Bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2020-02-21 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


5
 Bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het Voorstel van wet van de leden Kuiken, Van Toorenburg, Van Wijngaarden, Van der Graaf en Van der Staaij houdende regels over het bestuursrechtelijk verbieden van organisaties die een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden (Wet bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties) (
 
 35079
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is het Voorstel van wet van de leden Kuiken, Van Toorenburg, Van Wijngaarden, Van der Graaf en Van der Staaij houdende regels over het bestuursrechtelijk verbieden van organisaties die een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden, Kamerstuk 35079. Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom in vak-K; dat is heel mooi om te zien. Zij worden ondersteund door de heer Ton Langenhuijzen, beleidsmedewerker bij de PvdA-fractie, de heer Matthijs Hazenkamp, beleidsmedewerker bij de VVD-fractie, en de heer Simon Fritschij, beleidsmedewerker bij de ChristenUnie. Ook van harte welkom. Tevens heet ik de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van dit debat wordt, zoals gebruikelijk, in overleg met de initiatiefnemers gepland.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan geef ik nu als eerste het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, die zal spreken namens de VVD-fractie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 (VVD):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Het is heel fijn om in het nieuwe jaar hier te mogen staan en u en mijn collega's weer fris en fruitig terug te zien. Ik ben ook verheugd dat we het nieuwe jaar kunnen aftrappen met de behandeling van een heel belangrijke wet. Ik wil de indieners dan ook heel erg danken voor hun harde werk en voor de mogelijkheid om het hier over dit wetsvoorstel te kunnen hebben. Heel veel dank dus vanuit de VVD-fractie.
 
 
 Voorzitter. Dit is een heel belangrijk wetsvoorstel, omdat de alsmaar groeiende criminele motorbendes de zware criminaliteit stimuleren en faciliteren. Daarmee vormen ze een acuut gevaar voor onze veiligheid en onze samenleving. Vooralsnog kunnen deze bendes alleen nog door de rechter worden verboden. Dat proces duurt lang. Zoals politiechef Pim Miltenburg, toen belast met de aanpak van motorbendes, eind 2018 zei: schiet op met het wetsvoorstel dat de minister in staat stelt criminele motorbendes per direct te verbieden. De politiechef zei: de straat vraagt om actie. Dat is de reden waarom ik de initiatiefnemers dankbaar ben dat ze die actie hebben ondernomen en dat wij hier dankzij hen ook kunnen en mogen staan.
 
 
 Voorzitter. Bij de voorbereiding van deze behandeling moest ik terugdenken aan de woorden van onze oud-collega Jeanine Hennis-Plasschaert. Zij zei in 2011: "Iemand moet het toch hardop durven zeggen. De Hells Angels zijn een bende criminelen. Ze houden zich bezig met geweld, intimidatie, afpersing, wapen- en drugshandel, moord en doodslag. Dat weet iedereen en toch mogen ze zich in Nederland gedragen alsof ze een gezellige club motorliefhebbers zijn. Dat is onverteerbaar." Ik weet dat er collega's aanwezig zijn die dat toen ook hebben gezegd en deelden. Dat is ook het belang van waarom we hier staan.
 
 
 Ik heb overwogen om eerst nog eens uitgebreid te vertellen waarom ik vind dat criminele motorbendes verboden moeten worden, maar ik ga er zomaar van uit dat we het daar met z'n allen over eens zijn en dat we ook heel goed weten waartoe zij bereid zijn. Ik denk dat we het daarover snel eens kunnen worden. Ze worden gelinkt aan huurmoorden, witwassen, brute afrekeningen en aanvallen op onze eigen vrije pers. Deze clubs spelen een belangrijke rol in de ondermijnende criminaliteit en moeten wat de VVD betreft met alle mogelijke middelen worden aangepakt. Met dit wetsvoorstel breiden we onze instrumenten uit en geven we ondermijnende organisaties minder ruimte. De rechterlijke weg is nu vaak te lang. Daarmee zijn de criminelen vaak de lachende derden en dat moet afgelopen zijn. Met dit wetsvoorstel van de initiatiefnemers kunnen we dit soort organisaties sneller verbieden en concrete stappen zetten in het veilig houden van Nederland.
 
 
 Voorzitter. Ik heb enkele vragen aan de initiatiefnemers. Ik zou graag van hen willen weten hoe het wetsvoorstel staat ten opzichte van het verbod dat rechters nu kunnen opleggen. Op welke grond wordt bijvoorbeeld bepaald wanneer een rechter stappen neemt of de minister? We zien als VVD beide mandaten graag in aanvulling op elkaar — volgens mij is dat ook precies de insteek van de initiatiefnemers — maar we zouden graag iets meer opheldering willen krijgen over de gronden ervan en hoe dat vervolgens wordt bepaald, of het elkaar kan kruisen of elkaar af en toe in de weg kan zitten, en hoe daarmee rekening is gehouden. Daarnaast zien we nu vaak dat verboden clubs verdergaan onder een andere vlag, onder een andere noemer of op een andere manier. Ook daar besteden de initiatiefnemers aandacht aan. De VVD wil dat, met hen, voorkomen. Daarom zou ik graag willen weten of we met deze uitbreiding van de wet bijvoorbeeld ook afgesplitste clubs effectief kunnen aanpakken. In het verlengde daarvan zou ik graag van de initiatiefnemers willen weten of leden niet gewoon lekker door kunnen gaan met hun criminele zaakjes terwijl ze bijvoorbeeld doorprocederen bij de Hoge Raad. Hoe zien de initiatiefnemers dat en wat zouden we nog meer kunnen doen om dat te voorkomen?
 
 
 Voorzitter. De initiatiefnemers stellen ook voor om de straffen en de boetes te verhogen. Gezien de ernst van de feiten denk ik dat dit een verstandige keuze is. Ik zou van hen graag een onderbouwing willen voor de keuzes die zij daarin maken. Het gaat bijvoorbeeld van een jaar naar twee jaar en de boetes worden verhoogd. Hoe komen zij tot deze strafmaat en deze verhoging? Welke onderbouwing hebben zij daarbij?
 
 
 Voorzitter, ik merk dat ik het veel korter houd dan ik op de sprekerslijst heb aangegeven, maar dat komt omdat het wat mij betreft een heel overzichtelijk en broodnodig wetsvoorstel is. Ik heb nog een laatste vraag. Ik zou namelijk willen dat de initiatiefnemers nader ingaan op de rol van het lokale gezag en de burgemeesters. Daar gaan ze ook wel op in in hun voorstel en in de beantwoording. Zo kan de minister bijvoorbeeld een verbod overwegen op aanraden of op advies van de burgemeesters. Ik zou daar graag wat nadere informatie over willen. Hoe zien zij dat? Welke rol kunnen burgemeesters hier spelen? Hoe kunnen we dat transparant vormgeven zodat ook het lokale gezag precies weet waar zij aan de bel kunnen trekken en wat dat vervolgens voor stappen tot gevolg heeft?
 
 
 Ik denk dat ik daarmee klaar ben. Nogmaals heel veel dank aan de initiatiefnemers. Ik kijk uit naar de beantwoording.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Nispen heeft een vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 De kwestie is vandaag inderdaad niet wat wij vinden van criminele motorbendes. Dat zei mevrouw Yeşilgöz-Zegerius terecht. We keuren dat allemaal af en volgens mij steunt iedereen dat die clubs in uiterste omstandigheden verboden kunnen worden. De vraag is volgens mij wel wat daarvoor de beste weg is. Is een verbod door de rechter de beste weg of een ministerieel rechtspersonenverbod, zoals vandaag wordt voorgesteld? Het argument dat de indieners gebruiken, en dat de VVD nu ook gebruikt, is dat het via de rechter allemaal zo lang duurt. Heeft de VVD ook overwogen om met voorstellen te komen om die weg te versnellen? Welke creativiteit heeft dat opgeleverd?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 (VVD):
 
 
 Als ik het goed heb, is het kabinet daar ook mee bezig, namelijk met te kijken hoe de civiele weg efficiënter ingezet kan worden. Daar zijn wij altijd voorstander van. Ik denk dat hier een mooi voorstel ligt om via deze kant, via de minister, sneller stappen te zetten. Volgens mij sluit het elkaar niet uit. Volgens mij kan het en-en zijn. Ik meen dat de voorstellen om het via de rechter efficiënter te doen ook nog gaan komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Het is nogal een principiële vraag of je een vereniging laat verbieden door de minister. Dat is wel wat hier aan de orde is. Daar kun je van mening over verschillen en ik zal daar zelf zo ook nog op ingaan natuurlijk. Ik heb nog een andere vraag. Het bestaan van verenigingen waarin ongelooflijk veel criminaliteit voorkomt met een cultuur van wetteloosheid is hartstikke fout. In uiterste omstandigheden kunnen die verenigingen worden verboden. Dat steunt mijn fractie. Maar is het niet veel belangrijker om de individuen die de strafbare feiten plegen aan te pakken? De strafbare feiten worden op zichzelf namelijk niet gepleegd door de vereniging, maar door individuen en de leidinggevenden daarachter. Ik mis voorstellen om dat gerichter te gaan doen, niet alleen vandaag, want nu bespreken we dit wetsvoorstel, maar eigenlijk ook de afgelopen jaren vanuit de fractie van de VVD.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 (VVD):
 
 
 Ik denk dat de SP en de VVD daarover helemaal niet van mening verschillen en dat je die individuen ook keihard moet aanpakken. Daar hebben we ook ideeën over. Als de SP daar ook ideeën over heeft, wil ik heel graag samen kijken hoe we dat nog beter vorm kunnen geven. Dit gaat nu inderdaad over het kunnen verbieden van een organisatie, een criminele motorbende. Ik denk niet dat wij heel erg van mening verschillen over het feit dat je de individuen ook goed moet kunnen aanpakken. Natuurlijk heeft de heer Van Nispen gelijk dat hier uiteindelijk een principiële afweging onder ligt. Misschien zitten we daar net iets anders in; dat zou kunnen. Maar ik trek graag samen met de SP op om ervoor te zorgen dat die individuen nog steviger aangepakt kunnen worden; absoluut.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Buitenweg
 (GroenLinks):
 
 
 Ik wil eigenlijk doorgaan op het eerste punt van de heer Van Nispen, namelijk de alternatieve weg. We zijn het er inderdaad allemaal over eens dat die criminele motorbendes moeten worden aangepakt. Maar een van de problemen waardoor het nu zo lang duurt is dat deelneming aan een club pas strafbaar is als het verbod onherroepelijk is geworden. Het College van procureurs-generaal heeft er weleens voor gepleit om tijdswinst te behalen door het woordje "onherroepelijk" te schrappen uit artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht. Hoe staat de VVD daarin?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 (VVD):
 
 
 Dat is volgens mij inderdaad hetzelfde onderwerp, maar een net iets ander debat. De consequenties daarvan overzie ik op dit moment niet. Ik weet dat het kabinet ook aan het kijken is hoe dat nog efficiënter kan. Volgens mij sluiten beide trajecten elkaar niet uit. Ik heb niet de principiële afweging dat ik denk dat het alleen via de civiele weg moet kunnen en dat de minister hier geen uitspraken over mag doen. Ik denk dat beide trajecten elkaar kunnen versterken. We moeten doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat de motorbendes zo snel mogelijk verboden kunnen worden, zodat de criminelen niet lachend naar ons kijken terwijl wij bezig zijn met een lang traject. Voor elke weg die daarvoor openstaat, sta ik ook open. Dat debat gaan wij volgens mij hebben. Het is heel makkelijk om hier te zeggen dat we een woordje kunnen schrappen en dat het daarmee opgelost is. Geen enkele wet is zo simpel. Geen enkele wetswijziging is zo simpel, want die heeft ook weer consequenties. Op het moment dat dat voorligt, heb ik het er heel graag over met mijn collega van GroenLinks, maar dat ligt nu niet voor.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Buitenweg
 (GroenLinks):
 
 
 Dat ligt nu wel voor, want de vraag is wat de beste manier is om criminele motorbendes aan te pakken. Een van de grootste problemen is dat het nu ontzettend lang duurt voordat het strafbaar is. Dat is ook steeds gezegd door de indieners, en terecht. Ondertussen gaan de bendes door met hun criminele activiteiten, vrijwel ongehinderd. Dat baart ons allemaal zorgen. De oplossing waarvoor nu gekozen is, is om naast dit pad ook een bestuursrechtelijk traject te hebben. Je kunt dit ook via het strafrecht aanpakken en zeggen: het moet sneller gaan op een wijze zoals voorgesteld door het College van procureurs-generaal. Dan kan de VVD niet zeggen dat dat pad niet voorligt. Het gaat nu namelijk om de afweging wat het beste pad is. Ik wil van de VVD toch wat meer kleuring of dat niet een beter pad is om die weg sneller af te leggen. Als dat nu niet lukt, kan dat misschien op een later moment.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 (VVD):
 
 
 Er ligt een concreet wetsvoorstel voor. Op het moment dat wij met elkaar beslissen dat het een goed wetsvoorstel is, kan dat heel snel in werking treden. Dat betekent dus dat je snel kunt verbieden. En dat betekent dat je dus sneller kunt handhaven. Daarom zeg ik: dat is wat nu voorligt. Als we met elkaar tijdswinst willen boeken, lijkt het mij logisch om het te hebben over het wetsvoorstel dat hier nu voorligt. Dat is daarop gericht en als we dat, zoals in mijn geval, steunen, kan het snel in werking treden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groothuizen
 (D66):
 
 
 Op dit punt, voorzitter, want ik snap mevrouw Yeşilgöz ook niet helemaal. Als ik het goed begrijp, is het de initiatiefnemers een doorn in het oog dat je iemand pas strafrechtelijk kunt aanpakken op het moment dat het civielrechtelijke verbod onherroepelijk is. Dat kan lang duren. Dat begrijp ik. De initiatiefnemers introduceren een bestuursrechtelijke route. Ik begrijp dat het idee is dat op het moment dat de minister zegt "verboden" je meteen via artikel 140 strafbaar bent. Dan zou je denken dat het ergens best wel logisch is om in 140 überhaupt het woordje "onherroepelijk" te schrappen, zoals mevrouw Buitenweg zegt. Want dan los je in één klap hetzelfde probleem op. Het is een beetje raar dat de VVD dan zegt dat dit een heel ander voorstel is, omdat de initiatiefnemers dit volgens mij eigenlijk al doen, maar dan door het introduceren van een heel aparte procedure. Kan mevrouw Yeşilgöz daarop ingaan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 (VVD):
 
 
 Die aparte procedure steun ik. Op het moment dat het voorstel voorligt om "onherroepelijk" te schrappen — dat kan een voorstel zijn van D66 dat heel snel hier voorligt — dan gaan we wat mij betreft daarnaar kijken. Het klinkt niet onlogisch, maar de consequenties daarvan wil ik ook zien. Nu is een voorstel voorbereid om ervoor te zorgen dat de minister een verbod kan opleggen en dat steun ik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groothuizen
 (D66):
 
 
 Dat is mooi. Misschien kunnen we elkaar hierin vinden. Wat ziet de VVD dan precies als meerwaarde als we een belangrijke steen des aanstoots in het voorstel van de initiatiefnemers op een andere manier kunnen oplossen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 (VVD):
 
 
 Nogmaals, dit zijn niet trajecten die elkaar uitsluiten. Dat schrijven de initiatiefnemers ook. Dit zijn trajecten die naast elkaar kunnen bestaan. Die kunnen elkaar versterken. Het wetsvoorstel heeft natuurlijk ook meerdere elementen in zich. Het gaat ook over het toerekenen van individuele gedragingen aan een organisatie. Ik heb zojuist ook vragen gesteld over strafverhoging en boeteverhoging. Het is wat mij betreft een compleet wetsvoorstel dat gericht is op het sneller aanpakken van criminelen. Volgens mij is er een gedegen afweging gemaakt. Als de collega van D66 zegt dat hij zelf ook ideeën heeft over hoe we dat nog sneller en beter kunnen doen, zie ik zijn voorstel hier graag tegemoet. U hoort aan mij dat ik vóór ben als dat betekent dat we boeven sneller pakken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groothuizen
 (D66):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Voordat ik aan mijn betoog begin, wil ik de initiatiefnemers complimenteren met hun inzet voor een verbod op outlaw motorcycle gangs oftewel OMG's. Ik heb heel veel waardering voor de inzet van de initiatiefnemers, want ik weet uit inmiddels niet heel veel maar toch een beetje eigen ervaring hoe ongelofelijk veel tijd en energie er in zo'n initiatiefvoorstel gaat zitten. Wat dat betreft alleen maar hulde en lof voor de initiatiefnemers.
 
 
 Voorzitter. Het doel van deze initiatiefwet is om criminele motorbendes sneller een verbod op te leggen en met die doelstelling is D66 het helemaal eens. D66 vindt dat de rechtsstaat zo effectief mogelijk moet kunnen optreden tegen organisaties met een cultuur van wetteloosheid, zoals het in het wetsvoorstel zo mooi omschreven staat. Maar hoezeer ik de intenties van de initiatiefnemers en het doel van de wet ook onderschrijf, ik heb wel flink wat vragen over de gekozen weg die in dit voorstel wordt geïntroduceerd. Die vragen gaan allereerst over de bestuursrechtelijke route en de rechtsbescherming die daarbij past en ten tweede over de daadwerkelijke effectiviteit en de beoogde tijdswinst van het voorstel.
 
 
 Voorzitter. Het recht op vereniging is een fundamenteel recht en met beperking van dat recht moet daarom terughoudend worden omgegaan, maar uiteraard moet het in een voorkomend geval wel mogelijk zijn een organisatie te verbieden. Ik denk dat we het erover eens zijn dat criminele motorbendes goede voorbeelden zijn van gevallen waarin dat mogelijk moet zijn. In het huidige systeem ligt de bevoegdheid om organisaties te verbieden primair bij de rechter. Gelet op de impact van de beslissing, de zwaarwegendheid van het recht dat eronder ligt, vind ik dat ook een logische keuze. De initiatiefnemers verschuiven de bevoegdheid om een organisatie te verbieden naar de minister, een politiek ambt, iemand die zich vaak bezig moet houden met de politieke waan van de dag, iemand die dagelijks onder politieke druk staat. Hoewel de initiatiefnemers zich vooral richten op criminele motorbendes, is het zeker niet uitgesloten dat ook andere organisaties in het vizier van de minister kunnen komen. Dat staat immers expliciet in het wetsvoorstel. De principiële vraag voor de fractie van D66 is dan ook of het wenselijk is dat een politiek ambtsdrager dergelijke vergaande bevoegdheden moet krijgen zonder rechterlijke goedkeuring vooraf. Ik zou op dit punt graag nog een nadere uitleg van de initiatiefnemers willen.
 
 
 Voorzitter. Natuurlijk stellen de initiatiefnemers een bestuursrechtelijke gang naar de rechter voor. Zij hebben ook oog voor dat belang van de rechtsbescherming. Hun voorstel is zeker niet ongeclausuleerd. Maar kunnen zij ingaan op het toetsingskader dat wordt aangelegd? De bestuursrechter kijkt immers doorgaans anders naar zaken dan de civiele rechter of de strafrechter. Of beogen de initiatiefnemers dat de bestuursrechter op precies dezelfde manier gaat toetsen als de 2:20-rechter — ik noem het maar eventjes zo, voorzitter — dat nu doet? Gaat de bestuursrechter dat dan ook daadwerkelijk doen? Graag ook op dit punt een toelichting van de initiatiefnemers.
 
 
 Voorzitter. De initiatiefnemers hebben politieke partijen expliciet uitgezonderd van de regeling en dat begrijp ik, maar als ik het goed zie, betekent dat wel dat de minister uiteindelijk moet gaan bepalen wat een politieke partij is in het kader van deze wet en wat die niet is. Kunnen de initiatiefnemers maar ook de minister uitleggen welke criteria je zou moeten aanleggen bij het bepalen van die keuze? Wat is een politieke partij en wat is die niet? Dat is natuurlijk een keuze met behoorlijke consequenties.
 
 
 Voorzitter. Ik heb er vertrouwen in dat de zittende minister voor Rechtsbescherming zo'n toets adequaat zou kunnen uitvoeren, maar als we in de toekomst te maken krijgen met een hele andere minister voor Rechtsbescherming is dat vertrouwen er wellicht niet. We moeten, denk ik, bij wetgeving ook kijken naar de toekomstbestendigheid. Helaas laten een aantal ontwikkelingen in vooral Oost-Europa zien dat dit geen theoretische vragen zijn. Zien de initiatiefnemers met mij hier het gevaar van politiek gekleurde ministers die zich inhoudelijk moeten gaan uitspreken over een bepaalde organisatie? Ook op dit punt graag een toelichting.
 
 
 Voorzitter. De principiële vragen die dit wetsvoorstel oproept, moeten we wat mij betreft afzetten tegen de verwachte effectiviteit van dat wetsvoorstel. Tot nu toe is slechts één procedure op grond van artikel 20 van het Tweede boek van het BW gestrand tegen een criminele motorbende. Dat was de zaak van de Hells Angels een jaar of tien geleden. Sindsdien heeft het OM drie keer met succes bij de rechter een criminele motorbende weten te verbieden, te weten Satudarah, de Bandidos en Catervarius. Is het dan niet wat wild om na een verloren zaak en drie succesvolle zaken, zij het nog niet uitgeprocedeerd, toch een behoorlijke systeemwijziging te introduceren? Kunnen we eigenlijk niet beter wachten op de Hoge Raad, nu juist het OM succes begint te boeken met de bestaande procedure, voordat we echt aan iets heel nieuws beginnen? Graag een reactie van de initiatiefnemers.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (CDA):
 
 
 Ik hoor de heer Groothuizen een aantal dingen roepen die de kern van dit wetsvoorstel raken. Wacht je tot je 6 meter dossier hebt en ga je dan naar de rechter toe, terwijl heel Nederland al ziet dat een bepaalde motorclub eigenlijk de macht in handen heeft? We kennen al die beelden van een uitvaart met straten vol gasten op motoren die eigenlijk de macht pakken. Dat is de weg die nu bewandeld wordt. Of gaan we voor een wat meer voortvarende manier, die uitstraalt dat de overheid de baas is en niet een stelletje mannetjes met een minderwaardigheidscomplex die geen motorrijbewijs hebben kunnen halen? Dat is de vraag die volgens mij aan de orde is. In dat verband vraag ik aan de heer Groothuizen waar hij in de afweging der dingen voor gaat. Gaat u voor een effectieve wet of gaat u, heel lovenswaardig, vooral voor die langdurige weg van de rechtsstatelijkheid in dit dossier?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groothuizen
 (D66):
 
 
 Ik ga voor allebei. Het moet een effectieve wet zijn waarbij ook de rechtsbescherming geborgd is. De heer Van Dam begon zijn vraag met 6 meter dossier, maar heel terecht zeggen de initiatiefnemers zelf in de schriftelijke beantwoording dat die 6 meter dossier nu nodig is en dadelijk ook nodig zal zijn. De tijdwinst — zo begrijp ik de initiatiefnemers — zit in de procedure voor de rechter, waarbij zij verwachten dat de bestuursrechtelijke weg sneller is dan de civielrechtelijke weg. Ik heb daarover een aantal vragen of dat echt zo is. Alleen als je kunt aantonen dat dit zo is en dat de rechtsbescherming op orde is, kun je zeggen dat dit een wetsvoorstel is dat we steunen. Het doel deel ik met meneer Van Dam: wij moeten proberen van deze clubs, die een heel foute invloed hebben, af te komen, maar wel op een goede manier.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (CDA):
 
 
 Toch komt er een andere procedure tot stand, want het initiatief om adequaat en snel op te treden komt veel meer bij de overheid te liggen, met natuurlijk de mogelijkheid voor betrokkenen om naar de rechter te gaan. Maar dat moeten zij dan instellen. Nu moet eerst door zestien hoepels gesprongen worden en moet je wachten tot er een onherroepelijk vonnis van de rechter ligt. Het is net zoals bij de verkeershandhaving waar wij Mulder hebben geïntroduceerd om iets adequater dingen te doen. Die vergelijking zie ik hier. Dan denk ik bij mezelf: wat wil D66 in dit verband, in het kader van adequate bestrijding van dit soort foute clubs?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groothuizen
 (D66):
 
 
 Als ik in het vervolg van mijn betoog daarop inga en een aantal suggesties doe hoe de huidige procedure verbeterd zou kunnen worden, doe ik recht aan de vraag van de heer Van Dam.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (CDA):
 
 
 An offer I can't refuse.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder, meneer Groothuizen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groothuizen
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Want — ik sluit hier eigenlijk naadloos op aan — de initiatiefnemers vinden dat het met de huidige civielrechtelijke procedure te lang duurt om motorbendes te verbieden. En dat begrijp ik. Civielrechtelijke ontbinding van een motorbende is al geldig na een uitvoerbaarverklaring bij voorraadvonnis van de rechtbank, maar het kan jaren duren totdat de hele procedure tot aan de Hoge Raad is doorlopen en een organisatie daadwerkelijk onherroepelijk verboden is verklaard. Dat heeft ook effect op de strafrechtelijke aanpak. We hadden het daarnet in een interruptiedebatje erover. In artikel 140, tweede lid van het Wetboek van Strafrecht staat immers dat voortzetting van deelneming aan een organisatie pas strafbaar is als dat verbod ook echt onherroepelijk is. Ik begrijp uit de schriftelijke behandeling dat juist dat de initiatiefnemers een doorn in het oog is. Mijn vraag, in aanvulling op die van de heer Van Nispen en mevrouw Buitenweg, is dan toch waarom de initiatiefnemers er niet voor gekozen hebben om het woordje "onherroepelijk" te schrappen uit het bestaande artikel 140, tweede lid van het Wetboek van Strafrecht. En, ook in antwoord op de heer Van Dam, volgens mij is er veel winst te behalen in het terugbrengen van de doorlooptijden in de huidige civiele procedure. Waarom verkorten de initiatiefnemers niet gewoon de termijnen in de huidige procedure, zoals ook is geadviseerd door de Nederlandse orde van advocaten en de Nederlandse Koninklijke Notariële Broederschap? Graag een reactie op dit punt van de initiatiefnemers.
 
 
 Die vragen klemmen des te meer omdat je vraagtekens kunt zetten bij de tijdwinst van het bestuursrechtelijke traject. Die tijdwinst zit — zo stellen initiatiefnemers denk ik terecht, al lijkt de heer van Dam daar wat anders over te denken — niet zozeer in de voorfase, want het dossier moet altijd op orde zijn, of je nu het civielrechtelijke of het bestuursrechtelijke traject bewandelt. De initiatiefnemers verwachten wel dat de procedure bij de rechter korter zal duren dan ze nu duurt. Een bestuurlijk verbod heeft immers een directe werking en wordt niet opgeschort door bezwaar en beroep, zo redeneren ze. Maar is er eigenlijk nog wel sprake van tijdwinst als de rechter bijvoorbeeld het besluit vernietigt of de voorzieningenrechter het besluit opschort? De initiatiefnemers schrijven daarover dat ze niet verwachten dat dat heel vaak gaat gebeuren, maar mij is eerlijk gezegd niet helder waarop die verwachting precies is gebaseerd. Ik krijg op dit punt graag een toelichting van de initiatiefnemers. Kunnen ze dan ook ingaan op de mogelijkheid dat naarmate het Openbaar Ministerie vaker de huidige procedure zal inzetten, er meer jurisprudentie komt, waardoor de rechtsgang mogelijk sneller gaat verlopen, omdat er nou eenmaal meer helderheid is over wat ervoor nodig is? Anderzijds zie ik ook het risico dat als je een hele nieuwe procedure introduceert, er een hele nieuwe lijn van jurisprudentie gaat ontstaan die mogelijk zelfs niet helemaal overeenkomt met die van de huidige civiele rechter. Graag ook op dit punt een toelichting van de initiatiefnemers.
 
 
 Voorzitter. Mijn fractie denkt graag mee, want we steunen het doel van de initiatiefnemers. Daarom geef ik de initiatiefnemers het volgende mee. Stel dat je het woordje "onherroepelijk" zou schrappen uit het huidige artikel 140, tweede lid, zoals meerdere leden hebben aangegeven. Daarnaast zou je in de procedure van artikel 220 bij de mondelinge behandeling van het bepalen dat een verzoek binnen vier weken moet plaatsvinden, de hogerberoepstermijn kunnen inkorten van drie maanden naar vier weken. Daardoor zou je uiteindelijk ook een kortere cassatieperiode hebben. Kunnen de initiatiefnemers aangeven welke route dan sneller is en welke procedure het snelst resultaat brengt, ook als we rekening houden met de mogelijkheid dat de bestuursrechter tot schorsing van een besluit overgaat? Ook op dit punt krijg ik graag een reactie van de initiatiefnemers.
 
 
 Voorzitter. Ik rond af met een aantal losse vragen, allereerst over de toerekenbaarheid van de gedraging aan de rechtspersoon. Het Openbaar Ministerie geeft aan dat de lat behoorlijk hoog wordt gelegd, eigenlijk hoger dan de rechter nu doet. Mij is niet helemaal duidelijk of de initiatiefnemers die kritiek van het OM in hun wetsvoorstel hebben verwerkt en, zo ja, hoe. Misschien kunnen ze mij dat nog uitleggen.
 
 
 Voorzitter. Dan de verhouding van het bestuurlijk verbod tot de huidige procedures. Kunnen de initiatiefnemers aangeven in welk geval zij precies menen dat de bestuursrechtelijke en in welk geval de huidige civielrechtelijke procedure gevolgd zou moeten worden en wie daartoe precies het initiatief kan nemen?
 
 
 Voorzitter, dan helemaal tot slot. Het Openbaar Ministerie wijst op problemen in de afstemming tussen een strafrechtelijke procedure en het bestuursrecht. Het is, zo begrijp ik althans, nogal onhandig als er een dossier bij partijen komt te liggen in de bestuursrechtelijke route terwijl het OM strafrechtelijk onderzoek aan het doen is naar leden van een club. Hoe denken de initiatiefnemers om te gaan met die spanning? Voelen ze wat voor de suggestie van het Openbaar Ministerie om daarover iets op te nemen in hun wetsvoorstel? Ik krijg graag een toelichting van de initiatiefnemers en op dit punt ook graag een toelichting van de minister, die daar immers ook iets mee zal moeten. Hoe denkt de minister eventuele complicaties tussen het strafrecht en het bestuursrecht te voorkomen?
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Dank u wel. Allereerst een groot compliment aan dit team van Kamerleden en medewerkers voor dit initiatief. Het is inderdaad een hoop werk en dat is een hele prestatie. Het is ook echt een belangrijk onderwerp, namelijk het aanpakken van ondermijnende organisaties, bijvoorbeeld criminele motorbendes. Over het belang daarvan bestaat inderdaad geen verschil van mening. Maar laat ik wel meteen een eerste vraag stellen over de reikwijdte. In de toelichting hebben de initiatiefnemers het uitsluitend over criminele motorbendes, de outlaw motorcycle gangs, de OMG's, maar het wetsvoorstel gaat over elke rechtspersoon die aan de criteria voldoet. Dat gaat potentieel dus wel heel ver, terwijl er een probleem wordt geconstateerd in de aanpak van criminele motorbendes. Mijn eerste vraag is of dat niet problematisch is.
 
 
 Het niet of onvoldoende aanpakken van criminaliteit en de cultuur van wetteloosheid die soms bij dat soort clubs heerst, is slecht voor het vertrouwen in justitie en in de politiek; laat ik daarover meteen heel duidelijk zijn. Maar de vrijheid van vereniging is ook een groot goed dat is neergelegd in de Grondwet en in het EVRM. Het is een zware bevoegdheid om verenigingen te verbieden; ik denk dat we daar ook geen verschil van mening over hebben. Naar mijn mening past die bevoegdheid beter bij de rechter, die moet bepalen of een organisatie in zulke mate een cultuur van wetteloosheid hanteert dat een verbod op de organisatie gerechtvaardigd is, dan bij een minister. De minister is toch per definitie een politiek figuur met een bepaalde ideologie, die onder bepaalde politieke druk kan komen te staan. Hier wordt onder andere op gewezen door de Nederlandse orde van advocaten en de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie. De vraag is dan ook zeker gerechtvaardigd of je zo'n bevoegdheid ook echt bij de minister moet willen leggen. Ik vind dat de indieners van het wetsvoorstel hier wel gemakkelijk mee om zijn gegaan, want het is best een principiële vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (CDA):
 
 
 Ik wil over dit punt, dat geregeld terugkomt, toch nog eens een vraag stellen. Ik snap het namelijk gewoon niet, want we leggen allerlei bevoegdheden bij bestuurders neer. Zo mag de burgemeester beslissen of demonstraties wel of niet op een bepaalde plek doorgaan of überhaupt doorgaan. Daarover kun je deze discussie net zo goed voeren. Ik wil niet de hele staalkaart van voorbeelden geven, maar dit is toch eigenlijk ... ? Wat is er zo bijzonder aan dit onderwerp, waarbij het over evident foute clubs gaat, dat de overheid niet gewoon meer ordemaatregelen kan nemen? Het gaat toch helemaal niet om clubs zoals politieke partijen, die allang uitgezonderd zijn? Ik snap het gewoon niet!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Ik denk dat de heer Van Dam het heel goed snapt. De heer Van Dam snapt dit soort dingen namelijk heel erg goed. Hij doet hier wat hij net bij de heer Groothuizen ook deed, namelijk het veel te simplistisch voorstellen. "Als je tegen motorbendes bent, moet je dit voorstel steunen." Dat zit hier een beetje onder. Daarom probeer ik in de rest van mijn betoog juist goed aan te geven dat er geen verschil van mening is over de laakbaarheid van die criminele motorbendes. Dat zat ook in het betoog van de heer Groothuizen. We doen allerlei suggesties om die mensen aan te pakken. En volgens mij begint het ermee dat je de persoon die de strafbare feiten pleegt, effectiever gaat aanpakken dan nu het geval is. Dat betekent onder andere meer investeren in politie en justitie. Uiteindelijk kan ook een verbod gerechtvaardigd zijn. Dan kiezen wij inderdaad voor een verbod via de rechter. En dat moet sneller en effectiever dan nu het geval is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (CDA):
 
 
 Toch is dit een verkeerde interpretatie van mijn vraag. Dit is namelijk echt een serieuze vraag van mij. Ik snap niet waarom er bij dit onderwerp zo moeilijk over wordt gedaan dat een politiek iemand, dus iemand die politiek gecontroleerd wordt, die bevoegdheid zou krijgen met daarna nog de rechter ter controle, terwijl er een heleboel andere onderwerpen zijn waarbij we wel bevoegdheden bij bestuurders neerleggen die ook als politieke figuren te zien zijn. Dat is voor mij een serieuze vraag. Ik kan niet ontkennen dat ik hier soms vragen stel waarop ik het antwoord van tevoren al bedacht had. Dat is u ook niet vreemd, collega. In dit geval is het wel een serieuze vraag van mij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Ik vind het verbieden van verenigingen inderdaad een ingrijpende bevoegdheid. Ten tweede is het nog maar de vraag wat het verbieden van verenigingen precies oplost. Ik denk dat je vooral moet kijken naar de strafbare gedragingen van individuen en leidinggevenden. Het verbod op een vereniging is voor mij een zware ingreep, die volgens mij meer bij de rechter thuishoort. Ordemaatregelen, zoals het verbieden van clubkleuren of van hesjes in de stad, kunnen al door een burgemeester worden uitgevaardigd. En een demonstratieverbod is inderdaad typisch een openbareordekwestie. Ik denk dat het onontkoombaar is dat je die aan het bestuur overlaat. Het verbieden van een totale vereniging door een, uiteindelijk toch, politieke passant, dus iemand met een bepaalde ideologie, iemand die hier bijvoorbeeld wekelijks in het vragenuur kan gaan staan uitleggen waarom hij een bepaalde vereniging waarbij we allemaal zien dat er zulke erge dingen gebeuren, nog steeds niet heeft verboden, lijkt mij gewoon niet de verstandige weg. Ik zeg nogmaals dat ik vind dat je criminele motorbendes, criminele bendes, moet kunnen verbieden. Dat kan, veel beter dan nu het geval is, echter via de weg van de rechter. Hier kom ik nog uitgebreid op terug.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is goed. Gaat u verder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Die wens van de indieners om te kiezen voor een ministerieel rechtspersonenverbod komt vooral voort uit praktische problemen zoals die lange duur van rechtszaken. Zo heb ik dat geïnterpreteerd. Mijn oprechte vraag is of dat allemaal niet kan worden opgelost of verbeterd in de huidige wet. Praktische problemen zoals die lange duur vind ik namelijk niet bepaald een overtuigend argument voor een zware ingreep in de machtsverdeling tussen minister en rechter. Het grootste voordeel van een bestuurlijk verbod is de onmiddellijke werking ervan, zo begrijp ik uit de beantwoording. Het zou dan makkelijker zijn om maatregelen te nemen tegen de OMG's. Maar nu kan er toch ook al heel veel? Het klopt toch dat de burgemeester nu ook al de mogelijkheid heeft om op te treden, ook als een verbod nog niet onherroepelijk is? Een burgemeester kan bijvoorbeeld het dragen van bepaalde clubkleding in het openbaar op basis van de APV aanpakken. Uitdagend gedrag dat aanleiding geeft tot ongeregeldheden is immers strafbaar. Klopt het dat een civiel verbod als motivatie mag worden gebruikt om een nieuwe vergunningaanvraag te weigeren, ook als dat nog niet onherroepelijk is? Dat zijn dan toch maatregelen waarmee je een motorclub al flink aan de ketting kunt leggen? Hoe zien de initiatiefnemers dat?
 
 
 De initiatiefnemers wijzen erop dat signalen van voortzetting van een club bijvoorbeeld afpersing en intimidatie van andere clubs kunnen zijn. Dat soort gedragingen is nu natuurlijk al strafbaar. Met andere woorden: daar verandert een eventueel bestuurlijk verbod op zichzelf volgens mij niet zoveel aan.
 
 
 Een ander argument van de initiatiefnemers voor deze wet is dat het makkelijker moet worden gemaakt om gedragingen aan een organisatie toe te schrijven. Dat zou nu te lastig zijn via de civielrechtelijke weg. Begrijp me niet verkeerd: ook ik zie dat als het OM de rechter vraagt om een civiel verbod, het verweer van zo'n club steevast is dat er misschien enkele rotte appels tussen zitten, maar dat dat niet de club als geheel aangerekend zou kunnen worden. Dan zou je kunnen zeggen dat het een goed idee is om een bestuursrechtelijk verbod in te stellen, waarbij dat makkelijker zou zijn. Maar bij de zaken tegen Bandidos en Catervarius bleek dat het OM nu al wel degelijk kan aantonen dat een club geweld verheerlijkt. Met andere woorden, het lukt nu al wel in toenemende mate. De Nederlandse orde van advocaten geeft aan dat het huidige criterium in de wet veel ruimte aan de rechterlijke macht, aan de rechter, geeft om aan de hand van casuïstiek aan te nemen of een daad ook een rechtspersoon kan worden aangerekend. Dat ondergraaft de noodzaak om dit via een bestuurlijk verbod beter te regelen. Graag een reactie. Is het wel beter? Wordt met het criterium dat met deze initiatiefwet wordt voorgesteld, artikel 2 lid 2, de lat voor de toerekening van gedragingen aan rechtspersonen niet juist hoger gelegd dan nu het geval is bij de huidige stand van de jurisprudentie bij een civielrechtelijk verbod? Dat lijkt mij toch niet de bedoeling. Graag een verduidelijking van de initiatiefnemers.
 
 
 Dan het argument van de tijdwinst. De initiatiefnemers willen een bestuurlijk verbod omdat je daarmee makkelijker en sneller een club verboden krijgt. Ik vraag mij af of dat wel net zo zorgvuldig gebeurt als nu bij de rechter. Daarover heb ik mijn twijfels. De initiatiefnemers geven aan dat zij verwachten dat de tijdwinst in een bestuursrechtelijke procedure niet te maken zal hebben met de dossieropbouw, maar dat er tijdwinst verwacht wordt na de fase van dossieropbouw, ofwel de beoordeling van het dossier en de werking van het besluit. Dat zijn twee hele belangrijke fases. Over de directe werking kun je je inderdaad afvragen of het juridisch gezien wenselijk is en ook iets wezenlijks toevoegt aan de huidige situatie, maar dat is nog tot daaraan toe. Die beoordelingsfase vind ik zorgwekkender, want hoe moeten we er nou op vertrouwen dat de minister zijn besluit net zo zorgvuldig zal nemen als een rechter? Dat geldt zeker als de initiatiefnemers in antwoord op vragen van de SP zeggen: "Mogelijk leidt introductie van het bestuurlijk verbod voor het OM tot minder werk nu een deel van die werklast verschuift naar het ministerie van Justitie en Veiligheid." Dat roept bij mij de vraag op of dan voortaan ambtenaren het werk gaan doen dat normaal gesproken door jarenlang geschoolde medewerkers van het OM gedaan wordt. Hoe gaat dat de kwaliteit en zorgvuldigheid niet schaden? Graag een zeer heldere uitleg van de initiatiefnemers op dit punt, vooral ook omdat het Openbaar Ministerie uitdrukkelijk iets anders stelt dan de initiatiefnemers, namelijk dat de werklast van het Openbaar Ministerie juist gaat toenemen vanwege de afstemmingsvraagstukken en de mogelijke toename van het aantal zaken. Graag een reactie.
 
 
 De initiatiefnemers wijzen er verder op dat de doorlooptijden in het bestuursrecht duidelijk korter zijn dan in het civiele recht. Ik vind dat nog niet zo heel erg duidelijk blijken uit de door de initiatiefnemers aangeleverde gegevens. Zou het niet juist aansporing verdienen om de doorlooptijden in het civiele recht te verkorten? Waarom komen er op dat punt geen voorstellen?
 
 
 Er zijn zeker suggesties te doen die leiden tot kortere doorlooptijden zonder de invoering van een ministerieel rechtspersonenverbod. In zaken waarin het Openbaar Ministerie beroep instelde, maakte het doorgaans gebruik van die volledige beroepstermijn van drie maanden. Zou het niet goed zijn om daar eens naar te kijken? Kan dat niet sneller? Als het OM zelf in beroep gaat, zou het minder tijd kunnen nemen voor het opstellen van die uiterst eenvoudige appeldagvaarding en/of direct grieven of middelen formuleren in een beroepsschrift in plaats van in een weken of maanden na de eerste roldatum ingediende memorie van grieven of een cassatieschriftuur. Dat was één.
 
 
 Twee. Is het niet veel simpeler om een maximale termijn te koppelen aan het moment van starten met de mondelinge behandeling van een verzoek conform artikel 20 van Boek 2 van het BW, bijvoorbeeld binnen vier weken na indiening van het verzoek?
 
 
 Drie. Is het ook niet een idee om een kortere termijn te hanteren voor hoger beroep? Het is nu de reguliere drie maanden. De heer Groothuizen had het er ook al over. Zou je gezien het in het geding zijnde belang van die openbare orde deze termijn niet moeten inkorten? Hebben de initiatiefnemers ook aan die optie gedacht?
 
 
 Ook ik zou graag van de initiatiefnemers horen wat zij vinden van de optie om in artikel 140 lid 2 van het Wetboek van Strafrecht het woordje "onherroepelijk" te schrappen. Dan zou je een verbod direct kunnen handhaven zonder te hoeven wachten op een eventueel beroep of hoger beroep.
 
 
 Ik realiseer mij dat dit juridische vragen en kanttekeningen oproept, maar dat doet het voorstel van de initiatiefnemers natuurlijk ook. Dat doet feitelijk op dit punt hetzelfde, namelijk directe inwerkingtreding. Graag hoor ik van de initiatiefnemers of zij ook naar deze optie hebben gekeken en wat zij daar dan van vinden. Kortom, volgens mij zijn er mogelijkheden om de doorlooptijden te verkorten en misschien zelfs het probleem van die onmiddellijke ingang te verhelpen zonder een toch, in mijn ogen, principiële systeemwijziging door te voeren.
 
 
 Hoe zit het eigenlijk met de rechtsbescherming? Wie kan er in bezwaar en beroep tegen een besluit om de vereniging te verbieden? Want als dit besluit onmiddellijk in werking treedt, bestaat die club niet meer. Wie kan dan procederen? Is dat voldoende geregeld en met waarborgen omkleed?
 
 
 Daarnaast wijzen wij erop dat de minister zelf ook een wetsvoorstel heeft ingediend dat het verbieden van rechtspersonen via de huidige procedure wil verbeteren. Hoe verhoudt het voorstel van de initiatiefnemers zich tot het voorstel van de minister? Is het niet beter en logischer om eerst dat voorstel te behandelen? Mag ik hierop ook een uitgebreide reactie van de minister?
 
 
 Dan een heel ander punt. De vraag is namelijk ook wat nou eigenlijk het echte probleem is. Volgens mij is het probleem niet zozeer op zichzelf dat er clubs bestaan, maar dat leden van die clubs ernstige strafbare feiten plegen. Dan is het toch vooral belangrijk om die strafbare feiten te vervolgen, de mensen die de strafbare feiten plegen te vervolgen en dus de personen die zich schuldig hebben gemaakt aan de strafbare feiten snel en effectief aan te pakken? Gebeurt dit nou volgens de initiatiefnemers al voldoende? Heeft de politie voldoende capaciteit om hier werk van te maken? Hoe kan het bijvoorbeeld dat 85% van de motorbendeleden weleens veroordeeld is voor een strafbaar feit, en 28% zelfs vaker dan tien keer veroordeeld is? Doen we dan bijvoorbeeld wel genoeg om recidive te voorkomen? Gebeurt er in de gevangenissen wel genoeg om deze groep mensen ook na hun straf op het rechte pad te houden, ze op de huid te zitten, te zorgen voor een stok achter de deur? Met andere woorden, is er voor al deze zaken wel voldoende aandacht? Graag een reflectie van de initiatiefnemers.
 
 
 In het verlengde daarvan zou ik de initiatiefnemers ook graag willen vragen naar de successen van de huidige aanpak, die ook neerkomt op het verbieden van motorclubs. Want begin dit jaar konden we toch ook iets interessants lezen in de nieuwsbladen, of eigenlijk iets verontrustends, moet ik zeggen: niet minder, maar meer motorclubs door de huidige aanpak. Want wat doen die verboden clubs namelijk vaak? Ze gaan gewoon door onder een nieuwe naam. Door de huidige aanpak versnippert het OMG-landschap. Supportclubs, brotherhoods en boxing clubs komen snel op. Ze knappen het vuile werk op voor de bendes, zodat deze zelf buiten beeld blijven. Vaak verdwijnen deze clubs dan weer snel. Dan is toch de vraag wat we dan eigenlijk hebben opgelost, als dat inmiddels de praktijk is. Volgens mij is die vraag gerechtvaardigd, dus daar ontvang ik graag een reactie op. Kunnen we dus de energie niet beter meer richten op het aanpakken van de criminelen zelf, de individuen, liefst de leidinggevenden die aan de touwtjes trekken?
 
 
 Het een-na-laatste punt, voorzitter. De initiatiefnemers stellen ook voor om de maximale straf voor het voortzetten van de werkzaamheden van een verboden organisatie te verhogen van één naar twee jaar. Kunnen de initiatiefnemers verduidelijken waarom zij dat doen? Er zijn toch, kregen we ook in antwoorden te horen, tot op heden nog geen mensen veroordeeld voor een dergelijk feit? Hoe weten de initiatiefnemers dan dat rechters met het huidige strafmaximum niet uit zouden kunnen? Wat rechtvaardigt nou precies deze voorgestelde verhoging van het strafmaximum?
 
 
 Tot slot. Ik heb absoluut waardering voor dit initiatief. Het is een zoektocht hoe criminele motorbendes en andere ondermijnende organisaties zo effectief mogelijk kunnen worden aangepakt. Maar ik heb eerlijk gezegd niet het idee dat die zoektocht vandaag geëindigd is of dat we op het punt staan om een hele belangrijke stap in de juiste richting te zetten. Ik snap echt wel dat veel partijen dit willen. Ik snap ook dat burgemeesters hierom vragen. Maar ik vind de argumentatie tot nu toe niet overtuigend. Een verbod op een rechtspersoon is een zwaar middel dat volgens mij beter thuishoort bij de onafhankelijke rechter dan bij een politieke passant, namelijk de minister. Laten we dus vooral kijken hoe we criminele individuen beter aan kunnen pakken en hoe we de procedure bij de rechter om zo nodig ook organisaties te verbieden, kunnen verbeteren.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van Nispen.
 
 
 Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk ook van mijn kant waardering voor de initiatiefnemers. Ik weet uit eigen ervaring dat het veel werk is om een initiatiefwetsvoorstel handen en voeten te geven. Vandaag hebben we het over het initiatiefwetsvoorstel van de collega's Kuiken, Van Toorenburg, Van Wijngaarden, Van der Staaij en Van der Graaf. Zij zijn van mening dat de huidige wetgeving om tot een verbod van organisaties te komen, om twee redenen moet worden aangevuld. Ten eerste. Op dit moment duurt het lang, te lang, voordat een rechtspersoon daadwerkelijk verboden is en de voortzetting van de werkzaamheden strafbaar is op grond van artikel 140 Strafrecht. Ten tweede zou de wet regels moeten bevatten voor het toerekenen van gedragingen van leden aan dergelijke organisaties, zodat een verbod makkelijker kan worden opgelegd.
 
 
 De wenselijkheid om het proces tot een verbod te versnellen blijkt vooral wanneer het noodzakelijk is om op te treden tegen de zogenoemde outlaw motorcycle gangs (OMG's). Daarom richt dit wetsvoorstel zich met name op die organisaties, maar de titel luidt toch wel anders. De titel heeft het over organisaties die een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden. Dan ga je kijken hoe dat nader wordt omschreven. Dan kijk je naar het begrip "organisaties". Dat zijn rechtspersonen, lichamen of samenwerkingsverbanden. En dan ga je kijken wat er wordt bedoeld met "een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden". Dan wordt er verwezen naar artikel 3. Eigenlijk zijn al deze organisaties verboden, behalve als ze zijn uitgezonderd in artikel 3. Maar zo kun je natuurlijk niet de Grondwet opzijzetten, want dat gebeurt hier eigenlijk voor een deel. In onze Grondwet staan de vrijheid van vereniging en de vrijheid van meningsuiting. Dat zijn twee heel belangrijke grondrechten. Die mogen ingeperkt worden bij wet, wat de initiatiefnemers ook doen, maar in het belang van de openbare orde. Ook dat is niet nader omschreven in het initiatiefwetsvoorstel. Dus het valt er allemaal onder, behalve als het in artikel 3 is uitgezonderd. Zo kun je wat mij betreft niet omgaan met de Grondwet.
 
 
 Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: mijn fractie deelt de wens van de initiatiefnemers om zo snel en zo hard mogelijk te kunnen optreden tegen ondermijnende organisaties. Maar dan moet je wel kijken waar het misgaat en waar je verbeteringen kunt doorvoeren. Maar dan komen zij met een verbod door de minister, het bestuurlijke verbod. Dat gaat meteen in. Dat begrijp ik nog wel. Maar zou het helpen? Dat denk ik weer niet. De reden is dat artikel 140 strafrecht een onherroepelijk vonnis vereist, voordat deelname of verdere deelname aan een verboden organisatie strafbaar is voor die natuurlijke personen. Je kan het dus niet aanpakken als er een bestuurlijk verbod ligt, omdat dit verbod juridisch nog onvoldoende is om het strafrecht in stelling te kunnen brengen. Of — ik vind het nog niet helemaal duidelijk — het kan ook zo zijn dat de initiatiefnemers bedoelen dat artikel 11 van hun initiatiefwetsvoorstel dat opzijzet, dat zij zeggen dat, als je de opsomming bekijkt, een bestuurlijk verbod van de minister voor een verbod, een onherroepelijk vonnis, van de rechter komt. Maar een bestuursrechter toetst heel anders. Die toetst marginaal of het bestuursorgaan, in dit geval de minister, tot een dergelijk besluit heeft kunnen komen.
 
 
 Maar ja, ministers zitten er in de regel een jaartje of vier. Dan zit er weer een ander, dus dan komt er ook een heel groot begrip om de hoek kijken: waar blijft de rechtszekerheid? Want je moet natuurlijk ongeveer wel een beetje weten wanneer iets aan jou wordt toegerekend. Dat van, zoals het hier wordt omschreven, die gasten met die leren hesjes begrijpen we allemaal wel. Dat wil mijn fractie ook, maar mijn fractie ziet veel meer in het voorstel van de colleges van procureur-generaal om "onherroepelijk" uit dat artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht te halen, want in dat artikel wordt wel degelijk omschreven welke gedragingen strafbaar zijn, namelijk misdrijven. Die staan in het Wetboek van Strafrecht. En wat moet er zijn om het te kunnen toerekenen? Het oogmerk om die misdrijven te plegen. Dat is lastig maar niet onmogelijk. Dat is gelukkig vaak ook gebleken.
 
 
 Natuurlijk moet het sneller en beter, maar mijn fractie ziet dan veel meer in meer geld voor politie en het Openbaar Ministerie, en in veel meer bevoegdheden. In dat kader vraag ik over de hoofden van de initiatiefnemers aan de minister waar alle beloofde wetsvoorstellen blijven, waar ook de initiatiefnemers terecht vaak om vragen, over privacy versus het kunnen uitruilen van informatie door gemeenten en dergelijke om de ondermijning en daarmee ook deze organisaties eens een keer een halt te kunnen toeroepen?
 
 
 Voorzitter, last but not least. De wetsgeschiedenis leert dat met een dergelijk verbod al vaker is geprobeerd, voor de laatste keer in de jaren tachtig van de vorige eeuw, om politieke partijen te verbieden. Daar zit natuurlijk ook het gevaar voor mijn fractie, ondanks dat politieke partijen worden uitgesloten van het wetsvoorstel. Opeenvolgende ministers proberen heden ten dage nog steeds mijn fractievoorzitter op een politiek zijspoor te zetten door middel van een strafproces. Een bestuurlijk verbod dat door een minister mag worden uitgevaardigd, zou niets meer of minder dan politieke zelfmoord zijn.
 
 
 Voorzitter. Ik kan alleen maar tot één conclusie komen: gehoord al het voorgaande zal mijn fractie niet voor het wetsvoorstel stemmen.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Helder. Dat was ook helder inderdaad. Dat is een beetje een flauwe opmerking, maar goed. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Buitenweg
 (GroenLinks):
 
 
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dan ben je toch blij dat je niet mevrouw Modder heet of zo, want dan krijg je ook dat soort opmerkingen.
 
 
 Er zijn al zo veel sprekers voor mij geweest en er zijn ontzettend veel dingen gezegd die ook uit mijn hart komen, maar ik zal toch een aantal dingen herhalen. Ik begin met mijn oprechte waardering voor de initiatiefnemers en hun ondersteuning, die achter hen zit, voor al het werk. Mijn felicitaties, onder anderen voor mevrouw Kuiken, die hier lang aan heeft getrokken, voor het organiseren van zo'n groot draagvlak in de Kamer, want er zijn bijna evenveel sprekers in vak-K als hier in de Kamer en dat is een grote ... Ik wou accomplishment zeggen, maar hoe moet je dat zeggen in beschaafd Nederlands? Iets wat je hebt bereikt.
 
 
 De fractie van GroenLinks deelt, zoals iedereen hier, de zorgen die tot nu toe tot dit wetsvoorstel hebben geleid. Ik noem de zorg dat bepaalde organisaties, met name de outlaw motorcycle gangs, de samenleving intimideren en ontwrichten, en dat hier onvoldoende snel tegen opgetreden kan worden. Het staat zelfs zo in het regeerakkoord. Dat was een onderdeel dat ik goed kon volgen: een verbod op outlaw motorcycle gangs. Maar de vraag is natuurlijk op welke wijze je dat nu het beste kunt gaan regelen. Dat is natuurlijk wat hier centraal staat. Het belangrijkste probleem dat we vandaag hebben gehoord en dat ook steeds uit alle stukken blijkt, is dat de weg via de rechter nu te lang duurt volgens de initiatiefnemers en volgens eigenlijk iedereen hier. Als een civiele rechter nu heeft geoordeeld dat een organisatie verboden moet worden, wordt deelneming aan die club pas strafbaar als het verbod onherroepelijk is geworden en dan ben je inderdaad jaren verder. De keuze is daarom gemaakt voor een bestuursrechtelijk verbod dat gelijk van kracht wordt. Toch heeft dat ook een gekke kronkel, maar misschien begrijp ik het niet helemaal. Ik las in de stukken dat de club pas echt ontbonden wordt als het verbod onherroepelijk is geworden. Hoe moet ik het dan zien? Dan blijft er dus een vereniging bestaan — en die mag ook blijven bestaan — terwijl die verboden is. Wat betekent dat in de praktijk? Zijn er dan bestuursleden en leden? Mogen die als een collectief bijeenkomen? Ik vind het moeilijk om dat goed te vatten.
 
 
 Velen hebben er al iets over gezegd: het College van procureurs-generaal heeft ervoor gepleit om de tijdswinst op een andere manier te behalen, namelijk door het woordje "onherroepelijke" te schrappen in artikel 140, lid 2 van het Wetboek van Strafrecht. Klopt het, zo zou ik aan de minister willen vragen, dat de huidige weg veel sneller naar het eindpunt leidt? Heeft dat niet de voorkeur? Ondertussen zag ik ook nog een aantal interessante voorstellen die de heer Groothuizen en de heer Van Nispen hebben gedaan om die tijdswinst op een andere manier te behalen. Ik zou mede namens mijn collega Van Nispen van de SP willen vragen of we voor de voortzetting van dit debat een brief kunnen krijgen van de minister, waarin uitgelegd wordt op welke wijze deze alternatieve manier tot tijdswinst kan leiden. Mijn vraag is of dat ook niet de voorkeur zou hebben.
 
 
 In het voorstel van de indieners is het niet de rechter maar de minister die een vereniging verbiedt. Ik ben er, net als een aantal andere collega's hier, benauwd voor dat de politieke waan van de dag dan makkelijker kan leiden tot het verbieden van organisaties en dat het recht van vereniging, een belangrijk mensenrecht dat in onze Grondwet verankerd is, op die manier minder verzekerd is. Ik zie het al voor me dat we hier bij vragenuurtjes staan en dat er allemaal oproepen komen om die of die club te gaan verbieden. Vinden de initiatiefnemers dat wenselijk? Ik had in de stukken gezien dat er werd gerefereerd aan Duitsland en dat politieke partijen uitgezonderd zijn van dit verbod. Maar in Duitsland zijn er veel meer criteria voor wat überhaupt een politieke partij kan zijn, wat wij niet hebben. Dus al die vergelijkingen zijn niet zo makkelijk een-op-een te trekken. Wat wordt nu de rol van het Openbaar Ministerie? Draagt het zelf bepaalde dossiers aan bij de minister, of wordt dat de bevoegdheid van een speciale afdeling bij het ministerie? Wanneer is de voorkeur voor welke weg? De VVD had ook gevraagd of het elkaar niet allemaal in de weg gaat zitten. Ik krijg graag wat meer kleuring over hoe dat in zijn werk gaat. Ik wil ook graag begrijpen welke controle er is om te voorkomen dat de minister een oneigenlijke inbreuk maakt op het recht van vereniging. Want de bestuursrechter toetst achteraf, maar vooral ook marginaal. Klopt het dan dat het feitenonderzoek niet door een rechter wordt getoetst? En vinden we dat met elkaar wel wenselijk?
 
 
 Ten slotte de criteria. We willen allemaal illegale criminele motorbendes verbieden. Dat is helder, daar is een breed draagvlak voor, want daar maken we ons allemaal zorgen over. Maar dit voorstel reikt verder dan dat. Ik wil graag inzicht in waar die grenzen liggen. Dan sluit ik me aan bij de collega van de PVV. Ik noem een concreet voorbeeld om echt te zien waar die grenzen liggen. Stel dat bij een voetbalclub steeds opnieuw racistische, discriminerende opmerkingen worden gemaakt die strafbaar zijn, en misschien ook gedragingen plaatsvinden die strafbaar zijn. Stel dat een club daar opzettelijk ruimte aan geeft. Het gaat dan om een organisatie waar een cultuur van wetteloosheid op dit vlak heerst en waar de illegale gedragingen in georganiseerd verband hebben plaatsgevonden. Op welke wijze kan deze club dan wel of niet een bestuursrechtelijk verbod verwachten? Ik denk dat echt helder is dat we aan de hand van voorbeelden concreet worden wat nu het voorstel is, want deze handelingen maken dan ook onderdeel uit van de wetsgeschiedenis.
 
 
 Kortom: mijn fractie steunt het doel van de initiatiefnemers, maar heeft grote twijfels bij het middel dat wordt ingezet. Wij zijn nog niet overtuigd, maar ik wacht de beantwoording van al onze vragen af.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Ook van mij natuurlijk complimenten aan de indieners van het wetsvoorstel en hun deskundige ondersteuning. Het is een taai voorstel, maar ook een vérstrekkend voorstel over de aanpak van een groot probleem: ondermijning van de bovenste plank door georganiseerde bendes, vaak in motorclubverband. Juridisch doen we vandaag best iets spannends. Maar als ik dit voorstel lees, denk ik terug aan de raketbeschieting van het hoofdkantoor van Panorama, aan burgemeesters die met de dood worden bedreigd, aan Ridouan T., die moordopdrachten bij een motorclub bestelde alsof het pizza's waren. Bij elke grote ondermijningszaak lijken ze betrokken te zijn. Satudarah, Bandidos, No Surrender, Hells Angels, Caloh Wagoh, stuk voor stuk organisaties die worden geassocieerd met drugs, geweld, liquidaties, afpersing en ga zo maar door. Achter deze organisaties zitten mensen, mensen die zichzelf boven de wet wanen. De 1% die zich afzet tegen de 99% van de burgers die zich wel aan de wet houdt. Bij deze outlaw motorgangs gaan we de lat net iets lager leggen om tot een verbod te komen. Dat vindt mijn fractie gerechtvaardigd, ook als steun in de rug van bestuurders, Openbaar Ministerie en handhavers.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 
 De collega van de ChristenUnie zegt: 1% van de mensen die zich niet aan de wet houdt waar 99% van de mensen of de organisaties — ik weet even niet precies welke term hij gebruikte — last van heeft. Maar dit wetsvoorstel doet wel heel veel meer, hoor. Dat pakt echt niet alleen die 1%. Ik hoef niet eens het voorbeeld van collega Buitenweg aan te halen: meerdere collega's hebben gezegd dat het gaat om organisaties die een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden. Je zult maar die voetbalclub zijn die die paar idioten niet van de tribunes weg kan krijgen, waardoor dadelijk jouw club verboden wordt. Ik denk dat dit wetsvoorstel dat wel mogelijk maakt. Zou u daar ook eens op in willen gaan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik denk dat voetbalclubs in Nederland nog altijd organisaties zijn die niet een cultuur van wetteloosheid voorstaan, faciliteren of stimuleren. Sterker nog, de voetbalclubs die ik zie, verafschuwen wat een klein clubje gekken uithaalt in de stadions of net daarbuiten. Dus ik zie die clubs niet heel gauw onder de reikwijdte van deze wet vallen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 
 Dan zien we het verschil van mening en dus ook het gevaar. U als politicus ziet het niet, maar meerdere van mijn collega's zien het wel. U zou maar minister zijn en straks worden opgevolgd door een minister die er heel anders over denkt. Waar blijft de rechtszekerheid dan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 In de tekst van dit initiatiefwetsvoorstel staat in het kernartikel het woordje "noodzakelijk": als het noodzakelijk is om de openbare orde te bewaren. Dat woordje is heel erg belangrijk in de wettekst, omdat dit al aangeeft dat het hier gaat om zeer uitzonderlijke gevallen en dat deze weg ook slechts in die zeer uitzonderlijke gevallen bewandeld zou moeten worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 
 En degene die beoordeelt of dat noodzakelijk is, is niet de rechter die voor het leven is benoemd — waar mijn fractie wel problemen mee heeft, maar dat staat hier nu niet ter discussie — maar de minister. De minister gaat die termen toetsen. Daar ligt wel degelijk het gevaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Uiteindelijk toetst de rechter, ook bij dit initiatiefwetsvoorstel. Als dit tot een wet komt, dan heeft in Nederland uiteindelijk altijd de rechter het laatste woord. Het gaat om de al dan niet opschortende werking: mag je in de tussentijd wel of niet doorgaan met je activiteiten? Daar is dit wetsvoorstel duidelijk een steun in de rug van bestuurders, het OM en handhavers, die onze diepste steun verdienen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Verboden voor dit soort bendes zijn niet onbekend. We zien dat het de rechter in recente jaren lukt om deze organisaties uiteindelijk te verbieden. Dat is belangrijk. Maar we zien ook dat dit verre van perfect is en dat het lang duurt. Met dit voorstel moet daar een einde aan komen. Het is een snellere route naar een verbod, en heeft een directe werking.
 
 
 De ChristenUnie beseft dat dit een inperking is op de grondwettelijke vrijheid van vereniging. Voorzitter, u weet dat de ChristenUnie de Grondwet en haar vrijheden koestert. Maar toch vinden we deze inperking, zoals deze is voorgesteld in het wetsvoorstel, gerechtvaardigd. Volgens ons — in tegenstelling tot mevrouw Helder — gaat het wel om een beperkte groep. Die beperkte groep vormt de spil van de ondermijnende criminaliteit die de maatschappij grote schade toebrengt. Het verlagen van de lat om deze groepen te verbieden, vinden we dan ook verdedigbaar.
 
 
 Het is ook alleen verdedigbaar voor de ChristenUnie — dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Helder — doordat er een uitzonderingsgrond is opgenomen voor groepen die zijn verenigd als kerkgenootschappen, vakbonden of politieke organisaties. Dat is voor ons belangrijk. Hier gaan immers ook andere grondwettelijke vrijheden mee gepaard, zoals de vrijheid van meningsuiting, die ons allen zo dierbaar is, maar ook de vrijheid van godsdienst als het gaat om kerkgenootschappen.
 
 
 Nu zondert momenteel artikel 2.1 lid 3 BW rechtspersonen die door het publiekrecht zijn ingesteld eveneens uit. Dat gaat dan bijvoorbeeld om de Staat en om gemeenten. Die vallen daarmee niet onder de reikwijdte van artikel 2.20 Burgerlijk Wetboek. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, kent zo'n bepaling niet. Ik vraag aan de indieners of het niet raadzaam zou zijn om dit alsnog op te nemen in het wetsvoorstel.
 
 
 Met deze terechte uitzondering in het achterhoofd kan de ChristenUnie ook meemaken dat een dergelijke bevoegdheid bij de minister komt te liggen. Tegelijkertijd heeft de Raad van State hier inderdaad zorgen over geuit, bijvoorbeeld vanwege de spanning die er is door een in hun ogen te open criterium voor wat onder openbare orde mag worden verstaan, en artikel 8 van de Grondwet, dat zegt dat enkel bij wet de vrijheid op vereniging mag worden ingeperkt. Kunnen de indieners aangeven hoe zij deze zorgen, en de zorgen van mevrouw Helder, proberen te ondervangen? Ik vraag aan de minister wat hij ervan vindt dat deze bevoegdheid aan hem wordt toebedeeld.
 
 
 Voorzitter. De Raad van State heeft vragen gesteld over de verhouding van het verbodscriterium "cultuur van wetteloosheid" tot de grondwettelijke beperkingensystematiek. De woorden lijken lastig te objectiveren en bieden de minister mogelijk niet afdoende sturing in de uitoefening van zijn bevoegdheid. De Raad van State stelt voor om te kiezen voor een beperking van het criterium tot het stelselmatig plegen van strafbare feiten "die een daadwerkelijke en ernstige aantasting vormen van als wezenlijk ervaren beginselen van onze rechtsorde en die als gevolg daarvan onze samenleving of delen daarvan ontwrichten of kunnen ontwrichten". Het criterium dat de Raad van State voorstelt is aan de ene kant algemener en ruimer geformuleerd, maar aan de andere kant lijkt dit ook afgebakend genoeg voor een beperkt toepassingsgebied. Zouden de initiatiefnemers dit nog eens kunnen overwegen? Hiermee zou namelijk de democratisch verkozen wetgever in plaats van de minister voor een belangrijk deel de invulling van het criterium bepalen. Dat is vanuit rechtsstatelijk oogpunt wel weer een belangrijke zaak.
 
 
 Voorzitter. Uit de consultatie komt naar voren dat ook burgemeesters de bevoegdheid zouden willen hebben om over te gaan tot een verbod. Maar daar kiezen de indieners niet voor, vanwege de landelijke reikwijdte van een verbod en het belang dat wordt gehecht aan uniformiteit. De ChristenUnie vindt dit een verstandige keuze. Tegelijkertijd zijn burgemeesters wel een belangrijke bondgenoot. Hoe kan wel gebruik worden gemaakt van de kennis en de observaties van burgemeesters? Zouden zij bijvoorbeeld een verzoek kunnen doen aan de minister om tot een verbod van een in hun gemeente actieve organisatie over te gaan?
 
 
 Tot slot. Deze wet staat uiteraard niet op zichzelf. Er gebeurt meer op het gebied van wetgeving om op te kunnen treden tegen organisaties die onze rechtsstaat ondermijnen. Kan de minister aangeven hoe voorliggend wetsvoorstel zich verhoudt tot het lopende traject voor herziening van artikel 22 van het Burgerlijk Wetboek?
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kerstens
 (PvdA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ook ik begin graag met het uitspreken van mijn waardering richting de collega's Van der Graaf, Van der Staaij, Kuiken, Van Toorenburg en Van Wijngaarden, die vandaag hebben plaatsgenomen in vak-K, dat normaal gesproken is gereserveerd voor leden van het kabinet maar nu dus de plek is van de initiatiefnemers van het wetsvoorstel dat we hier bespreken. Een wetsvoorstel dat een extra instrument in het leven roept om met name foute motorbendes aan te pakken, die "een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden". Wetteloosheid die de samenleving ondermijnt en de openbare orde schaadt. Het wetsvoorstel doet dat door de minister voor rechtspleging — ook aanwezig in vak-K — de bevoegdheid te geven zulke bendes te verbieden door het opleggen van een bestuurlijk verbod.
 
 
 Dat wetsvoorstel — zo hoorden we uit de mond van eigenlijk iedere spreker — voorziet in een door velen gevoelde behoefte, niet alleen hier in de Tweede Kamer maar ook daarbuiten; de burgemeesters zijn al genoemd. Het gaat om de behoefte om te kunnen ingrijpen bij ernstige criminele gedragingen, die vaak gepaard gaan met geweld, bedreiging, intimidatie en afpersing. De behoefte om een eind te kunnen maken aan vrijplaatsen waar men zich niks aantrekt van wetten en normen, waar men ook nog eens mee weg denkt te kunnen komen. En de behoefte om dat stevig en snel te kunnen doen, steviger en sneller dan nu, en daarmee effectiever. Want ook nu — dat is de revue al gepasseerd — kunnen criminele bendes al verboden worden door de civiele rechter op verzoek van het Openbaar Ministerie. Maar dat gaat veel langzamer dan we met ons allen willen. Het duurt lang voordat zo'n verbod er is, en daardoor duurt het ook lang voordat er daadwerkelijk een eind komt aan de gedragingen die je wilt aanpakken.
 
 
 Dit voorstel zet daar een nieuwe, snellere route naast. Dat is wat de Partij van de Arbeid betreft goed. Het is een route die overigens — want ook daar hecht de Partij van de Arbeid aan — met waarborgen is omgeven om het te lichtvaardig bewandelen ervan te voorkomen. Waarborgen in de zin van rechtsmiddelen, van het kunnen aanvechten van het verbod, waarbij het uiteindelijk ook hier altijd de rechter is die het laatste woord heeft. Ook dat is goed.
 
 
 Voorzitter. Ik heb nog wel een paar vragen aan de initiatiefnemers. De Raad van State beweert in zijn advies dat het nog maar de vraag is of de nu voorgestelde bestuursrechtelijke route zo veel sneller is dan de weg via de civiele rechter. Hoe kijken de indieners daarnaar? Hoe kijken ze naar het gegeven dat sinds ze hun voorstel hebben ingediend motorbendes via die civiele weg al vaker worden verboden dan voordat hun voorstel er lag?
 
 
 Voorzitter. Stel dat een verzoek tot een verbod bij de civiele rechter strandt. Kan het dan volgens de initiatiefnemers zo zijn dat het OM het dossier over diezelfde bende aan de minister aanbiedt, in de hoop dat die dan alsnog overgaat tot een bestuurlijk verbod? Als je nou lid bent van een club die niet deugt en die wordt verboden, wat betekent dat dan voor jou? Dat je zelf per definitie ook niet deugt? Dat je werkgever je enkel vanwege dat lidmaatschap op straat kan zetten? Dat je geen verklaring omtrent het gedrag — in de volksmond: verklaring van goed gedrag — of geen verklaring van geen bezwaar meer kan krijgen, die bijvoorbeeld een militair nodig heeft? Ik hoor daar graag de mening van de initiatiefnemers over.
 
 
 Ten slotte: hoe voorkomen de indieners dat door hun voorstel, juist nu dat zo nadrukkelijk — niet alleen, maar wel nadrukkelijk — gericht is op foute motorbendes of, in goed Engels, outlaw motorcycle gangs, alle motorclubs in een kwaad daglicht komen te staan? Want laten we wel wezen: er zijn natuurlijk ook clubs en leden van die clubs die gewoon deugen en die met elkaar en hun motoren heel veel plezier beleven. Ook dat wil ik hier gezegd hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Buitenweg
 (GroenLinks):
 
 
 Er is al veel gezegd over het oogmerk om tijdwinst te behalen en te zorgen dat criminele motorbendes sneller illegaal zijn. Als die tijdwinst op een andere wijze behaald kan worden, is de PvdA dan nog een groot voorstander van deze bestuursrechtelijke weg?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kerstens
 (PvdA):
 
 
 Ik heb de indieners gevraagd naar hun opvatting over de opmerking die de Raad van State daarover heeft gemaakt, namelijk dat het tempo waarmee zo'n verbod in het voorstel van de indieners zijn beslag zou kunnen krijgen, weleens zou kunnen tegenvallen en dat een andere weg dit wellicht zou kunnen versnellen. Toen ik zojuist de interrupties voorbij zag komen, had ik het gevoel dat er niet alleen discussie is over welke weg naar een verbod de snelste weg is, maar dat je ook zou kunnen kijken welke weg het snelst is naar regelgeving die zo'n verbod dichterbij brengt. Ik heb bijvoorbeeld gezien dat in het regeerakkoord al tweeënhalf jaar geleden is opgeschreven dat er iets komt over een verbod op motorbendes. Dat is er nog niet. Wat er wel is, is een voorstel van coalitiepartijen én oppositiepartijen samen om die versnelling erin te brengen. Alleen al om die reden en overigens ook — als je die principiële discussie zou willen aangaan — omdat ik vind dat dit in voldoende waarborgen voorziet, vind ik dat gezwind voortgaan met dit voorstel de voorkeur heeft. Het staat uiteraard iedereen vrij om ook andere procedures te versnellen. Dat zou ik alleen maar toejuichen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Buitenweg
 (GroenLinks):
 
 
 Dat is wel heel makkelijk geredeneerd, vind ik. Het gaat natuurlijk om een inbreuk op een grondrecht. Dat hebben we gezegd, want de vrijheid van vereniging staat natuurlijk in onze Grondwet. Het is natuurlijk mogelijk om daar een inbreuk op te maken als dat echt nuttig en noodzakelijk is. De noodzakelijkheid die beargumenteerd wordt door de indiener, zit heel erg op het feit dat het nu veel te lang duurt voordat er een verbod is. Dat betekent dat mensen eigenlijk straffeloos hun gang kunnen blijven gaan en dat we ons daar allemaal zorgen over maken. Als dat nut en die noodzaak komen te vervallen of kunnen komen te vervallen door een andere regeling, dan is mijn vraag wat dan het nut en de noodzaak zijn van deze bestuursrechtelijke weg, die een inbreuk maakt op een grondrecht.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kerstens
 (PvdA):
 
 
 Het is voor mij altijd een beetje lastig om te reageren op twee situaties die naast elkaar gezet worden waarbij de ene situatie nu al in werking is getreden. Dat is namelijk een concreet wetsvoorstel dat hier ligt, dat ondersteund wordt door partijen uit de oppositie en door partijen uit de coalitie en dat voorziet in een snellere aanpak. Daar heb ik hier in deze Kamer nog weinig twijfels over horen uiten. De andere situatie betreft een "als-danvoorstel" dat er nog niet is, nog even los van het feit dat we lezen dat de indieners ervan overtuigd zijn dat dit voorstel meer doet dan alleen maar een versnelling aanbrengen. Ik volg die overtuiging. Het voorstel codificeert ook de gerechtelijke uitspraken die er nu zijn over het toerekenen van gedragingen aan een organisatie en dergelijke. Mijn fractie, de fractie van de Partij van de Arbeid, is hier dus een voorstander van, omdat het voorstel voorziet in een behoefte, omdat het de aanpak van foute bendes effectiever maakt en omdat er op dit moment nog geen alternatieven zijn waarop we dan maar zouden moeten wachten. Want volgens mij vinden we met ons allen dat we dit moeten aanpakken en dat dit snel en effectief moet gebeuren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Kerstens. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Krol
 (50PLUS):
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Namens de fractie van 50PLUS wil ook ik de initiatiefnemers complimenteren met het voorliggende wetsvoorstel. We steunen het wetsvoorstel van harte. Het is een belangrijke zaak om organisaties te verbieden die een cultuur van wetteloosheid creëren. Ondermijning is helaas aan de orde van de dag en vraagt om verregaande maatregelen. Een bestuurlijk verbod dat een onmiddellijke ingang heeft, is daarom een passend en noodzakelijk middel. Het gaat in het bijzonder om de zogenaamde outlaw motorcycle gangs. En, inderdaad: niets ten nadele van hele leuke motorclubs.
 
 
 Mijn fractie is mede overtuigd door de reactie van de regioburgemeesters op het voorstel. Zij stellen dat het een noodzakelijke stap is om tot een effectievere aanpak te komen van dergelijke organisaties. Met deze wet wordt via een bestuurlijk verbod het grondrecht tot vereniging beperkt. Dat kan volgens de Grondwet bij wet geregeld worden in het belang van de openbare orde. De Raad van State stelt echter dat het voor Nederland een unicum is om de vrijheid van vereniging bestuurlijk te kunnen laten verbieden. Dat vraagt volgens de Raad van State om een fundamentele overweging. De fractie van 50PLUS stelt daartegenover dat het grondwettelijke recht van vrijheid van vereniging nooit en te nimmer bedoeld is voor organisaties waarvan het overgrote deel van de activiteiten bestaat uit het plegen van misdrijven. Uiteraard moet wel bewezen zijn dat het inderdaad om een criminele organisatie gaat.
 
 
 De VNG vraagt in haar reactie of een strafrechtelijk verbod wenselijk is op het tonen of in bezit hebben van voorwerpen of materialen die verwijzen naar een verboden outlaw motorcycle gang. Zo kan een motorjack met een afbeelding op de rug als statussymbool werken. Als voorbeeld noemt de VNG het Duitse verbod op bepaalde lettercombinaties op nummerborden die verwijzen naar het nationaalsocialisme. Mijn fractie vindt het voorstel van de VNG interessant. Hoewel het enigszins buiten de reikwijdte van dit initiatiefvoorstel valt, zou ik toch graag een reactie krijgen van de minister.
 
 
 De regioburgemeesters stellen een tweetrapsraket voor: niet alleen de minister maar ook een burgemeester zou een verbod op moeten kunnen leggen. Burgemeesters zouden de bevoegdheid moeten krijgen om voor de gemeente een bestuurlijk verbod op te leggen voor een rechtspersoon. De minister is aan zet om het landelijke bestuurlijk verbod op te leggen. De fractie van 50PLUS denkt dat dit inderdaad een meerwaarde zou kunnen hebben. Zijn er voorbeelden van min of meer lokaal opererende OMG's? Graag een reactie op dit voorstel van de VNG.
 
 
 Verder stellen de regioburgemeesters dat ook een verbod op supportersgroepen van outlaw motor gangs wenselijk is. Dergelijke groepen fungeren als een soort knokploeg en zouden de dans ontspringen. Ook daarop graag een reactie.
 
 
 Juist het feit dat ook in dit voorstel de rechter altijd het laatste woord zal hebben, neemt bij ons alle twijfel weg.
 
 
 Ten slotte. Wat betreft die gevallen die ook in de toekomst voor de rechter zullen komen, sluit ik me aan bij de collega's die vragen: kan de doorloopperiode bij de rechtbank voor deze zaken aanzienlijk worden bekort?
 
 
 Afsluitend: nogmaals dank aan de initiatiefnemers en nogmaals onze hartelijke complimenten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Krol. Tot slot is het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dam
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Laat ook ik beginnen met de complimenten aan de, om het zo te zeggen, anticriminele motorbende die zich vandaag in vak-K verzameld heeft. Het zal duidelijk zijn dat het CDA in principe dit voorstel ondersteunt.
 
 
 Wat maakt nu het verschil? Naar mijn indruk is nu de weg dat via de criminele handelingen van individuele leden de weg naar het verbod van een criminele organisatie of een organisatie die in strijd is met de rechtsorde, wordt gezocht. De weg die nu wordt gekozen is dat de pijlen niet zozeer primair worden gericht op de leden, als wel op de huls, op de verhulling, op datgene waarin men zich hult om criminele activiteiten te verrichten. Dat steunen wij van harte.
 
 
 Je kunt naar het wetsvoorstel kijken langs de weg van de procedure. De procedure wordt aanzienlijk aangepast. Daarover is in het debat al veel gezegd. Wij denken dat daar aanzienlijk meer daadkracht van uit kan gaan. Maar je kunt ook kijken naar de criteria. Daar richten mijn vragen zich op. Wordt hier nu bedoeld dat er wezenlijk een ander criterium wordt aangelegd dan thans het geval is bij de huidige mogelijkheid in met name het civiele recht om organisaties te verbieden? Het criterium gaat nu luiden: de werkzaamheid creëert een cultuur van wetteloosheid. Wat betekent dat? Wat betekent dat bijvoorbeeld ook voor de informatie die moet worden aangeleverd om het dossier samen te stellen? Als we wat snelheid en vaart willen boeken in dit soort dingen, dan zal niet alleen in de procedure maar toch ook in het verzamelen van de informatie om tot zoiets te komen, winst te boeken zijn als het criterium wat adequater is. Tegelijkertijd zit daarin ook het gevaar dat hier door collega's naar voren wordt gebracht. Ik krijg dus graag nog een keer een verduidelijking van wat er nu precies qua criteria anders, minder of nieuw is als het gaat om het optreden in het kader van dit wetsvoorstel.
 
 
 Daarbij heb ik nog een paar deelvragen. Er is al veel gevraagd over de reikwijdte van het criterium. Ik noem u twee voorbeelden. Wat doen we met een criminele hondenclub, een club waar bijvoorbeeld vechthonden worden gefokt en getraind, die op een gegeven moment afglijdt en wellicht moorden gaat plegen of wat dan ook? Of wat doen we met een computerhobbyclub die op een gegeven moment afglijdt richting bijvoorbeeld het hosten van kinderporno? Ik denk dat het, ook luisterende naar de vragen die collega's gesteld hebben, heel erg van belang is dat helder is waar de grenzen liggen en hoe dat nieuwe criterium daarin z'n rol krijgt.
 
 
 Dan een andere vraag, die ook al gesteld is maar die ik toch ook wil stellen. Die gaat over het wetsvoorstel over artikel 2.20 BW, dat thans in consultatie is. Graag word ik nog eens duidelijk voorgelicht over de verhouding tussen dat wetsvoorstel en het voorliggende initiatiefwetsvoorstel. Ik heb het idee dat er aanzienlijke verschillen zijn, maar ik denk dat het ook voor de toepassing van deze wetgeving uiteindelijk in de praktijk erg van belang is dat we dit in deze mondelinge behandeling aan de orde stellen.
 
 
 Het laatste punt dat ik aan de orde wil stellen, voorzitter, is de vermenging tussen straf- en bestuursrecht. Er wordt nu een bestuursrechtelijke procedure gekozen om tot een verbod op eigenlijk civielrechtelijke organisaties te komen. We zien natuurlijk veel vaker dat in het kader van de ondermijning het bestuursrecht wordt ingezet om bepaalde criminaliteitsbeperkende maatregelen te nemen. Ik ben daar een groot voorstander van, want ik denk juist dat je in die brede coalitie van politie, justitie, Belastingdienst en gemeenten alle hens aan dek nodig hebt om de dingen te doen. Maar ik zie ook dat het bestuursrecht qua eisen inhoudelijk steeds meer op het strafrecht begint te lijken. Dat is niet vreemd, omdat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens als het gaat om een punishment niet alleen kijkt of er strafrecht boven staat, maar ook gewoon materieel kijkt wat het betekent voor burgers. Daarom zou ik toch ook graag van de indieners een soort vooruitblik willen hebben. Hoe denken zij dat dit wetsvoorstel daaraan bijdraagt? En in hoeverre zou het daaraan misschien ook wel contraproductief kunnen bijdragen?
 
 
 Tot slot, voorzitter. Er zijn heel veel dingen te zeggen over dit wetsvoorstel. Er zitten ook uitdrukkelijk rechtsstatelijke aspecten aan. Juist om die rechtsstaat te dienen, beperk ik nu mijn inbreng. Vanmiddag om 14.00 uur begint namelijk in de Oude Zaal van dit gebouw een conferentie over dat onderwerp. Ik zou willen vragen of alle mensen uit vak-K en uit de andere vakken en ook het publiek — nee, dat kan dan weer niet — maar in ieder geval zo veel mogelijk Kamerleden daarbij aanwezig willen zijn, omdat we dit keer niet óver rechters en wetenschappers gaan praten, maar mét hen. En dat is toch wel een uitzondering die ik iedereen zou willen aanraden.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan heeft u gebruikgemaakt van gratis spreektijd voor een mooie oproep. Ik zie de heer Van Nispen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Ik heb een punt van orde.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een punt van orde. Hierbij zijn we in elk geval aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Nispen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Ik zou graag het verzoek van collega Buitenweg willen onderstrepen. Dat is het verzoek om een brief aan de minister, wegens het fundamentele karakter van de discussie en de suggesties die zijn gedaan. Het gaat met name om het schrappen van het woord "onherroepelijk" uit artikel 140 en de suggesties die zijn gedaan om de huidige procedure te versnellen. Ik denk dat het de voortzetting van dit debat zou dienen als we die brief van de minister voor de start van de beantwoording kunnen ontvangen. Anders zouden we namelijk na die beantwoording weer een keer moeten schorsen en daar wordt, denk ik, niemand gelukkig van.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie aan de non-verbale houding van de minister dat hij dit verzoek honoreert. Dat is het geval. Dan wachten we dat af.
 
 
 Ik wil alle initiatiefnemers en hun ondersteunende medewerkers ontzettend bedanken. Ik sluit me natuurlijk aan bij alle complimenten en woorden van waardering voor het feit dat jullie aan dit voorstel hebben gewerkt. Dat kost inderdaad heel veel tijd en dat is naast het Kamerwerk niet altijd makkelijk. Dank daarvoor.
 
 
 Zoals ik aan het begin al heb gezegd, zal de voortzetting in goed overleg met de initiatiefnemers worden gepland. Voor nu schors ik de vergadering tot 13.25 uur.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.27 uur tot 13.31 uur geschorst.