Spoeddebat over de beveiliging van mevrouw Verdonk
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 6629-6647

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

18-06-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 93, pagina 6629-6647

05-06-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31491Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemming over een motie, ingediend bij het debat over schaalvergroting op de energiemarkt, te weten:de motie-Jansen over het voorkomen van overhaaste besluitvorming door publieke aandeelhouders (31200-XIII, nr. 59)Pagina 6620-6620
Presentie en opening (donderdag 5 juni 2008)Pagina 6569-6569
Spoeddebat over de beveiliging van mevrouw VerdonkPagina 6629-6647
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de gang van zaken rond de brief over pre-implantatie genetische diagnostiek, te weten: de motie-Rutte c.s. over het volgende week alsnog toesturen van een kabinetsstandpunt over embryoselectie (29323, nr. 43); de motie-Halsema c.s. over het behandelen van het kabinetsbesluit over pre-implantatie genetische diagnostiek als vrije kwestie (29323, nr. 44)Pagina 6620-6620
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 juni 2008 over de Raad Vervoer, Telecommunicatie en Energie (VTE-Raad)Pagina 6592-6593
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 5 juni 2008)Pagina 6647-6648
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 juni 2008 over schaalvergroting op de energiemarktPagina 6591-6592
Voortzetting van het debat over de gang van zaken rond de brief over pre-implantatie genetische diagnostiekPagina 6593-6614
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 mei 2008 over modernisering AWBZPagina 6620-6623
Behandeling van het verslag van een algemeen overleg met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over natuur- en milieueducatie (20487, nr. 22)Pagina 6623-6628
Regeling van werkzaamheden (donderdag 5 juni 2008)Pagina 6628-6629
Debat over de gang van zaken rond de brief over pre-implantatie genetische diagnostiekPagina 6569-6591
Regeling van werkzaamheden (donderdag 5 juni 2008)Pagina 6614-6619
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 13 december 2007 te Lissabon totstandgekomen Verdrag van Lissabon tot wijziging van het Verdrag betreffende de Europese Unie en het Verdrag tot oprichting van de Europese Gemeenschap, met Protocollen en Bijlage (Trb. 2008, 11) (31384, R1850), en over: de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink over de inrichting van het parlementair voorbehoud van de Kamer (31384, R1850, nr. 17); de motie-Ormel c.s. over het mandaat en de inbedding van, de controle op en de samenwerking met de EDEO (31384, R1850, nr. 18)Pagina 6619-6620
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van: de op 25 juni 2003 te Washington D.C. totstandgekomen Overeenkomst betreffende uitlevering tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten van Amerika (Trb. 2004, 297); het op 29 september 2004 te 's-Gravenhage totstandgekomen Verdrag [...] (Trb. 2004, 299); de op 25 juni 2003 te Washington D.C. totstandgekomen Overeenkomst betreffende wederzijdse rechtshulp in strafzaken tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten van Amerika (Trb. 2004, 298); het op 29 september 2004 te 's-Gravenhage totstandgekomen Verdrag [...] (Trb. 2004, 300) (31307, R1842)Pagina 6614-6614

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 117 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het spoeddebat over de beveiliging
van mevrouw Verdonk.De heer Wilders (PVV):Mijnheer de voorzitter. Voor het functioneren van de Tweede Kamer, voor
het functioneren van onze democratie is het van groot belang dat politici
die, helaas, bedreigd worden, voldoende worden beveiligd. Wij staan hier vanavond
dus niet zonder reden. De vraag is of de beëindiging van de persoonsbeveiliging
van mevrouw Verdonk terecht is, gelet op het dreigingsniveau. Eigenlijk is
dat nu voor mijn fractie de enige relevante vraag. Op dat precieze punt is
er een interessant verschil tussen de brief van het kabinet van vanavond en
de brief van de minister van Justitie aan mevrouw Verdonk van eergisteren,
van 3 juni. Die brief is zojuist door haarzelf openbaar gemaakt. In de
brief van 3 juni staat dat de actuele dreiging voor mevrouw Verdonk vanuit
jihadistische netwerken gemeten naar de ernst niet ernstiger is, maar qua
waarschijnlijkheid ook niet lager, maar laag tot gemiddeld.Uit de media begrijpen wij dat zich nog steeds incidenten voordoen. Mevrouw
Verdonk heeft zelf daarvan in de media melding gemaakt, zoals van de drie
moslims die een aantal weken geleden uit de struiken bij haar huis zijn gehaald,
omdat zij haar woning aan het filmen en fotograferen waren. Er zijn meer incidenten.
Aan het adres van mevrouw Verdonk worden nog steeds legio dreigementen geuit.
Er worden demonstraties tegen haar gehouden, demonstraties met een dreigend
karakter. De tekst "Ruim Rita op" is niet voor tweeërlei uitleg
vatbaar. Ook haar privéadres is publiek gemaakt op een linkse haatsite.
Er zijn dus incidenten genoeg. De PVV-fractie snapt dan ook absoluut niet
hoe bij dit soort serieuze incidenten en bedreigingen en bij een dreigingsniveau
dat, zeker als het gaat om de dreiging vanuit jihadistische netwerken, ernstig
is en gemiddeld tot laag, dus niet laag, de afweging kan leiden tot het stoppen
van de persoonsbeveiliging. Wij willen graag een uitvoerige reactie van de
minister op dat specifieke punt. Mij lijkt dat dit een onbegrijpelijk besluit
is. Voor ons is dit het meest relevante en enige belangrijke punt van dit
debat.Voorzitter. Feit is ook dat volgens het kabinet de incidenten doorgaans
verwerkt zijn in de dreigingsinschattingen. Zo staat het in de brief. Dat
de incidenten doorgaans zijn verwerkt in de dreigingsinschattingen,
doet natuurlijk niets af aan wat ik zei. Wat er gebeurd is, kan immers ook
op een ander moment gebeuren. Ik gaf al het voorbeeld van de moslims in de
tuin van het huis van mevrouw Verdonk.Bovendien vraag ik: wat betekent doorgaans? Doorgaans betekent niet altijd.
Mijn concrete vraag aan de minister is: wanneer niet? Hetzelfde geldt voor
de incidenten tijdens de geëvalueerde momenten en het regime dat vanaf
4 juni voor mevrouw Verdonk zou gaan gelden. Het kabinet zegt: wat is
gebeurd, zou vrijwel steeds daarbinnen passen. Vrijwel steeds is ook niet
steeds. Wanneer dan niet? Vrijwel steeds is: niet altijd.Voorzitter. Toen ik het debat aanvroeg heb ik al gezegd dat het zeer teleurstellend
is dat wij die dreigingsanalyse niet hebben. Met het openbaar maken van de
brief door mevrouw Verdonk weet heel Nederland dat de dreiging vanuit jihadistische
netwerken niet laag is en dat de ernst ernstig is. Wat dat betreft is het
besluit onbegrijpelijk. Wij willen snel uitleg van de minister. Mijn conclusie
trek ik natuurlijk in tweede termijn.De voorzitter:Dank u wel. Ik heb bij de aanvang van dit debat verzuimd, de D66-fractie
te verontschuldigen. Ik neem aan dat de leden akkoord zijn met het verzoek
van enkele leden dat mevrouw Verdonk als laatste het woord voert. Ik constateer
dat dit het geval is. Dan geef ik het woord aan de heer Rutte.De heer Rutte (VVD):Voorzitter. Ik wil een paar inleidende opmerkingen maken. Ten eerste is
het natuurlijk altijd een slechte zaak als zaken betreffende persoonsbeveiliging
in de openbaarheid komen. Het beste is als alle betrokkenen er met elkaar
uitkomen, zodat het allemaal vertrouwelijk blijft. Doordat het in de openbaarheid
komt – zoals dat gisteren is gebeurd – komt er ook vertrouwelijke
informatie over het hele stelsel van persoonsbeveiliging naar buiten, wat
nooit wenselijk is. Blijkbaar was het in dit geval onvermijdelijk.Ten tweede staat voor mijn fractie de vrijheid van meningsuiting voorop.
Het is cruciaal dat de leden van dit parlement, andere politici, mensen die
deelnemen aan het publieke debat, in vrijheid hun mening kunnen uiten en niet
hoeven te doen aan zelfcensuur, of andere vormen van zichzelf inperken uit
angst voor de maatschappelijke represailles die zouden kunnen volgen, of erger
nog: voor represailles, gericht op hun persoon.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik was helemaal niet van plan om te interrumperen, maar als u dit zo ostentatief
zegt als u nu doet, neem ik aan dat dat leidt tot een herziening van uw standpunt
over Hirsi Ali en de beveiliging die zij krijgt. U beoordeelt dan namelijk
alleen de landsgrenzen voor de beveiliging die u geeft.De heer Rutte (VVD):Mevrouw Halsema, ik kan alle argumenten nog eens herhalen, waarom mijn
fractie tot de conclusie kwam waartoe zij gekomen is. Ik kan al die argumenten
gaan herhalen, maar wij kunnen ook afspreken dat wij het debat vanavond beperken
tot het thema waar wij het over hebben. Als u daarmee akkoord gaat, stel ik
voor dat zo te doen.Voorzitter. Een derde inleidende opmerking die ik wil maken, gaat over
de NCTb. Dat is een organisatie die de VVD-fractie hoog acht, die hard werkt
en belangrijk werk doet. De analyses die daar gemaakt worden – die natuurlijk
ook politiek altijd moeten worden afgezegend – dienen wij met elkaar
serieus te nemen.Nochtans heb ik een paar vragen voor de minister. Die betreffen de brief
van 5 juni, die de minister aan de Kamer heeft gestuurd. De minister
zegt op pagina 2 dat mevrouw Verdonk in een aantal gesprekken heeft aangegeven,
dat zich situaties voordeden die te maken hadden met de uitvoering van haar
beveiliging. Bij verificatie bleken deze voorvallen doorgaans reeds bekend
bij de diensten. Mijn vraag aan de minister is: hoe wegen wij dat begrip "doorgaans"?
Dat laat althans de indruk open dat het ook vaak niet zo is, of tenminste
in een aantal gevallen niet zo is.Op pagina 3 gaat het meer specifiek over de incidenten die worden genoemd
in het in opdracht van mevrouw Verdonk opgestelde rapport. Daar staat dat
het vrijwel steeds voorbeelden zijn van voorvallen tijdens gebeurtenissen,
waarbij de voorvallen zelf al zijn meegenomen in het nieuwe dreigingsbeeld
en de nieuwe beveiligingsanalyse.Een andere vraag voor de minister betreft de lange tijd die heeft gezeten
tussen het gesprek op 21 januari – waarin mevrouw Verdonk aangaf
te beschikken over een eigen rapport – en het daadwerkelijk aan de regering
overhandigen van dat rapport op 27 mei.Ik heb twee voor mijn fractie belangrijke afsluitende vragen. Mevrouw
Verdonk heeft besloten haar tournee door Nederland met haar beweging TON stop
te zetten, omdat zij zich onveilig voelt. Ik wil daar van de minister een
reactie op horen. Dit is zeer wezenlijk. Hoe reageert de minister hierop en
wat is zijn weging van die mededeling gisteren door mevrouw Verdonk, in het
licht van de brief die hij vandaag aan de Kamer heeft gestuurd? Meer in het
algemeen wil ik van de minister weten hoe de regering in de toekomst omgaat
met de beveiliging van Rita Verdonk bij dit soort optredens.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Sinds de moord op Fortuyn en sinds Ayaan Hirsi Ali als medewerker
van het wetenschappelijk bureau van de PvdA blootstond aan ernstige bedreigingen,
is GroenLinks in de bres gesprongen voor mensen die beveiliging nodig zouden
hebben en deze op oneigenlijke gronden niet krijgen, bijvoorbeeld omdat zij
geen Kamerlid of minister zijn. GroenLinks heeft altijd als stelregel gehad
dat mensen de beveiliging moeten krijgen die zij nodig hebben op basis van
dreigingsanalyses en risico-inschatting. Bij mevrouw Verdonk is dat niet aan
de hand. Mevrouw Verdonk valt binnen het stelsel van bewaken en beveiligen.
Zij komt vanwege haar functie automatisch in aanmerking voor beveiliging,
als dat noodzakelijk wordt geacht door experts.Laat ik allereerst zeggen dat ik het akelig vind dat mevrouw Verdonk de
afgelopen jaren heeft moeten leven met zware, jarenlang durende beveiliging.
Zij heeft blootgestaan aan ruwe, intimiderende en echt heel erg akelige bedreigingen;
heel recent nog bijvoorbeeld in Leeuwarden, hebben wij in de krant kunnen
lezen. Ik ben geen beveiligingsexpert, dus ik kan niet beoordelen of dat leidt
tot een reële bedreiging, maar ik begrijp heel goed dat dit een mens
naar de strot grijpt en dat je je daardoor heel erg onveilig en geïntimideerd
voelt. Ik heb een aantal vragen. Mevrouw Verdonk heeft inmiddels haar brieven
naast die van de minister gelegd. Er is in ieder geval een opvallend verschil.
De minister zegt in algemene termen dat de dreiging is afgenomen, terwijl
in de brief aan mevrouw Verdonk staat dat het dreigingsniveau nog steeds ernstig
is, maar dat de waarschijnlijkheid dat dit ook leidt tot geweld, is afgenomen
van "gemiddeld" tot "laag tot gemiddeld".Ik moet zeggen dat het mij frappeert dat de minister dat niet heeft overgenomen
in de brief aan de Kamer. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Verdonk ongerust
is omdat in een brief aan haar nog altijd wordt gezegd dat het dreigingsniveau
ernstig is, terwijl de waarschijnlijkheid dat er iets gebeurt, is afgenomen.
Ik zou hierover een heldere uitleg willen.Uit de brief blijkt dat de laatste dreigingsinschatting dateert van november
2007. Ik begrijp dat de ambtenaren al een tijd gesprekken voeren met mevrouw
Verdonk. Op basis daarvan concludeerde de minister in mei dat het niet meer
nodig is. Mag ik zeggen dat ik vind dat er, als ik het goed begrijp, wel veel
tijd is verstreken tussen de laatste dreigingsinschatting en de uiteindelijke
conclusie? Ik kan mij voorstellen dat je een recente dreigingsinschatting
nodig hebt, als je in zo'n geval zeker wil zijn. Ik moet zeggen dat ik dit
gek vind, zeker gezien de publieke incidenten die er de afgelopen maanden
zijn geweest.Tot slot wil ik de volgende vraag stellen aan mevrouw Verdonk. Ik denk
dat alleen de heer Wilders nog akeligere ervaringen heeft dan zij. Zij is
helaas als weinigen gepokt en gemazeld in bedreigingen en in beveiliging.
Volgens mij weet zij dan ook als geen ander dat je er niet over praat, omdat
je je eigen risico's vergroot op het moment dat je erover praat. Ik moet dan
ook zeggen dat ik heel verbaasd was dat zij gisteren de publiciteit zocht,
omdat zij weet dat dit kan leiden tot grotere onveiligheid. Ik zat naar de
televisie te kijken en ik vroeg mij af waarom zij niet even contact heeft
gezocht. Waarom heeft zij niet gewoon informeel gevraagd of collega's even
navraag hadden willen doen en voor haar in de bres hadden willen springen?
Ik had dat graag gedaan. Dat lijkt mij beter en dit heeft mij verbaasd.De voorzitter:Dank u wel. Ik neem aan dat mevrouw Verdonk straks in haar termijn het
antwoord geeft, dus niet nu.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Het lijdt geen twijfel dat een Kamerlid zijn werk moet kunnen
doen. Zodra de veiligheid van een Kamerlid in het geding is en ernstig gevaar
loopt, is het de plicht van de overheid om passende maatregelen te treffen.
Door mevrouw Halsema is al gememoreerd dat er voor mevrouw Verdonk al heel
lang een reeks maatregelen is getroffen. Ik ben het met haar eens dat dit
niet plezierig en ook heel ingrijpend is.Naar het oordeel van de SP-fractie is het de bevoegdheid van de Nationaal
Coördinator Terrorismebestrijding, namens de minister, om te bepalen
welke maatregelen in zo'n geval moeten worden genomen en welke mate van beveiliging
moet worden toegepast. In dat opzicht ken ik, evenals de collega's hier, die
analyse niet. In de brief staat alleen een aantal zaken die een rol spelen.
De discussie daarover wordt ook bemoeilijkt doordat de minister aangeeft dat
hij die niet kan vrijgeven. Daar heb ik ook wel begrip voor. Op het moment
dat wij ernstig twijfelen aan de analyse, zouden wij als Kamer in staat moeten
zijn om daarnaar te kijken. Dat zou bij wijze van spreken kunnen gebeuren
door middel van een aparte commissie die dat gaat onderzoeken. Dat zouden
wij dan niet in de openbaarheid moeten doen.Mijn fractie heeft geconstateerd dat de brieven aan mevrouw Verdonk en
aan de Kamer op het punt van de ernst van de dreiging niet exact overeenstemmen.
Wat betekent nu die analyse, wat betekent een "lage" of een "gemiddelde"
dreiging? Wat houden die begrippen "laag" en "gemiddeld"
in? Waarom is er verschil tussen de brief aan mevrouw Verdonk en de brief
aan de Kamer?De heer Wilders suggereerde aan het begin van zijn betoog dat de beveiliging
was stopgezet. Dat heeft mevrouw Verdonk zelf ook gesuggereerd in de media.
Uit de brief van de minister aan de Kamer leid ik echter af dat dit niet het
geval is. Ik snap dat de minister geen details over de beveiliging kan verstrekken,
maar er is toch nog steeds sprake van beveiliging? De minister zegt verder:
op het moment dat het noodzakelijk is, kan die beveiliging stante pede worden
opgeschaald. Kan hij dat hier bevestigen?Ik ben het met mevrouw Halsema eens dat het beter was geweest als mevrouw
Verdonk gewoon met de fracties contact had opgenomen. Dan hadden wij dit debat
buiten de openbaarheid kunnen voeren. Ik heb in ieder geval ook kennisgenomen
van de kleine lettertjes onderaan de brief van 3 juni die zij van de
minister heeft gekregen. Daar staat dat er risico's verbonden zijn aan het
openbaar maken van de brief, in meerdere opzichten ten aanzien van meerdere
personen. Dat is voor mijn fractie in ieder geval aanleiding om de nodige
terughoudendheid ook in dit debat te betrachten. Het was beter geweest als
wij hadden geprobeerd om op een andere manier duidelijkheid te verkrijgen.De heer Van Haersma Buma (CDA):Voorzitter. Kamerleden moeten hun werk in een zo veilig mogelijke omgeving
doen. Dat geldt niet alleen voor Kamerleden, maar voor al degenen die zich
in het publieke debat begeven. Voor de gevallen waarin beveiliging nodig is,
hebben wij een aantal jaren geleden een regime afgesproken, juist om te voorkomen
dat wij per geval in discussie zouden moeten treden over de vraag of beveiliging
nodig is. Tegelijkertijd wilden wij er als Tweede Kamer wel van verzekerd
zijn dat degenen die beveiliging nodig hebben, ook daadwerkelijk aanspraak
kunnen maken op die beveiliging. Die aanspraak geldt voor ons als Kamerleden
en dus ook voor onze collega Verdonk.Ik heb begrip voor het feit dat een verandering van beveiliging gevoelens
teweegbrengt. Tegelijkertijd moeten wij ons realiseren dat de afweging of
beveiliging nodig is, geen politieke moet zijn maar één van
de beveiligende instanties. Dat zijn in dit geval de terrorismebestrijders.Uit de brief van de minister aan de Kamer leidt de CDA-fractie af dat
er niet zozeer sprake is van een stopzetten van de beveiliging, als wel van
een "afschalen" van de beveiliging naar een niveau dat overeenkomt
met de door de NCTb aangegeven dreiging. Die beveiliging heeft echter nog
steeds een zeer substantieel en, naar ik mij realiseer, ook
belastend niveau. Wat die beveiliging nu was en wat die in gaat houden, zou
wat mij betreft niet ter discussie in de Kamer moeten zijn. Doordat de brief
die wat dieper ingaat op het beveiligingsniveau, door mevrouw Verdonk zelf
openbaar is gemaakt, weten wij nu wat het beveiligingsniveau gaat inhouden.
Naar mijn idee is het belangrijk je te realiseren dat onderaan de brief staat
dat dat risico's met zich brengt voor de beveiligde persoon, alsmede voor
de mensen die betrokkene beveiligen. Iedereen moet ook daarmee rekening houden.
Ik roep mevrouw Verdonk daartoe dan ook op. Heeft zij zich gerealiseerd dat
ook de risico's voor de beveiligers kunnen toenemen nu zij de brief over haar
beveiliging openbaar heeft gemaakt?Is de beslissing tot het wijzigen van het beveiligingsregime ten behoeve
van mevrouw Verdonk genomen op basis van het systeem voor bewaken en beveiligen
dat wij zijn overeengekomen? Heeft de NCTb die afweging gemaakt, of heeft
de minister politieke invloed uitgeoefend op de beslissing?Kan mevrouw Verdonk met dat nieuwe regime haar werkzaamheden als volksvertegenwoordiger
blijven uitoefenen? Ik doel dan op de werkzaamheden die nodig zijn voor haar
huidige fractie en haar toekomstige partij.De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. In dit debat neem ik geen bijzondere positie in. Ik kan mij
namelijk niet voorstellen hoe het voelt om 24 uur per dag beveiligd te worden.
Elke dag kan ik mij op straat begeven. Ik kan boodschappen doen en uitgaan
zonder dat ik dat iemand hoef te zeggen. Ik kan dus gaan en staan waar ik
wil. Helaas is er een aantal Kamerleden dat zich in een geheel andere situatie
bevindt. Die collega's kunnen niet gaan en staan waar zij willen. Zij moeten
dus steeds zeggen waar zij heen gaan. Het is voor hen zelden mogelijk om alleen
een hapje te eten. Als zij dat wel doen, staan er altijd mensen om hen heen.
Die Kamerleden zijn niet vrij en dat is geen goede zaak. Het is wel goed dat
de Nederlandse overheid onze collega's beschermt. Dat is in de eerste plaats
in het belang van betrokkenen en in de tweede plaats in dat van onze parlementaire
democratie. Politici moeten immers kunnen zeggen wat zij willen.Het is lastig, want wij spreken in deze politieke arena over de vraag
of de beveiliging van mevrouw Verdonk terecht is beëindigd. Ik vind dat
dit soort zaken aan de verantwoordelijken moet worden overgelaten. In dit
geval is dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding in samenspraak
met de minister van Justitie. Als je echter in een dergelijke gespannen situatie
zit en zaken opeens veranderen, is het niet uitgesloten dat je je opeens onveilig
voelt. Ik denk dat dat de spits is van het debat: hoe gaan wij enerzijds om
met de mening van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en anderzijds
met de dreiging die de beveiligde zelf ervaart? Hoe is het gegaan? Uit de
brieven maken wij op dat er in het afgelopen jaar verschillende malen over
is gesproken. Ik kan mij voorstellen dat het indringende gesprekken zijn geweest.
Mevrouw Verdonk zou meerdere malen hebben aangegeven dat zij het niet eens
was met de analyse van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding
en de minister. Hoe wordt met een dergelijke situatie omgegaan? Ik voelde mij ook enigszins ongemakkelijk toen ik gisteren naar het televisieprogramma
van Knevel en Van den Brink keek. Mevrouw Verdonk zei in dat programma namelijk
dat de beveiliging zal worden beëindigd. Ik vroeg mij direct af in hoeverre
dat zou gebeuren en wat dat precies inhield. Ik kon mij niet voorstellen dat
de beveiliging van de ene op de andere dag zou worden beëindigd. Ik ben
ietwat gerustgesteld nu ik in de brieven lees dat er zal worden afgeschaald
naar een ander systeem. Nu er in dat televisieprogramma openlijk is gesproken
over de beveiliging, vraag ik mij af of er een nieuwe analyse moet worden
gemaakt.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Het staat buiten kijf dat veiligheid en geborgenheid voor
iedereen belangrijk zijn. Dat geldt voor mensen die zich buiten en in dit
huis bevinden en zeker voor parlementariërs die op de werkvloer van de
samenleving staan, op wie de schijnwerpers regelmatig zijn gericht. Onveiligheid
voor personen moet naar vermogen worden voorkomen. Ook dat geldt buiten, maar
ook binnen dit huis. De analyse daarvan, de inschattingen daaromtrent en de
maatregelen er omheen hebben wij opgedragen aan bekwame instanties, experts,
de NCTb. Wat moeten wij anders doen dan daarin vertrouwen stellen? Wij moeten
ons niet in de positie denken dat wij een oordeel kunnen vellen over dat werk,
het waarom, het hoe en het wat, laat staat over de waarborging. Dat is ook
in de brief helder verwoord. Wij moeten ook niet alles willen weten en zeker
niet alles op dit terrein willen bespreken. Dat is inherent aan wat wij ermee
beogen. Openbaarheid en transparantie, op zichzelf natuurlijk voorname titels,
zijn juist hierbij risico's. Daarom vind ik dit debat eerlijk gezegd enigszins
pikant. Als mij vanmiddag was gevraagd of ik het een verstandige lijn vond,
zou ik dat hebben afgewezen. Maar, die 30 handtekeningen waren er en het spoeddebat
kwam er en ik ben voldoende parlementariër om dat te respecteren en dan
ook mijn plaats weer in te nemen.De inzet van velen rondom de beveiliging en de waardering die wij daarvoor
hebben, staan buiten kijf. De oplettendheid van allen is nodig. Ik zei al
dat wij vertrouwen moeten hebben in dat beveiligingssysteem. Dat is een zakelijke
uitdrukking. Het gaat om mensen. Het gaat om uiterst belangrijke kwesties,
maar beveiligingssysteem is nu eenmaal de term. Wij moeten daarin vertrouwen
hebben tot, onverhoopt, het tegendeel blijkt. Zou dat het geval zijn, dan
zijn de rapen wel gaar en dan zijn er de politieke consequenties. De brief
die de minister per heden aan de Kamer schreef, kan daarom geen brief van
routine zijn. Het gaat om het meegewogen zijn van de specifieke positie van
mevrouw Verdonk, zoals ook in de brief staat. Als je in zijn algemeenheid
het zekere voor het onzekere neemt in zulke situaties, moet de handtekening
van de minister gefundeerd zijn op een bestendige en duurzame analyse. Graag
krijg ik een bevestiging daarvan.De conclusie die ik trek, is dat de beveiliging niet is beëindigd,
maar wel lager is ingeschaald, doch dat men op zichzelf alert blijft en elk
moment kan reageren op zich onverhoopt wijzigende omstandigheden. En zo hoort
het.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Laat ook ik het volgende vooropstellen. Ik heb in de vier
jaar waarin mevrouw Verdonk minister was integratiedebatten, met haar gevoerd.
Hoewel wij daar uiteraard zeer verschillend inzaten, heb ik gezien hoe zij
onder voortdurende druk en bedreiging heeft moeten functioneren en wat voor
effect dat op haar had. Ik kan het uiteraard niet doorvoelen, maar ik heb
wel gezien hoe dat gaat en wat dat heeft betekend. En dat is buitengewoon
ernstig. Daarover moeten wij dus niet licht oordelen. Wij moeten ook niet
te licht denken: het zal wel voorbij zijn. Het is dus goed dat wij dit debat
voeren, en ook op zo'n korte termijn.Die beveiliging is natuurlijk essentieel. Anderen hebben het ook gezegd:
wij moeten ons als deelnemers aan het maatschappelijke debat kunnen uiten.
Dat geldt ook voor andere deelnemers aan dat debat. Het mag niet zo zijn dat
onze vrijheid van meningsuiting onder welke dreiging dan ook aan banden wordt
gelegd. Ik denk dat ook daarover geen misverstand is.Toen ik hoorde wat zich voordeed, was mijn eerste reactie blijdschap.
Ik dacht: het dreigingsniveau gaat omlaag, dat is een felicitatie waard en
het is na zo'n lange periode natuurlijk een geweldige opluchting. Tegelijkertijd
rijst onmiddellijk de vraag of het wel zo is. Laat ik vooropstellen, dat het
voor ons buitengewoon lastig is om daar inhoudelijk een oordeel over te vellen.
Dat kan ook niet. Daarom was ik ook bij de Regeling van Werkzaamheden vanmiddag
zo terughoudend toen er werd gevraagd om de hele informatie op tafel te krijgen
en het dreigingsbeeld te mogen inzien. Als wij die informatie al hadden gekregen,
zou het voor ons buitengewoon moeilijk, zo niet onmogelijk, zijn geweest om
met onze expertise daarover een oordeel te vellen. Tegelijkertijd wordt dat
wel van je verwacht als je die informatie hebt en draag je in zekere zin ook
medeverantwoordelijkheid. De vraag is of wij als Kamer die verantwoordelijkheid
kunnen dragen en of wij die informatie kunnen beoordelen.Dat gezegd hebbende, stel ik vast dat wij op basis van de brief in hoofdlijnen
moeten beoordelen of de minister zorgvuldig heeft geopereerd in het proces.
In principe valt er een grote mate van zorgvuldigheid te zien. Er is veel
overleg geweest en er zijn meerdere dreigingsanalyses uitgevoerd. Op basis
van de brief van de minister was onze eerste reactie: prima, dat ziet er zorgvuldig
uit. De brief van de minister die mevrouw Verdonk aan ons ter beschikking
stelde, roept echter vragen op omdat er een aantal opmerkelijke verschillen
is.In zijn brief aan de Kamer schrijft de minister dat de dreiging is afgenomen:
al ruim een jaar ligt de dreiging op een lager niveau dan gedurende de tijd
dat mevrouw Verdonk minister was. In de brief aan mevrouw Verdonk zelf staat
dat tijdens haar ministerschap het dreigingsniveau ernst/ernstig was en de
waarschijnlijkheid gemiddeld. Nu is het dreigingsniveau wat betreft jihadistische
netwerken nog steeds ernst/ernstig en de waarschijnlijkheid laag tot gemiddeld.
Voor een leek is dat een nuanceverschil; het was gemiddeld en het is nu laag
tot gemiddeld. Dit behoeft echt toelichting. Waarom is het geen nuance maar
een wezenlijke verbetering die kan leiden tot een wezenlijke aanpassing van
het beschermingsniveau? De minister schrijft in zijn brief aan mevrouw Verdonk
dat de waardering "ernstig" een automatisch gevolg is van het in
Nederland aanwezige fenomeen van jihadistisch terrorisme. Betekent dit dat
zolang dit fenomeen nog in onze samenleving aanwezig is, het dreigingsniveau
altijd op ernstig zal blijven staan? De minister schrijft ook dat met name
de waarschijnlijkheid bepalend is voor het al dan niet nemen van beveiligingsmaatregelen.
Dit complex aan argumentaties met nuances over verbetering van het dreigingsbeeld
behoeft echt toelichting. Collega's hebben al vragen gesteld over termen als "doorgaans"
en "vrijwel steeds". Ook die behoeven toelichting.Kan de minister bevestigen – zonder in te gaan op de vormgeving
van – dat de beveiliging voldoende blijft en dat de vinger aan de pols
zal worden gehouden? Wordt voortdurend gekeken naar situaties, openbare optredens
en risico's die daaraan zijn verbonden? Het mag niet zo zijn dat wij risico's
nemen waarop wij elkaar later moeten aanspreken.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Voorzitter. Ik dank de collega-Kamerleden dat zij de gelegenheid hebben
willen nemen om dit debat te voeren. Het blijft natuurlijk heel vreemd om
zelf onderwerp te zijn van een debat. Dat is ook de reden dat ik heb gevraagd
om als laatste te mogen spreken. Ik kan nu in ieder geval nog een aantal antwoorden
geven op gestelde vragen en wat onduidelijkheden wegnemen. Daar zal ik het
bij laten, want ik ben het eens met degenen die zeiden: beveiliging is gewoon
een inbreuk op je vrijheid. Maar als het nodig is, dan is het nodig. Ik zou
ook wel eens een keer op zaterdagochtend mijn hek open willen doen, op mijn
fietsje stappen en naar het dorp gaan. Vooral op dat soort momenten voel je
het. Maar goed, als het niet anders is, is het niet anders.De heer Rutte vroeg: waarom zat er zoveel tijd tussen 21 januari,
de toezegging dat Trots op Nederland met een eigen risicoanalyse zou komen,
en 27 mei, het moment dat ik haar heb aangeboden aan de minister-president?
De veronderstelling dat wij dit op 21 januari hebben toegezegd, is onjuist.
Op 21 januari hebben wij gezegd dat wij de analyse zouden gaan maken.
Op 9 mei is er weer over gesproken. Toen heb ik heel duidelijk gezegd
dat ik eerst de risicoanalyse van de NCTb en de onderliggende stukken wilde
krijgen, voordat ik de risicoanalyse van Trots op Nederland zou vrijgeven.
Dat staat ook in het verslag dat van mijn kant is gemaakt en dat ik heb toegestuurd
aan de NCTb. Op 27 mei heb ik dan toch de envelop met de risicoanalyse
overhandigd aan de minister-president, omdat 1 juni wel erg dichtbij
kwam. Dat is de reden. Ik heb 9 mei gevraagd of het niet toch goed is
om verslagen te hebben van de gesprekken die wij voeren. Je hoeft ze niet
voor akkoord te tekenen; als je ze maar door beide kanten voor gezien laat
tekenen, dan weet je in ieder geval wat er besproken is. Zeker na het debat
dat er geweest is over Fitna en gezien de discussie tussen de heer Wilders
en de minister-president vond ik dat toch niet zo'n slecht idee. Nou, dat
was niet nodig. Dan krijg je nu toch weer een welles-nietesspel.Ik heb een aantal keren gevraagd om de onderliggende stukken. Ik heb ook
een brief van 9 mei – die heb ik vanmiddag openbaar gemaakt –
waarin mij die onderliggende stukken worden toegezegd door
de heer Joustra, maar die zijn er dus nog steeds niet.Dan kom ik op de vraag van mevrouw Halsema en ook van de heer De Wit,
van: je praat er toch niet over? Nee, je praat er toch niet over. Ik heb er
ook al die tijd niet over gepraat en niets naar buiten gebracht. Er is gezegd
dat ik ook een informele vraag had kunnen stellen aan mijn collega's. Ik heb
gekozen voor een andere weg. Ik wilde iemand anders laten kijken naar het
feit dat ik die stukken niet kreeg en naar de situatie bij de NCTb.Ik heb toen de heer Balkenende een begeleidend schrijven gestuurd en hem
de risicoanalyse aangeboden. In dat schrijven heb ik een aantal signalen gegeven.
Daarin heb ik bijvoorbeeld geschreven dat de NCTb mij geen inzicht verschaft
in de onderliggende rapportages en in de onderliggende informatie van de diverse
diensten, dat gespreksverslagen niet worden verstrekt, dat ik vraagtekens
heb bij de analyse van de NCTb, want ik krijg niets meer dan een half A4'tje
voorgelezen, zonder ooit te weten waar het vandaan komt, zonder ooit mijn
argumenten nog tegen te komen. Dat verontrust mij zeer, dat heb ik ook in
die brief gezet. Een en ander verontrust mij zeer. Uiteindelijk gaat het om
mijn leven.Ik heb dus gekozen voor de minister-president. Ik dacht dat hij daar misschien
vanuit Algemene Zaken wat mensen naar kan laten kijken. Maar wat gebeurt er?
Ik krijg een briefje terug van de minister-president dat hij het door heeft
gestuurd naar de minister van Justitie en ik krijg weer een brief van de NCTb,
als een soort slager die zijn eigen vlees keurt. Dat is de reden dat ik voor
de weg heb gekozen via de minister-president. Mocht zich zo'n situatie ooit
weer voordoen – wat ik niet hoop – dan zal ik mij de suggestie
van mevrouw Halsema herinneren.Dan kom ik op de vraag van de heer Van Haersma Buma of ik mij gerealiseerd
heb dat de personen die de beveiliging moeten uitvoeren, gevaar lopen bij
mijn actie. Twee dingen daarover. Natuurlijk heb ik daarnaar gekeken. Ik ben
altijd zeer betrokken bij de mensen die mij beveiligen. Ik wil hem er echter
toch op wijzen dat beide brieven, die van 5 juni en die van 3 juni,
zo weinig verschillen van elkaar, dat ik mij afvraag of de regels die staan
onder de brief van 3 juni, niet ook hadden moeten staan onder de brief
van 5 juni. Dank u voorzitter.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mijn vraag was vooral waarom u het in de publiciteit hebt gebracht. Ik
weet namelijk zeker dat als u mij of de heer Rutte of de heer Wilders daarover
had geïnformeerd, wij waarschijnlijk graag de commissie-Stiekem, die
ik niet stiekem mag noemen, bij elkaar zouden hebben geroepen. Ik vraag het
ook omdat het gewoon risico's heeft om het zo publiek te maken.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ja, dat ben ik met u eens. Het heeft risico's om het publiek te maken.
De reden is dat ik de risicoanalyse had aangeboden aan de minister-president
en dat ik weer een antwoord kreeg van de NCTb. Dat was van de week ook zo.
Ik had de analyse vorige week dinsdag aangeboden aan de minister-president.
Ik kreeg vrijdagavond in de auto te horen dat er een brief zou liggen die
ik overhandigd zou krijgen door de DKDB, waarin wat meer zou staan. Die brief
kwam die vrijdagavond. Op de zaterdag hoorde ik via de DKDB – omdat
er gepland moest worden voor zondag, want dat was namelijk 1 juni –
dat ik niet uit de beveiliging zou gaan naar de begeleiding, maar dat de beveiliging
gehandhaafd zou worden tot er een gesprek zou komen met de minister-president
of met de minister van Justitie. En dinsdagmiddag ligt er ineens in de auto
een brief dat het met ingang van de volgende dag, namelijk de 4de, zou stoppen.
Nou, toen dacht ik – dat moet ik u eerlijk zeggen – nu heb ik
nog maar één mogelijkheid: nu moet het maar naar buiten. En
ik ben mij bewust van de risico's en nogmaals, ik dank u voor de suggestie
die u gedaan hebt. Ik hoop niet dat het ooit nog voorkomt, maar dan zal ik
mij deze suggestie zeker herinneren.Minister Hirsch Ballin:Voorzitter. Het debat dat vanavond wordt gevoerd, is het directe gevolg
van het beeld dat is ontstaan dat de beveiliging van mevrouw Verdonk met onmiddellijke
ingang zou zijn gestopt. Iedereen die het nieuws gisteravond heeft gevolgd,
kon dat zien. Zoals men al in mijn brief heeft kunnen lezen, is dit beeld
onjuist. Er is gedurende bijna een jaar meerdere malen met mevrouw Verdonk
gesproken over het voornemen tot aanpassing van de beveiligingsmaatregelen
aan het actuele niveau van dreiging en risico. Dat is ook door de Nationaal
Coördinator Terrorismebestrijding op 9 mei 2008 meegedeeld aan mevrouw
Verdonk. Zoals u hebt gelezen, zijn daaraan verscheidene gesprekken en contacten
voorafgegaan en ik heb dat in mijn brief van 3 juni bevestigd. Die brief
was het gevolg van een brief die mevrouw Verdonk heeft gezonden aan de minister-president,
met het verzoek om daarin te interveniëren. De minister-president heeft
die brief aan mij doorgestuurd, omdat dit onderwerp onder mijn verantwoordelijkheid
valt, maar hij is uiteraard ook geheel op de hoogte. Het leek mij goed om
dit voorop te stellen.Ik wil ook graag vooropstellen, dat ik het heb gewaardeerd dat, ondanks
alle spanningen die aan dit onderwerp kleven, tegelijk ook met medeleven en
inleving is gesproken over de vraag wat het betekent als er beveiligingsmaatregelen
worden getroffen. Mevrouw Verdonk was het laatste halfjaar van het vorige
kabinet mijn naaste collega en je benijdt haar niet als je ziet welke beveiligingsmaatregelen
er worden getroffen. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding steunt
op de informatie die hij krijgt van het Korps Landelijke Politiediensten en
van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, AIVD, die onder mijn collega
Ter Horst ressorteert. Als de NCTb op grond van de informatie die hij krijgt,
tot de professionele beoordeling komt dat er met een andere mix van beveiligingsmaatregelen
kan worden volstaan, is dat een positief bericht, uiteraard rekening houdend
met het gegeven dat de overheid nooit veiligheid kan garanderen, omdat het
altijd gaat om professionele inschattingen. Het is jammer dat dit bericht
niet als positief wordt ervaren omdat de herkenning daaraan ontbreekt. Daarom
heeft de NCTb zorg besteed aan de gesprekken met mevrouw Verdonk. Dat is ook
de verklaring voor het feit dat de NCTb zoveel zorg is blijven besteden aan
de gesprekken, maar uiteindelijk moet er wel een conclusie worden getrokken,
niet op grond van wat iemand aanvoelt – hoe begrijpelijk dat ook mag
zijn – maar op basis van wat er door de AIVD en het KLPD aan informatie
wordt geleverd. Het gaat niet om het beëindigen van de beveiligingsmaatregelen voor
mevrouw Verdonk. In situaties zoals beschreven in de bijlage bij de brief
van mevrouw Verdonk aan de minister-president – het stuk dat is opgesteld
door de heer Van der Linde...Mevrouw Verdonk (Verdonk):Hier maak ik bezwaar tegen. De dreigingsanalyse die Trots op Nederland
heeft gemaakt, is niet openbaar, net zo min als de dreigingsanalyse van de
NCTb.Minister Hirsch Ballin:Ik ga geen details uit het stuk onthullen, maar ik herhaal nogmaals wat
ook in de brief staat, namelijk dat de incidenten waar mevrouw Verdonk in
haar brief naar verwijst en waar zij ook zo-even naar verwees, behoren tot
het soort waarvan wij constateren dat die aanleiding kunnen geven tot een
ander niveau van beveiliging dan de persoonsbeveiliging. Wat ik gezegd heb
in de brief, en wat ik hier bevestig – ik denk dat dit belangrijk is,
niet alleen voor mevrouw Verdonk, maar voor de hele Kamer, nu dit debat in
het openbaar wordt gevoerd, met alle bezwaren van dien – is dat er geen
sprake van is dat incidenten zoals de door mevrouw Verdonk bedoelde, worden
genegeerd. Natuurlijk niet. Wat er is meegedeeld in de brief van de NCTb en
wat in mijn brief van 3 juni bevestigd is, is dat de mix van beveiligingsmaatregelen
wordt aangepast aan de huidige situatie.Die aanpassing kan vervolgens ook weer een andere kant opgaan als daar
aanleiding toe is. Als er een melding plaatsvindt door betrokkenen –
ik objectiveer het maar even, want er zijn meer mensen die weten hoe het werkt
en dit geldt voor iedereen – omdat zij naar een evenement gaan waarbij
er reden is voor extra zorg en aandacht, bijvoorbeeld wegens de deining die
rond een bepaalde bijeenkomst is ontstaan, dan geldt een aangepast niveau
van beveiliging. Dat geldt voor iedereen. Mijn brief strekt ertoe mevrouw
Verdonk te berichten dat er, gelet op de gewijzigde inschatting – zoals
gezegd al langer dan een jaar dezelfde dreigingsinschatting – geen reden
meer is om iets anders te doen. Sterker nog: uit de brief blijkt dat als het
zou gaan om een van de leden van de Kamer, dan niet op grond van dit niveau
van dreiging zou worden besloten tot dit pakket van beveiligingsmaatregelen.
Gelet op het hoge risicoprofiel van mevrouw Verdonk is voor dit intensere
pakket gekozen.Wij hebben, omdat de brief van mevrouw Verdonk aan de minister-president
door mij beantwoord moest worden, nog een paar dagen genomen om daarop te
reageren, maar de datum van 1 juni is geen datum die mevrouw Verdonk
kan hebben overvallen – ik hecht eraan dat toch nog even te zeggen.
Het is geen datum die plotseling uit de lucht is komen vallen. Het uitgaan
van de datum van 1 juni houdt in dat deze maand, dus tot het zomerreces,
wordt doorgegaan met de permanente aanwezigheid door ambtenaren van de DKDB,
maar dan op het niveau van begeleiding, waarbij op geëvalueerde momenten –
dus de momenten die aanleiding geven tot extra zorg en aandacht – het
op het oude regime van beveiliging lijkende regime wordt toegepast.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De laatste dreigingsinschatting heeft plaatsgevonden op 27 november
2007; althans, dat zegt de minister in zijn brief. Daarna is er een beweging
gestart, is er heel veel publiciteit geweest en zijn er incidenten geweest.
Dus het komt mij voor dat de laatste dreigingsinschatting te gedateerd is
om daar nu van uit te gaan.Minister Hirsch Ballin:Nee, dat is niet zo. Er zijn uiteraard permanent contacten tussen de NCTb
en de diensten. De laatste update is van 26 mei 2008. Die is voorafgegaan
door een ontwikkeling waarbij continu vanaf 27 april 2007 de dreigingsinschatting
ernstig is wat betreft het type dreiging en laag tot gemiddeld wat betreft
de waarschijnlijkheid. Dat is het constante beeld van de verschillende peildata:
27 april, 3 juli, 29 november, 17 januari, 14 april
en 26 mei. Natuurlijk kunnen er weer veranderingen optreden. Ik hoop
dat die niet optreden, maar als zij optreden, zullen wij daar natuurlijk de
consequenties van ervaren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zegt nu: "dan zeg ik het u nu". De brief is echter nog warm,
die komt net uit de printer. Ik vind het eerlijk gezegd wel een beetje gek
dat u een onvolledige brief naar de Kamer stuurt, die in elk geval bij mij
tot vragen leidt. Uit de brief leid ik af dat er al driekwart jaar geen dreigingsinschattingen
meer worden gemaakt. Op pagina 2 staat dat er drie opeenvolgende dreigingsinschattingen
zijn gemaakt, namelijk in april, in juli en op 27 november 2007. Nu voegt
u daaraan toe dat zij eigenlijk doorlopend worden gemaakt. Het kan wel zijn
dat de situatie wordt gemonitord. Dat is volgens mij, met mijn beperkte kennis
op dit terrein, iets anders dan opnieuw een volledige inschatting maken. Ik
wil eigenlijk wel weten of er een volledige dreigingsinschatting heeft plaatsgevonden,
ook recent en op basis van alle bronnen die er zijn, op basis waarvan nu tot
een definitieve beslissing is overgegaan.Minister Hirsch Ballin:Die bronnen worden continu gevolgd. Op het moment dat er een aanleiding
is – dat kan ook een tussentijds incident zijn – wordt daarop
gereageerd. Het kan zijn dat er een maatregel in een concreet geval wordt
genomen. Ik ga dat hier uiteraard niet uitspellen, maar daar is een vrij recent
voorbeeld van te geven.Met het noemen van de drie opeenvolgende dreigingsinschattingen uit 2007
in de brief, heb ik willen aangeven dat het naar het oordeel van de NCTb eigenlijk
al vanaf het begin van dit jaar, zo niet eerder – de gesprekken zijn
immers al een jaar geleden begonnen – geïndiceerd was om over te
gaan tot iets anders dan tijdens het ministerschap van mevrouw Verdonk het
geval was. Tijdens het ministerschap golden er op het punt van de waarschijnlijkheid
andere waarden, die overigens varieerden in die periode. Er is een periode
geweest van gemiddeld tot hoog, een periode van hoog en vervolgens weer een
periode van gemiddeld. Na het ministerschap was in elk geval reeds op 27 april –
dat is de eerste datum die in de brief staat – de conclusie dat de waarschijnlijkheid
laag tot gemiddeld was. Dat is zo blijven bestaan. Dat is waar het hier om
gaat. Het kan natuurlijk zijn dat het weer verandert, al hoop ik van niet.
Het is dus een constant beeld en daarom staan in de brief de drie data die
begin dit jaar, in feite zelfs eind vorig jaar, hebben geleid tot de conclusie
dat de beveiliging opnieuw moest worden bezien. Het beeld is sindsdien zo
gebleven. Ook na de ontvangst van de brief van de minister-president is dit
nog vastgelegd in een samenvatting en conclusie dreigingsanalyse
mevrouw Verdonk van de AIVD van de datum die ik net noemde.De heer Dijsselbloem (PvdA):De minister zei net dat tijdens het ministerschap van mevrouw Verdonk
de situatie werd gekwalificeerd als ernstig en de waarschijnlijkheid gemiddeld.
Hij voegt daar nu aan toe dat die soms zelfs hoog was, dus daarboven lag.
De huidige situatie is nog steeds ernstig. Ik heb al gevraagd of dit de aanwezigheid
van jihadistische organisaties betreft, wat op zich een zorgelijk fenomeen
blijft. De waarschijnlijkheid is, voor een leek, blijkbaar licht gedaald.
Die was namelijk gemiddeld en is nu laag tot gemiddeld. Dat lijkt een heel
beperkte verbetering van de situatie, terwijl die volgens de minister tot
een heel ander beschermingsniveau leidt.Minister Hirsch Ballin:Nee, niet tot een heel ander niveau. Het beeld dat her en der is ontstaan,
is dat het voorheen alles was en nu niets. Er werd gezegd dat de beveiliging
was gestopt en dergelijke. Ik heb het ook vanavond nog ergens gehoord. Daar
is geen sprake van. In elk geval tot het zomerreces is de DKDB permanent present,
zij het nu niet meer zo'n de vorm dat de DKDB rijdt en aanwezig is met een
aantal mensen. De DKDB is aanwezig in de vorm van persoonsbeveiliging, met
begeleiding en met de mogelijkheid van beveiliging op momenten die daartoe
aanleiding geven. De situatie is absoluut niet goed weergegeven met beelden
van alles of niets. Integendeel, wat wordt gedaan is heel wat. Het is ook
heel veel meer dan bij anderen.Tijdens het ministerschap was de waarschijnlijkheid gemiddeld, hoog, gemiddeld
tot hoog en in een latere fase gemiddeld. De vraag kan zelfs worden gesteld
of op dat moment al veranderingen hadden kunnen plaatsvinden. Wij gaan natuurlijk
bij een zo intens patroon van beveiliging als aanwezig was bij mevrouw Verdonk,
niet voortdurend en als het ware schoksgewijs overschakelen van de ene naar
de andere methodiek. Dat is ook in dit geval niet gebeurd. Er moet sprake
zijn van een zekere continuïteit. Het punt waar het om gaat is dat na
haar ministerschap de dreiging duidelijk is afgenomen. Wij hopen dat het zo
blijft. Dat gun ik mevrouw Verdonk graag. Dat gun ik iedereen. Deze vaststelling
leidt ertoe dat nu voor een andere mix van beveiligingsmaatregelen wordt gekozen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik verzoek de minister om een toelichting te geven op de kwalificatie "ernstig".
In zijn brief van 3 juni aan mevrouw Verdonk schrijft hij: "De waardering
'ernstig' is een automatisch gevolg van het in Nederland aanwezige fenomeen
van jihadistisch terrorisme." Moeten wij daaruit lezen dat, zolang wij
ervan uit moeten gaan dat het jihadistisch terrorisme in Nederland –
al dan niet actief – aanwezig is, dit niveau op "ernstig"
gehandhaafd blijft?Minister Hirsch Ballin:Ja. Zo kun je het ongeveer samenvatten. De aanduiding "ernstig"
heeft geen betrekking op de waarschijnlijkheid. Ik meen dat het belangrijk
is om dat nog eens te onderstrepen. Als er iets gebeurt, moet je dat als "ernstig"
omschrijven, gegeven de manier van werken van deze groep. Dat is wat hier
speelt. Het geldt dus per definitie voor het activiteitenpatroon van bepaalde
groeperingen. Het relevante punt is echter het antwoord op de vraag of de
waarschijnlijkheid ervan ligt op "laag", "gemiddeld" of "hoog".
Het kan daarnaast ook nog "zeer hoog" zijn. Wij kennen eveneens "zeer
laag". Dat is het complete scala.De heer Wilders (PVV):Ik word een beetje moe van al die langdradige antwoorden. Met alle respect
voor de minister verzoek ik hem om wat korter en helderder te zijn. Mijn collega
van GroenLinks, mevrouw Halsema, had deze keer een heel relevante vraag.(hilariteit)De heer Wilders (PVV):Die heeft zij wel vaker. Ik heb het antwoord van de minister erop niet
begrepen. De vraag luidde als volgt. Op pagina 2 van de brief is sprake van
drie achtereenvolgende dreigingsinschattingen. Deze dateren van achtereenvolgens
27 april, 2 juli en 29 november. De vraag is niet of het is
gemonitord. bijgewerkt of bijgehouden. Ik snap ook wel dat dat gedurende de
hele periode gebeurt. De vraag is of er na 29 november nog een nieuwe,
volledige dreigingsanalyse en dreigingsinschatting is gemaakt. Dat is de eerste
vraag. Ik krijg er graag een helder antwoord van de minister op.Ook de heer Dijsselbloem had een interessante vraag. Mijn tweede vraag
gaat daarover, omdat ik het antwoord van de minister opnieuw niet helder vind.
Kan de minister aangeven wat precies het verschil is tussen de gemiddelde
waarschijnlijkheid die gold toen mevrouw Verdonk minister was en de waarschijnlijkheid
van "laag tot gemiddeld" nu? De consequenties van deze inschatting
voor mevrouw Verdonk zijn groot. De ernst is nog steeds "ernstig".
De waarschijnlijkheid blijft bijna gelijk. Hij gaat niet van "gemiddeld"
naar "laag", maar van "gemiddeld" naar "laag tot
gemiddeld". Ik wil graag precies van de minister weten op grond van welke
factoren de NCTb tot dit oordeel is gekomen en wat het verschil is.Minister Hirsch Ballin:Het is verleidelijk om voor de antwoorden op de door de heer Wilders herhaalde
vragen te verwijzen naar de Handelingen van dit debat die nog moeten worden
gepubliceerd. Ik wil de antwoorden graag herhalen. Wat betreft het noemen
van deze drie data en andere niet, luidt het antwoord dat dit de drie data
zijn die een constant beeld opriepen dat het anders kan. Er wordt al geruime
tijd – sinds eind vorig jaar – met mevrouw Verdonk over gesproken
om over te gaan tot het niveau waartoe nu is besloten en dat inmiddels is
geëffectueerd.De heer Rutte (VVD):Is er na 27 november nog een nieuwe dreigingsinschatting gemaakt?Minister Hirsch Ballin:Ik was bezig om die vraag te beantwoorden. De heer Wilders wilde het antwoord
nog eens horen. Het antwoord op de vraag of er meer dreigingsinschattingen
zijn gemaakt, luidt "ja". Dat blijkt uit hetgeen ik eerder heb gezegd
en uit de monitoring. De data ervan hadden er in de brief bij kunnen staan.
Er is uiteraard geen enkele reden waarom ik die data niet zou willen noemen.
Ik heb met het noemen van deze drie data slechts willen aangeven wat de situatie
was toen de NCTb daarover eigenlijk al tot een conclusie was gekomen. Er is
mee doorgegaan. Ik heb zojuist de datum van de laatste dreigingsinschatting
genoemd. Dat was 26 mei. Daartussenin is er constant gemonitord.
Dat kan ook vandaag en morgen plaatsvinden.De heer Dijsselbloem (PvdA):Dat is duidelijk; de laatste dreigingsinschatting is op 26 mei gemaakt.
U zei dat de drie inschattingen waarvan de data wel genoemd staan, een constant
beeld gaven. Is dat beeld inmiddels veranderd?Minister Hirsch Ballin:Dat beeld is hetzelfde gebleven.De voorzitter:Ik vraag de minister om nog even terug te komen op de tweede vraag van
de heer Wilders.Minister Hirsch Ballin:Die vraag had betrekking op het in zijn ogen geringe verschil tussen de
dreigingswaarschijnlijkheid tijdens het ministerschap en die daarna. Ik heb
zojuist precies aangegeven dat de waarschijnlijkheidsinschattingen tijdens
het ministerschap van mevrouw Verdonk "gemiddeld" tot "hoog"
waren. Toen zaten de inschattingen dus in het hogere segment. Daarna zijn
de inschattingen constant uitgekomen op "laag" tot "gemiddeld".
Dat is een relevant verschil. Het leidt echter niet tot een radicale afschaffing
van de beveiliging. Daartoe zijn wij dus niet overgegaan.De heer Wilders (PVV):U voegt nu de dreiging van alle groepen bijeen. Dat is uw goed recht,
maar ik heb het specifiek over de jihadistische netwerken. Volgens mij had
de heer Dijsselbloem het daar ook over. Bij deze netwerken was, toen mevrouw
Verdonk minister was, de ernst "ernstig" en de waarschijnlijkheid "gemiddeld".
Bij deze specifieke dreiging van jihadistische netwerken is de ernst nog steeds "ernstig"
en de waarschijnlijkheid niet meer "gemiddeld" maar "laag tot
gemiddeld". Bij deze helaas belangrijke bedreigende groep is dus het
verschil niet zo groot als u doet voorkomen ten aanzien van alle groepen.
Daarover wil ik graag een uitleg van u horen. Wat is er concreet minder geworden
bij deze dreiging van jihadistische groepen?Minister Hirsch Ballin:Ik heb u dat zojuist al gezegd, maar zeg het graag nog eens. Tijdens het
ministerschap van mevrouw Verdonk was er voor de bedreigingswaarschijnlijkheid
sprake van niveaus van gemiddeld of hoger, tot zelfs hoog. Daarna is er sprake
van niveaus van laag tot gemiddeld. Daarom kan nu worden overgegaan op een
andere mix van beveiligingsmaatregelen. Daartoe zijn wij eerder niet overgegaan.
Voor de dreiging van jihadistische netwerken geldt uiteraard precies hetzelfde
als wat ik zojuist zei.De heer Rutte (VVD):U geeft geen antwoord op de vraag van de heer Wilders.De voorzitter:De heer Wilders had een tweede vraag gesteld. Ik stel hem in de gelegenheid
nog een verduidelijkende vraag te stellen.De heer Wilders (PVV):Wij krijgen geen antwoord van de minister; ik word hier erg moe van. De
minister draait eromheen en maakt nog net geen pirouette, maar ik snap er
helemaal niets van. Ik vroeg wat ten aanzien van de jihadistische netwerken
het verschil is tussen "gemiddeld waarschijnlijk" en "laag
tot gemiddeld waarschijnlijk"? Hierbij zit geen woord Spaans. Waarom
kan de minister deze vraag niet gewoon beantwoorden?Minister Hirsch Ballin:De waarschijnlijkheid is dus afgenomen.De heer Wilders (PVV):Ja, dat snap ik ook. Als wij het hebben over de jihadistische netwerken,
wat is dan het verschil tussen "gemiddeld" en "laag tot gemiddeld"?
Volgens mij hebben vier collega's deze vraag ook al gesteld. Ik weet dat het
minder is, maar hoeveel minder? Hoe bent u hiertoe gekomen? Wat is er concreet
minder geweest? Ik zeg nogmaals dat de gevolgen op dit punt groot zijn. Ik
wil dat u op deze vragen klip en klaar antwoordt.Minister Hirsch Ballin:De heer Wilders verbindt steeds zijn vraag aan veronderstellingen die
niet kloppen. Er wordt nog steeds met de jihadistische netwerken rekeninggehouden,
zij het met een lager niveau van beveiliging. Het waarschijnlijkheidsniveau,
de waarschijnlijkheid dat er iets gebeurt, is afgenomen naar het oordeel van
de professionals die dit bezien.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De waarschijnlijkheid is verminderd.Minister Hirsch Ballin:De waarschijnlijkheid is verminderd. Waarschijnlijkheid wordt afgeleid
uit zichtbaarheid van intenties die in daden dreigen te worden omgezet, waardoor
er iets gebeurt. Als deze waarschijnlijkheid er niet meer is op het niveau
waarvan eerder sprake was, namelijk "gemiddeld", "gemiddeld
tot hoog" of "hoog", kan dit leiden tot een andere manier van
beveiligen. Dat bedoelde ik toen ik het had over de veronderstelling van de
heer Wilders dat er met de jihadistische netwerken geen rekening meer wordt
gehouden. Uiteraard wordt er met die netwerken nog steeds rekeninggehouden.
Wij gaan immers uiteraard niet zomaar, uit vriendelijkheid of omdat wij er
aardigheid in hebben, door met het patroon van beveiliging dat er is. Dit
patroon omvat ook nog andere maatregelen dan die van de DKDB. Het beeld dat
wij de activiteit negeren, die inmiddels gelukkig tot een lager waarschijnlijkheidsniveau
is gedaald, is dus gewoon niet juist. Daar is geen sprake van. Op het moment
dat mevrouw Verdonk zich in een situatie begeeft waarvan het risico zich zou
kunnen realiseren, wordt daarop gereageerd. Dat zijn de zogenaamde geëvalueerde
momenten. Daarop wordt dan een hogere activiteit afgestemd. Het beeld dat
wij zouden negeren wat er zich aan dreiging met lagere waarschijnlijkheid
voordoet uit de jihadistische netwerken, klopt gewoon niet. Ik vind het vrij
ernstig als dit beeld blijft hangen. De heer Wilders heeft inmiddels toch
ook kunnen begrijpen dat dit beeld niet klopt? Ik heb het gezegd en geschreven.De heer Wilders (PVV):Ik begrijp er nog steeds niet zoveel van. Ik wil inderdaad meer inzicht
krijgen in de onderliggende stukken. Feit blijft dat het bij de Marokkaanse
of Turkse gemeenschap en links-activistische bewegingen wel is gedaald van
vaak hoog of gemiddeld naar laag. Nogmaals, dit is niet het geval bij de jihadistische
netwerken. Bij mevrouw Verdonk zijn mannen in de tuin aangetroffen met op
zijn minst jihadistische kenmerken, zoals zij het zelf omschreef. Ik moet mij voorzichtig uitdrukken. Dit soort dingen is naar mijn weten
niet eerder gebeurd de afgelopen jaren. Bij haar in de tuin liggen mensen
met lange jurken en lange baarden die foto's en filmopnamen maken, om maar
een voorbeeld te noemen. En de minister zegt dat het dreigingsniveau van gemiddeld
naar gemiddeld tot laag gaat! Ik kan dat niet met elkaar rijmen. Als de minister
mij wil overtuigen – daar sta ik natuurlijk voor open – moet hij
met de onderliggende stukken en informatie naar de Kamer komen. Ik vraag hem
dat te doen.Minister Hirsch Ballin:Dat is precies wat wij niet moeten doen. Er hebben al Kamerleden gezegd
dat het eigenlijk helemaal niet goed is om met deze intensiteit te spreken
over een persoonlijke situatie, waarbij inmiddels ook nog, dankzij de openbaarmaking
van de brief aan mevrouw Verdonk, verbindingen worden gelegd met specifieke
groepen. Dat is allemaal helemaal niet wenselijk voor het professioneel omgaan
met het onderwerp beveiliging in dit land. Daarvoor is een structuur in het
leven geroepen die ertoe leidt dat incidenten worden beoordeeld. Ook het incident
waarvan de heer Wilders melding maakt, is en wordt beoordeeld en onderzocht.
Als zo'n incident, ik zeg het in algemene termen, aanleiding geeft tot extra
maatregelen, dan worden die extra maatregelen getroffen! Als mevrouw Verdonk
meldt dat zij een evenement heeft waarbij zich een verhoogd risico zou kunnen
realiseren, wordt er overgeschakeld op een andere intensiteit van beveiliging.
Dat zijn de zogenaamde geëvalueerde momenten. Ik kan hier niet incident
voor incident de revue laten passeren als illustratie van onze werkwijze.
De heer Wilders kent die werkwijze. Professionals zijn ermee bezig. Het is
ongerechtvaardigd om op basis van een bepaalde duiding van een bepaald incident,
dat onderzocht wordt en waarop dus ook actie wordt ondernomen, de indruk te
wekken dat wij de incidenten negeren. Dat is niet het geval.Mevrouw Verdonk (Verdonk):U begrijpt dat ik het op een aantal punten met u oneens ben. U suggereert
dat in alle gesprekken steeds hetzelfde aan de orde is geweest. Ik kan u verzekeren
dat dit niet zo is. Bijvoorbeeld op 30 november is gesproken over het
eventueel teruggaan naar het niveau van de begeleiding in het kerstreces.
Meteen na het kerstreces, zonder dat er iets was veranderd, is weer teruggegaan
naar de volledige beveiliging. Dat stond op 21 januari ter discussie.
Opeens besloot de NCTb om de volledige beveiliging te handhaven. Gedurende
een korte periode is er dus wel degelijk teruggegaan in beveiliging. De beveiliging
is toen gestopt. Ik noem dat zo, omdat je overgaat naar begeleiding. U kunt
het wel ontkennen, maar dat is een heel ander systeem. U weet dat net zo goed
als ik. Ik denk terug aan de demonstratie in Leeuwarden. Als wij zoiets niet
van tevoren weten – en ik weet dat niet want daar hebt u de deskundigen
voor – sta ik daar binnenkort met mijn eigen auto tussen de demonstranten.
Ik begrijp er helemaal niets van. U hebt het steeds over de professionaliteit
van uw organisatie. Nogmaals, dan zouden er gewoon verslagen en onderliggende
stukken moeten zijn. U probeerde zojuist even mijn dreigingsanalyse, mijn
risicoanalyse hier openbaar te maken. Als ik u niet in reden was gevallen,
had u er hier gewoon uit geciteerd. U pakte het stuk! Zegt u nu niet dat het
niet waar is! Als dit karakteristiek is voor de huidige werkwijze bij de bewaking
en de beveiliging, dan is het daarmee erg slecht gesteld. U pakt dat stuk,
staat erin te kijken en ik kom naar voren om iets te zeggen. U begint zelfs
met het noemen van de naam van mijn adviseur. Dan moet ik ingrijpen en zeggen
dat het geen openbaar stuk is. Voorzitter. Het spijt mij, maar dit vind ik
een zeer onbillijke handelwijze van de minister. Ik vind het ook niet billijk
dat nog steeds mijn vraag niet is beantwoord. De heer Joustra heeft namelijk
schriftelijk een toezegging gedaan, maar waar zijn de onderliggende stukken?
Waarop is dit alles gebaseerd?De voorzitter:Ik wijs erop dat ook de minister heeft gezegd dat er niet uit het stuk
wordt geciteerd.Minister Hirsch Ballin:Jazeker. Ik had de titelpagina van het stuk voor mij.De voorzitter:Er is niet uit geciteerd.Minister Hirsch Ballin:Er is dus niet uit geciteerd. Mevrouw Verdonk veronderstelt allerlei verkeerde
bedoelingen. Laat ik zeggen wat er met die gesprekken aan de hand is.Vanaf eind vorig jaar is met mevrouw Verdonk gesproken over de andere
mix van beveiliging. Die andere mix houdt inderdaad in: begeleiding en niet
meer beveiliging, waarbij DKDB zorgt voor het vervoer en voor allerlei zaken
die daarmee verband houden. Dat bekent niet dat niet meer voor de veiligheid
zorg wordt gedragen. Ik vind daarom het beeld dat mevrouw Verdonk schetst,
zeer onjuist.Ik gaf aan wat de inzet was van de gesprekken die vanaf eind vorig jaar
met mevrouw Verdonk zijn gevoerd. Vanaf het eerste gesprek heeft mevrouw Verdonk
tegenargumenten aangevoerd en bezwaren gemaakt tegen de voornemens van de
NCTb. De NCTb heeft zeer ruim de tijd genomen voor een nadere afweging. Wij
zijn nu in de situatie gekomen waarin wij kunnen zeggen dat gedurende een
jaar het beeld constant is. Daaraan zijn conclusies verbonden. Die conclusies
houden niet in dat mevrouw Verdonk op de een of andere manier in de steek
wordt gelaten. Dat houden zij absoluut niet in. Integendeel, tot op de dag
van vandaag worden inspanningen in allerlei vorm gepleegd om voor de veiligheid
van mevrouw Verdonk zorg te dragen. Mevrouw Verdonk weet welke die inspanningen
zijn.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik heb al in het eerste gesprek gevraagd om de onderliggende stukken.
Die zijn mij toegezegd. Zojuist heb ik al gezegd hoe die gesprekken verliepen.
Je zit daar, je krijgt een half A4'tje met een paar conclusies. Als ik daar
een vraag over stel, kan er geen antwoord komen. Als ik daarover een opmerking
maak of als ik een kanttekening plaats, komt er geen commentaar. Ik heb gevraagd
om de onderliggende stukken, maar heb ze niet gekregen. U bent het toch met
mij eens dat voor een professionele organisatie in ieder geval één
begrip moet gelden en dat begrip is: transparantie.Minister Hirsch Ballin:Voorzitter. Het heeft ten opzichte van mevrouw Verdonk helemaal niet ontbroken
aan transparantie. En wat mevrouw Verdonk zei over het kerstreces...Mevrouw Verdonk (Verdonk):Pardon, voorzitter, mag de minister even herhalen wat hij net zei?Minister Hirsch Ballin:Het heeft ten opzichte van mevrouw Verdonk helemaal niet ontbroken aan
transparantie. Dat betekent niet dat alle stukken van de AIVD en het KLPD
worden overgelegd. Er is zeer veel en zeer intens met mevrouw Verdonk gesproken.
Zij heeft veel inzicht gekregen. Het proces kan verdergaan. Wij zijn niet
gestopt met het bieden van inzicht. Er worden nog gesprekken gevoerd met de
NCTb.Wat het kerstreces betreft, hecht ik eraan om wat mevrouw Verdonk zojuist
zei, recht te zetten. Over de begeleiding tijdens het kerstreces was een afspraak
gemaakt met de uitgesproken bedoeling van de kant van de NCTb om te komen
tot gewenning aan de nieuwe situatie. Daarbij werd ook rekening gehouden met
de omstandigheid dat mevrouw Verdonk geruime tijd niet zelf voor haar vervoer
zorg had gedragen. Gelijktijdig is afgesproken dat na het kerstreces teruggegaan
zou worden naar persoonsbeveiliging en dat wij eind januari opnieuw met elkaar
zouden spreken. Eind januari zijn de gesprekken ook hervat, maar alles is
gebeurd op basis van het constant gebleven beeld van de waarschijnlijkheid
van de dreiging.Ik vind het echt verkeerd dat mevrouw Verdonk de indruk wekt dat zij als
het ware wordt losgelaten. Mevrouw Verdonk doet dat keer op keer. Zij wekt
steeds de indruk dat voor haar een situatie wordt gecreëerd waarin zij
niet kan functioneren. Mensen kunnen zeer goed functioneren als zij zelf voor
vervoer moeten zorg dragen. Mevrouw Verdonk gaf net het voorbeeld van het
gebruik van de eigen auto naar Leeuwarden. Als zich de situatie voordoet waarin
het parkeren van de eigen auto en het gaan naar een gebouw aanleiding zijn
voor extra zorg, dan kan door de begeleiding, door de beveiliging in de nodige
hulp worden voorzien. Maar dan hebben wij het over geëvalueerde momenten
waarop wordt opgetreden en niet meer over dat permanente niveau van aanwezigheid
van beveiliging van het DKDB-team, dat mevrouw Verdonk verscheidene jaren
heeft meegemaakt en dat nu, gelukkig, al een jaar volgens alle normale criteria
niet meer geïndiceerd is.De voorzitter:Mevrouw Verdonk, nog eenmaal.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ja, dat is goed voorzitter, nog eenmaal.De voorzitter:Het is uw woordkeuze en het zijn uw persoonlijke omstandigheden die u
hier bespreekt. Dat is uw keuze.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dat besef ik, dat is mijn keuze. Er staat mij geen andere mogelijkheid
open dan een debat te voeren over dit juist voor mij zeer gevoelige onderwerp.
De minister wil echter iedere keer geen antwoord geven, nu weer over geëvalueerde
momenten. Ik zat gisteren in de auto, op weg naar een bijeenkomst. Ik wist
niet of ik in de beveiliging of in de begeleiding zat. Gelukkig had ik zelf
twee mensen geregeld van een particulier bedrijf. Toen was ik in ieder geval
verzekerd van beveiligingsmensen om mij heen. Maar nogmaals de vraag aan de
minister: is de minister het met mij eens dat – als het gaat om zoiets
belangrijks als het eigen leven van de betrokkene en het leven van de mensen
in de omgeving van die betrokkene – er gewoon transparantie moet zijn
op grond waarvan een overheidsinstantie een beslissing neemt?Minister Hirsch Ballin:Er is zoveel geïnvesteerd in gesprekken met mevrouw Verdonk. Als
zij de ambitie heeft om het professionele werk van de AIVD, het KLPD en de
NCTb over te doen doordat zij alle onderliggende informatie zelf wil bekijken
om daar haar mening aan te verbinden, moet ik zeggen: dat gaat niet, zo werken
wij niet. Het is niet degene die beveiliging krijgt, maar het zijn deze diensten
die het beoordelen. Ik heb in mijn brief uiteengezet dat de specifieke positie
van mevrouw Verdonk is meegewogen, zodat zij meer beveiliging krijgt dan wie
ook van de leden van uw Kamer die met dezelfde inschattingen te maken zou
krijgen.Het is niet altijd nodig om 24 uur per dag eenzelfde maatregelenpakket
te hanteren, heb ik uitdrukkelijk geschreven. Wij kunnen nu gelukkig overgaan
op iets wat flexibeler is, maar dat kan op elk moment op grond van nieuwe
informatie, gebeurtenissen en wat mevrouw Verdonk zelf tevoren meldt, worden
toegesneden op die situatie. Mevrouw Verdonk wordt van alle noodzakelijke
zorg voorzien. Het allerhoogste niveau is voor de persoon van mevrouw Verdonk
echter – volgens de beoordelingen van de professionals – niet
meer nodig. Als mevrouw Verdonk daaraan dan zelf de keuze verbindt om een
campagne af te gelasten of andere dingen te gaan regelen, moet ik daarbij
zeggen dat dit haar keuze is, omdat er geen reden was om zichzelf uit beveiligingsoogpunt
beperkingen op te leggen.Onze werkzaamheden – die van de NCTb en de DKDB – zijn erop
gericht om een ongestoord functioneren en een ongestoorde deelneming aan het
publieke debat mogelijk te maken. Daarop blijven ze gericht. Als dat nu kan
met een aangepaste mix van beveiligingsmaatregelen, dan is dat goed nieuws.
Ik pretendeer nooit dat wij aan wie dan ook de zekerheid kunnen geven, dat
hem of haar niets kan overkomen. De maatregelen moeten echter in redelijke
verhouding staan tot wat er aan de hand is, tot wat er is gebleken. Daar sta
ik voor; dat heeft de NCTb onder mijn verantwoordelijkheid gedaan. Mevrouw
Verdonk wordt van alle noodzakelijke zorgen voorzien.De heer Rutte (VVD):Misschien mag ik het heel concreet maken. Mevrouw Verdonk noemde gisteren
in die tv-uitzending een situatie in Leeuwarden, waarbij zij in de oude situatie,
meen ik – dus nog in de volledig beveiliging – voor kwam rijden
en er met stokken op de auto werden geslagen et cetera. Nu, in de nieuwe situatie,
zegt mevrouw Verdonk: ik ga mijn bijeenkomsten afgelasten, want ik ben bezorgd
of de situatie wel veilig genoeg is, nu ik niet meer in de volledige beveiliging
zit. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat dat in de toekomst? Zonder in
details te treden, hoe kunnen wij hier samen de overtuiging hebben dat wij
ook in de toekomst dat soort situaties zo veel mogelijk voor kunnen zijn?
Als zij toch optreden – zonder dat zij van tevoren waren geregistreerd –
hoe kunnen wij er dan mee omgaan als niet meer dat zware beveiligingsniveau
aanwezig is?Minister Hirsch Ballin:Kijk, angst of andere gevoelens hieromheen kan ik niet wegnemen.De heer Rutte (VVD):Laten wij nu even ingaan op die zaak, zonder te psychologiseren. Stokken
op een auto, of het nu je eigen auto is of een auto met beveiligers, daar
wordt iedereen bang van. Dat is een bedreigende situatie.Minister Hirsch Ballin:Daar had ik het niet over. De heer Rutte had het er even over hoe wij
zonder angst kunnen leven. Dat is een gevoel dat mensen hebben. Dat is iets
wat niet maatgevend kan zijn voor de manier waarop de beveiliging wordt georganiseerd.
Ik heb de Kamer in mijn brief verzekerd dat wel verwacht mag worden dat er
zorg blijft voor de veiligheid van mevrouw Verdonk. Ik heb omschreven wat
deze inhoudt. Als er aanleiding is om te denken dat het meer moet zijn, zoals
een incident, een incident in onderzoek, nieuwe ontwikkelingen of iets wat
mevrouw Verdonk meldt, dan wordt daarop gereageerd. Er is dus permanente aandacht
voor de veiligheid, zoals omschreven in de brief. Bovendien is er voortdurende
alertheid en bereidheid om te reageren als dat nodig is wegens een bepaald
evenement waar mevrouw Verdonk naartoe gaat, wegens een gebeurtenis of een
melding die binnenkomt bij onze diensten.De heer Rutte (VVD):De minister zegt dus tegen mijn collega Verdonk dat zij gewoon door kan
gaan met die bijeenkomsten en dat hij ervoor zorgt dat deze binnen redelijke
grenzen veilig verlopen. Dan vraag ik nog een keer wat hij doet als dat hoge
beveiligingsniveau er niet is en zich onverwachts een situatie voordoet zoals
onlangs in Leeuwarden. Ik hoor graag een duidelijk antwoord.Minister Hirsch Ballin:Voor u, voor mij, voor ons allemaal geldt: als er onverwachte dingen gebeuren,
dingen die redelijkerwijs niet te voorzien waren, dan kun je niet zeggen dat
er iets aan gedaan had kunnen worden. Dat is een waarheid als een koe. Het
antwoord op de vraag waar de heer Rutte mee begon is: ja, mevrouw Verdonk
kan vrij deelnemen aan het politieke en maatschappelijke debat. Mevrouw Verdonk
wordt voorzien van al het nodige. Wanneer blijkt dat meer nodig is dan op
dit moment is voorzien, wordt er weer meer gedaan. Als een incidentele gebeurtenis
aanleiding geeft tot meer, wordt daarin voorzien, ervan uitgaande dat mevrouw
Verdonk zelf haar agenda deelt. Daarnaast wordt uiteraard gereageerd op incidenten
die zich voordoen. Er is dus geen sprake van dat de veiligheidszorg voor mevrouw
Verdonk is beëindigd. Integendeel. Deze gaat door, maar de manier van
werken is aangepast aan de situatie.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik vond dat het debat tussen mevrouw Verdonk en de minister daarnet bijna
te transparant werd. Een deel van dit debat moet niet hier plaatsvinden, maar
in een gesprek tussen degene die beveiliging nodig heeft en haar beveiligers
of degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn.De voorzitter:Ik heb daarover een opmerking gemaakt en deze keuze is gemaakt door mevrouw
Verdonk.De heer Dijsselbloem (PvdA):Dat brengt ons ook in een lastig parket. Wij worden in een discussie gezogen
over hoe gesprekken zijn verlopen; wat wel of niet is gezegd en wanneer. Ik
ben heel blij met wat de minister zegt over het voortdurend inspelen op actuele
situaties en het kijken naar wat nodig is op het gebied van de veiligheid.
Dat is een zeer belangrijk punt. Ik ga nog even terug naar de inschatting
van het dreigingsniveau. Is het zo dat het dreigingsniveau ernstig blijft,
zolang wij moeten uitgaan van de aanwezigheid van jihadistische netwerken
in Nederland? Is de belangrijkste schakel de waarschijnlijkheid? In de brief
van 3 juni schrijft de minister dat de waarschijnlijkheid tijdens haar
ministerschap gemiddeld was. Ik denk dat het goed is om scherp te krijgen
dat de minister het nu een slag anders zegt. Hij zegt nu dat het gemiddeld
tot hoog was en soms zelfs gewoon hoog. Ik wil weten of het een nuance is
veranderd. Als het tijdens het ministerschap regelmatig hoog of gemiddeld
tot hoog was, is het op dit punt echt verbeterd. Dat is echt wat anders dan
in de brief van 3 juni staat.Minister Hirsch Ballin:Dat was in de laatste fase van het ministerschap van mevrouw Verdonk.
Er zijn ook een eerdere fasen geweest.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik zou dit punt toch willen afkaarten. Ik zie het toch juist dat de minister
nu andere informatie geeft over het dreigingsbeeld tijdens haar ministerschap?
In de brief van 3 juni zegt hij nog dat de waarschijnlijkheid gemiddeld
was, maar hij zegt nu dat er fasen waren waarin het gemiddeld tot hoog was
en zelfs een fase waarin het hoog was. Op basis daarvan zegt hij dat het nu
echt aanmerkelijk beter is. Dat is wel een ander beeld dan in de brief wordt
opgeroepen. Laten wij dat maar even uitspreken.Minister Hirsch Ballin:Ik begrijp dat de heer Dijsselbloem dat zegt. Het verschil is inderdaad
nog groter dan in de brief wordt aangegeven. Dat heeft hij goed gezien. "Gemiddeld"
sloeg op de laatste fase van het ministerschap van mevrouw Verdonk. In een
eerdere fase was het "gemiddeld tot hoog". Daarna was het "hoog"
en daarna is het naar "gemiddeld" gegaan. Ik heb zojuist ook al
uiteengezet dat het intense niveau van beveiliging dat heeft gegolden tijdens
het overgrote deel van het ministerschap van mevrouw Verdonk, zich niet heeft
voortgezet na haar ministerschap. Toen was het constante beeld "laag
tot gemiddeld". Het contrasteerde niet als dag en nacht, als zwart en
wit – dat heb ik nooit beweerd – maar het verschil was wel zodanig
dat wij konden overgaan tot een wat minder intensieve vorm van beveiliging.De heer Wilders (PVV):Voorzitter. Feit blijft dat het niveau in het laatste deel van het ministerschap "gemiddeld"
was en niet "gemiddeld tot hoog", en dat het dus al de afgelopen
jaren "gemiddeld" is geweest. Mijn vraag is een andere. Vindt hij
dat mensen hun toezeggingen moeten nakomen?Minister Hirsch Ballin:Maar natuurlijk.De heer Wilders (PVV):Daar ben ik nu blij om. Ik heb hier een brief van 9 mei van de heer
Joustra voor me. Mevrouw Verdonk heeft die brief openbaar gemaakt. Op pagina
2 staat "Zoals door mij is toegezegd, zal ik op korte termijn in overleg
met de inlichtingendiensten nadere onderliggende informatie aan u beschikbaar
stellen." Dat is een concrete toezegging over onderliggende
informatie. Mevrouw Verdonk heeft daar zojuist ook om gevraagd. Die informatie
hoeft niet aan ons te worden gegeven, maar wel aan mevrouw Verdonk. Zij heeft
er recht op dat die toezegging gestand wordt gedaan. Kan de minister daarop
reageren?Minister Hirsch Ballin:Die toezegging moet uiteraard gestand worden gedaan. Dat heb ik net in
abstracto gezegd, maar dat geldt uiteraard in concreto. Sinds die periode
is er meer contact geweest tussen de NCTb en mevrouw Verdonk. De afspraak
is gemaakt dat gekeken zal worden naar mogelijke nieuwe ontwikkelingen. Als
er nog behoefte is aan aanvullende informatie, dan zal die natuurlijk worden
gegeven.De heer Wilders (PVV):Mevrouw Verdonk heeft aangegeven dat zij die onderliggende informatie
in de vier weken na 9 mei nog niet heeft gekregen. U zegt dus toe dat
zij de onderliggende informatie alsnog krijgt van de heer Joustra?Minister Hirsch Ballin:Ik moet nu even precies zijn, want de heer Wilders voegt er een lidwoord
bij. Hij spreekt van "de informatie". Ik heb zojuist al gezegd dat
wij natuurlijk niet alles kunnen overleggen wat uit de diensten komt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik wil toch nog even terugkomen op het debat in zijn geheel.
Ik moet zeggen dat ik het nogal pijnlijk vind als ik mevrouw Verdonk hier
de omstandigheden van haar beveiliging tot in detail hoor geven. Ik heb er
gewoon geen verstand van: of je met je eigen auto of met een auto met chauffeur
ergens in Leeuwarden kunt parkeren, of niet. Het debat zou er ook niet over
moeten gaan!Ik roep toch de minister op om een beetje verantwoordelijkheid te nemen
voor het losbreken van dit debat. Waar de overheid overduidelijk niet in is
geslaagd, is de betrokkenen ervan te overtuigen dat de afbouw van de beveiliging
zorgvuldig en weloverwogen is. Ik erken dat het op een gegeven moment natuurlijk
ook de eigen verantwoordelijkheid van mevrouw Verdonk is, maar ik vind dat
de regering tot in het uiterste ervoor moet zorgen dat iemand overtuigd is,
dat iemand gerustgesteld is, dat iemand niet angstig is, dat iemand zich niet
geïntimideerd voelt. Daar is zij dus feitelijk gewoon in tekortgeschoten.Minister Hirsch Ballin:Nee!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nou, anders hadden wij hier dat debat niet. Mevrouw Verdonk voelt zich
niet gerustgesteld.Minister Hirsch Ballin:Dat zijn wel verschillende dingen, als ik dat even mag opmerken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat heb ik al aangegeven. Er is een verschil tussen reële bedreiging
en gevoel. Dat erken ik. Maar het loopt wel op een gegeven moment in elkaar
over als je een aantal jaren ernstig bedreigd bent geweest. Dan ga je ook
zelf analyses maken. Ten eerste, ik mis eigenlijk gewoon die empathie in het
debat, ook van u. Ten tweede, het is mij volstrekt onduidelijk waarom de premier
niet is ingegaan op een verzoek om nog eens te praten. Het komt op mij over
als een redelijk verzoek, na al die jaren. Ik snap niet waarom dat dan zo
bureaucratisch en formalistisch wordt afgedaan.Minister Hirsch Ballin:Ik vind het jammer dat mevrouw Halsema deze interpretatie geeft aan datgene
wat er is gedaan en is gebeurd. Ik kan haar verzekeren dat er zeer veel tijd
en aandacht is besteed aan datgene wat zij terecht als wenselijke uitkomst
omschrijft. Natuurlijk begrijpt iedereen dat het heel ingrijpend is om voortdurend
gereden te worden en mensen van de DKDB om zich heen te hebben. Zojuist heb
ik al gezegd dat ik dat het laatste halfjaar van het vorige kabinet zelf heb
gezien. Dat hebben wij allemaal goed begrepen en ik verzeker de Kamer dat
wij daarover ook met elkaar hebben gesproken. Ik vind het jammer dat wij in
dit debat op deze manier over deze kwestie moeten spreken. Mevrouw Halsema
denkt wellicht dat het daaraan heeft ontbroken, maar dat is echt niet het
geval. Dit onderwerp is voortdurend aan de orde geweest en er was veel begrip
voor mevrouw Verdonk en haar omstandigheden. Gezien dat constante beeld is
daarvoor zoveel tijd uitgetrokken. Er is veel in geïnvesteerd. Op een
gegeven moment leidde dat tot de afronding, zoals die is geschetst in de brief
van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Daarin staat niet
dat de beveiliging zoals die tot nu toe is gegeven, abrupt zou worden beëindigd.
Dat is geleidelijk gebeurd.Ik vind het heel vervelend dat er beelden zijn opgeroepen van het stopzetten
van de beveiliging met als gevolg dat de campagne moet worden beëindigd.
Die beelden zijn overigens niet door ons opgeroepen. Toen mevrouw Verdonk
een brief heeft gestuurd naar de minister-president en de datum van 1 juni
naderde, is ervoor gezorgd dat die aan mij werd overgedragen ter beantwoording.
Tenslotte moet ik een en ander verantwoorden. Dat overdragen hebben wij dus
niet gedaan omdat de minister-president zich niet voor deze kwestie interesseerde.
Natuurlijk hebben wij hem daarvan op de hoogte gehouden. Inmiddels is die
brief beantwoord. Er was geen enkele reden om ervan uit te gaan dat deze brief
zou leiden tot opschorting van datgene wat inmiddels al lang en breed met
mevrouw Verdonk was besproken. Desalniettemin hebben wij dat gedaan om ervoor
te zorgen dat die brief mevrouw Verdonk zou bereiken voordat op 1 juni
zou worden overgegaan tot datgene wat allang bij haar bekend was. Sinds de
gesprekken waarover ik zojuist heb gesproken, kon zij zich daarop voorbereiden.Ik vind het heel triest dat wij op deze manier over deze kwestie moeten
spreken naar aanleiding van de begrijpende en indringende vraag van mevrouw
Halsema. Het heeft echt niet ontbroken aan aandacht, geduld, inlevingsvermogen
en hulp om te aanvaarden dat het een andere situatie zal zijn waarin nog steeds
intens zal worden gelet op de veiligheid van mevrouw Verdonk. Wij hechten
er namelijk aan dat zij de mogelijkheid heeft om deel te nemen aan het politieke
en maatschappelijke debat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik begrijp echt niet waarom het dossier van mevrouw Verdonk niet aan haar
ter beschikking kan worden gesteld. Bij een arts krijgt de patiënt ook
toegang tot zijn eigen dossier. Iemand heeft toegang tot zijn eigen BVD-dossier.
Dat weten de voorlopers in mijn partij nog wel. Het gaat over haar omstandigheden.
Je mag verwachten dat een volwassen mens serieus wordt genomen.Als er wordt verzocht om een gesprek met de minister-president en de minister
van Justitie weet dat er misschien een probleem is – laatstgenoemde
slaagt er immers niet in om mevrouw Verdonk te overtuigen en weet ook dat
er sprake kan zijn van publicitaire en politieke risico's – begrijp
ik niet dat niet aan dat verzoek wordt voldaan.Minister Hirsch Ballin:Mevrouw Halsema plaatst mij af en toe voor een dilemma op het punt van
de graad van openheid die ik in deze discussie behoor te betrachten. Dit debat
wordt nu gevoerd omdat mevrouw Verdonk ervoor heeft gekozen om in de openbaarheid
te treden. Uiteraard zijn de woorden die gisterenavond in het televisieprogramma
van Knevel en Van den Brink zijn gesproken ook mij niet ontgaan. Mevrouw Verdonk
heeft ervoor gekozen om in de openbaarheid het gesprek voort te zetten over
een kwestie waaraan wij zeer veel zorg hebben besteed. Het geeft geen pas
om daarover in detail te treden. Maar natuurlijk had ik liever niet gezien
dat er op deze manier werd gesproken naar aanleiding van de op deze wijze
in de openbaarheid gebrachte stukken en het onjuiste beeld dat er zou worden
gestopt met de beveiliging met als gevolg dat het een probleem zou worden
om maatschappelijk en politiek te functioneren. De minister-president weet
wat eraan vooraf is gegaan. Hij heeft ook kennisgenomen van aard en inhoud
van wat mevrouw Verdonk hem heeft doen weten en van de manier waarop de incidenten
door ons zijn gehanteerd. Het heeft echt niet ontbroken aan die zorg en aandacht.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik wil een concluderende opmerking maken, voorzitter.De voorzitter:Mag ik daaruit begrijpen dat u dan geen tweede termijn nodig hebt?Mevrouw Verdonk (Verdonk):Daarop zal ik mij nog beraden, maar ik wil graag het volgende opmerken.Er ligt een brief van 9 mei met de toezegging van de heer Joustra
dat ik de onderliggende stukken zal krijgen. Ik concludeer dat die toezegging
niet wordt nagekomen.Er ligt een brief van 5 juni die bijna gelijk is aan die van 3 juni,
maar waaruit toevallig de allerbelangrijkste bijzinnen zijn weggehaald.En dan nog: de inhoud van zowel de brief van 3 juni als die van 5 juni
blijkt gewoon onjuist te zijn, want "gemiddeld" moet worden gelezen
als "hoog", "gemiddeld" moet gelezen worden als "hoog
tot zeer hoog". Dat staat niet in de brief. Die brief is onjuist. Er
is een toezegging niet nagekomen en er zijn twee onjuiste brieven. Dat is
de conclusie van dit debat.Minister Hirsch Ballin:Mijnheer de voorzitter. Er zijn twee juiste brieven. Er is veel zorg besteed
aan mevrouw Verdonk. De inschattingen van de diensten zijn neergelegd in de
brief naar aanleiding van de dreigingsanalyse die is besproken. Ik heb net
al gezegd, dat wat ons betreft het gesprek niet zal stokken, wat er ook is
voorgevallen vanavond en gisteravond. Wij begrijpen dat het voor mevrouw Verdonk
een buitengewoon belangrijk punt is. Ik hoop dat wij er alsnog in zullen slagen
om duidelijk te maken dat de begeleiding die de DKDB zal bieden belangrijk
is, dat er na het zomerreces opnieuw naar zal worden gekeken, dat op de geëvalueerde
momenten, zo daartoe aanleiding is, zal worden voorzien in persoonsbeveiliging,
dat elk incident wordt onderzocht en dat het ook voor ons van buitengewoon
belang is, en het centrale doel was van alle inspanningen die de afgelopen
jaren zijn geleverd, om te ervoor te blijven zorgen dat mevrouw Verdonk, net
als eenieder die een dergelijke functie vervult, haar bijdrage kan leveren
aan het politieke en maatschappelijke debat.De voorzitter:Dank u wel.Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een tweede termijn.De heer Wilders (PVV):De minister heeft niet al mijn vragen beantwoord. Natuurlijk wil ik ook
een tweede termijn, maar de minister heeft mijn vragen in eerste termijn te
beantwoorden.In de brief stond een paar keer het woord "doorgaans". Een feit
was, zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, dat incidenten die plaatsvonden "doorgaans"
verwerkt waren in de dreigingsinschattingen. En wat de geëvalueerde momenten
betreft, schreef het kabinet dat dit vrijwel steeds het geval was. Ik heb
om uitleg gevraagd van wat "doorgaans" en "vrijwel steeds"
betekenen en wanneer dat niet het geval was. Ik meen dat andere collega's
er ook naar hebben gevraagd.Minister Hirsch Ballin:Mijnheer de voorzitter. Het loopt niet een op een in die zin dat alles
wat nu wordt vermeld, op hetzelfde moment bekend is bij de diensten. Er zijn
situaties waarin een bepaald bericht later doorkomt. Er kan dan een klein
verschil in de tijd van verwerking zijn dat aanleiding geeft tot het hier
met uiterste precisie gehanteerde woord "doorgaans".De heer Wilders (PVV):U zegt dat de incidenten uit de risicoanalyse die worden genoemd, vrijwel
steeds voorvallen zijn die ook op geëvalueerde momenten plaatsvinden.
Ik heb al gezegd dat dit volgens mij niet zo is. Mannen met lange baarden
en dito jurken in je tuin, dat lijkt mij geen geëvalueerd moment. Kunt
u aangeven wanneer dat niet zo was?Minister Hirsch Ballin:Nee, dat kan ik niet, want ik ga niet de door mevrouw Verdonk opgebrachte
situaties een voor een bespreken. De situatie waarop is gedoeld met betrekking
tot mannen en tuin is wel degelijk in onderzoek genomen. Wanneer dat onderzoek
leidt tot de conclusie dat er aanvullende maatregelen moeten worden genomen,
dan zal dat gebeuren of is dat gebeurd.De voorzitter:Ik dank u wel.Zoals ik net al heb gezegd, heb ik begrepen dat er behoefte is aan een
tweede termijn. Daarvoor geldt een derde van de spreektijd in eerste termijn.
Dat betekent dat u allen één minuut hebt voor de tweede termijn.De heer Wilders (PVV):Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik heb goed geluisterd naar de antwoorden
van de minister. Ik bedank hem in ieder geval voor de paar antwoorden die
ik meteen begreep. Wat ik nog steeds niet begrijp – dit
was de kern van mijn betoog in eerste termijn – is het besluit van het
kabinet. De minister heeft onvoldoende duidelijk gemaakt waarom het kabinet
heeft besloten om de beveiliging van mevrouw Verdonk "af te schalen";
een afschuwelijk woord. De dreiging van jihadisten is grotendeels hetzelfde,
zeker wat betreft de ernst, namelijk ernstig. Ook de waarschijnlijkheid is,
in ieder geval in vergelijking met het laatste deel van het ministerschap
van mevrouw Verdonk, slechts marginaal gedaald: met één stapje
van "gemiddeld" tot "gemiddeld tot laag".Het is dus een slecht besluit van het kabinet, dat de minister met wollig
taalgebruik en zonder goede argumenten heeft toegelicht. Hij heeft mij en
mijn fractie niet kunnen overtuigen. Veiligheid is niet zomaar iets. Daarom
moeten wij het zekere voor het onzekere nemen. Ik vraag het kabinet daarom,
het besluit om de beveiliging van mevrouw Verdonk naar beneden bij te stellen
te heroverwegen. Vandaar de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de dreiging vanuit jihadistische netwerken jegens mevrouw
Verdonk voor wat betreft de ernst gekwalificeerd wordt als "ernstig"
en voor wat betreft de waarschijnlijkheid "laag tot gemiddeld";overwegende dat zich rondom mevrouw Verdonk recent diverse dreigende incidenten
hebben voorgedaan;verzoekt de regering, de beslissing betreffende het naar beneden bijstellen
van het beveiligingsniveau van mevrouw Verdonk te heroverwegen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2(31491).De heer Rutte (VVD):Voorzitter. Ik wil twee opmerkingen vooraf maken. In deze discussie zitten
een paar onbevredigende elementen. Bijvoorbeeld dat in de brief van 9 mei
werd gesproken over het inzage geven in het dossier; dat is niet gebeurd.
Ik begrijp best dat de minister het lidwoord "de" er niet voor kan
zetten, maar ik zou het zeer waarderen als hij nogmaals volstrekt helder maakt
dat onze collega Verdonk wel degelijk inzage krijgt in het onderliggende dossier.
De tweede opmerking die ik aan het begin wil maken, is dat ik het erg jammer
vind dat de minister-president niet is ingegaan op het verzoek van mevrouw
Verdonk om nog eens vanuit zijn verantwoordelijkheid naar het hele dossier
te kijken, en het onmiddellijk met een oplegbrief van Algemene Zaken heeft
doorgestuurd naar het ministerie van Justitie. Dat had misschien kunnen helpen
om in deze escalerende situatie enige rust te brengen. De centrale vraag is of de NCTb zonder politieke of andere beïnvloeding
zijn werk heeft kunnen doen. Is op basis van een objectieve vaststelling van
de feiten gekomen tot de situatie zoals die nu is? Ik heb de minister gevraagd
of de bijeenkomsten van mevrouw Verdonk kunnen doorgaan. Hij heeft mij die
garantie gegeven: ja, die kunnen doorgaan. Desnoods zal het niveau van beveiliging
worden aangepast. Dit betekent dat mevrouw Verdonk gewoon in het politieke
verkeer kan functioneren. Dat is voor mijn fractie van wezenlijk belang in
het licht van de vrijheid van meningsuiting.Ik wil nog een laatste opmerking toevoegen. Het gevoel van veiligheid
is essentieel. Wij horen vaak dat dit lastig is als je in een situatie van
beveiliging terechtkomt. Het is ook van belang in de omstandigheid dat de
beveiliging moet worden afgebouwd. Ik geef de minister in overweging, sterker
nog, ik verzoek hem om daar goed over na te denken. Moet de rol van het departement
bij het begin maar ook bij de afbouw van beveiliging groter worden? En kan
daarbij rekening worden gehouden met de impact die het heeft op de betrokkene?
Het is wel duidelijk dat die gigantisch is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik vind dit een absurdistisch debat. Ik dacht dat ik de afgelopen
tien jaar vrij veel had meegemaakt, maar dit heb ik nog nooit meegemaakt:
een debat waarin wij zo "en détail" de persoonlijke beveiligingsomstandigheden
van een van ons moeten bespreken. Ik moet zeggen dat ik het mevrouw Verdonk
wel een beetje aanreken dat zij de Kamer in deze toch vrijwel onmogelijke
positie heeft gebracht, door zozeer de publiciteit te zoeken als zij gisteren
heeft gedaan. In een talkshow heeft zij haar eigen beveiligingsomstandigheden
tot onderwerp van een fijn gesprek gemaakt, maar daarvoor zijn zij volgens
mij te kwetsbaar. Ik vraag mij af of dit de eigen veiligheidssituatie helpt
en eerlijk gezegd twijfel ik daar enigszins aan.Ik vind dat ik als Kamerlid erop moet kunnen vertrouwen dat de minister
alle noodzakelijk maatregelen neemt om Kamerleden en anderen adequaat te beveiligen.
Gezien ons politieke verleden zou ik zeggen dat er eerder te veel dan te weinig
wordt gedaan. Als ik in de schoenen van de minister stond, zou ik altijd aan
de veilige kant gaan zitten, en nooit aan de onveilige kant. Als ik dan de
brief lees, vind ik het allemaal wel een tikje rommelig: er wordt met data
gehusseld en tijdens het debat wordt een en ander plotseling aangevuld. Dat
maakt niet een heel degelijke en solide indruk. Ik wil niet de rol overnemen
van veiligheidsexperts. Dat kan ik niet en ik wil er niet in treden. Ik weet
niet precies wat de heer Wilders met zijn motie bedoelt, maar als hij bedoelt
dat er alleen een extra check moet worden uitgevoerd op de veiligheidssituatie
en als hij zich vervolgens neerlegt bij de conclusie van de minister en de
veiligheidsexperts, zou ik niet veel tegen die motie hebben. Als de motie
echter inhoudt dat de PVV-fractie ook na een extra check van oordeel blijft
dat er eigenlijk gewoon andere beveiliging moet komen, zou ik er wel moeite
mee hebben, want dan nemen wij de rol van de veiligheidsexperts over. Ik wil
daar graag meer duidelijkheid over. Een extra check lijkt mij echter geen
probleem.Ik vertrouw erop dat de minister alles doet wat nodig is. Ik stel ook
vast dat mevrouw Verdonk daarop niet vertrouwt. Ik vind dat
de minister daardoor een probleem heeft en ik ga er dus vanuit dat hij morgenochtend
koffie gaat drinken met mevrouw Verdonk, want dat lijkt mij in deze omstandigheden
de meest menselijke en redelijke oplossing in een ingewikkelde situatie.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik vind dat u probeert het schip in het midden te houden, met uw formulering
dat u wilt weten wat de heer Wilders bedoelt en dat u dan pas kunt bepalen
wat u er zelf van vindt. Als u vindt, op basis van alle informatie die de
minister nu hebt gegeven, dat de zaak niet zorgvuldig genoeg is bezien, moet
u zeggen dat er een nadere beoordeling moet komen. De minister heeft bijvoorbeeld
gezegd dat de laatste analyse van 26 mei dateert. Dat is heel recent.
Hij hebt uitgelegd hoe hij omgaat met voortdurende monitoring en aanpassing
van maatregelen. Als dit u nog onvoldoende vertrouwen geeft, moet u gewoon
zeggen dat er een nadere analyse moet komen. U moet niet uw oordeel afhankelijk
maken van de vraag wat de heer Wilders met zijn motie bedoelt. Dient u dan
zelf een motie in, zou ik zeggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U maakt mijn standpunt ingewikkelder dan het is. Ik heb niet één,
maar twee keer gezegd dat ik erop vertrouw dat de minister het nodige doet.
Dat is duidelijk. Ik vertrouw de minister, maar er is een vertrouwensprobleem
met mevrouw Verdonk. Als een extra check kan helpen om dat probleem op te
lossen, heb ik daartegen geen bezwaar. Ik vind echter wel dat de zaak daarna
moet zijn afgedaan. Ik vertrouw de minister. Ik zou er echt bezwaar tegen
hebben als na die check het wantrouwen in stand bleef. Dan treed je namelijk
in de positie van de beveiligingsexperts. Voor mij is het duidelijk: ik vertrouw
erop dat de minister het nodige doet.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Dit is een moeilijk debat, omdat een groot deel van de Kamer
wordt meegetrokken in een discussie over zaken waar wij niets van afweten
en waar wij, denk ik, ook niets van moeten willen afweten. Wij zitten met
het dilemma dat wij datgene wat ons voorgeschoteld wordt, niet precies kunnen
beoordelen en dat wij daarom zullen moeten afgaan op wat de NCTb meldt en
wat de minister meldt. Hij is uiteindelijk de verantwoordelijke voor dit geheel.Alles ligt nu eigenlijk op straat. De brieven zijn openbaar. Alles is
nu gewoon openbaar en het is de vraag of dat de uitkomst is van het debat
die mevrouw Verdonk graag zou willen. Ik denk dat het niet in haar belang
is dat al die details die in de brieven aan haar genoemd zijn, nu kenbaar
zijn, althans dat is de inschatting van de SP-fractie. Dat betekent ook dat
mijn fractie het verschil ziet tussen de brief die aan de Kamer is gestuurd
en de brief die aan mevrouw Verdonk is gestuurd. Die laatste brief is aan
haar gestuurd als een vertrouwelijke brief, waarin een aantal details genoemd
wordt. De brief aan de Kamer is openbaar en daarin kunnen niet alle zaken
genoemd worden. Mijn fractie ziet het verschil.Voor de beoordeling van de motie zijn voor mijn fractie twee dingen van
belang. In de eerste plaats is van belang dat de minister een antwoord geeft
op de vraag die de heer Anker heeft opgeworpen en die bij mijn weten niet
beantwoord is. Moet er nu, door dit debat, door het debat gisteren, door de
openbaarheid van alle brieven, een heel andere analyse gemaakt worden omtrent
de ernst van de dreiging? Punt twee is: de motie Wilders vraagt om een heroverweging.
Ik heb van de minister een duidelijke garantie gekregen als hij zegt dat mevrouw
Verdonk alle zorg krijgt die nodig en noodzakelijk is. Bovendien zegt hij
toe dat alles dagelijks, permanent heroverwogen wordt. Dan zou een extra check
zoals de motie die wil, niet nodig zijn, omdat de coördinator en al die
mensen die ermee te maken hebben, de zaak bij wijze van spreken van minuut
tot minuut bekijken als dat nodig is. Graag hoor ik een antwoord op die twee
vragen.De heer Van Haersma Buma (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Uit alles wat hier
besproken is, is de CDA-fractie gebleken dat het beveiligingsniveau is aangepast
aan een al langer bestaand lichter dreigingsniveau dan voorheen, dat de beveiliging
doorgaat, zij het op een ander niveau, dat de zorg voor de beveiliging blijft
en dat ook de voortdurende analyse van de veiligheid doorgaat. Ik realiseer
mij dat alles wat wij hier bespreken, maar vooral de veiligheidssituatie zelf,
voor onze collega Verdonk buitengewoon belastend is en dat dit debat dat ook
niet anders maakt. Ik denk dat iedereen daarin meevoelt. Ik denk tegelijkertijd
ook dat het voor degenen die de beveiliging moeten uitvoeren heel lastig is
dat er zo in het openbaar en zo uitgebreid wordt gesproken over iets wat uiteindelijk
individueel is.Ik heb er een heel ongemakkelijk gevoel over dat wij getuige zijn geweest
van wat ik noem de openbare behandeling van een beroepsschrift van een individuele
beveiligde. Daar is de Kamer niet voor. Ik vind dat wij ons allen –
en dat zeg ik tegen alle 150 Kamerleden – moeten realiseren dat wij
volksvertegenwoordigers zijn en dat onze individuele zaken niet in deze plenaire
zaal moeten worden besproken, maar elders. Dat kan soms de rechter zijn en
dat kan soms in een beroepsprocedure thuishoren. De plenaire vergadering is
voor het vertegenwoordigen van het Nederlandse volk. Daarom vinden wij ook
dat wij hier niet bij motie moeten uitspreken wat wij vinden van de beveiliging
in één individuele zaak. De CDA-fractie heeft geen reden te
twijfelen aan de zuiverheid en aan de juistheid van de genomen beslissingen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Welke beroepsmogelijkheden zijn er? Vertelt u ze mij. Dan weet ik wat
ik kan gaan doen.De heer Van Haersma Buma (CDA):Dat is dus precies wat ik in wezen bedoel. U vraagt mij welke beroepsmogelijkheden
u anders hebt, maar dit was niet bedoeld als een beroepsmogelijkheid. Dit
is een debat met de minister over zijn politieke handelwijze. Wij praten hier
over een politieke afrekening, niet over een ambtelijke afrekening. Als dat
anders is, dan zit ik hier fout, maar dat geloof ik niet. Uw vraag is: waar
moet ik terecht. Voorzitter, niet dat ik mevrouw Verdonk wil suggereren de
gang naar de rechter te maken, maar dit is natuurlijk een zaak die beoordeeld
wordt door de rechter. Als mevrouw Verdonk iets wil van de overheid wat zij
niet krijgt, dan staat haar hetzelfde te doen als alle andere
16 miljoen Nederlanders. Dat is niet wat ik wil, maar dat is zo. Ook alle
andere 16 miljoen Nederlanders hebben niet de mogelijkheid om hier in deze
plenaire zaal via een motie datgene te krijgen wat zij eigenlijk nodig vinden.
Dat is het enige wat ik gezegd wil hebben. Dat is een oproep die ik niet zozeer
alleen aan mevrouw Verdonk doe, want ik merk dat wij in dit debat een beetje
een grens over gaan. Dat vind ik ongemakkelijk.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Laten wij hopen dat iedereen die nog eens te maken krijgt met beveiliging
en met de NCTb, in ieder geval de vruchten kan plukken van dit debat.De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. Ik wil mij niet verliezen in analyses van dit debat, maar
ik wil wel vaststellen dat het een vervelend debat is. Het is ook heel vervelend
als je als Kamerlid ziet dat mevrouw Verdonk aan de interruptiemicrofoon en
de minister achter de regeringstafel staat, die eigenlijk hun eerdere gesprekken,
waar wij nooit bij zijn geweest, waar wij geen verslagen van hebben en waar
wij niet bij kunnen komen, gewoon aan het voortzetten zijn. Dan wordt het
een welles-nietesspelletje en daar word ik liever niet in betrokken. Ik wil
graag dingen bespreken op basis van goede informatie.Goede informatie biedt wel de nota die onder het stelsel bewaken en beveiligen
ligt en waar ik ook nog eens even in heb zitten lezen. Daar staat in dat dreigings-
en risicoanalyses continu plaatsvinden en dat dit gevraagd en ongevraagd gebeurt.
De NCTb heeft dus een heel zelfstandige verantwoordelijkheid om dat continu
te doen. Volgens mij heeft de minister daar ook continu naar verwezen.Ik wil het daar bij laten, want de minister wordt in een dergelijk welles-nietesspel
telkens gedwongen om de randen van de vertrouwelijkheid op te zoeken. Wat
mag hij wel zeggen en wat mag hij niet zeggen? Hij heeft daarbij niet alleen
de veiligheid van mevrouw Verdonk in het oog te houden, maar natuurlijk ook
de nationale veiligheid, want het gaat ook over ons systeem.Mijn conclusie is dat ik erop vertrouw dat de minister onafhankelijk en
op een goede manier zijn werk doet en zich goed laat adviseren.Ik heb nog twee vragen. De eerste vraag is al door de heer De Wit gesteld.
Wat is nu precies het gevolg geweest van de bekendmaking van de betrokken
informatie, gisteravond in een tv-uitzending? Is dat nu aanleiding voor een
nieuwe dreigingsanalyse? Is die analyse misschien al gemaakt? Dat wordt immers
continu gedaan.Mijn tweede vraag is hoe wij hier nu mee moeten omgaan. Het is helaas
waar, wij hebben nu twee Kamerleden die continu beveiligd worden op deze indringende
manier. Als zij daar onvrede mee hebben of daar niet tevreden over zijn, waar
moeten zij dan heen zonder er direct een politieke kwestie van te maken, zonder
terecht te komen in een situatie als die waarmee wij vanavond geconfronteerd
worden? Ik heb daar geen pasklaar antwoord op. Ik zou mij kunnen voorstellen
dat zij zich tot de commissie-Stiekem vervoegen, of tegen hun fractievoorzitter
zeggen: ik heb een probleem en ik wil het niet politiek maken, ik wil het
niet in de openbaarheid brengen, maar ik wil er wel iets mee. Misschien dat
de minister hier iets over kan zeggen en misschien moet het Presidium er eens
over nadenken. Dit is in elk geval wel een probleem dat wij in de toekomst
moeten gaan oplossen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik wil graag kort zijn.Ik wil de minister dank zeggen voor zijn beantwoording. Ook mijnerzijds
wil ik beklemtonen absoluut zicht te hebben op de impact die persoonsbescherming
op het persoonlijke vlak heeft. Allen die dat ooit hebben meegemaakt, weten
dat. Daar doe ik niet gemakkelijk over. Dat zie ik en dat is emotie, dat is
betrokkenheid. Daar wil je natuurlijk in bevestigd worden en dat deel van
het gebeuren begrijp ik wel, maar ik heb de minister in alle toonaarden horen
bevestigen dat mevrouw Verdonk wel degelijk binnen het stelsel blijft en niet
losgelaten wordt. Er wordt dus alles aan gedaan om haar daar waar nodig en
wanneer nodig in veiligheid haar werk te laten doen. De vraag van hoe en waar
en wat is aan de professionals. Daar wil ik als Kamerlid graag buiten blijven,
in goed vertrouwen dat die professionals hun werk doen.Ik wil niet medeverantwoordelijk worden voor een beoordeling van de veiligheidssituatie
en het maatregelenpakket dat in het verlengde daarvan ligt. Dat lijkt toch
een beetje de interpretatiemogelijkheid van de motie van de heer Wilders te
kunnen zijn. De minister heeft hier bij herhaling bevestigd al het mogelijke
te hebben gedaan. Er wordt non-stop gemonitord en wat dies meer zij. Als je
dan nog een heroverweging aanvraagt, maak je daarmee naar mijn gevoelen de
Kamer medeverantwoordelijk voor een beoordeling voor dit moment. Daar wil
ik mij niet in laten betrekken. Als wij dat zouden doen, maar ook nu al, is
dit het debat dat in de historie bekend zal staan als het debat van de verliezers.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn zorgvuldige beantwoording. Mevrouw
Verdonk zei halverwege het debat dat zij vond dat er onvoldoende transparantie
was ten aanzien van haar dossier. Mijn conclusie moet zijn dat er in dit debat
een te grote transparantie is ontstaan in haar dossier en ik geloof niet dat
dit haar beveiliging en haar veiligheid heeft verbeterd. Ik concludeer dat
met spijt.Ik dank de minister voor zijn antwoorden en ik kan kort zijn in mijn conclusie.
De verschillende brieven, ook die wij van mevrouw Verdonk kregen, riepen toch
een beeld op dat aanleiding gaf tot een aantal vragen. De minister heeft die
opgehelderd in antwoorden. Die hebben tot andere informatie geleid dan in
de brieven stond. Mevrouw Halsema heeft daar een kritische opmerking over
gemaakt en ik sluit mij daarbij aan. Ik had graag die informatie gelijk zorgvuldig
en compleet aangetroffen in de brief. Wij hebben nu de informatie. Dat is
dan de winst van dit debat.Op basis van deze informatie moet mijn fractie concluderen dat het dreigingsbeeld
wel degelijk is verbeterd, al gedurende langere tijd. Desalniettemin is gedurende
een periode van circa een jaar het hoge niveau van bescherming
en beveiliging voortgezet. De huidige situatie, waarin het dreigingsbeeld
constant op een lager niveau ligt, biedt echter ruimte voor een verlichting
van de maatregelen. Dat is op zich reden tot blijdschap. Er is geen sprake
van opheffing van de maatregelen, zo heeft de minister beklemtoond. Er blijven
maatregelen aanwezig van begeleiding en, waar nodig, bescherming. Er wordt
bovendien bij voortduring gemonitord of de situatie verandert en of er in
individuele situaties extra maatregelen nodig zijn. De maatregelen zullen
bij voortduring daaraan worden aangepast. Dat lijkt ons een zorgvuldig beleid
en een zorgvuldig besluit. Wij steunen daarmee het kabinet.Minister Hirsch Ballin:Voorzitter. De heer Van der Vlies zei eigenlijk, weliswaar in iets andere
bewoordingen en in een iets andere toonzetting, hetzelfde als mevrouw Halsema,
namelijk dat dit een debat is dat je eigenlijk niet kunt voeren, omdat het
gaat over de persoonlijke situatie van een van de leden van de Kamer. Misschien
mag ik het zelfs nog iets ruimer trekken. Het gaat om de persoonlijke situatie
van een van degenen in Nederland voor wie onder mijn verantwoordelijkheid
en onder de professionele zorg van de NCTb, gesteund door de AIVD, het KLPD
en de diensten van de minister van BZK, wordt beoordeeld welke vorm en mate
van beveiliging nodig is. Dat is inderdaad een debat dat eigenlijk niet hier
gevoerd kan worden.Ik realiseer mij dat ik in eerste termijn inderdaad heb gereageerd op
incidenten. De minister hoort immers te antwoorden op de vragen die hem worden
gesteld, tenzij er een beroep kan worden gedaan op de vereiste geheimhouding
en vertrouwelijkheid. Als die ondertussen is verbroken, werkt dat ook weer
niet. Ik heb gereageerd op incidenten, op onderdelen van de brief die aan
mevrouw Verdonk is gestuurd. Daarin stonden onderdelen over een uitsplitsing.
Dat is de onderliggende informatie waarvan de NCTb bij voortduring heeft geprobeerd
mevrouw Verdonk in verantwoorde mate op de hoogte stellen waar het ging om
de inschattingen, dus de tabellen van de verschillende groepen en dergelijke.
Daarin is de NCTb ver gegaan. In februari heeft hij daarover uitgebreid gesproken.
Hij is bereid om daarmee door te gaan, uiteraard rekening houdend met wat
uit het oogpunt van vertrouwelijkheid verantwoord blijkt te zijn.De Kamer kan niet beslissen over de veiligheid in die zin dat een motie
zou worden aangenomen dat een andere beveiliging moet worden gegeven dan waartoe
is geconcludeerd. De Kamer kan mij uiteraard wel aanspreken op mijn zorg en
ook op mijn verantwoordelijkheid voor de werking van het stelsel dat op deze
manier in elkaar zit. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding,
die beschikt over een eenheid Bewaken en Beveiligen, laat zich in dit systeem
voorzien van de inderdaad geheime, hoogvertrouwelijke stukken van de AIVD.
Deze komen niet op mijn bureau terecht en horen daar ook niet te komen. De
onderzoeken die in concrete gevallen door de AIVD worden gedaan, worden door
de Commissie van Toezicht voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten beoordeeld.
Deze beziet of de AIVD zijn werk goed doet en voedt samen met de KLPD de Nationaal
Coördinator. Op die informatie berusten de inschattingen die de NCTb
maakt. Niemand pretendeert dat wij daarmee volstrekte veiligheid kunnen garanderen.Wij kunnen geen zekerheid verschaffen dat u of mij of wie dan ook niets
zal overkomen op enig moment. Wij moeten op basis van de informatie het professioneel
ingerichte systeem zijn werk laten doen. Dat is wat de Kamer van mij mag verwachten.
Net als mijn voorgangers heb ik dat hier steeds willen toelichten. Mevrouw
Halsema heeft natuurlijk gelijk dat er best een zekere bias naar meer veiligheid
in mag zitten, wetend hoe omvangrijk de taken zijn. Je kunt nooit in het extreme
gaan. Je moet altijd blijven beoordelen. Er is sprake van een beperkte professionele
capaciteit. Ook nu is niet besloten tot stopzetting van de zorg voor de veiligheid
van mevrouw Verdonk. Ik hecht eraan om dat nogmaals te zeggen. Dat is niet
het geval. Er bestond geen situatie waarin stopzetting van haar campagne had
moeten plaatsvinden.Een andere vraag die is gesteld, vond ik eigenlijk nog meer naar de rand
van hetgeen wij hier kunnen bespreken gaan. Ik mag wellicht volstaan met dat
erover te zeggen. Het betreft de vraag of in het proces voldoende zorg is
besteed aan het bespreken ervan met mevrouw Verdonk. Ik wil er eigenlijk niets
over zeggen. Mevrouw Halsema heeft wel gelijk dat het ook professionele aandacht
vereist hoe een intens beveiligingsregime wordt beëindigd. Dat hadden
wij allang onderkend.De heer Rutte heeft terecht gezegd dat het om het functioneren gaat. Ik
ben het met hem eens. Het is een goede samenvatting van hetgeen waarop de
Kamer mij dient aan te spreken. Zo is het stelsel ingericht. Wij zijn altijd
bereid om te leren van ervaringen. Er wordt elke dag van de ervaringen geleerd.
Dat geldt ook op terreinen als impact, afbouw en dergelijke. Zoals gezegd,
ben ik het daarmee eens.Ik dank mevrouw Halsema voor het door haar uitgesproken vertrouwen in
de integere inrichting van het systeem. Uit mijn waarneming kan ik dat oordeel
bevestigen. De noodzakelijke maatregelen worden getroffen. De vervolgvraag
is welke maatregelen moeten worden getroffen bij een andere inschatting. De
heer Anker heeft gevraagd of de gebeurtenis van gisteren aanleiding geeft
tot een nadere beoordeling. Ik wil daarop graag ingaan. Het heeft daartoe
inderdaad aanleiding gegeven. Ik kan niet uitsluiten dat deze nadere beoordeling
consequenties zal hebben. Ook in dit geval geldt dat ik niet op basis van
een incident wil vooruitlopen op de consequenties. Er moet een weging worden
gemaakt. Dat zal gebeuren.De heer De Wit heeft op dit punt dezelfde vraag als de heer Anker. Die
vraag heb ik dus al beantwoord.Er is inderdaad al een nieuwe analyse gemaakt en die is vandaag al besproken.
Dit gaat door, dus er kunnen nieuwe omstandigheden intreden.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter, wij staan ons hier op een integere manier druk te maken om
de veiligheid van een van onze collega's...Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja, en zij staat zelf op de gang voor de camera's.De heer Dijsselbloem (PvdA):...maar die collega staat nu buiten de zaal de televisie te woord. Ik
zeg u eerlijk dat ik daarmee moeite heb, voorzitter. Wij en de minister voeren
een integer debat om te bezien of alles goed is verlopen, maar
de betrokkene, die het debat mede heeft geëntameerd, heeft de zaal verlaten.
Ik vind dat vreemd.De voorzitter:U hebt dit geconstateerd. Wat stelt u echter voor?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik stel voor dat de minister alleen nog een oordeel over de motie geeft.
Als wij nu met dit debat doorgaan, wordt het een show.De voorzitter:Akkoord. Ik stel voor dat de minister een oordeel geeft over de motie.Minister Hirsch Ballin:Dat zal ik doen. Ik hoop dat ik de heer Wilders en zijn motie niet te
kort doe als ik verwijs naar de argumenten die ik heb gegeven en naar wat
ik heb gezegd over de beoordeling van de manier waarop het stelsel werkt.
Dit stelsel werkt ook zo voor mevrouw Verdonk en zal in de toekomst zo werken
voor mevrouw Verdonk. Ik ontraad het aannemen van deze motie.De heer Anker (ChristenUnie):Wij voeren dit debat niet alleen voor mevrouw Verdonk. Ik heb gevraagd
hoe wij hiermee in de toekomst op een goede manier moeten omgaan. Hoe kunnen
wij in de toekomst dit soort debatten voorkomen? Hoe moeten wij omgaan met
de beveiliging van een politicus die over die beveiliging niet tevreden is?
Hoe kunnen wij dit op een goede, vertrouwelijke manier doen? Dat is mijns
inziens een belangrijke vraag waarover de Kamer een keer zal moeten spreken.Minister Hirsch Ballin:Het stelsel van bewaken en beveiligen is al door de toenmalige minister
van Justitie en de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
beschreven. Wij weten hoe dit is ingericht. Dergelijke voorzieningen hebben
in beperkte mate in het verleden al bestaan. Ik heb het zelf mogen ervaren
in een periode waarin zich ook een zeer ernstige gebeurtenis voordeed, namelijk
rond mijn toenmalige collega, staatssecretaris Kosto. Ik zie hoe het nu is
ingericht en kan dit vergelijken met de oude situatie. De Kamer kent de beschrijving
van de inrichting van het stelsel. Als er vragen zijn over de werking en de
inrichting ervan, zijn er mijns inziens volop mogelijkheden om hierover te
spreken. De beschrijving van het stelsel is bij de Kamer bekend. Ik heb de
werkwijze en toepassing van verscheidene onderdelen ervan vanavond toegelicht.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil de minister nog een vraag stellen over de motie. Hij ontraadt de
Kamer het aannemen ervan. Kunnen wij echter niet stellen dat de motie overbodig
is? Als ik het betoog van de minister goed volg, zou ik de conclusie daaruit
willen trekken dat de minister het beveiligingsniveau van mevrouw Verdonk
telkenmale heroverweegt.Minister Hirsch Ballin:Uiteraard waardeer ik de duiding die mevrouw Halsema probeert te geven
aan de motie. Heroverwegen wordt door iedereen echter opgevat als iets wat
een zekere distantie impliceert ten aanzien van wat er eerder is gedaan. Ik
roep hiervoor alleen maar een ander debat van vandaag in herinnering. Ik heb
al gezegd dat er permanent nieuwe impulsen worden verwerkt. Er is dus een
permanent proces van overweging. Dit hoeft echter niet in een motie met deze
consideratie en deze toelichting tot uitdrukking te worden gebracht. Ook als
mevrouw Halsema zo vriendelijk is om in de motie elementen van overbodigheid
te constateren, ontraad ik het aannemen van deze motie.De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik wil graag een vraag stellen aan mevrouw Verdonk, maar ik zie dat zij
niet in de zaal aanwezig is.(gelach in de zaal)De voorzitter:Toch moeten wij dit debat niet eindigen in een lacherige sfeer. Wij hebben
een zeer serieus debat met elkaar gevoerd. Leden hebben opmerkingen gemaakt
over het feit dat mevrouw Verdonk de zaal heeft verlaten. Ik stel de heer
Van Haersma Buma in staat om zijn vraag te stellen. Als mevrouw Verdonk in
de zaal is, kan zij zijn vraag beantwoorden. Daarna sluiten wij het debat.De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik ben benieuwd wat mevrouw Verdonk vindt van het antwoord van de minister
op de vragen over de motie.De voorzitter:Ik hoop dat mevrouw Verdonk daarvan kennis neemt.De beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Voorzitter: VerbeetDe voorzitter:Ik deel mee dat de fractie van D66 niet aanwezig is bij de stemming.In stemming komt de motie-Wilders (31491, nr. 2).De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV en het
lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige
fracties ertegen, zodat zij is verworpen.Sluiting 22.55 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-6629-6647.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl