Behandeling van de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat over de verdeling van radiofrequenties (24095, nr. 61)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 3898-3917

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

28-02-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 53, pagina 3898-3917

21-02-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24095Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het implementatieplan Wet op de jeugdzorg (27410, nr. 8)Pagina 3894-3898
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet naar aanleiding van enerzijds de evaluatie van die wet en anderzijds het project Marktwerking, Deregulering en Wetgevingskwaliteit (bouwvergunningprocedure en welstandstoezicht) (26734)Pagina 3917-3930
Behandeling van de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat over de verdeling van radiofrequenties (24095, nr. 61)Pagina 3898-3917
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over clusterbommenPagina 3952-3955
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet naar aanleiding van enerzijds de evaluatie van die wet en anderzijds het project Marktwerking, Deregulering en Wetgevingskwaliteit (bouwvergunningprocedure en welstandstoezicht) (26734)Pagina 3936-3952
Presentie en opening (woensdag 21 februari 2001)Pagina 3893-3893
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 (27585)Pagina 3933-3936
Regeling van werkzaamheden (woensdag 21 februari 2001)Pagina 3893-3894
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 februari 2001 over alleenstaande minderjarige asielzoekers (AMA's)Pagina 3930-3933
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 21 februari 2001)Pagina 3955-3956

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 130 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: de brief van de staatssecretaris
van Verkeer en Waterstaat over de verdeling van radiofrequenties (24095, nr. 61).De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Als het aan de PvdA ligt, moeten veilingen altijd
nuttig zijn voor de consument. Een veiling mag daarom nooit een doel op zich
worden. Het is dan ook op grond van het belang van de consument dat mijn fractie
zich tegen de voorgenomen veiling van radiofrequenties keert. De luisteraar
zit niet te wachten op onrust in de ether. Die luisteraar wil naar zijn vertrouwde
programma's op zijn vertrouwde zender kunnen blijven luisteren. Dat maatschappelijk
belang staat voor de PvdA voorop, en dat is verbonden met het economische
belang van zenders die goodwill hebben opgebouwd. Landelijk jazeker, maar
vooral ook regionaal is de afgelopen jaren een grote verscheidenheid aan radiozenders
ontstaan. Die zenders bedienen op commerciële basis met een gevarieerd
aanbod specifieke doelgroepen. De band die is ontstaan tussen luisteraars
en hun favoriete station mag niet op de tocht komen te staan door de voorgenomen
veiling. Vandaar dat wij vandaag het kabinet vragen om met spoed een alternatief
voor de voorgenomen veiling te ontwerpen.Voorzitter! Die alternatieven zouden al in huis moeten zijn. Immers, mijn
fractie heeft eerder, bij herhaling, laten weten slechts definitief met een
veilingontwerp te willen instemmen wanneer de bevindingen van het door de
Kamer uitgezette onderzoek naar de UMTS-veiling positief zouden zijn voor
het aangaan van een nieuwe veiling. Dat voorbehoud kennend, ga ik ervan uit
dat de staatssecretaris voor Verkeer en Waterstaat noodscenario's gereed heeft
liggen voor het geval op grond van de aangegeven reden steun aan het voorstel
zou komen te ontvallen.Hoe zou een dergelijk alternatief eruit kunnen zien? In ieder geval moet
over een alternatief goed worden gesproken met bestaande zenders. Een alternatief
zou voorts recht moeten doen aan het continueren en/of optimaliseren van bestaande
zenders. Dit laat onverlet de ruimte die er moet zijn voor nieuwkomers.Voorzitter! Ik rond mijn betoog af. Wij praten vandaag immers slechts
over de brief op hoofdlijnen. De PvdA vraagt het kabinet om zo snel mogelijk
te komen met een alternatief plan, en af te zien van de voorgenomen veiling,
zulks in het belang van de luisteraar.De heer Atsma (CDA):U heeft de afgelopen dagen laten doorschemeren dat u al begon te twijfelen
als gevolg van de omzetting van de frequenties, onder meer door UPC in Amsterdam.
Waarom is die twijfel pas de vorige week donderdag naar voren gekomen, en
niet een dag daarvóór toen de procedurevergadering van de commissie
voor Verkeer en Waterstaat aan de orde was? Wij vroegen toen nadrukkelijk,
met het oog op de gewenste zorgvuldigheid, om bijvoorbeeld een hoorzitting
te organiseren. Waarom heeft u toen apert "neen" gezegd? Voorts heb ik u dit
weekend horen pleiten voor het handhaven van de stations op hun huidige frequenties,
maar dat heb ik u nu niet horen zeggen.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Voorzitter! De heer Atsma verwijst naar de besloten procedurevergadering
van de commissie voor Verkeer en Waterstaat. De uitkomst van die vergadering
was dat de commissie besloot om de procedure op een bepaalde manier te laten
verlopen. Overigens staat mijn fractie nog altijd achter een snelle procedure.
Echter, er is sprake van voortschrijdend inzicht. Ik kan een aantal momenten
aangeven waarop wij zijn gaan twijfelen. De frequentiewisseling in Amsterdam
voor tv-kanalen was echt noodzakelijk, maar maakte ook duidelijk dat men moet
oppassen met mensen onrust aan te doen. Dat zijn de momenten waarop je hierover
aan het denken gaat. Dan komen er signalen van luisteraars uit het land. In
mijn geval zijn die gekomen van partijgenoot-wethouders die
terecht opkomen voor de commerciële, niet-landelijke zenders in hun regio
die vaak specifieke doelgroepen bedienen.Dit alles bij elkaar heeft ons geleid tot de vraag: moeten wij op deze
manier doorgaan? Een procedurevergadering is niet het moment om daarover te
beslissen, een openbaar debat in de Kamer wel. Hier kunnen wij de argumenten
wisselen met elkaar en met het kabinet. Wij hebben toen de brief van het kabinet
er lag het initiatief genomen, samen met D66 en de VVD, om die brief op de
agenda van de Kamer te plaatsen.De heer Atsma (CDA):Wij hebben woensdag gevraagd in een procedurevergadering om vooral zorgvuldigheid
te betrachten. Dat staat in het verslag van die procedurevergadering dat overigens
openbaar is. U vond het toen niet nodig, maar amper zestien uur later was
u volledig omgedraaid.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Wij hebben toen absoluut geen inhoudelijke gedachtewisseling gehad, maar
een procedurele gedachtewisseling.De voorzitter:Ik geloof dat ik u beiden moet helpen door te zeggen dat in een verslag
van een procedurevergadering nooit staat wie waarvoor was. De heer Atsma heeft
het blijkbaar iets anders gelezen. Laten wij daarover nu niet te veel zeggen.
Had u nog meer vragen, mijnheer Atsma?De heer Atsma (CDA):Ik heb nog een vraag gesteld over het vasthouden aan de frequenties.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Uitgangspunt voor een alternatief moet zijn voor stations die dat wensen:
vasthouden aan hun frequenties en/of optimalisering ervan.De heer Atsma (CDA):Natuurlijk willen die stations het liefst vasthouden aan hun frequenties.
Wat betekent uw uitspraak in de praktijk? Betekent het dat in uw ogen ook
de regionale en lokale commerciële stations hun frequenties kunnen vasthouden?
Geldt dit wat u betreft ook voor de publieke zenders?Mevrouw Wagenaar (PvdA):Wij hebben het over veiling, dus gaat het om de commerciële zenders.
Ongetwijfeld zullen wij in een latere fase over de uitwerking nog te spreken
komen. Op dit moment willen wij het signaal afgeven aan het kabinet: met het
plan dat er nu ligt, valt lastig te werken; ga wat anders bedenken en ga daarbij
uit van continuering en/of optimalisering van de bestaande zenders. Wij vragen
het kabinet dat uit te werken. Wij zeggen met andere woorden: regering regeer
en Kamer controleer. Dit is het moment waarop wij onze controlefunctie uitoefenen.De heer Atsma (CDA):Maar de frequenties zijn, zoals u afgelopen vrijdag heel duidelijk heeft
verwoord, wat dit betreft voor u geen vaststaand gegeven.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Ik maak nogmaals de kanttekening, zoals ik ook de afgelopen dagen in verschillende
media-uitingen heb gedaan – ik begrijp overigens best dat u eruit pikt
wat u het liefst wil horen – dat het erom gaat dat mensen en stations
zekerheid hebben. Die zekerheid houdt in, denk ik, als ik de commerciële
radiostations, vooral de niet-landelijke, de afgelopen tijd goed heb begrepen,
dat zij hun eigen frequentie kunnen behouden vanwege de opbouw van hun goodwill.
In een enkel geval kan het betekenen dat men naar wisselingen toegaat, opdat
er sprake is van een beter luisteraarbereik en opdat de luisteraar beter wordt
bediend.De heer Van Bommel (SP):De inhoud van de bijdrage van mevrouw Wagenaar verbaast mij een beetje.
Eigenlijk moet ik spreken over het gebrek aan inhoud. Ik hoor haar een standpunt
innemen, maar ik hoor geen argumenten, anders dan "de klant is koning". Volgens
mij is dat niet de titel van haar verkiezingsprogramma en volgens mij staat
in dat programma ook veel meer met betrekking tot cultuurpolitiek. Misschien
zijn er ook wensen met betrekking tot pluriformiteit. Zij stuurt het kabinet
in een bepaalde richting. Kan zij aangeven wat voor haar criteria zijn op
grond waarvan het kabinet met een ander verdelingssysteem zou moeten komen?Mevrouw Wagenaar (PvdA):Gezien het uitgangspunt dat de regering regeert en de Kamer controleert,
wil de PvdA graag dat de regering een alternatief plan ontwerpt. Wij vinden
dat het huidige plan geen recht doet aan de luisteraar/consument, in ieder
geval te weinig. Dat plan zou op hoofdlijnen – wij houden nu een kort
debat op hoofdlijnen – er zodanig moeten uitzien dat er wordt gesproken
met de bestaande zenders en dat recht wordt gedaan aan continuering en/of
optimalisering van de bestaande zenders, terwijl er ruimte moet zijn voor
nieuwkomers. Wij vragen het kabinet dit alternatieve plan zo snel mogelijk
aan de Kamer voor te leggen.De heer Van Bommel (SP):Het adagium blijft dus: de klant is koning. Hebt u verder helemaal geen
argumenten die nog iets met de inhoud en de pluriformiteit te maken hebben?Mevrouw Wagenaar (PvdA):Ik heb in mijn inleiding gezegd, dat wij juist onder de regionale zenders
een grote verscheidenheid hebben, die niet teniet moet worden gedaan. Een
ander argument om van de veiling af te komen is, dat wij ons afvragen of de
veiling in het belang is van de consument. De klant is niet altijd en eeuwig
koning in alles wat wij doen. Zo werken wij niet. Voor de volksvertegenwoordigers
van de PvdA hebben de belangen van de luisteraar echter een grote rol gespeeld
bij de afweging.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Met de heer Van Bommel constateer ik, dat "de klant is koning" de enige
afweging is voor de PvdA. Als de klant koning is, waarom hebt u dan anderhalf
jaar gewacht alvorens met dit standpunt te komen? De plannen van de regering
waren natuurlijk niet nieuw. U dient ook al anderhalf jaar moties daarover
in. U had toch al veel eerder de regering in een andere richting moeten duwen?Mevrouw Wagenaar (PvdA):Hier is sprake van voortschrijdend inzicht, met name omdat luisteraars
zich tot ons hebben gewend. Ook wethouders van mijn eigen partij hebben zich
tot mij gewend. Zij vonden bijvoorbeeld dat een regionale zender in hun gebied
niet mocht verdwijnen. Dat hebben wij in onze afweging meegenomen. Bovendien
was het moment waarop wij die maakten het eerste moment waarop echt
een uitgewerkt plan van het kabinet op tafel lag. Dat hebben wij niet voor
niets snel willen agenderen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Volgens mij is dit uitgewerkte plan een reprise van de voorstellen die
eerder zijn gedaan. Het enige dat nieuw is is de motie-Nicolaï c.s. Die
is in de brief nog niet eens volledig uitgewerkt. Bovendien constateer ik
nu, dat de afgelopen anderhalf jaar waarschijnlijk "de klant is koning" voor
u niet gold. Pas na een e-mail-bombardement bent u aan voortschrijdend inzicht
gaan lijden.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Nee, niets e-mail-bombardement! Wij hebben mails gehad, wij hebben telefoontjes
gehad en ook handgeschreven brieven. U doet het iets te gemakkelijk af. Alle
signalen bij elkaar hebben in onze overwegingen ertoe geleid, dat wij ons
iets aan de luisteraar gelegen wilden laten liggen. De veiling is niet in
het belang van de luisteraar.De heer Atsma (CDA):Mevrouw de voorzitter! Een dreigende chaos in de ether lijkt omgeslagen
in een politieke chaos binnen de coalitie en het kabinet. Donderdagmorgen
kopte een van de dagbladen, dat de frequentiewijziging zou zijn afgeblazen.
Wat ons betreft, was dat niet alleen een verstandig, maar vooral ook een begrijpelijk
en terecht besluit. Het was die dag nog even zoeken naar reacties binnen de
coalitiepartijen. Voor het overige bleef het stil, ook bij OCW en Verkeer
en Waterstaat. De eerste die zich echt in de ether meldde was de minister-president.
Die zei vrijdagavond dat hij "onaangenaam verrast was door de ruis uit het
Torentje". Opvallend genoeg liet hij ook weten, dat het kabinet vooralsnog
vasthoudt aan de veiling, totdat "in overleg met de Tweede Kamer blijkt dat
het anders kan, anders moet en wellicht ook nog beter kan".De fractie van het CDA is blij met die invalshoek. Eigenlijk hebben wij
van stonde af aan aangegeven, dat het in onze visie anders zou kunnen en moeten
en ook veel beter zou kunnen. De concrete vraag die onder andere aan de CDA-fractie
is gesteld is, hoe het dan anders moet en kan. Het instrument veiling is enkele
jaren geleden voor het eerst gepropageerd en was, blijkens de notulen van
de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat van vorige week woensdag, nog
steeds vol in beeld. Dat coalitieverhoudingen daarbij een rol spelen, moge
duidelijk zijn. Dat het regeerakkoord daarbij een prominente rol speelt, moge
ook duidelijk zijn. Het neemt niet weg dat wij geweldig ingenomen waren en
zijn met de beweging die nu is gemaakt.De heer Bakker (D66):Kan de heer Atsma, puur voor de feiten, even uitleggen hoe het regeerakkoord
daarin een rol speelt? Volgens mij is in het regeerakkoord helemaal niets
geregeld over dit onderwerp.De heer Atsma (CDA):U bent een van de weinigen die in de commissievergaderingen van de afgelopen
jaren over dit onderwerp voortdurend de vinger heeft opgestoken. U moest nog
zien of de punten en komma's wel op de juiste plek kwamen. Andere fracties
hebben een- en andermaal gezegd, dat op grond van de afspraken die bij de
start van het kabinet zijn gemaakt, Paars wilde dat er geveild zou worden.
Dat is niets nieuws. Dat hebben wij ook bij andere onderwerpen gezien. Zojuist
heeft mevrouw Wagenaar gerefereerd aan de UMTS-veiling, die wat ons betreft
ook anders had gemoeten.De heer Bakker (D66):Maar om geen misverstand te laten bestaan, dat staat niet in het regeerakkoord.
Daarin staat alleen dat wij zouden gaan onderzoeken of het aantal publieke
zenders teruggebracht zou moeten worden van vijf naar vier, meer niet.De heer Atsma (CDA):En vervolgens is daar door de drie coalitiepartijen bij herhaling aan
gerefereerd. Zij hebben gezegd dat de coalitie dit afgesproken heeft en dat
het coûte que coûte moet. Sterker nog, het zou zo snel mogelijk
moeten. Het moge duidelijk zijn dat de zorgvuldigheid dan niet altijd even
goed in acht wordt genomen; de fractie van de PvdA is bijvoorbeeld pas in
de afgelopen vier, vijf dagen onder de druk van een bombardement van mailtjes,
brieven etc. tot een ander standpunt gekomen.Mevrouw Wagenaar (PvdA):U spreekt van de afgelopen vier, vijf dagen, maar u heeft zo-even juist
naar Amsterdam en andere situaties verwezen, dus ik zou graag zien dat u een
beetje zorgvuldig omgaat met dit soort dingen.De heer Atsma (CDA):Ik wil graag zorgvuldig zijn, maar tot en met verleden week woensdag heeft
u op geen enkele manier laten blijken dat al die mailtjes,
brieven en telefoontjes voor u een signaal waren om de veiling als rigide
instrument ter discussie te stellen.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Ik heb ze beantwoord.De heer Atsma (CDA):Mevrouw de voorzitter! De CDA-fractie wil geen veiling waarbij alleen
het hoogste bod de doorslag geeft. Dat zou een vlucht naar voren zijn, waarbij
alleen geld een rol speelt en geen keuzes behoeven te worden gemaakt. Dit
vinden wij de slechtste optie, wat wij twee jaar geleden voor het eerst hebben
aangegeven. Wij willen een verdeling van de schaarse frequenties op basis
van criteria als pluriformiteit, kwaliteit en ervaring, waarbij de zenders
die op dit moment actief zijn, natuurlijk ook op hun waarde moeten worden
beoordeeld. En moet je schuiven om meer frequenties te kunnen gebruiken, dan
betekent dat in onze ogen dat je met de bestaande omroepen gaat praten over
de wijze waarop je aan die nieuwe opzet invulling geeft. En dit kan betekenen
dat er enig geld bij wordt gelegd, want er moet wel weer opnieuw geïnvesteerd
kunnen worden in een nieuwe frequentie.De heer Bakker (D66):Ik vraag me af wat nu de kern is van dit alternatief. Betekent dit dat
u wilt dat zowel bestaande als nieuwe zenders op hun merites worden beoordeeld?
Door wie dan? Kennelijk door de betrokken ministeries. En waarop? Op hun inhoud?
Als u dat voorstelt, een echte beauty contest, dan zou ik daar niet zoveel
van moeten hebben.De heer Atsma (CDA):Wij hadden in eerste instantie voor zo'n beauty contest gepleit: bekijken
welke ruimte er is en vervolgens bepalen hoe je die ruimte zou willen gebruiken.
Wil je een zender voor minderheden? Wil je een klassieke zender? Wil je een
popzender? Wil je een Nederlandstalige zender? Ga zo maar door. Wel, die keuzes
kan de politiek best maken, maar een meerderheid van de Kamer wil dat niet,
zodat wij vervolgens kiezen voor een geclausuleerde veiling. Wellicht kunnen
wij daarover overeenstemming bereiken, maar ik heb uw mening daarover nog
niet gehoord, noch die van de heer Nicolaï. Mevrouw Wagenaar laat in
principe alle opties open. Ik heb wel gezegd, dat je waarschijnlijk met alle
zenders zult moeten gaan schuiven, als je uitgaande van een zero base concludeert
dat er meer ruimte is en als je die ruimte optimaal wilt gebruiken. Als je
daartoe niet bereid bent, kun je de vraag of er veel ruimte beschikbaar zal
komen, bij voorbaat al ontkennend beantwoorden.De heer Bakker (D66):Maar voor wat u opsomde aan wat wij in de ether willen, hadden wij de
publieke omroep. Hoe die deze taak uitvoert, is een tweede.De heer Atsma (CDA):Dat is een oude plaat, dan kun je ook stellen dat de publieke omroep er
is voor wat Sky radio, Classic FM enz. doen. Nee, wij hebben gezegd dat wij
meer ruimte in de ether hebben en dat wij die ruimte graag op een zorgvuldige
manier zouden verdelen. Als wij daar inderdaad zorgvuldig mee omgaan en niet
kiezen voor het simpelste en meest rigide instrument van veiling waarbij alleen
het euroteken doorslaggevend is, kunnen wij overwegen wat onze fractie voorstelt.
Ik hoor straks graag wat u hiervan vindt, ik ben blij met de ruimte die mevrouw
Wagenaar heeft geboden. Dat is een draai van meer dan 180°.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Ik begrijp de variant van de heer Atsma niet zo goed, want
die beauty contest en die criteria zouden juist leiden tot een ten minste
even groot probleem als het probleem waarover nu gesproken wordt, namelijk
dat mensen "hun" zender kwijt zouden raken.De heer Atsma (CDA):Dat betwijfel ik. Je gaat toch eerst eens praten met alle partijen die
belangstelling hebben? Als je zulk overleg geen kans gunt, weet je absoluut
niet waarover je praat. Los van de vraag wat er is en wat er kan komen, kan
de politiek de afweging maken wat zij in de schaarse etherruimte wil hebben,
zowel lokaal, regionaal als nationaal. Die vraag wilt u niet beantwoorden.
U zegt: laten wij maar gaan veilen, want dat is het meest liberale en meest
eerlijke. Ik denk daar echter iets anders over.De heer Nicolaï (VVD):De heer Atsma wil mijn vraag niet beantwoorden over het CDA-model, het
bemoeimodel: wij verzinnen als overheid welke soort muziek en informatie wij
wensen en daarop kan men intekenen. Hij is voor dat model, maar wij zijn er
hartstikke tegen. Het probleem voor de luisteraar is evenwel dat hij een behoorlijk
risico loopt om zijn favoriete zender kwijt te raken. Dat probleem is minstens
zo groot bij het CDA-model.De heer Atsma (CDA):Nee, als u geluisterd hebt, hebt u mij horen zeggen dat er ook moet worden
gekeken naar de bestaande partijen. Daarmee moet zeker worden gepraat. Die
hebben nota bene voor een deel de frequenties zelf ontdekt, die zelf op de
markt gezet en die hebben hun producten zelf opgebouwd. Je moet dus wel degelijk
kijken naar de belangen van de bestaande partijen. Dat hebben wij ook altijd
bepleit. Ik kan het niet helpen dat u als liberaal daar geen boodschap aan
hebt! U vindt het goed dat vier grote buitenlandse conglomeraten in principe
met alle frequenties aan de haal gaan. Dat is uw keuze, maar dat moet u mij
niet verwijten.De heer Nicolaï (VVD):De heer Atsma gaat weer in de aanval zonder antwoord te geven op mijn
vraag. Ik probeer het voor de derde keer. Ik heb hem vaak leuke ideeën
horen vertellen over een boerenzender en een zender met bepaalde muziekgenres.
Er zijn nu ongeveer zeven zenders en acht kavels. Als hij een aantal van zijn
leuke ideeën verwezenlijkt wil zien, gaat dat onmiddellijk ten koste
van zittende zenders. Hij moet dus niet de indruk wekken dat hij met behoud
van het idee van criteria van bovenaf, de huidige zenders de ruimte kan geven.De heer Atsma (CDA):Ik heb een aantal suggesties gedaan, zoals een Nederlandstalige zender,
een nieuwszender, een klassieke zender en een populaire popzender. Deze vier
ideeën worden op het ogenblik al door bestaande zenders gerealiseerd.
Ik doel op het bereiken van een bepaalde doelgroep. Ik sta dan ook verre van
wat u mij nu probeert in de mond te leggen en te verwijten. U zou eindelijk
eens moeten luisteren naar de samenleving; die geeft aan op welke wijze de beschikbare etherruimte moet worden ingevuld.Mevrouw de voorzitter! Ik heb nog enkele vragen. Wat zijn de juridische
consequenties van het afblazen van een veiling? Met name de VVD en de staatssecretaris
van Verkeer en Waterstaat hebben bij herhaling gewezen op grote juridische
gevolgen, als de veiling nu wordt afgeblazen. Tegen deze achtergrond wil ik
daar dan ook wat meer duidelijkheid over hebben.Dit geldt ook voor de volgende vraag. Wat zijn de praktische gevolgen,
als de veiling niét wordt afgeblazen? Zijn de milieuvergunningen voor
de te bouwen en op te waarderen zendmasten tijdig voor 1 september in orde?
Zijn de bouwvergunningen op tijd georganiseerd? Zijn er afspraken gemaakt
in internationaal verband? Ik denk aan afspraken over internationale frequentiecoördinatie.
Als wordt afgestapt van de plannen die de staatssecretaris helaas tot en met
vandaag doorzet, wat zijn dan de consequenties wanneer de internationale afstemming
niet goed geregeld is? Welke zenders komen dan in de problemen? Of zijn die
afspraken wél gemaakt? Kunnen wij überhaupt nog discussiëren
over de vraag of het hele plan wordt afgeblazen? Deze belangrijke vragen moeten
wat ons betreft nog beantwoord worden.Je kunt de mening zijn toegedaan dat landelijke commerciële zenders
niet naar een andere frequentie mogen. Wij hebben altijd gezegd, dat dit bespreekbaar
moet zijn, mits daar een redelijke vergoeding tegenover wordt gesteld. Dit
hebben de landelijke commerciële zenders ook altijd bepleit. Mevrouw
Wagenaar zegt dat dit in principe niet moet kunnen of niet hoeft. Mijn inschatting
is dat dit ook voor de regionale en lokale zenders geldt, alsook voor de publieke
omroepen. Onzes inziens is het praktisch onjuist en onhaalbaar om de publieke
omroepen op een andere frequentie te zetten. Bovendien zou dit principieel
zeer onjuist zijn.Hoewel wij het voornamelijk over de FM-frequenties hebben, is mijn vraag
of de aangekondigde wijzigingen op de AM-frequenties, de middengolf, ook kunnen
worden opgeschort. Zo lang je niet weet wat je krijgt op de FM, kun je nu
namelijk niet morrelen aan de middengolf. In tweede termijn willen wij hierover
een motie indienen met als strekking: schort op wat nu gaande is, las een
adempauze in en ga met alle partijen om de tafel zitten.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Als het aan ons ligt, staan in dit debat luisteraars en hun belangen tamelijk
centraal. Ik wil de heer Atsma dan ook zo langzamerhand aanraden om zich eens
onder de luisteraars te begeven en daar misschien stage te gaan lopen. Als
er één ding is dat hij hier vanmiddag niet goed doet, is het
wel luisteren. Ik heb gezegd dat ik voor een continuering en/of optimalisering
ben, als het gaat om de bestaande landelijke en niet-landelijke commerciële
zenders. De rest en hoe dit uit te werken, laten wij bij het kabinet. De heer
Atsma gaat met mijn woorden aan de haal en dat bevalt mij niet.De heer Atsma (CDA):Ik ga niet met uw woorden aan de haal. Ik leg uw woorden van nu naast
uw woorden van afgelopen donderdag en vrijdag. Daar zit licht tussen. U heeft
klip en klaar gezegd dat u bent gaan twijfelen op bepaalde momenten. Ik vind
dat prachtig, maar ik vind het alleen jammer dat u die twijfel niet eerder
heeft uitgesproken. U heeft ook heel erg duidelijk gezegd dat u vindt dat
bestaande omroepen op hun huidige frequentie moeten kunnen blijven zitten.
Ik kan daar misschien wel in meegaan, maar de consequentie daarvan kan zijn
dat er misschien niets verandert. Je moet dus ruimte creëren. Als je
dat niet wilt, is het een discussie voor de vaak.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Om die ruimte te creëren hebben wij juist dit zero base-onderzoek
gewenst. Die ruimte biedt tal van mogelijkheden. U doet alsof ik hiervan wegloop.
Ik doe dat absoluut niet. Integendeel, wij vragen het kabinet om vanuit die
ruimte en vanuit de positie van de luisteraars van de bestaande landelijke
en niet-landelijke commerciële zenders te kijken hoe je beide met elkaar
kunt verenigen.De heer Atsma (CDA):Dan neem ik aan dat u ook de luisteraars van de publieke omroep bedoelt.
Nogmaals, ik ben blij dat u in de laatste dagen tot dit inzicht gekomen bent,
dat u alsnog heeft willen luisteren naar al die luisteraars. Ik vind het jammer
dat u dit de afgelopen anderhalf à twee jaar niet heeft willen doen.De heer Bakker (D66):Mevrouw de voorzitter! Een veiling heeft ook voordelen. Laat ik daar eens
mee beginnen. Het is transparant en het is ook een manier om een prijs te
bepalen voor een ongeprijsd goed. Elke veiling moet echter van geval tot geval
worden beoordeeld op zijn eigen merites. De voorgenomen veiling van radiofrequenties
heeft wat D66 betreft meer nadelen dan voordelen. Ik zal er een paar opsommen.Anders dan de naam "zero base" doet vermoeden, gaat het hier niet om een
nulsituatie. De afgelopen tien jaar is een markt gegroeid, voor een belangrijk
deel tegen de verdrukking in, want veel van de nu gebruikte frequenties zijn
in de eerste plaats door de partijen zelf ontdekt. Vervolgens is het gebruik
daarvan via de rechter en deels via de Tweede Kamer afgedwongen. Daardoor
zijn inmiddels een aantal bloeiende zenders ontstaan, naast overigens ook
zenders met een veel marginaler economische positie. Zou je gaan veilen –
hoe zeg je het parlementair? – dan kun je er zeker van zijn dat dit
betekent dat een deel van die zenders op zijn gat komt te liggen. Ook een
realiteit is dat het merendeel van de frequenties nu en in de toekomst om
niet wordt toegekend aan de publieke omroep. Dat kan ook moeilijk anders,
maar dezelfde publieke omroep is ook ten volle actief op de reclamemarkt en
concurreert daarmee dus wel met de commerciële zenders. Het staat zelfs
nog te bezien of deze vorm van concurrentievervalsing wel houdbaar is in Europees
opzicht.Bovengenoemde bezwaren had ik ook eerder kunnen hebben en die kanttekeningen
heb ik ook eerder geplaatst. De heer Atsma sprak daar al over. Maar de twee
agenda's, bescherming van de publieke omroep en de ideologie van de veilig,
konden tot voor kort rekenen op een Kamermeerderheid.Ook voor mij geldt dat er de laatste week een belangrijk bezwaar is bijgekomen.
Dat was het inderdaad massale protest van luisteraars naar commerciële
zenders, die ons eigenlijk de vraag voorhielden wat wij in Den Haag nu weer
bedacht hadden om hun favoriete station het leven zuur te maken.
Dat gaf ook in mijn fractie het laatste zetje. Men moet nooit weglopen voor
impopulaire maatregelen, maar die maatregelen moeten dan wel een heel goede
reden hebben. Onze afweging was, dat in dit geval de voordelen niet opwegen
tegen de nadelen. Ik wil wel het misverstand wegnemen dat dit betekent dat
stations altijd op hun bestaande plekje in het frequentiespectrum zullen kunnen
blijven zitten. Soms zal dat zo zijn, maar het doel van zero base is optimalisering
van het gebruik van frequenties. Iedereen die ons brieven heeft gestuurd met
het verzoek om het favoriete station op dezelfde frequentie te laten zitten,
moet zich realiseren dat het erom gaat het totale aantal beschikbare frequenties
zo efficiënt mogelijk te benutten. Sommigen blijven dus waar ze zitten
en anderen zullen moeten verplaatsen, inclusief de luisteraars die de nieuwe
zender zullen moeten opzoeken. Aan het eind van de rit acht mijn fractie het
belangrijk en het belangrijkst, dat de bestaande zenders ook in de toekomst
van een deugdelijke frequentie verzekerd kunnen zijn. Dat geldt overigens
zowel voor de landelijke als de regionale als de middengolfzenders. De D66-fractie
vraagt daarom aan de staatssecretaris, overigens met alle begrip voor de lastige
positie die vooral in termen van tijd de komende maanden ontstaat, een alternatief
te ontwerpen, dat ertoe leidt dat bestaande radiozenders kunnen blijven bestaan
en er tegelijk voor zorgt dat, indien aanwezig, de ruimte voor nieuwkomers
op een eerlijke manier wordt verdeeld. Dat verdelen van die extra ruimte kan
via een veiling, maar ook op een andere manier. Ik zeg er evenwel bij, dat
mijn fractie bepaald niet zit te wachten op een beauty contest met toeters
en bellen, waarmee de verschillende plannen op hun inhoud zouden worden beoordeeld.
Daarmee zou ook veel te veel tijd gemoeid zijn.Dan mijn laatste opmerking, voorzitter. Ik hoor dat het kabinet bang is
voor claims in het geval wij anders zouden handelen. Wil het kabinet dat onderbouwen?
Welke claims hebben zich in het verleden voorgedaan en op grond van welke
economische schade werden die gedaan? Is de verlenging van de termijn voor
frequenties tot 1 september van dit jaar aanleiding geweest tot het indienen
van claims en, zo ja, door wie zijn die gedaan? Zouden in het geval van het
doorvoeren van het kabinetsvoorstel – voor alle helderheid: D66 voelt
daar niet voor – niet een even grote, zo niet nog hogere claims kunnen
worden verwacht?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Mevrouw de voorzitter! Het instrument veiling moet bij de staatssecretaris
van Verkeer en Waterstaat zo langzamerhand lastige gedachten oproepen. De
omstreden UMTS-veiling was al geen onverdeeld genoegen en op de geplande veiling
van radiofrequenties, waarover wij vandaag spreken, lijkt evenmin zegen te
rusten. Na uitstel moest het er dit jaar dan eindelijk van komen, en nu doet
de Kamer moeilijk. Ik heb overigens de indruk dat niet zozeer de brief van
2 februari als wel het massale verzet van de bevolking de doorslag heeft gegeven
voor het houden van dit debat. Zo beschouwd, is dit voluit een populistisch
debat in de oorspronkelijke betekenis van het woord. Dat hoeft niet altijd
verkeerd te zijn, zeg ik de zich het voorhoofd fronsende heer Bakker toesprekend.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Het lijkt mij juist goed te luisteren naar mensen die melden
wat hun opvatting is.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dit is bijna het adagium van een democraat, mevrouw de voorzitter. De
heer Bakker heeft gelijk, maar ik wijs hem erop, dat onze verantwoordelijkheid
voor de procedures en voor een goede omgang met het kabinet blijft gelden.
De regering zou namelijk terecht ontstemd kunnen zijn over deze gang van zaken,
gelet op het feit dat al geruime tijd bekend is dat een veiling zal worden
gehouden. Tegelijk geldt, dat iemand die echt iets anders wil, wel een spoeddebat
nodig heeft, want elke dag uitstel maakt het lastiger met iets anders te komen.
Dat is waarschijnlijk het antwoord op de vraag die u wilde stellen, mevrouw
Wagenaar?Mevrouw Wagenaar (PvdA):Voorzitter! Ik wilde eigenlijk alleen maar iets aan het betoog van de
heer Van Middelkoop toevoegen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Voor uw rekening dan.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Dat zullen nog moeten zien, maar goed, het gaat mij erom, dat de heer
Van Middelkoop zegt dat al geruime tijd bekend is dat een veiling zal worden
gehouden. Ik wijs er echter op, dat de ultieme besluitvorming in het parlement
plaatsvindt. Daar gaat het om. We hadden het zojuist al over democratie. Ik
neem aan, dat de heer Van Middelkoop hierin met mij meegaat en dat hij daarom
vandaag meedoet aan dit debat.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Jazeker, maar ik doelde op het feit dat het nemen van een besluit in de
tijd naar voren is gehaald en dat wij daarover nu een spoeddebat voeren. Wat
mij betreft gebeurt dat onder het motto: beter ten hele gekeerd dan ten halve
gedwaald.Voorzitter! Onze fracties zijn dus niet echt ongelukkig met deze ontwikkeling.
Wij hadden niet echt meer met dit scenario rekening gehouden, maar als het
gezonde verstand toeslaat, vinden wij dat prima. Wij hebben nooit behoort
tot de grootste voorstanders van het instrument veiling. Ik mag herinneren
aan onze terughoudende opstelling bij monde van mijn collega Stellingwerf
bij de veiling van de frequenties voor de mobiele telefonie. Overigens, het
punt van overeenkomst, maar ook het punt van verschil lijken mij hierbij interessant
en de moeite van het memoreren waard. In beide gevallen, bij mobiele telefonie
en radiofrequenties, gaat het om zaken in de publieke ruimte die door overheidshandelen
tot een oplossing moeten worden gebracht. Echter, bij de mobiele telefonie
ging het, en nu formuleer ik het kort, om het veilen van technische goederen.
Hier gaat het tenslotte, zeg ik tegen het kabinet, om het veilen van cultuurgoederen
en daaraan stel je andere eisen dan aan de veiling van frequenties voor de
mobiele telefonie.Het kapitaal en de cultuur hebben altijd een lastige verhouding tot elkaar
gehad en dat moet maar zo blijven, maar wat in elk geval niet mag is, dat
het kapitaal alleen over de cultuur gaat heersen. Als er bijvoorbeeld
nieuwkomers met nieuw ideeën zijn, dan moeten die de ruimte kunnen krijgen
en dan kan het niet zo zijn, dat enkel en alleen omdat zij geen geld hebben
ze nooit aan de bak komen. Dat is onze positie. Ik vind wel dat wij gehouden
zijn de consequenties van een eventuele uitspraak hier goed onder ogen te
krijgen. Daarom vraag ik de regering ons daarover mededeling te doen. Zijn
er volgens de regering alternatieve verdeelmethodes? Hoe reëel is de
optie van een veiling af te zien? Wat is de betekenis van de datum van 1 september?
Wat gebeurt er als wij daarvan afzien? Ik denk dat wij verplicht zijn, de
antwoorden van de regering mee te wegen in het finale oordeel. Hoe dan ook,
ik hoop dat dit politieke debat de noodzakelijke duidelijkheid brengt, zeker
voor de mensen die het aangaat, maar ook voor onszelf, mijzelf niet uitgesloten.
Het zou mij een lief ding waard zijn als ik, luisterend naar Classic FM, niet
meer voortdurend lastig wordt gevallen door gepassioneerde oproepen tot verzet.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! De SP is in zijn algemeenheid geen voorstander van het veilen
van publieke voorzieningen. Veilingen hebben slechts één doel:
het binnenhalen van zoveel mogelijk geld. Het wekt dan ook geen verbazing,
dat dit kabinet kiest voor het instrument van de veiling, want dit kabinet
stelt wel vaker munten, in plaats van mensen centraal. Wel verbazing wekt
de omslag van de Partij van de Arbeid. Is men daar werkelijk zo geschrokken
van de kiezer, van de luisteraar, en wordt luisteren naar de kiezers inderdaad
leidraad voor de Partij van de Arbeid? Ik zou dat wensen, want dan krijgen
we geen rekeningrijden en kunnen we misschien de Betuwelijn nog afblazen.
Ik hoop dat mevrouw Wagenaar in tweede termijn wat meer wil ingaan op de achtergronden
van dit nieuwe inzicht bij de Partij van de Arbeid. De SP vindt dat de veiling
niet moet doorgaan. We moeten dit moment gebruiken om meer problemen die er
zijn bij de radio op te lossen, om te beginnen de overlast die er bestaat
van de zendmasten van AM-frequenties. Dat kunnen we oplossen door meer ruimte
op de FM-band te reserveren. Graag een reactie van de staatssecretaris.De ontvangst van de publieke zenders op de FM-band is in delen van het
land een probleem. In Midden-Nederland is de ontvangst van radio 1 een groot
probleem. Een goede ontvangst vraagt meer ruimte op de FM-band. Graag ook
op dat punt een reactie van de staatssecretaris. Niet-veilen biedt bovendien
ruimte voor cultuurpolitiek. Ik ben dan ook zeer blij dat de staatssecretaris
voor cultuur bij dit debat aanwezig is. Mogelijk kan hij ingaan op de mogelijkheden
die er zijn en de aspecten die hij ziet in dit debat die op zijn terrein winst
zouden kunnen opleveren voor het hele land. Voor de SP geldt dat pluriformiteit
op de radio een groot goed is. Wij wensen dat te versterken. Veilen zou leiden
tot meer van hetzelfde, door de hoogst biedende geboden. Een schoonheidsprijs
zou een middel kunnen zijn om pluriformiteit op de radio te garanderen. Wij
zouden daarvan een groot voorstander zijn. Graag een reactie op dat punt.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Ik complimenteer beide staatssecretarissen die, na de aanvankelijke
vertragingen op dit punt, op een voortvarende manier aan de slag zijn gegaan,
wat mij betreft in lijn met opvattingen in de Kamer. Vervolgens zijn zij gekomen
met de voorstellen zoals die er liggen. Op een heel laat moment – deze
woorden neem ik, zoals alles wat ik hier zeg, voor eigen rekening –
komt een meerderheid in de Kamer tot een ander inzicht en wordt aan de rem
getrokken. In het interruptiedebatje met de heer Van Middelkoop is redelijk
helder geworden dat het definitieve moment van de ultieme besluitvorming is
aangebroken over de wijze, waarop de veiling zal plaatsvinden. Als de Kamer
die mening heeft, moet zij gebruikmaken van dat recht.De VVD-fractie vindt veilen nog steeds een prima instrument. Niet vanwege
het geld dat daarmee binnenkomt – ik zeg dat tegen de heer Van Bommel –
maar het is in een verdeelsituatie de enige, de beste of de meest geschikte
manier om eerlijk en transparant te verdelen. In ieder geval is het beter –
ook nu staat de VVD-fractie daar nog zo tegenover – dan de beauty contest
à la de heer Atsma.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Uitgerekend van de heer Nicolaï begrijp ik zo'n benadering niet.
Hij weet dat de cultuur kwetsbaar is als het gaat om de relatie met financiën.
Dan kan het toch niet zo zijn dat uitsluitend om redenen van "wie biedt het
meest" over dit soort zaken wordt besloten? De ongenuanceerdheid waarmee hij
dat kennelijk acceptabel vindt en alleen dat neerzet als eerlijke en voldoende
argumentatie, begrijp ik slecht. Als hij nu de woordvoerder financiën
was geweest, begreep ik het nog enigszins, maar dat is hij niet.De heer Nicolaï (VVD):Ik geloof dan inderdaad dat ik voor de heer Van Middelkoop wat onduidelijk
ben geweest. Ik betoog juist dat het mij niet om het geld gaat. Ik vind dat
de opbrengst bij een veiling niet een zelfstandig doel moet zijn. Een veiling
houd je niet om de staatskas te spekken. Dat het geld oplevert, is wel mooi
meegenomen als je het weer voor goede doelen kunt gebruiken.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):U mag het best secundair verklaren, maar het karakter van een veiling
is nu eenmaal dat wie het hoogst biedt, de frequentie krijgt. Ik begrijp niet
helemaal dat u kennelijk de inzet van geld voldoende en zaligmakend vindt
voor de bepaling van de verdeling van cultuurgoederen.De heer Nicolaï (VVD):Dan komen wij terug op de discussie die ten principale een paar keer is
gevoerd, namelijk dat de VVD van oordeel is, dat wanneer het gaat om schaarse
ruimte in de ether voor de radio, je daarbij wel degelijke cultuurpolitieke
doelen zwaar mag wegen. Sterker, wij gaan zelfs akkoord met een enorm groot
deel van de beschikbare ruimte voor publieke radio, namelijk voor vijf zenders.
Dat is ook heel veel als je kijkt naar het volledige bereik van de publieke
omroep ten opzichte van het bereik van 60% tot 70% dat de commerciëlen
op basis van zero base zouden krijgen. Wel zijn wij van oordeel dat al die
cultuurpolitieke overwegingen een plek moeten krijgen in dat hele grote stuk
ruimte dat wij reserveren en betalen voor de publieke radio.De heer Atsma (CDA):De heer Nicolaï citeert mij half als hij zegt dat het CDA voor een
beauty contest is. Wij hebben dat inderdaad als eerste voorkeur naar voren
gebracht. Echter, als zo'n contest niet mogelijk blijkt, dan moet er geclausuleerd,
dus onder voorwaarden geveild worden.Vervolgens kom ik op zijn opmerking dat het de VVD absoluut niet gaat
om het binnenhalen van zoveel mogelijk geld. Mag ik daaruit concluderen dat
hij daarmee volstrekt afstand neemt van een passage in de brief over de veiling
die medio november vorig jaar naar alle betrokkenen is gestuurd, waarin staat
dat opbrengstmaximalisatie een van de doelstellingen van de veiling is?De heer Nicolaï (VVD):Voor de VVD-fractie is winstmaximalisatie niet een zelfstandig doel van
veilingen. Dat gold overigens ook al bij de UMTS-veilingen, waarbij andere
fracties zoals die van het CDA zo teleurgesteld waren over de opbrengst.De heer Atsma (CDA):Ik heb het nu over de brief die naar de betrokkenen is gestuurd. Daarvan
zegt u dus dat die eigenlijk niet geschreven had moeten worden.De heer Nicolaï (VVD):Ons doel is niet winstmaximalisatie in de zin van het spekken van de staatskas.De heer Van Bommel (SP):U zei zo-even in het debatje met de heer Van Middelkoop dat er voldoende
aan cultuurpolitiek gedaan wordt, omdat er al een fors deel beschikbaar blijft
voor de publieke zenders. Daarmee wekt u eigenlijk de indruk dat de publieke
zenders als enige iets waardevols zouden leveren op cultureel gebied en de
commerciële zenders niet. Ik denk niet dat u dat zo bedoelt, maar dan
rijst de vraag waarom u wat betreft het cultuurpolitieke aspect niet het gehele
spectrum bij dit debat betrekt, namelijk de publieke én de commerciële
zenders.De heer Nicolaï (VVD):Omdat wij liberaal zijn. Er wordt al genoeg betutteld bij de publieke
omroep. Als het gaat om cultuurpolitiek in de zin van diversiteit in aanbod,
hebben wij genoeg geloof in de markt dat dit ook leidt tot diversiteit. Die
werkt namelijk ook zo dat aanbieders nooit allemaal precies hetzelfde gaan
doen. Dus ook de markt werkt diversiteit in de hand.De heer Van Bommel (SP):Dan blijft de negatieve werking van de veiling over, die maakt dat de
diversiteit bij de commerciële zenders dan niet gegarandeerd is, omdat
uiteindelijk de hoogstbiedende de frequentie krijgt.De heer Nicolaï (VVD):Dat is inderdaad een heel principieel verschil van inzicht. Je kunt natuurlijk
het zekere voor het onzekere nemen en alles regelen in de wereld. Dat is misschien
de SP-lijn. Je kunt echter ook voldoende vertrouwen in de burger, de luisteraar,
de markt etc. hebben door een deel wel te regelen, de publieke omroep, en
een ander deel door de luisteraars te laten bepalen, hetgeen dan diens diversiteit
oplevert.Voorzitter! Mijn fractie vindt een veiling een aantrekkelijker instrument
dan een beauty contest waarbij met exacte criteria wordt gewerkt. Het is ook
geen geheim dat mijn fractie niet het initiatief heeft genomen tot het overleg
dat heeft plaatsgevonden tussen de fracties van PvdA, D66 en VVD. Wij hebben
altijd gezegd dat de VVD in een situatie zoals de huidige zo snel en zo goed
mogelijk wil meepraten over alternatieven voor een veiling. Ook wij zijn niet
ongevoelig voor de luisteraar. Je kunt erover van mening verschillen hoe je
het allemaal waardeert en formuleert, maar wij zijn ook niet ongevoelig voor
de discussie over de goodwill. Sterker nog, in een eerder stadium hebben wij
al een suggestie gedaan om daar een voorziening voor te treffen. Die bleek
toen om technische redenen niet haalbaar.Ik heb verder nooit betoogd dat niet elk model zijn voor- en nadelen heeft,
ook in juridische zin. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris
daarop. Welke vorm je ook kiest, altijd zal het risico bestaan dat claims
volgen die gehonoreerd moeten worden.Wil de VVD-fractie afstappen van de veiling en kiezen voor een alternatief,
dan moet dat alternatief aan een aantal voorwaarden voldoen. De kans op diversiteit,
op een aantrekkelijk en gevarieerd aanbod voor de luisteraar, mag niet kleiner
worden. Meer dan nu moet worden uitgegaan van de bestaande zenders. Er moet
bovendien ruimte zijn voor een faire kans voor nieuwkomers. Een en ander moet
voorts op tijd uitvoerbaar zijn; er is een aantal risico's bij een te grote
vertraging, maar daarop moeten de staatssecretarissen hun licht maar laten
schijnen. Tot slot moet het uiteraard juridisch haalbaar zijn en het risico
van claims moet aanvaardbaar zijn.Wij roepen het kabinet op, een alternatief te ontwikkelen. Ik hoop zeer
dat het kabinet, ondanks zijn vermoedelijke bezwaren en reserves, daarvoor
zijn uiterste best zal doen. Het besluit over niet veilen wordt pas door de
VVD genomen als zij voldoende vertrouwen heeft in het alternatief dat voorhanden
is.De heer Atsma (CDA):Kan de heer Nicolaï aangeven wat naar zijn mening de juridische consequenties
zijn van het niet doorgaan van de veiling? Dat is immers een van de argumenten
die hij gebruikte tegen ons pleidooi om de veiling niet door te laten gaan.Het verbaast mij in positieve zin dat hij nu vindt dat rekening gehouden
moet worden met de huidige zenders. Dat heb ik hem nog niet eerder horen zeggen.
Sterker nog, toen wij concrete voorstellen deden voor het inbouwen van een
goodwillprincipe, vonden wij de VVD niet aan onze zijde.Hoe denkt de heer Nicolaï over het vasthouden van zenders aan hun
eigen frequentie? Vorige week donderdag hoorden wij van de woordvoerder van
de PvdA-fractie dat zij van mening is dat iedereen op zijn plek moet kunnen
blijven zitten. Is de heer Nicolaï het daarmee eens?De heer Nicolaï (VVD):Ik begin met de laatste vraag. De zenders hoeven niet op precies dezelfde
plek te blijven zitten. Dat kan ook helemaal niet. Wij hebben een zero base
en wij gaan de hele boel herschikken. Dat willen alle commerciële zenders
dolgraag, want door een nieuw pakket kunnen zij een veel beter bereik krijgen.
Mij lijkt dat iedereen, dus ook de luisteraar, er baat bij heeft als wij de
boel volgens zero base herschikken. Dat betekent dat je een aantal zenders
sowieso al niet meer kunt bereiken op precies dezelfde frequenties. Alleen
al daarom vind ik dat niet zo van belang. De discussie gaat
om het belang van het bestaan van die zenders. Dat is iets anders dan de plaats
waarop je ze kunt vinden.De tweede vraag van de heer Atsma gaat over de goodwill. De VVD was een
van de eersten die de goodwillproblematiek aan de orde hebben gesteld en heeft
een methode of model aangegeven om die te ondervangen. Ik moet maar aannemen,
dat de heer Atsma dat is ontgaan. In dat model was sprake van geanonimiseerde
pakketten die zozeer vergelijkbaar waren dat, indien ze geveild zouden worden,
men niet op een bepaald pakket zou bieden, maar op het verkrijgen van een
pakket. Daarop kon dan een pakket worden toebedeeld dat zoveel mogelijk correspondeerde
met het oude frequentienummer. De goodwillproblematiek werd daarmee ondervangen.
Dat hebben wij bepleit. Vervolgens hebben wij geconstateerd dat de pakketten
zo verschillend waren dat blind veilen en het toebedelen van een van de zeven
of acht beschikbare pakketten redelijkerwijs niet kon. Om technische redenen
was dit niet uitvoerbaar, maar de zorg voor de goodwill hebben wij misschien
wel het eerst naar voren gebracht.De voorzitter:Bent u klaar, mijnheer Nicolaï?De heer Nicolaï (VVD):De heer Atsma had drie vragen gesteld.De heer Atsma (CDA):Mijn derde vraag ging over de juridische consequenties.De heer Nicolaï (VVD):De vraag over de juridische consequenties moet vooral door de staatssecretaris
beantwoord worden. Ik denk dat er twee risico's kunnen zijn. Het ene risico
is dat van een gerechtvaardigde verwachting. Een nieuwkomer zit erop te wachten,
heeft ernaar toegewerkt en ziet de kans nu kleiner worden. Het andere risico
kan van meer algemene aard zijn. Het systeem dat als een alternatief voor
een veiling wordt ontwikkeld, moet überhaupt houdbaar zijn. Als het in
een bepaalde zin te discriminatoir is, kan immers elke gegadigde stellen dat
het niet aan voldoende juridische waarborgen voldoet en er bezwaar tegen maken.De heer Atsma (CDA):De heer Nicolaï voorziet zijn antwoord met een vraagteken, terwijl
hij er tot nu toe van overtuigd was dat het juridisch niet mogelijk zou zijn.De heer Nicolaï (VVD):Ik denk dat de staatssecretarissen hier een preciezer oordeel over moeten
geven. Ik zie dan ook pas af van een veiling als wij geen onaanvaardbare risico's
lopen in juridische zin met een alternatief.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Ik vervang vandaag onze veilingmeester Kees Vendrik,
die plotseling door griep is geveld. Ik zal proberen, zijn opvattingen zo
nauwkeurig mogelijk weer te geven, zodat hij na zijn herstel er niet plotseling
mee wordt geconfronteerd dat ik iets uit de lucht zou hebben gehaald.De herverdeling van etherfrequenties voor de radio begint veel weg te
krijgen van een ouderwets, zich afleveringen lang voortslepend hoorspel. Wat
mijn fractie betreft moet het zo snel mogelijk zijn afloop hebben, het liefst
met een "happy end". Dat is wat ons betreft een eerlijke verdeling van frequenties,
tussen publiek en commercieel en tussen zittende partijen en nieuwkomers.
Zero base is ondanks het jargon geen technische kwestie noch een economische,
maar een manier om kwaliteit en kwantiteit van de radio in de Nederlandse
ether te vergroten. GroenLinks is altijd sceptisch geweest over het instrument
van de veiling. In het laatste algemeen overleg in december heeft Kees Vendrik
gepleit voor een moratorium op de radiofrequentieveiling zolang het onderzoek
naar de UMTS-veiling loopt.In die opvatting zijn wij opnieuw gesterkt, zeker gezien de chaos en de
verdeeldheid in de coalitie, en tussen coalitie en kabinet, over wat verder
te doen. De beide verantwoordelijke staatssecretarissen staan erbij en kijken
ernaar. Wat ons betreft heeft vooral de positie van de staatssecretaris van
Verkeer en Waterstaat inmiddels deuken opgelopen. Het is immers de tweede
veiling die niet loopt zoals het hoort. Ook heeft zij kennelijk geen antenne
voor frequentiewijzigingen in haar eigen paarse coalitie. Overigens vinden
wij het goed om in de brief van 19 februari te lezen dat zij een kabinetsstandpunt
uitdraagt. Wij mochten eens anders gaan denken!Dit neemt niet weg dat de ommezwaai van PvdA en D66 ons hogelijk heeft
verbaasd. Heel Paars heeft jarenlang eendrachtig naar een veiling toegewerkt.
Er is in de loop van de tijd een batterij moties ingediend om de veilingopzet
te verbeteren. Die zijn ook allemaal gehonoreerd. Al die jaren hebben de grote
commerciële zenders de deur plat gelopen met hun kritiek. Zij hebben
ook concessies losgekregen, zoals de mogelijkheid voor maximaal twee landelijke
pakketten in een hand en het veilen van genummerde in plaats anonieme pakketten.
Nu er een e-mail-bombardement is georganiseerd, zijn de PvdA en D66 als een
blad aan de boom omgeslagen met argumenten die vaak niet kloppen. Ik citeer
de heer Bakker, die zegt: "Ik heb altijd twijfels gehad, maar wij konden niet
veel eerder ingrijpen. Nu pas ligt er een duidelijk voorstel." Ik heb mij
vanmorgen moeten inlezen. Volgens mij kan hij dit echter niet staande houden.Wij snappen ook de haast van de staatssecretaris niet.De heer Bakker (D66):Ik heb er begrip voor dat mevrouw Halsema niet alles terug heeft kunnen
lezen. Als zij dat wel had gedaan, had zij de door mij gemaakte kanttekeningen
wel degelijk aan kunnen treffen. De heer Atsma, een onverdacht bron in dezen,
heeft dat al gememoreerd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb vrijwel alles gelezen vanmorgen. Mij valt daarbij op dat de heer
Bakker al anderhalf jaar op de hoogte was van een aanstaande veiling en dat
al zijn ambities erin lagen om de veiling te verbeteren. Ik heb nergens gezien
dat de heer Bakker stelt dat er geen veiling moet komen. Hij is pas vorige
week van gedachten veranderd, nadat hij volstrekt platgebombardeerd is met
berichten van luisteraars van een aantal commerciële stations. Ik vind
dat geen sterke positie. Ik snap overigens best dat de heer Bakker behoefte
heeft om zich te verdedigen. Hij overtuigt mij echter niet.De heer Bakker (D66):Dat zal ik niet eens proberen. Als mevrouw Halsema naar mijn inbreng heeft
geluisterd, heeft zij echter gehoord welke nadelen van een veiling ik heb genoemd. Die argumenten zijn ook eerder door mij genoemd en deze
zijn eerder aan de orde geweest. Ik heb eraan toegevoegd, dat het laatste
zetje voor mij is gegeven door de acties. Dat geldt trouwens ook voor de fractie.
Ik vind daar helemaal niks mis mee, ook al was het geen bombardement, want
wij hebben volgens mij precies dezelfde mailtjes gehad als u ook hebt gehad,
en dat was er een heel aardige selectie uit.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wij hebben geen e-mail-bombardement gehad. Dat was ook niet echt nodig.Voorzitter! Wij snappen de haast van de staatssecretaris niet om te gaan
veilen. In haar brief schermt zij met de juridische gevolgen van uitstel,
maar zij geeft daarvan geen onderbouwing. Gezien de jurisprudentie maakt geen
enkele zender een kans bij de bestuursrechter zolang er geen finale parlementaire
besluitvorming heeft plaatsgevonden. Ik wil dan ook graag een toelichting
op dat argument. Andere juridische procedures lijken ons wel reëel, namelijk
juridische procedures waarbij gepleit kan worden voor uitstel. De staatssecretaris
zegt bij herhaling dat zij alle vertrouwen heeft in de afloop van die juridische
procedures. Het gaat dan bijvoorbeeld om de juridische procedures naar aanleiding
van milieuvergunningen. Er moeten ongeveer 70 lokale milieuvergunningen worden
verstrekt. Bij een dertigtal gaat het om ingrijpende veranderingen. Gezien
de voorgeschiedenis in sommige gemeentes is de kans op juridische procedures
levensgroot. De staatssecretaris schrijft dat er in geval van milieuprocedures
geen terugvaloptie is. Dat betekent dat er dan radiostilte zou kunnen dreigen
en zelfs een in deugen vallen van de zero base-plannen.Verder denkt de staatssecretaris, dat de veiling als instrument juridisch
aangevochten kan worden. Daarop lijkt mij een reële kans, omdat in dit
geval in tegenstelling tot bij UMTS vrijwel alle marktpartijen tegen dit instrument
zijn. Maar ook hier heeft de staatssecretaris alle vertrouwen in een goede
afloop. Dat verbaast mij ook.Ik wil nog een aantal argumenten noemen om niet te veilen, in elk geval
niet nu. Internationale afspraken zijn er mijns inziens nog niet. Volgens
mij is in België nog geen enkele overeenstemming bereikt. Er is ruzie
tussen de Vlaamse, Waalse en Duitse gemeenschappen. De samenwerking tussen
de twee operators die straks alles in de masten moeten gaan hangen, gaat zeer
moeizaam. Zij geven zelf aan dat zij op 1 september niet klaar zijn. Kortom,
er dreigen juridische procedures die nog wel eens gevaarlijk zouden kunnen
worden en verder is een aantal andere zaken niet geregeld. Wij vinden het
nu doorzetten van de veiling een ongewis avontuur. En zoals ik al zei, hebben
wij voor deze conclusie geen e-mail-bombardement nodig gehad. De tijdelijke
vergunningen op basis waarvan nu uitgezonden wordt, zullen wat ons betreft
verlengd moeten worden. Als de helderheid over veilen, geclausuleerd veilen,
te lang op zich laat wachten, moet er ook wat ons betreft een vergelijkende
toets komen.Staatssecretaris J.M. de Vries:Voorzitter! Het voorstel dat vandaag op een paar punten ter discussie
staat, heeft een flinke voorgeschiedenis. Een goede tien jaar geleden werd
de FM-band in Nederland eigenlijk alleen gebruikt door de publieke omroep.
Toen de vraag naar FM-frequenties voor commerciële radiostations ontstond,
leidde deze tot een lappendeken van grotere en kleinere FM-frequenties, waarbij
de efficiency ver te zoeken was. Voortdurend dacht men dat de FM-band geen
ruimte meer bood en voortdurend bleek er toch meer ruimte voorhanden te zijn.
Het werd tijd voor een nieuwe, efficiëntere indeling van de FM-band die
ertoe zou moeten leiden dat de ruimte optimaal zou worden gebruikt en dat
er meer ruimte zou komen voor de commerciële omroep ten opzichte van
de allang gevestigde publieke omroep. Vanaf 1996 heeft hiertoe veel onderzoek
plaatsgevonden en zijn er vele rapporten verschenen. Het uiteindelijk resultaat
dat de basis vormt van de huidige voorstellen, is een coproductie van de twee
zenderexploitanten Broadcast Partners en Nozema, die overigens daarvoor hulde
verdienen en die door gebruikmaking van een nieuwe techniek een, gegeven de
huidige stand van de techniek maximale ruimte hebben gecreëerd in de
FM-band. Die herindeling heeft geleid tot aanzienlijk meer ruimte op de FM-band
dan in het verleden: twee keer zoveel landelijk en drie keer zoveel regionaal.
Daarop is een indeling gemaakt waardoor wij nu kunnen komen tot acht echt
landelijke kavels, zeven met een luisterbereik van meer dan 70% en één
met bijna 60%. Wij kunnen dan één kavel voor nieuws bestemmen
en wij hebben zelfs nog kans gezien vier kavels te bestemmen voor de vier
grote steden ten behoeve van programmering van verschillende minderheden.Deze nieuwe herplanning zal voor vele betekenen dat zij een plaatsje moeten
opschuiven, tenminste als wij van de mogelijkheid tot efficiencyverbetering
gebruik willen maken. Wij proberen het luisterbereik van de publieke omroep
op te waarderen, omdat die in het verleden toch kwalitatief niet voldoende
was. Wij proberen regionaal mee te doen, maar een herplanning brengt ongetwijfeld
met zich mee dat vele partijen, de zittende, de publieke, de regionaal-publieke,
maar ook de regionaal-commerciële, een stukje zullen moeten opschuiven.
Als je een parkeerterrein beter wilt indelen, maar iedereen wil zijn favoriete
plaatsje behouden, hetzij onder de boom, hetzij bij de uitgang, dan komen
er nooit meer auto's op het parkeerterrein. Daarvoor moeten alle partijen
bereid zijn in te schikken.Tot nu toe is iedereen zich bewust van deze consequentie. Ik vind het
argument een beetje dubbel dat de luisterraar daarmee niet mag worden opgeknapt
en dat hij zijn favoriete station op de vaste plaats moet behouden. Ik herinner
mij dat bij de tijdelijke herindeling in 1997 die is ingegaan in 1998, heel
veel partijen van plaats zijn veranderd. Wij hebben echter nooit vernomen
dat zij marktaandeel hebben verloren, dat de luisteraar de zender kwijt was
en dat dit tot onoverkomelijke problemen heeft geleid. Ik vind dit dus geen
sterk argument.Ondanks de enorme ruimtewinst die met het onderzoek is geboekt, is het
duidelijk dat er gezien de animo van de kant van de commerciële zenders,
zeker voor de landelijke kavels, meer vraag is dan aanbod. Wij hebben dus
te maken met schaarste. In dat geval moet een keuze worden gemaakt uit verdeelinstrumenten,
want uitgifte op volgorde van binnenkomst kan volgens de Telecomwet
en het Frequentiebesluit alleen als er geen sprake is van schaarste.De Kamer heeft in meerderheid gekozen voor de veiling, om reden dat zij
transparant is en non-discriminatoir en gelijke kansen biedt voor zittende
en nieuwe partijen, maar ook omdat wij in het geval van de commerciële
zenders, met uitzondering van de nieuwszender, geen inhoudelijke randvoorwaarden
stellen. Als je die niet stelt, wordt het buitengewoon moeilijk een schoonheidswedstrijd
te organiseren. Ik vind dat ook terecht. Wij hebben vijf publieke zenders
die een aantal zeer belangrijke doelstellingen vertegenwoordigen, maar de
luisteraar is zelf heel goed in staat om te bepalen waarnaar hij al of niet
wil luisteren. Bovendien weet een goede commerciële radiozender heel
goed hoe hij zijn luisteraars kan plezieren al was het maar omdat hij ook
graag reclame-inkomsten heeft. Als ik dan één zender mag noemen:
de overheid had Sky nooit kunnen verzinnen. Die zender is echt in de markt
ontstaan en bij een breed publiek bekend.Vanaf 1997 hebben de fracties in de Kamer zich uitgesproken over het instrument
veiling. Met name de PvdA en de VVD hebben zeer consequent gekozen voor dit
instrument. Ik citeer uit een paar overleggen, want wij hebben er minstens
negen of tien gehad. In 1996 zegt woordvoerder Van Zuijlen van de PvdA dat
zij kiest voor het instrument veiling, in het bijzonder in te zetten voor
de verdeling van schaarse frequenties. In juni 2000 zegt dezelfde woordvoerder
al jaren een voorstander te zijn van een veiling van frequenties, omdat dit
het meest transparant is. In juni 1997 bevestigt woordvoerder Kamp van de
VVD de lijn veilen en: "...wel zo snel mogelijk, indien mogelijk in de tweede
helft van 1998". Daarop was toen nog zicht, maar helaas is dat geen bewaarheid
geworden, want dat had mij misschien veel ellende bespaard. In november 1999
pleit de heer Blauw er namens de VVD voor de verdeling plaats te doen vinden
via veiling. In juni 2000 wijkt woordvoerder Nicolaï van de VVD niet
af van de eerder ingezette lijn; hij pleit op dat moment voor anoniem veilen.
Dit is om technische, maar ook om economische redenen volstrekt niet te verantwoorden,
want iemand met het hoogste bod zou nog wel eens met het slechtste kavel kunnen
blijven zitten. In november 1999 zei de heer Bakker van D66 dat een veiling
dient plaats te vinden op basis van een optimale verkenning van de aan te
bieden frequenties. Hij meende dat de resterende frequenties, het liefst verdeeld
in een aantal grotere pakketten, daarna kunnen worden geveild. Hij was geen
voorstander van inhoudelijke clausulering, omdat cultureel-maatschappelijke
overwegingen met name gericht dienen te zijn op de publieke omroep.De heer Van Bommel (SP):En zo ging de staatssecretaris nog even door. Bedoelt zij hiermee dat
politieke partijen hun standpunt niet mogen wijzigen als er sprake is van
voortschrijdend inzicht? Heeft zij spijt van haar eigen lidmaatschap van de
partij, die geen kennis heeft genomen van dat voortschrijdend inzicht? Hoe
moeten wij dit duiden?Staatssecretaris J.M. de Vries:Ik kom daar later op terug. Ik heb geen enkele spijt van het lidmaatschap
van mijn partij.Eveneens in november 1999 stelde de heer Bakker dat veiling een goed instrument
is voor een markt met meer aanbieders en schaarse frequenties. In juni 2000
zei hij dat veiling een verantwoord mechanisme is om schaarse frequentieruimte
te verdelen. Ik moet het CDA nageven sinds 1995 consistent geweest te zijn
in het verzet tegen de veiling. De heer Atsma beleeft wat dat betreft vandaag
misschien wel zijn "finest hour".De heer Atsma (CDA):U zou het verhaal kunnen completeren door ook nog even uit het verslag
van november 2000 te citeren. Dat zou ook aardig zijn voor mevrouw Wagenaar.Staatssecretaris J.M. de Vries:Ik heb slechts een selectie van citaten gemaakt, om de heer Van Bommel
gerust te stellen. Ik zou nog best een uur door kunnen gaan, want ik heb genoeg
verslagen. Maar dit zal wel voldoende zijn.Het voorstel van het kabinet voor de nieuwe indeling van het frequentiespectrum
en het hanteren van het veilinginstrument is voor de zomer van het vorige
jaar met de Tweede Kamer besproken. De politieke discussie is in juni 2000
gevoerd en afgerond. Ik mag aannemen dat in deze discussie een afweging van
belangen is gemaakt, door de afzonderlijke fracties en door de fracties en
het kabinet gezamenlijk. Het kabinet heeft ook de belangen gewogen. Het ging
om belangen als meer ruimte voor commerciële zenders, een beter level
playing field en een transparant verdelingsmechanisme, waarbij huidige zenders
en nieuwkomers gelijke en eerlijke kansen hebben. Op grond van de besluitvorming
van destijds heeft het kabinet onlangs een uitvoeringsplan aan de Kamer gestuurd.
Ik constateer nu dat dit uitvoeringsplan voor de Kamer een reden is om de
politieke discussie van voren af aan te beginnen. Dat is natuurlijk het goed
recht van de Kamer, maar ik zie niet wat er tussen juni en nu veranderd is
om daartoe aanleiding te geven. Wij wisten in juni exact waar wij mee bezig
waren. Daarover bestond alle helderheid. Als de belangen zijn gewogen en de
keuze is gemaakt, kan in mijn ogen niet van het ene op het andere moment,
zonder daartoe een grondige aanleiding te hebben, van mening worden veranderd.Mevrouw Wagenaar (PvdA):De staatssecretaris zegt dat wij in juni precies wisten waar wij mee bezig
waren. Zij was toen bezig met een andere veiling, namelijk de UMTS-veiling.
De hele Kamer heeft naar aanleiding van de gang van zaken rondom die veiling
een onderzoek ingesteld, omdat er nogal wat vraagtekens bij te plaatsen waren.
Daarom heeft mijn fractie in november betwijfeld of wij akkoord gaan met deze
veiling, want wij willen eerst het onderzoek naar de UMTS-veiling afwachten.
Een van de hoofdvragen in dat onderzoek is de wijze waarop een veiling moet
worden ingericht en de vraag in hoeverre een veiling van belang is voor de
consument. Daar kijken wij nu weer naar en ik wil graag dat u aandacht besteedt
aan dit aspect.Staatssecretaris J.M. de Vries:Ik denk dat mevrouw Wagenaar twee discussies door elkaar haalt. Er is
nu een uitvoeringsplan en ik begrijp dat wij daar na het Krokusreces in meer
detail over kunnen praten. Als zij daar nog een aantal bijstellingen in wil
aanbrengen, lijkt mij dat redelijk. Ik zou het plan niet naar de Kamer hoeven
te sturen als zij het alleen voor kennisgeving kon aannemen.
Niettemin heeft de Kamer ten principale gekozen voor een veiling. Zij heeft
gekozen voor deze weg. De Kamer wist in juni dat een zekere coördinatie
daarbij het uitgangspunt was. Bepaalde concessies lopen af. Ik begrijp dat
er inmiddels een onderzoek naar de UMTS-veiling is ingesteld. Ik wacht dat
onderzoek rustig af, maar ik constateer toch enkele discrepanties. Mevrouw
Wagenaar hecht blijkens haar verhaal nu groot belang aan het continueren van
de bestaande zenders. Als ik mij niet vergis was een van haar kritiekpunten
naar aanleiding van de veiling in juni dat er niet expliciet naar nieuwkomers
was gekeken. Ik wil die discussie naar aanleiding van het onderzoek niet overdoen,
maar ik denk dat zij een paar dingen door elkaar haalt. Zij zegt nu ineens:
de luisteraars kunnen wij nu niet opknappen met veranderingen. In juni –
toen was de veiling nog niet afgelopen, dus had zij die kennis niet –
heb ik haar nooit horen zeggen: als er geveild wordt, is er een kans dat partij
A, B of C niet meer op die frequentie terugkomt en hoe moet het dan met de
luisteraars? Er is kans dat partij A, B of C op een andere frequentie komt
dan nu het geval is. Dat zal voor veel partijen gelden, want je maakt geen
efficiencyplanning als alles hetzelfde moet blijven. Wat dat betreft, hadden
wij ons een hoop zorgen en ook miljoenen guldens kunnen besparen. Ik vind
het dus raar te zeggen dat de luisteraar er niets van mag merken. Welke garantie
hebben wij? Als mijnheer Sky, mijnheer Classic FM of mijnheer 538 morgen besluit
zijn handel aan de kant te doen en de luisteraar orgelmuziek krijgt te horen,
is het niet anders. Ik vind dat prima, maar men moet niet zeggen dat dit allemaal
behouden moet worden, want men heeft geen enkel recht van spreken, aangezien
het commerciële radio is. Deze heeft het recht iets uit te zenden en
als de luisteraars dat niet pruimen, hebben zij een probleem. Ik vind het
geen ordelijke discussie nu te zeggen dat men van het veilinginstrument wil
afstappen, terwijl dat in juni niet gebeurde. Ik ben het daarmee niet eens.Mevrouw Wagenaar (PvdA):De ene veiling is de andere niet.Staatssecretaris J.M. de Vries:Dat was in juni ook helder.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Dat was nog voordat de UMTS-veiling, door uw departement georganiseerd,
de Kamer aanleiding gaf een eigen onderzoek te starten. Ingeval van telecomveilingen
kunnen consumenten belang hebben bij nieuwkomers met het oog op lagere prijzen,
meer concurrentie en dergelijke. Daarbij en bij de UMTS-veiling gold voor
ons heel duidelijk: waar blijft de consument nu die veiling is gelopen zoals
zij is gelopen? Die consument staat voor de PvdA wederom centraal als het
gaat om het antwoord op de vraag: is deze veiling ten bate van de consument?
Wij hebben te veel geluiden van consumenten gehoord om die zomaar naast ons
neer te leggen. Ik wil graag weten waar u de consument in dit verhaal plaatst.Staatssecretaris J.M. de Vries:Ik mag eraan herinneren dat ik de woordvoerder van de PvdA in juni het
woord "consument" geen enkele maal heb horen noemen.De heer Atsma (CDA):Mevrouw de voorzitter! Zou ik mevrouw Wagenaar naar aanleiding van dit
punt een vraag mogen stellen?De voorzitter:Nee.De heer Atsma (CDA):Dan wil ik de staatssecretaris eraan herinneren dat ik in dit geval met
haar van mening ben dat mevrouw Wagenaar krokodillentranen huilt, want...De voorzitter:Mijnheer Atsma. Wij hebben afspraken over dit debat gemaakt. Als u een
uitgebreid debat had gewild, had u eerst een algemeen overleg erover moeten
houden.Het woord is aan de staatssecretaris.Staatssecretaris J.M. de Vries:Mevrouw de voorzitter! Op grond van de besluitvorming in juni zijn de
voorbereidingen gestart voor de implementatie van de nieuwe indeling en het
opstellen van het veilingdocument. Voor dat document hebben wij de volgende
uitgangspunten gehanteerd: juridisch houdbaar, transparant, passend binnen
de EU-regelgeving, in lijn met internationale coördinatie, non-discriminatie –
dit betekent gelijke kansen voor bestaande stations en nieuwkomers –
en een level playing field, waarmee bedoeld wordt dat de kavels van de commerciële
J.M. de Vriesomroep gelijkwaardig ten opzichte van elkaar zijn, zodat men
elkaar niet op meer of minder luisterbereik beconcurreert, maar een tegenwicht
vormt tegen het luisterbereik van de wettelijke 100% van de publieke omroep. Naar aanleiding van de discussies die gevolgd zijn op de in juni gehouden
UMTS-veiling heeft het kabinet bovendien een wetsvoorstel bij de Tweede Kamer
ingediend voor het kunnen hanteren van een financieel instrument. Dat is om
een zekere mate van de waarde die frequenties wel degelijke vertegenwoordigen
naar het algemeen belang, de staat, te laten toevloeien en ook als instrument
om samenspanning te voorkomen. Want het wordt aanmerkelijk minder interessant
om vriendjes met een ander te worden als je daar in feite financieel niet
direct iets mee opschiet.Thans moet het kabinet constateren dat de Kamer het hanteren van het veilinginstrument
wil verlaten. Een reden is dat zij van mening is dat de zittende partijen
na 1 september moeten kunnen doorgaan. Op z'n minst mag deze wending wel verrassend
worden genoemd. Er zijn ettelijke overleggen met de Kamer gevoerd; wij zijn
waarlijk niet over één nacht ijs gegaan. Kabinet , maar ook
marktpartijen konden er toch na juni 2000 van uitgaan dat er een veiling zou
plaatsvinden, waarbij ieder zijn kans zou krijgen. Een overheid moet toch
ook betrouwbaar zijn? Er wordt hier niet gesproken over een kleine bijstelling
van het veilingdocument, maar over een voorstel dat haaks staat op eerder
genomen besluiten.Maar goed, als de Kamer van oordeel is dat zij nu plotsklaps een nieuw
verdelingsmechanisme in werking kan laten treden, wil ik haar in elk geval
op een aantal complicaties wijzen. Het op voorhand bevoordelen van bestaande
partijen die altijd helder hebben gehad dat de huidige vergunningen tijdelijk
waren in afwachting van een veiling, is uitgesloten. Continuering en optimalisering
van de huidige commerciële zenders kan niet zomaar, met uitsluiting van
iedere andere partij. Dat is een kartel, dat is bevoordeling; dat houd ik
voor de rechter nog geen dag droog. Nieuwe partijen mogen ervan uitgaan, nu
een faire kans te krijgen. De eerste twee aankondigingen van een juridische
procedure van nieuwe partijen liggen inmiddels op mijn bureau. Elk verdeelmechanisme
moet de toets van transparantie, non-discriminatie en juridische houdbaarheid
kunnen doorstaan, nog afgezien van het voldoen aan EU-regelgeving. Ik noem
in dit verband de in het frequentiebesluit en de telecomwetgeving geïmplementeerde
vergunningenrichtlijn en aanbestedingsrichtlijn.Voorzitter! De internationale coördinatie is een feit dat niet meer
is terug te draaien. Dit betekent voor bestaande stations dat zij, als zij
terugkeren omdat zij wederom een vergunning hebben bemachtigd, sowieso op
een aantal frequenties wisselen. Deze weg is gegaan. Wij hebben inmiddels
met het grootste gedeelte van de landen contracten afgesloten en daarmee verliezen
wij per 1 september frequenties en krijgen wij daarvoor andere terug. Inmiddels
zijn de twee zenderexploitanten Broadcast Partners en Nozema – daartoe
zeer aangemoedigd door mijn departement en van het belang van deze implementatie
doordrongen – begonnen met de voorbereiding van de implementatie. Dit
betekent dat in Nederland 26 masten opnieuw worden ingericht; daarvoor is
inmiddels voor miljoenen aanbesteed. De publieke omroep heeft inmiddels gevraagd,
de implementatie reeds klaar te maken. Ook daar vinden wisselingen plaats
in het kader van efficiency en verbetering van de ontvangst. Het tijdstip
van 1 september is onomkeerbaar, dat wil zeggen als men geen stiltes in de
ether wil.De heer Atsma (CDA):Zijn er inderdaad door vertegenwoordigers van Duitsland en België
handtekeningen gezet onder alle internationale afspraken die moeten worden
gemaakt om geen chaos in de ether te krijgen?Staatssecretaris J.M. de Vries:Ik heb met Duitsland nog geen afspraken. Dat hangt op de laatste twee
frequenties. Het betreft hier de langste grens en daaraan is buitengewoon
veel rekenwerk verbonden. Men behoeft zich echter geen zorgen te maken over
de mogelijkheid dat er met Duitsland geen contract zou komen. Met alle overige
landen zijn er contracten; dat wil zeggen: met België hebben wij het
contract bijna rond.Ik moet eerlijk zeggen, voorzitter, dat – als ik in januari niet
de zekerheid had gehad dat ik in het kader van de coördinatie per 1 september
de zaken rond zou hebben – ik niet met dit uitvoeringsplan naar de Kamer
was gekomen. Ik kan niet, bij welk verdeelmechanisme dan ook, de zaak opnieuw
verdelen maar op 1 september zeggen: een van de buurlanden had er bij nader
inzien toch eigenlijk niet zo'n zin in, zodat de zaak niet rond is. Wij hebben
er zeer goed naar gekeken want het gaat om grote belangen.De heer Bakker (D66):Voorzitter! De staatssecretaris is zeer beslist over wat er allemaal wel
en niet kan – kennelijk moeten wij daar bang van worden – maar
ik heb hierover toch wel wat vragen te stellen. De staatssecretaris zegt dat
bevoordeling van bestaande zenders uitgesloten is. Hoe zit dat eigenlijk in
het zakelijk recht, bijvoorbeeld wanneer er sprake is van een huurovereenkomst
waarvoor gewoon is betaald of als er sprake is van bestaande belangen? Nieuwe
partijen denken claims te kunnen ontlenen aan overigens nog niet finale besluitvorming
en dat is een risico, maar bestaande partijen zullen even hoge, wellicht hogere
claims indienen wanneer wordt gedaan wat de staatssecretaris zich heeft voorgenomen.Staatssecretaris J.M. de Vries:U kunt ervan uitgaan, dat het voorstel met een zero base dat er nu ligt
en alle tussenstappen die wij hebben gezet, met alle vertragingen die wij
tot nu toe hebben opgelopen, vanwege onderzoek dat niet goed genoeg was en
vanwege de bespreking met de Kamer van de evaluatie van het UMTS-onderzoek,
juridisch voortdurend onder de loep worden gehouden.Ik wil op een van de voorbeelden die de heer Bakker noemt ingaan. Stelt
dat iemand een huis huurt voor twee jaar, met nog een optie voor twee jaren
daarna. Stel dat de eigenaar zegt, dat dit het echt is en dat het huis daarna
wordt verkocht. De huurder heeft dan niet als eerste het recht om te kopen,
als dat niet van tevoren volstrekt duidelijk is vastgesteld. Zo'n recht heeft
hij echt niet! Het wordt zo een debat voor advocaten. Als van het begin af
aan duidelijk is dat een toezegging duidelijk is, is er sowieso verder geen
recht aan te ontlenen. De rechten van alle partijen moeten evenwichtig worden
afgewogen. Veel claims die wij tot nu toe gekregen hebben zijn met succes
voor de staat afgerond.De heer Bakker (D66):Ik zou haast zeggen: onze advocaten praten wel verder.
Wij voeren hier echter een politiek debat.Staatssecretaris J.M. de Vries:Volgens mij stelde u allemaal juridische vragen.De heer Bakker (D66):Dat is juist. U werpt tal van juridische vragen op. Ik werp een paar andere
op. Mij gaat het erom dat wij, desnoods niet in dit debat, maar dan toch de
komende weken, absolute helderheid krijgen. Verschillende juristen hebben
even zovele verschillende meningen over de haalbaarheid van tal van claims.
Het is belangrijk om dat helder te krijgen, om de komende weken te kunnen
meewegen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Laat ik beginnen met te zeggen, dat ik best begrijp dat de staatssecretaris
zo getergd is nu de coalitiepartijen in zo'n laat stadium van gedachten veranderen.
Wat let de staatssecretaris echter om te gaan onderhandelen over verlenging
van de implementatietermijnen voor de internationale afspraken? Zij schrijft
zelf in haar brief dat dit kan.Staatssecretaris J.M. de Vries:Dat kan voor een aantal maanden. Ik ben afgeweken van het oorspronkelijke
schema, dat ik in juni aan de Kamer had voorgelegd. Alle debatten en de implementatie
hadden al in het najaar moeten plaatsvinden, zodat de veiling op dit moment
aan de orde zou zijn. Door de discussie over de UMTS-veiling is dat opgeschoven.
De Kamer zou raar hebben staan kijken als ik in september mijn documenten
naar haar had gestuurd, daar net een evaluatie van de UMTS-veiling plaatsvond.
1 septem- ber is echter een harde datum voor de coördinatie met het buitenland.
Er liggen allerlei contracten. Het is misschien een detail, maar u moet wel
voor ogen houden, dat het coördineren van frequenties een hoop rekenwerk
is. Relatief kleine diensten, met zeer ingewikkelde apparatuur gaan precies
na wie van welke frequentie gebruik kan maken, zonder anderen te storen. Duitsland
heeft zich een ons gerekend, omdat wij zo nodig ons frequentiespectrum moesten
indelen. Wij kunnen nu niet op 1 september zeggen, dat het nog niet zo nodig
is. Wij kunnen in de overgangsperiode ruimte claimen. Wij kunnen niet na maanden
en maanden zeggen, dat wij het bij nader inzien niet doen. Dan zeggen die
landen: het spijt ons zeer, maar zo gaan wij niet met elkaar om.Mevrouw Halsema (GroenLinks):In uw brief, waarop ik mij graag blijf baseren, zegt u iets anders. U
zegt dat er wel degelijk enige maanden genomen kunnen worden voor een langere
implementatie. Dat lijkt mij niet problematisch. Dan kan er over een beter
systeem worden nagedacht. Bovendien weten onze buurlanden, die ook lid zijn
van de Europese Unie, net zo goed als u dat er geen volledige zekerheid bestaat
zolang geen finale parlementaire besluitvorming heeft plaatsgevonden. Zij
zullen nooit met allerlei claims gaan zwaaien. Zij moeten zelf ook rekening
houden met enige onregelmatigheden, die kunnen worden veroorzaakt door dwarse
coalitiepartijen.Staatssecretaris J.M. de Vries:Die woorden laat ik voor uw rekening. Er zijn twee dingen. Er zijn internationale
coördinatie en zakelijke overeenkomsten in het kader van de ITU. Hoe
wij een interne verdeling maken, interesseert de andere landen helemaal niets.
Zij stellen alleen dat wij omdat wij frequenties bij hen hebben ingeleverd
andere van hen terug krijgen. De datum waarop de omzettingen worden gestart
is 1 september. Misschien kun je niet precies op die dag je nieuwe frequenties
hebben en je oude hebben ingeleverd. Ook elders moet er worden verbouwd. In
de overgangstermijn kan onderling door goede afspraken nog wel wat geregeld
worden. Het is echter uitgesloten om nu alles anders in te delen en te coördineren
en zenders anders te richten.De heer Atsma (CDA):De staatssecretaris heeft aangekondigd dat er twee juridische acties zijn
aangekondigd voor het geval de veiling niet doorgaat. Kan zij een indicatie
geven hoeveel procedures tot nu toe al zijn aangekondigd en daadwerkelijk
aangegaan op basis van de bestaande documenten?Een tweede vraag heeft betrekking op de discussie die zojuist werd gevoerd.
Kent de staatssecretaris een uitspraak van het College van beroep voor het
bedrijfsleven uit 1995, gevolgd door een uitspraak van de rechtbank te Rotterdam
in 1998, waarin uitdrukkelijk is ingegaan op de positie van commerciële
zenders, de vergoedingen die zouden moeten worden betaald of eventuele andere
locaties op de FM-band die zij zouden moeten krijgen?De voorzitter:Mijnheer Atsma, ik onderbreek u even. Dit is een vierminutendebat van
de kant van de Kamer; als dat niet op hoofdlijnen kan en er door de staatssecretaris
nogal diep op de materie moet worden ingegaan – dat komt door de vragen,
ik geef haar daarin gelijk – dan is er een verkeerde vorm van debat
aangevraagd. Wij moeten ons tot de hoofdlijnen beperken, want anders zullen
wij een andersoortig debat moeten houden, maar dan op een ander tijdstip.
Ik geef wel onmiddellijk toe dat de staatssecretaris zich dit niet al te zeer
hoeft aan te trekken, omdat er nogal wat indringende detailvragen gesteld
zijn. En om correcties te voorkomen zeg ik erbij dat de Kamer de toevoeging
"detail" voor mijn rekening kan laten.Staatssecretaris J.M. de Vries:Voorzitter! Ik ken de bedoelde uitspraak van het College van beroep voor
het bedrijfsleven. Als je het hele stuk leest, is het duidelijk dat er toen
geen afdoende algemene belangenafweging is gemaakt tussen bestaande zenders
en nieuwkomers. Dat was de essentie van die uitspraak.Mocht de Kamer een beauty contest wensen, dan moet zij rekenen op een
vertraging van negen maanden tot een jaar. Omdat het om schaarste gaat, moet
zo'n wedstrijd juridisch houdbaar zijn en kan die niet zo maar op bepaalde
partijen worden toegeschreven. Dat zou onvermijdelijk leiden tot stiltes in
de ether en er zou een soort dubbele implementatie nodig zijn als die stiltes
niet bekend waren. Dat vergt voor de commerciële zenders miljoenen en
miljoenen.Verlenging van de vergunning voor de bestaande zenders is eenvoudigweg
niet mogelijk, want dan is er geen sprake van belangenafweging tussen zittende
en nieuwe partijen. Zoiets is juridisch aanvechtbaar en niet non-discriminatoir.
En nog afgezien van dit alles kan het niet omdat de kavels waarvoor per 1
september vergunningen worden verleend, er gewoon anders uitzien. Het was
immers uiteindelijk de bedoeling om meer ruimte in het spectrum
te verkrijgen.De heer Atsma heeft nog gevraagd wat opschorting van de verdeling zou
betekenen, wat het zou betekenen als de frequenties veel later werden uitgegeven.
Vanwege het opnieuw uitvoeren van het onderzoek zijn de bestaande vergunningen
al een jaar verlengd. Wij vinden dit het maximale wat je tegenover de nieuwkomers,
die al lang in de wachtkamer zitten, kunt verdedigen. Nu wij zo ver gekomen
zijn en ik er op grond van eerdere besluitvorming in de Kamer van uit mocht
gaan dat er nu uitvoering gegeven zou kunnen worden aan de herverdeling, zullen
er bij uitstel zeker grote problemen ontstaan. Ik denk aan juridische procedures,
maar ook aan het verdwijnen van frequenties naar het buitenland, wat tot stiltes
in de ether zou leiden. Ik weet ook niet aan wie ik de nieuwe frequenties
dan zou moeten geven. Er zou in ieder geval een grote chaos ontstaan.De heer Bakker heeft gevraagd of er een alternatief te verzinnen is waarbij
de huidige zenders blijven bestaan. Op het ogenblik zijn er zeven zenders
die zichzelf landelijk noemen; er komen nu acht kavels, dus daar zullen de
nieuwkomers hartstikke blij mee zijn. Dat wordt vechten, maar misschien brengt
het wel heel veel op. De heer Bakker wil ook geen beauty contest.Ik kan claims verwachten als ik niet heel goed de juridische paden volg.
En ik denk dat de Kamer bij welk verdeelmechanisme dan ook een ordelijke procedure
wenst die juridisch houdbaar is.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Ik heb er begrip voor dat de staatssecretaris zegt dat zij
juridisch recht door zee moet gaan. Ik begrijp echter niet dat zij dan maar
één mogelijkheid heeft. In alle andere landen in Europa gaat
het immers heel anders; zou men in al die landen juridisch niet recht door
zee gaan? Zou het alleen in Nederland maar op één manier kunnen?Staatssecretaris J.M. de Vries:In de landen om ons heen worden frequenties voor commerciële radio
met inhoudelijke voorwaarden uitgegeven, wat een kleuring van de commerciële
zenders betekent. In andere landen werkt men anders dan in ons land. Overigens
is ook daar sprake van een verschuiving. Zowel in Zweden, het Verenigd Koninkrijk,
Australië als de Verenigde Staten worden inmiddels ook commerciële
radiofrequenties geveild. Daar is er dus sprake van een andere inslag. Wij
zeggen: zoveel commerciële kavels op de vrije markt, u ziet maar wat
de luisteraar mooi vindt en de luisteraar stemt met zijn voeten of misschien
wel gewoon met de knop (hij zet de radio uit als het hem niet bevalt). Dat
is goed genoeg. Gezien het succes van een aantal zenders is dat in het verleden
ook goed genoeg gebleken.Mevrouw Wagenaar (PvdA):De staatssecretaris stapt heel gemakkelijk over alternatieven heen. In
het voorlopige UMTS-debat in november heeft mijn fractie duidelijk een voorbehoud
gemaakt bij het instemmen met een radioveiling in verband met het UMTS-onderzoek.
De staatssecretaris is naïef of ik ben het, maar ik kan mij niet voorstellen
dat de staatssecretaris toen op het departement geen alternatieven is gaan
ontwikkelen. Zijn die alternatieven voor de veiling dus in ontwikkeling naar
aanleiding van het zojuist genoemde UMTS-debat?Staatssecretaris J.M. de Vries:Ik heb niet geconstateerd dat de Kamer toen in meerderheid het instrument
van de veiling ter discussie heeft gesteld. Dat betrof hooguit de veilingprocedure
of de inrichting van de veiling op zich. Als de Kamer het instrument van de
veiling ter discussie had willen stellen, dus als zij een totaal andere verdeelmethode
had gewenst, had zij dat ook in meerderheid moeten uitspreken.Mevrouw Wagenaar (PvdA):U hebt zich op dat moment erg rijk gerekend.Staatssecretaris J.M. de Vries:Voorzitter! De heer Van Bommel heeft gezegd dat de veiling niet moet doorgaan
vanwege de overlast van de FM/AM-masten. Het gaat om drie verschillende pakketten:
landelijk/regionaal, FM en AM. AM kan niet vervallen omdat er nu zoveel ruimte
op FM is. Wij hebben namelijk alle kavels maximaal ingezet. De publieke omroep
wordt juist verbeterd. Immers, dankzij zero base kunnen wij daar een aantal
zwakke plekken uit halen.Naar aanleiding van een vraag van de heer Nicolaï kan ik zeggen dat
andere methodes extra tijd kosten, tot vertraging leiden en onvermijdelijk
tot stiltes in de ether. Die methodes bieden bovendien niet wat men eigenlijk
wil: garanties dat de zittende zenders mogen blijven. Zo heb ik het begrepen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):De staatssecretaris heeft een indrukwekkende reeks van argumenten met
veel verve naar voren gebracht. Is zij het met mij eens dat na dit verhaal
er maar één conclusie van haar zijde mogelijk is, namelijk dat
zij niet bereid is om hoe dan ook mee te werken aan een verandering in de
opzet van het voorgestelde veilingsysteem?Staatssecretaris J.M. de Vries:Het voorstel dat ik heb ingediend, is een voorstel van het kabinet. Daar
sta ik volledig achter, omdat het mijns inziens een ordelijk voorstel is,
alsook een voorstel conform de wensen die de Kamer eerder heeft geuit.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Acht u een wijziging van de opzet aanvaardbaar?Staatssecretaris J.M. de Vries:Als de Kamer iets beters weet te bedenken, hoor ik dat graag.Staatssecretaris Van der Ploeg:Voorzitter! Er lopen een aantal debatten door elkaar. Een debat was het
media-politieke debat. Dat ging over de vraag hoe je pluriformiteit regelt.
De inzet van het kabinet daarbij was de volgende. In het regeerakkoord was
een onderzoek terzake opgenomen. Naar aanleiding daarvan was de vraag om de
vijf radiozenders van de publieke omroep te handhaven en om een kavel te creëren
voor een nieuwszender, alsook ruimte in de grote steden voor multiculturele
radio FM-zenders. De rest van de ruimte zou commercieel worden.Dat debat kan je overdoen, maar dat lijkt mij ongewenst. Immers, die discussie
is al gevoerd. Ik bespeur deze mening ook bij onder anderen de heer Bakker.
Voor hen bood dat voldoende waarborgen voor pluriformiteit. Extra pluriformiteit
kan dus wel worden overgelaten aan het commerciële domein
zelf.Onder anderen de heer Van Middelkoop heeft in feite gezegd: veilen van
cultuurgoederen is niet mogelijk. De heer Van Bommel wijst ook op de cultuurpolitieke
aspecten. De heer Atsma vindt voorts dat niet alleen het hoogste bod de doorslag
mag geven. Er dient ook gelet te worden op het belang van de pluriformiteit.
Deze Tweede-Kamerpersonen, de heren Atsma, Van Bommel en Van Middelkoop, zijn
in feite tegen veiling vanwege het belang van pluriformiteit en het cultuurpolitieke
aspect. Dat blijkt althans uit hun inbreng van vandaag. Hoewel ik daarvoor
op grond van mijn portefeuille alle sympathie kan opbrengen, wijs ik erop,
dat het kabinet heeft gezocht naar evenwicht tussen de economische belangen
van de commerciële radiostations en dus gelet heeft op het liberale argument
dat de heer Nicolaï naar voren bracht en de cultuurpolitieke aspecten.
Dus de diversiteit en de pluriformiteit die wij met de vijf publieke radiozenders,
de nieuwszender en de vier multiculturele grotestedenzenders voorstellen,
zijn dan een gegeven.Het tweede deel van het debat gaat over de vraag: hoe ga je om met de
resterende ruimte voor de commerciële radiostations? Uit het zero base-onderzoek
blijkt, dat die resterende ruimte zeer is gegroeid. Ik constateer, dat er
op dit punt geen meningsverschil is, ook niet tussen de leden Wagenaar, Bakker
en mij. Er moet dus naar een verdelingsmiddel worden gezocht. Ik wijs erop,
dat het hierbij gaat om een zeer gewilde ruimte, niet alleen bij bestaande
partijen, maar ook bij veel nieuwe. Het kabinet heeft gekozen voor een transparante
procedure. Wij wilden niet een procedure die zou leiden tot handjeklap en
overleg in achterkamertjes. Er moest verder geen sprake zijn van discriminatie.
Verder moest de gecreëerde zero base-ruimte, waaraan bij Verkeer en Waterstaat
jaren is gewerkt, ten volle gebruikt worden. De vraag is wel of dat ook werkelijk
het geval zal zijn als de bestaande zenders op hun frequenties blijven zitten.
Dan zouden er nog kansen moeten zijn voor nieuwkomers, alles Europeesrechtelijk
in orde zijn en juridisch houdbaar. Het systeem moet passen bij de internationale
coördinatieafspraken en er moet ook een manier zijn om voor dat commerciële
domein een prijs vast te stellen. Ik noem het probleem van asymmetrische informatie.
Als regering weet je niet alle bedrijfseconomische details, terwijl de zenders
die wel weten. Een veiling zou met het oog daarop beter zijn, want in een
bilateraal onderhandelingsproces is de overheid minder goed af. Het allerbelangrijkste
toetspunt voor ons is de tijdsklem. Er mag namelijk geen sprake zijn van onnodige
vertraging. Met het aanhouden van een datum in 2001 is ingestemd.Enerzijds zijn er dus de heren Atsma, Van Bommel en Van Middelkoop die
tegen veiling zijn vanwege het cultuurpolitieke element, maar dat is een gepasseerd
station. Anderzijds geldt de vraag: hoe kun je de bestaande ruimte zo goed
mogelijk verdelen? Daarom gaat het nu. De heer Atsma zei in dat verband dat
hij niet wil dat alles naar vier grote commerciële partijen gaat. Dat
is de stand van zaken. De vraag is dus hoe wij de commerciële ruimte
zouden moeten verdelen. Er zijn namelijk hierbij grote commerciële belangen
in het geding. Gelet op het recht van mededinging moet je de verschillende
partijen een zo eerlijke mogelijke kans geven. In feite gaat het dan om een
economisch verdelingsvraagstuk.Ik wijs erop dat in ieder geval twee Kamerleden, mevrouw Wagenaar en de
heer Bakker, zich tegen het instrument van veilen keren, omdat zij naar de
stem van de luisteraar hebben geluisterd of gekeken hebben naar zijn handschrift
of althans op diens toets hebben gelet. Ik vraag mij af of datgene wat zij
hebben waargenomen inderdaad de stem van de luisteraar is. Er is namelijk
een zeer sterke lobby van bestaande commerciële radiostations die omdat
de frequenties zo schaars zijn en zoveel waarde vertegenwoordigen, hun zeer
grote monopoliepositie willen handhaven. Je kunt je verder afvragen of de
luisteraars die deze brieven hebben gestuurd, hebben kunnen profiteren van
een veelzijdige informatievoorziening. Of hebben veel luisteraars van een
station als 538 het niet moeten doen met een vrij eenzijdige informatievoorziening
over het nut of het onnut van een veiling?De heer Bakker (D66):Voorzitter! Ik verwacht dat de luisteraars wat dit aspect betreft heel
dom zijn en dat ze misleid zijn door een sterke lobby. Als het echter gaat
om marktverhoudingen, moet je naar mijn mening echt letten op de positie van
de publieke omroep, niet eens zozeer vanwege de frequenties, maar ook vanwege
hun positie op de reclamemarkt. Het commerciële domein is gegroeid. Prima!
Maar het gaat mij echt te ver om te zeggen: er zijn een paar hele grote. Wat
is daar overigens mis mee als die het goed doen en luisteraars trekken? Dan
is daar toch helemaal niets mis mee.Staatssecretaris Van der Ploeg:Daar is niets mis mee. Maar ik merk nu dat u een element introduceert
van de omvang van de publieke omroep, de vijf radiostations, wat vergelijkbaar
is met het element dat is geïntroduceerd door de heren Atsma, Van Middelkoop
en Van Bommel, namelijk het cultuurpolitieke argument. Dat debat is in tweeën
geknipt. Om te beginnen is dat het mediapolitieke debat, waarbij we het aantal
publieke radiostations hebben bepaald op vijf. Nu gaat het om de vraag, hoe
je omgaat met de verdeling van de resterende commerciële ruimte.De heer Bakker (D66):Overigens was dat de enige regel die in het regeerakkoord....De voorzitter:Mijnheer Bakker, dit zijn conclusies, en geen interrupties!Staatssecretaris Van der Ploeg:Dat is voor het kabinet een gepasseerd station. Wij hebben daarover debatten
gehad in de Tweede Kamer, waar ik leading was en mevrouw De Vries meer in
tweede instantie sprak, terwijl dat nu omgekeerd is. Wij zijn nu beland bij
de vraag, hoe we de resterende commerciële ruimte en de sterkere groei
verdelen. Ik merk een zekere inconsistentie bij mevrouw Wagenaar en de heer
Bakker, die tegen veilen zijn en zeggen: luister naar de luisteraars. Er is
ook een grote lobby van grote monopolisten. Ik vind dat volstrekt haaks staan
op het voorbehoud dat mevrouw Wagenaar heeft gemaakt, door te stellen dat
het UMTS-onderzoek eerst moet worden afgewacht. De UMTS-veiling was "mislukt",
in die zin dat de opbrengst daarvan teleurstellend was. De kritiek daarop
was, dat sprake was van onaanvaardbare kongsievorming. Daarom hebben mevrouw
De Vries en ik in de bestaande veilingprocedure allerlei mogelijke
noodremmen en waarborgen ingebouwd, juist om kongsievorming te vermijden,
lerend van de lessen van de UMTS-veiling.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Wagenaar wil interrumperen. Of er kan worden doorgegaan
met interrupties, en dan komt er geen tweede termijn, of er wordt niet meer
geïnterrumpeerd. We moeten namelijk om half vier klaar zijn met dit debat.Mevrouw Wagenaar (PvdA):De staatssecretaris lokt mij wel uit. Ik wil wel graag een tweede termijn.De voorzitter:Dan wacht u daarop.Staatssecretaris Van der Ploeg:Ik constateer dat de zorgen van onder anderen mevrouw Wagenaar over de
UMTS-veilingen meer over het voorkomen van kongsievorming gingen. Ik hoor
nu een argument dat niet zozeer gaat over voorkoming van kongsievorming, maar
over het in de hand werken daarvan. Nu dreigt het gevaar dat de veiling te
goed slaagt, waardoor moet worden ingegrepen door de veiling af te gelasten.
Ik merk qua argumentatie een draai van 180 graden.Een andere groep Kamerleden, bestaande uit de heer Vendrik, woordvoerder
in een vorig debat, en mevrouw Halsema, die sceptisch zijn over het instrument
van de veiling zolang er het risico van falen is, ook gezien het UMTS-debacle.
Die positie nam mevrouw Wagenaar in rond de UMTS-veiling, waarbij zij van
mening is dat dat ook geldt voor de radioveiling. Tegelijkertijd vindt zij
dat veilen helemaal niet nodig is, waarbij zij argumenten hanteert die wellicht
ook golden voor de Kamerleden Atsma, Van Middelkoop en Van Bommel. Maar ik
merk dat men van mening is dat, als er dan toch wordt geveild, kongsievorming
moet worden vermeden. De heer Nicolaï vindt dat veilen een mooi instrument
is, maar dat het geen doel op zichzelf is. Voor het kabinet is veilen inderdaad
geen doel. Dat instrument is daarom niet heilig. Wij staan open voor diegenen
die het beter weten. Dan moet er dus geen kongsievorming zijn, en het cultuurpolitieke
debat over het commerciële en het publieke domein is geweest. Anders
hadden we meer compartimenten moeten clausuleren, of hadden we moeten kiezen
voor een beauty contest. Dan had je cultuurpolitieke criteria kunnen laten
prevaleren boven de criteria van verdeling van schaarse FM-ruimte. Dat is
niet gebeurd. Met collega De Vries vind ik dat, hoewel er verschillende partijen
tegen veilen zijn, dit vaak vanwege verschillende redenen is. Juist waar wij
bezig zijn met het verdelen van schaarse commerciële ruimte, is de vraag
of een alternatief gevonden kan worden dat fair en rechtvaardig is en dat
de mededingingstoets kan doorstaan.Waar ons gevraagd wordt om te gaan onderhandelen met de bestaande partijen,
is dat een resultaat dat op voorhand juridisch aantastbaar is door anderen.
Ik ben wiskundige van huis uit, dus laat er maar eerst een bewijs zijn dat
er een alternatief bestaat, maar goed dat neemt niet weg dat wij er open voor
staan. Zo'n alternatief zal dan in ieder geval langs de meetlat gelegd worden
van al die criteria die ik aan het begin van mijn betoog heb genoemd, zoals
transparantie, discriminatie, zero base, ruimte voor nieuwkomers, juridische
houdbaarheid, internationale coördinatieafspraken en het op een redelijke
manier tot stand brengen van een prijs. Collega De Vries en ik hebben, om
het eufemistisch te zeggen, op z'n minst onze twijfels of wij in staat zijn
zo'n alternatief te bedenken, zeker omdat de Telecommunicatiewet eigenlijk
maar drie mogelijkheden kent. De eerste is de volgorde van de aanvragen. Maar
dat kan alleen als er geen schaarste is, dus die valt af. De tweede geldt
wanneer er sprake is van een veiling. In principe is er een veiling, tenzij
er een maatschappelijk, economisch of cultureel belang is. Naar ik heb begrepen,
benadrukken mevrouw Wagenaar en de heer Bakker niet het culturele belang.
Die discussie willen ze niet meer openen, omdat ze anders een coalitie kunnen
aangaan met CDA, GroenLinks en RPF/GPV. Ze benadrukken veeleer het economisch
en maatschappelijk belang. Dat betekent in feite een voorrangspositie voor
bestaande partijen, hetgeen juridisch aanvechtbaar is en haaks staat op allerlei
mededingingstechnische aspecten en op toegang voor partijen waar het om heel
schaarse en waardevolle ruimte gaat. Blijft over de vergelijkende toets. In
dat geval moeten parlement en kabinet het wel eens kunnen worden over wat
dan de verdelingscriteria hiervoor zouden moeten zijn. Zijn dat de cultuurpolitieke
criteria of zijn het die criteria die behelzen om voorrang aan de bestaande
partijen te geven? Welnu, dat is niet duidelijk. Wij vinden het in ieder geval
niet transparant. Daar komt bij dat, zo je er al overeenstemming over kunt
bereiken – ik zie dat nog niet gebeuren in de Kamer – je met die
vergelijkende toets toch weer een jaar verder bent, hetgeen weer onaanvaardbaar
zou zijn vanwege het tijdsklemcriteria. Wij hechten dan ook zeer aan het door
ons gedane voorstel. Wij staan open voor suggesties om het te verbeteren,
hoewel wij die tot nu toe nog onvoldoende hebben gehoord, want het overleg
aangaan met bestaande partijen en een of twee partijen erbij, is op voorhand
juridisch aanvechtbaar.De voorzitter:Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een tweede termijn. Die zal heel
kort moeten zijn, gezien de tijd.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Voorzitter! Ik zou nog een enkele opmerking willen maken over de UMTS-voorgeschiedenis.
De staatssecretaris van OCW heeft gezegd dat de Kamer zich zorgen maakt over
de opbrengst. Ik zou hem willen aanraden om de onderzoeksopdracht te lezen
die de Kamer heeft meegegeven aan een onafhankelijk onderzoeksbureau. In de
onderzoeksopdracht staan een aantal vragen centraal. Die betreffen onder andere
de gang van zaken en de voorbereiding op het departement van Verkeer en Waterstaat.De voorzitter:Mevrouw Wagenaar, laat u het nu maar bij de verwijzing dat de staatssecretaris
de onderzoeksopdracht moet lezen, want ik ben anders bang dat alle anderen
en de staatssecretaris er nu ook nog op moeten ingaan, en dat kan echt niet
in dit debat.Mevrouw Wagenaar (PvdA):Wat wel van belang is voor het debat hier, is dat de uiteindelijke onderzoeksvraag
inzake UMTS wordt getoetst tegen de achtergrond van de vraag wat de betekenis
ervan is geweest voor de positie van de Nederlandse consument.
Die vraag stelt de PvdA-fractie ook bij deze veiling aan de orde. Zit de consument
op deze veiling te wachten of niet? Daarmee stelt de PvdA niet het instrument
veiling ter discussie. Dat hoeft ook niet. Soms kan dat heel goed zijn voor
de consument, maar in dit geval zetten wij daar grote vraagtekens achter.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de voorgenomen veiling van radiofrequenties nadelen met
zich kan brengen voor bestaande stations en hun luisteraars;overwegende dat daardoor maatschappelijke en economische belangen in het
geding zijn;overwegende dat een snelle herverdeling van frequenties op basis van het
zero base onderzoek gewenst is;verzoekt de regering, in overleg te treden met bestaande partijen en een
alternatief te ontwerpen voor zowel de landelijke als de niet-landelijke frequenties,
waarbij wordt uitgegaan van continuering en/of optimalisering van de bestaande
zenders en ruimte voor nieuwkomers,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wagenaar, Bakker en Nicolaï.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 63 (24095).Ik zie dat de heer Van Middelkoop wil interrumperen, maar wij hadden eigenlijk
afgesproken, geen interrupties te plegen en een tweede termijn te houden.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dan zal ik in tweede termijn niet het woord voeren.Mag ik één vraag stellen over deze motie?De voorzitter:Mevrouw Halsema wilde net ook een vraag stellen.Heeft u het nodig om uw stemgedrag te bepalen?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Nee.De voorzitter:Dan wordt het moeilijk.De heer Atsma (CDA):Mevrouw de voorzitter! Wij zijn het niet eens met de benadering waarvoor
het kabinet op dit moment kiest. Wij zijn het overigens wel eens met de opmerking
van de staatssecretaris dat er grote belangstelling is voor de beschikbare
frequenties. Dat leidt onmiddellijk tot de stelling dat het raar is dat er
acht landelijke pakketten beschikbaar zijn, terwijl het kabinet er in principe
mee instemt dat die in handen kunnen komen van vier verschillende partijen.Wij concluderen dat de VVD in dit debat tot nu toe als een soort helikopter
boven het politieke speelveld heeft gevlogen. De PvdA is naar onze mening,
vergeleken met de afgelopen twee of drie jaar, 180 graden gedraaid. De PvdA
kiest nu voor een andere lijn. Hetzelfde geldt voor D66. De staatssecretaris
heeft gezegd dat er zoveel verschillen zijn dat de partijen het niet met elkaar
eens worden. Ik meen echter dat het vooral politieke verschillen zijn. Als
een aantal partijen het politiek-cultureel eens wordt, kom je eruit en daarom
dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat voor de aangekondigde frequentieveiling onvoldoende draagvlak
aanwezig is;stelt vast dat er alternatieve mogelijkheden zijn om de beschikbare frequenties
te verdelen;verzoekt het kabinet, de brief inzake de herverdeling van radio-omroepfrequenties
in te trekken en op korte termijn nieuwe voorstellen uit te werken en voor
te leggen aan de Kamer,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Atsma. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 64 (24095).De heer Bakker (D66):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor het historisch overzicht
van standpunten.Ja, mevrouw de staatssecretaris, ja, mevrouw Halsema: wij zijn van afweging
veranderd. Bij de finale besluitvorming plegen wij dat hier te doen. Wij hebben
goed geluisterd naar beide staatssecretarissen. Ik wil hun voorhouden dat
het feit dat een Kamermeerderheid er anders over denkt, een politiek feit
is. Dan kunnen ze wel gaan stampvoeten in de zin van "als de Kamer iets beters
weet, horen wij dat graag", maar zo zijn de verhoudingen niet. Ik denk graag
mee, maar als de Kamer uiteindelijk zegt dat zij het zo niet wil, gaat de
regering weer regeren en daarna gaan wij weer controleren.Ik heb twee vragen. De eerste gaat over de juridische claims. Ik wil echt
graag van de staatssecretaris een onderbouwing van dit verhaal. Ik hoor er
wel iets over, maar andere juristen zeggen weer heel iets anders. Wil de staatssecretaris
deze onderbouwing geven en daaraan een advies van de landadvocaat op dit punt
toevoegen? Dan kan de Kamer zich daarvan op de hoogte stellen. Dat lijkt mij
ook een ordelijke gang van zaken.Staatssecretaris Van der Ploeg heeft gesproken over de vergelijkende toets
en de verdelingscriteria. Een vergelijkende toets kan zo weinig en zo veel
als men maar wil opgesierd worden met allerlei criteria. Het kan dus ook met
hele globale criteria, zonder allerlei culturele en pluriformiteitsvoorwaarden
vooraf. Ik wil dat het kabinet in de nadere informatie aan de Kamer ook daarop
ingaat.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! De staatssecretaris van OCW heeft volledig gelijk. Er bestaan
verschillende motieven bij de tegenstanders om tegen de veiling te zijn. Ik
neem dat voor lief. Ik hoop dan ook dat er een alternatief voor de veiling
kan komen en dat deze veiling, met of zonder motie, niet doorgaat.Ik neem niet voor lief dat er in de Kamer in de debatten dagelijks een waterscheiding optreedt tussen de verschillende coalitiefracties.
Of het nu gaat om helikopters of radiofrequenties, in de debatten zijn er
steeds grote verschillen. Op het moment dat het op stemming aankomt, blijkt
men het echter plotseling eens te zijn. Ik heb vandaag heel duidelijk de stellingen
gehoord van de fracties van D66 en Partij van de Arbeid met betrekking tot
de veiling. Ik heb ook heel duidelijk het standpunt van de staatssecretaris
van Verkeer en Waterstaat gehoord. Ik kan mij niet voorstellen dat zich nog
voor morgen een verandering in die standpunten voordoet. Dat zou de geloofwaardigheid
van ofwel de beide coalitiefracties of de staatssecretaris te grabbel gooien.
Ik wacht een en ander echter met spanning af.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Mevrouw Wagenaar zei bij interruptie dat onderzoek naar de
UMTS-veiling en de uitkomsten van de UMTS-veiling haar op andere gedachten
hebben gebracht. Ik breng graag in herinnering dat GroenLinks heeft verzocht
om een moratorium op deze veiling in afwachting van de uitkomsten van het
onderzoek. Wij hebben toen geen steun gekregen van de PvdA-fractie. Het is
dan ook terecht dat de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat denkt dat
zij vanaf vorige zomer groen licht heeft gekregen van de paarse fracties.
Het lijkt er alleen erg veel op dat bij de fractie van de PvdA het enthousiasme
voor veilingen sindsdien met een "enkele reis Nijmegen" is vertrokken. Het
heeft er de schijn van dat de paarse fracties rijkelijk laat met hun bezwaren
komen. Dat leidt tot het antidateren van hun bezwaren. Alhoewel wij blij zijn
met de bezwaren, vinden wij het tijdstip van weinig bestuurlijke en politieke
zorgvuldigheid getuigen.De staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat vreest kwaadheid en claims
in het buitenland. Ik heb als steuntje in de rug voor haar een motie gemaakt.
Daarmee kan zij wapperen op het moment dat zij in het buitenland op weinig
begrip kan rekenen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat een meerderheid van de Kamer bezwaar heeft tegen de veiling
van frequenties per 1 september 2001;verzoekt de regering, met spoed te gaan onderhandelen over verlenging
van de implementatietermijn met de betrokken landen om ons heen en de Kamer
over de uitkomst hiervan te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 65 (24095).Staatssecretaris J.M. de Vries:Voorzitter! Ik zal reageren op de verschillende moties.De motie-Wagenaar c.s. staat haaks op het kabinetsbeleid zoals dat tot
nu toe is uitgedragen, na overleg met de Tweede Kamer. De motie staat mede
daarom haaks op de gewekte verwachtingen. De motie vraagt bovendien om overleg
met bestaande partijen. Dat is marktafscherming en dat sluit de mogelijke
deelname van nieuwe partijen aan het overleg uit. De EU zal dit "fantastisch"
vinden! Het valt op, dat in de overwegingen niets is opgenomen over het doel
van de herverdeling, namelijk het scheppen van ruimte voor meer commerciële
spelers in de radiowereld. Om die reden moet ik de motie helaas ontraden.
Als overwegingen worden er maatschappelijke en economische belangen opgevoerd.
Ik neem maar aan, dat de heren Atsma, Van Middelkoop en Van Bommel het culturele
aspect in dezen missen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Het verbaast mij een beetje, voorzitter, dat het na het verweer van de
staatssecretaris in eerste en in tweede termijn eindigt met het oordeel ontraden.
Er worden hier zoveel moties ontraden. Daar ben ik niet meer zo van onder
de indruk. Ik had eerlijk gezegd een veel sterker oordeel verwacht.Staatssecretaris J.M. de Vries:Had u gewild dat ik de motie verscheurd had? Dat kan nog.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Wat pathos erbij mag best. Dat is ook goed voor de televisiebeelden. Maar
even serieus, voor mijn eigen stembepaling zou ik het op prijs stellen om
op deze reflectie mijnerzijds een reactie te krijgen.Staatssecretaris J.M. de Vries:Ik heb deze motie ontraden, omdat daarin iets wordt gevraagd dat ik volstrekt
niet kan uitvoeren. U kunt van het kabinet niet verwachten, dat het iets uitvoert
dat juridisch niet deugt.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Als u nu al meent, dat deze motie bij aanvaarding niet kan worden uitgevoerd,
dan moet u dat zo zeggen en dan moet u haar ernstig ontraden of onaanvaardbaar
verklaren, maar niet op deze manier afdoen.Staatssecretaris J.M. de Vries:Laat ik haar dan ten strengste ontraden.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Nu heeft u mij voldoende in de problemen gebracht.Staatssecretaris J.M. de Vries:Voorzitter! In de motie van de heer Atsma wordt vastgesteld dat er alternatieven
zijn. Ik heb de afgelopen anderhalf à twee uur heel goed geluisterd,
maar ik heb in dit debat geen enkel reëel alternatief gehoord. Ik heb
aan het begin in reactie op een vraag gesteld, dat als de Kamer komt met een
alternatief dat voldoet aan de voorwaarden die de staatssecretaris van OCW
en ik duidelijk hebben genoemd, wij dat zullen uitvoeren. Maar er is geen
alternatief genoemd. Dus ook deze motie moet ik ontraden.Ik vind het buitengewoon vriendelijk dat mevrouw Halsema mij met haar
motie een steuntje in de rug geeft. Misschien kan zij er meteen een vertaling
in het Noors, Frans, Engels, Duits enz. bij leveren voor de betrokken landen,
maar ook deze motie moet ik ontraden. Wij zijn als Nederland in ITU-verband
een serieus overleg aangegaan over frequentiecoördinatie. Dat kunnen
wij niet zomaar om deze reden opzeggen. Hoewel ik de doelstelling zeer sympathiek
acht, moet ik de motie dus helaas ontraden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik snap dat u deze motie moet ontraden, omdat u ook de
eerste heeft ontraden. Maar wat als de eerste motie wordt aangenomen? Dan
is het volgens mij in uw belang dat deze motie ook wordt aangenomen.Staatssecretaris J.M. de Vries:Ik meen in mijn eerste termijn duidelijk aangegeven te hebben, dat ik
een onomkeerbaar proces van coördinatie ben ingegaan na de besluitvorming
in juni 2000, toen ik mocht menen dat ik groen licht had van de Tweede Kamer
om op basis van het aan de Kamer voorgelegde zero base-onderzoek de zaak opnieuw
te gaan inrichten. Daarop kunt u niet meer terugkomen. Er zijn daarvoor te
veel wissels verzet. Als u nu de hele zaak wilt opblazen, is dat prima, maar
dan zijn wij straks frequenties kwijt en zitten we met nieuwe frequenties
die we niet kunnen implementeren. Want ik zou niet weten aan wie ik deze zou
moeten geven. In het kader van de coördinatie ben ik gewoon op pad gegaan
en daarbij zijn de wissels omgezet.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Ik hoor de staatssecretaris iets zeggen als: wanneer er uitgewerkte
alternatieven zijn, dan is het misschien prima, maar zo niet. Zo ligt het
niet! De regering regeert, de Kamer controleert. De Kamer heeft in een laat
stadium – dat ben ik helemaal met de staatssecretaris eens – gezegd:
zo willen we het niet. Op dat moment ligt de bal weer bij haar. Als zij ons
vraagt om met haar mee te denken, dan doen wij dat graag. Maar zij kan niet
zeggen, dat de Kamer maar moet gaan regeren en dat zij dan wel zal controleren.
Zo ligt het dus niet.Staatssecretaris J.M. de Vries:U hebt mij niet in een motie gevraagd of ik met u wil meedenken. U vroeg
mij om in overleg te gaan met bestaande partijen. Juridisch kan ik dat niet.De voorzitter:Mevrouw Halsema, u mag nog een vraag stellen, maar alleen als die over
uw motie gaat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Goed, voorzitter, Ik heb nog één vraag aan de staatssecretaris
over mijn motie. Als ik alles goed begrijp, dan zijn er tegen mijn motie alleen
maar politieke bezwaren?Staatssecretaris J.M. de Vries:Politieke bezwaren? Er zijn technische bezwaren: het kan niet! U dient
een motie in met de vraag of ik wil gaan heronderhandelen in het kader van
de coördinatie. U begrijpt dat het allemaal lastig is. Op die motie doelt
u toch?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Die motie herhaalt precies wat er in uw brief staat, namelijk dat u kunt
gaan heronderhandelen over de implementatietermijn. Welnu, zoiets staat precies
in mijn motie. Zo niet, dan heeft u iets in uw brief geschreven wat technisch
niet mogelijk is.Staatssecretaris J.M. de Vries:Ik heb u uitgelegd dat er een verschil is. Er wordt uitgegaan van een
verdeling die voor 1 september heeft plaatsgevonden. Over het traject van
uitwerking, dat voor een gedeelte al begonnen is en uitloopt tot na 1 september,
kan ik met de buurlanden nog wel praten. Maar als u de coördinatie geheel
opnieuw wilt doen en alles een jaar later moet gaan gebeuren, bijvoorbeeld
in maart of april 2002, dan moet mijn antwoord zijn: dat is uitgesloten.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Morgen aan het begin van de middagvergadering zal over de ingediende moties
worden gestemd.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Mij heeft het verzoek bereikt van de vaste commissie voor LNV om nog heden
tot een plenaire afronding te komen van het algemeen overleg van hedenmiddag
over de AMvB's van de Flora- en faunawet. Ik stel voor om dit verslag van
een algemeen overleg toe te voegen aan de agenda van vanmiddag. Ik schat in
dat dit debat om ongeveer kwart over zes kan aanvangen.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Voorts heeft mij het verzoek bereikt van de heer Van Bommel om het VAO
inzake clusterbommen te agenderen. Ik stel voor om dit VAO toe te voegen aan
de agenda van hedenavond. Ik denk dat dit debat om ongeveer tien uur kan aanvangen.Daartoe wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-3898-3917.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl