Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de Raad van State in verband met de herstructurering van de Raad van State (30585)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 25
 
 
 
 Raad van State
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de Raad van State in verband met
de herstructurering van de Raad van State (30585).
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Voorzitter. Het wetsvoorstel brengt een aantal belangrijke verbeteringen
aan waardoor de Raad van State zijn werk beter kan organiseren dan nu het
geval is. Ik was blij vanmiddag te horen dat voor de vele, zo niet alle, leden
van uw Kamer die het woord hebben gevoerd in ieder geval die verbeteringen
van belang zijn. Ik begrijp dat er bepaalde zorgen en bedenkingen zijn rondom
de verhouding tussen de rechtsprekende en adviserende functie van de Raad
van State, maar tegelijkertijd wil ik vooropstellen dat het wetsvoorstel hoe
dan ook – ik meen dat dat ook door iedereen zo wordt gezien –
kan worden beschouwd als een aanzienlijke verbetering in het onderscheiden
tussen beide taken die de afdelingen van de Raad in de nieuwe opzet te vervullen
hebben.
 De belangrijkste veranderingen zijn, zoals ook door een aantal van uw
leden al is opgemerkt, dat de inzet van de leden en de staatsraden zo goed
mogelijk kan worden afgestemd op de behoeften in de praktijk. Zo is het in
mijn ogen van belang dat de wetgevingsadviseurs in de Raad van State kunnen
worden benoemd die niet tegelijkertijd worden belast met rechtsprekende taken.
Een van de kenmerken van de huidige situatie is immers dat alle leden van
de Raad van State en staatsraden in buitengewone dienst verondersteld worden
een aandeel te hebben in de rechtspraak. In enkele gevallen wordt daar in
de praktijk van afgezien, maar dat is wel het huidige wettelijke systeem.
 Ook wordt het mogelijk dat, terwijl nu slechts staatsraden in buitengewone
dienst met hoogstens een vier vijfde deeltijdaanstelling uitsluitend een rechtsprekende
functie kunnen vervullen, ingevolge de nieuwe opzet van het wetsvoorstel ook
fulltime leden van dit college kunnen worden belast met de rechterlijke functie.
Ook daarmee komt een einde aan een merkwaardige situatie, die eigenlijk ook
niet meer goed uit te leggen is bij de toepassing van de huidige wet. Het
zijn dus belemmeringen voor de Raad van State om het werk optimaal te organiseren,
om ook de best mogelijke combinatie van mensen met hun talenten en te vervullen
taken tot stand te brengen. De situatie dat de mensen met alleen een rechterlijke
functie alleen in deeltijd kunnen worden aangesteld, brengt immers mee dat
velen van hen om die reden nog een andere, kleine deeltijdfunctie vervullen.
 Maar het gaat niet alleen om de Raad van State. Het gaat uiteraard op
de eerste plaats om het functioneren van ons staatsbestel, om de kwaliteit
van de wetgeving, zowel als om de kwaliteit van de bestuursrechtspraak. Precies
op het punt van de hoogst mogelijke kwaliteit op publiekrechtelijk terrein
hebben wij als doelstelling met dit wetsvoorstel, tot verbeteringen te komen.
 Het wordt daardoor mogelijk, indien het wetsvoorstel door uw Kamer wordt
aanvaard, om mensen met een adviserende functie te benoemen die niet tevens
een rechterlijke functie hebben. Het wordt mogelijk om rechters te benoemen
in een voltijds aanstelling. De wetgevingsadvisering wordt geconcentreerd
bij een beperkter aantal personen, die daardoor een groter deel van hun tijd
daaraan kunnen besteden en ook meer direct zelf, en niet te veel steunend
op de medewerkers van de Raad van State, hun rol in de wetgevingsadvisering
kunnen vervullen.
 Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer zijn er nog twee belangrijke
veranderingen, verbeteringen in mijn ogen, aan toegevoegd, namelijk dat beide
Kamers der Staten-Generaal voortaan rechtstreeks voorlichting kunnen vragen
aan de Raad van State en dat de benoemingsprocedure transparanter is gemaakt.
Er moet voortaan gewoon worden aangekondigd, publiekelijk geadverteerd, als
er een vacature is en de vicepresident overlegt bovendien periodiek met de
Tweede Kamer over het benoemingenbeleid. Ik betrek daarbij meteen de opmerking
van de heer Kox over leden van de oppositie in de Raad. Ja, er zijn heel wat
leden van de Raad van State wier politieke affiliatie die is met een oppositiepartij.
Toen ik zelf in 2000 lid werd van de Raad van State behoorde ik ook tot de
oppositie in deze Kamer. Maar misschien doelt de heer Kox op een specifiek
segment van de oppositie.
 
 
 
 De heer
 Kox
 SP
 
 Ja, maar dat is niet zozeer politiek bepaalbaar. Ik heb hier ook in de
schriftelijke voorbereiding naar gevraagd. Zijn er voorbeelden bekend dat
partijen die nog niet eerder aan een regering hebben deelgenomen een lid in
de Raad van State hebben gekregen? Uit het antwoord begreep ik dat de regering
het niet wist en het dus ook niet uitsloot dat het wel ooit gebeurd is. Dat
vind ik toch altijd een redelijk wankel bewijs. Volgens mij is het dus sinds
1814 nog niet het geval geweest dat een niet-regeringspartij, een nooit-regeringspartij,
iemand in de Raad van State krijgt. Volgens mij is dat raar en verdraagt dat
zich ook niet met onze Grondwet en met de benoembaarheid van iedere Nederlander
in openbare dienst. Ik zou u daarover toch graag de uitspraak ontlokken dat
dat, mocht het al zo zijn geweest – dat kan misschien allemaal historisch
verklaarbaar zijn geweest – voor de toekomst niet passend is.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik begrijp de vraag van de heer Kox. Ik denk dat ik de geschiedenis van
de afgelopen decennia overzie, ook zonder dat wij daar nog speciaal navorsing
op doen. Ik moet vooropstellen dat in de Raad van State mensen niet namens
een politieke partij zitting hebben. Van alle leden van de Raad van State
wordt verwacht dat zij weliswaar hun politieke achtergrond kunnen hebben.
Dat geldt niet voor alle leden van de Raad van State. Er zijn ook leden van
de Raad van State zonder een specifieke politieke achtergrond, maar voor zover
zij die wel hebben – de gewone leden dus van de Raad van State die aan
de wetgevingsadvisering deelnemen, ik heb het niet over staatsraden in buitengewone
dienst met een rechterlijke functie – heeft het overgrote deel van hen
een politieke achtergrond die ook bekend is bij de benoeming en die meeweegt
in de samenstelling van de Raad. Als ik de afgelopen decennia in mijn gedachten
aan mij voorbij laat gaan, denk ik dat de heer Kox gelijk heeft dat er onder
hen geen was die behoort tot een partij die niet reeds regeringsverantwoordelijkheid
had gedragen.
 Mij staat bij dat Jacques Aarden, lid van de PPR, lid werd van de Raad
van State, maar dat was op een moment waarop de PPR deel was gaan uitmaken
van het kabinet-Den Uyl en dus mee regeringsverantwoordelijkheid droeg. Maar
er is geen enkel beletsel in de systematiek van de wet of van ons constitutionele
bestel dat een partij die behoort tot de stabiele factoren in ons staatsbestel
en uit het midden waarvan gekwalificeerde personen naar voren komen die aan
alle eisen voldoen voor een benoeming tot lid van de Raad van State, daarvan
deel gaan uitmaken, ook zonder dat hun partij op enig moment deel heeft uitgemaakt
van de regering. Ik zal dat punt graag onder de aandacht brengen van de vicepresident
van de Raad van State.
 Staan hiermee de taken en de organisatie van de Raad van State voor eeuwen
wederom in steen gebeiteld? Nee, dat is niet zo. De Raad van State heeft zich
ontwikkeld in de loop der eeuwen, zeker. De Raad van State is ontstaan uit
het college van raadgevers rondom de vorst. De Raad van State had daardoor
ook een betrokkenheid bij de verschillende staatsfuncties die op een of andere
manier aan de vorst verbonden waren. Mevrouw Duthler heeft dat aspect van
de geschiedenis in herinnering geroepen. De Raad van State heeft tot de invoering
in 1976 van de Wet administratieve rechtspraak overheidsbeschikkingen alleen
adviserende taken vervuld. Het ging daarbij om advisering over wetgeving en
over de beslechting van geschillen van bestuur. De Raad van State is als het
ware ingegroeid in een rechtsprekende functie doordat zich met de Wet administratieve
rechtspraak overheidsbeschikkingen een rechterlijke functie heeft ontwikkeld
uit de vroegere geschillenbeslechting, waarin de Afdeling voor de Geschillen
van Bestuur, of nog eerder de Raad van State als zodanig adviseerde.
 Vooral heeft dus een rol gespeeld de ontwikkeling die de administratiefrechtelijke
rechtsbescherming heeft doorgemaakt. Die ging van administratief beroep bij
de Kroon waarover de Raad van State adviseerde, via advisering met een hoge
graad van gebondenheid van de regering aan het advies van de Raad van State,
de verzwaarde procedure voor het contrair gaan, naar een situatie waarin de
Raad van State besliste als rechter. Het laatste gebeurde eerst in de Afdeling
rechtspraak, op grond van de Wet administratieve rechtspraak overheidsbeschikkingen,
en sinds de invoering van de Algemene wet bestuursrecht en de daarmee verbonden
herziening van de Wet op de Raad van State, in de Afdeling bestuursrechtspraak
van de Raad van State. De finesses van deze geschiedenis laat ik voor dit
moment terzijde liggen, zoals de periode waarin de Afdeling voor de Geschillen
van Bestuur ook een rechterlijke functie vervulde, na de ontwikkeling in de
jurisprudentie van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens.
 Wij spreken dus over een ontwikkeling die een beweging was in de taken
van de Raad van State naar de huidige tweeledige functie van enerzijds advisering
over in het bijzonder doch niet uitsluitend wetgeving, en anderzijds een rechterlijke
functie, als onafhankelijke rechter die aan alle eisen van de Grondwet en
verdragen moet voldoen, precies zoals de onafhankelijke rechter.
 Hiermee hoeft deze geschiedenis niet ten einde te zijn. Onder andere de
heer Putters en de heer Kox hebben opmerkingen gemaakt over de brief die ik
aan de beide Kamers heb gestuurd over de eenheid in de bestuursrechtspraak
en over de verhouding tot denken over de rechterlijke organisatie. Ik heb
daarin geschreven dat de verdere ontwikkeling open ligt. Dat is geen formaliteit
of open deur, maar ik bedoel daarmee dat er niet aan hoeft te worden getwijfeld
dat dit onderwerp van de constitutionele organisatie van de rechtspraak in
beweging zal blijven. Ik wijs bijvoorbeeld op de mogelijkheden die aan de
orde zullen komen bij een verdere herziening van het bestuursprocesrecht,
waarbij zich de mogelijkheid aandient van een rechtseenheidskamer. Ik wijs
ook op het denken over de rechterlijke organisatie waar het gaat om de beide
gespecialiseerde administratieve rechters.
 Met de heer Kox wil ik echter ook zeggen dat wij geen denkbeeldige problemen
moeten oplossen. Wij verkeren niet in de situatie waarin er reden is om te
twijfelen aan de kwaliteit en de onafhankelijkheid waarmee de rechterlijke
functie door de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State wordt vervuld.
Er zijn mensen die daar de rechterlijke functie vervullen en die behoren tot
de allerbeste deskundigen in het bestuursrecht en in de bestuursrechtspraak.
Die rechtspraak geniet gezag en aanzien. Als zich geen vragen voordoen die
tot een kostbare reorganisatie nopen, raad ik niet aan om daaraan in dit tijdsgewricht
te beginnen. Bovendien gaat op dit moment de aandacht eerder uit naar de behoefte
aan verkorting van procedures, dan aan het creëren van een situatie waarin
in drie instanties de bestuursrechtspraak zou moeten worden uitgesproken.
Ik herinner in dit verband aan de discussie over de Crisis- en herstelwet.
 
 
 
 De heer
 Engels
 D66
 
 De minister snijdt gelukkig al heel snel in zijn betoog een belangrijk
punt aan dat door vele fracties naar voren is gebracht, namelijk de toekomst
van de inrichting van onze rechterlijke organisatie. Dat verband is gelegd.
Naar aanleiding van de brief, die ook ter sprake is gekomen, zegt de minister:
wij moeten er niet van uitgaan dat alles in steen is gebeiteld. Dat is volgens
de minister geen formaliteit, want het denken staat niet stil. Zo ken ik de
minister. Bij het afronden van zijn antwoord – en dat is een beetje
het cruciale punt – maakt hij echter toch een onderscheid tussen de
ontwikkelingen die de regering voor zich ziet. Ik heb het dan over punten
als overlegvormen of samenwerkingsstructuren; alles gericht op de rechtseenheid
en de uniforme rechtspleging. Het lijkt er nu toch op dat de minister nog
steeds vasthoudt aan het standpunt dat institutionele aanpassingen in de huidige
organisatie van de rechterlijke macht, van welke aard dan ook, in ieder geval
niet aan de orde zijn. Dit staat ook nadrukkelijk in de brief en dit is een
draaipunt. Ik wil graag van de minister weten of hij nog steeds op dat standpunt
staat. Of is hij bereid om te zeggen dat de regering niet langer uitsluit
dat de verdere ontwikkeling van het in de brief neergelegde perspectief mede
institutionele hervormingen binnen de rechterlijke macht zou kunnen behelzen?
Dat is mijns inziens van belang, ook voor de toekomst van het wetsvoorstel
waarover wij nu spreken.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Jazeker, die ontwikkeling is denkbaar. Het is echter letterlijk niet aan
de orde, omdat op dit moment dit wetsvoorstel aan de orde is. Daarmee wil
ik echter niet zeggen dat het niet aan de orde kan komen. Ik noem bijvoorbeeld
de manier waarop de rechtseenheid verder zou kunnen worden bevorderd op het
gebied van de bestuursrechtspraak. In mijn brief heb ik geschreven dat zich
op dat gebied geen grote problemen in de praktijk blijken voor
te doen. Dat neemt niet weg dat het ook in mijn ogen wenselijk is om een herkende
en open voorziening te hebben die deze rechtseenheid bevordert. Dat reikt
verder dan informeel overleg, hoe waardevol dat op zichzelf ook is. Dit zou
kunnen leiden naar een rechtseenheidskamer en ook naar een formele positie
van zo'n rechtseenheidskamer ten aanzien van andere bestuursrechters. Dat
is de ontwikkeling in het bestuursprocesrecht waarop ik duidde.
 Er is net een wetsvoorstel aanhangig geworden waarin wordt voorzien in
een rol voor de Hoge Raad. Dit wetsvoorstel is voor advies aan de Raad van
State voorgelegd. In dit wetsvoorstel wordt aan de Hoge Raad de bevoegdheid
toegekend om prejustitiële uitspraken te doen. Wie deze ontwikkeling
volgt – en dat doen de woordvoerders van deze middag zeker, want ik
merk aan alle bijdragen hoe precies de discussie over dit wetsvoorstel terecht
wordt gevoerd – die zal daarin een zekere convergentie kunnen ontdekken
ten aanzien van de vervulling van de hoogste functie in de rechtspraak. Dat
is een reden te meer om te zeggen dat de rechtsontwikkeling hiermee niet wordt
vastgezet. Dat is duidelijk.
 
 
 
 De heer
 Engels
 D66
 
 Dit is mijns inziens een belangrijk punt, dat wij nu al heel scherp moeten
afbakenen. Mijn fractie vindt, in het licht van de brief van de minister,
dat wij ervan uit moeten gaan dat wij nu niet moeten zeggen dat geen enkele
institutionele hervorming binnen de rechterlijke macht aan de orde is en dat
wij het op een andere manier moeten aanpassen. Dat heb ik in mijn bijdrage
ook al gezegd. De minister zegt nu in zijn betoog heel voorzichtig dat hij
wel flexibel is, dat er convergentie is en dat er ontwikkelingen zijn. In
zijn brief schrijft hij echter met nadruk dat hij het niet wil zoeken in de
institutionele aanpassingen, anders dan een rechtseenheidskamer. Dat laatste
is echter een modificatie binnen de huidige structuur. Ik wil graag van de
minister weten of het voor hem denkbaar is dat bij de verdere uitwerking van
de brief op het punt van bijvoorbeeld de bestuursrechtspraak, het procesrecht
of wat dan ook, mogelijke aanpassingen van de huidige institutionele structuur
worden betrokken. Wil hij dat namens het kabinet toezeggen? Acht hij het denkbaar
dat daarbij ook het niet handhaven van de huidige status-quo wordt betrokken?
Dit is mijns inziens een heldere vraag. Ik heb al gezegd dat dit in ieder
geval voor mijn fractie een belangrijk punt is, vanwege de relatie met het
voorstel waarover wij vandaag spreken. Graag wil ik van de minister weten
of hij vindt dat hij die opening kan bieden.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik zou mijn mandaat te buiten gaan als ik op dit moment en in deze fase
van de periode van het vierde kabinet-Balkenende zou zeggen dat ik het voornemen
heb om een wetsvoorstel in te dienen dat is gericht op institutionele veranderingen.
Ik denk dat de heer Engels dat ook niet vraagt.
 
 
 
 De heer
 Engels
 D66
 
 Als de minister dat wil toezeggen, hoort hij mij de hele middag niet meer.
Heel voorzichtig heb ik gevraagd of de minister bereid is om, naast wat hij
in de brief heeft aangekaart aan modaliteiten, bij de verdere uitwerking mogelijke
institutionele aanpassingen te betrekken. Dan hebben we het alleen nog maar
over discussie, debat en voorstellen. Wat ons betreft zouden deze leiden tot
een wetsvoorstel, maar ik ken de minister goed genoeg om te weten dat ik niet
aan het einde van de discussie al bij hem moet komen met dit soort voorstellen.
Als de minister zelf een wetsvoorstel wil maken: be my guest.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Dat moet ik niet doen: hier een wetsvoorstel voor verregaande institutionele
veranderingen in het vooruitzicht stellen. Ik wil op dat punt ook geen verwachtingen
wekken. De bedoeling van dit wetsvoorstel is om iets te regelen wat we gedurende
een behoorlijk aantal jaren houden. Het wetsvoorstel is van belang om de rechterlijke
en de adviserende functie van de Raad van State in een behoorlijke structuur
te krijgen. Ik wil de heer Engels en de anderen die er zo-even over spraken
wel zeggen dat wat wij nu doen niet bedoeld is als een blokkade voor verdere
gedachten over de institutionele aspecten van de bestuursrechtspraak. Ik heb
net al aangegeven dat er al in de naaste toekomst iets als een rechtseenheidskamer
aan de orde zou kunnen komen. Dit is een institutionele ontwikkeling op dit
terrein. Als de ervaringen aanleiding geven tot nieuwe stappen, zullen degenen
die er dan verantwoordelijkheid voor dragen, deze stappen nemen. Dit zijn
niet degenen die na de komende verkiezingen onmiddellijk aan de slag gaan;
zij zullen een andere taak hebben. Zij zullen de heroverweging moeten uitvoeren
en moeten bekijken hoe we in tijden van zeer krappe overheidsfinanciën
het allerbelangrijkste op een verantwoorde manier inrichten en overeind houden.
Zij zullen er zeker ook voor zorg dragen dat de rechtsstaat goed functioneert.
Ik denk dat zij eerder blij zullen zijn met de totstandkoming van deze wet
dan dat zij zullen zeggen: over een halfjaar gaan we een nieuwe ingrijpende
verandering voorstellen.
 
 
 
 Mevrouw
 Duthler
 VVD
 
 Het is wenselijk als de minister op dit punt iets meer duidelijkheid geeft.
Veel van de fracties hebben vanmiddag gezegd dat dit wetsvoorstel niet het
eindplaatje is. Mijn fractie kan zich heel goed voorstellen dat de minister
nu niet kan toezeggen dat hij met een wetsvoorstel zal komen. De institutionele
hervormingen waarover de heer Engels spreekt, staan wel degelijk in nauw verband
met dit wetsvoorstel. Kan de minister daarom aangeven of hij bereid is om
naar aanleiding van dit wetsvoorstel na te gaan of en op welke wijze de onafhankelijkheid
van de Afdeling bestuursrechtspraak beter kan worden gewaarborgd, bijvoorbeeld
door haar elders onder te brengen, los van de Raad van State?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Misschien is het het beste als ik eerst inga op wat er gezegd is over
de onafhankelijkheid van de rechterlijke functie binnen de Raad van State.
 
 
 Wil de heer Putters het woord niet meer? Ik constateer dat hij even wil
wachten.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik zal eerst iets zeggen over de grondwettelijke Raad. Als een van de
punten van zorg werd namelijk de vraag gesteld of de grondwettelijke Raad
niet als het ware de onafhankelijke vervulling van de rechtsprekende functie,
naast de adviserende functie, in de weg zou zitten. In de nieuwe opzet van
de Raad van State worden drie gremia zichtbaar. Het eerste gremium is de Raad
in de grondwettelijke betekenis van het woord, die de bevoegdheden omschreven
in de artikelen 35 en 38 van de Grondwet moet kunnen uitoefenen
en daarnaast een beperkt aantal andere beperkte taken heeft. De andere gremia
zijn de twee afdelingen die het eigenlijke werk doen: de Afdeling advisering
en de Afdeling bestuursrechtspraak.
 Een belangrijke verandering is dat de adviestaken van de Raad, die tot
nu toe worden verricht door wat men de "volle" Raad noemt – daarmee
wordt de Raad in plenaire zin bedoeld, de Raad van State in de grondwettelijke
betekenis – overgaan naar de Afdeling advisering. Dit heeft twee voordelen.
Het ene voordeel is dat er voor de advisering meer gerichte inzet van specialistische
capaciteit mogelijk wordt, geconcentreerd bij een kleiner aantal leden van
het college. Deze mensen kunnen zich daarop in grotere mate dan tot nu toe
richten. Een deel van hen kan dit doen zonder rechterlijke besognes te hebben.
Het andere voordeel is dat de eigen positie van de Afdeling bestuursrechtspraak
meer profiel krijgt. Dit is van belang in het licht van de jurisprudentie
van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
 De grondwettelijke Raad, "de Raad" in de omschrijving van het wetsvoorstel,
heeft taken die de Raad als geheel betreffen. In de schriftelijke stukken
heb ik deze "organisatorische taken" genoemd. Daarmee wordt niet bedoeld dat
de Raad de hele dag aan het managen is, maar dat de Raad een rol te vervullen
heeft bij de eindbeslissingen, bij het toezicht op het goed functioneren van
de organisatie. De grondwettelijke Raad heeft de rol te vervullen van de waarneming
van het koninklijk gezag, indien dat ooit nodig zou blijken te zijn. Binnen
de Raad van State is daarnaast de gedachte tot ontwikkeling gekomen –
vandaar dat dit in de memorie van antwoord bij het wetsvoorstel ook naar voren
is gebracht – dat de Raad zich ook zou kunnen bezighouden met de constitutionele
dimensies van ons staatsbestel. Daarbij zou men moeten kunnen putten uit het
geheel van de taken van de Raad. Geen van die taken is erg omvangrijk. Geen
van die taken is van dezelfde aard en omvang als de vervulling van de hoofdtaken,
die worden ondergebracht bij de Afdeling advisering en de Afdeling bestuursrechtspraak.
 Ik wil speciaal nog iets zeggen over de waarneming van het koninklijk
gezag. Mevrouw Duthler heeft daarvan speciaal een punt gemaakt, in haar bezorgdheid
over de onafhankelijkheid van de rechtspraak. Als de waarneming van het koninklijk
gezag schadelijk zou zijn voor de onafhankelijkheid van de rechtspraak zouden
we natuurlijk onmiddellijk tot dezelfde conclusie komen, namelijk dat we dit
absoluut niet moeten hebben. Ik denk echter dat het van belang is dat wij
ons realiseren dat waarneming van het koninklijk gezag in de praktijk vrijwel
niets te betekenen heeft. Er is een periode geweest – door de goede
zorgen van de medewerkers heb ik wat daarover geschreven is bij me –
namelijk de jaren 1889 en 1890, toen de Raad het koninklijk gezag heeft waargenomen.
De Raad beschikte toen slechts over beperkte accommodatie. In de verhandeling
die daarover geschreven is door "den oudsten referendaris bij de Raad van
State" onder de titel "De waarneming van het koninklijk gezag door den Raad
van State" wordt dit allemaal beschreven, inclusief de geluidsoverlast die
de leden van de Raad van elkaar ondervonden wanneer ze gedurende een paar
uren per dag bezig waren met het waarnemen van het koninklijk gezag en het
discussiëren over wat daartoe vereist was. Dit speelde toen koning Willem
III, de zoon van degene wiens portret ik boven uw hoofd, mevrouw de voorzitter,
zie als ik mij richt tot uw Kamer, in zeer verslechterde gezondheidstoestand
verkeerde, een toestand die werd gevolgd door het overlijden van deze koning.
Toen heeft de Raad van State het koninklijk gezag waargenomen, tot het moment
dat na het overlijden van Willem III de regentes werd benoemd, de latere koningin
Emma.
 Met de werking van de herziene grondwettelijke bepalingen zouden we voor
een eventuele waarneming van het koninklijk gezag, in een situatie waaraan
we allemaal liever niet denken, namelijk als noch de Koning of Koningin, noch
de grondwettelijke troonopvolgers beschikbaar zijn, moeten denken aan een
zeer korte periode, totdat een regent wordt benoemd. Als dit zich ooit zou
voordoen, gaat het misschien om een etmaal of om een paar etmalen. Ik denk
dat de leden van de grondwettelijke Raad die een rechterlijke functie hebben,
geen moeite zullen hebben om gedurende die paar etmalen zich van rechterlijke
werkzaamheden te onthouden. Probeert u zich die toestand eens voor te stellen,
het zou een soort horrorscenario voor onze samenleving zijn! ik denk niet
dat er veel wetgeving in die etmalen zal worden voorgesteld en behandeld,
hetgeen waarneming van het koninklijk gezag zou vereisen. Als er in zo'n situatie
al ooit van een wetsvoorstel sprake zou zijn, zullen degenen die ook of alleen
een rechterlijke functie vervullen, geen enkele moeite hebben om zich voor
de rest van hun leven afzijdig te houden van elke zaak die met dat ene wetsvoorstel
wellicht te maken heeft.
 
 
 
 Mevrouw
 Duthler
 VVD
 
 Mijn fractie gaat er uiteraard ook van uit dat het nauwelijks of niet
voorkomt en dat als het zich voordoet, het slechts enkele uren of dagen van
betekenis zal zijn. Het gaat mijn fractie echter om het principiële punt.
Rechters, bestuursrechters pur sang, worden belast met het koninklijk gezag.
De scheiding tussen uitvoering en koninklijk gezag geldt daarmee niet meer.
Dat het zich praktisch niet zal voordoen, geloven wij onmiddellijk, maar het
gaat ons om het principiële punt. Hoe zit het bijvoorbeeld met de ministeriële
verantwoordelijkheid? Gaat de minister verantwoordelijkheid nemen voor de
daden van een rechter? Hij zou toch bij voorkeur de verantwoordelijkheid moeten
hebben voor de daden van een wetgevingsadviseur.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Als zich de situatie nu zou voordoen, dus onder de werking van de huidige
Wet op de Raad van State, hebben alle leden van de Raad van State die daaraan
deelnemen, een rechterlijke functie. Als mevrouw Duthler een eind wil maken
aan die situatie waarin rechters – afgezien van de vicepresident alle
leden van de Raad van State – een rechterlijke functie hebben en tot
het waarnemen van het koninklijk gezag geroepen worden, dan moet zij haast
maken met het aannemen van dit wetsvoorstel, want daarmee maken wij een einde
aan die onwenselijke situatie.
 
 
 
 Mevrouw
 Duthler
 VVD
 
 Er is wel een belangrijk verschil. De leden van de Raad van State hadden
en hebben als hoofdtaak wetgevingsadvisering. In de loop der jaren is daar
de bestuursrechtspraak bij gekomen. Wij zitten nu in de situatie dat de bestuursrechtspraak
min of meer die wetgevingsadvisering heeft overwoekerd. Ik ben het geheel
met de minister eens dat aan die situatie een einde moet komen. Dat zou je
volgens mijn fractie het allerbeste kunnen doen door de bestuursrechtsprekende
taak bij die wetgevingsadviseurs weg te halen. De mooiste en meest wenselijke
situatie zou voor mijn fractie zijn om die bestuursrechtspraak echt weg te
halen, maar dat heb ik in mijn eerste termijn al aangegeven. Er is dus wel
degelijk een verschil.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik begrijp het punt van mevrouw Duthler, ook in de principiële context
waarin zij het brengt. Ik zou er wat betreft het oogpunt van rechterlijke
onafhankelijkheid wel op willen wijzen dat in de huidige situatie vrijwel
alle leden van de Raad van State veruit het grootste deel van hun tijd aan
de rechtspraak besteden. Degenen die in een buitengewoon onwaarschijnlijke
scenario tot waarneming van het koninklijk gezag zouden worden geroepen, hebben
in feite als hoofdtaak dus het rechtspreken. Als zich ooit de situatie zou
voordoen dat er onder de waarnemers van het koninklijk gezag ook mensen zijn
die uitsluitend een rechterlijke functie hebben, dan moet vaststaan –
en dat spreek ik bij dezen dan ook uit – dat er geen enkele onduidelijkheid
over mag bestaan dat die functie niet mag worden vermengd met de rechterlijke
functie. Dat zal ook heel gemakkelijk zijn, omdat ons constitutioneel bestel
nu met de procedure voor de benoeming van de regent zo is ingericht dat het
alleen om perioden van hoogstens een paar etmalen kan gaan. Voor zover het
nuttig is: uit het principiële oogpunt geldt uiteraard dubbel en dwars
de onthouding en geldt dubbel en dwars dat er geen enkel misverstand over
mag bestaan dat degenen die die functie vervullen daaraan ook de nodige consequenties
moeten verbinden.
 
 
 
 De heer
 Kox
 SP
 
 Alles is voorstelbaar en niet alles is theorie. Wij hebben aan het begin
van deze vergadering herdacht hoe een heel land bijna politiek onthoofd kan
worden door één vreselijk ongeluk. Ik vind het goed dat de minister
deze toezegging doet, maar tegelijkertijd is de kans dat de situatie zich
voordoet buitengewoon gering. Een situatie die zich echter steeds voordoet
is dat de Koning en de Kroonprins deel uitmaken van de Raad van State. In
de schriftelijke voorbereiding heb ik gevraagd of het bij deze grote onderhoudsbeurt
ook voorstelbaar zou zijn geweest om te zeggen dat de Koning en de Kroonprins,
ook al is het ceremonieel, geen plek horen te hebben in de Raad van State.
Dat ene geval doet zich misschien ooit en hopelijk nooit voor, maar dat andere
geval doet zich permanent voor. Daarop is geen antwoord gekomen van de regering.
Als je toch groot onderhoud doet, waarom wordt die functie dan gehandhaafd?
Het is op dit moment geen groot probleem. Je zou dus kunnen zeggen: it ain't
broken, dus je hoeft het niet te fixen. Heeft de minister er wel over nagedacht
of dat bij het groot onderhoud een antwoord zou kunnen zijn? Dan hebben wij
het probleem van mevrouw Duthler voor altijd opgelost zonder aan vervelende
omstandigheden te hoeven denken.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Het punt dat de heer Kox aansnijdt, is een bekend punt. Het komt af en
toe in de discussie op. Het voorzitterschap van de Koning van de Raad van
State betekent niet dat de Koning of Koningin daadwerkelijk de werkzaamheden
van de Raad van State leidt. Daarmee is de vicepresident belast. Alleen bij
ceremoniële gelegenheden is de Koning of Koningin aanwezig in zijn of
haar hoedanigheid van voorzitter van de Raad van State. De Prins van Oranje
en prinses Máxima hebben zitting in de Raad van State. Dat is uitsluitend
bij de Raad in zijn adviserende functie. Er is dus geen sprake van welke invloed
dan ook op de rechtspraak. Dat is theoretisch noch praktisch en in geen enkel
opzicht het geval. Ik voeg er nog aan toe dat het voorzitterschap van de Koning
van betekenis is, niet in de zin waarover de heer Kox zich zorgen maakt, maar
wel omdat dat de centrale plaats van de Raad van State in het staatsbestel
mee tot uitdrukking brengt.
 Tegelijkertijd zou het koningschap niet mogen worden gereduceerd tot het
leiding geven aan de regeringsfuncties of iets dergelijks. Ik merk soms dat
het misverstand opkomt, maar wie staatsrechtelijk de positie van de Koning
beziet, zal moeten zeggen dat de Koning staatshoofd is. Dat is iets anders
dan degene die de regering en het politieke proces en de uitoefening van de
regeringsfuncties leidt. De regering bestaat uit de Koning en de ministers.
Er wordt rechtgesproken in naam van de Koning, maar dat betekent niet dat
er in naam van de regering recht wordt gesproken. Dat is ook voor iedereen
evident. "Recht doende in naam der Koningin" staat boven de grossen van rechterlijke
uitspraken waarop executie mogelijk is. De Koning is voorzitter van de Raad
van State. De Koning is staatshoofd. De Koning is daarmee echter geen politieke
functionaris. Integendeel.
 
 
 
 Mevrouw
 Böhler
 GroenLinks
 
 Ik wil nog een opmerking maken naar aanleiding van de interventie van
collega Duthler. De minister gaf uitvoerig antwoord, maar het punt was niet
zozeer de rechterlijke onafhankelijkheid of het feit dat rechterlijke beslissingen
worden beïnvloed door het uitoefenen van het koninklijk gezag. Het punt
zat hem in de scheiding der machten. Wat dat betreft is het niet relevant
of de rechter geen zaken doet, maar het punt is dat die rechter ooit het koninklijk
gezag uitoefent en dat daarmee de scheiding der machten wordt doorbroken.
Dat was volgens mij het hoofdpunt van collega Duthler. Daar heb ik de minister
nog niet echt over gehoord.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik wil op dat punt graag mijn antwoord aanvullen. Wij hebben het over
de waarneming van het koninklijk gezag. Dat betekent niet dat de Raad van
State de verantwoordelijkheid van de ministers overneemt. Ik had het net over
de geschiedenis van 1889 en 1890. Ons staatsbestel functioneert anno 2010
wel een slag anders dan in 1889. Van een politieke functie van het koningschap
en dus van de waarneming van het koninklijk gezag is geen sprake meer. Wij
hebben nu te maken met een situatie waarin de volledige politieke ministeriële
verantwoordelijkheid door de ministers wordt gedragen.
 
 
 Ik verzoek de minister zijn betoog voort te zetten, want de tijd schrijdt
voort.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Dat zal ik graag doen. Ik zal mijn bijdrage proberen te leveren aan het
tempo daarvan.
 Er is gevraagd in hoeverre er al wordt geanticipeerd op de nieuwe procedure
voor de aanbevelingen en de benoemingen. Daar wordt op geanticipeerd. Recentelijk,
in mei 2009, is een vacature voor een belastingrechtdeskundige in de Staatscourant
en de vakbladen geplaatst. In december jongstleden is een vacature geplaatst
voor een milieurecht- en een vreemdelingenrechtdeskundige. Er
wordt al rekening gehouden met wat in dit wetsvoorstel is voorzien.
 De heer Putters heeft gevraagd naar het alternatief van een formele benoemingsprocedure
zoals we die bij de Hoge Raad kennen. In de Tweede Kamer is daar ook over
gediscussieerd. De conclusie c.q. beoordeling was toen dat dit voor de Hoge
Raad grondwettelijk is voorgeschreven. In internationale fora, zoals de Venice
Commission van de Raad van Europa, is er juist discussie ontstaan –
ik wil het overigens niet ter discussie stellen – over dit soort parlementaire
bemoeienis met de benoeming in rechterlijke functies. Er kan over worden gediscussieerd
of het in alle opzichten begerenswaardig zou zijn om dat uit te strekken of
te verbreden, maar ik denk dat op het punt van openheid en transparantie nu
het nodige wordt gedaan. Er wordt ook wettelijk vastgelegd dat er overlegd
moet zijn met de Tweede Kamer.
 De heer Putters heeft gevraagd of "voorlichting vragen" materieel hetzelfde
is als "advies vragen". Ja, dat zit er heel dicht bij. Een advies over een
wetsvoorstel eindigt met een dictum. Voorlichting heeft geen dictum; het gaat
daarbij meer om de inhoud dan om de conclusie. Ik voeg eraan toe dat de Raad
van State de gewoonte heeft, in zijn adviezen over initiatiefvoorstellen ook
geen dictum te geven zoals bij voorstellen van het kabinet wordt gegeven.
Maar iedereen die voorlichting leest, weet hoe laat het is.
 
 
 Mijnheer Putters, mag ik aandringen op compacte vragen en compacte antwoorden?
We lopen namelijk iets uit.
 
 
 
 De heer
 Putters
 PvdA
 
 Dat mag u zeker, voorzitter. Het is mijn eerste vraag. Ik zal hem zo compact
mogelijk stellen.
 In het kader van de voordracht bij de benoemingen vraag ik de minister
wat in zijn ogen precies het verschil rechtvaardigt in de benoemingsprocedure
die we bijvoorbeeld ten aanzien van de Hoge Raad kennen en die we nu zien
ten aanzien van de Raad van State? Ik begrijp een aantal van de tegenargumenten
die de minister zojuist naar voren heeft gebracht, maar wat is nu het doorslaggevende
verschil voor hem om het voor de Hoge Raad anders te doen?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Het doorslaggevende verschil op dit moment is voor mij dat de Grondwet
de benoemingsprocedure zo regelt voor de Hoge Raad en deze taak toebedeelt
aan de Tweede Kamer.
 Voorzitter. In het wetsvoorstel worden de mogelijke dubbelbenoemingen
beperkt, waarmee bedoeld is een benoeming zowel gelijktijdig in de Afdeling
advisering als in de Afdeling bestuursrechtspraak. Daarbij wordt het argument
gebruikt van de wederzijdse bevruchting, de kruisbestuiving. De Kamer is die
woorden uit den treure tegengekomen. Ik realiseer mij dat die inmiddels al
een heel groot aantal keren zijn gebruikt in de stukken. Zowel "kruisbestuiving"
als "wederzijdse bevruchting" zijn metaforisch voor wat daarmee bedoeld. Het
ene begrip is meer ontleend aan de dierenwereld en het andere meer aan de
plantenwereld, maar beide duiden een in biologische zin vergelijkbaar proces.
 Er is gevraagd wat de kruisbestuiving of bevruchting realiter betekent.
Ik wil dat graag met een paar woorden toelichten. Er wordt mee bedoeld dat
het bij beide functies gaat om een praktische, realistische, kwalitatief hoogwaardige
beoefening van het publiekrecht. Dat geldt voor de wetgeving en voor de bestuursrechtspraak.
Het volgende is in deze Kamer en in de Tweede Kamer bij herhaling uitgesproken.
Juist bij de bestuursrechtspraak is de maatschappelijke impact van bestuurlijk
handelen van belang, net als de beoordeling van de rechtmatigheid van het
bestuurlijk handelen – dat is tenslotte de taak van de bestuursrechter –
die uiteraard onafhankelijk geschiedt, maar ook met de kwaliteit van vertrouwdheid
van wat het bestuur en de beslissingen van het bestuur betekenen voor burgers
en de samenleving. Dat is ook van betekenis voor een goed oordeel over de
kwaliteit van de wetgeving. Daarin ligt de kern van wat met deze biologische
beeldspraken is bedoeld. Ik voeg daar nog aan toe dat dit ook de ondergrond
vormt van waaruit in de Raad over constitutionele vraagstukken kan worden
geoordeeld.
 
 
 
 De heer
 Putters
 PvdA
 
 Daarbij past dan wel de vraag of de dubbelfunctie daarvoor nodig is. Ik
denk dat deze minister buitengewoon kundig zijn ervaringen binnen de Raad
van State meebrengt in dit debat en dat hij die ook inbrengt op een zodanige
wijze die past bij zijn functie. De vraag is even of je een dubbelfunctie
nodig hebt om die kruisbestuiving plaats te laten vinden.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Het antwoord op de vraag van de heer Putters is: niet per se, maar het
is er wel goed en nuttig voor. Het geeft in ieder geval een verbinding in
de persoon van een beperkt aantal leden van dit college, die van betekenis
is. Maar de keuze is ook gemaakt en ligt in het verlengde van de observatie
van de heer Putters. Het is niet per se nodig dat mensen tegelijkertijd die
betrokkenheid bij de advisering en bij de rechtspraak hebben. Dat is ook een
verschil met de huidige situatie. In de huidige situatie geldt voor alle leden
van de Raad dat zij die dubbelfunctie hebben. In de nieuwe opzet wordt dit
aantal gemaximeerd op tien, wat in de praktijk betekent dat hooguit circa
een vijfde van het totaal aantal betrokkenen hiermee belast is. Misschien
blijkt in de praktijk dat de verwachting van de heer Putters heel goed kan
functioneren. Dan kan er nog terughoudender worden omgegaan met de dubbelfunctie.
 
 
 
 De heer
 Kox
 SP
 
 De uitleg van de minister begrijp ik. Sinds we overigens de begrippen
"kruisbestuiving" en "wederzijdse bevruchting" gebruiken, is ook duidelijk
belangstelling gebleken vanachter het raam achter de minister. De meeuwen
van het Binnenhof zijn neergestreken. Ze volgen dit debat heel nauwgezet.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 U bedoelt dat ze ook aan wederzijdse bevruchting doen?
 
 
 
 De heer
 Kox
 SP
 
 Ik zie ze nog steeds zitten. Het voordeel moet wel afgewogen worden tegen
het mogelijke nadeel. Het mogelijke nadeel zou zijn dat in Straatsburg op
enig moment wordt gezegd dat het probleem in die dubbelfunctie zit. Die afweging
heeft de regering ook moeten maken. Dan ben ik het collega Putters eens dat
het voordeel van de kruisbestuiving ook op een andere manier bereikt zou kunnen
worden. Het nadeel kan alleen eigenlijk niet op een andere manier weggehaald
worden dan door het door te knippen. Dat is overigens bij bestuivingen ook
weer lastig. De regering moet daar ook over hebben nagedacht.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik ben mij er zeer van bewust dat er verschillende manieren zijn waarop
dit goede resultaat kan worden bereikt. Het wetsvoorstel brengt een beperkter
aantal combinaties tot stand tussen het gelijktijdig vervullen van de rechterlijke
functie en de adviserende functie. Tegen degenen die stellen dat dat eigenlijk
toch minder wenselijk is, zeg ik dat dit wetsvoorstel een heel belangrijke
stap zet. In de voorgestelde wettelijke regeling is het aantal leden dat tegelijkertijd
kan worden belast met rechtspraak en advisering namelijk gemaximeerd op tien.
Dit ligt natuurlijk in het verlengde van de punten waar onder meer de heer
Engels mij op bevroeg aan het begin van de vergadering. Het is denkbaar dat
in de verdere ontwikkeling van de Raad van State blijkt hoe goed het op andere
manieren kan.
 Voorzitter. Ik merk dat de meeuwen achter het raam zich nu ook hoorbaar
maken. Hun aanwezigheid in tweetal heeft mij ook tot het inzicht gebracht
dat de beeldspraak van wederzijdse bevruchting eigenlijk niet deugt, want
in de echte wereld is bevruchting geen wederzijds proces.
 Ik kom op de cijfers inzake de toepassing van de huidige regeling om same
case-situaties te voorkomen. Mij wordt gemeld dat sinds 1 januari 2006
nog geen wrakingsverzoek is ingediend in het kader van het Procola-arrest.
Ik hoop dat dit ook goed is gecheckt. Laat ik mijn antwoord herformuleren:
het is hoogstens in zeldzame gevallen gebeurd. Wel is het enkele malen voorgekomen
dat een staatsraad zich uit eigen beweging heeft verschoond van de behandeling
van een zaak, omdat rekening werd gehouden met deze jurisprudentie.
 De heer Hendrikx heeft gevraagd of ik met hem van mening ben dat het streven
moet zijn dat het aantal dubbelbenoemingen zo beperkt mogelijk wordt gehouden.
Het antwoord op die vraag is ja. Ik heb dat zonet al toegelicht. Daarom het
maximum en daarom hetgeen ik zei over mijn verwachtingen van andere manieren
waarop die uitwisseling van deskundigheid en ervaringen kan plaatsvinden.
 
 Voorzitter: 
 Van der Linden
 
 
 De heer
 Hendrikx
 CDA
 
 Is de minister ook bereid om de vraag te beantwoorden of het van bestuurlijke
wijsheid zou getuigen als de Raad van State die ruimte van tien niet maximaal
zou benutten?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Dat is sterk gerelateerd aan de ervaringen die ermee worden opgedaan.
Het is echt bedoeld als een maximum en daarmee ligt het in de rede om niet
te proberen dat tiental voortdurend vol te maken. Dat zou ook onwenselijk
zijn, omdat je dan bij de vervulling van een vacature moet bedenken of je
jezelf niet hebt klemgezet. Ik zie mogelijkheden om daarin nog terughoudender
te zijn dan het wettelijk maximum toelaat. Bovendien geldt wat ik net ook
in mijn antwoorden op vragen van andere leden van de Kamer heb gezegd: het
is heel goed denkbaar dat in de praktijk die uitwisseling van kennis en ervaring
op een andere manier plaatsvindt, zoals de heer Kox al suggereerde.
 Mevrouw Duthler heeft gevraagd waarom de Procola-formule nog in de wet
moet voorkomen. Het is waar, de Afdeling bestuursrecht handelt al dienovereenkomstig,
maar juist wegens het waarborgkarakter van de wetgeving op dit terrein is
het in mijn ogen nuttig dat de wet dit uitdrukkelijk uitspreekt.
 Dan de vraag van de heer Hendrikx over de brede heroverwegingen. Uit de
rapportage hierover zijn geen aanbevelingen naar voren gekomen. Ik doel daarbij
op rapport nr. 15 van de heroverweging op het terrein van het bestuursrecht.
De werkgroep heeft zich over de Raad van State in het geheel niet uitgelaten.
In het rapport van de werkgroep Openbaar Bestuur worden enkele vereenvoudigingen
van het bestuursprocesrecht voorgesteld die ook de Raad van State in zijn
functioneren raken. Die vereenvoudigingen liggen in het verlengde van de Crisis-
en herstelwet waarover wij een paar weken geleden hebben gesproken.
 Dan de vraag van de heer Hendrikx over de systeemverantwoordelijkheid
voor de rechtspleging. Die zie ik en daarop kan hij mij aanspreken. Uit dit
oogpunt is het van belang om niet te blijven hangen bij informele overlegvormen,
maar om ook naar de institutionele aspecten te kijken. Om die reden zie ik
met buitengewone belangstelling uit naar de verdere besluitvorming in het
ruimtelijk domein en uiteraard ook naar wat mogelijk door de vicepresident
van de Raad van State morgen om 10.00 uur zal worden gezegd.
 Ik ben al eerder ingegaan op het pleidooi voor structurele reorganisaties
toen ik het had over het verdere toekomstperspectief. Dat geldt ook voor de
rechtseenheidskamer waarnaar de heer Putters vroeg. De waarneming van het
koninklijk gezag is ook al aan de orde geweest, evenals de verhouding tot
de rechterlijke organisatie.
 Dan de vraag van mevrouw Böhler en de heer Kox over het Procola-arrest.
Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft na Procola tot tweemaal
toe uitdrukkelijk uitgesproken dat de combinatie van beide taken in één
instituut als zodanig niet in strijd is met artikel 6. Dat zou ook een zeer
ingrijpende beslissing zijn geweest, denkt u aan de situatie in Frankrijk,
in België en in Italië. Het Hof toetst niet in abstracto maar in
concreto. Naar mijn oordeel biedt het voorliggende wetsvoorstel alle waarborgen
om te voorkomen dat er in concreto problemen ontstaan. Bovendien wordt het
door de helderder institutionele onderscheiding tussen de Afdeling advisering
en de Afdeling bestuursrechtspraak ook voor iedereen die het functioneren
van het stelsel volgt, duidelijker dat het echt onderscheiden en in de uitoefening
gescheiden functies zijn.
 De heren Engels en Holdijk verwijzen naar de passage in mijn brief van
januari, waarin ik aangeef dat het rechtseenheidsprobleem beperkt is gebleken.
Ik bedoelde daarmee dat slechts in een beperkt aantal gevallen de deskundigen
constateerden dat de ene hoogste rechter een andere uitleg aan dezelfde bepaling
geeft dan de andere. Dat kan zich voordoen tussen de Hoge Raad en de Afdeling
bestuursrechtspraak of ten opzichte van de gespecialiseerde hoogste rechters,
het College van Beroep voor het bedrijfsleven en de Centrale Raad van Beroep.
In de praktijk zijn er maar een paar van dergelijke situaties gesignaleerd.
Op zichzelf is het dus nuttig om over verdere ontwikkelingen te denken, zoals
de rechtseenheidskamer – het kan zich tenslotte opnieuw voordoen, ook
in situaties die nog niet worden onderkend – maar het is niet een kwantitatief
omvangrijk probleem dat de rechtspleging belast.
 De heer Holdijk heeft een vraag gesteld over de verschillende kwalificaties
die bij het benoemingenbeleid een rol spelen. Het hele benoemingenbeleid
wordt transparanter door de regeling die daarvoor is getroffen in het wetsvoorstel.
Het gaat natuurlijk om een veelzijdigheid in de advisering die op verschillende
punten betrekking moet hebben: politiek-bestuurlijk en maatschappelijk qua
achtergrond. Het gaat inderdaad om een breed gedefinieerde veelzijdigheid
waarbij steeds een balans moet worden gevonden, rekening houdend met de kwaliteitseisen
die aan elk lid afzonderlijk moeten worden gesteld. Het kan nooit zo zijn
dat een politieke gezindheid het overbodig maakt om de vraag te stellen of
iemand qua opleiding, ervaring, niveau en gezag een passend lid van de Raad
zou zijn.
 Ik kom ten slotte bij de vraag van de heer Hendrikx en de heer Holdijk
over de terminologische keuzes die in het wetsvoorstel zijn gemaakt. Dat is
zo'n onderwerp dat aanleiding kan geven tot heel veel hoofdbrekens en dat
mensen zeer kan aangrijpen. Ten tijde van de advisering door de Raad van State
over dit wetsvoorstel maakte ik deel uit van de Raad, maar ik heb niet het
recht noch de bevoegdheid om over de interne beraadslagingen mededelingen
te doen. De gekozen terminologie sluit voor de Raad in de grondwettelijke
betekenis aan bij grondwettelijke terminologie door daarbij van "leden" te
spreken. Het gebruikt de traditionele term staatsraad, die men nu gewend is
ook in de rechterlijke functie te gebruiken. Eenieder die wel eens een zitting
heeft meegemaakt bij de Afdeling bestuursrechtspraak weet dat daarin dit woord
formeel bekendheid heeft gekregen. Bij de Afdeling advisering is er geen reden
om een andere aanduiding te kiezen. Vandaar dat deze traditionele benaming
is gebruikt, naast de term leden voor de grondwettelijke functie.
 Had het ook anders gekund? Creatieve geesten zullen misschien meer termen
weten te bedenken – ik raad niet aan om van staatsheer of staatsdame
te spreken – maar deze termen hebben een grondwettelijke en traditionele
legitimatie en daarom vind ik dit een zinnige keuze.
 Ik hoop dat ik hiermee de vragen die in eerste termijn zijn gesteld voldoende
te hebben beantwoord.
 
 
 
 De heer
 Putters
 PvdA
 
 Ik heb een vraag gesteld over de vreemdelingenwetgeving. Ik probeer in
al zijn consequenties te doordenken wat het compromis dat in feite in dit
wetsvoorstel is neergelegd, betekent. Als je als lid van de Raad van State
ooit hebt geadviseerd over vreemdelingenwetgeving, mag je dan nooit zitting
nemen in de vreemdelingenkamer?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Dat betekent het niet, aangezien het om dezelfde rechtsvraag gaat, zoals
omschreven in de Wet op de Raad van State. Als er een rechtsvraag aan de orde
is in een vreemdelingenrechtelijke procedure die ook aan de orde is geweest
in de advisering door de Raad van State, zal het betrokken lid van de Afdeling
bestuursrechtspraak zich moeten onthouden. Maar het zou te ver gaan om dat
te doen voor hele complexen van wetgeving, en dat is ook niet de huidige praktijk.
Ik wijs er trouwens op dat de vreemdelingenkamer van de Afdeling bestuursrechtspraak
vrijwel geheel bestaat uit staatsraden in buitengewone dienst die geen rol
hebben in de wetgevingsadvisering.
 
 
 
 De heer
 Putters
 PvdA
 
 Dank voor dit antwoord, dat wel aangeeft hoe ingewikkeld die balans ligt.
Het gaat hier natuurlijk wel over advisering op het gebied van de vreemdelingenwetgeving
in generieke zin en om een uitspraak in individueel gevallen. Ik versta uw
antwoord zo dat dat tot een vrij ingewikkelde afweging kan leiden of betrokkenheid
in zo'n rechtspraak passend is.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 In de praktijk valt dit reuze mee, wat ook blijkt uit de zeer geringe
aantallen waarvan ik net melding maakte. Het gaat erom of dezelfde rechtsvraag
aan de orde is. In dat geval moet men zich onthouden, maar het geval dat u
noemt, zou te ver gaan. Nogmaals, in de praktijk van het leven is die vraag
geen obstakel gebleken door de manier waarop de vreemdelingenkamer is samengesteld.
 
 
 
 De heer
 Putters
 PvdA
 
 Wie beoordeelt dit?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Dit is een verantwoordelijkheid van de rechter, van het rechterlijk college.
Dat wordt dus niet buiten de rechtspraak om beoordeeld. Dat moet ook zo zijn,
want ook daarbij moet de onafhankelijkheid zijn verzekerd. Eventueel is dat
de wrakingskamer, overeenkomstig de regels van het bestuursprocesrecht.
 
 
 
 Mevrouw
 Duthler
 VVD
 
 Voorzitter. Aan dit wetsvoorstel – dat is de hele middag eigenlijk
al aan de orde gekomen – kleeft het belangrijke bezwaar van het waarborgen
van de onafhankelijkheid van die bestuursrechtspraak van de Raad van State.
De minister heeft keurig uitgelegd dat met dit wetsvoorstel wetgevingsadviseurs
kunnen worden benoemd die niet zijn belast met de rechtspraak, en dat er fulltime
leden van de Afdeling bestuursrechtspraak kunnen worden benoemd die geen wetgevingsadviserende
taak hebben. Maar het punt blijft dat er dubbelbenoemingen zijn. De minister
is al ingegaan op het punt van de kruisbestuiving, en andere woorden zal ik
niet meer noemen. Maar erg overtuigend was hij daarbij niet. Naar de mening
van mijn fractie kan die kruisbestuiving ook op andere manieren plaatsvinden
dan via het middel van de dubbelbenoemingen.
 Mijn fractie zit ook nog met het punt van de grondwettelijke raad. De
minister heeft aangegeven wat de taken van die raad zijn. Een daarvan is het
adviseren over de constitutionele dimensies. In de grondwettelijke Raad kunnen
dus bestuursrechters worden benoemd die geen wetgevingsadviserende taak hebben.
Daardoor ontstaat de schijn, in mijn eerste termijn al genoemd, dat er enerzijds
betrokkenheid van de wetgevingsadviseurs bij de rechtspraak is, en dat er
anderzijds betrokkenheid is van de Koning. Ook al is het laatste optisch,
doet het zich niet voor en is het slechts ceremonieel, de schijn ontstaat
wel. De onafhankelijkheid van die bestuursrechtspraak is een belangrijk punt
voor mijn fractie. Dat punt moet echt goed worden gewaarborgd. In mijn eerste
termijn heb ik er al een voorschot op genomen dat voor mijn fractie het heel
mooi zou zijn als die bestuursrechtspraak zou worden losgekoppeld van de Raad
van State, en mogelijk elders wordt ondergebracht, bijvoorbeeld bij een Hoge
Raad of bij een administratief hof. Maar andere opties zijn ook denkbaar.
Mijn fractie vraagt de minister of hij bereid is, de discussie over de gerechtelijke
derde fase van de herziening van de rechterlijke organisatie weer ter hand
te nemen en na te gaan of, en zo ja op welke wijze, de Afdeling bestuursrechtspraak
van de Raad van State kan worden losgekoppeld en elders kan worden ondergebracht.
Mijn fractie stelt daartoe de volgende motie voor.
 
 
 Door de leden Duthler, Kox, De Graaf, Asscher, Engels, Vliegenthart en
Böhler wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende dat in de nieuwe structuur van de Raad van State de onafhankelijkheid
van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State gewaarborgd dient
te blijven;
 
 overwegende dat met dit wetsvoorstel de rechtsprekende en wetgevingsadviserende
functies van de Raad van State niet strikt worden gescheiden;
 
 overwegende dat niet zeker is dat met dit wetsvoorstel aan artikel 6 van
het EVRM wordt voldaan;
 
 van mening dat de derde fase van de herziening gerechtelijke organisatie
niet los kan worden gezien van de inhoud en strekking van dit wetsvoorstel;
 
 verzoekt de regering, de definitieve herstructurering van de Raad van
State met voorrang op te pakken en – mede in het kader van de derde
fase herziening gerechtelijke organisatie – na te gaan of en op welke
wijze de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State kan worden ondergebracht
bij de Hoge Raad of een op te richten Administratief Hof of elders,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Zij krijgt letter H (30585).
 
 
 
 
 
 De heer
 Engels
 D66
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie op de diverse inbrengen.
Op twee hoofdpunten zal ik kort ingaan. Het eerste punt is de onpartijdigheid,
waarbij ik de kruisbestuiving en de wederzijdse bevruchting heb betrokken.
In mijn optiek is het laatste een wederkerig proces. De minister heeft gezegd:
de dubbelbenoeming bevordert de praktisch-realistische beoefening van het
publiekrecht. Wie kan daartegen zijn? Mijn fractie niet. Wij onderkennen dat
hieraan een historische ontwikkeling ten grondslag heeft gelegen. De minister
heeft aangegeven dat het niet per se noodzakelijk is dat die twee functies
met elkaar worden verbonden. Terecht is door anderen en door ons gezegd dat
de nadelen, bijvoorbeeld in de internationaalrechtelijke context, maar ook
als het gaat om risico's in de sfeer van vertrouwen in de rechterlijke macht,
daarmee niet geheel worden weggenomen. Dat is een vaststelling die ik in deze
fase doe.
 Vervolgens kom ik toe aan de rechtseenheid, mij toespitsend op de brief
van 21 januari. De minister heeft gezegd dat met deze wet niet is beoogd,
elke institutionele ontwikkeling in de toekomst uit te sluiten. De minister
heeft ook gezegd dat hij in de toekomst niet uitsluit dat er verdere ontwikkelingen
komen die daadwerkelijk tot een aanpassing van de rechterlijke organisatie
zouden kunnen leiden. Maar op mijn concrete vraag of hij bereid is om bij
de uitwerking van zijn brief van 21 januari over de rechtseenheid in
de bestuursrechtspraak vanaf nu institutionele aanpassingen te betrekken,
is de minister – dat is niet lelijk bedoeld – een beetje vaag
gebleven. Het lijkt erop dat hij probeert te zeggen: ik wil dat vraagstuk
liever vooruit schuiven naar een volgend kabinet. Dat lijkt niet bezwaarlijk,
want het kabinet is demissionair, dus we kunnen over niet al te lange tijd
een nieuw kabinet verwachten. De D66-fractie wil echter bij de afronding van
de behandeling van dit wetsvoorstel een politiek feit markeren, namelijk dat
dat in het verdere debat over de versterking van de rechtseenheid in de bestuursrechtspraak
institutionele aanpassingen nadrukkelijk zullen worden meegenomen, waaronder
begrepen – zeg ik voor de goede orde – oplossingen in de sfeer
van een verdere bundeling en integratie van de gerechten. Op dit punt stellen
wij een motie voor die heel sympathiek door alle woordvoerders is ondertekend,
maar ik zeg er nadrukkelijk bij dat ze dat voorshands alleen hebben gedaan
om de indiening mogelijk te maken. Geen misverstanden daarover!
 
 
 Door de leden Engels, Böhler, Kox, Holdijk, Hendrikx, Putters en
Duthler wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 gelezen de brief van 21 januari 2010 inzake de eenheid van bestuursrechtspraak;
 
 van mening dat het streven naar rechtseenheid en eenheid van uniforme
rechtspleging een verdere impuls behoeft;
 
 van oordeel dat de aanvaarding van wetsvoorstel30585 niet
het einde betekent van een verdere reorganisatie van de rechterlijke organisatie,
in het bijzonder de inrichting van de bestuursrechtspraak;
 
 verzoekt de regering, bij de verdere uitvoering van het in de brief van
21 januari 2010 neergelegde perspectief op meer eenheid in de bestuursrechtspraak
institutionele aanpassingen daarbij nadrukkelijk te betrekken,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Zij krijgt letter I (30585).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Böhler
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik moet zeggen
dat ik nog steeds duidelijk minder te spreken ben over de dubbelbenoemingen,
maar ik ben het in zoverre eens met de minister dat dit wetsvoorstel
een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie. Dat is duidelijk,
maar het is voor ons niet genoeg. Daarom hebben wij beide door de voorgaande
sprekers ingediende moties ook gesteund.
 Eén vraag is er bij de beantwoording even bij ingeschoten, maar
ik denk dat dit ook ligt aan de korte pauzetermijn. Ik had helemaal aan het
einde van mijn betoog nog iets gevraagd over de bescherming van de rechtzoekende.
Dat betrof de mogelijkheid om uit te vinden of een lid van de Afdeling bestuursrechtspraak überhaupt
betrokken was bij een advies. De minister heeft in de schriftelijke ronde
gezegd: ja, dat klopt, er moet wel enige alertheid komen van de rechtzoekende,
maar dat geldt bij andere rechtszaken ook. Mijn verwijt aan de regering was
dat andere rechters, in de civiele rechterlijke macht en bij het strafrecht,
geen dubbelfuncties hebben. Is het niet zo dat door die dubbelfunctie een
grotere informatie- en inspanningsverplichting aan de zijde van de overheid
moet volgen? Mijn vraag is hoe de regering staat tegenover een geformaliseerde
verplichting om de rechtzoekende te informeren dat er bij de Afdeling bestuursrechtspraak
sprake is van een orgaan met een dubbelfunctie. Ik zou het op prijs stellen
als deze vraag nog beantwoord wordt.
 
 
 
 De heer
 Holdijk
 SGP
 
 Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn reactie in eerste termijn op
onze bijdrage. Ik begon mijn bijdrage met te verwijzen naar de lange geschiedenis
van de Raad van State. Ik denk dat de waarde van dit instituut juist is onderstreept
door de aanpassing aan de omstandigheden in de loop der tijden, tot op de
huidige dag, zoals ook in het antwoord van de minister tot uitdrukking kwam.
Dat doen wij naar ons inzicht in feite ook met dit wetsvoorstel, in totaliteit
genomen.
 Ik kom nog even terug op een enkel punt, zonder er als zodanig nadere
vragen over te stellen. Bij de benoemingen is sowieso al geen sprake van een
vorm van coöptatie in de huidige of de voorgestelde regeling. De partijpolitieke
kleur van kandidaten, zoals ik het maar noem, staat in het profiel toch bepaald
niet voorop. Ik denk dat dit ook zo moet blijven. Dit is een reden voor onze
fracties om niet te pleiten voor een sterkere betrokkenheid van bijvoorbeeld
de Tweede Kamer bij dit soort benoemingen, juist om de politieke kleur niet
nog sterker te accentueren.
 Het heeft ons in eerste instantie genoegen gedaan om te vernemen dat de
brief van 21 januari 2010 niet het einde van de geschiedenis betekent
in de ontwikkeling van de rechterlijke organisatie. De minister heeft nadrukkelijk
verklaard daarmee geen blokkade voor institutionele hervorming te hebben willen
opwerpen. In de ogen van de minister is deze op dit moment alleen niet urgent
of actueel. Maar goed, er zijn een paar conceptuitspraken door deze Kamer
voorgelegd waarop wij graag de reactie van de minister horen.
 Wat betreft de dubbelbenoemingen heb ik in eerste termijn al te kennen
gegeven dat er volgens ons met de lijn van dit wetsvoorstel een verbetering
zou kunnen optreden ten opzichte van de huidige situatie en dat er sprake
is van een evenwicht van mogelijke voor- en nadelen, hoe je die verder ook
wil omschrijven, als bestuiving, bevruchting of weet ik wat meer. Naar mijn
inzicht is er een redelijk evenwicht gevonden in mogelijke voor- en nadelen.
Het aantal dubbelbenoemingen wordt volgens de wet beperkt tot maximaal tien.
De vraag is al even aan de orde geweest of het er tien moeten worden. In eerste
termijn stelde ik de vraag of enkelvoudige benoeming toch de hoofdregel blijft.
Wij verstaan het wetsvoorstel zo dat dit het uitgangspunt blijft.
 Ter afronding nog een opmerking over de terminologie, die deels is bepaald
door grondwettelijke en traditionele gebruiken. We zullen eraan moeten wennen,
maar dat zal na een beetje oefening ook wel weer lukken.
 
 
 
 De heer
 Kox
 SP
 
 Voorzitter. Kamerbreed wordt hier uitgesproken dat dit wetsvoorstel een
verbetering is. Het maakt een beter onderscheid tussen de delen van de Raad
van State en het maakt daardoor de uitspraken van de Afdeling rechtspraak
meer Europa-proof. Dat is beter dan wat wij hadden, maar ik denk dat we het
er Kamerbreed ook over eens zijn dat dit niet het beste is.
 
 
 
 Mevrouw
 Duthler
 VVD
 
 Voorzitter. Ik wil graag een correctie aanbrengen. De heer Kox spreekt
over een Kamerbrede beoordeling van dit wetsvoorstel als een verbetering.
De VVD-fractie zou zich daar niet achter willen scharen.
 
 
 
 De heer
 Kox
 SP
 
 Voorzitter. Ik stel vast dat de mening bijna Kamerbreed is dat dit een
verbetering is en dat mevrouw Duthler reden heeft om daaraan te twijfelen.
Met mevrouw Duthler, en dan ook met alle collega's, ben ik het in ieder geval
eens dat dit niet het beste is wat had kunnen voorliggen. Het beste was geweest
als het amendement-De Wit in de Tweede Kamer was aangenomen. Dan hadden we
een volledige scheiding gehad tussen rechtspraak en advisering.
 Ik ben blij om te horen van collega Putters dat hij, als hij in de Tweede
Kamer had gezeten, ervoor had gezorgd dat we dit probleem vandaag niet hadden,
maar ja, zo ver is het niet of nog niet. Zoals leden van de Raad van State
wel eens naar deze Kamer komen of naar elders migreren, kunnen ook leden van
deze Kamer wel eens naar de overkant migreren. Ik heb het idee dat dit niet
slecht zou zijn voor de overkant.
 Ik denk dat het goed zou zijn als deze Kamer aan het einde van dit debat
twee uitspraken hoort. De minister zou moeten uitspreken dat hij gehoord het
debat inderdaad met gepast doorzettingsvermogen verdergaat met de derde fase
van de vernieuwing van de rechterlijke organisatie. Deze Kamer zou moeten
uitspreken dat wij, als de minister dat uitspreekt, hem daarin graag ondersteunen.
Als de minister deze uitspraak om hem moverende redenen niet doet, moedigen
we hem graag aan om dit toch op te pakken.
 In mijn eerste termijn heb ik mevrouw Duthler uitgenodigd om met een gezamenlijke
motie te komen. Dat was in ieder geval erg vruchtbaar, want wij hebben nu
niet allen de motie van mevrouw Duthler, maar ook nog een motie van de heer
Engels. Ik steun ze allebei graag. Het was immers mijn bedoeling dat deze
Kamer duidelijkheid zou geven over de gevoelde noodzaak om door te gaan met
de vernieuwing van de rechterlijke organisatie.
 De minister toont zich zoals altijd wijs in zijn beantwoording door te
zeggen: ik blokkeer het niet; dit is geen open deur, maar er zijn ook prioriteiten
in dit land. Dat klopt allemaal, maar het leuke van een goede regering is
dat zij meerdere prioriteiten tegelijkertijd ter hand kan nemen. Het moeten
er niet te veel worden, maar het kan niet zo zijn dat de Crisis- en herstelwet
op dit moment al het andere werk van de regering, en zeker niet van de minister
van BZK en Justitie, blokkeert. Ik denk dat de Kamer nadrukkelijk moet uitspreken
dat dit wel op de agenda moet blijven staan. Immers, het risico dat Straatsburg
de vonnissen van onze hoogste bestuursrechter onderuit haalt, blijft ook bestaan
en de organisatie van de rechterlijke macht kan nog steeds beter.
 Ik ben het met de minister eens dat er geen reden is om op dit moment
alarm te slaan. Ik heb de complimenten aan de Raad van State niet alleen gegeven
omdat mijn schoondochter daar tegenwoordig werkt, maar ook omdat ik denk dat
er echt goed werk wordt geleverd door de Raad van State en dat er geen reden
is om te twijfelen aan de kwaliteit van het werk en zeker niet aan die van
de bestuursrechtspraak aldaar. Als de minister echter zegt: we moeten geen
denkbeeldige problemen oplossen, dan gaat dat voor mij weer net iets te ver.
Het is geen denkbeeldig probleem, het is een probleem dat zich kan voordoen.
In die zin moet er ook voortgang gemaakt worden. Ik hoor graag de reactie
van de minister. We moeten blijven vooruitzien.
 In dat verband moet ik ook nog een vraag stellen aan collega Putters,
die ik in eerste instantie uitnodigde om uit te leggen hoe we het moeten zien
als hij de adviesfunctie weghaalt bij de Raad van State en hier neerlegt.
Niet dat die vraag de stemming over dit wetsvoorstel op dit moment bepaalt,
maar het is wel interessant om zijn antwoord daarop te horen, want dan houden
we een Raad van State over die niet meer al te veel te doen heeft.
 
 
 
 De heer
 Putters
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik twijfelde even of ik het in mijn tweede termijn zou doen,
maar laat ik het nu maar gewoon doen. Ik wil er geen misverstand over laten
bestaan dat de Eerste Kamerfractie van de PvdA buitengewoon ongelukkig is
met die passage in het verkiezingsprogramma en dat wij die passage bijna een
uiting vinden van onwetendheid. Wij vinden het zeer spijtig dat die passage
erin staat, het is bijna een onnozele uitspraak. We hopen dus dat ons congres
tot bezinning zal komen. De consistente lijn van de PvdA zou zijn dat de oorspronkelijke
functie van de Raad van State, de wetgevingsadvisering, daar thuishoort. Ten
aanzien van de rechtspraak hebben wij altijd een heel kritische houding aangenomen.
Wij vinden dat die taak daar niet, althans slechts in een goed gescheiden
vorm van de andere taak, zou moeten blijven en niet andersom.
 
 
 
 De heer
 Kox
 SP
 
 Kijk, zo hoor je weer eens wat! Zat de heer Heerts in de programmacommissie
van de PvdA of ... Het afgrendelen van rechtspraak en advisering is in de
Tweede Kamer door de partij van collega Putters toch – hoe zeg ik dat
netjes? – geblokkeerd en nu horen we hier dat het andere voorstel van
de PvdA, als het ooit hier naartoe komt, door de PvdA-fractie in deze Kamer
geblokkeerd zal worden. Het is goede hersengymnastiek. Als je moet weten waar
de PvdA staat, dan moet je zeggen: dat staat nog maar te bezien.
 
 
 
 De heer
 Putters
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik wil niet veel zeggen, maar volgens mij is volstrekt helder
waar ik sta, dus de heer Kox kan mij dat verwijt niet maken. Iedereen zit
er hier bij. Ik heb een heel heldere uitspraak gedaan, namens de PvdA in de
Eerste Kamer.
 
 
 Ik zou niet willen hebben dat we nu de partijprogramma's op de fileerplank
gaan leggen.
 
 
 
 De heer
 Kox
 SP
 
 Nee, hoor. Het had echt te maken met deze kwestie. Ik twijfelde geen beetje
aan de oprechtheid en de duidelijkheid van wat de heer Putters zei. Ik constateerde
alleen dat ik ergens anders iets anders gelezen had, maar we weten nu dat,
als dat voorstel ooit in deze Kamer komt, Putters & Co. ervoor zullen
zorgen dat het niet doorgaat. Dat is goed.
 Mijn laatste opmerking. Ik ben erg blij dat de minister toegezegd heeft
dat, wat de geschiedenis ook moge zijn geweest van partijpolitieke benoemingen
in de Raad van State, vanaf nu iedereen in openbare dienst, ook van de Raad
van State, benoembaar is, ook zij die affiniteit hebben met een politieke
partij die het nog niet eerder tot regeringsverantwoordelijkheid heeft gebracht.
Dat vind ik echt een belangrijke uitspraak. Die hebben wij nog nooit zo duidelijk
gehoord. Die uitspraak verwijst er toch ook een beetje naar dat de manier
waarop we dat tot nu toe deden misschien toch niet de beste manier was. Ik
ben erg blij dat de minister heeft gezegd dat hij zal doorgeven aan de vicepresident
van de Raad van State dat dit voortaan de richtlijn is. Ik ben ontzettend
blij dat daarmee eindelijk de weg openligt en dat in de nabije toekomst onze
collega Britta Böhler zomaar in de Raad van State benoemd zou kunnen
worden. Behalve dat zij lid is van een niet-regeringspartij, voldoet zij immers
ook aan alle andere deskundigheidseisen, waarop ik helaas geen aanspraak kan
maken.
 
 
 
 De heer
 Hendrikx
 CDA
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden die hij heeft gegeven.
Op een aantal punten waren die zonder meer overtuigend. Of de risico's met
de gekozen constructie geheel afwezig zijn, zoals de minister ons voorhield,
weet ik niet. Wat dat betreft zouden we hem en ons het voordeel van de twijfel
kunnen geven. Daarom lijkt het mij goed om te bezien of wij in de alledaagse
praktijk wel genoeg aandacht en oog hebben voor datgene wat ons kwetsbaar
zou kunnen maken. Wat dat betreft, zullen wij met heel veel belangstelling
kijken naar het jaarverslag van de Raad van State. Ik verwacht dat dat uitgebreid
zou kunnen ingaan op een aantal kritische elementen die vandaag naar voren
zijn gebracht.
 Ik heb geen antwoord gekregen, althans niet gehoord, op mijn vraag of
de afspraak die voor staatsraden is gemaakt – dat zij zich onthouden
van bepaalde rechtsprekende besluiten – ook geldt voor ambtelijke medewerkers
die in rechtsprekende zin ondersteuning verlenen aan dit soort processen.
Ook daardoor zou een kwetsbaarheid kunnen ontstaan. We hebben niet alleen
een scheiding van machten in de trias politica. Er is ook nog een vierde macht
die soms een heel taai leven leidt en die in dit kader ook een rol zou kunnen
spelen. Ik hoor graag van de minister of daar al over is gesproken of dat
er nog over zou kunnen worden nagedacht of er aanvullende afspraken moeten
worden gemaakt.
 Ik heb er geen voorkeur voor om over andere namen te gaan praten. De betrekkelijkheid
daarvan – what's in a name? – kan ik onderschrijven. Ik wou wel
benadrukken dat het, als je meer eenheid in rechtspraak van belang acht, ook
voor de hand had gelegen om in de terminologie meer aansluiting te zoeken
bij wat verwant is qua functie, in plaats van bij wat binnen de Raad van State
traditioneel en eventueel zelfs grondwettelijk tot nu toe werd gepraktiseerd.
Dat punt wou ik hier toch wel markeren, omdat het meer is dan alleen maar
een discussie over een andere naam. Het zegt ook iets over een lijn die je
zou kunnen inzetten en die ik ook meen terug te vinden in de brief van de
minister van januari, waarin hij nadrukkelijk meer aandacht heeft voor de
eenheid in de rechtspraak.
 Wij hebben in eerste instantie al uitgesproken dat wij ervan uitgaan dat
bij aanvaarding van dit wetsontwerp de discussie en het debat over de derde
fase van de herziening van de rechterlijke organisatie niet is afgesloten.
Die opvatting delen wij. Vanuit die intentie willen wij ook steun verlenen
en hebben wij steun verleend aan de motie die door collega Engels is ingediend,
waarbij in alle openheid een aantal afwegingen, inclusief eventuele institutionele
veranderingen, in de nabije periode aan de orde kunnen komen.
 Wij ondersteunen niet de motie van de VVD-fractie. Het is ook de vraag
of je aan deze regering in demissionaire staat kunt vragen of ze wil bevorderen
dat met voortvarendheid de derde fase van de herziening van de rechterlijke
organisatie wordt opgepakt. Ik denk dat de motie van de heer Engels voldoende
duidelijk maakt wat in deze Kamer heel breed is uitgesproken, namelijk dat
mogelijk andere en betere oplossingen voorhanden zijn en dat de afweging daarvan
ook in een breder kader moet kunnen plaatsvinden.
 
 
 
 De heer
 Putters
 PvdA
 
 Voorzitter. De PvdA-fractie ziet in het voorliggende wetsvoorstel een
duidelijke verbetering ten opzichte van de huidige situatie, omdat er terughoudender
met de dubbellidmaatschappen wordt omgegaan, omdat benoemingen in meer openheid
plaatsvinden, omdat het parlement meer betrokken wordt en omdat de rechtseenheid
wordt bevorderd. De maatregelen zijn echter procedures om het fundamentelere
probleem van de mogelijke vermenging van de machten uit de trias politica
tegen te gaan. Dat is voor dit moment een stap in de goede richting, maar
niet de wenselijke eindsituatie. Laten wij het aldus formuleren: de regering
heeft het ons met dit wetsvoorstel mogelijk gemaakt om er niet tegen te hoeven
stemmen.
 Over de partijdigheid en mogelijke verdere institutionele veranderingen
zei ik zojuist al dat het wetsvoorstel wat ons betreft geen eindstation is.
Ik wijs op de brief van 21 januari, waarin staat dat de kwestie van de
rechtseenheid in de afgelopen jaren een beperkt probleem is gebleken –
dat zei de minister zo-even ook – waarvoor een oplossing kan worden
gevonden zonder dat daartoe een volledige institutionele hervorming in gang
gezet hoeft te worden, zodat het kabinet uit het oogpunt van de rechtseenheid
geen aanleiding ziet voor een dergelijke hervorming. De minister antwoordt
nu in zijn eerste termijn: misschien wel een beetje; er ligt geen blokkade
op. Onze vraag is: hoe ziet de minister dit precies? Waar ligt geen blokkade
op? Welke veranderingen in welke richting op het vlak van de scheiding van
de functies rechtspraak en advisering acht hij dan wel mogelijk? Mede om die
reden hebben wij de motie van de heer Engels ondertekend, want wij willen
dit punt graag op de agenda houden en daar enige scherpte in krijgen. Graag
horen wij op dit punt een reflectie van de minister en zijn reactie op de
ingediende motie.
 Het voorgaande houdt ook verband met de wijze waarop wij aankijken tegen
de positie van de rechtseenheidskamer. Er zal discussie blijven over de functies
die de leden van de Raad van State vervullen en die ook in de rechtseenheidskamer
ter sprake zullen komen. De vraag van onze kant is of de wijze waarop de rechtseenheidskamer
functioneert bespreekbaar is en wie in deze kamer vanuit de Raad van State
functioneren. Zeker bij een verkorting van procedures – de minister
gaf in eerste termijn de Crisis- en herstelwet als voorbeeld – zullen
wij een goede borging moeten hebben van de rechtseenheid en de duidelijkheid
in de rechtsgang. Wij vinden dat er bij een verkorting van procedures geen
enkele twijfel over een mogelijke functievermenging zou mogen zijn. Ziet de
minister niet het risico dat dit mogelijk in de rechtseenheidskamer wel het
geval zou kunnen zijn? Graag horen wij van de minister hoe hij denkt dit te
voorkomen.
 Er is gesproken over het voordragen van leden van de Raad van State. Wij
hebben in een interruptie de vergelijking gemaakt met de Hoge Raad. De minister
zegt dat dit grondwettelijk bepaald is en dat daarom de route via de Tweede
Kamer loopt. De eerste reactie daarop is dat ook dit blijkbaar een kwetsbare
route is, ondanks het feit dat die grondwettelijk verankerd is. Ik zou het
eigenlijk willen omkeren. De vraag is of wij die kwetsbaarheid moeten willen.
Het is opmerkelijk dat in deze Kamer, ook vandaag weer, een discussie wordt
gevoerd over de vraag hoe het zit met de politieke benoemingen in de Raad
van State en dat er op dit punt enige twijfel bestaat, terwijl wij die discussie
over benoemingen in de Hoge Raad nauwelijks kennen. Misschien kan de minister
daar een reactie op geven, want die route loopt wel via de Tweede Kamer, dus
de vraag is hoe kwetsbaar die route eigenlijk is.
 Ik kom nog kort terug op mijn interruptie over de vreemdelingenkamer.
De vraag is of je, wanneer je hebt geadviseerd in vreemdelingenwetgeving,
ook recht kan spreken in de vreemdelingenkamer. Ik herhaal dat er wat ons
betreft een precaire balans naar voren komt. Nogmaals wijs ik op de zaak Salah
Sheekh, waar de minister in zijn eerste termijn niet op is ingegaan. In die
zaak bleek dat het Europese Hof impliciet accepteerde dat de betrokken vluchteling
de Raad van State passeerde en direct naar het Europese Hof ging. Misschien
kan de minister daar alsnog een reactie op geven. Het feit dat er weinig klachten
over de rechtsgang zijn, betekent nog niet dat er geen klachten zijn en ook
niet dat de mensen die daarbij betrokken zijn, de raadsheren of de vluchtelingen
zelf, het zouden weten. Kunnen zij het eigenlijk weten? Is het duidelijk hoe
dat loopt? Kan de minister daar iets over zeggen?
 Over de motie van de heer Engels heb ik al iets gezegd. Die motie hebben
wij medeondertekend. Wij ondersteunen de intentie van de motie van mevrouw
Duthler. Wij begrijpen die motie. In de fractie willen wij ons echter nog
beraden op de wijze waarop een en ander in het dictum is uitgewerkt. Wij vragen
ons af of in het dictum van de motie zo gedetailleerd over de organisatorische
uitwerking moeten spreken. Weliswaar wordt het ook open gelaten en wordt er
niet alleen over de Hoge Raad gesproken, maar wij vragen ons wel af of het
dictum zich in die richting zou moeten uitspreken. Daar willen wij ons de
komende week graag over beraden. Ook horen wij graag de reactie van de minister
daarop.
 Tegen de heer Kox zeg ik dat ik duidelijk heb aangegeven waar ik met mijn
standpunt over de rol van de Raad van State sta ten opzichte van het PvdA-programma.
Het mag duidelijk zijn dat wij de wetgevingsadvisering van de Raad van State
als oorspronkelijke taak zien en dat die ook geborgd zou moeten worden, waar
overigens ook de nodige diversiteit in ondergebracht zou moeten worden, die
niet alleen juridisch van aard is. Daar zou op ingezet moeten worden. Of ik
dat mijn collega's in de Tweede Kamer duidelijk zou moeten maken, laat ik
maar even in het midden. De PvdA komt binnenkort met de lijst. Laat ik in
ieder geval zeggen dat ik alles zal doen wat in ons vermogen ligt om te voorkomen
dat het bewuste voorstel kracht van wet zal krijgen.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Voorzitter. Graag reageer ik in tweede termijn op de gemaakte opmerkingen.
Ik ben de sprekers erkentelijk voor de steun die zij, behoudens mevrouw Duthler,
hebben uitgesproken voor het wetsvoorstel. Ik wil nog een poging wagen om
ook mevrouw Duthler, en via haar haar fractie, te overtuigen. Bij alles wat
zij naar voren heeft gebracht, zou zij heel goed tot de conclusie kunnen komen
dat het wetsvoorstel in ieder geval een stap is in de door haar gewenste richting.
Ik vind die stap belangrijk, groot en betekenisvol, maar ik heb er vrede mee
als zij die stap klein zou vinden. Nogmaals: ook bij de bedenkingen die ik
van mevrouw Duthler heb gehoord, zou zij best tot steun aan dit wetsvoorstel
kunnen komen. Ik wijs er bijvoorbeeld op dat zij zorgen heeft uitgesproken
over de waarneming van het koninklijk gezag door mensen met een rechterlijke
functie. Als het wetsvoorstel niet zou worden aanvaard – wat toch de
intentie is van iemand die tegen het wetsvoorstel stemt – hebben wij
de situatie dat iedereen die in geval van een calamiteit zou worden belast
met het koninklijk gezag, al is het maar kortstondig, een rechterlijke functie
heeft. Op de vicepresident na geldt dit voor alle leden van de Raad van State.
Als mevrouw Duthler zorgen heeft over de scheiding van functies van rechtspraak
en advisering, zal zij toch met mij onderkennen dat met het opdragen van de
adviserende taken aan een in omvang beperkte Afdeling advisering de hele betekenis
van het probleem drastisch wordt verminderd. Ik hoop dat mevrouw Duthler dit
op zich wil laten inwerken en dit ter nadere overweging wil meenemen naar
haar fractie.
 Ik heb goed begrepen dat voor een aantal leden van de Kamer een belangrijk
punt is dat wij met dit wetsvoorstel niet de pretentie zouden mogen hebben
de zaak vast te timmeren en verdere ontwikkelingen te blokkeren. Die intentie
hebben wij inderdaad niet. Ik wil dit graag nogmaals bevestigen. Wie de geschiedenis
van de bestuursrechtspraak kent, weet dat het gaat om een proces dat in de
vorige eeuw voortdurend in beweging is gebracht. Aan de andere kant wil ik
ook niet de indruk wekken dat het wetsvoorstel een interim-oplossing is. Dat
zou te veel negatieve druk leggen op de werking van de wet die met de aanvaarding
van dit wetsvoorstel tot stand komt. Het wetsvoorstel is echt van waarde uit
oogpunt van het wegnemen van een aantal zorgen en kritiekpunten die wij in
de afgelopen tien jaar tegengekomen zijn. De praktijk leert dat het aantal
gevallen waarin zich Procola-achtige problemen voordoen beperkt is. Met de
aanvaarding van dit wetsvoorstel en het tot stand brengen van een inrichting
van de Raad van State met een Afdeling advisering en een Afdeling bestuursrechtspraak
wordt in feite het probleem uit het perspectief van de Europese jurisprudentie
weggenomen. Ook in de gesprekken die zijn gevoerd met deskundigen naar aanleiding
van de drie genoemde arresten van het Europese Hof voor de Rechten van de
Mens is steeds gezegd dat op het moment dat er een eigenstandige adviserende
afdeling is en een eigenstandige rechtsprekende eigenlijk ook uit een oogpunt
van zichtbaarheid van de machtenscheiding, van de functiescheiding bij de
Raad van State, is gedaan wat er moet worden gedaan. Uit dit oogpunt is wat
wij hier tot stand brengen een regeling die het echt verdient om als meer
te worden gezien dan een verstandige interim-regeling. Met de inrichting van
de Raad van State wordt iets belangrijks en zinvols gedaan.
 Ik heb net in reactie op opmerkingen in eerste termijn gezegd –
dat zal straks ook blijken uit mijn reactie op de motie van de heer Engels –
dat wat mij betreft hiermee de verdere ontwikkeling niet is geblokkeerd. De
brief die ik de Kamer heb gezonden over de toekomst van de bestuursrechtspraak
zal volledig serieus worden genomen. Ik wil daaraan toevoegen dat wij ons
wel moeten realiseren – ik hecht eraan om dat hier uit te spreken –
dat de Afdeling bestuursrechtspraak er in de praktijk van de rechtspleging
in ons land in is geslaagd om met gezag een leidende rol te vervullen, om
uitleg te geven aan de Algemene wet bestuursrecht en aan specifieke bepalingen
uit het bestuursrecht die gerespecteerd worden en die richting hebben gegeven.
Daarover is onlangs iets gezegd, ook in deze Kamer, wat betreft de milieurechtspraak,
namelijk hoe belangrijk het is dat de milieurechtspraak in dit land met deskundigheid
wordt beoefend. Hetzelfde geldt voor allerlei andere lastige en gecompliceerde
domeinen van rechtspraak, ook waar het gaat om de verhouding tussen bijzondere
wetgeving en de algemene wetgeving op het punt van de bescherming van persoonsgegevens.
Wellicht is het omdat mijn blik net die van de heer Franken kruiste dat ik
aan dat domein denk. Er zijn legio andere voorbeelden aan toe te voegen waarin
de Afdeling bestuursrechtspraak in staat is gebleken om toonaangevend en met
gezag haar rechterlijke functie uit te oefenen.
 De heer Putters heeft gesproken over de uitspraak in de zaak Salah Sheekh.
Het overkomt alle hoogste rechterlijke colleges, niet alleen de Afdeling bestuursrecht,
maar ook de Hoge Raad en de beide gespecialiseerde hoogste bestuursrechters,
bij tijd en wijle dat het Europese Hof voor de Rechten van de Mens oordeelt
dat de uitleg, uiteraard in hoogste instantie verbindend, aan het verdrag
wordt gegeven, aanleiding moet geven tot wijziging van de jurisprudentie of
tot wijziging van de wetgeving.
 Ik heb de Kamer geschreven over de zaak-Salah Sheekh, samen met de toenmalige
staatssecretaris van Justitie. De uitspraak in deze zaak heeft aanleiding
gegeven tot een wijziging van het beleid. Die uitspraak heeft echter ook aanleiding
gegeven tot een herbezinning op de functie van de bestuursrechtspraak.
Ik ben blij dat een belangrijk wetsvoorstel op het punt van de inrichting
van de asielprocedure, als ik het goed heb begrepen, zeer binnenkort door
deze Kamer op de agenda zal worden geplaatst. Daarin is ook op het punt van
nieuwe feiten en ontwikkelingen die zich voordoen een andere koers ingeslagen
dan voorheen. Daar heeft dus de wetgever, gelet op ontwikkelingen in de beoordeling
van het functioneren van de vreemdelingenrechtspraak, zijn verantwoordelijkheid
aanvaard, althans tot nu toe de regering en de Tweede Kamer. Ik hoop dat wij
ook in dat opzicht in de ontwikkeling van de bestuursrechtspraak na behandeling
in deze Kamer tot een afronding kunnen komen.
 Tegen deze achtergrond wil ik graag nog op een aantal specifieke punten
ingaan. Uiteraard reken ik tot de belangrijke voordelen en verworvenheden
die met deze wetgeving kunnen worden gerealiseerd ook wat ik net heb gezegd
naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Duthler. De functies op grond
de artikelen 35 en 38 van de Grondwet worden in handen gelegd van een begrensder
gezelschap dan in de huidige situatie het geval is. Dit behoort tot de echte
institutionele verbeteringen die met dit wetsvoorstel kunnen worden gerealiseerd.
 Ik ben graag bereid om, zoals ik al in eerste termijn tot uitdrukking
heb gebracht, bij de verdere uitvoering van het in mijn brief van 21 januari
neergelegde perspectief op meer eenheid in de bestuursrechtspraak ook institutionele
aanpassingen te betrekken. Dat is het dictum van de motie die door de leden
Engels, Böhler, Kox, Holdijk, Hendrikx, Putters en Duthler is ingediend.
Ik volg dus hun woordkeuze. Ik wil niet de indruk wekken – daarom ben
ik net mijn betoog begonnen zoals ik heb gedaan – dat ik dit als een
soort interim-wetgeving beschouw. Het stelsel is te degelijk, te gewaardeerd
en te betekenisvol om het daarmee te belasten. Bij de verdere ontwikkeling
van de bestuursrechtspraak zullen wij de komende jaren voor vragen komen te
staan. Er zijn bijvoorbeeld ook vragen ontstaan over de zeer verschillende
grootte van de drie colleges die met bestuursrechtspraak in hoogste ressort
zijn belast. Ik wil daar niet op vooruitlopen, maar dat is een van de vragen
die worden gesteld ten aanzien van de rechtseenheidskamer. Het is uiteraard
een institutionele vraag die aan de orde zal moeten komen. Als de motie van
de heer Engels en anderen wordt aangenomen, wil ik bevorderen dat dit in de
volgende kabinetsperiode zo ter hand wordt genomen.
 Wanneer wij een wetsvoorstel behandelen, moet er ruimte zijn om verder
te kijken naar de resterende duur van deze kabinetsperiode. Ik moet zeggen
dat ik op het punt van de andere motie wel het gevoel houdt dat ik mijn hand
zo overspelen als ik nu zo vergaande verwachtingen zou wekken als daarin worden
verwoord. In deze motie worden zeer specifieke vormen van verdere institutionele
ontwikkeling aangegeven, zoals met betrekking tot de Hoge Raad. Dat zou ons
brengen bij rechtspraak in drie instanties. Uit een oogpunt van versnelling
van procedures bestaan daar toch echt bezwaren tegen. In de motie wordt ook
het administratieve hof genoemd.
 In de overwegingen van de motie staat dat niet zeker is dat met het wetsvoorstel
aan artikel 6 van het EVRM wordt voldaan. Natuurlijk, voor elke wetgeving
geldt dat er altijd situaties kunnen ontstaan waaraan de wetgever niet heeft
gedacht. Als wij echter nu zouden uitspreken dat wij zelf betwijfelen of aan
artikel 6 van het EVRM wordt voldaan, zouden wij niet op het goede spoor zitten.
Ik ben ervan overtuigd dat met dit wetsvoorstel, als het wet wordt, ten volle
wordt voldaan aan artikel 6 van het EVRM. Ik wil niemand afhouden van de mening
dat het nog beter en nog fraaier kan in de systematiek. Daarom heb ik mij
net ook opengesteld voor de motie-Engels c.s. Naar mijn overtuiging moeten
wij echter nu niet de indruk wekken dat het eigenlijk niet helemaal in de
haak is met dit wetsvoorstel. Daarom kom ik, ook al zitten er elementen in
de andere motie die mij niet tot tegenspraak brengen, tot de conclusie dat
ik de aanneming ervan moet ontraden.
 Er is nog een aantal andere aspecten waar ik graag op zal ingaan. Ik denk
dat ik op de betogen van mevrouw Duthler en de heer Engels al volledig heb
gereageerd. Mevrouw Böhler wijst terecht op de verbeteringen op het punt
van de dubbelbenoemingen. Ik ben dat met haar eens. Zij wijst ook terecht
op het belang dat de justitiabelen, de rechtzoekenden, hebben om te weten
of degenen die op de zaak zitten betrokken kunnen zijn geweest bij de advisering
over de wetgeving. De Raad van State heeft op zijn website en in de informatie
voor de justitiabelen daar al voorzieningen voor getroffen, maar ik zal dit
punt graag nog eens uitdrukkelijk onder de aandacht brengen bij de vicepresident.
 Dan heeft de heer Holdijk een aantal behartenswaardige opmerkingen gemaakt
over het kwalitatieve profiel dat voorop moet staan bij de vervulling van
vacatures in de Raad van State. Dat moet dus iets anders zijn dan pure coöptatie.
Vandaar dat ik het ook van betekenis acht dat de procedure transparant is
gemaakt met wat in dit wetsvoorstel is neergelegd. Het aantal van tien als
het gaat om degenen die tegelijkertijd als leden in beide afdelingen worden
benoemd, is inderdaad een maximum. Ik ben het eens met degenen die hebben
gezegd dat de uitwisseling van ervaringen op meer manieren gestalte kan krijgen
dan alleen door de gelijktijdige werkzaamheid in beide afdelingen. Ik zou
mij kunnen voorstellen dat de gesprekken die ook zijn voorgeschreven in het
kader van het benoemingenbeleid er mede op gericht zullen kunnen zijn, op
dit punt de vinger aan de pols te houden.
 Dan heeft de heer Kox zijn aanmoediging in de richting van uitvoering
geven aan mijn brief van januari uitdrukkelijk onderstreept. Daarvoor ook
mijn uitdrukkelijke dank. Hij heeft ook onderkend dat er meer prioriteiten
zijn die in het programma van het komend kabinet een rol kunnen spelen, maar
met wat ik net heb gezegd naar aanleiding van de motie-Engels c.s. is dat
in ieder geval ook een deel geworden van de agenda voor de komende periode.
 Wat de opmerking betreft van de heer Kox over de mogelijke kandidatuur
van een van de leden van uw Kamer voor de Raad van State veroorloof ik mij
de opmerking dat mevrouw Böhler behoort tot een politieke partij die
ontstaan is mede uit een partij die wel reeds regeringsverantwoordelijkheid
heeft gedragen, namelijk de PPR.
 Wat de opmerkingen van de heer Hendrikx betreft, denk ik dat het iets
te ver zou gaan om nu ook een soort Procola-criterium ten aanzien van ambtenaren
in te voeren. Voor ambtenaren geldt dat zij niet beslissen over de inhoud
van adviezen en niet over rechterlijke uitspraken. Als iemand een zodanig
ambtelijk engagement zou hebben dat hij niet meer vrijmoedig
en naar argumenten luisterend kan denken over wat er bij de advisering aan
de hand is en wat er bij een rechtszaak aan de hand is, dan is die ambtenaar
ongeschikt voor zijn of haar functie en niet alleen in de concrete zaak. Dus
ik denk dat dat de beoordeling moet zijn als het gaat om bevooroordeeldheid
in de ambtelijke ondersteuning.
 De vraag van de heer Hendrikx over de benamingen laat ik goed op mij inwerken.
Wat hij zei over de eenheid van de rechtspraak wijst in dezelfde richting
als wat ik al zei naar aanleiding van de mede door hem ondertekende motie
van de heer Engels.
 Ik dank de heer Putters voor zijn opmerkingen over de belangrijke vooruitgang
die hij ziet, gemeten aan de doelstelling waarmee hij het debat is ingegaan
over dit wetsvoorstel. Er mag inderdaad geen enkele twijfel zijn over vermenging
van functies. Ik denk dat wij met dit wetsvoorstel inderdaad de beslissende
stap op dit punt zetten en volledig aan de eisen voldoen die wij hebben afgeleid
uit de Europese jurisprudentie van het Europese Hof voor de Rechten van de
Mens.
 Wat de opmerkingen van de heer Putters over de rol van de Tweede Kamer
in de procedure met betrekking tot de benoemingen betreft, meen ik dat dit
inderdaad ook een kwestie is van een goede invulling van de betrokkenheid
van de Tweede Kamer in de gesprekken met de vicepresident. Ik denk dat in
het wetsvoorstel minstens zo belangrijk is dat er openheid en transparantie
komt. Dat geldt dus voor iedereen en niet alleen in de gesprekken met de Tweede
Kamer. Iedereen kan op die manier ook zijn of haar aanbevelingen doen, niet
alleen van zichzelf, je kunt ook anderen die onder de aandacht brengen die
geschikt worden geacht voor deze kwalitatief zeer hoogwaardige functies.
 
 
 
 De heer
 Putters
 PvdA
 
 Ik wil nog even terugkomen op de vorige opmerking van de minister en de
wijze waarop ik het wetsvoorstel beoordeeld heb. Ik ben er tevreden over om
van de minister te horen dat hij meent dat met dit wetsvoorstel aan artikel
6 van het EVRM is voldaan. Dat is nu juist wel het punt waarover binnen mijn
fractie nog enige twijfel bestaat en waardoor wij ook de vraag aan de minister
hebben gesteld om open te houden dat er mogelijk nog verdere institutionele
veranderingen noodzakelijk zouden zijn. De minister interpreteert het voor
mij, ik interpreteer dat iets zuiniger en zou de minister graag willen teruggeven
dat ik zijn reactie in tweede termijn ook iets zuiniger vind dan in eerste
termijn, in termen dat dit geen interim-oplossing is. Nee, ik heb gezegd dat
het een belangrijke verbetering is, maar ik heb ook gezegd dat dit wat ons
betreft niet het eindstation is.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik heb de beeldspraak van het eindstation goed opgepikt. Ik was er eigenlijk
nog een beetje over aan het denken toen de voorzitter mij al het woord gaf
voor mijn antwoord in tweede termijn. Het is in ieder geval geen kopstation,
een station van waaruit je niet meer verder kunt rijden. Maar ik zou niet
de indruk willen wekken dat wij ons nu alweer voorbereiden op het fluitje
voor het volgende vertrek.
 Ik heb net inderdaad aangegeven dat naar mijn overtuiging – en ik
hoop dat mijn antwoord daaraan ook heeft bijgedragen, toen ik ben ingegaan
op de verhouding tussen mensen met onderscheiden functies – echt aan
artikel 6 van het EVRM wordt voldaan. Niemand komt van een reis zo terug als
hij vertrokken is, om nog even in de beeldspraak van de reisroutes te blijven,
een mooie zegswijze, die ik bij deze gelegenheid maar eens onder de aandacht
breng. Dat geldt ook voor mij als het gaat om de bespreking van dit wetsvoorstel
in uw Kamer. Maar ik hoop dat ik ook iets heb kunnen overbrengen van de manier
waarop ik hoop en verwacht dat toepassing zal worden gegeven aan deze wet
en dat die er ook echt toe zal leiden dat wij voldoen aan de vereisten van
artikel 6 van het EVRM.
 Waar het gaat om Salah Sheekh en de situatie waarin het hof inderdaad
heeft geoordeeld dat er na de uitspraak van de rechtbanken geen uitspraken
van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State hoefden te worden
afgewacht, op dat punt heb ik samen met mijn toenmalige collega, staatssecretaris
Albayrak ook de verantwoordelijkheid van regeringszijde ten volle genomen,
door in het wetsvoorstel dat u binnenkort gaat behandelen ook gevolgen te
verbinden aan de ontwikkelingen op dit en ander terrein in de Europeesrechtelijke
jurisprudentie. Zo moet het geloof ik ook zijn in de goede verhouding tussen
de staatsmachten.
 Ik hoop dat ik hiermee toereikend in tweede termijn op de aan de orde
gestelde zaken ben ingegaan en ik vertrouw graag op het oordeel van uw Kamer
over dit wetsvoorstel.
 
 
 De discussie over kop- of eindstation hangt er maar van af van welke kant
je het benadert.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 De stemming over het wetsvoorstel en de moties vindt volgende week plaats.
 
 
 Sluiting 18.15 uur