Voortzetting behandeling wetsvoorstellen  Regeling van een verzekering voor nabestaanden (Algemene nabestaandenwet) (24169); Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten (24258)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 554-591

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-12-1995

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 14, pagina 554-591

19-12-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24169Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24258Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de wetsvoorstellen: Regeling van een verzekering voor nabestaanden (Algemene nabestaandenwet) (24169); Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten (24258)Pagina 516-540
Voortzetting behandeling wetsvoorstellen Regeling van een verzekering voor nabestaanden (Algemene nabestaandenwet) (24169); Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten (24258)Pagina 554-591
14de vergadering; 19 december 1995Pagina 515-515
Behandeling Wijziging van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren en enige andere wetten (salariswijziging per 1 januari 1995) (24231); Wijziging van de Ziekenfondswet en de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten in verband met de uitbreiding van de personele werkingssfeer van de Ziekenfondswet met een bepaalde categorie van AOW-gerechtigden alsmede de samenstelling van de Ziekenfondsraad (24093); Wijziging van de Ziekenfondswet ter vereenvoudiging van de identificatie van verzekerden door gebruik van sociaal-fiscaal nummer in verzekerdenadministratie ziekenfondsverzekering alsmede om enige andere wijzigingen in die wet aan te brengen en wijziging AWBZ ter bevordering van gelijkvormige redactie van de informatiebepalingen van de sociale ziektekostenverzekeringen (Wet sociaal-fiscaal nummer Ziekenfondswet) (24142); en enige andere wettenPagina 515-515
Lijst van besluiten en ingekomen stukken (dinsdag 19 december 1995)Pagina 591-592
Behandeling van wetsvoorstel Algemene regels ter verzekering van de beveiliging door waterkeringen tegen overstromingen door het buitenwater en regeling van enkele daarmee verband houdende aangelegenheden (Wet op de waterkering) (21195)Pagina 542-554
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van enkele punten van de agenda van de JBZ-raad van 23 en 24 november 1995, te weten: de motie-Jurgens c.s. over het tijdig aan de Staten-Generaal overleggen van ontwerp-besluiten van de JBZ-raad (23490, nr. 90c)Pagina 540-542

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 181 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:
 
 Regeling van een verzekering voor nabestaanden (Algemene nabestaandenwet)
(24169);
 
 
 Wijziging van de Algemene Ouderdomswet
en enkele andere wetten (24258).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun bijdragen in eerste termijn.
Ik kan met velen bevestigen dat wij inderdaad praten over een dossier en wetgeving
met enige historie. Een interessant detail daarbij is bovendien dat de meeste
betrokkenen in de discussie vandaag ook in de historie zelf
een bepaalde rol hebben gespeeld, hetgeen hier en daar tussen de regels door
nadrukkelijk te merken was.
 
 Voorzitter! Ik moet mevrouw Van Leeuwen gelijk geven dat, als wij praten
over deze nieuwe Algemene nabestaandenwet, wij het in eerste instantie hebben
over de vraag, wat de rol en de bemoeienis is van de overheid bij dit onderdeel
van ons stelsel van sociale zekerheid. Moet je anno 1995 nog steeds tot de
conclusie blijven komen dat het nabestaandenrisico onder alle omstandigheden
een overheidsverantwoordelijkheid is? Of zijn wij langzaam maar zeker in een
tijdsgewricht terechtgekomen, waarbij je dit type verantwoordelijkheden bij
de samenleving zelf of bij bepaalde delen daarvan kunt neerleggen? Met andere
woorden: een herijking van de rol van de overheid, van de rol van de wetgever,
is alleszins op haar plaats. Daarbij is de uitgangspositie van het kabinet
niet, zoals die van de fractie van het CDA, dat onder alle omstandigheden
de overheid de hoeder moet zijn. Wij zijn ervan overtuigd dat belangrijke
onderdelen van dit risico inderdaad aan de samenleving kunnen worden overgelaten;
aan sociale partners in een aantal gevallen en aan mensen individueel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Even voor het goede begrip, voorzitter. Dat heb ik zo ook niet gesteld.
Als het risico wordt ondergebracht in een volksverzekering, hoort het wel
op deze wijze te gaan. Dat heb ik gezegd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik kom uiteraard terug op de vraag, welke vorm gekozen moet worden als
je het op deze wijze geregeld wilt hebben. Gaat het dan per definitie om een
voorziening betaald uit de algemene middelen of kun je dit soort criteria
ook hanteren in het kader van volksverzekeringen? Dat komt aan de orde als
ik over dat thema praat.
 
 Voorzitter! De huidige Algemene weduwen- en wezenwet is derhalve naar
de opvattingen van het kabinet niet meer een wet van deze tijd. De heer Van
de Zandschulp heeft natuurlijk gelijk als hij opmerkt, dat het eigenlijk de
langst verouderde wet is die wij in Nederland hebben. Bovendien hebben wij
op dit moment te maken met een veel gecompliceerdere samenleving dan ten tijde
van het tot stand komen van deze wet. Het is ook in de Tweede Kamer aan de
orde gesteld. Vroegere tijden waarin gedurende één leven sprake
was van één partner en één baas waarbij je werkt,
hebben plaats gemaakt voor een veel gedifferentieerder beeld in onze samenleving.
Daarmee moet je met je wetgeving, ook met wetgeving op het gebied van de sociale
zekerheid, terdege rekening houden, ook in de wetenschap dat de wetgeving
daardoor gecompliceerder wordt en er zelfs op het punt van de handhaafbaarheid
concessies moeten worden gedaan. Dat neemt niet weg dat de huidige samenleving
anno 1995 natuurlijk wel uitgangspunt zou moeten zijn bij deze wetgeving.
Daarbij komt dat het dossier Algemene weduwen- en wezenwet vanaf het begin
van de historie waarover ik zojuist sprak, de hypotheek heeft meegekregen
van een voor velen onverwachte uitspraak van de Centrale raad van beroep.
Daarbij kregen, in tegenstelling tot hetgeen de wetgever zelf geregeld had,
ook weduwnaars ineens recht kregen op een uitkering. Dit had zeer aanzienlijke
financiële consequenties. Dat geheel heeft een heroverweging noodzakelijk
gemaakt. Bekeken moest worden, welke verantwoordelijkheid de overheid in dit
kader voor haar rekening moet nemen in de toekomst en welke verantwoordelijkheden
aan de samenleving konden worden overgelaten.
 
 Voorzitter! Kijkend naar die verdeling van verantwoordelijkheden, moeten
wij inderdaad met elkaar vaststellen dat de conclusie niet geweest is dat
het overlijdensrisico op dit moment volledig aan de samenleving kan worden
overgelaten. Dat had ook gekund. Wij schaffen de Algemene weduwen- en wezenwet
af en wij zien wel op welke wijze de samenleving dat probleem oplost. In die
zin kon ik mij dan ook niet helemaal vinden in de kwalificatie van de heer
Van de Zandschulp dat de overheid ergens een streep trekt en de consequenties
daarvan over de schutting heen "bonjourt" om te bekijken, wat er vervolgens
mee gaat gebeuren.
 
 Nee, bij die herijking van verantwoordelijkheden die hier heel pregnant
aan de orde is, hebben wij in ieder geval de conclusie getrokken dat er de
komende jaren nog in een drietal opzichten de noodzaak aanwezig blijft om
een faciliteit te realiseren in de vorm van een volksverzekering. De leden
weten hoe die regeling er uitziet. Ik zou tegen mevrouw Van Leeuwen willen
zeggen, dat wij heel zorgvuldig moeten zijn met die resterende volksverzekering.
Toen ik gisteravond keek naar Den Haag Vandaag schrok ik een beetje van het
voorbeeld dat door mevrouw Van Leeuwen werd aangehaald. Daarbij was de vraag
aan de orde, of met deze wetgeving voor bepaalde mensen de basis helemaal
weg zou vallen. In die uitzending was het voorbeeld aan de orde van ee 35-jarige
vrouw met drie kinderen. Voor de positie van iemand van 49 jaar verandert
dit wetsvoorstel niet zo veel. Bij een 35-jarige vrouw met drie kinderen blijft
als gevolg van dit wetsvoorstel de basisvoorziening in de vorm van een volksverzekering
volledig bestaan. Dat betrokkene, als gevolg van de nieuwe wetgeving, uiteindelijk
geconfronteerd wordt met consequenties van eventueel eigen inkomen omdat zij
zelf in staat is zich van inkomen te voorzien, is een aparte discussie waard.
Die moeten wij zo meteen voeren. Maar ook jongere mensen, ook een 35-jarige
partner die achterblijft met jonge kinderen, behouden op basis van de volksverzekering
die ik hier verdedig, een basisvoorziening.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Ik heb begrepen dat dit voorbeeld de staatssecretaris nogal dwars zit.
Laten wij het even helder op een rijtje zetten. Wij hebben vele brieven ontvangen,
de staatssecretaris ongetwijfeld ook. Het ging over een weduwe met drie jonge
kinderen, die ƒ 4000 in de maand verdient. Weg basisverzekering, want
het is boven de toets van ƒ 3838. Nu kan de staatssecretaris wel stellen,
dat zij, als zij straks niet meer werkt, de basisverzekering weer krijgt,
maar dat is een heel andere situatie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 In het voorbeeld wat ik gisteravond op de televisie hoorde, was geen sprake
van een weduwe met een eigen inkomen van ƒ 4000. Daar was de casuspositie
aan de orde – daarom hecht ik eraan daarover glashelder te zijn –
van een 35-jarige met drie jonge kinderen. In de situatie waarin wij
de huidige wet behandelen, is mijn conclusie dat een basisregeling –
zeker wanneer betrokkene geen inkomen heeft – volledig overeind blijft.
Dat alle betrokkenen uiteindelijk met de inkomenstoets te maken krijgen, is
een ander chapiter. Dat behandelen wij zo meteen. Maar ook daar worden grenzen
gehanteerd. Maar er is geen sprake van dat wij de mensen tussen de wal en
het schip laten vallen en hen laten afglijden naar de bijstand met de volledige
middelentoets.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Maar de staatssecretaris is het wel met mij eens dat, als deze weduwe
met drie jonge kinderen ƒ 4000 in de maand verdient, de basisverzekering
wegvalt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, want ook in dat geval kan het recht herleven. De conclusie is inderdaad,
dat de voorziening die wij met elkaar wensen te treffen, een voorziening is
die niet noodzakelijk is voor mensen die zelfstandig in staat zijn om in de
kosten van hun bestaan te voorzien. Iemand die per maand ƒ 4000 verdient,
verkeert niet in de omstandigheid dat de overheid de helpende hand moet bieden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Dat is nu ons principiële verschil van mening. Wij hebben het hier
over een volksverzekering die voor iedereen, net zoals de AOW, een basisminimum
garandeert. Daarop past geen inkomenstoets zoals die nu in het wetsvoorstel
wordt toegepast. Ik heb voor de televisie geen gelegenheid om dat uit te leggen.
Maar dàt is het principiële punt. Dat heb ik vanmorgen ook gesteld.
Dat houd ik volstrekt staande. De staatssecretaris kan zich afvragen, of iemand
met een inkomen van ƒ 4000 dat basisinkomen nodig heeft. Ik heb hem
een uitweg uit het dilemma gewezen. De staatssecretaris heeft op geen enkele
manier antwoord gegeven op hetgeen het CDA in dat kader ook in het programma
heeft staan over de algemene voorzieningenwet. Wij moeten een keer praten
over de vraag, of wij de Algemene nabestaandenwet een volksverzekering laten
of dat wij daarnaast voor nieuwe gevallen overstappen naar een voorzieningenwet.
Dat is een totaal andere wet. Die wordt uit de algemene middelen betaald,
maar niet via een premiegefinancierde verzekering.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Met alle respect, dat is dus een andere discussie. Ik respecteer
de opvatting van de CDA-fractie, die tot de conclusie komt: als het een volksverzekering
is, dan moet het onder alle omstandigheden een ongetoetste basisuitkering
zijn. Dat is een stelling die je kunt betrekken. Die discussie zullen wij
zo meteen met elkaar moeten voeren, als wij het over het element volksverzekering
hebben. Ik heb in deze inleiding alleen het voorbeeld van gisteravond ter
discussie willen stellen. Ik zeg ook tegen mevrouw Van Leeuwen dat in alle
gevallen waarin een 35-jarige weduwe met drie jonge kinderen met deze situatie
wordt geconfronteerd ook dit wetsontwerp een inkomensgarantie geeft zoals
die op dit moment bestaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Voorzitter! Het is niet waar dat wij het er nu niet over hebben, zoals
de staatssecretaris zegt. Daar hebben wij het nu juist wel over. Dit is het
essentiële verschil tussen de AWW en de ANW. Daarover is onrust ontstaan.
De staatssecretaris zegt steeds dat mensen met jonge kinderen een recht hebben,
maar hij zegt er niet duidelijk bij: als je het geweldige bedrag van ƒ
4000 bruto kunt verdienen, dan heb je wel een recht, maar je krijgt niks.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik kom er graag op terug. Dat heeft inderdaad te maken met
het antwoord op de vraag of je in het kader van een volksverzekering een inkomenstoets
zou mogen hanteren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Maar is datgene wat mevrouw Gelderblom nu zegt, met dank voor de aanvulling,
juist of niet? Daar gaat het om.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Wat juist is, is dat een weduwe met een inkomen boven de ƒ 3800
na 1 januari 1998 met een inkomenstoets zal worden geconfronteerd. Dan heb
ik wel graag dat het voorbeeld op die manier wordt neergezet. Ik wil niet
dat het idee post vat dat jonge mensen van 35 jaar die nabestaande zijn en
die jonge kinderen tot hun verantwoordelijkheid hebben als gevolg van deze
wet geen recht meer zouden hebben op een nabestaandenuitkering. Die stelling
betrek ik hier.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik begrijp langzamerhand wel wat mevrouw Van Leeuwen bedoelt.
Zij zegt: als het "volksverzekering" heet, dan ben ik tegen een inkomenstoets.
Maar structureel zegt zij in feite: ik wil van de volksverzekering af, ik
wil naar een algemene voorzieningenwet. Ik heb gelezen wat het CDA-programma
daarover schrijft. Die algemene voorzieningenwet is een bijstandachtige regeling.
Mevrouw Van Leeuwen komt structureel uit op een voorziening. Het voorstel
van de staatssecretaris tendeert naar mijn mening ook meer naar een voorziening
dan naar een verzekering, maar dat moet ik met de staatssecretaris uitknobbelen.
Het CDA zegt dat het voor nieuwe gevallen met een structureel beter voorstel
komt dan het kabinet, maar dat is dus niet het geval.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb al gesteld: dan zou u daarvoor een oplossing moeten
zoeken. Ik behoor tot degenen die zich niet losmaken van het eigen verkiezingsprogramma.
Daar is goed over nagedacht. Er staat heel duidelijk in: het overgangsrecht
handhaven. Dat is een heel hard punt. Wij zijn er ook voor om enkele tientallen
jaren de verzekering voor de bestaande gevallen te handhaven. Dat sluit aan
bij het SER-advies. Zoals ik al in mijn betoog heb gezegd, valt er natuurlijk
met ons best over te praten of je met het oog op nieuwe ontwikkelingen –
de emancipatie, toegenomen arbeidsparticipatie van vrouwen – voor nieuwe
gevallen een andere oplossing moet zoeken. Maar juist omdat wij de Algemene
bijstandswet willen vermijden, hebben wij een heel nieuwe opzet gekozen, namelijk
de algemene voorzieningenwet. Bij een andere gelegenheid zal ik daar graag
dieper op ingaan met de heer Van de Zandschulp, maar het is geen bijstandachtige
wet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik denk dat die 35-jarige weduwe met drie jonge kinderen niet
zo erg geïnteresseerd is in de vraag of wij de regeling die wij overeind
houden een volksverzekering noemen of een algemene voorzie ning
in een algemene voorzieningenwet. Ik prijs het in mevrouw Van Leeuwen dat
ook zij wenst vast te houden aan het verkiezingsprogramma van haar politieke
groepering. Ik wijs haar erop dat ook in het CDA-verkiezingsprogramma ten
aanzien van dit dossier in cijfers 1998 1 mld. aan bezuinigingen is ingeboekt.
Als zij mij duidelijk kan maken hoe je dat kunt realiseren...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 U hebt half gelezen. Dat is nou mijn bezwaar als u die ontkoppeling maakt.
In het artikel over de Algemene weduwen- en wezenwet wordt die algemene voorzieningenwet
opgevoerd. Dan hoef je nauwelijks te bezuinigen op de bestaande gevallen.
Daar ging het over. Daar is het bij het overgangsrecht ook over gegaan. De
rechten van de bestaande gevallen moeten worden gehandhaafd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Het is uitgesloten om in dit dossier een oplossing te vinden
waarbij 1 mld. wordt bespaard in cijfers 1998 met volledige eerbiedigende
werking voor alle bestaande gevallen, zoals glashelder is voorgesteld door
het CDA. Sterker nog, als ik ook maar de geringste mogelijkheid zou hebben
gezien om 1 mld. te besparen in 1998 met volledige eerbiedigende werking,
dan zou ik zeker indachtig de discussie met de Eerste Kamer op het punt van
het overgangsrecht geen moment hebben getwijfeld om dat voorstel te doen.
Ik zou zeer geïnteresseerd zijn in een voorstel van de CDA-fractie hier
waarin het kabinet wordt duidelijk gemaakt hoe die besparingen kunnen worden
gerealiseerd inclusief de eerbiedigende werking. Het is mij niet gelukt en
ik ben nog niemand tegengekomen in de hele historie van dit dossier die het
wel is gelukt. Het is van tweeën een. Of je bent akkoord met die besparing
op termijn, omdat je het belangrijk vindt dat er ruimte is voor lastenverlichting
en werkgelegenheidspolitiek. Of je bent dat niet van mening en dan moeten
daaraan consequenties worden verbonden. Je kunt echter niet de boel overeind
houden voor de bestaande gevallen met volledig eerbiedigende werking en toch
een dergelijke besparing inboeken.
 
 Wat resteert er in dit wetsvoorstel? Gaat dit kabinet ook naar de toekomst
toe uit van een overheidsverantwoordelijkheid op het punt van de nabestaandenwetgeving?
Het gaat in feite om een drietal faciliteiten: de nabestaandenuitkering, een
wezenuitkering en een halfwezenuitkering. Daarbij wordt het recht op nabestaandenuitkering
toegespitst op een specifiekere groep dan de groep die op dit moment tot de
rechthebbenden behoort. Het zijn de mensen met kinderen tot hun verantwoording
onder de 18 jaar, de mensen die minimaal 45% arbeidsongeschikt zijn en de
mensen die voor 1950 zijn geboren. Ik verdedig hier dat, wat de nabestaandenwetgeving
in termen van een nabestaandenuitkering betreft, de overheidsverantwoordelijkheid
zich op termijn tot die kring van rechthebbenden zou moeten beperken. De uitkering
komt dan na verloop van tijd na de overgangsperiode in de richting van 1 januari
1998 neer op een getoetste uitkering, overigens met een vrijlatingsbepaling
voor inkomsten uit arbeid die neerkomt op 50% van het wettelijk minimumloon
en een derde van het meerdere. Bovendien houden wij in die situatie de eerbiedigende
werking overeind op het punt van de beëindiging van de uitkering, wat
normaal gesproken wordt bepaald door het moment dat het kind van de betrokkene
ouder dan 18 jaar wordt. Er is sprake van een aparte faciliteit voor diegenen
die gescheiden zijn, maar nog wel alimentatie ontvangen. Bovendien is er recht
op een halfwezenuitkering, na de discussie in de Tweede Kamer in dit dossier
binnengekomen en een wezenuitkering voor volle wezen jonger dan 16 jaar, alsmede
voor wezen van 16 jaar en ouder die arbeidsongeschikt zijn tot 18 jaar. Degenen
die studeren, kunnen ook rekenen op een dergelijke faciliteit. Met andere
woorden, er resteert een wetsontwerp waarin heel nadrukkelijk inhoud is gegeven
aan de verantwoordelijkheid van de overheid.
 
 Bovendien geef ik aan dat na het tot stand komen van het regeerakkoord
nog uitdrukkelijk discussie heeft plaatsgevonden over de vraag hoe die overheidsverantwoordelijkheid
precies moet worden ingevuld. Ook de Kamer zal de passage in het regeerakkoord
niet zijn ontgaan. Weliswaar werd een reeks van voorstellen opgesomd hoe de
wet er in de toekomst uit zou moeten zien, maar de drie regeringsfracties
aan de overkant hebben ook met elkaar opgeschreven dat zij gehouden waren
om te bekijken of dat wetsontwerp binnen de gestelde randvoorwaarden viel
te verbeteren. Het ging daarbij niet alleen om het basisrecht zelf, maar ook
om het overgangsrecht. Ik wil tijdens de discussie in de Eerste Kamer niet
verhelen dat ik met de woordvoerders aan de overkant tot een aantal belangrijke
wijzigingen ten opzichte van het vorige wetsontwerp heb kunnen komen binnen
de door ons gezamenlijk gehanteerde financiële randvoorwaarden.
 
 Het betreft in eerste instantie de wijziging van het geboortecohort 1945
in 1950. Dat is een niet onbelangrijke aanpassing. Het zegt niet alleen iets
over de manier waarop je de overheidsverantwoordelijkheid op dit moment definieert,
maar het heeft ook belangrijke consequenties in termen van de overgangsrechtdiscussie.
 
 Vervolgens is er de verruiming van de vrijlating. Die was oorspronkelijk
15% van het wettelijk minimumloon en een derde van het meerdere conform regelingen
die wij elders in de sfeer van de sociale zekerheid kennen. In plaats daarvan
is de vrijlatingsregeling van 50% plus een derde gekomen. Ik noem de introductie
van de ongetoetste halfwezenuitkering, die bij amendement in het wetsvoorstel
is gekomen, inclusief de gelijkstelling van ongehuwd samenwonenden en gehuwden.
Dit is gebeurd als belangrijke financieringsbron voor het verbeteren van het
overgangsrecht. Ten tijde van het regeerakkoord is die gelijkstelling niet
overwogen, met zeer verstrekkende consequenties voor het invullen van het
pakket. Als laatste element in dit kader noem ik de verzachting van het overgangsrecht
voor AWW'ers geboren vóór 1941. Zij behouden allen hun inkomensonafhankelijke
uitkering met een inkomensonafhankelijk deel van 30% van het wettelijk minimumloon.
 
 Voorzitter! Met andere woorden, het wetsvoorstel is qua inhoud en qua
invulling van de overheidsverantwoordelijkheid heel goed verdedigbaar, niet
in de laatste plaats omdat daar waar geen dekking meer te vinden is voor onderdelen
van het te verzekeren risico, wat in de AWW nog wel het geval was, de verantwoordelijkheid
vandaag de dag heel goed aan de samenleving kan worden overgelaten.
Mensen kiezen zelf voor een vorm van verzekeren. Mensen kiezen zelf voor het
verwerven van inkomen door middel van arbeid.
 
 Los van de inhoud van het wetsvoorstel, los van de vraag hoe de ANW er
in de toekomst gaat uitzien, is het overgangsrecht bij de discussie in het
kabinet, in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer een belangrijk punt van
overweging geweest. Ik denk niet dat het goed is om de discussie over het
overgangsrecht over te doen die ik vorig jaar met de Eerste Kamer heb mogen
voeren. Bij een nabestaandenuitkering is per definitie sprake van een zeer
langdurig uitkeringsrecht. Op het bordje van de beoordelaar ligt dus heel
pregnant de vraag hoe de afweging tussen rechtszekerheid en rechtsgelijkheid
moet worden gemaakt. Wij moeten niet te pas en te onpas een bepaalde uitkomst
van die afweging poneren. Wij vinden er vaak gelegenheidsargumenten in. Naarmate
uitkeringsrechten potentieel langer duren, komt de afweging pregnanter op
ons bordje te liggen. Ook op grond daarvan zijn wij tot de conclusie gekomen
dat een volledige eerbiedigende werking niet tot de mogelijkheden behoort.
Overigens is dat ook niet de volledige strekking van de motie-Van de Zandschulp
geweest. Met deze motie kwam vast te staan, dat voor deze Kamer eerbiedigende
werking, het bieden van rechtszekerheid het uitgangspunt is. Als daarvan wordt
afgeweken, geldt daarvoor een verzwaarde motivering.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 De staatssecretaris zegt nu twee dingen tegelijk. Als hij bij de behandeling
van de notitie over het overgangsrecht een plan had gehad om met eerbiedigende
werking een nieuwe nabestaandenwet op te stellen, dan was hij daarmee gekomen.
Vervolgens zegt hij dat dat, gegeven het gelijkheidsbeginsel, niet tot de
mogelijkheden behoort. Dat lijkt mij niet consistent.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb gezegd dat het probleem pregnanter wordt naarmate een uitkering
langer duurt. Het zou natuurlijk buitengewoon aantrekkelijk zijn geweest als
wij het dossier hadden kunnen afronden met de mogelijkheid om binnen de budgettaire
kaders de eerbiedigende werking volledig te realiseren. Dan zitten wij niet
meer vast aan de afweging. Dan hadden wij hier ten volle kunnen discussiëren
over de vraag of de eerbiedigende werking voor de volle 100% moest worden
gerealiseerd, in de wetenschap dat ook bestaande gevallen recht hebben op
een uitkering die nog twintig jaar kan voortduren en dat degenen die op korte
termijn met de nieuwe uitkering worden geconfronteerd, op een andere wijze
behandeld worden. Bij langdurige uitkeringen speelt dit dus een belangrijke
rol.
 
 Voorzitter! Als ik kijk naar het voorgestelde overgangsrecht, stel ik
vast dat de motie-Van de Zandschulp een zeer zware werking heeft gehad. Het
element van het overgangsrecht en vormen van eerbiedigende werking hebben
een heel belangrijke rol gespeeld. Bij de wijziging van het oorspronkelijke
voorstel door het amendement-Kalsbeek-Jasperse c.s. is hieraan nog iets belangrijks
toegevoegd. Wij kunnen vaststellen dat er veel overgangsrecht is.
 
 
 
 
 
 De heer Heijmans (VVD):
 
 Ik keer terug naar de opmerking van de staatssecretaris over de langdurige
uitkeringen. Is het juist dat die uitkeringen zo langdurig zijn? Over het
algemeen wordt men toch pas op latere leeftijd nabestaande. Heeft de staatssecretaris
een indruk van de gemiddelde duur van een nabestaandenuitkering?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Uit de losse pols kan ik u geen exact getal noemen, maar u hebt natuurlijk
gelijk dat die leeftijd niet in de buurt van de 35 jaar zal liggen. In die
zin is de opmerking te nuanceren. Dat neemt niet weg dat wij praten over wetgeving
die mensen volgend jaar vanaf 45 jaar recht geeft op een uitkering. Dat recht
kan in principe nog twintig jaar voortduren.
 
 
 
 
 
 De heer Heijmans (VVD):
 
 Dat kan, maar in verreweg de meeste gevallen zijn mensen pas op oudere
leeftijd aan een "nabestaandenbestaan" toe. Daarmee wordt het betoog van de
staatssecretaris over het overgangsrecht nogal gerelativeerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Ik stel een ander punt aan de orde. De staatssecretaris zegt: het is zo'n
langlopend recht en dus moeten wij er goed naar kijken. Dat begrijp ik wel,
maar daarmee is hij in strijd met de verzekeringsgedachte. Het specifieke
van een verzekering is nu juist dat je een risico verzekert. Het doet er dan
niet toe of je dat lang of kort doet, je kiest voor een bepaalde duur en de
verzekeringsmaatschappij berekent het risico en daarbij een premie. De opmerking
van de staatssecretaris is in de verzekeringsgedachte niet relevant.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 In de relatie met een particuliere verzekeraar is er een heel ander type
verzekeringsgedachte dan bij een volksverzekering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Dat is de bekende grijsgedraaide plaat. Het gaat om een volksverzekering
en in een verzekeringsgedachte moet het feit of iets langer of korter duurt
uit de premie gedekt worden. Dat is een kenmerk van de verzekeringsgedachte.
Als de staatssecretaris dat hier wegwerpt, is de verzekeringsgedachte bij
de volksverzekering dus weer volledig ondergeschikt geraakt, zo niet weg.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 De verzekeringsgedachte is niet volledig ondergeschikt geworden, maar
zij speelt bepaald een minder pregnante rol dan in de relatie tussen een particulier
verzekerde en een particuliere verzekeraar. Dit speelt niet alleen bij de
ANW; de discussie hebben wij op verschillende plekken, ook bij andere volksverzekeringen
met elkaar gevoerd. Wij hebben de conclusie getrokken dat de verzekeringsgedachte,
door velen verdedigd, niet voor de volle 100% tot haar recht komt als wij
praten over dit type volksverzekeringen.
 
 Hoe gaan wij om met de bestaande gevallen en welk overgangsrecht is er
gerealiseerd? In principe hebben wij met dit wetsvoorstel gekozen voor eerbiedigende
werking voor alle mensen die op dit moment een AWW-uitkering hebben. Bij alle
mensen voor wie geen sprake is van bijvoorbeeld de aanwezigheid van een nieuwe
partner of van een inkomen, is er een eerbiedigende werking. Dat is in ieder
geval het uitgangspunt bij dit wetsvoorstel. Wij hebben eraan toegevoegd dat
die eerbiedigende werking genuanceerd moet worden voor degenen met aanvullend
 inkomen en in relatie tot de discussie over de gelijke behandeling
van verschillende leefvormen. Mensen die daar niets mee te maken hebben, houden
ook na de voorgestelde wijziging hun bestaande recht.
 
 Mijn tweede opmerking over het overgangsrecht is dat ook voor degenen
die te maken hebben met extra eigen inkomen en met het element van de gelijke
behandeling van verschillende leefvormen, een overgangsrecht is gerealiseerd.
Dat overgangsrecht behelst uitgestelde werking, in die zin dat men niet al
per 1 januari 1996 voor de volle omvang geconfronteerd wordt met de consequenties
van dit wetsvoorstel. Er is een periode van twee jaar voor gewenning uitgetrokken.
Die consequenties krijgen namelijk pas per 1 januari 1998 hun beslag. Wij
hebben ook een niet onbelangrijke aanpassing ten opzichte van het eerdere
voorstel meegenomen voor het moment waarop die consequenties hun beslag krijgen,
bijvoorbeeld in de vorm van de inkomenstoets. Voor het toetsen aan inkomsten
uit arbeid is er een zeer aanzienlijke vrijlatingsregeling, met name gebaseerd
op het gegeven dat het participeren op de arbeidsmarkt, het zelf verwerven
van inkomen, niet te sterk ontmoedigd zou moeten worden. Daarom is 50% van
het wettelijk minimumloon en een derde van het meerdere vrij. Dus pas als
er sprake is van zeer aanzienlijke aanvullende inkomsten, merkt men iets van
die inkomenstoets. Mevrouw Gelderblom heeft in dit verband gevraagd of ƒ
50.000 per jaar nou zo vreselijk veel is. Neen, het gaat om mensen die met
een inkomen van ƒ 50.000 goed in staat zijn om in de kosten van het
bestaan te voorzien. De vraag die dan aan de orde komt, is of je dan niet,
zelfs als er sprake is van het verlies van een partner, tot de conclusie moet
komen dat de overheidsverantwoordelijkheid kan ophouden, omdat betrokkene
heel goed in staat is om te voorkomen dat hij of zij en de kinderen op grond
van de inkomensgevolgen tussen de wal en het schip komen.
 
 Voorzitter! Het derde element dat ik in termen van het overgangsrecht
wil noemen, is de aparte regeling die is getroffen voor de AWW'ers die geboren
zijn voor 1941, dus de mensen van 55 jaar en ouder. Ook hier zijn wij tot
de conclusie gekomen dat het na ommekomst van de periode van twee jaar waarin
men nog niet geconfronteerd wordt met de gevolgen, niet zo zou moeten zijn
dat deze groep oudere rechthebbenden het inkomen dat zij op basis van de bestaande
wet hebben, volledig verliest. Voor alle betrokkenen die tot dat leeftijdscohort
behoren, blijft onder alle omstandigheden een niet aan het inkomen getoetste
uitkering overeind ter hoogte van 30% van het wettelijk minimumloon. Ook dat
is een opmerkelijke verbetering van het overgangsrecht ten opzichte van het
oorspronkelijke voorstel.
 
 Het vierde element dat ik in dit kader noem, betreft de AWW'ers met een
kind. Die behouden hun, als zij op dit moment een uitkering hebben, hun uitkering,
ook als het jongste kind de leeftijd van 18 jaar passeert. Bovendien hebben
wij ervoor gekozen – dat is het vijfde element van het overgangsrecht –
om de aanpassing van de hoogte van de uitkering van 100% naar 90% niet in
één keer of stapsgewijs te laten plaatsvinden, maar om door
bevriezing het structureel gewenste niveau te bereiken. Bovendien krijgen
studerende kinderen – ik heb het dan over de wezen – tot hun 27ste
jaar de gelegenheid om van die faciliteit gebruik te maken.
 
 Voorzitter! Als ik de elementen van het overgangsrecht op een rij zet,
vind ik dat wij in de afweging tussen rechtszekerheid en rechtsgelijkheid
die wij in dit kader moeten maken gegeven de aard van de uitkeringen waar
wij het over hebben, en gegeven het volksverzekeringskarakter, een heel behoorlijke
balans hebben gevonden tussen eerbiedigende werking en de nuancering daarvan.
Ik meen ook dat in de voorbeelden die voor het overgangsrecht een belangrijke
rol hebben gespeeld, die belangrijke motivering te vinden is die in de motie-Van
de Zandschulp gevraagd is. Met andere woorden: naar mijn stellige overtuiging
is die ook in dit kader volledig tot z'n recht gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil de staatssecretaris nog iets vragen over
die twee samenwonende nabestaanden. Dat zijn bestaande gevallen zonder enige
neveninkomsten met alleen een nabestaandenuitkering. Op basis van het overgangsrecht
krijgen zij beiden 30%. Dat wil zeggen dat zij op grond van de nieuwe wet
beiden per saldo onder het bijstandsniveau komen te zitten. Met andere woorden:
welke zekerheid biedt deze wet de samenwonenden op dit moment die nu beiden
een behoorlijke uitkering hebben en die daar ook beiden van kunnen leven,
maar straks niet meer?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het gaat hierbij alleen maar om het aangeven van het ongetoetste deel
van de uitkering. Dat laat onverlet dat twee samenwonenden ook overigens rechten
hebben, zij het dat die rechten na de overgangsperiode van twee jaar getoetst
kunnen worden. Het is dus niet zo dat hiermee alles is gezegd over de uitkeringspositie
van twee samenwonenden die tot het leeftijdscohort behoren waar ik het over
had, en die allebei een ongetoetste uitkering van 30% overhouden. Daarvoor
zullen wij meer moeten weten. Is er sprake van verdere aanvullende inkomsten,
dan heeft men natuurlijk een hoger inkomen dan dat waar de heer De Wit het
over heeft, zij het dat er na ommekomst van de overgangstermijn sprake is
van gelijke behandeling met gehuwden. Men kan echter, zoals de heer De Wit
veronderstelt, als leefeenheid onder het sociale minimum zakken. Het gaat
bij die 30% uitkering om het ongetoetste deel van de uitkering.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Betekent dit verhaal, kort samengevat, dat de staatssecretaris
vindt dat de regering de motie-Van de Zandschulp heeft uitgevoerd en dat deze
hele Kamer zich dus collectief vergist?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Mijn antwoord op het eerste deel van de vraag is ja. Ik vind dat de motie-Van
de Zandschulp is uitgevoerd. Ik ben echter niet tot de conclusie gekomen dat
deze Kamer zich collectief vergist. Ik heb wel vastgesteld dat er in termen
van het overgangsrecht hier en daar nog enige wensen leven.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 De indiener van de motie heeft in eerste termijn gezegd dat hij vond dat
de motie niet was uitgevoerd. Welnu, als de indiener dat vindt, mag je aannemen
dat de rest van de Kamer dat in zijn kielzog ook vindt. Deze Kamer vindt dus
dat de motie niet is uitgevoerd, maar u vindt van wel. Er ligt dus een belangrijk
verschil van mening. Dat moet uitgediscussieerd worden, lijkt mij, maar dat
gebeurt nu niet. U zegt gewoon: het is wel zo. Van de Zandschulp
en alle anderen hier zeggen echter: het is niet zo. Dat is het probleem.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Wat wilt u op dit moment met dat probleem? Mijn stelling is inderdaad
dat ik de motie-Van de Zandschulp heb uitgevoerd. Ik ben uitgegaan van de
eerbiedigende werking. Daar waar daar een concessie aan gedaan is, is dat
zwaar gemotiveerd. Overigens is er in al die gevallen waarin er sprake is
van overgangsrecht, zonder dat er sprake is van volledige eerbiedigende werking,
een heel behoorlijk ander overgangsregime tot stand gekomen. Ik heb vastgesteld
dat er op die punten over het algemeen geen kritiek is geweest van de kant
van de Kamer. Ik heb wel vastgesteld dat wij in termen van het overgangsrecht
op één punt te maken hebben met een verschil van inzicht.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Voorzitter! Voordat het principiële debat over het overgangsrecht
wordt afgesloten, wil ik nog een paar opmerkingen maken. Ik ben niet van mening
dat het voorstel van de staatssecretaris volledig tegemoet komt aan de motie-Van
de Zandschulp. De motie-Van de Zandschulp stelt overigens geen dogma, maar
sprak over een uitgangspunt en een verzwaarde motiveringsplicht bij een afwijking
daarvan. Het uitgangspunt is helder; dat is volledig eerbiedigende werking.
Daarvan wordt afgeweken. De volgende vraag is dan of er reëel wordt voldaan
aan die verzwaarde motiveringsplicht. De staatssecretaris heeft één
motief genoemd dat inmiddels weer wat is gerelativeerd door collega Heijmans.
Op zichzelf is het echter reëel om te vragen of dit ook zonder meer geldt
voor iedere langlopende uitkering.
 
 Als je nu niet voor volledige eerbiedigende werking kiest, maar voor in
enige mate uitgestelde werking, kan dan niet in de afweging betrokken worden
hoe ingrijpend de wijziging is? Is het niet wat vreemd dat, als wij een 100%
uitkering willen terugbrengen naar een 90% uitkering – in het geheel
van de sociale zekerheid pleit alles hiervoor, want dat is de éénoudernorm –
gekozen wordt voor de weg van bevriezing die toch zeker vier jaar in beslag
neemt, terwijl men op een termijn van twee jaar mensen hun uitkering volledig
kan afnemen? Dat lijkt mij op zichzelf een wanverhouding. Ik denk dat het
overgangsrecht te allen tijde moet voldoen aan het evenredigheidsbeginsel
dat ik heb genoemd. Het mag mensen niet onevenredig hard pakken en het effect
dat het op individuen heeft, mag niet onevenredig zijn aan de te dienen doelen.
Ik denk dat dit in een aantal situaties, zeker voor mensen die op een termijn
van twee jaar hun uitkering geheel verliezen, ook al blijft het recht dan
nog slapende bestaan, niet als een tegemoetkoming aan de motie-Van de Zandschulp
in welke richting dan ook geïnterpreteerd kan worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Zij het dat wij ook voor mensen die hun uitkering volledig zouden verliezen
in termen van overgangsrecht een voorziening hebben getroffen. Dat hebben
wij in ieder geval voor de oudere categorie gedaan. Dat heeft te maken met
die ongetoetste uitkering van 30%. De heer Van de Zandschulp heeft er echter
gelijk in dat er twee categorieën zijn die hun uitkering in één
keer kunnen verliezen. De motivering hiervoor is echter gegeven, ook in de
schriftelijke behandeling. Dit kan zich na twee jaar voordoen bij mensen met
een inkomen van ruim ƒ 3800 en ook als men samenwoont.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Dat is natuurlijk geen volledige opsomming. De meest schrijnende categorie
wordt vertegenwoordigd door de weduwe met een kleine WAO-uitkering. Zij verliest
het uitkeringsrecht ook geheel, terwijl zij zeker geen inkomen heeft dat de ƒ
3800 te boven gaat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daar heeft u gelijk in.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Ik vrees dat er een mystificatie ontstaat. Wanneer wordt afgeweken van
het rechtszekerheidsbeginsel, geldt een zware motivatieplicht. Ik kom in de
gehele voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel geen spoor van een dergelijke
inhoudelijke motivatie tegen. Er is een afspraak gemaakt over verlaging van
de collectieve-lastendruk en that's it. Dat is in de ogen van het kabinet
de zware motivatie waartoe het verplicht is. Ik vind dat wij dat ook duidelijk
moeten zeggen. In dat licht wordt de tegenwerping van het draagvlak hiervoor
steeds relevanter. Wij moeten eigenlijk discussiëren over dat draagvlak
en over de hoogte van de bedragen die ermee gemoeid zijn. Ik vind het schimmig
dat nu over de lengte van de uitkeringen wordt gesproken en over eventuele
onbillijkheden. Naar mijn stellige overtuiging gaat het daar absoluut niet
om!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U heeft ongelijk. Wij hebben niet gezegd dat de collectieve-lastendruk
verlaagd moet worden en dat er verder geen discussie mogelijk is. Nadat de
afspraken in het regeerakkoord waren gemaakt, zijn de fracties aan de overzijde
van het Binnenhof met elkaar in de slag geweest om te bezien op welke wijze
het element van eerbiedigende werking meer aandacht in dit wetsvoorstel zou
kunnen krijgen. Dat heeft ook het kabinet gedaan. Op dat punt zijn er dus
ook majeure aanvullende voorstellen gekomen. Ook de heer Van de Zandschulp
heeft toegegeven dat de motie-Kalsbeek-Jasperse een majeure verbetering is
ten opzichte van het oorspronkelijke voornemen. De discussie heeft zich niet
beperkt tot alleen het realiseren van de verlaging van de collectieve-lastendruk.
Er is ook met nadruk aangegeven waarom wel en niet in meer of mindere mate
sprake is van eerbiedigende werking.
 
 Er zijn belangrijke verschillen in dat kader aan te wijzen, bijvoorbeeld
tussen het beoordelen van inkomsten uit arbeid en inkomsten in verband met
arbeid. Die verschillen zijn gemotiveerd, met name gelet op de component van
de arbeidsmarkt. Er is sprake van het verhogen van de vrijlatingsregeling
voor inkomsten uit arbeid van 15% tot 50% van het wettelijk minimumloon. Mensen
met een klein aanvullend inkomen moeten niet meteen met een inkomenstoets
geconfronteerd worden. Het verschil...
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Voorzitter!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Laat u mij mijn verhaal toch even afmaken!
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Wellicht kunnen wij ons tijd besparen, want dit gaat helemaal niet over
de zaak in kwestie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daar gaat het absoluut wel over!
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 U legt niet uit waarom het rechtszekerheidsbeginsel moet wijken voor het
gelijkheidsbeginsel. Dat zou u uitleggen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daar heeft dit alles mee te maken. De afweging tussen rechtszekerheid
en rechtsgelijkheid komt in een ander daglicht te staan als een rechthebbende
over een zeer aanzienlijk aanvullend inkomen beschikt. De motivering is gelegen
in het inkomen. Wij hebben vervolgens een keus gemaakt met betrekking tot
de verschillende typen inkomen. Er is een specifieke regeling getroffen voor
inkomsten uit arbeid, gemotiveerd vanuit de arbeidsmarktrelevantie. Het zelf
verrichten van arbeid, het zelf verwerven van enig extra inkomen, moet niet
worden ontmoedigd. Het feit dat de inkomsten in verband met arbeid op enige
afstand zijn geplaatst, heeft te maken met het verschil in type inkomen. Het
kabinet vindt dat er een goede rechtvaardiging is voor een andere behandeling
in dit kader van inkomsten uit arbeid en inkomsten in verband met arbeid.
Ten aanzien van de andere categorie, de inkomsten uit vermogen of uit verzekeringen,
hebben wij gemotiveerd aangegeven dat wij nog steeds te maken hebben met een
volksverzekering. Een aanvullende verzekering moet tot de mogelijkheden behoren.
Dat is de motivering voor de invulling van het overgangsrecht.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het begint in deze fase van het debat al op een discussie
tussen doven te lijken. Het gaat over het overgangsrecht. De kwintessens van
overgangsrecht is dat mensen een beetje zekerheid krijgen dat zij niet van
de ene dag op de andere of van het ene halfjaar op het andere met een volslagen
ander inkomen worden geconfronteerd, zonder dat zij daar iets aan kunnen doen.
Als deze wet veranderd moet worden – wij zijn het daar overigens mee
eens – is er een langlopend overgangsrecht nodig. Mensen mogen niet
binnen een termijn van een maand, een halfjaar of anderhalf jaar met een gigantische
inkomensdaling geconfronteerd worden. Dat is toch een schandalige regeling?
Daar hebben wij het over. Dat hadden wij met de motie-Van de Zandschulp willen
uitsluiten. Wat is nu het zwaarwegend motief? De staatssecretaris zegt eerst
dat er in het geheel geen sprake is van het niet respecteren van de motie-Van
de Zandschulp. De heer Van de Zandschulp sputtert wat tegen en vervolgens
geeft de staatssecretaris drie voorbeelden van situaties waarin die motie
inderdaad niet is gerespecteerd. Die voorbeelden zijn alle drie zeer schrijnend.
Dat is geen overgangsrecht! Dat is met een botte bijl bepaalde voorzieningen
afkappen en de betrokkenen vervolgens in de puree laten zitten. Ik vind dat
onbehoorlijk. Daar ging het over in de genoemde motie. Daar moet de staatssecretaris
een fatsoenlijke reactie op geven, maar dat doet hij niet. Het zwaarwegende
motief uit de motie is nog steeds niet gegeven.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik deel de conclusie absoluut niet dat het om een schandalige of een onbehoorlijke
regeling gaat. Er is geen sprake van dat mensen van de ene op de andere dag
met dit soort inkomensgevolgen worden geconfronteerd. In alle gevallen waarin
mensen bijvoorbeeld als gevolg van een eigen inkomen boven een bepaald niveau
teruggaan in inkomen, doet zich dat pas na een overgangsperiode voor. Men
kan het oneens zijn met de lengte van die overgangsperiode.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Als ik een inkomen van ƒ 3000 heb met een nabestaandenuitkering,
ga ik er door deze regeling in één klap fors op achteruit. Het
doet niet zo veel ter zake of die klap op 1 april komt of anderhalf jaar later;
die komt en dreunt behoorlijk na gedurende een reeks van jaren. De betrokkenen
hebben geen enkele mogelijkheid om daar nog iets aan te doen. Ik kan zo 23
voorbeelden geven van mensen die absoluut op geen enkele wijze in staat zijn
om dat gat op te vullen. Daar heb ik het over! U moet toch erkennen dat deze
wet dit soort gevolgen heeft.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Natuurlijk heeft deze wet zeer aanzienlijke gevolgen.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Dat is toch bot en strijdig met een fatsoenlijke overgangsregeling?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U maakt er een karikatuur van door te zeggen dat betrokkenen van de ene
op de ander dag geconfronteerd worden met een dergelijke situatie. U kunt
een overgangsrecht van twee jaar te kort vinden, niet passend of in strijd
met de motie-Van de Zandschulp...
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Ja!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 ...maar er is wel sprake van overgangsrecht. In die gevallen waarin men,
omdat men een inkomen boven een bepaald niveau heeft, daarmee geconfronteerd
wordt, is de motivering daar op zichzelf voor gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Men gaat inderdaad niet van de ene dag op de andere en zelfs niet van
het ene halfjaar op het andere terug in inkomen. Dit gebeurt echter wel na
1 3/4 jaar na invoering van de wet. Vindt de staatssecretaris dat er toch
ergens een grens moet liggen in het effect ten opzichte van individuen, zodat
er geen sprake kan zijn van onevenredige hardheid, waardoor mensen op essentiële
onderdelen in de kwaliteit van hun bestaan worden aangetast? Ik heb daar enkele
schrijnende voorbeelden van genoemd. Zij dienen ook als illustratie. Ik heb
het voorbeeld genoemd van de weduwe met een kleine WAO-uitkering, die haar
woning heeft aangepast en daardoor hoger woonlasten heeft. Ik heb het ook
over een andere weduwe gehad, die een garantverklaring heeft afgegeven om
een buitenlandse partner te laten overkomen met een looptijd van vijf jaar.
Dit zijn niet eens de allerlangdurigste financiële verplichtingen die
mensen kunnen aangaan. Het zijn voor de hand liggende voorbeelden. Voor die
mensen kun je het inkomen niet op een termijn van 1 3/4 jaar halveren, want
dat is soms het effect. Ook ga ik nu even niet uit van volledig eerbiedigende
werking en ik wil meepraten over uitgestelde werking. Ik wijs ik er echter
op dat het evenredigheidsbeginsel moet verhinderen, dat mensen op zo korte
termijn hun gehele uitkering afgepakt wordt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik had het over de verschillende categorieën inkomens en over het
onderwerp waarop deze Kamer de meeste kritiek heeft geuit. Ik heb die schrijnende
gevallen niet gehoord toen het ging over de gelijke behandeling
van diverse vormen van samenleving. Ik heb die ook niet gehoord toen ging
om de beoordeling van inkomsten uit arbeid en de daarbij behorende verlatingsregeling,
zij het dat er sprake was van enkele nuanceringen. Ik heb die voorbeelden
alleen gehoord toen het ging om het overgangsrecht van twee jaar – de
heer Van de Zandschulp had het over een te krappe regeling – en over
de behandeling van mensen met inkomsten in verband met arbeid. Er is over
de WAO gesproken, maar ook over andere regelingen.
 
 Voorzitter! Ik zou in deze fase van de discussie de Kamer willen voorhouden
dat het de keuze van het kabinet is geweest, ook tegen de achtergrond van
het totaal aan keuzes dat in dit dossier moest worden gemaakt, om het overgangsrecht
dat in dat kader zou moeten worden overwogen te beperken tot een uitgestelde
werking van twee jaar. Wij vinden in ieder geval en wij motiveren dat ook
inhoudelijk dat er een verschil behoort te zijn tussen de behandeling van
inkomsten uit arbeid en inkomsten in verband met arbeid. Een aantal mensen
in deze Kamer heeft een opmerking gemaakt over het feit dat het regime te
krap is met betrekking tot de behandeling van mensen die na twee jaar een
inkomenstoets krijgen op grond van hun inkomsten in verband met arbeid. Ik
zou graag willen dat zij mij in tweede termijn aangeven waar zij dan precies
aan denken. Welke overgangsregeling zou niet te krap zijn? Ik ga ervan uit,
de verschillende woordvoerders horend, dat ook daar volledig eerbiedigende
werking wat hen betreft, niet aan de orde is. Ik ga ervan uit dat men het
wenselijk vindt om op dat punt nader overgangsrecht te overwegen in termen
van tijd, nieuwe stappen of een andere overgangsvoorziening. Misschien is
het goed als in tweede termijn precies wordt aangegeven wat deze Kamer in
dat kader wenselijk acht, zodat wij aan de hand van concrete voorbeelden deze
discussie met elkaar kunnen voortzetten.
 
 Voorzitter! Ik kan overigens wel aangeven dat een aantal van de opties
die de afgelopen maanden en ook in de schriftelijke voorbereiding de revue
hebben gepasseerd, bijvoorbeeld een afbouw van nog 80% in 1998, in het kader
van dit wetsontwerp zeer aanzienlijke budgettaire gevolgen zou hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wil niet op de tweede termijn vooruitlopen. Ik wil echter
een opmerking niet geheel ongemerkt laten passeren. Het betreft de verschillende
behandeling van inkomen uit arbeid en inkomen in verband met arbeid. Inkomen
in verband met arbeid heet natuurlijk niet toevallig zo. Het heeft wel iets
met arbeid te maken. Tegen de weduwe die al 25 jaar gearbeid heeft en onlangs
volledig arbeidsongeschikt is geworden, zegt de staatssecretaris: jammer,
u kunt niet arbeiden, u heeft het wel 25 jaar gedaan, bedankt voor de moeite
maar wij korten uw werknemersverzekering met uw AWW-uitkering. Naast haar
woont een weduwe die misschien niet of nauwelijks enig relevant arbeidsverleden
heeft, maar die zich nu wel op de arbeidsmarkt begeeft en een parttimebaan
vindt. De staatssecretaris laat haar inkomen geheel of voor een substantieel
deel ongemoeid. Hoe leg ik dat uit? Het gaat in beide gevallen om mensen die
een bijdrage hebben geleverd aan het arbeidsproces. De ene heeft langdurig
een bijdrage geleverd, de ander gaat nu een bijdrage leveren. Ik zou graag
een motivering van de staatssecretaris willen horen, zodat ik het aan al die
briefschrijvers en -schrijfsters kan uitleggen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 De motivering van het kabinet is gelegen in de activerende werking van
de regeling als zodanig. Het is de bedoeling...
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Moet ik nu tegen een volledig arbeidsongeschikte zeggen dat de heer Linschoten
een activerende prikkel wil invoeren door haar uitkering weg te toetsen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U moet er nu geen karikatuur van maken, want het gaat hier wel degelijk
om een heel wezenlijke afweging die gemaakt is, ook naar aanleiding van de
politieke discussie die wij met elkaar hebben gehad. Het gaat er in ieder
geval om dat die mensen die zelf een invulling zouden kunnen geven aan de
verantwoordelijkheid voor hun eigen inkomen, niet ontmoedigd worden om de
arbeidsmarkt op te gaan. Dat is de reden dat er ook een zeer aanzienlijke
vrijlatingsregeling voor deze categorie is overwogen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Daar hebben we het niet over. Niemand heeft bezwaar aangetekend tegen
het amendement-Kalsbeek dat de arbeidsparticipatie bevordert en van 15% vrijlating
een vrijlating van 50% gemaakt heeft. U haalt steeds andere voorbeelden aan
dan waar wij het over hebben. Wij hebben het over die weduwe die inderdaad
niet meer kan werken, die dus haar positie niet kan verbeteren omdat ze arbeidsongeschikt,
oorlogsweduwe of vutter is. Zij kan haar situatie niet meer verbeteren. Daar
hebben we het over.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U moet niet net doen alsof dat vergeten is in de discussie. Sterker nog...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Waarom geeft u dan die arbeidsparticipatie als antwoord? Het gaat er nu
juist om dat deze weduwe of weduwnaar haar of zijn arbeidsparticipatie niet
kan bevorderen. U roept steeds deze agressie bij ons op, omdat u het verkeerde
voorbeeld aanvoert op het punt waar wij het over hebben.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Maar het is wel het juiste antwoord op de gestelde vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Heijmans (VVD):
 
 Voorzitter! Ik krijg de indruk dat de discussie een beetje chaotisch wordt.
Ik wil even terug naar de opmerking die de staatssecretaris maakte toen hier
de uitgestelde werking ter sprake was. Hij vroeg aan dit huis om in tweede
termijn aan te geven waaraan dat huis zou denken. Ik heb in eerste termijn
gevraagd wat het zou kosten als die uitgestelde werking zou worden verlengd
tot drie of vier jaar. Ik zeg niet dat dit de opvatting van dit huis zal zijn,
maar als de staatssecretaris een antwoord op die vraag kan geven, hebben we
in ieder geval een toetsingscriterium.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Voordat de staatssecretaris daar antwoord op geeft, wil ik
toch graag dat eerst de discussie met collega Van de Zandschulp wordt afgemaakt.
Om het heel pregnant te zeggen: laten we het eens bij de vutter houden. Dat
is wat minder dramatisch. De vutter, iemand die dus al "tig" jaar heeft gewerkt.
Hij gaat nu met de VUT en hij wordt geconfronteerd met een inkomens daling
gecombineerd met de nieuwe ANW. Zegt u nu serieus tegen die vutter: ga dat
gat wat er valt maar weer opvullen door aan het werk te gaan? Daar zou ik
wel eens een glashelder antwoord op willen hebben. Hoe moet die mijnheer of
die mevrouw dat gat opvullen? Of moet hij zich neerleggen bij dat gat en zijn
bestedingspatroon gaan aanpassen? Dat zegt de memorie van antwoord in feite.
Hoe lossen we dit probleem van de vutter op?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Om te beginnen is voor de vutter net zo goed als voor de oudere WAO'er
in het wetsvoorstel zelf de faciliteit gecreëerd om in ieder geval 30%
ongetoetst te hebben.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Daar heb ik het niet over. Hij gaat een substantieel deel achteruit. Daar
heb ik het over.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Hij gaat een substantieel deel achteruit. Als hij dat zou willen goedmaken
door middel van arbeid, dan...
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 De vutter? De vutter moet weer aan het werk?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat zeg ik helemaal niet tegen u.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Of hij moet zich neerleggen bij zijn inkomensachteruitgang.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Natuurlijk is dat de consequentie. Op het moment dat we een wezenlijk
onderscheid aanbrengen in de regeling tussen mensen die inkomsten uit arbeid
hebben en mensen die inkomsten in verband met arbeid hebben, is dat de consequentie.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Maar de vraag van Van de Zandschulp is: waarom brengt u dat onderscheid
aan, staatssecretaris? Geef nu eens een motief. Het motief is: mensen moeten
dan maar op de arbeidsmarkt weer in hun inkomen gaan voorzien. Dat geldt toch
niet voor de categorieën die hier opgenoemd worden? U wilt de vutter
toch niet weer de arbeidsmarkt op hebben?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U probeert een karikatuur te maken van deze discussie.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Ik probeer helemaal geen karikatuur te maken. Ik leg de wet uit.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik probeer u uit te leggen, en de motieven zijn zeer serieus bedoeld,
dat wij inkomsten uit arbeid inderdaad op een andere wijze behandelen vanwege
het thema activerende werking van ons stelsel van sociale zekerheid en omdat
wij willen voorkomen dat er een belemmering richting arbeidsmarkt ontstaat
voor mensen die wel zelf kunnen werken en die wel zelf in hun inkomen zouden
kunnen voorzien. U kunt het oneens zijn met die motivering, maar dat is wel
de motivering voor het onderscheid.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Ik snap die motivering prima. U zegt dat de motivering is dat mensen richting
arbeidsmarkt geactiveerd moeten worden. Dat is de motivering waarom u het
onderscheid aanbrengt. Mensen, voorzie in je eigen onderhoud als je dat kunt.
De consequentie hiervan is: de vutter moet dus de arbeidsmarkt op. Nee, zegt
u, dat is niet de bedoeling. Maar wat is de bedoeling dan wel?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 De consequentie voor mensen die inkomsten in verband met arbeid hebben,
is inderdaad dat zij inkomensverlies hebben na ommekomst van die periode van
twee jaar. De uitzondering die wij daarop gemaakt hebben...
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Het gaat me niet om die uitzondering.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Degenen die dus niet tot de uitzonderingscategorie van de ouderen behoren,
hebben inderdaad te maken met een zeer aanzienlijk inkomensverlies vanaf 1
januari 1998.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris is buitengewoon handig om de kwintessens
van de discussie te ontlopen. Ik wil terug naar die vutter. Het motief om
die vutter een andere behandeling te geven dan die andere categorie is het
activeren richting arbeidsmarkt. Dat is het enige motief dat de staatssecretaris
voor die categorieverdeling geeft in de schriftelijke beantwoording, maar
ook nu weer. Die motivering is voor bepaalde mensen ronduit belachelijk, bijvoorbeeld
voor de vutter of voor die WAO'er van wie de staatssecretaris in de verste
verte wel kan aannemen dat hij nooit of te nimmer meer op de arbeidsmarkt
terechtkomt. Ik vind dat hij dan dat onderscheid niet mag aanbrengen of hij
moet daar zwaarwegende motieven voor hebben. Die heeft hij niet of althans
hij geeft ze tot nu toe niet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Uw conclusie is dat mijn overweging, de arbeidsmarktrelevantie van de
keuze, niet zwaarwegend is.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Wat is de arbeidsmarktrelevantie van een vutter?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 De arbeidsmarktrelevantie is gelegen in het feit dat we ten aanzien van
de inkomsten uit arbeid een specifieke, veel verdergaande vrijlating overwegen
en ons niet beperken tot een overgangsrecht van uitgestelde werking van twee
jaar. Dat is de motivering.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Dat is geen antwoord op mijn vraag: wat is de arbeidsmarktrelevantie van
de vutter?
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mag ik even helpen? Volgens mij bedoelt de staatssecretaris:
de regel heeft zijn algemene motivering. Het loopt heel ongelukkig met die
WAO'er en voor die vutter weet ik het ook niet precies, maar de regel in het
algemeen kan ik wel uitleggen. Volgens mij bedoelt de staatssecretaris dat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat is niet waar. De heer Veling weet dat net zo goed als ik. Het gaat
om het overgangsrecht in dit kader. Wij hebben gekozen voor een twee jaar
uitgestelde werking. Dat is het overgangsrecht. In aanvulling daarop hebben
wij ten behoeve van degenen die inkomsten uit arbeid hebben, een aanvullend
overgangsrecht overwogen, namelijk een zeer vergaande vrijlatingsregeling.
De motivering daarvoor is gelegen in de arbeidsmarktgevolgen van die keuze.
 Dat is de volgorde. Die keuze is gemaakt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Het betekent dat de eerbiedigende werking voor de sterkere beter is dan
voor de zwakkere. Want de sterkere kan nog werken, maar de zwakkere die het
niet meer kan, wordt geconfronteerd met minder eerbiedigende werking. Dat
was in ieder geval niet onze interpretatie van de motie-Van de Zandschulp.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb juist geprobeerd aan te geven dat bij deze keuze meer op het bordje
ligt dan alleen maar een oordeel over de eerbiedigende werking. Er is geen
sprake van volledige eerbiedigende werking. Het overgangsrecht beperkt zich
in dit soort gevallen tot een uitgestelde werking van twee jaar. Dat heb ik
zojuist ook aangegeven. Om wille van de consequenties in verband met de arbeidsmarkt,
hebben wij voor degenen die daar een aanvullend inkomen gaan verwerven, daarbovenop
een aanvullende regeling getroffen, namelijk de vrijlating van 50% van het
minimumloon en een derde van het meerdere. Dat is echt alles wat ik op dit
moment over de motivering kan zeggen. Als je het beperkt tot de discussie
die zojuist is gevoerd en daar de andere overwegingen niet bij betrekt, is
de consequentie van het huidige voorstel voor al degenen die te maken hebben
met inkomsten in verband met arbeid – degenen waarvoor de vrijlating
van 30% ongetoetst geldt, vormen hierop een uitzondering – het overgangsrecht,
twee jaar uitstel. Daarna worden zij volledig geconfronteerd met het nieuwe
regime. Daar heeft mevrouw Gelderblom gelijk in.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wil toch nog een opmerking maken. De vutter laat ik even
buiten beschouwing. Dan gaat het immers niet om een wettelijke regeling en
ik beperk mij tot de wettelijke regeling.
 
 Iemand met een WW-uitkering is niet vrijwillig werkloos. Hij heeft een
sollicitatieplicht. Wellicht behoeft hij meer begeleiding, maar hij behoeft
geen financiële stimulans. Bij de WAO gaat het om de mate van arbeidsongeschiktheid.
Is die volledig, dan is er per definitie geen sollicitatieplicht. Dat vloeit
voort uit de aard van de handicap. De arbeidsmarktprikkel is dan geen argument.
 
 Ik concludeer toch dat het overgangsrecht een soort tweedeling introduceert
tussen de werkenden en degenen die niet kunnen werken. Daar gaat het dus om.
Dat ligt principieel moeilijk.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Je kunt overwegen om ook een aanvullende faciliteit te creëren voor
mensen die inkomsten in verband met arbeid hebben. Die zullen dan vanuit een
andere invalshoek gemotiveerd moeten worden, bijvoorbeeld door middel van
inkomenspolitiek, omdat je dergelijke inkomensgevolgen immers niet acceptabel
vindt, gelet op de keuzen die gemaakt moeten worden. Daar kan ik mij een voorstelling
bij maken.
 
 De vraag of voor mensen die inkomsten in verband met arbeid hebben, dezelfde
vrijlatingsregeling moet worden overwogen, is ook in de Tweede Kamer uitgebreid
bediscussieerd. Die vraag is betrokken bij de afweging die wij hebben gemaakt
bij de aanpassing van het wetsvoorstel. Dat houd ik deze Kamer voor. Ik heb
het net al even aangestipt. De vraag is zelfs niet alleen bediscussieerd;
op dat punt is door de Tweede Kamer een amendement ingediend. Dat amendement
is afgewezen. De meerderheid van de Kamer motiveerde dit met de stelling dat
het geld voor een dergelijke faciliteit naar haar oordeel beter op een andere
wijze kon worden aangewend, namelijk voor het verbeteren van het overgangsrecht
op andere plaatsen. De Tweede Kamer heeft deze discussie gevoerd en heeft
aan de hand van een concreet voorstel tegen een dergelijke gelijke behandeling
van inkomsten uit arbeid en inkomsten in verband met arbeid gestemd. Het gevolg
ervan vindt men hier. Als deze Kamer de stelling betrekt dat er sprake is
van een verschil in behandeling, beantwoord ik die met "ja". Daar zijn echter
argumenten voor en die argumenten zijn gewisseld.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik voorstellen dat de interrupties nu wat korter worden dan zij tot
nu toe waren, opdat de staatssecretaris zijn betoog kan vervolgen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Ik zal het heel kort houden, voorzitter.
 
 Is dit niet het gevolg van de verkeerde keuze: het stellen van het rechtsgelijkheidsbeginsel
boven het rechtszekerheidsbeginsel? Hierop wil ik van de staatssecretaris
een duidelijk antwoord. Benadert hij dit eens van een andere kant en betrekt
hij daarbij wat hij in het begin heeft gezegd over de overheidstaak, die toch
een bescherming van de zwakkere in de samenleving inhoudt, dan zou hij juist
voor de volledig arbeidsongeschikten een uitzondering moeten maken. Zij zouden
deze uitkering ernaast moeten hebben. Wat is anders de overheidstaak?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Wij hebben er heel nadrukkelijk voor gekozen dat die overheidstaak in
dit wetsontwerp daar ophoudt. Laten wij ons goed realiseren dat wij in alle
gevallen te maken hebben met mensen die door het stelsel van sociale zekerheid
twee uitkeringen krijgen. Ook daarover zijn opmerkingen in eerste termijn
geformuleerd. Het klinkt natuurlijk heel redelijk: een WAO'er heeft inkomsten
in verband met arbeid; onder alle omstandigheden moeten wij er maar voor zorgen
dat in geval van het overlijden van een partner twee uitkeringen overeind
blijven. Die stelling wil ik niet in het algemeen onderschrijven. Zo zwart-wit
ligt het niet. Er komt echter ook een aantal veel moeilijker situaties voor.
Daarin geef ik de heer Van de Zandschulp gelijk. Maar dat is een gevolg van
de gemaakte keuze.
 
 Ik wil zeker niet verdedigen dat een volledige gelijke behandeling met
inkomsten uit arbeid op dit punt op haar plaats zou zijn. Ik wil al helemaal
niet verdedigen dat wij in voorkomende gevallen altijd twee uitkeringen naast
elkaar moeten laten voortbestaan zonder enige vorm van anticumulatie. Dat
is de andere kant van de medaille. Die heeft in de discussie ook een rol gespeeld
en die is ook onderdeel van de afweging geweest.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Waarom komt de staatssecretaris in dit wetsontwerp tot de conclusie dat
anticumulatie moet plaatsvinden bij uitkeringen die al lange tijd naast elkaar
bestaan? Ik kan mij dat op zichzelf voorstellen, maar is dat geen onderwerp
dat besproken moet worden bij het gesprek over het nieuwe stelsel voor de
volgende eeuw? Moet de staatssecretaris dat nu invoeren, bij
dit wetsontwerp? Dat lijkt mij niet helemaal redelijk.
 
 Voor iemand die een nabestaandenuitkering heeft en daarnaast door werken
een bepaald bedrag verdient, geldt de vrijstellingsregeling. Die geldt niet
voor degene die een WAO-uitkering heeft en niet kan werken. Vindt de staatssecretaris,
die in het begin zoveel nadruk heeft gelegd op het uitgangspunt van de rechtsgelijkheid,
dat conform het principe van de rechtsgelijkheid?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 De eerste vraag. Ik word er voortdurend mee geconfronteerd dat men een
vervelende discussie wil verschuiven naar de toekomst. Ik wijs erop dat het
kabinet zich heeft voorgenomen om, voorafgaand aan de discussie over de toekomst
van ons stelsel van sociale zekerheid, een aantal zeer ingrijpende voorstellen
te realiseren op het gebied van de sociale zekerheid. Voor een deel is dat
een doel op zichzelf, vanwege de noodzakelijke modernisering, maar voor een
ander wezenlijk deel is het ook een middel. Daarmee willen wij ervoor zorgen
dat wij de komende jaren zoveel ruimte hebben voor lastenverlichting dat wij
een positieve bijdrage kunnen leveren aan de werkgelegenheidsontwikkeling
in ons land. De voorstellen voor ombuigingstaakstellingen in de sociale zekerheid
komen bij elkaar neer op een taakstelling van vele miljarden. Verschuiven
wij dat allemaal naar een discussie in de toekomst, dan komen wij de komende
jaren miljarden te kort voor de lastenverlichting. Dat zou zeer aanzienlijke
werkgelegenheidsconsequenties hebben gehad. Daarom ben ik er geen voorstander
van om die weg te bewandelen. Het is absoluut noodzakelijk dat wij, bij wijze
van spreken vanaf de start van het kabinet, een begin maken met een aantal
belangrijke hervormingen van ons stelsel van sociale zekerheid. Daarop kunnen
wij echt niet een paar jaar wachten, ook niet als je je daarbij wat prettiger
zou voelen.
 
 De tweede vraag. De afweging rechtszekerheid/rechtsgelijkheid is gemaakt
in dit dossier. Het is de conclusie van mij en van het kabinet dat wij daarin
een evenwicht hebben gevonden. Ik verwijs hierbij naar het overgangsrecht.
Ik heb de vijf of zes elementen zojuist genoemd. Ik zie dat in deze Kamer
een majeur probleem resteert. Zij kijkt anders tegen het behandelen van inkomsten
in verband met arbeid aan dan het kabinet. Als dat het discussiepunt is dat
resteert, zullen wij daarover in tweede termijn moeten spreken.
 
 Voorzitter! Er is een aantal opmerkingen over de rechtsgrond gemaakt.
Ik wil niet weer met mevrouw Gelderblom discussiëren over de vraag of
wij hierbij moeten uitgaan van het inkomensdervingsprincipe. Dat heb ik in
de Tweede Kamer ook met de heer Bakker afgesproken. Ik weet dat dit de opvatting
van D66 is geweest en ook heel consequent is vastgehouden. Wij hebben in de
Tweede Kamer de conclusie getrokken dat daarvoor onvoldoende politiek draagvlak
was en dat derhalve ingestoken moest worden op een voorstel waarbij het behoeftebeginsel
uitgangspunt zou moeten zijn.
 
 Voorzitter! Een aantal woordvoerders hebben opmerkingen gemaakt over het
karakter van de regeling. Is het wel of geen volksverzekering? Het feit dat
het een premiegefinancierde regeling is – ik zeg het aan het adres van
mevrouw Van Leeuwen en de heer Heijmans – dat er sprake is van uitsluitingen,
zoals dat ook bij de huidige AWW tot de periode van de uitspraak van de Centrale
raad van beroep het geval was, wil niet zeggen dat wij hier niet te maken
hebben met een volksverzekering. Daarvan kan wel degelijk sprake zijn. Naar
mijn stellige overtuiging is dat ook op te maken uit de gekozen invulling.
Het karakter van de voorgestelde regeling is een regeling op minimumniveau,
maar ook de bepaling van de kring van rechthebbenden, de kring van verzekerden,
geeft aan, dat het om een volksverzekering gaat. Bovendien moeten wij vaststellen
dat niet zoals bij voorzieningen het geval is, de algehele inkomens- en vermogenstoets
daarop van toepassing is verklaard. Er is bovendien sprake van een "basisuitkering"
waarop vervolgens aanvullingen in de vorm van een aanvullend pensioen of aanvullende
verzekeringen mogelijk zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 De staatssecretaris noemt twee formele argumenten voor een volksverzekering,
namelijk een aparte bepaling van de kring van verzekerden en een aparte financiering
van premies. Ze zijn inderdaad de kenmerken van een volksverzekering. Als
derde argument noemt hij de afwezigheid van een echte algehele middelen- en
vermogenstoets. Ik zeg dat sommige voorzieningen dat ook kennen. Ik denk aan
de IOAW en de IOAZ. Dat is geen principieel onderscheid. Een essentieel kenmerk
van een volksverzekering hoort toch te zijn – het zit opgesloten in
de naam – dat het een verzekering is die relevant is voor het gehele
volk. Wanneer het verzekerd risico zich voordoet, moet ze toegankelijk zijn
voor het gehele volk. Ik kan mij voorstellen dat je daarbij nadere differentiëringen
maakt. Zelfs de AWW doet dat. Die kent aan de jongere weduwen zonder kinderen
slechts een tijdelijke gewenningsuitkering toe en aan andere categorieën
een langdurig of een blijvend uitkeringsrecht. Over differentiatie daarbinnen
valt te praten om het nog een volksverzekering te noemen. Als je de meerderheid
van de bevolking uitsluit van de toegang tot deze verzekering – en dat
doet dit voorstel, zeker structureel – dan vind ik dat een zeer essentieel
en onmisbaar kenmerk van een volksverzekering is verdwenen. Je houdt hooguit
een restant karkas over.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik de leden verzoeken om de interrupties tot vragen en verduidelijkingen
te beperken en niet in herhaling van de eerste termijn te vervallen?
 
 
 
 
 
 De heer Heijmans (VVD):
 
 Ik zal mijn opmerking in een vraag ombouwen. Kan de staatssecretaris zeggen
wat het onderscheid is tussen de kring van verzekerden voor een volksverzekering
en de kring van rechthebbenden in de bijstandswet?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Als het gaat om de kring van rechthebbenden in het kader van een volksverzekering
kan dat in de wet zelf worden aangegeven. De Algemene bijstandswet is het
algemene vangnet dat wij hebben onder ons stelsel van sociale zekerheid. Iedereen
die in behoeftige omstandigheden komt te verkeren of onder het voor hem/haar
geldende sociale minimum valt, kan een beroep doen op de Algemene bijstandswet.
Dat is zeker niet het geval als het gaat om deze volksverzekering. Dat is
dan ook het wezenlijke verschil.
 
 
 
 
 
 De heer Heijmans (VVD):
 
 De kring van rechthebbenden is toch ook bij wet geregeld?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja, zij het op een geheel andere manier gedefinieerd. Wat wij nu definiëren
in het kader van deze volksverzekering is dat in een structurele situatie
alleen maar sprake is van een nabestaandenuitkering voor mensen geboren voor
een bepaald jaar, mensen met kinderen tot hun last onder de 18 jaar en mensen
die als nagebleven partner arbeidsongeschikt zijn voor ten minste 45%. Dat
wordt in de wet vastgelegd. In het kader van dit wetsvoorstel is dat de kring
van verzekerden. De rest dus niet.
 
 
 
 
 
 De heer Heijmans (VVD):
 
 Als ik de kring van verzekerden zie in de huidige AWW, dan wordt gesproken
over ingezetenen. Als ik de kring van rechthebbenden in de ABW zie, dan wordt
gesproken over inwoners. Dat is nagenoeg hetzelfde. Ik krijg niet de indruk
dat in dit wetsvoorstel de kring van verzekerden opnieuw wordt gedefinieerd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, zij het dat wij in de wet wel aangeven wie rechten kunnen ontlenen
aan de verzekering. In dat opzicht is er sprake van een verzekering in de
richting van bepaalde doelgroepen, terwijl de voorziening in de Algemene bijstandswet
sowieso een algemene voorziening is voor iedereen die in dit land verblijft
en onder het voor hem/haar geldende sociaal minimum zakt.
 
 Als de heer Van de Zandschulp dan vervolgens zegt, dat het in de structurele
situatie betekent, dat de hoeveelheid rechthebbenden die overblijven in schril
contrast staan met wat wij tot nu toe hebben gehad, dan moet ik hem daarin
gelijk geven. Zeker als het leeftijdscohort is uitgegroeid en de kring van
rechthebbenden zich beperkt tot degenen die kinderen onder de 18 jaar tot
hun verzorging hebben en degenen die voor ten minste 45% arbeidsongeschikt
zijn, dan gaat het om aanmerkelijk kleinere aantallen dan in het verleden.
Dat vind ik onvoldoende reden om niet langer van een volksverzekering te spreken.
 
 Voorzitter! Er is van verschillende kanten opgemerkt, dat het noodzakelijk
is om het gat als gevolg van deze wet – doordat men niet meer langer
tot de kring van rechthebbenden behoort c.q. men geconfronteerd wordt met
een toets – op te vullen. Dat kan langs een verschillend aantal wegen
gebeuren. Wij leggen de keuze in dit wetsvoorstel neer bij degenen die het
in eerste instantie aangaat. Als het gaat om het vinden van werk – de
groep tussen de 40 en 45 jaar met niet de gemakkelijkste arbeidsmarktomstandigheden –
of het verzekeren zijn daarop nuanceringen aan te brengen. Ik behoor overigens
niet tot degenen die vinden dat onder alle omstandigheden dat ANW-gat zou
moeten worden opgevuld en al helemaal niet collectief. Het is aan betrokkenen
om uit te maken of zij zich willen prepareren op een plek op de arbeidsmarkt
of een verzekering kiezen. Wij kunnen met elkaar vaststellen, dat een bepaalde
premie die aan een particuliere verzekeraar behoort te worden betaald te hoog
is, gegeven het inkomen. Ik houd de Kamer voor, dat de rekensommetjes allemaal
betrekking hebben op een situatie waarin het volledige AWW-recht wordt herverzekerd.
Ik durf de stelling aan, dat dit in een zeer beperkt aantal gevallen zal gebeuren.
Dat geldt al helemaal voor mensen met een relatief laag inkomen. In het kader
van de kosten/batenanalyse – wat kost het mij om een verzekering te
sluiten en wat krijg ik als gevolg daarvan meer aan inkomen of laat ik mij
terugvallen op de bijstandswet? – zal dit een rol spelen. Ik denk niet
dat men individueel op grote schaal dat gat zal gaan herverzekeren. Wel zal
men in het kader van collectieve regelingen – pensioenfondsen –
aanvullende voorzieningen treffen. Sociale partners kunnen dan die kosten/batenanalyse
maken. Een groot deel van de problemen kan dan via die collectiviteit worden
opgelost. Ik verwacht daar veel meer van. Als het gaat om de particuliere
markt, zullen de mensen veel meer kiezen voor een andere manier van verzekeren
van het risico. Geen periodieke uitkering, maar een kapitaaluitkering ineens
in geval van overlijden van de partner. Dat zijn zeer goedkope verzekeringen
die op alle inkomensniveaus tot de mogelijkheden behoren.
 
 Het heeft ook wat te maken met de gewenningsuitkering. Als er iets is
wat heel gemakkelijk aan de samenleving kan worden overgelaten dan is het
wel het realiseren van een dergelijke voorziening in de vorm van een spaarpot
of een verzekering. In de afweging van wat je bij een herdefiniëring
van de taak van de overheid bij de overheidsverantwoordelijkheid moet laten
liggen, is mijn eerste keus zeker niet de gewenningsuitkering. Ik kijk ook
naar de kosten van een dergelijke voorziening. Er zijn ook andere wensen op
tafel gelegd. Ik denk aan de inkomsten in verband met arbeid. Het realiseren
van een gewenningsuitkering is in de structurele situatie een zeer kostbare
zaak. Voor de drie maanden waarvan mevrouw Gelderblom sprak, gaat het om zo'n
130 mln., terwijl het bij zes maanden in de orde van grootte van 260 mln.
zal zijn. En als je toch praat over overgangsrecht, zou je met dat geld natuurlijk
ook andere dingen kunnen doen. Welnu, er is bij de verbeteringen die in het
overgangsrecht zijn aangebracht, zeker niet overwogen om de gewenningsbijdrage
erbij te betrekken, omdat er een betere, efficiëntere aanwending van
deze middelen mogelijk was.
 
 Voorzitter! Verschillende woordvoerders hebben mij gevraagd, in te gaan
op het plan van de verzekeraars, met name op de vraag of de overheid op dat
punt nog wat aanvullends zou willen regelen. Ik vind het plan van de verzekeraars
prachtig en ik ben ervan overtuigd dat de verzekeraars nadat dit wetsvoorstel
kracht van wet zal hebben gekregen, nog tal van creatieve produkten op de
markt zullen brengen. Men zal immers proberen, een aanzienlijk marktaandeel
te verwerven. Maar ik zie er absoluut niets in, de overheid de verzekeraars
ook nog een steuntje te laten geven. Als het erom gaat, de verzekeraars hulp
te bieden om na te gaan wat er voor Brussel tot de mogelijkheden behoort,
dan ben ik daar vanzelfsprekend toe bereid, maar het kan natuurlijk niet zo
zijn dat de overheid zich in financiële termen verantwoordelijk zou maken
voor zaken die verzekeraars ook zelf op een heel ordentelijke manier zouden
kunnen oplossen. Ik ben ervan overtuigd dat er, voordat je het in de gaten
hebt, een baaierd aan produkten zal zijn ontstaan waarbij oplossingen op maat
kunnen worden geboden en waarbij de mensen zelf, de sociale partners of werknemers
in een onderneming een heel goede kosten/batenanalyse zullen kunnen maken om het "gat" op de gewenste wijze al dan niet geheel op te
vullen.
 
 Mevrouw Van Leeuwen en anderen hebben vragen gesteld over de relatie met
internationale verdragen. Ik ben daar in de schriftelijke voorbereiding ook
al op ingegaan. In dit kader is met name het ILO-verdrag nr. 128 in het geding,
evenals het ILO-verdrag nr. 121 en de Europese code, met bijbehorend protocol.
De twee genoemde ILO-verdragen leveren hierbij geen enkel probleem op, omdat
het daarin in belangrijke mate aan de wetgever wordt overgelaten om te bepalen
wie een uitkering krijgen en tot welk niveau. De voorziening die wij nu treffen,
past zonder enig probleem binnen het raamwerk van beide verdragen. Anders
is het bij de Europese code en het protocol, althans bij de huidige code en
het huidige protocol. Er is inmiddels een nieuwe, herziene code, die overigens
ook al door Nederland is ondertekend, maar nog niet bekrachtigd. Het wetsvoorstel
dat ik vandaag verdedig, voldoet aan die nieuwe code. De bekrachtiging daarvan
is nog afhankelijk van andere onderdelen van de wetgeving op het gebied van
de sociale zekerheid, maar ik ga ervan uit dat de herziene code in de loop
van het komende jaar bekrachtigd zal worden, zodat dit wetsvoorstel ook in
dat kader geen enkel probleem met zich meebrengt.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik zou nog even willen terugkomen op de gewenningsuitkering.
De staatssecretaris noemde in dat verband nogal hoge bedragen, al zijn ze
me niet meer exact bijgebleven. Ze vielen mij wel op, omdat ik in tabel 9.10
van de memorie van antwoord aan de Tweede Kamer heel lage bedragen heb aangetroffen.
Ik kan die grote discrepantie vooralsnog niet verklaren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Volgens mijn aantekeningen kloppen de bedragen die ik voor
de structurele situatie heb genoemd. Een gewenningsuitkering voor drie maanden
zou in het begin heel erg weinig kosten, in 1998 bijvoorbeeld nog maar 25
mln., maar dat bedrag zou in de structurele situatie oplopen tot 130 mln.
bij een gewenningsuitkering voor drie maanden, terwijl het bedrag zou oplopen
van 50 mln. tot 260 mln. als het zou gaan om een gewenningsuitkering gedurende
zes maanden.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Ik kan dit toch niet rijmen met wat er in tabel 9.10 van de memorie van
antwoord staat, want daar is sprake van structurele kosten van 5 mln. Dat
lijkt mij zo'n merkwaardig verschil dat ik toch de conclusie moet trekken
dat er bij mij, bij de staatssecretaris of elders iets fout is gegaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Vooralsnog ga ik er maar even van uit dat de informatie die
ik voor mij heb, juist is. Maar mijn medewerkers luisteren mee en wij zullen
er in ieder geval in tweede termijn volstrekte helderheid over geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 U noemt nu bedragen, maar u hebt op vragen van onze Kamer het premiepercentage
aangegeven dat ervoor gevraagd zou worden. Daar ben ik dan ook van uitgegaan.
Voor iedereen die in de eerste schijf valt, bedraagt het 0,05%; vandaar dat
ik uitkwam op die ene gulden op minimumniveau, terwijl het iets meer kost
als je iets meer verdient. Ik begrijp dus niet hoe je structureel aan de genoemde
bedragen zou kunnen komen. Bovendien is het geheel premiegefinancierd. Naar
mijn vaste overtuiging is er een draagvlak voor ƒ 1 per maand, premiegefinancierd.
Ik geef toe dat de collectieve-lastendruk dan 0,05 minder afneemt, maar ik
denk dat wij daar wel overheen zullen komen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik heb niet alleen te maken met een beoordeling van de collectieve-lastendruk,
maar ook met een beoordeling van het uitgavenkader in de sociale zekerheid,
met de ijklijn die wij daarvoor hebben afgesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Schuyer (D66):
 
 Tot 1998.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Inderdaad, tot 1998. Maar dat betekent niet dat wij voor de periode daarna
het motto "het verstand op nul en de blik op oneindig" zouden kunnen hanteren,
want het lijkt mij zeker bij het overwegen van wijzigingen belangrijk om de
structurele effecten te bekijken, zowel in positieve als in negatieve zin.
Maar inderdaad zijn de afspraken in de zin van een ijklijn vervat in cijfers
voor de periode tot 1998. Maar de heer Schuyer zal het mij toch niet euvel
duiden dat ik in alle gevallen waarin de Kamer aanpassingen bepleit, ook de
structurele effecten afweeg? En als die effecten na 1998 sterk afwijken van
de effecten in dat jaar, in positieve of in negatieve zin, dan betrek je dat
bij de beschouwingen. Maar nogmaals, wij behoeven in ieder geval niet over
de cijfers te steggelen, want ik zal in tweede termijn duidelijkheid kunnen
verschaffen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Maar dat percentage van 0,05 is dus juist. Deze wet wordt na vijf jaar
herzien en ik ben het met de staatssecretaris eens dat het best mogelijk is
dat er dan inmiddels allerlei produkten op de verzekeringsmarkt zijn gekomen.
Maar wij zouden in ieder geval voor de komende vijf jaar iets dergelijks kunnen
doen, tegen een premie van 0,05%. De staatssecretaris wijst dit echter categorisch
af en ik zie nog steeds niet in waarom hij dit doet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb dat eigenlijk al aangegeven. Ik vind dat de verantwoordelijkheid
voor een gewenningsuitkering heel gemakkelijk bij de samenleving zou kunnen
worden gelaten. Laten wij even uitgaan van het voorbeeld van een uitkering
gedurende drie maanden, hetgeen structureel 130 mln. zou kosten. Stel dat
wij in het kader van dit wetsontwerp 130 mln. zouden kunnen vertimmeren, dan
zou ik wel een aantrekkelijker manier weten om dat geld aan te wenden. Ik
zou dan eerder uitkomen bij de problematiek die wij zojuist besproken hebben,
de problematiek van degenen die als gevolg van het hebben van inkomsten uit
arbeid na een periode van twee jaar geconfronteerd worden met een volledige
inkomenstoets. In die afweging zou ik dus een andere keuze maken; zelfs als
er geen financieel probleem was, zou ik het daar niet aan besteden, omdat
de samenleving deze verantwoordelijkheid zo gemakkelijk zelf zou kunnen dragen.
 
 Dan heeft met name de heer Veling de gelijkstelling van gehuwden en ongehuwd
samenwonenden nog aan de orde gesteld. Daar kun je natuurlijk een principieel
debat over voeren, maar wat mij betreft is deze race al gelopen. Ik vind dat
de overheid neutraal moet staan tegenover de samenlevingsvorm
die mensen kiezen. Ik ben graag bereid om toe te geven dat de problematiek
vervolgens wat ingewikkelder wordt dan wanneer je uitsluitend op grond van
objectieve criteria zou kunnen vaststellen wat iemands rechtspositie is, ook
in termen van sociale zekerheid.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Voorzitter! Ik heb hier bezwaar tegen. Ik wil helemaal geen discussie
over samenlevingsvormen voeren. Ik heb deze problematiek ook geen moment geraakt.
Ik ga eruit van dat pluriformiteit een gegeven is en ik heb aangegeven dat
pogingen om een formele definitie van "gemeenschappelijke huishouding" te
geven om een gelijkstelling te verkrijgen, altijd vastlopen. De staatssecretaris
kan zich er niet mee van afmaken door mij vast te pinnen op een principiële
discussie over samenlevingsvormen. Daar heb ik geen woord over gezegd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Volgens mij wel. U sprak in eerste termijn over het feit dat bij deze
voorstellen een verandering in de visie op het partnerschap aan de orde is.
Dat brengt mij tot de conclusie dat dit alles te maken heeft met die op zich
zelf redelijk principiële discussie over de leefvormenproblematiek.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Er is een verschuiving in de visie op partnerschap gekomen. Daaruit is
los gemaakt het idee van de wederzijdse afhankelijkheid. Dat was mijn stelling.
Ik maak dat op uit uw definitie, de definitie in de wet, van die gemeenschappelijke
huishouding. Mijn betoog was dat wij daarin vastlopen. Wij kunnen niet één
definitie maken die de mogelijkheid van het creëren van rechten rechtvaardigt
en die aan de andere kant ook de mogelijkheid geeft om bij evidente voordelen
van een gezamenlijke huishouding in uitkeringen te korten. Dat was mijn betoog.
Ik begrijp dit absoluut niet. Ik ga uit van goede trouw, maar dit was absoluut
niet de discussie. U kunt het toch niet zo misverstaan hebben?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dan heb ik het blijkbaar wel op die manier misverstaan. Ik dacht dat u
dit ten principale wederom aan de orde stelde. Maar dat maakt de discussie
dus een stuk overzichtelijker. Gelijke behandeling van ongehuwd samenwonenden
en gehuwden heeft in dit wetsvoorstel na ommekomst van het amendement in de
Tweede Kamer zijn beslag gekregen. Ik moet u zeggen dat het een werkzaam geheel
is.
 
 Als ik kijk wat er in eerste termijn in dit kader aan opmerkingen is gemaakt,
resteren er nog twee problemen. De heer Van de Zandschulp heeft ze genoemd,
maar ook andere woordvoerders hebben erover gesproken. Het ene probleem is
het element van de duurzaamheid. Dat zou zijn weggevallen en dat zou problemen
met zich brengen. Het andere probleem is het element van het onweerlegbare
vermoeden. Daarover stelde de heer Heijmans de vraag of wij, als er een fout
is gemaakt, helemaal in de aap zijn gelogeerd.
 
 Naar mijn stellige overtuiging is duurzaamheid wel degelijk een element
dat een rol speelt bij het voeren van een gezamenlijke huishouding. Sterker
nog, ik wil de stelling betrekken dat het voeren van een gezamenlijke huishouding
per definitie duurzaam is. De heer Van de Zandschulp stelde een vraag aan
de hand van een voorbeeld. Stel nu dat iemand, lopende een echtscheidingsprocedure,
de echtelijke woning verlaat en bij een vriend of vriendin intrekt en een
week later komt te overlijden, wie heeft dan recht op de uitkering? Dat is
natuurlijk de vorige partner. Als je voor een week bij iemand intrekt, zelfs
als je daarvoor een vergoeding geeft, voldoe je niet aan de eisen die worden
gesteld aan het voeren van een gemeenschappelijke huishouding. Daarbij moet
je namelijk gezamenlijk voor de huisvesting zorgen en over en weer in elkaars
onkosten voorzien of op een andere wijze bijdragen aan de verzorging van iemand.
Er zijn een aantal elementen die bij het criterium van het voeren van een
gemeenschappelijke huishouding een rol spelen. Daar is zeker nog geen sprake
van als iemand even bij een ander is ingetrokken, teneinde te bekijken op
welke wijze die vervolgens in zijn huisvesting zal voorzien.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Ik denk dat de staatssecretaris nu toch de wetsgeschiedenis niet geheel
juist interpreteert. Het begrip "duurzaamheid" zoals wij dat kenden, was niet
een erg sterk begrip. Dat zal de staatssecretaris waarschijnlijk met mij eens
zijn. Als je kijkt waar het vandaan komt, blijkt het te komen uit de kennismakingsperiode
van drie maanden in een CRM-circulaire van Wim Meijer. Het feit dat deze duurzaamheid,
hoe minimaal ook omschreven, geschrapt is, is indertijd bijvoorbeeld bij de
bijstandswet gemotiveerd met de opmerking dat eigenlijk die kennismaking onzin
was en dat die duurzaamheid al vanaf het begin een gegeven kon zijn. Ik denk
dat in een casuspositie als deze, ook al duurt het maar een week, voldaan
is aan de criteria van hetzij het leveren van een bijdrage in de kosten van
de huishouding hetzij op een andere wijze in elkaars verzorging voorzien.
De staatssecretaris zegt zelf dat als er sprake is van een gemeenschappelijke
huishouding, dit per definitie duurzaam is. Hier moet dus van een gemeenschappelijke
huishouding worden uitgegaan. Het antwoord dat ik gaf op de door mij gestelde
casus, is iets wat voortvloeit uit de wet, uit de wetsgeschiedenis en de wetsinterpretatie
tot dusver, tenzij de staatssecretaris met een interpretatie komt die naar
mijn mening een andere is dan toen wij dit voorjaar hier spraken over de Algemene
bijstandswet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Maar over de casus die u aangaf, van de persoon die een week nadat hij
de echtelijke woning verlaten heeft en bij iemand is ingetrokken, overlijdt,
is mijn oordeel dat daar geen sprake is van het voeren van een gemeenschappelijke
huishouding.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Waarom niet? Volgens de wet wel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Omdat daar meer voor nodig is dan alleen maar een week lang je bij iemand
aangemeld hebben, omdat je thuis vertrokken bent, zelfs als je daar een financiële
vergoeding tegenover stelt. U bent het toch met mij eens dat op grond van
het partnerbegrip dat wij kennen, het voeren van een gemeenschappelijke huishouding,
de elementen die daarbij een rol hebben gespeeld en die wij identiek hebben
geformuleerd in de Algemene nabestaandenwet, je niet tot de conclusie kunt
komen dat wij in de casuspositie die de heer Van de Zandschulp
aangaf, te maken hebben met twee samenwonende partners. Wij hebben te maken
met iemand die als alleenstaande of met een ander een huishouding voert en
die iemand anders tijdelijk onderdak verschaft, omdat deze om welke reden
dan ook op dat punt in de problemen is geraakt.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Het criterium waar het om gaat, is of er sprake is van een commerciële
relatie. Wordt er huur of kostgeld betaald, dan is er nimmer sprake van een
partnerschap. De andere situatie is dat er een gezamenlijke huishouding is.
Dat betekent dat mensen kosten delen voor de huishouding, het eten, het boodschappen
doen en het gezamenlijk gebruik van keuken en koelkast. Stel het volgende.
Ik trek na mijn echtscheiding bij mijn zuster in, die alleen woont. De vraag
of dat lang of kort zal duren, is niet van te voren te beantwoorden. Op dat
moment ben ik volgens deze formulering, als ik maar voldoe aan die formulering
van een gemeenschappelijke huishouding, daar als partner aan gekoppeld. Dat
is het merkwaardige van deze definitie als daar iedere vorm van duurzaamheid
ontbreekt. Wij kunnen erover twisten of dit bij de bijstandswet anders ligt,
maar in elk geval is bij een nabestaandenuitkering enige mate van duurzaamheid
een onmisbaar element. Het zou hier niet weg moeten. Het zou hier juist sterker
geformuleerd moeten worden dan daar waar het nog wel in de sociale-zekerheidswetgeving
voorkomt. Dat was de strekking van mijn betoog.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat heb ik begrepen. Als sprake is van het voldoen aan de criteria die
leiden tot de conclusie dat er sprake is van een gezamenlijke huishouding,
is er naar mijn stellige overtuiging per definitie sprake van duurzaamheid.
U geeft in tweede instantie het voorbeeld dat u bij uw zus intrekt en dat
u nog niet weet hoe lang dat gaat duren. Dat gegeven alleen al geeft aan dat
u niet een gezamenlijke huishouding voert. Het feit dat u daar bent en gezamenlijk
boodschappen doet, is een onvoldoende argumentatie om die gezamenlijke huishouding
aan te nemen. Dat moet ook blijken uit de mate van financiële verstrengeling.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Misschien wil collega Van de Zandschulp de wet voorlezen. Ik heb haar
hier.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Als de staatssecretaris zegt dat het feit dat ik tijdelijk bij mijn zuster
intrek en daar een gemeenschappelijke huishouding voer, onvoldoende is om
van partnerschap in de zin van de ANW te spreken, is de direct volgende vraag
hoe lang ik er moet wonen om dat wel aan te nemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U moet twee dingen goed onderscheiden. U zegt nu dat u bij uw zuster intrekt
om daar een gezamenlijke huishouding te voeren. Op het moment dat u een gezamenlijke
huishouding gaat voeren, voldoet u aan de criteria. Dat zijn dezelfde criteria
als wij in de bijstandswet hebben vastgelegd. In die situatie is er dus ook
sprake van een gelijke behandeling met de huwelijkse samenlevingsvormen. Ik
heb uw voorbeeld in eerste termijn zo begrepen, dat het gaat om iemand die
tijdelijk bij een ander onderdak zoekt, in afwachting van de structurele situatie.
Dan is mijn conclusie dat er geen sprake is van het voeren van een gemeenschappelijke
huishouding, maar van een heel andere situatie.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Ik denk niet dat dit klopt met de wet en de wetstekst, gegeven de interpretatie
en gegeven het schrappen van het duurzaamheidsbegrip uit de bijstandswet,
wat in deze ANW klakkeloos overgenomen wordt. Ik herinner mij dat bij het
schrappen van het duurzaamheidsbegrip in de bijstandswet werd gezegd, dat
het een wat vaag en licht criterium was en dat het niet veel betekenis had.
Het was eigenlijk ontleend aan de kennismakingsperiode van drie maanden uit
die CRM-circulaire van 1976 of daaromtrent. Men wilde daar van af, men vond
het een beetje flauwekul. Men vond dat die gezamenlijke huishouding vanaf
het allereerste begin al aanwezig kon zijn. Als die gezamenlijke huishouding
vanaf het allereerste begin aanwezig kan zijn, kan die ook aanwezig zijn als
ik met mijn zuster, met welke intentie dan ook, een gezamenlijke huishouding
voer, waarbij ik van te voren misschien niet eens weet of het een overbruggingsperiode
is of niet. Er zijn zoveel dingen onzeker op het moment van de echtscheiding.
De feitelijke situatie is dat ik een gezamenlijke huishouding voer, want er
is geen commerciële huur- of onderhuurrelatie tussen mij en mijn zuster.
Dus is er een duurzaamheidsbegrip nodig om te voorkomen dat de uitkering naar
mijn zuster gaat en niet naar mijn ex-echtgenote met haar twee minderjarige
kindertjes.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Het probleem wordt in de wet geïntroduceerd en het vervelende is
dat het niet alleen deze consequentie heeft, maar ook de consequentie, zoals
de staatssecretaris zelf in de memorie van toelichting schrijft, dat mensen
die samenwonen, het recht op ANW verliezen. In de wet staat dat een gezamenlijke
huishouding in ieder geval wordt aangenomen, indien de belanghebbenden hun
hoofdverblijf hebben in een en dezelfde woning. Met andere woorden: als je
's avonds samen naar de televisie kijkt, betekent dat ongeveer dat je samen
het hoofdverblijf hebt, om het niet over de slaapkamer te hebben. Dat hoofdverblijf
wordt overigens niet gedefinieerd. Geldt dat voor een week, of hoeveel langer
eigenlijk? Je verliest daarmee wel je recht op ANW. Ik denk dat de wet op
dit punt tot uiterst onzorgvuldige dingen kan leiden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik deel deze interpretatie niet. Het feit dat mensen hetzelfde hoofdverblijf
hebben, is onvoldoende om aan te nemen dat er sprake is van het voeren van
een gemeenschappelijke huishouding. Hiervoor zijn meer elementen nodig en
je moet al deze elementen in onderlinge samenhang zien. Dezelfde elementen
die in de Algemene bijstandswet zijn opgenomen, spelen hierbij een rol.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Er zijn twee elementen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag de staatssecretaris zijn zin of misschien zelfs twee zinnen afmaken?
Dan kunt u bezien of u alsnog interrumpeert.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik houd de heer Van de Zandschulp voor dat er, als wij die elementen op
een rij zetten en tot de conclusie komen dat er sprake is van het voeren van
een gemeenschappelijke huishouding, naar mijn taxatie bijna per definitie
 sprake is van duurzaamheid. Hij noemt een periode van drie
maanden, maar ik heb er juist altijd bedenkingen bij gehad om duurzaamheid
in dat soort termen te vertalen.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Er zijn twee elementen, niet meer: het gezamenlijk hoofdverblijf en door
het leveren van een bijdrage in de kosten van de huishouding dan wel anderszins
ervan blijk geven zorg te dragen voor elkaar. Dat zijn de twee elementen en
er is in deze formulering geen ruimte voor duurzaamheid. Die is er juist uit.
Ik houd de staatssecretaris voor dat dit de inzet van mijn verhaal was. Hoe
kan een recht gecreëerd worden door een relatie die zo gedefinieerd wordt?
Dat is mijn grote probleem.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Als mensen wederzijds in elkaars verzorging voorzien langs de beide lijnen
die u net aangaf, is mijn conclusie dat er per definitie sprake is van duurzaamheid.
In ieder geval is er dan fundamenteler sprake van duurzaamheid dan alleen
met het element van drie maanden, zelfs als je dit naar een halfjaar uitbreidt.
 
 Over de uitvoering en de voorlichting zijn een aantal vragen gesteld.
De heer Van de Zandschulp zei dat er tussen nu en 1 april aanstaande te weinig
tijd is om de wet op een verantwoorde wijze in te voeren, omdat er dan te
weinig aan voorlichting kan worden gedaan voor degenen die met de inhoud van
de wet geconfronteerd worden. Ik ben hiervan niet overtuigd, ook door de contacten
die ik in dit kader heb gehad. Ik vraag de heer Van de Zandschulp daarom,
aan te geven waarom hij meent dat de periode tussen aanvaarding van dit wetsontwerp
door de Eerste Kamer en 1 april te kort is om alle betrokkenen op een verantwoorde
wijze in de gelegenheid te stellen, kennis te nemen van de wijzigingen en
op een adequate manier hierop te reageren. Vooralsnog ga ik ervan uit dat
die tijd er is.
 
 De heer Heijmans heeft in dit kader de controleerbaarheid aan de orde
gesteld, in het bijzonder in het geval van export van uitkeringen. Dat is
dus de controleerbaarheid in het buitenland. Deze is een punt van zorg, niet
alleen bij nabestaandenuitkeringen, maar ook bij tal van andere uitkeringen.
In de boezem van het kabinet zijn wij bezig met de afronding van een discussie
over het verbeteren van de handhaafbaarheid van de export van uitkeringen.
Nadat het kabinet hierover een standpunt heeft betrokken, zal er een brief
over naar de Kamers gaan. Kort geformuleerd komt het erop neer dat het kabinet
van mening is dat de handhaafbaarheid een belangrijk element moet zijn in
alle gevallen waarin uitkeringen worden geëxporteerd. Dit leidt al snel
tot de conclusie dat de export van uitkeringen natuurlijk tot de mogelijkheden
moet behoren, maar dan altijd op basis van een bilateraal verdrag, waarin
de handhaafbaarheid, dus het op een adequate manier voorkomen van misbruik
en oneigenlijk verbruik, op een behoorlijke manier geregeld wordt. Dit zal
ook voor dit type uitkeringen gelden.
 
 Er is inderdaad een grote voorlichtingscampagne in voorbereiding, waarin
alle elementen die de Kamer kent, een rol spelen. Voor de bestaande AWW-gerechtigden
is het eenvoudig; zij kunnen door de Sociale verzekeringsbank worden benaderd,
omdat zij daarmee al een administratieve relatie hebben. Voor de nieuwe gevallen
zijn wij aangewezen op een vrij groot opgezette campagne via Postbus 51. Dit
is een campagne met televisie- en/of radiospots, brochures en dergelijke.
Het zal duidelijk zijn dat wij hiermee pas kunnen beginnen, nadat ook deze
Kamer met het wetsvoorstel heeft ingestemd. Om die reden heb ik deze campagne
niet al in de afgelopen maanden op grote schaal kunnen entameren. Mocht deze
week ook deze Kamer met het wetsvoorstel instemmen, dan kan zij ervan verzekerd
zijn dat wij alles op alles zullen zetten om te communiceren met degenen die
met de wet te maken krijgen.
 
 Er zijn ook opmerkingen gemaakt over de financiële effecten van het
wetsvoorstel en de weglek naar de bijstand. Mevrouw Gelderblom zei dat de
bezuinigingen voor een deel optisch zijn en dat je er dus vraagtekens bij
kunt zetten. Zij vroeg hoe het gaat met het meerekenen van de aftrekbaarheid
van premies in het geval men het ANW-gat dicht. De heer Van de Zandschulp
vraagt naar een macro-economische afweging. Hij vindt dat deze ontbreekt.
 
 De berekeningen die wij hebben gepresenteerd en die aangeven wat de besparing
in de komende jaren is, zijn inderdaad partieel. Wel wijs ik de Kamer erop
dat het oorspronkelijke voorstel door het Centraal planbureau is doorgerekend,
als onderdeel van het regeerakkoord. Dat is een integrale berekening. Zoals
de Kamer weet, zijn er bij dit soort berekeningen altijd heel moeilijk te
schatten plussen en minnen. Het cijfermateriaal dat wij gepresenteerd hebben,
is het best mogelijke. Ik beschik niet over beter materiaal. Het enige wat
ik zeker weet, is dat het iets meer of iets minder zal zijn. Wij komen bijna
nooit exact op de berekende bedragen uit. Het heeft dus niet vreselijk veel
zin om er een welles-nietesspelletje over te spelen.
 
 De macro-economische afweging is belangrijk. Daarover ben ik het met de
heer Van de Zandschulp eens. Die is gemaakt voor het totale financiële
en sociaal-economische beleid, waarbij de rol van dit soort besparingen, ook
in termen van het creëren van ruimte voor lastenverlichting, aan de orde
is gesteld, onder andere in de Miljoenennota. Dat is gebeurd om redenen die
ook de heer Van de Zandschulp kent. In die zin is dat dus wel degelijk een
onderdeel van de motivering. Ik heb het ook een paar keer in mijn antwoord
aangestipt als belangrijk element. Waar er geen sprake is van wijzigingen
in de Algemene weduwen- en wezenwet om wille van de noodzakelijke modernisering,
gaat het om het creëren van een aanzienlijk bedrag voor lastenverlichting
in termen van de macro-economische afweging en het verlichten van de premiedruk.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Ik begrijp best dat een weglek naar de bijstand niet echt te begroten
is. Er wordt weliswaar een bedrag voor ingeboekt in de toelichting, maar hierbij
kun je een heleboel vraagtekens zetten. Het is opvallend dat hiervoor wel
een bedrag wordt ingeboekt, maar voor eventuele weglek naar de individuele
huursubsidie, de WSF of andere inkomensafhankelijke voorzieningen niet. De
enige ratio hiervan is, denk ik, dat de bijstand deel uitmaakt van de begroting
van sociale zaken, de WSF van de begroting van onderwijs en de IHS van de
begroting van VROM.
 
 De staatssecretaris zegt dat je het wel moet zien in het licht van het
macro-economische beleid van dit kabinet, gericht op verlaging van de collectieve-lastendruk.
Een bereke ning hiervan is niet te maken, maar ik zou er dan
wel graag een beschouwing over horen. Hoe verhoudt dit zich met het macro-economische
beleid van het kabinet? Hierbij kan worden aangeduid dat de privatisering
tot gevolg heeft dat er particuliere verzekeringen worden afgesloten die aftrekbaar
zijn voor de belastingen, in tegenstelling tot de AWW. Hierdoor versmalt het
draagvlak voor belastingen en de premieheffing voor volksverzekeringen. Verder
betekent de overstap naar een particuliere verzekering een overgang van omslagfinanciering
naar kapitaaldekking, die in de aanloopkosten aanzienlijk hoger uitvalt. Dit
heeft misschien negatieve effecten voor de arbeidskosten. Vervolgens zou ik
graag een beschouwing willen krijgen over de vraag waarom het macro-economisch,
ondanks deze negatieve effecten, toch als positief beoordeeld moet worden.
Dan hebben we tenminste een betoog waarover wij kunnen praten. Het houdt echter
op, zodra het kader van de begroting van Sociale Zaken overschreden dreigt
te worden. Dat maakt het zo moeilijk om een goed beeld te krijgen en dit wetsvoorstel
goed te beoordelen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik ben het absoluut niet oneens met de heer Van de Zandschulp
over de elementen die hij heeft genoemd. De reden is ook niet gelegen in het
feit dat wij ophouden bij het eind van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Maar de vraag of de aftrekbaarheid van aanvullende premies in dit kader in
de beoordelingen moet worden betrokken, is met ongelooflijk veel onzekerheid
omgeven. Ik heb al aangegeven dat ik op dat punt niet al te veel verwacht,
maar we zouden er ook naast kunnen zitten. Dat zou voor ieder element leiden
tot heel veel speculaties. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij die
afweging wel in die zin zouden kunnen maken. Wij hebben dat niet gedaan. Wij
hebben ons beperkt tot het berekenen van het partiële effect in relatie
tot de sociale zekerheid. Ik realiseer mij dat je daar nu nog niet aan toekomt
in het heel brede macrokader waarbij recht wordt gedaan aan alle verschillende
elementen en dat een groot aantal van de vragen die daarbij aan de orde zijn,
van vraagtekens zullen moeten worden voorzien. Dat zal ook de heer Van de
Zandschulp niet verbazen.
 
 Voorzitter! Er is gevraagd naar een verdere definiëring van het begrip
pensioentoezegging en er is gevraagd in hoeverre het kabinet op het punt staat
om met nadere voorstellen te komen voor de verdere uitvoering van de pensioennota.
Ik hoop dat wij vroeg in het nieuwe jaar de discussie hierover in het kabinet
zelf zullen kunnen afronden. Op dit moment hebben wij nog geen afgerond kabinetsstandpunt.
Nogmaals, dat is aanstaande en ik kom graag op die discussie terug nadat wij
haar in de boezem van het kabinet hebben afgerond.
 
 Voorzitter! Diverse woordvoerders hebben nog heel specifieke vragen gesteld.
Mevrouw Van Leeuwen en ik meen ook mevrouw Gelderblom hebben gevraagd op welke
manier er specifieke voorzieningen in het kader van de Melkert-banen zouden
kunnen worden gecreëerd voor de groepen waarover wij het hier hebben.
Extra voorzieningen in dit kader behoren niet tot de mogelijkheden. Bij de
Melkert-banen gaat het om heel specifiek geduide groepen. Mensen die aan die
criteria voldoen, kunnen gebruik maken van de regelingen. Als de mensen waarover
wij het nu hebben, in die termen vallen, is er geen probleem. Het is wel de
bedoeling dat de Sociale verzekeringsbank actief gaat meewerken binnen de
regio met de arbeidsvoorziening. Er moet nog heel veel gebeuren in de komende
jaren om de mensen in dat traject te begeleiden naar de arbeidsmarkt. Ik hoop
dan ook dat de tijd die wij hebben, gebruikt wordt om aan die samenwerking
handen en voeten te geven. U weet dat het kabinet over de procesgerichte samenwerking
in de regio tussen de uitvoeringsorganen sociale verzekeringen, arbeidsvoorzieningsorganisaties
en de gemeente, in de loop van het volgende jaar een standpunt zal innemen.
Ik hoop dat er heel snel veel duidelijkheid zal komen over de wijze waarop
de Sociale verzekeringsbank die in dit kader het uitvoeringsorgaan is, en
de arbeidsvoorziening en eventueel anderen buiten dat circuit, een belangrijke
rol zouden kunnen spelen.
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen vraagt naar het aantal WAO'ers met een
AWW-uitkering. Ik meen dat dit in de stukken was aangegeven. Wij gaan uit
van circa 15% van het aantal AWW-gerechtigden. Voor die doelgroep zou het,
zij het dat dit een globale schatting is, gaan om zo'n 20.000 gevallen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Voorzitter! Dat was de vraag niet. Uitgaande van de totaliteit is het
aantal van 20.000 al heel hoog. Hoe komt de staatssecretaris dan aan de effecten
voor het geheel? Die moeten toch veel groter zijn? Ik kan op die manier de
verschillende cijfers niet in samenhang brengen. Als er alleen al 20.000 weduwen
zijn die een WAO-uitkering hebben, dan is het uiteindelijke aantal dat er
schade van ondervindt, toch veel groter?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het gaat niet alleen om weduwen. Maar mevrouw Van Leeuwen moet zich goed
realiseren dat de financiële effecten die zich in de komende jaren zullen
voordoen, zeker in de eerste jaren zeer beperkt zullen zijn. De opbrengst
is in de eerste jaren zelfs negatief omdat die onvoldoende is om de problematiek
die van het oude ANW-dossier is overgebleven, mee te nemen. Pas vanaf 1998
krijgen we financiële effecten. Volgens de methode van onze rekensommetjes
klopt het.
 
 Mevrouw Van Leeuwen vraagt naar de kosten van het gelijk stellen van inkomsten
in verband met arbeid en inkomsten uit arbeid in het kader van de vrijstellingsregeling.
Die kosten zouden in 1998 neerkomen op 150 mln. Voorts vraagt mevrouw Van
Leeuwen wat de gevolgen zijn voor iemand met een AAW en WAO in een AWBZ-instelling.
De gevolgen zijn dat de ANW-uitkering niet wordt gekort omdat men in een AWBZ-instelling
verblijft. Als het totale inkomen daalt door de korting van de ANW ten gevolge
van de WAO, kan dat leiden tot een lagere eigen bijdrage. Dit soort dingen
zijn niet meegenomen in de ramingen die wij hebben gepresenteerd omdat het
naar onze taxatie om zeer geringe aantallen gaat.
 
 Voorzitter! Toen ik zojuist de gelijke behandeling besprak, ben ik vergeten
het onweerlegbaar rechtsvermoeden te bespreken. Dit punt is door de heren
Van de Zandschulp en de heer Heijmans aan de orde gesteld. Ik wil er toch
nog een paar opmerkingen over maken. Tegen de heer Heijmans wil ik zeggen,
dat de administratieve fout natuurlijk hersteld kan worden. Ik ben het overigens
met de heer Van de Zandschulp eens, dat wij praktisch gesproken wel eens heel
dicht bij elkaar zouden kunnen zitten in de vergelijking tussen het onweerlegbaar
rechtsvermoeden en het omkeren van de bewijslast. Dit is een zaak waar ik
nog eens goed over wil nadenken. Ik zeg de heer Van de Zandschulp toe, dat
ik hier nader op zal terugkomen als hij mij de gelegenheid geeft om na te
denken over wat wijsheid is. Praktisch gesproken lijken omkering van de bewijslast
en het aannemen van een onweerlegbaar rechtsvermoeden niet zo heel ver uit
elkaar te liggen.
 
 Voorzitter! Ik kom nu toe aan de vragen over het overgangsrecht AOW en
de gevolgen voor de Ziekenfondswet en de AWBZ. Nieuwe rechthebbenden worden
voor de bepaling van de medeverzekering in het kader van de Ziekenfondswet
gelijk gesteld met gehuwden. De jongere partner kan hierdoor worden meeverzekerd.
Bij het bereiken van de leeftijd van 65 jaar door de jongere partner, blijft
de dan al bestaande verplichte verzekering in tact. In de loonbelasting geldt
nog een afwijkende behandeling. Dit is al sinds jaar en dag het geval en heeft
op zichzelf niets van doen met het voorliggende wetsvoorstel.
 
 Voorzitter! Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de 2015-maatregel
en over de handhaafbaarheid in dat kader. Ook kwam de vraag aan de orde of
wij niet te ver over ons graf heen regeren. Ik wil dit zien tegen de achtergrond
van opmerkingen dat je de aankondiging van dergelijke wijzigingen ruimschoots
van te voren moet doen om mensen in de gelegenheid te stellen te kunnen anticiperen.
Tegen mevrouw Van Leeuwen wil ik zeggen dat haar opmerkingen over handhaafbaarheid
die ontstaan was na de discussie over de concrete voorstellen uit het regeerakkoord,
van geheel andere orde zijn dan de opmerkingen met betrekking tot het afschaffen
op termijn van de partnertoets. Waar wij bij de handhaafbaarheid mee te maken
hadden, naar aanleiding van de afspraken uit het regeerakkoord, zijn de mogelijkheden
voor ontwijkend gedrag voor degenen die geconfronteerd zouden worden met een
toets op het eigen inkomen en niet op dat van de partner. In een aantal gevallen
kun je namelijk zelf uitmaken dat het beschikbaar komen van het inkomen wordt
uitgesteld. Ik geloof dat de partnertoets in dat kader een geheel ander chapiter
is. De reden waarom wij het in het kader van dit wetsvoorstel wel hebben meegenomen,
is gelegen in het feit dat het kabinet heeft willen benadrukken dat het, ondanks
de aanpassing van het wetsvoorstel en nadat de afspraken in het regeerakkoord
tot stand waren gekomen, op de langere termijn af moet van de partnertoeslag.
Die wens nu al neerleggen in een wet, betekent dat wij in een heel vroegtijdig
stadium daarvan melding doen aan degenen die daarmee op termijn te maken krijgen.
Op die manier stel je betrokkenen in de gelegenheid daarvoor een voorziening
te treffen.
 
 Op een concrete vraag van mevrouw Gelderblom zou ik willen antwoorden,
dat inkomsten uit kamerverhuur niet betrokken worden bij de inkomenstoets
van de ANW. Slechts inkomsten uit en in verband met arbeid worden getoetst.
Indien overigens wordt samengewoond met bijvoorbeeld de ex-echtgenoot, is
er sprake van een onweerlegbaar rechtsvermoeden als er sprake is van een gezamenlijke
huishouding. In die situatie kan de "truc" met kamerverhuur niet worden toegepast.
Er is dan ook geen aanleiding terug te komen op een dergelijke beslissing.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Ik herhaal niet alle casus die ik genoemd heb bij de AOW. De staatssecretaris
heeft toen gezegd, dat het geen samenwonen is als er duidelijk sprake is van
onderverhuur. Dat is toch een escape in het kader van de ANW? Dat moet u toch
toegeven? Het kan niet zo zijn, dat het in de ene wet wel mag en in de andere
niet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het gaat om twee dingen. Hoe is de werking van het onweerlegbaar rechtsvermoeden
in dit kader? Ik heb gezegd, dat ik daarover ook zelf nog wil nadenken en
daarop wil terugkomen. Ook hier geldt dat wij kunnen bekijken, of er wel of
niet sprake is van een gezamenlijke huishouding. Als er echt sprake is van
een commerciële relatie, als er sprake is van onderhuur, als je dat hard
kunt maken, is er dus geen sprake van het voeren van een gemeenschappelijke
huishouding. Dan is er dus ook geen sprake van een truc, maar is er werkelijk
een commerciële relatie.
 
 Voorzitter! De heer Heijmans heeft gevraagd naar de kosten van verlenging
van de overgangstermijn van twee jaar naar drie of vier jaar. De kosten hiervan
zijn zowel voor de inkomenstoets als de gelijkstelling in bedragen 1998 ongeveer
1 mld. Het is een zeer aanzienlijke budgettaire consequentie.
 
 
 
 
 
 De heer Heijmans (VVD):
 
 1 mld. in drie jaar of 1 mld. in vier jaar?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Een uitstel betekent dat je het overgrote deel van de besparingen in de
cijfers 1998 niet realiseert. Dan treedt immers in de voorstellen van het
kabinet de besparing pas op. In cijfers 1998 zou het besparingsverlies dus
1 mld. zijn. De structurele situatie blijft gelijk, maar in de cijfers gaat
het om 1 mld.
 
 Voorzitter! Ik moet een opmerking maken over het voorbeeld wat de heer
Hendriks aangaf over de uitwerking van de wet. Volgens hem krijgt een weduwe
met twee kinderen volgens de Algemene weduwen- en wezenwet een uitkering van ƒ
637 per kind per maand en volgens de ANW een uitkering van ƒ 371. De
bedragen van de heer Hendriks komen mij absoluut niet bekend voor. Volgens
de Algemene weduwen- en wezenwet krijgt een weduwe met twee kinderen een uitkering
van ƒ 2100 bruto per maand. Volgens de ANW krijgt zij eveneens een
uitkering van ongeveer ƒ 2100 bruto per maand. Het verschil is dat
die uitkering afhankelijk is van een ander inkomen. De achteruitgang in inkomen
die de heer Hendriks noemt, kan zich alleen voordoen indien er sprake is van
aanvullende inkomsten zoals wij dat met elkaar hebben besproken.
 
 Met uitzondering van een paar casusposities die aan de orde zijn gesteld,
meen ik hiermee de gestelde vragen te hebben beantwoord. De antwoorden op
die casusposities vloeien voor een deel voort uit hetgeen ik heb opgemerkt
naar aanleiding van de algemene onderwerpen.
 
 Mevrouw Zwerver stelde de problematiek van de weduwe in Bolsward aan de
orde. Het ging daarbij om een langdurige leef situatie van een
weduwe en een weduwnaar die beiden hun ANW-uitkering grotendeels verliezen.
Dat kan inderdaad het gevolg zijn. Dat is de consequentie van het voorstel
dat het kabinet hier doet. Dan het voorbeeld van mevrouw Zwerver over de weduwe
uit Groenlo, die samenwoont op 1 april 1996. Als zij op 1 januari 1998 nog
samenwoont, verliest zij in het voorbeeld inderdaad haar uitkering, tenzij
zij geboren is voor 1 januari 1941. Dan is de verzachting die in het wetsvoorstel
zit, ook op haar van toepassing.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 In Groenlo was nog meer aan de hand. Die mevrouw had ook nog een kind
van tien jaar. Wat krijgt zij voor haar kind omdat zij samenwoont? Verliest
zij voor 100% haar uitkering? Krijgt zij 20% terug voor haar kind, of houdt
zij 30%?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 In alle gevallen waarin er sprake is van een halve wees, is de halve-wezenuitkering
aan de orde. Die staat los van de verdere inkomenspositie van de betrokkene.
De 30%-uitkering is het ongetoetste deel dat iemand krijgt die recht heeft
op een ANW-uitkering. Als vervolgens het recht op een nabestaandenuitkering
volledig teloor gaat, bijvoorbeeld omdat er sprake is van een nieuwe partner,
kan uiteraard wel het ongetoetste deel blijven. Dat is de logische consequentie
van het gekozen systeem.
 
 Voorzitter! Er zijn niet zoveel opmerkingen gemaakt over het voorstel
van de AOW. Ik ben blij dat wij in dit opzicht inderdaad tot een nader voorstel
hebben kunnen komen na het tot stand komen van het regeerakkoord. Tegen alle
woordvoerders die een opmerking over de toekomst van de AOW hebben gemaakt,
zou ik willen zeggen dat dit voorstel moet worden overwogen voorafgaande aan
de discussie over de toekomst van de AOW in het kader van het vereiste sociale
stelsel. U weet dat volgend jaar in de voorbereiding van begroting 1997 het
kabinet een beslissing moet nemen. Bij de discussie over de toekomstige financiering
van de AOW, is voor ons uitgangspunt dat de AOW als geïndividualiseerde
basisvoorziening heel nadrukkelijk overeind blijft.
 
 Ik ben blij dat de woordvoerders in ieder geval vinden dat ik wat dit
wetsvoorstel betreft op een keurige manier het overgangsrecht heb gerealiseerd
zoals deze Kamer dat graag ziet.
 
 Ook in de schriftelijke voorbereiding is heel nadrukkelijk de discussie
gevoerd over de bloedverwanten tweede graad. Het gaat hier natuurlijk om een
uitzondering die destijds tot stand is gekomen en die door alle indieners
van het destijds verdedigde amendement in alle opzichten inhoudelijk is gemotiveerd.
Ik behoor zelf tot diegenen die vinden dat, als er sprake is van een gemeenschappelijke
huishouding, de onderlinge relatie van de betrokkenen – broer en zus,
vriend en vriendin, twee zussen, twee broers, twee vriendinnen of twee vrienden –
voor de overheid geen rol zou mogen spelen. Ik realiseer mij dat ik op die
stellingname twee uitzonderingen voorstel. De eerste is in de richting van
degenen die een bloedverwantschap eerste graad hebben. De motivering daarvoor
is gegeven. De afhankelijkheidssituatie die in ieder geval in de daaraan voorafgaande
periode tussen de ouder en de betrokken dochter of zoon heeft bestaan, is
wat dat betreft doorslaggevend geweest. Voor de meerpersoonshuishoudens ben
ik met velen van mening dat de gekozen oplossing niet in alle opzichten bevredigend
is. Met mevrouw Gelderblom zeg ik, dat ik geen betere oplossing zie. Als je
kijkt naar de consequenties van een gelijke behandeling in termen van samenleefvormen,
gaat het inderdaad om de plussen èn de minnen. Die afweging valt bij
meerpersoonshuishoudens anders uit. Ik erken daarbij dat het tot een aantal
ook voor mij onbevredigende situaties leidt.
 
 Voorzitter! Verschillende woordvoerders hebben de overlijdensuitkering
aan de orde gesteld. Ikzelf vind de overlijdensuitkering een vervelende maatregel
in het kader van dit wetsvoorstel. Het moge duidelijk zijn dat er hier een
afweging is gemaakt met betrekking tot de aanwending van de budgettaire ruimte.
Bij de overlijdensuitkering is inderdaad de motivering in termen van noodzakelijke
besparingen heel belangrijk geweest.
 
 Ik sluit af met de veronderstelling tegen te spreken dat het element van
dit wetsvoorstel dat betrekking heeft op gelijke behandeling van bloedverwanten
in de tweede graad ernstige consequenties zou hebben voor de mantelzorg en
ertoe zou leiden dat er een veel grotere zorgvraag zou ontstaan. Ik deel die
veronderstelling absoluut niet, omdat bij de vraag of mensen al dan niet een
gezamenlijke huishouding voeren, ook als het om broers en zussen gaat, veel
meer overwegingen een rol spelen dan alleen de overweging die tot de conclusie
zou kunnen leiden dat men dan maar als gevolg van deze maatregel ophoudt met
het voeren van een gemeenschappelijke huishouding, dat daarvan het afbreken
van mantelzorg het gevolg zou zijn en dat daardoor een enorme behoefte zou
ontstaan aan extra zorg die dan door anderen geleverd zou moeten worden.
 
 Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee ingegaan ben op de opmerkingen van
de leden en hun vragen beantwoord heb.
 
 
 
 
 
 De heer Heijmans (VVD):
 
 Voorzitter! Ik had vanmorgen ook nog aan de staatssecretaris gevraagd
wat hij vindt van het feit dat vanaf 2015 zeker voor tweeverdieners een dubbele
AOW-premie wordt betaald, waar tegenover een halve uitkering staat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat is geen nieuwe ster aan het firmament. Wij hebben sinds het moment
van ook in dit kader de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, zowel aan
de premiekant als aan de uitkeringskant van de AOW, dat soort merkwaardige
fenomenen. Ook nu is het mogelijk dat twee partners, tweeverdieners, beiden
de maximale premie betalen en dat als gevolg van het feit dat een van beide
partners een aanzienlijk inkomen heeft, ook nadat de oudste partner de pensioenleeftijd
heeft bereikt, sprake is van "slechts" een halve uitkering, ondanks het feit
dat de betrokkenen beiden de volle mep hebben betaald. Dat is niet het gevolg
van het voorstel dat wij hier doen, dat is de consequentie van een wetsvoorstel
dat, naar ik meen, een kleine tien jaar geleden zowel door de heer Heijmans
als door mij bestreden is.
 
 
 
 
 
 De heer Heijmans (VVD):
 
 Dat vind ik een eerlijke bekentenis van de staatssecretaris. Het is inderdaad
waar. Maar dat neemt niet weg dat er toe nu toe een getoetste toeslag kon worden gegeven. Als die vervallen is, blijft alleen maar de blote
halve uitkering over. Dat is toch wel een fundamenteel verschil.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daar hebt u gelijk in.
 
 
 
 
 
 De heer Heijmans (VVD):
 
 U zou de premie moeten halveren.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Mag ik als voorbereiding op onze tweede termijn nog een afrondende
vraag stellen?
 
 Als ik het goed begrepen heb, heeft de woordvoerder van de fractie van
de PvdA, de heer Van de Zandschulp, gezegd: Of onze bezwaren moeten overtuigend
weerlegd worden, of de staatssecretaris moet bereid zijn tot reële tegemoetkomingen.
Het ging daarbij om de punten gelijkschakeling inkomen uit arbeid en inkomen
verbonden met arbeid, de gewenningsuitkering voor iedereen en een betere overgangsregeling
voor lopende gevallen. De eerste twee punten werden ook door de woordvoerder
van D66 naar voren gebracht.
 
 Wat ik ter voorbereiding van onze tweede termijn glashelder zou willen
vastleggen, is dat de staatssecretaris geen enkele toezegging heeft gedaan.
Dat betekent dan dat in ieder geval de fractie van de PvdA, en ook die van
D66, duidelijkheid zou moeten geven, wat ze ongetwijfeld zullen doen, of de
bezwaren overtuigend weerlegd zijn. Het uitgangspunt is in ieder geval dat
er toezeggingen zijn gevraagd, maar dat de staatssecretaris geen enkele toezegging
heeft gedaan. Klopt dat?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Stelt u die vraag aan mij? Ik kan niet beoordelen of ik in de ogen van
de heer Van de Zandschulp voldoende duidelijk heb aangegeven dat de lijn die
ik namens het kabinet bewandel in overeenstemming is met de bedoeling van
zijn motie van destijds.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Dat zal hij zelf wel doen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat zullen we in tweede termijn horen. Mij is buitengewoon indringend
duidelijk gemaakt op welk punt er nog een aanvullende wens van deze Kamer
bestaat. Ik zal daar nog over moeten nadenken, ook nadat ik de woordvoerders
in tweede termijn heb gehoord. Ik heb ervoor gekozen om het wetsvoorstel dat
ik heb ingediend in ieder geval in eerste termijn hier volledig te verdedigen.
Ik vind ook dat dat het recht is dat het kabinet toekomt. Ik vind het een
verantwoord voorstel. Ik vind dat in die afweging tussen rechtszekerheid aan
de ene kant en rechtsgelijkheid aan de andere kant een behoorlijke balans
gevonden is. Indien in de tweede termijn blijkt dat op één punt,
bijvoorbeeld op het punt van de behandeling van mensen met inkomsten in verband
met arbeid en de inkomenstoets, het oordeel van de Kamer een andere is, dan
zullen wij daar niet alleen over moeten nadenken, maar ook in de boezem van
het kabinet tot een conclusie moeten komen. Ik hoor graag in tweede termijn
wat mijn antwoord bij de woordvoerders teweeg heeft gebracht. Dan zult u ook
van mij in tweede termijn een antwoord horen. Of dat een nader antwoord zal
zijn, zullen wij nog moeten afwachten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik schors nu voor de dinerpauze, maar deel nog aan de Kamer mede dat voor
de tweede termijn een kleine anderhalf uur is ingeschreven. De woordvoerders
vraag ik te bezien of zij hun inbreng kunnen toespitsen op de hoofdpunten.
Daar waren zij ook al naar op weg. Dan zal de tweede termijn van de kant van
de Kamer tot ongeveer tien uur duren, waarna de regering zal antwoorden.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.55 uur tot 20.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Graag wil ik beginnen met een woord van dank aan
de staatssecretaris voor de antwoorden die hij mij wel heeft gegeven. Ik denk
dat ik een aantal andere antwoorden die ik nog te goed heb misschien bij volgende
gelegenheden kan meenemen. Verder moet ik constateren – het is al bij
interruptie door de heer De Boer gezegd – dat het soms leek op een gesprek
tussen doven. Dat kan willens en wetens zijn. Het kan ook zijn dat wij wederzijds
de argumenten zo wisselen dat wij elkaar niet kunnen overtuigen.
 
 Ik wil beginnen met een conclusie. Zelden heb ik bij een debat meegemaakt
dat de regeringspartijen zulke boude uitspraken doen als vandaag zijn gegeven:
ijskoud, snoeiharde bezuinigingen, uitermate kil en al dat soort zaken meer,
ingekleurd met vele voorbeelden, terwijl ik mij juist heb uitgeput om dat
enigermate in te perken. Gelet op de inbreng van de Kamer en gelet op het
antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn, waarin ik geen enkele
toezegging heb gehoord, kan het niet anders zijn dan dat dit wetsontwerp in
de Eerste Kamer sneuvelt. Wat ons betreft, zal dat ook zo zijn. Ik beperk
mij tot enkele hoofdpunten.
 
 Ik begin met de rechtsgrond en het karakter van de volksverzekering. Evenals
de AOW strekt de AWW zich uit tot de gehele bevolking. Dat betekent metterdaad
dat alle ingezetenen in beginsel zijn verzekerd voor zover hij of zij via
de financieringssystematiek premie heeft betaald en een risico loopt dat in
de wet wordt geregeld; dat wilde in 1959 zeggen weduwe en wees worden. Dat
was volgens de toen geldende verhoudingen een juist uitgangspunt. In de context
van de AWW ging het erom weduwen- en wezenpensioen te verstrekken bij het
overlijden van de echtgenoot. De staatssecretaris zegt – ik dacht haast
dat hij bedoelde mij te vangen – dat alleenstaande mannen en vrouwen
hebben meebetaald. Dat is juist. Het verschafte echter ook de mogelijkheid
om bij een huwelijk op latere leeftijd wel onder de werking van de wet te
vallen voor een uitkering op een moment dat het dan nog treffen van private
voorzieningen uitermate kostbaar zou zijn geweest.
 
 Overigens deed deze uitzonderingssituatie er niets aan af dat de hoofdregel,
dat er premie is betaald om het risico van overlijden te dekken, moet worden
gerespecteerd. Het doet er ook niets aan af dat in de loop der jaren een andere
taakverdeling tussen man en vrouw is ontstaan of dat als gevolg van voortschrijdend
rechtsinzicht aan de ongelijke behandeling van vrouwen en mannen, dus van
de weduwnaren, een eind moest worden gemaakt. Dat is ook gebeurd, maar hoofdregel
blijft dat voor een eventueel te lopen risico een inkomensafhankelijke premie
is betaald waaraan een aanspraak mag worden ontleend als het verzekerde risico zich voordoet. Dat nu wordt bepaalde categorieën weduwen
en weduwnaren onthouden. Daarom pleiten wij voor een tijdelijke uitkering
in het kader van een volksverzekering. De CDA-fractie heeft wel degelijk de
relatieve behoefte onderkend en erkend. Anderen in dit huis noemen het een
gewenningsuitkering. Het zij zo; dat is een woord. In de oude wet is het een
tijdelijke uitkering, maar in de geest bedoelen wij hetzelfde, afgedacht van
de duur. De Kamer begrijpt wel op grond van onze uitspraken dat ik ook anders
denk over de drie of zes maanden. Ik teken daarbij nog aan dat wij de bijl
aan de wortel van de andere zo belangrijke volksverzekering leggen. Als sluipenderwijs
het karakter van de volksverzekering volledig wordt uitgehold, dan wordt de
ANW een voorziening die qua systematiek niet meer aan alle ingezetenen kan
worden opgelegd.
 
 Een tweede hoofdpunt is het overgangsrecht. De staatssecretaris heeft
getracht uit te leggen wat een zwaarwegende motivering is geweest om af te
wijken van de volledige eerbiedigende werking. Als belangrijkste argument
heb ik genoteerd dat het bij de bestaande gevallen veelal gaat om langdurige
uitkeringen. Gegeven dit feit was er aanleiding om van de eerbiedigende werking
af te wijken, aldus de staatssecretaris. Dat is een uiterst gevaarlijke stellingname,
die ook in een overeenkomstige volksverzekering grote consequenties kan hebben.
Ik denk aan de AOW. Weliswaar stelt de staatssecretaris in het kader van het
AOW-voorstel dat de AOW als basisvoorziening zal worden gehandhaafd, maar
dat betekent dat er dan een duidelijk onderscheid tussen twee overeenkomstige
volksverzekeringen wordt gemaakt. In de keuze bij de ANW wordt hiervan namelijk
volstrekt afgeweken.
 
 De motivering die aanvullend wordt genoemd, betreft de activerende werking
van de regeling. Deze uitleg ervaren wij als volstrekt ontoereikend. Het is
uit de vele interrupties wel gebleken. Naar ons oordeel is dit ook volstrekt
ontoereikend in het kader van de motie-Van de Zandschulp. Het is duidelijk,
ik herhaal het en ik doe niet het betoog van de heer Rongen over, die voluit
namens onze Eerste-Kamerfractie die eerbiedigende werking overeind heeft gehouden
en dat samen met de collega's in dit huis unaniem heeft gedaan. Wij willen
dan ook de rechten van de bestaande gevallen handhaven. Ik zeg nog eens duidelijk
dat de AWW – dat geldt straks ook voor de ANW – niets meer en
ook niets minder is dan een basisvoorziening waarnaast aanvullende voorzieningen
moeten worden opgebouwd.
 
 Onze conclusie kan na de uiteenzetting van de staatssecretaris in het
licht van de kamerbrede uitspraak over de eerbiedigende werking geen andere
zijn dan dat de motie niet is uitgevoerd. Dat hangt naar onze overtuiging
vooral samen met het benadrukken van het middel van arbeid om die aanvullende
voorziening op te bouwen. Alle elementen in dit kader, aanvullende pensioenen,
vermogen en arbeid, zijn tot dusverre buiten beschouwing gebleven. Binnen
het kader van een volksverzekering is dat terecht; het was een basisvoorziening.
Nu treffen wij uitsluitend degenen die voor een aanvulling moeten, kunnen
of willen werken. Dat is dan ook volstrekt onterecht. De CDA-fractie blijft
er dan ook bij dat de rechten van de bestaande gevallen in stand dienen te
worden gehouden. Wrang en hardvochtig, zo heb ik de situatie van de weduwe
met een WAO-uitkering of anderszins genoemd. Ook de andere fracties hebben
hierover geen misverstand laten bestaan. Ik kreeg even de indruk dat het langzamerhand
bij de staatssecretaris ging dagen. Ik herhaal het. Na herkeuring –
die hebben wij dus – volledig afgeschat zijn voor arbeid als weduwe;
is er dan sprake van arbeidsmarktrelevantie? Laat mij toch niet lachen. Ik
vind het haast om te huilen en te lachen tegelijk. Dat nu is een- en andermaal
gezegd, zonder dat er ook maar een toezegging kwam anders dan dat de regeringsfracties
vanavond maar eens precies moeten zeggen wat zij bedoelen. Het nodigt zeker
uit tot een derde termijn. Ik laat mijzelf er nu niet over uit, maar ik kies
wel positie. Het bestaat niet dat dit een motief kan zijn om hen – de
nabestaanden – op deze wijze te pakken. Een ander woord heb ik er niet
voor.
 
 Voorzitter! Dat waren mijn drie hoofdpunten. Het is hier natuurlijk de
bedoeling dat wij de wet toetsen. Ik zou dus eigenlijk allerlei punten opnieuw
naar voren moeten brengen. Laat ik dat heel kort doen. In het kader van het
wetsvoorstel vind ik het namelijk eigenlijk irrelevant.
 
 Ik heb al gesproken over het werk. Dat was de ene kant. Je moet maar gaan
werken, zo wordt tegen alle schrijnende gevallen gezegd, of je moet je uitgavenpatroon
aanpassen. De discussie met mij daarover is de staatssecretaris ontlopen.
 
 Bij de aanvullende verzekeringen is het in feite van hetzelfde laken een
pak. Natuurlijk, er is best een markt voor aanvullende verzekeringen. Maar
voor wie? Voor de mensen aan de onderkant? Daar maakt ook dit kabinet zich
toch zoveel zorgen over? Over die mensen hebben wij het gehad. Met heel beperkte
inkomens moeten zij aanvullende voorzieningen treffen. Legt u mij maar eens
uit hoe dat moet! Ik denk ook aan de mensen die helemaal niet vallen onder
de pensioenfondsen en die het particulier moeten doen en dan ook nog een slechte
gezondheid hebben. Die mensen komen nergens meer aan de bak.
 
 Ik denk aan de weglekeffecten. Ik was blij dat de collega's ook andere
voorbeelden hebben genoemd, zoals de individuele huursubsidie. Ik heb nog
eens nadrukkelijk gewezen op alles wat er naar de gezondheidszorgvoorzieningen
weglekt. Ik heb dat niet gedaan om ook maar in de verste verte te suggereren
dat broers en zusters die nu samenwonen, uit elkaar zouden gaan vanwege de
centen. Nee, als deze mensen teruggezet worden in hun rechten en uitkeringen,
hebben zij veel meer zorgen om hun dagelijks bestaan, om de eindjes aan elkaar
te knopen. Mevrouw Terpstra heeft vorige week nog weer eens gewezen op de
bloedverwanten in de eerste graad die móeten worden geholpen via de
thuiszorg. Het moet dan toch zeker ook gelden voor de bloedverwanten in de
tweede graad? Vorige week heeft men dat in de krant kunnen lezen die deze
staatssecretaris waarschijnlijk ook wel eens leest, maar die ik alleen op
zaterdag heb. Ik heb alleen maar willen constateren dat al deze maatregelen
kunnen weglekken naar andere voorzieningen. Uiteindelijk zijn wij dan veel
duurder uit.
 
 Ik kom op de handhavingsproblematiek. Ik ben vele jaren bij een uitvoeringsorganisatie
betrokken geweest en heb daar dus harde opmerkingen over gemaakt. Ik geloof
er niets van dat het zo eenvoudig is te doen, zeker niet internationaal.
Het kan wel, maar dan moeten wij bereid zijn om ook – gelet op de burgers
in Nederland – de vereiste uitvoeringsmiddelen te verstrekken. Dan kunnen
wij nationaal èn internationaal een goed handhavingsbeleid mogelijk
maken.
 
 Wat het duurzaamheidsvereiste betreft sluit ik mij volstrekt aan bij de
woorden van de heer Van de Zandschulp. Het duurzaamheidsvereiste is in het
kader van de ANW een onmisbaar element. Ik zal de voorbeelden uit eerste termijn
niet herhalen. Het bestaat niet dat dit niet op een afdoende wijze wordt geregeld.
 
 Ik heb nu een reactie gekregen op de Europese code. Gesuggereerd was dat
de Europese code bekrachtigd was. Nu hoor ik dat de code in de loop van het
jaar bekrachtigd zal worden. Wat dat precies betekent voor dit wetsvoorstel
weet ik niet.
 
 Laat ik er maar mee ophouden. Ik herhaal dat de CDA-fractie op drie hoofdpunten
grote, onoverkomelijke bezwaren heeft tegen het wetsvoorstel. Wij zullen het
niet steunen. Ik weet niet wat de collega's van andere fracties gaan doen.
Ik ben een beetje thuis in de sociale zekerheid. Het is mij dan ook een raadsel
hoe na de betogen in eerste termijn nog een weg kan worden gevonden waardoor
de regeringsfracties voor dit wetsvoorstel kunnen stemmen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Voorzitter! Luisterend naar premier Kok zondagavond dacht ik: inderdaad,
daar gaat het in de Eerste Kamer om: om de argumenten. Wij proberen elkaar
hier door middel van argumenten te overtuigen.
 
 Er is een aantal zaken waarover staatssecretaris Linschoten en mijn fractie
het eens zijn. Ik zal daar verder niet te veel op ingaan. Ik ben het met hem
eens dat de overheid geen permanente plicht heeft voor nabestaanden. Herijking
is wenselijk en nodig.
 
 Wij zijn het op andere punten oneens. Wat het samenwoonbegrip betreft
rammelt de wet. Er is een escape mogelijk. Aangezien dit geheel binnenkort
opnieuw aan de orde komt, laat ik dat maar even rusten.
 
 De staatssecretaris heeft iets minder zwaar dan ik het had willen horen
gezegd dat er met verzekeraars te praten valt. Ik zou graag horen dat hij
daar een eigen rol in ziet, niet om iets te doen, maar om het gesprek te vergemakkelijken
of een aanbeveling te doen aan verzekeraars en pensioenfondsen.
 
 Daar gaat het vanavond echter niet meer om. Wat uitermate duidelijk is
geworden, is dat deze wet een verschil aanbrengt tussen degenen die door middel
van arbeid een inkomensachteruitgang kunnen proberen op te vangen, de mensen
van de categorie "loon uit arbeid", en de veel zwakkeren in de samenleving,
de mensen die vallen onder de categorie "loon als gevolg van arbeid", die
dat niet meer kunnen. Dat verschil is de kern van de argumentatie waar het
hier vandaag om draait. Deze Kamer heeft dat kamerbreed scherp blootgelegd.
 
 De staatssecretaris vraagt wat wij willen. Dat is heel simpel. Wij willen
dat dat verschil verdwijnt. Dat betekent concreet dat wij van de regering
vragen om dezelfde vrijstellingsclausule te hanteren voor inkomen uit arbeid
en inkomen vanwege arbeid. Inkomen als gevolg van arbeid moet voor 50% van
het minimumloon plus 1/3 van het meerdere worden vrijgelaten. In de schorsing
heb ik snel door de stukken gebladerd. Zonder ambtenaren geraadpleegd te hebben,
denk ik dat dat ongeveer 90 mln. zal kosten. Ik vind dat dat moet kunnen.
 
 Ik ben bereid, mijn overgangsregeling te laten vallen op voorwaarde dat
de termijn verlengd wordt naar 1 juli, zodat verzekeraars inderdaad iets meer
ruimte krijgen om op deze mogelijkheid in te spelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie. Hij heeft
noch mijn argumenten overtuigend weerlegd, noch concrete tegemoetkomingen
gedaan. Wel heeft hij ons op twee punten uitgedaagd. De speciale boodschap
aan mijn adres was dat ik duidelijk moest maken welke voorbereidingstermijn
ik voor een toekomstige regeling zou willen. Hoe zou naar mijn mening een
fatsoenlijke afwikkeling van lopende gevallen er minimaal moeten uitzien?
Ik vat de hoofdlijn van mijn betoog samen en zal daarna de mij door de staatssecretaris
toegeworpen handschoen met genoegen oppakken.
 
 Voorzitter! Mijn fractie was en is bereid om mee te werken aan een forse
afslanking van de wettelijke nabestaandenverzekering en een verschuiving van
verantwoordelijkheden naar het maatschappelijk middenveld en individuen. Het
debat van vandaag draait om de maatvoering daarbij, het tempo waarin en de
fasering waaronder dat moet geschieden, en de vraag welke begeleidende rol
de overheid daarbij behoort te spelen. De kern van ons probleem met dit kabinetsvoorstel
betreft het tekort aan zorgvuldigheid en het gebrek aan vereiste overgangstermijnen
zowel voor lopende gevallen in het AWW-bestand als voor toekomstige ANW-gevallen.
Paars zou een meerwaarde kunnen hebben, als het hierbij inderdaad tot een
sociaal-liberale synthese zou kunnen komen: handhaving van een wettelijk regime
in versoberde vorm en een soepele, sociaal begeleide overgang naar een meer
privaat stelsel. Hierbij moet de overheid zich eerst een beeld vormen van
de omstandigheden en de voorwaarden waaronder zo'n herverdeling van verantwoordelijkheden
goed mogelijk is. Welke verantwoordelijkheden kunnen worden overgenomen door
het maatschappelijk middenveld of door individuen persoonlijk? Dit betekent
naar mijn mening dat de overheid in de voorbereidingsfase aan tafel had moeten
zitten met de relevante maatschappelijke actoren: de CAO-partijen, de koepels
van pensioenfondsen, OPF en VB, het Verbond van Verzekeraars, consumentenorganisaties
en een organisatie als het Breed platform voor verzekeringen, juist als het
gaat om de positie van meer kwetsbare groepen.
 
 De staatssecretaris heeft gezegd: een overgang naar een marktstelsel is
goed mogelijk, want de markt heeft vele verzekeringsprodukten in de aanbieding
en is goed in staat om in verzekeringsbehoeften te voorzien. Ik denk dat dit
voor een groot deel opgaat en voor velen geldt. Dat geldt vooralsnog echter
niet of in mindere mate voor een oudere generatie en dat geldt zeker niet
voor mensen die een gebrekkige gezondheidstoestand hebben. De staatssecretaris
zegt dat ook een overbruggingsuitkering ineens via de particuliere markt goed
te verkrijgen is. Dat zal echter niet voor iedereen en zeker niet voor iedereen in dezelfde mate gelden. Ik heb gepleit voor een gewenningsuitkering,
het liefst structureel. Die is in zo'n overgangssituatie van collectief naar
privaat van groot belang om de abrupte overgang te dempen. Ik denk dat een
gewenningsuitkering van breed belang is voor de maatschappij als geheel, ook
voor de iets beter gesitueerden die misschien niet acuut in financiële
problemen komen, als een van de partners overlijdt. Ik meen evenwel dat het
voor een ieder van belang is dat de emotionele problemen niet terstond vermengd
worden met financiële problemen. De eventuele handhaving van een gewenningsuitkering
zou ook tegemoet komen aan het volksverzekeringskarakter van de ANW, als men
dat tenminste wil handhaven. Een essentieel element van een volksverzekering
is naar mijn mening dat het relevantie heeft voor een ieder. De kosten zouden
geen barrière kunnen zijn, want die zijn voor het individu maximaal ƒ
44 per jaar voor een gewenningsuitkering van zes maanden. Dit kon ik zelf
nog uitrekenen. Wat het totale bedrag zou worden voor zes maanden, kan ik
niet uitrekenen. De staatssecretaris heeft bedragen genoemd die ik absoluut
niet kon thuisbrengen. In de aantekeningen die ik heb gemaakt van de Handelingen
van de Tweede Kamer – ik heb het niet meer in de originele bronnen opgezocht –
heb ik gevonden dat een gewenningsuitkering voor drie maanden voor iedereen
15 mln. zou kosten. Voor zes maanden zou het dan 30 mln. zijn.
 
 Voorzitter! De staatssecretaris heeft vooral aan mij de vraag gesteld
hoeveel tijd er volgens mij nodig is voor de overgang naar een meer privaat
stelsel. Die vraag kan ik natuurlijk niet uit de losse pols beantwoorden.
Ik denk dat op dit moment niemand die vraag kan beantwoorden, omdat het overleg
met arbeidsmarktpartijen, pensioenfondsen en verzekeraars achterwege is gebleven.
En dat vind ik een tekort aan verantwoordelijk gedrag van het kabinet en deze
staatssecretaris. Zeer recent, één week geleden, is het Verbond
van Verzekeraars gekomen met een tijdelijk aanbod voor collectieve contracten
op bedrijfsniveau, zonder risicoselectie. Dat aanbod is nog geheel niet uitgewerkt;
ik geef er nu ook absoluut geen oordeel over. Het was in ieder geval een aanbod
met een sociale component. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij, indien
dat punt ter discussie komt, wil verdedigen dat die sociale component zich
leent voor een groepsvrijstelling vanuit de Brusselse mededingingsregels.
Hoe het ook zij, de werknemer zal in veel gevallen toch eerst willen afwachten
of er op bedrijfsniveau collectief iets geregeld wordt, voordat hij zich individueel
op de markt gaat oriënteren. Dat betekent naar mijn mening dat een invoeringsdatum
van 1 april te krap is en dat een opschuiving van die invoeringsdatum sowieso
een gegeven is.
 
 De tweede uitdaging van de staatssecretaris aan mijn adres betrof het
overgangsrecht. Hij vroeg hoe ik het dan zou willen. Ook al zou ik niet opteren
voor een volledig eerbiedigende werking, mede gegeven het argument van de
staatssecretaris – wat dat ook waard is – dat het eventueel om
lang durende uitkeringen kan gaan, dan nog meen ik dat in ieder geval het
evenredigheidsbeginsel verhindert dat het overgangsrecht onevenredig hard
uitpakt voor individuen in relatie tot de te bereiken doelen. Het zal niet
altijd om lang durende uitkeringen gaan, maar het kan wel. Collega Heijmans
heeft hier al een relativerende opmerking over gemaakt. In mijn betoog heb
ik met een paar voorbeelden geïllustreerd dat er sprake kan zijn van
onevenredige hardheid en dat dit het scherpst geldt voor diegenen die op 1
januari 1998 hun uitkering volledig verliezen. Zij verliezen niet het recht,
maar wel de uitkering. Voor personen met een inkomen uit arbeid wordt die
inkomensterugval in de meeste gevallen zeer aanzienlijk gestuit door een substantiële
vrijlating van inkomen uit arbeid. Deze is, denk ik, van een zodanig niveau
dat de meeste parttimers hun uitkering geheel of vrijwel geheel kunnen behouden.
Er zijn misschien wel overgangs- en aanpassingsproblemen voor werkenden, maar
geen schrijnende gevallen waarin echt sprake is van onevenredige hardheid,
waardoor mensen op korte termijn in zodanige moeilijkheden komen dat zij op
onderdelen in de kwaliteit van hun bestaan bedreigd worden. Als een dergelijke
vrijlating voor de lopende gevallen ook toegepast zou worden op inkomen in
verband met arbeid, dan is er een ieder geval een bodem in het overgangsrecht
gelegd waarmee volgens mij te leven valt. Het is dan nog geen royale en in
alle opzichten geheel bevredigende regeling. Het is dan echter wel een regeling
waardoor niemand op essentiële onderdelen wordt bedreigd in de kwaliteit
van zijn bestaan.
 
 Voorzitter! Ik maak nog een enkele opmerking over het begrip "gezamenlijke
huishouding". Op één punt kom ik op dit moment niet verder met
de staatssecretaris, omdat zowel hij als ik uit het hoofd citeert over wat
er allemaal over tafel is gegaan bij de wijziging van de definitie in de nieuwe
Algemene bijstandswet. Ik ben van mening dat ik de door mij aangevoerde casus
op de juiste manier heb behandeld. Ik baseer mij hierbij op de toelichtende
stukken in het kader van de nieuwe Algemene bijstandswet. Los van de vraag
of in de bijstandswet enig duurzaamheidscriterium gegeven moet zijn, meen
ik dat in ieder geval in de nabestaandenwet, uit de aard van het begrip "nabestaande",
enige mate van duurzaamheid onmisbaar is.
 
 Mijn volgende punt van kritiek betrof het schrappen van het onweerlegbaar
rechtsvermoeden. Op dat punt ben ik al een heel eind verder gekomen met de
staatssecretaris. Hij gaf toe dat hetgeen ik acceptabel achtte binnen rechtsstatelijke
normen, namelijk een omkering van de bewijsplicht in de vier evident veronderstelde
casusposities, in de praktijk vrijwel identiek zou zijn aan het onweerlegbaar
rechtsvermoeden. Wel, als het voor de praktijk niet of nauwelijks enig verschil
maakt – en ik denk dat dit zo is – wat let hem dan om het onweerlegbaar
rechtsvermoeden te veranderen in een weerlegbaar rechtsvermoeden. Ik denk
dat het kwalitatieve verschil is dat het ene binnen rechtsstatelijke normen
valt en het andere net die grens overschrijdt. Hoewel dit in 99,99% van de
gevallen op hetzelfde neer zal komen, is het kwalitatieve onderscheid toch
van groot gewicht. Ik raad de staatssecretaris met klem aan om, als het kabinet
zich begin volgend jaar opnieuw zal beraden over een harmonisatie van het
begrip "gezamenlijke huisvesting" in de sociale-zekerheidswetgeving, buitengewoon
kritisch naar dit onweerlegbaar rechtsvermoeden te kijken, dit te redresseren
en terug te brengen tot de proportie van een omkering in de
bewijslast in de vier veronderstelde evidente situaties.
 
 Voorzitter! Hiermee heb ik in ieder geval de kernpunten van mijn betoog
weergegeven. Deze punten wegen voor mijn fractie het zwaarst. Zij zullen de
hoofdpunten vormen in onze uiteindelijke afweging als het op stemmen aankomt.
 
 
 
 
 
 De heer Heijmans (VVD):
 
 Voorzitter! Ik kan mijn tweede termijn kort houden. Ik dank de staatssecretaris
voor de beantwoording van mijn vragen. Hij heeft ze niet allemaal beantwoord,
maar ik kan mij dat nog wel voorstellen ook.
 
 Ik heb mij er over verwonderd dat de staatssecretaris helemaal niet is
ingegaan op mijn – ik geef dat direct toe – wat uitdagende stelling
dat wij in feite geen sociale verzekeringen en zeker geen volksverzekeringen
meer hebben. Misschien heeft hij gedacht: de heer Heijmans heeft gezegd dat
hij erop terugkomt en dan wacht ik dat wel af. Ik had het op prijs gesteld
wanneer de staatssecretaris kort hierop had gereageerd, zonder dat daarmee
het debat over de nabestaandenwet werd overvleugeld. Het is duidelijk dat
wij een verschil van opvatting hebben. De nieuwe ANW is in ieder geval geen
verzekering meer. De staatssecretaris meent van wel. Het lijkt mij verstandig
om daar nu niet meer al te diep op in te gaan, maar om daar, bijvoorbeeld
bij de begrotingsbehandeling verder over te debatteren.
 
 Uit de eerste termijn van de staatssecretaris en van de Kamer is duidelijk
geworden dat er een vrij diepgaand verschil van mening is over het overgangsrecht.
De staatssecretaris heeft als argument voor het mitigeren van het overgangsrecht
naar voren gebracht dat het gaat om langdurige uitkeringen. Ik heb bij interruptie
gevraagd of dit nu wel in overeenstemming is met de werkelijkheid. Men wordt
meestal op latere leeftijd nabestaande. Er zijn natuurlijk ook jongere nabestaanden,
maar over het algemeen moet je toch wel de 60 gepasseerd zijn om in de gevarenzone
terecht te komen. Dan beslaan die uitkeringen niet zo'n lange periode meer,
namelijk tot men 65 is geworden, want dan gaat men over naar de AOW en, naar
ik hoop, ook naar een particulier pensioen. Dat heeft de staatssecretaris
toegegeven. Ondergraaft hij daarmee niet het argument dat die langdurige uitkeringen
een belemmering worden voor een volledige eerbiedigende werking?
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over het belangrijkste onderwerp. Ook mijn
fractie wil meewerken aan de afslanking van de oude AWW en wil meer verantwoordelijkheden
bij de burgers leggen. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat mijn fractie
grote moeilijkheden met dit wetsvoorstel heeft, maar als er een tegemoetkoming
komt voor nabestaanden die ook een WAO-uitkering hebben, zullen de bezwaren
duidelijk verminderen, hoewel het enthousiasme daardoor nog niet geweldig
groot zal worden. Mijn fractie wil twee wensen gerealiseerd zien, en dat zal
de staatssecretaris bekend in de oren klinken. Ik heb die wensen ook al van
voorgaande sprekers gehoord.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Voorzitter! De heer Heijmans vraagt de staatssecretaris om een toezegging.
Moet die toezegging tot uitvoering komen voordat er over de wet gestemd wordt?
 
 
 
 
 
 De heer Heijmans (VVD):
 
 De bedoeling is dat de staatssecretaris in tweede termijn hetgeen wij
vragen, toezegt. Ik laat nu even in het midden in welke vorm dat gegoten moet
worden. Voorzitter! Wij vragen voor bestaande gevallen een vrijstelling voor
inkomen in verband met arbeid gelijk aan een vrijstelling van het inkomen
uit arbeid. Dat komt dus neer op 50% van het minimumloon plus een derde van
de rest. Ook vragen wij om verschuiving van de ingangsdatum van 1 april naar
1 juli volgend jaar. Daarbij moet aangetekend worden dat de overgangsregeling
niet zal verschuiven, en dus op 1 januari 1998 zal eindigen. De motivering
is dat zowel werkgevers als werknemers de gelegenheid moeten krijgen om zich
aan de nieuwe situatie aan te passen. Voor de werkgevers speelt vooral een
rol dat de Ziektewet ook de nodige aanpassingen zal vragen. Het wordt allemaal
dan wel erg veel ineens.
 
 Ik hoop dat de staatssecretaris dit kan toezeggen. Ik wacht met enige
spanning zijn reactie af.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik eindigde mijn eerste termijn met een spreuk
met als laatste regel: na de dood ben je alles kwijt; de kille, koude, koele,
zakelijkheid van paars. Het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn
heeft niet veel warmte gebracht. Het blijft koud.
 
 Namens de fractie van GroenLinks loop ik nog een aantal punten langs.
Het onderscheid tussen inkomen uit en inkomen in verband met arbeid is volstrekt
belachelijk. Ik heb dat van alle woordvoerders gehoord. Dit is ook in eerste
termijn wel duidelijk geworden. Realiseert de staatssecretaris zich dat door
sociale plannen, zoals de collectieve ontslagen bij de PTT en Sijthoff-pers,
afspraken gelden waardoor mensen verplicht met de VUT moeten? Zij hebben niet
de keuze om te blijven werken, terwijl zij juist de inkomsten uit dat werk
nodig hebben om hun AWW-uitkering aan te vullen. Het is een slechte regeling.
De fractie van GroenLinks wil een algemeen geldende inkomenstoets op inkomsten
uit en in verband met arbeid. Het maakt daarbij niet uit of het een WW-, een
WAO-, een VUT-uitkering of een bijzonder pensioen is. De arbeidsmarkt zit
echt niet op deze groepen mensen te wachten.
 
 Dan de private verzekeringen. De staatssecretaris zei in eerste termijn
dat mensen met een minimuminkomen en een hogere verzekeringspremie zich toch
niet gaan verzekeren, omdat ze als calculerende burgers vinden dat de kosten
niet opwegen tegen de baten. Ze nemen wel genoegen met een uitkering op bijstandsniveau.
Maar zo is het niet. Het antwoord impliceert dat de mensen zelf deze keuze
maken. Dat is niet juist. Ze hebben helemaal geen keus. Ze worden gedwongen
om deze keus te maken.
 
 Grote groepen gaan er fors op achteruit door deze wet. Het is ontzettend
zuur dat hier geen enkele toezegging is gekomen op dit punt. Op mijn vraag
om de 175 mln. van de speciale vrijstelling voor mensen, geboren voor 1941,
gerichter in te zetten, is geen antwoord gekomen. Het rechtsbeginsel van gewekte
verwachtingen wordt met voeten getreden. Een wenselijke overgangsperiode is
voor GroenLinks minimaal vijf jaar. Wij hebben dat ook al in eerste
termijn gezegd. Je zou er ook aan kunnen denken om de vrijlatingsregel vanaf
1998 op 70% te stellen en 1/3 op het bovenste deel. De laatste drie jaar van
de overgangsregeling komen dan volledig ten goede aan de zwakkeren in de samenleving.
 
 Voorzitter! Ik kom tot een afronding. De regering vindt dit wetsvoorstel
noodzakelijk: allereerst omdat de oude AWW niet meer voldoet. Akkoord. Daarnaast
omdat er 1,2 mld. is ingeboekt als verlaging van de collectieve-lastendruk.
Dat is niet onze keuze, maar het is ook nog te begrijpen, mits die 1,2 mld.
besparing niet grotendeels verdwijnt door de weglek naar de bijstand en de
fiscale aftrek bij toekomstige reparatie door de particuliere verzekering.
Hoeveel dat netto besparingseffect feitelijk is, blijft mistig. Dat zou bij
een zo ingrijpend wetsvoorstel niet mogen gebeuren.
 
 De financiële gevolgen van dit wetsvoorstel zijn voor groepen betrokkenen
fors en in een aantal gevallen desastreus. Het wetsvoorstel voldoet niet aan
de criteria van een door deze Kamer noodzakelijk geachte zorgvuldige overgangsregeling.
Het voorstel heeft geen maatschappelijk draagvlak. Het voorstel heeft eigenlijk
ook geen politiek draagvlak, tenzij in dit huis niet op argumenten wordt besloten
maar het voorstel door crisisdreiging wordt afgedwongen.
 
 Collega Veling heeft terecht de vraag gesteld wie er eigenlijk politiseert.
Dit huis in elk geval niet. Deze Kamer doet haar werk. We toetsen een wet
op deugdelijkheid, rechtsgelijkheid en rechtszekerheid. We komen dan tot een
negatief oordeel over het wetsvoorstel zoals het er nu ligt. De regeringsfracties
vragen drie harde toezeggingen. Die zijn er niet, nog niet althans. Collega
Van de Zandschulp stelt helder en moedig vast dat zijn bezwaren op geen enkele
wijze zijn weerlegd. Als er geen concrete toezeggingen komen, hebben ook de
regeringsfracties van de Partij van de Arbeid en D66 onoverkomelijke problemen
met dit wetsvoorstel. Ook de VVD heeft ze. In gewoon Nederlands: zij zullen
dan hun steun aan dit voorstel niet geven. Nu wordt het dus toch nog spannend.
De regering is nu aan zet. De regering moet over de brug komen. Dat betekent:
ten eerste verschuiving van de invoeringstermijn en ten tweede gelijkstelling
van de inkomenstoets voor inkomen uit arbeid en inkomen in verband met arbeid.
Komen deze toezeggingen er niet, dan kan en mag dit voorstel niet door deze
Kamer worden aanvaard.
 
 Wij wachten met spanning – dit keer echt geen cliché –
het antwoord van de regering af.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik sta met wat gemengde gevoelens tegenover de
beantwoording van de staatssecretaris. Zijn wijze van verdedigen van het wetsvoorstel
vond ik weinig overtuigend. Aan het eind vertelde hij dat hij zich had voorgenomen
om in ieder geval in eerste termijn geen krimp te geven. Hij verdedigde herhaaldelijk
datgene wat niet aangevallen werd en sprak mensen aan op standpunten die ze
niet hadden ingenomen. Dat maakt de discussie moeizaam.
 
 Mijn punt was dat de rechtsgrond voor uitkeringen in het kader van de
ANW en naar analogie ook het creëren van rechten voor een AOW'er met
een jongere partner gelegen is in de specifieke relatie waarin mensen hebben
verkeerd of nog verkeren. Deze wordt gekarakteriseerd door wederzijdse afhankelijkheid.
 
 Vanuit die gedachtengang heb ik beide wetsvoorstellen bekritiseerd. Ik
vind dat partnerbegrip te breed. Ik kan werkelijk niet inzien waarom het voeren
van een gemeenschappelijke huishouding waarbij eigenlijk nauwelijks verdere
voorwaarden worden gesteld, bij overlijden van een van de bewoners van het
huis het recht op een nabestaandenuitkering zou kunnen creëren. Ik vermag
dat niet in te zien.
 
 Aan de andere kant vind ik het begrip te smal, doordat in de toekomstige
vormgeving van de ANW iemand die zijn of haar partner verliest van het ene
op het andere moment niet meer als partner wordt gezien, maar als een individu.
Dat geldt naar analogie ook weer voor de aanvulling op de AOW. De afhankelijkheid
die de grondslag vormt voor het creëren van rechten wordt ook daar niet
serieus genomen. Ik spreek dan nog maar niet over het overgangsrecht. Daar
is door anderen meer dan genoeg over gezegd. Ook daar blijven wij grote bezwaren
houden.
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is wel boeiend om te zien dat partijen van
een andere coalitie nu eens politiserende manoeuvres ondernemen. De een doet
dat wat geoefender dan de ander, maar ik zie bevestigd wat ik aan het eind
van de eerste termijn zei en het stemt me niet vrolijk.
 
 Onze fracties zijn sinds de voorbereiding van dit debat niet positiever
over de wetsvoorstellen gaan denken.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil mijn verhaal in tweede instantie beginnen
met een citaat. Dit zal u niet onbekend voorkomen.
 
 "Er kan dus absoluut geen sprake van zijn dat ministers of staatssecretarissen
in de Eerste Kamer een verhaal gaan staan afdraaien in de wetenschap dat aan
het eind van de zitting toch wel voor ons voorstel wordt gestemd. Dus je moet
ook daar overtuigen op kracht van argumenten en ook bereid zijn tot –
als dat echt nodig is – het uitspreken van het inzicht dat de Eerste
Kamer goede punten en zwakheden in het kabinetsbeleid naar voren brengt. Het
is geen automatisme". De Kamer weet dat het hier gaat om uitspraken van minister-president
Kok voor de radio afgelopen zondag.
 
 Mijnheer de voorzitter! Dat lezende en de staatssecretaris horende, denk
ik dat in ieder geval op twee punten de argumentatie van de staatssecretaris
ontoereikend is. Na wat ik van de vorige sprekers heb beluisterd, verval ik
in herhaling. Ik zei: op twee punten. Dat is in de eerste plaats de eerbiedigende
werking. Op basis van de motie-Van de Zandschulp is dit toch een heel zwaar
argument dat voor inbreuk daarop een deugdelijke motivering behoeft. Dat heeft
de staatssecretaris niet duidelijk kunnen maken.
 
 Het tweede punt is het vreemde onderscheid tussen inkomen uit arbeid en
inkomen in verband met arbeid. Ook op dat punt is de argumentatie door de
staatssecretaris volstrekt ontoereikend gebleken. Wel probeert de staatssecretaris
in zijn beantwoording ons nog verantwoordelijk te stellen voor de moeilijke
vraag: ofwel het overeind houden van de AWW of het bezuinigen van een bedrag
van 1,2 of 1,3 mld. Zoals de vertegenwoordi ger van GroenLinks
ook al heeft gezegd, acht ik mij in ieder geval niet gebonden aan dat bezuinigingsbedrag
van 1,3 mld. Dat betekent dat ik ook geen verantwoordelijkheid aanvaard voor
de stelling die de staatssecretaris in dit opzicht naar voren brengt. Ik constateer
wel dat die bezuinigingsopdracht tot gevolg heeft dat de wetgeving aan kwaliteit
inboet en dat over de ruggen van nabestaanden, zowel bestaande als nieuwe,
een gigantische bezuiniging wordt doorgevoerd die uiteindelijk in hun nadeel
uitvalt.
 
 Mijn standpunt over de Algemene nabestaandenwet is: in de eerste plaats
worden de bestaande gevallen ten onrechte niet ontzien. In de tweede plaats
is het onderscheid tussen de korting van inkomsten uit arbeid of inkomsten
in verband met arbeid onaanvaardbaar. In de derde plaats leidt de wet ertoe
dat in veel gevallen uiteindelijk een beroep zal moeten worden gedaan op de
bijstandswet. Dat betekent dat ik dit wetsvoorstel niet namens de fractie
van de SP kan steunen.
 
 Ten slotte maak ik nog een enkele opmerking over de AOW. Wat is de relevantie
van het nu ingenomen standpunt dat in 2015 de partnertoeslag vervalt? De staatssecretaris
is daar niet uitdrukkelijk op ingegaan. Ik hoop dat de staatssecretaris hierop
toch ingaat. Wat betekent dat voor de mensen die nu met zo'n situatie te maken
hebben en wat betekent dat voor de Nederlandse burger in het algemeen?
 
 De staatssecretaris is verder niet uitdrukkelijk ingegaan op de korting
die ook hier plaatsvindt bij inkomsten in verband met arbeid. Ik heb de analogie
gelegd met de ANW. Daarbij heb ik gezegd dat deze wet in dat opzicht eigenlijk
onaanvaardbaar is.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Het is al laat. Veel is al gezegd, naar mijn smaak te veel.
Laat ik mij daarom beperken tot een paar opmerkingen.
 
 Ik erger mij ook nu weer aan de statistische benadering die in deze wet
wordt gehanteerd: de baten van deze wet zullen groter zijn dan de lasten,
dus het doel wordt bereikt. Dat bepaalde groepen van onze bevolking door deze
wet buiten verhouding worden getroffen, is niet in de ramingen meegenomen,
aldus de staatssecretaris. Jammer dan, maar het zal je maar overkomen dat
jij het bent waaroverheen wordt gewalst. Hoe het die lijdende voorwerpen verder
vergaat, is in dezen niet zo geweldig interessant. Zij kunnen toch gaan werken?
Dat is het argument. Koele zakelijkheid, hardvochtigheid: zo karakteriseerde
mevrouw Van Leeuwen het al. Het is aan betrokkenen – dat zijn dan bijvoorbeeld
AWW'ers, straks ANW'ers, bijvoorbeeld van 40 jaar en ouder – om in arbeid
te voorzien, zei de staatssecretaris. Het is toch niet te geloven dat het
departement van die zelfde staatssecretaris ook werkgelegenheid in portefeuille
heeft? Juist hij zou toch bij uitstek moeten weten dat het een bijkans utopisch
gegeven is om 40-plussers weer aan de slag te krijgen? Geen werk? Dan is dus
die financiële en maatschappelijke terugval een feit. Jammer toch, maar
er is altijd nog de bijstand.
 
 Dan maak ik nog een opmerking over deze wet in Europees perspectief. De
staatssecretaris gaat ervan uit "dat de herziene Europese sociale code in
de loop van 1996 zal worden bekrachtigd". Hij loopt daar dus maar op vooruit.
Goed. De kans dat die bekrachtiging doorgaat, is groot. Dat geef ik toe. Maar
die is zeker geen 100%. Veronderstel nu eens, dat er toch iets tussen komt.
Wat gaan wij dan doen met de ANW? De Raad van State adviseerde om deze wet
aan te passen of aan te houden. Nee, zegt de staatssecretaris, ik trek mij
daar maar niets van aan, alles sal regt kom. Ik vind het nogal wankel.
 
 Dan nog iets wat mij nogal in mijn maagstreek heeft geraakt. In een andere
sector van ons sociaal ondermaanse zijn wij nu eindelijk zover dat wij door
het schrappen van de vermogenstoets het zogenaamde opeten van het eigen huis
hebben uitgebannen. Mijn fractie vindt het nogal wrang dat dit verschijnsel
in de ANW weer vrolijk tot de mogelijkheden gaat behoren.
 
 Ik rond af. Het is onmiskenbaar dat dit wetsvoorstel geen enkel draagvlak
heeft. Daarvan getuigen alle reacties in de media en alle brieven waarmee
wij, kamerleden, zijn ondergesneeuwd. Daar komen de te korte overgangstermijn
en het gebrek aan kwaliteit van deze wet nog bij, naast een lange reeks van
verdere gebreken.
 
 Al stijgt de bezuinigingsnood dit kabinet nog zo tot aan de lippen, wij
vinden dat dit wetsvoorstel absoluut niet kan.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 21.34 uur tot 22.26 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun indringende,
heldere en duidelijke reacties in de tweede termijn van deze Kamer.
 
 Voorzitter! Staat u mij toe, voordat ik daar meer specifiek op inga, op
z'n minst een paar inleidende opmerkingen te maken. Die inleidende opmerkingen
hebben te maken met hetgeen er schuilgaat achter het wetsvoorstel dat ik hier
vandaag heb verdedigd. Dit kabinet heeft vanaf het begin heel nadrukkelijk
gekozen voor een drietal speerpunten van beleid: werk, werk en nog eens een
keertje werk. Dat is iets wat diverse politieke groeperingen, ook groeperingen
die geen deel uitmaken van deze coalitie, voorafgaand aan de kabinetsformatie
in hun verkiezingsprogramma's hebben gedaan. Dat kun je alleen maar waarmaken
als je bereid bent, in de sfeer van de overheidsfinanciën en in de sfeer
van de sociale zekerheid majeure moderniseringen door te voeren. Die moeten
leiden tot voldoende ruimte voor premie- en belastingverlaging, om op die
manier, via het beïnvloeden van de loonkosten, ook aan de onderkant van
de arbeidsmarkt een wezenlijke bijdrage te leveren aan de noodzakelijk werkgelegenheid
in dit land, voor de komende jaren en voor de toekomst. Dat is niet in de
laatste plaats relevant juist ook voor het betalen van de sociale zekerheid
en voor het creëren van een draagvlak daartoe.
 
 Voorzitter! Als je die lijn kiest: werk, werk en nog eens werk, en als
je daarvoor alles uit de kast wilt halen, betekent dit dat je, ook als het
gaat om de sociale zekerheid, af en toe keuzes moet maken die vervelend zijn.
Zonder die keuzes is het uitgesloten dat wij de komende jaren een werkgelegenheidspolitiek
kunnen voeren waar eigenlijk iedereen om vraagt.
 
 Voorzitter! Tegen die achtergrond was ik onaangenaam getroffen door met
name de toon van mevrouw Van Leeuwen. Ik moet zeggen dat ik het nogal goedkoop
vind, waar zij een politieke groepering vertegenwoordigt die in het eigen
verkiezingsprogramma – zij heeft in dit debat gezegd
daar niet voor weg te lopen – in de cijfers voor 1998 op het punt van
bezuinigingen in het kader van de Algemene weduwen- en wezenwet 1 mld. incasseert
en de verkiezing in is gegaan met de daarbij behorende premieverlaging en
mooie werkgelegenheidscijfers, om nu het kabinet, dat in termen van de cijfers
voor 1998 minder bespaart op de Algemene weduwen- en wezenwet dan haar groepering
van plan was, snoeihard, kil en hardvochtig te noemen. Ik hou haar voor, alle
prachtige verhalen over volledige eerbiedigende werking ten spijt, dat zij
het op geen enkele manier waar kan maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Nou breekt mij de klomp! Mijn klomp breekt echt. Ik heb uitspraken geciteerd
die door de regeringsfracties zijn gedaan: snoeiharde bezuinigingen, ijskoud
betoog, uitermate kil. Dat haalde ik aan van anderen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik hoop dat mevrouw Van Leeuwen zich dan realiseert dat haar voorstellen
harder dan snoeihard, killer dan kil en ook hardvochtiger zijn dan hetgeen
ik hier heb moeten verdedigen. Het is van tweeën een. Dat zeg ik ook
tegen de CDA-fractie. Je kunt niet 1 mld. willen besparen in de cijfers voor
1998 op de Algemene weduwen- en wezenwet en op het punt van de werkgelegenheidspolitiek
mooie sier staan maken, terwijl mevrouw Van Leeuwen hier in het debat, dit
erkennende, zegt dat zij alle bestaande gevallen wenst te ontzien. Dat zijn
twee dingen die niet op elkaar passen. Dat maakt de positie van het CDA ongeloofwaardig.
Dat is wat ik probeer te zeggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Voor de tweede keer breekt mij de klomp!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nou heeft u geen klompen meer!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Wij hebben hier in februari 1995 kamerbreed gesproken over het overgangsrecht.
Ik was toen nog geen lid van dit huis. Ik heb het allemaal uit de stukken.
Kamerbreed is toen gezegd dat de rechten van de bestaande gevallen moeten
worden gehandhaafd. Toen heeft de staatssecretaris ook niet geluisterd naar
de Kamer. Hij moet mij nu niets verwijten. Toen is tot een uitspraak van de
Kamer gedwongen. Die is toen kamerbreed aanvaard. Daaraan houd ik mij vast.
Dat mag zeker het CDA, dat nu in de oppositie zit.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat mag zeker. Ik zeg alleen dat ik het ongeloofwaardig vind om te zeggen
dat je op dit dossier 1 mld. wilt besparen, omdat je prachtige werkgelegenheidscijfers
wilt realiseren, en dat je vervolgens in een discussie hier in de Kamer aangeeft
dat alle bestaande gevallen moeten worden ontzien. Dat past niet op elkaar.
Ik hou mevrouw Van Leeuwen voor dat als je de verantwoordelijkheid neemt voor
een behoorlijke werkgelegenheidspolitiek en als je van mening bent –
dat was de CDA-fractie – dat er majeure aanpassingen noodzakelijk zijn
in het kader van de overheidsfinanciën en de sociale zekerheid, om de
werkgelegenheid op langere termijn veilig te stellen en om het draagvlak voor
de sociale zekerheid voor de toekomst zodanig te houden dat het op een verantwoorde
manier te betalen is, dan vergt dat een aantal keuzes. Je kunt niet aan de
ene kant zeggen dat het draagvlak verbreed moet worden, dat er bespaard en
gemoderniseerd moet worden, en aan de andere kant zeggen dat het allemaal
leuk en aardig is, maar dat de bestaande gevallen ontzien moeten worden. Dat
kan dus gewoon niet!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Dat kan wel als de staatssecretaris de moeite had genomen om het verkiezingsprogram
in zijn brede context te bekijken. Ik zing echter echt geen drie liedjes voor
een cent. Naast dit artikel was er nog een ander artikel. Dat laat de staatssecretaris
consequent liggen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik zeg dat hoe breed mevrouw Van Leeuwen de context ook maakt, als zij
1 mld. wil besparen op dit soort uitkeringen, gaat het kabinet minder ver
dan zij wil gaan. Wij beperken het tot zo'n 800 mln. Dat kan niet –
dat is haar voorstelling van zaken – met behoud van alle rechten voor
degenen die op dit moment een uitkering hebben. Zo liggen de feiten en niet
anders.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Misschien is het ook een feit dat, als ik het goed begrijp, het verschil
tussen het CDA-plan, dat ik niet heb gelezen, en het wetsvoorstel dat wij
nu behandelen, 200 à 300 mln. is. Als de staatssecretaris dat beschikbaar
stelt, kunnen wij waarschijnlijk de voornaamste knelpunten van vanavond oplossen
en gaat iedereen weliswaar niet redelijk tevreden naar huis, maar is er wel
een hoop stoom van de ketel. Als de staatssecretaris het over die 300 mln.
gaat hebben, komen wij waarschijnlijk een heel eind vanavond.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik was ook niet van plan mijn tweede termijn te beëindigen na mevrouw
Van Leeuwen te hebben bediend op haar inleiding in tweede termijn. Ik moet
zeggen dat, los van een aantal specifieke puntjes die aan de orde zijn gesteld,
op het punt van de onderdelen van het overgangsrecht en het moment van invoering
een aantal heel indringende vragen op tafel zijn gelegd. Ik kan de heer De
Boer geruststellen: beide onderwerpen zal ik behandelen, echter niet voordat
ik een aantal kortere en meer specifieke vragen behandel.
 
 Mevrouw Van Leeuwen en anderen hebben nogmaals de problematiek aan de
orde gesteld van de aanvullende verzekeringen. Ik kan daar eigenlijk niet
anders dan reageren zoals ik in eerste termijn heb gedaan. Natuurlijk is het
genuanceerd. Natuurlijk liggen er afwegingen die de mensen zelf moeten maken.
Het enige dat ik in mijn eerste termijn heb gezegd – ik zeg dat tegen
mevrouw Van Leeuwen – is dat ik mij niet kan voorstellen dat veel mensen
die een inkomen hebben net boven het minimumloon, aan de onderkant van het
loongebouw, in de problemen komen. In die situatie zullen mensen een deel
van hun besteedbaar inkomen vrij maken om het ANW-gat te dichten. Zij zullen
zich bedenken dat het verschil tussen de verzekeringsuitkering die zij dan
realiseren en het niks regelen en afwachten of je afhankelijk bent van de
bijstand zo klein is, dat men dat in de kosten/batenanalyse niet zal doen.
Met andere woorden, rondom het verzekeren valt een heleboel te zeggen.
 
 Een aantal woordvoerder hebben gevraagd of ik bereid ben, te gaan praten
met de verzekeraars. Ben ik daartoe bereid? Niet in de zin dat ik daar een
rol voor de overheid zie. Ik heb al gezegd dat de verzekeraars
creatief genoeg zijn om voldoende adequate produkten te ontwikkelen. Op een
punt heb ik in eerste termijn wel een toezegging gedaan, in de richting van
de heer Van de Zandschulp. Waar het gaat om de Europese context, de sociale
component en de mededingingsproblematiek, ben ik bereid de stelling van de
heer Van de Zandschulp te betrekken. Het moet echter niet zo zijn dat de overheid
op de stoel van de verzekeraars gaat zitten of potjes die men daar graag gevuld
zou willen zien, vanuit de overheid zou laten vullen. In die zin zie ik niet
echt de noodzaak in om te komen tot nader overleg met de verzekeraars.
 
 Voorzitter! Ik kom bij de broers en zussen en het tweede wetsvoorstel.
Ook daarover zijn de argumenten gewisseld. Het kabinet heeft de positie betrokken
dat de aard van de relatie tussen twee mensen die een gezamenlijke huishouding
voeren er niet toe doet. Of dat nu broers en zussen zijn of vrienden en vriendinnen,
het doet er niet toe. Met andere woorden, de overheid moet zich niet bemoeien
met de inhoud van die relatie. De overheid concentreert zich op het geven
van een antwoord op de vraag of er een gezamenlijke huishouding wordt gevoerd.
Is dat het geval, dan is er sprake van een gelijke behandeling met gehuwden.
 
 Voorzitter! Ik deel niet de opvatting van degenen die hebben gezegd, dat
het element duurzaamheid daarbij onmisbaar is. Als wordt voldaan aan alle
criteria die leiden tot de conclusie dat er een gezamenlijke huishouding wordt
gevoerd, dan is er per definitie sprake van de aanwezigheid van duurzaamheid.
Anders wordt er geen gezamenlijke huishouding gevoerd.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Ik begrijp die redenering niet. Als er sprake is van een gezamenlijke
huishouding, is er per definitie sprake van duurzaamheid, aldus de staatssecretaris.
Het is een gedachtenvlucht die mij boven de pet gaat. Er kan toch best sprake
zijn van drie maanden gezamenlijke huishouding, terwijl er feitelijk geen
sprake is van duurzaamheid? Misschien was er bij de aanvang geen intentie
tot duurzaamheid. Misschien kan de staatssecretaris het op een dusdanige manier
uitleggen dat ook ik het begrijpen kan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Er kan sprake zijn van een situatie waarin de gezamenlijke huishouding
in de tijd beperkt zal zijn. Dat kan in ieder geval achteraf blijken. Dat
kan evenzeer bij een huwelijk het geval zijn. Als men zover gaat dat sprake
is van het voeren van een gemeenschappelijke huishouding met alle daarbij
behorende elementen, inclusief de financiële verstrengeling, dan impliceert
dat een stukje duurzaamheid. Ik vind dat beter te begrijpen dan dat wij zo
maar een quasi-objectieve norm hanteren door de duur bijvoorbeeld op drie
maanden of een half jaar te zetten. Als daaraan dan is voldaan – zoals
dat ook in het verleden het geval was naar aanleiding van de circulaire in
het kader van de Algemene bijstandswet – dan is het dus duurzaam.
 
 Voorzitter! Ik verwacht geen problemen met de Europese code. Nederland
heeft die al aanvaard. Ze moet nog van kracht worden. Ik verwacht dat dit
in de loop van het komende jaar zal gebeuren. Er zal op dat punt geen sprake
zijn van spanning met de inhoud van dit wetsvoorstel.
 
 Voorzitter! Ik kom thans te spreken over de hoofdmoot. Het overgangsrecht
voor mensen die afhankelijk zijn van inkomsten in verband met arbeid –
uitkeringen, de WAO en de VUT – namelijk een uitgestelde werking met
twee jaar is volgens deze Kamer onvoldoende adequaat. Zij vindt dat er op
dat punt nog een nadere aanvulling moet komen. Verder heb ik begrepen dat
hier indringend de wens leeft om de inwerkingtreding van de wet niet per 1
april aanstaande te laten geschieden maar per 1 juli aanstaande. Dat is gebaseerd
op het gegeven dat een groot aantal mensen eerst nog even de kat uit de boom
wil kijken of er in collectieve zin een aanvullende verzekering wordt getroffen
alvorens zijzelf de markt op gaan om te bekijken welke mogelijkheden er individueel
zijn. Het kabinet is op zich zelf bereid om op dat punt de Kamer tegemoet
te komen. Ik blijf vasthouden aan het gegeven dat het voor het kabinet van
belang is – ik heb dat ook gemotiveerd – dat er een verschil blijft
bestaan tussen de behandeling van inkomsten uit arbeid en inkomsten in verband
met arbeid. Dat is gegeven de historie van dit onderdeel ook zeer verklaarbaar.
Wij hebben in het verleden altijd een onderscheid gehanteerd.
 
 Voorzitter! Het kabinet zou bereid zijn om met betrekking tot dat element
in het overgangsrecht – indien het wetsvoorstel in deze Kamer zal worden
aanvaard – voor te stellen om een vrijlatingsregeling te overwegen voor
mensen met inkomsten in verband met arbeid van 50% van het wettelijk minimumloon.
Dit is in onderscheid met de vrijlatingsregeling voor inkomsten uit arbeid
door daar niet het derde van het meerdere bij te betrekken. 50% van het wettelijk
minimumloon is aanvaardbaar, als de Kamer dit wetsvoorstel aanvaardt.
 
 Voorzitter! Ook op het punt van de invoeringsdatum ben ik bereid in te
steken op een verschuiving van die datum van 1 april volgend jaar naar 1 juli
volgend jaar. Als wij vasthouden aan de ingangstermijnen in 1998, waarop de
besparingen zijn gebaseerd, heeft dat geen belangrijke financiële consequenties.
Nogmaals, voorwaarde is dat wij geen novelleprocedure met elkaar overwegen.
Het wetsvoorstel wordt gewoon aanvaard. Wij zijn bereid een voorstel in die
zin voor te bereiden.
 
 Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee de twee belangrijkste vragen heb beantwoord.
Ik sluit af met de mededeling dat de opmerkingen die ik heb gemaakt over de
vrijstellingsregeling voor inkomsten in verband met arbeid betrekking hebben
over het overgangsrecht, dus op de bestaande gevallen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Nog een aanvullende vraag om ieder misverstand te voorkomen. Als de vrijstelling
van inkomen in verband met arbeid voor alle lopende gevallen op 50% van het
minimumloon wordt gesteld, heeft dat consequenties voor de in het wetsvoorstel
voorgestelde 55+-regeling die op 30% van het minimumloon uitkomt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Zeker, maar die 30% heeft betrekking op het ongetoetste deel van de uitkering.
Vervolgens komt de inkomenstoets in beeld. Daar hebben wij het nu over. Daarop
heeft de 50% van het wettelijk minimumloon betrekking.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Mijn conclusie is juist, dat de eerste 30% ongetoetst is en dat daarna
die 50% komt? Het heeft ook gevolgen voor de 55+-generatie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer Heijmans (VVD):
 
 Hoe ziet de staatssecretaris de verdere procedure?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Als het aan mij ligt, is het een overzichtelijke procedure. Indien de
woordvoerders die beide vragen zo indringend hebben gesteld aangeven dat zij
het wetsvoorstel steunen, dan ben ik bereid met een voorstel naar de Tweede
Kamer te gaan. De consequenties treden niet acuut in werking, maar zijn pas
in 1998 aan de orde. In de loop van het komende jaar zal het aanvullende voorstel
in deze Kamer aan de orde komen. Voordat de betrokken onderdelen relevant
worden, namelijk 1 januari 1998 hebben wij tijdig de aanpassing gerealiseerd.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 De staatssecretaris heeft in de vorige termijn gezegd dat de coalitiepartijen
in de Tweede Kamer een amendement-Rosenmöller dat voor een deel dezelfde
strekking had als wat thans wordt voorgesteld, hebben afgewezen. Heeft de
staatssecretaris enig idee hoe de Tweede Kamer over deze voorstellen van de
regering denkt? Welke risico's lopen wij als de Tweede Kamer zegt dat zij
er geen trek in heeft? Dan is er dus een patstelling.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U loopt hetzelfde risico als ik loop in de Tweede Kamer. Als ik zeg dat
het kabinet hiertoe bereid is, dan zal het zich daarvoor sterk maken. In vergelijking
met het amendement-Rosenmöller zijn er twee wezenlijke verschillen. Ook
de Tweede Kamer heeft aangegeven het onderscheid overeind te willen houden
tussen de toets voor inkomsten uit arbeid en inkomsten in verband met arbeid.
In tegenstelling tot het amendement-Rosenmöller blijft dat overeind in
dit wetsvoorstel in een tweetal opzichten. Het eenderde van het meerdere inkomen
valt buiten de beschouwing. Er is geen sprake van een structurele situatie
van een vrijstelling in het kader van de inkomenstoets, zoals bij inkomsten
uit arbeid, maar van overgangsrecht voor bestaande gevallen. Dat zijn twee
belangrijke verschillen die mij tot de conclusie brengen, dat ik in staat
moet zijn ook de Tweede Kamer ervan te overtuigen dat wij langs deze lijnen
een behoorlijke oplossing hebben gevonden voor het probleem dat wij vandaag
aan de orde hebben gehad.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Aan het adres van Wim de Boer maak ik de volgende opmerking. Uit overleg
met mijn Tweede-Kamerfractie heb ik begrepen, dat men tegen mij zegt: Willem,
als je er wat uitsleept inzake een grotere vrijlating van inkomen in verband
met arbeid, onze zegen heb je bij voorbaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 In de richting van de heer De Boer: ik kan mij nauwelijks voorstellen
dat de Tweede-Kamerfractie van zijn politieke vrienden hier tegen zou zijn.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Daar hoeft u niet bang voor te zijn. Het gaat mij wel te ver, als de fractie
van de PvdA in de Tweede Kamer zegt: Willem, wij hebben een wet aangenomen
maar die bevalt ons helemaal niet. Wij hadden het amendement van de heer Rosenmöller
graag gesteund, maar het mocht niet van de VVD, want dan had het een hoop
ellende gegeven. Red je maar in de Eerste Kamer en sleep zoveel mogelijk uit
het vuur. Zijn dat thans de politieke verhoudingen?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Voorzitter! Soms ontstaat er inderdaad een taakverdeling waarbij een Eerste-Kamerfractie
nog iets probeert binnen te halen dat aan de andere kant niet gelukt is. Ja,
zo lopen de hazen soms in het politieke spel.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Ja, maar je moet als lid van de PvdA-fractie in deze Kamer toch wel buitengemeen
flauw worden van deze gang van zaken, zo lijkt mij.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 22.46 uur tot 0.03 uur geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Er is gevraagd om een derde termijn. Ik stel voor, deze toe te staan.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Als de regeringsfracties het niet bezwaarlijk vinden, zou
ik het op prijs stellen als deze eerst het woord wilden voeren, opdat wij
weten waar wij aan toe zijn.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik zal de lijst volgen en dan blijkt wel, wie nog het woord wil voeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris zal begrijpen dat ik er behoefte
aan heb, alvorens in te gaan op de feitelijke voorstellen die hij heeft gedaan,
een opmerking van andere aard te maken. Ik heb een brede rug, letterlijk en
figuurlijk, dat is bekend. En ik kan mij voorstellen dat het wel makkelijk
is, een oppositiepartij te gebruiken als bliksemafleider voor een probleem
in de regeringsfracties, maar dat de staatssecretaris alleen het verkiezingsprogramma
van het CDA ten tonele heeft gevoerd, is natuurlijk volstrekt onjuist. Hij
had er ook andere verkiezingsprogramma's bij kunnen betrekken en hij zou dan
dezelfde woorden tot de regeringsfracties in deze Kamer hebben kunnen richten.
De Eerste Kamer heeft overigens in dit opzicht altijd een eigen rol gespeeld.
 
 Ik heb mijn betoog vandaag gericht op een consistente lijn en tot voor
kort mocht ik ervan uitgaan dat die consistente lijn ook door de regeringsfracties
gevolgd zou worden. Wij hebben in dit huis immers in februari van dit jaar
over het overgangsrecht gediscussieerd. Op dat moment waren alle verkiezingsprogramma's
bekend en er was een regeerakkoord. Desondanks is er toen kamerbreed gesproken
over de wenselijkheid van eerbiedigende werking voor de bestaande gevallen.
Ik ben verschrikkelijk blij dat ik in dit huis nog steeds zoveel leer op andere
punten dan de directe uitvoering van de sociale zekerheid en ik heb met grote
belangstelling het knappe betoog van de heer Heijne Makkreel gelezen. Ik zal
nu niet de heer Rongen citeren, maar de heer Heijne Makkreel, die op basis
van de bekende dissertatie van Heijmans en Van den Berg is ingegaan op de
problematiek van het omgaan met de eerbiedigende werking. Het ging toen om
het karakter van de verzekering en ik heb ook van de heer Heijne Makkreel
 nooit begrepen dat hij het niet eens zou zijn met mijn schildering
van het karakter van een volksverzekering. Die lijn doortrekkend heeft de
heer Heijne Makkreel in deze Kamer heel duidelijk gesteld – ik citeer –
"dat het ook voor de risicoverzekering anders wordt, als het risico is gerealiseerd,
zodat de aan de verzekerde voor dat geval toegezegde uitkering is ingegaan.
Daarna is er duidelijk sprake van een materieel bepaalde rechtspositie. Toepassing
van de besproken leer leidt in dat geval onafwendbaar tot eerbiedigende werking."
Aldus de heer Heijne Makkreel.
 
 Voorzitter! Als ik dan in de lijn van deze betogen de lijn van onze fractie
aangeef, terwijl de CDA-fractie vanaf het begin van de behandeling van het
eerste wetsontwerp de lijn van de verkregen rechten heeft gevolgd, naast het
aan de orde stellen van het moeilijke punt van de ongehuwd samenwonenden,
dan begrijp ik niet dat de staatssecretaris de CDA-fractie een verwijt maakt
met verwijzing naar ons verkiezingsprogramma. Laat ik dat allereerst gezegd
hebben. Ik hoop dat deze kritiek daarmee voorgoed tot het verleden behoort,
want ik wil graag op zakelijke argumenten overtuigd worden, maar ook op principiële
argumenten. Men zal de Eerste-Kamerfractie van het CDA – ik heb de lijn
voortgezet – er niet op betrappen dat zij van neergezette lijnen in
dat opzicht afwijkt.
 
 Ik begrijp best dat er nu bij een concreet wetsvoorstel – dat lag
in februari 1995 niet op tafel – moeilijkheden kunnen ontstaan voor
regeringsfracties. In de Tweede Kamer is dat begrijpelijk. In de Eerste Kamer
had ik gehoopt en verwacht dat wij gezamenlijk de lijn zouden doortrekken –
vanuit dat juridisch meest harde betoog – met alle kamerleden. Wat ik
nu heb begrepen, is dat de regeringsfracties op minder hebben ingezet. Van
dat mindere doen zij nu opnieuw af, als zij dadelijk met de voorstellen akkoord
gaan. Want ik hoor het mevrouw Gelderblom nog zeggen, als het bijvoorbeeld
ging over de nabestaanden met WAO-uitkering. Wij willen dat dat verschil verdwijnt.
Dat is dan integraal verdwijnen. Wat er nu gebeurt, is daar een aftreksel
van. Dat is het eerste punt.
 
 Het tweede punt is dat ik niets heb gehoord – het kan mij zijn ontgaan,
want ik word ook een dagje ouder en het is niet zo vroeg meer – van
een toezegging over de gewenningsuitkering. Naar ik heb begrepen niet. Mijn
gehele betoog, naast het overgangsrecht, was gestoeld op het feit dat als
de staatssecretaris overeind houdt dat het een verzekering is, dat het een
volksverzekering is, hij de rechten van verzekerden niet volstrekt kan wegtoetsen.
Dat betekent, erkennende dat men dan voor nieuwe gevallen nooit kan zeggen
dat het nul wordt, dat op dat moment anders – en daarbij mag een Eerste
Kamer de vinger leggen – een verzekering volstrekt wordt gereduceerd
tot een voorziening. Dus iets met een totaal ander karakter. Ik heb niets
over de gewenningsuitkering gehoord. Ik ga ervan uit dat mevrouw Gelderblom
daar nog wel op terugkomt.
 
 Het derde punt, dat is toegezegd, is drie maanden uitstel. Op zich zelf
is dat natuurlijk iets om gelukkig mee te zijn, als je zegt dat er een slechte
wetgeving voorligt. Maar ik vraag toch in alle gemoede, ook aan de regeringsfracties,
wat dit nu voorstelt voor de categorie waarvoor wij ons allemaal hebben ingespannen,
voor juist die weduwen die niet in staat zijn via een collectieve aanpak tot
oplossingen te komen. Er zal natuurlijk wel wat gebeuren. Er zal natuurlijk
binnen goede aanvullende verzekeringen en goede bedrijfstakken wel het nodige
voor elkaar worden gefietst. Maar wij hadden het hier toch over een categorie
van de zwakkeren in de samenleving, die als gevolg van de omstandigheden vaak
geen werk hadden, vaak heel kleine deeltijdbanen hadden, waar al dat soort
voorzieningen op volstrekt andere wijze worden ingevuld.
 
 Kortom, ik heb twee toezeggingen gehoord waarvan ik vraag wat ze waard
zijn.
 
 En dan nu de verdere procedure. Ik begrijp dat de staatssecretaris –
dat zal dan wel, maar dat wil ik dan graag nog eens hier heel duidelijk gehoord
hebben – gezegd heeft dat wij geen overwegingen van een novelleprocedure
gaan inbouwen. Maar mag ik de staatssecretaris dan vragen welke garanties
hij kan geven dat hetgeen hij ons hier toezegt, in de Tweede Kamer niet sneuvelt?
Sterker nog, ik ben nog een jong lid van dit huis. Misschien heb ik het allemaal
nog niet goed in de gaten. Ik dacht dat bij voorgaande discussies in dit huis
altijd gezegd was, dat als er twijfel is – en het gaat niet over een
technische wijziging, maar over een inhoudelijke wijziging met politieke betekenis –
wij de novelle afwachten. Ik vind het dus een nogal wonderlijke constructie.
 
 Het doet mij verdriet, maar ik moet het wel zeggen. Er is een uitspraak
over de schotel linzenmoes. Ik vraag mij in alle gemoede af of de gang van
zaken die gevolgd is vanaf het spreken in dit huis over het overgangsrecht,
kan rechtvaardigen dat met deze uitkomst genoegen zou worden genomen. Ik weet
niet of ik het goed heb begrepen, want ik hoor wisselende getallen in de wandelgangen.
Heb ik nu echt begrepen dat de staatssecretaris voor 36 mln. ruimte heeft
geschapen met zijn voorstellen? Op die 1,3 mld.? Daar wil ik dan ook wel graag
een duidelijke uitspraak over.
 
 Mijnheer de voorzitter! U zult zich kunnen voorstellen dat wat wij nu
aan voorstellen gehoord hebben, ons geen enkele aanleiding geeft om terug
te komen op ons besluit om dit wetsvoorstel niet te steunen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik ben mijn eerste termijn begonnen met namens
de D66-fractie duidelijk te maken dat wij het met deze wet zeer moeilijk hebben.
De staatssecretaris zal zich wellicht herinneren dat ik hem reeds enige maanden
geleden zei dat de nabestaandenwet een heel moeilijke zou worden, in elk geval
met onze fractie. Ik zei: Bereid je daar maar op voor.
 
 Ik heb voor mij wat ik in eerste termijn daarover gezegd heb. Ik heb toen
gezegd dat er iets moet gebeuren voor degenen die hun ANW-uitkering volledig
zien weggetoetst tegen een uitkering als gevolg van arbeid. Vergelijkbare –
niet identieke; ik heb "vergelijkbare" gezegd – vrijstellingsmogelijkheden
van inkomen als gevolg van arbeid met inkomen zijn noodzakelijk. Gewenningsuitkeringen
zijn uitermate wenselijk. Ik zal het niet helemaal teruglezen, want dat kost
te veel tijd.
 
 In tweede termijn heb ik duidelijk gemaakt dat in deze Kamer kristalhelder
was wat het moeilijkste punt bij dit wetsvoorstel is. Dat is het ongelijk
behandelen van groepen die vallen onder het begrip "inkomen uit arbeid" met
groepen die vallen onder het begrip "inkomen als gevolg van
arbeid". Ik heb gezegd dat de tweede groep het zwakste is. Dan is het niet
aanvaardbaar dat de zwakste groep slechter behandeld wordt. Dat was voor ons
het grootste pijnpunt. Daarop is een toezegging gekomen. Daarmee is het moeilijkste
punt in elk geval verzacht.
 
 Maar er is iets wat nog veel belangrijker is. Het moeilijkste punt voor
ons was daarnaast wat ik een systeemfout heb genoemd. Dat is de onmogelijkheid
om twee uitkeringen naast elkaar te hebben. Er is, als dit wetsvoorstel wordt
aanvaard met deze toezegging, een waterscheiding aangebracht. Doordat de vrijstelling
van 50% wordt binnengehaald, is dat voor de toekomstige bespreking en herijking
van sociale zekerheid een waterscheiding. Het is wel mogelijk om twee uitkeringen
die twee verschillende oorzaken hebben, die twee verschillende risico's hebben
en die twee verschillende premies hebben, naast elkaar in stand te houden.
Weliswaar met toetsingen, maar naast elkaar is mogelijk. Dat vindt mijn fractie
net zo belangrijk als die 40 mln.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Heb ik goed begrepen dat dit over de bestaande gevallen gaat?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Ja, over de bestaande gevallen.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 De scheefheid in toekomstige gevallen neemt u voor lief?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Nee, ik zeg u dat ik dit niet voor lief neem. Mijn fractie vindt dit nog
steeds geen fraai wetsvoorstel. Wij realiseren ons zeer goed dat dit een wetsvoorstel
is dat pijn doet, dat ook ons pijn doet. Ik heb echter gezegd dat wij willen
proberen iets te doen voor dat wat wij als het ergste in dit wetsvoorstel
zien. Daar zijn wij in geslaagd. Ik probeer juist aan te tonen dat voor ons
de waterscheiding van fundamentele betekenis is. En dat hebben wij ook binnengehaald.
Dat is in de Tweede Kamer niet gelukt; dat is hier wel gelukt. Nu kan men
zeggen dat dit niet belangrijk is, maar wij vinden het wel belangrijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Meent u nu echt dat u dat binnengehaald hebt? U hebt het binnengehaald
voor de bestaande gevallen, maar principieel hebt u het niet binnengehaald.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Doordat het voor de bestaande gevallen is binnengehaald, is het niet langer
principieel afgewezen.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Halleluja!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Ja, een kinderhand is gauw gevuld. Ik ben er wel tevreden mee, al zeg
ik nogmaals dat wij moeite hebben met deze wet.
 
 Over de gewenningsuitkering heeft mevrouw Van Leeuwen gelijk, maar ik
heb in tweede termijn gezegd dat ik ertoe bereid ben, datgene wat ik in eerste
termijn als uitermate wenselijk gekenschetst heb, te laten vallen voor datgene
wat ik noodzakelijk vind. Er is nog iets anders. Ik heb tegen de staatssecretaris
gezegd dat er, doordat de termijn naar zes maanden verlengd is, nu tijd voor
hem en voor ons is om te bekijken of de verzekeringsmarkt inderdaad met die
mooie pakketten aankomt. Ik moet dat nog zien. Deze wet komt terug, want er
komt een wetswijziging; die is noodzakelijk. Ik waarschuw de staatssecretaris
er alvast voor dat ik, wanneer op het moment dat deze wet terugkomt, blijkt
dat die mooie pakketten er niet zijn, terugkom op mijn gewenningsuitkering.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Daar schieten wij wat mee op! Ik hoef u toch geen college staatsrecht
te geven? Als de wet hier aangenomen is, komt zij in het Staatsblad te staan
zoals zij hier is aangenomen. Dan kunt u nog wel roepen dat u die bij nader
inzien, als dingen u niet bevallen, gewijzigd wilt zien, maar wij hebben toevallig
niet het recht van amendement. U kunt dat hier dus vrolijk tegen het plafond
roepen, maar er wordt geen uitkeringsgerechtigde of nabestaande wijzer van.
Dat moet aan de overkant gebeuren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 U weet ook dat wij hier van de regering toezeggingen kunnen vragen als
die wet terugkomt; dat hebben wij vandaag ook gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Die wet komt niet terug. Wat er alleen terugkomt, is een eventuele wetswijziging,
op één klein punt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Dan komt de hele wet toch terug?
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Nee, alleen de wetswijziging. Dat is ook het hele verhaal van mevrouw
Van Leeuwen: wij kunnen aan de rest van de wet niets veranderen. Als u er
morgen eventueel voor stemt, komt de wet in het Staatsblad te staan zoals
wij haar hier hebben aangenomen. Daar verandert u niets meer aan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Dat klopt, maar wij kunnen dan opnieuw het probleem van de gewenningsuitkering
aan de orde stellen. Ik geef toe dat dit niet met een wetswijziging kan, maar
hiermee is dat punt niet achter de horizon verdwenen.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 De regering kan dat wel aan haar laars lappen, zoals zij vandaag zoveel
aan haar laars lapt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Hiermee kom ik aan het volgende punt, als u mij toestaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Ik wil het mevrouw Gelderblom niet moeilijker maken dan zij het toch al
heeft. Ik heb er ook begrip voor. Als zij gelijk heeft, is drie maanden uitstel
echter technisch volkomen onmogelijk. Als zij voor 1 juli wil terugkomen op
de gewenningsuitkering, moeten wij omstreeks januari, februari een wetsontwerp
hebben, maar zij wil nu net de verzekeraars nog een aantal maanden de tijd
geven. Het kan dus helemaal niet.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Mag ik het nog even aanscherpen? Als dat wetsvoorstel hier komt, wilt
u er opnieuw over praten. Wilt u dan dreigen met het tegenhouden van die operatie
om een verdere toezegging te krijgen? Dat is toch een volstrekte illusie?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Ik denk dat u mij verkeerd begrijpt. Ik heb gezegd dat ik ertoe bereid
ben, de gewenningsuitkering, een punt dat ik als uitermate wenselijk
opgevoerd heb, op dit moment niet als hard punt overeind te houden, maar in
te wisselen tegen drie maanden meer tijd, omdat wij het andere punt wel binnenhalen.
Ik zeg er wel bij tegen het kabinet dat ik dit punt niet zonder meer loslaat.
Deze wet komt terug, wij hebben hier straks een beleidsdebat over sociale
zekerheid en wij krijgen een hele herijking van de sociale zekerheid. Ik wil
dan nog wel eens zien of het verhaal van Linschoten dat het risico op de markt
prima te verzekeren is, waarheid blijkt. Met andere woorden: het punt blijft
wel in mijn achterhoofd en, naar ik aanneem, dat van deze Kamer zitten, want
meer leden hebben over de gewenningsuitkering gesproken.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Ik acht de kans groot dat de feitelijke situatie u straks niet bevalt.
Het enige wat u dan kunt doen, is een motie indienen in deze Kamer. Dan wordt
deze motie kamerbreed aangenomen en zegt de regering dat zij haar best doet.
Vervolgens krijgen wij bij de eerstvolgende gelegenheid dezelfde exercitie
als met de motie over het overgangsrecht: de regering trekt zich er geen fluit
van aan en de coalitiepartijen leggen zich daarbij neer. Zo werkt het. Dat
gebruikt u hier als een vlaggetje om aan te geven dat u toch wat hebt bereikt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Onder het vorige kabinet had ik inderdaad een paar moties op mijn naam
die nooit zijn uitgevoerd. Zolang paars niet hetzelfde onbetrouwbare gedrag
vertoond, ben ik ervan overtuigd dat wij wat bereiken.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Mag ik u dan vragen wat u vindt van de motie over het overgangsrecht?
Is deze vandaag uitgevoerd door de toezeggingen die het kabinet gedaan heeft?
Wat is uw eindconclusie over de motie over het overgangsrecht, die wij hier
in februari met z'n allen hebben aangenomen? Er was een stevige discussie
en de Eerste Kamer zou zich op dat punt geweldig hard maken. Het was de eerste
kans van paars om een motie die hier kamerbreed is aangenomen, uit te voeren.
Mag ik dan van u horen of die vandaag is uitgevoerd?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Die is gedeeltelijk uitgevoerd. Ik ben het met u eens en ik heb al gezegd
dat ook ik liever had gezien dat niet alleen de bestaande gevallen, maar alle
gevallen eronder zouden vallen.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 U kunt toch niet zeggen dat paars het anders zal doen, als bij de eerste
de beste gelegenheid blijkt dat paars het precies zo doet als het vorige kabinet,
namelijk een motie als het zo uitkomt, naast zich neerleggen en vervolgens
hierin gesteund worden door de coalitiepartijen? Dat is toch de feitelijke
situatie? Blaas dan iets minder hoog van de toren. Dan weten wij weer waar
wij aan toe zijn: een gewoon coalitiekabinet die de zaken doet zoals het ze
hier vandaag doet. Daar heb ik geen goed woord voor over, maar het is wel
de normale gang van zaken in dit land.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Mag ik mevrouw Gelderblom een handreiking doen, uitgaande van mijn betoog?
Als ik haar betoog goed versta, zou juist zij een novelle moeten willen afwachten.
Dan weet zij tenminste waar zij aan toe is voor 1 juli.
 
 
 
 
 
 De heer Schuyer (D66):
 
 Het is buitengewoon boeiend, van de oppositie iedere keer te horen dat
het, ook als de coalitiepartijen nu een keer de brandende huizen beveiligen,
weer niet goed is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat wij geprobeerd hebben, het ergste
gat dat deze wet laat vallen, te repareren. Hierop is een toezegging gevolgd.
Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat wij hierdoor niet blij zijn met deze wet.
Ik blijf het een wet vinden die uitermate pijnlijk is voor grote groepen mensen.
Tienduizend mensen verliezen hun uitkering helemaal. Anderen worden met een
flinke inkomensachteruitgang geconfronteerd. Dat blijft allemaal staan, maar
soms moet je kiezen. Soms moet je ervoor kiezen om een groot gat gerepareerd
te krijgen en een aantal andere wensen niet gehonoreerd te krijgen. Voor deze
situatie zijn wij nu gesteld. In de afweging tussen niets binnenhalen voor
de groep waarvoor het, zoals ik gezegd heb, noodzakelijk is om tot reparatie
te komen, en andere zaken die voor ons zeer wenselijk zijn, neigen wij ernaar
om dat maar te accepteren. Wat wij als noodzakelijk aangemerkt hebben, hebben
wij nu immers voor een groot deel van het kabinet toegezegd gekregen.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Neigt u nu of stemt u morgen voor?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 U zult dat morgen horen, als wij een stemverklaring afleggen.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 De conclusie is dat D66 voor een fooitje van 38 mln. op 1,3 mld. de vlag
strijkt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Het is laat op de avond. Ik denk dat u slecht luistert. Ik heb aangegeven
dat er voor ons ook een heel belangrijk, fundamenteel punt is binnengehaald,
dat minstens zo belangrijk is als die 40 mln. Dat hebt u kennelijk niet gehoord.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Dat heb ik wel gehoord, maar ik vind het in geen vergelijking staan tot
datgene wat u in eerste termijn hebt gezegd. Toen blies u aanzienlijk sterker
van de toren dan nu. Dat vind ik vervelend. Ik had u er graag in gesteund
om misschien wijzigingsvoorstellen binnen te halen. Wij zijn nog niet eens
aan het eind van het debat. Het onaanvaardbaar heeft nog niet eens geklonken.
Wij scheiden er al mee uit voordat er echt zaken gedaan worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Ik ben niet in dit huis aangesteld om u te plezieren.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Wij moeten wel de discussie afmaken. U kunt er natuurlijk mee ophouden;
daar kan ik niets aan doen. Als u ermee ophoudt, is mijn conclusie helder.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Voorzitter! Mijn fractie blijft grote moeite houden met de structurele
wet. Wij vinden dat het kabinet een actieve en begeleidende rol behoort te
spelen in dit proces naar een andere verantwoordelijkheidsverdeling. Wij menen
dat het kabinet op dit punt gefaald heeft. Wat dit betreft hebben wij op dit
moment slechts drie maanden uitstel bereikt. Ik meen dat het kabinet in die
drie maanden dat de wet later zal ingaan, nog steeds gehouden
is om een signalerende en een begeleidende rol te spelen. Dat is wat mij betreft
niet in de vorm van subsidiëring van een aanbod van particuliere verzekeraars.
Dat is om na te gaan of er knelpunten zijn en of wij een rol kunnen spelen
bij het oplossen van die knelpunten. Ik vind dat de staatssecretaris zich
op dat punt op een voor mij wat onbegrijpelijk afhoudende wijze heeft opgesteld.
 
 De vraag welke rol de overheid dient te spelen als wij toe willen naar
een andere vorm van verantwoordelijkheidsverdeling, is naar mijn mening per
definitie aan de orde zodra je die andere verantwoordelijkheidsverdeling aan
de orde stelt.
 
 Als wij besluiten – ik neem nu maar even een volstrekt willekeurig
voorbeeld – tot verzelfstandiging van spoorwegen of van delen van de
PTT, is het een politiek punt hoe wij aankijken tegen onrendabele lijnen,
of hoe wij ervoor zorgen dat de post tegen een billijk tarief ook op Schiermonnikoog
bezorgd wordt. Ik denk dat dit soort vergelijkbare problemen en discussiepunten
per definitie een rol speelt als wij op het terrein van de sociale zekerheid
een andere verantwoordelijkheidsverdeling aan de orde stellen. De passieve
rol van het kabinet op dit punt stemt mij teleur.
 
 Die drie maanden uitstel biedt wel één voordeel. Die geeft
de ruimte om voorrang te geven aan collectieve regelingen zonder risicoselectie
en met enige verevening van premies boven louter individuele regelingen. In
die zin vind ik dat wij hier toch een kans hebben gecreëerd om die voorrangspositie
in de tijd gestalte te geven.
 
 Ik vind dat in de nieuwe wetgeving het karakter van een volksverzekering
niet echt overeind wordt gehouden. Ik vind dat de grens tussen volksverzekering
en voorziening de facto overschreden is, ook al blijft de formele structuur
van de volksverzekering nog overeind. Eén van de redenen waarom ik
een groot voorstander was en ben van een gewenningsuitkering van een half
jaar, is om dat volksverzekeringskarakter, zij het in rudimentaire vorm. Want
in de royale, volstrekt niet getoetste vorm naar inkomen of naar samenleefvorm
is ook naar mijn mening de AWW een achterhaalde zaak. Maar dat die rudimentaire
vorm van volksverzekering nu verloren gaat, vind ik een gemiste kans. Dat
vind ik een omissie.
 
 Ik kom op het overgangsrecht. Het uitgangspunt van eerbiedigende werking
wordt in het voorstel na de tegemoetkoming van het kabinet niet volledig gehonoreerd.
Voor bestaande gevallen is het scherpe onderscheid tussen inkomen uit arbeid
en inkomen in verband met arbeid gereduceerd tot bescheiden proporties. En
het sluit aan bij hetgeen wij tot dusverre in de sociale zekerheid hebben
gedaan. In de bijstandswet, in de IOAW, in de Toeslagenwet en nu ook in de
partnertoeslag voor de AOW maken wij onderscheid tussen inkomen in verband
met arbeid en inkomen uit arbeid. Wij hebben altijd gezegd dat daartussen
een klein verschil mag bestaan. Maar als dat verschil te groot wordt, kan
dat niet. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik gezegd dat de substantiële
vrijlating van inkomen uit arbeid via het groot amendement-Kalsbeek-Jasperse
niet zonder consequenties kan blijven voor de vrijlating van het inkomen in
verband met arbeid.
 
 Nu gekozen wordt voor een vrijlating van 50% van het minimumloon voor
uitkeringen in verband met arbeid, WW, VUT en WAO, lijkt mij dat een substantiële
verbetering, te meer daar deze verbetering voor lopende gevallen niet tijdelijk
is, maar doorloopt zo lang het AWW- of ANW-recht duurt. Dus eventueel tot
het 65ste jaar.
 
 Van weduwen die op de arbeidsmarkt actief zijn, werkt de meerderheid parttime.
Ik neem aan dat het bestand van weduwen met een WAO- of VUT-uitkering daarvan
niet essentieel zal afwijken en dat het daarbij ook meestal om bescheiden
uitkeringen gaat. Dan is die vrijlating van 50% van het minimumloon een substantiële
verbetering. Dit overgangsrecht, hoewel niet ideaal, is voor mij in grote
mate aanvaardbaar. Weduwen met een kleine WAO- of VUT-uitkering zien die uitkering
geheel of voor een substantieel deel intact gelaten zo lang hun uitkeringsrecht
voortduurt. Wat dat betreft meen ik zelfs, als ik erover nadenk, dat deze
niet ideale tussenweg zelfs te prefereren is boven de minimumbasis die GroenLinks
zowel in eerste als in tweede termijn aan de orde stelde, een volledig overgangsrecht
van vijf jaar. De tegemoetkoming van het kabinet bevat een doorlopend overgangsrecht
voor bestaande gevallen, in genoemde situaties van uitkering in verband met
arbeid.
 
 Dus ik vind dat wij ook bij alle nederlagen die wij lijden en bij alle
teleurstellingen die wij moeten slikken, dit toch als een substantiële
verbetering van het wetsvoorstel naar ons kunnen toetrekken en dat wij daar
niet al te "zelf wegwerperig" over moeten spreken.
 
 Ik vind de structurele wet op onderdelen gebrekkig. Ik vind dat de voorbereiding
daarvan door het kabinet getuigt van een gebrek aan behoorlijk voorbereide
wetswijziging. Ik doel daarbij op de afwezigheid van het overleg met het maatschappelijk
middenveld en andere actoren. Maar in de situatie waarin wij nu zitten, denk
ik dat de Eerste Kamer toch weinig andere keuze heeft dan nu te kiezen voor
deze wet met alle daaraan verbonden gebreken, waar het alternatief is het
behoud van de bestaande AWW. Want wij zijn het er allen over eens dat dat
een zeer verouderde wet is waar wij echt al veel eerder van af hadden gemoeten.
Dus met pijn in het hart – dat geldt voor vele onderdelen, want ik vind
dat een aantal onderdelen echt niet deugen – vind ik dat deze Kamer
toch maar deze wet zal moeten accepteren. Ik spreek hier namens een ruime
meerderheid van mijn fractie. Het was voor mijn fractie een buitengewoon moeilijke
afweging. Want wij allen hebben problemen met de structurele wet. Dat heeft
ertoe geleid dat de afweging bij ons geduurd heeft totdat de bel voor deze
ronde luidde. Wij hebben tot dusverre niet tot unanimiteit in de fractie kunnen
komen.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Mag ik de heer Van de Zandschulp nog twee vragen stellen?
Heb ik het goed begrepen dat u van mening bent dat de motie overgangsrecht
gedeeltelijk is uitgevoerd en dat u zich daarbij neerlegt? Klopt dat?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Dat is wat kort door de bocht geformuleerd, maar ik zal u niet tegenspreken.
Dat klopt inderdaad.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Zoudt u ook nog iets willen zeggen over het vraagstuk of wij nu wel of
niet, zoals meestal te doen gebruikelijk in dit huis, een novelle moeten afwachten?
Wat er van ons gevraagd wordt – ik neem aan dat dat onderdeel
uitmaakt van de deal, maar dat weet ik niet helemaal zeker, daar kan misschien
nog duidelijkheid over komen – is om morgen in te stemmen met het wetsvoorstel
en dat er dan een toezegging ligt dat er in januari een wetswijziging komt.
Waarom volgen wij de gewone weg niet en constateren wij niet dat wij nu toch
iets meer tijd hebben, rustig de novelle afwachten en in januari afhandelen
als de wetswijziging op tafel ligt? Heeft de fractie van de PvdA daar een
standpunt over?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Ik zou er de voorkeur aan geven om de behandeling van de wet nog even
aan te houden tot de wijziging voor ons ligt. Maar ik ben ervan overtuigd
dat dat materieel geen verschil maakt. Maar formeel vind ik het de koninklijke
weg om een wijzigingsvoorstel af te wachten voordat wij de behandeling van
het wetsvoorstel afronden. Ik heb ook enig politiek instinct. Dat zegt mij
dat er geen twijfel aan kan bestaan, dat het wijzigingsvoorstel met deze toezeggingen
erin de Tweede Kamer zal passeren en wederom de Eerste Kamer zal passeren.
 
 Misschien mag ik een ander voorbeeld noemen? Wij hebben destijds de WAO
geaccepteerd zonder dat het Waarborgfonds tegelijkertijd op de agenda stond.
Het is echter wel tot ons gekomen. Formeel heeft u gelijk, mijnheer De Boer,
maar ik denk dat het materieel weinig verschil maakt.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Wat is het bezwaar om de koninklijke weg te volgen?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Ik heb er geen bezwaar tegen.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Waarom doen wij het dan niet? U hebt het hier toch ook mede voor het zeggen,
mijnheer Van de Zandschulp?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Ik heb er geen bezwaar tegen. Ik vind dat u die vraag maar aan de staatssecretaris
moet stellen. Het is in ieder geval mijn voorkeur. Als u het de staatssecretaris
vraagt omdat het de voorkeur van uw fractie heeft, sluit ik mij qua voorkeur
daarbij aan.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Kan de heer Van de Zandschulp duidelijk maken wat zijn fractie vindt van
de toekomstige gevallen die met een korting van de WAO te maken krijgen?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Dat punt kan ik niet goed verdedigen. Ik blijf daarmee grote problemen
houden. Een verschil tussen de lopende gevallen en de toekomstige gevallen
is natuurlijk, dat het bij de lopende gevallen gaat om mensen die nù
in die situatie zitten, die nù geen enkele kant uit kunnen, die nù
geen enkel alternatief hebben. Op het moment dat de wet in het Staatsblad
staat en de mensen weten hoe die wet eruit komt te zien, hebben zij in ieder
geval nog een mogelijkheid zich daarop voor te bereiden. Als u mij vraagt,
of ik dat structureel, in die vorm, met dat grote verschil, een te verdedigen
onderscheid vind, is mijn antwoord "nee". Ik vind dit een van de gebreken
van de wet. Zoals ik het ook een gebrek van de wet vind, dat daarin niet een
voor een ieder toegankelijke gewenningsuitkering voorkomt. Ik heb inderdaad
problemen met de wet. Dat heb ik niet onder stoelen of banken gestoken. Mijn
opvatting is natuurlijk dezelfde als die ik in mijn eerste termijn heb uitgedragen.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Ook op dat punt praat u namens een meerderheid van de fractie?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Dat klopt. Ik praat namens een meerderheid van de fractie. Een deel van
mijn fractie zal niet voor deze wet stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 De heer Van de Zandschulp zegt, dat wij maar aan de staatssecretaris moeten
vragen, waarom hij die wet morgen aangenomen wil hebben. Ik kan wel raden
waarom hij dat wil. De Kamer bepaalt echter de eigen agenda. Wij zouden een
ordebesluit kunnen nemen om daar even mee te wachten. Er is geen materieel
belang om nu te overhaasten. Dat doen wij dus niet. Zou de heer Van de Zandschulp
bereid zijn zo'n voorstel te steunen?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Daarover is in mijn fractie geen seconde gesproken, voorzitter. Ik zou
eerst toch even ruggespraak willen voeren voordat ik nu kan toezeggen dat
ik een dergelijk voorstel steun.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Misschien kunnen wij dan even schorsen, voorzitter, want dat is voor mij
ook nodig. Het is een goed gebruik in deze Kamer dat wij een novelle afwachten.
Het is toch een niet onbelangrijke toezegging? Waarom bewandelen wij dan niet
de koninklijke weg? Wij zullen de fractie van de PvdA graag steunen.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Voordat er geschorst wordt, zou ik graag zien dat ook mijn fractie nog
het woord krijgt.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik zit nu met een dilemma. Ik geloof niet dat wij de staatssecretaris
kunnen vragen zijn licht over dit punt te laten schijnen, wanneer hij niet
aan het woord is. Ik wil zo langzamerhand wel eens weten, waarom de regering
zo hecht aan aanvaarding nù, als duidelijk is dat een meerderheid van
deze Kamer ook in januari het wetsvoorstel zal steunen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het aardige van een derde termijn is dat de regering automatisch aan het
woord komt.
 
 
 
 
 
 De heer Heijmans (VVD):
 
 Voorzitter! Mede gezien het late uur, wil ik mij beperken tot enkele opmerkingen.
Het is duidelijk gebleken, dat een volledig eerbiedigende werking nu eenmaal
helaas niet te realiseren is. Het is gewoon te duur. Dat betekent wel, dat
wij ons stelsel van sociale verzekeringen niet kunnen beheersen zonder te
zondigen tegen elementaire spelregels. Ik heb daarover in eerste termijn gesproken.
 
 Voorzitter! Die constatering heeft consequenties. Die consequenties heb
ik vanmorgen getrokken. De staatssecretaris heeft noch in eerste noch in tweede
termijn gereageerd op hetgeen ik in het begin van mijn bijdrage heb gezegd.
Ik zou hem willen adviseren, nog eens over die zaak na te denken. Misschien
krijg ik dan te zijner tijd een antwoord en een reactie van de staatssecretaris?
Nogmaals, ik vind het jammer dat hij die kans vandaag tot twee keer toe heeft
laten schieten.
 
 Dan kom ik bij het belangrijkste punt. Ik heb vanmorgen gezegd dat mijn fractie niet gelukkig is met dit wetsvoorstel, doch dat wanneer
er een vrijlating zou komen die inkomen uit arbeid gelijkstelt met inkomen
in verband met arbeid, voor ons de keuze gemakkelijker zou worden. De staatssecretaris
voldoet niet geheel aan wat wij vanmorgen hebben gevraagd. De vrijstelling
van 50% is voor mijn fractie een belangrijk punt; 1/3 van het overige is blijkbaar
toch onbereikbaar. Ik vraag mij daarbij af, of het in de praktijk zoveel zal
uitmaken. Nabestaanden met een kleine WAO-uitkering komen immers nooit toe
aan dat 1/3? Het is een niet onbelangrijke vooruitgang. Mijn fractie is daarover
op zichzelf tevreden. Zij blijft echter, evenals de andere coalitiepartners,
moeilijkheden hebben met dit hele wetsvoorstel. Wij moeten echter naar een
compromis, dus zetten wij ons daarover heen in het besef dat een groot deel
van de wensen van de coalitie door de staatssecretaris is toegezegd.
 
 Ik hoop dan ook dat de fractie van de PvdA alsnog zal besluiten unaniem
voor dit wetsvoorstel te stellen. Als het aantal uitvallers te groot wordt,
ontstaat er een nieuwe situatie waarover wij ons zullen moeten beraden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 De heer Heijmans zegt, dat een groot deel van de wensen van de regeringsfracties
is ingewilligd. Ik heb daarbij waarschijnlijk wat andere gevoelens. Wat is
het kleine deel en wat is het grote deel van het totale pakket van wensen?
 
 
 
 
 
 De heer Heijmans (VVD):
 
 Mevrouw Van Leeuwen heeft daarstraks gezegd dat het laat werd en dat zij
misschien niet helemaal goed geluisterd heeft. Ik denk dat het in dit geval
ook zo is. Ik vind dat 50% vrijlating een belangrijk deel is. Naar mijn mening
zal 1/3 van de rest in de praktijk waarschijnlijk voor het merendeel niet
veel of niets betekenen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 U gaf uw afweging, mijnheer Heijmans, en ik dacht dat die ook gold voor
de regeringsfracties. Ik heb natuurlijk alle wensen samen opgeteld. In dat
geheel is maar een klein deel van de wensen gerealiseerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Bovendien weet mevrouw Van Leeuwen heel goed dat verschillende wensen
een verschillend gewicht hebben. Dat hoef ik haar toch niet uit te leggen?
Als de ene wens als noodzakelijk en de andere als zeer wenselijk karakteriseert,
weet mevrouw Van Leeuwen toch donders goed dat daarin verschillen zitten.
 
 
 
 
 
 De heer Heijmans (VVD):
 
 Ik heb vanmorgen gezegd dat voor mijn fractie die vrijlating in verband
met arbeid een zeer belangrijk punt was. Er zijn regeringsfracties geweest
die ook nog andere punten naar voren hebben gebracht. Dat ontken ik niet.
Voor mijn fractie was dit het cruciale punt. Ik zeg dan, dit doortrekkend
naar de regeringsfracties, dat wij toch een belangrijke winst hebben geboekt.
Dat stel ik toch met enig genoegen vast.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het voorstel van de staatssecretaris voor een vrijlatingstoets
voor huidige AWW-gerechtigden met een inkomen in verband met arbeid is wel
een heel erg lichte verbetering. Voor de mensen om wie het gaat betekent het
een lichte vooruitgang. Het is echter veel te weinig. Is dat de betekenis
van een eerbiedigende werking?
 
 Het verschuiven van de invoeringsdatum van 1 april naar 1 juli is marginaal.
Betekent dit dat de overgangsperiode eindigt op 1 april 1998 of betekent het
dat wij een verkorting hebben gekregen van de overgangstermijn? Wij spreken
nu dus niet meer over twee jaar, maar over anderhalf jaar.
 
 Het voorstel voor de gewenningsperiode, zo hard ingezet door D66 en de
PvdA, is totaal niet gehonoreerd. Wij hebben daar helemaal niets meer over
gehoord.
 
 Het wetsvoorstel is met deze schamele toezeggingen voor de fractie van
GroenLinks nog steeds onaanvaardbaar. Zij zal dan ook tegen deze wet stemmen.
De verschuiving van de invoeringstermijn stelt weinig tot niets voor, de invoeringstermijn
is veel te kort, de motie-Van de Zandschulp inzake de eerbiedigende werking
wordt niet volledig uitgevoerd en er is geen algemeen geldende inkomenstoets
voor nieuwe gevallen, dus nog steeds geen gelijkstelling van inkomen uit en
inkomen in verband met arbeid.
 
 Voorzitter! Kennelijk moeten wij tegen de kerst hier altijd voorstellen
behandelen die veel maatschappelijke weerstand en ellende veroorzaken. Net
als Scrooge formuleert de staatssecretaris koeltjes en zonder enig zichtbaar
mededogen zijn in onze ogen onaanvaardbare opvattingen over de toekomst van
de nabestaanden in dit land. De mensen die het slachtoffer worden van deze
aanpak wenst hij kennelijk niet in de ogen te zien. Aan het eind van het kerstverhaal
van Dickens kwam Scrooge tot inkeer. Op grond van de werkelijkheid veranderde
hij van mening. De paarse Scrooges hebben dat helaas niet in zich. De regeringsfracties
slikken de helft van hun fundamentele kritiek in om de paarse vrede te bewaren.
Zalig kerstfeest.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Voorzitter! In het eindspel van het schaken staan er vaak nog maar weinig
stukken op het bord. Dat is met debatten in dit huis ook vaak het geval. Er
is al verwezen naar de WAO-debatten van destijds. Ik herinner mij nog goed
dat die zich uiteindelijk toespitsten op de verzekerbaarheid van een bepaalde
categorie gevallen. Daar moest het uiteindelijk van afhangen, terwijl naderhand
is gebleken dat de aanscherping van de criteria voor de WAO een veel verstrekkender
en erger effect had dan de hele problematiek van de verzekerbaarheid. Het
is misschien een lesje uit het verleden dat, wanneer wij ons nu op die twee
minimale verbeteringen in het overgangsrecht concentreren, wij uit het oog
verliezen dat er geen enkele toezegging is gedaan wat de structuur van de
wet betreft. Dat lijkt mij toch een minimale toezegging, waarvan ik mij met
anderen niet goed kan voorstellen dat de regeringsfracties daarmee kunnen
leven.
 
 De toezegging van de staatssecretaris moet een vervolg krijgen via de
Tweede Kamer. Het lijkt mij dat de Eerste Kamer de koninklijke weg moet bewandelen
en moet wachten met het afhandelen van deze wet totdat die reparatie hier
is gearriveerd, zodat wij het in samenhang kunnen beoordelen. Ik stel mij
voor om morgen voorafgaande aan de stemmingen het ordevoorstel te doen
om de stemming over de ANW aan te houden.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kan mij niet voorstellen dat de coalitiepartijen,
althans diegenen die op dit moment voor het wetsvoorstel dreigen te zijn,
kunnen instemmen met het voorstel dat door de staatssecretaris uiteindelijk
in laatste instantie is gedaan. Ik hoef het eigenlijk niet te herhalen, maar
het komt er toch op neer dat "een derde van het meerdere" niet doorgaat. Er
blijft een onderscheid tussen de bestaande gevallen en de nieuwe gevallen
wat de inkomenstoets betreft. De hele gewenningsperiode waarvan sprake was,
is volledig verdwenen.
 
 Het lijkt erop alsof de coalitiepartijen zoals zij het hier trachten voor
te stellen een grote overwinning hebben binnengehaald, maar ik zie het als
een heel kleine, minimale verbetering in het wetsvoorstel, dat voor het overige
desastreuze gevolgen blijft houden, zeker voor de nieuwe gevallen.
 
 Ik ben een groot voorstander van het ordevoorstel dat de heer Veling heeft
aangekondigd, omdat ik vind dat dit de juiste weg is die wij hier moeten bewandelen.
 
 Ik zal het er niet meer over hebben dat de staatssecretaris tot driemaal
toe niet heeft geantwoord op vragen die ik heb gesteld over de AOW. Ik denk
dat het niet meer zinvol is om dat nu nog te doen. Misschien komen wij er
nog een keer op terug.
 
 Ik blijf tegen het wetsvoorstel. Met enige ongenuanceerdheid zou ik kunnen
zeggen "over mijn lijk", maar ik begrijp dat ik dat met zo'n slechte wet mijn
vrouw en kinderen niet kan aandoen.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Aan dit wetsvoorstel kleven zoveel onzorgvuldigheden en, meer
nog, onrechtvaardigheden dat ik mij in gemoede afvraag wat de coalitiefracties
beweegt om zelfs maar te overwegen het te accepteren. Wat is nu eigenlijk
het verschil tussen het wetsvoorstel zoals het oorspronkelijk voorlag en de
vorm waarin het nu dreigt geaccepteerd te worden? Er is wat gerommeld in de
marge, maar is de motie-Van de Zandschulp recht gedaan? Worden nu niet meer
grote groepen met een enorme inkomensachteruitgang geconfronteerd? Heeft deze
wet nu eensklaps aan draagvlak gewonnen? Is de kwaliteit van deze wet nu ineens
acceptabel geworden? Het zal toch duidelijk zijn dat de toezeggingen van de
staatssecretaris binnen het kader van deze wet niet meer zijn dan doekjes
voor het bloeden. Concluderend: er is niet wezenlijk en in belangrijke mate
iets veranderd in de structuur en in de uitwerking van dit wetsvoorstel.
 
 Mijn fractie vindt nog steeds dat de Kamer met deze wet een monstrum is
voorgelegd, een bezuinigingsmodel dat voorbijgaat aan wat normaal sociaal
rechtvaardig kan worden genoemd. De Kamer wordt geacht gewetensvol te oordelen.
Dat wettigt geen acceptatie uit uitsluitend politieke overwegingen, zeker
niet van dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Goed luisterend naar mevrouw Van Leeuwen stel ik vast dat
op een aantal belangrijke punten onze wegen zich blijven scheiden. Dat stel
ik zonder vreugde vast. Maar als mevrouw Van Leeuwen blijft vasthouden, ook
in de structurele situatie, aan het blijvend gelijk behandelen van inkomsten
uit en inkomsten in verband met arbeid, dan denk ik dat wij niet dichterbij
elkaar komen. Ik heb geprobeerd aan te geven dat wij dan niet meer praten
over een discussie die primair iets te maken heeft met alleen maar budgettaire
taakstellingen of bezuinigingstaakstellingen. Neen, dan gaat het ook om een
inhoudelijk punt van verschil van inzicht. Overigens betreft het een onderscheid
tussen twee vormen van inkomen in de sociale zekerheid dat vanuit de historie
altijd is geaccepteerd, ook door de groepering die mevrouw Van Leeuwen vertegenwoordigt,
maar dat zij zo. Ik geloof niet dat dit het moment is waarop wij die discussie
met elkaar moeten voortzetten.
 
 Dat zelfde geldt voor het tweede belangrijke punt. De conclusie dat de
volksverzekering wordt gereduceerd tot een voorziening op een moment dat je
behoefte-elementen inbouwt, is een stellingname die het kabinet niet deelt.
Het behoeftebeginsel heeft ook in het verleden wel degelijk bij aanpassingen
van volksverzekeringen een belangrijke rol gespeeld.
 
 Ik vind het jammer dat van verschillende kanten de toezeggingen die ik
namens het kabinet heb gedaan, worden gebagatelliseerd. Voor het overgangsrecht
is financiële ruimte vrijgemaakt. De toezegging die ik heb gedaan over
inkomsten in verband met arbeid houdt in dat voor bestaande gevallen een vrijlating
van 50% van het wettelijk minimumloon wordt overwogen, niet voor één
jaar, niet voor twee jaar, maar voor alle lopende gevallen tot het bereiken
van de pensioengerechtigde leeftijd. Ik vind dat een majeure toezegging. Ik
vind dat een belangrijke aanpassing van het overgangsrecht. Het lijkt mij
niet verstandig om dat te bagatelliseren. Dat een aantal fracties zegt dat
het mooier en fantastischer kan, vind ik prima, maar het gaat wel degelijk
om een belangrijke aanpassing, zeker als wij kijken naar het totale overgangsrecht.
 
 Er zijn mij weinig aanvullende vragen gesteld. Wel is gesproken over de
verdere procedure. Wat is de procedure die ik voor ogen zie, rekening houdend
met het aanbod dat ik heb gedaan? Het kabinet zal de twee aanpassingen aanbrengen –
de aanpassing van het overgangsrecht voor inkomsten in verband met arbeid
en het uitstel van 1 april tot 1 juli – indien deze Kamer morgen met
het voorliggende wetsvoorstel instemt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Ik begrijp dat de staatssecretaris daarmee ingrijpt in de orde van dit
huis. Wat doet hij als morgen in dit huis wordt besloten dat wij de novelle
willen afwachten?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Namens het kabinet heb ik de Kamer aangeboden, met een nader voorstel
naar de Tweede Kamer te gaan, indien een meerderheid van de Eerste Kamer morgen
de nieuwe ANW accepteert. Dat betekent dat het kabinet zo snel mogelijk een
wetsvoorstel zal voorbereiden met als inhoud beide elementen. Het tweede element
behoeft overigens niet bij wet geregeld te worden; dat kan met het Koninklijk
besluit dat in de huidige wet zit. Wij zullen hierover zo snel mogelijk een
wetsvoorstel indienen bij de Tweede Kamer. Het zal vervolgens ook hier besproken
worden. Dat is de procedure die ik een voorstel, een procedure die onderdeel
uitmaakt van het aanbod dat ik namens het kabinet heb kunnen
doen.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Waarom is dat zo belangrijk voor de regering? De staatssecretaris heeft
de materiële toezegging van de drie coalitiepartijen dat de meerderheid
het wetsvoorstel zal steunen. Het bereikt dus de eindstreep, of dat nu morgen
gebeurt of in januari. Waarom vindt de regering het dan nodig, de gebruikelijke
procedures van dit huis te doorkruisen door dit onderdeel van de deal te maken?
Wat is de materiële noodzaak daarvan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik vind het van heel erg groot belang dat op de kortst mogelijke termijn
helderheid ontstaat voor alle mensen die het zo meteen aangaat. Die helderheid
wordt verschaft indien morgen in dit huis stemmingen plaatsvinden. In tweede
termijn hebben wij het al gehad over de voorlichtingscampagne die nodig is,
met name voor de mensen die geen bestaande gevallen zijn. Ik heb aangegeven
dat wij die campagne niet kunnen starten dan nadat ook in dit huis stemmingen
hebben plaatsgevonden. Ik stel er prijs op, daar zo snel mogelijk mee te kunnen
beginnen. Dat kan pas als die helderheid verschaft is. Er is dus ook een materieel
belang om de boel niet weer voor ons uit te schuiven en morgen de beslissing
te nemen. Het kabinet mag gehouden worden aan zijn toezeggingen. De Kamer
kan ervan overtuigd zijn dat wij ons op dit punt in de Tweede Kamer hard zullen
opstellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Er verandert toch niets als u de koninklijke weg bewandelt? Dan moet u
toch ook morgen aan de gang? De groepen waar het om gaat...
 
 
 
 
 
 De heer Heijne Makkreel (VVD):
 
 Dat is nu de derde keer dat ik de woorden "koninklijke weg" hoor. Daar
plaats ik een vraagteken bij. Er zijn vele precedenten...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mevrouw Van Leeuwen was bezig met een interruptie. Het lijkt mij goed
als wij elkaar laten uitspreken.
 
 
 
 
 
 De heer Heijne Makkreel (VVD):
 
 Goed, voorzitter. Ik zal mevrouw Van Leeuwen laten uitpraten. In feite
heb ik overigens al gezegd wat ik zeggen wilde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Ik begrijp mijnheer Heijne Makkreel en zal hierover graag nog eens een
les bij hem volgen. Als hij het op prijs stelt dat ik de woorden "koninklijke
weg" niet meer gebruik, dan zal ik ze graag achterwege laten. Waarom wordt
niet de weg van de novelle gevolgd? Begrijpt de staatssecretaris niet dat
dat nu juist bij mijn fractie twijfels oproept over de waarde van de toezeggingen?
Of vreest hij toch, omdat hij bij die weg via de Raad van State moet, dat
hij met de gebakken peren komt te zitten? Als het dat is, moet hij dat eerlijk
zeggen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Mijn procedurevoorstel is een zeer koninklijk voorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Ik vraag mevrouw Van Leeuwen of zij in het geval van een novelle alsnog
haar stem aan het wetsvoorstel zal geven. Als zij die toezegging kan doen
en ik in die toezegging net zoveel vertrouwen heb als in de toezegging van
het kabinet, zou ik nog wel eens over een en ander willen napraten met mijn
fractie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Heel aardig, mijnheer Korthals.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Mijnheer Korthals kent u nog uit de Tweede Kamer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Sorry, mijnheer Korthals Altes. Ik kan uw vraag helemaal niet beantwoorden.
Er is altijd nog een Tweede Kamer die naar de inhoud van de novelle moet kijken
en daarin kan amenderen. Misschien heeft men door dit debat geleerd en komt
er een heel ander wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Ik vrees dat ik de auteur ben van de term "koninklijke weg". Ik vind het
argument van de staatssecretaris dat wij voor de uitvoeringsorganisatie, voor
degenen die zich met de voorlichting bezighouden en voor degenen die zich
bezighouden met de verzekeringen duidelijkheid creëren door morgen te
stemmen, plausibel. Ik wilde dit toch even kwijt.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Welke voorlichting wordt er gegeven? Over de wet die wij aannemen of over
de wijziging die straks zal worden aangebracht?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Het zal natuurlijk gaan om inclusieve voorlichting, waarbij tussen haakjes
gemeld wordt dat één onderdeel berust op een toezegging van
de staatssecretaris en nog niet formeel in het parlement is afgerond. Dat
kan niet anders.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, morgen na de lunchpauze over beide wetsvoorstellen te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, het aanvangsuur voor de vergadering van morgen te verplaatsen
van negen uur naar tien uur.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 1.05 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19951996-14-554-591.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl