Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot het vervallen van de bepaling over het uitsluiten van wilsonbekwamen van het kiesrecht (31012) en het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot het vervallen van de bepaling inzake het voorzitterschap van de gemeenteraad en van provinciale staten (31013)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 1435-1446

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

01-07-2008

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 34, pagina 1435-1446

17-06-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31012Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 31013Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (dinsdag 17 juni 2008)Pagina 1413-1413
Noot bij blz. 1413: JBZ-instemmingsbesluit, 17 juni 2008Pagina 1448-1448
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot het vervallen van de bepaling over het uitsluiten van wilsonbekwamen van het kiesrecht (31012) en het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot het vervallen van de bepaling inzake het voorzitterschap van de gemeenteraad en van provinciale staten (31013)Pagina 1435-1446
Behandeling van het wetsvoorstel Regels voor een Inkomensvoorziening voor Oudere Werklozen (Wet inkomensvoorziening oudere werklozen) (30819), het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Justitie-subsidies in verband met slachtofferhulp en reclassering (31257), het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bennebroek en Bloemendaal (31328) en het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Alkemade en Jacobswoude (31329)Pagina 1413-1415
Lijst van besluiten (dinsdag 17 juni 2008)Pagina 1446-1446
Lijst van ingekomen stukken, met de voor de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 17 juni 2008)Pagina 1446-1447
Behandeling van het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot het vervallen van de bepaling over het uitsluiten van wilsonbekwamen van het kiesrecht (31012) en het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot het vervallen van de bepaling inzake het voorzitterschap van de gemeenteraad en van provinciale staten (31013)Pagina 1416-1435

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 68 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot het vervallen
van de bepaling over het uitsluiten van wilsonbekwamen van het kiesrecht (31012);het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende
tot het vervallen van de bepaling inzake het voorzitterschap van de gemeenteraad
en van provinciale staten (31013).De beraadslaging wordt hervat.Minister Ter Horst:Voorzitter. Ik dank de leden voor hun constructieve inbreng. Ik wil beginnen
met opmerkingen over de herzieningsprocedure van de Grondwet en dan met name
iets zeggen over de staatsrechtelijke praktijk bij het in acht nemen van de
volgorde van de indiening van verklaringswetten en de ontbinding van de Tweede
Kamer. Bijna iedereen die gesproken heeft, heeft dat punt aangeroerd. Met
mijn beantwoording wil ik ingaan op de concrete vragen van de heer Rehwinkel,
maar daarbij ook ingaan op de punten die door anderen zijn genoemd.Allereerst wijs ik er dan op dat het van belang is om aan te geven hoe
het advies van de Raad van State, dat inhoudt: terugkeer naar de praktijk,
zich verhoudt tot de reactie van de regering. De heer Hermans sprak in dat
verband van een laconieke reactie van de regering. Ik hoop u duidelijk te
maken dat geenszins sprake is van een laconieke houding.De Raad van State wijst er met het dictum van zijn advies op dat de bepalingen
van de Grondwet de Tweede Kamer niet in de weg staan om de tweede lezing ter
hand te nemen. Bovendien zegt de raad dat tekst en totstandkomingsgeschiedenis
van en de literatuur over artikel 137 van de Grondwet geen uitsluitsel of
aanknopingspunten geven over het tijdstip waarop de verklaringswetten in het
Staatsblad geplaatst behoren te worden. De raad is dus van mening dat het
er niet alleen op lijkt dat er sprake is van een niet-inconstitutionele kwestie.
Hij is van mening dat er gewoon geen sprake ís van een inconstitutionele
kwestie.De raad adviseert wel om terug te keren naar de praktijk die met zich
meebrengt dat een verklaringswet wordt bekend gemaakt voordat het besluit
tot ontbinding van de Tweede Kamer wordt genomen. Ik meen dat op dat punt
onze meningen zeer dicht bij elkaar komen. In een eerdere fase heb ik al aangegeven
dat de regering dat ook de meest wenselijke praktijk acht. Echter, het verleden
heeft aangetoond dat door een plotseling ontstane situatie, bijvoorbeeld door
de val van een kabinet, er aanleiding kan zijn voor het maken van een uitzondering
op de regel en om tot een andere volgorde te komen. Ik ben van mening dat
dergelijke uitzonderingen tot een absoluut minimum beperkt moeten blijven.
Het zal duidelijk zijn dat de regering niet uitgebreid van deze uitzondering
gebruik wenst te maken. Het woord uitzondering geeft al aan dat je daar zeer
terughoudend gebruik van zou moeten maken. Ik heb voor het gebruik van die
uitzondering het voorbeeld gegeven van de val van een kabinet, maar als wij
afspreken dat die zich de komende tweeënhalf jaar niet voordoet, dan
hebben wij daar de komende jaren ook niet mee te maken. Het gaat dus echt
om uitzonderlijke situaties en de Kamers hebben de verantwoordelijkheid om
ervoor te zorgen dat een dergelijke situatie tot de uitzonderingen blijft
behoren. Dus de opvatting van het kabinet is dat recht is gedaan aan het advies
van de Raad van State.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter. De minister geeft het voorbeeld van de val van het kabinet.
Kan zij ook zeggen waaraan nog meer kan worden gedacht? Zij zal in de woorden
van de Kamer de angst proeven dat te snel naar het middel wordt gegrepen dat
nu wordt geboden.Minister Ter Horst:Ik proef uit de inbrengen die angst, maar ik meen dat die niet terecht
is. Ik kan op voorhand niet voorzien welke andere omstandigheden er zouden
kunnen zijn dan de val van een kabinet. De situatie die je niet kunt voorzien,
moet heel bijzonder zijn. Ik kan niet bedenken om welke situatie het dan zou
moeten gaan. Nogmaals, het is absoluut niet zo dat de regering van bepaalde
situaties gebruik wil maken. Die vrees is niet terecht.De heer Rehwinkel (PvdA):Maar de Raad van State heeft kunnen bedenken dat een kabinet kan vallen,
ondanks het feit dat u wilt afspreken om dat niet te laten gebeuren. Vooralsnog
gaat de Raad van State ervan uit dat het kabinet kan vallen. Met die situatie
in gedachten heeft de raad geadviseerd om terug te keren naar de oorspronkelijke,
staatsrechtelijke praktijk.Minister Ter Horst:Maar ik ben het ermee eens dat wij teruggaan naar die praktijk. De vraag
is alleen of je zover met de inperking moet gaan dat in een uitzonderlijke
situatie, zoals die van de val van een kabinet, het niet mogelijk zou zijn
om de volgorde waarover wij het hadden, om te keren. Bovendien zijn bij die
omkering de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en de regering betrokken en in ieder
geval spreken de regering en de Eerste Kamer hier uit dat zij alleen maar
in zeer uitzonderlijke gevallen tot die omkering willen komen.De heer Dölle (CDA):U zegt dat de regering, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer daarbij betrokken
zijn. Dat is zeker het geval, maar het ontbindingsbesluit wordt door de regering
genomen. De laatste keer werd een zodanige dag gekozen dat het voor de denkbeeldige
groepen en mensen die zich in verband met een bepaald punt
wilden organiseren, niet meer mogelijk was om iets te doen.Minister Ter Horst:Over dit punt, dat door de heer Rehwinkel en anderen is aangeroerd, kom
ik nog te spreken.De heer Rehwinkel vroeg of de regering zichzelf niet in tijdnood heeft
gebracht door te wachten met indiening van het voorstel in eerste lezing.
Hij heeft zelf al aangegeven wat de reactie was. De uitspraak van de Raad
van State kon op verschillende manieren worden opgevolgd: wel of geen rechterlijke
toetsing vooraf. Ik herinner aan wat na verdere studie is gebeurd. Misschien
had achteraf gezien alles sneller gekund, maar nogmaals, het is moeilijk om
op de val van een kabinet te anticiperen.De heer Rehwinkel vroeg voorts of de regering bereid was om in afwachting
van het advies van de staatscommissie zonder uitzondering voorlopig de staatsrechtelijke
praktijk te volgen. Die praktijk houdt in dat verklaringswetten bekend worden
gemaakt voordat het besluit tot ontbinding van de Tweede Kamer wordt aangekondigd.
Laten wij er overigens van uitgaan dat de staatscommissie de kwestie van de
grondwetsherziening zal bestuderen. Straks kom ik nog te spreken over de staatscommissie.
Wat de vraag van de heer Rehwinkel betreft: nogmaals, ik vind dat echt de
meest wenselijke situatie, maar iets anders vind ik om ons daaraan qua tijd
te binden. Ik weet wel wanneer de staatscommissie wordt ingesteld, maar het
is volstrekt onduidelijk wanneer zij advies uitbrengt. Ik vind het daarom
wat ver gaan om ons op dat punt aan een tijd te binden, maar nogmaals, ons
streven is erop gericht om te voorkomen dat de situatie die wij kenden bij
de twee grondwetswijzigingen waarover wij vandaag spreken, zich nog een keer
voordoet.De heer Rehwinkel (PvdA):Dan hebben wij het over de situatie van 2006. Wil de minister daarover
iets concreter zijn. Ik heb de tijdsaanduiding gegeven. Er zijn jaren verstreken
voordat daadwerkelijk actie werd ondernomen. Dus de vraag is of in dat soort
gevallen de aard van de grondwetsherziening het toelaat om een uitzondering
te maken op de staatsrechtelijke praktijk.Minister Ter Horst:Nogmaals, zoals het is gebeurd in het verleden is het niet in strijd met
de Grondwet en dat vindt de Raad van State ook. Is het een wenselijke praktijk?
Nee. Willen wij die praktijk continueren? Nee. Nogmaals, de inspanning van
de regering zal erop gericht zijn dat een dergelijke situatie niet meer zal
voorkomen. Het gaat mij iets te ver dat aan een termijn te binden, omdat wij
niet weten op welke termijn de betrokken commissie advies heeft uitgebracht.De heer Rehwinkel (PvdA):U zegt eigenlijk dat de praktijk van 2006 geen herhaling verdient.Minister Ter Horst:Dat klopt.De heer Rehwinkel (PvdA):Al in 2003 constateerde de Raad van State dat er actie moest worden ondernomen,
terwijl dat pas jaren later gebeurde.Minister Ter Horst:Dat verdient geen continuering. De heer Rehwinkel heeft gevraagd of het de bedoeling van de grondwetgever
is dat een- en dezelfde Kamer de tweede lezing behandelt. In artikel 137,
lid 4 wordt het begin van de procedure van de tweede lezing beschreven, nadat
de nieuwe Tweede Kamer is samengekomen. Maar dat artikel beschrijft niet het
verloop van die procedure. Het is daarom niet uitgesloten dat verdere behandeling
door een Kamer wordt gedaan die niet direct volgt uit de grondwetsverkiezingen.
Dat is niet iets fantastisch, maar je moet wel bedenken wat het alternatief
is – uiteraard heeft de heer Rehwinkel dat gedaan – namelijk dat
je de hele procedure vanaf de eerste lezing weer moet herhalen. De retorische
vraag is of dat wenselijk is.Het is van groot belang dat de kiezersraadpleging een waarborg is die
onder omstandigheden haar volle betekenis kan herkrijgen. Maar het kan zich
voordoen dat de kracht van die raadpleging sterk aan betekenis inboet, zeker
in het geval grondwetsverkiezingen samenvallen met gewone verkiezingen. Met
andere woorden: dat de wijziging van de Grondwet niet zo'n vreselijk grote
rol speelt bij die verkiezingen. Ik vind echter dat dat niet doorslaggevend
mag zijn. Niet voor niets kunnen mensen zich in een dergelijk geval kandidaat
stellen. Ik weet niet of het vaak gebeurt en misschien is het belang van die
grondwetswijziging ten onrechte niet groot genoeg om daarvan de kandidaatstelling
te laten afhangen, of zelfs om dat in de verkiezingen een rol te laten spelen.
Maar de mogelijkheid moet blijven bestaan, wat een belangrijk punt van overweging
moet zijn.Is de regering bereid zonder uitzondering de voorstellen voor tweede lezing
in te dienen op de dag waarop de nieuw verkozen Tweede Kamer voor het eerst
bijeen komt? Ja, dat is zeker de bedoeling. Ook hiervoor geldt dat er absoluut
een inspanningsverplichting is om dat te doen. Je kunt je een situatie voorstellen
waarin die mogelijkheid zich praktisch niet voordoet, en dan moet je je afvragen
hoe je dat probleem oplost. Ook daar is de inzet om die voorstellen voor tweede
lezing in te dienen op de dag waarop de nieuw verkozen Tweede Kamer voor het
eerst bijeenkomt. Dat zal bijna altijd mogelijk zijn, behalve als het eerste
knelpunt waarover wij het net hadden, zich heeft voorgedaan. Dan heb je een
kans dat het tweede knelpunt, dus niet-indiening op de eerste dag, zich ook
voordoet.De heer Hermans heeft gevraagd waar het accent van de functie van de commissaris
van de Koningin ligt: op rijksniveau of op provinciaal niveau. Hij suggereerde
een beetje dat wij met de nu voorliggende wijziging van de Grondwet moeten
wachten op de afspraken die daarover zijn gemaakt. Het laatste wil ik niet
volgen. Ik zit op dit moment midden in een gesprek met commissarissen van
de Koningin over hun positie. Mijn constatering is dat het zwaartepunt blijft
liggen bij de provinciale dimensie van het ambt, en dus niet bij het onderdeel "de
commissaris van de Koningin als rijksorgaan". Ik volg daarin het ROB-advies
op dit punt. Ik was het overigens niet eens met het ROB-advies waar het sprak
over "de burgemeester van de provincie". Dat zou niet de term zijn
die ik daarvoor gebruik.De heer Hermans heeft aandacht besteed aan de rol van wethouders in vertrouwenscommissies.
Hij vindt dat die rol zwaarder moet zijn. Los van het uit de Grondwet halen
van het voorzitterschap van de burgemeester en de commissaris van de Koningin
is het zinvol om je af te vragen of het, gezien de rol die de burgemeester
al heeft als voorzitter van het college, niet al in de rede
ligt dat de positie van een wethouder in de vertrouwenscommissie moet worden
versterkt. Ik ben het dus met hem eens dat dat verstandig zou zijn. Eigenlijk
is het raar dat een burgemeester voorzitter is van een college van B en W,
daar zelfs lid van is, terwijl de wethouders alleen maar een adviserende rol
hebben bij de keuze van de burgemeester. Maar als je hem geen adviserend,
maar echt lid maakt, is dat wel een moeilijke figuur, aangezien het uiteindelijk
de raad is die beslist over de voordracht van de burgemeester, waar het college
van B en W niet meer aan te pas komt. Je kunt niet in een voorliggende commissie
iemand een stemhebbende rol geven, terwijl in het uiteindelijke besluit het
orgaan waarvan hij onderdeel uitmaakt, namelijk het college van B en W, dat
niet meer heeft. Die positie moeten wij inderdaad versterken, maar ik weet
nog niet hoe. Ik ben bereid daarover na te denken.De heer Hermans (VVD):Ik begrijp die redenering. In het dualistische stelsel heeft de raad het
laatste woord, zodat een stem die in die vertrouwenscommissie een rol speelt,
zwaarder kan meewegen. Stel dat het een verdeeld advies is, dan is dat onderwerp
van discussie in de raad, en daarmee is datgene bereikt wat ik wil, namelijk
volledige afweging. In uw argumentatie kan ik net zo goed het omgekeerde neerzetten.Minister Ter Horst:Ik heb al gezegd dat er veel is te zeggen voor uw redenering. Je zou zelfs
kunnen zeggen dat je paritair moet samenstellen. De rol van de burgemeester
als voorzitter van de raad is immers even belangrijk als die als voorzitter
van het college. Er is nu sprake van een onbalans. Wij gaan daarop studeren.De heer Dölle (CDA):Wij waren indertijd voor een sterkere band met het college. Maar als u
een paritaire samenstelling overweegt, komt de vraag naar voren over de invloed
op de profielschets.Minister Ter Horst:Dat hangt daar inderdaad mee samen.De heer Engels (D66):Nog een kleine duit in het zakje: ik denk dat de heer Hermans gelijk heeft,
omdat de raad uiteindelijk de aanbeveling opstelt en er een beslissende stem
vanuit het college in de vertrouwenscommissie aanwezig is. Aangezien het om
een aanbeveling gaat, kan de minister alles bekijken, ook wat de rol van wethouders
mogelijkerwijs is geweest.Minister Ter Horst:Dat kan, maar ik kan niet verder kijken dan hoe het nu formeel is geregeld,
namelijk een adviserende stem.De heer Dölle (CDA):Ik ben altijd geïnteresseerd in de heer Engels op dit punt. Hij zegt
dat het om een aanbeveling gaat, waarna de minister kan kijken naar het wethoudersdeel
van die commissie, en daaraan gewicht kan hechten. Maar ik heb steeds begrepen
van de voorgangers van deze minister dat de aanbeveling over het algemeen
wordt overgenomen.Minister Ter Horst:Ja, absoluut. Een oordeel van een wethouder valt niet onder de zwaarwegende
redenen, zelfs als dat een minderheidsoordeel zou zijn in de nieuwe constellatie.
In het verloop van het functioneren van een burgemeester is het natuurlijk
wel van belang dit soort dingen te weten; dat geldt misschien meer voor de
commissaris van de Koningin dan voor de minister. Als een wethouder een minderheidsstandpunt
inneemt in een commissie dan kan het wel van belang zijn dat je dat weet omdat
het voor de toekomstige verhoudingen in een commissie iets zou kunnen betekenen.
In die zin is dat dus interessante informatie maar niet zwaarwegend genoeg
om iemand niet bij de Koningin voor te dragen voor benoeming.De heer Hermans sprak over hoofdstuk 7 van de Grondwet, over de samenhang
van tal van aspecten van het gemeentebestuur. Hij suggereert dat wij daar
vanuit het oogpunt van de Grondwet naar moeten kijken. Ik heb de neiging om
dat te doen vanuit het oogpunt van de Staat van de dualisering. Daar past
het beter in. De staatssecretaris zal daar inhoudelijk op ingaan. Van tijd
tot tijd vindt er een grondwetsevaluatief onderzoek plaats. De heer Hermans
knikt dus hij is daarvan op de hoogte. Daarin zou dit element wél terug
kunnen komen. Maar ik voel er niet zoveel voor dat de staatscommissie zich
hiermee gaat bezighouden. Mijn voorstel is om deze volgorde aan te houden:
eerst kijken wat de staatssecretaris kan doen in het kader van de Staat van
de dualisering, en daarna de dingen die daarbij niet aan de orde kunnen komen
betrekken bij een evaluatief onderzoek naar de Grondwet.De heer Hermans vroeg mij of de regering door het aangeven van een aantal
data niet erg in de autonomie van de Eerste Kamer treedt. Ik zou dat uiteraard
niet durven. Boven het lijstje met data staan de woorden "als ideaal
scenario". De heer Hermans wil de regering toch niet ontzeggen om een
ideaal scenario voor agendering te schetsen? Dat was immers de bedoeling.
Wij vinden het buitengewoon prettig dat in ieder geval het eerste deel door
de Eerste Kamer is gevolgd, maar uiteraard is zij vrij om haar eigen orde
en agendering te bepalen.De heer Engels vroeg zich af waarom de regering na aanvaarding van deze
grondwetswijziging kiest voor handhaving van het raadsvoorzitterschap van
de burgemeester in de Gemeentewet. Daar is ook door anderen over gesproken.
De regering heeft niet voorgesteld om het uit de Grondwet te halen omdat zij
meent dat de burgemeester die positie niet meer zou vervullen. Ik merk dat
er ook in uw Kamer, misschien met uitzondering van de fractie van GroenLinks,
op die wijze over wordt gedacht. Wij vinden het namelijk van groot belang
dat de burgemeester die positie bekleedt. Het aardige is dat zowel de staatssecretaris
als ik daarin een verandering van opvatting heeft meegemaakt. Door de dualisering
hadden alle burgemeesters het gevoel dat zij in een spagaat kwamen. Met het
ene been stonden zij in de raad en met het andere been in het college. Het
is opmerkelijk dat burgemeesters het nooit meer over een spagaat hebben. Dat
komt doordat zij beseffen dat zij echt de spin in het web zijn. Iemand had
het over drie rollen van een burgemeester maar volgens mij heeft hij er wel
meer. De burgemeester is echt de centrale figuur bij het laten functioneren
van de processen in een gemeenteraad. Ik doel nu dus niet op de inhoud. Zijn
rol als voorzitter van de raad – dit houdt vaak in dat hij ook voorzitter
is van het seniorenconvent, het overleg van fractievoorzitters – is
daarin echt cruciaal. Zo denkt een grote meerderheid van de burgemeesters
er ook over. De roep dat men van het aanvankelijke gevoel van een spagaat wil afkomen
hoor je minder en minder. Het uit de Grondwet halen is alleen maar voorgesteld
omdat wij van mening zijn dat het hier geen grondwettelijke kwestie betreft.
Dat kun je prima in de Gemeentewet regelen. De regering zal ook geen voorstel
doen om dat te veranderen. Iemand sprak nog over de verhouding 69-68. Ik bedoel
het niet flauw, maar het was wel een motie en ik durf achteraf de verwachting
uit te spreken dat het kabinet deze motie niet had uitgevoerd als zij was
aangenomen.De heer Engels (D66):Op dit laatste hoef ik niet te reageren.Minister Ter Horst:Dat hoeft ook niet.De heer Engels (D66):Ik heb aangegeven dat mijn fractie evenmin vindt dat het voorzitterschap
van constitutionele orde is. Ik heb zelfs aangegeven dat wij de minister niet
zullen vragen om een verandering van de Gemeentewet tot stand te brengen.Minister Ter Horst:Daar heb ik met blijdschap kennis van genomen.De heer Engels (D66):Dat zag ik. Ik wil wel aandacht vragen voor het volgende, en dat was ook
de invalshoek van mijn reactie op de memorie van antwoord. Het lijkt mij dat
het spagaatgevoel bij de burgemeesters zelf behoorlijk aan het verdwijnen
is, maar dat er in de gemeentelijke arena hier en daar andere spelers zijn
die vanuit al dan niet juiste opvattingen over dualisme – dat laat ik
maar even in het midden – heel sterke gevoelens hebben. Ik denk dat
dit met de motie-Heijnen te maken had: hoe wordt vooral in de gemeenteraad
tegen het voorzitterschap door de burgemeester aangekeken? Ik stel vast dat
daar in gemeenteland in den brede genuanceerd over wordt gedacht.Minister Ter Horst:Daar heeft de heer Engels gelijk in. Hij heeft ook gelijk als hij zegt
dat niet alleen de burgemeester schakelfuncties heeft, maar ook wethouders.
Dat is zo. Overigens is dat per gemeente verschillend. Wij zijn het in ieder
geval eens over het feit dat de schakelfunctie van de burgemeester sinds de
dualisering is toegenomen. Dat is onomstotelijk waar. Dat is gebeurd.De heer Engels (D66):De minister heeft daarbij benadrukt dat het gaat om de procesmatige kant
van de zaak. Ik zelf heb gesproken over de politieke dimensie, de bestuurlijke
dimensie en de ambtelijke dimensie. Wil de burgemeester de procesmatige rol
met statuur en draagvlak kunnen blijven spelen, dan is het juist zaak dat
hij de wethouders stimuleert om de schakelfunctie vooral op het beleidsmatige,
inhoudelijke en politieke niveau uit te oefenen. Dat zou ik denken.Minister Ter Horst:Ja. Ik ben het daarover met de heer Engels eens. Er wordt ook wel eens
verwezen naar de organisatie op rijksniveau: het zou ondenkbaar zijn dat de
minister-president voorzitter is van de Kamer. Dat denk ik overigens ook,
maar dat is toch een heel andere situatie. Misschien moeten wij dat niet nu
doen, maar het is interessant om de verschillen en overeenkomsten tussen Rijk
en gemeente nader te beschouwen. Het leuke is immers dat de dualisering vaak
tot stand is gekomen met het rijksniveau als voorbeeld. Mijn ervaring is dat
het Rijk veel monistischer is dan de meeste gemeenten, terwijl de procedures
bij het Rijk weer veel dualistischer zijn. De voorzitter van de Kamer is namelijk
lid van de Kamer en is niet de minister-president. Het is heel interessant
hoe die verschillen en overeenkomsten vorm hebben gekregen.Mevrouw Ten Horn heeft gevraagd naar de visie op de openbare orde en veiligheid
als portefeuille van de burgemeester. Deze wordt op dit moment in samenwerking
met de VNG ontwikkeld. Ik verwacht dat wij daarmee na het zomerreces klaar
zijn. Uiteraard ben ik bereid om de Kamer een afschrift van het resultaat
toe te sturen. Net als op het VNG-congres wil ik ook hier zeggen dat ik vind
dat het niet zo nodig is dat er voor burgemeesters allerlei bevoegdheden bij
komen, maar ik verwacht wel dat de ontwikkeling zo zal zijn dat wij behoefte
zullen hebben aan sterke burgemeesters. Daar wordt in burgemeesterland verschillend
over gedacht. Er zijn burgemeesters die zich meer zien als de sociale figuur
en er zijn burgemeesters die vinden dat zij op een aantal dossiers echt de
regie moeten nemen. Mijn opvatting is dat de laatste figuur, dus hij die de
regie neemt, vaker zal gaan voorkomen.Mevrouw Ten Horn en de heer Engels hebben nog gevraagd naar de staatscommissie.
Ik ben op dit moment bezig met de invulling van de staatscommissie. Zoals
wellicht bekend, is er een advies van de Raad van State. Dat is op dit moment
nog niet openbaar, maar ik denk dat wij de commissie dit najaar kunnen instellen.
Zij zal worden gevraagd ook te adviseren over de herzieningsprocedure van
de Grondwet.De opdrachtverlening aan de commissie komt nog in de ministerraad en in
de Tweede Kamer aan de orde. Wanneer een en ander precies is afgerond, weet
ik niet, maar ik vrees dat dit niet voor de zomer lukt. Dat zal het najaar
worden.De heer Holdijk was eigenlijk de enige die, namens twee partijen, zei
dat hij geen voorstander is van het uit de Grondwet halen van het voorzitterschap
van de gemeenteraad of provinciale staten. Ik respecteer dat standpunt. Ik
denk dat de argumenten uitgebreid zijn gewisseld. Hij zei dat het voorzitterschap
een wezenlijk onderdeel is van het werk van een burgemeester. Dat zijn wij
met elkaar eens, maar ik ben van mening dat je dit niet noodzakelijkerwijs
in de Grondwet hoeft te regelen.De heer Holdijk heeft gezegd dat het in 1983 om strategische redenen in
de Grondwet is opgenomen, maar dat er geen strategische redenen aanwezig zijn
voor de deconstitutionalisering. Dat ben ik met hem eens. De regering legt
dat niet om strategische redenen voor, maar omdat het niet noodzakelijk is
om het op die wijze te regelen. Het is niet om strategische of praktische
redenen, maar misschien meer principiële.De heer Thissen heeft gevraagd waarom bij de invulling van het raadsvoorzitterschap
wordt vastgehouden aan een uniforme regeling voor alle gemeenten en of dat
niet aan de raad kan worden overgelaten. Daar voel ik eerlijk gezegd helemaal
niets voor. De minister-president heeft recent ook iets gezegd over differentiatie
tussen gemeenten. Ik ben daar niet tegen, maar ik ben geneigd om deze te beperken
tot de uitvoering van zaken. Maar goed, die discussie krijgen wij nog. Dat
is overigens een onderwerp dat binnen de portefeuille van de
staatssecretaris valt. Wij zijn het erover eens dat je dit soort belangrijke
zaken niet op verschillende manieren moet regelen voor verschillende gemeenten.
Wij hechten eraan dat er geen kans ontstaat op een janboel in bestuurlijk
Nederland. Niet dat de heer Thissen dit suggereerde, maar veiligheidshalve
kiezen wij ervoor om dit voor het hele land op dezelfde wijze te regelen.De heer Thissen heeft gevraagd of de dualisering dwingt tot het beëindigen
van het voorzitterschap van de burgemeester. Ik ben daar uitgebreid op ingegaan.
Ik kijk nog even of ik recht heb gedaan aan zijn inbreng. Hij heeft gesproken
over die spagaat.De heer Thissen (GroenLinks):Ja, u bent er inderdaad uitgebreid op ingegaan, maar vanuit de positie
van de burgemeester, terwijl ik het vooral benaderde vanuit de toegenomen
kracht van de gemeenteraad, die in het dualisme een zelfbewustere en onafhankelijkere
rol heeft gekregen ten opzichte van het college van burgemeester en wethouders.
Ik merk dat hierover in de Vereniging voor Raadsleden een discussie is. Zij
willen agenderen dat de raad uit zijn eigen kracht en uit zijn eigen midden
een voorzitter kan kiezen.Minister Ter Horst:Ja, het is juist dat dit speelt, maar het is aan ons om een beoordeling
te maken van wat wij zwaarder vinden wegen. Het hele kabinet is van mening
dat het verstandiger is om iemand die een wat onafhankelijke positie inneemt
en boven de partijen staat, die rol te laten vervullen dan dat je iemand uit
de raad dat laat doen. Ik geloof dat de vergelijking met het rijksniveau niet
opgaat. Ik spreek maar niet over de voorzitter van de Eerste Kamer, want daar
weet ik te weinig van.De voorzitter:Dat zou ik niet doen, als ik u was.Minister Ter Horst:Nee, dat durf ik ook niet met u tegenover mij. De positie van de voorzitter
van de Tweede Kamer is wat onafhankelijker ten opzichte van de Kamer dan je
in de gemeente zou kunnen realiseren. Wij hebben dat ook meegemaakt, want
de vervangende voorzitter is een lid van de raad. Dan zie je dat zo'n persoon
nogal eens in een wat moeilijke positie terechtkomt. Je mag niet voor anderen
praten, dat weet ik, want dat wordt gezien als betuttelend, maar onze beoordeling
is dat het in het belang van Nederland is om deze positie te laten vervullen
door iemand die een onafhankelijke positie inneemt en boven de partijen staat.De heer Thissen (GroenLinks):Toch is dit een heel bestuurlijke reactie. Dat kan niet anders, want u
bent bestuurder van dit land, maar er spreekt wel een bepaalde opvatting uit
over de kracht van de lokale volksvertegenwoordiging. Daarover wil ik in een
ander verband wel met u doorpraten, want dat is buiten de orde. Het dualisme
was bedoeld om de lokale volksvertegenwoordiging meer kracht te geven. Mijn
private opvatting is dat dit is mislukt, maar als dat de bedoeling is, geldt:
wie A zegt moet ook B doen. Dan is dit een consequentie.Minister Ter Horst:Nogmaals, ik respecteer uw opvatting. Ik denk dat de positie van de gemeenteraad
absoluut is versterkt door de dualisering. Het doet nu helemaal niet ter zake
of je daar gelukkig mee bent of niet. Dat was de bedoeling van de dualisering
en dat is ook gebeurd. Je merkt ook dat raadsleden een autonomere positie
innemen tegenover het college van B en W. Er wordt niet voor niets gesproken
over "duellisering", een bekende flauwe woordspeling. Ik denk dat
het feit dat de burgemeester voorzitter is van dat gezelschap, niet beperkend
werkt op die zelfstandige positie van de gemeenteraad. Ik denk dat inwoners
van een gemeente het buitengewoon waarderen als er op een ordelijke manier
wordt gewerkt. Dat is van groot belang voor hun oordeel over het lokaal bestuur.
Onze opvatting is dat een burgemeester in die positie daar echt aan meewerkt.U zei op een bepaald moment: het kan toch niet zo zijn dat een burgemeester
voorzitter is van een orgaan dat hem ook controleert. Ik begrijp uw redenering,
maar de burgemeester is geen lid van de gemeenteraad. Dat is wel een groot
verschil. Hij is er voorzitter van, maar geen lid. Je ziet vaak dat de keten
even wordt omgehangen, als het beleidsterrein van de burgemeester aan de orde
is. Dat is ook goed, want dan is de ordelijkheid weer terug. Dan wordt het
voorzitterschap door de waarnemend voorzitter ingenomen en is de burgemeester
vrij om zijn portefeuille te verdedigen.De heer Hermans (VVD):Voorzitter. Ik ondersteun de opvatting van de minister dat de burgemeester
bij de dualisering meer de regie neemt, zonder over de wethouders heen te
lopen. Ik kan mij voorstellen dat het juist dan van groot belang is om de
burgemeester het voorzitterschap van de raad te laten behouden. Dat is essentieel.
Een raadslid zit in een veel lastigere positie, omdat hij altijd als lid van
een politieke partij bij een stemming zijn oordeel moet vellen. Anders dan
in het parlement moet het mogelijk zijn om een onafhankelijke voorzitter te
hebben.Minister Ter Horst:Voorzitter. De heer Dölle suggereerde dat er wel sprake zou zijn
van strijdigheid met de Grondwet bij de gekozen werkwijze bij deze voorstellen,
als het onderwerp maar belangrijk genoeg is. Ik ben van mening dat je niet
door de zwaarte van een voorstel kunt spreken van strijdigheid met de Grondwet,
zoals een van de interrumpanten zei. Iets is strijdig met de Grondwet of niet.
In dit geval is dat niet zo, ook niet bij een zwaarder onderwerp. Dat wil
zeggen dat je niet in het ene geval kunt zeggen dat het toch acceptabel is,
bij wijze van uitzondering, terwijl je in het andere geval zegt: dit kan toch
echt niet.De heer Dölle (CDA):Het draait in dit geval om het passief kiesrecht als grondrecht. De manier
waarop hierbij is geopereerd, is in een aantal gevallen bij een grondwetsherziening
een aanvaardbare inperking. De regering kiest de ontbindingsdatum en heeft
in het algemeen de regie bij de ontbinding. Wanneer er bij een zware situatie
een interventie plaatsvindt in dat traject doordat het kabinet valt, heeft
de regering een keuze. Zij kan de ontbindingstermijn beïnvloeden en deze
verderop stellen, zodat burgers zich kunnen mobiliseren. Een andere mogelijkheid
is dat de regering wacht met de tweede lezing. Ik noemde als voorbeeld van
een zware situatie de afschaffing van Friesland. Als de regering dan toch
doorzet, kan ik mij voorstellen dat het passieve kiesrecht daardoor zo zwaar
wordt ingeperkt dat het op gespannen voet komt te staan met dat grondrecht
en dus met de Grondwet. Ik wil wel voorzichtigere termen gebruiken,
zoals ook de Raad van State overigens vaak doet, maar het begint dan te wringen.
Dat gevoel zit ook bij de regering, die dit ook zo lang mogelijk wil vermijden.
Daar ging het mij om.Minister Ter Horst:Mijn waarschuwing is alleen: laat het niet afhangen van een onderwerp
om te zeggen dat iets in strijd is met de Grondwet, of voor mijn part op gespannen
voet staat met de Grondwet. Voor u is de opheffing van Friesland belangrijk,
maar voor anderen is dat weer een ander onderwerp. Dan kom je in onmogelijke
discussies terecht. Volgens mij zijn wij het er wel over eens dat datgene
wat nu is gebeurd, al een beetje op gespannen voet met de Grondwet staat en
dat het niet in strijd is met de Grondwet. Dat eerste willen wij voorkomen.
Dat geldt eigenlijk voor alle onderwerpen.De heer Dölle (CDA):Ik kom daar in tweede instantie op terug.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. De meeste
sprekers hebben vandaag hun instemming betuigd met het onderdeel waarover
ik het vooral wil hebben, het kiesrecht van curandi. De heren Hermans en Rehwinkel
hebben er zelfs helemaal geen opmerking over gemaakt, behalve dat zij het
er inhoudelijk mee eens zijn. Ik wil daar nog een paar opmerkingen over maken
en dan de vragen zo kort mogelijk beantwoorden.Het gaat vandaag inderdaad misschien niet om veel personen, maar het kiesrecht
is wel een fundamenteel recht. Het kunnen deelnemen aan het democratische
proces is juist voor deze groep een belangrijk teken van hun maatschappelijke
emancipatie. Ik vond het ook goed dat mevrouw Ten Horn, de heer Engels en
de heer Dölle uitgebreider op dat aspect ingingen. Het was erg aardig
dat de heer Dölle verwees naar Martijn, inmiddels een jongeman, die door
de Raad van State in het gelijk is gesteld in zijn beroep tegen de uitsluiting
van het kiesrecht. Hoewel de discussie over het uitsluiten van curandi al
eerder was gevoerd, kan Martijn toch echt worden aangewezen – de heer
Dölle deed dat heel beeldend, met het kopje thee en alles erbij –
als degene die dit weer op de agenda heeft gezet. De uitspraak was in 2003.
Het ziet ernaar uit dat Martijn zijn kiesrecht voor het eerst kan uitoefenen
in juni 2009, bij de Europese verkiezingen. Daar had mevrouw Ten Horn gelijk
in. Dat zijn dus wellicht niet de eenvoudigste verkiezingen, maar het kan
dan wel, althans als wij de door mij voorgestelde procedure zo snel mogelijk
volgen. Dan heeft het voor hem zes jaar lang geduurd voordat het uiteindelijk
zover is gekomen. Ik denk dat het goed is om dit hier op z'n minst even te
benoemen. De parlementaire behandeling heeft niet zo lang geduurd; die heeft
uiteindelijk twee jaar geduurd.Mevrouw Ten Horn vroeg hoe dit gaat gebeuren. Dat stond ook in het al
aangehaalde overzichtje van data. Na deze grondwetswijziging moet de Kieswet
nog worden aangepast. Dat zal gebeuren door het schrappen van de op zich identieke
bepaling daarin, artikel 5b van de Kieswet. Ik ben voornemens om dat met een
nota van wijziging te doen in een Kieswetvoorstel dat op dit moment aanhangig
is in de Tweede Kamer en dat ook snel kan worden behandeld. Natuurlijk hoop
ik dat dit zo snel gaat en dat daar door iedereen aan meegewerkt wordt, zodat
juni 2009 inderdaad wordt gehaald. Ik ben in ieder geval blij dat wij vandaag
hierover kunnen spreken.Mevrouw Ten Horn, de heer Engels en de heer Dölle zeiden terecht
dat het uitoefenen van het kiesrecht door deze groep door ons heel essentieel
wordt geacht. Net zoals andere kiezers moeten zij zelfstandig kunnen deelnemen
aan de verkiezingen, waarbij zij hun eigen keuze moeten kunnen bepalen. Mevrouw
Ten Horn schetste dat heel goed: deze onder curatele gestelde mensen konden
dat niet, maar andere mensen, die in een instelling verbleven, mochten dat
wel. Zij schetste dat beeldend vanuit haar eigen ervaring, met voorbeelden
van het opslaan van stemkaarten. Daar houd ik mij maar even buiten, want zij
had daar zelf ook een oordeel over dat zij niet heeft uitgesproken. De regering
vond en vindt dat dit systeem eigenlijk niet deugde, want als je zelfstandig
woonde, mocht je niet stemmen en als je niet zelfstandig woonde, mocht je
wel stemmen. Dat is de reden waarom deze wijziging voorligt. Ik denk dat het
goed om dat hier nog eens nadrukkelijk naar voren te halen.Mevrouw Ten Horn (SP):Ik zou dat in die zin willen tegenspreken dat het niet zozeer ging om
zelfstandig wonen of niet zelfstandig wonen. Als ik de meeste ouders van curandi
goed heb begrepen, vonden degenen die een curatorschap aangevraagd hadden,
het niet zo'n groot probleem dat dat gepubliceerd werd. Van andere wilsonbekwamen
hebben de ouders geen curatorschap aangevraagd, omdat zij het heel erg zouden
vinden als dat gepubliceerd zou worden in een krant. Dat is het grootste emotionele
obstakel voor ouders van wilsonbekwame mensen. Die curandi kunnen dus zelfstandig
wonen of in een instelling.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Zeker. Het is goed dat u dat nog eens aanhaalt. Ik onderschrijf wat u
op dit punt naar voren brengt.Als alles goed gaat, kunnen wij het dus inderdaad snel regelen. Mevrouw
Ten Horn vroeg welke maatregelen de minister en de staatssecretaris voor ogen
staan om die groep, wat het stemrecht betreft, te bereiken. In haar eigen
betoog haalde zij eigenlijk al aan dat op dit terrein de afgelopen jaren verschillende
initiatieven zijn genomen door allerlei stichtingen en instellingen die zich
met verstandelijk gehandicapten bezighouden. Er is dus al veel aandacht aan
besteed. Mevrouw Ten Horn haalde praktische voorbeelden aan over het kiesrecht.
Ik zie zelf, wat het voorlichtingsmateriaal betreft, niet zo'n groot onderscheid
tussen curandi en de andere wilsonbekwamen. Ik kreeg ook de indruk dat mevrouw
Ten Horn dat bedoelde. Het bestaande voorlichtingsmateriaal is ook voor deze
groep curandi heel geschikt. Op basis van onze contacten met de belangenorganisaties
voor verstandelijk gehandicapten verwacht ik ook dat zij zelf aandacht aan
deze nieuwe regelgeving zullen besteden. Ik ben best bereid om daarover met
hen contact te hebben.Mevrouw Ten Horn had het ook over de publieke omroep. Ik zie op zich niet
per se een specifieke rol bij het voorlichting geven over verkiezingen, maar
wel in het algemeen. Wellicht kan in programma's zoals Knoop in je zakdoek
van Teleac, waarin rondom verkiezingstijd altijd aandacht wordt
besteed aan actuele onderwerpen, in algemenere zin aandacht worden besteed
aan dit feit.De heer Dölle sprak over het ronselen van volmachten. Hij was blij
met de stelling die het kabinet op dat punt heeft ingenomen. Ik merk nog wel
op dat ons geen signalen bekend zijn dat dit op grote schaal gebeurt bij deze
door de heer Dölle "kwetsbare situaties" genoemde groep, maar
dat heeft de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing al eens in een brief aan
de Kamer geschreven. Naar aanleiding van het advies van de commissie-Korthals
Altes hebben wij wel aangekondigd dat wij in de toekomst bij het uitbrengen
van een volmachtstem ook een kopie van het identiteitsbewijs van de volmachtgever
vragen. Die kopie zal moeten worden overlegd. Ik denk dat dit een grotere
barrière betekent voor eventuele ronselaars van stemmen.De heren Dölle en Holdijk zijn allebei, zij het kort, ingegaan op
de vraag waarom voor dit systeem is gekozen. De heer Dölle vroeg zich
af of dit nou zou moeten. Wij hebben daarover schriftelijk van gedachten gewisseld,
zei hij. De heer Holdijk vroeg of ik nog iets had toe te voegen aan datgene
wat al schriftelijk was gewisseld. Ik heb daar niets meer aan te voegen. Wij
denken dat het belangrijk is om te staan voor deze keuze. Je kunt daar verschillend
over denken, ook over de door de heer Holdijk aangehaalde rechterlijke procedure,
maar wij hebben deze keuze gemaakt. Ik vind het belangrijk dat de heer Dölle
zei dat hij een beetje een ontwikkeling heeft doorgemaakt op dat punt. Daar
ben ik blij mee, maar ik heb verder niet veel toe te voegen aan datgene wat
al is gewisseld.De heer Thissen bracht het punt op van het kiesrecht voor 16- en 17-jarigen.
Natuurlijk is het een interessant punt om over te discussiëren, ook al
heeft het geen directe relatie met het wetsvoorstel dat voorligt. In een aantal
Duitse Bundesländer, zoals Nedersaksen en Hessen, is de kiesgerechtigde
leeftijd verlaagd tot 16 jaar. Ik weet dat sommige partijen in de Eerste en
de Tweede Kamer hier voor zijn. In sommige gemeenten worden 16- en 17-jarigen
betrokken bij burgerinitiatieven. Soms gaat het om nog jongere mensen; de
minister heeft daarvan een voorbeeld aangehaald. Het hangt een beetje van
het onderwerp af. Inderdaad moeten op steeds lagere leeftijd keuzes worden
gemaakt. Wij denken dat de jongeren die keuzes ook kunnen maken. De andere
kant van de zaak is dat er altijd een belangrijke cesuur is geweest qua leeftijd.
Dat heeft te maken met het burgerlijk recht en het volwassen worden, of in
ieder geval volwassen heten te zijn. Die leeftijd ligt nog steeds op 18 jaar.
Dat is ook een logische leeftijd voor het verwerven van kiesrecht. Ik zie
op dit moment geen massale aandrang om die leeftijd te verlagen, wat niet
wegneemt dat het denken nooit wordt stopgezet, ook aan onze kant niet. Nu
de heer Thissen dit punt zo nadrukkelijk heeft opgebracht, zullen wij er zeker
nog eens over nadenken.Wat betreft de dualisering heeft de minister zojuist de punten met betrekking
tot de burgemeester goed aangegeven. Ik ben bezig met het voeren van gesprekken
met alle bestuurdersverenigingen om te reflecteren. Verschillende van hen
hebben ook rapporten opgesteld, zoals de bestuurdersvereniging van het CDA,
van de PvdA, van de ChristenUnie en anderen. Daarin gaat het over de werkdruk
van raadsleden et cetera. Gisteren heb ik gesproken met de al eerder aangehaalde
Nederlandse Vereniging voor Raadsleden. Verder heb ik gesproken met de Vereniging
van Griffiers en de Wethoudersvereniging. Op 25 juni is er een congres
waar een van de woordvoerders in deze Kamer het woord zal voeren over dualisering.
Wij willen dan met een heleboel mensen uit het land spreken over de vraag
waar men tegenaan loopt in de praktijk. Alle facetten komen hierin terug,
uitmondend in de Staat van de dualisering, die vlak na Prinsjesdag aan de
Kamer wordt aangeboden. Mocht de Kamer nog meer suggesties hebben, dan zijn
deze altijd welkom.De heer Hermans (VVD):Ik dank de beide bewindslieden voor hun beantwoording; die was zoals altijd
zeer openhartig en duidelijk. Zij hebben mijn fractie duidelijk aangegeven
welke conclusies uiteindelijk kunnen worden getrokken. Ik haal er een paar
punten uit, in de eerste plaats de verklaringswetten. Wat de minister daarover
heeft aangegeven, is duidelijk. Het doet mij soms een beetje denken aan het
vastleggen van een worst in de erwtensoep. Dat kan namelijk ook niet, maar
je wilt het wel proberen. Wij willen ervoor zorgen dat het blijft bij een
optimaal zorgvuldige afweging, zodanig dat ook de bedoeling van de wetgever
om te komen tot een zorgvuldige afweging en de discussie ten aanzien van de
Grondwet, zoals wij het bedoeld hebben, tot hun recht komen.In een interruptie ging het even over de opheffing van Friesland. Mocht
dat gebeuren, dan kan men ervan overtuigd zijn dat ik in dit huis ongetwijfeld
om een spoeddebat zal vragen, en ik hoop dat ik dan wel in de gelegenheid
zal worden gesteld om daarover een interpellatie te houden.De heer Engels (D66):Neen!De heer Hermans (VVD):Ik ben het met u eens, het is maar zeer de vraag of dat zo is.In elk geval doet het voor mij niet ter zake of het gaat om een zware
of een lichte wijziging van de Grondwet; een grondwetswijziging is een grondwetswijziging.
Op het moment dat wij onderscheid willen maken, krijgen wij te maken met de
politieke interpretatie van de vraag hoe wij dat moeten doen. Dat moeten wij
niet hebben. Wij moeten zuiver in de leer blijven; dat stond ook in het advies
van de Raad van State. Ik ben geen aanhanger van de discussie die professor
Van Maarsseveen jaren geleden is aangegaan over de vraag of het politiek recht
is of staatsrecht. Wat mij betreft gaat het in dit geval om staatsrecht, en
wij moeten consequent vasthouden aan datgene wat wij daarover hebben afgesproken,
niet omdat ik zozeer voor het behoud van allerlei dingen ben, maar omdat ik
meen dat wij niet over niks praten als wij het hebben over de Grondwet.Wat betreft de commissaris van de Koningin vind ik dat het zwaartepunt
ligt bij de activiteiten voor de provincie, maar daarmee wil ik niet verhelen
dat ik het ook van groot belang vind dat betrokkene rijksorgaan is en ervoor
zorgt dat het bestuur in de provincie goed verloopt. Dat kan betekenen dat
hij ingrijpt voordat de problemen in de gemeente zich voordoen. Daarom zie
ik de rijkstaak van de commissaris van de Koningin nadrukkelijk in een verhouding
van 10 tot 20%. 90 tot 80% werkt betrokkene voor de provincie
en een klein stukje voor het Rijk. Het is van heel groot belang dat de minister van BZK in de CdK iemand heeft die zij kan aanspreken op
de bestuurbaarheid van de provincie.Ik dank de minister voor haar opmerking over de vertrouwenscommissie.
Ik vind het terecht dat je dan ook over de profielschets moet praten. Ik wacht
het met grote belangstelling af, omdat er ook op dit punt meer balans kan
komen in de dualisering tussen college en raad en in de bijzondere positie
van de burgemeester. Ik blijf die koesteren, omdat ik denk dat dit toch iets
is wat wij niet zomaar aan de kant moeten schuiven met welk idee over welke
verkiezing dan ook.De staatssecretaris heeft gesproken over de dualisering. Ik neem aan dat
het niet alleen over de gemeente gaat. Ik heb ooit eens een rapport geschreven
over de dualisering bij de provincies, in de trant van: je hebt gras gezaaid
en voordat het is opgekomen, trek je het eruit om te kijken of er wortels
aan zitten. Dan groeit het niet zo goed meer, dus laat het maar even gaan.
Het is ook een kwestie van wennen. De gemeenten zijn verder met de dualisering
dan de provincies. Ik ben zeer benieuwd naar de evaluatie van de dualisering.
Mijn fractie kan zich erin vinden als dit aan de orde komt bij het evaluatief
onderzoek ten aanzien van de Grondwet. Kortom, de VVD-fractie steunt beide
wetsvoorstellen die voorliggen.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter. Als het absoluut aantrekkelijke van mijn lidmaatschap van
de Eerste Kamer tot nu toe beschouw ik het feit dat wij allen onze eigen ervaringen
meebrengen. Als dan bij de beantwoording blijkt dat het zeer behulpzaam is
dat ook de leden van het kabinet dat doen, dan mogen wij daar in zekere zin
dankbaar voor zijn. Zo zal de minister zelf misschien hebben meegemaakt dat
de ambtsketen daadwerkelijk bij de plaatsvervangend raadsvoorzitter werd omgehangen.
Een paar weken geleden vond men het in mijn raad wel wat al te omslachtig
dat die ketting elke keer op en neer ging, maar ook daar is het inderdaad
zo dat, als de eigen portefeuille van de burgemeester aan de orde is, er een
plaatsvervangend voorzitter kan optreden.Ik heb behoefte om nog iets over de kwestie van de verklaringswetten te
zeggen. De minister zegt dat in het dictum van het advies van de Raad van
State staat dat het ter hand kan worden genomen, in iets andere bewoordingen,
en dat de Raad van State daarmee zegt dat er geen sprake is van inconstitutionaliteit.
Ik geloof dat men dat enigszins in het midden heeft gelaten. Zo nadrukkelijk
heeft de Raad van State dat niet gezegd. Het is door anderen wel gezegd. Er
is dus reden om voorzichtig te zijn en voor de eerstkomende tijd, zo lang
de discussie nog loopt, terughoudend te zijn.Ik vond het waardevol dat de minister geen andere omstandigheden kon bedenken
dat de val van een kabinet. Zij heeft ook gezegd dat de praktijk van 2006,
toen de val van een kabinet aan de orde was, en met name ook de termijnen
die in 2006 aan de orde waren, geen herhaling verdienen. Zij heeft bovendien
gezegd dat de mogelijkheid van kandidaatstelling moet blijven bestaan. Dat
is waar het parlement in de toekomst op moet toetsen bij het in behandeling
nemen van voorstellen tot grondwetsherziening. Sommigen neigden naar toetsing
naar de aard van de grondwetswijziging. Ik ben het met de minister eens dat
wat de een niet belangrijk vindt, de ander juist wel belangrijk kan vinden.
Dat is ook weer reden tot voorzichtigheid en terughoudendheid.Ik wil bij het kabinet bepleiten om te laten zien, ook bij de eerstvolgende
gelegenheid, dat het dit pleidooi van de Raad van State daadwerkelijk serieus
neemt. De heer Dölle zei al dat er sprake is van de inperking van het
grondrecht van het passief kiesrecht. Daar moet buitengewoon omzichtig en
voorzichtig in worden opgetreden.Ik kom nu op het handhaven van het raadsvoorzitterschap. De minister merkte
de burgemeester aan als de spin in het web. Ook ik heb de gedachteontwikkeling
doorgemaakt die beide bewindslieden hebben doorgemaakt. Ook ik heb er ooit
anders tegenaan gekeken, maar ben op grond van de ervaring die ik heb mogen
opdoen tot mijn huidige positie gekomen. Ik vond het plezierig om te horen
dat de fractie van D66 voorlopig geen initiatief neemt op dit terrein. Ik
denk ook dat wij het onderwerp nu even moeten laten rusten. Ook met het oog
met het vervolg op de avond zou ik het bijna spelbederf vinden als de opvatting
zoals die uiteindelijk bij de regering is gebleken, zoals die uiteindelijk
ook bij de Tweede Kamer is gebleken en zoals die zeker vandaag hier in de
Eerste Kamer is gebleken ten aanzien van continuering van het raadsvoorzitterschap
van de burgemeester voorlopig niet de lijn zou zijn.Ik verheug mij er vooral op om ook nieuwe creatieve gedachten in het kader
van de Staat van de dualisering en de grondwetsherziening te horen. Het zou
bijna jammer zijn als ook zo'n discussie weer in dit teken zou staan. Daar
is al zo vaak een gebrek aan. Ik heb ook de gedachte over de verlaging van
de kiesgerechtigde leeftijd al ik weet niet hoe vaak voorbij horen komen.
Laten wij vooral hopen op creatieve nieuwe gedachten bij wat ons nu verder
te wachten staat.De heer Engels (D66):Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden oprecht voor de plezierige en
zeer inhoudelijke wijze waarop wij het debat over deze grondwetsherzieningen
hebben kunnen voeren. Er zijn er een paar goede afspraken gemaakt en er zijn
heel belangwekkende visies uitgewisseld. Dat deed mij deugd. Ik zal mij zeer
sterk beperken in mijn opmerkingen.Ik kan het niet nalaten om nog even iets over de burgemeester te zeggen.
Ik denk dat de positie van de burgemeester, vooral waar het gaat om het raadsvoorzitterschap
en de relatie met het duale stelsel, in dit debat nog wat scherper is geanalyseerd.
Daar kan ik de heer Rehwinkel wel in volgen. Ik denk dat dit alleen maar winst
is en dat wij dit kunnen meenemen in andere processen, bijvoorbeeld de al
zo veel besproken Staat van de dualisering.Het is duidelijk dat er verschillende percepties bestaan over de centrale
rol en de schakelfunctie. Daar hebben wij over gesproken en daar waren wij
het over eens. Ik heb nog wel een heel aardige paradox ontdekt, namelijk dat
de CDA-fractie het nu kennelijk heel belangrijk vindt wat de burgers vinden
van de rol van de burgemeester. Zij vragen om die eigenstandige voorzittersrol.
Het feit dat gemeenteraden daar soms een wat andere opvatting over hebben,
moet daarvoor wijken. Ik heb daar heel goede nota van genomen. Het is een
leuke paradox en wij democraten houden van paradoxen.De heer Dölle (CDA):Dat laatste is bekend. De CDA-fractie heeft altijd rekening gehouden met
de wijze waarop zaken door de ingezetenen worden ontvangen, ook in debatten
rondom de dualisering. Het is onze ervaring dat ingezetenen nooit de straat
opkomen om een uit de raad benoemde voorzitter te bepleiten, maar er vertrouwen
in hebben dat de historische burgemeester – die hebben wij nu zo'n twee
eeuwen – de raadsvergaderingen onpartijdig, zelfs bovenpartijdig als
dat kan, leidt. Dat heb ik genoemd als een van de zes of zeven argumenten
waarom je blij kunt zijn dat de burgemeester voorzitter blijft.De heer Engels (D66):Dat klopt. Het is genoemd en ik heb daarvan gezegd wat ik heb gezegd.Het is inderdaad de vraag – dat is ook weer zo'n paradox –
of de positie van de gemeenteraad nu werkelijk wordt versterkt als iemand
uit de gemeenteraad zelf er voorzitter van zou worden. Ik denk overigens dat
wij dat uniform zouden moeten doen voor de gemeenten. Ik ben daar op dit moment
niet van overtuigd. Onder andere daarom heb ik er niet voor gepleit om onmiddellijk
een wetgevingstraject in gang te zetten. Ik maak er nog één
opmerking bij, wat meer theoretisch vanuit het perspectief van systeemconformiteit.
De heer Thissen heeft wel een punt op dit terrein. Dualisering kan worden
beschouwd als ontvlechting, als het uit elkaar trekken van institutionele
ambten. Overigens is dualisering niet alleen institutioneel, maar ook functioneel
want ook bevoegdheden zijn uit elkaar getrokken. Vanuit het oogpunt van dualisering
als ontvlechting, zou men vanuit een systeemconforme gedachte betrokkenheid
vanuit het ene kamp met het andere moeten zien te vermijden. In die theoretische
zin is het raadsvoorzitterschap van de burgemeester wel problematisch. Of
het zo problematisch is dat onmiddellijk alle zeilen moeten worden gehesen
om daar verandering te brengen, is een andere vraag. Het landelijke model
dat wij hebben, speelt daar overigens volstrekt geen enkele rol in. Dat ben
ik helemaal met de bewindslieden eens.Mijn laatste punt betreft de staatscommissie. Ik kan het volgen dat eerst
de Staat van de dualisering komt en het grondwetsevaluatieve onderzoek. Dat
is buitengewoon belangwekkend. Ik wist niet eens dat het bestond, dus ik heb
weer wat geleerd. Ik heb mijn volgende vraag al zo vaak gesteld, maar ik krijg
steeds geen antwoord. Het is een volstrekt apolitieke vraag. Het gaat om het
belang van het decentrale bestuur en het belang van een goede Grondwet. Het
is mogelijk dat tijdens de grondwetsevaluatie de staatscommissie met iets
komt. Dan hebben wij toch misschien de boot gemist. Het echte argument waarom
dit niet op zijn minst serieus bekeken zou moeten worden waar het gaat om
te nog te verlenen opdracht aan de staatscommissie, heb ik nog niet gehoord.
Ik zou iets positiever willen horen dat de bewindslieden het willen overwegen,
dat zij het niet eens zo'n onbelangrijk punt vinden, maar dat zij niet kunnen
toezeggen dat het er ook echt in de opdracht komt. Dan ben ik al een heel
eind.Mevrouw Ten Horn (SP):Voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris heel hartelijk danken
voor de heldere antwoorden. De visie op de betekenis van de rol en de positie
van de burgemeester wordt ontwikkeld en wordt na de zomer uitgebracht. Daar
zijn wij echt blij om, zeker gelet op de discussie die vanmiddag hierover
is ontstaan met onder anderen collega Hermans. Het is een zaak van vasthouden
aan wat de minister drie maanden geleden al in dit huis heeft aangegeven.
De gemeenteraad is met uiteraard de sollicitatiecommissie uiteindelijk op
zoek naar de meest geschikte burgemeester voor de desbetreffende lokale situatie.
Dit geldt idem dito voor de commissaris van de Koningin voor de desbetreffende
provincie. De minister neemt in ieder geval een voorschot op de visie over
een sterke burgemeester. Ik hoop dat zij daarbij overeind houdt dat het uiteindelijk
de lokale sollicitatiecommissies zijn die op zoek zijn naar de voor hen geschikte
persoon.Dit najaar is er ook de opdracht aan de genoemde staatscommissie voor
de Grondwet. Die komt zowel in de ministerraad als in de Tweede Kamer aan
de orde. Dat vinden wij een heuglijk feit.De eerste grondwetswijziging betreft de curandi. Het is inderdaad heel
prettig voor de initiatiefnemer van dit geheel dat na drie verkiezingen op
herkenbare niveaus die hij heeft moeten overslaan, dit naar verwachting volgende
week een grondwetswijziging met zich brengt. Als de wijziging van de Kieswet
ook doorgaat, leidt dat tot de mogelijkheid van stemmen.Ik vond het erg prettig om te horen dat de minister wil aansluiten bij
het voorlichtingsmateriaal dat in de achterliggende tien jaar al ontwikkeld
is. Ik mis evenwel in de toelichting in welke mate dit gestimuleerd en gesterkt
kan worden door het ministerie van BZK en in het onderwijs en via Volksgezondheid
in zorginstellingen. In dit verband heb ik ook het ministerie van Justitie
genoemd vanwege een beperkte groep curandi. Ziet de minister voor deze ministeries
dus geen extra taak weggelegd? Vandaar dat ik ook apart de curatoren en de
publieke omroepen genoemd heb. Ik denk namelijk dat het niet alleen gaat om
het duidelijk maken. Dat geldt de emancipatie van de wilsonbekwamen zelf;
de achterliggende tien jaar is men hiermee bezig geweest. Het gaat mij evenwel
om het duidelijk maken aan een breder publiek, in het bijzonder aan de curatoren.
In mijn ogen is het een heuglijk alsook historisch feit dat curandi ook het
fundamentele kiesrecht krijgen. Graag verneem ik nog de reactie van de minister
op dit laatste stukje.Mijn fractie zal volgende week in ieder geval voor beide grondwetswijzigingen
stemmen.De heer Dölle (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ook wij danken uiteraard de bewindslieden voor
hun reactie. Ik wil nog enkele punten inbrengen. Het eerste is er een van
tevredenheid. Dat overheerst namelijk bij ons. Dat heeft te maken met het
feit dat het kabinet ook anders dan bij de eerste lezing nadrukkelijk als
motief voor de deconstitutionalisering kiest dat het niet van een constitutionele
orde is.Het stemt ook tot tevredenheid dat de regering meer dan de vorige keer
sterk het belang benadrukt van een semi-(half)gedualiseerde omgeving van de
burgemeester. Voorts stemt tot tevredenheid dat ook de regering benadrukt
dat balkanisering van de bestuurlijke inrichting van gemeenten op het punt
van het voorzitterschap van de raad niet gewenst is. Ook dat is winst. Ik
herinner mij nog het debat in de nacht van Van Thijn over differentiatie.
Daarvoor is de regering overigens niet verantwoordelijk. Dat
was indertijd een van de argumenten voor verwerping van het voorstel over
het kiezen van de burgemeester.Over het volgende willen wij graag nog wat nader met de minister van gedachten
wisselen. De minister zegt dat je niet kunt kijken naar de zwaarte van het
onderwerp, zoals de opheffing van Friesland, om aan de hand daarvan te bepalen
of het afwijken van wat de Raad van State adviseert, constitutioneel of inconstitutioneel
is. In dat kader werd daarover gesproken. Ik kan mij dat argument wel voorstellen;
blijkbaar heb ik niet duidelijk genoeg gemaakt wat ik bedoel. Het CDA bedoelt
het volgende. In het (staats)recht komt heel vaak afweging van belangen voor.
Onder omstandigheden kan een bepaalde afweging van belangen inconstitutioneel
worden. Het belang waar het hierbij om gaat, is het belang dat burgers (passief
kiesrecht) zich kunnen organiseren en kunnen ageren aangaande een punt dat
in artikel 137 wordt genoemd, dus een punt van grondwetsherziening.Daar tegenover staat het belang van de efficiency. Als een kabinet (onverwacht)
valt, moet je namelijk wachten. De ontbinding geeft die gelegenheid niet.
Wij hebben de vorige keer hierover een heel debat gevoerd in deze Kamer. Wij
hebben toen gezegd dat het aanvaardbaar is nu de tekst van de Grondwet zich
er niet tegen verzet dat in de twee voorliggende gevallen de afweging zo is
uitgepakt dat het passief kiesrecht de burger materieel is afgenomen ten behoeve
van de efficiency. Dit wil niet zeggen dat onder andere omstandigheden die
afweging niet inconstitutioneel kan worden. Dat hebben wij bedoeld. Het is
inderdaad lastig om te bepalen om welke omstandigheden het gaat. Je zou kunnen
zeggen dat, wanneer het om zware onderwerpen gaat – en dat is wel merkbaar –
en de regering desondanks geen ontbindingstermijn in acht neemt die het voor
burgers mogelijk maakt om zich te organiseren, alsook wanneer de regering
niet wil wachten, de afweging tussen enerzijds het passief kiesrecht en anderzijds
efficiency op gespannen voet staat met de Grondwet. Dat type afwegingen bijvoorbeeld
tussen privacy en andere grondrechten komt vaak voor. Ik noem ook het enquêterecht
en de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Vanmiddag is dat nog gebeurd,
toen het ging over het recht van de oppositie om op gelijke voet aan het debat
deel te nemen en het recht van de Kamer om ten behoeve van de orde daar grenzen
aan te stellen. Ik doel op het verzoek tot het houden van een interpellatie.
Op zich is het dus niet merkwaardig dat in deze arena's belangen worden afgewogen.
Het enige wat wij willen zeggen, is dat onder omstandigheden zo'n belangenafweging
ook op gespannen voet met de Grondwet kan komen. Graag vernemen wij hierop
de reactie van de minister.In verband met de curandi heeft de staatssecretaris gezegd dat ik een
ontwikkeling had ondergaan. Dat lijkt op een zware beschuldiging, maar ik
begrijp wat zij daarmee bedoelt. Wij zien ook niet hoe je het anders kunt
oplossen. Dat is voor ons ook heel moeilijk. In die zin geef ik de staatssecretaris
gelijk.Ik heb nog een vraag over de staatscommissie en dit hangt half tegen het
onderhavige onderwerp aan. Het is toch nog steeds niet zo dat die staatscommissie
wat de regering betreft als opdracht een algehele herziening van de Grondwet
krijgt, zoals 25 jaar geleden aan de orde was? Ik weet niet of ik te vroeg
ben met deze vraag. Dat hoor ik wel.De heer Thissen (GroenLinks):Voorzitter. Ook namens mijn fractie spreek ik dank uit voor de adequate
en goede beantwoording door beide bewindspersonen.Wat de 16- en 17-jarigen betreft, wil ik nog wel eens van gedachten wisselen
over de volmondige adhesie door de bewindslieden voor zoiets als de derde
kamer. Daarover kunnen wij deze week een feestje bijwonen, maar helaas kunnen
wij daarbij niet aanwezig zijn. Ik wil voorts niet onderschatten dat je ook
op dit punt verschil kunt maken met andere wettelijke regelingen die van kracht
is voor personen vanaf 18 jaar. Het grote voordeel zou wel eens kunnen zijn
dat, doordat je 16- en 17-jarigen kiesrecht geeft, zij veel eerder ontvankelijk
zijn voor maatschappijleer en vragen zoals: waarom de Grondwet, wat zijn daarbij
de uitgangspunten, hoe belangrijk is onze democratische rechtsstaat, hoe werkt
de parlementaire democratie en hoe werken gemeenteraden enzovoorts? Dat zou
voor het draagvlak in deze samenleving voor een democratische gezindheid tal
van voordelen met zich meebrengen.Ik ben de eerste om te erkennen dat een vergelijking van het rijksniveau
met het dualisme in gemeenteraden mank gaat. Dat was ook mijn bedoeling niet.
Het feit dat het duale systeem op rijksniveau een monistische cultuur kent,
heeft niet zozeer te maken met de structuur, maar met de verworven beheerscultuur
van coalitiepartijen en kabinetten om de Tweede Kamer te disciplineren op
regeerakkoorden en kabinetsplannen. Dat doet een systeem ontstaan, als ware
het monistisch, terwijl het duaal is. Ik ben van mening – omdat ik het
van zeer nabij heb meegemaakt in een pilotgemeente in het duale systeem –
dat de bedoeling van het dualisme op lokaalpolitiek bestuursniveau was om
de gemeenteraad, de volksvertegenwoordiging, in zijn kracht te zetten, om
onderscheidenlijk te zijn van wat je als volksvertegenwoordiger wilt. De volksvertegenwoordiging
hoort terug te leggen bij de kiezers, de maatschappelijke organisaties en
de individuele burgers van de stad, en hoort minder in te slurpen in het ambtelijke
voorbereidings- en uitvoeringstraject van het college van b en w. Daarin hoort
juist een waterscheiding te bestaan. Als wij geloven in de kracht van de volksvertegenwoordiging,
moeten wij ook kunnen geloven dat de lokale volksvertegenwoordigers uit hun
midden een voorzitter kunnen kiezen. Dan maken wij het zuiverder. Ondanks
alle prachtige ervaringen van de bewindslieden in een vorig leven als burgemeester
in verschillende gemeenten waarin zij deze zaken hebben kunnen scheiden, vind
ik het ten principale beter dat de raad uit zijn eigen midden de voorzitter
kiest. Tal van gemeenteraden hebben al vanaf 1998, soms zelfs al eerder, ervaring
opgedaan door van raadscommissies – toen nog commissies van advies en
bijstand geheten – een raadslid zelf voorzitter te maken. Het gaat ook
wel eens fout, maar meestal zijn die ervaringen uitermate positief. Vanwaar
die angst voor het eigen democratische systeem? Wij steunen overigens beide
wijzigingsvoorstellen voor de Grondwet van harte.Minister Ter Horst:Voorzitter. De heer Hermans heeft een aantal opmerkingen gemaakt waarmee
ik het eens ben, over zorgvuldig omgaan met de verklaringswet en de volgorde
die daarin vereist is. Ik ben het ook met hem eens dat het
rijksorgaanschap van de commissaris der Koningin van groot belang is.De heer Rehwinkel heeft gesproken over het dictum van het advies van de
Raad van State, waarin de overweging staat om het voorstel van wet te zenden
aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal nadat aan het vorenstaande aandacht
zal zijn geschonken. Als de Raad van State echt van mening was dat de procedure
in strijd zou zijn geweest met de Grondwet, zou hij naar mijn mening tot een
ander dictum zijn gekomen.Met de opmerking van de heer Rehwinkel over een zorgvuldige omgang ben
ik het geheel eens, net als met de term "terughoudend" die hij gebruikte.De heer Engels sprak over de institutionele dualisering, die ook betekent
dat daarbij het ambtenarenapparaat uit elkaar wordt gehaald. Hij heeft gevraagd
of het daarbij niet voor de hand ligt om bij de positie van de burgemeester
een dergelijk standpunt in te nemen en of het niet problematisch is om dat
niet te doen. Wij zien nu juist de ontwikkeling dat er gelukkig niet twee
gescheiden ambtenarenapparaten ontstaan, maar dat de afspraak wordt gemaakt
dat een vrij bescheiden griffie wordt neergezet en dat de ambtenaren werken
voor het college en voor de gemeenteraad. Ik zeg dit maar even, omdat anders
misschien het beeld ontstaat dat er sprake is van twee gescheiden ambtenarenapparaten.
Dat is niet het geval. Die redenering volgend, zijn wij van mening dat het
ook voor de positie van de burgemeester in het geheel niet problematisch hoeft
te zijn dat die beide aspecten tegenover de raad en het college in zich heeft
en houdt.De heer Engels vroeg of dit kan worden opgenomen in de taakopdracht van
de commissie Grondwet. Wij waren even kwijt wat "dit" is. Wat wij
wel opnemen, is de kwestie die wij nu bespreken over de totstandkoming van
grondwetswijzigingen. Dat zal worden voorgelegd aan de commissie Grondwet,
maar niet het punt dat de heer Engels heeft genoemd. Wij hechten eraan om
de zaak volgordelijk aan te pakken, eerst het hele proces waarmee de staatssecretaris
bezig is. Als dat niet tot uitsluitsel zou leiden, hebben wij nog een evaluatief
onderzoek. Dat zou voldoende moeten zijn om het niet in de taakopdracht van
de commissie Grondwet op te nemen.De heer Engels (D66):Ik heb al eerder aangegeven dat ik al die redeneringen op zichzelf heel
goed kan volgen. Ik heb erop willen wijzen dat de Staat van de dualisering
rond Prinsjesdag wordt aangeboden. Hoe het grondwetsevaluatieve onderzoek
verloopt, weet ik niet. Daar ben ik heel benieuwd naar. Als de staatscommissie
wordt ingesteld in het najaar, als de opdrachtverlening ook in het najaar
klaar is en als de staatscommissie na één tot twee jaar met
iets komt en er zou in de tussentijd uit de Staat van de dualisering of uit
de grondwetsevaluatieonderzoeken blijken dat er toch aanleiding is om te kijken
naar hoofdstuk 7, dan hebben wij een slag gemist. Wij zijn namelijk niet jaar
in, jaar uit bezig met grondwetsherzieningen.Minister Ter Horst:Dat begrijp ik. U stelt zich altijd buitengewoon constructief op tegenover
de regering. Wanneer zou blijken, met name uit het project waarvoor de staatssecretaris
verantwoordelijk is, dat daaruit aspecten naar voren komen die duidelijk raken
aan de Grondwet, is er zelfs als de commissie dan al begonnen is, volgens
mij niets op tegen om de commissie te vragen daarop in te gaan. De commissie
krijgt een vrij open opdracht. Er zal niemand wakker van liggen als zij een
punt aanraakt waarom wij niet nadrukkelijk hebben gevraagd.Ik respecteer het standpunt van de heer Dölle over het belang van
een onderwerp en aan de andere kant efficiency. Ik heb toch de neiging om
andere dimensies te kiezen, namelijk grondwettelijk of niet en acceptabel
of niet. Daar komen wij niet uit, maar als wij de wederzijdse standpunten
respecteren, is dat ook van groot belang.De heer Dölle (CDA):Respect is er in grote mate. Dat is het punt niet. U zegt aan de ene kant
het belang van het onderwerp en aan de andere kant het belang van efficiency.
Nee, ik zei aan de ene kant het grondrecht, het passieve kiesrecht, en aan
de andere kant efficiency. Dan is het voorstelbaar dat die zaken worden afgewogen.
Efficiency staat niet in de Grondwet, passief kiesrecht wel, maar in het ongeschreven
recht wordt aangenomen dat er ook zoiets is als efficiency. Dan verzet zich
de letter van de Grondwet niet tegen de afwegingen die wij nu hebben gemaakt.
Die accepteren wij ook. Het is wel degelijk denkbaar dat dit bij andere afwegingen,
van heel andere kabinetten dan dit, wel in het gedrang zou kunnen komen, omdat
het kabinet de ontbindingstermijn zo kiest dat het niet meer mogelijk is voor
de burgers om zich te organiseren. Dat is nu ook gebeurd.Minister Ter Horst:Wij zijn het helemaal met elkaar eens dat je dat niet zou moeten willen,
ook niet voor belangrijke onderwerpen. Het passief kiesrecht is daarvan een
onderdeel, nog even los van het inhoudelijke punt waarover het gaat. Maar
ook zouden wij het niet moeten willen, zo is mijn stelling, voor de minder
belangrijke onderdelen.De heer Dölle vroeg hoe het staat met de staatscommissie en of deze
de opdracht krijgt voor een algehele herziening. Die opdracht krijgt zij niet.De heer Thissen sprak over disciplinering van de Kamer waartoe coalitieakkoorden
zouden strekken. Die opvatting laat ik natuurlijk geheel aan hem. Ik constateer
alleen maar dat partijen daaraan zelf meedoen, aangezien het coalitieakkoorden
zijn.Hij heeft nog gesproken over de voorzitter van raadscommissies. Hij gebruikte
als voorbeeld dat het heel goed is gegaan dat wethouders niet meer voorzitter
van commissies zijn, maar raadsleden. Dat ben ik met hem eens. Dit is een
zeer wenselijke ontwikkeling geweest. Dat heb ik ook altijd gevonden. Maar
het is wel iets anders dan een burgemeester die voorzitter is van een raad.
In het geval van de commissie was degene die politiek-inhoudelijk verantwoordelijk
was voor die onderwerpen namelijk ook voorzitter van de commissie. Dat is
niet goed. Dat zou ik ook nooit bepleiten. Het aardige wat betreft een burgemeester
is dat hij in negen van de tien onderwerpen niet degene is die politiek verantwoordelijk
is. Dat is een ander. In mijn gedachtegang is dat een andere situatie.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Voorzitter. Eerst een opmerking in de richting van de heer Hermans. Wij
zullen de Staat van de dualisering breed opzetten. Hij heeft gelijk dat sprake
is van fasering als je kijkt naar provinciale staten en gemeenten. Dat betekent
dat wij daar ook verschillend naar moeten kijken. De heer Rehwinkel sprak
over een creatieve gedachte als het gaat om de dualisering. Ik heb in eerste
termijn al aangegeven dat men, als men daarover gedachten heeft,
uiteraard mag meedenken. Het lijkt mij goed dat wij ook op een creatieve manier
kijken naar het onderwerp. Als iemand dus suggesties heeft, hoor ik die graag.Ik hoop met mevrouw Ten Horn dat het voor Martijn en alle andere ondercuratelegestelden
wordt geregeld. Mevrouw Ten Horn vroeg nog naar de voorlichting. Ik sluit
aan bij het materiaal dat er al is. Daar heb ik al op gewezen. Wij voeren
altijd algemene campagnes. Mevrouw Ten Horn heeft ook nog gevraagd naar de
rol van de curator. Daar ben ik inderdaad nog niet op ingegaan. De curator
heeft een algemene rol als het gaat om de bescherming van curandi. Die rol
strekt zich ook uit tot de uitoefening van het kiesrecht. De curator heeft
geen formele rol. Er is sprake van een begeleidende en adviserende rol. Daarbij
spelen vragen als wat stemmen betekent, hoe je je daarop oriënteert,
wat een partij is en hoe je daarover denkt. Wij zullen bezien hoe wij dit
in de contacten met andere ministeries wat meer onder de aandacht kunnen brengen.
Ik ben in eerste termijn wel ingegaan op de vraag over de publieke omroep.
Mevrouw Ten Horn beschouwt een en ander als een historisch feit. Een heleboel
mensen die dit raakt, zien het volgens mij ook als een historisch feit dat
het kiesrecht nu algemeen is geregeld.Dan een opmerking in de richting van de heer Dölle. Ik vind het doormaken
van een ontwikkeling nooit zo slecht, maar daar kun je een heel debat over
voeren. Ik heb wel goed begrepen wat hij bedoelde. Daarover geen misverstand.
Dat wil ik dus gezegd hebben, maar daar kunnen wij op een ander moment verder
over spreken.Ik heb inderdaad gezegd, dit in de richting van de heer Thissen, dat ik
wil nadenken over wat het kiesrecht voor 16- en 17-jarigen betekent en hoe
je daar in bredere zin mee moet omgaan. Ik heb de twee kanten, enerzijds en
anderzijds, al wel geschetst. Ik wil er in de toekomst graag verder over spreken.
De heer Thissen heeft voorts een aantal suggesties gedaan in de richting van
de Staat van de dualisering, ook met het oog op de overgang in de portefeuilles
tussen de minister en mij. Ik heb er goed naar geluisterd. Ik heb in eerste
termijn al aangegeven dat die veelheid van facetten moet terugkomen in de
Staat van de dualisering. Eén van de belangrijke doelen was het anders
positioneren van de gemeenteraad, ook wat betreft de kaderstellende rol. Die
moet veel nadrukkelijker worden neergezet. Ook dat onderwerp is al uitgebreid
aan de orde geweest in de gesprekken die wij voeren. Wij bekijken voorts of
de doelen die wij destijds hadden ook worden gerealiseerd. Dat is ook ingebracht
door de verschillende organisaties. Dit is één van de onderwerpen
die aan de orde komen op het congres van de 25ste. Daar is men altijd welkom
om met ons mee te discussiëren.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun reactie in tweede
termijn.Aangezien het Grondwetswijzigingen in tweede lezing betreft, dienen de
wetsvoorstellen overeenkomstig onze Grondwet met ten minste tweederde van
het aantal uitgebrachte stemmen te worden aangenomen. Ik stel derhalve voor,
volgende week over deze wetsvoorstellen te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 18.55 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20072008-1435-1446.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl