Debat over de uitspraken van de minister-president over belastingverhoging
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 45
 
 
 
 Uitspraken minister-president over belastingverhoging
 Aan de orde is het debatover de uitspraken
van de minister-president over belastingverhoging.
 
 Ik heet de minister-president en de minister van Financiën welkom.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Voorzitter. De politieke tegenstellingen in dit kabinet groeien. Ze gaan
over de steun aan de oorlog in Irak, over de Nederlandse militairen in Afghanistan
en natuurlijk over de aankomende miljardenbezuinigingen. De vraag is hoe lang
dit kabinet nog bestand is tegen de interne spanning die dit geeft. Door de
interne spanning staat dit kabinet op springen. Er komen gemeenteraadsverkiezingen
op 3 maart. Minister Bos gaat als partijleider op campagne voor de Partij
van de Arbeid. Hij gaat zich ook roeren in de debatten, heb ik begrepen. Ik
kijk ernaar uit. Hieruit kun je afleiden dat, wat de Partij van de Arbeid
betreft, de landelijke verkiezingscampagne is begonnen. Dat zal de verhouding
met het CDA ongetwijfeld nog verder op scherp zetten.
 Ondertussen moeten de geesten rijp gemaakt worden voor forse bezuinigingen.
In een interview in De Telegraaf spreekt de minister-president van "nationale
verarming" en "we moeten de tering naar de nering zetten". Dit jaar zal dan
ook duidelijk worden wie de crisis gaat betalen. Het kabinet beraadt zich
op megabezuinigingen. Daarbij wordt niets uitgesloten. Er zijn geen taboes.
Of toch wel? Nou, eentje dan. Van deze minister-president mogen we het geld
niet halen waar het zit. Hij wil geen solidariteit vragen van wie wel wat
kan missen. Van multinationals, die de afgelopen jaren steeds minder zijn
gaan bijdragen. Van mensen die zich hebben verrijkt aan de top, waar salarissen
sky high gingen.
 Iedereen weet dat als het je financieel tegenzit, je keuzes moet maken.
Bezuinigen of zorgen voor meer inkomsten. Of natuurlijk beide opties samen:
bezuinigen en zorgen voor meer inkomsten. Deze minister-president heeft drie
opties: bezuinigen, bezuinigen en bezuinigen. Op de sociale zekerheid. Op
de zorg. Op het onderwijs. Op de politie. Op de huur- en zorgtoeslag. Dit
roept de herinnering op aan de kille sanering onder Lubbers, die aan de ene
kant het geld weggaf via lastenverlichting en aan de andere kant sneed in
de sociale zekerheid en in de publieke sector. De minister-president refereert
in het interview zelf ook aan zijn voorganger Lubbers. Hij lijkt naar die
tijd terug te verlangen.
 Door de crisis loopt het tekort op. Zeker, dat moeten we verantwoord opvangen.
Maar waarom is het verhogen van de inkomsten dan zo'n taboe bij deze minister-president?
In het interview zegt hij dat hij gelooft dat belastingverhogingen niet echt
verstandig zijn. Waarom zet hij een slot op het beperken van de hypotheekrenteaftrek
of op het een beetje meer vragen van de lastenverlichting op de winsten? Jarenlang
zijn die lasten verlaagd. Dat kun je nu toch wel een klein beetje terugdraaien,
nu we het financieel moeilijk hebben? Waarom ziet de minister-president niets
in een 60%-tarief bij de topinkomens?
 Vicepremier Bos, wat vindt u eigenlijk van deze taboeverklaring door de
minister-president? Vindt u lastenverhoging ook zo onverstandig? U noemde
het 60%-tarief afgelopen zondag nog een reële optie. Wat vindt
u ervan dat de minister-president het daarmee niet eens is? Een bankenheffing
uit solidariteit, is dat geen goed idee? Het beperken van de hypotheekrenteaftrek
heet lastenverzwaring, maar het is maar hoe je het bekijkt. Voor ons allemaal
is het natuurlijk een lastenverlichting, omdat we dan niet meer hoeven op
te draaien voor de meer dan 9 mld. aan villasubsidie. Oftewel, het is een
bezuiniging. Korten op de huurtoeslag wordt vaak een bezuiniging genoemd,
maar het is natuurlijk een forse lastenverzwaring voor de lage en middeninkomens
die minder huurtoeslag krijgen. Ik wil maar aangeven dat het niet zo relevant
is welk etiketje een maatregel krijgt. Het gaat er niet om hoe iets heet,
maar om waar je het geld vandaan haalt. Het gaat er dus om wie de crisis gaat
betalen. Wordt daarbij gekozen voor solidariteit of voor kille bezuinigingen?
Ik hoop natuurlijk het eerste, maar ik heb grote twijfels of beide heren hier
samen uitkomen. Als de verschillen niet te overbruggen zijn, laten we dan
de kiezer maar laten kiezen.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Voorzitter. Laat ik beginnen de minister-president een welgemeend compliment
te maken. Dat doe ik met de kennis van nu, gebaseerd op de uitspraken van
de premier in de week voor kerst in De Telegraaf en Elsevier. Terecht zei
hij: geen belastingverhogingen. Ik citeer: "Ik geloof dat belastingverhogingen
echt niet verstandig zijn. Daar kun je ideologisch over denken, maar laat
ik het even puur economisch bekijken. Economen zijn het erover eens dat belastingverhogingen
contraproductief werken." De minister-president was in vorm en we zijn het
eens. Vergelijkbare uitspraken konden we lezen in Elsevier, onder de titel
"Op eigen kracht". Hoe letterlijk moeten we dat "op eigen kracht" overigens
nemen? Dat vraag ik de premier. Van de minister van Financiën wil ik
graag weten of hij de economische visie van de minister-president, zoals zojuist
uiteengezet, kan onderschrijven. Zo nee, heeft hij daar dan economische of
ideologische motieven voor?
 Van de minister-president wil ik graag weten met welke bedoeling hij zijn
uitspraak heeft gedaan. Welke betekenis heeft deze uitspraak in de besluitvorming
over de brede heroverwegingen? Mag ik het zo verstaan dat de uitspraken van
de chef van dit kabinet uitgangspunt vormen voor de brede heroverwegingen
en dat de werkgroepen dus niet hoeven aankomen met voorstellen tot belastingverhoging?
Maar hoe laat zich dat dan rijmen met de toezeggingen tijdens de algemene
politieke beschouwingen, met name aan de linkse partijen, dat ook de hypotheekrenteaftrek,
de vleestaks, een nieuw toptarief van 60% en een solidariteitsheffing
zouden worden meegenomen? Was dat om de rust in het linkse kamp te bewaren?
Tegen de geachte afgevaardigde Tang zeg ik twee woorden: "kluitje" en "riet".
Of moet ik het zo verstaan dat de werkgroepen overal mee mogen komen en dat
nergens een taboe op rust, maar dat deze premier het niet zal meemaken dat
de lasten worden verhoogd? Geldt dat ook voor de mensen met een eigen huis?
Ik krijg graag een klip-en-klaar antwoord op de vraag of deze premier zal
meemaken dat aan de hypotheekrenteaftrek wordt getornd.
 Belastingverhoging is echt niet verstandig voor de economie. Onduidelijkheid
over de koers is dat evenmin. Ook daar zijn economen het over eens. Niemand
kan om deze zaken heen. Daarom is het van belang dat de minister-president
hier vandaag in het parlement zijn uitspraken over zijn nieuwe koers bevestigt.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik heb een vraag aan de heer Weekers. In Duitsland is er een liberaal-christelijke
coalitie. Met name de liberale partij dringt aan op lastenverlaging. Er is
veel discussie in Duitsland zelf over de vraag of dat wel realistisch is.
Er is ook discussie over in Brussel: is dat wel realistisch als er zo'n hoog
tekort is? Ik wil graag één ding weten van de VVD. Is zij ook
voor lastenverlichting?
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Als daar ruimte voor is, zijn wij ook voor lastenverlichting. Je moet
een verstandige balans zien te vinden. Voor de VVD ligt de allerhoogste prioriteit
bij het gezond maken van de overheidsfinanciën. Die zijn volledig uit
het spoor. Als je ruimte kunt vinden, zou het goed zijn om nog aan heel gerichte
lastenverlichting te doen, om de economie te stimuleren. In die volgorde.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 De vervolgvraag is dan: is er ruimte? De heer Weekers vindt zelf dat er
heel veel bezuinigd moet worden, namelijk 40 mld. meer. Bovendien is er nog
het probleem van de houdbaarheid. Dan kunnen we toch gewoon vaststellen dat
de ruimte er niet is?
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 We moeten constateren dat in de vier jaren van dit kabinet, van 2006 tot
en met 2010, de economie met slechts 40 mld. is gegroeid en de collectieve
uitgaven zijn gestegen met 60 mld. Met andere woorden: de heer Tang heeft
150% van de economische groei opgegeten. Dat zal eerst moeten worden
gerepareerd. We staan dus voor de enorme opgave om de werkelijk exploderende
opgaven weer terug te brengen. Dat is de allergrootste opgave. Tegelijkertijd
staan we voor het gigantische probleem dat de economie weer moet worden aangejaagd.
Laten we dus proberen om die twee zaken in balans te bekijken. De grootste
opgave is echter het op orde brengen van de overheidshuishouding.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik constateer dat de VVD snoeihard wil bezuinigen en dat er
geen ruimte is voor lastenverlichting. Wij weten waar die bezuinigingen zullen
neerslaan: bij de mensen die deze het slechtste kunnen dragen. De VVD wil
namelijk de uitkeringen ontkoppelen
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Voorzitter. Ik constateer dat de fractie van de PvdA de economie wil beschadigen
en banen wil vernietigen, zodat nog meer mensen langs de kant staan.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik kan het kort houden. Voor mijn fractie is dit
debat nu niet nodig. Wij wachten de uitkomst van de heroverwegingsgroepen
af. Daarna zal politieke besluitvorming volgen. Dat houdt overigens niet in
dat wij in de tussentijd monddood zouden zijn. Het denken staat niet stil
en het uiten van gedachten ook niet.
 De minister-president heeft zich in een interview uitgesproken tegen lastenverhoging
om Nederland uit het slop te halen. Dat is niet nieuw, want de vraag of een
tarief van 60% voor inkomens boven de balkenendenorm de problematiek
oplost, is al veel eerder aan de orde geweest. Om geen misverstanden te laten
ontstaan, kan ik u melden dat hetgeen de minister-president in dat interview
heeft gezegd, de CDA-fractie zeer aanspreekt.
 Nederland heeft een toptarief van 52%; op twee landen na het hoogste
tarief binnen de EU. Hier bovenop komen nog allerlei belastingen. Wij vinden
dat werken moet lonen. Werken is goed voor mensen, goed voor de maatschappij
en goed voor de economie.
 Mijn fractie heeft al vaker aangegeven het juist te willen zoeken aan
de uitgavenkant. In 2008 bedroegen de overheidsuitgaven nog 45,9% van
het bbp; in 2010 lopen zij op tot 51%. Bij het zoeken aan de uitgavenkant
denken wij met name aan een kleinere, doelmatigere, meer slagvaardigere en
efficiënte overheid. Kortheidshalve wil ik graag wijzen op een uitermate
interessant rapport van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA: "Op weg
naar houdbare overheidsfinanciën." Voorzitter. Ik kan het u tonen; het
is een zeer lezenswaardig rapport.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Voorzitter. Ja, zeer lezenswaardig! Als dat de toekomst van Nederland
is, hoop ik dat er morgen verkiezingen zijn. Wat in dat rapport staat, is
desastreus!
 De heer Nerée bevestigt eigenlijk wat onze minister-president in
een interview in De Telegraaf heeft gezegd, namelijk een taboe op lastenverhoging
in welke vorm dan ook; dus ook niet voor de rijken, ook niet bij de hypotheekrenteaftrek
en ook niet als het gaat om mogelijk behoorlijk stijgende winsten van bedrijven.
Dat is dus een taboe voor het CDA? De heer De Nerée sluit uit dat zijn
fractie daarmee instemt?
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Voorzitter. Mevrouw Kant heeft niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat
het denken niet stilstaat. Wij wachten het resultaat van de heroverwegingsgroepen
af. Daarna volgt politieke besluitvorming. Bij de algemene politieke beschouwingen
heeft mijn fractieleider Van Geel gezegd dat alles bespreekbaar is en ik heb
dat herhaald bij de financiële beschouwingen.
 Tijdens het kerstdiner heb ik een boekje uitgereikt gekregen over kansrijke
en kansloze acties. Ik heb dat boekje gekregen omdat ik daarover zo helder
geweest ben. Ik heb gezegd en ik citeer: "Wij sluiten helemaal niets uit.
Op basis van de conclusies die uit de heroverwegingsoperaties komen, zullen
wij onze politieke prioriteiten stellen." Iets verder wordt de heer Irrgang
geciteerd: "De heer De Nerée zegt twee keer achter elkaar dat niets
wordt uitgesloten en alles bespreekbaar is. Geldt dat ook voor verhoging van
de toptarieven voor de allerhoogste inkomens?" In dit boekje staat keurig
wat ik daarop heb geantwoord: "Mijn fractieleider heeft gezegd dat ook dat
bekeken kan worden. Wij bepalen later of uiteindelijk onze voorkeur naar die
specifieke maatregel uitgaat. De voorkeur van de CDA-fractie gaat er niet
erg sterk naar uit, maar het onderwerp mag bekeken worden." Het is eigenlijk
precies wat ik zojuist naar voren heb gebracht.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Voorzitter. Ik vraag mij af of het denken bij het CDA niet stilstaat.
Als ik het zo hoor, is er sinds de tijd van Lubbers heel weinig nieuw inzicht
bij het CDA. Maar daar gaat het vandaag niet om, het gaat nu
om het feit dat de minister-president heeft gezegd dat hij lastenverzwaringen
ongewenst vindt. Het gaat daarbij om lastenverzwaringen voor mensen met hoge
inkomens en natuurlijk om het beperken van de hypotheekrenteaftrek. Dan kan
de heer De Nerée hier wel heel flauw herhalen dat er geen taboes zijn
en dat alles open is, maar daar heb ik niet zo veel aan. Het gaat erom wat
voor hem wel of niet bespreekbaar is. De minister-president heeft al gezegd
dat het ongewenst is en het CDA herhaalt vandaag dus dat het ongewenst is.
Hij gaat dat dus niet meemaken.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 U hebt echt heel slecht geluisterd. Ik heb gezegd dat het allemaal bespreekbaar
is. Misschien mag ik de bal terugkaatsen. Het denken bij de SP heeft wel stilgestaan,
want ik heb in de tegenbegroting gezien dat voor de SP een topinkomen € 45.000
is. Dat is anderhalf maal modaal. Bij anderhalf maal modaal mag dus geen pensioenvoorziening
meer worden opgebouwd en dergelijke. U bent daar standvastig in, u denkt niet
meer verder, u denkt dat u er een groot genivelleerd geheel van moet maken.
Dat is duidelijk. Wij zeggen dat wij alles kunnen bespreken.
 
 
 Mevrouw Kant, voor de laatste maal.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ik heb eigenlijk wel een beetje genoeg van deze poppenkast. Buiten deze
Kamer is sprake van profilering – de Partij van de Arbeid vindt dit,
het CDA vindt dat – bij monde van de vicepremier en onze minister-president.
Ik stel het op prijs dat zij hun mening geven, maar ik wil die dan wel graag
in deze zaal horen, ook van het CDA. Als de heer De Nerée stoer is
en zegt dat voor zijn fractie dat soort lastenverzwaringen, het geld halen
waar het zit, uitgesloten zijn, moet hij dat ook vandaag in deze zaal eerlijk
zeggen en niet de kiezer en al die mensen nog veel langer aan het lijntje
houden. Geef toch eens gewoon duidelijkheid. Hij zegt dat alles bespreekbaar
is. Alles is altijd bespreekbaar, maar het gaat erom wat er van hem wel of
niet uit die gesprekken mag komen.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Ik moet voortdurend in herhaling vervallen.
 
 
 Doet u dat vooral niet.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Wij zeggen dat wij zullen bekijken wat de politieke besluitvorming wordt
naar aanleiding van de resultaten van de heroverwegingsgroepen. Als wij zeggen
dat bepaalde richtingen ons minder aanspreken dan andere, kunnen wij daar
zo over denken. De richting die mevrouw Kant uit wil, spreekt ons echt helemaal
niet aan. Maar goed, dat is weer iets anders.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 De heer De Nerée lijkt wel op zo'n haan bovenop een kerktoren:
die gaat alle kanten uit, die draait mee met de kant waar de wind vandaan
komt. De heer De Nerée begon zijn betoog met de opmerking dat de woorden
van de minister-president in De Telegraaf hem aanspraken. Dat was bij mij
ook het geval, namelijk: geen belastingverhogingen. Hij ging nog een stap
verder en verwees naar het interessante rapport van het Wetenschappelijk Instituut
voor het CDA. Dat pleitte niet voor een belastingverhoging of het gelijk houden
van de belasting. Nee, dat pleitte voor een verlaging van het toptarief. Vervolgens
antwoordt hij op de vraag van mevrouw Kant dat ook een belastingverhoging
bespreekbaar is en dat dit geen taboe is. Waar staat de CDA-fractie nu eigenlijk
voor?
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Ik vind die vergelijking met een haan wel aardig. Wij gaan naar het bovenste
van de toren en daar heb je een heel goed zicht op wat er in je land gebeurt.
Er zijn partijen die alleen de eerste trap opgaan. Die kijken uit het raampje,
maar kijken dan tegen de kerk aan. Dan wordt de blik helemaal verduisterd.
Wij proberen rustig te kijken wat zich allemaal afspeelt.
 Terugkomend op de vraag, wij hebben over de heroverwegingsgroepen gezegd –
ik heb dat bij de algemene politieke beschouwingen en bij de financiële
beschouwingen naar voren gebracht – dat wij de resultaten afwachten.
Daarna vindt politieke besluitvorming plaats. Ik heb eraan toegevoegd dat
lastenverhoging niet onze voorkeur heeft. Ik sluit mij aan bij de woorden
van de premier in het interview. Wij zullen echter afwachten wat de resultaten
van de besprekingen zijn.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Het verbaast mij helemaal niets dat de heer De Nerée zich senang
voelt bij de haan bovenop de toren. Hij blaast namelijk hoog van de toren
in de media. Hij vertelt de kiezer dat hij tegen belastingverhogingen is,
hij vertelt de kiezer dat hij voor belastingverlaging is en in deze Kamer
geeft hij geen boter bij de vis. Het wordt tijd, mijnheer De Nerée,
dat u eens afdaalt uit dat ivoren torentje daarboven, dat u weer met twee
voeten op de grond komt te staan en dat u hier ook klip-en-klaar staat voor
de koers van uw partij. Wij zijn geheel het spoor bijster wat de koers van
het CDA is.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Ik heb net de haan genoemd. Ik voel mij daar heel senang bij. Als ik moet
afdalen, krijg ik hetzelfde als de heer Weekers: dan krijg ik oogkleppen op.
Ik wil het graag nog even openhouden totdat wij de resultaten van de heroverwegingsgroepen
hebben.
 
 
 Mijnheer Weekers, voor de laatste maal.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 De premier heeft in het interview gezegd dat economen het erover eens
zijn dat belastingverhogingen slecht zijn voor de economie. Deelt de heer
De Nerée ook een andere mening van economen, waarover ook alle economen
het eens zijn, dat er duidelijkheid moet zijn over de koers om het vertrouwen
te herstellen?
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Absoluut. Daarom kijken wij wat er uit de heroverwegingsgroepen komt.
Daarover gaan wij praten. En wat betreft de opmerking dat economen hebben
gezegd dat lastenverhoging slecht is voor de economie, ik heb net gezegd dat
de CDA-fractie zich zeer wel kan vinden in de woorden die de premier heeft
gesproken. Wat dat aangaat is er dus behoorlijk veel duidelijkheid.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik vond het net interessant om de ene haan de andere te horen
verwijten dat hij een haan is. Dat leek mij een aardig begin van de dag.
 Wij hebben te maken met de grootste economische crisis in 80 jaar. Duizenden
mensen verliezen hun baan en kleine zelfstandigen hebben hun inkomen als sneeuw
voor de zon zien wegsmelten. Er is een gat in de overheidsfinanciën geslagen
van 35 mld. In De Telegraaf spreekt de premier zelfs van mogelijk 50 mld.
Afgelopen zondag zei de minister van Financiën dat het misschien minder
zal zijn. Is de regering in staat iets meer helderheid te verschaffen over
het mogelijke bedrag waarmee wij te maken krijgen?
 De crisis is in belangrijke mate veroorzaakt door hebzucht bij mensen
met de allerhoogste inkomens, de bankiers. In andere landen gaat het debat
er terecht over hoe wij bij hen de rekening in ieder geval gedeeltelijk kunnen
neerleggen. Obama is woedend op de bankiers met hun bonussen op Wall Street
en voert een bankenheffing in. In Engeland wordt er belasting geheven op bonussen
en Sarkozy denkt er ook over na. Terecht, zegt de fractie van GroenLinks.
 Alleen in Nederland schijnt de premier ertegen te zijn, want hij lijkt
tegen belastingverhogingen te zijn. Wij kennen sinds enige tijd ambtenarenzelfbestuur,
aangezien twintig ambtenaren op zoek zijn naar miljardenbezuinigingen. Er
is ook een werkgroep ingesteld die naar het belastingstelsel kijkt. Bij de
algemene beschouwingen zei de premier dat er geen taboes zijn. Echter, in
datzelfde debat zei hij ook al over het toptarief: het kabinet heeft niet
het voornemen om dat in te voeren. Daarbovenop komt nog eens de uitspraak
in De Telegraaf: ik geloof dat belastingverhogingen echt niet verstandig zijn.
Daar kun je ideologisch over denken, maar laat ik het even puur economisch
bekijken. Economen zijn het eens dat belastingverhogingen contraproductief
werken, aldus de premier.
 Er is dus nogal wat onduidelijkheid over de opvattingen van de premier.
Ten eerste zou ik de premier het stuk willen voorhouden dat afgelopen maandag
verscheen in het Financieele Dagblad van een groot aantal economen waarin
zij juist pleiten voor verhoging van het toptarief. Daarbij zou ik de premier
ook het recente rapport van het CPB willen voorhouden – dat is geen
marginaal economisch bureau – waarin juist wordt gesteld dat een hoge
belastingdruk geen nadelige invloed heeft op de welvaart en het welzijn van
een land. Sterker nog, het CPB concludeert letterlijk dat Scandinavische landen,
waar de belastingdruk vele malen hoger is, op tal van fronten beter scoren
dan andere rijke landen. De armoede is geringer, ouderen zijn beter af, er
is minder discriminatie en de gezondheidszorg en het onderwijs staan op een
hoog peil. Daar komt nog eens dit bij; dat zou ik met name in de richting
van het CDA willen opmerken. Weliswaar kent Nederland in de Europese vergelijkingen
een hoog toptarief, maar de lastendruk voor de hoogste inkomens is juist heel
erg laag. Daarmee zitten wij in de onderste regionen in Europa, omdat je er
namelijk wel rekening mee moet houden dat de aftrek van de hypotheekrente
en van de pensioenpremies met name de hoogste inkomens bevoordeelt. Dat maakt
dat de lastendruk voor de hoogste inkomens in vergelijking met andere Europese
landen in Nederland heel laag is. De vraag aan de premier is: bent u nu ideologisch
of economisch? Economen bestrijden u en het CPB bestrijdt u.
 GroenLinks is al heel lang voorstander van een hoger toptarief voor de
hoogste inkomens. Ook de PvdA denkt er nu over na. Wij vinden dat verstandig.
Achtereenvolgende kabinetten hebben besloten bij tegenvallende financiën
en een achteruithollende economie te gaan bezuinigen en niet de lasten te
verzwaren. Dat leidde ertoe dat de private rijkdom beschermd werd, terwijl
de publieke armoede vergroot werd. Wij willen dat zo veel mogelijk het onderwijs
beschermd wordt, dat de zorg en de politie beschermd worden.
 Tot slot zou ik met name van vicepremier Bos willen weten of ook voor
hem de nadruk meer ligt op publieke rijkdom dan op bescherming van de private
rijkdom en of hij zal voorkomen dat deze hervormings- en bezuinigingsoperatie
leidt tot verdergaande denivellering.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Voorzitter. Daar gaan wij weer. Het eerste kwartaal, zo werd ons in december
door vele politieke analisten voorspeld, zou ingewikkeld worden. Na de eerste
week van struikelblokken staan wij hier nu alweer met een geschil. En dat
terwijl de overheidsfinanciën in zwaar weer verkeren. Wij moeten 35 mld.
zien te vinden. In plaats van te regeren, benoemde het kabinet negentien ambtelijke
commissies, die negen maanden uitstel betekenen. Maar halverwege trekken de
kabinetsfracties zich alweer terug op hun partijterp. Het CDA wil de belastingen
verlagen, zo lezen wij in Elsevier, de PvdA wil ze verhogen, zo horen wij
in Buitenhof. Waar is de regie?
 Ik doe een suggestie. Waarom hangen wij geen camera op of maken wij een
soort publieke tribune in de Trêveszaal? Dat scheelt ons een hoop spoeddebatten
en dan kunnen wij alle partijpolitieke twisten gewoon lekker actueel volgen.
Dat scheelt ook een hoop getwitter.
 Het belastingstelsel is niet perfect. Wij willen het ook best vernieuwen.
Anders dan de vicepremier beginnen wij liever bij de laagste inkomens. D66
verlaagt de tarieven in haar tegenbegroting in de eerste twee schijven met
bijna € 200 per persoon. Daarnaast verhogen wij de arbeidskorting
met € 72, terwijl het kabinet door een verlaging mensen met € 75
extra belast. Daarbovenop verhogen wij de arbeidskorting voor de laagste inkomens
fors, zodat het voor iedereen aantrekkelijker wordt om te werken en de armoedeval
verkleind en niet vergroot wordt, zodat de koek voor iedereen groter wordt.
Volgens het CPB levert het D66-programma de meeste banen en de grootste economische
groei op.
 Het CDA wil een vlaktaks, al heb ik dat nooit helemaal begrepen met twee
tarieven erin. De PvdA wil een toptarief. 1,7% van de huishoudens heeft
een inkomen boven de € 100.000. Een 60%-tarief dicht het
gat in de begroting natuurlijk van geen kant. Volgens mevrouw Hamer levert
het zo'n 300 mln. op. Mijn belangrijkste vraag aan het kabinet vandaag is:
wat verliezen wij met deze verhoging?
 Hoeveel gelijker wordt de inkomensverdeling met een toptarief en wat draagt
het bij aan onze collectieve welvaart? Wat is het effect op de werkgelegenheid?
Meer belasting betekent ook minder opbrengst van een extra stap. Hoort bij
een kenniseconomie niet dat mensen ook kunnen verdienen? Welke
effecten heeft een toptarief op het ondernemerschap en op innovatie? Wat zijn
de gevolgen voor de concurrentiepositie van Nederland? Hoe zit het met al
deze punten ten aanzien van de vlaktaks?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Het is mooi dat u even aangeeft waar D66 ook alweer staat. Inderdaad,
het gaat om lastenverlichting.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Voor de lage inkomens.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ook, maar niet alleen.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Voor de lage inkomens.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Niet alleen, ook algemene lastenverlichting. Over de hypotheekrenteaftrek
zijn wij het overigens eens. Ik wil echter terug naar een opmerking die u
daarnet maakte. Volgens het CPB zouden de D66-plannen het beste zijn voor
economie en werkgelegenheid. Ik weet niet waar u dat gelezen hebt.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 U moet de doorrekening van de verkiezingsprogramma's van 2006 lezen.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 O, 2006. Dat waren wel andere tijden.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Uw plan was ook in die tijd al heel slecht op deze punten.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Maar wij hebben nu een crisis, mijnheer Pechtold. Wij hebben het afgelopen
jaar allebei een alternatieve begroting ingediend als een soort antwoord op
die crisis. Ik attendeer u erop dat de doorrekeningen van het CPB aangeven
dat onze alternatieven – nu investeren en niet fors bezuinigen –
heel wat beter op de werkgelegenheid uitpakten dan uw alternatieven.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Ik heb niet alle kritiek op het plan van de SP bij de hand, maar met name
het probleem van de armoedeval was groot. Wij moeten niet proberen dat allemaal
met subsidies te dichten, maar wij moeten ervoor zorgen dat werk loont. Daar
zetten wij heel erg op in. Wij kijken daar anders naar dan de SP. Dat wij
soms wat gewaagder zijn, hebben wij bij de hypotheekrenteaftrek gezien. U
pleit ervoor om woningen boven het miljoen aan te pakken, maar wij willen
woningen boven het half miljoen al aanpakken. Dat ik u ooit nog eens links
kon inhalen, heb ik niet kunnen bedenken. Maar het is gebeurd.
 Ik wil even reageren op geluiden vanuit de zaal, meer specifiek uit CDA-
en VVD-hoek.
 
 
 Die geluiden moeten vooral ophouden.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Dit is de heer Pechtold ten voeten uit. Hij doet het altijd zo ontzettend
leuk! Maar het moet ook nog kloppen wat hij zegt, dat is wel zo prettig.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Ontkent u het?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ja, ik ontken het volledig. Over de arbeidskorting hebben wij al jaren
hetzelfde standpunt. Daarover zijn wij het eens. Ik durf zelfs te beweren
dat wij daarin nog veel verder gaan dan u. Dat is dus een onzinnig argument.
De hypotheekrenteaftrek geldt in ons verkiezingsprogramma voor huizen tot
3,5 ton. Je moet dat geleidelijk invoeren, dus je begint ergens. Daarin gaan
wij ook verder dan D66, en dat is ons standpunt ook al veel langer. Dat is
dus ook een onzinnig punt. Maar u gaat niet in op mijn vraag. Het CPB vindt
dat die forse bezuinigingen die D66 voor volgend jaar wil, in crisistijd slecht
zijn voor de werkgelegenheid en de economie, in tegenstelling tot de voorstellen
van de SP. Dat moet u gewoon eens eerlijk toegeven.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Ook dit is natuurlijk onzin. In de bescheiden stappen die wij in de tegenbegroting
maken, namelijk een ombuiging van ongeveer 7 mld. – mind you, we hebben
het over de uitdaging om vlak voor de zomer 35 mld. te vinden – zitten
verantwoorde zaken. Ik noem investeringen en verlagingen aan de onderkant.
Dat is een evenwichtig pakket voor dit moment.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Dat mag u vinden ...
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Dank u!
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 ... en natuurlijk staat u volledig voor wat er in de alternatieve begroting
staat, althans dat mag ik hopen. Dat is uw ideologie. Maar waarop ik u aanspreek,
is dat u hier stelt dat uw voorstellen in deze crisis het beste zijn voor
de werkgelegenheid. Mijnheer Pechtold: het CPB heeft aangegeven dat dat gewoon
niet waar is. Geeft u dat nu gewoon toe!
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Ik sta voor wat ik zojuist heb gezegd. Volgens mij gaat dit spoeddebat
over de tegenstrijdige geluiden uit het kabinet over de toptarieven. Wij zijn
daartegen, en dat heb ik aangegeven. Met het totale crisispakket praat ik
graag binnenkort verder met mevrouw Kant.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Wij weten nu waar de heer Pechtold tegen is, wij weten ook dat hij voor
inperking van het basispakket in de zorg is, voor een eigen risico in de zorg,
voor beperking van de huurtoeslag, zaken die allemaal in de tegenbegroting
staan.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Had u het over de zorg? U bedoelt dat wij ...
 
 
 Mijnheer Pechtold, volgens mij is mijnheer Tang bezig met een interruptie,
waarop u straks kunt reageren.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Hij kan hem krijgen!
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik had het over het basispakket en het eigen risico. Het is bekend dat
D66, net als de VVD, hard wil bezuinigen. Wilt u zoveel bezuinigen dat er
ook nog een lastenverlichting mogelijk is?
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Ik heb zojuist aangegeven dat ik graag in het kader van het crisispakket
meedenk over een ander belastingsysteem. U gooit er aan de bovenkant een schijf
op, ik begin met verlichting bij de onderste twee schijven. Economen geven
namelijk aan dat, als je zorgt dat mensen daar meer te besteden hebben,
dit goed is voor de economie. In die zin zie ik de mogelijkheid van een belastingverlaging
voor de lage inkomens, maar niet voor de hoge.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Voor de lage inkomens wel! Prima, ik begrijp dat u werken wilt laten lonen.
Dat standpunt deelt u met de PvdA. Maar is er per saldo ook een lastenverlichting?
Wilt u zoveel bezuinigen dat de lasten de komende jaren gemiddeld lager worden?
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Ik wil de uitdaging van de 35 mld. op een verantwoorde manier aanpakken,
en ik zie dat een van de mogelijkheden is om ook de belasting aan de onderkant
te verlagen, om daarmee te zorgen dat daar meer kan worden besteed. Of dat
leidt tot een netto plus of min? Ik wil in ieder geval niet zorgen –
daarover zijn wij het eens – dat het in de hoge tarieven prettiger wordt.
Dan houd ik het graag zoals het is.
 Er werd mij iets verweten over de zorg. In onze tegenbegroting staat inderdaad
het bedrag van 750 mln. voor de zorgtoeslag. Weet u dat dat kabinet van u
deze week bekendmaakt 1,8 mld. daarop te willen bezuinigen? Wat is er nu akelig
rechts, minister Bos?
 
 
 Ik verzoek de leden in de zaal hun gesprekken in de wandelgangen te laten
plaatsvinden, zodat wij hier het debat kunnen volgen.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik wil geen debat over de zorg voeren. Ik heb alleen een opmerking gemaakt
over het basispakket en het eigen risico, iets anders dan de voorstellen van
het kabinet, die volgens mij zijn bedoeld om te komen tot een eerlijke verdeling
van de ziektekostenpremies. U geeft nog steeds geen duidelijk antwoord op
mijn vraag. Met andere woorden: denkt u dat het in deze tijd realistisch en
verantwoord is om te komen tot een netto lastenverlichting?
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Ik denk dat dat heel moeilijk is.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Sorry voor deze nabrander, maar ik hoor de heer Pechtold hier zo nadrukkelijk
zeggen dat hij ook de lasten voor de lagere inkomens wil verlichten. Bij mijn
weten verzwaart D66 de lasten voor de lagere inkomens, bijvoorbeeld door de
huurtoeslag af te schaffen. Dat betekent dat D66 de hogere inkomens beschermt,
maar wel accepteert dat de lagere inkomens met hogere lasten te maken krijgen.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Nee, wij verschuiven juist. Ik geef u zojuist aan wat onze plannen zijn
voor de eerste twee schijven. Die zijn overigens niet nieuw; wij proberen
daar het besteedbaar inkomen te vergroten en zien dat als een betere maatregel
dan alle subsidietjes en bijplussen die wij de afgelopen jaren hebben opgebouwd.
Daar hebt u een terecht punt. Wij denken namelijk dat wij daarmee de armoedeval –
u weet wel, het verschil tussen werken en niet werken – op een betere
manier vormgeven. Maar dat betekent dat mensen dus zelf meer over hun inkomen
kunnen beschikken.
 Voorzitter. Het is nog niet helemaal duidelijk wat er precies gaat gebeuren.
Een extra schijf, of de 52%-schijf omhoog? De belasting verhogen zoals
ik er nu over hoor praten, vinden wij een negatieve uitstraling hebben. Niet
zoals de plannen van mijn partij, waarmee de koek in zijn totaal groter kan
worden, maar mensen aan de bovenkant ontmoedigen om een extra stap te zetten.
Daar zijn wij tegen.
 Wij staan hier alweer te debatteren over gedoe en ruzie binnen het kabinet.
Het is een ruzie die het vertrouwen niet vergroot. Mensen hebben er in deze
koude winter meer aan als zijzelf meer overhouden door belastingverlagingen,
met name aan de onderkant, dan aan het gevoel dat zij zichzelf moeten warmen
aan het feit dat een ander meer gaat betalen.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Mevrouw de voorzitter. De kredietcrisis heeft de economie een klap gegeven
en de overheid heeft via een tekort een deel van die klap opgevangen voor
burgers en bedrijven, want zij betalen op dit moment minder belastingen en
profiteren, direct of indirect, van doorgroeiende overheidsuitgaven. Dat tekort
moet omlaag, willen wij niet de rekening van de crisis eenzijdig bij onze
kinderen en kleinkinderen neerleggen. Daarbij zullen er voor dit kabinet en
dit parlement lastige keuzes zijn te maken. Bij die keuzes is eerlijk delen
belangrijker dan ooit voor het draagvlak voor die keuzes. Er mag niet het
gevoel bestaan dat iedereen het gelag betaalt, behalve de veelverdieners.
Vandaar ook de optie van de PvdA-fractie voor een solidariteitsbijdrage: een
toptarief met een topschijf voor topinkomens. Helemaal top! Het doel daarbij
is eerlijk delen.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Ik heb het nog nergens echt uitgewerkt gezien; ook vicepremier Bos was
er afgelopen zondag niet helder over. Ik vind het voor het debat belangrijk
om te weten waarom het gaat. Gaan wij die 52% naar 60% trekken?
Of komt er op de 52%, de derde schijf die wij nu hebben, nog een extra
schijf? Elke keer wordt in de uitlatingen van u en anderen gesuggereerd dat
de 52% plaatsmaakt voor 60%.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Nee, ik denk dat mijn fractievoorzitter Mariëtte Hamer daarover bij
de politieke beschouwingen heel duidelijk is geweest. Voor de zekerheid heb
ik het nog wel even nagelezen. Zij heeft gezegd dat haar gedachten in eerste
instantie uitgaan naar inkomens boven de norm van de minister-president. Zo
staat het ook in de Handelingen.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Dan wil ik u toch even confronteren met de woorden van de viceminister-president
van afgelopen zondag. De vraag werd als volgt geformuleerd, en ik citeer letterlijk:
"De PvdA in de Tweede Kamer Mariëtte Hamer heeft in ieder geval voorgesteld
om het toptarief te verhogen van 52% naar 60%." Vervolgens begint
de heer Bos zijn antwoord zo: Goed idee, dat is wat mij betreft een reële
optie. Dit zei de heer Bos drie dagen geleden. Wij hebben het daarbij dus
niet over de balkendenorm; wij hebben het over de inkomens vanaf een halve
ton. Dat gaat dus volgens uw plannen naar 60%, inmiddels met de steun
van de vicepremier. Ik heb het over de woorden van de heer Bos van afgelopen
zondag en er is geen letter Chinees bij.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Deze uitspraak is niet zo specifiek dat u daaruit veel kunt afleiden.
Ik houd mij liever aan de uitspraken van de fractievoorzitter, want die vertolkt
het standpunt van de PvdA. Er wordt wel degelijk gesproken
over inkomens boven de balkenendenorm. Ik kan het niet duidelijker maken.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Dan hebben wij dus een nog radicalere vicepremier, die afgelopen zondag
op de vraag over een verhoging van het toptarief van 52% naar 60% –
het lijkt mij een heel duidelijke vraag – antwoordde: Dat is wat mij
betreft een reële optie. U valt de vicepremier dus af. U vindt dat echt
te radicaal; de vicepremier moet dat maar met het kabinet regelen en dat moet
met één mond spreken. U zegt dat er een nieuw tarief moet komen
van 60%. Waar moet dat tarief dan ingaan?
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 U geeft nu een draai aan de uitspraak van de vicepremier. Zelfs als je
kiest voor een topschijf voor de veelverdieners gaat het om een verhoging
voor die mensen van 52% naar 60%. U leest wat u wilt lezen,
maar wat ik nu zeg, is het standpunt van de PvdA. Wij zien het als optie die
tot uitdrukking moet brengen dat eerlijk delen juist in deze tijd heel belangrijk
is.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Het is nog steeds niet duidelijk. Waar moet die 60% dan ingaan?
Het begrijp "rijken" is bij de PvdA zo rekbaar als wat. In het begin ging
het dan om iedereen met een AOW-uitkering en een pensioen van € 1400.
Dat waren al de rijken. Ik hoor nu nog steeds niet bij welke grens die 60%
ingaat. Als ik nu eens, samen met uw steun, voorzitter, dat getal van de heer
Tang kan krijgen.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik heb net gezegd – het zou helpen als de heer Pechtold zou luisteren –
dat Mariëtte Hamer bij de algemene politieke beschouwingen al heeft aangegeven
dat onze gedachten uitgaan naar inkomens boven de mp-norm, de veelverdieners.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Wat het standpunt van de PvdA is, zullen wij tegen de gemeenteraadsverkiezingen
wel van de vicepremier horen, want ik heb begrepen dat mevrouw Hamer dan terzijde
wordt geschoven en dat de vicepremier campagne gaat voeren namens de PvdA.
Ik heb nog een andere vraag aan de heer Tang. De maatregel die hij voorstelt,
dat tarief van 60%, wat levert die eigenlijk op?
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik moet eerlijk zeggen dat de opbrengst hier niet in eerste instantie
vooropstaat. Vooropstaat het doel en het doel is dat juist in deze tijd het
principe moet gelden dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen.
Dat wordt ook door dit kabinet onderschreven. Dat is het voornaamste doel.
De indruk mag namelijk niet ontstaan dat als er moeilijke keuzes worden gemaakt,
de veelverdieners de dans ontspringen.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Het doel is dus helemaal niet om straks dat enorme begrotingstekort van
35 mld. op te lossen; het doel is om symboolpolitiek te bedrijven, zo begrijp
ik van de PvdA.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Als u eerlijk delen symboolpolitiek noemt – dat kan ik mij vanuit
uw visie overigens wel voorstellen, want u bezuinigt gewoon keihard op uitkeringen –
dan is het dat.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Mij gaat het altijd om de inhoud en niet om de vorm, om het symbool. Ik
veronderstel dat dat tarief van 60% tussen de 150 mln. en 300 mln.
gaat opbrengen. Als dat anders is, hoor ik dat graag van de heer Tang. Ik
wil graag van hem horen waar hij de overige 35 mld. vandaan gaat halen.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Het is nu te vroeg om dat te zeggen. Dat weet de heer Weekers ook. Wij
wachten namelijk nog op de uitkomsten van de werkgroepen. Die kunnen ook vertellen
wat de opbrengst zal zijn. Ik ben hier niet de cijferaar. Dat ben ik misschien
ooit wel geweest, maar dat ben ik nu niet. Er zullen echter betekenisvolle
stappen moeten worden gezet. Dan zullen de keuzes echt gemaakt moeten worden.
Hij weet best dat dat in dit debat nog niet kan worden gedaan.
 
 
 Mijnheer Weekers, u loopt een beetje weg de kern van dit debat. Ik sta
u nog een laatste interruptie toe en dan geef ik het woord aan mevrouw Kant.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ik heb er moeite mee dat de heer Tang anderen hier de maat staat te nemen
en zelf met geen enkel substantieel plan komt, maar alleen met een symboolmaatregel.
Hij heeft vandaag ook erkend dat het alleen maar een symboolmaatregel is.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik ben begonnen met te zeggen dat het tekort hoog is opgelopen en dat
dat verstandig was – dat verstandige konden wij niet ontdekken bij de
VVD – maar dat wij de rekening niet eenzijdig bij onze kinderen en kleinkinderen
neer kunnen leggen. Dat tekort is dus wel degelijk ook een probleem voor de
PvdA. Omdat het vandaag gaat over de belastingen, spreek ik ook over het toptarief.
Je kunt daar echter niet uit afleiden dat dat de enige maatregel is. Dat is
een conclusie die de heer Weekers niet kan trekken, zeker niet als hij mijn
inleiding goed beluisterd had.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Om een opbrengst van 150 mln. tot 300 mln. nu een symbool te noemen! Daar
kun je in het onderwijs en in de zorg en voor de lage inkomens heel veel goede
dingen mee doen. Ik zou die vorm van solidariteit dan ook niet een symbool
willen noemen, maar echte solidariteit. Ik ben heel blij dat de PvdA-fractie
vandaag blijft herhalen dat zij daarvoor vecht. Ik hoop van ganser harte dat
zij op dit punt de rug recht houdt.
 Ik heb nog een ander punt, dat wat meer geld zou kunnen opleveren. Ik
ben heel benieuwd hoe hard de PvdA-fractie dat punt overeind houdt. Dat is
het punt van de belasting op winst van bedrijven die door een deel van de
bedrijven in Nederland ontweken wordt. Iedereen zal zich de uitzending van
Zembla herinneren, waarin werd aangegeven dat er miljarden aan winstbelasting
niet betaald worden door bedrijven, terwijl zij die wel hadden moeten betalen.
Ik heb begrepen dat de PvdA er ook voor is om iets aan die constructies te
doen. Dat kan wel 2 mld. tot 3 mld. opleveren. De heer Tang is echter nog
niet duidelijk geweest of hij vindt dat dat geld dan ook weer terug moet vloeien
via verlaging van de winstbelasting. Ik krijg op dat punt graag een opheldering.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Wij moeten tot een keuze komen. We laten eerst de werkgroepen
aan de gang en dan pas kan dat soort keuzes gemaakt worden. Het moge duidelijk
zijn dat het de SP en de PvdA stoort dat bedrijven niet hun fair share betalen.
Vorige week is er een debat geweest in de commissie voor Financiën. Het
is duidelijk dat wij er hetzelfde over denken: met name de renteaftrek moet
worden aangepakt. Het is alleen teleurstellend dat de uitvoering van de wens,
die ook gedeeld werd door dit kabinet, bijvoorbeeld door Europeesrechtelijke
overwegingen belemmerd wordt. Daarom is die studiegroep voor het belastingstelsel
buitengewoon belangrijk, want we moeten nu constateren dat we maar een beperkte
maatregel kunnen nemen, terwijl de PvdA denkt dat de renteaftrek meer beperkt
zou moeten worden, al is het alleen maar omdat de schulden bij sommige bedrijven
te hoog oplopen. Dat maakt die bedrijven heel kwetsbaar. Als u mij echter
vraagt welke keuze ik ga maken ...
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Nee, ik vraag u om solidariteit op basis van de inkomsten van de mensen.
U zegt terecht dat wij best een bijdrage mogen vragen aan de mensen met de
hoogste inkomens, die erop vooruit zijn gegaan en die zich hebben verrijkt
in de tijden waarin het goed ging. Dat ben ik met u eens, maar hetzelfde geldt
natuurlijk voor de bedrijven die jarenlang belasting op hun winsten hebben
ontweken. Mijn vraag is heel principieel: als wij, terecht, iets aan die constructies
doen, zodat er meer inkomsten komen uit die winstbelasting, die zij eigenlijk
al jaren hadden moeten betalen, bent u het dan met ons eens dat die inkomsten
niet hoeven terug te vloeien naar de bedrijven via een verlaging van de winstbelasting,
maar dat wij dat geld gebruiken voor heel veel andere goede dingen?
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik heb in de debatten over de vennootschapsbelasting steeds gezegd dat
ik vind dat bedrijven een fair share moeten betalen. Het wordt gelukkig Kamerbreed
gedeeld dat nul geen fair share is. Dit betekent dat bedrijven een fair share
moeten betalen. Hoe die belastingopbrengsten vervolgens worden verdeeld, is
een keuze die later kan worden gemaakt. Die keuze kan ook pas in alle breedte
worden genomen wanneer de werkgroepen hebben gerapporteerd.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Op het punt van de solidariteit op basis van de inkomens van mensen ben
ik het helemaal met u eens, maar dit vind ik toch weer teleurstellend.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Hoezo teleurstellend?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 We hebben financieel moeilijke tijden. Bedrijven hebben jarenlang over
hun winsten geen of te weinig belasting betaald. Dat gaan we oplossen, maar
u kunt hier niet garanderen dat wij dat geld voor goede dingen gaan gebruiken.
U kunt hier, als de bedrijven eindelijk de winstbelasting gaan betalen die
zij moeten betalen, namens de PvdA niet garanderen dat wij dat niet op een
andere manier via lastenverlichting teruggeven. Dat vind ik teleurstellend.
U kunt in deze tijden toch gewoon zeggen dat wij een veel betere bestemming
voor dat geld hebben?
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik geloof dat de verschillen tussen de SP en de PvdA op dit punt niet
heel groot zijn, maar ook u weet dat de afwegingen nog gemaakt zullen moeten
worden. Dat is het nadeel van dit debat. Ik zou het ook niet netjes vinden
om vooruit te lopen op de resultaten van de werkgroepen die nu aan de gang
zijn. Laten wij ook bekijken wat in dat verband de mogelijkheden zijn, want
u onderschat misschien de problemen om te komen tot een goede verbetering
van de vennootschapsbelasting, hoe vervelend u en ik die problemen ook vinden.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Wij zijn geïnterviewd door de NRC. Lijkt het u niet verstandig dat
mevrouw Kant gaat kijken naar nrc.nl/geld om de nuance over multinationals
eens goed te bekijken?
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik kan mij die suggestie voorstellen, maar we kunnen mevrouw Kant moeilijk
kwalijk nemen dat zij dat debat niet helemaal heeft gevolgd. Ik heb zojuist
geprobeerd om tegen haar te zeggen dat er helaas juridische angels en voetklemmen
zijn. Dat was de uitkomst van dat debat. Daardoor is de studiegroep voor het
belastingstelsel alleen maar belangrijker geworden.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ik maak hier bezwaar tegen. Ik word weggezet als iemand die geen debatten
volgt.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Mevrouw Kant, het was niet mijn bedoeling ...
 
 
 Nee, mevrouw Kant heeft het woord.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ik heb echt geen NRC nodig om te constateren dat jarenlang door multinationals
niet de belasting is betaald die zij hadden moeten betalen. Wij zoeken mogelijkheden
om er alsnog voor te zorgen dat deze bedrijven, net als ieder ander in Nederland,
gewoon belasting betalen. Het is een schande, mijnheer De Nerée, dat
het CDA jarenlang heeft toegekeken hoe dit gebeurde.
 
 
 Nee, we gaan het debat hier niet opnieuw voeren, mijnheer De Nerée.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Ik heb alleen gezegd: nrc.nl/geld.
 
 
 U hoeft het niet nog een keer te zeggen.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Daar kan mevrouw Kant haar kennis over multinationals bijspijkeren.
 
 
 U hebt het woord niet gekregen.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik wil graag tegen mevrouw Kant zeggen dat het niet mijn bedoeling is
om haar weg te zetten. Ik sprak meer vanuit mijn frustratie, omdat ik graag
nu al meer vooruitgang had geboekt.
 Voor sommige partijen lijkt het in dit debat moeilijk te begrijpen dat
het kabinet de moeilijke keuzes laat voorbereiden door voorstellen van werkgroepen.
Die voorstellen kennen geen taboes, want alles is bespreekbaar en geen enkele
optie is uitgesloten. Dit moet leiden tot – ik leen de term van de CDA-fractie –
betekenisvolle stappen van dit kabinet. Dat is een goede aanpak.
 Lezers van De Telegraaf kunnen de indruk krijgen dat die aanpak wordt
doorkruist en dat er toch een taboe rust op een toptarief of op andere maatregelen.
Zij kennen niet de heldere en belangrijke woorden van de minister-president
bij de politieke beschouwingen, namelijk: er is geen blokkade op voorhand.
Mocht hierover verwarring zijn ontstaan, dan kan die net zo snel weggenomen
worden als die is ontstaan. Wij nodigen de minister-president daartoe graag
uit.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 ...
 
 
 Nee. Ik laat de heer Tang eerst zijn betoog afmaken.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik kom bij belastingen en economie. Met name de VVD is een partij die
de angst oproept dat de belastingen de economie ten onder doen gaan. Partijen
zijn fobisch of willen dat Nederland fobisch wordt. De angst is immers ongegrond.
Ik wijs op bevindingen van economen dat juist open en internationaal georiënteerde
economieën in de regel een sterke overheid hebben. Nederland is daarvan
een duidelijk voorbeeld, maar ook Zweden. Ik wijs ter illustratie op de toptarieven
in andere landen. De OESO geeft de toptarieven, inclusief premies en lokale
heffingen, voor verschillende landen. Er zijn zeker zeven landen met een hoger
toptarief dan Nederland. Ik noem Denemarken met 63% en Duitsland met
57,3%. Dit zijn geen voorbeelden van landen die structureel ten onder
gaan. Wij kunnen dus betalen. De vraag is of wij willen betalen. Zorg, onderwijs,
huisvesting, buurten en veiligheid zijn essentieel voor de kwaliteit van leven
en samenleven. Dat geldt voor iedereen. Daarom zijn het publieke belangen
en collectieve voorzieningen. Die moeten worden betaald. De PvdA ziet belasting
als een prijs van beschaving. Het is de prijs die wij willen betalen voor
de kwaliteit van leven en samenleven. Dit laat onverlet – ik kijk naar
de heer Pechtold – dat de PvdA vindt dat werken moet lonen en dat investeren
moet renderen. Wij zullen de marginale druk voor gewone burgers en voor gewone
bedrijven dan ook in de gaten houden. De PvdA hikt wel aan tegen de grote
fiscale subsidies op beleggen in meer dan gemiddelde pensioenen en tegen de
grote fiscale subsidies op schulden van bedrijven en burgers. Een les van
de kredietcrisis moet zijn dat wij minder afhankelijk worden van de grillige
financiële markten en van onbegrepen financiële producten. Juist
financiële subsidies die leiden tot beleggen en schulden maken de Nederlandse
economie kwetsbaar en niet sterk.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ik kom terug op een eerdere uitspraak van de heer Tang in dit debat. Die
zei dat de premier bij lezers van De Telegraaf verwarring heeft gezaaid. De
heer Tang heeft in het Algemeen Dagblad van 24 december gezegd dat hij
verontwaardigd is. Hij noemt het verzet van Balkenende tegen belastingverhoging
"een wanvertoning". Hij heeft gezegd dat de premier het proces van de werkgroepen
niet moet verstoren. Is dat een eis dat de premier hier een nieuwe verklaring
moet afleggen?
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Nee. Voor alle duidelijkheid, mijn stevige uitspraak vraagt om een stevige
reactie, juist om de werkgroepen hun werk te laten doen. Wij vragen van de
minister-president om eventuele verwarring weg te nemen door zijn heldere
woorden van de politieke beschouwingen te herhalen.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 De politieke beschouwingen waren in september. De uitspraken in De Telegraaf
waren van december. De mensen in het land denken: wat het laatst is gezegd,
telt. Is naar het oordeel van de heer Tang nu verwarring ontstaan of niet?
Of legt hij de bal bij de premier?
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Het was een stevige uitspraak die vroeg om een stevige reactie. Wij hechten
aan het proces. Wij willen dat de werkgroepen in rust kunnen werken en dat
er geen opties worden uitgesloten. Dat is wat wij vragen. Ik twijfel er geen
moment aan dat de minister-president dat zal bevestigen.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Met andere woorden, de premier moet terug in zijn hok en de uitspraken
in De Telegraaf van eind december moeten teruggenomen worden.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Nee. Ik heb een heel simpele vraag. Ik heb de heer De Nerée van
het CDA ook horen zeggen dat er geen taboes zijn. De minister-president heeft
bij de politieke beschouwingen gezegd dat er op voorhand geen blokkades zijn.
Het is prima om dat nu hier – zo nodig is dit debat toch niet –
nog eens te bevestigen. Wij staan er nu toch.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 En de uitspraken van de partijgenoot van de heer Tang, vicepremier Bos,
waren allemaal fantastisch? Het hele beeld dat hij zondag schetste, dat mensen
met een inkomen boven de € 50.000 – een groep van heel normale
mensen die samen 20% van de Nederlandse bevolking uitmaken –
60% belasting gaan betalen, leidde er niet toe dat heel Nederland nu
denkt: waar is dit kabinet in hemelsnaam mee bezig. Dit is een stelling, mijn
vraag is de volgende.
 Ook de plannen van de fractie van Partij van de Arbeid, vooruitlopend
op eventuele rapporten, zijn nog steeds niet duidelijk. Om mij straks een
goed oordeel te kunnen vormen, vraag ik aan de heer Tang of hij het met mij
eens is dat het kabinet ons moet laten zien wat de effecten van toptarieven
zijn. Hij kan er wel drie landen bijslepen om aan te tonen dat het elders
in Europa misschien nog net iets erger is, maar er is ook een rapport van
het ministerie van Financiën van 2005 waarin wordt gesteld dat de concurrentiepositie
en het vestigingsklimaat voor een belangrijk deel worden bepaald door de fiscaliteit
in ons land. Is de heer Tang het ermee eens dat eventuele voorstellen voorzien
moeten worden van een beeld van de neveneffecten voor het vestigingsklimaat
en onze economie?
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik begin met de eerste opmerking. Ik begrijp niet dat de heer Pechtold
zijn hand bij zijn oor houdt en het dan toch nog niet goed hoort. Dat is teleurstellend.
Het was duidelijk dat die opmerking over het toptarief betrekking had op een
topschijf. Ik ben van mening dat daarover geen misverstand kan bestaan. Ik
kan het toch niet nalaten om even op die stelling in te gaan.
 Natuurlijk moet er duidelijkheid ontstaan over de effecten. Ik hoop en
verwacht dat de werkgroepen al veel duidelijkheid kunnen verschaffen. Dan
kan de politiek voortvarend aan de slag en keuzes maken, dat
is toch onze taak.
 
 
 Mijnheer Pechtold, ik verzoek u om het kort te houden. Wij hebben een
deadline voor dit debat.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Voorzitter. Het kan heel snel. De heer Tang en ik zijn het over het laatste
punt eens.
 Ik neem echter aanstoot aan zijn eerste punt. De Rijksvoorlichtingsdienst
levert de uitgedraaide teksten van wat ministers zeggen. Daaruit blijkt dat
letterlijk aan de vicepremier is voorgelegd dat de fractie van de Partij van
de Arbeid in de Tweede Kamer bij monde van mevrouw Hamer heeft voorgesteld
om het toptarief te verhogen van 52% naar 60%. In de tekst staat:
"Goed idee? Antwoord Bos: Dat is wat mij betreft een reële optie." Dat
is dus niet een extra tarief, maar het verhogen van de belasting voor iedereen
die meer dan € 50.000 verdient naar 60% Dit staat er letterlijk.
De heer Bos kan nu wel weer nee schudden, dat doen de leden van het kabinet
hier iedere keer. Zij doen net of de wereld heel anders in elkaar zit, maar
dit heeft de heer Bos gezegd!
 
 
 Mijnheer Pechtold, het kan echt korter.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Dit heeft de vicepremier in Buitenhof gezegd. Hij heeft niet gesproken
over het inkomen waarbij dit toptarief zal ingaan. Ik herhaal daarom de woorden
die de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid heeft uitgesproken tijdens
de algemene politieke beschouwingen. Zij spreekt over inkomens boven de mp-norm.
Daar kan geen misverstand over bestaan. Dit is de derde keer dat ik dit hier
zeg en ik hoop dat het nu duidelijk is. De heer Pechtold kan het straks ook
nog een keer aan de vicepremier vragen. Dan zal hij het voor de vierde keer
horen.
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Voorzitter. Dit kabinet van premier Balkenende is tot op het bot verdeeld.
Het CDA wil rechtsaf en de PvdA wil linksaf met als gevolg dat steeds weer
wordt gezocht naar compromissen. Dit neemt niet alleen veel tijd in beslag,
maar het schaadt de samenleving, en de economie in het bijzonder. Het is dan
ook niet zo verwonderlijk dat veel zaken op de lange baan worden geschoven.
Het kabinet van het compromis verwordt zo tot een kabinet van uitstel. Niemand
weet waar hij of zij aan toe is met dit kabinet. Het gaat alle kanten op.
Dan weer krijgt de PvdA een beetje haar zin en dan weer het CDA. Zo gaan wij
zigzaggend de toekomst tegemoet. Wij hebben dit gezien bij de besluitvorming
over de JSF en wij zullen dit weer zien bij de besluitvorming over Uruzgan,
maar het grote struikelblok dient zich dit voorjaar aan bij de brede heroverweging.
 Nog voor dat de twintig werkgroepen hun werk hebben verricht, gaat het
kabinet rollebollend over straat. Dit is funest. De economische crisis vraagt
om visie en een eensgezinde aanpak, maar die zijn tot nu toe uitgebleven.
Eerst ontkende het kabinet de crisis, vervolgens werden er miljarden gestoken
in banken en daarna wordt hier en daar een pleister geplakt om de stilgevallen
economie te stimuleren in de hoop dat dit effect heeft. 
 Er zijn twee mogelijkheden om het gat van 35 mld. te dichten: of wij beperken
de collectieve uitgaven, of wij verhogen de belastingen. Zowel de minister-president
als het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA is van mening dat belastingverhoging
geen optie is. De burger betaalt de rekening en het broze economische herstel
wordt in de knop gebroken. De PvdA wil daarentegen niets liever dan de burgers
verder uitknijpen en zet in op lastenverzwaring. Wouter Bos droomt van een
hoger belastingtarief van 60%. De PVV is tegen elke vorm van belastingverhoging
en dus ook tegen deze. De Partij voor de Vrijheid heeft er een hard hoofd
in. Dit kabinet is zo verdeeld over de antwoorden voor de toekomst dat wij
alle hoop allang hebben opgegeven. Terwijl Nederland langzaam afglijdt en
de problemen zich opstapelen, vechten de bewindspersonen.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 De kopvoddentaks is nooit doorgerekend, maar dat was een ...
 
 
 Mijnheer Pechtold, u hebt helemaal niet het woord gekregen.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Dat hoeft verder ook niet.
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 De Partij voor de Vrijheid heeft er een hard hoofd in. Dit kabinet is
zo verdeeld over de antwoorden voor de toekomst dat wij alle hoop allang hebben
opgegeven. Terwijl Nederland langzaam afglijdt en de problemen zich opstapelen,
vechten de bewindspersonen elkaar de tent uit.
 Minister-president, houd de eer aan uzelf. Laat de Zeeuwse trots voor één
keer vieren. Doe het niet voor ons, maar voor Nederland. Trek de stekker uit
dit kabinet.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 De heer Van Dijck zei zo nadrukkelijk: alle belastingen. Dat is wel heel
absoluut. Ik wil er één punt uitlichten. Dat betreft geen belastingverhoging,
maar het beperken van een aftrek. Als ik naar het programma en de ideeën
van de PVV kijk, verbaast het mij tot op de dag van vandaag dat de PVV de
rijken buiten schot laat. De PVV wil niet aan de mensen met dure villa's komen.
Waarom vindt de PVV dat de gewone man, waarvoor de partij zegt te staan, moet
bijdragen aan 10 mld. subsidies voor onder andere heel dure huizen?
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Als mevrouw Kant onze tegenbegroting goed heeft bekeken, heeft zij gezien
dat wij kiezen voor een stuk belastingverlichting voor de lagere inkomens
tot modaal. Wij vinden dat "de rijkeren", zoals mevrouw Kant ze noemt, genoeg
lastendruk hebben in Nederland. Wij willen hun niet nog verder de duimschroeven
aandraaien, zoals zij dat wil. Wij vinden 52% als toptarief meer dan
voldoende.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 De beeldspraak "duimschroeven aandraaien" past wat mij betreft niet bij
mensen die miljoenenvilla's hebben. Ik denk bij "duimschroeven aandraaien"
meer aan mensen die het al moeilijk hebben. De rijken voelen de pijn niet.
Zij merken natuurlijk wel dat zij moeten inleveren. Zij krijgen minder aftrek
voor hun heel hoge hypotheek. Wij willen de hypotheekrente ook garanderen
voor gewone mensen met huizen tot drieënhalf ton. Dat moet in de toekomst
ook zo blijven. Waarom wil de heer Van Dijck niet aan de mensen
die het heel goed hebben, vragen om een bijdrage te leveren? Dan hoeven heel
veel gewone mensen – de mensen waarvoor de PVV zegt op te komen –
niet bij te dragen aan het subsidiëren van heel dure villa's.
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Wij vinden belastingdruk voor de mensen met heel dure villa's voldoende,
zoals gezegd. Mevrouw Kant wil verder nivelleren. Wij vinden dat er genoeg
genivelleerd is in Nederland. Wij kiezen voor een lager belastingtarief in
de tweede schijf. Daar zitten de problemen met de koopkracht. Die mensen hebben
het zwaar aan het eind van de maand. Het zou mooi zijn om deze mensen juist
te stimuleren, wat meer geld uit te geven. Zij geven het ook uit. Dat is goed
voor de economie. Wij zijn niet erop uit om rijke mensen met dure villa's
verder in het nivelleringsproces te betrekken, zoals mevrouw Kant dat wil.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Omdat de miljonairs in de P.C. Hooftstraat ook nog geld uitgeven, moeten
wij ze vooral blijven spekken. Dat is een leuke redenering, maar mogen wij
dan vaststellen wat wij kunnen verwachten? Dat is prettig voor de komende
verkiezingen. Wij moeten de kiezer die eventueel PVV wil stemmen in de verkiezingscampagne
duidelijk maken dat de PVV de partij voor de rijken is. Zij moeten zich herinneren
dat de PVV uit de schoot van de VVD komt. Dat bevestigt de heer Van Dijck
hier vandaag ten volle.
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Het gaat om 52%. Nederland is in Europa een van de landen met de
hoogste belastingdruk, zoals al een paar keer is gezegd. Wij vinden 52%
voldoende belastingdruk. Die mensen houden drie dubbeltjes over van elke euro
die zij verdienen. Dat stimuleert niet echt.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik heb van de VVD- en D66-fractie een redelijk duidelijk tot duidelijk
antwoord gekregen. Er is geen ruimte voor netto lastenverlichting. Denkt de
PVV-fractie dat ook?
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Wij hebben het over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op
termijn. Er moet 35 mld. bij elkaar gesprokkeld worden. Wij hebben ook in
onze tegenbegroting gezegd dat wij de economie een extra impuls moeten geven,
bijvoorbeeld door het halveren van de overdrachtsbelasting. Dat zou een tijdelijke
maatregel zijn om de huizenmarkt uit het slop te krijgen. Die markt zit nu
op slot en gaat alleen verder op slot. Wij zeggen ook: laten wij stimuleringsmaatregelen
nemen waar die zich uiteindelijk terugbetalen. Hoe meer huizen er immers verkocht
worden, des temeer inkomsten er voor de economie en voor de overheid zijn.
Daar staan wij dus voor.
 Wat de belastingverlaging betreft, herhaal ik dat volgens ons de tweede
schijf omlaag kan. Het is echter de vraag of dat een haalbare kaart is voor
2011, gezien de opgave waar wij nu voor staan. Op termijn zetten wij zeker
in op belastingverlaging, een kleinere overheid en minder collectieve uitgaven.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik dacht u te begrijpen, maar nu eindigt u toch met lastenverlaging. Ik
wil graag weten of u in deze tijd van een hoog opgelopen tekort ruimte ziet
voor een gemiddelde lastenverlichting, dus niet op een plek, maar gemiddeld.
Volgens mij ziet ook de PVV daar eigenlijk geen ruimte voor.
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Zoals gezegd: de opgave van 35 mld. is heel groot. Wij willen die helemaal
weghalen bij de collectieve uitgaven en niet verkrijgen via lastenverzwaringen.
Kunnen wij verder gaan met het snijden in de collectieve uitgaven, dan zetten
wij dat zeker in voor lastenverlichting. Wij kunnen het geheel nu echter niet
overzien.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Ik meende dat de PVV in het verleden wel iets aan de bonussen wilde doen.
Daarmee heeft de PVV gezegd dat de bonussen weg belast moesten worden. Ik
neem aan dat u daar inmiddels ook van teruggekomen bent, als u zegt dat u
geen enkele belastingverhoging meer wilt.
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Bij bonussen gaat het over de financiële sector. Wij hebben inderdaad
gezegd: bij de banken die met belastinggeld overeind worden gehouden, past
geen bonus en geen salaris van 6 ton of 7,5 ton. Wij vinden dat het mp-salaris
daarbij de norm moet zijn; dat zijn tenslotte staatsbedrijven. Een bonus willen
wij dan met 100% weg belasten, als die banken toch tegen de draad in
bonussen willen uitkeren. Nogmaals, het gaat om banken die met belastinggeld
overeind worden gehouden.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Dus u wilt geen lastenverhoging, behalve een aparte belasting voor bankiers?
Het is heel moeilijk om nog enige lijn te ontdekken in het PVV-standpunt.
Ik begrijp dan ook dat mensen met heel hoge inkomens van u geen enkele lastenverzwaring
hebben te verwachten, behalve als zij bankier zijn.
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Zoals gezegd, gaat het om bonussen voor die bankiers van banken die met
miljarden belastinggeld overeind worden gehouden. De belastingbetaler brengt
een offer van miljarden en dan vinden wij dat die bankiers ook een offer mogen
brengen. Willen zij toch, eigenwijs, een bonus uitkeren om welke reden dan
ook, dan is onze insteek om die bonus voor 100% af te pakken. Het geeft
namelijk geen pas om op een moment dat je miljarden van de belastingbetaler
vraagt om je van een faillissement te redden, dan tegelijk de bonuskraan open
te zetten. Minister Bos doet constant de morele oproep om met de bonussen
te temperen, maar dat schijnt niet te werken. Ons standpunt is: als het niet
goedschiks kan, dan maar kwaadschiks en dan belasten wij de bonussen weg.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Het volgende is even voor mijn begrip om het PVV-standpunt een beetje
te begrijpen. U zegt dus: de PVV wil geen enkele belastingverhoging, behalve
voor bankiers en moslimvrouwen.
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Ik heb geanticipeerd op de verhoging naar 60% van de inkomstenbelasting.
Daar zullen wij nooit in meegaan. Wij willen een verlaging van de inkomstenbelasting
voor burgers.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Met uitzondering van bankiers en moslimvrouwen.
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Met uitzonderingen zoals ik die geschetst heb.
 
 
 De vergadering wordt van 12.13 uur tot 12.25 uur geschorst.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer voor hun inbreng in eerste termijn.
Dit debat gaat wederom over de heroverwegingen. Wij hebben hierover al een
aantal keren met elkaar van gedachten gewisseld. Het toont het belang en de
urgentie aan van het vraagstuk waarvoor Nederland zich gesteld ziet. Wij zullen
hard moeten werken aan herstel van de economie en herstel van de overheidsfinanciën.
Dat is geen gemakkelijke opgave. De weg naar herstel van de wereldeconomie
is ingezet, maar het verloop van het herstel is uiterst onzeker. De recente
cijfers over de Amerikaanse arbeidsmarkt tonen bijvoorbeeld nog maar weer
eens aan hoe broos het herstel is. Wij mogen ons dus in ieder geval niet rijk
rekenen.
 Onveranderd blijft dat de overheidsfinanciën door de crisis ver uit
het lood zijn geslagen. Van een automatisch herstel zal geen sprake zijn.
Deze urgentie, het feit dat wij Nederland met zijn allen verarmd zijn en dat
wij er niet zonder meer van mogen uitgaan dat het allemaal vanzelf weer goed
komt, dat is de boodschap die ik in de kerstinterviews heb willen overbrengen.
Wij moeten ons aanpassen en de tering naar de nering zetten, niet incidenteel,
maar structureel. En de verhoging van de AOW-leeftijd is een begin. Om de
overheidsfinanciën echt op orde te krijgen, zijn zes tot zeven van dergelijke
operaties nodig. Geen taboes, wij mogen de rekening niet doorschuiven naar
onze kinderen en kleinkinderen. Nietsdoen is geen optie.
 Het gaat niet alleen om bezuinigingen. Het gaat ook om zaken als ondernemerschap
en excellentie. Wij moeten voorop willen lopen. Wij moeten de beste willen
zijn. Wij moeten de weg naar groei weer vinden. Op dit moment zijn de verschillende
werkgroepen aan het werk. Het kabinet hanteert geen inhoudelijke taboes. De
werkgroepen zullen hun rapporten uiterlijk 1 mei aanbieden. Wij hebben
met elkaar afgesproken dat het kabinet na de eerste marginale toets of de
werkgroepen aan hun taakopdracht hebben voldaan de rapporten zo snel mogelijk
daarna aan uw Kamer zal sturen. In het debat dat wij op 8 december hebben
gevoerd, heb ik gezegd dat het kabinet in het voorjaar van 2010 zal besluiten
over betekenisvolle stappen. Tot die tijd wil en kan ik niet vooruitlopen
op de keuzes die het kabinet zal maken, niet over de omvang en niet over de
inhoud. Uiteraard liggen er wel de eisen die de Europese Commissie aan Nederland
heeft gesteld in het kader van de buitensporige tekortprocedure om het financieringstekort
in 2013 terug te dringen tot onder de 3% van het bbp en de verplichting
om het structurele tekort jaarlijks met 0,75% te verbeteren.
 Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld door de leden van uw Kamer.
 
 
 Ik wil eerst het woord geven aan mevrouw Kant.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 "Daar wil en kan ik niet op vooruitlopen" zegt u nu, maar dat zei u niet
toen u een interview gaf aan De Telegraaf. Toen liep u er wel degelijk op
vooruit. Wij hebben hier toch niet een minister-president die als hij geïnterviewd
wordt op televisie of door De Telegraaf een mening heeft, maar zodra hij in
deze zaal komt ineens geen mening meer heeft? Dat vind ik een beetje raar.
Dus u kunt niet nu ineens weer een slot op uw mond zetten, terwijl u in het
kerstinterview wel degelijk iets hebt gezegd, namelijk dat u van mening was
dat het verhogen van lasten, dus het verhogen van inkomsten, ongewenst is.
Kunt u dat hier herhalen?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ja. Datgene wat ik in de interviews heb gezegd over belastingverhogingen
was hetzelfde als wat ik hier naar voren heb gebracht bij de algemene politieke
beschouwingen, in een discussie met mevrouw Hamer. In die discussie met mevrouw
Hamer heb ik, toen het ging over het 60%-tarief, gewezen op een aantal
zaken, zoals hoe het zit met de belastingherziening uit 2001, hoe het internaal
zit met het Nederlandse toptarief en op welk moment je dat topniveau bereikt.
Dat heb ik toen allemaal naar voren gebracht. Datgene wat ik aan bezwaren
tegen dat tarief naar voren heb gebracht, heb ik ook in interviews gezegd
en dat is ook hier aan de orde geweest. Ik zeg er tegelijk bij: geen taboes.
Dat heb ik toen gezegd en dat zeg ik nu ook. Maar ik heb wel aangegeven hoe
ik over die onderdelen denk. Dat heb ik in het debat ook gedaan. Wat dat betreft,
was er ook niet zoveel nieuws aan de hand.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Er is toch wel degelijk iets nieuws aan de hand, want als de minister-president
aan De Telegraaf een interview geeft en daarin zegt dat het ongewenst is om
de inkomsten op die manier te verhogen, lijkt mij dat nogal een boodschap
van onze minister-president. Dus dat is wel degelijk nieuw. U herhaalt dat
eigenlijk vandaag. Wat mij verbaast, is dat u steeds zegt: ja, dat komt allemaal
nog wel, maar dat u hier nadrukkelijk de boodschap uitzendt dat u dat ongewenst
vindt, bijvoorbeeld een hoger tarief voor de mensen die wel iets kunnen missen.
Over heel andere maatschappelijk belangrijke zaken laat u mensen echter in
onzekerheid. Laten wij eens kijken naar bewoners van verpleeghuizen. Ik kan
heel veel goede redenen noemen om te zeggen dat daar nog verder bezuinigen
ongewenst is. Het zegt iets over uw politieke keuzes dat u het een wel zegt
en het ander niet.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 In interviews heb ik gesproken over dynamiek, over wat nodig is. Ik heb
het gehad over het uitgavenbeeld en ook over belastingverhogingen. Als men
wat ik in interviews heb gezegd legt naast hetgeen ik tijdens de apb en op
8 december heb gezegd, zal men zien dat ik soms zelfs dezelfde bewoordingen
gebruik. Neem mijn uitspraken over het vrij snel bereiken van een bepaald
niveau in Nederland. Ik heb dit letterlijk gezegd bij de apb. Dat ik anders
denk over die 60% dan mevrouw Hamer, is bekend en is in de Kamer gewisseld.
Wij hebben in de Kamer gezegd: geen taboes. Dat heb ik in het interview ook
gezegd. Ik heb ook gesproken over degenen die het beter hebben. Letterlijk
heb ik hierover gezegd: het heeft te maken met wat je vraagt van mensen die
het beter hebben, die vraag zal aan de orde komen, maar dat hoeft nog niet
automatisch een 60%-tarief te betekenen. Dat zit allemaal in dezelfde
lijn. Wij nemen besluiten zodra de heroverwegingen klaar zijn.
Wat mijn visie op een 60%-tarief betreft: die was allang bekend.
 
 
 Met "abp" bedoelt u de algemene politieke beschouwingen.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Het zit inderdaad allemaal in dezelfde lijn: de CDA-lijn die wij al heel
lang kennen. U refereert zelf aan Lubbers in het interview. Kille bezuinigingen,
dat is de CDA-lijn die wij te verwachten hebben. Dat is niet de lijn die,
naar ik hoop, de Partij van de Arbeid wil. Het heeft dus wel degelijk betekenis
als de minister-president dat zegt. Ik begrijp niet dat hij met zo veel woorden
deze betekenis er wel degelijk aan geeft. Hij vindt het verhogen van de inkomsten
ongewenst. Echter, een belangrijk maatschappelijk onderwerp als verpleeghuizen
en bezuinigingen daarop vindt hij blijkbaar niet belangrijk genoeg om daar
expliciet iets over te zeggen. Dat zegt, minister-president, wel degelijk
iets over de toekomst die u voor dit land ziet. Dit is een toekomst in de
lijn van Lubbers: kille bezuinigingen en een verdere verschraling van de publieke
sector.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik heb gewezen op het kabinet-Lubbers van destijds. Dat had te maken met
de vraag of lastenverzwaring een verstandige keus was. Destijds is gezegd:
dat moet je niet doen. Waarom? Als je de lasten verzwaart, werkt dat economisch
contraproductief. Immers, een lastenverzwaring zal gevolgen hebben voor de
loonontwikkeling en de looneisen, dat moet je niet doen. Dat heb ik gezegd.
Ik heb naar aanleiding van een opmerking van de heer Rutte, ook iets opgemerkt
over de lastenverzwaring en de economische aspecten ervan. Bij de abp heb
ik dit punt genoemd en dat komt nu weer terug. Ik heb gezegd dat je rekening
moet houden met een redelijke lastenverdeling. De heer Slob heeft hier ook
over gesproken. Ik ben kritisch geweest over die 60%. Mevrouw Kant
spreekt over kille bezuinigingen. Wij hebben in de Kamer ook het debat gevoerd
over de vraag hoe wij Nederland innovatiever kunnen krijgen. Wij hebben de
motie-Hamer in de Kamer gehad. Wij zullen spreken over het totaal aan maatregelen
in het perspectief van Nederland 2020. In de Miljoenennota is dit aangegeven.
Natuurlijk horen daar ombuigingen bij, dat kan niet anders, de financiën
raken uit het lood. Dit is echter wel onderdeel van het perspectief waarbij
het ook gaat om innovatie, ondernemerschap, meer duurzaamheid en kennis. Deze
elementen zijn naar voren gekomen. In het interview zal men zien dat ik het
element van innovatie en ondernemerschap naar voren heb gebracht. De opmerking
over de belastingverhoging ligt in het verlengde van wat gezegd is. Ik begrijp
de commotie dan ook niet helemaal.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Voorzitter.
 
 
 Nee, het woord is aan de heer Weekers.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Mag ik nog een conclusie trekken, voorzitter?
 
 
 U bent al drie keer aan de beurt geweest.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ja, maar dit is wel de kern van het debat. 
 Ik wil concluderen dat de minister-president inderdaad doorgaat op de
lijn-Lubbers. Hij verklaart ongewenst dat wij de mensen die wat kunnen missen,
de rijken, ontzien en afblijven van de winsten van bedrijven. Verder verhogen
wij de inkomsten niet. Aan de andere kant sluit de minister-president niet
uit dat wij gaan bezuinigen op de sociale zekerheid, op de zorg, op het onderwijs
en op de politie. Hij zet dus de lijn voort van de afgelopen tientallen jaren
die leidt tot private rijkdom en publieke armoede.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik vind dat mevrouw Kant onjuiste conclusies trekt. Over degenen die het
beter hebben zei ik dat je moet bezien hoe dit zit. Er kunnen maatregelen
aan de orde komen, maar dat hoeft niet automatisch een 60%-tarief te
beteken. Dat heb ik gezegd. Er zijn geen taboes. Dit heb ik bij de algemene
politieke beschouwingen naar voren gebracht. Mevrouw Kant moet dan vervolgens
niet tegen mij zeggen: u wilt er niet over praten. In geld uitgedrukt bedraagt
het tekort 35 mld. Als wij dan niet hoeven te spreken over ombuigingen, dan
krijgen wij moeilijkheden. Het zal allemaal nog blijken. Ik heb goed naar
mevrouw Kant geluisterd bij de abp en naar haar fractiegenoten in andere debatten.
Wij denken hier niet hetzelfde over, dat is zo. Echter, wij hebben wel te
maken met het probleem dat wij, als wij niets doen, grote tekorten zullen
hebben. Dat moeten wij met elkaar bespreken.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 In het interview in De Telegraaf, vlak voor kerst, zegt de premier: geen
belastingverhogingen. Heel kort en krachtig. Dat was duidelijk. Vandaag neemt
hij hier echter afstand van. Vandaag zegt hij: geen taboes en ik ga nergens
op vooruitlopen. Ik wil graag van de minister-president weten: krijgen wij
nu belastingverhogingen, ja of nee?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 U moet me goed citeren, mijnheer Weekers. Weet u wat ik heb gezegd in
het interview? Er zijn drie vragen geweest. Ik zal dit heel precies aangeven.
De eerste vraag betrof de discussie dat de bezuinigingen ook kunnen oplopen.
In antwoord daarop ben ik ingegaan op de traditionele discussies tussen CDA
en PvdA over uitgaven en inkomsten. Iedereen weet dat. Zoals ik heb gezegd,
word ik daar niet zenuwachtig over. De tweede vraag was: de PvdA wil toch
de belastingen verhogen? Daarop heb ik gezegd: ik geloof dat belastingverhogingen
echt niet verstandig zijn. Je kunt er wel ideologisch over denken. Ik heb
niet gezegd: het gebeurt niet. Ik heb gezegd: ik vind het niet verstandig.
Ten slotte werd de vraag gesteld: toch heeft de PvdA-fractie nu een 60%-tarief
geopperd. Toen heb ik gezegd: daarmee ben ik het ook niet eens. Daarna kwamen
de argumenten die ik heb genoemd. Ik heb gezegd hoe ik ertegen aankijk. Het
ligt in het verlengde van de argumentatie die ik in september naar voren heb
gebracht. Verder is er niets nieuws en, ik herhaal het maar even, zijn er
ook geen taboes. Als ik zeg dat ik geloof dat belastingverhogingen echt niet
verstandig zijn, zeg ik daarmee niet dat ik een voorschot neem op de precieze
uitkomst van de discussie. U weet precies hoe ik ertegen aankijk. Als u in
september goed had opgelet, kon dit ook geen verrassing zijn.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 In de kop van het artikel staat een citaat. Daar staat:
"geen belastingverhogingen". Ik wil weten of die kop klopt, ja of nee.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik ga niet over de koppen. Ik wil heel precies zijn. Ik lees letterlijk
voor wat in het interview staat.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ik lees letterlijk voor wat in de kop staat en tussen aanhalingstekens
staat. Mij lijkt dat een citaat. Maar kennelijk heeft de journalist u verkeerd
begrepen en heeft de journalist of hebt u de mensen in het land op het verkeerde
been gezet.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik heb aangegeven, precies zoals het in de tekst staat die ik heb geautoriseerd:
"Ik geloof dat belastingverhogingen echt niet verstandig zijn." Dat heb ik
gezegd. Ik ga niet over koppen, ik ga over datgene wat ik heb gezegd. Daarbij
heb ik gezegd: er geen zijn geen taboes. Dat is mijn overtuiging en dat heb
ik ook hier in het debat naar voren gebracht. Er wordt verschillend over gedacht,
maar dat heb ik ook hier gezegd.
 
 
 Laatste maal, mijnheer Weekers.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Het enige wat ik wil weten is: waar staat deze minister-president voor?
Dat wil ik weten. Niet in de krant, maar hier in de Kamer.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Precies voor datgene wat ik heb aangegeven. Bij de algemene politieke
beschouwingen heb ik aangegeven dat er bezwaren zijn tegen een 60%-tarief.
Dat was het punt van discussie met mevrouw Hamer. Toen heeft mevrouw Hamer
mij gevraagd of dat een taboe is. Toen heb ik gezegd: nee, dat is geen taboe;
wij zullen er met elkaar over spreken. Ik heb mijn inhoudelijke bezwaren naar
voren gebracht. Daar ben ik gewoon consistent in. Er zit ook geen licht tussen
wat hier staat en wat in september aan de orde is geweest. Maar wat wij als
kabinet zullen besluiten, is aan het kabinet wanneer de heroverwegingsoperatie
klaar is. Ik heb mijn woorden zorgvuldig gekozen.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Is een 60%-belastingtarief voor u, premier, een reële optie?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Het is voor mevrouw Hamer een reële optie. Wat mij betreft is het
onwenselijk. Ik heb dat aangegeven, maar wij zullen het met elkaar bespreken.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Hoe kan het zijn dat het kabinet met één mond spreekt als
de vicepremier afgelopen zondag heeft gezegd: dat is voor mij een reële
optie?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Dat moet de minister zelf aangeven.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Nee, u bent de leider van het geheel!
 
 
 U hebt het woord niet, mijnheer Pechtold.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Voorzitter, ik was nog met mijn vraag bezig.
 
 
 U stelt een vraag. U krijgt een antwoord. Dan wacht u dat antwoord af.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Het is zo: als de vicepremier spreekt in termen van een reële optie,
neem ik aan dat hij heeft gedoeld op het feit dat mevrouw Hamer dit hier in
het Kamerdebat naar voren heeft gebracht. Ik neem aan dat dit ook voor hem
de reden is geweest om te spreken in termen van een reële optie. Wij
hebben dat namelijk gewoon te wegen. Wij weten ook hoe ik heb gereageerd tijdens
de algemene politieke beschouwingen. Ik heb die argumentatie herhaald in mijn
interviews. Voor het overige is het nu een zaak van het kabinet om in te gaan
op de vraag: hoe kijk je aan tegen de lastendruk en hoe kijk je aan tegen
de toekomst van het belastingstelsel? Dat komt allemaal terug.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Is voor deze premier een belastingtarief van 60% een reële
optie, ja of nee?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik vind het ongewenst. Dat heb ik toch gezegd?
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Ja of nee?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Het is een reële optie om over te discussiëren omdat het is
ingebracht, maar het is niet wenselijk.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Dat is wereldvrede ook. Daar kunnen wij ook over discussiëren. Het
gaat om uw leiderschap. Wij zitten in de tweede week van dit jaar. Vorige
week stond u hier te stuntelen toen het ging over het uitleggen van woorden.
Er is zondag gezegd, namens het kabinet, dat een belastingtarief van 60%
een reële optie is. Ik vraag u: is een belastingtarief van 60%
een reële optie, ja of nee? En nu graag geen flauw antwoord maar een
helder antwoord.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Een helder antwoord is dit. Eén: een reële optie is het voor
de Partij van de Arbeid. Twee: daaraan heeft, neem ik aan, de minister van
Financiën gerefereerd. Drie: is het gewenst? Ik heb steeds gezegd: ik
vind dat niet gewenst. Vier: wanneer nemen wij een besluit? Wij nemen hier
nu geen besluit. Dat zal gebeuren wanneer wij ons zetten aan de bespreking
van de heroverwegingsrapporten. Daarbij zullen wij het ook hebben over het
belastingstelsel.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Voorzitter.
 
 
 Nee, mijnheer Pechtold, het woord is aan mevrouw Halsema.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Mevrouw Kant mocht zojuist ook. Dan mag ik een derde keer.
 
 
 U bent al voor de vierde of vijfde keer bezig. U interrumpeert steeds
de minister-president als hij met zijn antwoord op uw vraag bezig is.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Maar u, voorzitter, zou er wat aan kunnen doen, zodat we een antwoord
krijgen.
 De minister-president kan niet zeggen dat het een uitspraak van de PvdA-fractie
is, omdat afgelopen zondag de vicepremier "wat mij betreft" zei, niet "wat
de PvdA betreft". Het kabinet, het praten met één
mond, het is hier elke keer hetzelfde. De minister-president ontkent en geeft
geen helder antwoord. Is het een reële optie, ja of nee?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik heb antwoord gegeven.
 
 
 Dat ben ik met u eens.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Ik wil het probleem van de minister-president nog iets vergroten. Ik kan
er geen chocola van maken. De minister-president verwijst steeds naar het
debat dat hij heeft gevoerd met mevrouw Hamer bij de algemene politieke beschouwingen.
Tijdens de politieke beschouwingen heeft hij ook met mij een debat gevoerd.
Daarin was hij heel helder. Hij zei: "Laat ik over dit onderwerp dit zeggen:
u spreekt over een mogelijk toptarief van 60%. Het kabinet heeft niet
het voornemen om dat te gaan invoeren." Er staat: "het kabinet", niet: "privépersoon
Balkenende".
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Dat klopt.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Daar spreekt het kabinet. Deze uitspraak staat lijnrecht op de uitspraak
van de vicepremier van afgelopen zondag. Ik wil nu dus helderheid.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik kan van de woorden van mevrouw Halsema geen chocola bakken.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Bakken?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ja, bakken.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Chocola "maak" je.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik leef met het woord "bakken".
 
 
 Ik verzoek om rust in de zaal.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Het is wel een belangrijk onderwerp, chocola bakken.
 "Het kabinet heeft niet het voornemen om het toptarief in te voeren."
Dat heb ik gezegd, ook in overleg met de minister van Financiën. Dat
voornemen was er helemaal niet.
 Ik heb gesproken over de onwenselijkheid en verder heb ik gezegd dat er
geen taboes waren. Minister Bos heeft erover gezegd wat hij erover heeft gezegd.
Het enige wat eruit volgt is: dit punt is opgebracht in de Kamer. Wij zullen
ons erop bezinnen. Er zijn ook van de kant van de Partij voor de Dieren dingen
naar voren gebracht, net als van de kant van de SP. Wij hebben gezegd dat
wij deze zullen betrekken bij de heroverwegingen. Zo heb ik de opmerkingen
van de vicepremier verstaan. Ik neem aan dat hij er ook zelf op in zal gaan.
Ik blijf bij mijn woorden. Ik heb gesproken over bepaalde onwenselijkheden.
Tegelijkertijd herhaal ik dat er geen taboes zijn. Het is allemaal dus zeer
overzichtelijk.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Chocola maak je, lucht bak je. Dat bent u nu aan het doen.
 
 
 Ik moet u interrumperen. "Bakken" mag volgens de Dikke van Dale ook. U
hebt dus beiden gelijk.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik zei het toch!
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 In ieder geval bakt de premier lucht. Als ik hem goed beluister, is hij
bij de algemene beschouwingen wel degelijk vooruitgelopen op besluiten die
het kabinet nog moest nemen. Toen heeft de minister-president gezegd: het
kabinet heeft niet het voornemen om dit in te gaan voeren. Ik kan maar één
conclusie trekken. Dat is dat de minister-president de uitspraak die hij destijds
heeft gedaan en waarvan het Telegraafinterview eigenlijk een echo is, niet
meer herhaalt. Nu zegt hij, en dat is heel slecht nieuws voor het CDA en de
VVD, dat hij het niet verstandig vindt, maar dat hij niet uitsluit dat het
kabinet collectief een onverstandige maatregel invoert.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Met de beste wil van de wereld probeer ik mij te verplaatsen in mevrouw
Halsema. Dat is natuurlijk niet zo gemakkelijk, maar ik probeer het wel. Ik
zie de letterlijke citaten van wat ik destijds heb gezegd. Dan komen er grote
woorden over gebakken lucht. Daar ben ik wel een beetje aan gewend. Ik geef
aan hoe het debat destijds is gelopen. Ik heb gezegd hoe ik aankijk tegen
het 60%-tarief en hoe het kabinet er nu tegen aankijkt. Mevrouw Halsema
zegt dat dit bezien zou moeten worden in het kader van de heroverwegingsoperaties.
Ik zeg daarop: er zijn geen taboes. Dat is aan de orde. In het Telegraafinterview
heb ik gezegd dat ik het niet verstandig vind. Dat ligt in het verlengde van
wat ik hier heb gezegd. Heb ik dingen uitgesloten? Nee, want er zijn geen
taboes. Uitsluiten heb ik ook in het interview niet gedaan. Iedereen weet
toch hoe ik erin zit. Waar hebben we het nou eigenlijk over? Mevrouw Halsema
moet niet spreken over gebakken lucht. Dat zijn grote woorden. Die doen het
misschien leuk in de media. Ze zijn leuk om geciteerd te worden, maar slaan
natuurlijk nergens op.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Er komt een kinderrijmpje bij mij op: Drie kleine kleutertjes.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Voorzitter. Dat kan mevrouw Halsema toch niet menen!
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Zij zijn inmiddels als een gek uit elkaar gestoven!
 Voorzitter. Ik krijg er zo langzamerhand een klein beetje tabak van dat
wij hier keer op keer staan vanwege de onduidelijkheid die het effect is van
het gedrag van de premier. De premier heeft hier een interview, daar een persconferentie,
zegt dit, zegt dat, maakt eigenlijk een potje van zijn eigen kabinetsbeleid,
wordt vervolgens in de Kamer ter verantwoording geroepen en gaat dan lopen
jijbakken. Alsof wij verantwoordelijk zijn voor de rare onduidelijke kronkelkoers
die het kabinet vaart. Daarvoor is de minister-president zelf verantwoordelijk!
 Is het kabinet voornemens een 60%-tarief in te voeren, of mag er
alleen maar onderzoek naar worden gedaan en wordt het niet ingevoerd?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Voorzitter. Het zijn weer grote woorden van mevrouw Halsema, maar zij
moet wel precies zijn over wat ik toen heb gezegd. Zij moet mijn quotes leggen
naast wat ik hier in het debat heb gezegd en niet aankomen met verhalen over
kronkels.
 Ik heb in overleg met de minister van Financiën in september gezegd
dat het kabinet niet het voornemen heeft over te gaan tot een 60%-tarief.
 Toen mevrouw Hamer sprak over het 60%-tarief, heb ik gezegd dat
wij dat onwenselijk vinden maar dat wij geen taboes hebben. Dat heeft niets
met kronkels te maken, maar met consistentie.
 
 
 Allerlaatste maal, mevrouw Halsema.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Dus het kabinet heeft nog steeds niet het voornemen om het
60%-tarief in te voeren?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Op dit moment niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Voorzitter. De uitspraak van de vicepremier dat het een reële optie
is, moeten wij dus begrijpen als een campagne-uitspraak van de PvdA-leider?
Of zegt het kabinet dat het een reële optie is?
 
 
 Volgens moet u die vraag straks stellen aan de vicepremier.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Dat lijkt mij ook, voorzitter. Ik heb er genoeg over gezegd.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Het is volstrekt logisch dat je aan de premier vraagt, of
de uitspraak van een ander lid van zijn kabinet een kabinetsuitspraak is of
niet en of hij die uitspraak steunt of niet. Het is onzin dat u dan gaat zeggen
dat iemand anders die vraag maar moet beantwoorden! Ik wil gewoon antwoord
van de premier!
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Voorzitter. Mevrouw Halsema moet gewoon naar mij luisteren.
 
 
 Dat antwoord is al een aantal malen gegeven, mevrouw Halsema.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik heb glashelder aangegeven hoe ik de woorden van de minister van Financiën
interpreteer.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Als het zo ontzettend helder is, zou de minister-president
het dan in alle helderheid nog even willen samenvatten? Het is namelijk hier
voor de zaal volstrekt onhelder! Met uitzondering van het CDA natuurlijk,
maar dat zat erin.
 
 
 Minister-president, ik verzoek u om nog eenmaal te herhalen wat u al drie
keer heeft gezegd.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Is het nou niet erg, voorzitter? Ik heb gezegd dat ik de woorden van de
vicepremier zodanig heb geïnterpreteerd dat hij heeft gerefereerd aan
de opmerkingen van mevrouw Hamer die hier het voorstel heeft gedaan voor een
60%-tarief. Omdat mevrouw Hamer als lid van een van de coalitiepartijen
dit naar voren heeft gebracht, neem ik aan dat de minister het als een reële
optie heeft gezien.
 Op de vraag of ik daar een voorstander van ben, heb ik steeds "nee" geantwoord.
En op de vraag of erover gesproken mag worden, heb ik "ja" geantwoord, want
wij krijgen nog de heroverweging. Duidelijker kan ik het niet zeggen.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Voorzitter. Het is wel duidelijk waarom de minister-president het niet
duidelijker kan zeggen, namelijk omdat hij er totaal anders over denkt.
 Als de minister-president in de krant zegt dat hij gelooft dat belastingverhogingen
niet handig zijn terwijl zijn vicepremier bij Buitenhof opmerkt dat hij het
60%-tarief wel een reële optie vindt, zegt hij dus indirect dat
hij de opvattingen van zijn vicepremier onverstandig vindt. Dat vind ik nogal
wat!
 De minister-president zegt hier: ik kan er geen chocola van bakken. Ik
vraag mij dan af of hij als minister-president van dit land een maatregel
gaat invoeren waarvan hij zelf vindt dat die niet verstandig is. Hij gaat
toch geen dingen doen die hij onverstandig vindt? Hij is toch geen koekenbakker?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Daar hebben wij er weer een; het is een nieuwe dimensie in dit debat.
Complimenten, mevrouw Kant, maar wij komen er geen stap verder mee.
 Ik heb aangegeven wat ik in het interview heb gezegd. Dat is het wezen
van dit debat. Verder heb ik het verband aangegeven tussen wat ik in het interview
heb gezegd en tijdens het debat van 8 december. Alle andere zaken die
te maken hebben met uitkomsten komen aan de orde nadat wij ons oordeel hebben
gegeven over het heroverwegingsrapport. Dan zijn wij aan zet. Voor het overige
is het speculeren en het lijkt mij beter om dat niet te doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 De minister-president van ons land sluit dus niet uit dat hij in zijn
ogen onverstandige maatregelen gaat nemen. Nou, dan lijkt het mij echt tijd
voor verkiezingen.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Die laatste opmerking is een bevestiging van de woorden van de heer Van
Dijck. Ik kan mij die opmerking voorstellen, maar laten wij het doen zoals
ik heb aangegeven. Wij zijn aan zet als de heroverwegingsrapporten klaar zijn.
Dan zullen wij een debat met de Kamer hebben en keuzes maken.
 Ik meen dat ik hiermee ben ingegaan op datgene wat door de Kamer naar
voren is gebracht. Dit was de kern van de discussie: wat is het verband tussen
datgene wat is gezegd en eerdere debatten? De minister van Financiën
zal ingaan op een aantal theoretische punten.
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage aan het debat. Mevrouw
Halsema heeft gevraagd of er meer te zeggen valt over de omvang van de financiële
opgave waar wij vanaf het voorjaar echt zicht op krijgen en die wij de komende
jaren met elkaar hebben op te lossen. Het antwoord daarop is dat wij dat nog
niet weten. De eerste indicaties zullen waarschijnlijk eind februari in de
zogeheten c-CEP van het CPB volgen. In de loop van het voorjaar zullen de
cijfers aan stevigheid winnen. Dan ontstaat misschien ook niet alleen wat
zicht op wat wij voor 2011 te verwachten hebben, maar ook zicht op de jaren
daarna, inclusief veronderstellingen over het deel van het probleem dat conjunctureel
van aard is en het deel dat een structurele aard heeft. Afgelopen
zondag heb ik gezegd dat voorlopige indicaties, bijvoorbeeld uitspraken van
gezaghebbende economen de laatste tijd, erop lijken te wijzen dat het deel
van ons financiële probleem dat veroorzaakt wordt door de crisis, wel
eens iets kleiner zou kunnen zijn dan wij tot nu toe hebben verondersteld,
omdat de groei zich sneller herstelt, maar dat het deel van ons financiële
probleem dat veroorzaakt wordt door de stijgende levensverwachting wel eens
wat groter zou kunnen zijn dan tot nu toe is verondersteld. Die voorspellingen
worden in opwaartse zin aangepast.
 In termen van wat je beleidsmatig met elkaar te doen hebt, is niet alleen
de omvang van het bedrag van groot belang, maar ook het tempo waarin je een
en ander wilt redresseren. Omdat dat bepaalt hoeveel per jaar aan de orde
moet komen, is dat misschien nog wel het meest relevant.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 De minister zegt dat je er geen duidelijkheid over kunt geven, maar op
dit moment wordt daar wel over gespeculeerd. De premier zegt eind december
in Elsevier dat het mogelijk 50 mld. gaat worden. Hij spreekt van ruim 35
mld. oplopend tot 50 mld. Er kan een tijdsverloop in zitten, maar is dat laatste
een reële inschatting? Het zijn wel heel uiteenlopende bedragen met heel
verschillende maatschappelijke consequenties.
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 Wij mogen dat niet uitsluiten.
 Wat wordt precies bedoeld met toptarieven die verhoogd worden? Deze vraag
is mede gesteld naar aanleiding van uitspraken in Buitenhof. Voor alles wil
ik duidelijk zijn over het volgende: het kabinet heeft geen enkele keuze gemaakt,
het kabinet heeft op geen enkele wijze voorgesorteerd voor een type tariefverandering
dat in de voorstudies naar een nieuw belastingstelsel wel of niet aan de orde
mag komen. Wij hebben een onafhankelijke werkgroep de opdracht gegeven om
te kijken naar mogelijke elementen van een nieuw belastingstelsel. Uit de
inmiddels gepubliceerde voorstudies blijkt dat er zowel voorstellen zijn voor
een lager toptarief als voorstellen voor een hoger toptarief als voorstellen
voor een nieuw toptarief. In dit stadium hebben wij er geen enkele behoefte
aan om daar wat voor beperking dan ook aan op te leggen. In mijn beantwoording
van de vraag in Buitenhof over een verhoging van een toptarief kan het zowel
gaan over een verhoging van het huidige 52%-tarief bij dezelfde inkomensgrens –
uit de voorstudies blijkt dat sommige economen dat wenselijk vinden –
als over een nieuwe inkomensgrens met een nieuw tarief. Het zijn opties waarnaar
gekeken kan worden. Het kabinet heeft op dit punt geen enkele voorkeur uitgesproken.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Ik hoop dat de heer Bos "ik" zegt als hij over de heer Bos spreekt.
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 Ja.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Als u zegt dat het "mij" een reële optie lijkt, dan spreekt u toch
met één mond namens het kabinet? Ik zie de premier al wat moeilijker
kijken. Voorzitter, ik heb ook uw hulp hier nodig. Er staat hier eerst iemand
te vertellen dat het wit is, en nu komt er iemand die zegt dat het zwart is
en dat wij kennelijk allemaal hartstikke raar zijn als wij denken dat er een
enorm verschil tussen zit.
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 Ik denk dat de minister-president meermalen kraakhelder heeft uitgelegd
hoe het zit. U hebt dat zelf geconstateerd. Wij weten allemaal dat er verschillende
mogelijkheden zijn met betrekking tot een hoger of lager toptarief en dat
er binnen die twee varianten ook nog vele subvarianten bestaan. Wij weten
ook allemaal dat daarover door verschillende partijen verschillend wordt gedacht
en dat er in de heroverwegingen tal van opties onder ogen worden gezien waarvan
zelfs kabinetsleden in het verleden hebben gezegd dat zij ze meer of minder
wenselijk vinden. Minister Eurlings heeft vele malen gezegd dat hij een verlaging
van het infrastructuurbudget onwenselijk vindt, maar hij accepteert wel dat
er in de heroverwegingen ook wordt gekeken naar een lager infrastructuurbudget.
Minister Koenders heeft vele malen gezegd dat hij een verlaging van het budget
voor ontwikkelingssamenwerking onwenselijk vindt, maar hij accepteert wel
dat in de heroverwegingen ook op dat gebied alles op tafel kan komen. Het
geldt voor ons allemaal; wij hebben ons allemaal, ongeacht wat wij wenselijk
of niet wenselijk vinden, voorgenomen om in de fase van de heroverwegingen
geen taboes af te kondigen en alle opties aan bod te laten komen. Vervolgens,
als er besluiten moeten worden genomen, wordt gewogen wat wij er inhoudelijk
van vinden, wat onze politieke partijen ervan vinden, wat onze ideologieën
ons vertellen en wat wetenschappers ervan vinden. Pas na die weging besluiten
wij wat wij wel of niet gaan doen.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Moet ik u als minister-president en vicepremier uitleggen wat uw rol is
in dezen? Het staat partijen natuurlijk vrij om met ideeën te komen,
maar u kwam niet met ideeën, maar zette negentien ambtenaren aan het
werk. U hebt afgesproken: in de tussentijd houden wij onze mond. En wat krijgen
wij? Tegengestelde berichten. Nee, niet tegengesteld, maar haaks op elkaar.
De een zegt dat belastingverhogingen echt niet verstandig zijn, terwijl de
ander zegt dat een verhoging naar 60% hem een reële optie lijkt.
Dat is de reden waarom wij nu niet gewoon aan het werk zijn maar u hier staat.
Dit is een slecht beeld voor Nederland; wij weten niet meer waar wij aan toe
zijn. Of u houdt uw mond tot april; dat zou heel wijs zijn. Maar allemaal
van die ballonnetjes! Dan is 70% ook een reële optie, waarom niet?
80%, kunnen wij ook berekenen. U bent geen politiek leider in de zin
dat u campagne aan het voeren bent. U bent minister van Financiën met
de verantwoordelijkheid om het samen in de Trêveszaal uit te vechten,
om daarna met een verhaal te komen.
 
 
 Ik zou u erop willen wijzen dat dit ook ons werk is. U zei zo-even: dat
is de reden waarom wij nu niet gewoon aan het werk zijn. Volgens mij is dit
de kern van het werk van een Kamerlid: debat voeren.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Maar dan zeg ik tegen u, als u zich er dan toch inhoudelijk in betrekt
als voorzitter, dat u ook wel eens een beetje mag helpen om deze twee werelden
... Het is werkelijk waar, ik heb de afgelopen jaren geen helderder voorbeeld
gezien waarin twee ministers haaks op elkaar staande uitspraken doen. Ik vind dat wij het als parlement aan onze stand verplicht zijn om
dat bloot te leggen.
 
 
 Dat is precies wat u doet en dat is ook de kern van uw werk. U suggereerde
net dat u niet normaal aan het werk bent. Ik vind dat als Kamervoorzitter
geen juiste opmerking.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Voorzitter, dat ben ik dan niet met u eens. Ik vind normaal aan het werk
zijn: inhoudelijke ideeën voorbereiden. Als een kabinet negen maanden
uitstel vraagt om te regeren, moet het in de tussentijd ofwel zijn mond houden
ofwel hetzelfde zeggen. Maar het moet zich niet een beetje begeven tussen
twee werelden. Dit kan niet en dat wil ik vandaag vaststellen. Daarvoor hebben
wij spoeddebatten. Daarom herhaal ik mijn vraag aan de minister-president:
is het nu een reële optie namens het kabinet, ja of nee?
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 Ik heb een heel rijtje voorbeelden in mijn zak van ...
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Nou, daar komen ze.
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 Nou, laat ik dit maar inslikken dan.
 Voorzitter. Het heeft mij altijd in de kritiek van de heer Pechtold verbaasd
wat er nu zo raar is aan het feit dat wij ambtenaren aan het werk zetten om
opties uit te werken. Daar zijn ze voor aangenomen; daar zijn ze voor in dienst.
De heer Pechtold heeft zelf ook lang genoeg gewerkt op een departement om
te weten dat niet die veertien of zestien politici aan het hoofd van de departementen
alles verzinnen en alles opschrijven wat er uiteindelijk richting de Tweede
Kamer komt. Nee, er zijn ambtelijke apparaten van honderden, zo niet duizenden
mensen die het tot hun kerntaak rekenen om opties te verzinnen, opties te
analyseren, opties af te schieten, opties rijp te maken voor besluitvorming,
en dat gebeurt ook nu. Ik denk dat wij er allemaal baat bij hebben dat, als
politici uiteindelijk een voorstel doen, dat degelijk is voorbereid door ambtenaren.
Dat is wat er nu gebeurt en dat is volstrekt normaal. Leden van het kabinet,
waar ikzelf toe behoor en waar de minister-president toe behoort – ik
gaf ook al de voorbeelden van collega's Eurlings en Koenders – hebben
in het verleden geen misverstand laten bestaan over wat zij wel of niet wenselijke
beleidsopties vinden. Afgelopen voorjaar hebben wij echter geconcludeerd dat
in het licht van de exceptionele omstandigheden die nu aan de orde zijn en
ook de exceptionele staat van de overheidsfinanciën, wij nu over alles
wat wij ooit gezegd hebben over wat wel of niet gewenst is, heen moeten stappen,
teneinde te proberen een nieuwe consensus te bereiken over wat onze economie
en onze schatkist nodig hebben. In die fase moeten wij geen taboes uitspreken,
maar moeten alle verschillende opties aan de orde kunnen komen. Dat kunnen
reële opties zijn.
 Van die optie van een tarief van 60% kon ik gemakkelijk zeggen
dat dat een reële optie is omdat die concreet in het debat aan de orde
gekomen was en de minister-president heeft gezegd dat die uiteraard mee zal
worden genomen in de heroverweging. Als de groep die nu kijkt naar het belastingstelsel
wil kijken naar een tarief van 70% of 80%, dan ga ik die niet
in de weg staan, maar ik wil dan best wel zeggen wat ik daarvan vind. Het
lijkt mij niet het meest verstandige om richting belastingtarieven van 80%
te gaan. Zo zijn er talloze dingen die misschien in al die werkgroepen aan
de orde komen en die meer of minder gewenst zijn. De kern van wat wij nu doen,
is dat wij over een aantal zaken, waarvan iedereen weet dat wij daar in het
verleden van gezegd hebben dat die gewenst of niet gewenst waren, heenstappen.
Wij moeten nu namelijk majeure en ongewone stappen zetten in een buitengewone
situatie. Daarom laten wij nu even het proces zijn gang gaan en leggen wij
dat geen beperkingen op. Straks worden er dan besluiten genomen. Een reële
optie is dus niet hetzelfde als een voorgenomen besluit of als een besluit,
het betekent alleen dat het als een serieus voorstel in de heroverwegingen
mee zal lopen. Later nemen wij dan een besluit.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 De minister zegt nu: laat het proces even zijn gang gaan. Mag ik dan deze
kleine geste van het kabinet krijgen, dat het aangeeft dat de uitspraken die
de afgelopen tijd zijn gedaan niet echt hebben bijgedragen aan verheldering,
maar eerder aan verwarring? De minister mag het in zijn eigen woorden zeggen,
maar ik zou graag hebben dat wij tot 1 mei hier niet elke keer hoeven
te staan, omdat er dit soort piketpalen worden geslagen. Hij mag het in zijn
eigen woorden doen, maar ik zou dat richting de Kamer toch wel op prijs stellen.
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 U gaat zelf over de uitnodigingen voor een debat. U hebt gevraagd of wij
hier wilden komen en daar hebben wij in bewilligd.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 De minister-president heeft gezegd dat hij vindt dat belastingverhogingen
echt niet verstandig zijn. Daar kun je ideologisch over denken, maar laat
ik het even puur economisch bekijken. Economen zijn het erover eens dat belastingverhogingen
contraproductief werken. Mijn concrete vraag aan de minister van Financiën,
chief economist van dit kabinet, is of hij het daarmee eens is.
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 Als je ceteris paribus, dus als je alle andere dingen constant houdt,
kijkt naar het effect van belastingverhogingen op bijvoorbeeld groei, dan
is dat negatief. Ik wil er nog wel een paar andere opmerkingen bij maken,
als dat mag. Dat had ik mij al voorgenomen. Dus misschien dat wij dat nu even
kunnen doen.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ik ben daar erg in geïnteresseerd, maar wat mij vooral bezighoudt,
is de vraag wat deze minister van Financiën in het kabinet drijft. Zijn
dat zijn ideologische motieven of drijft hem wat economisch verstandig is
voor Nederland?
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 Beide.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Als de minister-president zegt dat belastingverhogingen echt niet verstandig
zijn – en ik hoorde dat zojuist bevestigd worden door de minister van
Financiën – kan ik er dan ook van uitgaan dat dit kabinet straks
niet van dit soort onverstandige besluiten zal nemen?
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 Even strikt theoretisch. Ik herhaal wat ik net heb gezegd en dat is natuurlijk
weer net anders dan zoals de heer Weekers mij meent te moeten citeren. Ik
heb gezegd dat belastingverhogingen ceteris paribus,dus als
al het andere gelijk blijft, negatief uit kunnen werken voor de groei. Ik
wil daar een paar punten bij maken. De eerste is dat wij ook in dit debat
heel erg uit moeten kijken dat wij boekhoudkundige begrippen niet verwarren
met wat mensen reëel ervaren. Wij praten over een scheiding tussen lasten
en uitgaven, omdat wij op de begrotingen die zaak zo ingedeeld hebben, maar
wij weten allemaal dat waar wij in het kabinet de huurtoeslag en de kinderbijslag
meerekenen als uitgavencategorieën, dat door mensen net zo zeer als lastenverzwarend
zal worden ervaren als je daarop ingrijpt, als wanneer je iets aan belastingtarieven
zou doen. Wij moeten ons goed realiseren dat wij praten over het onderscheid
tussen lasten en uitgaven, omdat nationale rekeningen zo worden bijgehouden,
dan wel onze begrotingsregels zo gehanteerd worden. Dat is niet altijd hetzelfde
als hoe mensen het ervaren en het loopt dus ook niet altijd parallel met de
prikkels die het genereert op beslissingen die mensen wel of niet nemen. Ik
denk dat wij dat in de gaten moeten houden. Het tweede punt dat wij in de
gaten moeten houden – dat zeg ik met name tegen mevrouw Halsema, maar
zij weet al langer dat wij het op dit punt met elkaar eens zijn – is
dat groei en welvaart niet hetzelfde zijn. Het kan heel goed zijn dat een
belasting negatief uitwerkt op de groei. In de meeste gevallen is dat ook
zo, ceteris paribus. Welvaart – en zeker het brede welvaartbegrip –
bestaat echter natuurlijk uit meer dan groei. Er kunnen ook rechtvaardigheidsoverwegingen
meetellen in wat mensen als welvaart ervaren. Ook zorg voor latere generaties
kan meetellen in wat mensen als welvaart ervaren. Het kabinet heeft er bij
monde van mijzelf en bij monde van de minister-president meerdere malen blijk
van gegeven dat het ook dat soort moeilijk te kwantificeren effecten altijd
serieus neemt.
 
 
 Volgens mij wil mevrouw Halsema even reageren op het feit dat u haar aansprak.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Inderdaad. De minister en ik zijn het daarover eens. GroenLinks heeft
al een groot aantal keren gevraagd om bij de brede heroverwegingen niet alleen
te toetsen op een smal welvaartsbegrip, maar ook op het brede welvaartsbegrip,
bijvoorbeeld door het SCP in te schakelen. Die vraag is nog nooit beantwoord.
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 Jawel, die vraag is wel beantwoord. Wij hebben dat bevestigd. Wij hebben
alleen niet met de uitkomst van elke heroverweging eerst weer een rondje via
het SCP willen doen. Bijvoorbeeld in de opdracht voor de werkgroep inzake
een aantal zaken op het punt van de duurzaamheid wordt echter nadrukkelijk
meegegeven dat wij, als wij iets anders gaan doen met milieusubsidies of milieubelastingen,
niet alleen willen blijven toetsen op het effect op de schatkist maar ook
op de gevolgen voor onze eigen ambities op het gebied van duurzaamheid. Wij
realiseren ons immers dat wij niet alleen verantwoordelijk zijn voor wat er
gebeurt in termen van economische groei nu, maar ook voor hoe wij de planeet
achterlaten voor latere generaties.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Dat betekent dat het inboeken van 20% bezuiniging voor elke werkgroep
niet leidend kan zijn. Werkgroep 6 gaat bijvoorbeeld over onderwijsefficiëntie.
U en ik weten allebei heel goed dat een bezuiniging van 20% een "vermindering"
zal betekenen van onze definitie van "brede welvaart".
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 Dat wil ik nog wel zien. Daarmee gaat u ervan uit dat elke euro op dit
moment binnen de collectieve sector optimaal wordt aangewend. Daar ben ik
niet van overtuigd, maar u hebt helemaal gelijk: de essentie van de heroverweging
is in dit stadium dat de uitruilen zichtbaar worden en dat, als je een forse
besparing wilt realiseren, ook duidelijk wordt ten koste waarvan dat gaat.
We realiseren ons allemaal dat er wat dat betreft geen gratis lunch is. Je
moet bekijken hoe je die zaken tegen elkaar weegt. Het is ons eigen belang
om die uitruil volledig op tafel te hebben. Dat doet niets af aan het feit
dat we een heel fors financieel probleem op te lossen hebben, maar als wij
uiteindelijk besluiten hoe wij dat doen, willen wij natuurlijk ook zelf weten
of dit betekent dat je andere beleidsambities moet inleveren en zo ja, welke
dat dan zouden moeten zijn.
 
 
 U noemde een aantal punten, maar wellicht is dit het juiste moment om
mevrouw Kant even aan het woord te laten.
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 Ik heb nog twee punten. Dan ben ik qua voorgenomen antwoord klaar. Als
dat zou mogen ...
 
 
 Ik wil toch even mevrouw Kant het woord geven.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Dit was interessant, omdat duurzaamheid blijkbaar telt. Ik hoop dat ook
solidariteit als een belangrijke waarde meetelt bij de afwegingen, maar ik
wil even terug naar het verschil van mening, want het ging mij toch iets te
makkelijk. De minister van Financiën, de vicepremier, zegt dat het 60%-tarief
een reële optie is. Onze minister-president zegt: "Dat is onverstandig."
Ik wil wel eens weten wat de vicepremier ervan vindt dat zijn premier vindt
dat zijn opvatting onverstandig is.
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 Die opvatting is voor mij geen verrassing. Zo kennen wij elkaar al jaren.
Wij realiseren ons ook dat wij nu samen, als leden van dit kabinet, een grote
klus te klaren hebben om een eensgezind antwoord te formuleren op de uitdaging
die we hebben, ook kijkend naar hoe slecht de schatkist op dit moment is.
Daar heeft de minister-president geen enkel misverstand over laten bestaan.
In alle debatten die hij en ik hebben gevoerd over de heroverweging, hebben
wij gezegd: wij stappen over alles heen wat wijzelf tot nu toe als taboe hebben
beschouwd. Niet alleen wij tweeën, maar ook de overige veertien ministers,
plus de staatssecretarissen, realiseren ons dat het in de heroverwegingen
barst van de opties – zo u wilt: reële opties – waarbij je
altijd minstens één kabinetslid kunt vinden die dat eigenlijk
ongewenst vindt. En toch moeten wij eruit komen.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 De minister-president was inderdaad heel helder. Hij noemde het namelijk
"onverstandig". Dat is nogal een kwalificatie; dat is niet objectief. Eigenlijk
moet ik nu dus concluderen dat dit kabinet hier wel met één
mond spreekt, maar dat die ene mond nu inhoudt dat een 60%-tarief een
onverstandige, reële optie is. Dat is dan de chocola die u gebakken hebt.
Ik denk niet dat mensen dit kunnen volgen.
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 De minister-president heeft al een kraakhelder antwoord gegeven op de
vraag of dit soort ideeën serieus worden gewogen in de heroverwegingen
en of het serieuze opties zijn voor het kabinet als het besluiten moet nemen.
Hij heeft verder helder uiteengezet dat in de loop der tijd al talloze argumenten
zijn gewisseld in antwoord op de vraag waarom bepaalde typen lastenverzwaringen
ongewenst of onverstandig zijn. Iedereen weet dat anderen daar weer andere
argumenten tegenover hebben gezet. Laat dit debat maar plaatsvinden. Straks
liggen de opties voor en nemen wij een besluit.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik begrijp dat er kosten zijn verbonden aan belastingheffing, zo begrijp
ik de uitspraak van de minister van Financiën. Zo begrijp ik ook de uitspraak
van de minister-president dat het onverstandig is. Ik verwijs echter naar
de toptarieven in andere landen. Ik heb eerder gezegd dat zes landen een hoger
toptarief hanteren dan Nederland inclusief premies en lokale heffingen, namelijk
België, Denemarken, Finland, Duitsland, Hongarije en Zweden. Die landen
kennen een hoger tarief dan 52%. Het is waar dat er kosten zijn verbonden
aan belastingheffing, maar wij mogen toch ook concluderen dat die kosten niet
zo hoog zijn? Dit zijn toch geen landen die bekend staan om hun gebrek aan
innovatie, ondernemerschap of productiviteit?
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 In de laatste opmerkingen die ik mij had voorgenomen, zal ik ook antwoord
geven op de vraag van de heer Tang. Ik wil nog twee punten in algemene zin
naar voren brengen.
 Het eerste is dat wij ons heel goed moeten realiseren dat het er voor
het effect van belastingheffing erg toe doet, waar je belasting heft en bij
wie je belasting heft. Dit heeft totaal verschillende effecten op de groei
of de welvaart. Ik wijs op het verschil tussen een heffing op kapitaal of
arbeid, op consumptie of arbeid, op consumptie of milieu. Dit zijn bekende
onderscheiden die ook door dit kabinet worden gehanteerd en die altijd worden
gewogen in termen van hun effect op de welvaart.
 Met mijn tweede punt geef ik naar mijn mening ook antwoord op de vraag
van de heer Tang. Het voorbeeld van de Scandinavische landen is een paar keer
voorbijgekomen. Dit zijn landen met een relatief grote collectieve sector
en in het algemeen een redelijk genereuze groeivoet. Ook wetenschappelijk
onderzoek suggereert dat in de praktische politiek, voor groei en welvaart
niet eens zo zeer de hoogte van de belastingdruk relevant lijkt te zijn, maar
vooral de vraag wat je doet met belastinggeld. Als de instituties in de collectieve
sector op een juiste manier zijn georganiseerd teneinde welvaart te bevorderen
in plaats van af te remmen, bijvoorbeeld de bevordering van innovatie of werkgelegenheid,
dus activerend zijn in plaats van mensen prikkels te geven om aan de kant
te blijven staan, heb je waarschijnlijk de belangrijkste knop te pakken om
het verband tussen belastingheffing en welvaart te beïnvloeden. De hoogte
van de belastingen kan op allerlei manieren invloed hebben op groei en welvaart,
maar er zijn zo veel varianten dat het best moeilijk is om daarover in algemene
zin een uitspraak te doen. Het is misschien echter nog veel belangrijker hoe
de collectieve sector uiteindelijk institutioneel wordt georganiseerd, want
dat bepaalt wat er gebeurt met het belastinggeld en of het productief wordt
aangewend dan wel terechtkomt op een plek of bij een persoon waar het uiteindelijk
maar weinig bijdraagt aan onze collectieve welvaart.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ik heb in het kader van de solidariteit nog naar het oordeel van de minister
van Financiën gevraagd over de invoering van een bankenheffing, zeker
nu de heer Obama dit ook overweegt. Waarom niet?
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 Op die vraag kan ik twee antwoorden geven. In de eerste plaats dat dit
natuurlijk een reële optie is, omdat al in een eerder debat met de Kamer
is gezegd dat wij dit specifieke onderwerp zullen voorleggen aan de werkgroep
die zich buigt over een nieuw belastingstelsel. In de tweede plaats dat dit
nu ook onderwerp van gesprek is in het overleg van de Europese ministers van
Financiën, omdat wij moeten proberen in de financiële sector een
gelijk speelveld te houden tussen bijvoorbeeld de Verenigde Staten en Europa.
Destijds is in de G20 afgesproken dat wij zullen studeren op de mogelijkheden
om de financiële sector een financiële bijdrage te laten leveren
aan het voldoen van de rekeningen die door deze crisis zijn ontstaan. In dat
licht zou het idee van Obama interessant kunnen zijn. Het zou ook interessant
kunnen zijn om dit in Europa te gebruiken. Daar wordt nu in Europees verband
naar gekeken.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Het is jammer dat u op zo'n reële optie, namelijk om de banken mee
laten betalen aan de crisis die zij mede hebben veroorzaakt, toch positief
maar wel een beetje terughoudend reageert. Komt dit omdat u dit als een reële
optie ziet, maar de minister-president deze onverstandig vindt?
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 Nee hoor. Volgens mij heeft de minister-president eenzelfde reactie gegeven
toen hem daarnaar gevraagd werd. Deze dingen zijn zeer bespreekbaar, vooral
ook in internationaal verband. Het is hoopgevend dat het idee uit de Verenigde
Staten komt. Wij moeten ons wel realiseren dat de reden waarom president Obama
dit genoemd heeft, te maken heeft met het feit dat hij met een heel andere
situatie kampt dan de meeste Europese lidstaten. Hij heeft namelijk een miljardentekort
als resultaat van zijn TARP; met dit programma heeft hij noodlijdende financiële
instellingen gesteund. President Obama heeft er geen zicht op, dat geld terug
te krijgen. Daarom zoekt hij een instrument waarmee hij dat geld wel terug
kan krijgen uit de financiële sector. Voor Nederland is dat gelukkig
heel anders. Wij zitten tot nu toe op een koers dat elke euro die wij in financiële
instellingen gestoken hebben, terugkomt met een forse rente daar bovenop.
Wij hebben dus niet dezelfde aanleiding om erover na te denken als president
Obama. Wij hebben echter wel in de G20 afgesproken dat zo'n type bijdrage
vanuit de financiële sector interessant is. Daar zoeken wij naar. In
de Verenigde Staten is die nu concreet gemaakt. Dat stokje nemen wij in Europa
over.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ik maak een beetje bezwaar. De situatie en de aanleiding zijn natuurlijk
anders. Ik heb ook een ander motief. Het gaat mij niet alleen om het geld
voor de banken. De economische crisis is mede veroorzaakt door het gedrag
van de banken. Zij zijn verantwoordelijk voor de crisis. Als
de banken schuldig en verantwoordelijk zijn, mag je toch via een heffing een
bijdrage vragen voor de maatschappelijke schade die ze hebben veroorzaakt?
Dat lijkt mij een heel reële redenering.
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 Ja, reëel.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Heel reëel toch? Het is ook een reële optie. Gewoon doen dus!
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 Dat argument is ook eerder in een debat met u of de heer Irrgang aan de
orde gekomen. Daarom hebben wij ook gezegd dat het als reële optie mag
meedraaien in de heroverweging. De minister-president en ik hebben er wel
altijd bij gezegd dat wij enorm moeten uitkijken met het moment, waarop je
ermee komt. Op dit moment maken wij ons zorgen over de kredietverlening van
banken aan bedrijven. Die moet niet verder in het nauw komen. Als je op dit
moment zou komen met een extra belasting voor banken, zou die het voor banken
moeilijker kunnen maken om krediet te verlenen aan bedrijven. Dat is op dit
moment in niemands voordeel. Als het al wenselijk is, is het vooral wenselijk
op een moment dat die situatie genormaliseerd is.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Ik heb een vraag gesteld over denivellering en ik krijg daarop graag een
antwoord. Als slotvraag in mijn betoog heb ik gezegd dat ik graag van deze
minister van Financiën de harde uitspraak hoor dat het kabinet bij de
heroverwegingen voorkomt dat er verder gedenivelleerd wordt, dus dat de afstand
tussen de inkomens verder vergroot wordt.
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 Ik gebruik het liefst onze eigen bewoordingen waarvoor wij al een jaar
of drie kiezen. Bij de inkomenspolitiek streven wij ernaar om de sterkste
schouders de zwaarste lasten te laten dragen.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 In antwoord op opmerkingen van de heer Weekers zei u dat u opereerde vanuit
economische en ideologische motieven. Ik breng nog even uw voorganger Joop
den Uyl in herinnering. Ik stel een eenvoudige vraag die in een lange sociaal-democratische
traditie staat. Het moet voor u mogelijk zijn om daarop een antwoord te geven.
De kreet "de sterkste schouders, de zwaarste lasten" is namelijk leeg. Ik
wil helderheid. Ik wil dat u zegt dat u de tegenstellingen tussen de hoogste
en de laagste inkomens niet verder vergroot.
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 Ik wil dit debat best aangaan, maar dan zijn wij nog een paar uur kwijt.
Ik ben juist oprecht van mening dat begrippen als "nivellering" en "denivellering"
veel minder zeggen dan de uitspraak dat de sterkste schouders de zwaarste
lasten moeten dragen. Ik vind namelijk dat in sommige onderdelen van het inkomensgebouw
de verschillen wel degelijk vergroot zouden moeten worden, zoals bij de armoedevalproblematiek.
Het kan nog steeds zo zijn dat mensen vanuit een uitkeringssituatie gaan werken
en daarvan nauwelijks netto voordeel ondervinden. Dit vind ik een reden om
te pleiten voor een groter inkomensverschil, via het bruto-nettotraject, tussen
mensen met een uitkering en mensen die gaan werken. Dat is, denk ik, in strikte
zin volgens uw definitie denivellerend, maar ik vind het volstrekt rechtvaardig.
Vandaar dat ik zeg ...
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 U pleit toch niet voor verlaging van de uitkeringen?
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 Nee, natuurlijk niet. Ik zeg alleen maar ...
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Nee, precies. Maar dan ...
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 U moet goed luisteren. Nee, ik was iets ... Ik pleit ...
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 U pleit ervoor dat u ...
 
 
 Mevrouw Halsema ...
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 ... de laagste inkomens ...
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 Nee, de manier waarop wij dit vorm geven, mevrouw Halsema, is via de zogeheten
Earned Income Tax Credit. Je kunt dus met de belastingkorting die je aan mensen
in dat traject geeft, ervoor zorgen dat dat verschil op een voordelige manier
beïnvloed wordt. Daarmee vergroot je het inkomensverschil in dat deel
van het inkomensgebouw. Dat is dus in strikte zin denivellerend. Ik herhaal
dat ik dat volstrekt rechtvaardig vind. Vandaar dat ik wat dat betreft het
liefst mijn eigen bewoordingen kies.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Naar mijn opvatting zou er sprake zijn van werkelijke denivellering als
u de armoedeval wilde verminderen door de uitkeringen verder te verlagen.
Daar zult u geen voorstander van zijn; daar ben ik geen voorstander van. Wij
zijn beiden voorstander van de Earned Income Tax Credit. Sterker, ik geloof
zelfs dat GroenLinks die ooit uitgevonden heeft, althans in de Nederlandse
verhoudingen. Ja, dat geloof ik echt. Het is dus heel fijn dat dit kabinet
daar meer toe neigt. Alleen lijkt het mij toch dat een vicepremier van sociaal-democratische
huize in staat zou moeten zijn om te zeggen dat de tegenstellingen tussen
de hoogste en de laagste inkomens niet verder vergroot worden. Dat is ook
de vraag die ik stel.
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 Ik kan mijzelf slechts herhalen. Ik denk dat wij kraakhelder zijn geweest
over de inkomenspolitieke uitgangspunten van dit kabinet en de beslissingen
waartoe die leiden. Dat gaan wij dit voorjaar ook merken.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Dus u kunt dit gewoon niet uitsluiten!
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 Ik heb al vele malen ...
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Nee, u kiest telkens ...
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 ... antwoord gegeven op uw vraag.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 ... voor een andere bewoording. Op mijn vraag of u kunt uitsluiten dat
de tegenstelling tussen de hoogste en de laagste inkomens groter wordt, geeft
u gewoon geen antwoord.
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 Dat kan ik natuurlijk nooit uitsluiten, want ik heb inkomensontwikkelingen
niet in de hand. Wat ik wel in de hand heb, is de manier waarop wij lastendruk
organiseren en belastingpolitiek voeren. Daarbij is ons uitgangspunt helder:
de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten.
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Wij praten nu over de taakopdracht aan de werkgroep herziening belastingstelsel.
Ik heb die opdracht nog niet gezien. Het lijkt erop dat die opdracht zo open
is dat alles een reële optie is. Ik zou op zijn minst verwachten dat
het kabinet, als het die werkgroep aan het werk zet, althans een richting
aangeeft waar ongeveer de opties gezocht moeten worden. Als je die werkgroep
carte blanche geeft die neerkomt op "kijk maar wat je doet" en niet eens een
taakstelling meegeeft over de hoeveelheid geld die opgehaald dan wel omgebogen
moet worden, blijft het een open discussie. De minister-president heb ik weliswaar
horen zeggen dat een belastingtarief van 60% niet wenselijk is, maar
u zegt dat dit een reële optie is. U zegt nu zelfs: 70% of 80%
is ook mogelijk. Kunt u ons dus iets meer duidelijkheid geven over de taakopdracht
van de desbetreffende werkgroep en over de richting waarin die werkgroep gestuurd
is?
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 Ik ken de datum niet uit mijn hoofd, maar de Kamer heeft van ons een brief
gekregen waarin de taakopdracht is omschreven aan deze werkgroep die studie
doet naar een toekomstig belastingstelsel. Uit die taakopdracht blijkt dat
de werkgroep geen opdracht heeft gekregen om te komen tot een nieuw belastingstelsel
dat leidt tot ofwel lastenverzwaring ofwel lastenverlichting. De werkgroep
heeft als taak gekregen om het stelsel, het systeem, het instrumentarium,
te bestuderen. Daarbij heeft de werkgroep een aantal zaken meegekregen; ik
ken ze niet allemaal uit mijn hoofd. Wel weet ik dat in ieder geval verbetering
van de uitvoerbaarheid en de administratieve lasten nadrukkelijk als doelstelling
is meegegeven. Vast en zeker zijn er nog een aantal doelen meegegeven, maar
ik heb die nu even niet paraat. Wel weet ik dat de Kamer daar volledig over
is geïnformeerd.
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 In principe is de insteek van die werkgroep dus budgetneutraal; die werkgroep
zal meer kijken naar efficiencyvoordelen en uitvoerbaarheid. Als u de werkgroep
zo'n open opdracht meegeeft, gaat die natuurlijk niet uit zichzelf kijken
naar een tarief van 80% of een vlaktaks. U kunt toch niet verwachten
dat die werkgroep zoiets spontaan uit zichzelf verzint, als het kabinet de
werkgroep geen richting aangeeft?
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 Het verhogen of het verlagen van de lastendruk is helemaal niet moeilijk.
Daar heb je helemaal geen werkgroep voor nodig. Je verhoogt gewoon een tarief
of je schaft een aftrekpost af. Dat kan op allerlei manieren. Dus daarvoor
heeft men inderdaad geen opdracht gekregen. Wat wel moeilijk is, is om een
uitvoerbaar en zich tot elkaar verhoudend instrumentarium in elkaar te zetten,
dat op de juiste plekken de belastingdruk legt. Als dat instrumentarium in
evenwicht eenmaal is geconstrueerd, kan de politiek vervolgens besluiten hoe
het in te zetten, om meer of om minder belastinginkomsten te genereren. Ik
ga ervan uit – en denk ook te weten – dat de werkgroep een aantal
varianten en scenario's zal laten zien van hoe je met een bepaald instrumentarium
X of Y aan belastinginkomsten kunt genereren. Zoals gezegd, heb je geen heroverwegingswerkgroep
nodig om te bepalen hoeveel opbrengst je wilt. Het is wel een hele klus hoe
je je instrumentarium op een goede, uitvoerbare en rechtvaardige manier in
elkaar zet.
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Dat ben ik met u eens en op zichzelf is dat niet moeilijk, maar het is
wel heel complex om de consequenties te berekenen van een tariefsverhoging
van 60%. U zegt net zelf dat het wel eens heel negatief voor de economische
groei zou kunnen uitpakken. Ik begrijp nu dat die werkgroep daar niet naar
kijkt, maar dat u die gewoon een uitvoerbaarheidsopdracht hebt gegeven om
te kijken hoe het eenvoudiger kan en dat men wat knoppen krijgt om aan te
draaien. Die werkgroep heeft niet de opdracht om te kijken wat het aan die
knop draaien betekent voor de economische groei of voor de werkgelegenheid.
Dat komt dan in een later stadium.
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 Nogmaals, wij hebben de Kamer volledig geïnformeerd over de taakomschrijving
van de werkgroep. Ik kan die hier niet uit mijn hoofd citeren, maar het is
natuurlijk geen vrijbrief geweest om met een belastinginstrumentarium te komen
dat slecht is voor groei of welvaart. Daarover zijn wij in de brief ook heel
helder geweest. Gezien het niveau van de mensen, ook extern, die in de werkgroep
deelnemen, weet ik zeker dat zij geen onzinnige voorstellen zullen doen.
 
 
 Ik wijs de heer Van Dijck erop dat dit onderwerp ook bij de financiële
beschouwingen aan de orde is geweest. Ik begrijp dat daarmee de beantwoording
van het kabinet in eerste termijn ten einde is. Voor wie nog behoefte heeft
aan een tweede termijn, heeft daarvoor één minuut de tijd. Het
woord is allereerst aan mevrouw Kant.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Voorzitter. Heel stoer hoor, geen taboes hebben, maar wat zijn die woorden
waard als onze minister-president het vervolgens niet verstandig vindt om
het geld te halen waar het zit, bij mensen die wel iets kunnen missen? Dat
houdt wel degelijk een duidelijke boodschap in. Dan kan hij wel zeggen "geen
taboes", maar dat zegt hij niet voor niets. Zijn interview met De Telegraaf
heeft wel degelijk betekenis. Want als de minister-president van dit land
zegt dat iets onverstandig is, mag ik toch aannemen dat dat wel waarde heeft.
Als onze minister-president, de leider van het kabinet, zegt dat iets onverstandig
is, kan ik mij niet voorstellen dat hij straks maatregelen zal nemen waarvan
hij moet uitleggen dat hij nu gezegd heeft dat ze onverstandig zijn. Kan hij
nog eens uitleggen hoe hij dit dan straks denkt te gaan doen?
 Dus die woorden hebben betekenis. Vandaag is volstrekt helder geworden
dat het kabinet op dit punt niet met één mond spreekt. De bewindslieden
denken er totaal verschillend over. Laten zij dan niet zeggen dat het een
mening is. Nee, het is de mening van de minister-president en de mening van
de vicepremier en minister van Financiën. Dus hier ligt een grote tegenstelling
onder. Wij zullen moeten afwachten hoe die uitpakt.
 De minister-president zei dat hij er geen chocola van kon bakken, maar
de chocola die vandaag gebakken is, is dus – samengevat – dat
het een onverstandige, reële optie is. Ja, probeer dat nog maar eens
uit te leggen!
 Als deze minister-president refereert aan het kabinet-Lubbers en terugverlangt
naar die tijd, staan ons land kille bezuinigingen te wachten. Dat is iets
waar ik niet blij van word.
 Ik heb nog één opmerking in de richting van de heer Pechtold
over een punt dat is blijven hangen. Hij meende te moeten zeggen dat zijn
beleid, van D66, en zijn alternatief in deze crisistijd leiden tot meer werkgelegenheid.
Ik heb er toch maar even bij gepakt hoe het Centraal Planbureau dat beoordeelt.
Misschien kan de heer Pechtold bevestigen dat ik daarin gelijk heb, namelijk
dat de werkgelegenheidseffecten van de tegenbegroting van D66 min-min zijn,
terwijl die van de SP plus-plus zijn.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Voorzitter. Ik ben het debat vanochtend begonnen met het uitdelen van
een compliment aan de minister-president. Dat was met de kennis van toen.
Met de kennis van nu moet ik dat compliment intrekken. Want wat zijn de woorden
van de minister-president in De Telegraaf en Elsevier waard als hij in het
kabinet en vandaag in het parlement er niet pal voor staat? Hij zet het land
vlak voor kerst op het verkeerde been door met zijn voeten in een warm teiltje
te mijmeren over een kabinet-Balkenende V. De heer Tang noemde dit interview
een wanvertoning. Ik wil de kwalificatie van collega Tang willen gebruiken
voor de beantwoording in dit debat.
 Tegen de minister-president zeg ik: ofwel gaat u straks meewerken aan
besluiten waarvan u in gemoede overtuigd bent dat ze slecht zijn voor de economie
en voor het land, ofwel gaat u er samen niet uitkomen, zoals u daar achter
de tafel zit. Dan worden de verkenningen van de twintig ambtelijke werkgroepen
inzet van de verkiezingen in het voorjaar. De VVD raakt steeds meer overtuigd
van dat laatste.
 
 
 Dank u. Dan is het woord aan de heer De Nerée tot Babberich.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Voorzitter. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik dit debat wat prematuur
vond en dat wij moesten wachten op de uitkomsten van de heroverwegingsgroepen.
Het denken staat niet stil. Na geluisterd te hebben naar dit debat, ben ik
in deze opvatting gesterkt. Ik heb bijgeleerd dat je chocola kunt maken en
bakken en dat je daar gebakken lucht tussen kunt stoppen. Ik heb geen behoefte
aan een tweede termijn.
 
 
 Volgens mij krijg je van gebakken lucht en chocola luchtige repen.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Elke premier die langer zit en daarbij enige positie opbouwt,
kan vroeg of laat rekenen op vervorming van zijn naam. Een van de beroemdste
was natuurlijk het "belubberen", door Marcel van Dam ooit geïntroduceerd
voor premier Lubbers. Even beroemd is volgens mij "lubberiaans" geworden.
Ik heb dat laatste nog eens even nagezocht en ik wil het opfrissen tot "balkeriaans".
De definitie van "lubberiaans" en wat mij betreft "balkeriaans" is namelijk:
een oorverdovende onduidelijkheid van ongeëvenaarde zwalkende kwaliteit.
Het lijkt mij dat wij in dit geval met recht kunnen spreken van "balkeriaans".
 Er is geen enkele duidelijkheid over het standpunt van het kabinet. Het
reageert in toenemende mate geïrriteerd als het naar de Kamer wordt gehaald,
omdat het gedwongen wordt te spreken over de eigen conflicten, het onderlinge
tegenspreken en het elkaar een hak zetten. Laat ik eerlijk zeggen: ik heb
er ook schoon genoeg van. Ik zou het ongelooflijk plezierig vinden als het
kabinet eens naar de Kamer kon worden gehaald om beoordeeld te worden op een
inhoudelijk voorstel. Dat betekent wel dat het kabinet moet beginnen met regeren
en stoppen met ruzie maken. Alstublieft!
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Voorzitter. Waarom staan wij hier? Wij staan hier omdat ik lees: van 52%
naar 60%? Goed idee, is een reële optie. En: ik geloof dat belastingverhogingen
echt niet verstandig zijn. Vanwege deze twee uitspraken staan wij hier. Ik
denk dat het gemiddelde hiervan is dat het een onverstandige reële optie
is.
 Terwijl ambtenaren negen maanden aan het werk zijn, zou het kabinet met
alles op tafel, dus niet één grote puinhoop, stilte kunnen betrachten
totdat wij reële, echte, voorstellen krijgen. Maar nee, de onduidelijkheid
wordt alleen maar groter. Sterker nog – dit was een misschien klein,
maar wel belangrijk punt in dit debat – het denivelleren is er eigenlijk
als extra onduidelijkheid nog eens bijgekomen, bovenop hetgeen wij vandaag
rondom de belastingen hoorden.
 Conclusie: twee smaldelen binnen het kabinet, CDA en PvdA, die ieder hun
eigen koers varen, maar ondertussen ook nog in staat zijn om voortdurend te
botsen. De eerste week waren er problemen, de tweede week waren er problemen.
Ik hoop dat dit jaar wat dat betreft niet al te lang duurt.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Voorzitter. Het waren duidelijke woorden van de minister-president, zodat
er geen verwarring is: er zijn geen taboes, en daarmee is er ruimte voor de
werkgroepen. Prima, want dat is nodig om te komen tot een brede heroverweging,
en die brede heroverweging is nodig vanwege de moeilijke keuzes die eraan
komen. Wij kunnen het hebben over veranderingen in het belastingstelsel en
over de vraag hoe wenselijk of hoe schadelijk die zijn.
 Mij is in dit debat in ieder geval één ding duidelijk geworden:
er is geen ruimte voor nettolastenverlichting. Ik heb de rechtse partijen
PVV, VVD en D66 duidelijk horen zeggen dat zij eveneens betwijfelen of die
ruimte er is. Die ruimte is er niet. Geen nettolastenverlichting dus. Daarover
gaat het debat dus in ieder geval niet in de komende tijd.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 De heer Tang moet mijn woorden niet verdraaien. Ik heb gezegd: prioriteit
numero één voor de VVD is het op orde brengen van de overheidsfinanciën.
Daarnaast streven wij nog wel degelijk naar een nettolastenverlichting.
Je zult het echter wel in balans moeten doen. Ik zie de Duitsers dat nog niet
zo heel snel in balans doen. Dat heb ik gezegd.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Hoewel ik mij wel aansluit bij wat de heer Tang zegt, vraag ik hem: is
het niet pijnlijk dat de oppositie hier vandaag duidelijk is en dat de coalitie
een en al mist laat ontstaan?
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik heb deze vragen consequent gesteld vanuit de coalitie en daarmee voor
die duidelijkheid gezorgd. Dat is de conclusie die ik in ieder geval in dit
debat heb weten te bereiken. Dat vind ik voor mezelf nuttig; ik weet niet
of het ook voor anderen nuttig is.
 Tot slot maak ik een opmerking over de optie van het toptarief. Wij hebben
die optie vanuit de PvdA naar voren geschoven omdat wij denken dat, nu er
moeilijke keuzes te maken zijn, het draagvlak voor die keuzes buitengewoon
belangrijk is. Het doel ervan is duidelijk: de sterkste schouders moeten de
zwaarste laten dragen. De indruk mag niet ontstaan dat de gewone burgers en
de gewone bedrijven de lasten dragen en dat de veelverdieners de dans weten
te ontspringen.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Dan zou ik graag willen weten of voor de Partij van de Arbeid denivellering
in de komende jaren is uitgesloten.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Laten wij zeggen dat in ieder geval ontkoppelen, bijvoorbeeld, niet ter
sprake zal komen. Mag ik deze vraag zo beantwoorden?
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Dat is goed nieuws. Niet voor niets reageert men bij VVD en CDA heel erg
aangebrand. Die partijen willen natuurlijk altijd met name de mensen die het
meest kwetsbaar zijn hard pakken in een periode dat het al moeilijk is. Mijn
vraag was echter een andere, en daarop wil ik antwoord: sluit de Partij van
de Arbeid denivellering uit?
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Volgens mij hebt u daarover net een discussie gevoerd met de vicepremier,
de minister van Financiën. Laat ik even in herinnering brengen dat een
van de criteria die de fractievoorzitter, mevrouw Hamer, bij de algemene politieke
beschouwingen heeft gebruikt: kwetsbaren beschermen. Dat was een van onze
criteria, en daarop beoordelen wij voorstellen. Daarop komt het neer. Daarom
gebruikte ik even het voorbeeld van ontkoppeling. Men hoeft niet als door
een wesp gestoken te reageren. Ik vind een en ander moeilijk te verenigen,
maar dat is wat voor ons vooropstaat. Het is een van de criteria.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Nu u zelf weer de woorden "zwaarste lasten, sterkste schouders" in de
mond neemt, wil ik u toch nog met iets heel anders confronteren. Hoe kunt
u dat rijmen met een bezuiniging op de zorgtoeslag van 1,8 mld.?
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Laat ik vooropstellen dat ik het voorstel van het kabinet nog niet heb
gezien. Er is in maart wel afgesproken om te kijken naar de zorgtoeslag. De
reden daarvoor is dat nu ongeveer 60% van de huishoudens een zorgtoeslag
heeft en dat dit percentage zal doorgroeien naar 80. De Partij van de Arbeid
heeft daarover gezegd dat de zorgtoeslag er is voor de mensen met een laag
inkomen, tussen minimum en modaal. Deze toeslag is niet bedoeld voor de inkomens
daarboven. Dat is het uitgangspunt geweest. Daarom is in maart gesproken over
de zorgtoeslag. Mevrouw Kant kan dat vinden in het aanvullend beleidsakkoord.
Op die manier is er toen over gesproken en voor de rest wachten wij nog even
de voorstellen van het kabinet af, want daarover kan ik nog niet spreken.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Nee, dat wachten wij helemaal niet af. U hebt ingestemd met een bezuiniging
van 1,8 mld. Me dunkt! Daarmee hebt u al ingestemd. U weet helemaal niet hoe
dat uitpakt voor de mensen. Als je op de zorgtoeslag 1,8 mld. bezuinigt, gaat
iemand die rekening betalen, mijnheer Tang.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Mevrouw Kant, u bent het toch ook met mij eens dat het niet de bedoeling
is dat 80% van de huishoudens zorgtoeslag krijgt? Dat betekent dat
vrijwel iedereen zorgtoeslag heeft, ook de mensen die deze niet nodig hebben.
Bent u dat met mij eens?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Ik ben het met u eens dat de zorgtoeslag morgen afgeschaft kan worden,
als u er samen met mij in de Kamer voor zorgt dat de premies voor de ziektekostenverzekering
gewoon afhankelijk worden van het inkomen. Dat is heel iets anders dan ergens
op bezuinigen. Als u ergens 1,8 mld. op bezuinigt, gaat iemand die rekening
betalen. Dat zijn gederfde inkomsten voor sommige mensen. Het moet ergens
vandaan komen. Daar moet u tegenoverstellen dat de premies wel inkomensafhankelijk
worden. Maar dan nog haalt u er zomaar 1,8 mld. af. Hoe kunt u dit rijmen
met de gedachte dat de mensen de rekening niet gaan betalen?
 
 
 Mijnheer Tang, ik verzoek u nu te antwoorden. Dan ronden we het onderwerp
meteen af.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Mevrouw Kant zet de zaken toch niet ...
 
 
 Laat u mij even uitpraten.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Excuus, voorzitter.
 
 
 Ik vraag de heer Tang om te antwoorden op de vragen van mevrouw Kant.
Daarmee ronden we het onderwerp af, want dit loopt weg van het onderwerp van
het debat.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Mevrouw Kant stelt de zaken niet helemaal voor zoals ze zijn. Dit is geen
bezuiniging, omdat het geld nog niet is uitgegeven. Het is niet zo dat 20%
nu al gebruikmaakt van de zorgtoeslag. Wat ons betreft wordt die oploop inderdaad
beperkt. Nogmaals, de zorgtoeslag is bedoeld voor mensen met een laag inkomen,
die het nodig hebben. Mevrouw Kant is het daar vast mee eens.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 De heer Tang wilde net al bijna weglopen. Hij liep al de hele tijd weg
voor een aantal vragen. De heer Tang heeft de minister-president in december
de maat genomen. Hij heeft gezegd dat het een wanvertoning was dat de minister-president
al vooruit liep op conclusies, omdat er geen taboes op mochten
rusten. Ik hoor de heer Tang net zeggen dat ontkoppeling geen optie is. Is
dat dus het taboe van de Partij van de Arbeid?
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ons criterium is dat we de kwetsbaren beschermen. Dit is uitdrukkelijk
door ons uitgesproken. Ik kan dit heel moeilijk rijmen met ontkoppelen. Ik
weet dat de VVD dit voorstelt, maar eigenlijk kan ik mij er weinig bij voorstellen.
Maar goed, is het een taboe dat een werkgroep ernaar gaat kijken om te zien
of het verstandig is? Doet u dat vooral.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Twee minuten geleden sloot u het nog uit. Mag daar nu enige helderheid
over komen?
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Mevrouw de voorzitter, mag ik het proberen? Dit wordt een woordenspel,
mevrouw Halsema en mijnheer Weekers. Duidelijk is het criterium van het beschermen
van de kwetsbaren. Dat laat zich mijns inziens niet rijmen met ontkoppelen.
We hebben hierover eerder een debat gevoerd in het kader van de brede heroverweging.
Mevrouw Halsema probeerde mij toen ook uitspraken te ontlokken. Dit betekent
niet dat die werkgroepen de ruimte niet moeten hebben. De aanleiding voor
dit debat is dat hierover enige verwarring is ontstaan, maar wij hechten aan
het proces dat is afgesproken. Dit betekent dat er ruimte moet zijn voor de
werkgroepen en dat er alternatieven worden onderzocht die ons niet zullen
bevallen, die het CDA niet zullen bevallen, die de VVD niet zullen bevallen,
die GroenLinks niet zullen bevallen, maar het mag wel. Sterker nog, ik stel
het op prijs dat de werkgroepen de ruimte krijgen. Ik wil het aan ons laten
om die keuzes te maken.
 
 
 Ik wijs erop dat dit debat om 14.00 uur afgelopen moet zijn. Ik vraag
daarom nogmaals om korte interrupties en korte antwoorden.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ik heb er erg veel moeite mee dat de heer Tang anderen de maat neemt,
anderen die met concrete voorstellen komen. Als we dan aan de heer Tang vragen
wat de voorstellen van de PvdA zijn, geeft hij niet thuis. Vervolgens zegt
hij dat ontkoppelen niet kan. Vervolgens nuanceert hij dat weer. Ik weet totaal
niet waarvoor de Partij van de Arbeid staat.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik herhaal het nog één keer. De heer Weekers wil het niet
begrijpen. Ik heb heel duidelijk gezegd dat wij de kwetsbaren willen beschermen
en dat ik mij niet kan voorstellen dat dit te rijmen is met een ontkoppeling.
Wij doen wel degelijk een voorstel, maar daar is de heer Weekers het gewoon
niet mee eens. Dit voorstel is ingegeven door het idee van eerlijk delen.
Laat de heer Weekers nou niet zeggen dat wij niet met voorstellen komen. Bovendien
zijn het afgelopen najaar voorstellen gedaan door de Partij van de Arbeid.
Wij zien inderdaad liever dat de bureaucratie van de zorgtoeslag verdwijnt.
Wij denken ook dat de bureaucratie rondom de UWV veel beter kan. Er zijn vele
voorstellen gedaan. Laat de heer Weekers nou niet zeggen dat wij niet met
voorstellen komen. Andere partijen hebben ook opties aangedragen. Van belang
op dit moment is het dat er geen opties worden uitgesloten. De werkgroepen
krijgen de ruimte.
 
 
 
 De heer
 De Nerée tot Babberich
 CDA
 
 Ik wil duidelijk krijgen wat de heer Tang bedoelt. Ik heb zijn woorden
zo begrepen: we wachten de heroverwegingen af. Alle onderwerpen kunnen daarin
aan de orde komen. Daar rust geen taboe op, maar het denken staat niet stil.
Dat is vandaag, in dit debat, ook gebleken. Men kan over onderwerpen gewoon
nadenken. Is dit een juiste weergave van wat we vandaag hebben gehoord?
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Dat lijkt mij een helemaal correcte weergave, mijnheer De Nerée.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Ik heb een eenvoudige vraag. Sluit de PvdA ontkoppeling uit?
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik heb er weinig behoefte aan om aan het spelletje mee te doen. Dit is
een spelletje, mevrouw Halsema. Dat hebt u eerder met mij gespeeld. Ik heb
geen zin in dit spelletje. Het criterium van de PvdA is duidelijk en ik heb
daarover gezegd wat ik daarover gezegd heb. Ik kan dat herhalen, maar daar
heb ik eigenlijk geen zin in.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Dit gaat niet om spelletjes. Ik vind het eerlijk gezegd schandalig. De
Partij van de Arbeid zegt twee minuten geleden fier: wij sluiten ontkoppeling
uit. Letterlijk! Ik ben niet de enige die dat gehoord heeft. Vervolgens trekt
zij het weer in. Vervolgens confronteer ik haar ermee dat zij inconsequent
bent en krijg ik het verwijt dat ik spelletjes speel. Zij weet niet wat zij
zegt! Wat vindt de PvdA? Mag er ontkoppeld worden of niet? Sluit zij het uit
of sluit zij het niet uit?
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik hoor de heer Pechtold zeggen: is het een taboe? Wij hebben net afgesproken,
en dat hebben wij eigenlijk al eerder afgesproken bij de politieke beschouwingen,
dat er geen taboes zijn voor de werkgroepen. Zij mogen opties onderzoeken
die u en mij onwelgevallig zijn. Ik zeg heel duidelijk dat wij daarom met
opzet hebben gekozen voor criteria. Dat hebben wij in september gedaan en
die zijn nu nog steeds leidend. U en ik weten precies wat het betekent als
wij spreken over "de zwakkeren beschermen". Daar zullen u en ik niet in verschillen.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 GroenLinks sluit ontkoppeling uit. Wij zijn daar heel helder in. Als u
hetzelfde bedoelt als ik, dan sluit u ontkoppeling uit. Zeg dan gewoon: ik
vergiste me net; per ongeluk heb ik meer duidelijkheid gegeven dan ik me nu
kan permitteren. Dat zou helder zijn. Ik vraag niet wat de werkgroepen mogen.
Ik vraag wat de sociaaldemocratische Partij van de Arbeid hier in het parlement
vindt. Sluit zij ontkoppeling uit?
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Als ik ergens spijt van heb, dan is het dat ik me deze opmerking liet
ontvallen, want plotseling zag ik iedereen opstaan. Het moge duidelijk zijn
dat ik daar spijt van heb. Ik stond eigenlijk al op het punt om van het spreekgestoelte
weg te lopen. Laat er geen misverstand bestaan. Wij zullen de zwakkeren beschermen
en wij streven zeer nadrukkelijk naar het principe van eerlijk delen. De sterkste
schouders moeten de zwaarste lasten dragen. Nogmaals, in de afweging die nog
moet komen – dat weet u prima – weet u precies waar de Partij
van de Arbeid staat.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Wij dachten een spoeddebat te hebben over ...
 
 
 Het is een debat, mijnheer Pechtold, geen spoeddebat.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Een debat, fantastisch. Wij dachten een debat te hebben over de topinkomens
en wat blijkt? De conclusie moet zijn dat ook aan de onderkant onduidelijkheid
is. Mag ik de heer Tang helpen? Ontkoppeling is een onverstandige, maar reële
optie. Is dat een beetje waar hij naartoe wil?
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik vind hem in ieder geval leuk.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Omarm hem nou maar.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Dat lijkt me goed.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Voorzitter. Dank aan de leden van de Tweede Kamer voor hun inbreng in
eerste termijn. Ik geloof niet dat wij het debat over hoeven te doen. Een
aantal reflecties kwam terug. Ik heb een drietal opmerkingen.
 De eerste opmerking maak ik naar aanleiding van mevrouw Kant. Zij maakte
een opmerking over mijn vergelijking met de jaren van premier Lubbers. Het
is goed om hier te zeggen dat het mij niet ging om een totale kwalificatie.
Ik weet precies hoe zij erover denkt. Zij is er kritisch over geweest en dat
snap ik. Het ging mij meer om het mechaniek van lastenverlichting en -verzwaring
en de effecten daarvan. Die vergelijking heb ik gemaakt. Ik hecht eraan dat
hier nog eens duidelijk te zeggen. Wij hebben dus geen algemene discussie.
Het ging mij specifiek om dat punt.
 Dan kom ik op mijn tweede punt. De heer Pechtold heeft, toen mevrouw Halsema
aan het woord was, de opmerking gemaakt dat het kabinet inhoudelijk moet regeren.
Ik snap dit debat en ik snap de kwalificaties. Van mijn kant zet ik er echter
iets tegenover. Dan moet hij ook ingaan op het feit dat wij destijds een gemeenschappelijke
visie hebben geëtaleerd ten aanzien van de financiële crisis en
de manier waarop wij de financiële sector overeind hebben willen houden.
Dat is gewoon beleid geweest. Wij hebben ook een aanvullend beleidsakkoord
opgesteld. Wij hebben daar inderdaad drie weken lang met elkaar over gediscussieerd,
maar het is er uiteindelijk wel gekomen. Wij hebben een visie op de deeltijd-WW
en nu op de AOW. Met andere woorden, tegenover de woorden van de heer Pechtold
zijn ook andere zaken te plaatsen.
 
 
 
 Mevrouw
 Halsema
 GroenLinks
 
 Ik ben nooit te beroerd om de minister-president te complimenteren voor
wat er wel goed is gegaan. De eerste reactie op de financiële crisis
heeft mijn fractie bijvoorbeeld altijd heel goed gevonden. Laat daar geen
misverstand over bestaan. Ik stel echter ook vast dat hij sinds een aantal
maanden het bestuur van Nederland overgedaan heeft aan een grote groep ambtenaren
en dat het kabinet sindsdien ruzie maakt.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik vind het jammer dat u het zo noemt. Wij hebben dit debat met elkaar
gevoerd bij de algemene politieke beschouwingen. Waarom hebben wij voor deze
strategie gekozen? Dat was om juist over eigen schaduwen heen te springen
en om zaken in kaart te brengen, zodat wij zaken in samenhang zouden zien.
Het algemene kader is aangereikt in de Miljoenennota. De afgelopen maanden
heeft het denken uiteraard niet stilgestaan. Wij hebben besluiten genomen
op het gebied van de AOW. Er zijn debatten over geweest. Er zijn meer onderwerpen
te noemen. Wij zijn aan zet als de werkgroepen klaar zijn. Dat hebben wij
met elkaar besproken en ik heb een ander beeld van de situatie dan mevrouw
Halsema.
 
 
 Mevrouw Kant?
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Als de minister-president klaar is.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik heb nog één opmerking, mijn derde.
 Voorzitter. De heer Pechtold heeft gesproken over de geluiden vanuit de
coalitie. Het moet hem toch niet gek voorkomen dat juist in een coalitieregering
verschillen van opvatting bestaan, zeker als het moeilijk is. Ik herinner
mij de tijd dat de heer Pechtold zelf in het kabinet zat. Wij hebben toen
meer dan eens hier gestaan, omdat wat de heer Pechtold als minister zei niet
altijd spoorde met het kabinetsbeleid. Ik weet nog heel goed dat hij opmerkte
dat je eigenlijk een situatie zou moeten hebben waarin bewindslieden veel
meer vrijuit zouden kunnen spreken. De heer Pechtold zou ons eigenlijk moeten
steunen. Hij moet weten hoe coalitieregeringen werken. Het gaat om de vraag
of je met elkaar resultaat kunt boeken. Natuurlijk hebben wij discussies,
maar uiteindelijk weten wij altijd weer die conclusies te trekken die nodig
zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Voorzitter. Daarover gaat mijn vraag. De tegenstellingen in het kabinet
komen nu steeds meer aan het licht en zullen met de aankomende bezuinigingen
nog groter worden. Daarmee komt ook de profileringsdrift naar boven. Ik heb
begrepen dat vicepremier Bos een belangrijke rol gaat spelen in de campagne
van de Partij van de Arbeid en dat hij ook de televisiedebatten gaat doen.
Wat vindt de minister-president daarvan?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Voorzitter. Ik dacht niet dat dit de hard core was van dit debat.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Maar ik vraag het.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Voorzitter. Mevrouw Kant kan iets vragen, maar ik hoef niet op elke vraag
in te gaan.
 Ik sta hier als minister-president, ik sta hier niet als politiek leider
van een bepaalde partij die deel uitmaakt van deze regering. Ik vind dat campagnestrategieën
geen elementen moeten zijn van het debat dat wij hier voeren. Ik begrijp de
vraag van mevrouw Kant, maar als minister-president heb ik daarover geen opvatting.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 De minister-president begrijpt mijn vraag heel goed. Ik stel die vraag
omdat dit natuurlijk de tegenstellingen zal vergroten en de spanning in het
kabinet zal doen toenemen. De minister-president is de leider van dit kabinet.
Ik vraag hem of hij inderdaad vindt dat dit de spanningen zal vergroten en
hoe hij dat ziet.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Voorzitter. Het is als, als. Ik blijf hier buiten campagnezaken. Uiteraard
zetten wij ons met elkaar aan de taken waar het om gaat. Ik herhaal dat Nederland
voor een buitengewoon lastige financieel-economische periode staat. Er zullen
zware besluiten genomen moeten worden. Tot nu toe gaat alles zoals wij dat
met elkaar hebben afgesproken. De voorbereiding geschiedt door de werkgroepen.
Wij hebben een aantal debatten met elkaar gehad. Natuurlijk kan het hoog oplopen.
Wij weten dat het lastige vragen zijn. Het is onze opdracht om die operatie
straks tot een goed einde te brengen en de motivatie om dat te doen, is aanwezig.
Ik dacht dat de minister van Financiën en ik vandaag in die geest zijn
ingegaan op de vragen van de Kamer.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Voorzitter.
 
 
 Nee, mevrouw Kant, dit onderwerp loopt echt uit het debat weg. Ik zeg
voor de derde keer dat de minister van Financiën om 14:00 uur weg moet.
Ik wil hem nu het woord geven, anders redt hij dat niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Kant
 SP
 
 Misschien nog een oproep aan de minister-president? Als hij nu ook meedoet
aan de campagne en aan de televisiedebatten, hebben wij echt een landelijke
verkiezingscampagne en een verkiezingsdebat en kunnen die verkiezingen misschien
meteen uitgeschreven worden. Dan vangen wij twee vliegen in een klap.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Voorzitter. Ik neem hiervan kennis.
 
 
 
 Minister
 Bos
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik wil mij beperken tot een tweetal opmerkingen.
 Dat betreft allereerst een nagekomen antwoord op de vraag van de heer
Van Dijck. De Kamer is op 15 september 2009 geïnformeerd over de
taakopdracht van de werkgroep belastingstelsel en op 29 september over
de samenstelling van die werkgroep. In de taakopdracht staat dat de scenario's
zullen worden getoetst op inkomensgevolgen, economische effecten op korte
en lange termijn, gevolgen voor het milieu, Europese en internationale houdbaarheid,
eenvoud, uitvoerbaarheid, administratieve lasten en uitvoeringskosten.
 Mijn tweede opmerking is een milde kanttekening bij de opmerking van de
heer Pechtold die zei dat hij het opvallend vond dat de oppositie haar plannen
al klaar heeft, maar de coalitie er nog niet uit is. Mij is niet bekend dat
enige oppositiepartij tot nu toe plannen heeft gepresenteerd die in de buurt
komen van de totaalbedragen waarop het kabinet in het kader van de brede heroverwegingen
op dit moment aan het studeren is. Wij hebben tegenbegrotingen gezien die
op zijn best soelaas bieden voor één jaar, maar de omvang van
de financiële problematiek waarover wij ons buigen, is vele malen groter.
Het briljante plan vanuit de oppositie dat die totale opgave dekt, is mij
in ieder geval nog niet ter ore gekomen.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.40 uur geschorst.
 
 Voorzitter: 
 Verbeet
 
 Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die
lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat
daarmee wordt ingestemd.