de voortzetting van de behandeling van:het voorstel van wet van het lid Van Boxtel houdende regels tot versterking van de rechtspositie van hen die een medische keuring ondergaan (Wet op de medische keuringen) (23259)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 5152-5168

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

24-04-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 76, pagina 5152-5168

24-04-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23259Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 24 april 1996)Pagina 5186-5187
de voortzetting van de behandeling van:het voorstel van wet van het lid Van Boxtel houdende regels tot versterking van de rechtspositie van hen die een medische keuring ondergaan (Wet op de medische keuringen) (23259)Pagina 5152-5168
Behandeling van de beleidsbrief Individuele Huursubsidie 24506), en van: de motie-Duivesteijn over handhaving regeling voor subsidiëring servicekosten (24506, nr. 4);de motie-Duivesteijn over handhaving regeling voor subsidiëring niet-zelfstandige woonruimte (24506, nr. 5);de motie-Duivesteijn over een normhuur voor alleenstaanden in het kader van de IHS (24506, nr. 6);de motie-Duivesteijn over het niet belasten met een kwaliteitskorting bij huren tot f 607 (24506, nr. 7) en zestien andere motiesPagina 5143-5152
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet N.V. RCC in verband met de vervreemding van aandelen (24495)Pagina 5178-5186
Vragen van het lid Duivesteijn aan staatssecretaris Tommel (VROM) over de schuld van de Woningbouwstichting De Opdracht te Lelystad en de financiële moeilijkheden van de Woningbouwvereniging De Samenwerking te Capelle aan den IJsselPagina 5136-5140
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg inzake verpakkingenPagina 5140-5143
Behandeling van het voorstel van wet van de leden Van Heemst, O.P.G. Vos en De Koning tot wijziging van de Wet op de naburige rechten in verband met de rechten van omroeporganisaties (24240)Pagina 5168-5178
76ste vergadering; 24 april 1996Pagina 5135-5135
Regeling van werkzaamheden (woensdag 24 april 1996)Pagina 5135-5136

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 88 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het voorstel van wet van het lid Van Boxtel houdende regels tot versterking
van de rechtspositie van hen die een medische keuring ondergaan (Wet op de
medische keuringen) (23259).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 23 april 1996.)
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 Voorzitter! Tijdens het debat op hoofdlijnen vorig jaar heb ik namens
de PvdA-fractie naar voren gebracht dat ten aanzien van medische keuringen
voor de wetgever een taak is weggelegd. Wetgeving achten wij noodzakelijk
waar het gaat om het beschermen van de rechten van de keurling. Het betreft
de toegang tot de arbeidsmarkt – een uiterst belangrijk gegeven; de
sleutel voor maatschappelijke participatie – en het normaal kunnen deelnemen
aan het maatschappelijk verkeer enerzijds en anderzijds het beschermen van
het recht op privacy en lichamelijke integriteit.
 
 Het wetsvoorstel beoogt geconditioneerde zelfregulering tot stand te brengen.
In die opzet kan mijn fractie zich goed vinden, omdat ook wij de meerwaarde
van zelfregulering erkennen, mits deze door alle betrokken partijen tot stand
gebracht, gedragen en nageleefd wordt. Kaderwetgeving biedt dan ook de waarborg
voor bescherming van de keurling waar binding aan zelfregulering ontbreekt
of nog ontbreekt. Het wetsvoorstel biedt immers tevens de mogelijkheid voor
de wetgever bij AMvB nadere regels te treffen indien zelfregulering
niet of niet naar tevredenheid van kabinet en Kamer tot stand komt. Nogmaals,
in deze opzet van geconditioneerde zelfregulering kon en kan mijn fractie
zich goed vinden.
 
 Inmiddels zijn wij een jaar verder. Inmiddels is ook het kabinet van oordeel
dat, waar het medische keuringen met betrekking tot de toegang tot de arbeid
betreft, wetgeving noodzakelijk is en dat met zelfregulering alleen niet kan
worden volstaan. Mijn fractie is verheugd over deze doorbraak, want zo zien
wij dit. Voor de toegang tot de arbeidsmarkt is het immers van wezenlijk belang
dat risicoselectie aan de poort wordt tegengegaan. En ook al is het sinds
1990 het standpunt van de opeenvolgende kabinetten dat een aanstellingskeuring
alleen nog kan plaatsvinden als medische eisen aan de functie kunnen worden
gesteld en dat het doel van de aanstellingskeuring alleen de beoordeling is
van de medische geschiktheid van de keurling en niet, zeg ik uitdrukkelijk,
het vermijden van verzuimrisico, uit diverse onderzoeken blijkt dat met dat
uitgangspunt in de praktijk een loopje wordt genomen. Werkgevers gebruiken
in toenemende mate de aanstellingskeuring in de overigens onjuiste veronderstelling
toekomstig ziekteverzuim te kunnen inschatten. Die tendens wordt alleen maar
versterkt als reactie op de recente wet- en regelgeving op het terrein van
de privatisering bij de uitvoering van de Ziektewet en de komende wijziging
van de WAO.
 
 Uit het recente CTSV-onderzoek blijkt een toename van het gebruik van
de aanstellingskeuring met name bij de kleinere bedrijven. Het kabinet acht
deze ontwikkeling zorgwekkend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 In het rapport van het CTSV is dat ten aanzien van de kleinere bedrijven
inderdaad geconstateerd. Kunt u er begrip voor opbrengen dat voor de kleine
bedrijven die voorheen nooit aan aanstellingskeuringen deden – meestal
gaat het om een standaardprocedure bij grote werkgevers – de verleiding
groter is geworden, omdat voor hen het risico ook het grootste is? Door het
nemen van dit soort maatregelen in de sociale zekerheid veroorzaken wij steeds
problemen voor kleinere bedrijven en niet voor de grote.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 U vraagt of ik er begrip voor heb. Laat ik zeggen dat ik het heel goed
begrijp. De werkgevers leven in de veronderstelling dat via de aanstellingskeuring
het risico kan worden vastgesteld voor toekomstig verzuim. Uit alle onderzoeksgegevens
die wij hierover hebben ontvangen, blijkt dat dit niet het geval is en dat
de voorspellende waarde van zo'n onderzoek zeer gering is. Iets anders is
dat het kabinet, het vorige kabinet en in feite ook de hier aanwezige fracties
hebben gezegd: je moet kijken naar wat de functie van iemand eist.
 
 Op zichzelf begrijp ik het, maar het is een onjuiste conclusie omdat men
zijn geld beter kan gebruiken voor Arbovoorzieningen en een betere begeleiding
wanneer men eenmaal in dienst is. Hier is dus sprake van een misverstand,
ook bij de kleine ondernemingen. Als de wet van kracht is en er mag alleen
volgens de daarin gestelde regels worden gekeurd, dan voelt men dat in positieve
zin in zijn portemonnee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 Maar dan verkeerd om!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 Het kabinet acht deze ontwikkeling zorgwekkend, te meer omdat het voornemens
is premiedifferentiatie en marktwerking in de wettelijke arbeidsongeschiktheidsverzekeringen
te introduceren. De PvdA-fractie deelt deze zorg. Zij dringt al jaren bij
herhaling aan op een wettelijke regeling van de aanstellingskeuring. De fractie
is er blij om dat het kabinet nu daarvoor ook de noodzaak inziet.
 
 Het protocol aanstellingskeuringen dat met de KNMG als voortrekker tot
stand is gebracht, is sinds 1 januari 1996 van kracht. Daarin staat centraal
dat de keuring strikt wordt beperkt tot het voor het doel noodzakelijke. Ik
herhaal dat mijn fractie waardering heeft voor dit stukje zelfregulering.
Ook al heeft de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aangegeven
te bevorderen dat een en ander in CAO's zal worden opgenomen, geheel waterdicht
zal het nooit zijn. Het wetsvoorstel biedt dus extra bescherming aan alle
toekomstige werknemers.
 
 Ook de klachtenregeling die door de partijen bij het protocol aanstellingskeuringen
zou worden opgesteld, is nog niet gereed. Ik vraag de bewindslieden wat de
knelpunten zijn, nu in de financiering voor twee jaar door het kabinet wordt
voorzien? Mijn fractie is het met de indieners eens dat niet alleen de aanstellingskeuring
aan het eind van de sollicitatieprocedure dient plaats te vinden, maar ook
dat tijdens het sollicitatiegesprek niet naar gezondheid en eerder ziekteverzuim
mag worden gevraagd. Ik vraag de staatssecretaris of daarmee de gedragscode
die hij zou ontwikkelen voor de sollicitatieprocedure overbodig is geworden.
Ik kan me voorstellen dat andere elementen zich lenen voor een code rondom
de sollicitatie.
 
 Wij onderschrijven wat door staatssecretaris Linschoten onder andere in
het hoofdlijnendebat is gesteld: in het kader van de Arbowet moet bedrijfsgeneeskundige
begeleiding van werknemers plaatsvinden. Dit is het geval indien ze eenmaal
in dienst zijn. Mijn fractie deelt de vrees van het kabinet dat werkgevers
die geen aanstellingskeuringen meer kunnen laten uitvoeren omdat de functie-eisen
daartoe geen aanleiding vormen, in toenemende mate zullen afgaan op de resultaten
van keuringen voor aan de arbeidsovereenkomst verbonden aanvullende arbeidsongeschiktheidsverzekeringen.
Nu het kabinet blijkbaar komt met het voorstel, de werkgever de mogelijkheid
te bieden gedurende een beperkt aantal jaren het risico in verband met arbeidsongeschiktheid
zelf te dragen en deze dit risico wil herverzekeren, zal zich daarbij hetzelfde
probleem voordoen. Zouden verzekeraars de individuele werknemers aan een keuring
onderwerpen, dan kan dit negatieve gevolgen hebben voor de toegang tot het
arbeidsproces, met name van toekomstige werknemers met gezondheidsproblemen.
Ook kunnen bestaande werkgevers geconfronteerd worden met hoge premies en
uitsluitingsclausules.
 
 Bepaalde groepen worden niet alleen onverzekerbaar, maar door gebruik
te maken van de resultaten van deze zogenoemde entreekeuringen zullen werkgevers
de desbetreffende werknemers buiten het arbeidsproces houden. Het wetsvoorstel
verbiedt dergelijke keuringen. Het zal u niet verbazen dat mijn fractie het
daarmee van harte eens is. Hetzelfde geldt voor het verbod op keuringen voor
deelneming aan een pensioen voorziening als bedoeld in artikel
2 van de Pensioen- en spaarfondsenwet. Al in de nota Aanvullende pensioenen
1990-1991 heeft het kabinet gesteld dat sollicitanten bij voorkeur zonder
voorafgaande keuring in een pensioenregeling moeten worden opgenomen. In de
praktijk wordt dit uitgangspunt ook door de pensioenfondsen gehanteerd. Mijn
fractie ziet alle reden om het dan maar wettelijk te verbieden want ook hier
geldt weer dat altijd de kans bestaat dat werkgevers de pensioenkeuring toch
gaan gebruiken voor risicoselectie aan de poort.
 
 Niet alleen bij de toegang tot arbeid – nogmaals, de essentiële
sleutel voor maatschappelijke participatie – maar ook bij de toegang
tot die normale voorzieningen die het mensen mogelijk maakt aan het maatschappelijk
verkeer deel te nemen, bijvoorbeeld als ze niet meer in staat zijn te werken,
dienen geen drempels te worden opgeworpen. Mijn fractie is dan ook van mening
dat dit uitgangspunt ook gehanteerd dient te worden bij individuele verzekeringen
(arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, verzekeringen die het mogelijk maken
een eigen bedrijf te starten, enzovoorts). Met andere woorden, ook de toegang
tot die "normale" verzekeringen moet niet door middel van het hanteren van
medische keuringen onmogelijk worden gemaakt.
 
 Zoals wij ook al in het hoofdlijnendebat hebben gesteld, zal de medische
technologie het in toenemende mate mogelijk maken dat ziekten, aandoeningen
of de kans daarop beter worden geïdentificeerd. Uit het oogpunt van volksgezondheid
en individuele gezondheidszorg is dat natuurlijk zeer toe te juichen. Ik denk
aan preventie en vroegtijdige behandeling. Hoe eerder men erbij is, des te
beter het is. Maar een en ander mag er niet toe leiden dat door deze kennis
over de eigen gezondheidssituatie de toegang tot gangbare verzekeringen wordt
belemmerd.
 
 Met de minister van Justitie is mijn fractie dan ook van oordeel dat slechts
van zelfselectie sprake is wanneer men zich alsnog indekt voor een hoger bedrag
dan waaraan aanvankelijk werd gedacht, indien een ziekte de betrokkene bekend
is, of hij daarvoor werkelijk moet vrezen. Ik heb hiermee geciteerd uit haar
bijdrage in het hoofdlijnendebat. Men sluit nu eenmaal een normale, gangbare
verzekering niet af omdat men weet dat men iets mankeert.
 
 Ook bij individuele gangbare, normale verzekeringen is een terughoudend
keuringsbeleid op zijn plaats. Vandaar dat mijn fractie samen met VVD en D66
een amendement heeft ingediend dat een keuring verbiedt voor een arbeidsongeschiktheids-
en pensioenverzekering wanneer het uit te keren bedrag beperkt blijft tot
een bij algemene maatregel van bestuur vast te stellen percentage van het
inkomen. Bovendien is daaraan in het amendement een maximum gesteld. Wij denken
hiermee met name kleine zelfstandigen tegemoet te kunnen komen.
 
 Omdat wij ons zeer wel realiseren dat er voor de verzekeraars een zeker
risico kan kleven aan onbeperkte oprekking van een verbod op keuringen, hebben
wij bovendien de beperking aangebracht dat er geen sprake mag zijn van een
voorziening voor nabestaanden, doch alleen voor de verzekerde zelf. Door het
leggen van een maximum wordt het risico van zelfselectie weggenomen. Nog afgezien
van het feit dat de waarde van keuringen voor arbeidsongeschiktheidsverzekeringen
en ziekte wetenschappelijk niet is aangetoond, althans niet eenduidig, menen
wij dat het voor verzekeraars mogelijk is, zonder keuring hun risico's beperkt
te houden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 In 1994 is een aantal rapporten verschenen over het terughoudende beleid
bij bijvoorbeeld entreekeuringen inzake pensioenregelingen. Daarbij is in
het rapport van de Stichting van de arbeid, alsook door de regering, een onderscheid
gemaakt tussen grote en kleine collectiviteiten. Erkend werd dat bij kleine
collectiviteiten in bepaalde gevallen wellicht medisch onderzoek noodzakelijk
was. Betekent uw amendement dat op het hele gebied van individuele verzekeringen
dit in het vervolg verboden wordt? Is volgens u alles wat beneden de maximumgrens
ligt, gangbaar? Ik denk aan verzekeringen tot drie ton. U spreekt ook over
het tegengaan van zelfselectie. Kan dan de vragengrens niet heel gemakkelijk
omzeild worden door bijvoorbeeld bij meer verzekeraars tegelijk verzekeringen
af te sluiten? Mogen verzekeraars daar straks eventueel naar vragen of niet?
Wat u voorts zegt over de nabestaanden, roept bij ons ook een vraag op. U
laat dat namelijk gelden voor zowel arbeidsongeschiktheidsverzekeringen als
pensioenverzekeringen. Bij pensioenverzekeringen is het toch heel gebruikelijk
dat daarin ook een voorziening voor nabestaanden zit om de familie die men
eventueel moet achterlaten op enigerlei wijze te verzorgen? Doorbreekt u dat
dan niet helemaal als mensen zonder nader medische onderzoek voor zichzelf
een pensioenverzekering kunnen afsluiten en er voor de nabestaanden aparte
verzekeringen moeten worden afgesloten? Is daarop wel een gezondheidsonderzoek
toegestaan? Wij vinden dat punt verwarrend in uw amendement, mevrouw Swildens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 Het amendement is heel duidelijk gesteld. U heeft de punten er netjes
uitgepikt, dus zo verwarrend is het voor u blijkbaar niet, mevrouw Dankers.
 
 Ons idee is, dat men aan gangbare zaken mee kan doen; dat men een bedrijf
kan starten en dat men een arbeidsongeschiktheidsverzekering kan afsluiten.
Daarbij gaat het niet alleen om de collectieve verzekeringen. Dit moet ook
mogelijk zijn voor individuele personen. Daarom heb ik gesproken over de kleine
zelfstandigen.
 
 Er wordt eigenlijk steeds gekeken naar het maximum. Als wij spreken over
bijvoorbeeld 70% van het laatst genoten inkomen, krijgt iemand met een bepaald
inkomen natuurlijk niet opeens een veel hogere uitkering omdat hij een arbeidsongeschiktheidsverzekering
heeft afgesloten. Het gaat om een bepaald percentage van het inkomen. Daarin
zit de eerste drempel, plafond of hoe wij het ook willen noemen. Als het inkomen
van de persoon hoog is, brengen wij in de uitkeringssfeer ook nog een maximum
aan, dus wederom een plafond. Het is inderdaad waar, dat in de pensioenen
van kleine collectieven een iets groter risico zit. Als men echter een arbeidsongeschiktheidsverzekering
afsluit bij een in Nederland gevestigd bedrijf, zit daaraan ook nog de prikkel
van een voordeel in de fiscale sfeer.
 
 Als wij spreken over risicoselectie, hanteren wij dezelfde definitie als
de minister van Justitie. Wij gaan niet mee met het idee dat iedere verzekering
zonder keuring kan worden afgesloten. Wij kijken naar wat gangbaar is. Men
moet ook kunnen deelnemen aan het maatschappelijk verkeer. Die twee dubbele
plafonds bieden voldoende garantie en er zal een spreiding van de risico's
over de verzekeraars plaatsvinden. Daardoor wordt de zelfselectie acceptabel
gehouden, te meer omdat wij de definitie zelfselectie hanteren op de manier
zoals door de minister van Justitie is aangegeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 U heeft helemaal gelijk als het gaat over arbeidsongeschiktheidsverzekeringen.
Maar hoe zit het met de pensioenregelingen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 Normaal tref je voor je nabestaanden een pensioenregeling. Dat realiseren
wij ons ook. Dat kun je echter ook knippen. Er kan voor iemand gerede aanleiding
zijn om een regeling te treffen voor zijn nabestaanden, omdat die anders misschien
onverzorgd achterblijven. Dat is prima. Het staat de mensen vrij dat te doen.
Als wij de kleine zelfstandigen echter iets meer willen bieden, willen wij
niet zo ver gaan dat dit ook onbeperkt geldt voor een uitkering ten behoeve
van nabestaanden. Wij hebben expres die restrictie aangebracht om het voor
verzekeraars minder onaantrekkelijk te maken. Dat is de reden van die beperking,
dat de uitkering alleen ten goede mag komen aan de verzekerde zelf. Dat hadden
wij ook niet kunnen doen. Wij hebben echter getracht een balans te vinden.
Verzekeraars lopen een zeker risico. Die onbeperkte oprekking willen wij niet.
Wij willen daarbij een restrictie aanbrengen. Vandaar dat wij zeggen, dat
er bij de pensioenen alleen sprake kan zijn van uitkeringen aan de persoon
zelf, waardoor deze, wanneer hij uit het arbeidsproces is getreden, maatschappelijk
normaal kan functioneren. Daarin zit dus al een restrictie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 Ik kan mij indenken dat u naar de balans kijkt. Het is voor ons allemaal
een probleem om die te vinden. Wij moeten natuurlijk altijd doordenken. Slaan
wij op andere punten dan wellicht door en blokkeren wij zaken die wij tot
nu toe heel gebruikelijk vonden in de voorzieningen? Dan zit je met name bij
de pensioenregelingen met het probleem dat het, als je deel uitmaakt van een
gezin of een familie, gebruikelijk is dat je wat voor je nabestaanden regelt.
Vorig jaar hebben wij hier met elkaar geregeld dat, als sprake is van een
huwelijk of een partnerrelatie, bij het verbreken daarvan de helft van de
uitkering voor de partner is. Hoe moet je daarmee omgaan? Ik denk dat wij
daar dieper op moeten doorgaan, wellicht in een volgende ronde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 Ik begrijp deze opmerkingen heel goed. Je moet op een gegeven moment een
balans vinden. Als je aan de ene kant iets meer wilt voor de mensen, wat is
aan de andere kant dan haalbaar of, naar ons gevoel, acceptabel voor verzekeraars?
Ook op dit punt is gezocht naar een balans. Die balans zal verder in mijn
verhaal ook nog voorkomen.
 
 Voorzitter! Wij denken dat het mogelijk is dat verzekeraars in de door
ons genoemde en in het amendement neergelegde gevallen hun risico's beperkt
houden. Immers, in de ziekte- en sterftetabellen is geen wijziging gekomen
door de toegenomen kennis om te diagnostiseren. Het feit dat op individueel
niveau het risico kan worden bepaald, verandert de sterfte van de collectiviteit
niet of alleen maar ten goede wanneer snellere diagnose leidt tot effectievere,
eerdere behandeling. Dan kan men ook langer premie betalen, zo zeg ik er maar
even bij.
 
 Slechte risico's zullen normaal verdeeld zijn over alle verzekeraars.
Omdat alle verzekeraars hun portie slechte risico's krijgen, verandert hun
onderlinge concurrentiepositie niet. Wat weleens vergeten lijkt, is dat de
verzekeraars ook een portie goede risico's krijgen.
 
 Voor alle hoge uitkeringen, dus ook het risico waar de zelfselectie groter
is, kunnen verzekeraars gewoon blijven keuren en zo hun risico's berekenen.
Het kan niet genoeg worden herhaald: het is niet alleen de gerechtvaardigde
wens van verzekeraars om de sector gezond te houden, ook werknemers en andere
aspirant-verzekerden hebben er geen enkel belang bij dat de verzekeraars over
de kop gaan. Integendeel, nu de particuliere verzekeraars een steeds grotere
rol gaan vervullen op het terrein van de sociale zekerheid, is hun voortbestaan
van groot belang. Dat grote belang onderkennen wij volledig. Vandaar dat wij
constant zoeken naar de balans. Verzekeraars moeten in staat zijn, hun risico
te schatten. Zelfselectie in de eerder aangegeven zin, moet worden voorkomen.
Last but not least zeg ik erbij dat voor mensen geen onnodige drempels moeten
worden opgeworpen die hun de toegang tot arbeid en de in het leven normale
voorzieningen onnodig belemmeren. Het gaat erom, een goede balans te vinden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Aangegeven wordt dat tussen verzekeraars geen oneigenlijke concurrentieverhoudingen
gaan ontstaan. De verzekeraars zullen echter niet wachten tot zij over de
kop gaan. Wat de reactie zou kunnen zijn, is dat men de produkten onvoldoende
aantrekkelijk vindt en dus niet meer gaat aanbieden c.q. dat tegen een zodanige
prijs gaat doen, dat het voor degenen die zich willen verzekeren, niet aantrekkelijk
meer zal zijn. Zijn deze gegevenheden niet een veel grotere hobbel om dit
produkt in de verzekeringsmarkt een voldoende grote rol te laten spelen? Is
het amendement van mevrouw Swildens niet nog een extra hobbel?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 Dat is maar zeer de vraag. Het is natuurlijk koffiedik kijken. Ik ben
daarom ook heel benieuwd naar de reactie van de indiener en van de bewindslieden,
in dit geval bij uitstek de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Wij spreiden het risico. Strikt genomen is geen sprake van een collectief.
Het zou heel uitzonderlijk zijn als nou net alle slechte risico's bij een
en dezelfde maatschappij terechtkomen. Een verzekeraar schat van tevoren het
risico om de premie te bepalen. Hij hoeft er niet op voorhand bang voor te
zijn dat hij alleen maar slechte risico's binnenkrijgt. Wij zijn van mening
dat dit soort drempels moet worden weggenomen, voor werknemers, maar ook voor
kleine startende ondernemers en goed florerende zelfstandige ondernemers.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Mevrouw Swildens is het dus met mij eens dat dit koffiedik
kijken is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 Dat geldt voor beide kanten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heb er problemen mee dat u nu een discussie begint. Strikt genomen,
kunt u dat morgen doen. Het woord is aan mevrouw Swildens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik ben heel erg blij dat de staatssecretaris aangeeft dat
het puur koffiedik kijken is. Dat wil zeggen dat aan de argumenten van de
staatssecretaris net zoveel waarde kan worden gehecht als aan die van ons.
 
 Het gaat er dus om een goede balans te vinden. In het wetsvoorstel is
die balans niet helemaal aanwezig. Het onbeperkte verbod op medisch onderzoek
naar ernstige onbehandelbare ziekten of de kans daarop gaat mijn fractie te
ver. Waar dit betreft een verbod op het verrichten van erfelijkheidsonderzoek
is het in lijn met het moratorium van de verzekeraars, die ook geen erfelijkheidsonderzoek
eisen bij minder ernstige onbehandelbare ziekten of bij behandelbare ernstige
ziekten, dan wel de kans daarop. In feite biedt het wetsvoorstel iets meer
ruimte dan het moratorium van de verzekeraars. Het moratorium spoort daarmee
met het standpunt van het vorige en het huidige kabinet en met de desbetreffende
resolutie van de Raad van Europa, (nr. RI (92) 3, febr.'92). Het voorstel
is een nadere uitwerking van de motie-Netelenbos uit 1991, die kamerbreed
is gesteund. Het voorstel is ook in lijn met de ontwikkelingen in de wetgeving
in andere Europese landen.
 
 Dit ligt echter volstrekt anders ten aanzien van ernstige onbehandelbare
ziekten als bijvoorbeeld AIDS. Volgens het voorstel mag nimmer op HIV worden
getest, ook niet indien het betreft levensverzekeringen met een onbeperkte
dekking. Dit gaat mijn fractie te ver, ook al omdat de kans absoluut niet
denkbeeldig is dat de solvabiliteit van de verzekeraars daardoor in gevaar
komt, in verband met de Europese concurrentiebepalingen met betrekking tot
het verzekeringsbedrijf. Anders dan bij het verbod op erfelijkheidsonderzoek
zouden Nederlandse verzekeraars in een uitzonderingspositie kunnen komen te
verkeren. Samen met de VVD en D66 heb ik een amendement ingediend om het verbod
op het doen van medisch onderzoek van zijn absolute karakter te ontdoen. De
strekking daarvan is dat van het gestelde in artikel 3, lid 2, onderdeel a,
kan worden afgeweken, indien de verzekerde uitkering een bij AMvB vast te
stellen bedrag te boven gaat. Daarbij kan worden gedacht aan het nu in de
HIV-gedragscode gehanteerde bedrag van ƒ 300.000 bij levensverzekeringen.
 
 Anders dan het kabinet veronderstelt in de brief die wij dit weekend ontvingen,
kan de HIV-gedragscode niet zonder meer worden gezien als zelfregulering,
vallend binnen de strekking van het wetsvoorstel. De gedragscode laat immers
nu ook de mogelijkheid open om te testen op HIV onder het bedrag van ƒ
300.000, al gebeurt dat niet zo vaak. Via zelfregulering zal voor de gevolgen
die de aanneming van het wetsvoorstel met zich brengt, ook als ons amendement
wordt aangenomen, een oplossing moeten worden gevonden. De suggestie van de
herverzekeraar SCOR-Nederland met betrekking tot het creëren van een
verzekeringspool ten behoeve van HIV-geïnfecteerden is het overwegen
waard. In Frankrijk schijnt dit systeem al te werken voor verzekeringen in
verband met woningfinanciering, terwijl verzekeraars uit andere landen daarvoor
grote belangstelling zouden kunnen hebben. De reden dat de indieners van het
amendement er niet voor hebben gekozen om het maximale bedrag, waaronder geen
medisch onderzoek mag plaatsvinden, in de wettekst zelf vast te leggen, is
dat op deze wijze sneller kan worden ingespeeld op bepaalde ontwikkelingen.
Het is bijvoorbeeld niet ondenkbaar dat de ontwikkeling van nieuwe geneesmiddelen,
waaronder HIV-remmers, ertoe leidt dat de periode dat men als drager van het
virus een normaal gezond leven leidt, zodanig wordt verlengd dat van een extra
risico voor verzekeraars geen sprake meer is. In dat kader zijn wij ook blij
met de opstelling van de minister van Volksgezondheid die er alles aan zal
doen om juist de beschikbaarheid van die medicijnen breed te garanderen. Indexering
van het bedrag zou op basis van de algemene maatregel van bestuur bij ministeriële
regeling kunnen plaatsvinden. Wat dit laatste betreft hebben dezelfde fracties
ook een amendement van dezelfde strekking ingediend met betrekking tot de
vragengrens in artikel 5. Door het via een algemene maatregel van bestuur
te regelen, kun je veel flexibeler op omstandigheden inspelen.
 
 Het wetsvoorstel beoogt de positie van de toekomstige werknemers en de
aspirant-verzekerden aanzienlijk te verbeteren. Bij nota van wijziging zijn
waar nodig nog verbeteringen aangebracht. Ik denk dat in de passage in artikel
5, eerste lid, die de keurling wil beschermen in die zin dat geen "uit andere
hoofde reeds bij de keuringvrager aanwezige erfelijke gegevens" mogen worden
gebruikt, iets over het hoofd is gezien. Er wordt slechts gesproken over erfelijke
gegevens over bloedverwanten van de aspirant-verzekerde, die niet mogen worden
gebruikt, maar niet over reeds bekende erfelijke gegevens over hemzelf. Dat
kan toch niet de bedoeling zijn? Dan kan men wel zeggen dat er in de WGBO
een en ander is geregeld op dit punt, maar dat heeft dan betrekking op de
keurend arts en wellicht de geneeskundig adviseur, maar niet op de keuringvrager.
De opmerking van het kabinet dat het zich situaties kan voorstellen waarin
het wenselijk is dat het antecedentenonderzoek plaatsvindt nadat de medische
keuring heeft plaatsgevonden, spreekt mijn fractie wel aan. Dat geldt uiteraard
alleen indien tot de medische keuring aanleiding bestaat op grond van functie-eisen.
Om dit mogelijk te maken, heb ik een amendement ingediend, aangezien de huidige
wettekst dit strikt genomen uitsluit.
 
 Mijn fractie kan zich goed voorstellen dat het kabinet de in artikel 3
geformuleerde begrippen te weinig concreet vindt om voldoende houvast te bieden,
mocht de wet van kracht worden voordat door zelfregulering aan het artikel
nadere invulling dus duidelijkheid is gegeven. Een extra beroep op de rechter
ligt voor de hand, zo zegt het kabinet. Mijn fractie zou dit onwenselijk vinden.
Zou een en ander opgelost worden indien de artikelen 3 en 5 op een later tijdstip
in werking zouden treden, hetzij wanneer zelfregulering tot stand is gekomen,
hetzij wanneer een en ander nader bij algemene maatregel van bestuur is geregeld?
Aan de indiener de vraag om hier nader op in te gaan. Verder vraag ik de bewindslieden
nog eens duidelijk te maken wat hun beweegt om de initiatiefnemer dringend
te verzoeken de artikelen 3 en 5 later in werking te laten
treden. Blijkbaar heeft het kabinet geen inhoudelijk bezwaar tegen de genoemde
bepalingen zelf. Uiteraard moeten die nog met zelfregulering nader worden
toegespitst en ingevuld. Vooral hun opmerking die ze terloops maken, dat bijvoorbeeld
de HIV-gedragscode als onderdeel van zelfregulering beschouwd kan worden binnen
artikel 3, geeft ook aan dat ze artikel 3 als zodanig zien zitten. Aanpassing
van zelfregulering met name toegespitst op het wetsvoorstel moet sowieso plaatsvinden.
Waarom beginnen wij er eigenlijk nu al vast niet mee? De behandeling van het
wetsvoorstel is toch nog niet afgerond. Het denken kan vandaag de dag al beginnen
wat dat betreft. Ik vraag de bewindslieden daarop in te gaan.
 
 Dat met het later in werking treden van de artikelen de verbetering van
de positie van de keurling bij een aantal verzekeringskeuringen c.q. van een
aantal aspirant-verzekerden bij het afsluiten van een verzekering later gerealiseerd
wordt, is voor mijn fractie een niet gering probleem, want ook waarborgen
voor de toegang tot de normale verzekeringen wil mijn fractie snel geregeld
zien. De enige rechtvaardiging voor uitstel zou, als ik het kabinet goed begrijp,
kunnen zijn het bereiken van een goede balans of wellicht een betere balans
tussen de optimale bescherming van aspirant-verzekerden enerzijds en een gezonde
verzekeringsbranche anderzijds. Ik ben zeer benieuwd naar de argumenten van
de regering en ik krijg ook graag een reactie van de indiener.
 
 Wat de gezonde verzekeringsbranche betreft, vraag ik de indiener nader
in te gaan op de bezwaren die ons van de zijde van verzekeraars en herverzekeraars
hebben bereikt, namelijk dat aanvaarding van het wetsvoorstel tot een oneigenlijke
concurrentiepositie van de Nederlandse verzekeraars binnen Europa zal leiden,
waar onderscheid naar nationaliteit bij het acceptatiebeleid verboden is.
Wil hij ook ingaan op hun vrees dat de slechte risico's van buiten Nederland –
die in groten getale op ons afkomen – niet mogen worden geweigerd, terwijl
de goede Nederlandse risico's zich bij buitenlandse verzekeraars goedkoper
willen verzekeren? Hoe kijkt hij aan tegen de door hen getrokken conclusie
dat het aannemen van zijn wetsvoorstel onherroepelijk zal leiden tot een hogere
premiedruk op de in Nederland verzekerden met alle gevolgen voor de loonkosten
vandien? Deze conclusie – want wij krijgen natuurlijk niet alleen reacties
van de verzekeraars – wordt overigens door het brede platform verzekeringen
aan alle kanten weersproken.
 
 Voorzitter! Hoewel het niet geheel past in de systematiek van het voorstel,
zal het amendement dat wij hebben ingediend op artikel 3, namelijk om boven
een bepaald bedrag wèl medisch onderzoek toe te staan, maar dan in
een beperkt aantal gevallen, de indiener toch moeten aanspreken in het licht
van de kritiek en zorg van de aan Europese regels gebonden verzekeraars. Het
past niet in de systematiek, dus wij verwachten niet dat hij daar zelf mee
komt, maar ik kan mij voorstellen dat hij daar positief tegenover staat als
de Kamer dat wil verbeteren. Het lijkt mij overigens geen slechte zaak om
de wet na vijf jaar te evalueren. Delen indiener en kabinet deze mening?
 
 Mijn fractie hoopt van harte dat zelfregulering, voor zover deze nog niet
tot stand is gebracht, nu snel door alle betrokken organisaties ter hand zal
worden genomen. Ik zou zeggen: liever nu dan wanneer de behandeling van het
wetsvoorstel achter de rug is. Van het kabinet verwachten wij dat het ijkpunten
opstelt voor de evaluatie van de effecten van de zelfregulering en dat het –
mocht toch blijken dat zelfregulering niet tijdig van de grond komt, dan wel
niet aan de verwachtingen van kabinet en Kamer voldoet – tot nadere
regelgeving zal overgaan. Ook hierop krijg ik graag een reactie, en in dit
geval met name van het kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Ik sta hier met gemengde gevoelens. Dat komt omdat dit wetsvoorstel
tot dit moment namens de VVD-fractie is behandeld door mevrouw Kamp. Zij kan
door ziekte hier niet zijn. Dit is een belangrijk wetsvoorstel, maar laat
ik daaraan toevoegen dat haar genezing wat mij betreft nog veel belangrijker
is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voorzitter! Daar sluit de initiatiefnemer zich van harte bij aan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dank u.
 
 Voorzitter! Ik sta hier ook met gemengde gevoelens over het wetsvoorstel
zelve, in die zin dat er argumenten zijn die voor het wetsvoorstel pleiten,
maar er is ook een groot aantal argumenten tegen dit wetsvoorstel aan te voeren.
Het is geen eenvoudig wetsvoorstel, veel zaken lopen nog door elkaar heen
en wij hebben nog geen maximale duidelijkheid op alle onderdelen.
 
 De oorspronkelijke overwegingen die hebben geleid tot het tot stand brengen
van het wetsvoorstel zijn ook in de ogen van mijn fractie relevant. Ik noem
er een paar: oneigenlijk gebruik, nieuwe onderzoeksmethoden en nieuwe mogelijkheden
bij voorspellende diagnostiek. Los van het oordeel over het wetsvoorstel,
wil ik – zoals ook overigens bij het hoofdlijnendebat is gedaan –
mijn waardering uitspreken voor de initiatiefnemer en voor de overnemer zou
ik bijna zeggen. Ik heb veel waardering voor de inzet die zij hebben betoond.
 
 Het wetsvoorstel schept een aantal beperkingen en verboden voor keuringen.
Dat laat naar mijn mening onverlet dat, wanneer betrokkenen vrijwillig tot
een afspraak zouden komen over keuring, dit nog steeds mogelijk is en zal
blijven. Ik ga daar althans van uit. Ik zou van de initiatiefnemer graag een
bevestiging ontvangen op dit terrein.
 
 Voorzitter! Het wetsvoorstel beperkt zich tot keuringen waarbij zich de
grootste problemen voordoen, zo staat in de memorie van toelichting. Er worden
aanstellingskeuringen, pensioen- en arbeidsongeschiktheidskeuringen en levensverzekeringskeuringen
genoemd. Ik zou een ander onderscheid willen maken. Dit onderscheid wordt
ook door het kabinet gemaakt en inmiddels ook door de fractievoorzitters van
de coalitiepartijen, waar het gaat om de relatie met het wetsvoorstel PEMBA
met betrekking tot de WAO. Ik zou een onderscheid willen maken in arbeidsgerelateerde
en niet-arbeidsgerelateerde keuringen, zoals in het algemeen de levensverzekeringen.
 
 In de tekst die inmiddels bekend is geworden over de WAO-voorstellen met
betrekking tot de PEMBA staat dat er om het risico van een strengere
personeelsselectie in te dammen, aanstellingskeuringen door werkgevers en
entreekeuringen door verzekeraars worden verboden door middel van ondersteuning
van de desbetreffende elementen van het initiatiefwetsvoorstel-Van Boxtel.
De doelstelling is dat van entreekeuringen geen invloed kan uitgaan op het
sollicitatieproces. We hebben het hier dus over de relatie met de deelname
aan het arbeidsproces. Mevrouw Swildens heeft het belang van die deelname
ook nog eens uitgebreid aan de orde gesteld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Van Hoof heeft gelijk als hij zegt dat door alle maatregelen
die genomen zijn en die er nog aan gaan komen, het risico groot is dat men
aan de poort meer wil selecteren. Hij gaat daar dan ook de entreekeuringen
bij betrekken. Mijn mening is dat je de balans in de gaten moet houden vanwege
de grote belangen die ermee gemoeid zijn. Mijn vraag is of je het daarbij
moet zoeken in het verbod op medische onderzoeken. Met andere woorden: tot
die vragengrens mag er helemaal niets en alleen daarboven mag er iets. Of
moet je dan bijvoorbeeld de grens van eventueel wel noodzakelijk geachte onderzoeken
vanwege noodzakelijke risicobeoordeling pas leggen op het moment dat er een
dienstverband tussen werkgever en werknemer definitief geworden is, zodat
het absoluut geen invloed kan hebben op de selectie aan de poort?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik kom op een aantal van deze elementen zo nog terug, ook op dat van een
toenemende mate van aanstellingskeuringen. U veronderstelde dat ik dat had
gezegd, maar ik heb daarover nog niet gesproken. Ik zal de vragen in uw richting
dan voldoende kunnen beantwoorden. Een aantal keuringen met betrekking tot
pensioenen en arbeidsongeschiktheid heeft namelijk alles te maken met die
aanstelling, die toetreding tot de arbeidsmarkt. De vraag op welk moment dit
moet gebeuren, zeker als het gaat om pensioenen, is relevant. Ik zal deze
straks ook nog in de richting van het kabinet en de initiatiefnemers stellen.
 
 Voorzitter! Het ging hier primair om de relatie met de toetreding tot
het arbeidsproces. Ook in de brief van VWS ondertekend door de ministers Borst-Eilers
en Zalm en staatssecretaris Linschoten, herken ik hetzelfde onderscheid waar
gesproken wordt over het op onderdelen aansluiten bij het initiatiefwetsvoorstel
en de poort van de arbeidsmarkt. Ook hier is de relatie met de deelname en
het arbeidsproces duidelijk aanwezig. Het gaat dan ook om een verbod op pensioenkeuringen
en aanvullende arbeidsongeschiktheidskeuringen die aan die arbeidsovereenkomst
verbonden zijn. In de desbetreffende brief wordt gezegd: "conform de toelichting
op pagina 19 van de memorie van toelichting". Ik moet zeggen dat ik die tekst
niet helemaal duidelijk vind. Ik heb die bladzijde zowel in de oorspronkelijke
memorie van toelichting als in de nader gewijzigde memorie van toelichting
doorgenomen. Het is mij echter niet helemaal duidelijk wat hier bedoeld wordt
door het kabinet. De meest voor de hand liggende vraag is dan ook: kunt u
mij nog eens uitleggen wat u met die tekst in dit verband bedoelt aan te geven?
 
 Voorzitter! Er is door eerdere sprekers in het debat al aangegeven dat
de waarde van de aanstellingskeuring in feite gering is, ook na de desbetreffende
wetsvoorstellen met betrekking tot de Ziektewet en de komende wetsvoorstellen
met betrekking tot de WAO. Desalniettemin lijkt het dat het aantal keuringen
toeneemt. Het CTSV-rapport is daar duidelijk over, al hoor ik ook wel mensen
uit de Arbowereld die daar wat relativerend over doen. Dit neemt niet weg
dat er een ontwikkeling gaande is waarbij sprake is van meer aanstellingskeuringen
en ook van meer risicoselectie bij het aannemen van personeel.
 
 Tegen de achtergrond van wat wij weten over aanstellingskeuringen, kan
misschien gezegd worden dat zij wat kortzichtig zijn, maar zij zijn in elk
geval overbodig. Met die keuringen wordt ook voorbijgegaan aan het element
van reïntegratie van arbeidsongeschikten, wat nu net weer een belangrijke
maatschappelijke noodzaak is. Het belang van het tegengaan van risicoselectie
is dus groter geworden en de praktijk heeft min of meer een reactie opgeroepen.
Dit betekent dus dat er, naast de oorspronkelijke overwegingen die ik zojuist
voor dit wetsvoorstel schetste en tegen de achtergrond van de ontwikkeling
rond aanstellingskeuringen en risicoselectie, reden is om aandacht te geven
aan dat probleem en om meer open te staan voor een dergelijk verbod op aanstellingskeuringen
en de aan arbeid gerelateerde keuringen. Wij zijn het dan ook eens met het
standpunt van het kabinet dat in de brief van 19 april jl. is verwoord.
 
 Dit alles neemt niet weg dat er natuurlijk bij de werkgever wel risico's
worden neergelegd. Het is niet eenvoudig om deze zaak af te wegen omdat er
sprake is van verschillende belangen. In dit kader is het naar mijn mening
van belang, vast te stellen dat ook het wetsvoorstel de functiegerichte keuring
toelaat. Er moet nog worden uitgewerkt wat dat precies is, maar hier is in
ieder geval sprake van enig evenwicht. Dit betekent dat de VVD-fractie meer
openstaat voor het verbod op de aanstellingskeuring; wij hebben daar steeds
meer begrip voor gekregen, mede tegen de achtergrond van de relatie met het
PEMBA-pakket. Wij hebben hiervoor meer begrip dan wanneer het gaat om de levensverzekeringskeuringen,
waarop ik zo nog terugkom.
 
 Voorzitter! In het wetsvoorstel heeft zelfregulering een grote plaats
gekregen. Artikel 7 laat ruimte open om bijvoorbeeld ten aanzien van de omschrijving
van het doel van keuringen het nodige te doen en om verder iets in te vullen
over functiekeuringen en vragen bij medische onderzoeken. Het gaat hierbij
om de artikelen 3, 5 en 6. Hierin komt een groot aantal uitdrukkingen voor,
zoals "onevenredig inbreuk maken op de persoonlijke levenssfeer", "onderzoek
waarvan het belang niet opweegt tegen de risico's", "kans op een ernstige
ziekte" of "een ziekte die niet behandelbaar is". Er komt een groot aantal
begrippen in voor die, zeker in een gevoelige en ingewikkelde materie als
deze, in ieder geval eenduidig moeten zijn voor degenen die ermee moeten omgaan.
De VVD is dan ook van mening dat er behoefte aan is, die begrippen concreter
en duidelijker op te nemen. Wij denken dat dit heel goed kan door middel van
de zelfregulering, waarvoor ook de mogelijkheid wordt geboden. Wij gaan ervan
uit dat het zal gebeuren. Het gaat hier immers om een wet die deze zelfregulering
mogelijk maakt, terwijl in een gedeelte verderop in de wet min of meer gedreigd
wordt met een algemene maatregel van bestuur als het niet gebeurt. Als deze
wet tot stand komt, mag dus verwacht worden dat die zelfregulering
er inderdaad zal komen.
 
 In de brief van 19 april zegt het kabinet dat het met betrekking tot de
aanstellings- en entreekeuringen aansluiting zoekt bij het wetsvoorstel. Daarnaast
beschouwt het, als het om zelfregulering gaat, de in het protocol aanstellingskeuringen
neergelegde afspraken als de in dit wetsvoorstel bedoelde zelfregulering.
Ook de VVD-fractie vindt dit in hoge mate gewenst. De vraag aan de initiatiefnemer
is dan ook of ook hij zich kan aansluiten bij het standpunt van het kabinet
in dezen.
 
 Als er ruimte is voor zelfregulering, zoals is gemeld, dan moet die ook
kunnen worden ingevoerd. Daarvoor is het nodig dat de partijen daar de mogelijkheden
voor krijgen. Een van de noodzakelijke voorwaarden daarvoor is: tijd. Pas
als die niet wordt gegeven, moeten er nadere maatregelen worden genomen. Ook
hier val ik maar weer terug op de brief van het kabinet. Daarin wordt gezegd
dat het geen aanleiding ziet om over te gaan tot geconditioneerde zelfregulering
ten behoeve van de arbeidsongeschiktheidsverzekering, voor zover die niet
onder artikel 4 valt, en levensverzekeringen. Het kabinet doet een indringend
beroep op de initiatiefnemer om het mogelijk te maken, de inwerkingtreding
van de artikelen 3 en 5 op een ander tijdstip te doen plaatsvinden. De argumenten
daarvoor worden in de brief weergegeven onder het kopje "inwerkingtreding
van de wet". Ik ga die op dit moment niet allemaal herhalen.
 
 Ik benadruk dat de VVD-fractie die gedachte van het kabinet met betrekking
tot de procedure van zeer groot belang acht. Wij zijn dan ook zeer geïnteresseerd
in de reactie van de initiatiefnemer op deze suggestie van het kabinet.
 
 Voorzitter! Ik wil nog een paar opmerkingen maken over de aanstellingskeuring.
Ik heb al gezegd dat het voor de VVD-fractie van belang is dat de functiegerichte
keuring mogelijk is en mogelijk zal blijven. Zowel het kabinet als de initiatiefnemer
spreekt zich uit tegen pensioenkeuringen. Het kabinet gebruikt daarbij als
argument dat die pensioenkeuring dan de functie van de aanstellingskeuring
zou kunnen overnemen. Een denkbare reactie op die redenering zou kunnen zijn
dat de pensioenkeuring pas kan plaatsvinden na de totstandkoming van de arbeidsovereenkomst.
Ik wil graag zowel van de bewindslieden als van de initiatiefnemer dienaangaande
een reactie vernemen. Misschien heb ik daarmee ook voor een deel geantwoord
op de vragen van mevrouw Dankers.
 
 Naar aanleiding van artikel 1 en de omschrijving van de keuring, kom ik
tot de vraag of de omschrijving van dat begrip "keuring" voldoende is uitgewerkt.
Is duidelijk dat daarin niet alleen gesproken wordt van verzekeraars maar
ook van pensioenfondsen? Ik heb het dan over bedrijfstak- en ondernemingspensioenfondsen.
De vraag is, onder verwijzing naar de Pensioen- en spaarfondsenwet, of daar
adequaat in is voorzien.
 
 Er is nog een tweede punt als het gaat over keuringen en de wettekst.
Ik word nu waarschijnlijk gestraft voor het feit dat ik niet de hele historie
heb meegemaakt, maar ik heb nog een vraag over de pensioenkeuringen. Ik heb
de wettekst goed op me laten inwerken. Het is niet duidelijk of datgene wat
daarin verboden wordt, alleen maar geldt voor de situaties waarin sprake is
van een collectieve pensioenregeling. Geldt het ook voor situaties waarin
sprake is van een individuele pensioenregeling, of juist niet? Het is mij
niet helemaal duidelijk. Ik hoor derhalve graag een toelichting op dit punt,
ook al omdat dat gevolgen zou kunnen hebben voor onder andere het amendement
van mevrouw Swildens met betrekking tot de zelfstandigen.
 
 Ik hoef weinig toe te voegen aan het amendement van mevrouw Swildens.
De vragen zijn gesteld door mevrouw Dankers en zelfs door de staatssecretaris.
De vragen zijn beantwoord door mevrouw Swildens. Wij wachten de reacties van
de initiatiefnemer en van het kabinet met grote belangstelling af voordat
wij daar verder over oordelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 Voorzitter! Hoe denkt de heer Van Hoof over de ontwikkelingen die in het
arbeidsvoorwaardenbeleid zullen kunnen volgen. Ik kan mij indenken dat wij
die elementen er pas bij betrekken als die PEMBA straks aan de orde gesteld
wordt. In de brief van het kabinet wordt voorgesteld om alles inzake de arbeidsongeschiktheid
te beschouwen als een risico voor uitsluitend de werkgevers. Ik wijs op de
situatie van dit moment, waarbij al die collectieve regelingen over het algemeen
gezamenlijk worden gedragen. Het zijn deels door de werkgever en deels door
de werknemer te betalen premies. In de kabinetsbrief staat: dat maken wij
een risico voor uitsluitend de werkgevers.
 
 Als dat fors gaat uitpakken, als dat heel duur wordt, zal dat dan niet
tot gevolg hebben dat werkgevers zeggen: het is allemaal mooi en aardig, maar
ik doe niet meer mee aan die aanvullende verzekeringen als u eenmaal arbeidsongeschikt
bent; ik dek alleen maar mijn eigen werkgeversrisico af? Is het gevolg niet
dat een werkgever zich helemaal terugtrekt als het gaat om eventueel in solidariteit
tussen de sociale partners geregelde vergoedingen, als het gaat om een aanvulling
op het inkomen als iemand door arbeidsongeschiktheid getroffen wordt? Ik heb
dat gisteren al proberen aan te geven en de heer Van Hoof heeft op het punt
van de arbeidsmarkt en alles wat daarmee te maken heeft altijd heel nadrukkelijk
naar voren gebracht dat het belangrijk is dat er een goed klimaat heerst voor
bedrijven om in Nederland actief te zijn, zich hier te vestigen en, als het
even kan, erg veel werkgelegenheid mee te brengen. Mijn vraag is: hoe denkt
de heer Van Hoof daar nu over? Heeft hij zich dat afgevraagd, bezig zijnde
met de tekst van dit wetsvoorstel, met de kritische benadering die zijn fractie
tot op heden had en met de brief van het kabinet, waarmee een omslag tot stand
werd gebracht in de houding van het kabinet?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik beantwoord de vraag van mevrouw Dankers, waar ik haar zeer dankbaar
voor ben, in tweeën. Het eerste deel gaat over de effecten van de privatisering
van de Ziektewet; het tweede deel gaat over de effecten van dit wetsvoorstel.
Gisteren ben ik niet ingegaan op de effecten van de Ziektewet, maar ik wil
dat vandaag graag doen. Ik herinner mevrouw Dankers aan het verkiezingsprogramma
van haar partij, waar ook de privatisering van de Ziektewet in stond. Ik herinner
haar ook aan de inbreng van haar fractie in het debat over de Ziektewet in
deze zaal. Daarbij heeft haar fractie aangegeven dat de privatisering door
moest gaan, zij het dat zij vond dat dat geleidelijker moest
gaan. De facto was zij het echter eens met de gedachte van privatisering van
de Ziektewet. Waarom? Mag ik voor het antwoord op die vraag een CDA-term lenen?
Om de vuile was de deur uit te doen – was het niet prof. Kolnaar die
het zo heeft gezegd? – en om de risico's daar neer te leggen waar zij
beïnvloedbaar waren om ervoor te zorgen dat het ziekteverzuim werd teruggedrongen.
 
 Mevrouw Dankers vraagt of dit wetsvoorstel ertoe leidt dat in de discussie
tussen sociale partners vanwege de privatisering van de Ziektewet en vanwege
de mogelijk toenemende risico's een kostenpost voor werkgevers op tafel komt
te liggen. Ik sluit niet uit dat dat zo is – straks kom ik nog over
financiële gevolgen te praten – maar mocht het zo zijn, dan is
het in het kader van de discussie over de privatisering van de Ziektewet in
ieder geval een bedoeld gevolg waar men beleid op kan zetten. Bovendien vinden
wij allebei dat sociale partners op hun terrein hun eigen rol moeten kunnen
spelen en hun verantwoordelijkheden moeten invullen. Ik vind niet dat ik hier
moet zeggen wat sociale partners moeten doen; ik moet dus ook niet zeggen
wat werkgevers moeten doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 Dat laatste kan ik mij voorstellen. Ik ben al blij dat u niet zegt dat
u, in het kader van de liberale wens om de AVV de nek om te draaien, wilt
verbieden dat er afspraken worden gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Met alle respect: de discussie over de AVV heeft niets te maken met het
verbieden van afspraken. Het gaat er alleen om dat wij vinden dat wij afspraken
die sommigen maken, niet van toepassing moeten verklaren op anderen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 U weet heel goed dat als je daar een doorbraak in gaat maken, het door
sociale partners samen verantwoordelijkheid nemen voor een aantal belangrijke
elementen in deze samenleving nadrukkelijk doorbroken wordt. Als dit wetsvoorstel –
of liever: datgene waar het mee samenhangt en de reden waarom het kabinet
intussen van standpunt is veranderd – daar grote effecten op heeft,
maken wij ons zeer nadrukkelijk zorgen over de gevolgen voor de sociale partners
van de privatisering van de Ziektewet. In ons verkiezingsprogramma staat inderdaad
dat je mensen meer hun eigen verantwoordelijkheid moet kunnen laten nemen.
In het interruptiedebat van gisteren hebben wij het al gehad over de geleidelijkheid
en de kortere termijn die van toepassing zou moeten zijn. Op dat punt wil
ik u hier even corrigeren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik reageer kort op de vraag of dit wetsvoorstel door de mogelijkheid voor
sociale partners om afspraken te maken, heen breekt. Ik denk dat dat niet
zo is. Wel is het mogelijk – maar dat is afhankelijk van de gegevens
die ik nog wil hebben – dat de elementen waarover sociale partners afspraken
moeten maken en de nuances daartussen veranderd zijn. Dat heeft dan echter
alles te maken met het daar neerleggen van de verantwoordelijkheid waar zij
het best gedragen en beïnvloed kan worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 U zoekt het dus in een steeds verdergaande, zuivere individualisering
van de mensen. U splitst het levensverzekeringselement van de pensioenen.
Dat begrijp ik althans uit het amendement dat u samen hebt ingediend. Mensen
kunnen in hun pensioenvoorziening niet iets regelen voor de nabestaanden.
Dat moet allemaal apart geregeld worden. De onderhavige wetgeving in relatie
tot de PEMBA vindt men beter. In de samenleving gaat het dan veel meer in
de richting van het zelf dragen van de eigen risico's. Werknemers en werkgevers
verzekeren zich zelf. Een gezamenlijke aanpak van de problematiek is er niet
meer bij.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik had begrepen, dat mevrouw Dankers mij een vraag stelde over de rol
van sociale partners en wat zij wel en niet konden. Daarop heb ik een antwoord
gegeven. Als mevrouw Dankers aan mij vraagt of er in deze maatschappij risico's
zijn die mensen zelf goed kunnen verzekeren, is het antwoord daarop ja. Als
men dat collectief wil doen, is dat ook goed. Sommigen kiezen ervoor om het
zelfstandig te doen. Hier is sprake van een filosofie die buiten dit wetsvoorstel
staat. Wij voeren thans een andere discussie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 Dat is mogelijk. Het gaat mij om de vraag of wij de mensen daartoe willen
dwingen. Ik wil dat toch wel helder houden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Het is de discussie over de rol van de overheid en de verantwoordelijkheid
van het individu. Dat er bewegingen gaande zijn in die discussie is waar.
Het heeft alles te maken met de manier waarop het paarse kabinet tegen die
verhouding tussen overheid en burger aankijkt. Dat wil niet zeggen dat wij
mensen op een onverantwoorde manier risico's opleggen waarmee zij verder vanuit
de individuele verantwoordelijkheid niets meer kunnen. Dat is absoluut niet
de bedoeling.
 
 Voorzitter! Ik wil nog enkele woorden wijden aan de verzekeringskeuring.
Bij de verzekeringskeuringen is in het wetsvoorstel een vragengrens opgenomen
ter zake van erfelijke aanleg en resultaten daarvan. Die vragengrens dient
ervoor om te voorkomen dat mensen beneden die grens worden uitgesloten van
de verzekering. Voorts spelen argumenten als privacy daarbij een rol. Mijn
fractie heeft daarvoor begrip, maar tegelijkertijd wijs ik erop dat bij een
produkt als een levensverzekering twee partijen zijn betrokken met eigen belangen.
Het is dan ook niet onredelijk om bij een dergelijk produkt ook van de zijde
van de aspirant-verzekerde een bijdrage aan die tweezijdige overeenkomst te
vragen. De aspirant-verzekerde heeft een eigen belang in het verzekerd raken.
De verzekeraar heeft een belang ter zake van de financiële aspecten,
risico-inschatting, zelfselectie en misschien zelfs wel oneigenlijk gebruik,
om het woord "fraude" niet te hanteren. In het wetsvoorstel is een vragengrens
opgenomen die tegemoetkomt aan de bezwaren en de terughoudendheid bij mijn
fractie. Er is echter nog veel risico over. Dat hangt natuurlijk ook af van
de vraag waar je die vragengrens legt. Ik zou aan de initiatiefnemer en aan
het kabinet willen vragen in hoeverre er op dit moment voldoende inzicht bestaat
in die risicoverdeling. In hoeverre is het aspect van de risicoverdeling in
de totale afweging voldoende meegenomen? Hoeveel ruimte is er nog in het kader
van de zelfregulering?
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over artikel 5, lid 3, waarvan gezegd kan worden, dat uit de oorspronkelijke tekst volgt, dat iemand die reeds
ziekteverschijnselen heeft, verbonden aan een erfelijke ziekte, dit niet hoeft
te vermelden beneden de vragengrens. Iemand die ziekteverschijnselen heeft
van een ernstig onbehandelbare ziekte, voor zover die op erfelijkheid betrekking
heeft, is dan in feite een "brandend huis". Ik herinner mij uit de schriftelijke
voorbereiding dat door de initiatiefnemer is gezegd, dat de verzekeraar niet
gehouden is om een brandend huis te verzekeren. Ik hoor graag een reactie
op deze constatering.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Volgens mij zijn er heel veel brandende huizen. Het gaat niet zozeer om
het branden van het huis alswel om de kennis over het feit, dat het huis brandt.
Dat is het verschil.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Daarin heeft u gelijk. In artikel 5, lid 3, gaat het om het kunnen vragen,
respectievelijk het moeten vermelden. Ik vraag mij af of de zaak volledig
dicht zit. Het was overigens meer een technische dan een politieke vraag.
Ik heb het antwoord van de initiatiefnemer nodig om te begrijpen waarover
het gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Bedoelt u artikel 5, lid 2, in plaats van artikel 5, lid 3? Artikel 5
heeft maar twee leden. Of gaat het om artikel 3?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Het gaat om artikel 5, lid 2. Mijn excuses.
 
 Voorzitter! Wat de vragengrens betreft, is een amendement op stuk nr.
22 ingediend dat een meer praktische benadering inhoudt en dat naar mijn mening
niet op bezwaren kan stuiten. Is de initiatiefnemer dit met mij eens? Ik voeg
daaraan de vraag toe, ook in de richting van het kabinet, of het volgende
via een dergelijke AMvB kan worden opgelost. Als je een vragengrens stelt,
kan ik mij voorstellen dat creatieve mensen in jaar 1 een verzekering afsluiten
die net onder die vragengrens ligt, in jaar 2 dat opnieuw doen en in jaar
3 weer en die op die manier aardig ver boven die vragengrens uitkomen, met
alle consequenties vandien. Ik kan mij daarbij allerlei technische oplossingen
voorstellen, al of niet bij AMvB. Ik hoor daarop graag een reactie.
 
 Voorzitter! Ik kom tot het onderwerp HIV. Verzekeraars voeren op dit moment
in beginsel geen test uit bij een verzekering tot bepaalde bedragen, daarboven
wel. Artikel 3 van het voorstel laat, als ik mij niet vergis, die testen niet
meer toe. Is dat redelijk, gezien de mogelijke gevolgen voor de verzekeraars?
Zijn de vragen die wel toegestaan zijn, namelijk "hebt u AIDS" en "bent u
seropositief", adequaat en voldoende? Hoe stel je vast dat er niet gelogen
is? Hierop was het antwoord, gegeven in de schriftelijke voorbereiding, "net
als nu", onvoldoende wat mij betreft. Na de invoering van de wet is namelijk
een nieuwe situatie ontstaan. Dit betekent dat dergelijke vragen klemmender
en belangrijker worden. Ik stel ze tegen de achtergrond van meer risico's
voor de verzekeraars dan nu het geval is. Het is goed ook die belangen in
de gaten te houden. In de schriftelijke voorbereiding heeft de initiatiefnemer
gezegd dat hij niet ongevoelig was voor de aangevoerde argumenten. Dit soort
uitspraken maken mij altijd hoopvol. Daarbij denk ik: hij wijst het ook niet
helemaal af. Overigens heeft hij wel een aantal bezwaren genoemd. Ik ga daarop
nu niet in, maar dat neemt niet weg dat er een probleem ligt. In dat verband
is het amendement ter zake relevant.
 
 Voorzitter! Het kabinet neemt aan, anders dan de initiatiefnemer, dat
de HIV-gedragscode als uitgangspunt zal blijven fungeren. Zelfregulering in
de vorm van die gedragscode is belangrijk en is zelfs bij aanneming van het
amendement nog steeds relevant, denk ik. Ik ben dan ook zeer benieuwd of de
initiatiefnemer het met mij eens is dat die gedragscode nog steeds van belang
is.
 
 Ik kom tot het achteraf informeren als het gaat om doodsoorzaak en ziekteverloop.
In de voorbereiding is gezegd door de initiatiefnemer, en terecht: eigenlijk
is dit een probleem dat buiten het kader van deze wet valt. Dat is formeel
juist, maar soms heeft wetgeving flankerend beleid nodig. Ik leg het kabinet
de vraag voor of het van mening is dat er in dezen behoefte is aan flankerend
beleid en dat er voorzieningen moeten worden getroffen om de antwoorden op
de desbetreffende momenten te krijgen.
 
 Voorzitter! Ik kom tot de internationale aspecten. Daarover is al veel
gezegd. De Europese grenzen zijn open en de verzekeringsmarkten zijn open.
Welke mogelijkheden en constructies zijn denkbaar aan de hand waarvan buitenlandse
verzekeraars niet gebonden zijn aan de Nederlandse wetgeving? Hoe groot is
de kans dat buiten de Nederlandse regelgeving om in het buitenland verzekeringen
goedkoper worden afgesloten? Hoe zit het met die Nederlandse verzekeraar met
een vestiging in Spanje? Moet deze volgens de Europese regels in Spanje conform
de Nederlandse wetgeving verzekeringen aanbieden? Is dat juist? Wat zijn hiervan
de financiële gevolgen? Ontstaat er een zeker "verzekeringstoerisme"
naar Nederland? Ik vraag het kabinet en de initiatiefnemer om uitgebreid op
deze problematiek in te gaan zodat de gewenste duidelijkheid kan worden gegeven.
 
 De verzekeraars hebben de laatste dagen nadrukkelijk onze aandacht gevraagd.
Ik wijs erop dat de berekeningen van de lasten die door dit wetsvoorstel ontstaan
variëren. Er wordt een bedrag van 1 mld. genoemd, maar soms een veelvoud
daarvan. Er wordt gesproken over toenemende stijgende premielasten. Tevens
gaat het om het voortbestaan van de kleine verzekeraar. De VVD-fractie meent
dat deze zaken niet genegeerd kunnen worden. Onder verwijzing naar reeds eerder
gestelde vragen hierover, moeten we vaststellen dat deze problematiek nog
niet prominent aan de orde is geweest. Zijn de genoemde bedragen realistisch?
Wat zijn de gevolgen? Willen de initiatiefnemer en het kabinet ons hierover
uitgebreid informeren?
 
 Ik heb al over andere risico's gesproken. De concurrentiepositie is in
dit verband ook van belang. Hoe reëel is de angst dat de internationale
herverzekeraars zich van de Nederlandse markt zullen terugtrekken? Wat zijn
daarvan de gevolgen?
 
 Dan wijs ik op de brief die we gisteren ontvingen van de faculteit der
rechtsgeleerdheid met een viertal vragen. Het gaat onder andere om Europeesrechtelijke
aspecten, interpretaties en formuleringen. Om wille van de tijd herhaal ik
deze zaken niet, maar ik krijg graag een reactie hierop van de initiatiefnemer
en het kabinet.
 
 Aan het begin van mijn betoog zei ik dat ik hier met gemengde gevoelens
sta. Ik maak een onderscheid tussen de arbeidsgerelateerde keuring en de levensverzekeringskeuring.
Wij vinden dat onderscheid van belang en wij ondersteunen,
mede gezien de praktijk, de doelstelling van de aanstellingskeuring. Over
de pensioen- en arbeidsongeschiktheidskeuring heb ik vragen gesteld. Ik wacht
de antwoorden daarop af.
 
 Met betrekking tot de overige keuringen is de terughoudendheid van de
VVD-fractie groot. Wij menen dat zelfregulering een maximale kans moet krijgen.
Voor de verdere beoordeling van het wetsvoorstel, met name waar het gaat om
de verzekeringskeuringen, zijn de antwoorden van de initiatiefnemer en het
kabinet erg belangrijk. Dit geldt tevens voor hun reactie op de amendementen.
Ook is het belangrijk om te vernemen of men ingaat op het beroep van het kabinet
om de ingangsdatum van de artikelen 3 en 5 later te doen plaatsvinden, rekening
houdend met de noodzakelijke zelfregulering.
 
 De problemen rondom de artikelen 3 en 5 zijn voor mijn fractie van groot
belang. Wij volgen het kabinetsvoorstel. Als de initiatiefnemer dat ook doet,
dan hebben we verder geen kameruitspraken nodig en dan komen we zeker niet
toe aan de "knip" die het CDA maakt.
 
 Er moeten nog vele financiële gegevens besproken worden. Dit geldt
ook voor de internationale situatie. Nu moet hierover duidelijkheid worden
geboden. Ik wijs nog op PEMBA, het wetsvoorstel rondom de WAO. In de ogen
van mijn fractie bestaat een duidelijke relatie met de arbeidsgerelateerde
keuringen. Wij willen deze relatie niet loslaten. Het gaat om een totaalpakket,
dus ook om een totale weging.
 
 Het is duidelijk dat er bij de VVD-fractie op onderdelen reserves, kanttekeningen
en kritiek zijn. Mag ik de initiatiefnemer verzoeken, deze houding als positief-kritisch
te beschouwen?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De afschaffing van de Ziektewet en de plannen
van het kabinet inzake de WAO hebben de urgentie van het wetsvoorstel-Kohnstamm
of -Van Boxtel, aanzienlijk verhoogd. Zelfs het kabinet heeft ingezien dat
er iets moet gebeuren en steunt nu in belangrijke mate het initiatief. Sterker
nog, het wordt door het kabinet zelfs gebruikt als een soort alibi. Wij hebben
straks toch een verbod op aanstellingskeuringen en hoezo nog selectie aan
de poort?
 
 Het mag duidelijk zijn dat de SP daar heel wat sceptischer over is. Immers,
de werkgevers hebben er belang bij dat zij jonge en vooral gezonde werknemers
aannemen. Zij zijn buitengewoon creatief gebleken als het om dit soort zaken
gaat. De ervaringen hebben geleerd dat zij zich daarbij weinig aantrekken
van wat maatschappelijk gewenst en "tolerabel" geacht wordt. Vele onderzoeken
tonen aan dat in de afgelopen jaren de keuringen vaak zijn misbruikt. Het
belang van het wetsvoorstel is dan ook overduidelijk, zeker gezien het recente
rapport van het CTSV, waaruit blijkt dat het percentage keuringen dat niet
volgens de richtlijnen is uitgevoerd, gestegen is met 10 na invoering van
de TZ/Arbo, zonder schroom van werkgevers zijde. De risicoselectie vindt steeds
openlijker plaats, volgens het rapport.
 
 In het rapport van het CTSV is ook vastgesteld dat preselectie steeds
vaker gebeurt. Bovendien, vanaf de dag dat de Ziektewet werd afgeschaft, zo
bleek uit een ander onderzoek, selecteert driekwart van de ondernemers in
het midden- en kleinbedrijf bij het aannemen van nieuw personeel op ziekte
of lichamelijke kwalen. De SP-fractie heeft, evenals anderen, bij de schriftelijke
behandeling gewezen op het gevaar van verschuiving van selectie naar voren
in het sollicitatieproces. Ik ben blij dat de initiatiefnemer dit erkent en
een nota van wijziging heeft gemaakt waarin vragen naar de gezondheidstoestand
en verzuim wegens ziekte in het verleden, verboden worden, ook buiten de keuring.
Denkt de initiatiefnemer overigens dat dit voldoende is? Hoe zit het bijvoorbeeld
met psychologisch onderzoek? Ik ben bang dat een sollicitatiecode, hoewel
die dringend gewenst is, niet voldoende blijkt te zijn.
 
 De SP-fractie is het met de initiatiefnemer eens dat er een verbod moet
gelden op keuringen voor verzekeringen die aanstellingsgebonden zijn. Het
is, zoals het kabinet in zijn brief zegt, niet ondenkbaar dat werkgevers die
zich genoodzaakt zien om af te zien van aanstellingskeuringen, in toenemende
mate bij de selectie afgaan op de eindresultaten van deze keuringen. Iemand
die door de verzekeraar niet wordt geaccepteerd, zal door de werkgever om
die reden niet worden aangenomen. Het kabinet merkt ook op in zijn brief:
voorgaand probleem geldt overigens voor alle entreekeuringen voor verzekeringen
die in verband met het aangaan of wijzigen van arbeidsverhoudingen worden
afgesloten. De vraag aan het kabinet is dan ook of als gevolg van de geprivatiseerde
Ziektewet hiermee ook bedoeld worden de verzekeringen in verband met risico's
op ziekte. Is het kabinet van mening of het wetsvoorstel hiermee moet worden
uitgebreid? Ik stel deze vraag ook aan de indiener van het initiatiefvoorstel.
Wij hebben hierover overigens al van gedachten gewisseld bij de voorbereiding.
 
 Een van de kernpunten van het wetsvoorstel is de wettelijke beperking
van de selectie bij verzekeringen. Evenals andere sprekers ben ik benieuwd
naar de reactie van de initiatiefnemer op het voorstel van het kabinet om
de artikelen 3 en 5 op een later tijdstip te laten ingaan. Ik kan mij werkelijk
niet voorstellen dat hij daarmee akkoord gaat.
 
 De noodzaak van een verbod op onderzoeken, genoemd in artikel 3, blijft
voor de SP-fractie onomwonden vaststaan. In het verleden werd ook gekeken
naar de gemiddelde levensverwachting en ziekterisico's van alle verzekerden.
Vervolgens werd een premie vastgesteld. De ontwikkeling op het gebied van
risicofactoren en erfelijke ziekten heeft de laatste decennia een enorme sprong
gemaakt. Verzekeraars maken daar gretig gebruik van door premieverhogingen
of uitsluitingen van een groep verzekerden. De verzekeringsmaatschappijen
wekken daarbij de indruk dat de verzekeringswereld plotseling overvallen is
door allerlei enge erfelijke ziekten, waartegen zij zich wel moeten indekken.
Niets is echter minder waar. Er is geen enkele erfelijke ziekte bij gekomen;
alleen de kennis erover is toegenomen. Dat was ook de achtergrond van mijn
interruptie aan het adres van de heer Van Hoof. De brieven van patiëntenverenigingen
spreken wat dit betreft duidelijke taal. Het wordt hoog tijd dat deze ontwikkeling
wordt gestopt door wettelijke maatregelen, zeker omdat het de verwachting
is dat de ontwikkeling van de medische wetenschap in dit tempo doorgaat. Wij
spreken hier immers over het ondermijnen van de solidariteitsgedachte
die ten grondslag ligt aan het fenomeen verzekeren!
 
 Ook ik ben buitengewoon geïnteresseerd in de reactie van de indiener
en van het kabinet op de brieven die ons bereiken, met name van de kant van
het Verbond van verzekeraars. Daarin worden bedragen genoemd van 1 mld. Er
wordt gesproken over premiestijgingen. Hoe ik de zaak ook beredeneer, ik kan
daarin werkelijk geen logica ontdekken. Ook de vertegenwoordigster van de
fractie van de PvdA heeft daarover zojuist uitvoerig gesproken. Immers, het
totaal aan risico lijkt mij niet toe te nemen. Of je nu keurt of niet keurt,
de mensen blijven de mensen. Wat wij onder de leden hebben, wie zal het zeggen?
Ik weet het niet en u ook niet!
 
 Voorzitter! De fractie van de SP is voorstander van maximale solidariteit
tussen mensen, zeker als het gaat om ziekte en gebrek. Ik ben er dan ook geen
voorstander van dat onverzekerbare risico's via een waarborgfonds moeten worden
opgevangen. Beter is het om zoveel mogelijk paal en perk te stellen aan selectie
door verzekeraars, bijvoorbeeld op het aanwezig zijn van het HIV-virus.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 Ik kan mij voorstellen, dat de heer Marijnissen vanuit de solidariteitsgedachte
de mening is toegedaan dat er iets geregeld moet kunnen worden voor mensen
die onverzekerbaar zijn. Vindt de heer Marijnissen dat "brandende huizen",
zoals dat in verzekeringstermen heeft, ook verzekerd dienen te worden en dat
de verzekeringsmaatschappijen dat risico moeten dragen?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 De collectieve verantwoordelijkheid is er niet meer.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Naar mijn mening is de inzet van iedereen in dit debat, dat hoe dan ook
voorkomen moet worden dat aanstellingskeuringen op een zodanige wijze worden
gebruikt, dat niet meer iedereen voor een plek in aanmerking komt. Ik vind
dat het fenomeen verzekeringen eigenlijk een concretisering is van de gedachte
dat je solidariteit een bepaalde vorm moet geven en dat je dat kunt doen door
het individuele risico af te wentelen op het collectief als er sprake is van
overmacht. De verzekeringsmaatschappijen zouden een houding moeten aannemen
die dat mogelijk maakt. Ik stel vast dat de huidige ontwikkelingen haaks daarop
staan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 Als wij naar de historie kijken, kunnen wij ons afvragen of schadeverzekeringen
tot stand zijn gekomen vanuit onderlinge solidariteit of juist omdat mensen
al calculerend ontdekten dat, als iedereen wat betaalt, het voor iedereen
draaglijk is om zich tegen bepaalde risico's in te dekken. Dan is dat geen
solidariteit maar goed rekenmeesterschap. Als ik de historie bekijk, is een
en ander niet uitsluitend op de solidariteitsgedachte gebaseerd geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Als het gaat om het calculerende aspect van die vermeende burger, heb
ik stellig het idee dat dit schromelijk overdreven wordt. Als ik zo de reacties
lees, zijn er op dat punt ook niet zoveel aanwijzingen.
 
 Voorzitter! In dit verband heb ik nog een ander punt. Dat heeft betrekking
op mensen besmet met het HIV-virus. Er is zojuist ook al het een en ander
over gezegd. Er zijn blijkbaar steeds middelen die bij vroegtijdig ontdekking
effectief kunnen zijn. Als spin-off van een en ander zou het mogelijk zijn
dat mensen zich bijvoorbeeld niet vroegtijdig zullen laten testen op het HIV-virus,
omdat zij dat in het geval van sollicitatie zouden moeten melden. Dat lijkt
mij niet erg bevorderlijk voor de volksgezondheid.
 
 De fractie van de SP maakt zich ook ernstig zorgen over de positie van
de keurend arts. Het lijkt voor de artsen steeds moeilijker te worden om de
druk van werkgevers te weerstaan. Door sommige artsen wordt zelfs voorzichtig
de redelijkheid van risicoselectie naar voren gebracht. Uit de in de nota
naar aanleiding van het verslag genoemde wetenschappelijke onderzoeken blijkt,
dat de artsen zelf van mening zijn dat de werkgevers risicoselectie van hen
verwachten en voorts dat het aantal keuringen toeneemt en het aantal afkeuringen
eveneens. Dat laatste is volgens de onderzoekers waarschijnlijk te verklaren
uit het gegeven dat de bedrijfsartsen meer keuren vanuit het werkgeversbelang.
Het lijkt mij dan ook aan te bevelen om daarover iets op te nemen in bijvoorbeeld
artikel 8. Als gevraagd wordt om keuringen waarbij duidelijke functie-eisen
ontbreken en/of sprake lijkt te zijn van risicoselectie, moeten artsen dit
weigeren. Wat is de mening van de initiatiefnemer hierover? Impliciet staat
het er natuurlijk allemaal, maar is het niet verstandiger om dit ook expliciet
op te nemen?
 
 De SP-fractie vindt dat alleen het resultaat van de keuring mag worden
doorgegeven aan de opdrachtgever: geschikt of ongeschikt. De initiatiefnemer
verdedigt het doorgeven van meer gegevens, omdat aanpassing van de werkplek
soms gewenst kan zijn. Hiervoor zou een uitzondering gemaakt kunnen worden,
wanneer dit niet kan in de vorm van algemene aanwijzingen tot verandering
van de werksituatie. Je kunt daarbij denken aan het werk zelf, de aard van
het werk, de werkplek en de werktijden. Een andere mogelijkheid is om dit
direct na aanstelling te regelen. Wat vindt de initiatiefnemer hiervan?
 
 Wat de herkeuringen betreft, blijf ik van mening dat de kosten in hun
geheel door de keuringvrager, lees: de werkgever of de verzekeraar, betaald
moeten worden. Ik vraag mij werkelijk af wat er de redelijkheid van is om
de keurling daar zelf financieel aan te laten bijdragen.
 
 De noodzaak van een wettelijke regeling van aanstellings- en verzekeringskeuringen
is duidelijk, vanwege de ervaringen in de praktijk en de dreigende ontwikkelingen.
Overheidsbemoeienis is nodig als grondrechten, in dit geval de integriteit
van het individu, en sociale rechten in het geding zijn. Zelfregulering werkt
niet als er geen gelijkwaardigheid tussen de partijen bestaat. Bovendien zijn
niet alle partijen gebonden zich hieraan te houden. Uit brede lagen van de
maatschappij komt het verzoek tot wettelijke regeling. De ontwikkeling van
de medische wetenschap gaat snel. Een goed wetgever hoort die ontwikkelingen
voor te zijn. In geconditioneerde zelfregulering hebben wij niet zoveel vertrouwen.
De initiatiefnemer heeft dat ook niet voor 100%, gezien datgene wat hij in
artikel 13 heeft opgenomen. Ik vraag hem of een termijn van twee jaar niet
meer dan voldoende is. Met de Raad van State ben ik het eens, dat nadere regels
gewichtige onderwerpen kunnen betreffen. Zou bij gebleken
noodzaak wetgeving niet beter zijn?
 
 Voorzitter! De SP steunt het wetsvoorstel in zijn geheel. Wel hebben wij
twijfels of het in de praktijk allemaal voldoende zal zijn. Ik beveel aanscherping
aan op een viertal punten: de periode van de geconditioneerde zelfregulering,
de positie van de arts, de bescherming van de mensen met HIV, en het risico
van misbruik van de uitkomsten van keuringen in het kader van de geprivatiseerde
Ziektewet voor selectie aan de poort.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mijn bijdrage is onderverdeeld in vijf hoofdstukjes. 
 
 
 - Waarom is deze wet nodig?
 
 
 - Wat wordt erin geregeld?
 
 
 - Wat wil het kabinet?
 
 
 - Wat zijn de internationale aspecten?
 
 
 - Wat zijn de kosten?
 
 
 
 Waarom is deze wet nodig? Bijna iedere Nederlander wordt meerdere malen
in zijn leven gekeurd via vragen en medisch onderzoek. Keuringen maken naar
hun aard inbreuk op de persoonlijke en/of lichamelijke integriteit van degene
die de keuring ondergaat. Een dergelijke inbreuk is alleen aanvaardbaar als
en voor zover het belang van de keuringvrager ertegen opweegt.
 
 Twee ontwikkelingen leiden ertoe dat de toegang van de burgers tot belangrijke
maatschappelijke voorzieningen afhankelijker wordt van keuringsresultaten,
namelijk de toegang tot de arbeid en tot bepaalde vormen van verzekering.
Die twee ontwikkelingen zijn: de medische technologie, die spectaculaire mogelijkheden
opent voor het op langere termijn voorspellen van iemands gezondheid, en de
veranderingen in de sociale zekerheid, die werkgevers en verzekeraars "happiger"
maken op het gebruik van die technologie om hun risico's zoveel mogelijk te
beperken. De burger loopt daarbij het risico dat hij bij een sollicitatie
of bij het afsluiten van een verzekeringsovereenkomst kennis krijgt over aanleg
en aanwezigheid van ernstige, niet behandelbare ziekten. Deze kennis kan een
enorme belasting met zich brengen en de maatschappelijke positie van deze
burgers sterk beïnvloeden.
 
 De verhouding tussen het belang dat de werkgever of verzekeraar bij de
keuring heeft en het belang van de gekeurde, namelijk de privacy en het recht
op niet weten, dreigt hierdoor verstoord te worden. Daarom vindt mijn fractie
deze wet nodig, want hierin wordt het evenwicht weer hersteld.
 
 Wat regelt het wetsvoorstel? Allereerst enige algemene regels voor keuringen.
De specifieke uitwerking wordt overgelaten aan zelfregulering door representatieve
organisaties van belanghebbenden. Artikel 3 houdt in dat de medische keuring,
die een onevenredige inbreuk betekent op de persoonlijke levenssfeer van de
gekeurde, niet mag plaatsvinden. Tot die onevenredige inbreuk rekent het wetsvoorstel
in ieder geval onderzoek, dat specifiek is gericht op het verkrijgen van kennis
over de aanleg voor een ernstige ongeneeslijke ziekte, of over een aanwezige
niet behandelbare ziekte, die na verwachting eerst na langere tijd manifest
wordt. Het gaat dan bijvoorbeeld om genetisch onderzoek of de HIV-test.
 
 In de wet worden vervolgens specifieke bepalingen opgenomen over aanstellings-
en verzekeringskeuringen. Wat wil het kabinet? Tot voor kort wilde het kabinet
zelfregulering de kans geven, maar in de brief van 19 april jl. is, tot onze
vreugde, sprake van een omslag in de opstelling van het kabinet. Het kabinet
wil een wettelijke regeling van aanstellings- en entreekeuringen, verbonden
aan arbeidsovereenkomsten en verzekeringskeuringen. De plannen om meer marktwerking
aan te brengen in de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen brengen het kabinet
tot die keuze. Toch zitten er nog enige onduidelijkheden in de brief van 19
april. Voor de aanstellingskeuringen wordt aansluiting gezocht bij het initiatiefwetsvoorstel.
Tussen haakjes staat er dan: "op onderdelen". Wat wordt met die onderdelen
bedoeld?
 
 Als ik de brief goed lees, dan ondersteunt het kabinet artikel 4 van het
wetsvoorstel. Daarnaast komt het kabinet met een aantal uitbreidingen. Niet
alleen worden entreekeuringen voor pensioenverzekeringen en aanvullende arbeidsongeschiktheidsverzekeringen
verboden, maar ook alle entreekeuringen voor verzekerden, die in het verband
met het aangaan of wijzigen van de arbeidsverhouding worden afgesloten. Het
lijkt mij juist, als de vrijwillige eigen-risicoperiode in de WAO wordt geïntroduceerd,
dat er ook geen keuringen mogen plaatsvinden voor particuliere arbeidsongeschiktheidsverzekeringen.
Dan spreken wij niet alleen meer over aanvullende arbeidsongeschiktheidsverzekeringen.
Wil de passage in de brief van het kabinet ook zeggen dat, in het kader van
ziekteverzekeringen, de toezegging van verzekeraars om geen selectie op individuele
werknemers toe te passen, hiermee verandert in een wettelijke regeling? Dat
hebben wij immers besproken bij de privatisering van de Ziektewet. Als dit
het geval is, dan juicht mijn fractie dat toe, omdat wij bij de behandeling
van de privatisering van de Ziektewet twijfels hadden over de hardheid van
de toezegging van de verzekeraars. Het kabinet schrijft ook dat in entreeverzekeringen
geen uitsluitingsclausules meer mogen voorkomen. Betekent dit een verbod op
uitsluiting, ook voor arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, niet vallend onder
artikel 4? Het kabinet gaat hiermee verder dan het initiatiefwetsvoorstel.
Mogen wij op deze punten nadere wetgeving verwachten bij de indiening van
het PEMBA-wetsvoorstel? Of past de initiatiefnemer zijn wetsvoorstel aan?
 
 Een andere onduidelijkheid in de brief van het kabinet van 19 april vormt
de splitsing tussen aanstellings- en entreekeuringen enerzijds en de verzekeringskeuringen
anderzijds. Het kabinet verzoekt de initiatiefnemer indringend om de inwerkingtreding
van de artikelen 3 en 5 van het wetsvoorstel op een ander tijdstip te laten
plaatsvinden. Dat schept bij ons verwarring. Het kabinet wil artikel 4, naar
ik aanneem in relatie met artikel 3, eerder in werking hebben dan artikel
5, in relatie met artikel 3. Dan krijg je echter een heel vreemde situatie.
Dit betekent dat aanstellingskeuringen onder een strenger regime komen te
vallen dan de verzekeringskeuringen, namelijk onder het regime van artikel
3. Dat lijkt een ongelijke behandeling tot gevolg te hebben. Is dat de bedoeling
van het kabinet? Het lijkt ons om die reden niet gewenst om tot een splitsing
in het wetsvoorstel qua invoeringsdatum over te gaan.
 
 Het kabinet wil de inwerkingtreding van de artikelen 3 en 5 uitstellen
om een aantal redenen. Allereerst wijst het kabinet op de
niet eenduidige begrippen die voorkomen in artikel 3, zoals een onevenredige
inbreuk op de persoonlijke levenssfeer, een ernstige ziekte, waarvan de ontwikkeling
niet door medisch ingrijpen kan worden voorkomen, of in evenwicht kan worden
gehouden, en een onevenredig zware belasting voor de keuring. Ik vind het
nogal meevallen met die niet eenduidige begrippen. De initiatiefnemer heeft
al aangegeven dat tot een onevenredige inbreuk moet worden gerekend onderzoek
dat specifiek is gericht op het verkrijgen van kennis over de aanleg voor
een ernstige ongeneeslijke ziekte, dan wel een ernstige ongeneeslijke ziekte,
waarvan de ontwikkeling niet door medisch ingrijpen kan worden voorkomen,
of van kennis over een aanwezige niet behandelbare ziekte, die naar verwachting
eerst na langere termijn manifest wordt. Ik mag toch aannemen dat redelijk
bekend is wat ernstig ongeneeslijke ziekten en onbehandelbare ziekten zijn.
 
 Ook in andere wetten zoals in de WGBO en de Kwaliteitswet wordt met dit
soort begrippen gewerkt, bijvoorbeeld de zorg voor goede hulpverlening of
verantwoorde zorg. Daar leveren dergelijke begrippen ook geen onoverkomelijke
bezwaren op. Bovendien biedt artikel 7 van de wet ruimte aan representatieve
organisaties om afspraken te maken. Daarvoor krijgen ze conform artikel 13
drie jaar de tijd. Eventueel kunnen daarna bij AMvB nadere regels worden gesteld.
Ik zie ook in een ander opzicht niet in waarom de artikelen 3 en 5 later in
werking zouden moeten treden.
 
 Er zijn inmiddels afspraken gemaakt door representatieve organisaties
over erfelijkheidsonderzoek en HIV. Het moratorium erfelijkheidsonderzoek
zoals dat zeer kort geleden is aangepast door de verzekeraars, vertoont volgens
de brief van 16 april geen inhoudelijke verschillen meer met het voorliggende
wetsvoorstel. Daarover kan geen misverstand bestaan. Deze afspraken passen
binnen de wettelijke randvoorwaarden van het wetsvoorstel. Er bestaan wel
verschillen tussen de gedragscode HIV en het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel
is principieel: geen tests op HIV omdat het om een onbehandelbare ziekte gaat.
Toch is er voor AIDS en seropositiviteit ook door de indiener een uitzondering
gemaakt ten opzichte van de principiële lijn van zijn wetsvoorstel, namelijk
vragen of iemand AIDS heeft of seropositief is, mogen ook beneden de drie
ton worden gesteld om zelfselectie tegen te gaan. Waar de lijn ten aanzien
van vragen naar erfelijkheden beneden de vragengrens principieel verboden
is, is dat ten aanzien van HIV minder het geval. Dat was voor onze fractie
reden om na te denken over het toetsen aan HIV-tests boven de drie ton. De
conclusie was dat op dat punt enige flexibiliteit mogelijk zou moeten zijn.
Daarom hebben wij het amendement-Swildens-Rozendaal medeondertekend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 U heeft gesproken over een eventueel absoluut verbod inzake HIV-testen.
Wil de D66-fractie in dezen terug naar het standpunt zoals verwoord in de
desbetreffende motie uit 1993 die het toen niet heeft gehaald? Of wil uw fractie,
door dergelijke testen wel toe te staan boven de vragengrens, de richting
op dat bij alle verzekeringen met betrekking tot financiële risico's
een vloer wordt gelegd waaronder er sprake moet zijn van een acceptatieplicht
voor de verzekeraars omdat die helemaal geen vragen mogen stellen over de
gezondheid van betrokkenen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Ik meen in het voorafgaande al een antwoord te hebben gegeven op uw vraag.
Het wetsvoorstel is vrij principieel waar het betreft vragen naar erfelijkheid.
Dat is beneden de drie ton niet toegestaan. Principieel is het voor D66 dat
dit ook zou gelden voor HIV, omdat het een onbehandelbare ziekte betreft.
Echter, in het wetsvoorstel staat dat de indiener die principiële lijn
heeft verlaten omdat vragen of iemand AIDS of seropositief is, zijns inziens
zijn toegestaan. Daarmee is door de indiener een verschil aangebracht tussen
de ene soort vragen en de andere soort vragen. Dat betekent dat er ten aanzien
van de HIV een minder principiële lijn wordt gevolgd dan ten aanzien
van erfelijkheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 Dus u verlaat de lijn die in 1993 is ingezet?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Bij ons in de fractie is gezegd dat er op het punt van de HIV-test enige
flexibiliteit mogelijk is.
 
 Als de criteria niet duidelijk zijn is een beroep op de rechter mogelijk
in verband met het niet naleven van de gedragscode of het moratorium. Verder
noemt het kabinet als argument om de artikelen 3 en 5 op een later tijdstip
in werking te laten treden, dat de criteria een grove inbreuk vormen op het
acceptatiebeleid van de verzekeraars, met alle financiële consequenties
vandien. Het moratorium en de gedragscode zijn nu toch al in werking? Evenals
de Verzekeringskamer en het Verbond van verzekeraars wijst het kabinet vervolgens
op de vrijheid van dienstverrichting op verzekeringsgebied en in Europees
verband en op het verbod in het acceptatiebeleid onderscheid te maken naar
nationaliteit waardoor de gevolgen van zelfselectie nog groter worden. Dat
betreft dus de internationale aspecten. Ik vraag mij af of dat argument in
de brief van het kabinet voldoende is onderbouwd. Nederland is niet het eerste
en het enige land dat regelingen maakt op dit gebied. Ook in België,
Oostenrijk en Noorwegen bestaat een integraal verbod op keuringen in verband
met de genetica en in Engeland geldt een moratorium.
 
 De Verzekeringskamer stelt dat verzekeraars met een zetel in Nederland
te maken zullen krijgen met concurrenten met een zetel in een andere lidstaat
van de Europese Unie. Die concurrenten zullen op grond van hun zogenaamde
Europese paspoort vrije toegang hebben tot de Nederlandse verzekeringsmarkt.
Indien de concurrenten hun produkten op de Nederlandse markt aanbieden door
middel van het verrichten van diensten zullen zij niet onder de werkingssfeer
van het wetsvoorstel vallen. Het gevolg hiervan is dat de Nederlandse verzekeraars
in een ongunstiger positie komen te verkeren dan hun concurrenten in andere
lidstaten. De Verzekeringskamer beweert dat dit effect wordt versterkt doordat
van het wetsvoorstel tevens een aantrekkende werking zal uitgaan op verzekeringsnemers
met een woonplaats in de Europese Unie die een onevenredig slecht risico vertegenwoordigen.
 
 De reactie van de Verzekeringskamer bevreemdt mij zeer. De Verzekeringskamer
verwijst naar artikel 1, lid 1, onderdeel q, van de Wet toezicht verzekeringsbedrijven.
In dat onderdeel zijn alleen maar begripsbepalingen opgenomen,
namelijk wat onder het verrichten van diensten moet worden verstaan. Als je
verder leest in de WTV blijkt het volgende. Artikel 115, lid 1: een verzekeraar
die bij het verrichten van diensten naar Nederland inbreuk maakt op hier te
lande geldende voorschriften, maakt daaraan op verzoek van de Verzekeringskamer
een einde. Artikel 115, lid 2: de Verzekeringskamer kan aan een verzekeraar
voorschriften of een verbod opleggen ter zake van acquisitie met betrekking
tot overeenkomsten van verzekering, door de verzekeraar te sluiten bij het
verrichten van diensten naar Nederland. De voorschriften en het verbod kunnen
slechts worden opgelegd indien de verzekeraar inbreuk maakt op hier te lande
geldende voorschriften.
 
 Voorzitter! Hieruit blijkt dat de Verzekeringskamer zelf toezicht moet
houden op buitenlandse verzekeraars die inbreuk maken op hier te lande geldende
voorschriften. Bovendien pleit dit argument ook nog voor een wettelijke regeling,
want een moratorium en een gedragscode vallen naar mijn inzicht niet onder
hier te lande geldende voorschriften.
 
 Tenslotte zou een buitenlandse onderneming zich formeel kunnen onttrekken
aan een nadere invulling van de eisen van het wetsvoorstel door afspraken
ingevolge artikel 7, maar, zoals de GPV-fractie al opmerkte tijdens de schriftelijke
voorbereiding, bij toetsing door de rechter van de invulling die de onderneming
geeft, komen bedoelde afspraken toch weer in beeld.
 
 Het volgende argument van de Verzekeringskamer is de aantrekkende werking
van verzekeringsnemers met woonplaats in de Europese Unie die een onevenredig
slecht risico vertegenwoordigen. De heer Van Hoof noemt dat "verzekeringstoerisme".
Voor de vraag welk recht moet worden toegepast op levensverzekeringen met
een internationaal karakter, moet eerst worden nagegaan waar een door de verzekeringsovereenkomst
gedekt risico is gelegen. Voor de toepassing van de Wet conflictenrecht levensverzekering
geldt als de plaats waar het risico is gelegen de gewone verblijfplaats van
de verzekeringnemer. Dit lijkt mij de angst van de Verzekeringskamer al enigszins
te temperen.
 
 Het Verbond van verzekeraars stelt dat de Nederlandse verzekeraars geen
onderscheid mogen maken tussen Nederlandse burgers en burgers van andere landen
van de Europese Unie, en dat er een groot risico is dat de financiële
effecten zeer groot worden. Ook hierover ben ik verbaasd. Ik verwijs maar
weer naar de Wet conflictenrecht levensverzekering die op 1 maart 1993 in
werking is getreden. Voor de toepassing van die wet geldt als plaats waar
het risico is gelegen de gewone verblijfplaats van de verzekeringnemer. Ik
heb het over een natuurlijk persoon.
 
 In het tijdschrift Verzekeringsrechtelijke Berichten, aflevering 7/8 van
1993, worden voorbeelden van deze internationaal-privaatrechtelijke consequenties
geschetst. Wat gebeurt er als een Nederlandse verzekeraar een risico binnen
en buiten de EG afdekt en wat gebeurt er als een verzekeraar uit een andere
lidstaat een risico afdekt in Nederland? Het verwijzingssysteem van deze wet
is niet rechttoe, rechtaan, zeker niet eenvoudig en het wijst niet één
richting uit. Maar het veronderstellen van de Nederlandse verzekeraars dat
geen onderscheid mag worden gemaakt tussen Nederlandse burgers en andere burgers
van de Europese Unie is naar mijn mening op grond van deze artikelen te kort
door de bocht. Ik hoor graag een reactie van de regering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 Voorzitter! In dit uitgebreide betoog over het internationale recht zegt
mevrouw Schimmel dat zij verbaasd is over de inhoud van de kabinetsbrief.
Of betoogt zij nu dat het kabinet het volstrekt bij het verkeerde eind heeft
in de tweede alinea, onder het kopje "inwerkingtreding van de wet"? Ik lees
daarin dat het kabinet ervan overtuigd is dat er wel degelijk aanzuigende
werking van de EU-regelingen uit zou kunnen gaan. Zegt mevrouw Schimmel nu
dat het kabinet niet weet waar het over praat, dat het niet waar is wat er
staat en dat het kabinet dat risico helemaal niet heeft te verwachten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Ik heb gepoogd om de argumenten van het kabinet om de inwerkingtreding
van de artikelen 3 en 5 van het wetsvoorstel op een later tijdstip te doen
plaatsvinden dan die van de overige artikelen, met tegenargumenten te bestrijden.
Ik doe daarbij een beroep op de Wet toezicht verzekeringsbedrijven en de Wet
conflictenrecht levensverzekering. Ik neem aan dat het kabinet daar een reactie
op zal geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 Daarom wil ik echt helder hebben wat u ervan vindt. U begon te zeggen
dat er op sommige punten bij D66 enige verwarring is ontstaan over de kabinetsbrief,
terwijl de kabinetsbrief in mijn ogen heel erg helder lijkt. De minister van
Financiën is niet bij het debat, maar hij heeft als toezichthouder op
het verzekeringswezen de brief meegetekend. Ik wil daarom graag weten of u
vindt dat het kabinet geheel verkeerde conclusies heeft getrokken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Mijn verwarring heeft te maken met het feit dat het mij niet geheel duidelijk
is wat het kabinet bedoelt. Als het kabinet zegt dat artikel 4 in werking
moet treden, dan zou dat voor mij betekenen in relatie met artikel 3. Als
je die relatie legt, krijg je een heel vervelende situatie. Aanstellingskeuringen
horen dan te worden verricht onder een bepaald systeem, terwijl dat bij verzekeringskeuringen
niet het geval is. De aanstellingskeuringen komen dan onder een strakker regime
te vallen dan de verzekeringskeuringen. Daar zit voor mij de verwarring. Het
kabinet koppelt de artikelen 3 en 4 aan elkaar. Tegelijkertijd koppelt het
de artikelen 3 en 5 aan elkaar, terwijl de artikelen 3 en 5 op een later tijdstip
in werking zullen treden. Dat betekent dat de aanstellingskeuringen wel een
strak regime krijgen, omdat ze gekoppeld worden aan artikel 3, terwijl artikel
5 nog steeds een minder strak regime kent, omdat het alleen maar over moratorium
en gedragscode gaat. Over die verwarring heb ik het.
 
 Vervolgens ben ik de argumenten van de regering nagelopen en ben ik met
eigen argumenten gekomen, op grond waarvan ik vind dat uitstel van de inwerkingtreding
van de artikelen 3 en 5 op dit moment niet nodig is. Ik wacht de reactie van
het kabinet af, ook op de internationaalrechtelijke aspecten. Het verbaasde
mij zeer dat de Verzekeringskamer alleen maar een koppeling maakte naar artikel
1, lid 1, onderdeel q, van de Wet toezicht verzekeringsbedrijf. Daar
staan alleen maar begripsbepalingen in en geen enkele inhoudelijke bepaling
aan welke voorschriften een buitenlandse concurrent zich moet houden als hij
op de Nederlandse markt verzekeringsovereenkomsten gaat aanbieden. De Verzekeringskamer
is zelf degene die er toezicht op moet houden dat daar geen inbreuk op wordt
gemaakt. Het verbaast mij ten zeerste dat de Verzekeringskamer geen verdere
argumentatie heeft opgebouwd om te onderbouwen dat hij zelf die zaak onder
controle moet houden.
 
 Ik heb me ook afgevraagd waarom het Verbond van verzekeraars zegt: er
moet altijd geaccepteerd worden, ongeacht wie er aan de poort staat, een Nederlander,
een Fransman of een Belg. Dat is niet zo eenvoudig. Op basis van hun eigen
publikaties in de Verzekeringsrechtelijke Berichten uit 1993 blijkt dat het
internationale verzekeringsrecht helemaal niet zo eenduidig is en helemaal
niet zo'n eenduidig verwijzingssysteem kent en dat het altijd afhangt van
alle regelingen die ter plekke zijn gekozen. Ik kan mijn betoog nog drie keer
zo lang maken met een aantal voorbeelden die genoemd worden om mevrouw Dankers
ervan te overtuigen dat het niet zo eenvoudig is als het Verbond van verzekeraars
voorstelt. Ik zeg daarmee ook dat de financiële risico's lager zullen
zijn dan die 1 mld. of zelfs 10 mld. die ze opvoeren, want zij onderbouwen
het ook nauwelijks.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 Mevrouw Schimmel, u bent een aantal opmerkingen aan het herhalen, waarvoor
dank. Het is dan nog wat duidelijker. Maar ik ging het interruptiedebat met
u niet aan over wat de Verzekeringskamer beweert maar over de interpretatie
van de kabinetsbrief. U stelt de vraag aan de orde waarom het kabinet in zijn
voorstel een onderscheid wil maken. Waarom wil het kabinet dat de artikelen
3 en 5 nu nog niet in werking treden, waardoor de aanstellingskeuringen strikter
worden gebonden dan de verzekeringskeuringen? Zo heb ik uw vraag aan het kabinet
opgevat. Ik dacht toen even, maar natuurlijk tevergeefs, dat u wat meer in
de richting van het CDA-amendement ging. Je zou die zaken dan specifiek kunnen
regelen. Ik had uit de brief van het kabinet opgemaakt dat de reden voor het
onderscheid in de invoeringstermijn juist gelegen is in het feit dat de functiegerichtheidseisen
in elk geval onmiddellijk kunnen ingaan en dat voor het andere wat meer tijd
genomen zou moeten worden. Nu mevrouw Schimmel het op deze manier aan de orde
stelt, begin ik daaraan te twijfelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Ik snap het amendement wel, maar ik ben het er absoluut niet mee eens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 Ik meen juist begrepen te hebben dat mevrouw Schimmel aardig die kant
uit ging.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Absoluut niet. In het amendement stelt mevrouw Dankers dat in artikel
4 ook het verbod op pensioenkeuringen en dat op de aanvullende arbeidsongeschiktheidsverzekeringen
moeten worden geschrapt. Het kabinet ligt daar natuurlijk mijlenver vandaan,
want dat is van mening dat de entreekeuringen moeten worden verscherpt: het
moet over alle keuringen gaan voor een verzekeringsovereenkomst verbonden
aan een arbeidsovereenkomst. Ik snap helemaal niet waarom mevrouw Dankers
denkt dat het kabinet in haar richting denkt. Maar dat moet het kabinet zelf
maar zeggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 Maar dat heb ik niet geconstateerd. Ik maakte het uit de woorden van mevrouw
Schimmel op. Het kabinet hebben wij nog helemaal niet gehoord, afgezien van
de brief die wij met elkaar proberen te interpreteren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Mijn betoog is erop gericht aan te geven dat het wetsvoorstel een samenhangend
geheel is. Het is ontzettend moeilijk om bijvoorbeeld artikel 4 of 5 eruit
te halen in relatie tot artikel 3. Dat klopt niet, want op die manier gaan
er verschillende regimes naast elkaar functioneren. Vervolgens heb ik geprobeerd
op de argumenten van de regering in te gaan die zij hebben gegeven om duidelijk
te maken waarom de artikelen 3 en 5 losgekoppeld moeten worden van de invoeringstermijn
van de artikelen 3 en 4. Dat is het enige wat ik probeer en ik verwacht daarop
graag een reactie van het kabinet, ook op hetgeen ik heb gezegd over de internationaalrechtelijke
aspecten. In de kabinetsbrief wordt ter zake immers niet onderbouwd op welke
argumenten het kabinet zich baseert.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dankers (CDA):
 
 Wij hebben er nog wel vertrouwen in dat het kabinet, als het zoiets schrijft,
daar nadrukkelijk naar heeft gekeken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Ik heb daar ook vertrouwen in en daarom vraag ik het kabinet om hierop
te reageren.
 
 Ik maak nog een aantal opmerkingen over het initiatiefvoorstel. De fractie
van D66 is blij met de wijzigingen die de initiatiefnemer heeft aangebracht
in de nota van wijziging. Ik wijs maar even op de aanstellingskeuringen, waarbij
aan de sollicitant geen vragen mogen worden gesteld en waarbij geen inlichtingen
mogen worden ingewonnen over zijn gezondheidstoestand en het ziekteverzuim
in het verleden. Ik wijs daarnaast op het aanvaarde amendement-Rosenmöller
bij de privatisering van de Ziektewet, waarbij ook aan de sollicitant het
recht is gegeven om te zwijgen over medische kwesties die voor de functie
niet relevant zijn.
 
 In dit wetsvoorstel krijgt de keurling in het algemeen, en dus ook de
sollicitant, nog een aantal andere rechten, zoals het recht op informatie,
het recht van weigering, het recht van herkeuring en van omgang met de medische
gegevens. Over het laatste punt stel ik nog een vraag aan de staatssecretaris
van Sociale Zaken. Particuliere verzekeringsmaatschappijen wensen meer gegevens
over ziekte en ziekteverzuim dan de WULBZ toestaat. Op welke wijze wordt toezicht
gehouden op de wetsconforme uitvoering van regels inzake privacybescherming
en vertrouwelijkheid van medische gegevens bij particuliere verzekeringen
van ziekteverzuim?
 
 Ook de positie van de keurend arts wordt in het wetsvoorstel geregeld.
De positie van de bedrijfsarts is ook besproken bij de privatisering van de
Ziektewet. Wij hebben toen gezegd dat de bedrijfsarts geen controle-arts is.
Wij ontvingen pas geleden een brief van de KNMG waarin te lezen was dat in
de brochures van Sociale Zaken wel de term "controle-arts" staat. Dat vind
ik zeer vreemd. Is de staatssecretaris van plan om die brochures
maar weer terug te halen en nieuwe brochures uit te brengen?
 
 Door het amendement-Swildens wordt ook een keuringsverbod voor kleine
zelfstandigen geïntroduceerd bij pensioenvoorzieningen en aanvullende
arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Hoewel wij inzien dat er problemen kunnen
ontstaan – mevrouw Dankers heeft dat al onder woorden gebracht –
bij kleine collectiviteiten en bij groepen waarbij geen verplichting tot deelneming
geldt, waardoor selectie ten nadele van de verzekerde kan optreden, menen
wij dat in het amendement waarborgen zijn ingebouwd om zelfselectie te voorkomen
door een maximumbedrag te stellen en het uit te keren bedrag alleen aan de
verzekeringnemer te doen toekomen.
 
 Op het punt van de verzekeringskeuring hebben wij nog twee vragen aan
de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Hoe staat het met de vorderingen
op het gebied van het Verdrag bio-ethiek? Een tweede vraag betreft een zinsnede
in de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van 8 december
1995. Op pagina 12 wordt gesteld dat in het standpunt over het voorspellend
medisch onderzoek door het kabinet is aangegeven dat verzekeringsmaatschappijen
geen gebruik mogen maken van voorspellend medisch onderzoek, tenzij daar een
strikte rechtvaardiging voor bestaat. Ik neem aan dat ook de minister vindt
dat nooit onderzoek naar ernstige erfelijke ziekten mag plaatsvinden.
 
 Over de kosten van dit wetsvoorstel maak ik een aantal opmerkingen met
betrekking tot de verzekeraars en de verzekeringskeuringen. Ten eerste, er
bestaan nu ook een moratorium en een gedragscode waar de verzekeraars zich
hopelijk aan houden. Ten tweede, de wet biedt ruimte om representatieve organisaties
de mogelijkheid te bieden om nadere afspraken te maken, bijvoorbeeld over
de invulling van artikel 3. Ten derde, ik heb gepoogd om aan de hand van de
Wet toezicht verzekeringsbedrijf en de Wet conflictenrecht levensverzekering
aan te tonen dat het niet per se zo is, dat buitenlandse concurrenten de Nederlandse
wet zomaar kunnen ontduiken en Nederlandse verzekeraars iedereen zomaar moeten
accepteren.
 
 Ik kom te spreken over het bedrijfsleven en het verbod op algemene aanstellings-
en entreekeuringen. De werkgeversorganisaties zijn medeondertekenaar van het
protocol aanstellingskeuringen. Dat protocol past binnen de wettelijke randvoorwaarden
van het initiatiefvoorstel-Van Boxtel. Publieke ziektekostenverzekeringen
en publieke arbeidsongeschiktheidsverzekeringen kosten ook geld. Juist werkgevers,
met name uit het midden- en kleinbedrijf, hebben ons jarenlang gewezen op
het verschil tussen de bruto- en de nettoloonkosten, de wig. Nu er door privatisering
en meer marktwerking mogelijkheden worden geboden om invloed uit te oefenen
op de premie, hoeft dat niet per se te betekenen dat de premies zullen stijgen.
Maar het invloed uitoefenen op de premies moet niet ten koste gaan van de
zogenaamde minder gezonde werknemers. Het gaat er hier ook weer om, een balans
te vinden tussen markt en overheid. Die balans is met dit wetsvoorstel naar
het inzicht van D66 gevonden.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de
Kamer. Morgen zullen achtereenvolgens de initiatiefnemer en de regering antwoorden.
De regering zal antwoorden bij monde van de minister, omdat de staatssecretaris
in de loop van de middag zal afreizen naar verre oorden. Ik ga er derhalve
van uit dat de minister morgen, voor zover dat nodig zal zijn, ook namens
de staatssecretaris zal antwoorden. Ik vertrouw erop, dat dit bij de woordvoerders
geen problemen zal geven.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.50 uur tot 17.40 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Erp
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-76-5152-5168.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl