Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet voorzieningen gehandicapten in verband met de tweede evaluatie van die wet (26435)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 536-556

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

14-10-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 9, pagina 536-556

07-10-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26435Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet voorzieningen gehandicapten in verband met de tweede evaluatie van die wet (26435)Pagina 507-526
Presentie en opening (donderdag 7 oktober 1999)Pagina 507-507
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet voorzieningen gehandicapten in verband met de tweede evaluatie van die wet (26435)Pagina 536-556
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 september 1999 over voortijdig schoolverlatenPagina 531-536
Regeling van werkzaamheden (donderdag 7 oktotber 1999)Pagina 531-531
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs in verband met de verkleining van de groepsgrootte voor de 4- tot en met 7-jarige leerlingen van basisscholen (26513)Pagina 556-585
Stemmingen over vijf moties, ingediend tijdens het debat over de Wereldhandelsorganisatie, te weten: - de motie-Karimi over de positie van ontwikkelingslanden (25074, nr. 16); - de motie-Karimi over milieu- en sociale normen (25074, nr. 17); - de motie-Koenders c.s. over een ILO-WTO-forum (25074, nr. 18); - en twee andere motiesPagina 531-531
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over de WereldhandelsorganisatiePagina 526-531
Lijst van ingekomen stukken (donderdag 7 oktober 1999)Pagina 585-585
Behandeling van: - de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (26251, nrs. 94 t/m 115)Pagina 507-507

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 101 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet voorzieningen gehandicapten in verband
met de tweede evaluatie van die wet (26435).De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister De Vries:Mevrouw de voorzitter! Ik wil de leden die het woord gevoerd hebben in
dit debat graag bedanken voor hun inbreng, waaruit bleek dat de WVG zich –
gelukkig – in een voortdurende belangstelling van de Kamer mag verheugen.
De WVG is vandaag aan de orde om een paar knelpunten te repareren, maar een
aantal leden heeft gebruik gemaakt van de gelegenheid om over een aantal meer
algemene aspecten te spreken. Daar zal ik straks graag op ingaan. Wat de WVG
betreft kan ik terugkijken op een lange geschiedenis, omdat ik indertijd als
hoofddirecteur van de VNG de onderhandelingen geleid heb over de decentralisatie.
Dus het is voor mij wel heel interessant om te blijven volgen wat er met deze
wet gebeurt. De heer Van Middelkoop heeft gezegd dat dit een bijzonder debat
is, omdat wij met elkaar spreken over deze voorziening. Zeker als je ziet
wat er in andere landen met betrekking tot gehandicapten gebeurt, zijn wij
zeer op de goede weg. Maar dat neemt niet weg dat er altijd weer zaken onder
de loep moeten worden genomen. Ik ben blij dat dit vandaag zo uitvoerig kon
gebeuren.Verschillende keren ging de discussie vandaag over de vraag in hoeverre
het centrale niveau zich moet bemoeien met de decentrale uitvoering. Mijn
geheugen is op dat punt erg goed, want ik kan mij nog herinneren dat tijdens
de onderhandelingen over de overdracht van deze zorg naar gemeenten er zeer
nadrukkelijk op geïnsisteerd is dat het gemeentelijk beleid zou worden.
Nu heeft de heer Van Mierlo wel eens gezegd – ik zal dat nooit vergeten –:
als je op centraal niveau werkt, heb je ook de neiging om centralistisch te
denken. Wij weten echter allen dat het belangrijk is om de verantwoordelijkheden
van andere overheden zo goed mogelijk te respecteren en deze overheden hun
eigen afwegingen te laten maken. Hoewel de verleiding soms wel groot is en
er soms ook aanleiding bestaat om erover na te denken of wij het allemaal
niet beter deels op landelijk niveau zouden kunnen doen, is het ook heel belangrijk
om je er bewust van te zijn dat het een verleiding is die de moeite waard
is om te weerstaan. Het is natuurlijk zo dat door de decentralisatie van deze
voorzieningen de aandacht voor de gehandicapten in onze samenleving een enorme
impuls heeft gekregen en dat de verantwoordelijkheid van het lokaal bestuur
om daar goede voorzieningen voor te treffen ook enorm is toegenomen. Ik weet
dat men dat buitengewoon serieus neemt.Mevrouw Spoelman vond het jammer dat de rechter hier af en toe aan te
pas moet komen. Dat lijkt mij onvermijdelijk. Er moet uitvoering gegeven worden
aan een wet en dat leidt tot beslissingen. Het is nu eenmaal zo dat de kans
bestaat dat mensen het niet eens zijn met beslissingen. De enige die dan een
oplossing kan bieden is de rechter. Hij zal te rade gaan bij de wetsgeschiedenis,
de beschikkingen toetsen en zal zich vervolgens uitspreken over wat een redelijke
voorziening is. Dat zal altijd aan de orde zijn en dat is met wetgeving niet
te voorkomen. Er zullen altijd meningsverschillen zijn over een beslissing.Mevrouw Spoelman (PvdA):Voorzitter! Je kunt natuurlijk nooit uitsluiten dat mensen naar de rechter
moeten voor de interpretatie van een wet, maar het kan nooit de bedoeling
zijn dat mensen voor elk wissewasje naar de rechter moeten. Dat lijkt nu toch
wel het geval te zijn. Bovendien heeft de rechter zelf in een aantal rechtszaken
aangegeven onvoldoende aanknopingspunten in de wet te vinden om uitspraken
te kunnen doen. Dat lijkt mij ook niet de bedoeling.Minister De Vries:Dat laatste is zeker waar. Dat zou aanleiding moeten zijn om nog eens
goed te kijken of de wet op dat punt niet meer helderheid behoeft. Mijn indruk
is niet dat men voor wissewasjes naar de rechter gaat. Procedures worden vaak
gevoerd omdat zij een symboolkarakter hebben en typisch zijn voor een bepaalde
casus, die men vaak met steun van organisaties uitvecht. Dit is de enige manier
om geschillen tussen een bestuur – of dit nu een rijks- of gemeentebestuur
is – en een burger die een beschikking krijgt, tot oplossing te brengen.
Dat zal altijd wel zo blijven. Als de wetten heel erg mooi en helder zijn
zal dat misschien wat minder het geval zijn dan anders, maar daarmee gaat
dan ook weer iets verloren. In deze context is ook het debat dat gevoerd is van verschillende zijden
over de aanscherping van de norm zeer van belang. Er werd vanochtend gesproken
over de meest adequate en goedkope voorziening. De wet heeft een veel mooiere
omschrijving. In artikel 3 van de wet staat dat het gemeentebestuur verantwoorde
voorzieningen aanbiedt. Daaronder wordt verstaan de voorzieningen die doeltreffend,
doelmatig en cliëntgericht zijn. Dat geeft een duiding van de richting.
Daarmee is overigens niet het enige kader gegeven voor toetsing. Alle gemeenten
zijn gehouden om een verordening te maken. De Kamer heeft die ongetwijfeld
gezien. Dat zijn uitgebreide verordeningen. Gemeenten moeten op het gebied
van regelgeving zorgvuldig aangeven hoe ze met de wet omgaan, met name om
ervoor te zorgen dat ze in gelijke gevallen gelijke beslissingen nemen. Ik
heb in de schorsing nog eens na zitten denken over wat je aan die norm kunt
doen. Ik geloof niet dat het korte interruptiedebat dat ik met de heer Harrewijn
had, mij daar veel bij geholpen heeft. De wet schrijft voor dat dat het kader
is. Dat kader moet worden ingevuld. Het is daarom heel belangrijk om erop
te vertrouwen dat de gemeentelijke democratie haar werk doet. Dat dient overigens
in alle openheid te gebeuren. De organisaties van de groep die het hier betreft,
zijn buitengewoon actief en aarzelen niet om tegen gemeenten te zeggen hoe
zij over iets denken. Verder is deze groep wel gehandicapt in bepaalde opzichten
maar dient zij bepaald niet te worden neergezet als niet weerbaar. Ik ken
zelf veel leden van die groep. Het zijn mensen die voortreffelijk voor hun
eigen belangen kunnen opkomen en een helder oordeel hebben over wat adequaat
en niet adequaat is. Ook daar geldt wat mij betreft: laten we de lokale democratie
haar werk laten doen en niet al te snel proberen om de ruimte en de discretionaire
bevoegdheid die men daar heeft – die overigens altijd weer getoetst
kan worden – uit te hollen door op centraal niveau andere normen te
gaan stellen.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Ik ben het met de minister eens dat we deze groep serieus
moeten nemen als zij zich laat horen en met wensen komt. Wij doen dat ook.
Als wij met elkaar aan de minister vragen om nog eens naar de zorgplicht te
kijken omdat dat tot problemen aanleiding geeft, dan doen we dat op basis
van wat de groep zelf aangeeft. De groep is ook met voorbeelden gekomen. Het
gaat te ver om die hier op te voeren. Uit die voorbeelden blijkt dat de interpretatie
op gemeentelijk niveau zodanig verschillend is dat in gelijke omstandigheden
niet altijd gelijke rechten kunnen gelden. Dat is heel erg spijtig. Ik zou
het een stap vooruit vinden als de minister bereid is om nog eens te kijken
of de formulering in de wet wat al te mager is om richtinggevend te kunnen
zijn voor het voorzieningenpakket op gemeentelijk niveau. Als dat zo is, hoor
ik hem dat graag bevestigen.Minister De Vries:Ik moet u dan vragen om zelf een bijdrage aan de gedachtewisseling te
leveren over de richting waarin dat zou moeten gebeuren. Voordat je het weet,
ga je dingen regelen die contrair zijn aan wat we beogen, namelijk de verantwoordelijkheid
laten liggen bij de decentrale overheid.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Er zijn al wat voorzetten gedaan door de VSN en de Gehandicaptenraad.
Ik zeg niet dat het er zo uit moet zien. Ik vraag echter wel aan de minister
om serieus te kijken of dat een uitgangspunt voor een overleg kan zijn. Dat
zijn echt geen 90 pagina's. Het is er geloof ik zelfs maar een. Het verschil
zou kunnen zijn een iets concretere omschrijving, waaruit inderdaad de voorzieningen
zijn af te leiden. Dit zou ervoor kunnen zorgen en eraan kunnen bijdragen
dat er meer rechtsgelijkheid voor de groep ontstaat.Minister De Vries:Mevrouw Lambrechts vraagt of ik bereid ben om nog eens te overwegen wat
op dat gebied naar voren is gebracht. Ik doe dat uiteraard graag. Dat doen
we trouwens ook stelselmatig. Ik zou het echter prettig vinden als de Kamer
kenbaar maakt wat zij de juiste weg vindt, ook in het licht van de verantwoordelijkheid
van decentrale overheden.De heer Van Middelkoop (GPV):Er rust een plicht op de overheid om mensen bij te staan als zij zelf
niet kunnen voorzien in hun inkomen. Dit is geoperationaliseerd in het recht
op bijstand. Ik kan mij voorstellen dat de WVG na verloop van tijd evalueert
in een wet die niet de zorgplicht van gemeenten bevat, maar het recht van
mensen met een handicap op bepaalde voorzieningen. Ik breng dit ter overweging
naar voren.Minister De Vries:Ik denk dat dit ook de vertaling in de praktijk is. In de wet wordt het
gemeentebestuur opgedragen om zorg te dragen voor het verlenen van woonvoorzie-
ningen, vervoersvoorzieningen en rolstoelen. Het moeten verantwoorde, doeltreffende,
doelmatige en cliëntgerichte voorzieningen zijn. Mevrouw Spoelman is
ingegaan op die gevallen waarin cliënten erop wijzen dat niet gebeurt
wat in de wet is geregeld en om toetsing vragen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik kom op het dilemma tussen centrale regelingen en de vrijheid van gemeenten
en maak een vergelijking met het minimumloon. Ook al wordt er geen geleide
loonpolitiek gevoerd, dat laat onverlet dat betrokkenen, de sociale partners,
hun loonverantwoordelijkheid invullen. De wetgever geeft de rechten precies
weer, maar de rechten die u voorleest, vind ik niet precies genoeg. In eerdere
debatten kwamen wij uit op een vergelijking met valide mensen en wat zij kunnen,
zoals wandelen of fietsen. Het moet gaan om een vergelijkbare individuele
voorziening. Een uitwerking zou goed zijn, want op dat punt gaat het mis.
Ik kan deze er niet uithalen.Minister De Vries:De WVG gaat over bepaalde voorzieningen, zoals woonvoorzieningen, vervoersvoorzieningen
en rolstoelen, en niet over alle voorzieningen voor gehandicapten. Regelingen
daarvoor zijn ook in andere wetten opgenomen. Ten aanzien van de WVG heeft
de gemeente de plicht om deze voorzieningen doeltreffend, doelmatig en cliëntgericht
tot stand te brengen. Het lijkt mij moeilijk om meer in de wet op te nemen
als ervan wordt uitgegaan dat het lokaal bestuur een afweging maakt, die overigens
getoetst kan worden. Als alle voorbeelden van de heer Harrewijn in de wet
opgenomen moeten worden, leidt dit tot het dichtregelen van een en ander op
 nationaal niveau. Wij moeten daar niet aan beginnen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Wellicht is het verstandig om hierop apart terug te komen.Minister De Vries:Ik ben altijd bereid hierover te praten.De heer Harrewijn (GroenLinks):Kunt u een inventarisatie maken van de problemen die door de cliëntenorganisaties
naar voren zijn gebracht? Wij kunnen daarover dan, met hetgeen u nu naar voren
hebt gebracht, apart overleggen.Minister De Vries:Ik wil dat dolgraag doen. U vraagt mij nu echter of het een veelbelovende
route is. Voorzover ik dat nu kan overzien, is het dat niet. Het is goed geregeld
in de wet. Daarnaast ben ik van mening dat gemeenten de wet met veel zorg
en verantwoorde- lijkheidsgevoel uitvoeren. Er zullen altijd frictiepunten
en verschillen van mening zijn. In de gemeenten zal het ook altijd wel verschillend
geregeld zijn, maar dat is het gevolg van het verzoek aan de lokale overheid
om maatwerk te leveren en om te bezien wat onder bepaalde omstandigheden noodzakelijk
is. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat in het heuvelachtige Limburg een
mobiel voertuig meer power moet hebben dan in de polder, waar de wegen vlak
zijn. Met allerlei aspecten moet rekening worden gehouden. Het maakt ook uit
of er andere instellingen in een gemeente zijn. De lokale overheid kan een
en ander het beste beoordelen.Mevrouw Spoelman (PvdA):Begrijp ik het goed dat de minister aan de Kamer een voorstel zal voorleggen
over de nadere invulling van de zorgplicht, zodat wij over dat voorstel nader
van gedachten kunnen wisselen?Minister De Vries:Nee, daar is geen sprake van. Dat heb ik helemaal niet gezegd.De voorzitter:Het lijkt mij dat wij nu de wet behandelen.Minister De Vries:Inderdaad.Ik heb niet toegezegd dat ik met een voorstel naar de Kamer kom. Ik heb
wel gezegd dat ik bereid ben om daarover met de Kamer van gedachten te wisselen
op elk moment dat dit nodig is.De heer Van der Staaij (SGP):Is de minister van mening dat het jurisprudentieonderzoek suggesties kan
opleveren voor een nadere normstelling in de wet? Als hij dat nog verder bekijkt,
is hij dan bereid het jurisprudentieonderzoek daarbij te betrekken?Minister De Vries:Ja, maar laten wij een goed moment uitkiezen waarop wij die gedachtewisseling
kunnen hebben. Uiteraard zal ik mij daar in alle breedten op voorbereiden.Als je overigens bekijkt wat adequate voorzieningen zijn, zie je grote
verschillen. Ik vond het CNV-onderzoek op dat punt wel interessant. Je merkt
dat men in bepaalde gevallen echt heel creatief is en voorzieningen weet te
combineren. Een gehandicapt kind reist bijvoorbeeld altijd met het gezin.
Dan kun je zo'n kind moeilijk in een deeltaxi te stoppen en de rest van de
familie erachteraan laten rijden. Dan krijgt het gezin dus geld voor eigen
vervoer. Dat soort dingen gebeurt in dit land in tienduizendvoud. Dat is precies
wat je nastreeft, dat op de situatie van de gehandicapte toegesneden oplossingen
worden gevonden.De heer De Wit heeft gevraagd wat dan adequate gemeentelijke vervoersvoorzieningen
zijn. Die kunnen bestaan uit individuele financiële tegemoetkomingen
of uit vervoer via een collectief vervoerssysteem. Voor beide voorzieningen
geldt dat de gemeente zelf rekening moet houden met de individuele situatie
van de gehandicapte. Een adequate vervoersvoorziening moet de gehandicapte
in staat stellen deel te nemen aan het maatschappelijk verkeer in de directe
woon- en leefomgeving.Ik wil graag een enkele opmerking over het budget maken. In het debat
is gerefereerd aan een brief van de VNG, die naar ik meen al in april naar
de Kamer is gestuurd. Het is heel interessant om naar dat budget te kijken.
Wat is er namelijk in 1994 gebeurd? Op verplichtingenbasis hield men toen
25% over van het bedrag dat ter beschikking was gesteld. In die tijd ging
het om een bedrag in de orde van grootte van 300 mln. In het jaar daarna hield
men nog 20% over. Dat was dus ook een zeer substantieel bedrag. In 1996 was
dat minder. In 1997 tekent zich op verplichtingenbasis een andere situatie
af. Het desbetreffende bedrag was overigens een bedrag in de orde van grootte
van tientallen miljoenen guldens. Op kasbasis was de situatie in 1997 echter
bepaald anders. Er is ook gerefereerd aan het CNV-onderzoek. Ik heb dat recentelijk
gekregen. Het viel mij wel op dat het CNV-onderzoek gebaseerd is op hetgeen
in begrotingen is neergezet. Daarover wordt dan opgemerkt dat dit eigenlijk
niet genoeg is. Ik heb dat niet kunnen correleren met wat wij aanduiden als "fictieve
budgetten". Verder is een begroting vaak nog wat anders dan de realisatie.
Het is dus een beetje moeilijk om daar consequenties aan te verbinden.Cruciaal lijkt mij in dit verband dat er heel nadrukkelijk voor is gekozen
om de gelden voor gehandicaptenzorg, zoals bedoeld in de WVG, onderdeel te
laten uitmaken van de algemene uitkering. Daarover heb ik in een interruptiedebat
met de heer Harrewijn ook van gedachten gewisseld. Er is dus niet voor gekozen
hier een specifieke uitkering van te maken. Dat is een zeer bewuste keuze
geweest, zowel van het Rijk als van de gemeente. Dat betekent natuurlijk in
beginsel dat het na verloop van tijd – je kunt alles monitoren en je
kunt overal fictieve budgetten voor maken – een normaal onderdeel wordt
van de gemeentelijke financiën.Mij viel ook een suggestie op die in het rapport over het CNV-onderzoek
werd gedaan, namelijk dat het misschien goed zou zijn om gelden die voor bepaalde
doeleinden in een fictief budget zitten en overgehouden worden, in een fonds
te stoppen. Dat is totaal contrair aan hetgeen wij met z'n allen willen. Het
CNV pleit daarvoor bij de bijzondere bijstand en bij de WVG. Als men dat overigens
had gedaan, had men uit de vroegere jaren heel wat geld overgehouden. Het
is dus ook goed om de middelen die beschikbaar zijn op gemeentelijk niveau,
in de context te zien van de ontwikkeling van de algemene uitkering van gemeenten.
Alhoewel dit bij de WVG moeilijker is geworden, constateren wij dat de inkomensontwikkeling
bij de gemeenten door zeer hoge accressen in de afgelopen jaren een stuk gunstiger
geworden is. De afgelopen twee jaar was het bij elkaar 10%. Veel gemeenten
erkennen dat als een enorme verlichting van hun positie. Het
zal de Kamer zijn opgevallen dat zij veel minder klachten krijgt van gemeenten
over hun algemene financiële positie, onder meer vanwege deze reden,
maar ook door de herziening van de Financiële verhoudingswet, die voor
een betere allocatie van gelden heeft gezorgd.Wij proberen de WVG te monitoren. Wij zullen dat nog wel een hele tijd
moeten blijven doen. Mevrouw Spoelman heeft volstrekt gelijk als zij erop
wijst dat volgens de ontwikkeling de druk op dit soort voorzieningen zal toenemen
door extramuralisering en vergrijzing van de bevolking. Dit leidt automatisch
tot een groter beroep op dit soort voorzieningen. Desalniettemin is bij het
regeerakkoord afgesproken dat er 225 mln. extra naar de WVG zal gaan. Dat
is een substantieel bedrag dat in de loop van de tijd zal worden ingevuld.
Ik moet aannemen dat de gemeenten daar tevreden mee zijn. Men heeft er bij
mij namelijk zeer sterk op aangedrongen dat het zou gebeuren. Men was zeer
verheugd toen dat besluit viel in mei, juni en het kabinet besloot al dat
geld aan de WVG te besteden. Voor chronisch zieken is op hetzelfde moment
besloten een andere voorziening te treffen. Mevrouw Spoelman refereerde er
terecht aan dat de algemene beschouwingen ook nog extra geld voor deze groepering
heeft opgeleverd.De heer Harrewijn (GroenLinks):Kan de minister iets preciezer zijn? Hij heeft het over 225 mln. Ik dacht
in de Miljoenennota gelezen te hebben dat dit deels wordt toegevoegd aan de
begroting van zijn ministerie voor WVG-doeleinden en dat 175 mln. naar het
Gemeentefonds gaat. Klopt dat?Minister De Vries:Ik dacht dat 200 mln. naar het Gemeentefonds gaat en dat wij 25 mln. overhouden.
Het gaat om die orde van grootte.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik dacht dat het minder was. Klopt het dat de bedragen opgebouwd worden:
in 2000 50 mln. oplopend naar 2002.Minister De Vries:De middelen die toegevoegd worden aan het Gemeentefonds bedroegen in 1999
25 mln., in 2000 75 mln., in 2001 125 mln. en in 2002 200 mln. Dat zijn structurele
gelden. Zo lopen die bedragen op. Op het totaal dat wordt uitgegeven in het
kader van de WVG is dat een zeer substantieel bedrag. Het hele niveau van
middelen voor dit doel in het Gemeentefonds is op dit moment meer dan 1,5
mld.De heer Harrewijn (GroenLinks):Mijn suggestie is, na te gaan of het budgettair mogelijk is de verhogingen
naar voren te halen zonder het niveau in 2002 te verhogen.Minister De Vries:Wat ik ook op die suggestie zeg, het zal niet veel veranderen aan de opstelling
van de heer Harrewijn. Ik moet hem erop wijzen dat de mogelijkheden voor de
begroting voor de komende jaren ook voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
behoorlijk uitgeput zijn door de exercitie die heeft plaatsgevonden tijdens
de algemene beschouwingen. Ik moet er rekening mee houden dat als er geen
meevallers zijn, ik problemen krijg met mijn ijklijnen. De heer Harrewijn
weet wat dat betekent voor de discipline die dit kabinet zichzelf, gesteund
door de Kamer, oplegt. Het is bepaald niet zo dat het makkelijk is nog met
gelden te schuiven.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Ik heb nog een vraag over die 225 mln. die is toegevoegd aan
het budget voor de WVG. Wij ontkennen absoluut niet dat dit op zichzelf nodig
is. Er zijn voldoende signalen om dat te mogen aannemen. Wat betekent dit
voor het oorspronkelijke doel dat in het regeerakkoord is opgenomen, namelijk
dat het geld bedoeld was voor de financiële positie van mensen met een
handicap en voor langdurig zieken? Ik heb in elk geval wel begrepen dat de
doelgroep daar zelf andere gedachten over heeft. Zelf heb ik die ook. Was
dat geld wel echt helemaal bedoeld voor de WVG of is dat alsnog de invulling
die wij daaraan geven, omdat wij de financiële nood erkennen?Minister De Vries:In mei of juni heeft daarover besluitvorming in het kabinet plaatsgevonden.
Dat besluit is aan de Kamer meegedeeld. Toen is overwogen dat de gelden die
in de WVG worden aangewend voor een deel ten gunste komen aan chronisch zieken,
maar dat het wenselijk zou zijn om iets specifieks te doen voor deze chronisch
zieken. In mei is toen een bedrag ten grootte van 15 mln. extra uitgetrokken.
Bij de algemene politieke beschouwing is daarvoor 30 mln. extra uitgetrokken.
Tussen mevrouw Borst en mijzelf bestond het gevoel dat wij er meer van hebben
weten te maken dan aanvankelijk was voorzien.Mevrouw Lambrechts (D66):De minister sluit echter niet uit dat op een ander terrein een probleem
wordt gecreëerd. Het verhaal van de fiscale faciliteit kan immers niet
het einde zijn van het verhaal van de financiële positie.Minister De Vries:Daar heeft mevrouw Lambrechts gelijk in. Ik heb nog nooit een probleem
meegemaakt dat zijn einde vond in deze zaal!De heer De Wit (SP):Ik kom terug op de tekorten van de gemeenten. Is het zo dat de minister,
kennisgenomen hebbend van het rapport van het CNV, zegt aan te nemen dat er
tekorten zijn? Of verwijst hij alleen naar het feit dat gesproken wordt over
tekorten op basis van de begroting?Minister De Vries:Dat is het enige wat ik op het ogenblik uit dat onderzoek kan afleiden.
Men heeft naar begrotingscijfers gekeken. Ik kan die op zo'n korte termijn
niet goed spiegelen aan hetgeen wij op basis van de fictieve budgetten uitrekenen
voor de gemeenten om hen te helpen bij de oriëntatie op welke uitgavencategorieën
men moet bedienen. Ik weet niet of het überhaupt mogelijk is. Veel belangrijker
is dat er een reuzegroot verschil bestaat tussen hetgeen uitgegeven wordt
en hetgeen als verplichting wordt aangenomen.De heer De Wit (SP):In het rapport wordt de gemeente Oss genoemd. Die zou op basis van het
rapport een overschot hebben over 1999. De uitgaven, waarop de minister doelt,
wijzen echter uit dat voor 1999 een tekort bestaat van meer dan 1 mln. Houdt
de minister rekening met de mogelijkheid dat het rapport van het CNV de situatie
rooskleuriger voorstelt dan die is? De feitelijke uitgaven kunnen immers leiden
tot aanmerkelijke tekorten.Minister De Vries:De heer De Wit noemt de gemeente Oss. In andere gemeenten zal de situatie
wellicht anders zijn. Ik heb al gezegd dat de door het CNV
gesuggereerde fondsvorming een beetje haaks staat op de gedachte van een algemene
uitkering. In hetzelfde CNV-onderzoek staat dat 58% van de gemeenten zegt
geld dat men overhoudt, te willen sparen voor latere jaren. Zo kan er een
meer evenwichtige besteding van gelden komen.De heer Weekers heeft gevraagd naar de financiële risico's voor kleine
gemeenten bij cumulatie van woningaanpassingen. De besluitvorming moet nog
plaatsvinden. De heer Weekers vroeg waaraan ik denk in dit verband. Dat kan
ik hem zeggen. Ik denk eraan om de kleine gemeenten, die met minder dan 25.000
inwoners, een keer een eigen bijdrage te laten betalen, gemeten over een periode
van twee jaar. Bij meer dure woningaanpassingen hoeft de gemeentelijke bijdrage
dus niet betaald te worden. Dan is de volgende vraag, onder meer gesteld door
de heer De Wit, waarom grotere gemeenten dan niet volledig worden gecompenseerd
en waarom geen volledige declaratiesystematiek wordt ingevoerd. Dat is eenzelfde
type afweging dat telkens gemaakt moet worden bij de WVG. Bij gemeentelijke
beleidsvrijheid hoort gemeentelijke financiële verantwoordelijkheid.
Het is zo dat gemeenten die een maatje groter zijn, de orde van grootte van
deze risico's kunnen dragen. Het blijft per woningaanpassing altijd beperkt
tot ƒ 22.000. Alles wat daarboven uitkomt, wordt op declaratiebasis
aan het departement voorgelegd.Dit geeft mij gelegenheid in te gaan op de opmerking van de heer Van Middelkoop.
Die vraagt waar het toezenden van papier naar het departement toe leidt. Het
is bepaald niet de bedoeling om daarvoor een grote afdeling op te richten.
Uiteindelijk hebben wij echter een zekere verantwoordelijkheid voor het ter
beschikking stellen van gedeclareerde gelden. Als een RIO iets heeft geadviseerd
en dat advies vervolgens door een gemeente wordt overgenomen en er tevens
advies is ingewonnen bij het College voor ziekenhuisvoorzieningen, moeten
wij aannemen dat het beperkt kan blijven tot een zeer marginale toetsing.De heer Van Middelkoop (GPV):Konden wij dat laatste maar vastleggen in de wet! Dat ambieer ik echter
niet. Ik moet erop kunnen vertrouwen dat de minister een en ander doorgeeft
aan zijn eigen apparaat. Ik heb de tekst van de nota op dit punt geciteerd.
Ik neem die dan ook serieus. Die tekst biedt de mogelijkheid om een heleboel
paperassen op te vragen en een en ander dunnetjes over te doen. Daar gaat
het mij om. De minister zegt dus dat, wanneer het RIO positief adviseert en
de gemeente dat advies op goede gronden overneemt, er heel wat moet gebeuren
voordat het Rijk de zaak afwijst. En hij neemt ook nog de verplichting op
zich om snel te beslissen.Minister De Vries:Het departement luistert altijd mee, dus daarover hoeft u zich geen zorgen
te maken.In beginsel gaat het om een marginale toetsing. Ik moet tenminste een
marginale toetsing uitvoeren om goede antwoorden te kunnen geven op kritische
vragen van de Kamer. Ik moet over geld dat ik ter beschikking stel natuurlijk
wel verantwoording kunnen afleggen.De heer Van Middelkoop (GPV):Stel dat u meer aanvragen met positief advies krijgt dan u financieel
wenselijk vindt. Onder die marginale toetsing vallen dan toch niet de financiële
lasten die dat met zich brengt?Minister De Vries:Die zaken moeten wij scherp uit elkaar houden, want zo kunnen tegenvallers
op de begroting ontstaan. Het gaat immers in beginsel om een openeindregeling,
al is natuurlijk wel een zorgvuldige inschatting gemaakt van het bedrag waarover
het kan gaan.De heer Van Middelkoop (GPV):Als ik u goed heb verstaan, dan hebt u gezegd dat u rekening moet houden
met tegenvallers op de begroting omdat er meer aanvragen zijn dan u had voorspeld.Minister De Vries:Nee, ik houd rekening met die mogelijkheid, maar sluit die om praktische
redenen bijna uit; we hebben er immers goed over nagedacht. Maar nogmaals
het gaat hier, om een openeindregeling. Als het geld op mijn begroting op
is, dan kunnen dus nog steeds aanpassingen plaatsvinden.Er is veel aandacht geweest voor de derde evaluatie. Van vele kanten is
gevraagd of die niet wat naar voren kan worden gehaald. Het is de bedoeling
dat die derde evaluatie in de loop van het volgend jaar haar beslag krijgt.
Het traject dat hiervoor in gang is gezet, loopt dus al en er worden allerlei
onderzoeken gedaan. Wij willen de cijfers over de realisatie in 1999, die
in de loop van 2000 ter beschikking komen, daarbij natuurlijk kunnen meenemen.
Het naar voren halen van de evaluatie leidt daarom alleen maar tot onvolledige
inzichten; ik pleit er dus voor om het traject gewoon door te laten lopen
zoals afgesproken. Degenen onder u die zeggen dat daarna nog wel eens een
evaluatie zal worden verricht, hebben overigens volgens mij het gelijk aan
hun zijde: het dossier is door de demografische ontwikkelingen zeer in beweging
en het is van belang, ook voor gemeenten en de doelgroepen, om de vinger aan
de pols te blijven houden. Natuurlijk moet er wel sprake zijn van een zekere
periodiciteit, anders zijn we met niets anders bezig dan met evaluaties.De heer Harrewijn (GroenLinks):Wat bedoelt u met "in de loop van 2000"? Is dat met kerstmis of nog voor
de zomer?Minister De Vries:Ik verwacht dat wij belangrijke gegevens over de realisatie bij gemeenten
in het eerste kwartaal of in de eerste vijf maanden van het volgend jaar op
tafel krijgen. Dit loopt immers allemaal parallel met de rekeningen die in
de gemeenten worden vervaardigd. Er zijn trouwens nog een aantal andere dingen
die in het kader van die evaluatie moeten worden bezien. Er vindt uitvoerig
onderzoek onder cliënten plaats. Ook vindt er een onderzoek plaats naar
de ontwikkeling in de jurisprudentie en de besluitvorming. De bedoeling is,
zoals gemeld, dat aan de hand van de evaluatie met de Kamer wordt overlegd
over de met deze wet behaalde resultaten.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dit was een uitvoerig antwoord en daarvoor dank. Maar lukt die verwerking
voor de zomer nog, ook met het oog op het feit dat wij alweer in september
de begroting voor 2001 moeten bespreken? Mochten dan belangrijke budgettaire
bijstellingen nodig zijn, dan is het toch wel wenselijk dat deze evaluatie
daarbij kan worden betrokken.Minister De Vries:Dat zou natuurlijk prachtig zijn, maar wij moeten er wel enig respect
voor hebben dat het allemaal ook een beetje zorgvuldig moet gaan. Het zijn
enorme klussen; kijk maar naar het werk dat wij nu hebben aan de evaluatie
van de nieuwe bijstandswet. Tientallen organisaties en instellinkjes zijn
bezig om allerlei dingen uit te zoeken. En dit geldt ook voor de WVG, dus
kun je niet zeggen dat het maar wat sneller moet, want je moet al die gegevens
wel goed op een rij kunnen zetten. Ik aarzel dan ook sterk om toe te zeggen
dat de Kamer er al in september over zal kunnen beschikken, maar ik zal er
wel mijn uiterste best voor doen dat het resultaat er is voordat wij over
de begroting moeten praten. Dat zal de heer Harrewijn toch ook belangrijk
vinden; dat zou ik me althans kunnen voorstellen. Overigens zal bij de derde
evaluatie ook worden nagegaan hoe gemeenten bij de verhuisplicht rekening
houden met sociale omstandigheden.Mevrouw Eisses heeft gevraagd hoe ik eigenlijk weet dat gehandicapten
zo tevreden zouden zijn als ik de Kamer bericht heb. Zij vraagt dit omdat
de Kamer zoveel klachten zouden bereiken. Ik heb dit niet gezegd op basis
van brieven, maar op grond van het uitvoerige onderzoek in het kader van de
tweede evaluatie onder de cliënten zelf. De evaluatie is van 1997, dus
het onderzoek is in de loop van 1996 gehouden, en daar blijkt dit uit. Verder
zeg ik, wellicht ten overvloede, dat wij wat voorzichtig moeten zijn om tegen
iemand die bij ons een wens of een klacht deponeert, te zeggen dat hij misschien
wel gelijk heeft. Dat is niet uit te sluiten, maar ik heb jarenlang gewerkt
bij een organisatie die zich tot taak stelde, allerlei dingen heel pregnant
onder de aandacht van de Kamer te brengen. Die moeten natuurlijk wel altijd
goed afgewogen worden, en dat geldt ook als organisaties van belanghebbenden
die, overigens met de beste bedoelingen, hun zaak bepleiten.Mevrouw Spoelman (PvdA):Zou die grote tevredenheid niet kunnen voortkomen uit het feit dat de
gebruikers voor een groot deel bestaan uit ouderen die tevreden zijn over
de wetgeving en de uitvoering daarvan, terwijl de mensen die gehandicapt zijn
en volop in het leven staan, voor een groot deel niet zo tevreden zijn?Minister De Vries:Nu gaat u helemaal terug naar die evaluatie uit 1997. Ik zou het eens
moeten nalezen, maar die stukken zijn allemaal in het openbaar verantwoord.Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):Voorzitter! Het zal toch niet zo zijn dat de minister alleen maar tevreden
mensen en de Kamer alleen maar ontevreden mensen hoort? Ik heb in mijn inleiding
aangegeven dat ons op dit moment te veel brieven bereiken om geen alarmbellen
te laten rinkelen.Minister De Vries:Ik hoor ook niet alleen maar tevreden mensen, maar dat is helemaal niet
erg. Alleen hebben ontevreden mensen niet altijd per definitie gelijk, ook
niet als het er veel zijn. Het onderzoek was niet gebaseerd op de post die
ik krijg, er is bij cliënten nagevraagd, hoe zij vinden dat de WVG voor
hen uitpakt en hoe zij bejegend worden. Dit onderzoek zal nu herhaald worden,
zodat wij straks wel meer te horen krijgen. Het is een breed onderzoek. Bij
het onderzoek van het CNV is helemaal geen navraag bij cliënten gedaan,
dat was een onderzoek onder de gemeenten, waarbij het met name over de begroting
ging. Daaruit kun je heel weinig afleiden over de tevredenheid van cliënten.
Ik zeg ook niet dat degenen die signalen aan de Kamer geven, ongelijk hebben,
maar wel dat die afgewogen moeten worden, dat ze objectief bekeken moeten
worden. De VNG zal bijvoorbeeld niet gauw een brief aan de Kamer schrijven
om te melden dat iets prima geregeld is, en dat geldt voor elke organisatie
die iets bij het parlement bepleit. Het is terecht dat zij dit doen, maar
zij gaan er wel van uit dat de Kamer in dialoog met mij het gevraagde afweegt,
ook tegen andere zaken.Voorzitter! De heer Weekers heeft gevraagd hoe de informatievoorziening
in gang zal worden gezet. Er is al begonnen met het verzamelen van gegevens
voor de derde evaluatie en de respons van de gemeenten is goed. Samen met
de VNG en met VROM, die ook deel uitmaken van de stuurgroep voor de derde
evaluatie, blijven wij de gemeenten ook attenderen op die informatieplicht.
Wij zetten er dus grote druk op om een goede respons te krijgen. In het kader
van het nieuwe bestuursakkoord hebben wij wel afgesproken, dat wij de gemeenten
niet onnodig met allerlei monitorverplichtingen opzadelen. Men heeft dan enerzijds
de verantwoordelijkheid, maar anderzijds het gevoel dat over de schouder mee
wordt gekeken. Ik kan echter geen beleid maken als ik op essentiële punten
niet over informatie beschik. Binnenkort zal dit tijdens het gesprek over
het nieuwe bestuursakkoord tot afspraken leiden. Gemeenten zien er zeer tegen
op om voor alles wat de rijksoverheid interessant vindt formulieren in te
vullen en die naar Den Haag te sturen. Zij voelen zich dan beperkt in hun
beleidsvrijheid. Het toezicht op dat soort werk is dan ook anders geregeld,
hetzij politiek, hetzij door de single audit die daarop wordt toegepast.Gevraagd is of het toezicht op de uitraasruimte geregeld is. De WVG kent
geen toezichtsbepaling. De bestuurlijke verantwoordelijkheid voor het verstrekkingenbeleid
is inderdaad gedecentraliseerd. Dit betekent dat gemeenten de omvang en de
inhoud bepalen en dat zij daarvoor de financiële verantwoordelijkheid
moeten dragen. De prikkel om zo doelmatig en verantwoord mogelijk te opereren
zit in de politieke context waarin dit plaatsvindt, in de openheid waarmee
alle beslissingen besproken kunnen worden, de kritiek die vrij op kan worden
uitgeoefend en de ontvankelijkheid van politieke partijen om wat zij over
het beleid in hun gemeente horen in het debat te betrekken. Wat in de ene
gemeente gebeurt, is heel snel in de andere gemeenten bekend. In het kader
van de derde evaluatie zal de rol van toezicht en verantwoording in de toekomst
bekeken worden. Kan de gekozen methode gehandhaafd blijven?Mevrouw Lambrechts (D66):Ik ben blij met de toezegging dat hieraan aandacht wordt geschonken. U
weet nog niet hoe het gevraagde gestalte moet krijgen, maar met de gemeenten
zal naar een oplossing worden gezocht.Minister De Vries:Mevrouw Spoelman vroeg aandacht voor het gegeven dat beleid voor gehandicapte
personen over zoveel verschillende instanties en regelingen
verspreid is. Zij noemde een voorbeeld waar je van schrikt uit Den Haag. Daar
bestaan 20 regelingen voor verschillende groepen die collectief vervoer krijgen
in het kader van deze voorzieningen. Een tijd geleden is hier onderzoek naar
gedaan. Bij de VNG is men bezig om op basis van dat onderzoek, gemeenten aan
te geven hoe met het verschillende doelgroepenvervoer kan worden omgegaan.
Het betreft niet alleen gehandicapten. Er zijn allerlei andere vervoersstromen
die daartussen doorlopen. Binnenkort zal ik met de collega van Verkeer en
Waterstaat overleg voeren met de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat
en voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over vervoer van gehandicapten. Wellicht
kan dit punt daarbij aan de orde komen.Ik mag de agenda van de ministerraad niet verklappen, maar ik kan mededelen
dat de vraag of de situering op de departementen van de verschillende aspecten
van dit beleid kritisch zal worden bekeken. Het gehandicaptenbeleid dient
echter breed te worden gevoerd. Het kan niet bij een sector worden ondergebracht.
Dit zou ook onrecht doen aan de manier waarop een gehandicapte zichzelf ziet.
Hij maakt onderdeel uit van de samenleving en het totale beleid. Ik moet tegen
mevrouw Spoelman echter wel zeggen dat wij ook steeds weer aanlopen tegen
de conflictlijnen tussen regelingen. De een doet dit, de ander doet dat. Dat
botst vaak. Wij hebben dit jaar twee of drie keer bestuurlijk overleg gehad
met de VNG. "Wij" zijn staatssecretaris Vliegenthart, van VWS, de heer Remkes,
van VROM, en ondergetekende. Wij hebben geprobeerd met elkaar na te gaan waar
de wrijvingspunten in de verschillende regelingen zitten. Als het om de WVG
gaat, zitten die in belangrijke mate bij de aansluiting met de AWBZ-regelingen.Ik kijk even naar dit wetsvoorstel. Ik heb gezegd dat het een knelpuntenregeling
is. Je kunt je afvragen of mijn departement via de WVG uitraasruimtes moet
gaan regelen. In het totaal was dat toch de handigste oplossing. Wij proberen
er pragmatisch mee om te gaan. Tegelijkertijd zijn wij bezig om knelpunten
op te sporen en te bekijken wat de effecten van bepaalde regelingen op andere
regelingen zijn. Als men in de AWBZ een bepaald beleid voorstaat dat een overloopeffect
krijgt naar de WVG, zeggen de gemeenten terecht dat er zaken zijn die premiegefinancierd
zijn, en zaken die uit rijksbudgetten en gemeentelijke budgetten gefinancierd
moeten worden. De afwenteling tussen die twee systemen moeten wij scherp in
de gaten houden. Het uitgangspunt is dat wij een beetje pragmatisch moeten
zijn om problemen op te lossen. Als wij dat niet meer doen, zijn wij helemaal
verkeerd bezig. Vandaar ook dat de uitraasruimte toch wel past in deze regeling
en ook wel aansluit bij andere woningvoorzieningen.Zeker ook het doelgroepenvervoer heeft onze aandacht. Ik neem aan dat
over enige tijd gegevens van de VNG voor de gemeenten beschikbaar zijn om
aan te geven hoe zij het op een betere wijze kunnen uitvoeren.Mevrouw Spoelman (PvdA):Kan de minister aangeven welke gegevens dat betreft? Gaat het alleen om
de AWBZ en de WVG of gaat het ook om de Wet REA, de WSW en andere wetten en
regels waarmee gehandicapten te maken hebben? Gebeurt dat in de vorm van een
nota waarover de Kamer geïnformeerd wordt? Heeft de Kamer daarover dan
een gesprek met de ministers?Minister De Vries:Mevrouw Spoelman overvraagt mij een beetje. Ik weet het op het ogenblik
niet. Ik weet alleen dat er een onderzoek is gedaan naar die verschillende
vormen van vervoer waarmee met name de lokale overheden geconfronteerd worden.
De VNG is bezig om daar een handleiding voor te maken. Misschien dat ik tijdens
dit debat nog enige informatie kan krijgen over de vorm waarin dat onderzoek
gepubliceerd is, maar op dit moment overvraagt mevrouw Spoelman mij een beetje.
Het is best mogelijk dat het een onderzoek is dat men gedaan heeft in de wetenschap
dat er op dit gebied het nodige moest verbeteren en dat het niet gezien is
als iets wat politiek van groot belang was.Voorzitter! Ik ga in op een aantal vragen over de RIO-indicatiestelling.
Dat is een centraal punt in dit dossier. Bij verschillende sprekers proef
ik begrip en waardering voor het feit dat wij bezig zijn tot een meer integrale
indicatiestelling te komen. Uit debatten met mijn collega van VWS weet de
Kamer dat een aantal jaren geleden in de AWBZ bewust is geregeld dat gemeenten
RIO's instellen voor de indicatiestelling in het kader van de AWBZ. Dat doen
dus de gemeenten. In het licht van hetgeen ik net tegen mevrouw Spoelman zei,
vind het bestuurlijk interessant dat gemeenten hierdoor ook iets te maken
krijgen met datgene wat er in de AWBZ gebeurt. Het logische complement hiervan
is dat de gemeenten in de indicatiestelling ook datgene inbrengen wat logisch
aansluit op hetgeen voor de AWBZ van belang is. De gemeenten zijn daarin de
regisseurs, ook ten opzichte van de RIO's. De RIO's kiezen natuurlijk op basis
van het beleid dat de gemeenten terzake geformuleerd hebben. Zij zullen er
waarschijnlijk ook wel opmerkingen over kunnen maken. De RIO's bewegen zich
binnen een beleidsformulering waarop de gemeenten een belangrijke invloed
hebben. Ik vind het heel belangrijk om de indicatiestelling enigszins op afstand
van de gemeenten te zetten, zij het dat zij er veel bemoeienis mee hebben
en de mensen moeten uitzoeken die het allemaal verantwoord kunnen doen. Dit
vind ik beter dan dat de gemeenten het in hun eigen domein doen. Dat heeft
niets te maken met de professionaliteit van gemeenteambtenaren, waarop de
heer Weekers wees. Zij kunnen het natuurlijk ook. Het heeft wel ermee te maken
dat de gemeente vaak de partij is die de kosten van een indicatie moet dragen.
Door de gemeente een beetje op afstand te zetten, voorkom je geruchten en
verhalen, waar of niet waar, dat de gemeente minder geld wil uitgeven en daarom
de indicatiestelling beïnvloedt. Ik heb er absoluut geen aanwijzing voor
dat dit gebeurt, maar in het algemeen is het niet geweldig om degene die een
voorziening ter beschikking moet stellen, zelf objectief te laten vaststellen
of iemand hiervoor in aanmerking komt. Het is beter om dit een beetje professioneler,
op enige afstand, te laten gebeuren.Met de VNG en het departement van VWS heeft mijn departement een stimuleringsprogramma
op het terrein van de WVG opgezet voor een goede bundeling met de indicatiestelling
op wonen, welzijn en zorg. De verwachting is dat gemeenten graag hieraan zullen
meewerken, zodat wij in 2001 het beoogde resultaat bereiken. Een recente enquête laat zien dat WVG-indicatietaken nu al bij eenderde
van de ruim 80 RIO's worden ondergebracht. Dit betreft in totaal ongeveer
175 gemeenten. Veel gemeenten werken samen voor de RIO's en maken gezamenlijk
gebruik van zo'n instelling. Zoals ik heb gezegd, indiceren RIO's binnen het
gemeentelijke beleid en stellen de gemeenten de RIO's zelf in, maar de RIO's
geven wel een onafhankelijk oordeel aan de gemeenten.Mevrouw Lambrechts (D66):Hebben de RIO's nu wel of niet de mogelijkheid om gebruik te maken van
de deskundigheid en de kennis van instellingen die het nu vaak al voor de
gemeenten regelen?Minister De Vries:Ja zeker.Mevrouw Lambrechts (D66):Mooi.Minister De Vries:Wij bevelen het ook sterk aan. Zeker als het om kostbare voorzieningen
gaat, is het iets wat wij bijna verplichtend voorschrijven. Men consulteert
deskundigen. In vele gevallen zal dit de eerder genoemde Raad voor de ziekenhuisvoorzieningen
zijn, die daar kijk op heeft. De deskundigen hoeven dus niet allemaal in het
RIO te zitten. Nee, het RIO kan de deskundigheid hiervoor aantrekken. Ik zeg
erbij dat voor dure woningaanpassingen straks de verplichting bestaat, het
RIO erbij te betrekken. Hiervoor zal het RIO weer de nodige deskundigheid
moeten inroepen.Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):Hebben de RIO's op dit moment de deskundigheid om dit te doen? U schrijft
in de nota naar aanleiding van het verslag dat de RIO's de zaak nog niet op
orde hebben, maar u gaat toch deze stappen zetten voordat er een uitgebreide
evaluatie is gehouden.Minister De Vries:Wij zijn sedert de nota naar aanleiding van het verslag een flink stuk
verder. Er wordt op het ogenblik vreselijk hard gewerkt, ook met de gemeenten,
om ervoor te zorgen dat men zich daarvoor toerust. Er blijkt dat, zoals ik
al zei, veel gemeenten dit al op eigen kracht aan het doen zijn en dat men
het over het algemeen een goede gedachte vindt. Zeker voor de elementen van
dit vraagstuk die mij aangaan en in dit wetsvoorstel aan de orde zijn, namelijk
de dure woningaanpassingen, stel ik er niet alleen grote prijs op dat de instantie
die uiteindelijk een deel van de kosten moet dragen, zelf even bekijkt of
het allemaal wel nodig is, maar ook dat er een zekere onafhankelijkheid in
de beoordeling zit.Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):Zegt u hiermee dat het alleen voor de dure woningaanpassingen van belang
is en dat het verder achterwege kan blijven, in verband met de algemene maatregel
van bestuur die is aangekondigd?Minister De Vries:Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat ik het hiervoor wil verplichten
omdat ik het zelf nodig heb voor een verantwoorde besluitvorming. Het lijkt
mij een zeer nastrevenswaardige ontwikkeling dat de hele indicatiestelling
straks bij de RIO's terechtkomt. Die gedachte staat overigens nog maar in
een enkele gemeente ter discussie, want men vindt het over het algemeen een
goede uitvinding.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik ben het met de minister eens dat deze gedachte moet worden nagestreefd,
maar gaat het niet wat erg ver om nu al in de wet vast te leggen dat de minister
bij algemene maatregel van bestuur de gemeenten hiertoe kan verplichten? Wij
hebben de RIO's nog niet geëvalueerd en we hebben nog niet kunnen zien
dat zij het ook doen zoals wij het willen. Ik ben het inhoudelijk wel met
de minister eens, maar hij schakelt het parlement en de gemeenteraden hiermee
uit. Kunnen wij dat niet beter doen aan de hand van de volgende evaluatie
als dat nodig blijkt te zijn en de gemeenten dat niet zelf bij de RIO's onderbrengen?
Ik vind dit zo halfslachtig.Minister De Vries:Ik kom daar straks nog over te spreken bij de behandeling van het amendement-Weekers,
hoewel ik wel wil opmerken, dat ik die algemene maatregel van bestuur natuurlijk
niet zelf verzin. Daaraan liggen natuurlijk analyses en diepgaand overleg
ten grondslag. De enige reden waarom wij gekozen hebben voor een algemene
maatregel van bestuur en niet voor een wet, is dat dit de zaak net weer wat
sneller maakt. Met een wet zijn wij altijd vijf of zes maanden bezig en een
algemene maatregel van bestuur kan veel sneller. Het gaat er ook niet om de
Kamer niet de gelegenheid te geven om erover te spreken, want ik ben graag
bereid tot een voorhangprocedure, opdat iedereen zijn oordeel kan geven. Daar
kan de Kamer dan ook bij betrekken wat de VNG en anderen daar allemaal over
zeggen. Maar dat de indicatiestelling op den duur uitgebreid moet worden,
lijkt mij zeer in de rede liggen.Voorzitter! Over de eigen bijdragen en vooral die boven anderhalf keer
het norminkomen zijn vele vragen gesteld. Bovendien werd mij gevraagd of ik
de eigen bijdrage voor woningaanpassing wil afschaffen. De eigen bijdrage
boven anderhalf keer het norminkomen is een kwart van de draagkracht van de
ABW, dat wil zeggen 8% tot 12% van het surplusinkomen. Op de vraag over de
eigen bijdragen voor woningaanpassingen kan ik antwoorden dat op basis van
de eerste evaluaties de eigen bijdragen zijn gemaximaliseerd. Uit de tweede
evaluatie bleek dat de eigen bijdragen voor de dure woningaanpassingen te
hoog waren. Deze worden nu in intensief overleg met de VNG ook weer geharmoniseerd.
De huidige gestaffelde eigen bijdragen van de Ziekenfondsraad komen te vervallen.
We gaan naar een systeem dat waarschijnlijk ook door de gemeenten als redelijk
en voor de cliënten als overzichtelijk en draagbaar wordt ervaren.De heer Harrewijn heeft gevraagd of die eigenbijdrageregeling voor woningaanpassingen
nu werkelijk moet. Ik weet niet of het verstandig is om daarover in dit kader
een zeer uitvoerige gedachtewisseling los te maken, maar de bedragen zijn
wel beperkt als we zien welke voorzieningen daaruit moeten komen en welke
grenzen daarbij in acht worden genomen. Als de Kamer daar prijs op stelt,
wil ik dat ook schriftelijk uiteenzetten, anders moet ik daar een heel uitvoerig
verhaal over ophangen. In ieder geval is nu de eigen bijdrage bij een inkomen
tot anderhalf maal de bijstandsnorm ƒ 100. Dat is allemaal overzichtelijk,
hoewel het niet niks is. Als het inkomen tussen anderhalf en twee maal de
bijstandsnorm bedraagt, wordt de eigen bijdrage gesteld op ƒ 500 en
mensen met een hoger inkomen betalen maximaal een eigen bijdrage van ƒ
1000. Nogmaals, het is niet niks, maar je kunt ook niet zeggen
dat niemand daarmee uit de voeten kan.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de minister voor dit antwoord en ik zou het inderdaad
op prijs stellen om daar nog een keer op terug te komen. Ik hoop dat hij dit
schriftelijk kan bevestigen, want het ging mij ook om de verhouding tussen
de eigen bijdrage en andere kosten die de mensen moeten maken in verband met
ziekte. Daar kunnen we dan eens rustig naar kijken.De voorzitter:Maar een schriftelijke bevestiging van iets wat de minister nu al gezegd
heeft? Dat gaat niet. Als de minister zegt daarop nog toevoegingen te hebben
en daarover een nadere brief aan de Kamer te willen schrijven, vind ik het
prima. Maar we gaan geen bevestiging vragen van wat de minister zegt, want
het staat namelijk al in de Handelingen!De heer Harrewijn (GroenLinks):Ja, maar ik voeg er juist aan toe dat het mij gaat om de verhouding tot
andere kosten die de mensen moeten maken in verband met ziekte of een handicap.De voorzitter:Ik vraag het ook niet aan u, ik vraag het aan de minister! Als de minister
meer heeft mee te delen dat hij op dit moment doet, denk ik dat het goed is
als hij een brief schrijft aan de Kamer. Maar als het niet meer is dan wat
hij nu toezegt, staat het al in de Handelingen. Dat is mijn boodschap.Minister De Vries:Mevrouw de voorzitter! U heeft het goed gehoord. Ik was in het begin van
plan nog terughoudender te zijn. Uiteindelijk heb ik verteld hoe het in elkaar
steekt. Veel is daaraan niet meer toe te voegen. Tenzij de heer Harrewijn
daaraan vragen toevoegt die de zaak in een wat breder perspectief zetten.
Ik ben graag bereid op een ander moment met de heer Harrewijn van gedachten
te wisselen.De heer Harrewijn (GroenLinks):In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat de eigen bijdragen wat overzichtelijker
zijn wat de Wet voorzieningen gehandicapten betreft. Maar er zijn nog meer
kosten die mensen maken in verband met ziekte of handicap, welk totaal nogal
oploopt. Daar zou ik het graag eens over willen hebben.Minister De Vries:Dat kan natuurlijk, maar u beschikt al over die gegevens. U moet in staat
zijn dat punt bij een begrotingsbehandeling of anderszins aan de orde te stellen.De voorzitter:Mijnheer Harrewijn, misschien mag ik u even helpen? Ik vraag mij af of
dit nodig is om dit wetsvoorstel verder af te kunnen handelen. Wat u zegt,
is dat u erop terug wilt komen, maar dat kunt u altijd gewoon doen via de
procedure van de vaste commissie. Dan vragen wij de minister te komen, waarna
de minister komt.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik ben het helemaal met de voorzitter eens. Maar als ik de minister hoor
zeggen dat hij graag bereid is het een en ander op schrift te zetten, wekt
hij bij mij de hoop in te gaan op mijn inbreng in eerste termijn, waarbij
ik duidelijk ook de andere punten heb genoemd. Als hij dat niet van plan is,
zal ik mijn eigen wegen wel vinden om het toch van hem los te krijgen.De voorzitter:Ik denk en hoop dat we dat nu uitgezocht hebben!De heer De Wit (SP):Als de minister dat toch doet, verwijs ik naar mijn bijdrage, waarin ik
heb gevraagd wat de bedoeling van de eigen bijdrage is, geplaatst tegen de
voorziening die wordt gevraagd. Misschien kan de minister daar ook nog te
zijner tijd op terugkomen, want dat is toch een belangrijk punt in dit debat.De voorzitter:Omdat ik de indruk heb dat de minister nog niet aan het antwoorden is,
geef ik het woord aan de heer Van Middelkoop.De heer Van Middelkoop (GPV):Dit is een wet waar nogal wat dingen onder en achter liggen. Ik wil er
nog een vraag aan toevoegen, die ik overigens al in eerste termijn heb gesteld.
Uit een CNV-onderzoek blijkt dat er nogal wat gemeentes zijn die het gezinsinkomens
als berekeningsgrondslag nemen, terwijl andere gemeenten het eigen inkomen
daarvoor nemen. Ik vind hier een verschil in bejegening dat moeilijk te rechtvaardigen
is, al realiseer ik mij dat je ook weer tegen decentralisatie aanloopt. Kan
de minister daar ook nog eens naar kijken en dit meewegen in een commentaar
op het CNV-rapport? Dan kan dat later, los van de stemmingen, worden bekeken.Minister De Vries:Dat is een goede suggestie.Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Lambrechts stelde nog een heel belangrijke
vraag, waarvan zij het mij niet euvel moet duiden dat ik de vraag eerst niet
helemaal begreep. Het gaat over de sohu-honden, waarover ik mij heb laten
voorlichten. Zij kunnen niet onder de WVG worden gebracht, wat al blijkt uit
het eerste artikel van de wet. Deze wet gaat alleen over het verlenen van
woonvoorzieningen, vervoersvoorzieningen en rolstoelen. Naar mijn smaak is
er voor een rechter geen mogelijkheid de sohu-honden daaronder te brengen.
Als gemeenten dat wel doen, doen zij dat ten onrechte. Dat mag overigens wel,
want zij mogen hun geld uitgeven zoals zij willen, omdat het een deel is van
de eigen middelen.Mevrouw Lambrechts (D66):De wet gaat toch ook over voorzieningen die de gehandicapten in staat
stellen zelfstandig(er) te kunnen functioneren? Daar past zo'n hond voor de
doelgroep natuurlijk wel in.Minister De Vries:Ik ben dol op honden, maar het is geen voorziening die in het kader van
de Wet voorzieningen gehandicapten tot een verstrekking kan leiden. Als men
naar de rechter loopt omdat men geen sohu-hond vergoed krijgt, zal de rechter
zeggen: het is geen rolstoel, geen vervoermiddel, en ook geen woningvoorziening.
Dat kunt u dus niet claimen op basis van deze wet.Mevrouw Lambrechts (D66):Als de AWBZ het geen hulpmiddel in de zin van een blindengeleidehond vindt,
waar kan men dan terecht als men zo'n hond nodig heeft voor zelfstandig functioneren?
Wat is dan wel een adequaat potje?Minister De Vries:U bent vastbesloten mij te blijven overvragen. Ik zei net al dat dit vraagstuk
nieuw voor mij was. Ik heb nu alles verteld wat ik erover wist. Waar men daarvoor
wel terechtkan, kan ik absoluut niet zeggen. Voorzitter! Ik kom toe aan de amendementen. Mevrouw Eisses heeft een amendement
ingediend, waarin staat dat het gemeentebestuur niet verplicht moet zijn om
advies in te winnen van het RIO. Ik heb zojuist uitvoerig uiteengezet waarom
ik het, zeker als het gaat om de dure woningaanpassingen, essentieel vind
dat het wel gebeurt. Ik moet dan ook aanneming van dit amendement ontraden.Mevrouw Spoelman heeft een amendement ingediend op stuk nr. 10 dat vervangen
is door een gewijzigd amendement op stuk nr. 14. Ik ben mevrouw Spoelman erkentelijk
voor de kleine redactiewijziging die zij heeft aangebracht. Ik meen dat dit
amendement tot een verbetering van de tekst kan leiden. Overigens heb ik inmiddels
begrepen dat het verstandig is om niet al te zeer te verwijzen naar de Wet
op de ruimtelijke ordening. Het is inderdaad zo dat het Bouwbesluit een bepaling
bevat, waarin een verblijfsruimte gedefinieerd wordt als een besloten ruimte
bestemd voor het verblijven van mensen. Ik ga ervan uit dat in de praktijk
mensen op een redelijke wijze invulling zullen geven aan hetgeen in het amendement
is verwoord.De heer Weekers pleit er in het amendement op stuk nr. 11 voor de zinsnede
te laten vervallen dat er bij AWBZ nog nadere verplichte indicatiestellingen
kunnen worden ingevoerd. Ik vind de wet voor zo'n nadere indicatiestelling
een te zwaar middel. Ik vraag de heer Weekers om te overwegen wel akkoord
te gaan met deze procedure, die natuurlijk na uitvoerige evaluatie en zorgvuldige
afweging tot resultaat kan leiden. Daarbij zeg ik toe dat ik de Kamer hierover
een AMvB zal voorleggen, met de daarbijbehorende toelichting en redengeving
gebaseerd op evaluatiegegevens, zodat de Kamer zich daarover kan uitspreken.
Dat lijkt mij slagvaardiger dan de weg van wetgeving te volgen.De heer Weekers (VVD):Voor een procedure bij AMvB moet ook advies aan de Raad van State worden
gevraagd. Er is natuurlijk wel een tijdverschil tussen de totstandkoming van
een wet en van een AMvB. Dat is een aantal maanden. Maar als alles zo goed
in elkaar zit, is dat toch overkomelijk Ik vraag mij af waarom zoiets voor
de ene situatie wel in de wet wordt opgenomen en het voor de andere situatie
wet via een AMvB wordt geregeld. Is het dan niet beter om het meteen fatsoenlijk
te regelen?Minister De Vries:Het gaat hier natuurlijk wel om de kostbaarste voorziening die op basis
van deze wet mogelijk is en die tot zeer substantiële uitgaven kan leiden.
Dat zal bij alle andere indicatiestellingen van een zeer andere orde zijn.
Een wetgevingsproces kan lang duren. Dit wetgevingsproces bijvoorbeeld, waarbij
het om overzichtelijke wijzigingen gaat, heeft vrij lang geduurd. Wij moeten
ons afvragen of het echt wel nodig is om de Staten-Generaal eraan te pas te
laten komen om de kwestie van de indicatiestelling en de RIO's te regelen.
Het lijkt mij voldoende als de Tweede Kamer zich uitgesproken heeft over een
AMvB en daar een oordeel over heeft kunnen geven. Het is ook de minst kostbare
voorziening.De heer Weekers (VVD):Als een volgende wetswijziging louter beperkt zou blijven tot het uitbreiden
van die RIO-indicatie, zou ik mij iets bij de argumentatie van de minister
kunnen voorstellen. Maar wij krijgen nog een uitvoerige derde evaluatie van
deze wet, waarbij naar ik aanneem de mogelijkheid er is om op andere punten
de wet te wijzigen en dan lijkt het mij zuiverder om het geheel opnieuw te
beoordelen en met een wetswijziging te komen. Toch zal ik de suggestie van
de minister in overweging nemen.Minister De Vries:Dat zou ik zeer op prijs stellen.De heer Harrewijn heeft een amendement ingediend op stuk nr. 13, waarover
ik het volgende wil zeggen. De onderbrenging van de indicatiestelling bij
de RIO's tast de autonomie van de gemeenten niet aan, omdat de RIO's binnen
het beleid van de gemeenten advies uitbrengen, zoals ik zojuist omstandig
uiteengezet heb. De RIO's worden ook door de gemeenten ingesteld. De bedoeling
is ervoor te zorgen dat gemeenten de twee beleidsgebieden waarmee zij inhoudelijk
alleszins te maken hebben, AWBZ en WVG, bij elkaar brengen, zodat er een eenloketsituatie
ontstaat. De RIO's moeten geprotocolleerd indiceren. Er zijn voorschriften
over de wijze waarop de RIO's dat moeten doen. Het gaat om serieuze werkzaamheden.
Het is mij bekend dat een groot aantal RIO's op het ogenblik bezig is met
certificatie. Men definieert voor zichzelf kwaliteitseisen die men wil navolgen.
Ik heb daarom aan het amendement van de heer Harrewijn geen behoefte.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! Voor de duidelijkheid, ik stel in mijn amendement precies
hetzelfde voor als de heer Weekers, namelijk om de AMvB dat eventuele verplichtingen
bij de RIO's terechtkomen, te schrappen. Ik handhaaf alleen in aanvulling
op wat het amendement van de heer Weekers beoogt, in de huidige wet de mogelijkheid
van een AMvB om waar men zich niet tot de RIO's wendt, eisen tot certificatie
te stellen. Ik deed dus niet veel meer dan de heer Weekers. Ik was alleen
iets roomser. Ik gaf de minister iets meer mogelijkheden. Maar misschien heeft
hij daar geen behoefte aanMinister De Vries:Voorzitter! Ik vraag me bij beide amendementen af of het om een substantiële
verbetering gaat. En of het niet beter is om een andere procedure te volgen.
Als aan de orde komt dat er een andere indicatiestelling moet komen, dan dient
de Tweede Kamer volop de gelegenheid krijgen om daarin te worden gekend. Ik
vind dat voor dit soort zaken een aangemeten procedure. Ik hoop dat u evenals
de heer Weekers bereid bent om daar nog even over na te denken.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik ben daar uiteraard toe bereid We moeten alleen ontzettend oppassen
dat we, zolang we nog niet weten waar de RIO's uitkomen, de gemeenten daar
niet op voorhand bijna wettelijk toe verplichten. Maar als er een zorgvuldige
procedure te bedenken is, wil ik daar best over nadenken.Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):Voorzitter! Ik bedank de minister voor de gegeven antwoorden. Er is door
alle fracties veel gezegd over de zorgplicht, het voorzieningenniveau en de
budgettaire problemen. Het is op dit moment voor mijn fractie niet te overzien
of de macrobudgettaire problemen leiden tot een verschraling
van de voorziening. Het zal waarschijnlijk een combinatie van beide zijn.
Omdat er zoveel onzekerheid is, dien ik de volgende motie in. Deze is medeondertekend
door de VVD, de SGP en het GPV.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat uit een recent onderzoek naar voren komt dat gemeenten
kampen met budgettaire problemen bij de uitvoering van de WVG;van oordeel, dat door toenemende extramuralisering en vergrijzing deze
budgettaire problemen in de toekomst vergroot zullen worden;verzoekt de regering de evaluatie van de Wet voorzieningen gehandicapten
uiterlijk aan het eind van het eerste kwartaal van het jaar 2000 aan de Tweede
Kamer te doen toekomen;verzoekt de regering in die evaluatie te betrekken: - de relatie
zorgplicht van gemeenten tot de beschikbare middelen en de wijze waarop gemeenten
daarmee omgaan;- de gronden waarop de toe- of afwijzing van voorzieningen
door gemeenten berusten;- de criteria en de hoogte die door gemeenten
worden gehanteerd bij de eigenbijdrageregeling;- de afhandeltermijnen
van de WVG-aanvragen;- de wijze waarop door gemeenten tekorten worden
gefinancierd en overschotten worden ingeboekt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Eisses-Timmerman, Weekers, Van
Middelkoop en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15 (26435).Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):Voorzitter! Ik heb besloten mijn amendement op stuk nr. 8 inzake het RIO
in te trekken.De voorzitter:Aangezien het amendement-Eisses-Timmerman (stuk nr. 8) is ingetrokken,
maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):Voorzitter! Ik ben overtuigd door de woorden van de minister over de functie
die de RIO's kunnen vervullen. Zij kunnen een integrale afweging maken.Ik heb in eerste instantie besloten het amendement van de heer Weekers
mede te ondertekenen. Ik ben echter benieuwd wat de heer Weekers hiermee doet
na de opmerkingen van de minister. Ik heb weinig vertrouwen in het goed functioneren
van het RIO. Zorgvuldig moet bekeken worden op welke wijze zij moeten functioneren
voordat kan worden overgegaan tot verdere uitbreiding.Het amendement-Spoelman op stuk nr. 14 inzake een verduidelijking van
de ruimte komt mij sympathiek voor en zal ik ondersteunen.Wat de cliëntenparticipatie betreft, als overheden besluiten om voorzieningen
ter beschikking te stellen, moeten betrokkenen ook op een adequate wijze worden
ingeschakeld bij de vormgeving, de wijziging en de evaluatie van het beleid
inzake de voorzieningen. De WVG is daarop geen uitzondering. In het kader
van "De cliënt centraal" en "Zorg op maat" heb ik van harte de motie
medeondertekend die door collega Weekers zal worden ingediend.De minister heeft enkele vragen niet beantwoord. Ik heb gevraagd hoe het
staat met het overleg over de tweede rolstoel en ik heb gesproken over het
gezinsvervangend tehuis in Hattem. De minister is ingegaan op de uitraasruimte,
maar niet op mijn vraag over een medische indicatie vanwege ernstig ontremd
gedrag, zaken die het er niet helderder op maken.De heer Weekers (VVD):Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording en
zijn op onderdelen constructieve reactie op mijn inbreng in eerste termijn.
Ik kom op een enkel punt terug en zal nog ingaan op de amendementen. Voorts
zal ik nog een tweetal moties indienen.De minister begon zijn beantwoording met de opmerking dat de verantwoordelijkheid
van andere overheden gerespecteerd moet worden; als centrale overheid en als
wetgever ben je geneigd je met een aantal zaken te bemoeien, als je denkt
dat iets op lager niveau niet goed gaat, maar het past ons wel om ons zoveel
mogelijk in te houden.Voorzitter! Ik heb mijn betoog in eerste termijn enigszins opgebouwd rondom
enige dilemma's, zoals de aanscherping van de zorgplicht versus de lokale
autonomie. Een ander dilemma betrof het inschakelen van RIO's, vooral in relatie
met gedwongen winkelnering. Je maakt dan immers inbreuk op de lokale autonomie
om een ander doel te bereiken. Dat is wel een heel belangrijk doel, namelijk
een integrale en onafhankelijke indicatiestelling.De VVD-fractie is in elk geval op dit moment nog niet zover dat zij vindt
dat de zorgplicht wettelijk moet worden aangescherpt. Wij vertrouwen erop
dat die zorgplicht door het lokaal bestuur wordt nagekomen, mits de centrale
overheid daar voldoende randvoorwaarden voor schept.Dan de gedwongen winkelnering van de RIO's. Ik heb in mijn eerste termijn
gezegd dat ik mij bij een verplichte RIO-indicatie voor woningaanpassingen
boven ƒ 45.000 wel wat kan voorstellen. Daarbij is immers een integrale
afweging tussen woningaanpassing plus bijvoorbeeld thuiszorg aan de ene kant
en een intramurale opname aan de andere kant heel nadrukkelijk aan de orde.
Het is goed dat daar RIO's voor worden ingeschakeld.Mijn fractie is niet tegen een ontwikkeling die er straks toe leidt dat
de integrale en onafhankelijke indicatiestelling volledig bij de RIO's plaatsvindt,
maar nu zijn wij nog niet zover, want de RIO's werken onvoldoende. Het zou
jammer zijn om die stap al te zetten. Enerzijds functioneren de RIO's nog
niet voldoende en anderzijds kan de onderbrenging bij de RIO's wellicht een
te zwaar middel zijn voor enkelvoudige verzoeken. Ik heb daar in mijn eerste
termijn een voorbeeld van gegeven.De minister heeft het aannemen van het amendement afgeraden omdat hij
een wetswijziging voor de RIO-uitbreiding een te zware procedure vindt. Ik
moet zeggen dat ik in mijn achterzak nog een ander amendement heb zitten,
waardoor een voorhangprocedure aan de algemene maatregel van
bestuur wordt gekoppeld. Ik wilde het trapsgewijs naar voren brengen. Wanneer
de minister toezegt dat er voor de stemmingen nog een nota van wijziging komt
waarin een voorhangprocedure aan die algemene maatregel van bestuur wordt
gekoppeld, houd ik dat amendement in mijn achterzak. Dan hoeven wij daar niet
over te stemmen.Mijn amendement op stuk nr. 11 trek ik zonder meer in.De voorzitter:Aangezien het amendement-Weekers (stuk nr. 11) is ingetrokken, maakt het
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Weekers (VVD):Hieraan koppel ik wel de volgende motie. Wij menen immers dat de RIO's
nog niet klaar zijn.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat vanuit de gedachte "zorg op maat" een onafhankelijke
en integrale indicatiestelling wordt bevorderd;overwegende, dat verbreding van RIO-indicatie tot WVG-voorzieningen daartoe
wenselijk is en dat gemeenten daartoe gestimuleerd worden;overwegende, dat de verantwoordelijkheid van gemeenten voorop dient te
staan;overwegende, dat RIO's op dit moment nog lang niet overal even goed functioneren;verzoekt de regering te onderzoeken: 1. hoe de indicatie en
advisering inmiddels is geregeld in grote en kleine gemeenten; of en in hoeverre
dat vanuit de gedachte "zorg op maat" moet worden verbeterd en, zo ja, op
welke wijze dat het beste kan geschieden, rekening houdend met de lokale autonomie;2. welke knelpunten er bij de onderscheiden RIO's zijn, welke problemen
er zich nog voordoen en hoe kan worden bevorderd dat RIO's goed functioneren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers, Eisses-Timmerman, Lambrechts,
Van Middelkoop, Van der Staaij en Harrewijn.Zij krijgt nr. 16 (26435).De heer Weekers (VVD):Ik heb al in eerste termijn gezegd dat wij de cliëntenparticipatie
vreselijk belangrijk vinden. Wij vinden het goed dat gemeenten in een verordening
moeten opnemen dat cliëntenparticipatie wordt geregeld. Het amendement
van mevrouw Spoelman gaat ons net een slag te ver, niet omdat wij de inhoud
daarvan niet zouden ondersteunen, want die vinden wij op zichzelf erg sympathiek,
maar omdat de Wet voorzieningen gehandicapten daarmee oneigenlijk wordt opgerekt.
Wij zouden de concrete invulling van de cliëntenparticipatie graag aan
het lokale niveau overlaten.Wij hebben zo-even uitvoerig over klachten gesproken. Er bereiken ons
heel veel klachten. Klachten zouden rechtstreeks bij het ministerie moeten
binnenkomen en betrokken moeten worden bij de derde evaluatie. Wij hebben
daarover een motie voorbereid met de collega's Eisses-Timmerman, Spoelman,
Lambrechts en Harrewijn. De motie luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de signalen over de mate van cliënttevredenheid
volgens de Gehandicaptenraad en brieven die bij de Tweede Kamer komen aanmerkelijk
lijken af te wijken van de conclusies in de tweede evaluatie;verzoekt de regering een landelijk klachtenmeldpunt te openen en de daar
gegenereerde informatie, onderscheiden naar de diverse doelgroepen, in de
volgende evaluaties te betrekken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers, Eisses-Timmerman, Spoelman,
Lambrechts en Harrewijn.Zij krijgt nr. 17 (26435).De heer Weekers (VVD):Misschien mag ik ter verduidelijking nog opmerken dat het niet de bedoeling
is dat het klachtenmeldpunt een ombudsfunctie krijgt waar klachten inhoudelijk
worden behandeld. In dat geval zou je inbreuk maken op de lokale autonomie.
Het klachtenmeldpunt moet ons in staat stellen zoveel mogelijk klachten te
verzamelen, zodat zij landelijk geëvalueerd kunnen worden.Voorzitter! Ik wil nog even reageren op enkele amendementen. Het amendement-Spoelman
over de reikwijdte van de cliëntenparticipatie heb ik besproken. Ik heb
de reactie van de minister daarop overigens gemist.Minister De Vries:Dat klopt, mevrouw de voorzitter, want in de mêlee van papieren
heb ik het amendement over het hoofd gezien. Ik zal er straks alsnog op ingaan.De heer Weekers (VVD):Op de amendementen op de RIO's hoef ik niet in te gaan, omdat ik daar
bij de bespreking van mijn eigen amendement al het nodige over heb gezegd.Het amendement-Spoelman op stuk nr. 14 komt op mij zeer sympathiek over.
De uitraasruimte wordt daarin op een bepaalde manier verklaard. Ik ga ervan
uit dat het in de sfeer van het Bouwbesluit gaat. Ik heb begrepen dat de minister
ook niet afwijzend tegenover het amendement staat. Wij zullen het steunen.Mevrouw Spoelman (PvdA):Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn reactie.In tegenstelling tot sommige andere partijen gaat voor de Partij van de
Arbeid soevereiniteit niet voor alles. Wij hechten eraan dat mensen met een
handicap voor een indicatie terecht kunnen bij één loket en
niet diverse keren door andere indicatieorganen en artsen moeten worden gekeurd.
Wij vinden het een goede zaak dat hierdoor de AWBZ en de WVG dichter naar
elkaar worden getrokken.Datzelfde geldt voor de cliëntenparticipatie. Als cliëntenparticipatie
overal goed geregeld is, is de kans groter dat decentralisatie
werkelijk een succes wordt. Gehandicapten hebben daarbij faciliteiten nodig
om een volwaardige rol te kunnen spelen. Het gaat hierbij niet om het vertrouwen
dat de Partij van de Arbeid in gemeenten heeft, zoals mevrouw Eisses suggereerde.
Wij hebben in principe ook vertrouwen in bedrijven en vakbonden, maar toch
hebben wij de Wet op de ondernemingsraden. Ik heb ook vertrouwen in zorginstellingen,
maar toch hebben wij de cliëntenraden wettelijk geregeld. De minister
heeft daar niets over gezegd. Hij zal er straks op terugkomen. Ik wacht zijn
antwoord af.Over het zorgrecht wil ik het volgende opmerken. Nu moeten mensen met
een handicap voor elk wissewasje naar de rechter. De rechter geeft overigens
zelf aan dat hij vaak niet kan oordelen over de huidige wetgeving, omdat zij
niet genoeg houvast biedt. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd eraan te
hechten dat het uitgangspunt moet zijn dat de WVG erop gericht is belemmeringen
zoveel mogelijk weg te nemen, zodat gehandicapten optimaal kunnen deelnemen
aan onze samenleving.De Gehandicaptenraad heeft in een voorstel aangegeven hoe die zorgplicht
nader vormgegeven kan worden. Als zo'n betrekkelijk kleine organisatie in
staat is om dat te doen, kan de minister, die een heel apparaat achter zich
heeft, dat zeker. Ik ben dan ook van plan om de motie die mevrouw Lambrechts
gaat indienen, te ondersteunen.Samenhang en integratie. Ik ben op de hoogte van de diverse onderzoeken.
Ik ken ze natuurlijk niet allemaal, maar ik ken er een paar. Naar mijn mening
zijn die niet voldoende en niet compleet. Ik zou het goed vinden als de uitkomsten
van deze onderzoeken en van de gesprekken die het kabinet blijkbaar voert,
in de rapportage worden verwerkt waarom ik in een motie zal vragen. De motie
die ik wil indienen, luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat op mensen met een chronische ziekte of handicap een
veelvoud aan wetten en regelingen van toepassing is;constaterende, dat afbakeningsproblemen en gebrek aan samenhang tussen
deze wetten en regelingen leiden tot administratieve druk en inefficiëntie
bij de uitvoering en tot ongelijkheid in behandeling van individuele personen
met een chronische ziekte of handicap;overwegende, dat het hier een kwetsbare groep mensen betreft die voor
een zo optimaal mogelijk functioneren aangewezen is op toegankelijke wetten
en regelingen;van mening, dat het in de geest van het regeerakkoord is om te streven
naar het versterken van de mogelijkheden en het wegnemen van belemmeringen
voor de genoemde doelgroep;verzoekt de regering een onderzoek te doen naar de knelpunten met betrekking
tot de afbakening tussen en de samenhang binnen de bestaande wetten en regelingen,
teneinde deze om te vormen tot een samenhangend, geïntegreerd geheel,
en hierover de Kamer binnen een halfjaar te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Spoelman, Lambrechts en Weekers.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (26435).Mevrouw Lambrechts (D66):Mevrouw de voorzitter! Ook ik wil de minister graag danken voor zijn beantwoording.
Ik loop even wat doeleinden langs die wij met hem besproken hebben.Ik kom eerst op de lange termijnen die verstrijken voordat WVG-aanvragen
behandeld worden, er uitsluitsel is of een aanvraag wordt goedgekeurd. Ik
heb de minister daar niet over gehoord. Daarom heb ik de vrijheid genomen
daarvoor een motie te formuleren.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de afhandeling van de WVG-aanvragen in veel gevallen
veel te lang duurt;van mening, dat mensen die op deze voorzieningen zijn aangewezen daardoor
onnodig lang in een afhankelijkheidssituatie verkeren;verzoekt de regering alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen
dat WVG-aanvragen sneller worden afgehandeld,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Spoelman, Van der
Staaij, Harrewijn, De Wit en Weekers.Zij krijgt nr. 19 (26435).Mevrouw Lambrechts (D66):Ik weet dat er in de Algemene wet bestuursrecht eigenlijk sprake is van
een termijn van acht weken. Die termijn wordt ongelooflijk vaak overschreden.
Ik heb die termijn van acht weken hier niet willen noemen, maar als de minister
daar mogelijkheden voor ziet, zou ik die niet willen afwijzen. Wellicht dat
het voor woningaanvragen soms toch te kort is. Dat erken ik. Ik ben er echter
van overtuigd dat het sneller moet dan nu in veel situaties het geval is.Ik kom bij de zorgplicht. Ik ben blij dat de minister daarvoor een beetje
ruimte geeft. Het is mijn taak, ook gezien de inbreng die ik, samen met andere
collega's, heb geleverd, deze ruimte wat op te rekken. Wij willen heel graag
de discussie met de minister aangaan. Het is ons doel om, als wij uit de discussie
kunnen komen, zorg te dragen voor een wettelijke verankering.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, Lambrechtsdat gemeenten op geheel verschillende wijze invulling
geven aan het begrip zorgplicht in het kader van de WVG;van mening, dat een nadere omschrijving van die zorgplicht noodzakelijk
is, opdat daardoor meer duidelijkheid ontstaat over het daarmee
samenhangende voorzieningenpakket;verzoekt de regering na te gaan op welke wijze het begrip zorgplicht nader
te omschrijven is en daarover de Kamer te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Spoelman, Van der
Staaij, Harrewijn en De Wit.Zij krijgt nr. 20 (26435).Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Over de cliëntenparticipatie horen wij de minister nog
in tweede termijn.Ik kom te spreken over de sohu-hond. De situatie daarbij is als volgt.
De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt dat het niet onder de
WVG valt. Prima, zeg ik dan. De staatssecretaris voor VWS zegt echter dat
het ook niet onder de AWBZ hoort. Ik vraag daarom graag aan de regering waaronder
het wel valt. Welke regeling is hierop van toepassing? Ik ben immers overtuigd
van het belang voor het zelfstandig functioneren van betrokkenen van een goede
voorziening op dit terrein.Ik heb daarover de volgende motie geformuleerd.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een speciaal getrainde sociale hulphond voor mensen met
een motorische of auditieve stoornis een noodzakelijk hulpmiddel is om zelfstandig
te functioneren;verzoekt de regering na te gaan op welke wijze de vergoeding van deze
sociale hulphonden het best kan worden geregeld en de Kamer over de uitkomst
daarvan te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Spoelman, Eisses-Timmerman,
Harrewijn, Van der Staaij en De Wit.Zij krijgt nr. 21 (26435).Mevrouw Lambrechts (D66):Ik had de motie ook elders kunnen indienen. Ik moet hem echter ergens
indienen. Aangezien tot nu toe niemand van de bewindslieden onder wiens beleid
het zou kunnen vallen dit punt tot zijn terrein rekent, kaart ik het, wellicht
enigszins willekeurig maar niet toevallig, aan bij deze minister.De voorzitter:Ook ik vraag mij af of deze motie bij deze wet ingediend moet worden.
Ik laat het in eerste instantie echter aan de minister om erop te reageren.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Ik dank de minister wat de evaluatie betreft voor zijn toezegging
om in elk geval niet uit te sluiten dat er na de derde evaluatie een vierde
en misschien zelfs een vijfde evaluatie komt.Ik maak een laatste opmerking over de RIO's. Ik steun het traject zoals
dat door de minister is uitgezet. Wij zijn voor een onafhankelijke en integrale
indicatiestelling. Dat juichen wij toe. Juist omdat de indicatiestelling niet
afgemeten mag worden aan budgetten die er al of niet beschikbaar voor zijn,
is het ontzettend belangrijk dat die onafhankelijk en elders, op afstand van
de gemeenten, plaatsvindt.Ik erken overigens dat het op dit moment niet overal goed gaat met de
RIO's. Dat zou dan ook de inzet van het beleid moeten zijn. Mochten er van
de amendementen of moties nog iets overblijven, dan zullen wij die niet steunen.
Wij zullen het amendement van de heer Weekers echter van harte steunen. Wij
hebben dat ook medeondertekend.De heer De Wit (SP):Voorzitter! De Raad van State sprak bij zijn advisering voor het oorspronkelijke
wetsontwerp met betrekking tot de WVG de vrees uit dat de systematiek van
de wet zou leiden tot maatwerk, maar wel maatwerk op de maat van de financiën
van de gemeenten. Welnu, dit is nu heel duidelijk aan de orde. De Raad van
State heeft gelijk gekregen: vanaf de invoering van de wet zijn er grote verschillen
tussen de gemeenten in de omvang van de voorzieningen. Nu zijn wij erop uitgekomen
dat de gemeenten, mede op advies van de VNG, hoe langer hoe meer minimale
pakketten en voorzieningen aanbieden. Naar mijn idee is dit een slechte ontwikkeling
die te maken heeft met de financiën van de gemeenten, het budget voor
de WVG. Dit is al herhaaldelijk aan de orde geweest en wij zullen er ongetwijfeld
nog over spreken bij de begrotingsbehandeling in december of bij de aanstaande
evaluatie. De constatering dat de gemeenten geld tekort hebben en dat er een
dringende noodzaak bestaat om de budgetten te verruimen, is in ieder geval
terecht.Het tweede gevolg van de raamwet is dat de zorgplicht nog steeds een geschilpunt
is tussen gemeenten en dat de invulling die de gemeenten eraan geven, verschilt.
Het voorstel van mevrouw Lambrechts om hieraan een motie te verbinden hebben
wij in ieder geval van harte ondersteund, omdat het ontbreken van aanknopingspunten
in de wet tot verschillende uitkomsten in de rechtspraak leidt. Dat is onwenselijk.Met betrekking tot de indicatiestelling deel ik de visie van de minister.
Hij heeft hierover een duidelijk verhaal gehouden, dat de systematiek die
in de wet is neergelegd, rechtvaardigt. Op dit punt ondersteun ik het wetsvoorstel
uitdrukkelijk. Het aanbod van de minister om de voorrangprocedure te volgen
bij een mogelijk in de toekomst te maken algemene maatregel van bestuur is
volgens mij zeer juist.De amendementen van mevrouw Spoelman op de stukken nrs. 10 en 14 zullen
wij steunen. Met het amendement van de heer Harrewijn heb ik op dit moment
nog enige moeite. Ik ben ook benieuwd naar wat hij ermee doet, gelet op wat
de minister in eerste instantie heeft aangevoerd.Voorzitter: WeisglasDe heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording van
de vragen. Graag plaats ik nog een aantal afrondende opmerkingen.De minister heeft met klem naar voren gebracht dat wij de verleiding tot
centralisatie moeten weerstaan. Dat vinden wij een juist uitgangspunt, dat
wij dan ook graag ondersteunen. Aan de andere kant geldt ook dat de verantwoordelijkheden
van de rijksoverheid natuurlijk goed moeten worden behartigd.
In de eerste plaats zullen de via het Gemeentefonds beschikbaar gestelde middelen
toereikend moeten zijn. Uit de stukken blijkt dat de rijksoverheid die verantwoordelijkheid
nadrukkelijk erkent. De minister zegt terecht dat de naar voren gebrachte
klachten wel moeten worden gewogen. Maar nu er serieuze klachten zijn, moeten
die wel zo snel mogelijk worden gewogen en behandeld. Vanuit die houding hebben
wij de motie van mevrouw Eisses van harte medeondertekend. Op dit punt is
ons devies dat ook effectief budget, om de woorden van de minister maar eens
te gebruiken, realistisch moet zijn.Aangaande de zorgplicht zien wij ook een verantwoordelijkheid voor de
rijksoverheid om zorg te dragen voor een wetstekst die voldoende houvast biedt.
Daarom zijn wij geïnteresseerd in nader onderzoek naar de mogelijkheden
om die zorgplicht nadrukkelijker gestalte te geven. Bestaat er geen onnodige
onduidelijkheid omdat hierover vage normen in de wet voorkomen? Wij hebben
daarom graag de motie van mevrouw Lambrechts medeondertekend om hierover meer
duidelijkheid te krijgen.Op mijn vraag over de eenloketgedachte is de minister volgens mij niet
ingegaan. Misschien kan hij daarover in zijn tweede termijn iets zeggen. Ook
in het kabinetsstandpunt over de tweede evaluatie is naar voren gebracht dat
de regering hecht aan de bevordering van één loket voor alle
gehandicaptenvoorzieningen in gemeenten. Het kabinet heeft toegezegd om in
overleg met de VNG en Zorgverzekeraars Nederland hieraan te werken. Kan de
minister een overzicht geven van de stand van zaken?Wij juichen het streven toe om te komen tot een onafhankelijke, integrale
indicatiestelling. De benadering van de minister is overtuigend, maar wij
hechten er wel aan dat alles op alles wordt gezet om de RIO's goed te laten
functioneren. Wij steunen daarom de motie van de heer Weekers. Verder hechten
wij eraan dat de Kamer wordt betrokken bij de discussie over de vraag of het
nodig is om over te gaan tot het aanwijzen van de voorzieningen die onder
de RIO's moeten vallen.De motie van de heer Weekers over het klachtenmeldpunt komt ons sympathiek
voor. Is het echter niet verwarrend dat zowel de gemeenten als de rijksoverheid
bij een dergelijk klachtenmeldpunt worden betrokken? Is er niet het gevaar
dat mensen hier met allerlei vragen terecht denken te kunnen die de gemeente
betreffen?De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! Ik bedank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording,
maar ook voor zijn opmerkingen die leiden tot ons debatje over het begrip
"zorgplicht". Een dergelijk debatje past meestal niet in de orde van de Kamer,
maar het is wel eens leuk om onmiddellijk inhoudelijk te moeten reageren.
Ik moet toegeven dat de minister mij in verlegenheid bracht met de vraag of
ik mijn invulling van het begrip "zorgplicht" kon geven. Hij gaf daarmee aan
dat de zaak niet zo eenvoudig is en ik kan niet anders doen dan dat erkennen.
De Gehandicaptenraad heeft ideeën voor een andere invulling van dit begrip
naar buiten gebracht, maar ik denk dat wij ons de tijd moeten gunnen om eens
goed over die ideeën na te denken. Ik steun daarom van harte de motie
van mevrouw Lambrechts en ik hoop dat de minister serieus uitvoering zal geven
aan deze motie, als zij wordt aangenomen. Het is van belang dat wij nadenken
over de vraag hoe wij het begrip "zorgplicht" inhoud kunnen geven, zonder
de gemeenten te overladen met een lawine aan oekazes. Er moet een definitie
worden gevonden, waarmee in de praktijk goed kan worden gewerkt en die de
cliënten de nodige helderheid biedt.Er is veel gezegd over de evaluatie en ik ben blij dat de minister heeft
toegezegd om de gemaakte opmerkingen hierbij te betrekken. Mevrouw Eisses
heeft een sympathieke motie ingediend. Ik vind alleen dat er een realistischer
inschatting moet worden gemaakt van de termijn waarbinnen een gemeente zaken
moet aanleveren. De minister heeft op dit punt een terechte opmerking gemaakt.
Het is belangrijk dat wij in september bij de behandeling van de Miljoenennota
over de informatie van de gemeenten kunnen beschikken. De minister geeft aan
dat de behandeling van de begroting van Sociale Zaken in november, december
hiervoor het geëigende moment is. Ik ben het daarmee niet eens, want
er is dan niet meer de mogelijkheid om de uitkomsten van de evaluatie van
de WVG mee te nemen in de opstelling van de begroting. De Kamer rest dan slechts
de mogelijkheid om correcties aan te brengen op de tekst van de begroting.
De informatie hoeft niet in het eerste kwartaal van volgend jaar beschikbaar
te zijn, maar wel voor de zomer, want dan kan die informatie nog worden gebruikt
bij het opstellen van de begroting. Ik ben benieuwd of mevrouw Eisses bereid
is om haar motie in die richting aan te passen. Als zij dat doet, zullen wij
deze motie van harte steunen.Ik vind de antwoorden van de minister over het budget onvoldoende. Er
moet wel degelijk worden onderzocht of er redenen zijn om het macrobudget
nu al bij te stellen. Dat het CNV een vergelijking heeft gemaakt van de verschillende
begrotingen, wil niet zeggen dat er geen problemen kunnen of zijn ontstaan.
Ik ben bang dat de gemeenten hun voorzieningen neerwaarts bijstellen als wij
te lang wachten met de evaluatie. Sommige gemeenten doen dat nu al en als
dat proces zich doorzet, kunnen wij later wellicht constateren dat de budgettaire
problemen minder groot zijn, maar de vraag is dan wel ten koste van wat dat
is gegaan. Als er mogelijkheden zijn om het macrobudget bij te stellen, moet
dat bijtijds gebeuren. Ik leg daarom de volgende motie aan de Kamer voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een groeiend aantal gemeenten aangeeft een tekort te
hebben op de begroting voor de WVG;overwegende, dat door het toegenomen beroep op de WVG sommige gemeenten
ertoe zijn overgegaan om hun voorzieningenbeleid neerwaarts bij te stellen;overwegende, datHarrewijn de regering pas bij de derde evaluatie van de
WVG wil bezien welke knelpunten worden geconstateerd en welke maatregelen
in dat licht wenselijk worden geacht;van mening, dat de problematiek van dien aard is dat spoedige aanvul lende maatregelen noodzakelijk zijn;verzoekt de regering bij de begroting van Sociale Zaken voor 2000 te bezien
of het mogelijk is om de in de jaren 2001 en 2002 voorgenomen extra toevoegingen
aan het Gemeentefonds ten behoeve van de WVG naar voren te halen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Harrewijn en De Wit. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22 (26435).De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! Het gaat erom dit punt echt serieus te betrekken bij de begrotingsbehandeling.
De minister heeft aangegeven dat er al veel meevallers op de begroting van
Sociale Zaken bij de algemene beschouwingen en bij de toen ingediende moties
zijn betrokken, maar dit laat onverlet dat wij constateren dat de begroting
toch nog mogelijkheden biedt. Ik geef met deze motie alleen aan dat ik vind
dat de WVG bij de besteding van die ruimte echt voorrang verdient.Over de RIO's heb ik een amendement ingediend. Als de minister inderdaad
doet wat in de motie-Weekers gevraagd wordt, namelijk een goede evaluatie
van de RIO's te maken en die aan de Kamer voor te leggen, en als de algemene
maatregel van bestuur, genoemd in het tweede lid van artikel 8, een voorhangprocedure
krijgt, dan vind ik dat een goede reactie op onze vraag om aandacht voor de
controlefunctie van de Kamer. Ik zal dan ook mijn amendement op stuk nr. 13
intrekken. Mocht ik het antwoord van de minister onvoldoende vinden, dan heb
ik vertrouwen in het amendement dat de heer Weekers achter de hand heeft.
Ik heb nog nooit zoveel moties en amendementen van de VVD-fractie ondertekend,
dus het zal wel goed aflopen.De voorzitter:Aangezien het gewijzigde amendement-Harrewijn (stuk nr. 13) is ingetrokken,
maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Harrewijn (GroenLinks):Tot slot de amendementen. Mijn fractie steunt het amendement van mevrouw
Spoelman op stuk nr. 10. Ook ons lijkt het goed om de participatie van cliënten
voor de gemeenten wat nader in te vullen. Ook het gewijzigde amendement over
de uitraasruimte op stuk nr. 14 zullen wij steunen.De vergadering wordt van 16.38 uur tot 16.50 uur geschorst.Minister De Vries:Voorzitter! Ik bied mevrouw Spoelman mijn excuses aan, omdat ik het amendement
op stuk nr. 10 in eerste termijn niet besproken heb. Het is belangrijk dat
de cliëntenparticipatie goed geregeld wordt, maar ik vraag mevrouw Spoelman
of zij nogmaals de tekst wil bekijken. In lid 2a wordt voorgesteld de cliëntenparticipatie
betrekking te laten hebben op het integrale gehandicaptenbeleid. Op gemeentelijk
niveau is dit niet integraal aan de orde. Wel moet men op dat niveau over
het gemeentelijke gehandicaptenbeleid in den brede kunnen spreken. Deze suggestie
geef ik mevrouw Spoelman in overweging.Mevrouw Spoelman (PvdA):Deze technische aanvulling ligt in de bedoeling van mijn amendement. Ik
wil die suggestie graag overnemen.Minister De Vries:In deze sfeer wil ik nog een suggestie doen. In lid c van het amendement
wordt voorgesteld welke faciliteiten het gemeentebestuur beschikbaar stelt
aan lokale platforms. Gemeentebesturen kennen met betrekking tot de WVG inderdaad
materiële regelingen, maar hebben aparte subsidieverordeningen. Ik kan
mij voorstellen dat mevrouw Spoelman lid c wijzigt in: dat het gemeentebestuur
faciliteiten beschikbaar stelt aan lokale platforms.De voorzitter:Mevrouw Spoelman, ik vraag u te verduidelijken wat u met uw opmerking
bedoelt dat u de suggestie van de minister wilt overnemen.Mevrouw Spoelman (PvdA):Ik wil de technische toevoeging overnemen dat na de woorden "integrale
gehandicaptenbeleid", het woord "gemeentelijke" wordt toegevoegd.De voorzitter:Dan moet ik u vragen om een gewijzigd amendement in te dienen.Mevrouw Spoelman (PvdA):Dat wordt geregeld. Wat de minister daarna voorstelt, gaat een technische
wijziging te boven. Het is dan ook niet de bedoeling om dat over te nemen.
Wij handhaven de tekst.Minister De Vries:Dat betreur ik zeer. Dit doet volgens mij af aan de kwaliteit van het
amendement. Ik vind het te ver gaan om in de wet op te nemen welke faciliteiten
het gemeentebestuur beschikbaar stelt. Ik laat echter het oordeel over het
amendement aan te Kamer over.Mevrouw Eisses vraagt in een motie om de evaluatie van de wet in het eerste
kwartaal van 2000 aan de Kamer te doen toekomen. Dit kan niet. Het is onmogelijk
om met behoud van de kwaliteit van die evaluatie iets te doen wat daarop lijkt.
Dit betekent dat wij het jaar 1999 niet in de evaluatie kunnen meenemen en
dat zou bizar zijn. In de eerste overweging staat dat gemeenten met budgettaire
problemen kampen. Dit geldt voor een aantal gemeenten, maar niet voor alle.
Dit heeft ook met gemeentelijk beleid te maken. Ik ben niet bereid om die
overweging tot de mijne te maken. Alle punten die volgens mevrouw Eisses hierbij
betrokken moeten worden, zitten in de evaluatie met nog vele andere. Aan het
verzoek om de evaluatie aan het eind van het eerste kwartaal van het jaar
2000 aan de Kamer te laten toe komen, kan ik niet voldoen. Ik krijg dat niet
voor elkaar, zeker niet als wij ook nog iets over 1999 willen weten. Zo'n
uitspraak doen over de budgettaire problemen vind ik onverantwoord. Ik ontraad
de aanneming van de motie.Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):Voorzitter! Wij hebben vandaag heel veel punten bij de kop gehad wat betreft
de zorgplicht van de gemeenten en de eventuele budgettaire problemen. Wij
kunnen na vandaag echter niet overgaan tot de orde van de dag. Ik vind het
belangrijk dat er op niet al te lange termijn wordt gekomen tot een evaluatie.
Dan kan worden bekeken wat wij verder met de WVG moeten doen. Ik kan de minister
tegemoetkomen door de motie in die zin te wijzigen dat de evaluatie in het
tweede kwartaal van het jaar 2000 naar de Kamer moet worden
gestuurd. Dan kunnen wij toch vóór de zomervakantie met de minister
over de WVG spreken.Minister De Vries:Voorzitter! Mevrouw Eisses komt dichter in de buurt, maar zij komt mij
niet echt tegemoet, want dit kan ook niet. Ik heb omstandig uitgelegd, ook
in antwoord op vragen van de heer Harrewijn, dat het schema van de evaluatie,
waarover uitvoerig met de Kamer is gecommuniceerd – mevrouw Eisses zal
zich dat misschien herinneren – betrekking heeft op 1999. Er vinden
allerlei deelonderzoeken plaats. Dat leidt in het najaar, als ik op mijn kop
ga staan – ik ben echter bereid om dat te doen – misschien in
september of oktober tot een rapport. Dat is dus niet in het tweede kwartaal.
Verder ben ik het absoluut niet eens met de eerste overweging in de motie,
maar dat is aan de Kamer. Het helpt niet als mevrouw Eisses mij een stap tegemoetkomt.
Als zij nog een stap verder zet, dan komt zij bij de evaluatie die ik al met
de Kamer heb afgesproken. Dan is de motie nergens meer goed voor.Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):Voorzitter! Wij hechten eraan dat wij de evaluatie in ieder geval vóór
de begrotingsbehandeling krijgen. Dan kunnen wij ruimschoots vóór
de begrotingsbehandeling met de minister praten over de WVG. Als wij de lijn
aanhouden die de minister uitstippelt, dan praten wij volgend jaar weer over
de WVG, maar voordat er echt iets kan worden veranderd in wet- en regelgeving
zijn wij twee jaar verder.Minister De Vries:Mijn voorganger heeft met de Kamer gecommuniceerd over de WVG. Daarbij
zijn evaluatietrajecten afgesproken. Ik heb zojuist al gezegd dat het met
de derde evaluatie waarschijnlijk niet ophoudt, maar dat er daarna ook nog
wel eentje komt. Als je een evaluatie opzet en vervolgens goed optuigt en
indeelt, dan is daar tijd mee gemoeid. Dat is ook allemaal met de Kamer gecommuniceerd.
Ik zal er mijn uiterste best voor doen om de evaluatie zo snel mogelijk na
de zomer bij de Kamer neer te leggen. Dan kan die worden betrokken bij de
behandeling van de begroting. Wat mevrouw Eisses vraagt, kan ik dus niet doen.
De zaken die mevrouw Eisses bij de evaluatie wil betrekken, zitten in de evaluatie.
In die zin kan ik niet anders doen dan de aanneming van de motie te ontraden.Ik dank mevrouw Eisses en de heer Weekers voor het intrekken van het amendement.
De heer Weekers heeft een motie ingediend over de RIO-indicatie. In de motie
staat dat de RIO's op dit moment lang niet overal even goed functioneren.
Er heeft al een overleg hierover met mevrouw Vliegenthart plaatsgevonden.
In dat overleg is afgesproken dat er dit najaar een evaluatie start. Het lijkt
mij dus dat die motie, ook gelet op de afspraak die met de Kamer terzake is
gemaakt, overbodig is.De heer Weekers (VVD):Voorzitter! De Kamer besluit vandaag om de RIO-advisering uit te breiden,
in elk geval voor de voorzieningen en voor woningaanpassingen boven de ƒ
45.000. Daarnaast verschaffen wij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
de mogelijkheid om de RIO's bij AMvB nog verder in te schakelen. Daarom moeten
de RIO's in dit verband hier en nu aan de orde komen. De minister zal zich
met zijn collega van VWS verstaan om te voorkomen dat zaken dubbel worden
gedaan. Daar stem ik mee in. Ik vind dat, kijkend naar de toezegging over
de voorhangprocedure om tot uitbreiding van de RIO-advisering over te gaan,
de punten 1 en 2 van mijn motie moeten worden onderzocht en vervolgens met
de Kamer moeten worden besproken.Minister De Vries:Het enige wat ik kan doen, is u erop wijzen dat over het functioneren
van de RIO's overleg met de staatssecretaris van VWS heeft plaatsgevonden.
In dat overleg is toegezegd dat dit najaar een evaluatie start. De vragen
die in het dictum van de motie staan, worden natuurlijk in die evaluatie betrokken.
Dus wat de heer Weekers vraagt, is toegezegd. In die zin is de motie wellicht
overbodig.De heer Harrewijn (GroenLinks):In feite gaat het om een dubbele vraag. De motie hoort eigenlijk bij het
verzoek van de heer Weekers en mij over de voorhangprocedure en zou er in
die zin dan ook bij betrokken moeten worden. Wij zouden dit onderwerp terug
willen laten komen in verband met de voorhangprocedure en deze evaluatie met
het oog op de Wet voorzieningen gehandicapten. Dat is toch wat anders dan
een algemene evaluatie.Minister De Vries:Ik meen dat ik daarover met u en de heer Weekers geen dispuut heb. U krijgt
van mij natuurlijk niet een AMvB in een voorhangprocedure zolang ik niet weet
hoe die evaluatie is uitgepakt. Dat kan ik dus verzekeren.De heer Weekers (VVD):Het eerste verzoek van de motie luidt na te gaan hoe de indicatie en advisering
inmiddels is geregeld in grote en kleine gemeenten. Dat betreft met name de
huidige indicatie binnen de WVG. Dat is iets anders dan de RIO-indicatie en
de kennelijk toegezegde RIO-evaluatie.Minister De Vries:Ik zal aan de collega van VWS vragen om dit punt nadrukkelijk te betrekken
in die toegezegde evaluatie; dat zal ze ongetwijfeld doen.De voorzitter:Even voor de Handelingen: de heer Weekers heeft instemmend gekniktMinister De Vries:Ik zag dat gelukkig ook, ik ben hem daar erkentelijk voor.Vervolgens kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 17 over instelling
van een landelijk klachtenmeldpunt. Ik ben niet echt gelukkig met die motie.
Aan de hand van een amendement van mevrouw Spoelman hebben wij wat uitgebreider
een plaats gegeven aan cliëntenparticipatie op gemeentelijk niveau. Aangezien
de wet op gemeentelijk niveau wordt uitgevoerd, is dat ook de plek waar men
met zijn klachten terecht kan. Als het gaat om landelijke klachten, weet men
mij of de staatssecretaris van VWS echt wel te vinden en zeker ook de Kamer.
De signalen over de mate van cliënttevredenheid waarvan in de motie melding
wordt gemaakt, zijn gebaseerd op een groot onderzoek onder cliënten.
Bij een klachtenmeldpunt zullen niet veel mensen zich voegen om tussen de
klachten door aan te geven dat ze tevreden zijn. Dus wat dat betreft zou een
ander soort onderzoek moeten plaatsvinden. Dat zit weer in de volgende evaluatie.
Bovendien meen ik dat een landelijk klachtenmeldpunt dat zich bezighoudt met
de wijze waarop op lokaal niveau besluitvorming plaatsvindt,
in het kader van deze wet echt spanning geeft. Ik zou dan ook liever in het
verband van de evaluatie dat brede onderzoek doen naar de tevredenheid van
de cliënten. Daar kunnen wij dan ook alle signalen van de belangenorganisaties
bij betrekken. Maar een landelijk klachtenmeldpunt voor een regeling die gedecentraliseerd
is naar de gemeente, vind ik echt een contradictio in terminis. Derhalve ontraad
ik aanvaarding van deze motie.Vervolgens kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 18 over de veelvoud
aan wetten en regelingen. Dat is een probleem en dat heb ik ook toegelicht.
Ik heb ook al verklapt dat in het kabinet zal worden nagedacht over een onderzoek
in het kader van IBO. Daarbij gaat het om projecten waarbij wordt bezien hoe
tot verdere aansluiting kan worden gekomen. Ik heb dus geen moeite met deze
motie, maar vraag mevrouw Spoelman wel of zij ermee akkoord gaat dat wij de
Kamer een rapportage sturen zodra ook het IBO-werk is afgerond en wij dat
in het geheel kunnen meenemen. Het project zal binnenkort starten en waarschijnlijk
zullen wij er over een halfjaar over kunnen berichten. Als wij het project
kunnen meenemen, lijkt mij de uitvoering van deze motie zeer goed mogelijk.Mevrouw Lambrechts diende een motie in waarin staat dat de afhandeling
van de WVG-aanvragen in veel gevallen te lang duren en waarin de regering
wordt verzocht, alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat WVG-aanvragen
sneller worden afgehandeld. Dat is moeilijk, omdat andere overheden die afhandeling
voor hun rekening nemen. Ik stel mij voor dat ik in de geest van de motie
kan handelen door er nadrukkelijk met de VNG over te spreken en aan te geven
dat dit een wens is die in de Kamer op deze manier naar voren is gebracht
en dat wij die ondersteunen. Ik zal vragen of zij bij hun leden willen aandringen
op snellere afhandeling. Met respect voor de gedecentraliseerde uitvoering,
zou ik niet weten hoe ik hier veel verder mee kan gaan.In de motie op stuk nr. 20 van mevrouw Spoelman wordt aangegeven dat gemeenten
op geheel verschillende wijze invulling geven aan het begrip "zorgplicht".
Ik bestrijd dat. Er zijn verschillen, maar er kan niet worden gezegd dat de
invulling geheel verschillend is. Er zijn juist grote overeenkomsten, maar
inderdaad ook afwijkingen en die hebben te maken met een verschillende vorm
van uitvoering. Verder staat in de motie dat een nadere omschrijving van de
zorgplicht noodzakelijk is, maar dat betwijfel ik ook. Wij hebben daarover
niet voor niets van gedachten gewisseld. Tot nu toe heb ik in die gedachtewisseling
nog niet kunnen vaststellen dat het noodzakelijk is. Tegen de heer Harrewijn
heb ik gezegd dat ik graag bereid ben om hierover van gedachten te wisselen,
maar dan moeten wij met elkaar uitzoeken waar dit toe kan leiden. Overigens
wordt in het kader van de evaluatie ook de gehele jurisprudentie meegenomen
waarover vanmiddag is gesproken. Daarin zullen wij alle signalen meenemen
die erop duiden dat ook rechters onvoldoende uit de voeten zouden kunnen met
de wet. Ik vind het echter wat prematuur om het zo vast te stellen, aangezien
ik het nog niet echt heb onderzocht.In de motie wordt ook verzocht om na te gaan op welke wijze het begrip
nader kan worden omschreven. Ik heb mij absoluut bereid verklaard om daarover
na te denken, maar de suggestie dat het allemaal moet, komt mij veel te vroeg.
Ik dring er dan ook bij mevrouw Spoelman op aan om te overwegen de motie aan
te houden tot de evaluatie heeft plaatsgevonden. Dan kan immers pas blijken
dat het mogelijk en noodzakelijk is om tot een andere invulling te komen.
Voordien ben ik op elk moment bereid om over de materiële kant van deze
problematiek te spreken. Maar in een wet moet natuurlijk iets worden opgeschreven
waarvan wij weten dat het mogelijk is, en dat laatste kan ik niet zomaar zeggen.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Niet alle moties zijn van mevrouw Spoelman. Ik was de eerste
ondertekenaar van de motie waar de minister zojuist over sprak.De minister heeft zich wel bereid verklaard om met ons dit traject in
te gaan, maar de Kamer geeft met de motie aan dat zij er meer op uit is om
tot een nadere invulling van het begrip te komen.Minister De Vries:Ik had dat wel begrepen, maar ik dacht dat ik er beter eerst met de Kamer
over zou kunnen spreken. Als dat niet op prijs wordt gesteld, dan doen wij
dat niet. Het zou beter zijn om op de evaluatie te wachten, waarin de hele
materie aan de orde komt. Daarom vroeg ik of het mogelijk is om die motie
aan te houden, totdat wij zeker weten dat die zorgplicht anders omschreven
moet worden. Dat kan ik op het ogenblik niet vaststellen.Mevrouw Lambrechts (D66):Het probleem daarmee is dat wij dan nog een heel lange periode moeten
wachten. Ik denk dat het mogelijk moet zijn om dit eruit te tillen en alvast
te verkennen, opdat wij straks bij de reactie op de evaluatie een voorstel
kunnen verwachten hoe wij dat in de wet kunnen verankeren, als die route tot
resultaat leidt.Minister De Vries:Dan maak ik mij los van de overweging en probeer ik mevrouw Lambrechts
tegemoet te komen, maar dan moet zij ook zeggen of zij dat als zodanig ervaart.
Ik zal mij er de komende tijd in verdiepen en een brief sturen aan de Kamer
dat ik erover heb nagedacht en het heb bestudeerd en tot welke conclusies
ik kom. Is dat een manier om de motie uit te voeren?Mevrouw Lambrechts (D66):Dat is mij iets te mager. Ik zou graag zien dat u hierover overlegt met
degenen die hier al voorzetten voor hebben gegeven, en kijkt of u samen met
hen een stap verder kunt komen.Minister De Vries:Dat betrek ik er zeker bij. Uiteraard zal er ook over gesproken worden
met mensen die hier ideeën over hebben, maar ik kan niet vooruitlopen
op de conclusie die ik ga meedelen. Als u zegt dat ik de motie op die manier
uitvoer, zeg ik toe dat ik dat zal doen.Mevrouw Lambrechts (D66):Als u ziet wat er wordt gevraagd aan de minister, denk ik dat het past
binnen het verzoek aan de regering.De voorzitter:Wat betekent dat voor de motie?Mevrouw Lambrechts (D66):Ik wil deze graag handhaven, want ik wil het moment markeren waarop de
Kamer zegt dat zij er in meerderheid behoefte aan heeft om er wat meer handen
en voeten aan te geven.Minister De Vries:Het is enigszins ongebruikelijk, althans dat was het, om moties te handhaven
waarvan de regering zegt dat zij ze zal uitvoeren en waar degene die deze
indient, het mee eens is, maar ik leg mij daar uiteraard bij neer.Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):Wij hebben gepleit voor een versnelde evaluatie, omdat ik denk dat de
resultaten hiervan duidelijk moeten zijn voordat je kunt praten over hoe de
zorgplicht van de gemeente nader ingevuld moet worden.Minister De Vries:Ik heb gezegd dat het mij liever zou zijn om die hele evaluatie gedaan
te hebben, maar dat is niet mogelijk binnen een paar maanden. Ik vind dat
ik er afzonderlijk ruimte voor moet creëren, als er zoveel aandrang is
om hierover na te denken. Ik heb ook gezegd dat ik niet weet wat de uitkomsten
zullen zijn. Ik zal mijn uiterste best doen om erachter te komen welke suggesties
mensen hebben gedaan. Ik zal contact met hen laten opnemen en daar zal ik
de Kamer over berichten.Dan kom ik op de motie, ondertekend door mevrouw Lambrechts en veel van
haar collega's, over de getrainde sociale hulphond. In deze motie wordt de
regering verzocht na te gaan op welke wijze een vergoeding van de sociale
hulphonden het best kan worden geregeld. Er is één ding wat
ik zeker weet en dat is dat ik niet over sociale hulphonden ga. Ik denk dat
mevrouw Lambrechts langs deze weg wil uitzoeken wie daar wel over na wil denken.
Ik ben wel bereid om mijn collega's te vragen of dit iets is wat zij zich
aantrekken. Namens die mij nog niet bekende collega wil ik wel zeggen dat
het antwoord op de vraag op welke wijze die vergoeding zou moeten plaatsvinden,
een conclusie is op de vraag of dat überhaupt moet gebeuren. Ik weet
niet of iemand daar ooit over nagedacht heeft.Mevrouw Lambrechts (D66):De reden waarom ik deze motie vandaag heb ingediend, is dat er wel al
eerder over na is gedacht, maar dat er bij verschillende deuren nul op het
rekest is gekregen, omdat niemand het tot zijn taakgebied rekent. De bedoeling
van de motie is om nu eens uit te vinden tot wiens taakgebied het behoort
en waar het wel geregeld kan worden. Als de minister kan toezeggen dat hij
dat bij zijn collega's nagaat en ons daarover bericht, ben ik zeer tevreden.Minister De Vries:U zegt dat ik die motie niet kan uitvoeren. Het enige wat ik met die motie
kan doen, is deze onder de aandacht van mijn collega's brengen, zeggen dat
dit in de Kamer aan de orde is gesteld en vragen met wie daarover van gedachten
moet worden gewisseld.De voorzitter:Het is heel duidelijk wat de minister wil gaan doen. Ik heb het gevoel
dat deze motie aan de rand van onze agenda van vandaag ligt; ik wil het daarom
hierbij laten en dan ziet mevrouw Lambrechts wel of zij deze motie in stemming
wil brengen.Minister De Vries:Er is ook een motie van de heren Harrewijn en De Wit, die ervan uitgaat
dat een groeiend aantal gemeenten een tekort heeft. Dat is in de CNV-enquête
inderdaad het geval; daar heb ik het nodige over gezegd. Ik vind het echt
te kort door de bocht om daarop af te gaan bij het vaststellen van de werkelijkheid;
we hebben daar uitgebreid over gesproken. Het klopt dat het toegenomen beroep
op de WVG sommige gemeenten ertoe brengt om hun voorzieningenbeleid neerwaarts
bij te stellen. Ik kan uit eigen wetenschap zeggen dat gemeenten vanaf het
begin van de WVG hebben gezegd dat zij hun beleid van tijd tot tijd moeten
herijken; dat bespreken zij natuurlijk in VNG-verband en ook bilateraal, trilateraal
en nog breder. Die herijking is af en toe inderdaad noodzakelijk en dat is
maar goed ook, want anders kun je geen beleid voeren.Wij willen pas bij de derde evaluatie de knelpunten bezien, want die moeten
natuurlijk in die evaluatie naar voren komen. Het dictum van de motie, dat
uitspreekt dat extra toevoegingen aan het Gemeentefonds naar voren moeten
worden gehaald ten behoeve van de WVG, is de belangrijkste motivatie van mijn
oordeel over de motie. Op dit punt zijn afspraken gemaakt die moeizaam bevochten
zijn bij de formatie van dit kabinet. Ik heb daarom absoluut niet de bereidheid
om aan de uitvoering van de motie mee te werken. Ik moet de aanneming van
de motie daarom met kracht ontraden. Ik geloof ook niet dat er aanleiding
toe is om haar aan te nemen. Bij de evaluatie zal wellicht blijken hoe de
vlag erbij hangt, maar het is nu veel te vroeg om te zeggen dat die extra
toevoegingen naar voren moeten worden gehaald. Ik wil mij houden aan het tijdpad
dat nu in de begroting staat: daarop heeft de VNG, uitgaande van de gerealiseerde,
niet geringe aanvullingen, aangedrongen en daarover is tijdens de formatie
uitvoerig gesproken. Ik zie op mijn eigen begroting, ook nadat we alle lege
ruimten hebben opgevuld, in de komende tijd bovendien zoveel problemen opdoemen
dat ik niets anders kan zeggen dan dat ik de aanneming van deze motie met
kracht ontraad.De voorzitter:De heer Harrewijn mag alleen een korte vraag stellen, want ik heb het
gevoel dat de minister en hij elkaar op dit punt niet zullen vinden.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dat denk ik ook niet, maar ik wijs de minister erop dat wij niet bij de
formatie van het kabinet betrokken waren en dat het in het kader van het dualisme
best mogelijk is dat de Kamer gedurende een kabinetsperiode na overweging
van nieuwe feiten zaken bijstelt. Ik heb de minister afgelopen week bij de
regeling der werkzaamheden verzocht om te reageren op het onderzoek van het
CNV, met name op het punt van de kinderopvang. Ik kan mij echter ook voorstellen
welke kanttekeningen de minister nog plaatst bij die 71%, want telkens komt
de vraag naar voren of dat percentage de realiteit weergeeft. Als veel gemeenten
tekortkomen, kan dat voor het kabinet toch reden zijn om af te wijken van
het regeerakkoord om het een en ander bij te stellen?Minister De Vries:We hebben vanmiddag met elkaar besproken dat dat absoluut niet uit het
CNV-onderzoek kan worden afgeleid, omdat men het daarin alleen over begrotingen
heeft.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ja, maar dat kan toch aanleiding zijn om na te gaan of de situatie niet
alleen qua begrotingen veranderd is sinds 1997, maar dat in werkelijkheid
wellicht meer gemeenten tekort komen? Die signalen krijgen wij
en die krijgt u natuurlijk ook.Minister De Vries:Ik vind het jammer dat de heer Harrewijn mijn betoog niet in den brede
tot zich wil nemen. Ik heb uitvoerig uiteengezet dat de geschiedenis van de
WVG er zo uitziet: in het begin hielden de gemeenten honderden miljoenen over,
maar in 1997 vond een kentering plaats; dat heeft voor de partijen die deze
coalitie vormen, geleid tot de verwachting dat dit in de toekomst tot een
zwaardere belasting van de WVG zal leiden. Toen heeft men besloten om 225
mln. extra toe te voegen aan de bestaande middelen. Ik heb nu de overtuiging
dat de gemeenten, als zij dat geld structureel ter beschikking krijgen, zoals
in de kabinetsplannen is voorzien, daar goed mee uit de voeten zullen kunnen.
Wij zullen straks bij de evaluatie zien hoe de vlag erbij staat. Daar gaan
wij een echt onderzoek voor doen, niet alleen naar begrotingen, maar ook naar
wat er gebeurd is. Dan hebben wij daar een goed beeld van. Op dat moment zal
de gedachtewisseling op dit punt ongetwijfeld hervat kunnen worden. Misschien
zegt de heer Harrewijn dan dat het hem meevalt. Het kan ook zijn dat hij zegt
dat hij toch gelijk had, maar dat zullen wij dan moeten vaststellen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb nog een laatste opmerking.De voorzitter:Nee, mijn voorspelling is uitgekomen. U wordt het niet met elkaar eens
en ik zie geen nut in een verdere discussie op dit punt. Ik sta de heer Van
der Staaij ook geen interruptie meer toe. Ik vind dat dit punt is uitgediscussieerd.Minister De Vries:Voorzitter! Dan is er in tweede termijn nog een aantal vragen gesteld
waar ik nog op wil ingaan, naast de opmerkingen over de amendementen en de
moties die ik onder ogen heb gekregen.Mevrouw Eisses heeft nog gevraagd naar de tweede rolstoel. Er is nog overleg
met het ministerie van VWS over de vraag wie de tweede rolstoel voor zijn
rekening moet nemen. Er is inmiddels een advies van de Ziekenfondsraad, waaruit
blijkt dat die eigenlijk uit de AWBZ-gelden moet worden bekostigd. Ik hoop
daar binnenkort een knoop over te kunnen doorhakken met de collega's van VWS.Dan heeft mevrouw Eisses ook een vraag gesteld over Hattem. De gemeente
Hattem heeft een gezinsvervangend tehuis binnen haar gemeentegrenzen. Het
is een AWBZ-instelling. De gemeente heeft ten opzichte van deze bewoners een
zorgplicht, voorzover het rolstoelen en vervoersvoorzieningen betreft. De
gemeente wordt voor de kosten gecompenseerd via de algemene uitkering van
het Gemeentefonds, namelijk de WVG. Dat is de situatie. De derde evaluatie
onderzoekt of deze AWBZ-instellingen van invloed zijn op de uitgaven van gemeenten
waarvoor extra maatregelen nodig zijn. Ik heb net ook al gezegd dat wij op
het ogenblik continu overleg hebben om problemen op dat gebied in de eerste
plaats op tafel te krijgen en in de tweede plaats tot een oplossing te brengen.
Dat is het enige dat ik op het ogenblik over Hattem kan zeggen.Het uitgangspunt bij de uitraasruimte is dat die ten dienste is aan de
belangen van de gehandicapte. Een uitraasruimte kan dus niet gebouwd worden
omdat de buren zeggen dat zij wel eens last hebben van iemand. Dat zeggen
mijn buren ook wel eens als ik piano speel. Dat is dus niet relevant in dit
geval.De heer Weekers maakte nog een opmerking over gedwongen winkelnering bij
de RIO's. Gedwongen winkelnering gaat natuurlijk wel ver. Die RIO's worden
door gemeenten zelf in het leven geroepen en zij stellen ze ook nog samen
ook. Het aardige van die concentratie – zo zou ik het liever zeggen –
in die RIO's is natuurlijk toch dat je de samenhang tussen AWBZ en WVG kunt
vormgeven. Het is een element van de eenloketgedachte. Het is in de eerste
plaats gemakkelijker voor mensen – ze weten waar ze moeten zijn –
en in de tweede plaats maakt het een integrale afweging mogelijk. Ik vind
gedwongen winkelnering in dat verband toch een beetje zware term.Dan kom ik bij het amendement dat is aangekondigd voor het geval dat ik
niet zou doen wat de heer Weekers van mij verlangt. Wanneer wij met een AMvB
komen waarin de indicatiestelling waar verplicht over geadviseerd moet worden
door RIO's verbreed wordt, dan ben ik ten volle bereid om dat pas te doen
als die evaluatie is geweest en als daar ruim over is geconsulteerd. Ik heb
de heer Weekers al verteld dat ik daar ten volle toe bereid ben en dat zeg
ik de Kamer ook toe. Dat zal ik bij de Kamer in een voorhangprocedure brengen.
Nu heeft de heer Weekers mij gevraagd of ik bereid ben daar een nota van wijziging
over in te dienen. Ik wil graag nog even nagaan – dat kan waarschijnlijk
wel voor dinsdag – of dat gebruikelijk is en of dat in wetten staat.
Er is een voorhangprocedure. Misschien kan de voorzitter mij dat zo zeggen.
Of is het zo dat het voor bindend wordt aangenomen als de regering dat toezegt?
Het kan zijn dat het nodig is om dat in een wetstekst neer te slaan. Als dat
zo zou blijken te zijn, dan maak ik natuurlijk een nota van wijziging om dat
alsnog te regelen. Mocht dat niet zo zijn, dan laat ik het de heer Weekers
weten. Ik zal alles doen om zijn amendement te voorkomen. Dat heeft hij inmiddels
wel door, geloof ik.De heer De Wit heeft nog eens gewezen op al die verschillen tussen gemeenten.
Dat is natuurlijk vreselijk interessant, want dat kom je in bijna alle relevante
rapportages tegen. Als je armoedemonitors leest, zie je dat gemeenten verschillend
beleid voeren en dat kostenpatronen in gemeenten verschillend zijn. Vanmiddag
zei iemand: als de voorzieningen in een bepaalde gemeente beter zijn dan elders,
moeten gehandicapten dan overwegen daarheen te gaan? Dan moeten niet alleen
gehandicapten, maar ook anderen de hele dag dat soort afwegingen maken, want
de gemeenten in geheel Nederland zitten wat dit betreft verschillend in elkaar,
terwijl de kostenpatronen in de verschillende delen van ons land heel anders
zijn. Elke gemeente probeert tot een pakket te komen dat voor haar inwoners
het meest geschikt is. Daar moet de plaatselijke democratie over beschikken.
Dit geldt ook voor het beleid op dit gebied. Wat de heer De Wit vreselijk
schijnt te vinden, vind ik een sieraad van onze gedecentraliseerde eenheidsstaat.Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.De voorzitter:De motie-Eisses-Timmerman (26435, nr. 15) is in die zin gewijzigd, dat
het eerste dictum thans luidt: "verzoekt de regering de evaluatie van de Wet voorzieningen gehandicapten
uiterlijk voor de aanbieding van de begroting voor het jaar 2001 aan de Tweede
Kamer te doen toekomen;".Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Eisses-Timmerman, Weekers,
Van Middelkoop en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23 (26435).De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.Voorzitter: Rehwinkel 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-536-556.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl