Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake de invoering van een competentiegerichte kwalificatiestructuur voor het beroepsonderwijs (32416)
Staten-Generaal — Handelingen Behandeling
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


10
 Competentiegerichte kwalificatiestructuur
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake de invoering van een competentiegerichte kwalificatiestructuur voor het beroepsonderwijs (
 
 32416
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 27 april 2011.)
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De Kamer heeft een uitgebreide schriftelijke beantwoording ontvangen van de minister, waarvoor dank. Wij gaan nu luisteren naar haar beantwoording van de vragen die zij nog niet schriftelijk heeft beantwoord.
 De heer Dibi heeft zich afgemeld voor dit debat vanwege andere verplichtingen.
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Voorzitter. Ik heb een inleiding. Aan het eind daarvan zal ik ingaan op de amendementen. Indien het mogelijk is, zou ik graag mijn inleiding in haar geheel afronden. Het is namelijk een opgebouwd verhaal naar aanleiding van het debat dat wij hier met elkaar hebben gevoerd. Als dat mogelijk is, heel graag.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Het ligt een beetje aan wat u precies gaat zeggen, minister.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Dat is waar. Als ik uitlok, gaat het anders.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Als u dat niet doet, gaan wij eerst luisteren naar uw inleiding. Ik vraag u om aan te geven wanneer die is afgerond.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 
 Voorzitter, dank u wel.
 Voor het meireces heeft de Kamer in eerste termijn gesproken over het wetsvoorstel inzake de invoering van een competentiegerichte kwalificatiestructuur voor het beroepsonderwijs. Aan het einde van de eerste termijn van de Kamer is afgesproken dat mijn eerste termijn zo spoedig mogelijk na het reces zou worden gepland. Ook is afgesproken dat ik de vragen van de leden voor zover als mogelijk schriftelijk zou beantwoorden. Welnu, met mijn brief van 13 mei 2011 heb ik deze afspraak gestand gedaan. Dat neemt niet weg dat ik graag ook mondeling wil reageren naar aanleiding van de inbreng van de betrokken leden. Zeker omdat de gestelde vragen aanleiding zijn geweest om nog eens goed te kijken naar de zaken die wij met het voorliggende wetsvoorstel in essentie willen regelen.
 Waar zijn wij twee weken geleden geëindigd? Ik heb geconstateerd dat wij het eens zijn over het feit dat Nederland goede vakmensen nodig heeft en dat het mbo hofleverancier is van deze vakmensen. Wij zijn het erover eens dat de studenten voldoende uitgedaagd moeten worden in hun opleiding en dat zij voldoende toegerust moeten zijn voor een eventuele vervolgopleiding. Een landelijke kwalificatiestructuur, die het bedrijfsleven goed herkent, biedt hiervoor de beste basis. De overheid stelt het "wat" vast en formuleert daarmee aan welke inhoudelijke eisen de examens moeten voldoen. Alles is gericht op diploma's van waarde. Bovendien weten bedrijven en hbo-instellingen dat zij gekwalificeerde mbo'ers binnenkrijgen. Dat geeft zekerheid dat de mbo'ers een goede startpositie hebben.
 Ook in het actieplan mbo heb ik voorstellen gedaan die juist de harde kennis en vaardigheden moeten versterken: intensiveren van opleidingen, terugbrengen van de opleidingsduur en standaardiseren van beroepsgerichte examens. Ik heb de beraadslagingen over het actieplan in deze Kamer als steun ervaren.
 Ik heb tijdens het afgelopen debat heel goed geluisterd naar de beraadslagingen in de Kamer. Het is mij klip-en-klaar dat een deel van Kamer vraagtekens zet bij de rol van competenties in het beroepsonderwijs. Ik wil haar nu voor eens en voor altijd volstrekte helderheid bieden over de status van de term "competenties" als het gaat om het mbo. Wij moeten er namelijk voor zorgen dat wij deze term over en weer echt hetzelfde gebruiken.
 De Kamer hanteert het begrip competenties meer in de zin van houdingsaspecten. Die zouden niet te veel aandacht moeten krijgen, zo stelt zij. Daar ben ik het van harte mee eens. Competenties vormen het ordeningsprincipe van het totaal aan kennis, vaardigheden en houding dat moet leiden tot competente mbo'ers. Daar gaat het uiteindelijk om.
 Je bent competent als je de juiste kennis, vaardigheden en houding laat zien. Bijvoorbeeld samenwerken en integer handelen zijn daar onderdeel van. In de beroepspraktijk mogen houdingsaspecten vanwege het feit dat het ordenend kader de term "competentie" heeft gekregen, niet een te dominante positie krijgen.
 Een schorsing van de eerste termijn van het Kamerdebat van maar liefst twee weken gaf mij de ruimte voor reflectie. De ultieme kern van de discussie geldt mijns inziens drie punten. Ten eerste de vraag of het element van de houdingsaspecten niet een te zware betekenis gekregen heeft ten opzichte van harde kennis en vaardigheden. Ten tweede de mogelijke gedetailleerdheid van de kwalificatiestructuur en de daarmee samenhangende afvinkcultuur. Mevrouw Smits heeft geprobeerd dit te illustreren aan de hand van een stevig pakket papier. Zij heeft dit ook vandaag nog bij zich; geweldig. Ook de heer Elias heeft gesproken over de omvang van de kwalificatiedossiers. Ten derde de schijnbare onvermijdelijkheid dat deze kwalificatiestructuur ook tot een bepaalde didactiek leidt, een punt dat heel nadrukkelijk door de woordvoerder van de PVV-fractie naar voren gebracht is.
 Bij deze drie punten wil ik in eerste termijn nadrukkelijk stilstaan. Naar mijn smaak zijn ze de essentie van de discussie die wij hier moeten voeren. De essentie van de kwalificatiedossiers is een beschrijving van een set beroepen. Vakkennis en vaardigheden staan centraal en komen tot uitdrukking in de uitvoering van kerntaken en werkprocessen. Simpeler kan ik het eigenlijk niet zeggen.
 Wat is nu de rol van het punt houding? Dat heeft bij de kwalificering van het beroep een ondersteunend karakter. Je kunt niet zonder, maar het dient niet leidend te zijn. De heer Beertema heeft dat mijns inziens heel scherp naar voren gebracht. Een competente kapper is meer dan iemand die perfect knipt. Dat zei het bedrijfsleven, toen het indertijd de eindtermen als te beperkt verklaarde. Echter, ook waar is dat een kapper die niet goed knipt, incompentent is, hoe goed hij ook samenwerkt. Een school die een leerling-kapper vooral beoordeelt op basis van zijn vermogen om klanten te werven, maar niet kijkt naar diens vaardigheid om een permanentje aan te brengen, is absurd bezig.
 Kortom, primair gaat het erom dat een student de noodzakelijke vakkennis en vaardigheden onder de knie krijgt. De school beoordeelt of hij of zij hierin slaagt. Houding is ook relevant, maar staat vooral ten dienste van kennis en vaardigheden. Het kan gebeuren dat bepaalde houdingsaspecten in het ene beroep wel belangrijk zijn, maar in het andere niet. Voor een stewardess gelden andere beroepseisen wat houding betreft, dan voor een horlogemaker. Het is dan ook ontzettend belangrijk dat wij de zaken in dit debat heel scherp krijgen, omdat ze in de loop der tijd inderdaad minder scherp geworden zijn, zowel in het debat als zeker ook op scholen. Dat erken ik.
 De beroepsgerichte kwalificatiedossiers dienen zo vormgegeven te zijn, dat de relatie tussen kennis, vaardigheden en houding helder wordt en dat deze relatie op dezelfde wijze helder is voor alle beroepen op mbo-niveau, niet meer en niet minder. In de onderwijspraktijk mogen houdingsaspecten, die ook wel competenties genoemd worden, vanwege het feit dat de term "competentie" gekozen is voor het ordenend kader, niet een zo'n dominante positie krijgen, dat dit leidt tot zouteloos onderwijs; een didactiek waarbij de aandacht wegdrijft van kennis en vaardigheden, zoals de heer Beertema aangaf. Dat is niet aanvaardbaar. Wij moeten hier scherp op zijn. De afgelopen jaren heeft dit geleid tot ingrijpen van de inspectie, want die heeft dit ook gezien. Dit is vooral gebeurd waar de inspectie constateerde dat essentiële elementen van kennis en vaardigheden onvoldoende dekkend geëxamineerd werden.
 Ik heb het afgelopen weekend opnieuw enkele kwalificatiedossiers gelicht en mijzelf in het licht van het debat de vraag gesteld: hoe werkt dat dan? Ik moet bekennen dat ik al lezende zin had om een mbo-opleiding te volgen. Immers, wat is het mbo toch leuk als je het zo leest! Maar goed, ik zit hier, dus ik doe dit eerst. Wie weet, misschien hierna.
 Het eerste dat opvalt, is dat het kwalificatiedossier oogt als een lijvig boekwerk – mevrouw Smits heeft dat goed aangetoond en was ook indrukwekkend in haar presentatie – maar bij nadere bestudering blijkt dat toch mee te vallen. Het kwalificatiedossier leidt immers op voor meerdere beroepen, voor meerdere diploma's. Dat maakt de spoeling direct al dunner.
 Een kwalificatiedossier is opgebouwd uit vier delen. In deel A staat een algemene beschrijving van het beroep en van de beroepsgroep. In deel D, aan het eind, staat de verantwoording. Deel B bevat een beschrijving op hoofdlijnen van de diploma-eisen en beschrijft wat de kwalificaties voor de beroepsgroep gemeenschappelijk hebben. Deel C, ten slotte, bevat de uitwerking van de kerntaken en de werkprocessen per beroep. Ik licht even het dossier Installatietechniek toe. Daar zitten negen beroepen in. Dat mag een paar blaadjes kosten, maar ook niet veel meer dan dat.
 Voor docenten zijn de delen B en C het meest van belang. De uiteindelijk voor de kwalificatie, het beroep, te gebruiken omvang is dus beperkt en daarbij komt nog eens de verdunning, vanwege het feit dat het meestal nog gedeeld wordt door een aantal beroepen, kwalificaties binnen C. Mocht het uiteindelijk toch uit de hand lopen qua omvang per kwalificatie, dan kan ik regels stellen voor de inrichting van de kwalificatiedossiers. Ik kom daar straks op terug.
 Los van de indeling van de kwalificatiedossiers hebben de onderscheiden delen hun eigen functie. Deel A wordt vaak gebruikt door voorlichting door decanen over het beroep, over de beroepsgroep en over de verschillende keuzes qua beroepen en uitstroomkwalificaties. Deel B en C vormen zoals gezegd het hart van de kwalificatie en dienen als basis voor het onderwijs en het examenprogramma, en dan vooral deel C en dan vooral dat deel waar de docent verantwoordelijk voor is als het gaat om het behalen van het diploma. Dat zijn er dus meestal meerdere binnen C. Deel D bevat een toelichting op bijvoorbeeld de wettelijke beroepsvereisten voor verpleegkundigen. Die is voor de inspectie en voor de school van belang en die verantwoordt ook de totstandkoming. Daarin kun je bijvoorbeeld ook lezen dat in sommige commissies wel en in andere geen docenten zitten. Ik kom daar straks op terug in verband met het amendement van mevrouw Smits.
 Wat betreft de zorg dat we doorschieten in het vastleggen en het bepalen van allerlei regels en afvinkpunten bij de examinering van de leerlingen nog het volgende. Ik denk dat dit altijd aanhoudende aandacht vereist, mogelijk ook in het toezichtskader van de inspectie. Ook daar kom ik straks op terug.
 Ik vind echter dat we ook onze zegeningen mogen tellen. Ik heb nog even de eindtermendossiers erbij gepakt. Sterker nog, ik ben zelf een eindtermenkind. Ik liep met zo'n boekje op zak in mijn verpleegkundejurkje in het ziekenhuis en ik vinkte wat af. Altijd dat vinkje en, hup, dat moest nog; ontzettend veel. De kwalificatiedossiers zijn veel globaler en leiden tot minder afvinken.
 Voorzitter. Als dit het is, hoe bewaak ik dan dat we niet te veel overhellen naar houdingsaspecten ten opzichte van harde kennis en vaardigheden, naar wat men soms ook wel de "soft skills" noemt? Om te beginnen heb ik vandaag een nota van wijziging meegenomen. Die is geïnspireerd door de heer Elias. In die nota van wijziging schrap ik het begrip "competentiegericht" uit de titel van het wetsvoorstel. Die titel is namelijk verwarrend. Dit betekent dat het begrip "competentie" als zodanig in de wettekst niet meer voorkomt. Dat maakt duidelijk hoezeer dat ook goed kan. Ik spreek vanaf nu gewoon over "beroepsgerichte kwalificatiestructuur" en benadruk hiermee waar het om gaat. Daarmee is elk woord rondom competentiegerichte kwalificatie uit het wetsvoorstel verdwenen. Het stond alleen in de titel. Alleen de titel was al heel bepalend, omdat die het verhaal weergeeft. Stel dat hier "kennisgerichte kwalificatiestructuur" had gestaan, wat was er dan gebeurd met houding en vaardigheden? Of als er "vaardigheidsgerichte kwalificatiestructuur" had gestaan, wat was er dan met die twee andere gebeurd? Door dit te doen maken wij de evenwichtigheid tussen de drie heel erg duidelijk. Ik heb althans de behoefte om dat te doen, omdat ik hier gehoord heb dat de behoefte aan die evenwichtigheid er is. Bij dezen teken ik de nota van wijziging en dan geef ik haar gelijk aan de voorzitter.
 Om dit puntje even af te ronden, er zit nog één klein punt in deze nota van wijziging. Wij zijn wat later in de tijd komen te zitten. Ik wil scholen hier niet mee overvallen. Ze hebben nog de mogelijkheid om per 1 augustus te beginnen met een eindtermenopleiding, maar dat zijn dan echt de laatste. Als de Kamer dit wetsvoorstel uiteindelijk aanneemt, is het per 1 augustus 2012 dan echt conform de wet zoals wij hem hier hebben. Dat heb ik hier ook geregeld.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Is dit de eerste nota van wijziging of zijn er al meer geweest?
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Er is al een eerdere; het wetsvoorstel ligt er al zo'n twee jaar.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ze krijgen altijd een volgnummer, volgens mij. Dit wordt dan de tweede nota van wijziging. Die is bij dezen ingediend. Ik zal ervoor zorgen dat u haar allemaal krijgt.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 
 Hartelijk dank, voorzitter.
 Naast het indienen van deze nota van wijziging, zal ik bevorderen dat de nieuwe set kwalificatiedossiers, waar nodig, zodanig aangepast worden dat in de kwalificatiestructuur recht wordt gedaan aan het grote belang van kennis en vaardigheden ten opzichte van houdingsaspecten, uiteraard na een gedegen evaluatie en in overleg met onderwijs en bedrijfsleven. Ook het format "kwalificatiedossiers" zal wat mij betreft onderdeel zijn van die evaluatie. Via de mij ter beschikking staande ministeriële regelingen, waar wij het hier ook over gehad hebben, heb ik die mogelijkheid en die ga ik ook benutten. In het wetsvoorstel, dat de woordvoerders zelf hebben gelezen, wordt buitengewoon veel ruimte daartoe geboden. Tot zover mijn reactie op de highlights van het debat tot nu toe.
 Nu de praktijk van vandaag. Zoals ik al in de schriftelijke beantwoording aangaf, tonen goede voorbeelden de didactische ruimte die er binnen deze kwalificatiestructuur is. Enerzijds zien wij de vakcolleges van Hans de Boer, om ze zo maar even te noemen. Daarbij gaat het om relatief traditioneel en buitengewoon gestructureerd onderwijs, met intensieve scholing en intensieve stages. Anderzijds zien wij bijvoorbeeld de netwerkscholen als het ROC van Twente. Daarbij gaat het veel meer om ondernemingsgericht onderwijs. Daarbij acquireren leerlingen een opdracht, die zij gaan vervullen. Werkende weg wordt er gelijk gekeken of zij voldoen aan kennis, vaardigheden en houding. Daarmee zien wij dat er ruimte is.
 Daarnaast kiezen al meer en meer scholen weer voor een meer schoolse aanpak met een intensievere onderwijstijd. Met mijn actieplan zal hier de komende jaren alleen maar een extra impuls aan worden gegeven. Hiermee wordt overigens aangetoond dat veel scholen allang die evenwichtige lijn gekozen hebben, zoals de heer Dijkgraaf al aangaf in het debat. Dat heeft zeker niet in de laatste plaats te maken met een herbezinning op het zogenaamde "nieuwe leren", waar de heer Beertema, regelmatig terecht, met veel engagement tegen ten strijde trekt.
 Zelf heb ik de indruk dat het debat over de competenties hier in de Kamer verwoordt wat een tijd lang ervaren werd en voor een deel nog ervaren wordt, maar wat zichzelf in de praktijk toch al behoorlijk gecorrigeerd heeft. Dat is goed. Dat ontslaat mij echter zeker niet van de opdracht om de dossiers bij de eerstkomende gelegenheid, waar nodig, beter in balans te brengen met de gewenste werkelijkheid op de scholen. Dat ga ik doen. Dat wil ik hier afspreken, omdat ik ook zelf zie in de opbouw van de dossiers dat het begint met competenties, dan de prestaties volgen die men moet verrichten, en aan het eind nog kennis en vaardigheden staan. Dat zal in de nieuwe versie beter in evenwicht moeten zijn.
 Hoewel ik ervan uitga dat heel veel scholen inmiddels al op een beter pad zijn gekomen, wil ik toch het zekere voor het onzekere nemen en ga ik het volgende doen. Ten eerste zal ik aan de mbo-instellingen een brief sturen, waarin ik ze nadrukkelijk vraag om bij het opstellen van de onderwijscurricula kennis, vaardigheden en houding in balans te brengen, in het licht van het debat dat hier in de Kamer is gevoerd. Ten tweede zal ik in overleg met de mbo-sector en ter inspiratie van deze sector goede voorbeelden in kaart brengen van curricula die in het licht van de discussie met de Kamer wat mij betreft een uitstekende balans laten zien tussen kennis, vaardigheden en houding. Uiteraard ben ik bereid de Kamer hierover te informeren. Ten derde kijk ik in het licht van dit debat opnieuw scherp naar de standaarden voor het toezicht van de inspectie om er uiteindelijk voor te zorgen dat het toezichtskader er op een goede manier op aansluit. Ik moet binnenkort weer het toezichtskader vaststellen en ik zal deze punten hierin meewegen. Zo nodig zullen we er iets langer over doen.
 Ik zie de heer Van der Ham binnenlopen. Heel jammer dat hij het gemist heeft, want ik heb een heel mooi betoog gehouden. Ik hoop dat hij toch nog iets gehoord heeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Ham
 (D66):
 
 Mijn excuses. Ik had een andere verplichting in dit huis. Het betoog is echter heel goed overgekomen. Per sms ben ik van alle toezeggingen van de minister op de hoogte gesteld. Ik heb een paar goede dingen gelezen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 
 Ik dank de heer Van der Ham, want mijn betoog was mede door hem geïnspireerd.
 Ik zal in 2013 in het verlengde van het amendement-Çelik, dat ik in die zin wil aanvaarden, een onafhankelijke evaluatie laten uitvoeren van de huidige kwalificatiestructuur. Daarin zal ik de drie aandachtspunten van de Kamer nadrukkelijk aan de orde stellen en de uitkomsten zullen gebruikt worden door de Stichting Beroepsonderwijs Bedrijfsleven en de kenniscentra om de nieuwe set kwalificaties het jaar daarop op te stellen.
 Met alles wat ik gezegd heb over dit wetsvoorstel, de manier waarop ik tegen de kwalificatiestructuur aankijk en mijn plannen die zijn opgenomen in het Actieplan mbo actualiseer ik in feite de memorie van toelichting. Ik ben van mening dat we uiteindelijk verantwoorde keuzes kunnen maken, omdat we de komende tijd de ruimte nemen om de mogelijkheden te benutten en om te doen wat we willen, namelijk komen tot een evenwichtige kwalificatiestructuur. Het wetsvoorstel geeft daar alle ruimte voor. In de eerste termijn ben ik reeds op specifieke vragen ingegaan. Ik ga nu graag in op de ingediende amendementen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Smits
 (SP):
 
 Ik moet even laten bezinken wat de minister zegt. Ze zegt een paar verstandige dingen. Ik ben benieuwd hoe zij die competenties concreet een minder grote rol gaat geven. Misschien kan ze daar nog wat over zeggen. Zoals ze weet, liggen de 25 competenties – een van mijn favorieten is met druk en tegenslag kunnen omgaan – nog steeds ten grondslag aan de manier waarop wij meten hoe leerlingen het doen in het beroepsonderwijs. Hoe gaat de minister die minder belangrijk maken?
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 
 Mevrouw Smits zal het met me eens zijn dat houding wel relevant is. Het is belangrijk dat een kapster je goed knipt – kennis en vaardigheid – maar het is ook plezierig als zij vier weken later nog eens naar je situatie informeert als je haar bij het vorige bezoek verteld hebt dat er iets ergs in de familie heeft plaatsgevonden. Alert en attent zijn is belangrijk. Voor mevrouw Smits is het plezierig als haar medewerkers, die deels op mbo-niveau functioneren, naast het feit dat zij hun individuele taken goed vervullen ook goed samenwerken. Van de 25 competenties wordt overigens slechts een deel gebruikt, variërend van 8 tot 16 competenties. Ik wil graag dat een leraar bekijkt hoe iemand in de praktijk iets uitvoert. Dat hoort erbij. Ik denk dat mevrouw Smits en ik elkaar daarin wel kunnen vinden. Ik wil er echter vanaf dat samenwerken hét punt wordt, voor zover dat in den lande nog zo gezien wordt, en een kapster vervolgens de schaar in je oor zet en helemaal niet zo'n goede kapster is. Daarom ga ik hierover een brief schrijven en hierover met de MBO Raad overleggen.
 Er moet dus een goed evenwicht zijn. Dat wil ik uitdragen en dat was ook de meerwaarde van het debat dat op mij veel indruk heeft gemaakt. Dit is echt een belangrijk onderwerp en daarom moeten we er anders in staan dan we er tot nu toe in stonden. Daardoor heb ik gekeken – onder druk kom je immers goed op scherp te staan – naar waar het hem nu in zit. Het zit hem in het feit dat wij hier dit statement maken. Daarvan ben ik overtuigd; dat klinkt door. Het zit hem in het feit dat ik er actief over ga communiceren met de scholen. Het zit hem in het feit dat ik ga kijken naar het toezichtskader van de inspectie: let op, wat stimuleer je bij het toezicht? Dat werkt uit, dat weten wij. De school voegt zich vaak heel graag naar iets waar een inspectie scherp op is. Ik zal er goed naar kijken of daar punten in zitten. Tegelijkertijd zal ik goede voorbeelden in beeld brengen en deze zal ik aan anderen tonen. Wij willen niet vandaag de dag direct weer een verandering van de kwalificatiedossiers, want dat geeft een enorm gedoe.
 Ik zeg echter wel toe dat ik in de termijn van drie jaar die in het amendement-Çelik staat, het onderwerp oppak en dat ik deze drie hoofdpunten meeneem. Ik wil daarvoor aanpassingen zien, die vervolgens ook verwerkt moeten worden. Dat is mijn stapsgewijze aanpak. Voor dit moment doe ik wat ik kan, mede gelet op het feit dat de werkelijkheid zich voor een deel al gevoegd heeft naar realistisch, evenwichtig handelen in de scholen. Die tendens moeten wij versterkt doorzetten. Dat beoog ik ook met mijn actieplan, waaraan mevrouw Smits ook warme steun verleent.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Smits
 (SP):
 
 De minister zegt het allemaal heel mooi en het klinkt hartstikke goed. Ik vind een appel op de sector echter wat vrijblijvend. Nog steeds worden in de kenniscentra immers heel grote, mooie, dikke kwalificatiedossiers vastgesteld, waaraan 25 competenties ten grondslag liggen. Dat is het eerste ijkpunt waaraan de kennis en de vaardigheden van deze jongeren worden getoetst. Ik vraag de minister nogmaals: kunnen wij die competenties niet uit de kwalificatiedossiers halen? Ik vertrouw de docent die de betreffende jongedame of jongeheer opleidt tot kapper. Ik weet dat deze docent, als hij de jongere leert knippen, ook zal zeggen: vraag even hoe het met die mevrouw gaat. Zo werkt het. Dat hoeven wij niet vast te leggen; daar hebben wij die competenties niet voor nodig. Kunnen wij deze niet helemaal uit de kwalificatiedossiers halen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 
 Ik denk dat het bedrijfsleven dat buitengewoon zou betreuren, omdat houding relevanter is geworden dan vroeger het geval was. Houding betreft niet alleen je inzetbaarheid op de plek waar je zit, maar ook de universele persoonlijkheidskenmerken die je moet ontwikkelen om in het arbeidsproces goed te functioneren. Ik kan mij wel voorstellen dat er straks, bij de actualisatie, wordt nagegaan hoeveel je er nu aan moet toevoegen. Dat was het punt van de heer Dijkgraaf. Moeten het er nu zoveel zijn? Mevrouw Smits spreekt over 25 competenties, maar laten wij met elkaar vaststellen dat dit echt de gehele set is. Zoveel zitten er nooit bij één kwalificatie, want dat zijn er minder; die zijn gemaximeerd.
 Een goede mbo'er hoort ten aanzien van bepaalde aspecten een bepaalde houding te hebben. Als je verpleegkundige bent, hoort er gelet te worden op je communicatie en je alertheid. Omdat mensen zelf niet uit hun bed kunnen komen, moet jij attent zijn. Ik hoop dat er op dat soort zaken wordt gelet. Dat vind ik wel een beroepsvereiste, om het zo maar te zeggen. De vraag is: welke plek hebben ze gekregen? De plek is, mede door de naamgeving van de wet en de wijze waarop een en ander is opgesteld in een kwalificatiedossier, te dominant geworden. Dat wil ik aanpakken. Het kan best zijn dat uit de evaluatie blijkt dat er behoefte is aan een compacter stel competenties, of laat ik zeggen: houdingsaspecten. Laten wij nu niet die termen door elkaar halen. Dan zal ik niet zeggen: mensen, maak er 25 van, in plaats van die tien of twaalf. Dan vind ik het prima om in te krimpen. Dat moet dan wel evenwichtig gebeuren, want nogmaals: het is voor het onderwijs en het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven hecht wel aan die zaken en zegt: mag ik iemand hebben die het kan en die weet hoe het moet? Dat is eigenlijk dezelfde roep als die van mevrouw Smits.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Smits
 (SP):
 
 Even kijken of ik de uitleg van de minister goed begrijp. Zij zal een correctieve operatie uitvoeren op de naam van deze wet, waarbij zij de term "competentie" eruit haalt – dat is hartstikke goed, want het is een lelijk woord – maar eigenlijk verandert er niet zo veel; in de toekomst zullen wij dan zien of het compacter kan.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Nee, dat is niet waar.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Smits
 (SP):
 
 Ik wil dit graag heel precies begrijpen. Ik begrijp het streven van de minister, maar wij hebben niet voor niets Kamerbreed ontzettend veel kritiek gehad op al die competenties. Het zou fijn zijn als het streven van de minister dan ook is om het aantal te verminderen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 
 Als dit uit de evaluatie blijkt, ben ik zeker bereid om dit daadwerkelijk te doen. Ik vind het wel belangrijk om straks terug te gaan naar de mensen die ermee gewerkt hebben. Dat willen wij hier immers ook graag. Die mensen moeten ook hun inbreng doen. Daarom moet er een onafhankelijk onderzoek plaatsvinden, zodat wij kunnen zeggen dat het van buitenaf bekeken is en dat dit eruit komt.
 Ik doe meer dan alleen een statement, want ik ga ook in op het wezenlijke punt van de titel van de wet. De wet zelf biedt verder gewoon de ruimte. Ik doe binnen de mogelijkheden die ik nu heb, alles wat ik kan. Ik zal daar bovenop zitten, omdat ik dit zelf ook heel scherp op het netvlies heb. Ik weet echter ook dat heel veel scholen al gezegd hebben: prachtig, maar wij zijn inmiddels al overgegaan op datgene waarvan wij denken dat het evenwichtig is. Dat is prima. Ik wil dat ook niet belemmeren door een toezichtskader en dus ga ik ook daarnaar kijken. Ik breng bovendien hun manier van opereren en hun goede aanpak in beeld voor andere scholen. Ik denk dat ik daarmee op dit moment doe wat ik kan. De wet geeft mij daartoe in ieder geval alle ruimte.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 De minister heeft in haar inleiding alle problemen die wij gesignaleerd hebben, samengevat in drie vragen. Aanvankelijk was ik nogal blij gestemd door het antwoord op de tweede vraag, namelijk dat de kwalificatiedossiers, de afvinklijstjes et cetera te gedetailleerd zijn. Nu hoor ik echter in het antwoord op de vragen van mevrouw Smits toch enig voorbehoud. Ik wil daarom graag weten hoe het zit met de antwoorden op de eerste en de derde vraag over de houdingsaspecten. Ik begrijp de minister als volgt: de houdingsaspecten hebben een te grote nadruk gekregen. Zal dit fundamenteel veranderen? Kunnen wij die zekerheid nu van de minister krijgen? De minister zegt in antwoord op de derde vraag dat het cgo niet mag leiden tot een verplichte didactiek. Het zou mij veel waard zijn als dit ontzettend duidelijk werd. Ik wil dit graag heel scherp gesteld krijgen door de minister. Kan de minister dit doen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 
 Het antwoord op de laatste vraag is absoluut ja, omdat ik in den lande al zie dat het gebeurt. Bovendien wil ik goede voorbeelden gaan verstrekken om andere scholen te stimuleren om het te doen. Ik kan scholen overigens met geen enkele wet dwingen om iets op een bepaalde manier te doen. Ik kan wel verkeerde impulsen wegnemen, bijvoorbeeld als die in het toezichtskader zitten. Ik kan bovendien de gedachte wegnemen dat het alleen gaat om houdingsaspecten door te zeggen dat deze wet gaat over beroepskwalificatie. Ik kan dat idee wel wegnemen door als minister naar aanleiding van dit debat een brief te schrijven waarin ik de scholen wijs op dit debat en op de zorg en de bezwaren die de Kamer uitgesproken heeft en die ik ook ondersteun. Ik wil de scholen ook in kennis stellen van het feit dat de Kamer het wenselijk vindt dat zij het uitwerken zoals het in de Kamer besproken is. Ik zal bovendien aan de scholen schrijven – en daarmee kom ik op de eerste vraag van de heer Beertema – dat zij evenwicht moeten aanbrengen in houding, kennis en vaardigheden. Ik zeg het nu nogmaals, maar dan in de goede volgorde: evenwicht in kennis, vaardigheden en houding. Ik zal mij daarvoor inzetten.
 Ik moet nogmaals zeggen dat dit alles op veel scholen al veel meer in balans is. De heer Dijkgraaf gaf dat in zijn eerste termijn al aan. Ik zal de inspectie scherp in zetten op die scholen waar het nog doorschiet. Zelf zal ik op de manier die ik aangaf, eraan werken om dit te doen. Het is hier en daar uit de hand gelopen, maar nogmaals, de wet schrijft dat niet voor. De wet is eigenlijk heel neutraal over de mogelijkheid van het hebben van een kwalificatiestructuur.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 Ik ben het met de minister eens. De wet is heel ruim gesteld. Binnen die wet kunnen er mooie dingen, maar ook heel verkeerde dingen gebeuren. Dat heeft de experimenteerfase al uitgewezen en de minister zegt dat het tot op de dag van vandaag zo is. De minister schermt met een aantal heel mooie voorbeelden, maar ik kan de minister verzekeren dat er nog veel meer heel slechte voorbeelden zijn. Nogmaals, mijn zorg gaat over de derde vraag: leidt het concept tot een verplichte didactiek? In de aanloop, in de experimenteerfase, zijn alle scholen al verbouwd en zijn er allerlei studieruimtes en studielandschappen en dergelijke gebouwd. Fysiek is het daarom haast al onmogelijk om een andere didactiek te hanteren. Hoe staat de minister daar tegenover?
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 
 Het volgende moeten wij heel goed in de gaten houden. Gelijktijdig met de invoering van het experiment van de competentiegerichte kwalificatiestructuur is ook het nieuwe leren in zwang geraakt. Die twee punten hebben elkaar deels geraakt; deels gevonden. "Het nieuwe leren" is een containerbegrip: stel je eigen leervraag; geef aan wat je zelf nodig hebt; zelfstandig werken zonder dat je dat ooit geleerd hebt. Velen, waaronder ikzelf, zijn daarvan terugkomen. Ik ben er nooit een voorstander van geweest, want ik houd van structuur. Daarin zien wij al de grote beweging dat men zegt: eens even kijken, wacht even, het gaat ook in dit kwalificatiedossier om kennis en vaardigheden; wij gaan het netjes benutten.
 Volgens mij zullen er altijd scholen zijn die in plaats van het ene iets meer aandacht aan het andere geven. Wij kunnen het echter niet schrappen, want u en ik weten dat houding in zeer veel vakken ongelooflijk belangrijk is. Ik heb zelf wel eens mensen op een bepaalde wijze zien functioneren. Toen dacht ik: het is allemaal prima geregeld, maar het ware beter geweest dat deze persoon te horen had gekregen "moet je luisteren joh, je voldoet er gewoon niet aan". Dat vereiste is wel belangrijk in dat vak. Daarom kun je het ook niet helemaal wegvegen – het bedrijfsleven heeft dat ook gezegd – maar het gaat erom hoe je het in balans brengt. Het in balans brengen van kennis, vaardigheden en houding, moet losstaan van leerpleinen. Dat is de aanpak van een school. Als een school het op een goede gestructureerde manier doet, kun je er best veel mee. Het woord "structuur" is hierbij belangrijk. Als het echter een "laat maar waaien"-aanpak is, dan is het dodelijk. Dat geldt ook voor een eindtermenaanpak; hoe dan ook.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 Tot slot vraag ik het volgende aan de minister. Ik ben het met haar eens dat de implementatie van het competentiegerichte leren heel vaak verkeerd gebeurd is. Dat zit ook in de ruime opzet van de wet, waardoor er voor alle onderwijsmanagers ontzettend veel mogelijkheden waren om perverse prikkels na te jagen. Kan de minister de garantie geven dat de perverse prikkels om docentextensief onderwijs te geven er met de aanpassing van de wet niet meer zijn?
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Het allerbelangrijkste is hetgeen ik met het actieplan wil doen. Daarom zie ik het eigenlijk als een totale operatie, deels bedoeld om het terug te brengen op de vraag waar het ons om gaat in de titel van de wet – dat is heel wezenlijk, want het wordt een beroepsgerichte kwalificatiestructuur – in de informatie naar scholen, in het toezichtskader en in het zichtbaar maken waar het op een goede evenwichtige manier gebeurt. Het is wel een aanvulling op het actieplan waarmee ik de intensiteit van de lessen wil doen toenemen. U weet dat een aantal scholen dit niet leuk vindt – dat hebben wij gehoord – maar ik vind het wél nodig. Ik wil het uitdagende karakter van de lessen ook doen toenemen; ik wil meer veeleisend onderwijs door de opleidingen in te korten. In de jaren daarop wil ik scherper aangeven wat voor bolopleidingen les is, begeleide onderwijstijd, en wat voor hen stage is. Wij hebben het namelijk vooral over bolopleidingen. Die combinatie van factoren maakt dat ik zeg: gelet op waar we nu staan, zitten wij op het pad om vorderingen te maken op dit vlak; absoluut.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Ham
 (D66):
 
 Ik heb de nota van wijziging gelezen. Daaruit spreekt een interessante beweging naar de Kamer, ook naar de critici. Ik was een van de critici. Kan de minister eens een voorbeeld schetsen van een school waarop iets gebeurt waartegen met de vorige wet anders zou zijn opgetreden dan met deze nota van wijziging? Heeft zij een voorbeeld waarmee het in de praktijk van een school nu anders gaat dan met de oude wet?
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 
 Ik gaf zojuist al aan dat ik zelf van onder de oude wetgeving kom. Ik ben verpleegkundige geworden onder het eindtermonderwijs. Ik had een lekker dik, groen boekje bij me, het opoeboekje, waarin ongelooflijk veel handelingen stonden die je moest doen. Die moest je allemaal afvinken. Soms had dat iets simpels in zich. Het was ook wat dwangmatig. Al die handelingen moesten gebeuren, want o wee als je een paraafje miste.
 Ik pak even het kwalificatiedossier van de sociaal cultureel werker erbij. Nu wordt er gewerkt met een aantal kerntaken – voor dit vak drie of vier – en een aantal werkprocessen. Een van die werkprocessen is: maak een plan van aanpak voor projecten en activiteiten. We kennen allemaal de buurthuizen wel en zien dit helemaal voor ons. In dit dossier staat dat iemand dit op een goede manier moet doen. Er staat ook beschreven hoe je het kunt doen. Aan het eind staat welke vakkennis en vaardigheden daarbij komen kijken. Dat is dus buitengewoon minder gedetailleerd en veel minder in beton gegoten. Dit laat veel meer ruimte voor het onderwijsveld. Daarover waren twaalf jaar geleden, toen we deze slag gingen maken, namelijk klachten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Ham
 (D66):
 
 De minister legt nu gewoon de wet uit, maar mijn vraag is wat er nu anders is na indiening van de tweede nota van wijziging. Wat gaat er concreet veranderen? Of is de ingreep alleen maar cosmetisch?
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 
 Dit is zeker niet cosmetisch. Natuurlijk zal de impact bezien moeten worden, maar zoals ik me al hardop afvroeg: wat zou er gebeurd zijn als in de titel van dit wetsvoorstel "kennisgerichte kwalificatiestructuur" had gestaan in plaats van "competentiegerichte kwalificatiestructuur"? Je kunt jezelf helemaal voorstellen hoe dat werkt. We richten ons op de kennis en er zijn daarnaast ook nog vaardigheden en houdingsaspecten. Of stel dat er "vaardigheidsgerichte kwalificatiestructuur" had gestaan. Daar kun je jezelf van alles bij voorstellen, vooral het vele oefenen dat reeds aan de orde kwam. Ik wil echter dat dit wetsvoorstel wordt beschouwd zoals het is, namelijk als een voorstel tot beroepsgerichte kwalificatie waarin drie elementen relevant zijn: kennis, vaardigheden en houding.
 Door dat klip-en-klaar te maken in de wet, zet je het allereerst neer zoals het is. Wat wij hier besluiten, doet er namelijk toe. Ik constateer dat er op een aantal punten wordt teruggegrepen naar onderzoeken uit 2008. Dat bleek ook in het eerste debat hierover. We zijn echter drie jaar verder en de werkelijkheid is veranderd, zoals de heer Dijkgraaf ook aangaf. Heel veel scholen hebben inmiddels het nieuwe leren verlaten, zijn gaan bekijken hoe ze deze drie elementen in de praktijk kunnen brengen en willen deze in evenwicht brengen. De drie elementen zijn namelijk allemaal nodig.
 Die beweging wil ik versterken; dat is mijn tweede actie. Dat doe ik door een brief naar alle scholen te sturen waarin ik aangeef wat de zorg hierover is. Ik zal aangeven dat ik die onderschrijf en benadrukken dat het in de wet, en in de geest van de wet, gaat om kennis, vaardigheden en houdingsaspecten. Mijn derde actie is de inspectie. Die wil ik hier met het toezichtskader scherp op laten letten, zodat we niet aan het begin iets besluiten, maar aan het eind verkeerd toezicht blijken uit te oefenen. Dat is ook zeer relevant bij de examinering.
 Momenteel is dat het meeste wat ik kan doen. De wet biedt mij daartoe de ruimte. Daarnaast ga ik evalueren en deze elementen beter verwerken in de nieuwe kwalificatiedossiers. Wat betekent dat op een school? Op de ene school zal men zeggen: dit is een punt van aandacht; we moeten de zaak hier en daar wat aanscherpen. Op de andere school zal men zeggen: kijk, ze hebben het in Den Haag ook door; ik was hier al mee bezig. Er zullen ook scholen zijn die het goed vinden zoals het nu is en die het daarbij willen houden. Dat kan, want dat is mogelijk binnen de wet. Ik heb met de oude of met de nieuwe wet geen mogelijkheid om te zeggen dat het niet zo mag. Dit is dus de werkelijkheid. Hiermee probeer ik zo sterk mogelijk sturing te geven, inclusief het actieplan waarin ik die lijn ook heb ingezet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Ham
 (D66):
 
 Ik begrijp deze houding, want ik heb de nota van wijziging ook gelezen, maar mijn punt is ook al door de heer Beertema gemaakt: als het alleen al gaat over de volgorde, moet kennis vooropstaan. Kennis is het allerbelangrijkste. Dat element gaat de minister ook nadrukkelijk aan de inspectie meegeven. Zij moet vooral bezien of scholen zich eraan houden dat kennis vooropstaat. Houding is ook belangrijk, maar kennis staat wel voorop. Dat is de toon die de minister met haar nota van wijziging anders treft dan in het oude wetsvoorstel.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Laten we voor een mbo nooit de vaardigheden vergeten. Dat is de kracht van een mbo, samen met de kennis die het in huis heeft en de goede houding die daarbij hoort. Het is dus een geïntegreerd iets. Dat is ook wat het bedrijfsleven indertijd ertoe heeft gebracht om tegen mij, de toenmalige staatssecretaris, te zeggen: pak dit aan en ga dit verder uitwerken. Ik wil dat er evenwicht is. Ik breng zelf elementen van kennis aan. Kijk naar Nederlands, kijk naar rekenen, kijk naar Engels, kijk naar het aantal begeleide lesuren. Dat zijn allemaal aspecten die daar het accent op leggen. In het geheel van de beroepskwalificatie – ik ken het mbo omdat ik er zelf werkzaam in ben geweest, en de heer Van der Ham kent het ook – moeten die drie met elkaar in evenwicht zijn. Zonder de kennis kun je de vaardigheden echter niet goed uitoefenen en zonder een goede houding heb je ook een probleem. Dat evenwicht wil ik in beeld hebben.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elias
 (VVD):
 
 Ik vroeg mij nog het volgende af. U noemde net drie punten die u gaat doen. Die heb ik goed gehoord. Er is echter nog een vierde punt dat hiermee ten nauwste samenhangt, en waarvan ik mij afvroeg of u dat ook gaat doen. Het betreft artikel 7.2.4, waarin is vastgelegd dat er een landelijke kwalificatiestructuur beroepsonderwijs zij. Daarin staat: daartoe worden op voorstel van de desbetreffende kenniscentra beroepsonderwijs bedrijfsleven ministeriële regelingen vastgesteld. De minister geeft verder aan dat zij in die ministeriële regelingen – dat leid ik af uit de schriftelijke beantwoording en dat wil ik even verifiëren – de volgende toetscriteria opneemt. Het bedrijfsleven moet behoefte hebben aan de kwalificatie; de kwalificatie moet geen ondoelmatige overlap hebben in relatie tot al bestaande kwalificaties; het diploma moet toegang bieden tot de arbeidsmarkt en vervolgopleidingen; het moet uitvoerbaar, flexibel en duurzaam zijn. Met andere woorden: in de nadere uitwerking van deze wet bij ministeriële regelingen komt u nog met een nadere preciezering waarin u die drie dingen die u al noemt, ook nog eens weergeeft. Zie ik dat goed?
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 De ministeriële regelingen moet ik hier straks gaan inbrengen. Kan de heer Elias zijn stuk straks even aan mij geven, zodat ik hier in de tweede termijn verder op in kan gaan en daarbij wel de juiste dingen zeg?
 
 
 
 
 De heer
 
 Elias
 (VVD):
 
 Ik citeerde dus uit uw schriftelijke beantwoording waarin staat dat u het toetsingskader zoals dat nu is opgenomen in een beleidsregel, straks in een ministeriële regeling opneemt. Dat hangt samen met artikel 7.2.4, onder 2, van het wetsvoorstel. Die dingen schuiven volgens mij dus in elkaar.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Ik moet dat voor de tweede termijn precies bekijken. Ik sluit niet uit dat het bij het toetsingskader om een AMvB gaat. In ieder geval kan ik drie ministeriële regelingen en twee AMvB's benutten om deze dingen te doen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elias
 (VVD):
 
 Om het nog preciezer te zeggen: heeft u betreffende artikel 7.2.4, onder 2, ministeriële regelingen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Ja.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elias
 (VVD):
 
 En krachtens artikel 4 kan het bij AMvB. Het zal mij een zorg zijn waarin het wordt geregeld. Het gaat mij er echter om of u aanvullend op de dingen die u net zei, hetgeen u in de schriftelijke beantwoording schrijft, daarin ook nog eens kan meenemen. Daardoor is het preciezer voor het ontvangende bedrijfsleven.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 
 Ik spreek met de heer Elias af dat ik daar in tweede termijn op terugkom. Dan klopt ook wat ik zeg.
 Dan kom ik bij de amendementen, te beginnen met het amendement van de heer Biskop op stuk nr. 8. Het schrappen van de duurbegrenzing voor de opleidingsdomeinen is een punt. De duurbegrenzing van de domeinen, maximaal een jaar bekostiging, is opgenomen om ervoor te zorgen dat de studieduur niet te lang wordt. Ook kan een te lang domeinprogramma ten koste gaan van de motivatie en inzet van studenten. Dat is de reden waarom ik het heb gedaan. Als je een mbo 2-opleiding doet, is het niet goed dat je twee jaar in een domein zit. Als je een mbo 3-opleiding doet en op een gegeven moment toch naar het kwalificatiedossier toe moet waarop je wilt uitstromen, zul je op een gegeven moment die scherpe aandachtseisen moeten hebben. Een domein is breder dan het kwalificatiedossier waar er, zoals in het voorbeeld van de installatie, al negen in zaten. In mijn voornemen rondom een nieuw bekostigingsmodel zal ik de duur van mbo-opleidingen verkorten. Dat is het cascademodel. Daarmee stimuleer je dat jongeren de opleiding binnen een bepaalde tijd afronden. Deze maatregel zal dit stimuleren. Dat is nieuw ten opzichte van wat er nu ligt. Het is een belangrijke voorwaarde dat wij dat doen, zodat het beheersbaar blijft. Het is met enig enthousiasme ontvangen in de commissie. Tegen deze achtergrond ga ik ervan uit dat ik het oordeel aan de Kamer kan overlaten. Ik heb de inhoudelijke kanten van het veld vaak gehoord en men wil die ruimte graag hebben. Nogmaals, ik hecht er wel aan dat er wat impulsen in zitten die het beheersbaar houden.
 Het amendement van de heer Biskop op stuk nr. 9 betreft de automatische niveautoekenning. Als iemand een vmbo-diploma heeft, staat hij al snel voorgesorteerd voor niveau 3 of 4, terwijl je hem misschien af en toe ook in niveau 2 zou moeten kunnen plaatsen. Liefst zo min mogelijk, vind ik, want het is toch het mooiste als je op je niveau doorstroomt. Ik had hierin minimaal geregeld dat je doorstroomt op het niveau dat je hebt. De heer Biskop zegt in zijn amendement: doe dat anders, geef gewoon de ruimte. Een opleidingsdomein heeft geen landelijk vastgesteld niveau. Er is voor gekozen dat het niveau van de inschrijving voor een opleidingsdomein wordt bepaald door het niveau van de vooropleiding van de student. Dit is gedaan om uit de student te halen wat erin zit. Met andere woorden, de student volgt een domeinprogramma met vakken op zijn of haar niveau. Daarbij komt ook nog dat bij mbo 2 sprake is van een gift en bij mbo 3 en mbo 4 van een prestatiebekostiging. In zijn amendement geeft de heer Biskop aan dat instellingen en studenten samen kunnen bepalen wat het beste is, zodat talenten maximaal tot hun recht kunnen komen. De gedachte dat er maatwerk kan worden geleverd en dat de overheid dat niet hoeft op te leggen, begrijp ik wel. Dat brengt mij ertoe dat ik het oordeel aan de Kamer wil overlaten, omdat beide elementen goed gewikt en gewogen moeten worden door de Kamer.
 Ik kom bij het amendement van de heer Çelik op stuk nr. 10, waarin hij vraagt om een evaluatie na drie jaar ten behoeve van alle elementen van de wet. Daarin zitten bijvoorbeeld ook de domeinen. Dat kan een beetje te vroeg zijn, omdat het eerst moet starten en wij moeten kijken hoe het uitwerkt. Ik heb in mijn inleiding al aangegeven dat ik het graag doe voor de kwalificatiestructuur. Met de kanttekening dat wij wat differentiatie moeten aanbrengen – ik hoor graag de reactie van de heer Çelik hierop – wil ik het amendement overnemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Çelik
 (PvdA):
 
 Het kan inderdaad op twee manieren. Wij kunnen dat scheiden, maar ik denk dat het beter en chiquer is als wij het in één keer doen. Ik heb naar het antwoord van de minister geluisterd en ik kan dat goed begrijpen. Met een mondelinge amendering om er "binnen vier jaar" van te maken in plaats van "binnen drie jaar" zou het misschien in één keer kunnen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Maar dan kom ik in de problemen met mevrouw Smits, de heer Beertema en anderen die de kwalificatiedossiers binnen drie jaar geëvalueerd willen hebben. Kunnen wij behulpzaam zijn in het aanleveren van een kleine differentiatie op het amendement, zodat de heer Çelik in tweede termijn een aangepast amendement ter beschikking heeft?
 
 
 
 
 De heer
 
 Çelik
 (PvdA):
 
 Dat zou kunnen, maar "binnen vier jaar" betekent niet dat het in één keer moet. Het mag ook in twee verschillende evaluaties.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 
 Dat is een heel creatieve en praktische oplossing; als ik maar de ruimte heb om binnen drie jaar de kwalificatiedossiers te doen. Dan kan ik een slag maken voor de nieuwe lichting. Enerzijds wil ik in die drie jaar de rust handhaven. Anderzijds wil ik op het eerst mogelijke moment de dossiers kunnen aanpassen in de geest van de bespreking hier. Dat spreken wij af. Ik kan het amendement dan overnemen.
 Ik kom op het amendement van mevrouw Smits. Er zijn paritaire commissies waarin docenten plaatshebben, maar ze zitten niet in alle commissies. Er zijn voor zover ik weet 23 commissies. Het moet naar mijn idee mogelijk zijn dat in elke commissie een docent zit. Ik onderstreep het amendement en neem het over. Dat is de opdracht voor de nieuwe club.
 Daarmee heb ik de amendementen behandeld en heb ik mijn termijn afgerond.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Smits
 (SP):
 
 Nu wij zo met de behandeling opschieten, zou ik de minister een vraag willen stellen. Ik vraag haar om terug te kijken op al die jaren dat zij met het wetsvoorstel bezig is geweest. Wat zou zij anders doen als zij het opnieuw zou doen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 
 Het wetsvoorstel kent een lange geschiedenis. Er is in de jaren negentig mee begonnen. Toen ik binnenkwam, werd mij de vraag gesteld om het één jaar uit te stellen. Er werd gevraagd om ruimte voor het heel globale B-deel. Daarnaast werd gevraagd om met de stuurgroep door te gaan. Op alle drie de punten heb ik anders gehandeld dan voorgesteld. Ik heb gezegd dat er nog minimaal twee jaar nodig zouden zijn. Ik vond dat het niet op orde was. Deel C, waarin nog een beetje helderheid over kennis en vaardigheden stond, heb ik vastgesteld. De stuurgroep die er zat en die echt te weinig regie gaf, heb ik opgeheven. Daarop heb ik een eigen regieorganisatie ingezet. In het Tweede Kamerrapport staat dat dit een goede handelwijze is geweest.
 Vervolgens heb ik heel veel ruimte gegeven om de wet in te voeren. Ik zag dat men er ook in 2009 niet klaar voor was. Na intensief overleg met de Kamer, waarbij voorgangers van de huidige woordvoerders scherp op de bok zaten – ik noem de heren Van Dijk, Depla, Biskop en Slob – is besloten dat het nog steeds niet zover was. De naamgeving heeft relevantie gehad. Psychologisch gezien gebeurt er echt wat anders in de hoofden van mensen als die andere twee elementen worden genoemd. In de kwalificatiedossiers had beter begonnen kunnen worden met kennis en vaardigheden. Daar achteraan had gezegd moeten worden: let op, het is in relatie tot beroepshouding. Vanzelf. Je kunt in deze tijd, waarin communicatie zo belangrijk is, niet zonder.
 Ik heb aangegeven welke acties ik ga ondernemen. Misschien zou je kunnen zeggen dat dat iets eerder had gekund. Dat denk ik wel. Ik heb scholen zelf de slag zien maken. Men is niet gek. Het gaat gewoon de betere kant op. Het nieuwe leren heeft hier en daar versterkend, maar ook verstorend op het proces gewerkt. Wij zien dat daarvan afscheid wordt genomen. Ik ben er van het begin af aan geen voorstander van geweest. Ik hou van structuur, ik hou van voldoende lessen. Daarop heb ik toegezien. Dat is de reden dat het verbeterd is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Smits
 (SP):
 
 In de tussentijd is het rapport van de commissie-Dijsselbloem verschenen. Daarin is geconcludeerd dat bij belangrijke onderwijshervormingen belangrijke mensen – leerlingen, docenten – soms uit het oog werden verloren. Zou de minister bijvoorbeeld de docenteninspraak liever anders hebben gedaan, zodat zij vanaf het begin in elk geval meer draagvlak zou hebben gehad?
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Het rapport van de commissie-Dijsselbloem kwam natuurlijk halverwege het lopende proces. Aan de hand daarvan is vervolgens een onderzoek gedaan door het parlement. Dat heeft geleid tot een rapport over dit verhaal. Aan de hand daarvan hebben wij een aantal conclusies getrokken over wat beter moest. Het klopt dat ook het punt van de docenten daarbij scherper in beeld is gekomen. Het is toen, ook toen ik MBO 2010 achterprojectgroep – dat was namelijk mijn sturingsapparaat – in werking zette, eigenlijk direct gegaan over docenten ofwel HRM, bedrijfsvoering en nog een derde punt, dat ik nu even kwijt ben. Naar aanleiding van het debat in de Kamer over het rapport-Dijsselbloem zijn die elementen toegevoegd. De docenten zijn in die zin toegevoegd dat zij geraadpleegd moeten worden voor het kwalificatiedossier. Dat is nu een van de toetspunten van het coördinatiepunt dat onder mijn verantwoordelijkheid valt. Op de scholen is de positie versterkt via het professioneel statuut, zoals wij met elkaar hebben afgesproken. Dat is erbij gekomen. Volgens mij heb ik in die zin ook nog een paar andere dingen met betrekking tot de docenten gedaan. MBO 2010, mijn sturingsorganisatie, heeft een onderzoek laten doen waarbij 1100 mensen betrokken zijn geweest. Uit dat onderzoek blijkt dat deze betrokkenheid is toegenomen. Ik heb echter naar de ontwikkeling van die cijfers gekeken en er waren al zeer grote stappen toen de docenten nog de slag moesten maken en zich ook geëquipeerd voelden om dit te doen. Dat is inderdaad gebeurd, maar telkens wanneer dit is geconstateerd – ook door u in deze Kamer – hebben wij met elkaar afspraken gemaakt over de gevolgen hiervan voor ons handelen en over verbeteringen. In die zin is dit een stapsgewijze verbetering geweest. Dat doet niets af aan het feit dat het hier en daar – nogmaals: hier en daar, dus niet overal – niet goed is gegaan.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Tot slot, mevrouw Smits.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Smits
 (SP):
 
 De minister weet natuurlijk dat een groot deel van de kritiek van de SP altijd is geweest dat dit de zoveelste onderwijshervorming was en is en die niet gedragen werd door de mensen die haar in de scholen moesten uitvoeren. De minister probeert vandaag constructief te zijn; dan zal ik dat ook doen. Kunnen wij vandaag samen concluderen dat dit de aller-, aller-, allerlaatste wetswijziging en de aller-, aller-, allerlaatste onderwijshervorming was waarbij leraren niet vanaf het begin betrokken zijn geweest en dat deze minister nooit meer zomaar een onderwijshervorming gaat uitwerken zonder betrokkenheid van docenten vanaf het allereerste begin?
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 De betrokkenheid van docenten is belangrijk. Ik heb als minister qua betrokkenheid op dit dossier gezeten en heb altijd de punten opgepakt die in de Kamer en ook bij mijzelf leefden. Het onderzoek dat in 2010 of in de zomer van 2009 – in ieder geval vrij recent – heeft plaatsgevonden, is op mijn initiatief uitgevoerd. Ik wilde nog eens bekijken wat de docenten ervan vinden. Ik wilde nog eens zien hoe het daarmee zit. Gelukkig zagen wij een toename. Daar ben ik blij mee, maar ik ben het in algemene zin met u eens: onderwijshervormingen moet je samen met docenten doen. Dat is niet alleen mijn mening maar ook de mening van mijn voorgangers die hierbij betrokken waren. In de scholen hebben echter op een bepaald moment zaken en ontwikkelingen elkaar ontmoet die het proces echt bemoeilijkt hebben. Ook hier in de Kamer zijn verbeteringen aangebracht. Bij de afronding van mijn laatste AO over het onderwijs heb ik dan ook aangegeven dat de debatten altijd teamwork waren. Daar was ook kritische feedback. Soms heb ik zelf punten opgepakt en soms kwamen er zeer duidelijke punten vanuit de commissie: dit en dit moeten beter; pak die punten eens op. Die punten heb ik opgepakt omdat ik vond dat dat goed was. Soms zei ik nee, maar daarover hebben wij het in de eerste termijn gehad.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Ham
 (D66):
 
 
 Ik heb vragen gesteld over het vermeende draagvlak voor onderwijshervormingen waarover de commissie-Dijsselbloem sprak. Uit cijfers bleek vaak dat er een enorm draagvlak was, maar als je achter die cijfers keek, viel het erg tegen. Dat zou hier ook aan de hand kunnen zijn. De getallen zijn zo hoog dat het bijna te mooi is om waar te zijn. Daarom stelde ik mijn vraag daarover. In haar schriftelijke beantwoording stelt de minister: "Het is niet zo dat docenten en studenten puur 'gezagsgetrouw' hebben ingevoerd." Vervolgens is er echter geen onderbouwing van die bewering. Kan zij die alsnog geven?
 85% van de leerlingen volgt een opleiding die dit heeft ingevoerd. Verandert er niets bij de opleidingen waar die overige 15% van de leerlingen zit, wat betreft de verplichtingen voor al die competenties, als opleidingen dat zelf niet willen? In hoeverre is er ruimte in het wetsvoorstel om te houden wat wij nu hebben? Dan kunnen scholen gewoon worden afgerekend op de kwaliteit van het onderwijs.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Een van de eerste punten uit mijn betoog was dat het ongelooflijk belangrijk is voor het bedrijfsleven, voor ziekenhuizen, voor iedereen die gebruikmaakt van mbo'ers, dat er één eenduidige kwalificatiestructuur is. Een diploma moet staan voor één eenduidige afspraak. Ik kan daarom geen twee kwalificatiestructuren naast elkaar laten bestaan. Op dit moment is dat wel het geval. Dat is ook de reden dat ik hiervoor kies. Als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen, blijft de oude wet van kracht, met een kwalificatiestructuur waarin deels op andere aspecten wordt gelet. Met het nieuwe wetsvoorstel wordt het een ander verhaal. Het wetsvoorstel biedt ruimte. Bij de actualisatie van de kwalificatiedossiers kan bijsturing op accenten plaatsvinden. Zeker bij het bedrijfsleven maar ook bij veel ziekenhuizen ligt de nadruk volgens mij op het laatste.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Ham
 (D66):
 
 De kwalificatiestructuur gaat over het objectiveren van kennis en dat soort zaken; daar hebben wij geen problemen mee. De minister schrapt "competentiegericht onderwijs" nu uit de wet, althans als term. Wordt het deel van het onderwijs dat niet op die manier wil lesgeven en op een andere manier voldoet aan de standaarden, niet lastiggevallen met dit wetsvoorstel?
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Mijn inzet is om in overleg met de inspectie te bekijken welke elementen eventueel verkeerde prikkels geven. Men werkt natuurlijk vaak toe naar de test. Het goed hanteren van kwalificatiedossiers geeft ruimte om het evenwicht te zoeken tussen vaardigheden, kennis en beroepshouding. Natuurlijk geeft het ook de ruimte om onevenwichtig te zijn, maar dat geldt voor heel veel zaken. Ten eerste zie ik scholen die slag maken. Ten tweede ga ik het nog eens benadrukken bij individuele scholen. Ten derde kijk ik of er in de inspectiekaders effecten zitten die we niet willen. Ten vierde ga ik goede voorbeelden verspreiden. Ten vijfde ga ik evalueren en vernieuwen. Ik doe dus wat ik kan, maar uiteindelijk heb ik – daarover moet ik eerlijk zijn – niet alle scholen in de greep. Overigens ook niet als we het in het luchtledige laten hangen en niets doen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Ham
 (D66):
 
 Het niet helemaal in de tang houden van scholen beoog ik juist. Als het gaat over de doelen, wat er geleerd moet worden, dan ben ik het helemaal eens met de minister. Enige strengheid en duidelijke examinering zijn goed voor het mbo. Een mbo die niets heeft met competentiegericht onderwijs en het dus niet wil, maar er wel voor zorgt dat de studenten goed worden opgeleid, zou geen probleem moeten krijgen met deze minister.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 In het kwalificatiedossier staat een aantal eisen. Die zijn gelukkig globaler dan de eisen uit de eindtermenboekjes. Als een mbo daarbinnen blijft, heeft men van mij geen last.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik begreep van enkele woordvoerders dat er behoefte is aan wat voorbereiding. Ik had eerst het idee om dat te combineren met de dinerpauze, maar dan is kwart over vijf een beetje vroeg. We zijn wel in Nederland, maar om nu al zo vroeg te gaan eten, lijkt me niet de bedoeling. Hoe lang hebt u nodig, mevrouw Smits?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Smits
 (SP):
 
 Ik zou iets langer dan vijf minuten waarderen. Het hoeft geen twee uur te zijn, maar een kwartier zou ik wel prettig vinden.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dan hervatten we om 17.30 uur. Ik hoop wel dat we dan de tweede termijn redelijk snel kunnen afronden en dat u die tijd dus niet gebruikt om heel lange verhalen op te tekenen. Dat is de strekking.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Smits
 (SP):
 
 Goed, voorzitter.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dank u wel.
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.30 uur geschorst.
 
 
 
 De heer
 
 Van der Ham
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Soms is een debat constructief. Soms heeft het zin om in deze Kamer te debatteren, omdat je dan daadwerkelijk een open vraag kunt stellen waarop een antwoord komt dat je overtuigt, zonder dat je vooringenomen bent of je wel of niet voor een wet gaat stemmen maar omdat je daadwerkelijk als wetgever een aantal vragen hebt over de wet waarop dan een antwoord komt; niet alleen een sussend antwoord maar ook een beweging. Zou dit kabinet dat maar vaker doen, zeg ik er maar bij. Er zijn heel veel dossiers in de Kamer waarvan ik denk: als we elkaar nu maar eens iets vaker in de poppetjes van de ogen kijken, dan zouden wij er wat vaker uitkomen en dan zouden met wat groter draagvlak dingen worden aangenomen. Een voorbeeld van zo'n debat dat zin heeft is dit debat.
 De D66-fractie heeft aan het begin gezegd dat te twijfelen over de steun aan dit wetsvoorstel. Er zit een aantal heel goede elementen in, namelijk dat wij wat strenger worden aan het einde van het mbo, dat wij eisen stellen aan leerlingen die wat hoger liggen dan in het verleden en dat er enige uniformiteit is. Dat vinden wij goed, maar wij hebben er moeite mee om het cgo via een achterdeurtje, misschien niet zo gearticuleerd maar met een beetje culture pressure, toch in te voeren en met het feit dat de overheid zich eigenlijk bezighoudt met het hoe.
 Daar kwamen ook mijn opmerkingen vandaan over het vermeend draagvlak. Ja, 85 % doet het al, dat is ongelooflijk goed maar in de commissie-Dijsselbloem, waar ik in zat, kwamen wij er vaak achter dat achter dit soort getallen nog een hele werkelijkheid zit.
 Ik heb van deze minister gehoord dat zij daar oor en oog voor heeft, dat zij niet zomaar alleen naar de cijfertjes kijkt maar ook graag met de inspectie wil bekijken in hoeverre dit leidt tot slecht onderwijs. Ik heb aan haar schriftelijke beantwoording gezien dat zij ook heel erg zal toezien op het feit dat soms het cgo is gebruikt om minder bevoegde docenten in te zetten. Zij heeft gezegd dat zij erop zal ingrijpen als dat gebeurt. Dat is een mooie belofte, maar daaraan zullen wij haar natuurlijk ook houden, gelet op wat dit kabinet nu doet met het lerarentekort en het oplossen daarvan. Bij de verantwoordingsstukken van deze week houden wij ons hart vast. Wij zullen deze minister eraan houden dat dat wel goed komt, maar wij zijn er zeker niet gerust op als wij de cijfers van het kabinet van vandaag zien.
 Er is een aantal toezeggingen gedaan over de brief die aan de mbo-instellingen wordt gestuurd. Dat is goed. Het is heel belangrijk dat de minister ook aangeeft hoe stukken moeten worden gelezen. Dan moet deze wet met stoom en kokend water nog voor de zomervakantie door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer worden gestoomd. Ik hoop dat er in het wetsvoorstel ook wordt gezegd dat het vooral gaat om de eindtermen. Daarover zijn we het allemaal eens. Het gaat gewoon om het afrekenen van studenten op bepaalde eindtermen, uitdrukkelijk niet om het implementeren van de softe onderdelen die soms in het maatschappelijk debat, maar ook in dit debat in de Kamer, zoveel weerzin hebben opgewekt. Ik hoop dat de minister dat onderscheid duidelijk maakt aan de scholen, zodat zij weten wat zij dus wel snel moeten invoeren en dat zij iets anders helemaal niet hoeven in te voeren, want daarin zijn ze vrij wanneer gaat om het hoe.
 Er is een aantal andere voorstellen gedaan. Wij zijn er blij mee dat de evaluatie er spoedig komt, want ik denk dat wij er bovenop moeten zitten. De zorgen zijn nog zeker niet weg. Maar u hoort al aan mijn toon dat ik een stuk positiever ben over het wetsvoorstel, los van het feit dat er al een aantal zaken in stond die wij sowieso al interessant vonden, zoals de opleidingsdomeinen.
 Over de inspraak van docenten heb ik een paar opmerkingen gemaakt. De minister wil graag het amendement van mevrouw Smits aangenomen zien worden. Daar zijn wij blij om. Wij vragen de minister om ook nog in te gaan op de rol van studenten. Zij heeft over het mbo gezegd dat ook het JOB daarin een grote rol heeft. Ik vind het belangrijk dat zij ook in het plenaire debat herhaalt dat de betrokkenheid van studenten op dat vlak van groot belang is om er ook voor te zorgen dat hun ervaringen met stages goed worden meegenomen.
 Over Europese en internationale vaardigheden hebben de CDA-fractie en de D66-fractie een aantal vragen gesteld. De minister zegt zelf: een en ander is onderweg. Wij hopen dat dit inderdaad enige vaart heeft. Dat geldt ook voor Europese kwalificatiekaders en dergelijke.
 Tot slot een punt over de macrodoelmatigheid van onderwijsinstellingen. De minister houdt een beetje de boot af. Zij zegt: ik ga niet over het soort opleidingen dat aangeboden wordt. Wij hebben straks met haar collega Zijlstra een enorm debat over de vraag hoe wij hbo's en universiteiten moeten hervormen om niet overal een waaier aan opleidingen te hebben. In het mbo is sprake van een waaier aan opleidingen. Hier kan ingegrepen worden. Ik hoop dat de minister met enige druk of anderszins ervoor kan zorgen dat er wat meer gerationaliseerd wordt. Er zijn binnen het mbo opleidingen die voor de sier worden opgetuigd en waarvan ik zeg dat daar geen belastinggeld naartoe mag gaan. Juist omdat het onze verantwoordelijkheid is om leerlingen en studenten goed af te leveren, is een wat actievere houding van de minister op zijn plaats. Ik verneem graag haar ambities op dit punt, alsmede haar inzet wat betreft het terugbrengen van de wildgroei aan mbo-opleidingen die soms te weinig arbeidsrelevantie hebben.
 Ik wacht het antwoord van de minister af, maar ik verlaat dit debat over het wetsvoorstel in ieder geval een stuk positiever dan ik het inging.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Smits
 (SP):
 
 
 Voorzitter. De SP-fractie is blij met een aantal toezegging van de minister. Met deze feitelijke koerswijziging op het terrein van competentiegericht onderwijs, dat ineens ook niet meer zo heet, zijn wij heel blij. Wij zijn blij met het uitstel. Wij zijn blij met het voornemen om de kwalificatiedossiers minder dik te maken. Wij zijn blij met het voornemen om kennis voorop te stellen in plaats van die vage competenties. Wij zijn blij met de toezegging dat de inspectie gaat toezien of de kennis ook vooropstaat. Wij zijn hartstikke blij dat de minister heeft toegezegd dat zij terug zal komen naar de Kamer om met ons te praten over de vraag hoe het gaat.
 Tegelijkertijd zit ik met een dubbel gevoel. Wij werden wat overvallen door de nota van wijziging. Ik kan daar van alles over zeggen, maar dat ga ik niet doen. Wij hebben nog wat zorgen. Die zitten er bijvoorbeeld in dat de 25 competenties nog niet bij het grof vuil gezet zijn, wat ik wel had gehoopt. Nog steeds is de kans groot dat wij met een beetje cosmetisch ingrijpen nog niet de angel uit het wetsvoorstel halen. Dat is wel een zorg van mijn partij. Wij hebben altijd vol enthousiasme onze kritiek geuit op het competentiegericht onderwijs, dat vaak samenging met nieuw leren en lesarm onderwijs en dat van docenten in plaats van ervaren vakmensen een soort afvinkers in een bureaucratische cultuur maakte. Dat is nog lang niet allemaal weg.
 Net als de heer Van der Ham staat ook de SP-fractie positiever ten opzichte van dit wetsvoorstel dan aan het begin van dit debat. Dat was natuurlijk ook niet zo moeilijk, want wij waren tot een uur geleden nog vol overtuiging om hoe dan ook tegen te stemmen. Dan draai je al gauw een beetje bij als je op een punt begint te twijfelen.
 Ik ben heel blij dat de minister het voorstel in het amendement van de SP-fractie overneemt om de leraar een vaste plek in de commissie te geven. Dat is goed nieuws, dat mogen wij ook zeggen.
 Die vage competenties waren de SP-fractie een doorn in het oog en dat blijven ze ook. Ik hoop dat de minister in de komende jaren van bezinning deze dingen schrapt. Het beroepsonderwijs is te belangrijk om te reduceren tot een training sociale vaardigheden. Het moet gaan over kennis en dan zijn sociale vaardigheden natuurlijk interessant, maar niet het belangrijkst. Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de lijst van 25 competenties in het kwalificatiedossier onnodige bureaucratie met zich meebrengt;
 overwegende dat de lijst van 25 competenties in het kwalificatiedossier een te grote inperking is op de vrijheid van de docent;
 verzoekt de regering, in overleg met kenniscentra de lijst van 25 competenties uit het kwalificatiedossier te schrappen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Smits. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 14 (32316).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Smits
 (SP):
 
 Voorzitter. De minister zegt dat instellingen vrij zijn om hun onderwijs te organiseren zoals zij dat willen. Maar nog steeds zitten we met vaak honderden pagina's dikke kwalificatiedossiers waarin wellicht verschillende beroepen worden uitgewerkt, maar waarbij alsnog jarenlang met een heel breed dossier moet worden gewerkt. Wij zouden graag docenten de vrijheid geven om al die lijstjes niet meer te hoeven afvinken, als ze kunnen laten zien dat ze voldoen aan de kerntaken zoals omschreven in een kwalificatiedossier. Dat is bijvoorbeeld bij een installateur dat hij een leiding kan installeren. Ik zou het leuk vinden als alle componenten en gedragsankers die erbij komen in een kwalificatiedossier, facultatief zouden zijn. Ik dien daarom de volgende motie in.
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de minister stelt dat docenten niet worden gedwongen tot een bepaalde didactiek door de invoering van (competentiegerichte) kwalificatiedossiers;
 verzoekt de regering, docententeams de ruimte te geven om af te wijken van het kwalificatiedossier wanneer zij dat nodig achten, zolang zij voldoen aan de omschrijving van de kerntaken, zoals genoemd in het kwalificatiedossier,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Smits. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 15 (32316).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Smits
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Er is heel veel kritiek geweest op het competentiegericht onderwijs en mijn partij stond altijd vooraan om die kritiek te uiten. Wij willen niet dat kennisoverdracht naar de achtergrond verdwijnt in het onderwijs. Wij willen niet dat leraren worden gereduceerd tot mensen die hun vak goed uitvoeren als ze maar een kruisje op de goede plek kunnen zetten. Wij willen niet dat leerlingen een socialevaardigheidstraining-plus krijgen, maar niet weten hoe ze een schaar vast moeten houden als ze kappers worden, zoals in het voorbeeld van de minister.
 Wij willen ook niet dat we onderwijshervormingen op deze manier blijven invoeren, dat we ze erdoor duwen en zeggen: ach, we creëren wel draagvlak bij docenten. We hebben veel te vaak gezien – dat was ook de belangrijkste les van de commissie-Dijsselbloem – dat onderwijshervormingen hier werden bedacht, of ergens in het veld, zoals dat zo mooi vaag heet, maar niet door de scholen gedragen werden. Ik ben dus een soort van blij dat de minister luistert naar de kritiek die breed in de Kamer en in het beroepsonderwijs leeft. Ik hoop ook dat ze lessen trekt en dat we het in de toekomst niet meer op deze manier doen. Ik hoop dat we in de toekomst onderwijshervormingen doorvoeren die gedragen worden door de mensen die ze moeten uitvoeren, namelijk de leraren.
 Ik zie ernaar uit dat we in de komende jaren de dikke, nare kwalificatiedossiers tot dunne, handzame modelletjes kunnen terugbrengen en dat we kunnen gaan discussiëren over de vraag of kennis wel vooropstaat.
 De SP staat iets minder negatief tegenover het wetsvoorstel, maar zij gaat zich nog beraden op haar positie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Çelik
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Wow! Daar wil ik mee beginnen. Ik vind de beantwoording van de minister buitengewoon plezierig en stevig. Het is goed om te constateren dat de minister naar de inbreng van de verschillende fracties heeft geluisterd en daar vervolgens op heeft geanticipeerd. Het is plezierig aan alle kanten. Dat geeft mij niet meer de mogelijkheid om er uitgebreid op in te gaan in tweede termijn, omdat op veel punten afdoende is beantwoord. Ook de manier waarop de minister de schriftelijke beantwoording heeft afgedaan, is mij buitengewoon bevallen. Misschien moeten we het vaker zo doen. Het is een plezierige manier om een aantal stevige, technische vragen, vragen die om uitleg vragen, op deze manier te lezen. Dat scheelt weer in tijd.
 Wel was ik aan het einde een beetje de draad kwijt. Dat lag niet aan de minister, maar op enig moment bij de beantwoording van de vraag van de heer Van der Ham leek het alsof er in een keer ontzettend veel verandert. Met alle respect, maar in mijn ogen is alleen de koptekst van het wetsvoorstel veranderd. Er zijn twee wijzigingen aangebracht en volgens mij terecht. Daarmee worden de karikatuur en het onbegrijpelijke een beetje weggehaald. "Competentiegerichte kwalificatiestructuur" is immers een mond vol. Iedereen denkt dan ook meteen aan de hoevraag; gaat dit over hoe je moet lesgeven? En dat is precies de kern. Wij moeten niet doen alsof wij ons hier mengen in de manier waarop de docent zou moeten lesgeven. Dat heb ik nergens gelezen in het wetsvoorstel. Dat heb ik niemand horen zeggen, noch de minister, noch mijn voorganger hier in de Kamer. Het wetsvoorstel schrijft voor wat leerlingen moeten leren. Hoe dat wordt overgebracht aan de leerlingen is een taak van de docent. In het wetsvoorstel staat niet hoe de docent moet doceren; dat is echt het werkterrein van de docent. Dat wil ik dus enigszins nuanceren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Ham
 (D66):
 
 Bij de commissie-Dijsselbloem is de Kamer uitgevoerd ingegaan op de invoeringstrajecten van bepaalde onderwijsvernieuwingen. Eentje daarvan was het studiehuis. Het lag helemaal niet officieel vast hoe dat precies moest worden gedaan, maar toch leidde de vraag hoe je dat precies zou moeten doen, een heel eigen leven. Dat zie je bij het competentiegericht onderwijs ook. Het ligt misschien namelijk nergens in de wet vast, maar in allerlei debatten stellen politici, niet op schrift, hoe je zaken zou moeten doen, hetgeen daadwerkelijk een materiële uitwerking heeft in het onderwijs, aldus al die docenten waar de heer Çelik ongetwijfeld ook naar heeft geluisterd. Los van de wettekst is er dus een hele cultuur om deze wet ontstaan die wel degelijk materieel neerdaalt in de scholen en die wij met een harde knip moeten corrigeren. Daar is de heer Çelik het hopelijk toch mee eens?
 
 
 
 
 De heer
 
 Çelik
 (PvdA):
 
 Ik ben het met de uitleg van de heer Van der Ham eens. Dat beeld is ontstaan, maar wij hebben in de beantwoording van de vragen kunnen zien dat de minister dat op enige manier wil borgen. Zij is ons tegemoetgekomen in onze zorgpunten. Voor mij is afdoende zichtbaar dat de interpretatie van de wet zoals die in het verleden is besproken, een verkeerde was. Zo heb ik het in mijn bijdrage bijvoorbeeld gehad over de lompheid waarmee sommige docenten het lesgeven binnen de competentiegerichte kwalificatiestructuur hebben geïnterpreteerd. Dat was natuurlijk buitengewoon schandalig. Docenten verlieten het klaslokaal, lieten kinderen aan hun lot over en scholen dachten dat ze door deze manier van lesgeven minder docenten nodig hadden. Dat is verkeerd. Ik ben het dus eens met de motivatie van de heer Van der Ham, maar ik ben het oneens met de stelling dat er zo veel zou veranderen aan het wetsvoorstel, want dat gebeurt in mijn ogen niet.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 
 De heer
 
 Çelik
 (PvdA):
 
 De wet blijft de wet. Met mijn amendement, dat van de heer Biskop en mevrouw Smits veranderen wij meer aan het wetsvoorstel dan met de nota van wijziging van de minister.
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 Dan heeft de heer Çelik nog steeds niet erg veel vertrouwen. Ook met het aangepaste wetsvoorstel van de minister, kan het nog steeds voorkomen dat roc's bijvoorbeeld alle echte leraren laten uitstromen om ze te vervangen door instructeurs. Dat willen wij nou juist niet hebben. Die ruimte was er en is genomen. Het staat niet in de wet dat het moet gebeuren, maar het is wel de praktische vertaling geweest van die wet. Als ik de heer Çelik goed begrijp, verandert er zo weinig dat met dit herziene beeld precies hetzelfde gevaar dreigt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Çelik
 (PvdA):
 
 Nee, ik was gematigd positief in mijn eerste periode. Ik ben nu alleen maar positief. Dat heeft niet zozeer te maken met de wetswijziging – er verandert in mijn ogen echt namelijk niks aan het wetsvoorstel behalve de twee, drie woorden die de minister heeft toegelicht – maar wel met de interpretatie van de minister. Hoe zij de kwaliteit wil borgen, met de scholen in overleg wil treden via een brief, de kaders nog eens explicieter wil uitleggen en de zorgen van de Kamer wil overbrengen, is voor mij een zodanige borging dat mijn gematigde positiviteit is veranderd in totale positiviteit.
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 Maar die borging zag de heer Çelik dus niet in de eerdere versie van het wetsvoorstel?
 
 
 
 
 De heer
 
 Çelik
 (PvdA):
 
 Nee, het wetsvoorstel was ruim. Dit heeft de minister goed uitgelegd en dit hadden wij begrepen. Met de interventie maakt ze aan het veld – wat het veld ook is – duidelijk dat dit de kaders zijn binnen de ruimhartige, voorgestelde wetgeving. Dat bevalt me buitengewoon.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Smits
 (SP):
 
 De heer Çelik weet dat door de Tweede Kamer wel vaker een appel wordt gedaan op het gezonde verstand van de mensen in de scholen of het veld, dat hij zelf ook zo noemt. Wat maakt precies dat de heer Çelik nu wel tevreden is met het appel van de minister? We kennen deze minister immers. Zij roept altijd vol overtuiging dat het onderwijs beter moet, dat ze van structuur houdt en dat zij ook niet wil dat kinderen met zijn honderden in een ruimte zitten te wachten op een instructeur.
 
 
 
 
 De heer
 
 Çelik
 (PvdA):
 
 Ik denk dat ik dit net duidelijk heb gemaakt. Het gaat wat mij betreft niet om de hoevraag. Die vraag heb ik mijzelf nooit gesteld, omdat competentiegericht onderwijs in mijn ogen niet bestaat. In mijn ogen bestaat competentiegerichte kwalificatiestructuur. Hoe een docent dit vormgeeft, is de competentie van een docent. Ik had zorgpunten over de lompheid van de interpretatie en over de relatie tussen management van operationeel leidinggevenden en de docenten waarin er weinig geluisterd zou worden. Dat was een aantal zorgen dat ik in mijn eerste termijn heb meegegeven. Ik ben buitengewoon tevreden met de beantwoording van de minister. Mijn zorgpunten zijn weggehaald. Mijn fractie stond al gematigd positief tegenover het wetsvoorstel. In dat opzicht had zij niet de worsteling die mevrouw Smits in haar fractie heeft. Ik ben gerustgesteld. Alles bij elkaar opgeteld, ben ik tevreden. Ook kan ik met de positieve beoordeling van mijn amendement door de minister alleen maar tevreden zijn. Het amendement van mevrouw Smits steun ik ook. Ik ben een gelukkig mens aan het worden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Smits
 (SP):
 
 Ik gun het de heer Çelik van harte dat hij een gelukkig mens wordt en ik ben blij dat hij mijn amendement steunt, maar daar gaat het hier niet om. Het gaat om de vraag of de PvdA-fractie overtuigd is door de uitspraak van de minister dat ze goed op de vervelende praktijk op scholen gaat letten, die de heer Beertema en ik net aanhaalden en die vaak in de Kamer is besproken. Het klopt dat ik ermee worstel. Het lastige is namelijk dat we al heel vaak goede voornemens hebben gehoord en dat we zien dat in deze scholen een heel andere onderwijspraktijk voor de dag kwam. Wat geeft de heer Çelik de zekerheid dat dit niet weer zal gebeuren? Misschien kan daarvan dan ook iets op mij afstralen. Krijgt hij die zekerheid alleen door de toezeggingen van de minister?
 
 
 
 
 De heer
 
 Çelik
 (PvdA):
 
 
 Nee. Ook ik heb voorbeelden uit de praktijk. Ik heb de afgelopen maanden acht of negen mbo's bezocht. Daar werd ik geconfronteerd met goede voorbeelden van hoe het ook zou kunnen. Ik ken ook verkeerde voorbeelden en daaraan heb ik in mijn eerste termijn ook gerefereerd, maar al met al vind ik dat er voldoende beroepsopleidingen zijn die het wel goed hebben geïnterpreteerd en wel een goede balans hebben aangebracht tussen vaardigheden, kennis en houding. Uiteindelijk is "houding" het toverwoord in dit geheel. Met de toezeggingen van de minister en de reactie op mijn zorgpunten ben ik een gelukkig mens.
 Ik wil nog op één punt ingaan en twee moties indienen. De heer Van der Ham had het over macrodoelmatigheid. Daarover moet mij iets van het hart. Ik vind dat de minister daarover in het vorige debat over het mbo scherpe woorden heeft gesproken. Er is een toezegging op dat punt. Ik maakte mij daar grote zorgen om en andere partijen maakten zich daar ook grote zorgen om. De minister heeft dat met een heel goede toezegging afgedaan. Ik vind niet dat wij op dat punt iedere gelegenheid moeten aangrijpen om het erover te hebben. Doelmatigheid was een van mijn hoofdpunten, maar ik vind niet dat wij het dan ook in dit debat daarover moeten hebben. Ik vind dat dit een stap te ver gaat. Zo kijk ik ernaar. De motie van de heer Van der Ham heeft het vorige keer niet gehaald, omdat de toezegging van de minister op dat punt voldoende was. Ik begrijp niet waarom de heer Van der Ham dat punt in dit kader opnieuw inbrengt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Ham
 (D66):
 
 Ik ga over mijn eigen woorden in het debat. Ik vind het, zeker voor de kwaliteit van onderwijs en de vraag waartoe je leerlingen opleidt, van groot belang dat er goede opleidingen zijn. Als ik nu twintig moties had ingediend om het maar weer eens te proberen, had de heer Çelik misschien een punt gehad. Ik heb het in tweede termijn nog eens aangestipt. Het is mijn goed recht om daarop te blijven wijzen, dus ik zie het punt van de heer Çelik helemaal niet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Çelik
 (PvdA):
 
 
 Dat mag. Natuurlijk heeft de heer Van der Ham hiertoe alle gelegenheid en alle recht. Het vrije woord en zijn eigen handelen zijn zijn eigen verantwoordelijkheid, vanzelfsprekend. Ik vind echter ook dat ik het recht heb om als collega op dat punt feedback te geven en dat heb ik gedaan.
 Ik dien mijn eerste motie in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het wetsvoorstel inzake de invoering van een beroepsgerichte kwalificatiestructuur tevens de positie van kwetsbare deelnemers beoogt te verbeteren door een entreekwalificatie voor een vervolgberoepskwalificatie of de arbeidsmarkt in het leven te roepen (de AKA-opleiding);
 overwegende dat de AKA-opleiding de betrokken jongeren laaggeschoold vakonderwijs moet bieden en niet mag verworden tot een stigmatiserende vorm van dagopvang;
 verzoekt de regering, de AKA-opleiding zodanig vorm te geven dat de betrokken jongeren zo veel mogelijk op hun niveau kennis, inzicht en vaardigheden verwerven opdat zij zich een plaats op de arbeidsmarkt kunnen verwerven of klaar worden gestoomd voor hun startkwalificatie,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Çelik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 16 (32316).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Çelik
 (PvdA):
 
 Dan dien ik mijn tweede en laatste motie in.
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de invoering van een beroepsgerichte kwalificatiestructuur bedoeld is om het beroepsonderwijs beter af te stemmen op de eisen waaraan mbo'ers in hun latere beroepsleven als vakmensen moeten voldoen;
 voorts constaterende dat de invoering van het beroepsgericht onderwijs in de praktijk te vaak gepaard is gegaan met verminderde inzet van bevoegde en vakbekwame docenten en dat het recentelijk verschenen Onderwijsverslag van de onderwijsinspectie bevestigt dat dit zich nog altijd voordoet;
 overwegende dat de praktijk van het beroepsgericht onderwijs niet zo mag uitpakken dat de docenten hun vak en de mbo'ers hun motivatie wordt ontnomen;
 voorts overwegende dat de invoering van het beroepsgericht onderwijs geen excuus mag vormen om de begeleiding van de mbo'ers te grabbel te gooien;
 verzoekt de regering, de nadere vormgeving van het beroepsgericht onderwijs te borgen met een adequaat inspectietoezicht op de noodzakelijke begeleiding door bevoegde en bekwame docenten waarop mbo'ers moeten kunnen rekenen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Çelik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 17 (32316).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Çelik
 (PvdA):
 
 Tot slot: ik heb net een gewijzigd amendement ingeleverd. Ik ben bang dat ik hetzelfde amendement opnieuw gewijzigd zal aanbieden vanavond, omdat in de toelichting – ik weet niet hoe zwaar dat telt – nog steeds staat "na vier jaar", terwijl dat had moeten zijn "binnen vier jaar". Voor deze technische aanpassing denk ik dat ik straks een gewijzigd amendement moet indienen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik wil de minister graag iets zeggen. U hebt in uw tekst, ten aanzien van zowel het amendement van mevrouw Smits als dat van de heer Çelik, de term "overnemen" gebruikt. Bij moties wordt dat woord gebruikt – al moet je dan eigenlijk zeggen "ondersteuning van beleid" – in de zin van: ik vind het prima dat u dat doet. Ik denk dat u dat hier ook bedoelt. Als u echter het woord "overnemen" in wettelijke zin bedoelt, vervalt het amendement en maakt het meteen deel uit van het wetsvoorstel; de indieners moeten daarvoor dan ook toestemming geven. Volgens mij willen de indieners hun eigen amendement houden en hebt u gewoon willen zeggen dat u met de amendementen kon leven als zij op die manier werden gewijzigd.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Ja, natuurlijk, voorzitter. Ik ontneem een Kamerlid niet graag zijn of haar amendement.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U laat het oordeel over de amendementen dus over aan de Kamer en hebt er geen bezwaar tegen als ze worden aangenomen? Prima, dan hebben wij dat opgehelderd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elias
 (VVD):
 
 Ik had begrepen dat een lid van het kabinet wel degelijk een amendement kan overnemen, maar dat dan krachtens artikel 100, lid 1b van het Reglement van Orde van de Tweede Kamer de Voorzitter zich ervan heeft overtuigd dat geen van de in de vergaderzaal aanwezige leden zich tegen het overnemen van het amendement verzet. Dat kan natuurlijk ook.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mijnheer Elias, u hebt helemaal gelijk. Dat ben ik nu aan het doen. De leden verzetten zich er wel tegen. Bovendien had de minister het helemaal niet zo bedoeld. Ik heb de minister dus helemaal goed begrepen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elias
 (VVD):
 
 Dan zal ik een advies geven aan mijn fractie over de overeind gebleven amendementen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ja, helemaal goed.
 
 
 
 
 De heer
 
 Biskop
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Vandaag zetten wij een heel belangrijke stap voor het beroepsonderwijs van de eenentwintigste eeuw. Die is weliswaar in veel scholen al de praktijk, maar nu maken wij er een wet van. De minister heeft op overtuigende wijze niet alleen in de schriftelijke beantwoording, maar ook daarnet in de mondelinge toelichting verteld op welke wijze zij daartegen aankijkt. Ik ben er erg blij mee dat zij nog enkele onduidelijkheden heeft weten weg te werken, zodat wij nu allemaal zeker weten dat een goede loodgieter kennis van zaken heeft, zijn sleutels kan hanteren en ook nog netjes goedendag en goedemiddag zegt, als hij vertrekt. De beroepshouding moet dus ook in orde zijn. Wij leggen dit alles vast in kwalificatiedossiers die onderwijs en bedrijfsleven gezamenlijk hebben vastgesteld. Dit heet voortaan een beroepsgerichte kwalificatiestructuur, maar een van mijn favoriete schrijvers zei reeds: "What's in a name? That which we call a rose by any other name would smell as sweet." Misschien gaat dit wetsvoorstel nog wel beter ruiken of smaken met de aanpassing van de minister.
 Ik heb nog wel een paar opmerkingen. Ik begin met de Stichting Beroepsonderwijs Bedrijfsleven, SBB. De minister gaat daar in de schriftelijke beantwoording op in en dat is een beetje onduidelijk. Zij schrijft namelijk dat de SBB een voorstel doet voor de samenstelling van paritaire commissies en dat het coördinatiepunt bij Colo ondergebracht wordt. Kan de minister kort uiteenzetten hoe de relatie tussen het kenniscentrum, Colo, het coördinatiepunt, de paritaire commissies en de SBB is en hoe de verhoudingen liggen? Dat zou erg helpen.
 De minister heeft de door mij ingediende amendementen over de domeinen aan het oordeel van de Kamer overgelaten. Zij deed dat op een voortreffelijke wijze. Ik had dit zelf niet beter kunnen beargumenteren. De minister liet een aantal keren het woord "maatwerk" vallen en dat is precies wat ik met de amendementen heb beoogd.
 De heer Van der Ham heeft in het kader van de internationalisering zojuist al een paar opmerkingen gemaakt over het EQF en het NLQF. In de schriftelijke beantwoording maakt de minister ook nog een opmerking over ECVET, het puntensysteem voor het beroepsonderwijs. Minister, hoe staat het daarmee?
 Voor de evaluatie van de kwalificatiedossiers hanteert de minister de periode van zes jaar. Het is nog wel de vraag hoe dwangmatig bepaalde periodes en de herziening van de kwalificatiedossiers zijn. In sommige vakgebieden gaat de tijd namelijk heel snel, of liever gezegd: het vak ontwikkelt zich snel. Wellicht zal er voor die vakgebieden dan heel snel behoefte zijn aan een aangepast kwalificatiesysteem, terwijl het ouderwetse snijvoegen maken nog steeds op dezelfde manier gebeurt als heel veel jaren geleden. Het desbetreffende kwalificatiesysteem hoef je dus minder snel te veranderen.
 De minister heeft in de schriftelijke beantwoording bovendien een opmerking gemaakt over het professioneel statuut. Wij hebben het daar ook in het debat tijdens het AO mbo al een keer over gehad. Toen zei de minister dat het nog maar net verplicht is en dat het in wording is. Ik heb nu toch enkele signalen gekregen dat daar niet echt ontwikkeling in zit. Kan de minister ons nader informeren over de vraag hoe het bij de verschillende instellingen staat met het ontwikkelen van het professioneel statuut? Naast het amendement-Smits, waarmee de docent een positie in de paritaire commissie krijgt, lijkt het professioneel statuut mij heel belangrijk om de positie van de docent in het onderwijs te borgen.
 Ik merk het volgende op over mijn vraag over drogisterijopleidingen. Blijkbaar heeft de branche er niet om gevraagd. Daarom roep ik de branche vanaf deze plaats ertoe op om het aan te kaarten, voor zover daar belangstelling voor is.
 Op bladzijde 14 van de schriftelijke beantwoording behandelt de minister een aantal Algemene Maatregelen van Bestuur. Een daarvan gaat over het aanwijzen van certificeerbare eenheden. Toen ik dat las, viel ik bijna van mijn stoel. Ik heb daar volgens mij drie weken geleden om gevraagd, maar toen zei de minister: dat kan allemaal niet; dat is allemaal heel erg moeilijk. Nu lees ik echter in de beantwoording van de minister dat er een AMvB komt waarin certificeerbare eenheden worden aangewezen. Kan de minister daar nader op ingaan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 Mag ik concluderen dat de CDA-fractie concludeert dat de aanpassing van de wet eigenlijk helemaal niets inhoudt; dat het een cosmetische operatie is en dat wij ons eigenlijk over niets druk hebben gemaakt?
 
 
 
 
 De heer
 
 Biskop
 (CDA):
 
 Mag ik de heer Beertema in antwoord daarop vragen wat de nota van wijziging die de minister heeft ingediend precies behelst, anders dan hetgeen hij zojuist meldt?
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 Ik heb goed naar de minister geluisterd en ik heb begrepen dat het hoofdstuk over competenties ten grave gedragen is. Dat stemde mij enigszins blij, maar ik hoor de fracties van de PvdA en het CDA vertellen dat het allemaal onzin is, dat er wat in de naam veranderd is, maar dat er eigenlijk niets veranderd is. Daarom moet ik concluderen dat ik helemaal niet zo blij hoef te zijn, want dan blijkt nog steeds dat de praktijk straks dezelfde manco's zal vertonen als de praktijk van toen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Biskop
 (CDA):
 
 Nee mijnheer Beertema, volgens mij hebt u het niet zo goed begrepen. U had al blij moeten zijn, want hetgeen u veronderstelt heeft nooit in de wet gestaan. Er staat namelijk geen hoofdstuk over competenties in de wet. U kunt de wet er even op nalezen. Dat hoofdstuk hoeft er dus niet uitgehaald te worden.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mijnheer Biskop, graag via de voorzitter spreken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Biskop
 (CDA):
 
 Voorzitter. De heer Beertema kan de wet erop nalezen en dan merkt hij dat er geen hoofdstuk over competenties is dat er uitgehaald zou kunnen worden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 Terwijl de heer Biskop op het pluche onder deze kaasstolp zat, heb ik 34 jaar in de werkelijkheid van het Rotterdamse onderwijs gestaan. Wij hadden in het mbo te maken met de wetgeving waarvoor hij verantwoordelijk was. Die wetgeving heeft ruimte voor allerlei managementslagen gecreëerd, maar daar werd ik niet blij van. Dan kunnen de heer Biskop en de gehele Kamer blijven zeggen dat de wet prima in orde was en dat er niks aan de hand was, maar het middelbaar beroepsonderwijs is wel naar de rand van de afgrond geholpen. Dat geldt ook voor het hoger beroepsonderwijs. Als de heer Biskop en anderen dat blijven ontkennen, dan is de kaasstolp volgens mij nog dichter dan ik vermoed had.
 
 
 
 
 De heer
 
 Biskop
 (CDA):
 
 
 De heer Beertema heeft met de oude wet gewerkt. Nu hebben wij te maken met de wet over de beroepsgerichte kwalificatiestructuur. Tot nu toe heeft een aantal scholen, vooruitlopend op de invoering van de wet, geëxperimenteerd met wat toen de "competentiegerichte kwalificatiestructuur" heette. Ik ben het met de heer Beertema eens dat dit op een aantal plekken in ons land geleid heeft tot vormen van onderwijs die wij niet goed vinden. Volgens mij is er niemand in dit huis te vinden die de handen op elkaar krijgt voor "zoek het zelf maar uit"-onderwijs en allerhande andere karikaturen die er van onderwijs gemaakt zijn.
 De heer Beertema zal het er snel mee eens zijn dat onderwijs niet alleen met een boekje in de hand, klassikaal, voor een klas van 25 leerlingen, wordt gegeven. Dat gebeurt namelijk vaak heel anders. Het mooie is dat wij in onze onderwijswetgeving niet vastleggen hoe er onderwijs gegeven wordt. Daar gaan wij niet over; daar gaat de school over. Daarom refereerde ik net aan het professioneel statuut. Ik ben erg blij dat wij door middel daarvan gezorgd hebben dat de individuele docent hierover gaat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 Ik vind dit toch een weinig overtuigend verhaal. Ik concludeer slechts dat het CDA en ook de PvdA de ruimte omhelzen die er in de experimenteerperiode onder de wet was om tot al die misstanden te komen. Eigenlijk verandert er niets, volgens deze partijen. Dat vind ik een heel treurige conclusie, want dan ben ik voor niks blij geweest.
 
 
 
 
 De heer
 
 Biskop
 (CDA):
 
 Aan de orde van behandeling is hier het wetsvoorstel zoals dat door de minister naar de Kamer is gezonden. Meer kan ik er niet van maken. Als de heer Beertema hier meer in leest dan erin staat, het zij zo, maar er staat in dit voorstel niets over de manier waarop wordt lesgegeven. Het is zoals het is.
 
 
 
 
 De heer
 
 Çelik
 (PvdA):
 
 Omdat de heer Beertema ook mijn naam noemde, heb ik behoefte om op zijn woorden te reageren. Ik vind dat de heer Beertema er een karikatuur van maakt. Dat valt mij zwaar tegen, want zoals ik tot twee keer toe heb aangegeven in mijn bijdrage, heeft de minister in mijn ogen afdoende gereageerd op de zorgpunten die de Kamer had en waar de heer Beertema nu over spreekt. Zij heeft een en ander afdoende geborgd. Dat heeft ertoe geleid dat mijn partij heeft besloten hierachter te kunnen staan.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Ham
 (D66):
 
 De woorden van de minister vond ik wel goed. Zij zei: we gaan het helemaal niet van bovenaf opleggen. De heer Biskop begint nu echter met te zeggen dat het eigenlijk niet uitmaakt of we het naamplaatje veranderen; Much Ado About Nothing, om er maar een ander toneelstuk van Shakespeare bij te nemen. Dat bevreemdt mij en doet mij met de heer Beertema vrezen voor de interpretatie van dit wetsvoorstel. Ik vraag de CDA-fractie met veel klem om de woorden van de minister over te nemen en niet te zeggen dat er een naamplaatje is verhangen maar dat er verder niets aan de hand is en dat het wetsvoorstel wordt ingevoerd op dezelfde wijze als voor de nota van wijziging zou zijn gebeurd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Biskop
 (CDA):
 
 Ik kan heel gemakkelijk de woorden van de minister herhalen. Dat heb ik eigenlijk al gedaan op het moment dat ik het voorbeeld van de loodgieter noemde. De minister heeft heel duidelijk gezegd dat we met het hanteren van het woord competenties bij de bespreking van dit wetsvoorstel een te grote nadruk heeft gelegen op de beroepshouding. Daarmee heeft zij een beetje het beeld weggehaald dat kennis en vaardigheden niet meer van belang zouden zijn. Ik herinner de heer Van der Ham eraan dat oud-collega Depla en ondergetekende in de vorige regeerperiode, bij de eerste stap op weg naar dit wetsvoorstel, het kwalificatiedossier timmeren eens duchtig hebben doorgenomen. Wij zijn toen tot de conclusie gekomen dat in dat kwalificatiedossier meer vakkennis werd vereist dan in de oude eindtermen. De angst voor te weinig vakkennis in het dossier is dus onterecht; alleen de beeldvorming was niet goed. Daarom ben ik erg blij met de woorden van de minister, en zo begrijp ik ook de heer Van der Ham. De minister heeft heel duidelijk gemaakt: als je een vak leert, heb je kennis nodig, vaardigheden en een werkhouding. De combinatie van die drie staat in het kwalificatiedossier.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Ham
 (D66):
 
 Toch val ik de heer Beertema echt bij, en dat gebeurt niet vaak tussen de PVV en D66, in zijn stelling dat de heer Biskop niet makkelijk kan wegkomen door te zeggen: die dingen staan niet in de wet, dus waar maakt u zich druk over? Naast het beeld is er namelijk ook een andere werkelijkheid, die van het vermeende draagvlak dat ontstaat. Mensen denken: het zal me toch wel weer overkomen, dus laat ik er maar mee aan de slag gaan, want er wordt maar wat aangerommeld. Dat is daadwerkelijk gebeurd in het mbo en dat zal de heer Biskop tijdens zijn werkbezoeken ook hebben ervaren. Ik hoop dat hij daar afstand van neemt. Dergelijk niet-vastgelegd beleid heeft namelijk wel degelijk materiële uitwerking.
 
 
 
 
 De heer
 
 Biskop
 (CDA):
 
 Rotzooi maar aan, onderwijs: daar is niemand mee geholpen en daar is ook niemand voor. In de richting van de heer Beertema verzette ik mij tegen de gedachte dat wij door middel van een nota van wijziging hele stukken uit het wetsvoorstel aan het schrappen waren. Nee, in de nota van wijziging geeft de minister een andere titel. Met die andere titel – dat heeft ze ook heel duidelijk aangegeven – is het gemakkelijker geworden om de werkelijke waarde van het wetsvoorstel vorm te geven. Niemand wil die heel slechte vorm van onderwijs waar de heer Van der Ham net over sprak: ik niet en de heer Van der Ham ook niet.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Smits
 (SP):
 
 Vindt de heer Biskop dat de minister met de nota van wijziging plus het lijstje met haar toelichting en haar toezeggingen een andere koers is ingeslagen, wat het competentiegericht onderwijs betreft?
 
 
 
 
 De heer
 
 Biskop
 (CDA):
 
 Ik vind dat de minister met haar andere titel en met de toelichting die zij daarop heeft gegeven, een en ander veel duidelijker heeft gemaakt. Het is ook zeer terecht dat zij daarvoor een brief aan de mbo-instellingen schrijft. Er is hierbij geen sprake van een koerswijziging. Wij veranderen vandaag namelijk niets in de kwalificatiedossiers. Wij veranderen vandaag niets in de manier waarop wij dat hebben gedaan. De minister heeft wel duidelijk aangegeven dat wij de verkeerde beelden die zijn ontstaan, dat de verkeerde praktijken die her en der in het land zijn ontstaan, het hoofd moeten bieden door de nadruk te leggen op kennis, vaardigheden en beroepshouding.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Smits
 (SP):
 
 Voorzitter …
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Smits, u gaat zichzelf nu echt herhalen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Smits
 (SP):
 
 Ik vind dat nogal meevallen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat bepaal ik.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Smits
 (SP):
 
 Ja, maar wij behandelen hier een belangrijk wetsvoorstel en dit is de laatste kans die wij hebben.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U moet dan wel proberen een nieuw punt te maken en niet steeds op een andere manier hetzelfde vragen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Smits
 (SP):
 
 Goed, ik ben tevreden met het antwoord van de heer Biskop. Na de interrupties van de voorgaande sprekers en mij zegt hij nu namelijk: ik zie geen koerswijziging; het competentiegericht onderwijs heet anders, maar gaat gewoon door zoals het was. Dat verduidelijkt toch wel de positie van het CDA en het voorliggende wetsvoorstel.
 
 
 
 
 De heer
 
 Biskop
 (CDA):
 
 Ik heb het woord "competentiegericht onderwijs" niet gebruikt. Wij spreken hier over de beroepsgerichte kwalificatiestructuur. Wij hebben het over de invoering van de kwalificatiedossiers. En daar veranderen wij vandaag helemaal niets aan. De verduidelijking door de minister ondersteun ik van harte.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Voorzitter. Chapeau! In mijn eenjarige carrière in de Tweede Kamer is dit een voorbeelddebat. Laten we eens bekijken wat er in de afgelopen twee weken is gebeurd. De Kamer heeft een bijdrage geleverd, de minister luistert ernaar, telt haar knopen en zegt: eigenlijk bedoel ik het zoals de Kamer het heeft ingebracht. Vervolgens komt de minister met een briljante wijziging, waarop ik zo terug kom.
 Ik vraag u, mevrouw de voorzitter: kunt u dit eens meenemen naar het Presidium? Gezien de manier waarop wij dat debat gevoerd hebben, is het een voorbeeldig debat. Kunt u wellicht eens bekijken of wij de kans kunnen vergroten om het vaker op deze manier te doen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Maar daar gaat u zelf over.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 Zeker. Daarom vraag ik het u ook. U bent immers de voorzitter. Als u toezegt dat u dat meeneemt, hebben we nog op een andere manier een uniek debat. Dan hebben wij namelijk ook een toezegging van de voorzitter.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Geweldig.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Neemt u het mee als idee. Als het nog eens op een andere manier naar voren komt, zullen wij dat zeker doen.
 Het debat ging net al over een nota van wijziging. Ik stond al een beetje te popelen om naar voren te gaan, maar dacht: ik ben toch zo aan de beurt. Dan kan ik het verder ook rustig op mijn eigen manier doen.
 Volgens mij was er zojuist een beetje sprake van een misverstand over wat hier nu precies plaatsvindt. Als je sec naar de juridische tekst kijkt, kan men zich afvragen of het geen windowdressing is. Wat stelt de wijziging exact voor? Heel wat, aangezien de enige keer dat het woord "competentie" voorkomt, ook nog geschrapt wordt. Het geeft al aan dat het in de tekst niet gericht was op die enge definitie van competenties waartegen de heer Beertema terecht bezwaar maakt, en anderen met hem. Ik vind het een mooie en zeer inhoudelijke zet om te symboliseren wat wij nu doen. Wij brengen wel degelijk een inhoudelijke wijziging aan ten opzichte van de verkeerde interpretatie van de wet. Nogmaals, ik ben zeer blij met de verandering ten opzichte van de memorie van toelichting die de minister verwoordde. De memorie van toelichting dateert van anderhalf jaar geleden. Zij is in een ander klimaat onder een ander bewind geschreven.
 De kern is: de balans tussen kennis, vaardigheden en houding is terug. Is het met de huidige wet nog mogelijk om alleen met instructeurs te werken? Volgens mij niet, tenzij het om een opleiding gaat waarin je met instructeurs aan al die drie dingen kunt voldoen. Zodra kennis nodig is, zul je andere typen mensen voor de klas nodig hebben om die kennis over te brengen. Dat vind ik de ongelofelijke winst van vandaag. De balans tussen kennis, vaardigheden en houding is terug. Je hebt niks aan een opleiding waar je een van die drie dingen leert. Natuurlijk verschilt het per opleiding. Voor het ene beroep heb je een andere balans nodig dan voor het andere. Ook hier dus geen blauwdruk in de trant van: 30% dit, 40% dat en 30% de rest. Nee, het moet per opleiding bekeken worden. Maar vooropstaat dat je de kennis nodig hebt.
 De wettekst is het probleem niet. In die zin kan ik de heer Biskop volgen. Daar zat volgens mij de begripsverwarring. Het probleem zit hem niet in de wettekst. Het probleem zit hem in de culturele invulling door sommige scholen in het onderwijs die aan de haal zijn gegaan met begrippen zoals ze nooit bedoeld zijn. De bedoelingen vandaag zijn duidelijk. Wij hebben het onderwijsveld volstrekte helderheid gegeven: het moet anders in de toekomst. Ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat het niet alleen teksten zijn die hier uitgesproken worden, maar dat het onderwijsveld ook per brief zal worden geïnformeerd. Er zullen voorbeelden naar voren worden gehaald om te laten zien hoe het moet. Het toezichtskader wordt erop gericht om er daadwerkelijk handen en voeten aan te geven.
 Heeft competentiegericht onderwijs, heeft kwalificatiestructuurgericht onderwijs iets te maken met didactiek? Het antwoord op die vraag moet natuurlijk nee zijn. Voor mij was het helder, maar in de beroepspraktijk is het nog wel eens misgegaan. Never nooit mag via deze wet voorgeschreven worden hoe je iets moet doen. Het gebeurde in de praktijk wel, en ik ben blij met de zeer duidelijke correctie van de minister. Het is niet de bedoeling. Als scholen het wel doen, zitten ze gewoon fout en zullen ze via de inspectie worden gecorrigeerd.
 Ik heb een vraag over de nieuwe kwalificaties per 2013. Er komen verschillende ministeriële regelingen. Er komen criteria. Het gaat natuurlijk om die balans, om die gedetailleerdheid waarover wij veel gesproken hebben. Is de minister bereid om de Kamer te laten meekijken? Wil de minister in een brief aangeven hoe zoiets eruitziet, opdat wij kunnen aangeven hoe wij ertegen aankijken? Dan kunnen wij zien of wij het er op hoofdlijnen mee eens zijn. Wij willen niet op de stoel van de minister gaan zitten, maar wij willen uiting geven aan de brede, gedeelde zorg in de Kamer.
 Wij zullen enthousiast voor het wetsvoorstel stemmen. Wetgeving is een, maar de culturele invulling in de onderwijssectoren is twee. Die winst is breder dan alleen dit onderwerp betreffend. Als Kamer hebben wij glashelder dat wij het niet alleen over wetteksten moeten hebben, maar ook over de manier waarop er in de praktijk mee moet worden omgegaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elias
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Er zijn twee manieren waarop je kunt kijken naar de gewaardeerde reactie van de minister. De eerste is: respect voor de Kamer, serieus debat, mooi zo. De tweede is: de minister beschikt over een grote politieke lenigheid om een kritische Kamer mee te krijgen. Namens mijn fractie hou ik het op een combinatie van beide, waarbij ik vooralsnog geen verdeling in percentages zal aangeven.
 Wij zijn dus al met al tevreden over de naamswijziging en vooral met de filosofie daarachter, namelijk een betere verhouding tussen kennis, vaardigheden en houding. Allerlei karikaturen van kinderen die te gemakkelijk op school weg zouden komen, zijn daarmee wat ons betreft wel naar het rijk der fabelen verwezen. Het voorbeeld van de kapper sprak mij erg aan. Zoals de minister zei: een competente kapper is meer dan iemand die goed knipt, maar een niet goed knippende kapper is niet competent, hoe prettig die ook met anderen samenwerkt. Dat is wat ons betreft goed getroffen.
 We zullen dus instemmen met het gewijzigde wetsvoorstel. We zouden dat overigens ook al gedaan hebben met het andere wetsvoorstel, met plussen en minnen. We zijn trots op vakmensen, die de motor van onze economie vormen. Het is niet onbelangrijk dat we goede vakmensen hebben.
 Ik heb nog een belangrijk zorgpunt, waarover ik het oneens ben met de heer Çelik en waarvan hij zegt dat we dat niet iedere keer naar voren zouden moeten brengen. Dat betreft het punt dat wij niet moeten opleiden voor werkloosheid, dat we geen opleidingen in stand moeten houden, ook in het mbo niet, waar werkgevers niets aan hebben. Ik heb het dan dus over de macrodoelmatigheid. De vraag of het bedrijfsleven wel behoefte heeft aan een opleiding is van groot belang. We moeten niet twee of drie roc's vlak bij elkaar hebben in een bepaalde regio die hetzelfde doen, en waarbij elk roc met halfvolle klassen zit. Ik heb daar zorgen over. Eisen daarover moeten we vastleggen in de ministeriële regeling. Artikel 7.2.4 geeft de mogelijkheid tot die ministeriële regeling maar ook tot een AMvB. Het maakt mij niet uit waar de minister voor kiest. In haar antwoord op de vragen van de heer Dijkgraaf stelt de minister dat in die ministeriële regeling wordt vastgelegd dat het bedrijfsleven behoefte moet hebben aan een kwalificatie en dat er geen sprake mag zijn van ondoelmatige overloop et cetera. Ik krijg van haar graag de nadrukkelijke toezegging dat dit ook daadwerkelijk zo geregeld wordt. We moeten onderwijseuro's deugdelijk uitgeven en we moeten dus geen halve klassen hebben vlak naast elkaar. Er moet goed naar die macrodoelmatigheid gekeken worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Çelik
 (PvdA):
 
 Er zat geen woord Spaans bij, dus ik vroeg mij af op welk punt de heer Elias het dan niet met mij eens is.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elias
 (VVD):
 
 Oh, dan hebben we elkaar misschien verkeerd begrepen. Ik dacht dat u in reactie op de opmerking van de heer Van der Ham ter zake had gezegd: begin nou niet steeds opnieuw over die macrodoelmatigheid, want daar hebben wij al toezeggingen van de minister over gekregen bij een algemeen overleg over het mbo.
 
 
 
 
 De heer
 
 Çelik
 (PvdA):
 
 Ja, maar die toezeggingen hadden er betrekking op dat de minister een en ander zou uitzoeken en dat zij met een brief richting de Kamer zou komen om er verder over te praten. Zoals de heer Elias het zo-even uitlegde, is precies wat ik ervan vind. Dus daar zit geen licht tussen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elias
 (VVD):
 
 
 Oké, ik dacht even dat u vond dat dit in dit debat niet naar voren moest worden gebracht. Als we het over het mbo hebben, vind ik namelijk dat we dat juist wel regelmatig moeten kunnen doen. Maar als we het eens zijn, is dat des te beter.
 Op dit punt wil ik nog benadrukken dat we het over de behoeften van het bedrijfsleven moeten hebben. Dat staat ook in het regeerakkoord. In de schriftelijke antwoorden van de minister mis ik dat element een beetje. Zij geeft aan dat er op nationaal niveau bij het bedrijfsleven behoefte moet zijn aan een kwalificatie. Dat is allemaal prima, maar daarna gaat de argumentatie over in de vraag of studenten wel een baan vinden. Dat is dus wat minder vanuit het perspectief van de werkgever maar meer vanuit dat van de aspirant-werknemer. Verder maakt zij in haar beantwoording melding van cijfers uit 2008, namelijk dat van de leerlingen van de beroepsondersteunende leerweg die van school komen 80% tevreden is en dat van de leerlingen van de beroepsbegeleidende leerweg 70% tevreden is. Pas op, zeg ik dan tegen de minister, want uit veel recentere cijfers, namelijk cijfers uit 2010 die zijn vermeld in haar jaarverslag, pagina 62, blijkt dat het bij de beroepsondersteunende leerweg maar 43% van de leerlingen is die een baan vindt en bij de beroepsbegeleidende leerweg maar 54%. Dus pas op met die cijfers. Ik wil dat punt nadrukkelijk maken.
 Mijn laatste opmerking betreft de driejarige duur van kwalificaties. Na drie jaar gaan wij opnieuw bezien wat de geldigheidsduur zal zijn. Is dit voor de sector helder genoeg en is het op tijd genoeg als de sector pas over drie jaar te horen krijgt wat de geldigheidsduur van de volgende serie kwalificaties wordt? Zou daarover vooraf niet meer duidelijkheid voor de sector gecreëerd moeten worden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Mevrouw de voorzitter. In mijn eerste bijdrage heb ik Doekle Terpstra, de voormalige voorzitter van de HBO-raad, aangehaald. Hij was toen een van de voorvechters van de invoering van het competentiegericht leren. Inmiddels is hij tot dat mooie inzicht gekomen; je zou zeggen: een mooi leermoment. Hij luidde daarmee de doodsklok voor het competentiegericht onderwijs, zoals dat tot dat moment in het hbo gegeven werd. Nog eventjes: "We stoppen met ons huidige onderwijsconcept. Inholland gaat studenten in de toekomst meer structuur en houvast bieden." Dat was de "paradigma shift" die hij daarmee neerzette. Van de wieg tot het graf was hij bij de ongepast krachtdadige invoering van het cgo betrokken. Het zou nog iets moois hebben als intussen niet zo ontzettend veel schade was toegebracht aan het opleidingsniveau, aan studenten enzovoorts. Moeten wij die bekering van Terpstra zien als een variant op de tocht van Saulus naar Damascus? Werd hij halverwege getroffen door de bliksem van het inzicht dat binnen het cgo herstel van kwaliteit gewoon niet mogelijk is?
 Het hbo is voortrekker geweest van de invoering van het competentiegericht leren. Het mbo is blindelings gevolgd. Althans, dat geldt voor de besturen en de onderwijsdeskundigen. Docenten, ouders en leerlingen zaten hier echt niet op te wachten. Zij hadden hier ook niet veel over te zeggen; dat is een van de kwalijkste aspecten en dat wil ik hier nog eens memoreren. Er werd niet alleen een gek onderwijsconcept ingevoerd; dat gebeurde bovendien terwijl daar nauwelijks draagvlak voor was, zeker onder de docenten. Indertijd zei 52% van de docenten positief te zijn. Een heel leger van vakmensen die niet alleen opgeleid zijn om onderwijs te geven maar die ook een enorme praktijkervaring hebben, wilde inderdaad het ggo, het "gewone goede onderwijs".
 Wij gaan binnenkort praten over de onderwijsachterstand van jongens. Een belangrijke conclusie uit wetenschappelijk onderzoek is dat juist jongens behoefte hebben aan structuur en houvast. Ik wil dit breder trekken: alle leerlingen, jongens en meisjes, hebben recht op structuur en houvast. Dit onderwijsconcept, zoals het er ligt – misschien moet ik zeggen: zoals het er lag – zal daar niet in voorzien. Onze leerlingen in het beroepsonderwijs – middelbaar én hoger beroepsonderwijs – verdienen kwalitatief goed onderwijs van goed opgeleide vakdocenten die vanuit hun professionele overtuiging leerlingen naar hun einddoel leiden. Dat einddoel is niets minder dan een waardevast en onomstreden diploma op mbo- en op hbo-niveau, een diploma dat een garantie biedt op een goede baan en een goede toekomst.
 Ik stel nogmaals vast dat het competentiegericht onderwijs in Inholland zijn langste tijd heeft gehad. Het tijdperk van het "doe maar wat"-onderwijs is ten einde. Inholland is om. De minister heeft ook een eerste stap gezet op haar weg naar Damascus, naar het inzicht dat competentieonderwijs niet deugt. Ik noemde Damascus om te laten zien dat het hierbij niet gaat om window dressing. Het gaat niet om iets kleins, maar om een "paradigma shift". Het gaat echt om iets wezenlijks. Daar had ik zo op gehoopt.
 Ik bedank de minister voor haar uitvoerige antwoord waar ik aanvankelijk heel blij mee was. Haar antwoord geeft ons – mij en de PVV-fractie – in ieder geval stof tot nadenken. Het lijkt erop dat het mbo-concept met dit nieuwe beeld meer in balans komt. Sterker nog: het competentieonderwijs komt hier en nu aan het einde van zijn lijdensweg en is weg; de minister moet mij straks maar corrigeren als dit niet zo is. Ik zou zo graag willen horen dat het cgo van het toneel is verdwenen. Dat wil ik nog eens heel scherp krijgen van de minister. Ikzelf kom tot die conclusie naar aanleiding van de zojuist genoemde antwoorden op de vragen. Daarin staat immers dat de houdingsaspecten een te grote nadruk hebben gekregen en dat dit fundamenteel gaat veranderen, want de volgorde wordt: kennis – dat vertaal ik in "vakkennis" – en vervolgens vaardigheid en houding. Op zich ben ik daar hartstikke blij mee. Een tweede antwoord was dat te gedetailleerde kwalificatiedossiers die leiden tot afvinklijstjes, bij de eerste de beste evaluatie zullen worden aangepast als daaraan behoefte bestaat. Daar ben ik ook blij mee. Het derde antwoord was dat cgo nooit en te nimmer – ik herhaal even mijn collega van de SGP – mag leiden tot een verplichte didactiek.
 Het klinkt allemaal goed, maar toch blijf ik zorgen houden. Het vervangen van het competentiegericht onderwijs door de beroepsgerichte kwalificatiestructuur moet wat mij betreft meer zijn dan een cosmetische aanpassing. Er ligt toch nog te veel nadruk op competenties. Zie de PvB's, de proeven van bekwaamheid. Die zijn nu al zo ingedaald in het mbo dat het nauwelijks valt terug te draaien. De fysieke inrichting van de scholen – daarover heb ik al iets gezegd – komt daar nog bij. Andere woordvoerders hebben al gevraagd naar de leraren: is het huidige korps in staat om het aangepaste concept te implementeren?
 Ik heb dus drie grote zorgen, waarover ik de minister graag hoor in de tweede termijn. In de eerste plaats de proeven van bekwaamheid: kunnen die worden vervangen door landelijke examens? Ook het mbo heeft behoefte aan de tucht, de discipline van de examens. In ieder geval zouden er aanvullende examens boven op de PvB's moeten komen. In de tweede plaats: ziet de minister ook dat er extra kosten zullen voortvloeien uit de fysieke aanpassing van de scholen aan het nieuwe concept? Studielandschappen en heel grote ruimtes zullen niet meer voldoen. In de derde plaats zie ik problemen ontstaan bij roc's die vooral de laatste jaren versneld leraren in schaal 10 en 11 hebben afgevoerd en vervangen door instructeurs. Die scholen lopen echt tegen problemen aan. Als wij inderdaad te maken hebben met een paradigmashift, dan moet de minister erkennen dat deze drie zorgen reëel zijn. Daar ben ik benieuwd naar.
 Ten slotte. Het competentiegericht onderwijs is niet meer, wat mij betreft. Als de minister dat in haar termijn bevestigt, maakt dat deze dag voor mij tot een mooie dag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U moet even met mij meedenken. Het is nu 18.40 uur. Zoals u allen weet, moet ik uiterlijk om 19.30 uur schorsen voor de dinerpauze. De minister heeft mij net laten weten, geen tijd meer nodig te hebben voor voorbereiding. Dit betekent dat zij direct zou kunnen beginnen met antwoorden. Dat vraagt van u wel een grote terughoudendheid bij de interrupties. De heer Beertema heeft echter nog een aantal serieuze punten op tafel gelegd. Ik zal uiteraard de laatste zijn om de Kamer te hinderen bij het zorgvuldig behandelen van een wet.
 De heer Dijkgraaf werpt zich op als klassenvertegenwoordiger, begrijp ik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Voorzitter. Ik ben inderdaad gekozen tot klassenvertegenwoordiger. Dat gebeurde lang geleden voor het laatst; toen ik twaalf was.
 Het voorstel van mij en mijn collega's is om aan het eind van de inbreng van de minister de interrupties te doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat kan op zich. Eventueel kan ik dan nog schorsen, bedoelt u? Dat is een goede deal. Om 19.30 uur laat ik dan wel gewoon de hamer vallen. Net als een van mijn voorgangers – de heer Elias kent hem nog – de heer Dolman, die de hamer midden in een zin liet vallen. Dat gaat u meemaken!
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 Dat gaan we dus niet meemaken!
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat gaat u echt meemaken.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 
 Voorzitter, ik zal proberen om het kort en krachtig te houden. Het begint hier toch een beetje een klas te worden: er is een klassenvertegenwoordiger en ook een juf. Voorzitter, ik zal via u spreken, anders krijg ik op mijn kop van u; dat is niet de bedoeling.
 Dank voor de reactie in tweede termijn van de Kamer. Het debat heeft een aantal zaken goed aangescherpt. Ik sluit aan bij de heer Çelik, die een heel goed evenwicht vond bij wat in eerste termijn is gebeurd. Het is in een goed perspectief geplaatst. Vervolgens zal ik de nodige acties ondernemen om tot dat perspectief te komen. Dat geeft aan dat er een wet is, dat er kwalificatiedossiers zijn, maar dat die kwalificatiedossiers hier ook nog eens helder geduid zijn door de Kamer en door mij, dat ik met die duiding aan de gang ga en die duiding ook straks in de evaluatie zal laten terug klinken. Bij de eerstvolgende gelegenheid zal ik over drie jaar – dat heb ik met de Kamer afgesproken – tot een evaluatie komen.
 De heer Dijkgraaf had het over nieuwe dossiers in 2013. Het kan zijn dat ze er uiteindelijk pas in het schooljaar 2014 zullen zijn. Onderwijl wachten we echter niet. We gaan door om ervoor te zorgen dat de beweging die inmiddels op heel veel scholen in gang gezet is, doorgezet wordt en ook gestimuleerd wordt. Ik kom daarop terug, ook bij de individuele vragen. Ik wilde alleen even zeggen dat ik het belang van de evenwichtigheid onderschrijf, dat door een aantal sprekers is genoemd. De heer Çelik begon erover.
 Ik kom op de vragen van de heer Van der Ham. Let op slecht onderwijs. Laten we helder zijn: daar letten we op. Dat is natuurlijk de reden dat we de boel aangescherpt hebben in de afgelopen tijd en dat ik ook naming and shaming toegepast heb. Ik wil het in beeld hebben. Dat is de reden dat ik let op die 850 uur. Ik wil dat er goed onderwijs is en dat is de reden dat de inspectie heeft ingegrepen in de afgelopen jaren in scholen waar de zaken uit de hand gelopen zijn, vanwege zaken zoals de heer Beertema ze helder naar voren heeft gebracht.
 Komt het nu allemaal goed met die leraren? Laat één ding helder zijn: in mijn beantwoording heb ik aangegeven dat er geen rechtvaardigingsgrond is om zomaar niet-bevoegde leraren in te zetten. Er dient altijd onder verantwoordelijkheid van een bevoegde leraar gewerkt te worden. Dat is de wet. U weet ook dat we het inspectiekader scherper gaan inzetten op het punt van de leraren. Dat laat onverlet dat er ongetwijfeld ook instructeurs zullen blijven werken in het mbo. Ik zou zeggen: we moeten niet anders willen, want op heel veel terreinen is dat een zeer goede zaak. Het gaat om de vraag onder wiens verantwoordelijkheid de instructeur werkt. Dat hoort een bevoegd docent te zijn en daar gaan we scherp op toezien. Dat hebben we afgesproken.
 Over de evaluatie hebben we het al even gehad. De heer Van der Ham had het over vier jaar en ik heb gezegd dat ik de kwalificatiedossiers eerder ga oppakken. Ik wil wel de beloofde termijn van drie jaar rust in de dossiers creëren, ook bij het resterende deel dat nog afgetikt moet worden, maar ik spreek met de Kamer af dat de elementen die hier genoemd zijn, in de evaluatie aan de orde komen en dat ik ze meeneem bij de eerste grote wijziging van de kwalificatiedossiers ten behoeve van de beroepsgerichte kwalificatiestructuur.
 Hoe zit het met de rol van de studenten? De studenten moeten erbij betrokken blijven. Daar hebben we in diverse stukken wetgeving voor gezorgd. Ik noem de leerlingenraad. Waarom hebben we de ondernemingsraad ingevoerd in het mbo? Niet zo zeer omdat we het mbo zo bedrijfsmatig willen hebben, sterker nog, daar zijn we in deze zaal helemaal niet zo van geporteerd. We willen dat de leerlingen de gelegenheid krijgen, hun eigen inspraakorgaan te hebben. Ze voelen zich niet thuis bij afspraken rondom rechtsposities, wc-blokken en dat soort dingen. Zij willen praten over het onderwijs en over de manier waarop dat gegeven wordt. Zij zijn op dit moment erbij betrokken en dat wordt ook gemonitord. Ik heb in het actieplan aangegeven dat dit een van de drie monitoren zal zijn die meegenomen worden in de beoordeling van scholen.
 Over de macrodoelmatigheid is inderdaad al behoorlijk veel gesproken. Dat onderstreep ik met de woorden van de heer Çelik. Ik heb een toezegging gedaan dat ik goed zal kijken dat het daadwerkelijk effectief wordt. In het AO heb ik het daar uitgebreid over gehad. Ik zal dat hier niet herhalen. Zo meteen ga ik in op het laatste punt van de heer Elias.
 Ik kom bij mevrouw Smits. Er komt uitstel. Ik hoop dat de wet vastgesteld wordt, maar heb de verplichting dat de eindterm weg is per 1 augustus uit het voorstel gehaald. Dat vind ik beter. Anders overval ik de scholen op het laatste moment ermee dat ze nog snel, snel, snel iets moeten regelen. Dat vind ik niets. Ze mogen nog draaien tot en met volgend jaar. Dan gaat de wet formeel per 1 januari 2012 in en wordt die werkzaam per 1 augustus.
 Kennis voorop in plaats van vage competenties. Ik wil gewoon helder zijn. Het gaat mij om het evenwicht tussen kennis, vaardigheden en beroepshouding. Ik wil het een niet zonder het ander, maar het begint natuurlijk wel bij kennis. Laten we eerlijk zijn: je moet weten wat je doet om vaardigheden te kunnen opdoen. Die vaardigheden hoor je te omgeven met een goede beroepshouding. Zeker anno 2011 is dat wezenlijk en hoort er een balans te zijn. Zo wil ik dat benaderen. Ik heb geen behoefte om te zeggen: dit is het alleen of dat is het alleen. Nee, het is gedrieën.
 Kunnen die 25 beroepscompetenties dan niet bij het grof vuil worden gezet? In ieder geval nu niet. We hebben het op dit moment zoals we het hebben en gelukkig – dat is nogmaals een troost – gebruiken we ze niet allemaal per beroep en per diplomagericht traject. We gebruiken er een deel van. De Kamer kan ervan op aan dat ik ook docenten betrek bij de evaluatie. Ik zal te zijner tijd aangeven hoe ik de evaluatie zal aanpakken, zodat wij er een discussie over kunnen voeren. Dat vind ik geen probleem. Als dat zo'n dominant punt is waar iedereen helemaal de balen van heeft dan komt dat in beeld. Als dat het geval is, moeten wij met elkaar kijken hoe wij dat anders kunnen doen. Moet het aantal dan lager zijn, zoals de heer Dijkgraaf voorstelt? Internationaal wisselt het, overigens. Je komt ze overal tegen, dat is wel goed om nog aan te geven. Of doen wij het op een andere manier, bijvoorbeeld ze anders beschrijven? Dat staat voor mij open op dat moment. Op dit moment moeten wij enige stabiliteit en continuïteit hebben, met de accenten die ik heb genoemd en, sterker, het weghalen van een accent dat er te veel lag vanuit beeldvorming en vanuit een bepaalde opvatting die er op sommige scholen leefde.
 Er werd gevraagd om docenten vrijheid te geven om af te wijken. Daar moet ik eerlijk over zijn: dat kan ik niet maken. Er is een kwalificatiestructuur. Ik zal de scholen en de inspectie wel vragen om te letten op de evenwichtigheid van de drie aspecten die wij alle drie belangrijk vinden. Het gaat vooral om de vraag hoe het kwalificatiedossier wordt gehanteerd, met name deel C daarvan. Dat ga ik doen, zoals ik heb beloofd. Er werd nog gesproken over de dikke kwalificatiedossiers. Ik zeg nogmaals dat het kwalificatiedossier, als het gaat om een uitstroom, echt heel redelijk is. Daar waar het niet redelijk is, heb ik in de toekomst mogelijkheden om het redelijk te laten worden. Als je het echt op zijn merites beoordeelt, blijft de omvang echter echt bescheiden, zeker ook ten opzichte van het verleden. Dat zei de heer Biskop al, naar aanleiding van de studie die hij ooit samen met de heer Depla heeft gedaan.
 Ik heb indirect al een aantal punten van de heer Çelik meegenomen. Ik zal aan het eind ingaan op zijn moties. Ik dank hem voor zijn waarderende woorden.
 Ik kom nu op de punten van de heer Biskop. Ook hij heeft waarderende woorden gesproken, waarvoor dank. Hij vroeg hoe het nu straks zit met de hele situatie rond al die organen, zoals Colo. Colo is gewoon de branchevereniging van kenniscentra. Laten wij ze niet te snel afschaffen, want dan krijgen wij problemen met de branches. Dat is het bedrijfsleven in Nederland. Wij zijn wel aan het kijken welke taken het heeft, omdat wij een paar taken opschuiven. Colo wordt meer alleen de vereniging van branches, met die samenballing van betrokkenheid van het onderwijs.
 Het Coördinatiepunt is door mij ingesteld om kwalificatiedossiers te toetsen aan de voorwaarden zoals de heer Elias die schetste en die ik straks nog even zal herhalen. Dat doet het onder mijn verantwoordelijkheid. Zij zijn ondergebracht bij het COLO. Dat is een klein clubje, maar ik moet ze ergens onderbrengen. De autonome positie is statutair echter duidelijk geborgd.
 De paritaire commissie is verantwoordelijk voor het ontwikkelen en onderhouden van de kwalificatiedossiers. Er is gezegd dat nog eens goed moet worden gekeken naar de samenstelling ervan. Dat geven wij straks mee aan de Stichting Beroepsonderwijs Bedrijfsleven. Zij krijgen in elk geval één opdracht mee – dat is een opdracht van de Kamer, die ik onderschrijf – namelijk dat er docenten in zitten. De paritaire commissies ontwikkelen binnen de kenniscentra hun stukken. In de toekomst zullen die via de stichting naar mij komen, zodat de stichting een scherpere verantwoordelijkheid heeft. De kenniscentra moeten daar wel heel nadrukkelijk bij betrokken zijn, omdat daar de knowhow van de branches zit. Dat is in een notendop hoe het er straks uitziet.
 De heer Biskop heeft het nodige over de domeinen gezegd. Daar heb ik niets aan toe te voegen.
 Ik kom dan bij ECVET. ECVET zal verder voortkomen uit het European Qualification Framework. Ik heb inmiddels het advies gekregen van de heer Leijnse. Daar zal ik verder mee aan de slag gaan. Dat proces begint vanaf heden. Helaas kunnen wij niet alles tegelijk oppakken. Het departement kent ook zijn begrenzingen, waar ik trouwens heel scherp op ben. Ik hoop rond de zomer mijn reactie te kunnen geven op het advies van de heer Leijnse. Ik zal dan gelijk een planning rondom ECVET meesturen. Overigens blijf ik met ECVET ook ruimschoots aan de afspraken met Brussel gehouden. Dat zal ik ook netjes tot uiting laten komen.
 Over het kwalificatiedossier en of dat dwangmatig zes jaar is, vroeg de heer Elias of er voldoende snel helderheid ontstaat. In ieder geval heb ik nu gezegd dat ik het nodig vond om rust te creëren. Het staat in ieder geval voor drie jaar vast, met alles wat ik er net omheen gezegd heb. Wij evalueren en wij gaan nieuwe dossiers inbrengen. Ik denk dat wij ook gewoon eens even goed moeten kijken naar de dossiers, want het ene vak, zoals ICT, ontwikkelt zich veel sneller dan het andere, zoals het bakkersvak, dat misschien al jarenlang vrijwel hetzelfde is. In die zin is er ook nog differentiatie mogelijk. Ik heb ook niet voor niets in de memorie van toelichting geschreven dat ik denk aan zes jaar, maar het ligt niet vast.
 Of dat later is qua duidelijkheid denk ik niet, zeg ik in de richting van de heer Elias. Ik denk dat het belangrijk is dat men, als men het weer in handen heeft, weet hoe lang men er weer mee mee kan werken. Dat is voor de docenten plezierig. Als je het idee hebt dat je volgend jaar weer wat op je nek krijgt – vandaar ook mijn rustperiode nu – word je echt knettergek op een school. Dat evenwicht hoop ik zichtbaar te maken aan het eind, als wij de nieuwe kwalificatiedossiers gaan introduceren bij het veld.
 De signalen rond het professioneel statuut neem ik zeker serieus. Ik spreek met u af dat ik dit punt zal agenderen, zowel met de bonden als ik met ze spreek als met de MBO Raad, die ik om een heel nadrukkelijke stand van zaken zal vragen. Het scheelt mij een brief als ik u bij een van de volgende overleggen daarover informeer.
 Van het aanwijzen van het certificeren heb ik al veel eerder in de wet aangegeven dat het kan, maar ik ben van plan om die mogelijkheid voorlopig niet te gebruiken. Ik heb daarvoor inhoudelijke redenen, die wij al eens met elkaar hebben gewisseld. Dat laat onverlet dat het zo kan zijn dat in de toekomst de onderdelen van het kwalificatiedossier een bepaalde waardering kunnen krijgen. Die waardering kan in de schoolverklaring eventueel worden meegegeven met een leerling. Dat is de reden dat ik zeg: laat ik dat eens even uitwerken. Toen heeft de heer Elias gezegd: ik houd mijn voorstel even aan.
 Dan kom ik bij de heer Dijkgraaf, die ik dank voor de support. Hij geeft aan, eigenlijk precies zoals ik het bedoel, dat de balans terug moet. Bij sommige scholen is die al terug, omdat zij misschien nuchter genoeg waren om hun eigen koers te varen en niet zo erg onder de indruk waren van het nieuwe leren en alles wat daaraan vastzat, of omdat zij gewoon zeiden: dit is goed onderwijs, het zit in het kwalificatiedossier en ik benut het ook. Dat laat zien dat het dus kan, maar het is inderdaad de drieslag die wij willen maken. Wij kijken dan inderdaad naar de balans en ook naar de gedetailleerdheid voor zover dat nodig is. Want nogmaals, kijkend daarnaar ten opzichte van de eindtermdocumenten, hebben wij echt al een slag gemaakt. Dat was trouwens indertijd ook een van de klachten van de docenten, want het bedrijfsleven had klachten, maar ook de docenten werden toch een beetje knettergek van al die afvinklijstjes rond de eindtermcode. Zo is mij verteld, want ik was toen nog niet in beeld, behoudens dat ikzelf rondliep met zo'n ding.
 Met de kwalificatiedossiers voor 2013 of 2014 is het gewoon even afwachten wat de nieuwe vorm wordt. Ik ga dat de komende tijd gewoon eens even finetunen, zodat ik een beeld heb en ik enerzijds de rust bied maar u ook anderzijds uitzicht biedt op een nieuwe aanpak voor het kwalificatiedossier.
 De Kamer heeft gevraagd daar dan ook in te worden meegenomen als de inhoudelijke kant aan de orde is. Ik denk dat het een goed idee is als ik daarmee aan de slag ga. Dat zal ongeveer over drie jaar zijn. Dan zal ik een beleidsmatige brief schrijven waarin ik mijn lijnen neerzet. Het is misschien helemaal niet gek om voorafgaand daaraan een technische briefing te houden. Ik heb van het weekend gemerkt dat het buitengewoon behulpzaam is als je er gewoon eens helemaal in duikt. Ik heb dat jaren geleden gedaan, maar je volgt het en zo kun je zo'n debat dan weer scherper plaatsen. Laten wij inderdaad in die zin afspreken dat ik dit meeneem daarin en dat u dus ook de gelegenheid krijgt om het debat hierover te voeren voordat ik zaken weer echt ga vaststellen. Inderdaad gaat het om het bij elkaar brengen van wet en werkelijkheid. Dat is wat u aangaf en dat is ook waar. Wij hebben een wet en een werkelijkheid. De heer Beertema heeft dat ook goed aangegeven. Dat zijn toch wel twee poten. De wet biedt de ruimte, de werkelijkheid moet in ieder geval de mogelijkheid krijgen om die ruimte ten volle te benutten. Nogmaals, dan zijn er uiteindelijk afwegingen. Dan kan ik ook niet garanderen dat het op elke school goed gaat. Daar ben ik gewoon eerlijk in. Misschien vindt trouwens een school het prima gaan als wij het niet goed vinden gaan, zo is het ook nog eens. Het beeld mag niet ontstaan – daar zal ik de komende tijd aan werken – dat je, als je niet continu bezig bent met houdingsaspecten, om het zo maar te noemen, dan een probleem hebt met mij. Nee dus, ik wil het gewoon in balans hebben.
 Dan kom ik bij de vragen van de heer Elias. Hij sprak even over artikel 7.2.4. en refereerde aan mijn antwoord op de vraag van de heer Dijkgraaf. Het bedrijfsleven moet behoefte hebben aan kwalificatie. De kwalificatie moet geen ondoelmatige overlap hebben. Het diploma moet toegang bieden tot de arbeidsmarkt et cetera. De heer Elias vraagt om deze punten mee te nemen. Ik begrijp zijn zorg heel goed. Papier is immers geduldig en je schrijft lekker door. Ten aanzien van nieuwe kwalificaties kennen wij eigenlijk twee aspecten, allereerst nationale nieuwe kwalificaties. Deze worden niet eerder vastgesteld dan nadat het bedrijfsleven heeft aangeven dat sprake is van arbeidsmarktrelevantie. Vervolgens is die kwalificatie er en kan iedere school haar benutten. Daar zien wij met name het probleem ontstaan. Dan moet het tweede aspect toegepast worden: de zorgplicht. Die is gerelateerd aan de vraag of op de regionale arbeidsmarkt behoefte is aan dit type mensen. Er is nog een derde aspect, waarover wij ook gesproken hebben. Scholen kunnen individueel wel iets constateren, maar als je de boel optelt, kan het heel vervelend worden: kleine klasjes, slecht onderwijs, te veel mensen op de arbeidsmarkt, noem maar op. Ik heb dan ook in het kader van het actieplan afgesproken om met name wat de twee laatstgenoemde aspecten betreft, niet nationaal te introduceren. Het zit hem niet zozeer in de roc's, maar in het regionaal toepassen. Ik kom in dit geval met een aanpak die ik in het AO heb toegelicht. Zoals afgesproken met de Kamer, kom ik hierop terug.
 Dan kom ik bij de cijfers. Er werd gerefereerd aan de cijfers uit het Onderwijsverslag. Ik weet inmiddels dat je buitengewoon zorgvuldig moet zijn met cijfers; wij komen daar nog op terug, zo heb ik begrepen. Dat geldt ook voor cijfers die zwart op wit staan. Ik benut deze gaarne, maar ook dan moet ik er alert op zijn. Ik zal naar deze cijfers ook even goed kijken; dank.
 Tot slot kom ik bij de inbreng van de heer Beertema. Inholland schaft zijn cgo af. Betekent dit dat het cgo is afgeschaft? Met het aanpassen van de titel is een betekenisvolle stap gezet. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de opmerking van de heer Dijkgraaf. Wij willen niet dat er onderwijs is dat zich eenzijdig, te smal en te rigide richt op houdingsaspecten. Daar gaat het immers niet om. Het voorbeeld van de kapper ga ik niet herhalen – overigens dank ik de heer Elias voor het compliment – maar ik vond dit wel een sterk voorbeeld. Zelf zie ik de kapper regelmatig. Ik zie dan dat er een evenwicht moet zijn tussen de volgende drie aspecten. De kapster moet beschikken over kennis, want ik wil weten hoe ze mijn haar verft. Ze moet beschikken over vaardigheden, want ze moet het goed doen. Ik vind het verder plezierig als ze vriendelijk is terwijl ze me kapt. Dat evenwicht zoek ik. Als men zegt dat het over is met de eenzijdige oriëntatie, dan zeg ik volmondig ja. Ik ga eraan werken opdat dit "ja" niet alleen hier, maar ook in het veld een "ja" is. Ik wil eerlijk zijn en geen verwachtingen scheppen die ik niet kan waarmaken: ik kan dan niet elke school in de picture krijgen. Ik kan wel duidelijk maken: zo kijkt uw wetgever ertegenaan, beste school. En: dat is onze inzet. Ook tegen de inspectie kan ik zeggen: mensen, let op, dat is de geest van de wet en zo willen wij hem uitgevoerd zien; zorg dat je toezichtkader hiertoe stimuleert in plaats van ontmoedigt.
 De proeven van bekwaamheid vind ik een onderdeel van de evaluatie. Ze moeten gewoon meegenomen worden. Ik kan niet zomaar zeggen dat ik ze eruit haal. Wij willen het evenwichtig en stap voor stap doen.
 Wat de extra kosten betreft: ik ben van mening dat al die pleinen en andere dingen voortkomen uit de gedachte van het nieuwe leren. Het is geen voorschrift van mij geweest. Een school die de slag wil maken, die het anders wil gaan doen omdat die inmiddels een ideologie losgelaten heeft, zal dus zelf de kosten moeten opbrengen. Zo is het leven. Dat hoort bij de autonomie van scholen.
 Voor wat betreft instructeurs worden docenten, geldt hetzelfde als wat ik zojuist tegen de heer Van der Ham gezegd heb. Dit wetsvoorstel rechtvaardigt niet minder bevoegde docenten. Men heeft de ruimte om docenten en instructeurs in te zetten. We gaan er scherper op toezien vanuit de inspectie, maar gewoon omdat ik vind dat dat moet. Dit wetsvoorstel laat mij die ruimte.
 Ik bespreek nog even kort de moties, hoewel ik er indirect al op heb gereageerd. Ik ontraad de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Smits, maar wel met de kanttekening die ik er net bij gegeven heb. Haar motie op stuk nr. 15 moet ik ook ontraden, want de waarde van één heldere kwalificatiestructuur is juist dat iedereen weet wat erin heeft gezeten. Ik heb het wel gehad over de evenwichtigheid van de accenten. Dat ga ik niet herhalen. Overigens heeft men bij deel C wel meer ruimte gekregen. Dat hebben we eerder hier met elkaar afgesproken. Comply or explain is daarbij de inzet geworden. Heel weinig scholen doen er wat mee, maar ik wil het wel even gezegd hebben.
 De heer Çelik verzoekt de regering in de motie op stuk nr. 16 om de AKA-opleiding zodanig vorm te geven dat de betrokken jongeren zo veel mogelijk op hun niveau kennis, inzicht en vaardigheden verwerven, opdat zij zich een plaats op de arbeidsmarkt kunnen verwerven. Ik laat het oordeel over de motie over aan de Kamer.
 In zijn motie op stuk nr. 17 verzoekt de heer Çelik de regering om de nadere vormgeving van het beroepsgerichte onderwijs te borgen met een adequaat inspectietoezicht op de noodzakelijke begeleiding door bevoegde en bekwame docenten. De motie is overbodig, want dit gebeurt al. Ik heb al toegezegd dat ik het zal doen. Bij de behandeling van het actieplan Leraar 2020, een krachtig beroep, kan de Kamer er met mijn staatssecretaris over doorpraten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Çelik
 (PvdA):
 
 Ik ben het met de minister eens. Ik trek mijn motie dus in.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Aangezien de motie-Çelik (32316, nr. 17) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Voorzitter. Volgens mij heb ik alle moties besproken en alle vragen beantwoord. Ik dank nogmaals de Kamer voor het debat, want ook ik vond het een plezierig debat. Het is goed om kracht en tegenkracht te hebben.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dan zijn we gekomen aan het eind van de beraadslaging. Mijnheer Dijkgraaf, u bent voor eeuwig klassenhoofd! Ik herken een collega onmiddellijk.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Ham
 (D66):
 
 Hebben we nu gehoord dat de minister haar haar vaak kleurt? Voor de heer Elias en mij was dat een noviteit.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Soms komt er wel eens een minister uit de kast, maar ik blijf er even in nu!
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik kan het niet volgen. Gelukkig maar!
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De stemmingen zijn aanstaande donderdag. Dat is afgesproken met de minister. Het wetsvoorstel kan dan tijdig naar de Eerste Kamer.
 
 
 
 Sluiting 19.05 uur.