Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de bestuursorganisatie van en medezeggenschap in universiteiten (modernisering universitaire bestuursorganisatie) (24646)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 7084-7107

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-09-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 109, pagina 7084-7107

12-09-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24646Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet (invulling begrip pensioentoezegging (24697)Pagina 7069-7073
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 12 september 1996)Pagina 7107-7107
Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de bestuursorganisatie van en medezeggenschap in universiteiten (modernisering universitaire bestuursorganisatie) (24646)Pagina 7084-7107
Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Rampenwet en andere wetten in verband met de uitbreiding van de reikwijdte van de Rampenwet tot zware ongevallen en de regeling van enige andere onderwerpen (24481)Pagina 7074-7084
Regeling van werkzaamheden (donderdag 12 september 1996)Pagina 7074-7074
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Ambtenarenwet en de Militaire Ambtenarenwet 1931 in verband met het verrichten van nevenwerkzaamheden (24575); voorstel van rijkswet Goedkeuring van het verdrag van Wenen inzake het verdragenrecht tussen staten en internationale organisaties of tussen internationale organisaties, met bijlage; Wenen, 21 maart 1986 (Trb. 1987, 136) (21499, R1388); wetsvoorstel Instelling van een vast college van advies van het Rijk op het terrein van het landelijk gebied (Wet op de Raad voor het landelijk gebied) (24642)Pagina 7069-7069
109de vergadering; 12 september 1996Pagina 7069-7069

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 221 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk
onderzoek in verband met de bestuursorganisatie van en medezeggenschap in
universiteiten (modernisering universitaire bestuursorganisatie) (24646).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 10 september 1996.)
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 In derde termijn is het woord aan de heer Lansink.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Mag ik in deze derde termijn beginnen met het aan de orde
stellen van een punt dat van ondergeschikt belang lijkt, maar dat toch even
 genoemd moet worden? Afgelopen dinsdag heeft in deze Kamer
een beraad plaatsgevonden tussen de vaste commissie voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport en de Vereniging van academische ziekenhuizen. Het kan zijn
dat voor dit beraad ook de leden van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur
en Wetenschappen waren uitgenodigd. Ik heb de vraag gesteld of de academische
ziekenhuizen een plaats in het wetsvoorstel zouden verdienen, althans in de
zin dat ook zij tot zelfbestuur zouden kunnen komen en gemeenschappelijke
regelingen zouden kunnen hebben naar analogie van het model dat in Amsterdam
het AMC kent. De minister heeft daarop geantwoord dat veel varianten mogelijk
zijn. De meest vergaande variant zou die van Amsterdam zijn. Verder wilde
hij alles eerst nog eens bekijken. Uit het overleg met de academische ziekenhuizen –
mevrouw Mulder die nu ook in de zaal is, was daarbij namens de CDA-fractie
aanwezig – heb ik opgemaakt dat de academische ziekenhuizen als geheel
wel behoefte hebben aan een kan-bepaling teneinde zich te kunnen voegen naar
een deel van de systematiek van deze wet. Los van de vraag hoe het met de
wet zelf zal aflopen, lijkt het mij van belang dat wij de academische ziekenhuizen
de gevraagde ruimte geven.
 
 Voorzitter! Voordat de stemming plaatsvindt wil ik, eventueel in overleg
met de collega's die ook voor een dergelijke benadering voelen, nagaan of
wij op dit punt iets tot stand kunnen brengen, waardoor aan het verzoek van
de academische ziekenhuizen tegemoet kan worden gekomen. Iedereen kan dus
meedoen. Dat is goed met het oog op de saamhorigheid.
 
 Voorzitter! Wij zijn nu eigenlijk bijeen om te spreken over de brief van
de ministers van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en van Landbouw, Natuurbeheer
en Visserij die gisteravond is binnengekomen. Zij kwam als fax binnen met
als gevolg dat ik haar zeer laat zag. Overigens werd ik aangespoord tot het
lezen van de brief door de Volkskrant die mij nog laat wist te bereiken. Dank
daarvoor, want anders had ik vanochtend de fax pas gezien. De fax kwam via
LNV van OCW. Het mooie van een fax is dat je kunt zien op welke tijd zij verzonden
is en wanneer de handtekeningen zijn gezet. Dat is interessant als je het
verloop van het proces wilt nagaan, maar dit terzijde. Nu de brief zelf!
 
 Ik acht de brief niet bepaald het hoogtepunt van het proces. Met de brief
gaat het langzamerhand een potsierlijke vertoning worden. Ik vraag de minister:
was het overleg in de ministerraad, dat hier is toegezegd, nodig om het amendement
van de heer Van Gelder overbodig te verklaren? Die vraag mag toch worden gesteld,
omdat hier een politieke discussie heeft plaatsgevonden waaraan alle woordvoerders
hebben deelgenomen. De minister moet terug naar het kabinet en dan komt er
als antwoord: overbodig. Is er een uitspraak van de ministerraad nodig om
dat vast te stellen?
 
 Het is overigens ook een magere brief die geen meerwaarde heeft, misschien
wel ten opzichte van het amendement van D66 over de opleidingsbesturen, maar
zij doet geen enkel recht aan de politieke betekenis en werking van het amendement
van de heer Van Gelder. Er was daarover een debat waarbij bijna alle woordvoerders
bij de interruptiemicrofoon stonden. Duidelijk was dat een groot aantal woordvoerders,
ook bijvoorbeeld degenen die van oordeel zijn dat het wetsvoorstel steun verdient,
medebestuur willen. Collega Van der Vlies dacht ook aan een vorm van medebestuur.
Er waren er wel meer die dat deden; mevrouw De Vries natuurlijk ook. Ik ben
dezelfde mening toegedaan als de anderen. Dan vind ik dat zo'n brief geen
recht doet aan datgene wat hier is gebeurd. Dat vind ik potsierlijk en ook
tragisch, want het debat gaat over een zeer belangrijke zaak. Gemakshalve
verwijs ik maar even naar de commentaren in Trouw van gisteren en in de Volkskrant
van vanochtend met betrekking tot universiteiten, academische vrijheid, saamhorigheid,
gemeenschappelijkheid, rechten, plichten, zelfbestuur, medebestuur enzovoorts.
Dus mijn oordeel over brief is: zij is mager.
 
 Dat is waarschijnlijk ook de reden dat de woordvoerders van de VVD en
de PvdA onmiddellijk na het binnenkomen van de fax hun debat voor de camera
van Den Haag vandaag hebben voortgezet. Dat gebeurde dus gisteravond al. Ik
heb de uitzending niet gezien. Ik was namelijk in Nieuwspoort om iets anders
te doen. Ik was daar om met enkele mensen nog na te praten over de nota Klimaatverandering.
Het debat op de televisie heb ik dus helaas niet gezien, maar er is mij verslag
van uitgebracht. LansinkMen kan het ook in de kranten lezen. Het debat is
voortgezet met een verschil van opvatting over de brief. Ik neem aan dat datgene
wat buiten de Kamer is en wordt gezegd, hier overeind blijft. 
 
 De VVD-fractie heeft overigens gelijk. Het amendement is niet overbodig.
Waarom anders die vasthoudendheid van de heer Van Gelder? Hij sprak in een
radio-uitzending van een symboolfunctie, maar er is sprake van meer dan symboolwerking.
Als het alleen maar een symbool is, waarom zouden wij het dat doen? Waarom
zouden wij het dan niet intrekken? Wat ook telt, is dat de handhaving van
het wijzigingsvoorstel een beter licht werpt op de amendementen die zijn ingediend
door de fracties van D66, het CDA en GroenLinks. Als dit amendement wordt
gehandhaafd – ik ben daarvoor – is er sprake van erkenning van
het medebestuur. Het gaat om een vorm van medebestuur, zij het met een andersoortige
verantwoording naar de achterban. Mevrouw De Vries heeft gelijk met datgene
wat zij in en buiten de Kamer heeft gezegd. Meteen na de indiening van het
amendement sprong zij erop. Ik kan dat begrijpen, hoewel ik de opvatting die
erachter ligt niet in alle opzichten deel.
 
 Ik kom bij de heer Van Gelder en geef een historisch overzicht. Allereerst
werd de lijn van de minister vrijwel volledig gesteund. Ik wijs op het juichende
begin van het ingediende verslag. Ik wijs op de hardnekkige pogingen van collega
Van Gelder om de fracties van het CDA, GroenLinks en de SP in een hoek te
zetten van arrogantie, van het misbruiken van het woord "democratisering",
enz.
 
 Vervolgens wordt gezamenlijk met de VVD-fractie door de PvdA-fractie een
amendement ingediend over de assessor, de waarnemer bij besturen met een informatieve
functie. Ik steun die lijn op zichzelf en heb er met het ISO over gesproken.
 
 Plotseling wordt tussen de eerste en tweede termijn door de heer Van Gelder
een eigen amendement ingediend, met een motivering mede ontleend aan het verloop
van het debat. Er werd naar mijn inbreng verwezen. Dat heb ik zeer op prijs
gesteld. Er werd naar anderen verwezen. Er werd naar het punt van de gemeenschappelijkheid
verwezen. Dat geldt echter voor alle punten die in het geding zijn en niet
alleen voor het bestuur. Je zou zelfs kunnen zeggen dat dit het minste is.
Die ene student moet zich namelijk voor het geheel waarmaken. Maar goed, het
is winst ten opzichte van wat er ligt. Bij de toelichting is het woord "symboolfunctie"
gevallen.
 
 Tussendoor komt er dan de brief van de minister. Ik vraag maar niet naar
het overleg dat heeft plaatsgevonden, omdat de inhoud daarvan toch niet openbaar
wordt gemaakt. In Den Haag Vandaag wordt gezegd dat wordt vastgehouden aan
het amendement, hetgeen impliciet betekent dat het in de opvatting van de
PvdA-fractie niet overbodig is. De politieke werking van het amendement is
in het debat hoe langer hoe zwaarder geworden. Men kan zeggen dat dat ten
onrechte is. Er zijn wezenlijker punten, bijvoorbeeld het amendement van D66,
dat verderging en dat in samenhang wat betekende, niet alleen voor de studenten,
maar ook voor het bestuur, voor de decanen, enz. Door de minister is dit in
strijd met de geest van de wet verklaard.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 De heer Lansink spreekt ten onrechte in de verleden tijd over ons amendement.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Heel goed dat u dat zegt, hartelijk dank. Na deze week lijkt het mij beter
om de kranten wat minder intensief te lezen. Ik had geconcludeerd dat u de
meeste punten had ingeleverd, maar dat blijkt nu gelukkig niet zo te zijn.
In tweede termijn heb ik gezegd dat van de coalitie D66 het dichtst bij medebestuur
komt. Ik heb het nu over de reactie van de minister op uw amendement op stuk
nr. 31. Als je een en ander naast de overbodigverklaring van dit amendement
zet, dan kan ik daar met de pet niet meer bij.
 
 Voorzitter! Ik kom aan de positie van de CDA-fractie. Ik schets even een
moeilijk punt in dit verband. Steun aan het wijzigingsvoorstel van de heer
Van Gelder zou een premie zetten op de dingen die ik nu juist bestrijd. Die
moet je en moet je ook willen bestrijden, als je tot zinnige en zorgvuldige
wetgeving wilt komen. Ik heb echter ook te maken met de politieke betekenis
van het amendement. Gezien de stand van zaken nu, neig ik ertoe om het steunen,
maar daarmee zou ik een premie zetten op het legitimeren van de verklaring
achter het amendement. Daarmee zou ik ook de reactie op de stellingname van
de VVD, die ik vanochtend ergens in Trouw vond, legitimeren. Die stellingname
zou onbegrijpelijk zijn, maar dat is niet zo. De VVD-fractie is, voorzover
ik het heb kunnen zien, de enige die zich, ook in het verslag, volwaardig
achter de minister heeft gesteld. De VVD heeft dus recht van spreken op dit
punt. Haar stellingname is dan ook niet onbegrijpelijk. Hierdoor sta ik echter
voor een moeilijke afweging: aan de ene kant is er de premie op dit soort
merkwaardige toestanden en aan de andere kant is er de erkenning dat vormen
van medebestuur nuttig en noodzakelijk zijn. En dat is natuurlijk het punt
dat de doorslag moet geven.
 
 Ik eindig deze ronde die hopelijk enige duidelijkheid zal brengen, met
een paar vragen. In de eerste plaats heb ik nog een vraag aan de minister.
Waarom heeft hij zulk een magere brief gestuurd? Doet dat recht aan het debat
dat wij hier gevoerd hebben over dit amendement? Kon er niets anders uit de
ministerraad komen? Is die overigens wel bij elkaar geweest? Eerlijk gezegd
denk ik dat dit op woensdag gebeurd is, maar toch wil ik weten waarom die
brief zo mager was. Ik heb het nu niet over de reactie op het amendement van
mevrouw Jorritsma; die is, wat mij betreft, toereikend. Ik heb het over het
amendement dat een kernamendement is geworden, namelijk het amendement van
de heer Van Gelder.
 
 Aan de heer Van Gelder heb ik nog de volgende vraag. Misschien kan hij
daar dadelijk meteen op ingaan. Hij blijft dus van mening verschillen met
de minister. Als dat niet het geval is en hij reageert zoals hij gisteren
in Den Haag Vandaag en vandaag in de kranten gereageerd heeft, dan vraag ik
mij af waarom hij het amendement niet ingetrokken heeft. De heer Van Gelder
zei vanmorgen in Trouw dat hem de steun aan het wetsvoorstel veel waard is.
Hij zou het onbegrijpelijk vinden als fracties tegen het wetsvoorstel stemmen,
gelet op het belang ervan. Daarom vraag ik hem evenwel waarom hij de zaak
op de spits heeft gedreven. Ik vind het mooi dat hij mij munitie aanreikt
om iets te doen, maar wij moeten de zaak gewoon uit een oogpunt van zorgvuldige
wetgeving serieus bekijken. Als de heer Van Gelder zijn voorstel handhaaft,
vind ik dat hij ook met andere ogen naar de amendementen van de heer Rabbae
en mij moet gaan kijken. Ik zie daar namelijk geen licht tussen,
zeker niet na het debat. Vervolgens zal hij ook naar de considerans van het
wetsvoorstel moeten kijken. Er valt natuurlijk altijd over formuleringen te
praten. Dat is ook de reden waarom ik van oordeel was dat wij eigenlijk nog
wat meer tijd nodig hadden. Maar goed, wij kunnen dit uiteraard ook nog voor
de stemmingen doen. Gelet op hetgeen er gebeurd is, heeft de heer Van Gelder
echter de plicht om te kijken naar hetgeen hier door enkele fracties naar
voren is gebracht. Ik ben ook best bereid om nog eens te bekijken of wij het
niet anders moeten doen met de wijzigingsvoorstellen. Neem nu het begrotingsrecht.
Het kan best zijn dat ik mij laat overtuigen. Als het moet, laat ik dat zelfs
graag doen. Het is dan echter van tweeën één: er samen
uitkomen of blijven polariseren waardoor niemand er meer een touw aan vast
kan knopen. Waarom is de heer Van Gelder dus zo stellig? Wordt het amendement
niet ingetrokken, dan overweeg ik uiteraard om daarvoor te stemmen. Ik verwacht
dan echter wel enige steun voor de amendementen die ik heb ingediend.
 
 Aan de VVD-fractie heb ik eigenlijk geen vraag te stellen, omdat haar
positie helder is. Ik zou alleen de overbodige vraag naar het handhaven van
haar volstrekt begrijpelijke opstelling en positie kunnen stellen.
 
 Aan D66 had ik ook nog een vraag, maar die behoef ik eigenlijk niet meer
te stellen na de interruptie van zo-even. Ik had willen vragen waarom de D66-fractie
zo snel in haar schulp was gekropen na haar forse inzet in eerste termijn.
Nu die schulp er niet blijkt te zijn, behoeft deze vraag echter niet te worden
gesteld.
 
 Voorzitter! Ik sluit af. Ik vind dat de toekomst van de universiteiten
van wezenlijk belang is voor onze samenleving. De universiteit is gebaat bij
een organisatie en structuur waarin alle mensen, alle geledingen tot hun recht
komen. Wij kunnen praten over taken en bevoegdheden, maar wij moeten er wel
voor zorgen dat ze allemaal mee blijven doen. Dat is het punt. Gelet op mijn
suggestie om dit debat op een wat later tijdstip te houden, zal men begrijpen
dat ik ons eindoordeel moet opschorten. Ik wil eerst duidelijkheid hebben
over datgene wat de andere sprekers gaan inbrengen. Verder wil ik via wetgevingsoverleg
of op een andere wijze nog eens proberen te bekijken of er niet een verstandiger
route is te vinden dan die welke in het wetsvoorstel ligt opgesloten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! In algemene zin lijkt het mij dat de standpunten voldoende
gewisseld zijn. De hoofdlijnen van dit wetsvoorstel lagen en liggen vast en
worden door mijn fractie ondersteund. De discussie is in de loop van de tijd
steeds meer ingekleurd door de opvattingen die je hebt over wat een universiteit
is en door de vraag of er voldoende recht wordt gedaan aan een uitwerking
van wat specifiek voor de universiteit is, te weten academische vorming. Ik
ben van mening dat daarom een universiteit in algemene zin nooit en te nimmer
vergelijkbaar is met een gewoon bedrijf. Het heeft inderdaad iets van een
werkgemeenschap waarin gewerkt wordt door enerzijds professionals zoals hoogleraren
en ondersteunend personeel en anderzijds studenten. Ik ga niet zover als de
heer Lansink die er een soort wollen deken over wil gooien en het beeld schetst
van een universiteit die al sinds lang niet meer bestaat, maar hij heeft terecht
voortdurend op dat thema gehamerd en gewezen. Omgekeerd is een universiteit
ook in grote lijnen te vergelijken met organisaties die ervoor moeten zorgen
dat ze goed functioneren. Daarom vind ik het van groot belang dat de professionele
aanpak versterkt wordt. Voor mijn fractie is dan essentieel – ik herhaal
dat hier – dat er een evenwicht totstandkomt in de vraag hoe je meer
ruimte geeft aan een professioneel bestuur van een universiteit en hoe je
tegelijkertijd voldoende recht doet aan betrokkenheid van studenten vanuit
de optiek dat een universiteit meer is dan een bedrijf. Waarom is dat laatste
aspect steeds meer naar voren gekomen en gedurende het debat ook wat scherper
in beeld gekomen? Ik ontken overigens dat een partij niet het recht zou hebben
om in een laat stadium met amendementen te komen. Het zou vreemd zijn als
dat niet mocht en je niet op je liet inwerken wat er her en der gezegd wordt.
Het tweede aspect is met name naar voren gekomen omdat ik mij grote zorgen
maak over de manier waarop een aantal mensen een handvat zien in deze wet
om niet alleen tot verzelfstandiging te komen, maar om ook tot een aanpak
te geraken waarin studenten gezien worden als consumenten en waarin de relatie
tussen de student en de instelling beschouwd wordt als een relatie tussen
consument en producent. Juist vanuit die optiek hebben wij heel nauwgezet
naar de wet gekeken teneinde het evenwicht tussen de diverse aspecten voldoende
uitgewerkt te krijgen. Dat is de reden waarom wij uiteindelijk met het amendement
op stuk nr. 59 zijn gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 De heer Van Gelder zegt een beetje geïnspireerd te zijn door kwalificaties
over het karakter van de universiteiten, zoals in de wet beschreven. Heeft
hij die kwalificaties hier in het debat vernomen uit de mond van de minister
of uit de mond van bijvoorbeeld coalitiefracties of andere fracties? Als hij
dergelijke geluiden alleen vanuit de samenleving heeft gehoord, is dat toch
van iets minder gewicht dan wanneer ze ook hier in het debat aan de orde zijn
geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voor mij maakt het eerlijk gezegd niet zo bar veel uit waar de signalen
vandaan komen. Als je nu volgt hoe sommigen aankijken tegen de ontwikkeling
van universiteiten – ik geef toe dat het meer buiten deze zaal is dan
daarbinnen – dan concludeer ik dat je moet proberen een aantal waarborgen
in de wet vast te leggen. Mijn fractie heeft te maken met een afweging tussen
recht doen aan professioneel bestuur – met de CDA-fractie blijven wij
op dat punt van mening verschillen – en voldoende recht doen aan het
specifieke karakter van de universiteit. Ik geef overigens toe dat het thema
zoals ik dat nu benoem, meer buiten de zaal hoorbaar is, al moet ik wel zeggen
dat de manier waarop de minister af en toe sprak over de rol van studenten
in het geheel, mij niet gesterkt heeft in mijn idee dat het element van het
gezamenlijke voldoende tot uitdrukking komt.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ook de minister en ook de VVD-fractie bijvoorbeeld?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik heb uitlatingen van de VVD gehoord als: studenten gaan
naar de universiteit om te studeren en niet om te besturen. Dan krijg je toch
het beeld dat men vindt dat alles wat zich de laatste twintig jaar heeft voorgedaan
eigenlijk flauwekul is geweest en dat wij terug moeten naar af. Hoe je het
inkleurt is vers twee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Ik kan mij niet herinneren dat ik deze woorden ergens in het debat heb
geuit, maar ik heb nu geen tijd om het hele stenogram door te nemen. Kunt
u het misschien aanwijzen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Er zijn buiten u ook andere mensen die zich zo hebben geuit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 De vraag van de heer Schutte ging toch om wat de VVD-woordvoerder had
gezegd. Dit is absoluut niet door mij geuit.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Neen, excuus daarvoor, maar het is wel gezegd door een vertegenwoordiger
van de VVD.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 De heer Van Gelder zei zojuist dat het altijd mogelijk moet zijn om gaande
het debat amendementen in te dienen. Natuurlijk kan dat en dat heb ik ook
niet bestreden. Ik heb er echter een punt van gemaakt dat hij eerst een amendement
indient samen met de VVD, dat dinsdag hier op tafel is gekomen, en een dag
later een volstrekt ander amendement indient. Daar ging het om.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik zeg dat ik luister naar wat er in het debat gebeurt.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Zou het dan niet in de rede liggen om overleg te voeren met de mede-indiener
en dat in te brengen zoals dat hoort? Daar past dan niet bij het bestrijden
van het medebestuur, zoals u steeds heeft gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dat is een misvatting van uw kant, maar daar blijven wij tot sint-juttemis
over van mening verschillen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 De heer Van Gelder sprak ook over een samenwerkingsverband. Hij gebruikte
daarbij het woord "gemeenschap". Kan hij handen en voeten geven aan die band
tussen studenten, personeel en college van bestuur?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik had de bedoeling om nu niet de hele discussie van de laatste paar dagen
over te doen. Ik wilde alleen kort en goed samenvatten wat het standpunt van
mijn fractie is en wat bij de afweging de hoofdmoot vormt. Dat is aan de ene
kant de erkenning dat een universiteit professioneler bestuurd moet worden.
Aan de hand daarvan komen wij tot de conclusie dat medebestuur daar niet in
past. Aan de andere kant kan het echter niet zo zijn dat wij van het model
dat wij nu hebben, doorslaan naar de andere kant. Wij moeten voldoende recht
blijven doen aan het feit dat studenten een fatsoenlijke en duidelijke betrokkenheid
bij de instelling tot uitdrukking kunnen brengen. Ik ben van mening dat het
wetsvoorstel daar in hoofdlijnen aan voldoet. Tegelijkertijd heb ik redenen
gezien om op een aantal terreinen amendementen in te dienen om die positie
te versterken.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Een band betekent dat de verschillende geledingen gezamenlijk convergeren
naar een bepaald doel. Dat betekent dat er naar elkaar geluisterd wordt en
dat er in gemeenschap van standpunten en dergelijke zaken gedaan worden. Deelt
u deze mening?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Zoals u ook in de kranten heeft kunnen lezen, wordt in heel veel universiteiten
die bestuursstructuur op verschillende manieren ingevuld. Voor een deel gebeurt
dat in afwijking van de huidige bestuursstructuur. In alle gevallen is er
daarbij sprake van betrokkenheid van studenten. U kunt het begrip "betrokkenheid"
dus niet monopoliseren op een manier als in uw hoofd zit.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik heb de term "betrokkenheid" niet gebruikt in mijn interventie. Stel
dat in het kader van uw amendement universiteit X het zo regelt dat de faculteitsraad
zelf een student voordraagt, bent u daar dan voor of tegen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Waarom worden deze vragen nu uitsluitend gesteld...
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Om duidelijkheid te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 ...als het gaat om een student? Op het moment dat er een bestuur komt
dat uit meer personen bestaat, sta je in alle gevallen voor de vraag hoe dat
bestuur wordt samengesteld. Dat gebeurt dus met mensen die in die universitaire
gemeenschap actief zijn of zelfs met mensen van buiten. Daarvan hebben wij
gezegd dat dat moet worden geregeld in het faculteitsreglement. Waarom zou
er bij uitzondering voor studenten wel een regeling voor moeten komen?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik beperk mij tot studenten omdat de heer Van Gelder geen amendement heeft
ingediend over personeel. Hij probeert mijn vraag te ontwijken, maar ik heb
graag een direct antwoord. Stel dat in het kader van uw amendement de faculteitsraad
zelf komt met een kandidaat-bestuurslid voor het bestuur – dat wordt
inderdaad ook geregeld met het college van bestuur – is de heer Van
Gelder daar dan voor of tegen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 In het faculteitsreglement wordt geregeld op welke wijze het faculteitsbestuur
wordt samengesteld. Het is nog de vraag hoe dat eruit komt te zien.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik vraag naar uw mening.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 De student die lid kan zijn van het faculteitsbestuur is niet gekozen
door een groepering. Iemand van het wetenschappelijk of van het ondersteunend
personeel die deel uitmaakt van het faculteitsbestuur is ook geen gekozen
vertegenwoordiger. Het zijn geen gekozen vertegenwoordigers.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Uit de brief van minister begrijp ik dat hij uw amendement overbodig vindt.
Ik vraag mij af waarom u het amendement dan niet aanscherpt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dit kan ik niet volgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 De minister schrijft dat uw amendement overbodig is. In de optiek van
de minister voegt het dus niets toe. In uw ogen is het juist
een belangrijk amendement. U heeft zojuist een gloedvol betoog gehouden dat
studenten betrokken moet zijn bij het bestuur. Het zal u niet ontgaan zijn
dat ik dat met u eens ben. Ik vraag mij echter vervolgens af waarom u uw amendement
op dat punt dan niet aanscherpt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik heb niet de indruk dat mijn amendement aangescherpt behoeft te worden
om tot uitdrukking te brengen dat het belangrijk is. Ik heb gisteren niet
voor niets gezegd dat ik het niet zo goed kan begrijpen dat een amendement,
waarvan formeel vastgesteld kan worden dat de wet er al in voorziet, maar
waarin materieel iets extra's tot uitdrukking wordt gebracht, voor een partij
reden kan zijn om tegen het gehele wetsvoorstel te stemmen. Blijkbaar is mijn
amendement scherp genoeg.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De heer Van Gelder wil met zijn amendement benadrukken dat de universiteit
een gemeenschap is.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wijs erop dat dit punt zo-even al aan de orde is geweest. Ik vind het
niet correct dat interrupties die al door anderen zijn geplaatst nog eens
dunnetjes worden overgedaan. Wilt u uw vraag stellen?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Als de student in het bestuur de studenten niet vertegenwoordigt, mag
hij geen ruggespraak met de studenten houden. Hij is in feite niet aanspreekbaar.
Hoe zal dat in de praktijk gaan?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Als een universiteit daarvoor kiest, kunnen in het bestuur mensen met
verschillende achtergronden zitting nemen. Het gaat dan om de mix van de achtergronden.
Ik zie niet in waarom een student alleen en uitsluitend in een bestuur kan
functioneren als hij daarin gekozen is. Mij gaat het om iets anders. Ik heb
aanvankelijk samen met mevrouw De Vries een amendement ingediend, waarin de
adviserende rol tot uitdrukking werd gebracht. Het kernpunt is dat de inbreng
van studenten, de professie in wording, op enigerlei wijze wordt gewaarborgd.
Dat behoeft niet via een verkiezingsmechanisme. Het bindend element in het
bestuur is dat men met elkaar verantwoordelijk is voor het reilen en zeilen
van de faculteit.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Nu bent u duidelijker. U zegt dat de student de belangen van de student
in kan brengen in het faculteitsbestuur. Dat betekent dat de studenten meebesturen.
Dat vind ik overigens prima en dat is ook de reden dat ik voor uw amendement
zal stemmen. U ontkent aan de ene kant dat er sprake is van medebestuur en
aan de andere kant verdedigt u dat het gaat om medebestuur namens de studenten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik weet dat u niet wilt luisteren. Het begrip "medebestuur" is in de loop
van de discussie ongelooflijk beladen geworden. Dat is kennelijk het kenmerkende
van het aan de orde zijnde wetsvoorstel. Dit is ook de reden dat de heer Lansink
dit punt tot uitdrukking wil brengen in de considerans. Ik noem een voorbeeld.
Het bestuur bestaat uit twee personen, namelijk uit de decaan en iemand van
het wetenschappelijk of iemand uit het ondersteunend personeel. Dan besturen
zij met z'n tweeën de faculteit. Er kan dan een derde bijkomen. Maar
waarom moet op dat moment het metafysische begrip "medebestuur", dat kenmerkend
is voor de huidige WUB, daarop van toepassing verklaard worden? Dat is onzin.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Wij zijn het er denk ik over eens dat de leden in het faculteitsbestuur
niet verkozen zijn, geen groep vertegenwoordigen. Zij zitten er als professionele
bestuurders. Tot zover marcheren wij gelijk op, toch?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 In principe sluit de wet niet uit dat eenieder die deel uitmaakt van,
werkzaam is, studeert of staat ingeschreven bij die facultaire gemeenschap
deel kan hebben aan het faculteitsbestuur, met uitzondering van de decaan.
Aan die functie is een aantal specifieke clausules verbonden. U haalt daar
de student nu met name uit. U zegt ook in uw interrupties bij de tweede termijn
van de minister: als ik iets expliciteer, dan doe ik dat niet voor niets.
Als wij het erover eens zijn dat in principe eenieder die goed kan besturen
in het faculteitsbestuur zitting kan nemen en dat deze absoluut niemand vertegenwoordigt,
waarom is het dan relevant dat de student expliciet wordt genoemd en niet
iemand van het ondersteunend personeel of wie dan ook?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik heb die reden zojuist gegeven. Omdat ik merk – dat zal u ook
niet ontgaan zijn – dat hier blijkbaar een waanzinnig duidelijk emotioneel
of anderszins beeld achter zit. Op het moment dat je objectief en neutraal
vastlegt en uitspreekt dat het op grond van het huidige wetsvoorstel tot de
mogelijkheden behoort dat de student daar deel van kan uitmaken, scheiden
onze wegen niet. Maar op het moment dat je expliciet zegt: het kan zo zijn
dat uit die groeperingen die samen de universiteit vormen – breder dan
het personeel – mensen tot het grote, hoge ambt van lid van een faculteitsbestuur
geroepen kunnen worden, scheiden onze wegen wel. Wat zit daar dan achter?
 
 Ik wil tot uitdrukking brengen dat bij het optuigen van de nieuwe universitaire
bestuursorganisatie niet uitsluitend en per definitie gekeken wordt naar mensen
die boven de 30 zijn en aan ik weet niet wat voor voorwaarden voldoen, maar
dat het ook studenten kunnen zijn. Het rare in onze discussie is nu dat op
het moment dat wij tot exegese komen, wij beiden tot de conclusie komen dat
dit kan. Maar als ik, juist om de discussie wat opener te maken, het thema
van de student wat benadruk, zegt u: dat kan, maar daar scheiden onze wegen,
ik wil dat niet meer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 De tranen springen mij bijna in de ogen, zo slecht schijn ik u te begrijpen.
U expliciteert en geeft de student een rol. U kunt niet ontkennen dat die
groep daarmee in een bepaald daglicht wordt gezet. Ik bedoel dat overigens
positief. Voor de discussie inzake de beheersreglementen, de wijze waarop
het bestuur zal worden samengesteld, voorgedragen, geworven of wat dan ook
vormt dat een belasting. De heer Schutte heeft daar in tweede termijn nadrukkelijk
naar gevraagd. De minister heeft toen gezegd dat hij die discussie met name
had willen vermijden. De implicaties van het expliciet noemen van één
groep gaan veel verder dan de constatering: de wet sluit in principe
niemand van de facultaire gemeenschap uit om toe te treden, mits bekwaam,
bevoegd, tot het faculteitsbestuur. Daar zit mijn probleem.
 
 Als u zegt dat u niet voor niets expliciteert, hoeft u niet aan wetsexegese
te doen, want wij bekijken hier gewoon of de wet voorziet in hetgeen ermee
bedoeld is. U heeft dan een politieke bedoeling. Ik ga daarin niet mee.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dat is mij duidelijk gebleken. Maar of dat reden moet zijn om in tegen
de gehele wet te stemmen, is vers twee. Ik zal niet ontkennen dat er een bepaalde
politieke bedoeling aan de orde is. Ik zal het eerlijk vertellen. De discussie
is de laatste weken gevoed geweest door mensen die erg duidelijk "trekken
aan" het professionele besturen van een universiteit. De indruk wordt gewekt,
dat heeft de minister jammer genoeg op een aantal terreinen ook gedaan, dat
een student uitsluitend naar de universiteit zou gaan om te studeren. Een
kop in de krant, weliswaar uit zijn verband gerukt, geeft een bepaald beeld
weer: medebestuur is gevaarlijk. Dat vind ik een verkeerde indruk. Van de
studenten die tot nu toe in al die besturen actief zijn geweest, stellen wij
allen vast dat zij niet de hoofdreden zijn om deze discussie te voeren. Ik
wil de studenten niet in een bevoorrechte positie plaatsen ten opzichte van
het personeel in algemene zin, maar ik wil wel dat tot uitdrukking komt dat,
als over de nieuw te benoemen besturen wordt gesproken, hun rol daarin duidelijk
moet kunnen zijn. Er moet voeding kunnen plaatsvinden vanuit de amorfe groep
studenten.
 
 Voorzitter! Eigenlijk ben ik verheugd dat de minister er geen misverstand
meer over laat bestaan dat het impliciet in de wet stond. Dat was bij nader
inzien, geloof ik, want anders hadden wij een deel van de discussie niet zo
geforceerd hoeven te voeren. Daarom zou het amendement van de PvdA-fractie
in formele zin overbodig zijn. Het blijkt dat het bij dit soort zaken niet
alleen om formele regelingen gaat, maar ook om wat je erin ziet en wat je
erachter ziet. Om die reden vind ik het van belang dat wij het amendement
hebben ingediend en dat wij het handhaven.
 
 Ik wil wel klip en klaar van de minister vernemen of mijn opvatting juist
is. Als het gaat om de samenstelling van een faculteitsbestuur, kan er nu
geen misverstand meer over bestaan dat er een student kan deelnemen, afhankelijk
van de keuze die de universiteit maakt. Ik vraag dat zo nadrukkelijk, omdat
er nog een misverstand lijkt te zijn over de buitengewoon uitgebreide brief
die de minister ons heeft gestuurd.
 
 Nogmaals, ik ben verheugd dat hierover in ieder geval duidelijkheid is.
Er kan geen sprake van zijn dat dit voorstel de wet uitholt en de structuur
van de wet, waarin gestalte wordt gegeven aan integraal management, dat niet
is gekoppeld aan medebestuur, verstoort.
 
 
 
 
 Voorzitter: Weisglas
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Een nieuwe voorzitter betekent niet een nieuwe ronde van interrupties.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Ik ken het probleem, dus ik zal mij inhouden, maar soms lukt
dat niet. Dat is geen verontschuldiging bij voorbaat.
 
 De brief eindigt ermee dat het amendement overbodig is. Dat is een korte
zin. Dat is formeel en materieel. De heer Van Gelder zegt dat het winst is
dat nu duidelijk is geworden dat het formeel overbodig is. Maar dat was al
duidelijk, want wij hebben een debat gehad over het amendement van D66. Er
is al eerder aangeduid dat studenten er gewoon in konden. De heer Van Gelder
heeft er dus meerdere bedoelingen mee, zoals mevrouw De Vries fantastisch
heeft duidelijk gemaakt. Mag ik hieruit afleiden dat de heer Van Gelder de
brief van de minister afwijst, omdat hij het amendement niet overbodig acht?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Nee, ik wijs de brief niet af, maar ik acht het amendement niet overbodig.
Je kunt formele discussies voeren, maar blijkbaar zit er ook een beeld achter.
Dat beeld wil ik tot uitdrukking gebracht zien. Dat beeld zie ik tot uitdrukking
gebracht in het amendement. Ik vind het verheugend dat ik tegen de heer Lansink
kan zeggen dat hij hieraan niet kan ontlenen dat wij medebestuur via een achterdeur
weer binnenhalen, enzovoorts, enzovoorts. Ik ben niet in staat om dat uit
te leggen, daar leg ik mij dan maar bij neer. Zoals je kunt volhouden dat
het niet aan de orde is voor een tweede lid van een faculteitsbestuur, kun
je volhouden dat het niet aan de orde is voor een derde lid van een faculteitsbestuur.
Als je twee leden hebt in een faculteitsbestuur vraagt de heer Lansink ook
niet: hoe komen zij erin, en hebben wij medebestuur als zij erin zitten. Ik
zeg: zie erop toe dat het faculteitsbestuur zo effectief mogelijk tot stand
kan komen. Ineens ziet de heer Lansink weer een kans om het begrip "medebestuur"
daaraan te koppelen. Dat lukt dus niet.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Dit is een volstrekte vertekening van de werkelijkheid. In
aansluiting op wat de heer Van der Vlies heeft opgemerkt, heb ik ook over
de verkiezing van die leden gesproken. Ik heb een concept op tafel gelegd
dat er anders uitziet. Wat de heer Van Gelder net beweerde, is pure onzin,
maar dat is kennelijk nodig om zijn ongenoegen te uiten. Dat kan mij verder
niet zo gek veel schelen, maar ik vind dat wij helderheid moeten hebben over
de positie van de Partij van de Arbeid. Daarom vraag ik de heer Van Gelder
of hij het amendement niet intrekt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik zie geen enkele reden om dat amendement in te trekken.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Waarom vraagt de heer Van Gelder dan aan de minister om nog eens hardop
te verklaren dat de interpretatie die hij geeft, namelijk dat het wél
kan volgens de wetstekst, de juiste is?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Om twee redenen. Wij zullen geen namen noemen, maar er zijn mensen die
denken dat je door dit amendement in stemming te brengen, een handvat hebt
om de hele discussie over het medebestuur weer over te doen. Bovendien heb
ik in de krant gelezen dat mensen tot verschillende interpretaties van deze
brief van de minister zijn gekomen. Ik heb liever dat de minister hier nog
een keer toegeeft wat de intenties bij die brief zijn geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Maar als de minister daarop ingaat en klip en klaar verklaart dat de tekst
van de wet inderdaad geen enkele belemmering biedt om een student in voorkomende
gevallen in een faculteitsbestuur te benoemen en dat hij om
die reden tot de conclusie komt dat het amendement overbodig is, zegt u dan
nog: nu zo zwart op wit in de Handelingen staat dat dit de betekenis is, wat
niet weersproken is in de Kamer, handhaaf ik toch mijn amendement?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik heb op dit moment geen enkele reden om te zeggen dat ik mijn amendement
zal intrekken.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Nee, het is nu nog een beetje vroeg. De minister moet nog antwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Daarom. Ten eerste, het is van belang wat de minister zal zeggen. Ten
tweede, ik sta hier wel enigszins zonder last maar met heel veel ruggengraat,
maar ik moet daar wel af en toe met mijn fractie contact over opnemen. Dat
soort processen zal hopelijk voor de VVD gelden en zal voor mijn fractie gelden.
Maar de strekking van het verhaal probeer ik steeds over het voetlicht te
brengen en die wil ik in ieder geval klip en klaar bevestigd hebben door de
minister.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voor een dergelijk fractieberaad zal de minister ongetwijfeld graag de
gelegenheid geven.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik vind het verheugend dat er ook op een ander terrein ruimte
is gekomen om de positie van de student te versterken. Ik vind dat zelf het
meest wezenlijke terrein. Het verheugt mij dat de minister het oordeel over
het amendement van D66 met betrekking tot de opleidingsbesturen aan de Kamer
overlaat. Ik vind inderdaad dat je voor dat volstrekt decentrale niveau gerichter
dan op andere niveaus de betrokkenheid van studenten kunt regelen. Dat is
dus een goede zaak.
 
 Er blijven natuurlijk een aantal vragen over de ingediende amendementen
liggen. Ik ben zelf tot de conclusie gekomen dat punt 2 van het amendement
op stuk nr. 52, dat ik samen met mevrouw De Vries heb ingediend, en het amendement
op stuk nr. 54 elkaar overlappen. Daar moeten wij nog even naar kijken. Welke
regeling er ook totstandkomt, of die nu al in de wet ligt of via dat amendement
in de wet terechtkomt – dat amendement moet dan natuurlijk bij de stemmingen
een meerderheid krijgen en ik heb inmiddels begrepen dat daar ook nog geen
zekerheid over is – het volgende blijft natuurlijk wel staan. Welke
constructie er ook in de wet komt te staan met betrekking tot het faculteitsbestuur,
ik vind het in alle gevallen nuttig dat daar een student als adviserend lid
aan kan deelnemen. Als een universiteit niet de mogelijkheid zou regelen van
een actieve student als lid van het faculteitsbestuur, dan vind ik het in
ieder geval van belang dat er iets geregeld is voor een adviserend lid. Het
amendement op stuk nr. 52, I, blijft wat mij betreft dus gewoon gehandhaafd.
Dan moet later maar bekeken worden, als beide amendementen zouden worden aangenomen,
hoe dat in elkaar geschoven kan worden.
 
 Voorzitter! Ik sluit aan bij de opmerkingen van de heer Lansink met betrekking
tot het academische ziekenhuis en de medische faculteit. Waar zich ontwikkelingen
voordoen die tot tevredenheid leiden, kan en mag het niet zo zijn dat de huidige
wet daarvoor een belemmering is. Kan de minister toezeggen dat de huidige
wet geen belemmering is voor een ontwikkeling zoals zich in Amsterdam voordoet?
Als dat wel het geval is, dan is het de vraag of wij dat op korte termijn
via een amendement moeten regelen of dat wij dat wellicht kunnen regelen via
dat experimenteerartikel. Mijn vraag aan de minister luidt: stel dat het niet
zo is dat wij op zeer korte termijn een volstrekt helder beeld hebben van
de meest reële aanpak met betrekking tot de academische ziekenhuizen
versus de medische faculteiten, kan in dat geval dan het experimenteerartikel
een oplossing zijn? Allereerst vraag ik echter of de wet inderdaad een belemmering
vormt voor een ontwikkeling zoals zich in Amsterdam voordoet.
 
 Voorzitter! Ik rond af. Mijn fractie zal zich beraden op de grote hoeveelheid
amendementen. Er zijn amendementen die wij ondersteunen. Vele amendementen
ondersteunen wij ook van harte. Er zijn andere amendementen waar wij tegen
zijn. En daar zijn wij vaak ook fel tegen. En het totaaloverzicht, dus wat
er uiteindelijk aan amendementen geaccepteerd zal worden, zal bepalen of en
hoe wij met de wet zullen omgaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Je moet zorgvuldig met woorden omgaan en dat moet
je zeker in het parlement, in de gedachtewisseling tussen regering en Staten-Generaal.
Een woord als "overbodig" heeft in het parlement een bepaalde betekenis. En
daar gaat de Kamer niet altijd consistent mee om. Dat is waar. Het woord overbodig
houdt zoiets in als: er wordt iets gevraagd wat eigenlijk al gebeurt, geregeld
is en al ergens staat. Wij hebben in de Kamer ooit in procedurele zin afgesproken
dat je moties en andere conceptuitspraken toch eigenlijk niet zou moeten steunen
als vaststaat dat de inhoud ervan overbodig is. Tegelijk denkt men vaak: baat
het niet, het schaadt ook niet, dus vooruit maar. En dat is dan het twijfelachtige
in het gedrag van de Kamer. Ook de SGP-fractie zal zich daar ongetwijfeld
schuldig aan hebben gemaakt in het verleden. Dan krijgt zo'n conceptuitspraak
toch steun en wordt het een uitspraak van de Kamer.
 
 Voorzitter! Het is van tweeën één. De minister geeft
het politieke advies aan de Kamer dat het overbodig is en herinnert de Kamer
eraan wat daarover afgesproken is. Maar de heer Van Gelder heeft tot en met
de derde termijn aangegeven dat hij het niet meemaakt dat zijn amendement
overbodig wordt geacht. Dus is het dat ook niet meer en heeft het iets "om
de hakken", om het zo te zeggen. Ik kan het mij van de minister eigenlijk
niet goed voorstellen dat hij het overbodig heeft verklaard. Ik kan het mij
van de heer Van Gelder ook goed voorstellen dat hij het niet overbodig vindt.
 
 Eerst de minister. Hij heeft zich krachtig verzet. Hij had overwegende
bezwaren: het stond haaks op de filosofie van het wetsvoorstel, haaks op de
doelstellingen, het was onnodig voor het bestuursklimaat en de optimalisering
van de slagvaardigheid in het bestuur aan de universiteiten om dit in te brengen.
Je kon het de studenten niet aandoen. Je kon het de faculteiten niet aandoen.
Dat beeld heeft de minister uitdrukkelijk neergezet. Maar zijn brief suggereert
nu zo'n beetje dat het allemaal al kan en hij vraagt zich af waar het nu eigenlijk
allemaal nog over gaat. Maar dat moet de minister mij echt uitleggen. Dat
begrijp ik gewoon niet. Hoe flexibel ik mij ook zou willen
opstellen, ik vind echt dat dit uitgelegd moet worden. Ik kan die twee dingen
niet met elkaar rijmen. Iemand die zegt dat te kunnen en dus ook te doen...
Het woord "geloofwaardigheid" moet je heel selectief gebruiken. Het gaat mij
niet om het gehele beleid van de minister, maar op dit moment vind ik dat
hij niet echt geloofwaardig overkomt.
 
 Daar komt nog iets bij. De minister heeft het zelfs nog geaccentueerd
door over dit amendement met het kabinet te willen spreken. Wat zei hij daar
ook al weer over? Hij zei inderdaad dat hij overwegende bezwaren had en dat
het haaks op de filosofie van het wetsvoorstel stond, maar dat er in tweede
termijn nieuwe argumenten naar voren waren gebracht die hij op zich in wilde
laten werken. Hij zei dat hij dat niet in zijn uppie wilde doen en dat hij
daar het kabinet bij nodig had. Daarmee is het toch eigenlijk tot een redelijk
wezenlijke kwestie verklaard. En dan komt er opeens een briefje waarin staat
dat het in formele zin allemaal al kon. Dat had collega Van Gelder ook al
uitdrukkelijk geconstateerd in zijn verdediging bij de indiening van zijn
amendement. Hij zei dat het impliciet allemaal kon, maar dat hij het nodig
vond om het te expliciteren. En dan komt er toch deze brief die op dit punt
uiterst merkwaardig is. Ik kan het niet anders zien. Ik vraag de minister
uitdrukkelijk om een en ander te verantwoorden en ook de worsteling te verwoorden
die zich in het kabinet heeft voltrokken, alhoewel dat niet gebruikelijk is,
ik erken dat. Maar het moet toch een punt zijn geweest; dat kan niet anders.
 
 Dan de heer Van Gelder nog even. Ik vind de heer Van Gelder zwak op het
punt van bestuur, medebestuur en medezeggenschap. Ik mag het toch rechttoe
rechtaan zeggen. Hij houdt van helderheid en ik ook. Als in een faculteitsbestuur
een student wordt opgenomen, mag je aannemen dat zo'n student niet zichzelf
op een presenteerblaadje aan de groene tafel heeft aangeboden. Neen, er moet
een student geselecteerd worden. De heer Van Gelder wil niet dat de Kamer
dit regelt, maar dat de faculteit dat in een eigen reglement doet. Hij legt
hiermee echter de kwestie in handen van de faculteit die een reglement vaststelt
omtrent de vraag of het medebestuur, medezeggenschap of bestuur wordt. Het
kan dus ook heel goed medebestuur worden. Als je je dan eerlijk afvraagt hoe
het hoogstwaarschijnlijk zal gaan, dan wordt het een vorm van medebestuur,
in die zin dat er een vertegenwoordiging ontstaat uit de studentenwereld in
het faculteitsbestuur. In formele zin kan de heer Van Gelder gelijk hebben,
maar in de praktijk van het leven heb ik het gelijk aan mijn kant.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Als we uitgegaan waren van het voorliggende wetsvoorstel – en volgens
de wens van de minister komt er geen student in het bestuur – dan komen
er, naast de decaan een of twee mensen in. Hoe hadden die er volgens u in
moeten komen? Het principiële punt is dat je nu in de wet vastlegt dat
mensen gekozen worden en namens groeperingen zitting hebben. Als je omgekeerd
vastlegt dat er een meerhoofdig bestuur is, dan heeft die student wel met
de een of andere groepering een relatie, maar hij is niet gekozen. Hij zit
erin omdat hij de beste bestuurder op die plek is. Het regelen van dat punt
en de kwestie van het personeel willen we aan de instelling overlaten. Ik
begrijp werkelijk niet waarom het begrip "medebestuur" ineens als een boemerang
terugkomt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Er kunnen bij een meerhoofdig faculteitsbestuur, naast de decaan, nog
twee personen aangesteld worden. Zij kunnen uit de geledingen komen. Hierover
is niets bepaald en het kan dus alles zijn. U wilt de geleding van de studenten
expliciet benoemen, u laat dat niet aan de faculteit over. U biedt de mogelijkheid
aan en de faculteiten kunnen die mogelijkheid onbenut laten. In het geval
ze wel tot aanstelling overgaan, dan wordt zo iemand gezien tegen het licht
van de populatie studenten. Een andere voorstelling hiervan is toch niet mogelijk?
De relatie is volstrekt duidelijk. Indien een faculteit hiervoor kiest, zal
dat ook een doelstelling zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 De achterban bepaalt dan niet wat die figuur in het bestuur moet doen.
De achterban kan dus ook niet meer zeggen: we hebben er geen vertrouwen meer
in, ga maar weg. Die persoon zit daar primair als bestuurder. Ik wil tot uitdrukking
brengen dat je bij het bemensen van de faculteitsbesturen niet uitsluitend
moet kijken in de richting van de professie die we nu op ons zien afkomen.
Je moet het breder zien. Het is echter wezenlijk dat zo'n persoon er thans
namens een club zit en dat die club hem kan wegsturen. Met mijn voorstel kan
dat niet, omdat die persoon in kwestie daar op gezag zit. Voorts zit hij daar
in relatie met de decaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 U wilde zich afzetten tegen de mogelijkheid van medebestuur in die situatie.
U had daar behoefte aan om de filosofie van de wet te volgen. Het faculteitsbestuur
kan echter een heel andere ontwikkeling via uw kan-bepaling kiezen. U hebt
daar geen verweer tegen.
 
 Het is goed mogelijk, gelet op de politieke situatie rondom het wetsvoorstel,
dat we er nog lang niet zijn. Dat zou ik best jammer vinden, want ik heb eigenlijk
iedereen hier horen zeggen dat aanpassingen, veranderingen, in de bestuursorganisatie
van de universiteiten dringend nodig is. Zelfs de heer Lansink had het over
aanpassingen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Zelfs!
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ja, omdat u de grootste opponent van de filosofie achter het wetsvoorstel
bent. Zo komt het mij althans voor. Je moet er dus niet aan denken dat het
wetsvoorstel de eindstreep niet haalt, want dan zijn wij terug bij af. Dan
duurt de ongewenste situatie voort. Dat moet dus niet gebeuren. Dat zal tot
elke fractie doordringen. Daarom denk ik dat de fractie van de PvdA en die
van de VVD nog een appeltje met elkaar te schillen hebben. Ik zou ze dat eigenlijk
ook willen vragen, opdat wij niet in de situatie komen dat wij inderdaad opnieuw
moeten beginnen. Ik schat in dat het amendement van de heer Van Gelder uiteindelijk
zal kunnen worden ingetrokken, als straks nog eens fors wordt bevestigd dat
al gebeurt wat hij wil.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Om recht te doen aan het geweldig goede verhaal, zeker waar de heer Van
der Vlies heeft gesproken over de overbodigheid en om hem te danken voor het
woord "zelfs", stel ik hem de volgende vraag. Hoe stemt hij zelf bij het amendement?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 U heeft mij tot nu toe een pleidooi horen houden voor een zorgvuldige
benadering van het wetsvoorstel, waarbij de cesuur medebestuur en medezeggenschap
voor mij niet in die zin bepalend is dat als afscheid moet worden genomen
van het medebestuur, dit voor de SGP-fractie, in tegenstelling tot andere
fracties, een reden zou zijn om tegen te stemmen. Wij aanvaarden de structuur,
de filosofie, van de medezeggenschap in het wetsvoorstel. Wij hebben dus een
positieve grondhouding. Dit amendement is daarop een stap terug.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik vroeg alleen maar...
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik motiveer het. Alleen "ja" of "nee" zeggen doen wij wel eens in dit
huis, maar ik argumenteer graag. De SGP-fractie heeft op zichzelf geen behoefte
aan het amendement van collega Van Gelder. De wet maakt het immers toch al
mogelijk. Wij hebben tot nu toe ook geen behoefte om het amendement te omarmen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dat heeft vrijwel niemand, eerlijk gezegd, hoewel het toch steun zou kunnen
verdienen om heel andere redenen. U heeft inderdaad een heldere, consistente
lijn sinds de WUB en ook daarvoor. Alle respect daarvoor. En zo hoort het
ook, consistentie door de jaren heen.
 
 Het amendement heeft nu echter een heel andere lading gekregen. U heeft
dat zelf zo goed aangetoond door uw beschouwing over het begrip "overbodigheid".
Overigens geldt dat voor moties wat sterker dan voor amendementen, maar het
was een prima verhaal. U kunt dus op grond van overbodigheid tegenstemmen,
maar dan zit u wel met de politieke lading die u zelf heeft aangegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat zijn precies de twee sporen van de rails waarop wij rijden. Ik denk
dat wij nog een poosje voortrijden, zoals ik uit uw mimiek begrijp.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 U bent de man van de consistentie.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Houden zo!
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat is eigenlijk de rode draad in uw verhaal. Het zal trouwens geen rode
draad zijn, maar een andere draad. Maar goed, er is een draad in uw verhaal.
U verwijt zowel de PvdA als de minister enige inconsequentie in hun gedrag.
U heeft geen behoefte aan het amendement van de PvdA. Stel echter dat het
amendement door de Kamer wordt aangenomen. Stemt u dan alsnog voor het wetsvoorstel?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dit is een vraag die ik op zichzelf best begrijpen kan. Eerst iets over
wat ik over de heer Van Gelder en de minister heb gezegd. Ik val ze daarover
niet hard. Ik heb mij ook niet bitter daarover uitgelaten. Ik begrijp best
dat in de politiek zich wel eens een worsteling moet voltrekken om tot een
aanvaardbaar compromis te komen. Als je nu de gang van zaken ziet, zijn er
bouwstenen zichtbaar van dat compromis. Wij zijn er alleen nog niet helemaal.
Op uw hoofdvraag kan ik antwoorden dat de SGP-fractie haar oordeel nog even
opschort, juist vanwege de politieke context waarin wij ons op dit ogenblik
bevinden. Het is gewoon interessant en ik wil het tot aan het einde toe meemaken.
In alle ernst, als ik nu mijn kaartje afgeef, zet ik mij eigenlijk langs de
zijlijn van het spel dat hier gespeeld wordt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het debat van vanmiddag spitst zich toe op het
amendement van de PvdA-fractie op stuk nr. 59 en de brief van de minister
met daarin zijn reactie op het amendement. Daar wil ik het namens de VVD-fractie
dan ook bij laten.
 
 Tot onze grote verbazing verklaart de minister dit amendement thans overbodig,
omdat het wetsvoorstel reeds impliciet de mogelijkheid openlaat dat een student
lid kan zijn van een faculteitsbestuur. Dat moge zo zijn, maar in zijn dupliek
heeft de minister in alle toonaarden zijn overwegende bezwaren aangegeven,
bezwaren die genoegzaam bekend zijn. Hij heeft aangegeven dat, gehoord de
Kamer, hij nader beraad in het kabinet noodzakelijk achtte. De uitkomst van
dit beraad is in onze ogen ongeloofwaardig. Want waar zijn al die zwaarwichtige
argumenten thans gebleven? Ik vraag de minister de Kamer toch nog eens te
vertellen waarom deze argumenten nu niet meer relevant zijn. Het is ons duidelijk
dat de minister een probleem heeft met zijn eigen PvdA-fractie in de Kamer.
Hij vraagt aan de VVD de politieke loopplank te leveren die hij nodig heeft
om dit probleem met zijn eigen fractie op te lossen. Maar laat één
ding helder zijn. De VVD-fractie heeft dit wetsvoorstel van meet af aan voluit
gesteund. Wanneer dit wetsvoorstel de eindstreep niet haalt, ligt de oorzaak
daarvan bij de fractie van de PvdA, die in tweede termijn dit amendement heeft
ingediend. Of het amendement is overbodig en dan kan het worden ingetrokken.
Of het amendement heeft wel degelijk een politieke betekenis en dan tast het
de essentie van de wet in onze ogen te zeer aan. En dit alles gebeurt alleen
omdat de PvdA zich niet wil laten passeren door de fractie van D66.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Sinds wanneer hoort het, als je een wetsvoorstel volmondig steunt, vervolgens
niet meer tot de mogelijkheden om daarop wijzigingsvoorstellen in te dienen?
U doet nu net alsof het bijna niet meer tot de mogelijkheden behoort om amendementen
in te dienen. Ook u heeft amendementen op het wetsvoorstel ingediend, net
als wij. Ik vind het een vreemde redenering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Ik zeg ook niet dat je daarop geen wijzigingsvoorstellen mag indienen.
Ook ik heb wijzigingsvoorstellen ingediend, technische amendementen en amendementen
die iets verdergaan. Sommige amendementen heb ik samen met u ingediend, mijnheer
Van Gelder, en sommige amendementen heb ik met beide coalitiepartners ingediend.
Maar als je een wetsvoorstel ten volle steunt, steun je de essentie, steun
je het hart van het wetsvoorstel. Uw amendement haalt een stuk van die essentie
af. En daar gaat het om. Ik zal ook andere amendementen steunen. Anders zouden
wij in de Kamer nooit hoeven te praten. Dan konden wij het verder wel schriftelijk
afdoen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Maar als de minister nu duidelijk tot uitdrukking brengt dat het expliciet
tot de mogelijkheden behoort dat een student lid is van een faculteits bestuur, heeft u dan nog een probleem?
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Ja. Wij houden niet voor niets een derde termijn over een overbodig amendement.
Zo'n amendement heeft dan wel wat meer betekenis dan een soort exegese. De
heer Van der Vlies heeft het zojuist mooier gezegd dan ik het ooit kan herhalen.
Dit amendement heeft veel meer betekenis. U heeft uw punt helder gemaakt,
mijnheer Van Gelder. Het zal duidelijk zijn. Er zal niet één
student zijn in Nederland die, er zal niet één college van bestuur
zijn in Nederland dat niet doordrongen is van het feit dat het in principe
niet verboden is dat een student lid is van het faculteitsbestuur. Niettemin
heeft de minister in zijn dupliek aangegeven wat zijn problemen zijn met het
amendement. Die zijn verstrekkender dan het feit dat het impliciet mogelijk
is. Dat heeft ons tot de overtuiging gebracht dat het amendement niet in de
wetstekst moet worden opgenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het had zo mooi kunnen zijn. Er tekende zich een
behoorlijk draagvlak af voor een herziening van de bestuursorganisatie van
onze universiteiten. Het was eigenlijk ook wel mooi dat het initiatief tot
wetswijziging werd genomen door deze minister, die zelf indertijd zo heeft
gestreden voor de structuur die nu tot een eind moet komen.
 
 Het moet gezegd worden: hij heeft de verdediging daarvan met verve gevoerd,
hier in de kamer, maar zeker ook, en dat mag met respect vermeld worden, op
tal van plaatsen buiten de Kamer. Dat is niet altijd met dezelfde dank afgenomen.
Hij heeft daarbij gekozen voor een principiële argumentatie. Ook dat
is te waarderen. Vanaf de aanvang was duidelijk dat in de coalitie met name
de VVD en de Partij van de Arbeid de steunpilaren vormden voor de strekking
van de voorgestelde wijziging en dat de andere coalitiepartner, D66, op enige
afstand volgde.
 
 Erkend moet worden dat de minister in zijn verdediging af en toe doordraafde.
Hij legde erg veel nadruk op bedrijfsmatige en professionele aspecten. Daarop
heb ik in mijn eerste termijn behoorlijk wat kritiek uitgeoefend. Aan de andere
kant: duidelijk was dat er wisselgeld voorhanden was. Over de amendementen
die zijn ingediend, heeft de minister ten aanzien van heel wat punten gezegd:
ik laat het oordeel aan de Kamer over. In veel gevallen gaat het daarbij om
verbeteringen en het terugdringen van de eenzijdige nadruk op die bedrijfsmatige
en professionele aspecten.
 
 Het is dan verbazingwekkend als je moet constateren dat paars in een zekere
onderlinge wedijver desondanks kans ziet om van de wijziging een chaos te
maken. Ik herinner in dit verband aan de belangrijkste punten in het verloop
van het debat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Voorzitter! Ik voel mij hierbij niet aangesproken. Als er één
partij is geweest die tot nu toe aan een rechte lijn heeft vastgehouden, is
dat D66.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ja, dat moet toegegeven worden. We zijn nog niet aan het eind van het
debat, maar u sprak van "tot nu toe" en dan is hetgeen u zegt waar. Ik was
van plan enkele opmerkingen te maken aan het adres van de heer Van Gelder.
 
 Hij heeft, en dat is nu ook weer bevestigd, erkend dat zijn amendement
eigenlijk neerkomt op het vastleggen van wat in de praktijk al kan op basis
van de wetstekst. Hij heeft ook argumenten genoemd waarom het goed is op dit
punt een amendement in te dienen. Daarmee reageerde hij op wat anderen gezegd
hebben. Daarover is van gedachten gewisseld, maar ik meen hem geen onrecht
te doen als ik zeg dat in dezen meespeelt de behoefte om een gebaar te maken
waaruit nog niet geheel afgeleerde progressiviteit blijkt. Dat mag natuurlijk.
Iedereen brengt zijn verleden mee. In dat verleden heeft iemand standpunten
ingenomen en dan mag een dergelijke behoefte aanwezig zijn. Dus daar geen
kwaad woord over!
 
 Opmerkelijk in de reactie van de minister was dat hij fors van leer trok.
Hij sprak van overwegende bezwaren tegen het amendement. Daarvoor, nadat hij
in een uitvoerige opsomming had gezegd wat de functie was van de faculteit
en de universiteit en welke opdrachten bij de universiteit terechtkwamen,
zei hij dat hij de grootste moeite had om de verantwoordelijkheid van het
faculteitsbestuur te zien als iets waarbij de student bestuurlijk een rol
speelt. Dat zei hij letterlijk voordat hij afgelopen dinsdag tot een conclusie
kwam.
 
 Die woorden kregen extra reliëf doordat hij in dezelfde verdediging
in een reactie op de amendementen van de CDA-fractie het onaanvaardbaar uitsprak.
De heer Lansink wist toen ook niet wat hij hoorde. Wij waren namelijk helemaal
niet toe aan het ontstaan van spanning en aan de vraag of de amendementen
van het CDA nou net een crisissituatie zouden kunnen veroorzaken. Toch werd
over die amendementen het onaanvaardbaar uitgesproken. Kennelijk moest die
uitspraak reliëf geven aan de wijze waarop de amendementen van anderen,
in het bijzonder het amendement van de heer Van Gelder, beoordeeld moesten
worden.
 
 Dan krijgen we nu het briefje waarnaar iedereen al verwezen heeft. De
conclusie is dat het amendement van de heer Van Gelder in formele zin niets
toevoegt, zodat het als overbodig kan worden beschouwd. Ja, waarover heb je
je dan al die tijd zo druk gemaakt? En waarom is de verdediging zo principieel
gevoerd? En waarom was het verzet tegen pogingen om wijzigingen in het wetsvoorstel
aan te brengen zo principieel? Formeel voegt het misschien niets toe, maar
materieel is dat wel degelijk het geval. Dat is ook wel gebleken uit de bijdrage
van de heer Van Gelder van vandaag. Met het amendement werd afstand genomen
van de visie van de minister op de universiteit en haar bestuur. Het is heel
begrijpelijk dat je behoorlijk wat uit de kast haalt om je daartegen te verweren,
maar het is volstrekt onbegrijpelijk dat met een puur formele redenering wordt
gezegd dat het amendement overbodig is.
 
 De eerste vraag is natuurlijk of het amendement het zal halen. Als het
na het antwoord van de minister in derde termijn gehandhaafd wordt, is het
primair in handen van de CDA-fractie of het amendement ook zal worden aangenomen.
Wil die fractie het spel blijven meespelen, of zegt zij: het is mooi geweest,
maar hier stop ik? Dat moeten wij afwachten.
 
 Als het amendement het haalt, is het lot van de wet als geheel zeer onzeker
geworden. De VVD-fractie heeft gisteravond in de media en zojuist
hier duidelijk stelling genomen. Als het amendement wordt aangenomen, doet
zij niet meer mee met de wet. De heer Lansink heeft het opengelaten, maar
ik kan mij niet voorstellen dat de fractie van het CDA alsnog wél met
de wet zal meedoen. De heer Lansink heeft een aantal kernachtige amendementen
ingediend die voor de CDA-fractie de toetssteen zijn voor de vraag of zij
medeverantwoordelijkheid kan en wil dragen voor deze wet. Het zijn nu juist
die amendementen waarvan de minister gezegd heeft dat ze onaanvaardbaar zijn,
de zwaarste kwalificatie die in ons parlement denkbaar is. Na zo'n ervaring
is het moeilijk voorstelbaar dat de CDA-fractie de wet in het zadel gaat helpen.
De fracties van GroenLinks en de SP hebben ook duidelijk aangegeven dat dit
voor hen meer dan één stap te ver gaat. Is het de bedoeling
van de minister om met de pet rond te gaan bij een aantal kleine fracties,
inclusief de fracties die aan het hele debat niet hebben meegedaan, om te
kijken of er een meerderheid te behalen is? Is dat de basis om tot wetgeving
te komen?
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Wat zegt ú tegen de minister als hij met de pet in de hand bij
u op bezoek komt?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 In de eerste plaats zou ik ronduit zeggen dat ik het amendement niet lust.
Als de minister mij dan zou vragen of ik de loopplank zou willen uitleggen
om de wet te redden, dan zou ik zeggen dat er anderen zijn die daar eerder
voor aangewezen zijn, namelijk degenen die het amendement ingediend hebben
waardoor alle ellende is ontstaan. Als vervolgens blijkt hoe de verhoudingen
liggen, zullen wij kijken hoe onze verantwoordelijkheid ligt. In tweede termijn
heb ik er geen onduidelijkheid over laten bestaan dat ik ver met deze wet
wil meedenken, maar dat de stemming over de amendementen beslissend is voor
wat er met de wet gaat gebeuren. Het is ieders eigen verantwoordelijkheid.
Ik zal mijn verantwoordelijkheid bij de stemming niet ontlopen, maar de eerste
verantwoordelijkheid ligt bij degenen die de chaos veroorzaken.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Mijn vraag was gericht op het amendement en niet op het wetsvoorstel.
Ik dank u voor uw reactie en ga mijn rekenmachine uit de kast halen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Uitstekend. Mocht u hulp nodig hebben, dan weet u wie u allemaal nog van
dienst zouden kunnen zijn.
 
 Voorzitter! De hele gang van zaken komt neer op het toppunt van paars
onvermogen. De minister heeft al het nodige aan geloofwaardigheid ingeboet
door deze gang van zaken, door de hele discussie over de overbodigheid en
de principiële aanval op het amendement. Als de wet zou worden verworpen,
dan is de minister daarmee politiek ongeloofwaardig geworden, want dit wetsvoorstel
vormt ook in zijn eigen ogen – zo'n uitspraak heeft hij erover gedaan –
het scharnierpunt van zijn hogeronderwijsbeleid. Als dat scharnierpunt onmogelijk
wordt gemaakt door toedoen van coalitiepartners, dan is hij de rest van deze
kabinetsperiode vleugellam. Het is primair ter beoordeling van de coalitiepartners
of zij dit willen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Wij hebben het debat tot nu toe in onze respectabele Kamer
gevoerd. Ik moet erbij zeggen dat de acrobatiek van een aantal collega's mij
zeer vaak heeft doen denken aan een circus. Het verschil is dat in een circus
de artiesten juist worden bewonderd voor die acrobatiek, terwijl in de politiek
de mensen worden gewaardeerd om hun standvastigheid en consistentie. En dat
maakt dat ik persoonlijk van mening ben dat er zeker binnen de coalitie geen
sprake is geweest van enige consistentie in de richting van de minister. Ik
begin met D66. Tegen de heer Schutte zei mevrouw Jorritsma dat dit niet voor
D66 gold, maar in mijn notitieboekje staat iets anders. Ik kan mij herinneren
dat zij in eerste instantie zeer goed opkwam voor het instemmingsrecht van
studenten en de universiteitsraad. Later is zij echter op een zijspoor gezet
door de minister. Zij is meegegaan in zijn gedachte dat hij dit wellicht kon
meenemen in een experimenteerartikel. En daardoor is zij eigenlijk mooi ingepakt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik voel mij absoluut niet ingepakt. Ik heb gezegd dat wij dit een belangrijk
punt vonden en dat hier in ieder geval aandacht aan besteed moest worden.
Dat is gebeurd doordat het CDA een amendement terzake heeft ingediend. Toen
hebben wij bovendien gezegd dat het volgens ons ook al kon met de wet zoals
die er lag. Verder hebben wij de argumenten van de minister gehoord. Na alles
afgewogen te hebben, zal ik hier dadelijk in mijn verhaal ook nog iets over
zeggen. Er is echter helemaal geen sprake van inpakken als je tijdens een
debat ergens aandacht voor vraagt, het belang ervan onderkent en bekijkt in
hoeverre daar mogelijkheden voor zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Het amendement van de heer Lansink spreekt zich voluit uit voor een instemmingsrecht
in de wet ten behoeve van de studenten over de gehele linie. In eerste termijn
hebt u gezegd dat u overwoog om dat amendement te steunen. Tot mijn grote
verbazing bent u uiteindelijk meegegaan in de constructie van een experimenteerartikel,
terwijl u eigenlijk niet weet wat de minister daar straks onder gaat verstaan.
U weet ook dat de minister in het kader van mijn amendement voor een veel
grotere ruimte voor de instellingen bij de inrichting van hun eigen organisatie
heeft gezegd dat hij medebestuur afwijst. Later heeft hij weliswaar gezegd
dat instemmingsrecht geen medebestuur maar medezeggenschap is, maar hij wil
de zaak zelf onder controle houden door per instelling te kijken of het kan
of niet. Het amendement van de heer Lansink heeft echter een veel bredere
strekking. En u neemt nu een heel andere positie in dan in het begin.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik heb gezegd dat ik het instemmingsrecht bij de begroting belangrijk
vind en dat ik in ieder geval positief sta tegenover die mogelijkheid. Ik
heb ook gezegd dat ik het amendement van de heer Lansink zou bekijken, dat
ik daar wel positief over dacht, maar dat ik het in het totaal van de discussie
wilde meenemen. Uiteindelijk ben ik tot de conclusie gekomen dat in het wetsvoorstel
wel degelijk mogelijkheden voor dat instemmingsrecht zitten. Hier is zelfs
iets aan toegevoegd door de minister, toen hij zei dat deze mogelijkheid nog
versterkt wordt door het afwijkingsartikel. Daarom zijn er naar mijn idee
 voldoende mogelijkheden voor het instemmingsrecht. Er is dus
geen sprake van inpakken of wat dan ook. Gedurende het debat zijn heel veel
argumenten gewisseld. Dit is hier ook een onderwerp van. Uiteindelijk kom
ik uit op het belang van het instemmingsrecht. Ik voel mij echter op geen
enkele manier ingepakt. Ik heb wel overwogen om het amendement te steunen,
maar een andere vorm is voor mij ook voldoende.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dus de vorm van een experimenteerartikel is voor u voldoende. Dat is dan
duidelijk!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Wacht u nog even tot ikzelf aan het woord geweest ben.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat is prima.
 
 Voorzitter! Ik ga door met mijn rijtje en dan kom ik de heer Van Gelder
tegen. Het kan niet anders. Hij heeft gezegd dat de term "consument" eigenlijk
door geen enkele fractie is gebruikt, maar dat hij die term meer buiten de
Kamer heeft vernomen. Ik neem aan dat dit is gebeurd voordat het debat plaatsvond.
De heer Van Gelder is echter niet meteen in eerste termijn gekomen met een
amendement terzake van studenten in het faculteitsbestuur; dat heeft hij pas
in tweede termijn gedaan. Hoe dat komt, weet ik niet. Misschien zijn er problemen
in de fractie, problemen met de buitenwereld of met de studenten. De heer
Van Gelder kan in ieder geval niet zeggen dat hij zijn zaakjes zo goed heeft
voorbereid dat hij van het begin af aan een duidelijke lijn kon trekken. Er
is gewoon een knik in de kabel gekomen, waardoor deze hele problematiek is
ontstaan en waardoor ook dit wetsvoorstel in moeilijk vaarwater terecht is
gekomen. Men zal begrijpen dat dit voor GroenLinks echt geen ramp is.
 
 De heer Van Gelder is met een amendement gekomen in de richting van de
studenten. Op zichzelf is dat goed, maar ik koppel er wel meteen de vraag
aan vast waarom dat amendement ook geen betrekking heeft op het personeel.
Of wil de heer Van Gelder ook beweren dat het personeel impliciet in de wet
is vervat en dat een amendement daarover overbodig is? Waarom komt hij niet
ook op voor het personeel? Zoals bekend, komt een aantal fracties op voor
beiden, zowel personeel als studenten. Waarom kiest de heer Van Gelder wel
voor de studenten en niet voor het personeel? Waarom maakt hij dat onderscheid?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Als er nu een lid is van deze Kamer dat voortdurend onderscheid maakt
tussen het personeel en de studenten dan is dat de heer Rabbae. Dus ik begrijp
deze vraag niet. Als je naar het wetsvoorstel kijkt, is het te verwachten
dat een faculteitsbestuur bestaat uit mensen die in die instelling werken.
Dat noem ik dus personeel. Om die reden heb ik de tweede categorie wat sterker
benadrukt.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Als de heer Van Gelder bereid is mijn amendementen nog eens na te lezen,
zal hij merken dat ik het consistent heb over studenten en personeel, zowel
in de raad van toezicht als in andere vertegenwoordigende lichamen.
 
 Voorzitter! Vervolgens richt ik mij tot de minister. In mijn tweede termijn
heb ik het gehad over een mentale spagaat. Gebleken is dat de minister in
staat is tot een politieke spagaat. Hij heeft nadrukkelijk gezegd dat hij
tegen medebestuur is – dat wisten wij allemaal al – en dat hij
het amendement van de heer Van Gelder moeilijk en riskant vindt, ook in het
kader van zuiver professioneel bestuur. Hij had overwegende bezwaren tegen
het amendement. Hij zou eigenlijk naar het kabinet gaan. Dus wij dachten:
er komt een crisis door deze kwestie. Tot onze verbazing kwam er een kattebelletje,
luidende: overbodig, het zit in de wet. Welnu, als het in de wet zit, dan
vraag ik de minister waarom hij zoveel problemen heeft gemaakt over het amendement.
Ik weet natuurlijk ook wel dat je in de politiek moet worstelen, maar de minister
had dat worstelingsproces mijns inziens van tevoren kunnen zien aankomen.
Hij had dan van tevoren kunnen zeggen, evenals mevrouw De Vries heeft gedaan,
dat het overbodig was. Dat heeft de minister echter niet gezegd. Kennelijk
is er een massageoperatie nodig geweest om tot deze ommezwaai te komen.
 
 Zowel D66, ondanks de uitleg van mevrouw Jorritsma, als de PvdA is allerminst
consistent geweest in dit debat. Wel natuurlijk de VVD. Je behoeft het niet
eens te zijn met de VVD, maar duidelijk is wel dat ze consistent is. Nu komt
de minister – hij is natuurlijk ook niet op zijn achterhoofd gevallen –
met een brief waarin hij de term "overbodig", zoals eerder gebruikt door mevrouw
De Vries, overneemt. Hij doet dat natuurlijk in de hoop dat mevrouw De Vries,
haar eigen kwalificatie tegenkomend in de brief, tevreden wordt gesteld en
meegaat met de ommezwaai. Gelukkig heeft zij inmiddels gezegd dat dit laatste
allerminst haar bedoeling is.
 
 Als het opnemen van studenten in het faculteitsbestuur, zoals verwoord
in het amendement van de heer Van Gelder, een overbodig iets is – het
wordt niet verboden door de wet – dan is mijn vraag of dit dan ook geldt
voor het college van bestuur. Kunnen wij straks dus ook verwachten dat een
professionele student in het college van bestuur wordt opgenomen? Is dat verboden
door de wet of zit het eigenlijk impliciet in de wet? Ik hoor hierop graag
een antwoord van de minister.
 
 Voorzitter! Het is duidelijk dat veel acrobatiek de zaak alleen maar duister,
ingewikkeld en chaotisch maakt. Reden voor mijn fractie om nog meer bezwaren
tegen deze gehele gang van zaken te hebben en dus tegen het wetsvoorstel te
stemmen. Conform ook wat collega Lansink heeft gezegd, zal ik het amendement
van de heer Van Gelder steunen dat veel minder ver gaat dan mijn eigen amendement
als het gaat om studenten en personeel, echter, meer vanwege het politieke
spel dan vanwege de inhoud.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zag zojuist op Teletekst het volgende bericht:
de Partij van de Arbeid wil zwart op wit vastleggen dat studenten op universiteiten
kunnen medebesturen. Een nietsvermoedende lezer zou daaruit kunnen opmaken
dat het weer de PvdA is die zorgt voor de universitaire democratie. Hoe anders
is de werkelijkheid. Het is overigens in overeenstemming met een probleem
dat een tijdje geleden hier in de Kamer speelde, namelijk dat over de huursubsidie.
Toen ventileerde de PvdA buiten de Kamer, naar aanleiding
van de motie-Duivesteijn, dat zij niet wenste dat de lagere inkomens een huurverhoging
zouden ervaren. Dat was uitgebreid op radio en tv. Ook toen was niets minder
waar.
 
 Nu wordt een te elfder ure ingediend amendement, dat volgens de indiener
niets met medebestuur op de universiteit te maken heeft, buiten de Kamer kennelijk
toch geventileerd als: kijk eens hoe de Partij van de Arbeid pal staat voor
de democratische rechten van de studenten. Maar niets is minder waar, benadrukte
de heer Van Gelder zojuist nog. Ik kan de inzet van de heer Van Gelder niet
anders duiden dan als opportunistisch geritsel in de marge.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Als deze stellingname gekoppeld is aan een bericht op Teletekst, moet
ik zeggen dat ik niet verantwoordelijk ben voor wat er op Teletekst staat.
U heeft te maken met wat ik hier gezegd heb.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Daar heeft de heer Van Gelder groot gelijk in. Waar het mij om gaat, is
duidelijk te maken hoe de poging van de PvdA naar buiten toe ervaren wordt.
Dergelijke berichten hebben namelijk ook in kranten gestaan. Het komt dus
niet uit de lucht vallen. Dat heeft te maken met uw poging om uw gezicht te
redden. Dat zal ik straks uitleggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik kan er niet van beticht worden dat ik niet van meet af aan heb gezegd
dat het vermaledijde woord "medebestuur" niet van toepassing was op mijn amendement.
Als anderen daar wellicht mee aan de haal gaan op een manier die niet in mijn
verwachtingspatroon ligt, kan ik daar niets aan doen. U kunt mij er niet van
betichten dat ik niet van het begin af aan gezegd heb dat de strekking van
het amendement past in de filosofie van de wet. Daar is het medebestuur niet
op van toepassing. Dat u het daar niet mee eens bent, is uw zaak. Hier heb
ik echter van het begin af aan helderheid over laten bestaat.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik probeerde juist duidelijk te maken dat het nogal eens voorkomt dat
het optreden in de Kamer niet gelijkluidend is aan hetgeen daarbuiten gebeurt.
Aangezien ik wel kan controleren wat u hier zegt, maar niet wat u buiten zegt,
zeg ik dat als zoiets op Teletekst en in kranten verschijnt, dat te maken
heeft met de sfeer die u zelf heeft opgeroepen. Uw amendement en uw inzet
kan ik dan ook niet anders duiden dan als opportunistisch geritsel in de marge,
als het opwerpen van een rookgordijn om de inhoudelijk bijdrage van de PvdA
te verdoezelen. De PvdA is er namelijk een stevig voorstander van om integraal
management op de universiteit in te voeren en studenten en werknemers terug
te brengen tot afzonderlijke groepen met slechts hun eigen inspraakorgaantje.
Dat kan ik niet anders zien dan als een poging om het progressieve gezicht
van de partij die pal staat voor de universitaire democratie, te redden. Dat
is toch niet veel meer dan een poging om te zwemmen zonder nat te worden.
 
 Ik heb dan ook meer respect voor de inbreng van de VVD. De VVD sjoemelt
niet met amendementen in een poging om hun ware bedoelingen te verdoezelen.
De VVD is tot nu toe duidelijk geweest in het debat. De universiteiten moet
bedrijfsmatig bestuurd worden, medebestuur van alle deelnemers aan het werk
van universiteiten hoort daar volgens de bedrijfsfilosofie van de VVD niet
bij. Dat is helder. Daarom steunt de VVD ook het wetsvoorstel.
 
 Destijds waren er bezettingen en indrukwekkende studentenacties nodig
om medebestuur te verkrijgen. Vandaag schijnt het zo te zijn dat het recht
op medebestuur – in ieder geval op het niveau van de faculteit –
verworpen kan worden ondanks studentenacties. Uit het kattebelletje van de
minister blijkt dat iets wat eerst niet kon – de minister had het over
overwegende bezwaren – nu niet alleen plotseling wel mogelijk is, maar
in overeenstemming met het wetsvoorstel. Het staat er zelfs al in. Hoe goed
kent de minister zijn eigen wetsvoorstel? Wellicht moet hij het ook op andere
onderdelen nog maar eens nader bekijken.
 
 De heer Van Gelder heeft in reactie op een vraag van mij gezegd dat het
niet zijn grootste voorkeur heeft indien een student in het faculteitsbestuur
wordt opgenomen, maar hij wil dit ook niet uitsluiten. Samengevat komt het
op het volgende neer. De PvdA-fractie vraagt iets wat zij eigenlijk niet wil
maar dat wel in het wetsvoorstel blijkt te zijn geregeld. Door dit geritsel
probeert de PvdA opnieuw kampioen universitaire democratie te worden. Ik hoop
niet dat iemand die probeert dit debat te volgen hier intrapt. De PvdA wringt
zich op een doorzichtige manier in allerlei bochten. Van dit soort opportunistisch
geritsel baal ik als een stekker.
 
 Een debat zoals vandaag is de Nederlandse universiteiten niet waardig.
Het aan de orde zijnde wetsvoorstel is erop gericht om verworvenheden uit
het verleden volledig te schrappen. Er wordt een amendement ingediend waarmee
het mogelijk wordt gemaakt dat een student op een lager niveau dan het universiteitsbestuur –
namelijk het faculteitsbestuur – in een bestuur zitting kan nemen. Het
is dan een bestuurder die toevallig ook nog studeert. Hij mag echter niet
namens de studenten in het bestuur opgenomen worden. Ik voorzie daar problemen
mee. Het kan zijn dat de studenten het voor het overgrote deel niet eens zijn
met een besluit van de faculteitsraad. De desbetreffende student moet dat
besluit echter wel verdedigen. De studenten zeggen vervolgens het vertrouwen
op in hun vertegenwoordiger. Hoelang kan iemand dat volhouden? Dat kun je
zo'n student niet aandoen.
 
 Het is het een óf het ander. Of de student is aanspreekbaar door
studenten op hun belangen, ideeën en inzichten, en daarmee is hij een
studentenvertegenwoordiger, of hij is dat niet. In dat laatste geval moeten
er ook geen pogingen worden gedaan om hem zo noemen. Ik denk dat het opnemen
van een student in het faculteitsbestuur betekent dat hij de studenten van
die faculteit vertegenwoordigt. In dat geval kan men ook de amendementen steunen
waarvan de minister zegt dat zij in strijd zijn met de bedoeling van de wet.
Ik noem het amendement van mijn fractie, waarin staat dat de werknemers en
de studenten mede invloed moeten hebben op de samenstelling van een raad van
bestuur en het college van bestuur. Als men dat amendement verwerpt en toch
het eigen amendement blijft verdedigen op de wijze zoals vandaag steeds is
gebeurd, zal men bij de poging om droog te zwemmen toch verdrinken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor het snel versturen van de beloofde
brief. Daardoor is het mogelijk om vandaag de derde termijn van dit debat
te houden.
 
 Ik resumeer hetgeen er de afgelopen anderhalve week tijdens het debat
is gebeurd. Er was een wetsvoorstel ingediend waarvan de hoofdlijnen waren:
integraal management op de universiteiten en daaraan gekoppeld medezeggenschap.
Ik heb al aan het begin van mijn eerste termijn gezegd – ik zeg dat
nu weer – dat D66 akkoord gaat met die hoofdlijnen. Wij willen de invloed
en de betrokkenheid van de studenten binnen de medezeggen- schapsstructuur
behoorlijk aan- scherpen.
 
 Daartoe heeft D66 vanaf het allereerste begin een aantal amendementen
ingediend, in tegenstelling tot de PvdA, die pas na de eerste termijn het
licht heeft gezien. Ik wil duidelijk de drie bestuursniveaus van de universiteit
onderscheiden: het universitaire topniveau, het faculteitsmiddenniveau en
het opleidingsbasisniveau.
 
 Het opleidingsniveau vinden wij het allerbelangrijkste voor de betrokkenheid
van de studenten. Dat is het niveau waarop het onderwijs plaatsvindt, waar
gewerkt wordt aan de kwaliteit van het onderwijs en waar de rol van de studenten
buitengewoon belangrijk is, zo niet essentieel. D66 heeft hierover een vrij
vergaand amendement ingediend op stuk nr. 58. Er wordt voorgesteld een meerhoofdig
bestuur in te stellen, tenzij wordt besloten tot een enkele opleidingsdirecteur.
In dat meerhoofdige bestuur moet een student zitten, dat is dus verplicht.
Kortom, studenten hebben behoorlijke invloed op het niveau dat het dichtst
bij hen staat, niet alleen in de opleidingscommissies, maar ook in het opleidingsbestuur.
 
 In de brief van de minister wordt het oordeel over dit amendement aan
de Kamer overgelaten. Ik vat dit op als: de minister kan er, zij het knarsetandend,
mee leven. Mijn fractie is daar zeer verheugd over, want de invloed van studenten
op de inrichting van hun onderwijs weegt – ik heb het al eerder gezegd –
voor haar zeer zwaar.
 
 Voorzitter! Ik kom op het middenniveau, het faculteitsniveau.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 U zegt terecht dat de invloed van studenten op de opleiding van groot
belang is. Deze uitspraak veronderstelt dat er een duidelijke relatie is tussen
de studenten in het opleidingsbestuur en de overige studenten. Bent u het
daarmee eens?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik vrees dat dit een herhaling wordt van het debat in tweede termijn.
Ik ga ervan uit dat een relatie van de student in het bestuur met medestudenten
niet per se, zelfs geheel niet verplicht, afhankelijk hoeft te zijn van het
officieel afkomstig zijn uit een geleding. Ik ga ervan uit dat degenen die
zo'n student benoemen in een opleidingsbestuur hun hersens genoeg bij elkaar
hebben om daarvoor iemand te nemen die voldoende contacten heeft, is ingebed
in en deel uitmaakt van de studentengemeenschap aldaar.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat is duidelijk. Gesteld dat binnen een universiteit of een faculteit
de samenwerkingsafspraak tussen het college van bestuur, het faculteitsbestuur
en de studenten geldt dat de studenten zelf hun kandidaten mogen voordragen
voor het faculteitsbestuur etc. Bent u in het kader van deze wet dan voor
deze constructie?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 In het wetsvoorstel staat dat met name op het opleidingsniveau door de
faculteit wordt bepaald op welke wijze het bestuur wordt samengesteld. Als
er in een reglement wordt vastgesteld dat dit op deze wijze gebeurt, wie ben
ik dan om daarover een mening te geven? Dat is een zaak van de universiteit
en de faculteit.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Als er in de praktijk een vorm van medebestuur ontstaat, die niet is geregeld
in het overleg tussen de Kamer en de minister, bent u daar op basis van uw
amendement niet tegen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 U draaft nu wat door, want het woord "medebestuur" wordt langzamerhand
steeds heiliger in dit debat. Ik vat medebestuur op als het aanwezig zijn
van een complete raad, met daarin alle geledingen, die over alles meebeslist
en daarbij zelfs vaststellingsrecht heeft. Dat is iets anders dan wanneer
er een student in een bestuur zitting neemt, die daar inkomt op een wijze
die is vastgesteld door de faculteit. Er is daardoor niet meteen sprake van
medebestuur. Ik laat dat over aan de faculteit, want wie ben ik dat ik mij
daarmee moet bemoeien?
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb nog een vraag, maar daarbij moet ik weer het woord
"medebestuur" in de mond nemen. Wat doet die student in dat bestuur? Bestuurt
hij of niet? Samen met anderen of niet? Is dat geen medebestuur?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 What's in a name? Medebestuur kun je opvatten als met elkaar in een bestuur
zitten. Tijdens dit debat heeft het woord "medebestuur" ook in de bijdrage
van de heer Lansink een volstrekt andere betekenis gekregen, die veel meer
hoort bij een bepaalde, oudere situatie. In die betekenis gebruik ik dat woord
hier dus niet.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Er is geen sprake van dat het hoort bij een oudere situatie. Je moet onderscheid
maken tussen de organen en hun taken en bevoegdheden. De bezwaren tegen de
verant- woordelijkheidsverdeling liggen in de taken en bevoegdheden. Ik heb
steeds gezegd: daar valt met mij over te praten. Dat geldt zelfs voor het
begrotingsrecht. Als dat heel zwaar weegt, zou je daarover kunnen praten.
 
 Het gaat nu over de betekenis van het medebesturen. Ik vind het prima
dat het oordeel over het amendement aan de Kamer wordt gelaten. U hebt een
paar heel goede amendementen ingediend. Maar je kunt toch niet ontkennen dat
het vormen van medebestuur zijn? Dat kan toch niet anders?
 
 De andere leden krijgen zeggenschap via een voordracht, maar voor de hogere
niveaus moet het ineens anders. De heer Van Gelder laat er begrippen als metafysica
op los, maar het is in simpele woorden gewoon een vorm van medebestuur. Ik
neem aan dat u wel kunt leven met wat ik erover gezegd heb, en met de amendementen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Wij hebben geen enkel amendement ingediend waarbij een voordracht
op welk niveau dan ook een rol speelde. Wij hebben alleen gevraagd om bepaalde
raden te horen voordat er een bestuur kwam. Dat is iets anders.
 
 Als je een student hebt die in een bestuur meedoet, is dat iets heel anders
dan wanneer de studenten medebestuur uitoefenen. Daar gaat de discussie bij
voortduring over, maar voor mij is het helder.
 
 Op stuk nr. 31 hebben wij een amendement ingediend over het faculteitsniveau.
Ook dit amendement gaat vrij ver: als regel meerhoofdig bestuur met daarin
ook een student. D66 vindt het van doorslaggevend belang dat studenten betrokken
blijven bij het reilen en zeilen van de universiteiten, omdat studenten geen
consumenten zijn, zeg ik nog maar eens ten overvloede, maar participanten
in de universitaire gemeenschap. D66 is van mening dat ook binnen de medezeggenschapsstructuur
één student in een meerhoofdig faculteitsbestuur niet alleen
mogelijk moet zijn, maar noodzakelijk is. Daarom handhaven wij ons amendement.
 
 Toen het debat vorige week twee dagen aan de gang was, ging de Partij
van de Arbeid plotsklaps mee met D66. Hulde voor de heer Van Gelder, ook al
is hij er niet om deze in ontvangst te nemen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik zie de heer Van Gelder achterin de zaal staan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Mooi zo. De heer Van Gelder diende een amendement in. Dat gaat weliswaar
lang niet zover als dat van D66, maar het komt toch een eindje in de richting.
In zijn brief noemt de minister dit amendement overbodig. Gezien alle argumenten
die hierover vorige week in het debat zijn gewisseld, vind ik dit een heel
interessante "move" van de minister. Kan hij deze op mijn verzoek nog eens
uitleggen?
 
 Dan kom ik op het topniveau. Daar hebben wij om te beginnen het instemmingsrecht
van de universiteitsraad op de begroting. Ik blijf van mening dat het voorliggende
wetsvoorstel absoluut de mogelijkheid biedt om dit instemmingsrecht te handhaven
dan wel in te voeren. De minister antwoordde in tweede termijn dat het afwijkingsartikel
van het amendement op stuk nr. 55 van de Partij van de Arbeid en D66 nog een
extra uitweg biedt. Dat zie ik dan ook als een toevoeging aan de mogelijkheden.
Dit alles overziende neemt de D66-fractie er genoegen mee.
 
 Wij hebben zowel in de Kamer als van de minister brede steun gekregen
voor het horen van de universiteitsraad alvorens het college van bestuur en
de raad van toezicht te benoemen. Dat stemt ons tevreden.
 
 Er zijn een heleboel amendementen ingediend op dit wetsvoorstel. Sommige
ervan waren nogal ingrijpend en dus controversieel. Andere werden algemeen
ondersteund en leiden dus tot een verbetering. Ik hoop dat er uiteindelijk
een evenwichtig geheel uit deze beraadslagingen komt, met een wet die mijn
fractie dan ook zal kunnen onderschrijven.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Mevrouw Jorritsma is niet ingegaan op het instemmingsrecht, waarover zij
een vraag heeft gesteld aan de minister. De minister heeft daarop antwoord
gegeven, waarna ik meteen de vraag stelde onder welke voorwaarden hij instemmingsrecht
wil toekennen. Toen gaf hij als antwoord dat hij zich kon voorstellen dat
zo'n advies – ik onderstreep het woord "advies" – negatief is.
Ik verwijs hierbij naar het stenografisch verslag. Hij zei voorts dat het
college van bestuur het dan toch moet doen, omdat de student anders niet tot
zijn recht komt. Hij zei: in die situaties wil ik het college van bestuur
via de raad van toezicht kunnen aanspreken en wil ik de studenten recht in
hun ogen kunnen kijken. Ik wil dan niet de opmerking moeten maken: helaas,
er was instemmingsrecht. Het is dus jammer, maar het gaat niet.
 
 Met andere woorden: dit debat is bedoeld om helderheid te krijgen over
al die begrippen. De minister heeft het over een advies. Hij kan straks zelf
verduidelijken wat hij onder advies verstaat. Mijn vraag aan mevrouw Jorritsma
luidt: heeft u het, als u het heeft over instemmingsrecht, over een advies-
bevoegdheid van de universiteits- raad of over een instemmings- recht?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Een instemmingsrecht is een instemmingsrecht en geen adviesrecht. Dat
is natuurlijk duidelijk. Naar mijn opvatting, en daar ben ik door juristen
ook nog in gesterkt, laat het voorstel zoals het er nu ligt – in tegenstelling
tot wat de minister zegt – wel degelijk de mogelijkheid open voor instemmingsrecht
op de begroting. Dat heb ik in eerste termijn ook al aangegeven. Het adviesrecht
dat erin staat, kan uitgebreid worden naar instem- mingsrecht. Dat is een
heel be- langrijk punt voor D66.
 
 Daar komt bij dat de minister in zijn antwoord heeft aangegeven dat het
ook wel degelijk mogelijk is om via een afwijkingsverzoek, zoals dat via ons
amendement erin zou kunnen komen, een extra mogelijkheid te bieden om instemmingsrecht
op de begroting te krijgen. En daar gaat het mij om! Ik geef overigens toe
dat het antwoord van de minister op dat punt uit een omhaal van woorden bestond.
Ik heb uit het antwoord van de minister en uit mijn eigen informatie begrepen
dat er twee wegen zijn waarlangs dat instemmingsrecht op de begroting mogelijk
is. Daar neem ik dus genoegen mee.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voor de wetsgeschiedenis: D66 gaat er dus van uit dat er sprake is van
instemmingsrecht, zowel regulier als via de afwijkende positie van een aantal
instellingen in het kader van het experimenteerartikel?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Er kán instemmingsrecht plaatsvinden als de universiteit dat zelf
wil en zelf gaat regelen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Is mijn wijzigingsvoorstel overbodig of gaat het te ver?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Uw wijzigingsvoorstel, gezien ook de opmerkingen van de minister daarover,
lijkt mij niet noodzakelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dat is een heel mooi antwoord, maar u wijkt dus af van wat u in eerste
termijn heeft gezegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik heb na het debat, na wat ik daarover gehoord heb en na overleg met
mijn fractie genoegen genomen met de situatie zoals die op dit moment ligt.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen. Ik ben
ervan overtuigd dat die bijdragen gebaseerd zijn op het totstandbrengen van
wijsheid en van een consistente lijn.
 
 Ik zal nu eerst ingaan op een specifiek punt. Het betreft het punt van
de academische ziekenhuizen. De heer Lansink heeft daar in de eerste termijn
op gewezen en ook de heer Van Gelder heeft daar nog eens naar gevraagd. De
MUB-ontwikkeling staat de Amsterdamse situatie niet in de weg. Met andere
woorden, het AMC kan zijn huidige structuur, waarin sprake is van een combinatie
van een faculteitsbestuur van de medische faculteit en een bestuur van het
academisch ziekenhuis, continueren. In dat opzicht biedt de MUB eerder meer
ruimte dan minder, dus vanuit die invalshoek zijn er geen belemmeringen. Dit
is een concreet antwoord op de vraag van de heer Van Gelder.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Misschien is het goed om nog even te wachten, want dan komt misschien
het antwoord op uw vraag. De gretigheid is buitengewoon groot.
 
 De vraag is of het nodig is om op korte termijn te komen tot een herziening
van de wet met het invoeren van een kan-bepaling. Kan-bepalingen beginnen
een bepaalde betekenis te krijgen in dit debat. Daardoor kunnen ook andere
instellingen erop alert worden gemaakt dat deze mogelijkheid bestaat. Ik wil
dat graag overwegen. Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat ik daarvoor
de verschillende onderdelen weer eens goed wil wegen. Ik hoef er niet mee
terug naar het kabinet. Ik heb aangegeven dat daarvoor een andere route bestaat.
 
 Eerlijk gezegd voel ik mij enigszins overvallen door de wijze waarop de
academische ziekenhuizen hun wens hebben voorgedragen. De wens die men daar
heeft, is nu een week in mijn bezit. Ik heb echter geconstateerd dat er nog
geen afstemming heeft plaatsgevonden aan de kant van de universiteiten. Het
zou voor de zorgvuldigheid niet goed zijn om nu snel tot een oordeel te komen.
Maar ik wil de Kamer graag over een termijn van één of twee
maanden informeren over de ins en outs van het voorstel van de academische
ziekenhuizen als daar behoefte aan bestaat.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Het punt is dat de Vereniging van academische ziekenhuizen,
die naar mij schijnt toch namens de ziekenhuizen spreekt als zij bij de Kamer
op bezoek komt, gevraagd heeft om een kan-bepaling mogelijk te maken. Het
is ook niet zo moeilijk om dat te doen. Dat kan via een wijzigingsvoorstel.
Waarom zou dat dan twee maanden moeten wachten?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Vanuit de universiteiten kwam meteen de reactie dat het ze
niet aanstaat. Er is één universiteit die een ontwikkeling in
die richting heeft en dat is de universiteit van Amsterdam, via een gecombineerd
bestuur. Er is overigens niets wat dat in de weg staat. Maar er zijn andere
geluiden die ik wil wegen. Ik zou het buitengewoon onzorgvuldig vinden om
nu plotseling de stap te maken. Ik wijs er nog eens op dat de wet van 1990,
die in 1991 geëffectueerd is, een wetsgeschiedenis achter zich heeft
van ongeveer dertien jaar en dat dit soort aspecten enorm hebben gedomineerd.
Ik zou niet de indruk willen wekken dat je hier met een vluggertje veel nieuwe
wijsheid totstandbrengt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Acht de minister het mogelijk dat bijvoorbeeld het experimenteerartikel
ruimte biedt aan universiteiten om academische ziekenhuizen en medische faculteiten
op een andere manier te laten samenwerken?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Dat hoort ook tot de mogelijkheden. Ik kan nog niet exact
overzien in hoeverre dat tegemoetkomt aan de vraag die de academische ziekenhuizen
hebben geformuleerd, omdat die vraag nog niet echt is doorgemeten. Die vraag
is nauwelijks een week in ons bezit. Nogmaals, het gaat om een buitengewoon
complexe materie. Er gaat een bedrag van 4,2 mld. in de academische ziekenhuizen
om. De aansturing is complex. Er is sprake van een eigen CAO met specifieke
onderdelen met betrekking tot huisvesting. Het bij elkaar brengen van de academische
ziekenhuizen en de medische faculteiten kan het eindpunt zijn, maar voordat
dit het geval is dienen eerst de voor- en nadelen op een rij te zijn gezet.
 
 Het volgende punt betreft het instemmingsrecht op de begroting. Mevrouw
Jorritsma heeft hier een andere opvatting over. Voor de wetsgeschiedenis wil
ik wat ik hierover in tweede termijn heb gezegd nadrukkelijk onderstrepen.
Het is nadrukkelijk de opvatting van het kabinet dat er geen parallel is tussen
het HBO en het WO. Het amendement op stuk nr. 55 biedt hiertoe wel de mogelijkheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik meen dat hierover in de toekomst wel procedures zullen worden gevoerd.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik sluit dit niet uit, maar ik zie het met vertrouwen tegemoet.
 
 Ik kom bij het hoofdpunt, bij wat inderdaad een sobere brief mag worden
genoemd. Ik wil nogmaals de redenering aangeven. Er is namelijk geen sprake
van ongeloofwaardigheid. Ik betreur het dat deze term zo gemakkelijk in de
mond wordt genomen. Als eindoordeel kan ik me het voorstellen, maar we moeten
de ruimte krijgen om elkaar daarover recht in de ogen te kijken. Ik begin
bij het begin: mijn bezwaren, en dus de bezwaren van het kabinet, tegen studenten
in het faculteitsbestuur. Deze bezwaren hebben tijdens de gehele wetsgeschiedenis
bestaan.
 
 Hebben deze bezwaren geleid tot blokkering van die mogelijkheid in het
wetsvoorstel? Het antwoord is "neen" en dat was welbewust. Voor degenen die
het is ontgaan: ik heb dit zeer nadrukkelijk aangegeven in mijn tweede termijn.
Ik heb gezegd: verder besef ik ook dat het wetsvoorstel niet uitsluit dat
het college van bestuur een student aanzoekt als bestuurder van de faculteit.
 
 Ik ga nog een stap verder. In eerste termijn heb ik aangegeven dat het
wetsvoorstel ook niet uitsluit dat er een student in het college van bestuur
zit. Ik heb gezegd dat er een buitengewoon kleine kans bestaat, maar dat er
in dat opzicht sprake moet zijn van openheid ten aanzien van alle partijen.
Ik achtte die kans 0,1%. Waarom zou je echter bij voorbaat deze mogelijkheid
uitsluiten? Dit geeft al aan hoe de bezwaren worden gewogen. In eerste en
tweede termijn heb ik gesteld dat ik begin met vertrouwen
te hebben in bestuurders. Dit is echter geen vertrouwen zonder toetsing. Deze
vindt onmiddellijk plaats via zelfcorrigerende mechanismen. Als bestuurders
niet hun verantwoordelijkheid nemen, zullen ze ongetwijfeld geconfronteerd
worden met hun daden. Ze zullen er ook mee geconfronteerd worden als het onderzoek
en het onderwijs niet goed verlopen. Dit zal ertoe leiden dat de universiteit
in de problemen komt. Dat is het zelfcorrigerende mechanisme. Dit werkt overal
in de wereld bij universiteiten. Waarom zou het overal in Nederland werken,
behalve bij de universiteiten?
 
 Dit punt kwam vervolgens in het kabinet aan de orde. Ik heb hierom gevraagd,
omdat ik bezwaren had tegen het amendement. Voor mij was het de vraag wat
het precies toevoegt. We hebben hier alle ins en outs van bekeken en er is
maar één conclusie: in formele zin voegt het amendement niets
toe en in materiële zin – en de heer Schutte heeft hierover een
vraag gesteld – had het amendement in eerste instantie een signalerende
waarde. Deze is geleidelijk aan minder geworden, omdat men zich door dit debat
ervan bewust werd dat die mogelijkheid al bestaat. Bij het kabinet leidde
dit tot de conclusie dat in formele zin het amendement overbodig is. In materiële
zin is in feite het oordeel aan de Kamer in hoeverre het amendement iets toevoegt
of niet. En indien die toevoegingen aan de orde zijn, dan stuiten ze niet
op overwegende bezwaren van het kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik vind dit een merkwaardige redenering van de minister. Hij verwijt ons
dat wij ten onrechte de term "ongeloofwaardigheid" hebben gebruikt. Ik heb
dat niet gedaan, maar misschien een andere collega. Als het zo is dat dit
amendement formeel niets toevoegt aan de wet, als het zo is dat de bedoeling
van dit amendement impliciet in de wet staat, waarom heeft de minister dan
gesteigerd tegen dit amendement? Waarom heeft hij dan gezegd dat het riskant
is? Waarom heeft hij gezegd dat het besturen van faculteiten een zware functie
is en dat hij daar dus liever geen student in ziet? Kan hij dat uitleggen?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik zal nog eens beginnen bij het begin. Het kabinet ziet het als een buitengewoon
grote opgave voor een student om deel uit te maken van een faculteitsbestuur.
Het kabinet ziet het ook als een buitengewoon grote verantwoordelijkheid,
waar een college van bestuur een student daarvoor zou aanstellen. Het kabinet
wil dus op elke wijze voorkomen dat dit een automatisme of vanzelfsprekendheid
zou zijn. Het kabinet zegt daar altijd bij dat dit met zeer veel erkenning
en zeer veel respect is voor wat in het verleden door studenten is gedaan.
Dat hoort er ook bij. Dat was echter in een andere structuur. Dat was niet
in de structuur van een integraal bestuur. In de structuur was er die verdeling
tussen beheer en bestuur. De nieuwe situatie is anders. Daarin is sprake van
een integratie. Dat is dus het begin.
 
 Vervolgens heb ik al gezegd dat de wet dit mogelijk maakt. Voor mij is
dan de vraag waarom dit amendement nodig is. Is dit een amendement waar nog
een specifieke betekenis aan moet worden gehecht, waardoor het toch tot problemen
aanleiding geeft en is het dus een riskant amendement? Dat leidde dus tot
een weging en tot de conclusie dat je je niet kunt verzetten tegen het amendement,
omdat het in de wet kan. Het zou ook van den gekke zijn als je dit zou omdraaien,
dat je op grond van het amendement een mogelijkheid in de wet zou blokkeren.
Dat is ook niet de bedoeling.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Zoals u weet, heeft mevrouw De Vries op een gegeven moment in de richting
van collega Van Gelder gezegd dat dit amendement overbodig is. U kunt zich
dat nog herinneren. U heeft zich toen niet bij haar aangesloten door te zeggen
dat u dat inderdaad ook overbodig vindt. U heeft het inhoudelijk bestreden
vanwege de consequenties van het amendement voor de wet. Bij mij wil het er
niet in dat u nu zegt dat u eigenlijk consequent bent in uw oordeel over het
amendement, want uw opstelling voor het beraad in het kabinet was eigenlijk
een heel andere dan uw opstelling nu.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik heb hier het ongecorrigeerde stenogram van mijn antwoord in tweede
termijn. Ik geef daarin aan wat de problemen zijn met de studenten in faculteitsbesturen.
Vervolgens leg ik de verbinding met het wetsvoorstel. Die verbinding is er
dan een waarbij de wet dat niet uitsluit. Daarbij zeg ik dat ik tegen die
achtergrond, de combinatie van die twee elementen, graag de weging van het
kabinet wil. Dat was mijn opstelling toen. Dat is ook mijn opstelling nu.
Die weging leidt tot de conclusie dat het amendement overbodig is.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 U maakt in uw beantwoording onderscheid tussen "in formele zin" en "in
materiële zin". Dat is terecht, want de term "in formele zin" wordt ook
in de brief gebruikt. Opmerkelijk is dat u de beoordeling in materiële
zin niet noemt in uw brief. Die noemt u nu. Ik weet niet waarom dat gebeurd
is, maar het is in elk geval een feit. Die bezwaren in materiële zin
vormden nu juist het punt waarom u het met name dinsdag zo breed heeft uitgemeten.
Toen heb ik onder andere de vraag gesteld of u niet dacht dat van het feit
dat het al mag, maar dat het nog eens expliciet ten aanzien van de studenten
wordt verwoord in een amendement, een eigen dynamiek zou uitgaan voor discussies
op universiteiten die u niet wilt. Uw antwoord was toen "ja". U dacht dat
inderdaad en dat was ook een van de redenen waarom u het niet wilde.
 
 Vervolgens heeft de heer Van Gelder zowel dinsdag als vandaag gezegd dat
zijn amendement niet puur overbodig is of puur vastlegt wat al kan. Het heeft
wel degelijk een eigen politieke functie, namelijk het benadrukken van dat
wat hij wezenlijk belangrijk vindt en afstand nemen van signalen die hij opgevangen
heeft, onder andere uit uw mond, over het karakter van de universiteit en
het karakter van deze wet. Hoe kunt u dan zeggen dat er misschien wel materiële
bezwaren zijn, maar dat die belangrijk zijn verminderd, lopende het debat,
en dat er dus niets meer over gezegd behoeft te worden?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik wijs op twee elementen. Het eerste element is het mogelijke effect
van oproepen, uitlokken. Ik zeg dit nu bij nader inzien. Maar wie in Nederland
is zich er nu niet van bewust dat een student in een faculteitsbestuur kan?
Dus met of zonder amendement, dát materiële element is nu vervluchtigd.
Het tweede element is de afweging die binnen het kabinet is gemaakt. Op grond van de bezwaren en vervolgens de gedachtewisseling kon
het kabinet niet tot de conclusie komen dat het andersom zou moeten gaan.
Het kabinet wilde geen nieuwe afweging maken, betrekking hebbend op het bezwaar
tegen studenten in faculteitsbesturen als regel. Het kabinet kon het vervolgens
niet omzetten in het blokkeren daarvan. Dat leidt bijna automatisch en onontkoombaar
tot de volgende positie: het is in formele zin overbodig. Materieel kon het
kabinet daarin geen elementen ontdekken die tot het oordeel "onaanvaardbaar"
of "ontraden" aanleiding gaven. Het oordeel is overigens aan de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Natuurlijk is het oordeel aan de Kamer. Maar u kunt niet ontkennen dat
u nu een totaal andere toon aanslaat dan afgelopen dinsdag. Dat geldt ook
voor het concrete punt, in reactie op de vraag die ik dinsdag stelde. Natuurlijk,
als aan de hand van een welbewust gekozen politiek amendement en na deze discussie
expliciet in de wet wordt vastgelegd dat de studenten die mogelijkheid hebben,
heeft dat straks een zelfstandig effect op de universiteiten. Want daar zal
de discussie gevoerd moeten worden: moeten wij een student opnemen, ja of
nee? Ik heb dinsdag begrepen dat u, vanwege de taken die u ziet voor de universiteiten
nieuwe stijl, dergelijke discussies als vruchteloos beschouwt. Die staan ver
van allerlei taken die de universiteiten hebben. Dat was toch mede inspiratie
voor u om te zeggen: dat moeten wij niet hebben, wij moeten ons concentreren
op de taak van de universiteit, daarom zie ik geen plaats voor de student
in het faculteitsbestuur?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Als je uitspreekt dat je zoiets wilt bespreken met je collega's, houdt
dat in dat je ruimte zoekt om de verschillende argumenten nog eens precies
te wegen. Ik herhaal graag wat ik over het materiële element heb gezegd.
Het materiële element leek in eerste instantie heel groot. Dat is, juist
door het debat, in belangrijke mate vervluchtigd.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Wie heeft iets gezegd waardoor het vervluchtigd is? Wat heeft bijvoorbeeld
de heer Van Gelder gezegd? Ik heb hem alleen de politieke betekenis van het
amendement horen herhalen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Nu spreken de heer Schutte en ik met elkaar. Als de heer Schutte
zich tot iemand anders richt, hoef ik niet te antwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 U gebruikte dat argument.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Schutte richtte zich tot u, mijnheer Ritzen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Wat het amendement betreft was het wellicht onduidelijk of een student
onderdeel kon uitmaken van een faculteitsbestuur. Die positie is inmiddels
verhelderd. Er is volstrekte duidelijkheid over gegeven. Daarmee is elke gedachte
aan uitlokkingseffecten of effecten die leiden tot polarisatie binnen universiteiten
weggewerkt. Daarover wil ik heel duidelijk zijn. Dat is mede het gevolg van
de wetsbehandeling.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Maar mijn vraag blijft: waar haalt u het vandaan? Waar haalt u de stelling
vandaan dat, lopende het debat, gebleken zou zijn dat het een minder zware
politieke lading zou hebben?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Vanwege het feit dat het met grote regelmaat is uitgesproken. De heer
Van Gelder heeft het gevraagd. Ik heb daarop nadrukkelijk geantwoord. In de
voorbereiding van en de aanloop naar de wetsbehandeling was er geen sprake
van dezelfde vanzelfsprekendheid. Het element als zodanig is ook niet zo scherp
naar voren gekomen en zal, denk ik, met of zonder amendement binnen de universiteiten
zijn uitwerking hebben. Nogmaals, daarom hebben wij met klem aangegeven dat
het amendement overbodig is.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik wil ingaan op de brief en op dit punt. Over de formele positie bestond
al duidelijkheid in de tweede termijn en eigenlijk al in de eerste termijn.
Over het materiële punt bestond die duidelijkheid niet. Waarom wordt
het materiële punt helemaal niet genoemd in de brief? U had overwegende
bezwaren. Zojuist zei u dat er na het overleg in de ministerraad geen overwegende
bezwaren meer waren. Bent u overtuigd, bent u teruggefloten, bent u naar de
PvdA gestuurd? Wat is er gebeurd? Er is een verschil. Mijn eerste vraag is:
waarom heeft u daarover geen passage opgenomen? Mijn tweede vraag is: wat
is er gebeurd?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Wat is er gebeurd? Dat is het gebruikelijke proces van het
uitwisselen van gedachten en het wegen van de verschillende argumenten. De
vraag was aan de orde: gaat het kabinet op een ander wijze aankijken tegen
de positie van studenten in het faculteitsbestuur? Het antwoord is: neen.
Dus er is geen andere kijk op de positie van de studenten in het faculteitsbestuur.
Gaat het kabinet anders denken over de relatie tussen het bezwaar van studenten
in het faculteitsbestuur en het ingediende wetsvoorstel? Het antwoord daarop
was ook: neen. Vervolgens is de derde vraag aan de orde: voegt het amendement
in dat opzicht iets toe? De conclusie was zowel in materiële als in formele
zin: neen. Wij zijn tot een formulering in formele zin gekomen. Er zou sprake
kunnen zijn van een positie van het kabinet in materiële zin, maar wij
vonden dat de Kamer zelf een oordeel zou moeten kunnen vellen. Wellicht heeft
zij een andere opvatting. Zij moet dan zelf maar tot een beoordeling komen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Is uw oordeel na het beraad in het kabinet veranderd?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Toen ik naar het kabinetsberaad ging had ik geen oordeel.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Nu wordt het toch al te gek. Eerst is er gezegd dat er overwegende bezwaren
waren. Verschillende mensen hebben daarop gewezen, ook degenen die u vanaf
het begin steunden.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Als de heer Lansink mijn beantwoording er nog eens goed op naleest, zal
hij zien dat ik behoefte had aan beraad in het kabinet en dat ik dat beraad
in het kabinet met open ogen inging. Ik ging dat dus niet aan met een vaststaande
conclusie en dacht niet: ik wil per se dat het die kant opgaat. Zoiets zou
ik ook niet voor de hand liggend vinden. Dan zou een dergelijk kabinetsberaad
namelijk niet tot zijn recht kunnen komen, want dan worden
collega's gebonden aan iets wat je al voor ogen hebt. In het kabinetsberaad
hebben wij een conclusie getrokken op basis van overwegingen. Van mijn kant
waren er de overwegende bezwaren tegen de positie van de student in het faculteitsbestuur.
Nogmaals, ik had die met erkenning en respect voor alles wat er in de afgelopen
jaren door studenten is gedaan, maar ook met de erkenning dat er in de komende
jaren sprake zou zijn van een andere structuur. De overwegende bezwaren hadden
niet zozeer te maken met het amendement als zodanig, maar met de positie van
de studenten. Die overweging heeft, in combinatie met verschillende aspecten,
geleid tot de aangegeven conclusie.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Waarom is daarover niets in de brief opgenomen?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Wij hebben de brief zo sober mogelijk gehouden en ons dus
bepaald tot de kernvraag. Bovendien: "overbodig" is een bekende formulering.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voor deze redenering kan ik werkelijk geen respect opbrengen. Ook vanmiddag
is weer gebleken dat het politieke gewicht en de explicitatie van het wijzigingsvoorstel
van de heer Van Gelder zwaar is. Daaraan kan niemand voorbijgaan. U niet,
andere ministers niet, niemand. En nu doet toch of dat element weg is, vervluchtigd
is. Ik heb dat wel eens anders meegemaakt. Over gebakken lucht gesproken!
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Ik moet constateren dat de minister feitelijk het vorige debat
onjuist weergeeft. Ik heb de Handelingen voor mij. Over het bewuste amendement
zegt de minister: "Verder besef ik ook dat het wetsvoorstel niet uitsluit
dat het college van bestuur een student aanzoekt als bestuurder van de faculteit.
Dat staat nu nog nergens, maar als ik de verschillende argumenten voor en
tegen bekijk, houd ik overwegende bezwaren tegen het amendement. Ik voel mij
dus, voorzitter, ondanks het feit dat er wat tijd was, niet vrij om daar nu
een eindoordeel over te geven. Ik wil dat eerst graag bespreken met het kabinet."
Met andere woorden: de bezwaren waren toegespitst op het amendement. Natuurlijk,
die werden gegeven in het kader van de visie van de minister, maar hij kan
niet zeggen: het ging niet zozeer over het amendement, maar over de visie
op het bestuur van de universiteit.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! De doorvertaling van mijn opvatting over het amendement heeft
daar inderdaad plaatsgevonden, maar iedereen zal uit deze passage toch vooral
lezen dat ik mij niet vrij voel om een eindoordeel over het amendement te
geven. Er is tussentijds toch iets gebeurd. Ik ben naar het kabinet gegaan
en in het kabinet hebben we uiteindelijk de afweging doen plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Voorzitter! De minister spreekt voortdurende over een wijziging in formele
en materiële zin. Ik begrijp uit zijn woorden dat in materiële zin
het kabinet geen overwegende problemen heeft met het plaatsen van een student
in het faculteitsbestuur. De minister heeft nu alleen maar bezwaren tegen
het feit dat de student erin kan en er niet in hoeft. Als die materiële
bezwaren er in wezen niet zijn, waarom heeft hij dan problemen met het amendement
van D66? Dat doet op dit punt een duidelijke uitspraak.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Het is goed dat mevrouw Jorritsma voor enige opheldering zorgt.
De opvattingen over het amendement op stuk nr. 31 zijn niet gewijzigd. Dat
was tegen de geest van de wet en de heer Lansink heeft ook gezegd dat het
onaanvaardbaar is. Het gaat over de schreef. Dat heeft weer te maken met de
opvatting dat in dit amendement sprake is van de vaststelling dat er altijd
een student in bedoelde positie is. Een kan-bepaling is dan een veel lichtere
bepaling. De vraag van mevrouw Jorritsma betrof het materiële versus
het formele. Dat had te maken met het amendement op stuk nr. 59 over de betekenis
van een kan-bepaling in een situatie waarin de ruimte er in feite al is. Formeel
is het overbodig. Materieel was de vraag aan de orde of iets werd toegevoegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Over het materiële oordeel over een student in een faculteitsbestuur
is de minister nu veel positiever dan hij er ooit over geweest is. Ik begrijp
dan niet waarom hij zo'n probleem heeft met het amendement van D66. Hij noemde
het amendement in strijd met de geest van de wet. Vandaag wordt het woord
"onaanvaardbaar" gebruikt. Bedoelt de minister daarmee het politieke "onaanvaardbaar"?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Die laatste vraag beantwoord ik bevestigend. Het eerste punt betreft een
misverstand. Het gaat over de materiële beoordeling van het amendement
en niet over de materiële beoordeling van de student in het faculteitsbestuur.
De formele beoordeling is dat het overbodig is. De heer Schutte heeft bij
verschillende gelegenheden gezegd dat er naast de formele ook een materiële
kant is. Over het amendement heeft het kabinet gezegd dat de Kamer zich er
in materiële zin over moet uitspreken.
 
 Bij het kabinet heeft een belangrijke rol gespeeld de weging van het amendement
op basis van het totaalbeeld. Welke mogelijkheden biedt de wet als het amendement
niet wordt aangenomen? Het kabinet heeft zich daarover eerder uitgesproken.
Het is een wet die de universiteiten de komende eeuw goed binnen kan brengen.
Stel dat het amendement wél wordt aangenomen. Wat voor soort wet hebben
wij dan? Is dat een wet die recht doet aan de vragen die wij ons hebben gesteld?
Het antwoord op die vraag is uiteindelijk voluit "ja" geweest. Het kon ook
niet anders zijn dan het gisteren in de brief was. Wat is dan nog de betekenis
van mijn argumentatie? Die blijft volgens mij gewoon staan, zij het dat zij
meer van belang is voor de afweging die een college van bestuur maakt. Het
college van bestuur benoemt. Het college moet besluiten of er wel of niet
een student deel uitmaakt van het faculteitsbestuur, ook zonder dat het amendement
wordt aangenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 De minister stelt nu nadrukkelijk vast dat alles wat met mijn amendement
op stuk nr. 59 te maken heeft, in formele zin in de wet zit. Hij heeft een
explicatie gegeven van het begrip "materieel". Daar kun je uren over praten,
maar het gaat niet alleen om de vraag of er in de praktijk belemmeringen zijn,
maar ook om de vraag wat je met de wet uitstraalt. Daar zit
een probleem. Als de minister uitspreekt dat het in formele zin in de wet
staat, moeten wij de uitwerking aan de instellingen overlaten. Het is niet
goed om a priori te zeggen dat het bijna ondenkbaar is. Ik kan mij legio faculteiten
voorstellen waar het wél heel goed denkbaar is. Dat is het probleem
dat ik heb met het beeld dat de minister uitstraalt. Als het zo is dat het
al in de wet staat, laat dat dan in neutraal-positieve zin tot uitdrukking
komen en laten wij niet a priori beren op de weg gaan zien. Het begrip "materieel"
wil ik voor mijzelf graag ingevuld zien.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 In de afgelopen dagen is de opvatting gegroeid dat de Kamer daar zelf
haar oordeel bij moet leggen. Het oordeel van het kabinet is helder.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Leidt deze vraag van de heer Van Gelder er niet toe dat wederom moet worden
vastgesteld dat er wel degelijk een sterke materiële werking van het
amendement moet uitgaan? De minister heeft eergisteren niet voor niets gesproken
van overwegende bezwaren, niet tegen de filosofie, maar tegen het amendement
als zodanig. Hij kan zich niet blijven verschuilen achter dit soort redeneringen.
Hij had in de brief een zin moeten opnemen over die bezwaren. Het is duidelijk
dat de heer Van Gelder er iets mee wil en dat is ook begrijpelijk. De minister
kan hier niet mee wegkomen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Het is gewoon een kwestie van beoordeling. En beoordelingen
moet ieder voor zich maken. Ik heb die beoordeling samen met mijn collega's
gemaakt. Wij hebben geoordeeld dat het in de wet kan. Omdat dit zo is, is
vervolgens de vraag aan de orde hoe je je tegen een amendement kunt verzetten
waarin iets wordt voorgesteld wat formeel al in de wet geregeld is. De materiële
betekenis hiervan kun je verschillend inschatten. De een – ik noem de
heer Van Gelder – zegt dat je daarmee aangeeft dat het een neutraal-positieve
zin is. Ik zie dat niet zo; ik meen dat het een neutrale zin is. Een kan-bepaling
is namelijk een kan-bepaling. De argumenten die gewisseld zijn, zullen ook
zeker effect hebben en van belang zijn. En daarom laat het kabinet de weging
uiteindelijk aan de Kamer over.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dat is in orde, maar dan zullen ook alle andere wijzigingsvoorstellen
een andere weging moeten krijgen, zoals dat van D66. Ik zie niet zoveel licht
tussen die punten. Dat geldt trouwens ook voor mijn voorstellen, ondanks het
woord "zelfs" van de heer Van der Vlies. Kijk nou eens even na wat de bedoeling
is geweest van alles wat hier is ingebracht. Ik wil het woord "medebestuur"
niet meer gebruiken. Als u evenwel zo'n opvatting hebt over dit wijzigingsvoorstel,
kunt u niet het onaanvaardbaar over de andere wijzigingsvoorstellen uitspreken
of zeggen dat u die in strijd met de geest van de wet acht, zoals u in de
richting van D66 hebt gedaan. Ik vind dat niet fair ten opzichte van de andere
deelnemers aan het debat en zeker niet ten opzichte van de VVD. Het laatste
merk ik echter terzijde op. Ik begrijp evenwel niet wat er gisteren gebeurd
is in de ministerraad.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Wij volgen elkaar dus niet. Wij spreken nu over een amendement dat iets
tot strekking heeft wat al in de wet is geregeld. De heer Lansink lijkt dit
te vergelijken met een amendement dat de kern van de wet aantast. Ik weet
niet of hij het over dat amendement had, maar ik noem maar even het amendement
op stuk nr. 8.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik had het over het amendement op stuk nr. 9. Het amendement op stuk nr.
9 is een ander verhaal. Daarin gaat het om het medebestuur op een niveau waar
het kan, waar er representatie is, waar er verantwoording is enzovoort, dit
onder aanpassing van de bevoegdheden. Ik kan erin komen dat de minister zegt
dat hij de grootst mogelijke moeite heeft met zo'n amendement. Ik kan er echter
niet bij dat hij het woord "onaanvaardbaar" gebruikt, zeker niet vergeleken
met de manier waarop het amendement van de heer Van Gelder wordt bejegend.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik heb de heer Lansink altijd heel hoog gehad, maar nu daalt
hij echt in mijn achting. Het amendement op stuk nr. 9 tast de kern van de
wet aan; het zegt gewoon dat hetgeen er nu is, zo moet blijven. De heer Lansink
zegt dat dit amendement dezelfde orde van grootte heeft. Als hij het echter
nog eens goed doorleest, zal hij zien dat daarin staat dat de huidige situatie
van medebestuur wordt gecontinueerd en dat integraal management in feite dus
een mogelijkheid wordt. De hoofdlijn is evenwel integraal bestuur. De universiteitsraad
heeft bijvoorbeeld het budgetrecht. Ik begrijp dus niet dat de heer Lansink
zegt dat dit dezelfde orde van grootte heeft als het amendement dat in feite
in overeenstemming is met de strekking van de wet.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat u de grootst mogelijke bezwaren
had kunnen uitspreken en de aanvaarding van het amendement krachtig had kunnen
ontraden, omdat er inderdaad elementen van de bestaande structuur in zitten,
met aanpassing van de bevoegdheden. Ik heb het evenwel over het verschil tussen
het woord "onaanvaardbaar" en de wijze waarop u dit bejegent. Ik heb hier
geen woorden voor, maar ik moet wel gaan uitkijken als dit leidt tot het dalen
in de achting van de minister. De minister moet overigens ook nog maar eens
over zijn eigen achting nadenken. Ik vind dit namelijk geen manier van met
elkaar omgaan. Ik heb hier met een zekere bewogenheid – misschien iets
te veel – naar voren gebracht wat misschien beter zou zijn. En dan komt
de minister met dit soort termen aan, terwijl hij een brief naar de Kamer
stuurt die, gezien het debat, eigenlijk kant noch wal raakt. Alle woordvoerders
hebben dat ook gezegd, behalve de heer Van Gelder. Zij hebben allemaal grote
bezwaren tegen die brief geuit, omdat de minister daar niet in aangeeft wat
er feitelijk aan de hand is. Hij gaat alleen maar in op het formele punt.
Als hij dan zegt dat ik door mijn beschouwing van de amendementen in zijn
achting daal, dan moet dat maar. Ik vind dit echter echt jammer, om het zo
maar te zeggen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik heb er behoefte aan om dit nog eens goed toe te lichten.
Ik vind namelijk dat de heer Lansink het wel heel gemakkelijk voorstelt. Waar
één amendement dat in feite in overeenstemming is met wat er
al in de wet staat, door het kabinet als overbodig wordt gekenschetst, zou
volgens de heer Lansink de logische consequentie moeten zijn
dat voor de andere amendementen, die tegen het hart van de wet ingaan –
eenieder die hier zijn ogen voor open heeft, ziet dat dit zo is – eenzelfde
lijn getrokken wordt. Dat is volgens mij niet aan de orde. Dat is een benadering
die mij niet aanspreekt.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dat is niet dezelfde lijn. Ik heb gewezen op het verschil met het woord
onaanvaardbaar. U mag ontraden, krachtig ontraden, bestrijden, dat is allemaal
niet aan de orde. U kunt ook het amendement van D66 pakken, dat dichter bij
dit punt ligt. Het gaat mij om de wijze van benaderen, rekening houdend met
de argumenten, de historie en hetgeen naar voren is gebracht. Dat uzelf ook
vanmiddag weer voorbij wilt gaan aan het debat tussen de Partij van de Arbeid
en de VVD, geeft ook te denken. Maar goed, wij zullen wel zien hoe het afloopt.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik wil die benadering toch nog even heel helder neerzetten. Ik heb daartoe
twee keer de gelegenheid gehad en ik doe het in een paar zinnen nog een keer.
Dat is een benadering gebaseerd op goed hoger onderwijs in de komende tijd.
Dat betekent integraal management en een grote verantwoordelijkheid van bestuurders
waarop ze kunnen worden aangesproken, overigens in een situatie waarin er
vanzelfsprekend sprake is van een groot draagvlak. Dat is inderdaad een afwijking
van het huidige bestuur waarin er diffuse verantwoordelijkheden zijn naar
op z'n minst drie verschillende groepen. Waar die lijn wordt aangetast, heb
ik dus de lijn getrokken. Het spijt mij als dat niet helder was, maar ik dacht
dat voor velen hier in de omgeving die lijn wel helder was. Het is overigens
niet een lijn waarover iedereen het eens is. Daar ben ik mij zeer wel van
bewust. De lijn was in ieder geval helder en in dat opzicht verbaast de opmerking
van de heer Lansink mij dan ook.
 
 De heer Van der Vlies heeft het woord spel gebruikt. Je denkt dan meteen
aan spel en knikkers. Wat mij het meest opvalt in het debat, is dat er zo
ontzettend veel is dat ons bindt. Ook kijkend naar het debat, mag je concluderen
dat het schip heel dicht bij de haven is, het ligt dus vlak voor de haven.
De verschillen in opvatting zijn inderdaad zeer beperkt. Wat mij betreft verplicht
dat iedereen tot wijsheid. Gisteren was ik in de gelegenheid om samen met
de minister-president een commissie te installeren die de 350 jaar herdenking
van de Vrede van Münster, het einde van de Tachtigjarige Oorlog, gaat
voorbereiden. Zonder dat aan te roepen als het beeld van de MUB, wijs ik er
wel op dat mijn inbreng daar was dat dit land groot is geworden door het totstandbrengen
van consensus, door het ook slaan van compromissen. En wat mij betreft is
het ook rond het onderhavige onderwerp een uitdaging voor het parlement en
het kabinet om ervoor te zorgen dat de consensus en de compromissen er komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 De argumentatie die u gebruikte tijdens uw reactie op het amendement van
de heer Van Gelder, heeft mij er niet van overtuigd dat mijn amendement nu
zo essentieel anders is, dat het ene amendement wel geaccepteerd kan worden
en dat over het andere het politiek onaanvaardbaar wordt uitgesproken. U zegt
dat het amendement van de heer Van Gelder formeel niets toevoegt maar dat
het materieel wel kan. Het gaat dan dus om de materiële inhoud van het
amendement, te weten de student in het faculteitsbestuur. Waarom is er dan
geen probleem met een materiële kan-bepaling en wel met een veel duidelijker
moet-bepaling? Ik heb goed geluisterd, ik heb het politiek onaanvaardbaar
heel goed gehoord. De gecombineerde argumentatie van u over beide amendementen
geeft mij op dit moment nog geen aanleiding om mijn amendement in te trekken.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik wil op dat punt dan nog wat verheldering geven. Het amendement op stuk
nr. 31 houdt feitelijk in dat er in elk faculteitsbestuur een student zit.
Het betekent dat er faculteitsbesturen zijn van meer dan twee personen. Ik
ga ervan uit dat zonder het amendement in 50% tot 60% van de gevallen er faculteitsbesturen
zijn met een persoon; het gaat dan om kleine faculteiten. Het amendement brengt
dus een geweldige bureaucratisering tot stand. Er komt een overbestuur in
termen van opvattingen over integraal bestuur. Het amendement stelt dat er
een student moet zitten in het faculteitsbestuur. Dat is nogal een verschil
met een kan-bepaling, dat ook tegen de achtergrond van het gegeven dat het
kabinet aarzelingen heeft – ik heb dat dan heel zacht uitgedrukt –
over studenten in het faculteitsbestuur. In dat opzicht zou dit echt ver over
de schreef gaan. Vandaar dat politieke oordeel. Het gaat wellicht als de wet
wordt uitgevoerd, met of zonder amendement op stuk nr. 59, om een aantal studenten
die door het college van bestuur worden benoemd. Dat is de situatie. De situatie
die D66 voorstelt, is dat er in elk faculteitsbestuur een student aanwezig
is. Dat is een wereld van verschil. Ik kan mij dan ook niet zo goed voorstellen
dat mevrouw Jorritsma zegt dat het eigenlijk hetzelfde is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Dat heb ik ook niet gezegd. U heeft het er nu over dat bij de kan-bepaling
van het amendement van de heer Van Gelder er af en toe een student in zal
zitten, maar u heeft net zelf gezegd dat de hele behandeling hier niet aan
de studenten voorbijgaat. Ik stel mij dan ook voor dat de studenten er wel
degelijk voor zullen zorgen dat er in meer dan in enkele faculteitsbesturen
een student zal zitten.
 
 Tussen die meerhoofdigheid en eenhoofdigheid zie ik niet zo'n structureel
verschil. Ik denk dat universiteiten en faculteiten verstandig genoeg zijn
om op de plaatsen waar het buitengewoon onpraktisch is en je inderdaad een
bestuurlijk waterhoofd krijgt, ervoor te zorgen dat niet het in eerste instantie
bedachte meerhoofdige bestuur er zal komen, maar dat er een eenhoofdige decaan
zal komen. Ik denk dat wij dat met een gerust hart aan die universiteiten
en faculteiten kunnen overlaten. Ik ben daar dus niet zo bang voor.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat verbaast mij, want de angst voor het een is niet erg compatibel met
de aanduiding van het ander. Er bestaat dus wel vertrouwen in de colleges
van bestuur. Dat betekent dat in de situatie zonder het amendement van D66
op stuk nr. 31, er sprake is van een college van bestuur dat zelf de afweging
maakt of er een student in het faculteitsbestuur zal zitten, met of zonder
druk van studenten. Zij zal haar positie precies bepalen. Dat is de
opvatting die mevrouw Jorritsma met betrekking tot het tweede stuk nadrukkelijk
onderschrijft. Er is dus wel sprake van een wezenlijk verschil.
 
 De tweede opmerking van mevrouw Jorritsma zal nogal wat gedoe bij een
universiteit veroorzaken. Dan moet men namelijk elke keer beargumenteren dat
het kleiner moet, terwijl alle druk van onderop zal zijn om het faculteitsbestuur
groot te houden. Ik vind dan ook dat wij dit universiteiten niet moeten aandoen.
Ik heb dat in eerste termijn ook gezegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik denk dat u nu uw vertrouwen in de universiteiten door op veel niveaus
te zeggen dat men zelf zijn plan kan trekken, een beetje tegenspreekt. Ik
blijf ervan uitgaan dat zeker niet zal gebeuren wat u zich in uw zwartste
ideeën voorstelt.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik wil best een andere voorstelling hebben, maar ik vraag mij dan af waar
wij mee bezig zijn. Wij proberen dan namelijk eerst iedereen door de motions
te laten gaan. Vervolgens laten wij als er iets moois tot stand wordt gebracht,
dat zien als iets vanzelfsprekends en als er iets lastigs gebeurt als iets
negatiefs. Ik vind het zeer onverstandig om te beginnen met een meerhoofdig
faculteitsbestuur, want dat betekent dat er in elke situatie dat er sprake
is van een beperking, gedoe ontstaat. Als je het echter omdraait, heb je te
maken met een nulsituatie, waarbij de uitgangspunten keurig op orde zijn.
Wanneer er meerhoofdigheid is, is dat een positieve daad. Ik wil bevorderen
dat wij ons niet in een positie brengen waarbij andere bestuurders zo sterk
in het negatieve worden gedrukt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik denk dat wij dat aan die bestuurders zelf moeten overlaten.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat is echter de structuur die wij hier kiezen. Vandaar mijn grote bezwaren
tegen het amendement.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het is duidelijk dat de minister grote bezwaren heeft tegen het amendement.
Ik denk ook dat hij het volste recht heeft om, als hij die bezwaren heeft,
die stevig aan te zetten. Hij gebruikte nu en in andere gevallen steeds de
kwalificatie "onaanvaardbaar". De minister weet wat de politieke betekenis
is van dat begrip. Als een amendement dat die kwalificatie heeft gekregen,
toch zou worden aanvaard, is óf de minister weg óf de wet. Is
de minister van mening dat hij die term zo heeft moeten gebruiken of is hij
misschien wat gemakkelijk met die kwalificatie omgegaan, waardoor wij het
risico lopen dat een vaststaande kwalificatie niet meer vaststaat?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik vind dat wij naar de ontwikkelingen moeten kijken zoals ze plaatsvinden.
Ik ga ervan uit dat de amendementen die als onaanvaardbaar zijn gekenschetst
niet zullen worden aangenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dan is het de vraag of u er verstandig aan doet om met dat begrip te komen.
De vraag blijft echter hoe u in de praktijk het begrip "onaanvaardbaar" hanteert.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Niet lichtvaardig!
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Onderschrijft u dat met die term wordt bedoeld: als onverhoopt zo'n gekwalificeerd
amendement wordt aanvaard, ben ik, Ritzen, weg of is deze wet weg?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Daar ga ik niet op in.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 De Kamer heeft het recht op zo'n belangrijk punt het oordeel van de minister
te vernemen. De minister geeft een kwalificatie die de positie van de Kamer
direct raakt. Hij kan nu niet weglopen met de mededeling dat hij niet op die
vraag ingaat.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik heb aangegeven dat die kwalificatie zwaar weegt en als zodanig ook
haar uitwerking zal krijgen. Het kabinet moet gelegenheid hebben om conclusies
te trekken.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Als de minister hierbij blijft, lijkt het mij goed om volgende week bij
de algemene politieke beschouwingen tegen deze achtergrond de relatie tussen
regering en Kamer aan de orde te stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 "Zwaar wegen" is iets anders dan "onaanvaardbaar". Een en ander betekent
dat het eerdere oordeel dat is uitgesproken over amendementen nu tijdelijk
of blijvend van tafel is.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 De heer Lansink begrijpt mij verkeerd. Ik had het over de wijze waarop
het begrip wordt gebruikt. Op de vraag van de heer Schutte of ik dat begrip
lichtvaardig heb gebruikt, heb ik met nadruk "neen" gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat was de vraag niet. Natuurlijk wordt dat begrip niet lichtvaardig gebruikt.
Het gaat mij erom of u het staande begrip "onaanvaardbaar" nu gebruikt hebt,
en ook zult gebruiken in andere gevallen, zoals het in het verkeer tussen
regering en Kamer is afgesproken – het is een vorm van ongeschreven
staatsrecht – of dat u er een nieuwe uitleg aan geeft. Dat moet bekend
zijn om precies te weten wat wij aan u hebben.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat is het dus niet, voorzitter!
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dit betekent toch dat ik het "onaanvaardbaar" dat over drie amendementen
van mij is uitgesproken, anders moet beoordelen. Ik ben daar blij om, omdat
het heel vervelend is om in een serieus debat dit soort termen om je oren
te krijgen. De staatsrechtelijke betekenis van die term impliceert dat je
voor niets debatteert, tenzij je de minister weg wilt hebben en dat wil ik
helemaal niet. Dat kan altijd later nog wel, maar dat is nu niet aan de orde.
Ik was verbaasd dat ik drie keer "onaanvaardbaar" te horen heb gekregen. Anderen
kregen "in strijd met de geest van de wet" te horen en die kwalificatie kwam
daar dichtbij in de buurt. Ik ben blij dat er nu wat duidelijkheid op dit
punt is gekomen, maar wellicht is dit toch een goed punt voor de algemene
beschouwingen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Het lijkt mij goed dat de minister helder maakt wat de consequenties zijn
van de kwalificatie "strijdig met de wet". Ik heb de minister leren kennen
als iemand die achter dit wetsvoorstel staat. Hij hecht er veel waarde aan
dat het wetsvoorstel wordt aanvaard, omdat hij er heilig in gelooft dat dit
een verbetering betekent. Hij heeft in de loop van de discussie enkele keren
het begrip "onaanvaardbaar" gebruikt. Het lijkt mij goed dat
hij nu aangeeft of dit betekent dat wanneer zo'n amendement wordt aanvaard,
voor hem de wet wegvalt. De verdere implicaties van een en ander kunnen volgende
week worden besproken, maar het lijkt mij beter voor de helderheid dat de
minister nu uitlegt welke amendementen hij nog wel kan meemaken en bij welke
amendementen hij er een streep onder zet. Mevrouw De Vries heeft bijvoorbeeld
zeer duidelijk tot uitdrukking gebracht wat voor de fractie van de VVD de
grens is. Ik denk dat de minister er goed aan doet om dit met meer nadruk
tot uitdrukking te brengen,
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Boden mijn antwoorden op de vragen van de heer Schutte niet voldoende
duidelijkheid? Ik gebruik het begrip "onaanvaardbaar" op de traditionele manier.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het wetsvoorstel bevat een kan-bepaling als het gaat om de
positie van de student in het college van bestuur. Dit wordt niet expliciet
door de wet verboden. Is er impliciet wel een mogelijkheid?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik heb dit zowel in eerste en als in derde termijn naar voren gebracht.
Het antwoord is "ja".
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik geef de commissie in overweging, indien mogelijk nog hedenmiddag te
bezien of zij eerst nog een wetgevingsoverleg wil houden.
 
 
 
 
 
 Sluiting 16.50 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-109-7084-7107.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl