Behandeling van de brief van de minister van Buitenlandse Zaken over de Turkse militaire operatie in Noord-Irak (22563, nr. 12)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 4025-4038

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-04-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 67, pagina 4025-4038

06-04-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 22563Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht (23682)Pagina 3979-4001
Stemmingen over elf moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Balansverkorting geldelijke steun volkshuisvesting, te weten: de motie-Poppe over het beleid m.b.t. de woninggebonden subsidies (23817, nr. 23); de motie-Poppe over het bruteringsakkoord (23817, nr. 24); de motie-Versnel-Schmitz/Duivesteijn over de financiële positie van sociale verhuurders (23817, nr. 26); de motie-Versnel-Schmitz c.s. over de prestatie-eisen t.a.v. de besteding van het maatschappelijk kapitaal (23817, nr. 27)Pagina 4046-4047
Stemmingen over twee moties, ingediend tijdens het debat over de Turkse militaire operatie in Noord-Irak, te weten: de motie-Gabor over afspraken over opschorting van militaire hulp aan Turkije (22563, nr. 13); de motie-Sipkes over opschorting van alle lopende vergunningen en defensiematerieelsamenwerking (22563, nr. 14)Pagina 4052-4052
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht (23682)Pagina 4003-4025
Regeling van werkzaamheden (donderdag 6 april 1995)Pagina 4001-4003
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele bepalingen van de Wet op de waterhuishouding betreffende het vergunningstelsel en het regime voor buitengewone omstandigheden (vergunningplicht voor lozingen in verband met ontwatering) (23925)Pagina 4051-4051
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over recente ontwikkelingen op Schiphol in verband met de Uitvoeringsovereenkomst van Schengen.Pagina 4038-4046
67ste vergadering; 6 april 1995Pagina 3979-3979
Stemming over een motie, ingediend tijdens het debat over Schengen/Schiphol, te weten: de gewijzigde motie-De Hoop Scheffer over het op zo kort mogelijke termijn buiten het Schengen-regime brengen van Schiphol (19326, nr. 107).Pagina 4052-4053
Stemmingen over twee moties, ingediend tijdens het debat over de schuldenproblematiek, te weten: de motie-Rosenmöller c.s. over een onderzoek naar de mogelijkheden om het budget voor de bijzondere bijstand te verruimen (22969, nr. 16); de gewijzigde motie-Van Dijke over particuliere schuldhulpverlening (22969, nr. 18)Pagina 4048-4051
Behandeling van de brief van de minister van Buitenlandse Zaken over de Turkse militaire operatie in Noord-Irak (22563, nr. 12)Pagina 4025-4038
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht (23682)Pagina 4051-4052
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Balansverkorting geldelijke steun volkshuisvesting (23817)Pagina 4047-4048
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 6 april 1995)Pagina 4053-4053
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Luchtvaartwet (24047); het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, houdende aanpassing van de bepalingen inzake de arbeidsmarktfixus, alsmede de eenmalige vaststelling bij wet van de arbeidsmarktfixus geneeskunde 1994-1996 (24075); het voorstel Wet vergoedingen leden Eerste Kamer (24089)Pagina 3979-3979

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 77 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 de brief van de minister
van Buitenlandse Zaken over de Turkse militaire operatie in Noord-Irak (22563, nr. 12).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Hierbij kunnen worden betrokken de antwoorden op de schriftelijk vragen
over dit onderwerp en het verslag van het algemeen overleg van 23 maart jl.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De tijd om Turkije met fluwelen diplomatieke handschoenen
aan te pakken is volgens mijn fractie echt voorbij. Wat zich op dit moment
in Zuidoost-Turkije en Noord-Irak afspeelt, vraagt om veel en veel meer dan
het uitspreken van verontrusting, bezorgdheid of verontwaardiging. De oorlog
escaleert met de dag en de strategie van de Turkse strijdkrachten lijkt meer
en meer op die van de verschroeide aarde. Alles wordt platgebombardeerd en
burgers kunnen daarbij eenvoudigweg niet gespaard blijven. Grenzen worden
niet meer gerespecteerd en zelfs de door de VN uitgeroepen veiligheidszone
in Noord-Irak wordt door de Turkse regering tot een slagveld gemaakt. Daarom
is het tijd voor daadwerkelijk optreden.
 
 De douane-unie met Turkije kan door de huidige omstandigheden uiteraard
niet doorgaan en ik verwacht eigenlijk dat wij hierover vandaag een helder
signaal van de regering krijgen. Voorts wil ik vandaag horen hoe het staat
met al die wensen die twee weken geleden door een meerderheid van de Kamer
zijn uitgesproken om in OVSE-, Unie- en/of NAVO-verband alle beschikbare politieke
instrumenten in te zetten om de Turkse autoriteiten te dwingen tot stopzetting
van de acties tegen de Koerden.
 
 Het belangrijkste is echter het directe aandeel, de directe betrokkenheid
van Nederland bij deze oorlog door wapenleveranties en materieelsamenwerking.
De antwoorden van de minister en de staatssecretaris op de door ons gestelde
vragen hierover zijn ronduit teleurstellend. De regering zal nu geen nieuwe
vergunningen afgeven, werd gezegd. Dat zou winst kunnen zijn, maar het kan
natuurlijk ook een dode mus betekenen: verwacht de regering op korte termijn
nieuwe aanvragen? Ik verneem hierop graag een reactie. Op dit moment zijn
de lopende vergunningen nog belangrijker. De regering wil deze niet intrekken.
Uit eigen informatie blijkt dat Eurometaal zowel in Nederland als in Turkije
doorgaat met de produktie van de zogenaamde M483-granaten. Niemand kan met
zekerheid stellen dat deze granaten hun vernietigende uitwerking tegen de
Koerdische bevolking niet hebben, ook de regering niet.
 
 Hollandsche Signaal Apparaten heeft een aantal contracten lopen met de Turkse marine. Fokker en de voormalige Philips-Usfa leveren
Stinger-onderdelen aan de Turkse strijdkrachten. Er zijn zeker nog veel meer
bedrijven die, als het aan de regering ligt, nu en in de komende tijd door
mogen gaan met deze wapenhandel. Kan de staatssecretaris een overzicht geven
van de belangrijkste lopende contracten en vergunningen? En wat waren haar
overwegingen om niet over te gaan tot het opschorten van de lopende contracten?
Met andere woorden: waarom besluit de Nederlandse regering niet tot het afroepen
van een wapenembargo tegen Turkije? Dit lijkt mij in overeenstemming te zijn
met het door Kamer en regering vastgestelde wapenexportbeleid.
 
 Voorzitter! De reputatie van Nederland als derde leverancier van de Turkse
strijdkrachten, na de Verenigde Staten en Duitsland, kan niet meer in stand
worden gehouden. Wij kunnen niet tegelijkertijd die leveranties in stand houden
èn afschuw uitspreken over de vergaande schendingen en de totale oorlog
in Zuidoost-Turkije.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Na het algemeen overleg van twee weken geleden
verwachtte ik dat de minister scherper op de Turkse situatie zou reageren.
De Kamer was immers, de ene fractie nog sterker dan de andere, uiterst kritisch
over de gebeurtenissen in Turkije. Van deze minister werd toen al gevraagd
om druk uit te oefenen op Turkije. De situatie daar is sindsdien alleen maar
verergerd en de maximale druk op Turkije zou meer dan gewenst zijn. De brief
die de minister op verzoek van collega Houda naar de Kamer stuurde en de antwoorden
op kamervragen van de collega's Rosenmöller en Sipkes, zijn dan ook wat
teleurstellend.
 
 Als wij de Turken moeten geloven, zou de operatie van beperkte duur zijn
en zou de veiligheid van de burgerbevolking in Noord-Irak gewaarborgd worden.
Welnu, die beperkte duur blijkt nu al enige weken te zijn en de pers maakt
melding van slachtoffers onder de burgerbevolking. Kan de minister nader uitleggen
hoe het staat met de veiligheid van burgers? Ik had graag gezien dat de minister
bij zijn beoordeling ook eens aan de kant zou gaan staan van de Koerdische
burgers en grote delen van het Turkse volk. Ik meen dat de minister niet anders
kan dan concluderen dat het afgelopen moet zijn met deze invasie in Noord-Irak.
Zijn inzet zal dan moeten zijn het opvoeren van maximale druk binnen de Europese
Unie, binnen de NAVO. Ik begrijp niet dat de overige leden van de NAVO toestaan
dat een van hen zover gaat.
 
 Zoals de situatie zich nu voordoet, zou geen goedkeuring worden gegeven
voor nieuwe vergunningaanvragen voor export van militair materieel naar Turkije.
Dat lijkt een grote stap te zijn, maar het is toch het minimale in deze tijd?
De minister stelt dat er geen gebruik is gemaakt van de M483-granaat, maar
het tegendeel is daarmee toch niet bewezen? Kan hij nog iets meer daarover
mededelen?
 
 Mijn fractie vindt dat deze minister zich binnen welk overleg dan ook
ervoor moet inzetten om maximale druk uit te oefenen op de Turkse regering
om de invasie in Noord-Irak te beëindigen. Mijn fractie vindt vervolgens
dat er geen wapens of componenten naar Turkije moeten worden uitgevoerd waarvan
men zonder zekerheid kan zeggen dat ze niet worden gebruikt in het kader van
deze invasie. Graag heb ik zo snel mogelijk duidelijkheid hierover van de
regering. Deze kan eventueel per brief worden gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Als wij over de situatie in Turkije spreken, praten
wij al lang niet meer over excessen. Het geweld tegen burgers in het algemeen,
de rechteloosheid en de willekeur: zij zijn structureel van aard. Dat geldt
niet alleen voor de laatste weken of de laatste maanden, maar voor de laatste
jaren. Ook het offensief van het Turkse leger tegen de Koerden is niet van
de laatste weken. Reeds vanaf eind vorig jaar is er sprake van een massieve
militaire actie in Zuidoost-Turkije waaraan aanvankelijk 20.000 soldaten deelnamen.
Martelingen, deportaties, bombardementen en executies zijn in Zuidoost-Turkije
en nu ook in Noord-Irak aan de orde van de dag.
 
 De fractie van de SP meent dat de stille diplomatie in dezen niets of
in ieder geval te weinig heeft kunnen uitrichten. Met een aantal mooie woorden
heeft de Turkse regering getracht, de Europese Gemeenschap te overtuigen van
haar nieuwe democratische koers. De daden stroken echter geenszins met die
mooie woorden. De tijd lijkt aangebroken, dat een daad moet worden gesteld
door de internationale gemeenschap. President Demirel liet onlangs weten dat
naar zijn inzicht de aanwezigheid van Turkije in Irak eerder iets van maanden
en misschien zelfs jaren zal zijn dan van weken. Is de minister nog steeds
overtuigd van het tijdelijke en vooral ook korte karakter van de Turkse aanwezigheid
in Irak?
 
 Mijnheer de voorzitter! Deze keer hebben wij geen CNN om ons te berichten
over de situatie ter plaatse. Toch hebben ons inmiddels berichten bereikt
over burgerslachtoffers. Hoe kan het ook anders. Kan de minister de Kamer
meedelen wat hij hierover precies weet?
 
 Dan ga ik in op de aanvullende strafmaatregelen die tegen Turkije kunnen
worden genomen. In de beantwoording van mijn schriftelijke vragen schrijft
de minister dat dwangmaatregelen tegen Turkije in Europees verband –
in de brief staat: verband EU-kader – nog geen onderwerp van overleg
vormen. Wanneer vindt de minister het tijd om dit overleg te starten?
 
 Is de minister bereid mee te werken aan het met onmiddellijke ingang instellen
van een wapenembargo tegen Turkije? Is hij bereid zulks ook te bepleiten tegenover
andere leden van de Europese Unie en de NAVO? Is het overigens juist, dat
door Eurometaal tot op de dag van vandaag granaathulzen worden geleverd aan
Turkije? Is de minister bereid te bevorderen dat alle werkzaamheden in verband
met de mogelijke toetreding van Turkije tot de douane-unie voor onbepaalde
tijd worden opgeschort? Denkt de minister dat er mogelijkheden zijn voor de
Raad van Europa, de OVSE of de Europese Unie om initiatieven te nemen om daadwerkelijk
inhoud te geven aan de wens tot een vreedzame politieke oplossing van het
Turks-Koerdische vraagstuk?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Voorzitter! Nederland en de andere lidstaten van de Europese Unie hebben
stevige kritiek geleverd op de Turkse militaire operatie in Noord-Irak. Die
kritiek is terecht. De op z'n minst dubieuze volkenrechtelijke
basis van de operatie, de omvang en de verwachte duur geven reden tot intense
bezorgdheid. Het geweld dat door het Turkse leger wordt aangewend, is buitenproportioneel.
Er vallen vele slachtoffers onder de burgerbevolking en de mensenrechten worden
geschonden.
 
 Er is van verschillende kanten gewezen op het feit dat Turkije een belangrijke
bondgenoot is. Dat is natuurlijk ook waar. Turkije heeft een belangrijke strategische
positie binnen de NAVO. Het land is ook van belang in het kader van het beleid
ten opzichte van het fundamentalisme. Het is in het verleden een betrouwbare
en bijna onmisbare partner gebleken, ik denk hierbij in het bijzonder aan
de Golfoorlog. Maar dit kan geen reden zijn om geen kritiek te hebben. Integendeel.
Juist het feit dat Turkije een vooraanstaande partner is, en ook moet blijven,
draagt extra bij aan onze bezorgdheid.
 
 Uiteraard dienen aan die kritiek op het Turkse optreden de nodige consequenties
te worden verbonden. De douane-unie zal vooralsnog in de ijskast gestopt moeten
worden. Ik stel vast dat deze kritische opvatting ook door de regering wordt
gedeeld. Zij heeft reeds op 24 maart besloten geen goedkeuring te verlenen
aan nieuwe vergunningaanvragen voor export van militair materieel aan Turkije.
Ik lees in de antwoorden op de vragen van collega's dat dit besluit ook geldt
voor de reguliere commerciële exporten. In dat opzicht gaat Nederland
kennelijk een stap verder dan Duitsland. Wij beoordelen dat positief. Is onze
indruk overigens juist dat Nederland met zijn kritische houding binnen de
Europese Unie en de NAVO vooroploopt? Hoe liggen daar precies de kaarten?
 
 Mijn fractie steunt deze kritische opstelling van de regering, maar wil,
evenals de collega's, wel opheldering krijgen over de lopende zaken: de huidige
commerciële contracten. Aan welke orde van grootte moeten wij eigenlijk
denken? Wat voor militaire exporten vinden er nog plaats? Wij zouden graag
zien dat de regering zorgvuldig alle mogelijkheden onderzoekt om de militaire
exporten die in direct verband gebracht kunnen worden met het Turkse optreden
in Noord-Irak, voor onbepaalde tijd op te schorten.
 
 In het bijzonder zal bekeken moeten worden of de Nederlandse betrokkenheid
bij de produktie van M483-granaten, voor zover daarvan nog sprake is, beëindigd
kan worden. Wat kunnen de bewindslieden nu reeds zeggen over de mogelijke
implicaties hiervan? De minister zegt geen aanwijzingen te hebben dat deze
granaten ook worden ingezet. Welke mate van zekerheid kan hij ons daarbij
bieden? Waar is dat oordeel op gebaseerd? Is daarover zo nodig nog meer betrouwbare
informatie te krijgen?
 
 Samenvattend. Laten wij aan onze Turkse bondgenoten een heel duidelijke
boodschap geven en alles doen wat redelijkerwijs mogelijk is om de Nederlandse
betrokkenheid bij de militaire acties tegen Irak te beëindigen.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Van het algemeen overleg is het verslag verschenen. Wat daar
gezegd is staat, en dat hoeft dus ook niet herhaald te worden. Door de correspondentie
die wij daarna met de minister hebben gehad, de beantwoording van vragen en
wat dies meer zij, is er toch een wat ander licht gekomen op de militaire
ingreep van Turkije in Noord-Irak.
 
 Volgens de VVD heeft Turkije alle recht om zijn soevereiniteit en de veiligheid
van burgers te beschermen. Nog sterker, dat is een plicht. Terreur met aanslagen
vanuit een nabuurstaat kan dus niet geaccepteerd worden. Echter, de nabuurstaat
kan of wil niets doen. Door ingrijpen van de VN in het verleden wordt dit
eigenlijk ook voorkomen. Ook de VN kan of wil niets doen om PKK-terreur vanuit
Noord-Irak te voorkomen. Het resultaat is dat er een vrijhaven is gecreëerd
voor de PKK, die tevens terreur kan uitoefenen onder de Koerdische vluchtelingen
ter plekke. Het onder die omstandigheden aanroepen van artikel 2, lid 4, van
het VN-handvest is bijna koddig te noemen, omdat dat niet van toepassing is
op deze situatie. Als overheid kun je een zaak toch maar niet laten doorgaan,
waardoor ook de interne stabiliteit van de samenleving onder druk komt te
staan? Vandaar mijn vraag in hoeverre het probleem van terreur van de PKK
vanuit Noord-Irak op de agenda is geweest van de Veiligheidsraad van de Verenigde
Naties. Deze heeft onder de gegeven omstandigheden natuurlijk wel een speciale
verantwoordelijkheid voor dit gebied.
 
 Daarnaast wordt in de beantwoording van de vragen verwezen naar artikel
51. In de brief die wij net hebben gehad, wordt verwezen naar resolutie 688
van de Veiligheidsraad. Uiteraard is het optreden in Noord-Irak veel en veel
te onmatig, dat is buiten alle discussie. Het gaat mij alleen niet om de aantallen,
want het is bekend dat je terroristische eenheden alleen met een grote overmacht
in aantal kunt aanpakken. Het betekent echter niet dat er ook een overmaat
aan geweld voor gebruikt zou moeten worden. Wat dit betreft neemt de VVD-fractie
ook grote afstand van de inzet van air-strikes waarbij de burgerbevolking
ook gewoon bestookt wordt. Maar het is natuurlijk wel een probleem dat de
PKK zich genesteld heeft in gebieden met concentraties van vluchtelingen,
waardoor Koerden die zich afzijdig houden, mede-slachtoffer worden bij de
inzet van geweld aan Turkse zijde. De PKK doet dit welbewust, om de wereldopinie
te beïnvloeden. De PLO deed hetzelfde in Libanon; de PKK is ook door
de PLO getraind. Dit bewust in gevaar brengen van de bevolking door de PKK
wijst de VVD ook af.
 
 Voorzitter! Er is aan beide zijden sprake van disproportionaliteit, wat
wij afwijzen. Wij volgen de regering in wat daar tot op heden aan is gedaan,
niet alleen omdat de mogelijkheden op dit punt beperkt zijn, maar ook omdat
wij niet over zomaar een land praten, maar over Turkije, een bondgenoot waarmee
wij nog wel wat langer moeten omgaan.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik leid uit de woorden van de heer Blaauw af dat hij vindt
dat Turkije de proportionaliteit uit het oog verloren heeft, maar ik merk
dat hij de oorzaak vooral bij de PKK en de terroristische actie van die organisatie
legt. Waarom doet hij dat? De PLO en Israël zitten nu samen om de tafel;
je kunt zeggen dat de Turkse regering medeverantwoordelijk is of zelfs een
zeer grote verantwoordelijkheid draagt voor de verontwaardiging onder de Koerdische
bevolking over de miskenning van hun rechten.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Marijnissen heeft helemaal gelijk, maar in het algemeen
overleg heb ik deze punten ook belicht, zoals uit het verslag
blijkt. Maar door de beperkte tijd kan ik er hier niet zo uitvoerig op ingaan.
Natuurlijk moet de Turkse regering lijnen openen om de dialoog met de Koerdische
minderheid te starten op een andere wijze dan thans, als ik het zo eufemistisch
mag uitdrukken. Ook bij de VVD-fractie zijn Koerden op bezoek geweest die
zweren dat zij afzijdig van de PKK staan, dat zij ertegen zijn, en die in
dialoog met de Turkse regering willen treden om de situatie in het bijzonder
voor de Koerden te veranderen en de mensenrechten te laten respecteren. In
dit verband wilde ik de positie van de PKK wat meer benadrukken.
 
 Voorzitter! Waarom doe ik dit? De arm van de PKK wordt steeds langer.
De minister heeft ons in het algemeen overleg verzekerd dat Nederland nog
steeds vrij is. Maar heeft hij wel contact met andere ministers gehad? Door
de PKK afgeperste, bedreigde en mishandelde mensen van Turkse afkomst in Arnhem
hebben herhaaldelijk geklaagd, aangifte gedaan bij de politie, maar zij kregen
onvoldoende reactie van het bevoegd gezag. Daardoor is de terreur in feite
ook naar Nederlands grondgebied verplaatst en die is sinds een jaar toegenomen.
Wat gaan wij daartegen doen?
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Voorzitter! Bij het mondeling overleg op 23 maart heeft de CDA-fractie
het standpunt ingenomen dat het optreden van het Turkse leger in het door
Koerden bewoonde noordelijk deel van Irak disproportioneel is. Ook vandaag
is mijn fractie dat oordeel toegedaan. Deze actie dient dan ook op de kortst
mogelijke termijn, wat ons betreft liefst vandaag, te worden beëindigd.
 
 Daarmee ontzeggen wij Turkije niet het recht om zich te weer te stellen
tegen systematische terroristische activiteiten van de PKK, natuurlijk niet.
Vanzelfsprekend moet terrorisme worden bestreden, maar wij roepen op tot een
vreedzame politieke dialoog met Koerden die zich van het terrorisme distantiëren.
En wij kennen ze; die zijn er.
 
 Het is terecht dat de bespreking met Turkije over de douane-unie naar
aanleiding van de militaire actie is opgeschort. Het overleg zal dan ook naar
het oordeel van mijn fractie pas heropend als de disproportionaliteit is beëindigd.
Ik hecht eraan te vermelden dat mijn fractie grote waarde toekent aan een
goede relatie met een land als Turkije, mede gelet op het grote strategische
belang van dit land.
 
 Graag verzoeken wij de minister verder, te willen bevorderen dat een OVSE-missie
toegang krijgt tot Turkije en het gebied waar het hier om gaat, opdat wij
aan de hand van een objectieve rapportage nader standpunten kunnen bepalen.
Kan de minister in dit verband meedelen welke Europese landen op dit ogenblik
geen voorstander zijn van een dergelijke missie? Mijn fractie is van oordeel
dat in het verband van de Europese Unie en de NAVO nadere stappen moeten worden
bepaald en heldere signalen moeten worden afgegeven aan Turkije, zodat het
disproportioneel gebruik van geweld wordt beëindigd. Er dienen derhalve
op dat punt ook besluiten te worden genomen. Wij steunen derhalve het besluit
van de regering om te stoppen met het positief beoordelen van aanvragen om
een exportvergunning. Maar de CDA-fractie vindt dat wij een stap verder moeten
gaan, namelijk bevorderen dat de overige NAVO-partners en de partners in Europees
verband afspraken maken over het opschorten van militaire hulp van overheidswege
aan Turkije. Daarom dien ik een motie in, voorzitter.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Bent u van plan nu een motie in te dienen?
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Ja.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij hebben gisteren afgesproken dat dit een debat in twee termijnen is.
U moet de Kamer toestemming vragen om nu de motie te mogen indienen.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Daar wil ik graag toestemming voor vragen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen is om de motie nu in te dienen.
 
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 van oordeel, dat bij de Turkse militaire actie in Noord-Irak buitenproportioneel
geweld wordt gebruikt;
 
 verzoekt de regering zich in te zetten om in het verband van de Europese
Unie en de NAVO te komen tot afspraken over opschorting van militaire hulp
van overheidswege aan Turkije zolang sprake blijft van bovengenoemde vorm
van buitenproportioneel geweld,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Gabor. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 13 (22563).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Voorzitter! In de motie is sprake van buitenproportioneel geweld. Als
het proportioneel is, wat vindt de CDA-fractie dan?
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 In deze discussie staan twee vragen centraal. De eerste is of het land
gerechtigd is om in te grijpen of niet. U heeft mij horen antwoorden dat het
land gerechtigd is, omdat er sprake is van systematische terroristische activiteiten
van de zijde van de PKK. Dat is algemeen erkend en bevestigd door bonafide
instellingen. Dat is dus niet meer ter discussie.
 
 Vervolgens doet zich de vraag voor of er sprake is van proportionaliteit.
Dat is altijd zo. Bij toepassing van geweld, internationaal of binnen de landsgrenzen,
dien je altijd het proportionaliteitsbeginsel serieus te wegen. Mijn fractie
is van oordeel dat vandaag de dag de zware kritiek die internationaal duidelijk
naar voren wordt gebracht, waar wij volledig achter staan, gebaseerd is op
een buitenproportioneel geweld. Het is onze eerste taak om dat met z'n allen,
ook in internationaal verband, terug te dringen. Daarop is de motie gericht.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 In de motie wordt gesproken over de opschorting van militaire hulp van
overheidswege. Het gaat mij om het laatste. Ik begrijp dat hier heel bewust
een beperking is aangebracht en dat de heer Gabor niet pleit voor een wapenboycot
door Nederland, de Europese Unie of de NAVO-landen van Turkije?
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Het is bekend dat met Turkije een aantal afspraken zijn
gemaakt over het overdragen van oud materiaal. Het is bekend dat bepaalde
fondsen worden aangewend om bijvoorbeeld wapenfregatten te bouwen, zoals Duitsland
doet. Het gaat om overheidssteun in de zin van militaire steun. Daarop is
mijn motie gericht. Zij is niet gericht op bestaande commerciële contracten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Hoe effectief zal de naleving van zo'n motie zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Als de overheden dat overeenkomen, denk ik dat dit perfect werkt. De overheden
hebben het in de hand om hun eigen steun op eigen wijze stop te zetten. Dat
is een van de weinige dingen die overheden nog echt goed kunnen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Mijnheer de voorzitter! De Kamer heeft gisteren drie sets antwoorden ontvangen
op vragen van mevrouw Sipkes en de heren Rosenmöller, Marijnissen en
De Hoop Scheffer alsook twee brieven naar aanleiding van de Turkse militaire
actie in Noord-Irak. Ik spreek nogmaals mijn verontschuldiging uit voor het
feit dat bij de beantwoording van één van die sets een ambtelijke
en dus menselijke vergissing is begaan, waarbij een primair concept voor een
antwoord in de brief is opgenomen, in plaats van het produkt waar hard aan
gewerkt is. Ook ambtelijke en menselijke vergissingen zijn de mijne. Mijn
verontschuldigingen daarvoor.
 
 Uit het feit dat de Kamer alsnog dit debat wilde, wat ik ook zeer goed
begrijp, leid ik af dat de Kamer op z'n minst behoefte heeft aan een nadere
toelichting, naast de vragen die nog zijn gesteld.
 
 Voorzitter! De bondgenoot Turkije stelt Nederland en de overige NAVO-partners
regelmatig voor grote problemen. Ik mag misschien bij dit vraagstuk even het
dilemma uiteenzetten waar wij voortdurend voor staan. Praktisch iedereen hier
in de Kamer onderkent het immense belang dat wij er ook nu bij hebben –
in de Koude Oorlog hadden we dat op een heel andere manier – om met
Turkije goede relaties te onderhouden en om Turkije zoveel mogelijk te houden
bij wat ik maar noem: de westelijke invloedssfeer. Maar net zoals wij met
Rusland de beste relaties moeten hebben, maar daar nu, met Tsjetsjenië,
op korte termijn een diametraal tegenovergesteld verschijnsel van een niet
acceptabele geweldsuitbarsting doorheen speelt, zo is dat met Turkije ook
het geval.
 
 Wij zitten met het probleem dat Turkije een bondgenoot is en dat wij Turkije
nodig hebben, niet om de mooie ogen van de Turken, maar gewoon ook vanuit
ons eigen belang. Dat staat aan de ene kant, maar aan de andere kant staat
dat er tegelijkertijd dingen gebeuren die absoluut niet door de beugel kunnen.
 
 Ik wijs op een tweede punt, namelijk op de spanning die er heel vaak is
waar het betreft diplomatiek werk, waarbij je zoveel mogelijk druk uitoefent,
hetgeen soms gepaard gaat met hoog van de toren blazen, maar soms juist ook
niet en alles low key geschiedt. Dat staat dan op gespannen voet met de behoefte
aan het uitdrukking geven aan onze gevoelens van protest, die men nu eenmaal
altijd van de daken bekend wil maken. Er zit een permanente spanning tussen
die twee en in die spanning zit ook dit debat gevangen.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik begrijp de minister, als hij de twee sporen van spanning
schetst. Maar mag ik de minister vragen wat het Turkije waard is om bij ons
te horen? Heeft hij daar enige indicatie van?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik heb het gevoel dat het Turkije meer waard is dan het machtig is om
dit ook in het beleid tot uitdrukking te brengen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Mag ik de minister verzoeken om vergelijkingen achterwege
te laten. Hij vergelijkt nu allerlei contacten: Rusland en Tsjetsjenië;
vervolgens Turkije, dat als bondgenoot nodig is, enz. Vergelijkingen gaan
soms op, maar over het algemeen gaan zij mank. In dit geval wijs ik erop,
als wij het over Turkije hebben en als de minister het weer heeft over de
stille diplomatie, dat die stille diplomatie of die verontwaardigde diplomatie
of hoe hij het ook noemt, al vijf jaar niet werkt.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ja, het is natuurlijk niet goed vast te stellen wat er gebeurd zou zijn,
als het niet was toegepast...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Kunt u zich voorstellen dat er iets gebeurd zou zijn dat ernstiger is
dan hetgeen op dit moment gebeurt? U zou het kunnen zeggen, als u had kunnen
signaleren dat de afgelopen paar jaar – ik neem met name de afgelopen
twee jaar, waarin ook minister Kooijmans bezig is geweest met een OVSE-missie –
een verandering was opgetreden in de houding van de Turkse autoriteiten. Integendeel,
het afgelopen jaar vond het grootste offensief sinds jaren plaats. De minister
kan dus niet zeggen: je weet niet wat het resultaat was geweest, als er géén
stille diplomatie was geweest. Ik zie het resultaat van zoveel jaar stille
diplomatie.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik heb geen enkele behoefte om te minimaliseren wat er op
het ogenblik gebeurt in Turkije. Als dat de bedoeling is van de opmerking
van mevrouw Sipkes, dan heb ik dat hierbij uitgesproken.
 
 Turkije is, in bondgenootschappelijke termen gezien, altijd een loyale
bondgenoot geweest, wiens geografische ligging zijn deelname aan het bondgenootschap
van cruciaal belang doet zijn. Nederland acht het een internationaal belang
dat de territoriale integriteit van Turkije gehandhaafd blijft. Turkije kampt
met grote problemen. Het land grenst aan de Kaukasus, aan Irak en aan het
Midden-Oosten. Binnen zijn grenzen herbergt het vele minderheidsgroepen. De
12 miljoen Koerden vormen 20% van de totale bevolking. Dat is slechts de grootste
minderheidsgroep en niet de enige.
 
 Nederland staat formeel op het standpunt dat de meest op de voorgrond
tredende Koerdische organisatie, de PKK, een terroristische beweging is. Zoals
ieder land heeft Turkije het recht het terrorisme te bestrijden. Het Nederlandse
standpunt over de militaire actie die door Turkije in Noord-Irak is ondernomen,
berust op precies dezelfde elementen als door mijn ambtgenoot in Bonn, minister
Kinkel, tegenover de Turkse ambtgenoot, minister Inönu, naar voren zijn
gebracht, te weten: veroordeling van elke vorm van terrorisme; een spoedig
einde aan de actie; de eis van proportionaliteit; de eis om mensenrechten
te accepteren; een politieke oplossing van de Koerdische kwestie.
 
 Over dat laatste punt is naar voren gebracht dat Nederland altijd het
twee-sporenbeleid heeft voorgestaan: een economische ontwikkeling en een dialoog
met gematigde Koerdische groeperingen. Wij hebben altijd tegenover Turkije
kritiek uitgeoefend op het feit dat dit spoor te weinig accent heeft gekregen
in Turkije en dat men zich daar te veel heeft gericht op de bestrijding van
de terroristische kant. Ik meen dat de heer Marijnissen dat ook heeft vermeld.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 De minister sprak zojuist over de waarden. Het zou Turkije veel waard
zijn om zich aan te sluiten bij het Westen. Zouden die waarden voor Turkije
niet vooral in het economische vlak zijn gelegen en veel minder in het politieke
en ideologische vlak, zoals de erkenning van de rechten van minderheden? Met
alle respect voor de internationale pogingen om de Turkse regering aan te
zetten tot een dialoog met de Koerden, het heeft allemaal tot niets geleid
omdat dit juist door de regering in Ankara is gefrustreerd.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik deel uw teleurstelling daarover. Ik denk dat de economische belangstelling
van Turkije voor Europa natuurlijk bestaat. Toch wil ik absoluut het grote
aantal Turken niet onderschatten dat ook aansluiting wil krijgen bij de meer
spirituele waarden van het Westen, want dan zouden we het beeld van het land
echt te kort doen. Het spijt me dat ik weer een vergelijking maak maar wij
mogen evenmin de grote groep Russen veroordelen die kritiek hebben op wat
er in Rusland met Tsjetsjenië gebeurt. Zo mogen wij Turkije niet alleen
afmeten aan de inval die op dit moment in Irak plaatsvindt. Ik erken de teleurstelling
die u voelt en die de regering ook voelt, maar ik voeg daaraan toe dat wel
degelijk is gebleken dat deze regering op alle mogelijke terreinen voornemens
heeft om op het punt van mensenrechten tot verbetering te komen. Ik geef nogmaals
toe, dat het resultaat teleurstellend is.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik probeer mij in dergelijke zaken zoveel mogelijk verre te houden van
generalisaties en ik ben het dan ook met de minister eens: ik wil niets namens
of over de Turken zeggen. Ik stel alleen vast dat van de huidige regering
weinig heil te verwachten valt, evenmin als dat van de vorige regering het
geval was, gezien het feit dat het dekseltje van de daden niet op het potje
van de woorden past. Daar draait het om.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Dit blijft een herhaling van zetten. Ik ben het met de heer
Marijnissen eens, dat wij op dit moment geconfronteerd worden met een teleurstellende
situatie van de mensenrechten in dat land, hoewel het merkwaardige feit zich
voordoet dat de huidige actie in Irak waarschijnlijk veel minder schendingen
van mensenrechten laat zien dan de structurele schending van de mensenrechten
waarvan in de afgelopen periode zonder Turkse actie sprake was in Irak. De
beeldvorming is iets anders dan de beeldvorming van mevrouw Sipkes. Op dit
moment krijgen wij van onze professionele bronnen geen rapportage over schendingen
van mensenrechten in de Irak-veldtocht. Er wordt een oorlog gevoerd en in
die zin is iedere oorlog een schending. Ik veroordeel ook deze oorlog, maar
onder een schending van mensenrechten wordt iets anders verstaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Even voor de helderheid, want ineens vult de minister mijn beeldvorming
of iets dergelijks in. In het algemeen overleg heb ik gezegd, dat er in Zuidoost-Turkije
überhaupt niet meer kan worden gesproken over schending van mensenrechten.
Het gaat veel en veel verder. Het is een oorlog, daar zijn we het over eens.
Het is een beetje onzin om te spreken over individuele schendingen in een
oorlog, want elk mensenrecht wordt daarin geschonden.
 
 Voorzitter! De minister stelt, dat je de Turkse autoriteiten niet uitsluitend
mag beoordelen op datgene wat zij op dit moment doen en dat je ook naar andere
zaken moet kijken. De minister stelt, dat hij het onterecht vindt, dat in
het gehele beleid van de Turkse autoriteiten de nadruk teveel is komen te
liggen op de bestrijding van het terrorisme. Nu moet één ding
helder zijn: ik ben absoluut tegen iedere terroristische activiteit, maar
ik ben er ook tegen dat alles over één kam wordt geschoren.
Collega Lilipaly heeft de minister gevraagd het eens van de kant van de Koerden
te bekijken. Ik mis dat nog steeds. Ik...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik u vragen uw interruptie kort te houden! U heeft geen termijn!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 De minister stelt bestrijding van terrorisme absoluut gelijk met de bestrijding
van de PKK, die terroristische activiteiten...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u nu uw vraag stellen!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Vindt de minister het terecht, dat het zo doorgaat terwijl hij tegelijkertijd
schrijft dat zelfs Turkije medewerkers van Amnesty International niet toelaat
op verdenking van het onderhouden van contacten met de PKK? Dan is iedere
proportie zoek!
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het is ook de opvatting van de regering, dat de proporties zoek zijn in
wat er de afgelopen tijd en op dit moment gebeurt. Mijn vraag aan mevrouw
Sipkes zou zijn wat zij zou doen om het terrorisme te bestrijden als zij dat
zo krachtig veroordeelt als zij dat zelf zegt. Door overreding?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Die vraag wil ik graag beantwoorden! Dat heb ik hier de afgelopen
jaren ook gedaan. Ik heb gesteld, dat men gezamenlijk om de tafel moet gaan
zitten, hoe men dat ook wendt of keert. We hebben gezien hoe het werkt in
Noord-Ierland. Dat is eerder genoemd om een vergelijking te treffen met strijdende
partijen. Ik noem Israël en de PLO. Om die reden heb ik keer op keer
aangedrongen op een OVSE-missie. De minister komt daarover nog te spreken.
Op het moment dat een overheid aanklaagt vanwege terroristische activiteiten,
moet zij hulp van buitenaf inroepen. Ik had gehoopt dat Nederland een rol
zou kunnen spelen in het om de tafel brengen van Turkije en de PKK!
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik weet niet of mevrouw al vaak om de tafel heeft gezeten
met terroristen en ik weet ook niet of zij zich realiseert hoe lang het geduurd
heeft om de terroristen in Noord-Ierland aan tafel te krijgen, maar laat ik
vaststellen dat mevrouw Sipkes van mening is dat een land
het recht heeft om terrorisme zelfs te bestrijden, dus niet alleen maar...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik weet niet of deze minister van Buitenlandse Zaken weet hoe lang deze
oorlog in Turkije al aan de gang is en hoe lang de internationale gemeenschap
al toekijkt!
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Als u zegt, dat de internationale gemeenschap zich niet zelf daarin mengt,
hebt u gelijk. Maar niet, dat zij niet toekijkt. Het is niet de eerste keer
dat zij ernstige protesten heeft laten horen en geprobeerd heeft, maatregelen
toe te passen in deze zaak. Het is onjuist om de houding van de wereld te
omschrijven als gewoon toekijken naar wat er gebeurt.
 
 Voorzitter! Nederland heeft herhaaldelijk zijn grote bezorgdheid uitgesproken
over de mensenrechtensituatie in Turkije. Recentelijk hebben wij meer speciaal
naar aanleiding van het Turkse optreden in Irak ons protest laten horen. Door
mij is naar aanleiding van dit optreden reeds een aantal acties ondernomen.
Ik noem: het ontbieden van de Turkse ambassadeur eerder dan ieder ander land
dat heeft gedaan. De Turkse ambassadeur heb ik mijn protest overhandigd. Verder
noem ik: het aandringen op Turkije om in de NAVO-raad een verklaring uit te
geven met betrekking tot de actie in Noord-Irak. Dat heeft Nederland dus ook
gedaan. Ten slotte noem ik: het sonderen van de OVSE-partners over gebruikmaking
van artikel 12 van het Moskou-mechanisme. Dat had ik de Kamer toegezegd. Dat
heeft Nederland voor de derde keer gedaan. Een keer heeft Nederland het initiatief
genomen en een ander keer hebben wij het initiatief van een ander land ondersteund.
Telkens als het initiatief wordt afgewezen, ontstaat een buitengewoon kwetsbare
situatie. Recentelijk hebben wij weer met zoiets te maken gehad.
 
 De heer Gabor vroeg welke landen met een afwijzing kwamen. Ik kan hem
dat niet zeggen. Wel zeg ik hem, dat in totaal slechts drie landen voor waren.
Misschien dat dat de Kamer iets zegt over de mogelijkheden om iets te doen.
Van die drie landen was er dan nog één een niet-bondgenoot en
één een bondgenoot. Aan de hand hiervan kan men precies inschatten
welke kansen er zijn om in het bondgenootschap bedoelde maatregelen ter discussie
te stellen.
 
 Nederland heeft, vergeleken met wat onze partners hebben gedaan, vergaande
èn verdergaande maatregelen genomen. Voor zover bekend zijn het alleen
Duitsland en Nederland geweest die überhaupt maatregelen hebben genomen
in de sfeer van de wapenexporten. Duitsland richt zich daarbij in het bijzonder
op het opschorten van militaire hulpprogramma's, die wij al niet meer hebben.
Dat zijn dus de overheidsprogramma's. Wij hebben daarentegen besloten om onder
de huidige omstandigheden geen nieuwe vergunningaanvragen voor wapenexporten
naar Turkije goed te keuren. Op dit punt hebben de Duitsers geen specifieke
maatregelen afgekondigd.
 
 De overige lidstaten van de Europese Unie en de overige bondgenoten richten
zich vooral op het uitoefenen van bilaterale druk en, wat de Unie betreft,
op het leggen van een politieke koppeling met het in werking treden van de
douane-unie met Turkije. Zij doen dit in de veronderstelling dat dat op dit
moment de meest effectieve drukmiddelen zijn. In antwoord op gestelde vragen
zeg ik nog eens, dat het ook de opvatting van de Nederlandse regering is –
dat is via de trojka, maar ook zelfstandig duidelijk gemaakt – dat wanneer
op dit moment ondertekening aan de orde zou zijn, die niet zou plaatsvinden.
 
 Het voorgaande verklaart dat noch in het kader van de Europese Unie noch
in het kader van de NAVO op dit moment enig uitzicht bestaat op consensus
over maatregelen die wapenexporten naar Turkije aan banden leggen. Ik wijs
erop, dat consensus nodig zou zijn om de gremia te kunnen laten opereren.
Op deze punten is een besluit namelijk onderhevig aan de consensusregel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de opmerkingen van de minister
over de douane-unie. Hij zei dat er op dit moment geen reden is om tot ondertekening
over te gaan. Is er een aantal voorwaarden waaraan eerst voldaan moet worden
voordat men overgaat tot ondertekening?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Allereerst wijs ik erop, dat Nederland ervan uitgaat dat deze
actie op vrij korte termijn beëindigd wordt. Daar zijn ook nog steeds
aanwijzingen voor. Dat perspectief is er dus. De disproportionaliteit in dezen
is een zeer belangrijk punt voor Nederland. Los daarvan wordt de structurele
situatie van de schendingen van de mensenrechten die de laatste tijd hebben
plaatsgevonden in toenemende mate een probleem om de douane-unie goed te keuren.
Ik denk dat dit in het Europees Parlement zo is. Als het Parlement het goedgekeurd
zou hebben, zou het ook nog in de Raad terugkomen. Ik kan niet veel verder
gaan. Het is de bedoeling dat deze woorden een overredende werking hebben
op Turkije. Vandaar dat ik ze nu met overtuiging uitspreek, maar ik bevind
mij op dit punt in het koor van de overige leden van de Unie.
 
 Nadere consultatie, ook heden nog, levert het feitelijk beeld op dat,
indien de wens zou bestaan, er geen steun bestaat voor het bespreken van verdere
maatregelen in bondgenootschappelijk verband tegenover Turkije. Dat neemt
niet weg dat Nederland niet alleen bilateraal, maar ook in de Europese Unie
en in de NAVO krachtig zal blijven aandringen op spoedige beëindiging
van de Turkse militaire actie in Noord-Irak en op het aanwenden van die middelen
die binnen de Raad haalbaar zijn om ons te wenden tot Turkije. Ik zal maandag
in de Algemene Raad hiervoor opnieuw aandacht vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 In feite beantwoordt de minister nu eigenlijk al mijn vraag. Bedoelt hij
met "bondgenootschappelijk" alleen de NAVO of zowel de Unie als de NAVO?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het is evident dat op het ogenblik de relatie via de Unie heel direct
is. Turkije heeft het laatste halfjaar op geen enkele agenda van de Algemene
Raad ontbroken. Ook de trojka heeft in overtuigende termen de positie van
de Unie overgebracht tijdens het eerste bezoek.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Zou de minister heel precies kunnen aangeven wat zijn inzet maandag aanstaande
in de Raad zal zijn?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Heel precies? Ik zal in de Raad vragen, zoals ook al in het Coreper ter
sprake is gekomen, wat de Unie kan doen om de druk op Turkije te vergroten
ter spoedige beëindiging van die actie.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 In feite stelt u mogelijke dwangmaatregelen aan de orde.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Op het ogenblik beschikt de Unie zelf niet over andere maatregelen dan
het in het vooruitzicht stellen van de mogelijkheid dat de douane-unie niet
doorgaat. Het is natuurlijk wel mogelijk om politieke druk te blijven uitoefenen,
zoals het ook mogelijk zou zijn geweest en zoals wij geprobeerd hebben om
een OVSE-missie daar naartoe te sturen. Ik acht het niet uitgesloten –
laat ik dat meteen zeggen en zien of dat via de Unie bevorderd zou kunnen
worden – dat door politieke druk de Turkse regering wellicht kan worden
bewogen om alsnog zelf een OVSE-missie uit te nodigen in de een of andere
vorm. Dat kan via het Moskou-mechanisme. Er is echter al sprake van geweest
dat, wanneer dat moeilijk is, op een andere manier een missie zal worden uitgenodigd,
die ter plaatse zal observeren en rapporteren. Het is denkbaar dat in de Unie
een weg wordt gevonden, omdat daar invloedrijke lidstaten van de OVSE aanwezig
zijn, om te zien of wij tot een nader initiatief kunnen komen.
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Dok zal er verder op ingaan, omdat het vooral
op haar terrein ligt. De mededeling die ik moet doen vanuit onze bronnen in
Ankara is dat er geen aanwijzingen zijn dat de M483 op het ogenblik gebruikt
is of wordt. Turkije maakt zelf geen onderscheid tussen de landen waar de
wapens vandaan komen en het gebruik van de wapens. Turkije kreeg en krijgt
als bondgenoot militair materiaal geleverd. De enige mogelijkheid is dat een
land geen vergunning afgeeft als het denkt dat het materiaal aldaar gebruikt
gaat worden. Als de vergunning is afgegeven, biedt de In- en uitvoerwet vrijwel
geen mogelijkheden om haar weer in te trekken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 De minister zegt dat de ambassade geen aanwijzingen heeft om te veronderstellen
dat de M483-granaten gebruikt worden. Mijn eerste vraag is dan: op grond waarvan
vermoedt de ambassade dit? Het Rode Kruis komt niet in het gebied. Amnesty
International komt niet in het gebied. Het enige wat de ambassadeur heeft
kunnen doen, is een vraag stellen aan de Turkse autoriteiten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wijs erop dat u geen termijn hebt. Als u meer vragen hebt, moet u ze
nu stellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Hoe kan de ambassade dit zo zeker weten?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik zeg dat onze bronnen reden hebben om aan te nemen dat de granaten niet
gebruikt zijn of worden. De aanname is mede gebaseerd op de niet-gebruiksgerede
status van de granaten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter!
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Als mevrouw Sipkes wil vragen of ik zeker weet dat ze niet gebruikt worden,
dan is het antwoord: neen, dat weet ik niet zeker. Onze bronnen hebben echter
reden om aan te nemen dat de granaten niet gebruikt worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 De granaten zijn gebruiksklaar. De overbrengingsmiddelen zijn er. Gezien
de functie van de granaten, lijkt mij de veronderstelling dat ze gebruikt
worden meer voor de hand te liggen. Dan gaat het niet over mevrouw Van Dok,
maar over het wapenexportbeleid van de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Een van de redenen waarom wij denken dat de granaten niet gebruikt worden,
is dat wij vermoeden dat ze niet gebruiksgereed zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Heeft mevrouw Sipkes aanwijzingen dat de granaten wel gebruikt worden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 De discussie over de M483-granaten loopt al een aantal jaren. Het gaat
om een wapensysteem dat bedoeld is voor gebruik in bergachtig gebied. De leveranties
zijn al een tijd aan de gang. Ik denk aan de hulzen. Ik denk aan de assemblagefabrieken.
Ik heb dus aanleiding om te veronderstellen dat de granaten wel gebruikt worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 U geeft geen antwoord om mijn vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 De Turkse autoriteiten hebben al jaren geleden een wapensysteem voor dit
gebied besteld. Ik ga er dan van uit dat zij het ook gebruiken. Niemand kan
met zekerheid vaststellen dat de granaten niet gebruikt worden. Nederland
kan en mag, als er geen zekerheid is dat de granaten niet worden gebruikt,
op basis van het zelf vastgestelde wapenexportbeleid niet exporteren.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat geldt voor nieuwe vergunningen en niet voor lopende vergunningen.
Het spijt mij, maar het gaat om de In- en uitvoerwet. Ik wil er wel over praten,
maar ik denk dat u mevrouw Van Dok daarover aan het woord moet laten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor dat wij inderdaad het antwoord van de staatssecretaris afwachten.
Minister, wilt u uw betoog vervolgen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dit is wel een punt voor de minister van Buitenlandse Zaken, voorzitter.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U heeft ook nog een tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik heb de opmerkingen van mevrouw Sipkes waarschijnlijk niet
tot haar tevredenheid maar wel naar mijn vermogen beantwoord.
 
 De heer Lilipaly vroeg of wij bereid zijn maximale druk op Turkije uit
te oefenen. Mijn antwoord is: ja, daartoe zijn wij bereid. Ik wil de Kamer
ernstig vragen om zich te realiseren dat de Nederlandse regering in alle uitlatingen,
alle gebaren en alle maatregelen verder is gegaan dan welke andere regering
ook. Het kan zijn dat de Kamer zegt: het is nog niet ver genoeg. Daarop zeg
ik dan: de Nederlandse regering zal daar niet mee ophouden en de Nederlandse
regering zal doen wat u vraagt. Zij was ook al van plan om dat te doen. Wij
hebben al deze maatregelen zelfs genomen voordat de Kamer dat vroeg.
 
 De heer De Hoop Scheffer vroeg waarom ik dat stopzetten van de commerciële
vergunningverlening niet aan de Kamer had gemeld. Het antwoord is dat de Kamer
mij niet had gevraagd om die vergunning verlening stop te zetten.
Ik heb dat gedaan omdat ik een aanvraag kreeg. Daarmee beantwoord ik de vraag,
of dat inderdaad een reëel iets is. Ik kreeg een aanvraag voor een vergunning,
de dag nadat ik met de kamercommissie had gesproken! Daarop stond een negatief
advies van mijn ambtelijk apparaat om dat in deze omstandigheden te doen.
Ik heb daar toen op gezet: niet alleen deze niet, maar voorlopig wordt bij
de huidige omstandigheden geen enkele vergunning gegeven. Dat is gewoon het
toepassen van onze eigen criteria. Dat ik dan niet naar buiten treed, de gezamenlijke
pers bijeenroep en zeg "ik heb die beslissing genomen", is omdat hier weer
dat bekende spanningsveld zit. Ik doel dan op het evenwicht dat je probeert
te zoeken tussen het demonstratieve, het ook publiekelijk uitdrukking geven
aan de behoefte van protest enerzijds en de plicht om zo effectief mogelijk
druk uit te oefenen en tegelijkertijd de relaties op langere termijn niet
in gevaar te brengen anderzijds. Ik kan mij niet permitteren om tegenover
Turkije te doen alsof de relaties op langere termijn mij niets aangaan, zelfs
in dit conflict niet. Ik probeer zo duidelijk mogelijk te maken, hoezeer het
ons tegen de borst stuit wat er gebeurt. Wij willen protesteren en ook middelen
gebruiken die effectief zijn. Ik heb de Kamer laten zien dat de internationale
kaders waarin wij zitten, daartoe weinig ruimte bieden. Maar wij doen wat
wij kunnen. Ik wil van het beeld af dat de Nederlandse regering minder doet
dan andere regeringen, want dat is gewoon niet waar.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Ik heb een korte vraag over het gebruiken of niet gebruiken van de wapens
en de beperkingen van de in- en uitvoerwet. Stel dat duidelijk wordt dat de
wapens wel gebruikt worden. Mag ik dan van deze minister zijn oordeel horen?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat is een uiterst moeilijke vraag. Ik denk, verwijzend naar wat mevrouw
Van Dok daarover gaat zeggen, dat wij dan voor de keuze staan om bijvoorbeeld
zelf de rekening te betalen. Dan praten wij over veel geld. Voor dat soort
keuzen staan wij dan. Maar laat ik nu eens niet al te ver op een en ander
vooruitlopen. Er is om een brief gevraagd.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Komt u daar nog op?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ja, nu we het er toch over hebben, wil ik hier meteen maar iets over zeggen.
Ik zal laten onderzoeken in welke mate een en ander vaststelbaar is met wat
meer zekerheid. Ik houd vol wat ik net gezegd heb, dat ik aanleiding heb op
dit moment, op grond van de rapportage van onze bronnen, om aan te nemen dat
ze niet gebruikt worden. Ik zal de kamer in een brief datgene laten weten
wat we er met grotere nauwkeurigheid over zouden kunnen zeggen. Ik geef toe
dat de opmerking van mevrouw Sipkes wat dat betreft juist is. Zij zegt dat
het zo moeilijk is vast te stellen. Dat is ook zo.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Nu gaat het een beetje vreemd. Collega Rosenmöller en
ik hebben exact de vraag gesteld die collega Lilipaly gesteld heeft over het
gebruik. Hier is niet direct antwoord op gekomen. Het is een van de schriftelijke
vragen. Ik ben benieuwd of de minister over een week ineens wel exact kan
vaststellen dat ze niet gebruikt worden.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Volgens mij heb ik u meegedeeld dat ze naar onze informatie niet gebruikt
worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Maar wat gaat u dan nog toevoegen? Ik kan slechts concluderen dat u nog
steeds aarzelt en dat u het vermoeden heeft dat ze niet gebruikt worden.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik heb u gezegd dat dit naar ons oordeel te maken heeft met de niet-gebruiksgereedheid
van de granaten. Maar ik heb dus reden om aan te nemen dat ze op grond daarvan
op dit moment niet worden gebruikt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 En u zegt dat, op het moment dat u toch het vermoeden krijgt dat ze wel
gebruikt worden, het aan mevrouw Van Dok is om te kijken hoe we verder gaan
en dan kost het veel geld.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 De vraag is zelfs of je met geld het probleem oplost. Ik zeg dat lopende
vergunningen leiden tot gewone civielrechtelijke verplichtingen en dat het
niet zo eenvoudig is om door lopende vergunningen en lopende transacties heen
te breken. Tenzij een internationale organisatie je daartoe verplicht en tenzij
het eigen land in een acute staat van nood verkeert. Dan zijn er uitzonderingen
op. Zo ligt het.
 
 Maar mevrouw Van Dok weet er nog meer van.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Dok-van Weele:
 
 Voorzitter! Ik wil graag met name ingaan op de problematiek van de In-
en uitvoerwet, als het gaat om de nieuwe contracten en als het gaat om de
bestaande contracten.
 
 Nieuwe contracten op het gebied van wapenexporten worden voorzien van
een advies van de minister van Buitenlandse Zaken. Op basis van dit advies
worden vergunningen om wapens uit te voeren, verleend door mijn ministerie.
 
 De minister van Buitenlandse Zaken kan in zijn advies – en dat heeft
hij afgelopen dagen gedaan – om bijzondere redenen voorstellen om de
vergunning niet te verlenen. Het gaat dan om een situatie waarin er sprake
moet zijn van de uitwendige veiligheid van Nederland zelf, internationale
afspraken, een uitspraak van een volkenrechtelijke organisatie of een bedreiging
van de internationale rechtsorde. Het zal duidelijk zijn dat in deze situatie
voor het laatste criterium is gekozen om te komen tot een verbod op het uitgeven
van nieuwe contracten. Om het beter en nauwkeuriger te formuleren: het niet
verlenen in de huidige omstandigheden van nieuwe contracten.
 
 Bij bestaande contracten ligt de procedure echter iets anders. Hierbij
baseren we ons op de In- en uitvoerwet van 1962. Bij bestaande contracten
kan worden gekozen voor het intrekken van vergunningen als er sprake is van
zeer bijzondere redenen. Dat zijn andere redenen dan die welke golden bij
de advisering over nieuwe contracten. Het gaat dan inderdaad om situaties
waarin er sprake is van oorlogsdreiging voor ons eigen land, of oorlogsgevaar,
hongersnood en voedseltekort. De Kamer zal begrijpen dat deze criteria en
deze situatie niet aan de orde zijn. Het is mogelijk, in te grijpen in situaties
waarin een internationale uitspraak is gedaan, zoals uitspraken in het kader
 van de Europese Unie over het voormalige Joegoslavië,
of uitspraken over Irak, waarbij sprake was van hantering van de Sanctiewet.
 
 Op de vraag wat de implicaties en complicaties zijn als desalniettemin,
gebruik makend van de In- en uitvoerwet, de situatie wordt ingegaan die zojuist
in het korte debat werd geschetst, moet ik het antwoord schuldig blijven.
Ik zal namelijk moeten onderzoeken wat daarvan de gevolgen zijn. De huidige
situatie hebben wij nog niet meegemaakt; dit is een novum waarvan de juridische
consequenties verreikend zijn en op dit moment niet te overzien.
 
 Ik ga terug naar wat er op dit moment gaande is. Door de minister van
Buitenlandse Zaken is gebruik gemaakt van een van de criteria om te komen
tot het niet meer verlenen van nieuwe vergunningen. De Kamer vroeg zich af
of dit een minimale stap was, of een dode mus, en of wij wel ver genoeg gaan.
Met de nieuwe vergunningen – dit zijn alle vergunningen voor alle wapentransporten,
voor een belangrijk deel ook binnen NAVO-gerelateerde programma's –
is een bedrag van enige honderden miljoenen guldens gemoeid. Ik kan het niet
exact aangeven, omdat het een aantal opties betreft. Daarnaast staat van de
nieuwe contracten, dus de opdrachten die nog niet zijn uitgevoerd, nog zo'n
paar honderd miljoen open. Als wij geen vergunningen verlenen voor nieuwe
contracten, gaan er exporttransacties ter waarde van dat bedrag niet door.
Op basis van de geheimhoudings- en vertrouwelijkheidsplicht in de In- en uitvoerwet
kan ik geen informatie geven over de lopende individuele contracten. Ik kan
geen namen of artikelen noemen, maar ik kan wel zeggen dat het gaat om een
bedrag van ongeveer 500 mln. in totaal. Daarvan is voor 170 mln. uitgevoerd
en valt voor 330 mln. nog onder het vigerende vergunningensysteem.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar feitelijke,
financiële beantwoording, maar het was geen antwoord op mijn vraag, die
misschien wat onduidelijk was. Kan zij gewoon zeggen welk soort wapensystemen
of delen daarvan worden geleverd?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Dok-van Weele:
 
 Ik heb zojuist al gezegd dat het voor een belangrijk deel gaat om NAVO-gerelateerd
materieel. Het gaat ook nog steeds om taken die worden uitgevoerd in het kader
van het bondgenootschap, waarvoor dus leveranties worden gedaan. Ook de onderdelen
voor de M483-granaten, waarnaar mevrouw Sipkes informeerde, zitten daarbij.
Voor het overige betreft het allerlei soorten materieel. Ik moet even wat
grof zijn, want als ik gedetailleerder antwoord, ben ik al behoorlijk op gespannen
voet met de vertrouwelijkheidsplicht, omdat ik namen en sectoren van bedrijven
zou moeten noemen.
 
 Gezien de omvang van de maatregelen en van de consequenties die daarmee
gemoeid zijn, en gezien de stappen van andere, omliggende landen, kan bepaald
niet gesproken worden van een minimale stap. De minister heeft toegezegd dat
hij in een brief verder zal ingaan op de mogelijke complicaties van het gebruik
van de M483-granaten. Misschien kan ik in die brief ook aandacht schenken
aan de consequenties van het niet meer uitgeven van vergunningen.
 
 Duitsland is genoemd als land dat ook een sanctiebeleid heeft uitgesproken.
Hierbij gaat het om een aanzienlijk minder vergaand beleid, namelijk om het
opschorten van hulp aan een lopend programma. Er is dus niet gesproken over
het niet meer verlenen van exportvergunningen. Met andere woorden: ik meen
dat op de juiste wijze gebruik is gemaakt van de criteria die gelden voor
het al of niet verlenen van nieuwe vergunningen. Op dit moment is het buitengewoon
moeilijk te verdedigen om lopende vergunningen in te trekken op basis van
de In- en uitvoerwet. De consequenties van het wel overgaan tot die handeling,
bijvoorbeeld vanwege de reden die in het debat is genoemd, zijn op dit moment
niet overzienbaar. Ik wil daar wel informatie over geven. Dat zeg ik de Kamer
hiermee toe. Ik heb kennis genomen van de uitleg van minister Van Mierlo over
de druk die zal worden uitgeoefend in andere gremia. Op dit moment wil ik
het hierbij laten.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Ik ben blij dat wij toch nog informatie van de staatssecretaris krijgen.
Ik heb nog een vraag. Misschien kan zij het antwoord daarop in die informatie
verwerken. Het lijkt mij heel merkwaardig dat, als je wapens levert die in
feite worden gebruikt om een invasie te plegen, de In- en uitvoerwet zo wordt
gehanteerd dat er helemaal geen uitweg meer is om die situatie te verbreken.
Wil de staatssecretaris daar nog eens nadrukkelijk naar kijken en de Kamer
hierover op zo kort mogelijke termijn rapporteren?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Dok-van Weele:
 
 Ik heb aangegeven dat op dit terrein geen ervaring is opgedaan met de
toepassing van de In- en uitvoerwet om andere dan de in die wet aangegeven
redenen. Het is dus sterk gerelateerd aan de positie van het eigen land. Dat
maakt het moeilijk. Je hebt immers geen referentiekader. Ik wil de Kamer wel
toezeggen dat ik haar zo snel mogelijk alle informatie laat toekomen over
de kennis hierover en de ervaring hiermee.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Thans is er gelegenheid voor de tweede termijn. Normaal zijn de spreektijden
in deze termijn een derde van die in eerste termijn. Dat lijkt mij nu ietsje
te kort. De spreektijden in de tweede termijn stel ik daarom op de helft van
die in de eerste termijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dank u voor uw ruimhartigheid.
 
 Voorzitter! Er is uitvoerig geantwoord, maar ik kan niet zeggen dat ik
echt tevreden ben. Ik heb begrepen dat met "geen nieuwe vergunningen" al ver
wordt gegaan. Bij de vraag of de M483-granaten wel of niet zijn ingezet, kunnen
wij één ding vaststellen: niemand kan met zekerheid stellen
dat zij niet worden ingezet. Dat is volgens mij toch heel cruciaal. Die zekerheid
kunnen wij niet geven. Ik ben net terug uit het voormalige Joegoslavië.
Ik heb gezien wat granaten kunnen doen. En duizenden en duizenden verlaten
Nederland.
 
 Ik betreur het bijzonder dat de staatssecretaris geen informatie kan geven
over de lopende contracten. Dat verbaast mij. Het verbaast mij ook dat de
import- en exportwetgeving niet toereikend is om bepaalde maatregelen te nemen.
In de wapenexportnota staat toch dat leverantie van militair materieel alleen
kan geschieden in het belang van de internationale rechtsorde? Ik meen
dat de lopende leveranties hoe dan ook moeten worden opgeschort, of via de
In- en uitvoerwet of met gebruikmaking van de Sanctiewet. Ik dien daarom de
volgende motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, de huidige massale militaire activiteiten van de Turkse strijdkrachten;
 
 constaterende, dat op basis van lopende vergunningen nog steeds leveranties
van defensiematerieel vanuit Nederland naar Turkije plaatsvinden;
 
 voorts constaterende, dat op grond van bestaande afspraken nog steeds
op het gebied van defensiematerieel met Turkije wordt samengewerkt;
 
 spreekt uit dat alle lopende vergunningen en defensiematerieel-samenwerking
opgeschort dienen te worden,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 14 (22563).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik dank de regering voor de gegeven antwoorden. Ik hecht waarde
aan het feit dat de regering wil nagaan of de lopende contracten in verband
met het gebruik van de geleverde wapens straks ook relevant kunnen zijn voor
de brief die de regering aan de Kamer zal toezenden. Ik zou graag willen dat
deze brief zo compleet mogelijk wordt, ook in het kader van de In- en uitvoerwet.
 
 Ik zie uiteraard met belangstelling tegemoet hoe onze minister aanstaande
maandag in de Europese Raad gaat opereren. Ik zou het verslag hiervan graag
op zo kort mogelijke termijn willen zien. Dat verzoek doe ik hierbij aan de
minister.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De minister heeft in zijn beantwoording uitvoerig
stilgestaan bij het belang dat hij hecht aan een goede relatie met Turkije
op langere termijn. Ik kon mij daar in de periode van de Koude Oorlog nog
wel iets bij voorstellen. Toen ging het om de strategische militaire positie
van Turkije, door zijn ligging aan de zuidoostflank van Europa. Maar dat alibi
is ons nu toch ontvallen? Je kunt zeggen dat het van belang is voor de veiligheid
van Nederland om Turkije zoveel mogelijk aan het Westen te binden, maar ik
begrijp niet dat dit zo'n belangrijk argument is dat het de tweeslachtigheid
verklaart van wat de minister over Turkije te berde heeft gebracht. Aan de
ene kant is er het belang van de goede relatie en aan de andere kant zijn
er de zaken die niet door de beugel kunnen, zoals hij het zegt.
 
 Ik vind het buitengewoon teleurstellend van de minister te moeten horen
dat er slechts één bondgenoot was die bereid was om de OVSE-missie
te ondersteunen. Je kunt je dan ook afvragen hoe het zit met de prioriteiten
van het bondgenootschap. Dat lijkt mij een alleszins legitieme vraag.
 
 Ik zal niet ingaan op datgene wat de minister heeft gezegd over het terrorisme,
want dan zijn wij nog wel even bezig en ik zie het lampje al branden. Het
lijkt mij wel terecht om op te merken dat er ook altijd een oorzaak is voor
een escalatie, zoals wij in Turkije zien.
 
 De staatssecretaris heeft gesproken over geheimhouding. Ik vind dat het
voor politieke partijen in het parlement mogelijk moet zijn om, desnoods in
een besloten bijeenkomst, te beoordelen wat er precies geëxporteerd en
verhandeld wordt en wat de Nederlandse industrie de facto doet.
 
 Het lijkt mij toch te overwegen of er geen clausule moet worden opgenomen
in vergunningen voor leveranties van wapens, zodat wij niet nog een keer voor
situaties als deze komen te staan.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Voorzitter! De minister heeft aangegeven hoe de kaarten in de Europese
Unie en de NAVO liggen. Dat is geen vrolijk beeld. Maar de regering kan absoluut
niet verweten worden, niet het maximum te hebben gedaan om de partners achter
het Nederlandse standpunt te krijgen. Ik heb er dan ook vertrouwen in dat
de regering in de toekomst hetzelfde beleid zal voortzetten. Ondanks alle
informatie van de regering staat het nog niet vast of de fragmentatiegranaten
worden ingezet. Gezien de moeilijkheidsgraad om erachter te komen of dat zo
is, lijkt het heel zinvol dat de regering hierover nog aanvullende bronnen
raadpleegt.
 
 De staatssecretaris heeft gewezen op de moeilijkheden om in de bestaande
contracten in te breken. Dit kan alleen onder omstandigheden die zich op dit
moment niet voordoen. Het is kennelijk nog nooit gebeurd dat men op deze manier
van die contracten af kwam. Daarom heb ik er begrip voor dat de juridische
complicaties nader onderzocht zullen worden. Ik vind het veel te vroeg om
de verregaande consequenties die hierover in de motie van GroenLinks worden
getrokken, nu al te steunen. Wij zullen ons dus onthouden van steun aan deze
motie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 U vindt het te vroeg om deze motie te steunen. Is er een moment waarop
u deze wel steunt?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Dat kan ik nu niet zeggen. Op dit moment steunen wij uw motie niet. Ik
spreek er natuurlijk geen oordeel over uit wat wij zullen doen in toekomstige
situaties die wij nu niet kunnen overzien.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Ik kan superkort zijn. De minister keek al verontschuldigend
naar mij toen mevrouw Van Dok het woord kreeg. Er zijn nog ten minste twee
vragen van mij overgebleven. Graag alsnog antwoord daarop.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb uit de antwoorden van de minister niet de indruk gekregen
dat Nederland op dit terrein niet actief zouden zijn, integendeel. De minister
heeft mij ervan overtuigd dat het kabinet zich in hoge mate inzet en dat Nederland zich bij deze discussie in de frontlinie bevindt als
het erom gaat, te wijzen op de internationale verantwoordelijkheden. Ik ben
de minister daar zeer erkentelijk voor en ik steun het van harte.
 
 Op mijn vraag naar de steun voor een OVSE-missie heeft de minister mij
een knap indirect antwoord gegeven, waaruit blijkt dat slechts drie landen
een dergelijke actie zouden steunen. Dat is onthullend en schokkend. Ik verbaas
mij er in hoge mate over. Des te meer prijs ik het dat de minister bereid
is, maandag aanstaande in de Raad de hele kwestie zoals hij die heeft gepreciseerd,
aan de orde te stellen. Dat getuigt van moed en dat is een mentaliteit waar
ik graag achter sta.
 
 Is de minister bereid bij het overleg op maandag en in de besprekingen
die ongetwijfeld nog zullen volgen, de manier waarop de kwestie van het wapenexport
is opgenomen in de motie van mijn fractie, aan de orde te stellen en na te
gaan of hij daarmee meer steun kan mobiliseren dan de huidige bescheiden steun?
 
 Mijnheer de voorzitter! Dit debat heeft enige helderheid gebracht. Er
is preciezer aangegeven waar wij in internationaal verband staan en daarom
was het goed dit onderwerp aan de orde te stellen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Mijnheer de voorzitter! Mijn schuldgevoel tegenover de heer Blaauw is
dusdanig dat ik nu met hem begin.
 
 Hij heeft twee vragen gesteld. Hij heeft gevraagd in hoeverre de VN zich
tot nu toe met deze zaak hebben bemoeid. De VN hebben dat alleen in algemene
termen gedaan, in algemene termen van bestrijding van het internationaal terrorisme.
De VN hebben zich niet uitgesproken, waarschijnlijk vanwege de gecompliceerde
situatie die de VN zelf in het leven hebben geroepen ten aanzien van Noord-Irak.
 
 Ik kom hier meteen op zijn tweede vraag. Hij heeft gezegd dat het toch
te gek is om in deze situatie artikel 2, lid 4, van het Handvest aan te roepen,
terwijl er gewoon sprake is van een land dat zijn terroristen bestrijdt. De
reden dat het ook in deze kwestie onduidelijk is, ligt onder andere in de
vraag of je dat gedeelte waar Turkije nu opereert, ziet als een stuk grondgebied
dat onder de soevereiniteit van een ander land valt. Daarover is dus onduidelijkheid.
Ik heb dat al in antwoord op een van de vragen gezegd. Ik heb het ook tegen
de commissie gezegd. Ook hier zal ik, als wij toch bezig zijn, proberen om
nadere duidelijkheid te krijgen. Ik zal u dat ook laten weten. Als je de vraag
beantwoordt in de zin dat men een soeverein land is binnengevallen, dat de
soevereiniteit van Irak daar is geschonden, is inderdaad artikel 2, lid 4,
van toepassing. Daarop is een uitzondering, namelijk artikel 51 over noodweer.
Door het disproportionele element dat op dit moment de operatie kenmerkt,
is eigenlijk ook die uitzondering van artikel 51 weer niet van toepassing.
Als de ontplooiing van deze middelen op eigen grondgebied had plaatsgevonden –
en dat klinkt sardonisch – was artikel 2, lid 4, niet aan de orde geweest.
Dat is aan de orde zodra je een soevereine andere staat binnenvalt. En daarover
is weer onhelderheid.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Juist door het optreden van de Verenigde Naties en doordat Irak in feite
de eigen zeggenschap over zijn noordelijk gebied is ontnomen, is er ook geen
middel meer om die soevereiniteit ter plekke te handhaven en is er dus ook
geen mogelijkheid om in dezen Turkije langs die lijn te pakken. Eigenlijk
is er een niemandsland gecreëerd, een gebied waarin niemand het voor
het zeggen heeft.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 U heeft in die zin gelijk dat dit de redenering is die Turkije gebruikt.
U gebruikt die ook, maar u bent niet de enige. Deze redenering wordt echter
betwist. Volkenrechtelijk wordt zij betwist en is er geen helderheid over.
Ik kan alleen maar herhalen dat wij zullen proberen om helderheid te krijgen.
Volgens onze juristen is het zoals ik het in het antwoord heb gezegd en is
er toch sprake van het binnenvallen van een ander land. Dus is artikel 2,
lid 4, van toepassing. Ik moet echter toegeven dat er een element van intellectuele
speculatie in zit.
 
 Mevrouw Sipkes heeft nog eens gezegd dat niemand met zekerheid kan vaststellen
dat de M483-granaten niet ingezet worden. Ik erken dat. De aanwijzing voor
de gebruiksgereedheid op dit moment is in ieder geval voldoende sterk om er
op dit moment van uit te gaan dat het niet zo is. Maar het is waar dat het
mathematisch niet te bewijzen is en dat ik ook het tegendeel niet kan zeggen.
Het is op dit punt behelpen.
 
 De heer Lilipaly heeft een zo compleet mogelijke brief gevraagd en die
zeg ik hem toe: zo compleet mogelijk. Ik zal aanstaande maandag in de Raad
proberen om het punt ter tafel te krijgen. Wij hebben dan – ik heb dit
in de commissie al opgebracht – een heel uitzonderlijke Raad, omdat
de Oosteuropese landen erbij zijn, waardoor een groot deel van de agenda onder
druk is komen te staan. Als het mij niet lukt om het aanstaande maandag in
de Raad te doen, staan mij andere middelen ter beschikking om het opnieuw
in de Europese Unie te brengen en dat zal ik dan doen. Als derhalve de agenda
zich ontwikkelt zoals het er op het ogenblik naar uitziet, moet ik rekening
houden met de mogelijkheid dat het mij niet zal lukken om het daar op een
fatsoenlijke manier neer te leggen en zal ik het op een andere manier doen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik heb toch goed begrepen van de minister, uit zijn beantwoording
in eerste termijn, dat er min of meer consensus bestaat op het niveau van
de Europese Unie over het helemaal opschorten van de douane-unie, totdat Turkije
niet alleen de disproportionaliteit in Irak tot het verleden heeft doen behoren,
maar ook de hele mensenrechtensituatie heeft verbeterd?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Nee, u formuleert het nu in uw eigen woorden en zo is het niet vastgesteld.
De trojka heeft aan Turkije overgebracht dat, indien de situatie niet snel
verandert, deze douane-unie in gevaar komt. De verschillende lidstaten hebben,
voor eigen rekening, dat ook gezegd. In die zin is er geen juist omschreven,
concies geformuleerd standpunt van de Unie. Het is zoals ik het nu zeg.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Maar ik meen mij toch te herinneren dat u het erover had, dat er redelijke
consensus was binnen het Parlement, ook binnen de Raad, over het punt –
daar ging het mij eigenlijk om – dat niet alleen Turkije zich moet terugtrekken
uit Noord-Irak, maar dat er met betrekking tot de gehele mensenrechtensituatie
in Turkije een verbetering moet optreden vooraleer het proces
van toelating tot de douane-unie weer kan worden opgestart.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Zo heb ik het niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik persoonlijk vond –
ook daarin ben ik niet alleen – dat al vóór deze inval
steeds meer landen problemen hadden met de structurele schending van mensenrechten
die er plaatsvond. Alleen, nog geen enkel land was tot de conclusie gekomen –
ik zou dit op het ogenblik ook niet doen, want de situatie wordt nu bepaald
door deze inval – dat er op dat moment, nog vóór die inval,
al een definitieve reden was om "nee" te zeggen tegen de douane-unie.
 
 Ik vind het ook nog te vroeg. Ik vind wel – ik zeg het met overtuiging –
dat van Turkije gevraagd moet worden om die inval zo snel mogelijk te beëindigen;
daarmee is dan ook het disproportionele element beëindigd. Ik vind dat,
zolang als die inval er is, je niet tot tekening van de douane-unie moet overgaan.
 
 Er is ook reden – ik heb dat straks gezegd en ik kan mij ook voorstellen
dat er een beetje cynisch bij gekeken wordt – om aan te nemen dat de
Turkse regering in de komende maanden maatregelen gaat nemen die op een effectieve
manier de schending van de mensenrechten kunnen tegengaan. Wij zullen zien.
Ik zie nu rimpels in het voorhoofd van de heer Marijnissen komen, maar ik
zei al dat ik dit niet onbegrijpelijk vind. Het moment van tekenen is er nog
niet; wij kunnen dus afwachten wat er gebeurt.
 
 De heer Marijnissen zei dat hij het zich in het kader van de Koude Oorlog
nog wel kon voorstellen, dat er groot belang werd gehecht aan het erbij houden
van Turkije. Welnu, dat voorstellingsvermogen neemt dan toe naarmate die situatie
er niet meer is, want ik herinner mij dat vele mensen uit de groepering van
de heer Marijnissen daar in die tijd ook flink moeite mee hadden. En thans
vraagt hij wat het dan toch nú wel is. In antwoord daarop wijs ik hem
erop, dat er sprake is van een chaotische wereld rond Turkije. Er zijn sterke
krachten in Turkije die bij Europa zouden willen horen; die zouden het liefste
lid worden van de EU. Daar zijn we niet aan toe. Ik herhaal dat daarover geen
misverstand bestaat in de Unie. Er is overeenstemming over dat door iedereen
een erkend belang wordt gezien in het zoveel mogelijk bij Europa houden van
Turkije. Als je die mening bent toegedaan, zit je met een groter probleem
wanneer zich in dat land dingen voordoen die niet door de beugel kunnen, dan
wanneer iemand die mening niet is toegedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat begrijp ik. Maar in de afgelopen week hoor ik mevrouw Çiller,
de premier van Turkije, op een partijbijeenkomst over de actie van Duitsland
zeggen, dat ze hun wapens dan maar moeten houden. Dat getuigt toch van zo'n
eigenzinnigheid dat ik mijn woorden uit eerste termijn herhaal: de wil om
te integreren in de EU is bij Turkije waarschijnlijk om economische redenen
ingegeven en niet om morele redenen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Er worden veel opmerkingen gemaakt waar ik het ook niet mee eens ben.
Toch zeg ik dan dat als je op grote schaal terrorisme moet bestrijden, het
nooit echt mooi wordt. Daar staat Turkije voor en dat zijn uiterst moeilijke
omstandigheden. Ik geef toe dat ze het in de afgelopen tijd en ook op dit
moment doen op een manier die wij niet kunnen goedkeuren. Aan de andere kant
wil ik niet het ontzaglijke probleem minimaliseren waar het land voor staat.
 
 De heer Van den Bos heeft voorgesteld om aanvullende bronnen te raadplegen.
Wij zullen dat proberen en de resultaten daarvan in de brief vermelden.
 
 Ik zie dat ik nog een antwoord schuldig ben aan de heer Blaauw die ook
gesproken heeft over de problemen in Duitsland die zouden kunnen overslaan
naar Nederland. Ik herhaal wat ik daarover een week geleden heb gezegd. Ik
heb hierover contact met de andere bewindslieden en wij houden dit nauwkeurig
in de gaten. Wij nemen maatregelen die van kracht moeten worden zodra wij
merken dat die problemen overslaan. Op dit moment kunnen wij nog steeds vaststellen
dat zoals het zich in Duitsland voordoet, het zich nog niet in Nederland heeft
gemanifesteerd. De heer Blaauw kan naar heel veel andere kwalen verwijzen
die wij wel hebben maar dit hebben we nog niet.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Nee, zo erg is het gelukkig nog niet. Maar ik heb wel door gekregen dat
door mensen van Turkse afkomst uit Arnhem eind maart een brief is geschreven
aan Binnenlandse Zaken en Justitie, dus niet naar uw ministerie, met klachten
over of eigenlijk aangiften van mishandeling en bedreiging die door het bevoegd
gezag eigenlijk geminimaliseerd of zelfs terzijde worden geschoven. Ik kan
mij voorstellen dat de minister daar op dit moment geen antwoord op kan geven.
Ik wil dit dan ook onder zijn aandacht en binnen het systeem brengen. Misschien
kan zijn antwoord vertrouwelijk aan ons gemeld worden. Maar er zijn ook andere
indicaties dat er in Nederland organisaties aan de gang zijn die het daglicht
niet kunnen verdragen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik denk dat u daarover voor een deel ook bij uw fractievoorzitter terecht
kunt als hij tenminste iets mag zeggen. Maar in ieder geval heeft u een onverbiddelijk
vertrouwen in zijn oordeel. In ieder geval vind ik het relevant om kennis
te nemen van uw informatie die mij niet bekend was. Ik zal die informatie,
zoals u dat zegt, binnen het systeem brengen. Dat klinkt zeer luguber.
 
 Voorzitter! Mij rest nog het geven van een oordeel over de twee moties.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wil de minister eerst het oordeel over de moties laten geven. Daarna
kunt u altijd nog uw vraag stellen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik denk, dat ik weet wat de heer Gabor wil vragen, namelijk of ik in de
Unie wil zien of er daar iets van de motie kan worden uitgevoerd. De moeilijkheid
is echter, dat de heer Gabor in zijn motie vraagt om opschorting van militaire
hulp van overheidswege, die door Nederland niet wordt verleend. Daardoor wordt
het tot iets wat wij andere landen moeten laten doen. De heer Gabor vraagt
bovendien "zolang er sprake is van buitenproportioneel geweld". Dat laatste
is een uiterst moeilijk criterium om te hanteren, omdat het onderworpen is
aan een subjectieve beoordeling. Hoeveel moeten ze terugtrekken om "buitenproportioneel"
terug te brengen tot "proportioneel"? Ik begrijp de bedoeling van de motie.
Ik heb gezegd – en ik hoop dat de heer Gabor mij daarin
zijn vertrouwen wil geven – dat ik ook in de Unie ter sprake wil brengen
wat wij effectief kunnen doen om het buitenproportionele, eigenlijk de gehele
actie, terug te brengen tot nul. Het vragen van opschorten van hulp vind ik
niet alleen gemakkelijk maar het bergt bovendien het gevaar in zich, dat je
bijna voor 100% zeker weet dat er "neen" op volgt. Dat "neen" werkt contraproduktief.
Ik zou liever niet zien dat de motie werd verworpen; ik wil de heer Gabor
vragen of het niet mogelijk is om de motie terug te nemen met mijn mededeling,
dat ik doe wat mogelijk is om de druk vanuit de Unie tegen het buitenproportionele
geweld, de inval zelf en de schending van mensenrechten op te voeren. Ik zou
dat liever zien dan iets waarvan ik met bijna 100% zekerheid moet zeggen,
dat het contraproduktief werkt. Het werkt ook al contraproduktief wanneer
je al probeert om een OVSE-missie te sturen. Als dat absoluut niet lukt, mag
de Kamer zeggen wie de winnaar is. Daarom is het voor iemand die langs diplomatieke
kanalen probeert druk uit te oefenen moeilijker dan voor een lid van de Tweede
Kamer om tot uitdrukking te brengen wat hij nu precies wil. Alles wat je van
regeringswege probeert en wat niet lukt, werkt tegen je op dit punt. Het wordt
namelijk uitgelegd als "kijk maar, de andere landen vinden dat helemaal niet
nodig".
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Voorzitter! De minister heeft zeer uitvoerig op de vraag geantwoord die
ik had willen stellen. Ik weet precies waar ik aan toe ben.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Naar aanleiding van de motie van mevrouw Sipkes heb ik al
in eerste termijn uitgelegd, dat het de regering niet mogelijk is om te doen
wat in de motie wordt gevraagd. Ik zou de Kamer ten krachtigste willen afraden
om die motie aan te nemen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aan de staatssecretaris zijn geen vragen gesteld. Daarom neem ik aan dat
zij niet meer het woord wenst te voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik had de staatssecretaris twee vragen gesteld en ik wil die
nog kort herhalen. Is de staatssecretaris niet van mening, dat het parlement
op enigerlei wijze inzicht moet hebben in de feitelijk bestaande wapenhandel?
Er is een aantal keren verwezen naar de geheimhouding ter zake.
 
 Mijn tweede vraag betreft de mogelijkheid van het opnemen van een clausule
in de vergunningen. Ik vraag mij af of, nu wij problemen hebben met de wapenexporten,
het opnemen van een dergelijke clausule niet wijs zou zijn. Daarmee zouden
wij kunnen bepalen, dat indien de situatie zich wijzigt, nieuwe criteria van
kracht worden, zodat wij ons zonder schadeclaims kunnen ontdoen van vergunningen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Dok-van Weele:
 
 Voorzitter! De heer Marijnissen vroeg met zijn eerste vraag, of ik van
mening ben dat het parlement op enigerlei wijze inzicht moet hebben in de
feitelijk bestaande wapenhandel. Op dit punt hebben wij te maken met een bestaande
wet. In die wet wordt heel duidelijk gesproken over vertrouwelijkheid ten
aanzien van informatie van degenen die de wet uitvoeren, en dat zijn wij.
Je kunt die bepaling betreuren, maar er zijn veel goede argumenten aan te
voeren om bij die vertrouwelijkheid te blijven. Die zijn er zeker als het
om wapenexporten gaat. Dit is voor mij een gegeven.
 
 De heer Marijnissen vroeg voorts of het niet wijs zou zijn in vergunningen
een clausule op te nemen. Met de huidige wet is dat erg moeilijk. Zelfs met
een clausule die door de heer Marijnissen wordt aangegeven, zal iemand die
over een vergunning beschikt, buitengewoon sterk staan bij het uitvoeren van
zijn plannen. Vanmiddag heb ik mij met betrekking tot het opnemen van een
clausule in vergunningen nog laten inlichten. Er zou thans van bedoelde clausules
geen sprake zijn. De criteria die gehanteerd kunnen worden bij het openbreken
van bestaande contracten, zijn nogal krachtig te noemen en de bedoelde clausule
zou daarbij weinig betekenis hebben.
 
 Ik wijs er nog op, dat de voorbereiding van dit debat korte-termijnwerk
is geweest. Dat geldt zowel voor de minister als voor mij. Ook voor het voorbereiden
van de antwoorden hadden wij weinig tijd. Als de heer Marijnissen ter zake
meer informatie wil, wil ik het punt waarover hij vragen heeft gesteld laten
onderzoeken.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, aan het einde van de vergadering over de moties te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.35 uur tot 20.05 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-67-4025-4038.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl