Behandeling van het wetsvoorstel Regeling voor de totstandkoming van een gemeentelijk werkfonds voor voorzieningen ter bevordering van de toetreding tot het arbeidsproces van langdurig werklozen en jongeren (Wet inschakeling werkzoekenden) (25122)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 6737-6749

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

25-06-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 97, pagina 6737-6749

25-06-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25122Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (25153)Pagina 6800-6832
Behandeling van het wetsvoorstel Regeling voor de totstandkoming van een gemeentelijk werkfonds voor voorzieningen ter bevordering van de toetreding tot het arbeidsproces van langdurig werklozen en jongeren (Wet inschakeling werkzoekenden) (25122)Pagina 6737-6749
Presentie en opening (woensdag 25 juni 1997)Pagina 6737-6737
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 juni 1997 over het grotestedenbeleidPagina 6790-6793
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 juni 1997 over de kortingen en bonussen apothekersPagina 6795-6800
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de bepalingen van de Mediawet in verband met een herziening van de organisatiestructuur van de landelijke publieke omroep (25216)Pagina 6759-6776
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 25 juni 1997)Pagina 6832-6833
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 19 juni 1997 over armoedebestrijding en inkomenspolitiekPagina 6749-6759
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over markt en overheidPagina 6794-6794
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de bepalingen van de Mediawet in verband met een herziening van de organisatiestructuur van de landelijke publieke omroep (25216), en van: - motie-Van Zuijlen c.s. over het Telefilmproject (25216, nr. 46); - motie-Stellingwerf over het abonnement op programmabladen (25216, nr. 47); - motie-De Koning over commerciële activiteiten van de publieke omroep (25216, nr. 49); en enige andere motiesPagina 6777-6790
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 24 juni 1997 over de politiesterktePagina 6794-6795
Regeling van werkzaamheden (woensdag 25 juni 1997)Pagina 6776-6777

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 69 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Regeling
voor de totstandkoming van een gemeentelijk werkfonds voor voorzieningen ter
bevordering van de toetreding tot het arbeidsproces van langdurig werklozen
en jongeren (Wet inschakeling werkzoekenden) (25122).(Zie wetgevingsoverleg van 16 juni 1997.)De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Het feit dat het een plenaire afronding van de WIW is, kan
wellicht bijdragen aan het winnen van tijd, die u zo nodig heeft deze laatste
dagen voor de aanvang van het reces.De voorzitter:Die wíj zo nodig hebben!Mevrouw Dankers (CDA):Maar u moet erop toezien en dat is toch een wat zwaardere last.Voorzitter! De totstandkoming van de Wet inschakeling werkzoekenden vindt
de CDA-fractie uitstekend. Door de ontschotting van regelingen en de grotere
beleidsvrijheid van gemeenten kunnen mensen die problemen hebben echt geholpen
worden om op eigen kracht de arbeidsmarkt te betreden. Persoonlijk ben ik
het meest blij met het feit dat de flexibele loonkostensubsidie terug is in
de vorm van de werkervaringsplaatsenregeling, sommigen noemen het instroomplaatsen.
Op die manier kan immers echt maatwerk worden geleverd voor de persoon die
probeert een definitieve plek op de arbeidsmarkt te vinden.Voorzitter! Nog even een compliment aan het adres van de woordvoerders
van de coalitiepartijen. Zij hebben een zodanige openheid betracht dat alle
anderen voor de aanvang van het wetgevingsoverleg het huiswerk kregen dat
zij samen hadden gemaakt. Dat maakte het ons wat gemakkelijker te weten wat
de coalitie nog allemaal wilde veranderen aan de wet. Toen de minister later in korte tijd in één klap alles wat de coalitie
had bedacht, omarmde en de rest zowat afwees, vroeg ik mij af of wij dan nog
wel nodig zijn bij dat overleg, maar goed, wij hebben een uitstekende gedachtewisseling
gehad.Ik wil nog toelichten waarom wij van mening zijn dat enige amendementen
van belang zijn. Ik heb bij artikel 3 een voorhangprocedure voorgesteld. Het
gaat daarbij om het kernartikel van de wet: de sociale activering, de kinderopvang
en de mogelijke beperkingen van de doelgroep. Voor de Kamer zijn doelgroepen
steeds de belangrijkste invalshoek in al deze regelingen. Om die reden heeft
het mij verbaasd dat de minister niet zelf op voorhand een dergelijke voorhangprocedure
in zijn wetsvoorstel heeft opgenomen.Artikel 5 betreft de flexibele subsidie. Mijn angst is enigszins dat,
als er algemene maatregelen van bestuur op worden "losgelaten", die flexibiliteit
weer verloren gaat en dat er op grond van objectiviteit – criteria en
dergelijke – toch een strak systeem van subsidieregelingen komt. Kan
de minister aangeven in hoeverre hij ook van zins is om deze vorm van "corpulentie",
zoals hij dat noemde, te handhaven?De invalshoek voor het amendement op artikel 6 was dezelfde. Ik heb uitvoerig
uiteengezet dat het hanteren van één percentage voor alle werkgevers
de beste manier is om oneerlijke concurrentie te voorkomen. Zo gauw de minister
daarin wijzigingen aanbrengt, zodat de ene sector meer dan de andere gebruik
mag maken van de regeling, kan de oneerlijke concurrentie weer om de hoek
komen kijken. Kan de minister daarop ingaan?Als het om de arbeidsvoorwaarden gaat, zijn wij zeer principieel in de
amendementen die betrekking hebben op de 32-urige werkweek. Wij vinden dat
er sprake moet zijn van een gemiddelde, want dan is er minder bureaucratie,
de gemeenten weten precies waar zij aan toe zijn en een en ander is niet afhankelijk
van de leefvorm waarvoor mensen gekozen hebben hun leven in te richten. Als
het om de vrije loonvorming gaat, als mensen eenmaal in een definitieve arbeidssituatie
terecht zijn gekomen, vinden wij echt dat dit niet aan specifieke regels gebonden
mag worden. De ervaringen met de banenpool hebben ons geleerd dat wij niet
eindeloos mogen doorgaan met het op het absolute minimum stellen van mensen,
alleen maar op grond van volume. Als men jarenlang in een bepaalde functie
zit, moet men ook kunnen groeien.De minister heeft gezegd dat hij het instrument van het toezicht alleen
maar zal gebruiken als uiterste middel en dat een goed bestuurlijk gesprek
vaak al voldoende is. Ik kan mij dat levendig voorstellen, maar vaak wordt
zo'n artikel al in ambtelijke gesprekken gebruikt op een minder aangename
wijze, waarbij de dreiging met een dergelijk artikel op zichzelf al voldoende
is om de relaties goed te bederven. Als de minister zegt dat het ook daar
slechts een ultiem middel zal zijn waarmee rekening wordt gehouden in de contacten
met de instanties die het toezicht uitoefenen, dan zijn wij bereid het desbetreffende
amendement in te trekken. Graag horen wij daar nog wat over.Ik ga in op het amendement van mevrouw Kalsbeek over het algemeen werkloosheidsfonds.
Dit amendement werd plotseling ingediend en wij begrepen niet zo goed wat
er de bedoeling van was. Normaal gesproken zou gezegd kunnen worden dat het
bestuur van zo'n fonds zal afwegen waar de prioriteiten moeten liggen. Wil
de minister, die het amendement tenslotte zeer omarmde, een stok achter de
deur hebben, in die zin dat er maatregelen getroffen zullen worden als een
bestuur van een werkloosheidsfonds zich te weinig inspanningen wil getroosten
om mensen naar de arbeidsmarkt te brengen? Is de voorzitter van het LISV gebonden
om ook instemming te krijgen van sociale partners als er maatregelen moeten
worden genomen? Van de nadere toelichting van mevrouw Kalsbeek zal afhangen
of wij haar amendement zullen steunen.Ten slotte kom ik op de landelijke projecten. Samenwerking, Emplooi, PIM
en Vedior zijn projecten waarbij men er op een goede manier in geslaagd is
om mensen naar de arbeidsmarkt te brengen. Het succes was mede het gevolg
van het feit dat voor deze projecten een sectorale aanpak werd gekozen vanuit
de invalshoek van werkgevers. In onze ogen is veel meer capaciteit nodig wanneer
dat uitsluitend nog op basis van deze wet zal moeten. De antwoorden van de
minister vonden wij wat te gemakkelijk: "het lukt wel om met de gemeenten
te onderhandelen" lijkt ons wat ver te gaan. Is de minister bereid om enige
inspanning te leveren, zodat de projecten kunnen voortbestaan?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Dit is eigenlijk een tweede termijn, al bestond
de eerste termijn uit een wetgevingsoverleg. Ik dank de minister dan ook allereerst
voor zijn antwoorden, want die waren uitgebreid, over het algemeen verhelderend
en bijna stuk voor stuk bevredigend.De grote zaal nodigt altijd uit tot wat principiële beschouwingen,
zij het dat de animo om dat te doen op dit uur wat minder is. Ik doe het niet,
want ik heb dat in eerste termijn al nadrukkelijk gedaan. Ik heb gezegd in
welk perspectief de WIW geplaatst moet worden en wij waren van mening dat
dit ook een perspectief voor de lange termijn moest zijn. Ik heb ook aangegeven
waarom wij het zo'n belangrijke wet vinden: het is van belang om zoveel mogelijk
mensen te betrekken op dit belangrijke terrein van de arbeidsparticipatie
en hen onafhankelijk te maken van een uitkering.Ik dank de minister voor zijn toezeggingen. Hij heeft alle amendementen
op één na overgenomen. Ik zou bijna zeggen dat hij alle amendementen
met één grote graai tot de zijne heeft gemaakt. Ook heeft hij
toegezegd, een motie te zullen uitvoeren. Het betrof het onderzoek bij gemeenten
waarmee wordt nagegaan of er landelijk behoefte bestaat aan Melkert-1-banen.
Naar mijn mening is dat heel belangrijk en moet hier snel een reactie op komen.
Dat laatste heeft hij ook toegezegd. Er resten nu al met al nog maar enkele
punten.Allereerst mijn amendement op stuk nr. 27, dat de minister niet heeft
overgenomen. Hij heeft het wel positief bejegend. Misschien is het goed om
dit amendement nog eens toe te lichten. Als mensen werkloos worden, komen
zij in de regel in de WW terecht. Tot op heden is de begeleiding naar werk
vanuit de UVI's zeer beperkt. Dat is een veelgehoorde klacht; ik geloof dat
ik niemand hiermee iets nieuws vertel. Dit levert een paradoxale situatie
op, want als men eenmaal een behoor lijke periode werkloos
is – voor de een is dat lang en voor de ander wat korter – komt
men in de Algemene bijstandswet terecht en dan gebeurt er dus wat. Maar dan
ben je dus echt langdurig werkloos. Wij weten: hoe langer de werkloosheid
duurt, des te moeilijker wordt het om een baan te vinden en des te minder
kansen heb je. Dat probleem is inmiddels breed onderkend, maar een gegroeide
praktijk verander je nu eenmaal niet zomaar. Daarom vindt de Partij van de
Arbeid dat wij stimulansen moeten inbouwen. Het amendement doet dat, voortbouwend
op artikel 93b van de Werkloosheidswet. Het LISV moet WW'ers in aanmerking
laten komen voor de WIW, staat in dat artikel van de WW. Het amendement biedt
de mogelijkheid om bij AMvB regels en voorzieningen te treffen voor de inzet
van middelen ten laste van het algemeen werkloosheidsfonds voor de WIW-voorzieningen.
Dat gaat op basis van overeenkomsten met de gemeenten.Ik weet dat D66 en de VVD in eerste aanleg bevreesd waren dat dit amendement
zou leiden tot gedwongen winkelnering, maar dat is geenszins het geval. Het
is slechts bedoeld als een verdere uitwerking van artikel 93b van de WW. Gemeenten
kunnen met de gelden uit het werkfonds immers ook elders diensten en voorzieningen
inkopen! Dat zou niet anders zijn met gelden uit het werkloosheidsfonds die
daaraan toegevoegd worden.De bedoeling van dit amendement is vooral om de minister de mogelijkheid
te bieden te stimuleren middels regulering. Als het LISV zelf voortvarend
aan de gang gaat met die UVI's, dan hoeft van die bevoegdheid geen gebruik
te worden gemaakt. Het LISV moet jaarlijks een plan van werkzaamheden maken
en daarover in overleg met de minister treden, dat is nu al geregeld. Dat
plan moet ter kennis worden gebracht aan het parlement. Het enige wat het
amendement nu doet, is het overleg van de minister met het LISV en tussen
gemeenten en LISV mogelijk positief beïnvloeden door de wetenschap dat
de minister kan ingrijpen, als men te veel draalt en als er niets uitkomt.
Dat is alles. Van gedwongen winkelnering is dus geen sprake.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Voor de CDA-fractie ging het niet zozeer om al dan niet gedwongen
winkelnering, maar in hoeverre men zich bemoeit met zaken die eigenlijk de
verantwoordelijkheid zijn van anderen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dat moet zo min mogelijk. Waar gaat het om? Het tripartiete LISV moet
de UVI's stimuleren om toegang te hebben tot de WIW-voorzieningen. Daarvoor
moeten zij ook plannen maken. Dat is allemaal al geregeld in de wet. Men kan
zich voorstellen dat het in een slecht geval kan stagneren of moeizaam gaat.
Het is een nieuw beleidsterrein waarop de gemeenten en UVI's intensiever moeten
samenwerken. Om die reden zou ik graag willen dat de minister de bevoegdheid
krijgt om tegen het LISV te zeggen: wij willen graag dat u dit of dat doet,
uiteraard na overleg. Wat mij betreft gebruikt hij deze bevoegdheid terughoudend,
maar van het feit dat zij er is, kan al een signalerende werking uitgaan.Ik hoop dat de collega's zich nog eens willen bezinnen op hun eerder wat
afwijzende houding, want ik geloof werkelijk dat hier niet veel slechts in
staat. Integendeel. Het biedt echt een mogelijkheid om datgene te effectueren
wat wij zo dolgraag willen, namelijk bij zoveel mogelijk mensen voorkomen
dat zij langdurig werkloos raken. Wij moeten hen tijdens de WW-periode al
helpen om weer aan de slag te raken.Dan kom ik aan de financiële kant van de zaak voor de mensen om wie
het gaat, de toekomstige WIW'ers of de huidige banenpoolers die naar de WIW
zullen doorstromen. In eerste termijn heb ik erop gewezen dat banenpoolers
er naar de opvatting van mijn fractie niet op achteruit mogen gaan, sterker
nog, dat banenpoolers die al langer dan twee jaar een banenpoolplek hebben,
erop vooruit zouden moeten gaan. De minister is dat wel met de fractie van
de Partij van de Arbeid eens, maar hij zei dat hij er niet over gaat. Dat
is ten dele juist. CAO-partijen hebben hier ook een verantwoordelijkheid,
maar de minister hoeft daarbij niet passief te blijven. Hij kan aan heel veel
wel wat doen. Met name als de armoedeval dreigt open te gaan, is er actie
nodig.De wens dat banenpoolers die langer dan twee jaar in de banenpool zitten,
er per 1 januari 1998 op vooruitgaan, heb ik samen met de collega's Bakker
en Essers in een motie neergelegd.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de Wet inschakeling werkzoekenden mede beoogt een verbetering
van de inkomenspositie van voormalig langdurig werklozen die via de WIW aan
het werk zullen zijn, te bewerkstelligen;overwegende, dat banenpoolers zullen doorstromen naar de WIW;overwegende, dat velen van hen al jaren niet meer verdienen dan het sociaal
minimum;overwegende, dat de zogenaamde armoedeval de inkomenspositie van banenpoolers
nadelig kan beïnvloeden;verzoekt het kabinet zulke maatregelen te nemen dat eenieder die per 1
januari 1998 onder de WIW valt, ten minste een gelijkblijvend netto besteedbaar
inkomen houdt, en dat degenen die al meer dan twee jaar werkzaam zijn in de
banenpool er per 1 januari 1998 in netto besteedbaar inkomen op vooruitgaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kalsbeek-Jasperse, Bakker en Essers.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 37 (25122).Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Voorzitter! Op één punt zou ik graag nog een verduidelijking
krijgen. Ik heb het zelf over het hoofd gezien, maar ik werd erop gewezen
door de vakbeweging. De WIW-dienstbetrekking duurt twee jaar. Dan komt er
een nieuwe indicatie, een nieuwe uitvalverklaring. Het is dus ook mogelijk
dat die niet wordt afgegeven. De vraag is wat er dan gebeurt. Wordt iemand
op dat moment werkloos, of mag hij dan toch tijdelijk in die WIW-dienstbetrekking
blijven totdat hijKalsbeek-Jasperse een normale baan heeft? Ik moet zeggen
dat ik het zelf nogal ongewenst zou vinden dat iemand weer
werkloos zou worden nadat hij twee jaar in die WIW-dienstbetrekking heeft
gezeten en daaruit, naar ik aanneem, hoop op een verder werkend leven heeft
afgeleid. Ik krijg daar graag een antwoord op van de minister, niet in de
laatste plaats omdat er toch een soort zwartepietenspel kan ontstaan als de
WIW-dienstbetrekking hebbende persoon na verloop van tijd werkloos zou worden.
Immers, de gemeenten zouden gemakkelijk kunnen zeggen dat het aan die Arbvo
ligt en dat zij het niet kunnen helpen, omdat die persoon geen nieuwe indicatie
heeft gekregen.Ten slotte moet ik formeel een aantal amendementen intrekken omdat de
minister ze heeft overgenomen. Dat zijn de amendementen op de stukken nrs.
18, 19, 20 en 21, waarvan ik de eerste ondertekenaar was.De voorzitter:Aangezien de amendementen-Kalsbeek-Jasperse c.s. (stukken nrs. 18, 19,
20 en 21) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer
uit.Mevrouw Essers (VVD):Voorzitter! Ook ik wil beginnen met de minister te bedanken voor zijn
uitgebreide beantwoording bij het wetgevingsoverleg, eigenlijk de eerste termijn
van dit plenaire debat over de Wet inschakeling werkzoekenden. Wij hebben
gezamenlijk met anderen, mevrouw Dankers repte daar al over, een stevig pakket
aan amendementen ingediend en de minister is ons in zoverre tegemoetgekomen,
dat hij het overgrote gedeelte van die amendementen heeft overgenomen door
een tweede nota van wijziging bij de Kamer in te dienen. Wij zijn op zichzelf
zeer tevreden over die tweede nota van wijziging. Dat kan ook haast niet anders,
want wij hebben die eigenlijk ongeveer zelf geschreven.Er is één punt waar ik even op terug wil komen in relatie
tot twee amendementen waarvan ik de eerste ondertekenaar was en die vervolgens
werden ondertekend door de heer Bakker en de heer Meijer. Dat betreft het
amendement van de heer Van Middelkoop, dat de minister heeft overgenomen in
de nota van wijziging. Dat was het amendement op stuk nr. 10 over een sluitende
aanpak van WSW-jongeren tot 23 jaar. De heer Van Middelkoop vroeg daarin om
hen na hun 23ste niet buiten de mogelijkheid van voortzetting op een WIW-plek
te laten vallen, maar hen, totdat er een plaats in de WSW is, in die WIW-dienstbetrekking
te laten zitten. Eigenlijk komt dat een beetje overeen met wat mevrouw Kalsbeek
zojuist vroeg. Zij vroeg of iemand die na twee jaar wordt geherindiceerd,
in een gat valt. Wij vinden het op zichzelf jammer, omdat wij enige huiver
hebben voor verdringingsmogelijkheden van WSW-geïndiceerden die in de
WIW terechtkomen en dat weten de minister en de heer Van Middelkoop ook.Daar doelen het amendement op stuk nr. 25 en het gewijzigde amendement
op stuk nr. 36 ook op: vermenging van beide wetten van zowel de doelgroepen
qua percentages, die over en weer in die wetten geplaatst kunnen worden, als
ook de financieringsstromen, waar gemeenten de mogelijkheid hebben om het
budget dat zij bij de ene wet overhouden naar de andere over te hevelen. Wij
hebben daarover gediscussieerd en net als bij het amendement over het LISV
van mevrouw Kalsbeek is er het idee dat het wel eens mis zou kunnen gaan.
De minister heeft ons er wat betreft mijn eigen amendementen op gewezen dat
het ook best zou kunnen meevallen. Wij voelen toch sterk de behoefte om dat
heel scherp in de gaten te houden. Wij gaan niet direct uit van wantrouwen.
Wij gaan ervan uit dat beide groepen, namelijk WIW'ers en WSW'ers, de gemeenten
even dierbaar zijn en dat de gemeenten dat in evenwicht zullen brengen, maar
wij zouden wel heel erg graag beide punten als specifiek ijkpunt in de monitor
opnemen die wij jaarlijks krijgen. Wij gaan ervan uit dat de minister ons
dit kan toezeggen, omdat het mede een suggestie van hemzelf was om op die
manier tot een bewaking te komen. Indien hij dat doet, kunnen wij de amendementen
op de stukken nrs. 25 en 36 intrekken. Dan kunnen wij jaarlijks overzien hoe
het loopt en of er verdringing plaatsvindt vanuit de WSW naar de WIW. Dat
geldt nu ook ten aanzien van de tweede nota van wijziging, waar wij praten
over jongeren.Het zou ook wel vreemd zijn als wij niet letten op de jongeren in de sluitende
aanpak. Wat is immers de legitimatie om iemand die WSW-geïndiceerd is
en 23 wordt, vervolgens wel in de WIW te houden, terwijl wij het nu wellicht
aan de gemeenten moeten overlaten? Net als in de situatie die mevrouw Kalsbeek
schetste, kunnen jongeren die 23 worden en niet WSW geïndiceerd waren,
vervolgens losgelaten worden qua sluitende aanpak. Die mogelijkheid bestaat,
want wij laten de gemeenten die ruimte. Wij gaan ervan uit dat men dat ook
goed begeleid zal doen en dat de gemeente de mensen in wie zij heeft geïnvesteerd,
die zij heeft begeleid en waarvoor zij een traject heeft uitgezet, niet zomaar
op straat zal zetten, zodat zij maar moeten zien hoe zij zich redden. Wij
gaan ervan uit dat dit niet zal gebeuren, maar wij willen het ook niet per
se regelen.Toch is, zoals mevrouw Kalsbeek al aangaf, wel essentieel wat er gebeurt
op het moment dat de artikelen 12 en 13 in werking treden. Wij zijn blij dat
de minister in de tweede nota van wijziging ons gezamenlijke amendement, waarvan
de heer Bakker de eerste indiener is, heeft overgenomen. Wij plaatsen toch
een kanttekening bij het buitengewoon grote belang van het moment waarop artikel
13 in werking treedt. Dat is in wezen het cruciale moment waarop beide samenwerkingspartners,
gemeente en arbeidsvoorziening, echt in conflict kunnen komen met elkaar en
waarop de cliënt de dupe kan worden. Immers, je gaat ervan uit dat iemand
een WIW-verklaring heeft gekregen die goed geregeld is, zodanig dat er arbitrage
kan zijn tussen de partners en de klant ook bezwaarmogelijkheden heeft tegen
de WIW-verklaring als zodanig. Ik ga van een voorbeeld uit. Als de klant op
een dienstbetrekking wordt gezet, zich daar in twee jaar bewijst en dus goed
functioneert, zal hij bij wijze van spreken naar een hogere fasering kunnen
overgaan. Hij zou bijvoorbeeld van fase 4 met WIW-verklaring door kunnen stromen
naar fase 3, of de arbeidsvoorziening of bijvoorbeeld een werkervaringsplaats,
al dan niet bij de arbeidsvoorziening. Op dat moment is een conflictsituatie
mogelijk tussen gemeente en arbeidsvoorziening, al dan niet met de cliënt
daartussenin. Wanneer de minister een en ander uitwerkt in
de afspraken in het kader van SWI en dergelijke, dringen wij aan op een heel
goede regeling op het moment dat artikel 13 in werking gaat treden. Er moet
dan geen zwartepietenspel gespeeld worden over het hoofd van de cliënt
heen. Dat geldt vooral voor de herindicering, het al dan niet afgeven van
een verklaring en de heel zorgvuldige begeleiding van de cliënt.Mevrouw Dankers (CDA):Wilt u de vrijheid van de gemeente om mensen al dan niet als WIW-cliënt
te selecteren, aantasten in het belang van eventuele conflictoplossingen?
Als de minister dat gaat regelen, is de gemeente haar beleidsvrijheid kwijt.Mevrouw Essers (VVD):Dat is allerminst wat ik zou willen. Ik geef dit meer aan in het kader
van de problemen en conflicten die te verwachten zijn bij de samenwerking
op artikel 13, tussen gemeente en arbeidsvoorziening, met het risico voor
de cliënt. Ik zou de minister niet de boodschap willen meegeven dat de
gemeenten aan banden moeten worden gelegd. Wel vind ik dat de uitwerking van
het gebruik van de artikelen 12 en 13 heel zorgvuldig moet gebeuren. Dat kan
in relatie met datgene waarover wij vanmiddag discussiëren, namelijk
het SWI. Men zal gezamenlijk op een goede manier met de belangen van de cliënt
moeten omgaan. Die mag niet ergens in een zwart gat vallen. Er moet een goede
begeleiding zijn, zonder dat ik vanaf deze plek de gemeente min of meer geoormerkt
wil meegeven dat de cliënt in kwestie per se dit of per se dat aangeboden
moet krijgen.Het was de minister al bekend dat wij er zeer aan hechten dat er zo snel
mogelijk een vrijemarktwerking komt, ook omdat wij op termijn met het SWI
naar volledig vrije winkelnering toe willen. De minister heeft mij gevraagd
een en ander op te sparen tot de behandeling van het SWI-project, vanmiddag.
Dat gebeurt echter niet in een plenair debat. Ik had het ook bij de Voorjaarsnota
kunnen laten doen, maar ik heb in eerste termijn over de WIW een motie aangekondigd.
Die kan net zo goed hier worden aangehaakt. Overigens wordt er deze week toch
in één keer gestemd, dus het maakt niet zoveel uit. Ik dien
de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de vrijemarktwerking van groot belang is om noodzakelijke
concurrentie te kunnen voeren bij het inzetten van zogenaamde "inkoopmiddelen"
bestemd voor aankoopversterking ten behoeve van langdurig werklozen;overwegende, dat inmiddels ervaringen zijn opgedaan met budgetten uit
de veegwet en de inkoopmiddelen voor de G4;constaterende, dat deze experimenten nadrukkelijk bedoeld waren slechts
tijdelijk verplicht bij de arbeidsvoorziening in te kopen;voorts constaterende, dat reeds vorig jaar bij de behandeling van de nieuwe
arbeidsvoorzieningswetgeving is afgesproken tijdig met een evaluatie te komen;verzoekt de regering uiterlijk februari, maart 1998 genoemde evaluatie
aan de Kamer toe te zenden ter bespreking;verzoekt de regering voorts om de bij Voorjaarsnota 1997 extra in te zetten
5 mln. in het kader van het grotestedenbeleid bestemd voor uitbreiding van
het aantal inkoopgemeenten, bij wijze van experiment en vergelijkingsmateriaal
voor evaluatie voor vrije inkoopkeuze te bestemmen in plaats van voor "gedwongen
winkelnering" bij de arbeidsvoorziening,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Essers en Bakker. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 38 (25122).Mevrouw Essers (VVD):Voorzitter! Tot slot. Wij denken dat deze wet een goede verbetering is,
de schotten weghaalt en zowel voor cliënten als gemeenten veel meer ruimte
biedt om een en ander goed op een rij te krijgen in het kader van uitstroombeleid.De amendementen die ik als eerste ondertekend heb en die overgenomen zijn
in de tweede nota van wijziging, worden hierbij door mij ingetrokken.De voorzitter:Aangezien de amendementen-Essers c.s. (stukken nrs. 24 en 25) en het gewijzigde
amendement-Essers/Bakker (stuk nr. 36) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp
van beraadslaging meer uit.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Ook ik zal nog maar enkele opmerkingen maken. De minister
heeft namelijk naar ons gevoel heel veel amendementen op een goede wijze verwerkt
in de tweede nota van wijziging. Dat maakt geen uitvoerige inbreng meer nodig.
Dit neemt niet weg dat ik nog wel tot uitdrukking wil brengen dat het wetsvoorstel
dat in deze Kamer bijna is aanvaard, een heel belangrijk wetsvoorstel is,
niet alleen uit het oogpunt van overzichtelijkheid en gestroomlijnde wetgeving,
maar vooral omdat straks in alle gemeenten de instrumenten beschikbaar komen
om werkelijk bij te dragen aan de bestrijding van de langdurige werkloosheid
onder jongeren en onder oudere werknemers. Dat gebeurt dan in samenhang met
de onlangs vernieuwde WSW. Beide wetten treden op hetzelfde moment, namelijk
1 januari 1998, in werking. De minister heeft hiermee belangrijke wetgevingsklussen
in samenhang afgerond. Ik complimenteer hem daarmee.Vorige week was nog punt van bespreking dat wij vinden dat er eigenlijk
overal Melkert-1-banen zouden moeten zijn. Dat betreft de extra werkgelegenheid
voor langdurig werklozen. Eigenlijk wil de hele Kamer dat. Ik heb mij daarbij
aangesloten. Het is belangrijk te bekijken hoe zich dat verder kan ontwikkelen.
Ik maak daarbij wel de kanttekening dat het grotestedenbeleid wat ons betreft
onverminderd van belang blijft. Aan de prioriteit daarvan doe ik niks af.
Ik sluit mij wel aan bij de opmerking dat het van belang is dat de mogelijkheden
van de Melkert-1-banen worden verbreed.Wij hebben een discussie gehad over regulier, additioneel, gesubsidi eerd, extra werkgelegenheid, etc. Ik vind dat eerlijk gezegd niet
zo'n vruchtbare discussie. Ik vind het wel een punt dat wij hebben geconstateerd
dat er in de praktijk soms functies worden vervuld die, gelet op de financiële
positie van een instelling – bijvoorbeeld na bezuinigingen – er
anders niet zouden zijn en die wij om die reden inderdaad additioneel kunnen
noemen. Het zijn functies die op zichzelf eigenlijk wel in een regulier verband
kunnen ontstaan. Als nu die mogelijkheid alsnog regulier ontstaat, bijvoorbeeld
doordat er additionele middelen komen voor een instelling of een gemeente,
ligt het voor de hand om een banenpooler of een Melkert-1-kracht – zeg
maar, een Melketier – alsnog op die extra functie te zetten. Voor de
werkgever is er dan wellicht de verleiding met die additionele middelen additionele
dingen te doen, met als gevolg dat een verbetering van de rechtspositie van
de banenpooler erbij inschiet. De minister is daar toch wel duidelijk over
geweest. Hij zei: als zich dat voordoet, moeten wij daar subiet een eind aan
maken. Mijn vraag is welke instrumenten hij daarvoor heeft c.q. welke instrumenten
de gemeenten daarvoor hebben.De minister heeft mijn amendementen op de artikelen 7, 12 en 13 verwerkt
in zijn nota van wijziging. Het gaat hierbij om het beroepsrecht van cliënten
op de WIW-verklaring en om samenwerking tussen gemeenten en arbeidsvoorziening,
zowel bij de eerste intake als later, na twee jaar. Voorts gaat het om de
mogelijkheid van arbitrage. Die amendementen vonden wij van groot belang,
ook omdat zij, wat ons betreft althans, een bredere strekking hebben ten aanzien
van het SWI-proces. Nu wordt daar op een ander moment over gesproken en dan
komen wij er wel op terug, maar wij vinden het buitengewoon belangrijk dat
het beroepsrecht daar overeind blijft en dat er niet, zonder enige mogelijkheden
voor de mensen zelf, etiketjes worden geplakt die wel grote gevolgen hebben,
maar waar zij verder niets aan kunnen doen. Niettemin hebben wij waardering
voor de manier waarop dat is verwerkt in de amendementen. Het betekent dat
ik de amendementen op de stukken nrs. 22 en 23 hierbij intrek.De voorzitter:Aangezien de amendementen-Bakker c.s. (stukken nrs. 22 en 23) zijn ingetrokken,
maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek heeft het gehad over de banenpoolers die
al lang in de banenpool zitten: die moet je niet straks met de nieuwe WIW
weer van nul af aan laten beginnen. Daarvan hebben wij gezegd dat het terecht
is dat die mensen er, na al die jaren op het minimumloon, onder deze wet eindelijk
daadwerkelijk op vooruit kunnen gaan per 1 januari 1998. Zij heeft daar een
motie over ingediend en ik heb mij daar van harte bij aangesloten.Dan resteert er nog het meer algemene punt, waar wij het vorige week al
even over hebben gehad, te weten de armoedeval. Nu heeft de minister wel gezegd
dat hij er de komende maanden op gaat studeren, dat er een commissie-Derksen
is die daarmee bezig is en dat wij een analyse krijgen en misschien ook wel
maatregelen. Maar dat nog eens teruglezende, was ons dit toch wat te mager
en daarom leg ik de volgende motie voor, die dat nog eens wat aanpunt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de zogenaamde armoedeval een belemmering kan zijn voor
mensen met een minimumuitkering of een gesubsidieerde baan op minimumniveau,
om door te stromen;overwegende, dat dit zeer onwenselijk is;verzoekt het kabinet de armoedeval in kaart te brengen en maatregelen
voor te stellen die voorkomen dat mensen er netto op achteruitgaan als zij
een reguliere baan aanvaarden;verzoekt het kabinet voorts zowel deze analyse als de voorgestelde maatregelen
uiterlijk bij de aanbieding van de begroting 1998 aan de Kamer te doen toekomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Kalsbeek-Jasperse en Essers.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 39 (25122).Mevrouw Dankers (CDA):Ik wil daar graag een vraag bij stellen, voorzitter. Ik zie dat het gemeen
overleg keurig doorgaat tot en met de moties die ingediend worden, maar zowel
mevrouw Kalsbeek als de heer Bakker geeft als motivering van de moties dat
zij begaan zijn met degenen die jarenlang aangewezen zijn op een functie waar
voorschriften bij hangen over de minimale beloning.Waarom steunt u, zo luidt mijn vraag, dan niet gewoon hetzij het amendement-Rosenmöller,
hetzij het amendement-Dankers, want dan bent u er in het kader van die hele
WIW vanaf. Ik vind het allemaal een beetje doekjes voor het bloeden, terwijl
u niet echt mee wilt gaan om de arbeidsvoorwaarden vrij te laten aan de partijen
die het aangaat.De heer Bakker (D66):Of wij het nu hebben over de WIW of over de Melkertbanen, daarbij is toch
het probleem het volgende. Doordat het tien, twintig, dertig jaar volledig
in handen van partijen is geweest, waren tal van eenvoudige functies, meestal
ook laagbetaald, maar waarvoor weinig opleiding en weinig ervaring nodig is,
verdwenen, terwijl dit bij uitstek opstapfuncties zijn voor mensen. De grote
verdienste is dat, althans in de collectieve sector, via banenpool en met
name ook via Melkertbanen, die banen zijn teruggekeerd. Het is van belang,
naar mijn gevoel, dat dit banen zijn die op het minimumniveau beginnen en
dat er geen dynamiek moet ontstaan, waardoor die functies binnen de kortste
keren weer raken opgewaardeerd. Dat is leuk voor de mensen, maar het zou opnieuw
het probleem doen ontstaan van het gat in de functies tussen minimumloon en
wat feitelijk de laagste loonschalen in de markt zijn. Ik vind het dus belangrijk
dat het instrumentarium, Melkert-1-banen, maar ook banenpools, blijft bestaan
zoals het is en vanaf het minimumloon begint, en dat wij er ook voor zorgen
dat het die eenvoudige functies blijven. Maar dat neemt niet weg dat je naar
ons gevoel het niet kunt maken omBakker mensen jarenlang op het minimumniveau
te laten zitten, ze daar nuttige functies te laten doen en
ook te logenstraffen dat zij verder nergens meer geschikt voor zouden zijn.
Als dat allemaal gebeurd is, moet daar ook een extra beloning bij horen. De
wet maakt dat mogelijk en wat wij nu wilden voorkomen – dat was de strekking
van de motie van mevrouw Kalsbeek; de mijne had een algemenere strekking –
was dat mensen als het ware op 1 januari 1998 weer op nul moeten beginnen
en dan weer jaren moeten wachten, totdat zij eindelijk een inkomensverbetering
krijgen.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Het was een lang verhaal maar geen antwoord op mijn vraag.
Ik heb het niet gehad over starten op het minimumloon. Als de heer Bakker
werkelijk van mening is dat mensen betaald moeten worden naar werken en je
dus vergelijkbare schalen moet maken naar de werkzaamheden die verricht moeten
worden, kan hij beter die amendementen steunen!De heer Bakker (D66):En als je dat loslaat, gebeurt er dus precies wat de afgelopen 30 jaar
is gebeurd: dan ontstaat er een dynamiek in die eenvoudige functies, waardoor
die eenvoudige functies weer verdwijnen. En dat moeten we voorkomen.Mevrouw Dankers (CDA):Hebt u helemaal geen vertrouwen in de gemeenten?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Er zijn van die onderwerpen waarvoor je me 24 uur per dag
wakker kunt maken. Dat zal overigens voor mijn collega's ook gelden. Een van
die onderwerpen is die kwestie van de beloning voor mensen die nu in de banenpool
zitten, maar die straks hun werkzaamheden in het kader van de WIW voortzetten.
In eerste termijn heb ik al gezegd dat de WIW op onze steun kan rekenen. De
minister en ik hebben van gedachten gewisseld over die beloning, nadat de
minister begonnen was met de bespreking van de amendementen op de stukken
nrs. 9 en 16 van collega Dankers en mij, gericht op vrije onderhandelingen
tussen werkgever en werknemer met betrekking tot de toekomstige beloning voor
mensen die op de WIW zijn aangewezen, dan wel in het kader van de WIW betaalde
arbeid verrichten. Het viel mij op dat de minister een uitgebreid betoog hield
over de subjectgeoriënteerde regeling – het werkfonds – en
de objectgeoriënteerde regeling, namelijk de 40.000 banen of de Melkertregeling.
Het eerste is minder en het tweede is meer op de baan zelf toegespitst. Subject
ligt meer op de persoon en object meer op de baan. Naar analogie daarvan heeft
hij het onderscheid gemaakt tussen het reguliere werk, dat meer past bij de
Melkertbanen, en het gesubsidieerde werk, dat meer past bij het werkfonds.
Hij wil dus niet meer dat er gesproken wordt over gesubsidieerd werken in
relatie tot Melkertbanen en alles wat daarmee annex is. Anders dan sommige
anderen hebben wij dat onderscheid ook erkend en hebben wij nooit meegedaan
met diegenen die de Melkertbanen hebben gekarikaturiseerd door te zeggen dat
dit allemaal kunstbanen of zwaar gesubsidieerde banen zijn en dat het in ieder
geval geen regulier werk is.Voorzitter! Het onderscheid tussen subjectgeoriënteerd en objectgeoriënteerd
lijkt intellectueel aardig, maar ik vind het uiteindelijk toch gezocht, omdat
ook in het debat zelf door diverse collega's en door mijzelf voorbeelden zijn
aangehaald waarbij zowel in de Melkertbaan als bij straks het werkfonds en
nu de banenpool gewoon dezelfde functies worden bekleed. De conciërge
op school kan zowel in een Melkertbaan als in de banenpoolplaats zijn functie
als conciërge van een school uitoefenen. Een intellectuele exercitie
is wel aardig, maar het theoretische onderscheid wordt dan toch wat kunstmatig.
De minister heeft dat ook nodig om dat inkomensonderscheid te kunnen rechtvaardigen.Voorzitter! Een tweede punt is de relatie met de beloning, die de minister
zelf legt. In de memorie van toelichting bij deze WIW zegt hij dat de doorgroei
naar 120% ook mogelijk gemaakt wordt analoog aan datgene wat bij de Melkertbanen
is gerealiseerd. Ik vind het van weinig vertrouwen getuigen in de vakbeweging
en in ondernemers, in dit geval veelal de gemeenten, die over een op die specifieke
categorie toegepast arbeidsvoorwaardenpakket zouden moeten kunnen onderhandelen.
Ik zou toch nog eens met de minister willen spreken over het zware instrument
dat de subsidie verdwijnt – dat is mijn interpretatie van artikel 15 –
op het moment dat er één cent meer dan de 120% beloning wordt
verstrekt. Ik vind het niet terecht dat de minister zegt dat het systeem dan
explodeert. Dat zou ook kunnen worden voorkomen in een situatie waarin de
inleenvergoeding kan worden verhoogd, waardoor de beloning van de betrokkene
hoger uitvalt zonder dat dit ten laste gaat van het werkfonds. Ook naar die
methodes zou je moeten kunnen en durven kijken. Dan zou je ook het onderscheid
kunnen maken: doe je dat vanaf het begin of doe je dat na twee jaar? Dat is
het onderscheid tussen het amendement van mevrouw Dankers en dat van mij;
dat vind ik verder niet zo'n groot probleem. Durf daarnaar te kijken en zoek
een oplossing analoog aan datgene wat in de WSW is overeengekomen. Ik vind
dat de positie van mensen die nu in de banenpool zitten dat alleszins rechtvaardigt.
Ik wil deze termijn nog eens gebruiken om dat onder de aandacht te brengen
van de minister en uiteraard ook van de collega's.Minister Melkert:Voorzitter! Ik zal afzien van een alomvattend betoog over het belang van
deze wet. Ik wil wel graag vaststellen, omdat ik dat heel belangrijk vind,
dat wij op de hoofdlijnen toch mogen spreken over een grote mate van consensus
in dit huis over de richting die wij met elkaar moeten inslaan en het belang
van de bundeling van een aantal nogal uiteenlopend totstandgekomen en georganiseerde
regelingen. Dat zal, naar wij allen hopen en toch ook kunnen verwachten, de
effectiviteit ten goede kunnen komen.Met mevrouw Dankers stel ik vast dat in het bijzonder de werkervaringsplaats
daarin een sleutelrol kan vervullen. Er zit alleen al door de vorm van die
functie een bepaalde dynamiek in, waardoor de mogelijkheid wordt geboden aan
een werkzoekende om via de instroom een permanente arbeidsplaats te vinden,
zo mogelijk in de marktsector. Dat is uitermate belangrijk.Mevrouw Dankers heeft nogmaals haar voorstellen warm onder de aandacht
gebracht om een voorhangprocedure te introduceren door middel van de amendementen
die daarop betrekking hebben. Zij heeft dat toegelicht. Ik
wil toch het mogelijke misverstand wegnemen dat als er geen voorhangprocedure
is geregeld, er ook geen sprake zou zijn van de mogelijkheid tot controle
door de Kamer. De Kamer is in alle stadia van de tenuitvoerlegging van een
wet in staat om over zodanige informatie te beschikken of om daarnaar te vragen,
dat zij tegen de regering kan zeggen: uw interpretatie van de wet door middel
van het toepassen van onderliggende regelgeving is niet naar onze zin; wilt
u dat anders doen?Mevrouw Dankers vraagt waarom de minister zelf niet op voorhand met die
voorhangprocedure is gekomen. Zoals ik het zie, is een voorhangprocedure over
het algemeen niet het meest gerede middel om het heldere onderscheid tussen
de regering, die regeert, en de Kamer, die controleert, ook in de praktijk
te maken. Er kunnen natuurlijk heel goede redenen zijn – ik heb dat
ook op een punt in de richting van de Kamer gezegd – om te zeggen: dat
is zo gevoelig omdat het ook gaat om een macroverdeling, in casu het financiële
verdeelmodel, dat het inderdaad in de rede ligt om dat goed met elkaar te
kunnen doornemen voordat het van toepassing is, want het heeft nogal wat implicaties.
Dat is een bestuurlijke afweging, waarbij die bredere toewijzing plaatsvindt.
Het lijkt mij toch redelijk dat de regering gewoon haar werk doet en daarover
in alle stadia verantwoording aflegt. Vanzelfsprekend kan de regering het
dan van de Kamer te horen krijgen als de toepassing van de onderliggende regelgeving
niet naar haar zin is. Bovendien kan onderliggende regelgeving ook weer worden
gewijzigd. Dat is net zo betrekkelijk simpel als de toepassing ervan. Om die
redenen vind ik het niet echt nuttig en nodig om een wet, die wij zo slank
mogelijk hebben proberen te houden, te beleggen met allerlei voorhangprocedures.
Het is niet aan mij om tegen de Kamer te zeggen dat de Kamer daarop ook zelf
zuinig zou moeten zijn. Maar in ieder geval vanuit het standpunt van de regering
lijken daarvoor geen termen aanwezig te zijn.Er is gevraagd of je de 32 uur als gemiddelde moet toerekenen dan wel
echt op de persoon moet betrekken. In het wetgevingsoverleg heb ik uiteengezet
waarom ik het van belang vind om dat toch op de persoon betrokken te houden.
Dan houden wij namelijk het doel voorop, namelijk dat wij mensen uit de uitkering
proberen te krijgen. Dat is mijn hoofdpunt. Wij proberen dus te voorkomen
dat er in een overmatige hoeveelheid gebruik wordt gemaakt van mogelijkheden
om mensen in deeltijd, beneden de 32 uur, een dienstbetrekking aan te bieden,
waardoor zij niet noodzakelijkerwijs uit de uitkering zouden komen. Wij hebben
wel de categorieën aangegeven die op grond van in de persoon gelegen
factoren wel in aanmerking komen voor een uitzondering. Maar ik vind dat de
hoofdregel moet zijn: uit de uitkering. Voor het meerdere van die 32 uur hebben
wij de mogelijkheid geopend dat gemeenten dat zelf kunnen betalen. Het is
dan ook niet zo rigide als wel eens is gesuggereerd. Er is een redelijke afwegingsmarge
voor de gemeente. Ik denk dat wij het zo het best kunnen doen.Mevrouw Dankers heeft in een soort tussenzin gezegd: men moet ook kunnen
groeien in inkomen. Dat staat in verbinding met het punt dat door de heer
Rosenmöller naar voren is gebracht over de beloning. Ik houd staande
dat het onderscheid tussen een subject- en objectgerelateerde regeling meer
is dan een intellectuele bijdrage aan een overigens tamelijk in praktische
termen gevoerd debat. De heer Rosenmöller heeft natuurlijk wel een punt
als hij zegt dat in de praktijk banenpoolers aan de slag zijn op plaatsen
die inmiddels onderdeel zijn van reguliere werkgelegenheid, bijvoorbeeld via
de regeling extra werkgelegenheid langdurig werklozen. Het is inderdaad van
het grootste belang om een banenpooler die nu op normale werkgelegenheid aan
de slag is, ook in normale werkgelegenheid tewerk te stellen. Maar dat moet
je volgens mij niet verwarren met het toch altijd prangende gegeven, zowel
in de marktsector als in de publieke sector, of er wel geld is voor een arbeidsplaats.
Dat geldt namelijk net zo goed in de marktsector. Bedrijven slanken niet af
omdat zij filosofisch gezien willen dat er minder werkgelegenheid komt, maar
wel omdat zij het niet kunnen betalen. Dat geldt net zo goed voor de publieke
sector.Daarom is het wel heel belangrijk om het volgende onderscheid te handhaven.
Enerzijds denk ik aan hetgeen je additioneel financiert, omdat je de mensen
met een uitkering uitzicht wilt bieden op het op de arbeidsmarkt actief zijn.
Je weet echter dat het geen reguliere werkgelegenheid is, omdat er in feite
geen geld voor is. Als wij dat namelijk wel hadden, zouden wij zeggen: wij
breiden de collectieve sector uit en wij hebben banen. Anderzijds denk ik
aan datgene wat je objectgerelateerd financiert, namelijk op het moment dat
je vaststelt dat je wel geld voor die banen hebt. Dat is ook de kern van de
40.000 banen. Bij het regeerakkoord hebben wij vastgesteld: daar hebben wij
geld voor. Dat betekent uitbreiding van de collectieve sector, dus reguliere
werkgelegenheid. Het handhaven van dat onderscheid lijkt mij heel belangrijk.
Ga je vervolgens door de 120%-grens heen en doe je dat op de creatieve wijze
die de heer Rosenmöller ondanks het vroege uur schetste, dan zou een
steeds groter deel van de collectieve sector mede kunnen worden gefinancierd
uit de financieringsbron die door middel van deze wet wordt geleverd. Als
ik de heer Rosenmöller goed begrijp, vindt hij dat dan met de inleenvergoeding,
of extra geld dat de gemeente bijlegt, aan iemand meer dan 120% kan worden
betaald. De gemeenten hebben dan een heleboel mensen in dienst die meer dan
120% krijgen, waarvan zij het heel prettig zouden vinden als voor een deel
van de kosten daarvan kan worden "getrokken" op de uitkeringsgelden die in
het kader van deze wet beschikbaar zijn gesteld. Het hele systeem van trekkingsrechten
zou daarmee enorm onder druk worden gezet, want wij introduceren die rechten
nu juist om de mensen om wie het gaat, de gelegenheid te bieden die werkervaring
toch op te doen. Het trekken van een grens – in alle eerlijkheid zeg
ik erbij dat die grens niet per se bij 120% hoeft te liggen – is essentieel
om het onderscheid tussen reguliere en additionele werkgelegenheid in stand
te houden. Ik hecht daar zeer aan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Gaat u niet iets te lichtvaardig heen langs het feit dat wat wij het reguliere
werk noemen, in dit geval de Melkertbanen, toch ook voor 100% door de gemeenschap
wordt betaald?Minister Melkert:Elke arbeidsplaats in de collectieve sector is 100% gefinancierd
vanuit het rijksbudget. Bij het regeerakkoord hebben wij een beleidsintensivering
doorgevoerd: extra mensen erbij, met als specificatie "in de publieke dienstverlening",
die gewone taken verrichten die in de publieke sector naar onze opvattingen
dienen te worden verricht. Dat is dus niets anders dan de medewerkers op mijn
departement, die ook voor 100% gefinancierd worden uit het overheidsbudget,
en waarvan ik niet meen dat zij tewerk zijn gesteld op gesubsidieerde banen.
Die indruk maken zij eerlijk gezegd ook niet!Mevrouw Dankers heeft een amendement op stuk nr. 17 ingediend over de
aanwijzing. Zij vindt dat niet mag worden geschermd met het begrip "stok achter
de deur", omdat men toch wel weet dat zo'n stok er is, wat een goed gesprek
met een goede uitkomst kan bevorderen. Zij vroeg in dit verband of dit punt
in de werkcontacten voortdurend van stal wordt gehaald. Voorzitter! Ik durf
te zeggen dat het werkoverleg in de praktijk, ondanks de verschillende aanwijzingsbevoegdheden
die worden gegeven krachtens de wetgeving vanuit mijn departement, heus niet
wordt gevoerd onder het motto "als u niet doet wat wij zeggen, gaan we aanwijzen".
Wij weten zelf namelijk ook heel goed dat dit instrument onmiddellijk bot
wordt als het vaak wordt gebruikt. Het kan alleen maar functioneren als iedereen
weet dat het op zichzelf mogelijk is, zodat je niet vanuit het kabinet geredeneerd
in een soort machteloze positie zit. Er is een systeem van checks and balances,
maar als dat te vaak van stal worden gehaald, weet je zeker dat je op de verkeerde
weg zit, en dan kun je beter rechtstreeks in de wet aanwijzingen geven, niet
alleen door middel van een instrument, maar door middel van een inhoudelijk
voorschrift. Dat geldt overigens ook voor werkcontacten. Ik durf tegen mevrouw
Dankers te zeggen dat mijn ervaring is dat het zo functioneert. Ik heb dus
geen behoefte aan het door haar voorgestelde amendement op dit punt. Het is
ook echt niet nodig om dat punt uit de wet te halen.Mevrouw Dankers heeft naar aanleiding van het amendement-Kalsbeek gesproken
over het werkloosheidsfonds. Mevrouw Kalsbeek heeft dat zelf toegelicht. Ik
vind het op zichzelf niet strikt nodig, omdat ook in het kader van samenwerking
ver kan worden gekomen. Wel herhaal ik wat ik in het wetgevingsoverleg heb
gezegd, namelijk dat ik mij kan voorstellen dat mevrouw Kalsbeek met dat amendement
komt, omdat ikzelf natuurlijk ook wel eens heb nagedacht over de verschillende
visies op de inzet van WW-gelden voor reïntegratie. Ik geloof dat het
heel belangrijk is dat we daarmee veel ruimhartiger omgaan. Het zou mijn advies
zijn aan een volgend kabinet om daarover met sociale partners goed verder
te delibereren, zij het wel met sociale partners. Het laatste is het punt
van mevrouw Dankers. Die werknemersverzekeringen worden met en door sociale
partners uitgevoerd. We zullen moeten proberen dat in goede harmonie tot stand
te brengen. Als het amendement wordt aangenomen, spreekt het vanzelf dat wij
met een AMvB – overigens op basis van een facultatieve bepaling –
aan de slag gaan. Een en ander wordt dan voorgelegd aan het LISV. De voorzitter
daarvan zal samen met zijn bestuur, dus de kroonleden en de vertegenwoordigers
van werkgevers en werknemers, daaraan invulling moeten geven. Zo'n AMvB kan
zeer globaal worden toegepast, waarbij rekening wordt gehouden met de omstandigheden.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Als het mogelijk wordt om uitkeringsgelden – WW en eventueel
ook WAO – in te zetten voor reïntegratie, kunnen de sociale partners
voor een deel de hoogte van de premie bepalen. Dat is dan niet meer alleen
een zaak van het kabinet. Vroeger kenden wij een dergelijke bepaling in de
Arbeidsvoorzieningswet, maar zij is daaruit verwijderd omdat wij haar niet
gewenst vonden.Minister Melkert:Er zijn in dit geval voldoende mogelijkheden voor overleg, die voor een
deel ook wettelijk zijn vastgelegd, zoals in het NOSV. Op die wijze kan de
juiste balans gevonden worden. Dit punt komt trouwens ook bij de behandeling
van de Wet op de reïntegratie aan de orde. Bij het gebruik van uitkeringsgelden
ten behoeve van reïntegratie, moet de uitstroom vooropstaan. Daarmee
kunnen de collectieve lasten namelijk verlaagd worden. Voorkomen moet worden
dat er zoveel in de reïntegratie wordt geïnvesteerd, dat de collectieve
lasten permanent hoog blijven. De heer Bakker wijst hier terecht op. Ik meen
echter dat er voldoende instrumenten terzake beschikbaar zijn. De vraag van
de heer Bakker is in mijn optiek vooral een ondersteuning van het amendement
van mevrouw Kalsbeek. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer
over. Ik denk hier genuanceerd over, zoals ik ook heb toegelicht.Voorzitter! Als organisatoren van landelijke projecten de opvatting zijn
toegedaan dat er problemen ontstaan door de WIW, ben ik voluit bereid het
gesprek met hen daarover aan te gaan. Ik wil dan de functie van intermediair
ten opzichte van de gemeenten vervullen. Ik zal mij ervoor inzetten dat het
goede en nuttige werk dat in het kader van de experimenteerregeling met de
inzet van uitkeringsgelden tot stand is gebracht, in de WIW kan worden voortgezet.
Ik heb geen aanleiding te veronderstellen dat een en ander complicaties zal
opleveren.Nu de meeste van haar amendementen niet meer aan de orde zijn, heeft mevrouw
Kalsbeek haar toevlucht genomen tot een motie. Op zichzelf heb ik daar begrip
voor, maar ik heb een klein probleem met deze motie. Dat geldt overigens niet
voor de intentie. Ik onderschrijf haar opvatting dat banenpoolers erop vooruit
moeten kunnen gaan, ook degenen die nu twee jaar of langer in deze regeling
werkzaam zijn. Het gaat inderdaad om loon naar werken. Er zijn echter twee
aspecten in het geding, namelijk de wetgeving en het onderhandelingsproces.
De kern van ons voorstel is dat er ruimte wordt geschapen voor CAO-onderhandelingen,
waarbij de vakbond dus ook op kan komen voor de rechten van degenen die in
de banenpool werkzaam zijn.Legt de wetgever nu iets in de weg aan de mogelijkheid dat banenpoolers
die langer dan twee jaar in de regeling werkzaam zijn, erop vooruit kunnen
gaan? Voorzitter! De wetgever legt daar niets aan in de weg. Vervolgens is
het dan natuurlijk wel aan de werkgever – de gemeente – en de
bonden om dat ook waar te maken. Als het dictum van de motie zou luiden dat
deze banenpoolers er in netto besteedbaar inkomen op vooruit kunnen gaan,
kan ik ermee uit de voeten. Met het dictum zoals het nu luidt,
kan ik geen kant op. Als de motie wordt aangenomen, gebeurt er helemaal niets.
Als wetgever kan ik moeilijk in de positie van de onderhandelaars over de
arbeidsvoorwaarden treden.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Voorzitter! Dat is slim bedacht, maar het is niet waar. Natuurlijk bepalen
CAO-partners, zoals ik zojuist in mijn toelichting heb gezegd, hoe de ruimte
tussen 100% en 120% benut zal worden. Het is illusoir te denken dat de vakbond
zal inzetten op niet verhogen. De vakbond zet uiteraard in op een verhoging.
Ik ga er dus van uit, zeker gezien de welwillendheid van de minister en breed
van het veld, dat deze gerealiseerd zal worden.Maar de motie gaat erover wat er gebeurt als dat gerealiseerd is. Dat
wordt in de motie met zoveel woorden genoemd. Het kan dan alsnog gebeuren
dat mensen er netto op achteruitgaan door de zogenaamde armoedeval. Dat is
de laatste overweging van de motie. De minister kan daar wel naar kijken.
Er komt een uitkomst na de CAO-onderhandelingen. Wij kunnen met zijn allen
vaststellen dat deze uitkomst alsnog een achteruitgang betekent voor mensen,
hoewel zij er volgens de CAO-onderhandelingen sec op vooruitgegaan zouden
zijn. In de motie wordt gevraagd of de minister dan in het geweer wil komen
om dat te corrigeren.Minister Melkert:Voorzitter! Het is dan toch niet mogelijk te doen wat in het dictum staat:
er door maatregelen van overheidswege voor zorgen dat mensen er in netto besteedbaar
inkomen op vooruitgaan. Ik kan mij wel iets voorstellen bij het andere punt
dat mevrouw Kalsbeek naar voren brengt, namelijk dat je moet voorkomen dat
mensen erop achteruitgaan bij gelijkblijvend loon. Je kunt dan naar de belasting-
en premiewetgeving kijken. Dit punt is vorige keer ook in een van de amendementen
naar voren gekomen. Hier is in het kader van het belastingplan een overheidsinstrumentarium
voor beschikbaar.Ik zeg er meteen bij dat ik daar nu geen garanties over kan afgeven, omdat
de zaak nogal gecompliceerd is gezien de samenhang die wij op Prinsjesdag
moeten voorleggen. Ik heb daar echter als inspanningsverplichting geen moeite
mee. Het is mij ook iets waard dat mensen er op grond van de fiscale en de
inkomensafhankelijke subsidieproblematiek die hieraan vastzit, niet op achteruitgaan.
Weliswaar kan dit niet altijd worden voorkomen. Wij hebben hier helaas ervaring
mee. Wij doen echter onze uiterste best om dat te repareren en te voorkomen.Als mevrouw Kalsbeek vervolgens stelt dat men er ook nog op vooruit moet
gaan, weet ik niet wat de combinatie oplevert van wat de wetgever kan doen
met belasting- en premie-instrumenten en inkomensafhankelijke subsidieregelingen
en van wat er in de sfeer van de arbeidsvoorwaarden gebeurt. Ik kan dat dus
niet toezeggen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het is niet erg dat u dat niet kunt toezeggen. Daar is de motie voor.
Maar het is niet logisch dat u er alleen maar voor kunt zorgen dat mensen
er niet op achteruitgaan en niet dat zij erop vooruitgaan. Als je maatregelen
kunt bedenken die voorkomen dat mensen erop achteruitgaan – bijvoorbeeld
in de fiscaliteit of met incentives – kun je er ook voor zorgen dat
mensen erop vooruitgaan, als je dat wilt. Ik zal niet zeggen dat hier geen
uitzonderingen op zullen zijn door inkomensafhankelijke regelingen etc., maar
grosso modo moet je de armoedeval zo in kaart kunnen brengen dat wordt voorkomen
dat mensen er desalniettemin op achteruitgaan. Ik meen dat de minister daar
wel wat aan kan doen. Wij komen er ongetwijfeld nader over te spreken, hoe
dat kan. Wij kunnen daar wat mij betreft een derde termijn over hebben. Hier
zijn natuurlijk ideeën voor, al was het maar door incentives te geven.Minister Melkert:Voorzitter! Neem me niet kwalijk. Ik vind het reuze gemakkelijk om iets
te bedenken waardoor iedereen in dit land erop vooruitgaat. Ik heb dat zo
bedacht. Ik zou in mijn volgende zin een suggestie daarvoor kunnen doen.Als je echter het kabinet vraagt om te zien op maatregelen, dan hebben
deze niet alleen betrekking op banenpoolers, maar regarderen ze natuurlijk
veel meer mensen. Je hebt het dan voluit over het belastingplan. Ik kan en
wil daar niet op vooruitlopen, voorzitter! Ik maak daarom met oog op het doel
van dit debat een duidelijk onderscheid tussen het aan de ene kant voorkomen
dat mensen erop achteruitgaan door een ongelukkige samenloop van belastingwetgeving
en inkomensafhankelijke subsidiëring, en het feit dat zij er iets op
vooruitgaan in hun primaire inkomen. Dit wordt dan echter weer verrekend,
waardoor zij er netto toch op achteruitgaan. Wij hebben al eerder onderkend
dat dit een probleem is, dat helaas niet altijd kon worden voorkomen. Wij
zullen echter ons uiterste best doen om dat in de toekomst wel te voorkomen.
Ik wil graag toezeggen dat ik de strekking van dat punt uit de motie zal meenemen
naar het kabinet, ook wat betreft de besluitvorming over het belasting- en
dekkingsplan 1998. Als mevrouw Kalsbeek echter in de motie vervolgens stelt
dat het kabinet er ook nog voor moet zorgen dat men er in netto besteedbaar
inkomen op vooruitgaat, dan kan ik daar geen algemene toezegging op doen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):U wilt dat kennelijk niet. U zult daarvoor wel uw redenen hebben, maar
het kan wel. Als voorkomen kan worden dat mensen erop achteruitgaan, kan er
ook voor gezorgd worden dat zij erop vooruitgaan. Hetzelfde instrumentarium
is daarvoor beschikbaar. U kunt het onwenselijk vinden, maar dan wil ik graag
weten waarom. Technisch gesproken is het mogelijk.Minister Melkert:Technisch gesproken kun je iedereen erop vooruit laten gaan. Dat is de
vraag ook niet.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dat is mijn vraag ook niet.Minister Melkert:Gelet op het feit dat de wetgever in de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen
de mogelijkheid opent dat men erop vooruitgaat, wat wilt u dan overigens nog?
Ik vind dat u moet aangeven wat u wilt, dan kan ik aangeven hoe een en ander
zich tot elkaar verhoudt.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik laat u daarin vrij, maar ik wil best suggesties doen. Als dat niet
tijdens dit debat kan, zal ik het erna doen. Het gaat om één
specifieke groep waarvan wij weten dat een aantal mensen al zes jaar op het
sociaal minimum zit. De PvdA-fractie is van mening dat dit wel lang genoeg is geweest. Ik ga ervan uit dat de vakbonden de onderhandelingsruimte
die nu bij wet wordt gegeven, ook zullen benutten. Dat is al heel wat. Desalniettemin
kunnen betrokkenen er door armoedeval en dergelijke op achteruitgaan. Mocht
dat gebeuren, dan wordt het kabinet in deze motie verzocht maatregelen te
nemen ter neutralisatie daarvan, zodat men er uiteindelijk op vooruitgaat.De voorzitter:Ik steek hier graag op in. Mevrouw Kalsbeek stelt voor buiten het kader
van dit debat suggesties te doen. Ik voorzie anders dat het eerste debat van
vandaag al tot overschrijdingen van de tijd leidt. Wij betalen de rekening
's nachts.Mevrouw Essers (VVD):Voorzitter! Begrijp ik het goed dat de minister met het eerste deel van
het dictum niet zo'n moeite heeft, maar dat hij ten aanzien van het tweede
deel van mening is niet te willen treden in de vrije onderhandelingsruimte,
die nu juist met deze wet wordt gecreëerd? Ik kom nu toch met een suggestie.
Kan het toevoegen van het woordje "kunnen" een oplossing bieden? De minister
kan op zijn minst zijn uiterste best doen om in het reguliere overleg met
de VNG te wijzen op de specifieke groep waarover mevrouw Kalsbeek het heeft.
Mijn fractie ondersteunt ten zeerste het streven dat mensen die nu al zovele
jaren hun inzet betonen, bij de ingangsdatum van deze wet als eersten in aanmerking
moeten komen voor een periodiek. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister
niet op zijn minst zwaar kan inzetten in het overleg met de VNG, als onderhandelingspartner
op landelijk niveau, om daaraan aandacht te geven. Kan de minister wel met
de motie uit de voeten als het woordje "kunnen" wordt toegevoegd?Minister Melkert:Vanzelfsprekend dient een duidelijk signaal uit de Kamer betrokken te
worden in het gesprek met de VNG. Ik kan de VNG niet voorschrijven hoe zij
zich als werkgever moet opstellen in de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen,
maar ik zal niet weerspreken dat het een reëel aandachtspunt is.Ik kan niet ingaan op de suggestie van mevrouw Kalsbeek om na dit debat
suggesties te vernemen. Eventuele suggesties wil ik nu horen. Als mensen in
de banenpool er in inkomen op vooruitgaan, kan ik mij niet voorstellen dat
dit beperkt kan worden tot die groep. Er zijn mensen die sowieso al langer
op het minimum zitten, dus het betreft een bredere groep. Die discussie is
op zichzelf legitiem, maar ik kan niet zomaar toezeggingen doen. Ik denk dat
ik als wetgever met de handreiking van mevrouw Essers wel ver kan komen met
de motie, met inachtneming van de intentie die is uitgesproken. De regering
kan er dan goed mee uit de voeten.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het gaat mij er in de kern om – ik bepleit een iets positievere
houding van de minister op dit punt – dat deze groep voor een deel al
zes jaar lang wist dat er niet meer in zat dan 100% minimumloon voor soms
niet eens een volledige baan. Nadat terecht door dit kabinet de mogelijkheid
is geboden om tot 120% door te groeien, maakt een groot deel van de desbetreffende
categorie de armoedeval, zoals ook gebeurt als mensen naar een Melkert-1-baan
doorstromen, waar zij net iets meer krijgen. Ik vraag de minister slechts
om dit in kaart te brengen en er vervolgens wat aan te doen. Dit kan alle
mogelijke vormen hebben, bijvoorbeeld een of andere incentiveregeling, die
zomin mogelijk geformaliseerd is. Op basis van de stilstand van zes jaar kan
voor deze groep iets gedaan worden. Daar gaat het mij om.Minister Melkert:Wij hebben zes à zeven jaar het probleem gehad dat mensen die zo
lang in de banenpool zitten, altijd op het sociaal minimum blijven. Dat willen
wij nu niet meer continueren en daarom hebben wij allereerst ruimte gemaakt
tot 120% minimumloon. Dat is ook nog geen vetpot, maar ten opzichte van wat
het is geweest, is het wel substantiële ruimte. Ten tweede geven wij
gelegenheid om onderhandelingen te voeren over arbeidsvoorwaarden om die ruimte
in te vullen. Ten derde spant het kabinet zich in om te voorkomen dat men
netto moet inleveren wat men er bruto op vooruitgaat, en soms zelfs meer dan
dat. Dit zijn drie stappen die er mogen wezen. Ik heb niet de ruimte en ben
ook niet voornemens om hier een vierde stap bij te zetten. Ik geloof namelijk
dat met de gecreëerde ruimte datgene kan ontstaan wat mevrouw Kalsbeek
en de haren willen met de voorgelegde motie.De voorzitter:Op dit punt zijn de opvattingen voldoende gewisseld. Ik verzoek de minister
zijn betoog af te ronden.Minister Melkert:Ik ga in op de WIW-herindicatie na twee jaar dienstbetrekking. Dan kan
worden vastgesteld of de betrokkene is aangewezen op de reguliere arbeidsmarkt,
eventueel met een traject volgens fase 2 en 3. Dat kan gebeuren en in dat
geval is het mogelijk dat men geen baan heeft. Als de dienstbetrekkingen blijven
voortbestaan, worden daarmee permanent mensen in dienst gehouden die in beginsel
op de reguliere arbeidsmarkt zijn aangewezen. Voor degenen vanaf 23 jaar hebben
wij geen sluitende aanpak voor ogen, want daar hebben wij de middelen niet
voor. Ik zou dat ook ongewenst vinden, omdat de collectieve sector daarmee
te zwaar belast zou worden met mensen voor wie gezocht moet worden naar een
reguliere plaats op de arbeidsmarkt. Wat ik mij wel kan voorstellen –
die vraag is gesteld met betrekking tot de relatie tussen gemeenten en arbeidsvoorziening –
is dat er stevige afspraken worden gemaakt. Ik wil mij ervoor inspannen dat
juist deze mensen, die via herindicatie op de reguliere arbeidsmarkt terechtkomen,
een heel stevig traject meekrijgen, waardoor zij optimale kansen krijgen om
veel beter beslagen ten ijs te komen en in het kader van bemiddeling door
de arbeidsvoorziening ook een reële kans maken op reguliere arbeid. Dat
vind ik een reëel punt en dat zal ik ook in het overleg met gemeenten
en arbeidsvoorziening onder de aandacht brengen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik kan mij voorstellen dat iemand er niet eerst een paar maanden uit moet
als er een periode van een paar maanden nodig is om deze persoon te laten
doorstromen naar een reguliere baan.Minister Melkert:Het is aan de gemeenten om dat te beoordelen. Ik ga daar geen nadere voorschriften
voor geven.Voorzitter! Ik kom op het punt dat mevrouw Essers aandroeg. Het gaat wat
anders bij de WSW: iemand kan geïndiceerd zijn voor de WSW, terwijl
er nog even geen plaats is voor hem. Als iemand is geïndiceerd voor de
WSW, kan hij niet op de reguliere arbeidsmarkt terecht, maar is hij aangewezen
op arbeid onder aangepaste omstandigheden. Juist dan moet voorkomen worden
dat mensen in een gat vallen, want het is al heel wat wanneer iemand is aangewezen
op werk in het kader van de WSW. Dat is de reden waarom wij het hebben geregeld
op de wijze die ook de heer Van Middelkoop terecht had voorgesteld. De sluitende
aanpak voor jongeren die voor de WSW zijn geïndiceerd, blijft dan gehandhaafd,
ook als zij de leeftijd van 23 jaar hebben bereikt en nog niet onmiddellijk
in de WSW terechtkunnen. In zoverre gaat de parallel met het punt dat ik zojuist
toelichtte, niet helemaal op.Voorzitter! Mevrouw Essers en de heer Bakker hebben een motie ingediend
op stuk nr. 38 over de vrijemarktwerking die van groot belang is. Ik zal afzien
van een algemene beschouwing over dit principe. Ik richt mij op het dictum.
Daarin wordt gezegd: om de bij Voorjaarsnota 1997 extra in te zetten 5 mln.
in het kader van het grotestedenbeleid bij wijze van experiment en vergelijkingsmateriaal
voor vrije inkoopkeuze te bestemmen.Voorzitter! Ik ben er niet voor om dat te doen, maar niet omdat wij die
weg niet opgaan. Het is mevrouw Essers bekend dat het kabinet voornemens is
om in de komende jaren de ruimte voor inkoop geleidelijk te vergroten, ook
in het kader van het prestatiebudget. Wij zullen dat vanmiddag bij SWI bespreken.
Als je dit voor een kleine groep mogelijk zou maken, komt de vraag waarom
dat voor de anderen niet zou kunnen. Het lijkt mij niet wenselijk om dat op
dit moment in het debat te introduceren. Wij zijn juist bezig om die omslag
geleidelijk aan te maken. Wij zullen dat bij de arbeidsvoorziening ook aanpakken,
zeker in de volgende kabinetsperiode.Mevrouw Essers (VVD):Dat is allemaal mooi wat de minister zegt, maar ik ben het er niet mee
eens dat hij zegt dat wij een ongelijkheid creëren. Wij hebben een tijd
geleden ook 50 mln. ingezet voor inkoopbudgetten voor een beperkt aantal gemeenten.
Dat waren de grote vier. Dat hebben wij in de gedwongen winkelnering neergezet.
De minister weet dat wij daar een tegenstander van zijn. Hij moet niet zeggen
dat er een soort rechtsongelijkheid ontstaat, doordat wij nu een beperkt aantal
gemeenten een vrije inkoopmogelijkheid bieden. Ik zeg niet voor niets dat
dit in een evaluatie naast elkaar hoort. Een aantal gemeenten met een veel
groter budget dan 50 mln. moet wel aanbesteden bij de arbeidsvoorziening.
5 mln. is maar 10% van het totaal, voor een aantal andere gemeenten, waarbij
je als vergelijkingsmateriaal niet gedwongen winkelnering neerlegt. De minister
moet er bij mij niet mee aankomen dat het niet vergelijkbaar zou zijn, want
ik denk dat het dat wel is. Uiteindelijk willen wij voor alle gemeenten inkoopmiddelen.
Dit is alleen maar een klein stapje in de goede richting.Minister Melkert:Voorzitter! Ik zal mevrouw Essers niet bestrijden dat het een stapje in
de goede richting is, maar ik ben nog niet toe aan het zetten van een stapje.
Het is echt iets anders of je een onderscheid maakt tussen de gemeenten. Dat
is op basis van bestuurlijke criteria gedaan. Het is toch algemeen geaccepteerd
dat wij het grotestedenbeleid voor verschillende groepen ten uitvoer brengen?
Het is lastig vol te houden, als je eenmaal middelen hebt toegekend aan een
beperkte groep gemeenten, dat de ene groep gemeenten het zus moet doen en
de andere zo, maar met een beperking. Het zou niet in overeenstemming zijn
met de gemaakte afspraken, als de zaak van de 50 mln. die overigens beschikbaar
is, hierdoor wordt opengetrokken. Ik ben daar niet voor en ik ontraad de Kamer
dan ook aanvaarding van deze motie.De heer Bakker is met een motie gekomen op stuk nr. 39. Deze gaat over
de armoedeval, waar wij het daarnet iets specifieker over hadden. Hij verzoekt
om de armoedeval in kaart te brengen en de analyse en de voorgestelde maatregelen
uiterlijk bij de aanbieding van de begroting voor 1998 aan de Kamer te doen
toekomen.Voorzitter! Ik ben inderdaad voornemens om in de Sociale nota aandacht
te besteden aan de armoedeval. Vanzelfsprekend zal ik daarbij ook een verband
leggen met de maatregelen die het kabinet voorneemt voor 1998, voorzover deze
van belang zijn om de armoedeval in meer specifieke of meer generieke zin
te belichten. Ik wil graag aan de geest van deze motie tegemoetkomen.De heer Bakker stelde de vraag hoe overname van banenpoolers bij de uitbreiding
van de werkgelegenheid kan worden gestimuleerd als er reguliere werkgelegenheid
ontstaat. Ik denk dat daarbij de voorrang bij sollicitaties, zoals in de nota
van wijziging is opgenomen, van belang is. Daarnaast heeft de gemeente ook
financiële incentives. Als men extra geld heeft voor reguliere werkgelegenheid,
is het natuurlijk goedkoper om mensen vanuit deze regeling aan de slag te
helpen. Er zit een mechanisme in dat in de praktijk goed kan werken. De gemeenten
zal het signaal van dit Kamerdebat niet zijn ontgaan, dat daar zorg over bestaat
en dat er aandrang is om daar echt voorrang aan te geven. Ik kan dat alleen
maar onderstrepen.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Er is bij wijze van spreken een museum met vijf suppoosten
in de banenpool en dat museum draait erop. Omdat staatssecretaris Nuis extra
geld heeft voor cultuur, komt er plotseling weer subsidie voor dat museum.
Dan zal de verleiding voor de directeur van dat museum wellicht groot zijn
om niet die vijf banenpoolers in dienst te nemen, maar een zesde man aan te
nemen, omdat hij dan leuke dingen kan doen. Hoe probeer je nu invloed uit
te oefenen op dat mechanisme?De voorzitter:Zullen wij toch proberen om de casuïstiek even buiten de deur te
houden? Op deze wijze komen wij de dag niet door.Minister Melkert:Voorzitter! Ik heb persoonlijk moeite om mij in te leven in de positie
van een directeur van een museum bij gebrek aan ambitie op dit punt. Het ligt
natuurlijk op gemeentelijk niveau en daar kan ik geen algemene uitspraken
over doen. Het signaal vanuit het Kamerdebat is echter helder en ik onderstreep
dat.De voorzitter:Ik heb begrepen dat er geen behoefte is aan een derde termijn, behalve
om mevrouw Dankers de gelegenheid te geven om een paar amendementen in te
trekken.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Ik heb goed geluisterd naar wat de minister
heeft gezegd. Ik had hem gevraagd om op een paar punten nog nader in te gaan.
Daar ik hem vertrouw omdat hij regelmatig het woord "terughoudendheid" heeft
uitgesproken, wil ik de amendementen op de stukken nrs. 12, 28, 32 en 17 intrekken.
Ik handhaaf de voorhangprocedure bij artikel 3, want het is in mijn ogen het
kernartikel van deze wet. De discussie tussen de minister en mevrouw Kalsbeek
over haar motie bevestigt mij in het handhaven van de amendementen over de
arbeidsvoorwaarden.De voorzitter:Aangezien de amendementen-Dankers (stukken nrs. 12, 28, 32 en 17) zijn
ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Van Middelkoop heeft medegedeeld dat hij zijn amendement op stuk
nr. 10 intrekt. Aangezien het amendement-Van Middelkoop (stuk nr. 10) is ingetrokken,
maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De algemene beraadslaging wordt gesloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-6737-6749.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl