Voortzetting van de behandeling van:  - het Jaarverslag van het Rijk en de financiële verantwoordingen over 2000 (27700);  - de verslagen algemeen overleg van de commissies over de jaarverslagen;  - het rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer (27725)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 5821-5838

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-07-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 93, pagina 5821-5838

28-06-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27700Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27725Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 28 juni 2001)Pagina 5865-5866
Behandeling van de slotwetten over het jaar 2000 (kamerstukken 27701 t/m 27724)Pagina 5838-5838
Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van titel 7.3 (Schenking) van het nieuwe Burgerlijk Wetboek (17213); - het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 29 september 2000 te Brussel tot stand gekomen Besluit betreffende het stelsel van eigen middelen van de Europese Gemeenschappen (Trb. 2000, 115) (27568); - Muntwet 2002 (27629); - wetsvoorstel Wijziging van de Abw (27770)Pagina 5799-5799
Voortzetting van de behandeling van: - het Jaarverslag van het Rijk en de financiële verantwoordingen over 2000 (27700); - de verslagen algemeen overleg van de commissies over de jaarverslagen; - het rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer (27725)Pagina 5821-5838
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 19..) (25877)Pagina 5854-5862
BIJVOEGSEL (zie blz. 5808): Schriftelijke antwoorden van de minister van Financiën, op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van het Jaarverslag van het Rijk en de financiële verantwoordingenPagina 5867-5871
Voortzetting van de behandeling van: - het Jaarverslag van het Rijk en de financiële verantwoordingen over 2000 (27700); - de verslagen algemeen overleg van de commissies over de jaarverslagen; - het rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer (27725).Pagina 5808-5820
Presentie en opening (donderdag 28 juni 2001)Pagina 5799-5799
Voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Van de Camp tot wijziging van de Gemeentewet en de Wet wapens en munitie in verband met de bestrijding van wapengeweld (26865)Pagina 5862-5865
Behandeling van enkele wijzigingen van het Reglement van Orde (27741)Pagina 5799-5808
Regeling van werkzaamheden (donderdag 28 juni 2001)Pagina 5820-5821
Debat naar aanleiding van: - een algemeen overleg op 21 juni 2001 over MKZ; - een algemeen overleg op 14 juni 2001 over veemarktenPagina 5850-5854
Behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 19..) (25877)Pagina 5838-5850

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 125 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het Jaarverslag van het Rijk en de financiële verantwoordingen over 2000
(27700);de verslagen algemeen overleg van de commissies
over de jaarverslagen;het rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene
Rekenkamer (27725).De beraadslaging wordt hervat.De heer De Haan (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor de plezierige beantwoording op de vragen, zoals wij dat van de minister wel gewend zijn. De financiële
verantwoording is een buitengewoon belangrijke zaak en wij voeren dan ook
een belangrijk debat. In het algemeen overleg over de rijksbrede verantwoording
heb ik al gezegd, dat de Kamer en de minister van Financiën op het terrein
van de verantwoording bondgenoten behoren te zijn. Uiteraard geldt dit ook
voor de Algemene Rekenkamer. Niet alleen de Kamer heeft er belang bij dat
de transparantie in de overheidsfinanciën 100% is, maar de minister ook.
Ik ben mij ervan bewust dat dit de minister van Financiën een aparte
positie in het kabinet verschaft. Wij moeten een en ander op dit punt ook
stimuleren.Voordat ik overga op inhoudelijke punten, wil ik voorstellen om de term
"VBTB" af te schaffen, want die is niet meer uit te leggen aan het gewone
publiek. Laten wij "VBTB" vervangen door "verantwoording", en dus een verantwoordingsdebat
voeren in plaats van een VBTB-debat. Laten wij ophouden dit soort merkwaardige
afkortingen te gebruiken.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik heb begrepen dat het politiek gewicht van dit debat vergelijkbaar moet
zijn met dat van de algemene politieke beschouwingen. Mag ik uit de woorden
van de heer De Haan opmaken dat hij dit debat de algemene politieke verantwoording
wil noemen?De heer De Haan (CDA):Ja. Hoewel het niet alleen gaat om het achteraf verantwoorden, moet de
begroting wel een zodanig technische structuur hebben dat verantwoording achteraf
mogelijk is.De voorzitter:De afkorting APV roept echter andere associaties op dan alleen met het
verantwoordingsdebat vrees ik. Ik denk dat wij daar nog even goed over moeten
nadenken.De heer Van Dijke (ChristenUnie):De minister heeft zijn best gedaan om vooral een financiële beschouwing
neer te zetten, hetgeen afwijkt van een algemene politieke verantwoording.
Het wijkt ook af van de oorspronkelijke bedoeling naar mijn idee.De heer De Haan (CDA):Ja. Het gaat niet alleen om financiële verantwoording maar met name
om beleidsverantwoording natuurlijk. Ik wil af van die merkwaardige afkorting.
Ik heb zelf een tijdlang niet kunnen onthouden wat die twee B's allemaal betekenen.
Ik vergat het steeds weer.Het siert de minister dat hij er ronduit voor uitkomt dat een aantal zwakke
ministers, die van Defensie, Justitie en Economische Zaken, de administratie
nog steeds niet op orde heeft. Het is pijnlijk dat het om ministers van de
VVD-fractie gaat, die zo graag een degelijk financieel imago uitstraalt. Ik
ben niet zo'n voorstander van het indienen van veel moties, maar in dit geval
zou ik een aardige kunnen indienen om voor te stellen deze drie ministers
op kosten van de zaak een cursus boekhouden aan te bieden. Hoe dan ook, ik
vind dat de minister een rangorde moet aanbrengen in zijn departementsbrede
beoordeling van het administratieve beheer. Dat moet niet worden overgelaten
aan de Algemene Rekenkamer. Die mogen wij niet als een soort boeman gebruiken.
Wij moeten dat zelf doen. In de politiek – dus ook in het kabinet –
moeten wij daar volwassen in worden. Het moet een normale zaak zijn dat uit
die rangorde blijkt dat er zwakke broeders zijn op het gebied van financieel
en administratief beheer.Tevreden ben ik met het heldere antwoord van de minister terzake van het
administratief beheer van baten- en lastendiensten, de vroegere agentschappen.
In dit debat en in het algemeen overleg is gebleken dat de minister serieus
probeert om deze diensten op zo kort mogelijke termijn op het gebied van administratief
beheer op de hoogte van de tijd te brengen. Ik wens hem daar veel succes bij.Ik had beloofd in deze termijn nog terug te komen op mijn opmerking dat
het huidige hoge inflatiepercentage mede is veroorzaakt door kabinetsbeleid.
Er zijn vele oorzaken voor inflatie. Ik heb al gezegd dat het kabinet part
noch deel heeft aan vele ervan. Denk aan olieprijzen, dollarkoersen, voedselprijzen
en de MKZ-crisis. Dat is gewoon een kwestie van "pech hebben" voor het kabinet.
In wezen geldt dat ook voor de inflatoire impuls die uitgaat van de BTW-verhoging
in het kader van de belastingherziening. Dit De Haanalles neemt niet weg dat
er ook een rol is voor de in het verleden gehanteerde systematiek om inkomstenmeevallers
voor 50% aan te wenden voor schuldreductie en voor 50% voor generieke
lastenverlaging. Vooral de VVD is altijd erg trots op geweest op deze miljarden
aan lastenverlichting. Echter, wij zitten nu in een tijdperk waarin wij alom
botsen op capaciteitsgrenzen. Een eenvoudig economieboekje leert dan dat dit
soort beslissingen uit het verleden thans leidt tot extra inflatoire druk.
De minister kan dat ontkennen, maar dan moet hij mij in zijn tweede termijn
maar eens uitleggen waarom de Nederlandse inflatie het dubbele bedraagt van
de gemiddelde in Europa. Het gaat om het verschil. We kunnen dan niet blijven
steken bij: dat weten we niet. Ik heb een verklaring gegeven. Het belangrijk
om dit nu te constateren, want als mijn redenering juist is – en dat
is naar mijn mening zo – moeten wij daaruit conclusies trekken voor
toekomstig beleid. Het CDA is daartoe bereid. Ik verwacht dat de minister
zal opmerken dat het kabinet dit wel degelijk inziet en dat daarom in de voorjaarsnota
terecht is afgezien van lastenverlichting via het fiftyfifty verdelen van
inkomstenmeevallers.Ik ben maar matig tevreden met de antwoorden van de minister op mijn vragen
over de deplorabele transparantie van de uitgaven in de zorgsector. Hij en
ik delen de zorg over het gebrek aan transparantie in die sector. Ter versterking
van het bondgenootschap dat de Kamer met de minister van Financiën behoort
te hebben met betrekking tot het administratieve beheer in de zorgsector wil
ik de Kamer de volgende motie voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Kamer reeds jarenlang onvoldoende inzicht heeft in
de wijze waarop belasting- en premiegelden in de zorgsector worden besteed;voorts constaterende dat het hier gaat om een zeer omvangrijke geldstroom
voor een sector die gekenmerkt wordt door structurele problemen, zoals personeelstekorten,
wachtlijsten en werkdruk;overwegende dat de genoemde problemen mede verband houden met een aanbodgerichte
bureaucratische organisatie en de daarbij behorende budgettaire kaders;verzoekt de regering, bij de indiening van de begroting voor 2002 de resultaten
van een studie te presenteren die inzicht geven in hoeverre de aanbodsturing
en de daarmee samenhangende bureaucratie belemmerend hebben gewerkt op een
transparante en effectieve besteding van de middelen in de zorgsector,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Haan. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 87(27700).De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik begrijp van de heer Den Haan dat ik hier als een bondgenoot
van de minister van Financiën sta, maar dat zullen wij nog wel eens zien.
Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik waardeer hem altijd nog iets meer
op het terrein van het financieel beheer dan op dat van het financieel beleid,
maar daarover zullen wij volgende week nog spreken. In ieder geval heb ik
begrepen dat hij zijn missie om VBTB tot een succes te maken – rijksbreed,
maar ook in de premiegefinancierde sectoren – met kracht doorzet. Gesel
of niet. Hier valt veel werk te doen en eer te behalen.Ik miste zijn reactie in eerste termijn op de uitspraken van de heer Pronk
die suggereert dat met de VBTB-operatie de technocratisering ten top wordt
gevoerd. Niet alles laat zich in cijfers vatten, was zijn uitspraak. Mijn
insteek bij VBTB betreft niet zozeer de cijfers als wel een goede verantwoording
en dat hoeft niet alleen cijfermatig te geschieden. Misschien hoeft dit zelfs
helemaal niet, maar dat neemt de noodzaak niet weg dat alle publiekgefinancierde
instellingen, of ze op rijks- of ander niveau functioneren, zich hebben te
verantwoorden voor wat ze met het geld doen.De minister gaf, uitgedaagd door de heer Duivesteijn, een beschouwing
over het publieke belang. We zullen daarover nog in vele soorten en maten
discussiëren. De vraag van de heer Duivesteijn of de Zalmnorm een publiek
belang is, beantwoordt de minister blijkbaar bevestigend. Daarover zullen
we volgende week bij de discussie over de stuurgroep nog veel horen.Ik vond het opmerkelijk dat de minister op het punt van de terugtredende
overheid, zelf ook aan het terugtreden was. Dat bevalt me dan weer aan deze
minister; ik zie in hem dan toch een sociaal-democraat in een blauw pak. Die
zien we ook veel bij de PvdA, dus dat schept een band.De minister bestrijdt de geconstateerde kaalslag in de collectieve sector
met mooie groeipercentages daar. Ik ben benieuwd hoe de totaalcijfers er volgend
jaar uit zullen zien. Ik daag de minister uit om ter gelegenheid van het dan
uit te brengen financieel jaarverslag, de nu in de rapportage van de studiegroep
genoemde cijfers te vergelijken met die van 2002. Dan ontstaat er volgens
mij een ander beeld.De heer De Haan heeft een goed punt gescoord over de arbeidsproductiviteit.
In mijn maidenspeech van drie jaar geleden heb ik ook al aandacht gevraagd
voor de wet van Baumol.Hogere groeipercentage in de collectieve sector, zoals zorg, onderwijs
en infrastructuur – dat is tot onze spijt de uitgavencategorie die ongeveer
is geëxplodeerd – leiden er niet automatisch toe dat de kwaliteit
van de publieke dienstverlening op orde is. Andere maatstaven ter beoordeling
daarvan, zoals wachtlijsten en kwaliteitstoetsen in het onderwijs, doen toch
echt iets anders vermoeden.Op een paar vragen heb ik nog geen antwoord gekregen. Kan het onderzoek
naar de topinkomens verbreed worden naar de topinkomens in de publieke sector,
minus Rijk?Een andere vraag betreft het presenteren van inkomensbeelden in de financiële
verantwoording. Kortheidshalve verwijs ik naar mijn eerste bijdrage. Kan dit
volgende keer standaard in de financiële verantwoording worden opgenomen?Wat de prijscompensatie betreft is op het ministerie van Verkeer en Waterstaat
in 2000 het een en ander fout gegaan. In december 1998 is de compensatie verlaagd
om ruimte te creëren en nu komt het probleem weer terug. Gaat deze minister
van Financiën zijn gepaste strengheid daar nu ineens loslaten?
Gaat de milieucompensatie nu ook een vast onderdeel uitmaken van het financieel
jaarverslag? Ik zou het zeer op prijs stellen als dit gebeurt. Dit is des
te urgenter, nu een brief van de ministers van VROM en EZ onderweg schijnt
te zijn, zoals ik vanochtend in de krant las. Daarin zou staan dat wanneer
je het nationaal inkomen corrigeert voor milieuschade, nog ongeveer de helft
van de bestaande geldelijke welvaart overblijft. Dat is een interessant gegeven.
Er is dus in Nederland een milieuschuld van formaat opgebouwd. Dus ook in
de begrotingstechniek zullen wij mechanismen moeten introduceren, waarvan
de milieucompensatie er één is, om de milieuschade in elk geval
niet verder te laten oplopen. Er is sprake van niet alleen een staatsschuld,
maar ook een gigantische milieuschuld.Ook op het punt van de zesde macht krijg ik nog graag een antwoord op
de vraag of het regeerakkoord is uitgevoerd in het jaar 2000.Gisteren bij het debat over de raming heb ik al mijn hoop uitgesproken
dat het Presidium terzake van de VBTB volgend jaar de nodige halsstarrigheid
zal betrachten in de richting van het kabinet. Maar als het zo mocht zijn,
wat ik niet hoop, dat het VBTB-debat na de verkiezingen plaatsvindt, ga ik
er ook van uit dat tot op dat moment dit kabinet in de aanloop naar de verkiezingen
op geen enkele manier de prestaties over het jaar 2001 uitvent in de verkiezingscampagne.
Als dat wel kan, terwijl het debat daarover hier niet gevoerd kan worden,
zijn wij natuurlijk selectief bezig.Wat de natuur en de najaarsnota betreft blijf ik ook na de uitleg van
de minister op het standpunt staan dat er in 2000 ruimte was om de grote problemen
op natuurgebied het hoofd te bieden. Dat zal hem niet verbazen, want wij hebben
daarover een interruptiedebat gehad. Het debat daarover zullen wij volgende
week voortzetten, want ik moet constateren dat in het kader van de voorjaarsnota
nog geen adequaat antwoord is gevonden. En de problemen spelen elke dag. De
provincies hebben nu al geen geld meer om het programma van de ecologische
hoofdstructuur uit te voeren. Die problematiek is urgent. Het geld is er.
Nu nog de politieke keuze om het daar te brengen waar het nodig is. Niet vanwege
spendeerzucht, maar om de doodeenvoudige reden dat het een publiek belang
is dat de EHS goed wordt uitgevoerd en dat het kabinet zich houdt aan de doelstellingen
die het zelf heeft geformuleerd. Die doelstellingen worden niet gehaald. Dan
moet er dus extra geld bij.De heer De Haan (CDA):Dat laatste ben ik natuurlijk met mijn collega eens. Bij de najaarsnota
is geconstateerd dat er honderden miljoenen over zijn. Kan de heer Vendrik
aangeven dat je die voor het eind van het jaar aan de ecologische hoofdstructuur
kunt uitgeven, met deze geweldige ingewikkelde technische projecten waar ontzettend
veel ingenieurs, grondverzetbedrijven en dergelijke aan te pas komen? Dat
is toch niet mogelijk?De heer Vendrik (GroenLinks):Daarom hebben wij er ook voor gepleit om dit bijvoorbeeld toe te voegen
aan het Groenfonds. Dan heb je geen last van bestedingsdwang. Je kunt het
ook meenemen door het jaar heen. Ik ben het met de heer De Haan eens dat het
heel lastig is om uitgavenbeheer en het aankopen van natuurgebieden binnen
het jaar passend te krijgen. Daarom is een fonds nodig. Dat is ook nodig om
te voorkomen dat wij kansen laten lopen om gronden aan te kopen om de doelstelling
van de ecologische hoofdstructuur te realiseren, omdat er geen geld is. Het
Groenfonds speelt daarin een rol. Je kunt afspreken dat op 31 december, met
de allerlaatste stand van de najaarsnota, de vrijvallende gelden binnen het
uitgavenkader daarnaar worden overgebracht. Dan is er niets aan de hand en
dan is de Kamer ook tevreden. Mijn vraag blijft waarom dit niet is gebeurd.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden, maar ik merk
wel op dat hij een mooie methode heeft om bepaalde vragen niet te beantwoorden.
Op zichzelf kun je voor dat laatste waardering hebben, maar het is wel goed
om het hier te openbaren, zodat wij gezamenlijk kunnen genieten van deze methode.Ik geef toe dat het voor mij ook een nieuwe materie is, maar ik zou het
heel triest vinden als wij de term VBTB-operatie weer moeten inleveren, net
nu ik die afkorting begin te begrijpen. De term "verantwoording" associeer
ik nu meteen met de VBTB-operatie. De essentie is dat die operatie op zichzelf
niet om geld draait. Het zou ook heel jammer zijn als de VBTB-operatie versmald
wordt tot financiële verantwoording. De operatie gaat echt over de vraag
welke doelen, publieke doelen, je wilt realiseren. Natuurlijk is niet alles
precies te definiëren als publiek doel, maar vele zaken daarvan zijn
wel instrumenteel. Wat mij betreft, is de essentie het realiseren van de publieke
doelen en moeten wij de operatie op een niveau tillen dat de financiën
overstijgt. Daarom is het heel goed dat wij op het punt van de rechtmatigheid
de zaken grotendeels op orde hebben.Het is jammer dat de minister, sprekend over de ernstige tekortkomingen,
eigenlijk precies hetzelfde doet als wat ik hem, op vriendelijke wijze weliswaar,
in de eerste termijn al verweet. Er zijn drie departementen die ernstige tekortkomingen
vertonen. De Algemene Rekenkamer constateert dat. Het is overigens heel goed
dat er algemene normen worden ontwikkeld. Wij ondersteunen dat dan ook. Ik
vind het echter gek dat de minister, hoewel hij de tekortkomingen niet relativeert,
ook niet optreedt met de hardheid die je kunt verwachten. Ik heb zeer uitgebreid
aangehaald wat de minister van Economische Zaken heeft gezegd, en gevraagd
of de integriteit van de Algemene Rekenkamer daar niet door in het geding
wordt gebracht. De minister van Financiën heeft daar evenwel helemaal
geen antwoord op gegeven. Ik vind dat vreemd, niet alleen opzichte van de
Rekenkamer, maar ook ten opzichte van de Kamer. Ik denk trouwens dat de Rekenkamer
veel van minister Zalm en zijn "mooi-weer-show" geleerd heeft. De Rekenkamer
zet in haar promotieshow echter het slechte nieuws centraal. Dat is ook haar
taak. Ik heb in mijn eerste termijn evenwel aangegeven dat de Rekenkamer ook
lovende woorden heeft gesproken over het werk van de minister en de departementen.
Daarom zou het de minister van Financiën sieren, als hij wat uitgebreider
zou ingaan op de uitlatingen van de minister van Economische Zaken.De heer Hessing (VVD):Ik neem aan dat de heer Duivesteijn net zo verbaasd is over het feit dat
de minister zich niet heeft uitgelaten over het dédain van minister
Pronk waar het gaat om VBTB.De heer Duivesteijn (PvdA):Daar heeft ook niemand naar gevraagd.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan hebt u niet goed geluisterd, want daar is twee keer naar gevraagd.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat is mij dan ontschoten. Waarschijnlijk sprak u op dat moment heel snel.
Als daarnaar gevraagd is, moet dat natuurlijk ook besproken worden. Ik kan
mij dat van Pronk trouwens niet voorstellen.Het antwoord op het punt van de Europese gelden was heel helder. Op mijn
vraag of het niet mogelijk is om de commissie-Koning een vervolgopdracht te
geven om ook de andere geldstromen te bekijken, heb ik echter geen concreet
antwoord gekregen.Minister Zalm:Dat antwoord is wel gegeven.De heer Duivesteijn (PvdA):Daar zal ik nog even naar kijken, maar misschien kunt u daar sowieso nog
even op terugkomen.Ik heb gezegd dat ik mij kan voorstellen dat er in technische zin wel
iets bij geleverd wordt bij de in het regeerakkoord opgenomen proef met het
VBTB-proces. Ik vond de reactie van de minister op dit punt wel aardig, maar
toch ook wat afstandelijk. Ik zou mij kunnen voorstellen dat het zinvol is
om waar het gaat om de VBTB-systematiek, dit verder door te trekken, door
het ook aan het begin van de rit een betekenis te geven, evenals wij dat zouden
willen voor de derdeninstellingenstroom en de derdenactoren. In die zin zou
de minister de Kamer of te zijner tijd de formateur een dienst kunnen bewijzen
als er iets van studiewerk verricht werd.Dan de vraag of het zinnig is om een VBTB-plus te organiseren. Ikzelf
ben van mening dat het juist heel goed is om die plus er aan toe te voegen.
Ik behoef alleen maar te verwijzen naar het vernietigende oordeel van de Rekenkamer
over de zorg. Zij constateert dat door het slechte toezicht het niet zeker
is dat de 18 mld gulden aan AWBZ-middelen voor verpleegtehuizen, verzorgingshuizen
en de thuiszorg niet rechtmatig worden besteed. Waar het dus gaat om gigabedragen,
zou je mogen verwachten dat de minister van Financiën zich daarover buitengewoon
grote zorgen maakt en dat hij zou willen dat dit betekenis gaat krijgen in
het kader van de VBTB, juist met het oog op controle, verantwoording afleggen,
inzicht en transparantie. Om een en ander kracht bij te zetten dien ik hierover
namens mijn fractie de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de VBTB-operatie bijdraagt in het inzicht hoe de rijksoverheid
de door haar gestelde publieke doelen ook daadwerkelijk realiseert;voorts constaterende dat voor de feitelijke effectuering van eerder genoemde
doelen de rijksoverheid in veel gevallen afhankelijk is van derden;acht het noodzakelijk dat, daar waar sprake is van genoemde afhankelijkheid,
binnen het kader van de VBTB regels moeten worden opgesteld op basis waarvan
afzonderlijke ministers verplicht zijn om inzicht te geven in de wijze waarop
derden daadwerkelijk hebben bijgedragen aan de gestelde doelen;verzoekt de regering, te onderzoeken hoe een en ander vorm en inhoud kan
krijgen en hierover uiterlijk bij de volgende jaarrapportage van de VBTB te
rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 88(27700).De heer De Haan (CDA):In hoeverre zal naar het oordeel van de heer Duivesteijn de juridische
zelfstandigheid van organisaties die op afstand staan van de overheid, zoals
universiteiten, aangetast worden door deze motie?De heer Duivesteijn (PvdA):Naar mijn gevoel op geen enkele manier. Het gaat namelijk niet om de juridische
positie van instellingen en ook niet om de mate waarin ze in staat zijn om
eigen beleid te maken. Essentieel is dat de bewindspersoon verantwoordelijk
is voor het realiseren van het publieke belang. Die definieert wat dat belang
inhoudt. Vervolgens is er de verantwoordelijkheid om dat door te vertalen
tot aan de haarvaten van het systeem. Dus iedereen die daar dienstbaar aan
is, zal er een betekenis aan moeten geven. Dat is echter iets wat de desbetreffende
bewindspersoon moet regelen met de derden die erbij betrokken zijn. Dat zal
in veel gevallen een interactief proces zijn, maar er is een moment waarop
je afspraken moet maken.De heer De Haan (CDA):Ik noem in dit verband als voorbeeld de grondwettelijke vrijheid van inrichting
van het onderwijs. Financiële verantwoording behoort mijns inziens 100%
te zijn. Beleidsverantwoording kan inhouden dat men zich mengt in de interne
beheers- en beleidszaken van organisaties, die daar volstrekt zelfstandig
in zijn. Ik wil daar graag helderheid over hebben.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik vind het voorbeeld van het onderwijs niet van toepassing, omdat de
vrijheid van onderwijs is geregeld in de Grondwet en daarmee deze operatie
overstijgt.De heer De Haan (CDA):Maar de vrijheid van onderwijs valt wel onder uw motie.De heer Duivesteijn (PvdA):Niet de vrijheid van onderwijs, wel de vraag of onderwijs geleverd wordt.De heer De Haan (CDA):Maar het kan gebeuren dat de minister van Onderwijs een bepaalde onderwijspolitiek
voert, maar dat hij of zij niet de mogelijkheid heeft om deze op te leggen
aan alle scholen.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat betekent dat het publiek belang dan verkeerd gedefinieerd is. Je kunt
geen publiek belang definiëren dat je niet kunt opleggen. Het interessante
van de VBTB-operatie zou zijn dat doelen bijgesteld worden, dat ze gekoppeld
worden aan de werkelijkheid. Als die werkelijkheid is dat je daar als bewindspersoon
geen invloed op kunt uitoefenen, dan mag je die doelen dus niet op die manier
formuleren. Wat mij betreft wordt er gekoppeld vanuit de formulering van het
publieke doel zelf, zoals door ons geaccepteerd.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voorzitter. De heer Duivesteijn zegt dat het onderwijs hierbuiten valt
en dat hij dat een ongelukkige link vindt. Denkt de heer Duivesteijn dat dit
iets verlangt van het onderwijs bovenop de inspanningseisen die het onderwijs
nu opgelegd heeft gekregen?De heer Duivesteijn (PvdA):Laten we een ander voorbeeld nemen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik wil geen ander voorbeeld. Ik wil de opvatting van de heer Duivesteijn
over dit type vraag met betrekking tot het onderwijs.De heer Duivesteijn (PvdA):Het is onmogelijk om aan de onderwijsvrijheid te komen. Dat staat in de
Grondwet en kan op geen enkele manier door welke VBTB-operatie, laat staan
door een motie van ondergetekende, worden aangetast.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Uw motie raakt dus niet iets wat het onderwijs in dit licht zou moeten
doen?De heer Duivesteijn (PvdA):Sterker nog, de motie kan nooit raken aan de eigen beleidsvrijheid van
derden. Het gaat om het publieke belang zoals dat door de overheid geformuleerd
is op basis waarvan de overheid van derden vraagt om mee te doen om het publieke
belang te realiseren. Daarover creëer je commitment. Daarin wordt inzicht
gegeven.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Mag ik in het licht van dit debatje de motie van de heer Duivesteijn
zo interpreteren dat vrijheid van onderwijs niet hetzelfde is als vrijheid
van verantwoording?De heer Duivesteijn (PvdA):Ik vind de discussie over vrijheid van onderwijs onzuiver. Wij formuleren
hier met elkaar een publiek belang, iets waar we waarde aan hechten. Wij vinden
bijvoorbeeld dat het achterstallig onderhoud van scholen opgeheven moeten
worden. Wij trekken daar honderden miljoenen guldens voor uit. Die honderden
miljoenen guldens worden vervolgens besteed. Het is dus belangrijk dat we
inzicht krijgen in de vraag hoe dat geld besteed wordt. Ik heb hier het voorbeeld
van 18 mld gulden waarvan de rechtmatigheid niet is aangetoond op het terrein
van de zorg. Het is gek dat we onze eigen departementen tot 0,1% zuiver weten
te krijgen en dat we vervolgens van 80 mld gulden in de zorg niet weten of
dat geld rechtmatig besteed wordt. Ik zeg niet dat het verkeerd besteed wordt,
maar het gaat mij om de transparantie. Dat is het enige waar het mij om gaat.
Er zit niets anders achter. Dat zal u waarschijnlijk verbazen. Het is voor
mij zelf misschien ook een teleurstelling, maar het is niet anders.De heer Hessing (VVD):Voorzitter. Ik geloof de heer Duivesteijn wat het laatste betreft op zijn
woord. Hij heeft een heel aardig onderwerp aan snee. Wij voelen allen dat
het inzicht in deze materie verscherpt moet worden. Dat was ook de discussie
gisteren. Ik daag hem toch uit om te proberen iets scherper te formuleren
wat hij precies bedoelt. Hij spreekt over een publiek belang. Daarbinnen is
sprake van een publieke taken en publieke middelen maar ook van private middelen.
In termen van inzicht kun je naar mijn mening heel ver gaan en kun je een
minister vragen om verantwoordelijkheid te nemen voor de informatie over resultaten
uit het publieke terrein, maar dat is nog niet hetzelfde als verantwoording
afleggen. Ministeriële verantwoordelijkheid reikt niet zover dat hieronder
ook de verantwoordelijkheid valt voor private organisaties met publieke taken.
Als de heer Duivesteijn zijn idee verder wil uitdragen, moet hij iets preciezer
aangeven wat wij willen weten en hoe wij dat noemen. Gaat het om informatie,
inzicht, verantwoording of ministeriële verantwoordelijkheid? Waar gaat
het precies over?De heer Duivesteijn (PvdA):Het is terecht dat de heer De Haan waarde hecht aan precisie. Ik heb een
heel voorzichtige formulering gekozen omdat voor mij eigenlijk alleen maar
het principe geldt dat wij moeten nadenken over de wijze waarop de VBTB-operatie,
die nu heel sterk is gericht op de departementen waar wij mee te maken hebben,
kan worden doorgetrokken naar derden van wie de overheid afhankelijk is voor
de realisering van de publieke doelen. Dan rijzen er inderdaad allerlei vragen,
onder meer over de juridische kant hiervan en over de autonomie van de instellingen.
Daarom spreek ik niet over verantwoording, maar voorlopig alleen nog maar
over inzicht. De minister moet inzicht geven in de wijze waarop derden daadwerkelijk
hebben bijgedragen aan de gestelde doelen. En dat is wat anders dan verantwoording
afleggen over de wijze waarop de instellingen hebben gefunctioneerd en ook
wat anders dan een antwoord op de vraag of zij goed of slecht hebben gefunctioneerd.
Het feit dat die sprong gemaakt gaat worden, is essentieel. Voor de wet die
in aantocht is en die ook betrekking zal hebben op de ZBO's gaf de minister
een hele reeks voorwaarden op die buitengewoon zinvol zijn. Die betreffen
immers onder meer de informatieplicht.De kunst is om alle spelregels in harmonie te brengen met het systeem
dat wij op dit moment bespreken. Pas dan krijgt deze operatie een betekenis
die veel dieper gaat dan het niveau waarop wij nu zitten, terwijl wij best
het gevoel hebben dat het de goede kant opgaat. Ik ben echter nog niet zover
en daarom vraag ik de regering om te onderzoeken hoe een en ander vorm en
inhoud kan krijgen. Daarbij houd ik met name rekening met vragen die de heer
Hessing heeft gesteld over bijvoorbeeld de ministeriële verantwoordelijkheid
en de autonomie van derden. Aan de hand van dit soort vragen kan de minister
een onderzoek laten plaatsvinden. De verheldering die wij nu gezamenlijk aan
de motie geven, betreft ook het formuleren van een aantal relevante vragen
die de minister kan meenemen om het onderzoek het karakter te geven dat nodig
is. Daarmee kan hij ook aantonen dat hij onze zorgen serieus neemt.De heer Hessing (VVD):Ik dank de heer Duivesteijn voor de verheldering, maar ga toch ook op
zoek naar een "common ground". Volgens mij hebben wij allebei hetzelfde gevoel
over een informatieparagraaf in een nieuwe kaderwet over ZBO's. Die zou ten
minste zodanig moeten zijn ingericht dat resultaatsgericht
gerapporteerd gaat worden.De heer Duivesteijn (PvdA):Daar ben ik het absoluut mee eens en daarom was ik ook terughoudend over
hetgeen collega Bakker zei. Zo vraag ik mij bijvoorbeeld echt af of wij op
dit moment al moeten spreken over een aparte wet. Ik ben zelf nog niet zover
dat ik dit beeld scherp heb, maar ik weet één ding zeker, namelijk
dat de volgende stap gezet moet worden. Daarbij realiseer ik mij dat die niet
in één keer kan worden gezet en daarom vraag ik ook niet om
op korte termijn een onderzoek uit te voeren, zelfs niet dat de resultaten
daarvan volgend jaar al verwerkt moeten zijn. Dan zou het wel een erg zware
verkiezingsdag worden, aannemende dat die dan plaatsvindt. Er is nog hoop.Mijn laatste opmerking betreft de Zalmnorm. Het was niet mijn bedoeling
om die norm op dit moment in twijfel te trekken of de spelregels op dit moment
te gaan veranderen. Essentieel is dat er vele variabelen zijn; het rapport
waarnaar is verwezen, geeft dat ook aan. Van betekenis is dat er een norm
is, dus dat bekend is op basis waarvan financieel beleid vorm wordt gegeven.
Ik vind het buitengewoon waardevol dat wij over zo'n thematiek niet direct
in de bekende stress zijn teruggevallen, maar dat het mogelijk is geweest
om hier ook eens zonder die spanning over te spreken. Ik spreek daarvoor mijn
waardering uit aan het adres van de minister.De heer Vendrik (GroenLinks):Het was gisteren dus ook helemaal niet de bedoeling van de heer Duivesteijn,
als lid van de PvdA-fractie, om de Zalmnorm ter discussie te stellen? De PvdA-fractie
stelt die norm niet ter discussie? Kan dat de conclusie van dit debat zijn?De heer Duivesteijn (PvdA):Die Pavlovreactie was te verwachten. U hebt dus niet begrepen wat ik heb
gezegd.Mevrouw Kant (SP):Misschien nóg een Pavlovreactie: ik heb het dan gisteren ook niet
helemaal begrepen. Kunt u nog eens uitleggen wat u bedoelde met het cryptische
zinnetje dat u gisteren uitsprak, over "problematiseren van de Zalmnorm"?De heer Duivesteijn (PvdA):Ik zou op zichzelf graag dat deel van mijn betoog nog eens opnieuw naar
voren brengen, al is het maar omdat ik bepaalde delen van dit betoog in eerste
termijn niet heb uitgesproken. Het interessante van de VBTB-operatie is dat
deze de gelegenheid geeft om terug te kijken en met elkaar een aantal zaken,
zoals de Zalmnorm, te thematiseren of te problematiseren, waarna wij er mogelijkerwijs
bij de begroting iets mee kunnen doen. Wij hoeven op dit moment niet de race
te maken voor norm X of norm Y; wij proberen de geestelijke ruimte te creëren
om met elkaar een gesprek aan te gaan over een aantal zaken. Het kost enige
energie, maar zonder dat is het leven volgens mij niet interessant, althans
niet mijn leven.Mevrouw Kant (SP):Het kost geen energie, maar het wordt wel steeds cryptischer. Ik kan het
nu helemaal niet meer volgen.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik ben best bereid om het nog eens uit te leggen.Mevrouw Kant (SP):U spreekt, net als gisteren, over "problematiseren van de Zalmnorm". Ik
weet nu nóg niet wat u daarmee bedoelt. Bepaalde doelen zijn niet gehaald
en dat kan dan gevolgen hebben voor de manier waarop wij tegen de financiering
aankijken. Ik neem tenminste aan dat u daarop doelt. Volgens u mag dat van
alles betekenen, echter niet dat wij het financieringssysteempje dat de heer
Zalm heeft bedacht, ter discussie gaan stellen.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik vind juist dat de heer Zalm op een voortreffelijke wijze heeft aangegeven,
al problematiserend, dat het op grond van de ervaringen van de afgelopen jaren
en de verwachtingen voor de komende jaren mogelijk zou moeten zijn om te komen
tot een bijstelling. Dat vind ik een zeer interessante opmerking. Voor een
deel is die gebaseerd op het studierapport dat ons heeft bereikt, en voor
een deel op een aantal opvattingen van de minister zelf. Wij hebben nu met
elkaar enig terrein verkend. Dat is toch interessant, dat is toch óók
onderdeel van het politieke bedrijf, geachte oppositie?De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn antwoorden, al heb
ik op een aantal punten de indruk dat hij niet zijn uiterste best heeft gedaan
om er een politieke verantwoording van te maken. Ook in de schriftelijke antwoorden
is hij blijven steken in het nogmaals uitleggen hoe het financieel-technisch
in elkaar zit, zonder politieke consequenties te trekken, bijvoorbeeld door
de systematiek te veranderen waarmee wij het doel proberen te bereiken. Ik
wijs op de reductie van 25% van de administratievelastendruk en de onderuitputting
bij SZW die zich jaar op jaar voordoet. Het lijkt mij dat een technisch getinte
uitleg niet volstaat en dat een politiek antwoord moet worden gegeven in die
zin dat de balans moet worden opgemaakt wat betreft de gekozen instrumenten.Voorzitter. Gisteren en vandaag is de term "het problematiseren van de
Zalmnorm" geïntroduceerd. Wat betreft de politieke verantwoording wil
ik de minister uitnodigen te "inventiviteren" zodat in plaats van problemen
inventieve acties de ruimte krijgen.Wat betreft de duurzame energie heeft de minister nog eens uitgelegd hoe
het tot dat type bestedingen is gekomen. Hij is echter niet teruggekomen op
mijn vraag of de doelstellingen met betrekking tot de CO2-reductie
en dergelijke zijn gehaald. Dat vind ik jammer. De VBTB-operatie is toch bedoeld
om na te gaan of beleidsaanpassingen nodig zijn om de in het regeerakkoord
neergelegde doelstellingen te halen?De minister heeft een A4'tje nodig om te antwoorden op vragen over de
sociale fondsen. Hij geeft echter niet aan welk beleid er op dit dossier wordt
gevoerd. Ik kan niet anders dan de conclusie trekken dat verder wordt gegaan
met het oppotten zonder dat wordt aangegeven wat ermee zal worden gedaan.
Tegen die achtergrond wil ik de volgende motie aan de Kamer voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging, constaterende dat de vermogenssaldi van de sociale fondsen aanzienlijke
reserves laten zien;overwegende dat er een samenhang bestaat in de wijze waarop ten aanzien
van belastingen en premies ten behoeve van de sociale fondsen beleid wordt
gemaakt;overwegende dat het wegwerken van de vermogensoverschotten van de sociale
fondsen effecten heeft op het totaal aan lastendruk en het inflatiecijfer;verzoekt de regering, nog dit jaar de Kamer een notitie te doen toekomen
waarin zij haar beleid en de daarbij behorende beleidsafwegingen uiteenzet
ten aanzien van de vermogensoverschotten van de sociale fondsen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke en De Haan. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 89(27700).De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voorzitter. De heer Duivesteijn heeft een motie ingediend met betrekking
tot de verantwoordingsplicht van derden. Hij roert hier een belangrijk punt
aan, maar ik verneem nog graag van de minister hoe hij aankijkt tegen de vraagstukken
die daarmee samenhangen. Ik doel dan met name op de verhouding tussen meer
verantwoording vragen van derden en de eigen autonomie. Wij moeten ons goed
realiseren wat wij doen als wij op dit punt nadere eisen formuleren.Voorzitter. Wat er in de door de heer De Haan ingediende motie wordt verwoord
aan zorgen, kan ik delen. Als ik echter goed ben geïnformeerd, heeft
de vaste commissie een vragenlijst opgesteld waarbij ook dit type inzichten
van de minister van VWS wordt gevraagd. Het lijkt mij in afwachting van het
antwoord van deze minister niet zinvol het nu aan de minister van Financiën
te vragen. Ik weet niet of collega De Haan daarvan op de hoogte is, maar ook
de CDA-fractie heeft ingestemd met de door de vaste commissie gekozen procedure.
Dit lijkt mij dus niet het juiste moment om deze motie in te dienen, hoewel
het daarin gevraagde ook door mijn fractie met belangstelling tegemoet wordt
gezien.De voorzitter:Ik geef het woord aan de heer Van Walsem, die de heer Bakker vervangt.
De heer Bakker heeft dringende bezigheden buiten dit huis.De heer Van Walsem (D66):Mevrouw de voorzitter. Ik kan mij vinden in de suggestie van collega De
Haan om de onuitsprekelijke en voor buitenstaanders vaak onbegrijpelijke afkorting
VBTB te veranderen in verantwoordingsdebatten. Die verantwoording moet uiteraard
breed zijn en zich niet beperken tot financiële verantwoording. VBTB
is immers veel meer dan alleen financiële verantwoording. Het aardige
van dit proces is dat het het beleid transparanter en duidelijk maakt. Dit
verantwoordingsdebat en zeker de brede verantwoordingsdebatten in de toekomst
zullen de kloof tussen de kiezers en gekozenen smaller maken en zij zullen
de politiek dichter bij de mensen brengen. Dit is winst voor de democratie
en ik ga ervan uit dat wij hier allen blij mee zijn. Wij zijn echter nog niet
op het punt aangeland dat dit voor iedereen duidelijk is en dat de burger
aan zijn televisietoestel gekluisterd zit om deze debatten te volgen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voorzitter. Mag ik aannemen dat de heer Van Walsem dus ook van mening
is dat de minister van Financiën niet de meest aangewezen bewindspersoon
is om die brede verantwoording af te leggen aan de Kamer of leg ik nu zijn
woorden verkeerd uit?De heer Van Walsem (D66):Ik kan mij goed voorstellen dat er meerdere bewindspersonen aanwezig zouden
zijn als het debat daarom vraagt. Ik laat dit in het midden, want ik heb de
andere debatten niet bijgewoond. Ik trek echter een vergelijking met het begrotingsdebat
waaraan de minister-president en de minister van Financiën samen deelnemen.
Ik had graag de minister-president hierbij gehad. Als de heer Van Dijke daarop
doelt, ben ik het graag met hem eens. Ik vind dit eigenlijk een gemiste kans.Voorzover ik in korte tijd heb kunnen vaststellen, denk ik dat wij met
dit verantwoordingsproces de goede richting opgaan. Wij zijn er nog niet,
maar vrijwel ongemerkt is bereikt dat zowel op de ministeries als in de Kamer
nu verder wordt gekeken dan alleen naar de financiële verantwoording.
Er zijn al heel wat stappen gezet in de goede richting en dat
is de winst van dit proces.Voorzitter. Ik dien nog graag de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat: - jaarlijks ongeveer 240 mld gulden aan publiek
geld wordt uitgegeven door instellingen buiten het Rijk, die taken uitvoeren
die bij of krachtens wet geregeld zijn;- dergelijke rechtspersonen
met een wettelijke taak (RWT's) meestal geen of soms gedeeltelijk verantwoording
afleggen voor het financieel beheer, en rechtmatigheid slechts voor 60% aantoonbaar
is;- het kabinet heeft aangekondigd algemene regels te zullen stellen
voor het kasbeheer van RWT's voor lenen en beleggen en voor de scheiding tussen
private en publieke middelenstromen;van mening dat: - de inning en besteding door RWT's van publieke
financiële middelen dient te voldoen aan eisen ten aanzien van rechtmatigheid,
doelmatigheid en doeltreffendheid;- in zijn algemeenheid transparantie
nodig is met betrekking tot de taakuitvoering en prioriteitsstelling door
RWT's, voorzover het publieke verantwoordelijkheden betreft;- conform
de aanbevelingen van de Rekenkamer, de in ontwikkeling zijnde toezichtvisies
van de departementen niet beperkt moeten blijven tot zelfstandige bestuursorganen
(ZBO's), maar zich moet uitstrekken tot alle RWT's;- de informatieverstrekking
door de RWT's moet aansluiten op het VBTB-proces, ook wat betreft het tijdstip
waarop verantwoording wordt afgelegd;verzoekt de regering: - een algemene wettelijke informatieplicht
voor RWT's in te stellen, waarin wordt geregeld dat RWT's tijdig verantwoording
afleggen over rechtmatigheid, doelmatigheid, doeltreffendheid, financieel
beheer en bedrijfsvoering;- parallel hieraan een integrale toezichtvisie
voor RWT's vast te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 90(27700).De heer Van Walsem (D66):Voorzitter. Tot slot wil ik opmerken dat ik positieve gedachten heb over
de twee extra onderzoeken die de staf Rijksuitgaven heeft uitgevoerd op verzoek
van de Kamercommissies. Als voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven
zeg ik in alle bescheidenheid dat dit onderzoek zo is verricht als wij bedoeld
hebben, namelijk kort en krachtig. De zaak wordt niet verder opgeblazen dan
noodzakelijk is, maar de vinger wordt even aan de pols gelegd. De informatie
die hieruit is voortgekomen, heeft mijns inziens een bijdrage geleverd aan
dit debat.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Menigeen voor mij sprak al over de vorm van de beschouwingen
van de afgelopen twee dagen. Inderdaad gaat het niet alleen om een financiële
verantwoording. De heer De Haan verwoordde het als "algemene politieke verantwoording".
Ik denk dat wij die kant moeten opgaan, wat betekent dat je niet alleen het
debat voert met de minister van Financiën, maar bijvoorbeeld ook met
de minister-president en andere bewindspersonen die worden geconfronteerd
met belangrijke vragen. Hiermee wil ik overigens niets zeggen ten nadele van
deze minister van Financiën en de manier waarop hij dit debat de afgelopen
twee dagen heeft gevoerd. Hij vermoedde dat sommigen aan het oefenen zijn
voor de algemene beschouwingen. Wie de schoen past, trekke hem aan. Misschien
geldt dit een beetje voor mij, maar dat komt doordat mijn opmerkingen te maken
hebben met de manier waarop ik vind dat dit debat zou moeten worden gevoerd.Inzicht is nodig om te weten of het beoogde doel is bereikt. Als dat niet
het geval is, dan moet je weten of daaruit consequenties moeten worden getrokken.
Vandaar dat ik liever meer ga in de richting van een algemene politieke verantwoording.
Alles begint inderdaad met concrete doelstellingen. Misschien kan de minister
nadrukkelijker ingaan op mijn vraag of er geen concretere doelstellingen moeten
worden geformuleerd dan nu het geval is, bijvoorbeeld op het terrein van armoedebestrijding
en wachtlijsten in de zorg. Een en ander is uiteraard afhankelijk van de manier
waarop je bijvoorbeeld armoede definieert, maar dat lijkt mij geen reden om
het dan maar niet te doen; je kunt namelijk een definitie geven van armoede
en aan de hand daarvan de mate bepalen waarin je die wilt terugdringen. Kan
de minister hierop ingaan?De vervolgvraag is dan: als je een concrete doelstelling hebt en je wilt
die bereiken, dan kan zulks consequenties hebben voor de financiering. Een
doelstelling en een budget voor een bepaald beleid kunnen soms niet stroken.
Met andere woorden: wat heeft het primaat? De concrete doelstelling of bijvoorbeeld
de Zalmnorm? Die vraag is op bepaalde terreinen wel degelijk aan de orde.
De heer Duivesteijn omschrijft het cryptisch en zegt dat dit kan leiden tot
"de problematisering van de Zalmnorm". Nee, ik denk dat dit echt verdere consequenties
zou moeten kunnen hebben, namelijk het ter discussie stellen van de Zalmnorm
op zich.De heer Duivesteijn (PvdA):Voor de duidelijkheid: problematiseren is ter discussie stellen.Mevrouw Kant (SP):Ja, maar per interruptie heb ik u een paar keer gevraagd of het mogelijk
is dat de PvdA de Zalmnorm op zich ter discussie stelt. U antwoordde daarop
ontkennend, dus blijkbaar wilt u die niet problematiseren. Maar ik weet wel
waarom: dat leidt namelijk tot het problematiseren van de coalitie.De minister zei ook dat recht op essentiële zorg het primaat zou
moeten hebben. Dan is natuurlijk de vraag: wat is essentiële zorg? Dat
levert een politieke discussie op zich op, die ik vandaag niet wil voeren.
Essentiële zorg is zeker een politieke discussie waard, al zijn op een
aantal terreinen de problemen evident. Zo hoort een dakloze niet op straat
te moeten slapen en ziekenhuisoperaties en -behandelingen moeten gewoon kunnen
worden uitgevoerd als ze nodig zijn. Ik noem die voorbeelden niet om een concrete
discussie daarover uit te lokken, maar ik vind het te makkelijk dat de minister in antwoord op mijn vragen verwijst naar de Kaderbrief
zorg. Ik heb die zaken aan de orde gesteld, niet om inhoudelijk te discussiëren
over de vraag of ze essentiële zorg betreffen, maar om het principe van
de financiering ter discussie te stellen. Ik vraag de minister daarom om nogmaals
hierop in te gaan. Als er recht is op essentiële zorg, dan kan dat toch
alleen maar consequenties hebben voor de manier waarop je die financiert;
dan kan het niet gaan om een bij voorbaat afgebakende hoeveelheid geld, omdat
je niet weet hoeveel mensen die zorg nodig zullen hebben.Een laatste punt waarop ik wil terugkomen, is de terugtredende overheid.
De minister doet geloven dat er geen sprake is van een terugtredende overheid,
maar juist van een oprukkende overheid en noemde een aantal voorbeelden zoals
het toezicht op de financiële markt. Sorry, dat mag misschien op die
terreinen wel zo zijn, maar dit staat natuurlijk in geen verhouding tot de
maatschappelijke werkelijkheid van nu: het onderwijs, de zorg en de terugtrekkende
overheid die er wel degelijk is geweest bij de NS en de nutsvoorzieningen.
Hij zei zelfs dat er geen sprake is van kaalslag. Minister, gaat u nog maar
eens kijken in de scholen en in de verpleeghuizen! Dat is de maatschappelijke
werkelijkheid van de kaalslag. Volgens de minister zijn de collectieve uitgaven
toegenomen. Dat mag dan zo zijn, maar de noodzaak voor die uitgaven is ook
toegenomen. De stelling dat gedaan wordt wat nodig is, is relatief. Er is
meer nodig als gevolg van demografische groei en technologische ontwikkelingen.
Ik denk dan bijvoorbeeld aan de zorg en de vergrijzing. Bovendien moet er
een achterstand ingehaald worden. Cijfers over de stijging van collectieve
uitgaven kunnen nooit de maatschappelijke realiteit verdoezelen.In de discussie over de terugtrekkende overheid vroeg de minister wat
de overheid dan moet doen. Wat moet de overheid doen? Bij marktfalen zou de
overheid bijvoorbeeld moeten kunnen optreden. De minister stelde dat het niet
altijd goed gaat, als de overheid zelf iets doet. Hij noemde daarbij het voorbeeld
van de gezondheidszorg in Engeland, die in publieke handen is. Dat is een
ongelukkig voorbeeld. De zorg is daar weliswaar in publieke handen, maar men
heeft die gewoon verkwanseld. Als er niet genoeg in de gezondheidszorg geïnvesteerd
wordt, is die zorg natuurlijk ook bij de overheid niet in goede handen. De
overheid moet het uiteraard wel goed doen. Ik stel er een ander voorbeeld
tegenover, namelijk Amerika, waar de zorg in handen is van de markt. Daar
is sprake van gigantische kosten van de gezondheidszorg en is een groot deel
van de mensen niet eens verzekerd. Veel mensen kunnen daar niet op zorg rekenen.Tot slot heb ik een vraag over de ministeriële verantwoordelijkheid,
mede in verband met het rapport van de Algemene Rekenkamer over de zorg. In
dat rapport werd vorige week geconstateerd dat het toezicht en de controle
op de uitgaven in de gezondheidszorg gebrekkig zijn. De minister heeft mijn
vraag in eerste termijn op dit punt niet beantwoord. Wat denkt hij van de
reactie van de minister van Volksgezondheid, die zich niet verantwoordelijk
acht voor de inkomsten en uitgaven van deze gelden?De heer Hessing (VVD):Voorzitter. Ik dank de minister van Financiën voor de beantwoording
van de vragen in eerste termijn. Ik spreek mijn waardering uit voor de manier
waarop deze minister het proces van verantwoorden de afgelopen periode heeft
gestimuleerd. Dat hebben wij nog niet bij alle bewindslieden gezien. De minister
van Financiën heeft wat dat betreft nog een kleine interne missie in
het kabinet te volbrengen. Collega De Haan wees er ook al op dat de minister
een aparte positie in het kabinet inneemt.Collega De Haan zwengelde ook even het debat aan over de naam. Je kunt
je afvragen waarom wij nu over de naam moeten praten. Iedereen weet toch wat
VBTB is? Maar hij had toch wel een punt. Die term dekt misschien niet helemaal
de lading. Andere collega's vinden dat het om verantwoording gaat. Natuurlijk
gaat het om verantwoording, maar daar gaat het altijd om. Het unieke van deze
operatie is dat wij vragen naar resultaten. Wij willen zien wat er bereikt
wordt. Het gaat om de omslag in het denken van input naar output. Als er al
een nieuwe naam moet komen, denk ik toch eerder aan "resultaatsgericht begroten
en verantwoorden", maar dat terzijde.Gisteren heb ik gevraagd naar de uitvoering en de realisatie van de rijksbrede
taakstellingen. Ik heb daar schriftelijk antwoord op gekregen. Het viel mij
op dat de minister die vraag erg vanuit zijn eigen budgettaire optiek benaderde.
Hij schrijft dat de zaken zijn ingeboekt bij de verschillende departementen.
Kortom, de minister van Financiën heeft de financiële afspraken
binnen. Maar daar gaat het niet om in het nieuwe VBTB-denken. De vraag was
of de resultaten ook in werkelijkheid gerealiseerd zijn. Bij de verschillende
financiële verantwoordingen hebben wij daar geen antwoord op gekregen.
Inzake de personeelsreductie van 5% bij de rijksoverheid schrijft de minister
bijvoorbeeld dat de volumetaakstelling departementaal is ingevuld. Vast wel!
Maar dat was de vraag niet. De vraag was of er nu echt 5% minder ambtenaren
zijn. Ik neem aan dat wij dat alsnog te horen krijgen.Een tweede vraag, die ik gisteren gesteld heb, ging over de budgetdisciplinesectoren.
Een aantal collega's heeft daar ook al over gesproken. Hoe krijgen wij beter
inzicht? De heer Duivesteijn heeft daarover een motie ingediend. Mevrouw Kant
refereerde hieraan in verband met de zorg. Het is wezenlijk dat wij onderscheid
maken tussen de eisen die wij redelijkerwijs kunnen stellen aan ministers
inzake informatieverschaffing en de ministeriële verantwoordelijkheid.
Er moet op dit punt absoluut onderscheid gemaakt worden. Ook het begrip "collectieve
middelen" is wat dit betreft nooit duidelijk. Er moet onderscheid zijn tussen
publieke middelen en private middelen, en de verantwoording die daarover wordt
afgelegd door de onderscheiden partijen aan onderscheiden belanghebbenden.Met betrekking tot de zorgsector zijn Kamerbreed grote zorgen uitgesproken
over de transparantie en de verantwoording. De hamvraag is op welke wijze
wordt verder gegaan. Inmiddels is er een finale schriftelijke vragenronde
aan de minister van VWS gestuurd om te bezien of de informatie echt niet boven
tafel te krijgen is. Als het onmogelijk is om dit soort op zich redelijke
vragen te beantwoorden, dan zal een parlementair onderzoek naar de structuur
onvermijdelijk zijn. Ook de Europese Unie, het neerslaan van de EU-fondsen, de rol van de onderscheiden
ministers bij de verantwoording over de EU-fondsen en de rol van de Algemene
Rekenkamer zijn aan de orde geweest. In dit verband is het wellicht interessant
om in de verantwoording een passage op te nemen over de manier waarop binnen
het kader van de EMU wordt omgegaan met het stabiliteitspact. Er is sprake
van een grote gemeenschappelijkheid in het kader van de Europese Unie, waardoor
wij betrokken zijn geraakt bij het begrotingsbeleid van de andere twaalf lidstaten.
Nederland is maar heel klein in het totale scala; het bepaalt maar voor 5%
het spel binnen de EMU. Er zijn door de minister verschillende afspraken gemaakt
met collega-ministers. Het zou eigenlijk heel logisch zijn als daarover gerapporteerd
wordt. In het kader van de Ecofin-raad is afgesproken dat de minister een
overzicht maakt van het beleid in de twaalf lidstaten, tezamen met de oordelen
van vier of vijf belangrijke instanties. Commissaris Solbes heeft namens de
Europese Commissie zorgen geuit met betrekking tot de gang van zaken in Frankrijk,
Duitsland en Italië. Worden ook op dit terrein de beoogde doelen en resultaten
gehaald? Er zijn in het stabiliteitspact immers harde afspraken over gemaakt.
Ik acht het niet onlogisch dat in de financiële verantwoording over 2001
reeds wordt aangegeven op welke manier de lidstaten hun toezeggingen conform
het stabiliteitspact zijn nagekomen. Die verantwoording behoort thuis in het
financieel jaarverslag van het Rijk over 2001.Minister Zalm:Voorzitter. Er is gediscussieerd over het type debat: waar moet het mee
vergeleken worden? Betreft het een tegenhanger van de algemene politieke beschouwingen,
of misschien wat anders? Ik kan alleen maar zeggen hoe ik het zelf zie en
natuurlijk staat het de Kamer vrij om er anders over te denken. Wij praten
in dit debat niet over het beleid ten aanzien van Irak of Koeweit, hetgeen
bij de algemene politieke beschouwingen wel aan de orde kan komen. Ik heb
het gevoel dat wij er ook niet aan moeten beginnen, het beleid ten aanzien
van die landen van het afgelopen jaar te bespreken. Wij praten over de koppeling
tussen begroting en beleid en daarom heet het project ook "Van beleidsbegroting
tot beleidsverantwoording". Die verantwoording betreft ook de financiële
verantwoording. Dat wil niet zeggen dat het debat louter over financiële
aspecten gaat. Het is meer dan dat. Vroeger waren de financiën input,
maar nu proberen wij een koppeling tussen financiën en doelen te leggen.
Ik wijs met name op het woord "financiën". De niet-financiële kant
komt in de stukken in principe niet voor, ook niet in mijn verhaal. In die
zin zijn de algemene politieke beschouwingen toch breder, want daarin wordt
ook gesproken over ethische vraagstukken. Probleem is ook dat de minister-president
zich niet beschouwt als de baas van de andere ministers. Een eventueel debat
over het mislukken van het beleid van een minister moet men derhalve niet
voeren met de minister-president, maar met de betrokken minister. De individuele
verantwoordelijkheid van de minister staat immers voorop. Ik sta hier in mijn
coördinerende rol op het terrein van financiën en omdat ik ervoor
moet zorgen dat een fatsoenlijke koppeling wordt gemaakt tussen doelen en
geld. Daarnaast is doelmatigheid ook een van mijn taken ingevolge de Comptabiliteitswet.
Voorzover er een tegenhanger moet zijn, zoek ik die meer bij de algemene financiële
beschouwingen dan bij de algemene politieke beschouwingen.De heer Van Walsem (D66):Ik nu net niet. De minister zei veiligheidshalve al dat de Kamer er anders
tegenaan kan kijken. Welnu, laat ik daar dan geen misverstand over laten bestaan.
Het karakter van het VBTB-traject is nu juist dat wordt gekeken naar de concretisering
van afspraken die bij de begrotingsbehandeling zijn gemaakt. Dan gaat om de
vraag of doelen zijn bereikt, uiteraard in samenhang met de daarvoor vrijgemaakte
middelen. Uiteindelijk wordt, ook politiek, beoordeeld of de gestelde doelen
zijn gehaald. Het verantwoordingsdebat – breed genomen – is derhalve
veel meer een tegenhanger van de algemene politieke beschouwingen dan van
de algemene financiële beschouwingen.Minister Zalm:Ik heb het ermee eens dat het gaat om het halen van doelen, maar dan wel
altijd gekoppeld aan het geld. Als een minister kenbaar maakt, het volgend
jaar een nieuwe abortuswet te willen lanceren, zal dat in mijn beleving geen
onderwerp in het verantwoordingsdebat zijn. Misschien kan dit probleem worden
opgelost door een fusie van de departementen van Algemene Zaken en van Financiën.De heer Van Walsem (D66):Ja, zo kom je er ook!De heer Vendrik (GroenLinks):Wij spreken nu over de toekomst van VBTB. Is de minister het met mij eens
dat het idealiter straks niet alleen over doelen en geld moet gaan, maar ook
over inzet van andere instrumenten? Ik geef een voorbeeld. Wij subsidiëren
"groene" ijskasten, maar wij zouden er ook voor kunnen kiezen om die subsidie
niet te verstrekken – geen geld, dus – en met de Wet energiebesparing
toestellen in de hand te zeggen dat alle ijskasten die niet voldoen aan een
bepaalde milieuprestatienorm, van de markt worden geweerd. Dat is een ander
instrument, gericht op hetzelfde doel. Daar hebben we dan het hopelijk toch
ook over.Minister Zalm:Zeker als u in de markt bent om ergens geen geld aan uit te geven, hoort
dat er volgens mij bij. Hoe dan ook gaat het ook daarbij dan om de link met
het denken over geld. Dan gaat het niet om kwesties als: hoe moeten wij de
regering-Bush waarderen of moeten wij Birma boycotten. Dat soort zaken leent
zich niet voor een verantwoordingsdebat. Het gaat om begrotingsverantwoording.
De begroting is nieuw – en naar wij hopen ook beter – opgezet,
maar dat wil niet zeggen dat zij ook het integrale en totale beleid van een
kabinet representeert. Er zijn ook andere kwesties. De dominantie van Financiën
zou groteske vormen aannemen als wij alle typen beleid zouden rekenen tot
het terrein waarop begrotings- en verantwoordingsdebatten worden gevoerd.
Bij de algemene politieke beschouwingen komen ook veel financiële en
begrotingsvraagstukken aan de orde, omdat die een belangrijk onderdeel vormen
van de algemene politieke kwestie. Er komen ook kwesties in aan de orde die
in een verant woordingsdebat minder op hun plaats zouden zijn
en ten aanzien waarvan het ook heel moeilijk zou zijn om de minister-president
of de minister van Financiën als eerste woordvoerder te laten optreden.
Dat soort zaken regardeert direct de portefeuille van een individuele minister
en bovendien staat in Nederland de individuele ministeriële verantwoordelijkheid
nog steeds bovenaan de ranglijst van staatsrechtelijke beginselen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik bestrijd dit laatste niet. Hoewel de minister-president niet de baas
van het kabinet is, houdt hij namens dat kabinet wel algemene politieke beschouwingen.
Daarin verdedigt hij de stukken van het kabinet. Dan ligt het toch erg voor
de hand om hem, die lijn doortrekkend, het beleid te laten verdedigen in verantwoordingsdebatten.
Dan gaat het om de daarin gestelde politieke doelen. Wij moeten voorkomen
dat wij dit soort debatten versmallen tot een financiële verantwoording.
Het gaat ook beleidsdoelen en het nemen van verantwoordelijkheid daarvoor.Minister Zalm:Dit is geen retrospectief debat over de troonrede. In het debat over de
troonrede wordt gesproken over het algemene lijn van het regeringsbeleid,
mede omdat die rede in onze traditie door de koningin wordt voorgelezen. Dat
is dus heel breed. Vervolgens wordt dan gedebatteerd over de miljoenennota
en de begrotingsstukken, waarin veel meer een link wordt gelegd met beleidsdoelstellingen.
Dat is een opwaardering van de connectie geld en beleid. Daar behoort de verantwoording
tegenover te staan. Het is niet zo dat wij een soort schaduwtroonrede uitbrengen
onder het mom van: er is een troonrede gericht op de toekomst geweest, en
nu presenteren wij nog een troonrede achteraf om te zien hoe het is afgelopen.
Dit is overigens een niet onbelangrijk punt. Ik heb in het kabinet en met
de minister-president van gedachten gewisseld over de vraag wat de rol en
het karakter van de verantwoording zijn. Op prinsjesdag presenteren wij niet
een algemeen politiek document, behalve dan de troonrede, die hoofdpunten
van regeringsbeleid bevat. Dit is echter geen officieel stuk en het heeft
geen Kamernummer. Het is een soort service die de RVD levert ten behoeve van
journalistiek en politiek Nederland. Nogmaals, wij beschikken niet over een
algemeen politiek document dat door de minister-president getekend wordt waarmee
een analogie kan worden getrokken met de verantwoording. Wel worden door mij
documenten, de begroting en de miljoenennota, aangeboden. Daarin zijn regelrechte
complementen met de verantwoording te vinden. De individuele minister verdedigt
de individuele begroting. Het is denkbaar dat individuele ministers, indien
de Kamer dat nodig vindt, plenair een soortgelijk debat aangaan zoals ze dat
in de commissies hebben gedaan. Naar mijn gevoel is dit echter geen weerspiegeling
van de algemene politieke beschouwingen, maar eerder van de begrotingsbehandeling
en de algemene financiële beschouwingen, zij het dat tegenwoordig de
algemene politieke beschouwingen financieel gedomineerd worden.De heer Hessing (VVD):De minister blijkt hier ook tot op zekere hoogte mee te worstelen. Mijn
perceptie is dat in de eerste plaats de individuele verantwoordelijkheid van
de minister bestaat. Daarom waren de financiële verantwoordingsdebatten
van de afgelopen weken zo belangrijk. In de tweede plaats meen ik dat VBTB
bedoeld was om resultaatsgericht te begroten en verantwoording af te leggen
over de inzette middelen. Deze toevoeging is belangrijk. De andere zaken die
de minister wordt geacht te doen of te laten en die geen middelenkarakter
dragen, moeten bij een andere gelegenheid besproken worden. Het traject van
VBTB is in mijn perceptie altijd bedoeld geweest om beter verantwoording af
te leggen over de resultaten die bereikt worden met de ingezette middelen.Minister Zalm:Dat is ook mijn interpretatie en dat is de rechtvaardiging van het gegeven
dat ik hier namens het kabinet sta en niet de minister-president.De heer De Haan vroeg of ik voortaan in mijn collega's een rangordening
wil aanbrengen. Dat wil ik dus niet. Wel wil ik actie ondernemen als ik meen
dat er ergens iets aan mankeert. Ik doe dat ook. Jaarlijks schrijf ik brieven
die de Algemene Rekenkamer ter inzage krijgt. Meestal sporen ze met het oordeel
van de Algemene Rekenkamer. Dit is echter een kwestie van interne werking
van het kabinet. Wij hebben eenheid van regeringsbeleid. Ik ben dus niet van
plan uitspraken van collega's te becommentariëren, behalve in uitleggende
zin, omdat dit in strijd is met de algemeneZalm beginselen die door de minister-president
gehandhaafd moeten worden. Intern kan ik natuurlijk van alles
zeggen en schrijven, maar tot verdriet van de oppositie kan ik dat niet extern.De heer De Haan (CDA):De minister geeft een wat milder antwoord dan bij het algemeen overleg.
Ik heb echter begrip voor zijn situatie. Hij hoeft wat mij betreft niet via
een rangordening aan te geven wie er volgens hem op de eerste plaats staat.
De minister zal er wel naar moeten streven om als "systeemverantwoordelijke"
een beoordeling te geven die qua formulering dichter ligt bij de Algemene
Rekenkamer.Minister Zalm:In mijn beantwoording in eerste termijn heb ik gesproken over het tot
voor kort afwijkende normenstelsel bij de beoordeling van het financiële
beheer. Dat is hopelijk opgelost, doordat er nu een gemeenschappelijk normenkader
is vastgesteld. Normaal gesproken spoort het oordeel van de Algemene Rekenkamer
met dat van mij.De heer Duivesteijn gebruikte in zijn voetbalmetafoor de kwalificatie
"gele kaart". Deze kwalificatie past in de door mij in eerste termijn geschetste
hiërarchie van oordelen. Een bezwaar van de Algemene Rekenkamer kan dan
worden aangeduid als een "rode kaart"; de minister krijgt dan geen decharge.
Vervolgens is er een onderzoek naar een bezwaar; een onderzoek naar een rode
kaart. Dat zou je een gele kaart kunnen noemen. Wat mevrouw Jorritsma is overkomen,
is niet een onderzoek naar een bezwaar, maar het oordeel van een ernstige
tekortkoming. Dat is vóór het stadium van een onderzoek naar
een bezwaar. Het is dus een onderzoek naar een gele kaart. Je zou dus kunnen
zeggen dat zij zichzelf onrecht heeft aangedaan, als je die hiërarchie
van kaarten in voetbaltermen zou vertalen.De heer Van Walsem (D66):In hockey is er ook een groene kaart.Minister Zalm:Van hockey weet ik helemaal niets.Dit alles wil echter niet zeggen dat het oordeel van een ernstige tekortkoming
niet ernstig is. Dat is wel ernstig. De heer Duivesteijn kent de definitie
inmiddels beter dan ik. Daarop moet dus wel degelijk actie worden ondernomen.
Dit is dus mijn verklaring hoe mijn collega op de gedachte kan zijn gekomen
dat er sprake is van een gele kaart.De heer Duivesteijn (PvdA):In het kader van de geestelijke ruimte heb ik ook heel veel begrip voor
het invoelingsvermogen van de minister op dit punt. Dat was echter niet wat
ik vroeg. Het punt is dat de minister van Economische Zaken ronduit badinerend
of ridiculiserend sprak over die donkergele kaart van de Algemene Rekenkamer,
wat door deze minister gerelativeerd is. Sterker nog, zij zei dat ze die alleen
maar heeft gekregen omdat zij tegengesproken heeft en de andere ministers,
haar collega's, niet. Zij zegt letterlijk: dat hoort niet bij een objectieve
beoordeling. Mijn vraag aan de minister van Financiën is of hij vindt
dat hier sprake is van een niet objectieve beoordeling door de Algemene Rekenkamer.Minister Zalm:Hier moet ik het antwoord op schuldig blijven.De heer Duivesteijn (PvdA):Nee, de minister heeft de beoordeling door de Algemene Rekenkamer gelezen.
Hij is beter dan wie dan ook op de hoogte. Ook zijn eigen accountantsdienst
heeft een onderzoek gedaan. De vraag is of de Algemene Rekenkamer op grond
van objectieve gegevens gekomen is tot de formulering van een ernstige tekortkoming.
Daarvan heb ik de definitie gegeven en die definitie is buitengewoon ernstig.Minister Zalm:Mijn accountantsdienst is niet tot datzelfde oordeel gekomen. Dit hangt
samen met het normenkader waarover geen overeenstemming bestond. Daardoor
ontstaan dit soort interpretatieproblemen. Als niet tevoren de spelregels
zijn vastgelegd, kun je twisten over de vraag of je terecht of niet terecht
een gele kaart hebt gekregen. Dat is hier het probleem. Wij hebben geen gemeenschappelijk
normenkader. De Algemene Rekenkamer heeft op eigen houtje een ijkpuntenbenadering
gekozen, die niet gedeeld werd door alle accountantsdiensten; niet door de
mijne en niet door de afdeling FEZ. Wij willen nu kijken of wij gemeenschappelijke
spelregels kunnen opstellen, zodat er geen twist meer kan zijn of de bal zich
binnen of buiten de lijnen bevindt. Dit lijkt te gaan lukken.De heer Duivesteijn (PvdA):Heeft de Algemene Rekenkamer de andere bewindslieden dan bevoordeeld?Minister Zalm:Dat dacht ik niet.De heer Duivesteijn (PvdA):Dan moet dus de minister van Economische Zaken door de Algemene Rekenkamer
zijn benadeeld.Minister Zalm:Het gaat niet om bevoor- of benadelen. Als je een oordeel krijgt, is het
prettig als tevoren de normen vastliggen. De normen die de Rekenkamer hanteerde,
werden niet gedeeld door de departementen. Daardoor kon die twist ontstaan.
Dat probleem is uit de wereld als je van tevoren de normen goed vastlegt en
daarover overeenstemming hebt. Die lijken wij nu op ambtelijk niveau te hebben.
En ik sta er als minister blind achter, als mijn accountants en financiële
deskundigen samen met die anderen overeenstemming hebben. Het is echt een
tijdelijk probleem, waardoor interpretatieverschillen en ruzies kunnen ontstaan.
Daarin bijten ministers dan van zich af, omdat zij gesteund door hun eigen
accountantsdienst menen dat zij zo'n oordeel niet verdienen. Dat behoort in
de toekomst in principe niet meer tot de mogelijkheden. Ik wil nog wel wat
zout in de wonden strooien...De heer Duivesteijn (PvdA):Het gaat helemaal niet om zout, laat staan om wonden. Maar stel dat ik
dezelfde uitspraken gedaan zou hebben als mevrouw Jorritsma, wat zou dan de
reactie van de minister zijn?Minister Zalm:Dan zou ik natuurlijk in bewondering hebben gezwegen, want het parlement
is voor mij het ultieme hoogtepunt.De heer Duivesteijn (PvdA):Die groene kaart moeten wij toch maar invoeren!Minister Zalm:Voorzitter. De heer Van Dijke of de heer Hessing heeft al gezegd dat er
al het een en ander gaande is van datgene waarom in de motie-De Haan gevraagd
wordt. De vaste commissie voor VWS heeft een hele vragenlijst opgesteld. Ik
dacht dat de beantwoording daarvan zou worden afgewacht, alvorens
weer nieuwe activiteiten zouden worden ondernomen. In die zin wordt de motie
dus al uitgevoerd. Verder is de komende stelselbrief van belang, zij het dat
dit meer voor de toekomst geldt. In die brief zal een aparte paragraaf staan
over de informatievoorziening en de wijze waarop die kan worden verbeterd.
Begin juli komt die stelselbrief naar de Kamer. Daarnaast is de beleidsgroep
die zich buigt over het baten-lastenstelsel, verzocht om de informatievoorziening
op het punt van zorg en sociale zekerheid te bezien in het kader van het begrotingsgebeuren.
Kortom, ik heb de indruk dat deze motie niet helemaal aansluit op wat er al
loopt. Dat staat nog los van de vraag of voor transparantie vraagsturing beter
is dan aanbodsturing. Als iets transparant is, is het natuurlijk een perfecte
aanbodbeheersing. Of dat doelmatig is en of dat goede zorg oplevert, zijn
weer een andere vragen. Meer marktachtige situaties en meer vraagsturing werken
echter niet per definitie transparantieverhogend, hoewel zij misschien wel
kwaliteitsverhogend werken.De heer De Haan (CDA):De minister gaat nu wel erg ver. Als er iets niet transparant was, dan
was het de begroting van de Sovjet-Unie in het communistische tijdperk. Daar
heeft men lange tijd volgehouden dat de militaire uitgaven ongeveer 6% van
het BNP waren, terwijl achteraf bleek dat het 25% was. Dit is dus een slecht
voorbeeld van de minister.Minister Zalm:Ik vermoed dat dit bewuste misleiding was, want dat werd daar tot kunst
verheven. Ervan uitgaande dat er netjes wordt geregistreerd, is een aanbodgestuurd
systeem echter niet minder transparant dan een vraaggestuurd systeem. Dat
is evenwel een detail uit de motie. Ik wijs de heer De Haan er wel op dat
er op dit punt al het een en ander in gang gezet is door de vaste commissie
voor VWS.De heer Vendrik heeft gezegd dat, als er toch commentaar wordt geleverd
op bewindslieden, Pronk dan ook even meegenomen moet worden. Ik wil natuurlijk
graag uitleggen wat de heer Pronk bedoeld heeft met het staatje over de technocratisering.
Uit het verslag dat ik van het algemeen overleg heb gekregen, blijkt dat hij
een aantal opmerkingen heeft gemaakt over de betrekkelijkheid van de kengetallen.
Verder heeft hij gewezen op de problematiek van de termijnen. Soms duurt het
namelijk enige tijd voordat je de effecten van beleid kunt meten. Ook heeft
de heer Pronk aangegeven dat het beleid dat hij in portefeuille heeft, niet
altijd en zeker niet volledig rechtstreeks in verbinding staat met zijn begroting.
Er wordt ook veel milieubeleid gevoerd via andere begrotingen. De heer Pronk
heeft de VBTB-procedure dus niet getorpedeerd, maar wel de betrekkelijkheid
ervan in het daglicht gesteld. Ik heb dat overigens ook proberen te doen aan
het begin van mijn eerste termijn. Iedereen is inmiddels wel overtuigd van
het belang hiervan, maar dit is natuurlijk ook niet het wondermiddel om inzicht
te krijgen in de effectiviteit van beleid. Ik zeg overigens graag toe dat
in het volgende financiële jaarverslag ook de reële groeicijfers
van de uitgaven zullen worden getoond.De vragen over de topinkomens, de prijscompensatie, V en W en de koopkracht
zijn schriftelijk beantwoord. Ik geloof dat die antwoorden zelfs al een uur
voordat het debat begon, zijn geleverd.Als de heer Vendrik belooft dat hij zolang er geen VBTB-debat is geweest,
ook geen kritiek uitoefent op het beleid van het kabinet, dan kunnen wij eventueel
toezeggen niet te pochen over onze successen, hoewel dat voor ons waarschijnlijk
meer inleveren is dan voor hem, want het beleid is tamelijk succesvol.De heer Vendrik heeft nog aandacht gevraagd voor het onderwerp natuur
en provincies. Ik herinner hem eraan dat wij ooit gestart zijn met de afspraak
met de provincies dat zij een kwart van de natuuraankopen in het kader van
de EHS zouden financieren en wij driekwart. Inmiddels hebben wij er zoveel
bovenop gelegd dat die verhouding veranderd is in 95%/5%. Dat betreft niet
alleen de prijscompensatie maar ook een verhoging van de aankoopbudgetten
in volumetermen. Wat betreft het prijsdeel is zelfs een structureel deel voor
de natuur opgenomen in de voorjaarsnota. Ik vind dan ook dat de provincies
hun beentje wel eens bij mogen trekken wat betreft het cofinancieren van de
gemeenschappelijke EHS-activiteiten, want het is nu wel een heel eenzijdige
rijksverantwoordelijkheid aan het worden waar het de financiering betreft.In de schriftelijke antwoorden ben ik reeds ingegaan op de commissie-Koning.
Ik zou er nog aan toe willen voegen dat het toch niet zo kan zijn dat wanneer
iemand van de Rekenkamer met pensioen gaat, die persoon vervolgens een soort
privé-rekenkamer gaat opzetten om zijn activiteiten op die manier voort
te zetten. In de wet is geregeld dat de Rekenkamer bevoegd wordt voor alle
Europese uitgeven. Ik vind dan ook dat het nu aan de reguliere Rekenkamer
is om activiteiten te verrichten met betrekking tot de EU-uitgaven. Het was
natuurlijk geweldig dat de heer Koning zo snel en flitsend bereid was om een
speciaal onderzoek te doen ten behoeve van de minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid, maar wij moeten er niet een algemene regel van gaan maken,
zeker niet nu eerdergenoemde bevoegdheid van de Rekenkamer bij wet geformaliseerd
wordt.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik zag het ook niet als een werkgelegenheidsprogramma. Er zijn evenwel
meer fondsen waarvan de uitgaven qua rechtmatigheid in twijfel worden getrokken.
Op dit moment heeft dat nog niet het karakter van fraude, maar zolang de rechtmatigheid
niet is vast te stellen, is er toch wel sprake van een ernstig probleem. Mijn
vraag is dan ook of u bereid bent te bevorderen dat het rechtmatigheidsonderzoek
gaat plaatsvinden.Minister Zalm:Ik meen dat die discussie ook gevoerd is met de bewindslieden van EZ,
waar de staatssecretaris van dat departement de primair verantwoordelijke
en coördinerende bewindspersoon is voor de EFRO-gelden. Een belangrijk
kritiekpunt van de Rekenkamer was ook dat de minister van EZ zich staatsrechtelijk
te weinig aantrok van haar oproep om actiever de rechtmatigheid te onderzoeken
en eventueel onderzoek ter plekke te doen. Ik meen begrepen te hebben dat
dit inmiddels tot tevredenheid van de Kamer tot de toezegging van de minister/staatssecretaris
van EZ heeft geleid dat die verantwoordelijkheid die men lang ontkend heeft
onder het motto dat het een bilaterale zaak tussen Brussel en de provincies
betreft, nu ook wordt genomen.Met de opmerking van de heer Duivesteijn over de zorg kan ik het niet
anders dan eens zijn. Het is inderdaad een gigantische sector ten aanzien
waarvan verantwoording moet worden afgelegd over wat daar aan prestaties wordt
verricht. De VBTB moet ook in de zorg een gepaste vertaling krijgen. Dat kan
niet helemaal langs de lijnen van de begrotingswet, maar dezelfde geest moet
wel van toepassing worden op de zorg. De studiegroep die zich bezighoudt met
het baten-lastenstelsel, heeft een subopdracht meegekregen om te kijken hoe
zaken die op de rijksbegroting staan, analoog vertaald kunnen worden naar
zorg en sociale zekerheid. Ik hoop en verwacht dat de studiegroep met een
en ander komt, inclusief de informatietempi die gegeven moeten worden.Voorzitter. Er is denk ik een link tussen de ZBO-informatie en de derdeninformatie.
Ik zal in dit kader meteen commentaar geven op de motie van de heer Duivesteijn.
Ik zit een beetje met die motie. Deze motie heeft een paar zijtakken. De ene
zijtak is dat er rond de zorg en de sociale zekerheid, dus de premiegefinancierde
sector, op een VBTB-achtige wijze moet worden geopereerd. De tweede zijtak
betreft de ZBO's en de informatieplicht die daar speelt. Ik wil graag eens
problematiseren over dit onderwerp. Ik wil hier wel de toezegging doen dat
ik over het onderwerp dat beschreven wordt, voorzover het gaat om geld en
prestaties, te zijner tijd, in ieder geval nog dit jaar, een notitie het licht
zal doen zien. Ik zal daarbij gebruik maken van het materiaal dat binnenkort
beschikbaar komt vanuit de studiegroep Begrotingsruimte. Dat lijkt mij in
de geest van de ontwerpmotie.Voorzitter. De Zalmnorm is een probleem voor mij. Er is een heel stelsel
van begrotingsregels, waarvan sommige regels belangrijker zijn dan andere.
Ik heb zelf altijd wat minder gehecht aan een bepaald verdelingspercentage
bij inkomstenmeevallers over schuld- respectievelijk lastenverlichting. Ik
herinner mij niet dat de percentageverdeling van 50/50 destijds bij de formatie
van VVD-kant is ingebracht. Ik meen me zelfs te herinneren dat een geestverwant
van de heer Duivesteijn stond op een percentageverdeling van 50/50 in plaats
van 75/25. Ik heb zelf altijd als kern van het begrotingsbeleid het vaste
reële uitgavenkader beschouwd, scheiding tussen inkomsten en uitgaven.
Ik moet zeggen dat de studiegroep heeft aanbevolen om op dit punt vol te houden.
Ik dacht dat inmiddels ook het adviesgroepje van het CDA de Balkenende-normen
weer onder het tapijt heeft geveegd en de strikte scheiding tussen uitgaven
en inkomsten alsmede de volledige werking van automatische stabilisatoren
aanbeveelt. Dat spoort heel goed met de opvatting van de studiegroep.Voorzitter. De heer Van Dijke heeft gezegd dat ik mijn best heb gedaan
om mijn betoog niet te politiek te maken. Ik heb misschien, omdat ik niet
in de politiek geboren ben, een automatische neiging om alles wat technocratischer
aan te pakken. Ik ben het overigens niet met hem eens dat ik niet ben ingegaan
op de kwesties van de systematiek. Hij noemde het voorbeeld van de 25% administratievelastenreductie.
Ik denk dat er destijds onvoldoende is doordacht hoe je die reductie teweeg
zou kunnen brengen. De eerste vraag van ons rijtje is wel beantwoord, namelijk
dat we 25% lastenreductie willen bereiken. Maar er is onvoldoende rekenschap
afgelegd van de wijze waarop we dat gaan doen. De nieuwe systematiek die op
komst is, gold toen nog niet. Het toepassen van deze nieuwe systematiek zou
wellicht iets meer terughoudendheid hebben opgeleverd bij het antwoord op
de eerste vraag, omdat dan ook de tweede vraag beantwoord had moeten worden.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voorzitter. De doelstelling was politiek bepaald: we vinden dat percentage
wenselijk. Men onderschatte alleen het middel dat men daarvoor moest inzetten.
Wat ligt er dan meer voor de hand om tijdens de rit, wanneer je constateert
dat je de doelstelling niet haalt, de politieke doelstelling overeind te houden
en het instrumentarium zo aan te passen dat je toch bij de politiek gewenste
doelstelling uitkomt?Minister Zalm:Ik ben het niet met de heer Van Dijke eens dat dit de enige uitweg zou
zijn. Dat zou kunnen betekenen dat je de milieuregels dan maar moet versoepelen
omdat je daardoor minder administratieve lasten hebt. Ook het nieuwe Vuurwerkbesluit
heeft geleid tot zwaardere eisen en bij bijvoorbeeld het financieel toezicht
willen wij de consumentenvoorlichting beter gaan garanderen, om te voorkomen
dat mensen allerlei producten aangesmeerd krijgen. Dat betekent meer informatieverplichtingen
voor de leveranciers van dit soort producten. Dat wil iedereen, de Kamer ook,
maar het betekent wel een verzwaring van de administratieve lasten, zij het
voor een goed doel. Het is dus altijd een afweging tussen doel en middelen,
en bij het formuleren van een reductiedoelstelling van bijvoorbeeld 25% moet
je ook altijd goed nagaan of je bereid bent om de prijs voor het bereiken
van die 25% te betalen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik ben geneigd om met de minister mee te gaan dat mijn eerste stelling
genuanceerd kan worden. Dat neemt niet weg dat in de beleidsverantwoordingen
zo'n afweging opnieuw gemaakt zou moeten worden en vervolgens een nieuwe doelstelling
zou moeten worden geformuleerd. Nu is het neergekomen op: wij halen het niet,
want wij hebben het wat overschat, dus wij schrappen de doelstelling maar
enigszins. Dat is te gemakkelijk.Minister Zalm:Dan het tweede voorbeeld van de heer Van Dijke: de onderuitputting bij
de sociale zekerheid. Hij vraagt of dit niet tot de conclusie moet leiden
dat wij verkeerde politieke instrumenten hebben. Er zijn twee oorzaken voor
die onderuitputting bij de sociale zekerheid te noemen. In de eerste plaats
gaat het om minder uitkeringen. Dat is alleen maar fantastisch; daar hoeft
niemand zorgelijk van te worden. In de tweede plaats geldt dat er bij een
meer gespannen arbeidsmarkt gemakkelijker uitstroom plaatsvindt uit bijzondere,
gecreëerde banen, terwijl er bovendien minder belangstelling is voor
instroom in dit type banen. Ook met het oog hierop hebben wij geld overgehouden.
Je kunt je dan nog wel afvragen – en wij kijken daar al naar door middel
van een interdepartementaal beleidsonderzoek – of het arbeidsmarktinstrumentarium
dat wij onder Paars 1 en aan het begin van Paars 2 hebben bedacht, zich nog
wel goed verhoudt tot de nieuwe omstandigheden op de arbeidsmarkt. Het
rapport van dit beleidsonderzoek zal binnenkort, met een begeleidende brief
van het kabinet, aan de Kamer worden aangeboden. Op dit punt is dus wel degelijk
een verband gelegd met de vraag, of het beleid nog wel het goede beleid is.De doelstelling inzake duurzame energie is niet gehaald, althans: nog
niet. De ambities zijn groot om die doelstelling wel degelijk alsnog te halen.De motie van de heer Van Dijke inzake de sociale fondsen spoort wonderwel
met een aanbeveling van de studiegroep Begrotingsruimte, namelijk om nog dit
jaar te studeren op de vraag hoe wij dit zouden kunnen aanpakken. De tekst
van de motie vind ik ook heel plezierig, want de motie stelt niet botweg "wég
met de overschotten", maar legt een relatie met belastingen en premies en
met de algemene economische ontwikkeling, in het bijzonder het inflatiecijfer.
Het zal niet de intentie van de heer Van Dijke zijn om nog verder olie op
het vuur van de oververhitting te gooien en bovendien is de lastenverlichting
toch al groot.Ik kan zeker toezeggen dat er nog dit jaar informatie van het kabinet
aan de Kamer komt, waarin wordt geanalyseerd hoe de overschotproblematiek
aangepakt zou kunnen worden. Wij hebben het inmiddels opgelost voor de volksverzekeringfondsen,
maar de problematiek speelt nog wel bij de werknemersfondsen, waar wij natuurlijk
op enig moment weer naar lastendekkende premies toe moeten. Ik kan deze motie
dus uitvoeren.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik ben een groot tegenstander van overbodige moties, voorzitter. Als de
minister nu toezegt dat hij de Kamer zal leveren wat ik in deze motie vraag...Minister Zalm:Dat zeg ik toe.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Dan trek ik bij dezen de motie in.De voorzitter:Aangezien de motie-Van Dijke/De Haan (27700, nr. 89) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Misschien kan de heer Duivesteijn nog nadenken over de toezegging van
de minister inzake de motie op stuk nr. 88.Minister Zalm:Ook de heer Van Walsem heeft een motie ingediend. De heer Bakker liet
in het midden of hij überhaupt een motie zou indienen. In mijn eerste
termijn heb ik geprobeerd aan te geven dat er een prachtig vehikel ligt dat
vrijwel de gehele RWT-groep beslaat, behoudens een klein randje in de vorm
van de ZBO-kaderwet. Ik wil de heer Van Walsem vragen daarbij aansluiting
te zoeken. Het wetsvoorstel is primair een zaak voor de minister van BZK,
terwijl ik meedoe voor de financiële dimensie. Wellicht dat het bij de
behandeling van dat wetsvoorstel kan worden ingebracht. Dat lijkt mij een
ordentelijker manier van opereren dan dat ik nu al improviserend ga reageren
op deze RWT-motie.De heer Van Walsem (D66):De minister wees er terecht al op dat de ZBO-kaderwet niet alle RWT's
dekt. Bovendien hebben wij heel lang moeten wachten totdat het wetsvoorstel
werd ingediend. En nu moeten wij weer heel lang wachten op de antwoorden op
schriftelijke vragen.Minister Zalm:De heer Van Walsem heeft hier een punt. Ter verontschuldiging kan ik zeggen
dat er heel veel vragen zijn gesteld, maar ik voeg hieraan toe dat zeer binnenkort
de antwoorden de Kamer zullen bereiken. Misschien kan ik deze motie betrekken
bij die beantwoording en ik garandeer dat daardoor niet nog langer uitstel
wordt gecreëerd. Maar op die manier kunnen wij grondiger reageren dan
ik nu voor de vuist weg doe.Mevrouw Kant wil ook graag de volgende keer de minister-president erbij
hebben. Waarvan akte. Ik ben het met haar eens dat in het nieuwe begrotingssysteem
concretere doelstellingen moeten worden geformuleerd. Zij spitste het toe
op armoede en wachtlijsten, maar ik weet niet of dit de meest geëigende
prestatie-indicatoren zijn. Nu is er helemaal geen systematiek waarbij doelstellingen
in begrotingen moeten worden geformuleerd en straks gaat dat over de hele
linie gebeuren. Ze moeten vertaald worden in meetbare doelstellingen. Als
je doelstellingen hebt geformuleerd, worden daarvoor niet per definitie ongelimiteerd
middelen ter beschikking gesteld. Dat is altijd het resultaat van een afweging.
Hierbij gaat het dus om de vraag wat het mag kosten. Ik ben het overigens
eens met mevrouw Kant dat bij een doelstelling de bijbehorende middelen moeten
worden gevoegd. Er zijn dan twee mogelijkheden: de doelen worden iets beperkter
geformuleerd of er komt meer geld bij. Die twee zaken moeten altijd aan elkaar
worden gekoppeld.De voorzitter:Begrijp ik het goed dat de heer Van Walsem zijn motie op stuk nr. 90 wenst
in te trekken?De heer Van Walsem (D66):Ja, voorzitter.De voorzitter:Aangezien de motie-Van Walsem (27700, nr. 90) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Zalm:Voorzitter. Misschien kan het tot een bijzondere prestatie worden verheven
dat alle ingediende moties worden ingetrokken.De voorzitter:Nog niet alle moties zijn ingetrokken. U hebt er nog twee over, want ik
heb ik niet gehoord dat de heer De Haan zijn motie op stuk nr. 87 heeft ingetrokken.
Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 88 van de heer Duivesteijn.Minister Zalm:Voorzitter. Zoals te doen gebruikelijk hebt u helemaal gelijk.Wij hebben al het nodige gezegd over de terugtredende overheid. Ik kan
natuurlijk alle getallen wel weer gaan noemen en vertellen dat je vroeger
met 12 mensen op een zaal lag en tegenwoordig met 4, maar die discussie zal
niet tot een bevredigend einde leiden. De gezondheidszorg in het Verenigd
Koninkrijk is slecht en hetzelfde geldt voor die in de Verenigde Staten. In
het eerste geval is de gezondheidszorg volledig in handen van de overheid
en in het laatste geval is de zorg volledig privaat. Dat geeft aan dat je
niet al te dogmatisch moet opereren bij het bepalen van de wijze waarop je
bepaalde doelstellingen wilt bereiken. Alles overhevelen naar de markt is
niet per definitie de beste oplossing en tegelijkertijd geldt dat alles in
handen van de overheid evenmin een superieure oplossing is.Voorzitter. De heer Hessing heeft nog even gefilosofeerd over de naam
van dit debat. Ik ben geneigd te zeggen dat dit de nieuwe begrotings aanpak is. Na enige tijd zal dit wel "de begrotingsaanpak" worden
en praten wij niet meer over VBTB. Wij hebben de oude begrotingssystematiek
ook nooit een naam gegeven. Omdat wij die systematiek gaan veranderen, geven
wij haar nu een bijzondere naam en spreken wij over de inputbenadering van
vroeger. Vandaag spreken wij over outputgerichte benadering. Dit zal allemaal
zo normaal worden dat er geen specifieke naam nodig is. Dit lijkt mij de beste
oplossing.De punten die de heer Hessing noemde, behoren allemaal tot de input. Het
is toch nog een beetje het oude denken als de heer Hessing om specificaties
vraagt van de wijze waarop wij met de input zijn omgegaan. In het verleden
hebben wij overigens slechte ervaringen opgedaan met het dubbel sturen op
koppen en geld. Er was een taakstelling ambtenaren bij het ministerie van
Economische Zaken die apart werd bijgehouden. In dit kader is bijvoorbeeld
besloten tot privatisering van het loodswezen en van de goud- en zilverkeurders.
Het geld is niet eens binnengebracht; het werd op een programma-artikel geboekt.
Dit dubbel sturen op geld en koppen bleek dus niet zo'n sterke zaak. De ministeries
moet ook enige flexibiliteit worden gegund om een openbaringstaakstelling
op een bepaalde manier in te vullen.Ik ben zelf aanwezig geweest bij de opstelling van het regeerakkoord en
het hoofdmotief van de reeks die de heer Hessing heeft geciteerd, was toch
dat wij wat bezuinigingen moesten versleutelen over de ministeries onder het
motto: hier en daar zetten wij nog wat schroeven aan. Dit bevordert de doelmatigheid
ook enigszins, maar vervolgens moeten de ministeries wel in staat worden gesteld
dit op een eigen manier op te leveren. Daarom wordt in de antwoorden aangegeven
dat dit budgettair gerealiseerd is. Ik wil bij wijze van spreken nog niet
eens weten hoe men dat nu precies heeft gedaan.Over het inhuren van derden heeft iedereen ook zo zijn eigen fantasieën
en voorbeelden. De heer Vendrik is daar nogal fanatiek op, maar de inhuur
van derden door de Tweede Kamer heeft ook behoorlijke vormen aangenomen. Ik
wil daarop geen kritiek uiten. Het inhuren van derden is niet per definitie
slecht, maar de ene derde is de andere niet. De heer Hessing heeft gevraagd of wij via het stabiliteitspact inzicht
kunnen krijgen in wat andere landen doen. De aangepaste plannen komen naar
verwachting tussen half oktober en december aan de orde. De Commissie heeft
voorgesteld de stabiliteits- en convergentieprogramma's in de tijd wat geconcentreerder
te laten aanleveren. Wij moeten daarom een beetje vertragen in de aflevering
van ons aangepaste stabiliteitsprogramma. Wij kunnen het half oktober indienen
en kunnen dan ook de "schade" meenemen die de Kamer veroorzaakt door veranderingen
in het kader van de algemene en financiële beschouwingen. Dit is een
mooi moment om ex ante te kijken wat er in de landen gaande is. Eerder is
niet zinvol. In de miljoenennota kan ik niet ex ante al iets opnemen, maar
ik zal ten behoeve van onze reguliere Ecofin-raadbesprekingen die gegevens
wel aanleveren. Ik meen dat een ex post-exercitie nuttig kan zijn. Wij kunnen
dit wellicht bij de voorjaarsnota meenemen, want dan hebben wij een redelijk
beeld van wat er in het afgelopen jaar in alle landen is gebeurd, of misschien
moeten wij kiezen voor het financieel jaarverslag. Ik zou graag nog even over
de plaats denken, maar ik vind het een interessante gedachte om zowel ex ante
te kijken als terug te blikken en de Kamer daarover te informeren. Als ik
nog even over de plek mag nadenken, zeg ik toe dat ik ervoor zal zorgen dat
de Kamer die informatie krijgt.De heer Hessing (VVD):Ik zal de laatste zijn om van de plek een punt te maken. Het gaat mij
om de informatie en de verantwoording die de bewindslieden daarover afleggen.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb de schriftelijke beantwoording gemist, daarom herhaalde
ik mijn vragen. Mijn excuses daarvoor. Ik dank de minister voor de toezeggingen
over de milieucompensatie en een evenwichtige presentatie van intensiveringen
en ombuigingen. Wat betreft de prijscompensatie, V en W en topinkomens: wij
komen hierop volgende week nog terug.Verder wil ik nog het opnemen van het inkomensoverzicht in het financieel
jaarverslag aan de orde stellen. Mij lijkt dat erg logisch. Het zou namelijk
niet de laatste keer zijn dat in het verslagjaar naderhand een iets andere
inkomensontwikkeling blijkt te hebben plaatsgevonden dan werd voorzien bij
de MEV van het verslagjaar, dan wel bij de MEV van het jaar daarop. Inkomensbeleid
is zo'n elementair onderdeel van het overheidsbeleid, dus waarom kan dit niet
in het financieel jaarverslag worden opgenomen, met gebruikmaking van de allerlaatste
gegevens van het CPB, gepresenteerd in het CEP van het jaar t+1? Wat is daarop
tegen?Minister Zalm:Daarop is tegen dat er een koppeling tussen beleidsbegroting en beleidsverantwoording
is. In de miljoenennota, de tegenhanger van het financieel jaarverslag, zult
u geen koopkrachtcijfers aantreffen. Die vindt u dus ook niet terug in het
schaduwbeeld, wel treft u ze aan in de Sociale nota. Onze gedachte, neergelegd
in de schriftelijke beantwoording, was als volgt: in september, dus na driekwart
van het jaar, zijn de contractloonstijging en de inflatie goeddeels bekend
en kan er eigenlijk nog maar weinig veranderen in de koopkrachtcijfers, zeker
voor de groepen waarvoor de heer Vendrik de meeste belangstelling heeft, omdat
de indexatie per 1 januari en 1 juli ook al is geregeld. De nominale, bruto-ontwikkeling
voor minimumloners en uitkeringsgerechtigden ligt dan dus vast, evenals de
premies en de belastingen; de enige resterende onzekere variabele voor de
koopkrachtsom over het lopende jaar is in september de inflatie. Maar goed,
in september is de schatting van het jaarcijfer van de inflatie vrij trefzeker,
al wijkt ze misschien eentiende af. Ik dacht dat dit een prachtig moment was,
omdat zowel de ex ante- als de semi ex post-analyse van de koopkracht beschikbaar
zijn en in debatten kunnen worden meegenomen, en wel op een eerder tijdstip
dan bij het financiële jaarverslag. Maar als de heer Vendrik erop staat,
dan wil ik zijn boodschap wel overbrengen aan mijn collega van Sociale Zaken
en hem vragen om in zijn financiële stukken in mei ook de koopkrachtexercitie
te verrichten. Tot nu toe is hij echter nogal weigerachtig jegens mij, dus
misschien moet u zelf ook nog iets ondernemen. Ik kan de boodschap wel overbrengen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de moties en de bijbehorende
stukken.Daartoe wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-5821-5838.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl