Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2010 (32123 XVI), en van de motie-Van Gerven over de gevolgen van de tariefmaatregel ggz (32123 XVI, nr. 32), de motie-Van Gerven over vergoeden van spoedeisende hulp (32123 XVI, nr. 33), de motie-Van Gerven over een meer inkomensafhankelijke zorgpremie (32123 XVI, nr. 34) en een aantal andere moties
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 25
 
 
 
 Volksgezondheid, Welzijn en Sport (begroting)
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2010 (32123 XVI), en van:- de motie-Van Gerven over de
gevolgen van de tariefmaatregel ggz (32123 XVI, nr. 32);- de motie-Van Gerven over vergoeden van spoedeisende hulp (32123 XVI, nr. 33);- de motie-Van Gerven over een meer inkomensafhankelijke
zorgpremie (32123 XVI, nr. 34);- de motie-Van
Gerven over de gevolgen van marktwerking voor de zorg (32123 XVI,
nr. 35);- de motie-Van Gerven over afzien van het afschaffen
van de ex postverevening (32123 XVI, nr. 36);- de motie-Leijten over niet aantrekken van privaat kapitaal in de AWBZ (32123 XVI, nr. 37);- de motie-Leijten over afzien
van de efficiencykorting op de ouderen- en gehandicaptenzorg (32123
XVI, nr. 38);- de motie-Leijten over het percentage
AWBZ-middelen voor primaire zorgverlening (32123 XVI, nr. 40);- de motie-Leijten over het effect van een eigen bijdrage
op de functie Begeleiding (32123 XVI, nr. 42);- de motie-Jan de Vries c.s. over zo min mogelijk toepassen van de kaasschaafmethode
(32123 XVI, nr. 43);- de motie-Van Miltenburg/Wolbert
over een experiment zelfindicatie (32123 XVI, nr. 44);- de motie-Van Miltenburg over onderzoek naar de omvang van de groep licht verstandelijk
gehandicapten (32123 XVI, nr. 45);- de motie-Zijlstra/Van
der Veen over niet toestaan van fusies van zorgverzekeraars en zorgaanbieders
(32123 XVI, nr. 46);- de motie-Zijlstra c.s.
over de bevoegdheden van de NMa, de NZa en het ministerie van VWS (32123 XVI, nr. 47);- de motie-Zijlstra c.s. over
financiële doorvertaling van extra zorg voor kinderen (32123 XVI, nr. 48);- de motie-Zijlstra/Van Miltenburg over
niet hanteren van de kaasschaafmethode (32123 XVI, nr. 49);- de motie-Van der Veen over het afschaffen van het eigen
risico (32123 XVI, nr. 50);- de motie-Van
der Veen over een meer inkomensafhankelijke premie (32123 XVI,
nr. 51);- de motie-Wolbert over afschaffen van de eigen bijdragen
in de AWBZ (32123 XVI, nr. 54);- de motie-Wolbert/Sap
over de 127 mln. voor het opvangen van onbedoelde gevolgen van de AWBZ-pakketmaatregelen
(32123 XVI, nr. 55);- de motie-Wolbert c.s.
over het inzetten van terug te ontvangen middelen in het stage- en opleidingsfonds
(32123 XVI, nr. 56);- de motie-Agema over
meer rechten voor bewoners in verpleeghuizen dan voor gedetineerden (32123 XVI, nr. 57);- de motie-Agema over een pilot
in de langdurige zorg (32123 XVI, nr. 58);- de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink over gebruikmaking van kennis van
het programma "In voor zorg" (32123 XVI, nr. 59);- de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink c.s. over experimenteren met het classificatiesysteem
ICF (32123 XVI, nr. 60);- de gewijzigde motie-Van
der Veen c.s. over een besluit over uitbreiding B-segment na overleg met de
Kamer (32123 XVI, nr. 61);- de motie-Sap over
volgen advies commissie-Dijkstal (32123 XVI, nr. 62);- de motie-Sap/Van der Veen over terughalen overschrijding bij medisch specialisten
(32123 XVI, nr. 63);- de motie-Sap over zuinige
en schone energie in de zorgsector (32123 XVI, nr. 64);- de motie-Koşer Kaya over domeinoverstijgende hervormingen (32123 XVI, nr. 65);- de motie-Koşer Kaya c.s.
over structurele versterking van de patiëntenorganisaties (32123
XVI, nr. 66);- de motie-Koşer Kaya over verlagen
van de screeningleeftijd voor borstkanker (32123 XVI, nr. 67);- de motie-Ouwehand over de ethische afweging of gebruik
wordt gemaakt van proefdieren (32123 XVI, nr. 69);- de motie-Ouwehand over terugdringen van het aantal dieren dat "in voorraad"
wordt gedood (32123 XVI, nr. 70);- de motie-Ouwehand
over het totale aantal dieren dat in het kader van proefdieronderzoek wordt
gefokt en/of gebruikt (32123 XVI, nr. 71);- de motie-Ouwehand over etikettering van bestanddelen van geneesmiddelen (32123 XVI, nr. 72);- de motie-Van der Vlies c.s.
over onderzoek naar een palliatieve zorgindicatie bij bepaalde ziektebeelden
(32123 XVI, nr. 73);- gewijzigde motie-Van
der Veen c.s. over een eerste opzet voor invulling van de basiszorg (32123 XVI, nr. 74).
 
 (Zie vergadering van 11 november 2009.)
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 We gaan beginnen met de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik geef
het woord aan mevrouw ... Neemt u mij niet kwalijk, ik wilde opnieuw beginnen!
Dit is de afronding van de tweede termijn. Mijn excuses. Ik geef het woord
aan de minister van VWS.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Voorzitter. Dank voor het warme welkom. Zo versta ik althans de vergissing.
Er zijn vorige week nog enkele inhoudelijke vragen blijven liggen, waarop
ik nu graag nader inga. Over de moties en amendementen heeft de Kamer schriftelijke
stukken ontvangen, waarin de reactie van de staatssecretaris en mij is weergegeven.
We hebben wat zitten aarzelen en soms ook wat zitten tobben over de vraag
hoe wij om moesten gaan met moties waarvan wij vonden dat de inhoud ervan
zou moeten worden meegenomen bij de heroverwegingsoperatie. Wij willen graag
de thema's van die moties inbrengen bij de heroverwegingsoperatie, de uitkomsten
daarvan afwachten en inhoudelijk reageren op het moment dat de heroverwegingscommissies
met uitkomsten komen, zodat de thema's politiek aan de agenda worden toegevoegd.
Uit dien hoofde zouden wij die moties, voor zover men daarover nu al inhoudelijke
standpunten wil, willen ontraden. Tegelijkertijd komt bij ons van binnenuit
de wens om de thema's aan de heroverwegingsgroepen mee te geven.
 Om die reden wil ik met name de motie-Van der Veen op stuk nr. 51 over
de inkomensafhankelijkheid van de zorgtoeslag, de motie-Wolbert op stuk nr.
54 over de fiscalisering van de AWBZ en de motie-Van der Veen op stuk nr.
50 over het eigen risico niet ontraden, zoals wij hebben gezegd, maar het
ontraden willen omduiden in de richting van overbodigheid. Daar gaat de Kamer
echter zelf over. De moties zijn in die zin overbodig dat ze worden meegenomen
door de heroverwegingscommissies. De inhoudelijke uitkomsten daarvan wachten
wij af, om er vervolgens inhoudelijk met elkaar over te spreken. Als wij nu
de moties zouden ontraden, zou het lijken alsof wij voorsorteren op een inhoudelijke
uitkomst. Om die reden spreken wij over overbodigheid.
 Dan de meer inhoudelijke punten. De heer Van Gerven heeft gevraagd naar
mijn standpunt met betrekking tot de bedrijvenpoli's. We hebben daarover gesproken
tijdens een AO op 27 november vorig jaar, naar aanleiding van de casus
van het Kennemer Gasthuis. Ten principale heeft de heer Van Gerven toen van
mij gevraagd of ik afstand wilde nemen van de bedrijvenpoli. Ik heb daarop
gezegd dat in elk geval altijd gewaarborgd dient te zijn dat medische noodzaak
en medische criteria doorslaggevend zijn en niet de bereikbaarheid, de toegankelijkheid
of de aanwezigheid van een bedrijvenpoli. Ik heb tegelijkertijd aangegeven
dat de NZa toentertijd gezegd heeft dat de manier waarop een en ander zich
in het Kennemer Gasthuis voltrok niet deugdelijk was krachtens de WMG, omdat
men ervoor betaalde buiten de tarieven die golden voor de dbc's. Op die basis
heeft de NZa zich uitgesproken over de casus van het Kennemer Gasthuis. Ik
vind een verbod veel te ver gaan. Ik wil me aansluiten bij wat de NZa deed,
namelijk per casus bezien in hoeverre sprake is van oneigenlijke verlening
van zorg.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik heb een nadere vraag over de motie-Wolbert op stuk nr. 54 over fiscalisering
en over andere moties waarin over de ambtelijke werkgroep wordt gesproken.
In de motie-Wolbert wordt gesproken van "al dan niet via onderzoek door de
werkgroep brede heroverweging". Is ook voor deze motie het advies van de minister
dat zij overbodig is? De strekking ervan is anders dan "meegeven aan een ambtelijke
werkgroep". Ik zou dus graag een nader advies van de minister willen.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Wij hebben bij de drie moties die ik noemde, gemeld dat wij ze meegegeven
aan de commissies. Mocht het zo zijn, wat ik me niet kan voorstellen, dat
de commissies ze toch niet als thema meenemen en dus ook niet met einduitkomsten
komen, dan zullen wij er ons licht over laten schijnen en plussen en minnen
op een rijtje zetten, om er vervolgens ten principale met elkaar over te debatteren.
We gaan vooralsnog echter niet voorsorteren op een uitkomst.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Stel dat de commissie de moties niet meeneemt en de minister ze zelf voor
zijn rekening neemt, bereikt het advies de Kamer dan tegelijk met de uitkomsten
van de werkgroep? Dat zou wel mooi zijn. Wij hebben in de motie 1 april
genoemd, maar dat had natuurlijk de bedoeling ze parallel te laten lopen.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Dat is ook onze bedoeling: integraal een afweging maken. Er zal veel aan
de orde komen tegen die tijd. De staatssecretaris voegt eraan toe "als wij
dat halen". Ik lees echter tegelijkertijd in die opmerking de kennelijke wens
het wel te willen halen.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Dat heeft de minister goed gelezen.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 De heer Van Gerven vroeg mij naar aanleiding van de motie van de heer
Van der Vlies naar de stand van zaken in de Zeeuwse ziekenhuizen en naar het
basisziekenhuis aldaar. In de loop van 2010 zal men de onderbouwde fusieplannen
gereed hebben, waarbij ook eventuele besluitvorming over de eventuele nieuwbouw
wordt meegenomen. In het kader van de motie van de heer Van der Vlies over
een klein volwaardig ziekenhuis op Walcheren wijs ik erop dat de Zeeuwse ziekenhuizen
mij in elk geval hebben geïnformeerd dat er op Walcheren een ziekenhuisvoorziening
komt met het volgende profiel. Er komt een zogenaamd zorgplein. Dat is een
huisartsenpost, een ambulance en spoedeisende hulp. Naast dit zorgplein komen
er poliklinieken voor meerdere specialismen, functieonderzoeken, diagnostische
faciliteiten, poliklinische verrichtingen en dagbehandelingen in pk/ok-verband.
Er komt een ok-complex voor planbare zorg – dus ook voor operaties –
een beddenhuis voor planbare zorg voor 7 maal 24 uur en een ic-faciliteit
voor stabilisatie en eerste opvang van complicaties. Tegelijkertijd is er
een PAAZ-afdeling. Naar onze beleving wordt daarmee voldaan aan de motie van
de heer Van der Vlies.
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 In de plannen die ik heb gezien, wordt het ziekenhuis feitelijk ontmanteld
en treedt er in ieder geval een halvering van de capaciteit op. Er is gedefinieerd
wat een basisziekenhuis is. Dat hebben wij in de Kamer vastgelegd en daar
refereert de mede door mij ondertekende motie van de heer Van der Vlies aan:
een volwaardig basisziekenhuis inclusief klinische verloskunde. Klinische
verloskunde is al weg en ook andere faciliteiten verdwijnen. Kan de minister
nog eens nader duiden wat precies een basisziekenhuis is? Als hij dat nu niet
precies kan duiden, kan hij er misschien nog eens nader op terugkomen. Het
moet namelijk volstrekt duidelijk zijn wat een basisziekenhuis is en of dat
daar gerealiseerd wordt of niet.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Wij komen daar zeker op terug in het kader van de cruciale zorgfuncties
die gedefinieerd worden en die aanwezig moeten zijn binnen 45 minuten. De
Kamer ontvangt in de loop van dit jaar een brief over de specialismen waarmee
een spoedeisende hulp sowieso omringd moet zijn, wil die iets voorstellen.
In dat antwoord van mij mag u ook lezen dat het concept basisziekenhuis zoals
dat in het verleden werd gedefinieerd naar ons beleven niet per definitie
gemoeid is met wat wij op dit moment cruciale zorgfuncties noemen. Dat heeft
ook te maken met een afweging die je soms moet maken tussen kwaliteit en bereikbaarheid.
Ik geef dit maar even aan, want dit kwam twee jaar geleden tijdens de begrotingsbehandeling
ook al aan de orde.
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 Dat klopt. Wij hebben echter heel duidelijk gedefinieerd wat een basisziekenhuis
inhoudt en dat heeft het ministerie ook gedaan. Wij hebben gedefinieerd welke
functies daaraan verbonden zijn en dergelijke. Daar is de motie op gebaseerd.
Als de minister zegt dat de motie wordt uitgevoerd, moet ik constateren
dat er kennelijk een verschil van mening is over wat er wordt verstaan onder
een basisziekenhuis.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik heb het hier tussen aanhalingstekens voor me hetgeen mij doet veronderstellen
dat het een citaat is. De motie vraagt om een klein volwaardig ziekenhuis
op Walcheren. Je kunt natuurlijk met elkaar bezien wat volwaardig is. Naar
ons beleven is wat nu geboden wordt het optimum van wat er binnen Zeeland
en op Walcheren te bieden is.
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 Het cruciale punt is de klinische verloskunde. Dat is een integraal onderdeel
van dat basisziekenhuis. Die motie is Kamerbreed aangenomen. De minister weet
dat dit in discussie is en dat de geleerden daarover van mening verschillen.
Mijn verzoek is om daar toch nog eens goed naar te kijken en er later op terug
te komen met een heldere definitie van een "klein basisziekenhuis". Anders
denk ik dat wij over twee verschillende begrippen discussiëren. De mensen
hebben daar ook niets aan. Het moge duidelijk zijn dat wat zij voor ogen hebben
toch het ziekenhuis is zoals wij dat enkele jaren geleden hebben gedefinieerd.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Van mijn kant is al verschillende keren aangegeven dat de taak van de
overheid met name is om zeven maal 24 uur beschikbaarheid van spoedeisende
hulp en de daar per definitie mee verbonden specialismen te garanderen. Wij
gaan nu met elkaar na om welke specialismen het gaat, dus wat de cruciale
zorgfuncties zijn. Het feit dat wij daar nog niet over uitgedacht zijn en
ik daar niet minimalistisch in ben, moge blijken uit het gegeven dat wij om
die reden – dat wij het nog niet precies in het vizier hadden –
voor wat betreft de Flevopolder ervoor hebben gekozen dat de IJsselmeerziekenhuizen
dus in de benen moesten blijven, om het maar een beetje huiselijk te zeggen.
Daar is toen veel kritiek op geweest, omdat het ziekenhuis te overmatig zou
zijn om die benodigde cruciale zorgfuncties daadwerkelijk te kunnen garanderen.
Wij zijn nu met een proces bezig waarbij wij inderdaad naar een definiëring
toegaan van wat er binnen zeven maal 24 uur beschikbaar moet zijn. Dat neemt
niet weg dat er in de in de motie genoemde, kleine volwaardige ziekenhuizen
in Zeeland meer aan cruciale zorgfuncties wordt geboden dan wij vermoeden.
Daarmee loop ik enigszins vooruit op de uitkomst van een interne afweging.
Ik kan hetgeen in het kader van de fusie op Walcheren blijft, niet minimalistisch
vinden.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Ik dank collega Van Gerven dat hij dit punt even heeft opgepikt. Ik heb
er het zwijgen toe gedaan, omdat ik in de gedachte verkeerde dat wij daarover
nog een brief zouden krijgen nadat de zaak op het departement is afgewogen
naar aanleiding van de plannen die uit de regio aangereikt zijn. Ik neem aan
dat die brief wel komt. In de loop van dit jaar betekent tussen nu en een
week of zes, zeven.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 De Kamer krijgt daarover een brief. Zij krijgt een vervolgbrief van onze
kant – ik geloof dat deze nog voor dit jaar is toegezegd – over
de cruciale zorgfuncties die wij sowieso willen garanderen. Daar komt bij
dat verloskunde voor eenieder binnen 45 minuten bereikbaar dient te zijn.
Het is de vraag hoe dat vervolgens qua proces in elkaar steekt. Daarbij heeft
het ook mijn voorkeur dat de locatie binnen 45 minuten vanaf huis is te bereiken
met een ambulance enzovoort. Het kan alleen niet altijd. In Zeeuws-Vlaanderen
is dat nu al onmogelijk. Dat is de reden waarom er poli's zijn. Het zijn als
het ware tussenstations in de richting van de spoedeisende hulp. Ook daar
komen wij op terug. Ik garandeer in elk geval de bereikbaarheid binnen 45
minuten.
 Voorzitter. Ik kom op het punt van het doelmatig voorschrijven van de
kant van medisch specialisten. De heer Van der Veen vroeg mij om te bezien
in hoeverre de uitvoering van de motie-Timmer ter hand wordt genomen. Besparingen
op geneesmiddelen zijn niet alleen te realiseren door de huisartsen, maar
met name ook door de specialisten. Ik heb toegezegd dat ik in de komende periode
zal overleggen met de Orde van Medisch Specialisten, met de NVZ, de ziekenhuizen,
met Zorgverzekeraars Nederland en met de KNMP, de apothekers, over de wijze
waarop betrokken partijen extra inspanningen kunnen leveren om doelmatiger
te kunnen voorschrijven. Ik houd de Kamer op de hoogte van het resultaat.
Dat is een enigszins plechtstatig antwoord, maar neem van mij aan dat het
urgentiegevoel inmiddels bij de specialisten en bij ons aanwezig is om niet
alleen maar die doelmatigheid te bevorderen aan de zijde van de huisartsen,
maar zeker ook bij de specialisten, al was het alleen maar omdat bezuinigingen
anders elders en ook bij patiënten zullen neerslaan. Daarbij refereer
ik maar even aan de volgorde die mevrouw Smilde heeft aangebracht.
 Mevrouw Smilde heeft gevraagd naar de cruciale zorgfuncties. Daarover
stellen wij de Kamer binnenkort in kennis. Zij stelde rondom de cruciale zorgfuncties
ook de vraag hoe de zeggenschapsverhoudingen liggen bij eventuele verstrekkingen
van kapitaal. Het moge duidelijk zijn dat die zeggenschap van degenen die
als aandeelhouder of anderszins betrokken zijn bij de ziekenhuizen wat ons
betreft niet mag gaan over de vraag in hoeverre cruciale zorgfuncties behouden
blijven. Bij de vormgeving laten wij ons inspireren door het Burgerlijk Wetboek.
Het is natuurlijk de structuurvennoot die daarin is geregeld. Wij zullen uiteindelijk
in de loop van het jaar met de Kamer daarover van gedachten wisselen in de
zin dat er een brief van ons komt waarin wij nagaan in hoeverre de vormgeving
die ons voor ogen staat, ook daadwerkelijk aantrekkelijk is voor pensioenfondsen,
private kapitaalverschaffers et cetera.
 Mevrouw Sap vroeg naar de veiligheidsnormen. Ik had de indruk dat de brief
van onze zijde met daarin een bijlage met een conceptset van veiligheidsnormen
voor de ziekenhuiszorg, al verzonden was naar de Kamer, maar dat is kennelijk
nog niet het geval. Deze brief krijgt de Kamer zeer binnenkort. In de brief
staat ook vertolkt dat deze set in maart zal worden geaccordeerd door de veldpartijen
en eventueel uitgebreid, want dit is een eerste conceptset. Hierna zijn het
handhaafbare normen. Vorige week heb ik volgens mij ook gemeld dat de veiligheidsnormen
dan de status van handhaafbare normen hebben in de zin dat men verwijzend
naar de Kwaliteitswet zorginstellingen kan handhaven. Mochten er op onderdelen
lacunes zijn, dan kan de Inspectie voor de Gezondheidszorg deze bij mij aankaarten.
Ik kan het dan vervolgens in een ministeriële regeling onderbrengen die
dan onder de Wet cliëntenrechten zorg komt te hangen en uit dien hoofde
dwingend handhaafbaar is. Aan het eind van het jaar wordt voor de eerstelijnszorg een nulmeting gedaan naar de aantallen en oorzaken van vermijdbare
schade. Op basis daarvan zal eenzelfde repertoire aan veiligheidsnormen worden
gerealiseerd. Dat geldt trouwens ook voor de ggz, die op dit moment ook een
verkenning uitvoert – denkt u aan dwang en drang – om te bezien
in hoeverre veiligheidsnormen daarbij een rol kunnen spelen.
 Mevrouw Wiegman vroeg naar medicijntransporten naar ontwikkelingslanden.
Op 4 september jongstleden heeft staatssecretaris Heemskerk van Economische
Zaken een brief daarover geschreven en naar de Kamer gestuurd. De staatssecretaris
is van mening dat doorvoer van generieke medicijnen naar ontwikkelingslanden
niet gehinderd moet worden. In de Kamerbrief staat dat de kern van de oplossingen
binnen de Europese regelgeving ligt en dient te worden gevonden en dat de
Europese Commissie er niet negatief tegenover lijkt te staan, maar dat op
dit moment de bewindspersonen van Financiën en Economische Zaken op dat
punt aan zet zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Dat is heel goed en daar ligt inderdaad het zwaartepunt, omdat het gaat
over een vorm van handel over de grenzen heen. Zou het echter ook niet een
goed idee zijn als juist de volksgezondheidsministers in Europa hieraan hun
bijdrage leveren? Juist zij kunnen immers vanuit de inhoud aangeven hoe belangrijk
het is om Europese regels aan te passen, omdat het hierbij niet gaat om zomaar
bepaalde handelswaar.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Dat lijkt mij eigenlijk wel een goede suggestie. Ik kan mij voorstellen
dat wij hierop terugkomen bij de voorbereiding van de Europese Raad van volksgezondheidsministers.
Ik zal inderdaad een poging doen om dat te agenderen en te bezien in hoeverre
ten eerste het probleem breder speelt dan alleen in ons land – dat is
ongetwijfeld het geval – en ten tweede in hoeverre er via onze commissaris
een signaal gegeven kan worden aan het collectief van de Europese Commissie.
Ik kom er op dat moment graag op terug. Ik zal bij mijn collega's nagaan waar
precies de bottleneck zit en in hoeverre wij als ministers van Volksgezondheid
behulpzaam kunnen zijn. Bij de voorbereiding krijgt de Kamer altijd stukken
voor het algemeen overleg. Daarin zal ik dit punt ook agenderen.
 Mevrouw Ouwehand heeft in de eerste termijn gevraagd of het bedrag van
1 mln. dat is toegezegd als overbrugging voor ASAT in 2010 echt additioneel
is. Het gaat om extra geld dat gevonden is uit de onderuitputting bij ZonMw.
Het komt dus niet ten laste van programma Dierproeven Begrensd.
 Mevrouw Ouwehand vroeg naar het testen van batches van vaccins. Het Nederlands
Vaccin Instituut werkt in opdracht van VWS aan vermindering van het proefdiergebruik
en verbetering van het welzijn van proefdieren binnen de rijksoverheid. Drie
van de lopende projecten binnen het NVI betreffen de wettelijk verplichte
vrijgiftecontrole van vaccins. Het gaat specifiek om kinkhoest, om tetanus
en om difterie. Inzet van de projecten is de ontwikkeling van een proefdiervrije
methode voor vrijgifteonderzoek. De traditionele manier waarop een partij
geproduceerd vaccin wordt gecontroleerd op veiligheid en werkzaamheid is het
doen van dierproeven op het eindproduct. De consistencybenadering gaat uit
van controle van een nieuw geproduceerde partij vaccins met behulp van proefdiervrije
methoden zoals fysisch-chemische en immunochemische technieken. De eigenschappen
van de nieuw geproduceerde partij worden daarbij vergeleken met een voorheen
geproduceerde partij waarvan bekend is dat die veilig en werkzaam is. Dit
is voortgaand onderzoek dat uiteindelijk moet leiden tot acceptatie van de
Europese farmacopee. De prognose is dat dit nog wel een paar jaar zal duren,
maar het NVI werkt er op dit moment wel degelijk langs drie lijnen aan.
 Mevrouw Agema vroeg naar de geheimhoudingsclausule bij de inkoop van vaccins.
Ik heb gezegd dat ik bereid ben om de vaste commissie voor VWS in een besloten
en vertrouwelijk overleg te informeren over de prijs. Maar natuurlijk gaat
de Kamer vervolgens over haar eigen agenda en over het al dan niet bijeenroepen
van de vaste commissie ten behoeve van dit overleg.
 
 
 Ik heb begrepen dat dit op de agenda van de procedurevergadering van volgende
week staat.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Ik vind het op zichzelf heel positief dat de minister met de commissie
in beslotenheid over die geheimhoudingsclausule wil spreken, maar ik vind
eigenlijk wel dat dit het hele land aangaat, temeer omdat wij niet weten of
de farmaceuten wellicht onderling afspraken hebben gemaakt, of er wellicht
sprake is van kartelvorming, of wat er allemaal achter onze rug om is gebeurd.
Eerlijk gezegd zou ik er niet mee kunnen leven als ik daarvan in beslotenheid
kennis zou kunnen nemen, maar er voor de rest niet over zou kunnen debatteren.
Dus ik verzoek de minister om dat toch publiek te maken.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Dat ga ik dus niet doen. Het is een clausule die normaal gesproken bij
dit soort contracten voorkomt en waarin wij ons in elk geval hebben geschikt.
Ik had er ook niet aan moeten denken dat ik op dat moment, lopend in Rotterdam,
telefonisch had moeten zeggen: doet u die 34 miljoen vaccins maar niet, want
mevrouw Agema zou weleens kunnen zeggen dat wij aan het Nederlandse volk moeten
gaan melden hoeveel het gekost heeft. Ik denk dat wij hier dan een ander debat
hadden gehad. Ik wil het de Kamer wel vertrouwelijk meedelen. Ik voeg daaraan
toe dat ik het ongenoegen en onbehagen die uit de vraagstelling van mevrouw
Agema spreken, in die zin met haar deel dat ik ook op Europees niveau graag
in de toekomst meer coördinatie en afstemming zou willen. Dat is ook
uitdrukkelijk van onze zijde geaccordeerd tijdens een van de vergaderingen
van de ministers van Volksgezondheid. De Europese Commissie heeft dat opgepakt.
Hoewel wij die tot nu toe niet hebben gekregen, wil ik ook in de toekomst
niet de mededeling krijgen dat ons buurland Duitsland, gegeven de schaarste,
veel meer betaalt dan Nederland bij zijn bestelling van 34 miljoen vaccins,
maar dat men niet wil zeggen hoeveel meer, zodat langs die lijn de prijs wordt
opgedreven. Gelukkig heeft dit nog niet plaatsgevonden, maar voor je het weet,
gebeurt het wel. Ik wil dat vermijden door het veel beter op Europees niveau
te gaan coördineren.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Natuurlijk probeert de minister voor de derde keer aan te geven dat de
PVV-fractie niet voor de aanschaf van 34 miljoen vaccins zou zijn geweest,
terwijl zij dat tot drie keer aan toe wel was. Wij stonden vierkant achter
de minister, maar wij hebben wel wat vragen. Heeft de minister
zich wellicht laten "piepelen" door de farmaceutische industrie? Zo van: u
tekent hier, en anders geven wij straks meer vaccins aan uw buurland. Dat
willen wij graag weten. Mijn bezwaar is dat als ik het weet, de rest van Nederland
het nog niet weet, omdat ik het alleen in een geheim overleg te weten kon
komen. Ik vind dat niet terecht; het hele land heeft het recht om dat te weten.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Op die vraag wil ik graag wel antwoord geven. Ik kan dat vrij eenduidig
doen: nee, wij hebben ons niet laten "piepelen", noch ik, noch mijn collega's,
althans de mensen op mijn departement. Ik zal u graag de sommen geven die
ermee zijn gemoeid en u de vergelijkingen, voor zover wij die kunnen maken,
vertrouwelijk doen toekomen. Maar één ding is duidelijk; gelukkig
is het niet gegaan zoals u het stelt: tegen dit bedrag, en anders kunt u het
vergeten, want dan gaan wij naar het buitenland. Langs die lijn is het niet
gegaan. Wij hebben een meer – ik zou bijna zeggen minder – dan
fatsoenlijke prijs betaald.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Ik heb samen met de heer Van der Veen de motie op stuk nr. 63 ingediend,
om de overschrijding bij medisch specialisten zo mogelijk terug te halen.
Ik heb een vraag bij de schriftelijke reactie op die motie. Eerst zegt de
minister dat hij zich qua strekking aansluit bij de motie. De conclusie is
echter dat hij de motie ontraadt. Hoe zijn die twee dingen te rijmen?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik moet even de precieze tekst erbij pakken. Het is juridisch gewoon niet
mogelijk om de overschrijding terug te halen. Dat neemt niet weg dat de strekking
van de motie mij in die zin aanspreekt – ik heb dat ook in eerdere algemene
overleggen gemeld – dat wat mij betreft het collectief van medisch specialisten
en de Orde van Medisch Specialisten zouden mogen zeggen dat er toch wel heel
veel geld extra naar hen toe is gekomen en dat wij wellicht gezamenlijk de
schouders eronder kunnen zetten om de ook door de medisch specialisten erkende
overmatigheid terug te ploegen naar de premiebetaler. Dat zou ik helemaal
niet gek vinden, maar juridische mogelijkheden zijn er niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 In de motie wordt ook niet gesproken over juridische mogelijkheden, maar
over het inzetten van alle mogelijkheden. De Orde van Medisch Specialisten
heeft bijvoorbeeld vorige week aan specialisten de oproep gedaan om het vrijwillig
terug te geven. Daar zou je je bij aan kunnen sluiten. Als de minister het
op die manier opvat, kan hij onze motie dan niet aanbevelen?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Als mevrouw Sap het op die manier duidt – ik ga ervan uit dat het
dan inderdaad zo te duiden is; ik beschik niet over de letterlijke tekst –
dan laat ik het oordeel aan de Kamer en zie ik met genoegen het onderstrepen
van een oproep tegemoet.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Ik heb een vraag naar aanleiding van de motie op stuk nr. 57, waarin wij
het voorstel doen om de rechten van bewoners van verpleegtehuizen gelijk te
stellen aan de rechten van personen in gevangenissen. De bewindspersonen schrijven:
het kabinet vindt zowel een respectvolle zorg voor ouderen als een humane
behandeling van gevangenen van belang. De minister vindt dus dat rekening
moet worden gehouden met de godsdienst of levensovertuiging van gedetineerden,
want dat is humaan. Maar is het ook respectvol dat dit bij ouderen niet gebeurt?
Gedetineerden hebben recht op verblijf in de buitenlucht; dat vinden de bewindspersonen
humaan. Maar de bewoners van een verpleegtehuis hebben daar geen recht op.
Is dat dan respectvol?
 
 
 Voordat ik de minister het woord geef, merk ik op dat de staatssecretaris
op deze vraag een antwoord dient te geven.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Dan wacht ik haar antwoord even af.
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 De minister heeft mijn motie over de spoedeisende eerste hulp ontraden,
maar hij heeft geen duidelijk antwoord gegeven. Vandaar dat ik het nog een
keer probeer. Het gaat over de "onterechte zelfverwijzers" die een beroep
doen op de spoedeisende eerste hulp. Wie betaalt de rekening: het ziekenhuis
of de patiënt?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Krachtens de Zorgverzekeringswet dient in dat geval geen rekening betaald
te worden, want men dient een verwijsbrief van de arts te hebben. Het enige
wat ik doe is hier uitleggen wat in de wet staat.
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 Nogmaals: dat is geen antwoord op mijn vraag. Het is mogelijk dat iemand
zelf naar de spoedeisende eerste hulp gaat. Daar wordt achteraf geconcludeerd
dat een bezoek niet nodig was en dat de persoon in kwestie eerst naar de huisarts
had moeten gaan. Dan is toch een dbc-dossier geopend, dan zijn er kosten gemaakt.
Voor wiens rekening zijn die kosten? Wie betaalt die rekening?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Het is ons te doen om het woordje "achteraf". Dat mag niet meer voorkomen.
Men dient een triage te maken en vervolgens te zeggen: eigenlijk hoort u niet
op de spoedeisende hulp, er is een huisartsenpost waarbij u zich dient te
vervoegen.
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 Dat is onuitvoerbaar. Het is ook niet de praktijk. Mensen doen wat zij
doen, bijvoorbeeld uit paniek of om andere redenen. Dan zal er gehandeld moeten
worden. Het is ondoenlijk om in alle gevallen te zeggen dat zo iemand eerst
naar de huisartsenpost moet gaan. Ik denk dat dit niet uitvoerbaar is. Mijn
principiële punt is: wie betaalt de rekening als er een rekening valt
te betalen? Is dat het ziekenhuis of de patiënt?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Het is alleszins uitvoerbaar. Als iemand per ambulance bij de spoedeisende
hulp aankomt en er is sprake van acute zorg, dan heeft triage plaatsgevonden.
Als men belt met de huisarts of het ziekenhuis vindt ook triage plaats. Als
men zich fysiek vervoegt bij de spoedeisende hulp en als daar geconstateerd
wordt dat het geen klacht is die daar of in het ziekenhuis thuishoort, zal
men zich bij de huisarts moeten vervoegen. Normaal gesproken moet men altijd
eerst naar de huisarts.
 
 
 Minister, er wordt een expliciete vraag gesteld waar u telkens geen antwoord
op geeft. Stel dat dit allemaal niet lukt, wie betaalt dan de rekening?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Het ziekenhuis kan de rekening niet declareren.
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 SP
 
 Kan de rekening dan, onder welke omstandigheden dan ook, bij de patiënt
worden gelegd?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 De heer Van Gerven gaat nu uit van twee eventualiteiten waar ik bewust
bij weg blijf. 1. Het genoemde dient niet plaats te vinden. Er dient namelijk
een goede triage plaats te vinden. 2. Als een ziekenhuis niet de juiste triage
maakt en toch gaat behandelen, krijgt het ziekenhuis niet betaald. 3. Als
het ziekenhuis de rekening vervolgens bij de patiënt neerlegt, vind ik
dat het ziekenhuis op dat moment oneigenlijk handelt. Dan wordt namelijk een
zorg die het ziekenhuis niet op een eigenlijke manier, en zelfs tegen de wet
in, heeft verschaft, gedeclareerd bij de patiënt. Het ziekenhuis is dus
op dat moment "to blame".
 
 
 U wilt weer interrumperen, mijnheer Van Gerven, maar dit is een duidelijk
antwoord op uw vraag. Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Er is in elk geval een vraag blijven liggen en ik heb ook een paar vragen
over de moties. De vraag die is blijven liggen, gaat over de programmeringsstudie
waarover de minister sprak. Hij zei dat die in 2010 komt, maar dat kan natuurlijk
op 31 december zijn of op 5 januari. Ik had me dat in het eerste
kwartaal voorgesteld. Ik hoor daar graag nog een reactie op.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik weet het niet, maar ik zal dat schriftelijk melden wanneer dat precies
is. Ik zei in de loop van 2010, maar ik zal melden of dat aan het begin van
2010 of aan het einde is. Dat kan inderdaad bijna een jaar uitmaken.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Prima!
 De belangrijkste vraag betreft de motie op stuk nr. 69 om bij het verstrekken
van subsidies voor wetenschappelijk-medisch onderzoek vooraf te toetsen wat
de gevolgen zijn voor dierproeven in een later stadium van dat onderzoek.
De minister heeft gezegd dat dit een additionele toets zal worden. Daar wil
ik eigenlijk niet aan, want ik vind dat de minister daarmee te smal redeneert.
Deze kritiek komt van de dierexperimentencommissies zelf. Dat bleek destijds
bij een werkbezoek met de vaste commissie voor VWS aan het LUMC. De DEC van
Wageningen spreekt daarover in haar jaarverslag. Het kan additioneel zijn
als je helemaal aan het begin toetst en later de uiteindelijke dierproef ook
nog moet toetsen, maar het kan natuurlijk ook onderzoek voorkomen. De DEC's
stellen dat zij eigenlijk geen brede afweging meer kunnen maken als zij zo
laat pas mogen toetsen. Daardoor lopen zij soms tegen problemen aan. Ik vind
het jammer dat de minister niet inhoudelijk wil ingaan op de argumenten die
ik in tweede termijn op zijn reactie heb ingebracht. Ik vraag hem dat alsnog
te overwegen.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik sta hier nu wat onhandig. Ik zie namelijk wel de beantwoording van
de moties en amendementen tot stuk nr. 68, maar de motie op stuk nr. 69 zie
ik niet zo snel. Mevrouw Ouwehand moet mij maar even corrigeren als ik het
inhoudelijk bij het verkeerde einde heb. Zij wil een toets om te kunnen afwegen
in hoeverre de dierproef, en het leed dat daarmee toegevoegd wordt, afgewogen
wordt tegen het doel van het onderzoek. Daarover hebben we het volgens mij.
In eerste termijn heb ik al gezegd dat we dat naar mijn overtuiging ook breder
kunnen bekijken dan alleen in het kader van dat onderzoek. Het gaat in feite
net als bij chemische stoffen om de vraag in hoeverre die maatschappelijke
doelstellingen, bijvoorbeeld wat betreft adjectieven en voedselveiligheid,
opwegen tegen leedtoevoeging bij dieren. Ik vraag me af in hoeverre dat niet
in meer generieke algemene termen kan; op een mesoniveau of hoe je het ook
noemen wilt, zodat we niet telkens opnieuw op microniveau die afweging nodig
hebben. Daarom zeg ik dat het een additionele toets is.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 De minister zegt ook dat hij geen directe invloed heeft op het aantal
dierproeven dat wordt uitgevoerd in Nederland. Daarmee wekt hij de suggestie
dat hij dat een beetje jammer vindt. De overheid verstrekt zelf subsidies
aan onderzoeksprojecten waarvoor je een subsidieaanvraag moet doen. Het zou
toch een geëigend moment zijn om bij die subsidietoekenning een toets
te laten plaatsvinden? Dat hoeft niet een heel gedetailleerde toets te zijn,
maar dat kan een afweging zijn van wat het zal betekenen en of er in een later
stadium proefdieren voor moeten worden opgeofferd. Nogmaals, de klacht komt
van de dierexperimentencommissies zelf. Zij zeggen: als een onderzoeker al
vijf jaar bezig is en als wij helemaal aan het eind daarvan die toets mogen
doen, dan voelen we ons eigenlijk niet vrij om hele het spectrum te bekijken.
Dus ik zou zeggen: pak die suggestie op!
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik probeer uw woorden te duiden. U zegt: aangezien die toets toch moet
plaatsvinden, doe deze dan liever aan het begin dan aan het einde van het
traject, wanneer je aan het begin al weet dat die dierproeven eraan komen.
Dat is de strekking van uw vraag.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ja, de strekking is eigenlijk dat je het element dat er experimenten met
proefdieren worden uitgevoerd in dit onderzoeksprogramma, laat meewegen bij
de beoordeling of zo'n programma in aanmerking komt voor subsidie. Daarmee
is nog niet gezegd dat je het zou moeten afwijzen als er dierproeven in zitten,
maar het telt nu niet mee in de beoordeling en ik denk dat wij dat zouden
moeten doen.
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik wil wel de toezegging doen dat ik nog één keer ga verkennen
in hoeverre wij hier te maken hebben met een verschuiving van een laat naar
een eerder stadium. Dan is er eigenlijk geen sprake van additionaliteit, maar
dan is het gewoon tijdig erbij zijn om dan wel te kunnen sturen. Mocht dat
zo zijn, dan laat ik u schriftelijk weten hoe ik daar verder mee omga en of
wij toch in uw richting bewegen.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Dank voor de toezegging.
 Mijn laatste vraag gaat over de doelstelling om het aantal dieren dat
in voorraad wordt gedood terug te dringen. Ik heb de motie bewust heel mild
gehouden. Ik vraag niet om een doelstelling van 10% of 20%,
ik zeg: doelstelling en beleid. De minister is helemaal vrij om dat zelf te
ontwikkelen. Dan kunnen wij het daarna nog bespreken in de Kamer. Ook de CDA-fractie
heeft inmiddels via Kamervragen die oproep gedaan. Waarom wil de minister
die motie niet overnemen?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Ik wil eerst graag onderzoek van de Centrale Commissie Dierproeven. Dat
wacht ik af.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Soms worden wij ingehaald door de actualiteit. Het past wel heel erg goed
om deze vraag nu aan de minister te stellen. Er worden 22 ok-assisten­ten
uit India aangetrokken door het Academisch Medisch Centrum in Amsterdam. Wat
vindt de minister daarvan?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Wij hebben daarover verschillende keren met elkaar gesproken. Er bestaat
op dit moment een code die ontwikkeld is door de NVZ. Men probeert zich in
dat kader van binnenuit aan die code te houden. Die code moet maatgevend zijn.
Zeker als er schaarste is in andere landen, is het immers niet de bedoeling
dat wij verpleegkundigen op onze, overigens ook gaandeweg schaarser wordende,
arbeidsmarkt inzetten.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Eerder hebt u al, in antwoord op schriftelijke vragen over dezelfde praktijken
in het Universitair Medisch Centrum Groningen, aangegeven dat u dit eigenlijk
geen goede gang van zaken vindt. Laat de goedopgeleide mensen vooral in India
in de gezondheidszorg werken. Wij moeten onze eigen problemen oplossen. U
doet echter niets. Wij weten namelijk dat het andere medisch centrum in Amsterdam,
het VUmc, al in de rij staat om ook personeel uit India te roven. Wanneer
gaat u echt iets doen?
 
 
 
 Minister
 Klink
 
 Uit mijn bewoordingen mag u afleiden dat ik daar niet gelukkig mee ben.
Bovendien gaat het in tegen de code die in aanleg van de NVZ was. Eigenlijk
zou men dus van binnenuit ook niet gelukkig hiermee moeten zijn. Verder is
dit bericht kennelijk vers van de pers. Bij dit soort dingen wil ik eerst
even de feiten kennen, voordat ik emoties eraan toevoeg.
 
 
 Ik wil mevrouw Leijten erop wijzen dat er ook nog een mogelijkheid bestaat
om via de procedurevergadering meer informatie te vragen aan de minister.
Ook kunt u schriftelijke vragen stellen.
 Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste en tweede termijn
van de kant van het kabinet en ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Ik voeg hieraan toe dat wij echt om vijf uur met het volgende debat willen
beginnen. Ik verzoek de leden en de staatssecretaris om hiermee rekening te
houden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Voorzitter. U maakt een pijnlijke opmerking. Bij mijn eerste termijn heb
ik een groot deel van mijn betoog op uw verzoek niet uitgesproken en vervolgens
kreeg ik van mevrouw Wolbert het verwijt dat ik geen verhaal en geen visie
had. Ik laat me dat niet zeggen, nu ook niet. Mevrouw Wolbert is er niet,
maar ik heb vandaag alle tijd.
 
 
 Mevrouw Wolbert zit hier.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Sorry, mevrouw Wolbert is er wel. Mevrouw Van Miltenburg heeft die opmerking
gemaakt en zij is er niet. Ik heb alle tijd vandaag en wil eigenlijk graag
uitgebreid met de Kamer debatteren over mijn visie op de langdurige zorg.
Alles wat ik vorige week niet heb kunnen vertellen over de veranderingen in
de afgelopen 40 jaar, maar ook in de afgelopen 2 jaar, over de toegenomen
verwachtingen van burgers ten aanzien van de AWBZ en over de noodzaak om tot
meer diversiteit te komen bij woonvormen wil ik nu graag bespreken. Ook wil
ik erover spreken dat wij geen tweedeling in de zorg willen, dat wij de bureaucratie
willen bestrijden en dat wij willen dat aanbieders meer naar cliënten
luisteren. Ik wil spreken over betere afstemming tussen genezing, verzorging
en welzijn. Ik wil samen met de leden nadenken over de formele en informele
zorg die wij bieden. Ik kan er uren over praten en het is buitengewoon spijtig
dat mij die kans nu alweer ontnomen wordt.
 Ik ben er zeker van dat wij nog een heleboel andere gelegenheden zullen
vinden om er met elkaar over te spreken. Een ding is zeker: als iemand een
andere visie heeft, wil dat niet zeggen dat die geen visie heeft. Politieke
debatten gaan immers in het algemeen over de verschillen in visies. Ik ben
altijd bereid om daarover met de Kamer te debatteren.
 
 
 Niemand zal u hier het woord ontnemen. U moet vooral uw betoog houden.
Wel heb ik gevraagd om ietwat rekening te houden met de agenda. Ik wist echter
niet van deze voorgeschiedenis. Ik begrijp dat dit pijnlijk is. Tegelijkertijd
nodig ik de leden uit om, waar nodig, nadrukkelijk naar de visie van de staatssecretaris
te vragen. Ik zie de heer Zijlstra al staan, die misschien namens mevrouw
Van Miltenburg wat wil zeggen.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 De VVD is aanwezig. Mevrouw Van Miltenburg niet, maar de VVD wel. De staatssecretaris
kan gewoon haar betoog beginnen. Zou de staatssecretaris daarbij met name
willen ingaan op het feit dat ze, hoewel ze kennelijk een heel verhaal kan
houden over visie, niet in staat is om in haar begroting prestatie-indicatoren
te benoemen? Waarom kan zij op papier en mondeling een verhaal houden over
een visie, terwijl ze niet in staat is om helder aan te geven in de begroting
wat er precies nagestreefd wordt en wat er bereikt wordt, zodat wij haar daarop
kunnen afrekenen? Dat is waar de kritiek ligt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Gelukkig gaat visie over meer dan over cijfers alleen. Visie gaat wat
mij betreft ook over waarden. Welke waarden stel je centraal in de samenleving?
Naar wat voor een toekomst wil je toe? Hoe wil je de zorg in de toekomst organiseren?
Uiteindelijk moet je dat vertalen in concrete resultaten. Die heeft de Kamer
op tal van onderdelen van mij gehad. Die zitten ook in de begroting, misschien
niet op alle punten zo gedetailleerd als u ze zou willen zien, maar we hebben
vorige week uitgebreid met elkaar gedebatteerd over een aantal van die indicatoren.
Ik vind dat politiek niet alleen boekhouden is, maar ook over het groteverhaal moet gaan. Dat is samen een visie op de langdurige zorg.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Voorzitter. Daar ben ik het helemaal mee eens. Het is niet alleen boekhouden,
het is niet alleen een verhaal, het gaat om de combinatie. Als je een goede
visie hebt, ben je in staat om die te vertalen naar heldere prestatie-indicatoren,
naar heldere doelen voor de toekomst en naar een plan hoe je daar wilt komen.
De staatssecretaris zegt: het staat in de begroting, maar in de begroting
staat letterlijk weergegeven dat er geen prestatie-indicatoren benoemd kunnen
worden. Dat probeer ik dan toch van de staatssecretaris helder te krijgen.
U hebt kennelijk een heldere visie. Die is bij de VVD-fractie niet doorgedrongen.
Vanuit het zorgveld is er ook veel commentaar. Niemand erkent dus die visie,
maar de staatssecretaris zelf doet dat wel. Daarmee moet het beginnen, dus
gefeliciteerd. Alleen, kunt u er dan ook wel voor zorgen dat er een vertaling
komt, zodat het zorgveld, de Kamer en ook de VVD-fractie daarop kan aanhaken?
Wij zijn nog steeds de weg kwijt waar het om die visie gaat.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Voorzitter. De vertaling van die visie begint bij het SER-advies waar
ik zelf om heb gevraagd. Ik heb u vorige week heel concreet aangegeven wat
wij doen met alle aanbevelingen die de SER heeft gedaan. Dat zijn tal van
beleidsontwikkelingen. Ik durf te zeggen dat het er meer zijn dan wat er in
de afgelopen jaren is ontwikkeld in de AWBZ. Dat vertaal je naar indicatoren
en dus zijn we bezig met de afbouw van bijvoorbeeld meerbedkamers van zes
en vier personen per kamer in verpleeghuizen; er komen er meer dan 500 mensen
bij in de verpleging en verzorging en we kunnen laten zien hoe we aan de hand
van projecten als Zorg voor Beter met percentages kunnen aangeven hoe ondervoeding
en decubitus naar beneden gaan. Waar die vertaling niet kan, is daar waar
de AWBZ de kwaliteit van leven raakt. Die is namelijk gelukkig voor elk individu
anders. Immers, niet iedereen is hetzelfde. Dat geldt ook voor mensen die
zorg nodig hebben en we moeten inderdaad toe naar meer diversiteit.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Dit soort zaken en ook andere zou ik graag terugzien. Dat gaat in deze
begroting niet meer lukken, maar misschien dat de volgende ook nog van uw
hand komt. Ik zou willen dat het daar in komt te staan, want ik zou wel willen
controleren of u hetgeen u hier met veel vuur en vlam zegt, ook inderdaad
weet uit te voeren. Ik zou willen dat het controleerbaar wordt voor de Kamer.
Natuurlijk zullen we bepaalde waarden niet kunnen begrijpen. Dat snappen wij
ook. Het gaat erom dat wij een goed beeld krijgen of het beleid de goede kant
op gaat, zodat wij u kunnen afrekenen en controleren.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Voorzitter. Ik begrijp dat de heer Zijlstra niet alle brieven heeft gelezen
die de afgelopen maanden over de AWBZ naar de Kamer zijn gestuurd en dat neem
ik hem ook geenszins kwalijk. De cijfers die ik noem zijn niet nieuw. Ze staan
allemaal in de verschillende brieven en voor een deel ook in de begroting.
Ik heb ook met de Kamer overlegd hoe we de gegevens die we hebben over de
AWBZ meer inzichtelijk kunnen maken. Als ik u daar verder bij van dienst kan
zijn, dan ben ik dat vanzelfsprekend, nu en volgend jaar.
 
 
 Voordat ik mevrouw Agema het woord geef, even het volgende. Ik heb inmiddels
begrepen dat u bij uw inbreng in eerste termijn ruim anderhalf uur hebt gesproken.
Ik denk dat daar dan ook ruimte is geweest voor debat en wil dus toch proberen
om dit debat voor vijf uur te sluiten. Mevrouw Agema heeft het woord.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Voorzitter. Ik ben zeker heel erg benieuwd naar de visie van de staatssecretaris
op de langdurige zorg. Ik hoop ook dat die verbeterd is ten opzichte van vorig
jaar. Ik zou daarom willen voorstellen dat de staatssecretaris die visie nog
eens op papier zet en naar de Kamer stuurt, zodat de commissie daarover eventueel
een AO of iets anders kan plannen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Voorzitter. Ik geloof niet dat ik behoefte heb om nog weer een nieuwe
brief toe te voegen aan alle brieven die de Kamer onlangs van mij heeft ontvangen.
U hebt mijn visie een- en andermaal gehoord. Laten wij daarover met elkaar
in debat gaan. U plant een debat en dan doen wij dat direct. Daar hoeven we
niet weer allerlei nieuw papier aan te besteden. U wilt de bureaucratie in
de zorg bestrijden. Dat wil ik hier ook. Mijn visie is duidelijk genoeg om
direct over te kunnen debatteren.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Deze staatssecretaris zegt dat zij de zorg wil verbeteren en geen tweedeling
wil. Dat is een andere toon en die vind ik heel fijn. Alle mooie en warme
woorden ten spijt, grijpt ze alleen naar dezelfde maatregelen. Zo wordt er
weer 91 mln. efficiencykorting opgelegd op de zorg- en verpleeghuizen, onze
ouderenzorg. Ik wil van de staatssecretaris weten of zij drie voorbeelden
heeft van verzorgings- en verpleeghuizen waar nog efficiënter kan worden
gewerkt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Los van het feit dat er nog heel veel voorbeelden zijn van waar er efficiënter
kan worden gewerkt, heb ik in deze begroting geen efficiencykorting toegepast.
Vorig jaar is onverwacht gebruik gemaakt van middelen, omdat de zorgvraag
harder gestegen was dan verwacht. Daarom hebben we met de zorgkantoren afspraken
over kwaliteitsnormen gemaakt om ervoor te zorgen dat we met de beschikbare
middelen goede zorg blijven verlenen. Dat is wat anders dan een efficiencykorting.
Overigens komt er in deze periode zo'n 2 mld. bij voor de langdurige zorg.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Nu wordt weer het woordenspelletje gespeeld dat er wat bijkomt. Dat is
inderdaad de groei. Die staat in deze begroting. 91 mln. efficiencykorting.
Laat de staatssecretaris voorbeelden geven van waar het efficiënter kan
als zij die efficiencykorting doorvoert en dus weer het oude instrument van
de kaasschaaf over de zorg hanteert. Ik zie het niet en ik hoor het niet van
de mensen die het werk doen. Zij zeggen: het klotst ons over de randen, we
staan met te weinig mensen en we kunnen helaas niemand naar het toilet brengen,
dus we zijn bezig met incontinentiemateriaal. Wat is er nu nog efficiënter
te maken in de ouderenzorg? Niet meer opstaan? Niet meer wassen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Het is geen efficiencykorting. Ik zeg dit nog maar eens, want ik vind
wel dat wij naar elkaar moeten luisteren. We hebben hier vorige week
zeer uitgebreid met elkaar over gedebatteerd. Ik heb toen uiteengezet dat
het hier gaat om een beleid dat samenhangt met best practices, waardoor we
dus kwaliteit willen belonen. Waar kan de efficiency – als u het zo
wilt noemen – in de langdurige zorg soms nog wat beter? Op plekken waar
te veel aan management wordt uitgegeven, waar te veel tussenlagen zijn, waar
te weinig wordt geluisterd naar de medewerkers op de werkvloer. Vorige week
heb ik twee voorbeelden gegeven van waar er ondoelmatig wordt gewerkt. Ik
heb gezegd wat de manier van werken van buurtzorg, met horizontale teams dicht
bij de werkvloer en medewerkers die met elkaar veel te zeggen hebben over
hun eigen werk, kan opbrengen als we in staat zijn om te stimuleren dat dit
over de hele thuiszorg gebeurt. Ik heb u ook een voorbeeld gegeven van een
zorginstelling die heel goed is nagegaan of zij moest blijven werken op de
fabrieksmatige manier waarop zij werkte, of zij niet meer kwaliteit kon leveren
als zij meer luisterde naar cliënten en haar werk op een andere manier
inrichtte, zodat meer mensen daadwerkelijk met zorg verlenen bezig zouden
zijn en minder mensen met reistijd, het invullen van papieren, registratie
en het afleggen van verantwoording aan hogerhand. Als alle instellingen dat
deden, zou de zorg beter worden dan nu. Daarvan ben ik overtuigd.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Het klinkt allemaal zo goed. Het klinkt allemaal geweldig. Als ik zeg:
geef de mensen op de werkvloer nu eens wat meer te zeggen, dan zegt de staatssecretaris:
daarover ga ik niet. Als wij zeggen: voer buurtzorg als concept dan overal
gewoon in, zegt zij: nee, dat is aan de sector zelf. Mooie woorden! Ik wil
de staatssecretaris er best bij helpen, want het is wel de goede richting.
Ik maak er bezwaar tegen dat er wordt gezegd dat er blijkbaar goede voorbeelden
zijn en dat er daarom weer 91 mln. bezuinigd kan worden. Dat is oud beleid.
Dat is niet goed. Waar kan het in de verzorgings- en verpleeghuizen nu nog
efficiënter? Ik hoor het niet.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 U valt in herhaling. Ik heb gezegd dat er in de hele AWBZ-sector 2 mld.
bijkomt, dat het geen efficiencykorting is en dat we willen nagaan hoe we
kwaliteit in de zorg beter kunnen belonen. De instellingen die dus inderdaad
met dezelfde middelen als andere goede zorg verlenen, stimuleren wij dus om
dat te blijven doen. Natuurlijk gaat het om de kwaliteit. Het gaat alleen
ook om de solidariteit die wij met elkaar moeten kunnen blijven opbrengen
om de zorg in de toekomst betaalbaar te houden. Ik ben blij dat iedereen bereid
is om dat te doen. Dan is het ook mijn dure plicht dat die middelen goed besteed
worden. Van buurtzorg kunnen wij inderdaad nog heel veel leren. Om die reden
bekijken wij hoe wij de werkwijze van buurtzorg verder kunnen verbeteren.
Andere thuiszorgorganisaties hebben door middel van een subsidie van VWS een
stimulans gekregen om te bezien hoe in de thuiszorg met minder bureaucratie
kan worden gewerkt. Er zijn tal van andere transitieprogramma's. Wij kennen
het programma In voor zorg om te bekijken hoe wij gebruik kunnen maken van
alle goede voorbeelden. Dat wil ik in de toekomst blijven doen. Ik doe dat
inderdaad het liefst met een tandje erbij. Ik ben soms ook ongeduldig omdat
het te langzaam gaat.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Wij delen de intentie van de staatssecretaris van harte. Wij zien ook
dat zij zich hiervoor inzet. Maar de staatssecretaris ziet toch ook wel dat
een best practicemaatregel leidt tot een tariefkorting waardoor afzonderlijke
zorgkantoren hun eigen ambities gaan formuleren, daarover contracten gaan
sluiten, wat weer moet leiden tot verantwoording enzovoort. Dat draagt het
risico van nog meer bureaucratie in zich. Alle zorgaanbieders zijn immers
al bezig met kwaliteitsverbetering.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Wij zijn in gesprek met de zorgkantoren. Ik wil wel toezeggen dat dit
alles niet tot meer bureaucratie moet leiden. Tot nu toe is het in goed overleg
met de zorgkantoren verlopen. Ik heb de Kamer vorige week verteld hoe wij
ten aanzien van de doorwerking van de pakketmaatregelen goede afspraken met
de aanbieders en zorgkantoren hebben gemaakt dat het niet tot meer bureaucratie
zal leiden, maar wel tot effecten op de terreinen waar deze moeten optreden.
Ik zeg dus graag toe dat ik met betrekking tot de bureaucratie bij de zorgkantoren
de vinger aan de pols zal houden. Meer bureaucratie is niet de bedoeling.
Het is wel de bedoeling om meer kwaliteit te belonen.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging. Wij moeten uitkijken
dat wij niet eisen op eisen stapelen en nog meer verantwoording verlangen,
waarbij ieder zorgkantoor zijn eigen wiel uitvindt. Wij kennen de normen voor
verantwoorde zorg. Daarop sturen wij. Dat geldt niet alleen voor de staatssecretaris
en de Kamer, maar ook voor de zorgkantoren.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ik ben dit van harte met de heer De Vries eens. Daarom zeg ik ook altijd
dat ik wil dat er één kwaliteitskader bestaat. Wij kennen de
normen voor verantwoorde zorg. Voor de gehandicaptenzorg zijn wij bezig om
via het kwaliteitskader normen op te stellen. Dit moet betekenen dat een heleboel
andere manieren waarop steeds informatie wordt opgevraagd, sterk vermindert.
Wij moeten met zijn allen tot één normering komen. Daarbij gaat
het niet alleen om protocollen en medische kennis – hoe belangrijk die
misschien ook is – maar ook om de ervaringen van cliënten en medewerkers
op de werkvloer.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Ik wil mij aansluiten bij de opmerking van de heer De Vries namens het
CDA over de zorgkantoren. Als de zorgkantoren voor 91 mln. anders moeten inkopen,
zal dit natuurlijk per zorgkantoor kunnen verschillen. Ik herinner mij dat
de staatssecretaris heeft toegezegd om hierin meer eenduidigheid te brengen.
Zij heeft gemeld dat hieraan door de NZa hard wordt gewerkt. Kunnen wij in
het kader van deze zorginkoop een bericht ontvangen over de vorderingen van
deze gesprekken?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ik doorgrond niet precies welk type tussenrapportage mevrouw Wolbert wenst.
Wij stemmen met zorgkantoren de wens af dat er meer eenduidigheid in de inkoop
moet komen. Men moet wat mij betreft dus ook minder eigen eisen stellen, bijvoorbeeld
rond keurmerken. Als het mevrouw Wolbert gaat om een tussenrapportage over
die gesprekken, dan kan ik haar zeggen dat ik dat punt mee zal nemen in de
brief die de Kamer komend voorjaar van mij zal ontvangen. Dat lijkt mij daarvoor
een goed moment. In die brief zal ik de vraag beantwoorden
of zorgverzekeraars de AWBZ voor eigen cliënten kunnen inkopen. Hierbij
zal dus ook de rol van zorgkantoren terugkomen. Als mevrouw Wolbert echter
op iets anders doelt, dan heb ik behoefte aan wat nadere duiding van haar
zijde.
 
 
 
 Mevrouw
 Wolbert
 PvdA
 
 Dat is precies wat ik bedoel. Wij hebben het daarover echter al minstens
een halfjaar geleden gehad. Toen hebben wij inderdaad gesproken over kwaliteitssystemen
en over allerlei eisen die zorgkantoren daaraan stelden. Wij hebben toen geconstateerd
dat de eisen die men stelde per zorgkantoor verschilden. Toen hebben wij ook
gesproken over een lijst eisen van vier of vijf A4'tjes lang, waaraan zorgaanbieders
moesten voldoen om in een ranking hoger uit te komen en daardoor minder korting
op de tarieven te kunnen bedingen. In het kader daarvan heeft de staatssecretaris
gezegd dat zij in die regels veel meer eenduidigheid wil. Zij heeft toen toegezegd
daarover te overleggen. Daarna hebben wij daarover echter nooit meer iets
gehoord.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ik heb daarover wel overleg gevoerd met de zorgkantoren. Ik meen dat ik
daarover in een van de brieven al verslag heb gedaan. Ik zal dat nakijken.
Als ik dat nog niet heb gedaan, dan zal ik de Kamer daarover afzonderlijk
verslag doen. Als ik hierover al wel verslag heb gedaan, dan zal ik er in
ieder geval ook komend voorjaar op terugkomen. Deze kwestie is namelijk belangrijk
genoeg om er met regelmaat over van gedachten te wisselen.
 Mevrouw Van Miltenburg heeft in haar tweede termijn gesteld dat ik in
2010 het persoonsgebonden budget onder de zorg in natura zou brengen. Dat
heb ik niet gezegd. Ik heb wel gezegd: laat er geen misverstand over zijn
dat ik wil dat het persoonsgebonden budget onder de zorg in natura komt, en
het dus geen subsidieregeling meer zal zijn. Ik heb echter ook gezegd dat
ik ondertussen heb begrepen dat daarvoor een wetswijziging nodig is en dat
dit dus niet zo snel gaat als ik zou willen. Dit is kortom geen kwestie van
niet willen, maar een kwestie van rekening moeten houden met alles wat daaraan
vastzit. 
 De heer De Vries vroeg of het mogelijk is om het scheiden van wonen en
zorg te versnellen. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd wat wij daaraan allemaal
al doen. Ik zeg ook nog eens dat het effect voor het bestaande zorgaanbod
nul zou zijn als wij nu scheiden van wonen en zorg zouden invoeren. Er is
wel effect voor nieuw te creëren zorgaanbod, maar dat effect is beperkt.
Daaraan doen wij ook op andere manieren al van alles. Ik kan mij voorstellen
dat bij de heroverwegingen rond de AWBZ dit thema ook terug zal komen. Wellicht
is het goed om dan ook expliciet op de vraag van de heer De Vries terug te
komen, of wij voor een deel van de bewoners van verzorgingshuizen dan een
extra versnelling aan kunnen brengen. Ik ben het namelijk met de heer de Vries
eens als hij zegt dat op dat punt mogelijkheden liggen voor sommige bewoners
om meer voordeel te krijgen van scheiden van wonen en zorg in termen van diversiteit.
Overigens ontvangt de Kamer binnenkort de antwoorden op de meer dan honderd
vragen die zijn gesteld over dit thema. Wellicht ziet de heer De Vries in
die antwoorden een aanleiding om daarover met mij van gedachten te wisselen.
Wij zullen hierop zeker bij gelegenheid terugkomen.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 Vast en zeker komen wij hierop terug. In haar eerste termijn heeft de
staatssecretaris echter helder gemaakt dat zij de mogelijke versnelling voor
bewoners van verzorgingshuizen zou gaan bespreken met de partijen in het veld,
dus met de zorgaanbieders en de zorgvragers. Nu plaatst zij dit punt echter
bij de heroverwegingsoperatie. Ik vraag de staatssecretaris om haar toezegging
gestand te doen die zij in eerste termijn deed en het dus allebei te doen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ja, dan doe ik het ook allebei. Ik ga er dan over praten. Ik moet immers
eerst in kaart brengen voor welke bewoners van verzorgingshuizen deze versnelling
voordeel kan bieden. Ik heb wel tijd nodig om een en ander uit te zoeken.
Kan er nog iets extra's worden gedaan, bovenop alles wat wij al doen? Ik heb
in mijn eerste termijn al geschetst wat wij op dit terrein allemaal al doen
om juist tot een dergelijke versnelling te komen.
 
 
 
 De heer
 Jan de Vries
 CDA
 
 De rapporten die in opdracht van de staatssecretaris zijn geschreven,
zijn heel helder over de voordelen voor bewoners van verzorgingshuizen. Die
exercitie kan dus ook snel worden afgerond. Wij horen graag de uitkomsten
daarvan.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Laten wij daar maar niet op vooruitlopen. Wellicht denken wij enigszins
verschillend, want ik zie ook andere conclusies uit die rapporten. Ik vind
dat de conclusies niet eensluidend één richting op gaan. Maar
daarop komen wij dan wel terug bij de antwoorden en de discussies die wij
nog zullen voeren.
 De heer De Vries vroeg ook naar de wijze waarop wij beroepsorganisaties
als Sting en V&VN betrekken bij de inzet van innovatiemiddelen via bijvoorbeeld
Zorg voor Beter. Met V&VN en met Sting wordt door mijn departement zeer
nauw samengewerkt. Met Sting heb ik inderdaad binnenkort een vervolggesprek.
Er is een aantal subsidietrajecten dat nu loopt of in de nabije toekomst gaat
lopen, waarbij de beroepsgroepen leidend zijn om innovaties vanaf de werkvloer
tot volle ontwikkeling te brengen. Ik noem bijvoorbeeld het door VWS gesubsidieerde project innovatiekracht verzorgenden 2009-2011 van
Sting, dat beoogt om de verdere professionalisering van het vak verzorging
in brede zin te stimuleren. Ook lopen er via V&VN en Sting subsidieaanvragen
voor het actualiseren van de huidige beroepsprofielen. Hierbij worden zowel
de huidige competenties van professionals als de toekomstgerichte competenties
beschreven. Ik noem verder twee grotere projecten op het gebied van interculturalisatie,
een leergang en ambassadeurs, met Sting, en eerdere projecten via V&VN,
onder meer rond deskundigheidsbevordering. Samen met de NPCF wordt een pilot
uitgevoerd rond het leveren van excellente patiëntenzorg en het behoud
van verpleegkundigen en verzorgenden.
 Daarnaast bespreek ik de bijdrage aan relevante programma's die niet direct
bij beroepsgroepen worden gepositioneerd, maar waarbij de beroepsgroepen nauwgezet
geconsulteerd worden in bijvoorbeeld de opdracht- of de verleningsfase. Zo
heb ik de beroepsgroepen in de gelegenheid gesteld om in het patiëntveiligheidsproject
te participeren. In de aanloop naar een ZonMw-programma voer ik samen met
V&VN en Sting overleg over de hoofdlijnen van een onderzoeks- en implementatieprogramma.
 Mevrouw Van Miltenburg heeft gevraagd naar de stand van zaken in verband
met haar motie over het landelijk keurmerk voor homovriendelijke instellingen.
Ik merk vooraf op dat ik ook hierbij terughoudend ben met keurmerken. Ik wil
niet dat allemaal zorgkantoren en zorgverzekeraars met eigen keurmerken komen.
Ik wil dus ook niet dat wij voor elke groep die extra aandacht nodig heeft,
keurmerken gaan invoeren. Wat ik wel per se wil is dat homo's zich op hun
oude dag veilig en goed kunnen voelen in een verpleeg- of verzorgingshuis
en dat er ook voor hen voldoende aanbod is, zoals dat ook voor andere groepen
geldt. Wij hebben al langer het project voor het "Roze Loper"-keurmerk. Dat
is een proefproject in Nijmegen. Bij de uitvoering van de oude motie van mevrouw
Van Miltenburg wordt dit project betrokken en bekijken wij wat voor vervolgacties
daar mogelijk in zitten. De uitkomsten van het rapport Roze Ouderen in Nederland
krijgen hoogstwaarschijnlijk een vervolg via het vierjarige project "Masterplan
Roze 50+, de onzichtbaarheid voorbij". Daarin is een landelijke rol voor de
Roze Loper, oftewel wat men noemt een "tolerantiescan" opgenomen. Wellicht
dat dit doelmatiger en doeltreffender is, omdat daarbij gekeken kan worden
hoe het aanbod aansluit bij de doelgroep en hoe de diversiteit in woonvormen
voor homoseksuelen kan worden bevorderd. Wij kunnen kijken of de tolerantiescan
ook in te passen is in de landelijke normen voor de zorg, zolang dit maar
niet weer leidt tot heel veel extra administratieve lasten en bureaucratie.
 De heer Van der Vlies vroeg in het kader van de pakketmaatregelen AWBZ
naar een budgetgarantie in relatie tot te late herindicatie. Het klopt dat
deze groep een te late herindicatie van het CIZ ondervindt. Dat geldt overigens
voor een beperkte groep jeugdige pgb-houders met de functie activerende begeleiding,
die nadeel hebben van de omzetting naar het tarief begeleiding. Met het CVZ
heb ik afgesproken dat deze groep middels een budgetgarantie wordt gecompenseerd.
Hiermee is er dus geen enkele jeugdige cliënt die nog financieel nadeel
ondervindt van de vertraging van de herindicaties door het CIZ. 
 Ik ben graag bereid om tot slot de vragen van mevrouw Agema over gevangenissen
en verpleeghuizen te beantwoorden. Ik vind dat mensen in een verpleeghuis
vanzelfsprekend recht hebben op een humane behandeling. Daar is het beleid
van de langdurige zorg ook helemaal op gestoeld. Ik vind ook dat mensen die
in een gevangenis zitten recht hebben op een humane behandeling en dat ook
daar rekening zou moeten worden gehouden met religie of godsdienst.
 Gelukkig zien we bij de meer dan 3000 instellingen in Nederland een heel
grote diversiteit, niet alleen qua religie, maar ook qua leefvormen. Dit wordt
bijvoorbeeld zichtbaar in woongroepen die een leefstijl hebben voor mensen
met een dorpser, stedelijker of meer Goois referentiekader. Er zijn ook woongroepen
voor mensen met een Indische achtergrond of mensen met een bepaalde religieuze
achtergrond. Hetzelfde geldt voor de buitenlucht. Ouderen die naar buiten
kunnen en willen, moeten daar de mogelijkheid voor krijgen. Gelukkig hebben
heel veel verpleeg- en verzorgingshuizen een tuin of een terras of anderszins
een gebied waar mensen bij goed weer buiten kunnen zijn en waar zij met behulp
van vrijwilligers – waarmee ik terugkom op de relatie tussen formele
en informele zorg – aan extra buitenactiviteiten kunnen doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Het is een pak van mijn hart dat de staatssecretaris nu in ieder geval
gelijkheid van gedetineerden en bewoners in een verpleeghuis bepleit. Maar
dat is niet de realiteit. Mijn fractie heeft voorgesteld dat bewoners in een
verpleeghuis het veel beter krijgen dan gedetineerden in een gevangenis. De
staatssecretaris zegt dat zij voor een humane opvang in gevangenissen en voor
een respectvolle benadering in de verpleeghuizen is. Vindt de staatssecretaris
het humaan dat mensen in een gevangenis er recht op hebben dat er rekening
wordt gehouden met hun religie of geloofsovertuiging, terwijl verpleeghuisbewoners
dat recht niet hebben? Dat is niet respectvol. Gedetineerden hebben het recht
om te roken op hun cel. Ouderen in een verpleeghuis hebben dat recht niet.
Zij zijn vaak immobiel en moeten met rolstoel en al naar buiten. In de gevangenis
hebben gedetineerden recht op recreatie. In de zorgzwaartepakketten valt wat
dat betreft niets af te dwingen. Mijn fractie vindt dat mensen in een verpleeghuis,
die nog tulpenbollen hebben moeten eten in de oorlog, beter verdienen dan
mensen in de gevangenis. Daarom willen wij dat die rechten vastgelegd worden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Wij hebben bij de schriftelijke beantwoording al aangegeven dat u bij
uw vragen appels met peren vergelijkt. Ik blijf daarbij. Je kunt gevangenissen
en verpleeghuizen niet een-op-een met elkaar vergelijken. Laat duidelijk zijn
dat ik vind dat mensen in verpleeg- en verzorgingshuizen recht hebben op kwalitatief
goede zorg en op ondersteuning waar zij dat nodig hebben gezien hun zorgvraag.
Er kan absoluut geen twijfel bestaan over de wijze waarop het kabinet en ik
als verantwoordelijk staatssecretaris tegen de kwaliteit van verpleeg- en
verzorgingshuizen aankijk en over de wijze waarop wij met bewoners moeten
omgaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Agema
 PVV
 
 Inderdaad worden appels met peren vergeleken, maar er bestaat in ieder
geval een forse ongelijkheid tussen mensen die afhankelijk zijn van zorg in
een verpleeghuis en mensen die er nota bene een potje van hebben
gemaakt, veroordeeld zijn en in de gevangenis zitten. Ik ben er trots op dat
zolang mijn fractie in dit huis vertegenwoordigd is, zij er alles aan zal
doen – als de staatssecretaris het niet overneemt, zal mijn fractie
desnoods met een initiatief komen – dat mensen in de verpleeghuizen
het veel beter zullen krijgen dan die rotzakken in de gevangenissen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Ik heb er geen behoefte aan om hierop verder in te gaan. Ik heb gezegd
dat mevrouw Agema twee dingen met elkaar vergelijkt die niet met elkaar te
vergelijken zijn, al is het alleen maar omdat je wilt dat mensen die in gevangenissen
zitten er niet zomaar uit kunnen. Mevrouw Agema noemt regelmatig voorbeelden
van wie allemaal niet zou moeten worden opgesloten. Ik vind dat we met elkaar
discussie moeten voeren over de vraag hoe we de kwaliteit van zorg in Nederland
verder kunnen verbeteren en hoe we instellingen kunnen aansporen om daar werk
van te maken. Daarover zou ik graag met mevrouw Agema en met alle anderen
in deze Kamer het debat voeren. Dat is althans waar ik mij elke dag voor wil
inzetten.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 In mijn eerste termijn heb ik gevraagd of de staatssecretaris bereid is
om een onderzoek te doen naar waar het geld in de zorg blijft. Dat blijft
nog wel eens hangen bij instellingen. Daar is de staatssecretaris niet op
ingegaan. Ik heb toen een motie ingediend. Nu zegt de staatssecretaris dat
die niet nodig is, omdat zij het onderzoek al uitvoert. Maar doet zij wel
echt onderzoek, dan wel laat zij echt onderzoek doen, naar de vraag hoeveel
centen in een euro er daadwerkelijk worden ingezet voor de zorg? Dat wil ik
namelijk graag onderzocht hebben.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Misschien kan mevrouw Leijten mij even helpen; het is handig als ik de
motie erbij heb.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Het gaat om de motie op stuk nr. 40. U hebt die behandeld op pagina 7.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Dat onderzoek wordt inderdaad al uitgevoerd. Zoals in het antwoord valt
te lezen, wordt het gedaan door het bureau PricewaterhouseCoopers. Ik denk
dat mevrouw Leijten dan mag aannemen dat het een echt onderzoek betreft, anders
zou dat bureau zijn naam niet waardig zijn. We verwachten het onderzoek binnenkort.
Nadat wij het hebben ontvangen en hebben kunnen bestuderen, ontvangt de Kamer
onze reactie erop. Ik ben ook benieuwd naar het onderzoek; ik ken het niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik ben best bereid om dat onderzoek af te wachten, maar als de staatssecretaris
spreekt over de kostenontwikkeling op zorgaanbiedersniveau, heb ik het idee
dat dit echt iets heel anders is dan wat ik bedoel. Er zijn zorginstellingen
met goedgekeurde jaarverslagen, waarvan dus gerenommeerde accountantsbureaus
hebben gezegd dat de bonnetjes kloppen, waarvan wij toch weten dat er geïnvesteerd
is in foute vastgoedprojecten. Vandaag kwam het bericht dat er een thuiszorgorganisatie
is met in totaal 18 bv's, die aan de ene kant failliet is maar aan de andere
kant toch nog zorggeld krijgt. Dit soort dingen moet worden uitgezocht als
het aan mij ligt. Ik zal deze motie aanhouden in afwachting van het onderzoek.
Dan zullen we daadwerkelijk spreken over de vraag of er extra onderzoek moet
worden gedaan. Mensen namens meerdere instellingen hebben mij gebeld of ge-e-maild
dat zij bereid zijn om hun boeken te openen om te laten zien hoeveel cent
van iedere euro er daadwerkelijk terechtkomt daar waar hij bedoeld is.
 
 
 Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor, haar motie (32123-XVI, nr.
40) van de agenda af te voeren.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Dan zijn we het met elkaar eens over de procedure en ook over het feit
dat we meer willen weten over de vraag hoe het geld dat naar zorginstellingen
gaat, wordt besteed. Ik heb overigens in de Kamer al vaker aangegeven dat
ik ook wil weten hoeveel verschillen er bestaan tussen zorginstellingen, bijvoorbeeld
tussen de hoeveelheid middelen die aan overhead wordt besteed en de hoeveelheid
middelen die daadwerkelijk naar zorgverlening gaat. Ik hoop dat het onderzoek
daar extra inzicht in kan geven, maar nogmaals, ik moet dat onderzoek eerst
afwachten. Als mevrouw Leijten haar motie aanhoudt, komen wij toch te spreken
over het onderzoek en zien wij daarna wel weer.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Nu de motie door mevrouw Leijten is aangehouden, is deze natuurlijk geen
onderwerp van bespreking meer. Toch heb ik behoefte om er een opmerking over
te maken. Ik was zo gelukkig met het advies erover, namelijk dat de staatssecretaris
de motie beschouwde als ondersteuning van beleid. Ik had mijn fractie al geadviseerd
om er voor te stemmen. Die mogelijkheid wordt mij nu ontnomen!
 
 
 
 Mevrouw
 Leijten
 SP
 
 Ik houd ook van efficiëntie. Als de staatssecretaris denkt dat mijn
vraag binnenkort al beantwoord wordt door dat onderzoek, wachten we dat af.
Op het moment dat mijn vraag niet wordt beantwoordt, breng ik de motie alsnog
in stemming en weet ik mij gesteund door de SGP-fractie. Dat vind ik heel
erg fijn.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Je zou er bijna op doorgaan, want als het ondersteuning is, kun je ook
zeggen dat je blij bent dat het in het onderzoek staat. Nu moet je de volgende
keer maar weer afwachten. Maar goed, als je een toezegging krijgt, moet je
misschien maar niet incasseren.
 Ik heb nog een openstaande vraag. Ik denk dat hij bij de minister hoort.
Aanneming van het amendement van mevrouw Koşer Kaya over de zorgtoeslag
voor samenwonenden wordt ontraden. De motivatie is dat de inkomenseffecten
ervan niet bekend zijn. Is het kabinet bereid om inzichtelijk te maken –
dat zal dan niet voor deze begroting zijn – wat de inkomenseffecten
van een dergelijke maatregel zullen zijn?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bussemaker
 
 Namens de minister mag ik dat toezeggen.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Dat is heel mooi. Dank u voor dit "een-drietje" zou ik bijna zeggen.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de behandeling van de begroting
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Over de ingediende moties wordt aanstaande
dinsdag gestemd. Over de begroting zelf en de amendementen zal worden gestemd
in de laatste vergadering voor het kerstreces.
 Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun aanwezigheid.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.