Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet en enige andere wetten (recht van keuze voor ouderdomspensioen in plaats van nabestaandenpensioen en gelijke behandeling van mannen en vrouwen) (26711)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 5558-5580

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-06-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 86, pagina 5558-5580

14-06-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26711Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Venlo en Tegelen (26970), en over: - de motie-Hoekema c.s. over de kernen Velden en Baarlo (26970, nr. 8); - de motie-Hoekema c.s. over Sevenum en Meerlo-Wanssum (26970, nr. 9)Pagina 5549-5550
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Sittard en Geleen (26968), en over: - de motie-Hoekema c.s. over de kern Nieuwstadt (26968, nr. 7)Pagina 5548-5549
Presentie en opening (woensdag 14 juni 2000)Pagina 5537-5537
Stemmingen over tien moties, ingediend bij de behandeling van de Vreemdelingenwet 2000, te weten: - de motie-Dittrich c.s. over evaluatie van de Vreemdelingenwet 2000 (26732, nr. 76); - de motie-Dittrich c.s. over inburgeringscursussen (26732, nr. 77); - en acht andere motiesPagina 5547-5548
De interpellatie-Kant, gericht tot de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over private verpleeghuiszorgPagina 5580-5588
Debat naar aanleiding van algemeen overleg op 17 april en 31 mei 2000 over rivierdijkversterkingen en waterbeheerPagina 5556-5558
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet en enige andere wetten (recht van keuze voor ouderdomspensioen in plaats van nabestaandenpensioen en gelijke behandeling van mannen en vrouwen) (26711)Pagina 5558-5580
Regeling van werkzaamheden (woensdag 14 juni 2000)Pagina 5539-5541
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Algehele herziening van de Vreemdelingenwet (Vreemdelingenwet 2000) (26732)Pagina 5541-5547
Stemming over een motie, ingediend tijdens het notaoverleg over seksueel misbruik kinderen, te weten: - de motie-Van der Staaij c.s. over strafbaarstelling van virtuele kinderpornografie (26690, nr. 5)Pagina 5550-5550
Vragen van het lid Eurlings aan de minister van Justitie over de berichten over het USD-rapport over de XTC-handel (mondelinge vragenuur)Pagina 5537-5539
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 24 mei over de omgangsregeling voor kinderen na een scheidingPagina 5551-5552
Stemmingen over negen moties, ingediend tijdens het notaoverleg over alleenstaande minderjarige asielzoekers, te weten: - de motie-Albayrak over zomerscholen voor AMA's (27062, nr. 3); - de motie-Albayrak/Hoekema over adequate opvang in het land van herkomst (27062, nr. 4); - en zeven andere motiesPagina 5550-5551
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 14 juni 2000)Pagina 5588-5590
Noot bij p. 5580: Interpellatievragen van het lid Kant aan de staatssecretaris van VWS over private verpleeghuiszorgPagina 5591-5591
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 mei 2000 over de fiscalisering van de omroepbijdragePagina 5552-5556
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Broekhuizen, Grubbenvorst en Horst (26969)Pagina 5549-5549
Stemming over een motie, ingediend tijdens het debat over biotechnologische uitvindingen, te weten: - de motie-Stellingwerf c.s. over schorsing van de richtlijn (26568, nr. 24)Pagina 5548-5548
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Invoering van de Vreemdelingenwet 2000 en daarmee verband houdende wijziging van diverse wetten alsmede intrekking van de Wet gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf (Invoeringswet Vreemdelingenwet 2000) (26975)Pagina 5547-5547

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 127 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Pensioen- en spaarfondsenwet en enige andere wetten (recht van keuze
voor ouderdomspensioen in plaats van nabestaandenpensioen en gelijke behandeling
van mannen en vrouwen) (26711).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Van Zijl (PvdA):Voorzitter! Het heeft soms voordeel om wat langer Kamerlid te zijn, want
dan kun je een langetermijnonderwerp zien ontstaan. Je kunt daar dan vanaf
het begin zelf bij betrokken zijn en het een keer of wat van kleur zien verschieten,
zoals ook bij het onderhavige onderwerp het geval is. Tenslotte hoop je de
afronding ervan mee te kunnen maken. Zo'n onderwerp is het keuzerecht in artikel
2b van de PSW.Toen het keuzerecht in 1994 door de Kamer werd geamendeerd met het oogmerk
om op 1 januari 2000 te worden geëffectueerd, kon niemand vermoeden dat
het om een zeer ingrijpende en bovenal ook zeer ingewikkelde herziening zou
gaan. Wat de doelstelling betreft, het keuzerecht gaat niet om gelijke behandeling
naar burgerlijker staat, maar beoogt een gelijke behandeling ongeacht de leefsituatie.
Het dwingt tot compensatie in de vorm van meer ouderdomspensioen aan alleenstaanden
voor het nabestaandenpensioen dat hun samenwonende collega's door de werkgever
wordt toegezegd. Het keuzerecht moet te – met de nadruk op "te" –
vergaande solidariteit tussen alleenstaanden en samenwonenden, die voor een
deel niet meer van deze tijd is, corrigeren.Wij zijn het met die correctie eens, al willen wij niet dat het keuzerecht
doorschiet en dat onder alle omstandigheden individuele vrijheid prevaleert
boven nog altijd maatschappelijk belangrijk geachte vormen van solidariteit.
Mede om die reden geldt het keuzerecht niet – dit is een wat controversieel
punt – voor het nabestaandenpensioen op risicobasis en ook niet voor
het wezenpensioen. Het zou namelijk te betreuren zijn als sociale partners
het nabestaandenpensioen op risicobasis niet meer in collectieve regelingen
zouden opnemen vanwege het nu geïntroduceerde keuzerecht. Dat risico
ontstaat als het keuzerecht ook van toepassing zou zijn op dit onderdeel van
het nabestaandenpensioen. Het kabinet erkent dit gevaar. Ook
de PvdA-fractie is van oordeel dat het nabestaandenpensioen op risicobasis
te waardevol is om er in termen van het keuzerecht mee te experimenteren.
De keuze van het kabinet – en dus ook de onze – sluit overigens
aan bij die van de sociale partners en de meeste pensioenuitvoerders en kan
dus op een breed maatschappelijk draagvlak rekenen, hetgeen in dit verband
niet onbelangrijk is.Een ander belangrijk punt in de afgelopen jaren betrof het keuzemoment.
Ook hier kiest het kabinet, met onze volledige instemming, voor een meer pragmatische
benadering, die inhoudt dat ook nog op het moment van pensionering pensioenuitvoerders
een keuzemogelijkheid moeten aanbieden. Voor het overige wordt ten aanzien
van het keuzemoment niets voorgeschreven. Wij delen die keuze. Het grootste
discussiepunt is echter de laatste jaren en met name de laatste maanden onverwachts
geworden niet de principiële uitgangspunten van het wetsvoorstel, want
iedereen in het veld is er gaandeweg aan gewend geraakt dat zij belangrijk
zijn en passen bij deze tijd, maar de vraag of het keuzerecht ook dient te
gelden voor ogenschijnlijk minder solidaire pensioensystemen en minder solidaire
elementen in een overigens wel solidair pensioensysteem, te weten de tweede
pijler.Het kabinet laat in dit geval principiële overwegingen wel zwaarder
wegen dan lastige uitvoeringsproblemen. Met het wetsvoorstel kiest het kabinet
voor de opvatting dat alles wat voor mannen en vrouwen voortvloeit uit de
arbeidsrelatie tussen werkgever en werknemer, gelijk behandelt dient te worden.
Dat geldt dus ook ten aanzien van voorschriften bij uitruil van pensioenonderdelen.
De discussie spitste zich de afgelopen maanden toe op de vraag of het principe
van gelijke uitkeringen ook moet gelden voor zogenaamde beschikbarepremieregelingen
en vrijwillige voorzieningen in pensioenregelingen. Het kabinet beantwoordt
deze vraag met "ja", op basis van het uitgangspunt dat pensioen gezien moet
worden als beloning en dat bij alle vormen van beloning in relatie tot arbeid
geen onderscheid gemaakt behoort te worden tussen mannen en vrouwen. Hetzelfde
principe geldt voor beschikbarepremieregelingen. Deze hebben weliswaar een
minder solidair karakter, maar wel een periodieke pensioenuitkering tot doel.
Het uitgangspunt hierbij is dat pensioen uitgesteld loon is, zodat zij gelijk
behandeld dienen te worden.De toegezegde premie is slechts een middel om dat doel te bereiken. De
deelnemer trekt geen profijt van de toegezegde premie, maar van de periodieke
uitkering die uit het samengebalde, gecumuleerde kapitaal voortvloeit. Vanuit
die optiek vindt het kabinet het niet gewenst dat een man en een vrouw die
dezelfde arbeid verrichten, tegen dezelfde beloning, na de ingangsdatum van
het pensioen een verschillende uitkering ontvangen, alleen omdat de vrouw
vrouw is en de man man.Hetzelfde geldt, maar dan iets anders, voor de vrijwillige voorzieningen
die geheel voor rekening van de werknemer komen. Reeds eerder is in de Wet
gelijke behandeling bepaald dat vrijwillige voorzieningen in de pensioensfeer
behoren te vallen onder gelijke-uitkeringsvoorschriften. Het kabinet ziet
geen aanleiding om van dit uitgangspunt af te wijken, nu het om een specifiek
aspect gaat. Wij delen in beginsel deze opvattingen van het kabinet, ondanks
de golf van bezwaren over dit onderdeel van het wetsvoorstel.Dat neemt niet weg dat wij wel vinden dat er een begrijpelijke grond is
voor de grote onrust in het veld bij uitvoerders en bij sommige sociale partners.
De pensioenuitvoerders zien zich geplaatst voor ingrijpende en complexe uitvoeringsproblemen,
zeker als de gelijke-uitvoeringsvoorschriften ook gelden voor de beschikbarepremiesystemen
en vrijwillige voorzieningen. Aanvankelijk was het kabinet voornemens om over
de sekseneutrale uitruiluitkomsten betrekkelijk vergaande uitvoeringsvoorschriften
op te nemen in een AMvB. Toen nam de kritiek uit het veld zelfs de vorm aan
van dreigende burgerlijke ongehoorzaamheid.Onze fractie is gevoelig voor de kritiek op de gedetailleerdheid van de
AMvB, zoals wij in de schriftelijke voorbereiding hebben laten weten, en wij
waren daarin niet de enigen. Wij waren en zijn van oordeel dat in de AMvB
niet meer geregeld hoeft te worden dan het beginsel van gelijke behandeling.
Wij hebben voorgesteld om een werkgroep van pensioenuitvoerders werkendeweg
te laten komen tot uitvoeringsoplossingen. De staatssecretaris heeft goed
naar ons en naar het veld geluisterd, de Kamer een vergaande vereenvoudigde
AMvB doen toekomen en het idee van een werkgroep overgenomen. Ik denk dat
dit een belangrijk gebaar is tegenover het veld.Zoals ik al zei, zullen wij de regering, meer in het bijzonder de liberale
staatssecretaris, van harte volgen in de gelijke behandeling van de beschikbarepremieregelingen
en de vrijwillige voorzieningen. Het ligt dan ook voor de hand dat wij de
verstrekkende amendementen van CDA en VVD op dit onderdeel niet zullen volgen.
Toch stuiten wij op een paar hinderlijke problemen, want het is één
ding om iets principieel te willen en iets anders om het in de praktijk te
realiseren.Omwille van de tijd en de ingewikkeldheid zal ik niet ingaan op de techniek
van het pensioenverbod. Wij zijn het eens met het intrekken van het pensioenverbod,
maar daarmee wordt het wel lastiger om gelijke uitkeringen bij beschikbarepremieregelingen
en vrijwillige voorzieningen daadwerkelijk af te dwingen. Wij zijn het eens
met het niet meer mogen shoppen, maar dat roept ergens anders weer een probleem
op.Hoe kun je in de praktijk gelijke uitkeringen garanderen? Door te shoppen
tussen verschillende pensioenuitvoerders kunnen negatieve financiële
consequenties als gevolg van gelijke-uitkeringsvoorschriften worden vermeden.
Om dat te voorkomen zouden wij uit moeten gaan van sekseneutrale sterftetafels
op nationaal niveau of zelfs in EU-verband. Deelt de staatssecretaris de analyse,
dat het verbod op pensioenshoppen het in beginsel moeilijk maakt om gelijke
behandeling te realiseren en dat sekseneutrale sterftetafels nodig zijn om
dat te voorkomen?Wij horen uit het veld dat een groeiend aantal actuarissen het mogelijk
acht dat zulke sekseneutrale sterftetafels in de pensioenwereld worden gebruikt,
en dat is wel eens anders geweest. Ik las onlangs een interessant artikel
van actuaris Edwin de Jong in Het Financieele Dagblad, waarin wordt gepleit
voor het landelijk verevenen van de verschillen in pensioenuitkomsten. Dat
zijn toch broertje en zusje van sekseneutrale sterftetabellen. Hoe kijkt de
staatssecretaris tegen die mogelijk heid aan? Is de staatssecretaris
op de hoogte van het gebruik van dergelijke sekseneutrale sterftetafels in
andere EU-landen? Ons bereiken wel eens verhalen dat ze in Denemarken zouden
functioneren. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen, nu of misschien
op een later moment?Onze fractie en die van D66 – toevallig spreek ik als eerste –
zouden graag enige ruimte in de tijd creëren om de invoering van sekseneutrale
sterftetabellen mogelijk te maken. Wij denken dan aan pakweg een jaar of vier.
Wij stellen ons dan ook voor om de inwerkingtreding van de gelijke-uitkeringsvoorschriften
voor beschikbarepremiesystemen en de vrijwillige voorzieningen in dit verband
op te schorten tot 1 januari 2005. Uitstel betekent in dit verband overigens
geen afstel. Het veld, maar ook het kabinet, moet de tussenliggende tijd goed
gebruiken om de zojuist genoemde sterftetabellen ook daadwerkelijk in te voeren.
Als men het laat afweten en die tijd niet gebruikt, dan weegt voor ons het
gelijkebehandelingsprincipe zwaarder dan de uitvoeringsproblemen – waar
we overigens wel begrip voor hebben – en zullen die gelijke-uitkeringsvoorschriften
gewoon doorgaan. Collega Schimmel en ik hebben een amendement ingediend dat
de inwerkingtreding van de artikelen van het wetsvoorstel bepaalt op 1 januari
2005 en een motie om het kabinet op te dragen werk te maken van die sekseneutrale
sterftetabellen.Kunt u het nog een beetje volgen, voorzitter?De voorzitter:Ja, heel goed.De heer Harrewijn (GroenLinks):Als wij het maar kunnen volgen.Ik denk met de heer Van Zijl mee, maar ik heb er een beetje een probleem
mee. Het resultaat zou kunnen zijn dat we op 1 januari 2005 de gelijke behandeling
van een deel van de groep gepensioneerden opgeschort hebben en dat we nog
geen sekseneutrale sterftetafels hebben. Dat vind ik een lastig probleem,
omdat er geen enkele garantie is dat ze er dan zijn. De heer Van Zijl vraagt
alleen om een inspanningsverplichting van de regering.De heer Van Zijl (PvdA):Ja.De heer Harrewijn (GroenLinks):Hoe kijkt u tegen dit risico aan?De heer Van Zijl (PvdA):Hier is geen ideale oplossing. Mevrouw Schimmel en ik denken dat dit uit
een wereld van vele kwaden het beste is. Aan de ene kant hechten wij zeer
veel waarde aan die gelijke behandeling. Ik dacht met ons het hele veld, vooral
ook de FNV. Andere sociale partners hebben meer oog voor die uitvoeringsproblemen.
Tegelijkertijd erkent iedereen dat die gelijke behandeling minder kans van
slagen heeft en zelfs ontlopen kan worden zonder die door u en mij genoemde
sekseneutrale sterftetabellen. Dan probeer je dat een beetje te combineren.
Dan zeg je: geef de praktijk, met een zekere valbijl erboven, een paar jaar
de tijd om dit te realiseren. Wij denken dat het geen lege huls is, want wij
horen van deskundigen dat het zou moeten kunnen. Wij vragen uiteraard de staatssecretaris
hoe hij ertegenaan kijkt, maar ik refereerde aan een actuaris die zei dat
wij dit nationaal kunnen doen. Dan is het hopen en verwachten dat men er werk
van maakt, onder druk van de wetgeving die in 2005 echt komt. Lukt het ze
niet, dan blijft het nadeel van die uitvoeringsproblemen, maar dan weegt voor
ons het principe zwaarder. Dat is een lastige keuze.De voorzitter:Nog één keer op dit punt, mijnheer Harrewijn.De heer Harrewijn (GroenLinks):Na 2005 kunnen mensen op een gegeven moment kiezen voor uitruil of niet.
Blijft de terugwerkende kracht tot 2001 dan gelden? Die is feitelijk ook ingebouwd
in het wetsvoorstel. Er was al voorzien dat het een en ander gespreid ingevoerd
kan worden, maar iedereen kan zijn rechten doen gelden vanaf 2001. Blijft
dat hier ook gelden? Ik zag in de techniek niet of dat wel of niet zo is.De heer Van Zijl (PvdA):Dat is een goede vraag. Gaat die keuzemogelijkheid in 2005 in of geldt
die ook met terugwerkende kracht? Ik denk dat wij daar even over moeten nadenken.
Dat heb ik niet zo voor ogen. Ik zou spontaan zeggen dat het keuzemoment ook
ingaat op 2005, maar als dat onduidelijk is in het amendement, dan moeten
wij er nog even naar kijken. Misschien heeft de heer Harrewijn er ook wel
een opvatting over. Misschien vindt hij het wel een sympathiek amendement,
maar zegt hij dat wij eerst moeten kijken of dit aspect van de terugwerkende
kracht daar voldoende in is meegenomen. Dit is taaie kost.De heer Blok (VVD):Voorzitter! De heer Van Zijl geeft terecht aan dat sekseneutrale tabellen
ook om een landelijke verevening vragen, omdat er nu eenmaal pensioenfondsen
zijn met een andere verhouding mannen en vrouwen dan andere pensioenfondsen
hebben. Zo'n landelijke verevening is eigenlijk alleen maar mogelijk als de
pensioenregelingen van die fondsen vergelijkbaar zijn. Want met sterk verschillende
regelingen in een fonds wordt zo'n verevening praktisch onmogelijk. Mag ik
hieruit afleiden dat de heer Van Zijl ook gaat pleiten voor één
landelijke pensioenregeling? Zo niet, hoe wil hij dan het probleem oplossen
dat ik net signaleer?De heer Van Zijl (PvdA):Ik zie dat niet. Ik citeer een artikel van een actuaris bij een groot
bureau waar deze materie dagelijkse kost is. Voor u en voor mij geldt dat
minder. Deze man, de heer De Jong, schrijft in Het Financieele Dagblad: een
goede uitweg uit dit vraagstuk is een landelijke verevening. Hij houdt dat
voor mogelijk. Ik krijg ook van andere actuarissen dergelijke signalen. En
die hebben er echt nog meer verstand van dan wij. Ik denk dan ook dat het
ook voor onze lappendeken aan pensioenen tot de mogelijkheden moet behoren.
Men krijgt daar in het amendement vierenhalf jaar de tijd voor. We gaan dus
niet over één nacht ijs. Lukt het niet, dan kiezen wij voor
de next-bestoplossing, waaraan veel bezwaren kleven. De gelijke behandeling
zal dan wel in de wet voorgeschreven zijn, maar er zullen dan ook mensen zijn
die er sneaky aan weten te ontkomen door pensioen te shoppen. Dat vinden we
niet geweldig, maar dat is dan onze keuze. Daar staan wij dan ook voor. Wij
vinden die gelijke behandeling dan grosso modo voor het merendeel van de mensen
belangrijk. Het is geen wishful thinking. Volgens een aantal actuarissen kan
het. Mogelijkerwijs geldt daarbij Denemarken als voorbeeld, maar misschien
is de pensioenregeling daar minder ingewikkeld. Met de kennis
van die actuarissen in de hand zeggen wij: kabinet en veld, ga hiermee aan
de gang. Overigens hebben wij van deskundigen van verzekeringsmaatschappijen
gehoord: het zou eigenlijk moeten kunnen en als het amendement wordt aangenomen,
gaan wij hiermee aan de gang. Daar vertrouw ik op.De heer Blok (VVD):Een amendement is natuurlijk niet vrijblijvend. Als het wordt aangenomen,
treedt het echt in werking. Ik constateer dat u op deze concrete vraag zelf
het antwoord niet heeft. De heer De Jong heeft er een heel knap artikel over
geschreven, dat ik ook heb gelezen, maar deze specifieke vraag wordt daarin
niet uitgelicht. Ik vind het vreemd om een amendement dat deze consequentie
heeft op dit gebied, nog niet doorgedacht te hebben.De heer Van Zijl (PvdA):Het is onjuist en eigenlijk nog flauw ook. Wij zeggen dus: in 2005 gaat
die gelijke behandeling gewoon in. Wij zeggen dit, ons met het kabinet realiserend
dat mensen er langs kunnen doordat er geen pensioenshopverbod is. Dat daaraan
andere grote bezwaren kleven, zult u als lid van de VVD-fractie met mij eens
zijn. Dat erlangs kunnen gaan via pensioenshoppen, zou ook voor het voorliggende
wetsvoorstel gelden. Als u over lichtzinnigheid spreekt, verwijt u dat ook
de staatssecretaris. Als men de tijd niet gebruikt hetzij omdat men te lamlendig,
te laks, te sloom of te weinig voortvarend is, hetzij omdat het te ingewikkeld
is, dan kiezen wij de optie die het wetsvoorstel nu al biedt. Wij zeggen alleen
dat de effectiviteit van de realisering van de gelijke behandeling de komende
jaren wordt vergroot met het creëren van de sekseneutrale sterftetafels.
Ik herhaal dat wij te veel signalen uit het veld krijgen dat die tijdsruimte
goed gebruikt zou kunnen worden. Dus niks lichtzinnige amendering! Ik zou
bijna zeggen: integendeel. Dan kan ik er als het moet zometeen wel wat noemen.De heer Balkenende (CDA):Voorzitter! Ik denk dat het goed is van de staatssecretaris nog iets te
horen over de terugwerkende kracht, waarover de heer Van Zijl sprak. Dat is
een belangrijk punt. Het lijkt mij winst, dat ook de heer Van Zijl zegt dat
er grote gevoeligheid in het veld bestaat ten aanzien van de beschikbarepremieregeling
in relatie tot de voorschriften. Ik begrijp het amendement heel goed, maar
wil graag toch enige verduidelijking.De heer Van Zijl zegt dat het ingaat in 2005. In het veld wordt gezegd
dat het doorgaat als vanuit Europa de sekseneutrale sterftetafels worden voorgeschreven.
Er is enige spanning mogelijk. Gesteld dat er vanuit Europa een bepaald voorschrift
komt dat afwijkingen kent ten aanzien van onze regelgeving, dan is het de
vraag hoe de dwingende bepaling van de heer Van Zijl ten aanzien van 2005
zich gaat verhouden tot zulke Europese regelgeving waarvan wij de inhoud nog
niet eens kennen. Kan dan niet beter eerst afgewacht worden wat er vanuit
Europa komt? Ik wil dus graag nog een toelichting van de heer Van Zijl op
de verhouding tussen onduidelijke regelgeving vanuit Brussel en zijn dwingende
bepaling, dat sowieso in 2005 moet worden gestart.De heer Van Zijl (PvdA):Wij kunnen in dit huis toch geen wetgeving bedrijven als wij bij alles
moeten zeggen dat er wel eens regels uit Europa zouden kunnen komen die ons
over twee, drie jaar tot het inzicht brengt dat het een tikje anders moet?
Dat kan toch niet. Het enige wat wij doen, is ruimte creëren. De heer
Balkenende wil die ruimte heel groot maken, door het nooit in te laten gaan.
Wij kiezen voor een ingangsdatum in 2005, dit heeft onze principiële
voorkeur. Ik heb uitgelegd waarom: uitgesteld loon, ook voor de beschikbarepremieregelingen.
Het geeft geen pas dat vrouwen in zo'n systeem minder kunnen opbouwen en minder
recht hebben dan mannen. Daarover zou ik de heer Balkenende ook graag willen
horen. Wij zien ons geplaatst voor praktische bezwaren en nemen daarom de
tijd om daarvoor een oplossing te zoeken. Als Van ZijlEuropa in 2003 met een
richtlijn komt waardoor een en ander moet worden veranderd, kunnen wij nieuwe
wetgeving opstellen.De heer Balkenende (CDA):Dan resteert een belangrijk punt. Wij zijn het er beiden over eens dat
deze zaak gedurende een aantal jaren nog niet moet ingaan, zij het op grond
van verschillende motieven. Wij zeggen in ons amendement: niet doen, en de
heer Van Zijl zegt: vanaf 2005. De komende jaren is dit dus geen punt. Wat
verzet zich er dan tegen om op deze zaak terug te komen als er meer duidelijkheid
bestaat over de regelgeving uit Europa?De heer Van Zijl (PvdA):Wat zich daartegen verzet, is dat de heer Balkenende en ik verschillend
denken over het principiële uitgangspunt dat mannen en vrouwen gelijk
beloond moeten worden voor een gelijke prestatie, of het nu gaat om de betaling
iedere maand op de salarisrekening of het uitgestelde loon van een pensioenelement.
Wij vinden die gelijke behandeling zo'n groot goed dat dit prevaleert. Wij
geven onszelf een paar jaar de tijd om ervoor te zorgen dat dit ook praktisch
geëffectueerd kan worden. Wij hebben de indruk dat dit amendement en
deze motie de gepolariseerde verhoudingen die door dit wetsvoorstel en met
name door dit onderdeel zijn ontstaan, misschien enigszins kunnen ontspannen.
Overigens komt er ook nog een motie van mevrouw Schimmel waarin de regering
wordt gevraagd dit te bevorderen.Ten slotte nog een kleiner punt. De Commissie gelijke behandeling heeft
zich in haar commentaar van december 1999 afgevraagd of het toelaatbaar is
om bij het nabestaandenpensioen onderscheid te blijven toestaan naar burgerlijke
staat. Het kabinet is tot nu toe niet gevoelig gebleken voor de argumenten
om samenwonenden met een aangemelde partner gelijk te behandelen als gehuwden/geregistreerden.
Onze fractie is wel gevoelig voor die argumenten. Wij overwegen op dit punt
dus amendering, dan wel een motie om dit op een later moment te regelen.Ter afronding nog een opmerking over enkele reeds ingediende amendementen.
Het zal niemand verbazen dat wij geen steun kunnen geven aan het amendement-Blok/Balkenende
met betrekking tot de niet-gelijke-uitkeringsvoorschriften ingeval van beschikbarepremieregelingen
en vrijwillige voorzieningen. Wij hebben in beginsel wel sympathie voor twee
amendementen van de heer Balkenende, de stukken nrs. 18 en 21, over de gelijke
data van inwerkingtreding voor pensioenfondsen en verzekeraars en over de
dag van inwerkingtreding. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris
op met name deze amendementen.De heer Balkenende (CDA):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording
van vragen en opmerkingen tijdens de twee schriftelijke rondes. Die heeft
ertoe geleid dat wij op een goede en zorgvuldige manier met dit vraagstuk
zijn omgegaan. Wij zijn de staatssecretaris evenzeer dankbaar voor de verandering
van de algemene maatregel van bestuur, die is bescheidener en soberder en
komt meer tegemoet aan de wensen uit het veld. In de derde plaats ben ik blij
dat wij eindelijk dit debat kunnen voeren. Het is vaak uitgesteld. Dit bood
ons wel de mogelijkheid de amendementen regelmatig te herzien. Wij hebben
nu zelfs een nader gewijzigd amendement. Dan is toch wel de tijd aangebroken
voor een echte discussie.Ik maak eerst enkele opmerkingen vooraf. Artikel 2b kent een redelijk
lange voorgeschiedenis. Een sympathiek amendement om de pensioenopbouw van
alleenstaanden te verbeteren, heeft geleid tot veel discussies over uitvoeringsproblemen,
maar ook tot een meer principieel debat. Voor de CDA-fractie zijn twee elementen
in dit debat van groot belang: de verantwoordelijkheidsverdeling en de solidariteit.
Zoals bekend, is het CDA voorstander van het cappuccinomodel: een oudedagsvoorziening
met de daarbijbehorende verantwoordelijkheidsverdeling. Wij kunnen best zeggen
dat Nederland de beste oudedagsvoorziening ter wereld heeft; ook de WRR en
het Nyfer wijzen daarop. Die verantwoordelijkheidsverdeling gaat aan de kant
van de overheid gepaard met een terughoudende regelgeving, tegelijk met een
fiscale faciliëring. Daardoor zijn de pensioenen in Nederland betaalbaar,
flexibel en in het algemeen goed. Op basis van de ervaring kunnen wij stellen
dat een te grote regelzucht van de overheid de bereidheid van werkgevers kan
aantasten om mee te werken aan goede aanvullende pensioenen.Daarmee kom je bij de te ver doorgeschoten solidariteit tussen alleenstaanden
en gehuwden, een van de redenen voor de invoering van artikel 2b. Daarbij
kan de vraag worden gesteld of er werkelijk sprake is van een te ver doorgeschoten
solidariteit. Veruit de meeste mensen hebben gedurende hun leven een partner;
ongeveer 80% op 65-jarige leeftijd. Een van de belangrijke vragen is: wat
is de balans tussen individuele verantwoordelijkheid en solidariteit? Solidariteit
is het kenmerk van aanvullende pensioenen, hetzij ouderen- of nabestaandenpensioenen.
De vrijheid van sociale partners om wel of niet een nabe- staandenvoorziening
op te nemen en dus solidariteit op dit punt te vragen, zorgt ervoor dat juist
per regeling een balans ontstaat tussen solidariteit en individuele verantwoordelijkheid.In de schriftelijke behandeling waren er al veel vragen, opmerkingen en
antwoorden. Daarom kunnen wij dit debat beperken tot een aantal hoofdpunten
en uitvoeringstechnische kwesties. Eerst het vraagstuk van artikel 2b, de
uitruil van nabestaandenpensioen en ouderdomspensioen. De CDA-fractie is blij
dat de mogelijkheid blijft bestaan om het nabestaandenpensioen op risicobasis
buiten de uitruil te houden. Lang niet iedereen in Nederland is economisch
zelfstandig: mensen leven samen, eventueel in gezinsverband, dragen verantwoordelijkheid
voor elkaar en kiezen op verschillende manieren voor een combinatie van betaalde
arbeid en zorg. Die keuze leidt echter lang niet altijd tot individuele economische
zelfstandigheid, ook niet bij jongeren. Bij de behandeling van de ANW en onlangs
nog bij de behandeling van de notitie over onverzekerbare risico's wezen verschillende
fracties op het belang van de mogelijkheid om het ANW-gat te verzekeren. Ook
de mogelijkheid om via pensioenregelingen een nabestaandenvoorziening te treffen,
is daarbij nadrukkelijk aan de orde geweest. Met dit wetsvoorstel zal naar
verwachting het nabestaandenpensioen op kapitaaldekkingsbasis minder worden
opgenomen in pensioenregelingen. De maatschappelijke wenselijkheid van ruime
mogelijkheden voor een nabestaandenvoorziening heeft er naar onze mening terecht
toe geleid dat het kabinet koos voor een zekere inperking van de werkingssfeer
van artikel 2b. De CDA-fractie onderschrijft de argumentatie van het kabinet
hieromtrent in de verschillende stukken.Ik kom bij het onderwerp dat leidt tot de meeste discussie: gelijke behandeling
in relatie tot de beschikbarepremieregelingen. Gelijke behandeling van mannen
en vrouwen, ook bij pensioen regelingen, staat voor de CDA-fractie
niet ter discussie. Wij onderschrijven dit uitgangspunt van harte, evenals
de ondersteunende regelgeving. De norm van gelijke behandeling is terecht
een publieke norm. De politieke vraag is nu op welke manier dit voorschrift
van gelijke behandeling in de pensioenwetgeving vorm en inhoud dient te krijgen.
In dit verband dient nadrukkelijk onderscheid te worden gemaakt tussen de
defined-benefitregelingen en de defined-contributionregelingen. In het eerste
geval wordt de pensioenuitkering gegarandeerd, bijvoorbeeld op basis van het
eindloon. Bij deze regelingen wordt reeds nu een gelijke pensioenuitkering
voor mannen en vrouwen gerealiseerd; veruit het grootste deel van de werknemers
valt onder deze regelingen. Anders ligt het met de defined-contributionregelingen,
in het Nederlands de beschikbarepremieregelingen. Daarbij gaat het om 2 à
3% van de werknemers. In die gevallen wordt voor de werknemer jaarlijks een
premie betaald. In verband met de uiteenlopende levensverwachtingen van mannen
en vrouwen kan de uiteindelijke pensioenuitkering verschillen. Het kabinet
wil nu het voorschrift van gelijke uitkering van toepassing laten zijn op
de beschikbarepremieregelingen en de vrijwillige voorzieningen. Juist ten
aanzien hiervan heeft het veld fundamentele kritiek geuit: het maatschappelijk
draagvlak is gewoon smal. Daarom kan men stellen dat het kabinet zaken met
elkaar tracht te verbinden die vanwege de systematiek van de beschikbarepremieregelingen
eigenlijk niet met elkaar te verbinden zijn. De CDA-fractie ziet niet in waarom
de beschikbarepremieregelingen onder het gelijke-uitkeringsvoorschrift moeten
worden gebracht. Overwegingen omtrent zowel het karakter van de regeling als
de consequenties die het voorschrift heeft voor de inhoud van de pensioenregelingen
en de uitvoering, hebben mijn fractie ertoe doen besluiten om samen met de
VVD een amendering op dit punt voor te stellen. Gezien het opbouwkarakter
van de pensioenfinanciering betekent gelijke behandeling dat er ofwel sprake
van gelijke premies moet zijn, ofwel van gelijke uitkeringen. Beide in één
leidt tot onuitvoerbare regelingen. Het amendement van de collega's Van Zijl
en Schimmel spreekt mijn fractie dan ook niet erg aan. Uitstel van inwerkingtreding
met vijf jaar zonder dat er inzicht bestaat in de vraag of het dan wel ingevoerd
kan worden, is een niet echt goede manier van wetgeving. Ik denk ook dat er
staatsrechtelijke bezwaren te opperen zijn. De WRR en het Nyfer wijzen op
het belang van meer flexibiliteit in aanvullende pensioenregelingen via beschikbarepremieregelingen.
Veel vrijwillige aanvullingen maar ook nieuwe pensioenregelingen zijn beschikbarepremieregelingen.
Juist door deze regelgeving wordt dit ontmoedigd. De CDA-fractie tilt zwaar
aan deze kwestie en acht het noodzakelijk dat op dit punt het wetsvoorstel
wordt gewijzigdDat brengt mij bij het punt van de Europese regelgeving. Ondanks de verantwoordelijkheidsverdeling,
de systematiek – onderscheid defined contribution en defined benefit –
en de afwezigheid van draagvlak bij een belangrijk deel van het maatschappelijk
veld wenst het kabinet verder te gaan dan Europese voorschriften. De CDA-fractie
acht dat niet nodig en ook ongewenst, juist gelet op het goede pensioensysteem
dat Nederland nu heeft.Ik kom te spreken over de overgangstermijn en de inwerkingtreding. Er
wordt ten aanzien van artikel 2b een overgangstermijn voorzien in het wetsvoorstel.
Hoelang zal deze overgangstermijn zijn? De uitvoering moet na deze periode
echter met terugwerkende kracht tot 1 januari 2001 plaatsvinden. Met name
voor verzekeraars lijkt dat een moeilijke opgave. Op 1 januari 2001 moet dan
voor alle deelnemers van een regeling met een nabestaandenpensioen een voorziening
worden getroffen. Een overgangstermijn heeft dan eigenlijk weinig zin als
je toch al per 1 januari in die voorzieningen moet hebben voorzien. Verder
is het goed dat er een mogelijkheid wordt geschapen om de verschillende inwerkingtreding
voor fondsen en verzekeraars op één lijn te brengen. Wij denken
dat het niet goed is dat er verschillende tijdstippen zijn. Om die reden hebben
wij een amendement ingediend. Wij wachten graag de reactie van de staatssecretaris
af.De heer Harrewijn (GroenLinks):Trekt die eerbiedigende werking tot 1 januari 2001 voor alle regelingen,
ongeacht de datum van invoering, die ongelijkheid niet gelijk? Om uitvoeringstechnische
redenen zegt het kabinet dat andere data kunnen worden gehanteerd. Voor iedereen
geldt dat de rechten vanaf 1 januari 2001 omgeruild kunnen worden. Wat wilt
u precies? Wilt u alles op 2001 vastpinnen? Of mag het later zonder terugwerkende
kracht? Op zichzelf vond ik het wel een charmante oplossing.De heer Balkenende (CDA):Het veld heeft enige tijd nodig om de zaken goed op orde te krijgen. Om
die reden wordt gewerkt met een zekere overgangstermijn. Op een bepaald moment
treedt de wet in werking. De vraag is of de regeling op dat moment moet gaan
gelden. Of zeg je: die wet kan wel op enig moment ingaan, maar dan gaan wij
terugwerkende kracht geven? Dat doet zich feitelijk voor. Op grond van de
geluiden in het veld en om staatsrechtelijke redenen – een regeling
gaat in nadat ook de wet in werking is getreden – menen wij dat niet
de terugwerkende kracht tot 1 januari 2001 moet worden gehanteerd. De zaak
moet beginnen op het moment dat de wet in werking is getreden. Dat is de strekking
van het eerste amendement. De strekking van het tweede is ervoor te zorgen
dat de pensioenfondsen en de verzekeraars op een gelijke manier worden behandeld.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dat betekent dat u kiest voor een andere datum. Als u voor pensioenfondsen
en verzekeraars een gelijke datum wilt en geen terugwerkende kracht, dan moet
u voor een andere datum kiezen. Ik denk aan 1 juli 2001.De heer Balkenende (CDA):Je kiest de datum van inwerkingtreding van de wet. Om dat tijdstip gaat
het, niet de terugwerkende kracht.De heer Harrewijn (GroenLinks):Geldt dat voor alle artikelen?De heer Balkenende (CDA):In de wet wordt gesproken over 1 januari 2001. Wij vullen daarvoor in
het moment van inwerkingtreding van de wet. Dat is een normaal staatsrechtelijk
principe.Ten slotte het pensioenshoppen. De CDA-fractie is wat verbaasd over de
brief van de staatssecretaris met betrekking tot de pensioenvlucht. Op 1 januari jl. is de wetgeving inzake waardeoverdracht gewijzigd.
Bij de plenaire behandeling van het wetsvoorstel over uitstelfinanciering,
waardeoverdracht en dergelijke is zowel door mevrouw Schimmel als door mij
gevraagd naar de consequenties van de bepaling inzake die waardeoverdracht
en pensioenshoppen. Ik heb toen overwogen een amendement in te dienen, maar
ik heb mij laten overtuigen door het argument van het tegengaan van pensioenvlucht
naar het buitenland. Vervolgens is in kranten en in brieven kritiek geuit
op de wetgeving. Nu wordt enerzijds gesteld dat het wetgeving voor slechts
een jaar betrof, omdat het nieuwe belastingplan de pensioenvlucht tegengaat.
En anderzijds wordt een wijziging voorgesteld die een extra mogelijkheid creëert
om toch een pensioenuitkering bij andere verzekeraars in te kopen. Kan de
staatssecretaris nader ingaan op die gang van zaken? Dit lijkt ons niet een
goede wijze om tot wetgeving te komen.Vanuit het veld is er veel gesproken over de situatie van kleine collectiviteiten.
Met name de verzekeraars hebben met dit vraagstuk te maken. Hoe beoordeelt
de staatssecretaris dit probleem?Mevrouw Schimmel (D66):Voorzitter! Dit wetsvoorstel moet naar de mening van de D66-fractie beoordeeld
worden tegen het licht van twee doelstellingen: gelijke behandeling bij pensioenen
ongeacht burgerlijke staat en gelijke behandeling ongeacht geslacht. In het
algemeen zijn die doelstellingen wat de beloning betreft al zeer vanzelfsprekend,
maar als het gaat om pensioenvoorzieningen valt die vanzelfsprekendheid snel
weg. Artikel 2b van de PSW, het amendement-Groenman, werd ingevoerd om gelijke
behandeling ongeacht burgerlijke staat te bewerkstelligen door de mogelijkheid
te bieden nabestaandenpensioen om te zetten in een hoger en/of eerder ingaand
ouderdomspensioen. Dat past in de opvatting dat pensioen uitgesteld loon is
en er geen onderscheid in loon kan worden gemaakt op basis van burgerlijke
staat. Toch stelt het kabinet nu weer voor om ongelijke beloning toe te passen
op basis van burgerlijke staat, door nabestaandenpensioenen op risicobasis
buiten de werkingssfeer van deze wet te laten.Het beginsel van pensioen als uitgesteld loon lag natuurlijk ook al ten
grondslag aan de eerdere regels en jurisprudentie inzake gelijke behandeling
van mannen en vrouwen, want ook daarbij ging het niet om de vraag of vrouwelijke
werknemers dezelfde pensioenaanspraken als mannen nodig hebben: ze moeten
gewoon gelijk beloond worden. Wij willen de oorspronkelijke doelstelling terug
in dit wetsvoorstel, namelijk gelijke behandeling ongeacht burgerlijke staat.
Daarom zullen wij het amendement van de VVD op dit punt ondersteunen.Op een ander punt in dit wetsvoorstel wordt artikel 5, zesde lid, van
de Algemene wet gelijke behandeling gewijzigd. Onderscheid naar burgerlijke
staat op het terrein van arbeidsvoorwaarden, met uitzondering van het nabestaandenpensioen,
wordt verboden. Onderscheid is niet meer geoorloofd, bijvoorbeeld bij het
hanteren van verschillende franchises voor alleenstaanden en gehuwden. Maar
wat gaat dit in de praktijk betekenen? Dat de franchises voor alleenstaanden
worden opgetrokken tot het niveau van het wettelijk minimumloon? Ik vind dit
artikel eigenlijk te open. Het kabinet geeft aan te willen streven naar een
franchise ter hoogte van het minimumloon en dat is voor alleenstaanden, die
in sommige gevallen in pensioenregelingen nog met hun eigen franchise worden
geconfronteerd, een achteruitgang. Het lijkt mij gewenst om de franchise te
zetten op maximaal de bruto-AOW-uitkering die alleenstaanden ontvangen. Dat
is in overeenstemming met de fiscale mogelijkheden en gaat uit van gelijke
behandeling ongeacht burgerlijke staat. En een verlaging van de franchise
leidt bovendien voor iedereen tot een verbetering van het pensioenresultaat,
met name voor vrouwen. Als het kabinet streeft naar een franchise rond het
wettelijk minimumloon, kunnen alleenstaanden ten gevolge van de nieuwe bepaling
in artikel 5, zesde lid, van de AWGB gedupeerd worden. Is het kabinet dit
met mij eens?Een tweede belangrijk element in dit wetsvoorstel is de gelijke behandeling
van mannen en vrouwen. De wijze waarop het kabinet hieraan vorm heeft gegeven,
heeft veel acties uit de pensioenwereld opgeleverd. Principieel is iedereen
voor gelijke behandeling van mannen en vrouwen, maar er worden erg veel praktische
bezwaren opgeroepen. Het gaat dan vooral om het voorschrift tot gelijke uitkeringen
bij beschikbarepremieregelingen en de problemen van de vrijwillige voorzieningen.
Het is allemaal te ingewikkeld, wordt er gezegd: de administratieve verwerking
is complex en kostbaar, het gaat ten koste van de werkgelegenheid van vrouwen,
het gaat ten koste van de flexibiliteit en het zou ook nog ten koste gaan
van de tweede pijler. Ik heb daar een paar opmerkingen over.Nu al wordt er bij grote pensioenfondsen met doorsnee premies gewerkt
die voor mannen en vrouwen gelijk zijn. De actuaris van zo'n fonds zal daarbij
steeds aansturen op een veilige doorsnee premie en veilige grondslagen voor
balanswaardering. Als het aantal mannen, respectievelijk vrouwen in een bepaald
fonds klein is, wordt soms ook al met één tafel gewerkt en wel
die voor de grootste groep als het voor die totaliteit veilig genoeg is. In
de praktijk van de grote pensioenfondsen valt het dus wel mee met het vasthouden
aan actuariële dogma's. Het grootste deel van de technische onvolkomenheden
op pensioengebied ligt bij de kleine pensioengroepen, die hun pensioenverplichtingen
overwegend bij de verzekeraars hebben ondergebracht. Een oplossing is erin
gelegen om voor te schrijven dat unisekstarieven hier moeten worden toegepast.
Ook de Kring van pensioenspecialisten wijst in de brief van 9 februari op
een uniform landelijk unisekstarief als een voor de hand liggend alternatief.Ik wil erop wijzen dat in Denemarken per 1 juli 1999 het gebruik van unisekstarieven
in aanvullende collectieve pensioenregelingen wettelijk verplicht is gesteld.
De regeling is open geformuleerd. De Deense wetgever heeft beoogd deelnemers
in collectieve regelingen bij gelijke premies, ongeacht geslacht, ook gelijke
uitkeringen te laten krijgen. Unisekstarieven zijn daartoe een middel. In
juli 2001 vindt een evaluatie daarvan plaats. Werkgevers hebben tot dan de
mogelijkheid hun regeling aan te passen, maar zij zijn verplicht dit met terugwerkende
kracht tot juli 1999 te doen. Hier kun je zien hoe in Denemarken
zo'n probleem wordt opgelost. Je kunt zeggen: je hebt tot 2001 de tijd, maar
het gaat wel in per 1 januari 1999. Misschien zouden we dit ook nog in onze
discussie kunnen betrekken.Sommige verzekeraars in Denemarken passen de wet strak toe en hanteren
nu al bij alle collectieve regelingen unisekstarieven. Daarnaast doen zij
dat ook bij aanvullende vrijwillige regelingen, zonder dat duidelijk is of
de wetgever dit ook heeft beoogd. Op dit laatste punt verschillen de Deense
verzekeraars onderling. Er wordt door de meeste verzekeraars geconcludeerd
dat unisekstarieven niet op individuele polissen van toepassing zijn. De unisekstarieven
worden door verzekeraars dan wel de eigen actuarissen gesteld. Ik vind het
interessant wat zij in Denemarken aan het doen zijn, omdat de resultaten daarvan
meegenomen kunnen worden bij het eventueel voorschrijven in de Nederlandse
pensioenwetgeving van uniseksregels.Ik wil nog even op een ander element wijzen dat naar voren is gekomen,
met name aan de hand van het artikel van Emilie Schols in Pensioen Magazine.
Emilie Schols stelt de vanzelfsprekendheid van de biologische verschillen,
zoals die volgens de actuarissen ten grondslag liggen aan de levensverwachtingen
van respectievelijk mannen en vrouwen, ter discussie. Zij haalt de Norris
case in de Verenigde Staten aan, die leidde tot een voorschrift tot sekseneutrale
tafels bij pensioenvoorzieningen. Daarbij heeft in het oordeel meegespeeld
dat er niet alleen een aantoonbaar verschil in levensverwachting tussen mannen
en vrouwen bestond, maar ook tussen mensen van een verschillend ras. De discriminatie
op grond van ras wordt over het algemeen als veel ernstiger beoordeeld en
ook eerder als discriminatie herkend, maar in wezen praten we over hetzelfde:
gewoon over discriminatie. En discriminatie kan niet, niet ten aanzien van
ras of burgerlijke staat, en ook niet ten aanzien van geslacht.Steeds gebruiken actuarissen het geslacht nog als één van
de factoren die een effect hebben op de levensverwachting van een individu.
Als voorbeeld wijs ik op het artikel in Pensioen Advies van de heer Stallinga,
actuaris van de Amersfoortse. Hij neemt geslacht ook maar weer aan als een
risicofactor, terwijl uit het artikel van Emilie Schols blijkt dat vrouwen
minder roken en drinken en op grond van die feiten een hogere levensverwachting
hebben. Niet het vrouw zijn zorgt daarvoor, maar het feit dat zij wat gezonder
leven dan mannen, of dat in ieder geval deden. Volgens haar is er geen biologische
oorzaak aan te wijzen waarom mannen meer behoefte hebben aan tabak en alcohol
dan vrouwen. Zo goed als er evenmin een oorzaak aan te wijzen is voor stress
en gebrek aan beweging bij mannen. Het verschil in levensverwachting tussen
mannen en vrouwen is volgens haar geheel of voor het overgrote deel terug
te voeren op een verschil in sociale gewoontes en dus niet op geslachtsspecifieke
biologische factoren. Het zomaar gebruiken van naar sekse gescheiden actuariële
tabellen is volgens haar nu al in strijd met de Algemene wet gelijke behandeling.
Kortom, voor mij argumenten genoeg om samen met de heer Van Zijl een amendement
in te dienen om het hanteren van unisekstarieven mogelijk te maken en wel
uiterlijk in 2005.Overigens vind ik het ook van belang dat Nederland dit onderwerp op de
Europese agenda bevordert. Ik ben van plan in tweede termijn een motie daarover
in te dienen. Het argument Europa vind ik belangrijk, maar aangezien Denemarken
al een van de Europese landen is waar het wordt gehanteerd, is het niet alleen
Nederland dat in dit opzicht uit de pas zou gaan lopen. Door deze unisekstarieven
vervalt ook het bezwaar, dat door het vervallen van het shopverbod bij beschikbarepremieregelingen
geen gelijke uitkeringen voor werknemers kunnen worden gerealiseerd.Ik heb een amendement ingediend om het verbod op pensioenshoppen weer
uit de wet te halen. Een van de belangrijkste aanleidingen voor het algehele
shopverbod is vervallen door de Wet inkomstenbelasting 2001. Er is aanleiding
voor wijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet, zo schrijft de staatssecretaris;
bij gelegenheid van het wetsvoorstel Aanpassingswet IB 2001 zal worden voorgesteld
om het shopverbod om pensioendatum ongedaan te maken. Het ingediende amendement
van mijn hand dient daartoe. Er wordt gekozen voor de ingangsdatum 1 januari
2000. Met het gestelde in het amendement van de heer Balkenende over gelijke
data voor inwerkingtreding voor pensioenfondsen en verzekeraars ben ik het
eens, maar niet als het gaat om het verschuiven van de datum van inwerkingtreding.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Voorzitter! Ik spreek niet alleen namens de fracties van RPF en GPV, maar
ook namens die van de SGP.Voorzitter! Een op het oog simpel amendement houdt de regering en de Kamer
al meer dan zes jaar bezig. Het is immers al enkele kabinetsperioden geleden
dat via een amendement van collega Groenman artikel 2b in de Pensioen- en
spaarfondsenwet werd opgenomen. Hoog tijd om de discussie te sluiten en volstrekte
helderheid te bieden over de uitvoering van dat artikel. Een artikel dat overigens
in volume aanzienlijk is toegenomen.Het gaat echter allang niet meer alleen over de inhoud van dat artikel.
De discussies over de reikwijdte en nieuwe inzichten omtrent de gewenste gelijkheid
tussen mannen en vrouwen geven dit debat een zwaardere lading en dat maakt
de zaak er niet eenvoudiger op. Naast meer principiële afwegingen moeten
wij ook oog hebben voor de praktische gevolgen die onze keuzen hebben voor
de pensioenfondsenverzekeraars en natuurlijk de deelnemers. Ik houd het niet
voor onmogelijk dat ik daaraan wat zwaarder til dan sommige collega's die
voor mij spraken.Voorzitter! De oorspronkelijke bedoeling van artikel 2b was de deelnemers
aan een pensioenregeling te wettelijke mogelijkheid te bieden om een nabestaandenpensioen
in te ruilen voor een hoger of eerder ingaand pensioen. Hoewel wij het redelijk
vinden dat alleenstaanden de mogelijkheid krijgen om het nabestaandenpensioen
uit te ruilen tegen het ouderdomspensioen, was onze stem tegen het amendement
van destijds onder andere ingegeven door de overweging dat de uitvoering van
de pensioenregelingen primair op het bordje van de sociale partners behoort
te liggen en dat van de overheid een terughoudende opstelling mag worden verwacht.
Ook dit wetsvoor stel wordt door ons mede op grond van die
overweging beoordeeld. Het is dan niet onbelangrijk te constateren dat het
huidige wetsvoorstel veel verder gaat dan de inhoud van het amendement van
destijds. De regering ziet het als een sluitstuk van de gelijke behandeling
van mannen en vrouwen op het terrein van de pensioenen. Zij loopt met haar
voorstel dan ook ver voor de Europese muziek uit. Dit is, zeker van mijn kant,
niet het laatste argument. Ik zie namelijk dat staatssecretaris Hoogervorst
nu achter de regeringstafel zit.Voorzitter! Ik wil vervolgens iets over de reikwijdte zeggen. De wettelijke
verplichting om vrijwel in alle gevallen de pensioentoezegging als gevolg
van de uitruil van het nabestaandenpensioen voor een hoger ouderdomspensioen
voor man en vrouw gelijk te stellen, vind ik dan ook iets vanzelfsprekends.
Allereerst zal het effect van het voorstel zijn, dat de pensioenregelingen
fors duurder worden, waardoor met name de opbouw van een nabestaandenpensioen
onder druk komt te staan. Het is nog maar de vraag of het goedkopere nabestaandenpensioen
op risicobasis, die buiten de reikwijdte van artikel 2b valt en daar ook buiten
moet blijven vallen, hiervoor een logisch alternatief is. De regering wijst
er in de stukken op dat er ook nu al werkgevers zijn die uit een oogpunt van
kostenbeheersing de nabestaandenvoorziening niet langer handhaven. Dat betekent
dus dat werknemers eventueel in eigen beheer voor deze voorziening moeten
zorgdragen. Deelt de staatssecretaris mijn mening, dat het niet voor iedereen
vanzelfsprekend is om op vrijwillige basis een verzekering af te sluiten.
Vanwege bijvoorbeeld de leeftijd of de gezondheidstoestand kan de premie onbetaalbaar
zijn. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze door dit wetsvoorstel gestimuleerde
ontwikkeling, met name tegen de achtergrond van de debatten in de afgelopen
jaren over de Algemene nabestaandenwet, waardoor voor een steeds kleinere
groep een van overheidswege verstrekte nabestaandenvoorziening bestaat? Is
geleidelijke opheffing van de nog altijd bestaande solidariteit haar prijs
wel waard? Of ziet de regering hier opnieuw een stimulans voor met name vrouwen
om de economische zelfstandigheid na te streven? Zit dat erachter?De voorstellen zullen ook tot aanzienlijke praktische problemen leiden
en zoals ik zei, til ik daar zwaar aan. De eis van sekseneutrale uitruil op
basis van collectieve gelijkwaardigheid betekent voor verzekeraars die meerdere
werkgevers in hun portefeuille hebben veel extra rompslomp en premieaanpassingen
die aan klanten niet is uit te leggen. Stel dat de verzekeraar met een uniforme
ruilvoet rekent, dan betekent dat dat een bedrijf met alleen mannen veel extra
premie moet gaan betalen ten gunste van werkgevers met veel vrouwen in dienst.
Wijziging in het ene bedrijf kan tot premieaanpassing in het andere leiden.
Rekent de verzekeraar met de ruilvoet per werkgever, dan zal elke personeelswijziging
tot aanpassing van de ruilvoet leiden. Is de staatssecretaris het met mij
eens dat de kosten voor de uitvoering van pensioenregelingen als gevolg van
dit wetsvoorstel zullen stijgen? Vindt hij dat het met oog op het pensioenconvenant
acceptabel?Voorzitter! De vanzelfsprekendheid van de regering om ook voor zogenaamde
beschikbarepremieregelingen een gelijke uitkering te eisen van mannen en vrouwen
kan ik, zolang er nog geen sekseneutrale sterftetabellen bestaan, niet delen.
Het doet ook afbreuk aan het karakter van deze pensioenvorm. Het argument
van de regering dat pensioen uitgesteld loon is en dat daarom tussen mannen
en vrouwen geen onderscheid mag bestaan, lijkt plausibel, hoewel ik daarover
de discussie best nog wel zou willen aangaan. Het gaat echter voorbij aan
het feit dat bij een beschikbarepremieregeling niet de hoogte van het pensioen,
maar alleen de hoogte van de premie vaststaat. Waarom is de staatssecretaris
ervan overtuigd dat bij deze pensioenregeling niet de premie maar alleen de
uitkering onder het beloningsbegrip valt? Is hij het met mij eens dat de werknemer
alleen zekerheid kan hebben over de premie? Kan hij garanderen dat met dit
wetsvoorstel, met name met artikel 12c, wordt voldaan aan de jurisprudentie
van het Europese Hof? Deze laatste vraag is mij overigens aangereikt door
het Verbond van verzekeraars.De heer Van Zijl (PvdA):Een van mijn vragen is hiermee beantwoord. Ik ben het niet met u eens,
maar dat zal blijken uit mijn inbreng. Ik vraag mij nog wel het volgende af.
Ik ken u als een voorstander van solidaire pensioensystemen. Als beschikbarepremiesystemen
worden beloond met eenvoudige uitvoering, hetgeen uiteindelijk tot ongelijke
behandeling leidt, zouden deze voor werkgevers dan niet aantrekkelijker kunnen
zijn dan de wat taaiere en ingewikkelde gelijke-uitkeringsvoorschriften?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik weet het niet. De zaak wordt echter op dit moment iets te zwaar aangezet.
Dit land heeft zo ongeveer de beste pensioenvoorzieningen ter wereld en verder
gaat het nu voor een deel over de regeling van de luxe top. Als wij daarnaast
spreken over de zogenaamde beschikbarepremieregeling, betreft dat slechts
een klein gedeelte van de gehele categorie. Nogmaals, zolang er geen sekseneutrale
sterftetabellen bestaan – ik ben nieuwsgierig naar de motie van u en
mevrouw Schimmel op dit punt – weegt op dit moment de mogelijke uitvoeringsellende
zwaarder dan de door mij niet geheel in te schatten geringe verschillen in
uitkering.De heer Van Zijl (PvdA):Ik hoor de woorden "op dit moment" en ik proef dus sympathie voor de termijnen
die wij stellen in het amendement en in de motie. Ik zal u daarom in dit debat
proberen te overtuigen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik heb slechts sympathie geuit voor de motie. U moet zich niet rijk rekenen.De heer Van Zijl (PvdA):Het amendement betreft 2005. U sprak over "dit moment", dus dat verschuiven
wij vijf jaar. U spreekt daarnaast over een "beperkt aantal beschikbarepremieregelingen".
Uit het veld hoort u echter toch ook dat er een vlucht in die richting gaande
is? Als daaraan een bonus gegeven wordt in de vorm van prettige uitvoeringsomstandigheden,
zou die tendens gestimuleerd kunnen worden. Daar kunnen wij toch niet voor
zijn?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik denk dat u, om steun voor uw amendement te verwerven, de zaak nu zwaarder
aanzet dan ik die in de praktijk zie. U weet ook dat de individuele
burger of cliënt niet zo gemakkelijk gaat shoppen. De ingewikkeldheid
van de materie biedt een zekere weerstand tegen een al te snelle regeling.
U hebt echter goed geluisterd. Mijn uitspraken gelden niet voor een al te
lange termijn. Als u mij het pistool op de borst zet, hetgeen u in parlementair
opzicht best mag doen, geef ik toe dat er naast historische argumenten geen
reden is waarom er verschil zou zijn tussen man en vrouw.De heer Van Zijl (PvdA):Kassa, zou ik zeggen. Ik ben al blij dat u dat zo zegt.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Niet op dit moment, vrees ik.De heer Balkenende (CDA):Deelt de heer Van Middelkoop mijn inschatting dat het toepassen van het
voorschrift van de gelijke uitkering op beschikbarepremieregelingen tot gevolg
kan hebben dat werkgevers hun handen aftrekken van deze pensioenvoorziening
en dat een en ander doorschuiven naar de derde pijler? Daarmee wordt het regime
minder gunstig.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik vind dit ingewikkeld genoeg, dus graag vraag voor vraag. Dat risico
onderken ik, en op dat punt heb ik geen enkele moeite om u bij te vallen,
overigens zonder daarmee grote uitspraken te durven doen over de omvang van
het verschijnsel.De heer Balkenende (CDA):Een tweede vraag: u zei dat zolang er geen sekseneutrale tafels zijn,
we er niet aan moeten beginnen. Vanuit de verzekeringswereld wordt gezegd:
als het door Europa wordt voorgeschreven, moeten we er uiteraard aan meewerken.
Onderschrijft u dat standpunt, of zegt u: als er een techniek denkbaar is
om het te doen, ga ik er wel in mee? Koppelt u het aan Europa, of is het een
zelfstandige afweging?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Nee, het is meer een kwestie van techniek. Overigens merk ik op dat Europa
ons aangaat, dat zijn wij. Europa wordt altijd gepresenteerd als een soort
hogere macht die regels voorschrijft. Als er op dit gebied überhaupt –
excuses voor het Duitse woord – Europese regelgeving nodig zou zijn,
is het wel deze staatssecretaris die in de Raad moet gaan meewerken aan het
opstellen van richtlijnen enzovoorts enzovoorts, en kunnen wij hem volgen
in de standpunten die hij daar formuleert. Sterker nog: het zou best kunnen
zijn dat Nederland bij een zo moderne regelgeving zeker in Europa een zekere
voorbeeldwerking heeft. Dus komt u bij mij niet aan met Europa als een soort
automatisme waaraan je niets kunt doen. Daar ben je zelf verantwoordelijk
voor!Mevrouw Schimmel (D66):Die laatste opmerking steun ik van harte. Daarin vormen wij zelf immers
ook een speler. Wat ik versta, is dat u zegt: ik ben voor die gelijke uitkeringen,
ook bij beschikbarepremieregelingen, als er tenminste sekseneutrale sterftetabellen
zouden zijn. Bent u dan ook bereid dat mee te helpen bevorderen, door bijvoorbeeld
in de wet een horizonbepaling op te nemen, om de tijd er echt voor te gebruiken
om daarnaar op zoek te gaan?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Die vraag is lastiger dan u zich misschien realiseert, omdat je hier zit
met die verantwoordelijkheidsverdeling van sociale partners, verzekeraars,
cliënten en datgene wat de wetgever zou moeten voorschrijven. Aan de
andere kant laat de werkelijkheid zien dat er een redelijk samenspel bestaat
tussen alle partners in het geding: Stichting van de Arbeid, kabinet, de Kamer
enzovoorts. Het mag duidelijk zijn: of we het nu al of niet verplicht voorschrijven,
die ontwikkelingen gaan in die richting, overigens ook gestimuleerd door de
maatschappelijke ontwikkelingen, waarbij de economische zelfstandigheid van
de vrouw gewoon feitelijk gezien steeds groter wordt. Er liggen verschillende
amendementen als het gaat over de inwerkingtreding van een en ander. Geeft
u mij even de tijd om ernaar te kijken. U interrumpeert mij: enige sympathie
voor het op dit punt relevante amendement van de collega's Blok en Balkenende
heb ik wel, wat u misschien niet zal bevallen. Nu u mij interrumpeert, kunt
u dit wel als antwoord krijgen.Mevrouw Schimmel (D66):Het amendement van de heer Van Zijl en mij heeft juist op het oog dat
samenspel nog enigszins te bevorderen om tot die sekseneutrale tarieven te
komen. Uit uw bijdrage had ik nu juist begrepen dat u daar niet onwelwillend
tegenover staat.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Het verschil is of je dat actief moet gaan bevorderen of niet. Daarnaast
wijs ik op de argumenten van de heer Balkenende tegen dit type amendering.
Het was misschien iets te sterk uitgedrukt, maar ik begreep wel wat hij bedoelde.
Ik ben ook niet ongevoelig voor de staatsrechtelijke argumentatie over het
verschil tussen inwerkingtreding van een wet en van een regeling en dergelijke.
Maar ik kom er eerlijk voor uit dat dit een aardige steun in de rug is voor
een sowieso wat terughoudende opstelling om op dit gebied als wetgever al
te veel voor te schrijven.Voorzitter! Ik zal even uitleggen waarom er zo aan mij getrokken wordt.
Dat komt doordat ik wat mijn stemgedrag betreft op de wip zit.Dan kom ik bij de vrijwillige voorzieningen. Sinds vorig jaar juli zijn
de wettelijke mogelijkheden voor een meer flexibele pensioenopbouw vergroot.
Daarmee werd voorzien in een behoefte. Naast een collectieve basisregeling
is er meer ruimte voor vrijwillige voorzieningen, maar ook voor deze voorzieningen
geldt het gelijke-uitkeringsvoorschrift. Ook hierin wordt verder gegaan dan
op basis van Europese regels noodzakelijk is. De regering erkent dat de kans
bestaat dat als gevolg hiervan de zogenoemde lagerisicodeelnemer zich in de
derde pijler gaat verzekeren. Is mijn conclusie juist dat hierdoor de kosten
van de vrijwillige voorzieningen in de tweede pijler zullen stijgen en de
aantrekkelijkheid hiervan zal afnemen? Wordt daarmee niet een belangrijk deel
van de winst die met de wet op de flexibele pensioenen is geboekt weer ingeleverd?
Graag een taxatie van de staatssecretaris.Dan heb ik nog een stuk tekst over de invoeringstermijn, maar ik denk
dat ik die wel kan overslaan met verwijzing naar de stellingen die ik zo-even
betrok in de interrupties. Dat leidt tot de conclusie dat het duidelijk mag
zijn dat wij op dit moment nog niet over een groot enthousiasme beschikken
als het gaat over dit wetsvoorstel. Laat ik het maar simpel zeggen: onze grondhouding
is een negatieve met dien verstande dat stemming over bepaalde
amendementen – en daar moet ik een eigen bijdrage aan leveren –
de zaak zou kunnen doen omvallen. Dus ik kan nog geen finaal oordeel geven,
al was het alleen maar dat ik nog met mijn gewaardeerde collega's van de SGP-fractie
in conclaaf moet om tot een finaal oordeel te komen. Maar mijn inzet zal duidelijk
zijn.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De heer Blok (VVD):Voorzitter! Het Nederlandse pensioengebouw is zo Hollands als stamppot:
het is voedzaam, meestal smakelijk, maar soms weet je niet precies wat erin
zit. Overigens ben ik even trots op de stamppot als op het pensioengebouw,
maar zoals eetgewoonten veranderen, veranderen ook de behoeften aan pensioenvoorzieningen.De VVD is gelukkig dat artikel 2b nu eindelijk in wetgeving wordt omgezet,
omdat het principe van een keuzemogelijkheid met betrekking tot het nabestaandenpensioen
ons zeer aanspreekt, niet alleen voor de grote aantallen alleenstaanden, maar
ook voor werkende partners die, bijvoorbeeld omdat zij geen kinderen hebben,
geen behoefte hebben aan een nabestaandenpensioen.De invulling die aan het keuzerecht wordt gegeven, leidt zo hier en daar
wel tot een bijsmaakje bij deze stamppot, soms onvermijdelijk, maar soms ook
vermijdelijk. Een deel van die bijsmaak wordt veroorzaakt doordat het lijkt
alsof in het wetsvoorstel zo nu en dan wordt gezocht naar iets wat er niet
is, te weten de overtreffende trap van het woord "gelijk". Ook in de pensioenwetgeving
zullen wij dat niet kunnen bereiken.Bij het eindloonstelsel stuit je al enigszins op dat probleem. De VVD
steunt de invulling die in het wetsvoorstel wordt gegeven aan gelijke uitkeringen
in het eindloonstelsel, hoewel er vreemde verschijnselen optreden, zoals het
aanzienlijk lager voordeel bij uitruil in een pensioenfonds met overwegend
vrouwen ten opzichte van uitruil in een pensioenfonds met overwegend mannen.
Ook in dit stelsel accepteren wij een vorm van ongelijkheid. Nogmaals, dat
is acceptabel gezien de gelijkheid aan het eind van de rit in het eindloonstelsel.Er is ook een andere manier om aan de gelijkheid tussen mannen en vrouwen –
waar de VVD bijzonder aan hecht – invulling te geven, namelijk het beschikbarepremiestelsel,
waarin gelijkheid wordt geïntroduceerd in de vorm van gelijke premies.
Dat leidt weer op andere plaatsen tot ongelijkheden, maar daarin verschilt
het niet wezenlijk van het eindloonstelsel. Het enige verschil is de plaats
waarop de ongelijkheden aan het licht komen.Op het punt van beschikbarepremieregelingen en vrijwillige voorzieningen
gaat het wetsvoorstel naar de mening van de VVD te ver. Het onder het wetsvoorstel
brengen van de beschikbarepremieregelingen en vrijwillige voorzieningen leidt
tot calculerend gedrag van verzekerden. Ik spreek daar geen inhoudelijk oordeel
over uit, maar men zal in een cafetariasysteem onvermijdelijk ervoor kiezen
om een deel van het geld niet onder te brengen in collectieve pensioenen,
maar buiten de tweede pijler. Wij lopen dan uit de pas met de rest van de
Europese gemeenschap en introduceren een ongelooflijke complexiteit op het
punt van de pensioenen van flexwerkers, een punt dat nog niet aan de orde
is geweest. Hoe wil de staatssecretaris, als de wet ongewijzigd wordt ingevoerd,
omgaan met de problematiek van de pensioenen van flexwerkers? Het gaat om
110.000 personen die een pensioenvoorziening op basis van beschikbarepremieregelingen
hebben, waarbij partijen aangeven dat dit eigenlijk bij ongewijzigd invoeren
van de wet nauwelijks meer uitvoerbaar wordt. Het cafetariasysteem verschilt
enigszins van het cappuccinosysteem, genoemd door collega Balkenende. In veel
bedrijven is het mogelijk om te kiezen tussen extra vrije tijd, kinderopvang,
een lease-auto, extra geld of extra pensioen. Die ontwikkeling is logisch
in een moderne maatschappij, waar iedereen een individuele invulling aan het
(werkzame) leven wil geven. Bij dat cafetariasysteem sluit de beschikbarepremieregeling
heel goed aan. Ik gaf al aan dat, als er voordelen zouden optreden om in het
cafetariasysteem niet te kiezen voor pensioenen maar voor geld, dit grote
gevolgen zal hebben. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?Een bezwaar tegen de keuze in de wet wat betreft beschikbarepremieregelingen
en vrijwillige voorzieningen is dat in de nieuwe economie – om dat beladen
begrip maar eens te noemen – vrijwel alle nieuwe pensioenregelingen
beschikbarepremieregelingen zijn. Zij voorzien kennelijk in een grote behoefte.
In een levensloop met meer afwisseling dan 40 jaar voor eenzelfde baas werken,
met afwisselend werken, verlof of een tijd van ondernemerschap, biedt een
beschikbarepremieregeling bepaalde voordelen. Daarmee wil ik niet zeggen dat
dit het ideale model is, maar het moeilijk maken ervan biedt erg veel nadelen.De heer Van Zijl (PvdA):Wij hebben waarschijnlijk een verschillende appreciatie van beschikbarepremieregelingen,
maar daarover hoeven wij het nu niet te hebben. Ik denk dat u gelijk hebt
dat de ontwikkeling die kant uitgaat. Vindt u dat deze ontwikkeling beloond
moet worden door mannen en vrouwen verschillende pensioenuitkomsten te laten
hebben?De heer Blok (VVD):Ik gaf in mijn laatste zin al aan dat ik neutraal sta tegenover de keuze
voor een beschikbarepremieregeling. Ik constateer dat er vaak voor wordt gekozen
en dat vind ik een belangrijke maatschappelijke ontwikkeling. Ik neem nadrukkelijk
afstand van de suggestie dat de VVD voor verschillende beloning van mannen
en vrouwen is. Aan het begin van mijn betoog zei ik dat het enige verschil
tussen de eindloonsystematiek, zoals die in deze wet naar voren komt, en de
beschikbarepremieregeling de plaats is waar die ongelijkheden aan het licht
komen.De heer Van Zijl (PvdA):Maar wat brengt u ertoe om die ongelijkheid te willen bevorderen?De heer Blok (VVD):Ik bestrijd uw stelling, dus ik kan hier niet op ingaan. In een eindloonstelsel
is ook sprake van ongelijkheid. Bij het eindloonstelsel geeft het uitruilen
van een nabestaandenpensioen in een pensioenfonds met heel veel mannen een
heel andere uitkomst dan in een pensioenfonds met heel veel vrouwen. Dat is
een vorm van ongelijkheid die wij accepteren. De suggestie moet niet worden
gewekt dat alleen in het beschikbarepremiestelsel ongelijkheden
sluipen. Beide systemen kennen ongelijkheden waar wij zo redelijk mogelijk
mee om moeten gaan, omdat wij zeer gehecht zijn aan gelijke behandeling.De heer Van Zijl (PvdA):Uw partij en de onze doen de afgelopen jaren niet anders dan de ongelijkheid
tussen mannen en vrouwen verkleinen op grond van overwegingen van gelijke
behandeling, zie de Wet gelijke behandeling, maar u hebt die behoefte hier
aanzienlijk minder. Sterker nog, u bent zelfs bereid om af te wijken van wat
het kabinet voorstelt.De heer Blok (VVD):U accepteert de ongelijkheid die ik net noemde. Het uitruilen levert in
het ene pensioenfonds een ander resultaat op dan in het andere. Ook u moet
leven met het gegeven dat mannen en vrouwen een andere levensverwachting hebben.
De reden daarvoor weet ik niet, maar het is zo, en ik hoor nog tot de benadeelde
partij ook, zeg ik tegen mevrouw Schimmel. De heer Van Zijl accepteert daarvan
de consequenties. In lijn met de Europese afspraken daarover vindt de VVD-fractie
dat er aan het begin of aan het eind van de rit gelijkheid moet zijn, door
gelijke premies of door het eindloonstelsel. Zoals algemeen in Europa wordt
gevonden, vinden wij dat een van beide goed is. Nogmaals, gelijk heeft geen
overtreffende trap. Wij kunnen het niet gelijker maken.De heer Harrewijn (GroenLinks):Als unisekspremies en gelijke waarden bij het omzetten van premies in
pensioenen mogelijk zijn, is het probleem toch opgelost? Wij zitten nu met
problemen die voortkomen uit bepaalde actuariële praktijken. Spreekt
het idee u aan om niet te differentiëren in premies en ook niet in het
pensioen dat men ervoor krijgt? Dan vervalt het bezwaar dat de beschikbarepremieregeling
zo ingewikkeld is.De heer Blok (VVD):Dat weet ik nog niet. Ik heb met veel interesse geluisterd naar de voorbeelden
van Denemarken en Amerika die in het debat zijn genoemd. Ik zit met het dilemma
dat ik de heer Van Zijl heb voorgelegd, dat unisekstarieven verevening met
zich brengen. Daarover zijn wij het eens. Verevening tussen pensioenregelingen
die op andere gebieden verschillen, is gruwelijk moeilijk. In de nota naar
aanleiding van het nader verslag is hier uitgebreid op ingegaan. Zolang dat
dilemma niet is opgelost, kan ik moeilijk verstrekkende uitspraken doen over
unisekstarieven.De heer Harrewijn (GroenLinks):Je kunt wel in die richting werken door grotere collectiviteiten te nemen.
Een van de bezwaren van de heer Van Middelkoop is dat een werkgever die alleen
mannen in dienst heeft, ineens een hogere premie moet betalen. Als wij met
grotere collectiviteiten werken, verdwijnen de grote verschillen in ruilvoet,
die bij de ene werkgever veel kleiner is dan bij de andere.De heer Blok (VVD):Nee, want het is ingewikkelder dan alleen maar de omvang van de collectiviteit.
Er zijn pensioenfondsen die 70% eindloon aanbieden. Er zijn pensioenfondsen
die een middelloon aanbieden. Al dat soort van complexiteiten, en het hele
scala ertussen, zul je op de een of andere manier moeten gaan verevenen. Als
dat op een werkbare manier zou kunnen, dan heeft de VVD daar grote interesse
voor. Maar omdat wij dat nu niet weten, kan ik daar moeilijk een uitspraak
over doen.Mevrouw Schimmel (D66):Ik heb die Norris case aangehaald, Verenigde Staten 1964, waarin werd
gezegd dat er verschillen zijn in levensverwachting tussen mensen van verschillend
ras en tussen mannen en vrouwen. Beide zijn ongeoorloofd; het zijn beide vormen
van discriminatie. De heer Blok haalt nu aan dat er verschillen in levensverwachting
zijn tussen mannen en vrouwen. Vindt hij het dan ook normaal dat er verschillen
worden gemaakt bij beschikbarepremieregelingen van mensen van verschillend
ras? Vindt hij dat toelaatbaar?De heer Blok (VVD):Nee, natuurlijk niet. Ik begrijp het verband ook niet.Mevrouw Schimmel (D66):Waarom zijn de verschillen tussen mannen en vrouwen wel toelaatbaar? Dat
snap ik niet. Dat zijn toch beide vormen van discriminatie.De voorzitter:Uw vraag is duidelijk. De heer Blok kan antwoorden.De heer Blok (VVD):Wij zijn het helemaal eens. Ik vind dat niet toelaatbaar, want de premies
zijn gelijk.Mevrouw Schimmel (D66):Nee, het gaat om de uitkering.De heer Blok (VVD):Ik gaf het al aan: je kunt de ongelijkheid op twee plaatsen aanpakken.
Ik heb het niet net verzonnen, het Europese recht is daar ook op gebaseerd.
Je kunt het aanpakken aan de kant van de gelijke premies, wat op andere plaatsen
tot knelpunten leidt, of je kunt het aanpakken aan het eind van de pijplijn,
wat ook tot knelpunten leidt. Ik heb mevrouw Schimmel het voorbeeld van die
mannen- en die vrouwenpensioenfondsen ook niet horen bestrijden. Zij heeft
niet gezegd dat het onjuist is. Ook daar treden knelpunten op. Ook daar treden
ongelijkheden op, alleen op een andere plaats.Mevrouw Schimmel (D66):Hoe wil de heer Blok het probleem dan oplossen? Hij heeft het over het
niet toepassen van die voorschriften voor gelijke uitkeringen bij beschikbarepremieregelingen
en vrijwillige voorzieningen. Welke oplossing heeft hij dan in petto om de
verschillen tussen mannen en vrouwen te voorkomen?De heer Blok (VVD):Ik heb geen behoefte aan onmogelijke oplossingen. Ik heb al aangegeven
dat ik geïnteresseerd ben in een onderzoek naar wat er mogelijk zou zijn
op sekseneutraal gebied, zonder dat je ook verder alles gelijk zou moeten
trekken. Dat is gewoon professionele nieuwsgierigheid. Als ons dat zou lukken,
dan ben ik bereid om hier te zeggen dat ik een ontzettend eind in de richting
van mevrouw Schimmel kom. Als dat niet zo is, dan is het een afweging van
het ene probleem tegen het andere. Die afweging heeft mevrouw Schimmel al
gemaakt op het moment dat zij instemde met de ongelijkheid die optreedt tussen
pensioenfondsen met veel mannen en veel vrouwen. Ook daar heeft zij ingestemd –
of gaat zij instemmen – met de ongelijkheid die in deze wet zit gebakken.Het verhaal dat ik hield was ter inleiding van het amendement dat wij samen met de CDA-fractie hebben ingediend en dat ertoe strekt
om beschikbarepremieregelingen en vrijwillige voorzieningen buiten de werking
van deze wet te laten.Een ander punt waar de VVD-fractie met verbazing naar kijkt, is het uitsluiten
van het nabestaandenpensioen op risicobasis uit de werking van deze wet en
daarmee de mogelijkheid van het maken van een keuze. Waarom zouden we meerderjarige,
mondige mensen willen uitsluiten van een keuze, een keuze om af te zien van
nabestaandenpensioen? Deze keuze zou ingevolge deze wet absoluut niet lichtzinnig
genomen kunnen worden. Zelfs al zouden mensen dat willen, dan zouden ze dat
niet kunnen, omdat er altijd instemming van een partner vereist is, als die
er is. Waarom willen we dan verplichten tot deelname aan een verzekering waarvan
geen gebruik gemaakt kan worden? Dat is naar de mening van de VVD-fractie
in strijd met het beginsel van gelijke beloning. De vergelijking is al door
anderen gemaakt: het komt neer op het verplichten van een autoverzekering
voor mensen zonder auto. Om deze reden heeft de VVD-fractie een amendement
ingediend dat medeondertekend zal worden door de fractie van D66, waarbij
nabestaandenvoorzieningen op risicobasis buiten de werking van deze wet worden
gelaten. Ik moet er onmiddellijk bij zeggen dat de hele wet aan elkaar hangt
van een grote noodzaak tot voorlichting – dat geldt overigens voor het
hele pensioensysteem – en dat zal natuurlijk ook voor dit amendement
gelden.Ten slotte wil ik ingaan op een aantal tegemoetkomingen die de staatssecretaris
in het voortraject heeft gedaan. Ik wil hem daarvoor danken. Hij is op een
groot aantal punten tegemoetgekomen aan de wensen van het veld, van mijn partij
en van andere partijen, maar er leven toch nog een aantal vragen. Collega
Schimmel heeft een amendement ingediend om het probleem van pensioenshoppen
verder op te lossen dan de staatssecretaris voorstelt. Ik ben heel benieuwd
hoe de staatssecretaris tegen dat amendement aankijkt, omdat de bedoeling
van het amendement is om een paar gaten te repareren die toch nog gesignaleerd
worden in het huidige voorstel. Verder ben ik heel benieuwd hoe de staatssecretaris
aankijkt tegen beide amendementen van collega Balkenende met betrekking tot
de overgangstermijn. Ook ben ik benieuwd hoe hij reageert op de vraag die
is aangereikt door de Verbond van verzekeraars, namelijk of het redelijk is
en in lijn met de Pensioen- en spaarfondsenwet om een verschillende positie
aan te bieden aan verzekeraars en pensioenfondsen op dit gebied. In artikel
2, lid 4, van de Pensioen- en spaarfondsenwet staat namelijk dat de positie
van deelnemers via verzekeraars en via pensioenfondsen niet van elkaar mag
afwijken. Die positie zou wel kunnen gaan afwijken door de verschillende termijnen
van inwerkingtreding.Ook ben ik benieuwd waarom de staatssecretaris van mening is dat terugwerkende
kracht tot 2001 haalbaar is op dit gebied, terwijl het veld duidelijk aangeeft
hier grote problemen te zullen ontmoeten.Een zeer praktische vraag die mij vanuit de fractie nog is aangereikt,
is hoe dit wetsvoorstel zal doorwerken in de pensioenregeling voor politieke
ambtsdragers. Gebeurt dat automatisch of volgt er nog een wetsvoorstel voor?Kortom, voorzitter, het wetsvoorstel als zodanig heeft in grote lijnen
onze steun, omdat het de smaak van die Hollandse stamppot verbetert, maar
er zitten nog wat harde stukjes in, die er deels door de staatssecretaris
en deels met amendementen uitgevist kunnen worden.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! Uit de eerdere bijdragen blijkt wel dat wij hier te maken
hebben met een heel moeilijke materie, omdat er een zekere spanning zit tussen
de principes die je wilt nastreven en de uitvoerbaarheid. Dat dwingt mij ook
zo nu en dan op de voet van de principes te gaan staan en aan de andere kant
soms pragmatisch na te denken over de uitvoerbaarheid. De principes achter
het wetsvoorstel verdienen de volledige steun van GroenLinks. Die principes
betreffen gelijke pensioenen voor mannen en vrouwen en de mogelijkheid tot
uitruil van nabestaandenpensioen en ouderdomspensioen. Dat lijken mij volstrekt
heldere principes.Voor ons had het nog wel verder mogen gaan. De derde pijler blijft buiten
beschouwing wat gelijke pensioenen voor mannen en vrouwen betreft. Als je
echt principieel bent, is dat ook onredelijk. Want laten we eerlijk zijn,
waar komt die scheiding tussen mannen en vrouwen precies vandaan? Die heeft
er gewoon mee te maken dat statistisch gezien vrouwen langer leven dan mannen,
maar dat wil helemaal niet zeggen dat een vrouwelijke collega en ik niet op
dezelfde leeftijd dood kunnen gaan. Er is alleen sprake van een statistisch
verschil. Dat er verschil wordt gemaakt, zou logisch zijn als álle
mannen eenzelfde aantal jaren eerder doodgingen dan álle vrouwen. Er
zijn andere vormen van onderscheid. Mensen die hoger opgeleid zijn, leven
doorgaans langer dan mensen die lager opgeleid zijn. Daaraan zijn nooit actuariële
consequenties verbonden. Het feit dat wij die geschiedenis van mannen en vrouwen
hebben, blijft maar z'n sporen trekken.De heer Blok heeft gezegd: ik kan het probleem hier leggen bij de premies
of bij de pensioenen. Dat is niet zo. Het probleem zit bij de pensioenen.
Van premies eet je niet, van pensioen wel, daar leef je van. En als je vrouw
bent, krijg je minder pensioen alleen omdat je vrouw bent. Voor hetzelfde
geld zou dat ook, zoals mevrouw Schimmel zei, kunnen zijn omdat je zwart bent
of omdat je lager geschoold bent of zoiets. Er zit geen enkele rechtvaardiging
in het trekken van deze consequentie uit de statistiek, behalve dan dat het
historisch zo gegroeid is. Ik vind dus eigenlijk dat wij ernaar toe moeten
dat dit uit alle pensioenvoorzieningen wordt uitgebannen. Ik weet dat wij
dat niet met dit wetsvoorstel regelen, maar het blijft iets waarover wij volgens
mij moeten nadenken, zeker als wij in staat zijn sekseneutrale tabellen te
maken en te hanteren. Als wij dat doen, is het moment aangebroken om te bekijken
wat dat kan betekenen voor de derde pijler. Ik zal dan ook van harte de motie
steunen die is aangekondigd voor het geval dat zij nodig is. Het gaat er daarbij
om dat er goed moet worden gekeken naar wat sekseneutrale tabellen kunnen
doen. Wat mij betreft, gaat het verder dan alleen maar de beschikbarepremieregeling
of vrijwillige regelingen. Dat is ontzettend belangrijk voor de toekomst
van heel onze pensioenvoorziening in alle pijlers.Ik zal de initiatieven van de collega's Blok en Balkenende rond de beschikbarepremieregeling
absoluut niet steunen, want ik denk dat je een putje in het collectieve systeem
maakt, dus ook in de tweede pijler, waar het water naartoe gaat lopen. Ik
zeg dit ook tegen de heer Van Middelkoop. Als het amendement wordt aangenomen,
wordt het voor werkgevers aantrekkelijk om de zeer eenvoudige gelijke premies
van de beschikbarepremieregeling te hanteren. Dat betekent dat je het collectieve
gaat uithollen en dat datgene wat je hebt geregeld rond gelijke pensioenen
voor mannen en vrouwen in de toekomst langzamerhand wordt uitgehold. Je hebt
dat putje in de tweede pijler ingebouwd en dat lijkt mij heel slecht. Dus
wat dat betreft wil ik de heer Van Middelkoop oproepen hierover in zijn fractie
ook hoofdelijk nog eens na te denken.Ik ben benieuwd wat er zal gebeuren als het niet lukt om die sekseneutrale
tabellen op te stellen. Ik voorzie problemen, want hoe kan worden berekend
hoe een keuze voor een gedifferentieerde premie over 30 jaar uitpakt? Hoe
kan worden gegarandeerd dat de waarde die wordt opgebouwd, over 30 jaar tot
een gelijk pensioen zal leiden? Ik vind dit een ingewikkeld punt. Ik voel
eigenlijk wel voor het idee om iets meer tijd te nemen om toch tot die sekseneutrale
tabellen te komen. Wij kunnen dit soort lastige problemen dan voorkomen. Uitstel
mag echter niet betekenen dat er vier jaar lang niets gebeurt. Er moet wel
zoveel druk op de ketel blijven dat die tabellen er komen.Als ik het amendement goed heb gelezen, maakt het de terugwerkende kracht
tot 2001 niet ongedaan. Zodra dit is ingevoerd, kunnen vanaf 2001 de premies
worden uitgeruild en dan geldt gelijkheid voor mannen en vrouwen. Als die
terugwerkende kracht ook hiervoor geldt, vind ik het best een goede vondst
om een paar jaar langer te geven. Alleen de groep die in die periode met pensioen
gaat, zou hiervan last kunnen hebben. Dit is een zeker kwaad, maar een minder
kwaad dan alle andere oplossingen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat
die terugwerkende kracht ook hier geldt?Ik wil de indieners nog een kleine wijziging voorstellen. Nu wordt een
ingangsdatum van 1 januari 2005 genoemd. In plaats daarvan zou kunnen worden
opgenomen "uiterlijk 1 januari 2005", want waarom langer wachten als het eerder
mogelijk is en er een bepaald premieregime is opgesteld.Ook ik vraag de staatssecretaris wat het kabinet op Europees niveau doet
om tot sekseneutrale sterftetabellen te komen. Het is belangrijk dat wij ook
hier aan de weg blijven timmeren en niet alleen naar Nederland kijken. De
vraag is verder wat de staatssecretaris ervan vindt om – als dit mogelijk
blijkt – vervolgens ook naar de derde pijler te kijken, zodat alle pijlers
van het pensioenstelsel gelijk worden behandeld. Dit is overigens meer een
vraag voor de toekomst dan voor deze wet.Het is goed dat er geen discriminatie van leefsituaties is. Ook is onderkend
dat hierop op een punt inbreuk wordt gemaakt, namelijk in het nabestaandenpensioen
op risicobasis. Dit is uitgesloten van uitruil. Hier zie ik mij weer voor
het probleem geplaatst van een keuze tussen principes en de pragmatiek. De
GroenLinks-fractie is principieel voorstander van individualisering opdat
ieder zijn eigen inkomen en leven opbouwt. Dit is een van onze libertaire
trekken. Ik zou bijna met collega's Blok en Schimmel kunnen meegaan, maar
wij hebben ook te maken met de werkelijkheid en die werkelijkheid is toch
dat veel vrouwen, met name oudere vrouwen, onvoldoende of geen zelfstandig
inkomen of zelfstandige rechten hebben opgebouwd. Zij zijn na het overlijden
van hun partner sterk afhankelijk van het inkomen van die partner, een eventuele
regeling en de nabestaandenregeling. Nu vind ik het al zo beroerd dat de collectieve
nabestaandenregeling in Nederland is vermagerd tot de Algemene nabestaandenwet,
maar als de reparatie door een regeling per bedrijf of bedrijfstak onder de
uitruil wordt gebracht, worden die regelingen onmogelijk gemaakt. Die tol
is mij te hoog.De heer Blok (VVD):Ik deel uw constatering dat veel, met name oudere vrouwen een nabestaandenpensioen
nodig zullen hebben. Maar omdat de wet eist dat een partner een handtekening
moet zetten voor het afzien van het nabestaandenpensioen, lijkt het risico
mij voldoende ingedekt.De heer Harrewijn (GroenLinks):Wij vertrouwen daar niet zo op. Het gaat hierbij vaak om regelingen die
per bedrijfstak zijn afgesloten, dus niet om individuele besluiten, maar om
collectieve regelingen. Die juichen wij toe. Juist door de vermagering van
de ANW is het goed dat er collectieve regelingen op risicobasis zijn. Het
al dan niet hebben van een partner is trouwens geen statische zaak. Wij doen
hier net alsof alleenstaanden een statische categorie vormen, maar in mijn
omgeving wisselt dat bijvoorbeeld wel eens. Het is zeer onpraktisch om bij
dergelijke veranderingen in leefsituaties telkens met handtekeningen te werken.
Daarom ben ik gesteld op het behoud van die collectieve nabestaandenregelingen,
zeker nu de basis voor de ANW zo is versmald. De garantie van de handtekening
vind ik dus niet genoeg. Hierover moet in mijn fractie nog worden beslist,
maar het lijkt mij in ieder geval duidelijk dat ik mijn fractie op basis van
het praktische gegeven dat veel vrouwen zonder eigen inkomen zitten, zal adviseren
om vooralsnog af te zien van de uitruil van de nabestaandenregeling op risicobasis.Nu een aantal opmerkingen over de uitvoering en de inwerkingtreding. Het
is goed dat het kabinet is tegemoetgekomen aan alle praktische bezwaren. Ook
vond ik de gespreide invoering wel een aardig idee, zeker omdat de rechten
voor iedereen gelden vanaf 1 januari 2001, desnoods met terugwerkende kracht.
Ik heb dus geen problemen met deze vorm van pragmatisme ten aanzien van de
verschillende invoeringsdata voor verschillende categorieën en verschillende
artikelen. Iedereen wordt immers toch gelijk als voor iedereen vanaf die datum
dezelfde rechten gelden.De heer Balkenende (CDA):U vindt dat men de zaak pragmatisch moet bekijken en dat niet alles over
dezelfde boeg moet worden gegooid. Maar als het veld zelf, dus én de
fondsen én de verzekeraars, wil dat de datum van inwerkingtreding voor
iedereen gelijk is en men ook nog een overgangstermijn wil om problemen op
te lossen en men bovendien unaniem is in zijn afkeuring van de terugwerkende
 kracht, wat is dan de reden om de wetgeving daarvan te laten
afwijken?De heer Harrewijn (GroenLinks):Het veld stelt twee à drie jaar extra voor. Ik heb daar geen zin
in. Wij zijn al een lange tijd bezig met de gelijke behandeling van mannen
en vrouwen en met de uitruil en elke keer is er weer meer tijd nodig. Ik zou
dat een beloning vinden voor het opwerpen van barrières. Natuurlijk
zijn er uitvoeringsproblemen waarmee je rekening moet houden. Maar op een
gegeven moment moet de wetgever toch een lijn trekken en zeggen dat 1 januari
2001 de datum is waarop mensen hun rechten op gelijke pensioenen voor mannen
en vrouwen kunnen laten gelden. Ik zie niet in waarom dit nog met een of twee
jaar zou moeten worden opgeschoven. Als men het niet redt met die datum, dan
heeft men een probleem dat men kan gladstrijken met de terugwerkende kracht.
Dat is echter hun uitvoeringsprobleem. Wij zetten geen beloning op traagheid.De heer Balkenende (CDA):De gelijke behandeling wordt door iedereen onderschreven. Het punt is
dat je een onderscheid moet maken tussen gelijke uitkering en gelijke premie
en dat je rekening moet houden met de manier waarop het veld daar tegenaan
kijkt. Er moeten systemen worden geïntroduceerd die recht doen aan de
verschillende pensioenvormen in dit land. Als ieder op zijn manier recht doet
aan gelijke behandeling, of naar uitkering of naar premie, dan gaat het helemaal
niet om barrières.De heer Harrewijn (GroenLinks):Wat is erop tegen om gewoon een datum te noemen? De datum 1 januari 2001
ligt nog voor ons. Dan gaat die gelijke behandeling in. Wat is erop tegen
dat als men iets meer tijd heeft het echt in te voeren, een zekere terugwerkende
kracht ontstaat? Ik snap dat niet. Men weet het vanaf vandaag. Men kan daarop
anticiperen. Er is tijd voor het eventueel aanpassen van de computersystemen
en voor overleg. Men weet dat men te maken heeft met een terugwerkende kracht.
Daar is toch niets mis mee? Ik gun hun de tijd die zij nodig hebben. Dat vond
ik het aardige van de vondst van de regering. Het moet niet ten koste gaan
van gelijke pensioenrechten van vooral vrouwen. Ik steun hier de regering.Ten slotte het verbod op pensioenshoppen. Het kabinet stelt dat het per
1 januari 2001 is opgelost. Voorziet het amendement van D66 in die oplossing?
Of komt de regering met iets wat beter of passender is? Wij zijn het erover
eens dat het probleem van het pensioenshoppen per 1 januari 2001 moet zijn
opgelost. De vraag is hoe.De vergadering wordt van 20.40 uur tot 21.10 uur geschorst.De voorzitter:Ik deel mee dat ik, gezien het late tijdstip, gedwongen ben om zeer terughoudend
te zijn met het toestaan van interrupties, omdat het de bedoeling is om vanavond
voor kwart over elf zowel dit debat af te ronden als de interpellatie met
de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport te houden.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn, temeer
daar zij erin geslaagd is om dit buitengewoon complexe onderwerp, dat zich
uitstekend leent voor technische exercities, op hoofdlijnen te behandelen.
Dat spreekt mij zeer aan en ik zal mijn best doen om de Kamer met gelijke
munt te betalen.Wij spreken vandaag over het wetsvoorstel recht van keuze voor ouderdomspensioen
in plaats van nabestaandenpensioen en gelijke behandeling van mannen en vrouwen,
kortweg het wetsvoorstel 2b. Ik wil even kort op de achtergrond ingaan. In
1994 is bij de behandeling van het wetsvoorstel eerste fase invoering pensioennota
artikel 2b bij amendement in de PSW opgenomen. Dit amendement is met Kamerbrede
steun aangenomen. Nee, sorry, ik realiseer mij dat ik de heer Van Middelkoop
geen recht doe, maar de steun was toch bijna Kamerbreed. De Kamer was van
mening dat het niet langer acceptabel was dat sociale partners in hun pensioenregelingen
alleenstaanden mee zouden laten betalen aan nabestaandenpensioen zonder dat
deze alleenstaanden daar zelf van kunnen profiteren of daarvoor gecompenseerd
worden. Wat betekent dit? De Kamer heeft zich uitgesproken voor een vermindering
van de "overspannen" of "doorgeschoten" solidariteit van alleenstaanden met
mensen met een partner. Tegelijkertijd beoogde de Kamer een vergroting van
de solidariteit, namelijk tussen mannen en vrouwen. In het kader van 2b PSW
werd een sekseneutrale uitruil wenselijk geacht. De vraag die in het kader
van dit wetsvoorstel beantwoord zal moeten worden, is hoeveel solidariteit
wenselijk wordt geacht tussen alleenstaanden en mensen met een partner enerzijds
en tussen mannen en vrouwen anderzijds. Ook is de vraag aan de orde wat hierbij
de taak van de wetgever is en wat aan sociale partners moet worden overgelaten.Ik constateer dat wij met een heel complex wetsvoorstel te maken hebben.
Het betreft niet alleen een technisch ingewikkeld onderwerp, maar het bestaat
ook nog eens uit twee min of meer te onderscheiden onderwerpen: compensatie
voor het nabestaandenpensioen en de gelijke uitkeringen voor mannen en vrouwen.
Op hun beurt zijn die twee onderwerpen toch ook weer sterk met elkaar verbonden,
zoals de heer Van Zijl al aangaf.Met het wetsvoorstel wordt invulling gegeven aan het keuzerecht tussen
nabestaanden- en ouderdomspensioen, zoals opgenomen in artikel 2b PSW. Het
kabinet meent met dit voorstel een evenwicht te hebben gevonden tussen de
belangen van alleenstaanden en mensen met een partner. Door het nabestaandenpensioen
op risicobasis buiten het keuzerecht van 2b te laten, blijft het mogelijk
een collectief nabestaandenpensioen op risicobasis af te spreken. Dat wordt
bepaald door sociale partners. Maar omdat de kosten van een nabestaandenpensioen
op risicobasis veel lager zijn doordat er geen opbouw van aanspraken plaatsvindt,
wordt tegelijkertijd een einde gemaakt aan de doorgeschoten solidariteit tussen
alleenstaanden en mensen met een partner.Daarnaast wordt met dit wetsvoorstel een verdere invulling gegeven aan
de inzet van het kabinet om bij alle vormen van beloning in relatie tot de
arbeid geen onderscheid te laten bestaan tussen mannen en vrouwen. De lijn
die ten aanzien van de defined-benefitregelingen al geldt, wordt met het wetsvoorstel
doorgetrokken naar de keuze mogelijkheden en de beschikbarepremieregelingen
die tot de tweede pijler behoren.De heer Harrewijn zal mij vergeven dat ik niet uitgebreid inga op de vraag
waarom we de derde pijler niet meteen hebben meegenomen. Ik ben daar in de
memorie van toelichting al uitgebreid op ingegaan. Ik denk dat het op zichzelf,
zoals we het nu voorstellen, al complex genoeg is.Via dit wetsvoorstel wordt de gelijke behandeling van mannen en vrouwen
op het gehele terrein van de aanvullende pensioenen voltooid. Dit wordt gerealiseerd
via het voorschrift van gelijke uitkeringen. Vanwege het verschil in levensverwachting
betekent het voorschrift van gelijke uitkering voor het ouderdomspensioen
met name solidariteit van mannen met vrouwen, en voor het nabestaandenpensioen
is het precies andersom.U kunt zich afvragen waarom beide onderwerpen in één wetsvoorstel
zijn samengebracht – de heer Balkenende heeft dat gedaan – maar
eigenlijk ligt het toch voor de hand. Ook de Kamer heeft het zelf destijds
beoogd. Ik zei al dat artikel 2b tot sekseneutrale uitkomsten zou moeten leiden.
Dat is ook logisch, want neem nu het voorbeeld van een alleenstaande man en
een alleenstaande vrouw die dezelfde loopbaan hebben gekozen en beiden op
de pensioendatum kiezen voor het inruilen van het nabestaandenpensioen tegen
een hoger ouderdomspensioen. Vervolgens gaat dan de man met een verhoging
van 30% van zijn ouderdomspensioen naar huis, terwijl het ouderdomspensioen
van de vrouw slechts met 8% zou stijgen. Wij vinden dat dit niet kan en ik
denk dat de meerderheid van de Kamer dat ook zo vindt. Deze kleine illustratie
geeft aan dat het vraagstuk van de gelijke uitkeringen voor mannen en vrouwen
eigenlijk een integraal deel is van de uitwerking van artikel 2b PSW.Als we nu vaststellen dat een ongelijke uitkering in het kader van artikel
2b eigenlijk ondenkbaar is, wat moeten we dan met andere keuzemodulen? Is
het dan wel acceptabel? Zo bestaan er bijvoorbeeld pensioenregelingen, waarin
een omgekeerde uitruil is opgenomen. Deelnemers kunnen op de pensioendatum
de keuze maken om een deel van het ouderdomspensioen in te ruilen voor een
nabestaandenvoorziening. Is het gewenst dan, dat mannelijke en vrouwelijke
deelnemers met een behoefte aan een nabestaandenpensioen hierbij een omgekeerd
evenredig verschil ondervinden? Het kabinet vindt van niet en met dit voorstel
bepleit het kabinet gelijke uitkeringen ten gevolge van keuzemogelijkheden.Hetzelfde geldt voor de beschikbarepremieregelingen. Stel dat de gesignaleerde
tendens naar een vergroting van het aandeel beschikbarepremieregelingen in
de aanvullende pensioenen doorzet, is dan een substantieel verschillende uitkering
van mannen en vrouwen acceptabel? Ik geef natuurlijk toe – dat was ook
een argument van de heer Van Middelkoop – dat het nu gaat om een beperkt
aantal mensen: 2%, dacht ik, van alle pensioenopbouwers in Nederland. Je zou
je dan kunnen afvragen: kabinet, waar doe je zo verschrikkelijk moeilijk over?
Bedacht zij evenwel dat deze tendens zich werkelijk kan doorzetten. Het zijn
immers dezelfde belangenbehartigers die zich hierin roeren; zij zeggen ook
dat dit een tendens is die snel terrein wint, te weten het voorzien in beschikbarepremieregelingen.
Stel nu dat over een jaar of tien 30% van de deelnemers een beschikbarepremieregeling
heeft; dat is best denkbaar. En stel nu eens dat bijvoorbeeld in een flinke
bedrijfstakpensioenregeling, zoals in de horeca – die bevat ongeveer
evenveel mannen als vrouwen –, een beschikbarepremieregeling is geïntroduceerd.
Is het dan acceptabel dat de mannen en vrouwen met sterk afwijkende pensioenuitkeringen
naar huis gaan? Zolang het over kleine getallen gaat, kan ik me voorstellen,
nogmaals, dat mensen zeggen: niet zo moeilijk doen. Maar als dit werkelijk
een tendens is die zich doorzet, dan weet ik zeker dat velen onder u zich
nog eens achter de oren zouden krabben en zich zouden afvragen: is dit nu
echt de bedoeling geweest?Met deze illustraties wil ik aangeven dat het scheiden van de nadere regelgeving
omtrent het keuzerecht in artikel 2b PSW en de introductie van het voorschrift
tot gelijke uitkeringen in de pensioenen, naar mijn idee niet wenselijk is.Voorzitter! Ik wil nog even nader ingaan op de keuze inzake het buiten
de werking van artikel 2b houden van het nabestaandenpensioen op risicobasis.De heer Balkenende (CDA):Voorzitter! Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris nog eens aangeeft
waarom hij voor de beschikbarepremieregelingen dezelfde uitkeringsvoorschriften
wil laten gelden. Dat heeft hij heel helder geschetst. Wil hij nog eens ingaan
op de kritiek uit het veld? Die betreffen het probleem van de verevening en
het feit dat twee systemen met elkaar zouden worden vermengd.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Daarover kom ik straks te spreken. Ik zal eerst iets zeggen
over het nabestaandenpensioen. Daarna zal ik uitgebreider komen te spreken
over de beschikbarepremieregeling.Voorzitter! Vanwege de beperking van de verplichte uitruilmogelijkheid
tot alleen het nabestaandenpensioen met een opbouwkarakter, wordt de reikwijdte
van artikel 2b ingeperkt. Er blijft een beperkte solidariteit van alleenstaanden
met deelnemers met een partner voortbestaan. Ik erken dat sommige leden dat
als een nadeel kunnen ervaren. De heer Harrewijn zei dat hij voor een dilemma
werd gesteld. Dat geldt ook voor het kabinet.Wij menen dat het toch een goede keus is de mogelijkheid van de collectieve
regeling voor het nabestaandenpensioen op, weliswaar risicobasis, in stand
te houden. Dat is naar onze mening een aanvaardbaar maatschappelijk compromis.
Bij een nabestaandenpensioen op risicobasis blijft sprake van een beperkte
solidariteit tussen mensen met een partner en alleenstaanden en naar mijn
mening op een aanvaardbaar niveau. De kosten voor een risicoverzekering bedragen
namelijk de helft van die voor een regeling op opbouwbasis. Bovendien is de
burgerlijke staat geen vaststaand gegeven. Door het nabestaandenpensioen op
risicobasis buiten het verplichte keuzerecht te houden en daarmee de mogelijkheid
van een beperkte collectieve regeling voor nabestaandenpensioen open te houden,
kan de sociale functie die aanvullende pensioenenregelingen in de tweede pijler
hebben ook ten aanzien van het nabestaandenpensioen in stand blijven. Mevrouw
Schimmel maakte kritische opmerkingen, maar ik meen dat dit aspect de
D66-fractie aan zou kunnen spreken.Voorzitter! Met het ingediende amendement op stuk nr. 19 maakt de VVD-fractie
een andere keus dan het kabinet. Ik heb al gezegd dat ik die keus begrijp.
Zij is in lijn met het door de Kamer ingenomen standpunt. Ik wijs er evenwel
op dat enigszins voorbij wordt gegaan aan de maatschappelijke realiteit. De
economische zelfstandigheid is namelijk nog niet voor iedereen gerealiseerd.
Bovendien lijkt er behoefte te bestaan aan de mogelijkheid van een collectief
nabestaandenpensioen. Veel mensen die op hun 25ste een keus zouden moeten
maken, zouden die nog niet kunnen maken. Zij zouden wellicht een verkeerde
keus maken, waardoor zij later in de problemen komen. Een van de geachte afgevaardigde
sprak over de partner die altijd moet meeondertekenen. Ik heb juist het beeld
voor me van een alleenstaande van 25 jaar die later toch een partner vindt
en dan in de problemen komt.Een consequentie van het amendement van de VVD-fractie zou bovendien kunnen
zijn dat sociale partners vanwege de hoge kosten geen afspraken meer maken
over een nabestaandenpensioen. Ik wijs erop dat alleen in de tweede pijler
de toegang tot de nabestaandenverzekering voor iedereen is gegarandeerd. Men
zou deze optie voor de sociale partners kunnen laten vervallen. Dat zou ertoe
leiden dat een aantal mensen zich niet kan verzekeren voor het nabestaandenpensioen.
Dit lijkt mij niet verstandig, zeg ik ook in de richting van fracties die
zich vaak over onverzekerbare risico's druk maken.Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de beschikbarepremieregelingen,
de grootste breinbreker bij dit dossier. De fracties van de VVD en het CDA
hebben een amendement ingediend dat ertoe leidt dat de beschikbarepremieregelingen
niet dezelfde uitkeringen kennen. De fracties van de PvdA en D66 hebben een
amendement ingediend dat ziet op de inwerkingtreding van eenzelfde uitkeringsvoorschrift
voor de beschikbarepremieregelingen. Ik kan de heer Van Zijl meedelen dat
zijn amendement geen terugwerkende kracht kent. Ik zou het opnemen van terugwerkende
kracht ook ernstig ontraden.Uitgangspunt voor dit wetsvoorstel is dat de werkgever bij zijn arbeidsvoorwaarden
nooit onderscheid mag maken tussen mannelijke en vrouwelijke deelnemers. Aangezien
een pensioentoezegging – het is dus een toezegging – geen ander
doel heeft dan het voorzien in het pensioen, vindt het kabinet niet de vorm
van de toezegging, maar de uitkomst ervan van belang. Dit zeg ik ook in de
richting van de heer Van Middelkoop. Hij heeft hierover een vraag gesteld.
Deze opvatting wordt inderdaad niet door iedereen gedeeld; de heer Blok heeft
zich er kritisch over uitgelaten. Sommigen menen dat gelijke behandeling bij
beschikbarepremieregelingen uitsluitend voor de premiebetaling geldt. Mijn
antwoord daarop is dat de beschikbare premie geen zak geld is waarmee de werknemer
kan doen en laten wat hij wil. Een beschikbaar gestelde premie is louter en
alleen bedoeld om aangewend te worden voor de inkoop van de oudedagsvoorzieningen.
Het kabinet ziet niet in waarom dat uitgestelde loon niet gelijk zou moeten
zijn voor mannen en vrouwen. Ik wijs nogmaals op het voorbeeld van de grote
pensioenfondsen die op beschikbarepremieregelingen zouden overstappen, hetgeen
tot ongelijke uitkomsten voor mannen en vrouwen zou leiden. Ik zie niet in
hoe dat in dit land maatschappelijk of politiek geaccepteerd zou worden.Ik begrijp dat dit wetsvoorstel in de praktijk complicaties levert. Het
maakt het voortbestaan van beschikbarepremieregelingen wel moeilijker, maar
niet onmogelijk. Velen zeggen dat de tendens is dat deze regelingen in aantal
toenemen. Ik kan mij echter niet voorstellen dat de sociale partners zich
door dit wetsvoorstel laten belemmeren, zeker niet de grote bedrijfspensioenfondsen
die voldoende volume hebben om sekseneutrale tarieven te hanteren. Bovendien
kunnen gelijke uitkeringen bereikt worden door de werkgeversbijdragen variabel
te maken. Verzekeraars zouden verder hun polissen kunnen clusteren in grotere
groepen om verevening te bereiken. Ik begrijp dat men daar in het veld problemen
mee heeft, omdat een en ander veel techniek en een aanpassing van regelingen
vereist. Ik voel daarom sympathie voor het amendement-Van Zijl/Schimmel dat
beoogt de inwerkingtreding uit te stellen tot 1 januari 2005 vanwege de uitvoeringstechnische
problemen. De heer Van Zijl zegt dat wij die tijd moeten benutten om tot landelijke
unisekstarieven te komen. Ik acht het niet nodig om dit in de praktijk mogelijk
te maken. Het gaat erom dat er binnen een regeling verevening plaatsvindt
en niet tussen de verschillende regelingen. Als wij daarop zouden moeten wachten,
gebeurt het nooit. Dat zou namelijk een bureaucratie met zich brengen, waarmee
de problemen die dit wetsvoorstel voor de praktijk betekent, verbleken.De heer Van Zijl (PvdA):Volgens het amendement hoeven wij daarop ook niet te wachten. Het amendement
strekt ertoe dat het systeem uiterlijk 2005 wordt ingevoerd, opdat regering
en veld de gelegenheid hebben om te komen tot die uniforme sterftetafels.
In een ander verband zullen wij het opstellen van die tafels bepleiten.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik kan het mij voorstellen dat u dat als politiek doel ziet, maar ik acht
het wenselijk noch nodig voor het kunnen aanbieden van deze producten. Voor
de rest sta ik niet onsympathiek tegenover het voorstel, dat een zeker uitstel
voor het veld beoogt.De heer Van Zijl (PvdA):Dank daarvoor. Maar ik heb u ook gevraagd of door het niet bestaan van
die uniforme sterftetafels, shoppen tussen regelingen mogelijk blijft. Dat
heeft u zelf bevorderd door het shopverbod niet op te nemen. Daardoor wordt
afbreuk gedaan aan gelijke-uitkeringssituaties.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik kan mij die gedachtegang voorstellen, maar ook dat is niet juist. Wellicht
heb ik dat niet duidelijk genoeg in de toelichting op het wetsvoorstel opgeschreven.
De mogelijkheid van het shoppen valt onder artikel 32ba van het wetsvoorstel.
Wat moet er gebeuren bij shoppen en bij afkoop? Dan moet de afkoopsom zodanig
worden vastgesteld, dat de omvang van het pensioen op het tijdstip van vaststelling
van die afkoopsom gelijk is voor mannen en vrouwen. Stel dat man en vrouw
allebei ƒ 100.000 hebben opgebouwd. Dan zal de afkoopsom voor de polis
van de man lager zijn dan die van de vrouw. Daardoor wordt die verevening
toch weer bereikt, ook als men overstapt naar een andere verzekeraar.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):U zei zo-even in reactie op het amendement van de heer Van Zijl en mevrouw
Schimmel dat u landelijke sekseneutrale sterftetafels nodig noch wenselijk
vond. Kunt u mij dat uitleggen?Staatssecretaris Hoogervorst:Dat ze niet nodig zijn, heb ik nu wel uitgelegd, al geef ik toe dat het
buitengewoon gecompliceerd is. Maar ik zou het niet veel helderder kunnen
zeggen dan ik nu gedaan heb. Het gaat erom dat er sekseneutrale tarieven zijn
binnen de regelingen, maar niet tussen alle regelingen. Landelijke sekseneutrale
tarieven vereisen inderdaad, zoals de heer Blok al opmerkte – ik heb
dat uitvoerig vermeld in de schriftelijke voorbereiding – een grootscheepse
verevening tussen allerlei pensioenfondsen, wat enorme uitvoeringsproblemen
met zich brengt.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik begrijp het zo dat als die landelijke tabellen worden opgesteld, de
verevening daartoe logisch en noodzakelijk behoort. Want het type argumentatie
dat u daartegen opwerpt, accepteer ik. Maar ik heb nooit goed begrepen dat
dat logischerwijs tot zo'n verevening leidt. Dat is dus zo?Staatssecretaris Hoogervorst:Ja, dat is zo, omdat er grote verschillen in de bestanden van de verschillende
pensioenfondsen bestaan. PGGM is een pensioenfonds met 75% vrouwen, wat een
heel andere demografische opbouw is dan het ABP. Gelijke tarieven zouden enorme
problemen veroorzaken.Mevrouw Schimmel (D66):In de toelichting op het amendement-Van Zijl/Schimmel staat niet dat per
se tot landelijke sekseneutrale tarieven moet worden gekomen. De opmerking
die u maakt over poulevorming, met de toepassing van sekseneutrale tarieven
daarin, is natuurlijk ook een mogelijkheid. Het amendement laat dat volstrekt
open. Het zijn vormen die je kunt verzinnen, maar het lijkt mij dat u tenminste
hebt toegegeven dat sekseneutrale tarieven een handig middel zijn om dezelfde
doelstelling te bereiken als het voorschrift voor gelijke uitkeringen.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik ben blij met deze nadere toelichting. We hebben niet of nauwelijks
verschil van inzicht. Ik ben in ieder geval bereid een positief oordeel over
uw amendement uit te spreken.De heer Balkenende (CDA):Vanuit het veld is heel nadrukkelijk gesproken over het voorschrijven
vanuit Europa als het gaat om die sekseneutrale sterftetafels. Heeft u enig
inzicht wanneer vanuit Europa een dergelijke maatregel zou kunnen worden genomen?Staatssecretaris Hoogervorst:Nee, maar dat lijkt me erg ver weg.De heer Balkenende (CDA):U heeft dus niet de indruk dat daarvan bijvoorbeeld voor 2005 sprake zou
kunnen zijn?Staatssecretaris Hoogervorst:Ik begrijp van de indieners dat zij dat geen echt punt vinden.De heer Blok (VVD):De staatssecretaris ging positief in op de suggestie van mevrouw Schimmel
om binnen pensioenfondsen sekseneutrale tarieven te hanteren. Nu ben ik benieuwd
naar de reactie van de staatssecretaris op de stelling dat je daarmee wel
een andere ongelijkheid introduceert, want er ontstaat dan een verschil tussen
pensioenfondsen met veel vrouwen en pensioenfondsen met veel mannen. Dan kom
ik weer terug op mijn stelling dat er altijd ongelijkheid zal blijven bestaan.Staatssecretaris Hoogervorst:Daar heeft de heer Blok gelijk in. Dat vond ik ook een buitengewoon scherpzinnig
onderdeel van zijn betoog.Voorzitter! De heer Blok heeft gevraagd naar de positie van flexwerkers.
Er is een bedrijfspensioenfonds voor uitzendkrachten en dat moet voldoende
volume hebben om dit probleem te kunnen oplossen.Mevrouw Schimmel heeft een amendement ingediend met betrekking tot pensioenshoppen.
HoogervorstZij zegt dat zij in het amendement voorstelt dat het shopverbod
met ingang van 1 januari 2000 zou moeten zijn opgeheven, maar dat staat niet
in haar amendement. Los daarvan is een dergelijke terugwerkende kracht niet
mogelijk. Het is namelijk niet mogelijk om pensioenen die al zijn aangegaan
per januari 2001 alsnog met terugwerkende kracht ongedaan te maken. Ik denk
dat wij met de opties die wij hebben geïnventariseerd voor het lopende
jaar in ieder geval de scherpe kantjes van dit shopverbod hebben weggenomen.
De heer Balkenende merkte op dat hij de gang van zaken rondom
het shopverbod vreemd vond. Dat moet ik volmondig toegeven. Het is een goed
voorbeeld van onvolkomen communicatie tussen departementen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Hoe gaat het nu precies verder met dat shopverbod? Dat is mij nog niet
helemaal duidelijk. Wat wilt u met het amendement van mevrouw Schimmel?Staatssecretaris Hoogervorst:Wat mevrouw Schimmel wil, staat niet in het amendement en als het er wel
in zou staan, dan kon het niet. Derhalve wil ik aanvaarding van dat amendement
in ieder geval ontraden. Voor het jaar 2001 en verder wordt het probleem structureel
opgelost. Daar heb ik de Kamer een brief over geschreven. Voor dit jaar is
er een overgangsmaatregel genomen. De problematiek zal echter pas per 2001
goed zijn opgelost.De heer Harrewijn (GroenLinks):Maar dat moet toch...De voorzitter:Ik verzoek u niet meer te interrumperen. U hebt antwoord gekregen op uw
vraag.De heer Harrewijn (GroenLinks):Nee, dat heb ik niet.De voorzitter:U heeft een antwoord gekregen op uw vraag. Dat is niet te ontkennen; dat
is een feit. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.Staatssecretaris Hoogervorst:De opheffing van het shopverbod wordt in het wetsvoorstel belastingherziening
2001 geregeld per 2001.Voorzitter! Wat de uitvoerbaarheid betreft hebben velen gezegd dat ik
het veld in ruime mate tegemoet ben gekomen. Door het amendement-Van Zijl/Schimmel
positief te bejegenen doe ik dat nog meer.Er is gesproken over de inwerkingtreding met terugwerkende kracht. Gevraagd
is of dit tot grote problemen leidt voor de uitvoerders, met name de verzekeraars.
Die terugwerkende kracht heeft alleen betrekking op opgebouwde pensioenaanspraken
voor nabestaanden vanaf 2001. Dat is dus beperkt van omvang. Ik wijs erop
dat dit wetsvoorstel al zes jaar ter behandeling voorligt. Men heeft dit kunnen
zien aankomen. Het is dus geen overval bij klaarlichte dag. Bovendien gaat
het om een periode van een jaar voor die terugwerkende kracht. Tegen die achtergrond
meen ik dat hier niet van een heel ernstig probleem sprake kan zijn.De heer Balkenende (CDA):Verwacht u dat artikel 2b in januari 2002 in werking kan treden?Staatssecretaris Hoogervorst:Voor de pensioenfondsen is het betrekkelijk eenvoudig, want de regeling
terzake kan betrekkelijk eenvoudig worden aangepast. Omdat ik bij de verzekeraars
wel een probleem zie – het gaat om 30.000 contracten – heb ik
flexibiliteit getoond ten aanzien van de inwerkingtreding. Ik denk echter
niet dat het proces zo lang zal duren dat er een probleem optreedt op het
punt van de terugwerkende kracht.De heer Balkenende (CDA):Het probleem was nu juist de inwerkingtreding. Daarbij kan flexibiliteit
in acht worden genomen, maar daar heb je niets aan als er tegelijkertijd sprake
is van terugwerkende kracht tot 1 januari 2001.Staatssecretaris Hoogervorst:Het gaat alleen over nabestaandenpensioenaanspraken en om een beperkte
vorm van terugwerkende kracht. Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat dit
een groot probleem zal zijn.De heer Van Zijl (PvdA):Inwerkingtreding vindt mogelijkerwijs plaats in 2003 of 2004, met terugwerkende
kracht tot 2001, zo begrijp ik. Het voorstel van de heer Balkenende gaat mij
te ver, omdat daarmee een bonus wordt gelegd op traagheid. Is het niet verstandiger,
tegen het veld te zeggen: u moet het in een jaar voor elkaar hebben, zeg 2002,
en wij zien dan af van terugwerkende kracht? Dit is een tussenvoorstel waarvan
ik de indruk heb dat het veld dit uitvoerbaar vindt.Staatssecretaris Hoogervorst:Tja, ik kan de consequenties hiervan niet overzien. Wij zijn hier al een
tijd mee bezig en ik krijg dan ook niet zo'n warm gevoel bij dit voorstel.Binnenkort zal er een overleg worden gewijd aan de franchise. Het lijkt
mij goed de opmerkingen van mevrouw Schimmel op dat punt dan te bespreken.De heer Van Zijl (PvdA):Voorzitter! De suggestie is gedaan, in ons amendement de zinsnede "op
1 januari 2005" te wijzigen in "uiterlijk 1 januari 2005", omdat eerdere realisering
mogelijk is, als bijvoorbeeld de sterftetafels goed gerealiseerd worden. Ik
zal het amendement in die zin wijzigen. Het is niet het allerbelangrijkste
punt, maar steun van GroenLinks is ook wat waard!Wat het amendement van de heer Balkenende betreft, ik heb al gezegd dat
een bonus op traagheid niet verstandig is. Bij inwerkingtreding in 2003-2004
kan ik mij voorstellen dat terugwerkende kracht voor 30.000 regelingen, al
is het maar op een enkel aspect, ingewikkeld is, met name vanwege de korte
periode waarin er sprake is van een dubbele situatie waarin rekening gehouden
moet worden met veranderingen die nog niet zijn doorgevoerd. Als de heer Balkenende
zijn amendement wijzigt in die zin dat invoering ingaat per 1 januari 2002
zonder terugwerkende kracht, zal ik daarover een positief advies aan mijn
fractie uitbrengen. Als hij dat niet doet, overweeg ik om zelf nog een amendement
in te dienen op dat punt.Aanvankelijk had ik niet zoveel sympathie voor het amendement van mevrouw
Schimmel over het shopverbod, maar ik wil toch wel heel precies weten wat
er aan de hand is, want daarover bestaan wat misverstanden. Is het shopverbod
nu niet meer aan de orde? Is het door de aanpassing in de belastingwetgeving
geregeld in de PSW of niet? Van het antwoord op die vraag hangt mijn steun
af voor het amendement, dat óf overbodig is óf misschien toch
effectief kan zijn. Ik geloof niet dat wij hierover een fundamenteel verschil
van mening 5hebben, maar die onduidelijkheid moet van tafel.De heer Balkenende (CDA):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Over
een aantal punten is overeenstemming, maar er zijn nog een paar lastige punten.
Ik denk dat er in deze Kamer brede overeenstemming bestaat over het criterium
van gelijke behandeling, maar de vraag is hoe die gelijke behandeling
uitwerkt bij verschillende pensioensystemen. De staatssecretaris heeft zijn
argumenten gegeven. Ik herhaal het punt dat in eerste termijn naar voren is
gebracht, namelijk dat er bij een beschikbarepremieregeling sprake is van
een heel andere situatie dan bij de eindloonregeling. De heer Blok heeft dit
heel helder uiteengezet en ik sluit mij kortheidshalve bij zijn betoog aan.In het debat is duidelijk naar voren gekomen dat er weer nieuwe ongelijkheden
ontstaan, als het gaat om gelijke behandeling. Je moet differentiëren
hoe de gelijke behandeling bij verschillende pensioensystemen uitpakt. Om
die reden handhaaf ik het amendement dat ik samen met de heer Blok heb ingediend.Nogmaals, wij moeten heel goed opletten welke nieuwe ongelijkheden er
ten gevolge van deze regelgeving ontstaan. Ik wil niet voorbijgaan aan de
grote bezwaren in het veld. Als je de eigen verantwoordelijkheid van het maatschappelijk
veld erkent, moet je rekening houden met de gevoelens die daar leven.De heer Van Zijl heeft gesproken over het amendement over inwerkingtreding
met terugwerkende kracht. Hij noemt dit een bonus op traagheid. Ik neem hier
afstand van, maar ik begrijp zijn argument wel. Omdat wij begrip willen tonen
voor de legitieme bezwaren in het veld over hoe deze zaak wordt georganiseerd,
hebben wij dit amendement gesuggereerd. Misschien kan de handreiking op een
meerderheid rekenen om de ingangsdatum te verschuiven van 2001 naar 2002,
zodat het veld meer ruimte krijgt. Deze is in ieder geval beter dan een amendement
dat het niet haalt en waarvan de consequentie is dat het 2001 wordt. Ik zal
hier met mijn fractie over nadenken. Dit kan leiden tot een wijziging van
het amendement.Ik handhaaf het amendement over gelijke behandeling van de pensioenfondsen
en de verzekeraars.Ik heb gehoord wat de staatssecretaris heeft gezegd over pensioenshoppen.
Hij erkent dat er een miscommunicatie is geweest tussen departementen die
viel in de categorie "eens maar nooit weer". Na 1 januari van het komend jaar
is die zaak weer opgelost.Nogmaals, wij zullen ons amendement over inwerkingtreding met terugwerkende
kracht opnieuw bekijken.Mevrouw Schimmel (D66):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Allereerst
ga ik in op het herstellen van het verbod op pensioenshoppen. In de brief
van de staatssecretaris van 26 april lees ik dat een van de belangrijkste
aanleidingen voor het algehele shopverbod, namelijk de Belgiëroute, per
1 januari 2001 komt te vervallen door de Wet inkomstenbelasting 2001. In dit
licht is bezien in hoeverre er aanleiding is tot wijziging van de PSW. Hij
zegt dat deze er inderdaad is. Bij gelegenheid van het wetsvoorstel aanpassingswet
IB 2001 zal worden voorgesteld om het shopverbod op pensioendatum ongedaan
te maken.Hij zegt dat er aanleiding is tot wijziging van de PSW, maar daar voorziet
mijn amendement in. Hij heeft gelijk dat de datum 1 januari 2000 die in mijn
amendement staat, moeilijk te verwezenlijken is, maar ik laat mijn amendement
staan, omdat hij zelf in zijn brief zegt dat er aanleiding is voor deze wijziging.
De Belgiëroute hoeft niet meer via PSW te worden afgesloten, want dat
kan via IB 2001. Dat betekent dat je dit uit de PSW kunt halen. Daartoe dient
mijn amendement, dat medeondertekend wordt door de heer Blok.Wat betreft de unisekstarieven ben ik het eigenlijk wel met de staatssecretaris
eens dat je niet van tevoren moet vastleggen hoe je dat moet gaan verevenen.
Het is heel goed mogelijk dat de verzekeraars daar zelf voor zorgen. Wat duidelijk
is geworden uit de Verenigde Staten naar aanleiding van die Norris case, is
eigenlijk dat de verzekerde geen verschil mag voelen. De verzekerde hoeft
niet te weten hoe het wordt opgelost, laat staan dat de wetgever iets moet
voorschrijven. Ik dacht dat het ook in die zin stond in de toelichting van
het amendement-Van Zijl/Schimmel.Ik heb overigens samen met de heer Van Zijl nog een motie voorbereid om
het op Europees niveau te bevorderen en ook in Nederland.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat deelnemers in collectieve regelingen bij gelijke premies
ook gelijke uitkeringen moeten krijgen;overwegende, dat unisekstarieven daartoe een middel zijn;constaterende, dat in Denemarken per 1 juli 1999 gebruik van unisekstarieven
in aanvullende collectieve pensioenregelingen wettelijk verplicht is gesteld;verzoekt de regering unisekstarieven in Nederland en in Europees verband
te bevorderen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Schimmel en Van Zijl. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24 (26711).De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Er wordt heel concreet gevraagd om het een en ander te bevorderen. Ik
had eerlijk gezegd zelf gehoopt dat die motie wat voorzichtiger was geformuleerd,
en dat er in elk geval om een analyse was gevraagd. Ik word daar in zekere
zin in gesterkt door het type bezwaar dat de staatssecretaris heeft gemaakt,
te weten de ingewikkelde vereveningsproblematiek. Ik begrijp van de indieners
van deze motie dat ze daar óf niet zwaar aan tillen óf kennelijk
een ander oordeel hebben dan de staatssecretaris. Zij vragen nu rechttoe rechtaan
om binnen een paar jaar datgene te verwezenlijken wat kennelijk in Denemarken
wel kan.Mevrouw Schimmel (D66):Ik Schimmelheb begrepen dat de staatssecretaris heeft gezegd dat hij die
landelijke verevening een bureaucratisch en complex geheel vindt, maar dat
hij zich kan voorstellen dat die unisekstarieven door middel van poulevorming
kunnen worden toegepast, als de uitkomst maar is dat de verzekerde niet merkt
dat hij man of vrouw is, zwart of wit. Noem de discriminatiegronden die wij
allemaal goed kennen maar op. Het gaat mij er niet om waar het wordt verevend,
maar dat het gaat plaatsvinden. Laat ik het eerlijk zeggen, ik zou ontzettend
graag willen weten hoe verzekeraars of pensioenfondsen zich
dat voorstellen. Volgens mij was uit de bijdrage van de heer Van Zijl duidelijk
dat het nodig is om dat gesprek aan te gaan. Het interessante vind ik dat
daar in Denemarken nu regelgeving over bestaat en dat die geëvalueerd
gaat worden. Daardoor kun je er de hand op leggen hoe de vormgeving van die
unisekstarieven kan plaatsvinden. Ik hoor van actuarissen hier in Nederland
dat de ene voor dit systeem pleit en de andere voor dat, maar het gaat erom
dat je de maatvoering vindt om het doel te bereiken. Ook de heer Van Middelkoop
zegt dat wij die kant uiteindelijk toch op moeten gaan.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Nu is mevrouw Schimmel al een stuk voorzichtiger en genuanceerder –
overigens op een wijze die mij best bevalt – dan wat er in die motie
staat. Laat ik maar heel eerlijk zijn: ik heb op dit moment moeite om een
motie te steunen met deze tekst. Ik weet niet precies wat ik de staatssecretaris
vraag te bevorderen. Is het zoveel moeite om eerst om een notitie of een analyse
te vragen van wat we allemaal overhoophalen, of misschien niet overhoophalen,
en wat de modaliteiten kunnen zijn van hetgeen mevrouw Schimmel hier bepleit?Mevrouw Schimmel (D66):Dat "bevorderen" kan natuurlijk best een eerste aanzet zijn om met een
notitie te komen of om een inventarisatie te maken van de verschillende vereveningssystemen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik weet gewoon niet waar ik nu voor stem. Dat is mijn probleem.Mevrouw Schimmel (D66):De Kamer verzoekt de regering unisekstarieven in Nederland en in Europees
verband te bevorderen en dat begint, neem ik aan, niet met het voorschrijven
van unisekstarieven, maar met een notitie, een analyse. Ik begrijp het probleem
van de heer Van Middelkoop eerlijk gezegd niet. Hier staat niet dat het op
1 januari 2000 met terugwerkende kracht tot 1 januari 1994, bij wijze van
spreken, moet worden toegepast. Het is duidelijk een procesmatige aanpak.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dat is waar. Er staat inderdaad niet in dat er sprake is van terugwerkende
kracht. Dat zou al te gek zijn. Maar laten we reëel zijn. Ik moet die
motie ook beoordelen tegen de achtergrond van uw tekst van vanavond en van
eerdere bijdragen van u en van de heer Van Zijl op dit terrein. Ik denk dat
ik het woord "bevorderen" in z'n volle betekenis kan nemen: de indieners van
de motie willen gewoon dat het linksom of rechtsom een keer zover komt. Ik
kan niet helemaal overzien wat ik steun als ik een dergelijke uitspraak ga
steunen. Ik zou graag een zekere termijn hebben om nog eens goed op een rijtje
te krijgen wat eigenlijk van het veld wordt gevraagd als je dat gaat bevorderen.
Neemt u dat nog eens mee. Misschien moet er een voorzichtiger tekst komen,
want uw antwoord was een stuk voorzichtiger dan de tekst zoals die nu luidt.Mevrouw Schimmel (D66):Ik neem het graag mee en dan neem ik ook graag mee wat u in uw eerste
termijn hebt gezegd, namelijk dat u ook de ontwikkeling die kant op ziet gaan,
dat die zowel wenselijk als bijna onvermijdelijk lijkt te zijn en dat die
unisekstarieven ook wat u betreft wellicht een betere methode zouden kunnen
zijn dan wat er nu wordt voorgesteld om tot een bepaald resultaat te komen.Voorzitter! De heer Van Zijl is vergeten een motie in te dienen die hij
in eerste termijn heeft aangekondigd. Die motie was medeondertekend door mij.
Al heb ik in eerste termijn niets over dit onderwerp gezegd, ik wil wel graag
deze motie indienen, mede namens de heer Van Zijl. Uiteraard ben ik nu de
eerste ondertekenaar en is hij nu medeondertekenaar. Deze motie luidt als
volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het in zijn algemeenheid binnen de bestaande maatschappelijke
verhoudingen gewenst is ongehuwd samenwonenden zoveel mogelijk gelijk te behandelen
als gehuwde en geregistreerde partners;constaterende, dat hieraan in de huidige pensioenwetgeving onvoldoende
wordt recht gedaan;verzoekt de regering zo spoedig mogelijk, maar in ieder geval in de nieuwe
pensioenwet die naar verwachting in 2001 zal worden ingediend, ongehuwd samenwonende
partners daar waar mogelijk gelijk te behandelen met gehuwde en geregistreerde
partners,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Schimmel en Van Zijl. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25 (26711).De heer Blok (VVD):Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik wil
twee punten uit zijn beantwoording lichten. Allereerst is dat zijn opmerking
over beschikbarepremieregelingen en het mogelijke scenario dat een hele bedrijfstak
voor 100% op beschikbare premies over zal gaan, wat tot ongewenste consequenties
zou leiden. Een praktijk die ik op dit moment zie, is die van het cafetariamodel.
Ik heb dat al eerder toegelicht. Het houdt in dat niet een hele bedrijfstak
erop overgaat, maar dat er voor een klein deel van de arbeidsvoorwaarden keuzemogelijkheden
ontstaan. Die flexibiliteit spreekt de VVD aan, omdat het gaat om een uiting
van de flexibiliteit die mensen in hun leven wensen. Dat is een heel belangrijke
reden waarom wij deze route aantrekkelijk willen houden. Dat is een heel ander
scenario dan het scenario waarin wordt gezegd dat allerlei bestaande regelingen
voor 100% over zullen gaan op beschikbare premies, iets wat ik overigens niet
uitsluit, maar ik zie dat toch minder snel gebeuren.Het tweede onderwerp dat ik uit het antwoord van de staatssecretaris licht,
is zijn argumentatie om het niet eens te zijn met het amendement over het
nabestaandenpensioen op risicobasis. Hij is met name bang dat jongeren zich
niet zullen verzekeren. Ik heb daar twee reacties op. Het gaat over meerderjarige
jongeren! Ik vind het een vreemde tendens als de overheid ervan uitgaat dat
meerderjarigen niet in staat zijn voor zichzelf beslissingen
te nemen, want dat zou in andere wetgevingen nogal wat consequenties oproepen.
Wij huldigen in dit land het standpunt dat meerderjarigen in staat zijn om
voor zichzelf beslissingen te nemen. Overigens, het amendement laat uitdrukkelijk
de mogelijkheid open dat iemand later in zijn leven die beslissing wil nemen.
Dat kan inderdaad heel logisch zijn op het moment dat er wél een partner
is of er kinderen komen. In het amendement staat dan ook: op ieder moment
kan worden gekozen. Om zeker te weten dat het om redelijke bedragen gaat,
heb ik in het nader verslag gevraagd naar de bedragen waar het om zou gaan.
Een voorbeeld daarvan: op 35-jarige leeftijd zijn premiebedragen tussen de ƒ
280 en ƒ 470 per jaar nodig om het nabestaandenpensioen alsnog te kunnen
regelen. Het zijn dus overzienbare bedragen.De handreiking van de heer Van Zijl om de overgangstermijn te verschuiven
naar 2002 klinkt sympathiek. Ik moet toegeven dat de heer Van Zijl opnieuw
creatief is geweest en in dit geval waardeer ik die creativiteit meer dan
bij andere amendementen.Ik deel de analyse van de heer Van Middelkoop over de motie van de fracties
van de PvdA en D66. Er is een wezenlijk verschil tussen een motie die vraagt
om een onderzoek waarbij alle opties openblijven en een motie waarin wordt
gevraagd "te bevorderen", waarmee de opties niet openblijven.In het debat is zo nu en dan de suggestie gewekt dat het amendement-Balkenende/Blok
over behandeling van beschikbarepremieregelingen zou leiden tot ongelijke
behandeling van mannen en vrouwen. Ik neem daarvan afstand. Juist deze motie
geeft aan dat wij allemaal een zekere ongelijkheid accepteren. Ik heb niet
voor niets in een interruptie gevraagd of wij ons wel realiseren dat een verevening
binnen een pensioenfonds weer leidt tot ongelijke verhoudingen tussen pensioenfondsen
met verschillende verhoudingen van mannen en vrouwen. De staatssecretaris
antwoordde hierop bevestigend. Dus daar accepteren ook D66 en de PvdA ongelijkheid.
Laten wij elkaar niet voor de gek houden.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil beginnen waar de heer Blok eindigde, want ik denk dat
hij iets te gemakkelijk appels en peren tot gelijk fruit verklaart. Deze wet
is toch juist bedoeld om te voorkomen dat men tot verschillende pensioenen
komt. In ieder geval moeten verschillen tussen mannen en vrouwen binnen pensioenfondsen
en liever nog binnen grote collectiviteiten worden voorkomen. Het feit dat
twee collega's die naast elkaar staan een verschillend pensioen krijgen omdat
de een man is en de ander vrouw, moet worden bestreden. De heer Blok zegt
dat er sprake is van gelijkheid, omdat zij dezelfde premie ontvangen. Dit
is nu precies die oude gelijkheid waar wij vanaf willen. Van premies kun je
niet eten, je eet van je pensioen. Van je pensioen moet je leven en de premie
zegt niets. Gelijkheid in premiebetaling kenden wij vroeger ook al, dat is
het probleem niet. Het gaat hier om de ongelijkheid van de pensioenen. De
heer Blok bestendigt die ongelijkheid met zijn voorstel voor de beschikbarepremieregeling.
Ik ben daar dan ook absoluut tegen.De heer Blok (VVD):Waarom accepteert de heer Harrewijn dan toch wel ongelijkheid tussen pensioenfondsen
met meer mannen of meer vrouwen of bij de uitruil van een nabestaandenpensioen
die duidelijk verschillende resultaten oplevert in een pensioenfonds met meer
mannen of meer vrouwen? Hij stemt daarmee in als hij instemt met deze wet.De heer Harrewijn (GroenLinks):Helaas stem ik daarmee in, maar de heer Blok zal begrijpen dat ik voorstander
ben van het bevorderen van unisekstarieven zoals wordt bepleit in de motie
van mevrouw Schimmel. Dit betekent dat je gaat zoeken naar grotere collectiviteiten.
De heer Blok heeft gelijk en de effecten die hij voorspelt, kunnen ontstaan.
Of er een nationale verevening moet zijn, weet ik niet, want dat lijkt mij
nogal ingewikkeld, maar ook bij de opbouw van de pensioenen – dus niet
alleen maar bij de beschikbarepremieregelingen – moet naar zo groot
mogelijke collectiviteiten worden gestreefd. Dan zal het effect dat hij signaleert
zo klein mogelijk zijn. Wij moeten ernaar toe dat in de toekomst directe collega's,
maar ook collega's in andere bedrijven, in een gelijke positie tot een ongeveer
gelijk pensioen komen. Dat blijft ons streven. Dat wij dit niet in een keer
kunnen regelen, rechtvaardigt niet dat je het vervolgens maar voor een deel
laat zitten, wat de heer Blok doet. Hij vindt dat er voor de beschikbarepremieregelingen
niets moet worden gedaan. Ik zet liever een stap vooruit die om meer vraagt,
dan dat ik een pas op de plaats maak, zoals de heer Blok doet. Ik ben het
dus wel met die motie eens. Met de bevordering van gelijkere premies met gelijkere
pensioenresultaten is niets mis, en dat kan inderdaad met grotere collectiviteiten
worden bereikt. Wij willen toch niet alleen maar een onderzoek, wij willen
toch dat het die kant opgaat? De motie legt niets op, maar wil unisekstarieven
bevorderen. Die woordkeus lijkt mij volstrekt legitiem en moet niet worden
afgezwakt. Een onderzoek levert toch maar weer een dik rapport op en daarvan
hebben wij er honderden op onze bureaus liggen. Kortom, ik begrijp dat de
staatssecretaris niet ingaat op de derde pijler. Maar als wij iets verder
zijn met onze gedachten over verevening en unisekstarieven, dan zou die derde
pijler weer aan de orde kunnen komen, zeker als blijkt dat men massaal onder
de gelijke behandeling wil uitkomen.Nu de terugwerkende kracht. Ik zal de CDA-moties over de verschuiving
van de inwerking niet steunen, want die vind ik een beloning voor traagheid.
Ik zal nadenken over de motie van de heer Van Zijl. Als drama's kunnen worden
voorkomen door van 2001 2002 te maken, dan moeten wij dat nog bekijken; maar
voor mij is dat wel de limit, omdat wij er al zo lang mee bezig zijn. De motie
over de invoering van de beschikbarepremieregeling naar 2005 kent volgens
de staatssecretaris geen terugwerkende kracht. Ik denk dat te moeten bestrijden.
In de tweede nota van wijziging wordt met name in artikel 4b de terugwerkende
kracht geregeld. In de toelichting wordt gezegd dat alle aanspraken op nabestaandenpensioen
die zijn opgebouwd vanaf 1 januari 2001 kunnen worden uitgeruild voor hoger
of eerder ingaand ouderdomspensioen, ongeacht de datum van inwerkingtreding
van dit artikel. Dit artikel 4b wordt door het amende ment
van de heer Van Zijl niet ontkracht. De terugwerkende kracht die in artikel
4b is geregeld, blijft voor mij dus overeind staan, tenzij die eruit wordt
gehaald. Maar goed, dat is wetstechniek. Als iedereen het zo wel goed vindt,
dan vind ik het ook best. Ik ben er namelijk wel voor dat het erin blijft
staan.De heer Van Zijl (PvdA):Ik kan mij voorstellen dat deze uitleg klopt. Maar als de heer Balkenende
zijn amendement wijzigt, dan zou het niet meer in de wetstekst voorkomen en
de uitleg van de staatssecretaris zal dan zeker kloppen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Daarin heeft u gelijk, maar zoals de zaken er nu voorstaan, blijft de
terugwerkende kracht bestaan.Tot slot het shopverbod. Volgens mij moet daarvoor ook de PSW nog worden
gewijzigd. Bij de belastingherziening is dat niet gebeurd. Zal in het kader
van de herziening van de belastingwet een artikel worden opgenomen waarmee
de PSW wordt gewijzigd en, zo ja, hoe luidt dat dan? Ik kan mij voorstellen
dat het amendement van mevrouw Schimmel niet voldoende is, maar in ieder geval
moet de PSW worden gewijzigd.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. De heer
Van Zijl heeft aangekondigd dat hij zijn amendement met betrekking tot het
uitstel van het ingaan van een gelijke uitkering bij beschikbarepremieregelingen
zal wijzigen: uiterlijk 2005. Dat verandert mijn houding ten opzichte van
zijn amendement niet.De heer Van Zijl en anderen hebben gevraagd: zou het niet simpeler zijn
als wij het uitruilartikel 2b PSW een jaar later zouden doen ingaan voor zowel
verzekeraars als pensioenfondsen? Is dat niet simpeler dan latere inwerkingtreding
met terugwerkende kracht? Het lijkt mij verstandig dat ik de Kamer hierover
voor de stemming schriftelijk informeer. Het zit wetstechnisch gecompliceerd
in elkaar. Ik wil een welwillende houding ten opzichte van dit verzoek innemen.
Het gevaar dreigt dat de deelnemers aan het pensioenconvenant – pensioenfondsen
en verzekeraars – de kostenbesparing, een van de belangrijkste doelen
van het convenant, erg gemakkelijk gaan halen. Het wetsvoorstel heeft een
kostenverhogend effect. Er is rekening mee gehouden in het convenant. Ik zou
nadere afspraken met de convenantpartners willen maken om te voorkomen dat
dit leidt tot een de facto vlucht uit het convenant.Verschillende leden hebben nog over het shopverbod gesproken. Het wordt
al geregeld in de aanpassingswet IB 2001. Het wordt geregeld in de PSW via
het vehikel van de aanpassingswet IB 2001. Hoewel het amendement van mevrouw
Schimmel geen kwaad kan, is het wel overbodig. Volgens mij komt het er in
de wet niet fraai uit te zien. Ik weet ook niet of het iets uithaalt.Ik ben de heer Balkenende nog een commentaar schuldig op zijn amendement
op stuk nr. 18, de gelijkstelling pensioenfondsen en verzekeraars. Wellicht
kan ik daaraan tegemoetkomen in die brief.De motie van mevrouw Schimmel op stuk nr. 24 zegt dat deelnemers in collectieve
regelingen bij gelijke premies ook gelijke uitkeringen moeten krijgen. Dat
regelen wij vandaag. Ik voldoe ook aan het verzoek dat in Nederland te bevorderen.
Ik vraag mij af wat de zin ervan is het in Europees verband te bevorderen.
Van de vijftien lidstaten zijn er twee of drie met een pensioenstelsel dat
enigszins vergelijkbaar is met het onze. De overige zijn omslagstelsels die
per definitie uniseks zijn. Er zijn nogal wat landen die een vroegere pensioenleeftijd
voor vrouwen hebben. Dit lijkt mij zinledig. Ik wil de motie ontraden.Mede namens de heer Van Zijl heeft mevrouw Schimmel een motie ingediend
waarin de regering wordt gevraagd zo spoedig mogelijk en in ieder geval in
de nieuwe pensioenwet waar mogelijk gehuwde en geregistreerde partners gelijk
te behandelen. Gezien de woorden "waar mogelijk" kan ik met deze motie leven.De heer Blok zei dat hij het cafetariamodel niet onmogelijk wil maken.
Ik moet toegeven dat het door deze wet niet makkelijker wordt, maar helemaal
onmogelijk wordt het niet. Ook in de derde pijler is er nog het een en ander
mogelijk.Verder noemde de heer Blok de mogelijkheid dat iemand later bij zinnen
komt en alsnog een nabestaandenpensioen aangaat. De heer Blok veronderstelt
dat de wet de mogelijkheid biedt later op een keuze terug te komen. De keuze
voor een extra ouderdomspensioen kan op elk moment gemaakt worden, maar het
recht om op je schreden terug te keren, zit er niet in. Het is niet erg waarschijnlijk
dat pensioenfondsen het zullen aanbieden, omdat het leidt tot een vorm van
zelfselectie die het onbetaalbaar maakt. Dit zal ertoe leiden dat het verdwijnt.De heer Harrewijn heeft mij nader bevraagd over de derde pijler. In de
tweede pijler staat solidariteit voorop, wat in de derde pijler niet het geval
is. Daarom heb ik op dit moment niet de behoefte mijn tentakels nog verder
uit te strekken.De terugwerkende kracht in deze wet geldt in algemeenheid alleen voor
de uitruilmogelijkheid van nabestaandenpensioenvoorzieningen en dus niet voor
beschikbarepremieregelingen. Dit wordt ook niet door het amendement bereikt.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-5558-5580.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl