Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel het wetsvoorstel Goedkeuring van het Besluit van de Europese Raad van 25 maart 2011 tot wijziging van artikel 136 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie met betrekking tot een stabiliteitsmechanisme voor de lidstaten die de euro als munt hebben (Trb. 2011, 143) (33220);  het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 2 februari 2012 te Brussel tot stand gekomen Verdrag tot instelling van het Europees Stabiliteitsmechanisme tussen het Koninkrijk België, de Bondsrepubliek Duitsland, de Republiek Estland, Ierland, de Helleense Republiek, het Koninkrijk Spanje, de Franse Republiek, de Italiaanse Republiek, de Republiek Cyprus, het Groothertogdom Luxemburg, Malta, het Koninkrijk der Nederlanden, de Republiek Oostenrijk, de Portugese Republiek, de Republiek Slovenië, de Slowaakse Republiek en de Republiek Finland (Trb. 2012, 28) (33221) en  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2012 (Incidentele suppletoire begroting ESM) (33215)
Staten-Generaal — Handelingen Behandeling
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


5
 Europees Stabiliteitsmechanisme
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel het wetsvoorstel Goedkeuring van het Besluit van de Europese Raad van 25 maart 2011 tot wijziging van artikel 136 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie met betrekking tot een stabiliteitsmechanisme voor de lidstaten die de euro als munt hebben (
 
 Trb. 2011, 143
 
 ) (
 
 33220
 
 );

 
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 2 februari 2012 te Brussel tot stand gekomen Verdrag tot instelling van het Europees Stabiliteitsmechanisme tussen het Koninkrijk België, de Bondsrepubliek Duitsland, de Republiek Estland, Ierland, de Helleense Republiek, het Koninkrijk Spanje, de Franse Republiek, de Italiaanse Republiek, de Republiek Cyprus, het Groothertogdom Luxemburg, Malta, het Koninkrijk der Nederlanden, de Republiek Oostenrijk, de Portugese Republiek, de Republiek Slovenië, de Slowaakse Republiek en de Republiek Finland (
 
 Trb. 2012, 28
 
 ) (
 
 33221
 
 );

 
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2012 (Incidentele suppletoire begroting ESM) (
 
 33215
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 23 mei 2012.)
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 De heer
 
 Irrgang
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Nu gaan wij dit onderwerp toch behandelen en dan lopen al die partijen die dat willen, de zaal uit! Dat heeft iets ironisch, want ik stel voorop dat mijn fractie vindt dat wij deze behandeling niet alleen niet hadden moeten beginnen, maar ook nu niet hadden moeten afmaken. Deze wijze van behandelen is immers de wijze waarop de EU tot nu toe omgaat met de Europese en de Nederlandse burger, die buitenspel staat. Als er een andere opvatting is, zoals bij het referendum, veranderen wij een verdrag een beetje en dan gaan wij alsnog op de oude weg door of er wordt een nieuw referendum georganiseerd, net zolang totdat de uitslag volgens de Europese leiders en de Europese elite wel de goede is. Die handelwijze creëert juist de scepsis over datzelfde Europa. Juist daarom zouden mensen die het Europese ideaal koesteren, die handelwijze moeten veranderen. Wij zouden hier ook vandaag dus niet moeten staan.
 De minister heeft in de beantwoording zijn best gedaan om de betekenis van de noodprocedure te verzachten door te doen alsof die minder belangrijk is dan in de eerste termijn onder andere door mijn fractie is gesteld. Dat blijft niet heel geloofwaardig, want waarom is die noodprocedure er dan? Is deze eurocrisis niet eigenlijk een permanente noodsituatie? De minister zei ook dat Malta dit niet zou moeten kunnen blokkeren. Als dat werkelijk de reden zou zijn, zou er natuurlijk geen noodprocedure zijn waarbij 85% van de stemmen voldoende is. Dan hadden we dat gewoon op 99,2% kunnen stellen, want dan zou Malta de boel niet hebben kunnen blokkeren en had Nederland nog wel een veto gehad. Het blijft natuurlijk zo dat drie landen – Duitsland, Frankrijk en Italië – wel een veto hebben en Nederland niet.
 Daarmee is dit ook niet echt een intergouvernementeel verdrag, want in die vorm van samenwerking behoort Nederland over de eigen bijdrage het laatste woord te hebben. 
Het is ook niet supranationaal te noemen, in de zin dat het Europees Parlement geen bevoegdheden heeft die compensatie bieden voor het feit dat dit nationaal parlement niet het laatste woord heeft over de middelen die Nederland ter beschikking staan. Daarmee blijft er dus sprake van een fors democratisch tekort in dit ESM-verdrag. Het feit dat er bij het IMF vergelijkbare procedures zijn, is geen reden om hiermee akkoord te gaan. Iets slechts dat er al is, hoeft er niet elders nog eens te komen. Ik wijs er ook op dat van de kant van de Raad van State opmerkingen zijn gemaakt over het democratisch tekort. De Raad van State heeft ook de noodzaak genoemd dat, als dit zo doorgaat, de Kamer goed geïnformeerd moet worden over bestedingen vanuit het noodfonds. Daarover is ook in eerste termijn gesproken.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er geen afspraken wettelijk zijn vastgelegd over de informatievoorziening richting het parlement met betrekking tot steunoperaties uit het ESM;
 overwegende dat we van de uitkomsten van de parlementaire enquêtecommissie-De Wit kunnen leren dat het onwenselijk is wanneer deze afspraken ontbreken;
 overwegende dat het wenselijk is dat het parlement vooraf wordt geïnformeerd over de steunoperaties, desnoods vertrouwelijk;
 verzoekt de regering om wettelijk vast te leggen op welke manier het parlement vooraf zal worden geïnformeerd over steunoperaties door het noodfonds,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Irrgang en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 7 (33221).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Irrgang
 (SP):
 
 
 Op één punt heeft de minister mijn fractie flink gerust kunnen stellen. Dat gaat over de onafhankelijke controle op de besteding uit middelen van het ESM door het zogenaamde auditcomité. Wij hadden grote zorgen of dit auditcomité wel voldoende bevoegdheden krijgt en op ieder moment bevindingen naar buiten kan brengen en dus niet slechts een keer per jaar. De beantwoording van de minister heeft op dit punt onze zorgen voor een flink deel kunnen wegnemen. De minister zal in tweede termijn nog ingaan op een aantal vragen dat in eerste termijn nog niet is beantwoord. Ik voeg daar nog een vraag aan toe. Wij spreken de gehele tijd over een concept van een huishoudelijk reglement. Daarmee lijkt het, laat ik het zo maar formuleren, de goede kant op te gaan. Is het ook mogelijk dat de Kamer inzicht kan krijgen in het concepthuishoudelijk reglement zodat de Kamer zich daarover een oordeel kan vormen? Graag een reactie daarop.
 De belangrijkste reden voor de SP-fractie om geen steun te geven aan dit verdrag is dat wij geen vertrouwen hebben in de aanpak van de Europese leiders van deze eurocrisis. Een betere illustratie daarvan was niet mogelijk dan dat de minister heeft gezegd dat de, volgens de SP onwenselijke, koppeling aan het begrotingspact een goede zaak is omdat daarmee de bron van het probleem wordt aangepakt. Er bestaat geen treffender illustratie van de reden waarom wij deze aanpak niet delen dan deze opmerking. De minister begrijpt de aard van deze crisis blijkbaar niet of hij wil die niet begrijpen. Wij spreken vandaag bijvoorbeeld over Spanje, dat vóór de crisis een begrotingsoverschot had. De voorstelling van zaken dat deze eurocrisis is ontstaan doordat de overheidsuitgaven te groot zijn, verhoudt zich dus niet tot de werkelijkheid. Spanje is daarvan een treffende illustratie. Dat land had een fors begrotingsoverschot en is nu toch in de problemen geraakt, niet omdat via de begroting te veel geld is uitgegeven, maar omdat de bankencrisis Spanje in de problemen dreigt te sleuren én door een rampzalige begrotingspolitiek die vanuit de Europese begrotingsregels wordt opgelegd. Die politiek leidt ertoe, zoals in elk land van de Europese Unie, dat de, in dit geval, Spaanse economie in een vrije val begint te raken. Die is fors aan het krimpen, waardoor de schuld als percentage van het krimpende bbp natuurlijk toeneemt. Dat is het grote bezwaar tegen bezuinigingen. Die leiden tot krimp van de economie, waardoor de schuldencrisis groter wordt. De schulden groeien, de economie krimpt. Mensen met een hypotheek en een dalend inkomen komen vanzelf in de problemen. Dat is wat hier gebeurt. 
Daarom is het goed dat er nu in Europa ook andere geluiden te horen zijn, met name vanwege de verkiezing van Hollande in Frankrijk. Je hoort nu ook dat groei belangrijk is, maar van de eerste resultaten raak je niet meteen onder de indruk. Voor mijn fractie zit er echter wel een lichtpuntje in het feit dat de Europese regeringsleiders nu, hopelijk, eindelijk eens zouden kunnen doorkrijgen dat het niet moet gaan om een bezuinigingspolitiek die niet werkt, maar dat de Europese economie weer fors moet gaan groeien om een eind aan de eurocrisis te maken.
 Helemaal tot slot het volgende. Waar ook een einde aan komt, is mijn lidmaatschap van deze Kamer. Het is niet uitgesloten dat dit de laatste keer is dat ik hier sta, hoewel je het natuurlijk nooit weet met die eurocrisis; ik sluit bijvoorbeeld niet uit dat ik daardoor de hele zomer hier zou kunnen staan, zoals vorig jaar. Ik heb het debat hier altijd met verve gevoerd. Ik heb geprobeerd om het politieke nooit persoonlijk te maken. Ik ben er trots op dat ik volksvertegenwoordiger ben geweest in deze volksvertegenwoordiging. Dat wilde ik graag nog even toevoegen, als laatste woorden.
 
 
 
 
 (geroffel op de bankjes)
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dank u wel. Ik ga aan het eind tegen u allen nog aardig dingen zeggen. Ik wil het niet twee keer doen, dat is een beetje te veel van het goede.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister van Financiën voor zijn beantwoording in eerste termijn. Hij heeft negen misverstanden over het ESM uit de wereld geholpen. Mijn fractie kan zich vinden in zijn uitleg.
 D66 heeft altijd gepleit voor een krachtig en groot noodfonds, een "big bazooka" die de stabiliteit van de eurozone zou garanderen en de financiële markten het vertrouwen zou geven dat er geen besmettingsgevaar kan optreden. Zeker in deze onzekere tijden – we weten allemaal wat er in Griekenland en in Spanje gebeurt – is het belangrijk dat die bazooka voldoende groot is en voldoende vuurkracht heeft. Ik dank de minister ook voor zijn toezeggingen over de externe controle. De Algemene Rekenkamer vindt het toezicht op het ESM nu nog onvoldoende, mijn fractie heeft ook vraagtekens gezet bij de externe controle. De minister heeft gisteren echter aangegeven dat al die opmerkingen van de Algemene Rekenkamer worden meegenomen in de uitwerking van de by-laws. Mijn fractie is daar zeer tevreden over. De minister wil ook ruime publicatiemogelijkheden van de board of auditors en een onafhankelijk onderzoeksmandaat. Dat vindt onze fractie ook een heel goede zaak, omdat daarmee de externe verantwoording wordt verruimd en door de externe publicatiemogelijkheden iedereen inzicht kan hebben in de handel en wandel van het ESM. De heer Plasterk zal zo meteen, mede namens mijn fractie, twee moties indienen om dit vast te leggen en te verankeren. In ieder geval dank voor de ruimhartige toezeggingen van de minister.
 In eerste termijn heb ik onderstreept dat het ESM onderdeel is van een gereedschapskist. Het is een belangrijke stap, maar natuurlijk niet voldoende om de politieke crisis en de schuldencrisis die we nu hebben, te bestrijden. Daarvoor zijn stevige hervormingen in Nederland en in Europa nodig, en toekomstgerichte en vooruitstrevende maatregelen. Daarom pleiten wij onder andere voor een bankenunie, met verregaand Europees toezicht op de financiële sector, een Europees depositogarantiestelsel, grotere financiële buffers voor de banken en de mogelijkheid om slechte banken daadwerkelijk failliet te laten gaan. Ik heb dat al een aantal malen gezegd in dit soort debatten. Naar mijn idee is dit een belangrijke eerste stap om een echt structurele oplossing te kunnen bieden voor deze eurocrisis. Ik hoop dat de minister van Financiën snel begint met de uitwerking van het idee van een bankenunie, ook met zijn collega's op Europees niveau. Daarnaast pleiten wij voor afdwingbare afspraken, een ambitieuze groeiagenda, een moderne EU-begroting en een politieke Europese Unie. Die zijn noodzakelijk om de macro-economische onevenwichtigheden die wij nu in onze muntunie hebben, in de toekomst te voorkomen en daarmee uiteindelijk sterker uit deze crisis te kunnen komen.
 Ik heb nog één vraag aan de minister van Financiën. Gisteren heeft mijn fractie erop ingezet op dit onder te brengen binnen de EU-kaders. Dat is niet gelukt, het betreft nu een intergouvernementele afspraak. Kan de minister ingaan op de toekomst van het ESM? Zijn er voornemens om het ESM wel onder te brengen binnen Europese kaders? Wat is het vergezicht van de minister?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. Dit is een historisch debat, en niet in positieve zin. 
Het is historisch omdat het Nederlandse parlement op het punt staat om de zeggenschap over de besteding van Nederlands belastinggeld op te geven als het erop aankomt. Geen van de partijen in deze Kamer die van plan zijn om het voorstel daartoe te steunen, heeft dat aangekondigd in zijn verkiezingsprogramma. Burgers hebben dus op geen enkele manier de gelegenheid gehad om zich over een dergelijk ingrijpend voorstel uit te spreken. De Partij voor de Dieren vindt dat zeer kwalijk. Ik spreek met name de partijen erop aan die op andere onderwerpen altijd vooraan staan bij het vragen om een referendum.
 Het is ook historisch omdat de geschiedenis zich herhaalt. Van de invoering van de euro kunnen wij jaren later vaststellen dat de kritische geluiden inderdaad niet zijn gehoord en zijn meegenomen en dat het een slecht idee was om een gedwongen financieel huwelijk aan te gaan tussen lidstaten die eigen economische tempo's hebben en andere dynamieken, zonder die politieke unie. Die politieke unie hoeft voor de Partij van de Dieren ook niet. Eerst de monetaire unie oprichten tegen alle waarschuwingen in en dan de burger dwingen om de verdere integratie, de totstandkoming van de politieke unie, te accepteren omdat het niet anders kan, is een staaltje van politiek machtsvertoon waartegen de Partij van de Dieren zich sterk verzet.
 De geschiedenis herhaalt zich verder omdat de burger voortdurend laat weten het er niet mee eens te zijn, het anders te willen maar de gevestigde politiek in meerderheid besluit om het er toch door te drukken. Ik doe een laatste poging, via een motie, om de burger de kans te geven om zich in de verkiezingen uit te spreken over deze plannen. Die motie luidt als volgt.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het Europees Stabiliteitsmechanisme (ESM) ingrijpt in de zeggenschap van het Nederlandse parlement over de besteding van Nederlands belastinggeld;
 van mening dat een dergelijk ingrijpend verdrag niet zonder tussenkomst van de burger kan worden vastgesteld;
 spreekt uit dat een besluit over eventuele ratificatie van het ESM pas na de verkiezingen van 12 september 2012 kan worden genomen door de nieuw gekozen Kamer,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Irrgang en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 8 (33221).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 Voorzitter. Dit is dag drie in het debat over het ESM. Het is een beladen debat geweest en op sommige momenten een emotioneel debat. Dat is terecht, want het gaat ook ergens over. Het gaat over het tekenen van een verdrag waarmee wij een deel van ons budgetrecht weggeven. Mijn fractie heeft daarvoor al meerdere keren, vanaf december vorig jaar, aandacht gevraagd. Het punt is meerdere malen aan de orde geweest. Wij hebben geen vetorecht in het geval van noodsituaties. Drie andere landen behouden dat vetorecht wel: Duitsland, Frankrijk en Italië. Dat punt is niet weggenomen in dit debat. Ik constateer dat een meerderheid van de Kamer instemt met het weggeven van ons budgetrecht. Mijn fractie stemt daarom niet in met het verdrag zoals het er nu ligt. Ik zeg nadrukkelijk: zoals het er nu ligt. Ik heb de minister namelijk gevraagd of hij bereid is om terug te gaan naar Europa om te bezien of dit punt alsnog kan worden opgenomen in het verdrag. Dit is voor mijn fractie namelijk een cruciaal punt. Ik vraag de minister nog eenmaal om aan te geven of dat een mogelijkheid is. Ik dien daarover met de heer Dijkgraaf de volgende motie in.
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Afdeling advisering van de Raad van State oordeelt dat in de institutionele structuur van het ESM controlemechanismen ontbreken zoals die verwacht mogen worden bij een permanent stabiliteitsmechanisme van deze omvang en de Afdeling daarbij in het bijzonder wijst op de gebrekkige democratische controle op het ESM;
 constaterende dat de Algemene Rekenkamer stelt dat in het ESM-verdrag onvoldoende geregeld is dat een onafhankelijke controle op de effectiviteit van de besteding van het ESM-geld plaatsvindt;
 constaterende dat Nederland in het geval van een spoedprocedure niet beschikt over een veto;
 constaterende dat er onvoldoende mogelijkheden zijn om landen te straffen als ze zich niet aan de regels houden zoals het ontnemen van stemrecht en uit de euro kunnen zetten;
 van mening dat een goede publieke en democratische controle op het ESM basisvoorwaarden zijn om in te kunnen stemmen met het ESM-verdrag;
 verzoekt de regering, de onderhandelingen over het ESM-verdrag te heropenen, teneinde de publieke en democratische controle op het ESM en het vetorecht van Nederland in het verdrag te borgen en de Kamer over de uitkomsten daarvan te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 9 (33221).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 De afgelopen dagen zijn ook in onze richting vaak de woorden gebezigd dat waar wij mee bezig zijn onverantwoord is. Ik wil het graag omdraaien, ik vind het onverantwoord om over een stabiliteitsmechanisme te gaan stemmen dat permanent is, een mechanisme dat ons permanent bindt aan dit verdrag; het blijft in werking. Als wij geen goed verdrag kunnen realiseren hoewel er meer dan een jaar over gesproken is, vind ik het onverantwoord om ermee in te stemmen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Plasterk
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik wil de minister danken voor de beantwoording. Dit is het sluitstuk van een lang traject dat wij een klein jaar geleden in gang gezet hebben om het tijdelijke noodfonds om te zetten in een permanent noodfonds. In de loop van deze periode hebben wij ook besloten over het tijdpad hiervoor. Ik benadruk dit omdat het tijdpad reeds vastlag voordat het kabinet viel. Er is dus geen sprake van dat dit iets te maken heeft met de komende verkiezingen. Onze conclusie is dat dit fonds er moet komen. Dit kan ook geen uitstel velen. De kans op een grote crisis in de eurozone bestaat immers acuut, dus moet er onmiddellijk een noodfonds zijn om te kunnen ingrijpen.
 De afgelopen dagen hebben wij gepraat over drie grote punten van zorg, punten van zorg waarvan wij blijkens onze mailbox – wij krijgen er veel brieven over –weten dat ze leven in het land. Ik trek op die drie punten van zorg politieke conclusies. Allereerst bestaat er zorg over de immuniteit van de mensen die bij dat noodfonds werken. Ik vind dat de minister hierop bevredigend geantwoord heeft. De conclusie is dat de mensen die bij het ESM werken, dezelfde immuniteit genieten die andere medewerkers van internationale organisaties genieten. Ze kunnen dus geen misdrijven plegen, ze kunnen zelfs niet in hun functie een frauduleuze handeling verrichten en daarvoor immuun blijven. Ze worden echter wel beschermd tegen lokale, private of strafrechtelijke procedures die uiteindelijk zouden terugslaan op het ESM en daarmee ook op het belang van de Nederlandse burgers. Ik denk dat de zorg op dit punt afdoende besproken is en dat de conclusie is dat in dit geval geen sprake is van een slechte situatie, integendeel.
 Een tweede punt van zorg is de rol van het parlement, het budgetrecht en de verantwoording daarover. Wij hebben hierover uitgebreid gesproken. De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan, maar niettemin is het belangrijk om nog eens vast te leggen dat het budgetrecht van deze Kamer volledig overeind blijft. Mijn collega Harbers zal zo mede namens een aantal van ons een motie indienen waarin dat nog eens exact wordt vastgelegd, opdat wij dit niet uit de verslagen hoeven te halen, voor zover het al niet uit de wet voortvloeide. De Kamer spreekt vandaag nog eens nadrukkelijk uit dat de rol van het parlement, het budgetrecht, volledig onaangetast blijft bij de instelling van dit fonds.
 Een derde punt van zorg is de transparantie, het toezicht, de controle. Weten wij wel precies wat er met ons geld gebeurt dat in het kader van dit fonds bestemd wordt? De Algemene Rekenkamer heeft haar taak gedaan door de Tweede Kamer hierover specifieke adviezen te geven. Wij hebben deze opgepakt en besproken. Ik wil een motie indienen waarin wij de essentie van deze adviezen van de Algemene Rekenkamer in een Kameruitspraak vastleggen. De motie luidt als volgt.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het permanente Europees Stabiliteitsmechanisme (ESM) een noodzakelijke stap is in de oplossing van de Europese schuldencrisis;
 overwegende dat de interne en externe financiële controle en verantwoording van middelen door het ESM essentieel zijn;
 overwegende dat de Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd dat deze controle op en verantwoording van middelen haar beslag moet krijgen in de "by-laws" van het ESM;
 verzoekt de regering, in de onderhandelingen met de andere eurolanden over de "by-laws" van het ESM zich in te zetten voor ruime publicatiemogelijkheden en een onafhankelijk onderzoeksmandaat van de Board of Auditors van het ESM op het gebied van naleving van beleid, rechtmatig en doeltreffend gebruik van middelen en risicomanagement,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Plasterk, Blanksma-van den Heuvel, Harbers, Koolmees en Braakhuis.
 Zij krijgt nr. 10 (33221).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Plasterk
 (PvdA):
 
 Ik rond af. In mijn ogen hebben wij als parlementariërs drie taken, die alle drie in dit proces aan de orde zijn. In de eerste plaats moeten wij doen wat wij na goed nadenken menen dat in het belang is van het land. Dat doen wij door akkoord te gaan met de instelling van het fonds. In de tweede plaats moeten wij ervoor zorgen dat wij een en ander precies inbedden, dat wij de randvoorwaarden creëren en dat wij op punten waarover zorg bestaat, alles doen als wetgevende macht om ervoor te zorgen dat het op een goede manier gebeurt. Dat doen wij onder meer met de moties die wij vandaag in deze Kamer bespreken en hopelijk ook aannemen. 
Maar wij hebben nog een derde taak. Dat is om, als wij hier besluiten nemen, er ook draagvlak voor te creëren in de samenleving. Dat zullen wij de komende maanden moeten doen, want wij zien ook de peilingen en onze mailboxen, maar die verantwoordelijkheid moeten wij nemen. Ieder moet die op zijn eigen manier oppikken en in die context wil ik hier toch een bericht noemen van een door mij zeer gewaardeerd lid van de Kamer van de ChristenUnie-fractie dat schreef: "De ChristenUnie zal vandaag tegen het EU-noodfonds stemmen. Onverantwoord om 40 mld. naar Brussel te storten, terwijl wij 12 mld. moeten bezuinigen." Ik ga er maar even aan voorbij dat wij het bedrag niet naar Brussel overmaken maar naar Luxemburg en dat wij er niet vandaag over stemmen, want dat doet er minder toe. Wij storten geen 40 mld. Wij storten 4,5 mld. en hebben een garantstelling op een bedrag van 40 mld. Dat is de belangrijkste fout. De tweede is dat dit een eenmalige garantstelling is, die je helemaal niet kunt vergelijken met de 12 mld. die jaarlijks bezuinigd zou moeten worden. De derde is dat deze stelling er geheel aan voorbijgaat dat, als wij dit niet zouden doen, dit zal leiden tot schade aan de economie en dat die schade structureel op onze begroting zal drukken. Schattingen zijn dat de bankencrisis structureel 35 mld. per jaar op onze begroting drukt. Het helpt dus niet – ieder moet zijn eigen keuze daarin maken – als wij via dit soort foute berichten de discussie in de samenleving onder druk zetten.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 De heer Plasterk stelt dat, als wij nu geen ESM instellen, het later een nog groter effect heeft op onze begroting. Mijn fractie is er altijd duidelijk over geweest dat zij niet tegen een noodfonds is. Maar wij zijn niet voor een verdrag met zo veel eindjes, waarvan wij nog niet weten hoe die precies uitgewerkt gaan worden. En een heel principieel punt is dat wij ons vetorecht weggeven. Wij zeggen dat al heel lang. De heer Plasterk heeft er zelf voor gepleit om het vetorecht aan de wilgen te hangen. Hij wilde er graag een gekwalificeerde meerderheid in. Dat heeft hij niet gekregen, want drie landen hebben dat vetorecht nog wel. Hij had daartegen kunnen ageren. Dat heeft hij niet gedaan. Vervolgens schuift hij het probleem in onze schoenen. Dat is onterecht.
 
 
 
 
 De heer
 
 Plasterk
 (PvdA):
 
 De ChristenUnie spreekt met dubbele tong. In deze Kamer zoekt zij een procedureel argument om hiertegen te zijn, maar daarbuiten probeert zij de volle wind in de zeilen te krijgen van mensen die menen dat er 40 mld. wordt gestort. Kan mevrouw Schouten hier waarmaken wat haar partij in deze stelling naar buiten brengt, namelijk dat wij 40 mld. storten? Dat kan en wil zij ook niet. Daarom zoekt zij naar een procedureel argument.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik geef één gelegenheid aan mevrouw Schouten om te antwoorden, maar mijnheer Plasterk, u had dit soort vragen moeten stellen toen mevrouw Schouten bij het rostrum stond.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 Op het moment dat het geld nodig is, is er 40 mld. oproepbaar. Dat betekent dat, als de nood aan de man is, wij het wel moeten storten. Dat weet de heer Plasterk ook. En hij gaat nu heel procedureel doen door te zeggen dat wij nu eerst 4,6 mld. gaan storten en helemaal geen 40 mld. omdat het allemaal nog garanties zijn. Die garanties kunnen echter geëffectueerd worden op het moment dat het nodig is en dat weet de heer Plasterk ook.
 
 
 
 
 De heer
 
 Plasterk
 (PvdA):
 
 Het stelt mij teleur dat de ChristenUnie zich zo onverantwoordelijk opstelt. Wij zullen de komende maanden toelichten – wij hebben verstandige kiezers, dus daar heb ik ook alle vertrouwen in – waarom het van groot belang is voor Europa en voor Nederland dat dit noodfonds er op deze manier komt onder de randvoorwaarden die wij hier in de Kamer vaststellen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Harbers
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording en voor het feit dat hij op niet mis te verstane wijze een flink aantal misverstanden van de juiste context en de waarheid heeft voorzien. Het gaat om misverstanden over de invloed van de Tweede Kamer, ons begrotingsrecht, de hoogte van het kapitaal en de immuniteit. Ik heb gemerkt in de beantwoording dat het ook de minister raakt als daar onwaarheden over worden verteld, net als dat het mijn fractie raakt. De minister heeft ons er ook terecht aan herinnerd dat het ESM mede op wens van dit parlement versneld wordt ingevoerd, omdat verhoogde buffers, verbrede brandgangen tegen schuldenlanden een onderdeel zijn van een oplossing van de eurocrisis. Zo hebben wij afgelopen winter ook gevraagd om een ophoging van de bijdrage vanuit het IMF, omdat ook dat hieraan bijdraagt. Ik zei al dat het een onderdeel is, niet dé oplossing. Het is een bestanddeel dat wij de komende tijd helaas nog nodig zullen hebben om risico's van ons af te kunnen werpen. 
Ik vind het dan ook jammer dat ik geen alternatieven heb gehoord van mensen die dit verdrag niet willen ratificeren.
 Ik loop nog een paar onderwerpen langs. Collega Plasterk heeft zojuist al een motie over de Rekenkamer ingediend die mede door mij ondertekend was. Ik stel vast dat wij ook ten aanzien van de vaststelling van de by-laws nog wel vetomogelijkheden hebben. De minister zei al dat je er altijd nog voor kunt kiezen om het verdrag niet te bekrachtigen, maar in de by-laws en in de discussie die wij hier in het parlement hebben gevoerd, moet voor iedereen duidelijk zijn dat er een heel dure plicht op andere landen rust om de by-laws voor geen millimeter te verslechteren. Dat zou het in de toekomst voor ons parlement moeilijk maken om ooit steun te geven aan een benodigd unaniem besluit binnen het ESM, als dat aan de orde is. Nederland zal hier strategisch mee moeten omgaan, net zoals de Duitsers, de Finnen en de Oostenrijkers eerder andere punten hadden waarmee zij strategisch omgingen.
 Ik wil ook iets zeggen over de democratische rechten. Ik bedank de minister dat hij ons heeft toegezegd dat ons begrotingsrecht fier overeind staat. Ik bedank hem ook voor de toezegging dat hij de Tweede Kamer altijd vooraf zal informeren. Hij heeft gezegd dat dit wellicht niet bij secundaire operaties kan omdat ze dan geen effect zouden hebben, maar dat het misschien wel mogelijk is om dit vertrouwelijk te doen. Dit is misschien ook een opdracht aan onszelf. Binnenkort hebben wij een overleg met de minister over de parlementaire procedures rondom het ESM. In zo'n geval waarin wij vertrouwelijk geïnformeerd kunnen worden, moeten wij dat vooraf ook vertrouwelijk houden. Vorig jaar is dat helaas een paar keer mislukt. De minister heeft al gezegd om voorstellen van het parlement hierover gewoon op te zullen volgen. Ik bedank hem voor die toezegging.
 Ondanks de goede beantwoording van de minister is het van belang om te laten zien dat de Kamer dit een heel belangrijk punt vindt. Daarom wil ik dat vastleggen in de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het budgetrecht van de Tweede Kamer gewaarborgd moet worden ten aanzien van de operaties van het Europees Stabiliteitsmechanisme (ESM) waar nieuwe financiële middelen of additionele garanties worden afgegeven aan het ESM;
 overwegende dat bij het verhogen van het maatschappelijk kapitaal van het ESM de totale garanties en verplichtingen van Nederland aan het ESM stijgen en zodoende op directe wijze raken aan het budgetrecht van de Tweede Kamer;
 overwegende dat het opvragen van het Nederlandse niet-gestorte kapitaal, door enig orgaan van het ESM, eveneens op directe wijze raakt aan het budgetrecht van de Tweede Kamer door de overdracht van middelen aan het ESM;
 verzoekt de regering, bij voorgenomen verhoging of wijziging van het maatschappelijk kapitaal van het ESM deze verhoging of wijziging vooraf voor instemming aan de Tweede Kamer voor te leggen middels een wijzigingsverdrag en eventueel vereiste suppletoire begroting;
 verzoekt de regering tevens, bij een opvraging van het Nederlandse niet-gestorte kapitaal door enig orgaan binnen het ESM deze opvraging voor te leggen aan de Tweede Kamer,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers, Plasterk, Blanksma-van den Heuvel, Koolmees en Braakhuis.
 Zij krijgt nr. 11 (33221).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harbers
 (VVD):
 
 
 Tot slot. De minister heeft ook uitvoerig en goed geantwoord op de vragen over de noodsituaties. Zelfs als Nederland helemaal alleen zou staan in Europa, heeft de noodprocedure een zware uitwerking die je ook in zo'n geval niet altijd van stal kunt halen. Deze is namelijk aan beperkingen onderhevig. Wel stel ik vast dat steunverlening aan een land in een noodsituatie nog steeds volledig in overeenstemming is met het verdrag en dus ook een memorandum van overeenstemming met het betreffende land vereist. Volgens het verdrag is dat met inbegrip van alle adviezen, waarschuwingen, aanbevelingen en besluiten die al eerder, in de opmaat naar die situatie, aan dat land zijn gericht. Op grond van het verdrag zou je dus zelfs zo'n unieke noodsituatie altijd moeten kunnen zien aankomen. Dat kan leiden tot proactief handelen voor zaken die je binnen het ESM wel met unanimiteit kunt regelen. Ook op dit gebied zitten er dus heel veel sloten op de deur; dinsdag heb ik in eerste termijn al een aantal andere genoemd. Dat is maar goed ook.
 Ik rond af. Bij het ESM gaat het om heel veel geld. Ik had, zoals ik afgelopen dinsdag al zei, graag geleefd in een wereld zonder schuldencrisis en zonder bedreigingen voor ons eigen geld. Dat zou namelijk een wereld zijn waarin je geen moeilijke beslissingen hoeft te nemen over zaken die heel moeilijk samengaan, zoals geen noodfonds willen en wel je eigen geld willen behouden. Ik heb het dinsdag al gezegd: zo zit onze wereld anno 2012 helaas niet in elkaar. Dat is de reden dat wij instemmen met het permanente noodfonds als uiteindelijke vervanger van het tijdelijke vehikel. Het is een vehikel met een goede publieke controle, met een stevige positie van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer en met bikkelharde voorwaarden voor landen die er onverhoopt gebruik van moeten maken. Maar het is ook een vehikel dat uiteindelijk minder zwaar op de Nederlandse begroting zal drukken, want het tijdelijke noodfonds drukt voor 98 mld. aan garanties op onze begroting en uiteindelijk gaan we naar een wereld met een ESM dat voor 40 mld. aan inleg en garanties op onze begroting drukt. Dat is veel geld, maar ik stel ook vast dat dit nog altijd aanzienlijk minder is dan de alleen al meer dan 200 mld. aan garanties die wij in 2008 aan het Nederlandse bankwezen moesten geven om überhaupt overeind te blijven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Blanksma-van den Heuvel
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister van Financiën voor de beantwoording van onze vragen. Ik dank hem zeker voor de vaak felle bewoordingen waarin hij afstand heeft genomen van de misverstanden die zowel in deze Kamer als erbuiten bestaan. Hij heeft heel helder aangegeven dat Nederland binnen het ESM een buitengewoon sterke positie heeft. De minister van Financiën zit zelf in het bestuur ervan. Hij zit in de driver's seat. In die zin zijn wij heel goed betrokken bij de uitvoering van het programma van het ESM. Het democratische gehalte binnen het ESM is ook voldoende geborgd. Wat de positie van ons parlement betreft, zijn wij er zelf bij. Wij hebben de afgelopen dagen heel goed met elkaar bediscussieerd dat die niet ter discussie staat. Het parlement is nauw betrokken bij de uitvoering van programma's van het ESM.
 En dan het misverstand dat wij zomaar geld gooien in een pot en daarover niets te zeggen hebben. Dat is wat ons betreft absoluut niet aan de orde. Wij zitten er zelf bij. Wij zitten zelf aan het stuur. Wij beslissen mee en wij nemen ook zelf de verantwoordelijkheid ervoor. Alle partijen die vandaag nee zeggen tegen het verdrag, zeggen wat ons betreft ook nee tegen Europa. Dat is onverantwoord. Nee zeggen tegen het verdrag betekent dat er geen noodfonds is en dat de financiële stabiliteit van Europa niet geborgd is. Dat zou kunnen betekenen dat Europa afbrokkelt. Dat is een vele malen groter risico dan het noodfonds dat wij nu optuigen.
 Wij hebben drie politieke accenten gelegd in onze eerste bijdrage. Die wil ik vandaag nog even noemen. Dat is in de eerste plaats op de positie van de Algemene Rekenkamer. Wij hebben gezegd dat het ontzettend belangrijk is dat er een externe controle plaatsvindt. De motie van de heer Plasterk steunen wij volledig, wij hebben die ook gezamenlijk ingediend. Wij hechten aan externe publicatiemogelijkheden. Wij hechten aan een onafhankelijk onderzoeksmandaat voor de Algemene Rekenkamer.
 In de tweede plaats hebben wij een accent gelegd op het budgetrecht en de positie en de rol van het parlement. De heer Harbers heeft mede namens onze fractie daarover een motie ingediend. Wij hechten eraan dat wij vroegtijdig en altijd betrokken zijn bij de programma's in het ESM. In die zin steunen wij ook deze motie.
 In de derde plaats hebben wij een accent gelegd op de betrokkenheid van het IMF, het Internationale Monetaire Fonds. Wij hebben heel positieve ervaringen met een vroegtijdige betrokkenheid van het IMF bij steunoperaties. Kijk naar Portugal en Griekenland. Vreemde ogen dwingen. Zo'n trojka is ons veel waard. Wij hebben in eerste termijn heel nadrukkelijk aangegeven dat het wat vaag omschreven is in het verdrag. Daarover wil ik vandaag namens meer collega's in deze Kamer een motie indienen.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat nauwe betrokkenheid van het IMF, zowel in financiële zin als qua expertise, bij alle operaties van het ESM van grote toegevoegde waarde kan zijn;
 overwegende dat deze betrokkenheid al in een zo vroeg mogelijk stadium wenselijk is bijvoorbeeld ten behoeve van preventieve steunprogramma's;
 constaterende dat de hiertoe in het ESM-verdrag opgenomen bepalingen vaag en vrijblijvend zijn geformuleerd;
 verzoekt de regering, zich onder meer via de Raad van Gouverneurs en de Raad van Bewindvoerders tot het uiterste in te spannen voor een maximale en zo vroeg mogelijke betrokkenheid van het IMF bij ESM-operaties;
 verzoekt de regering om het parlement hierover bij elke ESM-operatie standaard te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Blanksma-van den Heuvel, Harbers, Plasterk, Koolmees en Braakhuis.
 Zij krijgt nr. 12 (33221).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Blanksma-van den Heuvel
 (CDA):
 
 Het CDA staat voor Europa, staat pal achter de euro. Wij zijn in die zin voor het ESM-verdrag. Wij steunen het volledig en wij staan, in het belang van alle Nederlanders, voor een stabiel en sterk Europa.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Wilders, die de tweede termijn zal doen namens de Partij voor de Vrijheid.
 
 
 
 
 De heer
 
 Wilders
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Zeven jaar geleden spraken de Nederlanders zich uit tegen de Europese grondwet. De uitslag was duidelijk. De Nederlanders wilden minder Europa en meer Nederland. De politieke elite trok zich daar echter niets van aan en drong ons het Verdrag van Lissabon op. Dit aftreksel van de Europese grondwet negeerde de wens van de Nederlandse bevolking volledig. Het bracht ons niet minder, maar juist meer Europa.
 De geschiedenis herhaalt zich nu. De arrogante eurofielen hebben niets geleerd. Zij drammen opnieuw hun zin door. Een meerderheid van de Nederlanders wil het ESM-verdrag helemaal niet, maar een meerderheid van de Tweede Kamer drukt het door omdat zij het opnieuw beter denkt te weten. Dat is de arrogantie van de macht met als gevolg nog meer Europa en nog minder Nederland.
 Het is glashelder. Deze Kamer in deze samenstelling vertegenwoordigt Nederland niet, deze Kamer vertegenwoordigt Brussel. Dit is een schijndemocratie. Wij hebben een echte democratie nodig met referenda zoals in Zwitserland, want zelfs het ultieme referendum dat wij kennen – dat zijn de verkiezingen op 12 september – wordt niet afgewacht om een controversieel verdrag, waar de honden geen brood van lusten en waar de bevolking niets van wil weten, nog even snel door de Kamer te jassen.
 De meerderheid van de Nederlanders wil geen Europese transferunie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Plasterk
 (PvdA):
 
 Je kunt je als politicus op twee manieren verhouden tot verkiezingen. Je kunt eerst een standpunt innemen, bijvoorbeeld "wij zijn tegen het verhogen van de AOW-leeftijd", dan verkiezingen houden en daarna draaien. Of je kunt voor de verkiezingen eerlijk zeggen wat je vindt en zeggen: ik leg het aan de kiezer voor. Dat zijn wij bereid te doen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Wilders
 (PVV):
 
 De partij van de heer Plasterk is de knip voor de neus niet waard. Het is een partij die de soevereiniteit van Nederland opgeeft, de belangen van de Nederlanders opgeeft, en zelfs de meerderheid van de PvdA-kiezers verkwanselt. De heer Plasterk heeft niet eens het lef om dit voorstel, deze blanco cheque van 40 mld., op 12 september aan de PvdA-kiezer voor te leggen. De heer Plasterk heeft dat lef niet, dus laat hij niet aankomen met kritiek op mij. Laat hij een heel grote spiegel pakken, ervoor gaan staan en kijken of hij zijn ogen durft te openen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Plasterk
 (PvdA):
 
 Ik hoor niet het begin van een antwoord. De heer Wilders sprak van democratie. Ik meen dat democratie eruit bestaat dat je je standpunt aan de kiezers voorlegt. Dat is precies het omgekeerde van wat de heer Wilders doet. Hij legt een standpunt voor en gaat daarna besluiten om het omgekeerde te doen. Hij zei: die AOW-leeftijd, daar komen wij niet aan, die blijft op 65. Een dag na de verkiezingen zei hij: ach, wij veranderen van mening. Wij staan voor ons standpunt. Wij leggen dat aan de kiezers voor. Wij durven dat ook te doen. Die durf zou de heer Wilders ook moeten opbrengen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Wilders
 (PVV):
 
 Ik kan niet anders dan mijn antwoord herhalen. Dit kabinet is demissionair. Dit kabinet zou op de winkel moeten passen. Dit kabinet zou geen belangrijke besluiten meer moeten nemen. Wat kan het kabinet doen nu de PvdA-fractie zorgt voor een meerderheid in de Kamer? Dit kabinet kan een historische, foute stap zetten omdat de PvdA die niet alleen steunt, maar ook toestaat dat dit punt vóór de verkiezingen van 12 september wordt behandeld. Dit kabinet kan dankzij de steun van de fractie van de heer Plasterk ervoor zorgen dat wij een blanco cheque van 40 mld. tekenen, dat wij soevereiniteit overdragen, dat wij een vetorecht opgeven, dat wij de Nederlanders pakken in hun portemonnee met lastenverzwaringen en bezuinigingen, dat wij tegelijkertijd 40 mld. aan de Grieken en de Spanjaarden geven. Als de heer Plasterk een beetje lef had, dan had hij gezegd: dat doen wij niet, wij wachten eerst af wat de kiezer zegt en wij behandelen het wetsvoorstel pas na de verkiezingen. De heer Plasterk jast het erdoor en daarmee is hij de knip voor de neus niet waard.
 
 
 
 
 De heer
 
 Plasterk
 (PvdA):
 
 Ik concludeer dat de heer Wilders vóór de verkiezingen het een zegt en erna het ander. Hij is een hond die blaft, maar niet bijt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Wilders
 (PVV):
 
 Dat zullen wij op 12 september nog wel eens zien.
 
 
 
 
 De heer
 
 Braakhuis
 (GroenLinks):
 
 Ik heb er grote moeite mee dat de PVV het continu heeft over de belangen van de Nederlanders en dat koppelt aan soevereiniteit en nationalistische sentimenten. Dat is een scheve voorstelling van zaken. GroenLinks vindt het juist in het belang van de Nederlanders dat wij snel dit EMS hebben om binnen Europa financiële problemen voor de Nederlandse burger te voorkomen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Wilders
 (PVV):
 
 En daarom staat u ook op vier zetels in de peilingen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Braakhuis
 (GroenLinks):
 
 U speelt in op allerlei sentimenten. Het nemen van verantwoordelijkheid doet soms even pijn, maar reken maar dat wij terugkomen om hierover te spreken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Wilders
 (PVV):
 
 
 Doe uw best, zou ik zeggen.
 Voorzitter. Ik zei het al: de Nederlanders willen geen Europese transferunie, zij willen geen overdracht van soevereiniteit aan een ondemocratisch niet-controleerbaar instituut dat landen overeind moet houden die er zelf een zootje van hebben gemaakt. Ze willen niet dat wij als Nederland een blanco cheque van 40 mld. tekenen om eurolanden te spekken die hun eigen broek niet kunnen ophouden, terwijl de Nederlandse belastingbetaler dadelijk tegelijkertijd door de Kunduz-coalitie met miljarden aan lastenverzwaringen en bezuinigingen wordt uitgeperst. Laten wij alsjeblieft eerlijk zijn. Het is toch ook aan niemand uit te leggen? Wij voor miljarden bezuinigen en zij in het zuiden van Europa krijgen die miljarden van ons op een presenteerblaadje aangeboden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Braakhuis
 (GroenLinks):
 
 Waren de belangen van de Nederlanders wel gediend bij zeven weken Catshuisonderhandelingen en dan weglopen? Was dat in het belang van de Nederlandse bevolking? Wat ons in twee dagen lukte, lukte de PVV niet in zeven weken. Spreek dan niet ons als Kunduz-coalitie aan op onze verantwoordelijkheid. Juist wij hebben die verantwoordelijkheid genomen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Wilders
 (PVV):
 
 Wij hebben inderdaad geen verantwoordelijkheid genomen voor het pakket waar GroenLinks haar handtekening onder heeft gezet, dat Nederland naar de rand van de afgrond brengt, dat om die 40 mld. in het ESM te kunnen stoppen ervoor zorgt dat Nederlanders meer eigen risico moeten betalen, hun reiskostenvergoeding kwijtraken en ik kan nog wel een half uur doorgaan. Dat doen wij inderdaad niet, daar hebben we nee tegen gezegd. De collega van GroenLinks stemt in met het geven van een cheque van 40 mld. aan de Grieken en de Spanjaarden en wie dan ook, ondertussen de Nederlander in zijn portemonnee rakend. Dat is de wereld op zijn kop. Ik ben trots, ik ben trots dat wij daarvoor geen verantwoordelijkheid hebben genomen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Braakhuis
 (GroenLinks):
 
 Dit is weer misleiding. Ook de heer Wilders weet best dat wij nu geen 40 mld. overmaken. Hij weet best dat het gaat om 4,5 mld. wat we nu inderdaad moeten storten, maar waarmee uiteindelijk wel grotere ellende wordt voorkomen, want dan pas wordt de Nederlandse portemonnee echt gepakt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Wilders
 (PVV):
 
 
 4,5 mld. wordt gestort en in noodgevallen kan nog een keer maximaal 40 mld. worden gestort. Daar is GroenLinks verantwoordelijk voor, terwijl ze de Nederlanders voor 14 mld. op de meest asociale manier gaan afknijpen. Daar doen wij niet aan mee. Ik ben daar, nogmaals, heel erg trots op.
 De minister van Financiën, de heer De Jager, heeft het allemaal uitonderhandeld en verdedigd. Hij is de eerstverantwoordelijke voor dit echec, voor deze blanco cheque, voor het opgeven van ons vetorecht, voor het opgeven van onze nationale soevereiniteit. Deze minister van Financiën heeft daarmee onze belangen in Brussel verkwanseld. Hij vertegenwoordigt Nederland niet, hij vertegenwoordigt Brussel. De PVV kan niet toestaan dat de Staten-Generaal wordt gereduceerd tot een schertsparlement dat met de handen gebonden moet toekijken hoe Brussel de portemonnee van de Nederlanders plundert. De eerstverantwoordelijke hiervoor, de eerstverantwoordelijke voor dit ESM-verdrag, kunnen wij daarom niet langer dulden. Ik zeg dan ook nu, namens mijn fractie, het vertrouwen op in de minister van Financiën, en dien daartoe de volgende motie in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 zegt het vertrouwen in de minister van Financiën op,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 13 (33221).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 De Partij van de Dieren deelt de analyse van de heer Wilders. De Partij van de Dieren heeft zich verzet tegen de Europese grondwet, omdat we dat onverstandig vonden. De burger wilde hem niet en toch is die wet erdoor gedrukt. Hetzelfde kunnen we terugkijkend zien voor de euro. Maar wat ik dan niet begrijp, is het volgende. Als je die 40 mld. onverantwoord vindt, wat wij overigens ook vinden, waarom stemt de Partij voor de Vrijheid, de partij van Wilders, dan altijd toch maar weer in met die 50 mld. landbouwsubsidies per jaar? Het is de grootste post op de Europese begroting, en daarom noem ik hem ook. Ik snap dat niet. Kan de heer Wilders me dat uitleggen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Wilders
 (PVV):
 
 U hebt me die vraag al twintig keer gesteld, ook in de afgelopen weken. Dus excuses als ik u iedere keer opnieuw hetzelfde antwoord geef. Wij gaan niet apart iets doen aan die landbouwfondsen. Wat we wel willen doen, is dat wij onze Nederlandse bijdrage aan Europa beperken. Dat willen wij maximaal, door als Nederland uit de EU te vertrekken. U zult dat terugvinden in ons verkiezingsprogramma. Dan zijn we helemaal af van de structuurfondsen en de landbouwfondsen. Wat dat betreft wordt u op uw wenken bediend.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Dat zou ik graag willen geloven, maar ik heb toch sterk de indruk dat de heer Wilders er hier voor kiest om achter het CDA aan te lopen, net zo halfslachtig als de VVD dat doet, omdat er een paar boeren zijn van wie hij de stemmen graag wil hebben. Maar als hij goed kijkt, dan weet hij dat het grootste deel van die 50 mld., waaraan Nederland substantieel bijbetaalt, wegvloeit naar andere staten. De Partij van de Dieren vindt het op zichzelf verkeerd dat je een sector met zoveel subsidie op de been zou moeten houden. Als ik de heer Wilders een beetje ken, dan zou hij het vanuit zijn partij ook vervelend moeten vinden dat het grootste deel van dat bedrag niet terugvloeit naar Nederland, maar naar boeren in andere lidstaten. 
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de heer Wilders denkt dat het hem stemmen oplevert als hij die subsidies voor de boeren hier in stand houdt. Het past echter niet bij zijn eurokritische verhaal.
 
 
 
 
 De heer
 
 Wilders
 (PVV):
 
 Nee, wij lopen achter niemand aan. Wij lopen ook niet achter de boeren aan, die op zich belangrijk zijn, om hun stemmen te krijgen. Wij willen in beginsel uit de Europese Unie, wat mevrouw Ouwehand al zei. Dan zijn wij van de structuur- en landbouwfondsen af en kunnen wij zelf opkomen voor de mensen, ook voor de boeren, omdat Nederland dat zelf wil en niet omdat Brussel dat wil.
 
 
 
 
 De heer
 
 Plasterk
 (PvdA):
 
 De heer Wilders diende zojuist een motie van wantrouwen in tegen de minister van Financiën, omdat hij het ESM steunt. Nu heeft de minister van Financiën in februari reeds een handtekening gezet namens Nederland onder dat ESM. Het ligt nu ter ratificatie voor. Waarom was de heer Wilders toen niet de dappere dodo die een motie van wantrouwen indiende? Wat is het nieuwe feit ten opzichte van een paar maanden geleden? Waarom doet hij dit anders dan dat het kabinet op andere gronden gevallen is?
 
 
 
 
 De heer
 
 Wilders
 (PVV):
 
 Nee, dit is het moment waarop dit wetsvoorstel in de Kamer wordt behandeld. Dat gebeurt deze week. Ik had het liever na het kort geding gedaan. Sterker nog, ik had het liever gedaan na de verkiezingen op 12 september. Dit is echter het moment waarop het behandeld wordt en dit is het moment waarop wij wellicht gaan stemmen, ook over moties. Wij moeten de tweede termijn van de minister nog horen, maar hij heeft dit wetsvoorstel tot op het laatst verdedigd. Hij heeft het licht nog niet gezien. Hij heeft niet gezegd dat hij zich heeft vergist, dat hij geen blanco cheque zal geven, dat hij het vetorecht niet zal opgeven en dat hij van de Nederlandse soevereiniteit houdt. Dat heeft hij allemaal niet gedaan. Dit is onze laatste termijn in het debat. De minister moet naar huis. Wij zijn het vertrouwen in hem kwijt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Plasterk
 (PvdA):
 
 Toen de minister deze handtekening zette, zat de heer Wilders nog op het pluche in het Catshuis mee te praten. Daarom kwam het hem niet uit om op dat moment een motie van wantrouwen in te dienen. Nu het kabinet net is gevallen, is het makkelijk om dapper te zijn en een motie van wantrouwen in te dienen tegen iemand die sowieso demissionair is. Dat is een laffe opstelling.
 
 
 
 
 De heer
 
 Wilders
 (PVV):
 
 Nee, de PVV-fractie heeft zich al twee jaar lang verzet tegen iedere cent die naar landen zou gaan als Griekenland, Portugal en Ierland, in tegenstelling tot de fractie van de Partij van de Arbeid. De Partij van de Arbeid is als oppositiepartij altijd als een slaafse hond achter het kabinet aangelopen. Wij hebben dat niet gedaan. Wij hebben dat nooit gedaan. De partij van de heer Plasterk heeft dat wel altijd gedaan. Welnu, nu ligt er een wetsvoorstel voor over het ESM-verdrag. De minister heeft een laatste kans gehad om op zijn schreden terug te keren. Dat heeft hij niet gedaan. Wij kunnen dit wetsvoorstel niet verdedigen. Een minister die vindt dat wij onze soevereiniteit en ons vetorecht moeten inleveren en dat wij in het ergste geval 40 mld. moeten overmaken aan Europa, verdient het niet om in de Trêveszaal te zitten.
 
 
 
 
 De heer
 
 Plasterk
 (PvdA):
 
 Ik concludeer dat de heer Wilders en de PVV de minister twee jaar lang zijn gang hebben laten gaan in Europa en hem nooit een strobreed in de weg hebben gelegd door een motie van wantrouwen in te dienen. Zij zaten immers zo behaaglijk op het pluche in het Catshuis. Nu het kabinet gevallen is, durft de PVV een motie van wantrouwen in te dienen. Dat is mosterd na de maaltijd en getuigt niet van grote moed.
 
 
 
 
 De heer
 
 Wilders
 (PVV):
 
 Ik concludeer dat de fractie van de heer Plasterk, de PvdA-fractie, al twee jaar lang slaafs achter het kabinet aanloopt. Nu het kabinet gevallen is, doet de PvdA-fractie dat nog steeds. Nou, dat getuigt van karakter!
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 Over dat slaafs achter het kabinet aanlopen heb ik ook nog een vraag. Een jaar geleden – ik geloof bij de algemene beschouwingen – heeft de Kamer ingestemd met 98 mld. aan garanties voor het andere noodfonds, de EFSF. De heer Wilders en de Partij van de Vrijheid hebben daartegen gestemd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Wilders
 (PVV):
 
 De Partij voor de Vrijheid.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 Excuus, voor de Vrijheid. De Kamer heeft de EFSF toen aangenomen en daarmee 98 mld. aan garanties toegekend. Dat is een veelvoud van wat wij vandaag bespreken. Waarom heeft de heer Wilders toen geen motie van wantrouwen ingediend tegen de minister?
 
 
 
 
 De heer
 
 Wilders
 (PVV):
 
 Het ESM is een apart en nieuw verdrag dat bevoegdheden overdraagt zonder een vetorecht in bijzondere omstandigheden. Ik heb net al gezegd dat dit voor ons de druppel is die de emmer doet overlopen. Wij willen niet nog meer soevereiniteit overdragen. Wij willen geen vetorechten opgeven. Wij willen geen blanco cheque geven van 40 mld. Daarom zeggen wij dat de minister weg moet, als hij daar echt voorstander van is.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 Ik vind het toch vreemd om te moeten constateren dat toen het over 98 mld. aan garanties ging en die ook inroepbaar waren om te worden uitgekeerd, het geen probleem was voor de Partij voor de Vrijheid en dat nu het over 40 mld. gaat – dat is een verbetering ten opzichte van de EFSF – de Partij voor de Vrijheid er zo'n groot probleem van maakt. Ik begrijp deze opstelling niet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Wilders
 (PVV):
 
 Ik begrijp wel meer in de opstelling van D66 niet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Braakhuis
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Het is wrang maar juist bevestigend voor onze koers als GroenLinks, dat de soevereiniteitsparanoia van veel fracties, zoals net nog gedemonstreerd, er juist toe leidt – dat is het wrange – dat het democratisch niveau daalt. De intergouvernementele weg, door de Kamer gevraagd, zet juist de deur open voor allerlei bondjes zoals we die gezien hebben tussen Merkel en Sarkozy; grote landen die met elkaar de toon gaat zetten in Europa. Een klein land als Nederland loopt juist op de intergouvernementele route het grootste risico om buitenspel te staan en prooi te zijn van gebrekkige democratische controle. Dan hebben wij toch liever een sterker maar democratischer Europa via die communautaire route.
 Wat niemand vertelt, zeker niet de partijen waaraan ik zo-even refereerde, is dat ook leden van het Europarlement worden gekozen door de Nederlandse burger. Dat wordt door dit soort partijen onvoldoende naar voren gebracht. Wanneer het gaat om democratie in Europa bestaat er inderdaad zoiets als een nationaal parlement maar we kiezen met elkaar ook een Europarlement en onze eigen Europarlementariërs. Dan is het zaak dat de Europese verkiezingen ook weer meer aandacht krijgen van de Nederlandse burgers, juist om ervoor te zorgen dat ze zich vertegenwoordigd voelen en dat hun belangen ook in Europa democratisch worden geborgd. Dan geeft het geen pas om je te laten leiden door allerlei nationalistische sentimenten links en rechts.
 In de eerste termijn is het meeste al gezegd. De minister komt als het goed is zo meteen nog terug op mijn vraag over wat het gevolg zou zijn als sommige lidstaten, zeker die lidstaten die al krediet ontvangen, per 1 januari 2013 nog niet hebben geratificeerd. Zoals gisteren gezegd, zouden ze dan eigenlijk niet in aanmerking gekomen voor steun uit het ESM.
 Ik heb nog een nieuwe vraag aan de minister. In de memorie van toelichting staan hier en daar wat stukjes in kleine lettertjes. Een ervan gaat over het budgetrecht in verhouding tot het risicoprofiel. Als het gaat om het budgetrecht van de Tweede Kamer in verhouding tot het plafond van 39,5 mld. dat wij nu aanbrengen, staat er eigenlijk in dat de Tweede Kamer of het Europarlement geen zeggenschap heeft over een veranderend risicoprofiel. Het argument daarvoor zou zijn dat het niet leidt tot een ander plafond en dus niet tot een mutatie en dat daarom inspraak van de Kamer niet nodig is. Dit is in directe zin inderdaad zo, want het betekent dat het op dat moment niet leidt tot een acute mutatie maar het kan natuurlijk wel financiële gevolgen op termijn hebben. Kan de minister dit toelichten? Is het niet logischer om ook het risicoprofiel voor te leggen aan de Kamer of het Europarlement, zodat we in ieder geval democratische controle houden op het risicoprofiel?
 Ik ben blij dat de minister heel veel vragen gisteren heeft beantwoord. Die antwoorden hebben mij in ieder gerustgesteld en hopelijk velen met mij. Veel mensen vergeten weleens dat een groot deel van onze wetgeving allang uit Europa komt. Dat is gewoon een niet te ontkennen realiteit. Nederland en Europa zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Binnen die realiteit is het belangrijk om juist de democratie te borgen op alle niveaus, of dat nu het Europese of het Nederlandse is, in plaats van deze te verkwanselen onder het mom van soevereiniteitsparanoia.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 De heer Braakhuis begon zijn betoog met de opmerking dat hij liever wil dat het ESM communautair geregeld wordt. Ik constateer dat dit nu niet het geval is; het is een soort intergouvernementeel "min". Waar de heer Braakhuis zo'n vurig betoog houdt voor een grotere rol van het Europees Parlement die niet in dit verdrag wordt geborgd, is dan de conclusie dat de GroenLinks-fractie hier niet mee kan instemmen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Braakhuis
 (GroenLinks):
 
 Zoals ik gisteren al heb gezegd, lopen wij niet slaafs achter van alles en nog wat aan. Wij zijn wel kritisch. Wij zijn eurominded. Dat is altijd duidelijk geweest en dat geldt ook nu weer. Wij zijn dus voor het ESM. Wij vinden het ESM nodig voor het waarborgen van de financiële stabiliteit in Europa. Dit betekent niet dat wij geen kritische houding hebben.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 Een kritische houding is altijd goed. Daar is niets mis mee, maar als die kritiek zo fundamenteel is, kunt u natuurlijk ook nog een poging wagen om het ESM zo te wijzigen dat het Europees Parlement wel een rol krijgt bij de bestedingen of wat dan ook. Ik ben het daar niet mee eens, maar de heer Braakhuis heeft het volste recht om dat te vinden. Dan zou hij daar echter ook werk van moeten maken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Braakhuis
 (GroenLinks):
 
 Ja, maar ik ben ook een realist. Ik weet dat eigenlijk maar twee partijen echt voor een intercommunautaire route zijn en die hebben in de Kamer helaas geen meerderheid.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn met de muis van Kafka, die onvermijdelijk naar de val in de hoek liep. Het past mij natuurlijk helemaal niet om de minister van Financiën te vergelijken met een muis, laat staan met een grijze muis. Zo ken ik hem helemaal niet en dat was ook niet de bedoeling van de beeldspraak, maar ik vind wel dat wij na dit debat moeten constateren dat de Nederlandse muis weer een stukje verder naar de Brusselse val loopt.
 Ik dank de minister zeer voor de glasheldere beantwoording. Zo helder waren zijn stukken ook. Dat betekent dat ik geen nieuwe dingen heb kunnen ontdekken in de beantwoording. Dat hoeft ook niet. Hij heeft wel dingen gepreciseerd en uitgelegd, maar dit betekent helaas ook dat ik moet constateren dat onze drie grootste bezwaren tegen dit verdrag overeind zijn gebleven. Het eerste bezwaar is dat de publieke en democratische controle in het verdrag onvoldoende is geregeld. Het tweede bezwaar is dat het vetorecht in noodsituaties voor Nederland niet is geregeld, terwijl de SGP-fractie vindt dat Nederland recht heeft op dat vetorecht. Sterker nog: dat is nodig om verkeerde besluiten ook in noodsituaties te voorkomen. De afgelopen anderhalf jaar heeft duidelijk gemaakt hoe groot en hoe belangrijk de rol van Nederland kan zijn, juist om het gezonde verstand enigszins terug te brengen in Europa. Het is jammer als wij die rol kwijtraken. Het derde en voor ons ook heel belangrijke bezwaar is dat met dit verdrag de eigenlijke problemen niet worden opgelost. Het is dweilen met de kraan open. Een noodfonds moet geen dweilfonds worden. Een noodfonds moet alleen ingericht worden op het moment waarop je de kraan dichtdraait. Dat betekent dat je landen, als zij zich niet aan de afspraken houden, echt kunt straffen door die landen hun stemrecht te ontnemen of uit de euro te zetten. Er moet worden gewerkt aan de concurrentiepositie. Dat zou eerst geregeld moeten worden voordat wij zouden kunnen instemmen met een dergelijk verdrag. Wij hebben dit vastgelegd in de motie-Schouten/Dijkgraaf. Die motie ligt hier voor en krijgt straks natuurlijk een meerderheid. Dan is dit probleem eindelijk van tafel.
 Ik heb nog één vraag voor de minister. Het wetsvoorstel-Van der Staaij ligt bij de Kamer. De behandeling van dat wetsvoorstel is afgerond. Op verzoek van de Kamer heeft een commissie zich daarover gebogen. Het wetsvoorstel houdt in dat een tweederdemeerderheid van de Kamer nodig is bij belangrijke besluiten die raken aan de EU. Wij hebben dat altijd belangrijk gevonden. De minister kan wel zeggen dat dit juridisch niet is geregeld – dat is waar – maar het is wel in de geest van dat wetsvoorstel dat wij bij zo'n belangrijk besluit zouden moeten zeggen: als dit al moet plaatsvinden, moet minimaal twee derde van dit parlement daarmee instemmen. Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister bereid is om die uitdaging aan te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (Brinkman):
 
 
 Voorzitter. Het is niet uniek dat de arrogantie van de macht in dit huis er wat Europa betreft wat door probeert te drukken. Eerlijk gezegd ben ik wel een beetje stil van de bijdrage van de SGP. Het is uniek dat de SGP heel erg helder en duidelijk is in haar afwijzing van dit verdrag. Dat moet, ook historisch gezien, een teken aan de wand zijn. Ik verzoek de minister om nog eens heel goed na te denken over de woorden van de vorige spreker.
 Drie landen hebben een vetorecht. Die hebben dat gekregen vanwege hun grote, substantiële bijdrage aan de 700 mld. Ik heb gisteren al tijdens een interruptie op het betoog van de minister gezegd dat de bijdrage per hoofd van de bevolking van die drie landen substantieel lager is dan die voor het lid Nederland. Nederland draagt per hoofd van de bevolking € 2450 bij. Dat is € 300 meer dan Italië. Waarom, zo vraag ik de minister, hebben deze drie landen wel een vetorecht en waarom heeft Nederland dat niet bedongen? Dat neem ik deze minister kwalijk. Die had dat moeten bedingen. Hij had kunnen weten hoe gevoelig dit vetorecht ligt in dit land. Hij is niet naar Brussel gestuurd om dit te bedingen. Het is geen voorwaarde geweest. Ik betreur dat ten zeerste.
 Wij hebben eerder in dit land met dit bijltje gehakt. Toen was er een verschil van mening in de Kamer over het gevoel dat in de maatschappij zou leven. Ik doel op het referendum over de grondwet. Het gevoel in de Kamer was toen dat die zou worden aangenomen. Groot was dan ook de verbazing bij veel Kamerleden toen bleek dat 67% van de Nederlandse bevolking tegen die Europese grondwet was. Niet zo heel verbazingwekkend was het dat een andere coalitie vervolgens via het achterdeurtje van een verdrag toch nog 97% van die grondwet naar binnen wist te smokkelen. Vandaag ligt er een unieke kans voor dit parlement om een stukje vertrouwen in de politiek aan de burger terug te geven. Dat kan door opnieuw een referendum te houden, nu over het ESM-verdrag dat duidelijk een stukje soevereiniteit weggeeft aan een aantal andere Europese landen. Het zou mooi zijn als wij dat tegelijkertijd kunnen doen met 12 september, als Nederland toch al naar de stembus gaat. Een referendum samen met verkiezingen op 12 september zou ultiem zijn. Laten wij vervolgens ook afspreken dat wij dat referendum respecteren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Braakhuis
 (GroenLinks):
 
 Ik merk dat mijn irritatie over de misleiding almaar toeneemt, ook hier. De gemiddelde bijdrage per burger zou voor Nederland hoger zijn dan elders. Wat is de waarde van dat cijfer? Heeft hij de gemiddelde bijdrage van de Nederlandse burger naast het gemiddelde inkomen van de Nederlander gelegd? Dat is immers de werkelijk te voelen druk voor een Nederlandse burger.
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (Brinkman):
 
 Dat heb ik gedaan. Ik heb het bruto nationaal product gedeeld door het aantal inwoners. Voor Duitsland kom ik dan uit op € 2310, voor Italië op € 2100.
 
 
 
 
 De heer
 
 Braakhuis
 (GroenLinks):
 
 Nee, het gaat natuurlijk om de percentages.
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (Brinkman):
 
 Ik heb de bedragen die in het fonds uitgedeeld worden, voor Duitsland bijvoorbeeld 190 mld., gedeeld door 82 mln. Dan kom je uit op een bedrag dat substantieel minder is dan wat wij per hoofd van de bevolking geven. Hiermee geeft GroenLinks eigenlijk aan dat de waarde van de door de Nederlandse burger zuurverdiende euro minder is dan die in de drie grote landen. Ik vraag aan GroenLinks waarom dat zo is. Waarom is het zuurverdiende geld van de Nederlandse burger minder waard dan het geld van de burgers in Duitsland, Italië en Frankrijk? Ik had liever gehad dat ook GroenLinks wat meer opkomt voor de burger. Misschien komt het dan ooit nog eens in de dubbele cijfers in de peiling!
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik zeg tegen u hetzelfde als tegen de heer Plasterk. Deze vraag aan GroenLinks had u moeten stellen toen de heer Braakhuis achter het spreekgestoelte stond.
 
 
 
 
 De heer
 
 Braakhuis
 (GroenLinks):
 
 Ik constateer dat de heer Brinkman ingewikkelde rekensommetjes voorlegt. Het feitelijke getal legt hij echter niet voor. Daarmee misleidt hij en vervalt zijn argument voor mij totaal.
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (Brinkman):
 
 
 Ik wil nog wel een eersteklasrekensommetje voorleggen aan de collega van GroenLinks, het is namelijk heel erg simpel: 190 mld. gedeeld door 82 miljoen is € 2317. Dat is het bedrag dat Duitsland per hoofd van de bevolking inbrengt. Wij doen het in totaal voor € 2450. Ik kan er niets anders van maken dan dat dit per hoofd van de bevolking substantieel meer is dan de inleg per hoofd van de bevolking van Duitsland. Ik vraag mij in dat geval af waarom het Duitse geld meer waard is dan het Nederlandse geld en waarom Duitsland dan wel een vetorecht heeft en Nederland niet. Ik vind dat schandalig.
 Ik heb al aangegeven dat wij een unieke kans hebben om uiteindelijk voor dat referendum te gaan. Dat referendum is ook niet zo heel erg vreemd. We gaan namelijk niet alleen praten over een gigantisch bedrag van 40 mld. Het kan namelijk zomaar gebeuren dat dit bedrag op een bepaald moment daadwerkelijk moet worden gestort. Over drie maanden kan Griekenland compleet failliet zijn en zal het ineens uit deze noodsituatie moeten worden gered. Er zou dan ook ineens een wens van 35 mld. kunnen komen. Met al die eurofielen in dit kabinet zou me dat niet eens verbazen, het is helemaal niet zo raar om te denken dat zo'n wens zomaar zou kunnen komen. Daarom zou ik het ook helemaal niet zo raar vinden om hierover een referendum te houden. Let wel, hiermee gaat er een stuk soevereiniteit naar deze landen, naar het ESM. In dat opzicht is dit dus van een nog grotere waarde dan die hele grondwet van Europa. Vandaar de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering om naast de verkiezing op 12 september, een referendum onder de Nederlandse burger te organiseren voor of tegen het ESM-verdrag,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 14 (33221).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 De Partij voor de Dieren heeft als eerste gevraagd om een referendum. In dat opzicht kan ik het verzoek van de heer Brinkman dus wel steunen, maar ik wil hem het volgende voorleggen. We hebben kunnen zien dat de uitslag van het referendum over de Europese grondwet en het verdrag daarvoor werd genegeerd. Ik zou er dus meer voor voelen om de kiezer bij de verkiezingen de gelegenheid te geven om zich erover uit te spreken, op basis van wat er in de verkiezingsprogramma's komt te staan over de steun die partijen al dan niet aan het ESM-verdrag verlenen. Een verkiezingsuitslag kun je namelijk niet negeren. Herkent de heer Brinkman mijn eventuele bezwaren, los van het feit dat wij al voor een referendum hebben gepleit?
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (Brinkman):
 
 Ik ben blij met deze vraag, want ik denk dat het anders ligt. Ik denk dat heel veel mensen straks op een bepaalde partij gaan stemmen – ik noem maar even de PvdA – terwijl het merendeel van de stemmers op die partij eigenlijk vindt dat wat er in het programma over dat ESM-verdrag staat, een minpuntje is. Ik vermoed dat zomaar. Laat het duidelijk zijn dat ik natuurlijk liever heb dat er niemand op de PvdA stemt; het zal me ook niet verbazen als dit aantal substantieel lager zal zijn dan de vorige keer. Ik vind echter wel dat mensen de kans moeten hebben om op een bepaalde partij te stemmen, en daarnaast een andere mening te hebben dan die partij over dat ESM-verdrag. Daarom denk ik dat het heel verstandig is om hiervan geen politiek item tijdens de verkiezingen te maken, omdat de partijen hier in de Kamer niet hun ware gezicht laten zien. En voor mij zou een referendum over het ESM-verdrag ook een poging zijn om het vertrouwen van de burger op te vijzelen. Ikzelf ben groot voorstander van referenda en directe democratie. Ik denk dus dat het een heel goed idee is om dat referendum wel te houden naast de verkiezingen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Dan weet de heer Brinkman dat wij een beetje dubbel hiertegen aankijken. Ik vind namelijk dat de verkiezingen op zichzelf het ultieme referendum zijn. Wij zullen nog bekijken of wij deze motie gaan steunen.
 
 
 
 De vergadering wordt van 11.52 uur tot 11.57 uur geschorst.
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal de vragen die er nog gesteld zijn beantwoorden. Er zijn ook vragen gesteld naar aanleiding van mijn antwoord in eerste termijn. Een aantal leden heeft terecht gezegd dat het goed is om misverstanden weg te nemen. Er zijn al negen misverstanden genoemd in eerste termijn. Die zijn ook door de heer Koolmees aangegeven. Luisterend naar de tweede termijn van de Kamer kan ik daaraan een tiende misverstand toevoegen. De kosten van dit verdrag worden namelijk op één hoop gegooid met de normale kosten en uitgaven. Ter goedkeuring wordt een totaalpakket van 40 mld. voorgelegd. Dat zou ook 40 mld. aan leningen kunnen zijn en in het uiterste geval 40 mld. aan uitgaven. Het pakket dat eerder als tijdelijk noodfonds is geaccordeerd, komt neer op 98 mld. Het pakket dat nu voorligt, dat het tijdelijk noodfonds vervangt, legt dus uiteindelijk, structureel, een aanzienlijk minder groot beslag op de begroting. Als het ESM het tijdelijke noodfonds geheel heeft vervangen, dan is daarmee een veel lager bedrag gemoeid dan met het tijdelijke noodfonds van de afgelopen paar jaar. Dat is niet alleen goed voor de financiële stabiliteit, maar ook voor Nederland. De risico's voor Nederland op termijn dalen sterk ten opzichte van het tijdelijk noodfonds; deze halveren zelfs ruimschoots.
 Ook is het belangrijk om in relatie tot kosten en uitgaven, voor zover het überhaupt komt tot kosten of uitgaven, te kijken naar wat er gebeurt als zo'n fonds niet wordt opgericht. Een aantal leden van deze Kamer heeft daarvoor terecht aandacht gevraagd in tweede termijn. Het is namelijk heel eenzijdig als er uitsluitend wordt gekeken naar hoeveel geld er wordt vrijgemaakt voor het noodfonds zonder te kijken naar wat ermee wordt gered. Wat ermee wordt gered, is immers vele malen groter. De heer Plasterk noemde al het structurele gat in de begroting van tientallen miljarden euro's per jaar dat is geslagen door de vorige financiële crisis. Als zoiets zich in deze situatie zou voordoen, in de eigen achtertuin – dus niet bij een Lehman Brothers in Amerika – en in de eigen muntunie een crisis wordt geriskeerd, dan gaat het mogelijk om nog meer risico's. Die risico's zijn ook veel groter, zeker meerjarig bezien, omdat het incidentele bedragen zijn, geen structurele. Die zijn dus ook niet te vergelijken met jaarlijkse bedragen. De kosten van de financiële crisis van 2008 en 2009 kosten ons nog steeds vele miljarden euro's per jaar in de schatkist omdat wij minder inkomsten krijgen en meer uitgaven moeten doen.
 Wij moeten ons goed realisteren dat de belangen die gediend zijn met een noodfonds, zoals wij dat in het verleden al hebben ingesteld – het tijdelijke noodfonds in Europa, waarbij het om veel meer geld gaat en dat wordt vervangen door dit fonds, maar ook het IMF – vele malen groter zijn dan de risico's of de kosten. Ik hoop dat dat beeld in tweede termijn duidelijk is geworden in de onderlinge debatten en uit mijn woorden. Ik wil het eenzijdige beeld daarmee nuanceren.
 Ik heb nu nog een aantal vragen die ik op verzoek van de Kamer nog zal beantwoorden in deze termijn. Allereerst de vraag van de SP of de board of auditors volledige toegang heeft tot alle documenten, inclusief de trojkarapporten. In artikel 30, lid 4 van het verdrag staat expliciet: "Het comité geeft volledige toegang tot alle ESM-documenten die het nodig heeft voor de uitvoering van zijn taken". Het gaat hierbij dus om ESM-stukken. In het huishoudelijk reglement dat we nu aan het opstellen zijn, is het gespecificeerd tot "alle informatie die nodig is voor de uitvoering van zijn taken". Normaal gesproken zouden trojkarapporten die gaan over betrokkenheid bij het ESM, dergelijke informatie kunnen bevatten. De board of auditors zou dus om toegang tot die rapporten kunnen vragen. "Toegang" betekent natuurlijk "inzage". Net als in de Nederlandse situatie betekent dat uiteraard niet altijd ook het recht om te publiceren. Het betekent wel dat de board of auditors zijn werk moet kunnen doen. Er mag de board of auditors geen strobreed in de weg worden gelegd om adequaat te kunnen optreden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Irrgang
 (SP):
 
 Ik dank de minister voor dit antwoord. Ik neem aan dat dit ook geldt voor bijvoorbeeld ECB-documenten, omdat ook daarbij altijd de discussie over de vertrouwelijkheid speelt. Ook onze eigen onderzoekscommissie heeft daarover discussies gehad. Daarover moeten geen discussies gaan ontstaan. Dit moet nu goed worden geregeld in dat huishoudelijk reglement.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 De verdragsbepalingen inzake de ECB zijn heel sterk. Ik kan dus niet meteen iets doen aan het punt van de vertrouwelijkheid. De ECB is echter wel onderdeel van de trojka. Het is denkbaar dat de ECB daarin bepaalde informatie deelt die nodig is voor een besluit van de trojka en dus ook van het ESM-noodfonds. Omdat de ECB onafhankelijk is, kan ik niet zeggen wat men dan precies deelt. Dit doorbreekt niet direct de ECB-vertrouwelijkheidsbepalingen van het verdrag, maar ik ga ervan uit dat de ECB de informatie die het ESM nodig heeft om leningen te verstrekken, zal verstrekken via betrokkenheid bij de trojka. Waarschijnlijk zal dat tot inzage leiden; er wordt dan niet gepubliceerd, omdat die informatie wel vertrouwelijk moet blijven.
 
 
 
 
 De heer
 
 Irrgang
 (SP):
 
 Ik hoop dat de minister van Financiën dit wel als punt van aandacht zal beschouwen. Het kan voorkomen dat het auditcomité op een gegeven moment de hulpoperaties aan Griekenland onderzoekt. Men wil bijvoorbeeld ECB-documenten bekijken die gaan over het Griekse bankwezen. Destijds zijn deze niet gedeeld met de trojka, maar volgens het auditcomité kunnen ze wel van belang zijn. Dat soort situaties kan zich voordoen. Het is belangrijk om daarover van tevoren na te denken, want als het huishoudelijk reglement eenmaal op papier staat, dan krijg je dat moeilijk weer gewijzigd.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 We zullen dit absoluut meenemen. Nogmaals, de verdragsbepalingen inzake de ECB zijn heel sterk qua vertrouwelijkheid. Daar zit ook een reden achter, want daardoor durven banken onverminderd hun informatie te verstrekken aan de nationale centrale banken, de toezichthouders en de ECB zelf. Dit is echter wel een punt van aandacht. Bij bijvoorbeeld herkapitalisatie van banken is het ook voor het ESM en de board of auditors belangrijk dat daarover informatie beschikbaar is. We zullen vragen hoe dat in zo'n situatie kan worden geregeld.
 De heer Irrgang vroeg ook of is vastgelegd dat de board of governors verplicht reageert op de rapporten van de board of auditors. Nee, dat is niet het geval. Het ESM-verdrag bevat geen expliciete verplichting voor de board of governors om op het jaarverslag van de board of auditors te reageren. In het huishoudelijk reglement, de by-laws, wordt echter wel expliciet bepaald dat de board of auditors de board of governors de gelegenheid moet bieden om te reageren. Dat is een gebruikelijke formulering. In veel gevallen zal een board of governors zich dan ook geprikkeld voelen om te reageren, want het principe van hoor en wederhoor is binnen de auditwereld wel gebruikelijk. Er is geen reden waarom het ESM daarvan zou afwijken.
 Mevrouw Blanksma vraagt over de externe controle of het mogelijk is dat de board of auditors ook zonder de raad van gouverneurs kan publiceren. Ja, dat is zeker mogelijk. Het gaat om een combinatie van verdragsteksten en de algemene bepaling conform internationale auditstandaarden. Wat betekent dat? In artikel 30, lid 2, van het ESM-verdrag staat dat de leden van de board of auditors onafhankelijk zijn en geen instructie aanvaarden van de bestuursorganen van het ESM, de ESM-leden of anderen. Mede daarom kan er geen expliciet verbod opgenomen worden van de raad van gouverneurs tegen het zelfstandig publiceren door de board of auditors. Dit zou immers in tegenspraak zijn met het genoemde lid 2. Het wel toegankelijk maken van het jaarverslag via de raad van gouverneurs, zoals is opgenomen in artikel 30, lid 5, moet gelezen worden als een verantwoordelijkheid en een verplichting voor de raad van gouverneurs om zeker te stellen dat dit de nationale parlementen bereikt. Hiermee is echter geen beperkende invloed bedoeld om de onafhankelijkheid van de board of auditors te raken.
 Verder is er nog een vraag van de GroenLinks-fractie over de samenstelling van de board of auditors. Het rotatiesysteem is zodanig dat telkens minimaal een groot en een klein land zijn vertegenwoordigd in de board. De allereerste board wordt geselecteerd op basis van loting. Er zijn twee groepen op basis waarvan geloot wordt. Een vertegenwoordiger komt uit de groep van de wat grotere landen en een vertegenwoordiger komt uit de groep van de wat kleinere landen. De gehele board bestaat uit vijf leden. Er is een zetel voor de Europese rekenkamer geregeld. Verder zijn er dus minimaal twee zetels voor de nationale rekenkamers. De overige zetels zijn nog niet bepaald. Het moet natuurlijk wel gaan om deskundige en onafhankelijke partijen, zoals een financieel toezichthouder. Hierover is echter nog geen beslissing genomen.
 Wat gebeurt er als een land dat al steun krijgt, het begrotingsverdrag niet ratificeert? Steun die al is toegezegd aan lidstaten – denk aan Ierland en Portugal – wordt niet stilgezet als het begrotingsverdrag niet wordt geratificeerd in die landen. Het gaat dus om reeds bestaande steun. Als een lid vanaf 1 maart 2013 een nieuwe aanvraag voor steun uit het ESM doet, geldt de voorwaarde dat het begrotingsverdrag in die lidstaat geratificeerd moet zijn. Voor 1 maart geldt dit dus nog niet als voorwaarde, ook al is het ESM in werking getreden. Er is namelijk wel enige tijd nodig voor die ratificaties.
 De VVD-fractie vraagt naar de preferred creditor status op voorgeschoten bedragen, dus het voorkeursrecht van het ESM. De PCS wordt geclaimd conform de praktijk van het IMF, waarbij het IMF een hogere status heeft, zoals al eerder besproken is. In het ESM-verdrag is vastgelegd dat het ESM een preferred creditor status zal claimen voor leningen die het verstrekt. Dit is dus sowieso al geregeld. Het staat het ESM echter in principe ook vrij om een preferred creditor status te claimen voor andere vorderingen die het heeft, bijvoorbeeld indien een lidstaat in gebreke blijft bij een kapitaalopvraging.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harbers
 (VVD):
 
 Dit was inderdaad het antwoord dat ik zocht, namelijk dat het in principe vrijstaat, maar mijn verzoek is om het ook maar te doen in de gevallen dat een lidstaat in gebreke blijft. Ik hoop dat de minister ons kan toezeggen dat hij in zulke besprekingen de boodschap meeneemt dat op dat moment de preferred creditor status wordt geëist.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Dat is aan het ESM natuurlijk, maar daar zitten wij zelf ook in. Ik zal die boodschap dus zeker meenemen.
 Hoe is de IMF-betrokkenheid nu geregeld, vroeg de PVV. Betrokkenheid van het IMF bij het ESM-verdrag is vooral op aandringen van Nederland expliciet in dat verdrag opgenomen. In het ESM-verdrag is vastgelegd dat naar actieve deelname van het IMF zal worden gestreefd, zowel op technisch als financieel niveau. Voor Nederland was dit een belangrijk punt. Het IMF heeft veel expertise en jarenlange ervaring bij steunoperaties. In het ESM-verdrag is vastgelegd dat een lidstaat bij een verzoek om steun uit het ESM, steeds een soortgelijk verzoek tot het IMF richt als dat mogelijk is. Het IMF is daarmee maximaal erbij betrokken.
 Over uitstel van het debat was er ook een vraag. Het is uiteraard aan de Kamer om haar agenda te bepalen. De Kamer heeft besloten om het ESM-verdrag te behandelen. Het kabinet vindt het van belang dat het ESM-verdrag in werking kan treden, zodat de financiële stabiliteit van de eurozone zo veel mogelijk geborgd kan worden. Voor het overige laat ik het aan de Kamer.
 Er werd iedere keer gevraagd naar de veto's van die drie landen. Dat is afhankelijk van hoe de ECB-sleutel zich ontwikkelt. Uiteindelijk is het de bedoeling dat bijna alle EU-lidstaten lid worden van het eurogebied. Dan veranderen die sleutels. Daarnaast groeien de nieuwe toetreders heel erg sterk, ook in omvang van hun sleutel. Dat zien wij nu bijvoorbeeld al in Polen. Het is dus niet zoals bij de Verenigde Naties, namelijk dat er een paar permanente leden op naam gesteld zijn die daarmee een vetorecht hebben verworven. Dit is dynamisch. Sowieso zie ik één land er nu al heel snel uitvallen, alleen al op basis van toetreding van andere landen en niet op basis van groei. En ik zie dat een ander land van die drie daarna komt. Dan heb je er dus nog maar een over die daarna door groei van andere landen ook zou kunnen ontstaan. Wat hier iedere keer wordt beweerd, namelijk dat drie landen permanent een vetorecht hebben, is dus een beetje onzin. Dat is helemaal niet het geval. 85% – net als bij het IMF – is een heel hoge drempel. Nederland heeft allerlei voorkeursregelingen. Daarnaast gaat het hier ook nog eens om een uitzonderingsbepaling. In tegenstelling tot bij het IMF is hiervan alleen sprake bij de spoedprocedure. Voor de rest gaat het om eenstemmigheid. Geen enkele lidstaat mag dan tegenstemmen. Bij toewijzingen van normale programma's zonder spoedprocedure heeft iedere lidstaat een vetorecht, inclusief Nederland.
 In tweede termijn zijn ook nog een paar vragen gesteld. De heer Koolmees vraagt of ik nog iets kan zeggen over de opname van het ESM in het EU-kader. Dat kan ik nu nog niet. Dat vind ik een beetje te vroeg. Wij behandelen nu dit verdrag. Wij moeten eerst hier ervaring mee opdoen. Wel zijn er al voorbereidende handelingen om te bezien of het fiscal compact in de EU-verdragen kan worden opgenomen, zoals dat ook hier is besproken. Het heeft ook de voorkeur van de Kamer om dat te doen. Bij het ESM is dat echter nog niet het geval voor zover mij bekend.
 De heer Irrgang vroeg of het mogelijk is om vertrouwelijk inzage te krijgen in het huishoudelijk reglement, die by-laws, op het moment dat die wat meer zijn uitgekristalliseerd. Ze worden nu nog besproken, maar als ze wat meer zijn uitgekristalliseerd, zal ik ze vertrouwelijk toezenden, eventueel met een toelichting. Ik kan nu nog geen datum daaraan verbinden, maar dat zal ik doen voordat ze door de board of governors worden aangenomen.
 De GroenLinks-fractie vroeg naar het risicoprofiel. Hoe staat een en ander in relatie tot het budgetrecht? 
Het budgetrecht geldt voor de hoogte van de bedragen die opgenomen zijn in de begroting en ook voor de garanties waarover we vandaag spreken. Het gaat eigenlijk uit van een soort worstcasescenario. Als de Kamer een begrotingspost autoriseert, is dat een maximum. Dat geldt ook bij normale uitgaven. Het is ook mogelijk dat de betreffende bewindspersoon minder uitgeeft. Het exacte risicoprofiel van garanties kan continu wijzigen, bijvoorbeeld als een land steun ontvangt uit het ESM of als een land dat steun ontvangt, vooruitgang boekt in het steunprogramma. Het kan beter gaan of een land kan juist door ratingbureaus worden afgewaardeerd. In elk geval moeten de garanties altijd vallen binnen de bedragen die in de begroting zijn opgenomen, omdat wij daarin de totaalbedragen opnemen en omdat de Kamer die autoriseert.
 De SGP verzoekt de Kamer om met tweederdemeerderheid te besluiten over zo'n belangrijk onderwerp. Het is niet direct aan mij om te zeggen wat de Kamer moet doen, maar dit is in elk geval niet het kabinetsbeleid. Bovendien heb ik begrepen dat er een wetsvoorstel van de SGP-fractie aanhangig is. Dat is zeker nog niet aangenomen, dus het is voor mij lastig om daarop vooruit te lopen.
 Er wordt heel veel gesproken over het vetorecht. In normale situaties heeft Nederland vetorecht bij steunverlening, maar er kan ook sprake zijn van een noodprocedure. Er wordt gezegd dat de minister-president en ik anders hadden moeten onderhandelen, maar wij hebben dit op verzoek van de Kamer in de huidige samenstelling op deze manier gedaan. De Kamer zei namelijk dat het ESM wel slagvaardig moet zijn. Als wij de brandweer vragen om uit te rukken in uiterste noodsituaties, moet niet iedereen in het dorp daarvoor in alle situaties toestemming geven. Als een of twee kleine landen er moeite mee hebben en een vetorecht hebben, kan dat de bestrijding van de Europese brand ernstig belemmeren. De Kamer heeft het kabinet uitdrukkelijk verzocht om die boodschap in Europa over te brengen. Daar was een aantal partijen het toen al niet mee eens, voor alle duidelijkheid, maar de grote meerderheid van de Kamer vond deze slagvaardigheid belangrijk en wilde die in de conceptteksten verwerkt zien; het verdrag en de maatregelen hebben hier eerder al in concept gelegen. Het kabinet dient de wensen van de meerderheid van de Kamer te respecteren en wist zich de afgelopen maanden steeds gesteund door die meerderheid, juist ook op dit punt, dat door een aantal partijen als heel gevoelig wordt gezien.
 Ik ga nu in op de moties. In de motie op stuk nr. 7 verzoekt de heer Irrgang om wettelijk vast te leggen op welke manier het parlement vooraf wordt geïnformeerd. Ik ontraad deze motie. Het is aan de Kamer hoe zij in diverse gevallen wil worden geïnformeerd. Materieel heb ik de Kamer altijd geïnformeerd zoals zij dat wilde. Dat is overeenkomstig de verhouding die wij altijd hanteren tussen bewindspersoon en Kamer. Wij zullen nog een debat hebben over het in algemenere zin informeren en betrekken van de Kamer. Tijdens dat debat zou ik dit onderwerp willen behandelen. Nogmaals, deze minister zal doen wat de meerderheid van de Kamer wil. Die toezegging kan ik de heer Irrgang al doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Irrgang
 (SP):
 
 Ik wil dat niet ontkennen of iets dergelijks, maar wij hebben natuurlijk niet alleen met deze minister te maken. Er komen altijd weer nieuwe ministers. Wij hebben in het verleden ervaren dat ministers soms wat minder ruimhartig waren, ook in het aanbieden van informatie vooraf, dan ook toen wenselijk werd geacht.
 
 
 
 
 De heer
 
 Harbers
 (VVD):
 
 Ik ben het op zichzelf wel met de heer Irrgang eens dat wij hier ook voor de toekomst goede afspraken moeten vastleggen. Binnenkort hebben wij daarover nog een algemeen overleg. De minister heeft toegezegd dit alles uit te voeren, maar heeft hij er een principieel bezwaar tegen om alle afspraken die wij over een paar weken overeenkomen, wettelijk vast te leggen? Daar gaat het in wezen om. De vervolgstap zou inderdaad kunnen zijn om die uitkomst, die wij waarschijnlijk nog voor de zomer vastleggen en waarin wij al een heel eind gevorderd zijn, conform de toezegging wettelijk vast te leggen.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Ik heb er op voorhand geen principiële bezwaren tegen om dat in alle gevallen te doen. Ik bepleit wel voldoende flexibiliteit tussen Kamer en regering om te kunnen optreden in tijden van crisis. Dat lijkt me juist iets wat we in het algemeen overleg met elkaar moeten bespreken. Dan kunnen wij bekijken wat de behoefte van de Kamer is en wat de Kamer eventueel zou willen codificeren in formele wetgeving en welke ruimte dat nog aan de regering biedt om adequaat naar het landsbelang te handelen. Ik heb er op voorhand, zeker als het niet iedere vorm van flexibiliteit ontneemt, geen bezwaren tegen. Ik vind ook dat ik eerst netjes de termijn van de Kamer moet afwachten in het algemeen overleg over dat onderwerp.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 Dan kan de minister er toch eigenlijk geen bezwaar tegen hebben om "oordeel Kamer" over deze motie uit te spreken? Ik kijk even de heer Irrgang aan. Die flexibiliteit wil hij volgens mij ook wel. Ik heb de heer Irrgang in eerste en tweede termijn gehoord, waarbij hij uitsprak begrip te hebben voor de nodige flexibiliteit in noodsituaties. De hele Kamer ziet die wel. Mits wij die flexibiliteit vastleggen, zouden wij er zeer aan hechten om die afspraak ook wettelijk vast te leggen. Deze minister heeft een bepaalde omgangswijze met de Kamer en die waarderen wij zeer. Wij kennen echter ook andere voorbeelden. Het is sowieso goed om het wettelijk vast te leggen.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Na het algemeen overleg komt er misschien een VAO of ik doe toezeggingen in het algemeen overleg waardoor een VAO niet meer noodzakelijk is. Met een paar minuten en in tweede termijn een motie hebben wij de mogelijkheid om daarover wat meer met elkaar te praten. Ik wil nu deze motie sowieso ontraden. Misschien kan de motie worden aangehouden. Binnenkort komt de Kamer hierover echter te spreken. Dan kunnen wij dat preciezer behandelen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik vraag u allen echt om nu eraan mee te werken dat wij nog een verantwoordingsdebat voeren, dat nog de middag en de avond duurt. Het moet nu kort, geen lange inleidingen meer.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 Ik constateer in ieder geval dat de minister op voorhand geen principiële bezwaren heeft tegen regeling in de wet.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat was al een paar keer duidelijk.
 
 
 
 
 De heer
 
 Plasterk
 (PvdA):
 
 De minister ontraadt nu de motie, als zij niet wordt aangehouden. Dat lijkt mij ook juist, want wij gaan niet zomaar besluiten dat wij de communicatie tussen regering en parlement wettelijk vastleggen zonder dat duidelijk is wat de aard ervan zou zijn.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Ja.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Blanksma-van den Heuvel
 (CDA):
 
 Wij willen best erover praten om de relatie tussen de regering en het parlement wettelijk vast te leggen, maar ik wil toch heel graag eerst het debat hebben om dat vervolgens te kunnen invullen. Ik vraag de SP echt om ons de ruimte te geven. Sympathie voor deze motie, maar ik wil graag nog het debat voeren om te kijken wat wij wettelijk vastleggen. Ook voor ons staat slagvaardigheid voorop.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U hebt allemaal gelijk, maar u herhaalt elkaar minstens. Ja, ik ben nu streng.
 
 
 
 
 De heer
 
 Irrgang
 (SP):
 
 In het dictum van de motie staat niet welke afspraken worden gemaakt. In de overwegingen staat dat de Kamer altijd vooraf wordt geïnformeerd, maar desnoods vertrouwelijk. Daarin zit een belangrijke mate van flexibiliteit die niet altijd te voorkomen is.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Wij stoppen nu deze discussie en gaan over naar de volgende motie.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Dat is de motie op stuk nr. 8. Onder verwijzing naar mijn beantwoording in eerste en tweede termijn ontraad ik deze motie.
 Ik kom bij de motie op stuk nr. 9. Ik heb uitvoerig stilgestaan bij deze onderwerpen in zowel de eerste als de tweede termijn. Onder verwijzing naar die discussie ontraad ik deze motie.
 Over de motie op stuk nr. 10 over het permanente ESM en de by-laws laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik heb in de eerste en tweede termijn al aangegeven dat ik in dezelfde richting denk, dus ik zie geen enkel bezwaar.
 In de motie op stuk nr. 11 wordt de regering verzocht om bij een opvraging van het niet-gestorte kapitaal deze opvraging voor te leggen aan de Tweede Kamer. Onder bevestiging dat er natuurlijk wel een voorwaardelijke verplichting geldt, laat ik voor het overige, conform datgene wat ik in mijn eerste en tweede termijn heb gewisseld, het oordeel over deze motie aan de Kamer.
 Alhoewel de regering de constatering in de motie op stuk nr. 12 iets anders zou formuleren, zie ik het dictum als ondersteuning van het beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.
 Het oordeel over de motie op stuk nr. 13 laat ik aan de Kamer.
 Onder verwijzing naar het gewisselde in de eerste en tweede termijn ontraad ik de motie op stuk nr. 14.
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik wil de vergadering schorsen tot 13.00 uur. Dan beginnen wij met de regeling van werkzaamheden en stemmingen en daarna volgt het verantwoordingsdebat.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Voorzitter. Ik wil graag mijn motie op stuk nr. 8 in stemming laten brengen voordat wij over het wetsvoorstel stemmen, omdat die vraagt om de stemmingen over het wetsvoorstel pas na de verkiezingen te houden.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat zullen wij doen.
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.31 uur tot 13.00 uur geschorst.