Voortzetting van de behandeling van:  - het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de openstelling van het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht (Wet openstelling huwelijk) (26672);  - het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek (adoptie door personen van hetzelfde geslacht) (26673)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 6380-6404

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-09-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 98, pagina 6380-6404

06-09-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26672Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 26673Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 6 september 2000)Pagina 6404-6404
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de openstelling van het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht (Wet openstelling huwelijk) (26672); - het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek (adoptie door personen van hetzelfde geslacht) (26673)Pagina 6380-6404
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Verlenging van de werkingsduur van het Sanctiebesluit Irak 1997 (26949)Pagina 6348-6379
Presentie en opening (woensdag 6 september 2000)Pagina 6347-6347
Regeling van werkzaamheden (woensdag 6 september 2000)Pagina 6347-6348

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 112 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband
met de openstelling van het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht
(Wet openstelling huwelijk) (26672);het wetsvoorstel
Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek (adoptie door personen van
hetzelfde geslacht) (26673).(Zie vergadering van 5 september 2000.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Cohen:Mevrouw de voorzitter! Zelden zal het voorkomen dat een Kamerdebat zulke
tegenstellingen in de samenleving oproept als het debat dat wij nu begonnen
zijn, zo opende de heer Schutte gisteren zijn eerste termijn. Ik ben dat met
hem eens. Het zal ook nauwelijks mogelijk zijn om die tegenstellingen te overbruggen.
Ik constateer dat niet met vreugde, maar zo liggen de gevoelens nu eenmaal.
Aan mij de taak om namens de regering uiteen te zetten waarom gekozen is voor
deze wetsvoorstellen.De gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen tot openstelling van
het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht en tot invoering van adoptie
voor personen van hetzelfde geslacht onderstreept de band die tussen deze
wetsvoorstellen wordt gezien. Er is een duidelijke band in die zin dat beide
wetsvoorstellen beogen in het Nederlandse familierecht bestaande figuren –
rechtsfiguren zei mevrouw Ross gisteren – toegankelijk te maken voor
personen van hetzelfde geslacht. Er is ook verschil tussen beide wetsvoorstellen.De openstelling van het huwelijk is de laatste stap in een ontwikkeling
die eind jaren tachtig in gang is gezet en die begon met voorstellen tot registratie
van samenlevingsvormen. Vervolgens is het geregistreerd partnerschap tot stand
gekomen en nu is de stap gezet naar openstelling van het huwelijk. Het gaat
in wezen om de juridische bevestiging van de onderlinge relatie tussen twee
personen van hetzelfde geslacht. Dat raakt natuurlijk ook de relatie van hen
samen tot derden.Het betreft, anders dan bij een huwelijk van personen van verschillend
geslacht, echter niet afstammingsrelaties. Dat is het verschil met het wetsvoorstel
tot invoering van adoptie door personen van hetzelfde geslacht. Daar gaat
het om de juridische relatie met kinderen. Het bijzondere van de adoptie is
dat er vrijwel nooit een biologische relatie is tussen de beide adoptiefouders
en het kind. Het is dan ook een kunstmatige vorm van afstamming. Juist omdat
de biologische afstamming doorbroken wordt, geldt dat aan een aantal voorwaarden
moet worden voldaan voordat de adoptie tot stand komt. Steeds staat daarbij
het kind en zijn bescherming voorop.De heer Van der Staaij vroeg welke principes ten grondslag liggen aan
het personen- en familierecht. Ik noem de volgende: het belang en de bescherming
van het kind naast de eigen rechtspositie van het kind; de gelijke behandeling
van mannen en vrouwen en de gelijke behandeling van verschillende relatievormen.
Ik merk daarbij graag op dat het personen- en familierecht geen deel van het
Burgerlijk Wetboek is dat vrij willekeurig wordt gewijzigd omdat er een fanatieke
lobbyorganisatie is die graag iets wil. Die benadering gaat mij te ver. Iedere
wijziging van het personen- en familierecht is doordacht en weloverwogen.
Dat geldt wat mij betreft ook voor de onderhavige wetsvoorstellen.Mijn benadering van het huwelijk als rechtsfiguur en mijn benadering van
de adoptie als een vorm van kunstmatige afstamming die het kennelijke belang
van het kind moet dienen, roepen uiteraard vragen op; vragen die door u ook
gesteld zijn; vragen die alle deelnemers aan het debat diep raken.In mijn algemene betoog ga ik op de meer algemene vragen in. Vooraf merk
ik nog op dat Nederland met deze wetsvoorstellen internationaal zeker vooroploopt.
Dat was al zo met de wetgeving inzake het geregistreerd partnerschap en het
gezamenlijk gezag en de gezamenlijk voogdij, die op 1 januari 1998 in werking
is getreden. En dat wordt meer. Voorzover ik weet, kent geen land een opengesteld
huwelijk, zo antwoord ik de heer Van der Staaij. Ik hoorde gisteren van de
heer Dittrich dat België kennelijk ook plannen heeft om het huwelijk
open te stellen. Ikzelf heb die plannen nog niet gezien.Die situatie geeft een eigen, bijzondere dimensie aan deze regelgeving.
Het is regelgeving die in het buitenland voorlopig niet op heel veel acceptatie
hoeft te rekenen. Aan de internationale aspecten van de openstelling van het
huwelijk is door de woordvoerders dan ook veel aandacht bestaat. Ik zal daar
straks nader op ingaan. Hier wil ik alvast opmerken dat er een belangrijk
onderscheid is naar gelang men spreekt over een regeling van het Nederlandse
internationaal privaatrecht dan wel over de erkenning van de nieuwe rechtsinstituten
en hun gevolgen in het buitenland. Nederland kan zelf bepalen welke regels
van internationaal privaatrecht het wenst te hanteren. De erkenning in het
buitenland hangt echter af van buitenlandse geschreven of ongeschreven regels.Daarenboven heeft in veel landen – ik zeg het maar duidelijk –
homoseksualiteit niet die mate van acceptatie die zij in Nederland heeft.
Langzamerhand komt daarin in sommige landen wel enige verandering, maar het
gaat schoorvoetend. Er is wat dat betreft nog een lange weg te gaan. Nederland
kan proberen rechtstreeks dan wel in internationale gremia invloed uit te
oefenen op het buitenland. Ik ben bereid dat te bevorderen. De mogelijkheid
van beïnvloeding moet echter niet worden overschat, zeker niet in het
eerste stadium na de inwerkingtreding van de nieuwe regelgeving waarin vragen
rond de erkenning zich in de praktijk slechts op beperkte schaal zullen voordoen.
Ik wil de fracties daarom vragen vertrouwen te hebben in de bereidheid van
de regering om zich op dit punt in te zetten, maar ook om geduld te hebben.
Het is niet mogelijk om hier het een en ander te forceren.De heer Schutte sprak ten aanzien van de openstelling van het huwelijk
van een "radicalisering". Ook de heer Van der Staaij repte daarover. Mij gaat
het gebruik van die term te ver. De heren Schutte en Van der Staaij en mevrouw
Ross vroegen waarom dit kabinet, anders dan het vorige, heeft besloten tot
openstelling van het huwelijk. Mevrouw de voorzitter! Dit kabinet heeft goed
geluisterd naar uw Kamer, die tot twee keer toe in meerderheid heeft gevraagd om openstelling van het huwelijk. De eerste keer dat de
Kamer daarom vroeg, vroeg zij tevens om instelling van een commissie. Dat
is de commissie-Kortmann geworden. Die adviseerde in meerderheid tot openstelling
van het huwelijk. De Kamer heeft vervolgens haar standpunt herhaald, ook al
was de regering op dat moment een andere mening toegedaan. Het lijkt mij dat
er dan een belangrijk signaal wordt afgegeven.Natuurlijk heeft de regering een eigen verantwoordelijkheid en op grond
van die eigen verantwoordelijkheid heeft het kabinet de keuze voor de openstelling
van het huwelijk gemaakt, een principiële keuze, even principieel als
de keuze van het vorige kabinet om voorlopig het huwelijk niet open te stellen.
Deze besluitvorming heeft ertoe geleid dat de evaluatie van het geregistreerd
partnerschap niet is afgewacht, zeg ik tegen mevrouw Ross. Die evaluatie vindt
nu plaats in combinatie met de evaluatie van het opengestelde huwelijk.Ik heb het huwelijk betiteld als rechtsfiguur. Daarmee wil ik niet miskennen
dat het huwelijk vooral een maatschappelijk en cultureel verschijnsel is en
dat voor sommigen het huwelijk eerst en vooral een van God gegeven instituut
is. Ik wel daarmee wel aangeven dat de overheid het huwelijk eerst en vooral
beschouwt in zijn burgerlijke betrekkingen, dus als rechtsfiguur, als een
instelling die tal van rechtsgevolgen heeft. Ik hoop dat ik hiermee de vraag
van de heer Van der Staaij naar de betekenis van de term "burgerlijke betrekkingen"
heb beantwoord. Het zijn bepaalde, vooral juridische aspecten van het huwelijk
die voor de overheid relevant zijn en waar de overheid dan ook intreedt. Ik
maak onderscheid tussen verschillende betekenissen van het huwelijk. Dat is
een onderscheiding, geen scheiding.Met het voorstel tot openstelling van het huwelijk zijn de grondslagen
van de burgerlijke rechtsorde in het geding, zo is verschillende malen opgemerkt.
Het huwelijk van een man en een vrouw wordt in deze visie gefundeerd in de
schepping van de mens. Het huwelijk is dan ook geen instelling van menselijk
recht, maar een gave, een ordening van God. Vanuit dit besef is het geslachtelijke
onderscheid tussen de partners een wezenskenmerk van het huwelijk. Het is
niet bestaanbaar, zo zei de heer Schutte, het huwelijk van dit wezenskenmerk
te ontdoen. Met de besluitvorming over dit wetsvoorstel is het kabinet zich
indringend bewust geweest van deze zienswijze, maar ook van de andere. In
antwoord op een vraag van de heer Van der Staaij kan ik zeggen dat het kabinet,
na ommekomst van advisering door de Raad van State, zich zeer nauwgezet en
opnieuw indringend heeft gebogen over deze wetsvoorstellen en dat het, alles
afwegende, toch heeft besloten met beide wetsvoorstellen door te gaan.De heer Schutte (RPF/GPV):Voorzitter! De stelling die ik betrokken heb "het is niet bestaanbaar
dat..." was wat mij betreft niet alleen gebaseerd op de overtuiging ten aanzien
van de oorsprong van het huwelijk. Dat zij daarop ook gebaseerd was, daar
kom ik rond voor uit. Maar zij was breder, namelijk dat het huwelijk wereldwijd
vanaf de schepping als essentieel is beschouwd. Dat is toch een veel bredere
motivering dan die de staatssecretaris suggereert. Die heeft ook een verderstrekkende
consequentie. Zij betekent naar mijn mening ook dat één overheid
daarin niet zelfstandig verandering kan brengen.Staatssecretaris Cohen:Dat is geredeneerd vanuit het perspectief dat de heer Schutte naar voren
heeft gebracht. Ik kom daar natuurlijk zo nog nader op terug. Dat perspectief
respecteer ik, maar gelet op het feit dat je ook vanuit andere perspectieven
kunt redeneren, heeft het kabinet daar uiteindelijk niet voor gekozen.De heer Schutte (RPF/GPV):Nee, maar de staatssecretaris kan toch niet ontkennen dat het beschouwen
als een essentiale van de relatie man en vrouw niet iets is wat alleen past
in en voortvloeit uit het perspectief dat ik daarvoor heb geschetst. Het wordt
ook in de rechtsliteratuur, nationaal en internationaal, algemeen als een
essentiale beschouwd. Brengt Nederland daarin een wijziging, dan wordt daarmee
dus iets gewijzigd wat tot nog toe overal als een essentiale is en wordt beschouwd.Staatssecretaris Cohen:De heer Schutte heeft gelijk als hij stelt dat dit tot nu toe een essentieel
kenmerk is geweest. Op dat punt wordt nu inderdaad een stap gezet. Die stap
wordt gestimuleerd door het gelijkheidsbeginsel en wordt door het kabinet,
gelet op de ontwikkelingen die het de afgelopen decennia in de samenleving
heeft gezien, verantwoord geacht.De heer Schutte (RPF/GPV):Dat heeft wel het effect dat het kabinet iets in het leven roept dat op
een essentieel punt verschilt van datgene wat tot nog toe en ook elders als
een huwelijk wordt beschouwd. Het kabinet creëert als het ware iets naast
datgene wat elders en tot nog toe als huwelijk wordt beschouwd.Staatssecretaris Cohen:Ik heb niet ontkend dat wij hiermee een stap zetten en dat op een belangrijk
punt werkelijk iets verandert. Dat is juist.De heer Van der Staaij (SGP):Ik wil nog reageren op een ander onderdeel van de beantwoording. De staatssecretaris
zegt dat hij na de ontvangst van de adviezen van de Raad van State er nog
eens goed over heeft nagedacht, maar dat het voor het kabinet een principiële
zaak is. Hoe moet ik dat nu begrijpen? Het vorige kabinet heeft na het advies
van de commissie-Kortmann bij monde van mevrouw Schmitz uitdrukkelijk in de
Kamer gezegd dat het de principiële bezwaren van de minderheid tot de
zijne maakte. Hoe is die principiële omslag van het kabinet inhoudelijk
te verklaren?Staatssecretaris Cohen:Ik heb net gezegd dat de stellingname van het vorige kabinet een principiële
stellingname was, maar de stellingname van dit kabinet is ook een principiële
stellingname. Ik heb net gezegd hoe die omslag te verklaren is. De Kamer heeft
daarover een aantal keren een uitspraak gedaan, ook nadat het vorige kabinet
heeft gezegd dat het daar niet voor voelde. Dan is het vervolgens een kwestie
van goed naar de Kamer luisteren. Daar voeg ik aan toe dat dit niet iets is
wat alleen maar in de Kamer leeft, maar ook in brede lagen van onze samenleving.
Dat is gisteren meermalen genoemd. De gehouden enquête in het Reformatorisch
Dagblad geeft daarover betrekkelijk duidelijk cijfers en laat zien dat er
op dat punt verschuivingen zijn. Dan speelt daarbij naar mijn mening ook een zeker democratisch argument een rol.De heer Van der Staaij (SGP):De vorige keer is in het debat door de PvdA zelfs naar voren gebracht
dat uit onderzoeken zou blijken dat meer dan 70% voorstander zou zijn. Waarom
heeft dat argument het kabinet toen niet overtuigd?Staatssecretaris Cohen:Nu vraagt de heer Van der Staaij mij iets over een standpunt van een kabinet
waarvan ik geen deel heb uitgemaakt. Ik kan niet anders dan herhalen wat ik
net heb gezegd. De heer Van der Staaij heeft gelijk: het vorige kabinet heeft
een paar keer gezegd dat het dat niet wil. Er is een commissie ingesteld en
die commissie heeft gerapporteerd. Vervolgens heeft de Kamer daar opnieuw
een uitspraak over gedaan. Dit kabinet heeft besloten om op dat punt van standpunt
te veranderen in vergelijking met het vorige kabinet.De heer Van der Staaij (SGP):Voor mij blijft de vraag open hoe het kan dat een kabinet van exact dezelfde
politieke samenstelling in korte tijd tot een tegengesteld principieel oordeel
komt.Staatssecretaris Cohen:Dan kom ik nog een keer terug op de ontwikkelingen in de samenleving.
Als de Kamer een paar keer een uitspraak doet en in de samenleving belangrijke
stromingen die kant op willen, dan vind ik het nogal wat als het kabinet dan
zegt dat het zich daar niet aan wil houden.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Ik wil nader ingaan op het principe of de overtuiging waar
het dan over gaat. Een principe is niet een kwestie van procedures maar van
overtuiging. Betreft die verandering in overtuiging ook het denken over het
afstammingsrecht en het ordenend principe waar de vorige staatssecretaris,
mevrouw Schmitz, het over had? Zij zei toen dat zij dat niet wilde verlaten,
maar dit kabinet wil dat wel. Wat heeft dat voor consequenties in het denken?
Dat staat hiermee niet stil. Staatssecretaris Cohen zegt dat het een slot
is. Ik kan mij ook voorstellen dat hij zegt dat dit principe aanleiding kan
geven tot nadere afwegingen bij het hele personen- en familierecht. Dat hoor
ik graag van hem, want dat is een principiële kwestie.Staatssecretaris Cohen:Ik kom hier nog uitvoerig over te spreken. Het heeft ook consequenties,
die door het kabinet goed zijn overwogen. Zij zijn neergelegd in deze wetsvoorstellen.
Daar is de nodige kritiek op gekomen, onder andere van de Raad van State.
Wij hebben die kritiek nog eens goed tot ons laten doordringen en op basis
daarvan hebben wij vervolgens gezegd dat wij met deze wetsvoorstellen verdergaan.Over het huwelijk wordt nu eenmaal verschillend gedacht. Het wordt gezien
als een instituut, soms als van God gegeven instituut, ten behoeve van de
voortplanting door man en vrouw. Maar door anderen wordt het huwelijk bijvoorbeeld
gezien als een uitdrukking en bevestiging van de band die door de liefde van
twee mensen voor elkaar is ontstaan. Hoeveel verandering het huwelijk in de
loop der tijden ook heeft doorgemaakt, tot nu toe gaat het steeds om een duurzame,
naar buiten toe kenbaar gemaakte band tussen een man en een vrouw. De heer
Schutte en mevrouw Ross merkten dit op. De heer Schutte is zojuist nog teruggekomen
op dit essentiële punt.De beperking tot relaties van een man en een vrouw hangt samen met de
voortplanting en dus ook met de gevolgen die in verband met de afstamming
aan het huwelijk worden verbonden. Ook binnen de rechtsorde wordt er tot nu
toe steeds van uitgegaan dat huwelijk en voortplanting met elkaar samenhangen.
Maar dat die samenhang allengs minder sterk is geworden, is voor eenieder
kenbaar. Buitenhuwelijkse geboorte komt steeds meer voor en wordt allang niet
meer als een schande gezien. De lossere band tussen huwelijk en voortplanting
maakt voor het kabinet de stap minder groot naar een huwelijk van twee personen
van hetzelfde geslacht, waarbinnen voortplanting niet kan plaatsvinden en
waaraan dan ook geen afstammingsrechtelijke gevolgen worden verbonden.Dringender wordt de vraag of uit een oogpunt van gelijkberechtiging de
overige aan het huwelijk verbonden rechtsgevolgen mogen en kunnen worden onthouden
aan twee personen van hetzelfde geslacht, die een nauwe persoonlijke band
met elkaar hebben en deze band ook naar buiten toe kenbaar willen maken.Ik onderken dat een verandering van de juridische betekenis van het huwelijk
gevolgen kan hebben voor de maatschappelijke, culturele, maar ook voor de
godsdienstige betekenis die het huwelijk heeft. De vraag komt dan ook op of
de overheid, ook al bekijkt zij het huwelijk alleen in zijn burgerlijke betrekkingen,
de juridische betekenis van het huwelijk wel zodanig mag aanpassen dat daarmee
diep wordt gesneden in andere betekenissen en opvattingen over het huwelijk.Dan gaat het in het bijzonder om betekenissen en opvattingen over het
huwelijk die van religieuze aard zijn. Ik heb diep respect voor die overtuigingen
en ik begrijp ook heel goed dat wereldlijke normen niet de door God bepaalde
normen opzij kunnen zetten, als het huwelijk wordt beschouwd als een van God
gegeven instituut. Juist omdat over het huwelijk zo verschillend wordt gedacht,
en gelet op de scheiding tussen kerk en staat, wil ik van die overtuiging
afstand houden.Tot nu toe verschilden kerk en staat niet van opvatting over het huwelijk
als verbintenis tussen mannen en vrouwen. Dit wetsvoorstel brengt daarin verandering.
Daarmee treedt op wel zeer duidelijke wijze naar voren dat kerk en staat tegengestelde
visies kunnen hebben, die doorwerken naar de normen van de staat en die van
de kerk. Die normeringen staan naast elkaar, maar wel met een zekere losheid
van elkaar. Dat is overigens niet nieuw. Ik verwijs naar de mogelijkheid van
het sluiten van een tweede huwelijk na echtscheiding, die in kringen van de
rooms-katholieke kerk bepaald anders wordt benaderd. Die tegenstelling tussen
betekenissen van het huwelijk komt nu al tot uitdrukking in artikel 68, waarin
duidelijk wordt onderscheiden tussen het burgerlijk en het kerkelijk huwelijk.
Burgerlijk en kerkelijk huwelijk komen verder van elkaar af te staan door
de openstelling van het huwelijk.De heer Schutte wees mij op de gezamenlijke verantwoordelijkheid van kerk
en staat voor het huwelijk. Ik vind het moeilijk om mij voor te stellen welke
gezamenlijke verantwoordelijkheid het hier betreft. Mij gaat het vooral om
de verantwoordelijkheid van de overheid voor het huwelijk. Ik besef heel wel
dat die verantwoordelijkheid effect heeft op de kerkelijke
verantwoordelijkheid, maar ik oordeel niet over de opvattingen die een kerk
heeft over een huwelijk van twee personen van hetzelfde geslacht. De term
"gedoogde discriminatie" die de heer Van der Staaij in dit verband noemde,
gaat mij dan ook te ver. Ik voeg daaraan toe dat in de schriftelijke behandeling
van een dergelijke houding ten aanzien van de opvattingen van kerken over
de inzegening of bevestiging van huwelijken van personen van hetzelfde geslacht,
ook niet blijkt.De kous is daarmee niet af. Ook in maatschappelijk, cultureel en historisch
opzicht heeft het huwelijk een bepaalde betekenis. Ook in dit opzicht is het
huwelijk steeds een verbintenis tussen een man en een vrouw geweest. Daarvan
wordt met dit wetsvoorstel afgeweken. Kunnen en mogen wij ons losmaken van
de historische, culturele en maatschappelijke betekenis die het huwelijk heeft?
Ik zou die vraag wat willen relativeren en in verband willen brengen met de
invoering van het geregistreerd partnerschap. Juristen maken een duidelijk
onderscheid tussen het huwelijk en het geregistreerd partnerschap. Ook anderen
die beide instituten kennen, doen dan. Maar in de volksmond is het geregistreerd
partnerschap vaak het homohuwelijk. Het zou mij niet verwonderen als velen
denken dat het huwelijk al opengesteld is voor mensen van hetzelfde geslacht.
In maatschappelijk opzicht heeft de invoering van het geregistreerd partnerschap
een weg gebaand voor de openstelling van het huwelijk.Wat de historie betreft, heeft het huwelijk zoals wij dat nu kennen een
minder diepgaande en lange historie dan misschien wel eens gedacht wordt.
De heer Vos gaf een mooie en veelzeggende samenvatting van de historische
ontwikkeling van het huwelijk. Daarmee wil ik het belang van historische wortels,
zoals dat ook door de heer Van der Staaij beschreven werd, niet ontkennen
maar wel relativeren.Mevrouw Ross heeft gevraagd waarom het kabinet de ene groep mensen –
homoseksuelen – tegemoetkomt door het huwelijk open te stellen, maar
daarmee een andere groep mensen diep kwetst. Ik besef dat een groep mensen
diep geraakt wordt door de openstelling van het huwelijk. Dat hangt mijns
inziens vooral samen met de religieuze betekenis die het huwelijk heeft. Juist
in dat opzicht vindt door de openstelling van het huwelijk een ontrafeling
plaats van verschillende betekenissen die het huwelijk heeft. En dat doet
pijn. Maar in het licht van gelijkberechtiging acht ik dit gerechtvaardigd.
Niet-openstelling kwetst ook, zij het een andere groep.De heren Schutte en Van der Staaij vroegen wat de regering nu eigenlijk
beweegt. Is het gelijkberechtiging, ook al zijn de Grondwet en de verdragen
inzake gelijke behandeling niet in het geding? Mijn antwoord daarop luidt
bevestigend. Het gaat om gelijkberechtiging, waartoe evenwel de Grondwet of
verdragen niet dwingen, zo antwoord ik ook in de richting van mevrouw Ross.
Grondwetswijziging is dan ook niet nodig. Die gelijkberechtiging leidt ertoe
dat ook de symboliek van het huwelijk toekomt aan mensen van hetzelfde geslacht.
De heer Van der Staaij vroeg wat de symboliek van het huwelijk inhoudt. Dat
is niet eenvoudig uit te leggen. Met het aangaan van een huwelijk wordt een
verbondenheid tussen aanstaande echtgenoten tot uitdrukking gebracht. Dat
heeft voor velen een bijzondere waarde. Die bijzondere waarde moeten ook paren
van hetzelfde geslacht aan hun relatie kunnen geven.De heer Schutte (RPF/GPV):Voorzitter! Kan de staatssecretaris iets meer ingaan op het in zijn ogen
kennelijke verschil tussen de noodzaak c.q. de wens van gelijkberechtiging
en het niet aanwezig zijn van ongelijke behandeling? Hij zegt dat artikel
1 niet in het geding is, in die zin dat het noopt tot. Er is dus kennelijk
geen sprake van ongelijke behandeling. Het zegt echter wel dat gelijkberechtiging
het argument is om dit te doen.Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Ik kan het niet korter brengen dan door te zeggen dat artikel
1 er niet toe noopt, maar wel een stimulans is. Dat is ook de wijze waarop
de ontwikkeling heeft plaatsgevonden en waarin uiteindelijk ook de stap is
gezet dat een huwelijk tussen homoseksuelen, juist in het licht van die gelijkberechtiging,
ook mogelijk moet zijn.De heer Schutte (RPF/GPV):Is de staatssecretaris nu niet bezig om de betekenis van artikel 1 van
de Grondwet uit te hollen? Daarin staat enerzijds het verbod tot discriminatie.
Dat is natuurlijk het meest verstrekkend. Maar anderzijds is er de plicht
tot gelijke behandeling in gelijke gevallen. Dat is volgens de staatssecretaris
niet aan de orde als dwingend argument. Maar hoe kan hij dan toch zeggen dat
hij in datzelfde kader terechtkomt bij een gelijkberechtiging? Het woord "berechtiging"
zegt het al!Staatssecretaris Cohen:Het gaat hier over wat kenmerkend is voor het instituut in zijn burgerrechtelijke
betrekking. Waarom zou je dat aan de ene groep, die goed vergelijkbaar is
met de andere groep, niet geven? Dat betekent niet dat artikel 1 daartoe dwingt.
Het artikel is echter een startpunt voor een redenering.De heer Schutte (RPF/GPV):In uw opvatting staat artikel 1 dus een ongelijke behandeling in gelijke
gevallen toe.Staatssecretaris Cohen:Nee. Ik zeg dat artikel 1 niet dwingt tot de voorgestelde stap, maar dat
het een uitgangspunt is voor de redenering.De heer Schutte (RPF/GPV):Omdat het niet dwingt, laat artikel 1 dus op z'n minst ongelijke behandeling
in gelijke gevallen toe.Staatssecretaris Cohen:Men kan de vraag stellen of bij een huwelijk tussen een man en een vrouw
en een huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht sprake is van gelijke
gevallen. Het gaat echter om een instituut, op basis waarvan vervolgens wordt
gesteld dat er op grond van gelijkberechtiging alle reden toe is om, anders
dan in het verleden, gevolg te geven aan een maatschappelijke ontwikkeling.De heer Schutte (RPF/GPV):Ik begrijp dat de staatssecretaris vindt dat het hier weliswaar niet gaat
om gelijke gevallen, maar dat er toch gekozen wordt voor gelijke behandeling.Staatssecretaris Cohen:Het gaat hier om gelijkberechtiging, waarbij artikel 1 het uitgangspunt
van de redenering is.De heer Schutte (RPF/GPV):Dat is een ontwijkend antwoord. Mag ik uit de woorden
van de staatssecretaris afleiden dat er in zijn ogen geen sprake is van gelijke
gevallen, maar dat er niettemin gelijke behandeling moet plaatsvinden?Staatssecretaris Cohen:Er is in dit geval alle reden om over te gaan tot gelijke behandeling,
uitgaande en redenerend vanuit artikel 1 van de Grondwet. De gevallen waarom
het hier gaat, zijn immers in de kern heel goed met elkaar vergelijkbaar.De heer Schutte (RPF/GPV):Er is dus geen sprake van gelijke gevallen. Dan zou de staatssecretaris
immers veel verder moeten gaan dan hij nu doet.Staatssecretaris Cohen:Akkoord.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb hier een nadrukkelijke vraag over gesteld, omdat ik de redenering
van de regering ook hier niet kan volgen. Is de regering het eigenlijk wel
eens met de uitspraak van de Hoge Raad en met de uitleg van internationale
verdragen? Als zij het daarmee eens is, is er geen sprake van strijd met het
discriminatieverbod. Als zij het daarmee niet eens is, op grond van welke
redenering is dat dan het geval?Staatssecretaris Cohen:De heer Van der Staaij stelt dezelfde vraag, maar dan op een andere manier.
Hij krijgt dan ook hetzelfde antwoord.De heer Van der Staaij (SGP):Waarom is de regering het eens met de uitspraken van de Hoge Raad en de
Europees-rechtelijke colleges op dit punt?Staatssecretaris Cohen:Deze colleges hebben erop gewezen dat er sprake is van een zodanig verstrekkende
wijziging dat daarvoor wetgeving nodig is. Deze colleges kunnen dat niet zelf.
Daarmee ben ik het graag eens.De heer Van der Staaij (SGP):Ik denk niet dat dit een correcte uitleg is van het arrest van de Hoge
Raad. De Hoge Raad heeft duidelijk gezegd dat hier geen sprake is van strijd
met het discriminatieverbod. Het kan echter wel zijn dat bepaalde rechtsgevolgen
op dezelfde manier worden behandeld. Daarvoor is vervolgens wetgeving nodig.
Dat sloeg niet op de openstelling van het huwelijk als zodanig. Van gelijke
gevallen was ook volgens de Hoge Raad geen sprake.Staatssecretaris Cohen:Dan komen wij terug bij het debat van daarnet. Ik heb daarbij gezegd dat
artikel 1 niet tot de voorgestelde stap dwingt, maar dat het wel de inspiratiebron
daarvoor is geweest.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Mag ik stellen dat er volgens de staatssecretaris geen sprake is van discriminatie,
maar dat hij het discriminerend vindt?Staatssecretaris Cohen:Het is geen discriminatie vanwege artikel 1 van de Grondwet. Waar artikel
1 vraagt om gelijke behandeling, is dat het uitgangspunt van de redenering
om te komen tot gelijkberechtiging geweest.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):De staatssecretaris staat dus nog achter het door mij voorgelezen citaat
uit een artikel in het Algemeen Dagblad. Daarin staat dat de staatssecretaris
van mening is dat er sprake is van discriminatie. Er is dus eerder sprake
van een opvatting of een interpretatie dan dat er sprake is van een andere
opvatting over invulling van het artikel.Staatssecretaris Cohen:Men moet er niet te veel achter zoeken. Ik wil het houden bij de door
mij hier uitgesproken tekst.Voorzitter: WeisglasStaatssecretaris Cohen:Nogmaals, waar het om gaat, is dat er in de situatie zoals die nu is geen
sprake is van strijd met artikel 1 en in die zin ook niet van discriminatie.
Vervolgens zeggen wij dat het op grond van de soort overwegingen die ten grondslag
liggen aan artikel 1 goed is om tot een gelijkberechtiging te komen in de
gevallen waar wij over spreken.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Ik denk dat dit punt voldoende uitgediscussieerd is. Ik kan
die gelijkberechtiging van ongelijke gevallen nog steeds moeilijk vatten.
Dan komen wij bij een ander argument dat de regering aandraagt. Dat is het
argument van de symbolische waarde. Wat de regering met dit wetsvoorstel wil
bereiken, is dat ook paren van gelijk geslacht recht hebben op die symboolwaarde.
Heeft de staatssecretaris nu juist niet zelf aangegeven dat het geregistreerd
partnerschap in de volksmond al als een huwelijk wordt ervaren en dat er wat
dat betreft nauwelijks verschil is in de beleving? Hoe kan dan die symboolwerking
juist zo belangrijk zijn?Staatssecretaris Cohen:Ik heb dat gezegd als een zekere relativering van de ontwikkeling van
het huwelijk. Ik heb voorts gezegd dat juristen en anderen die zich daarmee
bezighouden dat verschil wel degelijk zien. De heer Van der Staaij zal de
eerste zijn om dat te erkennen. Ook bij hen speelt die symbolische waarde
wel degelijk een rol.De heer Van der Staaij (SGP):Als ik het goed begrijp, gaat het met name om degenen die aan die symboolwaarde
hechten vanuit een juridische benadering. Is dat dan wel een brede...?Staatssecretaris Cohen:Het is niet vanuit een juridische benadering, maar het gaat om degenen
die naar het huwelijk kijken vanuit hun expertise. Zij constateren dat er
een verschil is tussen het geregistreerd partnerschap en het huwelijk. Degenen
die dat constateren vinden dat er een verschil zit in de symbolische waarde
tussen het geregistreerd partnerschap en het huwelijk.Voorzitter! De wetgeving blijft zich in zekere mate bemoeien met de inhoud
van het huwelijk. Wij houden vast aan de richtsnoer van artikel 81 dat echtgenoten
elkaar getrouwheid, hulp en bijstand verschuldigd zijn. Echtgenoten zijn verplicht
de kinderen in hun gezin te verzorgen en op te voeden. Het zijn regels waarvan
het kabinet niet wil afstappen, maar met de motieven om een huwelijk aan te
gaan bemoeit de overheid zich slechts in beperkte mate. In dit verband wees
de heer Schutte erop dat het kabinet polygame huwelijken afwijst omdat er
geen behoefte aan lijkt te zijn – hij viel over het woordje "lijkt" –,
zij cultureel niet passen en zij verstrekkende consequenties hebben voor de
toelating van vreemdelingen. Ik wil hier graag uiteenzetten waarom polygame
huwelijken in de Nederlandse cultuur niet passen. Ik ga daarbij uit van een
huwelijk van één man met meer vrouwen. Ik vind een dergelijk
huwelijk in Nederland in strijd met de waardigheid van de vrouw en in strijd
met de gelijkberechtiging van vrouwen. Dat neemt niet weg dat wij bepaalde
polygame huwelijken uit het buitenland in privaatrechtelijk opzicht in Nederland
erkennen. Daarmee respecteren wij de buitenlandse rechtsorde. Al met al wordt
met het wetsvoorstel tot openstelling van het huwelijk een principiële
en verstrekkende stap gezet. Een lang bestaande consensus, zoals de heer Schutte
zei, wordt doorbroken. Maar het is geen stap die niet goed te rechtvaardigen
valt of die niet zou passen in deze tijd. Van de spanningen en meningsverschillen
die deze stap oplevert, ben ik mij zeer bewust, maar dat is onvoldoende reden
om niet met dit wetsvoorstel door te gaan.Er is nog een aantal meer specifieke vragen gesteld in verband met de
openstelling van het huwelijk. Daarop ga ik in, nadat ik eerst op een paar
algemene aspecten van het wetsvoorstel tot invoering van adoptie voor personen
van hetzelfde geslacht ben ingegaan. Hier speelt in de eerste plaats de vraag
waarom wij verdergaan dan hetgeen de huidige wetgeving inzake het gezamenlijk
gezag en de gezamenlijke voogdij al biedt aan bescherming van het kind dat
bij twee personen van hetzelfde geslacht opgroeit. Die vraag is door mevrouw
Ross indringend aan de orde gesteld.De heer Dittrich (D66):Ik kom nog even terug op het punt van de polygamie. De staatssecretaris
gaf een heel aansprekend voorbeeld waarop hij het standpunt baseert. Het is
in strijd met de waardigheid van de vrouw, dus daarom willen wij dat niet.
Er zijn natuurlijk ook andere situaties denkbaar, bijvoorbeeld dat drie vrouwen
of drie mannen met elkaar willen trouwen. Ik begrijp uit sommige brieven dat
daar, zij het mondjesmaat, aan gedacht wordt. Dan is natuurlijk wel de vraag
waarom dat vanuit de redenering die de staatssecretaris zojuist gaf niet zou
kunnen.Staatssecretaris Cohen:Ik kom hierop straks nog terug.Waarom verder gaan dan hetgeen de huidige wetgeving inzake het gezamenlijk
gezag en de gezamenlijke voogdij al biedt? Een formeel antwoord in de zin
van een verwijzing naar het regeerakkoord is eigenlijk geen antwoord. Het
gaat erom dat het kind de beste bescherming geboden wordt die mogelijk is
als het opgroeit in een duurzame relatie van twee personen van hetzelfde geslacht.
Die krijgt het kind via adoptie. Daarmee worden zijn verzorgers en opvoeders
de ouders van het kind en wordt het in de familie van de ouders opgenomen.
Alleen het kind kan van een dergelijke adoptie door herroeping terugkomen.
De ouders niet meer. Zij zijn en blijven de ouders van het kind. Dat hier
niet alleen juridische, maar ook emotionele belangen een rol spelen, spreekt
voor zich. Ouder en kind moeten elkaar voor hun gevoel niet verliezen als
het gezag eindigt bij het bereiken van de meerderjarigheid. De familie van
de ouder moet niet alleen familie lijken, maar ook familie zijn. Ik bestrijd
met kracht dat met dit wetsvoorstel ontsporing dreigt. De voorwaarden die
gelden voor adoptie zijn even zovele waarborgen om te voorkomen dat het belang
van het kind niet wordt gediend. Mag in die gevallen waarin aan de voorwaarden
voor adoptie is voldaan en in het bijzonder aan de voorwaarde dat het kind
van zijn ouders niets meer te verwachten heeft een adoptie wel toegestaan
worden aan personen van verschillend geslacht maar niet aan personen van hetzelfde
geslacht? Het is mijns inziens niet goed mogelijk om die vraag goed geargumenteerd
met "ja" te beantwoorden. Dat is in dit wetsvoorstel dan ook niet gebeurd.De heer Schutte (RPF/GPV):Moet adoptie worden gezien als een alternatief voor het niet van rechtswege
aanwezig zijn van een afstammingsrelatie bij een homohuwelijk? U hebt gezegd
aan dat laatste te willen vasthouden, maar ook dat de gevolgen daarvan niet
ernstig behoeven te zijn, gezien het wetsvoorstel dat de adoptie gaat regelen.
Hoe ziet u de relatie tussen beide wetsvoorstellen in dit opzicht? Wordt hetgeen
via de normale weg bij het homohuwelijk niet mogelijk is, mogelijk gemaakt
door het wetsvoorstel met betrekking tot adoptie door personen van hetzelfde
geslacht?Staatssecretaris Cohen:Ja, maar het spreekt vanzelf dat voldaan moet worden aan de adoptievoorwaarden.Een volgende belangrijke vraag is, waarom de weg van de adoptie is voorgesteld
om ouderschap te laten ontstaan en niet de weg van het afstammingsrecht zelf.
Waarom kan niet een vrouw het kind van een andere vrouw erkennen? Waarom wordt
de echtgenoot van de moeder vermoed de vader van het kind te zijn, ook als
de moeder het kind via KID heeft gekregen en waarom wordt dan niet de echtgenote
van de moeder geacht de tweede moeder van het kind te zijn in dezelfde situatie?
Mevrouw Halsema noemde dit voorbeeld en diende een amendement in om het afstammingsrecht
aan te passen. Ook anderen hebben gevraagd naar dit punt, dat uitgebreide
aandacht en overweging verdient. Het hangt samen met een van de uitgangspunten
van de openstelling van het huwelijk, namelijk dat aan het huwelijk van twee
personen van hetzelfde geslacht geen rechtstreekse afstammingsrelaties met
kinderen worden verbonden. Tot op heden zijn het afstammingsrecht en ook het
adoptierecht gebaseerd op het natuurlijke gegeven dat een kind slechts geboren
kan worden uit een man en een vrouw. In het afstammingsrecht wordt er daarbij
van uitgegaan dat biologisch en juridisch ouderschap als regel samenvallen.
In het adoptierecht vallen biologisch en juridisch ouderschap als regel niet
samen. Zeker, er zijn uitzonderingen, maar dit zijn de uitgangspunten. Adoptie
creëert afstammingsrelaties die er in biologische zin niet zijn. Het
is een kunstmatige vorm van afstamming. Het gaat om een fictie. Dat kunstmatige
maakt adoptie overigens niet tot een tweederangs afstamming. Het brengt slechts
tot uitdrukking dat het gaat om relaties waarin de biologische afstamming
bij ten minste een van beide ouders als regel niet bestaat. Steeds is er een
derde persoon in het spel die de biologische ouder is. In het afstammingsrecht
zelf zijn als regel beide ouders de biologische ouders. Als regel is daar
geen derde in het spel. Natuurlijk zijn er uitzonderingen en dan is steeds
ontkenning van het vaderschap of vernietiging van die erkenning mogelijk.
Het gaat om een vermoeden en dit vermoeden kan worden tegengesproken. Als
het gaat om vestiging van de juridische afstammingsrelatie tussen personen
van hetzelfde geslacht en het kind dat zij verzorgen en opvoeden, dan is binnen
het huidige systeem van het BW op het eerste gezicht aanpassing
van het adoptierecht de aangewezen weg en dit is dan ook voorgesteld. Dit
voorstel is in overeenstemming met het regeerakkoord en met moties die eerder
door deze Kamer zijn aanvaard. Daarmee wordt echter onderscheid gemaakt tussen
de verkrijging van ouderschap door paren van verschillend geslacht ten opzichte
van paren van hetzelfde geslacht. De vraag rijst of het maken van dit onderscheid
gerechtvaardigd is. Als er een duidelijke derde persoon als biologisch ouder
is het spel is, lijkt mij dat die vraag steeds bevestigend beantwoord moet
worden. Dan wordt het onderscheid gerechtvaardigd door het belang van het
kind. Voor de vestiging van een juridische afstammingsrelatie, zal steeds
de biologische relatie met die derde persoon verbroken moeten worden. Dit
rechtvaardigt het stellen van voorwaarden zoals dit bij adoptie gebeurt.Maar wat als er geen duidelijke derde persoon in het spel is, dus als
het gaat om een anonieme donor? Dan ligt de situatie moeilijker. Toch pleit
ik er nu niet voor om voor deze situatie een eenvoudiger wijze van verkrijging
van het ouderschap te introduceren, omdat daarmee ook het anonieme donorschap
wordt gestimuleerd. Daarbij komt dat een doorbreking van het huidige systeem
van het afstammingsrecht in die zin dat het niet langer ziet op uitsluitend
heteroseksuele relaties, tot gevolg heeft dat het huwelijk van personen van
hetzelfde geslacht afstammingsrechtelijke consequenties krijgt. Daarvan is
bij het wetsvoorstel niet uitgegaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Ik begrijp dit niet goed. De staatssecretaris zegt dat hij
niet pleit voor een eenvoudiger erkenning van het ouderschap, omdat dit anoniem
donorschap zou stimuleren. Ik snap die relatie niet.Staatssecretaris Cohen:Ik wil hier nog even goed naar kijken. Ik kom hierop in tweede termijn
terug.Ik rond dit punt af. Ik heb weliswaar begrip voor de opgeworpen vragen,
maar een oplossing anders dan hetgeen nu is voorgesteld, heb ik niet scherp
voor ogen. Zomaar het afstammingsrecht aanpassen, gaat mij op dit moment veel
te ver. Daarmee maak ik tegelijkertijd ook duidelijk hoe ik denk over het
amendement van mevrouw Halsema op stuk nr. 10. Ik voel daar niet voor. Ik
vind bovendien dat het de reikwijdte van het adoptiewetsvoorstel verre te
buiten gaat. Het zet in feite immers het hele afstammingsrecht op zijn kop.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb de staatssecretaris in mijn eerste termijn gewezen op een bijdrage
van mevrouw Van Vliet in Nemesis. Zij betoogt dat met het mogelijk maken van
adoptie door paren van gelijk geslacht ook het afstammingsrecht binnen het
adoptierecht wordt losgelaten, omdat in het vervolg in het adoptierecht ook
de afstammingsouders van het kind van gelijk geslacht kunnen zijn.Staatssecretaris Cohen:Dit begrijp ik niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zal het anders formuleren. Met het mogelijk maken van adoptie door
twee mensen van gelijk geslacht kan het in het vervolg zo zijn dat twee moeders
of twee vaders de afstammingsouders zijn van een kind. Het kind komt in een
afstammingsverhouding te staan tot twee moeders of twee vaders. Op basis daarvan
redeneert mevrouw Van Vliet dat het afstammingsdenken wel wordt losgelaten
in het adoptierecht, maar niet in het andere recht. Dit maakt de redenering
zo wankel.Staatssecretaris Cohen:Ik zie dit niet. Ik laat de uitzonderingen nu even voor wat ze zijn, maar
bij het afstammingsrecht is voortdurend sprake van biologische afstamming
en bij adoptie juist niet. Die systematiek wil ik niet doorbreken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het punt is dat het kind dat is geadopteerd door twee moeders of twee
vaders gaat afstammen van die ouders.Staatssecretaris Cohen:Nee. Het is geadopteerd door die ouders en daarmee opgenomen in de familie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De rechtsgevolgen zijn precies dezelfde als bij erkenning. Dit betekent
dat dezelfde vorm van afstamming bij de volgende generaties gaat gelden. Daarmee
heeft u het idee van biologische afstamming binnen het adoptierecht losgelaten.
Dat maakt de hele redenering zo wankel.Staatssecretaris Cohen:Ik zie niet in, in hoeverre dit verschilt van het huidige adoptierecht.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar blijft de fictie van biologische afstamming bestaan. Een kind dat
is geadopteerd door nieuwe ouders is geadopteerd door een man en een vrouw.
De nakomelingen van dat kind blijven in de traditie van een man en een vrouw
staan. Het kan afstammen van een man en een vrouw. Daar blijft de fictie van
biologische afstamming bestaan. Doordat kinderen nu kunnen afstammen van twee
vrouwen of twee mannen laat u de fictie van biologische afstamming los. Dit
maakt de hele redenering zo wankel. U laat die fictie los in het adoptierecht
en dan kunt u net zo goed een stap verder gaan.Staatssecretaris Cohen:Dan wordt ergens midden in de redenering de fictie van het biologisch
ouderschap naar voren gebracht, terwijl je dit naar mijn gevoel helemaal niet
nodig hebt. Ik geloof dan ook dat ik op dit punt niet met de schrijfster van
dat stuk kan meegaan.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ook in mijn inbreng was dit een prangend punt. Ik ben het helemaal met
mevrouw Halsema eens. Je fingeert een afstammingsrelatie die er eigenlijk
biologisch niet kan zijn. Ik heb dan ook niet begrepen wat er mis is als het
in die redenering gaat om twee broers of twee zussen. Ik wil dit koppelen
aan een vraag die ik al eerder heb gesteld. Uw principiële ommezwaai,
ook als het gaat om het adoptierecht, betekent dat het niet meer een maatregel
van kinderbescherming is, maar dat wel degelijk ook gekeken wordt naar het
afstammingsrecht. Ik zou dan ook een vollediger antwoord willen hebben op
de vraag die mevrouw Halsema heeft gesteld. Ik vind dat hier een zeer principiële
keuze wordt gemaakt.Staatssecretaris Cohen:Hier wordt zeker een principiële keuze gemaakt. Het is duidelijk
dat de openstelling van het huwelijk voor homoseksuele paren wordt gevolgd.
De vraag is hoe je het krijgen van kinderen in dat systeem inbouwt. Ik heb
er uitdruk kelijk voor gekozen om de systematiek die wij nu
kennen, namelijk afstamming via biologische ouders en adoptie via een fictie
als regel te handhaven.De voorzitter:Ik verzoek de staatssecretaris nu zijn betoog te vervolgen.Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Bij het adoptievoorstel speelt ten slotte in algemene zin
de vraag een rol of het wel in het belang van het kind kan zijn om op te groeien
bij adoptiefouders van hetzelfde geslacht. Over het antwoord op die vraag
lopen de meningen van deskundigen uiteen. Er is geen onderzoek bekend dat
aantoont dat het opgroeien bij juist een homoseksueel paar voor een kind een
minder gunstige omstandigheid is. De heer Schutte noemde onderzoek van de
heer Hoksbergen. Ik merk daarover op dat dit geen empirisch onderzoek is naar
de gevolgen voor kinderen van het opgroeien bij personen van hetzelfde geslacht.
De standpunten van de heer Hoksbergen zijn vooral gebaseerd op zijn eigen
ervaringen. Er is beperkt onderzoek beschikbaar waaruit blijkt dat uit sociaal
en psychisch oogpunt voor een kind het gezinstype minder van belang is dan
de feitelijke omstandigheden waaronder het opgroeit en de kwaliteit van de
ouders. Onderzoek dat tot argwaan noopt, is mij niet bekend. Dat is de reden
dat ik – ik herhaal het maar, ook al vindt mevrouw Ross dat onbevredigend –
het verantwoord acht om op de ingeslagen weg door te gaan. Dit neemt overigens
niet weg dat stimulering van onderzoek waarom de heren Dittrich en Vos en
mevrouw Ross vroegen, bijvoorbeeld op dit terrein, ook mij gewenst voorkomt.De heer Schutte (RPF/GPV):De staatssecretaris maakt onderscheid tussen empirisch onderzoek en onderzoek
op basis van de praktijk. Hij zal toch niet ontkennen dat de ervaring gedurende
tientallen jaren van de heer Hoksbergen, juist gespecialiseerd in dit onderwerp
zowel qua hulpverlening als qua onderzoek, heel relevante informatie kan verschaffen
en dat het verstandig is daar in elk geval rekening mee te houden? Ik zeg
niet dat daarmee de heer Hoksbergen alle gelijk aan zijn kant heeft, maar
wat in de stukken is gebeurd – even memoreren dat het er is en zich
vervolgens geheel baseren op het heel beperkte onderzoek van Verhulst –
lijkt mij geen evenwichtige benadering.Staatssecretaris Cohen:Ik erken dat het gaat om een beperkt onderzoek. In de nota naar aanleiding
van het verslag hebben wij ook geschreven dat er niet meer is dan dat. Zeker,
de heer Hoksbergen heeft veel ervaring op dit terrein, maar je kunt toch moeilijk
volhouden dat er sprake is van een gesystematiseerde uitkomst van onderzoek.
Die is er eenvoudigweg niet. Aan onderzoek mag je die eis toch wel stellen.
Daarom heb ik wel verwezen naar dat ene onderzoek en niet naar de –
wat mij betreft – opvattingen van de heer Hoksbergen.De heer Schutte (RPF/GPV):De onderzoekers die betrokken waren bij het onderzoek, zeggen dat het
slechts een zeer beperkt onderzoek was dat een heel gering aantal personen
kon betreffen. De waarde die daaraan wordt toegekend, is dus maar betrekkelijk.
De ervaring van de heer Hoksbergen is inderdaad andersoortig, maar ze is gebaseerd
op het omgaan met deze materie. Die ervaring brengt hem tot een conclusie
die tegengesteld is aan de opvatting van de regering. Nogmaals, ik zeg hier
niet dat u nu achter het standpunt van de heer Hoksbergen aan moet lopen.
Wel zeg ik dat zijn ervaring een minstens net zo relevant gegeven is als het
onderzoek van Verhulst.Staatssecretaris Cohen:Ik denk dat wij op dat punt van mening verschillen, op gronden die ik
zo-even uiteen heb gezet.De heer Dittrich (D66):Ik had voorgesteld om het onderzoek te koppelen aan de invoering van de
wet en aan registratie bij rechtbanken. Is de staatssecretaris bereid daartoe
opdracht te geven of dit te stimuleren? Kan bij dat onderzoek worden aangesloten
bij onderzoek dat de Universiteit van Amsterdam verricht naar homoseksueel
ouderschap? Het betreft recent opgezet onderzoek van Hennie Bos, onder leiding
van prof. Van den Boom.Staatssecretaris Cohen:Ook ik vind het van belang dat er meer onderzoek komt. Of het precies
op deze manier moet, vraag ik mij af. Ik kan mij voorstellen dat u daar enig
contact over hebt gehad, maar dat geldt niet voor mij. Alvorens daar dieper
op in te gaan, zou ik er veel meer van af moeten weten.De heer Dittrich (D66):Jawel, maar zo-even zei u bereid te zijn onderzoek te stimuleren. Dat
klinkt mij vaag in de oren. U zou wat nader moeten aangeven aan wat voor soort
onderzoek u denkt. Desnoods kunt u de Kamer daar nog een brief over sturen.
In ieder geval moet u ons wat meer houvast geven dan alleen deze ene opmerking.Staatssecretaris Cohen:Ik vind het van belang dat het gebeurt. Graag zeg ik toe dat wij er goed
over zullen nadenken hoe hier vorm aan kan worden gegeven.De heer Van der Staaij (SGP):Moet ik uit dit alles begrijpen dat het kabinet geen enkele betekenis
meer toekent aan het natuurlijk gegeven dat een kind bij een vader en een
moeder opgroeit?Staatssecretaris Cohen:Jawel. Het onderzoek tot nu toe – ik geef toe dat het beperkt van
aard is – heeft uitgewezen dat er bij het opvoeden van kinderen nog
een aantal andere aspecten van belang is. Op dit ogenblik komt het in de maatschappij
al op tal van plaatsen voor dat kinderen worden opgevoed door ouders van hetzelfde
geslacht of in eenoudergezinnen. Er zijn thans geen aanwijzingen dat dit slecht
zou zijn voor kinderen.De heer Van der Staaij (SGP):Er zijn inderdaad veel eenoudergezinnen, maar normaal gesproken is dat
niet een bewust gewilde situatie. Dat is een belangrijk verschil met deze
situatie, waarin een kind welbewust geen vader of een moeder krijgt. Zeggen
kinderpsychologen niet sinds jaar en dag dat het voor een kind het meest ideaal
is om een vader en een moeder te hebben, als aansluiting op de meest natuurlijke
afstamming?Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Nogmaals, ik erken dat wij hier over niet al te veel empirisch
onderzoek beschikken. Maar het empirisch onderzoek dat er is, wijst nu juist
niet in die richting.De heer Van der Staaij (SGP):Ik blijf toch moeite houden met de redenering dat het onderzoek geen argwaan
wekt. Zou het niet veel logischer zijn, als het uitgangspunt is dat een kind
uit een vader en een moeder geboren wordt en als altijd wordt gewezen op het
belang van die vader- en moederrol, dat de regering pas zo'n stap zet als
uit onderzoek zeker blijkt dat er geen enkel bezwaar tegen is? Dit nog afgezien
van het feit dat ik helemaal niet zo'n stap wil zetten. Nu vindt de regering
het eigenlijk al genoeg dat een heel beperkt onderzoek geen argwaan wekt.Staatssecretaris Cohen:U vraagt nogal wat; ook al zou u het niet willen, omdat u het er eigenlijk
niet mee eens bent. U vraagt dat het eerst in zoveel gevallen moet voorkomen,
zonder dat die zaak geregeld is, en dat onderzoek op basis daarvan zekerheid
moet bieden. Dat laatste is met wetenschappelijk onderzoek natuurlijk heel
vaak buitengewoon lastig. Ik geef u echter onmiddellijk toe dat meer zekerheid
dan nu buitengewoon welkom zou zijn. Maar het is heel lastig om dat te realiseren.
Ik denk dat er meer materiaal nodig is om dat echt goed uit te zoeken.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Vanaf het einde van de jaren vijftig is adoptie een maatregel
van kinderbescherming. Zo wordt het geïnterpreteerd en zo gaat de rechter
ook met het adoptierecht om. Met invoering van deze wet zal adoptie een mogelijkheid
zijn om een afstammingsrelatie te fingeren tot de niet-biologische ouders.
Kan de staatssecretaris uitleggen wat de interpretatie van adoptie is? Ziet
hij in het wetsvoorstel een principiële wijziging in de uitleg van adoptie?
Of vindt hij dat, met de invoering van dit wetsvoorstel, adoptie nog steeds
gezien moet worden als een maatregel van kinderbescherming?Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Ik kom daar straks nog uitvoeriger over te spreken en ook
over de extra voorwaarden die wij aan adoptie gaan stellen. Ik zal dan zeggen
dat het niet een gevolg is van het feit dat wij nu overgaan tot adoptie door
homo's, maar van een opmerking van de commissie-Kortmann. Die commissie wijst
erop dat zonder die extra voorwaarden, uitsluitend kijkend naar het belang
van het kind, het al voldoende is om over te gaan tot adoptie als een kind
het beter heeft in de nieuwe situatie dan in de oude. Het feit dat wij nu
voorstellen om die extra voorwaarde toe te voegen, namelijk dat het kind nu
en in de toekomst niets meer te verwachten heeft van zijn ouders, laat zien
dat er strenge eisen aan de adoptie worden gesteld. Daarmee blijft het belang
van het kind het uitgangspunt.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Wil de staatssecretaris, als hij hier straks op terugkomt, ingaan op het
feit dat het kind nu nadrukkelijk in de positie wordt gebracht dat de maatregel
van kinderbescherming nodig lijkt te zijn? Ik doel dan met name op zijn indicatie
dat hij het als maatregel van kinderbescherming wil blijven interpreteren.Staatssecretaris Cohen:Ik kom daar straks op terug.Voorzitter! In de inleiding van mijn antwoord zei ik al iets over de internationale
aspecten. Alle sprekers hebben daar aandacht aan besteed. Ik wil eerst ingaan
op een paar belangrijke punten in de interventies van de heren Schutte en
Van der Staaij en van mevrouw Ross. Zij geven uiting aan hun bezorgdheid over
de gevolgen van het wetsvoorstel in het juridische verkeer met andere landen
en zij vragen zich af of Nederland zich niet in een isolementspositie manoeuvreert.
De heer Schutte verwijt de regering zelfs nonchalance, waarmee wij met de
internationale context van het voorstel zouden omspringen. De internationale
overeenstemming over het huwelijksbegrip, zoals dat in tal van verdragen voorkomt,
wordt, zo stelt hij, door Nederland doorbroken. Die constatering brengt de
heer Van der Staaij op de vraag of opzegging van de verdragen in het verschiet
ligt. Ik bevestig graag nog eens wat al eerder is gezegd, namelijk dat het
wetsvoorstel een nieuwe invulling geeft aan het begrip huwelijk. Ook ben ik
het eens met de heer Schutte dat Nederland een naam heeft op te houden op
het gebied van het familierecht. De relevantie van de Haagse verdragen beaam
ik graag. Maar ik wil één misverstand wegnemen. Het Haagse huwelijksverdrag
van 1978, waarnaar in het bijzonder is verwezen, is een internationaal privaatrechtelijk
verdrag. Het geeft geen regels van materieel recht. Het bevat bovendien geen
definitie van het begrip huwelijk, evenmin trouwens als andere Haagse verdragen.
Er kan naar mijn mening dan ook niet worden gesproken van een stilzwijgende
ontduiking van de regels van het verdrag, als Nederland in zijn interne recht
een nieuwe invulling geeft aan het begrip huwelijk.De heer Schutte (RPF/GPV):Voorzitter! Als we er nu van uitgaan dat bij die brede categorie Haagse
verdragen inzake het familierecht gestreefd is naar zoveel mogelijk harmonisatie
van regelgeving, opdat degenen die gehuwd zijn respectievelijk zich in andere
familierechtelijke betrekkingen bevinden zoveel mogelijk ook internationaal
dezelfde rechten en bescherming vinden – als dat nu de hoofdlijn is
van de bedoelingen van die verdragen –, is het dan te veel gezegd als
ik zeg: formele strijd met het verdrag kun je niet constateren vanwege het
karakter van het verdrag, maar de bedoeling van het aangaan van dat soort
verdragen is toch om situaties als nu dreigen te ontstaan zoveel mogelijk
te voorkomen?Staatssecretaris Cohen:Ja, dat is ook zo. En in die zin, doordat wij met deze wetgeving komen
tot een andere invulling van het begrip huwelijk, waarvan wij weten dat die
door grote delen van het buitenland niet gevolgd zal worden, leidt dat inderdaad
tot dat onderscheid. Aan de andere kant is het zo dat op grond van de formele
kanten, om de redenen die ik uiteengezet heb, er geen problemen ontstaan.De heer Schutte (RPF/GPV):Dan kun je toch inderdaad wel zeggen dat er in de Nederlandse houding
sprake is van ontduiken of ontwijken van verdragen?Staatssecretaris Cohen:Nee, dat denk ik niet. Waar het om gaat, is dat Nederlandse burgers die
het hier betreft, in ons land in een bepaalde positie zijn en dat, wanneer
deze internationale verdragen aan de orde zijn, zij in het buitenland op die
punten geen effect hebben.De heer Schutte (RPF/GPV):Nee, u bereikt ermee dat een bepaalde categorie mensen die volgens Nederlands recht gehuwd zijn straks niet de bescherming zullen ontvangen
die andere gehuwden wel ontvangen op basis van die Haagse verdragen. Dat is
toch gewoon een kwestie van ontwijken of ontduiken?Staatssecretaris Cohen:Nee, ik denk dat dit juist niet zo is, want het betekent dat de verdragen
zoals ze gelden, op die manier blijven gelden.Voorzitter! De eerste vraag die in verband met het verdrag rijst, is of
de regels van internationaal privaatrecht die in dit verdrag zijn opgenomen
voor internationale huwelijken, mede betrekking hebben op een internationaal
huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht. Op die vraag zal het advies
van de staatscommissie voor het internationaal privaatrecht mede betrekking
hebben. Zou de conclusie zijn dat het eronder valt, dan is de kous daarmee
af. Nederland is dan gehouden het verdrag toe te passen op dergelijke huwelijken.
Zou de conclusie daarentegen zijn dat het er niet onder valt – dat zou
mij niet verbazen –, dan rijst vervolgens de vraag wat moet gelden ten
aanzien van een internationaal huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht.
Naar mijn menig verbiedt in dat geval niets de Nederlandse wetgever om te
bepalen dat daarop de regels van het verdrag van overeenkomstige toepassing
zijn. Het materiële eindresultaat zal dan hetzelfde zijn als in het geval
dat het verdrag wel van toepassing zou zijn.De vraag of dit verdrag of andere verdragen zouden moeten worden opgezegd,
zal eveneens door de staatscommissie moeten worden beantwoord. Ik denk en
ik verwacht overigens dat daartoe geen aanleiding is.Ik deel niet de vrees van de heren Schutte en Van der Staaij dat Nederland
zich in een isolementspositie manoeuvreert. Er is internationaal veel belangstelling
voor de Nederlandse wetsvoorstellen en ik verwacht daarom dat zij verdere
ontwikkelingen kunnen stimuleren. Dat was, meen ik, ook de teneur van de opmerkingen
daarover van de heer Dittrich en mevrouw Halsema.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Heb ik het juist dat er geen huwelijksbeletsel zal gelden
voor personen van gelijk geslacht, wanneer zij naar het buitenland emigreren
of een van beiden in het buitenland een ander huwelijk zou wensen aan te gaan?Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Daar wil ik graag op terugkomen in tweede termijn, teneinde
te voorkomen dat ik er mogelijkerwijze nu een verkeerd antwoord op geef.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Dan een totaal andere vraag, voorzitter. Ik heb begrepen dat de regering
niet van zins is om paren van gelijk geslacht die in het buitenland in de
problemen zouden kunnen raken, ook daadwerkelijk bij te staan wanneer zij
problemen krijgen. Is het ondenkbaar om, mocht het inderdaad zo zijn dat dit
wetsvoorstel van kracht wordt, ambassades te informeren over welke zaken gedaan
zouden kunnen worden om paren van gelijk geslacht wel bij te staan? Immers,
het lijkt me anders een heel rare houding ten opzichte van mensen die eigenlijk
zo in de problemen zouden komen.Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Ik kom er straks nog wel uitvoeriger op terug. Ik denk dat
je hier niet anders moet handelen dan in andere gevallen wanneer Nederlandse
burgers in het buitenland in juridische problemen terechtkomen.De heer Van der Staaij (SGP):Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris niet verwacht dat er verdragen
moeten worden opgezegd doch dat hij dat niet uitsluit?Staatssecretaris Cohen:Die vraag is voorgelegd aan de staatscommissie en daarop is nog geen antwoord
gekomen. Dat betekent dat ik daarop geen "ja" of "nee" kan zeggen.De heer Van der Staaij (SGP):Vindt de staatssecretaris het dan procedureel zuiver om eerst de wet aan
te nemen en vervolgens pas te bekijken of verdragen moeten worden opgezegd?
Zou die helderheid er niet moeten zijn op het moment dat er beraadslaagd wordt
over een wet? Dat was toch ook de kritiek die vanuit de IPR-hoek is gekomen?Staatssecretaris Cohen:Zoals ik al heb gezegd, verwacht ik niet dat dat het geval zal zijn. Mocht
dat wel zo zijn, dan zullen wij dat heel precies moeten bekijken.De vraag is inderdaad wat je belangrijker vindt. Vind je dat de voorstellen
die hier liggen niet zouden doorgaan in het geval dit zou leiden tot het mogelijkerwijs
opzeggen van verdragen? Dat is een afweging van belangen waarbij de Nederlandse
regering gekozen heeft voor het indienen van de wetsvoorstellen op dit moment.De heer Van der Staaij (SGP):Mijn bezwaar is dat de wet dan een voldongen feit is en er vanuit die
situatie wordt geredeneerd dat het verdrag dus maar moet worden opgezegd.
Is het echter niet de normale gang van zaken dat wij weten wat de effecten
zijn op het moment dat wij bezig zijn met de beraadslaging? Het betreft hier
een zeer belangrijke zaak.Staatssecretaris Cohen:Ik herhaal dat het erom gaat wat je het belangrijkste vindt. Wat hier
aan de orde is, is het belang van deze wetsvoorstellen en daar hecht de regering
aan.De heer Van der Staaij (SGP):Maar wat is dan het belang van een zeer spoedige inwerkingtreding van
deze wetsvoorstellen? Waarom zou zo'n advies niet worden afgewacht?Staatssecretaris Cohen:Ook vanuit de Kamer is erg aangedrongen op een spoedige behandeling van
deze wetsvoorstellen. Gegeven de belangen die daaraan verbonden zijn, is de
regering het daarmee eens.Voorzitter! Zowel de heer Santi als de heer Van der Staaij vraagt om meer
informatie over het internationale overleg en de manier waarop daaraan vorm
zal worden gegeven. Waarom acht de regering het minder aangewezen om de problematiek
van de erkenning van het huwelijk van personen van hetzelfde geslacht thans
in de Europese Unie aan de orde te stellen? Is de regering bereid zich actief
op te stellen?Een belangrijke reden waarom mijn voorkeur niet naar de Europese Unie
uitgaat maar naar een ander gremium en wel in het bijzonder de Haagse conferentie
voor internationaal privaatrecht, heb ik al aangegeven in de nota naar aanleiding
van het verslag. Die reden is gelegen in de omstandigheid dat gehuwden van
hetzelfde geslacht zich ook buiten de grenzen van Europa zullen gaan bewegen
en daar met dezelfde erkenningsproblematiek te maken zullen
krijgen als wanneer zij binnen Europa zouden blijven. Het is dus van belang
dat zo mogelijk ook andere dan Europese landen bij internationaal overleg
worden betrokken. Een andere belangrijke reden voor mijn voorkeur is dat bij
de behandeling van het onderwerp tal van bestaande verdragen van de Haagse
conferentie aan de orde zijn. Het ligt voor de hand dat de problematiek van
het IPR betreffende het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht in het
licht van de bestaande verdragen wordt onderzocht binnen de organisatie die
deze verdragen tot stand heeft gebracht.Over de stand van zaken en de verwachting ten aanzien van het internationaal
overleg kan ik het volgende meedelen. Nederland heeft, na daarvoor bij een
aantal staten te hebben gelobbyd, voorgesteld om binnen de Haagse conferentie
een werkgroep op te zetten voor geïnteresseerde lidstaten van die organisatie.
Die werkgroep zou belast worden met een onderzoek naar de IPR-aspecten van
geregistreerde partnerschappen en andere niet-huwelijkse samenlevingsvormen
en naar de mogelijkheid om in de toekomst daarover een verdrag op te stellen.
Er is geen sprake van dat wij, zoals de heer Schutte stelt, ons zelfgekozen
isolement stilzwijgend koesteren.Op het gedane voorstel is intussen zeer verschillend gereageerd. Een aantal
belangrijke lidstaten, waaronder verscheidene Europese landen, heeft zich
kritisch daartegenover opgesteld. Het heeft ook geen expliciete steun gekregen
van verschillende landen die al een geregistreerd partnerschap of een soortgelijk
instituut hebben ingevoerd. De discussie heeft ertoe geleid dat het onderwerp
weliswaar op de agenda blijft staan maar zonder prioriteit. Ik betreur het
uiteraard dat wij daarom op korte termijn geen overleg zullen hebben. Aan
de voorbereiding van overleg was veel aandacht besteed, maar de conclusie
moet zijn dat de zaak in internationaal opzicht nog niet rijp kan worden geacht.
Kennelijk heeft de rechtspraktijk in de diverse landen nog niet op grote schaal
te maken gehad met de problematiek die hier aan de orde is. Dat zou in de
komende jaren wel eens kunnen veranderen. Ik meen daarom dat het verstandig
is de zaak enige tijd te laten rusten en haar over enige tijd opnieuw in de
Haagse conferentie aan de orde te stellen.De heer Schutte (RPF/GPV):Voorzitter! Dat stilzwijgend koesteren van het zelfgekozen isolement heb
ik ontleend aan wat de staatssecretaris zelf zegt in de nota naar aanleiding
van het verslag over het adoptiewetsvoorstel. Verschillende fracties hadden
gevraagd om actief in de richting van adoptielanden te bevorderen dat voor
het Nederlandse standpunt daar op zijn minst begrip komt. Het antwoord van
de staatssecretaris daarop was: nee, dat zou alleen maar contraproductief
werken. Met andere woorden: dit moet je in Nederland wel goed regelen, maar
laten wij de kat niet op het spek binden. Daardoor zouden andere landen alleen
maar extra argwanend zijn. Dan zeg ik: dat is het, op althans dit punt, stilzwijgend
koesteren van het zelfgekozen isolement.Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Dit is een uitleg die graag respecteer. Deze tekst heb ik
inderdaad op een verkeerde manier gebruikt. Waar het gaat om het homohuwelijk,
is er dus bepaald geen sprake van een stilzwijgen en een zelfgekozen isolement.
Integendeel!Voorzitter! Ik acht het niet zinvol om na de gedane bevindingen te proberen
overleg te entameren in de Europese Unie. Onder de staten die het voorstel
niet hebben gesteund, bevond zich een belangrijk aantal Europese staten. Het
is dus heel onwaarschijnlijk dat een Nederlands initiatief op dit moment in
dat forum voldoende steun krijgt.Op de vraag of in de Europese context in het geheel geen plannen bestaan
om het materiële familierecht te harmoniseren, kan ik antwoorden dat
er wel plannen zijn om wetenschappelijk onderzoek te doen uitvoeren om na
te gaan of dit rechtsgebied voor harmonisatie in aanmerking komt. De harmonisatie
van het materiële familierecht behoort momenteel niet tot de activiteiten
van de Unie. Ik merk daarbij nog op dat het onderwerp vanouds op de agenda
van de Raad van Europa staat.Mevrouw Halsema vraagt in dit verband nog hoe in de internationale fora
bekendheid zal worden gegeven aan ons nieuwe en geëmancipeerde huwelijk.
Ik zal ervoor zorgen dat de internationale organisaties waarvan kan worden
verondersteld dat zij belangstelling hebben voor dit onderwerp, een volledige
documentatie over de nieuwe regelgeving ontvangen.De heer Van der Staaij vindt dat de regering wel erg gemakkelijk met de
problematiek van de hinkende rechtsverhoudingen omgaat door het voornemen
te uiten een publieksbrochure het licht te laten zien. Ik wil naar aanleiding
daarvan nog eens herhalen dat de problematiek van de hinkende rechtsverhoudingen
onder ogen is gezien. Niet is gesteld dat die problematiek nooit een reden
kan zijn van dit wetsvoorstel af te zien, maar zij is niet ernstig genoeg
bevonden om ervan af te zien. Een voor de hand liggende maatregel is dan naar
mijn mening het publiek in elk geval te informeren over de complicaties die
zich in het buitenland kunnen voordoen. Het verheugt mij dat de heer Dittrich
mij in dat voornemen steunt. Zoals hij terecht heeft opgemerkt, zal pas na
verloop van jaren een enigszins betrouwbaar beeld worden verkregen van de
complicaties waarop deze paren zoal stuiten.Ook de heer Schutte en mevrouw Ross zijn ingegaan op de erkenningsproblematiek.
Met name mevrouw Ross, wier kritiek zich op de adoptie concentreert, meent
dat eerst inzicht zou moeten worden verkregen in de gevolgen die in het buitenland
aan een opengesteld huwelijk of aan adoptie door personen van hetzelfde geslacht
zullen worden toegekend. Er zouden verder garanties moeten komen op het niveau
van het internationaal privaatrecht. Ik vrees dat ik mevrouw Ross op dit punt
geen genoegdoening kan geven. Ik ben het eigenlijk ook niet met haar eens.
Het is niet erg realistisch om te denken dat Nederland kan verlangen dat andere
landen bij voorbaat een keihard antwoord geven op de vraag naar de erkenning
en de eventuele overige gevolgen van huwelijken van personen van hetzelfde
geslacht of van adopties door dergelijke personen. In feite zou dit impliceren
dat die landen zelf regelgeving op dit punt tot stand zouden moeten brengen.
Dat is onwaarschijnlijk zolang de erkenningsproblematiek zich niet op grote
schaal voordoet. Het zou verder impliceren dat de invoering van de Nederlandse
regelgeving voor onbepaalde tijd zou worden uitgesteld en ik zou dat, zoals men begrijpen zal, betreuren. Wat mij wel voor ogen staat,
is dat wij de ontwikkeling in de rechtspraktijk in andere landen zo goed mogelijk
volgen, zodat te zijner tijd duidelijker informatie kan worden gegeven. In
dat verband kan ik nog vermelden dat inmiddels enige vragen zijn voorgelegd
aan de internationale commissie voor de burgerlijke stand. Het beeld dat uit
de verkregen tentatieve antwoorden wordt verkregen, is te diffuus en te onvolledig
om te kunnen dienen voor de informatievoorziening die door mevrouw Ross is
beoogd.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Ik heb het idee dat de staatssecretaris de zaak een beetje
omdraait. Wat mij zo ontzettend bevreemdt, is dat op een gegeven moment in
de tekst te lezen valt dat kinderen die hun hele leven in Nederland zullen
blijven nergens last van zullen ondervinden. Ik vind dat een buitengewoon
rare veronderstelling. Ik kan mij voorstellen dat het kabinet vrij gemakkelijk
zou kunnen uitvinden wat in verband met het familierecht en de betrekkingen
van ouders tot hun kinderen in de andere Europese lidstaten de eventuele beletselen
zullen zijn als het gaat om kinderen wier ouders op bepaalde punten niet de
gewenste erkenning zullen krijgen. Ik denk aan situaties waarin het kind met
justitie in aanraking komt, aan scholing enzovoorts. Is er geen enkele poging
gedaan om na te gaan in welke problemen kinderen zouden kunnen komen wanneer
zij geadopteerd zijn door paren van mensen van hetzelfde geslacht? Nu wordt
gepionierd. Het gaat mij om de kinderen. Volwassenen hebben hun eigen verantwoordelijkheid
te dragen. Daar heb ik ook oog voor. Ik kan mij echter voorstellen dat de
ouders zelf ook graag willen weten wat er met de kinderen kan gebeuren wanneer
zij in het buitenland terechtkomen. Ik vind dat de regering zich wat de kinderen
betreft onverantwoordelijk opstelt.Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Ik meen niet dat het eenvoudig is om van tevoren al te bedenken
wat er zou kunnen gebeuren en om na te gaan welke consequenties bepaalde situaties
zouden hebben. Naar mijn mening zou je er beter aan doen de betrokkenen ervan
te doordringen dat zij te maken hebben met een instituut dat in het buitenland
weinig erkenning vindt. Dat weten de betrokken paren ook. Ik meen dus dat
dit het beste is wat je kunt doen.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Dus zoals ik al zei, komt die folder te heten: Bezint eer ge begint.Staatssecretaris Cohen:Nee, dat is volgens mij niet het geval. Het gaat hier inderdaad om een
nieuw instituut. Dat is ook duidelijk. Dat kan op een aantal punten tot gevolgen
leiden, maar op dit ogenblik is moeilijk te voorzien hoe dat is. Het is dan
vervolgens de vraag of je op die grond dan maar helemaal van dit instituut
moet afzien. Daarop zou mijn antwoord "nee" zijn.De heer Vos (VVD):Ik heb op dit terrein een praktische suggestie gedaan. Omtrent het vermogensrecht
heb ik gesuggereerd dat er een notariële akte tot stand kan komen. Testamentair
kan ook iets worden verleden. Je kunt in zo'n akte ook bepalen dat de betrokken
ouder zich de verantwoordelijkheid aantrekt voor dat bewuste kind. Je moet
iets praktisch doen en niet alleen maar zeggen "het is nieuw en dat leidt
tot problemen". Ik meen dat wij ook tegenover de samenleving die praktische
suggestie moeten aandragen. Ik hoop dat de staatssecretaris welwillend kan
meedenken over mijn praktische suggestie.Staatssecretaris Cohen:Het stond twee alinea's verder: ik ben het graag met de heer Vos eens
dat met name het notarieel vastleggen van het huwelijksvermogensregime een
goede maatregel is. Ik wil zijn andere suggestie zeker ook in de beschouwingen
betrekken.Voorzitter! Wat betreft de garanties op het niveau van het internationaal
privaatrecht, die mevrouw Ross graag zou zien alvorens de wet in werking treedt,
kan ik niet anders dan verwijzen naar hetgeen ik reeds heb gezegd over de
pogingen om internationaal overleg te entameren. Daar is tijd mee gemoeid.
Zou men eisen dat die garanties er vooraf komen, dan zou dat betekenen dat
de invoering van de nieuwe regelgeving nog vele jaren op zich zal laten wachten.
Op dat punt verschillen wij van mening. Dat verbaast ons niet.Overigens herhaal ik graag mijn toezegging aan de heren Santi en Dittrich
dat de Nederlandse regering zich ervoor zal inzetten om te bereiken dat belemmeringen
in het internationale rechtsverkeer worden weggenomen. De heer Santi vraagt
in dit verband of de regering bereid is zich ook in de richting van betrokken
personen actief op te stellen als er over de erkenning van een huwelijk van
personen van gelijk geslacht in het buitenland vragen of problemen rijzen.
Een actieve opstelling van de Nederlandse overheid is wenselijk en mogelijk
in die zin dat er ten behoeve van buitenlandse instanties of deskundigen duidelijke
en volledige informatie beschikbaar moet zijn over de Nederlandse regelgeving.
Het ligt echter, buiten exceptionele gevallen waarin consulaire hulp kan worden
geboden, niet op de weg van de Nederlandse overheid om zich actief op te stellen
als het erom gaat in een individueel geval, bijvoorbeeld in een gerechtelijke
procedure, erkenning van bepaalde rechten te verkrijgen. Indien in het buitenland
een rechtsvraag rijst, zullen de betrokken zelf zich tot een deskundige moeten
wenden. Dat ligt hier niet anders dan wanneer men in het buitenland op een
ander juridisch probleem stuit. Ik hoop dat de heer Santi inziet dat ik niet
verder kan gaan dan dit.De heer Van der Staaij en mevrouw Halsema vragen naar de stand van zaken
bij de toekomstige IPR-wetgeving. De heer Van der Staaij meent dat van een
zorgvuldige wetgever verwacht kan worden dat ten minste voor de inwerkingtreding,
maar eigenlijk voor de parlementaire afhandeling, regels van internationaal
privaatrecht tot stand gebracht zullen zijn. Ik kan daarop antwoorden dat
een subcommissie van de staatscommissie voor het internationaal privaatrecht –
dat is niet de commissie-Kortmann – een advies voorbereidt. Het zal
nog een aantal maanden duren voordat dit advies zal zijn ontvangen. Het is
dus onwaarschijnlijk dat een IPR-regeling tot stand komt voordat de thans
voorliggende wetsvoorstellen in werking treden. Ik zie daarin echter geen
onoverkomelijke problemen. Te verwachten is immers dat de praktijk de regels
inzake het huwelijk tussen personen van verschillend geslacht analoog zal
toepassen.De heer Santi en mevrouw Halsema zetten een vraagteken bij het verbod
dat zal gelden voor paren van gelijk geslacht om kinderen uit het
buitenland te adopteren. Mevrouw Halsema stelt dat er weliswaar een enquête
is gehouden onder de belangrijke landen van herkomst, maar dat daarmee niet
is gezegd dat alle landen moeite hebben met de nieuwe adoptievorm.Ik wil hierop als volgt reageren. De ondervraagde groep van landen van
herkomst kan als representatief worden beschouwd. Ik maak mij geen illusie
dat niet ondervraagde landen van herkomst er anders over zouden denken. Ik
kan haar ook verzekeren dat de gegevens van die enquête betrouwbaar
zijn, nu zij zijn verkregen van de op dit terrein verantwoordelijke autoriteiten
van de betrokken landen. De vraag of de invoering van de adoptie door personen
van hetzelfde geslacht gevolgen heeft voor hun beleid, is expliciet gesteld.
De antwoorden zijn niet voor verschillende interpretaties vatbaar. De heren
Dittrich en Santi hopen dat de ontwikkelingen in de landen van herkomst zullen
worden gevolgd. Ik zeg hen bij dezen toe dat wij daarvoor zullen zorgen.Verder kwam de heer Dittrich met het voorstel om onderzoek te doen naar
de wijze waarop uit Nederland afkomstige adoptiefkinderen in gezinnen van
paren van gelijk geslacht opgroeien. Naar mijn mening kunnen gunstige resultaten
van dergelijke onderzoeken helpen om die landen van herkomst in positieve
zin te beïnvloeden. Ook voor dat voorstel kan ik wel voelen, al moet
ik erbij zeggen dat problemen bij het opgroeien meestal pas na vele jaren
rijzen, met name in de periode van adolescentie van die kinderen. Het zal
dus geruime tijd duren voordat betrouwbare informatie beschikbaar zal zijn.Mevrouw Halsema meent verder dat de bestaande adoptiepraktijk niet bedreigd
zou worden, indien homoparen wel de mogelijkheid zouden hebben om buitenlandse
kinderen te adopteren. Zij acht het van belang dat die mogelijkheid wordt
gecreëerd, omdat het draagmoederschap niet moet worden bevorderd. Ik
memoreer dat de landen die aan de door mij gehouden enquête hebben deelgenomen,
desgevraagd hebben laten weten hun huidige beleid bij het afstaan van kinderen
voor paren van verschillend geslacht te zullen handhaven, mits Nederland ervoor
zorgt dat aan die landen geen verzoeken om opneming van kinderen bij personen
van hetzelfde geslacht worden gericht. Zou de Nederlandse regelgeving zo worden
ingericht dat paren van hetzelfde geslacht voor interlandelijke adoptie in
aanmerking komen, dan zou dit ertoe leiden dat aan dergelijke paren in beginsel
toestemming wordt verleend. Dat zou er vervolgens toe leiden dat er wel verzoeken
om opneming van kinderen bij dergelijke paren aan landen van herkomst worden
gericht. Gelet op de consequenties die dit kan hebben voor het beleid van
die landen, voel ik niet voor wijziging van de genoemde wet. Afgezien daarvan
meen ik dat moet worden voorkomen dat een wetswijziging tot stand wordt gebracht
die voor betrokkenen tot niets leidt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zegt dat onderzoek onder de klassieke adoptielanden uitwijst dat zij
niet willen, en dat die landen representatief zijn voor alle landen. Hoe komt
u tot die conclusie? Is er een onderzoek uitgevoerd met een aantal controlelanden
of een controlegroep in het leven geroepen?Staatssecretaris Cohen:Ik moet u daar het antwoord op schuldig blijven. Het gaat om die klassieke
adoptielanden. Dat zijn de landen die van het grootste belang zijn. Als de
resultaten daarvan niet alleen betrekkelijk helder, maar volstrekt helder
zijn en als het antwoord van die landen is dat zij er echt niet voor voelen,
denk ik dat je er verstandig aan doet om op dit ogenblik niet verder te gaan.
Het argument van paternalisme dat u hebt genoemd, heb ik hiermee nog niet
besproken. Dat is het punt dat ik net als laatste noemde. Ik vind het echt
onjuist om in de wet iets op te nemen waarvan je weet dat het geen enkele
werking kan hebben.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat bestrijd ik, want u weet niet zeker of het geen enkele werking kan
hebben. Het kan geen werking hebben bij de klassieke adoptielanden, maar u
geeft net toe dat u helemaal niet kunt volhouden of die adoptielanden representatief
zijn voor andere landen. U kunt niet volhouden dat dit helemaal geen werking
zal hebben.Een ander punt is dat het bieden van de mogelijkheid iets anders is dan
een adoptiepraktijk in werking stellen, waarbij er levendig verkeer zal zijn
tussen adoptielanden en personen van gelijk geslacht. Dat kunt u tegelijkertijd
voorkomen, maar het gaat erom dat u het principe erkent dat ook paren van
gelijk geslacht moeten kunnen adopteren in het buitenland, misschien later,
als de praktijk wijzigt.Staatssecretaris Cohen:Dan zet je een gevaarlijke stap. Eerlijk gezegd ligt het ook voor de hand
dat ik dat principe erken. Wat mij betreft zou het kunnen. Maar wij moeten
ons natuurlijk wel realiseren dat wij op dit ogenblik een uitzonderlijke positie
innemen. Ik vind het dus echt gevaarlijk om het nodige op het spel te zetten
ten aanzien van de interlandelijke adoptie. En dat kun je doen door dat nu
wettelijk vast te leggen, ook al weet je tegelijkertijd dat het op dit ogenblik
niet werkt. Maar wie weet, gaat iemand het een keer proberen. En dat heeft
vervolgens als effect dat de mogelijkheid van interlandelijke adoptie voor
personen van een verschillend geslacht in de waagschaal wordt gesteld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar het is toch heel wel mogelijk dat de mogelijkheid ontstaat voor paren
van gelijk geslacht om buitenlandse kinderen te adopteren, terwijl tegelijkertijd
met adoptiebureaus en betrokkenen wordt afgesproken dat een aantal landen
daarvan uitgezonderd moet worden, omdat anders de gegroeide adoptiepraktijk
in gevaar zou kunnen komen. Wij hebben met volwassen mensen te maken! Die
hoeven toch niet permanent tegen zichzelf in bescherming genomen te worden?
Het kan toch zo zijn dat je de mogelijkheid biedt en dat je tegelijkertijd
beschermende maatregelen neemt?Staatssecretaris Cohen:Wij moeten ons realiseren dat Nederland op dit ogenblik in een uitzonderlijke
positie verkeert. Wij moeten ervoor zorgen dat interlandelijke adoptie in
die gevallen waarin het mogelijk is, ook mogelijk blijft. Dat moet niet in
de waagschaal worden gesteld. Dat is in feite de kern van mijn betoog. Als
je zegt dat adoptie door paren van een gelijk geslacht vanwege het principe
van gelijkberechtiging mogelijk moet zijn, terwijl al die adoptielanden dat
niet willen, dan kun je er gif op innemen dat opneming in de wet op dit ogenblik geen enkele werking heeft. Ik denk dan ook dat wij
er onverstandig aan zouden doen om dat in de wet vast te leggen. Als dat op
een gegeven ogenblik anders wordt, dan is dat voldoende tijdig om dan ook
daarvoor maatregelen te nemen.Voorzitter! De heer Santi suggereert in dit verband dat bemiddelingsbureaus
eventueel een rol zouden kunnen spelen. Ik zou erop willen wijzen dat de wet
de bemiddelingstaak bij uitsluiting heeft opgedragen aan houders van een vergunning
van de minister van Justitie. Een vergunninghouder behoeft machtiging van
de autoriteiten van het land van herkomst om in dat land activiteiten uit
te oefenen. Het spreekt vanzelf dat hij gehouden is aan de voorschriften van
dat land en dat hij niet tegen die voorschriften in kan bemiddelen in verband
met de adoptie door een paar van hetzelfde geslacht in Nederland. In de huidige
situatie, waarin de landen van herkomst te kennen hebben gegeven niet bereid
te zijn kinderen af te staan voor dergelijke paren, zie ik geen taak weggelegd
voor de vergunninghouders.Een en ander afwegende, meen ik dat er op dit moment geen ruimte is voor
heroverweging van het ten aanzien van interlandelijke adoptie ingenomen standpunt.
Het argument dat draagmoederschap niet moet worden bevorderd, vind ik onvoldoende
zwaarwegend om hierover anders te denken. Ik heb overigens kunnen vaststellen
dat een aantal fracties mij in die opvatting steunt.Voorzitter! Ik ga nu over tot de beantwoording van de resterende vragen
op het terrein van de openstelling van het huwelijk. Daarna komt de adoptie
aan de orde. Zowel de heer Schutte als de heer Van der Staaij is diep ingegaan
op de positie van de gewetensbezwaarde ambtenaar van de burgerlijke stand.
Ook de heer Santi heeft daar vragen over gesteld. Vooraf merk ik op dat het
antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag op dit punt, achteraf
gezien, te hard is geweest. In dat opzicht hebben de heren Schutte en Van
der Staaij het gelijk aan hun zijde. De heer Van der Staaij denkt aan een
praktische oplossing. Daarenboven wil hij dat de Gemeentewet wordt gewijzigd,
zodat bij verordening een verdeling van werkzaamheden kan worden vastgesteld.
De heer Schutte denkt, als ik het goed begrijp, ook aan praktische oplossingen
dan wel aan een vrijstellingsregeling. Ik denk dat wij een heel eind tot elkaar
kunnen komen op het punt van de praktijk. Mijn uitgangspunten zijn de volgende.
In iedere gemeente dient een huwelijk, ook een huwelijk van personen van hetzelfde
geslacht, voltrokken te kunnen worden. Gemeenten hebben op dit punt autonomie.
Daarmee gaan zij, ook als het gaat om gewetensbezwaarde ambtenaren van de
burgerlijke stand, zorgvuldig om. In iedere gemeente behoren krachtens de
wet ten minste twee ambtenaren van de burgerlijke stand te zijn. Heeft de
een gewetensbezwaren, dan kan de ander inspringen. Dat kan onderling besproken
worden. Het lijkt mij niet dat er daartoe verordeningen gemaakt moeten worden.
Als er in een gemeente niet meer dan twee ambtenaren van de burgerlijke stand
zijn, die beiden ernstige gewetensbezwaren hebben tegen de voltrekking van
een huwelijk van personen van hetzelfde geslacht, bestaat de mogelijkheid
dat een ambtenaar van de burgerlijke stand van elders wordt ingeschakeld.
Ook dat is een praktische oplossing waarvoor een verordening niet nodig is.
Het lijkt mij dat daarmee adequaat ingesprongen kan worden op concrete problemen,
waarbij ik mij overigens afvraag of in de gemeenten waar dit alles zich zou
kunnen voordoen het probleem ook werkelijk groot is. Daar gaat het natuurlijk
niet om in hoofdzaak. Het gaat erom dat op een praktische manier tegemoetgekomen
kan worden aan ernstige gewetensbezwaren.De heer Schutte (RPF/GPV):Gelukkig doet hierbij juist dat zich voor waarop ik in mijn eerste termijn
enigszins hoopte. Ik heb toen gezegd dat een en ander wellicht te gemakkelijk
aan het papier was toevertrouwd. Dat neemt niet weg dat de vraag aan de orde
is hoe wij hiermee precies omgaan. Ik kan mij in praktische zin iets voorstellen
bij wat de staatssecretaris zegt. De uitgangspositie is dat er een brief ligt
van de Vereniging van Nederlandse gemeenten waarin de stelling "wet is wet"
betrokken wordt, net zo hard als de staatssecretaris het formuleerde in de
nota naar aanleiding van het verslag. De VNG stelt dat de regelingen die op
dit punt getroffen zijn, niet rechtens zijn. De staatssecretaris heeft zich
daarbij aangesloten. Is de staatssecretaris bereid iets te laten weten aan
de gemeenten in de trant van wat hij net heeft gezegd? Men behoeft dan immers
niet in twijfel te verkeren over de vraag of het standpunt van de VNG in haar
laatste brief aansluit bij de opvatting van de staatssecretaris.Staatssecretaris Cohen:Ik doe er verstandig aan om mij met de VNG in verbinding te stellen. Ik
zal de Kamer van de resultaten daarvan in kennis stellen.De heer Van der Staaij (SGP):Kan daarbij het voorstel van de SGP-fractie in de overwegingen worden
betrokken? Is het niet nuttig om in de Gemeentewet de formele basis te scheppen
voor het maken van een verordening? De staatssecretaris zegt dat het niet
per se nodig is. Wil hij het echter niet in de overwegingen betrekken?Staatssecretaris Cohen:Als het mogelijk is om het probleem langs de zo-even geschetste lijnen
afdoende te regelen, doen wij er verstandig aan om het ook zo te doen. In
dat geval wil ik de suggestie niet opvolgen. Als het anders ligt, weet ik
trouwens niet wat precies de mogelijkheden zijn. Ik zal dan naar bevind van
zaken handelen.De heer Van der Staaij (SGP):Voor alle duidelijkheid, het gaat om iets wat in het verleden al eens
in de Gemeentewet heeft gestaan. Het gaat om niet veel meer dan dat een wettelijke
basis mogelijk wordt gemaakt voor een taakdifferentiatie. Dat lijkt mij verder
redelijk eenvoudig te realiseren.Staatssecretaris Cohen:Ik wil eerst kijken of ik er op deze manier uitkom. Als dat niet zo is,
zal ik naar bevind van zaken handelen.De heer Santi vroeg hoe voorkomen wordt dat de zwakkere partij in moeilijkheden
komt als een huwelijk is omgezet in een geregistreerd partnerschap, indien
men buiten de rechter om gaat scheiden. Allereerst is hierover op te merken
dat zowel een omzetting als een beëindiging van het geregistreerd partnerschap
buiten de rechter om alleen dan kan plaatsvinden als betrokkenen het daarover
eens zijn. Verder is het van belang dat beëindiging van een geregistreerd
partnerschap zonder rechterlijke tussenkomst niet kan plaatsvinden zonder
de betrokkenheid van een of twee advocaten of een notaris, aldus artikel 80c,
onder d. Zij moeten een verklaring ondertekenen waarin staat dat, en op welk
tijdstip, de partners hun beëindigingovereenkomst, convenant genoemd,
hebben gesloten. Pas door overlegging van een dergelijke verklaring kan de
ambtenaar van de burgerlijke stand overgaan tot inschrijving in het partnerschapsregister
en kan het geregistreerd partnerschap eindigen. De advocaat of notaris is
rechtstreeks betrokken bij de inhoud van de beëindigingovereenkomst.
Zijn taak is onder meer om na te gaan of deze inhoud wel voldoet aan de wensen
van betrokkenen en of die op correcte wijze tot stand is gekomen. Door de
verplichte tussenkomst van een advocaat of een notaris is de bescherming van
de zwakkere partij het beste gewaarborgd.De heer Dittrich heeft een vraag gesteld over de omzetting – het
omkatten, zou ik bijna zeggen – van het huwelijk in een geregistreerd
partnerschap en vice versa. Kan ter gelegenheid daarvan een plechtigheid ten
overstaan van een ambtenaar van de burgerlijke stand plaatsvinden in aanwezigheid
van getuigen? In hoeverre verschilt de omzettingsplechtigheid van een huwelijksvoltrekking?
Echtgenoten en geregistreerde partners zullen in persoon bij de ambtenaar
van de burgerlijke stand moeten verschijnen voor een omzetting. Dat verschilt
niet van een huwelijksplechtigheid. Voor het overige kan een plechtigheid
plaatsvinden als daarom gevraagd wordt en daartegen bij de gemeente geen bezwaar
bestaat. Bij de omzetting zijn echter geen officiële getuigen aanwezig
die een functie vervullen. Uiteraard kunnen er personen aanwezig zijn die
getuige zijn van de omzetting. De omzetting verschilt van een huwelijksplechtigheid
in die zin dat er geen officiële getuigen nodig zijn en dat ook het jawoord
niet gegeven wordt.Ik kom bij de vragen op het gebied van de adoptie.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik heb gevraagd of het bij niet-erkenning van het huwelijk door paren
van gelijk geslacht mogelijk is dat deze paren of een van hen in het buitenland
een ander huwelijk sluiten.Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Vindt u het goed dat ik daar in tweede termijn op terugkom?De heer Dittrich (D66):Ik heb een vraag over de omzetting van het partnerschap naar het huwelijk.
Heb ik de staatssecretaris goed begrepen dat dan niet het jawoord gegeven
hoeft te worden? Dat is toch vreemd. Mensen moeten toch te kennen geven dat
zij in het huwelijk willen treden. Dat moeten zij toch ook ten overstaan van
de ambtenaar van de burgerlijke stand en jegens elkaar bekend maken?Staatssecretaris Cohen:Wat ik heb bedoeld, is het jawoord dat zij al eerder bij het geregistreerde
partnerschap hebben gegeven. Dat hoeven zij niet te geven, maar zij zullen
wel het jawoord moeten geven dat zij het willen omzetten. Daar moet je dus
ook "ja" voor zeggen.De heer Dittrich (D66):Precies, dat is het jawoord van het huwelijk. Dan is er dus toch een jawoord.Staatssecretaris Cohen:Ja.Voorzitter! Wat de meer specifieke vragen over adoptie betreft, ga ik
eerst in meer algemene zin in op de betekenis van het begrip "familylife"
waarnaar mevrouw Ross-van Dorp verschillende malen heeft gevraagd.De voorzitter:Mag ik u even onderbreken? U gaat nu over op de vragen over adoptie. Met
de Kamervoorzitter is afgesproken aan het begin dat u erop zou mikken om half
acht uw hele antwoord af te hebben. Ik denk dat het niet zal lukken, als ik
kijk naar de bladzijden die u nu omslaat. Wat is daarop uw antwoord?Staatssecretaris Cohen:Het hangt ook een beetje van de Kamer af. Er moet nog wel een groot aantal
punten aan de orde komen. Het is moeilijk te taxeren. Ik durf er geen "ja"
of "nee" op te zeggen, maar wij kunnen het proberen.De voorzitter:Wij gaan nog een halfuur door. Wij zullen in ieder geval om half acht
schorsen en dan gaan wij na de dinerpauze rustig door.Staatssecretaris Cohen:Ik ga nu in op de betekenis van het begrip "familylife". Ik behandel dan
ook het amendement van mevrouw Halsema op stuk nr. 11 en vervolgens zal ik
ingaan op de nieuwe voorwaarden voor adoptie. Vele sprekers zijn op die voorwaarden
ingegaan. Het gaat om verschillende punten. Waarom is de voorwaarde eigenlijk
in dit wetsvoorstel opgenomen? Wat is het doel ervan? Wat is de betekenis?
Wat is de verhouding tot het al dan niet bestaan van een omgangsregeling?
Tot slot kom ik ook bij het amendement van de heren Dittrich en Santi.Eerst ga ik in op de betekenis van het begrip "familylife" in het licht
van artikel 8 EVRM en in het licht van de adoptiebepaling. Artikel 8 van het
EVRM dient ertoe om het familie- en gezinsleven te beschermen tegen ongerechtvaardigde
inbreuken daarop van de overheid. Ouders in juridische zin hebben sowieso
familylife. Het is niet nodig dat een ouder feiten en omstandigheden stelt
waaruit voortvloeit dat er familylife is. De band tussen kind en ouder heeft
steeds bescherming en kan niet zomaar verbroken worden.Biologische ouders die geen juridische ouders zijn, bijvoorbeeld de verwekker
van het kind, de donor, hebben familylife als op grond van bepaalde feiten
en omstandigheden een bepaalde relatie vastgesteld kan worden. Om wat voor
relaties gaat het dan? Ik spits dat toe op de situaties die in het adoptiewetsvoorstel
aan de orde zijn. Het gaat dan om de biologische ouder die een relatie met
de moeder van het kind heeft gehad of nog heeft of om de biologische ouder
die een nauwe persoonlijke betrekking met het kind heeft. Er kan ook een combinatie
zijn van enerzijds een relatie met de moeder en anderzijds een relatie met
het kind. Het gaat steeds om nauwe betrekkingen die afgeleid moeten worden
uit feiten, bijvoorbeeld de verwekker is bij de geboorte van het kind aanwezig
geweest, heeft aangifte van het kind gedaan, heeft na de geboorte een korte
of langere tijd samengewoond met de moeder, heeft zekere tijd voor het kind
gezorgd. Is er eenmaal familylife, dan heeft de biologische ouder een duidelijke
positie in de adoptieprocedure en moet worden opgeroepen om te worden gehoord.
Hij is belanghebbende. Ten aanzien van hem zal nagegaan worden wat van hem
te verwachten is als ouder. Dat de biologische ouder met familylife
in de adoptieprocedure wordt opgeroepen om te worden gehoord, is gebaseerd
op jurisprudentie van het Europese Hof in Straatsburg, meer in het bijzonder
op de zaak-Keegan.Homoseksuele paren hebben naar de jurisprudentie van de voormalige Europese
Commissie in Straatsburg geen bescherming in het licht van artikel 8 EVRM.
Dat heeft mevrouw Ross terecht opgemerkt, maar dat betekent niet dat wij in
Nederland hun die bescherming niet mogen geven. Wij kunnen natuurlijk altijd
verder gaan dan het verdrag eist. Wij kunnen niet minder ver gaan dan het
verdrag eist, maar wij kunnen wel verder gaan. Het betekent ook niet dat de
biologische ouder geen rol zou spelen in de adoptieprocedure als hij of zij
familylife heeft. Aanpassing van artikel 8 van het EVRM, waarnaar mevrouw
Ross uitdrukkelijk vraagt, acht ik op dit ogenblik dan ook niet aan de orde.
Bovendien is het niet nodig om in Nederland homoseksuele paren de bescherming
van hun familylife te bieden die zij behoeven. Ik hoop hiermee duidelijk te
hebben gemaakt waarom het gaat in het licht van artikel 8 van het EVRM. Ik
heb al aangegeven dat het oproepen van de biologische ouder die familylife
heeft, is gebaseerd op jurisprudentie van het Europese Hof. Dat ten aanzien
van die ouder dan ook nagegaan wordt welke betekenis hij heeft of nog kan
hebben voor het kind, vloeit evenzeer daaruit voort. Gelet daarop moet ik
het amendement van mevrouw Halsema op stuk nr. 11 ontraden. Zij wil met dit
amendement de betekenis van ouder beperken tot juridische ouder en dat laat
de jurisprudentie van het Europese Hof eenvoudigweg niet toe. Wij hebben ons
daaraan te houden.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Begrijp ik het goed dat u het niet nodig vindt om in Europa te pleiten
voor aanpassing van artikel 8 EVRM omdat u akkoord gaat met het ontbreken
van het recht op familylife voor personen van het gelijke geslacht in het
buitenland? Dat zegt u in feite.Staatssecretaris Cohen:Het gaat om paren van gelijk geslacht in Nederland. Als wij ervoor zorgen
dat het in Nederland wordt geregeld, is het niet nodig om voor te stellen
op dat punt artikel 8 EVRM te veranderen.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):U vindt het dus niet nodig om het buitenland ervan te overtuigen dat er
ook familylife bestaat tussen paren van gelijk geslacht?Staatssecretaris Cohen:Ik heb erop gewezen dat onze positie afwijkt van die van het buitenland.
Het is heel moeilijk om artikel 8 EVRM te veranderen, maar het is ook niet
nodig.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):De conclusie dat het niet nodig is, deel ik absoluut niet. Mijn conclusie
is wel dat u zich op dit punt begeeft in een zelf gekozen isolement.Staatssecretaris Cohen:Nee. Ik heb al uiteengezet welke activiteiten de regering op dit punt
heeft ontplooid. Ik moet echter constateren dat ze tot nu toe nog geen resultaat
hebben opgeleverd. Wij maken dus even pas op de plaats en gaan er na verloop
van tijd weer mee door.De heer Vos (VVD):Ik maak mij nu toch een beetje bezorgd. Het gaat nu om de schakel tussen
familylife en de oproep van de derde ouder. Voorzover ik de jurisprudentie
goed ken, wordt het begrip "familylife" met name gehanteerd als de derde zich
wil bemoeien met een kind dat zich in een andere relatie bevindt. Familylife
legitimeert betrokkene dan zich daadwerkelijk met het kind en dat gezin te
bemoeien. Het bij de oproepende leggen van de beoordeling van de vraag of
er überhaupt familylife is geweest, bergt een zeker risico in zich in
die zin dat degene die belang heeft bij de adoptie een waarderende rol wordt
toegekend.Staatssecretaris Cohen:Artikel 8 regeert over de vraag of er sprake is van familylife. Voorzover
dit artikel het niet regelt ten aanzien van paren van hetzelfde geslacht,
zullen wij dat in Nederland op een gelijksoortige manier moeten regelen. Ik
kom nog terug op de vraag of het voorstel er niet toe kan leiden dat iemand
die een relatie van familylife heeft met het kind, gepasseerd kan worden bij
adoptie.Gevraagd is waarom de nieuwe voorwaarde voor adoptie eigenlijk in het
wetsvoorstel is opgenomen. Ik heb er al iets over gezegd, maar het lijkt mij
goed om daarover nu iets preciezer te zijn. Ik stel voorop dat de nieuwe voorwaarde
voor adoptie niet tot doel heeft om adopties door paren van hetzelfde geslacht
te ontmoedigen. De nieuwe voorwaarde beoogt het oorspronkelijke doel van de
adoptie te bevestigen. Dit oorspronkelijke doel was dat een kind van de ene
familie naar de andere kon overgaan, omdat het van zijn oorspronkelijke ouders
niets meer te verwachten had. Dit is overgenomen van de commissie-Kortmann.
Reden voor deze commissie om deze voorwaarde voor te stellen, was dat de jurisprudentie
van de Hoge Raad het criterium "kennelijk belang van het kind" allengs heeft
opgerekt. Allengs leek het meer te gaan om de vraag bij wie het kind beter
af was, nu en in de toekomst, en dan kom je snel in afwegingen terecht die
wij eigenlijk niet willen maken. Het mag toch niet zo zijn dat het kind best
bij de oorspronkelijke ouders zou kunnen opgroeien, maar dat het, omdat het
in materieel opzicht beter af zou zijn bij de adoptief ouders, toch geadopteerd
wordt. Daarvoor is adoptie niet bedoeld; daarvoor is adoptie veel te ingrijpend.
Het criterium scherpt aldus de wel heel algemene voorwaarde aan dat de adoptie
in het kennelijke belang van het kind is.De heer Santi (PvdA):De staatssecretaris verwijst naar de commissie-Kortmann en de uitspraak
van Hoge Raad en bevestigt eigenlijk wat ik al in eerste termijn heb gezegd,
namelijk dat dit al verwerkt is in het begrip "kennelijk belang van het kind".
Als je het omschrijft zoals nu wordt voorgesteld, betekent dit toch een verzwaring
van het begrip kennelijk belang van het kind. Kennelijk belang van het kind
heeft niet alleen betrekking op de positie van het kind, maar ook over wat
het kind verliest, dus familylife, ouder, enz. Dan zou die voorwaarde toch
niet nodig zijn?Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! De heer Santi zou gelijk hebben als de Hoge Raad niet juist
het criterium "kennelijk belang van het kind" had opgerekt. Nu van oprekking
sprake is en het begrip kennelijk belang van het kind ruimer is geworden,
heeft de commissie-Kortmann gepleit voor terugkeer naar het oorspronkelijke
 doel, namelijk dat het kind van zijn oorspronkelijke ouders
niets meer te verwachten heeft. Omdat de jurisprudentie het kennelijk belang
van het kind ruimer heeft gemaakt, heeft de commissie-Kortmann voorgesteld
een extra criterium toe te voegen en dit criterium hebben wij overgenomen.
De vraag is natuurlijk of dit nieuwe criterium ook zou zijn toegevoegd als
dit wetsvoorstel er niet zou zijn geweest. Misschien wel, maar dan gevoegd
bij een ander wetsvoorstel. De heroverweging van de adoptie ter gelegenheid
van dit wetsvoorstel was in ieder geval een goede aanleiding om aan dit punt
iets te doen. De vraag is dan of dit niet eerder had moeten gebeuren, bijvoorbeeld
bij de herziening van het afstammingsrecht, een wetsvoorstel dat in mei 1997
in deze Kamer is behandeld, maar toen beschikten wij nog niet over het advies
van de commissie-Kortmann.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb in eerste termijn ook gevraagd naar een soort empirisch bewijs
van de noodzaak van de toevoeging van een nieuwe eis. Ik kan mij voorstellen
dat het begrip is opgerekt, maar heeft dit negatieve en onvoorziene gevolgen
gehad? Wij weten namelijk wel dat de toevoeging van de nieuwe eis mogelijk
negatieve en onvoorziene gevolgen zal hebben, bijvoorbeeld in de vlucht van
anoniem donorschap.Staatssecretaris Cohen:Daarover kom ik zo nog te spreken. De opmerking dat er geen empirische
gegevens zijn, gaat een beetje voorbij aan de vraag die ik zojuist heb gesteld,
namelijk: waarvoor willen wij adoptie. Het oprekken van het vereiste dat het
kind van zijn oorspronkelijke ouders niets te verwachten heeft tot bijvoorbeeld
het feit dat het kind in materiële zin beter af is in een andere familie
dan in het oorspronkelijke gezin, vind ik geen reden voor adoptie. Daarvoor
is adoptie niet bedoeld. Wat mij betreft moet die extra eis dus wel degelijk
worden gesteld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar het stellen van die extra eis en het willen herbevestigen van de
oorspronkelijke doelstelling van adoptie zijn toch alleen noodzakelijk als
uit de adoptiepraktijk kan worden aangetoond dat het oprekken van die eis
heeft geleid tot wantoestanden en dat er sprake is geweest van onterechte
overdrachten?Staatssecretaris Cohen:De vraag is dan wat je onterecht vindt. De Hoge Raad heeft uitgesproken:
wanneer een kind het beter heeft in een nieuw gezin, is dat voldoende reden
om tot adoptie te kunnen overgaan. Dit is een standpunt waar ik niet voor
voel. Dat heeft niet veel te maken met empirie, maar dat is een normatieve
uitspraak.De heer Santi (PvdA):U zegt dat het de bevestiging is van de jurisprudentie.Staatssecretaris Cohen:Dit voorstel gaat in tegen de jurisprudentie. De jurisprudentie heeft
het begrip opgerekt. Dat vind ik in strijd met de oorspronkelijke bedoeling
van adoptie die ik onderschrijf.De heer Santi (PvdA):De rechterlijke macht heeft niet te maken met een verzwaring van adoptievoorwaarden,
maar wel met een verduidelijking en misschien zelfs een lichtere eis dan wat
de Hoge Raad heef uitgesproken. Dat heb ik van u begrepen.Staatssecretaris Cohen:Nee, de Hoge Raad heeft de eis lichter gemaakt. De Hoge Raad heeft het
begrip "het belang van het kind" zodanig opgerekt dat het ook gebruikt kan
worden in gevallen waarin een kind nog wel degelijk iets van zijn oorspronkelijke
ouders te verwachten heeft. Dan zeg ik: daar is adoptie niet voor bedoeld.
Adoptie is bedoeld in die gevallen, waarin het kind niets te verwachten heeft
van zijn ouders.De heer Dittrich (D66):Ik heb nog een vraag naar aanleiding van uw uitlatingen over het amendement
op stuk nr. 11. GroenLinks zegt: "ouder" moet je zodanig uitleggen dat er
niet de donor onder valt. Begrijp ik het goed dat u zegt: volgens de Europese
jurisprudentie kan een biologische ouder, dus ook een donor, familylife hebben
en ik kan dit amendement nooit overnemen, omdat ik anders tegen de jurisprudentie
van het Europese Hof inga? Zie ik dat goed?Staatssecretaris Cohen:Ja.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Adoptie staat niet in de weg aan het hebben van familylife door een donor.
Die kan zijn familylife hebben en houden. Het gaat er alleen om dat op het
moment dat je de donor een plaats toekent in de rechtszaal, de adoptie door
de derde ouder afhankelijk wordt gesteld van het medeoordeel van de donor.
Dat is nooit de bedoeling geweest. Wij willen de donor geen familylife ontnemen,
maar wel de mogelijkheid te beslissen over het gezinsleven van een ander gezin.Staatssecretaris Cohen:Bedoeling of niet, de heer Dittrich vatte het net goed samen. Volgens
artikel 8 EVRM kun je vanwege de biologische relatie niet ontkennen dat er
sprake is van familylife. Je kunt zulks wel in een wet opschrijven, maar dat
heeft geen zin, omdat artikel 8 EVRM nu eenmaal daarboven staat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De erkenning van het hebben van familylife leidt niet automatisch tot
de verplichting voor de regering om de donor ook een plaats in de rechtszaal
te geven. Die relatie is onterecht. Een donor kan familylife hebben zonder
een rol te spelen in een adoptie.Staatssecretaris Cohen:Ik vind dat wel ontzettend ver gaan. Als u het zo formuleert, vraag ik
mij af of dat inderdaad niet in strijd is met artikel 8 EVRM. Wanneer er sprake
is van familylife vind ik, zeker wanneer adoptie aan de orde is, dat dit echt
bekeken moet worden. Dan speelt degene die familylife heeft een heel belangrijke
rol in de afwegingen die gemaakt moeten worden.Voorzitter! De heer Santi vroeg wat het criterium voor de praktijk betekent.
Ook mevrouw Ross vroeg om verduidelijking. In concreto verwacht ik dat adopties
waarbij een ouder op afstand – meestal is er dan sprake van echtscheiding –
een rol speelt door het nieuwe criterium bemoeilijkt worden. Het gaat dan
vaak om de wat ik maar noem klassieke stiefouderadopties. Op het punt van
de omgangsregeling kom ik nog. In die situatie heeft het kind een reële
ouder op afstand die ook zeker nog de ouderrol kan vervullen en van wie het
kind dus nog best iets te verwachten heeft. In situaties waarin er geen juridische
of biologische ouder met familylife is of niet meer is, speelt
dat criterium natuurlijk geen rol.Nu de minder duidelijke situaties. Hoe dient dan met de nieuwe voorwaarde
te worden omgegaan? Ik geef een paar handvatten. In de eerste plaats gaat
het erom of van de ouder als ouder nog iets te verwachten valt; dus niet als
oom, als huisvriend of als leraar. Duidelijk moet zijn of de ouder zijn ouderrol
nog wel kan of wil vervullen. In de tweede plaats zal op het moment van het
verzoek tot adoptie moeten vaststaan dat de ouderrol niet vervuld wordt en
zal aannemelijk moeten zijn dat in de toekomst, voorzover redelijkerwijs voorzienbaar,
die rol ook niet meer vervuld zal worden. In de derde plaats zal een verklaring
van de ouder zelf kunnen bijdragen aan het antwoord op de vraag of hij of
zij nog iets voor het kind zal betekenen als ouder, maar dat hoeft niet beslissend
te zijn. In het bijzonder een tevoren afgelegde verklaring, waarin de ouder
in feite afstand doet van zijn ouderschap, is juridisch niet bindend. Verklaringen
van een ouder zullen in het algemeen mondeling ter zitting moeten worden gedaan.
Dat is een eis die de Hoge Raad ook stelt ten aanzien de tegenspraak tegen
een adoptie die de ouder naar voren kan brengen. Op die wijze wordt de verklaring
voor de rechter beter controleerbaar. Ten slotte zal de juridische ouder tegenspraak
tegen de adoptie kunnen leveren. Dat gegeven zal mede het antwoord kleuren
op de vraag of aan de nieuwe voorwaarde is voldaan. Ik hoop hiermee de heer
Santi de nodige handvatten voor de praktijk te hebben geboden.De heer De Wit (SP):Zegt de staatssecretaris hiermee: ook al wordt vastgesteld dat er sprake
is of is geweest van familylife, de rechter zal dan afwegen wat hij daarmee
doet? Anders gezegd: kan de rechter vaststellen dat er niets te verwachten
valt van een ouder, ook al wordt vastgesteld dat er sprake is van familylife?
Of is dat uitgesloten?Staatssecretaris Cohen:Ik denk dat dat kan.Voorzitter! In het amendement op stuk nr. 8 worden twee wijzigingen in
de nieuwe voorwaarde voor adoptie voorgesteld. Ik lees: Vaststaat dat het
kind van zijn ouder of ouders als ouder niets meer te verwachten heeft. In
de eerste plaats wordt voorgesteld toe te voegen dat het kind van zijn ouder
of ouders in de hoedanigheid van ouder niets meer te verwachten heeft. Tegen
die toevoeging, die blijkens de toelichting voor alle duidelijkheid is opgenomen –
en zo beschouw ik die opneming ook – heb ik geen enkel bezwaar. Integendeel,
ik denk dat het verhelderend werkt. In de tweede plaats wordt voorgesteld
"vaststaat" te vervangen door "redelijkerwijs voorzienbaar is". Bij de beoordeling
of aan de nieuwe voorwaarde is voldaan, gaat het erom vast te stellen welke
betekenis de ouder heeft voor het kind en of daarin nog veel verandering zal
komen. Geeft de ouder nu enige invulling aan het ouderschap en zal hij of
zij daaraan in de toekomst nog enige invulling geven? Door "vaststaat" te
vervangen door "redelijkerwijs voorzienbaar is" wordt een deel van de huidige
betekenis die aan deze voorwaarde toekomt, weggehaald. Het gaat erom dat op
het tijdstip van indiening van het adoptieverzoek duidelijk moet zijn dat
de ouder of ouders geen invulling geven aan het ouderschap en dat daarin,
voorzover redelijkerwijs te voorzien, geen verandering zal komen. Omdat de
dubbelslag die in het huidige voorstel zit, er door het amendement uit wordt
gehaald – dat is immers alleen op de toekomst gericht – ben ik
er in deze vorm niet erg enthousiast over. De heer Dittrich zei in zijn eerste
termijn dat hij verheldering van de bestaande tekst beoogt. Daar ben ik ook
voor. Ik zou hem en de heer Santi dan ook in overweging willen geven het huidige
"vaststaat" in de nieuwe voorwaarde te vervangen door iets in de trant van:
op het tijdstip van het verzoek tot adoptie vaststaat en voor de toekomst
redelijkerwijs voorzienbaar is.De heer Dittrich (D66):Hiermee ben ik het helemaal eens, maar ik zou nog een vraag willen stellen
over de rol als ouder. In de praktijk is het vaak niet duidelijk of iemand
de rol als ouder of als oom vervult.Staatssecretaris Cohen:Daar kom ik nog over te spreken.Voorzitter! Wat gebeurt er als de biologische vader met familylife instemt
met adoptie? De heer Dittrich noemt in dit verband het voorbeeld van de broer
van de vriendin van de moeder die als donor heeft gefungeerd en die geregelde
contacten heeft met het kind, wel eens op het kind past, en dus een vorm van
familylife met het kind heeft. Het kind heeft dus wel degelijk iets van hem
te verwachten. In het kader van de adoptie zijn alle betrokkenen het erover
eens dat het kind geadopteerd dient te worden. Zou de adoptie dan niet kunnen
doorgaan omdat aan die nieuwe voorwaarde niet is voldaan? De heer Dittrich
wordt hier op zijn wenken bediend, althans dat hangt nog van het antwoord
af. De vraag die hier beantwoord moet worden, is of vaststaat dat het kind
van zijn oom als ouder of, zoals de heer Dittrich en de heer Santi in een
van beide amendementen voorstellen, in de hoedanigheid van ouder niets meer
te verwachten heeft. Van de oom valt nog wel wat te verwachten. Maar wat?
Een bepaald deel van zijn nalatenschap? Betaling van een deel van de studiekosten
van het kind? Maar neemt de oom ook de positie van ouder in of over als het
erop aankomt? Ik verwacht dat in het voorbeeld dat de heer Dittrich gaf niet.
In de casus die de heer Dittrich schetst, acht ik dat ook niet aannemelijk.
Dat is wellicht anders als de oom ook een deel van de dagelijkse zorg voor
het kind op zich heeft genomen. Dan zou hij inderdaad als ouder kunnen fungeren.
Maar zoals de heer Dittrich nu aangeeft, is de oom meer oom dan ouder en in
dat geval heeft het kind van deze oom als ouder niets te verwachten, ook in
de toekomst niet, zodat adoptie in beginsel mogelijk is.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Ik leg de staatssecretaris op dit punt nog een casus voor.
Stel dat die vader iemand is die alleen maar het vlees snijdt op zondag. In
welke relatie staat hij dan tot het kind? Mocht die moeder een inniger relatie
krijgen met een ander dan de vader die alleen het vlees komt snijden, is die
ander dan een meer volwaardige ouder dan de man die het vlees komt snijden?
Kan die ander dan adopteren? Ik kan met de casus die u net gaf niet uit de
voeten.Staatssecretaris Cohen:Ik moet eerlijk zeggen dat ik die casus makkelijker vind dan uw casus.
In de casus van de heer Dittrich is het uitdrukkelijk de bedoeling, ook al
is er sprake van familylife tussen de oom en het kind, dat
de oom niet als ouder optreedt. En ook niet in de hoedanigheid van ouder,
want dat wil hij niet. Dat is ook absoluut de bedoeling niet, nu niet en in
de toekomst niet. Dat is een reden om te zeggen dat adoptie wel mogelijk is.
Ik vind uw casus van de mijnheer die alleen maar vlees komt snijden, niet
duidelijk. Wij zouden daar iets meer over moeten weten dan dat het gaat om
iemand die alleen maar vlees komt snijden. Het spotje is eenvoudig niet lang
genoeg om daar een antwoord op te kunnen geven.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Maar u sluit dus niet uit dat het mogelijk is om, als de biologische vader
zijn functie als ouder niet waarmaakt – in welke hoedanigheid dan ook:
de spermadonor die toch wat op afstand staat of de vader die zijn rol niet
vervult – het kind te laten adopteren door iemand die de sociale ouderrol
wel waarmaakt? Zegt u dat?Staatssecretaris Cohen:Mag ik een ander voorbeeld geven? Dit is het voorbeeld van een moeder
die verslaafd is aan heroïne. Zij ziet het kind wel met een zekere regelmaat,
zo eens in de maand, maar verder treedt zij als ouder helemaal niet op. De
verwachting is ook dat het in de toekomst niet beter wordt. Als zij instemt
met adoptie, is dat in zo'n geval mogelijk.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Hoe kun je nu stellen dat dit in de toekomst niet beter zou worden? Wat
voor een relatie kan het kind daar niet aan ontlenen? Kan er geen sprake zijn
van een emotionele relatie, waarin de moeder toch de ouderschapsrol waarmaakt
vanuit het perspectief van het kind? Hoe kan de rechter beoordelen wat het
waard is? Ik kan met dit voorbeeld helemaal niet uit de voeten.Staatssecretaris Cohen:Ik denk dat dit wel kan. Ik denk dat een dergelijke situatie voor een
kind de nodige helderheid kan verschaffen. Dan weet het kind wie zijn biologische
moeder is, terwijl het tegelijkertijd opgroeit bij twee adoptiefouders. In
concrete situaties zal een beslissing genomen moeten worden of er, zoals in
het voorbeeld dat ik noem, nog een perspectief is dat de moeder meer zal kunnen
zijn voor het kind dan op dit moment.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik zou het onverdraaglijk vinden als zo'n situatie niet wordt opgelost
binnen het gezamenlijk gezag. Dat kan natuurlijk ook heel goed. Ik zie echt
geen reden om tot adoptie over te gaan als de biologische moeder van een kind
misschien tijdelijk of voor lange tijd in de problemen zit. Ik kan mij ook
psychiatrische problematiek voorstellen van mensen die zeer langdurig ziek
zijn en grote moeite hebben om hun ouderrol waar te maken. Dan zou ik toch
echt kiezen voor het gezamenlijk gezag. Maar goed, ik denk dat wij op dit
punt volstrekt van mening verschillen.Staatssecretaris Cohen:Dit voorbeeld staat naast de behandeling van het homohuwelijk en de daarmee
samenhangende adoptie. Maar ik constateer op dit punt alleen maar een aanscherping
van de adoptie-eis. In die zin kan ik mij eigenlijk alleen maar voorstellen
dat u daar eerder blij dan teleurgesteld over bent.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik ben uiteraard blij met het aanscherpen van de adoptie-eis, maar als
dat resulteert in de voorbeelden die u nu gegeven heeft, kan ik mij bij die
aanscherping helemaal niets voorstellen.Staatssecretaris Cohen:Laat ik u dan nog een keer hetzelfde voorbeeld geven. Ik kan mij heel
goed voorstellen in het geval van iemand die aan heroïne is verslaafd,
dat het daarbij onder de huidige regelgeving, met de interpretatie daarvan
zoals die door de Hoge Raad is gegeven, veel gemakkelijker is om tot adoptie
over te gaan dan in de nieuwe situatie. Immers, in de nieuwe situatie zul
je expliciet moeten bekijken of het kind van zijn biologische moeder niets
te verwachten heeft op dit moment en of dat ook in de toekomst redelijkerwijs
niet te verwachten is.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):De staatssecretaris gaf het nu als voorbeeld aan dat het heel wel mogelijk
kon zijn in dit geval, waarin er van die moeder niets te verwachten is en
ook in de toekomst niets te verwachten zal zijn. Goed, hij bekijkt het van
beide kanten en zegt dat het er moeilijker op wordt en dat het er weer makkelijker
op wordt. Ik kom er niet uit op deze manier.Staatssecretaris Cohen:Laat ik het u dan nog een keer uitleggen, want dit is nu echt niet ingewikkeld.
In het geval dat ik u aangeef, zonder dat toegevoegde criterium en met het
criterium van de Hoge Raad in het belang van het kind, is het zo dat als het
kind het beter heeft bij zijn adoptiefouders, dat voldoende reden is om tot
adoptie te kunnen overgaan. Met de toevoeging dat het kind niets meer van
zijn ouder te verwachten heeft op dit moment en het redelijkerwijs te verwachten
is dat dit ook in de toekomst niet het geval zal zijn, wordt dit een scherper
criterium en betekent het dat de biologische moeder aanzienlijk meer mogelijkheden
heeft om te zeggen dat zij vindt dat de adoptie niet moet doorgaan. Dat neemt
niet weg dat in het geval dat ik nu noem, de uitkomst kan zijn dat er inderdaad
sprake van is dat het kind op dit ogenblik van zijn moeder als moeder niets
te verwachten heeft en dat het met de verslaving zodanig is dat het redelijkerwijze
niet te wachten is dat dit in de toekomst anders zal zijn.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik denk dat wij het gewoon oneens zijn op het punt van het doorsnijden
van de biologische relatie op grond van het feit dat iemand in dit voorbeeld
een langdurige ziekte of een verslaving zou kunnen hebben, waarbij we dan
alleen kijken naar de manier waarop deze ouder de functie van ouder zou kunnen
vervullen en er niet naar kijken of de positie waarin het kind tot de ouder
verkeert, ook schadelijk kan zijn voor het kind. Op het moment dat je het
kind plaatst in een relatie tot twee andere sociale ouders...De voorzitter:Nee, nu gaat u uw betoog herhalen. Dat is niet nodig. U constateert dat
u het oneens bent met de staatssecretaris en daarmee is deze interruptieronde
afgesloten.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Wij zijn het inderdaad zeer oneens.Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Ik kom bij de grote leugen. De heer Dittrich en mevrouw Ross
merken op dat zij bang zijn dat een aspirant-adoptiefouder in het verzoekschrift
niet zal aangeven wie de biologische ouder is, omdat deze
toekomstige ouder er belang bij heeft dat de adoptie doorgang zal vinden.
De griffier weet niet wie er allemaal opgeroepen moeten worden en de vraag
is dan, zo zegt de heer Dittrich, of er niet een nieuwe grote leugen wordt
geïntroduceerd. De heer Dittrich noemt dat een lastig punt en de heer
Vos gaf aan dat de biologische ouder dan maar altijd opgeroepen moet worden,
ongeacht of hij familylife heeft.Het verzoekschrift tot adoptie wordt bij de rechtbank ingediend door een
procureur. Verondersteld mag worden dat deze zorgvuldig nagaat wie belanghebbenden
zijn bij de adoptie en dat de procureur daarbij de biologische ouders niet
vergeet. Dat is de procureur aan zijn positie verplicht. Uiteraard kunnen
de aspirant-adoptiefouders zich ook tegenover de procureur leugenachtig opstellen
en de biologische ouder die familylife heeft met het kind, willens en wetens
niet noemen. Maar ik vind het in dat kader niet voor de hand liggend om van
een zo vergaande leugenachtigheid uit te gaan. Bovendien kan ter zitting door
de rechter altijd navraag worden gedaan naar de biologische ouders, als daarover
geen gegevens zijn verschaft. Men moet wel zeer leugenachtig zijn om ook dan
vol te blijven houden dat de biologische vader een onbekende donor is, terwijl
deze in werkelijkheid familylife met het kind heeft.Ten slotte – daarmee kom ik op een volgend punt van de heer Dittrich –
is het niet in het belang van het kind dat men zich zo leugenachtig opstelt.
De onbekende belanghebbende die later bekend wordt, kan immers altijd nog
in beroep gaan van adoptie-uitspraken. De heer Dittrich merkt op dat dit weliswaar
niet in het belang van het kind is, maar het zijn dan wel die adoptiefouders
die door hun leugenachtigheid tegen het belang van het kind zijn ingegaan.
Dat kan hun al op het moment dat zij een advocaat inschakelen duidelijk worden
gemaakt. Ik ben, eerlijk gezegd, ook niet bevreesd voor een nieuwe grote leugen
in het familierecht, waarbij ik overigens opmerk dat er ook niet echt sprake
is van een grote leugen, maar gewoon van bedrog. Bij de grote leugen in het
familierecht ging het om iets wat weliswaar een leugen was, maar waar iedereen
vervolgens mee instemde. Dat is evenwel een vergelijking die verder niet terzake
doet.De heer Vos (VVD):Is de essentie van het betoog van de staatssecretaris dat hij aan de rechter
overlaat om vast te stellen of er familylife met een derde geweest is?Staatssecretaris Cohen:Ja, ik denk dat de rechter dat uiteindelijk zal moeten beoordelen.De heer Santi (PvdA):De rechter zal toch geen verzwaarde eisen stellen voor adoptiefouders
van gelijk geslacht? Als het gaat om de vraag of er wel of niet biologische
ouders zijn, zal de rechter zich toch niet wantrouwender opstellen door de
uitleg van de staatssecretaris?Staatssecretaris Cohen:Nee, wat dat betreft wordt er geen onderscheid gemaakt.Voorzitter! In zijn algemeenheid kan ik over de onherroepelijkheid van
een adoptie-uitspraak zeggen dat veel vrees voor het terugdraaien van adopties
na jaren omdat er nog een onbekende belanghebbende tevoorschijn treedt, niet
behoeft te bestaan. De praktijk sinds de invoering van de beroepsprocedure
heeft daartoe ook geen aanleiding gegeven.De heer Dittrich, mevrouw Ross, de heer Van der Staaij en de heer Vos
zijn ingegaan op de situatie van adoptie en het bestaan of blijven voortbestaan
van een omgangsregeling. De heer Dittrich ging in op de situatie die ik omschrijf
als de klassieke stiefouderadoptie: vader en moeder zijn gescheiden, het kind
groeit op de bij de moeder die een nieuwe partner krijgt; de nieuwe partner
wil het kind adopteren; de vader van het kind heeft een omgangsregeling. De
heer Dittrich meent in de nota naar aanleiding van het verslag gelezen te
hebben dat een adoptie tóch kan plaatsvinden ook al heeft deze vader
een omgangsregeling. Met díe stelligheid is dat niet opgeschreven,
zeker is het zo niet bedoeld. In de situatie die de heer Dittrich schetst,
zal in het algemeen de vader de rol van ouder nog vervullen dan wel kunnen
vervullen en aan de nieuwe voorwaarde voor adoptie niet zijn voldaan. Bovendien
geldt ten aanzien van deze vader dat hij dient in te stemmen met de adoptie.Een volgende vraag van de heer Dittrich is, of de moeder door de omgangsregeling
moedwillig te frustreren, de vader buitenspel kan zetten. Ook mevrouw Ross
vroeg daarnaar. Het antwoord daarop is "nee". Ik hoop dat dit antwoord de
betrokken woordvoerders geruststelt, niet het enkel "nee" maar de desbetreffende
argumenten. De vader van wie het kind als ouder nog wel iets te verwachten
kan hebben, wordt als zodanig in de adoptieprocedure gerespecteerd. Indien
hij niet instemt met de adoptie, zal meestal die adoptie niet doorgaan. Dat
is alleen anders indien zich een uitzonderingsgrond voordoet die de rechter
aanleiding geeft voorbij te gaan aan de tegenspraak van deze ouder. Dan zal
echter moeten vaststaan dat van deze vader als ouder niets meer te verwachten
valt. De heer Dittrich heeft gelijk als hij stelt dat in deze situatie in
het algemeen het gezamenlijk gezag voor de ouder en zijn nieuwe partner een
goede mogelijkheid is om aan hun beider feitelijke verantwoordelijkheid voor
het kind invulling te geven. Ik hoop dat ik met dat antwoord de huiver bij
de D66-fractie heb weggenomen en de heer Dittrich heb gerustgesteld.De heer Vos vergeleek in dit verband twee passages uit de nota naar aanleiding
van het verslag. In de eerste passage wordt gedoeld op situaties zoals die
ook door de heer Dittrich zijn geschetst. Het gaat dan meestal om de klassieke
stiefouderadopties. In de tweede passage gaat het om een omgangsregeling die
na de adoptie wordt gecontinueerd. De heer Vos vroeg of de regering nu uit
een ander vaatje tapte. Mijn antwoord luidt ontkennend. Het gaat in die tweede
situatie om gevallen waarin de ouder weliswaar omgang met het kind heeft,
maar niet de positie van ouder ten aanzien van het kind vervult. Gedacht kan
worden aan het voorbeeld van de drugsverslaafde moeder die één
keer per maand haar kind bezoekt en wier kind geadopteerd wordt omdat de moeder
haar rol als ouder nu en in de voorzienbare toekomst niet kan vervullen en
zij bovendien instemt met die adoptie. De omgangsregeling kan naar mijn mening
na de adoptie heel wel gecontinueerd worden. Het gaat hier overigens om een
reeds bestaande bepaling die ook nu al toepassing vindt. De heer Van der Staaij vroeg in dit verband of dit niet verwarrend is
voor het kind. Ik verwacht dit niet, omdat de bepaling al jaren bestaat en
van problemen in de praktijk niet is gebleken. Bovendien kan een kind in het
algemeen goed onderscheid maken tussen de verschillende volwassenen die in
zijn leven een belangrijke rol spelen.Zowel de heer Dittrich als mevrouw Halsema als de heer Vos ging in op
de vrees dat dit wetsvoorstel zou leiden tot een toename van het aantal anonieme
donoren. De heer Dittrich zei het heel duidelijk: zowel voor homoparen als
voor heteroparen geldt dat een anonieme donor in de praktijk zal betekenen
dat deze geen actieve rol in het leven van het kind zal spelen. Voor de belangenafweging
bij adoptie is dat dus een relevante factor. Maar wij willen anoniem donorschap
nu juist niet stimuleren. Voorzitter! Ik meen dat door dit wetsvoorstel het
anoniem donorschap niet wordt bevorderd. Anoniem donorschap zal zich daardoor
ook niet minder voordoen. Ik zal trachten dit uit te leggen.Vooraf merk ik op dat het nooit mijn bedoeling is geweest om enige discussie
hierover uit de weg te gaan door te verwijzen naar een ander wetsvoorstel
waarin de opheffing van het anoniem donorschap aan de orde is. Anoniem donorschap
is inderdaad gemakkelijk, maar dat geldt niet alleen bij adoptie. Het geldt
ook als het gaat om bijvoorbeeld een omgangsregeling. Dit wetsvoorstel voegt
dus niets aan het bestaande toe. Dat is de kern van de redering: het feit
dat het anoniem donorschap gemakkelijker is, wordt niet anders door aanneming
van dit wetsvoorstel. De niet-anonieme donor kan immers om een omgangsregeling
verzoeken als hij familylife heeft. Daarvan zijn voorbeelden uit de rechtspraktijk.
Hij kan zich verder willen bemoeien met de situatie van het kind. Meestal
gaat het om gevallen waarin het kind nog erg jong is. Uit de rechtspraktijk
zijn tot nu toe geen gevallen bekend van verzoeken van bekende donoren om
omgang met kinderen die al 12 jaar of ouder zijn. Adoptie zal meestal plaatsvinden
als het kind erg jong is. Gelet op de ingediende amendementen, zou die kort
na de geboorte moeten plaatsvinden.Uit het gestelde in het wetsvoorstel donorgegevens kunstmatige bevruchting
blijkt dat op het tijdstip van adoptie verstrekking van gegevens van de donor
aan het kind niet aan de orde is. Het kan dus heel wel zijn dat de anonimiteit
van de donor op dat moment bestaat, maar op een veel later tijdstip niet meer.
Dat betekent dat de donor heel wel geen rol in de adoptieprocedure speelt
of hoeft te spelen. Wordt de identiteit van de donor later bekend, dan doet
dat niet af aan de eerder plaats gehad hebbende adoptie. Die is enkel en alleen
door het later bekend worden van de donor niet aantastbaar. Bij dat alles
komt dat een donor alleen maar behoeft te worden opgeroepen in een adoptieprocedure
als hij familylife heeft met het kind. Alle bekende donoren oproepen, zoals
de heer Vos voorstelt, gaat mij wel erg ver.Al met al ga ik ervan uit dat het onderhavige wetsvoorstel en het wetsvoorstel
donorgegevens kunstmatige bevruchting naar de strekking niet met elkaar hoeven
te botsen. Dat anoniem donorschap minder last geeft, is nu ook al het geval
en dat verandert niet door dit wetsvoorstel.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Begrijp ik het dan goed, dat bij adoptie van rechtswege een
afstammingsrelatie zal gaan ontstaan, omdat de donor sowieso door de rechter
niet in de procedure zal worden betrokken?Staatssecretaris Cohen:U zegt: van rechtswege, maar het is altijd de rechter die dit bepaalt.
Op deze manier wordt wel gemakkelijker aan de voorwaarden voldaan. Daarin
hebt u gelijk.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Het gebeurt bijna automatisch. Ik herinner ook nog aan de vraag die ik
al eerder heb gesteld: vindt u nog dat wij op deze manier kunnen spreken van
een maatregel van kinderbescherming? Of zegt u: nee, er is wel degelijk iets
veranderd in de definitie van adoptie en wel door het feit dat wanneer iemand
een kind via een donor krijgt, bijna automatisch een afstammingsrelatie gaat
ontstaan?Staatssecretaris Cohen:Ik zit nog een beetje te kauwen op het door mevrouw Ross meermalen gebruikte
begrip "maatregel van kinderbescherming".Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Dat begrip heb ik niet uitgevonden; dat wordt algemeen gehanteerd, naar
ik meen sinds 1956.Staatssecretaris Cohen:In de loop van de tijd is daar het nodige aan veranderd. Nogmaals, naar
mijn mening kan door de extra voorwaarde die wordt gesteld, alleen maar sprake
zijn van adoptie als het kind van zijn oorspronkelijke ouder, als die bekend
is, niets te verwachten heeft. Daarom zit ik ook een beetje te kauwen op die
"maatregel van kinderbescherming". Centraal staat – dat is zo en dat
blijft zo – het belang van het kind. Als je zegt dat het in het belang
is van het kind, kun je dat naar mijn mening ook vertalen met "het is een
maatregel van kinderbescherming" in een iets andere context. Het gaat om het
belang van het kind. Dat staat centraal en dat wordt naar mijn gevoel met
deze extra voorwaarde beter gewaarborgd.De voorzitter:U heeft nog drie minuten nodig?Staatssecretaris Cohen:Nee, ik heb nog meer nodig, maar ik heb dit onderwerpje afgesloten.De voorzitter:Dan is dit een goed moment om het debat te onderbreken voor de dinerpauze.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil nog een korte vraag stellen over het donorschap. Het
gaat mij om het familylife van de donor en het recht dat de staatssecretaris
daarop wil geven.Staatssecretaris Cohen:Volgens artikel 8 EVRM moet dat ook gegeven worden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar gaat het precies over. De donor heeft in de heteroseksuele verhouding
helemaal geen positie. Daar wordt zijn recht op familylife ook niet erkend.
De andere ouder kan immers gewoon erkennen buiten de donor om. Dat is het
ingewikkelde hieraan. Plotseling gaat het recht op familylife van de donor
bij de lesbische verhouding een heel grote rol spelen, terwijl dat in de heteroseksuele
verhouding helemaal niet bestaat.Staatssecretaris Cohen:Dat is de vraag. Ik weet niet of dat zo is. Laat mij daar
nog even op kauwen. Misschien is dat een goed onderwerp om bij de hervatting
mee te beginnen.De voorzitter:Aangezien wij nu gaan schorsen voor de dinerpauze zal, conform de afspraak
die vanmiddag door de Kamervoorzitter is gemaakt, de interpellatie die is
aangevraagd door de heer Van de Camp niet vanavond maar morgenochtend om 10.15
uur plaatsvinden. Na de dinerpauze gaan wij door met de termijn van de staatssecretaris
bij de onderhavige wetsvoorstellen.De vergadering wordt van 19.35 uur tot 21.05 uur geschorst.Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Ik kom nu bij het amendement van mevrouw Halsema op stuk nr.
12 en het amendement van de heren Dittrich en Vos op stuk nr. 9. Deze hebben
betrekking op de termijnen die bij adoptie gelden. Hierover heeft de heer
De Wit ook een vraag gesteld.Mevrouw Halsema heeft hierover het meest verstrekkende amendement ingediend.
Het beoogt de voor adoptie geldende termijnen van drie jaar samenleven en
een jaar verzorging en opvoeding te schrappen voor die gevallen dat de adoptie
wordt verzocht door degene die op het moment van de geboorte van het te adopteren
kind de echtgenoot, de geregistreerde partner of de levensgezel van de ouder
is.Ik ga eerst na op welke situaties dit amendement allemaal ziet. Als een
kind wordt geboren binnen een huwelijkse of andere relatie van twee vrouwen,
zouden de voorgestelde termijnen niet gelden. Het amendement bestrijkt ook
de situatie dat de moeder gehuwd is met een man, maar ten tijde van de geboorte
van het kind intussen samenleeft met een andere man. In dat geval geldt de
echtgenoot als de vader van het kind. Hij kan ook best de biologische vader
van het kind zijn. Adoptie is volgens het amendement mogelijk zonder dat er
enige toets is op de bestendigheid van de onderlinge relatie van de moeder
en haar nieuwe partner en zonder dat er een toets is op het bestaan van een
nauwe betrekking tussen de nieuwe partner en het kind.Het amendement bestrijkt ook de situatie van de draagmoeder die een kind
heeft gebaard ten behoeve van twee mannen. Een van beide mannen erkent de
ongeboren vrucht en is op het moment van de geboorte de juridische vader van
het kind. Reeds voor de geboorte van het kind zou een adoptieverzoek kunnen
worden ingediend om te behandelen indien het kind levend geboren wordt. De
adoptie kan dan kort na de geboorte worden uitgesproken, als de draagmoeder
de adoptie niet tegenspreekt.Voor al die gevallen geldt het amendement op stuk nr. 12. Dat is een verzameling
van casusposities waarvan ik vind dat het verlenen van adoptie aldus veel
te snel verloopt. Ik vraag mij af of de zorgvuldigheid ten opzichte van een
kind niet vereist dat bepaalde termijnen in acht worden genomen. Ik zou menen
van wel. Daarom heb ik dan ook grote bezwaren tegen dit wel erg verstrekkende
amendement.Het amendement van de heren Dittrich en Vos gaat minder ver. Dat beoogt
voor het geval de vrouwelijke partner van de moeder het kind adopteert, de
verzorgingstermijn van een jaar te schrappen, opdat snel na de geboorte geadopteerd
kan worden. De heer Dittrich wijst op de situatie van de man die het kind
van zijn vriendin kan erkennen, ook al is hij niet de biologische vader. Hij
vindt het verschil in behandeling tussen beide situaties ongerechtvaardigd.Daarmee komen wij weer bij de discussie over de aanpassing van het afstammingsrecht
in plaats van of naast het adoptierecht. Ik ben daarop ingegaan in mijn inleiding
en ik heb uiteengezet welke problemen ik daarbij op het eerste gezicht tegenkom.
De heer Dittrich stelt nu voor om een tussencategorie te creëren van
fictieve afstamming, die tussen adoptie en afstamming in ligt. Ik vraag mij
af of wij nu die kant op moeten.Daarbij rijst de vraag hoe wij moeten verdedigen dat het voorstel van
de heer Dittrich alleen maar geldt voor geboorte binnen een huwelijk of geregistreerd
partnerschap van twee vrouwen. Waarom dan ook niet bij een geboorte binnen
een relatie van twee vrouwen die niet is geregistreerd of wanneer zij niet
gehuwd zijn?Verder weegt zwaar dat twee vrouwen hier anders worden behandeld dan een
man-vrouwrelatie of een man-manrelatie. Ik geef toe dat het eronder brengen
van die situaties weer eigen problemen met zich brengt, zoals ik ook in reactie
op het amendement van mevrouw Halsema heb aangeduid. De vraag is dan: hoe
rechtvaardig je die opnieuw intredende ongelijke behandeling? Ik concludeer
dan ook dat wij over al die vragen nog eens verder moeten nadenken. Als je
die kant nu op zou gaan, dan gebeurt het te snel en te hapsnap. Het is te
hapsnap, in de zin dat je voor één situatie het wel regelt,
maar voor de andere situatie niet. Daarom zie ik ook in dit amendement niet
zoveel.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat er met het amendement-Dittrich/Vos
een inbreuk op het afstammingsrecht wordt gemaakt. Wij hebben er juist voor
gekozen om binnen de kolom van de adoptie te blijven, zij het dat wij dat
ene jaar willen weghalen. Dan blijft het een adoptie. Het is geen wijziging
van het afstammingsrecht. Mijn vraag luidt dus of de staatssecretaris, als
hij het op zo'n manier benadert, niet toch kan zeggen dat dit een heel redelijk
voorstel is, dat verder niets afdoet aan bijvoorbeeld de termijn van drie
jaar.Staatssecretaris Cohen:Ik heb gezegd dat er een tussencategorie mee wordt gecreëerd. In
die zin maakt het een inbreuk op het systeem. Op zichzelf kan ik mij wel voorstellen
dat de heer Dittrich op een dergelijke uitkomst wil aansturen. Mijn bezwaar
zit 'm dus minder daarin dan in het feit dat dit nu voor één
categorie geldt, namelijk voor de situatie van een lesbische relatie waarin
een kind wordt geboren, terwijl het niet geldt voor daarmee vergelijkbare
situaties, bijvoorbeeld een man-mansituatie of een man-vrouwsituatie. Het
geldt dus wel in het geval van een huwelijk of een geregistreerd partnerschap,
maar weer niet in een niet-geregistreerd partnerschap. Daar zit mijn eigenlijke
bezwaar. Ik vind dat dit onvoldoende in de systematiek uitgedacht is. Nu hebben
wij de systematiek die, wat mij betreft, helder is: afstamming aan de ene
kant en adoptie aan de andere kant. Als je daar inbreuk op maakt, dan leidt
dat tot ongelijkheid bij vergelijkbare gevallen. Dat hebben wij op dit ogenblik
onvol doende doordacht om te weten welke kant je dan op moet.
Dat is eigenlijk mijn belangrijkste bezwaar daartegen.De heer Dittrich (D66):De staatssecretaris noemt een heleboel bezwaren op waarvan hij zegt dat
die heel belangrijk zijn. Ik haal er twee uit en verder zal ik er in tweede
termijn op terugkomen. De situatie man-vrouw is niet vergelijkbaar, omdat
de man in die situatie de mogelijkheid heeft om via erkenning juridisch ouder
te worden van het kind. Die mogelijkheid heeft een vrouw niet. De staatssecretaris
zegt vervolgens terecht: dan blijf ik in de kolom van adoptie. Dat doen wij
ook met dit amendement. Vervolgens zegt de staatssecretaris: dan zonder je
toch nog steeds de situatie van twee vrouwen af als je dat vergelijkt met
twee mannen. Maar die situatie is ook anders. Immers, het kind in deze situatie
wordt geboren in de relatie van twee vrouwen. Ik ben overigens best bereid
om naast geregistreerd partnerschap daar nog een andere categorie van de combinatie
vrouw-vrouw bij te nemen: niet het huwelijk, niet een geregistreerd partnerschap
maar gewoon samenlevend.Mijn vraag aan de staatssecretaris luidt als volgt. Vindt hij het ook
niet logisch dat je twee vrouwen toch apart behandelt, omdat het kind in die
relatie binnen die relatie geboren wordt? In de relatie van twee mannen wordt
het kind niet in de relatie geboren, maar bij een vrouw elders. Die is dan
meteen de juridische moeder, wat weer allerlei complicaties oplevert. Dat
kan dus niet in het geval van twee vrouwen.Staatssecretaris Cohen:De heer Dittrich redeneert vanuit het uitgangspunt: kijk eens naar zo'n
vrouw-vrouwsituatie, die eigenlijk zo ontzettend lijkt op een man-vrouwsituatie,
maar die dat weer niet helemaal is omdat er daarbij toch ook weer sprake is
van een derde. Die situaties zijn dus toch niet helemaal gelijk. Er zit een
verschil in. De heer Dittrich vindt dat die situaties toch eigenlijk gelijk
moeten worden gesteld. Maar als het over een man-mansituatie gaat, die dan
daarmee vergelijkbaar is in die zin dat er, weliswaar ook weer met behulp
van een derde, een kind komt, dan zou je die anders moeten behandelen. Voorts
stel je in de heterosituatie in het geval van adoptie weer diezelfde eisen:
de eis van drie plus een jaar. Dat is dus weer niet gelijk aan de eisen die
je aan die vrouw-vrouwrelatie stelt.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Ik kom er in tweede termijn op terug.Staatssecretaris Cohen:Een en ander geldt ook voor de vraag waarmee wij voor de pauze zijn geëindigd.
Mevrouw Halsema gaf daarbij een voorbeeld en wees op de ongelijke behandeling
van een donor in een heterorelatie of in een homosituatie. In een heterorelatie
staat de donor buitenspel, omdat de erkenning via de afstamming loopt. In
een homorelatie heeft de donor met familylife een belang. Het is dus niet
zo gek dat hij aan het criterium moet voldoen. Dat leidt echter tot verschillende
figuren. Als men een en ander gelijk wil trekken – de vraag van mevrouw
Halsema – is vervolgens aan de orde hoe men dat kan doen. Gaat men het
gelijktrekken via de kant van de afstamming of via de kant van de adoptie?
Beide mogelijkheden zijn er immers. Dat roept vragen op. Ik denk dat wij de
mogelijkheden op dit moment onvoldoende kunnen overzien om ervoor te kiezen
om de ene of de andere kant op te gaan. Daarom neig ik ertoe om op dit moment
beide kolommen, de afstammingskolom en de adoptiekolom, intact te houden.
Als wij erover door willen denken, moeten wij er de tijd voor nemen om een
en ander goed en grondig te overzien. Dat past ook bij de bespreking van het
amendement van de heren Dittrich en Vos. Wij moeten daarover op dit moment
niet hapsnap een positie willen kiezen.Voorzitter! De heer De Wit vraagt wat de situatie is als de moeder binnen
een jaar na geboorte overlijdt en de vrouwelijke geregistreerde of huwelijkspartner
van de moeder achterblijft. Ik ga ervan uit dat intussen het wetsvoorstel
gezamenlijk gezag van rechtswege tot wet is verheven en in werking is getreden.
De twee vrouwen hebben dan van rechtswege gezamenlijk het gezag. Dan houdt
de achterblijvende partner alleen het gezag over het kind. Het kind erft gewoon
van de moeder. In het omgekeerde geval, als de partner overlijdt, houdt de
moeder alleen het gezag. Nu erft het kind niet zonder meer van de partner
van de moeder. Dan moet er een testament zijn gemaakt. Voor de successiebelasting
is er in beide situaties geen verschil. Het kind geldt in beide gevallen als
een eigen kind van beide partners. Het kind behoorde al tot de familie van
de moeder. Overlijdt haar partner binnen een jaar na de geboorte, dan behoort
het kind niet tot de familie van de partner omdat het kind nog niet was geadopteerd.
Ik denk dat ik aldus de belangrijkste gevolgen rechtens uiteen heb gezet.De heer De Wit (SP):In het eerste geval, waarin de moeder overlijdt en de echtgenote of partner
overblijft, die op grond van het gezamenlijke gezag dat gezag behoudt, is
adoptie naar ik aanneem uitgesloten. Dan wordt immers niet voldaan aan de
eis van een jaar gezamenlijke verzorging van het kind. Met andere woorden,
de achterblijvende moeder kan geen adoptie meer vragen. Of zie ik dat verkeerd?Staatssecretaris Cohen:Ik wil dat precies uitzoeken. Ik kom daar dan ook in tweede termijn op
terug.Voorzitter! Mevrouw Halsema ging in op het uitgangspunt van de huidige
wetgeving dat het kind maximaal twee ouders heeft. Zij kon zich situaties
voorstellen dat het kind tegelijkertijd drie ouders heeft, bijvoorbeeld zijn
biologische ouders, die ook de juridische ouders zijn, alsmede de nieuwe partner
van de moeder of de vader. Zij vroeg om een notitie over dit punt in de aanloop
van de discussie over gezamenlijk gezag. Daarbij zouden vooral de ideeën
van de Nederlandse Gezinsraad betrokken kunnen worden.Ik ben er geen voorstander van om op dit idee voort te borduren. Drie
of meer juridische ouders lijkt mij te veel van het goede voor een kind. Het
belang voor het kind zie ik ook niet direct. In de situatie die mevrouw Halsema
schetst, zijn er drie volwassenen die alledrie iets te zeggen hebben en waarschijnlijk
ook willen hebben over het kind. Dat varieert van kleinigheden, zoals het
tijdstip waarop het kind thuis moet zijn naar zwaardere beslissingen, zoals
die met betrekking tot schoolkeuze, zitten blijven en dergelijke. Ik vind
dan ook niet dat wij het kind, de ouders en derden die situaties moeten aandoen.
Voor het kind kan het buitengewoon verwarrend zijn en voor de ouders belastend.
Zij zullen het immers telkens met zijn drieën of meer
eens moeten worden. Dat is eveneens nogal ingewikkeld voor derden. Die kunnen
zich met die en dan weer met een ander geconfronteerd zien, zonder dat zij
weten waaraan zij toe zijn. Kortom, ik ben niet enthousiast over dit idee
van mevrouw Halsema.In dit verband vroeg zij ook nog of niet nagegaan kan worden of alle rechtsgevolgen
van het ouderschap aan het gezamenlijk gezag zouden kunnen toekomen. Ik vraag
mij af of wij daarmee de goede weg opgaan. Gezamenlijk gezag geeft invulling
aan de feitelijke verantwoordelijkheid van de opvoeders. Gezamenlijk gezag
is bewust gepositioneerd als een tussenfiguur tussen de verstrekkende adoptie
en het bestaan van feitelijke verantwoordelijkheid die geen juridische erkenning
heeft. Gesteld dat nu aan het gezamenlijk gezag alle gevolgen van het ouderschap
zouden toekomen. Waarom hebben wij dan nog adoptie nodig? Ook dit idee van
mevrouw Halsema omhels ik niet.De heren Santi en Van der Staaij vroegen naar de positie van de Antillen
en Aruba ten aanzien van beide wetsvoorstellen. De Nederlandse Antillen en
Aruba zullen het huwelijk en adoptie niet openstellen voor personen van hetzelfde
geslacht. Dat is dan ook de reden dat er geen rijkswet is gemaakt. Ingevolge
artikel 40 van het Statuut zijn de Antillen en Aruba gehouden om een Nederlands
huwelijk van personen van hetzelfde geslacht of een zodanige adoptie binnen
hun rechtsorde te accepteren. De situatie rechtens is met andere woorden duidelijk.
Ik besef overigens dat de Antillen en Aruba het niet gemakkelijk vinden om
deze nieuwe rechtsfiguren te accepteren.De heer Van der Staaij vond dat kinderen van afstandsmoeders die bij een
paar van hetzelfde geslacht terechtkomen ongelijk worden behandeld ten opzichte
van kinderen die in de situatie van twee ouders van verschillend geslacht
worden opgevoed. In dat verband vroeg hij naar de mogelijkheden tot herroeping
van de adoptie. Aangezien ik de situatie van opvoeding bij twee ouders van
hetzelfde geslacht niet anders zie dan de situatie van opvoeding bij twee
ouders van verschillend geslacht, beschouw ik een plaatsing bij een homoseksueel
paar, anders dan de heer Van der Staaij, niet als een ongelijke behandeling.
Herroeping van adoptie behoort ingevolge artikel 231 Boek 1 BW tot de mogelijkheden
voor het kind dat kort gezegd tussen de 20 en de 25 jaar is. Door herroeping
worden de familierechtelijke betrekkingen met de adoptiefouders verbroken
en herleven die met de oorspronkelijke ouders.De heer Van der Staaij (SGP):De ongelijkheid waar ik op doelde, waar ook in de literatuur aandacht
voor is gevraagd, is dat een kind kan vaststellen dat het geadopteerd is door
twee vaders of door twee moeders en dat daarin zijn of haar situatie zich
onderscheidt van andere gevallen waarin een kind is geadopteerd door een echtpaar
van verschillend geslacht. De vraag is dus of een kind zich daarmee niet in
een uitzonderingspositie zou kunnen voelen en daar ongelukkig mee zou kunnen
zijn en om herroeping van adoptie zou kunnen vragen.Staatssecretaris Cohen:Dat lijkt mij niet. Ik ga even uit van het antwoord dat ik net heb gegeven.
Ik zie niet in dat het verschillend is van de situatie waarin een kind geadopteerd
is door een paar dat anders is dan een ander paar. Daar kan een kind zich
ook ongelukkig bij voelen. Ik denk dat dan de regels zoals wij ze hier hebben
neergelegd aan de orde zijn. De kern daarvan is dat een paar van verschillend
geslacht gelijk wordt gesteld aan een paar van hetzelfde geslacht.De heer Van der Staaij (SGP):Feit blijft dan toch dat er een ongelijke situatie is. Zo'n geadopteerd
kind is terechtgekomen in een situatie waarin de ouders nooit de natuurlijke
ouders zouden kunnen zijn. Daarin is een onderscheid met de situatie waarin
dat wel het geval had kunnen zijn. Dat kan in mijn perceptie aanleiding geven
tot de situatie dat men dat ongedaan wil maken. Die vraag is in de literatuur
ook opgeworpen. Vandaar dat ik die hier naar voren heb gebracht.Staatssecretaris Cohen:Naar mijn gevoel is dit terug te voeren op het verschil van mening dat
wij op dit punt hebben. Op basis van de wetsvoorstellen die hier liggen, wordt
op dit punt geen onderscheid gemaakt. De heer Van der Staaij zegt echter dat
hij vindt dat er op dit punt wel onderscheid gemaakt moet worden.De heer Van der Staaij vroeg mij ook hoe de regering staat tegenover de
ontwikkeling dat opzettelijk een situatie wordt gecreëerd waarin een
kind zonder vader dan wel moeder zal opgroeien. In feite is dit dezelfde vraag.
Door verruiming van de adoptie tot die door paren van hetzelfde geslacht wordt
bewust de situatie in het leven geroepen dat een kind kan opgroeien zonder
een vader maar met twee moeders of zonder een moeder maar met twee vaders.
Ook de in 1998 ingevoerde eenpersoonsadoptie kan ertoe leiden dat een dergelijke
situatie ontstaat. Dat beseffen wij en hebben wij ook geaccepteerd vanuit
de gedachte dat de kwaliteit van het ouderschap en de sociaal-economische
situatie van de ouders belangrijker lijken te zijn voor de kwaliteit van de
opvoeding dan de omstandigheid dat het kind opgroeit bij heteroseksuele ouders.Mevrouw Ross ging in op de situatie van het draagmoederschap. Ik zeg haar
toe dat wij de situatie van het draagmoederschap voorzover daarop zicht bestaat
nauwkeurig zullen blijven volgen via de betrokkenheid van de Raad voor de
kinderbescherming bij dit soort gevallen en ook door regelmatig navraag bij
rechters te doen. Wij zullen daarin alert zijn. Een draagmoeder is de moeder
van het kind. Zij heeft familylife met dat kind. Haar moederschap behoeft
niet steeds in de weg te staan aan adoptie. Zij kan afstand hebben gedaan
van haar kind en daardoor hebben aangegeven als ouder niets te willen betekenen
voor dat kind. Het kan voorkomen dat zij zich niet verzet tegen adoptie. In
die gevallen kan heel wel aan de nieuwe adoptievoorwaarden zijn voldaan.De heer Dittrich vroeg naar de adoptie door grootouders en gaf het voorbeeld
van de opvoeding van een kind door grootouders. Zouden zij kunnen adopteren
en ouder worden? In dat geval zijn grootouders dus tegelijkertijd ouders.
De huidige adoptievoorwaarden laten adoptie door grootouders niet toe, juist
om de verwarring van grootouders die tegelijkertijd ouders, of van neven die
tegelijkertijd broers zijn enz. te voorkomen. Ik verwijs naar artikel 228,
eerste lid, onder b. Om een vergelijking te maken op het terrein van het afstammingsrecht:
een vader kan het kind van zijn dochter niet erkennen.De heer Dittrich vroeg verder naar registratie van gegevens over aantallen
homohuwelijken en homoadopties. Ik zal daarover in overleg treden met het
CBS. Het CBS registreert nu al aantallen huwelijken en partnerschapsregistraties,
onderscheiden naar man-man, vrouw-vrouw en man-vrouw. Ik hoop dat het in de
toekomst, als het wetsvoorstel wet wordt, geen groot probleem zal zijn om
voor het huwelijk hetzelfde onderscheid te maken als voor het geregistreerd
partnerschap. Het CBS registreert nu ook al aantallen adopties. Aan wie het
deze gegevens ontleent, weet ik niet. Ze zouden van rechtbanken afkomstig
kunnen zijn, maar bijvoorbeeld ook van gemeenten. Iedere adoptie-uitspraak
moet immers ingeschreven worden in de registers van de burgerlijke stand.
Ik zal in ieder geval nagaan of het ook voor adopties mogelijk is het door
de heer Dittrich bedoelde onderscheid te maken. Ik hoop dat dat kan zonder
aanpassingen van geautomatiseerde systemen want dat kost altijd geld.Voorzitter! De heer Santi vroeg naar het tijdstip van inwerkingtreding
van de wetsvoorstellen als ze tot wet zijn verheven. De streefdatum van inwerkingtreding
van de wetten alsmede van de aanpassingswetgeving is nog steeds 1 januari
2001. Wat mij betreft is dat een omineuze datum. Dan ook zijn de automatiseringsaanpassingen
gereed, maar op die aanpassingen zitten sloten zodat ze, als het nog niet
kan, nog niet gebruikt hoeven te worden. Ik zeg met nadruk dat het gaat om
een streefdatum. Ik ga er immers van uit dat de Eerste Kamer der Staten-Generaal
de wetsvoorstellen, als ze door de Tweede Kamer zijn aangenomen, zorgvuldig
onder de loep zal willen nemen. Dat lijkt mij voor zichzelf te spreken.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:De tweede termijn zal morgen na de lunchpauze, volgens de planning omstreeks
half twee, beginnen.Sluiting 21.32 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-6380-6404.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl