de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van een aantal sociale verzekeringswetten (Wet afschaffing malus en bevordering reïntegratie) (24221);de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over ontslagbescherming van gedeeltelijk arbeidsongeschikten (22977, nr. 7);de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het arbeidsongeschiktheidscriterium (22187, nr. 32).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 5410-5455

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-06-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 91, pagina 5410-5455

22-06-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24221Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 22977Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 22187Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen:Pagina 5494-5495
de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van een aantal sociale verzekeringswetten (Wet afschaffing malus en bevordering reïntegratie) (24221).Pagina 5493-5494
Regeling van werkzaamhedenPagina 5408-5410
de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van een aantal sociale verzekeringswetten (Wet afschaffing malus en bevordering reïntegratie) (24221);de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over ontslagbescherming van gedeeltelijk arbeidsongeschikten (22977, nr. 7);de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het arbeidsongeschiktheidscriterium (22187, nr. 32).Pagina 5383-5408
de voortzetting van de behandeling van:de Planologische Kernbeslissing Schiphol en Omgeving (23552), en van:de gewijzigde motie-Van Gijzel c.s. over de balans tussen economische doelstellingen en milieudoelstellingen (23552, nr. 41);de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de mogelijke ontwikkeling van een tweede areaal (23552, nr. 18);de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de begrenzing van het luchtvaartterrein (23552, nr. 19);de motie-Van Rooy over de indicatieve geluidszone (23552, nr. 21);de motie-Van RooyPagina 5460-5471
de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van een aantal sociale verzekeringswetten (Wet afschaffing malus en bevordering reïntegratie) (24221);de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over ontslagbescherming van gedeeltelijk arbeidsongeschikten (22977, nr. 7);de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het arbeidsongeschiktheidscriterium (22187, nr. 32).Pagina 5410-5455
de stemmingen over achttien moties, ingediend tijdens de behandeling van de Planologische Kernbeslissing Schiphol en Omgeving (23552), te weten:de gewijzigde motie-Van Gijzel c.s. over de balans tussen economische doelstellingen en milieudoelstellingen (23552, nr. 41); de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de mogelijke ontwikkeling van een tweede areaal (23552, nr. 18);de motie-Van Gijzel/Van 't Riet over de begrenzing van het luchtvaartterrein (23552, nr. 19);de motie-Van Rooy over de indicatievePagina 5491-5493
de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van artikel 6 van het Buitengewoon Besluit Arbeidsverhoudingen 1945 in verband met het verlengen van de delegatiebevoegdheid (24151).Pagina 5383-5383
de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van een aantal sociale verzekeringswetten (Wet afschaffing malus en bevordering reïntegratie) (24221);de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over ontslagbescherming van gedeeltelijk arbeidsongeschikten (22977, nr. 7);de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het arbeidsongeschiktheidscriterium (22187, nr. 32), en van:de gewijzigde motie-Marijnissen over het onmiddellijkPagina 5471-5491
91ste vergadering; 22 juni 1995Pagina 5383-5383
Regeling van werkzaamhedenPagina 5455-5457
een debat naar aanleiding van een algemeen overleg over Europol.Pagina 5457-5460
de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vereenvoudiging van de Handelsregisterwet en wijziging van enige andere wetten (Handelsregisterwet 199.) (23970).Pagina 5491-5491
Noot met antwoorden vd minister van SZW op vragen inzake afschaffing van de malus (24 221)Pagina 5496-5503
de stemming over een motie, ingediend in het debat over Europol, te weten:de motie-Sipkes over het Europol-verdrag (23490, nr. 29).Pagina 5493-5493
de stemmingen over zes moties, ingediend tijdens het nota-overleg over de Prioriteitennota, te weten:de motie-Van der Linden c.s. over steun bij het uitvoeren van herstructureringsplannen (24140, nr. 6);de motie-Van der Linden over een extra bedrag voor structuurversterkende instrumenten (24140, nr. 7);de motie-Van der Linden c.s. over de concurrentiepositie ten opzichte van het buitenland (24140, nr. 8);de motie-Van der Linden over versterking van de agrarische kennisinfrastructuur (24140, nr. 9);dePagina 5491-5491

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 221 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van een aantal sociale verzekeringswetten (Wet
afschaffing malus en bevordering reïntegratie) (24221);
 
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
over ontslagbescherming van gedeeltelijk arbeidsongeschikten (22977, nr. 7);
 
 
 de brief van de staatssecretaris van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid over het arbeidsongeschiktheidscriterium (22187, nr. 32).
 
 
 
 
 
 De (algemene) beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Voor de derde keer binnen een halfjaar praat de
Kamer over de rampzalige gevolgen van de nieuwe WAO. Al meer dan een jaar
vragen WAO-platforms, WAO-belangengroepen en actiecomités dringend
de aandacht van de politiek voor de geweldige problemen die de nieuwe WAO
en in het bijzonder de herkeuringen veroorzaken. Immers, bijna de helft van
de mensen die herkeurd zijn, om precies te zijn 47%, verliest zijn of haar
WAO-uitkering geheel of gedeeltelijk. Dat is veel en veel meer dan waarop
de voorstanders van de nieuwe WAO hadden gerekend en gehoopt. Die spraken
toentertijd over 21%. Voor de betrokkenen is het een fors probleem, omdat
zij na herkeuring, ook wel taxatie genoemd, niet te maken krijgen met een
nieuwe kans op de arbeidsmarkt, maar met een aanzienlijke inkomensachteruitgang
via de WW naar de bijstand.
 
 Onderzoek van het CTSV bevestigt wat wij al langer dan een jaar horen
van de WAO'ers zelf: de kwaliteit van de keuringen laat zeer te wensen over
en de keuringen zijn te streng, te rigide en te theoretisch. Mensen voelen
zich tot op het bot beledigd. Zij zijn verontwaardigd over zoveel onbegrip,
rechteloosheid en botheid van de kant van de uitvoerders: de artsen en de
arbeidsdeskundigen. De mensen zijn echter niet zo naïef te denken dat
de schuld geheel en al bij de uitvoerders ligt. Ook WAO'ers volgen de media
en weten dat het de politiek is die dit allemaal heeft bedacht. Vol verwachting
kijken zij vandaag naar de verrichtingen van hun vertegenwoordigers in dit
debat. Ik verzeker u: door schade en schande wijs geworden, laten de mensen
zich niet meer met een kluitje in het riet sturen.
 
 Na het bekend worden van de onderzoeken door het College van toezicht
sociale verzekeringen, het CTSV, konden wij wekenlang in kranten lezen welke
oplossingen PvdA, D66, VVD en ook het CDA telkens weer hadden bedacht om zogenaamd
iets te doen aan de wantoestanden die een rechtstreeks gevolg zijn van de
nieuwe WAO. De PvdA, helaas niet aanwezig in de zaal, ging het verst door
te eisen dat de herkeuringen voor mensen van 45 jaar en ouder zouden moeten
worden stopgezet. Niet dat dit alle problemen zou oplossen, maar het was in
ieder geval een duidelijk standpunt.
 
 Zoals zo vaak, moest de PvdA onder het paarse regime ook nu weer door
het stof. Hebben wij gisteren ook niet zoiets gezien toen het over Schiphol
ging? Met zijn voorstellen gaat de staatssecretaris totaal voorbij aan de
wensen van de PvdA en komt, zoals zo vaak, de VVD uit het koortsachtige overleg
in de achterkamertjes en het Torentje als winnaar naar voren. De herkeuringen
gaan gewoon door, zij het dat er een paar maatregelen worden genomen die voor
het oog van het kerkvolk de indruk moeten wekken dat er echt iets verbeterd
is. Ik vraag aan de fracties die de regering steunen of in dezen de verklaring
voor het gedoe in de achterkamertjes dezelfde is als de verklaring die gisteren
is gebruikt. Toen werd gezegd dat de uitslag van de stemmingen in de Kamer
niet van kleine partijen afhankelijk mocht zijn. Een buitengewoon merkwaardige
opvatting over democratie is dat.
 
 De staatssecretaris wil als doekje voor het bloeden de gang naar de bijstandswet
uitsluiten door de WW-vervolguitkering te verlengen tot het 65ste jaar. Naar
de mening van de SP wordt in eerste instantie dan wel de gang naar de bijstandswet
voorkomen, maar niet de gang naar het bijstandsniveau. De afgeschatte ex-WAO'er
krijgt in die vervolguitkering slechts 70% van het minimumloon, dat wil zeggen
een bruto uitkering van ƒ 1515 per maand. Een bedrag dat ligt onder
het bijstandsniveau van een gezin. De mensen wordt geen perspectief geboden en zij krijgen geen werk. Nee, hen wordt een grijpstuiver
toegeworpen. Ik zeg het zeer bewust in deze bewoordingen omdat ik vanmorgen
een- en andermaal woordvoerders van de regeringspartijen heb horen spreken
over "een zachte landing" en andere termen die moeten verhullen dat het hier
om een uitkering gaat op het aller-, aller-, allerlaagste niveau: 70% van
het minimumloon.
 
 Hoe waanzinnig de praktijk rond de keuringen nu is, moge eens te meer
blijken uit het recente onderzoek van het GAK: drs. J. Besseling toont daarin
aan dat 16% tot 17% van de herkeurde WAO'ers niet voor WW in aanmerking komt
omdat zij, let wel, te ziek zijn. Zij zijn te ziek om te solliciteren en kunnen
dus al helemaal geen gebruik maken van de verlengde vervolguitkering. Mijn
vraag aan de staatssecretaris is dan ook: geen WAO, geen WW, maar wat dan
wel?
 
 Mijnheer de voorzitter! De bedrijfsverenigingen hanteren een keihard sanctiebeleid
bij de WW. Onvoldoende solliciteren, dat wil zeggen minder dan vier keer per
maand, wordt meteen gestraft met een korting op de WW. Toch wil de staatssecretaris
vasthouden aan de sollicitatieplicht voor ex-WAO'ers. Maar iedereen weet dat
in 1994 – althans, dat zijn de cijfers die mij tot nu toe bekend zijn
geworden – slechts 10% van de ex-WAO'ers een baan vond. Is nu juist
niet het ontbreken van kansen op de arbeidsmarkt voor deze groep, ook als
de reïntegratieplannen aanvaard worden door de Kamer, de reden voor het
invoeren van de verlengde vervolguitkering? En is het dan nog wel redelijk
om deze mensen te dwingen te solliciteren, maar liefst vier maal per maand?
Wij vinden van niet. Ik hoor graag de mening van de staatssecretaris. Zo nodig
zal ik in tweede termijn de Kamer vragen om een uitspraak op dit punt.
 
 De brief van de staatssecretaris die wij vandaag bespreken, gaat over
de toepassing van het arbeidsongeschiktheidscriterium. Hoe opmerkelijk het
ook is, ik heb vastgesteld dat in de hele brief met geen woord wordt gerept
over het criterium zelf, terwijl naar de mening van de SP-fractie daar nu
juist de kneep zit; daar zit de bron van alle ellende rond de WAO. Zo hebben
de verzekeringsgeneeskundigen al vrij snel na het op gang komen van de herkeuringen
laten weten, er grote moeite mee te hebben dat zij nog slechts mogen kijken
naar arbeidsongeschiktheid die rechtstreeks en objectief gevolg is van ziekte
of gebreken. Veel van die artsen hebben dan ook ontslag genomen, terwijl de
blijvers na alle verwijten die door de parlementaire enquêtecommissie
over hen is uitgestrooid, hebben gekozen voor een dubbelharde aanpak. In een
recent rapport pleit de KNMG voor meer beslissingsruimte voor de verzekeringsgeneeskundige,
zowel inhoudelijk als in de tijd gezien. En in Medisch Contact van 16 juni
1995 wordt door de arts Van den Toorn uiteengezet dat "rechtstreeks" en "objectief
gevolg" in het geheel geen bruikbare begrippen zijn die bij keuringen kunnen
worden gebruikt.
 
 Ook de arbeidsdeskundigen hebben laten weten dat zij problemen hebben
met het arbeidsongeschiktheidscriterium. Zij moeten van het TICA strikt de
hand houden aan de harde standaard, en dus ontstaan er problemen tussen wat
iemand theoretisch nog moet kunnen en wat hij daadwerkelijk in de praktijk
kan. Het begrip "gangbare arbeid", los van iemands opleiding, ervaring en
arbeidsverleden leidt tot volstrekt theoretische uitkomsten bij de keuring
en leidt bij de betrokkenen tot woede en frustratie. Tot overmaat van ramp
verliezen deze mensen ook nog hun uitkering en het uitzicht op een fatsoenlijk
bestaan.
 
 In dit verband noem ik twee voorbeelden. Het eerste betreft een verpleegkundige
met een hernia die op basis van deze criteria nog wel benutbare mogelijkheden
als produktiemedewerkster heeft maar in de praktijk, gezien de klachten, geen
mogelijkheid ziet om elke dag een reële arbeidsprestatie te leveren.
 
 Het andere voorbeeld dient om te onderlijnen hoe onmenselijk de praktijk
rond de keuringen is. Ik heb vier velletjes gekregen van iemand die longkanker
had en daaraan is geopereerd, een wever in de stad Tilburg. Het eerste velletje
is de bevestiging van een afspraak door de verzekeringsgeneeskundige. Ik weet
niet of de kamerleden ooit zo'n lijstje gezien hebben. Het is een lijstje
waarop de verzekeringsgeneeskundige allerlei mogelijkheden aankruist. Zo staat
er: "Ik acht u in principe in staat om aangepaste arbeid te verrichten (40
uur per week)." Aangekruist is ook dat het onderzoek wordt voortgezet door
de arbeidsdeskundige. Het volgende blaadje is de bevestiging van de afspraken
met die arbeidsdeskundige. De volgende mogelijkheden zijn aangekruist. "U
bent volledig ongeschikt voor uw oude werk. Echter, u bent volledig geschikt
voor andere passende functies. Hierover ontvangt u nog schriftelijk bericht.
Een lijst met passende functies wordt u toegestuurd. Wij schrijven u in als
werkzoekende. Het inschrijfformulier dient u in te leveren bij de bedrijfsvereniging.
U moet zelf solliciteren. U kunt een beroep op ons doen voor bemiddeling."
En dan nog een kruisje: "Mijn advies zal zijn u per 12-1-1994 voor minder
dan 15% arbeidsongeschikt te beschouwen (is: geen WAO). Bemiddeling zal plaatsvinden
door de consulent bemiddeling."
 
 En dat gaat zo maar door. Wij hebben het hier over iemand die tientallen
jaren als wever gewerkt heeft, iemand met zelfrespect. Toen hij mij dit gaf,
gaf hij blijk van zo'n ontzettende ontgoocheling over hoe zo iets in hemelsnaam
mogelijk is in ons land, dat mensen zo beledigd worden. En hij kreeg die drie
functies, waar nu over wordt gesproken. Niet één, niet twee,
maar drie functies. Hij kon bottelaar worden, hij kon assemblagemedewerker
worden. Dat hield in het bedienen van machines voor het vervaardigen van slangklemmen
of onderdelen daarvan. En hij kon handpakker worden, want hij kon koekjes
gaan inpakken op een handmatige wijze. Dat waren drie functies. En om enig
inzicht te geven hoe de praktijk er voor de mensen uit ziet: een kruisje bij
de samenvatting "U wilt deelnemen aan sollicitatietraining door de GMD. Een
handleiding Werk zoeken en solliciteren is u overhandigd. Uw gegevens worden
opgenomen in het bemiddelingsbestand, hetgeen betekent dat erbij vacatures
snel gekeken kan worden of u een geschikte kandidaat bent." En: "U bent gewezen
op de mogelijkheden van inschrijven bij uitzendbureaus." "U kunt zelf actief
in de banenkrant van het gewestelijk arbeidsbureau en/of de Vacaturebank zoeken."
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is mij buitengewoon zwaar te moede –
dat kan ik eerlijk bekennen – wanneer ik weet om welke mensen het gaat,
die op zo'n buitengewoon kinderachtige, maar ook bijna schofferende
wijze worden behandeld. Dit is de praktijk waarover wij vandaag spreken. Dan
stel ik vast dat alles wat tot nu door de regeringspartijen is ingebracht,
de werkelijkheid niet dekt. Ik ben er echt van overtuigd dat de voorstellen
die nu op tafel liggen, onvoldoende zullen blijken te zijn om deze onrechtvaardige
uitwerkingen in hun totaliteit te niet te doen.
 
 Het is dan ook onze mening dat de staatssecretaris om de hete brij heen
draait. De nieuwe WAO biedt nog slechts een voorziening voor de allerergste
gevallen, dit omdat er hard gekeurd wordt en de afschatting plaatsvindt met
behulp van een volslagen theoretisch functiesysteem. In plaats van te concluderen
dat de wet zelf niet deugt, komt de staatssecretaris met enkele verzachtende
maatregelen. Degene die op 1 augustus 1993 jonger dan 41 jaar waren, vallen
echter buiten de voorgestelde WW-regeling. Dit terwijl het juist deze mensen
zijn die voor een behoorlijk deel inmiddels herkeurd zijn en de fouten van
de nieuwe WAO aan het licht gebracht hebben. Het trekken van leeftijdsgrenzen
heeft bovendien altijd iets willekeurigs. Dat gold ook voor die grens van
50 jaar. Is de leeftijd überhaupt wel een goede maatstaf? Het zijn veeleer
iemands gebreken, zijn opleiding, ervaring en arbeidsverleden die bepalen
welke kansen op werk hij of zij heeft.
 
 In het debat van 23 februari heb ik een motie ingediend met als strekking
dat de herkeuringen in hun huidige vorm moeten worden stopgezet. In afwachting
van nadere berichten van de kant van het kabinet heb ik toen besloten om de
motie aan te houden. U begrijpt echter, voorzitter, dat ik de motie nu toch
graag weer wil betrekken bij de discussie. Het gaat om mijn motie 22187, nr.
30.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Op verzoek van de heer Marijnissen stel ik voor, zijn gewijzigde motie
(22187, nr. 30), die op 1 maart jl. van de agenda werd afgevoerd, opnieuw
op de agenda te plaatsen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat betekent dat deze motie thans weer onderdeel van beraadslaging uitmaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! In hetzelfde debat van 23 februari heeft mevrouw
Adelmund namens de PvdA-fractie een motie ingediend die door de Kamer, met
steun van de SP, is overgenomen. Mijn vraag aan mevrouw Adelmund is of zij,
nu zij de voorstellen van de bewindslieden kent, vindt dat het kabinet er
alles aan gedaan heeft om het dictum van haar motie uit te voeren. Met andere
woorden: is zij van mening dat de onbedoelde en onredelijke uitkomsten van
de gewijzigde wetgeving, zoals in de motie was opgenomen, door de voorstellen
van de beide bewindslieden zijn verholpen?
 
 In die motie wordt ook gesproken over "desnoods met terugwerkende kracht".
In bepaalde opzichten zegt de staatssecretaris een aantal dingen toe, bijvoorbeeld
dat hij bereid is, waar het gaat om één of twee banen in plaats
van drie of meer, met terugwerkende kracht iets te ondernemen. Mijn vraag
in de richting van mevrouw Adelmund is of zij vindt dat die verlengde vervolguitkering
ook beschikbaar moet komen voor de mensen die reeds gekeurd zijn en met terugwerkende
kracht ook op dat punt mag worden betrokken.
 
 Het is ontzettend veel wat op de agenda staat. Misschien moet ik veel
tijd nemen, maar ik wil nu ingaan op enkele afzonderlijke punten. Allereerst
is dat de afschatting tegen de middelste van de hoogste loonwaarde. Het Schattingsbesluit
gaat naar mijn mening ten onrechte uit van de hoogste loonwaarde van de aangewezen
functies. Ik ben van mening dat het veel reëler en vooral veel eerlijker
is, uit te gaan van het loon dat iemand gemiddeld daadwerkelijk in zo'n functie
kan verdienen. Met andere woorden: er zou niet langer moeten worden uitgegaan
van banen, maar van vacatures. Daarnaast zou het werk zich in een bepaalde
redelijke straal rond de woonplaats moeten bevinden en niet, zoals nu, ergens
in Nederland. Ik vind dat het Schattingsbesluit op dit punt grondig gewijzigd
moet worden, inderdaad ook met terugwerkende kracht. Ik hoor graag de reactie
van de staatssecretaris hierop. Ook op dit punt overweeg ik de Kamer een motie
voor te leggen.
 
 Vele mensen verliezen hun WAO-uitkering doordat in het Schattingsbesluit
van theoretische functies wordt uitgegaan en van de aangewezen functies telkens
de hoogste loonwaarde wordt genomen. WAO'ers worden op die manier geconfronteerd
met lonen die zij nog nooit hebben verdiend en waarschijnlijk ook nooit zullen
verdienen. De GMD pleitte al in augustus 1994 voor herinvoering van het zogeheten
opstapje. De vakbonden, bij brief van 16 juni, en WAO-belangengroepen onderschrijven
dit. Ook naar mijn mening moet het mogelijk zijn, door middel van herschatting
het gat te dichten dat is geslagen door de volstrekt theoretische schattingen
in het kader van het Schattingsbesluit. Graag hoor ik ook op dit punt een
reactie van de staatssecretaris en desnoods dien ik ook hierover in tweede
termijn een motie in.
 
 In artikel 2 van het Schattingsbesluit, onder e, gaat het om het tegengaan
van onredelijke effecten van de keuringen. Echter, tot op heden wordt hier
alleen de werkgever uitdrukkelijk genoemd. Iemand blijft arbeidsongeschikt
als van de werkgever in redelijkheid niet verlangd kan worden dat hij de betrokkene,
gelet op zijn gebreken, aanneemt. De bonden pleiten ervoor, een soortgelijke
bepaling in het Schattingsbesluit ten behoeve van de werknemer op te nemen.
Met andere woorden: moet er niet de bepaling in komen te staan dat iemand
arbeidsongeschikt blijft indien van die persoon in redelijkheid niet verwacht
mag worden dat hij gaat werken? Dat is inderdaad in meer of mindere mate een
herinvoering van het begrip billijkheid. Ook op dit punt overweeg ik, afwachtend
hoe de staatssecretaris hierop reageert, de indiening van een motie.
 
 De malus heeft voor groot verzet van de kant van de werkgevers gezorgd,
om niet te zeggen dat zij de wet gewoon hebben gesaboteerd. De malus was bedoeld
om zoveel mogelijk te voorkomen dat mensen door hun werk ongeschikt worden
dan wel verminderd ongeschikt zijn en niet meer aan de slag komen. Het is
dus een prikkel voor werkgevers om wat te doen aan de arbeidsomstandigheden
dan wel hun sociale plicht te vervullen door werknemers die om welke reden
dan ook verminderd arbeidsgeschikt zijn, toch werk aan te bieden. Afschaffing
van de malus argumenteert de staatssecretaris vooral met een verwijzing naar
de gerezen uitvoeringsproblemen. Ik verklap waarschijnlijk niets nieuws als
ik zeg dat de fractie van de SP aanvankelijk absoluut niets
zag in afschaffing van de malus.
 
 Maar... Pragmatisme is ook ons soms niet vreemd. Wij moeten vaststellen
dat de werkgevers in ons land zich niet op deze manier laten leiden. Door
afschaffing van de malus kunnen werkgevers elke aansporing verliezen om er
alles aan te doen om mensen niet arbeidsongeschikt te laten worden dan wel
mensen met een verminderd arbeidsvermogen niet te lozen naar de WAO. Het is
welhaast niet uit te leggen dat het kabinet in dezen voorstelt, te wijken
voor het verzet van de werkgevers, terwijl het bijna niet tegemoetkomt aan
het verzet van al die tienduizenden WAO'ers tegen de slechte WAO.
 
 Ik sprak al van pragmatisme. Omdat de malus soms contraproduktief uitpakt,
rekening houdend met de belangen van WAO'ers en het feit dat zij inderdaad
aan werk moeten komen, is het misschien verstandig dat de malus wordt afschaft.
Ik wil er wel onmiddellijk het volgende bij zeggen.
 
 Al eerder heb ik in deze Kamer een aantal malen de degens gekruist –
zelfs, naar ik meen, met de staatssecretaris – over de geplande opting
out en de privatiseringen rond Ziektewet en WAO, en de daarmee samenhangende
premiedifferentiatie. De twee bezwaren die ik daar toen steeds tegenin heb
gebracht, zijn de volgende. Allereerst is daar het bezwaar dat de premiedifferentiatie
een inbreuk betekent op de solidariteit tussen werknemers, doordat er verschillen
komen in premieniveaus, bijvoorbeeld in de bouw en in het bankwezen, gegeven
dat in die laatste sector het risico op arbeidsongeschiktheid aanzienlijk
lager is. Het tweede bezwaar is precies dat bezwaar waarom de staatssecretaris
nu voorstelt de malus af te schaffen, namelijk dat zo'n premiedifferentiatie,
zo'n geprivatiseerde WAO en hogere premies voor bedrijven met relatief veel
WAO'ers zouden kunnen leiden tot extra strenge toelatingskeuringen. Ik zou
ook met betrekking tot dit punt graag een reactie van de staatssecretaris
vernemen.
 
 De reïntegratiemaatregelen die de staatssecretaris nu voorstelt,
noemt hij positieve prikkels voor de werkgevers. Ik zou willen, mijnheer de
voorzitter, dat de staatssecretaris en de minister altijd zo positief ingesteld
waren, ook als het om andere facetten van het sociale beleid gaat. Maar de
hamvraag is en blijft natuurlijk: zullen werkgevers werkelijk bereid zijn,
ondanks de vergaande tegemoetkomingen die het kabinet voorstelt, gedeeltelijk
arbeidsongeschikten in dienst te nemen? Ik zeg eerlijk dat de SP-fractie daar
allerminst optimistisch over is. Zoals er nu gesproken wordt over de loon-
en inkomenssuppletie en de maatregelen ten behoeve van zelfstandigen, heeft
het er naar ons idee alle schijn van dat het hier eerder gaat om een reparatie
van slechte wetgeving – ik heb dit zojuist uitgelegd – dan om
het echt bevorderen van reïntegratie.
 
 Ik ben het overigens uitdrukkelijk met de staatssecretaris eens, wanneer
hij in weerwil van sommige fracties in de Kamer op het standpunt blijft staan
dat de malussen die nu zijn opgelegd, ook moeten worden geïnd. Het hek
zou anders van de dam zijn, nietwaar?
 
 Met betrekking tot de reïntegratievoorstellen, mijnheer de voorzitter,
nog een enkel ander punt, namelijk de proefplaatsingen. Bij onze schriftelijke
inbreng hebben wij daar al even op gewezen en ik wil het daarom hier kort
houden. Graag wil ik nog eens van de staatssecretaris het volgende uitgelegd
krijgen: 1. of zo'n proefplaatsing niet ook rechten zou moeten inhouden, in
de toekomst, op een baan, in wat voor vorm en hoe vergaand dan ook; 2. of
mensen die een proefplaatsing hebben doorlopen, niet ontslagen zouden dienen
te zijn van de plicht nogmaals een proeftijd, zoals voorgeschreven in het
Burgerlijk Wetboek, te moeten accepteren.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kom bij de ontslagbescherming. De voorstellen
van de minister aangaande een aanscherping van de ontslagbescherming voor
gedeeltelijk arbeidsongeschikten, respectievelijk mensen die minder dan 15%
arbeidsongeschikt zijn, hebben onze instemming. In hun brief van 16 juni 1995
vragen de bonden om opname van een zogenoemde terugkeeroptie voor deze mensen,
zoals ook al door de SER is bepleit. Graag verneem ik hierover de mening van
de minister. Deze is er op dit moment niet, maar ik neem aan dat hij zo dadelijk
wel zal antwoorden.
 
 Mijnheer de voorzitter! Velen buiten deze Kamer hebben de hoop dat er
vandaag fundamenteel wat gaat veranderen aan de nieuwe WAO. De SP-fractie
zou het echt wat waard zijn, als de nieuwe WAO compleet vernieuwd zou worden,
dat wil zeggen: zou worden afgeschaft. De thans door de beide bewindslieden
voorgestelde maatregelen nemen, zoals gezegd, hoogstens een aantal gebleken
knelpunten weg. De herkeuringen blijven gewoon doorgaan. Het nieuwe arbeidsongeschiktheidsbegrip
blijft onaangetast en dus valt te voorspellen dat wij over enige tijd opnieuw
over de nieuwe WAO zullen praten. De SP-fractie wil terug naar een systeem,
waarin op een meer humane wijze wordt gekeurd en waarin de mens, met zijn
eventuele gebreken, wordt beoordeeld op zijn mogelijkheden om reëel bestaande
functies daadwerkelijk te vervullen. Beëindiging van de uitkering is
naar ons idee pas aan de orde, wanneer aan die voorwaarden is voldaan.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb niet zozeer een vraag aan de heer Marijnissen, zij
het dat deze terecht ook een vraag aan de minister had. De vraag is nu even
waar de minister is. Zou de staatssecretaris daar opheldering over kunnen
geven? Vanmorgen was de minister immers zo nadrukkelijk aanwezig.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heb vanochtend niet voorgezeten, maar daardoor was ik ervan uitgegaan!
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Hij was er echt vanmorgen!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik moet de minister erop wijzen, dat we al even begonnen zijn en dat het
correct is naar de Kamer om hier gewoon op tijd aanwezig te zijn, te meer
daar de Kamer zich extreem inspant om de zaak snel te behandelen! De Kamer
gaat wel voor!
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Wat mijn bijdrage betreft, hoop ik dat de staatssecretaris
de minister even wil inlichten over wat ik gevraagd heb.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Daar ga ik van uit!
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! De positie van de arbeidsongeschikte en chronisch
zieke werknemer blijft ons bezighouden. Dat is ook alleszins gerechtvaardigd,
gelet op de langdurige beleidsmatige verwaarlozing van deze kwetsbare groep
op de arbeidsmarkt. Met de introductie van een eigen risico voor werkgevers
in de Ziektewet en van het bonus/malus-systeem in de WAO is destijds een begin
gemaakt met het verbeteren van de positie van deze categorie burgers, onder
andere door werkgevers nadrukkelijker op hun verantwoordelijkheden aan te
spreken.
 
 Dat dit laatste niet meevalt, blijkt wel uit het feit dat men met name
in werkgeverskring vrijwel vanaf het begin storm heeft gelopen tegen deze
wettelijke regeling. Er is een vergelijking te maken met de Wet bevordering
arbeidsdeelname allochtone werknemers. Ook ten aanzien van die wettelijke
regeling laten veel werkgevers alleen maar een "njet" horen. Nu is ook mijn
fractie altijd bereid naar redelijke bezwaren te luisteren, maar onze luisterbereidheid
zou aanmerkelijk toenemen als wij bij die bezwaarden ook iets zouden proeven
van een meedenken over de maatschappelijke medeverantwoordelijkheid voor de
werkgelegenheid van allochtone en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemers.
 
 Dat er aan de malusregeling zoals die aanvankelijk was ingevoerd wel wat
te verbeteren viel, was al snel duidelijk. Dat is dan ook gebeurd. Maar de
druk om het gehele systeem af te schaffen, bleef groot. Dat wordt nu dan ook
voorgesteld, terwijl het meest adequate alternatief, de premiedifferentiatie,
nog niet in zicht is.
 
 Voorgesteld wordt nu een aantal reïntegratiemaatregelen uit te breiden.
Hoe effectief die nu zijn en hoe die aan effectiviteit kunnen winnen als gevolg
van de nieuwe voorstellen is aan twijfel onderhevig.
 
 Desalniettemin wordt nu in een moordend tempo een ingewikkeld en omvangrijk
wetsvoorstel door de Kamer gejaagd. Ik was aanvankelijk akkoord met de voorgestelde
procedure, maar toen ik het wetsvoorstel zelf zag, kreeg ik ernstige twijfels
over de zorgvuldigheid van de procedure. Materieel betekent deze procedure
een uitholling van het amendementsrecht van de Kamer, maar daar zijn wij mede
verantwoordelijk voor. Er is geen tijd meer voor een fatsoenlijke amendering.
Meent de minister overigens, dat de Eerste Kamer zich ook zo zal laten opjagen?
En als dat niet het geval blijkt te zijn – wat ik vermoed – wat
dan? Dan staan wij met deze haastklus wel voor gek.
 
 Zou de staatssecretaris mij eens duidelijk kunnen maken waarom die datum
van 1 juli zo hard is? Waarom is dat zo belangrijk? Wat is er op tegen het
TICA te vragen bij de bedrijfsverenigingen aan te bevelen de tenuitvoerlegging
van de malusregeling op te schorten in afwachting van een wetswijziging, bijvoorbeeld
per 1 januari a.s. of zo veel eerder als wetgevingstechnisch nodig is?
 
 Volgens de nota naar aanleiding van het verslag zou dat betekenen een
gedogen van een contra legem uitvoering van de wet. Nu heeft dit land een
grote traditie in het gedogen van niet wettelijke situaties. Ik ben daar geen
voorstander van. Maar er zit wel een verschil in het bewust overtreden van
een wet en het tijdelijk opschorten van uitvoeringsmaatregelen in afwachting
van het afschaffen van een wettelijke regeling. De bedrijfsverenigingen hebben
toch wel een zekere mate van beleidsvrijheid bij het opleggen van formele
beschikkingen?
 
 Waarom is dat trouwens niet al eerder gedaan, bijvoorbeeld na de uitspraak
van de Centrale raad van beroep van februari jongstleden? Had dat er ook niet
toe kunnen leiden dat we nu met een veel minder grote overgangsproblematiek
te maken zouden hebben?
 
 Ik begrijp de inzet van de regering om met het oog op de rechtsgelijkheid
door te willen gaan met het innen van de malus en met het opleggen van beschikkingen
ten aanzien van malusverplichtingen die al zijn geconstateerd. Maar de morele
rechtvaardiging van die boete-opleggingen zal nog minder worden gevoeld dan
nu veelal reeds het geval is, en zeker als de wettelijke regeling inmiddels
is geëxpireerd.
 
 Ik heb ook twijfels over de mate waarin de staatssecretaris het beginsel
van de rechtsgelijkheid wil honoreren. Dat hij niet wil tornen aan de reeds
opgelegde maar nog niet betaalde beschikkingen kan ik billijken. Een trainerende
werkgever zou daarmee worden beloond. Maar dat bedrijfsverenigingen nog moeten
blijven doorgaan met het opleggen ook van nieuwe beschikkingen lijkt mij onnodig.
"Weest niet al te rechtvaardig", zegt de Prediker. Dat lijkt namelijk in dit
geval toch echt in zijn tegendeel te verkeren.
 
 Met terugwerkende kracht alle malussen ongedaan maken, lijkt mij ondoenlijk.
De opbrengst van de malussen is overigens inmiddels verrekend door een lagere
AAW-premie. Die zou dan weer omhoog moeten. Ik vind het dan ook wat ongeloofwaardig
dat partijen die zich de afgelopen jaren de kampioenen van de collectieve-drukverlaging
hebben getoond, nu opeens hiervoor pleiten.
 
 De introductie van het bonus/malus-systeem heeft geleid tot een sterke
toeneming van het aantal selecterende aanstellingskeuringen. In die zin heeft
het systeem ook enigszins contraproduktief gewerkt. Ik verwacht niet dat de
situatie veel beter zal worden. Nu al wordt de ontslagbescherming van gedeeltelijk
arbeidsongeschikten, terecht, verder aangescherpt. Straks komt er een gedifferentieerde
premieheffing. En het eigen risico van de werkgever in het kader van de Ziektewet
zal, linksom of rechtsom, fors gaan toenemen. Werkgevers zullen dus door blijven
gaan met het scherp selecteren aan de poort van het bedrijf. Tenminste, dat
verwacht ik en als de staatssecretaris een andere verwachting heeft, dan hoor
ik dat graag, maar dan ook wat zijn argumenten zijn.
 
 Ik zou graag initiatieven van het kabinet zien om die ontwikkeling te
keren, want op deze manier dreigt de hele groep arbeidsongeschikten een negatief
stempel te krijgen en als maatschappelijke lastpakken te worden aangemerkt.
Dat moeten we toch echt voorkomen; dat hebben ze niet verdiend. Welke nieuwe
voorstellen mogen we van het kabinet in dezen verwachten? Het pakket reïntegratiemaatregelen
dat nu wordt voorgesteld, zal zich op dit punt nog moeten bewijzen.
 
 De bonusregeling is nauwelijks gebruikt. Ook de loonkostensubsidie heeft
in de praktijk maar betekenis voor een fractie van het aantal verwachte gevallen.
Denkt de staatssecretaris nu heus dat een verhoging van het maximaal toelaatbare
bedrag met 5% veel zoden aan de dijk zet?
 
 Voorzitter! Het materiële verschil tussen deze regeling en de loonkostensubsidie
ten behoeve van langdurig werklozen lijkt gering. Neemt de
effectiviteit van de verschillende regelingen niet toe naarmate er minder
regelingen zijn met elk hun eigen toepassingsgebied? Is de essentie van het
nieuwe WAO-beleid niet dat het oneigenlijke element van de arbeidsmarktmogelijkheden
van de arbeidsongeschikte uit het keuringsbeleid is gehaald? Betekent dat
niet dat de arbeidsongeschikte voor zover hij werkloos is vergelijkbaar zou
moeten worden behandeld met een niet arbeidsongeschikte werkloze? Het is namelijk
nog maar de vraag of de arbeidsmarktpositie van een oudere langdurig werkloze
veel verschilt van die van een gedeeltelijk arbeidsongeschikte. Ik kom daar
straks nog even op terug.
 
 Het argument in de nota naar aanleiding van het verslag dat de gedeeltelijk
arbeidsongeschikte een veel slechtere arbeidsmarktsituatie heeft dan de werkloze
en daarom een hogere loonkostensubsidie moet hebben, zou op mij indruk maken
als de werkzaamheid van de regeling zou zijn aangetoond, maar dat is geenszins
het geval. Gelet op het magere gebruik van de regeling waag ik het ook daaraan
te twijfelen.
 
 Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt ook dat er nog geen
begin van inzicht is in de effectiviteit van de bestaande en de voorgestelde
regelingen. Het is een beetje als aan het eind van de jaren zeventig toen
ook de ene na de andere werkgelegenheidsmaatregel over ons heen rolde zonder
dat de werkzaamheid van reeds bestaande regelingen voldoende was beproefd.
Ook daarom heb ik zo mijn twijfels bij de spoedeisendheid van deze wetgeving.
 
 Terzijde wil ik hierbij nog opmerken het ook weinig verantwoord te vinden
dat dit wetsvoorstel het tot gisteravond zonder het TICA-advies moest doen.
Het zou nog tijdig binnen zijn om de gedetailleerde uitwerkingsregelingen
te kunnen beïnvloeden, was gezegd. Nu is het weinig meer dan noodzakelijke
mosterd, maar wel na de maaltijd.
 
 Een aantal zaken in het TICA-advies heb ik gisteravond nog snel kunnen
oppikken, maar echt verwerken: dat is iets anders. Laat ik er toch een paar
noemen. In de eerste plaats is er het feit dat ook het TICA fundamentele kritiek
heeft op het gebrek aan samenhang tussen de verschillende reïntegratie-instrumenten.
Ik sprak daar al over. Het lijkt er een beetje op dat het TICA voor de reïntegratie
ook kiest voor een soort cliëntgebonden budget. Ik vind dat een aantrekkelijke
gedachte.
 
 Met het oog daarop bepleit het TICA ervoor, de feitelijke inwerkingstelling
van de reïntegratie-instrumenten die niet zijn gericht op inkomenssuppletie,
uit te stellen tot na het bestuurlijk overleg van de bewindsman met het TICA.
Ook dit leidt tot de conclusie, dat overhaaste invoering van deze voorstellen
thans niet nodig en niet wenselijk is.
 
 Het derde punt uit het TICA-advies waar ik de aandacht voor wil vragen,
is de forse kritiek op de berekening van het kabinet van de maatschappelijke
kosten van de voorgestelde afwikkeling van de lopende maluszaken. Mede gelet
op het advies van de Raad van State, is dit een vrij cruciaal gegeven. Als
de berekeningen van het kabinet inderdaad niet deugen – en ik denk dat
dit zo is – komt de afweging van het kabinet toch in een heel ander
daglicht te staan.
 
 Voorzitter! De overige reïntegratiemaatregelen betreffen wel meer
specifiek de positie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Ik denk hierbij
aan de voorgestelde uitbreiding van de mogelijkheid van persoonlijke ondersteuning
van gehandicapte werknemers, aan de startersregeling voor zelfstandigen, aan
de verruiming van de scholingsregeling, aan de loon- en inkomenssuppletie
en aan de mogelijkheid de arbeidsongeschiktheidsuitkering te herzien bij een
al dan niet blijvende toename van de arbeidsongeschiktheid. Overigens is lang
niet voor al deze zaken wetswijziging nodig, dus ook hierbij vraag ik naar
de urgentie van de snelle afhandeling.
 
 Ik vraag nog apart aandacht voor het instrument van de proefplaatsing.
Die wordt zeer vrijblijvend aangeboden. De betrokken werknemer kan weigeren,
de werkgever heeft geen enkele verplichting tot een vervolg. Als een proefplaatsing
de arbeidsmarktpositie kan verbeteren, is het maar de vraag hoe terecht het
is dat iemand mag weigeren. De andere kant van de medaille is dat zo'n proefplaatsing
ook wel wat moet kunnen opleveren. Als het een werkgever er alleen maar om
te doen is op een goedkope manier zijn piekbelasting op te vangen, dan zijn
wij natuurlijk verkeerd bezig. Ik begrijp ook heel goed dat de staatssecretaris
het instrument van de proefplaatsing niet wil optuigen met allerlei bijkomende
voorwaarden, wil het instrument niet zijn doel voorbijschieten.
 
 Zal er in de praktijk niet veel van afhangen wie het initiatief tot de
proefplaatsing neemt? Ik kan mij voorstellen dat een gedeeltelijk arbeidsongeschikte
zelf het initiatief neemt om de kans te krijgen zichzelf te bewijzen. Ik zou
wel wat voelen voor een situatie dat een mede door de bedrijfsvereniging geselecteerde
werkgever moeilijk een dergelijke aanvraag kan weigeren als ook de bedrijfsvereniging
achter het initiatief van de arbeidsongeschikte werknemer staat. Een mogelijk
vooroordeel bij een werkgever kan zo worden weggenomen. Mag ik hierop de reactie
van de staatssecretaris vernemen?
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan de brief van de bewindsman, die ik eigenlijk
veel belangrijker vind dan dit hele wetsvoorstel. In deze brief wordt een
aantal belangrijke beleids- en wetswijzigingen aangekondigd ten aanzien van
de toepassing van het AO-criterium en ten aanzien van het herkeuringsbeleid.
Tevens wordt voorgesteld de inkomensgevolgen van de WAO-maatregelen van 1993
enigszins te verzachten.
 
 Het Cohortenbesluit van december 1993 leidt er inderdaad toe dat zelfs
mensen die ouder zijn dan 50 jaar, te maken krijgen met herkeuring en met
de gevolgen van de wetgeving van 1993. Nu zijn daar goede argumenten voor,
maar niet veronachtzaamd mag worden dat hun arbeidsmarktpositie uiterst zwak
is, zeker als zij al langere tijd arbeidsongeschikt zijn.
 
 Nu is het wel steeds de bedoeling geweest het element werkloosheid er
als het ware uit te filteren als het gaat om de beoordeling van de mate van
arbeidsongeschiktheid. Maar als wij nu deze groepen een betere regeling geven
ter zake van de WW-uitkering, lijkt het erop alsof wij via een achterdeur
terughalen wat wij twee jaar geleden met veel kabaal via de voordeur eruit
hebben gezet. Is dat de bedoeling van het kabinet?
 
 Ik erken natuurlijk volmondig de moeilijke arbeidsmarktpositie van deze
categorie. En ik onderschrijf ook de wenselijkheid om, als het even kan, hun
uitkeringspositie te verbeteren. Maar is hun arbeidsmarkt-
en inkomenspositie nu zoveel slechter dan die van langdurig werklozen in dezelfde
leeftijdscategorie? Waarom krijgt de ene groep dan wel een verlenging van
de vervolguitkering in het kader van de WW en de andere niet.
 
 Ik mag er in dit verband wellicht aan herinneren dat mijn fractie bij
de stelselherziening in 1986 reeds gepleit heeft voor een betere voorziening
voor oudere arbeidsongeschikte of werkloze werknemers. In onze visie had toen
al de vervolguitkering in de WW ingeruild moeten worden voor een uitbreiding
van de gerechtigden op de IOAW en de IOAZ. Een ingangsleeftijd van bijvoorbeeld
40 jaar was voor ons ideaal geweest, omdat daarmee een veel grotere groep
voor bijstandsafhankelijkheid bewaard had kunnen worden.
 
 Daarvoor is toen niet gekozen. Integendeel. Men is juist afgekoerst op
een verlenging van de vervolguitkering, een regeling die meer ten goede komt
aan een selectere groep. Het kabinet gaat nu verder op deze weg, en ik betreur
dat. Ik had dus liever gezien dat de leeftijd waarop werkloze en gedeeltelijk
arbeidsongeschikten via IOAW of IOAZ voor de bijstand bewaard kunnen blijven,
was verlaagd dan wat nu wordt voorgesteld, namelijk een kleinere groep tegemoet
komen met een duurdere regeling.
 
 Ook een aantal elementen uit het Schattingsbesluit blijft op problemen
stuiten. Op één punt wordt een versoepeling voorgesteld. Het
zal niet meer mogelijk zijn om tot schatting over te gaan als er niet ten
minste drie functies te noemen zijn die iemand theoretisch nog kan vervullen.
Dit zal zelfs met terugwerkende kracht gaan gelden. Wat betekent dit nu voor
de uitvoeringspraktijk? Zijn deze gevallen nog te traceren en om hoeveel gevallen
gaat het eigenlijk? Hoe zwaar zullen de uitvoeringslasten zijn? De kosten
van deze aanpassing maken een substantieel deel uit van het totale pakket.
Mag ik daaruit afleiden dat het om een behoorlijk omvangrijke groep gaat?
 
 Het zou ingrijpender zijn indien voorgesteld zou worden anders om te gaan
met de berekening van de maximale verdiencapaciteit. Weliswaar wordt nu voorgesteld
om de verdiencapaciteit te maximeren op het maat-maninkomen; dat lijkt mij
overigens zo logisch, dat ik niet begrijp waarom dat niet direct al zo geregeld
is. Maar de cruciale vraag is of de uitvoering niet als zo hard wordt ervaren,
omdat in veel gevallen de maximale verdiencapaciteit zo hoog wordt vastgesteld.
Zou hiermee wat voorzichtiger worden omgegaan, bijvoorbeeld door niet te bepalen
wat iemand maximaal in een bepaald beroep kan verdienen maar wel wat daar
gemiddeld in verdiend kan worden, dan zouden daarmee al heel wat scherpe kantjes
van de regeling afgeslepen zijn. Zou in dit geval ook niet veel minder behoefte
zijn aan een loon- of inkomenssuppletieregeling? Ik zou met een dergelijke
versoepeling geen moeite hebben, omdat de hoofdlijn van de keuze ter zake
van de nieuwe benadering van de arbeidsongeschiktheid overeind zou blijven.
Graag hoor ik een reactie van de bewindsman hierop.
 
 Moeilijk voor ons en waarschijnlijk ook voor de uitvoeringsorganisaties
is de vraag hoe om te gaan met moeilijk objectiveerbare aandoeningen. We hebben
daarover vele brieven gekregen. Daarop hebben wij naar ons eigen gevoel onbevredigende
antwoorden moeten geven, omdat het ons nu eenmaal niet gegeven is om medische
beoordelingen te kunnen toetsen. Daarom ben ik blij dat de bewindsman voornemens
is, het TICA voor te stellen om ter zake een standaard te ontwikkelen.
 
 Voorzitter! Ik kom tot een afronding. De voorgestelde versoepelingen bij
de toepassing van het AO-criterium zijn een stap in de goede richting. Op
een enkel punt zou een verdergaande versoepeling verdedigbaar zijn. Ten aanzien
van de beperking van de inkomensgevolgen na de herkeuring zou mijn fractie
een andere keuze hebben gedaan die ook aan de oudere langdurig werkloze wat
meer financieel uitzicht zou hebben geboden. Ten slotte – ik herhaal
het nog maar eens – ben ik niet overtuigd, ja zelfs steeds minder overtuigd
van de noodzaak om dit wetsvoorstel in dit tempo door de Kamer te jagen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Ooit werd de WAO in het leven geroepen in de verwachting dat
maximaal 150.000 mensen daar een beroep op zouden doen. Dat aantal is in de
loop der jaren verzesvoudigd. Hoe dat gekomen is, is voor een belangrijk deel
wel bekend. Diverse onderzoeken en publikaties hebben die oorzaken beschreven.
Een van die onderzoeken was het onderzoek van de Kamer zelve. De analyses
en conclusies daarvan zijn nimmer weersproken. Ik kan het rapport dan ook
nog steeds van harte in de aandacht aanbevelen. Wie zich daarin verdiept,
ziet dat een aantal van de problemen die vandaag aan de orde komen, al door
de parlementaire enquêtecommissie uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid
als problematisch waren genoemd. Het gaat dan om de verschillende visies op
het AO-criterium, de te geringe beschikbare onderzoekstijd, de aansturing
van de verzekeringsgeneeskundigen, de reïntegratie enzovoort.
 
 Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat er in de tussentijd helemaal
niets gebeurd is. Integendeel! In de loop der jaren is een aantal maatregelen
tot stand gebracht. Zo hebben wij in 1987 de stelselherziening, waaronder
het schrappen van de verdiscontering, gezien. Verder hebben wij de totstandkoming
van de TBA mogen meemaken. Onderdelen daarvan waren het aanscherpen van het
arbeidsongeschiktheidscriterium en het omzetten van het begrip "passende arbeid"
in "gangbare arbeid". De aanzetten daartoe kwamen in 1991 overigens uit de
Sociaal-economische raad en waren daar, met uitzondering van de FNV, door
iedereen geaccepteerd. De meerderheid van de SER was toen van mening dat er
een arbeidsongeschiktheidscriterium voorgesteld moest worden, waarin het inkomensdervingskarakter
zuiverder tot uiting kwam en waarin werd gekomen tot een verdergaande scheiding
tussen inkomensderving ten gevolge van medische factoren en inkomensderving
ten gevolge van arbeidsmarktfactoren. In hetzelfde SER-advies werd overigens
ook ingevuld wat onder gangbare arbeid zou moeten worden verstaan. Het vorige
kabinet heeft die invulling overgenomen. Vervolgens is de TBA, waarin dit
is neergelegd, ook door de Kamer aanvaard. Bovendien is toen afgesproken dat
de bedrijfsverenigingen zelf primair in staat moesten worden gesteld tot en
verantwoordelijk moesten worden geacht voor de invulling van
de verdere procedures die een objectieve en rechtmatige vaststelling moesten
waarborgen. En zo is het ook gedaan.
 
 Terugkijkend, betekent dit dat in het verleden rond de TBA en alles wat
met betrekking tot de arbeidsongeschiktheid afgesproken is, heel bewuste keuzes
zijn gemaakt. Je mag vaststellen dat daarvoor een redelijk breed draagvlak
bestond en dat de wetgeving inderdaad conform de bedoelingen van dat moment
is gerealiseerd. Bij de huidige oordeelsvorming over de keuringen en de herkeuringen
blijven, wat de VVD-fractie betreft, de oorspronkelijke doelstellingen en
uitgangspunten van de wet en de aanpassing van de keuringsregelen in TBA en
Schattingsbesluit volledig van toepassing.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Het doet mij deugd, u zo de TBA te horen verdedigen. Ik kan mij namelijk
nog herinneren dat de vorige woordvoerder van de VVD-fractie uiteindelijk
besloot, toch maar tegen de TBA te stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik heb vastgesteld dat er een redelijk breed draagvlak was voor de TBA.
De elementen die ik heb genoemd, hebben de steun van de Kamer gehad. Ik heb
ter voorbereiding van dit debat de Handelingen nagelezen, en daaruit begreep
ik dat er ook elementen waren waarover wij – u kunt dat wellicht nog
beter vertellen dan ik – het niet eens waren. Ik heb daarin verder gelezen,
hoe problematisch dat was. Die geschiedschrijving laat ik maar even aan u
over.
 
 Voorzitter! Van groot belang is voor ons ook nu nog dat de WAO is gericht
op arbeidsongeschiktheid, en niet op werkloosheid. Directe arbeidsmarktelementen,
zoals de vraag of er vacatures zijn in de geduide functies en de kansen op
de arbeidsmarkt, blijven dus buiten beschouwing. Dat is zoals gezegd niets
nieuws, want al in 1987 is in de stelselherziening sociale zekerheid de verdiscontering
afgeschaft. De VVD-fractie was daarvan toen al, bij monde van mijn collega
De Korte, een voorstander. Hij sprak die mening uit in navolging van een nota
van juni 1976, waarin het kabinet-Den Uyl bezorgd vaststelde dat de verdisconteringsbepaling
het karakter had gekregen van vervroegde pensionering en van een werkloosheidsvoorziening.
Die argumenten gelden vandaag de dag nog steeds. Ook andere belangrijke uitgangspunten,
neergelegd in de TBA, zoals de gangbare arbeid en het rechtstreeks en medisch
objectief vast te stellen verband tussen ziekte en arbeidsongeschiktheid,
blijven voor de VVD-fractie van toepassing.
 
 Voorzitter! Waarom deze uitgebreide terugblik op de voorgeschiedenis?
De reden dat wij vandaag weer praten over de WAO heeft natuurlijk alles met
die voorgeschiedenis te maken. De omvang van het beroep op de WAO werd te
groot, en er werden maatregelen genomen die resultaat hadden. Tegelijkertijd
kwamen er meer vragen naar voren over de gevolgen van de wet, de manier waarop
daarmee werd omgegaan en over het bedoeld en gewenst zijn daarvan. Die klachten
waren divers. Daarbij valt het overigens op, dat in de loop der tijd de aandacht
van die klachten zich steeds meer ging richten op de herkeuringen, en veel
minder op de keuringen en de keuringspraktijk in het algemeen. Tegen de achtergrond
van de rapporten en de oorzaken van de problematiek, die voor een belangrijk
deel in de uitvoeringsregels en de uitvoering gezocht moeten worden, is deze
gang van zaken vreemd.
 
 Bij de beoordeling van die kritiek zullen wij zowel de wet als het Schattingsbesluit
als de uitvoeringsregels tegen het licht houden. Wij mogen vaststellen dat
er inmiddels voldoende informatie beschikbaar is over de klachten en de problemen
met betrekking tot de WAO. Er zijn een aantal onderzoeksrapporten; er zijn
stapels brieven van mensen, gericht aan de Kamer; notities van belangenorganisaties,
en informatie, opgedaan uit eigen waarneming, bij werkbezoeken en gesprekken
met uitvoerders. Een jaar geleden kwam het eerste rapport uit van de Nationale
commissie chronisch zieken, naar aanleiding van een klachteninventarisatie.
Het grootste deel van de klachten betrof de uitvoering. Het onderzoek van
het Hugo Sinzheimer-instituut geeft zelfs aan dat bij de rangschikking van
de klachten geen aanleiding is gevonden om een aparte categorie over de regelgeving
op te nemen. Ik citeer: "Weliswaar zijn wij in het materiaal dat ons ter beschikking
stond wel een koppeling in algemene zin van onredelijk geachte uitkomsten
aan de wetgeving tegengekomen, maar de concrete bezwaren richten zich dan
doorgaans toch tegen de uitvoering."
 
 Vervolgens werd hetzelfde beeld bevestigd door het onderzoek van het CTSV,
zij het dat daarin, evenals in het rapport van het Hilda Verwey Jonker-instituut,
ook aandacht werd gegeven aan elementen in de beoordelingssystematiek, waaronder
het FIS. Duidelijk is wel dat een belangrijk deel van de kritiek is terug
te voeren op de wijze, waarop de regelgeving in uitvoering is vertaald. Dat
sloot aan bij datgene wat wij als VVD-fractie steeds naar voren hadden gebracht.
Naar ons oordeel was de oorzaak voor een belangrijk deel van de klachten inderdaad
ook daar gelegen. Daar zullen dus belangrijke wijzigingen moeten plaatsvinden.
Wij hebben daar steeds aan toegevoegd dat, als op basis van onderzoeken aanleiding
bestaat om de regelgeving aan te passen, wij dat ook zullen doen. Dat alles
is vandaag aan de orde en de mate waarin dat gaat plaatsvinden, is onderwerp
van discussie.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Gooit de heer Van Hoof het nu helemaal op de uitvoering van de WAO? Zegt
hij dat de uitvoerders het niet goed hebben gedaan? Of gaat het hem ook om
de regelgeving? Hij is daar niet geheel duidelijk in.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik heb aangegeven dat een belangrijk deel van de problematiek terug is
te voeren tot de uitvoering. Daarnaast heb ik gezegd dat de VVD-fractie in
het verleden heeft gezegd dat, mocht uit onderzoeken blijken dat ook de regelgeving
en de uitvoeringsregels oorzaken zijn van de problemen die wij tegenkomen,
wij daar ook naar moeten kijken. Dat doen wij vandaag.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Uw stelling is dus dat de uitvoerders het niet goed doen. Dan zou de regelgeving
niet te hoeven worden aangepast, want de regels moeten worden uitgevoerd zoals
u het bedoelt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dat is niet mijn stelling. Als blijkt dat de wet fout is, moeten wij bereid
zijn de wet aan te passen. Als blijkt dat de uitvoeringsregels, die aan de
hand van de wet zijn geformuleerd binnen de uitvoeringsorganisatie
zelf, niet goed zijn, zullen wij daar wijzigingen in aan moeten brengen. Vervolgens
is de vraag aan de orde hoe met de uitvoeringsregels wordt omgegaan. Dat is
uitvoering. Wat ons betreft is dat hele pakket vandaag aan de orde en ik zal
aangeven wat wij ervan vinden.
 
 Voorzitter! Deze interruptie sluit volledig aan bij hetgeen ik vooraf
wilde zeggen, voordat ik over de maatregelen zal spreken en sluit ook aan
bij een opmerking van de heer Biesheuvel van vanochtend. Ik wil nog een enkele
opmerking maken over de uitvoeringsinstanties en de mensen die daar werken.
De VVD-fractie heeft er alle begrip voor dat men zich de kritiek van buiten,
waaronder die van de politiek, onder andere via de al genoemde parlementaire
enquêtecommissie, zeer heeft aangetrokken en dat men de wet tot in de
puntjes wil uitvoeren, zoals ook in het CTSV-rapport is aangegeven. Wij hebben
dan ook geen enkele behoefte om wie dan ook de zwartepiet te geven, zoals
de heer Biesheuvel vanochtend veronderstelde. Daar is wat ons betreft geen
sprake van. Dat neemt niet weg dat wij als VVD-fractie hopen dat in het bestuurlijk
overleg, in overleg met en onder coördinatie van het TICA, als ook in
onderling overleg de uitvoering kan worden geoptimaliseerd. Alleen op die
wijze kan een bijdrage worden geleverd aan het tegengaan van kritieken op
de keuringspraktijk.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 De VVD-fractie erkende pas bij brief van 2 juni dat er iets met de regelgeving
moest gebeuren. Als het om beeldvorming gaat – wij hebben hier al vaak
over beeldvorming gesproken – was het juist de VVD die de uitvoerders
de schuld gaf dat het niet ging zoals zij zou willen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dat is een misverstand. De opvattingen van de VVD-fractie zijn ruim voor
2 juni naar buiten gebracht, aan de hand van een persbericht, omdat wij het
nodig achtten om alle gegevens die in de praktijk op een rij gezet waren in
de vorm van verschillende onderzoeken, waarvan de CTSV de laatste was, zorgvuldig
te bestuderen en te wegen en aan de hand daarvan onze reactie te formuleren.
Dat was inderdaad een andere wijze van werken, dan die de heer Biesheuvel
heeft gehanteerd. Op het moment dat hier in huis bekend was dat de CTSV-rapporten
er waren en het persbericht hier circuleerde, liet de heer Biesheuvel de volgende
dag in de krant weten dat hij vond dat er iets moet gebeuren met de herkeuringen
en de leeftijden. Het was al raar – ik herinner mij dat artikel in de
Volkskrant heel goed – dat hij zei dat hij geschrokken was van het aantal
mensen dat vervolgens in mindere mate of helemaal niet arbeidsongeschikt werden
verklaard. Dat vond ik vreemd tegen de achtergrond van hetgeen ik hem vanmorgen
ook al heb voorgehouden. In het plenaire debat over de TBA zei hij al dat
als wij door de herkeuringen het niveau dat wij nu als inzet hebben, halen,
dat voor hem geen reden was om een tandje minder te doen. Dat begreep ik vanochtend
niet, toen u hier uw voorstel deed. Ik vroeg u daarom wat de consistentie
van de opstelling van uw fractie was.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 U zou als wielrenner moeten weten wat "een tandje minder" betekent, maar
dat even terzijde.
 
 Wat is erop tegen dat je, als je een evaluatierapport leest, hier consequenties
aan verbindt? Verder refereert u aan een persbericht dat u zelf heeft uitgeven.
Overigens stond dat persbericht bol van de "uitvoering, uitvoering, uitvoering".
Daar zat de fout. Mag ik u daar ook nog eens even op wijzen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Maar misschien kunt u zich nog herinneren dat het persbericht naar aanleiding
van het CTSV-rapport is geschreven. Misschien wilt u het CTSV-rapport nog
eens bekijken. U zult het dan met mij eens zijn dat het belangrijkste deel
van wat er in het CTSV-rapport geschreven is, te maken heeft met de wijze
waarop de regelgeving in de uitvoering wordt toegepast.
 
 Voorzitter! Ik kom nu toe aan de aanpassingen die naar de mening van de
VVD-fractie aan de orde hadden moeten zijn. Een van deze aanpassingen betreft
de VG-standaard, waarin de benutbare mogelijkheden tot arbeid worden beschreven.
De indruk bestaat bij mijn fractie dat de VG-standaard zeer streng wordt toegepast.
We zijn dan ook van mening dat er nader overleg zou moeten plaatsvinden tussen
de staatssecretaris en de uitvoeringsorganisatie over de inhoud en de aanpassing
van deze VG-standaard.
 
 Voorzitter! Ik voeg hieraan toe dat de TICA-brief – die inmiddels
al een paar keer genoemd is en waarover ik ook gebeld ben –aangeeft
dat er van het streng toepassen van de VG-standaard geen sprake zou zijn.
Ik waag dat te betwijfelen, omdat ik anders niet begrijp waar die klachten
van de mensen vandaan komen. Hoe kan dan bijvoorbeeld gezegd worden dat je
arbeidsgeschikt bent zolang je niet in coma ligt. Ik kan dat niet rijmen met
de uitspraak van het TICA. Ik vind dus nog steeds dat er reden is om te kijken
hoe die VG-standaard wordt toegepast. De doelstelling van het overleg dat
de staatssecretaris daarover zou moeten hebben, moet zijn om na te gaan hoe
kan worden bewerkstelligd dat zonder aan de uitgangspunten van wet- en regelgeving
af te doen, aan de verzekeringsgeneeskundigen meer mogelijkheden kunnen worden
gegeven om vanuit de professionele deskundigheid te oordelen. Hier wordt niet
over gesproken in de brief van 2 juni. Ik vraag de staatssecretaris of het
zijn bedoeling is om vanuit deze gedachte te werk te gaan.
 
 Voorzitter! Naar aanleiding van de nieuwe wet- en regelgeving is door
de uitvoering gepoogd ook een zekere mate van standaardisering en eenduidigheid
aan te brengen. In de praktijk kan echter worden vastgesteld – zie het
CTSV-rapport – dat dit nog onvoldoende is gelukt. Zo blijkt dat verzekeringsgeneeskundigen
ten aanzien van een aantal medische situaties die zijn genoemd, zoals het
chronisch-moeheidssyndroom ME, fibromyalgie en dergelijke, vanuit de medisch-objectieve
waarneming tot verschillende oordelen kunnen komen. Dat levert natuurlijk
voor betrokkenen grote problemen op. Men begrijpt niet hoe dat mogelijk is.
Het lijkt me ook dat dit soort kwesties naar de toekomst toe moet worden opgelost.
 
 Voorzitter! Het is naar de mening van de VVD-fractie van het grootste
belang dat vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid en rechtsgelijkheid een grotere
eenduidigheid tot stand wordt gebracht. Het gaat daarbij niet alleen om de
standaardisering van procedures, maar ook om meer overeenstemming bij de medisch-objectieve
bepaling van de ziekte en de arbeidsongeschiktheid. Ik verzoek de staatssecretaris
dan ook, dit mee te nemen in het aangekondigde gesprek met
het TICA.
 
 Voorzitter! Als het gaat om een ziekte als ME, zou ik in de overweging
mee willen geven, bij de opstelling van een aanvullende GV-standaard op dit
terrein ook zeer specifieke deskundigheid met betrekking tot deze ziekte te
betrekken.
 
 Voorzitter! Ik wil verder graag een reactie van de staatssecretaris hebben
op de gedachte – voorlopig nog niet meer dan een gedachte – om
evenals bij de Ziektewet bij de WAO-keuring een second opinion mogelijk te
maken.
 
 Voorzitter! Volgens het CTSV-rapport bestaat ook het probleem van de tijdsdruk.
Volgens het rapport wordt de zorgvuldigheid en de objectiviteit bij de keuringen
onder druk gezet door de grote prioriteit die wordt gegeven aan het tijdig
gereed hebben van keuringsadviezen. Daardoor zou het bezoek van de cliënten
een te kort tijdsbestek omvatten, zou er te weinig collegiaal overleg zijn
en zou de curatieve sector onvoldoende betrokken worden.
 
 De VVD-fractie is met de staatssecretaris van mening dat ook dit deel
van de uitvoeringspraktijk zou moeten worden aangepast. Wanneer er per geval
meer tijd beschikbaar moet komen, zou dat logischerwijs betekenen dat de tijd
die uitgetrokken is voor keuringen en herkeuringen, moet worden opgerekt.
Als dat in individuele gevallen zo is, dan moet dat naar de mening van de
VVD-fractie ook gebeuren.
 
 Het voorstel om de tekst van de VG-standaard zo aan te passen dat daaruit
blijkt dat uitstel van de definitieve schatting mogelijk is zolang een duurzame
bepaling van de mogelijkheden van betrokkenen nog niet kan plaatsvinden, kunnen
wij geheel steunen. Dat geldt ook voor de wens tot het noodzakelijke teamoverleg
tussen de verzekeringsgeneeskundige en de arbeidskundige.
 
 Voorzitter! Ik wil iets zeggen over het aantal functies bij de duiding
van de arbeidsongeschiktheidsbepaling. Bij de bepaling wordt op dit moment
uitgegaan van een criterium van ten minste drie functies met gemiddeld tien
arbeidsplaatsen. Het mogen er ook twee zijn met vijftien arbeidsplaatsen en
het mag zelfs een functie zijn met dertig plaatsen. Het is inmiddels wel duidelijk
dat er vraagtekens gezet kunnen worden bij de realiteitswaarde van dit criterium.
De representativiteit van dergelijke functies is allerminst optimaal. De VVD-fractie
wil deze representativiteit verbeteren. Het laten vervallen van artikel 4
van het Schattingsbesluit, waardoor het dan altijd om ten minste drie functies
zou moeten gaan, is naar onze mening een goede zaak. De vraag is echter: heeft
de staatssecretaris ook overwogen om het daarbij behorende aantal beschikbare
arbeidsplaatsen uit te breiden?
 
 Voorts wordt de mate van arbeidsongeschiktheid voor een niet onbelangrijk
deel bepaald door de loonwaarde. Uit het CTSV-rapport blijkt dat er binnen
de uitvoering een discussie gaande is over de vraag, of het hanteren van die
loonwaarde altijd tot goede uitkomsten leidt. Het is mij niet duidelijk of
het een echte studie is en of daarover inmiddels bij de staatssecretaris meer
bekend is. Hij heeft er in ieder geval in zijn brief niets over gezegd. Ook
het TICA schrijft dat het mogelijkerwijs de moeite waard is om te bezien of
daar aanpassing zou moeten plaatsvinden.
 
 Wij vinden die discussie waar in het CTSV-rapport aan wordt gerefereerd,
op z'n minst interessant. Wij vinden ook de gedachte van het TICA interessant.
Kan de staatssecretaris ons informeren over beide discussies en gedachten?
Kan hij ons voorts informatie verschaffen over het overleg dat hij daarover
heeft met het TICA, om te zien wat de conclusies moeten zijn met betrekking
tot de eventuele aanpassing van de loonwaarde?
 
 Voorzitter! De VVD-fractie is het eens met de voornemens inzake de maximering
van de verdiencapaciteit op het eigen maat-maninkomen en de schatting van
zelfstandigen. Zij kan zich ook vinden in de gedane voorstellen ter verbetering
van de arbeidskundige beoordeling, die de aanpassing van opbouw, gebruik en
hantering van het FIS in de praktijk betreffen. Wij wachten overigens met
spanning op de nadere gegevens die het CTSV in het vooruitzicht heeft gesteld.
 
 Wij zijn geen voorstander van het bij voorrang duiden van functies die
een marginale overschrijding van de belastbaarheid inhouden. Wij zijn van
mening dan van een dergelijke marginale overschrijding nimmer sprake zou moeten
kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Van Hoof is zich ervan bewust dat dit in de praktijk
nu wel al gebeurt. Hij wil die praktijk dus met ingang van heden stopzetten.
Ik heb het over de praktijk van de marginale overschrijding.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dat is een van de dingen die op dit moment plaatsvinden. Dat is een van
de kritiekpunten die ook in het CTSV-rapport terug te vinden is. Wij vinden
dat er geen duiding moet plaatsvinden bij een marginale overschrijding.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over de financiële gevolgen van de
herbeoordeling. Zoals uit mijn inleiding al is gebleken, is het voor de VVD-fractie
steeds van groot belang geweest dat bij de bepaling van de arbeidsongeschiktheid
de mogelijkheden op de arbeidsmarkt geen rol mogen spelen. Dat neemt niet
weg dat wij ons de nadelige gevolgen van die herbeoordeling in een aantal
situaties realiseren. Vanuit die positie vinden wij het redelijk dat er voor
de in de brief van het kabinet genoemde doelgroepen sprake zal kunnen zijn
van een verzachting van de gevolgen van de herbeoordeling in de vorm van een
verlengde WW-uitkering.
 
 Het gaat bij de beperking van de omvang van het volume om de beperking
van de instroom en de bevordering van de uitstroom. Gedurende de afgelopen
jaren is er meer aandacht gekomen voor preventie, arbeidsomstandigheden, begeleiding,
meer financiële prikkels, andere verantwoordelijkheidsverdelingen, enzovoorts.
Naast de aanpassing van de keuringsregels was dit allemaal op het verminderen
van de instroom gericht. Langzaam maar zeker gaat het in de richting van een
verdere, andere verantwoordelijkheidsverdeling en meer financiële prikkels
waar het effect heeft en waar het voorkomen van arbeidsongeschiktheid ook
kan en moet worden beïnvloed. Op dat terrein moet overigens nog veel
gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Heeft u met één zin voldaan aan het standpunt van de VVD-fractie
omtrent de verlengde vervolguitkering?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ja, dat heeft u goed gehoord.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Bent u het er mee eens dat er weldegelijk rekening gehouden moet worden
met de arbeidsmarktpositie van een bepaalde groep, in dit geval zijnde de
45-jarigen en ouder?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Wat u mij heeft horen zeggen is dat wij ons de nadelige gevolgen van de
herbeoordelingen in een aantal situaties realiseren. Daarom vinden en vonden
wij het redelijk om de voorgestelde maatregelen in te vullen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voor de groep van 50-plussers geldt een redenering en u steunt die op
zich ook. Als nu hetzelfde probleem geldt voor de groep 45-plussers, als je
in de maatschappelijke werkelijkheid ziet wat de herkeuringen aanricht en
als de VVD-fractie erkent dat de arbeidsmarktpositie van deze groep heel slecht
is, moet je daar dus iets aan doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik wil graag twee dingen blijven scheiden. Het is niet voor niets dat
ik in mijn inleiding heel nadrukkelijk heb aangegeven dat de wetgeving zoals
die er nu ligt voor een belangrijk deel is gebaseerd op een SER-advies. Dat
SER-advies is begonnen met een onderscheid te maken tussen inkomensderving
tengevolge van ziekte en inkomensderving tengevolge van werkloosheid. Als
het gaat om elementen vanuit de arbeidsmarkt, kunnen en mogen die in de visie
van de VVD-fractie bij de bepaling van de inkomensderving tengevolge van ziekte
in geen enkele situatie een rol spelen. Vervolgens hebben wij vastgesteld
dat er naar aanleiding van die praktijk uitkomsten te zien zijn voor groepen
mensen waarbij men kan zeggen dat er aanleiding is om een aantal specifieke
problemen op te lossen. Een zo'n probleem is "het eigen huis opeten"; een
ander probleem is de inkomenstoets. Vanuit die redelijkheid is er ook in de
VVD-fractie begrip getoond voor het probleem en stemmen wij in met hetgeen
de staatssecretaris voorstelt. Ik kan mij niet voorstellen, mijnheer Rosenmöller,
dat ik uit uw interruptie moet afleiden dat ik het daar niet mee eens zou
moeten zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dan is de VVD de enige grote partij, behoudens het bestaande meningsverschil
over de inzet van D66, die hier onomwonden zegt dat iedereen herkeurd moet
blijven worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dat is niets nieuws. Met "iedereen" wordt dan gedoeld op alle mensen waarop
het nu van toepassing is. In de TBA is de grens immers getrokken bij de 50-jarigen.
Daar ga ik niet aan tornen. Ik neem aan dat u ook niet van mij verwacht dat
ik het terug ga brengen tot 65 jaar. Voor het overige is het de regelgeving
zoals die er ligt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Vindt u de introductie van het kabinet van de verlengde vervolguitkering
WW een verbetering of stemt u daar node mee in?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Deze aanpassing wordt door het kabinet voorgesteld tegen de achtergrond
van de uitkomsten van de arbeidsongeschiktheidsherbeoordelingen. Ten opzichte
van de situatie die er was, waarin er weldegelijk sprake was van een vermogens-
en inkomenstoets, is de nieuwe situatie, waarin er geen sprake meer is van
zo'n toets, een verbetering. Ik kan het niet anders zien.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Bent u ook zo het debat ingegaan? Via het interview met mevrouw Adelmund
in de regionale kranten hebben wij een inzicht gekregen in het onderhandelingsproces.
Daarin zegt zij dat de heer Van Hoof aanvankelijk niets wilde weten van inkomensverbeteringen.
Is dat waar of is dat niet waar? Ik heb het in ieder geval nog nooit uit uw
mond gehoord. Misschien is het toch een zware concessie uwerzijds geweest.
Het zou aardig zijn om een beetje inzicht te krijgen in het onderhandelingsproces
en te weten te komen wat uw positie is. Of vindt u het echt een verbetering?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Wat verandert er aan het kabinetsvoorstel en aan de opvatting van de VVD-fractie,
als u weet wat er al dan niet in voortrajecten is gezegd, waarover in de krant
iets is opgetekend uit de mond van mevrouw Adelmund? En als u dat wilt weten,
waarom vraagt u het dan op dit moment aan mij? Ik kan mij voorstellen dat
u het heel interessant vindt, maar het draagt niets bij aan verlichting van
de problemen van de mensen om wie het gaat. Als u het mij niet euvel duidt,
vind ik de vraag dus niet zo relevant voor het probleem. Ook gezien de tijd,
hebben wij nog een heleboel andere belangrijke dingen te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het is niet sterk om in debatten als dit te vluchten in de tijd. Ik vind
het een relevante vraag, simpelweg omdat u politiek meer gecommiteerd bent
als u zegt dat u het een verbetering vindt. Mevrouw Adelmund ontkent dat en
dat kan ik mij heel goed voorstellen. Daarom is de vraag dus relevant. Als
het een zware concessie is, valt immers te voorspellen dat u er ooit weer
op terugkomt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Vindt u soms niet dat iemand die een uitkering op bijstandsniveau heeft,
inclusief inkomens- en vermogenstoets, en vervolgens een uitkering zonder
die toetsen krijgt, erop vooruitgaat?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik heb helder gesproken over de positie van mijn fractie. Ik heb gezegd
dat het minder slecht is voor die mensen of, in relatieve zin, een verbetering.
Zegt ú nu eens wat de VVD-fractie vindt. Vindt u het ook een verbetering?
Want dan zijn wij klaar.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik wil het nog wel eens herhalen. Ik denk dat het vervallen van de inkomens-
en de vermogenstoets voor de betrokkenen een verbetering is. Het zou raar
zijn als ik dat ontkende.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Nu doet u net alsof u dat al drie jaar roept, maar dat is niet het geval.
U steunt het dus?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ja, ik steun het.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Voorzitter! In dit verband is de vraag zeer relevant of met de brief van
2 juni, die duidelijk een compromis tussen de coalitiepartijen bevat, voor
de VVD-fractie de grens bereikt?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Wat op tafel ligt, is de brief van het kabinet. Die staat op de agenda
van vandaag en die beoordeel ik. Dat is wat u van mij te horen
krijgt. Als u maar niet wilt begrijpen dat de verlenging van de vervolguitkering
in de WW voor de VVD-fractie een acceptabel gegeven is, kan ik het niet uitleggen,
maar het is wel zo.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 U ontloopt de zaak. Wij weten allemaal hoe de brief van 2 juni tot stand
is gekomen, laten wij daar geen doekjes om winden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 De heer Rosenmöller weet het blijkbaar niet.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 De heer Rosenmöller weet het ook. Los van wat er in het Utrechts
Nieuwsblad van vandaag staat, hebben wij er eerder kennis van kunnen nemen
hoe dit moeizame overleg – laten wij daar nu reëel over zijn –
is verlopen. Ik stel de vraag nog eens, gehoord ook de bijdrage van de D66-fractie,
bijvoorbeeld over de mediaan en de quotumverplichting. Is de brief van 2 juni
voor de VVD-fractie de uiterste grens?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Ik heb al gezegd dat de brief van 2 juni aan de orde is. Ik
heb aangegeven wat ik vind van een aantal onderdelen daarvan en straks zal
ik dat doen met andere onderdelen. Wat betreft de inbreng van mevrouw Schimmel,
sluit ik helemaal niet uit dat zij de gedachte die ik zoëven heb weergegeven
over de loonwaarde heel positief vindt. Ik wacht dus rustig haar reactie af.
Daarna luister ik naar het kabinet en vervolgens zal wel blijken waar de grenzen
van dit debat liggen.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Is mijn vraag nu zo ontzettend moeilijk? Het is toch best mogelijk om
al in de eerste termijn aan te geven waar de VVD-fractie precies staat?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Daar was ik mee bezig. Als u mij mijn gang laat gaan, hoort u tot aan
het einde waar wij staan.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Dan wil ik graag dat u ook ingaat op de suggestie van de D66-fractie om
terug te keren tot de mediaan. Ik vind dat u hier iets te makkelijk stelt
dat die brief er op 2 juni opeens was en dat u nergens vanaf wist, alsof er
daarvoor geen overleg is geweest. Daarvoor heeft uw partij in de afgelopen
zeventig jaar toch te vaak in de regering gezeten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik heb niet de indruk willen wekken dat die brief opeens uit de hemel
kwam vallen. Dat spreekt u misschien aan...
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Zulke brieven niet, hoor.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik was niet geheel verrast door de brief, maar dat wil niet zeggen dat
ik die brief heb geschreven en dat ik niets meer over de inhoud daarvan kan
zeggen. Ik kan er wèl iets over zeggen en daar was ik mee bezig. Op
een aantal punten heb ik kanttekeningen bij de brief gemaakt en dat zal ik
ook op andere punten doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Vindt de heer Van Hoof niet dat, hoe langer hij nu spartelt
om concrete vragen te ontlopen, de indruk meer en meer wordt bevestigd dat
hij een compromis is aangegaan binnen de coalitie? Dat is natuurlijk helemaal
geen schande, maar ik stel wel vast dat hij daarbij heeft moeten inleveren.
Ik hoop dat hij nu eindelijk ingaat op de gestelde vragen. Het is in dit huis
toch gebruikelijk om op vragen antwoord te geven?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Mijnheer Van der Vlies, misschien mag ik u ook verwijzen naar hetzelfde
persbericht dat wij naar aanleiding van het CTSV-rapport hebben uitgegeven.
Als u dat goed leest, letterlijk tot en met de laatste regel, zult u hebben
gezien dat wij daarin al uitspraken hebben gedaan over de vermogenstoets en
het niet rekening houden met de vermogenstoets. Dat was ver voor de brief
van 2 juni. Daaruit kunt u dus afleiden dat er bij de VVD-fractie al veel
eerder dan u nu probeert te suggereren, ideeën en gedachten bestonden
om inderdaad voor de gevolgen van de WAO-keuring maatregelen te nemen op het
terrein van het uitkeringsniveau. Als u nu denkt en probeert een beeld te
creëren dat het standpunt waartegen ik nu "ja" zeg, pas per of na 2 juni
is ontstaan, kan ik u met verwijzing naar dat persbericht aangeven dat u ongelijk
heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat persbericht over die vermogenspositie begrijp ik dan wel. Ik begrijp
ook dat de belangstelling van de VVD-fractie daar in bijzondere mate naar
uitgaat. Die persberichten heb ik niet allemaal in mijn hoofd zitten. Dat
erken ik. Ik geef u dan ook maar gelegenheid om uw betoog te vervolgen, want
dan komen al die antwoorden op die concrete punten nog. Dat stelde u althans
in het vooruitzicht.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik stel het op prijs, voorzitter, dat de heer Van der Vlies nu bereid
is om dat beeld weg te nemen dat er vanuit de VVD-fractie na 2 juni ineens
een bereidheid zou zijn ontstaan voor het een en het ander, terwijl ik al
ruim van tevoren had aangegeven dat die bereidheid er was. Ik vind het voor
de loop van dit debat wel zinvol om dat vast te stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik herinner mij dat persbericht inderdaad. Dus dat erken ik. Dat is echter
een onderdeel van een heel pakket. In dat pakket was uw inzet in de onderhandelingen,
voorafgaand aan de brief van 2 juni, duidelijk. U heeft dat zojuist ook bevestigd.
Daarin hield u vrij duidelijk vast aan een positie die de VVD-fractie op dit
dossier al lang inneemt. Dat is uw goed recht en daar val ik u niet op aan.
Mijn irritatie ontstond toen u stelselmatig allerlei vragen die gesteld werden,
ontliep. Dan rijst bij mij argwaan; dan is er blijkbaar wat aan de hand. Dat
wil ik even signaleren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik wil u nog verder van dienst zijn door u te suggereren om het persbericht
dat ik zojuist noemde, te leggen naast het stenogram van hetgeen ik nu vertel.
Dan zult u zien dat daar heel weinig of geen licht tussen zit. Dus het standpunt
dat wij toen hebben ingenomen naar aanleiding van de rapporten, is het standpunt
dat wij nu ook innemen. Dat was een standpunt van voor 2 juni en een standpunt
van na 2 juni. Dat is het standpunt waar de VVD-fractie voor staat.
 
 Voorzitter! Het onderwerp waar ik aan toegekomen was, was de reïntegratie
en alles wat daarmee te maken had. Voordat ik daarover verder ga, wil ik nog
een notie kwijt in de richting van het kabinet. Mij is gebleken dat er niet
of nauwelijks informatie is over de relatie tussen de stijging van de arbeidsproduktivi teit in Nederland en de arbeidsongeschiktheid. Ik heb dat vreemd
gevonden. Ik heb dit bij het NIA, het Nederlands instituut voor arbeidsomstandigheden,
nagevraagd. Ook zij konden mij op dit terrein geen informatie aanreiken. Gezien
een aantal van de problemen bij de arbeidsongeschiktheid, lijkt het mij interessant,
hoewel ik weet dat wij als Kamer het onderzoeksbudget redelijk aangepakt hebben,
te kijken of er aanleiding is om dit aspect beter in beeld te brengen.
 
 Hoe dan ook, wij zien dat de genomen maatregelen en de aankondigingen
voor nieuwe maatregelen inmiddels effect hebben gehad. Wij zien dat de cijfers
ook wat betreft ziekteverzuim aan het dalen zijn. De verschillende cijfers
uit de verschillende onderzoeken zijn nog allerminst gelijkluidend, maar de
tendens is duidelijk. Het gaat dus de goede kant op. Ook hier geldt echter
dat wij er nog niet zijn en dat er geen reden is om op de ingezette lijn terug
te komen en af te doen aan de maatregelen die wij met elkaar hebben vastgesteld.
 
 Bij preventie kan ook ontslagbescherming een rol spelen. In de brief die
de minister ons op 2 juni heeft toegezonden, constateert hij dat de ingezette
stijgende lijn van geweigerde ontslagvergunningen voor arbeidsongeschikten
kan worden versterkt door optimalisering van de uitvoeringspraktijk op dit
punt. Hij noemt hiervoor een aantal maatregelen. Kortheidshalve zeg ik samenvattend
dat wij met deze maatregelen instemmen. Ik maak hierbij wel de kanttekening
dat het onmogelijke niet gevraagd kan worden. Bij weigering van ontslag in
verband met arbeidsongeschiktheid moeten er binnen de organisatie wel mogelijkheden
zijn voor aanpassing van de werkplek of voor een andere arbeidsverdeling om
de betrokkene in dienst te houden. Het onmogelijke kan niet gevraagd worden,
maar een extra inspanning op dit terrein wel degelijk.
 
 Tussen neus en lippen door schrijft de minister in zijn brief dat hij
door de resultaten met de ontslagvergunningen is gesterkt in de opvatting
dat de bestuurlijke preventieve ontslagtoets gehandhaafd dient te worden.
Zoals hij weet, zet de fractie van de VVD daar vraagtekens bij. Dat betreft
echter een ander debat en ik laat dit punt nu dan ook maar rusten.
 
 Preventie en instroombeperking is één, reïntegratie
is twee. Een van de belangrijkste voorwaarden om reïntegratie mogelijk
te maken, is dat het beleid van dit kabinet dat gericht is op werk, werk en
nog eens werk, inderdaad dat werk tot stand brengt en die arbeidsplaatsen
creëert. Dit klinkt misschien als een cliché, maar is daarom niet
minder waar.
 
 Verder staan er voorstellen in het wetsvoorstel Amber. Wij hebben hiervoor
een snelle procedure moeten volgen, die inmiddels werkbaar is gebleken en
onzes inziens niet te kort heeft gedaan aan de volledigheid en de kwaliteit
van de antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag. Dit wil ik ook
in de richting van de ambtenaren een keer gezegd hebben.
 
 De fractie van de VVD stemt in algemene zin in met het voorstel Amber.
Zowel het afschaffen van de bonus/malus-regeling als de deels hiervoor in
de plaats komende reïntegratiemaatregelen ervaren wij als belangrijk.
Uiteraard onderschrijven wij de door het kabinet genoemde bezwaren tegen de
bonus/malus-regeling. Wij als fractie van de VVD hebben al gedurende lange
tijd bezwaren en zijn er dan ook zeer verheugd over dat deze overigens goed
bedoelde, maar contraproduktief werkende regeling nu zo snel mogelijk verdwijnt.
Wij zullen het initiatiefwetsvoorstel op naam van de heren Linschoten en Blaauw
dat nog steeds in de la ligt, dan ook na de afschaffing van de bonus/malus-regeling
intrekken.
 
 Nu de malus binnenkort afgeschaft is, komt de vraag van het overgangsrecht
aan de orde. Het is begrijpelijk dat hierbij de gedachte naar voren komt,
alle boeten met terugwerkende kracht ongedaan te maken. De VVD heeft in het
verslag een open vraag hierover gesteld. Wij hebben er direct bij gezegd dat
wij beseffen dat een dergelijke actie waarschijnlijk zowel financieel als
organisatorisch op een groot aantal bezwaren stuit. Wat wij vermoedden, bleek
ook waarheid. In het antwoord van het kabinet wordt een aantal niet geringe
bezwaren weergegeven. Wij vinden deze overtuigend.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Ik heb een amendement ingediend met als voorstel voor de uitvoering een
meldingssysteem van de werkgever bij de bedrijfsvereniging. Wat vindt u daarvan?
Is dat voor u bespreekbaar?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 De uitvoering is een van de problemen bij de terugwerkende kracht. Er
zijn veel meer argumenten tegen toepassing van terugwerkende kracht gegeven.
Uw suggestie van een piepsysteem, een meldingssysteem, heft ongetwijfeld het
bezwaar van de kosten niet op. Nog steeds zal er een uitvoeringsinstantie
moeten zijn die de melding opvangt, opzoekt, verifieert, enzovoort. Het is
misschien een gedeeltelijke tegemoetkoming aan een van de onderdelen van het
probleem, maar ik denk niet dat daar alles mee opgeheven wordt, gelet op het
totaal van de bezwaren. Ik moet dan ook zeggen dat ik mij nog steeds overtuigd
voel door die bezwaren en door de argumenten van het kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Ja maar, ik had gedacht dat u zou zeggen: aardig gevonden. Dan hadden
wij vervolgens misschien het punt van de financiën kunnen behandelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Het is ook aardig gevonden.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Dank u wel.
 
 Maar dan verbaast het mij toch een beetje. U zegt dat u het als een open
vraag heeft gesuggereerd, maar u heeft dit niet geheel vrijblijvend gedaan.
Ik wijs erop dat u als next-best-oplossing heeft genoemd de gedachte rondom
het intrekken met terugwerkende kracht tot 15 februari: de beroemde uitspraak
betreffende de Centrale raad van beroep. Dat laat u ook helemaal vallen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Daarover is vanochtend door een van de collega's een vraag gesteld in
de richting van de staatssecretaris en ik zal met belangstelling luisteren
naar het antwoord daaromtrent.
 
 Voorzitter! Wij hebben de vraag aan de orde gesteld, in hoeverre bestaande
reïntegratie-instrumenten thans effectief zijn. Uit de antwoorden blijkt
dat daarover niet veel te zeggen is. Ik moet dan zeggen dat het niet voor
de eerste keer is, dat kan worden vastgesteld dat dit soort management- en
beleidsinformatie er niet is. Ook een aantal jaren geleden hebben wij, met
betrekking tot de arbeidsvoorzieningsorganisatie, soortgelijke conclusies
kunnen trekken. Hoe kun je nu weten of het ingestelde beleid
werkt of niet, als je daarover geen gegevens hebt? Iemand zei vanmorgen: meten
is weten. Het is dan ook logisch, zo vind ik, dat de staatssecretaris nu aankondigt
dat vanaf heden dit aspect wel aandacht gaat krijgen. Ik zou daar veel nadruk
op willen leggen.
 
 Een andere vraag, voorzitter, was of de nieuwe maatregelen, zoals die
nu in de brief zullen worden opgenomen, ook worden meegenomen en verwerkt
in de al veel eerder aangekondigde stroomlijning van reïntegratie-instrumenten.
Het antwoord was mij niet geheel duidelijk, maar ik meen te hebben begrepen
dat het bevestigend is. Ik zou in dit verband in de richting van de minister
nog eens de opmerkingen op dit terrein in de brief van het TICA onder de aandacht
willen brengen, omdat ook van die kant met grote nadruk wordt gevraagd om
de stroomlijning van al die zaken. Het zal de minister bekend zijn hoe wij
als VVD-fractie hechten aan niet alleen die stroomlijning, maar ook spoed
op dit terrein.
 
 Voorzitter! Wij kunnen ons vinden in de opvatting van het kabinet dat
de criteria ter zake van opleiding en scholing worden verduidelijkt en verruimd.
Wij denken, juist daar waar wij overgaan van passende arbeid naar gangbare
arbeid, dat het in dat kader voor de hand ligt dat er een grotere behoefte
zal zijn aan om-, her- en bijscholing. Tegen die achtergrond ook vinden wij
dat de voorstellen van het kabinet grote steun verdienen.
 
 Wij hadden enige bedenkingen bij het instrument van de proefplaatsing,
niet omdat wij het instrument afwijzen, maar wel vanwege de grote vrijblijvendheid
die daarin is ingebouwd: de werknemer kan niet worden verplicht tot deelname
en de werkgever behoeft geen intentie tot een normale arbeidsovereenkomst
af te geven.
 
 Wij zouden hebben gekozen voor het wel stellen van een dergelijke wederkerige
voorwaarde, maar het is geen strijdpunt. Wij willen de vrijblijvendheid accepteren,
maar voegen eraan toe dat wij er dan geen hoge verwachtingen van hebben. Bovendien
blijven de bezwaren van concurrentievervalsing en verdringing; ik wil voor
die aspecten met name de nodige aandacht van de staatssecretaris vragen.
 
 Voorzitter! Als het gaat om registratie of quotering in de WAGW, verwijs
ik graag naar en kan ik mij ook geheel vinden in hetgeen daarover in de nota
naar aanleiding van het verslag is opgeschreven. Bovendien vind ik relevant
datgene dat daarover in het SER-advies van 21 april 1995 over de kabinetsvoornemens
met betrekking tot Ziektewet en WAO is neergelegd...
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Toch wel goed, die SER!
 
 Voorzitter! Het doet mij genoegen uit de mond van de heer Van Hoof een
SER-advies geciteerd te horen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Als de heer Biesheuvel daarmee bedoelt te zeggen dat de VVD-fractie
niet serieus om zou willen gaan met hetgeen vanuit de SER wordt uitgesproken,
kan ik hem bij dezen verzekeren dat hij het mis heeft. Natuurlijk kijken wij
daar serieus naar, zeker wanneer het om dit soort verstandige uitspraken gaat
als met betrekking tot de WAGW, waarbij men opschrijft dat een quotumverplichting
op grond van de WAGW niets zal toevoegen aan preventie- en reïntegratie-inspanningen.
Met andere woorden: daarmee zal geen arbeidsgehandicapte extra aan het werk
komen. Integendeel. De quotumverplichting kan zelfs averechts werken. Om zo'n
stellige uitspraak kan ik toch niet heen, in ieder geval niet in dit verband!
 
 Voorzitter! Ik hoop en ik wens, dat we voorlopig voor de laatste keer
in dit kader over dit soort aspecten van de WAO van gedachten wisselen. Als
wij er dan weer over zouden spreken, zou het zijn omdat het goed gaat met
de WAO. Goed in de zin dat het beroep op de WAO en daarmee op de kosten afneemt,
dat de wet wordt toegepast op de manier zoals de wetgever heeft bedoeld en
goed in de zin, dat er bij de betrokkenen duidelijkheid is over de WAO-regelgeving
en dat de vaststelling van arbeidsongeschiktheid en dus ook van arbeidsgeschiktheid
op een reële manier plaatsvindt. Dank u wel!
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Van Hoof sluit wel verrassend af. Zowel de heer Van
der Vlies als ik hebben hem gevraagd tot hoe ver hij wil gaan met de brief
van 2 juni. Hij heeft ons overigens nog een betoog beloofd over de gedachte
van zijn coalitiepartner over de mediaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Over de loonwaarde heb ik het nodige gezegd. Ik heb aangegeven,
dat daarover in het CTSV-rapport iets staat, dat daarover in de brief van
het TICA wordt gesproken en ik heb de staatssecretaris dienaangaande een vraag
gesteld. Als de heer Van Biesheuvel van mij wil horen, dat ik in die uitspraken
niet gezegd heb dat ik naar een andere dan de hoogste loonwaarde toe wil op
dit moment, kan ik dat bevestigen. Ik wil daar niet naartoe op dit moment,
omdat er al een discussie wordt gevoerd en een gesprek met het TICA zal worden
gehouden. Zo min ik vooruit wil lopen op de onderzoeksrapporten over de toepassing
van onder andere het arbeidsongeschiktheidscriterium, wil ik ook nu niet vooruitlopen
op die discussie.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Eindelijk is het er dan toch van gekomen. Nadat
de berichten over de scherpte van de nieuwe WAO-keuringen en de herkeuringen
steeds talrijker werden en gedetailleerder, en de aanvankelijke reactie van
de regering was dat niet zozeer de regels dan wel de uitvoeringspraktijk moest
worden aangepast, kan men er na de recente rapporten van de CTSV niet meer
omheen: ook de keuringsregels moeten worden aangepast.
 
 Genoemde rapporten waren dan ook wel heel duidelijk. Mensen worden arbeidsgeschikt
verklaard voor functies die ze eigenlijk niet aankunnen, de keuringen en herkeuringen
staan onder grote tijdsdruk zodat het overleg tussen arts en arbeidsdeskundige
er vaak bij inschiet en het Schattingsbesluit en het functie-informatiesysteem –
FIS – leiden tot een uitermate theoretische aanpak, die ook nog eens
nadelig zou uitpakken voor de laagste loonschalen.
 
 Het WAO-dossier heeft een gevoelige voorgeschiedenis. Op zichzelf heeft
de SGP-fractie altijd de gedachte gesteund, dat mensen niet definitief voor
het arbeidsproces mogen worden "afgeschreven" als dat op medische gronden
niet onontkoombaar is, maar dat zij worden aangesproken op wat zij kunnen
of, na verloop van tijd, opnieuw kunnen.
 
 Tegelijkertijd heeft mijn fractie zich altijd aangesproken geweten door
diverse verhalen en ervaringen van betrokkenen en begrip gehad voor de emotionele
kanten van de WAO-problematiek. Kern van deze emoties was en is, dat mensen
die een probleem hebben met hun gezondheid tot een maatschappelijk probleem
worden gemaakt. Dat tast hen in hun eigenwaarde aan.
 
 Wij kozen indertijd overtuigd voor volumemaatregelen boven de zogenaamde
prijsmaatregelen. Alleen, als de volumemaatregelen onvoldoende effect zouden
sorteren op een te bepalen peildatum zouden prijsmaatregelen onontkoombaar
zijn en dus overwogen moeten worden. Dat was onze positie indertijd. Daarbij
speelde ook de kwestie van de zogenaamde oude en de nieuwe gevallen. Wij hebben
inmiddels alom ervaren, dat er schrijnende gevallen waren, maar dat die er
ook nog zijn bijgekomen. Die liggen in het persoonlijke vlak, met alle gevolgen
vandien, zelfs met wat genoemd wordt gezondheidsschade. Ook hadden de herkeuringen
voor velen tot resultaat, dat zij voor een deel weer werden goedgekeurd, vervolgens
als werkzoekenden ingeschreven met een werkloosheidsuitkering, terwijl er
geen arbeidsplaats te vinden was. Dat is voor velen, en begrijpelijk, frustrerend.
Het netto resultaat is dan slechts een lagere uitkering.
 
 Vanzelfsprekend doet het de SGP-fractie goed, dat de regering nu komt
met een pakket aan maatregelen dat enerzijds is gericht op versoepeling van
de keuringsregels en de keuringspraktijk, dat anderzijds ook de gevolgen van
de keuringen en herkeuringen voor bepaalde groepen verzacht en dat ten slotte
probeert barrières voor reïntegratie te slechten. Ik loop de diverse
maatregelen straks langs en zal vervolgens mijn betoog besluiten met enkele
woorden over de afschaffing van het bonus/malus-systeem, dat door de regering
weliswaar, en terecht, in verband wordt gebracht met de reïntegratiemaatregelen,
maar dat toch weer grotendeels los staat van de keuringsproblematiek op zichzelf.
 
 Overigens, voorzitter, ook bij mij leeft onvrede vanwege het tempo waarin
dit wetsvoorstel moet worden behandeld. In de procedurevergadering heb ik
inderdaad ingestemd met het daarin afgesproken compromis, maar daarna hebben
we de stukken onder ogen gekregen en dat doet mij nu, net als enkele collega's,
de vraag stellen of een en ander de zorgvuldigheid wel echt ten goede komt.
Nog gisteravond laat werd mij op mijn huisadres een commentaar van het TICA
ter hand gesteld en het is toch eigenlijk niet goed meer mogelijk om daaraan
voldoende recht te doen. Dat is althans bepaald geen sinecure. Straks kom
ik overigens nog op dat commentaar terug. Het stemde mij bepaald niet geruster.
 
 De coalitie heeft er lang over gedaan om tot een compromis ten aanzien
van verzachtende maatregelen te komen. Waarschijnlijk kwam dat ook vanwege
het kader van een bredere problematiek: Ziektewet, AAW, WAO en dergelijke.
Dat de coalitiepartijen niet op een lijn zaten, was bekend en het kost tijd
om op een lijn te komen. Al met al heeft dat lang geduurd. Derhalve heb ik
aan deze bewindslieden de vraag of ook zij niet vinden dat zowel de brief
als het wetsvoorstel dat wij behandelen vrij laat is gekomen.
 
 Voorzitter! De regels zullen dus hier en daar worden aangepast. Zo zal
artikel 4 van het Schattingsbesluit met terugwerkende kracht vervallen. Dit
betekent dat er ten minste drie in Nederland uitgeoefende functies geduid
moeten kunnen worden voordat tot schatting mag worden overgegaan. Wij denken
dat hiermee een als erg onredelijk ervaren punt inderdaad wordt verbeterd.
Kan nog eens nader onderbouwd worden waarom de staatssecretaris denkt, dat
deze wijziging vooral van belang zal zijn voor degenen die maar in zeer beperkte
mate belastbaar zijn? Het gaat bij deze maatregel om nieuwe gevallen, herkeuringen
die nog plaats moeten vinden en herkeuringen die reeds gepasseerd zijn.
 
 Nog een enkele opmerking over die terugwerkende kracht. Binnen welke termijn
zullen die herkeuringen plaats moeten vinden? Is geschat voor hoeveel mensen
dit soelaas zal gaan bieden? Wat vinden de bewindslieden van de zogenaamde
mediaanmethode? Op dat punt deed mevrouw Schimmel vanmorgen een voorstel.
Het voorstel werd al eerder bekend.
 
 Sprekend over de FIS-lijst wil ik de opmerking van de regering in de brief
van 2 juni nog eens vet onderstrepen en zeggen dat het FIS niet iets anders
moet zijn dan een hulpmiddel bij de schatting. Ik hoop dat er in de praktijk
meer en meer op die wijze mee zal worden omgegaan. Positief waardeer ik het
ook, dat bekeken zal worden of de regionale spreiding van functies goed in
dat systeem is verwerkt.
 
 Voorzitter! Als het gaat om wijzigingen in de bestaande uitvoeringspraktijk,
wordt in de brief van 2 juni herhaalde malen verwezen naar op korte termijn
te voeren overleg met het TICA. Dat heeft nog niet plaatsgevonden. Wanneer
zal dat gesprek worden gevoerd en wanneer zijn daarvan de resultaten en de
eventuele implementatie te verwachten?
 
 De bepaling dat arbeidsongeschiktheid medisch objectief vast te stellen
moet zijn, mag vanuit de historie enigszins verklaarbaar zijn, maar heeft
in de praktijk tot nogal rigide toepassingen geleid. Het is daarom goed dat
er een VG-standaard ontwikkeld wordt voor ziekten als ME, whiplash en dergelijke.
Ook hierbij stellen wij de vraag aan welke termijn wij moeten denken. Hoe
is tot nu toe met deze ziekten omgegaan? Er blijkt nu bij verzekeringsgeneeskundigen
verwarring over te bestaan. Die verwarring leidt tot grote onzekerheid bij
patiënten. Inmiddels is ME ten naaste bij als ziekte erkend (zie de antwoorden
op de daarover schriftelijk gestelde vragen) en is ook met grote waarschijnlijkheid
komen vast te staan dat er reële beperkingen door ontstaan voor het dagelijks
functioneren. Die kennis moet natuurlijk wel doorwerken in de keuringspraktijk
bij het vaststellen van het zogenaamde belastbaarheidspatroon. Er lijken veel
mensen de dupe te zijn geworden van het gebrek aan kennis en erkenning van
deze ziekte en de daarbij horende verschijnselen. Als de VG-standaard tot
een andere gedragscode leidt dan tot nu toe gebruikelijk is, moeten er dan
met terugwerkende kracht nog dingen worden rechtgezet?
 
 Op verschillende wijzen zal in de uitvoeringspraktijk meer tijd worden
gereserveerd voor een zorgvuldige en betrouwbare beoordeling. Zo komt er een
uitstelmogelijkheid voor die gevallen waarin een duurzame bepaling van de
mogelijkheden van een belanghebbende nog niet te realiseren is. Ook zal er
een VG-standaard komen voor overleg met de curatieve sector,
zo deelt de staatssecretaris mee. Ook dit zal tot een grotere zorgvuldigheid
in de beoordeling kunnen leiden. Voor zover het om een eenmalige herkeuring
gaat, wordt zelfs de mogelijkheid opengehouden dat de in het Cohortenbesluit
opgenomen termijn wordt overschreden. Mogen wij de passage in de brief van
2 juni jl. die over contact met de curatieve sector gaat, zo opvatten, dat
het verzoek van een cliënt om contact op te nemen met een huisarts of
specialist in principe altijd wordt gehonoreerd?
 
 Een wat algemener punt in dit verband is nog dat je regelmatig onvrede
tegenkomt over de beperkte mate waarin een herkeurde bezwaar kan aantekenen
tegen de beslissing. Vindt de staatssecretaris dat er voldoende beroepsmogelijkheden
zijn of moet aan de bezwaarschriftenprocedure iets worden verbeterd?
 
 De SGP-fractie kan in principe instemmen met de maatregelen die worden
voorgesteld om de gevolgen van de herbeoordeling voor de oudste twee cohorten
te verzachten door deze mensen een WW-vervolguitkering toe te kennen tot aan
de 65-jarige leeftijd. Wij hebben altijd gesteld dat de zogenaamde bestaande
gevallen zoveel mogelijk moesten worden ontzien. Nu is dat in zoverre ook
wel gebeurd, dat de uitkeringshoogte voor deze mensen niet is veranderd. Maar
door de herkeuringsoperatie voelen deze mensen zich wel degelijk in hun bestaanszekerheid
aangetast. Wij staan er daarom achter, dat een deel van de oude gevallen die
bij herkeuring geheel of gedeeltelijk arbeidsgeschikt worden verklaard, op
de nu voorgestelde wijze verschoond blijft van een inkomens- en vermogenstoets.
Voor een aantal mensen is dit van groot belang. Voor personen zonder een verdienende
partner en zonder vermogen heeft de toezegging echter weinig inhoud. Heeft
de staatssecretaris enig idee om hoeveel personen het in het laatste geval
gaat? Welk percentage van de goedgekeurde oude gevallen is dat? Verder zal
misschien een deel van de genoemde cohorten na herbeoordeling niet kunnen
voldoen aan de wekeneis respectievelijk de jareneis uit de Werkloosheidswet.
Hoe vaak zal dit het geval zijn? Hoe kijkt de regering tegen deze problematiek
aan?
 
 Behalve de twee genoemde cohorten, zullen ook zij die op 1 januari 1987
in de WAO zaten en op die datum 35 jaar of ouder waren en die tot op de dag
van hun herbeoordeling onafgebroken in de WAO zaten, voor de WW-vervolguitkering
in aanmerking komen. Het lijkt ons dat de regering op deze wijze een goede
combinatie vindt van de criteria leeftijd en duur van de arbeidsongeschiktheid.
Het probleem van de precieze afbakening van de groepen zal natuurlijk altijd
blijven bestaan. Elke grens die je trekt, is er één waar sommige
mensen weer net buiten vallen. Toch heb ik nog een vraag. Er zijn, zo hebben
wij begrepen, langdurig zieken die onder de regels van de ABP vallen en langer
dan één jaar in de Ziektewet hebben gezeten voor zij werden
afgekeurd. Deze mensen waren dus al wel voor 1 januari 1986 ziek, maar zaten
op 1 januari 1987, het uit die wet bekende jaar later, nog niet in de WAO.
Is de regering bereid voor deze groep een regeling te treffen?
 
 Overigens waren er ook alternatieven mogelijk geweest om oudere WAO'ers
die herkeurd moeten worden, te ontzien. Te denken valt aan een categorisch
vrijwaren van bepaalde cohorten van herkeuring. Dat is een optie die ons overigens
niet in alle opzichten aanspreekt. Het is op zichzelf te verdedigen om mensen
aan te spreken op wat zij kunnen, ongeacht hun leeftijd. Erkend moet echter
worden dat de situatie op de arbeidsmarkt – er is nog altijd een zeer
hoge werkloosheid – mensen naarmate zij ouder zijn en een WAO-component
en/of een WAO-verleden hebben, minder kans geeft op een baan. Daardoor worden
mensen, vooral ouderen, kwetsbaar. Daarom wil ik nog eens vragen of het mogelijk
is om bepaalde groepen af te bakenen, waarvoor herbeoordeling minder zinvol
of zelfs ongewenst zou zijn. Ik noem ouderen respectievelijk mensen met bijvoorbeeld
hersenletsel met meervoudig functieverlies en ernstige psychiatrische ziektebeelden.
Voor die mensen zou dat toch een heel stuk dreiging wegnemen. Ik hoor hier
graag een concrete reactie op.
 
 Voorzitter! Reïntegratie van voormalige arbeidsongeschikten is een
onderwerp dat de grootste aandacht van politiek en maatschappij verdient.
Daar zit immers een scherpe angel in de huidige keuringspraktijk. Iemand kan
namelijk wel geheel of gedeeltelijk arbeidsgeschikt worden verklaard, maar
vervolgens is er voor hem of voor haar in de praktijk geen werk te vinden.
Dat is tenminste de teneur van heel veel klachten die ons bereiken. Ik heb
daar wel begrip voor. In het wetsvoorstel Amber, om het gemakshalve maar zo
aan te duiden – mijn collega's deden dat ook – wordt op het gebied
van reïntegratie een aantal voornemens en maatregelen gepresenteerd.
Op zichzelf heb ik daar waardering voor. Elke stap in de goede richting is
een goede stap. Het spreekt mij ook aan dat gezocht is naar zowel prikkels
voor de werkgever als stimulansen voor de werknemer.
 
 Wel moet ik eerlijk zeggen dat ik er mijn twijfels over heb of dit pakket
echt voldoende tegenwicht kan bieden tegen selectie op gezondheidsrisico's.
Uit de hoek van diverse patiënten- en consumentenorganisaties komt het
hardnekkige signaal dat mensen die ziek zijn geweest, steeds meer moeite hebben
om hun werk te behouden of opnieuw werk te verkrijgen. Het Breed platform
verzekeringen heeft vorig jaar drie klachteninventarisaties gehouden. De klachten
geven aan dat steeds meer vragen naar ziekteverzuim op sollicitatieformulieren
voorkomen en dat tijdens sollicitatiegesprekken steeds meer gevraagd wordt
naar de gezondheid en het ziekteverleden van de sollicitant. Ook is er een
toenemend gebruik van aanstellingskeuringen. Om de reïntegratie van ex-WAO'ers
en gedeeltelijk arbeidsgeschikten te bevorderen, dienen diverse drempels bij
de toegang tot werk te worden weggenomen. Een krachtig beleid is hier op zijn
plaats. Willen de bewindslieden hierop ingaan en hun voornemens preciseren?
Vanmorgen was de staatssecretaris in het nieuws met voornemens juist op dit
punt. Ik neem aan dat hij die in dit debat in deze Kamer uiteen wil zetten.
 
 De regering geeft in de stukken aan dat zij niet hard kan maken dat dit
pakket voldoende zal blijken te zijn. Die bekentenis wordt voor mijn gevoel
nog eens onderstreept door de weinige informatie die beschikbaar is over de
werking van de bestaande instrumenten. Ook zijn er geen gegevens over de werkhervatting
door arbeidsongeschikten sinds 1993. Eén ding zou toch als eis gesteld moeten worden, namelijk dat de zogenaamde schrijnende gevallen
inderdaad tot het verleden zullen gaan behoren. Die zekerheid zouden wij toch
eigenlijk met elkaar moeten zien te verwerkelijken. Dat er goede monitoring
wordt nagestreefd, waardeer ik natuurlijk positief. Dat dit zoveel mogelijk
zal gebeuren via bestaande gegevensstromen, zodat het geen extra administratieve
last oplevert, is des te beter. Het gebrek aan inzicht op dit moment vergroot
echter niet je vertrouwen voor de toekomst. Neem nu de regeling vergoeding
persoonlijke ondersteuning gehandicapte werknemers. De toepassing hiervan
in 1994 is alleen van de BVG bekend en is circa vijf. Welke garantie heb je
nu dat er bij een uitbreiding van deze regeling meer gebruik van gemaakt zal
worden? En die regeling wordt uitgebreid. In elk geval hoop ik dat een en
ander met spoed in werking zal kunnen treden en een hoger effect zal sorteren
dan tot nu toe, althans als het gegeven dat ik net weergaf, betrouwbaar blijkt
te zijn en door de staatssecretaris bevestigd moet worden. Die spoedige inwerkingtreding
moet in ieder geval ook mogelijk zijn voor de uitvoering van de door de Kamer
aanvaarde motie-Van Dijke/Van der Vlies. Ik spreek er mijn tevredenheid over
uit dat de motie zal worden uitgevoerd op een wijze die, zo komt het mij voor,
redelijk dicht bij de intentie van de indieners ligt. Natuurlijk is er discussie
mogelijk over de termijn, waarbinnen een uitkering kan herleven, maar de nu
gekozen termijn van vijf jaar lijkt voor de allermeeste gevallen toereikend.
Overigens, mede in het licht van het amendement dat collega Van Dijke heeft
ingediend, aan de bewindslieden de vraag, waar die termijn van vijf jaar eigenlijk
vandaan komt, of daar een medische onderbouwing bij te geven is en hoe het
statistisch gesproken uitwerkt op degene, op wie het betrekking behoort te
hebben.
 
 Het is duidelijk dat de werkgever een grote verantwoordelijkheid heeft
om de eigen werknemer die iets overkomt, zo lang mogelijk in dienst te houden.
In dat kader begrijpen wij de minister, als hij zich voorneemt, de ontslagbescherming
van gedeeltelijk arbeidsgeschikten aan te scherpen. Er moet ook aandacht besteed
blijven worden aan voorzieningen en aanpassingen in een bedrijf of aan verdeling
van het werk, waardoor voor een dergelijke werknemer een zinvolle werkplek
wordt gerealiseerd. Daar tegenover zal de werknemer zich ruimhartig moeten
opstellen – misschien hier en daar wat ruimhartiger dan tot nu toe gebeurt –
als het gaat om de interpretatie van het begrip "passende arbeid".
 
 Ik zou nog terugkomen op het commentaar van het TICA, dat mij gisterenavond
laat ter hand is gesteld. Ik ben daar eigenlijk een beetje van geschrokken.
Het TICA heeft namelijk vrij forse kritiek op de kabinetsplannen met de reïntegratie.
Enkele krenten uit de pap: te weinig aandacht voor samenloopsituaties, de
indicatiestelling wordt uiteindelijk problematischer en te weinig flexibiliteit.
Een fundamenteel nieuwe benadering is nodig, met als spil de individuele gevalsbehandeling.
Dan staat er een zin waarover ik ben gestruikeld: de operationalisering van
de kabinetsplannen levert daaraan – aan die fundamenteel nieuwe benadering –
in de praktijk geen bijdrage. Er zou een duidelijk plan met een integraal
karakter moeten komen. Het TICA ontwikkelt in het commentaar een standaard
voor de WAO-beoordeling, die steunt op wat nu is en wat de staatssecretaris
zich heeft voorgenomen en als nieuw beleid heeft verdedigd, maar voegt daar
diverse elementen aan toe. De staatssecretaris kent natuurlijk dat commentaar.
Ik zou dat geheel aan hem willen voorhouden. Uiteraard mag de minister daarover
ook zijn licht laten schijnen, maar ik denk dat we de portefeuilleverdeling
moeten respecteren. Ik zou deze vrij fundamentele kritiek – zo komt
het mij althans voor – afdoende weerlegd willen zien worden in dit debat.
Zo niet, dan is er eigenlijk iets moeilijks, om niet te zeggen iets ernstigs,
aan de hand. Kortom, ik verneem graag van de bewindslieden, hoe zij tegen
dit alles aankijken, of zij de visie van het TICA in de kern van de zaak willen
overnemen en wat dat betekent voor de voorliggende stukken, voorgenomen wetswijzigingen
en het eerst hierna te doorlopen traject.
 
 Een belangrijke component uit het wetsvoorstel Amber is de afschaffing
van het bonus/malus-systeem. Er zullen maar weinig mensen zijn, die daarover
rouwig zijn. Ik wil hier de bezwaren tegen het systeem die de afgelopen twee
jaar steeds duidelijker aan de dag zijn getreden, niet in den brede gaan herhalen.
Het belangrijkste is misschien nog wel dat het de reïntegratie niet bevordert,
maar kennelijk veeleer tegengestaan heeft. Een verscherpt aannamebeleid ligt
natuurlijk erg voor de hand, zoals er eveneens een scherpere risicoselectie
te verwachten valt bij verdere premiedifferentiatie enzovoorts. Eerlijkheidshalve
zij erkend dat ook wij indertijd van oordeel waren, dat met een bonus/malus-systeem
de werkgevers op hun speciale verantwoordelijkheid om WAO'ers in dienst te
houden en naar vermogen te nemen, moesten en konden worden aangesproken. De
risico's zijn toen wel onderkend – ik herinner mij die discussie nog
levendig – maar de voordelen leken meer gewicht in de schaal te leggen.
Wij weten nu beter.
 
 Discussie is al wel ontstaan over de wijze van afschaffing van het bonus/malus-systeem.
Wat gebeurt er met de reeds geïnde, maar ook met de nog te innen malus?
Daarover moet vandaag duidelijkheid komen. Wat de SGP-fractie betreft, zijn
er eigenlijk maar twee alternatieven: òf de malusregeling wordt met
volledig terugwerkende kracht afgeschaft – dat is een voor de hand liggende
en aantrekkelijke optie – òf de boeten worden tot 1 juli a.s.
èn opgelegd èn geïnd. In beide gevallen worden dan de werkgevers
gelijk behandeld. Uit overwegingen van rechtvaardigheid is dat gewenst. Er
mag door een op praktische gronden gekozen benadering geen boete komen te
staan op correct gedrag, maar zeker ook geen premie op laksheid en nalatigheid.
Dat is de ene, wat principiële kant van het verhaal.
 
 De andere kant is uiteraard dat er ook een zeker evenwicht dient te zijn
in de kosten/baten-verhouding van overheidsmaatregelen. Nu de regering ons
heeft gewezen op de grote uitvoeringslast die aan volledige terugwerkende
kracht is verbonden, terwijl een opslag op de premie in het verschiet ligt,
die ook betaald moet worden door degenen die zich hebben ingespannen om een
malus te voorkomen en moeite hebben gedaan om passende arbeid voor een gedeeltelijk
arbeidsgeschikte te vinden, hebben wij de neiging daarin mee te gaan. Het
niet meer innen van de nu nog verschuldigde malussen leidt naar ons inzicht
 tot willekeur en rechtsongelijkheid. Ik ga er bij dit alles
wel van uit dat de bedrijfsverenigingen die tot nu toe een afwachtende houding
hebben aangenomen, nu wel tot actie over gaan en dat het CTSV hierop nauwlettend
toeziet.
 
 Ik rond af met mij op drie punten aan te sluiten bij vraagstellingen van
collega's. De heer Biesheuvel heeft gevraagd hoe het precies staat met de
herkeuring van de vroeggehandicapten, een thema dat ook door mij in het verleden
aanhangig werd gemaakt. Ik sluit mij aan bij die vraag, want dat is nog in
lang niet alle opzichten helder. Ik sluit mij ook aan bij de vragen van de
heren Biesheuvel en Van Dijke over het Breman-project en de verwikkelingen
daar omheen, zie het onderzoek dat daarnaar is gedaan door de VU. De bestaande
belemmeringen en fricties zouden moeten worden weggehaald. Wil de staatssecretaris
zich daarvoor inzetten? Ten slotte sluit ik mij aan bij de vraag van collega
Van Dijke over de wijze van herkeuren in het buitenland. Hij noemde onder
andere Marokko. Daarover heb ik berichten vernomen die ik toch echt niet aanvaardbaar
acht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb gezegd dat ik dit debat met veel vertrouwen
tegemoetzie, omdat ik van harte hoop dat het een eind maakt aan de paradox
waar veel mensen op zijn afgeknapt, aangezien de maatregelen zo evident onrechtvaardig
uitpakken. Iemand verliest zijn baan vanwege zijn lichamelijke of psychische
conditie; er is dus een oorzakelijk verband tussen gezondheid enerzijds en
baan- en inkomensverlies anderzijds. Hoe is het dan mogelijk dat mensen vanwege
arbeidsongeschiktheid hun baan verliezen en vanwege arbeidsgeschiktheid hun
uitkering? Dat blijkt uit de onderzoeken. Een paar maanden terug – dat
blijkt ook vandaag in het debat – heeft de Kamer zich unaniem uitgesproken
en gesteld dat als er onredelijke en onbedoelde effecten zijn, die goed moeten
worden gemaakt, zo nodig met terugwerkende kracht. Het debat van vandaag geeft
aan, dat het nog steeds een kamerbreed gedragen inzet is om daartoe te komen.
 
 Enkele jaren geleden is een reeks maatregelen genomen rond de WAO, de
Ziektewet en de arbeidsomstandigheden. Die maatregelen hadden tot doel, de
WAO te behouden voor wie daadwerkelijk arbeidsongeschikt is, onnodig gebruik
terug te dringen en mensen in het arbeidsproces te houden of ze daar weer
in te leiden. Nooit is het de bedoeling geweest om grote aantallen mensen
simpelweg uit de WAO te zetten en in een andere uitkeringsregeling te plaatsen
of aan hun lot over te laten. Vanuit de praktijk hebben duizenden WAO'ers
en talloze uitvoerders ons laten weten dat de wet onredelijke en onbedoelde
effecten heeft en onderzoek heeft dat bevestigd. Daarom moeten de maatregelen
worden bijgesteld. Het past de democratie om naar de argumenten van de WAO'ers
te luisteren, ze zorgvuldig te wegen en, waar wenselijk, ze over te nemen.
Het doet mij goed dat dit paarse kabinet de moed heeft getoond om met een
voorstel te komen. Men weet hoe het debat zich heeft ontwikkeld. Tijdens de
behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was het
de uitvoering. Vervolgens was het een bezoekje aan de uitvoering voor de kerst.
In februari was het de uitvoering met de reïntegratie en wie weet ook
het Schattingsbesluit. Nu hebben wij het over de uitvoering, de reïntegratie
en de inkomensvoorziening. Het duurt soms even, maar er is nu toch een pakket
maatregelen dat in ieder geval het afgelopen jaar niet voorspeld is.
 
 Voorzitter! In februari werd deze discussie gevoerd. U weet het: de schrijnende
gevallen, de verhalen in de pers, maar een systematisch overzicht ontbrak.
We weten nu meer. Het Hugo Sinzheimer-instituut, de CTSV en het Hilda Verwey
Jonker-instituut legden rapporten op tafel, stapels rapporten die er niet
om liegen. De conclusies overlappen elkaar en wijzen alle in dezelfde richting.
De herkeuringen pakken, al dan niet bedoeld, onredelijk uit. De keuringen
pakken onredelijk uit. Herkeuringen slaan op mensen die via het oude regime
zijn afgekeurd en via het nieuwe regime worden herkeurd. Keuringen slaan op
mensen die direct via het nieuwe regime worden gekeurd. Bijna de helft verliest
al dan niet geheel zijn uitkering. Mensen worden geheel of gedeeltelijk goedgekeurd,
maar een reële kans op werk is er vaak niet. Bij de cijfers die ik heb
gezien gaat het om 10%. Vele mensen vallen zo tussen wal en schip. Geen WAO-uitkering,
ook geen werk. Zij komen via de WW op de glijbaan naar de bijstand en als
ze een verdienende partner hebben, eindigen ze zonder persoonlijk inkomen.
 
 Het globale oordeel van onze fractie luidt als volgt. Het kabinet neemt
de zaken serieus en legt ons een aantal belangrijke verbeteringen voor op
het vlak van de keuringspraktijk, de reïntegratie en de inkomenszekerheid.
Dat valt te prijzen, want de verkrampte opvattingen uit het verleden dat we
hier louter en alleen te doen hebben met wat scheefgegroeide verhoudingen
in de uitvoering en dat het op zich aan de regelgeving niet schort, zijn verlaten.
Dat getuigt van openheid van geest en verantwoordelijkheidsbesef en maakt
de weg vrij voor een eerlijke beoordeling van geconstateerd feilen en voorgestelde
correcties.
 
 Alvorens de kabinetsvoorstellen puntsgewijze van commentaar te voorzien,
geef ik alvast een indruk van het globale oordeel van mijn fractie over het
totaalpakket, sinds gisteren aangevuld voor de overheidssector. Dank voor
de snelle reactie op die inbreng.
 
 Het eindoordeel van mijn fractie komt op het volgende neer. Wij achten
de voorgestelde maatregelen stuk voor stuk een duidelijke verbetering vergeleken
bij de huidige situatie. Dat is de ene kant van het verhaal. De andere kant
is dat het, gelet op de geconstateerde ellende, ook niet zo moeilijk is om
verbeteringen voor te stellen. De vraag moet dan ook luiden: zijn de verbeteringen
voldoende? Met alle respect en waardering voor de verbeteringen die worden
voorgesteld, is mijn fractie van mening dat er op een aantal punten meer zou
kunnen gebeuren. Ik zal in de rest van mijn betoog aangeven, wat dat meer
is.
 
 Laten we daarom open en eerlijk bekijken wat er in aanvulling op wat er
ligt, nog gedaan kan worden om onbedoelde en onredelijke effecten weg te nemen.
Ik blijf daarbij de weg van de haalbaarheid en de realiteit bewandelen. Als
hier mensen zijn die denken dat ze op deze puinhopen een droomkasteel kunnen
bouwen, moet ik ze teleurstellen, of beter gezegd, dan zullen ze zichzelf
teleurstellen, want dat zal niet lukken. 
 
 Ik noem drie punten 1. de kwaliteit en de rechtvaardigheid van de keuringen
en de herkeuringen, 2. de reële kans op werk, reïntegratie dus,
en vervolgens 3. de inkomenszekerheid voor mensen die worden goedgekeurd,
maar toch geen werk vinden.
 
 In de publieke opinie heeft de belangrijkste kritiek zich het afgelopen
jaar op de keuringspraktijk gericht. Veel mensen hebben de indruk dat de computerkeuring
nauwelijks realiteitswaarde heeft. De bonsaiboompjes en de loempia's hebben
er een slechte naam door gekregen. De keuringspraktijk werd niet geloofwaardig
geacht. Onderzoeken bevestigen dat beeld. Er zijn veel onbedoelde en onredelijke
effecten. Om weer geloofwaardig en rechtvaardig te worden, zijn ingrijpende
verbeteringen noodzakelijk, zowel in de uitvoering als in de regelgeving.
 
 Ik loop de punten door waar de verbeteringen nodig zijn. Ik begin met
het Schattingsbesluit. Het kabinet stelt voor om alle dossiers te lichten
en om de arbeid die iemand nog kan verrichten voortaan te omschrijven in de
vorm van drie in Nederland uitgeoefende functies met daaronder dertig arbeidsplaatsen,
met terugwerkende kracht vanaf 1 augustus 1993. Dat is een goede zaak, net
zo goed als het maximeren van de theoretische verdiencapaciteit op het eigen
maat-maninkomen, eveneens met terugwerkende kracht. Over die beide aanpassingen
van het Schattingsbesluit is mijn fractie zeer te spreken, mede omdat het
zal betekenen dat de mensen die het betreft een verbetering in hun uitkering
tegemoet kunnen zien.
 
 Ik heb op dit punt nog een aantal extra noten op mijn zang, waarbij ik
het kabinet van harte uitnodig om mee te zingen.
 
 Om te beginnen de positie van de zelfstandigen. Het kabinet constateert
terecht dat ook zij in de knel zitten tussen de werkelijke verdiensten in
het eigen bedrijf en de theoretische verdiencapaciteit in functies in loondienst
en stelt een inkomenssuppletie voor om tijdelijk het gat te dichten tussen
de werkelijke verdienste in het eigen bedrijf en de theoretische verdiencapaciteit
in loondienstfuncties. Mijn fractie zou graag zien dat ook voor hen deze maatregel
zo technisch mogelijk met terugwerkende kracht zal gelden, zo goed als voor
"gewone werknemers".
 
 Een ander onderdeel van het Schattingsbesluit is het functioneren van
het FIS. Daarover maakt de staatssecretaris nog geen eindbeoordeling want
er komt nog een onderzoek en overleg met het TICA. Bij dezen alvast een voorschot
voor de hierover te verwachten discussie. Het spreekt ons aan dat het kabinet
de keuze maakt om het begrip "algemeen geaccepteerde arbeid" nader te operationaliseren
in relatie tot regionale spreiding. Dat is een invalshoek die de fractie van
de Partij van de Arbeid van harte ondersteunt. Daarbij kan dan het gat tussen
de theoretische en de werkelijke verdiencapaciteit minder groot worden gemaakt
en kunnen de mogelijkheden tot reïntegratie worden vergroot.
 
 De achtergrond hierbij wordt gevormd door een debat over de vraag, hoe
theoretisch de keuringen mogen zijn of zelfs zouden moeten zijn. Vroeger was
er de verdiscontering. Er werd rekening gehouden met de reële kansen
op de arbeidsmarkt. De kritiek was echter dat dat leidde tot verborgen werkloosheid
in de WAO. Nu zitten wij in een omgekeerde situatie: omdat er in principe
geen rekening wordt gehouden met iemands reële kansen op de arbeidsmarkt,
komen er niet alleen werklozen in de WW, maar ook WAO'ers. Eerst was het dus
zo dat er vooral WW'ers ook voor een deel in de WAO zaten – zeker ten
tijde van de verdiscontering was dat ook de bedoeling van de wet – maar
nu heb je voorbeelden te over van WAO'ers die in de WW komen.
 
 De keuringen maken op betrokkenen een zeer theoretische indruk. Zie daar
de ratio achter de loempiavouwer, de lampekapstikster en de bonsaiboomkweker!
Als er in de huidige methodiek in Zuid-Limburg dertig lampekapstiksters werken
die absoluut niet van plan zijn om ooit hun baan op te geven, kunnen toch
honderdduizenden arbeidsongeschikten van Groningen tot en met Zeeland vanwege
die dertig banen hun WAO kwijtraken. Zo bekeken zijn dat geen misverstandjes,
maar is het juist een logisch eindpunt van een doorgeslagen redenering. Een
WAO-verzekering die in haar keuringspraktijk geen enkele rekening wil houden
met de reële positie op de arbeidsmarkt, leidt tot absurde resultaten.
Ik wil niet terug naar de verdisconteringsmethodiek, dat zou het andere uiterste
zijn. Maar een absolutistische houding tegen zelfs maar de geringste invloed
van de arbeidsmarktsituatie is evenmin een oplossing. Elke "Prinzipienreiterei"
leidt hier "zum Teufel".
 
 Ik adviseer de staatssecretaris om in overleg met het TICA naar praktische
en als redelijk ervaren oplossingen te zoeken. Daarbij moet de gemiddelde
loonwaarde en de daarmee samenhangende gemiddelde belastbaarheid nadrukkelijk
worden meegewogen. Dat punt heeft D66 al aan de orde gesteld. Het TICA zegt
dat dit via een uitvoeringsrichtlijn zou kunnen.
 
 Het kabinet heeft al een reeks punten opgesteld waarover met het TICA
overleg zal plaatsvinden. Die punten krijgen onze steun. Ik noem het voornemen
dat het FIS een hulpmiddel wordt bij de schatting in plaats van een alles
determinerend doel. Ik wijs op de bijdrage die het FIS moet leveren aan de
reïntegratie, en wel zodanig dat het hanteerbaar is voor de steeds verder
samenwerkende organisaties op het gebied van de arbeidsvoorziening en de sociale
zekerheid. Voorts noem ik de voornemens dat hogere inkomens minder uit de
wind moeten worden gehouden in het FIS en dat er een betere regeling moet
komen voor de arbeidsongeschiktheidsbeoordeling van mensen met een afwijkende
werkweek. Dat zijn allemaal prima punten.
 
 Daarnaast zie ik graag een aanvulling. Een belangrijk element van het
Schattingsbesluit is artikel 2. Dat bepaalt dat indien betrokkene zodanig
kenmerken heeft dat van een werkgever in redelijkheid niet kan worden verlangd
dat hij hem of haar in bepaalde arbeid te werk stelt, die arbeid buiten beschouwing
blijft. Mijn fractie is van mening dat hier in de praktijk te weinig gebruik
van wordt gemaakt. Juist in dit artikel van het Schattingsbesluit wordt erkend
dat arbeidsmarktcriteria in beperkte mate een rol kunnen spelen. Ik wil graag
dat de staatssecretaris deze opmerking meeneemt in dat overleg. Dan bedoel
ik niet meenemen in de zin van "op de achterbank leggen", maar hij moet er
wat mee doen.
 
 Ik kom te spreken over de VG-standaard, de criteria waarop de verzekeringsarts
de werknemer keurt. Aanpassing daarvan is nodig om willekeur in de beoordeling
uit te sluiten. Op een kantoor komt het voor dat de ene arts
ME een ziekte vindt en de andere niet. Aan dergelijke rechtsongelijkheid moet
een einde komen via een VG-standaard over moeilijk objectiveerbare aandoeningen.
Het kabinet stelt dat nu voor. Veel mensen zullen daarover opgelucht ademhalen.
Dat deden zij trouwens ook al naar aanleiding van de antwoorden op de vragen
die de heer Rosenmöller en ik daarover hebben gesteld. Maar helaas hebben
die de praktijk te weinig beïnvloed. Dat moet derhalve opnieuw op de
agenda worden geplaatst. Het gaat dus niet alleen om het kerncriterium maar
ook om de moeilijk aanwijsbare ziektebeelden.
 
 Ik was bezig met enkele aanvullingen. In artikel 2 van het Schattingsbesluit
wordt gesproken over de werkgever die in redelijkheid kan weigeren. De VG-standaard
kent de "geen benutbare mogelijkheden". Die zijn op dit moment zo strak geformuleerd
dat er nauwelijks gebruik van kan worden gemaakt. Ik verwijs gelijk naar het
artikel dat het meest in de VG-standaard wordt gebruikt: het artikel over
de cliënt die niet kan deelnemen aan basale sociale activiteiten. Met
de manier waarop deze richtlijn nu wordt toegepast, wordt het aantal schrijnende
gevallen bevorderd. Onder basale sociale activiteiten moet meer worden verstaan
dan de activiteiten in en om het huis. Er wordt ook veel te willekeurig mee
omgesprongen. De een bekijkt alleen of mensen zelfstandig naar het toilet
kunnen, terwijl de ander een volstrekt ander criterium op het oog heeft. Volgens
mij moet daarover een heldere uitspraak komen. De vraag is of iemand buitenshuis
in staat is om aan sociale activiteiten, bijvoorbeeld kerk- en verenigingsleven,
deel te nemen. Dat moet iemand eerst kunnen. Pas als iemand kan deelnemen
aan het maatschappelijk leven, past daar ook de arbeid onder en is onderzoek
naar de belastbaarheid aan de orde.
 
 Ik kom toe aan de overige verbeteringen. Het kabinet hecht meer aan de
kwaliteit van de individuele gevalsbehandeling en aan de tijdigheid van de
afronding van de gevalsbehandeling, ook als die beoordeling niet kan plaatsvinden
in de in het Cohortenbesluit opgenomen termijn. Dat is al aan de orde gesteld
door een aantal partijen. Mijn fractie kan zich hier volledig in vinden, inclusief
mogelijke consequenties.
 
 De keuring wordt uitgesteld tot een duurzame beoordeling mogelijk is.
Concreet kan dit betekenen dat de termijn van drie maanden een aantal keren
wordt aangehouden. Dat zal leiden tot veel zorgvuldiger keuren. Dat heeft
zonder meer onze instemming. De intercollegiale toetsing en de verantwoording
van de arbeidskundige van zijn inschatting, en ook die van de VG'er, met daarbij
behorend teamoverleg: dat zou toch de meest normale gang van zaken moet zijn,
zeker voorzien met een sterretje als het gaat om de marginale overschrijding?
 
 Veel van de hier opgesomde onderwerpen zullen in het overleg met het TICA
aan de orde zijn. Ik hoop van harte dat al de punten die ik heb genoemd, worden
toegevoegd aan de onderhandelingen. Op korte termijn zullen ook zaken moeten
worden gerealiseerd. Over de uitkomst van het overleg wil de PvdA-fractie
snel geïnformeerd worden. Wij willen niet alleen informatie over het
overleg, maar ook zicht op de realisatie. Het op onderdelen aanpassen van
het Schattingsbesluit en het FIS vraagt om voortdurend overleg. Het kabinet
heeft nog lang niet een maatschappelijke consensus op dit onderwerp.
 
 Alles bij elkaar genomen, zijn de kabinetsvoorstellen ter verbetering
van de keuringspraktijk omvangrijk. Van de discussie over het Schattingsbesluit
en het FIS zijn wij nog niet af. Dat zegt het kabinet zelf ook. Daarnaast
is er de complicatie van een omvangrijke reorganisatie in de uitvoeringsorganisatie,
die verwezenlijking van een en ander niet makkelijker maakt. Wij hopen van
harte dat u zoveel investeert in die uitvoeringsorganisatie dat het hen mogelijk
wordt het visitekaartje van de politiek te zijn.
 
 Ik kom te spreken over de reïntegratie, de koninklijke weg, de "route
soleil". Of het nu gaat om bestaande of nieuwe gevallen in de WAO...
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 U kon welhaast verwachten dat ik ook u zou ondervragen op het punt van
uw uitlatingen van de afgelopen maanden. U sluit het hoofdstukje keuringen
af. Daarom wil ik u vragen wat de reden is geweest dat uw insteek van 1 augustus
1993, namelijk dat mensen van 45 jaar en ouder niet in aanmerking mogen komen
voor herkeuring, is verdwenen. Waar is dat punt gebleven? Zou het niet verstandig
zijn als u daar eerst eens even opheldering over geeft?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 U bedoelt de duidelijkheid dat het kabinet dat punt niet in zijn standpunt
heeft opgenomen? Dat heeft u zelf kunnen zien. Wij zijn hier met een debat
bezig. Dat debat heeft geleid tot heel veel vragen aan de minister en de staatssecretaris.
Voor de PvdA-fractie geldt dat het gaat om de antwoorden van de minister en
de staatssecretaris. Daarna zullen wij onze "mind" opmaken over hoe wij zullen
stemmen. Het gaat om het standpunt van het kabinet. Had het kabinet ons standpunt
ook niet kunnen overnemen? Ik wil graag een tijdje met u meedenken. Dat is
dus niet gebeurd.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 U hoeft niet zo verbaasd te doen over mijn vraag. Ik ben wel bekend met
de procedure hier. Mij gaat het erom dat wij maandenlang zijn doodgegooid
met kranteartikelen met de opvattingen van mevrouw Schimmel en u. Het hele
politieke debat was gefocust op uw opvatting, namelijk dat mensen van boven
de 45 jaar niet meer voor herkeuring in aanmerking zouden moeten komen. Tot
nu toe heb ik daar, alhoewel u het hoofdstukje herkeuring hebt afgesloten,
niets over gehoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Ik heb het nog niet over herkeuring en inkomensvoorzieningen gehad. Ik
zie de afschaffing van de herkeuring als de derde trap in een inkomensmaatregel.
Ik kom daar straks nog op terug. Ik heb het nu alleen over het keuringsproces
gehad en de manier waarop mensen worden gekeurd. Ik kom echt terug op uw vragen.
 
 Ik kom toe aan de reïntegratie. Ik vind de meest zorgelijke constatering
in het CTSV-onderzoek dat de mogelijkheden tot reïntegratie niet zijn
verbeterd, maar eerder verslechterd. Over onbedoelde effecten gesproken! Het
grootste onbedoelde effect dat zich maar kan voordoen is immers dat de reïntegratie
eerder verslechterd is dan verbeterd. Dat vraagt om een omvangrijk pakket
aan verbeteringen. Het kabinet heeft op dit vlak een reeks goede voornemens
genomen. Concreet worden een aantal maatregelen voorgesteld. U kent ze allemaal.
Ik lees ze daarom niet voor. Ik wil wel melden dat ik een amendement heb ingediend
op de stimulansen voor de oudere werknemer. Er zit nu een regeling in om mensen
boven de 50 jaar de kans te geven om ook als zij werk accepteren dat voorziet
in een lagere beloning dan ooit hun uitkering was – dat doen mensen
soms omdat zij het werk graag willen – zij terug kunnen vallen op hun
oude uitkering. In de nota van het kabinet die wij gisteren hebben ontvangen,
is de grens voor die regeling dus gesteld op de leeftijd van 50 jaar. Ik wil
de grens graag stellen op 45, niet omdat ik mensen van 45 jaar oud vind maar
omdat ik weet hoe de arbeidsmarkt werkt. De goede bescherming die deze maatregel
biedt, wil ik reserveren voor de mensen die het op de arbeidsmarkt het zwaarste
hebben, en dat zijn de mensen vanaf 45 jaar. Vanaf die leeftijd ben je op
de arbeidsmarkt oud. Instellingen die de door ons afgesproken regelgeving
uitvoeren, hanteren vaak die leeftijd als grens, bijvoorbeeld om mensen in
staat te stellen scholing te volgen. Dat heeft te maken met hun inschatting
van de kansen op de arbeidsmarkt van mensen die ouder dan 45 zijn. Vandaar
het amendement.
 
 Er is vandaag gesproken over de motie-Van Dijke. Wij hebben vragen over
de daarin genoemde vier weken. Dat zou toch met terugwerkende kracht moeten
kunnen? Technisch kan het misschien pas na vier weken, maar ik zou zeggen:
doe het met terugwerkende kracht.
 
 Last but not least: de herziening of toekenning van de WAO-uitkering bij
toename van de arbeidsongeschiktheid die voortkomt uit dezelfde oorzaak als
op grond waarvan de uitkering eerder is toegekend of herzien. Daarover gaat
de motie-Van Dijke. De nota naar aanleiding van het verslag bevat maatregelen
die daar ook betrekking op hebben. Heel aantrekkelijk vind ik wat er in beide
stukken staat over chronisch zieken, selectie en keuringen. Een non-discriminatierichtlijn
of -wetgeving zie ik met spanning tegemoet, en graag ook snel.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Wil mevrouw Adelmund het amendement toelichten dat zij heeft aangekondigd?
Dat betreft de leeftijdsverlaging met betrekking tot herkeuring tot 45 jaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Nee, dat betreft het niet. Het betreft een maatregel die het kabinet zich
voorneemt voor de oudere werknemers die, als zij een WAO-uitkering hebben
gehad, weer gaan werken. Het heeft dus niets met herkeuringen te maken. Zij
gaan dus weer werken en verdienen misschien minder dan in hun vorige baan.
Als zij opnieuw ziek worden, kunnen zij terugvallen op de oude uitkering.
Dat is bedoeld om de drempel naar de betaalde arbeid te verlagen.
 
 Op dit moment durven mensen vaak die stap niet te zetten, omdat zij bang
zijn daardoor hun recht op een uitkering te verliezen. En als zij minder gaan
verdienen, krijgen zij later een lagere uitkering, want die hangt samen met
wat je hebt verdiend. Om die stap te vergemakkelijken zegt het kabinet voor
nieuwe en voor oude gevallen: als je je uitkering loslaat door te gaan werken,
kun je dat recht doen herleven gedurende vijf jaar. Het is dus een herlevingsrecht
in de sociale zekerheid. Het kabinet wil dat recht doen ingaan voor mensen
vanaf 50 jaar en mijn fractie stelt de leeftijdsgrens van 45 jaar voor.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Als mensen terecht in de WAO zijn beland, lijkt dat een redelijke maatregel.
Maar zoals u weet en iedereen weet, zitten veel werknemers daar volstrekt
ten onrechte in. Vindt u niet dat mensen die onmiddellijk de WW in hadden
gemoeten maar door verkeerd keuringsbeleid in de WAO terecht zijn gekomen,
nu worden bevoordeeld ten opzichte van mensen die in de WW terecht zijn gekomen
en nu allang in de bijstand zitten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Er blijft een misverstand bestaan. Het gaat hier niet om oneigenlijk gebruik
of misbruik. Het gaat om echte WAO'ers, die echt betaalde arbeid gaan verrichten.
Ik geef een voorbeeld. U bent kamerlid. U kunt dat werk niet langer volhouden.
U wordt ziek en bent een echte WAO'er. Daarna gaat u in de radijzen. Daardoor
verdient u minder. Wordt u vervolgens wederom ziek, dan kunt u op de oude
regeling terugvallen, zo u 45 jaar of ouder bent.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Dat is een ontwijkend antwoord. Iedereen die in de WAO zit, is een echte
WAO'er, maar bij herkeuringen blijkt dat er in het verleden soms verkeerd
is gekeurd. Mevrouw Adelmund geeft blijkbaar toe dat er in het verleden verkeerd
is gekeurd en dat onderscheid gemaakt moet gaan worden tussen wat zij "echte
WAO'ers" noemt en andere WAO'ers.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 De keuringspraktijk is op dit moment eerder zo – ik hoop dat u de
onderzoeken hebt gelezen – dat echte WAO'ers naar de WW verdwijnen.
Dat zou uw zorg moeten hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Maar dan is het begrip "echte WAO'ers" dus verkeerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Volgens mij heb ik u beantwoord.
 
 Voorzitter! Ook onderzoeksregistratie en evaluatie zijn opgenomen en dat
lijkt mij uitstekend. Ik wil nog wel iets roepen over de WAGW, niet alleen
omdat het een geloofsartikel is in mijn achterban – dat kan de Kamer
zich voorstellen – maar ook omdat ik vind dat er nu eindelijk iets moet
gebeuren. Ik ken die discussie vanuit een andere positie gedurende jaren.
Ieder jaar was die bij het voorjaars- en najaarsoverleg in elk geval in de
voorbereidende fase even aan de orde, maar altijd heel even. Daarna was dat
weer over. Maar op dit moment redeneer ik vanuit de fractie. Op 7 november
1994 kondigde de staatssecretaris aan dat de algemene maatregel van bestuur
eraan kwam. D66 en anderen hebben daar al iets over gezegd. Het gaat om de
registratie om mogelijk daarna het paardemiddel van de quotering toe te passen.
Die maatregel is er nog steeds niet. Ik wil wel dat er nu wat gaat gebeuren.
Nu ben ik zeer gevoelig voor administratieve-lastendruk van werkgevers, want
niet iedereen heeft daar personeel voor. Ook bij de werkgevers is dat zo.
Ik vind echter wel dat het snel moet gebeuren en dat dit op zichzelf niet
een doorslaggevend criterium kan zijn. Het moet mogelijk zijn om de benodigde
gegevens te verzamelen, door koppeling van bestandsgegevens van uitvoeringsorganisaties
of door een paar eenvoudige vragen aan een reeds bestaand formulier toe te
 voegen. Hoe dan ook, er ontbreekt nu een systematisch inzicht
en dat is op korte termijn nodig.
 
 Ik overweeg een motie in te dienen, want het gaat mij erom een heldere
afspraak te maken in de tijd geplaatst. Tussen 1986 en nu zitten al heel veel
jaren en met goede wil is het de afgelopen jaren niet helemaal goed gegaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik heb in mijn betoog verwezen naar hetgeen daarover in de SER is gezegd.
Mag ik van mevrouw Adelmund daarover een oordeel horen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Ik geef juist de kans om de schoonheid die in de nota wordt aangekondigd,
dat je mogelijkerwijs zelfs meer haalt via afspraken tussen werkgevers en
werknemers dan dat je hier zou kunnen regelen, open te stellen. Ik zou dat
graag doen. Ik wil ook de mogelijkheid open stellen om de registratie op een
andere manier te regelen, voor mijn part via de bestandsgegevens van uitvoeringsorganisaties.
Ik wil in elk geval dat het geregeld wordt. Ik wil een systematisch inzicht
op korte termijn hoe het gaat met de gehandicapten, met de mensen waar iets
mee is, in het bedrijfsleven. Dat systematische inzicht hebben wij nodig,
ook voor alle maatregelen die wij hier afspreken. Je ziet voortdurend een
tekort aan feiten om de nodige maatregelen bij te stellen of door te zetten.
Dat vraag ik dus aan de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mevrouw Adelmund sprak over de quotering als een geloofsartikel in haar
achterban. Wetende dat deze problematiek al vanaf 1986 loopt, zou het aardig
zijn om dit geloofsartikel eens in werking te laten treden. Nu heeft mevrouw
Schimmel gezegd dat wij daar een begin mee moeten maken. Zij heeft gepleit
voor een quotering op een laag niveau van 3%. Gaat mevrouw Adelmund daarin
mee of wil zij eerst gegevens en dan toch weer wachten met die quotering?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Ik zou die gegevens en het zicht op die gegevens supersnel willen hebben.
Het moet geregeld zijn met de sociale partners, zoals in de nota staat, voor
1 januari 1996. Dan moet je ze dus flink onder druk zetten, gezien de hoeveelheid
tijd die de afgelopen jaren verloren is gegaan. Pas als ik die gegevens heb,
kan ik zien of de quotering noodzakelijk is. De gegevens die ik wel kan overzien,
die van de collectieve sector, stemmen mij zeker niet gerust. Als u mij vraagt
wat ik ten aanzien van de arbeidsmarkt van een quotering op dit terrein vind,
vind ik dat voor deze doelgroep quotering mogelijkerwijs heel goed kan functioneren.
Mensen waar iets mee is, zitten niet in een concentratie in Amsterdam of Rotterdam.
Zij zitten goed gespreid over Nederland. Dit quotum zou in deze omvang voor
deze mensen iets substantieels kunnen betekenen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Aan de ene kant zegt u al jarenlang voorstander van quotering te zijn.
Aan de andere kant vraagt u het kabinet om gegevens te verstrekken zodat u
kunt bezien of dat nodig is. Ik vind dat merkwaardig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Ik wil dus heel snel die registratie. Als die registratie aangeeft dat
er niet hard genoeg gewerkt wordt aan dat quotum van 3 tot 7% – ik wil
die bandbreedte vooral blijven inzetten, gezien de hoeveelheid wachtende WAO'ers
op dit moment op de arbeidsmarkt – zou ik dus ook dat paardemiddel willen
gebruiken. Maar ik vind het een paardemiddel. U weet dat quoteringen niet
werken in de zin dat zij een ondergrens zijn voor werkgevers, maar zodra ze
bestaan, zullen zij als bovengrens gaan werken. En dat heeft ook negatieve
implicaties.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik ben het ermee eens dat het een paardemiddel is. Het is het laatste
instrument dat wij hebben. Desalniettemin denk ik dat de gebrekkige positie
van gehandicapten op de arbeidsmarkt daarom vraagt. Als u het op termijn stelt,
op welke termijn dan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Ik wil voor 1 januari 1996, zoals de nota aangeeft, in overleg met sociale
partners een goede regeling van de registratie en natuurlijk nadrukkelijk –
dat heet dan beleidsintensivering als je aan die andere tafel zit –
die beleidsintensivering bij de aanname van mensen waar iets mee is. Gezien
de hoeveelheid reïntegratie-instrumenten die hier worden afgesproken,
zou dat ook mogelijk moeten zijn. Vervolgens wil ik ook binnen de kortst mogelijke
tijd controleren of dit zo is. Als u bedoelt te vragen of ik dat instrument
uitsluit, is mijn antwoord dat ik het gebruik ervan zeker niet uitsluit. Ik
wil er voor 1 januari 1996 zicht op hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het is mij volstrekt helder dat u het gebruik niet uitsluit, maar dat
vind ik een iets te negatieve formulering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Als u bedoelt te vragen of wij het voor 1 januari kunnen invoeren, is
mijn antwoord dat ik niet inzie dat dit lukt. Dat is mijn realo-insteek. Het
lukt je niet om het voor 1 januari in te voeren. De termijnen voor wetgeving
zijn bekend. In de nota staat dat het misschien effectiever op een andere
manier kan. Ik geef de staatssecretaris graag die kans en kom straks mogelijk
met een motie hierover. Ik wil het dan echter wel voor 1 januari 1996 en dat
is een heel korte tijd voor afspraken over registratie en daadwerkelijk plaatsingsbeleid.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dan is de kernvraag hoe lang u de staatssecretaris de tijd geeft om te
onderzoeken of dit pakket voldoende is. Hierbij is ook de vraag aan de orde
wanneer het voldoende is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Die quotering van 3 tot 7% is al jaren geleden afgesproken. Ik heb het
dus over dat soort aantallen. Het enige waardoor deze letter van de wet dood
is, is het ontbreken van de algemene maatregel van bestuur. Die moet van mij
ingaan op 1 januari 1996, zo er geen effectieve afspraken met de sociale partners
zijn gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Wanneer kan die quotering als paardemiddel ingezet worden als onverhoopt
de maatregelen van het kabinet onvoldoende soelaas bieden? Daar lijkt het
wel op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Er mag van mij maximale druk op. Het mag van mij direct met de algemene
maatregel van bestuur, dus ook op 1 januari 1996, aan de orde zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is helder.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Beseft u dat het pakket van reïntegratiemaatregelen dat het kabinet
voorstelt en waarover u over het algemeen vrij enthousiast bent, contraproduktief
kan werken als het in combinatie met de quotumverplichting van de WAGW wordt
ingevoerd?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Ik geef de sociale partners, die ik van binnen en van buiten ken, alle
kans om voor 1 januari goede afspraken te maken. Wij kunnen niet vanwege het
feit dat wij niet zeker weten of zij een bewijs van goed gedrag geven als
wij hen tot iets verplichten, afzien van onze maatschappelijke plicht om deze
zaak bij hen op de agenda te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Eigenlijk zegt u over het pakket van reïntegratiemaatregelen dat
het kabinet bij brief van 2 juni voorstelt, het volgende. Als er niet in voldoende
mate gebruik van wordt gemaakt en de werking ervan niet voldoende is, hangt
als een zwaard van Damocles de quotumverplichting van de Wet arbeid gehandicapte
werknemers boven de markt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 U weet net zo goed als ik dat dit eigenlijk al sinds 1986 zo is. Dit instrument
is echter niet scherp als er geen datum wordt vastgesteld waarop het echt
aan de orde moet zijn. Het zwaard hangt er al jaren, maar is niet meer scherp
doordat er nooit een tijdstip voor bepaald is.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Laat ik het dan maar in stellige vorm zeggen. Ik sluit niet uit dat het
pakket van reïntegratiemaatregelen, waarover wij hier in het algemeen
redelijk positief zijn, helemaal niet werkt als deze dreiging boven de markt
blijft hangen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Ik denk u dat u uw macht onderschat.
 
 Ik sprak net over de stimulerende samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven.
Het is bekend van goede verhoudingen dat stimulansen op heel verschillende
manieren gegeven kunnen worden.
 
 De voorstellen die er nu voor werkgevers liggen, vormen een flink pakket;
daarover ben ik het met de heer Biesheuvel eens. Daarbij is natuurlijk ook
de uitvoering aan de orde. Ik vrees dat al die mooie maatregelen niet worden
gebruikt, niet omdat er iets van quotering of "ga eens je best doen" boven
de markt hangt, maar omdat het niet helder is op welke wijze je bij die pakketten
kunt komen. Ik zit al te lang in het gewone werk op de arbeidsmarkt om te
weten dat er soms een bak subsidie is, maar dat de weg naar die bak niet helder
is.
 
 Ik wil een combinatie van alles wat het kabinet nu voorstelt, en eigen
initiatieven van de bedrijfstak. Eigenlijk zijn wij een arme overheid, al
gaat het hier om grote bedragen. De markt kennend weet ik dat de bedragen
op de markt ten behoeve van dit soort activiteiten vaak nog groter zijn. Ik
zie dus heel graag die combinatie van bedrijfstakactiviteiten en datgene wat
de regering voorstel. Denk aan O en O-fondsen en scholings-, trainings- en
begeleidingsinstituten. Dat moet vorm worden gegeven, want alleen dan wordt
het effectief. Het is natuurlijk de eigen verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven
om erop in te spelen, maar mijn fractie ziet graag dat het kabinet maximaal
daarop inzet. Wij zijn niet klaar op het moment dat het pakketje er ligt.
 
 Er is in dit huis voortdurend en systematisch te weinig aandacht voor
de uitvoering. De onderzoeken wijzen uit dat de relatie waarmee de mensen
het meest gediend zijn, die met de eigen werkgever is. Als het daar niet meer
lukt – dat kun je uit alle onderzoeken zien – kom je er niet meer
tussen. Daarom is de bedrijfstakaanpak zo van belang.
 
 Wanneer ik het over de uitvoering heb, heb ik het ook over budgetten.
Ik vrees, als ik zoveel maatregelen zie, dat er per maatregel weer een budgetje
komt, een formuliertje en een uitvoeringsinstantie, dat het daarna kwartetten
wordt en dat je een subsidioloog moet aanstellen, om te weten waar je moet
zijn. Ik hoop van harte dat er sprake zal zijn van een uitvoerbare regeling,
waarbij de budgetfinanciering aan de orde is. Het TICA heeft dit gisteravond
ook bekrachtigd.
 
 Ik vind dat initiatief moet worden beloond. Immers, als je het over dit
soort maatregelen hebt, dan heb je het over initiatieven: mensen die zich
willen scholen, mensen die een eigen bedrijf willen opstarten – ik heb
hen gesproken. Het enige dat hun systematisch gebeurt, is dat zij ontmoedigd
worden. Het is toch een kwestie van moeilijk doen, als je initiatief toont.
Ik zou van harte willen dat dit fundamenteel wordt omgedraaid. Ik denk dan
niet alleen aan overleg met de bedrijfstakken en sociale partners, maar ook
aan overleg met de gemeenten: de 40.000 Melkert-banen. Ik zou erop aan willen
dringen om de principiële keuze die nu gemaakt is, namelijk om premiegelden
ook te gaan gebruiken voor bevordering van de uitstroom uit de uitkeringen
en herinschakeling in het arbeidsproces, nadrukkelijk te laten leiden tot
overleg met gemeenten of de VNG, teneinde een deel daarvan in te zetten voor
ex-WAO'ers.
 
 Ten aanzien van de zelfstandigen merk ik op dat ook die meer ruimte nodig
hebben. Derhalve minder obstakels, ook ten behoeve van zelfstandigen. Dit
betreft artikel 57 AAW; dat moet ruimer worden toegepast. Daarin vallen ook
de voorzieningen en scholing voor gehandicapten.
 
 Vervolgens kom ik bij de Miltenburg-kwestie. Ik kan mij niet voorstellen
dat het één partij is ontgaan, dat zij bestaat en dat zij haar
recht om te bestaan zoekt en dàt via de uitvoeringsorganisaties. Iedereen
weet waar zij tegenop gelopen is. Het gaat om de ministeriële regeling
ex artikel 33 AAW en artikel 44 WAO, lid 5, waar al een brief over verschenen
is van de staatssecretaris. Ik kan mij niet voorstellen dat het antwoord daarop
blijft, dat er niets aan te doen valt en dat de groep waartoe zij behoort,
zo moeilijk af te bakenen is. Ik vind dat zij een prototype is van hoe het
zou kunnen gaan met mensen die initiatief tonen. Het mag niet zo zijn dat
zij zelf het risico moeten dragen. Ik vraag mij dan ook af of dit soort zaken
niet te herkennen zijn door de bedrijfsvereniging; of de VG-standaard in staat
is dit soort situaties te vatten en waarom de bedrijfsvereniging niet de mogelijkheid
kan krijgen om artikel 44 WAO en artikel 33 AAW langer dan drie jaar toe te
passen.
 
 Ten aanzien van de reïntegratie merk ik het volgende op, waarbij
ik nog even inga op het ziektewetrisico. Wij hebben van de GMD gehoord dat
het ontzettend goed zou werken, als de werkingssfeer van artikel 29b Ziektewet,
betreffende verhoogd en vervroegd ziektegeld, uitgebreid zou worden. Uit de
nota naar aanleiding van het verslag hebben wij begrepen dat de staatssecretaris
het ook wil, maar dan op termijn, als de ingrijpende wijziging
van de Ziektewet voor de deur staat. Maar op dit moment zou het al kunnen
werken als een krachtiger reïntegratie-instrument. Ik zou dan ook van
harte hopen dat dit nu toch naar voren wordt gehaald. Als het kabinet nog
mooiere wijzigingen in het hoofd heeft dan wij nu voorstellen, wil ik die
ook heel graag erbij betrekken, maar graag nu en niet op termijn geplaatst.
 
 De verbetering van de ontslagbescherming is door mijn fractie al aan de
orde gesteld bij de begrotingsbehandeling. De toepassingspraktijk wordt nader
onderzocht en op dat moment komen wij er zeker op terug. Wat er nu gesteld
wordt ten aanzien van het uitbreiden van de ontslagbescherming naar de categorie
van 15% of minder, is op zichzelf heel goed, maar de vraag is of het genoeg
is. De informatie die ons bereikt, is dat ten aanzien van categorieën
die 0% arbeidsongeschikt zijn – dat klinkt raar, maar ik bedoel ermee
de mensen die niet meer geschikt zijn voor de eigen functie, maar wel voor
een andere functie – het ontslagrecht vreemd in elkaar zit. Ook voor
mensen die teruggekeerd zijn naar de oude functie, maar voor wie toch binnen
een bepaalde periode ontslag wordt aangevraagd, is er geen bescherming. Die
twee categorieën vragen derhalve nog even om wat nadenken. Zij zitten
eigenlijk in een situatie die analoog is aan die van de categorie van 15%
of minder. Het betreft derhalve: a. 0% arbeidsongeschikt, in de zin van niet
meer geschikt voor de huidige functie en b. wel teruggekeerd, maar toch binnen
een jaar ontslagen.
 
 Wat opvalt, is dat de weg via de kantonrechter door steeds meer werkgevers
wordt gekozen, zeker waar het groepen betreft die op deze wijze anders worden
behandeld dan de wetgever bedoelt. Het kan natuurlijk niet zijn dat de kantonrechter
wordt gebruikt, om de bedoeling van de wetgever te omzeilen.
 
 Wat wij graag bij het ontslagrecht ook zouden willen regelen, is het terugkomrecht
voor werknemers, waaronder wij verstaan dat mensen nog een jaar lang kunnen
meedingen bij de interne vacaturevervulling van het bedrijf waarbij zij horen.
Immers, ik zei het al: blijf bij de eigen werkgever, als er iets mis is –
zo je daar de mogelijkheid toe hebt – want dat is de beste kans. Vergroot
daarom die mogelijkheden.
 
 Voorzitter! Ik kom hiermee op het derde paneel, de inkomenszekerheid.
De herkeuringen van de huidige WAO'ers pakken al dan niet bedoeld onredelijk
uit. Bijna de helft verliest al dan niet gedeeltelijk de WAO-uitkering en
een reële kans op werk is er vaak niet. Zij komen in de WW en vervolgens
op de glijbaan naar de bijstand en soms op de rug van de partner. Om die reden
zullen wij ieder voorstel om inkomensgevolgen te beperken bij de herbeoordelingsoperatie
van harte ondersteunen.
 
 Wij hebben hier twee voorstellen voorliggen. De eerste stap is het afschaffen
van de vermogenstoets en de tweede stap is het afschaffen van de middelentoets.
Deze stappen worden voor twee groepen gezet. De mensen die op 1 augustus 1993
45 jaar of ouder waren en die, die op 1 januari 1987 ouder dan 35 jaar waren,
dat wil zeggen de "oude categorie".
 
 Wij waarderen deze voornemens van het kabinet. Maar om de rechtsongelijkheid
tussen oude en nieuwe gevallen niet verder te doen toenemen, stellen wij voor
dat voor de boven-50-jarigen die via de oude systematiek worden gekeurd –
het besluit daartoe is genomen op 1 augustus 1993 – en waar ook een
aantal via de oude criteria mogelijk goedgekeurd worden, ook in aanmerking
komen voor de verlengde vervolguitkering in de WW, waar geldt dat noch vermogens-
noch middelentoets aan de orde is. Ik zou hierop graag een antwoord van de
staatssecretaris krijgen en ik overweeg hierover een motie in te dienen. Dat
zou betekenen, dat de verlengde vervolguitkering niet alleen geldt voor de
groep tussen 45 en 50 jaar, maar ook voor de groep tussen 45 en 65 jaar. Het
uitsluiten van de categorie tussen 50 en 65 jaar leidt volgens ons tot rechtsongelijkheid.
 
 Voor zelfstandigen die de AAW moeten verlaten, is er geen WW-recht. Toch
worden ze gekeurd op loondienstfuncties. De zachte landing, afgesproken door
het kabinet, zou daarom ook moeten gelden voor ex-zelfstandigen die worden
herkeurd en in dezelfde categorieën vallen als de onder de maatregelen
van de staatssecretaris genoemde. Ik vraag een expliciete reactie van de staatssecretaris
op de positie van de zelfstandigen. Als het niet op deze wijze lukt, wil ik
daarop graag terug komen met een motie.
 
 Voorzitter! Wat betreft het probleem van de pensioenopbouw vraag ik de
aandacht van de staatssecretaris. Onze fractie ziet dit punt graag betrokken
bij de discussie over het Fonds voorheffing pensioenfondsen.
 
 Al deze verbeteringen zijn heel goed te realiseren als men beseft, dat
de WAO-doelstelling met gemak wordt gehaald. Immers, in tegenstelling tot
de ramingen in 1993 verliest niet – zoals verwacht – 21% maar
bijna 50% zijn uitkering, al dan niet gedeeltelijk. De fractie van de PvdA
heeft ook in 1993 haar twijfels gehad over de ramingen en zij heeft ingestemd
met de ramingen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dat wil zeggen op 21%
en niet op bijna 50%.
 
 Zijn we nu voorgoed klaar met de effecten van TBA? Neen, de afspraak in
het regeerakkoord op pagina 9 is en blijft voor ons uiterst actueel: conform
de wens van de Tweede Kamer (...) zal de ontwikkeling van ziekteverzuim en
arbeidsongeschiktheid nauwgezet worden gevolgd en van regelmatige rapportage
worden voorzien. Nadere beleidsreacties moeten mogelijk blijven. Het is onze
plicht om de ontwikkeling van TBA te blijven volgen en zo nodig bij te stellen.
Dat kan niet anders, gezien ook de onverwachte ontwikkelingen waar we het
vandaag over hebben. In ieder geval heeft de staatssecretaris aangekondigd,
dat daarbij behoort de mogelijke wijziging van het Schattingsbesluit en het
FIS met daarbij straks alle wijzigingen in de sociale wetten ten behoeve van
de inkomensvoorziening. Voor ons is de regionale indeling een van de belangrijkste
punten.
 
 Ik wil nog kort ingaan op de vraag die de heer Marijnissen heeft gesteld.
Hij heeft mij gevraagd of ik die nu voldoende vind om de onbedoelde en onredelijke
effecten op te vangen. Ik heb al gezegd, dat ik het verbeteringen vind. Ik
vind het verbeteringen die niet in november maar ook niet in februari bij
elkaar hadden kunnen worden gedacht. Ik vind de verbeteringen substantieel.
Je kunt ook een struisvogel zijn en je kop in het zand steken, zodat je de
verbeteringen niet ziet. Tegelijkertijd heb ik echter gezegd, dat ik de verbeteringen
niet voldoende vind. Ik heb een aantal suggesties gedaan ten aanzien van de
keuringen, de reïntegratie en ten aanzien van de inkomensvoorziening.
Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris en de minister af, niet alleen
het antwoord op de vragen die ik zelf gesteld heb maar ook dat op de vragen
van de andere fracties om vervolgens bij de stemmingen de opvatting van de
fractie van de PvdA te laten horen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag die ik zojuist
mevrouw Adelmund heb gesteld, namelijk hoe het zit met die 45-jarigen. Boven
die leeftijd wilde zij niet meer keuren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 De eerste verbetering die in dit pakket zit! De IOAW was geen verbetering
voor de mensen die gekeurd werden, want de IOAW bestond al voor de boven-50-jarigen.
Als je gedeeltelijk arbeidsongeschikt bent en je hebt een WW-uitkering, kom
je ten slotte onder de IOAW te vallen. Het kan ook zijn dat je helemaal goedgekeurd
wordt. Daar is een trap bijgekomen. Dat is de trap naar de middelentoets.
Die ligt nu dus in het gehele systeem besloten. Wat er ook bij gekomen is,
is rechtszekerheid voor de groep mensen die terug kunnen vallen op hun oude
uitkeringspositie. Ik noem het voorstel van het kabinet voor boven-50-jarigen,
dat van mij voor boven-45-jarigen en de motie-Van Dijke; een herleving van
het recht. Over de gehele linie zijn de keuringen verbeterd. Er is een substantieel
pakket opgesteld ten aanzien van de reïntegratie. Nu stelt de heer Marijnissen
een vraag over de maatregel waar de fractie voor is, de maatregel per 1 augustus
1993 voor de 45-jarigen. Die maatregel betreft een kleine groep en wel de
mensen die al onder de oude WAO vallen. Van de heer Marijnissen, van GroenLinks
en van het CDA heb ik argumenten gehoord voor de onderbouwing van die maatregel.
Zelf heb ik die het afgelopen jaar ook genoemd. Ik vind het dan ook een uitermate
redelijke maatregel. Daarmee wordt de nieuwe wet niet ondergraven. Daarmee
wordt de wet naar de geest toegepast in plaats van naar de letter. De paradox
is al geschapen op 1 augustus 1993. Toen werden de boven-50-jarigen uitgezonderd
van de nieuwe praktijken. In die zin wordt verdiscontering dus niet opnieuw
ingevoerd. Dat wil ik nog als argument toevoegen aan de argumenten die ten
aanzien van deze maatregel al zijn genoemd. Misschien wil de heer Marijnissen
mij vragen: hecht je nog aan die maatregel als je dit pakket ziet? Ik vind
dit een substantieel pakket. Ik wil verbeteringen en ik wacht het antwoord
van de staatssecretaris op mijn opmerkingen hierover af.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik heb een heel korte en duidelijke vraag gesteld, maar daarop
geen duidelijk antwoord gekregen. Ik heb alleen een korte samenvatting gekregen
van het betoog dat mevrouw Adelmund zojuist heeft gehouden. Wat de integratiemaatregelen
betreft zijn wij het eens. Daarover hoeven wij het eigenlijk dus niet te hebben.
Mijn vraag betrof echter de herkeuringen en het feit dat mevrouw Adelmund
er voorstander van was om mensen van boven de 45 jaar daarvoor niet meer in
aanmerking te laten komen. Hierover is de discussie wekenlang gegaan. Nu ligt
er, nadat er overleg is gevoerd tussen de coalitiepartijen, een pakket aan
maatregelen en ik stel vast dat dit punt van tafel is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Dat punt staat niet in de kabinetsvoorstellen. Het is niet van tafel...
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Momentje. Vervolgens komt u met de opmerking: maar we hebben toch de verlengde
vervolguitkering. Dat zei u toen ik u de eerste keer interrumpeerde, maar
nu zegt u dat weer. Dan zeg ik echter: wacht even, er is nog wel de keuring,
er is nog wel de onzekerheid van de mensen in verband met de keuring. Zij
moeten ook nog solliciteren. Over dergelijke argumenten hoor ik u niet. Dit
is voor mij een zeer substantiële zaak. U weet hoe ik over die herkeuringen
denk. Volgens mij...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u uw vraag stellen?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijn vraag is of mevrouw Adelmund nu, staande deze vergadering, wil duidelijk
maken op grond waarvan zij dat punt van het niet meer keuren van de boven-45-jarigen
losgelaten heeft?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 U suggereert steeds, dat het stoppen met herkeuringen zou betekenen dat
mensen niet meer gekeurd worden. Dat is een groot misverstand, ook in de publiciteit,
als voortdurend alleen op dat punt gefocust wordt. "Stop de herkeuringen"
is een eis die waanzinnig belangrijk is geweest om deze hele zaak boven tafel
te houden. Ik heb namelijk niets over de bonus/malus gezegd, een maatregel
waarover de mensen zich niet zo druk maakten dat het Malieveld volliep. Daarom
hoeft van mij die terugwerkende kracht niet. Maar in antwoord op wat de heer
Marijnissen nu stelt, zeg ik het volgende. Bij de eis van "stop de herkeuringen"
gaat het erom dat de mensen worden gekeurd via de oude systematiek. Dit betekent
dat wanneer de cohorten achter de rug zijn of wanneer een bedrijfsvereniging
te vroeg klaar is, de mensen zullen worden gekeurd. Er wordt steeds gesuggereerd,
dat die keuring dan niet meer aan de orde is. Iedere WAO'er begrijpt dat zijn
uitkering geen basisinkomen is. Met de keuring wordt zijn ziek zijn en arbeidsongeschiktheid
gemeten. Ik zou graag zien dat er iets gebeurde met betrekking tot de inkomenszekerheid
en vooral dat de ongelijkheid tussen oud en nieuw werd overbrugd met een maatregel
die ik de heer Linschoten zojuist heb voorgehouden. Op mijn voorstel in dezen
wil ik eerst een antwoord. Daarna krijgt de heer Marijnissen pas antwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Mevrouw Adelmund heeft al een paar keer verwezen naar de motie
die door de Kamer is aanvaard. In die motie stond een passage over evidente
onrechtvaardigheden en het herstel met eventueel terugwerkende kracht. Is
mevrouw Adelmund bereid om mee te werken aan het introduceren van de verlengde
vervolguitkeringen voor alle mensen die reeds gekeurd zijn?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Die vraag heeft u eerder gesteld. De groepen die door het kabinet worden
benoemd, zijn groepen die nog niet zijn gekeurd. U heeft een vraag gesteld
over de terugwerkende kracht, maar voor zover mij bekend vallen onder deze
groep geen mensen voor wie die terugwerkende kracht zou moeten gelden. Als
dat wel zo is, zou die voor hen zonder meer moeten gelden. Natuurlijk kan
 niet door het moment van keuring worden bepaald of deze mensen
al dan niet recht hebben op een vervolguitkering op grond van de WW. Op dit
punt ben ik het volstrekt met u eens.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Bent u het met mij eens dat u met uw uitlatingen voor dit debat verwachtingen
heeft gewekt bij arbeidsongeschikten die 45 jaar of ouder zijn, namelijk dat
zij niet meer zullen worden herkeurd?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Ik denk dat geen WAO'er zijn uitkering als een basisinkomen ziet. Men
weet dat die keuring eraan komt. Het gaat om de vraag of de keuring goed gebeurt.
Ik ben het met u eens dat er vanwege de invoering van de nieuwe wet altijd
een schrijnend verschil blijft tussen de mensen die wel en nog niet onder
de wet vielen. Daarvoor worden nu inkomensmaatregelen voorgesteld met daarnaast
mogelijkheden op werk. Dat leg ik naast de maatregel "stop de herkeuring van
1 augustus 1993". Maar ook voor u geldt: de fractie maakt haar afweging op
het moment van stemming.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is volstrekt helder. Niemand laat hier het misverstand bestaan dat
met de uitspraak "stop de herkeuringen" de WAO-uitkering een basisuitkering
zou zijn, want iedereen weet dat er gekeurd kan worden. Het gaat echter om
de situatie van mensen die arbeidsongeschikt waren en tegen de nieuwe criteria
gekeurd worden. Dat vond u onrechtvaardig voor de oudere arbeidsongeschikten.
 
 Mag ik u dan een citaat van u uit een regionale krant van vandaag voorleggen?
Daarin is uit uw mond opgetekend: "De oudere WAO'ers waarvoor nu de WW-regeling
geldt, zouden wat ons betreft geheel moeten worden gevrijwaard van de herkeuring
volgens de strengere regels."
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Daar staat een zin achter, maar daar is geen politieke meerderheid voor.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar daar zit toch geen woord Spaans bij? Als ik hier met de CDA-fractie
bijna het bruggetje heb gebouwd om in aanvulling op de voorstellen van het
kabinet de mensen van 45 jaar en ouder te vrijwaren van herkeuring, dan kan
ik mij niet voorstellen dat uw fractie een dergelijke motie niet zou steunen.
Ik had, eerlijk gezegd, gehoopt dat u er zelf mee zou komen. Die eer zou ik
u alsnog willen gunnen, want daar gaat het niet om. Het gaat om het resultaat
voor die mensen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Ja, dat ben ik volstrekt met u eens. Het gaat om het resultaat voor die
mensen. Hun is leed toegevoegd door datgene wat hier is afgesproken. Ik ben
uit op een zo breed mogelijk pakket, meer dan alleen de herkeuringen. Het
gaat mij om de breedheid van het pakket, ook voor de nieuwe gevallen. Daarover
krijg ik immers ook dagelijks berichten. Die breedheid van het pakket weeg
ik af met de verbeteringen die er nu liggen en die er nog aan worden toegevoegd.
Daarvoor heb ik het antwoord van de minister en de staatssecretaris nodig.
In tweede termijn kunt u dan ook uw vraag opnieuw stellen.
 
 
 
 
 Voorzitter: Zijlstra
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar is het mogelijk dat deze verbeteringen een alibi zijn om uw eigen
voorstel in te slikken dat u een aantal maanden heeft gedaan voor het van
herkeuring vrijwaren van de mensen van 45 jaar en ouder?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Dat weeg ik af na het antwoord van de bewindslieden op de vragen die mijn
eigen fractie en andere fracties hebben gesteld. Dat betreft ook het antwoord
op uw vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar bent u het niet met mij eens...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Laten wij het even heel duidelijk stellen. Als je het over inkomens hebt,
dan is de eerste stap natuurlijk de afschaffing van de vermogenstoets. De
tweede stap is dan afschaffing van de middelentoets. Het "stop de herkeuring"
is de noemer om loongerelateerde inkomens in verdergaande mate zeker te stellen.
Dat is een heel andere vorm van uitkering dan ooit mogelijk zou zijn als je
het nieuwe regime op mensen van toepassing verklaart. Als je zegt dat die
volgende stap voor de mensen zelf beter is, dan kan ik mij daar veel bij voorstellen.
Ik meet dat over de hele breedte. Ik heb daarvoor de antwoorden van de minister
en de staatssecretaris nodig.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dit is mijn laatste vraag. Als het hier gaat om "stop de herkeuring" voor
de mensen van 45 jaar en ouder, dan betreft dat alleen het niet meer van toepassing
verklaren van de aanpassingen in de WAO die de afgelopen jaren zijn aangebracht.
Dat is de essentie. Het komt mij merkwaardig voor dat u uw voorstel van een
paar maanden geleden, namelijk om deze groep niet meer te herkeuren, nu niet
meer noemt. Ik voel nog wel een bepaalde mate van sympathie daarvoor. Ik wil
die deur dan ook niet dichtslaan, maar graag openhouden. Het valt echter op
dat u dat niet meer noemt, terwijl u wel met een aantal andere verbeteringen
komt. Dat is voedsel voor mijn idee, dat die andere verbeteringen een alibi
zijn om dat oude voorstel voor het ontzien van deze mensen van 45 jaar en
ouder in te trekken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Ik zoek geen alibi, want ik heb geen alibi nodig. Er ligt een pakket met
verbeteringen. Ik wil daar nog wat verbeteringen aan toevoegen. En dan gaan
wij stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Als...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U zei net dat u uw laatste vraag stelde. Dat is dus al gebeurd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Excuus, voorzitter. Maar mag ik op basis van deze laatste reactie nog
interrumperen?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Heel kort.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Als het werkelijk waar is dat mevrouw Adelmunds handen ongebonden zijn,
zoals zij enige tijd geleden in antwoord op mijn mondelinge vragen heeft verklaard,
dan kan het toch niet anders zijn dan dat een kameruitspraak om de groep mensen
van 45 jaar en ouder bij de herkeuring te ontzien, de steun krijgt van haar
fractie. Dat kan toch niet anders?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Als uw handen ongebonden zijn – en dat zijn uw handen –
spreek dan ook meer over de uitvoering, de reïntegratie en het pakket
ter zake. De oplossing wordt namelijk niet alleen geboren door de herkeuringen.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Voorzitter! Dat ben ik op zichzelf met mevrouw Adelmund eens. Dat interview
hebben wij natuurlijk allemaal gespeld, ten eerste omdat het heel leesbaar
was en ten tweede omdat het ook wat achtergronden gaf.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Vooral de foto was heel goed. Daaraan kunt u zien dat ik nog steeds achter
mijzelf sta.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Het spijt mij, maar ik heb de weergave zonder foto. Ik moet het dus "live"
met u doen, maar dat bevalt mij ook wel.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor om geen foto's te gaan bekijken.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Het gaat mij met name hierom. In dat interview laat u zich sinds zeer
lange tijd weer eens publiek uit over dit thema. Ik vind dat terecht; dat
is ook in u te prijzen. U zegt in dat interview: echt goed wordt het nooit
meer. Uit wat ik nu hoor, maak ik ten eerste op dat u in redelijke mate tevreden
bent en ten tweede dat uw fractie het in handen heeft om het toch nog beter
te maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Die positie is de fractie zich heel goed bewust. "Het wordt nooit meer
goed" slaat op het feit dat er voor mensen zoveel leed is toegevoegd dat dit
niet met één pakketje terug te halen is.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Dat realiseer ik mij. Ik hoop evenwel dat u zich ook inzet voor zaken
waar het Malieveld niet voor volloopt. Die opmerking heb ik namelijk ook heel
goed begrepen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Ja, die hebt u gehoord. Weet u echter wat u de werkgevers daarmee geeft?
Dat is 500 mln. en via een piepsysteem 200 mln.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Het gaat mij niet alleen om de werkgevers.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Dat is 700 mln. Weet u wat u daarmee kunt doen voor WAO'ers? En ik stel
voor om alle kleine zelfstandigen te redden. Ik heb op dat punt twee moties
aangekondigd.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Hebt u wel eens met een individuele werkgever gesproken die met een malus
in de problemen kwam?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Dat is ook heel ingrijpend. Ik zeg dan, overigens meer in het algemeen:
wij zullen ook moeten opkomen voor zaken, als het Malieveld niet volloopt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Dat ben ik met u eens, maar het was humor.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De zoveelste bijdrage aan het debat over de WAO
van de zijde van de CD-fractie zal zo kort mogelijk worden gehouden, al zult
u begrijpen dat ook wij het een en ander willen toevoegen aan datgene wat
reeds gezegd is. Mogelijk kunnen wij ook wat andere argumenten toevoegen.
Dat wij hier opnieuw staan, is een gevolg van het feit dat de regering op
korte termijn met wetswijziging wil komen. De oorspronkelijke WAO is in de
jaren zeventig en tachtig volstrekt verkeerd toegepast. Keuringsartsen hebben
de opdracht gekregen om mensen af te keuren, ook al waren zij eigenlijk voor
de volle 100% gezond en in staat om te werken. Er worden hier terecht vele
schrijnende voorbeelden aangedragen van mensen die in de WAO komen en door
de huidige politieke en financiële ontwikkelingen tussen de wal en het
schip terecht dreigen te geraken. Dat mag ons echter niet de ogen doen sluiten
voor de vele mensen die volstrekt ten onrechte in de WAO terecht zijn gekomen.
 
 Ik wil hier een voorbeeld van geven uit mijn ervaring in het onderwijs.
Eind jaren zeventig is op de twee scholen, waar ik partieel les gaf, bijna
10% van het onderwijsgevend personeel in de WAO terechtgekomen. Hun ziekte
was het niet kunnen houden van de orde in de klas. Dat kan echter nooit een
argument voor de WAO zijn. Intussen wordt daar evenwel al meer dan vijftien
jaar van genoten en moet die financiële last door de rest van de samenleving
gedragen worden. En dit heeft nog veel meer aspecten. Er mag toch op gewezen
worden dat al die mensen die zich eigenlijk met een zucht van verlichting
uit de spanningen van de werksfeer in de WAO hebben laten drukken, misleid
zijn, niet alleen door de keuringsartsen, maar ook door de politieke adviezen
ter zake, en niet alleen die van de PvdA. Die mensen hebben zich uit de maatschappij
in een soort opvangpositie laten manoeuvreren, waarvan zij zelf hadden moeten
zien dat dat spaak zou lopen. Sommigen zien dat ook. Niet alleen de politici,
die natuurlijk financieel van die gevolgen zijn gevrijwaard, hebben die gevolgen
gezien, maar ook de mensen die in de WAO zitten, en anderen. Zij vinden dat
het politieke beleid, overigens niet alleen op dat punt, volstrekt verkeerd
is geweest. De Partij van de Arbeid en het CDA hebben de eerste rekening van
de kiezers gepresenteerd gekregen. De CD sluit volstrekt niet uit dat dat
proces zich doorzet, want ook met de nieuwe wetgeving zijn de problemen natuurlijk
nog lang niet verdwenen.
 
 Het was blijkbaar in de politiek zo moeilijk om het bedrijfsleven en de
keuringsdiensten voor het uitvoeren van keuringen voor de WAO in een ander
beleidsstramien te krijgen, dat de regering het bonus/malus-systeem heeft
ingevoerd. Het pleit niet voor de wijsheid van het parlement, ook niet voor
een partij die zelf claimt één van de langst regerende partijen,
zelfs mondiaal gezien, te zijn, dat dit soort blunderwetgeving kan worden
ingevoerd. Was het maar waar dat het bonus/malus-systeem de enige blunderwet
van de laatste jaren zou zijn! Dat is namelijk absoluut niet het geval. Nieuwe
blunderwetgeving staat op het punt aangenomen te worden met betrekking tot
bestuurlijke herindeling. Vorig jaar hebben we de wet inzake de registratie
van allochtonen in het bedrijfsleven gezien, maar er zijn veel meer gevallen
waarin het parlement blijkbaar ziende blind is. Daarvan betalen uiteindelijk
de kiezers het gelag.
 
 Maar goed, er ligt nu een wetsvoorstel, waarin de regering naar de mening
van de CD terecht iets gaat wijzigen aan die toestand rond de WAO. Het afschaffen
van het bonus/malus-systeem komt de CD natuurlijk zeer gelegen.
Indertijd hebben wij er ook niet voor gestemd.
 
 Dat dat systeem wordt afgeschaft, vindt de CD prima. Over de overgangsregeling
kan ik hier gelijk zeggen dat de CD niet vindt dat daarbij rechtsongelijkheid
mag bestaan. Wij pleiten, evenals andere fracties, voor het volledig herzien
van die regeling met terugwerkende kracht. Als daarvoor een meerderheid moet
worden gevonden, zal de CD daarbij helpen, maar zo'n meerderheid lijkt zich
niet af te tekenen.
 
 Met betrekking tot andere aangedragen problemen – dat gebeurt niet
alleen in het wetsvoorstel, maar ook in toegezonden brieven – kan de
CD zich vinden in de herkeuringen. Die moeten doorgaan, omdat er een onderscheid
moet worden gemaakt tussen mensen die terecht in de WAO zitten vanwege lichamelijke
dan wel geestelijke klachten of handicaps, waardoor zij hun werk niet meer
naar behoren of in het geheel niet kunnen verrichten, en mensen die indertijd
eigenlijk onmiddellijk naar de WW hadden gemoeten. De WAO heeft daarbij als
opvang gediend, wat niet terecht was.
 
 Wat dat betreft kan de CD zich vinden in het voorstel van de regering
om die mensen alsnog in de WW te gaan onderbrengen, met financiële gevolgen
die gelden voor iedereen die wegens de arbeidsmarkt in de WW terecht is gekomen.
Wij vinden een financieel verschil niet terecht tussen mensen die in de WW
zijn gekomen en daarvan soms grote nadelige gevolgen hebben ondervonden, en
anderen die dankzij een verkeerd keuringsbeleid en mogelijk dankzij persoonlijke
slimmigheidjes, in de WAO terecht zijn gekomen. Dat verschil moet eruit. De
leeftijdsgrens, waarna niet meer zou moeten worden herkeurd, zou volgens de
CD – ik draag dit idee aan, maar ik neem niet aan dat dat meteen wordt
overgenomen; amendering op dit wetsvoorstel is sowieso moeilijk – moeten
liggen op de leeftijd waarop men in dergelijke sectoren, bij de overheid of
in het bedrijfsleven, met de VUT kan gaan. Als dus voor een individuele werknemer
een VUT-regeling is ingesteld, dient daarmee rekening gehouden te worden bij
het bepalen van de leeftijdsgrens voor de herkeuring.
 
 Een aantal fracties heeft er al op gewezen dat het natuurlijk schrijnend
is dat die herkeuringen in Nederland met de nodige problemen en moeilijkheden
plaatsvinden, maar dat wij helemaal geen zicht hebben op hoe dat in het buitenland
gebeurt. Het mag niet bevreemden dat de CD daar de vinger bij legt. Heeft
het feit dat de FNV'er Jan Stekelenburg er als eerste voor heeft gepleit om
bij een mogelijke herziening van de WAO en een verlaging van de uitkeringen,
de uitkeringen naar het buitenland buiten beschouwing te laten, er mogelijk
aan bijgedragen dat in Marokko de hand wordt gelicht met de herkeuringen?
Heeft dat soort uitspraken van een toch belangrijke Nederlander, de eerste
man van een grote organisatie, in dit geval een vakverbond, eraan bijgedragen
dat men in Marokko er een beetje de hand mee licht? Noch de regering, noch
de CD zal vermoeden dat dat alleen in Marokko het geval is. Hoeveel WAO'ers
wonen er intussen over diverse landen verspreid? Dat zal zeker in Turkije
en ongetwijfeld in Suriname het geval zijn. Maar Nederland heeft uit veel
meer landen buitenlandse werknemers of mensen hier toegelaten die na de WAO-keuring
naar het land van herkomst zijn teruggegaan. Die zouden dan buiten de door
de regering voorgestelde maatregelen vallen. Ik zal de staatssecretaris niet
lastig vallen met vragen over iets waar hij in het begin van de jaren tachtig
als kamerlidje warm voor liep, namelijk om de uitkeringen aan het woonlandprincipe
aan te passen. Dat is wat te moeilijk en hij heeft voorlopig problemen genoeg.
 
 De regering stelt wat maatregelen voor met betrekking tot de reïntegratie
op de arbeidsmarkt. Het zal duidelijk zijn dat de CD dat van harte toejuicht.
Wij hopen dat de regering daar ook in zal slagen en wel om meerdere redenen.
Niet alleen omdat betrokken werknemers, als zij inderdaad ten onrechte in
de WAO terecht zijn gekomen, weer aan het werk moeten, maar bovendien omdat
de door die mensen ingenomen arbeidsplaatsen in ieder geval niet open staan
voor die werknemers die de komende jaren ons land nog dreigen binnen te komen
met het idee dat hier nog wel werk te halen is en als dat er niet is nog wel
een uitkerinkje en als dat er niet meer in zit een terugkeerpremie. Wij juichen
het dus zeer toe dat de spanning op de arbeidsmarkt in ieder geval wat wordt
vergroot. Dat zal namelijk ook doorklinken in die gebieden waar sommige mensen
denken: laten wij maar naar Nederland gaan, want daar valt nog wel wat te
werken. Dat kon nog wel eens tegenvallen.
 
 De andere problemen die aan het wetsvoorstel kleven en de vraagtekens
die bij de brieven van de bewindslieden te plaatsen zijn, zijn al zodanig
besproken door andere partijen dat wij daar geen nieuwe elementen aan toe
kunnen voegen. Wij zien vooral met belangstelling het antwoord van de regering
tegemoet inzake de toepassing van de herkeuringen in het buitenland. De CD
wil de minister vast wat op weg helpen. De CD zou graag zien dat hier in ieder
geval Nederlandse ambtenaren of mensen van de gezondheidsdienst in het buitenland
voor worden ingezet. Maar het zou naar ons idee nog beter zijn dat de mensen
in het buitenland die van onze WAO genieten, naar Nederland komen om zich
daar te laten herkeuren. Dat geeft de grootste waarborg voor rechtsgelijkheid.
Want ik neem toch aan dat de Nederlandse regering, met artikel 1 van de Grondwet
in de gedachte, niet wil discrimineren.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik dank de woordvoerders van de diverse fracties voor hun
inbreng in eerste termijn. Ik dank hen ook omdat wij zo snel in de gelegenheid
zijn, in deze Kamer de brief van begin juni en het wetsvoorstel Amber te behandelen.
 
 Naar aanleiding van een aantal opmerkingen die zijn gemaakt over het ambitieniveau
van het kabinet en de vraag of dit het nu is, wil ik het volgende opmerken.
Natuurlijk, wij bespreken vandaag de brief van begin juni die ik de Kamer
heb gestuurd. Ik breng met die brief de Kamer op de hoogte van de bevindingen
van het kabinet over de uitvoering van het arbeidsongeschiktheidscriterium
en een aantal aanverwante zaken. Ik doe dat na ommekomst van discussies die
wij in deze Kamer hebben gehad en na ommekomst van onderzoeksresultaten die
ons bereikt hebben. Verder bespreken wij vandaag het wetsvoorstel
Amber dat inhoudt het afschaffen van de bonus/malus-regeling met daaraan gekoppeld
een fors reïntegratiepakket. Dat wil niet zeggen dat daarmee een volledig
antwoord is gegeven op het ambitieniveau van het kabinet betreffende het aanpakken
van de problematiek waarover wij vandaag spreken: het aanpakken van het te
hoge niveau van inactiviteit in Nederland. Het houdt ook in het geven van
een antwoord op de vraag hoe wij zoveel mogelijk mensen die nog kunnen en
willen werken aan de slag kunnen helpen alsmede op de vraag wat er eigenlijk
voor nodig is, zover te komen.
 
 In dat kader spelen natuurlijk de elementen die wij vandaag in eerste
instantie behandelen een hele belangrijke rol. Ik zou echter de Kamer nadrukkelijk
in overweging willen geven, die beide dossiers ook te koppelen aan de discussie
die wij hebben over de marktwerking in het kader van de Ziektewet en de WAO.
Deze voorstellen liggen op dit moment bij de Raad van State. Zij zullen dit
najaar in deze Kamer besproken worden. Ook die elementen vormen een belangrijk
onderdeel van de aanpak die wij als kabinet gekozen hebben bij het geven van
een antwoord op de inactiviteitsproblematiek.
 
 Ik voeg daaraan het volgende toe. Een niet onbelangrijk deel van de vragen
die ook vandaag gesteld zijn en die te maken hebben met de efficiency en de
effectiviteit van maatregelen hebben naar het oordeel van het kabinet niet
eens zozeer met regelgeving, met marktwerking, met financiële prikkels,
met bestaande reïntegratie-instrumenten etcetera te maken. Deze vragen
hebben in hoge mate te maken met de wijze waarop wij de uitvoeringsorganisatie
in Nederland laten samenwerken. Zij hebben te maken met de wijze waarop die
uitvoeringsorganisatie gereorganiseerd moet worden, moet gaan samenwerken
met de arbeidsvoorzieningsorganisatie, moet gaan samenwerken met gemeenten
binnen de eigen regio. Zij hebben te maken met de vraag hoe men in die regio
moet komen tot een procesgerichte aanpak en het inzetten van hele effectieve
instrumenten om de samenwerking aldaar maximaal te krijgen. Zelf ben ik ervan
overtuigd dat de mate waarin je effectief en efficiënt reïntegratiemaatregelen
kunt inzetten te maken heeft met de vraag of je daarin met elkaar succesvol
kunt zijn.
 
 Voorzitter! De meeste woordvoerders zijn hun betoog begonnen met een analyse
van het verleden. Sommigen vinden dat zij te lang hebben gewacht, maar toch
hebben gekregen. Anderen vinden dat de maatregelen en de effecten te ver zijn
doorgeschoten. Sommigen gebruiken nog boudere bewoordingen.
 
 Voorzitter! Op dat punt wil ik een opmerking maken. Ik wil de indruk wegnemen
alsof er als gevolg van het beleid zoals dat is ingezet door het vorige kabinet,
en dat op een aantal belangrijke onderdelen ook door mij en het huidige kabinet
wordt voortgezet, het in Nederland vrijwel onmogelijk zou zijn om nog in aanmerking
te komen voor een WAO-uitkering. Ik wil ook de indruk wegnemen alsof het Schattingsbesluit
alleen verantwoordelijk zou zijn voor het wel of niet behouden van een uitkering
na een herbeoordeling, terwijl alle andere elementen die een rol kunnen spelen,
worden uitgesloten. Ik wijs de Kamer erop dat mensen die in dit kader een
uitkering aanvragen, op dit moment voor het overgrote deel zo'n uitkering
toegewezen krijgen. Van het aantal WAO-aanvragen wordt 78,5% toegekend.
 
 Ik heb de Kamer in de schriftelijke voorbereiding van cijfermateriaal
voorzien. Wat betekenen die herkeuringen nu? In hoeveel gevallen worden uitkeringen
behouden en hoeveel uitkeringen worden er verlaagd? Natuurlijk is er sprake
van spectaculaire percentages. Echter, als men dat afzet tegen de verlagingen
en beëindigingen van uitkeringen die zich ook al voordeden voordat het
nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium was ingevoerd, dan mag duidelijk zijn
dat niet het Schattingsbesluit alleen verantwoordelijk is voor dergelijke
effecten. Sterker nog, als wij kijken naar de toename van het aantal situaties
waarin uitkeringen niet langer worden toegekend of lager worden vastgesteld
op basis van een lager arbeidsongeschiktheidspercentage, dan verklaren ook
tal van andere elementen die bij de TAV-wetgeving een rol hebben gespeeld,
een deel van die volume-effecten. Met andere woorden, laten wij met elkaar
geen karikatuur maken van hetgeen bij arbeidsongeschiktheid en de beoordeling
daarvan aan de orde is!
 
 Mijnheer de voorzitter! Het kabinet heeft bij de voorbereiding van de
brief aan de Kamer een aantal afwegingen moeten maken. Die hadden te maken
met de onderzoeksresultaten rondom het Schattingsbesluit. Er waren ook afwegingen
te maken met betrekking tot onze reïntegratiedoelstellingen. Voorts ging
het om de vraag, wat de positie zou moeten zijn van mensen die geconfronteerd
worden met een herkeuring en met afschatten, maar die ondanks alles, ondanks
een betere uitvoering en ondanks een beter pakket aan reïntegratiemaatregelen,
niet op korte termijn aan een baan zouden kunnen worden geholpen.
 
 Het kabinet stelt in dat opzicht een aanvullende inkomensvoorziening voor
in het kader van de Werkloosheidswet. Door bijna alle woordvoerders is daarover
gesproken. Een aantal van hen heeft de vraag aan de orde gesteld, in hoeverre
de kwaliteit van die regeling al dan niet schril afsteekt tegen andere alternatieven
die de revue hadden kunnen passeren, bijvoorbeeld het voor een aantal categorieën
niet laten doorgaan van de herkeuringen. Het is de vaste overtuiging van het
kabinet dat de keuze die het in dat opzicht gemaakt heeft, voor de betrokken
groepen uit oogpunt van hun sociale-verzekeringspositie veel beter is dan
wanneer het kabinet alleen besloten zou hebben om voor een aantal mensen niet
tot herkeuring over te gaan op basis van het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium.
 
 De heer Rosenmöller was een van degenen die dat thema aan de orde
heeft gesteld. Ik ga dat debat dolgraag met hem aan, omdat ik ervan overtuigd
ben dat wij op dat punt een heel belangrijke stap voorwaarts hebben gedaan.
Ik heb mij in het vorige debat immers ook door hem laten overtuigen van het
feit, dat het wel buitengewoon wrang is als mensen als gevolg van de herbeoordeling
op basis van een nieuw arbeidsongeschiktheidscriterium afgeschat worden, terwijl
wij er uiteindelijk ondanks een zeer grote inspanning bij de uitvoering, niet
in zouden slagen om hen aan de slag te krijgen. Dan moet je er inderdaad voor
zorgen dat mensen niet tussen wal en schip terechtkomen. De voorziening die
wij daartoe in het kader van de Werkloosheidswet getroffen
hebben, vind ik kwalitatief hoogwaardig.
 
 Een aantal woordvoerders zegt veel te makkelijk dat die neerkomt op een
fooi. De heer Marijnissen heeft daarover gesproken. Hij sprak over een grijpstuiver,
over 70% van het wettelijk minimumloon. Dat is echter de volstrekt geïndividualiseerde
basis. Ook hier is sprake van uitkeringen in combinatie met de toeslagenwet
van 90% of 100% van het wettelijk minimumloon. Met andere woorden, die voorziening
is in een heleboel opzichten veel beter dan het slechts volstaan met het niet
herkeuren van een zeer beperkte groep mensen. Die voorziening wordt, ook wat
de kwaliteit betreft, dolgraag en voluit door mij verdedigd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Als ik er een bijdrage aan geleverd heb om de staatssecretaris ervan te
overtuigen dat er met betrekking tot de herkeuringen heel wat mis is, was
dat bedoeld om die herkeuringen stop te zetten. Als er iets echt mis is als
gevolg van een herkeuring, moet je dat proces niet doorzetten, wetende dat
de ongelukken die als gevolg daarvan ontstaan zullen toenemen. Dat heb ik
een halfjaar geleden ook gezegd. Dan moet je de politieke moed durven opbrengen
om dat stop te zetten. Daar is veel moed voor nodig. Meer specifiek denk ik
dat dit het antwoord is, zeker gericht op de PvdA en het probleem van de oude
gevallen, op wat er gesignaleerd wordt met betrekking tot de uitkomsten van
de herkeuringen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Er is niets mis met herkeuren. Wij zijn een aantal zaken tegengekomen
die wij in het proces van herkeuren als misstanden hebben onderkend. Er is
echter niets mis mee om mensen die arbeidsongeschikt zijn aan een herbeoordeling
te onderwerpen. Waarom? Het is niet alleen voor nu, maar ook naar de toekomst
toe, om tal van redenen heel verstandig om een nadrukkelijk onderscheid te
maken tussen de arbeidsongeschiktheidscomponent en de werkloosheidscomponent.
Dat is de essentie van het verhaal. Met het keuren is niks mis, mits dat op
een ordentelijke en verantwoorde manier gebeurd. Hier val ik mevrouw Schimmel
bij. Dat neemt niet weg dat zelfs als het op een verantwoorde manier gebeurd
en het nadrukkelijke onderscheid tussen arbeidsongeschiktheid en werkeloosheid
is aangebracht, het nog steeds zo kan zijn dat je er niet in slaagt om via
het pakket van reïntegratie-instrumenten en het extra creëren van
werkgelegenheid – ook op dat punt is het kabinet natuurlijk hard bezig –
bepaalde categorieën aan een baan te helpen. In die situatie moet je
een inkomensvoorziening treffen zoals wij dat gedaan hebben. Dat is precies
het goede complement en het is ook precies de goede manier van aanpakken.
Als wij zouden beginnen met morrelen aan de keuringen en de keuringseisen
en aan de vraag of mensen wel of niet herkeurd zouden moeten worden, zouden
wij nooit aan reïntegratie toekomen en zouden wij berusten in een definitieve
inactiviteit van een veel en veel te grote groep mensen in onze samenleving.
Dat is nadrukkelijk de keuze die wij als kabinet niet gemaakt hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De staatssecretaris weet dat dit echt absolute onzin is. Hij verwart het
ene woord met het andere. Hij haalt keuren en herkeuren voortdurend door elkaar.
Ik verzet mij tegen de herkeuringen. Wat betekent dat? Mensen die arbeidsongeschikt
waren en als zodanig gekeurd zijn, worden geconfronteerd met nieuwe keuringsregels
en zijn als gevolg van die nieuwe regels ineens arbeidsgeschikt. Daar verzet
ik mij tegen. Dat is ook wat je buiten deze zaal niemand kan uitleggen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik wil het best aan iedereen buiten deze zaal uitleggen en dat heb ik
ook gedaan. Ik heb helemaal niets tegen herkeuringen, ook in dit opzicht,
mits het op een verantwoorde en zorgvuldige wijze gebeurt. Dat is het thema
dat wat mij betreft hier aan de orde is. Ik houd u voor – ik kies mijn
woorden daarbij wel degelijk zorgvuldig – dat als de conclusie zou zijn
om niet te herkeuren, daarmee definitief wordt berust in de inactiviteit van
een veel en veel te grote groep mensen die arbeidsongeschikt zijn verklaard,
los van het hebben van een antwoord op de vraag of zij nog in staat zijn en
wensen hebben om op de arbeidsmarkt aan de slag te komen. Daarin berusten
is de dood in de pot.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is ook de dood in de pot. U moet mij dat ook niet in de schoenen schuiven.
Op het moment dat je je verzet tegen herkeuringen, berust je volgens u in
inactiviteit en is de WAO een soort basisuitkering. Ik verzet mij ertegen
als lopende de rit de voorwaarden gewijzigd worden en mensen ineens van arbeidsongeschikt
tot arbeidsgeschikt verklaard worden in een situatie dat er niets in het ziektebeeld
is veranderd. Dat is de essentie. Wij wisten dat er ook voor deze nieuwe WAO
keuringsregels waren en dat mensen gekeurd konden worden. Dat gebeurde dan
wel op basis van dezelfde criteria als waarop zij ooit in de WAO terecht zijn
gekomen. Eens in de WAO is niet altijd in de WAO. Dat weten wij allemaal.
Schuif mij dat niet in de schoenen. Dan wordt het een onzuivere discussie.
Het gaat hier weldegelijk om de discussie dat zeker ook ouderen, die geen
enkele kans hebben op de arbeidsmarkt, via de herkeuringsregels met een en
ander opgezadeld zullen worden. Ik zal het de Kamer voorhouden in een motie.
Daarom ben ik ook geïnteresseerd in het voorstel van de Partij van de
Arbeid. Dat is wat u en mij in ieder geval scheidt, los van de beoordeling
van de verlengde vervolguitkering. Dat is inderdaad minder slecht dan de bijstand.
Dat moet ik gewoon toegeven, dat zal ik ook toegeven en dat heb ik ook toegegeven.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Die is niet alleen minder slecht. Het is een kwalitatief buitengewoon
goede oplossing voor deze problematiek; dat hou ik u voor. Daarnaast mag u
mij best uitleggen wat het verschil in opvatting is tussen uw fractie en het
kabinet op het punt van de herkeuringen. Ik heb u slechts geconfronteerd met
de consequentie van uw standpunt. Want hoe je het ook wendt of keert, als
wij zouden ophouden mensen tussen 45 en 50 jaar te herkeuren, zouden wij gezamenlijk
berusten – en dat is geen waardeoordeel over de vraag of er moet worden
gekeurd – in het niet op gang brengen van reïntegratie van honderdduizenden
mensen die op dit moment in de WAO zitten. Die consequentie vind ik sociaal
niet aanvaardbaar.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik moet ernstig bezwaar maken
tegen de manier waarop de heer Linschoten deze discussie met de heer Rosenmöller –
die even niks mag zeggen – afrondt. Noch door Rosenmöller noch
door mij noch door wie dan ook is gezegd dat keuringen ten principale uit
den boze zouden zijn. Dat heeft helemaal niemand gedaan. Iedereen begrijpt
dat keuringen nodig zijn om bijvoorbeeld het arbeidsvermogen van mensen vast
te stellen. Er is in de samenleving zo'n grote verontwaardiging ontstaan omdat
de keuringen volgens nieuwe criteria worden gehouden en er niet toe leiden
dat de betrokken mensen effectief gereïntegreerd worden, dus werk vinden;
nee, het enige netto resultaat is dat zij een lagere uitkering krijgen.
 
 Ik wil voorts nog even ingaan op de "hoogwaardige uitkering", waarover
de staatssecretaris spreekt. Ik heb die ƒ 1515 bruto per maand inderdaad
een "grijpstuiver" genoemd, en ik blijf daarbij. De vice-voorzitter van het
CNV, de heer De Geus, heeft de constructie die nu wordt gekozen van een verlengde
vervolguitkering van dat buitengewoon lage bedrag een voorspel op een oud
VVD-voorstel genoemd, namelijk het ministelsel. Ik hoor graag de reactie van
de staatssecretaris daarop.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Die twee dingen hebben hoegenaamd niets met elkaar te maken. Hoegenaamd
niets.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Goed, dan heeft de heer De Geus bij dezen antwoord gekregen. Maar ik heb
zo mijn twijfels. Een uitkering van ƒ 1515 bruto per maand wordt hier
voorgesteld als een substantiële verbetering. Dat het een verbetering
is, kan iedereen vaststellen, maar u spreekt van "een kwaliteitsuitkering".
Dan denk ik dat wij over twee totaal verschillende werelden spreken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Mijnheer Marijnissen. Af en toe heb ik de indruk dat, als politieke tegenstanders
geen enkel argument meer hebben tegen een voorstel van mij, zij als laatste
toevlucht kiezen voor de stelling dat het een eerste stap is in de richting
van een ministelsel. Ik zeg voor eens en voor altijd dat daar geen sprake
van is. Ik wil graag dat de voorstellen die ik namens het kabinet doe op hun
eigen merites worden beoordeeld. Ik houd u, evenals de heer Rosenmöller,
voor dat de inkomensvoorziening die wij hier hebben getroffen voor degenen
die onverhoopt niet aan de slag komen, ondanks het pakket reïntegratiemaatregelen,
zeer behoorlijk is. Voor de betrokken categorie doen wij veel meer dan wanneer
wij u zouden volgen en alleen maar de herkeuringen zouden stopzetten.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris geeft een onjuiste voorstelling van zaken
en het zou uitermate lastig zijn als die bleef hangen. Volgens hem zouden
wij berusten in de arbeidsongeschiktheid van de boven-45-jarigen, als wij
hen vrijwaarden van de herkeuringen en hen een basisinkomen gaven. Dat zou
alleen maar waar zijn als ook de boven-50-jarigen, die niet meer herkeurd
worden, ook niet gekeurd zouden worden; maar dat worden zij wel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Zij het op basis van het oude arbeidsongeschiktheidscriterium.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ook in hun geval wordt dus niet berust in de situatie. Ik wil voor de
hele populatie dat er niet wordt berust in een situatie, maar dat er wordt
gekeurd conform de oude criteria. Er zijn extra goede redenen om dat te doen
voor de oudere arbeidsongeschikten, omdat bij hen verwachtingen zijn gewekt.
U moet mij niet tegenwerpen dat dat berusting inhoudt, want dan voert u een
schijndiscussie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Alleen al het feit dat boven-50-jarigen regulier opnieuw worden gekeurd,
maar dan op basis van het oude arbeidsongeschiktheidscriterium, houdt voor
een deel dat berusten in. Dat weet u ook en dat weet iedereen. Op basis van
dat oude criterium komt het immers veel minder snel tot afschatting. Er ontstaat
dus veel minder snel een situatie waarin activiteiten in de richting van reïntegratie
op gang worden gebracht. Alleen is daar indertijd de leeftijdsgrens van 50
jaar getrokken op grond van een aantal overwegingen, met inderdaad als keerzijde
dat wij voor die groep berusten in een situatie waarin wij voor jongeren niet
wensen te berusten. Daar zit dus wel degelijk een verschil in.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 En dat is de kern van het meningsverschil. U zegt dat er voor de mensen
boven 50 jaar wel keuring is, maar het is op een bepaalde manier berusten
vanwege het feit dat er nauwelijks afschattingen plaatsvinden. Alsof de afschattingen
doel op zich zijn! Je zou je ook eens de vraag moeten stellen of de criteria
die leiden tot afschatting, wel iets te maken hebben met het feit dat de mensen
die arbeidsgeschikt verklaard worden, ook daadwerkelijk arbeidsgeschikt zijn.
Dat is het probleem dat ik u voorleg. En daar heeft u geen helder antwoord
op gegeven.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daar heb ik absoluut een helder antwoord op. Ook op basis van het nieuwe
arbeidsongeschiktheidscriterium kan zeer behoorlijk worden vastgesteld of
mensen in staat zijn om gangbare arbeid te verrichten en dus arbeidsgeschikt
zijn. Ik ben het met de heer Rosenmöller eens dat wij vervolgens daarmee
niet alle problemen hebben opgelost, omdat het einddoel inderdaad niet afschatten
is, maar mensen aan de slag helpen. Er moet dus meer gebeuren, maar daar zo
meteen meer over.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Bij de vraagstelling van herkeuring zou je kunnen kijken naar de leeftijdsgrens.
Dat was zojuist aan de orde. Je zou ook kunnen kijken naar de aard van de
aandoening. Dat is een tweede invalshoek die ik aan de orde had gesteld. Ik
zou daar ook graag antwoord op krijgen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Die discussie hebben wij voor een deel in december gevoerd, ook naar aanleiding
van suggesties die hier en daar werden gedaan met betrekking tot bijvoorbeeld
het opsommen van een limitatieve lijst van gestelde diagnoses. Ik heb mij –
en naar ik heb begrepen ook tal van andere deelnemers aan de discussie –
door de praktijk laten overtuigen dat een dergelijke gang van zaken zeer sympathiek
overkomt en een zeer sympathieke mogelijkheid zou zijn om schrijnende situaties
te voorkomen, maar dat dit in de praktijk volstrekt onuitvoerbaar is. Alleen
al om die reden is er eigenlijk geen enkel argument te bedenken
om die weg op te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Heb ik mij nu vergist dat in de onderzoeksrapporten toch twee soorten
aandoeningen komen bovendrijven, namelijk de meervoudige defecten en de langdurig
psychisch in de problemen zittende mensen? Dat kunt u toch niet ontkennen.
Dat zouden toch twee categorieën kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja, maar dat zijn twee categorieën die niet te operationaliseren
zijn in dit kader. In de uitvoeringspraktijk kom je te veel problemen tegen
om ze hanteerbaar te maken in het kader van deze problematiek. Eerlijk gezegd
zou ik graag gezien hebben dat er een simpele lijst te bedenken zou zijn van
mensen die je zeer gerechtvaardigd buiten dat hele proces zou kunnen houden.
Wat is nu makkelijker en overzichtelijker dan zoiets realiseren? In de praktijk
is dat dus niet mogelijk. Dat is dus de reden dat ik er ook van afgezien heb
om op dat punt verder te kijken welke mogelijkheden wij in overweging zouden
moeten nemen.
 
 Ik kom bij het Schattingsbesluit zelf en de uitvoering van dat Schattingsbesluit.
Het onderzoek dat de Kamer en ons bereikt heeft en ook de signalen vanuit
de samenleving die de Kamer en ons bereikt hebben, hebben aanleiding gegeven
om op een aantal punten wijzigingsvoorstellen te doen. Dat zijn een aantal
wijzigingsvoorstellen met betrekking tot het Schattingsbesluit zelf. Dat zijn
een aantal wijzigingen met betrekking tot de verzekeringsgeneeskundige beoordeling
en een aantal voorstellen met betrekking tot de arbeidsdeskundige beoordeling.
Ik erken dat wij voor een aantal van de elementen waar wij verandering in
willen aanbrengen, niet nu het concrete voorstel doen op welke wijze het moet
gebeuren. De reden daarvoor is dat wij dit niet met regelgeving kunnen realiseren,
maar dat wij dit in overleg met de uitvoerders nader vorm zullen moeten geven.
Op een aantal punten kunnen wij dus niet een concreet voorstel in de vorm
van wetgeving of gelede regelgeving doen, maar zullen wij met het TICA moeten
overleggen op welke wijze in de praktijk uitvoering kan worden gegeven aan
de wensen die wij op dat punt hebben.
 
 Over welke zaken spreek ik dan? Dat is allereerst de wijziging van het
Schattingsbesluit zelf, schatting op basis van ten minste drie functies. Een
groot aantal woordvoerders hebben daarover gesproken. Wij hebben dit voorstel
gedaan, omdat wij voor de toekomst willen voorkomen dat wanneer voor de betrokkene
nog maar één functie te bedenken is, het toch tot een keuring
zou kunnen komen. In een aantal gevallen, die u ook bent tegengekomen in de
onderzoeksresultaten, heeft dit geleid tot de situatie die wij met elkaar
willen voorkomen.
 
 Dat is de reden waarom wij als kabinet de Kamer het voorstel doen om de
schatting in ieder geval te doen plaatsvinden op basis van een drietal functies.
Ik geloof dat de uitbreiding van dit aantal in de richting van vijf of zeven –
vijf is genoemd in dit debat – geen wezenlijke extra oplossing met zich
zal brengen voor de problematiek die wij tegenkomen. Waar het om gaat, is
dat niet iemand op basis van één "bizarre" functie kan worden
afgeschat. In bijna alle gevallen waarin er drie functies te duiden zijn,
zullen er ook, zo is mij bevestigd, vijf te duiden zijn. Drie is een zeer
hanteerbaar gegeven, waarbij we de bedoelde schrijnende situaties die we tegen
zijn gekomen in de onderzoeken tot nu toe, kunnen voorkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Stapt u hier niet iets te gemakkelijk overheen, in die zin dat u zegt:
als het bijvoorbeeld vijf te duiden functies zou worden, dan zou dit op zichzelf
niet tot een oplossing leiden? Ik neem aan dat u zo dadelijk nog uitgebreid
ingaat op de gedachte van D66 om te komen tot een mediaan. Ik stel daar naast
dat, als je een next-best-oplossing zou kiezen, je zou kunnen denken aan een
groter aantal te duiden functies. Ik vind dat u hier wel erg makkelijk overheen
stapt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Zij het dat ik er niet zo vreselijk veel meer over zou kunnen en willen
zeggen dan ik zojuist gedaan heb. Je zou kunnen afspreken dat er vijf of zeven
functies geduid moeten worden, maar dat zou alleen maar extra problemen en
extra bureaucratie in de praktijk van de uitvoering met zich brengen en het
zou het probleem dat wij met elkaar willen oplossen, niet verder tot een oplossing
brengen. Gaat u het zelf maar eens na aan de hand van de onderzoeksresultaten
die we gekregen hebben van de verschillende instituten en ook van het college
van toezicht: waar doet zich een probleem voor met betrekking tot het duiden
van minder dan drie functies? Dat is in die gevallen waarin er voor mensen
eigenlijk geen functies meer te bedenken zijn, maar waar er dan toch nog eentje
naar boven piept en dat is het dan. Nu, daar moet je een oplossing voor hebben
en daar is het schrappen van de regel dat je af kunt wijken van die drie functies,
een adequate oplossing voor. Dat is de reden waarom ik de Kamer dit voorstel.
 
 Voorzitter! Ik kom bij een tweede element waarop wij het Schattingsbesluit
zouden willen aanpassen, te weten het maximeren van de verdiencapaciteit op
het eigen maat-maninkomen, en ook dat, evenals de vorige maatregel, met terugwerkende
kracht.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik wilde de staatssecretaris nog vragen waar die functies
moeten zijn. Er is gezegd: in Nederland, en er is aan gedacht om de regio
waarbinnen die functies vervuld zouden kunnen worden, te verkleinen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daar kom ik nog uitgebreid op terug, als ik praat over het functie-informatiesysteem
en de arbeidsdeskundige beoordeling; ik wil er dan graag een aantal opmerkingen
over maken. Het gaat hier even om de hoofdinfrastructuur van het Schattingsbesluit.
 
 Voorzitter! Het maximeren van de verdiencapaciteit op het eigen maat-maninkomen
met terugwerkende kracht, geschiedt om te voorkomen dat er een te groot verschil
tussen beide elementen gaat ontstaan. Misschien moet ik hier de zaak meenemen
die door mevrouw Schimmel en ook door een aantal andere woordvoerders aan
de orde is gesteld, namelijk of wij op dit punt niet een stuk verder zouden
moeten gaan en zouden moeten bekijken of we de keuring moeten laten plaatsvinden
aan de hand van de mediaanbeoordeling. Graag maak ik daar kort een aantal
opmerkingen over, omdat het voorstel van mevrouw Schimmel
mij in dat opzicht verbaasd heeft.
 
 Natuurlijk, het uitgaan van de hoogste loonwaarde heeft belangrijke consequenties
en heeft ook belangrijke gevolgen in het hele proces van keuren. Maar daarvan
afstappen zal majeure gevolgen hebben. Het zou naar mijn stellige overtuiging
een afstappen zijn van de gekozen lijn van het invullen van het begrip gangbare
arbeid: dat zou dan niet meer mogelijk zijn. Het zou ook majeure financiële
gevolgen hebben. Het zou in feite betekenen dat wij op het punt van de ruggegraat
van het Schattingsbesluit de klok helemaal terugzetten. Maar het belangrijkste
vind ik het principiële argument: het afstappen van de invulling van
het begrip gangbare arbeid en het daarmee de klok, lettende op de bedoeling
destijds rondom de hele TBA-wetgeving en de invulling van het Schattingsbesluit,
definitief terugdraaien.
 
 Ik zou de Kamer willen ontraden die weg op te gaan, want het zou betekenen
dat wij in feite het kind met het badwater weggooien. Wij moeten met elkaar
ervoor zorgen dat de keuringen op een zorgvuldige wijze plaatsvinden en we
zullen er met elkaar voor moeten zorgen dat er een adequaat reïntegratiepakket
ligt. Maar teruggaan op de weg van de jaren zeventig en tachtig, dit type
elementen bepleiten en arbeidsmarktelementen in de discussie brengen, zou
naar mijn stellige overtuiging het verkeerde pad zijn. Ik zou de Kamer graag
willen adviseren dit pad niet op te gaan.
 
 Voorzitter! Het derde element waarop wij ten aanzien van het Schattingsbesluit
zelf een aanpassing voorstellen, betreft het punt waar het gaat om de schatting
van zelfstandigen. Bij de schatting van zelfstandigen doet zich een aantal
problemen voor, bijvoorbeeld omdat zelfstandigen niet de positie van werknemer
hebben en een aantal reïntegratie-instrumenten niet ingezet kan worden.
Ik wijs in dit verband ook op de Miltenburg-problematiek, die door mevrouw
Adelmund aan de orde is gesteld. Het laatste element neem ik graag mee naar
het overleg met het TICA om te zien of we daarvoor door middel van de VG-standaard
een oplossing kunnen vinden. Dat zou wellicht in relatie tot het derde element –
de aanpassing van het Schattingsbesluit op het punt van zelfstandigen –
nog een nadere aanvulling kunnen zijn. Dat zijn de drie elementen waarmee
het kabinet voorstelt, het besluit aan te passen.
 
 Voorzitter! Ik wil nu ingaan op een aantal elementen die te maken hebben
met de verzekeringsgeneeskundige beoordeling en allereerst op het uitstel
van de definitieve schatting. Het zal de woordvoerders van de diverse fracties
duidelijk zijn geworden, dat het buitengewoon moeilijk is een definitieve
beoordeling te geven in al die gevallen waarin nog geen stabiele eindsituatie
is bereikt. Bovendien ben ik het met vele woordvoerders eens, dat een oplossing
moet worden bedacht voor de verschillen in de beoordeling van moeilijk objectiveerbare
aandoeningen als bijvoorbeeld ME en whiplash. Ook op dat punt zullen wij met
het TICA overleg voeren over de mogelijkheid van een standaard om zowel de
problemen van de betrokkene tot een oplossing te brengen en om ervoor te zorgen,
dat de verschillen in beoordeling tot het verleden gaan behoren.
 
 Een derde element in dit kader betreft het contact van de verzekeringsgeneeskundige
met de curatieve sector. Ook daaraan is door verschillende woordvoerders aandacht
besteed en ook daar zien wij belangrijke signalen in de onderzoeksrapporten.
Ook op dat punt ben ik van mening, dat wij alleen maar in overleg met het
TICA een goede standaard kunnen bepalen. Ik vind het belangrijk dat in die
gevallen waarin dat relevant is overleg wordt gevoerd tussen de verzekeringsgeneeskundige
die de beoordeling doet en de curatieve sector, maar om dat nu ook in die
gevallen wettelijk voor te schrijven waarin het eigenlijk geen toegevoegde
waarde heeft, is ook weer onzin. Daarom is het goed een standaard te ontwikkelen.
Eigenlijk geldt hetzelfde voor de wijze waarop overleg plaatsvindt tussen
de arbeidsdeskundige en de verzekeringsgeneeskundige. Natuurlijk is het in
voorkomende gevallen essentieel dat het overleg plaatsvindt. In voorkomende
gevallen moet dat overleg ook standaard zijn, bijvoorbeeld bij overschrijding
van de maximale belastbaarheid evenals in die gevallen, waarin dat contact
een meerwaarde heeft in het totale kader. Ook daar moet het teamoverleg als
het ware handen en voeten krijgen en ook daarover wil ik overleg voeren met
het TICA. Ook hier geldt, dat ik te gemakkelijk vanuit de signalen en rapporten
problemen naar boven zie komen die voorzien worden van een oplossing, die
echter voor het totale probleem zou moeten gelden. Ook in de contacten tussen
de arbeidsdeskundige en de verzekeringsgeneeskundige ligt de zaak zeer genuanceerd
en kan geen eenheidsworst als oplossing worden gekozen. Dat contact behoort
goed te zijn en behoort bij te dragen aan een kwalitatief goede beoordeling.
Als er tijd voor nodig is en er dus meer tijd voor die beoordeling moet worden
uitgetrokken, moeten wij die consequentie met elkaar aanvaarden. Het ontbreken
van contact tussen beide deskundigen – het teamoverleg – mag niet
leiden tot een onzorgvuldige beoordeling in het individuele geval. Die tijd
en aandacht zullen er moeten zijn en er zal in die voorkomende gevallen ook
een behoorlijk georganiseerd contact tussen de arbeidsdeskundige en de verzekeringsgeneeskundige
moeten zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 U onderstreept het belang van teamoverleg, hoewel ik uw omschrijving van
wanneer wel en wanneer erg moeilijk vind. Je kan je afvragen of dat niet een
structureel overleg moet worden. Los daarvan, onderschrijft u het belang van
teamoverleg ook als dat consequenties heeft voor het keuringstempo?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Zeker! Ik had daar naar aanleiding van de vragen van mevrouw Schimmel
ook wat nader over willen zeggen. Het tempo van keuren en de manier waarop
gekeurd wordt, moeten zo zorgvuldig gebeuren dat het eindresultaat ook als
zorgvuldig kan worden gekwalificeerd. Als er meer tijd voor nodig is dan voorzien,
zullen we die tijd ervoor moeten uittrekken. Maar dan heb ik het over het
individuele geval. Er is door enkele woordvoerders ook het temporiseren van
het Cohortenbesluit aan de orde gesteld. Die kant wil ik niet opgaan. Echter,
als in welk individueel geval dan ook meer tijd nodig is dan de huidige procesaanpak
mogelijk maakt om tot een zorgvuldige beoordeling te komen, zal die zorgvuldigheid
betracht moeten worden, onder alle omstandigheden. Het gaat het om te belangrijke
belangen van mensen om dat niet te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Ik bedoelde natuurlijk te zeggen, dat met het keuringstempo de cohortgewijze
benadering onder druk zou kunnen komen te staan. Als de staatssecretaris zegt
dat men wel binnen de tijdlimiet moet blijven die gesteld is, gaat die tijdsdruk
ten koste van de kwaliteit van de behandeling.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Als dat uiteindelijk de consequentie is, word ik daar graag mee geconfronteerd.
Het gaat mij erom dat in alle individuele gevallen de beoordeling zorgvuldig
zal moeten zijn. Als die zorgvuldigheid vraagt om meer overleg tussen de arbeidsdeskundige
en de verzekeringsgeneeskundige, dan zal er meer overleg moeten zijn. Als
die zorgvuldigheid vraagt om meer tijd voor overleg met de curatieve sector,
zal die tijd moeten worden genomen. Het gaat om die zorgvuldigheid in de individuele
gevallen. Als dit consequenties heeft voor het tempo voor de totale cohorten,
zullen wij die onder ogen moeten zien. Het uitgangspunt blijft de zorgvuldigheid
en niet het op voorhand de deur open zetten voor: het kan allemaal wat minder
snel en wij kunnen wel wat druk van de ketel halen. Het gaat mij dus vooral
om de zorgvuldigheid op het individuele niveau.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Als het tempo ten koste zou gaan van de cohortgewijze keuringen, wilt
u daarover dan eerst overleg? Of zegt u: de zorgvuldigheid is voor mij zo
belangrijk, dat als het in acht nemen daarvan consequenties heeft voor de
cohortgewijze benadering, dit dan maar zo moet zijn? Dat laatste proef ik
eerder uit uw woorden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik wil het ook wel anders zeggen: als het huidige Cohortenbesluit tot
de conclusie zou leiden dat men alleen maar in dat kader tot onzorgvuldige
beoordelingen zou kunnen komen, dan moeten wij daar iets aan doen. Ik ben
er echter niet van overtuigd dat dit het geval is. De signalen dat dit zo
zou zijn, hebben mij ook niet bereikt. Ik zeg alleen: uitgaande van de discussie
die we hier hebben over het contact tussen de verzekeringsgeneeskundige en
de arbeidsdeskundige of over het overleg met de curatieve sector en de tijd
die daarvoor nodig is, is mijn stelling dat we de benodigde tijd er daarvoor
zullen moeten uittrekken. Het uitgangspunt bij iedere individuele beoordeling
is namelijk de zorgvuldigheid. Als dat consequenties heeft met betrekking
tot het tempo, ben ik bereid die te accepteren. Ik zal de Kamer daarvan dan
ook op de hoogte brengen. Ik ben er overigens van overtuigd, dat wanneer in
de praktijk die consequenties er blijken te zijn, de uitvoeringspraktijk heel
snel duidelijke signalen aan mij zal doen uitgaan. Daarover zal ik de Kamer
dan ongetwijfeld inlichten. Ik ben er echter niet van overtuigd dat dit noodzakelijk
zal zijn, maar als dit de consequentie is, zullen wij die onder ogen moeten
zien.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Er is nog een aspect dat in acht moet worden genomen en het
is de vraag of door de staatssecretaris de consequenties daarvan ook worden
aanvaard. Het gaat mij nu om een punt dat staat in het commentaar van het
TICA dat wij gisteren hebben gekregen. Dat punt betreft de uitwerking van
datgene wat nu behandeld wordt op de uitvoeringskosten. Die nemen daardoor
toe, zo wordt geconstateerd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het is buitengewoon moeilijk in te schatten wat precies de consequenties
zijn, niet in de laatste plaats omdat een aantal elementen die wij nu bespreken
ook nog uitgewerkt zullen moeten worden in een overleg dat wij met het TICA
zullen hebben. Datzelfde geldt voor de vraag: wat is de effectiviteit en wat
zijn de kosten van de reïntegratie-instrumenten? Daarover zijn ook opmerkingen
gemaakt. Het is zeer onbevredigend dat wij daarop niet een antwoord kunnen
geven dat nauwkeurig is tot twee cijfers achter de komma. Dit is echter, gelet
op de "state of the art" waarmee we moeten werken, het beste wat we hierover
kunnen zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De staatssecretaris zegt dat de uitvoeringskosten niet goed in te schatten
zijn. Ik neem aan dat hij dit punt, te zamen met het TICA, onder ogen ziet
en als blijkt, dat de kosten toenemen, hij voor dit gegeven niet wegloopt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Natuurlijk niet, maar gelet op de uitvoeringskosten die wij in deze bedrijfstak
hebben, verwacht ik niet dat de totale kosten en het percentage dat in termen
van uitvoeringskosten aan de orde is, van dien aard zullen zijn, dat wij ons,
ook op basis van de aanvullingen die wij hier voorstellen, erg veel zorgen
hoeven te maken. Mochten zich echter op dit punt significante ontwikkelingen
voordoen, dan ben niet alleen ik, maar dan is ook de Kamer daarin geïnteresseerd.
Die informatie zullen we dan aan elkaar moeten uitwisselen. Hierover kan ik
nu niet meer zeggen dan al in de schriftelijke voorbereiding is gedaan.
 
 Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog met beantwoording van de opmerkingen
die door de diverse woordvoerders zijn gemaakt met betrekking tot de arbeidsdeskundigebeoordeling,
de opbouw, het gebruik en de kwaliteit van het functie-informatiesysteem.
Ook op dat punt doet het kabinet in de brief aan de Kamer een aantal voorstellen.
Allereerst wil ik dan iets zeggen over de opbouw, het gebruik en de kwaliteit
van het functie-informatiesysteem.
 
 Ik ben ervan overtuigd dat dat te verbeteren is en dat de kwaliteit daarvan
verhoogd kan worden. In eerste instantie zal door degenen die dat FIS bouwen –
zij doen dat met buitengewoon veel enthousiasme en deskundigheid – heel
goed een oordeel gevormd moeten worden met betrekking tot de vraag hoe representatief
de functies zijn, zeker wanneer functies toegevoegd worden aan het FIS. Dat
zal men moeten doen om te voorkomen dat wij merkwaardige functies zien ontstaan
omdat er toevallig in oost-Groningen een bedrijfje is waar zeven mensen een
bepaald type werk doen. Dat type vragen zal aan de orde moeten zijn bij het
vullen van het functie-informatiesysteem. Daarbij spelen tal van elementen
een rol, niet alleen de regionale component, niet alleen de uitzonderlijkheid
van het soort werk, niet alleen de merkwaardige verhouding tussen de aard
van het werk en het opleidingsniveau en salaris dat daarbij hoort. Nee, ik
zou al die dingen eigenlijk in één bakje willen gooien en willen
zeggen: in het FIS moeten representatieve functies zitten.
 
 Veel woordvoerders hebben gezegd dat het FIS eigenlijk een veel te theoretisch systeem is. De schatting op basis van dat systeem
is natuurlijk theoretisch en zal dat ook moeten blijven, want die keuze is
gemaakt. Anders moet je op een heel andere manier gaan beoordelen en schatten.
Het functie-informatiesysteem zelve is echter verre van theoretisch. Daar
zitten alleen maar functies in die ook daadwerkelijk in Nederland bestaan.
Het is ongeveer het meest praktische FIS dat wij voorhanden hebben. Dat heeft
dus weinig met de theorie te maken. Ik ben het zeer eens met de opmerkingen,
dat de kwaliteit ervan te verbeteren is, dat er meer functies in kunnen, dat
er hogere functies in moeten en dat wij misschien nog beter moeten nadenken
over de vraag hoe representatief een functie moet zijn voordat zij erin gaat.
Laten wij dan alsjeblieft met elkaar afspraken maken over wat wij dan precies
vinden van die representativiteit. Daarover moeten wij dan ook een discussie
voeren met degenen die bestuurlijk verantwoordelijk zijn voor het FIS. Zij
kunnen ons daarover een heleboel vertellen; dat hebben zij ook al gedaan.
Daar is een heleboel deskundigheid aanwezig. Ook daar is men ervan overtuigd
dat de kwaliteit te verbeteren is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Ik hoor u een prachtige weergave geven van wat er inderdaad allemaal met
het FIS moet gebeuren, maar u sloeg daarbij de regionalisering over. Ik neem
echter aan dat dit nog steeds uw voornemen is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb het net in een bijzin genoemd, namelijk dat ook het element regionalisering
daarin een rol kan spelen. Ik ben er geen voorstander van dat functies die
zich slechts in een deel van Nederland voordoen, niet in het FIS kunnen zitten.
Dat vind ik veel te ver gaan. Als er echter alleen in oost-Groningen één
bedrijfje is waar een produkt wordt gemaakt, waar zeven werknemers aan het
werk zijn en tot in lengte van jaren aan het werk zullen blijven, waardoor
die banen nooit beschikbaar zullen komen, moet je je wel de vraag stellen
of deze functies in het FIS moeten zitten. Maar dat type elementen moet inderdaad
in de discussie over de representativiteit een rol spelen. Daarover zijn wij
het met elkaar eens. Dan moet maar eens worden afgetast welke elementen hoe
zwaar moeten wegen.
 
 Ik wil nog wat zeggen over het FIS. Volgens mij heeft dat functie-informatiesysteem
ten onrechte een heel slechte naam gekregen. Ik denk dan aan iets dat mijzelf
ook geïrriteerd heeft. Mensen die gekeurd worden en met dat FIS te maken
krijgen, moeten welhaast een heel merkwaardige opvatting van dat systeem krijgen.
Naar aanleiding van het belastbaarheidspatroon dat is opgesteld, wordt met
behulp van de computer een uitdraai gemaakt van de functies die daarbij horen.
De meesten van u zullen ongetwijfeld bij werkbezoeken hebben gezien hoe dat
gaat. Als de confrontatie van het belastbaarheidspatroon en de functies in
dat systeem plaatsvindt, rollen er honderden of duizenden functies uit. In
al die gevallen waarin mensen een briefje hebben gekregen met "u kunt alleen
maar loempia's vouwen", "u kunt alleen maar een lampekapje maken" en "u kunt
alleen maar bonsaiboompjes kweken", zijn in de confrontatie van hun belastbaarheidspatroon
en het FIS veel meer functies naar boven gekomen. Maar in de brief die deze
mensen hebben gekregen, staan alleen maar die drie functies geduid, omdat
wij met elkaar hadden vastgesteld dat je op basis van drie functies moet duiden.
 
 Wat mij een lief ding waard zou zijn en volgens mij ook essentieel is
voor de maatschappelijke acceptatie van dat systeem, is dat alle informatie
uit het FIS niet alleen voor een schatting wordt gebruikt, maar ook om te
komen tot reïntegratie van mensen. Dat moet het beginpunt, het startschot,
van de reïntegratie-activiteiten zijn. Wat mij betreft, moet de arbeidsdeskundige
niet alleen de brief van "u kunt functie A, B en C uitoefenen" onder ogen
krijgen. Nee, hij moet een totaalbeeld krijgen, uitgaande van het belastbaarheidspatroon
en van de functies die daarbij horen. Dan kan een plan van aanpak worden opgesteld
om in dat individuele geval te zorgen, dat het binnen afzienbare termijn tot
een succesvolle reïntegratie kan komen. Als de bouwers van het FIS erin
slagen om dat systeem niet alleen dienstbaar te maken in het kader van de
theoretische keuring, maar ook in het kader van de start van het reïntegratieproces,
dan zou naar mijn stellige overtuiging buitengewoon veel winst geboekt zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Dat ben ik met u eens, maar dan kan het niet de conclusie zijn dat er
niet heel veel moet veranderen. U zegt dat het FIS wel een slechte naam heeft,
maar dat er zulke spannende dingen aan de orde zijn. Een van de hardste conclusies
van het CTSV-onderzoek is echter dat het FIS op dit moment niet reïntegratiebevorderend
werkt. Ik ben het volstrekt eens met de stelling die u betrekt, namelijk dat
dit wel zo zou moeten zijn. Dan moet er echter heel wat veranderen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het zijn twee dingen. Ten eerste moet de kwaliteit van het FIS verbeterd
worden. De voor het FIS verantwoordelijken zijn daar zeer van doordrongen.
Sterker nog, dat behoeven wij niet te bedenken en hier te declameren, opdat
zij hier morgen mee aan de slag gaan; zij zijn daar al vanaf het begin van
het systeem mee bezig, met ontzettend veel inzet. Ook daar is dus absoluut
het besef aanwezig dat de kwaliteit van het systeem te verhogen is en dat
daarmee moet worden doorgegaan. Het tweede punt vind ik even belangrijk. Als
je nou zo'n prachtig functie-informatiesysteem hebt, waarin alle reële
functies zitten die in Nederland voorhanden zijn, moet je daar veel meer mee
kunnen doen dan alleen maar tot een theoretisch schatting komen. Ook daarvan
is men overtuigd. Ik heb al gezegd dat het mij een lief ding waard zou zijn,
als wij heel snel tot een operationalisering van die gedachten kunnen komen.
Dat staat ook veel meer centraal in het totale thema van de doelstellingen
van dit beleid. Het gaat er niet om, te komen tot een schatting of een bepaalde
aanpassing van de uitkering, maar te komen tot reïntegratie en activering
van mensen die op dit moment buiten de arbeidsmarkt staan.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat hij regionalisering wil gaan
bepleiten. Hij doet geen uitspraak over wat een redelijk afstand is, maar
daar zal ik nu ook niet verder op aandringen. Verder pleit de staatssecretaris
ervoor om niet drie, maar veel meer functies die uit het FIS rollen, op te
geven. Wat ik en ook een enkele andere spreker hebben ingebracht, is dat het
natuurlijk banen blijven in plaats van vacatures. Het feit dat de persoon
in kwestie die uitdraai krijgt – nog even aangenomen
dat het in zijn buurt is – moet volgens de staatssecretaris het startsein
zijn voor de reïntegratie. Het zijn echter geen vacatures, maar banen.
Mijn vraag is dus: hoezo dan reïntegratie?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat hebben wij nu al in een aantal discussies met elkaar besproken. Bij
het keuren gaat het niet om de vraag hoeveel vacatures er zijn. Dat zou de
arbeidsmarktcomponent veel meer in beeld brengen. Ik zou het uitermate in
strijd met het belang van de betrokkene vinden, als wij de vacatures alleen
maar als uitgangspunt zouden nemen. Ik heb u al vaker voorgehouden dat de
arbeidsmarkt in Nederland er aanmerkelijk dynamischer uitziet dan het aantal
vacatures dat u iedere ochtend blijkbaar op uw bureau ziet. Wij hebben in
Nederland meer dan een miljoen wisselingen op de arbeidsmarkt. Relevante vraag
is hoe het toch komt dat er zoveel duizenden mensen zijn die ieder jaar maar
weer niet in staat zijn om een van die vacatures te bemachtigen. Met andere
woorden: bij het beoordelen van betrokkene gaat er niet om wat voor vacatures
er zijn. Neen, het gaat primair om het beoordelen van wat iemand nog kan en
wat kansrijk zou zijn. En dan moet er een traject in gang worden gezet om
betrokkene kansrijker te maken voor een mogelijke baan en ervoor te zorgen
dat hij bij een van de vacatures die in de loop der tijd gaan ontstaan, wel
degene is die de baan te pakken krijgt. Dat is het proces dat wij op gang
moeten brengen. Wij moeten ons niet blind staren op een arbeidsmarkt waar
blijkbaar geen beweging in zou zitten.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 U gelooft toch niet dat een WAO'er respectievelijk een gedeeltelijke WW'er
het FIS nodig heeft om een baan te vinden. Wat is dat nu voor onzin? U zegt
zelf dat er, ondanks dat er relatief weinig vacatures worden aangemeld bij
arbeidsbureaus enzovoort, zoveel mutaties zijn op de arbeidsmarkt. Welaan,
waarom zou die WAO'er dan het FIS nodig hebben? Het FIS is toch exclusief.
Laten wij elkaar hier eerlijk over kunnen aankijken en toespreken: het FIS
is toch gewoon een instrument om de afschatting tot stand te kunnen brengen.
U wekt nu de suggestie alsof dit instrumentarium in positieve zin te gebruiken
zou zijn voor de WAO'er. Ondanks alle eventuele aanpassingen kan ik mij echter
niet voorstellen dat dit ooit zal gebeuren en dat het inderdaad het startsein
voor reïntegratie zal worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik hoop van harte dat u daar volstrekt ongelijk in hebt. Ik reageer nog
even op uw opmerking dat het FIS betrokkenen niet verder kan helpen. Het moet
u in signalen uit de uitvoeringspraktijk toch ook opgevallen zijn dat zeker
mensen die langdurig in een arbeidsongeschiktheidsregeling hebben gezeten,
heel erg moeilijk in staat zijn om zelf hun arbeidsmarktpositie in te schatten.
Daar is dus de nodige hulp bij nodig. Met andere woorden: zeker mensen die
in het kader van de herbeoordeling en de herkeuring aan de orde komen, zouden
in dit kader wel degelijk een stuk verder geholpen kunnen worden. Het zou
mij een lief ding waard zijn, als wij in staat zouden zijn om dat binnen afzienbare
tijd te operationaliseren. Dat is zeer in het belang van alle mensen die in
dit kader langs een heel moeilijke weg op zoek zijn naar een baan.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik wil niet beweren dat die mensen geen hulp nodig hebben; natuurlijk
hebben zij hulp nodig. Waarom krijgen mensen nu maar drie functies in plaats
van de grote hoeveelheden banen die er volgens u uitrollen? Wat is de filosofie
daarachter? Dat kan toch geen andere zijn dan dat de wet die drie functies
voorschrijft? Met andere woorden: de hele manier waarop ernaar wordt gekeken –
ik doel op de keuringen, het arbeidsongeschiktheidscriterium en het FIS –
is toch niet primair gericht op reïntegratie? Dat staat zo ver van de
werkelijkheid!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dan heeft u mijn verhaal helemaal niet begrepen. Op dit moment gebeurt
dit in het kader van en in dienstbaarheid aan een theoretische schatting.
Er is een FIS met een schat aan informatie, in het kader van een herkeuring
waarbij sowieso een follow-up aan de orde zou moeten zijn. Naar mijn stellige
overtuiging zou die schat aan informatie direct beschikbaar kunnen zijn voor
degenen, die de volgende stap zouden moeten zetten. Ik zeg niet dat dat in
de praktijk de afgelopen maanden had moeten gebeuren en dat dat niet gebeurd
is. Ik zeg wèl dat we die kant op zouden moeten. We zouden aan degenen
die verantwoordelijk zijn voor het FIS moeten vragen, wat de mogelijkheden
in dat kader zijn. We zouden in ieder geval aan mensen die op dit moment worden
afgeschat en die dat briefje krijgen met daarop die drie functies, duidelijk
moeten maken dat dat weliswaar in het kader van een schatting aan de orde
is, maar dat dat niet wil zeggen dat dat de drie functies zijn die zij nog
kunnen uitoefenen en dat er verder niets meer mogelijk is. Datzelfde FIS zal
duidelijk maken – die informatie zit erin – dat er wel meer mogelijkheden
zijn. Dat zal moeten gebeuren.
 
 Mevrouw Schimmel heeft een opmerking gemaakt over de wettelijke reïntegratieverplichting.
Ik moet zeggen dat ik dat een interessant idee vind, niet in de laatste plaats
omdat ik – dat zal ook de reden zijn dat mevrouw Schimmel het idee heeft
gepresenteerd – uitermate ontevreden ben over de standaardopvangplaatsing
van degenen die afgeschat zijn. Tijdens werkbezoeken krijg ik vaak het volgende
signaal: mensen die afgeschat zijn krijgen een brief thuis, waarin ze worden
opgeroepen voor een bijeenkomst, waarin voorlichting wordt gegeven over wat
er al of niet moet gebeuren. Het wordt aan de initiatieven van betrokkenen
overgelaten of zij zich daar al of niet melden. Degenen die zich helemaal
niet melden, blijven in het water zwemmen. Het is maar de vraag, op welk moment
en op welke wijze de uitvoeringsorganisatie daarvoor, zonder dat de betrokkene
zelf een initiatief neemt, nog een oplossing aandraagt. Ik zou wensen dat
sprake is van een veel minder vrijblijvende aanpak van degenen die een brief
thuis krijgen waarin ze worden uitgenodigd voor een voorlichtingsbijeenkomst
om te zien op welke wijze ze verder kunnen worden geholpen. Dit zou voorzien
moeten worden van een verplichting, waaraan ook consequenties verbonden moeten
worden.
 
 Wat ik niet kan overzien – daarom vind ik het jammer dat mevrouw
Schimmel op dit punt al een amendement heeft ingediend – is of dit in
alle gevallen op die wijze geregeld zou moeten worden. Er zijn natuurlijk
ook mensen, die op een relatief eenvoudige wijze zelf aan
de slag komen, wat ook uit de praktijk blijkt. Met andere woorden: ik zou
het jammer vinden als zij dat amendement handhaaft, maar ik zou graag, ook
in overleg met de uitvoeringsorganisaties, op heel korte termijn willen onderzoeken,
wat de uitvoeringstechnische en de praktische consequenties van een dergelijke
aanpak zouden zijn. Het idee spreekt mij zeer aan, het zou een oplossing zijn
voor de hoge mate van vrijblijvendheid in de aanpak op dit moment. Wat dat
betreft neem ik een buitengewoon positieve grondhouding in ten opzichte van
dit punt; maar om het nu wettelijk te regelen zonder dat we met elkaar kunnen
overzien wat de uitvoeringstechnische consequenties zijn, is mij net één
stap te ver, wat onverstandig zou zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 U zegt dat dit niet nodig is voor mensen die op eigen kracht een baan
vinden. Het amendement zondert die mensen overigens uit, voor zover ze het
werk niet hebben hervat bij hun eigen werkgever of bij een andere werkgever.
In zoverre hoeft u dus niet bang te zijn dat u mensen onnodig deel laat nemen
aan een reïntegratietraject.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Als ik het amendement goed lees, zou in de wet komen te staan dat in alle
gevallen op dat moment een wettelijk voorgeschreven reïntegratieplan
zou moeten worden gemaakt. Voordat ik zoiets in de wet zelf wil opnemen, wil
ik precies weten wat daarvan de consequenties zijn. In het kader van ZW/WAO
hebben we in de komende maanden nog voldoende wetgeving voorhanden. Indien
we op dit punt via een wet in formele zin een voorziening zouden willen treffen,
doet die mogelijkheid zich daarom nog in voldoende mate voor. Ik doe een dringend
beroep op mevrouw Schimmel om dat amendement in ieder geval geen onderdeel
te laten zijn van dit wetsvoorstel, maar op korte termijn met elkaar te bezien,
wat in dit opzicht de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn, waarbij we met
name zouden moeten letten op de praktische consequenties hiervan. Vervolgens
kunnen we dan tot een conclusie komen.
 
 De heer Biesheuvel begon zijn betoog met de opmerking "lang gewacht en
toch gekregen". Ik dacht even dat hij het over mij had en over de afschaffing
van de bonus/malus, maar tot mijn stomme verbazing bleek hij het te hebben
over de opvattingen van de CDA-fractie, in die zin dat hij lang gewacht heeft,
maar nu toch die afschaffing van het malussysteem heeft gekregen. Ik had een
enthousiaster verhaal van de heer Biesheuvel verwacht. In de vorige kabinetsperiode
zijn namelijk diverse pogingen ondernomen om het bonus/malus-systeem te verzachten.
Die zijn niet gelukt. Uiteindelijk hebben wij moeten wachten op de coalitiebesprekingen
van deze paarse coalitie om definitief de kogel door de kerk te krijgen en
de bonus/malus-regeling af te kunnen schaffen. Daar bovenop besloot het kabinet
ook nog eens om het een halfjaar eerder te doen dan in het regeerakkoord staat.
Dat de heer Biesheuvel dan alleen maar reageert met de opmerking "lang gewacht
en toch gekregen" vind ik dan ook een beetje beneden de maat, zeker uit de
mond van iemand die de afgelopen jaren meer dan voldoende gelegenheden voorbij
heeft laten gaan om een einde van de malusregeling dichterbij te brengen dan
die op dit moment is. Dit moest mij even van het hart.
 
 Ik heb ook een enkele inhoudelijke opmerkingen over het afschaffen van
de malus.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Het was de staatssecretaris toch niet ontgaan dat achter de woorden "lang
gewacht en toch gekregen" een vraagteken stond? Die sloeg erop dat het wel
erg laat was ingediend voor de door hem beoogde datum van 1 juli.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het voorstel is juist erg snel ingediend, want de voorziene datum was
1 januari a.s. Als wij er nu in slagen om dit wetsvoorstel tijdig door deze
Kamer en de Eerste Kamer te krijgen, zal het mogelijk zijn om een halfjaar
eerder dan voorzien de malusregeling af te schaffen.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Was het falen van het malussysteem al onderkend bij het opstellen van
het regeerakkoord?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Door mij was dat al ruimschoots voor het regeerakkoord onderkend. Sterker
nog, er zijn gelegenheden geweest, ook in deze Kamer, waarbij ik u daarvan
heb proberen te overtuigen. Dat is mij toen in onvoldoende mate gelukt en
daar heb ik nog steeds spijt van. Het huidige kabinet en de huidige coalitiepartijen
hebben elkaar er echter wel van overtuigd dat het geen goed systeem is en
wij hebben ervoor gekozen om dit systeem niet zo maar af te schaffen en aan
de dijk te zetten, maar om het te vervangen door een veel beter systeem, namelijk
het systeem van premiedifferentiatie. Dat was onze insteek: koppeling tussen
die beide elementen. U heeft zelf gezien wat er de afgelopen maanden is gebeurd,
waardoor het opportuun werd om het afschaffen van de malus naar voren te halen
en dat te koppelen aan een heel fors pakket reïntegratiemaatregelen.
Dat neemt niet weg dat de malusregeling wordt afgeschaft en wel een halfjaar
eerder dan was voorzien ten tijde van het tot stand komen van het regeerakkoord.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Ik had niet de indruk dat u vanaf de start van het kabinet al met de afschaffing
van de malusregeling bezig was, temeer daar u op een veel later tijdstip dan
de CDA-fractie de koppeling met de invoering van een premiedifferentiatiesysteem
WAO heeft losgelaten. Dat heeft u pas losgelaten na de uitspraak van de Centrale
raad van beroep. In die zin blijf ik bij mijn woorden "lang gewacht en toch
gekregen", met een vraagteken, omdat het toch niet zo'n gekke gedachte van
ons was.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Vindt u het erg als ik het een gekunstelde constructie blijf vinden? Zeker
als ik naar uw eigen record op dit punt kijk, uw eigen stemgedrag en uw eigen
stemverklaringen bij amendementen en moties die de afgelopen zijn ingediend
in dit huis en die het niet gehaald hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Hoe gekunsteld is het als ik tegenover degene sta die zelf een initiatiefwetsvoorstel
op dit punt heeft ingediend, los van een premiedifferentiatiesysteem? Hij
had daar dan toch toen hij staatssecretaris werd, in september al mee kunnen
beginnen? Hij had hem zo uit de kast kunnen trekken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U geeft zelf al het antwoord op de vraag. Ik ben ermee
gekomen op het moment dat ik de koppeling heb doorgesneden tussen het wel
of niet laten voortbestaan van de malus en de premiedifferentiatie. Dit neemt
allemaal niet weg dat ik en mijn collega's in de VVD-fractie die betrokken
waren bij het opstellen van het regeerakkoord, met de coalitiepartners hebben
afgesproken dat wij geen oude schoenen weggooien voordat wij nieuwe hebben.
Daarom hebben wij gezegd dat wij inderdaad van de malusregeling af moeten
en dat wij dat ook zo snel mogelijk moeten realiseren, maar dat wij dat doen
op het moment waarop wij ook in staat zijn om wetgeving rondom de premiedifferentiatie
in te voeren. Dat was de eerste insteek. Dat zou ook nog steeds mijn voorkeur
hebben, omdat daar een heel nadrukkelijke relatie tussen is. Maar u gaf zelf
al aan dat de uitspraak van de Centrale raad van beroep, zoals u zelf een
aantal malen heeft beweerd, weliswaar de malusregeling niet ten principale
onderuit heeft gehaald maar wel voor zodanige complicaties zorgt, ook in termen
van kosten voor uitvoering, dat het verstandig is om het afschaffen van de
malus te vervroegen. Daarom heb ik die poging ondernomen. Het zal u ook niet
ontgaan zijn dat ik, ondanks het feit dat ik de koppeling tussen het afschaffen
van de malus aan de ene kant en het invoeren van de premiedifferentiatie aan
de andere kant heb losgelaten, de gelegenheid wel meteen te baat heb genomen
om een nieuwe koppeling aan te brengen, namelijk het afschaffen van de malus
in combinatie met een zeer uitgebreid pakket reïntegratiemaatregelen.
Met andere woorden, hier wordt niet alleen maar de malus afgeschaft maar er
komen ook een aantal positieve prikkels voor in de plaats in de richting van
het terugdringen van het arbeidsongeschiktheidsvolume.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Vindt u het vreemd dat ik dat nu weer gekunsteld vind? U verwijt de CDA-fractie
dat ze de koppeling heeft losgelaten. U doet in feite precies hetzelfde.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Sorry, dan heeft u mij verkeerd begrepen. Ik verwijt u absoluut niet dat
u de koppeling heeft losgelaten. Ik zeg alleen dat het merkwaardig is dat
u, zowat de meest fervente verdediger van het malussysteem, verwijten uit.
Want u zegt nu tegen degenen die op het moment van het afsluiten van het regeerakkoord
overeengekomen zijn de malus af te schaffen, dat dit te laat gebeurt en dat
het nog eerder had moeten gebeuren. Ik vind dat allemaal wat gekunsteld.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Als u de CDA-fractie wilt neerzetten als de meest fervente verdediger
van het malussysteem, heeft u heel wat debatten hier in huis gemist. De CDA-fractie
heeft diverse malen voor aanpassingen gepleit binnen het malussysteem. U was
toen woordvoerder van de VVD-fractie, maar ik heb daar toen helaas uw steun
niet bij gekregen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik vrees dat het precies andersom is, mijnheer Biesheuvel. U weet dat
er over deze problematiek bij de behandeling van de TAV-wetgeving een aantal
amendementen ingediend is over de hoogte van de op te leggen malus en over
een aantal andere verzachtingen. Het zal u niet ontgaan zijn dat bij de Wet
terugdringing beroep arbeidsongeschiktheidsregelingen een aantal moties is
ingediend, bijvoorbeeld over het niet innen van de malus totdat er een evaluatie
was geweest. Die zaken hadden het kunnen halen. Die hadden een heleboel kou
uit de lucht kunnen nemen, maar die amendementen en die moties zijn toen niet
gesteund door de CDA-fractie. Dat zijn en blijven de feiten. Dat neemt niet
weg dat we nu – en misschien kunnen we elkaar daar vinden – een
flinke stap verder zijn. Het malussysteem wordt afgeschaft. Er komt ook iets
goeds voor in de plaats. Bovendien doen we het een halfjaar eerder dan de
paarse coalitiepartijen in het regeerakkoord hadden afgesproken. Ik had hier
een juichende CDA-fractie verwacht.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Voorzitter! Bescheiden als wij zijn, juichen wij misschien iets later.
Het ging ons bij de discussie indertijd om de vraag of er binnen het systeem
veranderingen konden worden aangebracht om de bedoelingen van het systeem
als zodanig overeind te houden. Het niet innen van de boetes is natuurlijk
van een heel andere orde dan waar de discussie toen over ging. Het ging toen
om aanpassingen binnen het systeem. Maar goed, laten we die geschiedenis niet
herhalen en laten we maar snel overgaan naar het overgangsrecht. Ik ben erg
benieuwd wat u daarover wilt zeggen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik ben het met u eens. Ik heb er al veel te veel over gezegd.
 
 Voorzitter! Ik kom bij het overgangsrecht. Ik vind het verhaal, zoals
dat door de heer Biesheuvel naar voren is gebracht, op één punt
sterk. Hij zegt: òf je schaft de malusregeling per 1 juli a.s. af,
òf je doet het met terugwerkende kracht. Als je het echter met terugwerkende
kracht doet, moet je het helemaal doen. Anders loop je tegen zeer grote problemen
aan, zoals ongelijke behandeling en noem maar op. Al is het alleen maar omdat
verschillende bedrijfsverenigingen een andere prioriteit hebben gegeven aan
het opleggen en innen van de malus. Ik ben het op dat punt met hem eens. Ik
zou aan de andere kant niet de consequentie willen aanvaarden om het met terugwerkende
kracht te doen. Ik moet de heer Biesheuvel wijzen op het gegeven dat wij hier
een pakket maatregelen bespreken waarbij voor het totale beleid rondom arbeidsongeschiktheid
en reïntegratie voor honderden miljoenen aan beleidsintensiveringen plaatsvindt.
Het kabinet steekt hierbij werkelijk enorm zijn nek uit. Dit gebeurt bovenop
de afspraken die al zijn gemaakt in het regeerakkoord. De uiteindelijke doelstelling
is om zoveel mogelijk mensen te helpen bij reïntegratie en het zoeken
van werk. Om nu nog een stap verder te gaan door ook de malus met terugwerkende
kracht af te schaffen met de daaraan verbonden consequenties van honderden
miljoenen, zou naar mijn stellige overtuiging echt een stap te ver zijn. Ik
heb me helemaal verbaasd over de financiering die de heer Biesheuvel aangeeft.
Hij zegt namelijk: laten we dan de premies maar verhogen. Mijnheer Biesheuvel,
dat is nu precies de reden waarom er in het verleden zo ongelooflijk veel
dingen fout zijn gegaan. We hebben te gemakkelijk gezegd: laten we de belasting
en de premies maar verhogen. Als er één element op dit moment
centraal staat, ook in het kader van dit dossier, dan is dat zorgen dat we
ook banen krijgen voor mensen. In dat kader is voor miljarden
aan ondersteunende lastenverlichting voorgesteld. Om dat geld als sneeuw voor
de zon te laten verdwijnen door ook de AAW-premie met 0,3% of 0,4% te verhogen,
zou ik zeer onverstandig vinden. Laten wij er met elkaar voor zorgen dat die
malusregeling zo snel mogelijk wordt afgeschaft. Laten wij dat op een ordentelijke
manier doen per 1 juli a.s. Dan kan dat dossier op een nette manier gesloten
worden.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Waaruit betaalt de staatssecretaris dan de kosten met betrekking tot het
handhaven van het overgangsrecht?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Die betaal ik onder andere uit de opbrengsten die er nog zullen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Het TICA heeft berekend dat die opbrengsten wat gemakkelijk berekend zijn.
Als de staatssecretaris te kort komt, waaruit betaalt hij dan de kosten? Die
betaalt hij dan toch ook uit de AAW-premie, of niet?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik zoek in mijn aantekeningenboekje naar de cijfers. Ik heb de heer Biesheuvel
deze cijfers schriftelijk doen toekomen. Wij zullen vooralsnog niet te kort
komen. Uit mijn hoofd zeg ik dat de totale kosten voor het afronden van de
uitvoering van dit dossier waarschijnlijk iets onder de 100 mln. zullen liggen.
De extra opbrengsten van het doorgaan van de malusregeling tot 1 juli a.s.
liggen iets boven de 400 mln. Als de opbrengst de helft zal zijn van wat wij
inschatten en de kosten het dubbele zijn van wat wij inschatten, dan nog komen
wij geen geld te kort. Met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid
kan ik zeggen dat het probleem dat de heer Biesheuvel veronderstelt, zich
niet zal voordoen.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Begrijp ik uit de woorden van de staatssecretaris dat de kosten van het
volledig terugdraaien van de malusregeling neerkomt op een verhoging met 0,3%
van de AAW-premie?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik beantwoord deze vraag met ja omdat ik dat getal in mijn achterhoofd
heb. Mocht het onjuist zijn dan krijg ik wel een signaal van mijn medewerkers.
De heer Biesheuvel hoort dat dan hetzij voor het einde van deze eerste termijn,
hetzij in tweede termijn. Ik wil volstaan met de mededeling dat het niet ver
daarvan af zal liggen. Maar 0,3% verhoging van de AAW-premie is niet niets.
Daarover wil ik meteen een waardeoordeel geven. Als de heer Biesheuvel mocht
denken: ach, het is maar 0,3% en dan hebben wij het probleem opgelost, dan
is dat niet zo. Als de AAW-premie met 0,3% verhoogd zou moeten worden, is
dat een ernstige financiële consequentie, waarvan wij met elkaar de gevolgen
onder ogen moeten zien, zeker tegen de achtergrond van de consequenties van
het totale pakket dat ik hier verdedig.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 De staatssecretaris weet wie die 0,3% betaalt? Dat zijn dezelfde mensen
die deze vermaledijde regeling heel graag willen zien verdwijnen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Als dat zo zou zijn, drongen deze mensen niet zo hard aan op afschaffing
van de regeling. De kern van de zaak is juist, dat het anderen zijn die moeten
betalen. De premieverhoging wordt immers verevend. Iedereen draagt daaraan
zijn steentje bij.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Wij hebben nu teruggekeken naar de consequenties van terugwerkende
kracht. Hoe gaat het vanaf nu tot 1 juli a.s.? Kan de staatssecretaris garanderen
dat de malussen worden opgelegd, maar ook geïnd? Ik leg daarbij de nadruk
op het laatste.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het antwoord is: ja. Als wij de malusregeling per 1 juli a.s. afschaffen,
zullen tot 1 juli a.s. malussen moeten worden opgelegd. Deze zullen dus ook
geïnd moeten worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Zij zullen geïnd moeten worden. Maar zullen zij ook worden geïnd?
Als ik goed geïnformeerd ben, is er nogal een achterstand bij het innen
door de prioriteitsstelling binnen bedrijfsverenigingen. Hoe dwingt de staatssecretaris
die inning af?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 De bedrijfsverenigingen zijn verplicht, deze regeling uit te voeren. Uitgaande
van de loyaliteit van de uitvoerders van werknemersverzekeringen ga ik ervan
uit dat dat gebeurt. Mocht dat niet het geval zijn, dan zal het college van
toezicht dat daarin een bepaalde taak heeft zonder enige twijfel datgene doen
wat noodzakelijk is.
 
 Ik wil een laatste opmerking maken bij het verhaal van de heer Biesheuvel
over het Rozij/Breman-project en de consequenties van het onderzoek van de
Vrije Universiteit. Ik ben op dit moment niet op de hoogte van de actuele
stand van zaken. Het is een element dat een onderdeel vormt van de stroomlijningsoperatie
waaraan de minister werkt. Ik hoop dat hij daarover in dat kader iets meer
zal kunnen vertellen. Mocht dat niet het geval zijn, dan zullen wij de Kamer
graag schriftelijk op dit punt zo snel mogelijk een antwoord geven.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Dit antwoord verbaast mij een beetje. De staatssecretaris
zal wel kunnen begrijpen waar die verbazing vandaan komt. Wij hebben over
dit onderwerp bilateraal gegevens uitgewisseld. Ik mag toch veronderstellen
dat een en ander een keer van de grond zal komen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het project komt ook van de grond. Het maakt alleen onderdeel uit van
een stroomlijningsoperatie die de minister in zijn portefeuille heeft. Vandaar
dat hij beter op deze vraag kan reageren. Mocht dat niet het geval zijn, dan
zullen wij de vraag schriftelijk beantwoorden. De Kamer krijgt in ieder geval
antwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Maar dat spits ik dan toe op het VU-onderzoek. Zowel de heer Van Dijke
als ik hebben daar de problematiek rondom de stichting Rozij/Werk inzake de
integratie van verstandelijk gehandicapten aan gekoppeld. Daar moet de staatssecretaris
werkelijk tot in detail van op de hoogte zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, ik ben niet zo gedetailleerd op de hoogte dat ik uw vraag nu kan
beantwoorden. Dat probleem is natuurlijk op een heel korte termijn te verhelpen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Die toezegging hebben wij, via een andere route weliswaar,
al een aantal keren gehad. Ik ben het nu echt een beetje beu. Die mensen raken
daar in de problemen, zij lopen tegen een geweldige problematiek
aan. Wij schuiven het voortdurend voor ons uit en krijgen als antwoord dat
er nog op teruggekomen zal worden. Dat kan natuurlijk zo niet verder gaan!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U krijgt daar nog tijdens dit debat antwoord op. Of het bevredigend is,
weet ik niet, maar u krijgt er tijdens dit debat antwoord op.
 
 Voorzitter! De heer Van Dijke heeft een aantal opmerkingen gemaakt over
de efficiency van de maatregelen. Wij kunnen daar op dit moment niet veel
meer over zeggen dan wij tijdens de schriftelijke voorbereiding hebben gedaan.
Ik wil nog wel reageren op zijn opmerking over de uitvoering van de motie
die in eerste instantie door hem is ondertekend. Die ging over de "onmiddellijke"
herziening van de uitkering. Ik vind het wat overdreven dat die termijn van
vijf jaar daarbij te rigide is. Ik meen dat wij met de ministeriële regeling
en de aanpassing in de wet zelf op een zeer ruimhartige wijze uitvoering hebben
gegeven aan de motie, die door hem en anderen is ingediend en die in de Kamer
breed is ondersteund.
 
 Het gaat bij regelgeving natuurlijk ook om de ordentelijkheid van die
regelgeving zelf. Je kunt niet een dergelijke sluimerende situatie tot in
lengte van jaren laten bestaan. Vanwege de wetgevingstechniek en de bestuurlijke
kant ervan moet er een keer een eind aan komen. Dan is een termijn van vijf
jaar zeer behoorlijk om invulling te geven aan de motie, zoals die destijds
bedoeld was. Ik herinner mij de discussie over de bedoeling van de motie-Van
Dijke c.s. namelijk nog heel goed.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik begrijp de staatssecretaris best. Ik vraag er aandacht
voor dat de groep die nu buiten de regeling zou kunnen vallen, buitengewoon
klein is. Het is dus heel merkwaardig als wij die regeling van een vijfjarige
termijn nodig hebben.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Je moet een termijn stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Met welke reden? Als het het oude ziektebeeld is, dan is het toch definieerbaar
rondom dat oude ziektebeeld? Dan is er toch geen termijn voor nodig om dat
af te kaderen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Over het algemeen hanteren wij termijnen in wetgeving. Dat zul je ook
in dit kader moeten doen. De vraag is alleen of die termijn van vijf jaar
redelijk is. Mijn antwoord op die vraag is dat het een zeer redelijke termijn
is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik bestrijd de redelijkheid niet, ik bestrijd de noodzaak ervan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 De redelijkheid en de noodzaak hebben toch heel erg veel met elkaar te
maken? Er bestaat sowieso als gevolg van de uitvoering van de motie op dit
punt een sluimerende situatie. Ik denk dat het goed is om alle betrokkenen
duidelijk te maken dat die niet oneindig is. Ook moet worden duidelijk gemaakt
waar het eindpunt ligt. Om die twee redenen is er gekozen voor een termijn,
in dit geval een termijn van vijf jaar.
 
 Voorzitter! De heer Van Dijke heeft nog een aantal nuancerende opmerkingen
gemaakt bij de gedragsreacties die van werkgevers mogen worden verwacht als
gevolg van de premiedifferentiatie die in de plaats zal komen van de malusregeling.
Ik ben het op dat punt niet met hem eens, maar ik moet er wel aan toevoegen
dat wij beiden op z'n minst één handicap hebben: wij hebben
er weinig ervaringsgegevens over. Het blijft dus voor een deel het inschatten
van de omstandigheden.
 
 In het kabinetsbeleid is sprake van diverse pakketten. De marktwerking
in de WAO en de privatisering van de Ziektewet zijn belangrijke elementen.
Ook de dossiers die wij vandaag bespreken, zijn belangrijk, net zoals de uitvoeringsorganisatie
en de samenwerking met de arbeidsvoorziening belangrijk elementen zijn. Het
is juist een combinatie van die elementen en hun onderlinge samenhang, die
naar mijn stellige overtuiging tot de volume-effecten zal leiden die wij als
kabinet veronderstellen. Evenzeer als dat nu bij de volume-effecten het geval
is, zal het straks heel moeilijk zijn om precies geoormerkt aan te geven welk
gedragseffect en welk volume-effect nu precies het gevolg is van maatregel
A, B of C. Met elkaar zullen wij moeten vaststellen dat er, in ieder geval
ten opzichte van de huidige situatie, positieve prikkels gaan ontstaan die
de afgelopen jaren ontbroken hebben. Daar is het ons dan ook in eerste instantie
om te doen.
 
 Aan het adres van de heer Marijnissen wil ik slechts één
opmerking maken. Veel van zijn opmerkingen heb ik al van commentaar voorzien.
Hij begon zijn betoog met de opmerking dat hij het merkwaardig vond dat ik
in de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd het woord "arbeidsongeschiktheidscriterium"
niet voorkomt. Ik wil hem adviseren om de brief te lezen. Het woord staat
al in de eerste zin. Als hij het woord niet is tegengekomen, is er op dat
punt nog enig huiswerk te doen voor de SP-fractie.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Als ik nu beloof dat ik uw stukken altijd lees, moet u beloven altijd
goed naar mij te luisteren. Ik heb namelijk gezegd dat het arbeidsongeschiktheidscriterium
als zodanig niet aan discussie onderhevig is. Ik doel op het begrip gangbare
arbeid, het objectief gebreken aantonen etcetera.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het arbeidsongeschiktheidscriterium is wel degelijk aan de orde als wij
praten over het Schattingsbesluit. Dat gaat om het invulling geven aan het
arbeidsongeschiktheidscriterium. Als wij praten over het aantal te duiden
functies op dat punt, is dat een concrete aanpassing van het Schattingsbesluit
en heeft dat te maken met het arbeidsongeschiktheidscriterium en de operationalisering
daarvan. Los van het gegeven dat het niet in de brief zou staan, heeft u dus
ook inhoudelijk ongelijk met een dergelijke stellingname.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Wij moeten hier niet te lang bij stilstaan. Dat heeft niet zoveel zin.
Het gaat erom dat alle dingen die ermee samenhangen wel ter discussie staan,
maar het arbeidsongeschiktheidscriterium als zodanig, waarin gesteld wordt
dat op medisch objectieve wijze moet worden aangetoond dat gebreken gevolgen
hebben voor etcetera, etcetera, en ook de aanpassing van het begrip gangbare
arbeid en passende arbeid, niet ter discussie staan. Dat heb ik gezegd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb ze niet ter discussie gesteld in de zin zoals u had gewenst. Dat
neemt niet weg dat wij wel een aantal relevante wijzigingen
voorstellen, ook waar het gaat om het arbeidsongeschiktheidscriterium.
 
 Ik kom bij de opmerkingen van een aantal woordvoerders, onder anderen
de heer Van Hoof en mevrouw Schimmel.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik stel een procedurele vraag. Ik merk dat u in uw beantwoording een aantal
woordvoerders volgens het sprekerslijstje behandelt. Toen u klaar was met
mevrouw Schimmel, dacht ik dat het tijd werd om er eens echt goed voor te
gaan zitten. Ik heb mij de afgelopen dagen, eerlijk gezegd, uitgesloofd om
hier een beetje in de materie thuis te raken. Als je nu ook nog geen antwoord
krijgt, is het echt helemaal verkeerd! Ik heb vijf voorstellen gedaan voor
reïntegratie, ik heb vragen gesteld over de loonkostensubsidie, over
proefplaatsen en over weet ik allemaal niet wat! Daar bent u nog niet op ingegaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daar ben ik nog niet aan toe. Dat klopt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het zou vervelend zijn om aan het einde van het betoog deze vraag te moeten
stellen. Vandaar dat ik het nu doe. Het klinkt inderdaad een beetje zielig.
Dat is niet zo bedoeld. Ik wil wel een normaal debat hebben.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U krijgt echt een beurt, mijnheer Rosenmöller! Ik probeer alleen
zoveel mogelijk de opmerkingen van de woordvoerders over een onderwerp bij
elkaar te betrekken. Anders wordt het helemaal een ratjetoe. U weet bovendien
dat ik van de voorzitter geen gelegenheid heb gekregen om na uw eerste termijn
uitgebreid mijn aantekeningen te ordenen. Dan had het wat anders kunnen lopen.
Dat geeft niet. Dit is een snellere methode.
 
 Ik was gebleven bij een opmerking van de heer Van Hoof en een aantal andere
woordvoerders op het punt van de "second opinion" rondom de WAO-keuringen.
Dat klinkt buitengewoon sympathiek, zeker als je geconfronteerd wordt met
situaties waarin er wellicht iets fout is gegaan. Laat ik u toch zeggen dat
wij die kant niet op zouden moeten gaan. Wij hebben in Nederland, zeker op
het punt van de zorgvuldigheid van de keuringen en de herkeuringen, een aantal
verbeteringen aangebracht. Daarom hebben wij ook een behoorlijk zorgvuldige
uitvoering op dit punt. Daarbij is er bovendien sprake van een onafhankelijk
toezicht. Dat toezicht heeft niet alleen de mogelijkheden om een rol te spelen
in dat kader, maar moet dat ook doen. De betrokkenen hebben in alle gevallen
een eigen beroepsgang. Daarom zie ik er op dit moment niet echt de toegevoegde
waarde van om bovenop de uitvoeringspraktijk een extra bureaucratie te creëren
voor een second opinion. Ik wil degenen die daarover gesproken hebben, vragen
dit voorstel in heroverweging te nemen. Ik ben het met hen eens dat wij naar
een zorgvuldige uitvoering toe moeten. Wij moeten niet toe naar een zeer bureaucratische
uitvoering. Dat zou niet goed zijn voor de kosten en voor de wijze waarop
met mensen wordt omgegaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Is het voor de staatssecretaris voorstelbaar dat een second opinion heel
veel beroepskwesties kan neutraliseren, waardoor de bureaucratie juist wordt
tegengegaan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daar ben ik niet van overtuigd. Als de uitvoering en het toezicht goed
zijn, zal het aantal beroepsgangen niet onbehoorlijk groot zijn. Wie tot de
conclusie komt dat er een second opinion nodig is, doet er beter aan om op
andere plaatsen in het hele systeem verbetering aan te brengen. Als de faciliteit
van een second opinion eenmaal bestaat, zien bijna alle mensen die anders
zijn beoordeeld dan zij wensten, haar als een uitnodiging om er dan ook gebruik
van te maken. Voordat je het weet, heb je er een vervolgbureaucratie bij.
Ik wil graag dat de uitvoering zelf zo zorgvuldig mogelijk is. Daarover wil
ik een aantal heel concrete afspraken maken. Er moet een goed en onafhankelijk
college van toezicht zijn. Als dat allemaal nog niet helpt, bestaat nog de
mogelijkheid van een beroepsgang. Met een dergelijke infrastructuur moeten
wij kunnen volstaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 In de gewone geneeskunde is een second opinion heel gewoon en ontstaat
er niet een hele bureaucratie. In de uitvoeringspraktijk heb ik gehoord –
omdat ik ook een dag heb meegelopen – dat men het daar zelf ook wel
zou willen. Het hoeft geen ingewikkelde bureaucratie te zijn. De beslissingen
worden wat toetsbaarder en dat vonden wij allemaal heel belangrijk. Je maakt
het voor de WAO-aanvrager ook plezieriger, omdat die kan laten toetsen of
de eerste opinie wel een juiste opinie is. En ik denk dat de heer Van Hoof
gelijk heeft dat hierdoor een aantal beroepszaken wordt voorkomen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik ben het daarover dus niet met u eens. Ik ben ervan overtuigd dat wij
het toezicht en de beroepsgang goed moeten maken, en vooral de uitvoering
zelf. Daarmee moeten wij volstaan. Het is wat te makkelijk om elke keer de
vluchtweg van een second opinion in te slaan. Wij moeten er met elkaar voor
zorgen dat de first opinion goed is. Als daarbij onverhoopt fouten worden
gemaakt, zijn er het toezicht en een onafhankelijke beroepsgang om dat te
corrigeren. Dat is de infrastructuur die behoort te functioneren en daarbij
zou ik het willen laten.
 
 Voorzitter! Ik ben het zeer eens met de woordvoerders die hebben gevraagd
om heel nauwkeurig de effectiviteit van een aantal voorgestelde instrumenten
te monitoren. Mevrouw Adelmund en de heer Van Hoof hebben daarover gesproken.
Ik ben het daar zeer mee eens, niet op de laatste plaats omdat wij op dit
moment niet over perfecte inzichten daarin beschikken, terwijl die voor beleidsontwikkeling
wel heel belangrijk zijn. Ik vind het heel goed om de monitoring handen en
voeten te geven opdat wij op korte termijn met elkaar een oordeel kunnen vormen
over de vraag hoe effectief het nu voorgestelde beleid is en over de vraag
of aan dat oordeel eventueel consequenties moeten worden verbonden.
 
 Voorzitter! Mevrouw Adelmund heeft een aantal opmerkingen gemaakt over
het pakket maatregelen dat ik voorstel. Ik ben het met een groot aantal van
haar opmerkingen eens, maar ik ben het er niet mee eens dat het pakket onvoldoende
zou zijn. Ik ben ervan overtuigd dat dit pakket in de breedte en de diepte
zeer geschikt is om de doelstellingen te bereiken waarover wij het eens zijn,
namelijk een behoorlijke beoordeling en een forse inzet op het punt van reïntegratie.
Of ik dat waar kan maken, ook na overleg met het TICA, zullen
wij moeten bezien. Er is nog een aantal losse einden en dat geldt zeker voor
een deel van de punten die zij heeft genoemd. Dat zijn de keuringspraktijk
zelf en het Schattingsbesluit – inclusief de opmerkingen die ik daarover
in de brief en nu ook in de Kamer heb gemaakt – de positie van zelfstandigen
en het functioneren van het FIS. Ik denk dat wij zo snel mogelijk aan de slag
moeten met de uitvoerders om na te gaan of wij in kwalitatief opzicht verbeteringen
kunnen aanbrengen. Mijn stelling is dat, als wij daarin slagen, het pakket
voldoende moet zijn. Dan ben ik er in ieder geval niet van overtuigd dat het
predikaat "onvoldoende" op langere termijn houdbaar is. Ik verdedig graag
het tegenovergestelde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Even terug naar het pakket dat u met het TICA gaat bespreken. Ik heb drie
aanvullingen gegeven. Artikel 2 wordt te weinig gebruikt. Bent u het daarmee
eens of niet? Neemt u dat mee op het lijstje? Verder ging het om niet benutbare
mogelijkheden en de basale sociale activiteiten. Ik vind het uitermate belangrijk
om deze drie punten met het TICA te bespreken en om tot duidelijke richtlijnen
in de uitvoering te komen, gezien de praktijk tot nu toe. Ik zou heel graag
willen dat u het pakket aanvult.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Die punten staan wat mij betreft op de agenda. Wij gaan dat bespreken.
Ik moet even kijken welke conclusies daaraan verbonden moeten worden. Als
wij met het TICA bij al die elementen die op de agenda zijn geplaatst, tot
een goede aanpak komen, ga ik er wel van uit dat mijn conclusie zou zijn dat
het pakket maatregelen dat ik namens het kabinet voorstel ook voldoende is,
totdat het tegendeel blijkt. Daarmee moeten wij dan eerst aan de slag. En
wij moeten dan zo snel mogelijk met een goede monitoring tot de conclusie
kunnen komen of er mankementen zijn. Niemand houdt, nadat wij hier vandaag
uit elkaar zijn gegaan, het verstand op nul en het zicht op oneindig. Het
is een pakket maatregelen waarvan ik overtuigd ben dat het in de breedte en
in de diepte kwalitatief voldoende is om de problematiek daadwerkelijk tot
een oplossing te brengen.
 
 Mevrouw Adelmund heeft een opmerking gemaakt over de registratie en de
WAGW. Mij is bevestigd dat met name het verwerven van de informatie bij de
uitvoeringsorganisatie de kwaliteit van de informatie die wij willen hebben,
zou kunnen verbeteren. Als dat het geval is, zou dit ook los van een discussie
over de vraag hoeveel extra administratieve rompslomp dit met zich brengt,
een goed argument zijn om op die wijze de informatie die wij over de ontwikkeling
van de arbeidsongeschiktheid binnen bedrijven willen hebben, te verwerven.
Daarover wordt zo snel mogelijk duidelijkheid gegeven. Daarover zal zo snel
mogelijk een conclusie worden bereikt.
 
 Met mevrouw Adelmund ben ik bevreesd dat er te weinig gebruik wordt gemaakt
van de regelingen die wij voorstellen. Ik ben ook voornemens om op dat punt
heel nadrukkelijk signalen te zenden in de richting van het college van toezicht.
De uitvoerders van dit soort regelingen hebben niet alleen de beschikking
over dit soort instrumentarium, zij moeten zich ook verplicht voelen om gebruik
te maken van dit geheel. De uitvoeringsorganisatie is niet alleen maar, zoals
in het verleden vaak werd verondersteld, een uitkeringsfabriek. Zij heeft
een nadrukkelijke taak. Voor zover het gaat om gedeeltelijke arbeidsongeschikten
is sinds 1 januari in de NOSV opgenomen een wettelijke taak op het punt van
de reïntegratie van arbeidsongeschikte werknemers. Aan die taak zal ik
ze willen houden. Wij hebben gelukkig een heel actief college van toezicht.
Als daar iets fout zou gaan, kan dat meteen ingrijpen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Ik merk dat het u menens is om iets aan de registratie te doen. Wie weet
kan dit via de bedrijfsorganisatie. Dat zou op zich een goede zaak zijn in
het kader van de administratieve-lastendruk. Dit is ook gekoppeld aan een
inspanningsverplichting die werkgevers en werknemers op zich zouden moeten
nemen. Mijn vraag is of u met hen ook in gesprek gaat. De andere vraag is
of u dit allemaal realiseert voor 1 januari 1996.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat zijn wel heel erg veel en heel moeilijke vragen tegelijk.
 
 Het ambitieniveau van het kabinet – ik ben daarmee begonnen –
is zeer hoog. Wij hebben geprobeerd dit wetsvoorstel op een zo kort mogelijke
termijn te realiseren. Hetzelfde geldt voor de Ziektewet- en WAO-plannen.
Dat geldt ook voor de andere dossiers die daarmee annex zijn. Het moet allemaal
verantwoord en het moet allemaal zorgvuldig, maar wat mij betreft zo snel
mogelijk. Als u vraagt hoe hoog de druk op de ketel is op ons departement,
is die druk zeer hoog. Op het punt van het maken van tempo, moeten wij het
maximale uit het plan halen, gegeven de problematiek die ook ik in de praktijk
aantref.
 
 De heer Rosenmöller heeft mij gevraagd wat nu eigenlijk de doelstelling
van het kabinet is in dit debat, met dit pakket maatregelen. Hij voegde daaraan
toe dat de doelstelling voor de fractie van GroenLinks heel eenduidig het
stoppen van de herkeuringen is. Ik zou dat een heel teleurstellende conclusie
van dit debat vinden. Ik ben het met hem eens dat hij wel een aantal nadere
voorstellen heeft gedaan op het punt van de praktische schatting. Daar ben
ik uitgebreid op ingegaan en daar scheiden onze wegen zich. Op het punt van
de aanstellingskeuringen kent hij de opvattingen van het kabinet. Ook wij
vinden dat er een code moet worden ontwikkeld. Daar lopen de meningen niet
uiteen. Wij kunnen nu gelukkig ook zien dat in de praktijk die code tot ontwikkeling
wordt gebracht. En naar mijn stellige overtuiging kan die ook op korte termijn
op een zodanige wijze worden afgerond dat dit wetgeving zou kunnen voorkomen.
De heer Rosenmöller kent ook de opvattingen van het kabinet over de regresplicht.
Hetzelfde geldt voor de quotering. Daar is het kabinet geen voorstander van.
Over de ontslagbescherming zal de minister hem nader van repliek dienen.
 
 Voorzitter! Mag ik mijn bijdrage in deze eerste termijn afsluiten met
twee opmerkingen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Nog niet, want u heeft een aantal vragen niet beantwoord. U heeft niet
de vraag beantwoord over de Ziektewet. Daarvan heeft u gezegd: wacht maar
tot de nieuwe wet eraan komt. Ik heb daarvan gezegd dat ik een amendement
overweeg. Het is van belang die Ziektewet sneller te regelen.
 
 Wat u ook niet heeft beantwoord, is het punt 45-50, ten aanzien van de
stimuleringsregeling oudere werknemers. Voorts heeft u niet
beantwoord de vraag betreffende het voorkómen van de ongelijkheid die
er nu is tussen bestaande gevallen boven de 50, gekeurd via de oude systematiek,
en de groep 45-50, door de vervolguitkering in de WW ook toe te kennen aan
de groep 50-65.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Op het punt van de Ziektewet kan ik kort zijn. Wij zijn het op dit punt
ten principale met elkaar eens; het kan wat ons betreft meegenomen worden
in de voorstellen die nu al bij de Raad van State liggen. Ik heb het amendement
dat tijdens het debat is ingediend, nog niet goed kunnen bestuderen, maar
mijn voorlopige conclusie is dat wij in het voorstel zelfs verder gaan dan
mevrouw Adelmund op dit punt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Ik heb u daar zelfs toe uitgenodigd, maar dan wel tijdig, in die zin dat
het nu wel wordt geregeld.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Mijn voorstel zou zijn om deze zaak, die zo nadrukkelijk de Ziektewet
regardeert, bij de Ziektewet mee te nemen, die immers op heel korte termijn
geregeld wordt.
 
 Voorzitter! Wat betreft de leeftijdsgrens van 50-45 jaar voor de oudere
werknemers zou ik mevrouw Adelmund willen voorhouden, dat wij nu niet weer
moeten gaan schuiven met grenzen die wij trekken. Datzelfde geldt overigens
voor het volgende punt: 50-65 en de vervolguitkering. Dit is niet omdat ik
een van die voorstellen qua inhoud niet goed zou vinden, maar wij hebben als
kabinet ten aanzien van het totale pakket maatregelen, neergelegd in de brief
van begin juni, rondom het Schattingsbesluit en de dingen die daaraan annex
zijn, maar ook ter zake van het andere wetsvoorstel, met de reïntegratiemaatregelen,
een groot aantal afwegingen moeten maken met betrekking tot wat er wordt ingezet,
wat we in financiële termen kunnen trekken en waar prioriteit aan wordt
gegeven.
 
 Nu, de Kamer mag ervan uitgaan dat, ten aanzien van de mix en het pakket
maatregelen dat ik hier namens het kabinet verdedig, voor al die elementen
de afweging is gemaakt. Ook bij alle voorstellen die worden gedaan, is bij
voortduring, ook binnen het kabinet, aan de orde geweest de vraag: mag het
een onsje meer zijn of mag het een onsje minder zijn? Wij hebben uiteindelijk
de lijn getrokken zoals de Kamer het in mijn brief aantreft. Ik zou hier willen
verdedigen dat daarmee zeer adequaat een kwalitatief hoogwaardig pakket in
de breedte en in de diepte wordt gerealiseerd, waarmee het kabinet, ook in
financiële termen, maximaal de nek uitsteekt. Wat mijn antwoord betreft,
moet dit het dan in deze eerste termijn ook zijn.
 
 Voorzitter! Ik wil afsluiten met de twee opmerkingen die ik wilde maken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Mevrouw Adelmund heeft een opsomming gegeven van de nog niet
beantwoorde vragen harerzijds. Ik begin daar maar niet aan, maar ik stel wel
vast dat ook enkele vragen van mij – ik houd het dan nog beperkt –
in het geheel niet zijn beantwoord. Ook wat mij betreft geen zieligdoenerij,
want daar heb geen behoefte aan, maar mijn vraag is wel hoe je een tweede
termijn in moet, als je vragen niet zijn beantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik sluit mij bij de vorige spreker aan, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik had graag een echte beurt van de staatssecretaris gehad!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Die kunt u krijgen!
 
 Voorzitter! Met alle respect: ik heb naar de Kamer geluisterd van kwart
over tien vanmorgen tot tien over vijf vanmiddag en ik heb daar tussendoor
geen gelegenheid gehad een antwoord voor te bereiden. U heeft mij gevraagd
om meteen te antwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Wat zijn wij nu aan het doen, voorzitter? Wij zijn een uiterst serieus
wetsvoorstel aan het behandelen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik ben u ook serieus aan het beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 U had een schorsing voor de beantwoording kunnen vragen, want u heeft
ook op een aantal vragen van mij niet geantwoord.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Dit is niet de manier waarop ik met de Kamer, ook in procedurele
zin, de boel wil afronden. Ik heb op alle elementen die hier bij de wetgeving
aan de orde zijn, de vragen beantwoord. Dat er vervolgens in een debat dat
zeven uur duurt, tientallen detailvragen op een aantal punten gesteld worden
die in dat kader niet één, twee, drie worden meegenomen, dat
zij zo. Maar op alle punten van de wetgeving die wij hier aan de orde hebben,
en bij het andere wetsvoorstel dat ter discussie staat, heb ik wel degelijk
aan de hand van mijn aantekeningen de vragen beantwoord.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nog iemand van de collega's?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat het onbevredigend is, mijnheer de voorzitter, lijkt mij een vrij breed
gedragen constatering.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Er komt nog een tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mag ik misschien van de gelegenheid gebruik maken om de voorzitter te
vragen of er al enige duidelijkheid over bestaat, of die tweede termijn vanavond
is of een andere keer? In het laatste geval vind ik het raar om vragen die
gesteld zijn, te laten liggen en het niet af te werken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het is de bedoeling dat na de dinerpauze de kamervoorzitter een ordevoorstel
doet over de verdere voortgang. Daarbij wordt betrokken het overleg tussen
de voorzitter van de Tweede Kamer en de voorzitter van de Eerste Kamer, om
na te gaan wat er überhaupt mogelijk is.
 
 Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Mijnheer de voorzitter! Er is nog een beperkt aantal zaken, die betrekking
hebben op de ontslagbescherming en de brief die wij de Kamer op 2 juni hebben
doen toekomen en nog een paar andere kwesties, waaronder ook de vragen van
de heren Biesheuvel en Van Dijke.
 
 De heer Rosenmöller heeft gepleit voor verlenging van de duur van
het opzegverbod. Ik onderstreep het belang van die ontslagbescherming, omdat het een heel effectieve manier is om te voorkomen dat er mensen
terecht komen in die keten van mogelijkheden en vooral onmogelijkheden. Echter,
hoe aantrekkelijk die optie van de heer Rosenmöller ook mag lijken, wij
hebben die weg toch niet gekozen om de ontslagbescherming te versterken. Wij
hebben ervoor gekozen om de preventieve ontslagtoets te handhaven. De heer
Van Hoof refereerde eraan, maar vond dit niet het debat om daar verder op
in te gaan. Op zichzelf is dat natuurlijk juist, maar het is wel een van de
elementen geweest in de afweging van de regering om de preventieve ontslag
te handhaven. Als je sterker wilt inzetten op ontslagbescherming voor gedeeltelijk
arbeidsgeschikten, is dat bij uitstek een procedure die de doelstelling kan
versterken. Dat biedt in onze ogen betere waarborgen voor een goede afweging
tussen de positie van de betrokken werknemer en de daadwerkelijke mogelijkheden
binnen het bedrijf, alsmede de inspanningen die van de werkgever gevergd moeten
en ook kùnnen worden om deze werknemer te reïntegreren. Een opzegverbod
is "snel gezegd", maar daarmee heb je in het concrete kader van de onderneming
nog niet direct een oplossing geboden als er gewoon geen reële mogelijkheden
zijn. Daar stemde ik wel in met de opmerking van de heer Van Hoof dat zijn
instemming met de versterking van de ontslagbescherming natuurlijk ophoudt
waar de reële mogelijkheden bij een bedrijf ophouden. Wat dat betreft,
is een opzegverbod wel een heel grofmazig middel. Ook in het advies van de
SER van april 1994 inzake de ontslagbescherming zagen partijen hiervoor geen
aanleiding. Ik meen dus, dat wij met handhaving van de preventieve toets en
daaronder met versterking van de richtlijnen, zoals als voornemen aangegeven
in de brief van 2 juni, een betere en houdbaarder keuze maken.
 
 Voorzitter! De heer Marijnissen en mevrouw Adelmund hebben gesproken over
een terugkeergarantie voor arbeidsongeschikte werknemers. Ook die mogelijkheid
is overwogen, maar ik zou hierbij een onderscheid willen maken tussen twee
verschillende verantwoordelijkheden. Waar het gaat om de verantwoordelijkheid
van de overheid is het buitengewoon lastig om in te zien hoe zo'n terugkeergarantie
gehandhaafd kan worden. Het zou nogal wat controle vergen om te kunnen zien
of er bij de betreffende werkgevers een passende functie vacant zou zijn en
de werkgever inderdaad op juiste wijze zou afwegen of de betreffende persoon
binnen bijvoorbeeld een jaar ook voorrang zou kunnen krijgen. Wij moeten ons
echt afvragen of inspanningen van deze soort wel zouden opwegen tegen de te
verwachten resultaten. Daarbij wil ik er nog graag op wijzen, dat de kans
op reïntegratie het grootst is in de eerste periode van de ziekte en
dus tijdens het bestaande dienstverband. Daarom moet reïntegratie dan
absoluut voorrang hebben. De vraag is of je eigenlijk alles niet gemakkelijker
maakt als je toch maar tot ontslag overgaat, wetende dat men dan nog een jaar
de tijd heeft. Hoe dat jaar ingevuld moet worden is dan vers twee.
 
 De enige weg die mij nog begaanbaar lijkt – maar daarbij gaat het
niet om iets dat aan de overheid is – is die van het maken van afspraken
door CAO-partners zelf op dit punt. Zoiets kan natuurlijk. Het is ook heel
wel voorstelbaar dat het gebeurt. Ik kan mij voorstellen dat hieraan nog de
nodige aandacht wordt gegeven en dat men per bedrijfstak bekijkt hoe de afspraak
gehandhaafd kan worden.
 
 Voorzitter! Mevrouw Adelmund heeft een vraag gesteld over ontslagbescherming
voor de werknemer die, zoals zij dat plastisch uitdrukte, 0% arbeidsongeschikt
is, maar die niet geschikt is voor het eigen werk. Ik neem aan dat mevrouw
Adelmund hiermee doelt op mensen die ziek zijn, niet meer geschikt zijn voor
hun eigen functie en de werkgever voor hen geen passend werk heeft, terwijl
zij bovendien niet in aanmerking komen voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering
of deze niet aanvragen. Voor deze mensen geldt het opzegverbod wegens ziekte
voor twee jaar. Bovendien krijgen zij de bescherming die de preventieve ontslagtoets
biedt. Daarbij adviseert de bedrijfsvereniging de regionaal directeur voor
de arbeidsvoorziening over de herplaatsingsmogelijkheden bij de werkgever.
 
 In antwoord op vragen over ontslagbescherming die door de geachte afgevaardigde
zijn gesteld bij de behandeling van de begroting wijs ik nog op het volgende.
In mijn brief is al aangegeven dat de bescherming van de preventieve toets
wordt aangescherpt en dat tegen die achtergrond een langdurige ontslagbescherming
niet geboden lijkt. Dit sluit weer aan bij het antwoord dat ik gaf op de vraag
van de heer Rosenmöller.
 
 Mevrouw Adelmund stelde een vraag over de ontslagbescherming voor de arbeidsongeschikte
die terugkeert bij de eigen werkgever, maar die men vervolgens wil ontslaan.
Ook voor deze mensen geldt de volledige ontslagbescherming op het moment dat
zij in dienst treden. Er is dus twee jaar ontslagbescherming en daarnaast
is er de aangescherpte ontslagbescherming volgens de preventieve ontslagtoets.
 
 Voorzitter! Mevrouw Adelmund vroeg mij ook iets te zeggen over de mogelijkheid
en de praktische ontwikkeling van het aanvragen van ontslag via de kantonrechter.
Artikel 1639w van het Burgerlijk Wetboek biedt inderdaad de werkgever de mogelijkheid
de kantonrechter te verzoeken de arbeidsovereenkomst te ontbinden, dus ook
in de eerste twee jaar waarin de werknemer ziek is. Ik veronderstel dat daarop
mevrouw Adelmund met haar vraag doelde. Het is waar dat de kantonrechter niet
is gebonden is aan de verscherpte regelgeving van de preventieve ontslagtoets
voor, in dit geval, arbeidsongeschikten. Dit is een element dat nadrukkelijk
een rol speelt bij de verdere vormgeving van de kabinetsplannen met betrekking
tot de ontslagwetgeving. Ik herinner ook aan het standpunt van het kabinet
dat ik de Kamer eerder heb laten weten en waarover wij ook al hebben gesproken.
Op grond daarvan is inmiddels wetgeving in voorbereiding. Het lijkt mij het
beste om, zo nodig, deze kwestie verder in dat kader te bespreken. Dan zal
namelijk ook de verhouding tussen de preventieve ontslagtoets met het daaraan
gehechte procedurele regime en de eventuele resterende mogelijkheid van de
gang naar de kantonrechter worden besproken.
 
 Voorzitter! De heer Van Hoof constateerde nog dat informatie ontbreekt
over de relatie tussen de hoge arbeidsproduktiviteit en de grote mate van
arbeidsongeschiktheid in Nederland. Ik wil de heer Van Hoof er graag aan herinneren,
dat destijds de heer Linschoten als kamerlid die vraag al eens gesteld heeft. Hulde daarom voor de continuïteit van de fractie van
de heer Van Hoof. Ter beantwoording van die vraag is destijds door het ministerie
van SZW opdracht gegeven voor het doen van een onderzoek. Het rapport van
dat onderzoek is de Kamer op 18 mei 1994 aangeboden. Ik geef toe: dat was
vijftien dagen na 3 mei. Misschien is het daarom aan de aandacht ontsnapt.
Er is echter wel degelijk op die kwestie ingegaan. Dat rapport gaf overigens
geen totaaloverzicht dat in alle opzichten de vraag van de heer Van Hoof beantwoordt.
Zijn vraag is dan ook onverkort relevant, zij het wel van een zodanig macro-karakter,
dat het in een micro-omgeving niet zo makkelijk is om oorzaak en gevolg vast
te stellen. Als de heer Van Hoof ons echter vraagt om de komende tijd in het
door de Kamer wat beperkte onderzoeksprogramma voldoende ruimte te maken om
deze kwestie nader te onderzoeken, dan is dat volkomen terecht. Er is immers
sprake van die relatie. Kijk maar naar de internationale vergelijking van
de arbeidsproduktiviteitscijfers enerzijds en de arbeidsongeschiktheidscijfers
anderzijds. Daarop moet natuurlijk ook worden ingegaan. Wij zullen nagaan
of dat onderzoek aanleiding biedt tot vervolg. Daar komen wij te gelegener
tijd dan wel op terug.
 
 De heer Rosenmöller vroeg nog naar de mogelijkheid om het aantal
arbeidsplaatsen in de sociale werkvoorziening uit te breiden. Ook dat is een
volstrekt terechte vraag. In mijn antwoord kom ik dan tegelijkertijd op de
vragen die door de heren Biesheuvel en Van Dijke zijn gesteld over het Breman-project,
over het onderzoeksrapport van de VU in Amsterdam inzake de arbeidsintegratie
in het bedrijfsleven van mensen met een verstandelijke handicap en over de
activiteiten die destijds vanuit het Regionaal overleg zwakzinnigenzorg IJsselmond
zijn geëntameerd. Al deze zaken hebben inderdaad een prominente plaats
gekregen in de voorbereiding van de zogeheten stroomlijning, zoals in het
regeerakkoord was aangekondigd. Dat is ook een van de oorzaken waarom dat
wat meer tijd heeft gevergd dan wij aanvankelijk van plan waren. Het gaat
om de relatie met wat je in de sociale werkvoorziening en met betrekking tot
de gesubsidieerde arbeid, het geheel van jeugdwerkgarantie, banenpools en
tewerkstelling van mensen met een sociale handicap, doet. Het gaat voorts
om de relatie met de zorgsector, het opnemen daarbinnen van mensen met een
ernstige handicap die eigenlijk niet meer in de sociale werkvoorziening aan
de slag komen. Dat betreft dan ook het handhaven en versterken van de mogelijkheden
om mensen toch in het reguliere bedrijfsleven aan de slag te krijgen, want
daarop hebben die projecten betrekking. Op al die zaken willen wij met een
samenhangend antwoord komen. Ons voorstel daarvoor staat de komende weken
ook geagendeerd voor de ministerraad. De Kamer zal dan ook op korte termijn
worden ingelicht over onze voornemens op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik ben blij, dat de ministerraad daarover een keer komt te
spreken. Maar lopen wij, gelet op de urgentie van de zaak, niet het risico
dat de stichting Rozij/Werk failliet is voordat de minister daarover een uitspraak
heeft gedaan? Ik zeg het maar even zwart/wit, maar zo na staat het water wel
aan de lippen. Het zou natuurlijk geweldig spijtig zijn als de geweldige traineringsactiviteiten
van de afgelopen tijd ervoor zorgen dat dit project strandt.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Ik zeg de heer Van Dijke toe dat ik morgen meteen zal bekijken
of zijn beeld, dat een besluit daarover niet zou kunnen wachten op de verdere
voorstellen, juist is. Die voorstellen zijn overigens niet getraineerd, maar
zij vergen wat meer tijd omdat het een buitengewoon weerbarstige problematiek
is. Ik geloof niet dat het enig doel dient om interessante projecten schipbreuk
te laten lijden in afwachting van regulier beleid ter zake.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik neem aan dat ik van de minister mag vragen, dat hij de Kamer secuur
op de hoogte zal houden van de stand van zaken en van de ontwikkelingen op
dat terrein. Daar heeft het de afgelopen tijd behoorlijk aan geschort, en
daar maak ik mij behoorlijk nijdig om.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat wil ik de heer Van Dijke gaarne toezeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Voorzitter! Ik sluit mij bij de heer Van Dijke aan. Ik ben ook blij met
de toezegging van de minister. Is het mogelijk dat wij in ieder geval voor
het zomerreces daarover een eerste berichtgeving van de minister krijgen?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat kan wat mij betreft.
 
 Mevrouw Adelmund heeft de aandacht gevraagd voor de mogelijke deelname
van mensen met een WAO-uitkering aan het 40.000-banenproject. Ik vind dat
een heel relevante vraag. Er komen daar de komende jaren arbeidsplaatsen vrij
die zeker aansluitingsmogelijkheden bieden. Gezien de aard van de werkzaamheden,
zal een en ander vaak door gemeenten of de zorgsector worden georganiseerd.
Er zijn een paar punten van overweging. In de regeling, zoals die nu tot stand
is gekomen, wordt een opening geboden waardoor een persoon, die langer dan
een jaar werkloos/werkzoekend is en voor wie het gemeentebestuur arbeid wenselijk
acht, gelijk gesteld kan worden met de uitkeringsgerechtigden in het kader
van de bijstand, die de primaire doelgroep vormen van de regeling. Daarmee
hebben dus al bewust een opening gemaakt om iets verder te kunnen kijken.
Ik kan mij voorstellen dat wij daarbij ook het gegeven betrekken dat iemand
een arbeidsongeschiktheidsuitkering heeft. Het hebben van een arbeidsongeschiktheidsuitkering
zou op zichzelf dus ook kwalificerend kunnen werken voor het meedoen aan het
40.000-banenproject.
 
 Hier zit echter nog een ander aspect aan vast – mevrouw Adelmund
heeft daar ook op gedoeld – namelijk de vraag hoe je daar dan premiegelden
bij kunt betrekken. Immers, de financiering van de 40.000 banen loopt voor
de helft van het bedrag rond door de inzet van de uitkeringsgelden die in
het kader van de bijstand worden vrijgemaakt door het inschakelen van mensen.
Ik zeg mevrouw Adelmund toe dat wij de implicatie van haar vraag graag zullen
bekijken en dat wij hier zo spoedig mogelijk op terugkomen. Dan zullen wij
aangeven of wij het doenlijk achten om arbeidsongeschikte mensen die na herkeuring
aan de slag kunnen, via de 40.000 banen een extra kans op werk te geven. Ik
voeg hier wel aan toe dat het uiteindelijk aan de zorgsector zelf en aan de
gemeenten zelf is om te selecteren wie van de beoogde doelgroep
in aanmerking komt voor die banen. Wij gaan over het vaststellen van die doelgroep.
In dat kader versta ik de vraag van mevrouw Adelmund.
 
 
 
 
 
 De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Na de dinerpauze zal de kamervoorzitter een voorstel doen over de verdere
voortgang vanavond.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Via u wil ik de kamervoorzitter meegeven dat ik vind dat een
aantal toch niet onbelangrijke vragen nog onbeantwoord is gebleven. Het heeft
geen zin om die nu allemaal te herhalen. Ik wil er daarom evenwel voor pleiten
om nog voor de tweede termijn een schriftelijke beantwoording te krijgen van
de nog openstaande vragen. Vervolgens kunnen wij op voortvarende wijze met
de tweede termijn aanvangen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Bedoelt u daarmee dat dit hedenavond zou moeten gebeuren?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Als het kabinet daartoe in staat is, vind ik dat prima.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Maar dat ligt minder voor de hand.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat denk ik ook.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik wil dat voorstel wel ondersteunen, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 19.03 uur tot 20.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-91-5410-5455.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl