Voortzetting van het hoofdlijnendebat over: - voorstel van wet van het lid Van Boxtel houdende regels tot versterking van de rechtspositie van hen die een medische keuring ondergaan (Wet op de medische keuringen) (23259); - brief van de staatssecretaris van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur over het gebruik van voorspellend medisch onderzoek bij aanstellingskeuringen en keuringen voor levens- en arbeidsongeschiktheidsverzekeringen (23612).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 2918-2943

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-02-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 45, pagina 2918-2943

08-02-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23259Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 23612Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van het hoofdlijnendebat over: - voorstel van wet van het lid Van Boxtel houdende regels tot versterking van de rechtspositie van hen die een medische keuring ondergaan (Wet op de medische keuringen) (23259); - brief van de staatssecretaris van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur over het gebruik van voorspellend medisch onderzoek bij aanstellingskeuringen en keuringen voor levens- en arbeidsongeschiktheidsverzekeringen (23612).Pagina 2918-2943
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 8 februari 1995)Pagina 2950-2950
45ste vergadering; 8 februari 1995Pagina 2917-2917
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van enige bepalingen in het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten inzake de bewaring en de teruggave van inbeslaggenomen voorwerpen (23692)Pagina 2943-2950
Regeling van werkzaamheden (woensdag 8 februari 1995)Pagina 2917-2918

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 132 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van het hoofdlijnendebat over: 
 
 het voorstel van wet van het lid Van Boxtel houdende regels tot versterking
van de rechtspositie van hen die een medische keuring ondergaan (Wet op de
medische keuringen) (23259);
 
 
 de brief van de staatssecretaris
van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur over het gebruik van voorspellend
medisch onderzoek bij aanstellingskeuringen en keuringen voor levens- en arbeidsongeschiktheidsverzekeringen
(23612).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 7 februari 1995.)
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Boxtel als initiatiefnemer.
Het is een uniek moment, niet alleen omdat hij, toch nog niet zo lang lid
van deze Kamer, een initiatiefvoorstel mag verdedigen, maar bovendien die
verdediging mag aanvangen op de dag dat hij jarig is, waarmee ik hem feliciteer!
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik dank u voor deze gelukwens.
 
 Mijnheer de voorzitter! Gisteren zei mevrouw Swildens blij te zijn mij
hoog en droog te zien zitten. Die opmerking had uiteraard betrekking op mijn
plotselinge evacuatie uit Gorkum-oost. Bij aanvang van dit debat wil ik graag
zeggen, dat ik blij ben dat iedereen weer veilig terug kon keren. Op deze
plek wil ik iedereen die bij die dreigende watersnood heeft geholpen nog eens
hartelijk danken voor het feit dat 250.000 Nederlanders praktisch geruisloos
uit en in hun huis konden worden geleid.
 
 Het is voor mij als betrekkelijk nieuw kamerlid – de voorzitter
refereerde daar al aan – een eer dit wetsvoorstel te mogen verdedigen.
In de eerste plaats is dit zo, omdat ik hiermee mag treden in de voetsporen
van de huidige staatssecretaris van Binnenlandse Zaken de heer Kohnstamm.
Hij legde mede de basis voor dit initiatiefwetsvoorstel. In de tweede plaats
is deze verdediging voor mij een eer, omdat ik werkelijk in het nut en de
noodzaak van dit initiatiefwetsvoorstel geloof. Geloven wij als overheid dat
de markt te goeder trouw en eerlijk is en willen wij de regulering van medische
keuringen overlaten aan de betrokken partijen of willen wij op de elementaire
terreinen als werk en gezondheid de essentiële waarborgen blijven bieden
die volwaardige deelname aan het maatschappelijk verkeer verzekert? Dit initiatiefwetsvoorstel,
slechts 15 artikelen groot, kiest voor de laatstgenoemde optie.
 
 Ik dank de leden van de Kamer hartelijk voor hun inbreng in eerste termijn
en ik zal trachten de gestelde vragen zo adequaat mogelijk te beantwoorden.
Ik weet mij hierin bijgestaan door prof. Leenen, emeritus-hoogleraar gezondheidsrecht.
Hij stond ook aan de wieg van dit initiatiefwetsvoorstel.
 
 Het betreft nu een debat op hoofdlijnen en derhalve proberen wij na te
gaan of de meerderheid van de Kamer wetgeving op dit punt wil. Nu is dus niet
een gedetailleerde bespreking van artikelen aan de orde. Uiteraard zal verdere
verfijning of verbetering van wetsonderdelen plaats kunnen vinden bij de reguliere
behandeling van het wetsvoorstel.
 
 Het initiatiefwetsvoorstel inzake de medische keuringen is van groot belang
voor bijna alle Nederlanders en het is mede een uitvoering van de in 1991
kamerbreed aanvaarde motie-Netelenbos, waarin de regering toen al werd verzocht
met een wettelijke regeling te komen voor het gebruik van genetisch onderzoek
en een genenpaspoort bij het afsluiten van verzekeringen die in mijn initiatiefwetsvoorstel
ook aan de orde zijn. Ondanks het feit dat in 1991 het moratorium van verzekeraars
reeds een jaar van kracht was, was de Kamer, inclusief de fracties van het
CDA en de VVD, toch de mening toegedaan, dat er, gelet op de belangen die
in het spel waren, een wettelijke regeling diende te komen. Het beoogde wettelijke
kader moet ertoe dienen, dat de toegankelijkheid tot werk en verzekeringen
gewaarborgd wordt en dat de toegang tot de gezondheidszorg niet wordt gefrustreerd.
Dit laatste is een groot punt van zorg van onder andere de klinisch-genetische
centra en van de VSOP. Ons is ook uit individuele contacten gebleken, dat
mensen schroom kunnen hebben om naar een dokter te gaan, omdat zij bang zijn
gegevens te vernemen die hun de toegang tot arbeid of verzekeringen zouden
belemmeren. Ook is het mogelijk dat mensen niet meer mee willen werken aan
een bevolkingsonderzoek. Dat risico moeten wij hierbij in de gaten houden.
 
 Wij leven in een dynamische en turbulente tijd. Wij proberen zoveel mogelijk
mensen aan het werk te krijgen en aan het werk te houden. Tegelijkertijd stappen
wij in toenemende mate af van de verzorgingsstaatgedachte: meer vrijheid,
meer eigen verantwoordelijkheid, meer prikkels voor het individu om de eigen
boontjes te doppen. Daarnaast is er sprake van een enorme toename van medisch-technologische
ontwikkelingen en mogelijkheden. Steeds minder geheimen resteren als het gaat
om ons menselijk lichaam, hoewel iedere ontdekking ook weer nieuwe vragen
oproept.
 
 Met dit initiatiefwetsvoorstel medische keuringen proberen wij een bijdrage
te leveren aan een blijvende waarborg voor volwaardige deelname aan het maatschappelijk
verkeer, met name wanneer een persoon in een meer afhankelijke situatie verkeert.
Verder willen wij ten onrechte gebruik van genetische kennis voorkomen.
 
 Voordat ik overga tot beantwoording van de meer specifieke vragen geef
ik een korte uiteenzetting over de ratio van de totstandkoming van dit initiatiefwetsvoorstel.
Feitelijk vindt deze zijn grond in drie zaken: een gebrekkige rechtspositie
van de te keuren persoon, de keurling, de voortsnellende ontwikkelingen en
het voorspellend medisch onderzoek en het garanderen dat mensen in hun gang
naar de gezondheidszorg niet worden belemmerd. Een extra reden
om tot wettelijke regulering over te gaan was en is nog steeds gelegen in
de voorgenomen privatisering van onderdelen van de sociale zekerheid. Ik noem
de Ziektewet, maar mogelijk valt ook te denken aan de WAO.
 
 Het initiatiefwetsvoorstel heeft bij partijen in het veld de nodige beweging
veroorzaakt. Hiervoor verdienen zij, ook van ons, alle lof. Werkgevers- en
werknemersorganisaties zijn in overleg gegaan met de KNMG, de patiëntenorganisaties
en anderen om te bezien of zij zelf tot afspraken over aanstellingskeuringen
konden komen. Dit is voor een groot deel gelukt. Er ligt nu een protocol voor
aanstellingskeuringen. Het Verbond van verzekeraars heeft in 1991 in overleg
met de overheid een moratorium en een gedragscode afgekondigd. In de gedragscode
is onder andere vastgelegd dat er geen HIV-testen voor levensverzekeringen
onder de twee ton zullen worden afgenomen. In het moratorium is vastgelegd,
dat er geen voorspellend medisch onderzoek wordt gedaan naar erfelijke ziekten
en dat geen vragen worden gesteld aan de kandidaat-verzekerde over eerder
verricht genetisch onderzoek.
 
 Over een betere regulering van de aanstellingskeuring wordt al zo'n vijftien
jaar gebakkeleid. Het kabinet heeft de optie wetgeving hiervoor nog steeds
opengehouden, ook in de laatste brief ter zake van 21 december jl., al spreekt
het de voorkeur uit voor zelfregulering. Het vorige week bij de KNMG tot stand
gekomen protocol, is een belangrijk gegeven, maar geen zelfregulering. De
meeste partijen willen dit protocol slechts zien als een aanvulling op nodige
"achterwetgeving". Daarmee is de gedachte van zelfregulering sec in mijn ogen
tot een fictie verworden. Eén partij, de FNV, heeft zelfs aangekondigd
het protocol niet te ondertekenen als er geen wetgeving komt. Bij de stemming
op het KNMG-congres over de vraag of wetgeving al dan niet noodzakelijk was,
stemden vijftien vertegenwoordigers voor wetgeving, onthield zich een partij
van stemming en stemden vijf tegen: voorwaar een indicatie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Voorzitter! Let de heer Van Boxtel hierbij alleen op de kwantiteit of
let hij ook op de kwaliteit? Ik denk nu ook aan de groepen die tegen waren.
Daarvan noem ik de werkgevers. Uiteindelijk zijn zij het die de banen moeten
aanbieden. Hoe denkt de heer Van Boxtel dus over de verschillende groepen
in het licht van hun stemgedrag.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Kamp kent mij slechts een paar maanden.
Zij moet toch uit die paar maanden hebben kunnen afleiden dat kwaliteit bij
mij zeer hoog in het vaandel staat. In dit geval is toch ook de kwantiteit
een aardige indicatie. Het was uitsluitend een partij, de werkgeversafgevaardigde,
die geen wetgeving wilde. Alle andere betrokkenen wilden dat wel. Dat vind
ik ook een kwalitatieve indicatie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Ja, maar waar komen de banen vandaan?
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik ga nu geen discussie met mevrouw Kamp aan waar de banen vandaan komen,
want dan voeren wij bijna een ethische discussie, ook over de vraag wie de
banen moeten uitvoeren. De kwestie is niet alleen wie de banen creëert,
maar ook wie ze uitvoert.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Degenen die uiteindelijk banen moeten aanbieden – dat waren zowel
de werkgeversorganisaties in de profitsector als de vertegenwoordigers van
de overheid als werkgever – steunden de gedachte niet om a priori met
wetgeving te beginnen. Zegt dat niet iets in een discussie, als je vraagt
hoe men wil stemmen? Voor het maatschappelijk draagvlak is dat toch een zeer
belangrijk feit.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Uiteraard, ik zal dat in het geheel niet bestrijden. Alleen voeren wij
hier als het ware bewijzen uit het ongerijmde. Je wilt met alle partijen tot
een afspraak komen. De meerderheid van die partijen wil die afspraak wel,
zij het uitsluitend op basis van wetgeving, terwijl slechts een partij geen
wet wil. Ik constateer dat wij dan met een voldongen feit te maken hebben.
 
 Mijnheer de voorzitter! De regulering van de verzekeringskeuring levens-
en arbeidsongeschiktheidsverzekering wordt eveneens in de ogen van het kabinet
overgelaten aan zelfregulering. Een nu geldend moratorium dat begin maart
afloopt kan echter niet gezien worden als zelfregulering. Het moratorium is
een eenzijdige verklaring van het Verbond van verzekeraars. Het is niet een
tussen partijen tot stand gekomen overeenkomst. Als partijen die erbij betrokken
zijn, noem ik verzekerden, werknemers- en patiëntenorganisaties. Weliswaar
heeft het Verbond van verzekeraars recentelijk in een persbericht uitgesproken
dat men het moratorium voor onbepaalde tijd zal verlengen, maar men stelt
daarbij tevens dat "onderdeel daarvan zal zijn dat, wanneer verzekeraars in
de toekomst tot de conclusie mochten komen dat het moratorium op onderdelen
niet langer kan worden gehandhaafd, dit eerst gemeld zal worden aan de bewindslieden,
zodat hierover overleg kan worden gevoerd." Juist het element dat verzekeraars
tot de conclusie kunnen komen dat het moratorium niet meer gehandhaafd kan
worden, sterkt mij in de overtuiging dat er een wettelijke regeling moet komen.
Overigens, laten wij de tegenstellingen niet te groot maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 Als de verzekeraars aanleiding vinden om het moratorium of onderdelen
daarvan op te zeggen, zullen zij de bewindslieden informeren. Is het niet
juist om de regering dan de gelegenheid te geven alsnog wetgeving tot stand
te brengen, zo men dat noodzakelijk acht?
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Dat laatste wil ik niet voor mijn rekening nemen. Ik vind het heel netjes
dat men zichzelf een informatieplicht toerekent. Alleen kan men het eenzijdig
stoppen. Onze wetgeving wil daaraan tegemoetkomen. Er is dan geen sprake van
een eenzijdige handeling van een marktpartij, maar de overheid wil op een
gegeven moment een norm stellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 Dat klopt, maar je hoeft het toch niet zodanig te interpreteren dat het
vanuit een negatieve invalshoek is aangegeven, maar dat men de anderen, in
dit geval de overheid, in de gelegenheid wil stellen actie te ondernemen als
dat nodig zou zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Dat is juist, maar u weet hoe het misschien vervolgens gaat. Dan gaat
men praten met de bewindslieden en wordt bekeken of het eventueel
aangepast kan worden. Het grote verschil is dat wij met de initiatiefwet een
wettelijke vloer willen creëren waar bovenop zelfregulering kan plaatsvinden,
dat de overheid haar verantwoordelijkheid in dezen neemt en dat het Verbond
van verzekeraars – ik kom direct op een paar andere mankementen –
niet eenzijdig kan zeggen: wij vinden het nu op dit punt even genoeg. Daarmee
doe ik er niet aan af dat het in het kader van de door hen noodzakelijk geachte
zelfregulering netjes is dat zij de bewindslieden willen informeren. Dat is
prima, maar mijn invalshoek is echt een wezenlijk andere.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 Over de wettelijke vloer zal ik verder geen vragen meer stellen. Ik neem
aan dat dit punt in de toekomst nog aan de orde zal komen, want ook hierbij
speelt de vraag wie wordt beschermd. Een wettelijke vloer werkt in het nadeel
van mensen met lage inkomens. Ik vraag mij af of dat doordacht en doorgerekend
is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Daar komen wij inderdaad nog over te spreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 De heer Van Boxtel sprak al over het voortzetten van het moratorium en
de afspraken daarover tussen verzekeraars en kabinet. Wij moeten daarvoor
wel precies aangeven wat erin staat. De heer Van Boxtel zei daarnet dat onder
de twee ton niet op HIV wordt getest. Ik kan mij vergissen, maar ik betwijfel
dat. Naar mijn mening is het als volgt. Er wordt niet om een test gevraagd
bij verzekeringen onder de twee ton en bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen
onder de daaraan gerelateerde bedragen. Bij het afsluiten van dergelijke verzekeringen
wordt echter wel de bloedvraag gesteld. Daarover is in de Kamer heel uitvoerig
gediscussieerd. Er kan wel degelijk aanleiding voor verzekeraars bestaan om
nadere tests, waaronder de HIV-test, te vragen. Het lijkt misschien een peanut,
maar dat is het absoluut niet. Misschien is het goed om dit nog even heel
precies te concretiseren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik doe niets af aan deze inbreng. Ik heb geprobeerd, in hoofdlijn aan
te geven wat het moratorium inhoudt. Mevrouw Swildens heeft gelijk als zij
zegt dat er binnen het systeem allerlei escapes voor de verzekeraars zitten.
 
 Ik zet de lijn van mijn betoog voort en wil de tegenstellingen niet te
groot opblazen. In de eerste plaats zijn tussen betrokkenen de inhoudelijke
verschillen van mening niet groot. In de tweede plaats gaat het wetsvoorstel
ook uit van zelfregulering. Het biedt slechts randvoorwaarden bij die zelfregulering.
Verder is een belangrijk punt dat de keurling een eigen recht krijgt. Uit
de reacties van de geachte afgevaardigden blijkt dat de meesten een dergelijk
eigen recht ook gerechtvaardigd achten. De zwakte van de beoogde optie van
uitsluitend zelfregulering is uiteraard de mate waarin de zelfregulerende
partijen de naleving van de regels kunnen effectueren en kunnen zorgdragen
voor de klachtenverwerking. Hiervan is in het geheel geen sprake. Een werkgeversorganisatie,
een werknemersorganisatie en het Verbond van verzekeraars kunnen hun leden
niet dwingen tot het naleven van de overeengekomen afspraken, laat staan dat
dat zou gelden voor de niet aangesloten partijen. Dat zijn er ook nogal wat.
De individuele keurling heeft geen wettelijke middelen om dit af te dwingen.
 
 Op de conferentie bij de KNMG over de aanstellingskeuring stelde prof.
Van der Vlies dat de mogelijkheid van free-riders-gedrag volop aanwezig blijft.
Profiterend van het feit dat de concurrenten in hun vrijheid worden beperkt,
bijvoorbeeld doordat deze de zelfregulering naleven en daardoor wellicht ook
minder gezonde mensen moeten aanstellen, kunnen zij zelf op de meest voordelige
wijze handelen. Bij tegenstrijdige belangen zal zelfregulering zonder een
duidelijk handhavingsmechanisme in de praktijk niet werken.
 
 Nu blijkt dat partijen wel het protocol onderschrijven, terwijl de meeste
niettemin een wettelijke regeling willen, is het de verantwoordelijkheid van
de overheid om zelf regelend op te treden, zeker nu blijkt dat over de naleving
van de code nog geen enkele helderheid bestaat. Het gaat om fundamentele rechten.
 
 In de situatie rond de keuringen is er een grote afstand tussen de norm
en de praktijk. Dat blijkt onder andere uit het rapport van NIPG/TNO uit 1993.
Artsen keuren vaak niet volgens de door de regering gestelde regels. Voorts
wijs ik op het onlangs verschenen rapport van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
waaruit blijkt dat het aantal keuringen bij aanstellingen sterk is gestegen,
namelijk tot 56%. Hier zou men een relatie met de veranderingen in het sociale-zekerheidsstelsel
kunnen aannemen. Verder zijn er op de klachtenlijnen van het Breed platform
verzekeringen veel klachten binnengekomen. Ook de patiëntenorganisaties
signaleren dat hun leden problemen ondervinden. Verder wijs ik erop dat in
vragenlijsten van verzekeraars nog steeds een vraag voorkomt over eerder verricht
onderzoek naar HIV. Deze vraag is in strijd met de brief van de minister van
Justitie van 6 november 1992. Verwijzend naar de brief van de regering kan
worden gezegd, dat nu betrokken partijen het aanstellingskeuringsprotocol
geen voldoende vorm van regulering achten en er bij verzekeringen geen zelfregulering
bestaat, wetgeving aangewezen is.
 
 Het initiatiefwetsvoorstel poogt nog een ander fenomeen te regelen, namelijk
het verbod op medisch voorspellend onderzoek, gericht op het verkrijgen van
kennis over de kans op een ernstige ziekte, waarvoor geen geneeswijze voorhanden
is. De ontwikkelingen in de medische technologie en diagnostiek nemen een
enorme vlucht. Nu al is het mogelijk, aan de hand van celonderzoek voor een
aantal ziekten te bepalen of iemand op termijn een ongeneeslijke ziekte kan
krijgen. Ik wil graag een wettelijk verbod op het verrichten van onderzoek
daarnaar als het gaat om aanstellings- en verzekeringskeuringen. Ik sta hierin
gelukkig niet alleen. Prof. Galjaard stelde onlangs in een interview in NRC
Handelsblad: "De voorspellende geneeskunde komt eraan, daarvan ben ik overtuigd.
Tot nu toe is het gegaan om zeldzame ziekten: PKU, spierdistrofie, Huntington
en taaislijmziekte. Daar ligt de politiek niet wakker van, al speelt het probleem
van het uitsluiten door verzekeraars en ligt er een rapport van de Gezondheidsraad
over genetische screening. Die discussie gaat tussen een beperkt aantal geïnteresseerden,
en na afloop verdwijnt hun rapport in een la. Maar die instelling verandert
radicaal, zodra de echte volksziekten in beeld komen, en dan denken de mensen:
ik." 
 
 Ook de goeroe op het gebied van de klinische genetica, prof. Weathral
uit Groot-Brittannië, liet zich onlangs in de Volkskrant op vergelijkbare
wijze uit. Overigens, het rapport van de Gezondheidsraad over genetische screening
laat geen enkel misverstand bestaan over de noodzaak tot wetgeving: er wordt
door de Gezondheidsraad met klem aangedrongen op het zo spoedig mogelijk overgaan
tot deze basiswetgeving.
 
 Het belangrijkste aspect bij het voorspellend medisch onderzoek is de
in mijn ogen onaanvaardbaarheid, dat mensen via een keuring te horen krijgen,
dat zij een ernstige dodelijke ziekte onder de leden hebben. Je zult het maar
te horen krijgen! Je hele leven is geruïneerd en het recht op niet weten
is in mijn ogen, en gelukkig ook in die van vele andere fracties, van grotere
waarde dan de op zichzelf respectabele risico-inschatting die verzekeraars
willen maken.
 
 Mijnheer de voorzitter! Meerdere leden vroegen naar de relatie met de
grondrechten in de Grondwet. Grondrechten hebben een rechtstreekse werking
tegenover de overheid. Tevens hebben de artikelen 10 en 11 van de Grondwet
een horizontale werking tussen burgers. Maar die horizontale werking tussen
burgers moet wel worden gehandhaafd, en het is de overheid die op grond van
het Europees verdrag voor de rechten van de mens (EVRM) een beschermingsplicht
voor zwakkeren heeft. Het Europese Hof heeft dit bij verschillende gelegenheden
uitgesproken in het kader van het EVRM. Het is dus een te eenvoudige opstelling
van zaken, dat de overheid bij grondrechten in privaatrechtelijke verhouding
geen eigen taak zou hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 U noemt in één zin de verticale werking en de horizontale
werking van de artikelen 10 en 11 van de Grondwet. Als u kijkt naar de totstandkoming
van die artikelen, ziet u dat daarover met grote terughoudendheid wordt gesproken.
Ik weet dat daarover een hele discussie is gevoerd, zodat er heel wat jurisprudentie
is ontwikkeld. Als u zonder meer zegt dat er een horizontale werking is, bent
u dan niet te snel met het daarop baseren van de taak voor de overheid?
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Nee. U gaf eigenlijk het antwoord zelf al aan. De rechtspraak heeft deze
discussie natuurlijk toch verder verfijnd. Bij herhaling is in uitspraken
aangegeven dat de overheid ook daarbij niet kan weglopen voor een handhavingsplicht.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik zeg ook niet dat er geen horizontale werking kan zijn. Ik zeg alleen
dat, ook gelet op de motivering van de grondwetsherziening van 1983, terughoudendheid
op haar plaats is, want als u het zonder meer stelt, trekt u verstrekkende
consequenties, die u en ik waarschijnlijk niet willen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Nee. Daarin geef ik u onmiddellijk gelijk; wij delen die opvatting. In
dit geval is er toch, gelet op de kwetsbare positie van de keurling, aanleiding
voor ons om dit element naar voren te halen. Maar dit is voor ons zeker geen
Leitmotiv.
 
 Sommigen refereerden gisteren aan de Wet geneeskundige behandelingsovereenkomst
(WGBO), waarbij zij vroegen, waarom de keuringen daarin niet afdoende geregeld
kunnen worden. Ik verwijs graag naar pagina 6 van de memorie van toelichting,
waarin dat haarfijn wordt uitgelegd. Belangrijke punten zijn dat er, anders
dan bij de medische behandeling, nog geen overeenkomst is en dat in de WGBO
geen aanvullende bepalingen over doel en noodzaak van de keuring respectievelijk
verboden onderzoeken voorkomen, terwijl ook het weigeringsrecht en de herkeuring
niet zijn geregeld in de WGBO. Voor dergelijke regelingen is de WGBO ook niet
geëigend.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zal nu per fractie de vragen behandelen die
ik nog niet in het algemeen deel heb beantwoord. Het zal niemand in dit huis
verbazen dat ik aan de woorden van mevrouw Schimmel van D66 weinig heb toe
te voegen.
 
 Ik ben het spoor enigszins bijster als het gaat om wat het CDA wil. Het
CDA wil zelfregulering. Wat moet er echter gebeuren als dat protocol niet
tot stand komt? Overigens vind ik dat de geachte afgevaardigde mevrouw Dankers
wat al te afwijzend over de wet deed. Dat had ik van het CDA, gezien de uitspraken
in het verleden, niet verwacht. Zo was er de motie-Netelenbos, ondersteund
door het CDA, en de uitspraak van mevrouw Janmaat-Abee in 1992, waar ook mevrouw
Swildens gisteren aan refereerde. Daar kan overigens nog aan worden toegevoegd
dat het toen eigenlijk niet zozeer ging om de constatering dat er weinig schot
leek te komen in het tot stand brengen van zelfregulering, maar om de constatering
dat de toen geldende zelfregulering niet werkte. Het initiatiefwetsvoorstel
beoogt aanstellingskeuringen niet te verbieden, zoals mevrouw Dankers suggereerde.
Ik wil aanstellingskeuringen slechts beperken tot functiegerichte keuringen
voor zover er aan die functie medische eisen te stellen zijn en ik wil voorkomen
dat het risicokeuringen worden dan wel blijven. Het advies van het CDA aan
de initiatiefnemer is: vooralsnog intrekken. Gisteren vroeg ik op dit punt
enige verheldering. Die is mij echter nog niet geworden. Intrekken zou betekenen
dat er pas over drie of vier jaar wetgeving tot stand kan komen als de regering
dat uiteindelijk toch nodig acht. Aanhouden betekent dat het CDA de effecten
van zelfregulering op korte termijn wil afwachten en bij gebleken negatieve
effecten eventueel het initiatiefwetsvoorstel wil behandelen. Graag hoor ik
van mevrouw Dankers wat zij precies bedoelt met haar opmerking over "vooralsnog
intrekken".
 
 Mevrouw Dankers merkte ook op dat verzekeraars er zich zorgen over maken
dat zich alleen nog maar cliënten met een verhoogd risico zullen melden.
Dat lijkt mij een onrealistische en een wat overdreven veronderstelling. Iedereen
in dit land wil zich tegen normale risico's kunnen verzekeren. Mevrouw Dankers
zei voorts dat de keurling aan het moratorium rechten kan ontlenen. Dat is
niet juist, hetgeen al blijkt uit het feit dat zij zegt dat de keurling de
verzekeraar aan het moratorium kan herinneren. Herinneren is geen rechtsbescherming.
Ten slotte merkte mevrouw Dankers op dat bij de schending van grondrechten
ook de omvang van de schending een rol speelt. Dat heeft mij erg verbaasd,
juist van het CDA. Het individuele slachtoffer lijkt niet te tellen en daar
gaat het toch om bij grondrechten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 Ik maak bezwaar tegen deze interpretatie. Ik kan mij niet indenken dat
ik het zo heb geformuleerd. De heer Van Boxtel kan er het stenogram op nalezen.
Ik heb gisteren in het interruptiedebat willen aangeven dat
er in de uitvoeringspraktijk dingen gebeuren die niet kloppen en dat je dan
de afweging moet maken of wetgeving noodzakelijk is. Ik doelde daarmee op
het feit dat er momenteel bijvoorbeeld bij de aanstellingskeuringen 2% wordt
afgekeurd van de 100 gekeurden. Op dat soort zaken doelde ik en zeker niet
op het verwaarlozen van een individueel slachtoffer.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik neem uw woorden graag aan. Ik heb het stenografisch verslag er vannacht
tot half drie heel zorgvuldig op nagelezen, juist omdat dit punt mij raakte.
Uit het onderlinge debat dat u met mevrouw Swildens van de PvdA voerde, kan
ik niet anders dan concluderen dat u het kwantitatieve element een zware rol
laat spelen. Als dat niet zo is, moet u uw tekst amenderen voor de vaststelling.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 Ik heb het verslag er vannacht ook op nagelezen. Ik zal dat nog eens doen.
Als u gelijk heeft, zal ik de tekst zeker amenderen. Voor zover ik mij kan
herinneren, is uw conclusie er echter niet uit op te maken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Voor de goede orde: wat in deze Kamer is gezegd, kan niet achteraf worden
gecorrigeerd door de tekst te wijzigen. Men kan wel een nadere interpretatie
geven of een nieuw standpunt vertolken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Onder andere de fracties van het CDA, de RPF, de SGP en het GPV spraken
over keuringen in relatie tot chronisch zieken en gehandicapten. Sommigen
beweren dat het beperken van keuringen de positie van chronisch zieken en
gehandicapten bij de toegang tot arbeid en verzekeringen niet zou versterken.
Uiteraard zijn ook andere maatregelen nodig voor chronisch zieken en gehandicapten,
maar het is evident dat keuringen nu een belemmerend effect hebben. Dat blijkt
ook duidelijk uit de klachten die bij het Breed platform verzekeringen binnenkwamen
en die alom van chronisch zieken en gehandicapten worden vernomen. Ik vind
het opvallend dat alle brieven die wij in de afgelopen periode hebben ontvangen
uit deze kringen, sterke steun geven aan dit initiatiefwetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 Voorzitter! Ook wij hebben heel wat klachten ontvangen, maar de meeste
daarvan, bijvoorbeeld van mensen die uit de WAO zijn gekomen, betreffen juist
het feit dat men niet eens aan die aanstellingskeuring toekomt, omdat men
al in de eerste ronde afvalt: als aan iemand te zien is dat hij wat mankeert,
of als iemand tijdens een sollicitatiegesprek eerlijk zegt dat hij uit de
WAO komt of een chronische ziekte heeft, komt hij niet eens terecht bij de
aanstellingskeuringsarts. Daarover maken wij ons zorgen: wij denken bescherming
te bieden die in de praktijk niet bestaat, want nog geen 10% van de sollicitanten
komt aan een medische keuring toe.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Uiteraard maak ik mij ook grote zorgen over de herintredende ex-WAO'ers
en zeker als het gaat om mensen waaraan werk wordt onthouden doordat te zien
is dat zij wat mankeren of doordat zij eerlijk zijn, waardoor zij niet eens
aan een keuring toekomen. Dit wil ik los zien van de poging om de keuring
anders te regelen. Ik kom hierop nog terug als ik inga op de opmerkingen die
mevrouw Swildens gisteren maakte over de sollicitatie. Daar sta ik dus graag
apart bij stil.
 
 Het tweede element is het volgende. Stel dat iemand wel in aanmerking
komt voor de baan, eventueel op grond van medische eisen die aan de functie
gesteld kunnen worden, daarna een keuring ondergaat en erdoor komt. Dan kunnen
daarna de specifieke omstandigheden binnen het functionerend bedrijf bezien
worden in het kader van de Arboregeling en de bedrijfsgeneeskundige begeleiding.
Dit zijn echter twee volstrekt gescheiden zaken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 Dat is zo, maar in zijn argumentatie heeft de heer Van Boxtel, maar ook
andere sprekers, heel vaak de term "recht op arbeid" gebruikt: de wet zou
ertoe moeten leiden dat de toegankelijkheid van de arbeidsmarkt wordt vergroot.
Dat zien wij er echter niet van komen; het tegendeel zou eerder kunnen ontstaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik ben echt niet bang voor het tegendeel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de gedachte die ik heb opgeroepen
over het belastbaarheidsprofiel. Ik neem aan dat aan de werkgever een beeld
moet worden gegeven van het belastbaarheidsprofiel wanneer een arts gaat onderzoeken;
ik vermijd met zorg het woord "keuring". Daarmee is ook degene die onderzocht
wordt, zeer gediend. Wanneer wij hem die mogelijkheid onthouden, kan dit een
belasting voor de toekomst betekenen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Bij mijn reactie op de opmerkingen van de fractie van de heer Van Dijke
kom ik hierop uitgebreid terug.
 
 De heer Schutte van het GPV heeft gisteren gezegd dat D66 zich loyaal
opstelt tegenover het regeerakkoord en dat wij ons daarin ook van harte hebben
gebonden aan deregulering. Laat er geen misverstand over bestaan: wij zijn
inderdaad voor deregulering, waar mogelijk. Er kan ook geen twijfel over bestaan
dat wij het regeerakkoord van harte steunen. Voor ons is een wettelijke regeling
echter wel nodig waar zij echt nodig is en daarom zullen wij op dit punt ook
doorbijten. Op het gebied van de bescherming van de zwakkere partij bij medische
keuringen in een situatie van, soms letterlijk, levensbelang, is wetgeving
geboden. Ik hoop dat de heer Schutte het hierover met mij eens kan zijn. Over
de exacte tekst van de wet komen wij bij verdere behandeling nog te spreken.
 
 Mevrouw Varma van GroenLinks dank ik voor de steun die zij aan het initiatiefwetsvoorstel
heeft gegeven. Zij gaf gisteren een aantal concrete suggesties voor verbeteringen.
Ik vraag haar of dit ook in behandeling kan worden genomen wanneer wij de
wet verder in de Kamer kunnen gaan bespreken.
 
 De heer Van der Vlies van de SGP vroeg of er praktijkredenen zijn voor
dit initiatief, of dat het slechts gaat om een principiële stellingname.
Het is een mix van beide zaken. Principieel waar het erom gaat, als wetgever
de rechtspositie van de keurling veilig te stellen, als het gaat om het honoreren
van het recht op niet weten en als het gaat om een verbod op voorspellend
medisch onderzoek naar ernstige ziektes. Praktisch als het gaat om het verkeerd
gedrag bij keuringen door derde belanghebbenden – zie de klachten van
het Breed platform verzekerden en de rechtszaken over aanstellingskeuringen –
en ook als het gaat om de toenemende privatisering van de
sociale zekerheid en het verzekeren door de overheid van de toegankelijkheid
tot gezondheidszorg, werk en maatschappelijk verkeer.
 
 Een impliciete reactie op het kabinetsstandpunt, waar de heer Van der
Vlies naar heeft gevraagd, is in het voorgaande betoog al gegeven. Meer expliciet
moet ik hem zeggen dat ik van het kabinetsstandpunt van 21 december jl. ook
niet echt veel chocola kan maken, anders dan dat er geopteerd wordt voor alleen
zelfregulering. In de brief staat echter ook uitdrukkelijk dat het kabinet
in beginsel goede redenen ziet voor wetgeving, maar dat zij voorlopig de voorkeur
geeft aan zelfregulering. Over die zelfregulering heb ik net al betoogd dat
daarvan in de praktijk niet of nauwelijks sprake kan zijn, gegeven de huidige
situatie.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik wil een precisering toevoegen. De verzekeraars en werkgevers hebben
het wetsvoorstel en meer in het algemeen wetgeving op dit punt voorbarig,
onnodig en ongewenst genoemd. Ik kan mij wat voorstellen bij "voorbarig".
Daar heeft u ook op gereageerd. Ook de opmerking "onnodig" is helder, of je
het er nu mee eens bent of niet. Bij "ongewenst" ligt dat wat anders. Ik versta
het zo dat wetgeving het proces van zelfregulering zou kunnen ophouden en
zelfs kunnen doen beëindigen. Dat moeten wij natuurlijk niet hebben,
want ook u wilt de zelfregulering bovenop uw wetgeving zetten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Dit is een terecht punt van de heer Van der Vlies. Ik zou het echt zeer
betreuren als aanvaarding van deze initiatiefwet, al dan niet geamendeerd
en aangepast, ertoe zou leiden dat marktpartijen zich daaraan zouden willen
onttrekken, voor zover dat overigens kan. Een ieder heeft zich immers nog
steeds aan de wet te houden. Het hoort echter allemaal een beetje bij het
spel in de aanloop naar dit debat. Alle partijen zetten natuurlijk toch hun
hakken in het zand voor zover zij de eigen machtspositie kunnen optimaliseren.
Als ik heel eerlijk ben, geldt dat ook voor de stellingname van de vakbond
dat zij geen protocol willen tekenen als er geen wet komt. Omgekeerd zeggen
werkgevers en verzekeraars misschien dat zij het ongewenst vinden, in de hoop
dat als gevolg van dit signaal de wetgeving er niet komt. Ik kom dan toch
op de kern van deze initiatiefwet. In 15 artikelen is geprobeerd om zo beknopt
en treffend mogelijk aan te geven waar wij als overheid de grenzen willen
stellen, niet alleen vandaag, maar ook voor de toekomst. Dat is natuurlijk
de crux waar wij over moeten spreken. Dat is onze onvervreemdbare verantwoordelijkheid.
Dat is niet afhankelijk van stellingnamen van de betrokken partijen in de
aanloop naar het proces tot wetgeving.
 
 Mevrouw Kamp van de VVD maakte zich gisteren in het debat zorgen om het
vele werk als de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel zou doorgaan.
Van veel werk heb ik gelukkig nog nooit wakker gelegen, tenzij het Sisyphus-arbeid
betrof. Zelfs al zou dat het geval zijn, dan herinner ik mij aan de stelling
van Albert Camus in zijn boek "De mythe van Sisyphus" dat zelfs langdurig,
eentonig werk geen excuus is voor, in dit geval politieke, zelfmoord. Hiervan
is in casu ook geen sprake. Gelet op de vele vragen die van de VVD-fractie
zijn gekomen, is wellicht te begrijpen waarom ik in de initiatiefwet een vragengrens
heb opgenomen.
 
 Mevrouw Kamp heeft gesteld dat er afzonderlijke wetten moeten komen voor
onder andere levens- en arbeidsongeschiktheidsverzekeringen en voor aanstellingskeuringen.
Zij geeft daarvoor verder geen motivatie. In ieder geval toont ons wetsvoorstel
aan dat gescheiden wetgeving in onze ogen niet nodig is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Misschien was het toch wat te laat toen u mijn tekst las. Ik heb dat niet
bepleit. Ik heb aan het kabinet gevraagd of het kabinetsstandpunt ertoe zou
leiden dat het kabinet nooit op uw wet zou uitkomen. Het kabinet wil immers
de verschillende situaties met zelfregulering oplossen. Dan zullen wij dus
ooit twee of drie aparte wetten krijgen. Dat kan misschien consequenties hebben
voor het contrasigneren van uw wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Laten wij het erop houden dat ik uw tekst inderdaad om vijf voor half
drie heb gelezen. Ik wacht daarom ook maar het antwoord van het kabinet af.
 
 Mevrouw Kamp heeft voorts opgemerkt dat aandoeningen die vroeger onverzekerbaar
waren nu wel te verzekeren zijn. De omgekeerde ontwikkeling doet zich ook
voor. Bij die ontwikkeling is er voorts een belangrijk verschil te zien. Het
gaat dan namelijk niet alleen om ziekte, maar ook om de aanleg voor ziekte
en dus om mensen die op dit moment niet ziek zijn.
 
 Mevrouw Kamp vroeg waar de feitelijke onvrijheid van de keuring op gebaseerd
is. Dat lijkt mij nogal evident. De keurling is de vragende partij en hij
heeft geen recht en de verzekeraar en de werkgever hebben geen plicht. Een
totale afhankelijkheid van de welwillendheid van de verzekeraar en de werkgever
is derhalve aan de orde.
 
 Mevrouw Kamp vroeg ook naar de uitvoeringskosten. In de eerste plaats
wordt momenteel ongeveer 50 mln. per jaar uitgegeven aan aanstellingskeuringen.
Dat is vorig jaar nog berekend. Dit bedrag zou bij aanname van de initiatiefwet
in onze ogen aanzienlijk omlaag kunnen gaan. In de tweede plaats – het
is misschien wat flauw, maar toch wel van belang – heeft mij bijvoorbeeld
van de kant van RCO, VNO en het Verbond van verzekeraars geen enkele becijfering
bereikt over de te verwachten kosten en dit, terwijl RCO bij de op handen
zijnde privacyrichtlijn van de Europese Unie de fracties bestookte met kostenramingen
die het miljard overtroffen. Als men denkt dat het echt geld gaat kosten,
dan zal men ook niet nalaten om ons dat aan te tonen. Waarschijnlijk schat
men de te maken kosten voor zelfregulering bovenop een initiatiefwet niet
al te hoog in, want anders hadden wij daarover al lang signalen gehad.
 
 Het initiatiefwetsvoorstel gaat over aanstellings- en verzekeringskeuringen
en niet over andere keuringen. In de memorie van toelichting is duidelijk
aangegeven, waarom het initiatiefwetsvoorstel zich hiertoe beperkt. Over de
al dan niet aanpassing van de WGBO heb ik eerder al gesproken.
 
 Voorzitter! Voorts heeft mevrouw Kamp opgemerkt, dat het aanstellingsprotocol
een basis kan krijgen in de CAO's. Maar dat is maar beperkt mogelijk. De keurling
valt namelijk niet onder een CAO. Niet voor alle beroepen bestaan CAO's. Wat
de verzekeringen betreft, zijn de CAO's helemaal geen instrument.
 
 Verder heeft mevrouw Kamp gevraagd, hoe de privacy van de familieleden
onderling is gewaarborgd. Dat gebeurt niet in het protocol, noch in het moratorium,
maar wel in ons wetsvoorstel.
 
 Ik heb van de fractie van de VVD vele vragen gehad, maar eigenlijk weinig
inhoudelijke argumenten gehoord tegen een wettelijke regeling. Ik ben daarnaar
toch benieuwd.
 
 Voorzitter! De RPF en enkele andere partijen hebben opmerkingen gemaakt
over de rol van de bedrijfsgeneeskundige begeleiding en de Arbowet. Ik wil
vooropstellen dat de bedrijfsgeneeskundige begeleiding van werknemers van
het grootste belang is. Daarbij sluit ik aan bij hetgeen door de heer Van
Dijke en in iets ander verband door mevrouw Nijpels is opgemerkt. De gezondheid
van de keurling is niet alleen afhankelijk van de conditie van de keurling,
maar ook van arbeidsomstandigheden en de verhouding tussen belasting en belastbaarheid.
Aanpassing van werkomstandigheden speelt daarbij uiteraard een belangrijke
rol. Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen de aanstellingskeuring
en eventueel medisch onderzoek bij de aanvang van de bedrijfsgeneeskundige
begeleiding. Daar ligt een wezenlijke knip. In de literatuur, onder andere
het aangehaalde artikel van de heer Kotek in Medisch Contact van een paar
weken geleden wordt dit onderscheid niet altijd gemaakt. De aanstellingskeuring
ziet enkel toe op de medische geschiktheid van de keurling voor die functies
waaraan bijzondere medische geschiktheidseisen moeten worden gesteld. Na aanstelling
begint de medische begeleiding in het kader van onder andere de Arbowet die
een breder karakter heeft. Hetgeen door de geachte afgevaardigde naar voren
is gebracht, heeft vooral betrekking op de bedrijfsgeneeskundige begeleiding.
Het door elkaar halen van keuring en medisch intrede-onderzoek zou elementen
in de keuring kunnen brengen, die daar noch door de regering, noch door de
partijen in het protocol aanstellingskeuringen en noch in ons wetsvoorstel
wenselijk worden geacht.
 
 Ook zijn vragen gesteld over de HIV-test, onder anderen door de heren
Janmaat en Van Dijke. In ons wetsvoorstel valt die test onder artikel 3, lid
2. De grondnorm van dit artikel is, dat mensen niet met ernstige onbehandelbare
ziekten mogen worden geconfronteerd in het kader van een selectie-instrument
als de keuring. Ook het recht op niet weten en het in de WGBO neergelegde
recht zijn hierbij aan de orde. Een doorbreking van deze grondnorm voor een
bepaalde ziekte zou een precedent scheppen. Waarom dan niet een dergelijke
uitzondering te maken voor andere ziekten, bijvoorbeeld erfelijke ziekten?
Bij het maken van uitzonderingen zou ten aanzien van die uitzondering een
norm worden geschonden die vrij algemeen zowel nationaal als internationaal
is aanvaard, namelijk dat mensen in ieder geval bij keuringen het recht hebben
op bescherming tegen medische informatie over erfelijke ziekten en het recht
op niet weten. Het geval dat medische functie-eisen een AIDS-test zouden moeten
inhouden zal zich zelden voordoen. Zou iemand op chicaneuze wijze misbruik
maken door zonder keuring een baan te krijgen waarvan hij weet dat hij die
wegens ernstige ziekte niet kan vervullen, dan gelden de normale eisen van
de pre-contractuele goede trouw bij het aangaan van een overeenkomst. De werkgever
zou zich tegen de schade die daaruit voortvloeit, kunnen verweren. Omdat het
bij deze problematiek gaat over de inhoud van het wetsvoorstel is een discussie
daarover denk ik buiten de orde van het debat van vandaag. Bij de behandeling
van het wetsvoorstel kunnen wij uitvoerig over dit onderwerp van gedachten
wisselen.
 
 Ik wijs er overigens op dat de discussie over de HIV-test eerder werd
gevoerd dan die over het genetisch onderzoek. Was dat andersom geweest, dan
zou op grond van de argumenten die voor genetisch onderzoek gelden de HIV-test
zonder meer verboden zijn. Er is namelijk geen principieel verschil tussen
een HIV-test en een genetische test naar een onbehandelbare ziekte. Beide
testen beogen immers het gericht zoeken naar de mogelijkheid van een ernstige,
niet behandelbare ziekte.
 
 De heer Van Dijke heeft gewezen op de EG-richtlijn inzake veiligheid,
gezondheid en welzijn op de arbeidsplaats. Ik ben het geheel met hem eens
dat het hierbij gaat om een belangrijke zaak. Ons wetsvoorstel regelt de periodieke
keuring niet, alleen de toegang tot de arbeid. Wij zijn ervan uitgegaan dat
daarna de rechten van de werknemer ook conform genoemde richtlijn worden gewaarborgd.
 
 De heer Van Dijke vroeg ook hoe ik de geconditioneerde zelfregulering
zie. Mijn uitgangspunt is dat bij zelfregulering alle – ik zeg met nadruk:
alle – betrokken partijen tot een overeenkomst komen. Zijn de partijen
gelijk, dan zal in het algemeen een dergelijke zelfregulering kunnen functioneren,
mits in een behoorlijke geschillenregeling is voorzien. Zijn de partijen ongelijk
en zijn fundamentele rechten of zelfs grondrechten in het geding, dan zal
de overheid het kader moeten aangeven waarbinnen de zelfregulering zich kan
voltrekken. Het gaat immers om de rechtsstaat. In mijn wetsvoorstel heb ik
gepoogd aan een dergelijke geconditioneerde zelfregulering vorm te geven.
 
 De fractie van de RPF vroeg zich af, evenals de fracties van SGP en GPV,
of de zwakkere rechtspositie van de keurling de drijfveer is achter de initiatiefwet.
Het antwoord daarop is uiteraard volmondig: ja.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik heb sympathie voor de opmerking dat de keurling naar het oordeel van
de heer Van Boxtel de zwakkere partij is en moet worden beschermd. De heer
Van Boxtel is echter niet ingegaan op de vraag of die zwakkere partij inderdaad
wordt beschermd. Ik heb als voorbeeld gesproken over astmapatiënten.
Worden zij beschermd, wanneer wij hen toelaten tot een baan onder omstandigheden
die bedreigend zijn voor hun gezondheid? Is dat bescherming van de zwakke,
ja of nee?
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Laat ik daarop heel concreet antwoorden. Wij zijn niet tegen aanstellingskeuringen
maar voor keuringen in het geval dat aan de functie medische eisen kunnen
worden gesteld. Stel dat iemand moet gaan werken in een omgeving met allerlei
giftige gassen, waar hij last van zou kunnen krijgen. Of stel dat een sollicitant
erop wijst dat er iets mankeert aan zijn gezondheid en aan de eventueel toekomstige
werkgever vraagt om daarmee rekening te houden. In zulke gevallen
moet uiteraard worden bezien wat mogelijk is en wat niet. Dat past volgens
mij in het systeem van zelfregulering bovenop de wettelijke norm. In elk geval
is dan de Arbowet van toepassing.
 
 Misschien bedoelt de heer Van Dijke de vraag anders. Ik bespeur ook bij
andere fracties de vraag of het wetsvoorstel die zwakkere rechtspositie van
de keurling als grond heeft. Die vraag heb ik bevestigend beantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik deel die opvatting. De vraag is of het doel dat wij ons stellen wordt
gediend met een terughoudende opstelling ten aanzien van het medisch onderzoek.
Moeten wij niet juist de aard van het onderzoek onder de loep nemen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Die nuancering heb ik gisteren ook gelezen in de schriftelijke weergave
van uw inbreng. Het gaat hier ook om de aard van de keuring. Sommige partijen
willen een risicokeuring. Wij willen een functiegerichte keuring. Als er risico's
aanwezig zijn die de werknemer ook zelf kan inschatten, doet hij er goed aan
die in te brengen. Die inschatting van risico's mag op dit moment niet eenzijdig
bij een sterkere partij liggen. Met dit wetsvoorstel wordt beoogd dit op te
lossen. Maar misschien moet bij de behandeling van het wetsvoorstel worden
besproken of alle gevallen perfect worden ondervangen.
 
 Mevrouw Swildens dank ik voor de steun van haar fractie voor het initiatief.
Ik had, gelet op de motie-Netelenbos, ook eigenlijk niet anders verwacht.
Ik deel haar zorgen over de toenemende mogelijkheden van voorspellend medisch
onderzoek in het kader van werk en verzekeringen en ook ik ben van mening
dat dergelijk onderzoek tegelijkertijd hulp kan bieden bij preventie en behandeling,
maar dan wel als de betrokkene er in vrijheid voor kan kiezen. En ik ben eveneens
van mening dat de Arbowetgeving ertoe moet leiden dat de werkomstandigheden
zodanig zijn dat ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid zoveel mogelijk voorkomen
worden. Het pleidooi voor wetgeving rondom sollicitatiegesprekken zou mijns
inziens bij de behandeling van dit initiatiefvoorstel kunnen worden ingepast,
maar dat is natuurlijk afhankelijk van de verdere behandeling. Ik heb er ook
oog voor dat een deel van het gezondheidsonderzoek verplaatst zou kunnen worden
van de keuring naar het sollicitatiegesprek. Ik acht zoiets overigens wel
in strijd met de geest van deze wet. En ik betreur het dat er onlangs in de
Stichting van de arbeid geen overeenstemming over een sollicitatiecode kon
worden bereikt. Ook hierbij blijkt maar weer dat zelfregulering zo haar grenzen
heeft.
 
 Wij onderschrijven graag de opmerking van mevrouw Nijpels dat het noodzakelijk
is dat de keuringsarts nauwkeurig op de hoogte is van de arbeidsomstandigheden,
de werkplek en de zwaarte van het werk. Ook delen wij haar mening dat de keurling
op de hoogte moet zijn van die omstandigheden. Daarom hebben wij een plicht
tot informatie aan de keurling in ons wetsvoorstel opgenomen. Maar het gaat
vooral om de bedrijfsgeneeskundige begeleiding, waarover mevrouw Nijpels sprak.
Ik denk ook dat er eigenlijk geen tegenstelling bestaat tussen wat mevrouw
Nijpels stelde en de bedoeling van ons initiatief. Zij zei dat wij met ons
voorstel niet voldoende rekening houden met de Wet terugdringing ziekteverzuim
en met de problemen rondom de WAO. Wij zijn van mening dat die problemen juist
een argument vormen voor het aanvaarden van dit wetsvoorstel. Wij zijn het
met mevrouw Nijpels eens dat er bij het afsluiten van verzekeringen geen erfelijkheidsgegevens,
afkomstig uit familie-anamnese mogen worden gevraagd. Daarover bestaat tussen
ons dan ook geen enkel verschil van mening, maar wel tussen ons beiden en
bijvoorbeeld de verzekeraars. Ik nodig mevrouw Nijpels dan ook uit, ons wetsvoorstel
toch te steunen. Haar betoog wekte bij mij ook de indruk dat wij op dezelfde
lijn zitten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):
 
 Voorzitter! Ik dank de heer Van Boxtel hartelijk voor deze mooie woorden,
maar de essentie van mijn vragen was, of hij gelet heeft op de nadelige bijwerking
waar wij zo bang voor zijn. Hij bevestigde zoëven in een discussie met
de heer Van Dijke dat het wetsvoorstel in principe bedoeld is om de zwakke
positie van een van de partijen te versterken. Maar wij zijn er bang voor
dat de positie van de zwakkere juist nog zwakker wordt. Ik ben het namelijk
met mevrouw Kamp eens dat werkgevers, die tenslotte de banen moeten aanleveren,
wel eens wat huiverig zouden kunnen worden als de zaak via deze wet geregeld
is, zodat iemand die vermoedelijk iets zou kunnen mankeren, helemaal niet
meer aan de bak komt. Ik vraag mij af, of die zwakkere dan met dit wetsvoorstel
gebaat is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik kan deze redenering wel volgen, maar ik deel uw angst niet. Ik vind
het ook voor een deel een kwestie van semantiek. Eigenlijk heeft de hele Kamer,
maar bijvoorbeeld ook het kabinet, de opvatting dat een keuring uitsluitend
functiegericht zou mogen zijn, voor zover er medische eisen aan gesteld kunnen
worden. Alleen zou het kabinet het graag aan de betrokken partijen willen
overlaten of zij zover kunnen komen. Ik heb gezegd dat er al vijftien jaar
lang over wordt gesoebat of het wel werkt, terwijl het in al die jaren is
gebleken dat het niet goed werkt, dat men bij aanstellingskeuringen soms toch
verder wil gaan, in de zin van risicokeuringen. U zegt dat u het er eigenlijk
wel mee eens bent dat dit niet mogelijk zou moeten zijn, maar nu wij dit wettelijk
willen verankeren, wilt u de werkgever de ruimte geven voor een risico-inschatting.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):
 
 Dan begrijpt u mijn bedoelingen waarschijnlijk toch verkeerd. Als dit
wettelijk geregeld wordt, denk ik dat het een grote belemmering zal vormen
voor werkgevers – het geldt ook voor verzekeraars, maar ik spits de
zaak nu even toe op werkgevers – om iemand een baan te geven. Er is
natuurlijk geen sprake van een verhouding van één sollicitant
op één baan; zeker bij het huidige grote aantal werklozen zijn
er vele sollicitanten voor één en dezelfde baan. Als werkgever
wil je natuurlijk altijd de beste kiezen. Ik kan mij voorstellen dat daarbij
de vraag een rol gaat spelen of iemand toch niet wat mankeert. Dan maken degenen
in een zwakke positie juist de minste kans. Als dat via wetgeving geregeld
wordt, wordt het iets te strikt opgelegd. Bij zelfregulering is er sprake
van een groter verantwoordelijkheidsgevoel bij de diverse partijen dan wanneer
het wettelijk opgelegd wordt. Dat is de basis voor de angst.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Over het laatste punt verschillen wij dus duidelijk van mening.
 
 Voorts heeft mevrouw Nijpels indicaties dat zoiets al mogelijk is. Mijn
vermoeden is echter echt anders: ik heb geen indicaties dat het gebeurt. Bovendien
is een vermoeden van een werkgever nooit te ondervangen, niet met zelfregulering
en niet met wetgeving. Ik heb uiteraard niet de ambitie om hier uit te spreken
dat wij die mogelijkheid kunnen afsluiten. Iedereen maakt een afweging op
basis van een persoonlijke indruk. Wij kunnen niet treden in vragen zoals
hoe iemand eruitziet, hoe die loopt en zit en of die al dan niet kucht.
 
 Ik heb geen indicaties voor de angst van mevrouw Nijpels voor een nadelig
effect. Ik herhaal mijn stelling dat de rechtspositie van de keurling op dit
moment zwak is, dus dat deze in een afhankelijke positie zit. Dat willen wij
ook goed regelen. Er wordt krampachtig over een dergelijk wetje gedaan, maar,
nogmaals, daarboven is zo'n enorme ruimte voor zelfregulering dat wij de partijen
daarvoor alle verantwoordelijkheid geven.
 
 Voorzitter! Ik ben de heer Marijnissen van de SP dankbaar voor de ondersteuning
van het wetsvoorstel. Ik ben blij dat hij er nog eens op heeft gewezen dat
wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat de voorspellende waarde van
aanstellingskeuringen vrijwel nihil is. Het heeft mij ook verbaasd dat de
werkgevers, die altijd de nadruk leggen op doelmatigheid en efficiency, een
nutteloos instrument dat miljoenen kost, willen blijven gebruiken.
 
 Ik wacht met belangstelling de reactie van de regering en de tweede termijn
van de Kamer af.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Namens het kabinet wens ik de heer Van Boxtel
geluk met zowel zijn première van verdediging van een initiatiefwetsvoorstel
als zijn verjaardag. Ik spreek er graag mijn waardering voor uit dat hij de
verdediging van dit initiatiefwetsvoorstel zo vaardig van de heer Kohnstamm
heeft overgenomen.
 
 Ik maak namens het kabinet enkele algemene opmerkingen. Ook ga ik in op
enkele vragen die op mijn beleidsterrein liggen. Daarna zullen de minister
van Justitie en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nog
het woord voeren.
 
 Het is bekend dat het onderwerp van het initiatiefwetsvoorstel een lange
voorgeschiedenis heeft, zowel in deze Kamer als in de samenleving. De vele
overleggen en discussies die er in de afgelopen jaren over keuringen gevoerd
zijn, geven aan hoe belangrijk iedereen dit onderwerp vindt.
 
 Het gaat hierbij in essentie om het gebruik van medische mogelijkheden
voor niet-medische doeleinden. Dat is ook precies de reden waarom dit onderwerp
per definitie problemen oproept. Het gaat enerzijds om grondrechten voor de
keurling, zoals bescherming van de persoonlijke levenssfeer en de eerbiediging
van de lichamelijke integriteit en anderzijds om de belangen van de verzekeraar.
Hierbij doel ik op het in stand houden van een financieel gezonde verzekeringssector
en op de belangen van de andere medeverzekerden. Het is zaak om daarin een
goed evenwicht te vinden.
 
 Ik kan zeggen dat de betrokken bewindslieden dit onderwerp zeer serieus
nemen. Toen dit kabinet aantrad, vond het een uitvoerig dossier over dit onderwerp,
dus allerminst een blanco situatie. Bij bestudering van dat dossier leerden
wij uit de voorgeschiedenis dat er onder het vorige kabinet ook door de partijen
die in het veld met deze zaak te maken hadden, al een en ander was opgezet
en op sommige punten zelfs afgerond. Ik doel daarmee op de gedragscode AIDS,
op het moratorium op erfelijkheidsonderzoek van de particuliere verzekeringsmaatschappijen
en op de voorbereiding van het inmiddels afgeronde protocol voor de aanstellingskeuring
onder leiding van de KNMG.
 
 Evenals de initiatiefnemer de heer Van Boxtel heeft ook het kabinet voor
al deze ontwikkelingen veel waardering. Wij vinden het dan ook reëel
om de voortgang op al deze gebieden en van al deze ontwikkelingen in het veld
af te wachten. Wij weten inmiddels dat het moratorium voor onbepaalde duur
gecontinueerd zal worden, dat het protocol voor de aanstellingskeuring door
de partijen is aanvaard en dat partijen ook hebben gezegd te bewerkstelligen
dat het door hun achterban onderschreven zal worden.
 
 Toch is het niet zo dat het kabinet geheel zonder zorgen is op dit dossier.
Er zijn wel een aantal zaken waarbij wij een kanttekening maken. In de eerste
plaats heeft u in de brief die ik mede namens mijn collega's aan u heb gestuurd,
kunnen lezen dat ik bij de gezondheidsverklaring voor de particuliere verzekeringen
grote bezwaren heb tegen de vraagstelling of een bloedverwant de ziekte van
Huntington of myotone dystrofie heeft en tegen de consequentie die de verzekeraars
daaraan verbinden, dat zo iemand niet voor een verzekering in aanmerking komt.
 
 In de tweede plaats hebben de verzekeraars aangegeven, zoals ook door
de heer Van Boxtel is gememoreerd, dat zij bij onvoorziene wetenschappelijke
of maatschappelijke ontwikkelingen de mogelijkheid willen openhouden om het
moratorium te beëindigen. Zij hebben zich weliswaar voorgenomen om daarover
eerst uitvoerig overleg te voeren, ook met het kabinet, zodat het kabinet
daar wellicht consequenties aan kan verbinden, maar dit neemt niet weg dat
dit een mededeling is die je aan het denken zet.
 
 Onlangs is daar dan een nieuw gegeven van een ander soort bijgekomen,
namelijk dat een groot aantal van de betrokkenen bij het protocol voor de
aanstellingskeuring – de meerderheid, als wij het puur kwantitatief
bekijken – de wens heeft uitgesproken voor inpassing van die zelfregulering
in een wettelijk kader. Nu spreken wij in onze brief van 21 december jl. ook
al van die optie van geconditioneerde zelfregulering. Als je dit allemaal
zo tot je laat doordringen, heeft die optie wellicht ook voor het kabinet
weer iets aan belang gewonnen.
 
 Op dit ogenblik neemt dit alles niet weg dat wij van mening zijn dat wij
de verdere afspraken op het gebied van zelfregulering willen afwachten. Wij
willen eerst bezien of die in de praktijk niet effectief blijken te zijn.
 
 In het debat kwam gisteren de vraag aan de orde wat het uitgangspunt van
het kabinetsstandpunt is en wat het uitgangspunt van het initiatiefwetsvoorstel
is en of die uitgangspunten niet verschillen ten aanzien van voorspellend
medisch onderzoek. Ik denk dat dit niet zo is. Ik meen duidelijk te kunnen
stellen dat in beide gevallen het uitgangspunt is "nee, tenzij". Wij hebben
dat in het kabinetsstandpunt van 16 februari 1994 ook letterlijk
zo geformuleerd: voorspellend medisch onderzoek dient niet te worden toegepast,
tenzij er een strikte rechtvaardiging bestaat.
 
 Wat ons betreft hoeft de nadere besluitvorming dan wel een heroverweging
van de gekozen beleidslijn niet lang op zich te laten wachten. Wij zullen
de voordelen en de zwakheden in het protocol voor de aanstellingskeuring nog
eens duidelijk aan een nadere afweging onderwerpen. Voorts zullen wij de resultaten
van de besluitvorming van de particuliere verzekeraars over het niet langer
uitsluiten van mensen met een bloedverwant met de ziekte van Huntington en
myotone dystrofie volgende maand met grote belangstelling afwachten. Nagenoeg
alle woordvoerders zijn gisteren ook op dit punt ingegaan. De nieuwe ontwikkelingen
op dit gebied zullen wij ook zo spoedig mogelijk aan de Kamer melden. Op deze
plaats wil ik ook graag nadrukkelijk de hoop uitspreken dat de verzekeraars
de redelijkheid en de billijkheid inzien van ons verzoek om met betrekking
tot deze beide ziekten hun standpunt te herzien en dat zij dienovereenkomstig
zullen handelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik wil de minister toch nog een algemene vraag stellen, die
voor mij heel belangrijk is. De minister houdt voor de langere termijn een
geconditioneerde zelfregulering mogelijk. Sterker: zij ziet het die kant op
gaan. Ik vraag mij dan af welke schade het initiatiefwetsvoorstel in die route
doet. Wat is nu zo hinderlijk aan die 9 à 10 artikelen die ons zijn
voorgelegd?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Voorzitter! De conclusie, dat ik het die kant op zie gaan, gaat nu net
iets te ver. Ik heb gezegd dat wij op twee punten wat zorgen hebben, evenals
over het standpunt van de betrokkenen bij het tot stand komen van het protocol.
Wij kunnen dat niet naast ons neerleggen. Misschien leidt dat tot een opschuiven
in de richting van, maar die optie is in de brief al genoemd. Wij hebben hier
echter in de eerste plaats te maken met een kabinetsstandpunt. Zou er ook
maar enige nuance moeten veranderen, dan moet dat in het kabinet worden besproken.
Het is ook een onderwerp dat belangrijk genoeg is om in een voltallig kabinet
besproken te worden. Ik heb mijn opmerkingen echter direct laten volgen op
die over het feit, dat wij op dit moment nog steeds moeten en willen kiezen
voor het afwachten van effecten van zelfregulering. Wij willen daar niet doorheen
lopen met wetgeving. De minister van Justitie zal straks wat meer ingaan op
de meer principieel-juridische overwegingen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Maar het zal de minister zijn opgevallen, dat de heer Van Boxtel zwaar
hechtte aan de constatering en deze ook gebruikte ter onderbouwing van zijn
initiatief, namelijk dat het protocol tot stand is gekomen terwijl de meerderheid
van de partijen bij die totstandkoming vooronderstelden, dat er uiteindelijk
een dragende wetgeving zou zijn. Dat was een nieuw feit voor de minister,
dat zij nog niet in haar brief had kunnen verdisconteren. Zij moet ermee terug
naar het kabinet. Ik begrijp dat volstrekt, maar is er in dat gegeven geen
aanleiding voor de minister om hiermee naar het kabinet terug te gaan?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Neen, mijnheer de voorzitter, ik zie in dat gegeven op zichzelf geen aanleiding.
Juist omdat het een belangrijke zaak is, is dit grondig ook door het huidige
kabinet doorgesproken. Het heeft dan ook even geduurd voordat de Kamer een
brief kreeg. Hoe belangrijk het ook is dat partijen iets van mening zijn en
hoe serieus wij dat ook in ons geheugen vastleggen, daardoor verandert een
zo goed overwogen kabinetsstandpunt als het onze toch niet. Dat zijn de feiten,
die ik slechts kan meedelen.
 
 Voorzitter! Ik wil kort ingaan op een aantal specifieke punten en wel
in de eerste plaats op het belang van een grondig lichamelijk onderzoek voor
de gezondheid van betrokkene. Mevrouw Nijpels sprak hierover. Zij sprak over
het belang van een grondige keuring. Ik begrijp wel wat zij bedoelt, maar
het begrip "keuring" is mijns inziens in dit verband niet op zijn plaats.
Keuringen hebben namelijk een ander doel dan de betrokkene op zijn of haar
verzoek nog eens opmeten op het punt van de gezondheidstoestand van dat moment,
als het ware in het belang van die gezondheid zelf. Als mevrouw Nijpels het
echter heeft over het belang van preventieve gezondheidszorg en dat daar een
lichamelijk onderzoek deel van kan uitmaken, ben ik het wel met haar eens.
Wij hebben daar ook over gesproken tijdens de behandeling van de nota Preventiebeleid.
Ik wil er echter aan toevoegen, dat er bij de preventie altijd sprake van
moet zijn dat de effectiviteit wel bewezen moet zijn. Ten aanzien van de zogenaamde
reguliere medische check-ups – hoe sommigen daar ook aan hechten –
is nog nooit bewezen, dat zij werkelijk in het belang van de gezondheid zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):
 
 Voorzitter! Mevrouw Borst kan zich een heleboel dingen heel goed herinneren.
Ik heb het inderdaad niet over medische check-ups gehad. Zij heeft volstrekt
gelijk als zij zegt dat een keuring iets anders is dan een grondig medisch
onderzoek. Ik kan nu niets meer aan het stenogram veranderen, maar dit heb
ik ook bedoeld. Wij zijn het dus met elkaar eens.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Dank u wel!
 
 Voorzitter! Mevrouw Swildens heeft gevraagd wat mijn oordeel is over het
onderzoek van de Rijksuniversiteit Limburg naar de effectiviteit van de uitsluitingsclausule
bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. De conclusie was, dat die uitsluitingsclausule
partieel effectief is en dat zij leidt tot een verlaging van het beroep op
de arbeidsongeschiktheidsverzekering, maar niet tot een "normaal" beroep.
Mijn ambtenaren hebben dit rapport in studie. Ik heb het ook, maar vannacht
kon ik pas om half drie naar bed en ik heb het dus niet meer gelezen. Los
daarvan wijs ik erop, dat ik van mijn medewerkers heb begrepen dat zij hierover
nog met de verzekeraars door willen praten en dat zij daarbij een aantal vragen
willen stellen over zaken waarover het rapport niet helemaal duidelijk was.
Vandaag moet ik de geachte afgevaardigde dus helaas een antwoord schuldig
blijven.
 
 Mevrouw Kamp heeft gesproken over privacybescherming en zij vroeg zich
af of bij erfelijkheidsinformatie de privacy van de familieleden wel voldoende
gewaarborgd kon worden, bijvoorbeeld door het tegengaan van koppeling van
bestanden. De privacyproblematiek is bij dit onderwerp zonder meer ingewikkeld,
omdat gegevens over de erfelijkheid per definitie betrekking hebben op meer dan één persoon. Binnen het familieverband is
het dus in veel gevallen niet eenvoudig het recht op niet weten te kunnen
uitoefenen.
 
 Voor zover keuringen leiden tot het bekend worden van informatie over
de erfelijkheid, is daarbij dit probleem natuurlijk nog indringender aan de
orde. De keuringvrager heeft immers helemaal niet om die informatie gevraagd,
laat staan dat de familie dat heeft gedaan. Die heeft er geen enkel belang
bij. Vaak is het tegenovergestelde het geval. Het aantasten van de privacy
kan hier dan inderdaad al snel aan de orde zijn. Iets anders is natuurlijk
de vraag of verzekeraars op dit terrein bestanden koppelen. Dat weet ik niet,
maar hierover zal ik overleg plegen met de verzekeraars.
 
 Mevrouw Kamp heeft een groot aantal interessante vragen gesteld, ook naar
aanleiding van de brief van 21 december 1994. Een daarvan was of het standpunt
van het kabinet, dat bij het onvoldoende tot stand komen van zelfregulering
wetgeving voor onderscheiden terreinen nodig zou worden, niet zou leiden tot
de invoering van drie wetten-Van Boxtel voor de drie afzonderlijke deelterreinen.
Ik meen deze vraag negatief te moeten beantwoorden. In de genoemde brief is
geen uitspraak gedaan over het aantal eventueel benodigde regelingen noch
over de inhoud daarvan. Het was ook niet onze bedoeling om die suggestie te
wekken.
 
 Meerdere woordvoerders hebben over de HIV-gedragscode gesproken. Mevrouw
Schimmel heeft heel nadrukkelijk gevraagd naar de eerste jaarlijkse rapportage.
Die rapportage is nu grotendeels in ons bezit. Ik wacht nog op een opgave
van de verzekeraars van het totale aantal afgesloten polissen beneden de ƒ
200.000. Pas als wij dat gegeven hebben, kunnen wij de cijfers echt op waarde
schatten. Ik zal de Kamer daarover zo snel mogelijk definitief rapporteren.
Ik kan alvast iets zeggen over de gegevens die in ons bezit zijn. In de periode
maart 1993 tot maart 1994 zijn 53.858, zeg maar 54.000 verzekeringen boven
de ƒ 200.000-grens afgesloten en dus ook 54.000 verplichte HIV-tests
afgenomen. Daarvan was geen enkele positief. Beneden de ƒ 200.000 zijn
17 HIV-tests verricht, waarvan er 2 positief bleken te zijn. Het totale aantal
polissen is ons echter nog niet bekend; dat hebben de verzekeraars nog niet
kunnen meedelen.
 
 Voor de arbeidsongeschiktheidsverzekering vonden in dezelfde tijd een
kleine 6000 verplichte tests plaats. Het ging om rente boven ƒ 60.000
respectievelijk ƒ 40.000. Geen enkele daarvan was positief. Beneden
die bedragen zijn 8 HIV-tests verricht, die geen van alle positief waren.
De indicatie tot het verrichten van de in totaal 25 HIV-tests onder de grens,
17 voor de levensverzekering en 8 voor de arbeidsongeschiktheidsverzekering,
was als volgt: 
 
 
 - 9 wegens bloedtransfusie in het buitenland. In
overeenstemming met de gedragscode kan dan een test worden afgenomen;
 
 
 - 11 wegens behandeling voor een seksueel overdraagbare aandoening, met
name anale gonorroe. Ook dat is in overeenstemming met de gedragscode;
 
 
 - 5 wegens overschrijding van de ƒ 200.000-grens, als men dat te
zamen nam met andere afgesloten verzekeringen.
 
 
 
 Mevrouw Varma heeft als haar mening gegeven dat niet naar seropositiviteit
gevraagd zou mogen worden. De regering is van mening dat dit toch in relatie
moet worden gezien met hetgeen in de HIV-gedragscode bepaald is. Wij verwachten
dat dit, afhankelijk van de voortzetting van het debat over dit wetsvoorstel,
in de toekomst nader aan de orde zal komen. Wij zijn ook van mening dat de
zelfregulering juist op dit onderdeel van de seropositiviteit en de HIV-test
heeft geleid tot de resultaten die ook bij de gedragscode waren afgesproken.
 
 Mevrouw Varma heeft gevraagd naar de reden waarom organisaties zoals de
VSOP, de patiënten- en consumentenorganisaties en de Vereniging voor
klinische genetica niet worden betrokken bij de totstandkoming van het nieuwe
moratorium van de verzekeraars. Dat lijkt mij een heel goed punt. Ik zeg haar
dan ook graag toe dat ik de verzekeraars van dat verzoek op de hoogte zal
brengen en het daarbij zelf zal ondersteunen.
 
 Mevrouw Kamp heeft een groot aantal vragen gesteld over de grondslag van
het wetsvoorstel, zowel aan de heer Van Boxtel als aan de regering. Ik hoop
dat zij er begrip voor heeft dat het op dit moment niet aan de regering is
om in dit hoofdlijnendebat een uitvoerig betoog te houden waarin op al die
punten wordt ingegaan. Voor zover het vragen betrof naar nut en noodzaak van
het wetsvoorstel, heeft de heer Van Boxtel er al het nodige over gezegd. Over
enkele punten uit haar betoog wil ik toch nog iets zeggen.
 
 Zij suggereerde dat er sprake zou zijn van een toenemende toegankelijkheid
tot verzekeringen. Zij heeft daarbij een aantal specifieke aandoeningen genoemd.
Het is waar dat voor een groot aantal ziekten de toegang tot verzekeringen
is toegenomen, maar die toename schrijf ik hoofdzakelijk of geheel toe aan
de toenemende mogelijkheden tot behandeling. De ziektebeelden die mevrouw
Kamp opvoerde, zijn voorbeelden van ziekten die tegenwoordig, in tegenstelling
tot vroeger, met succes te behandelen zijn. Het ligt dan voor de hand dat
de verzekeraars voor die gevallen de toegang tot de verzekering niet blokkeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 De ziektebeelden die ik noemde, zijn in behandelingsmethoden wel gedifferentieerd.
Het is niet te zeggen dat alle kankerpatiënten te genezen zijn. Er zijn
gradaties.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Daar heeft u gelijk in. Ik heb het te kort samengevat, waardoor het niet
helemaal klopte.
 
 De medische ontwikkelingen, vooral die op het gebied van de genetica,
maken het natuurlijk ook mogelijk dat de toegang tot de verzekeringsmarkt
wordt beperkt. Dat is precies de reden om met verzekeraars in overleg te treden
om tot een adequate oplossing te komen via zelfregulering – ik benadruk
dat nogmaals – juist op het punt van de genetische aandoeningen.
 
 Er is een principieel verschil tussen AIDS en de genetische ziekten. De
diverse genetische ziekten, waarvan wij de aanleg bij betrokkenen soms met
grote zekerheid kunnen vaststellen, zijn er door de eeuwen heen altijd geweest.
Voor verzekeraars komen er dus niet opeens heel nieuwe ziekten bij in hun
verzekeringsbestand, waardoor hun totale risico zou worden vergroot. Men kan
de mensen nu alleen maar beter identificeren. Zolang de mensen zelf niet aan
selectie doen, verandert er voor de verzekeraars niets. Daarmee
moeten zij in hun beleid rekening houden.
 
 Bij AIDS ligt dat principieel anders. Het gaat om een dodelijke ziekte
die totaal nieuw was. Een groot aantal nieuwe aspirant-verzekerden meldde
zich, voorzien van een karakteristiek die de verzekeraars vroeger niet kenden.
Er is daarom duidelijk sprake van een verhoogd risico voor die verzekeraars.
 
 De zelfregulering moet uiteraard, zodra dat enigszins mogelijk is, zorgvuldig
worden geëvalueerd. Dat is het stellige voornemen van het kabinet. Ik
ben even benieuwd naar de resultaten, die uiteraard met de Kamer zullen worden
besproken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik wil hierover nog één vraag stellen, niet vanuit een op
voorhand kritische positie, maar om als fractie een zorgvuldige afweging te
kunnen maken. Natuurlijk moet er een evaluatie plaatsvinden, maar hoe moet
een en ander gemeten worden? Stel dat het in 98% of 99% van de gevallen goed
gegaan is. De initiatiefnemer heeft het nut van zelfregulering onderstreept,
maar het gegeven dat het voor 2% of 1% van de gevallen fout is gegaan of fout
had kunnen gaan, is voor hem voldoende principiële reden om tot regulering
over te gaan, bovenop de zelfregulering. Dat dilemma leg ik de minister nog
even voor, in de hoop dat zij er afdoende op kan reageren.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik vrees dat ik de heer Van der Vlies op voorhand teleur moet stellen.
Ik kan niet veel anders zeggen dan ik reeds in mijn betoog naar voren heb
gebracht. Met het oog op het nog enigszins onvolledige verslag, dat ik zonet
noemde, moet worden geconstateerd dat men zich aan de HIV-gedragscode heeft
gehouden. Dat is een belangrijk gegeven. Bij dit soort problemen gaat het
mij vooral om de kwaliteit en niet om de kwantiteit. Bij de afweging die voor
het kabinet aan de orde zal zijn en de hernieuwde oordeelsvorming zal het
naar mijn mening niet zo mogen zijn dat wij zeggen: nu ja, het gaat maar om
een klein aantal mensen, dus daar stappen wij overheen. Daaruit kan men beluisteren
dat ik graag een 100% naleving van de regels van de zelfregulering zou zien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Aan welke termijn denkt het kabinet bij de evaluatie?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Het is moeilijk om daarbij een termijn te noemen, want die zaak moet wel
even worden "ingeregeld". De partijen hebben allemaal een achterban, die eventjes
de code tot in alle geledingen moet kunnen implementeren, waarbij moet worden
doorgedrongen tot iedereen die daarmee te maken heeft. Daarna gaat het werken
en dan moet je toch in zo'n anderhalf jaar een heel goede indruk kunnen krijgen
of het al of niet goed gaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Ik neem aan dat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
nog in zal gaan op de evaluatietermijn van de aanstellingskeuring.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Dat klopt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 In het verlengde van de vraag over de termijn waarop met de Kamer gesproken
zal worden, wil ik het volgende weten. Het kabinet zal over de risicoverzekeringen
nog besprekingen voeren met de verzekeraars. Een aantal onduidelijkheden is
net uitgesproken, waar ik nu niet op in zal gaan. Het is de bedoeling dat
het moratorium wordt verlengd, maar is het dan ook de bedoeling dat hierover,
als dat naar tevredenheid van het kabinet plaatsvindt, niet met de Kamer zal
worden gesproken? Ik denk namelijk dat het heel goed is dat we het proces
van beoordeling hier met elkaar voeren, ook om te beoordelen, op welk tijdstip –
tenzij we nu de wet-Van Boxtel verder gaan behandelen, maar dat weten we vandaag
nog niet – eventueel van de regering verwacht mag worden dat voorbereidingen
tot wetgeving worden getroffen.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Dan gaat u uit van het scenario dat, als de verzekeraars het moratorium
verlengen, zij dat zodanig doen dat de voorwaarden onbevredigend blijven,
zoals dat nu bijvoorbeeld ten aanzien van de twee ziektebeelden is. Als het
moratorium tot genoegen van het kabinet wordt verlengd qua termen en voorwaarden,
zal het kabinet vervolgens natuurlijk niet beginnen aan wetgeving.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 Precies. Als een en ander gebeurt tot genoegen van het kabinet, zal het
initiatief niet zo snel bij het kabinet liggen. Maar ik neem aan dat, als
het niet tot genoegen van het kabinet is, het kabinet spoed betracht bij de
voorbereiding. Zo niet, dan vraag ik daar nu uitdrukkelijk om. Als het wel
tot genoegen van het kabinet zou worden verlengd, maar uit de discussie met
de Kamer blijkt dat zij daar anders over denkt, zou voorbereiding van wetgeving
natuurlijk ook aan de orde kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik zou die conclusie graag willen uitstellen totdat het moment daar is.
Ik stel voor dat we, als we het nieuwe moratorium kennen, daarover met de
Kamer spreken, waarna we de consequenties daaruit zullen trekken, en niet
eerder. Ik wil daar althans niet op vooruitlopen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Alle fracties hebben de keuze tussen zelfregulering en geconditioneerde
zelfregulering via wetgeving aan de orde gesteld. In het bijzonder is aan
de regering gevraagd, nog eens de voor- en nadelen van deze alternatieven
aan te geven. Maar voor een belangrijk deel kwamen deze ook wel uit de verschillende
invalshoeken in de interventies van de diverse fracties naar voren. Mevrouw
Dankers toonde zich een exponent van zelfregulering, tenzij sprake is van
een dusdanige verstoring van verhoudingen, dat ingrijpen door de overheid
noodzakelijk is. Mevrouw Kamp lijkt zich hierbij aan te sluiten, door te wijzen
op het streven van het kabinet naar deregulering en door een afwachtende houding
ten aanzien van de resultaten van zelfregulering te bepleiten. De heer Schutte
wees er eveneens op dat de overheid terughoudendheid past bij ingrijpen in
privaatrechtelijke verhoudingen, ook als het betreft de horizontale werking
van grondrechten. De heer Van der Vlies sloot zich aan bij de opvatting dat
met wetgeving terughoudendheid moet worden betracht. Beide sprekers wezen
op de huns inziens niet sterke positie van sollicitanten en van mensen die
een verzekering willen afsluiten. Zij kregen daarin steun van mevrouw Varma
die, evenals de heren Schutte en Van der Vlies, onder meer
in de ongelijke verhoudingen en de fundamentele rechten en belangen die bij
keuringen aan de orde zijn reden zag voor de wetgever, tot actie over te gaan.
Dat was ook het uitgangspunt voor mevrouw Swildens. Zij vroeg zich hierbij
af of, met alle waardering voor zelfregulering, de vraag gerechtvaardigd is
of wetgeving niet meer geschikt is om rechten, ook in internationaal verband,
te verwezenlijken. Mevrouw Nijpels zag weliswaar de positieve kanten in de
beperking van keuringen, doch vroeg zich tegelijkertijd af of niet juist een
hierop gerichte wettelijke regeling negatieve effecten kan hebben voor de
keurling. De heer Van Dijke vond in het motief "bescherming van de zwakken"
sympathie voor het wetgevingstraject met betrekking tot wat hij het gezondheidsonderzoek
wilde noemen. Volgens de heer Marijnissen leerde de ervaring dat keuringen
niet aan zelfregulering door werkgevers en verzekeraars kunnen worden overgelaten.
 
 Mevrouw Schimmel gaf een aantal belangrijke voordelen aan die haars inziens
zijn verbonden aan wetgeving: de duidelijkheid en de bindendheid voor iedereen,
een evenwichtige afweging van de in het geding zijnde belangen, het verbeteren
van de rechtspositie van de keurling en het algemeen belang dat door wetgeving
de toegang tot de gezondheidszorg gegarandeerd blijft. Hier staat tegenover
dat in principe ook via zelfregulering de beoogde doelstelling kan worden
bereikt. Het voordeel van zelfregulering is dat meer recht wordt gedaan aan
privaatrechtelijke verhoudingen. Zijn de betrokken belangengroeperingen het
eens over wat de belangen zijn en over de wijze waarop deze geregeld moeten
worden, dan wordt de regeling in het algemeen breed maatschappelijk gedragen
en zullen uitvoering noch handhaving een probleem zijn. Ook zullen de handhavingskosten
gering zijn. Ik sluit mij wat dat betreft geheel aan bij de uitspraak van
prof. Van der Vlies op de eind vorige maand door de KNMG georganiseerde conferentie
inzake de aanstellingskeuringen.
 
 Het zal duidelijk zijn dat zelfregulering, mits wordt voldaan aan een
aantal criteria, de voorkeur verdient boven wetgeving. Ik noem als voornaamste
criteria de volgende. De regeling moet niet uitsluitend op het eigen groepsbelang
van degene die de regeling heeft opgesteld gericht zijn, maar ook op het algemeen
belang. De regeling moet publiekelijk bekend zijn, toetsbaar zijn en aanvaard
door alle betrokken belangengroepen. De regeling moet controleerbaar en handhaafbaar
zijn. De sancties bij niet naleving moeten effectief zijn. De regeling moet
alle betrokkenen tot wie de regeling zich richt binden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 De minister sluit zich aan bij de woorden van prof. Van der Vlies tijdens
de conferentie waar deze protocollen voor aanstellingskeuringen aan de orde
waren. Ik was ook bij die conferentie aanwezig. Ik wijs erop dat mevrouw Van
der Vlies met name inging op de problematiek die ontstaat als er geen sanctiemogelijkheden
vastgelegd zijn. Haars inziens zou het ontbreken van binding tussen organisaties
en de achterban kunnen leiden tot het niet honoreren en sanctioneren van hetgeen
in het protocol is afgesproken. Kortom, mevrouw Van der Vlies sprak aan de
hand van het protocol dat voorlag zeer waarschuwende woorden uit, omdat zij
grote moeite had met het ontbreken van sanctiemogelijkheden. Ik begrijp dus
niet bij welke woorden de minister zich aansluit.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik sluit mij aan bij de elementen die mevrouw Van der Vlies heeft genoemd
en die ik nu formuleer als criteria waaraan de zelfregulering moet voldoen.
Mijn conclusie is dat de vraag aan de orde is of tot wetgeving moet worden
overgegaan als blijkt dat de zelfregulering niet aan deze criteria voldoet
of misschien niet kan voldoen. Vanuit het privaatrecht gezien, geef ik er
in principe de voorkeur aan dat zelfregulering mogelijk is, zodanig dat het
aan al deze criteria voldoet.
 
 Opgemerkt is dat zelfregulering alleen partijen bindt die daarbij betrokken
zijn. Ook dat heeft mevrouw Swildens aangegeven. Op zichzelf is dit juist,
maar de gewone rechter die over dit soort gevallen een uitspraak moet doen,
zal zich juist daarop richten.
 
 Voor elke werkgever geldt in het bijzonder ook artikel 1638z van het Burgerlijk
Wetboek, dat hem in het algemeen verplicht, al datgene te doen en na te laten
wat een goed werkgever in gelijke omstandigheden behoort te doen en na te
laten. Dit is een privaatrechtelijke regel, die heel goed past bij dit punt.
Ook dit lijkt mij voor iedere werkgever in de pre-contractuele fase van een
sollicitatie niet zonder betekenis, als er breed gedragen, door zelfregulering
tot stand gekomen regels zouden zijn voor de aanstellings keuring.
Mijn conclusie is dan ook dat het niet per se noodzakelijk is dat protocollen
over aanstellingskeuringen, HIV-gedragscode of het moratorium op erfelijkheidsonderzoeken,
willen deze voldoende effectief zijn, worden gecomplementeerd door wetgeving.
 
 Ik kom op de verhouding met het verzekeringsrecht. Het gaat daarbij vooral
over wat een verzekeraar mag vragen en wat een kandidaat-verzekerde mag verzwijgen.
Op dit moment wordt dat geregeld in artikel 251 van het Wetboek van Koophandel.
Het wetsvoorstel verbiedt het stellen van vragen en het verrichten van keuringen
als zij een onevenredige inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van de keurling
betekenen. Voorbeelden daarvan zijn onder andere het strafrechtelijke verleden
van de keurling. Zie hiervoor bladzijde 17 van de memorie van toelichting.
Ik meen echter dat het mogelijk moet blijven, binnen zekere grenzen naar het
strafrechtelijke verleden te vragen. Artikel 7.17.1.4 van wetsvoorstel 19529 –
titel 7 van Boek 7 van het BW – laat dit ook toe. Het kan hier immers
zeer wel gaan om een feit waarvan de verzekeraar de beslissing omtrent de
acceptatie of de voorwaarden voor acceptatie zou willen doen afhangen. Overigens
gaat het wetsvoorstel over keuringen, dus over vragen over de gezondheidstoestand
van de keurling en over het verrichten van medisch onderzoek. Het is mij niet
helemaal duidelijk hoe daarbij vragen over het strafrechtelijke verleden aan
de orde kunnen en/of moeten komen.
 
 In beginsel kan er wel van zelfselectie sprake zijn als men een verzekering
sluit teneinde het maatschappelijke bestaan te verzekeren. Verzekeren betekent
nu eenmaal dat in beginsel van een gelijkwaardige kennis bij het individu
en de verzekeraar sprake is. Het recht om niet te weten, is inderdaad verzekerd
onder de Wet geneeskundige behandelingsovereenkomst. Deze is echter voor keuringen
als hier bedoeld – dus in opdracht van een derde – van overeenkomstige
toepassing, voor zover de aard van de rechtsbetrekking zich daar niet tegen
verzet. Zelfselectie houdt in dat men zich alsnog indekt voor een hoger bedrag
dan waaraan aanvankelijk werd gedacht, indien een ziekte de betrokkene bekend
is, of hij daarvoor werkelijk moet vrezen.
 
 In Europa hoeven wij niet per se in de pas te lopen door het instrument
van wetgeving te kiezen, in ieder geval niet voor zover, zoals in dit geval,
een aanbeveling geldt van de Raad van Europa over bevolkingsonderzoek, genetisch
en individueel onderzoek. Waar het wel op aankomt, is dat een internationaal
wenselijk geacht regime afdoende kan worden geëffectueerd. Dit kan ook
door zelfregulering, mits het effect daarvan voldoende is. Overigens kunnen
zowel wetgeving als zelfregulering op bezwaren stuiten vanwege het recht van
de Europese Gemeenschap. Bij zelfregulering geldt in beginsel als bezwaar
dat deze buitenlandse ondernemers die hier te lande actief zijn op de arbeids-
en verzekeringsmarkt, niet kan binden. Bij wetgeving geldt als bezwaar dat
ontheffing zal moeten worden verkregen op grond van het algemeen belang van
in ieder geval de Europese richtlijnen die gelden voor de particuliere verzekeringsmarkt,
de zogenaamde schadeverzekeringsrichtlijnen. Behoudens de Europese richtlijnen
is er nog geen sprake van internationaal geldende regels op het onderhavige
terrein, al is wel in voorbereiding een verdrag van de Raad van Europa inzake
bescherming van de rechten van de mens bij toepassing van de geneeskunde.
Dit in antwoord op een vraag van mevrouw Kamp.
 
 Nu ik toch ben aangeland bij de internationale aspecten wil ik tot slot
even ingaan op de vraag van mevrouw Kamp naar de regelgeving in andere landen.
Voor zover mij bekend, hebben momenteel Frankrijk en Oostenrijk algemene wetgeving
die erfelijkheidsonderzoek en gebruik van informatie ter zake buiten de gezondheidszorg
verbieden. België en Zweden kennen specifiek op de verzekeringssituatie
toegespitste wetgeving. In een aantal landen, waaronder Denemarken en Zwitserland,
is de materie onderwerp van discussie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook van mijn kant wil ik een paar opmerkingen
maken over de gestelde vragen. Een aantal woordvoerders is nadrukkelijk ingegaan
op de relatie tussen de voorstellen die het kabinet ontwikkeld heeft met betrekking
tot de sociale zekerheid, die in meer of mindere mate neerkomen op privatisering
en het laten werken van de markt, en het selectiegedrag van de werkgevers.
Het kabinet ziet die relatie heel nadrukkelijk onder ogen. Ik denk ook dat
wij ons bij de behandeling van die wetgeving heel goed moeten afvragen wat
deze wetgeving in de praktijk met betrekking tot deze zaken aan consequenties
met zich brengt. Ik denk dat de discussie die wij vandaag hier moeten voeren
met name geleid moet worden door, vanuit mijn verantwoordelijkheid gezien,
twee vragen. De eerste vraag is wat wij met elkaar moeten regelen op dit punt.
De tweede vraag is hoe wij dat op de meest effectieve manier kunnen doen.
 
 Ik wil beginnen met de opmerking dat er naar mijn idee alle aanleiding
is om te veronderstellen dat er in dit kader iets geregeld zou moeten worden.
De wijze waarop met name het aantal aanstellingskeuringen toeneemt –
een aantal woordvoerders heeft gewezen op het onderzoek van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid –maakt dat er alle aanleiding is om te veronderstellen
dat dit een verkeerde ontwikkeling is, ook al vanwege de ineffectiviteit ervan.
Ik vind dus dat er op dit punt iets geregeld moet worden. Als ik naga dat
er niet of nauwelijks voorspellende waarde uit mag gaan of uit kan gaan van
medisch onderzoek of aanstellingskeuringen in relatie tot de vraag hoe groot
het ziekteverzuim is van mensen op termijn of de vraag hoe groot de uitstoot
naar arbeidsongeschiktheid is, kan ik niet anders dan tot de conclusie komen
dat het bedrijfsleven op dat punt ontzettend veel geld aan het verspillen
is. Het gaat om tientallen miljoenen guldens per jaar. Het zou mij een lief
ding waard zijn als wij, indien iedereen ervan overtuigd is dat dit geld ondoelmatig
wordt besteed, al die tientallen miljoenen zouden kunnen gebruiken voor een
goed arbeidsomstandighedenbeleid, een verbetering van de veiligheid op de
werkplek en een minder groot ziekteverzuim. Ook voor werkgevers zou er dan,
in termen van kostenbesparingen, onvoorstelbaar veel meer geld te verdienen
zijn dan langs de weg van medische aanstellingskeuringen. Dat is de reden
dat ik vind dat er iets moet gebeuren. 
 
 Vervolgens is de vraag aan de orde hoe je dit op de beste manier met elkaar
kunt organiseren. Moet je het in een wet neerleggen, ervan uitgaande dat het
dan makkelijker of beter handhaafbaar is? Of kun je op dit punt beter de weg
kiezen van de zelfregulering? De Kamer kent de positie van het kabinet. Daar
komt bij dat vanuit mijn departement de afgelopen jaren nogal nadrukkelijk
aan de betrokken partijen is gevraagd om te komen tot zelfregulering. Ik denk
zelf dat de grootste effectiviteit te verwachten valt van een situatie waarin
alle betrokken partijen ervan overtuigd zijn dat de weg die nu gegaan wordt
met de medische aanstellingskeuringen niet de juiste is. Als zelfregulering
betekent dat dit een uitdrukking is van het gegeven dat men daarvan overtuigd
is, kan daarvan verreweg het meeste verwacht worden. Je zit dan ook veel minder
vast aan de handhavingsvraag, die met name ook door mevrouw Schimmel aan de
orde is gesteld. Wetgeving is misschien makkelijker handhaafbaar, maar als
er zo meteen niet zoveel meer te handhaven valt omdat iedereen de goede weg
bewandelt, zou mij dat een lief ding waard zijn. Bovendien ben ik bang dat
een aantal partijen als reactie op regulering gaat stoppen met voort te gaan
op het pad van zelfregulering. De vraag is dan of wij niet het paard achter
de wagen spannen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Wij praten over zelfregulering en het overlaten aan de markt. Mijn ervaring
met de markt is dat er zaken gedaan kunnen worden als alle partijen er voordeel
bij zouden kunnen hebben. Welk voordeel is er voor de werkgevers om in dat
kader harde afspraken te maken, waaraan zij zich binden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Stel, dat de voorspellende waarde van medische aanstellingskeuringen met
betrekking tot toekomstig ziekteverzuim en toekomstige uitstoot naar arbeidsongeschiktheidsregelingen
zeer beperkt is. Stel, dat de vlucht die de medische aanstellingskeuringen
op dit moment nemen juist ingegeven is door de wens van de werkgevers om dat
juist te kunnen voorspellen vanwege toegenomen prikkels met betrekking tot
de sociale zekerheid en een door hen veronderstelde noodzaak om verder te
selecteren. Stel, dat wij gelijk hebben dat die voorspellende waarde er niet
is en dat een medische aanstellingskeuring weggegooid geld is. In dat geval
moeten werkgevers er toch van te overtuigen zijn dat het geld over de balk
gooien is, als daaraan geld wordt besteed?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Meent de staatssecretaris oprecht, dat de werkgevers het ministerie van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid nodig hebben om daar achter te komen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, maar dat is ook de reden dat ik denk, dat men langs de weg van zelfregulering –
zij kennen dezelfde feiten die wij kennen – tot een oplossing wil komen.
Zij realiseren zich zeer wel, dat het helemaal niet vaststaat, dat toekomstig
ziekteverzuim en toekomstige uitstoot naar de arbeidsongeschiktheidsregelingen
gemakkelijk zijn te voorspellen met een medische aanstellingskeuring. Derhalve
was er bij de werkgevers weinig weerstand om tot die zelfregulering te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 En dus moet er voor de werkgevers een ander belang zijn om te keuren op
de wijze zoals het thans gebeurt. Zij gaan op dit traject door en zelfregulering
zal niet leiden tot het doel, dat de staatssecretaris wenst te bereiken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Die conclusie kan ik absoluut niet volgen. Als werkgevers in de gaten
hebben dat de medische aanstellingskeuring in relatie tot het voorspellen
van ziekteverzuim en uitstoot naar arbeidsongeschiktheidsregelingen bijna
geen waarde heeft, zullen zij daaraan geen geld uitgeven en zullen zij bereid
zijn in het kader van de zelfregulering een aantal afspraken te maken. In
feite geven de gemaakte afspraken dat ook aan. De vraag rijst hoeveel effectiviteit
daarvan verwacht mag worden. Hoe verhoudt zich dat in termen van handhaafbaarheid
tot regelgeving? Dat zijn relevante vragen. Als ik kijk naar de objectieve
probleemstelling – is het nuttig een medische aanstellingskeuring te
doen in relatie tot wat er in de sociale zekerheid gaande is en is het relevant
voor de werkgevers om dat te doen om ziekteverzuim en uitstoot naar arbeidsongeschiktheidsregelingen
te voorspellen? – dan meen ik dat sprake is van weggegooid geld. Ik
ben ervan overtuigd, dat ook werkgevers daarvan te overtuigen zijn. Sterker
nog: ik heb de indruk dat zij daarvan inmiddels overtuigd zijn. Dan rijst
de vraag of het noodzakelijk is dat de overheid er met regelgeving overheen
komt of dat een en ander beter afgewacht kan worden. Als het fout loopt, halen
wij van de plank wat wij daar hebben liggen en gaan wij alsnog over tot regelgeving.
Vooralsnog hebben wij er vertrouwen in, gegeven de discussie die is gehouden,
dat zelfregulering leidt tot het beoogde resultaat.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik heb in eerste termijn gewezen op dat irrationele gedrag van werkgevers
om de keuringen toch vooral te zien als een soort risicokeuringen. Hoe verklaart
de staatssecretaris dat tussen 1991 en 1993 het aantal aanstellingskeuringen
is verdubbeld? De irrationaliteit neemt toe in plaats van af.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik weet niet of dat zo gemakkelijk afgedaan kan worden met irrationaliteit.
Het zal zonder enige twijfel voor een deel zijn gebaseerd op de veronderstelling,
dat de medische aanstellingskeuring wel degelijk een voorspellende waarde
heeft met betrekking tot toekomstig ziekteverzuim en toekomstige uitstoot
naar arbeidsongeschiktheidsregelingen. Met de ontwikkeling van de medische
aanstellingskeuringen is er natuurlijk ook veel aandacht geweest voor de vraag
of dat inderdaad wel het geval is. Vooralsnog is de voorlopige conclusie dat
de waarde in dat opzicht zeer beperkt is. Als dat zo is, dan kunnen wij elkaar
daarvan overtuigen. De heer Van Dijke sprak over de vraag op welke manier
de werkgevers reageren. Als zij geld kunnen verdienen door geen kosten te
maken omdat het toch over de balk gegooid geld is, dan houden zij er heel
snel mee op. In dat opzicht hebben zij geen wetgeving of het ministerie van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid nodig om tot zelfregulering te komen. Ik
denk dat die zelfregulering in dit dossier in de praktijk wel eens op een
behoorlijke manier haar uitwerking kan hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik dacht dat werkgevers altijd rationeel te werk gaan als er wat te verdienen
 valt, maar dat blijkt niet het geval te zijn. Ik stel nog
een keer mijn vraag. Hoe verklaart u dat er in de periode 1991-1993 sprake
was van een verdubbeling, terwijl de werkgevers over dezelfde gegevens beschikten
als waaraan u net refereerde en waaruit blijkt dat geen betrouwbare voorspellingen
zijn te doen over bijvoorbeeld de toestroom naar Ziektewet en WAO?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb net al gezegd dat ik daar geen absolute verklaring voor heb. Ik
veronderstel dat het te maken heeft met een andere taxatie dan ik op dit moment
maak met betrekking tot de voorspellende waarde van het onderzoek. Ik beschik
niet over gegevens waaruit precies blijkt waarom het zo'n vaart heeft genomen.
In de afgelopen jaren zijn er discussies geweest over het gedeeltelijk privatiseren
van de Ziektewet. Ik wijs op de termijnen van twee en zes weken en op het
bij werkgevers neerleggen van de eigen risico's. Als werkgevers willen weten
hoe groot de kans is dat zich onder nieuwe werknemers veelvuldig ziekteverzuim
voordoet en als zij ervan uitgaan dat via een medische aanstellingskeuring
kan worden voorkomen dat zij op dat punt in problemen komen, is dat een verklaring.
Op dit moment is dit van mijn kant echter niet meer dan een veronderstelling.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 Zolang werkgevers nog denken dat met aanstellingskeuringen het risico
op toekomstig ziekteverzuim kan worden ingeschat, zal er vaker worden gekeurd.
Misschien is dat een verklaring voor de toename in de afgelopen tijd. In het
wetsvoorstel wordt verboden anders te keuren dan met het doel de huidige belastbaarheid
vast te stellen via de functie-eisen, vertaald in medische eisen, die door
de werkgever moeten worden verschaft. Ik kan mij voorstellen dat dit niet
interessant is voor de werkgevers. Het verhoogt bovendien alleen maar de kosten.
Dan zullen de werkgevers misschien zo verstandig zijn dat geld te stoppen
in Arbo-activiteiten en maatregelen om ziekteverzuim na het in dienst treden
te voorkomen. In directe relatie hiertoe is het wenselijk te voorkomen dat
op een ander moment in de sollicitatieprocedure de medische vraag wordt gesteld.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daar ga ik straks op in.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 Dat wacht ik dan even af.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 In het vervolg van mijn betoog ga ik daarop uitdrukkelijk in. Het heeft
ook te maken met de vraag van mevrouw Swildens-Rozendaal over de sollicitatiecode.
Eerst zeg ik nog iets in reactie op haar eerste vraag vanaf wanneer wij door
rapporten inzicht hebben. De collega van Volksgezondheid wijst mij erop dat
het rapport daarover van de Gezondheidsraad pas in de loop van 1993 is verschenen.
Pas vanaf dat moment is die informatie een rol gaan spelen in de discussie
die wij met elkaar voeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 De staatssecretaris heeft het over weggegooid geld van de werkgevers.
Wil hij dat ook vertellen aan zijn collega's de heren Dijkstal en Zalm? Voor
de overheidswerkgevers valt er iets te verdienen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ook daarover was ik van plan opmerkingen te maken.
 
 Voorzitter! De heer Van der Vlies en anderen hebben gesproken over garanties
die nodig zijn bij de zelfregulering. Ik zelf zie die vooral in de totstandkoming
nog dit jaar van een goede klachtenprocedure, die moet worden vastgelegd in
CAO's. Ik zeg dit ook tot mevrouw Swildens die terecht aangaf dat, zelfs als
in CAO's de zaak goed is geregeld, het probleem nog niet volledig wordt gedekt.
Een behoorlijke klachtenprocedure waarin op een doelmatige wijze rekening
wordt gehouden met rechtswaarborgen voor de sollicitant biedt hem een behoorlijk
stevige positie, ook als zelfregulering in de plaats zou komen van wetgeving.
Dat kunnen wij met elkaar wel vaststellen. Als daaraan allemaal wordt voldaan,
is althans op dit moment gaan nadere wetgeving nodig.
 
 Mevrouw Kamp heeft gevraagd: op welk moment moet het tot stand komen en
op welke termijn zal worden geëvalueerd?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de klachtenprocedure. Heeft
de regering een voorkeur voor een bepaalde vorm van klachtenprocedure? Je
zou kunnen denken aan de mogelijkheid van twee of drie keer hoger beroep,
maar je zou natuurlijk ook een geschillencommissie kunnen instellen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het antwoord op die vraag is "nee", maar ik gaf zojuist al een meer inhoudelijk
antwoord. Voor ons telt de rechtswaarborg voor de sollicitant; daar zal de
doelmatigheid van de voorgestelde procedure aan moeten worden getoetst. Aan
de hand daarvan kunnen wij vaststellen, of het inderdaad verantwoord en verstandig
is om af te zien van wetgeving.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 U onderkent toch wel dat een klachtenprocedure niet alleen voor de sollicitant
zou gelden, maar voor alle drie partijen die in het geding zijn?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Vanzelfsprekend, maar de rechtswaarborgen die daarin geregeld zijn, vormen
met de doelmatigheid voor mij een zeer belangrijke toetssteen.
 
 Dan is er nog gevraagd, op welk moment wij zullen bepalen of het protocol
goed werkt. Het moet in de loop van dit jaar tot stand komen en dat betekent
dat wij ervan uit mogen gaan dat de klachtenprocedure op 1 januari 1996 gereed
zal zijn. Op dat moment kunnen wij die dus beoordelen. Die evaluatie zal overigens
niet afdoende zijn, want wij zullen ook moeten bekijken, welke gevolgen er
in de praktijk zullen optreden. Wel, ik denk dat die na een periode van twee
à drie jaar duidelijk zullen zijn. Dan kunnen wij waarschijnlijk pas
gefundeerd en definitief beoordelen of het verstandig is geweest om ons te
beperken tot zelfregulering.
 
 Op dit punt zou ik de initiatiefnemer overigens nog een suggestie willen
doen, juist omdat wij het niet oneens zijn over wat wij moeten regelen, maar
wel over de procedure. Juist omdat wij de partijen hebben uitgenodigd tot
zelfregulering, zou ik willen voorstellen om hen die kans te geven, maar overigens
wel door te gaan met de behandeling van dit initiatiefvoorstel. De inwerkingtreding
van de wet zou dan kunnen worden opgehouden tot een moment dat bij Koninklijk
besluit bepaald wordt. Dat zou kunnen bij de evaluatie waarvan ik sprak. Dan
is er niet alleen een alternatief, maar ook duidelijk een stok achter de deur.
 Bovendien voorkomen wij dat wij bij mislukking van zelfregulering
twee of drie jaar zouden verliezen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik zou graag expliciet vernemen of dit een voorstel van het
kabinet is. Ik heb mevrouw Borst er impliciet ook al naar gevraagd en uit
haar inbreng maakte ik op dat zij nog niet zover was. Als dit inderdaad een
voorstel van het kabinet is, lijkt het wel of de staatssecretaris mijn tekst
voor de tweede termijn heeft ingezien, want zo'n suggestie ligt natuurlijk
zeer voor de hand. Ik verbaas mij hierover, al vind ik het uiteraard prima.
Maar de staatssecretaris spreekt dus echt namens het kabinet?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het zou u niet moeten verbazen als leden van dit kabinet prima voorstellen
aan de Kamer voorleggen, maar natuurlijk spreek ik alles wat ik in de Kamer
naar voren breng, uit namens het kabinet. Er is ook geen verschil tussen de
uitspraken van mevrouw Borst en die van mij, want ook ik ben nog niet zover.
Dat is ook precies de reden waarom ik voorstel, de wet op de plank te leggen
en over twee of drie jaar te bekijken of zelfregulering het gewenste resultaat
heeft opgeleverd. Als dat niet zo is, dan zullen wij alsnog moeten overgaan
tot regelgeving.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Dat het mij niet zou moeten verbazen dat dit kabinet goede
voorstellen doet en goede standpunten naar voren brengt, daar denk ik enigszins
genuanceerd over. Voor het overige wilde ik slechts een krachtige bevestiging
van mijn veronderstelling dat de staatssecretaris deze suggestie namens het
hele kabinet deed. Ik had overigens niet anders verwacht, maar ik wilde het
op deze manier alleen even laten onderstrepen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wijs erop dat elke bewindspersoon die hier het woord voert, altijd
namens het kabinet spreekt, zodat het kabinet altijd met één
mond spreekt. En misschien geldt het zelfs ook wel voor uitspraken buiten
deze Kamer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 Voorzitter! Dan hoop ik dat u het mij niet kwalijk neemt dat ik ook nog
graag aan de leden van het kabinet een bevestiging van een stelling vraag.
De heer Linschoten, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
zegt dat het mooi is om met wetgeving te beginnen, opdat er iets op de plank
ligt in het geval dat zelfregulering niet tot bevredigende resultaten blijkt
te leiden. Ik verklap nu al dat die verrassing ook in mijn tweede termijn
zou zitten. Het voorstel van D66 strekt zich uitdrukkelijk uit over meer dan
de aanstellingskeuring. Zo worden daarin ook standpunten ingenomen over de
risicoverzekeringen.
 
 Is het de bedoeling dat de wetgevingsprocedures het hele pakket van medische
keuringen omvatten, zodat er iets op de plank ligt? Als blijkt dat een bepaalde
vorm van zelfregulering niet zo goed gaat, kan dat voorstel dan van de plank
gehaald worden? Op die manier kan er tijdwinst geboekt worden. Nogmaals, dit
geldt toch voor alle onderwerpen waarover wij het vandaag hebben?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik begrijp die vraag, maar mevrouw Swildens zal het mij niet kwalijk nemen
dat ik met het oog op onze discussie over de relatie van dit dossier met de
sociale zekerheid mijn betoog beperk tot de medische aanstellingskeuringen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Nu wordt het weer verwarrend. U spreekt namens het kabinet. Namens het
kabinet is er gezegd: wij komen indien gewenst ooit met één
wetgeving. Naar aanleiding daarvan heb ik gevraagd of er een separate wetgeving
komt. Het antwoord daarop was: nee. Nu stelt u: mijn opmerkingen slaan alleen
op het dossier van de medische aanstellingskeuringen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee. Ik heb mijn verhaal gehouden naar aanleiding van de discussie over
de medische aanstellingskeuringen. Ik heb daarbij de initiatiefnemers de suggestie
gedaan om eens na te gaan in hoeverre het verstandig is om in de wetgeving
een passage op te nemen die inhoudt dat die pas in werking treedt nadat wij
uit de resultaten van de zelfregulering hebben kunnen afleiden of wetgeving
in formele zin nodig is. Immers, een centrale vraag bij het wetsvoorstel is
of zelfregulering de oplossing is dan wel dat dit onderdeel bij wet in formele
zin geregeld moet worden. Deze suggestie geldt dus voor het hele wetsvoorstel.
 
 Het kabinet kiest op het ogenblik voor zelfregulering, maar als die niet
tot het gewenste resultaat leidt, is er wetgeving in formele zin nodig. Een
en ander kan heel goed samenvallen, als de zelfregulering is geëvalueerd
en als deze wet nog niet in het Staatsblad heeft gestaan. Dan kunnen wij gezamenlijk
beoordelen of die wetgeving nodig is dan wel dat met zelfregulering volstaan
kan worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Als ik het voorstel van de initiatiefnemer goed begrijp, wordt daarin
de mogelijkheid geopend om bij KB de datum van inwerkingtreding in te vullen.
Wat is er dan nieuw aan dit kabinetsvoorstel?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Wij kunnen hier afspreken dat wij die momenten laten samenvallen. De normale
procedure wordt dus niet gevolgd. Als de wet in het Staatsblad staat, wordt
die op enig moment, zonder dat dit precies bepaald is, van kracht. Wij spreken
dus af dat het pad van de zelfregulering gevolgd wordt. Bovendien wachten
wij de resultaten van de evaluatie af. Dat duurt twee, drie jaar. In die tijd
kunnen wij beoordelen wat dat in de praktijk heeft opgeleverd. Vervolgens
gaan wij hier van gedachten wisselen over de vraag of, gegeven de ontwikkelingen
in de praktijk, wetgeving toch nodig is. Hier komt mijn suggestie dus op neer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 Waarom beperkt de staatssecretaris dit tot de aanstellingskeuringen? Zowel
in de argumenten van de initiatiefnemer als van een aantal collega's in de
Kamer wordt de toegankelijkheid tot een verzekering juist gekoppeld aan de
ingrepen in de sociale zekerheid. Een en ander dient als vervanging voor een
eventueel privatiseringstraject van de Ziektewet en de Wet op de arbeidsongeschiktheid.
Ik neem aan dat de staatssecretaris daar nog op ingaat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat doe ik niet, omdat dit meer het beleidsterrein van mijn collega's
betreft. Nogmaals, ik heb een suggestie gedaan ter zake van het hele initiatiefwetsvoorstel.
Mijn verhaal ter adstructie heb ik alleen toegespitst op de
discussie over de medische aanstellingskeuring.
 
 Voorzitter! Mevrouw Swildens heeft mij opgeroepen om nog meer wetgeving
voor te bereiden, en wel voor de sollicitatiecode. Naar haar mening blijkt
die in de praktijk te falen. Dit probleem zien wij ook. Naarmate wij verder
gaan op het punt van zelfregulering of regulering met betrekking tot de medische
aanstellingskeuring, zou het probleem zich nog meer kunnen voordoen dat de
vraag wat er medisch aan de hand is, verschoven wordt naar iets heel anders
dan een systeem van keuren. Je kunt denken aan vragen stellen tijdens de sollicitatieprocedure,
maar je kunt je er veel meer dingen bij voorstellen. Het is ook een van de
zaken die aan de orde is geweest op de KNMG-conferentie die onlangs heeft
plaatsgevonden. Het is goed om nog eens te benadrukken dat alle participanten
daar tot de conclusie zijn gekomen dat het beoordelen van de gezondheidstoestand
van een sollicitant, uitsluitend binnen de normering van het protocol onder
de verantwoordelijkheid van een arts kan plaatsvinden. Derhalve zou die verschuiving
zich niet mogen voordoen.
 
 Nu weet u dat het vorige kabinet al een standpunt heeft ingenomen met
betrekking tot de vraag of er verdere wetgeving moet komen op het punt van
werving en selectie. De conclusie op dat moment was dat het niet noodzakelijk
is. Dat neemt niet weg dat het gesignaleerde probleem reëel genoeg is
om de positie van de sollicitant, juist in relatie tot selectie op gezondheidscriteria,
nog eens nader onder de loep te nemen, met name omdat gezondheid en handicap
om overigens goede redenen niet zijn opgenomen in de non-discriminatiebepalingen
die bestaan. Dat geldt ook voor leeftijd. Wij zijn op dit moment in afwachting
van resultaten van onderzoek op beide punten, zowel op het punt van discriminatie
naar handicap als op het punt van discriminatie naar leeftijd. Na ommekomst
van die onderzoeken zullen wij de zaak nader bezien en de vraag beantwoorden
of er gegeven de situatie nadere regelgeving noodzakelijk is. Als het antwoord
op die vraag positief is, zullen wij moeten bekijken welke regelgeving wij
moeten overwegen.
 
 De heer Van Dijke vroeg nog eens aandacht voor het voorstel van de commissie-Hessel
om de keuring te schrappen en daarvoor in de plaats te stellen gezondheidskundig
onderzoek, eigenlijk op het moment dat de aanstelling al heeft plaatsgevonden,
om op die manier werkgevers en werknemers die erbij betrokken zijn, te kunnen
adviseren op welke manier zij het best in het kader van het arbeidsomstandighedenbeleid
met elkaar verder kunnen gaan. Dat is inderdaad de lijn die ook het kabinet
aanbeveelt. Dat is de wijze waarop het handen en voeten moet krijgen. Dat
sluit ook aan bij het doel dat wij op het oog hadden met de arbeidsomstandighedenwetgeving.
 
 Mevrouw Kamp heeft gezegd dat het wetsvoorstel niet in het voordeel van
de chronisch zieken is, omdat aanstellingskeuringen met betrekking tot die
groep vooroordelen zouden kunnen wegnemen. Zij vraagt meer in het algemeen
wat de gevolgen van het wetsvoorstel zijn voor het bedrijfsleven. Ik zou het
niet zinnig vinden om de hele problematiek te zien in relatie tot de vraag
of je bij iemand vooroordelen kunt wegnemen. Het niet toestaan of wel toestaan
van een aanstellingskeuring, uitsluitend en alleen met het oog op het wegnemen
van vooroordelen bij werkgevers, zou naar mijn mening niet de juiste weg zijn.
Er zijn namelijk harde argumenten om werkgevers ervan te overtuigen dat aanstellingskeuringen
met het oog op de voorspellende waarde niet of nauwelijks nut hebben. Als
u mij vraagt welke de effecten voor het bedrijfsleven zijn, moet ik antwoorden
dat die buitengewoon significant kunnen zijn. Als men de tientallen miljoenen
die men daar onnodig aan uitgeeft, in de eigen zak kan houden om een concurrentievoordeel
te behalen of te investeren in arbeidsomstandigheden of andere zaken, kan
dat buitengewoon profijtelijk zijn voor het bedrijfsleven. Op dat punt moet
mijn advies aan het bedrijfsleven en de werkgevers heel duidelijk zijn: als
je vindt dat je moet investeren in een zo beperkt mogelijk ziekteverzuim in
de onderneming en in een zo beperkt mogelijke uitstoot in de richting van
arbeidsongeschiktheid, stop je geld dan in een goed beleid voor begeleiding
bij ziekteverzuim. Investeer dan in arbeidsomstandigheden. Zorg dan dat de
veiligheid op de werkplek kan toenemen. Dat geld valt dus op een veel en veel
zinniger manier te besteden. Als de werkgever dan ook nog geconfronteerd wordt
met de nieuwe voorstellen van de regering op het gebied van de Ziektewet en
de WAO, kan dezelfde werkgever, los van het geld dat hij bespaart op de medische
aanstellingskeuringen, ook nog eens ontzettend veel geld besparen, omdat hij
dat geld niet kwijt is aan ZW-premie en/of WAO-premie. De voorstellen kunnen
dus voor het bedrijfsleven significant zijn, met name als men zelf de juiste
weg bewandelt en de winst behaalt waar zij te behalen is in dit kader.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik heb toch de indruk dat het bedrijfsleven op dit moment het rendement
op de investering in een onderzoek naar jonge, vitale mensen zinvoller acht
dan anderszins. U suggereert dat het bedrijfsleven nog verwachtingen heeft
van voorspellend onderzoek. Ik ben met de staatssecretaris van mening, dat
het bedrijfsleven het voordeel daarvan niet meer ziet en selectief blijft
keuren. Het zoekt jonge, vitale werknemers en maakt daarbij gebruik van de
medische keuring.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Zeker! Het bedrijfsleven heeft altijd jonge en vitale mensen willen hebben,
die altijd inzetbaar zijn en die niet of nauwelijks ziek zijn. Dat was vroeger
het geval, dat is op dit moment niet anders en dat zal in de toekomst ook
niet anders zijn. Voorstellen hoe dan ook zullen daarin naar mijn mening niet
of nauwelijks verschil maken. Het is op zichzelf geen relevant discussiepunt
met betrekking tot de vraag wat de voorspellende waarde is van medische aanstellingskeuringen.
De leeftijd van iemand is vast te stellen. Daar hoef je niet zo vreselijk
veel medisch onderzoek naar te doen. Van veel mensen hoor ik, dat zij bij
een medische aanstellingskeuring een paar keer op de knieën moeten gaan,
dat hun bloeddruk wordt gemeten en dat hier en daar wat wordt geklopt. Of
de vitaliteit, zeker op termijn, zo significant valt vast te stellen, vraag
ik mij dan ook af.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 U bagatelliseert deze kwestie!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Natuurlijk bagatelliseer ik! Ik probeer u echter duidelijk
te maken, dat deze probleemstelling niet zo vreselijk veel relatie heeft met
dit dossier en ook niet zo vreselijk veel relatie heeft met de vraag hoe wij
werkgevers beoordelen in hun zucht om zoveel mogelijk jonge, vitale en krachtige
mensen aan te nemen die nooit ziek zijn, die alles kunnen en die altijd beschikbaar
zijn.
 
 Voorzitter! Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Kan de staatssecretaris nog even ingaan op mijn vraag over de overheid
als werkgever?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat is inderdaad een aardige vraag. De problematiek heeft natuurlijk een
relatie met de overheid als werkgever. Duidelijk is, dat alle partijen in
het protocol het met elkaar eens zijn geworden, inclusief de artsen die in
dat kader voor de overheid werken. De overheid bestaat op dit punt uit meerdere
werkgevers. Deze werkgevers moeten op dit punt in discussie gaan over de wijze
waarop dit protocol wordt geïmplementeerd. Ik zeg de Kamer toe, dat ik
hierover overleg zal voeren met minister Dijkstal. Ik ben ervan overtuigd,
dat hij in een vergelijkbare setting met werkgevers elders in de overheidssfeer
overleg zal voeren. Ik kan mij echter niet voorstellen, dat de overheid in
de vorm van een aanbeveling tot zelfregulering aanzet dan wel in de vorm van
wetgeving in formele zin werkgevers in het bedrijfsleven iets oplegt of suggereert,
dat zij zelf niet wenst. Met die inzet zal ik de discussie willen aangaan.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Indien de heer Van Boxtel als verdediger van het initiatiefvoorstel wenst
te reageren op wat door de regering is gezegd, heeft hij daartoe nu de gelegenheid.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voorzitter! Ik had het eigenlijk bedacht voor mijn tweede termijn. Ik
incasseer met hartelijkheid dat het kabinet de Kamer de suggestie doet om
de behandeling van dit wetsvoorstel voort te zetten. Ik ervaar het ook als
een verjaardagscadeautje. De Kamer behoudt het initiatief en wij kunnen straks
zien of het ook op enig moment in werking moet treden. Uiteraard zijn wij
ook in blijde verwachting van de evaluatie, hetgeen overigens niets afdoet
aan de grondnormen die wij in deze initiatiefwet willen stellen. Ook al houdt
het kabinet deze optie op termijn open, wij moeten ervaren hoe de Kamer haar
eigen verantwoordelijkheid wil nemen, vooruitlopend op eventueel een oordeel
van het kabinet of het geneigd is bij KB een wetsvoorstel te contrasigneren.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 In verband met de tweede termijn van de Kamer leek mij de reactie van
de initiatiefnemer, voor zover hij daartoe bereid is en was, wenselijk.
 
 Wij gaan nu over tot de tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Voorzitter! Allereerst wil ik de initiatiefnemer en de regering bedanken
voor de antwoorden die zij hebben gegeven. Wij zijn zeer positief over hetgeen
de regering naar voren heeft gebracht: zij wil geen tijdverlies laten optreden
en doorgaan met de behandeling van dit wetsvoorstel. Op het moment van evaluatie
kan dan beoordeeld worden of het wetsvoorstel in werking moet treden. Dit
kan afhangen van de resultaten die zijn bereikt met het protocol inzake het
moratorium en de gedragscode HIV.
 
 Zoals ik gisteren in mijn eerste termijn heb aangegeven, zijn wij overtuigd
van de noodzaak van wetgeving op het gebied van aanstellings- en verzekeringskeuringen.
Ik heb ook gezegd: de toegang tot arbeid en bepaalde verzekeringen is van
groot belang. Zij zijn richtinggevend voor een samenleving. Deze opvatting
behoort op hoofdlijnen in wetgeving te worden verwoord, zodat duidelijk is
dat iedereen hieraan gebonden is.
 
 Ik zal nu niet meer spreken over de argumenten die ik gisteren heb genoemd.
Wel heb ik er nog behoefte aan om op een aantal argumenten van met name het
CDA en het AOV voor het doen van aanstellingskeuringen in te gaan. De redenering
was: de werkgever zou als het gaat om de aanstelling van een werknemer juist
een steuntje in de rug krijgen als hij weet dat de werknemer een medische
keuring heeft ondergaan. Met een dergelijke keuring zou als het ware sprake
zijn van een onzekerheidsreductie voor degene die iemand gaat aannemen. Dat
zou ook in het voordeel van de keurling kunnen zijn. Met die opvatting ben
ik het echter niet eens. Naar mijn mening zou deze gang van zaken formeel
in strijd zijn met het protocol waarover nu een afspraak is gemaakt. Overigens,
dat protocol is nog niet ondertekend, maar volgens dat protocol is ook een
keuring geen selectiemiddel en het is ook geen instrument voor risico-inschatting.
Bovendien kunnen aan de hand van aanstellingskeuringen geen voorspellingen
worden gedaan over het toekomstige ziekteverzuim. Daarover heeft de staatssecretaris
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een uitgebreid betoog gehouden.
 
 Mijn andere argument op dit punt is wat minder formeel van aard. Naar
mijn mening kan de onzekerheidsreductie voor managers op een andere wijze
plaatsvinden. Die kan namelijk ook verkregen worden door iemand na de intreding
in het arbeidsproces zo goed mogelijk te begeleiden of door, zoals de heer
Van Dijke zei, na de intreding tot het arbeidsproces een goed gezondheidskundig
onderzoek te laten ondergaan. Daar gaat het om: ervoor zorgen dat iemand niet
mislukt in de functie waarvoor hij of zij is aangesteld. Met een dergelijk
onderzoek vallen mijns inziens meer resultaten te bereiken dan met een aanstellingskeuring
voorafgaand aan het proces van indiensttreding. Met een onderzoek na indiensttreding
kun je namelijk komen met een op de persoon toegesneden begeleiding. Dit lijkt
mij een van de redenen om te zeggen dat het niet de bedoeling is een aanstellingskeuring
te gebruiken als steuntje in de rug. Voor zoiets zijn er andere middelen.
Van een aanstellingskeuring mag alleen sprake zijn als de functie daartoe
aanleiding geeft.
 
 Voorzitter! Ten slotte wil ik nog een opmerking maken over verzekeringskeuringen.
Ik vind dat de gedragscode HIV en het moratorium te weinig binding geven om
aan de hand hiervan garanties te kunnen geven voor de positie van de keurling.
Gisteren heb ik daarvan een aantal voorbeelden gegeven. Mevrouw Dankers heeft
mij niet kunnen overtuigen. Zij zei dat deze vormen van zelfregulering de
keurling voldoende garantie bieden. Hierover had ik graag nog wat uitgebreider
gesproken, maar ik wil mij houden aan de opgegeven spreektijd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank zowel de heer Van Boxtel als de regering voor de beantwoording.
Met name aan het adres van de heer Van Boxtel maak ik een compliment voor
de manier waarop hij de vuurdoop heeft weten te doorstaan.
 
 Mede naar aanleiding van een van de opmerkingen van de heer Van Boxtel
wil ik nogmaals benadrukken dat in onze ogen niet betwijfeld kan worden hoezeer
de grondrechten inzake de lichamelijke integriteit en de persoonlijke levenssfeer
bovenaan staan. Ik heb in de tussentijd nog even het stenografisch verslag
gelezen. Het ging erom dat wat mij betreft de kwantitatieve aspecten in verband
met de Grondwet zwaar zouden wegen. Ik heb die zin gevonden aan het einde
van het interruptiedebat met mevrouw Swildens. Als je dat zonder de context
ziet, zou je dat inderdaad zo kunnen uitleggen. Vandaar dat ik eraan hecht
om op dit moment nogmaals, na het al bij interruptie te hebben gezegd, duidelijk
te maken dat dat niet mijn bedoeling was. De kwantitatieve benadering gaat
wat ons betreft over het komen tot specifieke wet- en regelgeving voor bestaande
praktijken, als het over 1% à 2% gaat. Dat wilde ik nog even rechtgezet
hebben.
 
 Blijft de vraag of wij nu tot specifieke wetgeving zouden moeten overgaan.
Ik moet zeggen dat het antwoord van de heer Van Boxtel mij niet had overtuigd
en dat wij ons wel thuis voelden bij de inbreng van de regering, althans tot
en met het horen van mevrouw Borst en mevrouw Sorgdrager. De heer Linschoten
bracht verwarring door een ander verhaal te houden. Ik begrijp intussen dat
de heer Van Boxtel dat als een verjaardagscadeau heeft aanvaard in die zin
dat het kabinet terugkomt op de brief van 21 december jl. en zegt: ga voort,
ga voort. Voor mij is dat op dit moment wat onduidelijk.
 
 Ik wil nog twee dingen toevoegen, mede naar aanleiding van de eerste instantie.
Behalve de zaken die direct met de medische keuring te maken hebben, de ontwikkelingen
in de medische wetenschap, blijkt het doen verrichten van de keuring zelf
een heel belangrijk element in de doelstelling te zijn: het vergroten van
de toegankelijkheid van de arbeidsmarkt en de verzekeringen. Op dat moment
moet je je ook altijd nog afvragen in hoeverre middel en doel met elkaar in
contact zijn. Ik geef dan een reactie op de vraag van mevrouw Schimmel. Wij
denken niet: ga maar keuren om mensen die een zwakke positie hebben een steuntje
in de rug te geven. Het gaat mij erom dat je in de praktijk kunt constateren
dat mensen in een zwakke positie aan wie dat ook te zien of te horen is überhaupt
niet zover komen en in de eerste ronde al wegvallen uit de sollicitatiegesprekken.
Als het dan gaat om "geen keuring, tenzij" of keuring alleen voor zover er
specifieke medische eisen aan een functie gesteld moeten worden, dan kun je
je afvragen aan hoeveel functies specifieke medische eisen hangen of komen
te hangen als wij tot dergelijke regelgeving overgaan. Alleen al door de overheid
worden een heleboel medische keuringen wettelijk voorgeschreven, ook om tot
een beroep te kunnen toetreden. Kijk naar de Wet personenvervoer: taxichauffeur,
buschauffeur; het zijn niet alleen de piloten die wettelijk medisch gekeurd
moeten worden op geschiktheid. Ik noem ook de militairen. Zo zijn er nog heel
wat meer te vinden. Ik wijs op al die overheidsregelingen waarin medische
keuringen worden geëist: verordeningen, wetten. Wil je een parkeervergunning
voor een invalidenparkeerplaats, een aanvraag in het kader van de WVG, AAW,
AWBZ, urgentiepunten, woningtoewijzing en noem maar op. Het zijn allemaal
overheidsregelingen waarin het wordt opgelegd.
 
 Wat de verzekeringen betreft, heeft minister Sorgdrager in ieder geval
ons duidelijk gemaakt dat het niet zo gemakkelijk is om met een beperkt aantal
artikelen in het huidige wetsvoorstel te kunnen ingrijpen in het verzekeringsrecht.
Evenmin is het ons duidelijk wat de consequenties zijn, als er een redelijk
eenvoudig ogende vloer in de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen wordt gelegd.
 
 De heer Van Boxtel sloot af met de vraag aan mij wat wij bedoelden met
"vooralsnog intrekken". Daarmee bedoelden wij eigenlijk het voorstel van het
kabinet te volgen en nu niet over te gaan tot behandeling van de wet, maar
de uitkomsten van zelfregulering af te wachten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Het kabinet heeft juist gezegd: ga door met de behandeling. Ik wil graag
duidelijkheid hoe wij verder gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 Ik aarzel nu wat. Ik hoor de voorzitter zeggen dat een bewindspersoon
altijd namens het kabinet spreekt. Gaat het dan altijd om de laatste spreker
in een ronde of om de "hoofdbehandelaar" van de wet?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik heb staatssecretaris Linschoten uitdrukkelijk gevraagd om een bevestiging
van het feit dat hij namens het kabinet sprak. De lijn van het kabinet is
naar mijn mening nu helder. Het initiatiefvoorstel wordt in behandeling genomen
en inhoudelijk besproken. Op het moment dat wij erover moeten gaan stemmen,
kijken wij hoever het is met de evaluatie. Als zij al helder is, kunnen wij
onze afwegingen afronden. Als dat niet het geval is, kunnen wij het voorstel
aanvaarden en als het ware op de plank leggen met de bepaling dat het van
kracht wordt nadat de evaluatie dat nodig heeft gemaakt. Zo vat ik het maar
even samen.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik wil de helderheid nog wat vergroten. Datgene wat de staatssecretaris
heeft gezegd, is namens het kabinet uitgesproken. Ook ik ben duidelijk geweest.
Telkens weer ben ik teruggekomen op de brief, waarin het volgende staat. Mocht
zelfregulering ook na herhaalde stimulering niet tot stand komen of mochten
de beoogde effecten daarvan uitblijven, dan is regelgeving aan de orde. In
de brief staat dus niet dat dan aan de orde is om eens te gaan nadenken of
er misschien een wet in elkaar gedraaid moet worden. Regelgeving is dan aan
de orde en wat is er mooier dan dat op dat moment regelgeving kant en klaar
op de plank ligt en slechts een Koninklijk besluit nodig is?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik dank de minister voor deze explicatie, maar ik wijs haar erop dat zij
in haar betoog ten minste heeft gesuggereerd dat zij dan vanwege de afwijking
in de brief van december jongstleden terug moet naar het kabinet. Dat heeft
zij na een interruptie mijnerzijds bevestigd. Er is nu dus
sprake van een iets andere positie. Maar goed, de minister sluit zich daarbij
nu aan...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mijnheer Van der Vlies, u hebt geen tweede termijn. Uw standpunt is helder;
u hebt het drie maal vertolkt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 Voorzitter! Mijn verwarring is nog niet helemaal weg, maar ik neem het
zekere voor het onzekere. Ik had mij voorgenomen een motie in te dienen en
ik doe dat alsnog. Op weg naar de stemming kan ik haar altijd nog intrekken.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat voor het beleid van vereenvoudiging en vermindering van
regelgeving een breed politiek draagvlak bestaat;
 
 overwegende, dat de regering werkgevers en verzekeraars de afgelopen jaren
heeft gestimuleerd om te komen tot zelfregulering en de voorkeur uitspreekt
de uitkomsten daarvan af te wachten;
 
 constaterende, dat verzekeraars het in maart 1990 tot stand gebrachte
moratorium inzake levens- en arbeidsongeschiktheidsverzekeringen voor onbepaalde
tijd verlengen;
 
 voorts constaterende, dat betrokken partijen overeenstemming hebben bereikt
over een door de KNMG voorbereid protocol voor aanstellingskeuringen;
 
 verzoekt de initiatiefnemer a. de uitkomsten van de zelfregulering door
werkgevers en verzekeraars af te wachten en b. voorrang te verlenen aan door
het kabinet eventueel in te dienen voorstellen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Dankers. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 9 (23259).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 Ik wil van de gelegenheid gebruik maken om het kabinet te vragen hoe het
reageert op de motie.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat lijkt mij geen goed idee. Het kabinet zal in tweede termijn reageren.
Wij moeten ons enigszins aan de orde houden.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Ik dank de heer Van Boxtel en de bewindslieden voor hun beantwoording.
Ik heb in eerste termijn al gezegd dat mijn voorkeur op dit moment uitgaat
naar wetgeving, en dat we over de concrete inhoud van het wetsvoorstel lopende
de procedure zullen spreken. Het lijkt er nu ook op dat de regering om procedurele
redenen in die richting wil gaan werken. Ik moet zeggen dat een dergelijke
suggestie van de kant van de regering natuurlijk niet vrijblijvend kan zijn,
juist omdat de regering zelf die suggestie nu doet. Als de Kamer die suggestie
oppikt en de procedure gaat vervolgen, schept dat op zijn minst politieke
verplichtingen, dus als de Staten-Generaal het initiatiefvoorstel zou aanvaarden,
is het staatsrechtelijk de vraag of de regering het contraseign verleent.
Maar ik vind dat de politiek dan niet meer de ruimte heeft om, alles afwegend,
te menen dat het niet door moet gaan door het contraseign te weigeren. Ik
denk dat dat niet meer kan.
 
 We moeten verder voorkomen dat onduidelijkheid ontstaat in de richting
van de samenleving, in het bijzonder in de richting van degenen die het protocol
hebben getekend en die betrokken zijn bij het overleg met de kring van de
verzekeraars. Als we nu doorgaan met deze procedure, gaat daar dunkt mij het
signaal vanuit dat de Kamer wetgeving, ter begeleiding van zelfregulering,
nodig acht en dat er wel iets heel bijzonders zal moeten gebeuren, wil de
Kamer daarover later anders gaan denken. Tegen die achtergrond zeg ik: prima
dat we doorgaan, maar wel met deze kanttekeningen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil eerst de heer Van Boxtel feliciteren met zijn verjaardag.
Staatssecretaris Linschoten van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft gezegd
dat we de resultaten van de evaluatie moeten afwachten. Hij noemde daarbij
heel luchtig de termijn van twee à drie jaar. Ik wil de staatssecretaris
vragen, iets zorgvuldiger te zijn over de termijn van de evaluatie. Mijn fractie
vindt drie jaar te lang.
 
 Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het voor ons belangrijk is dat
er wetgeving komt. Belangrijk zijn het verbod op voorspellend medisch onderzoek,
het recht op niet weten, en geen uitsluiting op basis van kans op een ziekte
zonder ziek te zijn. De privacy van de familie moet beschermd worden. Zelfregulering
is voor ons wat dat betreft niet genoeg, afspraken zijn niet bindend, en er
kunnen geen rechten aan ontleend worden. De keurling heeft recht en garantie
op optimale bescherming. Het initiatiefwetsvoorstel biedt daarvoor de voorwaarden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de initiatiefnemer dankzeggen voor
zijn reactie. Gelukwensen zijn hem al geworden, en ik sluit mij daar graag
bij aan. Uiteraard zeg ik ook de bewindslieden dank voor hun reactie. Wij
zijn het – ik wil dat nog eens vaststellen – inhoudelijk een heel
eind eens. Zelfregulering is prima, maar zal die toereikend zijn? Dat is een
kwestie van inschatting voor dit moment. De initiatiefnemer vooronderstelt
dat er in ieder geval wetgeving nodig is, met daar bovenop zelfregulering.
Aan die conclusie was de regering nog niet toe. De SGP-fractie had, lettend
op de aangevoerde argumenten, begrip voor de redenering van de initiatiefnemer,
en zou het traject van de wetgeving met hem willen inslaan. Nu de regering
zelf ook zegt het voor mogelijk te houden dat zij de wetgeving straks nodig
heeft, zodat zij haar wil voorbereiden – ze wil alleen nog praten over
de datum van invoering, mede gelet op de evaluatie van de zelfregulering –
is de kou eigenlijk uit de lucht. Laten we daarover eerlijk en helder zijn.
Dat is prima, en het helpt de Kamer af van een dilemma, want ik had de indruk
dat het wel een beetje fifty-fifty was. Als uit de Kamer een initiatief opkomt –
het is een individueel recht van een kamerlid – heb je daarover met
respect te spreken en moet je zo lang mogelijk ruimte laten, ook in procedurele
zin, om het initiatiefwetsvoorstel inhoudelijk behandeld te
krijgen. Nu de regering de Kamer in feite adviseert het initiatiefwetsvoorstel
in behandeling te nemen, moet dat ook snel gebeuren. De initiatiefnemer kan
erop rekenen dat er nog een pittige inhoudelijke discussie komt op onderdelen
van zijn voorstellen. Daar wil de SGP-fractie zich niet nu al aan gebonden
weten. Dat moet helder zijn, want die discussie moet nog gevoerd worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank de initiatiefnemer voor de antwoorden op mijn vragen
en ik bied hem mijn felicitatie aan. Ook dank ik de regering voor de beantwoording
van de vragen.
 
 Aan het slot van zijn betoog merkte de heer Van Boxtel op dat hij niet
gehoord heeft waarom de VVD-fractie tegen wetgeving is. Dat vind ik vreemd.
Hij draait de zaken om. Er lag namelijk een kabinetsstandpunt voor waarin
voorrang werd gegeven aan zelfregulering en nu ligt er een initiatiefwet van
de heer Van Boxtel voor. Zoals men weet gaat de voorkeur van mijn fractie
uit naar zelfregulering. Tegen deze achtergrond zou de heer Van Boxtel mij
ervan moeten overtuigen om voor wetgeving te zijn. Ik geloof niet dat ik tegenargumenten
aan moet dragen.
 
 Het kabinet heeft laten zien dat zelfregulering werkt. De minister van
VWS heeft duidelijk aangegeven dat de gedragscode werkt. Zij heeft er vertrouwen
in dat verlenging van het moratorium ertoe leidt dat er met de verzekeraars
een oplossing gevonden wordt. Daarnaast hebben de bewindslieden vertrouwen
uitgesproken in het protocol voor aanstellingskeuringen. In beginsel blijft
de VVD-fractie voorstander van zelfregulering. Ik neem daarbij in ogenschouw
de zeer kritische opmerkingen van de minister van Justitie. Naar haar mening
bood zelfregulering meer voordelen dan de voorliggende wetgeving. Bij invoering
van wetgeving wordt in feite ingegrepen in contractvrijheid. Waarom is dat
nu al nodig? Gestreefd moet worden naar een breed maatschappelijk draagvlak.
Belangrijk daarbij is de positie van de werkgevers in een aantal situaties.
Van de kant van de werkgevers is men bereid om mee te doen als het gaat om
het protocol voor aanstellingskeuringen. Het is de vraag of er als sluitstuk
wetgeving moet komen in plaats van daarmee te beginnen. Aangezien de juridisering
van de samenleving zoveel dichterbij komt, had mijn fractie liever gezien
dat wetgeving sluitstuk zou zijn als er uiteindelijk geen succes geboekt wordt
met zelfregulering. Wetgeving zou ons dan steeds als een zwaard van Damocles
boven het hoofd hangen. Hoe beïnvloeden wij de organisaties in de maatschappij
om mee te werken? Graag verneem ik van de initiatiefnemer en van de regering
welke positieve en negatieve kanten er verbonden zijn aan het hanteren van
wetgeving als een zwaard van Damocles. Ik heb kennis genomen van het aanbod
van het kabinet. Waarom doet het kabinet dit aanbod nu en waarom heeft het
kabinet zelf geen wetgeving op de plank liggen?
 
 Tot slot zou ik zowel van het kabinet als van de initiatiefnemer een reactie
willen krijgen op de visie van de heer Speelman tijdens de conferentie van
de KNMG waarin het protocol voor aanstellingskeuringen werd vastgesteld. Tijdens
deze conferentie gaf hij een visie op al het geregel. Zijn wij eigenlijk niet
iets aan het regelen waarin de toekomstige arbeidsorganisatie totaal niet
meer past? Misschien zijn wij iets aan het doen wat aan de ene kant leidt
tot juridisering van de samenleving en wat aan de andere kant mogelijkerwijs
niet meer past in de toekomstige arbeidsorganisatie.
 
 Ik draag kennis van de motie die het CDA heeft ingediend; mijn fractie
zal zich daarop beraden, maar vooralsnog heeft zij voorkeur voor zelfregulering.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris verraste zowel hen die in de Kamer waren
als hen die achter de regeringstafel zaten met zijn "oplossing" voor het gerezen
probleem. Het leek althans een probleem te worden, want voldoende draagvlak
voor het initiatiefwetsvoorstel was op voorhand niet verzekerd. Het was wellicht
eleganter geweest als de staatssecretaris dit wat eerder naar voren had gebracht,
zodat het eerder bij de discussie betrokken had kunnen worden.
 
 Voorzitter! Het is mij opgevallen dat de initiatiefnemers, die ik overigens
bedank voor de verdediging van het wetsvoorstel, zijn voorbijgegaan aan mijn
oproep om in de terminologie een wijziging aan te brengen en in de richting
van onderzoek te gaan. Roept het woord "keurling", nu het om mensen gaat,
alleen bij mij vervelende associaties op, of geldt dat ook voor de initiatiefnemers?
 
 Ik kom op de vraag of wij in de richting van wetgeving moeten gaan. Ik
voel mee met hen die zeggen dat dit het beste middel is om de meest kwetsbaren
in onze samenleving te beschermen, al blijf ik bij mijn opvatting dat het
voornemen van de initiatiefnemers wellicht voorbijschiet aan het doel dat
zij willen bereiken. Wij zullen dat beoordelen als er ruimte is voor verfijningen;
wij moeten bekijken of wij daar een weg voor kunnen vinden.
 
 Al met al hoeven wij naar mijn mening niet meer het debat te voeren over
de vraag of wij al of niet verder moeten gaan, want dat ei is al gelegd. Wij
wensen de initiatiefnemers dan ook succes toe bij de verdere verfijning van
dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 Voorzitter! Ook ik dank de initiatiefnemers en de bewindslieden voor hun
antwoord; de initiatiefnemers feliciteer ik met deze heuglijke dag.
 
 De heer Van Boxtel bedankte mijn fractie voor de ondersteuning van het
voorstel. Dat was echter wat krap door de bocht: ik gaf weliswaar aan dat
wij wetgeving belangrijk vinden en dat wij met de behandeling van zijn voorstel
willen doorgaan, maar hoe uiteindelijk onze beoordeling van het voorstel zal
uitvallen, is nog ongewis.
 
 Indertijd is niet voor niets door de Kamer een motie ingediend. Deze is
echter niet door het kabinet uitgevoerd. Wij stellen het dan ook zeer op prijs
dat de initiatiefnemers daartoe wel zijn overgegaan.
 
 Voorzitter! Het kabinet ziet de waarde van wetgeving zeker in, maar wil
zelfregulering een goede kans geven. Als die slaagt, zou er geen behoefte
zijn aan wetgeving. Tot de allerlaatste fase van de eerste termijn werd even
aangegeven dat er geen behoefte was aan wetgeving die al kant
en klaar op de plank ligt, of dat er helemaal geen behoefte was aan het formuleren
van wetgeving. Ik onderstreep nogmaals dat ook mijn fractie vindt dat zelfregulering
een goede kans moet hebben. Wij hopen en verwachten dat partijen daar ook
voortvarend mee aan de slag gaan. Uit het antwoord van de regering maken wij
echter tegelijkertijd op dat zelfregulering, voor zover deze al tot stand
is gebracht via bijvoorbeeld de gedragscode en het moratorium, op een aantal
punten nog vragen oproept. De minister van VWS verwees er in haar antwoord
zelf naar: de vragen over de ziekte van Huntington en myotone dystrofie zijn
nog niet opgelost; er zijn nieuwe geluiden vanuit de verzekeringswereld die
erop wijzen dat men uiteindelijk het moratorium zou willen opzeggen indien
maatschappelijke of wetenschappelijke ontwikkelingen daar aanleiding toe geven;
er is nog steeds onduidelijkheid over de voorspellende waarde van bepaalde
onderzoeken, omdat de minister helaas nog niet kon zeggen of al haar vragen
volstrekt uit de wereld zijn nu het rapport van de Rijksuniversiteit van Limburg
haar geworden is. Kortom, er liggen nog wat vragen.
 
 Ten aanzien van de aanstellingskeuringen – dat werd ook nog eens
door het kabinet gesteld – ligt er het nieuwe gegeven dat sommige betrokkenen
bij het tot stand brengen van het protocol uitspraken hebben gedaan die zij
in een eerdere fase niet hebben gedaan. Alleen als door alle partijen wordt
voldaan aan hetgeen in het protocol is vastgelegd en als er een klachtenregeling
tot stand is gekomen en er dus voldoende sanctiemogelijkheden zijn die bovendien
ook te effectueren zijn, is wetgeving niet nodig. Dat laatste werd met name
aangegeven door de minister van Justitie.
 
 Het kabinet gaat er nogmaals, net als de Partij van de Arbeid, van uit
dat zelfregulering buitengewoon belangrijk is en dat die ook voortgezet moet
worden. Tegelijkertijd zijn wij heel blij met de bij monde van de staatssecretaris
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gedane suggestie. Die suggestie hadden
wij ook naar voren willen brengen. Ook wij willen geen tijd verliezen in het
geval zelfregulering niet tot de gewenste resultaten leidt. Er moet alvast
begonnen worden met het wetgevingsproces, zodat wij in een latere fase kunnen
besluiten of de wet geheel dan wel gedeeltelijk zal moeten worden ingevoerd.
Wij zien dit duidelijk als stok achter de deur of, om met oud-collega Frank
de Grave te spreken, als knuppel in het kabinet, met kabinet in de betekenis
van kast.
 
 Ik ben het helemaal eens met mevrouw Dankers, waar ze zegt: er moet voor
gewaakt worden dat degene die moeilijk tot de arbeidsmarkt kunnen toetreden
in de sollicitatieprocedure tegen problemen oplopen. Ik ben dan ook blij met
wat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft toegezegd,
namelijk dat als het onderzoek naar discriminatie op grond van leeftijd en
handicap is afgerond – ik hoop dat het niet al te veel tijd meer zal
vergen – bekeken zal worden of de sollicitatiecode steviger geregeld
kan worden. Ik ben de staatssecretaris daar erkentelijk voor en ik hou hem
aan die afspraak.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Uiteraard mijn felicitaties aan de heer Van Boxtel
en tevens mijn complimenten dat hij de euvele moed heeft gehad om dit wetsvoorstel
in te dienen, in feite een beetje tegen de zin van zijn eigen paars. Ook dank
ik de bewindslieden voor hun antwoorden.
 
 Ik maak een paar opmerkingen. Naar mijn mening gebruikte de heer Van Boxtel
een oneigenlijk argument toen hij sprak over het recht van niet weten. De
keurling heeft toch het recht om het resultaat te weten van een keuring? Moet
die keuzevrijheid bij wet worden bepaald? Een andere opmerking is ook in de
richting van mevrouw Schimmel bedoeld. Volgens haar moet de bedrijfskundige
begeleiding los gezien worden van de aanstellingskeuring. Maar een goede bedrijfskundige
begeleiding heeft toch als basis een medisch onderzoek naar de gezondheidssituatie
van de sollicitant op dat moment? Ik denk dus dat het ene niet los gezien
kan worden van het andere.
 
 De heer Van Boxtel zegt geen indicaties te hebben met betrekking tot de
vrees van de werkgevers. Ik wijs echter op de door hemzelf aangegeven toename
van het aantal medische keuringen. Voor mij is dat een indicatie.
 
 Wij zijn het eens met het regeringsstandpunt dat een op zich positieve
ontwikkeling, namelijk de totstandkoming van een protocol en een verlenging
van het moratorium, een kans moet krijgen, maar dat die ontwikkeling nauwlettend
in de gaten gehouden moet worden. Om bij voorbaat te twijfelen aan de goede
trouw van werkgevers en verzekeraars, zoals toch uit het begin van het antwoord
van de heer Van Boxtel bleek, is bij mij niet echt goed gevallen.
 
 Ondanks een dringend beroep van de indiener op mij om namens het AOV alsnog
akkoord te gaan met het verder in procedure brengen van dit wetsvoorstel,
onder het mom dat wij het inhoudelijk vrijwel eens zijn, zal hij begrijpen
dat wij met elkaar van mening blijven verschillen over de te bewandelen weg
en over de niet door hem bedoelde, maar wel door ons gevreesde bijeffecten
die invoering van dit wetsvoorstel zou kunnen hebben.
 
 De suggestie van het kabinet – als een duveltje uit een doosje –
om dit initiatiefvoorstel gewoon in procedure te brengen zodat er iets op
de plank ligt, valt voor mij meer in de categorie werkverschaffing dan dat
ik het een feestelijke optie vind.
 
 Mede gezien de opvattingen van de minister van Justitie zullen wij de
motie van mevrouw Dankers steunen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat de vraag gerechtvaardigd is waarover
wij nog praten. Ik doe in dit verband het voorstel van orde om in het vervolg
bij de behandeling van dit soort onderwerpen het eerste deel van de eerste
termijn aan het kabinet te gunnen. Immers, als wij bij de aanvang van dit
debat hadden geweten waarmee de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
uiteindelijk zou komen, dan waren wij al lang klaar geweest. Het debat gaat
nu alleen nog maar over de inschatting met betrekking tot de evaluatie. Ik
sluit mij overigens aan bij de opmerkingen van de heer Schutte over hetgeen
van de kant van het kabinet is gezegd. Het kan nooit vrijblijvend zijn. Indien
de evaluatie mocht uitwijzen wat wij vermoeden, namelijk dat het niet het
gewenste resultaat heeft opgeleverd, dan is het kabinet in ieder geval politiek verplicht om de wet niet te blokkeren.
 
 Wat die inschatting betreft, blijft de fractie van de SP van mening, dat
wetgeving noodzakelijk zal blijken te zijn. Ik heb daarvoor in eerste termijn
inhoudelijke argumenten aangevoerd. Het feit, dat alle betrokkenen met uitzondering
van de werkgevers zich ervoor hebben uitgesproken telt voor ons zwaar.
 
 Wat de aanstellingskeuringen betreft, geeft de enorme toename tussen 1991
en 1993 wel aan, dat de aanstellingskeuringen door de werkgevers gezien worden
als een middel om een verwachting te kunnen produceren met betrekking tot
een eventueel uitvloeien naar Ziektewet en WAO. De heer Van Dijke heeft er
terecht op gewezen, dat het meer een keuring is die tot doel heeft de actuele
gezondheidstoestand van mensen te beoordelen en aan de hand daarvan mensen
te selecteren. Het is dus een soort selectie aan de poort.
 
 Wat de keuringen voor verzekeringen betreft, heb ik in eerste termijn
lang stilgestaan bij de solidariteitsgedachte die aan de verzekeringen ten
grondslag ligt. Helaas heb ik daarop van het kabinet weinig reactie vernomen.
Dat is misschien ook niet zo verwonderlijk voor bewindslieden van een kabinet
dat solidariteit niet zo hoog in het vaandel heeft. Ik denk aan de privatisering
van de Ziektewet en de WAO en de premiedifferentiatie.
 
 Voorzitter! De SP-fractie heeft niet veel vertrouwen in de zelfregulering.
Naar ons idee blijkt dat reeds uit de feiten. Het is ook verklaarbaar in verband
met de enorme belangen die in het spel zijn. Daarom zien wij hier expliciet
een taak voor de overheid. Solidariteit moet worden georganiseerd.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.03 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag beginnen met mijn collega-kamerleden
en de bewindslieden te danken voor hun inbreng.
 
 Om een uitspraak van Van Oldenbarnevelt te parafraseren: ik houd het kort.
Alleen hij overleefde het niet, en ik hoop dat wel te doen, zeker na wat hierover
vandaag over het voetlicht is gebracht.
 
 Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijke van de RPF over het begrip "keuring".
In de wandelgangen heb ik tegen hem gezegd: het woord "keurling" krijg ik
al bijna niet uit mijn mond, maar het is nu eenmaal vakjargon. Ik ben uiteraard
van harte bereid na te gaan of wij een andere terminologie kunnen toepassen.
Ik wijs er echter op dat het niet makkelijk zal zijn, omdat wij geen verwarring
met andere medische onderzoeken moeten krijgen.
 
 Mevrouw Nijpels stelde een vraag over het niet weten. Uiteraard gunnen
wij patiënten het recht op weten. In dit geval gaat het erom dat men
onvrijwillig in een bepaalde situatie terecht kan komen. Het onderzoek kan
tot zo'n desastreuze bevinding leiden voor betrokkene, dat wij van mening
zijn dat het recht op niet weten moet prevaleren. Natuurlijk gunnen wij een
keurling het recht op informatie over de uitslag van de keuring, maar wij
willen niet dat het doel is dat zodanig gekeurd wordt dat niet-behandelbare
ziekten aan het licht komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):
 
 Ik zeg ook niet dat dat het doel moet zijn of dat daarop moet worden gekeurd.
Het gaat mij om gevallen waarin, misschien wel per ongeluk, wordt geconstateerd
dat iemand een zeer ernstige ziekte heeft en hij naar de uitslag informeert.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Als bij niet gericht onderzoek zoiets naar boven komt, is het evident
dat de gekeurde dat mag weten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):
 
 Wij kunnen wel het recht op niet weten hebben maar als er iets ernstigs
aan de hand is, heeft de gekeurde recht om dat wel te weten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Daarover mag geen misverstand bestaan.
 
 Mevrouw Kamp heeft gevraagd of het voorgestelde niet het zwaard van Damocles
is in het licht van de juridisering van de samenleving. Ik snap haar invalshoek
heel goed en ik kan daarin een heel eind meegaan. Ik vind het alleen iets
te gek om bij dit uiterst beperkte wetsvoorstel, een wetsvoorstel met maar
15 artikelen waarvan er maar 11 inhoudelijk zijn en de andere procedureel,
te spreken over het gevaar van juridisering van de samenleving. Deze beperkte
wettelijke regelingen doen niets meer dan een waarborg bieden aan de positie
van de te keuren persoon.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Dat is wel de invalshoek, maar bovendien wordt daardoor de contractvrijheid
beperkt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Uiteraard, maar naar mijn overtuiging gaat het hierbij om een zo essentieel
goed, dat ik het legitiem vind. Daarover lopen onze meningen gewoon uiteen.
Dat is helder. Overigens zeg ik volledigheidshalve nog maar eens dat dit beperkte
wetje alle ruimte geeft aan zelfregulering bovenop deze wettekst.
 
 Tot slot maak ik enkele politieke opmerkingen. Ik incasseer met blijdschap
de suggestie van het kabinet om door te gaan met de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel.
Ik verzoek de regering om zo spoedig mogelijk te evalueren. In navolging van
de heren Van der Vlies en Schutte herinner ik het kabinet eraan dat de Kamer
te allen tijde haar eigen recht van initiatief houdt en uiteindelijk ook om
een KB kan vragen wanneer het haar goed dunkt. In de loop van de behandeling
zullen wij wel zien of dat moment eventueel aanbreekt.
 
 Ik bevind mij in een rare positie, want ik kan niet naar huis gestuurd
worden wanneer ik de motie van mevrouw Dankers van het CDA aan mijn broek
zou krijgen. Toch ontraad ik de Kamer die motie van harte. Zij spoort niet
met de strekking en de geest van het initiatiefwetsvoorstel. Zij spoort ook
helemaal niet meer met de richting die het kabinet de initiatiefnemer heeft
gewezen. Over het dictum kan ik kort zijn. Dat deugt voor geen meter.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Námens het kabinet zou ik vooral nog even
willen ingaan op allerlei interpretaties van het standpunt van het kabinet.
Ik denk dat het heel goed is dat wij gisteren niet als eersten het woord hebben
gevoerd. Wij hebben gisteren heel aandachtig geluisterd naar de inbreng van
de verschillende fracties en wij zijn er op basis daarvan van uitgegaan dat
de behandeling van dit wetsvoorstel zeer waarschijnlijk zal doorgaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Hoe kon u nu tot de conclusie komen dat er mogelijk een
meerderheid voor in de Kamer zou zijn? Zou u dat eens kunnen kwantificeren?
Misschien komt het nog wel op fifty-fifty uit of wellicht komt het zelfs tot
een hoofdelijke stemming, dus waarop baseert het kabinet zijn beslissing?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik heb het woord "waarschijnlijk" gebruikt, ik wil er best "mogelijk"
van maken. Aan de hand van de bijdragen van de verschillende fracties hebben
wij de inschatting gemaakt dat het best mogelijk is dat de Kamer dit wetsvoorstel
verder in behandeling zal nemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Het lijkt mij dat u dat niet kon zeggen, want er waren fracties met een
uitgesproken voorkeur voor niet verder behandelen en enkele fracties van klein
rechts lieten dit nog in het midden, dus de conclusie die het kabinet op basis
van het verloop van de discussie heeft getrokken, lijkt mij zeer voorbarig.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Maar ik vind dat het ook te ver gaat om het woord "conclusie" te gebruiken.
Wij hebben een inschatting gemaakt en op basis daarvan heeft staatssecretaris
Linschoten gezegd dat het het kabinet een goede afspraak lijkt om als de Kamer
het wetsvoorstel in behandeling neemt en aanvaardt, het tijdstip van invoering –
het is in het wetsvoorstel zo geregeld dat dit per KB bepaald wordt –
uit te stellen tot er een evaluatie zal hebben plaatsgevonden, opdat het resultaat
daarvan bij de definitieve oordeelsvorming over de wenselijkheid van de wet
betrokken kan worden. Dat is het standpunt van het kabinet en dat verschilt
naar mijn mening nog steeds principieel van het standpunt van de initiatiefnemer,
die heel duidelijk van mening is dat er op dit punt wetgeving nodig is, ongeacht
het resultaat van zelfregulering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Ik heb aangegeven dat de initiatiefnemer al in het wetsvoorstel heeft
opgenomen dat er een KB moet worden gemaakt voor het bepalen van de invoeringsdatum.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voorzitter! Wellicht zou ik als initiatiefnemer helderheid kunnen verschaffen
in deze mogelijk voor verwarring zorgende discussie. Ik heb de suggestie van
het kabinet van harte aanvaard, onder de voorwaarde dat die evaluatie niet
jarenlang op zich zal laten wachten. Daarnaast is er gewoon het staatsrechtelijke
fenomeen dat de Kamer te allen tijde het recht van initiatief behoudt. Dit
doet geen afbreuk aan het standpunt van het kabinet, zojuist verwoord door
mevrouw Borst, en het staat ook niet haaks op wat al eerder door verschillende
leden naar voren is gebracht. De intentie is dus: in behandeling nemen, klaar
maken, hopen dat er tegen de tijd dat de behandeling voltooid is, ook een
evaluatie zal zijn, dus niet rekken en erbij blijven, waarbij de Kamer dan
haar eigen verantwoordelijkheid kan nemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Dan heb ik het juist goed begrepen, want de staatssecretaris heeft gezegd
dat er voor die evaluatie minstens twee jaar nodig zou zijn. Hij heeft gesproken
van twee à drie jaar. De evaluatie kan dus nooit al klaar zijn als
de behandeling van het wetsvoorstel afgerond is, tenzij deze Kamer of de Eerste
Kamer er heel lang over doet. Ik vraag dan ook opnieuw aan de regering, hoe
lang de evaluatie zal duren.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Over het tijdpad heeft de staatssecretaris juiste informatie gegeven.
Zo moet de klachtprocedure per 1 januari 1996 rond zijn. Dan is het geheel
volledig geëquipeerd. Daarop kan de evaluatie volgen. Daar is tijd voor
nodig.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Mevrouw Varma heeft hierover een vraag aan mijn adres gesteld. Die beantwoord
ik nu ook maar. Daarmee wordt een tweede termijn van mijn kant voorkomen.
Ik heb het volgende aangegeven. Als het protocol per 1 januari 1996 wordt
ingevoerd, hebben wij één à twee jaar de tijd voor de
evaluatie. Van dit moment komt de evaluatie dus over twee à drie jaar
op tafel; een exacte datum is niet te geven. Vervolgens bekijkt het kabinet
of er wetgeving nodig is. De initiatiefnemer heeft een andere positie, omdat
deze ten principale wetgeving wenst naast zelfregulering. Maar voor ons is
na de evaluatie dus het moment aangebroken om na te gaan of wij tot de conclusie
moeten komen dat zelfregulering onvoldoende resultaat heeft gehad en dat er,
ondanks onze huidige positie ten principale, wetgeving nodig is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Ik hoop dat u niet tot die conclusie komt en dan maakt u geen KB. De conclusie
kan dus ook zijn dat er geen wet nodig is; derhalve komt er geen KB.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Dat is op het ogenblik de mening van een minderheid in de Kamer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Daarom is het ook zo interessant. Er is een bod gedaan. Als er verder
wordt gewerkt aan wetgeving, ligt die alvast op de plank; voor invoering is
een apart KB nodig. Vervolgens wordt de evaluatie afgewacht. Ik meen het kabinet
goed te begrijpen. Er zijn dan in wezen namelijk twee opties: wetgeving is
nodig en daarvoor komt een KB en wetgeving is niet nodig en er komt geen KB.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat is niet de normale procedure. Het is normaal dat een wetsvoorstel
als het onderhavige bij Koninklijk besluit van kracht wordt. Zonder de demarche
van zoëven zou het heel raar zijn geweest als wij na verschijning in
het Staatsblad van dit wetsvoorstel, dus na het contraseign, nog twee, drie
jaar hadden gewacht met het van kracht laten worden van de wet. Deze demarche
was nodig, omdat wij pas later willen beoordelen of wetgeving, eventueel de
onderhavige, nodig is. Anders had de Kamer naar alle waarschijnlijkheid binnen
afzienbare tijd na verschijning van de wet in het Staatsblad gevraagd waar
het Koninklijk besluit bleef.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ter aanvulling: de Kamer kan te allen tijde om een KB vragen. Dat hoef
ik niet als initiatiefnemer te doen, dat kan ieder lid van de Kamer. Dit wilde
ik zojuist ook goed over het voetlicht brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 De Kamer zou zich ook kunnen afvragen of het verstandig is dat de wettekst
ruimte laat voor een bepaling bij KB. Het is ook mogelijk dat de ingangsdatum
in de wet wordt opgenomen, maar dat zien wij wel. Het kabinet heeft ter zake
een concrete suggestie gedaan. Wordt daarmee de ruimte voor het kabinet beperkt
om in een later stadium politieke bezwaren tegen wetgeving
te maken?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Dat is een kwestie van inschatting. Het kabinet heeft de Kamer niet aangeraden
om dit wetsvoorstel in behandeling te nemen. Het kabinet heeft gisteren in
grote vrijmoedigheid een inschatting gemaakt. Mevrouw Kamp vond dat overigens
absoluut voorbarig. Dat leidde bij ons tot de conclusie dat de kans groot
was dat dit wetsvoorstel in behandeling zou komen. Op grond daarvan waren
wij de mening toegedaan dat het moment van invoering van de wet niet moest
zijn het moment waarop de behandeling van het voorstel helemaal afgerond was.
De wet zou dus pas naar het Staatsblad gebracht worden, als dat al nodig was,
nadat er gelegenheid was geweest voor een goede evaluatie van de zelfregulering.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Als het kabinet politieke bezwaren tegen wetgeving had, had het die kenbaar
kunnen maken. Dat heeft het kabinet niet gedaan. Integendeel, het maakt een
bepaalde inschatting voor eigen rekening en op basis daarvan doet het een
suggestie. Mijn mening is dat, als het kabinet die weg kiest, het daarmee
zijn ruimte in de toekomst beperkt om nog politieke bezwaren tegen wetgeving
te maken.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 De optie van geconditioneerde zelfregulering stond al in onze decemberbrief.
Daar zijn wij niet verder van verwijderd en dat zijn wij evenmin dichter genaderd.
Het is dus nog zoals het was.
 
 Voorzitter! De vraag is gesteld waarom het kabinet niet zelf een wetsvoorstel
heeft ingediend. Het antwoord is inmiddels misschien al duidelijk, maar ik
wil de vraag toch nog uitdrukkelijk beantwoorden. Het kabinet heeft vertrouwen
in de werking van de zelfregulering. Het kabinet heeft het vertrouwen dat
dit effectief zal blijken te zijn. Het kabinet – ook het vorige kabinet
en wij hebben dat doorgezet – heeft werkgevers en verzekeraars zelf
heel bewust gestimuleerd om tot die zelfregulering te komen. Als wij van meet
af aan van plan waren geweest om tot wetgeving over te gaan, zou het bijna
onfatsoenlijk zijn geweest om de mensen zo sterk te drukken in de richting
van zelfregulering.
 
 Als de behandeling van dit wetsvoorstel doorgaat, zo is de vraag van mevrouw
Kamp, hangt er dan niet een zwaard van Damocles en is dat dan positief of
negatief? Als hier een wetsvoorstel van de heer Van Boxtel in behandeling
is, is dat een heel duidelijk signaal naar alle partijen toe hoe zwaar de
Kamer aan deze problematiek tilt en hoe serieus de Kamer dit alles neemt.
Dat is een signaal waarvan ik op zich zelf denk dat het de mensen nog eens
aan het denken zet en stimuleert om het met elkaar goed te regelen.
 
 Voorzitter! Hier wilde ik het bij laten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Mag ik van het kabinet nog een oordeel vragen over de motie?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 In de motie staat: "verzoekt de initiatiefnemer". Volgens mij is de motie
gericht aan het adres van de heer Van Boxtel. Wij hebben niet het gevoel dat
ons iets is gevraagd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Het kabinet heeft ook een oordeel uitgesproken over het initiatiefvoorstel.
Nu daarop op deze wijze met een motie wordt gereageerd, zal het kabinet daar
toch ook een oordeel over hebben. In feite heeft het kabinet de initiatiefnemer
ondersteund, zij het op termijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Een oordeel van het kabinet als adviseur van de Kamer zou toch niet weg
zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik ben staatsrechtelijk nog niet zo geverseerd, zoals u weet, maar ik
wil als volgt reageren: het oordeel over deze motie laten wij gaarne aan de
Kamer over.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-45-2918-2943.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl