Gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: Privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds (Wet privatisering ABP) (24205); Vaststelling van een kader voor regeling van rechten en verplichtingen van overheidspersoneel, onderwijspersoneel en daarmee gelijk te stellen personeel ter zake van vrijwillig vervroegd uittreden (Wet kaderregeling vut overheidspersoneel) (24217); Regels met betrekking tot de oprichting van de Stichting Uitvoeringsinstelling Sociale Zekerheid voor Overheid en onderwijs (Wet Stichting USZO) (24222)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 596-606

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-12-1995

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 15, pagina 596-606

20-12-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24227Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24222Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24205Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24217Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

15de vergadering; 20 december 1995Pagina 595-595
Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: Privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds (Wet privatisering ABP) (24205); Vaststelling van een kader voor regeling van rechten en verplichtingen van overheidspersoneel, onderwijspersoneel en daarmee gelijk te stellen personeel ter zake van vrijwillig vervroegd uittreden (Wet kaderregeling vut overheidspersoneel) (24217); Regels met betrekking tot de oprichting van de Stichting Uitvoeringsinstelling Sociale Zekerheid voor Overheid en onderwijs (Wet Stichting USZO)Pagina 625-631
Stemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Auteurswet 1912 en de Wet op de naburige rechten in verband met de richtlijn van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 19 november 1992, PbEG 1992, L 346/61, betreffende het verhuurrecht, het uitleenrecht en bepaalde naburige rechten op het gebied van intellectuele eigendom (23247)Pagina 595-595
Gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: Privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds (Wet privatisering ABP) (24205); Vaststelling van een kader voor regeling van rechten en verplichtingen van overheidspersoneel, onderwijspersoneel en daarmee gelijk te stellen personeel ter zake van vrijwillig vervroegd uittreden (Wet kaderregeling vut overheidspersoneel) (24217); Regels met betrekking tot de oprichting van de Stichting Uitvoeringsinstelling Sociale Zekerheid voor Overheid en onderwijs (Wet Stichting USZO) (24222)Pagina 596-606
Gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: Instelling van een Fonds economische structuurversterking (Wet Fonds economische structuurversterking) (23002); Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds Economische Structuurversterking voor het jaar 1994 (23400 G); Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds Economische Structuurversterking voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (23741)Pagina 631-639
Voortzetting van de behandeling van enkele punten van de agenda van de JBZ-raad van 23 en 24 november 1995 (23490, EK nr. 90)en van: de motie-Jurgens c.s. over het tijdig aan de Staten-Generaal overleggen van ontwerp-besluiten van de JBZ-raad (23490, nr. 90c)Pagina 621-625
Behandeling van de wetsvoorstellen: Wijziging van de Auteurswet 1912 en de Wet op de naburige rechten in verband met de richtlijn nr. 93/98/EEG van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 29 oktober 1993, betreffende de harmonisatie van de beschermingstermijn van het auteursrecht en van bepaalde naburige rechten (PbEG L 290) (23812); Wijziging van de voorstellen van wet tot wijziging van de Auteurswet 1912 en de Wet op de naburige rechten in verband met de richtlijn nr. 93/98/EEG van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 29 oktober 1993, betreffende de harmonisatie van de beschermingstermijn van het auteursrecht en van bepaalde naburige rechten (PbEG L 290) en in verband mer de richtlijn van 19 november 1992, PbEG 1992, L 346/61, betreffende het verhuurrecht, het uitleenrecht en bepaalde naburige rechten op het gebied van intellectuele eigendom (24477)Pagina 595-595
Behandeling van het wetsvoorstel Nadere wijziging van een aantal sociale-zekerheidswetten (technische verbeteringen in verband met de wetten TAV, TBA en TZ, alsmede enige andere wijzigingen) (24326)Pagina 606-611
Gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: Wijziging van de Wet Infrastructuurfonds en de Wet op de motorrijtuigenbelasting 1994 (herziening van de voeding van het Infrastructuurfonds) (24476); Wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Wet belasting- en premiefaciliteit voor de zeevaart 1995 (wijziging van enige belastingwetten in het belang van de zeescheepvaart) (24482)Pagina 595-595
Stemmingen over de Algemene nabestaandenwet) (24169) en Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten (24258)Pagina 620-621
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: Privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds (Wet privatisering ABP) (24205); Vaststelling van een kader voor regeling van rechten en verplichtingen van overheidspersoneel, onderwijspersoneel en daarmee gelijk te stellen personeel ter zake van vrijwillig vervroegd uittreden (Wet kaderregeling vut overheidspersoneel) (24217); Regels met betrekking tot de oprichting van de Stichting Uitvoeringsinstelling Sociale Zekerheid voor Overheid en onderwijs (Wet Stichting USZO); Wijziging van de Algemene burgerlijke pensioenwet en de Algemene militaire pensioenwet (invoering partnerpensioen), alsmede van de Uitkeringswet gewezen miliatiren (rechtspositionele erkenning van andere relatievormen dan het huwelijk) (24227)Pagina 611-620

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 66 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: 
 
 Privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds (Wet privatisering
ABP) (24205);
 
 
 Vaststelling van een kader voor regeling
van rechten en verplichtingen van overheidspersoneel, onderwijspersoneel en
daarmee gelijk te stellen personeel ter zake van vrijwillig vervroegd uittreden
(Wet kaderregeling vut overheidspersoneel) (24217);
 
 
 Regels met betrekking tot de oprichting van de Stichting Uitvoeringsinstelling
Sociale Zekerheid voor Overheid en onderwijs (Wet Stichting USZO) (24222);
 
 
 Wijziging van de Algemene burgerlijke pensioenwet
en de Algemene militaire pensioenwet (invoering partnerpensioen), alsmede
van de Uitkeringswet gewezen militairen (rechtspositionele erkenning van andere
relatievormen dan het huwelijk) (24227).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Voorzitter! Net als vorige week bij de algemene financiële beschouwingen
merk ik op dat het kabinet de kwaliteit van onze democratische rechtsstaat
in gevaar brengt door op een te laat tijdstip wetten voor te stellen, die
zeer complex en ingrijpend zijn, dan wel, in een enkel geval, slecht zijn
voorbereid.
 
 Mijn fractie stemt in met het wetsvoorstel op stuk nr. 24227, de Wijziging
van de Algemene burgerlijke pensioenwet en de Algemene militaire pensioenwet
(invoering partnerpensioen), alsmede van de Uitkeringswet gewezen militairen
(rechtspositionele erkenning van andere relatievormen dan het huwelijk). Ik
ga daar verder niet op in. Daarmee neem ik maar direct alle spanning weg die
er wellicht nog bij de minister bestond over dit wetsvoorstel.
 
 Over het wetsvoorstel op stuk nr. 24205, de Privatisering van het Algemeen
burgerlijk pensioenfonds (Wet privatisering ABP) wil ik namens mijn fractie
nog wel enkele opmerkingen maken. Wij zijn steeds voorstander geweest van
de privatisering van het ABP. Ik herinner eraan dat ik in mijn maiden-speech
in 1987 de stelling verdedigde dat de eerste stap naar verzelfstandiging die
toen is gezet niet groot genoeg was. De toen voorgestelde bestuurs- en controlestructuur
was vragen om moeilijkheden. Die zijn er dan ook volop gekomen. Het is beter
dat het ABP los van de Staat gaat opereren en wordt onderworpen aan het regime
van de Spaar- en pensioenfondsenwet en aan het toezicht van de Verzekeringskamer.
Door de Wet financiële verhoudingen privatisering ABP en de voorliggende
wet wordt voorgoed ongedaan gemaakt dat de Staat als slechte werkgever een
korting kan aanbrengen op de afdracht, zoals de afgelopen jaren is gebeurd.
Ook is het beleggingsregime verruimd. Dat kan het rendement vergroten. Daarnaast
zijn er nog enkele voordelen.
 
 Een onderwerp, waaraan ik bij de behandeling van de Wet financiële
voorzieningen ABP nogal veel aandacht heb geschonken, is de ontwikkeling van
de verschuldigde premie ten gevolge van de afdrachtskorting. Ik stelde toen
dat de totale premie van de afzonderlijke delen te zamen meer dan verdubbelen
zou. Na aanvankelijk gehoord te hebben dat sprake was van misverstanden, gaf
de vorige minister van Binnenlandse Zaken toe dat mijn zienswijze op dat punt
juist was. Naar mijn mening wordt door Binnenlandse Zaken te snel geschreven
dat sprake is van een misverstand bij de ander; altijd bij de ander.
 
 Uit de weer gevraagde cijfers blijkt dat de totaal verschuldigde premie
voor ouderdoms-, nabestaanden- en invaliditeitspensioen daalde van 14,4% van
de premiegrondslag naar 9,7% in 1994. De totale premie voor ouderdoms- en
nabestaandenpensioen FAOP, bovenwettelijk invaliditeitspensioen en VUT springt
van 9,7% in 1994 naar 25,2% in 1995 en zal de komende jaren ongeveer op dat
niveau liggen. In hoeverre heeft deze premiestijging een druk gelegd op de
laatste salarisonderhandelingen met de bonden? In hoeverre is de genoemde
stijging van 15% een gevolg van volume-ontwikkelingen, zoals de vergrijzing?
 
 Dan een opmerking over de monopoliepositie van het ABP. Ik gebruik die
term, omdat er bij de minister een misverstand is over die term. Deze term
is ook aan de overzijde gebezigd, samen met de term "gedwongen winkelnering".
Na aanvaarding van de wet wordt het voor B3-instellingen mogelijk om op korte
termijn uit te treden, zo meen ik mij te herinneren. Ik voeg de laatste zinsnede
toe, omdat het niet mogelijk was om dat te verifiëren en nog eens passages
na te lezen. Ik zei zojuist al dat wij te weinig tijd hebben gehad. Is er
thans informatie over instellingen die denken uit te treden, na aanvaarding
van deze wet?
 
 Vele andere vragen die bij ons leefden, zijn schriftelijk goed beantwoord,
een enkele zelfs zeer goed. Wij zijn daar de minister en zijn staf erkentelijk
voor. De uiteenzetting over de verschillende cases in de memorie van antwoord
en in de nota naar aanleiding van het verslag gaf een zeer goed beeld van
de consequenties van het wetsvoorstel. Ik denk dat men daar in het land erkentelijk
voor is.
 
 Dan een enkele opmerking over het wetsvoorstel Kaderregeling VUT overheidspersoneel
op stuk nr. 24217. Door de aanvaarding van de Wet financiële voorzieningen
privatisering was het impliciet en expliciet duidelijk dat deze wet onze stem
zou kunnen krijgen. Met de strekking van het voorliggende voorstel kunnen
wij ons verenigen, maar ik wil een enkele kritische opmerking plaatsen bij
de uitwerking, want die is zodanig dat sprake is van enige aarzeling over
ons finale standpunt.
 
 In de eerste plaats wordt gesteld dat het slechts om een juridische systeemwijziging
gaat, die geen financiële consequenties heeft voor het Rijk. Ik heb daar
drie kanttekeningen bij. Ten eerste wordt anders dan vóór 1995
een premie geheven, een omslagpremie. Ik had geen tijd om dat zorgvuldig na
te pluizen. Ik verontschuldig de minister daarvoor. Waar worden die premies
wettelijk verankerd? Als ik de stukken bij deze wetten lees, kom ik er niet
uit. In de memorie van antwoord bij dit wetsvoorstel wordt over de budgettaire
consequenties van de Wet financiële voorzieningen privatisering ABP gezegd:
"Die consequenties houden geen verband met de voorgestelde Wet kaderregeling
VUT overheidspersoneel." Als ook de Wet kaderregeling, die wij thans bespreken,
geen budgettaire consequenties heeft, waar worden de premies
dan verantwoord? Het antwoord kan misschien heel kort zijn.
 
 Ten tweede, wat zijn de budgettaire consequenties als deze wet wordt verworpen?
Dan zouden er naar analogie van de stelling van de minister ook geen budgettaire
consequenties mogen zijn. In de derde plaats, bij de opstelling van de Wet
FVP/ABP is een foutje gemaakt, want de DOP-uitkeringen in het kader van het
onderwijssysteem zijn over het hoofd gezien. Dat zo iets gebeurt, is begrijpelijk.
Dat die fout bij dit wetsvoorstel wordt rechtgezet, is ook begrijpelijk. Dat
betekent echter dat er budgettaire consequenties zijn. Waarom kan de minister
niet gewoon toegeven dat de betrokken passage uit de memorie van toelichting
bij de wet niet was vermeld? In de nadere memorie van antwoord staat dat het
materieel buiten twijfel stond en staat, ook voor de partijen, betrokken bij
het convenant privatisering ABP, dat vanaf 1 januari 1995 de DOP-uitkeringen
niet langer ten laste van het ABP dienen te blijven. Dat stond buiten twijfel.
Wil de minister mij de stukken laten zien waar dat uit blijkt, of kiest hij
de weg die hij tijdens de schriftelijke procedure weigerde in te slaan, namelijk
toegeven dat er een fout is gemaakt en dat er wel degelijk budgettaire consequenties
verbonden zijn aan deze wet?
 
 Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel bevat, zoals zo vaak met wetten
het geval is, allerlei verwijzingen naar bepalingen in leden van subartikelen
van andere wetten. Ik verwijs naar de schriftelijke discussie over artikel
9, derde en vierde lid. Ik had om de integrale tekst gevraagd en die is ook
gegeven. Toen is kennelijk pas opgevallen waar ik naar viste, namelijk dat
het wetsvoorstel verwijst naar een ABP-wet welke, zo is de bedoeling van de
indiener van het aan de orde zijnde wetsvoorstel, wordt vervangen door de
voorgestelde Wet privatisering ABP. Dit wetsvoorstel staat hoger op de rol
en daar wordt dus eerder over gestemd. Zo gauw die wet word aangenomen, is
het aan de orde zijnde wetsvoorstel niet meer deugdelijk. De minister schrijft
dat hij overweegt om in het voorstel in zake de aanpassingswet privatisering
ABP alsnog een wijziging op te nemen met betrekking tot artikel 9, lid 3 en
4, van de Wet kaderregeling. In het nader voorlopig verslag heb ik opgemerkt
dat dus nu een novelle het betere instrument zou zijn. Vraagt de minister
ons in te stemmen met een wetsvoorstel dat duidelijk enkele technisch onjuiste
verwijzingen bevat?
 
 Voorts wil ik terugkomen op een vraag in het voorlopig verslag, betreffende
het met de wet te scheppen kader om beoogde partijen zelfstandig als rechtssubject
te beschouwen. Uit de schriftelijke antwoorden blijkt dat deze materie nieuw
is. Welke partijen kunnen als zodanig worden beschouwd? Alleen de "sector
werkgevers en centrales"? Kan de minister daar eens nader op ingaan? Stel
dat een groep ambtenaren van de gemeente Den Haag een andere regeling wenst,
is dat mogelijk of acht de minister dat geen centrale? In hoeverre bindt de
regeling dan alle ambtenaren uit deze gemeente? Is het begrip "centrale" juridisch
voldoende hard? Is het denkbaar dat er vele centrales ontstaan, juist vanwege
het hier in de wet bedoelde? Er kan rechtskracht worden gegeven aan collectieven
van ambtenaren.
 
 Tot slot, voorzitter, enkele opmerkingen over de wet stichting USZO. Ik
verwijs naar de vragen die in de drie rondes schriftelijke voorbereiding zijn
gesteld, met name door de CDA-fractie. Wat kan ik toevoegen aan het oordeel
van de Rekenkamer dat zeer negatief is? Wat zal ik toevoegen aan het oordeel
van Coopers & Lybrand dat invoering van de USZO mogelijk is, indien voldaan
is aan bepaalde voorwaarden, waarna een opsomming volgt die tot één
conclusie moet leiden: invoering is niet verantwoord omdat niet op tijd voldaan
zal zijn aan deze voorwaarden. Indien dit huis zou instemmen met deze wet –
wat ik niet hoop – stapelen de voorstemmers vurige kolen op hun hoofd.
Wij zullen geen medeverantwoordelijkheid dragen voor de forse fricties die
ik verwacht.
 
 Voorzitter! Ik wil op enkele punten wijzen. Ik begin met de brief van
14 december 1995 aan de voorzitter van de Eerste Kamer waarin de minister
een dringend beroep op ons doet om toch door te gaan met de behandeling. De
minister somt een aantal wellicht goede argumenten op. Echter, als hij daarvan
zelf overtuigd is, waarom is de planning dan niet zodanig geweest dat de situatie
is ontstaan die besproken is door Algemene Rekenkamer en door het genoemde
adviesbureau? De minister schrijft in dezelfde brief dat er de afgelopen weken
concrete resultaten zijn bereikt dan wel dat die voor 1 januari 1996 zullen
worden bereikt. Toen de minister dit schreef was het 14 december. Er moest
dus in twee weken nog onvoorstelbaar veel gebeuren. In die twee weken vallen
dan ook nog eens de kerstdagen en wellicht vrije dagen voor veel mensen die
hieraan moeten werken. Ik geef toe dat er veel vooruitgang is geboekt, maar
als je ziet wat er nog moet gebeuren, kan er slechts één conclusie
zijn.
 
 Ik verwijs ook naar de brief van de minister van Binnenlandse Zaken aan
de voorzitter van dit huis van 12 december 1995. Daarin wordt er onder andere
op gewezen dat ten opzichte van het oude systeem de uitkeringen in januari
netto zullen dalen vanwege de inhouding van de vakantie-uitkering die vroeger
kennelijk niet plaatsvond. De minister schrijft dat dit de uitvoering in de
eerste maanden van 1996 zal belasten. Normaal is dat al een punt op grond
waarvan er in dit huis aarzeling kan ontstaan. Daarover zullen de fracties
vragen stellen. Heeft de minister iets aan voorlichting hierover gedaan? Het
merkwaardige is dat dit punt amper aan de orde is geweest tijdens de voorbereiding.
Inmiddels heb ik van mijn eigen werkgever stukken ontvangen waarin een en
ander is geschetst. Ik meen echter te weten dat de minister geen grote voorlichtingscampagne
heeft opgezet.
 
 De minister vervolgt met het weergeven van de contra-expertise van Coopers
& Lybrand. Hij somt daarbij zodanige voorwaarden op dat de vorige geciteerde
zin in een zeer schril licht komt te staan. De uitvoering wordt al belast
omdat de klanten, de afnemers, de ontvangers van de uitkeringen problemen
zullen hebben en dus aan de telefoon zullen hangen. Het nieuwe management
moet dan ook nog allerlei invoeringsrisico's via voortgangsbewaking in de
gaten houden. Het management moet de komende weken en de komende maanden nog
veel meer doen.
 
 Ik verwijs naar dezelfde brief op het punt van de aanbevelingen van het
genoemde adviesbureau. Afhankelijk van de wijze waarop geteld wordt, zijn
er 28, 30 of 32 aanbevelingen. Dat zijn geen peanuts, want
dan zouden ze niet in de brief van de minister van Binnenlandse Zaken staan,
maar zeer forse aanbevelingen. Wij hebben waardering voor het vele werk dat
gedaan is, maar het is niet mogelijk dat er in de laatste dagen van het jaar
zodanig orde op zaken wordt gesteld dat er verantwoord gewerkt kan worden.
 
 Voorzitter! De CDA-fractie heeft er in de desbetreffende commissievergadering
in dit huis dringend toe opgeroepen om deze wet niet eens in behandeling te
nemen, om te wachten tot er orde op zaken is gesteld vanwege de dreiging van
de chaos die kan ontstaan na oprichting van de stichting per 1 januari 1996.
Ik heb een aantal punten genoemd. Vooral de brieven van de minister zelf tonen
aan wat er nog allemaal moet gebeuren. Nogmaals, ik erken dat er veel is gedaan
in de afgelopen maanden. Ons advies aan de minister is echter: wacht u een
jaar en bereidt de zaak beter voor, want dat is in het belang van die 444.000
Nederlanders. Ik wacht met grote belangstelling de beantwoording van de minister
af.
 
 
 
 
 
 De heer Talsma (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zal eerst nakaarten over de procedurele gang
van zaken bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel. Daarna ga ik in op de
USZO en vervolgens op het beleggingsbeleid.
 
 Tijdens de schriftelijke inbreng heb ik erop gewezen dat het convenant
inzake de omvorming van het ABP al van 10 februari 1993 dateert en de overeenkomst
van 15 maart 1995. Er was dus een voorbereidingstijd van twee jaar. Waarom
had het parlement daar maar vier maanden – na aftrek van de recesperioden –
de tijd voor? De regering heeft het zo begrepen dat ik hiermee bedoelde te
zeggen dat er in die twee jaar niet voldoende activiteiten zijn ontplooid.
Zij wijst er ten minste op dat er met grote voortvarendheid en inzet van alle
betrokkenen twee jaar lang gewerkt is. Ik neem dat graag aan, maar dat versterkt
mijn argument. Als deskundigen twee volle jaren de tijd hebben om iets voor
te bereiden, is het extra schrijnend dat beide Kamers samen er maar vier maanden
de tijd voor krijgen. Wij doen ons best; zeker in dit huis moet er zeer veel
welwillendheid opgebracht worden en dat doen wij ook. Wij gaan meestal akkoord
procedures die wel wat ruimer hadden gekund, maar ik wil hier toch nog even
op wijzen.
 
 Er is onlangs bij de algemene beschouwingen over de financiën vanuit
dit huis lof toegezwaaid aan de minister van Financiën en met name zijn
ambtenaren voor de arbeid die zij hadden verricht. De beste kerstwensen kwamen
over tafel. Kortom, er was een sfeer van grote erkentelijkheid. Ik sluit mij
daarbij aan. Ik wil niet zeggen dat er in de ambtelijke wereld niet voor 98%
met grote voortvarendheid en deskundigheid wordt gewerkt, maar er is toch
wel een gebrek te bespeuren aan begrip voor wat er in een parlement als dit
moet gebeuren, met name in de tijdsplanning. Men bekijkt het toch iets te
veel vanuit zijn eigen positie.
 
 Ik vind dat hier ook weer. Op 15 maart is iedereen het eens. Ik moet aannemen
dat tijdens die twee jaar voorbereiding ook de wetten zijn voorbereid. Het
duurt dan toch nog tot half juni, dus 3 maanden, voordat het wetsvoorstel
naar de Tweede Kamer gaat, terwijl de tijd zo krap is en in het wetsvoorstel
de datum van 1 januari 1996 is genoemd. Dit is een einddatum waar je niet
omheen kunt of je moet met een novelle komen.
 
 Op 31 oktober komt de Tweede Kamer vervolgens tot haar beslissing; dit
was nog niet eens helemaal de eindbeslissing zoals later blijkt. Het duurt
dan nog tot 9 november voordat de gedrukte tekst naar de Eerste Kamer wordt
gezonden. De leden hebben deze pas op 16 november ontvangen, dus de druk zal
ook wel een aantal dagen hebben geduurd. In de tussentijd hebben wij ons wel
met plakboeken en verwijzingstekens beholpen, maar het was toch best mogelijk
geweest om niet opnieuw 14 dagen te laten verlopen voor wij die stukken kregen.
De laatste memorie van nadere toelichting van de regering is vannacht geproduceerd,
dus het kan snel als het moet.
 
 Ik vermoed – en bij nadere navraag bleek dit ook het geval te zijn –
dat op het departement de regel in gedachten wordt gehouden dat alles wat
voor het eind van het jaar moet worden afgedaan in de Eerste Kamer, voor een
datum begin december hier binnen moet zijn. Het is zeker niet de bedoeling
dat men hier tot 30 november maar alles op tafel kan leggen. Integendeel,
het is de bedoeling dat men zoveel mogelijk de ruime termijnen neemt, maar
in elk geval kan men na die datum niet meer bij ons terecht of er moet een
zeer grote mate van urgentie zijn. Het moet niet zo zijn dat men op de departementen
zegt, als er zo'n datum wordt genoemd: we hebben dus de tijd; als wij de stukken
op 16 november bij de Eerste Kamer hebben, is dat nog veertien dagen te vroeg.
 
 Voorzitter! Ik chargeer nu een beetje, maar ik vind dit een belangrijke
zaak waar ik op gewezen wil hebben.
 
 Ik heb een paar jaar geleden bij de behandeling van de begroting van Algemene
Zaken ook al eens gewezen op die foutjes in de logistiek. De toenmalige minister-president
was bijzonder vriendelijk. Hij erkende dat en zegde verbetering toe. Ik moet
echter met spijt zeggen dat ik die verbetering nog niet zo heb gemerkt.
 
 Wat de USZO betreft heeft in de Tweede Kamer, in dit huis en ook bij de
Rekenkamer heel lang de wens bestaan dat er eerst meer zicht op komende wetgeving
en komende regelingen zou moeten komen, omdat men zo geen besluit kon nemen.
Ik was aanvankelijk ook die gedachtengang toegedaan. Ik zocht echter naar
de reden waarom dat nu beslist voor 1 januari moest gebeuren. Hier zijn heel
veel stukken aan gewijd. Er is een brief van 18 kantjes en een notitie van
22 kantjes. De laatste vermelding is de brief van 14 december aan de Eerste
Kamer. Ik lees daarin: "Ik moet uitstel met klem ontraden. Voor de argumenten
verwijs ik naar hetgeen is opgemerkt op de bladzijden 20 en 21 van de tweede
voortgangsrapportage."
 
 De minister geeft hier vervolgens een weergave van. Ik kom hier niet veel
verder mee. Het is algemene taal: dat het haast heeft en dat het belangrijk
is dat het spoedig tot stand komt.
 
 Ik heb toen de betreffende bladzijden van de tweede voortgangsrapportage
nog eens opgeslagen. Ik trof op blz. 19 het volgende aan: "Waarom heeft het
zo'n haast? Het verder uitbouwen van de verbetering vergt een daadkrachtige
regie vanuit het hoofdkantoor USZO." En verderop las ik: "Er past de constatering
dat zowel de exacte ondersteuning van het hoofdkantoor als de detaillering
van het werkprogramma 1996/1997 nog veel energie zal vragen.
De effectiviteit daarvan neemt toe naarmate de USZO-omgeving stabieler is.
Dat heeft onder andere betrekking op de definitieve oprichting van de stichting,
maar ook op de vormgevingsimpulsen vanuit de beraadslagingen over de inrichting
van de sociale zekerheid in het algemeen."
 
 Voorzitter! Ik kon hier helemaal niets mee. Ik kreeg geen enkel inzicht
in waar het nu om ging. Ik kreeg alleen steeds meer een gevoel van intense
onbevredigdheid over een woordenvloed die mij niets zei. Ik ging toen nog
eens terug naar die daadkrachtige regie vanuit het hoofdkantoor. Met hoofdkantoor
is dus bedoeld de nieuwe organisatie van de nieuwe stichting. Toen ik op informatie
hierover uitging, bleek mij dat de voorbereiding daarvan – dus de samenwerking
tussen die vier instanties – plaatsvond in een onderhandelingssfeer
aan een onderhandelingstafel, begeleid door de commissie-Pont, een van de
toenmalige hoofdambtenaren van Binnenlandse Zaken. Het overleg was aan die
onderhandelingstafel, zoals ik al meende te begrijpen, vastgelopen. Ik zeg
het wat gechargeerd, maar ik wil duidelijk zijn. Men had een groot aantal
maanden gesproken, maar op een bepaald moment kwam men niet veel verder. Dat
is in een fusieproces niets bijzonders, mijnheer de voorzitter. Iedereen zit
er om de positie van zijn eigen organisatie zo sterk mogelijk uit het geheel
te laten komen, houdt dus de laatste reserves achter de hand en komt op een
bepaald moment in een situatie dat men eerst wacht of er een concessie van
een andere kant komt. Dat kan een hele tijd duren. Ik krijg ook de indruk
dat de commissie-Pont een beetje op de zaak was uitgekeken.
 
 Ik begrijp het nu veel beter. Wat is de oplossing? De oplossing is dat
je een nieuwe instantie creëert, namelijk die stichting. Ik begrijp dat
er inmiddels ook een nieuwe directie in principe klaar staat. Het grote belang
van het tot stand komen van de stichting is dat die impasse aan de onderhandelingstafel
wordt doorbroken doordat de discussie wordt verlegd naar een vergaderzaal
in de nieuwe stichting, waar dan de directie zit met de krachtige reservetroef
achter de hand dat zij uiteindelijk kan, moet en zal beslissen. Zij zullen
die partners er natuurlijk uitvoerig in betrekken, maar de impasse is daardoor
doorbroken. Ik had dat al vermoed, gezien die woorden van een daadkrachtige
regie. Ik vond dat een bijzonder duidelijke verklaring. Dat maakte dat er
bij mij toen een duidelijk licht ging schijnen. Zo gaat dat wel eens als je
plotseling het licht in de duisternis ziet schijnen, maar in deze profane
zaak is dat misschien een wat oneerbiedig woordgebruik tegen de achtergrond
van de diepe en grote betekenis van dat woord in de komende dagen.
 
 Mijn aarzeling die leidde tot uitstel tot de regelingen er zouden zijn,
verkeerde nu in het omgekeerde, namelijk dat ik de regering volstrekt steun
in haar mening dat er nu een stichting tot stand moet komen, ook als hiervoor
knopen moeten worden doorgehakt – wat de regering er helaas niet bij
heeft gezegd – door een bevoegde directie in een bevoegde juridische
structuur.
 
 Als ik alle stukken nog eens herlees, wat ik uiteraard vele malen heb
gedaan, rijst bij mij de vraag: Waarom is zo vaak in regeringsstukken en ook
in de bewoordingen van de ministers en andere bewindslieden de volledigheid
aanwezig in alle details en zijn er manco's in de hoofdzaak?
 
 Voorzitter! Ten slotte wil ik nog iets zeggen over het beleggingsbeleid.
Dat heeft weinig aandacht gekregen. Er zijn twee duidelijk te scheiden terreinen
bij iedere pensioeninstantie. De ene is de hele pensioenregeling en de andere
is de financiële verzorging van de toekomstige pensioenaanspraken. Wij
hebben daar in de stukken inlichtingen over gevraagd en deze zijn ook gegeven.
 
 Ik wil er hier nader op ingaan. Het gaat hier om een vermogen dat elk
jaar aangroeit met zo'n 10 mld. Ik schat dat het rond het eind van het jaar,
dus dezer dagen, zelfs 200 mld. zal zijn. Om heel duidelijk te zijn, dat is
200.000 mln. Zelfs voor mensen die er veel mee werken, is dat een haast onvoorstelbaar
begrip. Dat vereist ook nu al een grote deskundigheid. De regering zegt in
de memorie van antwoord dat deze er in de afgelopen jaren ook is geweest.
 
 Voorts worden een aantal beleggingsterreinen op afstand geplaatst. Dat
is weer zo'n minder duidelijk woord. Ik begrijp dat men daarmee bedoelt dat
er diverse internationale, zeer deskundige beleggingsbureaus zullen worden
ingeschakeld om een deel van de beleggingstaak, de dagelijkse beslissingen
en het dagelijks beleid van het bestuur van het ABP over te nemen. Dat krijgt
dan eens per jaar, of misschien iets vaker, rekening en verantwoording en
kan beleidslijnen voor de toekomst goedkeuren of wijzigen. Daar ben ik het
zeer mee eens.
 
 Dat neemt niet weg, en dat versterkt zelfs een beetje, dat er juist in
de bestuurstop van het ABP grote aandacht nodig is om die eindkeuzes te maken
en om de beslissingen te nemen, als er in de directiesfeer aanvullingen, wijzigingen
of eventueel ontslagen nodig zijn. Dat is een taak waar het heel vaak aan
schort. Dat is tot nog toe in de ambtelijke wereld – en het ABP was
onderdeel van de ambtelijke wereld – een extra moeilijke zaak geweest.
 
 Ik zeg dit niet helemaal zonder concrete aanleiding. Er is een jaar of
tien geleden bij het ABP een ernstige zaak geweest in de directiesfeer. Ik
wil daar niet op ingaan, maar ik noem ze. Iedereen weet dat, de minister zeker
ook. Daarbij is niet alleen een onjuist, maar zelfs een volstrekt onzuiver
beleggingsbeleid gevoerd, om het maar zo te noemen. Een paar jaar geleden,
in 1992, was niet van onzuiverheden sprake, maar toch blijkbaar wel van een
beleggingsbeleid waar men het niet mee eens was. Toen is er opnieuw een zeer
ingrijpende wijziging in de topstructuur van het fonds geweest. Als ik nu
de vraag stel welke zekerheden en voorzieningen er zijn om dat risico in de
toekomst nu zo klein mogelijk te maken, dan is dat een zeer legitieme vraag,
dacht ik.
 
 Dan kom ik op mijn laatste punt. Is de bestuursstructuur van dat nieuwe
ABP wel de meest ideale? Ik heb net betoogd dat wij daar zeer hoge eisen aan
moeten stellen. Zoals bij alle pensioenfondsen is ook hier een bestuursstructuur
voorzien, waarin de sociale partners paritair vertegenwoordigd zijn, met een
voorzitter. Er is ook een directieraad. Ik begrijp dat men daar zeer gekwalificeerde
personen voor op het oog heeft. Zij zullen de eigenlijke beslissingen moeten
nemen. Zij worden uitgekozen en straks, naar ik aanneem, anders en hoger dan
tot nog toe gehonoreerd. Maar zij zijn formeel geen bestuur van het fonds,
hoewel het woord "directie" dat wel suggereert. Bij de USZO is de directie
het bestuur en er is een raad van toezicht, maar hier heeft het bestuur, dat
college van werkgevers- en werknemersvertegenwoordigers, uiteindelijk de topbevoegdheid
over de directie.
 
 Nu zegt de memorie ergens dat de directie ook nog beleggingscommissies
heeft. Dat is zo. Dat zijn zeer deskundige mensen van buiten die zeer periodiek
worden geraadpleegd, ik geloof zelfs voor alle grotere beleggingen. Maar dat
is een beleggingsadviescommissie aan de directie en niet een soort raad van
toezicht op het bestuur.
 
 Het is tot nog toe gebruikelijk dat er bij dit soort paritaire besturen
zowel bij de werkgevers- als bij de werknemersorganisaties vertegenwoordigers
uit de bestuurders of functionarissen van die organisaties worden benoemd.
Die paritaire gedachte wil ik niet aantasten. Zeker aan de pensioenkant is
die paritaire gedachte heel belangrijk, want daarbij gaat het om de rechten
van pensioengerechtigden en wijzigingen daarin enzovoorts. Voor de beleggingskant
vind ik het iets minder evident. Ik zou mij kunnen voorstellen dat je met
handhaving van die structuur de samenstelling van de raad van bestuur niet
doet geschieden uit die beroepsbestuurders, die al vele soortgelijke taken
hebben, maar uit personen die beide organisaties naar beste weten uit superdeskundige
kring gaan aantrekken.
 
 De minister van Financiën staat ook onder de stukken. Ik had een
klein beetje hoop dat hij er ook zou zijn. Het is de hoofdtaak van de minister
van Binnenlandse Zaken, want hij gaat over overheidspersoneel, de honorering
en over de pensioneringsregeling. Over de financiële kant en de beleggingen
zou ik ook graag de mening van de minister van Financiën hebben vernomen.
Misschien kan de minister naast zijn eigen antwoord toezeggen dat hij zijn
collega van Financiën zal vragen of hij hier schriftelijk zijn visie
op dit punt aan ons zou willen doen toekomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heb tegen die procedure enige bezwaren. Bij de schriftelijke voorbereiding
wordt het kabinet gevraagd om bepaalde vragen te beantwoorden, eventueel specifiek
door de minister van Financiën. Ik neem aan dat er bij de schriftelijke
voorbereiding overleg tussen de departementen is geweest. Als de commissie
de aanwezigheid van de minister van Financiën noodzakelijk had geacht,
dan was de minister van Financiën natuurlijk uitgenodigd. Ik heb er een
beetje bezwaar tegen om naast de schriftelijke voorbereiding, zonder dat de
minister is uitgenodigd om hier te komen, als het ware aan het eind nog een
inhaalslag op de voorbereiding te plegen. De minister van Binnenlandse Zaken
spreekt natuurlijk altijd namens het kabinet en dus namens de minister van
Financiën.
 
 
 
 
 
 De heer Talsma (VVD):
 
 Voorzitter! Ik heb hier niet zo bij stilgestaan, maar u zult ongetwijfeld
gelijk hebben. Het merkwaardige is dat er wel drie handtekeningen onder staan,
maar de laatste correspondentie is uitsluitend van de minister van Binnenlandse
Zaken afkomstig, ook zonder dat hij zegt: mede namens mijn ambtgenoten. Ik
had erop attent kunnen zijn dat zij hier niet zouden zijn. Ik had dat wel
verwacht, maar dat was dan blijkbaar ten onrechte.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Er is nog geen letter aan de aandacht van de minister van
Financiën ontsnapt en ik heb tot nu toe de vrijheid gehad om namens hem
te schrijven en spreken. Ik hoop dat straks in de beantwoording voort te kunnen
zetten.
 
 
 
 
 
 De heer Talsma (VVD):
 
 Ik heb niets anders willen suggereren, en ik ben het daar helemaal mee
eens.
 
 
 
 
 
 De heer Staal (D66):
 
 Voorzitter! Privatisering is een begrip dat niet altijd dezelfde lading
dekt. Wij doen vaak alsof wij het dan hebben over verschuiving van oorspronkelijke
overheidstaken naar de private sector, maar die benadering doet lang niet
altijd opgeld. Het gaat immers niet altijd om de principiële keuze, maar
vaak veeleer over het feit dat veel grote organisaties aanlopen tegen de noodzaak
dat je in je bedrijfsproces gehouden bent, strategie en beleid te scheiden
van uitvoeringswerk. Dat is een ontwikkeling die breed in de overheid en in
het bedrijfsleven op ons afkomt.
 
 Het is niet zonder risico om daarvoor bij de overheid de term "privatisering"
te gebruiken, zeker niet als die term ook nog eens doet veronderstellen dat
wij het dan hebben over een helder onderscheid tussen de publieke en de private
sector. Al te vaak wordt gedacht dat wij dat onderscheid moeten bijstellen
om op die manier een kleinere overheid te krijgen; een overheid die zich beperkt
tot haar kerntaken. Op zichzelf deugt die benaming al niet. Iets is je taak
of iets is dat niet.
 
 Het raakt wel iets anders, namelijk de vraag of je zelf de uitvoeringswerkzaamheden
moet verrichten, als iets je taak en verantwoordelijkheid is. Dat is een vraag
die heel veel verkeerd gebruik van het begrip "privatisering" kan voorkomen.
Immers, er is niet zo veel te bedenken waarvoor de verantwoordelijkheid niet
in de publieke sector zou thuishoren. Sterker nog, de gecompliceerdheid van
onze samenleving, zeker ook met het oog op de aanstormende informatisering,
vraagt wellicht om een overheid met een toenemende invloed. Maar de essentie
is dat de omvang van een overheid met veel invloed niet groot behoeft te zijn.
Veel uitvoeringswerk kan gescheiden worden van beleid. In dat opzicht is de
omvang van de overheid aanzienlijk te verkleinen, zonder dat haar invloed
afneemt.
 
 Mijnheer de voorzitter! Als wij spreken over privatisering, niet alleen
van het ABP, maar bijvoorbeeld ook van telecommunicatie, openbaar vervoer,
enzovoorts, is de vraag welke invloeden van de overheid met het badwater verdwijnen.
Bij de privatisering van het ABP is het van belang om te constateren dat de
invloed van de overheid als werkgever gewaarborgd blijft. Graag vernemen wij
van de minister nog eens waar hij de essentie daarvan in zijn voorstellen
heeft vervat.
 
 Ook in de argumentatie voor de privatisering van het ABP wordt gesproken
over de terugtredende overheid. Ik geloof daar niet zo in. Ik geloof wel in
een qua omvang toenemende private sector, niet als beleidsbepaler, maar als
uitvoerder. Dus daarom ook niet een qua invloed terugtredende overheid maar
wel een in omvang afnemende overheid. Vanuit deze stellingname zou dat laatste
dan ook wellicht veel sneller kunnen. Daar ligt waarschijnlijk ook de sleutel
voor noodzakelijk afnemende collectieve lasten. De omvang van de publieke
sector was ook een memorabel punt in de Den Uyl-rede van de
minister-president op 11 december jongstleden. Ik citeer: "Wie een toekomstgerichte
publieke sector wil hebben of houden, zal hoge eisen stellen aan competentie,
gezag en de bereidheid kritisch naar eigen prestaties te kijken." Wat mij
betreft is het een citaat, dat in het vraagstuk van privatisering eerder een
remmende rol dan een stimulerende rol kan spelen. Omvang en organisatie van
de publieke sector vormen een belangrijk punt van aandacht.
 
 Voorzitter! Wij vernemen graag van de regering op welke wijze de terugtredende
overheid – ik gebruik dat begrip toch nog maar eens – toch haar
invloed behoudt op dit terrein, zowel wat betreft de belangen van de deelnemers
als ook het door het geprivatiseerde ABP te voeren beleid.
 
 De onderhavige voorstellen vormen het eindpunt van een wetgevingstraject
waarvoor in feite al het groene licht werd gegeven. In 1994 bereikte immers
de Wet financiële voorzieningen privatisering ABP het Staatsblad. Een
groen licht voor een traject waarvan wij thans kunnen zeggen, dat wij er in
het laatste stadium in het wetgevingstraject evenwel nog niet zijn. Met name
wat de Wet USZO betreft is dat geen overdreven stelling. Bij mijn eerste optreden
in deze Kamer werd ik met een vergelijkbare situatie geconfronteerd. Een wet
die destijds de globale voorbereidingen van de reorganisatie van de politie
mogelijk had gemaakt en uiteindelijk een nieuwe politiewet waar het nodige
op af te dingen viel. Geen weg terug. Het is een gang van zaken die bij dergelijke
grote projecten kennelijk onvermijdelijk lijkt. Een en ander stelt hoge eisen
aan wat er na het eventueel aannemen van deze wetten nog dient te gebeuren.
Het gaat dan niet alleen om eisen ter zake van de kwaliteit van de uitvoering,
maar ook ter zake van de parlementaire controle daarop. Over het laatste vernemen
wij graag van de minister op welke wijze hij daarin denkt te voorzien. In
dat opzicht behoeven wij slechts te verwijzen naar de nota naar aanleiding
van het verslag, waarin de minister stelt dat ook na 1996 de problemen niet
zijn opgelost. Welnu, als die problemen reden zijn voor vraagtekens in deze
Kamer, dan is de door ons gestelde vraag van eminent belang. Meer specifiek
wat de Wet USZO betreft kom ik daarover nog te spreken.
 
 Voorzitter! Afgezien van de meer principiële achtergronden en aspecten
van het begrip "privatisering" onderschrijft mijn fractie de algemene uitgangspunten
van deze wetsvoorstellen. Als het verschil tussen de publieke sector en de
private sector vervaagt, dan is dat zeker het geval bij de rechtspositionele
status van de ambtenaar. Gelijkschakeling met andere werknemers ligt in de
rede. Voorts is de ontwikkeling in de private sector reden genoeg om ook voor
het ABP een noodzaak te zien voor marktconformiteit op pensioen- en beleggingsgebied.
Bovendien dient bedacht te worden dat algemene ontwikkelingen met betrekking
tot pensioenregelingen zoals flexibilisering en individualisering niet voorbij
mogen gaan aan de deelnemers van het ABP. Redengevingen die naar het oordeel
van de fractie van de D66 voor zich spreken en dus ook de grondslag vormen
voor ons meewerken aan dit traject.
 
 Vanzelfsprekend kan een dergelijke ombouw niet plaatsvinden zonder te
kijken naar de gevolgen voor de deelnemers in het ABP. In dat opzicht zien
wij graag nog eens bevestigd, dat de aanspraken van deelnemers gelijk blijven.
 
 Met het aannemen van de Wet financiële voorzieningen privatisering
ABP is de vraag naar de wenselijkheid van de privatisering door de wetgever
feitelijk beantwoord. Terecht, want het onderscheid tussen overheidspersoneel
en anderen is nog geen reden om voor de eerste groep anno 1995 nog een publiekrechtelijke
regeling te hebben.
 
 Voorzitter! Met betrekking tot het wetsvoorstel USZO kan niet gezegd worden
dat de uitvoering ervan zonder problemen tegemoet kan worden gezien. In het
begin van deze bijdrage heb ik stilgestaan bij de kennelijk onvermijdelijke
fuik die ontstaat bij dit soort ingrijpende operaties. Een fuik in die zin,
dat na het principebesluit en de wet die daarvoor nodig is er aan het einde
van het wetgevingstraject een soort gedwongen positie ontstaat. De vraag is
of dit met de Wet USZO het geval is. Zonder in dit stadium nog uitvoerig stil
te staan bij alle gebreken die nu al aan de uitvoering kleven, zou ik de minister
willen vragen welke problemen er gecreëerd worden, als aanneming van
de Wet USZO zou worden vertraagd. Sterker nog: wat moet de minister regelen
als wel het ABP wordt geprivatiseerd, maar nu niets ter zake van de WAO wordt
geregeld? Mijn fractie wil hierover graag helderheid.
 
 Ik grijp nog eens terug naar hetgeen wij naar voren brachten in de schriftelijke
voorbereiding. Juist omdat er nogal wat uitvoeringsproblemen liggen vroegen
wij de minister hoe hij aankijkt tegen de mogelijkheid om voorshands te kiezen
voor een start met een smalle variant, bijvoorbeeld eerst alleen de arbeidsongeschiktheidsregeling.
Met die vraag werd overigens niet een uitstel van de stichting beoogd. De
vraag is hoe wij aan de ook door de regering erkende problemen tegemoet kunnen
komen door een aangepaste uitvoering van de wet. Voor een dergelijke aanpak
is toch alle reden nu wij kennis hebben kunnen nemen van de voortgangsrapportage
en het overleg daarover in de Tweede Kamer. Het is wellicht een wat aparte
benadering, maar het lijkt gelet op hetgeen ik zei over dit soort trajecten
de enige mogelijkheid. Van welke aard zijn de operationele problemen en is
een gefaseerde uitvoering van de Wet USZO mogelijk? Uit het recente verslag
van het voortgangsoverleg in de Tweede Kamer is duidelijk geworden, dat de
Tweede Kamer dit ook wil. Dat voortgangsoverleg gaat er kennelijk vanuit,
dat de wet aangenomen kan worden, waarna vervolgens gesproken wordt over condities
die gesteld moeten worden aan de uitvoering ervan. Dat neemt overigens niet
weg, dat het gaat om ernstige knelpunten, getuige ook het rapport van de Algemene
Rekenkamer. Het zijn geen bijzaken, het gaat om het primaire bedrijfsproces.
 
 Voorzitter! Het moge helder zijn, dat de fractie van D66 graag duidelijkheid
krijgt over de vraag hoe het aannemen van de Wet USZO te rijmen valt met de
gesignaleerde problemen en hoe deze problemen vervolgens worden opgelost.
De fractie van D66 verneemt daarover graag de visie van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer Wöltgens (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik voel mij als lid van de senaat nog iets te
jong om nu al opmerkingen te maken over de procedure en mij aan te sluiten
bij de opmerkingen van de heer Talsma. Als je op de allerlaatste
dag vóór de ingangsdatum 1 januari over deze wetsvoorstellen
spreekt, kan dat de indruk wekken dat je erg onder druk staat. Ook de heer
Boorsma liet dat geluid horen. Zoals gezegd, ik heb daarover nog geen oordeel.
Naarmate ik langer lid ben, zal ik mij zeker bij deze geluiden aansluiten.
 
 Voorzitter! De uitslag van dit debat kan geen verrassing opleveren. Het
is nog niet zo lang geleden, dat de senaat de Wet financiële voorzieningen
privatisering ABP heeft besproken. De hoofdlijn, het omvormen van het ABP
tot een fonds in de zin van de Pensioen- en spaarfondsenwet is door deze Kamer
unaniem aanvaard. De regering mocht erop vertrouwen, dat voortgang op die
weg de instemming van het parlement zou krijgen.
 
 Voorzitter! Ik herinner mij – het is al weer lang geleden; alles
is relatief – dat het 50-jarig bestaan van het ABP werd gevierd. De
minister die de wet had ingediend, de heer Donner – hij moet ongeveer
30 jaar zijn geweest toen hij minister van Binnenlandse Zaken was –
was een krasse, oude vitale man toen hij tijdens de viering sprak. Het zal
niet menig minister vergund zijn om het vijftigjarig bestaan van een hoofdwerk
te kunnen bespreken. Ik weet niet precies welke leeftijd de heer Dijkstal
moet halen om het vijftigjarig bestaan van de Stichting USZO mee te mogen
maken.
 
 Destijds dacht men dat het ABP een rustig bezit was, iets wat wij eind
jaren twintig bedacht hadden en dat eeuwig bij Nederland zou horen. Het klinkt
ook zo Nederlands, vind ik: algemeen burgerlijk en dan ook nog denken aan
je pensioen. Dat hoort echt bij dit landje. Dat eeuwig ermee doorgaan is niet
het geval gebleken, want sinds de viering van het vijftigjarig bestaan van
het ABP hebben ontwikkelingen plaatsgevonden die het ABP uit het rustige vaarwater
hebben gehaald. Het zijn, zoals al is aangehaald, helaas wat minder vrolijke
ontwikkelingen bijvoorbeeld met betrekking tot de publiciteit rond het ABP.
Verder is er sprake van grote veranderingen in de wijze waarop wij aankijken
tegen het arbeidsvoorwaardenoverleg met de ambtenaren, de decentralisatie
van die arbeidsvoorwaarden en het feit dat wij hoe langer hoe meer ervan uitgaan
dat ambtenaren dezelfde rechtspositie moeten krijgen als werknemers in het
particuliere bedrijfsleven.
 
 Ik zal mij niet uitlaten over mijn opvattingen over die ontwikkelingen.
Ongetwijfeld zal er een moment komen waarop wij denken: waarom hebben wij
het zo gedaan? Voorlopig ga ik ervan uit dat het goede ontwikkelingen zijn,
aangezien iedereen eraan meedoet. Het is dan ook wat Don Quichotterig om je
daartegen te verzetten. In elk geval heeft een en ander consequenties voor
de positie van het ABP.
 
 Ik hoop dat met de afhandeling van de voorstellen in deze Kamer aan de
reeks van reorganisaties die ook met betrekking tot het bestuur hebben plaatsgevonden
een einde komt en dat nu de zekerheid wordt geboden dat het ABP zich als een
normaal pensioenfonds kan gedragen. Die zekerheid is gecreëerd op basis
van een motie, waarvan ik de eer heb gehad ervoor te mogen stemmen. De motie
is indertijd ingediend door de heer Paulis in de Tweede Kamer. Ik zie hem
op de tribune zitten en ik wens hem graag toe dat hij het vijftigjarig bestaan
van deze nieuwe ontwikkeling mag meemaken, ofschoon ik vrees dat het een wat
heroïsche wens is. Het aannemen van die motie heeft ertoe geleid dat
de regering de weg is opgegaan om het ABP te brengen onder de Pensioen- en
spaarfondsenwet. Bij de behandeling van de voorstellen inzake de privatisering
van het ABP heeft onze fractie met de gekozen hoofdlijn ingestemd en die instemming
geldt op dit moment nog volledig.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog een paar opmerkingen maken in verband
met de nieuwe status van het ABP. Ik zou het op prijs stellen – ik meen
dat de heer Staal het ook heeft verwoord – iets duidelijker te horen
hoe wij na de totstandkoming van het ABP als pensioenfonds in de zin van de
Pensioen- en spaarfondsenwet moeten aankijken tegen de ministeriële verantwoordelijkheid.
Waarop kan het parlement de minister nog aanspreken? Dit betreft zowel de
pensioen- als de beleggingenkant. Het ABP is per slot van rekening niet niks,
om het understatement van het jaar te gebruiken. Het is een van de grootste
beleggingsfondsen. Ik wil er niet aan denken, dat de drie grote Japanse beleggingsfondsen
erin slagen om het nieuwe ABP-bestuur zover te krijgen, zich in te kopen in
zo'n wereldfonds in het kader van de "globalisering" van de wereldmarkt en
dat het ABP uit Nederland weggaat. Ik denk dat wij dat allemaal niet willen.
Ik zou in elk geval de minister daar op dat moment op willen kunnen aanspreken.
 
 Ik zou de minister nog op een ander onderdeel willen kunnen aanspreken.
Er is een vijfjarentermijn gecreëerd met betrekking tot de binding van
een aantal onderdelen van de rijksdienst aan het ABP. Over vijf jaar is het
ABP vrij en is die zogenaamde gedwongen winkelnering voorbij. Ik zou de minister
graag willen kunnen aanspreken op het moment dat men allemaal zou besluiten
het ABP te verlaten, omdat er in die vijf jaar iets mis is gegaan. Naar mijn
idee is het de moeite waard, dat dan met de minister te kunnen bespreken.
 
 Mijnheer de voorzitter! De laatste weken is de aandacht niet zozeer uitgegaan
naar het wetsvoorstel met betrekking tot de privatisering van het ABP, maar
vooral naar het wetsvoorstel inzake regels met betrekking tot de oprichting
van de Stichting USZO. Ik zit met een probleem. Niemand kan de stukken van
Coopers & Lybrand en de Algemene Rekenkamer lezen zonder enige verontrusting
te voelen opkomen. Ik meen dat vorige week in de Tweede Kamer een niet al
te vriendschappelijke ontmoeting heeft plaatsgevonden – zo heb ik het
althans uit de krant begrepen – tussen de betrokken commissie van de
Tweede Kamer en de minister. Ik neem overigens aan dat dat wel weer goed komt.
Ik zit met het volgende probleem. De minister zegt: ik durf het aan, op 1
januari a.s. te beginnen met de Stichting USZO. Ik heb de neiging te zeggen:
regering regeer. De minister stapelt hete kolen op zijn hoofd als hij zegt:
ik beloof dat het goed gaat als wij op 1 januari daarmee starten. Als hij
meent dat dit kan, laat ik hem zijn gang gaan, maar dan moet hij erop rekenen
dat hij een gewaarschuwd man is, die voor twee telt, dat wil zeggen die op
zijn tellen moet passen, omdat de Kamer hem uitdrukkelijk gewaarschuwd heeft
bij het zetten van die stap.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Wilt u wat explicieter worden? Wij hebben duidelijk aangegeven dat het
beter zou zijn, helemaal niet door te gaan met dit wetsvoorstel vanwege de
 dreigende consequenties. U zegt: regering regeer, maar bedenk
wel wat de consequenties zijn. Welke zijn die volgens u als het halverwege
volgend jaar een chaos blijkt te zijn of als het aan het eind van volgend
jaar nog steeds een chaos blijkt te zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Wöltgens (PvdA):
 
 Ik vind dat wij hier een beetje op de achterhand moeten zitten als het
erom gaat de minister ter verantwoording te roepen. Ik kan mij voorstellen
dat ik, als ik lid van de Tweede Kamer zou zijn – en ik kan mij nog
enigszins in die situatie inleven – de minister ter verantwoording zou
roepen en zou zeggen: wij hebben u destijds gewaarschuwd, maar u hebt de zaak
ondanks onze waarschuwingen toch doorgezet. Vervolgens valt te denken aan
een scala van consequenties: van bungelen tot aftreden.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 Is dat niet wat makkelijk? De PvdA-fractie in dit huis maakt deel uit
van de medewetgevende macht en kan tegen de minister zeggen: u wist wat de
consequenties waren van het aannemen van de wet, namelijk oprichting van een
stichting. Na vandaag zal denk ik niemand in dit huis nog vragen om een formele
behandeling van die oprichting. Als u ermee instemt, bent u medeverantwoordelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Wöltgens (PvdA):
 
 Ik ben dan medeverantwoordelijk voor het aannemen van de wet en ook voor
het uitspreken van de waarschuwing aan het adres van de minister. Die waarschuwing
houdt onder meer in: weet wel wat je doet. Ik vind het echter veel te ver
gaan om op de stoel te gaan zitten van de executieve als het gaat over zaken
als: hoe een fusie loopt, wie eraan meedoet, hoe een en ander moet worden
georganiseerd, welke druk moet worden uitgeoefend, welke managers moeten aangesteld
worden en dergelijke. Ik wil daar allemaal niets mee te maken hebben. Ik wil
de minister daarop kunnen aanspreken.
 
 
 
 
 
 De heer Boorsma (CDA):
 
 U hebt volkomen gelijk. Het is een absurde situatie dat wij lastig gevallen
worden – ik zeg het wat ruw – met stukken waarin dit soort detailkwesties
worden behandeld. Zij worden naar ons toegestuurd, kennelijk omdat zij voor
ons belangrijk zijn. Dit geeft een beeld van de chaos waaraan je meewerkt
als je de wet aanvaardt. Wij moeten dat soort dingen niet eens op ons bord
krijgen. Wij moeten in de veronderstelling mogen leven dat de zaak zodanig
is voorbereid dat ermee te leven valt. Het is waanzinnig dat wij dit soort
details moeten bestuderen.
 
 
 
 
 
 De heer Wöltgens (PvdA):
 
 Ik weet niet precies hoe spontaan al die details door de minister zijn
toegestuurd, maar het zou mij niet verbazen als wij daar ook zelf om gevraagd
hadden. In die zin zijn wij dan ook zelf de oorzaak van het feit dat wij in
deze detail-ellende terecht zijn gekomen. Als de minister zegt dat wij hem
moeten vertrouwen en dat hij er op 1 januari mee wil beginnen, zeg ik dat
ik hem vertrouw. Maar laat hij er wel op rekenen dat wij nog eens met elkaar
in gesprek komen, als blijkt dat dit vertrouwen veel te lichtvaardig is gegeven.
Wij luisteren natuurlijk nog naar het antwoord van de minister, maar als hij
vasthoudt aan de ingangsdatum voor de Stichting USZO, is mijn fractie in principe
bereid om ook daarmee in te stemmen.
 
 Niettemin zouden wij nog graag uit de mond van de minister een aantal
mededelingen horen die ons zelfs nog meer argumenten geven dan wij nu al hebben
om deze stap te zetten.
 
 Voorzitter! Dit was de inbreng van de PvdA bij de allergrootste privatisering
uit de geschiedenis van onze natie, een privatisering van 195 mld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik zal twee onderwerpen behandelen van de vier die aan de
orde zijn, de privatisering van het ABP en de Stichting USZO. Over de andere
twee wetsvoorstellen heb ik geen opmerkingen.
 
 Privatisering roept bij GroenLinks vaak ambivalente gevoelens op. Zoals
bekend, staan wij daar zeer kritisch tegenover. Mijn fractievoorzitter had
bij de financiële beschouwingen nog een debatje met de minister van Financiën.
De criteria die minister Zalm toen hanteerde en die voor mijn fractie acceptabel
zijn, lijken van toepassing op het ABP. GroenLinks zal dan ook niet moeilijk
doen over de privatisering van het ABP.
 
 Anders ligt het bij de instelling van de Stichting USZO, de Stichting
Uitvoeringsinstelling Sociale Zekerheid voor Overheid en Onderwijs. Het wetsvoorstel
zelf levert geen grond voor de twijfel die GroenLinks heeft. Onze kritiek
richt zich op de invoeringsdatum van 1 januari a.s., omdat wij grote twijfels
hebben over de mogelijkheid van een adequate uitvoering. De Algemene Rekenkamer
levert zware kritiek. Zij signaleert allerlei tekortkomingen in de mogelijkheden
van een goede uitvoering. Ook de contra expertise van Coopers & Lybrand
liegt er niet om.
 
 Wat mijn fractie nu zo verontrust, is de luchtigheid waarmee de minister
al deze problemen tegemoet treedt. Hij wuift ze als het ware weg. Hij heeft
er alle vertrouwen in dat de organisatie op tijd klaar is om de uitvoering
op een goede manier ter hand te nemen. Maar, voorzitter, als de mogelijkheid
om tijdig orde op zaken te stellen zo twijfelachtig is, of anders gezegd de
onmogelijkheid zo duidelijk is, dan komt het toch in de buurt van vermetel
vertrouwen om nog geen twee weken voor de instellingsdatum vol te houden dat
alles wel goed zal komen? Mijn fractie heeft best vertrouwen in deze minister,
maar wij hebben er geen vertrouwen in dat de Stichting USZO tijdig in staat
is op een ordentelijke manier haar werk te doen. En ik heb altijd geleerd
dat vermetel vertrouwen geen deugd is. Integendeel!
 
 Er zijn zoveel mensen bij betrokken, voorzitter. Volgens de brief van
het ministerie zal de USZO in 1996 naar schatting in totaal 444.000 uitkeringen
en voorzieningen in betaling hebben. Dat is geen gering aantal. Is het dan
wel verantwoord zo'n groot risico te lopen? Het is meer dan waarschijnlijk
dat er een behoorlijk aantal uitbetalingen niet goed zal verlopen. En dan
heb ik het nog niet eens over het verwerken van het vakantiegeld in de uitbetalingen.
Ziet u de overbelaste telefooncentrale al voor u? En is de voorlichting over
dit onderdeel wel goed en duidelijk genoeg?
 
 Wat de voorlichting in het algemeen betreft kreeg ik gisterenavond signalen
dat de voorlichting die over de privatisering van het ABP bij betrokkenen
is beland, nogal moeilijk leesbaar is. En, voorzitter, dan
druk ik mij heel netjes uit.
 
 Een voorbeeld waarbij de uitvoering ook in de soep liep, omdat de organisatie
niet voor haar taak berekend was, is de studiefinanciering. Je moet je toch
niet voorstellen dat een dergelijke situatie zich ook zal voordoen bij de
uitbetaling van uitkeringen en voorzieningen.
 
 Voorzitter! Het gaat er nu om wat erger is. Is dat de instelling van de
Stichting USZO uitstellen, wat ongetwijfeld problemen zal opleveren? Maar
het zijn geen onoverkomelijke problemen, want in dat model blijven drie oude
uitvoeringsorganen, UO, DUO en DSZM, verantwoordelijk voor hun uitbetalingen
en in plaats van een USZO komt er tijdelijk een USZO/ABP. Die vier organen
hebben dan nog even tijd om hun organisaties op elkaar af te stemmen. En die
tijd hebben ze hard nodig! Ik ben geneigd de minister gelijk te geven dat
drie maanden geen oplossing biedt. De andere mogelijkheid is om de USZO wel
per 1 januari a.s. in te stellen. Maar dan is er geen enkele garantie dat
de organisatie dan in staat zal zijn om haar werk goed uit te voeren. Als
ik denk aan alle mensen die afhankelijk zijn van een goed functionerende USZO,
dan neig ik naar uitstel, ondanks de bezwaren die daaraan kleven. Een jaar
moet toch voldoende zijn om de zaak goed op poten te zetten.
 
 Niemand kan zeggen dat hij of zij niet gewaarschuwd is als de USZO toch
per 1 januari a.s. wordt ingesteld en er blijken grote problemen in de uitvoering.
Mijn fractie huldigt echter niet het standpunt dat de minister dan alleen
verantwoordelijk is. Hij is wel genoeg gewaarschuwd.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Mijnheer de voorzitter! In het algemeen kan mijn fractie zich vinden in
de wetsvoorstellen die voorliggen. Mijn partij, Senioren 2000, en ik achten
het positief dat door deze privatisering de overheid op gepaste afstand wordt
gebracht van het ABP. Het zal daardoor straks niet langer mogelijk zijn dat
de overheid door wettelijke verlaging van de premieafdracht aan het fonds,
zich steeds maar weer vergrijpt aan de kas van het ABP. Bovendien krijgt het
ABP door deze privatisering veel meer mogelijkheden om zelfstandig en vooral
breder te gaan beleggen. Dit zal op termijn resulteren in verbetering van
het rendement, wat ten goede zal komen aan de pensioengerechtigden.
 
 Natuurlijk zijn er ook best wat kritische opmerkingen te maken over dit
wetsvoorstel. In het voorbereidend onderzoek heeft mijn fractie zich al bezorgd
uitgelaten over de welvaartsvastheid van de ABP-pensioenen. De regering antwoordde
daarop, verwijzend naar een vloed van stukken en nota's, dat ik mij daar echt
niet ongerust over hoefde te maken! Ik ben desondanks zo vrij te wijzen op
artikel A-8 van de ABP-wet, dat aangeeft dat algemene salarisverbeteringen
ten behoeve van het overheidspersoneel worden "doorberekend" in de pensioenen.
Dit belangrijke indexeringsprincipe wordt echter in het ontwerp-artikel 10
gerelativeerd, in die zin dat eventuele indexering afhankelijk wordt gesteld
van de financiële situatie van het fonds. Het beoordelen van die situatie
wordt dan overgelaten aan het bestuur van de Stichting Pensioenfonds ABP.
Wat hierbij ontbreekt, is een bepaling van het moment waarop geïndexeerd
moet worden en van peildata. Bovendien wordt in het midden gelaten welke procedure
gevolgd moet worden indien wordt overwogen de indexering achterwege te laten.
Dus kan worden geconcludeerd dat het ontwerp-artikel 10 één
van de belangrijkste rechten van de gepensioneerden aantast. En ik sta met
deze conclusie niet alleen. De Raad van State en de Verzekeringskamer hebben
dezelfde kritiek. Ik wil daarom de minister met klem vragen zich hierop nog
te beraden.
 
 Voorzitter! Nog een opmerking over de medezeggenschap van de gepensioneerden.
Het wetsvoorstel komt niet tegemoet aan de opvatting dat gepensioneerden,
als "consumenten" van pensioenvoorzieningen, eigenlijk medezeggenschap zouden
moeten hebben over het fonds. De "pensioenconsumenten" zijn in feite net zo
goed sociale partners als de werkgevers en werknemers en er is mijns inziens
dan ook geen enkele goede reden te geven waarom gepensioneerden geen bestuurlijke
medezeggenschap over het fonds wordt toegekend. Desondanks komt dit wetsvoorstel
niet verder dan een aanpassing van de regeling betreffende de huidige Raad
van gepensioneerden. In het voorbereidend onderzoek zijn hierover reeds vragen
gesteld. In zijn antwoord beroept de minister zich op wettelijke regelingen
die bestuurlijke verantwoordelijkheid binnen het fonds voor de gepensioneerden
onmogelijk zouden maken. De minister stelt voorts "het niet noodzakelijk te
achten thans een andere regeling te treffen inzake de positie van de gepensioneerden
ten aanzien van het bestuur van de Stichting Pensioenfonds ABP". Dit vind
ik tè gemakkelijk! Zeggenschap over het beheer van de ABP-fondsen is
wel degelijk een zaak van óók de betrokken gepensioneerden.
In tal van bedrijfspensioenfondsen is dit al een normale regeling. Ik verzoek
de minister dan ook, hierin alsnog te voorzien.
 
 Nog een opmerking die ook in het voorbereidend onderzoek al is gemaakt.
Deze betreft het belang dat wij blijven hechten aan een blijvend toezicht
van de Algemene Rekenkamer op de exploitatie van ook het geprivatiseerde ABP.
Ook dit standpunt wordt door de minister ter zijde geschoven met het antwoord
dat dit "zoals bekend, door de regering niet wordt gedeeld". Ik verzoek de
minister, zich ook hierover toch nog eens te beraden.
 
 Mijn conclusie is echter dat, ondanks de nadelen die aan deze wetsvoorstellen
kleven, deze in het algemeen een voor de hand liggende, logische ontwikkeling
zijn. Mijn fractie kan dan ook in algemene zin instemmen met de voorgenomen
privatisering.
 
 
 
 
 
 De heer Holdijk (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Een woord van bijzondere dank aan u, aangezien
ik kennelijk verzuimd heb, mij op de sprekerslijst te laten noteren.
 
 De fracties van de SGP, de RPF en het GPV hebben in het voorbereidingstraject
van deze wetsvoorstellen een zeer bescheiden bijdrage geleverd. Die lijn zetten
we ook bij deze plenaire behandeling voort. Over drie van de vier voorstellen
zal ik enkele korte opmerkingen maken.
 
 Allereerst over de privatisering van het ABP. Dit proces staat in het
teken van wat genoemd wordt "de normalisering" van de verhoudingen tussen
de overheid als werkgever en de ambtenaar als werknemer. In zekere
zin kan men spreken van een voortgaand proces van privatisering van de ambtenarenstatus.
Hoe men het tot dusver wat dit betreft afgelegde traject ook beoordeelt, onvermijdelijk
dient zich de vraag aan hoeveel haren men uit een paardestaart kan trekken,
zodanig dat het toch nog een paardestaart blijft. Bestaat er bij de regering
een bepaald zicht op het antwoord op deze vraag of laat men dat liever in
het midden?
 
 Wat onze fracties betreft houdt de vraag naar de inhoud van de publiekrechtelijke
status van de ambtenaar ons terdege bezig. De overheid is en blijft in onze
ogen toch een geheel eigensoortige organisatie en dus een bijzondere werkgever.
Tot op heden blijkt de bijzondere positie van de ambtenaar onder andere in
de rechtsbescherming die hij/zij kan vinden via de ambtenarenrechter. Zo zijn
er meer facetten te noemen. Maar misschien leven er bij de regering ook reeds
gedachten om wat het aspect van de rechtsbescherming betreft tot normalisering
van de verhoudingen te komen en misschien wordt ook hier aan privatisering
gedacht, in die zin dat de ambtenarenrechter op niet al te lange termijn vervangen
kan worden door de civiele rechter. Uit de bijdrage van de heer Staal heb
ik de indruk gekregen dat hij al in die richting denkt.
 
 Tot zo ver over de privatisering van de ambtenarenstatus. Daarmee kom
ik bij het eerste wetsvoorstel, namelijk het wetsvoorstel 24205.
 
 Wat de privatisering van het ABP betreft is het oogmerk om de verantwoordelijkheid
voor de pensioenen van het overheidspersoneel bij de betrokkenen te leggen,
die men in een bepaalde zin genomen sociale partners kan noemen. Wat echter
thans z'n beslag lijkt te krijgen, is in feite vorig jaar reeds beslist toen
de Wet financiële voorzieningen privatisering ABP tot stand kwam. Anderen
hebben er hier eerder op gewezen. Immers, toen zijn de financiële voorwaarden
gecreëerd op basis waarvan privatisering kon plaatsvinden. Het gaat thans
om niet meer of minder dan de voorwaarden waaronder en het tijdstip waarop
de privatisering haar beslag krijgt. Om kort te gaan wat dit betreft: onze
fracties zijn van oordeel dat de keuze voor privatisering ook bij nadere beschouwing
gerechtvaardigd is.
 
 Aan één aspect van de privatisering van het ABP zal ik nog
enige speciale aandacht besteden, namelijk de gewetensbezwaardenregeling.
Het heeft mij genoegen gedaan, te kunnen constateren – de memorie van
antwoord aan deze Kamer wijst daarop – dat de Wet privatisering ABP
in artikel 21, tweede lid, een gewetensbezwaardenregeling bevat. Ook al zal
het in de praktijk wellicht om een gering, zo niet een zeer gering aantal
personen gaan, het is in lijn met een prijzenswaardige Nederlandse traditie
dat zulk een voorziening is getroffen. Daarvoor ben ik de regering erkentelijk.
Van de verplichte deelneming in de Stichting Pensioenfonds ABP kan wegens
gewetensbezwaren tegen elke vorm van verzekering voortaan vrijstelling worden
verleend. Daarin onderscheidt deze wet zich in gunstige zin van de Algemene
burgerlijke pensioenwet, die geen ontheffingsmogelijkheid voor gewetensbezwaarden
kent. Het gevolg van het ontbreken van een dergelijke regeling in laatstgenoemde
wet is helaas, zo moet ik eraan toevoegen, dat het zogenaamde bijdrageverhaal
dat in de tijd vóór 1 januari 1996 in verband met de pensioenen
is ingehouden op het salaris van potentiële gewetensbezwaarden, niet
op grond van de Algemene burgerlijke pensioenwet kan worden geclaimd en derhalve
evenmin op grond van het pensioenreglement van het geprivatiseerde ABP. De
regeling inzake gewetensbezwaren is voor de pensioenen van overheidswerknemers
een nieuwe regeling, die uitsluitend betrekking kan hebben op de diensttijd
na 1 januari 1996. Een andere conclusie lijkt niet mogelijk.
 
 In dit verband vraag ik van de minister, die tevens met constitutionele
aangelegenheden is belast, aandacht – al is het terloops – voor
de bescherming van gewetensbezwaarden in het kader van het Europese-Gemeenschapsrecht.
Zoals bekend kan zijn, laten de Europese regelgeving en de rechtspraak van
het hof geen ruimte voor uitwerking van gewetensbezwaardenregelingen in de
nationale rechtsorde. Ik acht dat buitengewoon betreurenswaardig. Ik ben van
oordeel dat op z'n minst de nationale ruimte gerespecteerd dient te worden.
 
 Dit is een vraagstuk van aanzienlijk wijdere strekking dan dat van de
overheidspensioenen. Hiervan ben ik mij bewust. In wezen gaat het om alle
grondrechten. Omdat de Europese Unie zich meer en meer op het terrein van
het arbeidsrecht begeeft, is het niet ondenkbaar dat haar regelgeving zich
op zeker ogenblik ook over de pensioenvoorzieningen zal uitstrekken. Daarom
is het mijns inziens wenselijk dat het specifieke punt van de pensioenen en
het meer algemene punt van de gewetensvrijheid aandacht krijgen, zo zij die
nog niet hebben.
 
 Ik kom bij het wetsvoorstel 24222, dat de oprichting van de stichting
Uitvoeringsinstelling sociale zekerheid voor overheid en onderwijs bewerkstelligt.
Ook hiervoor volsta ik met enkele opmerkingen. Gebleken is dat er grote twijfel
over bestaat in hoeverre de op te richten stichting per 1 januari aanstaande
voor haar taak berekend is. Deze datum wordt in het wetsvoorstel overigens
niet genoemd. Daarom en vanwege de noodoplossing die de wet privatisering
ABP biedt, behoeft uitstel met wellicht een jaar geen echt grote problemen
op te leveren, lijkt mij. Er wordt echter op gewezen dat de daadwerkelijke
oprichting van de stichting geen uitstel gedoogt, eenvoudig omdat uitstel
tot verder uitstel kan leiden. Onzes fracties hebben geen echte, inhoudelijke
kritiek op dit wetsvoorstel. Over de daadwerkelijke mogelijkheden tot uitvoering
van de taak van de stichting per 1 januari aanstaande is de regering van vele
kanten gewaarschuwd. Een gewaarschuwd mens, ook een minister, telt voor minstens
twee. Met andere woorden: indien de minister zijn verantwoordelijkheid welbewust
aanvaardt, kan hij achteraf hierop aangesproken worden. Onze fracties kunnen
zonder nader garanties moeilijk medeverantwoordelijkheid voor een correcte
uitvoering aanvaarden.
 
 Pregnant is hierbij weer het punt van de ministeriële verantwoordelijkheid,
waarover de heer Staal al in meer algemene zin opmerkingen heeft gemaakt,
waarbij de heer Wöltgens zich aangesloten heeft. Interessant was ook
de discussie tussen de heer Boorsma en de heer Wöltgens over de grenzen
van de verantwoordelijkheid van deze Kamer voor het wetgevingsproces. Dat
er grenzen zijn, lijkt mij duidelijk. Mogelijk kom ik in tweede termijn erop
terug, maar op dit moment kan ik niet anders dan mij aansluiten bij mevrouw Schoondergang, die de hoop uitsprak dat de minister geen
slachtoffer van vermetel vertrouwen wordt.
 
 Over wetsvoorstel 24227 kan ik eveneens kort zijn. Wij betreuren het dat
discussies over partnerschap telkens weer, ook gisteren nog, op ad hoc-basis
worden gevoerd, te meer nu er bij de Tweede Kamer een wetsvoorstel inzake
registratie van leefvormen aanhangig is. Feitelijk komt het erop neer dat
dit wetsvoorstel alleen nodig is om vooruitlopend op de privatisering van
het ABP de terugwerkende kracht te regelen. Evenals onze geestverwante fracties
aan de overzijde kunnen wij onze stem niet aan dit wetsvoorstel geven.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De minister zal antwoorden na de behandeling van het wetsvoorstel 24326,
de veegwet sociale verzekeringswetten TAV, TBA en TZ. De behandeling hiervan,
die naar schatting twintig minuten duurt, vangt aan na een korte koffiepauze.
De minister zou dan rond twaalf uur kunnen antwoorden.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 11.28 uur tot 11.46 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Postma
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19951996-15-596-606.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl