Voortzetting van het debat over de Staat van de Europese Unie (29803)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 99-130

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

24-11-2004

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 4, pagina 99-130

09-11-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29803Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van het debat over de Staat van de Europese Unie (29803)Pagina 99-130
Interpellatie-Van der Lans/Meindertsma, gericht tot de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over een mogelijke meevaller in de uitgaven voor de huursubsidie in relatie tot de plenaire behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de HuursubsidiewetPagina 91-99
Lijst van besluiten (dinsdag 9 november 2004)Pagina 130-130
Presentie en opening (dinsdag 9 november 2004)Pagina 61-61
Debat over de Staat van de Europese Unie (29803)Pagina 62-91
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 9 november 2004)Pagina 130-132
Noot 1 (zie blz. 91): Interpellatievragen van de leden Meindertsma (PvdA) en Van der Lans (GroenLinks) aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer naar aanleiding van het niet ter beschikking stellen van informatie over financiële gevolgen van de introductie van een nieuwe berekeningssystematiek van de huursubsidie-uitgaven, waardoor deze de komende jaren 150 mln euro lager uitvallen dan was voorzienPagina 133-133
Behandeling van: - het voorstel van Rijkswet Wijziging van de Rijksoctrooiwet, de Rijksoctrooiwet 1995 en de Zaaizaad- en Plantgoedwet ten behoeve van de rechtsbescherming van biotechnologische uitvindingen (26568, R1638); - het voorstel van Rijkswet Wijziging van de rijkswet houdende wijziging van de Rijksoctrooiwet, de Rijksoctrooiwet 1995 en de Zaaizaad- en Plantgoedwet ten behoeve van de rechtsbescherming van biotechnologische uitvindingen (29739, R1767); - en 7 andere wetsvoorstellen (29250, 29627, 29669, 29252, 29253, 29254, 29255)Pagina 61-62

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 172 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van het debat over
de Staat van de Europese Unie (29803).De beraadslaging wordt hervat.Minister Bot:Voorzitter. Mag ik vooropstellen dat het een genoegen is om hier vandaag
met uw Kamer te mogen debatteren over Europa. De bijdragen van de geachte
afgevaardigden geven blijk van grote betrokkenheid bij Europa en stijgen uit
boven de waan van de dag. Het is een genoegen om op uw vragen te mogen ingaan.Dit debat over de staat van de unie komt op een goed moment. Het Nederlandse
EU-voorzitterschap is volop in bedrijf, wij zijn tussen twee Europese Raden
in. Het is ook een goed moment omdat er eind vorige week duidelijkheid is
gekomen over de nieuwe Europese Commissie. Het is goed dat er voortvarend
aan een oplossingen is gewerkt en dat deze er snel is gekomen. Daaraan heeft
het voorzitterschap – ik verwijs naar de heer Van Middelkoop –
actief achter de schermen meegewerkt, middels diverse gesprekken met lidstaten,
met de Commissie en het EP. Het resultaat kan naar het zich laat aanzien op
de steun van het EP rekenen.Ik wil ook iets zeggen over idealisme en enthousiasme en het gebrek daaraan,
evenals over een paar eurosceptische opmerkingen die er gemaakt zijn. Ikzelf
ben in hart en nieren een Europa-idealist en ik geloof ook nog steeds in dat
idealisme. Wat wij voor elkaar hebben gekregen met de grondwet, zie ik toch
als een teken van vitaliteit, evenals het feit dat wij op het ogenblik bezig
zijn met de verwerking, de aanpassing en de inpassing van de tien nieuwe lidstaten.
Wij zijn ambitieus in onze nabuurschapspolitiek. Het is immers de bedoeling
dat wij met de rest van het continent onze welvaart, onze veiligheid, onze
sociale verworvenheden, maar ook onze idealen delen. Wij nemen de uitdaging
aan van Azië, van India en China, waarmee wij via toppen in contact zijn.
Als ik dat allemaal zie, dan lijkt het mij duidelijk dat Europa een bouwsteen
kan zijn in de vrije wereld, dat het een voorbeeld kan zijn. Dat merk ik ook
tijdens de vele reizen die ik de afgelopen weken heb gemaakt door de hele
wereld. Ik kan wat dat betreft met enig vertrouwen zeggen, ook gebaseerd op
de vele gesprekken die ik gehad heb, dat Europa nog steeds als een zeer dynamische
eenheid wordt gezien, waar zoveel mogelijk landen bij willen horen en waar
veel landen een voorbeeld aan nemen. Zij streven eenzelfde soort samenwerking
na, of dat nou Azië is met de ASEM en de ASEAN, of de momenteel geplande
samenwerking tussen India, Pakistan, Iran etc. Afijn, je voelt aan alle kanten
dat dit meer is dan slechts de zoveelste multilaterale samenwerkingsvorm en
ik geloof dat wij daar ook achter moeten blijven staan en dat
wij dat moeten blijven uitstralen. Dat is een persoonlijke overtuiging die
ik u toch wil meegeven.Er zijn verschillende vragen gesteld over de samenstelling van de Commissie
en de gang van zaken. Ik ben het geheel eens met de heer Van der Linden wat
de versterkte rol van het Europees Parlement betreft. Op Europees niveau is
er behoefte aan gezonde, democratische verhoudingen. De recente gebeurtenissen
hebben dat duidelijk gemaakt. Er is verwezen naar de kwestie-Buttiglione en
gevraagd of de gewetensvrijheid niet in het geding is gekomen. Ook de heer
Van Middelkoop sprak van selectieve verontwaardiging. Wij geloven dat de heer
Buttiglione in vrijheid zijn overtuiging en zijn geweten kan laten spreken,
maar als hij uitspraken doet die in strijd zijn met de anti-discriminatiebeginselen,
dan botsen toch rechtsopvattingen met privé-opvattingen. Dan ontstaat
er een politiek probleem en is er geen sprake van selectieve verontwaardiging,
maar gewoon van gegronde twijfel aan zijn geschiktheid. Het is immers heel
moeilijk om te zeggen dat je je zult houden aan bepaalde wetten en regels,
maar tegelijkertijd aan te geven tegen welke dingen je niettemin allemaal
gekant bent. Dan kun je theoretisch wel volhouden dat je die zaken gescheiden
houdt, maar bij het Europees Parlement bestond in ieder geval het gevoelen
dat het voor de heer Buttiglione heel moeilijk zou zijn om dit in de praktijk
te brengen en dat dit een negatief effect zou kunnen hebben op zijn functioneren.
Nogmaals, het Europees Parlement heeft zich hierover uitgesproken en de Nederlandse
regering is hierbij geen partij, maar dit wilde ik toch nog even gezegd hebben.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Wij hadden er ook om gevraagd, voorzitter, dus het is fijn dat de minister
antwoord geeft. Ik meen hem te hebben horen zeggen dat de heer Buttiglione
uitspraken zou hebben gedaan die in strijd zijn met het anti-discriminatiebeginsel,
dat dit ook was waargenomen door de Nederlandse regering en dat zij het daarom
terecht vindt dat hij niet in aanmerking komt voor de functie van Europees
Commissaris. Ik kan me dit haast niet voorstellen, wat is erop tegen om een
keer een uitspraak te doen die in strijd met dat beginsel is?Minister Bot:Ik heb gezegd dat het de heer Buttiglione natuurlijk vrij staat om zijn
overtuiging te laten spreken, maar dat het Europees Parlement het recht heeft
om te zeggen dat het vindt dat zo iemand niet past in de Europese Commissie,
als hij uitspraken doet die in strijd zijn met het anti-discriminatiebeginsel.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Maar heeft hij ook naar het oordeel van de Nederlandse regering zulke
uitspraken gedaan?Minister Bot:Ja, ook naar de mening van de regering, namelijk door te zeggen dat hij
tegen het homohuwelijk is en dat hij vindt dat vrouwen terug naar de keuken
moeten. Dit heeft hij geantwoord op vragen uit het Europees Parlement.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik ben ook tegen het homohuwelijk, ik heb indertijd in de Tweede Kamer
tegen die wet gestemd. Dit lijkt mij een volstrekt normale democratische gang
van zaken. De minister wil toch niet zeggen dat ik als gevolg hiervan niet
in aanmerking kan komen voor politieke functies?Minister Bot:Dat zeg ik ook helemaal niet, ik zeg alleen dat de Nederlandse regering
tegen de benoeming van personen is die zeggen dat zij het anti-discriminatiebeginsel
niet willen volgen. In dit geval bestond er bij het Europees Parlement de
indruk dat de heer Buttiglione niet objectief zou kunnen oordelen over regelgeving
die te maken heeft met het anti-discriminatiebeginsel in een zo gevoelige
portefeuille als die van Justitie en Binnenlandse Zaken.De heer Van der Linden (CDA):Volgens de tekst die wij van het Europees Parlement hebben gekregen, heeft
de heer Buttiglione alleen gezegd dat hij als conservatief katholiek vindt
dat het homohuwelijk een zonde is. Ik wil geen discussie voeren over wat zonde
is, maar dit zegt niets over de vraag of hij dan ook vindt dat het een misdaad,
een overtreding van de wet of iets dergelijks zou zijn. Hij heeft ook een
zeer scherp onderscheid aangebracht tussen zijn persoonlijke geweten en zijn
staatsrechtelijke en politieke verantwoordelijkheid. Hij heeft letterlijk
gezegd: "The state has no right to stick its nose in those things and nobody
can be discriminated on the base of sexual orientation or any gender orientation.
This stands in the charter of fundamental rights, this stands in the constitution,
and I have pledged to defend this constitution." Hij zegt dus: Ik sta voor
de constitutie, ik sta voor de wetgeving, ik draag mijn verantwoordelijkheid
en ik zal op geen enkele manier toelaten dat er enige discriminatie plaatsvindt
tussen homoseksuelen en anderen. Ik hoef de heer Buttiglione niet te verdedigen,
maar ik verdedig wel dat het hierbij om een buitengewone vorm van discriminatie
gaat en dat iedereen het recht heeft om hierover een opvatting te hebben,
mits die niet in het beleid tot uitdrukking gebracht wordt en mits die niet
strijdig is met het internationale recht.Minister Bot:En ik denk dat er nu juist op dat punt bij het Europees Parlement het
gevoelen bestond dat deze twee zaken voor hem moeilijk te scheiden zouden
zijn, gelet op de zeer overtuigende wijze waarop hij zijn "persoonlijke geloofsbelijdenis"
had uitgesproken, namelijk de mening dat het homohuwelijk zonde is. Het Parlement
heeft hieruit de conclusie getrokken dat de heer Buttiglione met zo'n gevoelige
portefeuille niet op zijn plaats zou zijn in de Commissie.De heer Kox (SP):Ik denk dat ik de minister goed begrijp dat hij zegt dat dit een kwestie
van politiek is. Als Koning Herodus solliciteert als oppasser van de speeltuin,
heeft iedereen het recht om te zeggen dat men hem dat niet toevertrouwt. Op
het moment dat een beoogd minister van Verkeer zegt eigenlijk voorstander
van links rijden te zijn, moet je daar niet over vallen. Maar als hij zegt
volslagen tegen autoverkeer te zijn, is het een goed politiek recht om te
zeggen: u liever niet. Ik vind niet dat het CDA, omdat haar mening niet overeenkomt
met die van Buttiglione komt, moet zeggen dat het Parlement op dat punt geen
recht van afweging had. Wat zou dan een afweging zijn? Als mijnheer Buttiglione
had gezegd: zwarte mensen zijn niet voor niets zwart, lees de
Bijbel en dan weet u precies waarom ze zwart zijn?Minister Bot:We moeten hier niet al te lang bij stilstaan. Dit is een zaak tussen Commissie
en Parlement, waarover een duidelijke uitspraak is gedaan. Het almaar terugkijken
naar wat er al dan niet in de haak is, moet in het Parlement worden besproken,
en niet in deze Kamer. Wij vinden dat de heer Buttiglione zijn persoonlijke
overtuigingen mag hebben, zolang hij zich maar houdt aan de regelgeving. Maar
goed, dat is allemaal water onder de brug.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik heb nog een vraag in dit dossier gesteld. U bent dus van mening dat
de beoogd voorzitter van de Commissie, de heer Barosso, juist heeft gehandeld.Minister Bot:Daar laat ik mij niet over uit, dat is een zaak tussen de heer Barosso
en het Parlement. Het is niet aan mij om te beoordelen of de heer Barosso
zich wel of niet goed heeft opgesteld. Dit is niet de plaats om dat te doen.De heer Platvoet (GroenLinks):Dat vind ik wat vreemd, als je naar de inhoud van de materie kijkt. Dit
debat gaat immers over de vraag of u zich in de afweging van het Parlement
kunt vinden. U heeft daar "ja" op gezegd. Mijn conclusie is dan dat je daaraan
de conclusie kunt verbinden dat het dus goed is wat de beoogd voorzitter heeft
gedaan, en dat u dat ook vindt. In dit opzicht is één plus één
twee.Minister Bot:Wij wilden graag dat er een stevige Commissie kwam, die het vertrouwen
van het Parlement had. Als een aantal leden dat vertrouwen niet blijkt te
hebben, is het juist dat de heer Barosso daaruit zijn conclusies trekt, zoals
hij heeft gedaan, en een aantal mensen vervangt. Dat had nog verder kunnen
gaan, en dat had ook onze goedkeuring gehad. Het gaat om de vraag of er een
goede Commissie is die de komende vijf jaar op het vertrouwen van het Parlement
kan rekenen. We staan namelijk voor een aantal moeilijke jaren, waarin een
aantal zeer moeilijke beslissingen zal moeten worden genomen ter uitvoering
van de nieuwe grondwet. Je moet dan met een ploeg in zee gaan die het volle
vertrouwen van het Parlement heeft. Nogmaals, dat zal nog moeilijk genoeg
worden. Ik denk dat de heer Barosso er goed aan heeft gedaan om naar het Parlement
te luisteren, zoals Nederlandse ministers dat ook doen.De heer Van Middelkoop vroeg naar het vasthouden aan de mededingingsportefeuille
van mevrouw Kroes. Dat belang is tweeledig. Allereerst heeft Nederland er
belang bij dat er een goede persoon op een belangrijke post zit, iemand die
ervaring heeft opgedaan en de druk kan weerstaan, met name van de grotere
lidstaten. Daarom heeft hier doorgaans een vertegenwoordiger van een kleine
of middelgrote lidstaat gezeten. We willen immers dat het mededingingsrecht
op objectieve wijze wordt toegepast. Bij mevrouw Kroes kunnen we daar zeker
van zijn.Verder kán Nederland als middelgroot EU-land aanspraak maken op
een behoorlijke en betekenisvolle portefeuille. Tot dusverre is dat altijd
gelukt, niet alleen omdat we founding fathers zijn, maar ook omdat we een
bepaalde reputatie hebben in Brussel, en omdat het gewicht van ons land ook
in de instellingen, dus ook in de Commissie goed tot uitdrukking moet komen.
Ik meen dat je de betekenis daarvan niet moet onderschatten. Dat laat onverlet
dat mevrouw Kroes natuurlijk niet naar Brussel is gekomen om de Nederlandse
belangen te behartigen. Volgens de Europese grondwet en verdragen belooft
zij namelijk dat zij dat juist niet zal doen. Dat neemt niet weg dat het aanzien
en de erkenning van Nederland belangrijke factoren zijn.De heer Schuyer heeft gevraagd of het niet verkieselijk zou zijn geweest
wanneer het Europees Parlement over individuele commissarissen een oordeel
had kunnen geven. Al tijdens de IGC van Amsterdam, waar ik zelf zeer nauw
bij betrokken was, en in Nice heeft Nederland gepleit voor invoering van de
individuele verantwoordelijkheid van commissarissen. Ook tijdens de recente
conventie en de IGC is dit pleidooi herhaald, maar de stemmen bleken nog steeds
niet voldoende te zijn om dat principe erdoor te krijgen. Het voorval met
de recente voordracht heeft daarin wellicht verandering gebracht, maar dat
zou dan bij een volgende gelegenheid aan de orde kunnen komen. Zoals overigens
bekend, heeft de heer Giscard gezegd dat wij de komende 50 jaar met deze grondwet
verder gaan. Dus wij zullen wellicht nog even moeten wachten voordat wij dat
principe ingang kunnen doen laten vinden.Verschillende afgevaardigden hebben vragen gesteld over de grondwet die
op 29 oktober in Rome is ondertekend. Ik ga er graag op in, aangezien
het een nieuwe mijlpaal in de Europese integratie betreft. Het gaat dan met
name om de campagne met betrekking tot het referendum, de eventualiteiten
van niet-ratificatie en de aspecten van toepassing. Ik zou evenwel eigenlijk
aan de Kamer willen vragen om mij toe te staan de beantwoording hierover aan
de staatssecretaris over te willen laten, aangezien deze vanuit zijn portefeuille
heel nauw betrokken is bij Europa en de burger en bij het referendum en de
campagne.De heer Ten Hoeve heeft gevraagd naar de mogelijkheid van een Europabreed
referendum, waarbij hij heeft gerefereerd aan mijn Humboldt-speech. Een dergelijk
referendum, zoals ik dat heb geschetst, leent zich naar mijn mening voor een
sporadische inzet in nauw omschreven gevallen zoals bij fundamentele wijzigingen
van het verdrag of uitbreiding van de Unie. Een dergelijk referendum zal een
consultatief karakter moeten hebben en zal een signaal moeten zijn voor de
lidstaten die beslissingen over een verdragswijziging of uitbreiding van de
Unie nu altijd individueel moeten ratificeren. Ik teken er tegelijkertijd
bij aan dat het nog toekomstmuziek is en dat het voor de ratificatie van dit
verdrag in ieder geval te laat is om dat idee nog toe te passen.Onder anderen de heer Van der Linden heeft een vraag gesteld over de kopgroepen.
Ik ben het helemaal met hem eens dat kopgroepen in het verleden hun nut hebben
bewezen. De Schengen-samenwerking en de euro zijn daar natuurlijk het beste
bewijs van. In de Humboldt-rede heb ik tot uitdrukking willen brengen de wens
om met alle 25 lidstaten aan de startstreep te staan, zeker wanneer het grondwettelijk
verdrag net in werking gaat treden. Tijdens de rit kunnen er zich natuurlijk
wel situaties voordoen waarin een aantal lidstaten harder vooruit willen,
terwijl een deel van het peloton dat tempo niet kan of wil bijhouden. Daarvoor
bestaat dan het instrument van de versterkte samenwerking, in
het verdrag duidelijk omschreven en met voorwaarden omgeven. Het betreft een
ultimum remedium. Eerst moeten wij het met z'n allen proberen en als dát
niet lukt met een kleine groep. EU-instellingen moeten erbij betrokken zijn
en de achterblijvers mogen zich altijd aansluiten. Als wij al bij het begin
van de inwerkingtreding van de grondwet deze beginselen doorbreken –
wij zien dat op het ogenblik toch weer opnieuw gebeuren met de E3 in het buitenlandbeleid,
en met de E5 als het gaat om bepaalde JBZ-benaderingen – dan moeten
wij oppassen voor het uiteenvallen van het verdrag. Wij hebben het grondwettelijk
verdrag. Er zijn net 10 nieuwe leden toegetreden. Laten wij nu als 25 lidstaten
gezamenlijk proberen die klus zo veel mogelijk te klaren. Indien die principes
en voorwaarden geëerbiedigd worden, kan versterkte samenwerking een nuttig
instrument zijn zodat niet enkelen de voortgang van velen kunnen gijzelen.
Mijn ideaal blijft echter om met een gesloten peloton vooruit te gaan omdat
wij samen sterker zijn, zoals ik ook voortdurend merk in contacten met de
wereld buiten de 25.Ik ben er overigens blij mee dat de heer Van der Linden mijn betoog voor
zelfbeperking in de Humboldt-rede onderschrijft. De opname van sport en toerisme
in het grondwettelijk verdrag hoeven hem geen zorgen te baren. Als hij de
tekst leest, weet hij dat uitdrukkelijk is bepaald dat dit terreinen zijn
waarop de Unie het optreden van de lidstaten slechts kan ondersteunen. Het
is uitdrukkelijk uitgesloten dat de Europese Unie op deze terreinen wetgeving
tot stand brengt. Juist op de terreinen waarop de EU wel ingrijpt door middel
van soms excessieve regelzucht of door middel van megabudgetten, zoals bijvoorbeeld
het Gemeenschappelijk landbouwbeleid en de structuurfondsen, is een bezinning
aangewezen. Ik denk dat ook op deze terreinen zelfbeperking mogelijk zal zijn.
Wij zullen dus gewoon tot een herziening moeten komen van deze twee grote
en belangrijke onderdelen. Deze zelfbeperking kan daarop dus worden toegepast.Velen hebben gevraagd naar het subsidiariteitsbeginsel zoals dat nu in
de Grondwet is vastgelegd. De regering meent dat de toegenomen rol van de
nationale parlementen bij de subsidiariteitscontrole een van de grote winstpunten
vormt van dit verdrag. De heer Schuyer vroeg of dit niet noopt tot versterking
van de verenigde vergadering. Deze vraag laat ik primair aan de beide Kamers
van het parlement. Ik kan er nog wel het volgende over zeggen. Volgens het
grondwettelijk verdrag krijgt in een bikameraal parlementair stelsel iedere
kamer één stem. Het kan dus voorkomen dat een van beide Nederlandse
Kamers een gele kaart opsteekt, terwijl de andere Kamer daartoe geen aanleiding
ziet. Mocht het parlement dat een onwenselijke gang van zaken vinden, dan
staat het het parlement vrij om een ander mechanisme af te spreken, zoals
de verenigde vergadering. Nogmaals, dat is aan de Kamers. Van het besluit
zal ik met grote belangstelling kennisnemen.Dan kom ik op de vraag van de heer Jurgens, die naar mijn mening doelde
op een soort van lex-Van Oven. Het parlement wendt zich met de gele kaart
rechtstreeks tot de Commissie. De regering hoeft dus niet te wachten met de
formulering van een eigen opvatting tot het parlement heeft gesproken. Ik
meen dat dit altijd parallelle processen moeten blijven met gescheiden verantwoordelijkheden.
Tot zover de Grondwet.De heer Jurgens (PvdA):Er is even een misverstand. Ik had het niet over de gele kaart, maar over
de rode kaart. Die rode kaart is er juist op het moment dat de zeventien landen
en de Commissie volhouden en een gang naar het hof plaatsvindt. Dat moet gebeuren
via de regering. Zal de regering zich dan passief opstellen en de zaak doorgeleiden
naar het hof, of is zij dan van mening dat zij een eigen standpunt kan innemen
dat eventueel afwijkend is en de zaak dan niet hoeft door te sturen naar het
hof?Minister Bot:Ik denk dat de regering in dat geval een eigen verantwoordelijkheid heeft.
Of zij dan naar het hof gaat, is vraag twee.De heer Jurgens (PvdA):Dat is een wezenlijk vraagstuk. Het parlement heeft het recht om naar
het hof te gaan. Om formele redenen van verdragstechnische aard gaat dat via
de regering. Stel dat dit parlement naar het hof wenst te gaan, dan is het
toch merkwaardig als de regering dat vervolgens tegenhoudt?Minister Bot:Ja. Dan heb ik de vraag verkeerd begrepen. Zo is het.Dan kom ik op de vragen van de heren Van der Linden en Hoekzema over de
ontwikkeling van meer EU-agentschappen. In het algemeen meent de regering
dat doublures moeten worden voorkomen. In het concrete geval van het Mensenrechtenagentschap
in Wenen moet echter worden bedacht dat een bestaand agentschap, in casu het
waarnemingscentrum voor racisme en vreemdelingenhaat, via een uitbreiding
van het mandaat wordt omgevormd tot een mensenrechtenagentschap. De regering
zal erop toezien dat doublures van het nieuwe agentschap met activiteiten
van de Raad van Europa worden vermeden. Zoals men weet, heb ik als voorzitter
de nodige ervaring opgedaan met de Raad van Europa. Ik kom dadelijk nog uitvoerig
terug op de Raad van Europa. Ik ben het eens met de vragenstellers dat wij
daarop scherp moeten toezien. Dat geldt vooral voor de proliferatie van agentschappen
en de controle daarop.De heer Van der Linden (CDA):Misschien kan de minister de Kamer daarover schriftelijk informeren. Het
gaat daarbij om de vraag naar het aantal agentschappen en om de vraag naar
juist dit agentschap omdat ik daar zelf op een andere manier bij betrokken
ben. Als ik de conceptteksten van de Commissie zie, lijkt het mij dat zij
het werk gewoon gaat overnemen. Daarmee schuif je een goed functionerend agentschap
aan de kant.Minister Bot:Dat zou ik zeer betreurenswaardig vinden, omdat ik tijdens mijn eigen
voorzitterschap van de Raad van Europa heb gezien hoeveel goed en nuttig werk
daar wordt verricht, al is het maar als een soort voorbereiding of stageplaats
voor de democratie en wellicht voor toetreding tot de EU. Voor veel staten
die geen lid zijn van de EU, zijn dit de eerste contacten met een echte democratie
en natuurlijk ook met mensenrechten, mensenrechtenproblemen, het Hof enzovoort.
Ik zou het inderdaad zeer betreuren als daar op welke wijze dan ook afbreuk
aan wordt gedaan. Ik zeg u dus een schriftelijke notitie toe waarin wij kunnen ingaan op deze specifieke problemen.Met name de geachte afgevaardigde de heer Jurgens heeft in een interessant
betoog gesproken over de ontwikkeling van waarden binnen Europa. Dat debat
over het Europese beschavingsideaal en zijn waarden is natuurlijk van groot
belang, zeker in deze periode. Wij zitten natuurlijk wel met een paradox:
enerzijds is de droom van de Europese founding fathers in vervulling gegaan –
verzoening, stabiliteit en voorspoed in een steeds groter verenigd Europa –
maar anderzijds heeft de EU, naarmate de integratie voortschrijdt, steeds
meer moeite met het gemeenschappelijk benoemen van die Europese pluriformiteit.
De vraag wat "Europa" is, is natuurlijk door velen gesteld. Je kunt daar lang
over filosoferen. Je kunt hoogstens zeggen dat het een soort beschavingsideaal
is. Vanuit dat perspectief is Europa een cultuur, een verzameling van geestelijke
en morele waarden die voortdurend moeten worden onderhouden, bekrachtigd en
beschermd. Daar kunnen wellicht ook zaken aan worden toegevoegd, zoals Europa
natuurlijk voortdurend in evolutie is geweest. De Nederlandse regering vestigt
tijdens haar voorzitterschap van de Raad van de EU de aandacht op dit fundament,
het Europese beschavingsideaal en zijn waarden zonder welke het proces van
integratie zich nimmer had kunnen voltrekken. Daartoe zijn een aantal conferenties
ontwikkeld die onder andere door Nexus en de premier zijn georganiseerd, maar
daar zal de staatssecretaris nader op ingaan. Op dat debat over dat beschavingsideaal
en zijn waarden en op de uitwerking daarvan in de conferenties die zullen
eindigen met een slotconferentie in december, zal de staatssecretaris dus
nader ingaan.Ik wil nu iets zeggen over de uitbreiding, in de eerste plaats over het
belangrijkste thema, Turkije. De Europese Raad van 17 december zal op
basis van de aanbevelingen van de Europese Commissie waarschijnlijk besluiten
of en hoe met Turkije kan worden onderhandeld over toetreding. Als Turkije
voldoet aan de politieke criteria van Kopenhagen – democratie, rechtsstaat,
respect voor mensenrechten, fundamentele vrijheden en minderheden –
worden de onderhandelingen geopend. Dat is twee jaar geleden afgesproken door
de Europese leiders en is daarna keer op keer bevestigd. Zoals aangegeven
in onze brief van 15 oktober jongstleden over de uitbreiding, beschouwt
de regering het rapport van de Commissie als een goede basis voor de besluitvorming
in december. Anderzijds wordt daarin geconstateerd dat in Nederland, evenals
in andere lidstaten, zorgen bestaan over het vooruitzicht van Turkse toetreding
en dat de Commissie met haar aanbevelingen terecht ingaat op die zorgen. De
brief noemt daarbij expliciet het vrije personenverkeer en het noodremsysteem
voor het geval er problemen zijn bij de verdere voortgang van de implementatie
van de politieke hervormingen.Inmiddels zijn wij een paar weken verder en is gisteren een nieuwe brief
naar het parlement gegaan met een nadere standpuntbepaling. De kern daarvan
is dat de regering de Commissie in haar redenering wil volgen. Op het moment
dat een laatste pakket wetgeving in werking is getreden, beantwoordt Turkije
in voldoende mate aan de politieke Kopenhagen-criteria om toetredingsonderhandelingen
te beginnen. Het gaat hier om een zestal wetten. Ik beantwoord gaarne de vraag
van de heer Hoekzema: het gaat om de nieuwe strafwet, de wet op vereniging –
die betreft met name ook religieuze organisaties – en de wet inzake
beroepshoven, het nieuwe strafprocesrecht, de wet inzake gerechtelijke politie
en de wet over de tenuitvoerlegging van straffen en maatregelen. Het is dus
een heel essentieel pakket dat betrekking heeft op veel van de door de Commissie
naar voren gebrachte problemen over martelen, religieuze vrijheid, meningsuiting
en het recht van vereniging. Dat zit allemaal in die nieuwe strafwet en in
de hele serie wetten eromheen: het strafproceswet, de politie en de tenuitvoerlegging.Het besluit van de Europese Raad kan op 17 december worden genomen
in de verwachting dat die wetten inderdaad op korte termijn in werking treden.
Daar moet ik twee dingen aan toevoegen. De regering zegt evenmin als de Commissie
dat de politieke criteria van de agenda vallen als de laatste wetten in werking
treden. De regering zegt dat het land dan in voldoende mate voldoet aan de
politieke criteria om te gaan onderhandelen. Daarmee is nog niet alles koek
en ei. Er wordt immers nog gemarteld. In een interruptiedebat werd gezegd
dat dit met toestemming van de regering gebeurt, maar dat is niet het geval.
De regering doet er alles aan om dat tegen te gaan. Het ligt vast in deze
nieuwe wetboeken van strafrecht en strafprocesrecht en er is een meldingscommissie
opgericht bij het bureau van de premier van Turkije die alle klachten over
marteling en mishandeling registreert. Daar komt ook dat getal van 600 vandaan.
Het zijn dus niet alleen gevallen van marteling.De heer Kox (SP):Volgens mij is dat de juiste omschrijving: de Turkse regering doet haar
best. Zijn wij het met elkaar eens dat het geen inspanningsverplichting is?
Er mag niet gemarteld worden. Anders mag Turkije niet toetreden. Het is fijn
dat de Turkse regering haar best doet, maar het is niet goed genoeg.Minister Bot:Dat is niet voldoende. Daar is de Nederlandse regering ook zeer alert
op. Het is meer dan een inspanningsverplichting.Voorzitter. Er zijn nog problemen met godsdienstvrijheid en de rechten
van minderheden. Ook om die reden moeten de Nederlandse regering, de andere
regeringen en de Commissie daar scherp op blijven toezien. Die problemen zijn
onderdeel van een voortgaand proces van implementatie van politieke hervormingen.
Met de Commissie is de regering van mening dat de positieve trend zodanig
is dat wij erop kunnen vertrouwen dat de implementatie wordt voortgezet als
wij beginnen met de onderhandelingen. De onderhandelingen dienen dus mede
om die voortgaande implementatie zeker te stellen.De heren Van der Linden, Schuyer, Van Middelkoop en Ten Hoeve vroegen
naar de monitoring van de voortgang van politieke hervormingen en naar de
toepassing van het zogenaamde noodremmechanisme ter verzekering van die voortgang.
Als de regering erop vertrouwt dat de implementatie wordt voortgezet, wil
dat uiteraard niet zeggen dat wij Turkije een vrijkaartje geven. Integendeel,
het vertrouwen dat de implementatie van de hervormingen met dezelfde ijver
en vastberadenheid wordt voortgezet als in de afgelopen twee jaar is er mede
op gebaseerd dat de voortgang van de onderhandelingen afhankelijk wordt gemaakt van die voortgaande implementatie van de politieke hervormingen.
De Commissie blijft het hervormingsproces dus intensief monitoren en blijft
daarover rapporteren aan de Raad. Als het niet goed gaat met de politieke
hervormingen, dan zullen de technische onderhandelingen worden vertraagd of
via de noodremprocedure zelfs worden stilgezet. Met andere woorden, een "ja"
op de vraag of Turkije voldoende beantwoordt aan de politieke criteria om
te gaan onderhandelen, moet worden omkleed met waarborgen als de noodremprocedure.In antwoord op de vraag van de heer Van Middelkoop meen ik dat het gaat
om een evenwicht tussen vertrouwen geven aan Turkije en tegelijkertijd dat
land scherp houden door sancties te stellen op het beschamen van dat vertrouwen.
De regering ziet het decemberbesluit dus als een integraal geheel. Het "ja"
en de waarborgen waarmee het wordt omkleed vormen één onlosmakelijk
geheel. Die waarborgen bestaan niet alleen uit de noodremprocedure, maar de
regering denkt ook aan andere elementen die in het decemberbesluit kunnen
worden opgenomen en die de Commissie heeft aanbevolen of aangestipt, bijvoorbeeld
het feit dat de onderhandelingen een open einde hebben en geen gegarandeerd
eindresultaat. De heren Ten Hoeve en Van der Linden vroegen hiernaar. Als
de onderhandelingen worden gestart, is het doel van die onderhandelingen toetreding
van Turkije als volwaardig lid van de Unie. Daarover bestaat ook in deze Kamer
geen misverstand. Als de onderhandelingen goed verlopen en aan het eind daarvan
kan worden vastgesteld dat Turkije aan alle verplichtingen van het lidmaatschap
zal voldoen, dat wil zeggen het gehele acquis niet alleen overneemt maar ook
implementeert, dan zal Turkije toetreden.De heer Schuyer (D66):Dit is glasheldere taal. Past er bij dit betoog ook een jaartal?Minister Bot:Ik durf geen jaartal te noemen. De Commissie heeft geïndiceerd dat
dit een langdurig proces van onderhandeling zal worden dat tussen de acht
en tien jaar zal duren. Dan zitten wij dus al rond 2015. Er is ook al aangegeven
dat er daarna voor een groot aantal sectoren waarschijnlijk overgangstermijnen
zullen gelden die kunnen oplopen tot 12 jaar. Ik kom straks nog terug op de
vrijwaringclausules. Als wij dit alles bij elkaar nemen, zal het een bijzonder
lidmaatschap zijn in de komende 22 jaar. Het land is wel lid, maar voor een
groot aantal sectoren zullen er mogelijkerwijs uitzonderingen gelden. Dit
hangt uiteraard af van de ontwikkelingen in Turkije en de Europese Unie. Niemand
kan voorspellen hoe de Europese Unie er dan uitziet, al zal die waarschijnlijk
zijn uitgebreid met twee of drie andere landen en wellicht zelfs nog meer.
Er is dan een totaal andere constellatie. Bovendien zal de Unie voor de landbouw
en structuurfondsen misschien langs andere lijnen werken.De heer Van der Linden (CDA):Het is duidelijk dat de Commissie de datum open houdt. De minister liet
in het eerste deel van zijn betoog open of er in de ogen van de Commissie
ook voor de status sprake is van een open einde. Ik zou graag helder willen
hebben dat het gaat om een lidmaatschap en dat het geprivilegieerd lidmaatschap
in feite is uitgesloten tenzij Turkije aan het einde van de rit niet aan de
criteria voldoet.Minister Bot:Er is duidelijk gezegd dat het om toetredingsonderhandelingen gaat. Turkije
is in 1999 kandidaat-lid geworden. Dit betekent toetreding. Dit is in 2002
herhaald. Het is dus heel duidelijk dat het lidmaatschap het doel van de onderhandelingen
is. Er zijn twee mogelijkheden. Of Turkije wil het zelf niet aan het einde,
omdat het zich niet kan vinden in de voorwaarden die worden gesteld voor bijvoorbeeld
overgangstermijnen, de hervorming van de landbouw, financiën en vrij
werknemersverkeer, of het land voldoet niet aan de criteria. Dan gaan de onderhandelingen
gewoon door tot het moment dat Turkije daar naar de mening van de lidstaten
wel aan voldoet. Ik zie geen andere oplossing.Het aangaan van onderhandelingen met een gezamenlijk doel is iets anders
dan het geven van een garantie op resultaat. Dit vereist goede trouw van beide
kanten.De heer Hoekzema heeft gevraagd naar andere voorwaarden en eisen voor
een eventuele Turkse toetreding met name voor het personenverkeer en het absorptievermogen
van de Unie. In de onderhandelingen zal worden gekeken naar de mogelijkheden
om zekerheden in te bouwen voor het vrij personenverkeer. Het vrij verkeer
van personen vormt een apart onderhandelingshoofdstuk en vergt een apart besluit.In antwoord op de vraag van de heer Platvoet naar het verschil tussen
vrijwaringen en overgangsmaatregelen volsta ik kortheidshalve met te benadrukken
dat het onze bedoeling is dat er permanent de mogelijkheid zal bestaan om
vrijwaringmaatregelen in te roepen. Dit is iets anders dan permanente uitsluiting
van een lidstaat van een belangrijk deel van het acquis, dat wil zeggen van
een van de vier vrijheden, want dat kan niet.De heer Hoekzema heeft nog gevraagd naar de aanpassing van het gemeenschappelijk
landbouwbeleid en het structuurbeleid in relatie tot de absorptiecapaciteit.
Wij zijn hier in onze brief van 8 november op ingegaan. Voor Nederland
is van essentieel belang dat regelingen voor personenverkeer in een uiteindelijk
toetredingsverdrag niet het Nederlandse integratie- en immigratiebeleid doorkruisen
en dat voorafgaand aan een eventuele toetreding een forse hervorming van de
Europese financiën plaatsvindt.Ik wil nu niet ingaan op de start van de onderhandelingen, omdat ik daarmee
vooruit zou lopen op het standpunt van het kabinet. Ik heb in het genoemde
interview alleen de letterlijke tekst geciteerd van het besluit van 2002 waarin
is opgenomen dat indien onderhandelingen worden geopend of indien de raad
zal besluiten tot het openen van onderhandelingen, daarmee onverwijld zal
worden aangevangen. Als de raad in december besluit dat de onderhandelingen
kunnen worden geopend, ligt het in de lijn der verwachtingen dat het woord
"onverwijld" betekent dat op enig moment in 2005 begonnen zal worden met de
onderhandelingen. Het is aan de Raad om te besluiten over de precieze datum.De heer Hoekzema (VVD):Als op 17 december de zes wetten zijn ingevoerd, is het in mijn ogen
onbestaanbaar dat er geen startdatum wordt genoemd. Voorwaarde is natuurlijk
wel dat de Raad de situatie verder positief beoordeelt. Wij
kunnen hier spreken van een twee-eenheid.Minister Bot:Ik denk dat er in dat geval inderdaad een startdatum zal worden genoemd.
Ik wil mij op dit moment echter niet uitspreken over een precieze datum. U
heeft echter gelijk dat het onbestaanbaar is dat er geen startdatum wordt
genoemd als wel wordt aangegeven dat Turkije aan de gestelde eisen voldoet.De heer Van der Linden (CDA):De monitoring van de politieke criteria kan dus parallel lopen aan de
start van de onderhandelingen?Minister Bot:Ja. Die monitoring moet hiermee zelfs parallel lopen, omdat wij van mening
zijn dat er nog een aantal tekortkomingen zijn.De heer Van der Linden (CDA):De datum van de start van de onderhandelingen is dus niet afhankelijk
van de afronding van het monitoringsproces van de politieke criteria?Minister Bot:Dat is afhankelijk van het oordeel van de Raad op 17 december over
de vraag of Turkije voldoet aan de politieke Kopenhagen-criteria. Als de Raad
oordeelt dat dat niet het geval is, worden wij geconfronteerd met een nieuwe
situatie.De heer Van der Linden (CDA):Het is dus het standpunt van de Nederlandse regering dat Turkije in voldoende
mate aan de criteria beantwoordt, maar dat er op een reeks van terreinen nog
iets moet gebeuren? Dat kan verder parallel lopen aan het begin van de onderhandelingen,
zij het dat de onderhandelingen kunnen worden opgeschort als Turkije geen
voortgang boekt bij het toepassen van de Kopenhagen-criteria?Minister Bot:Precies.De heer Van der Linden (CDA):Als dat zo is, kan toch zeker ook de datum worden genoemd waarop in 2005
met de onderhandelingen zal worden begonnen?Minister Bot:Dat kan men inderdaad doen. Ik heb dat ook niet uitgesloten, aangezien
ik heb gezegd dat de Raad kan aangeven wanneer de onderhandelingen van start
zullen gaan. Het besluit daartoe zal worden genomen op basis van de afspraken
die in 2002 zijn gemaakt. Het is verder nu al duidelijk dat de monitoring
zal worden voortgezet, omdat niet op alle punten volledig is voldaan de politieke
criteria. Deze punten zijn overigens genoemd in het rapport van de Commissie.De heer Van der Linden (CDA):Ik heb begrepen dat van de referenda, die in een aantal lidstaten, waaronder
Frankrijk, zullen worden gehouden, zo veel druk kan uitgaan dat de discussie
over het onderhandelingsproces vooruitgeschoven moet worden. Vindt de Nederlandse
regering dat een optie?Minister Bot:Ik vind dat geen optie. Als de Europese raad op 17 december besluit
om de onderhandelingen te starten, zal men moeten aangeven wanneer die onderhandelingen
van start kunnen gaan. Ik laat mij verder niet uit over een precieze datum.Voorzitter. De heer Van Middelkoop vroeg mij positieve argumenten te geven
om de onderhandelingen met Turkije te beginnen. Ik heb al gezegd dat ik voor
de beantwoording van deze vraag niet wil terugvallen op het argument dat wij
ons aan onze afspraken moeten houden. Dat doet overigens niets af aan het
feit dat dit een belangrijke overweging is. Maar ik denk aan andere: regionale
stabiliteit, economisch perspectief, energiebronnen en de positieve energie
die zal uitgaan van het tastbare bewijs dat een seculiere maar overwegend
moslimdemocratie in de unie heel goed kan samenleven met andere, maar overwegend
christelijke democratieën. Overigens heb ik gisteren van premier Singh
geleerd dat je van "moslimdemocratieën" moet spreken en niet van islamitische
democratieën. Er zijn volgens hem namelijk een heleboel islamitische
stromingen, die je niet over één kam mag scheren; er zijn wel
honderd stromingen, zoals soennieten en sjiieten. Tegenover het voorgaande
kun je stellen dat als je uitsluit, al de genoemde elementen risico's met
zich meedragen. Dat geldt vooral voor het element van het uitsluiten van een
moslimland, omdat dit in de hele wereld zal worden gezien als een motie van
wantrouwen tegen de islam of tegen moslimstaten of -geloven. Tijdens mijn
reizen, zoals onlangs naar Indonesië, heb ik gemerkt dat dit zaken zijn
die zeer hoog worden opgenomen. Met andere woorden, men erkent helemaal het
recht om een land te weigeren als het niet aan onze criteria voldoet of ons
acquis niet wil aanvaarden. Maar men vindt ook dat wij niet mogen discrimineren
op die basis. Dat zou voor mij een belangrijk element zijn. Nogmaals, afgezien
van de beloften die wij sinds 1963 in toenemend sterke mate aan Turkije hebben
gedaan.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik heb – ik zou bijna zeggen: gelukkig – nooit de stelling
betrokken dat omdat Turkije een overwegend moslimland is enzovoorts, enzovoorts.
Het debat daarover hoeven wij niet te voeren. Ik kan het overigens niet nalaten,
te zeggen dat het deze minister was die anderhalf jaar geleden zei dat het
een goed gebaar zou zijn naar de islamitische wereld als wij Turkije zouden
toelaten.Minister Bot:Daar blijf ik bij.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Volgens mij volgt u dan een zelfde soort redenering. Maar dat terzijde.
Ik heb een andere vraag gesteld. Ik had de indruk dat zij niet meer aan de
orde kwam. Anders dan bij alle andere toetredingen, van Portugal tot Estland,
doet zich nu een situatie voor die zich toen niet voordeed, namelijk dat vanaf
het begin van de onderhandelingen klip en klaar duidelijk was dat toetreding
zou volgen. Als de Europese Raad in december een positief besluit neemt, neemt
men een zeer groot risico. Wil de minister dat risico eens wegen? Iedereen
weet dat er binnen Europa veel scepsis bestaat. Dat is een factor die mogelijk
tot een mislukking kan leiden. Er is daarnaast niet zoveel sociologisch besef
voor nodig om het voor mogelijk te houden dat er in Turkije zelf, dat een
enorm moderniseringstempo heeft, een keer een terugslag komt. Als je dit ziet,
moet je ook bereid zijn onder ogen te zien wat de gevolgen zijn als het echt
fout loopt. Dat was mijn vraag.Minister Bot:Ik ben het graag met u eens, maar ik betwist een heel klein beetje de
stelling dat alle andere onderhandelingen altijd zijn gevoerd met, zoals u
impliceert, de zekerheid van toetreding. Waarom is ratificatie van dat soort
besluiten nodig? De regering ondertekent wel, maar legt alle uitbreidingsresultaten
aan haar parlement voor ter ratificatie. De parlementen kunnen
dus in laatste instantie "ja" of "nee" zeggen. Dat geldt ook voor de onderhavige
onderhandeling. Daarom heb ik gezegd dat het een toetredingsonderhandeling
is.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Dit is het formeel-correcte antwoord. Dat is prima, maar het gaat natuurlijk
om de politieke realiteit. Kunt u mij één voorbeeld noemen van
een land waarvan het onduidelijk was er echt wel van toetreding sprake zou
zijn?Minister Bot:Toen wij met Griekenland begonnen, was er aanvankelijk nog een groot meningsverschil
in de Raad over de vraag of wij ermee moesten beginnen. Ik heb erbij gezeten.
Het heeft toen een haartje gescheeld vanwege de verdeeldheid. Ook over de
Britse toetreding zijn aanvankelijk grote meningsverschillen geweest. Frankrijk
heeft haar lang tegengehouden.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik heb weliswaar zelf de vraag gesteld, maar misschien is het goed om
nu de stap van Griekenland naar Turkije te maken. Dat moet niet zo moeilijk
zijn. Het gaat nu dus om Turkije.Minister Bot:Dat begrijp ik, maar ik denk als wij de stap nemen om te onderhandelen
met Turkije, dat heel duidelijk gebeurt met het perspectief van toetreding
en niet van iets anders. Opnieuw doet zich de vraag voor of de situatie over
tien jaar nog zo is en of Turkije zelf bereid zal zijn om toe te treden onder
de vele voorwaarden die wij nu op tafel leggen. Dat is echter aan Turkije.
Ik kom toch even op het formele element terug. Op het eind van de rit bevinden
zich de parlementen. Zij kunnen vinden dat niet in zee moet worden gegaan
met het Turkije zoals het zich ontwikkelt. Het is een zaak met een open einde.De heer Van der Linden heeft gevraagd naar de intensivering van de politieke
en culturele dialoog. Ik ben het eens met de kwalificering dat de Commissie
hier terecht aandacht voor vraagt. De Commissie heeft toegezegd, nadere voorstellen
te ontwikkelen hoe de discussie verder te organiseren en te entameren. Die
voorstellen willen wij afwachten, maar het moge duidelijk zijn dat de dialoog
van groot belang is.Dan kom ik bij de Armeense kwestie en het Minderhedenverdrag waar de heren
Schuyer en Ten Hoeve naar hebben gevraagd. De regering vindt het belangrijk
dat in de relatie tussen Turkije en Armenië de verschrikkelijke gebeurtenis
van rond 1915 op een voor beide landen acceptabele wijze bespreekbaar wordt
gemaakt. Er wordt trouwens ook regelmatig op gewezen in de contacten die de
regering heeft. Ikzelf heb het in gesprek met de heer Erdohan en de heer Gül
en met andere Turkse leiders eveneens ter sprake gebracht. In de bilaterale
contacten wordt hier voortdurend op gewezen, zo ook eerder dit jaar tijdens
het bezoek van de staatssecretaris aan Turkije, van 19 tot 21 april.
Tijdens het bezoek van premier Erdohan aan Parijs in juli heeft de Turkse
premier in antwoord op vragen van journalisten een opening geboden door aan
te geven dat historici zich over de zogenaamde Armeense genocide zouden moeten
uitlaten.Hoewel de kwestie van Turkse toetreding tot het Minderhedenverdrag los
staat van de vraag of Turkije voldoet aan de politieke criteria – ik
wijs erop dat zelfs Nederland dit verdrag nog moet ratificeren – is
het natuurlijk van belang dat ook Turkije partij wordt bij dit verdrag. Mede
naar aanleiding van een recent verschenen rapport van een intern Turkse adviesraad
is er over dit onderwerp in Turkije een debat gaande om het beleid inzake
minderheden meer in lijn te brengen met de internationale standaard. Ook de
OVSE Hoge Vertegenwoordiger inzake Minderheden die in 2003 een bezoek bracht
aan Ankara kan hierin een belangrijke rol vervullen, zoals de Commissie trouwens
in haar rapport ook aangeeft.Ik geloof dat bijna alle sprekers naar Bulgarije en Roemenië hebben
gevraagd.De heer Platvoet (GroenLinks):De gebeurtenissen in Armenië, die geloof ik in 1913 plaatsvonden,
zijn uiteraard een belangrijke kwestie voor de relatie met het buurland, maar
de kwestie van de Koerden is veel actueler. Zij legt een grote hypotheek op
de Turkse samenleving. Op dat aspect zou er naar mijn mening een soort waarheidsvinding
moeten plaatsvinden.Minister Bot:Daar heeft het WRR-rapport zich eveneens uitvoerig over uitgesproken.
Ik ken de situatie uit eigen ervaring. Ik geloof dat ook de Turken daar nu
mee bezig zijn, als u kijkt naar de nieuwe wetten. Men erkent langzaam maar
zeker de culturele identiteit van de Koerden. Er mag eindelijk op radio en
televisie in het Koerdisch worden gesproken, zonder dat je daarvoor in de
gevangenis wordt gegooid. Toch is er een hoop reparatiewerk te verrichten.
Wij moeten de Turken blijven aanspreken op dit feit, daarin ben ik het roerend
met u eens.De heer Kox (SP):Ik denk dat wij realistisch moeten blijven. Tijdens het optreden van de
premier van Turkije in de Raad van Europa – op zichzelf was het ontwapenend
hoe iemand zo uit zijn hoofd antwoord geeft op vragen, dat heb ik anderen
wel eens anders zien doen – is het woord Koerd niet een keer over zijn
lippen gekomen. Die bevolkingsgroep bestaat formeel nog steeds niet voor hem.
Daar moeten wij toch realistisch over zijn. Zolang hij het niet over zijn
lippen krijgt, zal dat in de daden van de Turkse autoriteiten zichtbaar blijven.Minister Bot:Ik acht het belangrijk dat er vanuit de Turkse autoriteiten een mentaliteitsverandering
plaatsvindt die tot uitdrukking komt in de erkenning van het gebruik van de
taal op radio en televisie, in liederen, noem maar op. De Koerden moeten vertegenwoordigd
zijn. In zekere mate zijn zij dat overigens altijd geweest, ik heb verschillende
ministers gekend van Koerdische origine. De non-discriminatie moet worden
doorgevoerd en daar moet op worden toegezien. Naar mijn mening moet er constante
monitoring komen om vast te stellen of dat inderdaad gebeurt. Daar kunnen
wij het monitoringproces en de noodremprocedure juist voor gebruiken. Als
positief element wil ik daaraan nog iets toevoegen, namelijk het feit dat
wij over deze instrumenten beschikken. Als je ziet wat de druk van de EU op
Turkije tot dusver heeft betekend op het gebied van verbeteringen, dan heeft
Turkije een sprong voorwaarts gemaakt die nooit was gelukt als wij er ook
op mensenrechtengebied niet zo achterheen hadden gezeten. Ik denk dat wij
in het lange onderhandelingsproces dat wij tegemoet gaan, mogelijkheden
hebben om het proces op al die punten te begeleiden en ervoor te zorgen dat
zaken rechtgetrokken worden. Ik denk dat de Turken weer snel zullen vervallen
in oude gewoonten, als wij dit afkappen.De heren Schuyer en Ten Hoeve hebben gevraagd of Roemenië en Bulgarije
zich bewust zijn van de ernst van de Europese Unie als het gaat om de noodzaak
van het nakomen van alle verplichtingen. Zij vragen zich af of de dreiging
met een jaar uitstel wel voldoende is. In juli jl. is er met Bulgarije een
uitstelclausule overeengekomen. Het gaat om de mogelijkheid voor de Raad om
tot aan de geplande toetredingsdatum van 1 januari 2007 op unanieme aanbeveling
van de Commissie de toetreding van Bulgarije een jaar uit te stellen indien
dit land dan duidelijk niet gereed voor toetreding blijkt te zijn. Met Roemenië
zal een zelfde clausule worden overeengekomen. Zowel de lidstaten van de EU
als de Europese Commissie beschouwen uitstel als een reële mogelijkheid
en beide landen weten dit heel goed. En ik moet zeggen dat de premiers van
beide landen ook in recente gesprekken hebben gezegd dat het misschien helemaal
niet gek zou zijn om die clausule toe te passen, omdat zij dan nog een jaar
extra zouden hebben om zich aan te passen en de noodzakelijke wijzigingen
in de wetgeving enz. niet alleen door te voeren, maar ook echt te implementeren.
Zij worden inmiddels wel aangemoedigd om er alles aan te doen om op 1 januari
2007 aan de verplichtingen te voldoen.De heer Van der Linden vroeg naar de betekenis van het als ijkpunt hanteren
van het JBZ-hoofdstuk en naar de conclusies die daaraan zouden kunnen worden
verbonden. Het is de verwachting dat de Europese Raad in december aanstaande
zal besluiten dat de toetredingsonderhandelingen met Roemenië formeel
kunnen worden afgesloten en het toetredingsverdrag op z'n vroegst in 2005
kan worden getekend. Er wordt rekening gehouden met het onverhoopte geval
waarin de onderhandelingen tot in 2005 doorlopen. Er wordt op dit moment gedacht
aan extra afspraken over monitoring van de ontwikkelingen op het gebied van
JBZ en aan een directe link met de mogelijkheid om de toetreding een jaar
uit te stellen. Dat is een stevige stok achter de deur, die tegelijkertijd
afronding van de onderhandelingen in december aanstaande mogelijk kan maken.
Voortdurende monitoring van de implementatie, zowel door de Commissie als
door de lidstaten, zal in elk geval noodzakelijk blijven tot 2007, denk ik.De heer Hoekzema sprak over de koppeling van Bulgarije en Roemenië.De heer Ten Hoeve (OSF):Voorzitter, ik ben blij dat de minister hier nu aan toe is, want ik vroeg
mij juist af of dit uitstel van een jaar die koppeling doorbreekt.Minister Bot:Ik kom eerst even terug op de opmerking van de heer Hoekzema dat de toetreding
van Roemenië en Bulgarije per 1 januari 2007 geen uitgemaakte zaak
is. Beide landen zullen in 2005 en in 2006 inderdaad nog veel werk moeten
verzetten, zoals de Tien van Laken dat ook hebben gedaan tussen december 2002
en 1 mei 2004, overigens met een goed resultaat. Met de technische afronding
van de onderhandelingen met Bulgarije in juli 2004 is er in feite al sprake
van een zekere ontkoppeling van Roemenië en Bulgarije op basis van een
verschil in vooruitgang, maar er wordt wel gewerkt aan één toetredingsverdrag.
In dit ene verdrag zal wel worden opgenomen dat de toetreding van elk van
beide landen een jaar kan worden uitgesteld, los van de voortgang van het
andere land bij het voldoen aan de economische voorwaarden en bij het zich
eigen maken van het acquis. Met andere woorden, er wordt één
verdrag geratificeerd, maar de inwerkingtreding kan voor een van de twee landen
worden uitgesteld.De heer Hoekzema (VVD):Ik vraag me af waarom dit zo moeilijk geregeld is. Er is één
verdrag, dus ik zie er toch een koppeling in. Vervolgens wordt er gezegd dat
het mogelijk is dat de een een jaar later toetreedt dan de ander, maar is
het werken met één verdrag met toch een zekere koppeling voor
Roemenië wel voldoende incentive om er hard tegen aan te gaan?Minister Bot:Ik denk dat het juist een extra incentive is, omdat Roemenië doodsbenauwd
is dat het nog een hele tijd niet wordt toegelaten, terwijl Bulgarije wél
wordt toegelaten. Het probleem is nu dat er in de verste verte nog geen overeenstemming
onder de 25 landen is om deze twee landen echt van elkaar te scheiden. Verleden
jaar hebben wij hier ook over gedebatteerd. Er is één verdrag
voor deze twee landen en zoals ik al zei, kan de inwerkingtreding van het
verdrag worden uitgesteld voor een van de twee volgens de overeengekomen formule,
maar dat is nog iets anders dan twee afzonderlijke verdragen.De heer Hoekzema (VVD):Het komt erop neer dat Nederland, en misschien ook andere lidstaten, het
uiterste eruit hebben gehaald: wel de koppeling met één verdrag,
maar ontkoppeling van de feitelijke toetreding met één jaar.
In uw brief zien we buitengewoon veel verschil tussen Bulgarije en Roemenië
wat de ontwikkeling betreft. Hoe kunnen we dan hier constateren dat het maar
één jaar uitstel zou moeten zijn?Minister Bot:Om te beginnen heb ik gezegd dat er tussen het moment van de afsluiting,
eind 2004, en de toetreding, die bijna unaniem tot stand is gekomen –
ik geloof dat Nederland daarover als enige voorzichtig de vinger heeft opgestoken –
nog twee jaar zit. In die twee jaar is een monitoring voorzien, plus een regelmatige
rapportage van de Commissie en waarschuwingsbrieven aan het adres van Roemenië,
indien blijkt dat dat land aan een aantal verlangens van de JBZ niet voldoet.
Ik praat nog niet eens over de drie algemene vrijwaringsclausules, die natuurlijk
ook op JBZ-gebied gelden en na de toetreding van toepassing blijven. Ik heb
het nu over de periode tussen 2004 en 2006, waarvoor een zeer complex en diepgravend
monitormechanisme is opgezet, om ervoor te zorgen dat Roemenië daaraan
wél gaat voldoen. Als wij begin 2007 constateren dat dat niet het geval
is, hebben we nog de gelegenheid van een jaar uitstel, voordat dat land echt
optreedt. Dat is de huidige situatie.De heer Hoekzema (VVD):Dat betekent niet zoveel. Als je het geheel beschouwt, wat is dan een
jaar uitstel? Dan wordt het dus 2008, terwijl er een wezenlijk verschil in
ontwikkeling is, alleen al tussen Bulgarije en Roemenië. Ik betreur het
dat er zo wordt omgegaan met toetreding tot de EU. Het is immers
buitengewoon belangrijk dat men zo goed mogelijk toegerust toetreedt, opdat
we binnen de EU verder kunnen werken aan de kwaliteit en de verdieping ervan.Minister Bot:Dat is zo. Bij de tien die nu toegetreden zijn, was er een aantal waarvan
het implementatiemechanisme op zijn zachtst gezegd niet perfect was. Je ziet
toch dat ook tijdens de rit, als ze al lid zijn, de monitoring en het toezicht
volop van toepassing blijven. Als dingen fout gaan, kunnen we naar het Hof
stappen, we kunnen een vrijwaringsclausule inroepen. De druk van het lid zijn
de EU draagt ertoe bij dat dat lid zijn zaken zo snel mogelijk op orde brengt.
Er is ook nog zoiets als peer pressure. Als landen toetreden, is het niet
afgelopen. Integendeel, de druk wordt dan eerder nog groter. Dat hebben we
gemerkt met de tien, en ik denk dat we hetzelfde zullen merken met de twee.
We hebben nog drie jaar de tijd, en als je ziet wat Roemenië en Bulgarije
de afgelopen twee jaar voor elkaar hebben gekregen, moet je dat ook eens afmeten
naar de tijd die ze erover hebben gedaan om van bijna nul te komen tot waar
ze nu zijn. Ik heb er vertrouwen in dat de zaak in de komende twee of drie
jaar voldoende rechtgetrokken en geïmplementeerd zal zijn om te kunnen
spreken van een waardig, goed lid van de Unie.De heer Kox (SP):De minister was diplomaat en is nu minister. Maar hij is nog steeds diplomaat,
wat hem siert. Bij de behandeling van de vorige Staat van de Unie hebben we
hier gesproken over Bulgarije en Roemenië. Deze Kamer heeft toen expliciet
gezegd, de koppeling niet meer te willen. Ik heb niet begrepen dat de regering
toen heeft gezegd dat het zo niet zou gebeuren. Volgens mij heeft de minister
toen gezegd dat hij zich daar niet tegen zou verzetten. We hebben nog 24 andere
EU-leden, en dat de minister daar ergens de slag heeft verloren, is geen schande.
Welke landen hebben ervoor gezorgd dat wat wij willen niet kan gebeuren? De
heer Hoekzema heeft gelijk; het is nu ja zeggen twee landen en niet ja tegen
het ene land en ja tegen het andere land. Waar hebben wij de slag verloren?Minister Bot:Ik vind niet dat wij een slag verloren hebben. De onderhandelingen zijn
nog niet afgesloten. Dat gebeurt aan het eind van het jaar. Dan volgt het
rapport van de Commissie met de eindevaluatie.De heer Kox (SP):Ik bedoelde de slag verloren, in de zin dat u zegt dat het nu zeker is
dat er één verdrag komt voor twee landen. Wij wilden dat niet.
U wilde destijds graag de Kamer tegemoet komen. Dat is nu van de baan. Waar
hebben wij die slag verloren?Minister Bot:Ik denk dat er 24 lidstaten zijn die dat niet willen. Het antwoord is
dan duidelijk.De heer Jurgens (PvdA):Ik zou van de heer Hoekzema willen horen of hij bereid is thans reeds
namens zijn fractie te verklaren dat indien de straks aan ons voor te leggen
goedkeuringswet beide landen bevat, de VVD zal tegen stemmen. Als de meerderheid
van de Kamer aangeeft dan tegen te zullen stemmen, dan weet de minister van
tevoren dat hij hier niet behoeft aan te komen met een dergelijk verdrag.
Dat zou politiek handelen zijn.Minister Bot:Ik vraag mij af of dit in dit late stadium politiek verantwoord zou zijn,
maar goed, daar praten wij wel over als het zo ver is.De heer Jurgens (PvdA):Als de minister in de Raad van ministers verklaart dat in zijn land een
verdrag waarin beide landen worden genoemd, niet zal worden aanvaard, kan
ik hem verzekeren dat de Raad andere wegen zal moeten kiezen. Men is dan van
tevoren gewaarschuwd. Ik meen dat een dergelijke handelwijze dan eens eindelijk
laat zien dat deze Kamer bepaalt of een verdrag wordt goedgekeurd en niemand
anders.Minister Bot:Er is ook geen enkele twijfel over. Ik zou zeggen: laten wij nu eerst
even afwachten wat het eindresultaat is van de onderhandelingen. Er wordt
nu op gespeculeerd dat er twee landen zijn ...De heer Jurgens (PvdA):Dan heeft de heer Kox gelijk; dan is de minister van Buitenlandse Zaken
weer diplomaat. Hij staat hier niet als diplomaat maar als politicus. Ik sluit
niet uit dat deze Kamer een motie zou aanvaarden waarin staat dat de Kamer
zich zal uitspreken tegen een wetsvoorstel dat de toetreding van beide landen
regelt. Dan is de minister als politicus en dus niet als diplomaat gehouden
om in de Raad van ministers in te brengen wat de Nederlandse Eerste Kamer
van mening is en is hij om die reden gehouden om aan de Raad voor te stellen
om die weg niet te kiezen. Dat is wat ik de heer Hoekzema heb horen bepleiten.
De minister draait zich daar voortdurend uit. Ik wil nu een politiek antwoord
en geen diplomatiek antwoord.Minister Bot:Ik heb u daarin al gelijk gegeven. Als dat de wens van de Kamer is, dan
zal dat bepleit worden. Ik heb er alleen wat aan toegevoegd. Ik meen dat dit
mijn goed recht is als politicus én als diplomaat.Voorzitter. De heer Ten Hoeve heeft vragen gesteld over de positie van
de Hongaarse minderheden. Het is een punt van aandacht maar er is geen sprake
van een structurele achterstelling van Hongaarse minderheden. Zo stellen de
Roemeense grondwet en de kieswet, aldus de OVSE, dat indien een nationale
minderheid niet regulier een plek in het parlement zou verkrijgen, de partij
van die minderheid een afgevaardigde mag leveren indien deze landelijk minimaal
5% van het gemiddelde van de legaal uitgebrachte stemmen die normaal benodigd
zijn voor een parlementszetel, weet te vergaren.De heer Ten Hoeve heeft ook aandacht gevraagd voor de Balkan. Ik ben het
met hem eens dat de toekomst van de desbetreffende landen in Europa ligt.
Dat is ook de strekking van de stabilisatie- en associatieakkoorden. Dat is
waarop de Unie met de landen van de Westelijke Balkan heeft ingezet op de
Top van Zagreb, hetgeen is bevestigd tijdens de bijeenkomst van Thessaloniki
in 2003. De toenadering gaat sommigen misschien niet snel genoeg en gaat anderen
wellicht wat te snel gelet op wat er zich in die landen afspeelt. Zeker is
dat in het bedoelde proces gestage voortgang wordt geboekt. De snelheid daarvan
wordt bepaald door de snelheid en mate waarin de betrokken landen zelf hun
verplichtingen nakomen. Dat lijkt de regering een zorgvuldige werkwijze. Er
gebeurt alles aan. De Europese Unie neemt haar verantwoordelijkheid maar,
laten wij wel zijn, uiteindelijk ligt de sleutel natuurlijk
in die landen zelfDe heer Ten Hoeve heeft in dit verband verder gevraagd of de grenzen wellicht
aangepast moeten worden aan de uitkomsten van volksraadpleging omdat ze gebaseerd
zouden zijn op achterhaalde historische grenzen. Het is natuurlijk van belang
om rekening te houden met de opvatting van verschillende bevolkingsgroepen.
Een van de lessen van de afgelopen vijftien jaar is juist geweest dat afsplitsing
en opdeling niet of nauwelijks tot een oplossing leiden. Wij hebben afgesproken
dat grenzen in Europa alleen vreedzaam en in onderling overleg kunnen worden
gewijzigd. Ik denk dat wij te maken hebben met jonge democratieën en
dat het politieke systeem de bevolkingen op het ogenblik voldoende mogelijkheden
biedt om hun wensen kenbaar te maken. Wat ik belangrijk vind en wat ik ook
iedere keer hoor als ik in die landen ben, is dat men van mening is dat hoe
sneller zij in de Europese Unie zitten, hoe minder grenzen zij nodig hebben,
omdat in de Europese Unie de grenzen nu juist vervagen. Al dat geruzie en
gedoe hebben zij naar hun mening dan niet meer nodig. Daar is het stabilisatie-
en associatieproces ook op gericht, maar zij zullen zelf fiks de hand aan
de ploeg moeten slaan om ervoor te zorgen dat dit snel werkelijkheid wordt.De heer Ten Hoeve (OSF):De minister zegt dat de zaak helemaal goed komt, als zij maar aan hun
verplichtingen voldoen. Wij moeten ons eens afvragen of wij geen verplichtingen
opleggen die het de landen onder hun omstandigheden extra moeilijk maken om
daaraan te voldoen. Ik heb het gevoel dat wij dat in ieder geval bij Servië
en Montenegro doen door hen te verplichten een heel lange periode in een gewrongen
constructie te blijven. Volgens mij doen wij dat ook met Kosovo door hun nog
geen status te willen beloven, terwijl juist daarvan afhankelijk is of zij
zich kunnen gedragen.Minister Bot:Het is bekend dat wij voor Bosnië-Herzegovina net een tussenoplossing
hebben gevonden die het nu juist mogelijk maakt om dat strakke keurslijf te
doorbreken. Dat noemen wij de twin-track approach. Daarbij blijft de politieke
eenheid gegarandeerd, maar voor de economie – de handel, enzovoort –
volgen wij een gescheiden traject. Daar is de Commissie mee bezig. Patten
heeft dat voorgesteld en dat heb ik ook bepleit toen ik er was. Op die basis
werken wij nu samen met Bosnië-Herzegovina.Wij hebben inderdaad gezegd dat wij over de status van Kosovo moeten gaan
spreken. Het is vaak moeilijk om standards na te komen als je niet precies
weet waar die toe leiden. In ieder geval gaan wij medio volgend jaar over
de status spreken. Wij zijn daar nu al voorzichtig mee bezig, zeker met de
nieuwe vertegenwoordigers, Jesse Peterson en zo. Dat zijn allemaal mensen
die zich hebben uitgelaten over mogelijkheden. Er wordt dus wel degelijk over
nagedacht. Nogmaals, de bevolkingen zelf zullen bereid moeten zijn om aan
dat proces mee te werken. Dat is heel moeilijk, maar hier en daar zijn er
toch bescheiden successen. Ik denk aan Bosnië-Herzegovina en Macedonië.
Daar zitten wij bovenop omdat de Europese Unie erkent dat de Balkan haar verantwoordelijkheid
is. Wij weten immers dat al die landen eenmaal lid zullen worden van de Europese
Unie. Wij proberen ze zo snel mogelijk tot de normen te brengen waarop dat
mogelijk zal zijn.Ik kom op een ander beleidsterrein, namelijk justitie en binnenlandse
zaken. Dit beleidsterrein heeft in de vorm van het Haagse programma het eerste
veelomvattende pakket maatregelen opgeleverd, dat wij met 25 lidstaten hebben
uitonderhandeld. Ik denk dat dit ook vertrouwen voor de toekomst biedt.De ruimte voor vrijheid, veiligheid en recht is nog volop in ontwikkeling.
Sinds de Europese Raad van Tampere in 1999 ligt een concreet werkprogramma
op tafel. Daarop moeten wij nu voortbouwen. En niet te vergeten: wij moeten
de bestaande regels implementeren. Daar komt het iedere keer weer op neer.
Wij zijn daarom verheugd over het Haagse programma dat voor vijf jaar is vastgelegd.
Wij gaan er dus van uit dat op een heel aantal terreinen de samenwerking tussen
ons zal worden verdiept.Terrorismebestrijding is een heel belangrijk onderwerp. De heer Hoekzema
heeft daar met name naar gevraagd. Ik denk dat het belangrijk is om een zo
vrij mogelijk informatieverkeer tussen politie- en justitiediensten te realiseren,
evenals een koppeling van strafregisters. Er is afgesproken dat wanneer informatie
beschikbaar is, deze in beginsel moet worden gedeeld. Afspraken daarover zijn
duidelijk. Andere elementen zijn natuurlijk versterking van Europol en Eurojust,
het Gemeenschappelijk asielstelsel, opvangcapaciteit in de regio, grensbewaking
en terugkeerbeleid, integratie van migranten en nog vele zaken meer. Op dat
gebied komen maatregelen en actieplannen. Ik noem verder nog een agentschap
voor buitengrensbeheer, aandacht voor financiering van terrorisme, verbetering
van nationale coördinatiestructuren, enzovoort.De heer De Vries heeft in belangrijke mate hieraan bijgedragen. Ik weet
dat de heren Van der Linden en Van Middelkoop naar diens werkzaamheden hebben
geïnformeerd. Ik kan zeggen dat hij buitengewoon actief is. Ik heb het
genoegen gehad om met hem en hij heeft het genoegen gehad om met mij een paar
weken geleden naar Indonesië en Canada te reizen, waar deze onderwerpen
aan de orde zijn geweest. Wij realiseren ons immers dat alleen coördineren
binnen Europa natuurlijk niet voldoende is en dat je juist ook moet samenwerken
met landen die wat verder weg liggen, bijvoorbeeld met landen in Azië –
natuurlijk met name landen waar terroristische aanslagen hebben plaatsgevonden,
zoals Indonesië – maar ook met Canada, dat op het Amerikaanse continent
ligt, dicht tegen de VS aan. Hij is natuurlijk ook regelmatig in de VS geweest,
waar hij met alle autoriteiten heeft gesproken. Ik heb gemerkt dat dat zeer
gewaardeerd wordt en dat de autoriteiten daar grote belangstelling hebben
voor hoe wij dit aanpakken. Wij hebben in Jakarta samen met Australië
een centrum opgezet waar politiemensen en veiligheidsexperts worden opgeleid.
Daar dragen wij aanzienlijk toe bij. Ook dat zou een voorbeeld kunnen zijn –
ik heb dat in een aantal andere Aziatische landen uitgezet – zodat er
soortgelijke centra worden opgericht om te bekijken of wij daar de informatie
bij elkaar kunnen brengen en informatie kunnen uitwisselen over de financiering
van het terrorisme, over de islam en over hoe islamistische organisaties zich
tussen die landen bewegen. Dat is een heel concrete vorm en de heer De Vries
is dus zeer actief op dat punt. Zijn functie is dus aanjagen,
initiëren, coördineren, het bevorderen van maatregelen voor terreurbestrijding
en vooral toezien op uitvoering. Het is overigens niet zozeer de bedoeling
dat hijzelf die voorstellen aan de raad voorlegt. In die zin hoeven wij dus
ook niet te vrezen voor de democratische controle op maatregelen tegen terrorisme,
want die worden via de gebruikelijke procedures voor de totstandkoming van
EU-wetgeving gewaarborgd. Dat gaat dus gewoon ofwel via het Europees Parlement
of via de nationale parlementen.Dan nog iets over de Benelux. De heer Jurgens heeft ook nog gesproken
over de rol van de Raad van Europa. Dat is inderdaad een belangrijke, maar
te onzichtbare rol. Ik deel die analyse. In het halfjaar dat ik voorzitter
ben geweest, heb ik mij natuurlijk wat meer verdiept in die organisatie. Ik
ben daar actief bij betrokken geweest en heb het genoegen gehad om de heer
Jurgens daar te mogen ontmoeten. Wij hebben lezingen over de Raad van Europa,
de mensenhandel, gezondheid en vrijheid van de media georganiseerd. Wij hebben
dit via het Europees platform van onderwijs onder de aandacht gebracht.De heer Van der Linden heeft gesproken over de verbetering van de samenwerking
tussen de EU en de Raad van Europa. Ik ben het met hem eens dat dat moet gebeuren.
Tijdens het Nederlands voorzitterschap is zowel in het Comité van Ministers
als in bijeenkomsten van de Parlementaire Assemblee gepleit voor een dergelijke
samenwerking, te realiseren onder meer door de instelling van een permanente
vertegenwoordiging van de EU in Straatsburg. De heer Van der Linden weet dat
ik mij daar zeer voor heb ingezet. Ik heb dat ook persoonlijk bepleit bij
de Commissie en bij de Commissarissen. Tot nu toe was dat – naar hun
zeggen door een gebrek aan geld – nog niet te verwezenlijken, maar misschien
moeten wij daar bij de nieuwe Commissie opnieuw een lans voor breken. Dat
heeft er wel in geresulteerd dat in ieder geval bij alle grote vergaderingen
een vertegenwoordiger van de Europese Commissie aanwezig is, hetgeen vroeger
niet het geval was. Ik denk ook dat het belangrijk is dat wij pleiten voor
toetreding van de EU tot relevante verdragen van de Raad van Europa, zeker
na de totstandkoming van de Grondwet. Een effectieve coördinatie van
operationele activiteiten is van gemeenschappelijk belang. Kortom: de Nederlandse
regering onderschrijft het belang van een nauwe samenwerking, heeft zich daarvoor
ingezet en zal dat blijven doen. Wij moeten alleen voortdurend zoeken naar
concrete mogelijkheden die zich voordoen. Even tussendoor: ik zeg dank voor
de complimenten die aan het adres van de PV, de heer Landman, gemaakt zijn.
Ik denk dat hij die complimenten zeer verdiend heeft tijdens de periode van
het voorzitterschap.De heer Van der Linden (CDA):Ik wil dat laatste, maar ook de inzet van de regering nog eens onderstrepen.
Het komt alleen een beetje merkwaardig over als het argument van de financiën
wordt gehanteerd: de begroting van de Raad van Europa bedraagt 175 mln euro
en de begroting van de EU 98 mld euro. Ook dat eerste is natuurlijk aardig
wat geld, maar afgezet tegen de begrotingen van de nationale lidstaten is
dat natuurlijk maar een klein bedrag. Mijn vraag gaat echter veel dieper.
De EU heeft een beleid tot stand gebracht over de relatie met de buren. Daarbij
zijn de betrokkenheid, de ervaring en de instituten van de Raad van Europa
niet ter sprake gekomen. Zij komen althans niet in het beleid voor. Dat vind
ik verontrustend, omdat juist de Raad van Europa een enorme ervaring binnenbrengt.
De Raad van Europa heeft de Assemblee en daar komen wij de parlementariërs
uit deze landen tegen die de democratie met hun ervaring kunnen versterken.
Er is dus een structuur die door de Europese Unie niet wordt benut. Als de
EU dan incidenteel bilateraal nieuwe structuren opzet, dan vind ik dat een
gemiste kans.Minister Bot:Ik denk ook dat het goed zou zijn als de Europese Unie daar meer rekening
mee houdt. Als de Europese Unie na ratificatie van de Grondwet toetreedt tot
een aantal van deze verdragen, zal er zeker een impuls van uitgaan. Dat zal
echter voortdurend onder de aandacht gebracht moeten worden bij het uitwerken
van de concrete actieplannen. De "good neighbourhood policy" is natuurlijk
een raamwerk. Vervolgens moet er per land over de actieplannen worden onderhandeld.
Wij moeten eens bezien in hoeverre dit element daarbij kan worden betrokken.
De staatssecretaris heeft deze elementen op 15 september onder de aandacht
gebracht in het Comité van Ministers. Hij heeft gezegd dat de Raad
van Europa instrumenteel kan zijn in de verdere ontwikkeling van de relaties
tussen de EU en de buurlanden, zoals die ontwikkeld worden in dat programma.
Met de heer Van der Linden denk ik dat de Assemblee en het Europees Parlement
een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de versterking. Daar zullen wij
dus voortdurend op moeten toezien.De heren Doesburg en Van der Linden vroegen aandacht voor de inkapseling
van het WEU-verdrag in de EU. Daarbij spelen twee vragen: de principevraag
of wij de WEU als geheel kunnen opheffen en de vraag van de timing. Het zal
de Kamer niet verbazen als ik zeg dat ik de vraag of de WEU opgeheven kan
worden met "ja" beantwoord. De Unie beschikt inmiddels over een eigen operationele
capaciteit voor crisisbeheersing. De EU heeft de operationele taken reeds
overgenomen van de WEU. Met de inwerkingtreding van het grondwettelijk verdrag
zal de EU ook een eigen wederzijdse bijstandsclausule hebben. Dan zal ook
de mogelijkheid van nauwere samenwerking op EVDB-gebied bestaan, waar de heer
Van der Linden naar verwees. Het ligt voor de hand dat de toekomst van de
WEU na dit ratificatieproces onderwerp van gesprek zal zijn. Nederland wil
echter niet vooruitlopen op het ratificatieproces van dat grondwettelijke
verdrag.Daarmee kom ik bij de vraag van de democratische controle op het EVDB,
waar de heer Hoekzema naar heeft verwezen. Ik acht het van het groot belang
om nationale parlementariërs te betrekken bij de verdere ontwikkeling
van het EVDB, niet alleen via nationale procedures, maar ook op Europees niveau.
Ik zou er dan ook voorstander van zijn als parlementariërs de COSAC zouden
gebruiken om die betrokkenheid te vergroten. Ik merk terzijde op dat ik bij
mijn verschijnen voor het Europees Parlement uitvoerig bevraagd wordt over
deze onderwerpen. Ik ga deze onderwerpen uiteraard niet uit de weg. Ik heb
het gevoel dat opeenvolgende voorzitterschappen ook zullen proberen het Europees
Parlement er langs die lijnen bij te betrekken. Nogmaals, ik denk
dat het primair via de nationale parlementen moet geschieden. Ik zou het ook
niet wenselijk vinden als die controle geheel zou verschuiven van de nationale
parlementen naar het Europees Parlement. Het uitzenden van militairen ligt
bijvoorbeeld te gevoelig. Ik vind wel dat het Europees Parlement met de Raad
debatten moet kunnen voeren over het EVDB. Ik heb dat aan den lijve ondervonden
en ik vind dat goed, omdat het Europees Parlement hier in toenemende mate
bij betrokken moet worden.De heer Doesburg (PvdA):Ik ben het eens met uw denklijn. Alleen met uw keuze voor COSAC ben ik
niet zo gelukkig. Idealiter zou het overleg in de WEU vervangen worden door
een nieuwe Assemblee. Dat zou ik beter vinden, want de COSAC functioneert
niet zo geweldig. Als echter via de COSAC een second best-oplossing gerealiseerd
kan worden, dan zou ik daar voor zijn. Dan ben ik wel van mening dat aan de
organisatie van de COSAC, de inrichting en de taakstelling, het nodige gedaan
moet worden. Bent u dat met mij eens?Minister Bot:Ik meen dat er aan de COSAC wel iets verbeterd kan worden. Ik heb niet
zo lang geleden het genoegen gehad om hier met de COSAC van gedachten gewisseld.
Dit was een indringende gebeurtenis en ik heb niet de indruk dat de COSAC
zich snel met een kluitje in het riet laat sturen. Ik heb bovendien de indruk
dat men zeer goed op de hoogte is van wat zich afspeelt. Ik vond dit een echte
democratische en parlementaire gedachtewisseling zoals iedereen die zal verwelkomen.
Ik vind het geen goed idee om nog eens een aparte assemblee te creëren,
want ik denk dat wij al genoeg aparte assemblees hebben. Ik denk dat wij het
gewicht moeten laten liggen waar het ligt, namelijk bij de nationale parlementen.
Ik ben natuurlijk voor versterking en een betere organisatie van de COSAC.De heer Van der Linden (CDA):Wij zullen eind november in de COSAC over dit probleem discussiëren.
Er bestaat op een enkele uitzondering na brede consensus om te voorkomen dat
de COSAC schaduwparlementje gaat spelen. Het zijn bovendien niet de defensiewoordvoerders
die de discussie voeren, maar de woordvoerders Europese Zaken, terwijl toch
juist de eersten daarbij moeten worden betrokken. Ik denk dat er een andere
betrokkenheid van de nationale parlementen moet worden georganiseerd. De COSAC
is eigenlijk alleen maar bedoeld om best practices en informatie uit te wisselen
tussen de leden en een netwerk te vormen tussen de woordvoerders in de nationale
parlementen. Het zou naar mijn gevoel de verkeerde kant op gaan als wij van
de COSAC een nieuw soort parlement maken waarbij dit soort elementen allemaal
een plaats krijgen.Minister Bot:Ik ben het hier helemaal mee eens. Ik ben voorstander van een betere interne
organisatie zodat die informatiestroom beter loopt, want dat is belangrijk.
Zo'n onderwerp hoort bij de nationale parlementen thuis, maar het is belangrijk
dat er een overkoepelende organisatie is die informatie uit wisselt.De heer Hoekzema (VVD):Ik juich het toe dat de minister in ieder geval niet een nieuwe assemblee
van parlementariërs wil optuigen. Hij zegt terecht dat dit nu nog in
de eerste plaats een nationale aangelegenheid is en dat de nationale parlementariërs
een grote rol spelen. Zo langzamerhand zal het kader van de EVDB en de GBVB
zich verder ontwikkelen waarna er na een aantal jaren waarschijnlijk een meer
communautaire situatie zal ontstaan. Dit is mijn ideaal, maar ik denk dat
wij dan wel een tijdje verder zijn.Minister Bot:Ik denk dat wij dit ideaal delen.De heer Hoekzema (VVD):Vraagt dit niet om een praktische oplossing? Het COSAC kan worden gebruikt
als een soort ontmoetingscentrum opdat de ontmoeting van nationale parlementariërs
met europarlementariërs zich kan ontwikkelen tot een instituut dat goed
aansluit bij het beleid met betrekking tot GBVB en EVDB.Minister Bot:Dit is een mogelijkheid, maar als u denkt dat het toch meer in communautaire
richting gaat, is een andere mogelijkheid dat het Europees Parlement een verdere
verantwoordelijkheid krijgt. Dit vind ik de ideale oplossing. Wij moeten ervoor
oppassen dat wij geen nieuwe schaduwassemblees oprichten die als zij eenmaal
bestaan, moeilijk te verwijderen zijn.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Wij gaan zelf over de COSAC. Ik wil een heel concreet en actueel voorbeeld
aan de orde stellen, al moet ik erkennen dat dit probleem moeilijk op te lossen
is. Waar moet de parlementaire controle plaats vinden van Althea, de door
de EU-geleide operatie?Minister Bot:De parlementaire controle heeft op nationaal niveau plaatsgevonden in
de lidstaten die militairen ter beschikking hebben gesteld. Verder is hierover
natuurlijk gesproken in het Europees parlement. Overigens is hierbij niet
afgeweken van de normale procedures voor EVDB. Ik weet niet of hierover in
de COSAC is gesproken, omdat ik maar daar maar eenmaal bij aanwezig ben geweest.De heer Doesburg (PvdA):Er is dus een gat. De COSAC is bedoeld voor het delen van informatie,
terwijl de parlementaire controle is gericht op het onderlinge debat. Er is
een verschil tussen meningsvorming en oordeelsvorming. De COSAC kan vooral
in de fase van meningsvorming een rol spelen, maar niet bij de besluitvorming.
De nationale parlementen willen op dit terrein geen bevoegdheden overdragen
naar het Europees parlement. Dat is hét probleem. Zolang dat zo is,
zal er een platform moeten zijn waar tot op zekere hoogte oordeelsvorming
en besluitvorming kan plaatsvinden.Minister Bot:Dat vindt primair in het Nederlands parlement plaats. Het parlement is
over de overgang van IFOR naar Altea dan ook uitvoerig ingelicht. Wij hebben
dat overigens bij alle vredesoperaties gedaan. Hierover is op de geëigende
plaats uitgebreid gesproken om goede democratische controle te garanderen.
Als daarnaast informatie tussen de verschillende parlementen wordt uitgewisseld,
is dat mooi meegenomen, maar die informatie-uitwisseling is zeker niet de
hoofdmoot.Tijdens bilaterale bezoeken, en marge van verschillende internationale
vergaderingen en voorafgaand aan Europese raden vinden nog steeds Benelux-ontmoetingen
plaats. Ik heb die zo'n tien jaar bijgewoond en ik kan dan ook
met recht zeggen dat de Benelux mijns inziens op dat niveau uitstekend functioneert.
Onlangs hebben de Belgische en Nederlandse ministers en staatssecretarissen
van Buitenlandse en Europese Zaken afgesproken om het overleg te intensiveren
over gemeenschappelijke standpunten, ook standpunten over onderwerpen waarop
de belangen en posities van de Benelux-landen wel eens uiteenlopen. In mijn
rede in het Vredespaleis over de Benelux heb ik aangegeven dat de samenwerking
op tal van terreinen uitstekend is. Dat geldt zeker voor de aanloop naar belangrijke
besluiten op Europees niveau. Op dat moment is de meerwaarde van de Benelux
overduidelijk, want de Benelux legt dan echt gewicht in de schaal.Het is echter ook waar dat de individuele belangen op bijvoorbeeld handelsgebied
uiteen kunnen lopen en dat de Benelux-landen elkaar op sommige terreinen niet
altijd kunnen vinden. Wij moeten ons echter vooral richten op de positieve
elementen en ons niet van de wijs laten brengen door verschillen in opinie
als gevolg van materiële belangen.De heer Van der Linden en de heer Platvoet hebben mijn oordeel gevraagd
over de recente ontwikkelingen in Rusland. Er is een aantal positieve ontwikkelingen.
Ik denk aan de goedkeuring van de Kyoto-overeenkomst en het "partnership"
en "cooperation"-akkoord dat na de uitbreiding van de EU nieuwe ratificatie
behoefde. Wij hebben ook goede gesprekken gehad met premier Fradkov en minister
Lavrov tijdens hun bezoek aan ons land een paar weken geleden.In New York heb ik ook een goed gesprek met minister Lavrov gehad en ik
hoop dan ook dat wij bij de komende EU-top een belangrijke stap kunnen zetten
naar overeenstemming over de vier gemeenschappelijke ruimte, "the four spaces".
Overigens zoeken wij gezamenlijk naar een nieuwe datum: uitstel betekent in
dit geval dan ook zeker geen afstel.Het partnerschap met Rusland omvat dus een aantal terreinen. Op deze terreinen
trekken wij met elkaar op op basis van gemeenschappelijke waarden en doelstellingen.
Een en ander neemt niet weg dat er ruimte moet blijven voor een kritische
opstelling. In de vele contacten die wij met Rusland hebben, stellen wij ons
kritisch op en ook op de top zullen wij ons kritisch opstellen. Tendensen
in de richting van grotere controle vanuit het centrum die kunnen leiden tot
een minder pluriform politiek landschap, kunnen terecht vragen oproepen. Daarom
zijn ze echter nog niet per se in strijd met de internationale verplichtingen
op het gebied van mensenrechten en de rechtsstaat. Dit heeft gevolgen voor
de inhoud en de toonhoogte waarop wij hierover met Rusland willen communiceren.
Enerzijds moeten wij de specifieke issues niet uit het oog verliezen, anderzijds
moeten wij oog hebben voor het grote verhaal. Het is een complex land, zoals
wij zelf ook zeggen. Het komt uit een andere traditie voort en tracht zijn
weg te vinden naar wat het democratie noemt, hoewel wij daarbij enige vraagtekens
zetten. Wij moeten het land op dat punt blijven aanspreken. Ik geloof echter
dat wij ook begrip moeten hebben voor het feit dat het niet van de ene dag
op de andere zo zal zijn zoals in Nederland, de Verenigde Staten of Canada.Ook in de verhouding tussen Rusland en de buurlanden is sprake van een
nieuw soort assertiviteit. Rusland probeert zijn invloed te maximaliseren.
Vanuit het oogpunt van machtspolitiek is dat heel begrijpelijk. Tegelijkertijd
zijn de landen deels nu, deels in de toekomst directe buren van de uitgebreide
Unie. Bij die buren hebben wij ook belangen. Bovendien hebben de landen het
recht en de plicht om hun eigen koers te varen gericht op eigen belangen en
niet op die van Moskou. Dat is in ieders belang. Op die manier komt er stabiliteit,
komen er economische ontwikkelingen en hebben wij een win-winsituatie. Wat
je merkt is dat Rusland op het ogenblik inderdaad vanuit een oud machtspolitiek
denken zijn invloedssfeer tracht te vergroten. In de gesprekken met Vatkov,
Valavov en anderen dat zij het gevoel hebben dat de Europese Unie via onze
politiek van goed nabuurschap, waarmee wij trachten onze waarden en normen
uit te dragen, een soort verkapte machtspolitiek bedrijft. Wij zouden als
unie eveneens trachten stukken van hen weg te halen en in te kapselen in de
Europese Unie. Dat duidt op een wanbegrip van datgene waarmee wij bezig zijn.
Wij geloven natuurlijk in onze waarden en normen. Als wij een politiek van
goede nabuurschap volgen, is dat niet uit een vorm van machtspolitiek denken,
maar uit het "waarden en normen"-patroon van de Europese Unie en omdat wij
de landen willen helpen. Daarmee maken wij die aan hen als het ware deelachtig.
Ik geloof dat dat een heel ander uitgangspunt is. Daarom is de dialoog met
Rusland zo belangrijk. Op die manier maken wij ook de buurlanden duidelijk
dat wij niet bezig zijn met het opnieuw spelen van de great game, de politiek
van het eind van de negentiende eeuw.Ik zeg iets over democratisering en financiële ondersteuning, omdat
de heer Schuyer vroeg of Nederland democratisering tijdens de resterende weken
van het voorzitterschap meer zou kunnen benadrukken, bijvoorbeeld door instellingen
als het Nederlands Instituut voor Meerpartijendemocratie financieel te ondersteunen.
Mijn antwoord daarop is dat de Nederlandse regering bevordering van democratisering
en goed bestuur ziet als één van de fundamenten van ons externe
beleid, met inbegrip van ontwikkelingssamenwerking. Dat is dan ook altijd
een vast punt op onze agenda. In dit verband mag ik de toppen noemen, onder
andere die met India gisteren, die uitstekend is verlopen en waarop onder
meer over democratisering en mensenrechten is gesproken. Ik wijs verder op
de ASEM, de Oekraïne en China, om nog maar drie topontmoetingen te noemen.
Verder wijs ik op de ontmoetingen die ik als minister heb gehad, bijvoorbeeld
met Afrikaanse vertegenwoordigers in de EU-SADC- en de EU-Ecowas-bijeenkomsten.
Het maatschappelijk middenveld, waaronder niet-gouvernementele organisaties,
speelt een belangrijke rol. Waar mogelijk tracht het Nederlandse voorzitterschap
dat op alle mogelijke manieren te ondersteunen.De heer Platvoet vraagt zich af hoe het verder moet met de transatlantische
band na de herverkiezing van president Bush. Hij noemde terrorisme, Irak en
het Midden-Oosten. Ik denk dat de band sterk zal blijven onder de herkozen
president. Ik heb mijn collega Powell onmiddellijk na de verkiezingen opgebeld
om hem te feliciteren. Wij hebben toen een gesprek gevoerd over deze onderwerpen.
Als voorzitter van de Europese Unie heb je wel eens een voordeel, zo mag ik
de Kamer verklappen. Juist op de genoemde terreinen werken wij
met een zelfde agenda. Het is van belang dat wij elkaar aanvullen en versterken.
Dat heb ik nog eens benadrukt. Ik heb gezegd dat er vier nieuwe jaren aankomen.
De president hoeft zich uiteraard niet meer ongerust te maken over de volgende
verkiezingen van hemzelf. Dat biedt mogelijkheden. Wij hebben als EU eindelijk
een vrij coherent beleid uitgestippeld voor het Midden-Oosten, zowel ten aanzien
van de terugtrekking uit Gaza als ten aanzien van de follow-up waarvoor wij
nu een langetermijnstrategie aan het uitwerken zijn. Wij trachten als EU-voorzitter
in samenwerking met de heer Solana een soort "final status" papier voor te
bereiden, zodat wij weten waar wij naartoe gaan.Ik refereerde daarnet aan de standards en de status, hetzelfde geldt voor
Irak. Na veel heen en weer hebben wij als voorzitterschap eindelijk de 25
landen op één lijn gekregen, zodat wij nu ook weten hoe wij
op het civiele terrein in de wederopbouw van Irak gaan optreden. Daar zijn
nu duidelijke lijnen voor uitgezet waar de 25 landen het over eens zijn. Dat
is nog eens bevestigd tijdens de lunch met Allawi afgelopen vrijdag, waar
wij precies gezegd hebben wat wij wel en wat wij niet kunnen doen. Daarmee
is ook de splitsing binnen de EU tot een eind gekomen over wat er jaren geleden
is gebeurd en dat is een positief signaal. Ook Allawi heeft immers keer op
keer gezegd: het gaat nog niet zozeer om de omvang van de bijdrage, het gaat
erom dat het Irakese volk niet de indruk krijgt dat alleen Amerika daar bezig
is. Het gaat erom dat de EU er aanwezig is, net zoals het belangrijk is dat
de VN er aanwezig is. Wij doen er alles aan om te zorgen dat de veiligheidssituatie
gegarandeerd is. Dat doen wij door financiële bijdragen. Wij hebben aan
het verkiezingsproces 30 mln toegezegd, wij hebben als ik mij niet vergis
700 à 800 mln al uitgegeven voor wederopbouwactiviteiten. Het pakket
van de EU omvat eveneens activiteiten ter ondersteuning van de administratie,
de rechterlijke macht, de grensbewaking, het electorale proces en de training
van politie en grenswacht. Dat geeft aan dat wij als EU ook op dat punt bereid
zijn eensgezind op te treden.De heer Platvoet (GroenLinks):Voorzitter. De minister zegt dat de splitsing van de EU voorbij is. Geldt
dat volgens de minister ook voor het optreden van de VS in Irak? Dat kan ik
mij toch nauwelijks voorstellen.Minister Bot:Nee, wat dat betreft, verschillen de meningen natuurlijk nog steeds. Er
is nu een "multinational force", daar nemen een aantal landen van de EU aan
deel en andere niet. Als u terug wilt kijken, dan zijn er nog meningsverschillen,
met name ten aanzien van de VS. Maar wij zijn er tijdens ons voorzitterschap
in geslaagd om de 25 EU-lidstaten op één noemer te krijgen over
het Irak-beleid voor de toekomst. Ik denk dat wij ons op de toekomst moeten
richten en niet te veel terugblikken.De heer Platvoet (GroenLinks):Daarin kan ik u volgen, als positivo, maar iets anders heeft mij toch
zeer verbaasd. Welke krant je ook leest over de situatie in Irak, of het nou
het Gooise sufferdje is of The Washington Post, "Verenigde Staten" komt in
ieder artikel daarover wel één keer voor, zo niet 30 keer. Echter,
in het zes pagina's tellende stuk dat u afgelopen week hebt opgesteld in de
Europese top, de verklaring van de Europese Raad over de betrekkingen tussen
de EU en Irak, komt "Verenigde Staten" niet één keer voor. Dat
vond ik toch wel een heel opmerkelijk feit. Je kunt er een heleboel achter
zoeken. Dat zal ik niet doen, ik was er ook niet bij. Maar het leidt tot de
conclusie dat er geen enkele overeenstemming was te bereiken binnen de EU
over de rol van de VS. Daarom wordt de VS niet genoemd.Minister Bot:Ik denk dat een verwijzing naar de VS op het ogenblik niet nodig is. Wij
baseren ons op Resolutie 1546 die een politiek proces heeft vastgelegd. Het
is belangrijk dat wij ons daaraan houden, dat die verkiezingen er in januari
plaatsvinden, dat de VN terugkeren, dat wij hun veiligheid garanderen, dat
de EU daar haar plaats krijgt, dat wij ons duidelijk manifesteren en dat allemaal
op basis van de Veiligheidsraad-resolutie en de "multinational force". Een
verwijzing naar de VS door de EU lijkt mij op het moment noch nodig, noch
wenselijk.De heer Kox (SP):Wilt u hierbij mijn vraag betrekken of er nu een Europese vertegenwoordiging
in Bagdad geopend kan worden en zo nee, waarom niet?Minister Bot:Dit hangt samen met de aarzeling bij de Commissie en het secretariaat
van de Raad op het punt van de veiligheid. Ik heb er zelf keer op keer op
gewezen dat de meeste Europese landen wel al sinds lange tijd een ambassade
hebben, ook in de heel moeilijke perioden. Zo is Nederland er vertegenwoordigd
met tien, twaalf diplomaten, zodat ik geen reden zie waarom de Europese Unie
niet vertegenwoordigd zou kunnen zijn. Ik heb dit keer op keer bij de heer
Patten en bij de heer Solana aangeslingerd en ik heb het opnieuw ter sprake
gebracht bij de opvolger van Commissaris Patten, mijn vroegere Oostenrijkse
collega. Zij heeft beloofd, dit te zullen bekijken en zij vindt het ook de
hoogste tijd dat de Europese Unie daar vertegenwoordigd is. Wij zitten er
dus goed achterheen; wij kunnen het niet forceren, maar ik vind wel dat het
de hoogste tijd wordt dat de Unie zich in Irak manifesteert.De heer Platvoet heeft ook nog gevraagd naar het vredesproces in het Midden-Oosten,
ook in het licht van de gezondheidstoestand van president Arafat. Ik stel
vast dat degenen die hem en zijn familie vervangen, Abu Ala en Abu Mazen,
dat naar behoren doen. In die zin hoeft er geen cesuur op te treden en die
verwacht ik ook niet als Arafat mocht overlijden. Wij blijven het vredesproces
ondersteunen. Ik heb er zojuist al op gewezen dat wij verleden week een actieprogramma
voor de korte termijn hebben goedgekeurd. Wij zijn ook bezig met een programma
voor de langere termijn, een final status paper. Ik heb als voorzitter deelgenomen
aan de kwartetbijeenkomst in New York en wij geven nieuwe impulsen aan het
Gaza disengagement programme met de vijf voorwaarden die wij eraan gesteld
hebben. Wij onderhouden natuurlijk ook contact met de nieuwe leiders en ik
heb zelf ook met hen gebeld om aan te geven dat zij op onze steun kunnen rekenen,
mocht het zo ver komen, maar dat wij wel vinden dat er een geloofwaardige
vertegenwoordiger van de Palestijnen moet zijn die door Sharon en de Israëliërs
als een gelijkwaardige partner wordt beschouwd. Wij hebben altijd
gezegd dat het programma voor de terugtrekking uit Gaza alleen kan worden
uitgevoerd als resultaat van een onderhandelingsproces en dat wij gaarne bereid
zijn om daarbij te bemiddelen. Wij geloven dus dat er een nieuw "window of
opportunity" is ontstaan en wij hebben heel uitdrukkelijk tegen president
Bush en Colin Powell gezegd dat wij hopen dat zij steun zullen verlenen aan
dit proces, omdat dergelijke kansen zich niet vaak voordoen.Wij hebben al meermalen over Guantanamo Bay gesproken. Nogmaals, het respecteren
van de normen vinden wij heel belangrijk in de strijd tegen het terrorisme.
Ik heb altijd gezegd dat wij nooit mogen afdalen tot dezelfde handelwijze
als die van de terroristen zelf en dat dit ook van toepassing moet zijn op
de gevangenen in Guantanamo Bay. Dit is geregeld onderwerp van overleg tussen
de EU en de VS. In trojka-verband is er op 15 oktober nog gewezen op
de verantwoordelijkheid van de Verenigde Staten voor het bescherming van de
mensenrechten. Er is op aangedrongen om naast het Rode Kruis de speciale rapporteurs
van de VN toegang te verschaffen. De Verenigde Staten hebben toegezegd, deze
rapporteurs nader te zullen informeren. Voorts hebben zij medegedeeld dat
zij uitvoering geven aan de uitspraak van het hooggerechtshof en dat zij werk
maken van de juridische herzieningsmogelijkheid. Ook heeft men aangegeven,
gevangenen in vrijheid te zullen stellen in de gevallen waarin strafvervolging
niet nodig is of waarin er geen veiligheidsrisico meer is. Ik ben zeker van
plan om dit onderwerp weer aan de orde te stellen bij het bezoek van Colin
Powell dat voorlopig op 10 december is bepaald.Voorzitter. Deze reactie in eerste termijn heeft het karakter gekregen
van een tour d'horizon van de grote onderwerpen in Europa. Om met dezelfde
beeldspraak verder te gaan, ik zie volop perspectief op een Unie die zowel
consolideert als verdiept, een Unie die zo nodig problemen gezamenlijk aanpakt
en die tegelijkertijd voor zover dat gewenst is, ruimte laat voor nationaal
beleid, een Unie die de burger aanspreekt en een Unie die de burger waar voor
zijn geld levert bij de grote thema's van vandaag: economie, veiligheid en
de omgang met de wereld om ons heen. Aan dit perspectief werkt de regering
momenteel als voorzitter met volledige inzet. Dit zullen wij straks, na 1 januari,
als gewone lidstaat blijven doen.De voorzitter:Ik geef het woord aan de staatssecretaris, die naar verwachting ongeveer
een half uur nodig zal hebben, als de leden althans niet te veel interrumperen.
De bedoeling is dat wij daarna ongeveer een kwartier schorsen, omdat ik de
plenaire vergadering vandaag niet later wil doen eindigen dan rond 20.00 uur,
daarmee verwachtend in de geest van de leden te handelen. In dat kwartier
schorsing zal er voor iets kleins voor de inwendige mens worden gezorgd.Staatssecretaris Nicolaï:Voorzitter. Ik begin met een belangrijk onderwerp, dat begrijpelijkerwijs
door eenieder is aangeroerd, en waarover door eenieder interessante vragen
zijn gesteld en opmerkingen zijn gemaakt, namelijk de burger en de EU, en
de communicatie die wij plegen over de EU. Het gaat om de nieuwe legitimatiediscussie
over de vraag, wat de basis is van de EU en wat de mensen daarmee als verbondenheid
voelen. De heer Kox zei dat slechts een minderheid van de mensen zich verbonden
voelt met deze EU. Dat valt mee, misschien niet in zijn achterban, maar wel
gemiddeld in Nederland. Uit enquêtes blijkt namelijk dat een ruime meerderheid
nog steeds een positief gevoel heeft over Europa. Dat was ongeveer driekwart,
wat is teruggelopen naar niet veel meer dan 60%. In het laatste zit hem precies
het probleem: in één jaar is dat vertrouwen teruggelopen. Ik
deel daarom de zorgen van eenieder en de wens dat daaraan iets moet worden
gedaan.Terecht is gesproken over de opkomst bij de laatste verkiezingen voor
het Europees Parlement. Het was zonder meer teleurstellend dat de opkomst
aanzienlijk is teruggelopen. In Nederland is die opkomst overigens aanzienlijk
toegenomen: van nauwelijks 30% naar bijna 40%. Ik ben ervan overtuigd dat
dit meteen zicht biedt op de belangrijkste oplossing, namelijk minder Europa,
meer politiek, minder technocratie, meer debat. Dat brengt mensen echt dichter
bij Europa. Tegen de heer Kox zeg ik: ook wij politici hebben een verantwoordelijkheid
om aan mensen duidelijk te maken dat er politieke verschillen zijn, en dat
het uitmaakt waar je staat in Europa, waar belangrijke problemen worden behandeld
waarover verschillend kan worden gedacht. Kritiek op Europa is niet zozeer
een bezwaar, maar eerder een aangrijpingspunt om de discussie in dat debat
te voeren. We moeten daar niet vreselijk verbouwereerd van zijn: gebruik het
als aangrijpingspunt voor discussie. Gelukkig ben ik het zeer oneens met de
SP als het gaat om de houding tegenover de EU. Daarmee komen we weg van dat
vage verhaal dat Europa mooi en goed is en dat tegenstanders daarvan politiek
incorrect zijn. De verschuiving die nu optreedt kan in principe, als we er
goed mee omgaan, een positieve ontwikkeling zijn.Natuurlijk staat de betrokkenheid van de burger bij Europa niet op zichzelf,
en kan deze enigszins worden gerelativeerd, omdat de burger überhaupt
kritischer wordt over overheden. Bij Europa zie je dat overigens sterker dan
bij nationale overheden, wat de zorgen niet wegneemt. De heer Van der Linden
maakt zich als één van de weinigen zorgen over een mogelijke
verschuiving naar een wat pragmatischer benadering van Europa. Hij zegt namelijk
dat het voor een deel idealisme, "nooit meer oorlog", blijft, wat we aan nieuwe
generaties moeten blijven vertellen. Als hij dat bedoelt, is de regering het
daar volstrekt mee eens. Wij moeten blijven uitleggen waar de Europese eenwording
en integratie vandaan komt. Ik wil er geen tegenstelling van maken, in de
zin dat het vroeger ging om idealen en nu om opportunisme in termen van "wat
zit er voor mij aan vast?". Wel ben ik van oordeel dat wij minder kunnen blijven
hangen in dat abstractere verhaal waar het gaat om nieuwe generaties. Wij
moeten helemaal niet vies zijn van nieuwe generaties die willen weten wat
de meerwaarde is van Europa voor problemen die zij nu ervaren. Dat kan terrorisme,
milieu, werk etc. zijn. Hoe meer wij daarbij weten aan te sluiten, hoe beter
dat is.De heer Schuyer was openhartig over zijn verbijstering over de snelle
toename van de scepsis. Welnu, wij moeten het onder ogen zien. Laten wij het positief oppakken als punt voor discussie. Euroscepsis is
wat mij betreft in ieder geval beter dan euro-apathie. Dat laatste vind ik
een grotere bedreiging dan scepsis. Scepsis is weliswaar kritisch maar toont
in ieder geval een zekere betrokkenheid in de zin dat mensen ergens iets van
vinden. Onverschilligheid is volgens mij een nog groter gevaar, omdat je dan
niet eens een begin hebt om je verhaal goed uit te leggen.Bij deze benadering past ook – dat zeg ik in het bijzonder in de
richting van de heer Hoekzema – dat het niet buiten de burger om mag
gebeuren. Ik begrijp zijn woorden zo dat hij zegt: pas op dat je niet te veel
in de kleine groep blijft hangen van mensen die zo goed weten wat er met Europa
dient te gebeuren, laten wij naar andere manieren zoeken om een heel veel
grotere groep te betrekken bij Europa. Dat is precies waar wij mee bezig zijn
als het gaat om de publieksbrede campagne die wij ook vanuit het ministerie
van Buitenlandse Zaken aan het voeren zijn.De heer Hoekzema heeft verder gewezen op de conclusie in het rapport van
het Sociaal en Cultureel Planbureau dat in Europa de publieke transnationale
discussie uitblijft. Primair dienen wij de discussie nationaal intensiever
te voeren,maar secundair moeten wij er ook voor zorgen dat mensen zich bewust
zijn dat in verschillende landen dezelfde discussies aan de orde zijn. Ik
noem als voorbeeld Irak. Min of meer voor het eerst zijn daarover in verschillende
landen in opiniebladen artikelen verschenen van Europese denkers en columnisten.
Ik hoop dat het punt van het in meerdere landen gelijktijdig belangrijke issues
bespreken, verder uitgebreid kan worden. Dat past ook in het concrete voorstel
dat ik heb gedaan in de bijeenkomst van Amsterdam met alle ministers voor
Europese Zaken. Wij zouden de televisie meer moeten gebruiken, liefst op een
zodanige manier dat een bepaalde uitzending – denk aan het Eurovisiesongfestival –
in meerdere landen gelijk te zien is. Je zou dan een centrale discussie kunnen
hebben tussen landen over een belangrijk onderwerp in Europa, waarbij nationaal
in studio's gereageerd of gestemd kan worden, waardoor je in dit geval via
de televisie de transnationale Europese discours zou kunnen bevorderen.De heer Platvoet heeft gevraagd wat er concreet uit genoemde bijeenkomst
in Amsterdam is gekomen. Het parlement heeft inmiddels een rapportage van
die bijeenkomst gehad. Kern is dat gezamenlijk geconcludeerd werd dat wij
weg moeten van de ééndimensionale propaganda en dat wij opener
moeten staan voor discussie en meer concreet moeten aansluiten bij de zorgen
van burgers. De bijeenkomst zelf was een experiment in de sfeer van "communicating
Europe". Wij hadden namelijk afgesproken dat niemand van tevoren uitgeschreven
teksten zou gaan voorlezen en dat de bijeenkomst openbaar zou zijn. Het was
een succes en het heeft geleid tot een relatief zeer levendig debat. Het was
inspirerend en de pers, die wij zo hard nodig hebben bij deze discussie, was
er ook bij betrokken.Een belangrijk punt in de discussie in Amsterdam en in de Europese Raad
die kort geleden is gevoerd, is de Grondwet. Ik kom daar zo nog op terug.
Hoe gaan wij om met ratificatie, met de publieke opinie en met de referenda,
die minimaal in tien landen gehouden zullen worden? In Amsterdam hebben wij
afgesproken – en dat is in de Europese Raad bevestigd – om geen
coördinatie vanuit Brussel na te streven voor de campagnes en ratificatieprocedures,
maar wel heel nauw contact te onderhouden en informatie uit te wisselen: welke
argumenten heeft een land, welke lessen kun je leren uit ervaringen van een
ander land? Wij hebben afgesproken elkaar niet voor de voeten te lopen. Sterker
nog, wij proberen iets aan elkaar te hebben en elkaar te versterken.Als je op een pragmatischer manier naar Europa kijkt, zie je dat subsidiariteit
een vanzelfsprekendheid is. Dat is niet iets wat ingewikkeld is. Als het op
decentraal niveau kan, gebeurt het decentraal. Kan dat niet, dan gebeurt het
nationaal en pas daarna kom je op het Europese niveau terecht. Dat is de benadering.Een ander element dat te maken heeft met de visie van politici en burgers
op Europa, is de discussie over de Europese waarden, al dan niet de Europese
identiteit. Die is hiermee verbonden, want je moet weten wat burgers associëren
met Europa om überhaupt een grote betrokkenheid te kunnen krijgen. In
de reeks waardeconferenties over Europa hebben al vier conferenties plaatsgevonden.
Er zal nog een afsluitende conferentie op 4 december plaatsvinden. Besproken
wordt wat Europa kan binden en wat Europa kan zijn. Ik heb alle conferenties
bij kunnen worden. De discussies zijn bijzonder interessant en gaan over veel
meer dan de vraag wat nu precies Europese waarden zijn en of die leiden tot
een gevoel van Europese identiteit. Als ik de heer Jurgens goed heb begrepen,
ben ik het met hem eens. Hij waarschuwt er namelijk voor om de discussie over
waarden gelijk te stellen aan de discussie over de identiteit. Dat valt natuurlijk
niet samen, al was het alleen maar omdat de meeste belangrijke Europese waarden
nou juist universele waarden zijn en dus geen specifiek Europese waarden.
Zo heb ik de heer Jurgens begrepen. De heer Jurgens verwees ook naar zijn
bezoek aan Auschwitz. Ik ben het met hem eens dat je niet alleen de loftrompet
moet steken over de Europese beschaving, maar dat je je ook moet realiseren
wat er in diezelfde Europese beschaving die wij zo koesteren, is gebeurd.
Ik vind het daarom heel goed en terecht dat wij, in het laatste stadium, in
de preambule niet alleen maar de loftrompet hebben gestoken over de Europese
beschaving, maar in een tussenzin de overtuiging hebben toegevoegd dat Europa
na bittere ervaringen herenigd op de ingeslagen weg van beschaving en vooruitgang
kan doorgaan. Dat besef is wezenlijk voor een gesprek over Europese waarden
en identiteit.De heer Jurgens vraagt zich af of waarden wel de interessantste ingang
zijn voor een gesprek over Europa en of dat niet meer de manier is waarop
de waarden vorm krijgen en in de praktijk worden gebracht en de structuur
volgens welke rechten kunnen worden verkregen. Daarover ben ik het met hem
eens. Ik denk dat Europa daarbij een aantal onderscheiden elementen kent die
interessant zijn om te verkennen. Het is goed om je daarvan meer bewust te
zijn. Dan kom je eigenlijk op een iets andere discussie dan op die over identiteit
en waarde, namelijk op de discussie over het Europees burgerschap. Een heel
interessante ingang en misschien ook een uitgang en conclusie
van deze bijeenkomsten zou kunnen zijn dat wij niet te zeer in de waarden-
en identiteitsdiscussie moeten blijven hangen, maar vooral moeten kijken naar
de mogelijke consequenties voor het Europees burgerschap. Dan kom je wel degelijk
terug op de identiteitsdiscussie, maar meer in de zin zoals de heer Schuyer
Couperus parafraseerde, waarbij ik mij aansluit: als ik iets ben, ben ik Hagenaar
en Europeaan. Wij moeten helemaal niet toe naar het loslaten van nationale
identiteiten voor een Europese identiteit, maar het moet er wel steeds meer
bij komen, omdat wij steeds meer met elkaar hebben in Europa.Alle woordvoerders hebben gesproken over de referenda. De meest gestelde
vraag is hoe de regering straks in een campagnetijd zal staan tegenover een
referendum over het nieuwe grondwettelijk verdrag. De regering heeft zojuist
formeel haar handtekening gezet onder dit verdrag. Zij staat achter dit verdrag
en zal geen gelegenheid onbenut laten om in een campagnetijd, in een referendumtijd
duidelijk te maken aan de burger waarom zij dit een goed verdrag vindt. Daar
mag geen misverstand over zijn. Wij staan voor die handtekening en geloven
ook ten diepste dat dit nieuwe grondwettelijk verdrag heel hard nodig is.
De heer Van der Linden zei: niets is geen optie. Ook anderen spraken min of
meer in die termen. Wij hebben dit nieuwe verdrag nodig om de zich uitbreidende
Unie democratischer en besluitvaardiger en tegelijkertijd begrijpelijker en
transparanter te maken. Wij zullen de gelegenheid met beide handen aangrijpen
om dit duidelijk te maken.De heer Kox maakt zich zorgen over de gang van zaken bij zo'n campagne:
er zijn voor- en tegenstanders; de regering mag dan wel voor zijn, maar de
tegenstanders moeten zich ook kunnen roeren en daarvoor middelen kunnen krijgen.
De oplossing daarvoor heb ik niet of heeft de regering niet, maar zit in het
initiatiefwetsvoorstel. Daarin is voorzien in een onafhankelijke referendumcommissie,
die een cruciale rol zal hebben om te bevorderen dat de verschillende geluiden
op de beste manier te horen zullen zijn.Heel belangrijk is, zoals onder anderen de heer Van der Linden zei, een
zo groot mogelijke betrokkenheid bij dit referendum, in ieder geval in Nederland
en ook in andere landen, van zoveel mogelijk maatschappelijke organisaties
en andere partijen, niet omdat de regering dat vraagt, maar omdat andere geledingen
in de samenleving zich ook verantwoordelijk voelen en het belang zien van
dit nieuwe verdrag voor Nederland en de Nederlandse burger.Enkele woordvoerders hebben gesproken over de Europese kant. De minister
van Buitenlandse Zaken heeft er al een opmerking over gemaakt. Moeten de discussies
in Europa over het referendum en de ratificatie niet op de een of andere manier
worden gebundeld? Los van de vraag wat de voordelen en de aantrekkelijke kanten
daarvan zouden zijn, kan het niet omdat het een nationale constitutionele
aangelegenheid is. Of wij dat nu leuk vinden of niet, de planningen lopen
nu al zo'n anderhalf jaar uiteen. De eerste ratificatie zal eind februari
zijn in Spanje en de laatste vermoedelijk ergens in 2006 in het Verenigd Koninkrijk.
Ik probeer met mijn collega's in de 25 landen te zoeken naar een manier om
duidelijk te maken dat de ratificatie niet alleen een nationale, maar ook
een Europese aangelegenheid is. Als wij dat op een moment over het voetlicht
kunnen brengen, zullen wij dat zeker voorstellen. Er is in de Europese Raad
afgesproken dat wij op 17 december aanstaande in de Raad terug zullen
komen op dit punt.Voorzitter. Ik meen dat dit de belangrijkste opmerkingen over het referendum
waren.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mag ik een vraag stellen aan de staatssecretaris in de vorm van een stelling
met het verzoek om daarop te reageren? Die stelling is dat, ook als een overgrote
meerderheid van het Nederlandse volk de Grondwet zal verwerpen via dat referendum,
de regering daar populair gezegd geen boodschap aan zal hebben en gewoon zal
doorgaan op de eerder door de staatssecretaris geschetste weg, te weten het
verdedigen van het verdrag. Ik zou dat overigens logisch vinden, maar ik zou
het ook plezierig vinden als de staatssecretaris op deze stelling wil reageren.Staatssecretaris Nicolaï:De regering kan natuurlijk nooit beamen dat zij geen boodschap heeft aan
wat de burgers vinden. Sterker nog: mijn hele verhaal tot nu toe is juist
dat wij serieuzer moeten luisteren naar overwegingen van de burgers.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Nee, u moet mij niet op mijn woorden vangen.Staatssecretaris Nicolaï:Ik zal nu mijn eigen woorden kiezen en dan krijgt u precies antwoord.
Wij staan wel voor die handtekening. Formeel is dit referendum, zoals wij
dat in Nederland houden, een advies van de bevolking aan het parlement. Het
parlement wil het referendum. Wij als regering hadden daar geen behoefte aan.
Wij hebben gezegd: wij zullen dat niet blokkeren, maar het is uw keus en niet
onze wens. Het is dus een advies van de bevolking aan het parlement. Als de
bevolking "nee" zou zeggen – dat hoop en verwacht ik niet – zal
het parlement daar consequenties uit willen trekken, want het parlement heeft
het referendum gewild. De zwaarte van die consequenties bepaalt onze opstelling.
Wij zullen onze mening niet veranderen. Natuurlijk nemen wij elk signaal van
de bevolking serieus, maar dat is iets anders dan het wijzigen van onze positie.Ik heb op dit punt trouwens nog één antwoord. Een paar woordvoerders
hebben gevraagd: wat als er een "nee" komt? Laat ik daar heel duidelijk over
zijn: er is geen plan B. Er is geen constructie of antwoord over de precieze
consequenties als in een van de 25 landen onverhoopt sprake blijkt te zijn
van een "nee" bij de ratificatie. Wel hebben wij afgesproken dat, als vier
vijfde van het aantal landen akkoord gaat met ratificatie van dit grondwettelijk
verdrag en als een of meerdere landen daarmee een probleem hebben, de Europese
Raad dan bij die onverhoopte situatie stil zal staan. Er is echter geen plan
B.De heer Van der Linden (CDA):Ik begrijp best dat u geen plan B hebt, maar u zegt: ofwel er moeten op
nationaal niveau in dat betreffende land maatregelen worden genomen ofwel
de Raad moet zich op dat punt maatregelen aanmeten. Dat betekent echter dat
u wel degelijk moet weten wat er kan gebeuren. Als Malta "nee" zegt, kan ik
mij best voorstel len dat u dan zegt dat de karavaan doortrekt,
want Malta kan zich niet beroepen op "Nice". Als Frankrijk "nee" zegt, is
het echter einde oefening. Ziet u dat ook zo?Staatssecretaris Nicolaï:Formeel maakt het niet uit of Malta of Frankrijk "nee" zegt, want formeel-juridisch
heb je voor een nieuw verdrag alle verdragspartijen nodig. Ik speculeer hier
liever niet over, omdat het politiek een zeer moeilijke situatie zou zijn,
maar u dwingt mij daar min of meer toe. Zo'n moeilijke situatie zou zich voordoen
als één land – of dat nou Malta is of Frankrijk –
of twee landen "nee" zouden zeggen. Dan moeten wij ons politiek beraden op
de consequenties daarvan. Dan kunnen wij niet volstaan met alleen de juridische
redering van: jammer maar helaas, wij hebben 25 handtekeningen nodig en het
is dus klaar. Nee, dan zullen wij ons moeten beraden op wat er dan gebeurt.De heer Van der Linden (CDA):Dan laat ik Malta vallen. Als Frankrijk "nee" zegt, is het einde oefening
voor de Europese Grondwet. Bent u het daarmee eens?Staatssecretaris Nicolaï:Ik heb geen zin om daar überhaupt op vooruit te lopen, want dan krijg
ik straks de vraag: en wat als Duitsland "nee" zegt of wat als Nederland "nee"
zegt? Wij hebben die 25 landen nodig om een nieuw verdrag met z'n vijfentwintigen
te tekenen. Dat is formeel de situatie, maar als het in een of meerdere landen
niet lukt, leggen wij ons daar niet zomaar bij neer en moeten wij een uitweg
zien te vinden. Meer kan – als ik eerlijk ben: wil – ik niet zeggen.Ik ga over naar een ander onderwerp. Dat onderwerp is al besproken: de
discussie in het Europees Parlement over de nieuwe Commissie. Omdat expliciet
verwezen werd naar de discussie in het Europees Parlement, wil ik daar een
heel korte toelichting op geven omdat ik als vertegenwoordiger van het voorzitterschap
aanwezig was bij die discussie. Daar voeg ik nadrukkelijk aan toe dat ik in
die discussie geen partij was, want het was juist een voorbeeld van een volwassen
democratische confrontatie waarbij het Europees Parlement de Commissie aan
de tand voelde. De minister van Buitenlandse Zaken heeft al duidelijk gezegd
dat het niet goed zou zijn als je daar als voorzitterschap inhoudelijk tussendoor
zou willen fietsen. Met de toelichtende opmerking die ik wil maken, verwijs
ik uitsluitend naar wat ik in het Europees Parlement heb gehoord. Wat de heer
Buttiglione betreft, vielen de meeste woordvoerders in het Europees Parlement
over de combinatie van zijn opvattingen en het feit dat hij voor deze portefeuille
verantwoordelijk zou zijn. Ik zeg dat meer als toelichting. Dat staat nog
even los van de vraag of hij voor andere portefeuilles of in een andere situatie
misschien wel geschikt zou zijn bevonden. Ik wijs op het overheersende geluid
in het Europees Parlement, zonder die discussie te willen heropenen.Voorzitter. Er is al genoeg gezegd over de uitbreiding van de Unie met
Roemenië en Bulgarije. Ik reageer alleen nog kort op de verwijzing van
de heer Platvoet naar mijn bezoek aan Roemenië kortgeleden en mijn uitlatingen
daarover. Hij vroeg of mijn uitspraak strookt met wat de Commissie en anderen
daarover denken. Ik kan hem geruststellen: dat strookt precies. Wij hebben
natuurlijk nauw contact met de Commissie, maar het is voor het voorzitterschap
ook belangrijk om dat met eigen ogen te zien. Wij delen de zorgen die net
zijn besproken volledig. De Commissie blijft in zoverre optimistisch dat zij
hoopt dat zij de laatste drie hoofdstukken, waaronder dat gevoelige hoofdstuk,
op tijd kan afronden. Dan kunnen wij dat besluit in december nemen, maar ook
dan zullen vast nog extra voorzieningen nodig zijn om Roemenië twee of
drie jaar achter de broek te zitten. Tijdens mijn bezoek aan Roemenië
heb ik gesproken met de president, de premier en de minister van Buitenlandse
Zaken en zij hebben eigenlijk voor het eerst duidelijk gemaakt dat zij niet
naar Europa of het voorzitterschap kijken om dit op te lossen, maar naar zichzelf.
De nationale regering in Roemenië voelt zich verantwoordelijk voor het
doorvoeren van de hervormingen die nog nodig zijn. Men staat ook open voor
extra druk – monitoring, benchmarks – en de dreiging van een extra
jaar. Dat is wat mij betreft een positievere houding dan de regering eerder
had.Over de Benelux is al gesproken, maar ik kan het niet nalaten om daar
nog een positieve opmerking aan toe te voegen. De teneur van de heer Doesburg
was misschien wat negatief. Hij vroeg ons of wij wel genoeg gebruik maken
van de Benelux. Voor het nieuwe grondwettelijke verdrag hebben wij als Benelux
heel hard en heel effectief opgetreden. Dat weet de heer Doesburg ook, maar
ik hecht er belang aan om dat hier te herhalen.Ik ben het niet eens met de negatieve bewoordingen van de heer Kox over
de Lissabon-strategie. Hij sprak over een doodlopende straat. Nu kan het zijn
dat het enigszins werd ingegeven door "wishful thinking", want de heer Kox
ziet niets in de Lissabon-strategie. Dat is natuurlijk zijn goed recht.De heer Kox (SP):In maart 2000 heb ik in Lissabon gedemonstreerd tegen wat er zou gebeuren.
Dat klopt, dus in die zin is er wel enige genoegdoening. Ik heb het rapport
van oud-premier Kok gelezen en dat zult u ook gelezen hebben. Wat je er ook
van maakt, er staat eigenlijk dat men al vier jaar bezig is, maar dat het
tot bijna niets heeft geleid. Daarom heb ik het volgende tegen de heer Van
der Linden gezegd. De strategie was om tot een doel te komen, maar na vier
jaar blijkt dat men nergens is gekomen. Dan is het misschien geen doodlopende
weg; aan het einde van de tunnel zal licht zijn, maar dan moet je nog een
heel eind lopen. Het is niet alleen mijn constatering dat het een doodlopende
weg is. Volgens mij heeft de heer Van der Linden dat gezegd en volgens mij
zegt oud-premier Kok eigenlijk precies hetzelfde. Het heeft vier jaar lang
niet tot rendement geleid.Staatssecretaris Nicolaï:Gelukkig wordt de beeldspraak al een stuk beter, want nu zijn wij van
een doodlopende straat naar een tunnel gegaan met het licht aan het einde
van de tunnel. Dat is wel de kern van de zaak. De heer Kok concludeert het
precies zo in zijn Mid-term Review. Als wij zo doorgaan, zullen wij het niet
halen. Het schiet niet op. Hij is zeer kritisch – daar heeft de heer
Kox gelijk in – maar hij hecht zeer veel waarde aan deze methode en
aan de doelen. Die twee zaken staan dus nog recht overeind.De heer Van der Linden (CDA):De heer Kox spreekt voor zichzelf en ik spreek voor mijzelf. Ik heb niet
gezegd dat het een doodlopende weg is; ik heb gezegd dat het
geen resultaat opgeleverd heeft. Dat is iets heel anders. Het onvermogen en
de onmacht van de Europese top om het in de jaren na 2000 te implementeren,
creëert een perceptie bij de burger die zij niet aan Europa kunnen toeschrijven,
maar juist aan de Europese regeringen en de parlementen. Het is zaak om daar
iets aan te doen en niet door te gaan op die doodlopende weg. De heer Kox
wil graag een doodlopende weg zien, maar ik wil juist verkeer op die weg zien.Staatssecretaris Nicolaï:Als wij met zijn allen naar Brussel blijven kijken en hopen dat het heil
daar vandaan komt, komen wij er helemaal nooit met de Lissabon-strategie.
Het is primair een verantwoordelijkheid van de nationale parlementen om die
doelstellingen te verwezenlijken en een secundaire verantwoordelijkheid van
de Commissie en Europese Unie om een aantal zaken beter te doen.Ik ben het eens met de heer Hoekzema die bij zijn opmerkingen over de
Lissabon-strategie en het rapport van de heer Kok benadrukt dat de prioriteit
bij groei moet liggen. Omdat wij weten dat de Lissabon-strategie een balans
zoekt tussen economische groei, de milieudimensie en de sociale dimensie,
heeft de heer Kok in de Raad nadrukkelijk verklaard dat dit evenwicht van
het grootste belang is, maar ook dat er primair groei nodig is om die andere
pijlers overeind te houden en het Europese sociale model te garanderen. Ik
denk dat dit een verstandige benadering is en ik hoor dit ook in de woorden
van de heer Hoekzema.Dit is een prioriteit van de nieuwe commissie. De heer Barroso heeft aangegeven
dat hij hier een prestigezaak van maakt en als voorzitter van de Commissie
zeer betrokken zal zijn bij het verwezenlijken van de doelstellingen om de
meest concurrerende kenniseconomie te worden.De heer Hoekzema heeft nog een specifieke vraag gesteld over de methode,
het "naming and shaming", dat wil zeggen dat er scoringslijsten worden uitgebracht
waaruit blijkt hoe goed of hoe slecht landen het doen. Ik vind dat wij hier
absoluut mee moeten doorgaan. Het is juist winst dat wij het steeds meer aandurven
om niet alleen best practices te benoemen, maar dat ook te doen als er dingen
niet goed gaan. Ik weet dat dit gevoelig ligt en dat er landen zijn die hier
tegen aan hikken, maar wij zijn er voor dat wij op die weg verder gaan.Er is vooral in bezorgde zin gesproken over het stabiliteits- en groeipact.
De vraag is gesteld of het pact niet te veel wordt opgerekt of uitgekleed.
Nee, dit is in ieder geval niet de bedoeling van de Nederlandse regering,
maar dat hoef ik u niet te vertellen. Ik verwacht ook niet dat het gebeurt
als ik zie hoe de discussie nu verloopt. Wij zijn wel op zoek naar een nieuwe
adequatere invulling van de afspraken in het stabiliteitspact. Wij willen
meer kijken naar de preventieve werking. Dit betekent dat er niet alleen ondergrenzen
worden aangegeven voor die momenten waarop het slecht gaat in de economie.
Als het goed gaat, moeten er voorzorgsmaatregelen worden genomen voor slechtere
tijden. Er moet meer nadruk worden gelegd op de schuldquota en de duurzaamheid
van overheidsfinanciën. Verder moet er meer worden gekeken naar inspanningsverplichtingen
dan naar resultaatsverplichtingen, omdat je nu eenmaal niet altijd alle factoren
van de economische ontwikkeling in de hand hebt. Over die zaken wordt nu gesproken
en ik hoop dat wij op niet al te lange termijn meer duidelijkheid kunnen geven
over de richting die het nu uitgaat. Voorop staat echter dat de kernafspraken
overeind blijven zoals de 3%, de 60% en het juridische karakter in die zin
dat een afspraak een afspraak is.De implementatie van richtlijnen heeft alles te maken met de Lissabon-strategie
en de nationale verantwoordelijkheid. De heer Jurgens heeft hier terecht aandacht
voor gevraagd. Los van de discussie of je een andere benadering van wetgevingsniveaus
zou willen volgen, willen wij aan de implementatie van richtlijnen meer prioriteit
geven door binnen de bestaande mogelijkheden een paar praktische en concrete
afspraken te maken. Die hebben wij inmiddels in de ministerraad gemaakt. Dit
betekent dat per richtlijn moet worden aangegeven wat het implementatieplan
is, hoe het zal worden geïmplementeerd en op welke termijn. Verder zullen
de vorderingen nauwkeuriger in de gaten worden gehouden en ... .De heer Jurgens (PvdA):Misschien kan ik de staatssecretaris tijd besparen. Over de voorstellen
van de ministerraad voor een tijdelijke oplossing van dit probleem zullen
wij op 18 januari met minister Donner van gedachten wisselen. Het gaat
mij nu uitsluitend om de vraag waarom er in de afgelopen drie jaar niet is
gereageerd op de relatie Grondwet - Europese Unie, dat wil zeggen op het boek
dat op verzoek van de regering is verschenen. Ik wil hem niet met die andere
zaken lastig vallen, want die behandelen wij al op 18 januari.Staatssecretaris Nicolaï:Het rapport over de Nederlandse Grondwet en de Europese Unie is een uitvloeisel
van een motie van de heer Jurgens. Het kabinet en meer in het bijzonder de
minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties zal in het voorjaar
met een reactie op dit rapport komen. In deze reactie zal ook ingegaan worden
op de gevolgen van het nieuwe grondwettelijke verdrag en de implementatie
van richtlijnen.De heer Jurgens vroeg welk percentage Nederlandse wetgeving het gevolg
is van Brusselse besluiten. Hierover doen inderdaad heel veel verschillende
percentages de ronde. Zo heeft de Leidse prof. Voermans vorig jaar een aantal
percentages geanalyseerd, waaronder het percentage van 80. Hij concludeerde
dat het het meest waarschijnlijk is dat het grootste deel van de Nederlandse
regelgeving direct of indirect een gevolg is van Europese regelgeving. Overigens
is dat ook het antwoord dat ik als staatssecretaris op vragen hierover geef.Inmiddels is ook een rapport verschenen van Verweij en De Jong. Zij noemen
een percentage van 16. Verder zijn er ook rapporten waarin over 23% of 36%
wordt gesproken. Zo langzamerhand hebben wij bijna alle varianten gehad. De
uitkomsten van deze onderzoeken zijn in belangrijke mate afhankelijk van de
vraag wat men precies meet. Meet men alleen richtlijnen of ook verordeningen?
Als je de verordeningen meeneemt, kom je immers veel hoger uit. Het is wel
degelijk van belang om meer zicht te krijgen op deze problematiek. Dat is
ook de reden dat ik met het ministerie van Justitie overleg over een onderzoek
dat een preciezer beeld moet opleveren. Het laatste grote blok in mijn beantwoording zijn de financiële onderwerpen
die aan de orde zijn gesteld. Van deze onderwerpen zijn de financiële
perspectieven, de meerjarenbegroting van 2007, het belangrijkst. De heer Kox
vroeg mij om een voorbeeld van een situatie waarin de rol van Nederland als
EU-voorzitter botst met een Nederlands belang. Ik kan er niet omheen dat dit
bij de financiën het geval is.Bij de financiën speelt de regering primair haar rol als voorzitter.
Ik denk dan vooral aan de voorbereiding van de meerjarenbegroting. Een en
ander laat natuurlijk onverlet dat wij het nationale belang van Nederland
nooit zullen verloochenen. Dat kunnen wij ook doen, omdat wij ons als voorzitter
van de EU erop willen richten dat de inhoudelijke discussie zo open mogelijk
wordt gevoerd en dat in december conclusies kunnen worden getrokken.Wij doen dat door per beleidsterrein aan te geven wat het voorstel van
de Commissie is. Of een voorstel goedkoper of duurder is en of het inhoudelijk
anders is, wordt per beleidsterrein geïnventariseerd. Dat moet leiden
tot bouwstenen voor een nieuwe begroting. Wij zijn hiermee begonnen en het
is onze hoop dat hierdoor de inhoudelijke discussie de meeste aandacht krijgt.
Er zal immers eerst een antwoord gegeven moeten worden op de vraag wat meer
en wat minder prioriteit verdient. Deze rol kan Nederland als voorzitter goed
spelen. Vanaf 1 januari zullen wij ons natuurlijk wederom het Nederlandse
belang in de financiële discussie goed voor ogen houden.De heer Van der Linden merkt terecht op dat de Europese Unie niet zo heel
veel geld kost. Hij zal het echter met mij eens zijn dat de lasten eerlijk
verdeeld moeten worden. Op dit moment is het echter niet eerlijk verdeeld.
Zo is het mesjokke dat Nederland per hoofd van de bevolking netto drie en
een half keer zoveel betaalt aan Europa als Denemarken, terwijl dit land rijker
is dan Nederland. Dat valt niet uit te leggen. Hij zal het dan ook wel met
mij eens zijn dat wij dat gegeven niet moeten verbloemen in de gedachte dat
de burger hier wel niet achter zal komen als wij het maar niet over geld hebben.
Overigens pas zo'n opstelling helemaal niet bij de open benadering die voor
de EU zo broodnodig is.De heer Ten Hoeve zegt concreet over de nettobetalingspositie en de berekening
daarvan dat hij het eigenlijk meer eens is met de berekening van de Commissie
dan met die van Nederland. Dat is jammer. Het zou mooi zijn als Nederland
gezamenlijk zou kunnen optrekken, maar het is zijn goed recht er anders over
te denken. Ik denk dat onze berekening van onze nettopositie de meest zuivere
is. Het is boekhoudkundig de meest cleane benadering. Bovendien wordt zij
zo nu en dan wel degelijk gebruikt door de Commissie. De laatste wedt soms
dus ook op twee verschillende paarden. Ik wil niet de interrumpant voor zijn –
ik zie hem aan komen lopen – maar de kern van zijn opmerkingen was een
andere. Daar ga ik graag op in.De heer Ten Hoeve (OSF):Op deze manier telt u toch de invoerrechten mee die wij binnenkrijgen
en die wij weer moeten afdragen? Ik doel op invoerrechten op goederen die
eigenlijk helemaal niet voor onszelf zijn bedoeld. Dat is toch een gekke situatie.Staatssecretaris Nicolaï:Ik vind het logisch om als je op dit punt een berekening maakt, alle middelen
mee te rekenen. De heer Ten Hoeve heeft gelijk dat dit dus ook landbouw- en
douaneheffingen betreft. Het zijn niet alleen maar EU-inkomsten, want ze belasten
ook onze economie. Ik vind het daarom logischer om ze wel degelijk mee te
rekenen. Als wij dat niet doen, zijn wij overigens nog altijd veruit de grootste
nettobetalers, ook volgens de berekeningen van de Commissie. Wij het daarover
allen eens, ook de Commissie en ook de heer Ten Hoeve.Gevraagd is of het gaat lukken en wie de bondgenoten zijn. Met name de
heer Van Middelkoop sprak daarover expliciet. Hij wees ook nog op Spanje dat
nu profiteert en dat er misschien anders over moet kunnen denken. De Spaanse
premier Zapatero bijvoorbeeld heeft in het gesprek met de Nederlandse premier
en in het gesprek met de pers, erna, letterlijk gezegd dat Spanje zich moet
realiseren hoelang en hoezeer het land heeft geprofiteerd van geld uit de
Europese Unie en dat het tijd wordt om dat te veranderen. Ook voor een land
als Spanje, waarnaar specifiek werd gevraagd, bestaat er een opening voor
het openbreken van de discussie. Het blijft echter een probleem om bondgenoten
te vinden, daarin heeft de heer Van Middelkoop gelijk. Want echte bondgenoten
bij het streven naar een nettobegrenzer zijn alleen landen die er beter van
worden. Er zijn maar een paar landen die zo exceptioneel, excessief nettobetaler
zijn dat ze er wat mee opschieten. Gelukkig is het onderwerp opgenomen in
de voorstellen van de Commissie. Wij hebben daaraan hard getrokken. Dat is
vast een goede basis om mee te beginnen.De heer Van Middelkoop sprak ook over het belang van het vetorecht bij
behandeling van de meerjarenbegroting én de nettobegrenzer. Ik moet
daarbij iets rechtzetten. De ironie was dat hij dacht dat de staatssecretaris
voor Europese Zaken op dat punt afhoudend was geweest. Het vetorecht is vooral
nodig om eerst een goede nettobegrenzer te regelen. Als wij dat hebben, kan
het vetorecht worden opgegeven. Het afdwingen van een nettobegrenzer is daarbij
de belangrijkste reden voor het vetorecht. Dat is precies wat ik als staatssecretaris
heb betoogd. De verwarring is misschien dat er daarna enige discussie was
over de vraag of dat eigenlijk al niet prijsgeven was van enige onderhandelingspositie
en of wij dat wel moesten zeggen. Dat was de kern van het belang, van het
vetorecht.De heer Van Middelkoop vroeg verder naar het groeifonds, dat hij een twijfelachtig
initiatief vond. Gelukkig stelt de heer Kok het in zijn rapport niet voor.
Ik deel de twijfel die de heer Van Middelkoop daarover uitspreekt.Omdat ik u, voorzitter, op de klok zie kijken, zal ik niet te principieel
ingaan op de eurotaks. Ik volsta met één opmerking. Het onderwerp
is genoemd door zowel de heer Ten Hoeve als de heer Van der Linden. Als overheidsinstantie
de betrokkenheid van burgers vergroten door belasting te heffen is niet altijd
de meest adequate manier.Er is gevraagd naar de éénprocentsbenadering die wij met
een vijftal andere landen hebben gekozen. Zij betekent feitelijk dat wij tegenstander
zijn van een verhoging van het totale budget van de Europese Unie.De heer Van der Linden (CDA):Ik moet het allemaal weerspreken, omdat in het verdrag zit dat ...De voorzitter:Mijnheer Van der Linden, wij hebben nog een tweede termijn. U plaatst
een heel korte interruptie van maximaal één zin of anders is
het punt voor de tweede termijn.De heer Van der Linden (CDA):Dan vraag ik de staatssecretaris of het juist is dat in de bijeenkomst
in Amsterdam over Communicating Europe, die hij heeft aangehaald, dit element
nadrukkelijk is genoemd.Staatssecretaris Nicolaï:Doelt de heer Van der Linden daarmee op het geld?De heer Van der Linden (CDA):Is het juist dat dit element in de bijeenkomst "Communicating Europe"
in Amsterdam nadrukkelijk is genoemd?Staatssecretaris Nicolaï:Met "dit element" bedoelt u het geld?De heer Van der Linden (CDA):De eurotaks.Staatssecretaris Nicolaï:Ik heb die bijeenkomst zelf voorgezeten, maar ik kan mij niet herinneren
dat daar sprake van was.De heer Van der Linden (CDA):Uit de media begrijp ik dat het een belangrijk instrument ter vergroting
van de betrokkenheid van de burger bij Europa zou zijn als een gedeelte van
de BTW afgeteld zou worden van het bestaande systeem in plaats van er bovenop.Staatssecretaris Nicolaï:Voorzitter. Ik zal dat graag nog een keer bekijken. Ik heb de bijeenkomst
voorgezeten en daarbij zeer intensief geluisterd en iedereen samengevat. Ik
heb dit niet samengevat, dus ik heb het niet gehoord. Als het wel gezegd is,
dan spijt het mij dat ik het niet gehoord heb. Eigenlijk spijt het mij ook
een beetje dat het gezegd is, maar vooral dat ik het niet gehoord heb.Tot slot ga ik in op de vraag naar de positie van Nederland als tegenstander
van een aanzienlijke verhoging van het totale budget van de EU. Er is door
de Europese Commissie een zeer, zeer aanzienlijke verhoging voorgesteld. Waarom
is Nederland daar toch tegen, vroeg de heer Van der Linden en, zij het met
een andere achtergrond, de heer Van Middelkoop. Als veel landen met zulke
vergaande bezuinigingsmaatregelen bezig zijn, is het nogal logisch dat je
kritisch kijkt naar het zomaar de pan uitrijzen van de kosten op Europees
niveau. Ik vind dat zo duidelijk en zo belangrijk dat ik hoop dat iedereen
het daarmee eens is: wij kunnen niet zomaar accepteren dat er een ongebreidelde
verhoging plaatsvindt, want ik vind het huidige voorstel neerkomen op een
ongebreidelde verhoging. In feite wordt niet gedaan wat je altijd doet bij
een begroting, namelijk naast de prioriteiten ook posterioriteiten vastleggen,
dus niet alleen vastleggen wat wij meer en beter willen, maar ook waar kan
geld gevonden kan worden. Eigenlijk heeft de Commissie daar haar vingers eenvoudigweg
niet aan willen branden. De heer Van Middelkoop vraagt of ik dat wel wil en
wat mijn suggesties zijn, waar dat geld vandaan zou kunnen komen. Die suggesties
hebben wij. Als Nederlandse lidstaat hebben wij die heel uitgesproken. Als
EU-voorzitter hebben wij ze wat minder uitgesproken, dus ik hoop dat u ze
niet doorverteld. De positie van Nederland als lidstaat is dat er heel veel
geld gevonden kan worden in het zogenaamde structuurbeleid, het rondpompen
van geld naar armere streken in landen die rijk genoeg zijn om die streken
zelf te kunnen bedienen. Daar kan heel veel geld gevonden worden. Nog meer
geld zou op termijn gevonden moeten kunnen worden in het landbouwbeleid, waar
nog steeds zo'n 40% van de begroting heengaat, naast de ongeveer 30% voor
structuurbeleid. Deze bakens enkele procenten verzetten, levert al heel veel
geld op voor nieuwe prioriteiten.Ik denk dat ik hiermee zo kort mogelijk de gestelde vragen heb beantwoord.De vergadering wordt van 18.40 uur tot 18.55 uur geschorst.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter. Ik denk dat deze tweede ronde kort kan zijn, maar ondanks
de pogingen van de bewindslieden om ons van antwoord te dienen, zijn er dingen
blijven liggen. In mijn geval betreft dat twee kleinere punten. In de eerste
plaats heb ik gevraagd of de regering bereid was om een procedure te overwegen
voor de benoeming van de Nederlandse commissaris in de Europese Commissie,
waarin ook een rol voor het parlement zou zijn weggelegd. Nu is er een lid
benoemd in de Commissie van de heer Barroso zonder een dergelijke raadpleging.De tweede vraag betrof de rol van de permanente vertegenwoordiging in
Brussel. Politiek gezien is dit een buitengewoon belangrijke plaats, in sommige
opzichten misschien belangrijker dan Den Haag zelf. Het feit dat daar politiek
wordt gemaakt door onderling overleg in werkgroepen maakt dat wij vaak voor
een fait accompli worden gesteld. De ministerraad moet A- en B-besluiten nemen.
Als er overeenstemming is binnen Coreper, is het buitengewoon lastig om daarvan
af te wijken. Toch worden daar wezenlijke politieke beslissingen genomen.
De wijze waarop daarover verantwoording wordt afgelegd aan de nationale parlementen
schiet tekort. Ik heb het voorstel gedaan om de Permanente Vertegenwoordiger
staatssecretaris te maken. Dat had ik al voorgesteld toen de heer Bot permanent
vertegenwoordiger was. Het is jammer dat dit niet toen al gelukt was, want
dan zou hij ervaring hebben opgedaan voor zijn huidige ambt. In elk geval
is er het probleem van de politieke verantwoording. Naarmate de beslissingen
die in Brussel binnen Coreper worden genomen wezenlijker en beslissender zijn,
neemt de vraag naar de politieke verantwoording in betekenis toe. In 1994,
toen ik nog lid was van de Tweede Kamer is er in opdracht van de Kamer een
onderzoek uitgevoerd naar de invloed van ministeries. Het ging om de vraag
of de ambtenaren in de werkgroepen van de Raad, die daar onder leiding van
Coreper werken, duidelijke instructies kregen. Uit de drie dossiers die wij
hebben onderzocht, bleek dat er geen duidelijke instructies waren gegeven.
De ambtenaren opereerden op eigen gevoelen en deden dat overigens voortreffelijk.
Het is echter toch te gek dat er geen duidelijke politieke aansturing plaatsvindt.Dan kom ik nu toe aan het hoofdpunt, waarover ik blijkens de beantwoording
vooral in discussie ben met de staatssecretaris. Het gaat om
de vraag of Europa een waardengemeenschap is. Mijn suggestie is om die pretentie
niet te hebben en heel praktisch te zijn. Laat de taak van het uitleggen van
de waarden over aan de Raad van Europa. Die is daarvoor speciaal opgericht
en hij is ook breder dan de Europese Unie. De Raad van Europa is ervoor om
democratie, rechtsstaat en mensenrechten na te streven en te bevorderen. Zeg
niet dat waarden het criterium zijn voor de grenzen van Europa. Ik kreeg van
de staatssecretaris als antwoord dat hij wel met mij meevoelde op dat punt
en dat wij daarmee moesten oppassen.Er zijn zeer interessante studies verschenen over nationale identiteit,
bijvoorbeeld van Gelner, Hobsbawm, Smith en vele anderen. Zij hebben onderzocht
waarom interne saamhorigheid binnen staten, en dus de identiteit van staten,
is ontstaan en wat daarvan de elementen zijn. Dat zouden wij moeten toepassen
op de Europese Unie. Uit die studies blijkt vaak een buitengewoon nuchtere
benadering. Menno, ter Braak, die ik citeerde, had het er ook al over. Jongelui
zijn tegenwoordig helaas niet geïnteresseerd in de waarden van de Europese
Unie, maar in allerlei zeer praktische dingen die ermee samenhangen, zoals
mobiliteit en dezelfde munt. Die vormen net zozeer, en misschien wel meer
dan de waarden, de gemeenschappelijke identiteit. Dat is heel platvloers,
maar zo zijn Monnet en Schuman ook begonnen: kolen en staal, en een gemeenschappelijke
markt. Het ging om de heel gewone koopmansproblematiek. Dat is wat Europa
bijeen heeft gebracht. En toen wij eenmaal samenwerking en integratie hadden,
bleek dat wij ook samen waarden konden vormen en uitdragen. Dat is prima,
maar "erst das Fressen und dann die Moral", zei een bekende Duitse denker
al in de vorige eeuw. Het beschavingsideaal en de waarden dus niet als pretentie
gebruiken, maar echt zoeken naar heel praktische redenen voor saamhorigheid
in de Europese Unie en die proberen te versterken. Daarbij kunnen waarden
een rol spelen, maar dat is waarschijnlijk niet het allerbelangrijkste.Ik denk niet dat burgerschap het antwoord is, want ook dat is weer zo'n
theoretisch ideaal. Helaas voelen ook in Nederland heel weinig mensen zich
burger van Europa, zoals Couperus. Je moet dus nog praktischer zijn: de consument
gaat voor de burger, degene die door het ontstaan van de Unie makkelijk kan
reizen van de ene lidstaat naar de andere, is daar waarschijnlijk dankbaar
voor, niet voor het Europees burger zijn. Het burgerschap lijkt mij dus niet
de aangewezen invalshoek, maar een reeks heel praktische dingen. Wij moeten
proberen om die boven tafel te halen als wij naar de Europese identiteit zoeken.
Ik vrees dat onze minister-president, die een bijzondere gevoeligheid heeft
voor waarden en de daarbij behorende normen, wel eens ontnuchterd zou kunnen
raken als hij leest waarom de mensen Europa een goede zaak vinden. Ik ben
de idealist die dat vindt, vanwege de historie: "na bittere ervaring herenigd",
citeerde de staatssecretaris terecht uit de preambule van het nieuwe grondwettelijke
verdrag. Dit is inderdaad een prachtige toevoeging, maar ik vrees overigens
dat hiermee vooral gedoeld wordt op de scheiding van West en Oost, de Muur.
Maar het geldt evenzeer voor alle andere gruwelijkheden die wij elkaar in
Europa door de eeuwen heen hebben aangedaan, zelfs recentelijk nog.De heer Doesburg (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun uitstekende
beantwoording. Ik kan mij er bijna helemaal in vinden. Mijn tweede termijn
is dan ook eigenlijk alleen bedoeld voor de Handelingen.Het pièce de resistance van mijn inbreng was de vraag hoe wij verder
gaan met het interparlementaire overleg. De regering vindt dat wij dit mooi
in de COSAC kunnen doen, maar als parlementariër vind ik een orgaan dat
alleen gericht is op informatie-uitwisseling, eigenlijk wel wat eenzijdig.
Het gaat om het geweldsmonopolie en de controle daarop. Die vindt plaats binnen
de nationale parlementen. De minister vindt ook dat die daar thuishoort. Geen
land in Europa kan dit soort operaties nog zelf uitvoeren. Zo is terrorismebestrijding
per definitie grensoverschrijdend, geen enkel land kan daar meer alleen voor
zorgen. Wij zien dat er een tekort aan controle is bij de nationale parlementen
en bij het Europees Parlement, dat deze bevoegdheden nog niet heeft gekregen.
Wij hebben hiervoor op dit moment nog geen goede oplossing en die kan het
parlement ook eigenlijk niet van de regering verwachten. Ik verzoek de voorzitter
van de commissie voor Europese samenwerkingsorganisaties dan ook om dit punt
binnen afzienbare tijd samen met de commissie voor Defensie aan de orde te
stellen, opdat wij eens in eigen kring over dit probleem kunnen praten en
eens kunnen denken over een oplossing. Dat zou eventueel een gereorganiseerde
COSAC kunnen zijn, maar de huidige organisatie lijkt mij onvoldoende.De heer Kox (SP):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun inzet en uithoudingsvermogen.
Ik kan ze nu ook nog danken voor de antwoorden die ze hebben gegeven. Het
kostte wat tijd, maar daar kregen we ook wat voor! Ik dank de voorzitter en
het personeel van de Kamer voor de kroketten en frikadellen, toch hét
middel om het volk bijeen te krijgen! Samen met mevrouw Van den Broek heb
ik daar een lekkere frikadel staan eten. Na dat "fressen" is er nu nog wat
"moraal" voor de tweede termijn, hoop ik.De staatssecretaris heeft vooral gesproken over de relatie tussen burger
en Unie. Ik ben blij van hem te horen dat de regering nu ook zo ver is om
te zeggen dat kritiek niet slecht, maar goed is. Voor een debat heb je immers
meningen nodig, liefst niet met elkaar in lijn liggend. Scepsis en kritiek
zijn namelijk andere woorden voor betrokkenheid, en juist niet voor apathie.
Als we het daarover eens zijn, kunnen we het er verder over eens zijn dat
we het oneens zijn over heel veel andere zaken rond EU. Op dit moment staat
de regering aan de kant van de meerderheid, maar dat kan veranderen. Naast
die 58 zetels waar mijnheer Doesburg het over had, gaat het ook met mijn partij
uitermate goed in de peilingen. Wie weet wat er allemaal nog kan gebeuren!Ik dank de staatssecretaris voor zijn opmerking dat vragen naar Europese
meerwaarde alleszins correct is. Je mag echt vragen wat je eraan hebt, maar
het antwoord hoeft niet alleen in materiële waarden te luiden,
maar ook in immateriële waarden. Je mag dus vragen wat je eraan hebt,
en je hoeft als jongere van ouderen niet te horen dat het in het verleden
nu eenmaal goed was. Dat is onvoldoende. De jeugd van tegenwoordig mag op
haar manier vragen wat er voor haar inzit.Ik dank de staatssecretaris voor zijn verhaal over de identiteit. Mijnheer
Schuyer citeerde Couperus: een Hagenaar is ook een Europeaan. Maar wat moet
je als Hagenaar anders, als je niet eens weet of je Hagenaar of Hagenees bent?
Dan heb je erg weinig identiteit, en heb je wel iets anders nodig. Dat geldt
overigens niet voor alle delen van dit land! De staatssecretaris heeft over
de grondwet gezegd dat er geen Brusselse coördinatie is, zij het dat
er wel veel uitwisseling zal plaatsvinden. Dat is toch een soort gezamenlijke
poging om de grondwet erdoor te slepen. Hij begrijpt met mij dat dat nog een
hele klus wordt in 25 landen. Ik kan hem zeggen dat ik mijn best zal doen
om in Nederland het volk voor te houden dat "nee"-stemmen ook heel fatsoenlijk
en creatief is. Ik ben wel benieuwd wat er voor middelen beschikbaar komen
voor de campagne. Wij moeten ons goed realiseren dat wij geen ervaring hebben
als land. Natuurlijk, iedereen die vindt dat wij ons niet moeten vergelijken
met Wit-Rusland en Oekraïne, heeft gelijk. Maar ik hoop dat ook na het
referendum niemand die vergelijking maakt. Wij moeten dat referendum dan wel
goed organiseren. Dat is niet makkelijk met een brede parlementaire meerderheid
voor een jaar.De staatssecretaris heeft over de Lissabonstrategie uitgelegd dat de weg
niet doodlopend is, zij het dat we nog geen meter zijn opgeschoten. Dat is
een definitieprobleem. Een doodlopende straat houd in dat je op een gegeven
moment niet meer verder kan. De Lissabonstrategie is: we lopen niet en we
komen geen stap verder. Het resultaat is per saldo gelijk, en de vraag is
waarom we niet lopen. Ik denk omdat we ondertussen een doodlopende bocht hebben
gezien. Wij hebben ons het verkeerde doel gesteld om de meest concurrerende
kenniseconomie te worden, we hadden ons beter ten doel kunnen stellen de meest
sociale en solidaire samenleving te worden. Dat was meer haalbaar, en effectiever
geweest. Maar ik begrijp dat de regering met oud-premier Kok zegt: we komen
geen meter vooruit, maar we gaan eensgezind door. Ik wens de regering daar
veel sterke bij.Ik denk niet dat het nodig is dat deze Kamer in een motie uitspreekt dat
zij de toetredingsverdragen van Roemenië en Bulgarije apart hier wil
hebben. Van VVD tot en met SP is duidelijk geworden wat wij ervan vinden.
Ik vraag de regering moeite te doen om dat bij andere landen duidelijk te
maken. Dat dit niet eenvoudig is, begrijp ik wel, zeker als het 24 tegen 1
is, maar wie niet waagt die niet wint.Ik dank de minister voor zijn opmerkingen over Irak. Ik moedig hem aan
om te blijven doorgaan met te zeggen dat er een EU-vertegenwoordiging behoort
te komen in Irak. Dat geldt zeker waar Nederland de oorlog aldaar politiek
heeft gesteund en daarmee ook, naast de bevrijding, de vernietiging. Het is
dan ook onze plicht om alles te doen om de wederopbouw van Irak ter hand te
nemen. Dat is voor het volk van Irak van belang maar eigenlijk ook voor heel
veel andere mensen.De toezegging van de minister dat hij bij Secretary of State Powell binnenkort
opnieuw de kwestie rond Guantanamo aan de orde zal stellen, stel ik bijzonder
op prijs.De staatssecretaris heeft ons uitgelegd dat Denemarken rijker is en minder
betaalt. Dat doet mij de vraag stellen: zijn zij nu zo slim of zijn wij nu
zo dom? Het blijft natuurlijk een rare zaak dat wij meer betalen en niet eens
een opt out op welk punt dan ook hebben.De heer Ten Hoeve (OSF):Voorzitter. Ik bedank beide bewindslieden voor hun beantwoording en hun
optimisme. Dat laatste geldt in het bijzonder waar de staatssecretaris heeft
gezegd dat er weliswaar geen plan B is als er een paar landen nee zeggen tegen
de constitutie, maar dat Nederland zich er dan niet bij neer zal leggen. Daar
ben ik het zeer mee eens, hoewel ik benieuwd ben wat er dan gaat gebeuren.De minister heeft ten aanzien van Turkije gezegd dat wanneer aan alle
verplichtingen is voldaan dit leidt tot toetreding. Er zijn dus twee situaties
denkbaar. Of Turkije wil zelf niet meer op een bepaald moment en dan houdt
het natuurlijk op. Of de onderhandelingen gaan zo lang door tot wij dit punt
bereikt hebben. Toch zie ik er een tegenstrijdigheid in wanneer dit als Europese
Unie wordt vastgesteld en tegelijkertijd op bepaalde plaatsen de zaak zal
worden onderworpen aan een referendum. Dat kan je toch in een heel onmogelijke
positie brengen. Ik weet niet hoe dat opgelost moet worden mocht daar iets
fout gaan.In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat het mij wat vreemd voorkomt
dat het vrije verkeer van personen eventueel permanent voor Turkije geblokkeerd
zal worden. Dat lijkt mij evenwel niet in overeenstemming met de positie van
een volwaardig lid. Ik interpreteer het zo dat de Nederlandse regering de
mogelijkheid wil openhouden om het vrij verkeer van personen aan banden te
leggen als dat nodig is. Dat is dan wel in strijd met het EU-uitgangspunt
inzake vrij verkeer van personen. Als je volwaardig lid bent, doe je volwaardig
mee. Als je niet volwaardig lid bent, ben je daar dus nog niet aan toe of
kom je er wellicht nooit aan toe. Als je als volwaardig lid op elk moment
dat oordeel over je afgeroepen kunt krijgen, dan lijkt mij dat een vreemde
gang van zaken. Ik vraag mij af of dit op termijn niet tot zeer veel onvrede
bij Turkije zal kunnen leiden.Op de eurotaks zal ik nu niet al te uitgebreid meer ingaan. Op het ogenblik
verkeren wij in een situatie waarin nog onduidelijk is wat er precies met
de financiën van de Unie aan de hand is. Een eurotaks zou transparantie
kunnen scheppen. De regering wil dat ook wel, zij het op een wat andere manier.
Ik zou de voorkeur hebben voor een eurobelasting, maar dan moet het wel zo
zijn dat er niet meer gekeken wordt naar wat men er qua financiën voor
terugkrijgt. Wat je ervoor terugkrijgt, is afhankelijk van het Europees beleid.
Daar moet je het met elkaar over eens zien te worden. Als je het er niet met
elkaar over eens wordt, dan heb je iets om verder met elkaar over te praten.
Maar dan is het geen kwestie meer van: ik betaal dit en ik moet zoveel terugkrijgen.De minister heeft wat mij betreft goede dingen gezegd over de Balkan.
Ik ga er nog even wat nader op in, omdat ik van mening ben dat je ook de bereidheid
moet hebben om van je fouten te leren. Naar mijn gevoel hebben wij in Macedonië
de goede weg gekozen. Daar treedt een soort van kantonisering
op die in dit geval wellicht de enige manier is om er echt uit te komen.Bij Kosovo heeft de internationale gemeenschap noch Europa de moed gehad
om op tijd beslissingen te nemen. Dat traineert de zaak. Bij Montenegro is
dat naar mijn mening ook het geval geweest. Wij hebben daar niet willen breken
en op deze manier de zaak drie jaar opgehouden. Je moet gewoon constateren
dat er zolang niks gebeurt.Bosnië-Herzegovina is het moeilijkste geval. Daarbij hebben wij vanaf
het begin de stelregel gehanteerd dat aan de oude grens helemaal niets mag
veranderen en dat de boel bij elkaar gehouden moet worden. Het is vreselijk
moeilijk om daar een oordeel over uit te spreken. Dat doe ik dan ook niet
in absolute zin, maar ik constateer wel dat de economie zich in Kroatië
voortreffelijk ontwikkelt. Als Herzegovina bij Kroatië was gevoegd, was
het daar waarschijnlijk ook prima gegaan. Zonder daarover een oordeel uit
te spreken, constateer ik ook dat in Servië de politiek min of meer wordt
bedorven door het gevoel door de internationale gemeenschap in de hoek getrapt
te worden. Dat hangt voor een groot deel af van het feit dat Servië alle
Serven heeft willen verenigen en daar nergens de kans toe heeft gekregen.
Als het die kans in het Servische deel van Bosnië wel had gekregen, was
de binnenlandse situatie in Servië daardoor wellicht fundamenteel anders
geweest. Ik beweer niet dat het zo had gemoeten, maar ik vind dat wij ons
wel moeten realiseren dat de keuzes van toen nog heel lang doorwerken.In mijn eerste termijn heb ik de grenzen van Europa aan de orde willen
stellen. Daar zijn de bewindslieden niet zozeer op ingegaan. Dat hoeft ook
niet in concrete zin, maar ik denk wel dat de druk om duidelijk te maken waar
men vindt dat de Europese grenzen dienen te liggen, zo groot is dat wij ons
daarmee bezig moeten houden. Na verloop van tijd moeten wij dat toch duidelijk
kunnen maken aan alle landen in het oosten.De heer Van der Linden (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag beginnen met het uitdrukkelijk bedanken
van de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording van de meest gestelde
vragen. Daarnaast merk ik op dat mijn mening inzake Buttiglione duidelijk
afwijkt van hetgeen de bewindslieden hier hebben gezegd. Daar laat ik het
nu bij. Over de rode kaart, de betekenis daarvan en hoe vooral de regering
daarmee moet omgaan, komen wij te spreken bij de behandeling van de Europese
Grondwet.Ik wil wel terugkomen op de burgers en de perceptie over Europa. De staatssecretaris
zei in een interview dat wij het idealisme moeten vervangen door pragmatisme.
Hij heeft dat nu genuanceerd en daar ben ik het mee eens. Een samenleving
die uitsluitend is gebaseerd op een pragmatische samenwerking zou ik namelijk
armoedig vinden. Idealisme hoort er immers bij. Ik heb op dat punt misschien
veel meer vertrouwen in de huidige jeugd dan menigeen hier uitstraalt. De
jeugd doet veel vrijwilligerswerk en op scholen is veel belangstelling voor
lezingen. Vandaag de dag staat de boekenweek in het teken van de geschiedenis.
Ik heb al verwezen naar het boek van Mak. Ik wil de staatssecretaris vragen
om juist bij de communicatie in Europa het onderwijs niet te vergeten. Dat
moet een heel centrale plek in de politiek van de Europese Unie krijgen.Ik dank de minister voor zijn toezegging de gedetailleerde vragen over
de agentschappen schriftelijk te beantwoorden en daarbij met name in te gaan
op het agentschap van Wenen. Wil de minister in de toekomst bij de discussies
binnen de Europese Unie over de nabuurschapspolitiek juist een link te leggen
naar de Raad van Europa? Dat wil ik terugvinden in de conclusies van de raden
van de Europese Unie. De minister heeft geen antwoord gegeven op de vraag
hoe hij de derde Europese top ziet, in Warschau op 16 en 17 mei volgend
jaar.Tot slot wil ik nog twee punten naar voren brengen. Ik ben blij met de
brede steun in deze Kamer voor de opvattingen die de minister hier over Turkije
heeft uiteengezet. Dat geeft de regering de steun om in Brussel op 17 december
goede resultaten te behalen. In ieder geval heeft het voorzitterschap geen
spaak in de wielen gekregen.Uiteraard moet er worden gesproken over een faire verdeling van de financiën,
maar dat moet in het systeem zitten. Zit het er niet in, dan moet u het systeem
veranderen. Daarop wil ik aandringen. Wie anders dan juist de CDA-fractie,
zowel aan de overzijde als hier, heeft gekeken naar de kritische beoordeling
van de uitgaven van de Europese Unie? Terecht wordt daarop aangedrongen, maar
je kunt niet de Europese Unie met tien landen uitbreiden en bij een uitgavenniveau
nu van 1,07% zeggen: u mag niet meer uitgeven dan 1%, u moet uw uitgaven procentueel
terugbrengen. Ik vind dat een verkeerd signaal naar de nieuwe lidstaten. Daarom
blijf ik erbij dat Nederland zich in het verkeerde hok heeft laten zetten
bij de zes lidstaten die de 1%-grens hebben aangehouden. Ik sluit mij aan
bij degenen die zeggen dat de Europese taks, een Europees belastingdomein,
zoals ook door jongeren in Den Haag naar voren is gebracht, een fantastisch
instrument is om van de hele discussie over nettobetalers en netto-ontvangers
af te komen.De heer Schuyer (D66):Voorzitter. Uiteraard sluit ik mij aan bij de waarderende woorden voor
het antwoord. In de krokettenpauze heb ik even een blik in de NRC geslagen.
Daarin stond: Nederland gezakt op de lijst van corruptielanden naar de negende
plaats, drie plaatsen lager, het laagst in tien jaar. De reden daarvoor is
waarschijnlijk de bouwfraude. Dat geeft na de recente ontwikkelingen in de
afgelopen weken en maanden in ons land toch reden voor enige bescheidenheid,
wanneer wij allerlei eisen stellen aan anderen.Ik zeg dit, omdat de minister in de discussie over Roemenië en Bulgarije
een aantal behartigenswaardige dingen heeft gezegd. Als je in de geschiedenis
terugkijkt naar het Spanje van Franco, het Portugal van Salazar en het Griekenland
van de kolonels, dan lijkt dat eeuwen geleden. Dat die landen nu volledig
democratisch functioneren en ook volledig geaccepteerd zijn in de Europese
Unie, is zeker niet alleen op het moment van de toetreding aan de orde geweest,
maar ook in de ontwikkeling na het lidmaatschap. De minister heeft er nadrukkelijk
op gewezen dat, wanneer een land is toegetreden, er sprake is van kruisbestuiving
waardoor er heel veel beter gaat. Misschien moeten wij dat betrekken
bij de discussie over Roemenië en Bulgarije, zij het dat ik met velen
in de Kamer bepleit dat wij deze landen separaat mogen beoordelen.De minister heeft het een en ander gezegd over de Benelux, maar hij heeft
weinig gezegd in het kader van het toekomstperspectief. Laat ik een heel concreet
punt noemen. Ziet hij iets in een overleg met de Beneluxpartners over een
routerend commissariaat? Dat zit er toch aan te komen, want wij blijven niet
met 25 commissarissen functioneren.Ik heb ervoor gepleit om in de voorlichting analyses te maken over generaties.
De heer Platvoet merkt over de oorlog op: dat is voor mij ook nooit meer oorlog
op het Europese grondgebied. Dat is een element, maar 20- en 30-jarigen hebben
daar toch echt een wat glazige kijk bij. Zij ervaren dat als een vanzelfsprekendheid
en denken dat het eeuwig zo zal blijven.Het aspect van de marginalisering, het onbetekenende Europa dat wij moeten
tegengaan, moet wellicht duidelijk worden genoemd. Ik wil mij aansluiten bij
twee opmerkingen van collega's. Doe dat maar inderdaad met het koopmanschap,
heel triviaal. Ik begrijp nu ook waarom de heer Jurgens het altijd over het
Handelsblad heeft. Dat had ik natuurlijk kunnen bedenken: hij is een fervent
lezer van Olle Kapoen en de NRC was alleen Bommel en zo. Dat begrijp ik wel.
Maar dat koopmanschap is een belangrijk punt.Een ander element is door de heer Van der Linden genoemd: sla het onderwijs
niet over. Dat geldt zeker voor het voortgezet onderwijs. Daar zitten bovendien
jonge kiezers. In dat opzicht is dat een belangrijk element. Doe dat zorgvuldig,
bijvoorbeeld ook met lesbrieven die zouden kunnen worden ontwikkeld door een
organisatie zoals de Stichting voor de leerplanontwikkeling. Dan heb je zekerheid
over de input.Tot slot de kwestie van de referenda. De gevaren van het referendum in
een land dat geen referendum gewend is, zijn levensgroot. Het kan immers gaan
over alles behalve over datgene wat eigenlijk gevraagd wordt. Het zal een
kunst zijn om in dat opzicht Turkije in dit geval buiten de deur te houden.
Het referendum gaat immers niet over Turkije. In dat opzicht zal het overleg
op 17 december van groot belang zijn: zal men erin slagen om een formulering
te vinden die, in heel Europa uitwaaierend, duidelijk maakt dat het gaat om
een Grondwet en niet over de toetreding van Turkije tot de EU?De voorzitter:De heer Van Middelkoop laat zich verontschuldigen wegens bezigheden elders,
maar meende ook dat zijn vragen naar genoegen waren beantwoord.De heer Hoekzema (VVD):Mevrouw de voorzitter. Ook ik wil de bewindslieden natuurlijk graag bedanken
voor hun echt zeer uitgebreide beantwoording. De heer Schuyer heeft het al
gezegd: met betrekking tot Turkije is het, ook in het kader van de referenda,
van het grootste belang dat op 17 december de sfeer wordt uitgesproken
die ook vanmiddag in deze Kamer naar voren is gekomen. Het is van het grootste
belang dat een zo breed mogelijke positieve, doch kritische benadering aan
de orde komt. Ik wens de regering in het voorzitterschap op 17 december
veel succes bij het streven om tot duidelijke "twee-eenheidsuitspraken" te
komen.Dan de problematiek ten aanzien van Roemenië en Bulgarije. Het stelt
mijn fractie een beetje teleur dat de regering gezegd heeft dat er toch een
koppeling gaat komen met betrekking tot het toetredingstraktaat. Ik vraag
beide bewindslieden nogmaals om duidelijke pogingen te doen om dit te verhinderen,
niet alleen omdat wij vorig jaar in deze Kamer een duidelijke uitspraak hebben
gedaan, maar ook omdat het om een buitengewoon belangrijke zaak gaat. Het
toetreden tot onze gemeenschap dient immers op kwalitatief zeer goede gronden
te gebeuren. Wij geven de regering dus in sterke overweging om deze koppeling
nadrukkelijk van tafel te krijgen.Natuurlijk ook nog een kort woord over het interparlementaire overleg
over het EVDB. Ik heb intussen kort gesproken met de heer Van der Linden.
Het is mij duidelijk geworden dat het binnen COSAC toch wat lastiger ligt
omdat daar geen defensiewoordvoerders aan de orde zijn. Met de heer Doesburg,
met wie ik ook heb gesproken, zijn wij bereid om als voorzitters van de commissie
voor Europese Samenwerkingsorganisaties, de commissie voor Defensie en de
commissie voor Buitenlandse Zaken om de tafel te gaan zitten om te bespreken
op welke wijze wij hier invulling aan zouden kunnen geven. Ik ben blij dat
dat een mogelijk resultaat kan opleveren van onze beraadslagingen van vanmiddag
en vanavond.Ik ben blij dat de staatssecretaris zo uitvoerig is ingegaan op rapport
van het SCP 2004 en op mijn vraag hoe de burger meer bij de besluitvorming
kan worden betrokken. Ik vind dat hij dat met elan benadert. Het spreekt mij
zeer aan om de transnationale benadering te stimuleren door zoveel mogelijk
gezamenlijke activiteiten over de grenzen heen te ondernemen, maar ik denk
dat er ook wat pragmatisme in de benadering moet komen.De heer Platvoet (GroenLinks):Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de voorgaande sprekers die hun dank uitspraken
voor de vrij uitgebreide beantwoording. Er zijn nog enkele dingen blijven
liggen en ik wil nog enkele zaken becommentariëren. Met de uitspraken
van de regering over Buttiglione en Barroso kan ik het alleen maar eens zijn.
Na de interrupties die nodig waren om het precieze standpunt op tafel te krijgen,
heb ik daar vrede mee. Ik denk wel dat de regering wat soepel heeft meegebogen
met de gang van zaken, maar dat is ook een kwaliteit die zij af en toe moet
hebben. De vraag wat er zou zijn gebeurd als mevrouw Kroes was meegesleept
in deze crisis is natuurlijk hypothetisch. Dat is terugkijken en dat moeten
wij niet te lang doen.Ik zal nu vooruitkijken. Het is duidelijk dat een meerderheid van deze
Kamer vindt dat er voor Roemenië en Bulgarije twee aparte verdragen moeten
komen. Ik vind dat ook, maar dan niet omdat wij tegen de toetreding van Roemenië
in 2007 zijn. Dat oordeel is wat ons betreft nu niet aan de orde. De zuiverheid
gebiedt mij om daarvoor te pleiten. Dat hebben wij een jaar geleden gedaan
en dat doen wij nu weer. De minister moet aan de onderhandelingstafel ook
maar inbrengen dat de Eerste Kamer van het Nederlandse parlement dat vrij
unaniem zo ziet. Als men wil dat die verdragen erdoor komen, is het misschien
toch verstandiger om op twee verdragen uit te komen.Over de communicatie binnen de EU heeft de staatssecretaris een uitstekend
verhaal gehouden. Hij heeft de euroscepsis ook de plaats gegeven die zij verdient.
Dat hij daar wellicht ook zijn eigen achterban mee bedient, neem ik dan maar
op de koop toe. Ik vind het op zichzelf een heel realistische benadering.
Er wordt steeds gezegd dat er in dit land geen ervaring is opgedaan met referenda.
Dat is zo, maar sommige gemeenten hebben dat wel. Amsterdam heeft daar bijvoorbeeld
een ruime ervaring mee. Het is gewoon dat ook de tegenstanders van de vraagstelling
kunnen peuren uit het gemeentelijke budget. Ik vind het een terechte vraag
van collega Kox om dat ook op landelijk niveau zo te regelen.Eigenlijk vond ik de staatssecretaris heel enthousiast over het referendum.
Hij werd steeds enthousiaster toen hij over het referendum praatte en over
de manier om mensen erbij te betrekken. Toen hij daar zelfs al een invulling
aan begon te geven, kwam ik tot de conclusie dat de regering uiteindelijk
een voorstander van het referendum is geworden. Ik zei net al dat de regering
soms soepel is. Ook op dit punt ervaar ik die soepelheid. Uit de woorden van
de staatssecretaris maak ik tenminste op dat de regering het referendum een
goede zaak vindt. Dat de regering op haar standpunt blijft staan, ook als
een meerderheid "nee" zou zeggen, vind ik heel logisch. Het is niet aan de
regering, maar aan het parlement om het oordeel te wegen van degenen die hebben
deelgenomen aan het referendum.Over het Midden-Oosten heeft de minister van Buitenlandse Zaken enkele
behartigenswaardige dingen gezegd. In het rijtje van initiatieven dat hij
noemde, mis ik de omstreden muur die Israël heeft opgetrokken. Is dit
ook een onderwerp van de besprekingen die de EU zal voeren?Hij heeft niet geantwoord op mijn vraag over de plaats van het graf van
de heer Arafat. Ik weet dat dit een delicate kwestie is, maar ik vind dat
de regering als voorzitter van de Europese Unie het initiatief zou moeten
nemen om te bereiken dat Israël daar het nodige respect voor weet op
te brengen. Is de minister het hiermee eens? Is hij bereid dit op de een of
andere manier in te vullen? Ik deel de lijn die de regering in navolging van de Europese Commissie
inzet voor Turkije. Ik begrijp heel goed dat een permanente uitsluiting niet
tot in de eeuwigheid geldt, maar het is wel mogelijk om die uitsluiting steeds
opnieuw te verlengen. De facto is er dan toch sprake van een permanente uitsluiting.
Ik begrijp echter uit de woorden van de bewindslieden dat dit niet de inzet
is van de Nederlandse regering. Ik begrijp dit te meer nu in de brief van
8 november aan de Tweede Kamer in antwoord op de motie-Van der Staaij
met geen woord meer wordt gerept over een permanente vrijwaring. Mag ik daaruit
afleiden dat dit voor de regering een minder heikel punt is?Minister Bot:Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor de complimenten die zij hebben
uitgesproken voor onze beantwoording. De staatssecretaris en ik waarderen
deze uitwisseling van gedachten bijzonder. Het leidt tot een verdieping van
het debat als wij op een aantal punten wat verder kunnen ingaan en beseffen
hoe uw Kamer hier over denkt.De heer Jurgens heeft nog gevraagd naar de procedure voor de benoeming
van commissarissen. De regering is van mening dat die twee procedures gescheiden
moeten blijven; zij passen in de Europese context van het democratische proces.
Regeringen dragen kandidaten voor en het is vervolgens aan het Europees Parlement
om in hoorzittingen te toetsen of deze personen geschikt zijn of niet. Ik
zou het niet wenselijk vinden als er vooraf nog een procedure in de nationale
parlementen plaatsvindt. Het zou tot een extra complicatie leiden als een
regering en een parlement iemand hebben geselecteerd en het Europees Parlement
vervolgens een of meerdere commissarissen van de hand wijst. Ik ben er dus
voorstander van om die procedures gescheiden te houden. Het Europees Parlement
bepaalt of de Europese Commissie op haar taak berekend is en of de nationale
lidstaten terecht iemand hebben voorgedragen. Als dit niet het geval is, wordt
betrokkene afgewezen en kan er een ander worden voorgedragen. Dan treedt opnieuw
het democratische proces in het Europees Parlement in werking. Zo is dit afgesproken
en in het verdrag vastgelegd.Doordat ik zelf ruim 10 jaar als permanent vertegenwoordiger heb gewerkt,
kan ik uit eigen ervaring zeggen dat een permanent vertegenwoordiger geen
politieke besluiten neemt. Alles wat daar gebeurt, gebeurt op instructie van
Den Haag. Bovendien worden de besluiten van Coreper altijd als een A- of een
B-punt ter goedkeuring worden voorgelegd aan de Raad. Het is belangrijk dat
het zo is geregeld, omdat de coördinatie in Den Haag plaatsvindt en dient
plaats te vinden. Alle ministers zijn hierbij betrokken. Zij zijn hierover
ook verantwoording verschuldigd aan het Nederlandse parlement.Het moet een helder proces blijven en daarom ben ik geen voorstander van
het idee dat een permanente vertegenwoordiger een staatssecretaris zou moeten
zijn. Als je daarvoor kiest, raken namelijk verantwoordelijkheden vermengd
die gescheiden moeten blijven. De minister en staatssecretaris in Den Haag
zijn dan verantwoordelijk voor het beleid, terwijl er ook nog eens een staatssecretaris
in Brussel zit met een eigen verantwoordelijkheid. Ik vind dat niet zuiver.In Den Haag dient het beleid te worden gecoördineerd. Deze coördinatie
is een complex maar compleet proces. Er wordt ook zorgvuldig op toegezien
dat de instructies worden gedragen door de desbetreffende ministers. De ministers
zijn immers verantwoording verschuldigd aan het parlement over deze instructies.
Al met al vind ik het dus niet wenselijk om een extra staatssecretaris in
het leven te roepen met een onduidelijke politieke verantwoordelijkheid. Als
die staatssecretaris net zo vaak als ik ter verantwoording wordt geroepen
door het parlement zal die staatssecretaris/permanent vertegenwoordiger overigens
vaker in Den Haag dan in Brussel vertoeven.Er wordt over alle internationale vredesoperaties uitvoerig overlegd met
de Kamer. Dat is ook zo vastgelegd in het Toetsingskader, dat gebaseerd is
op artikel 100 van de Grondwet. Verder is vorige week bij de behandeling van
de begroting van Buitenlandse Zaken in de Tweede Kamer uitvoerig gesproken
over de verhouding preëmptief en preventief optreden en de vraag of het
optreden in het geval van een terroristische aanslag, valt onder
preëmptief of preventief optreden en of hierop artikel 97 of 100 van
de Grondwet van toepassing is. Verder is er ook gesproken over de vraag of
artikel 51 van het Handvest van de VN of artikel 5 van het NAVO-verdrag op
dergelijke situaties van toepassing is. De AIV heeft hierover overigens een
interessante studie het licht doen zien.In deze discussie heb ik toegezegd dat de regering in alle gevallen, zelfs
als er twijfel is over de vraag of artikel 100 van toepassing is en troepen
snel uitgezonden moeten worden, de Kamer vooraf zal inlichten en dat het Toetsingskader
zal worden toegepast. Ik denk dan aan de mogelijkheid dat er onmiddellijk
op een dreiging moet worden gereageerd. Wij hebben verder gesproken over onmiddellijk
ingrijpen en de Caroline-criteria.De democratische controle is dan ook gegarandeerd. Zelfs als er onverhoopt
binnen een of twee dagen moet worden ingegrepen, zal er onmiddellijk na afloop
verantwoording worden afgelegd aan het parlement over de gang van zaken.Als Nederlandse troepen ter beschikking worden gesteld aan "battle groups"
van de EU of een "rapid reaction force" van de NAVO, zal daarover in zijn
algemeenheid worden gesproken voordat de troepen ter beschikking worden gesteld.
De Kamer weet dan binnen welk kader dat wordt gedaan en welke voorwaarden
hieraan zijn verbonden. Het parlement kan dan natuurlijk altijd beslissen
dat Nederland hieraan niet moet deelnemen. Als je eenmaal "ja" hebt gezegd,
moet je ook accepteren dat de "battle groups" binnen zeer korte termijn kunnen
worden opgeroepen. In dat geval zal de regering in het kader van het Toetsingskader
met de Kamer in overleg treden om tekst en uitleg te geven.In het afgelopen jaar is bij besluiten over verlenging of bij een besluit
over Althea dan ook altijd overlegd met de Kamer. Ik geloof dat de democratische
controle wat dat betreft nog steeds in volle omvang van toepassing is. Als
men daarover graag een interparlementaire saus gooit, zodat men weet wat andere
landen die eraan deelnemen, vinden en hoe zij handelen, dan kan ik alleen
maar zeggen dat ik het daarmee eens ben. Maar zoals ik eerder heb gezegd,
geloof ik niet dat daarvoor een aparte, nieuwe assemblee moet worden opgericht.
Ik zou het eerder toejuichen dat de Kamer in COSAC-verband of in een ander
kader bekijkt op welke manier zij de coördinatie kan bevorderen. Het
is echter aan de Kamer om daarover te besluiten.De heer Kox heeft het gehad over de EU-vertegenwoordiging in Irak die
nodig is. Ik kan dat alleen maar ondersteunen. Ook wij blijven er bij de nieuwe
Commissie en bij het raadssecretariaat op aandringen dat ze er het nodige
voor doen. Bij Powell zal ik Guantanamo Bay eens ter sprake brengen.De heer Ten Hoeve heeft het gehad over Turkije. Hij heeft gezegd dat er
een probleem is als dat onderwerp wordt onderworpen aan een referendum. Dat
ben ik volmondig met hem eens. Ik vind dat een onjuiste zaak. Het kader is
duidelijk gezet. Wij weten op welke manier wij omgaan met toetredingsonderhandelingen.
Dat ligt verdragsrechtelijk vast. Je moet daarover niet halverwege of aan
het eind een referendum houden. Dan creëer je een foute situatie. Ik
voeg er echter aan toe dat aan het eind van iedere onderhandeling een ratificatie
volgt. Dan hebben alle nationale parlementen de gelegenheid om ja of nee te
zeggen, want toetredingsonderhandelingen zijn intergouvernementele onderhandelingen.
Dat wordt wel eens vergeten, ook al hebben wij aan de Commissie de taak gegeven
om de onderhandelingen feitelijk te voeren, overigens wel in aanwezigheid
van de lidstaten. Daarmee willen wij het intergouvernementele karakter duidelijk
benadrukken.Een aantal vragen is gesteld over het vrije personenverkeer en het permanent
blokkeren. Ik heb het gevoel dat daarover nog steeds wat misverstand bestaat.
Het woord "permanent" betekent niet "eeuwig". Het betekent alleen dat lidstaten
het recht krijgen om beperkingen aan te brengen in het vrije personenverkeer,
als blijkt dat dit nodig is. Vrijwaring betekent dat je vind dat er een te
grote toestroming is en dat je land daardoor gelaedeerd wordt. Op dat moment
kun je een vrijwaringsclausule opnemen. Het woord "permanent" impliceert niet
dat je dat voor tien jaar kunt doen.De heer Ten Hoeve (OSF):Maar de mogelijkheid blijft wel en alleen bij Turkije.Minister Bot:De mogelijkheid blijft. Mits zij in het onderhandelingsresultaat is ingeschreven,
kun je te allen tijde, als je vindt dat het nodig is, de vrijwaringsclausule
inroepen om het personenverkeer te beperken. Dat kan ieder land afzonderlijk
doen. De procedures en voorwaarden moeten tijdens de onderhandelingen overeengekomen
worden met Turkije, dat spreekt voor zich. Ik kan denken aan verstoring van
de arbeidsmarkt, de openbare orde of een andere gewichtige reden. De Commissie
zal daarbij zeker een rol krijgen. Waarschijnlijk zal bovendien een jaarlijkse
reviewprocedure worden gevolgd. Daarbij wordt bekeken op welke manier de maatregel
uitwerkt binnen de Europese Unie. Dat zijn allemaal onderhandelingsdetails.
Het gaat erom dat je niet een van de vier vrijheden die de basis van de Europese
Unie vormen, permanent kunt uitsluiten. Wel kun je ervoor zorgen dat er een
permanente vrijwaringsclausule is, die je te allen tijde kunt inroepen.Vragen zijn gesteld over de Balkan. Ik ben het helemaal eens met de opmerkingen
die de Kamer heeft gemaakt. Ik heb gezegd dat het uiteindelijke doel en de
enige echte oplossing voor de Balkan is dat de landen in dat gebied worden
ingekapseld in de Europese structuur. Dat is de beste garantie voor de veiligheid,
de stabiliteit en de oplossing van al de problemen. De Kamer heeft een aantal
individuele landen opgesomd, zoals Kroatië. Daar gaat het inderdaad goed.
Maar ja, als Bosnië-Herzegovina zou zijn opgedeeld, dan had het er misschien
beter uitgezien voor Herzegovina en misschien slechter voor Bosnië; dat
weet ik niet. Ik weet alleen dat Paddy Ashdown daar een geweldig werk heeft
verzet. Het gaat ook in Macedonië wat beter. Wij zijn hard bezig om te
bezien of de situatie in Kosovo een beetje in het gelid kunnen krijgen. Tijdens
mijn bezoeken aan de regio merk ik ook hoe belangrijk dat is. Het perspectief
op de inkapseling in Europa is de enige garantie dat er een einde komt aan
de corruptie, aan de smokkel, aan de inertie en dat daardoor, naar wij hopen,
ook de economie zich wat beter zal ontwikkelen. Op zijn vraag naar het agentschap krijgt de heer Van der Linden een schriftelijk
antwoord. Wij zullen letten op de Raad van Europa en de link met de "Neighbourhood
Policy". Wat de Warschau-top betreft, weet u dat Nederland oorspronkelijk
geen voorstander was, omdat wij van mening waren dat er te weinig substantie
is. Ik herinner mij nog levendig dat wij dat tijdens het Nederlandse voorzitterschap
hebben omgedraaid, omdat er toch een positievere kijk op de zaak is gekomen.
Wij werken op het ogenblik met de Polen en de Noren aan een substantiële
agenda en wachten natuurlijk met name op de bijdrage die de Raad van Europa,
vanuit zijn kerntaken politieke stabiliteit, conflictbeheersing en bevordering
van de mensenrechten, kan leveren aan een bredere Europese agenda. Ik denk
dat de 45 leden van de Raad van Europa zelf ook de nodige initiatieven kunnen
nemen. Eveneens zeer belangrijk zijn suggesties zoals u die gedaan hebt met
uw aansporing aan de EU om ook met de Raad van Europa rekening te houden en
te kijken hoe beide organisaties actief kunnen zijn waar het die grenslanden,
die buurlanden betreft. Ik wacht dus ook met spanning op wat de Raad van Europa
zelf zal inbrengen. Ik ben er een voorstander van, wij hebben er tijdens het
voorzitterschap aan getrokken en ik ben blij dat dit zal doorgaan.Over Roemenië en Bulgarije is het nodige gezegd. Ik was blij met
de opmerkingen van de heer Schuyer die nog eens de kruisbestuiving in herinnering
riep die volgde op de toetreding van Spanje, Portugal en Griekenland tot de
EU. Ik heb getracht uiteen te zetten dat er een geweldige positieve werking
zal uitgaan van de EU als je dat doortrekt in de komende drie jaar en daarna.
Ik heb ook Turkije genoemd en gememoreerd dat wat daar de afgelopen twee jaar
is bereikt, nooit mogelijk zou zijn geweest zonder de druk van de EU. Laten
wij blij zijn dat mensen in dat land zo graag lid willen worden van de EU
dat zij bereid zijn deze offers te brengen en als het ware door de vlammende
hoepel te springen, terwijl zij eigenlijk liever zouden kijken hoe de leeuw
dat doet. Ik heb toch bewondering voor de bereidheid die al deze landen tonen
om zich aan te passen, gegeven de situatie van waaruit zij komen. Ik heb goede
hoop dat het ook binnen niet al te lange tijd zal lukken, omdat zij a) zo
graag willen, b) hun best doen en c) weten dat er een heel stevig monitoringmechanisme
achter komt te staan. Wij moeten heel erg opletten.Wat de pogingen tot verdragsplitsing betreft, heb ik uiteengezet dat wij
daarvoor hebben gepleit, maar dat ik er geen handen voor op elkaar krijg.
Het is een hopeloze zaak, dat zeg ik u in alle eerlijkheid. Dat geldt zeker
nu wij zo kort voor de finale afsluiting staan voor wat betreft Bulgarije
en, naar ik van de Commissie verneem, ook Roemenië. Wij zijn natuurlijk
degenen die daar uiteindelijk het groene licht voor moeten geven, maar ik
vind het echt een hopeloze zaak. Ik wil het best nog een keer vragen, maar
ik ken het antwoord al.Ik geloof niet dat het erg zinvol zou zijn om in de Benelux afspraken
te maken over de roulerende Commissaris en vervolgens te moeten onderhandelen
met de 25, 27 of 30 lidstaten die er tegen die tijd zullen zijn. Kroatië
meegeteld zijn wij alweer bij 28. Wij doen er beter aan om even te kijken
wat voor systeem eruit komt rollen. Wij hebben in de Benelux een heel intensief
contact over dit soort vragen. Wij hebben in de opmaat naar het Grondwettelijk
Verdrag en ook daarvoor in Nice en Amsterdam altijd heel intensief contact
gehad. Daar zal zeker over gesproken worden, maar ik zou het niet verstandig
vinden om nu al in zo'n delicate zaak als je Commissaris afspraken te maken
over hoe je met elkaar gaat rouleren. Ik denk dat Nederland zijn kansen daarmee
aanzienlijk verkleint, omdat wij ook te maken hebben met een land als Luxemburg.
Ik weet wel dat alle landen gelijk zijn, maar wij komen dan ook al vlug terecht
bij de vraag of wij een zware of een lichte positie in de Commissie krijgen.
Ik ben er dus niet zo'n voorstander van.De heer Platvoet heeft een opmerking gemaakt over Roemenië en over
de twee aparte verdragen. Ik heb gezegd waarom dit zo is. Hij vroeg ook of
de muur een onderwerp is wat betreft het Midden-Oosten. Ja, in de "final status"
die wij aan het bespreken zijn is dat een onderwerp. De grenzen vormen een
van de onderwerpen. Wij blijven vasthouden aan de grenzen van 1967, met eventuele
correcties, maar dat laatste alleen met wederzijdse instemming. Ik denk dat
dit een onderdeel is waar wij niet aan mogen tornen. Wij komen dan vanzelf
ook bij die muur terecht.Het graf van Arafat is een heel delicate zaak. De kwestie die nu besproken
wordt, is: waar krijgen wij hem begraven? U weet wat Israël heeft gezegd:
niet in Jeruzalem. Ik heb gesproken met vertegenwoordigers van de Palestijnse
autoriteit. Zij zeggen: wel in Jeruzalem. Dat is een vechtpartij, waar wij
wel overleg over plegen, maar waarvan ik vind dat wij ons daar in eerste instantie
niet al te zeer in moeten mengen. Het is een horzelnest, ook omdat er binnen
de Palestijnse Autoriteit en binnen de PLO de nodige strubbelingen aan de
gang zijn; over velerlei zaken, maar met name natuurlijk over de macht. Wij
proberen voorzichtig te vernemen hoe de situatie is en of er enige coulantie
mogelijk is, maar ik heb niet het gevoel dat Israël bereid is om terug
te keren op zijn uitspraak dat er niet in Jeruzalem wordt begraven. Van de
Palestijnen heb ik begrepen dat zij de begrafenis wel in Jeruzalem willen
doen plaatsvinden. Wij zullen moeten bezien welke alternatieven mogelijk zijn.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik begrijp dat het delicaat is, maar het is ook een politiek beladen kwestie.
Als u het toch op behoedzame wijze agendeert, hebt u er toch ook een opvatting
over?Minister Bot:Neen, daar heb ik geen opvatting over. Op het ogenblik is de kwestie:
waar krijg je hem überhaupt begraven? Het is een delicate zaak, waar
wij hier niet over moeten speculeren. Ik heb er geen idee van wat de uitkomst
uiteindelijk zal zijn. Dit hangt af van zoveel partijen en van zoveel vragen,
dat ik niet denk dat wij dit hier zouden kunnen oplossen.Wat Turkije betreft, weet ik niet precies wat bedoeld wordt met permanente
uitsluiting. Wij gaan onderhandelingen aan. Deze zijn "open ended". Ik heb
een aantal mogelijkheden genoemd die zich kunnen voordoen. Permanente uitsluiting
doet zich alleen voor als een aantal landen na de onderhandelingen vindt dat
Turkije niet voldoet en geen lid moet worden en als die landen daarom niet
ratificeren. Ik vind dat wij permanente uitsluiting op bepaalde
deelgebieden niet kunnen accepteren. Dan is er geen sprake van toetreding.
Het vrije verkeer is een van de vier vrijheden. Wij kunnen er allerlei formules
op loslaten die een tijdelijke mogelijk van vrijwaring in zich bergen, maar
dit kan niet betekenen dat wij een aantal van die vrijheden permanent uitsluiten.Staatssecretaris Nicolaï:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen in tweede termijn en
voor het zeer inhoudelijke en inspirerende debat dat hier vandaag over Europa
is gevoerd.Over de Lissabonstrategie worden de heer Cox en ik het nooit eens. Ik
zal dat ook niet proberen. De heer Cox heeft geprobeerd of ik mij zou herkennen
in de vergelijking met een doodlopende straat. Daar is geen sprake van. Ik
zeg wel dat ook ik vind dat wij veel te weinig zijn opgeschoten op de weg
van Lissabon, maar zelfs op dat punt ben ik het niet met de heer Cox eens,
want hij vindt helemaal niet dat wij te weinig zijn opgeschoten; hij wil namelijk
helemaal niet opschieten. Dat is ook wel logisch, want in een doodlopende
straat ga je ook niet je best doen om verder te komen. Wij worden het dus
niet eens. Niet alleen is het geen doodlopende straat; het is echt de enige
weg. Het is de enige weg om Europa, en dus Nederland, concurrerender te maken
in de wereld, juist op het gebied van de kenniseconomie. Dat is de enige manier
om onze banen te behouden en om de uitkeringen te behouden. Volgens mij zou
ook de heer Cox dat moeten willen. Gelukkig zijn velen het op dit punt wel
met mij eens, onder wie de heer Kok en de vakbonden.Er zijn ook nog een paar opmerkingen gemaakt over het referendum en over
het grondwettelijk verdrag voor Europa. De heer Kox gaat in de campagne hierover
een negatief advies geven. Ik verheug mij zeer op zijn uitleg waarom hij niet
wil dat Europa democratischer wordt, waarom hij niet wil dat Europa besluitvaardiger
wordt, waarom hij niet wil dat Europa transparanter wordt en waarom hij niet
wil dat wij een betere manier hebben om af te wegen wat Europees en wat nationaal
moet worden geregeld. Ik zie hiernaar uit.De heer Kox (SP):Voorzitter, ik zie dan uit naar de uitleg van de staatssecretaris waarom
Europa als enige instantie een vastgelegde marktordening moet krijgen, waarom
Europa minder democratisch moet worden en waarom Europa gemilitariseerd moet
worden. Dat kan nog een interessant debat worden.Staatssecretaris Nicolaï:Voorzitter, ik zal nu niet op de inhoud ingaan, maar dat Europa democratischer
wordt, kan niemand ontkennen, want met dit verdrag krijgen wij nu pas het
volwaardige Europese Parlement dat iedereen altijd al wilde, in plaats van
een Parlement dat maar over de helft gaat.De heer Kox, bijgevallen door de heer Platvoet, maakt zich er enige zorgen
om dat hij vindt dat ook een "nee-campagne" ruimte moet krijgen. Ik kan hierover
niet meer zeggen dan wat ik in eerste termijn al zei, namelijk dat dit vooral
een verantwoordelijkheid is van de initiatiefnemers voor het wetsvoorstel
en van de onafhankelijke referendumcommissie. Die hebben primair de taak om
dit op een verstandige manier te regelen. Ik zeg wel tot de heren Kox en Schuyer
dat wij in Nederland helemaal geen ervaring met een nationaal referendum hebben.
Dit is lastig, het is een risico, het luistert nauw. Ik probeer wel te leren
van ervaringen elders. Ik ben in Ierland geweest en ik heb gesproken met de
Denen en met vertegenwoordigers van andere landen waar wel al nationale referenda
over bijvoorbeeld Europa zijn gehouden. Anderen in de referendumcommissie
zullen dit ongetwijfeld ook doen.Terecht noemde de heer Schuyer opnieuw het risico dat een referendum over
een grondwet ook over heel andere dingen zou kunnen gaan. Daar zijn wij het
over eens; iedereen zou willen dat een referendum gaat over het onderwerp
waarvoor het is uitgeschreven, maar iedereen weet ook dat het bij een referendum
in veel gevallen om andere dingen gaat. Het kan bijvoorbeeld over de vragensteller
in plaats van over de vraag gaan. In dit verband is het belangrijk dat de
vraag in feite door het Parlement wordt opgeworpen, maar dat er zeker in deze
Kamer ook steun voor is. Er lopen dus geen scheidslijnen tussen de coalitie
en de andere partijen, als het erom gaat of iemand voor of tegen het standpunt
van het kabinet of voor of tegen maatregelen is. Maar er blijven andere risico's
bestaan en wij zullen er alles aan moeten doen om in de campagne duidelijk
te maken waarover het gaat. Dat is het verdrag en dat is de toekomst van Nederland
in Europa.De heer Platvoet ziet mij steeds enthousiaster worden over het referendum.
Ik kan dit hem in een paar zinnen uitleggen. Je kunt heel verschillend over
een referendum denken, maar je kunt er toch zeker vraagtekens bij zetten of
de burger bij een referendum het meest serieus wordt genomen. En je kunt er
lang en breed over praten of het de taak van een politicus is om de meerderheid
van de bevolking te volgen of dat hij een eigen verantwoordelijkheid heeft.
Maar als het tot een referendum komt, vind ik het mooi dat het over Europa
gaat, omdat het wel degelijk een manier is om mensen dichter bij Europa te
brengen. Natuurlijk zullen wij dit met beide handen aangrijpen om uit te leggen
wat Europa is, hoe het werkt en waarom het belangrijk is.De heer Ten Hoeve heeft begrijpelijkerwijze opnieuw de eurotaks genoemd.
Ik wil hem niet met een kluitje in het riet sturen en op zichzelf begrijp
ik de overwegingen die hieraan voor hem ten grondslag liggen. Ik ben het zelfs
met hem eens als hij zich afvraagt of wij geen eenvoudiger, duidelijker manier
van het heffen van belasting en de afdracht daarvan aan de EU zouden moeten
kunnen vinden. De regering zou dit willen zoeken in een vast percentage van
het BNP, opdat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Dat is ook
een vorm van verhelderen en verduidelijken. De principiële discussie
over Eurotaks is niet gestopt, en ook de regering is er helemaal niet doof
voor dat we daar verder over zullen kunnen spreken.Ik maakte de vergelijking tussen Denemarken en Nederland, waaruit blijkt
dat Nederland 3,5 keer zoveel kwijt is aan de EU als Denemarken, terwijl Denemarken
rijker is. De heer Kox vroeg of zij nu zo slim zijn, of wij zo dom. Zij zijn
slim, want zij dragen niet alleen weinig af, maar ze zijn ook nog rijker.
Wij zijn niet dom, maar dat oordeel laat ik graag aan het parlement over.
Het is in ieder geval gelukt hieraan iets te verbeteren, doordat de Commissie
is gekomen met de netto begrenzer. Dat is tegen de klippen op,
want er zijn maar een paar landen die daar belang bij hebben, namelijk die
paar die netto veel te veel betalen. Op zich is dat een stap in de goede richting.De heer Ten Hoeve vroeg of er een systeem kan worden ontwikkeld waarin
we niet steeds hoeven te zeggen dat we zoveel terug moeten krijgen. Op zich
is dat mooi, dan hoef je daarom niet te zeuren, maar dan moet je wel eerlijke
criteria hebben. Het is, kan ik de Kamer verzekeren, een permanente strijd
in Europa, of het nu gaat om het verdrag, of om de nieuwe meerjarenbegroting.
Criteria buitelen over elkaar heen. Als het maar afgelegen is, er veel bomen
staan en er weinig mensen wonen, is dat reden voor extra geld. Ik heb in die
discussie voorgesteld om ook gebieden beneden de zeespiegel in aanmerking
te laten komen voor extra geld. Als ze dat doen, ga ik mee met de heer Ten
Hoeve dat we wat minder moeten zeuren over wat we terugkrijgen.Ook de heer Van der Linden maakt zich daar opnieuw een beetje druk over.
Als we zo'n netto begrenzer hebben, hoeven we juist niet meer voortdurend
te zeuren over wat we kwijt zijn en wat we terugkrijgen. Dan hebben we immers
een eerlijk systeem. Als we dat hebben, hoeven we daarvoor minder de aandacht
te vragen, en dan storen we de heer Van der Linden in dit opzicht minder.
Hij blijft vinden dat wij als regering een verkeerde positie innemen met ons
pleidooi om geen verhoging van het totale EU-budget na te streven. Ons standpunt
van 1% is in feite ongeveer hetzelfde als reëel constant houden. Om te
beginnen vloeit dit direct voort uit het regeerakkoord, waarbij ook het CDA
betrokken was, maar de Eerste Kamer wat minder. Belangrijker is dat we echt
niet kunnen uitleggen dat we, naast wat we in Nederland nodig vinden aan bezuinigingen,
tegelijkertijd accepteren dat de Europese begroting omhoog gaat, en niet ten
behoeve van nieuwe landen of nieuwe prioriteiten, maar omdat we niet in staat
zijn om het systeem zo om te vormen dat er geld vrijkomt voor nieuwe landen
of nieuwe prioriteiten.De heer Van der Linden (CDA):U overtuigt mij niet, omdat ik vind dat Nederland buitengewoon veel schade
heeft opgelopen in Europa door de perceptie die wij hebben gecreëerd.
Als wij dat gedaan hadden met het oog op het beleid zelf, had u een punt gehad.
Ik ben in de kou blijven staan, ook na Edinburgh. Ik heb mij keer op keer
verzet tegen het Engelse rabatsysteem. Ik vind het slecht dat Nederland zich
nu in Europa van die kant laat zien, zodat ik mij daartegen verzet. We hebben
een betalingskrediet van 1,07%. Met de uitbreiding naar 25 lidstaten zegt
Nederland: niet verder dan 1%. Als u onder die 1% terechtkomt met goed beleid,
doe ik mee. Maar als u zegt dat het niet meer dan 1% mag zijn in de huidige
EU, met deze perceptie richting de burgers, doe ik niet mee.Staatssecretaris Nicolaï:Wij overtuigen elkaar helaas niet. Het is niet mijn ervaring dat Nederland
hierom verkeerd of met de nek wordt aangekeken in de internationale gemeenschap.
Integendeel, als er nu één punt is waarvan iedereen begrijpt
dat Nederland zich er druk over maakt, is het dat wij 3,5 keer zoveel betalen
als Denemarken. Ik vertelde mijn collega van Finland nog niet zo lang geleden
wat de situatie was. Hij was één van de laatsten die het nog
niet scherp voor ogen had. Als dat in Finland de situatie zou zijn, zei hij,
zou daar een revolutie uitbreken. Ik denk dat de heer Van der Linden zich
daar niet zo'n zorgen over behoeft te maken. In ieder geval zullen wij er
onverdroten mee doorgaan.Door bijna alle sprekers zijn opmerkingen gemaakt over het geheel van
communicatie, legitimatie, waarden en identiteit. Ik vind het heel verheugend
te merken dat er van alle kanten een grote overeenstemming lijkt te zijn over
hoe wij als politiek met Europa zouden moeten omgaan, namelijk op een wat
meer kritische, meer open en misschien meer pragmatische manier.De heer Van der Linden maakt zich enige zorgen, in de zin dat hij zich
afvraagt of niet te veel wordt doorgeslagen naar de pragmatische kant. Het
idealisme vervangen door pragmatisme is natuurlijk niet aan de orde. Wij blijven
uitleggen dat "nooit meer oorlog" de reden was en blijft. Dus dat geven wij
niet op. Er werkt jeugd in vrijwilligerscentra. Er zijn jongeren met idealisme
maar er zijn ook heel veel jongeren die niet in vrijwilligerswerk zitten en
die willen wij ook bereiken. Daarvoor moeten wij wel degelijk de bakens enigszins
verzetten.Heel terecht hebben de heren Van der Linden en Schuyer gewezen op de rol
die onderwijs hierbij kan spelen. Wij kunnen dit nooit oplossen als wij niet
op een betere en andere manier in het onderwijs met Europa omgaan dan nu.
Dat kwam ook naar voren in de bijeenkomst in Amsterdam "Europa breed". Ik
heb mij zelf voorgenomen om volgend jaar, na dit voorzitterschap, concreet
met de minister van Onderwijs hierover nader te spreken. Wat gebeurt er en
wat kunnen wij verbeteren om ook in het onderwijs de betrokkenheid bij het
Europees burgerschap te bevorderen?De heer Jurgens heeft gesproken over waarden. Zijn betoog op dat punt
is niet veel anders dan ik het probeerde te verwoorden. Natuurlijk zijn er
veel waarden die wij delen in Europa. Dat zijn voor het grootste deel universele
waarden die niet exclusief Europees zijn en die dus niet met de Europese identiteit
te maken hebben. Daarnaast zijn er waarden die wel degelijk iets specifieker
te maken hebben met Europa. Ik denk dan aan zaken in de sfeer van tolerantie,
diversiteit, pluriformiteit en doodstraf. De kern is en blijft hoe wij met
de waarden omgaan. Dat is ook een stuk praktischer. Ik zou ook hopen dat dit
de uitkomst gaat worden van de conferenties waarvan de laatste op 4 december
zal worden gehouden. Ik denk wel degelijk dat zoiets als Europees burgerschap
daarbij nader ingevuld kan worden. Het is ook iets wat juist met onderwijs
en democratie te maken heeft, met het transnationale discours.De heer Jurgens haalde mij bijna in mijn pragmatisme in met het citaat
van Brecht: "erst das Fressen, dann die Moral". Gelet op de identiteitsdiscussie
en op de schorsing van zo-even, dacht ik vooral aan: "erst die 'Kroketten',
dann die Moral". Wij hebben de kroketten gehad. Ook de heer Jurgens zal er
niet tegen zijn dat wij zo nu en dan over de moraal praten, zoals het Europees
Parlement dat de vorige week heeft gedaan, mits wij dat maar terughoudend
doen, met een goed besef van de beperkingen die wij als overheden in dat debat
hebben en met een goed besef van de waarden van de verschillende morele
opvattingen die er bestaan en moeten blijven bestaan.De beraadslaging wordt gesloten.Sluiting 20.20 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20042005-99-130.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl