt. Laatst werd in een van de kranten
geschreven dat er in het onderwijsdebat akelig veel consensus is en dat dit
vreselijk saai is, maar ik vind dat heerlijk, want dat is de beste garantie
dat wij erin slagen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):
 
 De staatssecretaris heeft naar onze mening geen duidelijk schriftelijk
antwoord gegeven op de vraag of de ruim ƒ 800.000 voor de onderwijsbegeleiding
in de basisvorming in het Fries in de toekomst nu wel of niet voor Friesland
beschikbaar zal zijn. Dit kan complicaties hebben voor de tweede termijn.
Wellicht willen de woordvoerders op dit punt gezamenlijk iets doen.
 
 Ik zeg dit nu zo duidelijk, omdat het bedrag ook op een andere manier
beschikbaar kan komen dan nu het geval is. Ik wil een klip en klaar antwoord.
De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken heeft in Friesland gezegd dat dit
wel het geval is. Uit het antwoord van deze staatssecretaris blijkt echter
niet duidelijk dat zij die zelfde mening heeft. Mag ik dat nu toch even horen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Het Fries leidt steeds tot discussies die in ieder geval in de Friese
kranten veel aandacht krijgen. Ik heb ook in Friesland zelf het volgende gezegd.
Het bedrag van ƒ 850.000 voor schoolbegeleiding is gericht op het basisonderwijs.
Het is de bedoeling dat gestarte projecten op den duur worden geïntegreerd
in de algemene aanpak. Bij het besteden van deze ƒ 850.000 moet dus
nu voor integratie worden gekozen. Vervolgens blijft de ƒ 800.000 beschikbaar
voor Friesland en het ontwikkelen van Fries onderwijsbeleid met specifieke
relaties met de taal. Ik heb echter ook tegen de gedeputeerden gezegd, dat
dit inhoudt dat Friesland nieuwe voorstellen moet indienen. Met de provincie
Friesland is die afspraak gemaakt. Zij had al een voorstel ingediend dat nog
niet af was. De provincie zei zelf dat zij het voorstel nog eens wilde bekijken.
Wij wachten de nieuwe aanvragen uit Friesland die op geen andere wijze dan
via de subsidiëring uit de ƒ 800.000 kunnen worden vervuld, dus
af. Deze zullen wij op hun merites beoordelen. Projecten zijn immers altijd
tijdelijk. Zij worden opgenomen in het algemene beleid en daardoor heb je
weer geld voor nieuwe noodzakelijke projecten. Zo is het Friesland voorgehouden.
Het overheidsgeld blijft er dus voor de Friezen, maar voor nieuwe ondersteuningsactiviteiten
moeten nieuwe aanvragen worden ingediend.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Mijnheer de voorzitter! Als u het goed vindt, verdeel ik mijn bijdrage
in drie ongeveer gelijke delen. Als kind heb ik dat zo geleerd en dat krijg
je er nooit meer uit. Het middenpaneel behelst een aantal uitgelezen thema's
op het gebied van wetenschap en cultuur die door de geachte afgevaardigden
naar voren zijn gebracht. De vertrekkende leden zal ik zeer missen, al weet
ik uit eigen ervaring dat een afscheid van deze Kamer geen afscheid van de
politiek behoeft te zijn, tenzij men daar zelf op staat. Verschillende
aankondigingen van buitenparlementaire actie doen mij dat betwijfelen.
 
 Beide zijpanelen betreffen onderwerpen waarbij de maatschappelijke ontwikkeling
noopt tot betrekkelijk ingrijpende aanpassingen en verbeteringen van het stelsel
zelf: de omroep en het hoger onderwijs. Daarbij gaat het overigens steeds
om het verwezenlijken van oude idealen en beginselen in het licht van nieuwe,
sterk gewijzigde omstandigheden.
 
 Ik begin met de omroep. Niet omdat daar de meeste vragen over zijn gesteld.
Het waren echter wel indringende vragen. Bovendien staan er op dat terrein
flinke veranderingen voor de deur. Ik maak dan ook graag van de gelegenheid
gebruik om de uitgangspunten van de regering nog eens helder en in onderlinge
samenhang neer te zetten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Er is nu ruim 110 minuten aan spreektijd door de bewindslieden gebruikt.
Heeft u enige indicatie hoelang uw betoog over de drie panelen zal gaan duren?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ik schat een kwartier per paneel. Ik kan echter proberen om de panelen
te versmallen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Daarmee gaat u wel ver over de twee uur aan spreektijd heen die als richtlijn
is aangehouden voor het antwoord van de bewindslieden. Ik wil u echter niet
beperken in uw antwoord.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Het leidende principe bij de vormgeving van het mediabeleid door de overheid
is nog steeds het grondwettelijke principe van de vrijheid van meningsuiting.
Aan de hand van dit klassieke imperatief definieert de overheid, ook nu een
uitbundige groei van informatie de schaarste in informatievoorziening heeft
weggevaagd, haar taak en verantwoordelijkheden ten aanzien van de media. Kernbegrip
daarbij is het waarborgen van pluriformiteit, toegankelijkheid en onafhankelijkheid
van de informatievoorziening. Toen er nog sprake was van schaarste in de media,
was het mediabeleid vooral een materieel verdelingsvraagstuk. Lange tijd was
mediabeleid het equivalent van de vormgeving van het publieke-omroepbestel.
Maar die periode is afgesloten. Het publieke-omroepbestel heeft haar monopolie
op de informatievoorziening via de omroep verloren en is onderdeel geworden
van een nog steeds groeiend informatie-aanbod.
 
 De verantwoordelijkheid van de overheid strekt zich over dat geheel uit.
De belangrijkste opdracht daarbij is om in een medialandschap dat aan ingrijpende
veranderingen onderhevig is waarborgen te scheppen voor wat voor ons allen
van waarde is: verscheidenheid en eigenheid, objectiviteit en onafhankelijkheid,
kwaliteit en herkenbaarheid in de informatievoorziening, toegankelijkheid
en verspreiding.
 
 Die verantwoordelijkheid beperkt zich niet tot publieke media, maar strekt
zich – zij het op een andere wijze – ook uit over de commerciële
aanbieders. De commerciële markt is heel goed in staat om in een groot
aantal behoeften aan informatie te voorzien. Daarom is ook in het regeerakkoord
opgenomen dat er meer ruimte moet komen voor commerciële omroep. Nog
dit voorjaar zal ik met voorstellen voor de liberalisering van de Mediawet
komen die achterstelling van de binnenlandse commerciële omroep wegnemen
en een commerciële omroep op niet-landelijk niveau mogelijk maken.
 
 Maar, ook de invulling van de commerciële ruimte raakt de verantwoordelijkheid
van de overheid. De marktordening zal immers essentieel zijn voor de kwaliteit
van de vrijheid van meningsuiting in de informatiemaatschappij. Dat is ook
de belangrijkste reden waarom het kabinet de ontwikkeling van het commerciële
media-aanbod nauwlettend volgt. Vergaande mediaconcentratie en internationalisering
van het media-aanbod en grote afhankelijkheid van financiering van media uit
reclamegelden kan de onafhankelijkheid, de pluriformiteit en de kwaliteit
van het informatie-aanbod schaden. Ik heb de Tweede Kamer daarom toegezegd
op zo kort mogelijke termijn toe te lichten hoe het nieuwe commerciële
samenwerkingsverband tussen RTL-CLT, VNU en Veronica zich verhoudt tot de
geldende nationale en internationale mededingingswetgeving. Ik zal de mogelijkheden
van anti-concentratieregelingen voor radio, televisie en andere elektronische
dienstverlening met voorrang in studie nemen.
 
 In het regeerakkoord is tevens opgenomen dat het mediabeleid voorwaarden
moet scheppen voor een sterke, herkenbare publieke omroep naast vormen van
commerciële omroep. Die opdracht is gebaseerd op het uitgangspunt dat
de overheid tot taak heeft, een breed, evenwichtig en representatief pakket
van radio- en televisieprogramma's te waarborgen dat voor iedereen in technische
zin toegankelijk en betaalbaar is. De publieke omroep moet streven naar een
onderscheidend en pluriform programma-aanbod voor een breed geschakeerd publiek,
waaronder ook kleine publieksgroepen, dat onafhankelijk is van commerciële
en overheidsinvloed. Dat blijft nodig, omdat commercialisering van de omroep
ontegenzeglijk tot verschraling van de programmering dreigt te leiden en tot
het bedienen van grote kijkersgroepen met verstrooiing en amusement, onder
verwaarlozing van al het andere.
 
 Het bestaansrecht van zo'n publieke omroep staat daarom voor de regering
vast. De discussie gaat over de vormgeving van zo'n bestel, de programma's
waarmee gestalte wordt gegeven aan de publieke functie en de verhouding van
het bestel tot de commerciële omgeving. Lastig in die discussie is dat
de publieke omroep een dubbele taakstelling heeft. Het moet doelgroepen –
of men ze nu minderheden of elites noemt – bereiken en een groot publiek
interesseren in wat andere mensen doen, vinden en denken. Noch een publieke
omroep die zich richt op een elite, noch een publieke omroep die uitsluitende
herkenning zoekt bij het grote publiek is tot die taak in staat. Mij staat
dan ook voor ogen een omroepbestel dat veel meer dan voorheen als eenheid
opereert en tegelijkertijd de verscheidenheid koestert.
 
 Het gemeenschappelijke doel is de publieke taakstelling; de binding tussen
het omroepbestel en groepen in de samenleving wordt gelegd door de verschillende
omroepen. Dat laatste is de kracht die ons omroepbestel in gunstig opzicht
onderscheidt van, bijvoorbeeld, de BBC: de worteling in de samenleving. Die
moeten wij niet verbreken. Wij moeten wel de bedrijfsvoering van de omroep
als geheel versterken. Daartoe dient de programmacoördinatie
per net en tussen de netten, met duidelijke doelstellingen en bevoegdheden
voor de uitvoerders, te worden georganiseerd.
 
 Dat geldt zeker ook voor de radio, met name voor Radio 1. Daar dient echt,
zeg ik tegen mevrouw Tiesinga, een "piekurenredactie" gerealiseerd te worden.
Dat is echter niet voldoende. Er moet stapsgewijs een duidelijk organisatorisch
onderscheid in bevoegdheden en verantwoordelijkheden worden ingevoerd tussen
de bestuurlijke hoeders van de maatschappelijke binding van het bestel en
de professionele organisatie. Die ontwikkeling zou kunnen uitmonden in het
verlenen van concessies per televisienet en ook voor de gezamenlijke radiozenders,
na verloop van de huidige concessietermijn van vijf jaar.
 
 Ik ben niet van plan, zeg ik tegen de heer Kuiper, een verplichting tot
fusie op te leggen, maar het kan er de uitkomst van zijn. Ik ben ook bereid
om rekening te houden met verschillende snelheden van de samenwerking op de
drie netten, zolang het onderling verband tussen die netten blijft bestaan.
Als de achterhoede een beetje opschiet, kunnen wij de Gideonsbende een beetje
afremmen, zolang het geheel maar op snelheid blijft.
 
 
 
 
 
 De heer Kuiper (CDA):
 
 De staatssecretaris heeft gezegd dat hij niet van plan is om de omroepen
tot fusie te verplichten, maar dat het er wel de uitkomst van kan zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ik bedoel te zeggen dat de ontwikkelingen in de organisatie zelf daartoe
zouden kunnen leiden, in het streven naar een grotere samenhang.
 
 
 
 
 
 De heer Kuiper (CDA):
 
 Het is dus hun eigen verantwoordelijkheid?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Juist, zo is het!
 
 Organisatorische verbeteringen moeten hun weerslag vinden in de programmering
van de publieke omroep. Uiteindelijk zal de luisteraar en de kijker de publieke
omroep alleen daarop beoordelen. De overheid past terughoudendheid op het
programmatisch vlak. Kwaliteit en herkenbare programmering is het resultaat
van de ambities van de omroepen, programmavoorschriften, een creatieve audiovisuele
sector en doortastend programmamanagement. Door samenwerking op programmatisch
niveau zullen de omroepen creativiteit en middelen moeten bundelen om betere
programma's tot stand te brengen. Daarnaast zal ik nagaan welke mogelijkheden
er zijn om de totstandkoming van specifieke programma's nadrukkelijker te
stimuleren via programmafinanciering.
 
 De publieke omroep zal, waar mogelijk in samenwerking met buitenlandse
publieke omroepen, met een cultuurpolitieke opdracht als marktpartij moeten
concurreren met commerciële aanbieders en dient over voldoende zenders
en financiële middelen te beschikken om haar missie te kunnen uitvoeren.
Dat is nodig om het grote publiek en de doelgroepen te vinden en om de Nederlandse
en de Europese audiovisuele industrie te stimuleren en ook om kwaliteit te
koppelen aan verscheidenheid en onafhankelijkheid. Ik heb geen vertrouwen
in een scenario waarin de publieke omroep naar minder zenders wordt teruggedrongen.
De consequenties daarvan zijn vrijwel alle negatief. Door teruglopende reclame-inkomsten
zou verhoging van de omroepbijdrage noodzakelijk kunnen zijn. Minder publieke
netten betekent een aanzienlijk verlies aan werkgelegenheid en een even aanzienlijk
verlies aan creatief potentieel. Het ligt niet voor de hand dat de commerciële
omroepen de omroepwerknemers zullen overnemen.
 
 Een gemengde financiering van de publieke omroep uit omroep- en reclamegelden,
eigen middelen en eigen inkomsten, biedt het beste uitzicht op onafhankelijkheid
en continuïteit. Het dwingt de omroep tot efficiency, tot gerichtheid
op de kijker en de publieke taak. Het houdt het omroepbedrijf scherp. Daarom
kies ik voor de ontwikkeling van de publieke omroep als een publiek-privaat
gefinancierd mediabedrijf dat zich op verschillende mediaterreinen moet kunnen
ontwikkelen.
 
 Voorzitter! Afgelopen vrijdag presenteerde de NOS op mijn verzoek een
actieplan waarin de omroepen aangeven hoe zij op de nieuwe commerciële
concurrentie zullen inspelen. Ik heb nog geen gelegenheid gehad, dat plan
in al zijn details te bestuderen, maar ik zal het beoordelen op de hoofdlijnen
die ik zojuist heb geschetst. Ik zal via de ministerraad dit plan van commentaar
voorzien en binnen enkele weken aan de Tweede Kamer doen toekomen.
 
 Voorzitter! Dit was het eerste paneel. Voorlopig gaat het nog goed met
de tijd. Ik kom toe aan cultuur en wetenschap, capita selecta en ik begin
met de wetenschap, omdat de heer Tummers mij de gelegenheid gegeven heeft,
een vloeiende overgang te maken tussen dit en het vorige onderwerp. De heer
Tummers heeft er terecht op gewezen dat de elektronische snelweg een manke
metafoor is. Helaas is deze echter al zover weggehinkt dat hij nauwelijks
meer te achterhalen valt, als metafoor dan. Bij de discussie die ik zelf wil
stimuleren, heb ik natuurlijk de taak, ervoor te zorgen dat het gesprek niet
in metaforen wordt gevoerd en dat duidelijker en preciezer wordt gedefinieerd
waarover wij het hebben. Daarmee wil ik overigens geen kwaad woord gezegd
hebben van de duidelijkheid van sommige metaforen.
 
 Waarom het mij in die discussie voornamelijk gaat, is niet zozeer het
fenomeen elektronische snelwegen of emplacementen, maar het publieke domein
daarbinnen. Wat wil ik daarmee zeggen? Zoals in het actieprogramma wordt aangegeven –
ik duid op het nationale actieprogramma waarover de heer Tummers sprak –
verwacht de regering dat de nieuwe informatie- en communicatiemedia van groot
belang zullen zijn voor de economie. Voor het bedrijfsleven liggen er kansen,
zowel in het gebruik van de nieuwe mogelijkheden als in het zelf aanbieden
van vormen van communicatie en informatie. De opstellers van het actieprogramma
verwachten dan ook veel van eigen initiatieven van het bedrijfsleven. De overheid
kan die steunen door de juiste voorwaarden te scheppen, onder meer door het
wegnemen van onnodige wettelijke belemmeringen, maar ik ben ervan overtuigd
dat niet alles aan de markt kan worden overgelaten. De overheid heeft een
eigen verantwoordelijkheid die in laatste instantie is afgeleid uit de grondrechten
van de burger. Ik verwijs hiervoor naar wat ik hierover meer in het algemeen
heb gezegd in het kader van het omroepbeleid.
 
 Ik verwacht overigens geen revolutie in die zin dat de krant, het boek
of het open programma waarnaar door grote groepen burgers tegelijkertijd
geluisterd of gekeken wordt, zullen verdwijnen. Wel zullen er nieuwe diensten
naast komen. Daarbij doet zich de vraag voor of speciaal datgene wat maatschappelijk
en cultureel waardevol is voor iedereen beschikbaar, bereikbaar en betaalbaar
zal zijn. Daarover gaat het debat inzake het publieke domein dat de regering
heeft aangekondigd. Spelletjes als Nieuw Utopia zijn misschien niet het beste
voorbeeld van wat artikel 22 van de Grondwet daarover te berde heeft gebracht,
maar er is meer mogelijk en er zal ook – daarvan ben ik overtuigd –
meer komen.
 
 Dan kom ik aan wat de heer Tummers noemde de duurzaamheid. Creativiteit
en kwaliteit zullen ook via elektronische snelwegen mensen moeten kunnen bereiken.
Dat strekt zich uit van wat honderd jaar filmproduktie als niet weg te denken
deel van de cultuur betekent, tot de creativiteit van de publieke omroep van
vandaag en van de cultuur voor de toekomst. Verbeelding – ik ben het
met de heer Tummers eens – is daarbij een wezenlijk element.
 
 Dit brengt mij op het perspectief dat juist op dit punt het bijeenbrengen
van cultuur en onderwijs in één departement kan bieden. Het
onderwijs zal niet alleen de taak hebben technische vaardigheden voor het
digitale communiceren aan te leren, maar veel meer het ontwikkelen van de
verbeelding die oude en nieuwe structuren maakt tot een werktuig van cultuur,
van cultuur in beweging, van cultuur als bindmiddel tussen mensen.
 
 Voorzitter! De heer Schuurman heeft een aantal vragen gesteld met betrekking
tot het thema "ethiek van wetenschap en techniek". Ik herinner hem eraan dat
de instelling van het platform wetenschap en ethiek in april 1994 door de
staatssecretaris van Onderwijs en Wetenschappen door acht andere departementen
is ondersteund. Dit laat zien dat de departementen serieus proberen, samen
te werken aan het oplossen van vraagstukken van ethiek en onderzoek. Het eerste
publieke debat ging over het voorspellend genetisch onderzoek. Dat lag voornamelijk
op het terrein van wat nu VWS heet. Het tweede zal waarschijnlijk gaan over
de eco-ethiek. De agendering van welk debat aan de orde is, is een zaak van
de vele betrokkenen. In principe is daarbij geen enkel onderwerp uitgesloten.
 
 Een ander mechanisme dat tot afstemming tussen departementen kan leiden,
is het deze week gestarte stimuleringsprogramma ethiek en beleid. Dit programma
is gericht op verheldering en doordenking van morele problemen die in de samenleving
een rol spelen en waarmee departementen geconfronteerd worden.
 
 Een vervolgvraag van de heer Schuurman betrof deze samenwerking op het
Europese vlak.
 
 
 
 
 
 De heer Schuurman (RPF):
 
 Misschien mag ik eerst nog een vraag stellen over die interdepartementale
samenwerking. Acht departementen hebben besloten samen te werken in zo'n platform.
Laat dit de mogelijkheid open dat een afzonderlijk departement een platform
creëert met betrekking tot een bepaald probleem?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Voorzitter! Niemand kan dit uitsluiten, maar het is dunkt mij de moeite
waard te proberen om zoiets op een gezamenlijke agenda te krijgen. Ethische
problemen hebben de eigenschap veel kanten te hebben. Wellicht kunnen ze onder
bepaalde omstandigheden in één departement worden besproken,
maar dit heeft niet mijn voorkeur.
 
 
 
 
 
 De heer Schuurman (RPF):
 
 Ik ben het met uw mening eens.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Voorzitter! Wat deze samenwerking op het Europese vlak betreft, merk ik
op dat in 1990 op een informele ministersconferentie over embryo-onderzoek
en humaan genoomonderzoek door Nederland is geprobeerd om met de Europese
Commissie en de EG-voorzitter zo'n afstemming ook binnen de Europese Unie
tot stand te brengen. De tijd bleek daarvoor toen nog niet helemaal rijp,
maar in ieder geval zijn wel drie commissies ingesteld, waarvan ook Nederlanders
deel uitmaken. De vraag van de heer Schuurman heeft mij aangespoord, in de
Onderzoeksraad die deze week heeft plaatsgevonden te informeren hoe het met
de werkwijze van deze drie commissies staat. Mij is informeel – het
is min of meer in de wandelgangen gebeurd – toegezegd dat ik hierover
binnenkort een notitie zal ontvangen, zodat wij ieder geval weten wat de voortgang
is op dit terrein. Aan de hand daarvan kunnen wij verder handelen.
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan de onderwerpen op cultureel gebied in engere
zin. De heren Veling en Kassies hebben gevraagd naar de specifieke karaktertrekken
van het cultuurbeleid van dit paarse kabinet. De eigen kleur van het cultuurbeleid
van deze regering zal – laat ik dat maar eerst even zeggen – niet
blijken uit een eenzijdige keuze voor of tegen het marktmechanisme. Net zoals
in ons hele economische en politieke stelsel is de verhouding tussen markt
en overheid een kwestie van nuancering en dosering, van zorgvuldige maatvoering
en zeker niet van een plompverloren keuze voor een van beide extremen. Men
kan ervan verzekerd zijn dat het evenwicht dat ik nastreef duidelijk zal blijken
uit de uitgangspuntennotitie die eind juli zal uitkomen. Daarin zullen in
elk geval het vraagstuk van de multiculturele samenleving, waardoor wij in
zekere zin allemaal een beetje migrant zijn geworden, en de gevolgen daarvan
voor het cultuurbeleid aan de orde komen, evenals de nieuwe dimensie die naar
mijn overtuiging aan de cultuurparticipatie dient te worden toegevoegd. Een
en ander moet niet louter kwantitatief worden bezien. De vraag moet ook worden
gesteld wat cultuur voor mensen – mensen van allerlei slag – betekent.
 
 Mevrouw Van den Broek vroeg zich af hoe ik zal omgaan met wat zij noemde
de vaste erfenis van een bewindspersoon voor cultuur. Zij noemde een viertal
klassieke dilemma's: oud versus nieuw, elite versus een breed publiek, kunstbeleid
versus kunstenaarsbeleid en overheid versus markt. Een dilemma is volgens
mij een uiterst moeilijke keuze die je toch moet doen. Dat is bij deze vier
onderwerpen niet het geval. Het zijn in die zin geen dilemma's; het zijn buitengewoon
interessante parameters waarlangs je als het ware je beleid moet uitzetten.
Het zijn echter geen zaken waarbij je zegt: ik kies voor nieuw en dus verwerp
ik oud, enz. Het gaat om de plek die men op de verschillende linies zoekt.
Hoe ik dat denk te doen? Voorzitter! Ik heb het zojuist voor het mediabeleid
nader uitgewerkt en op dezelfde manier zal ik dat doen in de uitgangspuntennotitie
voor de volgende Cultuurnota. 
 
 Een belangrijk uitgangspunt voor die nota is de omvang van het beschikbare
financiële kader en, in verband daarmee, de flexibiliteit van het cultuurbudget
waarvan de besteding in grote lijnen door middel van de Cultuurnota voor vier
jaar wordt vastgelegd. De heer Kassies en mevrouw Luimstra hebben hierover
vragen gesteld. Voorzitter! Ik volsta met de toezegging dat de genoemde uitgangspuntennotitie,
die ter kennisneming ook aan deze Kamer zal worden gezonden, wat dit betreft
concrete voorstellen zal bevatten.
 
 Het spreekt vanzelf dat ook de taakverdeling tussen overheden in de uitgangspuntennotitie
aan de orde komt. Inderdaad, het artikel van de heer André van der
Brugge, waarop de heer Veling mij wees, is mij niet ontgaan. Ik heb mij ook
zelf bij herhaling positief uitgelaten over de culturele functies van stedelijke
agglomeraties. Hoe groter een stad wordt, des te meer culturele structuren
ontstaan er. Op een bepaald moment wordt een zekere grens overschreden, waarna
een stad niet langer tevreden is met het op bezoek komen en het langstrekken
van komedianten; dan wil de stad ze ook zèlf hebben. Dat is zo ongeveer
de grens die ik heb aangegeven. Overigens, ook de voedingsgebieden van dergelijke
steden, bestuurlijk vertegenwoordigd door de provincies, zijn van grote betekenis.
 
 Het afsluiten van cultuurconvenanten met provincies en inliggende steden
was een van de eerste dossiers die ik ter hand nam. In antwoord op vragen
van mevrouw Van den Broek wijs ik erop dat de verantwoordelijkheden van de
verschillende overheden op het gebied van de cultuur wel kunnen worden onderscheiden
maar niet van elkaar mogen worden losgekoppeld. De opvatting of de regel dat
het Rijk zich louter bezig zou moeten houden met het cultuuraanbod, de provincies
met de distributie en de gemeenten met de afname van cultuur, is uitgewerkt,
onvoldoende en minder vanzelfsprekend geworden. Essentiëler is dat de
overheden gezamenlijk verantwoordelijkheid dragen voor de culturele infrastructuur
van een bepaald gebied en dat het daarom zinvol is, die gedeelde verantwoordelijkheid
in ordentelijke bestuursovereenkomsten vast te leggen. Door middel van de
genoemde convenanten kan men vastleggen hoe de overheden zich ten opzichte
van elkaar gedragen in verband met een aantal met name genoemde instellingen
of activiteiten, óók in financiële zin. Dat is niet hetzelfde
als een terugkeer naar de oude koppelsystematiek; dat zou ik niet willen.
Het gaat om afspraken waarbij de verschillende overheden gezamenlijk het gehele
terrein overzien en bepalen wie wat doet. Dit kan per regio verschillende
vormen aannemen omdat regio's, steden in regio's en onderlinge verhoudingen
verschillend kunnen zijn.
 
 Op korte termijn zal ik enkele van die convenanten sluiten met clusters
van provincies en de steden daarin. Daarover begint overeenstemming te ontstaan.
Deze convenanten zullen in eerste instantie een inventarisatie bevatten van
de verhoudingen, naast een opsomming van de onderwerpen die in de volgende
Cultuurnota aan de orde moeten komen. Zo kunnen wij in de aanloop naar die
volgende Cultuurnota een duidelijk beeld geven van ieders verantwoordelijkheid.
 
 De heer Kassies vraagt zich af of er geen risico's dreigen bij het ontstaan
van stadsprovincies. Voorzitter! Ik beschouw die provincies als de erfopvolgers
van de grote steden van vandaag. Ik mag er dan ook op vertrouwen dat de afspraken
die ik met die grote steden maak, ruimhartig door de stadsprovincies zullen
worden nagekomen.
 
 Voorzitter! Ons cultuurbeleid is ook stevig verbonden met internationale
ontwikkelingen. Mevrouw Tiesinga en mevrouw Van den Broek zijn benieuwd naar
mijn mening over de herijking van het buitenlands beleid als geheel en over
de bijdrage die hieraan, uit een oogpunt van internationaal cultuurbeleid,
kan worden geleverd. Als mevrouw Tiesinga spreekt over de produktie, de presentatie
en de presentie van alle verschijningen van onze cultuur in andere landen,
heeft zij het over wat ik wel eens ons "beeldmerk" noem. Als men wat dit betreft
een meer internationale term verlangt, zou men kunnen spreken over ons "corporate
image", het beeld dat Nederland van zichzelf in de internationale verhoudingen
uitdraagt en wil laten zien.
 
 Wat mij betreft wordt dit beeld in belangrijke mate bepaald door openheid.
Nederland is in historisch opzicht altijd een uitkijkpost op de wereld geweest,
een alert kleintje tussen de groten. Daardoor is ons land ook een ontmoetingsplaats
geworden van mensen uit allerlei landen, mensen met verschillende opvattingen,
die hier altijd een druk bezocht trefpunt vonden waar de discussie kon worden
gevoerd in een vreedzame orde en met een karakteristieke graad van tolerantie.
Dat is een mentale cultuur die heel goed aansluit bij onze natuurlijke gesteldheid
als land van open stromen, maar wèl, als het kan, met keurige dijken
eromheen. Het is openheid, niet als kenmerk van zwakte maar van kracht, niet
alleen in economische verhoudingen maar ook in culturele relaties. Die wezenskenmerken
van ons culturele karakter zullen in het internationale beleid een meer centrale
plaats moeten krijgen. De herijking van het buitenlandse beleid biedt daarvoor
een goede gelegenheid.
 
 Voorzitter! Wat het cultuurbehoud betreft valt er een markante ontwikkeling
te constateren. Dit behoud wordt niet langer gezien als iets moois op zichzelf;
de bewaardrift moet ook ergens goed voor zijn. Bewaren waartoe; dàt
is de vraag. Het is niet moeilijk om daarop de geijkte theoretische antwoorden
te geven. Waar het nu steeds meer op aankomt, is het nemen van de juiste selectiebeslissingen
in concrete situaties. Meer selectiviteit betekent dat het beschikbare geld
beter wordt besteed. Het betekent zeker niet dat er minder geld nodig zou
zijn. Ik zal de prioriteit, die het cultuurbehoud tijdens de voorgaande regeerperiode
heeft gekregen in de vorm van extra geld voor het zogenaamde Deltaplan voor
het cultuurbeleid, dan ook handhaven.
 
 Mevrouw Luimstra vraagt zich af of de grote musea wel levensvatbaar genoeg
zijn om "geprivatiseerd" te worden. Ze noemt hierbij het Rijksmuseum in het
bijzonder. Voorzitter! Wij hebben het in dit verband nooit over privatisering
maar spreken over zorgvuldige verzelfstandiging. Immers, met privatiseren
wordt ten minste de suggestie gewekt dat de instellingen geheel aan de markt
worden overgeleverd. Dit nu is bij verzelfstandiging van de rijksmusea niet
aan de orde. Integendeel, in het proces van verzelfstandiging zijn extra middelen
naar de museale sector gegaan. Ik denk hierbij aan het al genoemde
Deltaplan. Bovendien is de sector ontzien bij de recente bezuinigingsgolven.
Natuurlijk zullen de garanties op het personele vlak worden nagekomen.
 
 Wat nu meer in het bijzonder de openingsbalans van de rijksmusea betreft,
wijs ik erop dat de collecties en de gebouwen eigendom van het Rijk blijven.
Hier loopt het Rijksmuseum dus geen risico's betreffende achterstallig onderhoud.
De collectie van het Rijksmuseum zal in 1996 geheel geregistreerd zijn en
op afzienbare tijd zullen de belangrijkste conserveringsachterstanden kunnen
worden gewerkt. De voorgenomen voortzetting van het Deltaplan zal de minder
urgente conserveringsproblemen kunnen oplossen.
 
 Voorzitter! Nogmaals, als wij niet alles kunnen bewaren, moeten wij kiezen.
Dat geldt zelfs voor de sector van de monumentenzorg, waarvoor toch in het
regeerakkoord een speciale beleidsinspanning wordt aangekondigd. Mevrouw Luimstra
en mevrouw Tiesinga vragen hoe het hiermee staat. Welnu, ik ben hierover in
overleg met de andere hierbij betrokken departementen; wij zijn er nog niet
uit. Echter, inmiddels is wèl besloten, de suggestie van de Tweede
Kamer te volgen om in 1995 voor de monumentenzorg 5 mln. extra uit te trekken,
zulks ten laste van de OCW-begroting. Bovendien zal dit gebeuren op een manier
die als het ware al in overeenstemming is met de nieuwe systematiek, aangegeven
in het plan voor de monumentenzorg. Wij beginnen dus echt op de nieuwe manier.
Vervolgens wordt er hard aan gewerkt om ervoor te zorgen dat de middelenstroom
aangroeit. Bij de voorbereiding van de begroting voor 1996 zal het kabinet
zich beraden op de financiering hiervan in de komende jaren. Hierbij worden
ook de macro-economische en werkgelegenheidseffecten van investeringen in
de monumentenzorg meegewogen.
 
 
 
 
 
 De heer Tummers (PvdA):
 
 Zal bij het bepalen van middelen voor de monumentenzorg en de verdeling
daarvan ook kunnen worden aangegeven hoeveel er wordt besteed aan oude, "ancien
régime-monumenten" en aan zogenaamde jonge monumenten. Nu de twintigste
eeuw afloopt, blijkt dat wij daar een hele portie van hebben. Wij willen graag
zien hoe de verhoudingen zijn. De vraag rijst, of wij wat dit betreft steeds
terugblikken of dat wij ons ook een beetje bewust zijn van ons eigentijdse
cultuurbezit.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Dat zullen wij niet alleen aangeven; wij zullen ook speciale aandacht
geven aan de jongere bouwkunst. Overigens zullen wij die bijzondere aandacht
ook geven aan enkele monumentale kerken.
 
 Mevrouw Tiesinga heeft nog gevraagd naar de kwestie van de BTW en de galerie.
Ik wil dit niet uitputtend behandelen, want het is een nogal technisch onderwerp,
maar ik heb er wel goed nieuws over te melden. Gisterenmiddag is er constructief
overleg geweest tussen vertegenwoordigers van ons departement en dat van Financiën
en de galeriebond. Daarbij zijn stappen in de goede richting gezet hoe wij
de zevende BTW-richtlijn gaan implementeren. In grote lijnen komt dat op het
volgende neer.
 
 Bij de parlementaire behandeling hebben wij al over die kwestie gesproken.
Wij zijn daarop doorgegaan, zoekend naar een voor de galerieën fiscaal
gunstige aanpak. Die houdt in, wat in feite al vaak gebeurt, dat de koper
in de galerie rechtstreeks van de galerie het kunstwerk verkrijgt onder het
BTW-tarief van 6% en dat de galerie voor de kunstenaar een bemiddelingsdienst
verricht. Daarvoor brengt de galerie een vergoeding aan de kunstenaar in rekening.
De BTW die daarop drukt, kan de kunstenaar aftrekken. Het is een beetje een
ingewikkelde constructie, maar zij werkt. Zij maakt het mogelijk om ervoor
te zorgen dat als men naar een galerie gaat, men 6% BTW betaalt en niet meer.
Dan moeten er wel goede contracten worden gesloten. Wij hebben ondersteuning
aangeboden bij het ontwerpen van de standaardcontracten die daarbij horen.
 
 Ik kom op het derde paneel, het hoger onderwijs. De opmerkingen van de
afgevaardigden op dit punt overziend, blijken er de nodige vragen te zijn
over de wijze waarop wij de komende maanden het overleg over de stelselherziening
voeren en het standpunt dat de regering daarbij gaat innemen. In de Procesbrief,
die ik afgelopen najaar aan de universiteiten en hogescholen heb verstuurd,
heb ik aangekondigd dat wij dit debat over de stelselherziening zouden organiseren.
Vandaag staan wij letterlijk aan de vooravond van de eerste bijeenkomst die
in dat kader zal plaatsvinden. Morgenavond ben ik met verschillende vertegenwoordigers
uit het maatschappelijk veld rondom het hoger onderwijs aanwezig bij de Hogeschool
Gelderland in Arnhem, waar die eerste bijeenkomst wordt gehouden. Vandaag
is dus een goede gelegenheid om u nader te informeren over de inhoud en inrichting
van dat debat. In het bijzonder de afgevaardigden Kuiper en De Savornin Lohman
hebben hierover vragen gesteld.
 
 Laat ik beginnen met een beschrijving van het proces in de komende maanden.
De bijeenkomst morgen is de eerste in een reeks van 17 bijeenkomsten, die
tot en met mei georganiseerd worden. Dat gebeurt verspreid over het land,
op verschillende locaties bij universiteiten en hogescholen. Mijn ambitie
met die bijeenkomsten is om te komen tot een zo breed en open mogelijke discussie
over een aantal centrale vragen in het hoger onderwijs. Dat betekent dat niet
alleen de direct belanghebbenden, zoals instellingen, studenten, representanten
en specialisten, erbij betrokken zijn, maar dat ook degenen uit de omgeving
van het hoger onderwijs die de afgelopen maanden hebben aangegeven een relevante
bijdrage te willen leveren aan de stelseldiscussie, daarbij aanwezig zullen
zijn. Dat zijn de personeels- en vakorganisaties, werkgevers-, beroeps- en
brancheorganisaties en adviesorganen zoals de WRR en de commissie-De Moor.
Ook leden van de Eerste en Tweede Kamer krijgen een uitnodiging voor het bijwonen
van de bijeenkomsten en kunnen op die wijze een vinger aan de pols houden.
 
 In het licht van die nog te voeren open discussie zou het niet juist zijn
als ik nu al een positie innam over de wijze waarop de stelselherziening vorm
gegeven zou moeten worden. Ik doe dat dan ook pas bij de presentatie van het
ontwerp-HOOP 1996. Daarin komen de resultaten uit dat stelseldebat terecht.
Dat is ook eigenlijk het ontwikkelingsplan, zoals ik dat in de Procesbrief
heb aangekondigd. Dat ontwikkelingsplan zal in feite de hoofdmoot zijn van
het ontwerp-HOOP. Daarin zal ik de beleidsvoornemens formuleren die vervolgens
inzet zijn voor het formeel overleg met de instellingen, de
studenten en de Staten-Generaal, via de reguliere procedures zoals wij altijd
bij het HOOP volgen.
 
 En nu de inhoud van het debat. Mevrouw De Savornin Lohman heeft gevraagd
welke onderdelen van het beleid inzet zullen vormen van het debat en welke
onderdelen erbuiten zullen vallen. Zij heeft ook gevraagd of het beperkt is
tot alleen de differentiatie van de cursusduur. Nou nee, het is breder dan
dat. Laat ik echter beginnen met aan te geven welke onderdelen er niet in
vallen. Dat maakt de grenzen duidelijker.
 
 De regering heeft aangegeven, vast te houden aan het institutionele onderscheid
tussen HBO en WO en houdt ook vast aan de plaatsing van de bekostigde onderzoekstaak
bij de universiteiten. Daarmee zijn de specifieke identiteiten van HBO en
WO, zoals wij steeds hebben benadrukt, nog eens bevestigd. Zo is er een grens
van het debat gemarkeerd. Vervolgens laten wij voor het hoger onderwijs relevante
beleidsprocessen die al zijn gestart, ongemoeid. Dat geldt dus bijvoorbeeld
voor de uitvoering van de voorstellen ter verbetering van de aansluiting van
het voortgezet onderwijs op het hoger onderwijs. Dat geldt ook voor de maatregelen
in de studiefinanciering.
 
 Wat wel nadrukkelijk deel zal uitmaken van het stelseldebat, is de bekostiging.
Die wordt als het ware het sluitstuk voor het pakket van wijzigingen. Het
stelsel van hoger onderwijs dat wij de komende jaren gaan vormen, zal een
bekostigingssystematiek moeten kennen die aansluit op de doelstellingen die
wij met de stelselherziening beogen, zoals meer variëteit, relatief kortere
cursusduur, kwaliteit en studeerbaarheid. Bekostiging is uiteraard meer, maar
het is een onderdeel dat inzet zal zijn van het debat de komende maanden.
Het is trouwens ook een onderdeel van het werkprogramma "Kwaliteit en studeerbaarheid",
waaraan wij in overleg met de instellingen en studenten uitvoering gaan geven.
 
 Meer in het algemeen is het zaak om de discussie te richten op de kernvragen
in het hoger onderwijs, gegeven onze ambitie om te komen tot een meer gevarieerd
onderwijsbestel. Wat betekent die ambitie dan precies voor de toegankelijkheid
en de selectiviteit van het onderwijsbestel? Wat betekent variatie in cursusduur
voor de studeerbaarheid en de waardering van onze diploma's? Hoe zouden wij
de bestuurlijke condities, waarvan de bekostiging er maar één
is, zodanig kunnen aanpassen dat de universiteiten en hogescholen ook die
gewenste variëteit tot stand kunnen brengen? Mijn streven is dat wij
in elk geval op deze vragen antwoord vinden, aangezien zij wel de kern van
de problematiek in hoger onderwijs raken. Dat is namelijk de te grote uniformiteit,
de veranderende maatschappelijke eisen aan het onderwijs, de verbetering van
de kwaliteit en de massaliteit.
 
 Ik ben het dan ook niet eens met de heer Ginjaar dat het doorvoeren van
veranderingen in het hoger onderwijs onvermijdelijk zal leiden tot een faillissement
van het systeem, maar dat zal hij begrijpen. Eerder zou ik willen zeggen dat
de problematiek in het hoger onderwijs nu juist om veranderingen in het bestel
vraagt.
 
 
 
 
 
 De heer Ginjaar (VVD):
 
 Ik heb dat niet gezegd. Ik heb gezegd dat veranderingen in een grote organisatie,
bij een bedrijf, zoals die regelmatig in het hoger onderwijs worden doorgevoerd,
tot een faillissement kunnen leiden dan wel dat een faillissement een voorbode
is van de grote veranderingen. Ik heb erbij gezegd dat dit natuurlijk niet
geldt voor het hoger onderwijs, maar ik heb wel gezegd dat een grote doorstroming
van steeds veranderende plannen en steeds veranderende structuren nadelig
zal blijken te zijn voor de kwaliteit van het onderwijs en het rendement.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Als ik het goed heb begrepen, heeft u gezegd dat u een bepaalde thermometer
mist. Als het een bedrijf was, zou het tot een faillissement kunnen komen
en nu komt u in plaats daarvan met uw waarschuwing.
 
 Mijn uitgangspunt is, zoals ik aan het begin van mijn betoog al heb gezegd,
dat het niet het veranderen om het veranderen is. Het is de veranderende maatschappelijke
werkelijkheid die ons noopt om die aanpassingen in het systeem aan te brengen
die noodzakelijk zijn om de wezenlijke uitgangspunten die wij met dat systeem
beogen, te handhaven.
 
 
 
 
 
 De heer Ginjaar (VVD):
 
 Ik kom daar in tweede termijn nog op terug.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Het is ook niet verbazingwekkend dat juist de kernvragen die ik ook al
in de Procesbrief heb verwoord, herkenbaar terugkomen in de verschillende
adviezen die inmiddels over het hoger onderwijs zijn verschenen. Er is een
advies van de WRR. Er is een advies van de commissie-De Moor, waarover ook
al vragen zijn gesteld door de geachte afgevaardigden. Verder zijn er ook
de adviezen van de commissie-Brouwer, van de HBO-Raad, van de ARO en de inbreng
van de studentenorganisaties. Ik krijg bijna elke dag met de post wel een
nieuw advies. Die adviezen, met de daarin aangedragen probleemanalyses en
oplossingen, zullen een belangrijke bijdrage leveren aan het debat.
 
 Ik wil nog even stilstaan bij de selectie, vooral ook omdat over dit thema
door een aantal afgevaardigden vragen zijn gesteld in samenhang met hetgeen
daarover door de WRR en de commissie-De Moor is gezegd. Ik wil benadrukken
dat het in de discussie over selectie en toegankelijkheid niet gaat over de
vraag of het hoger onderwijs wel selectief moet zijn. Mijn opvatting is –
en daarin sta ik bepaald niet alleen – dat selectie een vast onderdeel
van het onderwijs vormt en als zodanig een doorgaand proces is dat al in het
voortgezet onderwijs krachtig wordt ingezet. De discussie zou zich dan ook
niet moeten richten op het eenzijdig bepalen van het selectiemoment –
aan de poort of een jaar daarna of na drie jaar, zoals de WRR bepleit –
want dan zouden wij naar mijn idee het debat niet op de juiste manier voeren.
Het is mijns inziens veeleer zaak om te bekijken welke vormen van selectie
op welke momenten de meest geschikte zijn. Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen
dat dit zelfs per studierichting of per sector verschilt. Een ander punt is
dat wij zouden moeten bezien hoe landelijke garanties mogelijk zijn om de
toegankelijkheid te waarborgen, terwijl er ook voldoende ruimte is voor instellingen
om tot een selectiebeleid te komen. Eén ding wil ik tot besluit als
voorschot op onze reactie op de verschillende externe adviezen, waaronder
dat van de WRR, wel meegeven: wij moeten in ieder geval voorkomen dat wij
in onze wens naar meer variëteit in het bestel de ene
uniformiteit inwisselen voor de andere. Als wij het laatste doen, verhelderen
wij weliswaar de discussie, maar dan gaat dat ten koste van de veelvormige
werkelijkheid, waar het uiteindelijk om gaat.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik dank de bewindslieden dat zij binnen de door hen zelf aangegeven tijdsgrenzen
zijn gebleven.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.33 uur tot 13.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Heijne Makkreel
 
 
 
 
 
 De heer Kuiper (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording.
Ik zal puntsgewijze op een aantal zaken ingaan. Het is duidelijk dat dit alleen
op hoofdlijnen kan, in overeenstemming met het karakter van deze Kamer, maar
ook in overeenstemming met het gegeven dat heel veel beleidspunten die aan
de orde zijn in dit beleidsdebat, eerst nog in de Tweede Kamer aan de orde
moeten komen, halverwege de behandeling zijn of nog maar nauwelijks op weg
zijn.
 
 Het eerste punt betreft het antwoord van de minister ter zake van de studiefinanciering.
Hij bestreed de draconische uitwerking die ik veronderstelde. Ik wijs erop
dat ik het begrip "draconisch" liet slaan op het samenstel van alle daarin
verwoorde maatregelen. Dat geldt natuurlijk niet voor elke maatregel afzonderlijk.
Gelet op de opsomming van de zeer verschillende maatregelen die ik in eerste
termijn heb genoemd en die zeer verschillende categorieën zullen treffen,
meen ik vooralsnog deze kwalificatie te kunnen handhaven. Ik zal niet in details
treden. Ik kan op het ogenblik ook niet beoordelen of het bericht juist is
dat in de Volkskrant stond. In die krant stond dat, als een student een jaar
wil stoppen met zijn studie, hij uiteraard een jaar studiefinanciering mist
en dat dit op de een of andere manier bij de eindafrekening een nadeel is.
Als dat waar is, kan dat probleem in de Tweede Kamer misschien weggenomen
worden. Voor mij is het een voorbeeld van het te strakke keurslijf dat aangemeten
wordt aan mensen tussen 18 en 22 jaar, die nog bezig zijn met het vorm geven
aan hun leven. Ik kan alleen maar zeggen dat onze fractie tot nu toe, tot
en met de STOEB, de stroomlijning en de handhaving van de studiefinanciering
gesteund heeft, maar dat wij ons in het vervolg zeer kritisch zullen opstellen.
Dat is overigens natuurlijk afhankelijk van de gedachtenwisselingen die in
de Tweede en de Eerste Kamer zullen plaatsvinden.
 
 Het tweede punt betreft de bestuursstructuur. Mijn vraag is of dit hoort
bij de stelselherziening waarover gediscussieerd zal worden, dan wel of het
toch een apart traject is. De heer Ginjaar heeft nogal wat aandacht besteed
aan de hoogleraar die – laten wij zeggen – zijn juiste positie
aan de universiteit zou moeten terugkrijgen. Vakgroepen zijn altijd bedoeld
als geïnstitutionaliseerde leerstoelen, waardoor alle volwassen professionals
met een vast dienstverband betrokken werden bij de verantwoordelijkheid voor
onderwijs en onderzoek, ook in hun onderlinge integratie van het vakgebied.
Ik zie de vakgroepen als professionele kernen, waarin hoogleraren een aparte
verantwoordelijke positie hebben. Die kernen hebben over het algemeen goed
gefunctioneerd. Ik vind het dan ook vrij verbazingwekkend dat er de afgelopen
vier, vijf maanden plotseling een soort mode is ontstaan om vakgroepen de
zondebok van een groot aantal kwalen van de universiteit te laten zijn. Wat
dat betreft kan ik er alleen maar voor waarschuwen dat het mijns inziens toch
een paardemiddel is, waarmee eventuele kwalen niet verholpen zullen worden,
maar waarmee ankerpunten voor professionele wetenschapsbeoefening in onderzoek
en onderwijs wèl losgelaten zullen worden. Ik heb ook van de minister
gehoord dat er waarschijnlijk opleidingsdirecteuren zullen komen. Als dat
zo is, wordt de institutionele scheiding tussen wetenschappelijk onderwijs
en hoger beroepsonderwijs, die men wil handhaven, in de bestuursstructuren
krachtig weggehaald. Het tijdschema voor de studiefinancieringswet blijft
ambitieus. Het is nu medio maart. Medio april of eind april zou het wetsvoorstel
hier arriveren. Ik zie dat nog niet gebeuren.
 
 Van het antwoord van staatssecretaris Nuis ga ik graag kort in op het
eerste en het derde paneel. Ik vat een paar dingen samen die ik gehoord en
geconcludeerd heb. Verder lijkt het betoog mij de moeite waard om een keer
in alle rust na te lezen.
 
 De huidige concessieaanvragen voor de komende vijf jaar worden volgens
de huidige Mediawet, die vorig jaar is vastgesteld, met de daarbij in beide
Kamers gewisselde interpretaties beoordeeld. Verder wil de staatssecretaris,
en ook het kabinet, omroepen in het publieke bestel niet verplichten tot fusie.
Als zij daar zelf voor voelen, zal hij fusie echter niet verhinderen. Bij
plannen voor de toekomst is de staatssecretaris ertoe bereid, rekening te
houden met verschillende snelheden op de drie netten. Het actieplan van de
NOS heeft hij nog niet kunnen bestuderen; hij zal dit aan een aantal criteria
toetsen. Wij zijn er zeer benieuwd naar hoe dit uitvalt.
 
 Ik kom bij het derde paneel. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris
naar het ontwerp-HOOP en het formele overleg hierover verwijst. Ik ben er
benieuwd naar of ook gedachten over een veranderde bestuursstructuur van een
deel van de universiteit de weg van het ontwerp-HOOP zullen gaan, dus bij
wijze van spreken onderdeel van een stelselwijziging zullen zijn.
 
 Ik heb met belangstelling vernomen welk groot programma van bijeenkomsten
het komende halfjaar wacht ter voorbereiding van het ontwerp-HOOP. Met de
heer Ginjaar ben ik van mening dat de veranderingstolerantie van een dergelijke
complexe, professionele organisatie die zich in de afgelopen twaalf jaar al
op een groot aantal punten aan nieuwe omstandigheden aangepast heeft, niet
overschat moet worden.
 
 Mijn slotconclusie is dat het op een aantal punten gaat om stelselwijzigingen
en geruchten van stelselwijzigingen, om een boek waarmee ik opgevoed ben,
vrij te citeren. Degenen in het trio bewindslieden die met stelselwijzigingen
en met het verspreiden van geruchten over stelselwijzigingen bezig zijn, beveel
ik aan, de koers van staatssecretaris Netelenbos te volgen en niet over één
nacht ijs te gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Luimstra-Albeda (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de
beantwoording van onze vragen. Het was heel prettig dat deze voor een deel
schriftelijk was en ook voor het weekeinde kwam; dat scheelt wel even. Over
het geheel zijn wij tevreden.
 
 Een beetje verbouwereerd en eigenlijk ook ontevreden zijn wij over de
antwoorden, zowel schriftelijk als mondeling, over de rijksmusea. Staatssecretaris
Nuis zegt dat verzelfstandiging wat anders is dan privatisering, omdat de
gebouwen en de collectie dan eigendom van de Staat blijven. Daar gaat het
echter niet om. Het gaat erom of de rijksmusea na de verzelfstandiging levensvatbaar
zijn. Verzelfstandigd of geprivatiseerd, in beide gevallen moeten exploitatietekorten
via de markt worden geregeld. Bij het onderwerp media zei de staatssecretaris
dat commercialisering tot verschraling leidt. Dit kan ook voor de musea gelden.
Worden de rijksmusea, als uit de openingsbalans blijkt dat er grote tekorten
op de exploitatie zijn, hiermee de markt op gestuurd? Onze vraag was of de
staatssecretaris vindt dat een instelling, geprivatiseerd of verzelfstandigd,
levensvatbaar moet zijn. Daar zit onze zorg. Wat doet de staatssecretaris
met die grote tekorten? Zijn wij bij kunstinstellingen wel op de goede weg
met privatisering of verzelfstandiging? Leidt commercialisering daar niet
tot verschraling? Wij vragen de staatssecretaris, de slotonderhandelingen
met de rijksmusea ruimhartig in te gaan.
 
 Wij waarderen de inzet van de staatssecretaris om tot een oplossing voor
de oudere orkestleden te komen. In de schriftelijke beantwoording schrijft
hij dat het mede afhankelijk is van de inspanning die werkgevers en werknemers
zelf op dit punt bereid zijn te leveren. Daar zit echter juist een stukje
van de pijn. Zoals ik reeds zei, zitten de orkesten nu niet direct ruim in
hun budget. Wij putten dus maar hoop uit het woordje mede. Een verdere aanslag
op het budget van de orkesten zal heel moeilijk zijn, door de continue vraag
om aanpassing van de salarissen tot een verantwoord niveau. Wij wachten de
onderhandelingen met vertrouwen af en danken de staatssecretaris voor de toezegging
dat hij ons op de hoogte zal houden.
 
 Vervolgens sprak staatssecretaris Nuis over de cultuurconvenanten. Wat
doen wij daar eigenlijk mee? Er worden convenanten met gemeenten en met provincies
gesloten. Wat staat daar nu eigenlijk in? De staatssecretaris legt vast wat
er is; het is dus een soort van inventarisatie. Maar dan? Hoe leg je de verantwoordelijkheid
vast? Waar praat je dan over? Koppelsubsidies komen niet terug. Gaat het Rijk
taken van gemeenten overnemen? Wat gebeurt er als een gemeente of provincie
iets niet langer wil subsidiëren? Zegt het Rijk dan: dat mag niet? En
andersom? Voor de grote gemeenten kan ik mij nog iets bij een convenant voorstellen,
omdat het Rijk daar vrij veel geld in steekt. Ik noem als voorbeeld Amsterdam.
Het is dan goed om te regelen waar de verantwoordelijkheden liggen. Ik vraag
mij echter af wat er voor de andere gemeenten en de provincies in die cultuurconvenanten
wordt vastgelegd, behalve een inventarisatie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boven (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording
van mijn vragen en opmerkingen en vooral voor de vriendelijke woorden die
zij hebben gewijd aan de vertrekkenden onder ons. Deze groep zou vandaag "moritori
te salutant" tot u kunnen uitspreken; zij die gaan sterven, groeten u, zij
het alleen in deze arena. Opgevallen is mij ook de prettige toon waarop de
antwoorden werden gegeven.
 
 Wij ontvingen vlak voor het weekeinde een aantal schriftelijke antwoorden.
Ik dacht in mijn naïviteit dat deze de aanzet zouden vormen voor nadere
beschouwing en beantwoording van de vragen. Omdat dit niet het geval bleek,
spreek ik hier een beetje mijn teleurstelling erover uit. Behalve datgene
wat vanmorgen is gezegd, betrek ik de schriftelijke antwoorden nadrukkelijk
in mijn tweede termijn. Deze rolden in mijn ogen vaak wat al te gemakkelijk
over de vraagstelling heen. Trouwens, een aantal indringende vragen en beschouwingen
uit mijn eerste termijn hebben nauwelijks of niet de aandacht gekregen, waarom
ik aan het einde van mijn eerste inbreng uitdrukkelijk heb gevraagd. Ik steek
nu dus van wal.
 
 De minister heeft opmerkingen gemaakt die mij zeer aanspraken. Bij de
onderwijsgevenden wil hij door consultaties een goed draagvlak creëren
voor veranderingen. Hij wenst dus geen Zoetermeerse dictaten. Mijn vraag blijft
of de consequentie hiervan is dat, wanneer het draagvlak duidelijk ontbreekt,
er van die plannen wordt afgezien dan wel deze drastisch worden gewijzigd.
 
 Ook de gedachte dat ouders meer invloed zullen krijgen ter invulling van
de vrijheid van onderwijs, is een lang gekoesterde wens van de fractie van
de VVD. Daarbij past natuurlijk de pedagogische opdracht dat van regeringszijde
de ontwikkeling van normen en waarden wordt gestimuleerd binnen het kader
van de wensen die de ouders van de leerlingen, door de keuze van hun school,
hebben kenbaar gemaakt. Daarin past ook de omvorming van de CCOO en OVO naar
"POVO". Wat zijn dat toch altijd een vreselijke afkortingen!
 
 Uiteraard kan mijn fractie zich eveneens vinden in de gedachte dat door
een goede, selectieve, sociale doorstroming de capaciteiten van iedere leerling
maximaal worden benut. Omdat de achterstand en de schijnbare ongelijkheid
vaak berusten op de sociale achtergrond, juichen wij het dan ook toe –
ik kom dan bij wat staatssecretaris Netelenbos daarover heeft gezegd –
dat daaraan in de kleuteropleiding in de toekomst, zoals reeds door de heer
Wallage is toegezegd, extra aandacht via afstudeerrichtingen in de PABO's
zal worden besteed. Daar wordt immers de basis gelegd.
 
 Beide bewindslieden hebben betoogd, dat de rust in het onderwijs altijd
betrekkelijk zal zijn: geen rust die roest. Dat heb ik zelf in eerste termijn
ook benadrukt. Van de toezegging dat er in de toekomst geen overhaasting zal
plaatsvinden, heb ik dan ook met grote instemming kennis genomen. Maar onmiddellijk
daarna zei de staatssecretaris dat de lump sum-financiering voortgezet onderwijs
op 1 januari 1996 kan ingaan omdat voor het nu ingediende wetsvoorstel nog
bijna een jaar beschikbaar is. Ik krijg dan onmiddellijk het wat kriebelige
gevoel dat aan die toezegging van geen overhaasting al weer te kort wordt
gedaan. Eerst moet het parlementaire traject nog gevolgd worden en met de
wisseling in deze Kamer in aanmerking genomen, is die beschikbare
tijd niet meer dan een half jaar. Dat geldt ook voor het voortgezet onderwijs
dat zich over twee maanden in de examens stort en dat na de zomervakantie
eerst weer op gang moet komen. In mijn ogen betekent geen overhaasting op
dit punt dan ook minimaal een jaar langer voorbereiden.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik geef nu een opsomming van de onderwerpen waaraan
de bewindslieden minder aandacht hebben besteed. Allereerst betreft dat mijn
fundamentele beschouwing over het selectieprobleem. Voorts wijs ik op mijn
opmerkingen over de overlading en de kerndoelen zowel in het basisonderwijs
als in de basisvorming; de schriftelijke beantwoording op vraag 12 is wel
heel summier en vaag. Het vorige geldt in nog veel sterkere mate voor de wijze
waarop over mijn zeer fundamentele beschouwing over het geschiedenisonderwijs
en de aardrijkskunde is heen gefietst. Ik wil daarover beslist niet met een
kluitje in het riet gestuurd worden en ik wijs in dit verband ook op het verdrag
voor de rechten van het kind, waarin in artikel 29 staat: de staten die partij
zijn – dat zijn wij ook – komen overeen dat het onderwijs aan
het kind dient te zijn gericht op ... Na a en b, staat dan onder c: het bijbrengen
van eerbied voor de ouders van het kind, voor zijn of haar eigen culturele
identiteit, taal en waarden, voor de nationale waarden van het land waar het
kind woont, het land waar het is geboren en voor andere beschavingen dan de
zijne of de hare. Dat is een regelrecht pleidooi voor herstel van minimaal
de vaderlandse geschiedenis in het basisonderwijs en de uitbouw in Europese
en mondiale richting in het voortgezet onderwijs. Het vak geschiedenis zou
dan ook niet alleen in de twee maatschappelijke profielen opgenomen dienen
te worden maar in alle. Ook bèta leerlingen hebben dat broodnodig.
 
 Mijn opmerkingen worden in het antwoord op vraag 19 weliswaar een belangrijk
signaal genoemd, maar zal dat signaal voor het vak geschiedenis ook op veilig
komen te staan? Aan mijn opmerkingen en vragen over de talen is in het geheel
geen aandacht besteed.
 
 Dat de gymnasia in de tweede fase stevig zullen worden gepositioneerd,
verheugt mij. Maar het bekende excuus dat het zelfstandig, bevoegd gezag dat
mag doorkruisen doet te kort aan de eis dat een regering die gymnasia in die
tweede fase stevig positioneert, dan ook de taak heeft het voortbestaan te
bevorderen. In een scholengemeenschap verdwijnt nu eenmaal het eigen cachet
van het zelfstandig gymnasium en in vele gevallen verdwijnen de klassieken
vanaf het eerste leerjaar.
 
 Ten slotte heb ik nauwelijks een reactie gekregen op mijn opmerkingen
over studiehuis, studielast en de examenproblematiek, behalve dan de summiere
antwoorden op de vragen 20 en 21. De studielastbenadering moet in de plaats
komen van de lessentabellen die op dit moment de basis vormen van de onderwijskundige
inrichting van de scholen met alle variatie die de huidige globale wetgeving
mogelijk maakt. De studielastbenadering is een fundamentele verandering die
diep ingrijpt in de schoolorganisatie en die een totale cultuuromslag van
zowel docenten als leerlingen vereist. Dit zijn heel mooie doelstellingen
maar ze zijn ook heel hoog gegrepen. Deze benadering hangt af van vele factoren.
De belangrijkste is wellicht de leerling. Kan hij de omslag van passief naar
actief aan? Een ommezwaai die beslist niet gemakkelijk en vlot zal kunnen
plaatsvinden. Bovendien ontbreken de randvoorwaarden in hoge mate. Dan blijf
ik nog zitten met mijn vraag wat er in 1996 gebeurt als de eerste leerlingen
van de basisvorming in de tweede fase komen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik rond af. Sinds mijn eindexamen in 1942 ben
ik 53 jaar steeds intens betrokken geweest bij het onderwijs: eerst in de
onderduikjaren door het geven van bijlessen en vervolgens in mijn studietijd
met bijlessen en een vroegtijdig leraarschap, grotendeels voor het betalen
van mijn studie want van studiefinanciering had toen nog niemand gehoord.
Ik deed dat ook om deel te kunnen nemen aan het studentenleven dat voor toekomstige
leidinggevenden even onmisbaar is als de studie zelf. Ik zeg dat met grote
nadruk tegen de minister van Onderwijs en Wetenschappen. Later werd ik rector
en VVD-onderwijswoordvoerder in deze Kamer. Van mijn functie als leraar in
het onderwijs heb ik genoten. Kennis en in vele opzichten ook normen en waarden
overdragen op jonge mensen was voor mij een grote vreugde. Tegen de heer Veling
zou ik willen zeggen dat liberale verdraagzaamheid uiteraard inhoudt: respect
voor mensen die over bepaalde dingen anders denken en dat dit nimmer enige
hoon mag inhouden.
 
 Met collega Redemeijer zeg ik: ze zijn er nog steeds, die leraren die
zich in hun eigen klaslokaal op hun eigen vakgebied beijveren om hun leerlingen
bij te brengen wat essentieel is en die rustpunten zijn in een school. Ze
zijn wel degelijk bereid hun didactiek en onderwijsinhoud aan te passen aan
de veranderende eisen van de tijd. Uit de onderzoeken waar de staatssecretaris
op wijst, blijkt dat op dat gebied de onderwijsgevenden – en nog velen
zijn idealistisch en bevlogen – best tevreden zijn met hun werk. Maar
kom hen niet aan met al die hemelbestormende plannen die het hele onderwijs
op zijn kop willen zetten. Daarmee kreeg ik als rector te maken toen ik mijn
docenten moest gaan betrekken bij de discussies over de Mammoetwet, die bepaald
geen succes is geworden, over de middenschool, het OPVO, het VBAO en hoe al
die hersenspinsels van de Nieuwe Uitleg en Zoetermeer geheten hebben.
 
 In die periode werd ik ook lid van de Eerste Kamer op uitdrukkelijk verzoek
van Haya van Someren-Downer, die kort voor haar overlijden mij verzocht haar
strijd in deze Kamer voor kwalitatief goed onderwijs en voor het behoud van
het gymnasium, voort te zetten. Na een lange periode van discussie kwam toen
de basisvorming die – ik voorspel dat als de ongelukkige Cassandra uit
Troje – ook geen succes zal worden. En dan nu weer studiehuis en studielast,
die de tweede fase van het voortgezet onderwijs op zijn kop dreigen te zetten.
Met al die plannen en structurele wijzigingen zijn de onderwijsgevenden, op
enkele geboren nieuwlichters na, allerminst ingenomen. Integendeel, zij hebben
er een afschuw van. Ik ondersteun dan ook van ganser harte collega Redemeijers
pleidooi voor de relatieve rust – dus geen rust die roest – in
het onderwijs, dat inderdaad alleen gedijt bij stabiele structuren en relatieve
zekerheden.
 
 Ook ik heb in eerste termijn gepleit voor het doorvoeren van echt noodzakelijke
veranderingen, maar dan zorgvuldig voorbereid en beproefd, helder geformuleerd,
steunend op een breed draagvlak in het onderwijs zelf, met
middelen die toereikend zijn en met een ruime invoeringstermijn.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik realiseer mij, dat leiding geven aan het departement
van Onderwijs geen gemakkelijke en vaak een ondankbare taak is. Er moet eigenlijk
altijd meer dan financieel mogelijk is en de bezuinigingen op Onderwijs –
het budget is de laatste vijftien jaar bijna gehalveerd – liegen er
niet om. Ook voor ons als politici met een onderwijsachtergrond was en is
het niet altijd gemakkelijk. Wij zijn dan ook altijd kritisch en moeten dat
ook zijn. Dan maakt het niet uit of onze fracties wel of niet deel uitmaken
van de regering. Eén ding staat vast: kwalitatief goed onderwijs is
de basis waarop welvaart en welzijn van ons land berusten. Met de grootste
zorg dient omgegaan te worden met de leerlingen, het menselijk kapitaal dat
aan de onderwijsgevenden wordt toevertrouwd. Dat vraagt om financiële
middelen, om een grote inzet van de onderwijsgevenden en boven alles om een
rustig en wijs beleid van de bewindslieden op Onderwijs. Die wijsheid vooral
wens ik hun en hun opvolgers vanaf deze plaats van ganser harte toe.
 
 
 
 
 
 De heer Redemeijer (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook ik wil beginnen met woorden van dank voor
de reactie op onze bijdragen in eerste termijn. Op zichzelf zou ik haast geneigd
zijn om, gelet op de antwoorden, opnieuw een breed debat te entameren. Maar
dat kan niet de bedoeling zijn van een tweede termijn en ik zal me daarom
beperken tot enkele, wat meer centrale thema's plus nog wat kleingoed.
 
 Wat mij in dit debat en in eerdere debatten over Onderwijs opvalt, is
dat de antwoorden van de bewindslieden vaak sterk macrogericht zijn. Dat is
ook niet vreemd. Het beleid wordt macro ingezet en aangestuurd. Ik realiseerde
mij, dat mijn insteek vaak is de vraag wat dat macrobeleid nu betekent voor
de individuele school en voor de individuele docent. Dat maakt het discussiëren
wel wat moeilijk als je redeneert vanuit de lokale onderwijssituatie.
 
 Voorzitter! Wat betreft het thema rust mag er wat ons betreft geen enkel
misverstand bestaan: rust kan en zal er nooit zijn in het onderwijs. De samenleving
verandert en dat vraagt om aanpassingen. Dat zijn vaak aanpassingen, die politiek
vertaald worden maar ook een gevolg zijn van omstandigheden waarop wij niet
al te veel greep hebben. Ik zal twee voorbeelden noemen.
 
 Als in Rotterdam scholen ertoe overgaan om 's morgens met een ontbijt
te beginnen, dan zegt dat iets over de rol die onderwijs moet spelen omdat
er kennelijk in de samenleving dit soort gaten vallen. Ik vind inderdaad,
dat het onderwijs deze gaten moet opvullen maar het heeft wel consequenties
voor de onderwijssituatie.
 
 Als het sociologisch instituut van de Landbouwuniversiteit in Wageningen
in een onlangs verschenen rapport tot de conclusie komt, dat in de gezinnen
met ouders tussen 25 en 40 jaar nog drie keer per week gemeenschappelijk wordt
gegeten, dan zullen de consequenties van die uitkomsten ook op de school afstralen.
De school zal daar iets mee moeten doen. Dat zijn rustverstorende elementen
waar niemand iets aan kan doen en waar de school op moet inspelen.
 
 Als ik spreek over relatieve rust, dan doel ik op die activiteiten waarbij
elke keer de vraag moet worden gesteld of dat nu echt een bijdrage levert
aan de ontwikkeling van het onderwijs. Ik wijs op het rapport van de commissie-Van
Veen over de tweede fase van het voortgezet onderwijs, waarin beleidslijnen
worden aangegeven die vanuit de samenleving ontwikkeld zijn en die politiek
vertaald zijn.
 
 Maar er zijn zo veel andere dingen, waarvan je je afvraagt – en
dat bedoelde ik met "rust" – of die een echte bijdrage leveren aan de
onderwijsontwikkeling. Ik zal er drie noemen. Alle planningsdocumenten die
ontwikkeld moeten worden, die concreet tot stukken moet leiden die in de een
of andere formele activiteit een rol spelen, alle zaken waarover het personeel
en de ouders mee moeten praten, vormen een waslijst. De vraag is of elk van
die activiteiten inderdaad een bijdrage levert aan de kwaliteit van het onderwijs.
 
 Een ander voorbeeld is mijn vraag over de SBD Drienerwold in Twente, die
30 mensen moet ontslaan. Er blijft een verschil van opvatting of dat er –
volgens de staatssecretaris – dertig moeten zijn of drie, maar het is
mij langzamerhand duidelijk dat wij beiden gelijk hebben. De SBD worstelt
met een structureel tekort van drie ton, omdat als gevolg van een ingreep
van de rijksoverheid hun salarissen te hoog waren ten opzichte van wat het
Rijk bereid is nu te betalen. Om die reden ontslaan ze dertig mensen om deze
daarna weer aan te stellen op een lager salaris. De totale opbrengst van die
activiteit moet 10 mln. opleveren, als ik het goed heb begrepen. Ik vind dat
weer een voorbeeld van een maatregel, die op zichzelf niet eens direct behoeft
te worden bestreden maar die wellicht veel meer losmaakt dan iedereen zich
realiseert, gezien de onrust bij de dienst, de onrust in de scholen die elk
van die functionarissen in hun scholenbestand moeten opnemen en de discussies
daarover. Wordt daar een kosten-batenanalyse op toegepast, dan kan inderdaad
de vraag worden gesteld welke bijdrage dat oplevert.
 
 Het derde punt is de taakbelasting. De minister heeft daarop al in zijn
schriftelijke beantwoording gereageerd. Hij sluit inderdaad niet uit, dat
scholen en personeelsleden tot strategisch gedrag worden geleid, maar zegt
dan dat er voldoende satisfactie is bij dit idealistisch ingestelde personeel
en dat je daar niet zo bang voor hoeft te zijn.
 
 Mijn angst zit ook niet zozeer in de facetten die door de minister zijn
genoemd. Die angst zit meer in de vraag wanneer dat lijntje een keer breekt.
Hoe je het ook wendt of keert, die taakbelasting en de uitrekening daarvan
zijn op zichzelf best te verdedigen. Wij kennen het klassieke voorbeeld in
het voortgezet onderwijs: de docent gymnastiek zal minder zwaar belast zijn
dan de docent geschiedenis. Op zichzelf is er dus alle aanleiding om eens
kijken of daar iets aan kan worden gedaan. Aan de andere kant: denk ook nog
eens goed na of de prijs die je moet betalen met het loshalen van dit soort
discussies het waard is om zo'n proces te beginnen. In het verleden hebben
wij legio voorbeelden gehad waaruit bleek dat ontwikkelingen die soms op zichzelf
te rechtvaardigen en goed te verdedigen waren in hun tegendeel kwamen te verkeren.
Daarop had mijn verhaal betrekking. Er is namelijk gezegd, dat als dat strategische
gedrag ertoe leidt, dat men niet datgene doet wat men moet doen en dat men
zichzelf degradeert tot uurloner, wij nog verder van huis zijn.
Dan hebben wij met iets ernstigers te maken dan met een enigszins onevenwichtige
taakbelasting.
 
 Dan wil ik iets zeggen over de checks en balances. Als ik goed geluisterd
heb, zei de staatssecretaris: wij zullen proberen de basisscholen ervan te
overtuigen dat zij bij de vorming van groepen nog meer moeten proberen de
aanvangsgroepen te verkleinen. Daarmee ben ik het van harte eens. Maar welke
middelen heeft de staatssecretaris daartoe? Als men de betrokkenen kan overtuigen,
is dat natuurlijk prima, maar graag zou ik horen over welke middelen zij kan
beschikken.
 
 In dit verband wil ik een voorbeeld geven uit de microwereld waaruit blijkt,
dat het voor de overheid knap lastig is bij dergelijke aangelegenheden in
te grijpen. Ik denk nu aan een grote scholengemeenschap die ondertussen in
het Noordhollandse is ontstaan. Op die scholengemeenschap worden alle soorten
onderwijs, van oud, individueel beroepsonderwijs tot en met gymnasiumvakken,
gegeven. De IBO-faciliteiten waarover men beschikte en die afgestemd waren
op deze speciale categorie van leerlingen, zijn voor een andere groep ingezet,
namelijk voor de top van het gymnasium. Men wilde bij de top van het gymnasium
het vakkenpakket uitbreiden en kleinere klassen tot stand brengen. Op mijn
vraag: Er was toch een MR, kwam het antwoord: Maar jij weet toch wel wie er
in die MR zitten. Ik geef dit voorbeeld om aan te tonen dat het op zichzelf
om goede ontwikkelingen kan gaan die de autonomie van de scholen kunnen versterken.
De overheid moet echter middelen ter beschikking krijgen om in die gevallen
waarin er iets misgaat, in te kunnen grijpen. Dit betekent nog niet dat je
de bedoelde maatregelen niet moet nemen, want de maatregelen die genomen worden
om tot grotere autonomie voor de scholen te komen, zijn waardevol. Wij hadden
namelijk te veel detailregelingen. Daarom is het goed dat de scholen zich
op dit punt sterker kunnen profileren en dat zij duidelijker een eigen beleid
kunnen voeren. De andere kant van de zaak is echter, dat er iets mis kan gaan
en dat de gelden niet daarvoor worden aangewend waarvoor zij bestemd waren.
Dit kan nu eenmaal het gevolg zijn van het feit dat men de vrijheid heeft
om de gelden anders te besteden. Voor de gevallen waarin er iets misgaat,
zou het mij een lief ding waard zijn als de overheid zelf over middelen beschikte
om in te grijpen.
 
 In dit verband past het dan iets te zeggen over de positie van de MR.
Naar mijn gevoel heeft de staatssecretaris daarover behartigenswaardige dingen
gezegd. De minister antwoordde dat in het algemeen in ons onderwijs checks
and balances voldoende aanwezig zijn. Ik heb dat antwoord voor mij zelf geïnterpreteerd
als weer een voorbeeld van een sterk macroverhaal. Wij hebben inderdaad besturen,
organisaties, vakorganisaties, departementen, tripartiete overleg, een rol
voor de ouderenorganisaties en overlegstructuren. Ze zijn er dus wel. De vraag
is echter of met het geven van machtsmiddelen en eigen beleid aan individuele
scholen, ook op het lokale en individuele schoolniveau de checks and balances
voldoende aanwezig zijn.
 
 Waarschijnlijk zijn die in een aantal gevallen in formele zin goed te
onderscheiden. Ter illustratie noem ik de verhuiskosten voor het personeel.
Er zal geen ouder zijn die daarover mee wil praten. Wil je bijvoorbeeld echter
meepraten over de omvang van de deeltijdarbeid op een school, omdat je als
ouder vindt dat het een goede zaak is, dat een leerling met niet te veel leerkrachten
in aanraking komt, dan heeft die ouder vrijwel geen invloed. Ja, er is het
adviesrecht, maar het gaat hierbij om arbeidsvoorwaarden voor het personeel
en dan heeft de MR het instemmingsrecht. Graag wil ik dat nog eens wordt nagegaan,
of op het lokale, individuele schoolniveau de checks and balances goed uit
de verf komen. Eigenlijk heeft de staatssecretaris daartoe aanzetten gegeven.
 
 Als laatste onderwerp in het rijtje van de grotere thema's noem ik de
sociale doorstroming. Ik was erg getroffen door een artikel in Vrij Nederland
van enkele weken geleden. Daarin werd de situatie op twee scholen in Den Haag
beschreven, namelijk die van de bekende "witte" en van de "zwarte" school.
Uitvoerig werd uiteengezet hoe bijvoorbeeld als gevolg van het "wegen" van
leerlingen de "zwarte" school over veel meer formatieplaatsen en dus veel
meer onderwijsinzet beschikte dan de "witte" school. Natuurlijk mag je van
deze ontwikkeling niet direct resultaten verwachten, maar een ding bleek in
ieder geval wel uit het artikel, namelijk dat de doorstroming naar het voortgezet
onderwijs en naar de verschillende vormen daarvan tussen de scholen aanzienlijk
verschilde. Op zichzelf is dat begrijpelijk en logisch. In dit verband rijst
wel een vraag. Ik denk hierbij ook aan de verworvenheden van het project Weer
samen naar school. Het is voor kinderen vaak erg goed om zich op te kunnen
trekken aan anderen, aan – en nu zeg ik het plastischer – de betere
leerlingen. Door "witte" en "zwarte" scholen te laten ontstaan en door die
misschien in een aantal gevallen materieel te praktizeren, doe je de spreiding
van leerlingbegaafdheden teniet. Hoe je het ook wendt of keert, niemand zal
mij wijs kunnen maken, dat de gemiddelde begaafdheid op de "zwarte" school
per definitie lager is dan op de "witte". Globaal moet die van dezelfde orde
zijn. Alleen, als de uitstroom grote verschillen laat zien, moet er wat meer
aan de hand zijn. Dat doet dan de vraag rijzen of je met het lokale beleid
niet tot een andere filosofie zou moeten komen, waarbij ik dan de checks and
balances in mijn beschouwingen betrek. Misschien zou je tot meer spreiding
moeten komen. Ik weet dat dit een ongelooflijk heikel thema is, al was het
alleen maar vanwege het feit dat je in dezen ook met de huisvestingsproblematiek
hebt te maken. Op zichzelf is dit echter ook een thema dat in de toekomst
nog eens nadrukkelijk de aandacht zou moeten krijgen.
 
 Voorzitter! In de beantwoording heb ik een reactie gemist op het thema
rendementsbekostiging. Niet alleen bleef een antwoord in algemene zin uit,
maar ook een antwoord op de specifieke vraag in het kader van Weer samen naar
school. In de discussie is naar voren gekomen dat een school die zich meer
inspant dat tot uitdrukking moet zien komen in een rendementshonorering. Graag
hoor ik daarover nog iets.
 
 Ik heb een debatje gestart over de kerndoelen en de eindtermen. Op mijn
opmerkingen in dezen heb ik ook geen antwoord gekregen. Ik denk in dit verband
met name aan mijn vraag: kan men eigenlijk wel gaan werken met eindtermen
en kerndoelen? Het is namelijk van tweeën een: of ze zijn zo algemeen
dat ze voor iedereen kunnen gelden of ze zijn zo hoog opgeschroefd
dat een grote groep leerlingen er niet aan zal kunnen voldoen. Graag wil ik
horen hoe men met dat dilemma zal moeten omgaan.
 
 Voorzitter! Mijn laatste puntje in de reeks betreft de reclamegelden.
Ik was blij dat de minister mijn concrete vraag beantwoordde. Zijn antwoord
is namelijk aanleiding nu nog even op dit onderwerp terug te komen. Hij weet
niet om hoeveel geld het hierbij gaat. Ik neem hem dat niet kwalijk. Het zal
namelijk knap lastig zijn om dat uit te zoeken. Hij zei echter, dat voor dit
doel in de budgetten geen geld aanwezig is, omdat het daarvoor niet beschikbaar
is gesteld. Intrigerende vraag is dan waar het wel vandaan komt. Zijn de ouderbijdragen
hiervoor aangewend? Is het door sponsors beschikbaar gesteld? Sponsoring doet
namelijk langzamerhand ook op de scholen haar intrede. Je hoeft maar naar
de omvang van de advertenties te kijken en te letten op de frequentie waarmee
ze geplaatst worden, om te weten dat het om grote bedragen gaat. In de schone
Twentse dreven rijdt een bus rond die is beschilderd op kosten van één
PABO met 450 leerlingen. De beschildering kostte ƒ 90.000. De school
heeft de bus laten beschilderen om leerlingen te lokken. Dat bedrag van ƒ
90.000 wordt dus opgebracht door een relatief kleine PABO die daarnaast nog
veel advertenties laat plaatsen, open dagen houdt en folders laat verspreiden.
Dat bracht mij tot het stellen van de dieperliggende vraag of dergelijke bedragen
niet beter direct aan de leerlingen en de studentenzorg zouden kunnen worden
besteed.
 
 Voorzitter! Ik kom tot een afronding en doe dat met een vraag aan de minister
en de staatssecretarissen, die overigens aansluit bij mijn vorige opmerking.
Gisteren werd ik getroffen door een berichtje in de regionale krant in Twente.
Daarin stond dat drie PABO's van onderscheiden signatuur per 1 september aanstaande
een nieuwe PABO gaan oprichten waarin – en dat lijkt mij in onderwijsland
een unicum – zowel docenten voor openbare scholen als docenten voor
PC-onderwijs en RK-onderwijs worden opgeleid. Ik kan mij nog niet helemaal
voorstellen hoe zo'n PABO er uit gaat zien. Concrete vraag aan de bewindslieden
is: kennen zij dit fenomeen en wat is hun eerste reactie?
 
 Tot slot: ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Boven. Ook ik
wil bij mijn, waarschijnlijk laatste, mogelijkheid om in algemene zin in de
Eerste Kamer over onderwijs te spreken gebruiken om de bewindslieden wijsheid
toe te wensen en ook wat meer geld om datgene waarvoor zij zich inzetten,
waar te kunnen maken. Zij hebben daarbij onze steun.
 
 
 
 
 
 De heer Tummers (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het leise Servus van de bewindslieden is met sympathie
geregistreerd. De onderwerpen die ik in mijn interventie van verleden week
aan de orde heb gesteld, zijn voldoende aangeroerd. Ik ben daar tevreden over.
 
 Ik heb nog wel een samenvattende slotvraag over de synthese van het digitale
en duurzame. Dat is een zaak die warm gehouden moet worden en daarom ben ik
nog even naar het spreekgestoelte gekomen. Wil de staatssecretaris bewerkstelligen
dat die synthese tot stand komt? Ik meen dat het de moeite waard zou zijn
als daar enige jaren achter elkaar seminars aan gewijd worden. Dat zou wellicht
een programmapunt kunnen zijn, waardoor hij de stimulans waarom ik vraag tot
werkelijkheid kan verheffen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Savornin Lohman (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording.
Ik concentreer mij in mijn tweede termijn op de veranderingen die gaande zijn
en de stelselherziening die wordt voorbereid voor het wetenschappelijk onderwijs.
Het verheugt mijn fractie zeer dat het debat breed gevoerd gaat worden. Wij
kijken ernaar uit om een keer aan zo'n bijeenkomst deel te nemen. Dat wordt
al het "circus van Nuis" genoemd. Ik neem aan dat er geen hoogstandjes verricht
worden, zoals nu in het Cirque in Amsterdam gebeurt.
 
 Ten aanzien van de inhoud heeft de staatssecretaris ons ook gerustgesteld
en gezegd dat de bekostigingsstructuur in de besprekingen betrokken wordt.
Daar zit natuurlijk ook weer een gevaar in, want hij is verder niet op de
inhoud ingegaan, omdat hij vindt dat dat de uitkomst van het debat betreft.
Daar zit echter het gevaar in van zoveel hoofden, zoveel zinnen en uiteindelijk
doen wij toch wat ons het beste voorkomt. Daar zullen deze bewindslieden zeker
al over hebben nagedacht, want hierover staat al het een en ander in het regeerakkoord.
Wat dat betreft is er dus een zekere helderheid. Wij weten in ieder geval
dat er een bredere differentiatie komt en een betere afstemming op de vraag.
 
 Nu veroorloven wij ons hier allemaal iets van persoonlijke ervaringen.
Misschien komt dat doordat wij ons bewust zijn van het historische moment
dat dit de laatste keer is dat wij vanaf deze plaats met de minister mogen
discussiëren. Toen ik vanuit de rechtswetenschap via het Sociaal en Cultureel
Planbureau, waar ik deze minister ook heb mogen meemaken, in de sociale wetenschappen
terechtkwam, was dat met een leerstoel sociale hulpverlening in de andragologie.
Ik heb kans gezien om daar te overleven. Als ik nu kijk naar de vraag naar
onderzoek, dan is er bijzonder veel vraag naar veranderingsgericht onderzoek.
Toch is die subfaculteit indertijd opgeheven, met het argument dat er een
te grote differentiatie was. Nu hoor ik echter dat er meer differentiatie
moet komen. Wij zijn tien jaar verder. Ik zeg dit niet uit een persoonlijke
behoefte aan getuigenis, maar ik wil laten zien hoe irrationeel de besluitvorming
over het algemeen is. Dit geldt voor de wetenschap, maar ook voor de politiek
in het algemeen. Ik moet dan ook zeggen dat ik het standpunt waardeer dat
bijvoorbeeld door de minister van Justitie wordt uitgedragen, namelijk dat
wij eerst maar eens moeten bekijken wat er op gang is gebracht, dat voorzichtig
moeten gaan evalueren en dat wij ons dan moeten bezinnen. Hetzelfde geldt
in feite voor de gezondheidszorg. In de procesbrief van staatssecretaris Nuis
wordt gesproken over stelselherziening. De aanhef van die brief is vrijwel
identiek aan de aanhef van de brief van Simons indertijd, namelijk: het hoger
onderwijs is goed van kwaliteit. Simons schreef: de gezondheidszorg is goed
van kwaliteit. Niettemin zijn er sociale veranderingen, dus wij moeten gaan
veranderen. Het is dezelfde toonzetting en dezelfde analyse. De conclusie
is echter dat men terug is gekomen van die grootscheepse stelselherzieningen. 
 
 Gegeven het feit dat de minister van OCW zeer actief is en getuige al
zijn uitlatingen in interviews en in de Kamer, is hij een duidelijke vertegenwoordiger
van de maakbaarheidsfilosofie. Laten wij dan zeggen dat wij het wetenschappelijk
onderwijs opengooien voor een grote en brede discussie, waarin alles ter discussie
wordt gesteld en de maakbaarheid voorop staat. Dan constateer ik – de
minister heeft wat dat betreft de punten die ik in eerste termijn naar voren
bracht, niet goed beantwoord – dat de zaak al behoorlijk uniform is
dichtgetimmerd. Via de financiering van de beurzen en via het gekozen stelsel
zijn een aantal flexibiliseringen die juist vanuit de maatschappij gevraagd
worden voor het onderwijs, dichtgetimmerd. Ik noem een paar punten.
 
 Ten eerste de internationalisering. Als ik het goed begrepen heb, is het
niet mogelijk voor studenten om een jaar in het buitenland te studeren. Het
is echter absoluut noodzakelijk om dat, gefinancierd door de overheid, mogelijk
te houden. Ten tweede de flexibilisering van het leren. De education permanente
is vroeger als cultuurideaal geformuleerd, maar tegenwoordig kunnen wij het
als een maatschappelijke realiteit zien. Waarom mag iemand niet de vier studiejaren,
die nu door de staat gefinancierd worden, spreiden over de tijd, ook na de
leeftijdsgrens van 27 jaar? Ten derde – de minister heeft daar wel antwoord
op gegeven – mijn vrees dat vooral de kinderen uit de armere gezinnen
door het nieuwe stelsel zullen worden afgeschrikt om te gaan studeren. De
minister zei dat hij daarvoor de beursmogelijkheid open houdt. Dat is een
goede financiële uitleg, maar het mensbeeld dat hier gebruikt wordt is
bijzonder mechanisch. Ik zou de bewindslieden bijna een opstandige dochter
toewensen of een aantal pubers die niet direct in dit sjabloon van het zonder
haperingen afleggen van een middelbare school en het daarna kiezen van de
goede studie, passen. Er is dan geen ruimte om eens afstand te nemen van het
patroon waar je in komt. Dit is een heel mechanisch mensbeeld en de praktijk
leert dat dat niet zo werkt en dat vooral jongeren zulke perioden nodig hebben;
of ze dat nu uiten door een jaar niet te studeren of door een jaar iets anders
te doen. Dat beschouw ik niet als luxe, maar als onderdeel van het volwassen
worden. Die ruimte moet er zijn. Als die er niet is, bestaat het gevaar dat
alleen mensen die het kunnen betalen die ruimte aan hun kinderen kunnen geven
en dat de kinderen van de mensen die dat niet kunnen betalen tussen wal en
schip raken en het niet halen. Dit waren mijn kritiekpunten naar aanleiding
van het antwoord van de minister in eerste termijn.
 
 Voorzitter! Voordat ik afrond, wil ik nog twee punten naar voren brengen.
Het eerste is dat ik graag een reactie ontvang op de door ons in eerste termijn
gemaakte opmerkingen dat het propaedeusejaar vooral een selectie- en verwijzend
jaar zou moeten zijn en dat de universiteit daarna een contract met de student
heeft, waardoor de rechten van de jongeren worden onderstreept, zij kunnen
leren hiermee om te gaan en van hieruit hun eisen te stellen aan het onderwijs.
 
 Het tweede punt gaat over de enige vraag die vooraf in het schriftelijke
gedeelte is beantwoord. Het betrof de ervaringen met het model dat wordt gebruikt
bij het kunstonderwijs. In het WRR-rapport is het model van het kunstonderwijs
als voorbeeld gegeven van een contract vanuit de overheid dat een zekere stabiliteit
brengt en kwaliteit verhoogt. In zijn antwoord benadrukt de minister dat dit
model fantastisch werkt, omdat het bezuinigend werkt en de instroom met 20%
is verminderd. Dat was echter niet de reden waarom ik naar zijn ervaringen
vroeg. In het WRR-rapport wordt het opgebracht als een voorbeeld van de wijze
waarop je van tevoren capaciteitsafspraken kunt maken, waardoor je rust en
stabiliteit in een organisatie brengt zonder dat hier direct het zwaard van
de bezuinigingen boven hangt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):
 
 Voorzitter! Graag wil ik in de eerste plaats de bewindslieden danken voor
hun antwoorden. Er zijn nog een paar losse eindjes, maar daar kom ik nog op
terug.
 
 Voorzitter! Er wordt wel eens gezegd dat staatssecretaris Nuis meer op
heeft met de kunsten dan met het cultuurbehoud. Dit zal wel in zijn verleden
zitten. Ik ben daarom blij met zijn opmerkingen over het cultuurbehoud, die
erop duiden dat dit onderdeel van zijn portefeuille hem ook dierbaar is.
 
 Ik zal enkele opmerkingen maken over de verschillende onderdelen van het
cultuurbehoud. Wat de archeologie betreft is het inderdaad verheugend dat
de behoefte aan overleg over archeologische monumentenzorg in breed bestuurlijke
zin is gegroeid. Grote infrastructurele projecten maar ook gewone woningbouwprojecten
bedreigen de bodemschatten. De staatssecretaris wil hier aandacht aan blijven
schenken. Ik hoop dat hij alles in het werk zal stellen om het particulier
initiatief dat bij dit werk erg belangrijk is, erbij te blijven betrekken.
 
 Voorzitter! Het schriftelijk antwoord over de monumentenzorg is wel erg
ambtelijk. Het werd er iets beter op toen de staatssecretaris er hier over
sprak, maar ik mis een beetje het enthousiasme. Want als er een onderwerp
is in het hele cultuurbehoud waar je de samenleving nog steeds geweldig voor
kunt mobiliseren, dan is dit de monumentenzorg. Ik heb vorige week in mijn
betoog tot uitdrukking proberen te brengen dat hier nog veel meer in zit.
Restaureren loont, op diverse terreinen. Het is natuurlijk prachtig dat er
5 mln. extra – bij motie in de Tweede Kamer – is gekomen en dat
de staatssecretaris zegt dat hij een aanvang maakt met de hele systematiek
van het strategisch plan monumentenzorg. Ik had echter toch een beetje meer
enthousiasme verwacht. Ik had in ieder geval van hem willen horen dat hij
samen met minister Melkert het uiterste zou doen om de spin off van de monumentenzorg
zo optimaal mogelijk te laten zijn; voor de monumenten zelf, voor de mensen
die erbij betrokken zijn en die erin wonen, maar ook voor de economie en de
werkgelegenheid. Ik heb overigens best vertrouwen in zijn intenties, maar
nogmaals, een beetje meer enthousiasme had ik hier vandaag toch wel verwacht.
 
 Voorzitter! Ik wil het nog even hebben over de bevordering van het cultuur-historisch
toerisme. De werkzaamheden van de stichting voor het cultuur-historisch toerisme
zijn pas twee jaar geleden begonnen. Als ik het schriftelijke antwoord van
de staatssecretaris goed begrepen heb, dan komt er in september een tussentijdse
evaluatie. Het doet mijn fractie goed te horen dat het enthousiasme,
bijvoorbeeld voor het VOC-project zo groot is dat er circa 100 organisaties
bij betrokken zijn. Uit het antwoord van de staatssecretaris mogen we trouwens
wel opmaken dat de verwachtingen hoog gespannen zijn. Ik hoop echt dat dit
uitkomt.
 
 Het initiatief van de open monumentenvereniging verdient alle steun. Ik
denk dat hier ook een breed draagvlak voor is. Het is alleen jammer dat de
resultaten tot dusver zijn tegengevallen. We moeten heel goed in de gaten
houden waardoor dit komt. Waarom is een land als Engeland wel in staat om
het op een dergelijke wijze te organiseren en waarom gaat het bij ons minder
dan we verwachten? In ieder geval is gebleken dat het draagvlak voor de monumentenzorg
in Nederland heel groot is. We moeten proberen al de goede dingen te kanaliseren
en ervoor te zorgen dat al deze mensen, ook vanuit het particuliere initiatief,
een bijdrage blijven leveren aan de monumentenzorg.
 
 Voorzitter! Ik heb goede nota genomen van het feit dat de staatssecretaris
het beleid van zijn voorgangster inzake het Deltaplan handhaaft. De belangrijke
vraag is natuurlijk: Voor hoe lang en voor welke musea? Hier is nog geen duidelijkheid
over. Ik heb de staatssecretaris ook niet nu al een antwoord willen ontlokken
over het behoud van de universitaire collecties. Ik heb geprobeerd aandacht
te vragen voor het belangrijke probleem dat hier nog ligt. Het zal nog een
heleboel zorg, moeite en geld kosten om dit belangrijke wetenschappelijke
erfgoed te registreren, te ordenen, te selecteren en voor de toekomst te behouden.
 
 Voorzitter! Ik kom bij de televisie, de Friese wel te verstaan. Het tientje
was maximaal een tientje. Maar dat kan veranderen als het provinciale omroepplan
er een goede basis voor biedt. Dit zegt de staatssecretaris althans in zijn
schriftelijke antwoord. Het tientje was tot dusverre alleen voor de radio
bedoeld. De vraag is dus of het straks ook voor de televisie gebruikt kan
worden.
 
 Verder betreuren we het dat de staatssecretaris niet bereid is een uitzondering
te maken ten behoeve van de regionale televisie in Friesland. Het is duidelijk
dat de Friezen er zelf ook iets voor over moeten hebben. Ik heb dit in eerste
termijn al gezegd. Dit is helemaal geen punt voor mijn fractie. Maar wij vinden
dat zo'n uitzondering wel gerechtvaardigd is, juist op grond van het feit
dat Fries de tweede rijkstaal is in Nederland.
 
 Voorzitter! Ik heb begrepen dat u mij indirect hebt gecorrigeerd. De tweede
rijkstaal is eigenlijk Papiamento. Mag ik tegen u zeggen dat in de wandeling
hier, ook in de officiële, de bestuurlijke stukken, Fries als tweede
rijkstaal wordt aangemerkt? Maar misschien kunnen wij hier op een ander moment
nog eens een klein onderonsje over hebben?
 
 Voorzitter! Tot slot nog twee opmerkingen, een over het onderwijs en een
over het internationaal cultuurbeleid.
 
 Als ik mijn voorgangers hoor, dan is het de middag van de ontboezemingen.
Ik heb nauwelijks over onderwijs gesproken, maar ik heb er wel affiniteit
mee, zeg ik tegen de beide bewindslieden, als dochter van een onderwijzer
en een onderwijzeres en als schoondochter van een onderwijzer. Onderwijs heeft
altijd mijn aandacht gehad, al heb ik zelf maar even voor de klas gestaan
en al snel een andere loopbaan gekozen.
 
 Voorzitter! Het laatste punt, namelijk de 8,5 ton, betreft de staatssecretaris
die zich met het basisonderwijs bezighoudt. Laat ik het zo zeggen. Het college
in Friesland zegt: Geef ons via een doeluitkering 8,5 ton op basis van een
nog in te dienen plan en wij doen er jaarlijks verslag van. De staatssecretaris
zegt: Maak eerst het plan maar eens. Dan komt het wel in orde. De 8,5 ton
staat op de begroting van OCW. Ikzelf zeg – en zonder tegenbericht van
de staatssecretaris in tweede termijn houd ik me hieraan –: De 8,5 ton
blijft voor onderwijsbegeleiding van het Fries in het basisonderwijs in Friesland
beschikbaar, ook na 1 augustus 1995. Voorzitter! Het zal mij een zorg zijn
of de staatssecretaris dat nu, om maar eens te chargeren, per giro of per
bank overmaakt! Mijn punt is dat het bedrag van 8,5 ton niet per 1 augustus
1996 aan de onderwijsbegeleiding van het Fries in het basisonderwijs zal ontvallen.
 
 De reactie van de staatssecretaris op mijn opmerkingen en vragen over
het onderdeel buitenlands cultureel beleid in relatie tot de herijking is
interessant en schept verwachtingen. Wij zijn dan ook zeer benieuwd naar de
concrete uitwerking in het beleid van het "corporate image" van Nederland.
Met de onderwijs- en cultuurparagraaf van het Verdrag van Maastricht is betrekkelijk
weinig ervaring opgedaan, zo meldt de bewindsman in zijn schriftelijk antwoord.
Welke ervaring is dan wel opgedaan? Hij heeft daarover wel wat gezegd, maar
niet waaraan hij dat ontleent. Wij zijn daar nieuwsgierig naar.
 
 Ik dank de staatssecretaris voor zijn positieve reactie op mijn vraag
of hij bereid is, waar mogelijk, bij te dragen aan de totstandkoming van een
Europees cultureel handvest. Het doet ons genoegen dat hij contact op zal
nemen met zijn collega van Buitenlandse Zaken om het overleg daarover te heropenen.
Dat biedt perspectieven.
 
 Tot slot was er positief nieuws over de implementatie van de zevende BTW-richtlijn.
Voorzitter! Het is een slimme constructie en ik denk dat de galeriewereld
daar erg blij mee zal zijn. Het zal alle betrokken partijen bijzonder ten
goede komen.
 
 
 
 
 
 De heer Ginjaar (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste
termijn. Ik beperk mij tot het hoger onderwijs. Ik constateer uit de antwoorden
dat daarop nogal wat afkomt: een nieuwe bekostigingssystematiek, een nieuwe
studiefinancieringsstructuur, een nieuwe bestuursstructuur en een nieuwe inhoudsstructuur.
In eerste termijn heb ik erop gewezen dat als je een normaal – ik bedoel
hiermee een industrieel – bedrijf hebt, het om de vier jaar invoeren
van een structurele verandering onverbiddelijk tot een faillissement zal leiden
dan wel het gevolg zal zijn van een naderend faillissement. Dat geldt in deze
vorm nooit voor het onderwijssysteem. De essentie is echter dat je je kunt
afvragen of de snel opeenvolgende wijzigingen wel een bijdrage leveren aan
de kwaliteit van het onderwijs, te meer omdat al die wijzigingen in mijn opvatting
steeds een experimenteel karakter hebben. Misschien ben ik vanwege mijn bèta-opleiding
eerder geneigd, een experiment uit te voeren en vervolgens de resultaten te
valideren, waarna toepassing kan volgen. Met dit soort gamma-experimenten
is dat echter niet het geval. Elke wijziging is een experiment. Op een gegeven
ogenblik moet er een einde komen aan dit type experimenten.
Met het invoeren van veel wijzigingen in één keer, in dit geval
vier naderende structurele processen, moet je voorzichtig zijn, zeker vanwege
de consequenties voor de kwaliteit van het onderwijs.
 
 De minister wees op de nieuwe bekostigingssystematiek, die ook naar mijn
mening nodig is. Een systematiek die berust op aantallen studenten, hetzij
instromende hetzij uitgaande, is nooit goed. Veel eerder moet gedacht worden
aan een systematiek die is gebaseerd op een capaciteitsberekening. De huidige
capaciteit kan bijvoorbeeld de basis daarvoor zijn, waarbij verder gewerkt
wordt met correcties op basis van een voortschrijdend gemiddelde.
 
 Ik waardeer het bijzonder dat de minister de tijd rijp acht om een nieuwe
bestuursstructuur in te voeren. Het ging bij de door de heer Kuiper genoemde
vakgroepen om een ideale situatie, die nu niet meer bestaat. Ik heb gerefereerd
aan het pleidooi van de Utrechtse rector Van Ginkel inzake het academisch
leiderschap. Hij pleit ervoor, de docent, de prof, weer het centrum van het
onderwijs te maken.
 
 De minister is ingegaan op de kwaliteitsverbetering en de afstemming van
de cursusduur en de studieduur. Er zijn een aantal modaliteiten, bijvoorbeeld
het gelijk maken van de cursusduur aan de studieduur door het geven van beter
onderwijs; het vergroten van de "studeerbaarheid". Je kunt echter ook overgaan
tot verlaging van de kwaliteitseisen of tot verlenging van de studieduur.
Met andere woorden: de studeerbaarheid om tot verbetering van de kwaliteit
te komen, is niet het enige aspect. Over de andere aspecten zullen wij in
de toekomst verder spreken. Daarbij kan bijvoorbeeld het fenomeen van onderwijshoogleraren
aan de orde komen. Het is goed om daarop de aandacht te vestigen.
 
 De antwoorden van staatssecretaris Nuis inzake het proces in het hoger
onderwijs hebben ons niet gerustgesteld. Ik heb gevraagd wat de werkelijke
betekenis is van het breed overleg, want zoveel hoofden, zoveel zinnen. Wat
verwachten de bewindslieden nu feitelijk van dat proces? Zijn zij niet eerder
op het proces gefixeerd dan op de inhoud en het resultaat ervan? Kan het uiteindelijk
wel leiden tot een duidelijke conclusie? Glijdt het niet af tot compromissen?
Ik meen dat mevrouw De Savornin Lohman erop heeft gewezen dat de situatie
kan ontstaan dat bewindslieden hun particuliere voorkeuren kunnen formuleren.
Voorzitter! De ongerustheid is nog groter geworden toen de staatssecretaris
sprak over selectie als een voortgaand proces. Jawel, maar selectie zal op
bepaalde momenten moeten plaatsvinden en tot resultaat moeten leiden. De staatssecretaris
heeft gesproken over de vorm en het moment van de selectie. In eerste termijn
heb ik daarover onder andere opgemerkt dat dit geen vrijblijvende zaak is.
Wij denken niet dat er een selectie mogelijk is die afhankelijk is van de
opleiding. Wij wensen meer uniformiteit. Wij willen niet dat zonder meer de –
door de staatssecretaris zo genoemde – veelvormige werkelijkheid wordt
gevolgd. Met name in het wetenschappelijk onderwijs zal niet iedere student
een opleiding op maat kunnen krijgen.
 
 Voorzitter! Ten slotte betreuren wij het enigszins dat de minister niet
verder is ingegaan op human resources. Wij achten dat een wezenlijk element
van elke onderwijsbenadering, of het nu om het basisonderwijs, het wetenschappelijk
of het beroepsonderwijs gaat. Mijn collega Van Boven heeft in de laatste zinnen
van zijn tweede termijn een aantal opmerkingen daarover gemaakt die zonder
meer van toepassing zijn op het wetenschappelijk onderwijs.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik maak
drie heel korte opmerkingen.
 
 Ik schrok van het betoog van de staatssecretaris over het mediabeleid.
Ik meen dat de fractie van de VVD daar genuanceerd anders over denkt. Het
lijkt mij goed als de discussie hierover eerst aan de overzijde wordt gevoerd.
Dit signaal wilde ik echter geven.
 
 Een aantal vragen is schriftelijk beantwoord. Daarvoor zeg ik dank. Ik
was niet erg tevreden met de beantwoording van twee vragen. De visie van de
staatssecretaris daarop hoor ik nog graag. Ik ga eerst in op vraag 25. Ik
had gevraagd of niet eens gekeken moet worden naar het aantal studenten van
buiten de Europese Unie dat deelneemt aan de kunstopleidingen. Hierop werd
geantwoord dat de inbreng vanuit andere culturen uitermate stimulerend werkt
op het onderwijs. Ik vond dat een flauw antwoord. Met de hele beantwoording
ben ik het natuurlijk van harte eens, maar daar gaat het niet om. Ik vroeg
mij af, of de staatssecretaris wel weet wat er op dat terrein gaande is. Ik
noemde met name de Amerikaanse studenten. Zij worden in Amerika misschien
niet toegelaten omdat zij niet goed genoeg zijn. Ook kunnen zij de opleiding
in Amerika vaak niet betalen. Ik ben bezorgd over de kwaliteit van de kunstvakopleiding
in Nederland, omdat deze toestroom er is. Ik ben ook bezorgd over de financiën.
Ik heb begrepen – de staatssecretaris mag mij tegenspreken – dat
deze studenten in Nederland aanmerkelijk minder betalen dan zij in Amerika
zouden moeten betalen. Zij volgen de opleiding hier dus gedeeltelijk op kosten
van de Nederlandse belastingbetaler. De culturele inbreng is heerlijk, maar
wij moeten toch duidelijk weten wie daarvoor wel en niet in aanmerking komt.
 
 Ik had ook een vraag gesteld over de taken van de inspectie op het gebied
van het kunst- en cultuuronderwijs. Ik denk hierbij vooral aan de opleiding
in museologie, de conserveringsopleidingen en de restaurateurenopleidingen,
maar ook aan de kunstvakopleidingen. Het antwoord hierop luidde dat er een
inspectie is. Ja, dat wist ik ook. Maar oefent de inspectie haar taak ook
uit? In de antwoorden staat dat de minister wordt geadviseerd als de inspectie
zorgen heeft over de kwaliteit. Wordt de minister of de staatssecretaris wel
eens geïnformeerd? Heeft de inspectie zorgen? Ik geef een voorbeeld:
een directie van een kunstvakopleiding is maandenlang in het buitenland, organiseert
prachtige colloquia en trekt de banden met Indonesië aan, maar de studenten
op de opleiding in Nederland kunnen geen tentamens doen omdat er geen leraren
zijn. Ik ben het een beetje eens met de opmerking van mevrouw Tiesinga. Ik
zou zo graag wat bewogenheid, wat bevlogenheid willen zien, ook op dit terrein.
Zijn de vaak organisatorisch slecht functionerende opleidingen bij de staatssecretaris
bekend? Is hij hierover bezorgd, net als de fractie van de VVD? En als het
antwoord daarop ja is, want denkt hij hieraan dan te doen?
 
 
 
 
 
 De heer Schuurman (RPF):
 
 Voorzitter! Ik wil de bewindslieden die op mijn bijdrage zijn ingegaan,
bedanken voor hun antwoord. Mijn bijdrage ging over het wetenschappelijk onderwijs
en het hoger beroepsonderwijs. Voor een aantal zaken vraag ik nog graag de
aandacht.
 
 Voor het wetenschappelijk onderwijs en het hoger beroepsonderwijs kunnen
wij een herstructurering verwachten. In zekere zin deel ik de verontrusting
die ook bij de heer Ginjaar leeft. Is de staatssecretaris er zo zeker van,
dat hij in zijn pogen zal slagen? Ik vraag dit te meer, omdat nu al wordt
gesproken over het circus van Nuis. Wij kunnen verwachten dat alle mensen
die worden geraadpleegd, hun eigen meningen zullen inbrengen en de verwachting
hebben dat er toch wel iets van hun mening overgenomen zal worden. De staatssecretaris
vertrouwt erop dat het wel zal lukken. Waarop baseert hij dat vertrouwen?
Ik ken het veld een klein beetje. Ik meen dat het eerder grotere onrust in
de kringen van het hoger beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs
zal veroorzaken. De staatssecretaris moet immers de moed hebben om een verschuiving
tot stand te brengen van het universitair onderwijs naar het hoger beroepsonderwijs
als aan alle voorwaarden die hij heeft gesteld, voldaan moet kunnen worden.
Hij zal heel wat krachtsinspanningen moeten verrichten om bijvoorbeeld de
universiteiten tot afslanken te dwingen. Dat zal ook wel eens betekenen, dat
er pijn geleden moet worden. Ik waardeer de moed en de dapperheid van de staatssecretaris,
maar zullen de weerstanden niet zo groot zijn, zal er niet zoveel pijn geleden
moeten worden, dat zijn plannen bijna bij voorbaat tot mislukken gedoemd zijn?
Gelet op de voorwaarden, vooral op de financiële, moeten geweldig ingrijpende
veranderingen plaatsvinden. Had de staatssecretaris er niet beter aan gedaan,
zijn plannen te laten uitwerken door een gezaghebbende, breed samengestelde
commissie die het veld en al zijn weerstanden goed kent en die weet dat er
pijn geleden moet worden? Ik denk nu aan mensen die daar zelf niet meer direct
bij betrokken zijn. Ik sluit mij helemaal aan bij de woorden van de heer Ginjaar.
Op de plannen van de staatssecretaris mag men toch niet reageren met de stelling
dat het een particuliere voorkeur van de bewindslieden is. Ik heb daarom in
eerste termijn gesuggereerd dat juist in verband met de moeite met dit onderwerp
een gezaghebbende, breed samengestelde staatscommissie van dienst kan zijn.
Hierop is de staatssecretaris niet ingegaan. Misschien heeft hij dit nooit
overwogen en vindt hij het een volstrekt verwerpelijke gedachte. Ik weet wel
dat staatscommissies nog al eens langzaam werken, maar hij heeft vanmorgen
zelf gezegd dat nogal wat materiaal beschikbaar is. Ik meen dat een dergelijke,
breed samengestelde gezaghebbende commissie belangrijke knopen kan doorhakken.
Daardoor kan de staatssecretaris een behoorlijke steun in de rug krijgen voor
het uitvoeren van zijn plannen.
 
 Ik ga over naar het antwoord van de minister. Van een sociaal-democraat
mag worden verwacht, dat hij ervoor pleit dat de toegankelijkheid op geen
enkele manier in het geding is. Ik moet zeggen dat ik niet meen dat de minister
die toegankelijkheid wil verminderen. Daar twijfel ik niet aan. Nu het beurzensysteem
er is, zou je toch denken dat dit wel in orde is. Er komen echter andere problemen
om de hoek kijken. Ik heb echt het idee dat de oude gedachte van gelijke rechten
gepaard moet gaan met de gedachte dat ook iedereen gelijke kwaliteiten heeft.
Dat is ons behoorlijk duur komen te staan. Dat heeft massaliteit aan de universiteiten
opgeleverd. Gelijke rechten van toegang, inderdaad, maar je moet wel bedenken
dat bepaalde kwaliteiten nodig zijn. Daarom kom ik nog eens terug op de selectie.
In zeker zin wordt al geselecteerd. Verschillende faculteiten kennen de numerus
fixus. Hadden wij een selectie aan de poort, dan zouden wij ook van dat probleem
af zijn. Een groot nadeel van de numerus fixus is de ongelijkwaardigheid.
Goed gekwalificeerde studenten vallen soms af ten voordele van minder gekwalificeerde
studenten. Ik pleit toch voor het opschuiven van die selectie naar de poort.
Ik weet wel dat wordt gezegd dat het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs
daarvoor moet zorgen. Maar als er een selectie aan de poort zou zijn, zou
het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs zich ook inspannen om meer van
hun leerlingen door de selectie te laten komen.
 
 Een volgend punt waarvoor ik de aandacht wil vragen, heeft betrekking
op de basisbeurs. Ik heb begrepen, dat de minister deze op termijn wil afschaffen.
Dat wil niet zeggen dat de financiën die daarmee zijn gemoeid, niet meer
ten voordele van de studenten komen. Anders zou ik het toch wel een heel vreemde
gang van zaken vinden. Mij is echter niet duidelijk, hoe de minister de financiën
die daarmee worden gewonnen, ten voordele brengt van de studenten. Vindt bijvoorbeeld
een verrekening met de collegegelden plaats, wil de minister de beurzen in
een ander opzicht vergroten, of is er een andere mogelijkheid? Daarover hoor
ik graag nog iets.
 
 Het heeft mij verbaasd, dat de minister de onafhankelijkheid van de student
toch weer sterk wil benadrukken. Dat had ik niet gedacht. Iedereen zal kunnen
lenen en men kan beter lenen van de overheid dan van de ouders of van de bank.
Dat zei de minister vanmorgen. Ik vraag mij af of het waar is dat men beter
bij de overheid kan lenen dan bij de ouders. Dat lenen bij de overheid beter
is dan bij de bank lenen, wil ik wel aannemen. Ik zou er van de kant van de
overheid echter geen enkel bezwaar in zien als ouders die voldoende in de
slappe was zitten de financiële verantwoordelijkheid dragen voor de studie
van hun kinderen. De overheid mag daarbij best voorwaardenscheppend bezig
zijn. Daar is niks op tegen.
 
 Ik vind het jammer dat het oude ideaal van ouderonafhankelijkheid op deze
wijze door de minister is onderstreept. Is dat eigenlijk ook wel moreel verantwoord?
Ik doel daarmee op twee dingen. Een student moet zich natuurlijk bezinnen
voordat hij aan een studie begint. Veel studenten maken echter een verkeerde
keuze. Jaren na die verkeerde keuze hebben zij een schuld opgebouwd waarvan
niet helemaal zeker is of zij die kunnen voldoen na vijftien jaar werken.
De overheid kan nu niet met zekerheid uitmaken dat na vijftien jaar de balans
ten gunste van de overheid uit zal vallen. Het zal mij niet verbazen als de
balans te zijner tijd naar de andere kant door slaat. Is het
wel terecht om deze problematiek vooruit te schuiven, zowel wat betreft de
positie van de overheid zelf als wat betreft de morele verantwoordelijkheid
die de overheid heeft ten aanzien van de individuele keuze van een student?
Daar wil ik graag iets meer over horen.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording
van mijn vragen en opmerkingen.
 
 Wat het cultuurbeleid betreft heeft staatssecretaris Nuis mij in een aantal
goed geformuleerde volzinnen van repliek gediend. Daarbij wilde hij overigens
niet erg specifiek zijn wat zijn intenties betreft. Ik heb begrepen dat wij
wellicht een nadere gelegenheid zullen krijgen om daarop terug te komen. Ik
laat het onderwerp nu dus rusten.
 
 Over de pedagogische opdracht van het onderwijs wil ik het volgende zeggen.
De reactie van de minister heeft mijn instemming in heel veel opzichten. Dat
geldt ook voor de combinatie die hij in zijn reactie op mijn interruptie aangaf.
De helderheid van een standpunt moet en kan gecombineerd worden met een open
en kritische reflectie op de opdracht van het onderwijs. Dit sluit uitstekend
aan bij de wijze waarop ik de zaak zelf bekijk. De convergentie waarover in
een ander verband gesproken werd, is in ieder geval hier aanwezig. Ik constateer
dat de minister beslist niet bang is om het woord moraal in de mond te nemen.
Ik verzeker hem echter dat men in Nederland en niet in de laatste plaats in
kringen van spraakmakers buitengewoon beducht is om voor moralist te worden
uitgemaakt. De onbevangenheid van de minister zou velen tot voorbeeld moeten
strekken. In het onderwijs moet de leermeester ook in zijn voorbeeld invloed
uit willen oefenen.
 
 Ik kom toe aan de kwestie van het bijzonder onderwijs en het richtingbegrip.
Ik heb al bij interruptie tegen de heer Kuiper gezegd dat de vrijheid van
richting als centrale intentie heeft om een vrijheid te scheppen waardoor
niet alleen ouders voor hun kinderen, maar ook de wat oudere onderwijsdeelnemers
zelf onderwijs kunnen organiseren en volgen dat in het verlengde ligt van
hun levensovertuiging.
 
 Het eerste probleem is nu dat wanneer een begrip als "richting" in de
Grondwet wordt vastgelegd dit een eigen leven gaat leiden. Het wordt een technische
term en er ontstaat jurisprudentie. Richtingen zijn in de loop van de geschiedenis
ook als zodanig belangrijk geworden. Zij zijn als planningsinstrument gaan
dienen. Het tweede probleem is dat de richtingen inhoudelijk veranderd zijn.
De heer Kuiper heeft erop gewezen dat er traditionele richtingen zijn. Het
is echter evident dat de wijze waarop die richtingen zich organiseren en het
onderwijs invullen aan verandering onderhevig is. Waarom zou dat ons ook moeten
verbazen? Het derde probleem is dat er niet veel meer nieuwe scholen kunnen
worden opgericht. Er zijn ook meer gegadigden van richtingen die voorheen
niet aan de orde waren. Deze drie problemen, deze drie componenten, geven
alle aanleiding om de discussie over het richtingbegrip te voeren. Dat is
ook een uitstekende zaak. Het spreekt vanzelf dat een en ander zorgvuldig
moet gebeuren.
 
 Men wil mij er wel eens op wijzen dat ik riskant bezig ben als ik wat
naïef de bereidheid van bewindslieden en politici overschat inzake het
beschermen van het bijzonder onderwijs. Het risico zou dan gelegen zijn in
mijn wat onbevangen omgang met het begrip "richting". Het omgekeerde acht
ik ook riskant. Als wij te veel aan het bestaande blijven vasthouden, kunnen
wij de eigenlijke kern van het belang van de vrijheid van onderwijs mogelijk
eerder schaden dan bevorderen. Ik durf dat vandaag en hier ook zo te zeggen
omdat ik ervan overtuigd ben dat er een gemeenschappelijk belang ligt voor
de mensen die het schriftelijk onderwijs een warm hart toedragen en de mensen
voor wie dit belang wat minder zwaar weegt. Er bestaat naar mijn overtuiging
een gemeenschappelijke intentie tot het beschermen van de vrijheid van onderwijs.
Door die vrijheid kunnen mensen naar hun eigen overtuiging te werk gaan voor
zichzelf en voor hun kinderen als daar hen moverende redenen voor bestaan.
Ik verwacht dat hier meer convergentie bestaat dan sommigen wel denken.
 
 Om dit te laten gebeuren, moeten er vijf voorwaarden vervuld worden. Ten
eerste is het een goed ding om de scholen een grotere autonomie te gunnen
wanneer je de vrijheid van onderwijs beschermen wilt. Dat beleid lijkt mij
goed. Ten tweede is het ook uitstekend om de ouders te betrekken bij de inhoud
van het onderwijs, ook waar het gaat om de levensbeschouwelijke identiteit
van het onderwijs. Ten derde moet opgepast worden met het afdwingen of het
al te krachtig bevorderen van schaalvergroting. Daardoor kan vergrauwing en
vergrijzing tot stand komen. Ten vierde moet men de gemeenten, hoe zeer die
ook bij bepaalde beleidsdoelstellingen betrokken zijn, niet in een onheldere
dubbelrol brengen. Ik doel dan op een positie waarbij zij enerzijds het openbaar
onderwijs rechtstreeks behartigen en anderzijds allerlei taken krijgen ter
ondersteuning van het bijzonder onderwijs. Naar mijn idee ligt daar een risico
voor de vrijheid van onderwijs. Ten vijfde moet ook in het wat meer flexibele
overleg de verscheidenheid aan levensbeschouwelijke richtingen terdege meegewogen
kunnen worden. De indruk bestaat dat door het veranderen van het overlegstelsel
juist op dit punt niet die kansen bestaan die er voorheen wel waren.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Om huishoudelijke redenen zal staatssecretaris Nuis als eerste het woord
voeren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor het feit dat zij mij in
de gelegenheid stelt, als eerste in tweede termijn het woord te voeren. Ik
doe dit, omdat dringende verplichtingen mij straks naar elders zullen voeren.
Dat spijt mij bijzonder, omdat ik niets liever doe dan mijn collega-bewindslieden
aanhoren, behalve natuurlijk de leden van de Eerste Kamer.
 
 Ik wil graag proberen de vragen paneelsgewijze te beantwoorden. Ik begin
met hetgeen gezegd en gevraagd is over het mediabeleid. De heer Kuiper heeft
een samenvatting gegeven van mijn betoog die juist was maar onvolledig, om
niet te zeggen eenzijdig. Ik moet daarvan iets zeggen. De heer Kuiper heeft
mijn betoog samengevat in drie punten. Hij heeft gezegd: de staatssecretaris
heeft gesteld dat de huidige concessieaanvragen zullen worden behandeld volgens
de voorschriften van de onderhavige wet. Dat is juist, maar ik heb ook gezegd dat wij geen vijf jaar kunnen wachten met het nemen van maatregelen
en zelfs met het indienen van wetswijzigingen die noodzakelijk zullen blijken
om de publieke omroep zijn plaats te laten bewaren.
 
 De heer Kuiper heeft verder gezegd: de staatssecretaris zegt dat hij geen
fusies wil afdwingen. Dat is juist, maar ik heb ook gezegd dat sterke aandrang
van de kant van de regering zal blijven worden uitgeoefend op de omroepverenigingen
die samen de publieke omroep vormen om een slagvaardige samenwerking tot stand
te brengen.
 
 De heer Kuiper heeft voorts gezegd: de staatssecretaris zegt dat verschillende
snelheden op de verschillende netten acceptabel zijn. Dat is juist, maar ik
heb ook gewaarschuwd voor het gevaar van een uiteenvallend peloton. Men moet
bij elkaar in de buurt blijven, zodat de samenhang in de publieke omroep bewaard
blijft.
 
 Voor de rest was het een uitstekende samenvatting, voorzitter!
 
 Mevrouw Tiesinga heeft een aantal vragen gesteld over de regionale omroep
en meer in het bijzonder de Friese omroep. In de beantwoording van de schriftelijke
vragen heb ik proberen duidelijk te maken dat wij overwegen een wetswijziging
voor te stellen om het mogelijk te maken, het tientje dat nu bestemd is voor
de regionale radio meer te maken dan een tientje, op voorwaarde dat de provincie
komt met een omroepplan. In dat omroepplan kan ook televisie begrepen zijn.
Dat bedoelde ik met de opmerking dat in de regio de bereidheid moet bestaan
om wat uitgaat boven dat tientje zelf op te brengen. Die gedachtengang geeft
ruimte voor regionale televisie. Dat geldt niet speciaal voor de Friese televisie,
die overigens op een bijzonder aardige manier van start is gegaan, zoals ik
onlangs heb mogen waarnemen, maar bijvoorbeeld ook voor de Drentse of de Limburgse
televisie. De ruimte voor al die regio's is er dan, indien zij dit wensen.
Friesland heeft er natuurlijk ook de taal voor. Ik heb geconstateerd dat daarmee
op een uiterst ontspannen manier omgegaan wordt in de Friese regionale televisie.
Dat is echter geen speciale kostenfactor. Ik denk dat in Friesland de regionale
omroep nog interessanter wordt, omdat de Friese taal er kan worden ingebracht.
De inhoud van de regionale omroep kan echter evenzeer van belang zijn voor
Drenthe, Limburg en elke andere regio. In die zin maak ik dus geen onderscheid
tussen Friesland en andere regio's.
 
 Mevrouw Van den Broek heeft ten aanzien van het mediabeleid nog gezegd
dat zij over mijn genuanceerde betoog genuanceerd anders dacht. Ik vind dit
buitengewoon interessant. Wij zullen echter moeten wachten, totdat wij meer
vastigheid hebben, voordat wij er een genuanceerde discussie over kunnen aangaan.
 
 Ik kom tot het tweede paneel, de cultuur. Mevrouw Luimstra heeft gesteld:
u zegt van alles over de musea, maar de vraag was: zijn zij levensvatbaar?
Ik zeg daarop: Ja, ik zou de kinderen niet de deur uitgedaan hebben als ik
dat niet gedacht had. Ik doel op de rijksmusea. Als er geen behoorlijke startpositie
was geweest voor de rijksmusea zouden wij ze niet hebben mogen verzelfstandigen.
Ik wijs er nog maar eens op – het is niet mijn verdienste; het is een
proces dat al jaren aan de gang is – dat het gaat om een zeer zorgvuldig
proces van verzelfstandiging van de rijksmusea. Dat proces is overigens niet
van start gegaan vanwege overwegingen van bezuiniging. Het is van start gegaan
vanwege interne overwegingen die het nuttig en nodig leken te maken, die musea
te verzelfstandigen. De meeste rijksmusea zijn al verzelfstandigd. Ik geloof
dat zij een goede startpositie hebben – ik kan dit zeggen, omdat ik
indringend met die musea heb gesproken – hoewel er natuurlijk ook problemen
zijn. Aan verzelfstandiging zijn altijd risico's verbonden. Het is echter
bepaald niet de bedoeling, ook niet op langere termijn, om ze totaal aan de
markt en de daaraan verbonden risico's over te laten. Het zal daarvoor altijd
een te gemengd bedrijf blijven. Ik ben ervan overtuigd dat geen onmogelijke
eisen worden gesteld en zullen worden gesteld aan de paar nogal ingewikkelde
gevallen die thans nog niet verzelfstandigd zijn.
 
 Mevrouw Luimstra vroeg: wat wilt u in die convenanten regelen? Wij hebben
in dat verband ervaring opgedaan – dat weet zij als geen ander –
met de grote steden. In die grote steden heeft een ontwikkelingsproces plaatsgehad.
Wij spreken in dat kader gezamenlijk beleid af en ten aanzien van bepaalde,
met name genoemde grotere instellingen ook een gezamenlijke financiering.
Dat wordt als het ware per stuk afgesproken en dat gebeurt elke vier jaar
opnieuw. De bedoeling is te bezien of wij ook met andere gebieden, regio's
en de daarbinnen gelegen, steden op een dergelijke manier kunnen omgaan. De
behoefte daaraan is gegroeid. Ik wijs op de orkestendiscussie. Er blijkt behoefte
te ontstaan aan het starten van dergelijk overleg. Dat kan heel goed in dezelfde
vorm. Het zal een ontwikkeling zijn. De gedachte leeft nu om te bewerkstelligen
dat de regio's met de inliggende steden gezamenlijk een cultureel profiel
ontwikkelen. Dat is het begin van een gezamenlijk beleid. Ik hoop dat wij
in de volgende cultuurnota daarmee een eind op streek kunnen komen. Dat is
wat anders dan de oude koppelsubsidies. Het grote verschil is dat dat nogal
automatisch werkende zaken waren. Zo'n automatische koppeling, om het zo maar
even uit te drukken, op het culturele vlak is zeker niet de bedoeling.
 
 De heer Tummers is nog even teruggekomen op de synthese tussen duurzaamheid
en digitalisering. Hij vroeg of ik mij dit persoonlijk zou willen blijven
aantrekken. Dat is het geval. Ik zal de gedachte om te bevorderen dat die
discussie levend blijft, bijvoorbeeld in de vorm van symposia, zeker overwegen.
 
 Mevrouw Tiesinga heeft wel eens horen zeggen dat ik meer van kunsten houd
dan van cultuurbehoud. Ik dacht eerst dat zij tot de conclusie was gekomen
dat dit niet het geval was, maar twee minuten later zei zij dat ik niet enthousiast
genoeg was over de monumentenzorg. Een kleine zweem van twijfel blijft blijkbaar
nog bestaan in deze Kamer en die wil ik proberen weg te nemen. Gesproken is
over het enthousiasme over de zaak van de monumentenzorg, hoe belangrijk dat
is en wat een aardig plan er eigenlijk op tafel ligt om een en ander te laten
werken en ervoor te zorgen dat het geld nog terugkomt ook. Ik ben daar zeker
enthousiast over. Als ik zulks misschien niet zo sterk laat merken, komt dat
omdat ik bezig ben met het grimmige gesleutel om het geld ervoor op tafel
te krijgen. Echt enthousiast word ik pas als ik kan komen melden dat ik dat
geld heb. Nu heb ik nog maar een klein beetje. De wetenschap dat dit zo is
en dat nog een lange weg te gaan is om dat geld te vinden en
werkelijk te kunnen inzetten, is de enige reden waarom ik mij misschien hier
wat beheerst opstel. Maar van binnen gloeit het enthousiasme, kan ik de Kamer
verzekeren.
 
 Voorzitter! Mevrouw Tiesinga vraagt mij hoe lang en hoe precies wij met
het Deltaplan doorgaan. Ik wijs haar erop dat het hierbij gaat om structurele
middelen. Tot en met 1996 is een en ander in de nota "Werk in de Delta" vastgelegd.
In het kader van de komende Cultuurnota hebben wij het over een nieuwe periode
van vier jaar. Cultuur duurt tegenwoordig bij ons vier jaar en daarna zien
wij weer verder; zo is nu eenmaal de systematiek, wàt wij ook voor
de langere termijn in gedachten hebben. In die Cultuurnota zullen voorstellen
worden gedaan voor de wijze waarop de uitvoering van het Deltaplan zal worden
voortgezet. Daarbij zullen wij natuurlijk gebruik maken van de evaluatie van
wat wij in deze periode hebben gedaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):
 
 Het was eigenlijk een retorische vraag. Ik had de staatssecretaris natuurlijk
wel begrepen. Het gaat om het impliciet gedane verzoek om deze kwestie ook
op langere termijn structureel te laten zijn. Er is nog zoveel te doen. Hij
moet dit verzoek maar meenemen...
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Dat zal ik zeker doen. Wat ik óók zal doen, is dat ik de
aanpak van de universitaire collecties in het kader van het vervolg op het
Deltaplan zal bekijken.
 
 Mevrouw Tiesinga vraagt welke ervaringen wij hebben opgedaan met de Europese
cultuurparagraaf. Voorzitter! De doorwerking van deze culturele paragraaf
op de andere dossiers is niet altijd even duidelijk, als ik het zo mag samenvatten.
Wij hebben nu wel een "stukje cultuur" maar het is een feit dat veel economische
handelingen een culturele onderkant of bovenkant hebben. De doorwerking van
beide gebieden op elkaar is tot nu toe nog onvoldoende tot uiting gekomen
in de beraadslagingen binnen Europa. Wellicht zijn wij wat dit betreft toch
optimistisch gestemd omdat de gelegenheid daartoe zich nog niet echt heeft
voorgedaan. Binnenkort komen in Europa de vaste boekenprijs en het mediabeleid
aan de orde zodat men met betrekking tot die twee zaken zal kunnen zien of
de culturele overwegingen voldoende tot gelding komen. Zo niet, dan is er
inderdaad reden om na te gaan of wij aan die culturele paragraaf wel voldoende
hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris daagt mij uit. Natuurlijk heb ook ik in
de gaten dat zich thans belangrijke vraagstukken voordoen, zoals de vaste
boekenprijs. Daarover hoor ik "in het vak" dat er grote zorgen leven. Ook
hoor ik dat de roestvaste opvattingen van de staatssecretaris over het belang
van die vaste boekenprijs misschien aan het wankelen zijn. Welnu, dit is een
unieke gelegenheid om hem daarover nog eens aan de tand te voelen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Al twintig jaar hoor ik, dat in dat zelfde vak die zorgen leven. Mijn
rotsvaste overtuigingen ten aanzien hiervan – overigens verstond ik
zojuist "roestvast", wat ik een aardige variant vind – wankelen beslist
niet. Mijn optimisme naar aanleiding van de vraag of wij hiermee in Europa
verderkomen, is eerder gegroeid dat verminderd. Er zijn ontwikkelingen, bijvoorbeeld
in de duitstalige gebieden, die er mijns inziens op wijzen dat deze zaak in
de goede richting gaat. Mijn vertrouwen dat wij ooit met dit dossier ergens
komen, is gegroeid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):
 
 Voorzitter! Ik vraag de staatssecretaris of hij zijn rotsvaste overtuiging
ook bij de minister van Economische Zaken in ere wil blijven houden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Dat zal ik zeker doen.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Later deze dag zal ik de eer hebben om in een debat over buitenlandse
zaken een vraag te stellen over het buitenlandse culturele beleid. Mijn indruk
bij het lezen van de memorie van toelichting bij de begroting van het ministerie
van Buitenlandse Zaken is dat de aandacht aldaar voor cultuur mondjesmaat
is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is, of hij dat ook vindt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ja, en ik hoop dat u deze vraag straks ook aan de minister van Buitenlandse
Zaken zal stellen...
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Dat doe ik.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 ...en dat hij dan hetzelfde antwoord zal geven.
 
 
 
 
 
 De heer Tummers (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik herinner de staatssecretaris aan wat zich hier enige jaren
geleden heeft afgespeeld toen er een zogenaamde Europese culturele stichting
moest worden opgericht omdat het Verdrag van Rome nog geen paragraaf had die
mogelijkheden opende om met cultuur bezig te zijn. In deze Kamer is die zaak
toen getorpedeerd, zoals de staatssecretaris zal weten. De argumenten die
toen werden aangevoerd in het voordeel van de stelling dat die stichting er
niet moest komen en dat er wel een culturele paragraaf moest zijn, bevatten
zoveel inhoudelijk juiste directieven, dat het mij voor de staatssecretaris
interessant lijkt om dat oude dossier nog eens te voorschijn te halen. Hij
kan dan nagaan wat er toen werd bedoeld met de mogelijkheden die verbonden
zouden moeten zijn aan een culturele paragraaf van het Verdrag van Rome.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Voorzitter! Ik herinner mij die discussie als de dag van gisteren, al
was het maar omdat ik mij toen als lid van deze Kamer onverhoeds in een minderheidspositie
bevond. De argumenten die toen van de andere zijde werden aangevoerd, heb
ik heel goed onthouden, tot op de dag van vandaag.
 
 Mevrouw Tiesinga vraagt welke bijdrage geleverd kan worden aan het tot
stand brengen van het Europese culturele handvest. Voorzitter! Dit is een
kwestie van het nadrukkelijk in het overleg met Buitenlandse Zaken naar voren
brengen van de noodzaak dat bij de aanpassing van het Handvest van 1954 van
de Raad van Europa ook aandacht wordt gegeven aan culturele vraagstukken.
Met andere woorden: het is een kwestie van agenderen.
 
 Mevrouw Van den Broek heeft enkele vragen gesteld over het kunstvakonderwijs.
De minister zal daarop ingaan.
 
 De heer Veling heeft iets aardigs gezegd over de volzinnen die ik met
betrekking tot het cultuurbeleid heb uitgesproken. Echter, hij had het graag ook wat concreter gewild. Dat gevoelen deel ik, voorzitter;
dat had ik ook graag gewild maar wij hebben nu eenmaal te maken met de systematiek
van de Cultuurnota. Er is nu sprake van een nieuwtje in de vorm van een uitgangspuntennotitie
die daaraan vooraf gaat. Bijvoorbeeld bij de volgende begrotingsbehandeling
zal men uitvoerig kunnen spreken over de meer concrete invulling van de algemene
lijnen die ik vandaag heb uitgezet.
 
 Vervolgens, voorzitter, kom ik toe aan een onderdeel van het hoger-onderwijsdossier,
in de wandeling tegenwoordig ook wel "het circus van Nuis" genoemd. Ik merk
op dat dit niet helemaal een "zonnecircus" is; dat kan ik niet beweren. Bovendien
luidde de kop waardoor die term is ontstaan, als volgt: "Circus van Nuis is
gericht op de inhoud". Dat wil ik graag even herhalen.
 
 De heer Kuiper sprak over stelselwijzigingen en geruchten daarover. Indachtig
het boek waarnaar hij heeft verwezen, meen ik dat het niet zo kan zijn dat
stelselwijzigingen oorlogen zijn. Soms lijkt het er wel een beetje op maar
dat is toch bepaald niet de bedoeling. Het is in elk geval niet de bedoeling
van deze bewindslieden. Inderdaad is het van belang om niet over één
nacht ijs te gaan. Dat is ook de reden waarom wij, naast alle rapporten die
ons al bereiken, met vele betrokkenen op inhoudelijk niveau gesprekken willen
voeren. Ook de heer Ginjaar wijs ik erop dat er, naast continuïteit,
uit de stelselwijzigingsvoorstellen ook een zekere ontwikkeling naar voren
komt. Wie de stapel documenten van de afgelopen jaren beziet, de dialoog volgt
die naar aanleiding daarvan is ontstaan en de procesbrief en de nu ingezette
ontwikkeling bekijkt, moet concluderen dat er sprake is van een duidelijke
ontwikkeling en niet van een breuk. Zo ervaar ik het ten minste en ik hoop
dat het zo ook in de praktijk uitpakt.
 
 De heer Ginjaar had het over vier afzonderlijke vernieuwingen maar dat
hangt toch wat af van de manier waarop men de zaken formuleert. Immers, die
vier vernieuwingen hangen nauw samen en dat moet ook. Men kan zeggen dat het
vier aspecten zijn van één ontwikkeling. Pas als die vier segmenten
afzonderlijk worden ontwikkeld, dreigen er brokken te ontstaan.
 
 Door mevrouw De Savornin Lohman en de heer Ginjaar is gewezen op het gevaar
dat de discussie zó breed wordt gemaakt dat het erop neerkomt dat wij
iedereen laten praten en vervolgens doen wat in onze ogen goed is. Dat lijkt
mij geen juiste conclusie. Ik zal ook proberen uit te leggen waarom. In de
Procesbrief is een gelimiteerd aantal thema's opgegeven. Ik ben vanmorgen
ook begonnen met uit te leggen waarover de discussie wat ons betreft niet
gaat. Die gaat niet over WO en HBO en een aantal andere zaken. De discussie
zal over een aantal samenhangende onderwerpen gaan.
 
 Bij die discussie zijn een groot aantal deelnemers betrokken. Dat zijn
in de eerste plaats de mensen die alle rapporten hebben geschreven, zoals
de VSNU, de commissie-De Moor, de WRR en alle anderen. Ik heb ze genoemd,
maar niet limitatief, want er komen er nog steeds bij. Daarbij zijn ook de
mensen die zullen deelnemen aan de discussiebijeenkomsten die nu gehouden
worden en waarvan zorgvuldig verslag zal worden gelegd. Dat is dan een extra
stuk. Al die stukken zijn openbaar. Dat is waarom het iets anders is dan een
groot geroezemoes waar tenslotte een bewindsman zijn lijn in trekt. Het is
namelijk controleerbaar. Het ontwikkelingsplan zal een standpunt moeten bevatten
over alles wat in die discussie is gezegd, niet tot op de letter nauwkeurig,
maar wel in hoofdlijnen. Wat wij doen, is dus controleerbaar. Het is controleerbaar
hoe het zich verhoudt tot hetgeen is ingebracht. Dat is wat men kan vragen.
Dat is ook de reden waarom ik niet zo bang ben als de heer Ginjaar dat er
dan een wazig compromis uit komt. Het is heel goed mogelijk en ook noodzakelijk
voor de bewindslieden om vervolgens keuzen te maken, alles gehoord hebbende.
Het is belangrijk dat hetgeen tot die keuze geleid heeft, doorzichtig is en
dat daarover kan worden gepraat en beslist op de plaatsen waar dat moet. Dat
is uiteindelijk de Staten-Generaal. Dan is de koers ingezet en dan is het
spoorboekje vastgesteld. Dan is vastgesteld hoe wij het gaan doen.
 
 Zeker, het wordt een heel moeilijke weg. Dat ben ik met de heer Schuurman
eens. Ik had trouwens het idee dat hij een prachtig college retorische vragen
aan het geven was. Dat was echt een heel mooie: "Bent u er werkelijk van overtuigd
dat dit allemaal kan?"! "Ja", zeg ik natuurlijk argeloos. Dat is zo, want
anders zou ik het niet doen. Zal het onrust wekken? Ja, maar niet specifiek
in de zin van wat hier het circus-Nuis is genoemd. Dat is een serie van 17
gesprekken. Ik hoop dat die in zeer constructieve sfeer zullen plaatsvinden
en dat er iets uit zal komen.
 
 Wat wel mogelijk is, is dat met het ontwikkelingsplan de discussie niet
eindigt. Integendeel, iedereen zal zich er dan weer over buigen. Dat is ook
goed. Als wij een ontwikkelingsplan willen maken en als wij het stelsel willen
verbeteren, kunnen wij dat niet zonder een zekere mate van onrust op te wekken.
Dat moet dan wel een heldere en gekanaliseerde onrust zijn, een onrust die
haar weg kan vinden langs wegen van discussie, overtuiging en beslissing.
 
 De heer Schuurman heeft ten slotte gevraagd of ik niet overwogen heb om
het gehele probleem aan een gezaghebbende staatscommissie over te dragen.
Die gedachte is zeker opgekomen, maar heeft ook geleid tot een vluchtige evaluatie
van wat staatscommissies in het verleden vermochten. Eén lijn loopt
daarbij door alles heen: het duurt heel lang. Wij hebben nu juist geconstateerd
dat wij in een stroomversnelling zitten, waarbij het goed is om zo snel mogelijk
op ontwikkelingen in te spelen. "Gezaghebbend" is bovendien altijd een relatief
begrip. Dat gezag hebben kon wel eens precies zo lang duren als het rapport
van de commissie bekend is, waarna inmiddels niemand van mening veranderd
blijkt te zijn en de gehele discussie opnieuw begint. Dat is de reden waarom
wij uiteindelijk de voorkeur hebben gegeven aan de route die wij thans zijn
ingeslagen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Mijnheer de voorzitter! Als ik op dit punt het stokje mag overnemen van
de staatssecretaris, wil ik beginnen met ook in tweede termijn de geachte
afgevaardigden te danken. Luisterend naar het debat heb ik de indruk gekregen,
dat er ontzettend veel troost is voor de vertrekkende kamerleden. Ik zal namelijk
geen definitief antwoord geven op hun vragen, in de zin dat ik ervan overtuigd
ben dat in de komende jaren veel van de onderwerpen die aan
de orde zijn, ongetwijfeld zullen terugkomen. Onderwerpen als selectie en
selectiviteit zijn in mijn ogen onderwerpen van elk moment. Het is juist heel
belangrijk dat in de Eerste Kamer de gelegenheid bestaat om daar wat dieper
op in te gaan. Maar ook onderwerpen als moraliteit, normen en waarden, de
rol van de pedagogiek in het onderwijs, de toegankelijkheid, de rol van de
overheid, de sociale doorstroming, checks and balances en de vormgeving van
het onderwijs zijn in mijn ogen onderwerpen die ongetwijfeld zullen terugkomen.
 
 Met een dergelijk begin van de beantwoording, laad ik vervolgens wel de
verplichting op mij om op een aantal andere punten wel definitief te antwoorden.
Dat is een heel zware verplichting. Ik denk ook dat dit zeker niet per se
vandaag zou moeten behoeven, maar dat wel binnen deze kabinetsperiode een
aantal problemen moeten worden opgelost. Ik heb daar ook vertrouwen in.
 
 Ik wil beginnen met de beantwoording van een aantal algemenere vragen.
Dan kom ik bij die buitengewoon interessante en charmante vraag van de heer
Van Boven wat er gebeurt als het draagvlak voor onderwijsbeleid blijkt te
ontbreken. Ik sluit nog even aan bij de beantwoording van staatssecretaris
Nuis en bij de inzet en ervaringen van mevrouw Netelenbos, toen het ging over
het rapport-Van Veen en mijn ervaringen bij het middelbaar beroepsonderwijs.
Het is buitengewoon belangrijk – inderdaad ook als proces, zeg ik tegen
de heer Ginjaar, maar ook als middel tot inhoudelijke meningsvorming –
om vrij breed over onderwijsinhoudelijke opstellingen te discussiëren.
Je merkt vaak dat de veranderingsprocessen in zeer belangrijke mate worden
bepaald door een dubbel perspectief. Het ene perspectief is het onderwijsinhoudelijke,
maar dat wordt al heel snel overschaduwd door het andere perspectief. Dat
is wat het uiteindelijk betekent, hoe men als leerkracht, docent en ook als
student erbij betrokken is en welke positie men zal hebben na die verandering.
In dat kader denk ik dat de gesprekken, die bijvoorbeeld plaatsvinden over
de ROC-vorming of het rapport-Van Veen, in eerste instantie beogen om de scheiding
tussen die twee argumenten aan te brengen en om in het bijzonder te bevorderen
dat onderwijsgevenden, die net als overal elders hun eigen belangen hebben,
toch over die eigen belangen durven heen te springen vanuit het belang van
de leerling of de student. Vaak leiden de discussies in zalen of in kleine
gezelschappen al heel snel tot de conclusie dat daarin wat ruimte te brengen
is. Vervolgens zal ook goed gekeken moeten worden naar die belangen en hoe
mensen, rekening houdend met die belangen, betrokken kunnen blijven bij die
vervolgstappen.
 
 Ik geef dan inderdaad geen digitaal antwoord op de vraag van de heer Van
Boven. Ik geef dus het antwoord dat je tot het uiterste moet gaan in termen
van het betrokken houden van een ieder. Mocht aan het einde van de rit blijken
dat zo'n verandering nog te ver gaat, dan verkeert juist weer het parlement –
Eerste Kamer en Tweede Kamer – in de positie om dat mee te wegen. Aan
het einde van de rit zou het antwoord ook kunnen zijn dat die verandering
nog zo ver afstaat van het onderwijsveld, dat zij nog niet voor de hand ligt.
Ik kan daarbij het voorbeeld noemen van het rapport van de commissie-Kemner,
dat wij zeker zullen betrekken bij de gedachtenontwikkeling. Men heeft in
onze eerste reactie daarop al kunnen merken dat er een aantal aanknopingspunten
in zitten die aanspreken. Tegelijkertijd staan de opvattingen daarin nog zo
ver weg, ook in hun ontwikkeling, dat het buitengewoon lastig is om dat nu
vorm te geven. Mijn opvatting die ik in oprechtheid aan de heer Van Boven
geef, is dat de consequenties van het ontbreken van draagvlak inderdaad kunnen
zijn dat als het ware ook van de kant van de politiek enige terughoudendheid
wordt getoond bij het vervolgen daarvan.
 
 Dat betekent dus niet het creëren van een eigen "njet-set". Het betekent
niet dat wij tegen de onderwijsgevenden zeggen dat ze maar moeten roepen en
dat het ook wel goed is als zij ertegen zijn. Nee, er blijft natuurlijk die
eigenstandige verantwoordelijkheid, ook van de politiek, voor de maatschappelijke
inrichting van ons land en voor de afweging tussen onderwijs en andere sectoren.
Dat kan soms een afweging zijn waarbij de belangen van onderwijsgevenden,
zowel onderwijskundig als in termen van de eigen arbeidsplaats, mede in het
geding zijn.
 
 Mijn algemene benadering en beantwoording was er een tussen Cato en Cassandra.
De heer Van Boven gaf het voorbeeld van de voorspellingen van Cassandra. Juist
in dit huis, van de senatoren, moest ik even denken aan Cato, omdat er bij
hem ook sprake was van een herhaaldelijk uitgesproken oproep. Bij Cassandra
ging het meer om een voorspelling, bij Cato om een oproep. Mijn reactie is
dat niet elke oproep altijd gunstig uitwerkt. Naar Cassandra had beter geluisterd
moeten worden, naar Cato had minder geluisterd moeten worden. Nu denken sommigen
misschien dat ik hiermee wil aangeven dat wij niet te veel moeten luisteren
naar de heer Van Boven en de heer Redemeijer, maar dat bedoel ik toch niet.
Ik zeg dat heel nadrukkelijk. Ik bedoel wel het volgende. Waar zij in hun
betogen soms wat twijfelend waren over de richting die het onderwijsbeleid
inslaat, beschouw ik die twijfels als een selfdefeating prophecy en niet,
zoals in de zin van Cato, als een selffulfilling prophecy. Wij weten hoe het
met Cato is afgelopen: met hem persoonlijk is het goed afgelopen, maar met
Rome en Carthago buitengewoon slecht. Elke beschouwing van de ontwikkeling
sindsdien, die inderdaad Cato gelijk gaf – Carthago is immers verwoest –
laat zien dat die ontwikkeling niet beschouwd kan worden als een gunstige
voor de lange termijn, voor Rome noch voor de westerse wereld in totaliteit.
 
 Dit sluit wat mij betreft aan bij het andere punt dat zowel de heer Ginjaar
als de heer Van Boven nadrukkelijk naar voren bracht. Ik onderschrijf ten
volle dat welvaart en welzijn in ons land in belangrijke mate bepaald zijn
door goed onderwijs. Human capital en human ressources gelden als het belangrijkste
draagvlak voor een algemene maatschappelijke ontwikkeling. Daarbij past echter
ook een ander element, namelijk het element dat je terugvindt in alle analyses
van de ontwikkeling van talenten. In dat opzicht moet je weer aan de selfdefeating
prophecy denken, als het gaat om doemdenken of ongunstige richtingen. Bij
effectief onderwijs gaat het steeds over het geloven in de oogst. Talenten
ontwikkel je door het geven van zelfvertrouwen aan leerlingen, door te bevorderen dat jonge mensen zich gewapend voelen om de confrontatie
met de – vaak vijandige – buitenwereld goed aan te kunnen gaan.
Men heeft mij daarover in eerste termijn al iets horen zeggen. Het geloof
in de oogst is in mijn ogen complementair aan de benadering van de human ressources.
Misschien is dit het niveau van hoog overvliegen, maar ik kom er dadelijk
ook nog concreet op terug.
 
 De heer Redemeijer sprak over het macrogerichte beleid. Het overkomt mij
toevallig dat ik gisteravond een boekje heb gelezen waarin naar aanleiding
van het Hoger onderwijs- en onderzoeksplan 1992 nadrukkelijk wordt gesteld
dat in de afgelopen jaren de microbenadering zeer sterk op de voorgrond is
geplaatst door het toenmalige kabinet. De benadering was inderdaad dat wij
ervoor moeten oppassen, te veel in macrotermen te discussiëren en dat
wij het gewoon eens moeten hebben over datgene wat er in de klas gebeurt,
wat er in de collegezaal gebeurt of wat er tussen student en docent gebeurt.
De macrodiscussies onttrekken zich namelijk vaak aan datgene wat er intern
gebeurt. Ik zou nog wat voorbeelden willen geven van de lijn die geleidelijk
aan wordt gevolgd naar een sterke concentratie op de microprocessen. Wij,
als rijksoverheid, gaan niet over die processen, maar tegelijkertijd zijn
het wel de processen waarin je je aangrijpingspunt moet zoeken voor de structuurdiscussies.
In de Tweede Kamer heb ik het ook gezegd, toen het ging over het WRR-rapport.
Mijn algemenere opmerking was dat ik de analyse in het rapport perfect vind,
maar dat duidelijker moet worden gemaakt dat er een aansluiting is tussen
conclusies en analyse. Conclusies zijn vaak heel gemakkelijk, in termen van
structuurelementen, terwijl de conclusies niet altijd even gemakkelijk kunnen
worden gefundeerd op microanalyses. De opbouw van micro-, naar meso-, naar
macroniveau in de structuurdiscussies is heel essentieel. Wij hebben geprobeerd
om dit te doen – ik zal niet zeggen dat wij daarin geslaagd zijn –
bij het basisonderwijs, waarin de commissie evaluatie basisschool een grote
rol heeft gespeeld. De staatssecretaris zal de komende dagen duidelijk maken
dat de microbenadering een grote rol speelt ten aanzien van de macro-opvattingen.
Ik kijk vervolgens ook naar de basisvorming, de pedagogische opdracht en al
datgene wat in het middelbaar beroepsonderwijs is gebeurd. In dat opzicht
steun ik de opmerking van de heer Redemeijer dat wij hiermee moeten doorgaan.
Dat was inderdaad de bedoeling. Wij willen de microlijn in ons denken graag
vasthouden. Die lijn willen wij vertalen naar onze verantwoordelijkheden,
die macro zijn gericht.
 
 Op dit punt maak ik de overstap naar een aantal elementen die in het bijzonder
het hoger onderwijs betreffen. Als ik over de studiefinanciering spreek, spreek
ik ook over de studiefinanciering in het hoger onderwijs. Omdat daar de veranderingen
plaatsvinden voor het middelbaar beroepsonderwijs, zijn er in feite geen veranderingen,
uitgezonderd misschien een paar heel kleine dingen die in het afgelopen jaar
in beweging zijn gebracht. Ik moet hieraan wel toevoegen dat er bij het voortgezet
onderwijs ook ontwikkelingen zijn die in eerste instantie zijn geïnitieerd
door zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer. Er is al vaker gevraagd, het
voortgezet onderwijs in een andere lijn te brengen bij de studiefinanciering.
 
 De heer Kuiper, die hier niet meer aanwezig kan zijn – maar mevrouw
Grol luistert met des te meer aandacht, heb ik begrepen – noemde het
voorgaande draconisch. Ik vraag mij af over welke koning Draco precies wordt
gesproken. Ik beschouw het als een compliment, als het gaat over het de koning
Draco die de codificatie tot stand bracht. De eerste actie van koning Draco
was immers, een groot aantal mores in een consistent geheel van wetgeving
bijeen te brengen. In dat geheel van wetgeving werd ook het geweldsmonopolie
van de rijksoverheid neergelegd. Dat was 620 voor Christus. Als die koning
Draco wordt bedoeld, zijn het inderdaad draconische maatregelen. Ik geloof
echter dat dit niet helemaal bedoeld werd, want het geweldsmonopolie werd
door koning Draco ook werkelijk gebruikt. Als daarin de connotatie wordt gezocht,
neem ik er onmiddellijk afstand van. Het gaat weliswaar om een aantal ingrijpende
maatregelen, maar ik wil ze zeker niet draconisch noemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Grol-Overling (CDA):
 
 Het draconische zat 'm volgens de spreker in de snelle opeenvolging van
de veranderingen en niet in de wijzigingen zelf.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Als ik de term zo hoor, zeg ik: in de eerste zin is de term prima, maar
in de tweede zin gaat het wat mij betreft net een beetje te ver. Ik ben ervan
overtuigd dat wij nu te maken hebben met een snelle ombouw van het stelsel
van studiefinanciering. Het zijn snelle wijzigingen. Ik zou bijna zeggen dat
het snelle wijzigingen zijn, geïnitieerd door gedachtenontwikkelingen
die al ver vóór onze tijd leefden. Ik denk dan aan het rapport-Posthumus,
waarin verschillende gedachten voorkwamen over de ontwikkeling van het hoger
onderwijs. Die gedachten gaan wij nu in feite realiseren. Daarin speelt het
stelsel van studiefinanciering natuurlijk wel een belangrijke instrumentele
rol. Ik kom dadelijk nog terug op datgene wat de heer Ginjaar hierover zowel
in eerste termijn als in tweede termijn gezegd heeft.
 
 Ik zal nog specifieker iets zeggen aan het adres van de heer Kuiper, als
het gaat over de bestuursstructuur. De heer Kuiper zei: de vakgroepen, dat
zijn alle professionals en die moet je dus de verantwoordelijkheid geven voor
het tot stand brengen van zowel het onderwijs- als het onderzoeksprogramma.
Ik neem daar toch grote afstand van. Het moet zo zijn dat professionals een
grote invloed hebben, maar de volgende stap is de vraag of zij inderdaad de
verantwoordelijkheid hebben voor het bepalen van hun eigen taken. De eigen
taken moeten namelijk ingebed zijn in een breder geheel. Wij hebben dat overigens
in de WUB al anders gedefinieerd. Toen het ging over de wijziging in de aansturing
van het onderzoek, was het dan ook niet zo moeilijk om binnen de termen van
de WUB te blijven en tegelijkertijd toch te komen tot een aanzienlijke versterking
van de maatschappelijke relevantie van het onderzoek. In het onderwijs loop
je echter tegen een aantal problemen aan. Daarbij is de samenwerking tussen
vakgroepen meer dan ooit in het geding. Waar bij het onderzoek de samenwerking
van onderop gevoed kan worden doordat er een direct eigenbelang is, hoeft
dit bij het onderwijs niet het geval te zijn. Daarom is er naar mijn mening
reden om de vakgroepen ter discussie te stellen, bijvoorbeeld wanneer
het gaat om samenhang in het programma.
 
 Wat is nu de intrinsieke drijfveer, anders dan bevlogenheid of betrokkenheid
bij het onderwijs, voor een vakgroep om het onderwijs af te stemmen op de
opleiding die de student genoten heeft voordat hij de universiteit binnenkwam?
Het moet echt een intrinsieke drijfveer zijn, bijvoorbeeld dat je onderwijs
ontzettend leuk vindt. In alle beoordelingen blijkt dit nauwelijks een rol
te spelen. In dat opzicht kan het systeem zo uitwerken als soms in analyses
wordt gezien, namelijk dat het onderwijs te weinig aandacht krijgt. Dit betreft
zowel het geven van het onderwijs zelf als de kwaliteit van de samenhang tussen
de verschillende onderdelen die vakgroepen aanleveren.
 
 Dit staat nog los van de vraag hoe je dan de bepaling van het aanbod aan
onderwijs kunt doorbreken. Je hebt te maken met een programma dat je zoveel
mogelijk wilt laten bepalen door de vraag uit de samenleving, hoe dan ook
gedefinieerd. Dat vertaal je naar vakgroepen. De vraag is hoe je de vakgroepen
in het totaalbeeld brengt, wanneer vraag en aanbod niet met elkaar overeenstemmen.
 
 De mode waarover de heer Kuiper sprak, lijkt mij dan ook niet echt een
mode, maar een geleidelijk aan gegroeide conclusie. Ik ben daar zelf erg blij
mee, omdat de discussie over de bestuursstructuur zich hierdoor in een heel
ander daglicht afspeelt dan enige tijd geleden. Toen raakte elke discussie
al heel snel in het verdacht van verschillen in benadering en vooral in het
verdacht dat het ergens tegen was, tegen studenten of tegen democratisering.
Daar zijn wij van af. Met het belang van studenten en van interne democratisering
en met grote betrokkenheid van de verschillende groeperingen kunnen wij de
bestuursstructuur nu geleidelijk aan wijzigen.
 
 Wij denken dat wij nog dit jaar niet alleen de wetsvoorstellen voor de
wijziging van de bestuursstructuur kunnen indienen, maar ze ook kunnen behandelen.
Zij zullen natuurlijk als onderdeel van de bijlagen bij het HOOP 1996 zitten,
maar wij hopen dat de wetsbehandeling overwegend voor de afwikkeling van het
HOOP 1996 kan hebben plaatsgevonden.
 
 De heer Redemeijer dacht dat de PABO in Twente de eerste is waar één
opleiding zowel voor het openbare onderwijs als voor het protestant-christelijke
en het katholieke onderwijs een diploma bevordert. Het is echter niet de enige;
er zijn er ten minste nog twee. Iselinge in Doetinchem en de hogeschool Zeeland
in Vlissingen hebben een soortgelijke achtergrond. Het is een achtergrond
die zeer aanspreekt. De verkaveling van de verschillende diploma's over verschillende
scholen stamt uit een verleden en het is de vraag of zij altijd precies aansluit
bij de wensen van studenten. Wij laten deze ontwikkeling van onderop niet
alleen toe, maar wij zullen haar ook bevorderen. Zij past heel goed in de
algemene ontwikkeling van de PABO. Overigens vindt hiervoor in de komende
weken verdere beleidsontwikkeling plaats, die vervolgens als een perspectievennota
naar de Tweede Kamer gaat. Het zal niet verbazen dat dit soort ontwikkelingen
weliswaar geen doel vormen dat wij ons stellen, maar dat wij ze wel zullen
bevorderen.
 
 Mevrouw De Savornin Lohman maakt zich, samen met de heer Kuiper, zorgen
over de recente kranteberichten over de prestatiebeurs. Levert die inderdaad
zoveel problemen van inflexibiliteit op als daarin wordt gesuggereerd? Dat
zou kunnen, als je geen ruimte in afstudeerfondsen creëert. Het is echter
juist onze bedoeling, in die afstudeerfondsen de ruimte daarvoor te creëren.
Internationalisering heeft overigens twee componenten, ook het studeren over
de grenzen in nabuurlanden. Daarvoor hebben wij inmiddels de studiefinanciering
beschikbaar gemaakt. Je kunt dus met Nederlandse studiefinanciering in Duitsland,
namelijk in Noordrijnland-Westfalen, Nedersaksen en Bremen, of in Vlaanderen
studeren. Wij overwegen inderdaad een uitbreiding hiervan, zolang het maar
past binnen de echte concepten van studie en binnen onze nogal Nederlandse
benadering.
 
 Mevrouw De Savornin Lohman maakt inderdaad een goed punt als zij zegt
dat zich problemen kunnen voordoen wanneer er een vaste termijn voor de studie
is en daarbinnen een soort van Erasmus-uitwisseling moet plaatsvinden. Nogmaals,
dat proberen wij met de afstudeerfondsen op te lossen.
 
 Een ander goed punt van mevrouw De Savornin Lohman betreft de vouchers
en de éducation permanente, in verband met de leeftijdsgrenzen aan
de studiefinanciering en het feit dat de studiefinanciering maar voor een
beperkte tijd beschikbaar is gesteld. Wij hebben daarvoor inderdaad nog geen
echte oplossing. Wij kijken voortdurend rond, maar vouchers beschouwen wij
als een soort van virtual reality die je nooit met twee benen op de grond
kunt krijgen. Echte virtual reality kun je nog nabootsen. Vouchers zijn buitengewoon
aantrekkelijk, maar als puntje bij paaltje komt, is de conclusie dat het niet
uit te werken is. Het is net zoiets als het basisinkomen: de gedachte is buitengewoon
interessant en iedereen wil het eigenlijk wel, totdat bij de uitwerking blijkt
dat het basisinkomen voor degenen die het nodig hebben, te laag is en voor
degenen die het niet nodig hebben, te hoog. Zo definieert een voucher al heel
snel rechten. Ik sluit hierbij aan op datgene wat de heer Ginjaar over talenten
zei. Voor degenen die veel talenten hebben en dus op een andere wijze hun
rechten moeten kunnen uitoefenen, bieden de vouchers te weinig mogelijkheden,
terwijl zij voor anderen misschien te veel inhouden.
 
 De schriftelijke beantwoording over het kunstonderwijs is misschien inderdaad
kort door de bocht. Wij probeerden de beantwoording kort te houden en dan
wordt het soms niet alleen kort, maar ook kort door de bocht. De ontwikkeling
die wij in het afgelopen jaar hebben gezien, kunnen wij niet anders dan als
zeer gunstig bestempelen. Dat had de eerste zin van de beantwoording moeten
zijn. Het gaat om een ontwikkeling in twee richtingen, die van een wijziging
van de structuur en binnen de structuur die van een wijziging van selectiviteit.
 
 De structuur betreft de tweefasenopleiding. Iedereen weet hoeveel tijd
en moeite die heeft gekost. Ik meen dat daarmee een grondvlak is gelegd, dat
zich voortdurend leent voor nadere analyse en verdere ontwikkeling, mede op
basis van de rapporten van de visitatiecommissie. De ontwikkeling naar meer
selectiviteit is er niet om te bezuinigen. De kunstenwereld lijkt mij een
vocale wereld. Dat merk ik aan de verhouding tussen het aantal brieven en
de hoeveelheid geld. Als je het naar de totale onderwijsbegroting
vertaalt, hebben wij absoluut onvoldoende aan ons huidige ambtenarenkorps.
Er is echter niet bezuinigd. Dat er 20% minder studenten zijn, heeft geleid
tot een extra budget voor de zittende studenten. Dat was de afspraak en zo
hebben wij het gedaan. Dat loopt dus prima. Het vervolg hiervan moeten wij
per onderdeel bekijken. Wij hebben de dansopleidingen onder de loep liggen
omdat de eerste rapporten van de visitatiecommissie aangaven dat wij daarmee
een andere kant moeten opgaan. Vervolgens heeft er een ontwikkeling bij de
dansscholen plaatsgevonden, die nu tot een vervolgstap leidt. Wij moeten het
dus geleidelijk aan opbouwen, trouw aan de opvatting over onderwijsbeleid
van geleidelijk veranderen, de mensen meekrijgen en hen niet overvallen. Vaak
heeft men heel goed gefunctioneerd binnen de doelstellingen die een vorig
kabinet of een vorige overheid had gedefinieerd.
 
 Mevrouw Van den Broek sprak over de buitenlanders bij de kunstopleidingen.
Zij maakte daarmee ten dele een punt. Voor zover ons bekend, is er juist in
onze relatie met Duitsland en met Vlaanderen een probleem. Daar waar er in
Duitsland en Vlaanderen toelatingsbeperkingen zijn, zoeken studenten vaak
hun uitweg naar Nederland. Andersom gebeurt dat overigens ook. De grote toestroom
van de Nederlandse studenten naar Vlaanderen zit juist in de richtingen met
numerus clausus. Ik bespreek dat regelmatig met mijn collega's omdat dit in
zekere zin de ongewenste vorm van internationalisering is. We zoeken naar
gewenste vormen van internationalisering, waarbij we niet zozeer gebruik maken
van de beperkingen die het eigen land oplegt maar juist van de mogelijkheden
die het andere land biedt. We zien daar wel mogelijkheden voor, bijvoorbeeld
in de samenwerking tussen de Katholieke universiteit Nijmegen en de universiteit
van Münster en tussen de Hogeschool Venlo en de Fachhochschule Mönchengladbach
die gezamenlijk een opleiding voor logistiek ontwikkelen. Dat laatste valt
wel buiten de kunstsector.
 
 Bij buitenlanders die van verre komen, gaat het meestal niet om een selectiviteitsprobleem.
Het gaat dan om mensen die hoog gekwalificeerd zijn. Mevrouw Van den Broek
stelde daarbij de vraag of we niet al te makkelijk onze overheidsmiddelen
aan die studenten besteden. Dat is, ter beoordeling van de eigen instelling,
binnenkort niet meer nodig. Tot voor kort was dat nodig omdat we maar één
regime van collegegelden kennen. Inmiddels is er bij de Tweede Kamer een wetsvoorstel
ingediend dat de mogelijkheid biedt om, naar eigen inzicht van de instelling,
collegegelden te heffen voor buitenlanders die niet uit de EU afkomstig zijn.
Dat zal ongetwijfeld leiden tot een gericht beleid bij instellingen. Wanneer
men graag een bepaalde leerling-danser uit de VS heeft, dan zal men die persoon
een scholarship aanbieden met een laag collegegeld. Wanneer je dat als een
inkomstenbron ziet, kun je er ook een collegegeld voor heffen. Eigenlijk past
dit in de meer algemene benadering dat we tot voor kort veel te weinig onze
gedachten lieten gaan over hoger onderwijs als een exportprodukt. Waarom waren
wij afwezig bij die mooie tentoonstelling in Hongkong, ongeveer anderhalf
jaar geleden, waar vrijwel alle landen zich presenteerden met hun hoger onderwijs
en waar ze kostprijsdekkend studenten wierven? Wij waren daar niet bij omdat
wij op dat vlak inderdaad weinig recente traditie hebben en ook omdat onze
wet- en regelgeving dat op een aantal punten belemmert. Ik zie hier een ontwikkeling
die stap voor stap de goede richting op gaat.
 
 De inspectie voor het kunstonderwijs functioneert goed – we krijgen
inderdaad regelmatig berichten hierover – omdat zij complementair werkt
aan datgene wat de visitatiecommissies doen. Zodra deze commissies een probleem
signaleren, bijvoorbeeld bij de dansopleidingen, komt er een plan van die
dansopleidingen. Dat plan wordt door de inspectie zowel "meta" als ook intrinsiek
beoordeeld. Vervolgens kunnen wij erop reageren. Ook op specifieke punten
zal de inspectie zeker ingaan.
 
 Een punt van geheel andere orde is de onafhankelijkheid van de student
waarover de heer Schuurman sprak. De heer Schuurman heeft in zekere zin ook
een probleem. Het is hetzelfde als met selectie: wanneer en hoe. Onafhankelijkheid
van jonge mensen zul je op enig moment moeten definiëren. Als rijksoverheid
definiëren wij dat op het 18e jaar. Overigens is er wel een verantwoordelijkheid
voor het onderhoud van kinderen tot het 21ste jaar. Daar zie je dus ook een
verschil in grenzen. Bij de studiefinanciering veronderstellen we verder ook
nog een onafhankelijkheid tot het 27ste jaar. Mijn antwoord in eerste termijn
ging vooral in op de benadering die in het verleden wel werd gevolgd, dat
ouderinkomensonafhankelijkheid betekent: op kosten van anderen. De overheid
is immers een intermediair en in feite zijn die anderen de buurman of de gemiddelde
belastingbetaler. Daar hebben wij geleidelijkaan meer afstand van genomen.
Bij de STOEB, per 1 januari 1995, hebben wij gezegd dat ouderinkomensonafhankelijkheid
betekent dat men via leningen maar toch niet helemaal op eigen kosten, studeert.
Ik kom wat dat betreft op het moreel acceptabel zijn van een overheid die
leningen toestaat. Een overheid die leningen toestaat in gevallen, zo zei
de heer Schuurman, waarbij de schuld niet kan worden voldaan. In veel gevallen
wordt die schuld voldaan maar het stelsel is eigenlijk psychologisch gericht.
Ik wil vaststellen dat we het punt van de heer Schuurman heel serieus moeten
nemen maar tegelijkertijd zeg ik dat dit probleem zich nog niet voordoet.
Toch moeten we het serieus nemen omdat een van de grote problemen in de ontwikkeling
van de begroting in de VS, juist in de afgelopen tien jaar, steeds de geweldige
hoeveelheid leningen is geweest in het hoger onderwijs die niet konden worden
geïnd. Toch is dit heel sterk in tegenspraak met de Nederlandse ontwikkeling
waarbij over het algemeen de schulden heel goed konden worden terugbetaald.
Maar het is psychologisch heel belangrijk wanneer je erbij zegt dat de schuld
alleen maar hoeft te worden terugbetaald als het inkomen ernaar is en dat
de overgebleven schuld na vijftien jaar wordt geschrapt. Er zijn immers nogal
wat mensen die zich daarover onzeker voelen? Die onzekerheid kun je afdekken.
De overheid levert wat dat betreft verzekeringen waartoe particuliere verzekeraars
niet in staat zouden zijn, dan wel met een veel te hoge premie.
 
 Hoever we daarin gaan is nog de vraag. We moeten geleidelijkaan onze grenzen
verkennen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij op enig moment
schulden gaan limiteren. Op die ontwikkeling zullen wij in het debat over
de studiefinanciering in de komende tijd zeker moeten ingaan. Hoe die limitering
vorm moet krijgen, is een vervolgpunt.
 
 De heer Ginjaar heeft met zijn opmerking in zowel de eerste als de tweede
termijn over onze benadering een buitengewoon interessant punt aangeroerd.
Hij formuleerde het als volgt. De rijksoverheid heeft beperkte middelen. Vervolgens
zegt ze dat dit betekent dat de studieduur en de cursusduur bij elkaar gebracht
moet worden. In feite houdt dit verkorting van de studieduur in en vervolgens
wordt ook de cursusduur verkort. Hij vroeg of dat nu wel logisch is. Inderdaad
heb ik die vraag in eerste termijn heel kort of misschien zelfs wel helemaal
niet beantwoord. Het verhaal begint aan de andere kant. Sommigen zullen zeggen
dat de redenering erbij gezocht is maar ik vind het een keiharde redenering.
Internationaal spreken wij over een deelname aan het hoger onderwijs van ongeveer
30%. Ik geloof dat geen enkel land dit ziet als iets – dat geldt zeker
voor Nederland – dat wij hebben gedaan omdat de sociale druk, de sociale
vraag zo groot was. We zien dat ook als iets dat in overeenstemming is met
de benadering van de human resource, met datgene wat een samenleving die hoog
ontwikkeld is en die sterk drijft op kennis, nodig heeft. Maar is het hoger
onderwijs, dat uitgaat van een deelname van 30% van de relevante leeftijdsgroep,
qua structuur hetzelfde hoger onderwijs als het hoger onderwijs dat uitging
van 10% van de relevante leeftijdsgroep? Zo'n 10, 15 jaar geleden was die
laatste situatie nog het geval. Je kunt in alle opzichten een heel goed betoog
houden waarom dat inderdaad een ander hoger onderwijs zou kunnen zijn; een
hoger onderwijs dat meer gedifferentieerd is en waarbij een grote behoefte
bestaat aan mensen die breed georiënteerd zijn en die een algemene hoge
opleiding hebben gevolgd maar zonder die specialisatie die aanleiding geeft
tot een studie van 4, 5, 6 of 7 jaar. In dat opzicht wil ik niet per se uitsluiten
dat een driejarige cursusduur ook in het wetenschappelijk onderwijs buiten
de orde zou zijn. Ik word wel buitengewoon voorzichtig omdat het dan gaat
over de discussie daarover waarbij wij zowel naar het proces als ook naar
de inhoud kijken. In dat opzicht moet elke argumentatie heel voorzichtig gewogen
worden. In feite gaat het om het precieze, civiele effect waarover ook de
heer Ginjaar sprak. Is er een civiel effect van een driejarige opleiding?
Kijkend naar het functioneren van veel hoger opgeleiden op de arbeidsmarkt,
denk ik dat ik kan volhouden dat er een civiel effect is. Er bestaat een behoefte
aan die algemeen hoger opgeleiden met een wat kortere cursusduur.
 
 Het algemene beeld dat de heer Ginjaar naar voren brengt over het hoger
onderwijs toen hij sprak over het faillissement, blijft mij echt verbazen.
Het is meer een puzzel dan iets anders. Objectief gezien zijn de veranderingen
in het Nederlandse hoger onderwijs helemaal niet zo groot en zo ingrijpend
geweest. Ik heb wel eens gekscherend gezegd dat als wij het rapport-Posthumus
een beetje zouden updaten en als we de terminologie zouden veranderen en het
straks zouden uitbrengen als de conclusie van het stelseldebat – nu
ik hier die mogelijkheid vertel, kan ik het niet meer doen – dan zouden
veel mensen het met die conclusie eens zijn. Dan zie je, dat de vragen rondom
het hoger onderwijs toen ook al zijn gesteld. Om heel precies te zijn: de
vragen rondom selectiviteit en differentiatie komen nu weer naar voren. Het
zijn dezelfde vragen en wellicht zouden er ook dezelfde antwoorden zijn. Alleen
wordt het dan belangrijk om die antwoorden feitelijk te verankeren.
 
 
 
 
 
 De heer Mertens (D66):
 
 Voorzitter! In het rapport-Posthumus wordt uitgegaan van een uniforme
vierjarige cursusduur plus een vijfjarige research-aantekening. Nergens is
er sprake van een driejarige basis en over de samenhang tussen cursusduur
en inschrijvingsduur worden al helemaal andere verhalen verteld!
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Daarmee kom ik weer op het punt van analyse en conclusies. Ik begon ook
niet bij de conclusies van het rapport-Posthumus maar bij de analyses en bij
de stappen die zouden moeten worden gezet. Bij die analyse zit de stijgende
deelname aan het hoger onderwijs in overeenstemming met de samenleving en
de noodzaak van differentiatie. Waar is die differentiatie in ons hoger onderwijs?
Ik spreek ook als oud-minister van Onderwijs en in dat opzicht zou de vraag
ook kunnen zijn waarom dat nog niet is gebeurd.
 
 
 
 
 
 De heer Mertens (D66):
 
 Het wordt heel interessant uit een historisch oogpunt: wij waren toentertijd –
20 jaar geleden – in discussie over de vier Velema-varianten. Weet u
nog? Met andere woorden: aan differentiatie op zichzelf geen gebrek, maar
wel binnen de uniforme vier jaar!
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ja, maar daarbij kan je je afvragen of dat nu nog steeds zo voor de hand
liggend is. Was dat toen ook al de conclusie die vooral was ingegeven door
de mogelijkheid van verandering? Als je het rapport leest, zou je je daar
nu andere conclusies bij kunnen voorstellen.
 
 Wanneer ik spreek over veranderingen is bij mij de puzzel, dat onze universiteiten
in het bijzonder inderdaad buitengewoon zenuwachtig zijn en ook een beeld
scheppen van het zichzelf niet juist behandeld voelen. Nog recent was dat
terug te vinden in kranteartikelen. Wij moeten ons dat goed realiseren en
dat ons soms ook aanrekenen. Het heeft naar mijn mening overigens vooral te
maken met de bestuursstructuur. Wij hebben de universiteiten voortdurend aangesproken
op dingen, die in feite niet echt goed realiseerbaar waren. Ik noem bijvoorbeeld
de afspraken in de hoofdlijnenakkoorden. Daarin zaten precies die dingen,
die het contract vormden tussen de universiteiten en de rijksoverheid maar
die buitengewoon moeilijk waren te verankeren omdat de mogelijkheden van de
colleges van besturen beperkt zijn.
 
 Voorzitter! Ik ben het eens met de heer Schuurman, dat je aan gelijke
rechten ook inhoud moet geven en dat dit niet betekent, dat iedereen dezelfde
rechten krijgt. Ik noem de sociale doorstroming. Het kunnen zeer ongelijke
kwantiteiten zijn.
 
 Ik wil echter wel kijken of we het over een aantal punten eens kunnen
zijn. Wij kunnen het snel eens zijn over het feit, dat onderwijs mensen waardigheid
moet geven en ontwikkeling moet bieden. Het moet talenten ontwikkelen maar
vooral ook zelfvertrouwen bieden. Iemand die zijn talenten maximaal heeft
ontwikkeld en geen zelfvertrouwen daarover heeft, heeft die talenten nauwelijks
ontwikkeld. Zelfvertrouwen is in mijn ogen een heel belangrijk
kernpunt in doelstellingen van onderwijs.
 
 Vervolgens hoort daarbij, dat je je maximaal richt op zelfselectie wanneer
het gaat over zelfvertrouwen. Elke externe selectie wordt namelijk al heel
snel gezien als een correctie op de eigen koers; laat mensen hun vrijheid
zo ontwikkelen binnen de randvoorwaarden dat zij de juiste keuze maken. Tegelijkertijd
zullen dat keuzes zijn die toch uitgaan van een grotere ruimte dan feitelijk
beschikbaar is. Dat betekent dat externe selectie, bijsturing altijd nodig
zal moeten zijn.
 
 Dan komt vervolgens de vraag die in 1960 al door de minister van onderwijs
van de Bondsrepubliek Duitsland heel pregnant is gesteld, namelijk dat heel
belangrijk wordt op welk moment die selectie wordt vorm gegeven. Binnen het
basisonderwijs ligt het juist voor de hand om maximaal binnen de klas rekening
te houden met verschillen, hoe lastig dat vaak ook is. Daarvoor moet de basisschool
worden geoutilleerd, omdat daar elk element van de selectie leidt tot het
niet meer bij elkaar kunnen brengen van leerlingen, tot het maximaal bevorderen
van talent. Voor de basisvorming geldt eigenlijk hetzelfde, maar dan altijd
met de grote nadruk op die verschillen. Toptalent moet ook extra aandacht
worden gegeven, maar dit gaat ook op voor degenen die beneden het gemiddelde
van de cognitieve prestaties zitten.
 
 Vervolgens moet na zelfselectie ook enige bijsturing van selectie plaatsvinden.
De gedachten gaan nadrukkelijk ook die richting uit om te bevorderen dat de
goede keuzes worden gemaakt. Voor het hoger onderwijs, ook gezien de beperkte
middelen, moet zeker selectie worden gemaakt. Het diploma VWO is natuurlijk
een van de strengste selecties die we hebben. Dat is en blijft altijd een
heel belangrijk element van selectie. Als we het internationaal vergelijken,
staat ons diploma VWO op een hoog niveau. Desondanks willen we daar nog wat
versterkende elementen in aanbrengen en wel met de Nota tweede fase en de
uitwerking daarvan. In het hoger onderwijs is het wat mij betreft vanzelfsprekend,
dat die selectieve propaedeuse nu ook beter vorm moet krijgen.
 
 We hebben daar misschien wat langs gelopen, ook in de politieke debatten.
De vraag was altijd hoe de drie functies bij de propaedeuse moesten worden
belegd. Als je zo nadrukkelijk zegt, dat ze alle drie even goed moeten worden
belegd, heb je geen recht gedaan aan het feit dat je dan een keuze maakt.
Het betekent namelijk, dat een van die functies wat minder belichaamd zou
kunnen worden.
 
 Het hoger beroepsonderwijs heeft dat opgelost. De universiteiten zijn
er niet in geslaagd, maar dat heeft te maken met hun interne organisatie.
Het hoger beroepsonderwijs heeft bij 80% van de scholen een bindend advies
ingevoerd. De universiteiten zijn daar nu – aarzelend – over aan
het spreken. In elk geval moet de propaedeuse die selectieve fase zijn, maar
dit zal ook in het stelseldebat aan de orde komen.
 
 Behalve deze zorgen van de heren Ginjaar, Van Boven en Schuurman houd
ik nog heel andere zorgen. Dan is het niet alleen de vraag of we wel goed
genoeg selecteren maar of we the pool of talent, het talent in Nederland,
wel voldoende ontwikkelen. Dat was ook het begin van mijn inleiding. Ik ben
ervan overtuigd, dat door versterking van het basisonderwijs meer talent kan
worden ontwikkeld. Dat is inderdaad in het basisonderwijs, omdat daar de ongelijkheid
in doorstroming in belangrijke mate tot stand komt. De uitval in het hoger
beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs is nog te veel naar sociaal
milieu gestratificeerd en dat ondanks talenten. Dat heeft ook te maken met
de codes in het hoger onderwijs, met de codes die vaak en in het bijzonder
bij de faculteiten geneeskunde en de juridische faculteiten ontleend zijn
aan gedragsvormen en omgangsvormen binnen hoger opgeleide kringen. Dat betekent
vaak een nadelig effect.
 
 Voorzitter! De heer Redemeijer sprak over checks and balances. Mijn antwoord
zou zijn: het kan altijd beter. Dan is echter niet de benadering dat het of
autonomie van de school is of regelgeving van de rijksoverheid. De regelgeving
van de rijksoverheid lost dat niet op. De autonomie van de school ook niet.
De autonomie van de school zal altijd ingebed moeten zijn in het afleggen
van verantwoording over de bereikte prestaties. Het blijft natuurlijk altijd
een systeem van mensen, waarin menselijke fouten een rol spelen. Dat rendementsfinanciering
in het basis- en voortgezet onderwijs niet aan de orde zijn, wil ik dan onmiddellijk
onderschrijven. Bij het voortgezet onderwijs mag je echter wel zoeken naar
verhoudingen tussen de rijksoverheid en de instellingen, waarbij je dus meer
aandacht besteedt aan datgene wat aan prestaties wordt geleverd. Maar rendementsdenken
zou idealiter interessant zijn als je ook over rendement in termen van output
zou kunnen spreken. Output is hier echter vaak te eng gedefinieerd in de zin
van uitsluitend bereikte resultaten terwijl output toegevoegde waarde zou
moeten zijn. Dat is meerwaarde: eerst meten wat erin komt en dan meten wat
eruit gaat. Dat is buitengewoon lastig en daarom ook niet zo snel iets wat
je voor je rekening kunt nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Redemeijer (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wil de minister graag nog een vraag stellen over het onderwerp
van de checks and balances, maar daarmee tegelijk iets zeggen over de rust
in het onderwijs.
 
 Ik heb gezegd dat op macroniveau checks and balances aanwezig waren, maar
dat zij op microniveau vaak moeilijk tot uiting kwamen. In het Schoolblad
van deze week wordt het verhaal van het Vervangingsfonds verteld. Daarbij
is ook sprake van regelgeving van bovenaf. Wie veel vervangers inzet, betaalt
veel premie. De directeur stuurt daarom wel eens een vervanger naar huis,
ook in het geval van langdurige ziekte. De premie is namelijk hoger doordat
er een vervanger is. Bovendien kan het hoog oplopen van de premie ontslag
tot gevolg hebben. Dat ontslag wordt daarna niet geaccepteerd, omdat het een
niet-vermijdbare situatie is. Daarmee is de cirkel rond. Op deze manier werkt
de regelgeving frustrerend op datgene wat scholen moeten en kunnen doen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! De heer Zijlstra heeft het boekje met de titel "Catch twenty-two"
voor zich liggen. Ik kan mij herinneren dat ik bij eerdere begrotingsbehandelingen
die term vaak gebruikte. Het lag voor in mijn mond om te zeggen: gelukkig
heb ik die deze keer niet hoeven te gebruiken. De geschetste situatie komt
namelijk, gelukkig, steeds minder voor. Er zijn echter een aantal problemen
en daarvoor proberen wij stapsgewijs tot oplossingen te komen.
Het gebruik maken van het Vervangingsfonds is een voorbeeld. Lange tijd hebben
wij te maken gehad met een zeer ongewenste ontwikkeling. Er was namelijk een
toenemend ziekteverzuim in deze sector, terwijl in het algemeen het ziekteverzuim
daalde. Wij hebben gebruik moeten maken van het Vervangingsfonds. Het IVA,
het Instituut voor arbeidsmarktvraagstukken, heeft ons uitvoerig gecomplimenteerd.
Dat instituut houdt zich ook bezig met het onderwijsbeleid. Door het gevoerde
beleid is het ziekteverzuim namelijk aanzienlijk gedaald. Er zijn echter op
sommige plaatsen problemen en ik verwacht dat wij die, ook met gebruikmaking
van het Vervangingsfonds, kunnen oplossen. Hierbij gaat het om oplossingen
op maat. Rijksregelgeving zou in bepaalde gevallen altijd te globaal zijn.
Wat dat betreft wil ik mijn betoog graag afronden met een opmerking die hierbij
past en die opmerking betreft de maakbaarheid.
 
 Mevrouw De Savornin Lohman sprak hierover. Het ligt mijns inziens voor
de hand dat bestuurders leven met het beeld van maakbaarheid. Maakbaarheid
en bestuurbaarheid hebben namelijk veel gemeen. Zeker bij het onderwijs zal
het besturen niet altijd inhouden dat men problemen direct oplost. Wat mij
betreft zal men de problemen wel in een bedding brengen, zodat de oplossingen
geleidelijk kunnen ontstaan.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De bekende twee zielen strijden nu om de voorrang. Aan de ene kant vinden
wij het buitengewoon plezierig om uitvoerig en adequaat antwoord te krijgen.
Aan de andere kant heeft de minister in zijn tweede termijn nog iets langer
gesproken dan in zijn eerste. Als de staatssecretaris dat ook van plan mocht
zijn, komen wij in grote tijdsproblemen. Ik geef haar het woord en wil haar
vragen beknopt te zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Ik zal mijn best doen, maar beknoptheid is niet mijn sterkste
kant. Ik wil de geachte afgevaardigden ook danken voor hun inbreng in tweede
termijn. Zowel de heer Van Boven als de heer Redemeijer heeft gesproken over
rust in het onderwijs. In mijn eerste termijn heb ik gezegd, dat ik daarbij
vooral denk aan zekerheden met betrekking tot implementatie. Als je dus gaat
vernieuwen, moet je niet voortdurend met wijzigingen komen, maar heel veel
tijd uittrekken voor datgene wat je wilt realiseren. Die rust wil ik het onderwijs
gunnen.
 
 De term "rust" wordt echter ook vaak gebruikt om vernieuwing tegen te
gaan. Dat laatste kan niet het geval zijn. De samenleving wijzigt zich namelijk
sterk en de school zal altijd moeten anticiperen op ontwikkelingen in de samenleving.
Doet de school dat niet, dan krijgt zij te maken met onrust, maar dan wel
met onrust van een ongewenste aard. Het onderwijs van de school past dan namelijk
niet meer bij de eisen van de tijd en bij datgene wat leeft bij de jeugd die
op die scholen les krijgt.
 
 Ik voer veel gesprekken met leraren en hoor vaak van hen dat zij beleidsvrijheid
willen en niet meer willen praten over vernieuwing. Dat kan echter niet. Wij
moeten juist met elkaar overleg voeren over de vraag hoe wij de implementatie
op de scholen gestalte geven en hoe wij de school een sterkere positie kunnen
geven. Hoe kunnen wij bijvoorbeeld de scholen door middel van procesmanagement
daarbij helpen? Hulp is in het verleden ook weleens achterwege gebleven. Wij
hebben nu goede ervaringen met de basisvorming. Iedereen vindt namelijk dat
het managementteam basisvorming op een goede wijze opereert. Ik denk in dit
verband aan het werk van de Stuurgroep tweede fase: ervoor zorgen dat in het
land een draagvlak wordt gecreëerd. Het is gebleken dat dergelijke inspanningen
succes hebben. Dit is dan ook de manier waarop je moet omgaan met implementatieprocessen.
Deze vorm van rust kan het onderwijs daarom krijgen. Ik wil die rust implementatierust
noemen.
 
 De heer Van Boven heeft weer gesproken over het voorstel voor de lump
sum-financiering in het voortgezet onderwijs. Dat zou per 1 januari moeten
ingaan, maar het voorstel is nog niet eens bij de Eerste Kamer ingediend,
zo zei hij. Ik wijs erop, dat het wetsvoorstel op 1 augustus 1996 moet ingaan.
Met de partners in het Schevenings akkoord hebben wij afgesproken, dat wij
de scholen een jaar de gelegenheid geven om zich voor te bereiden op lump
sum-financiering in het voortgezet onderwijs. Met andere woorden, ik heb mij
verplicht in dezen tot het uiterste in te spannen en ervoor te zorgen dat
uiterlijk 1 augustus van dit jaar de wet in het Staatsblad staat. Thans is
het wetsvoorstel nog in behandeling bij de Tweede Kamer. Vandaag heb ik een
brief gestuurd naar de voorzitter van de Tweede Kamer met het verzoek met
de behandeling van dit voorstel spoed te betrachten. Het wetsvoorstel is namelijk
al in 1994 ingediend en ik wil graag dat er voldoende tijd overblijft om ook
in dit huis te praten over het wetsvoorstel. Ik zeg er echter bij, dat heel
veel scholen zitten te wachten op de invoering van het systeem van lump sum-financiering.
Men is daar aan toe. Schoolbesturen van grote scholen, scholen die een effectief
onderwijsbeleid willen voeren en die daar al lang aan gewend zijn, hebben
geen zin om nog een jaar te wachten. In mijn eerste termijn haalde ik de woorden
aan van het schoolbestuur in Mol. Gisteren sprak ik in die plaats over de
lump sum-financiering. Dat bestuur zou het zeer betreuren als het opnieuw
een jaar moest wachten. Wij zitten nu als het ware gevangen tussen het ene
en het andere belang. Enerzijds moeten wij voldoende tijd nemen voor de behandeling,
maar anderzijds hebben wij te maken met scholen die graag met het nieuwe systeem
willen beginnen. Daarom heb ik een brief aan de voorzitter van de Tweede Kamer
gestuurd en hem verzocht te beginnen met de mondelinge behandeling van het
wetsvoorstel. De schriftelijke behandeling is namelijk afgerond. Nogmaals,
ik vind dat de scholen op zijn minst een jaar de tijd moeten hebben om voor
zichzelf te kunnen bepalen wat lump sum-financiering betekent voor het schoolbeleid
en de school waar men werkt. Een dergelijke termijn voor de voorbereiding
mogen zij van de overheid verlangen. De heer Van Boven zei dat hij een kriebelig
gevoel had, maar ik kan hem zeggen dat wij op dit punt goede afspraken hebben
gemaakt. Mijn indruk is dat men het voorgestane beleid graag wil.
 
 Bij het basisonderwijs ligt dit iets anders. Voor het basisonderwijs moeten
wij eerst nog de schaaldiscussie voeren. Daarbij zal het met name gaan om
het bestuurlijke aspect. Voor die discussie hebben wij echter
meer tijd uitgetrokken, ook om goed na te kunnen gaan of het beleid verantwoord
kan worden ingevoerd.
 
 De heer Van Boven heeft voorts gewezen op de overladenheid van het programma.
Hij zei niet voldoende antwoord gekregen te hebben op zijn vragen in dezen.
Hij sprak ook over de kerndoelen voor het basis- en voortgezet onderwijs en
vroeg zich af of niet een beetje veel geëist werd. Nog niet zo lang geleden
hebben wij in de Tweede Kamer gesproken over de tussenevaluatie van de basisvorming.
Ik zal nu herhalen wat ik bij die gelegenheid heb gezegd.
 
 Wij werken nog maar heel kort met kerndoelen en met basisvorming. De scholen
voor de basisvorming hebben tot 1997 de tijd om zich voor te bereiden op de
introductie van de kerndoelen. Ook in het CEB-rapport kunnen wij lezen, dat
nog niet alle scholen in het basisonderwijs met kerndoelen werken. De overladenheid
kan dus niet te maken hebben met het werken met kerndoelen.
 
 In het voorgezet onderwijs is de ene school in dezen handiger te werk
gegaan dan de andere. Het was bijvoorbeeld mogelijk om vakken te integreren
en men kon er ook voor zorgen dat geen les hoefde te worden gegeven in vijftien
losse vakken met daarnaast de vakken van de categoriale school. Als dat zou
moeten, zou men inderdaad met veel vakken te maken krijgen. Je kon de vakken
echter ook geclusterd en geïntegreerd aanbieden. Scholen die dat gedaan
hebben, hebben er daarmee in ieder geval voor gezorgd, dat de leerling niet
zozeer het gevoel van overladenheid heeft. Ik denk nu ook aan de opmerkingen
over de zeer volle schooltassen van de arme eersteklassertjes. Door te werk
te gaan zoals aangegeven, waren die tassen minder vol. Ik zie sommige geachte
afgevaardigden knikken. Blijkbaar herkent men het beeld dat ik hiermee oproep.
Het is inderdaad zo, dat veel kinderen enorme rugzakken of tassen met zich
mee sjouwen, omdat zij op één dag veel vakken hebben. Als dat
het geval is, is het onderwijs niet goed georganiseerd. Het kan ook anders.
 
 Ook met de Tweede Kamer heb ik afgesproken, dat wij het evaluatieproces
goed in de gaten zullen houden. In 1997 moet er officieel geëvalueerd
worden. Dat staat namelijk in de wet. In ieder geval heb ik al het voornemen
geuit, dat wij goed zullen nagaan hoe bijvoorbeeld beroepsvoorbereidende vakken
en kerndoelen van de basisvorming beter geïntegreerd kunnen worden aangeboden.
Als dat gebeurt, kan met name in het VBO en in het IVBO sprake zijn van een
meer organisch verband tussen enerzijds basisvorming en anderzijds beroepsvoorbereiding.
Er kan echt veel meer dan nu feitelijk is toegestaan. Daar hebben wij dus
nog een hele wereld te winnen. Het loopt eigenlijk heel goed met de basisvorming.
Als je aan scholen vraagt hoe het gaat en hoe men daarmee aan de slag is gegaan,
is het overgrote deel van mening dat het heel aardig loopt, dat men er nog
niet is, maar dat de weerstanden die er waren bij ongeveer de helft van de
mensen in het onderwijs, zijn omgeslagen en dat het overgrote deel van de
docenten er nu voor is en lekker met zijn vak bezig is. Dat was precies de
bedoeling. De heer Van Boven heeft voorspeld dat het nooit iets kan worden,
maar ik meen dat hij het op dit punt mis had, want het loopt heel erg goed.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boven (VVD):
 
 De staatssecretaris zei dat bij het basisonderwijs diverse scholen er
met clustering in slagen. De geluiden die ik uit het basisonderwijs hoor,
wijzen er echter op dat men er met de clustering wel in slaagt om het geheel
te behappen, maar dat dat bij de leerlingen een wat diffuus beeld nalaat van
kennis van geschiedenis en aardrijkskunde. Dat loopt namelijk veel te veel
door elkaar doordat het geen behoorlijk raamwerk als achtergrond heeft.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik sprak nu vooral over het voortgezet onderwijs. Bij het basisonderwijs
werkt men nog niet zo met kerndoelen. De heer Van Boven heeft zowel in eerste
als in tweede termijn veel aandacht gevraagd voor de vakken geschiedenis en
aardrijkskunde. Als je kijkt naar de plannen voor de tweede fase voortgezet
onderwijs, moet gezegd worden dat er meer dan ooit sprake zal zijn van een
situatie, waarbij alle leerlingen geschiedenis en aardrijkskunde blijven houden,
doordat er een voorstel ligt waarbij weliswaar in twee profielen sprake is
van een eindexamenvak voor deze vakken, maar in de andere profielen van een
geclusterd aanbod. De heer Van Boven kan dan wel zeggen dat hij dat niet goed
vindt, maar de uitwerking van de Mammoetwet is dat een leerling nu, al dan
niet, kiest voor aardrijkskunde of geschiedenis. Als hij daar niet voor kiest,
krijgt hij dat vak vervolgens niet meer. Straks zullen alle leerlingen langer
in aanraking komen met geschiedenis en aardrijkskunde. Hetzelfde geldt overigens
voor de clustering van de bèta-vakken. Ook daar moet worden afgewogen
wat in het eindexamen wordt gestopt, wat relevant is voor de doorstroming,
wat je aanbiedt in het verplichte deel voor alle leerlingen en hoe je dat
kunt verbreden. Ik vind dat de plannen die er nu liggen beter zijn dan hetgeen
indertijd uitgewerkt is bij de Mammoetwet. Dat vind ik winst. Wij komen daar
nog voluit over te spreken, maar ik vind echt dat wij stappen vooruit zetten.
 
 Wat betreft het basisonderwijs ben ik het eens met de heer Van Boven.
Er wordt wel eens gezegd: als ze maar rekenen en taal krijgen; dan hebben
wij het eigenlijk wel gehad en de rest is een beetje franje voor de betere
leerling. Daar ben ik het volstrekt niet mee eens. Ik ben van mening dat leerlingen
breed gevormd moeten worden in het basisonderwijs en daar hoort nadrukkelijk
ook aardrijkskunde en geschiedenis bij. Ik zal dat uitwerken in de beleidsnota
over de kwaliteit van het basisonderwijs, die aan het eind van deze maand
zal verschijnen. Daar werken wij de voornemens dus in uit.
 
 De heer Van Boven heeft ook nog gevraagd hoe het zit met de examens, het
studiehuis en de studielast. Al deze thema's worden uitgewerkt in de plannen
voor de verandering van de tweede fase voortgezet onderwijs. Het studiehuis
is inderdaad een cultuuromslag. Wij maken het bij wet mogelijk dat scholen
gaan werken met een studiehuis door uit te gaan van studielast en niet van
lestabellen, die sterk ordenend werken in de school. De ene school zal ongetwijfeld
actiever aan de slag gaan met de basisprincipes van het studiehuis dan de
andere. Dat is de vrijheid van de school zelf. In de praktijk zal het studiehuis
zich moeten bewijzen. Ik ben absoluut de mening toegedaan dat dat ook zal
gebeuren, omdat de principes van zo'n studiehuis veel meer
aansluiten bij het ontwikkelen van de zelfstandigheid van de leerling. Dat
is nu eenmaal een vaardigheid die de leerling moet vertonen, wanneer hij doorstroomt
naar het hoger onderwijs. Het gaat nu vaak mis, omdat men problemen heeft
met het zelfstandig studeren, het plannen van de studie en het zelf op zoek
gaan naar kennis die men nodig heeft om te slagen met de studie. Dat alles
heeft men niet goed geleerd. Het studiehuis werkt dat principe uit, door daar
al in het voortgezet onderwijs zelf mee om te gaan, zodat men goed geëquipeerd
het hoger onderwijs instroomt. De praktijk zal uitwijzen of dat er wat toe
doet. Er zijn nu al een aantal studiehuizen. Het uitvalpercentage in het hoger
onderwijs van die groep leerlingen blijkt nu al lager te zijn dan gemiddeld.
Ik geloof dan ook zeer in het concept.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Ik heb de neiging om een domper te zetten op dit erg grote enthousiasme.
De ervaringen in het hoger onderwijs zijn ook dat wanneer je wekelijks een
toets afneemt, de uitval van studenten aanzienlijk terugloopt. In die verhalen
over studiehuizen lijkt het wel eens of het om heel andere leerlingen gaat
en heel andere mensen dan wij waren. Men moet wel een beetje gematigd en realistisch
blijven.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik wil de heer Veling toch aanraden om eens te kijken naar de scholen
die al werken met dat concept. Dat is geen vrijblijvende school. Dat is een
school waar leerlingen en leraren aanwezig zijn en waar getoetst wordt hoe
het zit met de voortgang en waarbij men niet een beetje aanrommelt en kijkt
waar het schip strandt. De ervaring leert juist dat het 50 minuten lang boeien
van leerlingen uur op uur op uur, buitengewoon lastig is en dat meer onderwijs
op maat leveren en het aan het leren brengen van leerlingen wel zo uitdagend
is. In het voorbereidend beroepsonderwijs werkt men al lang zo. Daar zijn
de leerlingen praktisch gericht en daar moet je praktisch met de leerling
aan de slag. Het is dus helemaal niet zo nieuw als de terminologie doet geloven.
50 minuten lang, uur in uur uit, leerlingen boeien is volgens mij niet de
juiste lesmethode. Het feit dat wij met die weekgebonden taken bezig zijn
en met jaartaken voor docenten maakt ook dat je betere uitgangscondities hebt
om dat studiehuis in de praktijk in te voeren, maar wel op maat van wat de
school aan kan. Je creëert niet bij wet een studiehuis, maar wel de condities
waarop dat beter kan dan tot nu toe, randvoorwaarden dus. Die randvoorwaarden,
ook financiële, komen in de wet.
 
 Ik ben het niet eens met de suggesties dat wij een armoedig implementatiebeleid
voeren. 200 mln. extra voor innovatie vind ik niet armoedig. Bovendien moeten
een aantal investeringen die zijn gevraagd door de stuurgroep Tweede fase,
zoals de mediatheek of het verbouwen van scholen, in de tijd worden gepland.
Ik heb, toen het advies is uitgebracht, al gezegd dat er veel kan worden gecombineerd
met wat er al is. Er zijn heel veel gemeenten met goede mediatheken. Daar
kan een school ook gebruik van maken. Mediatheken verouderen namelijk snel
en daarom hoeft men dat niet allemaal zelf aan te schaffen. Je kunt dat organiseren
en ook hier is het mijn inschatting dat het traject voldoende is omgeven door
randvoorwaarden, die maken dat het lukt.
 
 De heer Van Boven heeft gevraagd hoe het nu gaat met de leerling die in
1996 uit de basisvorming komt. Die leerling gaat dan naar de bovenbouw van
de tweede fase of naar het middelbaar beroepsonderwijs. Hij gaat in ieder
geval de tweede fase in. Wij zullen dan goed de vinger aan de pols moeten
houden en bekijken hoe het zit met de breukvlakken, omdat basisvorming uitgaat
van toepassingsgericht en vaardigheidsgericht onderwijs, terwijl dat principe
nog niet zo uitdrukkelijk is opgenomen in de programmering van de tweede fase.
De leraren in de school zelf zullen echter toch proberen daar inhoud aan te
geven. De examens zijn onlangs nog vernieuwd. Er zullen volgens ons dan ook
niet echt grote problemen ontstaan, maar wij houden wel de vinger aan de pols.
Mochten er signalen komen dat er een gat valt, dan moeten wij zorgen dat daar
een goede oplossing voor wordt gevonden. Ik verwacht echter niet dat er al
te veel problemen gaan ontstaan.
 
 De heer Redemeijer heeft gezegd dat onze verhalen nogal macro zijn en
heeft gevraagd wat dat te maken heeft met micro. Ik hoor dat ook vaak als
ik met leraren spreek of voor een zaal spreek. Men zegt dan: het is prachtig,
al die macroverhalen, maar bij ons op school gaat het toch anders. Ik weiger
dat te accepteren. Macroverhalen gaan over precies dezelfde zaken die micro
gewenst zijn en hetzelfde geldt voor mesoverhalen. De toon of de terminologie
verschilt natuurlijk wel eens. Als het macroverhaal echter niets te maken
heeft met wat er op microniveau moet gebeuren, is er echt iets mis. In de
praktijk zie je dat men op de scholen voor voortgezet onderwijs al veel sterker
gericht is op het discussiëren op mesoniveau. Dit komt omdat men grotere
directies heeft, omdat men een beter schoolbeleid moet ontwikkelen en omdat
men als gevolg van de scholengemeenschapsvorming al veel meer gewend is om
bestuurlijk te opereren. Hier spreekt men ook een taal waardoor de verbinding
tussen micro en macro makkelijker wordt gelegd. In het basisonderwijs levert
dit problemen op. Ik merk dit in de praktijk. Ik probeer dan altijd uit te
leggen dat wat wij op macroniveau doen te maken hoort te hebben met het microniveau
en dat er, als dit niet het geval is, iets ernstig mis is. Ik vraag echter
wel van het microniveau om begrip te hebben voor het macroniveau. Dit laatste
is wel eens moeilijk, maar dit moet ook.
 
 
 
 
 
 De heer Redemeijer (PvdA):
 
 Voorzitter! Mijn interruptie kan nu heel kort zijn. Natuurlijk heeft "macro"
met "micro" te maken. Mijn vraag was of "macro" ook wil kijken wat de effecten
van het beleid zijn op het microniveau.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dat moet "macro" dus, want anders is "macro" buitengewoon onverantwoordelijk
bezig. We proberen dit natuurlijk ook te doen. Als men mij in Tilburg komt
vertellen dat men heel andere problemen heeft dan in Tietjerksteradeel, weiger
ik dit te geloven tenzij men het absoluut aantoont. Dit laatste lukt meestal
niet. Met andere woorden: We moeten elkaars taal beter leren spreken. Dit
is wellicht ook een goede opdracht aan onszelf. Maar we moeten met overtuiging
zien over te dragen dat het nodig is begrip te hebben voor innovatie, voor
zaken die nu eenmaal moeten gebeuren vanuit maatschappelijk belang. Ik doe dagelijks bijna niet anders. Maar soms is het me net wat te gemakkelijk
als men zegt: Macroverhalen hebben niets te maken met microverhalen. Ik wil
niet suggereren dat de heer Redemeijer dat gezegd heeft, maar dergelijke opmerkingen
hoor ik soms. En dat is natuurlijk niet het geval.
 
 De heer Redemeijer heeft zeer terecht gewezen op allerlei maatschappelijke
problemen die nu aan de orde zijn. Hij noemde als voorbeeld Rotterdam, waar
men leerlingen 's morgens ontbijt moet geven om ervoor te zorgen dat ze de
lessen kunnen volgen. Met dergelijke problemen werden we vroeger nooit geconfronteerd.
Daarom moeten we praten over integraal jeugd- en jongerenbeleid. De school
moet hierin meegaan; zij kan zich hieraan niet onttrekken. Daarom is het voeren
van lokaal onderwijsbeleid en het betrekken van de gemeenten bij alles wat
er in het onderwijs gebeurt, een absolute must in dit tijdsgewricht. Vroeger
lag dit anders. De complexe problematiek dwingt ons tot inbedding van de school
in wat er lokaal in wijken speelt. Dit moet gebeuren, wil het goed gaan met
jonge mensen.
 
 Ik kom nog even terug op het thema "rust". De heer Redemeijer heeft gewezen
op de waslijsten vol planningszaken die van het departement komen. Hij vroeg
zich af of dit allemaal nodig is. We zijn bezig met een traject waarbij we,
in het kader van het Schevenings akkoord, naar de volgende situatie toe willen:
Regels alleen maar waar het absoluut nodig is en geen regels waar het zonder
kan. We gaan dus drastisch dereguleren. De eerste voorstellen op dit punt
hebben de Tweede Kamer reeds bereikt. Maar ik roep de schoolbesturen en vervolgens
ook de vakbeweging op, erop te letten dat men niet op DGO-niveau dezelfde
regels die we net hebben afgeschaft met een sneltreinvaart weer invoert, omdat
zekerheden vaak aanleiding geven tot regels. Hierover is ook door anderen
gesproken. Wij moeten niet op centraal niveau de regels schrappen, terwijl
men deze vervolgens op decentraal niveau met dezelfde vaart weer invoert.
Dit is bijvoorbeeld in het HBO maar deels ook in het MBO al gebeurd. We staan
nu aan de vooravond van de decentralisatie van het voortgezet onderwijs. Mijn
oproep is altijd: Laten we opletten dat anderen, waar wij de regels schrappen,
deze niet opnieuw gaan invoeren, want dan komen we van de regen in de drup.
 
 De heer Redemeijer heeft verder gesproken over de SBD Drienerwold. Hij
heeft gevraagd of hier nu 3 of 30 mensen moeten worden ontslagen. Verder heeft
hij gevraagd of een harmonisatiemaatregel met betrekking tot extern ondersteuningspersoneel
die 10 mln. moet opleveren, niet beter achterwege zou kunnen blijven omdat
dit zoveel onrust geeft.
 
 Om te beginnen wil ik zeggen dat de opdracht is: met hetzelfde geld meer
doen. Dit betekent: efficiënt beleid, zorgen dat je niet meer geld uitgeeft
aan activiteiten dan nodig is. Dit is een absolute randvoorwaarde voor effectief
onderwijsbeleid. Als we dit niet doen, blijven we voortdurend in de vicieuze
cirkel zitten van "zaken niet kunnen financieren die hard nodig zijn". Dus
ook als het "maar" 10 mln. is, moet je het doen als het verantwoord is. Dit
traject is verantwoord. De situatie Drienerwold wordt door de SBD zelf benut
om iets te doen aan het veel te dure personeelsbestand dat men had en via
een korting van 3 ton van onze kant 3 mensen de laan uit te sturen omdat deze
mensen te duur waren. Dit is niet de keuze van het Rijk en ook niet het rijksbeleid.
Men heeft echter het momentum benut om orde op zaken te stellen. Ik blijf
zeggen, wat ik ook geschreven heb in mijn brief, dat de korting van 3 ton
in Drienerwold aanleiding geeft tot het ontslag van 3 mensen die dan ondergebracht
moeten worden in de scholen voor speciaal onderwijs. Als men daar dan het
beleid richt op 30 mensen, dan zijn dit eigen keuzes. Deze zijn niet het gevolg
van het rijksbeleid.
 
 
 
 
 
 De heer Redemeijer (PvdA):
 
 Voorzitter! Maar dit is wel gebaseerd op jarenlange erkenning, ook door
het Rijk, dat dit het acceptabele salarisniveau was. De regering heeft samen
met de gemeenten jarenlang deze salarissen betaald.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Ik wijs erop dat er al jarenlang, ook door voorgaande regeringen
geprobeerd is, hier een eind aan te maken, maar dat het parlement altijd anders
heeft beslist. Nu heeft het parlement ons eindelijk gesteund in iets wat we
al heel lang wilden. Ik spreek ook nog uit een vorig bestaan, waarin ik trouwens
de minister ook fors heb gesteund op dit punt, maar het toen ook samen met
de minister niet heb gered.
 
 De heer Redemeijer heeft ook gesproken over taakbelasting. Dit is een
complex vraagstuk, waar geen eenduidig antwoord op te geven is. Ik zeg echter
wel dat we nu op weg gaan naar een weekgebonden taakbelasting. Dit is voor
allerlei taken die er in de school, met name de basisschool moeten gebeuren,
zeer belangrijk. Ambulante directeuren zouden een aantal taken kunnen delegeren
aan andere personeelsleden. Dit kan in het hele onderwijs. Het besef is gegroeid
dat iemand die een volledige benoeming heeft, in principe 42 uur per week
beschikbaar is vanwege de lange vakanties die er in het onderwijs zijn. Hierdoor
kunnen de taken eerlijker verdeeld worden, zodat iedereen een verantwoorde
taakbelasting heeft en niet sommigen een heel zware en anderen een wat minder
zware taakbelasting.
 
 Ik kom bij de checks and balances. Er is gewezen op de IBO-faciliteiten
die vervolgens worden ingezet voor gymnasiumafdelingen. Er is gevraagd hoe
je dit kunt corrigeren. Voorzitter! Dit thema is bij uitstek uitgewerkt in
de beleidsvoornemens voor VBO en MAVO. Hier was, gestart vanaf de werkvloer,
de vraag aan de orde: Hoe zorg je ervoor dat de faciliteiten, het geld dat
in de lump sum verdwijnt, voor zorgleerlingen die aparte aandacht nodig hebben
zoals I-leerlingen, niet gegeven wordt aan leerlingen die niet in aanmerking
komen voor deze extra faciliteiten? Daarom is gekozen voor de introductie
van een zogenaamd zorgbudget. Dit is gedaan vanuit de gedachte dat het geld
de leerling volgt. Dus niet het geld ergens instoppen zodat een heel andere
leerling deze ondersteuning zou kunnen krijgen. We gaan er nog uitvoerig over
praten hoe dit uitgewerkt moet worden. Vanuit dit vertrekpunt is het voorstel
geformuleerd. Ik weet dat het voorstel al fors bediscussieerd wordt in het
onderwijs, maar ik wil de gedachte vasthouden. Het geld dat voor zorgleerlingen
is bedoeld, moet niet in de gymnasiumafdeling gaan zitten, want daar is dit
geld niet voor bedoeld. Aan de andere kant hebben we natuurlijk eerstdaags
lump sum en nu RPS. Dit maakt dat je wat minder makkelijk overal een sterretje
 achter kunt zetten. Je moet dus creatief zorgen dat het geld
terechtkomt op de plek waar het voor bedoeld was.
 
 
 
 
 Voorzitter: Ermen
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 De heer Redemeijer heeft ook nog gewezen op het thema "witte en zwarte
scholen". Hij heeft erover gesproken hoe je ervoor kunt zorgen dat leerlingen
zich aan elkaar optrekken, door te vermijden dat je een ongewenste segregatie
krijgt tussen de "witte" en "zwarte" leerlingen. Dit is een zeer complex thema
in ons bestel, dat uitgaat van de vrijheid van onderwijs. In de memorie van
toelichting bij de begroting heb ik opgemerkt dat ik mij zorgen maak over
ongewenste segregatie. Daarop dient een adequate reactie te worden gegeven,
maar dat is niet gemakkelijk. Ik ga binnenkort met tal van deskundigen uit
het onderwijs na wat er reeds is geprobeerd. De heer Redemeijer heeft bijvoorbeeld
over spreiding gesproken. Dat heeft men in Gouda geprobeerd, maar dit instrument
bleek in de praktijk niet de verwachte resultaten op te leveren. In het door
mij genoemde overleg zal bezien worden of er binnen ons bestel hierop gereageerd
kan worden. Het is een thema dat bovenaan staat op de politieke agenda. Het
is geen gemakkelijk thema, maar er dient over gesproken te worden, want er
mogen zich geen onomkeerbare ontwikkelingen voordoen.
 
 De minister is reeds ingegaan op de rendementsbekostiging. De heer Redemeijer
heeft met name een relatie gelegd met "Weer samen naar school". Ik bezie met
de akkoordpartners daarvan de incentives in het traject, waardoor de scholen
die zich inspannen om om te gaan met verscheidenheid zich ook daadwerkelijk
gesteund voelen. De rendementen moeten zich richten op de scholen die zich
inspannen. In de komende drie maanden zal dan ook gesproken worden over vereveningen
en over het verleggen van geldstromen. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd, rond
juni daarover een verslag uit te brengen. De opmerkingen over rendementsbekostiging
plaats ik dan ook in dat kader. Er wordt niet op output afgerekend, maar naar
de inspanningen gekeken. De financieringsstromen moeten zodanig lopen dat
scholen merken dat het er toe doet als zij zich inspannen.
 
 De heer Redemeijer heeft gevraagd of de kerndoelen en de eindtermen niet
te globaal zijn gesteld. Wordt er daarbij niet te weinig rekening gehouden
met verschillen tussen leerlingen? Voorzitter! Het besluit, de kerndoelen
globaal te houden, is genomen na een politieke en inhoudelijke discussie.
Vanwege de vrijheid van onderwijs moeten de kerndoelen en de eindtermen niet
te dwingend zijn, want dan zal onmiddellijk een debat worden gevoerd over
de vrijheid van onderwijs. Dat werkt eerder verlammend dan stimulerend. In
de praktijk worden de kerndoelen via de methodes goed uitgewerkt. De methodes
verschillen en scholen kunnen een keuze maken. Binnenkort worden scholen daarbij
geholpen door de uitgave van een soort consumentengids voor methodes. Scholen
kunnen daarin nagaan wat goede en minder goede methodes zijn naar rato van
hetgeen zij belangrijk vinden om te beoordelen. Wellicht wordt het voor schoolleiders
daardoor minder moeilijk, keuzes te maken. De vrijheid van onderwijs wordt
daarbij wel in acht genomen; wij schrijven niets voor, maar proberen diensten
te verlenen.
 
 In de school wordt omgegaan met de verschillen tussen leerlingen. Het
spreekt voor zichzelf dat kerndoelen in de basisvorming voor VBO-leerlingen
anders worden ingevuld dan voor atheneum-leerlingen. Op maat van hetgeen de
leerling aankan, worden de kerndoelen ingekleurd. In de wetgeving levert dat
niet echt een probleem op. De toetsen worden deze zomer geëvalueerd.
Er zal daarbij worden ingegaan op de vraag inzake het toetsen op één
niveau van alle leerlingen. Als er aanleiding is, zal ik voorstellen doen
voor aanpassing.
 
 Mevrouw Tiesinga heeft gevraagd, wat het voornemen is ten aanzien van
het bedrag van 8,5 ton voor de Friese taal. Gedeputeerde staten hebben gevraagd,
dat bedrag op de provinciebegroting te zetten, waarna zij een en ander zelf
zullen regelen. Dat lijkt mij niet verstandig, want dan zullen zij al snel
verklaren dat het Rijk daaraan moet bijdragen. Het Rijk zal dan zeker niet
thuis geven. Dat zal een lastige discussie opleveren en ik geef er dan ook
de voorkeur aan, het bedrag op de onderwijsbegroting te houden. Uit het bedrag
werd met name de schoolbegeleiding gefinancierd die zich richtte op het basisonderwijs.
De lopende projecten zijn afgerond en zij moeten geïntegreerd worden
in het algemene SBD-beleid in Friesland. Ik heb de provincie meegedeeld dat
het bedrag er nog steeds staat onder de noemer: voor het Fries. Men moet nu
nieuwe projectaanvragen indienen. Men heeft ook beloofd, dat te doen. Wij
wachten deze aanvragen af. Deze projecten moeten innovatief zijn. Het is niet
vanzelfsprekend dat zij zich op schoolbegeleiding richten. Het kan ook om
andere projecten gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):
 
 Voorzitter! Mijn vraag was heel concreet of ook na 1 augustus 1996 het
bedrag van 8,5 ton voor onderwijsbegeleiding in het Fries beschikbaar is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Het bedrag van 8,5 ton is op de onderwijsbegroting gereserveerd voor de
Friese taal. Of het besteed wordt aan onderwijsbegeleiding hangt af van de
in te dienen projectaanvragen. Er is geen sprake van een automatisme in continuering.
Er dient sprake te zijn van innoverend beleid. Projecten zijn tijdelijk, maar
men kan nieuwe projecten indienen. Er staat 8,5 ton op de begroting voor innovatie
ten behoeve van de Friese taal.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):
 
 Die formule acht ik, althans voor het moment, acceptabel, maar is het
bedrag ook beschikbaar na 1 augustus 1996?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):
 
 Als u dat had gezegd, was ik al veel eerder tevreden geweest.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 IJs en weder dienende natuurlijk!
 
 Voorzitter! De heer Veling is de interessante discussie gestart over het
begrip richtingen, het hanteren ervan als planningsinstrument, de veranderingen
die in de loop van de tijd zijn opgetreden rond het gebruik van dat begrip
in relatie tot planning en het gegeven dat niet al te veel nieuwe scholen
meer gesticht zullen worden. De wijze waarop met het begrip richtingen om
moet worden gegaan, moet naar zijn mening bij de tijd zijn.
Deze discussie wil ik voeren in het kader van de adviezen over het rapport
van de commissie-Van Wieringen. Ik ben het bijzonder eens met de uitleg die
de heer Veling gaf. Het is niet naïef, maar getuigt juist van realiteitszin.
Door de ontwikkelingen in de samenleving ten behoeve van het verlangde onderwijs
niet te volgen, ontstaan er onrechtvaardigheden. De vrijheid van onderwijs
zou dan de vrijheid van de gevestigde orde betekenen en niet de vrijheid van
nieuwe groepen die zich op de onderwijsmarkt aandienen. Wij zullen dit traject
goed voorbereid ingaan. Ik hoop daarover in de komende periode uitvoerig te
spreken.
 
 De heer Veling heeft een aantal voorwaarden genoemd. Ik ben het met de
meeste daarvan eens. Gemeenten moeten echter met nadruk een rol spelen in
het lokale onderwijsbeleid. Ik zal een nota uitbrengen waarin wordt aangegeven
wat lokaal onderwijsbeleid precies inhoudt, wat de toegevoegde waarde van
lokale onderwijspolitiek is en wat de betekenis ervan is voor de "dubbele
pet" van de gemeente. Naar aanleiding van deze nota kan een maatschappelijke
discussie worden gestart. Er zijn tal van randvoorwaarden op basis waarvan
de discussie over de innovatie van de vrijheid van onderwijs van groot belang
is, juist ter handhaving van ons bestel. Ik ben een groot voorstander van
een bestel waarin ouders vrij zijn om het eigen onderwijs te stichten. Ik
vind dat een groot goed. Het is vaak moeilijk om dit aan het buitenland uit
te leggen, maar het is fantastisch dat je in een land kunt wonen waarin die
vrijheid bestaat. Dat betekent echter ook dat je er altijd voor moet zorgen
dat je bij de tijd blijft, ook als het gaat om de invulling van het begrip
"vrijheid van onderwijs".
 
 Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Zoals u ziet, is op het rostrum iets veranderd. De beraadslaging zal echter
evenzeer worden afgehandeld.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Hierna volgt het debat over de begroting van het ministerie van Buitenlandse
Zaken. Ik heb gezien dat zich nogal wat sprekers hebben gemeld. Ik stel daarom
voor, de theepauze zo kort mogelijk te houden.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.58 uur tot 17.10 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19941995-22-825-871.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl