Spoeddebat over de conclusie van de commissie-Leers ten aanzien van de diplomafraude bij Hogeschool Inholland
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2010-2011
 6
 
 
 
 Diplomafraude Hogeschool Inholland
 Aan de orde is het spoeddebatover de conclusie
van de commissie-Leers ten aanzien van de diplomafraude bij Hogeschool Inholland.
 
 Ik geef als eerste het woord aan de heer Beertema, de aanvrager van dit
spoeddebat. Mijnheer Beertema, uw spreektijd is drie minuten.
 
 
 
 De heer
 Beertema
 PVV
 
 Ik zal snel praten.
 
 
 Nee, u hoeft niet snel te praten. U moet selectief zijn.
 
 
 
 De heer
 Beertema
 PVV
 
 Selectief zijn. Oké.
 Voorzitter. Als het geld van ABN AMRO minder waard is dan geld van de
Rabobank raakt u in grote onzekerheid. De waarde van het geld zou niet meer
gegarandeerd zijn en daarmee zou ons geld zijn civiel effect hebben verloren.
Dat is een regelrechte ramp. De hoogste toezichthouder van de bankensector
zou met pek en veren de laan worden uitgestuurd en terecht. Hij zou namelijk
de kern van de zaak hebben verkwanseld. Hij zou gefaald hebben in het koesteren
van iets wat heel kwetsbaar is: een idee, het principe van vertrouwen. Hij
zou een essentieel aspect van het sociaal contract tussen de burger en de
overheid hebben geschonden.
 In het onderwijs is het vertrouwen in de waarde van het diploma de kern
van de zaak. Zonder dit vertrouwen ontstaat onzekerheid bij de vervolgopleidingen
en bij het bedrijfsleven. Bovendien is het uiterst onrechtvaardig voor studenten;
zij investeren namelijk geld en de beste jaren van hun leven in een studie
waarvan zij mogen verwachten dat die een kwalificatie oplevert die ergens
voor staat. Dat nu is niet meer het geval.
 Bestuurders in het beroepsonderwijs hebben jaren gewerkt met een bewuste
strategie om perverse prikkels actief op te zoeken en die maximaal te benutten;
zie de diplomafraude in 2001. Juist in het beroepsonderwijs is de "vermanaging"
het verst doorgeschoten en juist daar werd de missie van verheffing en emancipatie
vervangen door een missie van efficiency en marktaandeel. Daar komt de zogenaamde
Theo-route rechtstreeks uit voort.
 Als er sprake was van een incident, dan was dit geen spoeddebat waard.
Als er sprake was van zelfreinigend vermogen in de sector, zou de HBO-raad
allang hebben ingegrepen, maar dat is niet zo. De sector is ziek en handelt
zoals zieke organisaties dat doen. Bij slecht nieuws draaien de spindoctors
overuren. Er werd ook nu meteen een eigen onderzoek ingesteld dat concludeert
dat er geen regels zijn overtreden. Als het waar is dat er geen regels zijn
overtreden, dan is de zaak nog veel zieker dan wij al dachten. Kennelijk kunnen
er geheime trajecten worden ingericht zonder dat er instituutsregels worden
overtreden.
 Zo veel willekeur en noch het college van bestuur, noch de HBO-raad weet
ergens van. Bij wie ligt uiteindelijk de schuld? De spindoctors leggen de
schuld doodleuk bij de politiek die de hogescholen eigenlijk voor het onmogelijke
zou hebben gesteld. Geen begin van een mea culpa.
 Ik heb acht vragen voor de staatssecretaris. 
 Een. Is zij het ermee eens dat deze perverse diplomaroutes alleen maar
kunnen gedijen in een zieke onderwijscultuur waar verkeerde motieven dominant
zijn?
 Twee. Vindt zij met mij dat de schuldvraag voor deze frauduleuze diplomatrajecten
niet moet afgewenteld op de "Theo's", maar op de colleges van bestuur?
 Drie. Vindt zij met mij dat de raden van toezicht van hogescholen waar
deze trajecten worden aangeboden, hebben gefaald?
 Vier. Is zij het met mij eens dat ook de HBO-raad heeft gefaald, omdat
hij niet heeft gewaarschuwd tegen de strategieën om perverse prikkels
maximaal te benutten?
 Vijf. Kan de staatssecretaris aangeven wat het recht van bestaan nog is
van een koepel die dit laat gebeuren, want wat anders dan kwaliteitsbewaking
en bewaking van elementaire onderwijsnormen en -waarden zijn de corebusiness
van een koepel?
 Zes. Waarom rukt onze inspectie niet op volle sterkte uit als zich een
ramp van deze omvang voordoet?
 Zeven. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om de diplomabonussen terug
te vorderen en de onterecht uitgereikte diploma's terug te vorderen?
 De laatste vraag. Er is een grote urgentie dat de overheid de regie herneemt.
Hoe gaat de staatssecretaris dit aanpakken?
 Ik krijg graag een antwoord op deze vragen.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Ik deel de zorgen van de heer Beertema absoluut als het gaat om deze ramp,
zoals hij dat noemt. Een van zijn acht vragen is of de staatssecretaris het
ermee eens is dat de schuldvraag moet worden gelegd bij het college van bestuur
van, in dit geval, Hogeschool Inholland. Wat is zijn eigen oordeel? Is de
heer Dales volgens de PVV schuldig aan deze diplomafraude?
 
 
 
 De heer
 Beertema
 PVV
 
 In mijn visie is een college van bestuur uiteindelijk de hoogst verantwoordelijke
binnen een instituut. Het college zou er goed aan doen om in ieder geval de
schuld op zich te nemen en personeelsleden uit de wind te houden; dat ben
ik wel met u eens.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Dan moet u daar ook de conclusies uit trekken. Als u zegt dat de heer
Dales en het college van bestuur schuldig zijn, wat wil de PVV dan met het
college van bestuur? Moet het opstappen? Wat is uw oplossing?
 
 
 
 De heer
 Beertema
 PVV
 
 Mijn oplossing laat ik nog even in het vage, want ik wil eerst de antwoorden
van de staatssecretaris afwachten. Daarna kunnen we alsnog een mening daarover
vormen.
 
 
 
 De heer
 Dijkgraaf
 SGP
 
 Voorzitter. Ik vind het goed dat de heer Beertema het zo aanzet. Toch
vraag ik met het volgende af. Nu is er de affaire-Inholland, moeten we er
niet voor oppassen die te verbreden naar de gehele sector? Hoe kijkt de heer
Beertema daartegenaan? Zijn inleiding suggereerde een beetje dat dit bij elke
school in het hoger onderwijs voorkomt.
 
 
 
 De heer
 Beertema
 PVV
 
 Ja, ik ben bang dat er meer hogescholen zijn waar dit soort trajecten
zijn georganiseerd. Is dat een antwoord op uw vraag?
 
 
 
 De heer
 Dijkgraaf
 SGP
 
 Deels. Mijn belangrijkste punt is eigenlijk: moeten we niet
oppassen dat we door dit soort situaties doorschieten met codes en wetgeving
die gelden voor alle scholen, dus ook voor de goede? Die goede zijn er volgens
mij namelijk wel degelijk en die zouden dan weer lijden onder de scholen die
verkeerd omgaan met de prikkels en regels die we hebben.
 
 
 
 De heer
 Beertema
 PVV
 
 Op zich ben ik het met u eens: het is heel vervelend als binnen zo'n sector
de kwaden de norm gaan bepalen voor de maatregelen die we hier nemen. Ik ben
echter bang dat er op dit moment weinig anders op zit. Er moet ingegrepen
worden. Er moet, denk ik, ook een daad worden gesteld, want het is niet voor
het eerst dat hogescholen zich met dit soort trajecten bezighouden. Ik verwees
niet voor niets naar de diplomafraude in 2001; kennelijk is er nog steeds
geen goodgovernancecode die door de hele sector wordt onderschreven of daar
breed wordt gedragen. Helaas ligt het dan op ons bordje om actie te ondernemen.
 
 
 
 De heer
 Dijkgraaf
 SGP
 
 Geen goodgovernancecode dus. Zou het niet kunnen zijn dat de nu wel degelijk
bestaande codes door diverse scholen niet goed worden toegepast? En zouden
we in dat geval niet het inspectierapport met het bredere onderzoek moeten
afwachten, voordat we conclusies trekken over wat we precies moeten doen?
Ik zou het op prijs stellen als er maatwerk werd geleverd: dat de slechte
scholen werden aangepakt, maar de goede gespaard.
 
 
 
 De heer
 Beertema
 PVV
 
 Dat ben ik met u eens, daarin voel ik met u mee, maar ik heb ook een vraag
gesteld over de, in mijn visie, traagheid van de inspectie. Ik had graag zo'n
slagvaardige inspectie gezien dat er onmiddellijk kon worden uitgerukt, niet
een reactie van de inspectie op een eigen onderzoek, ingesteld door het eigen
college van bestuur.
 
 
 
 Mevrouw
 Jadnanansing
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik wil het betoog van de heer Beertema voor een goodgovernancecode
ondersteunen. Ik wil daar straks ook een motie over indienen, ter ondersteuning.
 
 
 
 De heer
 Beertema
 PVV
 
 Dank u.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Voorzitter. Het rapport-Leers geeft een onthullend beeld van het onderwijs
op Hogeschool Inholland: er werd gerotzooid met examens en diploma's, de kwaliteit
was ondergeschikt aan de drang om studenten weg te werken, vakken werden eenvoudig
goedgekeurd, diploma's al te makkelijk uitgedeeld; dit alles om een slecht
imago weg te poetsen en de diplomabonus te incasseren. Leers constateert:
er is sprake van onregelmatigheden, er is ongelijke behandeling van studenten,
er is een fraudegevoelige situatie, het bestuur was niet op de hoogte, evenals
de situatie van laisser faire, laat maar waaien. Conclusie: de hogeschool
kreeg veel vrijheid om diploma's weg te geven, de overheid staat op afstand –
laisser faire! – en laat dat gebeuren. Overigens, ik noem het onterecht
verstrekken van een diploma een vorm van fraude. Deelt de staatssecretaris
die mening? En zo nee, waarom gebruikt zij dan zelf het woord "onacceptabel"
in haar eigen brief over deze toestand? 
 Het rapport-Leers leest als een jongensboek. Het is ongelooflijk hoe deze
alternatieve opleiding tot stand is gebracht. Managers konden volop hun gang
gaan. Een veelzeggend voorbeeld hiervan is dat cijfers werden gegeven nog
voordat het tentamen was afgenomen! Hoe is deze situatie veroorzaakt? Lees
pagina 41 en huiver!
 Langstudeerders zijn slecht voor het imago van de opleiding, zo schrijft
een manager in een e-mail aan zijn collega's. Blijkbaar mag de kwaliteit inboeten
uit angst voor reputatieschade. De perverse financiering is een andere oorzaak.
In de correspondentie van de school is letterlijk terug te lezen dat de opleiding
voor vijfdejaars studenten nog maar 25% financiering ontvangt en voor
zesde- en zevendejaars helemaal niets. Directeuren die een goed rendementsbeleid
voeren, krijgen 5% extra salaris. Vandaar ook de instelling van een
rendementscoach. Hoe pervers kan het zijn? Waarom werd de numerus fixus voor
deze opleiding eigenlijk in 2009 afgeschaft? Wilde men soms nog meer inkomsten
binnenhalen?
 Een andere oorzaak is zeker ook de grootschaligheid van dit soort scholen.
De heer Dales kwam pas twee jaar na dato achter de praktijken op zijn eigen
school. Dat zegt alles over de afstand tussen directie en werkvloer. Inholland
heeft 33.000 studenten. Slechte opleidingen zijn ook een oorzaak voor deze
diplomafraude. Op pagina 44 staat dat studenten te weinig les kregen, waardoor
ze ongemotiveerd raakten en studievertraging opliepen. Vervolgens ontstond
er een stuwmeer dat weggewerkt moest worden. Daarmee heeft de hogeschool zijn
eigen probleem veroorzaakt. Wat is het oordeel van de staatssecretaris over
het bestuur van deze hogeschool en in het bijzonder de heer Dales? Heeft hij
in de ogen van de staatssecretaris gefaald?
 Inholland is niet de enige hogeschool met problemen. Wat is daarom het
oordeel van de staatssecretaris over haar eigen beleid? Zij gaat over het
hoger beroepsonderwijs. Ziet zij een verband met de grootschaligheid? Ik las
hierover gisteren nog iets in de Volkskrant en volgens mij is het antwoord
ja. Het tekort aan lessen en het gebrek aan toezicht: welke rol speelt de
staatssecretaris met andere woorden zelf?
 Voorzitter. Dan nu mijn voorstellen. Inholland moet de diplomabonus voor
ten onrechte verstrekte diploma's terugbetalen. Dat lijkt mij niet meer dan
logisch. Een afgestudeerde student levert de opleiding € 30.000
op en een uitvaller slechts € 8000. Tel uit je winst! Je komt dan
op minstens 1,5 mln. uit, zo heb ik zelf berekend. Er moet verder onderzoek
worden gedaan naar een landelijke goedkeuring van de opleidingen. Het ministerie
zou hbo-opleidingen kunnen goedkeuren via een keurmerk, bijvoorbeeld zoals
de staatssecretaris dat doet bij het middelbaar beroepsonderwijs. Ik heb namelijk
in haar brief van 20 september gelezen dat zij werkt aan een kaderstellend
landelijk format. Dat betekent dus dat de overheid meekijkt naar het eindniveau
van de opleidingen en beziet of dat gestandaardiseerd kan worden, opdat het
diploma weer echt voor kwaliteit staat.
 Ten slotte zeg ik nog iets over de kleinschaligheid. Hogescholen moeten
kleiner. Personeel en student moeten elkaar kennen. Dat de voorzitter van
het college van bestuur niet op de hoogte was, zegt genoeg. Natuurlijk moeten
er genoeg lessen en begeleiding zijn, zodat de kwaliteit van de opleidingen
omhoog kan gaan.
 
 
 
 De heer
 Harbers
 VVD
 
 De heer Van Dijk zei dat er geld teruggevorderd moet worden.
Ook de staatssecretaris zinspeelt op een dergelijke maatregel, een maatregel
die genomen zou kunnen worden nadat het verslag van de Onderwijsinspectie
gereed is. Heeft de heer Van Dijk ook een idee hoe wij dat zouden kunnen doen
zonder dat het ten koste gaat van de huidige studenten van Inholland? Als
die instelling geld moet terugbetalen, bestaat immers het gevaar dat dit ten
koste gaat van de kwaliteit van het onderwijs aan de huidige studenten. Moet
je niet overwegen om Inholland te vragen om alsnog te leveren waarvoor men
geld heeft ontvangen en te ervoor te zorgen dat deze studenten goed op de
arbeidsmarkt terecht kunnen komen?
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Een terecht punt, want studenten mogen natuurlijk niet het slachtoffer
worden van het wanbeleid van het bestuur van een hogeschool. Ik ben het eens
met deze analyse, maar aan de andere kant vinden wij allemaal dat dit niet
kan en dat deze hogeschool op een verkeerde manier heeft geopereerd. Er moet
dan ook wel een sanctie volgen. Ik heb daarover nagedacht en volgens mij kun
je het niet over je kant laten gaan dat een instelling veel geld ontvangt
voor onterecht verstrekte diploma's. Dat geld moet worden teruggevorderd,
ook om de andere hogescholen een signaal te geven. Volgens mij is er een goede
manier om dat bedrag zodanig terug te vorderen dat het niet ten koste gaat
van het onderwijs. Wij weten allemaal dat een fors bedrag binnen de instellingen
naar overhead gaat, naar bureaucratie. Ik zou er graag samen met u op toezien
dat het niet ten koste gaat van het onderwijs.
 
 
 
 De heer
 Harbers
 VVD
 
 Het verslag van de Onderwijsinspectie moet nog komen, maar stelt u zich
voor dat inderdaad geconstateerd wordt dat de diploma's niet de waarde hebben
die zij zouden moeten hebben. Moeten wij dan niet alles in het werk stellen
om ervoor te zorgen dat de studenten die zo'n diploma hebben alsnog de kennis
en vaardigheden opdoen die zij nodig hebben voor dat diploma? Moeten wij niet
daarmee beginnen in plaats van direct terugvorderen? In beide gevallen moet
een instelling een inspanning leveren, maar die laatste lijkt mij de meest
waardevolle.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Ja, daarmee ben ik het eens. In feite gaat het echter om een soortgelijke
sanctie. Daarmee wordt gezegd: de hogeschool heeft een x-bedrag, minstens
1,5 mln., onterecht ontvangen en elke euro van dat geld moet gebruikt worden
om die studenten alsnog een goed diploma te geven.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter. Hoe groot is het probleem? Dat is nog niet helemaal duidelijk
en dat moet de inspectie boven water zien te krijgen. In het rapport van de
commissie-Leers is vooral ingezoomd op de situatie op Hogeschool Inholland.
De conclusies van Leers zijn zeer ernstig. In het programma Nieuwsuur noemde
hij het afstudeertraject in strijd met de wet. Leers zei ook dat het geen
fraude is, maar wel fraudegevoelig. Terecht is dan de vraag: wat is daarvan
de consequentie, welke sancties volgen daarop, volgen daarop ook financiële
sancties? Ik hoor daarop graag een antwoord. 
 Ik zoom ook in op Inholland en de heer Dales die daarover uitspraken heeft
gedaan. De heer Dales zei op 14 juli 2010 totaal verrast te zijn door
de diplomaonregelmatigheden. Door de stukken die ik heb ingezien, ben ik eraan
gaan twijfelen of dat klopt. Uit verslagen van overleggen tussen de medezeggenschapsraad
en het college van bestuur van 21 mei 2010 en 9 april 2009 blijkt
dat het college wel degelijk op de hoogte was van het bestaan van problemen
met het lange studeertraject. Zo was er bijvoorbeeld op 21 mei 2010 een
vergadering waarin melding werd gemaakt van studenten die uit het stuwmeer
op eenvoudige wijze hun diploma kunnen behalen. Dat werd daarin al besproken.
Er staat ook dat er studenten zijn die ervoor zorgen dat zij in het zesde
jaar terechtkomen zodat zij op eenvoudige wijze kunnen afstuderen. Zo gaat
het nog even door. Eindeloos wordt over dit probleem gesproken. Het wordt
vervolgens neergelegd bij het college van bestuur. De vicevoorzitter van dat
college zegt dan dat de examencommissie professioneel genoeg is om zich te
richten tot het college van bestuur in plaats van de inspectie. Ik kan deze
stukken overleggen aan de staatssecretaris als zij daaraan behoefte heeft.
Als een en ander waar is, dan staat dat haaks op de dingen die de heer Dales
in de media heeft gezegd. Het lijkt er ook wel erg op dat het college van
bestuur daarmee dingen onder de pet heeft willen houden. Ik vind dat in dit
licht opmerkelijk.
 Ook blijkt uit stukken dat het college van bestuur in 2009 op de hoogte
was van deze langstudeertrajecten. Hoe zit het nu precies? Heeft de commissie-Leers
deze documenten betrokken in haar onderzoek? Waarom geeft de voorzitter van
het college van bestuur, de heer Dales, op meerdere momenten aan dat het college
niet op de hoogte was terwijl uit verslagen blijkt dat dit wel het geval was?
 In de Volkskrant stelt de heer Dales dat trajecten voor langstudeerders
voldoen aan dezelfde eisen die voor reguliere studenten gelden. Uit de verslagen
blijkt echter dat het college vrijstelling heeft verleend aan de opleidingen
die het onderwijsplan niet binnen het kader van het onderwijs- en examenreglement
konden verwezenlijken. Hoe verhoudt de stelling van de heer Dales zich tot
de vrijstelling voor het onderwijs- en examenreglement? Wat vindt de staatssecretaris
van het feit dat het college bewust het eigen reglement heeft ontdoken?
 De heer Leers heeft geen onderzoek gedaan naar de inhoudelijke kwaliteit
van de afstudeertrajecten. De staatssecretaris heeft vervolgonderzoek ingesteld
richting de Onderwijsinspectie. Na afloop van dat traject kunnen wij pas weten
of er echt geen sprake was van fraude bij Inholland. Ik hoop dat de Onderwijsinspectie
deze verslagen en de zaken die ik nu aan de orde stel, meeneemt. Daarnaast
dient er nog volop debat te worden gevoerd over de bekostiging van studenten,
ook in het kader van de commissie-Veerman. Is de staatssecretaris van plan
om onderwijsinstellingen in het hoger onderwijs de mogelijkheid te bieden
om langstudeerders zonder uitzicht op afstuderen te ontslaan en daar meer
ruimte te geven voor hogeronderwijsinstellingen? Daar is immers sprake van
een probleem.
 
 
 
 De heer
 Klaver
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Als je koehandel drijft met de kwaliteit, leg je een bom onder
het onderwijsstelsel. Wat heb je namelijk aan een diploma, als
de kwaliteit niet gegarandeerd is? Dat is exact gebeurd bij de opleiding media
en entertainmentmanagement van Inholland.
 De commissie-Leers, ingesteld door het college van bestuur, is zachtaardig
in haar conclusies. Zo wist zij niet of de kwaliteit tekortschoot. In ieder
geval was het wel voldoende aanleiding voor het college van bestuur in de
persoon van de heer Dales om direct de conclusie te trekken dat de leden van
het college van bestuur geen verantwoordelijkheid hebben voor de ontstane
situatie. De inhoud van het rapport van de commissie-Leers geeft echter een
heel ander beeld van de situatie. Dat vindt ook de inspectie; die startte
een vervolgonderzoek naar aanleiding van de bevindingen van de commissie-Leers.
 Op de volgende punten wil ik nog graag een reactie vernemen van de staatssecretaris.
Zoals ik al zei, schuift het college van bestuur alle verantwoordelijkheid
van zich af. Het legt de schuld bij de docenten; het beleid was goed, maar
de uitvoering niet, aldus het college van bestuur. Het college van bestuur
was nergens van op de hoogte, omdat de docenten zogenaamd zo onverantwoordelijk
waren om dat niet te melden. Ik zelf vind dit getuigen van onbehoorlijk bestuur
en ik ben dan ook benieuwd wat de staatssecretaris hiervan vindt en wat zij
aan dit afschuifgedrag denkt te kunnen doen.
 Ik zie echter ook een lichtpuntje. De medezeggenschapsraad heeft het gesjoemel
met de diploma's in een vroegtijdig stadium opgemerkt, maar helaas is daar
niet naar geluisterd, niet door het management; evenmin is dit ter ore gekomen
van het college van bestuur. Wat zegt dit volgens de staatssecretaris over
de cultuur van een instelling, als de expliciete eis van medezeggenschap dat
een opleidingstraject moet worden stopgezet omdat de kwaliteit tekortschiet,
wordt genegeerd?
 De vraag die eigenlijk centraal moet staan, is: hoe gaan wij dit in de
toekomst voorkomen? Met de wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en
wetenschappelijk onderzoek is al veel verbeterd. Ten eerste wordt de financiering
minder afhankelijk van het aantal diploma's, waardoor de prikkel om studenten
maar snel door de studie heen te jassen, wordt verminderd. Dit is positief.
Ten tweede wordt de medezeggenschap versterkt. Zo krijgen studenten het recht
om twee keer per jaar met het college van bestuur te praten. Met het voorstel
dat destijds is gesneuveld, zou een student-assessor wettelijk geregeld worden,
zoals dat bij de Rijksuniversiteit Groningen is geregeld. De toestand bij
Inholland laat volgens mij zien dat zo'n student-assessor een toegevoegde
waarde zal hebben, zeker in het hbo, waar de medezeggenschap wat minder sterk
is geregeld dan op de universiteiten. Is de staatssecretaris bereid, opnieuw
het wettelijk instellen van een student-assessor te overwegen? Ik overweeg,
hierover een motie in te dienen.
 De staatssecretaris schrijft dat zij op zeer korte termijn met het college
van bestuur in gesprek gaat. Is dat al gebeurd of wordt dat gesprek nog gevoerd?
Ik neem aan dat het een zeer pittig gesprek was of gaat worden. Ook ga ik
ervan uit dat de staatssecretaris duidelijk maakt dat het drijven van koehandel
met de kwaliteit van ons onderwijs niet alleen een bom legt onder het onderwijs,
maar ook onder de zetels van de leden van het college van bestuur.
 
 
 
 De heer
 Dijkgraaf
 SGP
 
 Voorzitter. De misstanden bij Inholland moeten inderdaad krachtig worden
aangepakt. Dat heeft de commissie-Leers duidelijk gemaakt. Ik sluit mij aan
bij wat de vorige sprekers hebben gezegd over de ernst van de situatie. Het
is ook goed dat de inspectie die serieus neemt en verder oppakt, zeker omdat
de commissie-Leers niet alle vragen beantwoord heeft.
 Het lijkt mij dat wij na de rapportage van de inspectie en de reactie
van de staatssecretaris daarop, met elkaar een debat moeten voeren over alle
ins en outs.
 Ik heb nu nog wel opmerkingen over de volgende punten. Het is opvallend
dat de desbetreffende afstudeerroute zo lang verborgen is gebleven en dat
belangrijke spelers buitenspel zijn gezet. Speelt de schaalgrootte hierbij
een rol? Is het mogelijk om voor dit soort mega-hbo's "in control" te raken?
 Kan de staatssecretaris toelichten hoe diploma's kunnen zijn verleend,
nu het rapport van de commissie-Leers aangeeft dat de examencommissie min
of meer omzeild is? Zijn de diploma's gezien de wettelijke eisen wel rechtsgeldig?
 Aan de instellingen komt een zekere vrijheid toe bij de inrichting van
het afstudeerproces. Het kan daardoor voorkomen dat een instelling afwijkt
van haar eigen regels, maar toch binnen de grenzen van de Onderwijs- en Examenregeling
blijft. Kan de staatssecretaris aangeven of een dergelijke afwijking toch
als ontoelaatbaar kan worden beschouwd door een inspectie als zij dat onwenselijk
acht?
 Voor de SGP-fractie is een fundamentele vraag of deze zaak in de categorie
incidenten valt of dat sprake is van een bredere problematiek die te relateren
is aan de inrichting van het stelsel. Kan uit de brief van de staatssecretaris
worden opgemaakt dat de negatieve prikkels in het stelsel met de wijziging
van de bekostiging zijn verdwenen, of zijn misschien de interne prikkels veel
belangrijker? Is de staatssecretaris met mij van mening dat proportioneel
toezicht te verkiezen is boven generiek nieuw toezicht voor de gehele sector?
Voorkomen moet worden dat de goeden opnieuw moeten lijden onder de slechten.
Ik heb begrepen dat die goeden al een forse stap verder zijn en de invulling
van de bachelor op orde hebben. Is de staatssecretaris het met mij eens dat
zij niet moeten worden gehinderd in hun plannen rond bijvoorbeeld de commissie-Veerman
door dit soort incidenten op scholen die het niet op orde hebben? Moeten zij
niet gewoon door kunnen gaan?
 Een belangrijke oorzaak voor deze misstanden is de problematiek van de
langstudeerders. Voor de SGP-fractie staat vast dat versoepelingen ten opzichte
van de normale procedure onacceptabel zijn. Wel vragen wij ons af of het niet
bij een ambitieus stelsel van hoger onderwijs past om studenten te kunnen
aanspreken op prestaties. Wat vindt de staatssecretaris van de mogelijkheid
om studenten uit te kunnen schrijven wanneer hun studievoortgang onvoldoende
is?
 
 
 
 Mevrouw
 Jadnanansing
 PvdA
 
 Voorzitter. De leden van de fractie van de PvdA zijn verontwaardigd over
de conclusies die de commissie-Leers heeft getrokken over het afstudeerbeleid
bij Hogeschool Inholland. Uit het onderzoek blijkt onder meer dat Inholland
alle regels overtrad, dat de hbo-diploma's veel te gemakkelijk
heeft uitgegeven en dat er geen toezicht plaatsvond bij de versnelde trajecten.
De PvdA-fractie vindt dit zeer ernstig. Hier mag niet lichtzinnig mee worden
omgegaan. De vele mailtjes van studenten, docenten en verontruste ouders die
wij afgelopen week mochten ontvangen spreken wat dat betreft boekdelen. Martin,
een jonge man die gewoon regulier is afgestudeerd, mailt mij: Kan ik mijn
diploma nu meteen bij het grof vuil zetten? Wat doet dit voor studenten, voor
deze student, voor zijn medestudenten? De imagoschade is heel groot.
 De voorzitter van het college van bestuur heeft weliswaar de conclusies
van het rapport omarmd, maar hij ziet tegelijkertijd vrijspraak. Hij zou volgens
de commissie niet op de hoogte zijn van de onrechtmatige afstudeerroute. Inholland
mag en kan dit niet goedpraten en ook niet als vrijspraak zien. Dit had men
moeten weten. Een grote dosis zelfkritiek zou hier op zijn plaats zijn. Dat
is niet alleen belangrijk voor de instelling zelf, maar ook en vooral voor
de vele duizenden studenten in het hoger onderwijs. Zij hebben recht op een
onderwijsinstelling waar de kwaliteit is gewaarborgd. De fractie van de PvdA
vraagt de staatssecretaris om te onderzoeken of de kwaliteit wel is gewaarborgd
nu deze pijnlijke situatie op Hogeschool Inholland aan het licht is gekomen.
Wij horen graag hoe dit heeft kunnen gebeuren, wie op de hoogte waren en wie
op welke wijze verantwoordelijk zijn. Daarnaast zijn wij benieuwd of de staatssecretaris
overweegt om de ten onrechte verstrekte diploma's ongeldig te verklaren en
de studenten alsnog een programma aan te bieden, zodat zij wel een rechtsgeldig
diploma halen. De PvdA-fractie stelt voor dat de staatssecretaris de volgende
maatregelen treft: - er dienen interne personele gevolgen te worden
verbonden aan deze kwestie;- de ten onrechte door de hogeschool ontvangen
gelden dienen te worden terugbetaald.
 Verder stelt de PvdA-fractie voor om de aanbeveling van de inspectie om
te komen tot een code of good practice, gebaseerd op samenspraak met het veld,
ten uitvoer te brengen, omdat dit een goed instrument kan zijn om het professioneel
handelen van examencommissies te versterken en daarmee het vertrouwen van
belanghebbenden in diploma's, examens en graden. Hierover overweeg ik een
motie in te dienen. Ik neem aan dat ik hiervoor de steun van de PVV krijg.
Het gaat er immers om dat de kwaliteit vooropstaat en niet het rendement.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Ik snap niet zo goed wat deze code gaat toevoegen aan het huidige beleid.
Een code wordt door een sector zelf opgesteld. Wij hebben gezien dat de sector
er eigenlijk een rommeltje van heeft gemaakt. Stel dat er een code wordt opgesteld.
Wat is dan bijvoorbeeld de sanctie als deze niet wordt nageleefd?
 
 
 
 Mevrouw
 Jadnanansing
 PvdA
 
 Zelf stel ik het mij als volgt voor. Hierbij heb ik mij enigszins laten
influisteren door de inspectie. De inspectie zegt deze aanbeveling al in 2009
gedaan te hebben aan het veld. Het veld heeft indertijd gezegd: dat gaan wij
doen, hartstikke leuk. Men heeft er echter niet veel mee gedaan. Als een code
voorhanden is – dit geldt ook voor andere bestuurssamenstellingen –
is sprake van een bewustwordingsmogelijkheid: doen wij het wel goed met elkaar,
zijn wij wel op de goede manier bezig? Ik heb steeds de indruk dat men niet
met elkaar om de tafel is gaan zitten om te bezien of men wel goed bezig was.
Ik hoop dat zo'n code in ieder geval een stok achter de deur is om de vraag
te stellen: doen wij het wel op de juiste manier?
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Ik verstond het woord "bewustwordingsmechanisme". Is dat het? Je kunt
het wel op papier zetten, maar men wil niet weten hoeveel codes er zijn, in
allerlei sectoren. Wat is de sanctie als de code niet wordt nageleefd?
 
 
 
 Mevrouw
 Jadnanansing
 PvdA
 
 Vooralsnog heb ik daarover niet nagedacht. Dat kan ik wel gaan doen. In
het bestuursleven heb je gedragscodes. Deze werken op zich vrij goed, zelfs
zonder sancties. Zelf heb ik in een aantal van dergelijke besturen gezeten.
Wij hielden ons aan de bestaande codes. Ze dienden als een soort meetlat om
te bezien of wij het wel op de juiste manier deden.
 
 
 
 De heer
 Dijkgraaf
 SGP
 
 Dit is precies waar ik bang voor was: dat ieder incident in deze sector
dat in ieder geval ernstig genoeg is om aangepakt te worden, beantwoord wordt
met een wet of een code die voor elke school gaat gelden. Dat heeft weer stapelingseffecten.
Laten wij gewoon de wet uitvoeren. Dit moet gewoon niet kunnen gebeuren. Volgens
mij kan dat op basis van de bestaande regels.
 
 
 
 Mevrouw
 Jadnanansing
 PvdA
 
 Nu merk je dat het niet gaat zoals het behoort te gaan. Ik denk dat zo'n
code net iets meer gewicht geeft. Dat is mijn oprechte mening.
 
 
 
 De heer
 Dijkgraaf
 SGP
 
 Zouden wij dan niet eerst het bredere onderzoek van de inspectie afwachten
om te bezien hoe groot het probleem is? Stel dat de inspectie tot het oordeel
komt dat alleen Inholland het probleem is. Dan moet je het al helemaal niet
doen. Als het gaat om enkele scholen, ook niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Jadnanansing
 PvdA
 
 Ik waag dat te betwijfelen. Onze fractie heeft een panel bestaande uit
studenten en docenten. Men wil niet weten hoeveel mailtjes ik heb gekregen,
van verschillende studenten en docenten. Ik denk dat wij slechts een heel
klein stukje weten van wat er werkelijk speelt.
 
 
 
 De heer
 Harbers
 VVD
 
 Eén ding wordt mij echt niet duidelijk. Zo'n code is toch altijd
minder vergaand dan de onderwijs- en de examenregeling en de Wet op het hoger
onderwijs en wetenschappelijk onderzoek? Op pagina 70 staat dat wat hier gebeurde
en wat in de studiegids van deze opleiding stond, strijdig is met de Wet op
het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Dan hebben wij toch al
voldoende materiaal in handen om de hele procedure nietig te verklaren? De
Onderwijsinspectie en het ministerie kunnen hier toch gewoon op toezien? Daar
hebben wij toch geen code voor nodig? Een code gaat toch immers nooit zo ver
als de wet?
 
 
 
 Mevrouw
 Jadnanansing
 PvdA
 
 Een code gaat nooit zo ver als de wet. Tegelijkertijd blijf ik geloven
dat zo'n code, niet per se alleen in dit geval maar in het algemeen,
het vertrouwen weer kan vergroten.
 
 
 
 De heer
 Harbers
 VVD
 
 Bent u dan niet bang, mevrouw Jadnanansing, dat u juist alle instellingen
in de beklaagdenbank zet, ook de instellingen die hun zaakjes gewoon prima
op orde hebben en een en ander conform de wet uitvoeren?
 
 
 
 Mevrouw
 Jadnanansing
 PvdA
 
 Juist de instellingen die het prima doen hebben niets te vrezen, dus ook
niet van zo'n code.
 
 
 
 De heer
 Harbers
 VVD
 
 Voorzitter. Het is moeilijk om superlatieven te vinden na alle vorige
sprekers. Ik sluit mij dan ook aan bij iedereen die gesproken heeft over de
ernst van de situatie. Wat mij betreft is wat de commissie-Leers schrijft
een tussenstap op weg naar het rapport van de Onderwijsinspectie. De commissie-Leers
constateert al: het was een fraudegevoelige situatie; geen fraude in de letterlijke
zin van vooropgestelde financiële bedoelingen. Dat mag zo zijn, maar
in navolging van de staatssecretaris vindt de VVD de route absoluut ontoelaatbaar
en onaanvaardbaar.
 Ik ga niet alle zaken uit het hele rapport opsommen, maar wat blijft hangen
is de ongerechtvaardigde en ongelijke behandeling van studenten: een laisser
faire-beleid. Bovendien blijkt de governance binnen Inholland niet te werken.
Hoe bestaat het dat deze kennis binnen de opleiding blijft? Waarom is er niet
eerder aan de bel getrokken? Waarom is met eerdere signalen over deze route
niets gedaan? Waarom heeft zo'n studentenpanel niet eerder aan de bel getrokken?
Uit de Volkskrant van vanochtend rijst het beeld van mensen die met de beste
bedoelingen deze route hebben ontwikkeld, zogenaamd in het belang van de studenten,
maar die uiteindelijk helemaal niemand een dienst bewijzen, niet de langstudeerders,
niet de overige studenten die op normale wijze aan een diploma komen en niet
het imago van de opleiding. De definitieve beoordeling komt wat mij betreft
als de Onderwijsinspectie klaar is. Dan zal ook moeten blijken of de studenten
ten onrechte een diploma hebben ontvangen, of er teruggevorderd moet worden
of dat er andere maatregelen genomen moeten worden.
 Ik wil voor dit moment de staatssecretaris bedanken voor haar kordate
reactie in de brief van afgelopen vrijdag. Ik heb daarover nog een paar vragen.
Heeft de staatssecretaris al een gesprek gehad met Inholland? Zo ja, wat komt
daaruit? Is de staatssecretaris voornemens om maatregelen te nemen tegen de
hogeschool? Welke overweegt zij? Wat kan de staatssecretaris en/of Inholland
doen voor de reputatie van studenten die wel de normale afstudeerweg hebben
bewandeld? Worden de positie en de benoeming van de examencommissies snel
op orde gebracht? Je kunt lezen dat in de examencommissie een docent moet
zitten. Moeten we niet vaststellen dat de wet te veel ruimte biedt als diezelfde
docent ook de rendementscoach kan zijn?
 Zojuist sprak ik al even over de onderwijs- en examenregeling en de strijdigheid
met de Wet op het hoger en wetenschappelijk onderwijs. Welke conclusie verbindt
de staatssecretaris aan die strijdigheid? Ik gaf al aan dat wat mij betreft
een aantal conclusies pas kan worden getrokken als ook de Onderwijsinspectie
klaar is, maar ik voorzie dat vragen over de kwaliteit weer worden doorgespeeld
naar de NVAO. Hoe snel kan de NVAO de hernieuwde accreditatie klaar hebben?
 Een opleiding met rendementscoaches die zelf de cijfers verstrekken staat
symbool voor een bekostigingsstelsel waar de VVD niet voor is. De commissie
schrijft ook dat het bekostigingsstelsel anders moet. Met ingang van 2011
wijzigt het bekostigingssysteem, maar ook daarin zitten nog perverse prikkels.
Een goede oplossing zou dus zijn om datgene te doen wat de commissie-Veerman
adviseerde. Het rapport van deze commissie heeft volgens mij politiek een
brede ondersteuning. Met de uitvoering hiervan heeft de staatssecretaris al
een begin gemaakt.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 De VVD ziet ook dat de commissie-Leers constateert dat er onrechtmatig
diploma's zijn verstrekt door Inholland. Ik luister naar het pleidooi van
de heer Van der Ham; hij zegt dat het college van bestuur al eerder op de
hoogte was van dit soort zaken. Hoe kwalificeert de heer Harbers dan het handelen
van het college van bestuur van deze hogeschool?
 
 
 
 De heer
 Harbers
 VVD
 
 Ik heb zojuist al gezegd dat ik mijn eindoordeel bewaar tot het moment
dat de Onderwijsinspectie klaar is. Een heel belangrijk element in deze beoordeling
is voor mij de vraag of de diploma's ook kwalitatief onder de maat zijn. Dat
zal de Onderwijsinspectie moeten beoordelen. Los daarvan heb ik gezegd dat
er in de governance van Hogeschool Inholland veel verbeterd kan worden. Ik
ben dus ook benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Wat is haar
oordeel? Welke afspraken maakt zij daarover met Inholland? Heeft zij er vertrouwen
in dat zo'n verbetertraject razendsnel op orde kan worden gebracht? Die kans
wil ik de hogeschool geven. Het oordeel over de kwaliteit wil ik opschorten
tot het moment dat de Onderwijsinspectie gereed is. Ik beoordeel dit dan zonder
aanzien des persoons en des instellings.
 
 
 
 Mevrouw
 Ferrier
 CDA
 
 Voorzitter. Hoewel ik ook geen superlatieven heb, is het voor mijn fractie
absoluut onaanvaardbaar dat er in ons land diploma's worden afgegeven die
kwalitatief geen waarde hebben. De kwaliteit van diploma's mag niet ter discussie
staan. Mijn fractie wil daarom allereerst van de staatssecretaris weten hoe
het zover heeft kunnen komen. Overigens hebben we daar zelf wel een beeld
bij: super-hbo's, mega-instellingen en een bestuurlijke structuur die zo uit
zijn voegen gegroeid is en zo grootschalig is dat men niet meer weet wat er
gebeurt op de plek waarom het gaat, het klaslokaal. Er is dus geen voeling
meer met de dagelijkse werkelijkheid. Het bestuur had er geen idee van dat
er een verkort afstudeertraject bestond. Dat vindt mijn fractie een zeer kwalijke
zaak. Ik ben dan ook wel benieuwd of hieraan consequenties verbonden worden.
Ziet de staatssecretaris daar mogelijkheden toe? Ziet het college van bestuur
daar zelf mogelijkheden toe? We horen het graag.
 En dan de professionals. Terwijl er al een heel jaar geleden kritiek was
op dit zogenaamde verkorte afstudeertraject, hebben de professionals zelf
geen noodzaak gezien om hier iets aan te doen. Men ging gewoon
maar door met het verkorte traject. Wat zegt dat over de docenten die meewerken
aan kwalitatief dubieuze diploma's? Zij hebben toch ook een eigen verantwoordelijkheid?
Wat zegt dit over de cultuur op zo'n hogeschool? En wordt dit meegenomen in
het inspectieonderzoek waar de staatssecretaris terecht met spoed om heeft
gevraagd?
 Ik kom op de gevolgen voor studenten. Die zijn door de collega's ook al
genoemd. De studenten zitten nu met een diploma dat niet rechtsgeldig is.
Zij zouden dus opnieuw examen moeten doen. Hoe gaat men dit oplossen? Wordt
er van deze hogeschool en deze opleiding gevraagd dat studenten hun studie
afronden, resulterend in een diploma dat wel rechtsgeldig is, en wat mij betreft
zonder de fondsen die horen bij iedere afgestudeerde student? Voor een wanprestatie
als deze moet een dergelijke oplossing mogelijk zijn, vindt het CDA.
 Natuurlijk moeten we in dit geval ook kijken naar het onderliggende probleem.
Dat is het probleem van de langstuderenden. Die problematiek moet worden aangepakt,
anders zijn er straks, zo vrezen wij, nog veel meer hogescholen die diploma's
afgeven waarvan de kwaliteit twijfelachtig is. We horen graag wat de staatssecretaris
hieraan gaat doen.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Zegt mevrouw Ferrier dat de diploma's die onrechtmatig zijn verstrekt
niet rechtsgeldig zijn, en dat studenten die nu zo'n diploma op zak hebben
dus geen geldig diploma hebben?
 
 
 
 Mevrouw
 Ferrier
 CDA
 
 Dat blijkt uit de informatie die ik heb gekregen. Studenten hebben nu
een diploma waaraan geen waarde wordt gehecht. En dat moet natuurlijk consequenties
hebben.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Vindt mevrouw Ferrier dan ook dat de overheid het geld voor de diplomabonussen
moet terugvorderen?
 
 
 
 Mevrouw
 Ferrier
 CDA
 
 Ik vind dat moet worden bekeken hoe deze studenten kunnen komen aan een
diploma dat wel kwalitatief hoogwaardig is. Wat mij betreft, kun je rustig
van zo'n hogeschool vragen om dit voor elkaar te krijgen zonder dat er opnieuw
extra geld wordt gegeven. Ik hoor echter graag wat de ideeën van de staatssecretaris
hierover zijn.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om op zo korte termijn over dit belangrijke
onderwerp met elkaar in gesprek te komen. Het raakt de samenleving echt. Dat
hebben we tijdens de zomervakantie ook gemerkt. Het raakt jongeren en mensen
die betrokken zijn bij het onderwijs. In het bedrijfsleven bestond zorg over
de waarde van diploma's. Het is buitengewoon belangrijk dat we dit gesprek
hebben. Het is vooral belangrijk om te bekijken hoe we dit in de toekomst
kunnen voorkomen. Laat één ding helder zijn: de kwaliteit en
de waarde van diploma's moet boven elke twijfel verheven zijn. Ik heb de superlatieven
gehoord over wat er is gebeurd. Ik kan die alleen maar onderstrepen. Het maakt
mij duidelijk dat de urgentie om hiermee aan de slag te gaan buitengewoon
groot is. De heer Harbers heeft terecht opgemerkt dat ik de zaak direct heb
opgepakt. Ik heb altijd gemeend, ook bij andere schoolsoorten zoals het mbo
en het voortgezet onderwijs, dat er geen enkele twijfel over mag bestaan dat
de waarde en de kwaliteit van het onderwijs op orde zijn.
 De commissie-Leers heeft ons getoond dat een aantal zaken beslist niet
op orde is. Sterker nog, er komt een sterk verontrustend beeld naar voren.
Er is sprake van onregelmatigheden, zoals in dit debat ook is besproken, die
nader uitgezocht moeten worden. Zo werd het schrijnende voorbeeld gegeven
van examenbriefjes die getekend zijn voordat de examens afgenomen werden.
Je vraagt je dan echt af waar men mee bezig is. De inspectie gaat dit specifiek
uitzoeken, want dit is een buitengewoon grote onregelmatigheid. Daarnaast
lijken de afstudeerproducten onvoldoende zijn, maar ook dat wordt eerst goed
beoordeeld. De commissie-Leers heeft zich hier uiteindelijk niet verder aan
gewaagd omdat het een taak is van de inspectie. Het is prima om die verdeling
te maken.
 
 Voorzitter: 
 Van Beek
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Verder had het management van MEM een laisser faire-houding, zoals door
de heer Jasper van Dijk goed werd geschetst. Voorts was het college van bestuur,
zo geeft men aan, tot eind mei niet op de hoogte. Er is dan wel wat aan de
hand. Mevrouw Ferrier heeft terecht gevraagd: wat geeft dat voor beeld van
een college van bestuur; is het college wel "in control"; wat is er aan de
hand? Tevens werd niet gecommuniceerd met studenten en docenten, waardoor
een ongelijke behandeling van langstudeerders en normaalstudeerders ontstond.
Er is onvoldoende sprake geweest van rekenschap en verantwoording. Checks-and-balances
die er gewoon horen te zijn op een school waren niet op orde, zoals de heer
Beertema schetste.
 Uiteindelijk uitte dit zich in de examencommissie. Er waren daar twee
vervreemdende zaken bij aan de orde. In de eerste plaats had een directeur
zitting in deze commissie. Dat schijnt te mogen, maar we moeten daar toch
nog eens heel goed naar kijken. In de tweede plaats had een mentor zitting
in die commissie, die daardoor zijn eigen vlees aan het keuren was. Sterker
nog, de commissie lijkt er nauwelijks bij betrokken te zijn geweest. Dat kan
absoluut niet.
 De heren Harbers en Klaver hebben gevraagd of ik al een gesprek heb gehad
met het bestuur. Dat heb ik gehad. Ik wilde het namelijk per se voeren voordat
ik de Kamer zou spreken. Ik ben heel helder geweest naar het bestuur. Het
was geen prettig gesprek. Dat wil niet zeggen dat we niet rustig met elkaar
de zaken bekeken hebben, maar ik heb wel een aantal zaken scherp naar voren
laten komen. Ik heb aangegeven dat het college onverkort verantwoordelijk
is en dat het naar mijn idee misplaatst en voorbarig is – deze woorden
heb ik letterlijk gebruikt – dat er al wordt gezegd dat er sprake is
van vrijspraak. Dat kan niet. Je zult eerst zaken goed onderzocht moeten hebben.
Het onderzoek van de commissie-Leers geeft namelijk wel aan dat er sprake
was van fraudegevoeligheid. Dat is ook een heel groot probleem. De kwestie
rondom de examenbriefjes verdient zeer zeker aandacht. 
 Het college van bestuur zal 7 oktober al een verbeterplan inleveren
bij de inspectie. Ik kan niet anders zeggen dan dat men dit met flinke voortvarendheid
oppakt. Dat mag ook wel, maar ik vind het goed om dit te onderstrepen. Het
college heeft de inspectie gevraagd, een vervolgonderzoek te doen bij twee
andere opleidingen. Maar laat helder zijn: als het college het niet gevraagd
had, dan was het toch gebeurd. Ik wil namelijk echt scherp zicht krijgen.
 Het onderzoek van de inspectie zal uiteindelijk duidelijk moeten maken
hoe de vork echt in de steel zit en hoezeer er daadwerkelijk een zorg rond
de kwaliteit van deze opleiding ontstaan is en de daarbij horende diploma's.
Ik heb het college van bestuur kenbaar gemaakt dat de uitkomst van dit onderzoek
bepalend zal zijn voor de vraag of ik geld ga terugvorderen. Waar diploma's
onterecht verstrekt zijn, zal ik daadwerkelijk geld terugvorderen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik heb in mijn bijdrage een aantal citaten gegeven uit een aantal verslagen
dat wij hebben ingezien. Daaruit blijkt dat er nog wel wat meer aan de hand
is, namelijk dat er wel degelijk kennis was van deze opleiding. Op 3 april
2009 is zelfs gezegd dat er een vrijstelling van de eigen regelingen kon worden
gevraagd op het moment dat dat even zo uitkomt. Op 21 mei 2010 werd zelfs
al melding gemaakt dat er iets mis zou zijn met die opleidingen en dat Hogeschool
Inholland daar geen actie op heeft ondernomen of in ieder geval ervan wist.
Dat is dus iets anders dan wat we uit de media hebben vernomen. Wat is de
reactie van de staatssecretaris daarop?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Ik laat de inspectie de zaak grondig uitzoeken. We weten dat het een keer
aan de orde is geweest bij het medezeggenschapsorgaan. Zoals Leers schrijft,
ging het daarbij met name om vragen over kwantiteit: hoe zit het met aantallen
etc. De heer Van der Ham geeft aan dat er meer is gebeurd. Al deze punten
moet de inspectie nader bezien. Misschien is het goed als ik even het verdere
verloop van de procedure schets. Dan weet de Kamer aan welke punten het opgehangen
wordt om een en ander ordentelijk te laten verlopen. De commissie-Leers is
natuurlijk belangrijk, maar de inspectie is voor mij als bewindspersoon en
ook voor de Kamer het meest relevant.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Nu de staatssecretaris inzoomt op de commissie-Leers vind ik het relevant
om het volgende voor te leggen. In de vergadering van 21 mei 2010 werd
gezegd dat de examencommissie heeft ontdekt dat er te eenvoudig wordt afgestudeerd
en dat de inspectie dat nader moet onderzoeken. Vervolgens zegt de vicevoorzitter
van het college van bestuur dat ervan wordt uitgegaan dat men een professionele
houding heeft en dat het genoeg is om zich te richten op het college van bestuur
in plaats van de inspectie. Het college van bestuur wil dit, met andere woorden,
niet aan de kaak stellen door naar de inspectie te gaan, het wil dit intern
oplossen. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat het college van bestuur,
zo lees ik het, iets onder de pet wilde houden?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Ik heb dat verslag niet. De inspectie zou daar goed naar moeten kijken.
Als mensen zich zorgen maken over de kwaliteit van de opleiding en als zij
dat aan de orde stellen in het kader van de medezeggenschap, ligt de verantwoordelijkheid
allereerst hetzij bij het schoolmanagement – in Haarlem in dit geval –
hetzij bij het college van bestuur. Het is niet vanzelfsprekend om direct
naar de inspectie toe te gaan. De inspectie heeft daar ook geen tijd voor.
Op het moment dat wij met elkaar, of de inspectie zelf vanuit het risicogericht
toezicht, het idee hebben dat het niet klopt, dient de inspectie er te zijn.
Dat is gebeurd. De heer Beertema vroeg in dit verband hoe lang het heeft geduurd.
Daarop is het antwoord dat de inspectie meteen met volle kracht aan de slag
is gegaan op deze school, maar ook breder.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Weet de staatssecretaris of deze notulen onderdeel hebben uitgemaakt van
het onderzoek van de heer Leers? Zo niet, waarom niet? Kan dit worden meegenomen
in het onderzoek van de inspectie? Op het moment dat dit wordt achtergehouden,
zou dat natuurlijk ook iets kunnen betekenen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Nu de heer Van der Ham dit hier zo helder gemeld heeft, zal het in ieder
geval bij de inspectie in beeld zijn en blijven.
 
 
 De staatssecretaris vroeg net of zij haar betoog mag afmaken. Misschien
is het verstandig als zij dat eerst doet.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Voorzitter. Heel kort. Ik heb een duidelijk tussenoordeel dat strookt
met wat naar voren komt in de Kamer. Om in alle zorgvuldigheid een eindoordeel
te geven – de heren Harbers en Klaver gaven dit aan – zullen we
moeten wachten op het inspectierapport. Dan is er een totaalbeeld en kan beoordeeld
worden wat wel en wat niet klopt. Dat is voor mij als bewindspersoon pas echt
een basis om te kunnen beoordelen of er iets aan de hand is met de bekostiging.
Daaruit moet ook blijken of een diploma daadwerkelijk onterecht is verstrekt.
Dat de kwaliteit van afstudeeropdrachten niet op orde was is één,
maar een tweede is dat het belangrijk is om te weten of de student redelijkerwijs
had kunnen weten dat een diploma onterecht is verstrekt. Een student mag namelijk
niet zo maar de dupe worden van slecht beleid op een school. Voor het terugtrekken
van de bekostiging is het eerste voldoende, voor het terugtrekken van een
diploma – wat niet door mij wordt gedaan maar door de instelling –
zijn beide voorwaarden noodzakelijk in de wet.
 Tussen half oktober en eind oktober komt de inspectie met een eerste oordeel
over het rapport-Leers. Vervolgens gaat men aan de slag met het oog op langjarige
opleidingen. Daar was men al mee bezig, dus in dat opzicht anticipeerde men
al op onze zorg. Daar komt de inspectie in april mee. Dan hebben we alle lagen
in beeld. Dat lijkt mij het momentum om te bezien welke maatregelen we moeten
nemen richting Inholland. Dat doen we dan, ook juridisch gezien, op echt goede
grond.
 Dat waren wat opmerkingen over de procedure. Overigens loopt er naast
het inspectietraject een NVAO-traject. Ik meen dat mevrouw Jadnanansing opmerkte
dat dit ongeveer een jaar duurt. Het kent een behoorlijk voortraject. De inspectie
is een instrument dat veel sneller werkt. Het kost ook een paar maanden, maar goed, dan heb je ook een helder rapport. Op 7 oktober verschijnt
het inspectierapport met de aanbevelingsuitwerkingen. Daar zit de inspectie
al bovenop. De inspectie gaat nu kijken of alle aanbevelingen ook daadwerkelijk
worden opgepakt. Uit het gesprek met het college van bestuur is mij gebleken
dat men daar op dit moment scherp mee bezig is.
 Dat misschien even voor dit moment.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Het onterecht verstrekken van een diploma, is dat fraude?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Het onterecht verstrekken van een diploma hoeft niet per se fraude te
zijn. Fraude is het bewust verkeerd omgaan met datgene wat binnen de regelgeving
wordt gevraagd. Fraude is een aspect. Bij het onterecht verstrekken van een
diploma kan het zijn dat de kwaliteitsborg onvoldoende was, wat hier aan de
orde is. Het hoeft niet altijd zo te zijn dat, als de kwaliteitsborg onvoldoende
is, er onvoldoende kwaliteit is. Dat vraagt meer onderzoek. Dat heeft de commissie-Leers
duidelijk gemaakt. Zij heeft dat niet tot haar taak beschouwd. Daar gaat de
inspectie mee aan de slag. Aan het onterecht verstrekken van een diploma kan
een aantal zaken ten grondslag liggen. Fraude kan er daar één
van zijn.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Ik heb het woord nog maar eens opgezocht in de Van Dale. Daar staat: ontduiking
van voorschriften. Dat is fraude. De commissie-Leers constateert dat onrechtmatig
een diploma is verstrekt omdat niet is voldaan de OER, de onderwijs- en examenregeling.
Volgens mij is dat fraude. Bovendien zegt de staatssecretaris zelf in haar
brief dat zij "dit alles tezamen onacceptabel" vindt. Dat is een heel zwaar
woord voor een bewindspersoon. Wat is de waarde van het woordje "onacceptabel"
als de staatssecretaris nu zegt dat zij het eigenlijk allemaal nog eventjes
wil afwachten en de inspectie er nog naar laat kijken?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 "Onacceptabel" betekent voor mij dat ik dit niet accepteer en dat ik er
dus mee aan de slag ga. Daarom staan wij hier in de Kamer om te praten naar
aanleiding van de brief met maatregelen die ik naar de Kamer heb gestuurd.
Daarom zet ik de inspectie in. Daarom heb ik direct het college van bestuur
bij me geroepen en klip-en-klaar gezegd hoe ik tegen een en ander aankijk.
Dat zijn allemaal elementen die duidelijk maken dat ik dit niet accepteer.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Vindt de staatssecretaris dat het college van bestuur onacceptabel heeft
gehandeld?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Dat is eigenlijk dezelfde vraag als de vraag die mevrouw Ferrier heeft
gesteld: wat betekent dit voor het college van bestuur? Laat helder zijn dat
Inholland een rechtspersoon is, autonoom is en een raad van toezicht heeft.
Bij het inspectieonderzoek zal ook bekeken worden hoe de raad van toezicht
zijn rol heeft vervuld. De inspectie zal uiteindelijk moeten bepalen hoe wordt
omgegaan met een bestuur dat niet "in control" is. Ik heb met deze school één
relatie en dat is de bekostigingsrelatie. Op dat gebied kan ik mijn sancties
opleggen. De raad van toezicht zal zijn eigen lijn moeten zetten. Ik kan mij
voorstellen dat ook deze raad zegt dat een aantal zaken nog nader uitgezocht
moet worden, terwijl een aantal zaken voor de raad op dit moment helder genoeg
is. Dat is echt aan de raad van de toezicht. Voor mij is in ieder geval één
ding helder: niemand kan hierbij in de top zijn straatje schoonvegen. Je moet
de verantwoordelijkheid nemen.
 
 
 
 De heer
 Harbers
 VVD
 
 Precies op die bekostigingsrelatie ga ik nog even in. Eerder in haar betoog
zei de staatssecretaris daar ook al iets over. Als straks een en ander uit
het onderzoek van de Onderwijsinspectie blijkt, kan de staatssecretaris op
dat terrein bijvoorbeeld sancties opleggen. De staatssecretaris zei dat zij
eerst naar de bekostiging zal kijken voordat zij zal kijken naar het intrekken
van diploma's. Als zij straks overweegt maatregelen te nemen, is zij dan bereid
om, zoals ik in het debatje met de heer Van Dijk zei, van de instelling te
vragen om de kwaliteit van de diploma's alsnog op orde te brengen voor het
geld dat de instelling al heeft gehad? Is de staatssecretaris bereid om in
ieder geval zodanige sancties op te leggen dat de huidige studenten daarvan
niet de dupe worden? Juist de route die de staatssecretaris schetste –
ik ga eerst kijken naar de bekostiging en dan naar het intrekken van diploma's –
kan betekenen dat er blijvend twijfel is over de waarde van de diploma's van
deze instelling. Dan weet je immers niet of je te maken hebt met iemand van
de versnelde afstudeerroute of van de gewone afstudeerroute. Dat zou ik voor
de gewone studenten heel vervelend vinden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Ik denk dat het goed is om een onderscheid te maken. Deze opleiding heeft
een regulier traject dat gewoon is geaccrediteerd. Wij gaan ervan uit dat
dit op orde is. Ik sluit niet uit dat de inspectie hier en daar steekproefsgewijs
meer doet bij Inholland dan alleen kijken naar langjarige opleidingen. Het
gaat nu echter om deze opleiding. Naast het feit dat een aantal borgen onvoldoende
was vormgegeven, moeten wij scherp krijgen of de kwaliteit daadwerkelijk niet
op orde was, want dat punt heeft de commissie-Leers laten liggen. Dat punt
zegt ons iets over wat er gebeurd is met het verstrekken van een diploma en
over de mogelijkheid om geld terug te halen. Of de instelling – niet
ik – het diploma zou moeten intrekken, hangt ervan af of de inspectie
constateert dat de student redelijkerwijs had kunnen weten dat je zo je diploma
niet haalt. In de wet zouden deze twee dingen, slechte kwaliteit en redelijkerwijs
weten, beide aanwezig moeten zijn om uiteindelijk te kunnen zeggen: dit diploma
is echt niet in orde.
 Ik kan mij heel goed voorstellen – maar dat is een zaak van de instelling –
dat de school bijspijkercursussen zal organiseren als geconstateerd wordt
dat de kwaliteit van de opleiding onder de maat is, terwijl studenten redelijkerwijs
verwachtten dat ze een reëel diploma ontvingen. En terecht! Als je daar
publiciteit aan geeft, doet het ook iets voor het imago van mensen met zo'n
opleiding en zo'n diploma. Dat was het punt van de heer Klaver. De school
zal een en ander moeten oppakken, als de inspectie straks een aantal zaken
helder heeft gemaakt.
 
 
 
 De heer
 Klaver
 GroenLinks
 
 Ik ben heel blij dat de minister de moeite heeft genomen om nog voor dit debat met het college van bestuur om de tafel te gaan zitten. Ik ben
ook blij dat het een stevig, maar constructief gesprek was. De staatssecretaris
heeft aangegeven dat zij het onacceptabel vindt dat het college van bestuur
zijn straatje schoonveegt naar aanleiding van het rapport-Leers. Deelde het
college deze mening? Het college heeft aangegeven dat de afstudeertrajecten
zullen stoppen. Zijn zij inmiddels gestopt? Zo nee, op welke termijn wil het
college deze trajecten dan laten stoppen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Deze trajecten zijn inmiddels gestopt.
 Een paar dingen zijn mij opgevallen in het persbericht. Het punt van de
vrijspraak vind ik voorbarig en misplaatst. Ik heb het voorgelegd aan de voorzitter
van het college van bestuur. Hij heeft het zichzelf heel erg aangetrokken
dat het woord "fraude" op zijn persoon – zo voelde hij het – en
zijn instantie rustte. Het werd hier en daar zelfs nog scherper uitgedrukt
in radioprogramma's et cetera. Hij heeft het als een opluchting ervaren dat
dit niet hard is gemaakt in het rapport-Leers. Ik heb gezegd dat dit voorbarig
is, want de inspectie heeft haar oordeel nog niet gegeven. Dit is dus niet
goed, want het is voorbarig en geeft slechte beeldvorming.
 Het tweede punt dat mij opviel, was de frase dat het beleid goed was,
maar dat de uitvoering niet klopte. Dit gaf mij het gevoel dat een en ander
bij een lager echelon werd neergelegd. Dat kan niet. Het bestuur is altijd
zelf verantwoordelijk.
 
 
 
 De heer
 Klaver
 GroenLinks
 
 Ik vind de opstelling van de staatssecretaris hierin heel goed. Ik bedoelde
met mijn vraag meer hoe het college hierop reageerde. Ik vind dat heel erg
belangrijk, ook voor de studenten van deze school. Hoe reageerde het college
op de opstelling van de staatssecretaris? Deelde het de mening van de staatssecretaris
dat het schoonvegen van je straatje alvorens de inspectie heeft gesproken,
echt voorbarig is?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Het college gaf aan dat het dit gedaan heeft omdat uit het rapport-Leers
geen daadwerkelijke fraude blijkt. Het college wilde toch recht doen aan het
gevoel dat het had. Men had op dat moment het gevoel dat dit wel kon. In dat
opzicht waren wij het niet met elkaar eens; laat ik het zo maar zeggen.
 Het beeld dat ontstaan is van beleid en uitvoering was niet zo bedoeld.
Het college voelde zich wel degelijk verantwoordelijk. Ik moet zeggen dat
men inderdaad de handen uit de mouwen steekt, aanbevelingen opvolgt en straks
ook heel snel de boel neerlegt. Overigens heb ik gisteren iets gezegd over
verantwoordelijkheid in een interview met de Volkskrant.
 In de afgelopen jaren is er veel gebeurd in ons onderwijs. Vaak is er
een "wedstrijdje ver plassen" gehouden, om het simpel te zeggen. Scholen zijn
vergroot. Dat vind ik echt slecht. Het gaat niet om de schaal, maar om goed
onderwijs. Als een school echter zo groot is, onder het motto "dan worden
wij zo goed", dan geldt: adel verplicht. Dan dien je ook "in control" te zijn.
Dan kan het niet zo zijn dat een college van bestuur of een schooldirecteur,
zoals ik het maar even noem, niet weet hoe het zit met opleidingen. Dat is
hun primaire taak of hun corebusiness, om het in slecht Nederlands uit te
drukken. Als je dat niet "in control" hebt, sorry, maar dan ben je blijkbaar
te groot. In dat opzicht vind ik dat dit soort scholen, maar dat geldt ook
voor andere, echt goed met zichzelf in beraad moeten over de vraag of zij
op een aantal punten kunnen opknippen om tot beheersbare, overzichtelijke
eenheden te komen. De scholen moeten dat zelf doen. Ik vind wel dat die taak
er onderhand ligt, want ik ben een beetje klaar met het idee "groot is beter",
want ik zie dat het niet zo werkt.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 ...
 
 
 U was al geweest.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Maar niet over de schaalverkleining. Ik heb hierover één
vraag. Dit is natuurlijk een prachtig pleidooi, waar ik heel blij van word,
maar volgens mij moet het balletje ook bij de juiste persoon liggen. De staatssecretaris
zegt terecht: adel verplicht, maar is dat niet ook een zaak van de overheid?
Als zij zegt dat zij kleiner moeten worden en moeten opknippen, dan kunnen
we wachten tot sint-juttemis, als ze daar niet echt zin in hebben. Vindt de
staatssecretaris ook dat de overheid tot taak heeft om een plan voor kleine
scholen of voor schaalverkleining te maken? Is het ook aan de Kamer en aan
de regering om daar actief aan te werken?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Voorzitter. Niet per se, omdat ik ook scholen zie die het in groter verband
buitengewoon goed georganiseerd hebben. Ik vind dat je moet bekijken hoe het
staat met het onderwijs. Is de kwaliteit op orde? Wanneer je constateert dat
de schaal op een bepaald moment blijkbaar een belemmering gaat vormen voor
het in control zijn, het weten wat er in de school gebeurt, dan zeg ik tegen
mensen: let op, hier heb je een eigen verantwoordelijkheid. Ik ben in de afronding,
zeker nu er elders andere dingen gebeuren, maar ik kan mij voorstellen dat
dit soort debatten in de komende kabinetsperiode hun beslag zullen krijgen,
omdat wij in het onderwijs op een aantal punten de checks-and-balances weer
eens wat scherper in beeld willen krijgen.
 Ik zie de heer Dijkgraaf staan. Ik heb heel veel van zijn vragen nog niet
beantwoord.
 
 
 
 De heer
 Dijkgraaf
 SGP
 
 Even op dit punt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Dat is goed, als de voorzitter het goed vindt.
 
 
 De heer Dijkgraaf.
 
 
 
 De heer
 Dijkgraaf
 SGP
 
 Voorzitter. Het gaat mij specifiek om dit punt, want dat vind ik wel belangrijk.
Ik houd ook niet van algemene regels zoals "groot is slecht" of "groot is
goed". Ik zie ook grote instellingen die het wel degelijk goed doen. Toch
heb ik er behoefte aan om te zeggen dat het ook niet voldoet om alleen de
prikkel bij de sector zelf neer te leggen, want we weten wat er dan gebeurt;
dan kunnen we heel lang wachten totdat zij een keer tot een conclusie komen.
Zou het niet goed zijn om een debat te voeren met het nieuwe kabinet, waarbij
wij aangeven onder welke condities er een rol van de overheid is bij die schaalverkleining?
Soms moet het inderdaad gewoon van bovenaf gebeuren.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Ik begrijp deze vraag heel goed. Er is altijd een subtiel
evenwicht bij de autonomie van scholen, die ons beiden dierbaar is, maar die
de overheid ook moet durven te begrenzen. Van wie is de school? Dat roept
ook het hele vraagstuk op van de checks-and-balances bij scholen, de zeggenschap
en de mogelijkheden om scholen te corrigeren. Ik kan me een dergelijk debat
wel voorstellen, maar ik zeg erbij dat wij dit kort geleden ook hebben gevoerd
naar aanleiding van de fusietoets. Wij hebben toen gezegd dat wij bij nieuwe
scholen en nieuwe fusies veel meer grip op de zaak willen krijgen. Wij willen
ook dat de mensen die betrokken zijn, dus de gemeenschap die de school vormt,
grip op de zaak krijgen. Dat is een belangrijke stap. Ik hoop, eerlijk gezegd,
dat dit vrij spoedig in de Eerste Kamer aan de orde zal zijn, want deze Kamer
heeft dat reeds afgetikt. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer door
het inspectieonderzoek dat in april komt, dat overigens breder is, wat scherper
inzicht heeft in de vraag of deze dingen goed lopen en dat zij dan zegt dat
zij er een breder debat over wil voeren. Ik vind dat de Kamer daar vrij in
is, maar weet wel dat het geld kost, wanneer wij dat gaan organiseren. Ik
vind dat scholen zelf moeten kijken naar hoe zij dat organiseren.
 
 
 
 De heer
 Dijkgraaf
 SGP
 
 Dat vind ik ook. Ik vind de fusietoets prima. In mijn vorige hoedanigheid
ben ik hier nauw bij betrokken geweest. Ik heb er onderzoek naar gedaan en
daaruit bleek duidelijk dat er geen enkele relatie is tussen schaalgrootte
en kwaliteit of efficiency, dus we voeren eigenlijk de verkeerde discussie.
De vraag is wel hoe je tot opsplitsing komt, als scholen eenmaal groot zijn.
Ik ben blij met de antwoorden en ik vind dat we die discussie inderdaad een
keer met elkaar moeten voeren.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Ik kan de Kamer daarbij nog behulpzaam zijn. Dat is misschien goed, want
alles is met elkaar verbonden en de portefeuille is buitengewoon breed op
dit moment. Het mooie is dat wij naar aanleiding van de fusietoets en de schaalvergrotingsdiscussie
een vraag hebben neergelegd bij de Onderwijsraad over opting-out van scholen.
Daar zal nader worden ingegaan op dit punt, dat overigens ook wordt verbonden
aan het mbo-onderzoek dat op dit moment loopt omdat het een breder vraagstuk
is. Dat zou dus een heel mooie, degelijke ondergrond zijn om met elkaar een
debat te voeren, met inachtneming van wat wij allen vinden rondom de checks-and-balances
van autonomie.
 Voorzitter. Ik ga nu per woordvoerder de vragen langs. Wat zegt dit over
de cultuur binnen een organisatie, zo vroeg de heer Beertema. Eén ding
is duidelijk: het bestuur is niet "in control". Het punt dat mevrouw Ferrier
maakte, vind ik echter belangrijk. Wij zeggen hier vaak met elkaar dat professionals
en docenten de ruimte moeten krijgen, maar ook daar geldt dat adel verplicht.
Daar hoort ook verantwoordelijkheid te zijn voor de kwaliteit. Als mensen
dan naar eer en geweten een gevoel hebben van "wat gebeurt hier nu precies?"
dan moet er ook een moment zijn waarop zij zeggen dat het zo niet kan. Ik
vind dus echt dat op alle niveaus verantwoordelijkheid ligt en dat niemand
daarvoor kan weglopen.
 
 
 
 De heer
 Beertema
 PVV
 
 De staatssecretaris zegt de goede dingen, maar in de praktijk worden docenten
die aan de bel zouden moeten trekken, daarin belemmerd door een cultuur van
bestuurlijke intimidatie waardoor zij niet aan de bel durven te trekken. Ook
die mensen hebben een hypotheek te betalen, ook zij hebben allerlei kosten.
Er is wel degelijk sprake van intimidatie vanuit managementlagen, waardoor
de docenten absoluut niet meer met hun verhaal naar buiten durven komen. Wat
denkt de staatssecretaris daaraan te doen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Ten eerste moeten wij ontzettend opletten dat wij dit soort zaken niet
generaliserend neerzetten. Daar moeten wij echt op letten, want voor je het
weet is in Nederland al het bestuur intimiderend. Ik ben er echt van overtuigd
dat het overgrote deel met hart en ziel datgene aan het doen is wat ons beiden
zo aan het hart gaat, namelijk goed onderwijs bieden. Ten tweede vind ik dat
docenten niet bang moeten zijn. Zij moeten staan voor hun zaak en zij moeten
assertief durven zijn. Desnoods zoeken zij elkaar op en trekken zij samen
op. Ten derde is uit "Leers" gebleken dat mensen niet onder druk zijn gezet.
Er zijn vragen gesteld aan mensen en er zijn individuele gesprekken gevoerd,
ook met docenten. Er is geen sprake geweest van druk. Ten vierde is er gewoon
sprake geweest van een heel bizarre situatie waarin de kwaliteit niet op orde
was en niemand aan de bel heeft getrokken. Ik ben benieuwd naar de gegevens
die de heer Van der Ham naar voren heeft gebracht. Wij moeten er wel zicht
op krijgen wat er gebeurt met kritiek van onderop. Ook "Leers" heeft daarover
nog niet heel veel gezegd. Ik heb de inspectie nodig om dit nader uit te zoeken.
 
 
 
 De heer
 Beertema
 PVV
 
 Ik begrijp dan wel dat eventuele klokkenluiders op de bescherming kunnen
rekenen van het ministerie.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Jazeker. Ik vind het heel belangrijk dat mensen hun punt kunnen maken.
Als dat niet zo is, weten mensen mij vaak ook wel te vinden en doen wij vanuit
het ministerie wel eens het nodige, bijvoorbeeld even bellen met iemand. Laat
mensen gewoon de "guts" hebben om naar voren te komen. Je staat voor je vak.
 
 
 
 Mevrouw
 Ferrier
 CDA
 
 Ik ben blij dat de staatssecretaris het punt van de professionals zo oppakt.
Zij hebben inderdaad ook hun eigen verantwoordelijkheid, zij zien ook wat
er gebeurt op de werkvloer, in dit geval met de diploma's. Wat hier gebeurt
is natuurlijk toch symptomatisch voor de cultuur in dit soort mega-instellingen.
Wordt dat ook betrokken in het onderzoek van de inspectie? Hoe wordt dit opgepakt?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Ik weet natuurlijk niet hoe de inspectie het onderzoek in zijn totaliteit
opbouwt, maar als cultuur of structuur een probleem is, zal dat een van de
punten zijn. De inspectie inventariseert wat er fout is gegaan en kijkt ook
naar de onderliggende redenen. Als een punt van cultuur of verstopte communicatiekanalen
aan de orde is, zullen dit soort zaken uit het inspectierapport naar boven
komen. Het is overigens goed om te weten dat de commissie-Leers ook aanbevelingen
doet op het punt van cultuur. Ook die staan vermeld in het plan van aanpak
van 7 oktober. 
 Ter informatie merk ik voor de heer Beertema nog even het volgende op.
Wij kennen bij de inspectie ook de vertrouwensinspecteur. Scholen en docenten
zijn ervan op de hoogte dat zij daarbij terecht kunnen. Het is wel goed om
daar weer eens ruchtbaarheid aan te geven. Dat doe ik bij dezen. De inspectie
kan betrokkenen daarover ook best weer eens een e-mail sturen. Op die manier
kan men de geluiden die men nergens anders kwijt kan, toch ergens kwijt.
 Ik kom op de HBO-raad. Die is met name aan de orde gesteld door de heer
Beertema. De reactie van de HBO-raad is niet voor de poes. De HBO-raad veroordeelt
de situatie namelijk. Er is dus geen sprake van pappen en nathouden vanuit
die club van werkgevers. Wij noemen het een koepel, maar het is gewoon een
werkgeversorganisatie. Er is in de afgelopen jaren samen met de HBO-raad fors
geïnvesteerd in de kwaliteit. De heer Van Dijk vroeg namelijk hoe het
zit met de verantwoordelijkheid van de HBO-raad en mij als bewindspersoon.
Er is 90 mln. in kwaliteit geïnvesteerd en er zijn allerlei zaken verbeterd.
Ik wijs bijvoorbeeld op de lerarenopleiding. Daarvoor leggen wij de kennisbasis
vast en zijn wij bezig met een onafhankelijke examencommissie. Die wordt weliswaar
samengesteld door het hbo, maar moet langs mij of mijn opvolger om bekrachtigd
te worden als "onafhankelijk genoeg".
 Er wordt dus gewerkt aan de kwaliteit. Als de HBO-raad er niet zou zijn,
had je nu echt een probleem. Je kunt alle scholen namelijk niet individueel
aanspreken, want daarvoor moet het apparaat uitgebreid worden. Dat wil je
juist niet. Dat wordt straks volgens mij ook verteld. In dat opzicht moet
je blij zijn dat scholen een aantal zaken georganiseerd oppakken. De HBO-raad
is in dit geval naar een van de eigen leden behoorlijk pittig "uit de kast
gekomen". Dat waardeer ik van de voorzitter van de HBO-raad, de heer Terpstra.
Zo hoort het ook te zijn. Deze kwestie raakt namelijk niet alleen Inholland,
maar alle scholen. Dat baart de HBO-raad ook zorgen.
 Ik heb al gezegd dat de inspectie op volle toeren werkt. Ik heb de heer
Van Dijk geantwoord op het punt van de kwaliteit. Ik heb aangegeven hoe het
zit met de terugvordering van geld. Dat is voor diploma's niet aan mij. Ik
moet overigens binnen vijf jaar terugvorderen, maar wij zijn ruim op tijd.
 Ik ga verder met de vraag of er een keurmerk moet komen. Ik ben bezig
met een keurmerk voor examenbureaus in het mbo. In het ho is het gewoon iets
anders. Daarin kent men eigenlijk geen georganiseerde examensituatie, behalve
bij de lerarenopleiding. Die voer ik namelijk daarvoor in, samen met het hbo.
Accreditatie is het keurmerk. Het is echter altijd goed om scherp te zijn.
Er is hier drie à vier maanden geleden een nieuwe accreditatiewet aan
de orde geweest. Er komt ook een accreditatiekader aan. Ik heb dat inmiddels
op mijn bureau gehad. Ik heb daarover echter nog een aantal vragen, want accreditatie
moet echt de noodzakelijke scherpte hebben. Ik was daarover nog niet helemaal
tevreden. Het komt er zo snel mogelijk aan, maar er is even oponthoud ontstaan
op mijn bureau. De nieuwe accreditatiewet die wij hier hebben vastgesteld,
treedt op 1 januari in werking. Ik heb beloofd om het accreditatiekader
voor te hangen.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Ik snap dat wij er nog op terug komen, als ik de staatssecretaris zo beluister.
Dat lijkt mij prima. Ik snap ook dat hoger onderwijs iets anders is dan mbo.
Er is echter ook een overeenkomst tussen mbo en hbo. De staatssecretaris zit
echt bovenop de examens in het mbo. Vandaar stel ik bewust de volgende vraag.
Is er ook een hbo-format voor goedkeuring door de staatssecretaris? Zij staat
namelijk meer op afstand bij het hbo dan het mbo. Dat verschil neem ik waar.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Dat verschil heeft het parlement, de Kamer, zelf gecreëerd. In bijna
heel Europa staat de overheid verder van het hoger onderwijs af dan van de
andere onderwijsvormen. Dat is een afweging. Met ons accreditatiestelsel hebben
wij eigenlijk al een heel vergaand stelsel. Dat is overigens inmiddels een
voorbeeld voor vele landen. De lerarenopleiding is een heel bijzondere hbo-opleiding,
ook in het kader van artikel 23: de aanhoudende zorg van de regering voor
de kwaliteit van het onderwijs. Ik heb gemeend dat wij een titel hebben om
er nog scherper bovenop te gaan zitten. Ik ben het er echter mee eens dat
het wel op orde moet zijn. Als iets te lang problemen geeft, zou er een moment
kunnen komen waarop wij zeggen: dat willen wij ook in het ho scherper gaan
doen.
 Wij moeten echter wel rustig blijven, want het is zoals de heer Dijkgraaf
terecht zegt: voor je het weet lijden de goeden onder de kwaden en hebben
wij een enorme regeldruk. Dan hebben wij weer veel ambtenaren nodig om de
regels uit te voeren. Volgens mij moeten wij mensen juist weer wat meer vertrouwen
geven. Vertrouwen moet echter wel worden waargemaakt. De heer Dijkgraaf vroeg
of er sprake is van een incident of van een bredere problematiek. Daarover
heb ik al het nodige gezegd. Ik zal mijzelf niet herhalen, in het belang van
u allen.
 De negatieve prikkels in de bekostiging heb ik er vlak voor de zomervakantie
uitgehaald. Niet iedereen in het hoger onderwijs was daar blij mee, zoals
u hebt gezien. Ik vond het toch nodig. Dit betekent dat wij van een 60%-80%
diplomagerichte bekostiging, waaruit de hele Schutte-affaire uiteindelijk
is voortgekomen, gaan naar zo'n 20%. Dat is een vooruitgang, maar ik
hoop dat een volgend kabinet zal zeggen: daar blijft het niet bij, want wij
willen uiteindelijk aan de hand van kwaliteitsimpulsen en kwaliteitsmotieven
gaan bekostigen. Daar zal dan het rapport van de commissie-Veerman bij betrokken
worden. Althans, ik kan mij zo voorstellen dat een nieuw kabinet dat straks
oppakt.
 De heer Dijkgraaf van de SGP-fractie stelde ook het punt van de diploma's
en het buiten spel zetten van de examencommissie aan de orde. Dat is echt
iets zorgelijks, en het is een van de "onregelmatigheden", omdat het echt
niet kan. Het is wel zo dat de school direct aan de slag is gegaan om het
schoolbreed beter op orde te krijgen. In een hoger echelon zal de benoeming
plaatsvinden, zodat er zicht komt op de onafhankelijkheid van de commissies,
en verzekerd is dat er goede checks-and-balances zijn. Ook dat zit in het
plan van aanpak van 7 oktober.
 Het OER is in dit geval zeker niet gevolgd, en dat is eigenlijk het grote
probleem, want in het OER ligt heel veel vast, niet alleen wat wij hebben
geregeld, maar ook wat de school heeft geregeld. De eigen afspraken zijn dus
ook niet nagekomen. Ook op dat punt zal de inspectie de zaak tegen het licht
houden. Dat vereist de zorgvuldigheid, die een paar maanden kost. Het is niet
anders, maar wij kunnen niet even hapsnap werken in de zin van:
huppekee, daar gaan we. Want dan zitten wij meer aan de bar dan hier in de
Kamer, om het zo maar te zeggen.
 Wij kennen een bindend studieadvies voor de propedeuse. Tijdens de propedeuse
kunnen scholen leerlingen de deur wijzen. Ik denk dat het belangrijk is dat
langjarige studeerders gewoon weer geprikkeld worden. Ook dat is mogelijk
een punt voor een volgend kabinet om op te pakken. Uiteindelijk moet gewoon
worden gezegd: beste mensen, jullie zitten hier nu al heel lang op kosten
van de samenleving, en dat kent zijn grenzen.
 Mevrouw Jadnanansing bracht het punt van de governancecode naar voren.
Ik begrijp dat heel goed. Het is belangrijk om zaken goed vast te leggen.
Ook de inspectie heeft dit met betrekking tot de examens nog eens extra aangegeven.
Wij moeten wel opletten dat wij niet te veel vastleggen. Bovendien is papier
heel geduldig; dat blijkt hier eigenlijk ook uit. Er is een governancecode
in het hoger onderwijs. Die is ook onderschreven door Hogeschool Inholland.
Het gaat erom dat er een alerte cultuur is van continu zicht op de zaak houden.
Er moet ook overzicht zijn over de verantwoordelijkheden waar men voor staat.
Ik heb het idee dat deze kwestie niet zozeer aan de governancecode heeft gelegen,
maar meer aan de uitvoering ervan. Het kan best wat scherper worden geregeld
rond de examens. Ik denk dat een van de aanbevelingen van de inspectie uiteindelijk
zal zijn om dit scherper op te pakken. Dan zal ik de scholen ertoe oproepen
om dit daadwerkelijk te doen. Ik wil echter eerst goed zich hebben op wat
er feitelijk aan de hand is, voordat ik papier op papier stapel.
 Voorzitter. Ik denk dat ik onderhand alle vragen beantwoord heb. Als dat
niet zo is, dan weet men mij wel te vinden vanaf het prachtige spreekkatheder
dat hier is.
 
 
 De heer Klaver was in ieder geval heel snel bij de microfoon.
 
 
 
 De heer
 Klaver
 GroenLinks
 
 Misschien mag ik ...
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 De assessor, sorry. Nee, is mijn antwoord. We hebben al eerder met elkaar
geconstateerd dat het toch niet verstandig zou zijn. Elke school die het echter
wel wil doen, moet het lekker gewoon doen, hoor. Dat is heel sociocratisch,
maar: nee.
 
 
 Dank voor uw beantwoording in eerste termijn. Ik kijk even naar de leden.
Is er behoefte aan een tweede termijn? Bij sommigen wel. Ik geef het woord
aan de heer Van Dijk.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Voorzitter. Wij zijn nog niet klaar. Dat is denk ik een conclusie. Er
komt nog onderzoek naar buiten van de inspectie en dan zullen wij hier ongetwijfeld
weer staan. Dan zullen wij ook horen van de bewindspersoon op dat moment of
de heer Dales gelijk had met de kop van zijn persbericht, die erop neerkwam
dat hij wordt vrijgesproken en dat er geen sprake zou zijn van fraude. De
staatssecretaris zegt dat dit te voorbarig is en dat we het onderzoek moeten
afwachten.
 Mijn vervolgvraag is dan natuurlijk: als de inspectie zegt dat er wel
sprake was van fraude en dat het echt onaanvaardbaar was, wat zijn dan de
sancties? Wat kan de regering doen tegen een college van bestuur? Hoe eindig
is de autonomie?
 De staatssecretaris klonk welwillend over het plan voor kleine scholen.
Ik zou zeggen: pak dat op, want volgens mij snakken velen naar kleinere scholen,
meer overzicht, meer contact tussen de mensen. Dat gaat ook de kans op dit
soort onaanvaardbare toestanden tegen.
 Over het format rondom de opleidingen en examens merkte ik op dat de staatssecretaris
de deur op een kier zette. Ze zit er al extra bovenop voor de lerarenopleidingen.
Dat moet zij misschien wel bij alle hbo-opleidingen doen om te voorkomen dat
de hogescholen te veel hun eigen gang gaan bij het verstrekken van diploma's.
 Tot slot de al dan niet onterecht verstrekte diplomabonus. Ik dien daarover
een motie in, omdat ik het heel belangrijk vind om vandaag een statement te
maken: het onterecht verstrekken van diploma's kan niet; dat geld moet worden
teruggegeven.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat Hogeschool Inholland ruim 150 diploma's heeft verstrekt
die volgens de commissie-Leers onrechtmatig zijn;
 constaterende dat de hogeschool ten minste € 12.000 meer ontvangt
voor een student die zijn opleiding na vier jaar afrondt dan voor een student
die zijn opleiding niet afrondt (c.q. diplomabonus);
 verzoekt de regering, het onterecht verstrekte bedrag aan diplomabonussen
terug te vorderen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 114(31288).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Uit dit
debat blijkt dat zij zich er goed van bewust is hoe ernstig het probleem is.
Ze heeft daar ook stevige woorden over gewisseld met de mensen die daar verantwoordelijk
voor zijn. Belangrijk is natuurlijk het rapport over het onderzoek door de
inspectie, omdat daaruit kan blijken dat het probleem veel breder is of juist
wel meevalt. Mijn inschatting is dat het zal tegenvallen, want ook de mailboxen
van D66 zijn vol komen te staan met allerlei voorbeelden van docenten die
hier gewag van maken. Ik hoop dat het inspectierapport dat blootlegt en dat
het ervoor zorgt dat daar waar fouten zijn gemaakt, sancties volgen.
Alleen maar een mea culpa is echt niet voldoende. We hopen dat er ook maatregelen
worden genomen om dit voortaan te voorkomen. Ik kijk dus reikhalzend uit naar
het rapport en met name naar wat daar de gevolgtrekkingen uit zullen zijn.
 De heer Dijkgraaf en ik hebben het punt gemaakt dat hogere beroepsopleidingen
of instellingen voor hoger onderwijs wel degelijk een probleem met "langstudeerders"
hebben. De staatssecretaris is daarop nog niet heel uitgebreid ingegaan, maar
ik vind het wel logisch dat een hogeschool na een tijdje kan zeggen: het is
nu over, vriend, als u geen vooruitgang boekt, moet er ook een einde aan kunnen
komen. Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat studenten die lange tijd staan ingeschreven zonder dat
zij studievoortgang boeken, een flinke kostenpost vormen voor het hoger onderwijs;
 verzoekt de regering, voorstellen te ontwikkelen om invulling te geven
aan een bindend studieadvies voor studenten die onvoldoende studievoortgang
boeken na de reguliere studietijd,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Dijkgraaf. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 115(31288).
 
 
 
 
 
 De heer
 Klaver
 GroenLinks
 
 Voorzitter. De staatssecretaris was heel erg kort op mijn vraag over de
medezeggenschap: "nee". Dat vraagt natuurlijk om een antwoord. De staatssecretaris
zei dat ze de financieringsmechanismen kon sturen. Daarmee ben ik het eens,
maar er is nog een punt: de medezeggenschap. Ook daar kan de staatssecretaris
haar inspanning leveren. Mijn eerste termijn begon ik met te zeggen dat er
een lichtpuntje was, omdat de medezeggenschap bij Inholland in ieder geval
goed heeft gefunctioneerd. Ik zou daar graag navolging aan geven. Daarom dien
ik de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de kwaliteit van diploma's boven elke twijfel verheven
dient te zijn;
 overwegende dat de kwaliteit van de diploma's van de Media and Entertainment
Managementopleiding van Inholland dat nu niet is; 
 constaterende dat de medezeggenschap dit al eerder heeft aangekaart binnen
de opleiding, maar toen niet werd gehoord;
 constaterende dat het college van bestuur van Inholland verklaart, daar
niet van op de hoogte te zijn geweest;
 overwegende dat een studentassessor de signalen direct had kunnen inbrengen
bij het college van bestuur;
 verzoekt de regering, alsnog te regelen dat de studentassessor wettelijk
wordt geregeld,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Jadnanansing, Beertema
en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 116(31288).
 
 
 
 
 
 De heer
 Harbers
 VVD
 
 Over deze motie heb ik een vraag aan de heer Klaver. Hij kent mij en mijn
fractie ongetwijfeld als mensen die veel sympathie hebben voor het verschijnsel
studentassessor. Ik vraag mij alleen af wat het specifiek in dit geval uitgemaakt
zou hebben. In het rapport staat namelijk dat de medezeggenschap pas na twee
jaar in actie kwam en dat het studentenpanel hierin hoegenaamd geen enkele
rol van betekenis heeft gespeeld. Is de heer Klaver dan niet met mij van mening
dat als je al overgaat tot het instrument studentassessor, dit wel degelijk
iemand moet zijn die zo opgeleid wordt dat hij ruggengraat heeft om dit soort
verschijnselen daadwerkelijk, soms ook tegen het belang van studenten in,
naar voren te brengen?
 
 
 
 De heer
 Klaver
 GroenLinks
 
 Hoe kan ik tegen het opleiden van zo'n studentassessor zijn? Ik denk dat
dit heel erg belangrijk is. Uiteindelijk is het wel zo dat deze medezeggenschapsraad
een jaar geleden als enige heeft geconstateerd dat er problemen met dit afstudeertraject
waren, al zegt het college van bestuur daarvan geen kennis te hebben genomen.
Dat zou je kunnen ondervangen doordat er in ieder geval iemand aanschuift
bij het college van bestuur. Dat beoog ik met deze motie.
 
 
 
 Mevrouw
 Jadnanansing
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik wil even kort iets zeggen. Ik maak me nog steeds veel zorgen
om de diploma's en om het feit dat die op een onrechtmatige manier lijken
te zijn verkregen. Ik begrijp dat de inspectie hier echt onderzoek naar moet
doen, dus ik begrijp ook dat ik nu niet aan de staatssecretaris kan vragen
om die diploma's ongeldig te verklaren en om Hogeschool Inholland de studenten
die dit is overkomen, opnieuw een opleiding te laten bieden, zodat zij wel
rechtmatig hun diploma kunnen verkrijgen. Ik heb hierover wel een motie voorbereid.
Die zal ik aanhouden totdat wij weten wat de inspectie hierover zegt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 Voorzitter. Hartelijk dank voor de reactie in tweede termijn. Ik denk
dat de heer Van Dijk het helder aangaf: we zijn nog niet klaar.
Dit is een tussenmoment. Medio oktober komt de eerste stap in het inspectieonderzoek.
Dan wordt in kaart gebracht waar dit type opleiding voor "langstudeerders"
zijn.
 Het tweede is dat er in april ook nader zicht komt op de kwaliteit ervan.
Als het uiteindelijk fraude is, dan is de vraag wat daaraan verbonden is.
Dat is heel simpel. Dan schakelen wij het Openbaar Ministerie in. Overigens
blijkt dat het OM een en ander niet altijd direct oppakt. Onze ervaring is
dat het kijkt hoe zwaar het is, maar daarvan moeten we niet al te hoge verwachtingen
hebben. Er zullen bekostigingssancties volgen. Dan hebt u het over de diplomabonus.
Ik kan dat overtreffen: op het moment dat het niet klopt, gaat de hele bekostiging
terug, klaar! Dat geldt dus niet alleen voor het diplomadeel, maar ook voor
het deel dat er nog aan vast zat.
 De personele gevolgen zijn voor het bestuur, de raad van bestuur en de
raad van toezicht. Het is aan hen om dat te beoordelen. Dat is de competentie
van de instelling zelf.
 Wat het plan voor kleine scholen betreft sluit ik aan bij datgene wat
ik tegen de heer Dijkgraaf heb gezegd. Vanuit de Onderwijsraad komt er straks
een rapport over de kleinschaligheid, de grootschaligheid, opting out en dat
soort zaken. Dat lijkt mij voor de Kamer een geweldig moment om over die zaken
op basis van dat rapport gefundeerd door te praten. Ik ga er echter geen plan
bovenop ontwikkelen. Nogmaals, ambtelijk moet het ook allemaal gebeuren.
 Ik heb al gezegd dat de motie over de onterechte diploma's overbodig is.
Ik begrijp de drive daarachter, maar dat is dezelfde drive dan die van de
overheid.
 De heer Van der Ham heeft gesproken over "langstudeerders". Ik heb daarover
kort iets gezegd, want ik weet niet of de woorden daarover reeds uitgesproken
zijn. In ieder geval is het zo dat het komende kabinet dit punt moet oppakken.
Ik denk dat de Kamer dat debat prachtig kan voeren aan de hand van de inzet
die daarover de komende weken en jaren gespiegeld gaat worden. Er zitten ongetwijfeld
mogelijkheden in om jonge mensen te stimuleren, op een bepaald moment hun
studie af te ronden. Als demissionair staatssecretaris zou ik het hierbij
willen laten uit respect voor datgene wat op dit moment op een andere plek
gebeurt.
 Ik kom op de motie over een bindend studieadvies. Ik zou een en ander
toch in verhouding tot elkaar willen zien. Ik zou het hier niet een, twee,
drie aan de orde willen stellen. Het volgend kabinet zal daarop terugkomen.
Mijn advies is om de motie aan te houden. Op dit moment zou ik het een beetje
lukraak vinden. Ik zou het in een breder kader plaatsen. Voor dit moment is
dat mijn reactie op deze motie.
 De heer Klaver dacht: kom, ik probeer het nog een keer. Ik zou de Kamer
dan toch graag op consistentie willen aanspreken. Het is namelijk echt nog
maar enkele maanden geleden dat wij de Wet versterking besturing aan de orde
hebben gehad en dat wij uiteindelijk hebben besloten om dit niet te doen.
Dat wat de heer Harbers naar voren brengt, vind ik eigenlijk best goed: laten
we gewoon even kijken hoe dat studentenpanel gewerkt heeft. Daarbij zie je
dat niet elke hulpstructuur tot geweldige perspectieven leidt bij het ondervangen
van problemen. Ik adviseer de Kamer dus echt om dit niet te doen en om consistent
te zijn. Ik ontraad daarom het aannemen van deze motie. 
 De zorg van mevrouw Jadnanansing is ook de mijne. Ik ben het echter ook
met haar eens als zij voorstelt om eerst de stukken af te wachten. Zorgvuldigheid
is belangrijk, want het gaat om grote belangen. Op grond van de stukken kunnen
wij zorgvuldig bepalen hoe wij ermee omgaan. Ik vraag mij af of ik inmiddels
de motie van mevrouw Jadnanansing op papier voor mij heb liggen.
 
 
 Die motie is niet ingediend, staatssecretaris.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 O, mevrouw Jadnanansing komt erop terug en houdt de motie in die zin aan.
Prima. Het is wel goed om nog te zeggen dat wij geen diploma's intrekken;
alleen de instelling is bevoegd om diploma's uit te geven en in te trekken.
Voor het laatste zal eerst goed moeten worden bewezen dat ook de student niet
op de hoogte was. Daarmee kom ik terug op wat de heer Harbers zei. Ik kan
mij heel goed voorstellen dat een school die zich een beetje schaamt voor
wat is voorgevallen, op een gegeven moment ook iets aanbiedt aan deze studenten.
Daarvoor moet echter eerst zijn bewezen dat de kwaliteit niet alleen niet
was geborgd, maar daadwerkelijk ook niet aanwezig was.
 Ik dank de Kamer nogmaals, want dit onderwerp gaat velen aan het hart.
Het is goed dat wij dit, ondanks het bijzondere uur, hebben besproken.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Over de ingediende moties wordt komende dinsdag gestemd.
 
 
 Sluiting 17.24 uur