Behandeling van het wetsvoorstel Regels over tegemoetkoming in de schade en de kosten in geval van overstromingen door zoet water, aardbevingen of andere rampen en zware ongevallen (Wet tegemoetkoming schade bij rampen en zware ongevallen) (25159)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 1735-1754

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-11-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 23, pagina 1735-1754

12-11-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25159Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Regels over tegemoetkoming in de schade en de kosten in geval van overstromingen door zoet water, aardbevingen of andere rampen en zware ongevallen (Wet tegemoetkoming schade bij rampen en zware ongevallen) (25159)Pagina 1735-1754
Regeling van werkzaamheden (woensdag 12 november 1997)Pagina 1735-1735
Presentie en opening (woensdag 12 november 1997)Pagina 1709-1709
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1998 (25600 VI)Pagina 1709-1735
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1998 (25600 VIII)Pagina 1754-1801
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 12 november 1997)Pagina 1801-1802

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 107 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Regels
over tegemoetkoming in de schade en de kosten in geval van overstromingen
door zoet water, aardbevingen of andere rampen en zware ongevallen (Wet tegemoetkoming
schade bij rampen en zware ongevallen) (25159).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Van Walsem (D66):Voorzitter! Tweeënhalf jaar na de laatste waterramp zijn wij nu zover
dat het wetsvoorstel behandeld kan worden. Mijn fractie is mede schuldig aan
de lange termijn omdat zij, evenals de Raad van State, het vorige ontwerp
ondeugdelijk vond. Dit ontwerp heeft onze instemming. Ik kan volstaan met
enkele kanttekeningen en verfijningen.Verlaat het kabinet met dit wetsvoorstel het beginsel dat ieder zijn eigen
schade alleen moet dragen, nu definitief? Sinds zo'n honderd, honderdvijftig
jaar was het dragend principe van ons schadevergoedingsrecht dat ieder voor
zijn eigen schade moest opkomen. Is dit een verdere uitbouwing van onze verzorgingsstaat?
Wij voelen blijkbaar sterker dan voorheen dat bepaalde schades collectief
moeten worden gedragen. De hoge welvaart stelt ons blijkbaar in staat te voorkomen
dat ieder zijn eigen schade dragen moet.D66 onderschrijft het gemeenschapsgevoel, dat het onrechtvaardig is om
schade, veroorzaakt door een natuurramp of iets dergelijks, alleen door de
gedupeerden te laten dragen; een herleving van het onderwerp solidariteit
zoals die vroeger ook bestond. Wij laten, evenals het kabinet, niet geheel
het principe los dat de gedupeerde zelf ook moet betalen, want wij spreken
terecht van een tegemoetkoming in de kosten van de schade. Eigen verantwoordelijkheid
blijft bestaan, vooral ook om onverantwoordelijk gedrag tegen te gaan.Voorzitter! De centrale uitvoering, één loket, vinden wij
prima. Als er schade is opgetreden, moeten wij alles in het werk stellen om
die zo snel mogelijk objectief te laten vaststellen. Het aanwijzen van een
andere uitvoeringsinstantie heeft onze instemming, maar in de nota naar aanleiding
van het verslag is dat punt onduidelijk. Overheidsinstellingen wordt gevraagd
te bezien of zij die taak op zich kunnen nemen, maar ook andere instellingen
wordt dat gevraagd. Er zijn daartoe offertes aangevraagd. Wat is de stand
van zaken? Zijn de offertes al beoordeeld? Wat gaat er gebeuren?Bereddings- en evacuatiekosten moeten naar de mening van mijn fractie
voor vergoeding in aanmerking komen, ook als de uitvoering in eigen beheer,
met eigen mensen heeft plaatsgevonden. Dat is goedkoper en effectiever dan
alleen werkzaamheden van derden te vergoeden. De billijkheid vraagt de vergoeding
niet te beperken tot één risicoadres. Indien er meerdere vestigingen
zijn, bestaat er vanzelfsprekend een vergoedingsrecht. De hoogte van de tegemoetkoming
is van tevoren niet vast te stellen. Er is een drempel, een eigen risico en
een maximum ingevoerd. Het principe dat ten grondslag ligt aan het opnemen
van deze drie beperkingen in de wet, kunnen wij billijken.Van belang is dat voor iedereen vooraf duidelijk is welke schade er onder
de regeling valt en dat deze schade zo spoedig mogelijk wordt vastgesteld.
Solitaire bebouwingslocaties moeten tijdelijk onder deze regeling vallen,
totdat de bescherming door de kaden is voltooid. Dat staat niet in het wetsvoorstel,
maar dat zouden wij er graag in opgenomen willen hebben.Het belang van de burger uit het oogpunt van billijkheid staat bij de
fractie van D66 voorop. Wij vinden dat het de eigenaren van bestaande solitaire
gebouwen niet te verwijten is dat zij op die plaats gebouwd hebben. Het huidige
inzicht in de hoeveelheden water en de daarmee gepaard gaande waterstanden
is groter dan in de tijd dat daar gebouwd werd. Bovendien hebben de lokale
en provinciale overheden, en wellicht ook de rijksoverheid, daar toestemming
voor gegeven en dat willen wij de burger niet tegenwerpen. Nieuwe bebouwing
na april 1995 is uiteraard niet toegestaan en valt ook zeker niet onder deze
regeling. Het alsnog in de wet opnemen van een tegemoetkoming in de startkosten
stemt ons tot tevredenheid.Ten slotte pleit ik voor een ruimhartige toepassing van de hardheidsclausule,
met name voor bedrijven. Het is voor onze fractie eigenlijk onvoorstelbaar
dat bedrijven ten gevolge van een ramp failliet gaan en dat zij voorafgaand
aan het faillissement tevergeefs een beroep op de hardheidsclausule hebben
gedaan. Dat kan toch erg onrechtvaardig zijn. Naar onze mening moet er naar
redelijkheid en billijkheid worden gehandeld en moet zo'n
verzoek in elk geval ontvankelijk verklaard kunnen worden. Wij pleiten dus
voor een verbreding van de grondslag van de hardheidsclausule.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Mijnheer de voorzitter! Dit wetsvoorstel heeft een lange en vaak emotionele
voorgeschiedenis. Een aardbeving en twee zware overstromingen hebben de discussie
over rol en verantwoordelijkheid van de overheid bij de dekking van de schade
bij rampen hevig doen zijn. Zij ging niet alleen over de rol en de verantwoordelijkheid
van de overheid, maar vooral over de wijze waarop daaraan invulling wordt
gegeven.De meerderheid van de Kamer wilde een wettelijke regeling. Men wilde geen
regeling zoals nu in de praktijk geldt, dat tegemoetkomingen in de schade
en procedures op ad-hocbasis worden vastgesteld. Wij wilden ook geen regeling
waarbij fondsen worden ingesteld die worden gevoed door een verplichte jaarlijkse
bijdragen van eenieder die een brandverzekeringsovereenkomst heeft gesloten.Wij kunnen ons goed vinden in het nu voorliggende voorstel. Het leidt
tot helderheid, met name over de verantwoordelijkheid van de verschillende
overheden. Het laat ook de eigen verantwoordelijkheid van de burgers intact.
Het heeft solidariteit en gerechtigheid als uitgangspunt. Zoals gezegd betreft
het een tegemoetkoming in de schade en geen vergoeding van alle geleden schade.
Het is terecht dat de verzekerbare risico's buiten het wetsvoorstel worden
gehouden.Voorzitter! Het wetsvoorstel is beperkt tot aardbevingen en overstromingen
van zoet water. Andere rampen kunnen er bij koninklijk besluit aan toegevoegd
worden. Daar kan mijn fractie zich in vinden, mits met de nodige besluitvorming
de nodige haast wordt betracht als die situatie zich voordoet.Mijn fractie heeft wat problemen met de grens van maximaal 1 mld. per
ramp of zwaar ongeval. Dat is toch wel erg in de sfeer van de rekentechniek.
Dit bedrag staat niet in de wet, maar in de memorie van toelichting, maar
het is en blijft arbitrair. Ik vind het jammer dat dit een eigen leven is
gaan leiden. Dat was toch niet de bedoeling? Elke gebeurtenis moet je op haar
eigen merites bekijken, omdat zij haar eigen ellende met zich brengt.Er zijn nogal wat onderwerpen die niet bij wet maar bij AMvB worden geregeld.
Dat is begrijpelijk. De minister zegt in de nota naar aanleiding van het verslag
toe dat hij deze AMvB's aan de Kamer zal overleggen. Dat is niet hetzelfde
als een voorhangbepaling. Het is een intentieverklaring van de minister. Mijn
vraag is of die intentieverklaring de zwaarte heeft van een voorhangbepaling
en of wij deze niet als zodanig in de wet zouden moeten regelen. Is het voldoende
als wij deze intentieverklaring met wat garanties omgeven van de minister
krijgen?Voorzitter! De CDA-fractie onderschrijft de hoofdlijnen van het wetsvoorstel.
Wel zijn er nog enkele vraagpunten, met name over het begrip rampen van vergelijkbare
orde en het criterium nationaal belang. Beide worden gehanteerd om de wet
van toepassing te verklaren, zoals staat in artikel 2. Beide blijven wat vaag.
Ik zag graag dat de minister dat toelichtte. Bij rampen van vergelijkbare
orde of het criterium van nationaal belang, kan het aantal getroffenen nooit
een doorslaggevende rol spelen.Mijn fractie heeft grote problemen met het buiten haken plaatsen van de
zogenaamde solitaire bebouwingslocaties. Met name in Limburg zijn dat locaties
die liggen in een gebied waar de frequentie hoger is of zou kunnen zijn dan
één keer in 50 jaar. Het betreft enkele perifeer gelegen locaties
zonder bescherming en locaties in het winterbed waar geen uitbreiding mogelijk
is ondanks de legitimiteit van de vestiging. Het betreft in ieder geval bouwlocaties
die er allang liggen en die in de problemen zijn gekomen. Het wetsvoorstel
sluit deze bebouwingslocaties uit van de regeling. Mijn fractie en enkele
andere vinden dat niet aanvaardbaar. Wij hebben daarom gezamenlijk een amendement
ingediend op stuk nr. 7. Voor alle duidelijkheid merk ik op dat ook dit amendement
niet beoogt alle solitaire bebouwingslocaties onder de regeling te laten vallen.
Het gaat om een beperking, ook in de tijd. Wij hebben geen echte, formele
tijdshorizon in het amendement opgenomen. Wel staat er dat de tijdshorizon
wordt gevormd door het moment waarop de toegezegde waterkeringen en alles
wat daarbij hoort, klaar zullen zijn. Als dat versneld gebeurt, is deze tijdelijkheid
van het amendement korter. Duurt het langer, dan is het amendement ook langer
van toepassing.Een typisch verschijnsel blijft het dat degenen die wel preventieve maatregelen
nemen zoals het opkrikken van hun huis, toch van elke tegemoetkoming worden
uitgesloten. Het spijt mij te moeten zeggen dat het absoluut onbegrijpelijk
is waarom dit zo is. Ik hoor graag een nadere toelichting op dat punt.Bij de tegemoetkoming in de schade en in de kosten wordt het gelijkheidsbeginsel
gehanteerd. Gelijke gevallen moet je inderdaad gelijk behandelen. Dat is correct
en het wordt bevorderd doordat één minister verantwoordelijk
is voor de tot stand te brengen algemeen verbindende voorschriften. Dat is
correct. Tot nu toe was dat niet helemaal het geval. Op deze manier wordt
bij de uitvoering van de regeling het principe gelijke monniken, gelijke kappen
toegepast.Voorzitter! Ondanks alle uitleg blijft de kwalificatie van de schade-expert/taxateur
onduidelijk. Eigenlijk kan iedereen optreden als taxateur. Er worden namelijk
geen eisen aan gesteld. Waarom niet? Het gaat hierbij toch om heel veel geld
en voor de betrokkenen heel belangrijke zaken. Er mogen dan toch zeker eisen
gesteld worden aan de deskundigheid van degenen die in opdracht van de overheid –
want daar gaat het om – deze taxaties doen? Het is toch de overheid
die verantwoordelijk is voor de uitoefening en de handhaving van de opgelegde
wetten? Het argument dat het beroep van schade-expert niet van overheidswege
is beschermd, gaat niet op. Ik hoor graag een nadere onderbouwing van de minister
op dit punt.De heer Van Walsem (D66):Wat bedoelt mevrouw Van der Hoeven met nadere vereisten voor taxateurs?
Zij weet – dat staat ook in het antwoord van het kabinet – dat
wij de beëdiging niet zo lang geleden hebben afgeschaft.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat weet ik, maar in de wet wordt nu enerzijds gesproken over schade-expert
en anderzijds over taxateur. Er wordt niet aangegeven aan
welke kwalificaties de schade-expert of de taxateur zou moeten voldoen.De heer Van Walsem (D66):Ik denk aan inschrijving in het register van schade-experts.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ook dat staat niet als voorwaarde in de wet. Als dat erin stond, konden
wij het er heel snel over eens zijn. Je had dan helderheid over de vraag wie
het wel of niet mag doen. De vragen tijdens de schriftelijke voorbereiding
waren er met name op gericht om dat duidelijk te krijgen. Dat is niet gelukt.Voorzitter! Mijn fractie hecht eraan nogmaals te zeggen dat het onaanvaardbaar
is als gedupeerden geconfronteerd worden met de effecten van een cumulatie
van het te hanteren drempelbedrag, een eigen risico en een eventueel uitkeringsplafond.
Dat kan tot zeer onrechtvaardige uitkomsten leiden. Het kan ertoe leiden dat
mensen helemaal niets krijgen. Mijn fractie hoort graag van de minister de
toezegging dat een dergelijke cumulatie niet zal kunnen plaatsvinden en dat
de op te stellen regels een clausule zullen bevatten die een dergelijke cumulatie
onmogelijk maken.De heer Van Walsem (D66):Voorzitter! In mijn beleving van het wetsvoorstel treedt er eigenlijk
geen cumulatie op. Ik heb het namelijk als volgt begrepen. Het drempelbedrag
is er om lage bedragen uit te sluiten vanwege de administratieve rompslomp.
Het moet niet zo zijn dat de kosten van de taxatie en het uitbetalen hoger
zijn dan de daadwerkelijke schade. Ik kan mij voorstellen dat die organisatorische
maatregel wordt genomen. Vervolgens krijg je het eigen risico. Wij hebben
zojuist al gezegd dat de gedupeerde ook zelf een risico loopt. Daar zijn wij
het eigenlijk allemaal wel over eens. Er zit nu 1 mld. in het fonds en daarmee
wordt in elk geval een bovengrens aangegeven. Als het uit te keren bedrag
dus hoger is, zullen wij tot een probate uitkering moeten komen. Ik vind het
dus niet zozeer cumulatie.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! De heer Van Walsem zou gelijk hebben als dat in de wet geregeld
was. Het wordt nu echter niet geregeld. Er kan een drempelbedrag gehanteerd
worden, er kan een eigen risico gehanteerd worden en er kan een uitkeringsplafond
per uitkeringsgerechtigde gehanteerd worden. Dat is dus een kan-kan-kan-bepaling.
Als die drie bepalingen tegelijkertijd gehanteerd worden, dan kan dat ertoe
leiden dat mensen tussen wal en schip vallen. En dat wil ik voorkomen.De heer Van Walsem (D66):Ik ben het ermee eens dat er sprake is van kan-bepalingen. Ik denk echter
dat mevrouw Van der Hoeven het probleem ernstiger voorstelt dan het in werkelijkheid
is.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Misschien heeft de heer Van Walsem daar gelijk in. De uitvoering moet
nog geregeld worden in de nog voor te leggen AMvB's. Als de minister kan toezeggen
dat in de uitvoering van de regeling dit soort cumulatie voorkomen wordt,
dan zijn wij er natuurlijk uit. Dan is het verder geen probleem en kan het
heel makkelijk opgelost worden.Voorzitter! Mijn fractie heeft in de schriftelijke voorbereiding veel
vragen gesteld over de uitvoering en die vragen zijn voor een heel groot deel
afdoende beantwoord. De uitvoering van de regeling is inderdaad geen specifieke
kerntaak van de betrokken ministeries. De vraag is echter wie die uitvoering
dan wel moet gaan doen. Daar is nog geen helderheid over. Ik wil dus ook graag
weten wat de resultaten zijn van de gesprekken met LASER en SENTER. Ik vind
dat de uitvoering in eigen land en door eigen organisaties moet geschieden.
Een aanbesteding in Europa conform de Europese richtlijn verdiensten heeft
absoluut niet onze voorkeur. In de schriftelijke voorbereiding is de noodzaak
daartoe overigens ook niet aangetoond.Het is terecht dat de uit te voeren regelingen gelijkwaardig moeten zijn,
niet alleen in de regelgeving maar ook in de uitvoering. De afgelopen keer
heeft het daar toch wel een beetje aan geschort. Ik heb begrepen dat het bij
LNV ging om in totaal 3750 uitkeringen met een totaalbedrag van 72 mln., terwijl
het bij EZ ging om 13.000 uitkeringen met een totaal van 115 mln. Klopt het
dat bij LNV begrotingsgelden zijn ingezet om de uitvoering van de regeling
te verruimen? Ik neem aan dat dit soort dingen in de toekomst niet meer kunnen
gebeuren. Als wij een regeling afspreken, dan moet de uitvoering op eenzelfde
manier plaatsvinden. Wat dat betreft is het dus goed dat die AMvB's via een
coördinerend minister tot ons komen.Voorzitter! Mijn fractie onderschrijft dat de uitvoeringsorganisatie gereed
moet zijn, ook in tijden dat er nog geen sprake is van een ramp. Het behoud
van lokale en regionale netwerken en de bijbehorende expertise is nodig, zeker
voor de opbouw van de nieuwe uitvoeringsorganisatie. Ik heb nog een paar vragen
op dit punt. Kan er inmiddels inzicht worden gegeven in de kosten van de uitvoeringsorganisatie
en de kosten van de uitvoering? Is er al iets meer te zeggen over de inbedding
van de betrokkenheid van de decentrale overheden? Hoe stelt de minister zich
het proefdraaien van de uitvoeringsorganisatie voor en wie toetst dit proefdraaien?Ik heb nog een korte opmerking over de rampenplannen van de lagere overheden.
Die vormen een deel van de totale uitvoeringsorganisatie, maar zijn met name
gericht op burgers en op instellingen. De bedrijven vallen daar vaak buiten.
Onze vraag is: worden de rampenplannen ook op dit punt doorgelicht? Ik kan
mij voorstellen dat met name de betrokkenheid van de economisch commissaris
bij de kamer van koophandel maatgevend zou kunnen zijn bij die rampenplannen,
bij het toetsen daarvan en bij het proefdraaien van de organisatie.Voorzitter! Ik wil nog even aparte aandacht schenken aan de verhouding
tot het Nationaal rampenfonds. Als de wet van toepassing is, dient er afstemming
plaats te vinden. Dat is terecht, want de tegemoetkomingen lopen dan via de
overheidsorganisatie. Maar nu komt het: is de wet niet van toepassing, dan
moet het rampenfonds volgens de minister ook overleg plegen met de minister
van Binnenlandse Zaken. Het is mij niet helder wat daar de achtergrond van
is. Het rampenfonds is immers een particuliere organisatie. Als de overheid
verklaart dat de wet niet van toepassing is op een bepaalde gebeurtenis, waarom
dan toch deze vergaande bemoeienis van de overheid?Voorzitter! Een paar zaken zijn nog niet goed geregeld in de wet. Het
zijn er niet zoveel. De minister heeft immers een aantal zaken
al verbeterd naar aanleiding van het verslag: de structuurschade aan de grond,
de tegemoetkoming in de opstartkosten die verband houden met het ontmantelen
van installaties en opname in de wet van dat deel van de Maas waar primaire
waterkeringen aanwezig zijn. Dat is allemaal goed. Er resten nog drie dingen:
het evacuatie- en bereddingswerk in eigen beheer, de stacaravans en de vergoeding
per risicoadres in plaats van per bedrijf.Voorzitter! Ten aanzien van het niet vergoeden van evacuatie- en bereddingswerk
in eigen beheer gaat de argumentatie die de minister hanteert niet op. De
gemaakte uren zijn niet productief. Men moet via een accountantsverklaring
exact kunnen aangeven om welke uren en om welke bedragen het gaat. Het is
dan ook om die reden dat wij het amendement van de heer Van Rey op stuk nr.
9 hebben medeondertekend.Voorzitter! Het blijft overigens onduidelijk hoe het onderscheid tussen
bescherming, beredding en evacuatie wordt vormgegeven en gehanteerd. De criteria
daarvoor zijn niet altijd even helder. Het is misschien niet opportuun op
dit moment, maar wellicht moeten wij straks bij de evaluatie van de wet kijken
of het niet handiger is om alles onder één vergoedingsnorm te
brengen. Zover wil ik op dit moment echter absoluut niet gaan.Voorzitter! De minister stelt dat de regeling in de toekomst in principe
niet per bedrijf, maar per risicoadres geldt. Dan moet dat ook vastgelegd
worden. Zo kan men hopelijk ook tegemoetkomen aan de problemen van bijvoorbeeld
de bakker die meerdere filialen heeft of de aannemer die op meerdere plaatsen
aan het bouwen is. Ik ga ervan uit dat deze problemen zijn opgelost als wij
het amendement op stuk nr. 8 aannemen.Wat betreft de stacaravans en de vakantiewoningen wordt er wel erg rigoureus
omgesprongen met de belangen van burgers. Eerlijk gezegd is dat ook de reden
waarom wij het amendement, ingediend door de heer Rehwinkel, mede steunen.
Ik heb begrepen dat hij verder uitgebreid op de inhoud van het amendement
ingaat.Bij de afwikkeling van de vorige ramp heeft het vangnet van het Bedrijvenfonds
op een aantal plekken voor een oplossing gezorgd. Het ging om een bedrag van
11 mln. In het huidige wetsvoorstel kennen wij die constructie niet meer.
Het blijft toch de vraag wat wij doen met gevallen die ondanks alles duidelijk
tussen wal en schip vallen. Die gevallen kan men niet in de weg regelen. Dat
is mij helder. Ik denk dat het goed is dat wij er apart naar kijken als de
situatie zich voordoet.Voorzitter! Deze wet voorziet inderdaad niet in de oplossing van alle
problemen. Dat is ook de reden dat ik het volgende voorstel. Als de wet eenmaal
gebruikt is – al hoop ik dat het niet gebeurt – moeten wij kijken
op welke plaatsen de wet niet heeft voldaan. De wet moet dus geëvalueerd
worden, om te kijken op welke manier de wet zo nodig moet worden aangepast.Tot slot het volgende. Met de totstandkoming van deze wet wordt rechtszekerheid
geboden aan burgers en aan ondernemers. Particuliere organisaties kunnen die
zekerheid niet bieden. Mijn fractie is verheugd dat de wet er nu ligt. Met
behulp van een aantal amendementen kan de wet vervolmaakt worden. Na aanname
van de wet hier volgt nog behandeling in de Eerste Kamer. Nu staat de winter
voor de deur. Mocht het zo zijn dat er sprake is van een ramp in de zin van
de voorliggende wet voordat deze in het Staatsblad komt – al hoop ik
wederom dat het niet gebeurt – dan is mijn fractie van mening dat gehandeld
dient te worden in overeenstemming met deze wet.De heer Van Walsem (D66):Ik worstel met een begrip dat door mevrouw Van der Hoeven is gebruikt
en dat ik niet kan thuisbrengen. Zij sprak bij het rampenplan over een economisch
commissaris bij de kamer van koophandel of iets dergelijks. Ik ken het begrip
economisch commissaris niet.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik heb begrepen dat er per provincie bij een kamer van koophandel een
persoon belast is met de toetsing van de rampenplannen voor de bedrijven.
Die persoon wordt, wellicht alleen in de provincie Limburg, economisch commissaris
genoemd. Mij gaat het erom die persoon of anders de kamer van koophandel in
het gebied te betrekken bij de toetsing van de rampenplannen zoals die door
de lagere overheden zijn vormgegeven. Die plannen zijn met name gericht op
burgers en instellingen en niet altijd op bedrijven. Dat wil ik erin ondergebracht
hebben.De heer Van Walsem (D66):Ik denk dat deze persoon in andere provincies een gouverneur heet.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat weet ik niet.De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw Van der Hoeven heeft in het begin van haar betoog heel even iets
gezegd over de verantwoordelijkheidstoedeling in het wetsvoorstel. Ik had
verwacht dat zij nog iets meer zou zeggen, ook vanuit haar politieke achtergrond.
Is zij niet met mij van mening, met alle waardering die er is omdat aan de
burgers zekerheid wordt geboden, dat het een verarming is dat als gevolg van
de structuur van dit wetsvoorstel, de solidariteit in de vorm van particulier
onderling hulpbetoon niet op de voorgrond staat? Er staat zelfs woordelijk
in de nota naar aanleiding van het verslag dat het bij rampen waarop deze
wet van toepassing is, niet meer in de rede ligt dat dit plaatsvindt. Hoe
beoordeelt mevrouw Van der Hoeven dit?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Wij hebben in de verschillende algemene overleggen naar aanleiding van
de feitelijke situatie bij watersnoodrampen diverse keren gezegd dat wij ervoor
moeten zorgen dat ook de onderlinge solidariteit van burgers overeind blijft.
Ik ben blij dat er nu een wettelijke regeling komt, maar dit laat onverlet
dat zaken als burenhulp, het iets doen voor elkaar, het inzamelen van geld
om met name de nood te lenigen die buiten de wet valt, moeten blijven. En
als er geld overblijft, bijvoorbeeld als uitvloeisel van de vorige watersnoodramp,
moet dat ten goede komen aan de organisaties en aan de mensen voor wie het
bedoeld is. Je moet namelijk voorkomen dat geld dat ingezameld wordt, in een
of andere pot verdwijnt.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Dit ben ik op zichzelf met mevrouw Van der Hoeven eens, maar
ik wijs erop – ik kom er straks nog even op terug – dat de regering
in de nota naar aanleiding van het verslag uitdrukkelijk stelt
dat voor rampen waarop deze wet van toepassing is, onderlinge offervaardigheid
en dergelijke helemaal niet meer in de rede ligt. Dat vind ik nogal wat.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat is misschien wel zo, maar ook deze wet lost niet alle problemen op.
Er zijn dingen die buiten de vergoedingsregeling vallen, en ik zou mij heel
goed kunnen voorstellen dat daarvoor nog wel degelijk door een organisatie
een beroep op die offervaardigheid wordt gedaan. Ik ben het op dit punt dus
niet helemaal eens met de regering; ik denk dat er voldoende aanleiding blijft
om daar een beroep op te doen, omdat de wet niet alle schade vergoedt.De heer Van Rey (VVD):Voorzitter! Op 13 april 1992 werd Midden-Limburg, werd Zuid-Nederland
opgeschrikt door een aardbeving. Ik zal u niet verblijden met de mededeling
waar ik toen was, maar ik kan wel zeggen dat dit, zoals mevrouw Van der Hoeven
al aangaf, tot emotionele momenten in die regio heeft geleid. In datzelfde
jaar kregen wij nog te maken met extreme wateroverlast. Ik heb toen gezegd
dat het maar goed was dat er begin 1994 verkiezingen waren, omdat er daardoor
in ieder geval een schadevergoedingsregeling tot stand zou komen. Dit is gelukkig
ook gebeurd; als die verkiezingen niet in aantocht waren geweest, dan weet
ik nog niet wat er gebeurd zou zijn. In 1995 was er wederom extreme wateroverlast.
Uiteindelijk werd mij in 1992 door de toenmalige vice-voorzitter van onze
fractie gevraagd een dossier van deze calamiteiten aan te leggen. Dat dossier
komt inmiddels 2,5 meter boven NAP uit; als dat bij mij in Roermond van de
tafel valt, geeft het in ieder geval wel enige uitslag op de schaal van Richter.Voorzitter! Ik wil hiermee maar aangeven dat er ontzettend veel gediscussieerd
is over deze materie en over het opzetten van een tegemoetkomingsregeling;
geen recht op schadevergoeding, maar een recht op tegemoetkoming. Wij kunnen
de burgers en het bedrijfsleven nu, na vijfenhalf jaar, duidelijkheid en zekerheid
bieden. Het is dan ook belangrijk om op te merken dat een gedupeerde met deze
regeling niet meer afhankelijk is van de gulheid van andere Nederlanders en/of
de overheid. Daarom is het goed dat wij dit recht op tegemoetkoming in ieder
geval in een wet gaan vastleggen.Natuurlijk, voorzitter, er zijn in dit huis geduldige en ongeduldige volksvertegenwoordigers.
Ik behoor tot die laatste categorie. Ik ben blij dat wij nu, na vijfenhalf
jaar, dankzij dit kabinet een regeling hebben; het vorige kabinet wilde er
niet aan, zeg ik er maar even bij. Je zou zeggen dat dit wetsvoorstel dan
ook heel snel behandeld zou moeten worden, onder het motto "hoe eerder de
wet in het Staatsblad staat, des te beter", en dat wij niet meer op het verleden
zouden moeten ingaan. Ik wil echter op één punt nog wel ingaan,
want de VVD-fractie zou liever een andere regeling gezien hebben. De Raad
van State heeft het oorspronkelijke wetsvoorstel afgewezen. Hij was van mening
dat je een schadevergoedingsregeling niet alleen kunt laten financieren door
eigenaren van huizen of van inboedels.De heer Van Walsem (D66):Dat vonden wij ook.De heer Van Rey (VVD):Inderdaad, maar van u hoefde er, toen u die opmerking maakte, helemaal
geen regeling te komen. Laten wij derhalve blij zijn dat wij uiteindelijk
ook u over de streep hebben gekregen.Wij hadden liever gezien dat de private sector erbij betrokken was. Je
had dan twee mogelijkheden: een verplichte deelname, zoals in het oorspronkelijke
wetsvoorstel, of, zo zeg ik tegen de heer Van den Berg, een vrijwillige deelname.
Die twee varianten zijn toentertijd in een algemeen overleg uitvoerig besproken.
Anderzijds is deze wet natuurlijk ruimer geworden dan het wetsvoorstel dat
door de Raad van State is afgewezen. Er kan aldus onder de interpretatie van
calamiteit, van ramp, méér vallen dan we in het oorspronkelijke,
oude wetsvoorstel hadden staan.Voorzitter! Hoe gaat het nu in de praktijk? Er is een interdepartementale
werkgroep, onder leiding van de minister van Binnenlandse Zaken, die centrale
aansturing zal geven aan de uitvoeringsorganisaties. De uitvoeringsorganisaties
zullen deskundigen, experts, verzekeringswereld, gemeenten en provincies gaan
betrekken daarin. Maar hoe zal dat gaan lopen? We lezen er in de nota naar
aanleiding van het verslag iets over. Er is al gevraagd hoe het staat met
de onderhandelingen met LASER en met SENTER, de uitvoeringsorganisaties van
Landbouw en Economische Zaken, maar er is nog geen informatie over hoe het
zit met de uitvoeringsorganisatie voor de particulieren. Wordt dat door SENTER
gedaan? Ik weet het niet. Ik zou de minister willen vragen hoe hij zich dit
voorstelt. Zou bij wijze van spreken, voor wat betreft particulieren, een
uitvoeringsorganisatie in de provincie niet het meest handige zijn in plaats
van SENTER in Zwolle? De pomphouders hebben de weg naar SENTER al gevonden
in Zwolle; dat functioneert. Maar of dat ooit de weg is voor de particulier,
weet ik niet. Ik zou de minister derhalve willen vragen daarop in te gaan.
Er is al gevraagd door anderen over proefdraaien en zo, en ik heb iets over
een Nationaal rampenfonds gelezen en over een draaiboek maken. Kan daar wat
naders over verteld worden? Want draaiboeken van de heer Koning wil ik graag
hier in het parlement bespreken.Voorzitter! Ik kom bij de hardheidsclausule. Mevrouw Van der Hoeven heeft
er ook al over gesproken, te weten artikel 7...Voorzitter! Ik heb vergeten te melden dat de heer Van Walsem er ook over
heeft gesproken; hij geeft althans een signaal dat hij er zelf ook over heeft
gesproken. Maar hij spreekt zó snel dat het af en toe niet te volgen
is.Een hardheidsclausule noem ik een dubbel vangnet en dat zou je hier ook
uit kunnen concluderen. Maar er is een beperking aangebracht in het artikel
7, want het gaat alleen over de termijn van de aanvraagindiening en over de
hoogte van de tegemoetkoming. Wij hebben juist de ervaring uit het verleden
dat met name de hardheidsclausule voor het bedrijfsleven, het vangnet Bedrijvenfonds
dat wij hebben gehad, zeer goed heeft gefunctioneerd en dat het niet zover
is hoeven te komen dat er een aantal bedrijven failliet zijn gegaan. Ik zou
de minister dan ook willen vragen om daar nader op in te gaan.Ook sluit ik mij graag aan bij de vragen van mevrouw Van Hoeven over de
algemene maatregel van bestuur... Of heeft de heer Van Walsem daar ook naar
gevraagd?De heer Van Walsem (D66):Ongetwijfeld.De heer Van Rey (VVD):Dan heeft u lang gesproken!De heer Van Walsem (D66):Ik spreek snel.De heer Van Rey (VVD):Inderdaad.Voorzitter! Graag dus wat meer duidelijkheid hierover, omdat wel de intentie
wordt uitgesproken, maar het niet in de wet wordt vastgelegd.Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 7. Voor mijn fractie is dit
een heel belangrijk amendement, omdat een tijdelijke tegemoetkoming in de
schade geregeld wordt, die mogelijk wordt gemaakt indien onder hoogwaterstanden
wordt verstaan, aldus het amendement, hoogwaterstanden veroorzaakt door rivierafvoer
met een gemiddelde kans van voorkomen van minder dan eens per tien jaar, voorzover
het gaat om het gedeelte van de Maas waar geen primaire waterkering als bedoeld
in de Wet op de waterkeringen of anderszins gereglementeerde waterkeringen
aanwezig zijn. Dat betekent niet, zo zeg ik tegen de minister, dat bij een
hoogwaterstand iedereen voor vergoeding in aanmerking komt. Als je het hebt
over solitaire bebouwing die eens in de negen jaar een hoogwaterstand heeft,
dan komt deze niet voor vergoeding in aanmerking. Ik heb begrepen dat het
hier om 20% solitaire bebouwing gaat.Ik ben het met dit amendement volledig eens, maar het vreemde schuilt
in het volgende. Het betekent dat de minister en wij dan aan degenen die in
1993 en in 1995 een uitkering hebben gehad, moeten duidelijk maken dat zij,
indien zich weer een hoogwaterstand voordoet in 1999 – ik hoop dat het
niet gebeurt – dan niets krijgen. Dat is een dilemma en ik zou de minister
willen vragen wat wij dan aan die gedupeerden moeten zeggen. Ik pleit er niet
voor om iedereen onder deze wet te brengen; dat kan niet. Maar er blijft een
groep over die weet dat men wordt aangesproken op de eigen verantwoordelijkheid
en die daar in het verleden ook rekening mee heeft gehouden, maar die desondanks
in 1993 en 1995 een uitkering heeft gehad. Wil de minister mij dat in ieder
geval nog eens uitleggen?Voorzitter! Ik kom bij het amendement op stuk nr. 9 dat gaat over de bereddingskosten.
Het is ingediend door de VVD, het CDA en D66. Daarop is door de voorzitter
van de stichting Watersnood bedrijven, de heer Van Zeil, in overleg met ons
een aanvulling gemaakt. Ik heb dat amendement inmiddels aan het Bureau wetgeving
overhandigd. Ik geef het aan u, voorzitter, opdat de collega's er nu alvast
kennis van kunnen nemen. Er komt dus nog een passage bij. Achter het woordje
evacuatie komt: "Tevens wordt beoogd, de kosten van bijvoorbeeld transport
in eigen beheer te vergoeden." Ik vind dit een uitstekende aanvulling want
het is niet uit te leggen aan het bedrijfsleven dat, zoals in het verleden
is gebeurd, de buurman die een extern bedrijf inhuurde wel een vergoeding
kreeg, en het bedrijf dat het zelf had gedaan, niet.De heer Rehwinkel (PvdA):Mag ik de heer Van Rey vragen of hij enige indicatie kan geven wat dit
financieel had betekend als dit in 1995 al van kracht was geweest? De heer
Van Walsem maakte er zojuist ook al een opmerking over. Hij zei dat dit altijd
nog goedkoper is dan wanneer een bedrijf anderen gaat inschakelen. Maar in
1995 gold er toch een forfaitair bedrag van ƒ 500 en ik neem aan dat
dit ook in de toekomst geldt? Moeten wij dit niet tot het bedrijfsrisico rekenen?De heer Van Rey (VVD):Nee, u haalt twee dingen door elkaar.De heer Rehwinkel (PvdA):Nee, ik stel twee vragen.De heer Van Rey (VVD):Maar u haalt ze ook nog door elkaar.Die ƒ 500 evacuatie slaat op gezinnen. U vindt het dus uit te leggen
dat het onder het normale bedrijfsrisico valt wanneer het ene bedrijf het
extern laat doen, terwijl het bedrijf dat het zelf zou doen niet onder het
normale bedrijfsrisico valt. Dat is niet zo, want het blijft voor beide bedrijven
uiteraard precies hetzelfde. Alleen heeft het ene bedrijf, door welke oorzaak
dan ook, geen tijd of is er geen externe hulp te krijgen zoals in het verleden
ook het geval was en zij moeten zelf die activiteiten verrichten. Dat is niet
uit te leggen en het is in strijd met het beginsel van gelijkheid. De vraag
wat dit zou hebben gekost, kan ik niet beantwoorden. Maar als de voorzitter
van de stichting Watersnood bedrijven mij het getal heeft genoemd, kan ik
u dat in tweede termijn melden. Ik kan dit punt afsluiten met de opmerking
dat het door middel van een accountantsverklaring goed zou kunnen.Voorzitter! De fractie van de VVD hoopt vurig dat deze wet nooit in praktijk
hoeft te worden gebracht. Maar in ieder geval is de volksvertegenwoordiging
geen verwijt te maken dat zij, naar aanleiding van de drie calamiteiten die
wij hebben gehad, niet alles in het werk heeft gesteld om een recht op tegemoetkoming
in de wet vast te leggen. Er zijn vele discussies geweest in den lande ter
voorbereiding van deze wet. Een aantal keren zijn collega's en ik wel eens
paars aangelopen omdat wij bepaalde zaken niet konden uitleggen. Maar gelukkig,
mevrouw Van der Hoeven, heeft Paars het geregeld.De heer Rehwinkel (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Nederland is een natie van polderbewoners en dijkenbouwers.
Toch is het in de afgelopen jaren verschillende malen duidelijk geworden dat
de natuur zich moeilijk laat bedwingen. Zowel in 1993 als in 1995 hadden grote
delen van het land te kampen met ernstige wateroverlast. In Limburg liepen
huizen en bedrijven onder. Ook dijken in andere delen van Zuid-Nederland hielden
moeizaam stand. Daarvoor, in 1992, werd Nederland opgeschrikt door een aardbeving
die grote schade aanrichtte aan huizen in en om Roermond. De kosten die mensen
moeten maken als gevolg van dergelijke rampen, zijn vaak hoog. En niet iedereen
beschikt over voldoende reserves om omvangrijke kosten door schade aan huizen
of andere eigendommen uit eigen zak te betalen. Wij zijn dan ook blij dat
ook naar de mening van dit kabinet de overheid in dergelijke gevallen moet
voorzien in een tegemoetkoming in de kosten uit de algemene middelen.Het wetsvoorstel heeft een open karakter. De mogelijkheid bestaat dat
 andere dan de in de wet genoemde categorieën rampen en
ongevallen onder de werking van de wet worden gebracht. Het kabinet heeft
op vragen van mijn fractie geantwoord dat het aantal getroffenen en de mate
van getroffenheid maatstaf zullen zijn bij het onder de werking van deze wet
brengen van rampen of ongevallen die niet expliciet in de wet staan genoemd.
Kunnen die algemeen geldende maatstaven niet voor alle categorieën rampen
en ongevallen bepalend zijn voor de vraag of de wet van toepassing moet worden
verklaard? In dat geval wordt het stellen van toch vaak arbitraire grenzen
in de wet overbodig. Wij worstelen nog steeds met die gedachte en horen daarover
graag de opvatting van het kabinet. Bij een kracht van 4,5 op de schaal van
Richter veroorzaakt een aardbeving volgens deskundigen grote schade. Maar
wat gebeurt er als een aanzienlijk aantal huizen instort of ernstig beschadigd
raakt door een aardbeving van 4,1 of 3,5 op de schaal van Richter? Moeten
de gedupeerden dan maar zelf opdraaien voor de schade omdat in de wet nu eenmaal
"4,5" staat? Ook het uitsluiten van schade door overstromingen in gebieden
waar de kans op overstroming groter is dan één keer in de 50
jaar, komt ons nog wat onlogisch voor. Krachtens artikel 21 van de Grondwet
moet de overheid zorgdragen voor de bewoonbaarheid van het land. Volgens ons
staat niet in de Grondwet dat gebieden waar de overstromingskans groter is
dan 1 op 50, niet onder dat artikel vallen. De overheid heeft in het verleden
toegestaan dat er werd gebouwd op locaties met een hogere overstromingskans
en moet daar nu ook verantwoordelijkheid voor erkennen.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! De relatie met artikel 21 van de Grondwet is interessant.
Wat vloeit volgens de heer Rehwinkel uit artikel 21 voort voor zijn betoog?
Baseert hij het recht op tegemoetkoming van de burgers op artikel 21 van de
Grondwet?De heer Rehwinkel (PvdA):Nee. Ik heb gesteld dat op grond van artikel 21 van de Grondwet de overheid
zorg moet dagen voor de bewoonbaarheid van het land en dat volgens ons de
werking van artikel 21 van de Grondwet ook geldt voor gebieden waar de bewoonbaarheid
misschien iets sneller op het spel staat. De overheid heeft toegestaan dat
ook in meer risicovolle gebieden bebouwing plaatsvindt. Dan geldt, naar onze
mening, ook artikel 21. Op grond daarvan zouden conclusies ten aanzien van
de werking van deze wet moeten worden getrokken, inhoudende dat er geen uitzonderingen
worden gemaakt.De heer Van den Berg (SGP):Daarmee ben ik het eens. Artikel 21 gaat over de zorgplicht van de overheid
en heeft dus betrekking op het hele grondgebied van ons land, zelfs ons Koninkrijk.
Ik meende echter uit uw woorden te moeten afleiden, mijnheer Rehwinkel, dat
het recht op tegemoetkoming daarop moet worden gebaseerd. En dat ging mij
een stap te ver.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik heb het volgende duidelijk willen maken. Wanneer je bewoonbaarheid
toestaat, geldt de zorgplicht van artikel 21.Voorzitter! In bepaalde gevallen zal schade volgens de regering niet worden
vergoed.Ten eerste moeten gedupeerden, wanneer de aansprakelijkheid voor een ramp
of een ongeval kan worden vastgesteld, verhaal halen bij de civiele rechter.
Wij zijn het hier onder voorbehoud mee eens. Zeker wanneer de overheid zelf
aansprakelijk is en ook wanneer grote schade wordt geleden door bijvoorbeeld
het neerstorten van een vliegtuig – wij herinneren ons allemaal de tragische
Bijlmerramp – zou de overheid moeten voorzien in een voorlopige tegemoetkoming
in de kosten. Het verhalen van schade langs civiel-rechtelijke weg kan vaak
lang duren. Gedupeerden zouden zo in financieel onoplosbare problemen kunnen
raken, voordat zij een cent van schadevergoeding hebben gezien. Wij stellen
derhalve op dit punt amendering voor. De wet voorziet niet in een oplossing
voor het probleem dat ontstaat wanneer een bedrijf dat aansprakelijk is voor
een ernstig ongeval, onvoldoende middelen heeft om een redelijke vergoeding
uit te keren aan gedupeerden. Bij ministeriële regeling zou kunnen worden
geregeld dat in dat geval de eerder toegekende tijdelijke tegemoetkoming niet
zal worden teruggevorderd.Ten tweede komt niet voor een tegemoetkoming in de kosten in aanmerking:
vergoeding van schade die is geleden aan goederen of woningen die niet behoren
tot de primaire woonfunctie. Wat dat betreft is mijn inbreng door mevrouw
Van der Hoeven aangekondigd. Wij vragen ons af of het terecht is dat deze
kosten niet in aanmerking worden genomen. Bij de redenering die ten grondslag
ligt aan deze uitzondering, wordt ervan uitgegaan dat een vakantiewoning per
definitie een luxebezit is. Met name veel stacaravans zijn echter het eigendom
van flatbewoners en ouderen. Voor hen is het bezit van een caravan geen luxe,
maar een belangrijk element voor de kwaliteit van het bestaan. In tegenstelling
tot toercaravans, zijn stacaravans niet of nauwelijks te verplaatsen. Het
in veiligheid brengen ervan is dan ook vaak niet mogelijk. Mijn fractie is
dan ook geen voorstander van het uitsluiten van deze categorie. Ook op dit
punt wordt met steun van een aantal collega's amendering voorgesteld.Ten derde wordt uitgesloten: vergoeding van schade die wordt geleden door
het wegvallen van de omzet van bedrijven. Deze schade zal in sommige gevallen
zeer omvangrijk kunnen zijn. Als bijvoorbeeld door werkzaamheden aan dijken
bedrijven lange tijd niet bereikbaar zijn, kan de schade hoog oplopen. Wij
zouden graag zien dat daarvoor een voorziening werd getroffen.Het amendement van mevrouw Van der Hoeven hebben wij nog niet medeondertekend.
Graag horen wij eerst de opvatting van de regering daarover, zodat wij precies
in beeld krijgen waar het amendement op neerkomt. Wij zouden ons kunnen voorstellen
dat de kosten van een redding bij een dreigende overstroming voor rekening
van de bedrijven komen. Het lijkt ons niet bij voorbaat uitgesloten dat dit
moet worden gerekend tot het normale bedrijfsrisico.Op drie manieren kan de regering grenzen stellen aan de hoogte van vergoedingen.
Er kan een drempelbedrag aan de voet worden gehanteerd om kleine en administratief
dure claims te voorkomen. Ook kan een uitkeringspercentage worden gehanteerd
of gebruik worden gemaakt van een uitkeringsplafond. De regering
is van mening dat gedupeerden altijd een deel van de vergoeding van de schade
zelf zullen moeten dragen. Wij nemen aan dat het volgens de regering niet
kan voorkomen dat de gedupeerden die vergoeding volledig zelf moeten dragen.Mijn fractie gaat ermee akkoord dat gedupeerden een deel van de vergoeding
van de schade zelf dragen. Wij zouden echter graag zien dat aan die eigen
bijdrage grenzen worden gesteld. Wij denken daarbij aan een naar inkomen of
anderszins vastgesteld bedrag. Ook is het mogelijk dat de gedupeerde in verband
met de geleden schade een vast percentage voor zijn rekening neemt. Bij een
zeer zware ramp of een zeer ernstig ongeval kan de beschikbaarheid van financiële
middelen tekortschieten om een vast uitkeringspercentage te hanteren. In het
voorstel van de regering wordt de grens van 1 mld. genoemd. In dat geval zou
een uitkeringsplafond kunnen worden ingesteld. Een en ander zou bij voorkeur
bij algemene maatregel van bestuur moeten worden geregeld en niet bij ministeriële
regeling per ramp, zoals nu door de regering wordt voorgesteld.De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven
dat men zich met de voorlichting in het kader van deze wet enkel direct tot
de betrokkene richt wanneer zich een ramp of zwaar ongeval heeft voorgedaan.
Hierover is al iets door collega's gezegd. Wij gaan ervan uit dat draaiboeken
voor dergelijke campagnes op korte termijn klaar zullen zijn en dat wanneer
de wet eenmaal is toegepast, een grondige evaluatie zal plaatsvinden van de
gevoerde voorlichtingsstrategie.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Namens de SGP-fractie wil ik graag enkele kanttekeningen bij
dit wetsvoorstel plaatsen. Het betreft een uitermate belangrijke materie.
Wij spreken daarover op een moment waarop geen acute noodsituaties bestaan.
Nog niet zo lang geleden verkeerden wij in andere omstandigheden. Die omstandigheden
vormen de aanleiding voor de indiening van dit wetsvoorstel. De hoogwaterstanden
in 1993 en 1995 zijn al genoemd. Evacuaties waren zelfs noodzakelijk. Voor
de leniging van de nood en de vergoeding van de geleden schade kwam toen een
nationale financiële hulpactie op gang, maar tegelijkertijd een discussie
over de verantwoordelijkheid van de overheid. Allereerst werd gesproken over
de veiligheid, maar later ook over het verlenen van financiële tegemoetkomingen
aan gedupeerden.Voorzitter! Dit is een onderwerp dat met het oog op de Nederlandse situatie
niet alleen in de actuele omstandigheden maar ook blijvend van buitengewoon
grote betekenis is. Wie de Nederlandse historie kent – ik neem aan:
wij allemaal – weet dat ons volksbestaan voortdurend in het teken heeft
gestaan van overstromingsrampen. Daarmee hangt de wording van ons land, ook
in geografisch opzicht, ten nauwste samen. Dat is iets waarmee wij altijd
rekening zullen moeten blijven houden. Daarom vindt mijn fractie het goed
dat we vandaag een meer principiële discussie hebben over dit wetsvoorstel.
Ik wil dan ook graag enkele misschien meer prealabele vragen stellen, met
name over de verantwoordelijkheid van de overheid in dit soort situaties.Voorzitter! Ik doe dat tegen de achtergrond van het feit dat deze wet
natuurlijk maar een beperkte reikwijdte heeft. Zij gaat over tegemoetkoming
in de schade en de kosten ingeval van overstromingen door zoet water, aardbevingen
of andere rampen en zware ongevallen. Maar de in de Nederlandse situatie meest
voorgekomen aanleiding tot grote rampen, namelijk overstroming met zout water,
valt niet onder de reikwijdte van deze wet. Ik heb daar een vraagteken bij.
Als je het al wettelijk regelt – ik kom straks nog terug op de noodzaak
daarvan – waarom dan juist overstroming met zout water uitsluiten? Met
name bij het argument dat de regering daarvoor hanteert, wil ik een kanttekening
zetten. In de stukken staat dat een overstroming door zout water niet goed
denkbaar wordt geacht, omdat wij nu eenmaal onze Deltawerken hebben. Voorzitter!
Tegen dat soort opmerkingen maak ik altijd bezwaar. Laten wij toch nooit als
nietige mensjes denken dat wij met behulp van onze Deltawerken het geweld
van de zee, dus van de natuur, zullen kunnen keren. In het verleden is dat
ook nooit zo geweest, en wie zegt dat dit in de toekomst wel zo zal zijn.
Ik vind dat argument, voorzichtig uitgedrukt, niet echt sterk. Bovendien:
als ik vanuit een andere portefeuille die ik mag beheren, bekijk in welke
discussie wij op dit moment gewikkeld zijn over de dijken in Zeeland en andere
kustprovincies, zou ik er niet bij voorbaat van uitgaan dat dit zo'n theoretische
mogelijkheid is. Maar goed, dat even terzijde. Als deze materie wettelijk
wordt geregeld, heeft mijn fractie bedenkingen tegen de stelling dat zout
water als de meest voor hand liggende rampoorzaak in Nederland daarbij niet
wordt betrokken.Een ander punt waarbij mijn fractie kanttekeningen zet, is de gekozen
benadering: de primaire verantwoordelijkheid ligt bij de burger, waarmee wij
het eens zijn, en dan een recht op tegemoetkoming door de Staat. In onze visie
op dit soort zaken zit daar nog een fase tussen, namelijk de onderlinge solidariteit
en het onderling hulpbetoon. Het heeft ons dan ook wat verbaasd dat de regering
in de nota naar aanleiding van het verslag eigenlijk zegt dat particuliere
fondsenwerving bij situaties waarin deze wet voorziet, niet voor de hand ligt.
Ik vind het een uitermate belangrijke zaak dat er een mogelijkheid is voor
burgers om onderling hun solidariteit te betonen. Mevrouw Van der Hoeven zei
terecht dat dat kan op het heel kleine lokale vlak, wat ook wel zal gebeuren,
maar het kan ook regionaal en nationaal. Denk nog aan 1953, aan "beurzen open,
dijken dicht". Eigenlijk sluiten we dat nu helemaal uit. Ik proef daaruit
een verzakelijking in denken, en een rol van de overheid die verdergaat dan
alleen het vangnet. Met de vangnetfunctie van de overheid is mijn fractie
het eens, maar dit wetsvoorstel gaat uit van een dan wel niet primaire maar
toch secundaire verantwoordelijkheid van de overheid, wat meer is dan een
vangnet.De heer Van Walsem (D66):U rept over de solidariteit tussen burgers, zoals die vroeger bestond.
In mijn bijdrage heb ik betoogd dat ik vind dat wij met de invoering van deze
wet een stuk van de oude solidariteit terugkrijgen. In de huidige gecompliceerde
staat, met zoveel mensen, is de solidariteit alleen georganiseerd door de
overheid. Maar nogmaals, wij brengen wel weer een stukje solidariteit
terug in de samenleving, zij het op een andere wijze dan vroeger. Maar dat
is meer van praktische dan van ideologische aard.De heer Van den Berg (SGP):Dit is een stukje verplichte solidariteit via de publieke middelen. Ik
zeg niet dat het vangnet niet moet, maar ik vind dat een beetje een verschraling.
Het spijt mij dat ik dat moet zeggen. Ik heb een andere visie op de verhouding
tussen de verantwoordelijkheden van de burger enerzijds en de overheid anderzijds.
Ik ben het met u eens dat als een individuele burger iets niet kan dragen,
daarin voorzien moet worden. Maar in onze visie is de stap naar de overheid
dan niet direct gezet, omdat er in onze visie nog iets tussen ligt.De heer Van Walsem (D66):Die discussie gaat nog steeds voort. Wat betreft de schadevergoedingen
was het rechtsbeginsel dat iedereen zijn eigen schade draagt. Wij nemen daar
nu een beetje afscheid van, want wij voeren nu die solidariteit in. U bent
er dus voorstander van dat iedereen zijn eigen schade moet blijven dragen,
hoe dan ook?De heer Van den Berg (SGP):Dit is een totale vertekening van wat ik zojuist heb gezegd. Ik zei dat
ik een vangnetfunctie van de overheid zie, maar ik wil ook graag ruimte laten
voor particulier initiatief, particulier hulpbetoon en onderlinge solidariteit.
Ik constateer alleen, ik heb daarbij passages uit de stukken aangehaald, dat
de regering zegt: in situaties waarin deze wet van toepassing wordt, is dat
eigenlijk niet meer aan de orde. Ik heb gezegd dat ik dat betreur. Ik ben
het er wel geheel mee eens dat de overheid in ieder geval een vangnetfunctie
heeft, maar ik denk dat de opzet van dit wetsvoorstel iets verdergaat dan
een vangnetfunctie. Wij vrezen dus dat de betekenis van particulier hulpbetoon
aan de uitgangspunten die de regering kiest, rechtszekerheid en dergelijke,
ondergeschikt wordt gemaakt.Ik wijs wat betreft de opzet van de wet op het gegeven dat er personen
en bedrijven zijn die hun eigendommen om principiële redenen niet verzekeren.
De wet stimuleert feitelijk de verzekeringsgedachte. Ik stel vast dat het
al of niet verzekerd zijn tegen de in de wet bedoelde risico's niet relevant
is voor de beoordeling of men in aanmerking komt voor een tegemoetkoming.
Zo staat het althans in de stukken.De heer Van Walsem (D66):De heer Van den Berg heeft het niet goed begrepen. In de stukken gaat
het om de vraag of het verzekerbaar is. Of men dat feitelijk heeft gedaan,
is een tweede.De heer Van den Berg (SGP):Ik weet niet wat de heer Van Walsem precies bedoelt. Ik heb een citaat
gegeven uit de stukken naar aanleiding van een vraag van ons. Ik begrijp dus
niet wat de heer Van Walsem bedoelt.De heer Van Walsem (D66):U zegt dat er mensen zijn die om principiële redenen niet verzekerd
zijn. Het is niet zo dat die mensen buiten deze regeling zouden vallen.De heer Van den Berg (SGP):Dat zei ik ook, maar misschien is mijn taalgebruik wat versluierd geweest.
Ik citeerde echter de zinsnede uit de nota naar aanleiding van het verslag.
Er bestaat op dit punt dus geen verschil van mening tussen ons.Ik wil nog kort iets vragen over een aantal andere punten uit dit wetsvoorstel.
Gegeven de overweging in de stukken, onder andere de wens van een expliciet
moment van beraad en het gegeven dat de schade-uitkeringen in het recente
verleden aanmerkelijk lager waren, hebben wij er begrip voor dat wordt uitgegaan
van een maximumbedrag van 1 mld. per ramp of zwaar ongeval. Dat staat overigens
niet in de wet. Ik begrijp uit het amendement van de heer Rehwinkel dat die
grens nu wettelijk verankerd zal worden. Dat bedrag komt nu althans in de
wetstekst te staan. Dat is tot nu toe niet het geval. De vermelding in het
amendement van de heer Rehwinkel heeft een andere functie, maar het gaat mij
erom dat het tot nu toe alleen in de toelichting staat. Ik kan mij daar wel
iets bij voorstellen, maar ik heb het zout water genoemd. Als er een overstroming
met zout water zou plaatsvinden, zullen wij ons toch op dit wetsvoorstel moeten
beraden en dan heeft de regering de mogelijkheid om de wet alsnog van toepassing
te verklaren, zo heb ik het begrepen.De heer Rehwinkel (PvdA):Het is niet mijn bedoeling geweest om die grens van 1 mld. in de wet te
brengen. Wij stellen een ander systeem voor. Wij vinden dat je een uitkeringspercentage
naar inkomen, dan wel een vast uitkeringspercentage moeten kiezen, en dan
kan het op een gegeven moment natuurlijk te gortig worden en dan zou je een
uitkeringsplafond kunnen hanteren. Daarom hebben wij dat bedrag in het amendement
opgenomen.De heer Van den Berg (SGP):Dat ben ik geheel met de heer Rehwinkel eens, maar ik signaleer alleen
dat via dit amendement die grens voor het eerst in de wet zou komen.Ik vraag vervolgens nog aandacht voor de bijzondere situatie in Limburg,
waarover het amendement van collega Van der Hoeven en anderen op stuk nr.
7 gaat. Mijn fractie heeft dat amendement medeondertekend, omdat ook wij vinden
dat deze solitaire bebouwing niet kan worden uitgezonderd van de werking van
deze wet. Dat lijkt ons niet redelijk, althans niet in de interim-fase totdat
de werken aan de Maas zullen zijn afgerond.Voorzitter! Wij spraken straks in ander verband over artikel 21 van de
Grondwet. Ik vind, wat bij deze gelegenheid wel gememoreerd mag worden, dat
de overheid juist krachtens dat artikel de grondwettelijke plicht heeft om
een project als de verbetering van de Maas met voortvarendheid aan te vatten,
ook uit een oogpunt van veiligheid. Ik vind termijnoverschrijdingen of vertragingen
van tien jaar, zoals nu gezegd wordt, niet acceptabel. Wij hebben daar echter
in ander verband met een collega van deze bewindsman over gediscussieerd.Voorzitter! Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding aandacht gevraagd
voor de systematiek van de regeling die een eigen risico alsmede een drempelbedrag
kent. Wij zijn de regering erkentelijk voor de duidelijke beschrijving van
de opbouw van de systematiek. Ik onderschrijf nadrukkelijk de stelling dat
de uitkomst van de systematiek voor de gedupeerde wel billijk moet zijn. Het
mag niet zo zijn dat de gedupeerde er door een cumulatie van het drempelbedrag,
het eigen risico en het uitkeringsplafond bekaaid vanaf zou komen. Wij hebben
ook in eerdere situaties waarin er nog geen wet was maar wel
ministeriële regelingen, steeds een ruimhartige opstelling bepleit. Ik
hoop dat dit ook in de uitvoeringspraktijk, als deze onverhoopt ooit aan de
orde zal zijn, het geval zal zijn.In de nota naar aanleiding van het verslag is uitgesproken dat het de
bedoeling is dat voor bedrijven zal worden uitgegaan van een vergoeding van
kosten van evacuatie, beredding en opruiming per vestiging. Het lijkt me wenselijk
dat dit ook eenduidig in de wet wordt opgenomen. Wij hebben daarom het amendement
op stuk nr. 8 medeondertekend.Een ander aandachtspunt betreft de kosten die bedrijven moeten maken voor
extra arbeid. Het is waar dat uitbesteed werk door middel van nota's gemakkelijk
is te controleren. Maar gegeven de mening van de regering dat omzetschade
tot het normale ondernemingsrisico behoort, is het de vraag of kosten voor
extra arbeid in eigen beheer voor vergoeding in aanmerking komen. Zijn deze
kosten ook niet redelijk tot goed te bepalen? Ook andere woordvoerders hebben
daarover gesproken. Ik vraag de minister kortheidshalve wat zijn oordeel is
over het amendement van collega Van Rey op stuk nr. 9. Dit amendement komt
ons sympathiek voor.Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over de uitvoering. Wij steunen
de opvatting dat er een centrale uitvoeringsorganisatie moet komen onder verantwoordelijkheid
van de minister van Binnenlandse Zaken. Is er al meer te zeggen over de instantie
die de uitvoering op zich zal gaan nemen? Is het overigens ook niet denkbaar,
ingeval een ramp regionaal gelokaliseerd is, dat de uitvoeringsverantwoordelijkheid
in zo'n situatie op provinciaal niveau gelegd wordt? Ik dacht dat de heer
Van Rey hierover al had gesproken. Als we alleen over Zeeland of Limburg spreken,
moet dat dan speciaal vanuit Den Haag gebeuren?Voorzitter! Een andere vraag heeft te maken met de benadering van het
wetsvoorstel als geheel. Ik heb begrepen dat onder het begrip "gedupeerde"
zowel particuliere bedrijven vallen als overheden die schade lijden. Ik noem
dat even, omdat de benadering van het wetsvoorstel vanuit de vangnetfunctie
waar ik over sprak, voor medeoverheden iets anders ingevuld zou kunnen worden
dan voor particulieren. Hier zullen ook vergoedingen voor moeten komen, maar
voor mij gaat het hier om een iets andere situatie. Is het logisch om publieke
organen over één kam te scheren met private personen? Zou hier
om formele redenen een eigen benadering niet in de rede hebben gelegen?Voorzitter! Ik had er behoefte aan om een aantal misschien meer principiële
vragen rond dit wetsvoorstel aan de orde te stellen. Natuurlijk moet de uitvoering
goed geregeld zijn. Ik ben het daar met iedereen over eens. Maar niet alleen
de uitvoering, hoe belangrijk ook, moet goed geregeld zijn. We moeten ons
echter ook beraden op de vraag: waarom doen we dit en hoe liggen de verantwoordelijkheden?
Afsluitend wil ik daarom even onderstrepen dat mijn fractie het betreurt dat
we nu voor een benadering kiezen waarin de onderlinge solidariteit kennelijk
op het niveau van de Staat moet worden vormgegeven. Ik vind dat een verschraling.De heer Van Walsem (D66):Voorzitter! De heer Van den Berg betreurt het dat de solidariteit via
de overheid moet gaan. Het is dan tegenstrijdig of dubbelhartig dat hij wel
probeert die uitkering eventueel zo hoog mogelijk te doen zijn. Ik kan dat
niet met elkaar rijmen.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik vind dit een zeer merkwaardige vraag. Ik heb mijn visie
op dit ontwerp. Als wij echter een wet maken die eruit komt te zien zoals
zij er nu uitziet, dan vind ik wel dat het op zich een goede regeling moet
zijn. Ik mag daar natuurlijk een aantal vragen over stellen. Ik zou anders
met mijn inleidende zinnen moeten volstaan en vervolgens de discussie aan
anderen overlaten. Dat is niet de stijl waarin onze fractie pleegt te opereren.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik ben de Kamer erkentelijk voor de wijze waarop zij dit wetsvoorstel
tegemoet is getreden, zowel tijdens de voorbereiding als in dit debat. Het
is verstandig om nog eens vast te stellen dat met het wetsvoorstel niet wordt
beoogd recht te geven op volledige vergoeding van geleden schade en gemaakte
kosten. Het gaat slechts om een wettelijk recht op een tegemoetkoming. Waarom?
Omdat de rijksoverheid niet verantwoordelijk is en ook niet gesteld kan worden
voor de leniging van alle nood bij rampen en zware ongevallen. Als die verantwoordelijkheid
wel bij het Rijk gelegd wordt, brengt dat een soort ongelimiteerd
beslag met zich op de algemene middelen. Gedupeerden blijven dus in alle omstandigheden
hun eigen verantwoordelijkheid houden. Nog principiëler gesteld, burgers
blijven in alle omstandigheden primair zelf verantwoordelijk voor wat er in
hun leven kan gebeuren en de wijze waarop zij zich daartegen wapenen.Het wetsvoorstel heeft dan ook het karakter van een vangnetregeling. Gedupeerden
hebben op grond van het wetsvoorstel geen recht op een tegemoetkoming als
de geleden schade of de gemaakte kosten elders verhaalbaar zijn, redelijkerwijs
verzekerbaar zijn, veroorzaakt zijn door eigen schuld van de gedupeerden of
omdat de gedupeerde onvoldoende preventieve maatregelen heeft genomen, dan
wel zijn ontstaan door niet-toegestane activiteiten zoals bedoeld in de beleidslijn
Ruimte voor de rivier van de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Volkshuisvesting.Voorzitter! Ik breng dit naar voren omdat meerdere sprekers opmerkingen
hebben gemaakt over het karakter van de wet in relatie tot de eigen verantwoordelijkheid
van burgers en mede in het licht van de solidariteit tussen burgers. De heer
Van Walsem heeft het op de juiste wijze gezegd: het is een aanvullende regeling
die niet de verantwoordelijkheid van de burgers wegneemt. Gesteld kan worden
dat een wet op dit punt niet echt nodig is. In 1993 en in 1995 is dat ook
niet nodig gebleken, want het kabinet was zeer welwillend iets te doen. Voorzover
dat niet toereikend was, was er een zeer actief parlement dat het kabinet
op bepaalde onderdelen bijstuurde. Beide, parlement en kabinet, mogen met
enige tevredenheid terugkijken op hetgeen er uiteindelijk na 1993 en 1995
tot stand is gekomen. Op basis daarvan kan gesteld worden dat in dit fatsoenlijke
landje, met zo'n fatsoenlijk parlement en een niet geheel onfatsoenlijk kabinet,
een wet niet nodig is. Ik heb de argumenten voor wetgeving ook begrepen. Het
allermooiste was geweest als de markt – ik kijk hierbij met name naar
de heer Van Rey, als groot voorvechter daarvan – dit zelf had weten
op te lossen.Er moet een zuivere redenering worden gevolgd inzake de solidariteit of
gulheid van burgers. De heer Van Rey heeft gezegd dat de gedupeerde nu niet
meer afhankelijk is van de gulheid van medeburgers. Ik ben het daar niet mee
eens. Wij zijn nog steeds zeer afhankelijk van die gulheid, zij het dat wij
die nu hebben afgedwongen. Via de belastingdienst krijgt iedereen een opgelegde
"gulheidsaanslag", met de vraag om maar geld naar Den Haag over te maken.
De suggestie mag niet worden gewekt dat de overheid niet het geld van diezelfde
burgers uitgeeft. Ik begrijp echter wel de achterliggende gedachte, namelijk
dat er een verschuiving heeft plaatsgevonden, maar ik wens nog steeds dat
in het geval van rampen de solidariteit tussen burgers zichtbaar is.Wat is het verschil tussen afhankelijk zijn van de medeburgers en dit
wetsvoorstel? In het eerste geval doe je een beroep op die gulheid. Als die
er niet is, houdt het snel op. Met dit wetsvoorstel wordt een recht op tegemoetkoming
gegeven. Je normeert op de een of andere manier toch welk recht burgers tegenover
de overheid kunnen uitoefenen, als zij in bepaalde omstandigheden terechtkomen.
Dat is het verschil.Misschien hebben wij dat in de nota naar aanleiding van het verslag niet
goed genoeg geformuleerd. Ik zou het jammer vinden als dit wetsvoorstel zou
treden in plaats van datgene wat wij van burgers verwachten, namelijk dat
zij zich ook een beetje medeverantwoordelijk voelen voor anderen die door
pech getroffen zijn. Dat zeg ik de heer Van den Berg na. Doordat wij het nu
zo regelen, heeft het in bestuurlijk-juridische zin een ander karakter gekregen.
De Kamer accepteert dat en is daar ook voor. De discussie gaat nu nog over
de vraag hoe wij dat behoorlijk in de wet regelen.Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd naar de hoogte van het bedrag. Die
is natuurlijk arbitrair. Zij is niet helemaal uit de lucht gegrepen, omdat
wij in 1993 en 1995 hebben gezien met wat voor bedragen wij dan te maken hebben.
Er zijn dan toch honderden miljoenen in het geding. Om tot uitdrukking te
brengen dat er niet onbeperkt een beroep kan worden gedaan op de algemene
middelen, wil je als wetgever toch een indicatie geven van wat je denkt dat
niet onredelijk is. Dan kom je op 1 mld. uit.Wat is de bestuurlijke betekenis van dat miljard? Dat heeft een functie
in de werking van allerlei artikelen van de wet zelf, zoals sommige Kamerleden
hebben gezegd. Het ontslaat natuurlijk geen enkel kabinet van de plicht om
na te denken wat te doen wanneer een ramp een dusdanige omvang heeft dat je
met dat geld niet uit zou komen. Ik denk dat wij allemaal wel kunnen bedenken
wat er dan gebeurt. Zou het kabinet niet in staat zijn of niet de wens hebben
om daar wat ruimer in op te treden, dan is er ook wel weer het parlement dat
dit zegt. Dit wetsvoorstel verhindert niet dat er in zo'n situatie meer geld
komt, maar je zult toch moeten aangeven waar je ongeveer aan denkt, voordat
die artikelen in onderlinge samenhang kunnen werken. Zoals velen hebben opgemerkt,
ligt het niet als een hard bedrag in de wet zelf. Het is een belangrijke richtlijn
voor het handelen van opeenvolgende kabinetten.Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd hoe zij het voorleggen van AMvB's
moet lezen in verband met wat wij de formele voorhangprocedure noemen. Ik
moet eerlijk bekennen dat ikzelf niet zo'n groot voorstander ben van die voorhangprocedures,
omdat je het dan beter in de wet kunt regelen. Als de Kamer in formele zin
betrokken wil zijn bij wetgeving, regel het dan in de wet. De AMvB is nu juist
bedoeld om iets niet in de wet te regelen, om bepaalde redenen. Dan moet je
dat ook niet telkens weer voorhangen aan de Kamer.Daar staat in dit geval tegenover dat de AMvB, die in technische zin een
heleboel relevant materiaal regelt, een grote belangstelling van de Kamer
heeft, gegeven de ervaringen in de vorige jaren met deze problematiek. Ik
heb er geen bezwaar tegen om de Kamer die mogelijkheid te geven in het traject
waarin wij met derden overleggen. Ik kies inderdaad voor een in bestuurlijk-juridische
zin minder sterke positie van de Kamer, want deze zou met een in de wet geregelde
voorhangprocedure sterker zijn, maar ik zeg de Kamer toe dat ik het concept
zal toesturen, zodat zij er nog eens over na kan denken en er eventueel nog
overleg over kan voeren.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Komt de minister nog terug op de cumulatie van risico bedrag, drempelbedrag en aftopping eigen risico?Minister Dijkstal:Ja, impliciet bij de amendementen om dat nader te regelen en over de hardheidsclausule.
Er zit een willekeurige volgorde in, maar het leek mij aardig om eerst de
losse vragen te beantwoorden voordat ik de amendementen bespreek. Bij rampen
gaat het ook niet altijd zoals gehoopt.Mevrouw Van der Hoeven en de heer Van den Berg hebben gevraagd naar de
uitvoeringsorganisatie. Er waren twee uitvoeringsorganisaties: LASER, de dienst
Landelijke service bij regelingen, en SENTER, het agentschap van het ministerie
van Economische Zaken. Nu heeft SENTER zich teruggetrokken als een mogelijke
kandidaat en LASER heeft een offerte ingediend, die onlangs is toegelicht
bij een interdepartementale voorbereidingsgroep. De dienst Landelijke service
bij regelingen (LASER) heeft een grote mate van relevante ervaring bij het
uitvoeren van dit soort regelingen. Wij beschouwen deze organisatie als een
zeer serieuze kandidaat voor de uitvoeringsorganisatie.Het voorbereidingstraject wordt verder uitgewerkt, zodat wij daarna tot
het verlenen van een opdracht kunnen overgaan. Dan ontstaat de opbouwfase.
Wij denken dat er een maand of drie nodig is voordat die zaak operationeel
is. Dat is de lijn die tot nu toe is uitgezet.Er doen zich daarover enkele vragen voor die de Kamer ook gesteld heeft.
Een vraag is bijvoorbeeld wat de rol is van de decentrale overheden bij de
uitvoering. Er mag geen misverstand over bestaan dat ook de laatste keer in
1995 zeer dankbaar gebruik gemaakt is van zeer uitgebreide hulp die gemeenten
hebben geboden. Dat is ook wel logisch, omdat die gemeenten het dichtst bij
de burger staan bij allerlei praktische problemen die zich voordoen. Wij erkennen
dat aspect zeer zeker.Het is ondoenlijk en onwenselijk alles vanuit Den Haag te regelen, maar
je zult toch een uitvoeringsstramien nodig hebben om in samenwerking met de
gemeenten die uitvoering ter hand te nemen. In de verdere voorbereiding en
uitwerking van de uitvoeringsorganisatie zullen wij zeer nadrukkelijk bekijken
op welke manier de gemeenten daarbij betrokken kunnen zijn. Het zou wel eens
een vrij gedifferentieerd beeld kunnen opleveren. Naarmate de rampen meer
plaatselijk van aard zijn, zal het gemakkelijker zijn die ene gemeente of
die paar gemeenten een grote rol daarin te geven. Naarmate de rampen zich
breder uitstrekken, zal eerder een meer centrale sturing noodzakelijk zijn.
Wij zullen de positie van de decentrale overheden nadrukkelijk bij de uitvoering
betrekken.De heer Van Walsem (D66):Voorzitter! Ik las in de nota naar aanleiding van het verslag dat de minister
bij de uitvoeringsorganisatie aan een andere, derde instantie dacht, niet
in de overheidssfeer. Heb ik dat verkeerd begrepen?Minister Dijkstal:Ik zie dat mijn ambtenaren heftig nee schudden. Of de heer Van Walsem
heeft het verkeerd begrepen, of wij hebben het verkeerd opgesteld, of voortschrijdend
inzicht heeft ons tot deze keuze gebracht. Wij houden het op het laatste.De heer Van Rey (VVD):Voorzitter! Kan de minister zeggen om welke reden SENTER heeft afgehaakt?
Komt hij nog te spreken over de uitvoeringsorganisaties voor de particulieren?Minister Dijkstal:Over die particulieren kom ik nog te spreken. Op de vraag over SENTER
kan ik op dit moment geen antwoord geven. Dat zal ik de heer Van Rey later
laten weten.Bij de uitvoering voor de particulieren is het de bedoeling dat alles
via één loket loopt, namelijk via LASER. In het verleden verliep
de uitvoering, zoals bekend, nogal verbrokkeld via het ministerie van Binnenlandse
Zaken, gemeenten en stichtingen. Wij geven er de voorkeur aan alles te bundelen
in één uitvoeringsorganisatie. Dat lijkt ons voor alle gedupeerden
veel duidelijker. De uitvoering kan dan met de wet in de hand centraal vanuit
Den Haag geschieden. Dat laat onverlet hetgeen ik zojuist heb gezegd over
de rol van gemeentelijke overheden. Men kan zich voorstellen dat het belangrijk
is dat wij op basis van de wet tot eenduidige schaderegistratie komen, tot
het uitreiken van formulieren en al die dingen die noodzakelijk zijn. Dat
bij de operationalisering de gemeente weer een rol zou kunnen spelen, lijkt
mij voor de hand liggend. De reden waarom wij in LASER geïnteresseerd
zijn, is dat deze organisatie een grote ervaring heeft met het uitvoeren van
wel honderd regelingen. Volgens ons zou dit een goede oplossing kunnen zijn.De heer Van Rey (VVD):Wij horen nu voor het eerst dat LASER de uitvoering voor de particulieren
verzorgt. De minister denkt niet dat de burger daar lazarus van wordt? Wordt
de burger door deze organisatie het meest doelmatig bediend? Dit punt was
voor de VVD-fractie ontzettend belangrijk bij de schriftelijke voorbereiding.
Misschien wil de minister nog eens met het Nationaal rampenfonds bespreken
hoe de uitvoering in het verleden is verlopen en of het toch niet decentraal
kan gebeuren.Minister Dijkstal:Ik zie de relatie met het Nationaal rampenfonds niet, want dat heeft hierin
een andere positie. Het gaat erom dat, nu er een wettelijke voorziening getroffen
wordt, het van groot belang is dat er een goede uitvoeringsorganisatie komt.
Mij dunkt dat die uitvoeringsorganisatie niet decentraal van karakter kan
zijn. Dat is onmogelijk. Voor alle burgers is het belangrijk te weten of zij
nu particulieren zijn of bedrijven, hoe het zit met de betrokkenheid van bijvoorbeeld
de gemeenten. Ik kan daar nog geen gedetailleerd antwoord op geven. Ik heb
er natuurlijk geen enkel probleem mee om dat aan de Kamer kenbaar te maken
op het moment dat wij een fase verder zijn en weten hoe het eruit zal zien.
Dan kan daar nog een gesprek over plaatsvinden.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik heb nog twee vragen. Ik wil allereerst iets vragen over
de inbedding van de lagere overheden. Welke bevoegdheden en welke verantwoordelijkheden
krijgen de lagere overheden, met name in relatie tot de centrale uitvoeringsorganisatie?
De decentrale uitvoering op locatie hoeft toch niet haaks te staan op de centrale
aansturing van het geheel? Ik wacht de toegezegde informatie op dat punt af.
Hoe zit het met de uitvoeringstoets?Minister Dijkstal:Ik kan nu niet op al die vragen antwoord geven, want dat
is natuurlijk nu ook net in discussie met de betreffende organisatie. Wij
hebben een keuze, ook in de formele sfeer. Ofwel de rijksoverheid voert de
wet uit ofwel de provincies of de gemeenten doen dat. Wij kennen immers ook
andere wetten waarin de uitvoering van de wet is opgedragen aan andere overheden.
Wij achten dat hier echter onwenselijk.Als wij de bevoegdheden niet aan anderen overdragen, dan houden wij die
zelf via de uitvoeringsorganisatie. Daarmee is de vraag over de werking in
de praktijk nog niet beantwoord. Op welke manier wordt gebruik gemaakt van
de gemeenten en andere instanties die dicht bij de burgers zitten? Ook die
vraag kan ik nu niet beantwoorden. Het is een interessant en belangrijk punt.
Ik zal daarop terugkomen op het moment dat wij zicht hebben op de wijze waarop
de uitvoeringsorganisatie in het kader van deze wet zal opereren.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Inclusief toets.Minister Dijkstal:Inclusief toets. Er zijn ook nog wel een paar andere dingen. Mevrouw Van
der Hoeven heeft gevraagd of er zicht is op de uitvoeringskosten. Wij vermoeden
dat het zal gaan om circa ƒ 250.000 om de zaak operationeel te krijgen.
Verder zal het in ieder geval ƒ 80.000 per jaar kosten om de zaak actueel
te houden. Op het moment dat het in werking treedt, komen er ook weer andere
kosten om de hoek kijken. Mevrouw Van der Hoeven heeft voorts gevraagd of
er proefgedraaid zal worden. Het is inderdaad de bedoeling dat in de overeenkomst
wordt vastgelegd dat de organisatie zal proefdraaien. Daaruit kunnen wij immers
leren of de theorie ook in de praktijk goed uitwerkt.In dit kader spelen de rampenplannen en de rampenbestrijdingsplannen ook
nog een rol. Er is gevraagd of de bedrijven daar ook bij betrokken zijn. Die
zijn daar inderdaad bij betrokken. Ik ben er niet zeker van of in elke gemeente
het vereiste rampenplan of rampenbestrijdingsplan wel aanwezig is, maar de
bedrijven zijn erbij betrokken. Het is echter niet duidelijk of de economisch
commissaris van de kamer van koophandel daarbij betrokken is. Ik zeg de Kamer
toe dat ik daar nog even naar zal kijken. Ik zie dat de heer Van Walsem nu
vol walging zijn hoofd schudt.De heer Van Walsem (D66):Ik heb nog nooit van een economisch commissaris gehoord.Minister Dijkstal:Er is gevraagd naar de toekomstige rol van het Nationaal rampenfonds.
Wij hebben daar natuurlijk ook over gesproken met het NRF en dat hebben wij
ook in de stukken aangegeven. Men realiseert zich dat het gevolg van dit wetsvoorstel
met die andere aanpak is dat het Nationaal rampenfonds niet meer de rol zal
hebben die het in het verleden heeft gehad. Ik zal op verzoek van het Nationaal
rampenfonds binnenkort een kader aangeven over de toekomstige verhouding tussen
het NRF en de rijksoverheid ingeval van een ramp. Ik zal daar ook een beknopt
draaiboek voor opstellen, waarin zal worden ingegaan op: de mogelijkheden
van het Nationaal rampenfonds als werver van fondsen, de afbakening tussen
de rol van het rampenfonds en de rol van de overheid, het noodzakelijke overleg
tussen Binnenlandse Zaken en het NRF en het afstemmen van voorlichtingsactiviteiten
ten behoeve van de burgers. Ik zal proberen dat draaiboek gereed te hebben
op het moment dat wij in de uitvoeringsorganisatie aan de opbouw werken. Dan
kan dat in elkaars verband worden bekeken.Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd waarom er ook afstemming zou moeten
plaatsvinden tussen het Nationaal rampenfonds en de minister van Binnenlandse
Zaken als de wet niet van toepassing is. Dat is toch een beetje gebaseerd
op ervaringen in het verleden. De burgers weten niet altijd het onderscheid
te maken tussen de overheid en een particulier rampenfonds. Zij zien daar
ook mensen in figureren die zij op een ander moment weer als overheidsfunctionaris
tegenkomen. Dat kan inderdaad verwarrend zijn en daarom is het toch nuttig
om die afstemming te laten plaatsvinden. Ik heb al iets gezegd over de publieksvoorlichting.
Daar zijn het NRF en de overheid dan tegelijk mee bezig. Dan is het dus ook
in die situatie goed om daar contact over te hebben. Er zijn overigens genoeg
hele praktische, operationele dingen waarbij beter met elkaar afgesproken
kan worden dat er afstemming plaatsvindt. Het gebeurt natuurlijk wel onder
de erkenning dat het Nationaal rampenfonds geen overheidsdienst is. Dat spreekt
voor zichzelf.Mevrouw Van der Hoeven heeft een vraag gesteld over de schade-expert.
In het wetsvoorstel staat vermeld dat de minister van Binnenlandse Zaken de
schade-experts aanwijst. Het ligt in de reden dat dit de schade-experts zijn
die staan ingeschreven in het register van het Nederlands instituut voor registerexperts.
Die komen daar bij voorkeur voor in aanmerking. Het probleem is natuurlijk
wel dat het beroep van schade-expert niet van overheidswege een beschermd
beroep is. Dat moeten wij erkennen. Dat geeft hierbij in ieder geval een zekere
onduidelijkheid. Wij zullen echter zelf kwaliteitseisen stellen aan de mensen
die wij hierbij inschakelen.Een aantal vragen die ik nu heb beantwoord, geven blijk van een grote
stelligheid. In de praktijk moeten wij echter nog maar eens zien hoe het precies
uitpakt. Daarom zeg ik iets over de evaluatie. Er zal vanzelf een moment komen
waarin geëvalueerd wordt in een meer theoretische zin. Ik ben er daarnaast
van overtuigd dat een of meerdere rampen telkens tot een evaluatie leiden.
Telkens zal immers de vraag aan de orde komen, in het kabinet of in de Kamer,
of de wet toereikend is. Ik ga er dus van uit dat een evaluatie vanzelf zal
plaatsvinden. Het heeft niet zoveel zin om hier af te spreken dat wij de wet
over vijf jaar gaan evalueren. Als er zich in de tussentijd – wat wij
allen hopen – geen ramp voordoet die onder de wet valt, is er immers
weinig te evalueren, behalve in theoretische zin. Het kabinet is dus zeer
wel ontvankelijk voor een discussie over wat misschien de zwakke steeën
in het wetsvoorstel zijn, aan de hand van de ervaringen die wij in de praktijk
opdoen.Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd waarom er geen vergoeding van preventieve
maatregelen, zoals bijvoorbeeld het opkrikken van het huis, is opgenomen.
Er moet een onderscheid gemaakt worden tussen preventie en beredding. Bij
een brandverzekering kan men verplicht worden om de schade te beperken als
de brand is ontstaan. Dat noemen wij beredding. Die wordt meestal ook vergoed.
Preventie betekent dat men een maatregel treft voordat er
een ramp plaatsvindt. Ik noem een tegelvloer in een keuken ingeval van een
overstroming waar dan ook in Nederland, zout water of zoet water. De preventieve
maatregelen zijn keuzen die burgers zelf maken. Wij kennen burgers die heel
veel doen aan de preventie van alle onveiligheden die hen kunnen treffen en
er zijn andere burgers die wat losbolliger door het leven gaan en die het
niet doen. Ik denk dat het echt te ver gaat als de preventiemaatregelen onder
dit wetsvoorstel worden geschikt of, nog erger, onder de term beredding. Dat
zijn het immers niet in formele zin.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik geef een voorbeeld. Watersnoodramp 1 geeft problemen in een bepaald
huis. Watersnoodramp 2 komt eraan en in de tussentijd krikt men het huis op.
Is er dan sprake van beredding of van preventie? Men heeft immers de ervaring
van watersnoodramp 1 gehad.Minister Dijkstal:Dan is het zeker de vraag hoever men terug in de geschiedenis kan gaan?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik wil niet zover terug. Ik wil het houden bij de jaren negentig.Minister Dijkstal:Ik heb hier geen andere keuze dan een strikte lijn aan te houden. Beredding
volgens de definitie en de praktijk van het verzekeren is iets anders dan
investeren in de eigen beveiliging als preventieve maatregel. Dat laatste
is een zeer breed terrein. Het is onjuist om dit element hier onder de werking
van de wet te brengen. In een specifieke situatie kan het misschien een klein
beetje onredelijk zijn. Ik denk echter niet dat wij op dit punt ordentelijke
wetgeving kunnen hebben waarbij wij ook nog de kosten binnen de perken kunnen
houden. Ik vrees dat ik hierin niet tegemoet kan komen.Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd of er in 1995 extra middelen zijn
ingezet voor de agrariërs. Het antwoord is "ja". De reden was om een
gelijkwaardige behandeling te krijgen van het bedrijfsleven in de agrarische
en de niet-agrarische sector. Dat heeft geleid tot extra middelen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Mijn vraag was of er extra begrotingsmiddelen voor worden ingezet. Die
vraag wordt nu dus bevestigend beantwoord?Minister Dijkstal:Ja.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat betekent dat deze regeling, nu zij er is, voortaan op dezelfde manier
zal worden uitgevoerd en dat dit dus niet meer zal kunnen gebeuren.Minister Dijkstal:Dat klopt.Voorzitter! De heer Van den Berg heeft nog gevraagd hoe het zit met de
medeoverheden. Dit is ook voor ons een lastig punt geweest. Als je de zaak
even tot gemeenten, provincies en waterschappen beperkt, zou je de redenering
kunnen volgen dat die overheden niet onder de werking van de wet zouden moeten
worden gebracht. Veel gemeenten zijn hun eigen verzekeraar, dus die dragen
de risico's zelf. En het is misschien wel een beetje vreemd dat de ene overheid
hierbij als verzekeraar voor de andere optreedt, maar er zijn twee redenen
waarom wij hier uiteindelijk toch voor gekozen hebben. Ten eerste noem ik
het precedent dat geschapen is, waar natuurlijk ook wel een ratio achter zit.
Denk maar aan kleine gemeenten die plotseling voor excessieve kosten komen
te staan. En ten tweede is er de werking voor publiekrechtelijk ingestelde
rechtspersonen die geen gemeente zijn. Denk bijvoorbeeld aan ZBO's of zorginstellingen.
Daarvoor kan het natuurlijk wel heel zwaar aantikken als ze met schades worden
geconfronteerd die de doelstelling van zo'n ZBO of zorginstelling in gevaar
brengen. Dat is dus de ratio, maar ik begrijp wel waarom de heer Van den Berg
deze vraag stelde.Inderdaad kan er met een beroep op de hardheidsclausule in artikel 7 worden
afgeweken van de regels voor de hoogte van de tegemoetkoming, het eigen risico
en dergelijke, en van de termijn waarbinnen een aanvraag moet zijn ingediend.
Dit kan overigens alleen voorzover toepassing van deze regels gelet op het
belang dat wij met de wet beogen te beschermen, zou leiden tot een onbillijkheid
van overwegende aard. Dat omzetschade hiervan is uitgezonderd, ligt voor de
hand. Er moet natuurlijk zoveel mogelijk worden voorkomen dat bedrijven ten
onder gaan door een ramp of een zwaar ongeval, maar daarom is het ook wel
goed als ondernemers in een bepaalde branche dan wel geld inzamelen om bepaalde
collega's een beetje te helpen, zoals in 1995 is gebeurd. Dit wetsvoorstel
vormt niet meer dan een vangnet, verder kun je niet gaan. Ik waarschuw er
dan ook voor om de hardheid, die hierbij gerelateerd is aan specifieke elementen
van de wet, als het ware zodanig op te rekken dat alle nare dingen die iemand
verder nog kunnen overkomen, er ook onder zouden vallen. Dat is nooit de functie
van een hardheidsclausule; als je vindt dat dit wel zo moet, moet je het maar
anders regelen in de wet. Dat stelt de heer Rehwinkel overigens ook voor.
Maar ik vind dus niet dat je de hardheidsclausule echt zou moeten proberen
op te rekken om allerlei gevallen, droevig en triest van aard, erin te kunnen
onderbrengen.Voorzitter! De heer Rehwinkel heeft nog gevraagd naar de ratio om de wet
niet van toepassing te verklaren op aardbevingen met een kracht van minder
dan 4,5 op de schaal van Richter. De ervaring is dat er onder die waarde weinig
kans op schade is. Je moet natuurlijk een norm bepalen, anders zouden de bereddingskosten
er ook onder vallen als het porselein bij de eerste de beste trilling van
tafel schuift.De heer Rehwinkel (PvdA):Het punt is nu juist, voorzitter, dat je je moet afvragen waarom je je
van tevoren zo zou moeten beperken, waarom je niet de mogelijkheid zou behouden
om bij aanzienlijke schade of een aanzienlijk aantal getroffenen de regeling
hoe dan ook toe te passen. Natuurlijk hoeft de wet niet in werking te treden
bij een zeer geringe beving, maar wat is er nu de ratio van om een aardbeving
met een kracht van bijvoorbeeld 4,4 bij voorbaat uit te sluiten? Er is een
kans dat de schade en het aantal getroffenen veel groter is dan bij een aardbeving
met een kracht van bijvoorbeeld 4,6.Minister Dijkstal:Ja, dat is dezelfde ratio die voor elke normstelling en uitvoeringsbepaling
in een wet geldt. Je probeert op grond van ervaringen, op grond van rechtszekerheid,
op grond van uitvoerbaarheid, op grond van het beperken van fraudegevoeligheid
en op grond van allerlei andere elementen tot wetgeving te
komen, waarin je dat een beetje ordentelijk regelt; daar stel je dan een norm
in. Nu is natuurlijk de volgende vraag begrijpelijk: die norm bouwt u op en
dat is een verwacht effect dat er kan zijn, maar er kan zich ook wel eens
een andere situatie voordoen waarin het effect groter is, en waarom regelt
u daar dan niet iets voor? Ja, als je dat wilt, moet je de wet veranderen.
Ik wijs u er voorts op dat, als het nu zo gaat zoals u schetst – een
aardbeving van een veel geringere zwaarte leidt tot een onevenredig grote
schade – het niet zo is dat deze wet verhindert dat kabinet dan wel
Kamer zegt: dit is zo evident onbillijk naar die mensen toe, dat we, nu de
wet daarin niet voorziet, ook een andere voorziening kunnen treffen. Ik kondig
dat nu niet aan, maar die mogelijkheid heb je natuurlijk altijd. Ik geloof
dus toch dat je niet anders kunt dan in de wet, zo goed en zo kwaad als je
dat kunt, de norm te stellen.Voorzitter! Ik kom nu aan de amendementen. Ik begin, waarom weet ik niet,
met de solitaire bebouwing langs de onbedijkte Maas. Overigens had ik hierbij
te maken met het nieuwe fenomeen van conceptamendementen, waardoor er sprake
was van totale verwarring op het departement, maar nu liggen er echte amendementen
met nummers. Het betreft hier het amendement op stuk nr. 7, door een aantal
leden van de Kamer ondertekend. Het amendement stelt voor om de ondergrens
van wat wij een ramp noemen, in het traject van de onbedijkte Maas te verlagen
van eenmaal per 50 jaar naar eenmaal per tien jaar, en wel in de periode –
dat is de restrictie – dat nog niet alle werken ter bescherming tegen
hoogwater volledig zijn uitgevoerd. In de eerste plaats moet ik erop wijzen
dat er onlangs een discussie over dit vraagstuk is geweest, ook met vertegenwoordigers
uit Limburg – waar het speciaal speelt – in het kader van de stuurgroep
Deltaplan grote rivieren. Ik mag misschien even herhalen datgene wat mevrouw
Jorritsma, als minister van Verkeer en Waterstaat, en de provincie Limburg
daar als lijn verder hebben uitgezet.Kijk, het gaat hier om een extra kans op schade ten gevolge van een tijdelijke
opstuwing van water buiten de gebieden waar thans kades zijn aangelegd. Die
kans wordt veroorzaakt door een mogelijke waterstandsverhoging als gevolg
van de kadeaanleg, die nog niet wordt opgeheven door andere werken die ingevolge
het Deltaplan voor de waterbeheersing in dat hele gebied worden uitgevoerd.
Nu, deze overstromingsschade zou zich kunnen voordoen, zo is mij gebleken,
bij maximaal 280 woningen en 80 agrarische bedrijven. De kans heeft echter
een zeer tijdelijk karakter, want inmiddels is men al aan de werken daar begonnen
en dat maakt de kans geringer. Nu, dan is de vraag: wat doe je in de tussentijd,
als er zich schade ten gevolge van hoogwater voordoet? Die schade kan dan
niet aangemerkt worden als schade ten gevolge van een ramp. Het is meer schade
die zou voortvloeien uit rechtmatig overheidshandelen met daarin misschien
een zekere onrechtmatigheid... Of beter gezegd: de rechtmatigheids-onrechtmatigheidsvraag
doet zich dan voor. Om die reden is overeengekomen dat er een regeling voor
gedupeerden tot stand komt, die wij hier noemen: de normale nadeelcompensatieregeling.
Dat is een regeling die gebaseerd is op artikel 49 van de Wet op de ruimtelijke
ordening, waarin de planschade wordt geregeld. Zo kan ook een burger die schade
lijdt ten gevolge van de aanleg van een weg, op die grond een vergoeding krijgen.
Dat lijkt ons het normale kader voor deze wet.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Dat betekent dus, als ik dit verhaal van de minister zo beluister,
dat aangetoond moet worden dat er sprake is van opstuwende werking ten gevolge
van die kades. Wie moet daar het bewijs voor leveren?Minister Dijkstal:Ik denk toch in eerste instantie de burger zelf, maar ik denk dat de burger
daarbij dankbaar, al was het alleen maar via de Wet openbaarheid van bestuur,
gebruik kan maken van informatie die de overheden hebben; die zullen die informatie
ook wel willen leveren. Dat is het punt niet, zo denk ik. Ik begrijp natuurlijk
de ratio van het amendement en ik begrijp de sympathie die daar achter steekt
voor de groep die het hier betreft. Maar mijn grote bezwaar tegen het amendement
is dat het wordt gebracht onder een wet die de tegemoetkoming in schade bij
rampen en zware ongevallen regelt, terwijl dit geen ramp of zwaar ongeval
is. Dit is een te voorziene hoogwaterstand, die daarom niet onder de werking
van deze wet valt. Als je dit al beter zou willen regelen dan het nu geregeld
is, kun je je bijna afvragen of je het niet in artikel 49 van de WRO zou moeten
regelen. Deze wet is een slechte plaats om dat te regelen, nog afgezien van
de rechtsongelijkheid die ontstaat. Immers, wat je hier regelt voor een groep
individuen of bedrijven in dit gebied, zou rechtsongelijkheid opleveren met
anderen in dit land die ook langs rivieren wonen en waar het risico van hoogwaterstand
zich in diezelfde zin zou kunnen voordoen. Daar komt nog het punt bij dat
ook hier een eigen verantwoordelijkheid ligt voor betrokkenen om preventieve
maatregelen te treffen, maar dat zult u meegewogen hebben. Daarbij speelt
ook nog een rol het feit dat wij sinds 1993 al erg zijn opgeschoven met het
risico. Was er in 1993 nog een kans op rivierafvoer van 1 op 125, in 1995
was dat 1 op 65 en het wetsvoorstel kiest al voor 1 op 50. Wij hebben de grens
van wanneer iets een ramp is, nadrukkelijk verlaagd.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Zodra die Maaswerken zijn gerealiseerd, is dit amendement
overbodig want dan valt het weg. Er wordt dan voorzien in de bescherming.
Het gaat om de periode die ertussen ligt en eigenlijk om een eenduidige toezegging
van een recht op schadetegemoetkoming die je kunt hebben voor de gevallen
waar het hier om gaat, namelijk de gevallen die eens in de tien jaar optreden
of bij ergere waterstanden. Nogmaals, zodra de kades en de andere waterwerken
gerealiseerd zijn, is het probleem opgelost. Als de minister een betere plek
heeft om dit te regelen, dan hoor ik dat graag. Maar tot nu toe heb ik geen
betere plek gezien om het te regelen. Dat is ook nog een reden voor dit amendement.Minister Dijkstal:U heeft uit het antwoord kunnen afleiden dat het kabinet niet overtuigd
is van de argumenten die de Kamer inhoudelijk op dit punt aanvoert, dat het
kabinet zich zorgen maakt of het bestuurlijk-juridisch gezien wel de juiste
plek is om dit te regelen en dat er rechtsongelijkheid ontstaat. Ik kan niet anders doen dan het amendement om die redenen te ontraden.
Ik zeg dat niet omdat ik geen gevoel zou hebben voor de achterliggende gedachte.
U maakt mij het leven een beetje moeilijk door te vragen of ik nog een andere
wet kan bedenken waar het beter in geregeld kan worden. Ik heb dat nu niet
bij de hand en ik ging ervan uit dat u het goed bestudeerd zou hebben.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):En daarom hebben wij dit amendement ingediend.Minister Dijkstal:Ja, maar bij de verkeerde wet. Dat is het punt. U dient een amendement
in over iets dat geen ramp is in een wet die uitsluitend gaat over rampen.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Dat is de essentie van de opmerking. Het is maar wat je als
ramp definieert; dat speelt hier ook een rol. Maar ik bestrijd de argumentatie
van de minister enigszins op dat punt, want het gaat toch wel degelijk om
hoogwater, zij het misschien niet van die omvang en frequentie die "nodig"
is om van een ramp te spreken. Maar hier is wel sprake van een situatie die
verergerd wordt – en dat ben ik met de minister eens – door het
feit dat op sommige plaatsen wel iets is aangelegd en op andere niet. Maar
het water is wel de oorzaak.Minister Dijkstal:Maar nu maakt u het voor mij nog makkelijker om het amendement te ontraden.
Dit wetsvoorstel gaat immers niet over ongewenst hoogwater in Nederland van
welke aard dan ook en waar dan ook. Dit wetsvoorstel gaat over een ramp en
u heeft ongetwijfeld gezien dat in de nota naar aanleiding van het verslag
door de RPF-fractie is gevraagd: wanneer beschouwt u een ramp als een ramp?
Naast de technische merites die in het wetsvoorstel staan, hebben wij daarover
gezegd dat er sprake moet zijn van een ernstige verstoring van de algemene
veiligheid en bovendien dat het leven en de gezondheid van vele personen dan
wel grote materiële belangen in ernstige mate worden bedreigd. Het begrip
ramp moeten wij hier niet loslaten. Nu worden wij een beetje gehandicapt doordat
wij in Nederland niet het systeem hebben dat een ramp wordt afgekondigd. In
sommige landen wordt iets tot ramp of tot rampgebied verklaard en dan gaat
er een stelsel van wet- en regelgeving werken. Die systematiek kennen wij
niet en daarover hebben wij ook bij de behandeling van de Rampenwet gesproken.
Maar al het hoogwater leidt in de zin van deze wet niet tot een ramp.De heer Van Rey (VVD):Als het regent in de Ardennen, dan weet u wat wij in Limburg al doen.
Maar dit amendement is niet ingegeven met de gedachte dat voor iedere druppel
water die in huis komt, er een vergoeding moet komen. Nee, dit amendement
is ingegeven om de bewijslast, zoals mevrouw Van der Hoeven al zei, niet bij
de burger te laten. Ik heb nog een argument voor de minister om dit amendement
niet te ontraden, namelijk mijn opmerking dat er mensen zijn die in 1993 en
in 1995 wel een vergoeding hebben gehad en die zelfs met dit amendement wanneer
er hoogwaterstand komt, los van welke oorzaak ook, geen vergoeding krijgen.
Dat is ook geen rechtsgelijkheid, maar dat accepteren wij omdat er geen oplossing
voor is. Daarom had ik juist de hoop dat de minister dit amendement zou omarmen.
Die hoop heeft het provinciaal bestuur ook.Minister Dijkstal:Wij moeten inderdaad oppassen dat wij niet selectief winkelen in die mooie
regelingen van 1993 en 1995. Die hebben inderdaad de basis gevormd voor wat
wij nu in de wet vastleggen. Maar er zijn op allerlei onderdelen afwijkingen
gemaakt, in het voordeel en in het nadeel. Wij moeten daar een beetje mee
oppassen. Bovendien wijs ik erop dat juist het overleg tussen de minister
van Verkeer en Waterstaat en Limburg een andere oplossingsrichting aangeeft.
Daar baseer ik mij nu ook op, dus naast de andere argumenten die ik aanvoerde.
Daarom wil ik aanvaarding van het amendement ontraden.De heer Van Rey (VVD):Voorzitter! Het provinciaal bestuur heeft in een brief aangegeven dat
het de conclusie uit dat overleg niet deelt. Het provinciaal bestuur is het
met die conclusie dus niet eens.Minister Dijkstal:Dat is nieuw voor mij. Mijn andere argumenten gelden onverminderd. Misschien
krijgen wij nog een afschrift van die brief. Dat kan helpen.Voorzitter! De heer Van Rey heeft gevraagd waarom gedupeerden straks geen
uitkering meer krijgen, terwijl zij die in 1993 en 1995 wel gekregen hebben.
Hierover hebben wij zojuist ook al gesproken. Ik meen deze vraag afdoende
te hebben beantwoord.Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 13, inzake de vaststelling van
de hoogte van de tegemoetkoming, het eigen risico en het drempelbedrag bij
algemene maatregel van bestuur. Het amendement van de heer Rehwinkel is volgens
ons niet uitvoerbaar. Datgene wat in het amendement wordt gevraagd, is niet
uitvoerbaar. Natuurlijk is het uit een oogpunt van rechtszekerheid wenselijk
als de hoogte van de tegemoetkoming, het eigen risico en het drempelbedrag
vooraf kunnen worden bepaald. Dat kan dan worden vastgelegd in een algemene
maatregel van bestuur. En dan weet men waaraan men toe is. De crux is dat
de hoogte van de tegemoetkoming, het eigen risico en het drempelbedrag afhankelijk
wordt gesteld van aard en omvang van de schade. Daarom moet je wel kiezen
voor het instrument van de ministeriële regeling. Een algemene maatregel
van bestuur is, als situaties afzonderlijk moeten worden beoordeeld, een instrument
dat veel te veel tijd vergt. Het duurt dan veel te lang voordat je een algemene
maatregel van bestuur geslagen hebt. Je zult het moeten doen met een ministeriële
regeling. Dan zie ik nog even af van het punt van de 1 mld. Dat is een detail,
tegen de achtergrond van wat ik daarover eerder heb gezegd. Ik ontraad aanvaarding
van dit amendement.De heer Rehwinkel (PvdA):Het gaat niet om een algemene maatregel van bestuur die telkens geslagen
moet worden. Ik meen dat ik dat ook heb gezegd. In plaats van een ministeriële
regeling per ramp moet een algemene maatregel van bestuur ineens worden vastgesteld,
dus met bepaalde criteria, met een bepaald uitkeringspercentage. Wij zouden
dat willen vastleggen en het liefst inkomensafhankelijk willen maken. Maar
anders zouden wij een ander vast percentage willen.Minister Dijkstal:Dat heb ik begrepen. Maar de kern van mijn bezwaar is
dat wij menen dat het niet verantwoord is om het van tevoren vast te leggen.
Wij moeten immers telkens de beoordeling maken: naar de aard en de omvang
van de schade. Uitgaande van die 1 mld. kan niet op voorhand worden gezegd
wie hoeveel wanneer krijgt. Dat kan alleen bij ministeriële regeling
worden gedaan. Dat is de beperking die in het wetsvoorstel zit. Met het amendement
wordt iets gevraagd wat strijdig is met de opzet van dit wetsvoorstel. Ik
erken niettemin dat de algemene maatregel van bestuur altijd een sterker instrument
is dan een ministeriële regeling. Maar in dit geval is het niet uitvoerbaar.
Op het moment dat er een nieuwe ramp is, gaat het kabinet een beoordeling
maken. Het schakelt daarbij allerlei adviseurs in. Er worden dan afwijkende
percentages vastgesteld. En dan zou een nieuwe algemene maatregel van bestuur
moeten worden gemaakt omdat het in de vorige niet op de goede manier was geformuleerd.
Dat is het probleem. Ik moet dus ook aanvaarding van dit amendement ontraden.Voorzitter! Ik kom te spreken over amendement op stuk nr. 9, betreffende
de tegemoetkoming in de kosten die zijn gemaakt voor bereddings- en evacuatiewerkzaamheden.De heer Van Rey (VVD):Er is een gewijzigd amendement op stuk nr. 14 ingediend, voorzitter.Minister Dijkstal:Ik zie dat aan de toelichting iets is toegevoegd.De heer Van Rey (VVD):Ja. Daar kunt u op bouwen.Minister Dijkstal:Ik kan nu niet overzien of deze toevoeging veel uitmaakt voor mijn antwoord.
De kern van mijn antwoord is dat voor de uren die worden beschouwd als normale
bedrijfstijduren, geen tegemoetkoming wordt gegeven. De arbeid die wordt verricht
in die uren genereren geen extra kosten en daarom zou daar geen extra vergoeding
tegenover moeten staan. Ook als een ramp of een zwaar ongeval niet zou plaatsvinden,
zouden de kosten voor de arbeid in de normale arbeidstijd zijn gemaakt. Ik
begrijp wel dat de werkuren die gebruikt worden voor bijvoorbeeld opruimingswerkzaamheden
niet kunnen worden benut voor de productie, maar men mag in het algemeen aannemen
dat onder bedoelde omstandigheden de productie sowieso niet door zou gaan.
Daarom ontvalt de ratio aan het maken van een voorziening voor dat type uren.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Op deze manier wordt er als het ware van twee kanten voor
gezorgd dat iets niet gebeurt. De uren die normaal voor productie worden gebruikt,
kunnen daarvoor niet ingezet worden, omdat ze gebruikt moeten worden voor
redding. Dat betekent vervolgens dat geen omzet gemaakt kan worden. Er wordt
eigenlijk op twee punten schade geleden. Als wij doen wat de minister zegt,
blijft dit zo. Daarom willen wij juist iets doen. Wij willen dat de uren en
de kosten voor het uitvoeren van de redding vergoed worden of dat daar een
tegemoetkoming voor geldt. Als die tegemoetkoming wel kan worden gegeven op
het moment dat de redding door derden wordt uitgevoerd, betekent dat dat als
je de redding vercommercialiseert, zij wel wordt vergoed, maar dat als je
die zelf doet, je geen vergoeding krijgt. Dat kan toch niet?Minister Dijkstal:Dat kan heel goed. U vond dat in ieder geval in 1995 ook goed. Toen hebben
wij met instemming van de Kamer de normale bedrijfsuren buiten de vergoeding
gehouden. Toen kon het dus ook.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Nee, voorzitter, toen zijn ook dezelfde opmerkingen gemaakt. Uiteindelijk
zijn wij met de regeling akkoord gegaan, maar onder protest. Nu hebben wij
de kans op dit punt een goede regeling te treffen en die kans moeten wij nemen.Minister Dijkstal:Ik vind het onjuist deze uren wel te vergoeden. Wij kunnen hierover van
mening verschillen. Ik onraad aanneming van het amendement, maar ik zie wel
wat de Kamer ermee doet. Niettemin, ik zou het vergoeden van deze uren echt
onjuist vinden. Als een bedrijf niet kan produceren vanwege een ramp, heeft
dat bedrijf zijn normale kosten. Als het bedrijf de tijd die het heeft, gebruikt
om reddingswerkzaamheden te doen, heeft het nog steeds die kosten. Voor het
bedrijf verandert er dus niets. Dat het voor het bedrijf vanwege de ramp een
heel slechte dag is geweest, begrijp ik ook wel, maar in de strikte zin van
het woord is er geen reden om deze kosten te vergoeden. Voor alle zekerheid:
als het om de kosten van de werknemers gaat, betaalt de ondernemer die gewoon
door. Voor de abnormale kosten voor werknemers, bijvoorbeeld voor werknemers
die buiten de bedrijfstijd iets doen, zijn regelingen, ook in het kader van
de socialezekerheidswetgeving.De heer Van Rey (VVD):Die redenering kan ik nog steeds volgen. Echter, stel dat de buurman gewoon
door blijft produceren. Die is dan, naar wij mogen hopen, nog winstgenerend
bezig. Die buurman schakelt een extern bedrijf in hij krijgt dan wel tegemoetkoming
in de kosten. Het kenmerkende van dit amendement is dat het heeft te maken
met het gelijkheidsbeginsel. Dat wordt overtreden. Over het principe kun je
discussiëren.Minister Dijkstal:Maar dan introduceert u het gelijkheidsbeginsel in een sector van ons
maatschappelijk leven waarin nu juist de ongelijkheid tussen het ene en het
andere omdernemingsrisico, tussen het produceren van het ene of het andere
product en tussen het werken in het ene of het ander gebied kenmerkend is.De heer Van Rey (VVD):Hier gaat het om het vergoeden van de geleden schade. Je kunt die niet
bij de een wel en bij de ander niet vergoeden, omdat de een iets in eigen
beheer heeft gedaan en de ander niet. Zoiets kan gewoon niet.Minister Dijkstal:Het gaat niet om de kosten die men maakt boven op datgene wat men normaal
aan kosten in het bedrijf maakt. Het gaat om de normale kosten, kosten die
men anders ook maakt. Dus alles afwegende, vind ik het gehanteerde argument
niet overtuigend.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Ik meen dat de buurman waarover de heer Van Rey sprak ook
dat forfaitaire bedrag moet opbrengen. Overigens heb ik zojuist een verkeerd
bedrag genoemd. Daarbij gaat het altijd nog om ƒ 1500. Dus ook al zou
de buurman anderen inschakelen, dan nog moet hij dit bedrag
opbrengen. Hierover heb ik de heer Van Rey een vraag gesteld, maar misschien
moet ik die aan de minister stellen. Hoewel, misschien kan de heer Van Rey
mij ook het antwoord geven. Mijn vraag: stel dat men de redding in 1995 voor
eigen rekening had moeten nemen, welk bedrag zou daarmee dan zijn gemoeid?
Als de minister het antwoord niet kan geven, ga ik ervan uit dat de heer Van
Rey dat kan geven. Hij heeft namelijk over dit onderwerp al heel wat kennis
vergaard.Minister Dijkstal:Ik geloof dat de heer Van Rey het antwoord gaat geven en daarna ga ik
misschien zeggen dat het onjuist is.De heer Van Rey (VVD):Ik citeer uit andermans werk. De voorzitter van de stichting Watersnood
bedrijven, oud-collega Van Zeil, zegt dat impliciet de kosten voor transport
het zou gaan om bedragen van 20 mln. en 25 mln.De voorzitter:Ik neem aan dat u dat bekend voorkomt.Minister Dijkstal:Ja, maar de vraag is hoe betrouwbaar dat cijfer is. In de toelichting
op het amendement staat dat accountants exact na zullen gaan welke uren en
bedragen het betreft. Dat moet u zich concreet voorstellen! Dat betekent werkelijk
overwerk voor alle accountants op het moment dat zo'n ramp zich voordoet.
Zij springen in groten getale in hun auto's, gaan naar hun klanten en staan
met de klok en het papier in de hand te kijken hoe dat precies zit. Je kunt
op je vingers natellen dat daar ook een element van fraudegevoeligheid in
zit. Ik wil nog wel eens zien hoe een accountant achteraf zeven maanden later,
de stukken bekijkend, vaststelt wat al die werknemers hebben gedaan aan het
beredden binnen arbeidstijd. Ik geloof echt dat we hier net een slagje te
ver gaan. Alles afwegend vind ik daarom dat het amendement niet moet worden
aangenomen, en zelfs niet de gewijzigde versie daarvan.Ik kom toe aan het amendement op stuk nr. 10 van de heer Rehwinkel over
de omzetschade. Omdat het uitgebreid is besproken, hoef ik hier niet te herhalen
dat is gekozen voor de lijn dat welke omzetschade dan ook buiten dit wetsvoorstel
moet worden gehouden. De ratio daarachter is natuurlijk niet dat je geen begrip
hebt voor de problemen waarin een bedrijf kan komen. Wie zal dat kunnen ontkennen,
na wat er in het verleden gebeurd is? Maar de ratio is dat dit behoort tot
het ondernemingsrisico. Bovendien is het de vraag van wie die omzetschade
eigenlijk is. Is het de omzetschade van het bedrijf dat produceert, iets wil
verkopen en dit niet kan omdat de weg is weggespoeld, of omdat het openbare
gebouw er niet is? Maar hoe zit het dan met die andere ondernemer in een heel
ander deel van Nederland, die verkoopt aan dat bedrijf, en om diezelfde reden
de verkoop niet door ziet gaan en daardoor omzetschade lijdt? Het grote probleem
is dat, behalve omdat het principieel behoort tot het ondernemingsrisico,
ook in de uitvoering geweldige problemen ontstaan over de vraag wat daaronder
valt en voor welke bedrijven. Bovendien hebben wij absoluut geen idee wat
dit voor enorme financiële gevolgen kan hebben. Als we om een reden die
ik heb toegelicht, uitgaan van 1 mld., ben ik bang dat we dat bedrag heel
snel kwijt zijn aan alle bedrijven die op de een of andere manier omzetschade
hebben geleden, ook als het wordt beperkt tot dat wat het amendement aan de
orde stelt. Ik weet dat er gedacht werd aan een nog breder amendement, maar
ik erken dat dat niet voorligt. Dat zou het immers nog veel riskanter hebben
gemaakt. Maar ik geloof dat dit alleen al in financiële zin een heel
groot avontuur wordt. De causaliteit is vaak niet aan te tonen en de begrensdheid
is niet in te schatten, zodat ik dit amendement met heel veel klem wil ontraden.Voorzitter! Ik kom toe aan het amendement van de heer Rehwinkel c.s. over
de vakantiewoningen en de stacaravans. Ik ben in een ontraadbui, want ook
daarvan moet ik helaas zeggen dat het kabinet niet gelooft dat je dit zou
moeten doen. Tegen de heer Van Rey zeg ik dat we niet te rigide moeten vasthouden
aan die regelingen van 1995 en 1993: we halen eruit wat ons uitkomt en we
leggen terzijde wat ons niet uitkomt. Maar hier ligt natuurlijk toch de gedachte
achter dat het kabinet zelf vindt dat het in 1995 wat te ruimhartig is geweest.
Het gaat inderdaad om de vraag of het redelijk is dat de gemeenschap de lasten
draagt van zaken die dienen als tweede woning en dus niet behoren tot de primaire
functie. De heer Rehwinkel heeft, slordiger dan normaal, gezegd dat dit geen
luxe betreft. Volgens hem gaat het hierbij om de kwaliteit van het bestaan
van mensen. Elke luxe gaat ook om de kwaliteit van het bestaan. Wat zegt dat
verder? Ik schiet daar niet zo verschrikkelijk veel mee op. We vinden het
natuurlijk allemaal heel triest dat individuele burgers die zo lang gespaard
hebben voor hun stacaravan, moeten zien hoe deze wegstroomt. Maar op de vraag
of dit moet leiden tot een beroep op de gemeenschap om ook in die kosten te
voorzien, antwoordt het kabinet dat dit pech voor betrokkenen is. In deze
wet moeten wij daarin niet voorzien.De heer Rehwinkel (PvdA):Het kenmerk van luxe is nu juist dat het in afnemende mate de kwaliteit
van het bestaan raakt.Minister Dijkstal:Ik weet toevallig dat de heer Van Rey daar anders over denkt!De heer Rehwinkel (PvdA):Die verschillen zijn er nog tussen ons! Het gaat hier toch om mensen die
als het gaat om permanente woning soms zeer beperkt zijn gehuisvest op een
flat, en voor wie de stacaravan een heel belangrijk onderdeel van het bestaan
vormt. Ik vind dat die mensen wel heel hard worden getroffen. Je stelt je
dan wel heel erg beperkt op als je alleen maar de permanente bewoning en permanente
bebouwing als uitgangspunt zou nemen.Minister Dijkstal:U begrijpt natuurlijk de motieven die er achter zitten. Zo is het in 1995
ook gegaan. Het is ook hier weer de compassie voor de mensen die dit lot treffen.
Ik meen echter dat je als wetgever wel een onderscheid mag maken tussen zaken
die tot de primaire functies van het leven behoren en zaken die daar niet
toe behoren. Dat brengt ons tot de afweging dat wij dit niet zouden moeten
doen. Daarom ontraad ik dit ook.De heer Rehwinkel heeft een amendement ingediend op stuk nr. 12, dat handelt
over de voorfinanciering. Daar heb ik ernstige bezwaren tegen, omdat het hier
gaat om voorfinanciering voor geleden schade en gemaakte kosten, waarin de gedupeerde uit andere hoofde, dus niet op basis van het wetsvoorstel,
een tegemoetkoming krijgt of kan krijgen. Geen recht op tegemoetkoming op
grond van dit wetsvoorstel, houdt ook in geen recht op een tijdelijke tegemoetkoming,
ook al is dat onder voorwaarde van terugbetaling. In het amendement staat
dat men kan regelen onder welke voorwaarden dat allemaal moet gebeuren. Wij
moeten ons goed realiseren dat het hier gaat om aansprakelijkheid en dat juist
de overheid voorzichtig moet zijn om alleen al door het geven van een voorschot
een signaal af te geven over een mogelijke uitkomst van een procedure die
daar in civielrechtelijke zin over loopt. Ik denk dus dat dit gevaarlijk is.
Het levert ook veel vragen op wat betreft de uitvoerbaarheid. Er zit ook een
mate van fraudegevoeligheid in. Nu hangt dat ook weer af van hoe je het regelt
dat, als men ten onrechte voorfinanciering heeft gehad, dat kan worden teruggevorderd.
Dan zijn er weer vragen over de terugvorderbaarheid, op welk punt wij in dit
land een grote geschiedenis hebben opgebouwd. Ik vind dit dus allemaal zwaarwegende
redenen om het niet te doen.De heer Rehwinkel (PvdA):Volgens mij zijn dit nog wel problemen die ondervangen kunnen worden.
Wat betreft de fraudegevoeligheid en de terugvorderbaarheid ben ik graag bereid
om daarnaar te kijken en eventueel wijzigingen in het amendement aan te brengen
en het op een andere manier te regelen. Maar probeert u het nu echt eens van
de andere kant te benaderen. Het zal u bekend zijn dat civiele procedures
heel lang kunnen duren. Wanneer men zwaar wordt getroffen, kun je bijna niet
van mensen verwachten dat ze dat zelf opvangen. Je kunt dat misschien wel
van mensen verwachten, maar ze gaan kopje onder als ze een enorme schade voor
hun rekening moeten nemen en als die schade niet op korte termijn wordt vergoed.
Dat is dan wel wat wij voor onze rekening nemen.Minister Dijkstal:Ik begrijp u wel, maar u moet zich goed realiseren dat in het normale
maatschappelijk leven die vraag veel vaker voorkomt. Een burger die een ernstig
conflict heeft met de belastingen en in grote moeilijkheden komt, omdat het
van die lange procedures zijn, kan in dezelfde situatie zitten. Zo zijn er
veel meer civielrechtelijke vraagstukken, waarin burgers zich niet alleen
zeer onrechtvaardig behandeld voelen, maar ook in grote financiële problemen
komen. Ik vind het zeer kwetsbaar als de rijksoverheid dan als een voorschot
op een mogelijke uitkomst van die civiele procedure, geld aan die mensen leent.
Stel je voor dat die mensen later ongelijk krijgen en het geld terug moeten
betalen. Juist die mensen verkeren dan in een situatie dat zij dat niet terug
kunnen betalen. Ik meen dan ook echt dat wij dit niet moeten doen.De heer Rehwinkel (PvdA):Het verschil tussen een belasting die je wordt opgelegd en hetgeen waar
wij nu over spreken, is nu juist dat dit je overkomt. Bij een belasting overkomt
het je ook, maar dan heb je daar vaak zelf iets mee te maken. Dit zijn rampen,
ongevallen die mensen buiten hun schuld om overkomen, waar ze geen enkele
hand in hebben en waarbij ze in grote problemen kunnen komen als ze gedurende
een reeks van jaren, want daarover hebben wij het bij civiele procedures,
niet financieel in ieder geval tijdelijk worden gecompenseerd.Minister Dijkstal:Ik sloot aan bij het argument van de heer Rehwinkel, dat mensen in grote
moeilijkheden zitten en geholpen moeten worden. Daar ligt de analogie met
anderen die ook wel eens in grote moeilijkheden kunnen komen als het gaat
om zeer lastige civielrechtelijke conflicten. Ik geef wel toe dat de ene oorzaak
van een conflict niet de andere is, maar ik heb hier veel bezwaren tegen.Om toch iets van de welwillendheid van het kabinet te laten zien, heb
ik nog een amendement over en wel dat op stuk nr. 8. Dat amendement gaat over
het risicoadres. Het kabinet heeft daar geen overwegende bezwaren tegen.De heer Van Walsem (D66):Voorzitter! Wat betreft de vraag die ik naar aanleiding van de nota naar
aanleiding van het verslag aan de minister heb gesteld inzake zijn voorkeur
voor een andere dan overheidsinstantie, merk ik op dat ik dat verkeerd heb
gelezen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik tel mijn zegeningen, al zijn die maar heel klein. Het moet
nog blijken hoeveel er overblijft straks.Nog twee opmerkingen. De eerste heeft te maken met de cumulatie van het
te hanteren drempelbedrag, het eigen risico en het eventuele uitkeringsplafond.
Mijn vraag was of de minister wilde toezeggen dat er in ieder geval in de
regeling op wordt toegezien dat een dergelijke cumulatie er niet toe mag leiden
dat mensen tussen wal en schip terechtkomen.Mijn tweede opmerking is de volgende. Deze wet moet nog in de Tweede Kamer
en in de Eerste Kamer komen en ook nog in het Staatsblad worden afgekondigd.
Ik hoop echt dat het niet gebeurt, maar de winter staat voor de deur. Stel
dat er tijdens deze hele behandeling toch nog iets gebeurt dat inderdaad onder
deze wet zou moeten vallen, dan gaat mijn fractie ervan uit dat er dan gehandeld
wordt conform deze wet, ook al is deze officieel nog niet aangenomen.Minister Dijkstal:Voorzitter! Wat de eerste opmerking van mevrouw Van der Hoeven betreft,
zeg ik graag toe dat ik het cumulatievraagstuk zal meenemen op het moment
dat we die regeling opstellen. Ik kan geen garantie geven over de uitkomst,
maar ik vind het terecht dat mevrouw Van der Hoeven daarop wijst. We zullen
dat doen.Ik ben wat het tweede punt betreft iets voorzichtiger. Ik wil hier wel
zeggen dat ik, omdat ik dit wetsvoorstel met overtuiging verdedig, dezelfde
inzet zal kiezen in het kabinet, als zich op korte termijn een dergelijke
situatie zou voordoen. Ik vind het alleen niet juist tegenover de collega's
om hen daar nu aan te binden. Me dunkt dat het voor de hand ligt dat we zoveel
mogelijk analoog aan wat we nu vinden, de oplossingen zullen zoeken.De heer Van Rey (VVD):Voorzitter! Ik wil nog even reageren op de gulheid die ik heb genoemd.
Ik heb dat niet alleen in deze Kamer maar ook daarbuiten gedaan. Ik heb niet
alleen de gulheid van de andere Nederlanders genoemd, maar ook van de overheid.
Ik heb met name het voorbeeld genoemd van de verkiezingen 1994. Ik kan natuurlijk
niet achteraf reconstrueren hoe dat toen zou zijn gegaan. Om dat te voorkomen, is helaas deze wet nodig.De minister is mij verder nog het antwoord schuldig op de vraag: waarom
SENTER? Zijn antwoord verbaasde mij vanmiddag. Wij hadden de indruk dat Economische
Zaken op dit terrein bij SENTER een goede rol zou kunnen spelen. Kan hij hierop
nog antwoord aan de Kamer geven?De minister zet verder vraagtekens bij de door mij genoemde kosten van
20 mln. à 25 mln. met betrekking tot extra kosten in eigen beheer voor
evacuatie en beredding. Dat is niet geheel terecht. Bij de kosten die door
derden, externe bedrijven zijn gemaakt, zet hij die vraagtekens niet. Die
stichtingen hebben dat in het verleden juist nog eens laten toetsen door accountantsverklaringen.
Ik zou ook zijn opvatting willen bestrijden dat er zoveel werk verricht moet
worden. Dat is keurig door accountantsverklaringen te weerleggen.Mijn laatste punt is een opmerking over het Nationaal rampenfonds. Ik
heb gevraagd om nog eens te gaan spreken met dit fonds over de uitvoeringsorganisatie
voor particulieren. Dat was met name bedoeld om duidelijk te maken dat het
naar onze mening niet goed heeft gefunctioneerd. Dit moet decentraal gebeuren.
Het kan niet centraal gebeuren voor de particulieren. Ik begrijp dat dit voor
landbouw en voor bedrijven niet mogelijk is, maar wel voor particulieren.
Vandaar mijn verwijzing naar het Nationaal rampenfonds. De minister kan dan
tot een andere conclusie komen. Ik neem aan dat de minister ons over een paar
maanden over de uitvoeringsorganisatie voor particulieren zal berichten.Minister Dijkstal:Voorzitter! We hoeven nu niet verder op die woorden over gulheid in te
gaan. Er zijn twee noties van belang. De ene notie is hier vandaag door de
heer Van den Berg het meest scherp herhaald. Onze samenleving werkt alleen
maar als burgers zich juist in dit soort situaties medeverantwoordelijk voelen,
inspringen en geld verzamelen om de andere burger te helpen. Het zou slecht
zijn als overheid en wetgever zover gaan dat zij dat van die burger afnemen.
Daar staat naast hoe de overheid optreedt in het kader van dit wetsvoorstel
tegenover burgers die dit lot getroffen heeft. De ruimhartigheid is telkens
weer een beetje afgedwongen, door protest, door actie van de Kamer. Daar moeten
wij nu vanaf. Dat wordt op een behoorlijke manier in deze wet geregeld. In
die zin vinden wij elkaar wel.De vraag is gesteld waarom SENTER niet meer in aanmerking komt. SENTER
vindt zich niet geschikt voor het uitvoeren van deze taken, omdat zij niet
passen binnen de huidige taken. Dat moeten wij dus als een gegeven aanvaarden.Voorzitter! Ik heb niet zozeer twijfels over het bedrag van 20 mln. tot
25 mln., maar ik plaats een vraagteken bij het achteraf door de accountant
controleren of het om reële cijfers gaat. De productie ligt óf
stil óf niet stil óf half stil, dus een werknemer is nog iets
aan het doen in het kader van de productie of anderszins, of is met de beredding
bezig. Ik vraag mij af hoe nauwgezet accountants dat naderhand kunnen reconstrueren
en hoe betrouwbaar het materieel is dat zij aanleveren. Bij het inhuren van
derden ligt er in ieder geval een factuur waarop de gebeurtenissen en de kosten
daarvan worden beschreven.De heer Van Rey (VVD):Dat moet ook gecontroleerd worden.Minister Dijkstal:Dat geldt voor alle facturen en voor alles wat er in de wereld gebeurt.
Ik vind dat van een andere orde.Het lijkt mij niet verstandig om voor particulieren een andere uitvoeringsorganisatie
op te zetten. Het lijkt mij om de door de heer Van Rey genoemde reden wel
verstandig om binnen de uitvoeringsorganisatie met nadruk stil te staan bij
de vraag in hoeverre de uitvoering ten behoeve van particulieren decentraal
geregeld moet worden. Ik kan die vraag nu niet beantwoorden. Ik zeg graag
toe dat ik hierop terugkom als de voorbereidingen zijn getroffen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-1735-1754.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl