Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2004 (29200 V), en van: - de motie-Ferrier c.s. over een stapsgewijze verhoging van uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking via het bilaterale kanaal (29234, nr. 4); - de motie-Ferrier c.s. over een stappenplan ter verwezenlijking van de doelstellingen van "ondernemen tegen armoede" (29234, nr. 5) en zeven andere moties
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 2716-2786

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

29-12-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 38, pagina 2716-2786

17-12-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29200-VToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 29234Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 17 december 2003)Pagina 2716-2716
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2004 (29200 V), en van: - de motie-Ferrier c.s. over een stapsgewijze verhoging van uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking via het bilaterale kanaal (29234, nr. 4); - de motie-Ferrier c.s. over een stappenplan ter verwezenlijking van de doelstellingen van "ondernemen tegen armoede" (29234, nr. 5) en zeven andere motiesPagina 2716-2786
Noten bevattende de schriftelijke antwoorden van de minister van Buitenlandse Zaken, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris voor Europese Zaken op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting voor Buitenlandse Zaken voor het jaar 2004 (29200 V)Pagina 2788-2801
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 17 december 2003)Pagina 2786-2787
Behandeling van de Najaarsnota (29315)Pagina 2685-2716
Presentie en opening (woensdag 17 december 2003)Pagina 2685-2685

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 520 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van
Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2004 (29200 V),
en van:- de motie-Ferrier c.s. over een stapsgewijze verhoging
van uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking via het bilaterale kanaal (29234, nr. 4);- de motie-Ferrier c.s. over een stappenplan
ter verwezenlijking van de doelstellingen van "ondernemen tegen armoede" (29234, nr. 5);- de motie-Ferrier c.s. over de ontwikkeling
van beleidsvoorstellen om het conflict in Colombia in zijn regionale context
aan te pakken (29234, nr. 6);- de motie-Fierens
c.s. over het opstellen van een grens overschrijdende notitie
voor Colombia (29234, nr. 7);- de motie-Herben/Hirsi
Ali over structurele samenwerking tussen de ministeries van Buitenlandse Zaken/Ontwikkelingssamenwerking
en van Defensie inzake het Stabiliteitsfonds (29234, nr. 9);- de motie-Herben over limieten aan duur en budget per land
in het kader van de bilaterale hulp (29234, nr. 10);- de motie-Karimi c.s. over het afvoeren van Cuba van de bedrijfslevenlijst
(29234, nr. 11);- de motie-Karimi/Van Bommel
over een actieve Nederlandse lobby jegens het Vaticaan inzake de hiv/aids-aanpak
(29234, nr. 14);- de motie-Van der Staaij/Huizinga-Heringa
over een SER-advies over de inzet van het bedrijfsleven in ontwikkelingssamenwerking
(29234, nr. 16).(Zie vergadering van 16 december 2003.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden
van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden
zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De algemene beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Ik merk nog op, wat ik bij alle begrotingsbehandelingen heb opgemerkt,
dat er uiteraard, als daar behoefte aan zou bestaan, af en toe een interruptie
kan worden gepleegd, maar dat ik het algemeen inleidend deel van het betoog
van de minister, in dit geval de minister van Buitenlandse Zaken, niet zou
willen laten verbrokkelen door allerlei interrupties. Maar dat was u toch
al niet van plan.Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. Wij kennen geen
maidenspeeches van een minister, maar dit is wel zijn maidenspeech. Wij zijn
blij dat u die nu zult houden.Minister Bot:Mijnheer de voorzitter. Allereerst dank voor uw vriendelijke woorden,
zowel nu als gisteren, alsmede voor alle vriendelijke woorden die aan mij
zijn gericht door de verschillende geachte afgevaardigden. Dank ook voor de
complimenten voor mijn voorganger, die ik uiteraard deel. Ik zal niet mijn
uiterste best doen veel van hem te verschillen, maar u weet dat dat in de
loop der jaren toch wel naar voren zal komen. Ik zal in ieder geval de door
hem uitgezette koers proberen te vervolgen, geen cesuur dus. Ik vind ook het
woord herkansing wat sterk. Ik zou eerder willen spreken over continuïteit,
maar met inventiviteit. Dat betekent voor mij ook een voortzetting van de
goede samenwerking met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris
voor Europese Zaken. Geïntegreerd beleid is regeringsbeleid en dus ook
mijn beleid. Ik ga bijvoorbeeld ook met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
naar Afrika toe.Ik zal in mijn eerste deel een meer algemene inleiding houden. Daarna
zullen de verschillende geachte afgevaardigden al de punten herkennen die
zij naar voren hebben opgebracht. Ten slotte zal ik ingaan op meer specifieke
vragen.Tijdens de behandeling van de begroting van verleden jaar in deze Kamer,
constateerde mijn voorganger dat Europa en het buitenland wel erg weinig figureerden
in het politieke debat in ons land. Ook ik heb mij in het verleden wel eens
in dergelijke termen uitgelaten. Ik heb in deze situatie het afgelopen jaar
een kentering kunnen bespeuren. Dat doet mij deugd. Of het nu aan de internationale
ontwikkeling heeft gelegen of aan de veranderde windrichting in Nederland
zelf, feit is dat er een levendig politiek en maatschappelijke debat plaats
heeft over Europa en het buitenlands beleid. Ik noem, heel kort, de positie
van Nederland in Europa, de oorlog in Irak en recent het nieuwe OS-beleid.
Ik ben verheugd over deze hernieuwde aandacht en zie ernaar uit met de Kamer
vele inhoudelijke debatten te mogen voeren.Wat in het buitenland gebeurt, raakt ons direct. Of het nu gaat om terrorisme,
de EU-uitbreiding of de bestrijding van armoede, steeds is er een duidelijk
verband met onze belangen, onze veiligheid en onze welvaart. De heer Koenders
heeft gezegd "het buitenland is risico". Dat is zo, maar dat betekent ook
een uitdaging en de mogelijkheid om oplossingen te vinden. Als wij te veel
binnendijks denken, is er ook geen stabiliteit in Nederland zelf mogelijk.
Ik ben ervan overtuigd dat Nederland gebaat is en blijft bij een internationale
omgeving die is gebaseerd op gemeenschappelijke regels en normen, een omgeving
waarin de internationale verdragen en respect voor mensenrechten de basis
vormen voor politieke interactie, een omgeving waarin kwesties
binnen de internationale instellingen en organisaties aan de orde worden gesteld
en tot oplossingen worden gebracht. Nederland stelt zich actief en constructief
op in multilateraal verband en draagt ook financieel bij aan vele internationale
organisaties en instellingen. Het Nederlandse voorzitterschap van de Raad
van Europa dat inmiddels van start is gegaan, is daarvan een voorbeeld.Daarmee raken wij aan de vraag, hoe Nederland kan bijdragen aan een internationale
rechtsorde die zowel rechtvaardig als vooral ook effectief is. Het pleidooi
van mijn voorganger voor een effectief multilateraal stelsel –"met tanden",
zoals hij het noemde, maar als het u beter bevalt zou ik kunnen zeggen "met
voeten en handen" – past in een lange Nederlandse traditie, maar is
ook ingegeven door actuele ontwikkelingen. Het multilaterale stelsel moet
immers continu worden aangepast aan de eisen van de tijd en deze tijd kenmerkt
zich onder andere door de dreiging die uitgaat van massavernietigingswapens,
terrorisme en grensoverschrijdende georganiseerde misdaad. Van grenzen trekken
deze bedreigingen zich niets aan en daardoor vervagen ook de scheidslijnen
tussen externe en interne veiligheid, evenals de grenzen tussen ecologische,
criminele en militaire dreigingen. De VN-instellingen moeten worden gemoderniseerd
en hervormd en het non-proliferatiestelsel moet effectiever worden gemaakt.
De strijd tegen terrorisme mag bovendien niet ten koste gaan van mensenrechten.
Sterker: in mijn beleving vormt de strijd tegen terrorisme zelfs onderdeel
van de bredere strijd voor universele waarden, fundamentele vrijheden en de
rechten van de mens.Een andere voorwaarde voor effectief internationaal optreden – daarvan
ben ik ten diepste overtuigd – is een evenwichtige relatie tussen Europa
en de Verenigde Staten. Een democratische en effectieve Europese Unie en hechte
trans-Atlantische betrekkingen zijn beide belangrijke thuishavens voor het
Nederlands buitenlands beleid. Mijn voorganger heeft wel van "ankers" gesproken,
maar ik gebruik liever de term "thuishavens", want spreken over ankers kan
misschien iets te veel de indruk wekken van passiviteit, rust en "laat maar
zitten", terwijl de term "thuishavens" juist de idee geeft van beweging, dynamiek
en ontwikkelingsmogelijkheden. Laat ik eerst ingaan op de ontwikkelingen binnen
Europa, om vervolgens iets te zeggen over de relatie tussen Europa en de Verenigde
Staten.Nederland is altijd een overtuigd voorstander van Europese integratie
geweest. Van mij, die zo lang in Brussel werkzaam is geweest, zult u niet
anders verwachten dan dat ik die koers voortzet. Waarheen dat uiteindelijk
leidt, de vraag dus naar de finalité politique die onder andere door
de heer Herben is gesteld, is door Nederlandse regeringen in het verleden
altijd open gelaten. Ook ik wil dat maar doen. De integratie is een proces
van steeds nauwere samenwerking, gebaseerd op gemeenschappelijke waarden en
realiseerbare doelstellingen. De Europese Unie is voor mij allereerst een
waardengemeenschap. Dat is het kompas waarop wij moeten varen bij het bepalen
van ons EU-beleid. Ik denk daarbij onder meer aan de komende uitbreidingen
en aan het werk dat voor ons ligt om de uitkomsten van de Conventie alsnog
om te vormen tot een constitutioneel verdrag.Velen zullen zeggen: fraaie woorden, maar wat stelt dat in de praktijk
nu eigenlijk voor en hoe profiteert de Nederlandse en de Europese burger daar
eigenlijk van? Ik zou daarop willen antwoorden: kijk over de grenzen van Europa
heen en zie dat democratie, mensenrechten, vrede, rechtsstaat, veiligheid
en economische groei alleen gewaarborgd kunnen worden in een stelsel dat waarden
als uitgangspunt neemt.Ik zeg dat met zoveel nadruk, omdat de burger vaak de indruk krijgt dat
de EU een organisatie is die zich eigenlijk voornamelijk met puur technische
aangelegenheden en marktdenken bezighoudt. Niets is minder waar. Ik geloof
dat wij naast de op verbetering van materiële welvaart gerichte ontwikkelingen
meer toe moeten naar verbeteringen van kwalitatieve aard. De burger geeft
dat ook te kennen door de nadruk die hij in toenemende mate legt op een goed
milieu, goede gezondheidszorg, goed onderwijs en veiligheid. Toenemende in
de Europese integratie? Zeker.Anderzijds moeten wij ervoor oppassen dat de EU geen octopus wordt die
met zijn lange tentakels verantwoordelijkheden naar zich toe trekt die beter
bij het nationale of regionale niveau zouden kunnen blijven. Ik vind dat de
EU trouw moet blijven aan het uitgangspunt: eenheid in verscheidenheid. Dat
houdt in dat er voldoende ruimte moet zijn voor de ontwikkeling van regionale
en lokale structuren en voor nationale ideeën en initiatieven. Dat houdt
ook in dat sommige landen sneller en verder kunnen gaan dan andere, als dat
tenminste binnen de verdragsstructuur blijft. Ik doel op de versterkte samenwerking
waaraan ook de heer Herben heeft gerefereerd. Grenzen mogen verdwijnen, maar
wij moeten die niet vervangen door een stroom van regels die burgers overdonderen
en het gevoel geven dat zij niet serieus worden genomen. Met dat in het achterhoofd
moet Nederland blijven meewerken aan de toekomst van Europa, constructief
en kritisch tegelijk en waar nodig door met kracht de Nederlandse belangen
te verdedigen. Ik zeg daarbij wel, dat voor mij de afweging van hetgeen de
Europese integratie ons aan welvaart, welzijn en veiligheid heeft gebracht
nog altijd positief uitvalt.Het Nederlandse voorzitterschap zal zwaar en vol zijn. Uw Kamer kreeg
al het Iers-Nederlandse programma voor de Raad. Met het verslag van de Europese
Raad heeft u het meerjaren strategisch programma voor de periode 2004-2006
bereikt. Uit deze programma's komt een taakstelling naar voren die een aantal
zwaartepunten kent waarop ik niet in detail zal ingaan, maar die uw Kamer
bekend zijn. U weet dat er een stevige klus wacht.Turkije, waarvan de kandidatuur in Helsinki is bevestigd, zal een van
de zaken zijn die aan snee komen, al zal het eerst geheel moeten voldoen aan
de politieke criteria van Kopenhagen voordat de onderhandelingen met dat land
kunnen beginnen. Ik meen dat de heren Wilders en Herben daaraan hebben gerefereerd.
Of het land eraan voldoet, daarover zal de Europese Raad in december 2004
in beginsel een beslissing nemen, zo is vorig jaar afgesproken tijdens de
Europese Raad van Kopenhagen. Ik ben er zelf bij aanwezig geweest. Het zal
geschieden na het begrotingsdebat in deze Kamer waarnaar de heer Eurlings
heeft verwezen. De kwestie Cyprus is voordien misschien opgelost. Gehoopt
wordt dat dit het geval is voor 1 mei wanneer Cyprus toetreedt.
Duidelijk is, zoals de Europese Raad afgelopen weekend uitsprak, dat een oplossing
een positieve factor zou zijn in de relatie tussen de Unie en Turkije. Dat
is van groot belang, zoals ook blijkt uit de motie-Van Baalen/Van Bommel,
maar het is geen additionele voorwaarde. De voorwaarden worden gevormd door
de criteria van Kopenhagen. Of er na Turkije nog meer landen volgen, zoals
Oekraïne, is nu niet aan de orde. Voor de landen direct om de Unie heen,
ontwikkelt de Unie het "Wider Europe"-beleid.De heer Eurlings (CDA):Ik ben blij met het feit dat de minister hier zo duidelijk zegt dat een
positieve attitude van Turkije weliswaar zeer toe te juichen zou zijn, maar
niet gaat interfereren met de discussie over toetreding van Turkije zelf.
Er is dus wat dat betreft geen vervuiling. Wij hebben die criteria heel serieus
te nemen. Ook dat zegt de minister heel duidelijk. De regering heeft vorig
jaar nadrukkelijk gezegd dat de toetreding nog niet onder het Nederlandse
voorzitterschap een feit zou zijn. Een maand geleden is dit nogmaals in die
zin met 's ministers ambtsvoorganger gewisseld. Heeft de minister geluiden
gehoord die Nederland er nu al anders over doen denken? Zo niet, dan kan ik
mij voorstellen dat dit nog steeds de lijn is totdat ineens de majeure vooruitgang
is bereikt die wij op dit moment nog niet voorzien.Minister Bot:Ik geloof dat wij ons allen in Kopenhagen ook hebben verbonden aan de
uitspraak dat zal worden getoetst aan de hand van een rapport van de Commissie
over de situatie. Wij zullen ons dan beraden of de Kopenhagen-criteria zijn
vervuld. Ik denk niet alleen aan de economische en financiële voorwaarden,
maar ook en vooral aan de politieke voorwaarden, zoals nakoming van de mensenrechten
en eerbied voor minderheden; al die elementen die u goed kent. Op basis daarvan
zal de Raad vervolgens een beslissing moeten nemen of en wanneer het moment
voor onderhandelingen is aangebroken. Ik praat dus nog niet over toetreding,
want die ligt in een heel ver verschiet.De heer Eurlings (CDA):Daarmee zegt de minister precies wat zijn ambtsvoorganger een maand geleden
ook nog zei. Als je kijkt naar de actuele situatie van dit moment, is het
noemen van een datum voor de startonderhandelingen tijdens ons voorzitterschap
niet aan de orde.Minister Bot:Inderdaad, dat is niet aan de orde. Ik voeg hier aan toe dat de landen
van de Europese Unie dit besluit gezamenlijk zullen nemen tijdens de raad
in december. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Nederland heeft zich ook aan
die afspraak gebonden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik denk dat alle fracties en de minister het erover eens zijn dat toetreding
onmogelijk is zolang niet aan de criteria van Kopenhagen wordt voldaan. Ik
herinner de minister eraan dat hij toen hij nog geen minister was, heeft gezegd:
Turkije hoort bij de Europese Unie. De Turken worden al zo lang aan het lijntje
gehouden, dat er sprake is van onfatsoen en kortzichtigheid. Kan de minister
die uitspraak als minister herhalen?Minister Bot:Ik meen dat ik heel duidelijk heb gezegd dat wij zullen beoordelen of
en wanneer Turkije zich kwalificeert voor het openen van de onderhandelingen
en in het verschiet daarvan voor toetreding. Ik heb ook gezegd op basis van
welke criteria en voorwaarden die besluiten zullen worden genomen. Die zijn
heel duidelijk geformuleerd in de Kopenhagen-criteria. Dit neemt niet weg
dat wij al vanaf 1963 beloften hebben gedaan aan Turkije. Die overweging moeten
wij ook bij onze beoordeling betrekken.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat is goed, maar de vraag is wat de minister bedoelde toen hij zei dat
Turkije tot nu toe aan het lijntje is gehouden en dat dit onfatsoenlijk is
en kortzichtig. Wat is bijvoorbeeld de rol van Nederland hierbij geweest?Minister Bot:Ik bedoelde toen dat wij aan Turkije duidelijk moeten maken wat precies
die criteria zijn en wanneer en waarom. Dit hebben wij vorig jaar in Kopenhagen
gedaan. Tot dan toe waren er allerlei beloften gedaan. Als je het hele traject
van toezeggingen in de Europese Raad sinds 1963 volgt, dan blijkt dat er nooit
duidelijkheid is gegeven. Die is er nu wel. Ik meen dat wij het moment van
ons voorzitterschap en de Raad in Brussel moeten afwachten waar bepaald zal
worden hoe dit verder zal verlopen.Een uitgebreide Unie vereist ook een iets andere opstelling van Nederland
in het algemeen. Ik denk dat wij iets minder de stadsomroeper moeten zijn
en meer de bruggenbouwer, misschien iets meer het orkestlid en iets minder
de solist. Dit betekent dat je soms ook iets minder het beste jongetje van
de klas moet willen zijn, al zijn wij dit misschien. Wij zullen ook iets meer
geduld moeten oefenen. Bovendien moeten wij goed kijken naar de stellingen
die andere lidstaten betrekken, hun achter de schermen consulteren en vervolgens
oplossing aandragen die voor grote en kleine, oude en nieuwe leden aanvaardbaar
zijn.Wij kunnen een dergelijke rol geloofwaardig spelen, omdat Nederland in
vele opzichten een tussenpositie inneemt. Wij zijn niet de grootste en wij
zijn niet de kleinste. Wij staan open voor trans-Atlantische en mondiale ontwikkelingen,
maar tegelijkertijd zijn wij voorstander van verdere integratie. Wij zijn
niet bedreigend voor de nieuwe lidstaten en wij zijn tevens een van "founding
fathers" van de Europese Unie. Dit alles vereist wel enige souplesse en terughoudendheid
en dit zijn geen karaktertrekken waarin Nederland altijd heeft uitgeblonken.Betekent deze stellingname dat Nederland in de Europese Unie niet met
kracht kan opkomen voor de eigen belangen? Zeker niet, maar ik wil maar zeggen
dat onze stellingnames goed doordacht moeten zijn en dat wij ook goed moeten
weten waar wij willen uitkomen. Te vaak zetten wij erg hoog in – soms
terecht uit principiële overwegingen – zonder ons af te vragen
waar wij met een dergelijke positie uitkomen en of wij kunnen rekenen op de
steun van alle lidstaten. Wij hebben natuurlijk al decennialang belangrijke
delen van onze soevereiniteit aan de Europese Unie overdragen. Wij kunnen
die niet in een keer terughalen als bepaalde ontwikkelingen ons niet zinnen.De heer Koenders (PvdA):De minister is tegen megafoondiplomatie in het kader van Europa. Valt
daar ook de discussie onder die wij gevoerd hebben over het Stabiliteitspact?
Ik doel niet zozeer op de discussie over de noodzaak van landen die zich aan
regels houden, maar op de discussie over de zekerheid van coalities
waarmee winst te behalen is. Mijn volgende vraag betreft de rol van Frankrijk
en Duitsland. Hoe kwalificeert u het tandem dat zich inmiddels heeft gepresenteerd?
Ziet u dat als een defensief initiatief, waarin Nederland een rol kan spelen
om er een offensief initiatief van te maken – niet beschermend maar
vooruitkijkend – of meent u dat alle allianties waarin Nederland participeert
afhankelijk zijn van het moment en het onderwerp?Minister Bot:Ik heb duidelijk gezegd dat wij kunnen opkomen voor onze eigen belangen,
zeker als daar principiële redenen aan ten grondslag liggen. In de kwestie
van het Stabiliteitspact was dat zeker het geval. Er is een duidelijke afspraak
gemaakt, die ondertekend is. Ik ben zelf bij de onderhandelingen aanwezig
geweest en ik weet dan ook hoe zwaar het Stabiliteitspact bij Duitsland gewogen
heeft bij de beslissing om over te stappen op de euro. Ik geloof dat het goed
is dat Nederland in dezen een principieel geluid heeft laten horen. U hebt
mijn woorden goed geïnterpreteerd als u zegt dat Nederland in de Europese
Unie van 25 lidstaten goed moet nadenken over de wijze waarop standpunten
worden uitgedragen. Van tevoren moet goed worden nagedacht over het punt waarop
wij willen uitkomen en over de haalbaarheid van dat doel.Ik heb het gevoel dat het duo Duitsland/Frankrijk enigszins defensief
van karakter is. Ik bespeur onzekerheid ten aanzien van de nieuwe situatie
van een Europese Unie van 25 lidstaten. De landen trachten zich als het ware
te positioneren en duidelijk te maken dat zij niet willen worden overvleugeld
door de kleine landen. Vanwege mijn jarenlange ervaring krijg ik het gevoel,
dat er onzekerheid heerst over de toename van het aantal leden; ook bij de
uitbreiding in voorgaande jaren voelden grotere lidstaten zich enigszins in
het gedrang komen en probeerden zij een front te maken. Ik sluit overigens
niet uit dat er ook een ideële achtergrond aan de orde is. De motorfunctie
van Europa ligt nog steeds bij Frankrijk en Duitsland. Ik vermoed dat deze
in de toekomst anders zal worden ingevuld. Nederland zal zich daarbij moeten
aansluiten. Ik heb absoluut het gevoel dat Nederland moet proberen om mee
te werken, in variërende coalities. Ik heb in mijn lange verblijf in
de Europese Unie nog nooit vaste coalities gezien. Deze variëren van
onderwerp tot onderwerp. Er moet dan ook worden ingespeeld op de mogelijkheden
om de belangen goed te behartigen, hetgeen moeilijk zal zijn in een Unie van
25.De heer Koenders (PvdA):Ik steun de laatste woorden van de minister. Wij hebben lange tijd niet
gehoord in dit huis dat de Frans-Duitse motor te defensief is en in offensieve
zin veranderd moet worden. Ik ben u daar zeer dankbaar voor want ik heb hier
lang op gewacht. Ik stel evenwel nog een vraag over het verleden. De les van
het Stabiliteitspact en de discussie van destijds is dat op het punt van economisch
beleid een bredere verantwoordelijkheid geldt dan alleen van het ministerie
van Financiën; dat kijkt alleen naar overeenkomsten en wilde het Hof
van Justitie en de Commissie erbuiten houden. Bent u bereid om als minister
van Buitenlandse Zaken hierin geïntegreerd een rol te spelen? In het
verleden is dat te weinig gebeurd.Minister Bot:Daar ben ik uiteraard toe bereid. In de afgelopen dagen hebben de premier,
de minister van Financiën en de minister van Buitenlandse Zaken ook in
perfecte synergie gewerkt om tot een oplossing te komen van de problemen die
u welbekend zijn.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De minister heeft op verbloemde wijze een paar kritische punten naar voren
gebracht ten aanzien van het optreden van Nederland in Europees verband. Hij
heeft gezegd dat te vaak heel hoog wordt ingezet en dat het goed zou zijn
om van tevoren goed na te denken. Ik ben er erg voor om van tevoren goed na
te denken. Daar heeft het blijkbaar aan geschort.Minister Bot:In het verleden heeft het daar wel eens aan geschort.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Zou u een voorbeeld kunnen geven?Minister Bot:Ik geloof dat wij op een aantal onderhandelingen over kleinere punten
wat hoog hebben ingezet. Het is misschien beter om tijdig te retireren, dan
een nederlaag te lijden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Er is vaak een nederlagenstrategie gevolgd.Minister Bot:Dat wil ik nu ook niet zeggen. Als je het geheel overziet, kun je niet
zeggen dat Nederland een nederlagenstrategie heeft gevolgd. Ik geloof dat
wij tot dusverre heel fatsoenlijk tevoorschijn zijn gekomen uit de Europese
Unie. De positieve bijdragen aan onze economie, welvaart en veiligheid zijn
niet te onderschatten.Minister Karimi (GroenLinks):Dat ben ik met u eens. Heeft het ministerie van Financiën de afgelopen
jaren niet steeds wat meer zeggenschap gekregen met betrekking tot het Europees
beleid dan het ministerie van Buitenlandse Zaken, dat de coördinatie
doet?Minister Bot:Dat zou ik niet willen zeggen. Wij spreken nu over één incident,
namelijk het Stabiliteitspact. Het Stabiliteitspact is in belangrijke mate
tot stand gebracht door de ministers van Financiën, die daarvoor een
eerste verantwoordelijkheid dragen. Het is dus ook begrijpelijk dat de ministers
van Financiën daarover in dit geval verschil van mening hebben gehad.
Nu trachten anderen, namelijk premiers, staatshoofden en ministers van Buitenlandse
Zaken, oplossingen te vinden. Ik geloof dat wij dat in de toekomst samen moeten
doen. Dat is ook het antwoord dat ik aan de heer Koenders heb gegeven.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ziet de minister in dat hij de coördinerende bewindspersoon is voor
het Europees beleid? Het gaat niet om synergie of samenwerking, want hij is
de coördinerende bewindspersoon.Minister Bot:Ik ben de coördinerende minister voor Europese samenwerking en Europees
beleid.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat gaan wij ook merken?Minister Bot:Dat zult u gaan merken en dat heeft u in het verleden ook al gemerkt.De heer Van der Staaij (SGP):De minister pleit voor een realistische benadering, wat
ook tijdig terugtrekken kan betekenen. Dat klinkt alleszins redelijk, maar
kan de keerzijde niet zijn dat je het beeld oproept van een trein die toch
wel rijdt? Er kan dan sprake zijn van een zekere machteloosheid om werkelijk
sturend op te kunnen treden. Veel burgers ergert dit in de gang van zaken
rond Europa. Hoe kijkt u daartegen aan?Minister Bot:Ik heb dan ook gezegd dat het van groot belang is dat de burger zich meer
betrokken voelt en dat wij er dus voor moeten waken dat er te veel door Brussel
wordt gedaan dat beter thuis, namelijk regionaal of lokaal, had kunnen worden
gedaan. Ik vind dat van groot belang en ik heb daar in artikelen en speeches
altijd op gewezen. Dat zal mijn beleid blijven, maar dat neemt niet weg dat
wij inderdaad in een trein zitten. Wij hebben die soevereiniteit echter zelf
in stukjes en brokjes overgedragen. De Kamer is akkoord gegaan met dat Nederlandse
beleid. Dat kun je niet een, twee, drie terugdraaien. Ik geloof dat dit de
prijs is die je zult moeten betalen als je vindt dat Europese integratie belangrijk
is en dat wij daarmee voortgang moeten boeken. Ik zal dat overigens doen in
zeer nauwe samenwerking met de staatssecretaris voor Europese Zaken, want
wij doen dat natuurlijk met zijn tweeën.Ik ben al ingegaan op het bilaterale samenwerkingsverband bij uitstek,
namelijk met Frankrijk en Duitsland. Ik geloof dat Europa, gezien de waarden
en de belangen die op het spel staan, niet zonder een geloofwaardige en effectieve
buitenlandse politiek kan. Een kakofonisch Europa zal niet serieus worden
genomen, noch door de Verenigde Staten, noch door landen als Rusland, China
en India. Wij zullen dan ook met kracht werken aan dit gemeenschappelijke
buitenlands en veiligheidsbeleid en aan de versterking van het Europees veiligheids-
en defensiebeleid, uiteraard met inachtneming van de afspraken die gemaakt
zijn tussen NAVO en Europese Unie.Naast de Europese Unie vormen de trans-Atlantische betrekkingen een tweede
thuishaven. Europa en de Verenigde Staten hebben belangrijke gemeenschappelijke
waarden en normen en concrete belangen te verdedigen. De dialoog met de Verenigde
Staten moet daarom bilateraal en vooral ook in EU-verband met meer intensiteit
worden gevoerd. Er liggen kansen omdat in de Verenigde Staten zelf het inzicht
groeit dat ook een grootmacht bondgenoten nodig heeft voor het scheppen van
een duurzame vrede en internationale stabiliteit. Het afgelopen jaar was niet
het meest gemakkelijke jaar in de trans-Atlantische relatie, maar tegenstellingen
komen in de beste families voor, zoals wij allemaal weten. De ervaring leert
dat uit stevige discussies altijd weer een trans-Atlantische consensus groeit.
Ik geloof dat het Nederlandse voorzitterschap het komende jaar een goede gelegenheid
biedt om na te gaan hoe de relaties met de VS op onderdelen kunnen worden
geïntensiveerd, waaronder onze beider veiligheidsstrategieën.Wie het heeft over onze relatie met de Verenigde Staten, kan niet om de
NAVO heen. Velen hadden deze organisatie na het einde van de Koude Oorlog
ten dode opgeschreven, maar zij gaan daarmee voorbij aan de snelheid waarmee
de NAVO zich aanpast aan de internationale agenda. Daarvan getuigen de uitbreiding
van de NAVO en de nieuwe missies en verantwoordelijkheden, juist ook buiten
het verdragsgebied. Dat laatste zou tot in de jaren negentig van de vorige
eeuw volstrekt ondenkbaar zijn geweest. Ik noem de diverse operaties op de
Balkan, ISAF in Afghanistan en de NAVO-steun aan de Poolse divisie in Irak.
In de toekomst zal de NAVO ongetwijfeld worden gevraagd om ook in andere landen
buiten het verdragsgebied een rol te spelen. Met de NATO Response Force (NRF)
zal de NAVO bovendien wereldwijd kunnen optreden. Kortom, de NAVO is springlevend,
hetgeen niet wil zeggen dat mijn voorganger in een gespreid bedje terecht
komt. Hem wacht de taak de NAVO definitief om te vormen tot een bondgenootschap
dat is toegerust voor de 21ste eeuw. Mijn beste wensen vergezellen hem en
ik heb er alle vertrouwen in dat hij het, in de traditie van alle vorige Nederlandse
secretarissen-generaal, uitstekend zal doen.De heer Koenders (PvdA):Ik sluit mij graag aan bij uw laatste woorden. Ik vond dat u wel heel snel heenliep over de problemen in de trans-Atlantische
betrekkingen. Ik ben ervan overtuigd dat de crisis tamelijk diep is en niet
zo gemakkelijk zal worden opgelost. Dit betekent niet dat de trans-Atlantische
band niet zou moeten worden hersteld; ik geloof dat wij op dat punt dezelfde
doelstelling hebben. Wat is volgens u de kern van de verschillen die er waren?
Ik doel niet zozeer op Irak, maar op de dieper liggende veranderingen in de
Verenigde Staten die leiden tot een wat andere visie op internationale samenwerking
en op de prioriteit van Europa.Wat de NAVO betreft vervallen wij een beetje van de grote problemen van
een jaar geleden naar iets te veel euforie. Natuurlijk heb ik de wake-up call
in Europa en de Verenigde Staten opgemerkt: bondgenoten hebben elkaar nodig.
Wat zouden echter de Nederlandse voorstellen zijn om de NAVO daadwerkelijk
een rol te geven, waarbij individuele lidstaten zoals Nederland, in de NAVO-raad
een stem blijven houden? Op het ogenblik is het zo dat de Amerikanen een en
ander vooral als een cafetariasysteem zien, waarin wij vooral mogen opruimen,
terwijl anderen interveniëren. Daar zou een duidelijk geluid vanuit Nederland
tegenin gebracht moeten worden.Minister Bot:Ik ben het met u eens dat wij met de trans-Atlantische betrekkingen een
moeilijke periode hebben doorgemaakt. Aan de andere kant geloof ik dat er
in Amerika zelf op dit moment sprake is van een omkeer in het denken daarover.
Die is natuurlijk veroorzaakt door de situatie in Afghanistan en Irak. Men
dacht dat men, door een snelle oorlog te voeren, daar ook blijvend vrede kon
stichten. Ik denk dat de Amerikanen door de boze praktijk hebben geleerd dat
dit niet het geval is. U hebt misschien allen kennis genomen van de filosofieën
van Robert Kegan: hyperpower Amerika zou het als politiemacht wel fiksen,
want niemand anders was bereid het op te knappen. Die filosofie zat vast in
het Amerikaanse buitenlandspolitieke denken. Op het ogenblik zien wij andere
schrijvers en denkers opkomen in de Verenigde Staten, die zeggen dat dit niet
correct is, juist door de ervaringen die men heeft gehad. In de NAVO-ministerraad,
waar ik vlak na mijn beëdiging aanwezig was, bespeurde
ik in de discussies met de Amerikanen en het optreden van minister Powell,
dat men zich van de veranderende situatie bewust is en terugkeert naar de
oude situatie, dat wil zeggen naar de NAVO als politiek overlegorgaan, waarin
de Amerikanen weliswaar de grootste zijn en de grootste militaire macht hebben,
maar waarin met alle bondgenoten van tevoren overleg wordt gepleegd. Dat is
ook de kern van een bondgenootschap. In het verleden heeft dat ontbroken en
ik denk dat wij nu weer op dit spoor terug zijn. Ik vind Dat Nederland juist
in dat kader een belangrijke bijdrage kan en moet leveren. Wij worden natuurlijk
enigszins geholpen door het feit dat de secretaris-generaal van de NAVO Nederlander
is, waardoor de toegang misschien wat makkelijker zal zijn in het debat. Ik
heb er ook voor de toekomst alle vertrouwen in en dat komt door twee elementen.
Op de eerste plaats zijn de VS zich bewust van het feit dat zij het niet alleen
kunnen rooien en dat zij dus steun en hulp nodig hebben. Op de tweede plaats
is de NAVO met nieuwe ideeën, nieuwe missies en een nieuw plan tevoorschijn
gekomen, hetgeen trouwens ook blijkt uit het optreden in een aantal landen
op het ogenblik. Het blijkt uit de oproepen die worden gedaan door Colin Powell,
of de NAVO niet actiever kan worden in Irak. Dat duidt er allemaal op dat
de VS zelf weten dat zij de klus niet alleen kunnen klaren en dat zij dus
graag een beroep doen op de NAVO. Nederland zou daarop moeten insteken en
die beweging, dat denken stimuleren.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Wat is er de laatste zes of zeven maanden toch gebeurd, waardoor
de minister zo is veranderd in zijn analyse van de situatie? Ik heb mij natuurlijk
goed op dit debat voorbereid. In een van de interviews die ik heb gelezen,
zegt de minister te verwachten dat Amerika nu steeds meer zijn eigen weg zou
gaan en dat wij als Europeanen voor langere tijd internationaal niets meer
in de melk te brokkelen zouden hebben. Dat is toch een heel andere analyse
dan wat hij nu zegt.Minister Bot:Ik heb laatst een spreuk gelezen die mij wel treffend leek: als je nooit
van mening bent veranderd, heb je ook nooit iets geleerd. Ik heb net getracht
uiteen te zetten dat wij bepaalde ervaringen hebben gemaakt. Wij hebben een
oorlog gehad in Afghanistan en wij hebben een oorlog gehad in Irak. Daar heeft
Amerika het voortouw genomen. Dat gebeurde vanuit de filosofie van de schurkenstaat
die wel even verslagen kon worden. Er is opnieuw gebleken dat het niet zo
gaat. Europa wist dat misschien allang en heeft het ook altijd tegen de Amerikanen
gezegd, maar niemand had kunnen voorzien dat deze twee conflicten zo zouden
uitbreken. Ik ben er gelukkig over dat op het moment te zien is dat Amerika
zich zeer bewust is van zijn machtstatus – die heeft het ook en naar
mijn mening zou Europa daar best een steentje extra aan kunnen bijdragen –
maar toch heel goed weet dat het niet zonder bondgenoten kan. Ik vind dat
wij daarop moeten inspelen. Dat lijkt mij een heel logische houding en ik
begrijp uw vraag niet helemaal.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Als er nou jaren hadden gezeten tussen dit interview en de
analyse van nu, dan had de minister mij misschien ervan kunnen overtuigen
dat hij iets nieuws heeft geleerd. Zo is het echter niet. Dat interview is
onlangs gegeven. Waarin ziet de minister de bereidheid van de VS om op een
andere manier, bijvoorbeeld multilateraal, te werk te gaan? Ik zie die bereidheid
namelijk niet.Minister Bot:Dat heb ik getracht uiteen te zetten aan de hand van een aantal voorbeelden.
Ik zie die bereidheid in het feit dat men meegaat met de nieuwe NAVO-strategie
die nu uitgestippeld is, waarbij wij ook gezamenlijk out of area gaan optreden.
Ik zie het aan de oproepen van de NAVO – en dus ook de VS – aan
de bondgenoten om bij te dragen aan een houding die je eveneens waarneemt
op zo'n NAVO-bijeenkomst, waar de VS natuurlijk heel nadrukkelijk aanwezig
zijn. Dat zijn voor mij signalen dat wij te doen hebben met – ik wil
niet zeggen: een gelouterd Amerika, maar toch – een Amerika dat begrepen
heeft dat je het in deze wereld gezamenlijk moet doen als je inderdaad de
vrede en de stabiliteit wilt brengen die ons aller doel is. Alleen kun je
dat niet. Dat is mijn overtuiging. Voorzitter. Na mijn algemene inleiding kom ik nu toe aan het tweede deel
van mijn betoog, te weten de mondelinge beantwoording van de vragen van de
verschillende afgevaardigden over een aantal meer specifieke onderwerpen.
Er is al gemeld dat een aantal vragen in schriftelijke vorm is beantwoord.
De mondelinge beantwoording wil ik samenbundelen in drie onderdelen, op de
eerste plaats de versterking van het multilaterale systeem en enkele elementen
daarvan, op de tweede plaats een regionale ronde en op de derde plaats asiel,
migratie en consulaire aangelegenheden.Ik heb echter nog een opmerking vooraf. Ik heb met veel belangstelling
geluisterd naar wat met name de leden Koenders, Karimi en Van Bommel hebben
gezegd in hun inleiding. De somberheid van de analyses trof mij een beetje.
Ik vroeg mij even af of ik wellicht in een verkeerd land bezig was of in een
verkeerde eeuw was beland. Er werden woorden gebezigd als "gezapigheid", "angst"
en "gebrek aan dynamiek". Hierdoor kreeg ik het idee dat er iets heel verschrikkelijk
verkeerds aan hand is en vroeg ik mij af of wij er in het verleden zo vreselijk
naast hadden gezeten. Ik dacht dat dit toch niet het geval kon zijn. Ik weet
ook heel zeker dat u dit niet zo hebt bedoeld. U hebt ook gesproken over een
doorstart. Ik moest toen aan de beroemde "love baby" denken. Ik verzeker u
dat het een gezonde dreumes wordt en dat hij ook verder goed zal opgroeien,
uiteraard met uw hulp en steun. Ik wil toch een wat realistischer beeld schetsen.
Dat beeld is niet naïef, want dat ben ik niet. Ik zal trachten om iets
genuanceerder te zijn.De heer Koenders heeft gesproken over het versterken van multilaterale
instellingen en om daarnaast waar nodig mee te doen aan de "coalitions of
the willing". Ik heb ook al gezegd dat ik van mening ben dat wij daarop moeten
afstevenen. Die coalities kunnen besluiten van multilaterale instellingen
uitvoeren en zij kunnen aanvullende activiteiten ontplooien. Het is belangrijk
dat binnen die coalities goede afspraken worden gemaakt en dat er aan het
creëren van voldoende draagvlak wordt gewerkt. Als de instellingen zelf
geen actie kunnen ondernemen bij gebrek aan overeenstemming, hebben ad-hoc-coalities
gelukkig nog wel recht van optreden. Ik denk dat wij zowel
in de NAVO als in de Europese Unie steeds meer toe zullen gaan naar het vormen
van ad-hoccoalities voor het bereiken van bepaalde doelen. Dat kan voor iedereen
nuttig zijn.De volgende onderwerpen die ik aan de orde wil stellen, zijn de Verenigde
Naties, de mensenrechten, de non-proliferatie, de EU-veiligheidsstrategie,
het terrorisme en het defensiebeleid in de EU en de NAVO, al is over dat laatste
al het nodige gezegd. Er zal sprake zijn van een trans-Atlantische en een
van een Europese dimensie. Ik heb al enkele thuishavens genoemd. Ik zou daar
een derde aan willen toevoegen. Die wordt niet verwaarloosd, maar deze wordt
niet altijd genoemd in het Nederlandse beleid. Ik doel op de Verenigde Naties.
Ik geloof echt dat wij drie tuishavens hebben, namelijk Europa, de trans-Atlantische
betrekkingen en de VN waar wij zo geweldig veel op inzetten. Ik ben van mening
dat wij deze alledrie in functie moeten stellen van de versterking van het
multilaterale stelsel.De wereldsamenleving ziet zich geconfronteerd met een aantal uitdagingen
waarvan de oplossing het vermogen van individuele staten of groepen –
hoe machtig zij ook zijn – steeds meer te boven gaat. Ik denk onder
andere aan de proliferatie van massavernietigingswapens, terrorisme, besmettelijke
ziekten, drugs en wapens. Een effectieve aanpak van deze problemen vergt een
sterk multilateraal systeem. De heer Koenders noemde het "multilateralisme
met kracht". Ik zou willen zeggen "multilateralisme met handen en voeten".
Centraal hierin staan de Verenigde Naties.De Verenigde Naties zijn echter vaak niet in staat om adequaat te reageren.
Op het terrein van vrede en veiligheid, de kerntaak van de VN, bleek helaas
dat collectieve actie op een belangrijk moment, namelijk tijdens de Irak-crisis,
niet mogelijk was. De secretaris-generaal van de VN heeft in zijn jongste
rede voor de Algemene Vergadering zijn grote zorg hierover uitgesproken. Wij
delen die zorg. Er bestaat niet alleen zorg over de effectiviteit, maar ook
over de geloofwaardigheid van het systeem. Herbezinning op de grondslagen
van het systeem is daarom nodig. De secretaris-generaal heeft een dringend
beroep gedaan op de lidstaten om hierover een discussie aan te gaan. Hij heeft
zelf een voorzet te geven door een "high level panel" in te stellen dat hem
moet adviseren. In een brief aan de Kamer heb ik al aangegeven dat de regering
voornemens is om actief aan de internationale discussie over deze onderwerpen
deel te nemen. Nederland heeft inmiddels het zogenaamde "Green Tree"-rapport
met hervormingsvoorstellen voor de AVVN op de agenda geplaatst.De leden Eurlings, Wilders, Karimi en Koenders stelden vragen over de
mensenrechten.De voorzitter:Mijnheer Koenders, waarom loopt u eigenlijk altijd naar de interruptiemicrofoon
die het verst bij u vandaan is? Ik weet het antwoord. U hebt van mij in mijn
vorige hoedanigheid van woordvoerder geleerd dat deze interruptiemicrofoon
het best in het oog van de camera staat.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Laat mij hierop antwoorden. Het is absoluut niet het geval
namelijk. Ik weet dat u zo meer dacht dan ik. U wilde graag dat wij tegenover
de minister stonden.De voorzitter:Heel goed! Dat klopt.De heer Koenders (PvdA):Daarom loop ik naar deze microfoon. Ik vind deze plek het prettigst om
oppositie te voeren.De voorzitter:Lof!De heer Koenders (PvdA):Ik kom terug op de door de minister genoemde thuishavens: de VN, de EU
en de NAVO. Daarover zijn wij het eens. Ik geef toe dat ik wel wat pessimistischer
ben dan de minister. Ik voorzie namelijk grote problemen met die organisaties,
omdat daar fundamentele meningsverschillen bestaan over een aantal basisvragen
inzake recht, macht, multilateralisme et cetera.Ik heb de brief van de minister over de hervormingen in 2005 goed gelezen,
maar mij is onduidelijk welke voorstellen Nederland zou ondersteunen. Agendeert
de minister dit belangrijke punt voorts tijdens het EU-voorzitterschap, zodat
er in ieder geval wordt geprobeerd om binnen de EU eenheid te krijgen?De minister zei in een tussenzin dat de VN onmachtig was om in Irak op
te treden. In zekere zin is dat waar door de verschillen van mening in de
Veiligheidsraad. Op zichzelf waren die verschillen echter legitiem. Er was
eenvoudigweg geen consensus in de Veiligheidsraad om militaire actie te ondernemen
tegen Irak. Betekent dit dat de VN niet heeft gefunctioneerd of dat de VN
in de ogen van de machtigste staat niet heeft gefunctioneerd? Moet dat op
zichzelf staande probleem überhaupt worden opgelost?Minister Bot:Is die laatste vraag geen woordenspel? De NAVO bestaat uit lidstaten waaronder
de VS; de VN telt 180 lidstaten. Helaas heeft de Veiligheidsraad een aantal
vaste leden waaronder Frankrijk. U weet dat dit land een andere visie had
op het specifieke Irak-conflict. Daardoor werd het bepleiten van een gemeenschappelijk
optreden zeer moeilijk.De heer Koenders (PvdA):De kern schuilt toch in het feit dat er een vetorecht bestaat? Dat is
toch legitiem? Dan kun je toch stellen dat de Veiligheidsraad niet tot de
conclusie is gekomen dat het legitiem of verstandig was om op dat moment militaire
actie te ondernemen? Die uitwerking zegt niets over het al dan niet goed functioneren
van de VN.Minister Bot:Nee. Je kunt alleen wel stellen dat het prettig is als vredesoperaties
en stabiliteitsoperaties onder de hoede van de VN kunnen worden uitgevoerd.
Vervolgens kan worden bezien met welk instrument dat mogelijk is. Dan kan
de NAVO behulpzaam zijn en misschien in een later stadium de EU. Ik zie het
probleem dus eigenlijk in dat kader. Wij zullen aan dit onderwerp wis en waarachtig
aandacht besteden tijdens ons voorzitterschap van de Europese Unie!Er moet een systeem op het vlak van de mensenrechten worden ontwikkeld
met handen en voeten, met tanden of met kracht, zo u wilt. In 2004 zal het
Nederlandse mensenrechtenbeleid in belangrijke mate in het teken staan van
het EU-voorzitterschap. Nederland zal voor het EU-mensenrechtenbeleid geen
nieuwe thema's voorstellen, maar proberen om een kwaliteitsslag te maken,
zodat de EU beter kan anticiperen en effectiever kan optreden. De nadruk zal
liggen op optimale coherentie van het EU-beleid en op een effectieve
inzet in de VN-fora. De Mensenrechtencommissie en de Derde commissie van de
AVVN zullen in 2004 de dialogen over mensenrechten evalueren van de EU met
Iran en met China. Daarbij wordt hun bijdrage aan de concrete verbetering
van de mensenrechtensituatie in betrokken landen de toetssteen. Hervorming
van de Mensenrechtencommissie blijft belangrijk, maar is weerbarstig. Daar
heb ik ervaring mee. Wij moeten dus bezien welke alternatieven te vinden zijn.
Resoluties over nieuwe landen zijn in zowel deze Mensenrechtencommissie als
in de Derde commissie zeker niet uitgesloten, zo bleek in 2003. Dit kan alleen
met grote en gezamenlijke inspanningen van de EU en gelijkgezinde landen worden
bewerkstelligd. Daarnaast wil Nederland meer aandacht besteden aan de mensenrechten
en de versterking van de democratie in het Midden-Oosten. De mensenrechtensituatie
laat in veel van deze landen te wensen over. Rechten van vrouwen worden in
sommige landen met voeten getreden.Nederland heeft in de afgelopen jaren een belangrijke rol gespeeld in
de Derde commissie van de AVVN in New York door resoluties in te dienen over
vrouwenbesnijdenis, eerwraak en dit jaar huiselijk geweld. Godsdienstvrijheid
is een thema waaraan Nederland ook veel belang hecht. In het Midden-Oosten,
maar ook in andere regio's, wordt deze vrijheid niet altijd goed gewaarborgd.
Daarover is eerder deze week een notitie uitgegaan. Ik verwijs naar de heer
Van der Staaij.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Ik wil even terugkomen op de landenresolutie, want daar hebben
wij geregeld discussies over gehad. Neem een land als Saoedi-Arabië.
Ik meen dat de VVD-fractie er indertijd nog geen voorstander van was om een
resolutie tegen dit land in te dienen, maar nu waarschijnlijk wel. Er zou
nu een meerderheid zijn om dit toch te doen, maar in die discussies werden
telkens andere belangen naar voren gebracht en gebeurde het niet. Wat zou
de lijn van deze minister zijn bij een land als Saoedi-Arabië?Minister Bot:Dezelfde als die van mijn voorganger, namelijk dat je in zo'n geval alle
aspecten goed moet afwegen voordat je een resolutie indient. Er komen twee
dingen bij kijken; op de eerste plaats de belangen van Nederland zelf en op
de tweede plaats de haalbaarheid. Ik denk dit nogal eens over het hoofd gezien
wordt. Je kunt allerlei dingen principieel bepleiten, maar je kunt tezelfdertijd
bezien hoe dit ligt in het grote geheel en wat je kans van slagen is. Als
je te veel resoluties indient of te veel hamert op dingen die je er niet door
krijgt, ben je internationaal niet meer geloofwaardig. Ik heb ook al naar
voren gebracht dat ik best voor principiële standpunten wil opkomen en
dat ik me daar sterk voor zal maken, zoals ik dat ook in mijn vorige functie
heb gedaan, maar ik vind wel dat je daarbij de haalbaarheid moet toetsen en
dat je ook moet letten op hoe het zich verhoudt tot andere Nederlandse belangen
en andere zaken die wij nog wel kunnen winnen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Dan wil ik echt helderheid van de minister. Is het bevorderen
van respect voor de mensenrechten in een land als Saoedi-Arabië dan niet
in het belang van Nederland? Volgens mij is dit echt het allergrootste belang
van Nederland.Minister Bot:Ik zeg niet dat het niet in het belang van Nederland zou zijn, maar u
heeft gevraagd of ik er een resolutie over zou willen indienen. Ik heb gezegd
dat ik dit dan eerst zou willen bezien in het licht van een aantal factoren
en ontwikkelingen. En u weet dat de situatie in Saoedi-Arabië zich ook
voortdurend ontwikkelt. Ik ben ook niet bij die vorige discussie geweest,
dus ik kan op dit moment alleen maar zeggen dat ik dit zorgvuldig zal bekijken.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat begrijp ik, u moet natuurlijk altijd zorgvuldig zijn. Maar ik wil
graag weten hoe belangrijk mensenrechten voor u zijn.Minister Bot:Mensenrechten zijn voor mij heel belangrijk, dat heb ik ook vroeger gezegd.
Ik kan alleen niet aangeven voor welke specifieke landen ik een resolutie
zou willen indienen, want dan zou u wel tachtig landen kunnen noemen die op
het ogenblik wat dit betreft niet deugen. Ik zal met de Kamer voor ieder land
nauwkeurig nagaan wat wij het beste kunnen doen, ik kan nu niet iets abstracts
toezeggen zonder de consequenties ervan te kennen.De heer Wilders (VVD):Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op de VN-Mensenrechtencommissie.
Ik meen dat op dit moment Libië daarvan voorzitter is. Er zijn ook nog
andere landen lid van die op dit punt een slechte staat van dienst hebben,
om het maar voorzichtig uit te drukken. Ik meen dat Europa zich wat Libië
betreft van stemming heeft onthouden. Is de minister het niet met mijn fractie
eens dat het voor de geloofwaardigheid van de Mensenrechtencommissie veel
beter zou zijn om een systeem te verzinnen waarin landen met een slechte reputatie
op dit punt geen lid, laat staan voorzitter van deze commissie kunnen zijn?Minister Bot:Ik ben het volledig met u eens. Ik heb vaak discussies hierover in de
Europese Unie bijgewoond, ik weet hoe Nederland zich steeds heeft opgesteld.
Maar ik weet ook hoe enkele andere lidstaten zich helaas opstellen. Uiteindelijk
moet er een standpunt van de Europese Unie naar voren worden gebracht en het
is niet altijd mogelijk gebleken om het Nederlandse standpunt te laten prevaleren.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. De minister noemt steniging in het kader van de mensenrechten
expliciet. Daar ben ik blij mee; zijn voorganger is opgetreden toen er zich
een geval voordeed dat later zeer bekend is geworden, het geval waarin mevrouw
Amina Lawal dreigde te worden gestenigd. Zij is gered, maar in Nigeria dreigen
nu andere gevallen van steniging, bijvoorbeeld wegens homoseksuele activiteiten
van jonge mannen. Zegt de minister met zijn uitspraken over steniging dat
de Nederlandse regering ongeacht de reden en ongeacht de plaats van het zich
voordoet, dezelfde houding zal aannemen als in het geval van Amina Lawal?
Dat trok internationaal veel aandacht; er zijn veel gevallen die minder aandacht
trekken, maar die net zo ernstig zijn.Minister Bot:De Nederlandse regering wijst inderdaad steniging principieel af, dus
overal waar het voorkomt, zullen wij ertegen protesteren als
het onder onze aandacht komt.De heer Van Bommel (SP):Betekent dit concreet dat u bij een nieuw geval van dreigende steniging
in Nigeria bereid bent om de ambassadeur van dit land in Nederland te ontbieden
om zo'n zaak aanhangig te maken? Dat zou namelijk een concrete actie zijn
die echt betekenis heeft.Minister Bot:Ik zal deze kwestie nauwkeurig bestuderen. U confronteert mij nu met nieuwe
gevallen, ik wist daar niet van. Aangezien ik principieel tegen steniging
ben, beloof ik u dat ik er heel serieus naar zal kijken. Als het inderdaad
gaat om de aanleiding die u noemt, zal ik daar zeker met de ambassadeur over
van gedachten wisselen.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Een vraag over de opmerking van de minister dat de strijd
tegen het terrorisme niet ten koste mag gaan van de mensenrechten. Nu weten
wij dat er in Guantanamo Bay al twee jaar lang mensen zonder vorm van proces
gevangen worden gehouden. Is de minister bereid om in Europees verband tegen
de Verenigde Staten te zeggen dat dit zo niet langer kan, dat deze mensen
recht hebben op een proces?Minister Bot:Ik geloof dat de Europese Unie dit al geregeld tegen de Verenigde Staten
heeft gezegd, dat het zelfs een standaardhouding is, als ik het zo mag zeggen.
Helaas luistert de regering van de Verenigde Staten niet naar de wijsheid
van Europa.De heer Dittrich (D66):Wat zou er dan moeten worden gedaan? Dit alleen maar af en toe in een
vergadering melden en verder overgaan tot de orde van de dag is natuurlijk
onvoldoende.Minister Bot:Ja, nu stelt u de vraag wat wij kunnen doen als partners. Ik heb zo-even
gesproken over de trans-Atlantische verhouding. Ik geloof dat als je succes
wilt hebben met dit soort discussies, je het beter kunt doen langs diplomatieke
kanalen en binnen de kaders die daarvoor bestaan. Ik denk aan de NAVO en ik
denk aan de discussies die er zijn op de EU-VS-toppen die wij regelmatig hebben,
iets dat ook onder het komende Ierse voorzitterschap zal plaatsvinden. Wij
zijn daar in die zin bij betrokken dat wij met Ierland in een tandem zitten.
Ik geloof dat dit iets is dat zeker opgebracht kan worden.De heer Dittrich (D66):Wordt er vooruitgang geboekt in al die discussies over Guantanamo Bay?Minister Bot:Nu, ik geloof dat er verder niet veel vooruitgang is geboekt, maar dat
ligt niet aan Europa; dat ligt aan de Verenigde Staten. U weet zelf dat je
iets kunt vinden en daarin gelijk kunt hebben, maar dat je moet zorgen niet
alleen gelijk te hebben, maar ook gelijk te krijgen. Ik geloof dat dit, zoals
ik heb aangegeven, het beste langs de diplomatieke weg kan geschieden, want
ik zie weinig andere wapens dan de internationale fora en het regelmatige
overleg.Voorzitter. Ik was gebleven bij het Midden-Oosten en de mensenrechten.
Mijn ambtgenoot voor Ontwikkelingssamenwerking en ik hebben vanaf het volgende
jaar een strategische mensenrechtenfaciliteit ingesteld. Uit deze faciliteit
zal 4 mln euro van de OS-begroting beschikbaar zijn voor het ondersteunen
van mensenrechtenactiviteiten in niet-partnerlanden. Aan deze faciliteit zullen
ook niet-ODA-middelen worden toegevoegd ten bedrage van 1 mln euro. Deze faciliteit
zal openstaan voor activiteiten in landen ten aanzien waarvan Nederland een
actieve politieke strategie voert. Zij moeten katalyserend of strategisch
zijn en gericht op verbetering van de mensenrechtensituatie, op democratisering
of goed bestuur en worden uitgevoerd door NGO's of internationale organisaties.
Hiervoor komen in beginsel alle regio's in aanmerking, maar het is mijn streven
om vooral in het Midden-Oosten activiteiten te ondersteunen, teneinde ontwikkelingen
op gang te brengen in de richting van democratisering en meer respect voor
mensenrechten. In feite is dit een voortzetting van het programma ondersteuning
buitenlands beleid, waarmee de afgelopen drie jaar bijna 3 mln euro is geïnvesteerd
in mensenrechtenactiviteiten in niet-OS-landen, waarvan een aanzienlijk deel
in het Midden-Oosten. Ik meen dat met deze strategische mensenrechtenfaciliteit
er geen reden is om een speciaal MeDinA-fonds voor de Arabische landen in
te stellen zoals bepleit door GroenLinks. Ook ben ik van mening dat mensenrechtenactiviteiten
in Iran, zoals voorgesteld in het amendement van mevrouw Karimi en de heer
Wilders, uitstekend uit deze strategische mensenrechtenfaciliteit kunnen worden
bekostigd.Dan iets over non-proliferatie; dit is ook een onderwerp waarbij internationale
beweging en invloed nodig is. Noord-Korea, Irak en Iran bewijzen dat het multilaterale
stelsel van non-proliferatie- en ontwapeningsverdragen en exportcontroleregimes
versterking nodig heeft. Nederland werkt op allerlei manieren aan die versterking
in de bestaande non-proliferatie- en wapenexportregimes via de Europese Unie
en in nieuwe verbanden zoals die inzake ballistische raketten in bilateraal
verband. Het geldt mijns inziens ook voor het verlenen van hulp aan Rusland
bij de vernietiging van voorraden massavernietigingswapens. In de Europese
Unie is een strategie ontwikkeld en er is een actieplan. Het is nu tijd om
woorden in daden om te zetten.Er is nu een non-proliferatieclausule die de Europese Unie wil inbrengen
in overeenkomsten met derde landen. Zo wordt non-proliferatie een belangrijke
toetssteen voor de kwaliteit in onze externe betrekkingen. Maar ik ben ervan
overtuigd dat niet alles met multilaterale verdragen is op te vangen, want
terroristen tekenen nu eenmaal geen verdragen en sommige landen zullen erbuiten
willen blijven. Daarom is er de noodzaak van additioneel instrumentarium.
Ik denk bijvoorbeeld aan het Proliferation Security Initiative, PSI, waaraan
Nederland met tien andere landen deelneemt en dat voorziet in meer dynamisch
optreden ter bestrijding van de internationale handel in massavernietigingswapen,
overbrengingsmiddelen en gerelateerde materialen en technologie.Daarnaast is er actieve Nederlandse deelname aan de discussie over de
mogelijkheden om de internationale non-proliferatiestructuur te versterken
met nieuwe instrumenten. Wij financieren een speciale vertegenwoordiger voor
de bevordering van de inwerkingtreding van het alomvattende kernstopverdrag.
Wij hebben een open houding ten aanzien van Franse voorstellen voor een inspectieregime onder verantwoordelijkheid van de Veiligheidsraad. Ook zijn Amerikaanse
gedachten interessant om via een Veiligheidsraadresolutie een aantal non-proliferatiebeginselen
dwingend voor te schrijven. Ik denk bijvoorbeeld aan een formule die vergelijkbaar
is met de Veiligheidsraadresolutie 1373 inzake terrorismebestrijding.De heer Koenders (PvdA):Als u hiermee het blokje non-proliferatie heeft afgerond, heb ik de volgende
vraagpunten voor u.Het eerste betreft de Nederlandse inzet bij de aanstaande review van het
Non-proliferatieverdrag. Betreft dat inderdaad de punten die u nu noemt? Op
welke wijze zullen zij ingebracht worden? Ten tweede leg ik u voor dat de
heer Al Baradei een voorstel heeft gedaan dat misschien een beetje in de richting
komt van het Franse voorstel, inzake een automatische inspectie van nucleaire
installaties. Het derde punt waarover wij ons echt zorgen maken, is de volstrekte
desinteresse bij de Verenigde Staten voor klassieke wapenbeheersing. Dat hebben
wij onlangs weer gemerkt in Washington. Het gaat zelfs zover dat men toch
weer doorgaat met het hele programma van minikernwapens dat actief –
dit keer weliswaar in verticale zin – proliferatie ondergraaft alsmede
de basis van het non-proliferatiebeginsel. Ik wil graag dat minister zich
daarover scherp uitspreekt.Minister Bot:Over dat laatste punt en over de minikernwapens is in november al door
mijn voorganger gesproken. Toen is uiteengezet dat wij onder de huidige internationale
wetgeving de Amerikanen helaas niet daarvan kunnen weerhouden, ook omdat zij
dat kernstopverdrag niet hebben geratificeerd. Dat is betreurenswaardig maar
dat is nu eenmaal een feit. Bij de review van de non-proliferatie zal dat
inderdaad de Nederlandse inzet zijn.Ik dacht dat ik nog kwam te spreken over het Al Baradei-rapport en anders
doe ik dat in tweede termijn.Veiligheidsstrategie raakt aan de kern van ons bestaan. Dat geldt ook
voor de EU-veiligheidsstrategie die de Europese Raad afgelopen vrijdag heeft
vastgesteld. Die moet door een actief, meer coherent optreden met grotere
capaciteiten en in nauwe samenwerking met onze partners bijdragen aan een
sterker multilateraal systeem voor het aanpakken van bedreigingen als non-proliferatie
en terrorisme. Daarbij wordt het strategische belang van de trans-Atlantische
banden nogmaals onderstreept. Het is overigens helemaal niet zo vreemd dat
de veiligheidsstrategieën van de EU en de VS op vele terreinen in dezelfde
richting wijzen. Uitgaande van een breed veiligheidsbegrip, zijn onze doelstellingen
veelal gelijkluidend.De heer Van der Staaij heeft gevraagd om een notitie over het Amerikaanse
buitenlands beleid. Ik stel mij voor de komende periode in de aanloop naar
het Nederlandse voorzitterschap van de EU, regelmatig met de Kamer van gedachten
te wisselen over de prioriteiten waarvan de trans-Atlantische band er één
is. Ik denk dat het te ver voert om nu een diepgaand debat te hebben over
het Amerikaanse buitenlandsbeleid. Ik zeg u toe dat ik daarover gaarne met
de Kamer van gedachten zal wisselen. In dat kader kan uiteraard waar mogelijk
de Amerikaanse samenwerking met de EU aan de orde worden gesteld.Over de VS-veiligheidsstrategie is de Kamer naar mijn informatie reeds
een jaar geleden een regeringsreactie toegekomen. Terrorisme speelt natuurlijk
een belangrijke rol in dit geheel, omdat ook daar de Europese Unie en de Verenigde
Staten gezamenlijk trachten op te treden. Wij moeten op dat terrein samenwerken
en ik vind dat wij in het kader van het Nederlandse voorzitterschap moeten
trachten in dezen resultaten te boeken. Als de aanslagen in Istanboel één
ding duidelijk gemaakt hebben, is het wel dat het terrorisme niet alleen gericht
is tegen de VS, niet alleen bestaat in landen als Irak en Afghanistan, maar
ook ons kan treffen. Er kan niet meer van incidenten worden gesproken, er
is sprake van een voortdurende dreiging. Daarom zullen wij zowel op intern
als extern vlak onze veiligheid moeten vergroten. Dat vraagt om een versterking
van het internationale toezicht en om actieve maatregelen ter bescherming
van onszelf.De heer Eurlings en de heer Herben hebben vragen gesteld over Hezbollah.
Zoals reeds opgemerkt, zet Nederland zich actief in voor de bestrijding van
terrorisme, zowel in het algemeen als bij de financiering daarvan in het bijzonder.
U kunt ervan verzekerd zijn dat indien er harde informatie beschikbaar komt
waaruit blijkt dat er directe banden bestaan tussen de militair-terroristische
en de politieke tak van Hezbollah, Nederland direct maatregelen zal nemen.
Dat hebben wij ook in het verleden gedaan. Ik verwijs in dit verband naar
Al Aqsa. Wij moeten echter zorgvuldig omgaan met het plaatsen van personen
en organisaties op de lijst om de kwetsbaarheid bij juridische procedures
en daarmee een mogelijke beschadiging van het bevriezingsinstrument te voorkomen.
Ik heb deze hele discussie meegemaakt in mijn vorige functie in Europa. Ik
weet hoe vreselijk moeilijk het is om dit soort organisaties op de lijst te
krijgen. Dat ligt vaak niet aan het Nederlandse beleid of aan de Nederlandse
inzet, maar aan het feit dat men het in dat speciale overleg met zijn vijftienen
eens moet worden. Wij moeten goed onderscheid maken tussen het feit dat wij
het eens zijn over de schadelijke activiteiten van deze organisatie –
overigens moeten wij wel onderscheid maken tussen de militaire tak en de politieke
tak – en de vraag hoe wij voldoende juridisch bewijs in handen krijgen
om zo'n organisatie of activiteit op de lijst van de Europese Unie te zetten.De heer Eurlings (CDA):Dat het moeilijk is in de Europese Unie één lijn hierin
te krijgen, mag duidelijk zijn. Het gaat echter om de positie die wij hebben.
Het cruciale punt is het zogenaamde onderscheid tussen de politieke en militaire
vleugel. De minister vraagt naar bewijsmateriaal. Ik wil hem twee uitspraken
voorhouden. Een is van de grote leider Nasrallah, leider van beide vleugels
van de Hezbollah. Die heeft op 25 maart 2002 in de krant Al Majlah gezegd:
the brothers in the field are the ones that implement the policy. De strijders
zijn dezelfde als de politici. Ik zal een ander noemen. De heer Fannish, lid
van het politieke bureau beschouwt de westerse opstelling richting zijn organisatie
en zegt: inspanningen worden gedaan om Hezbollah terug te duwen, maar het
doel is niet zozeer om de politieke rol terug te duwen, maar alleen de militaire
rol. Dan zegt hij: but I can say that no differentiation is to be made, but
through the military wing and the political wing of Hezbollah.
Dat is op de Al-Manar-televisie uitgezonden op 18 januari 2002. Als de mensen
van Hezbollah, de leiders van de politieke en militaire vleugel zelf aangeven
dat er geen onderscheid is te maken tussen de politieke en militaire vleugel,
hoe naïef zijn wij dan als wij dat onderscheid dan wel blijven aanhouden?Minister Bot:Misschien zijn wij naïef, maar ik weet – daar is lang over
gesproken – dat er helaas een onderscheid wordt gemaakt door de meeste
partners tussen die ESO, de External Security Organisation, van Hezbollah
en de politieke tak van Hezbollah, die ook in Libanon parlementariërs
heeft. Dat maakt het buitengewoon moeilijk om een concreet, hard bewijs aan
te leveren, anders dan uitspraken die zij zelf hebben gedaan, maar het is
net als bij de rechtbank: als je jezelf beschuldigd, ben je nog niet noodzakelijkerwijs
schuldig. Wij moeten daarom harde bewijzen aan kunnen leveren. Het ligt overigens
niet aan Nederland. Wij zijn misschien niet zo naïef als u voorgeeft
dat wij zijn. Ook internationaal is het namelijk vaak een kwestie van "hoe
overtuig je je partners dat het zo is?". Ik heb deze discussie persoonlijk
meegemaakt en heb ervaren – dat heb ik ook in de brief neergelegd –
dat het heel moeilijk is om een hard bewijs te krijgen, zodanig dat het internationaal
geaccepteerd wordt.De heer Eurlings (CDA):Als de leiders van Hezbollah zelf zeggen dat er geen onderscheid is, vind
ik dat hard. Als u zou toegeven dat u een misdaad heeft gepleegd, is dat ook
redelijk hard in een rechtszaak. Ik vind het erg hard. Het gaat mij erom dat
Nederland met dit soort uitspraken in de hand, zich gaat inspannen in de Europese
Unie om de eenduidige benadering van Hezbollah als terroristische organisatie
te krijgen, zelf dat standpunt inneemt en ook in de bilaterale contacten richting
Hezbollah op deze manier gaat opereren. Daarop grijp ik aan, want in de recente
brief zegt de Nederlandse regering dat zij er geen voorstander van is die
eenduidige benadering van Hezbollah te gaan hanteren. Nederland steunt dus
zelf, los van de Europese Unie, dat kunstmatige onderscheid tussen politiek
en militair. Is de minister bereid dat standpunt te laten vallen en vanaf
nu Hezbollah als één terroristische organisatie te zien en zich
hier in Europa voor in te spannen?Minister Bot:Ik vind dat heel moeilijk om te doen – dat heb ik in mijn brief
ook uiteengezet – aangezien dat alleen mogelijk is als wij genoeg juridisch
bewijs hebben om dat naar voren te brengen. Dat bewijs ontbreekt. Wij hebben
dat echt zeer grondig onderzocht, maar zijn er niet uit gekomen. Ik wil het
nog wel een keer onderzoeken, maar wij hebben dat al met alle daarvoor in
aanmerking komende Nederlandse instellingen bekeken. Je moet heel zeker van
je zaak zijn om dat ook internationaal te kunnen uitdragen. Wij staan namelijk
niet alleen in deze zaak.De heer Eurlings (CDA):Hoe kan het dan dat bevriende landen als Canada en Argentinië wel
voldoende bewijs hebben? Ik vind overigens dat als mensen van Hezbollah dat
zelf zeggen – zij zeggen het keer op keer – dat al voldoende bewijs
is. Als Canada en Argentinië het doen, moet dat voor ons toch niet zo
moeilijk zijn om dezelfde conclusie te trekken als de leiders van Hezbollah
zelf?Minister Bot:Ik zal er nog een keer naar kijken, maar ik weet ook dat er evenveel landen
zijn, waar wij ook zeer bevriend mee zijn, die een andere positie innemen
ten aanzien van deze kwestie. Dat maakt het buitengewoon moeilijk. Wijzelf
beschikken niet over voldoende bewijzen, anders dan de uitspraken van de mensen
zelf, om dit onderscheid niet meer te maken.De heer Koenders (PvdA):Wij zijn het op dit punt wel met de minister eens. Niemand is hier een
terroristenvriend. Ik zie echter ook in zijn brief, behalve het juridische
punt, dat dit gewoon een politieke partij in Libanon is, waar parlementariërs
zitten. Ik vraag de minister, naast het onderzoek dat hij misschien ten behoeve
van de CDA-fractie doet, na te gaan of er geen risico's zijn als deze politieke
tak wordt verboden, omdat mensen dan juist ondergronds gaan en de kans op
terrorisme vergroot in plaats van verkleind wordt. Wij moeten goed kijken
naar de legitimiteit van de politieke positie van Hezbollah, die de mijne
niet is, binnen het Libanese politieke proces.Minister Bot:Ik heb dat duidelijke onderscheid al naar voren gebracht. Dat maakt het
ook zo problematisch. Ik ontken helemaal niet dat onder de vlag van Hezbollah
allerlei dingen geschieden die niet door de beugel kunnen, maar het is iets
anders, dat globaal veroordeeld te krijgen. Dat heeft namelijk een aantal
politieke en juridische consequenties die op dit moment heel moeilijk te nemen
zijn. Dat is de kern van mijn betoog. Ik heb toegezegd er nog een keer naar
te willen kijken, maar ik weet op dit moment niet wat de uitkomst zal zijn.De heer Wilders (VVD):Dat wachten wij dan maar af. Ik wil niet de interruptie van de heer Eurlings
overdoen, want ik ben het met hem eens. Ik vind het echter onbegrijpelijk
dat de minister zegt niet over bewijzen te beschikken behoudens uitspraken
van Hezbollah-strijders zelf. Als men zelf het delict en de verbinding toegeeft
en zegt dat tussen beide takken geen verschil bestaat, hoe kan hij dan in
hemelsnaam zeggen dat dit onvoldoende bewijs is? Men geeft het zelf toe, dus
kan de consequentie niet anders zijn dan dat beide worden verboden.Minister Bot:Er worden politieke uitspraken gedaan door de leiders, maar iets anders
is juridisch bewijs dat wij nodig hebben. Ik heb die discussies meer dan eens
meegemaakt, ook over andere organisaties. Het is bijzonder moeilijk hard te
maken voor de organisatie in haar totaliteit. Voor die ene tak kunnen wij
het doen. Die sluiten wij ook in, zoals in de brief staat. Daarnaast is er
de politieke overweging. Ik zal er nogmaals zeer serieus naar kijken, want
ik ben niet naïef en weet ook wat er gebeurt. Er zijn bepaalde internationale
realiteiten die wij ook in het oog moeten houden. Je moet dan een afweging
maken. Ik kom daarop later terug.Ik kom te spreken over het defensiebeleid in de EU en de NAVO. Diverse
leden, met name de heren Koenders, Wilders en Eurlings vroegen naar de Nederlandse
prioriteitenstelling bij vredesoperaties.De heer Herben (LPF):De minister sloot heel snel het hoofdstuk terrorisme af, maar ik wil daar
toch nog een vraag over stellen. Na de heer Wilders gehoord
te hebben, vraag ik mij met hem af wat een bekentenis dan nog waard is.Volgens de Algemene Rekenkamer vertoont het visumbeleid enige lacunes.
De minister heeft mijn vraag of hij van plan is het visumbeleid aan te scherpen
niet beantwoord, ook niet schriftelijk.Minister Bot:Ik meende dat die vraag schriftelijk was beantwoord. Ik zal dat alsnog
even nagaan.Mijn volgende punt betreft het defensiebeleid in de EU en de NAVO. De
Nederlandse beschikbare militaire capaciteit voor crisisbeheersingsoperaties
veronderstelt een zekere mate van voorspelbaarheid van dergelijke operaties
alsmede een globaal inzicht vooraf in de uitkomst van de toetsing van zowel
de politieke wenselijkheid als de militaire haalbaarheid van de deelname.
De Nederlandse militaire betrokkenheid bij Afghanistan en Irak toont aan dat
een dergelijke voorspelbaarheid in de praktijk beperkt is. De regering laat
zich bij haar keuze voor Nederlandse deelname aan internationale crisisbeheersingsoperaties
leiden door een groot aantal factoren. Het toetsingskader geeft een reeks
van aandachtspunten die worden gebruikt om per geval een weloverwogen politiek
en militair oordeel te vellen over de politieke wenselijkheid en de militaire
haalbaarheid van deelname. Dit oordeel zal nauw samenhangen met onder andere
de recente voorgeschiedenis van een conflict, de humanitaire situatie, het
mandaat, de aard en de inhoud van een eventuele vredesregeling, de opstelling
van conflictpartijen, de rol van relevante internationale organisaties en
de deelname door andere landen, alsmede ons instrumentarium. De vraag is altijd
wat wij kunnen uitrichten met wat op dat moment beschikbaar is.In vele gevallen volgt de Nederlandse beoordeling van de politieke wenselijkheid
en de militaire haalbaarheid op een specifieke aanleiding. Er moet iets zijn
waarom je dat gaat doen, zoals een sondering, een verzoek door een land of
een internationale organisatie, een rapport van de secretaris-generaal ofwel
een resolutie van de Veiligheidsraad. Uiteraard spelen overwegingen als slagingskans
van de operatie en de mate waarin het nationale belang in het geding is een
belangrijke rol. In overleg met het parlement wordt tenslotte per geval vastgesteld,
of het politieke draagvlak voor een deelneming aan een bepaalde internationale
crisisbeheersingsoperatie toereikend is.De regering is een bekend voorstander van een verdere ontwikkeling van
het Europees veiligheids- en defensiebeleid, mits dit in nauwe complementariteit
met de NAVO geschiedt. Ik kom hiermee ook terug op een vraag die de heer Herben
heeft gesteld. Nederland is tevreden over de uitkomsten van de Europese Raad
van afgelopen vrijdagochtend, waar goede afspraken zijn gemaakt over wie wat
wanneer in welke vorm gaat doen. Dit houdt onder meer in dat de uitgangspunten
van transparantie en het voorkomen van onnodige duplicatie, onder andere door
een ruimhartige toepassing van de Berlijn-plus-arrangementen, gerespecteerd
moeten worden. Dit was en is een constante in het Nederlands beleid. Op dit
punt, zo zeg ik de heer Koenders, heeft Nederland ook altijd in de Europese
voorhoede gelopen. Dat is geen eurodefaitisme, maar streven naar effectiviteit.Ik ga over naar een aantal regionale vraagstukken, in de eerste plaats
Irak waarover is gevraagd hoe nu verder moet worden gegaan. De arrestatie
van Saddam Hoessein is een doorbraak. Ik hoop dat alle groeperingen in Irak
dit moment zullen aangrijpen om in een geest van verzoening verder te werken
aan hun toekomst.Door de heren Dittrich, Koenders, Eurlings en Wilders is gevraagd naar
de berechting. Ik heb al eerder gezegd dat die berechting het beste zou kunnen
geschieden in het land zelf, en ik heb gezien dat ook de president van de
Iraqi Governing Council heeft verklaard, dat Saddam door een Iraaks hof zou
worden berecht. Dit lijkt mij een goed uitgangspunt. Ik vind echter ook dat
het zeker moet zijn dat er een eerlijk proces plaatsvindt. Ik ben daarom gaarne
bereid toe te zeggen dat, mocht daar om gevraagd worden, wij natuurlijk alle
bijstand zullen verlenen door het beschikbaar stellen van juridische expertise,
die wij in hoge mate hebben. Als om een ondersteunende rol van Nederland wordt
gevraagd, hetzij door de VN, dan wel langs andere kanalen, zullen wij die
ondersteuning dus gaarne leveren.President Bush heeft aangegeven dat Saddam Hoessein een public and fair
trial dient te krijgen, en impliceerde daarbij geen bezwaren te hebben tegen
de doodstraf. Ik zeg het nog maar eens voor alle duidelijkheid: Nederland
is en blijft een tegenstander van de doodstraf.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U zegt dat u bereid bent om alle bijstand te geven, als daar om gevraagd
zou worden. Wordt die bijstand dan afhankelijk gesteld van het in ieder geval
uitsluiten van de doodstraf?Minister Bot:Ja, dat lijkt mij wel. Wij zijn tegen de doodstraf, dus ik neem aan dat
wij alles zullen doen om de doodstraf in zo'n berechting te voorkomen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U bent de minister, dus u moet aangeven of dat uw inzet zal zijn.Minister Bot:Ja, dat zal mijn inzet zijn.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U zult dus proberen te bereiken dat de doodstraf in ieder geval niet als
een mogelijke straf geldt?Minister Bot:Jazeker. Het zou ook niet anders kunnen.De heer Koenders (PvdA):Bent u voor een berechting in Irak waar ook internationale rechters bij
betrokken zijn, net zoals dat het geval is geweest in Oost-Timor? Verder heeft
de secretaris-generaal van de VN sinds ons debat van verleden week aangegeven,
dat zijn probleem niet zozeer alleen de veiligheid is, maar vooral ook de
ruimte die hij van de Verenigde Staten zal krijgen om in het politieke proces
een belangrijke rol te spelen. Ondersteunt u Kofi Annan hierin? Juist hier
zit de twijfel bij de VN. Men wil wel terugkomen, al ziet men de veiligheidsrisico's,
maar men is er niet zeker van wat van de VN wordt gewenst. Wij vinden juist
dat het politieke proces veel meer naar de VN moet gaan.Minister Bot:Nu hebt u het over een bredere kwestie, namelijk de rol van de VN in Irak.
Het gaat hier om een buitengewoon complex vraagstuk waar wij
al in een AO van gedachten over hebben gewisseld. Ik heb toen uiteen gezet
dat wij op zichzelf voorstanders zijn van een terugkeer van de VN, maar dat
de VN zelf nogal terughoudend zijn geweest en op dit moment ook niet in Irak,
maar op Cyprus een soort groep hebben opgezet, om te zien wat er gebeurt.De heer Koenders (PvdA):Blijkens de internationale media is sinds ons algemeen overleg de positie
van de Verenigde Naties veranderd. Natuurlijk is het veiligheidspunt cruciaal,
maar nog belangrijker voor ons is onze geloofwaardigheid. Krijgen wij daadwerkelijk
een positie in Irak? Dat is de kern van mijn vraag. Geven de Amerikanen ook
een stukje macht uit handen?Minister Bot:Wij zijn het ermee eens, maar wij moeten afwachten hoe het verloopt. Ik
heb het alleen maar via de internationale media vernomen en moet tezelfdertijd
constateren dat de Verenigde Naties geen aanstalten maken om terug te keren.
Ik hoop dat daaraan wat te doen valt en ik ben daar natuurlijk ook sterk voorstander
van omdat het altijd ons uitgangspunt is geweest.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb nog een vraag over het tribunaal in relatie tot de doodstraf. Is
er in het internationale recht geen enkele ruimte voor? Ik heb begrepen dat
bepaalde verdragen het mogelijk maken dat in uitzonderlijke gevallen de doodstraf
wordt toegepast.Minister Bot:Dat moet ik even nagaan. Ik heb weliswaar internationaal recht gestudeerd,
maar ik kan niet zeggen dat ik zo'n expert in het internationaal strafrecht
ben dat ik u dat antwoord nu al kan geven. Ik zal het graag in tweede termijn
doen.De heer Dittrich (D66):Heb ik het goed begrepen dat u hebt gezegd dat er in elk geval Iraakse
rechters bij het tribunaal betrokken moeten zijn?Minister Bot:Ja.De heer Dittrich (D66):Dat wijkt af van het standpunt van de fractievoorzitter van het CDA, de
heer Verhagen, die het veel meer heeft over een internationale berechting.
Klopt dat?Minister Bot:Nee, dat klopt niet. Ik heb gisteren met de heer Verhagen daarover van
gedachten gewisseld. Hij heeft hetzelfde standpunt als ik, dat wil zeggen
dat wij menen dat het in beginsel goed is dat de Irakezen zelf met hun eigen
problemen in het reine komen, maar dat het natuurlijk tevens gewenst is dat,
zo dit mogelijk is, hetzij steun wordt verleend door de Verenigde Naties,
hetzij andere internationale steun wordt gegeven. Over dat standpunt zijn
wij het helemaal eens.De heer Dittrich (D66):Hij is als het ware omgegaan en heeft zich door u laten overtuigen, want
dit was het standpunt dat u al eerder innam.Minister Bot:Ik weet het niet. Ik heb er gisteravond met hem in grote eensgezindheid
over gesproken en ik was buitengewoon verheugd dat wij, zoals altijd, samen
door één deur gingen.De heer Dittrich (D66):Het zou op zich heel mooi zijn om die afweging in het openbaar te kunnen
maken. Wij zijn het ook met elkaar eens. Dat is duidelijk.Minister Bot:Daar ben ik erg blij over.Ik ga nu over op het Midden-Oosten. Het is een lichtpunt in deze donkere
dagen dat er vanuit de Israëlische en Palestijnse samenlevingen initiatieven
worden ontwikkeld die het zicht op vrede versterken. Het Genève-document
is juist in deze moeilijke periode een welkome aanvulling op de roadmap. Het
heeft voor nieuwe dynamiek gezorgd. De opstellers hebben met de Amerikaanse
leden van het Kwartet gesproken en met de leden namens de Europese Unie; ik
noem de heer Solana. Ik herhaal nog maar eens dat ik graag bereid ben de opstellers
waar dan ook te ontmoeten. Ik heb hen daartoe uitgenodigd. Uiteraard moeten
de onderhandelingen zelf via de Israëlische en Palestijnse leiders worden
gevoerd. Wij moeten ons niet verkijken op de omvang van de problemen en tegenstellingen.
Na zoveel jaar weten wij dat die aanzienlijk zijn. Ik denk dat er alleen bij
een goede afstemming binnen het Kwartet een kansrijke rol mogelijk is voor
de internationale gemeenschap. Op die manier is maximale druk van de EU en
de VS mogelijk. Ik geloof dat dit geheel in lijn is met de opmerkingen die
de heer Eurlings eerder heeft gemaakt.BotNu iets over de muur, het hek, waarover onder anderen mevrouw Karimi en
de heer Van Bommel vragen hebben gesteld. Het verloop van de Israëlische
veiligheidsafscheiding wordt, overigens met begrip voor de Israëlische
veiligheidszorgen, door Nederland, de Europese Unie, de Verenigde Staten
en vele andere landen beschouwd als strijdig met het internationale recht.
Dat hebben wij ook gezegd. Dat is door de Algemene Vergadering van de VN uitgesproken.
Juist door deze uitspraak van de Algemene Vergadering is mijns inziens een
nieuwe resolutie om een en ander aan het internationale gerechtshof voor te
leggen, juridisch onnodig en politiek niet wenselijk. Zoals uw Kamer weet,
heeft de Europese Unie zich van stemming onthouden.De heer Wilders (VVD):Ik heb de minister expliciet gevraagd hoe wij kunnen bevorderen dat de
Amerikanen wat meer engagement gaan tonen met het vredesproces. Europa maakt
deel uit van het Kwartet, maar het zal niet kunnen zonder een primaire rol
van de Verenigde Staten. Wij weten allemaal dat die op dit moment ook wat
anders aan het hoofd hebben. Is de minister bereid de Amerikanen er meer bij
te betrekken en, zo ja, wat kan hij daartoe doen?Minister Bot:U kunt ervan verzekerd zijn dat ik daartoe bereid ben. Ik heb mij de afgelopen
tien, elf jaar in Brussel bijna maandelijks met dit probleem mogen bezighouden.
Ik weet hoe moeilijk het is voor Europa – juist door de interne verdeeldheid –
om hierop invloed uit te oefenen. Wij hebben allemaal een heldere kijk op
de oplossing. De kasten puilen uit van de goede voornemens en uitstekende
plannen, maar het is de vraag hoe wij die kunnen implementeren.Het is een probleem dat er volgend jaar in de VS verkiezingen worden gehouden.
Wij hebben gemerkt dat om die reden een aantal processen niet zo voortvarend
ter hand wordt genomen als wij wel zouden wensen. Ik denk dat het Nederlandse
voorzitterschap een ideale kans biedt om ons als Europa te manifesteren. Ik
zou dit als een van de prioriteiten in mijn agenda willen schrijven. Als wij
samen met Amerika in staat blijken te zijn om in Irak een zekere stabiliteit
te creëren, Irak door de Irakezen zelf te laten besturen en zodoende
als een voorbeeld in dit roerige gebied tot stand te brengen, kan hiervan
een goede invloed uitgaan. Wij kunnen dan tegen Amerika zeggen: kijk, het
lukt toch gezamenlijk, VN, Europa en de VS; zouden wij ook niet zo kunnen
optreden in het Midden-Oosten. Is nu niet het beslissende moment gekomen om
hier iets aan te doen voordat het nog verder escaleert. Ik wil dit in ieder
geval proberen.De heer Dittrich (D66):Ik heb de minister nu al een paar keer horen zeggen dat hij uit zijn diplomatieke
verleden weet hoe moeilijk het is om Europa op een lijn te krijgen. Hij spreekt
over haalbaarheid. Zijn uitmuntende verleden mag hem echter niet in de weg
zitten in zijn huidige functie als minister. Hij zal nu moeten uitstralen
dat hij iets wil bereiken ook al is de kans groot dat Europa niet eensgezind
zal zijn. Daarom ben ik blij met zijn laatste woorden dat hij tijdens het
Nederlandse voorzitterschap met de Amerikanen om de tafel wil gaan zitten
om te kijken of wij iets meer kunnen bereiken. Ik wil dit graag onderstrepen,
want dat is ook de visie van mijn fractie.Minister Bot:Ik meende even dat u mijn laatste interventie niet goed had gehoord, maar
u kunt daarvan overtuigd zijn. Ik heb in het begin al gezegd dat wij gezamenlijk
moeten bezien hoe wij concrete resultaten kunnen bereiken. Het is natuurlijk
mooi dat ik allerlei beloften doe, maar ik wil ook graag dat wij op een later
moment kunnen vaststellen dat wij er ook alles aan gedaan hebben en dat dit
misschien ook nog tot resultaat heeft geleid. Daar streef ik graag naar.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het is prima om te streven naar eensgezindheid en gezamenlijkheid, maar
Nederland is natuurlijk ook een van de spelers. Juist op dit dossier is Nederland
toch een van de landen die nauwelijks bijdragen aan eensgezindheid?Minister Bot:Dit heb ik nooit zo ervaren. Ik heb de indruk dat Nederland altijd geprobeerd
heeft om tussen de beide partijen te staan door een evenwichtige benadering.
Enerzijds hebben wij de Palestijnen ondersteund, financieel en anderzijds,
en dat doen wij nog steeds, en anderzijds onderhouden wij goede betrekkingen
met de Israëlische regering. Ik heb de indruk dat wij steeds hebben geprobeerd
om tussen de verschillende stromingen in de Europese Unie een bemiddelende
rol te spelen om te bezien of wij toch nog iets kunnen doen. Ik ben graag
bereid om daaraan ook in de toekomst alles wat nodig is bij te dragen. Meer
kan ik niet doen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Als u de houding zou voorzetten die Nederland tot nu toe heeft ingenomen,
vrees ik dat wij geen resultaat bereiken. Ik vind dat uw uitleg niet overeenkomt
met de realiteit. Nederland en het Verenigd Koninkrijk kiezen een bepaalde
lijn en de rest kiest een andere lijn. In die zin heeft Nederland geen bemiddelende
positie ingenomen.Minister Bot:Ik vind het jammer dat mevrouw Karimi die opvatting heeft. Ik kan alleen
maar toezeggen dat ik mij zal inzetten. Laten wij het verleden het verleden
laten en laten wij naar de toekomst kijken.Ik kom terug op de Arabische wereld, omdat daarvoor speciale aandacht
is gevraagd. Ik denk dat het voor een waardengemeenschap als de Europese Unie
van vitaal belang is om goede betrekking te hebben met de islamitische wereld.
De unie grenst aan grote delen van de islamitische wereld en grote groepen
moslims vinden in Europa een thuis. Wij mogen onze ogen niet sluiten voor
de onderdrukking en uitsluiting die in vele landen plaatsvinden, soms met
een beroep op de islam. Wij mogen onze ogen echter ook niet sluiten voor het
achterblijven van de ontwikkeling van grote delen van de Arabische wereld.
Het UNDP Arab Human Development Report biedt een duidelijke agenda voor de
noodzakelijke aanpak. Europa, waaronder Nederland, heeft er alle belang bij,
de Arabische wereld bij te staan in de ontwikkeling en democratisering. Respect
voor de islam en de geldigheid van de universele waarden gaan daarbij hand
in hand.Concreet moeten wij op drie sporen inzetten. De bewindslieden zullen dat
in elk geval gezamenlijk doen. De Nederlandse inspanningen zullen nauw aansluiten
bij de EU-strategie voor intensivering van de betrekkingen met de Arabische
wereld die vorige week door de Europese Raad is vastgesteld. Het eerste spoor
is de dialoog. Wij moeten niet alleen met de regeringen praten, maar ons ook
aansluiten bij bewegingen in het land zelf die streven naar sociaal-economische
en politieke hervormingen. Het gaat dan om het helpen creëren
van een vrije publieke ruimte waarin burgers kunnen meewerken. Ik meen dat
de Nederlandse ambassades meer dan in het verleden aandacht moeten besteden
aan de intensivering van deze contacten met het maatschappelijk middenveld.
Wij moeten landen verder aanspreken op het respecteren van mensenrechten,
ook als onderdeel van de bevordering van goed bestuur. Wij geven aan dit spoor
concreet inhoud in het kader van de euromediterrane samenwerking. Er is gesuggereerd
dat deze dood is, maar dat is niet het geval. Wij hebben net een stichting
voor de dialoog der culturen opgericht. Nederland is van plan om tijdens het
voorzitterschap in dit kader een seminar te organiseren over religie en politiek.
De Commissie is met name actief op het mensenrechtenterrein.Het tweede spoor betreft een duurzame economische groei en armoedebestrijding.
Het uitzicht op verbetering van de sociaal-economische positie is een belangrijke
factor bij het mobiliseren van de bevolking. Ik geloof dat wij de regeringen
moeten stimuleren tot dergelijke hervormingen. Binnen de EU zijn daarvoor
diverse instrumenten, zoals MEDA, Associatieakkoord en Barcelona-proces.Het derde spoor betreft het veiligheidsspoor. Het gebruik van geweld op
internationale schaal heeft grote gevolgen, zowel voor het Westen als voor
de islamitische wereld. Terroristische aanslagen in de islamitische wereld
hebben vaak westerse doelen terwijl de meeste slachtoffers onder de lokale
bevolking vallen. Ik meen dat de EU-veiligheidsstrategie een breed kader bevat
om op Europees vlak invulling te geven aan dit derde spoor. Nederland heeft
zich overigens bij de opstelling daarvan hard gemaakt voor het betrekken van
de Arabische wereld daarbij.De heer Koenders (PvdA):Ik kom nog even terug op het Barcelona-proces. Misschien ben ik wat negatief
op dit punt, maar het is zo weinig zichtbaar. Ik geef twee voorbeelden, wellicht
wat kort door de bocht. In de jaren negentig vielen in Algerije 100.000 doden.
Frankrijk riep een veto uit in elke serieuze discussie over Algerije. Die
drie sporen zijn prima, maar wanneer komen zij samen? De heer Powell is net
in Tunesië geweest, maar hij heeft niets gezegd over de mensenrechten.
Het is de derde keer dat daar een president zit die geen enkele concurrentie
vormt. Welke concrete acties zijn wij daar van plan, gelet op de gigantische
aantallen slachtoffers, waarbij Irak in het niet valt? Wat willen wij op het
punt van buitenlandse politiek daarin investeren? Rond Noord-Afrika heerst
stilte. Misschien vinden allerlei projecten plaats, maar die zijn niet zichtbaar
in de buitenlandse politiek van Europa.Minister Bot:Die betrekkingen met de mediterrane landen vallen natuurlijk onder een
ongelooflijk moeilijk chapiter. Vroeger verliep de Euro-Arabische dialoog
ook al moeilijk omdat daarover alsmaar de schaduw van het conflict in het
Midden-Oosten ligt. Zowel in de Euro-Arabische dialoog als in het Barcelona-proces,
dat eigenlijk een veredelde opvolger is van dat proces, blijkt telkens dat
ondanks goede voornemens van Europese kant – de inspanningen van EU-zijde
om aan de drie sporen inhoud te geven, zijn enorm – de respons vaak
buitengewoon teleurstellend is. Ook dat mogen wij niet uit het oog verliezen.
Ik meen dat wij alle instrumenten moeten aanwenden. Ook ik zou graag zien
dat daar meer uit komt. Wij proberen het via handels- en associatieakkoorden
en wij proberen het via een dialoog te structureren in multilateraal kader.
De slagschaduw van het Midden-Oosten maakt het vaak onmogelijk om zelfs op
onderdelen als het derde volet, over de culturele en sociale samenwerking,
voldoende vordering te maken. Dat wil niet zeggen dat wij het moeten opgeven.
Mij is net gezegd dat ik niet te veel moet terugkijken, maar dat ik vooruit
moet kijken. Dat doe ik graag. Ik geloof ook dat wat ik gezegd heb in samenhang
met het Midden-Oostenbeleid gebracht kan worden om die landen een stimulans
te geven en ze in het kader van ons "Wider Europe"-beleid te laten weten dat
zij tellen en dat wij ze er graag bij willen betrekken. Er zijn ook beperkingen
aan wat wij kunnen bereiken.De heer Wilders (VVD):Er zijn minder beperkingen aan wat de minister zelf kan doen, want dat
heeft hij zelf in de hand. Het gaat mij om het opkomen voor onze normen en
waarden en het met kracht aan de kaak stellen van zaken die niet deugen, zoals
in Saoedi-Arabië het geval is. Degenen die afgelopen zondag Tegenlicht
hebben gezien, hebben kunnen zien hoe jonge mensen op Indonesische scholen
op Midden-Java door de overheid worden opgeleid met teksten als "ongelovigen
zijn de vijand", "Osama Bin Laden is ons voorbeeld" en "wij moeten de strijd
aangaan". Natuurlijk kan Nederland dat niet alleen, want hieraan moet in multilateraal
verband iets worden gedaan. Hoe vaak heeft de voorganger van de minister direct –
en dus zonder tussenkomst van ambtenaren en diplomaten – tegen zijn
Syrische of Saoedische collega gezegd: dit kan niet en hiertegen komen wij
dus in het verweer? Is de minister bereid om dit te gaan doen en is dat in
het verleden niet veel te weinig gebeurd?Minister Bot:Ik wil mij niet uitspreken over het verleden, want ik kijk naar de toekomst.
Ik wil dat graag doen.Ik geloof dat zowel de Europese Unie als Nederland zich ernstige zorgen
maken over de mensenrechtensituatie op Cuba. De zorg is sinds april van dit
jaar toegenomen door de veroordeling, zonder behoorlijk proces, van 75 dissidenten
en de executie van drie bootkapers. Zowel in bilaterale contacten als door
de EU is hiertegen reeds meerdere malen fel geprotesteerd en aangedrongen
op vrijlating van de dissidenten. In juni jongstleden heeft de EU een aantal
maatregelen tegen Cuba genomen, zoals geen hoge bezoeken, uitnodiging van
dissidenten op nationale dagen enzovoort. Cuba heeft daarop de contacten met
een aantal EU-ambassades in Havanna, waaronder de Nederlandse, tot een minimum
teruggebracht. Zowel in haar eigen contacten met de Cubaanse autoriteiten
als in EU-verband zal de Nederlandse regering zich blijven inzetten voor de
genoemde 75 en vele eerder gevangen genomen dissidenten. Ik geloof echter
niet dat een beleid gericht op isolatie van Cuba verstandig is. Wij hebben
een probleem met het Castro-regime en niet met de Cubaanse bevolking. Het
gaat erom de mogelijkheden voor een vreedzame verandering van het politieke
systeem in Cuba te bevorderen. Deze verandering moet leiden tot een pluralistische
democratie, respect voor de mensenrechten en verhoging van de levensstandaard
van de Cubaanse bevolking. Op de motie-Karimi om het bedrijfsleveninstrumentarium
voor Cuba op te schorten, zal mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking
reageren.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat is prima. Begrijp ik goed dat Cuba nu degene is die de Europese Unie
isoleert?Minister Bot:Het is retaliatie van Cuba. Wij vertellen Cuba wat wij willen en hoe wij
de zaken zien en dat zullen wij met grote kracht blijven doen. Als Cuba de
verhouding met onze ambassades op een laag pitje zet, dan is dat aan de Cubaanse
autoriteiten. Dat kun je ze dan ook nog een keer verwijten.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat is toch de wereld op zijn kop!Minister Bot:Dat is de wereld op zijn kop zetten, dat ben ik helemaal met u eens. Ik
wou dat ik er iets aan kon doen, maar ik heb geen toegang tot Fidel Castro.
Dat zou leuk zijn.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U moet de instrumenten gebruiken die u hebt, zodat tenminste van de kant
van de EU een serieus signaal wordt afgegeven richting Fidel Castro.Minister Bot:Er zijn heel serieuze reacties gegeven. U weet toch zo langzamerhand dat
het in de contacten met Cuba niet altijd eenvoudig is om de heer Castro te
overtuigen van wat wij vinden en waarom. Die boodschappen zijn helaas vaak
tegen dovemansoren gericht. Wij hadden gedacht dat de samenwerking iets beter
zou worden na het wegvallen van de steun van Rusland, vooral met Europa. Wij
weten immers hoe het met de Verenigde Staten is gesteld. Ik kan niet zeggen
dat de heer Castro zich hier veel aan gelegen heeft laten liggen. Het is jammer,
maar zo is het leven.Dan kom ik nu toe aan Azië. Zo langzamerhand kom ik aan het einde
van de rondwandeling langs de regio's, maar er waren veel interrupties, dus
mijn betoog is iets langer uitgelopen dan mijn bedoeling was.De voorzitter:Veel collega's die u de afgelopen maanden zijn voorgegaan, zijn tot op
dit moment nog jaloers op u.Minister Bot:Dank u wel, mijnheer de voorzitter.Het komende jaar staat in het teken van diverse evenementen met Azië.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter...De voorzitter:Neen, mevrouw Karimi dit was geen uitnodiging om op het gemiddelde aantal
interrupties te komen. De minister begint nu met een ander onderwerp en ik
wil hem zijn betoog laten vervolgen, tenzij u nog iets concreets wilt vragen
over het voorgaande.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Gaat de minister helemaal niet in op Afghanistan en Pakistan?Minister Bot:U neemt mij de woorden uit de mond, want ik wilde net iets gaan zeggen
over China, Afghanistan en Indonesië, dus ik vervul al uw wensen "sur
place".Het komende jaar staat in het teken van diverse evenementen in verband
met Azië: bijvoorbeeld de ASEM-top en de EU-China-top. Azië is een
continent dat zich in economisch en politiek opzicht opnieuw manifesteert.
De economische groei is aanzienlijk. De EU-exporten gaan voor 21% naar Azië.
Tegelijkertijd is het een continent met grote problemen op het vlak van vrede
en veiligheid.Afghanistan bevindt zich in een wederopbouwfase. De Loya Jirga buigt zich
momenteel over een nieuwe grondwet en ik hoop van harte dat er in juni inderdaad
vrije verkiezingen kunnen plaatsvinden. Die worden dan in elk geval georganiseerd.
De internationale gemeenschap heeft er belang bij dat de wederopbouw van Afghanistan
een succes wordt, maar wij zijn er nog niet: de rol van Al-Qaeda en Taliban
is nog niet uitgespeeld, de vrede is uiterst wankel, de centrale regering
in Kaboel is zwak en de regionale heersers maken voor een aanzienlijk deel
de dienst uit. Daarom is het noodzakelijk de veiligheid buiten Kaboel te versterken
door een aangepaste ISAF-operatie en de bekende "Provincial Reconstruction
Teams" (PRT), met betrokkenheid van de NAVO. Nederland beziet de mogelijkheid
om Apachehelikopters te sturen, omdat daarmee een nuttige en nodige bijdrage
kan worden geleverd die past in de brede Nederlandse benadering van Afghanistan.
Het land is ook toegevoegd aan de lijst van OS-partnerlanden. In die relatie
wordt de nadruk gelegd op de versterking van de centrale overheid, verbetering
van de veiligheidssector, ownership en donorcoördinatie. Nederland zal
daarnaast bijdragen aan de financiering van de beveiliging bij de aanstaande
verkiezingen.De heer Koenders (PvdA):U zult de criteria voor uitzending van Nederlandse troepen naar Afghanistan
nog bezien, dus u behoeft nog geen finaal antwoord te geven. Minister Kamp
heeft ons echter door middel van een brief al laten weten dat de Apaches aan
de NAVO zijn aangeboden. Op grond van welke criteria neemt de Nederlandse
regering nu binnen anderhalf jaar inzake Afghanistan totaal andere posities
in? Nederland is nu voorstander van uitbreiding van het mandaat. Mijn fractie
was daar anderhalf jaar geleden al voorstander van, maar kreeg toen nul op
het rekest. Nu de regering daar wel voor is, hebben wij de overtuiging dat
veel "too little, too late" is. Hoe kan het dan dat de Nederlandse regering
nu al haar geloofwaardigheid op het spel zet door zeer kwetsbare, offensieve
wapens in het kader van de NAVO aan te bieden? Bent u, als minister van Buitenlandse
Zaken, of is uw voorganger, de heer De Hoop Scheffer, daarin gekend?Minister Bot:Waarin zouden wij gekend moeten zijn?De heer Koenders (PvdA):De minister van Defensie heeft tijdens een NAVO-overleg, na een verzoek
van de Robertson, zomaar gezegd dat Nederland direct zou onderzoeken of er
vier Apaches beschikbaar kunnen worden gesteld.Minister Bot:Dat gaat onderzocht worden en daartoe dient de notificatie. Een en ander
zal met de Kamer worden besproken. Wij hebben niet gezegd dat het gebeurt,
maar dat wij overwegen om dit gaan doen en dat wij met de Kamer
daarover in overleg zullen treden. Ik sluit aan bij wat wij steeds hebben
gezegd, namelijk dat wij er voor zijn dat de NAVO in de ISAF een belangrijke
rol blijft spelen. Het doel is niet alleen om een stukje veiligheid en stabiliteit
te creëren. Als je zo dicht bij een verandering van de situatie bent –
ik denk aan de Loya Jirga en de constitutie die er nu is – dan moet
je dat proces voortzetten. Toen de secretaris-generaal van de NAVO een beroep
deed op de NAVO-landen om dat te consolideren, om bepaalde zaken veilig te
stellen, heeft Nederland gezegd bereid te zijn om er in dat kader over na
te denken. Ik denk dat wij op verzoek en na een oproep van de secretaris-generaal
van de NAVO hebben toegezegd om erover na te denken. Wij zijn er immers altijd
voor dat de NAVO betrokken wordt bij dit soort operaties. Naar mijn mening
moet er een debat met de Kamer komen, aan de hand van de notificatie. Ik heb
al eerder in het kader van vredesoperaties gesproken over het toetsingskader,
over de manier waarop wij dat met elkaar bespreken en over de criteria aan
de hand waarvan dat zou gebeuren. Ik heb ook gesproken over het feit dat wij
dat toetsen als regering. Dan is het aan de Kamer om zich daarover uit te
spreken.De heer Koenders (PvdA):Ik kan u niet afrekenen op het zigzagbeleid, maar ik vind het toch gek.
U weet zeker vanuit uw vorige positie dat het niet niks is als je als Nederland,
als een van de weinige landen in een dergelijk overleg toezegt, dit te gaan
onderzoeken. Dat is heel wat anders dan dat je gewoon zegt: wij wachten af,
wij gaan eens thuis kijken. Mijn vraag is: is de minister van Buitenlandse
Zaken, in de persoon van uw voorganger of van uzelf, daarin gekend? Als dat
zo is, waarom heeft de Nederlandse regering dan vooruitlopend op enig voorstel
van een ander groot land zo'n belangrijke bijdrage in discussie genomen?Minister Bot:Nogmaals, omdat wij menen op deze manier een concrete bijdrage te kunnen
leveren in het belang van vredesoperaties en van het creëren van stabiliteit
in Afghanistan. Het is een heel dringende oproep geweest van de secretaris-generaal
van de NAVO. Wij hebben in het kader van onze algemene filosofie dat de NAVO
betrokken moet worden bij dat soort operaties, gezegd dat wij het zullen onderzoeken.
Verder kan ik op dit moment niet gaan, want het betrof mijn voorganger.De heer Van Bommel (SP):Mijn vraag is principiëler van aard en komt voort uit de woorden
die de minister eerder sprak in zijn betoog, namelijk over het idee van de
Amerikanen dat het aanpakken van schurkenstaten maar even met een snelle oorlog
kon. Daar zijn de Amerikanen van teruggekomen, maar wij Europeanen wisten
het al langer. Toch heeft Nederland van het begin af aan meegedaan, ook via
artikel 5 van het verdrag. Nu gaat Nederland dat weer doen, mogelijk met gevechtshelikopters,
althans dat is het idee. Hoe kan het toch dat Nederland zo lang na dat eerdere
verzoek, waaraan is voldaan, opnieuw een soortgelijke bijdrage gaat leveren
aan een missie waarvan u eigenlijk zegt: het is niet de manier?Minister Bot:Ik heb helemaal niet gezegd dat het niet de manier was. Ik heb net uitgelegd
in antwoord op een vraag van de heer Koenders, waarom Nederland van mening
is dat er tezamen met de Kamer onderzocht moet worden of wij Apaches kunnen
sturen en dat wij in beginsel bereid zijn om te luisteren naar de oproep van
de secretaris-generaal. Ik zie daar niets tegenstrijdigs in.De heer Van Bommel (SP):Ik heb mijn eigen parafrase gebruikt van de woorden van de minister. Ik
bedoelde "dat is niet de manier" in de zin dat de minister eerder zei dat
de Amerikaanse wijze van de snelle aanpak en snelle overwinning op zo'n schurkenstaat
niet zou werken. Dat is nu ook uit de praktijk gebleken in Afghanistan. Het
is daar, in mijn eigen woorden, een rommeltje. Dan vraag ik mij af: waarom
wilt u doorgaan met dat concept in Afghanistan, als u zelf ook zegt dat het
in ieder geval niet een effectief gebleken manier is?Minister Bot:Nu denkt u dat het inzetten van Apaches betekent dat wij oorlog willen
voeren, terwijl ik begrepen heb dat de secretaris-generaal die Apaches heeft
gevraagd om de vrede te bewaren. De bedoeling is ervoor te zorgen dat de verkiezingen
kunnen plaatsvinden in juni en daarvoor zijn in bepaalde buitengewesten Apaches
nodig. Nogmaals, wij zullen daar een indringende discussie over hebben, maar
ik zie daar niets tegenstrijdigs in met onze algemene filosofie.De heer Van Bommel (SP):Ik zeg het ook alleen maar omdat op dit moment de oorlog in Afghanistan
voortduurt. Wij moeten niet doen alsof dat anders was. U hebt het zelf ook
geschetst, eigenlijk is alleen Kaboel en omgeving veilig, voorzover er troepen
zijn. In de rest van het land zijn de krijgsheren actief en de Amerikanen
strijden tegen restanten van het oude bewind. De oorlog duurt dus in die zin
voort. Met een dergelijk concept voortgaan, acht ik een heilloze weg. Dat
is de kern van mijn betoog.Minister Bot:Daar zullen wij het later nog over hebben.Voorzitter. Indonesië staat bijzonder in de belangstelling van Nederland.
Zoals u weet, vinden ook daar in 2004 parlements- en presidentsverkiezingen
plaats.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik vind dat ontwapening de topprioriteit moet zijn waar het gaat om Afghanistan.
In de schriftelijke beantwoording komt dat niet aan de orde.Minister Bot:Ik kom daar in de tweede termijn op terug.De heer Van der Staaij stelde een vraag over de Papoea's. De Nederlandse
regering heeft zowel politiek, tijdens het bezoek van minister Van Ardenne
aan Indonesië in juni, als op hoog ambtelijk niveau bij de Indonesische
autoriteiten aangedrongen op effectieve implementatie van de speciale autonomiewet
en op een spoedige installatie van het Papoea-volkscongres. Op Nederlands
initiatief heeft een trojka van EU-ambassadeurs met het Indonesische ministerie
van Buitenlandse Zaken gesproken over de opdeling van Papoea in drie provincies
en de implementatie van de speciale autonomiewet. Van Indonesische zijde is
in deze gesprekken steeds verzekerd dat deze wet ook zal gelden bij de opdeling
van de provincie. Mevrouw Huizinga-Heringa heeft ons verzocht om de Indonesische regering
aan te spreken op de aanstelling op West-Papoea van twee voormalige sleutelfiguren
in de Oost-Timorese repressie. Volgens de informatie waarover ik beschik,
zijn de plannen van Eurico Guterres om op eigen titel, dus niet op grond van
een aanstelling van Indonesië, naar Papoea te gaan voorlopig opgeschort.
Dit neemt echter niet weg dat de Nederlandse regering zijn voorgenomen komst
en de benoeming van Timbul Silean tot politiechef van Papoea zeer zorgwekkende
ontwikkelingen acht. Wij zullen de situatie in Papoea nauwlettend blijven
volgen en met mensenrechtenorganisaties aldaar over deze affaire in contact
blijven. Indien de ontwikkelingen daar aanleiding toe geven, zullen wij de
Indonesische autoriteiten daarop krachtig aanspreken.Ik zal enkele opmerking maken over Afrika. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking
zal uitvoeriger terugkomen op dit ontwerp. Het Nederlandse EU-voorzitterschap
biedt een goede mogelijkheid om de relaties met Afrika te intensiveren en
de politieke dialoog te verbreden en te verdiepen. Tijdens ons voorzitterschap
zullen ontmoetingen worden georganiseerd met onder andere de Afrikaanse Unie.
Naast het onderhouden van de relaties met de partnerlanden, zullen bijdragen
worden geleverd aan vrede, veiligheid en stabiliteit. Dit zijn onmisbare voorwaarden
voor ontwikkeling vanuit het Stabiliteitsfonds. Een belangrijk deel van dit
fonds zal worden aangewend in de regio's Grote Meren en De Hoorn. Er zullen
mogelijkheden zijn om ook elders in Afrika, onder andere in West-Afrika, middelen
uit dit fonds in te zetten.De heer Koenders (PvdA):Gisteren heeft een belangrijke regeringsfractie hier gemeld dat het Afrikabeleid
van het ministerie van Buitenlandse Zaken voorbij zou moeten zijn en dat u
zich totaal zou moeten richten op de Arabische en islamitische wereld. Mag
ik, gehoord hetgeen u nu zegt, aannemen dat u daar afstand van neemt?Uw voorganger heeft samen met de toenmalige staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking
een nogal grote broek aangetrokken met betrekking tot het belang van Afrika
voor de buitenlandse politiek met het oog op risico's in de toekomst. Jaap
en Agnes zouden het wel even gaan doen in Afrika. Zij zijn één
keer op reis geweest.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Nee, twee keer.De heer Koenders (PvdA):Oh, twee keer. Het is niet te geloven. De belangrijkste reis is vroegtijdig
afgebroken omdat de minister van Buitenlandse Zaken geen tijd had. Wat is
uw inzet op dit terrein? Heeft het prioriteit in de buitenlandpolitiek?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Er zijn twee uitgebreide reizen geweest. Wij hebben het werkbezoek volledig
afgewerkt. De minister van Buitenlandse Zaken is inderdaad iets eerder teruggekeerd
van een van deze reizen, maar het hele programma is afgewerkt.De heer Koenders (PvdA):Mijn excuses. Als het ging om twee reizen, was mijn informatie onjuist.
Het is wel juist dat de minister van Buitenlandse zaken eerder terugkeerde
van een belangrijke reis, ik meen die naar regio van Soedan, Ethiopië
en Eritrea – de minister eerder terug moest. Daar kan een belangrijke
reden voor zijn geweest, maar het is wel een feit.Minister Bot:Ik ga verder met de beantwoording van een vraag van de heer Koenders over
Georgië. De toestand in Georgië biedt een nieuwe kans aan de bevolking
van het land om de eigen toekomst vorm te geven.De heer Koenders (PvdA):Ik had vragen gesteld over Afrika, namelijk over uw inzet en over een
belangrijke positie van een van regeringsfracties.Minister Bot:Ik dacht dat ik al eerder had gezegd, ook in een ander overleg, dat ik
voornemens ben om het beleid van mijn voorganger voort te zetten. Ik zal daar
een derde reis, samen met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, aan
vastkoppelen. Dit gezegd zijnde, ben ik het helemaal met u eens dat het niet
waarschijnlijk is dat een enkele reis of zelfs drie reizen van twee zulke
belangrijke ministers het beleid in Afrika spoorslags zal veranderen en tot
algemene vrede zal leiden. U vroeg al eerder of ik mij wil inzetten. Welnu,
ik zet mij in met alles wat ik aan overredingskracht kan opbrengen, maar ik
ben mij zeer bewust van de beperking van een land als Nederland ten aanzien
van een groot continent als Afrika en de vele conflicten en problemen die
daar leven. Dat is een bijzonder treurige situatie. Je moet er alles aan doen
wat mogelijk is, maar dan wel binnen het bereikbare.De economische toestand in Georgië is zorgwekkend. Nederland vertegenwoordigt
Georgië in de kiesgroep van de Wereldbank en de IMF en heeft daar dus
nog een bijzondere rol bij te spelen. Daarnaast is het van belang om Rusland
aan te spreken op de verantwoordelijke nabuurschapsrelatie met Georgië
en oplossingen ten aanzien van de Russische militaire aanwezigheid. Wij kunnen
niet terug naar het oude achtertuindenken. De afgelopen NAVO-raad hebben wij
Ivanov aangesproken op het feit dat hij zijn troepen moet terugtrekken. Daar
is toen een levendig debat ontstaan, een beetje "welles-nietes", omdat de
Russen altijd zeggen dat zij dat al gedaan hebben. Wij meenden daarentegen
over harde bewijzen te beschikken dat dat niet het geval was. Ik geloof dat
de Russen zich zeer aangesproken voelden door de opmerkingen die gemaakt zijn.Na de winst van de partij van president Poetin bij de parlementsverkiezingen
krijgen wij misschien te maken met een assertiever Rusland. Dan doel ik niet
alleen op de buren van Rusland, zoals Georgië, Moldavië en de Baltische
staten, maar ook op het binnenland. Dan denk ik aan Tsjetsjenië, de mensenrechten
en mediakwesties. Nederland zal blijven streven naar concrete en goede samenwerking,
ook bij mondiale kwesties als het terrorisme. Onlangs is met Rusland op tal
van beleidsterreinen een bilaterale agenda overeengekomen. Daarnaast moeten
de strategische partnerschappen die EU en NAVO met Rusland hebben, goed worden
benut. Het is van belang dat wij met één mond spreken met Rusland;
dat kan ik niet genoeg benadrukken. Tegelijkertijd zal Rusland gehouden moeten
worden aan internationale verplichtingen en afspraken, zoals de Istanboel-verplichtingen
ten aanzien van de terugtrekking van troepen. Daar heb ik net
al even aan gerefereerd.Ik deel de zorgen van de heer Eurlings over de situatie in Wit-Rusland.
Dat is een lastige en somber stemmende toestand zonder onmiddellijk perspectief
op verbetering. Ik denk dat juist hier een opdracht ligt voor de OVSE, de
Raad van Europa waarvan wij het voorzitterschap hebben, en de EU gezamenlijk.
Het heeft onze volle belangstelling. Ik kan de heer Eurlings beloven dat wij
ons daarvoor zullen inzetten.De heer Eurlings (CDA):Ik ben heel blij met deze woorden, want het is echt ongelooflijk wat daar
gebeurt. Het is ongelooflijk dat daar mensen in een gevangenis worden vermoord.
Ik ben dus erg tevreden over uw antwoord, dat u dit grote prioriteit geeft
richting de EU en de OVSE. Kunt u zich voorstellen dat Nederland probeert
te bewerkstelligen dat de EU bij Wit-Rusland en Loekasjenko opheldering vraagt
over de plaats van de twee verdwenen ministers?Minister Bot:Ik dacht, maar dat zou ik moeten napluizen, dat de EU daar al verschillende
keren op heeft aangedrongen. In het verleden is er natuurlijk veelvuldig overleg
geweest met Wit-Rusland, altijd in zeer kritische zin van de kant van de EU.
Ik geloof dat wij alle druk moeten uitoefenen die wij kunnen uitoefenen. Wij
moeten ieder instrument dat wij ter beschikking hebben, daartoe aanwenden.
De toestand is immers buitengewoon zorgwekkend. Het is eigenlijk ongelooflijk
dat er aan onze grenzen landen zijn waar dit soort dingen gebeurt.De heer Eurlings (CDA):Er is nog een reden voor extra waakzaamheid. Loekasjenko heeft afgelopen
week in het blad Der Spiegel aangegeven, dat hij aan de rand van Europa alle
vluchtelingen uit Iran, Irak en omgeving op zijn bord krijgt. Hij zei: ik
zet de grenzen gewoon open, ik sluis ze allemaal de Unie in. Bent u bereid
om zelf binnen de Unie initiatief te nemen om hiervoor extra aandacht te krijgen?Minister Bot:Dat zal ik zeker doen. Ik denk dat het Nederlandse voorzitterschap van
de EU daar de gelegenheid voor is. Zoals de Kamer weet, is bescherming in de regio een van de prioriteiten
van de regering op het vlak van het internationale asielbeleid. Het is trouwens
ook een prioriteit van de EU. De Europese Commissie komt voor juni 2004 met
voorstellen voor vergroting van de opvangcapaciteit in de regio. Het zal dan
ook geen verbazing wekken dat wij dit onderwerp tijdens ons voorzitterschap
verder over het voetlicht zullen brengen. Bescherming in de regio is niet
iets wat Nederland alleen kan. Daarom ondersteunen wij nu al samen met het
Verenigd Koninkrijk en Denemarken enkele concrete voorstellen van UNHCR. Over
de financiële steun die Nederland aan UNHCR geeft, zal de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking straks ongetwijfeld meer zeggen. Verder gaat mijn
aandacht op het ogenblik uit naar het opleveren van een nieuw visuminformatiesysteem
en het voorleggen voor advies van een ontwerpvisumwet aan de Raad van State.Ik mag misschien wel zeggen dat ik ruime ervaring heb met consulaire zaken
en dat die mij zeer ter harte gaan. Ik weet ook hoe belangrijk het is dat
de minister zelf zorgvuldig volgt wat er in het buitenland op consulair gebied
en met name ten aanzien van Nederlandse gedetineerden gebeurt. Ik zal de begeleiding
van Nederlandse gedetineerden, die onder mijn voorganger is opgezet, dan ook
onverkort voortzetten. Daarbij moet natuurlijk wel in ogenschouw worden genomen
dat die assistentie ook aan grenzen onderhevig is. Die grenzen worden onder
meer bepaald door de eigen verantwoordelijkheid van mensen en de soms beperkte
capaciteit van het ambtenarenapparaat. Het apparaat krimpt steeds verder,
terwijl het aantal Nederlandse gedetineerden in het buitenland schrikbarend
toeneemt. Daarom wordt bezien of er een gerichte voorlichtingscampagne kan
worden ontwikkeld om Nederlanders op reis te wijzen op de gevaren en de vaak
zeer ernstige consequenties van drugsbezit en drugshandel in het buitenland.
Ik moet zeggen dat ik, gezien de kleine hoeveelheden waar het vaak om gaat,
niet begrijp waarom mensen het risico nemen dat zij voor jaren in de gevangenis
komen. Ondanks alles wat hierover gezegd wordt, neemt het aantal Nederlanders
dat vanwege drugsmisdaden in het buitenland wordt veroordeeld, nog steeds
toe. Wij zullen echter ons best doen.De heer Dittrich heeft gevraagd naar de stand van zaken rond het onderzoek
inzake Sander Thoenes. De Nederlandse regering blijft zich inzetten voor de
berechting van de verdachten van zijn moord. Afgelopen jaar heeft de Nederlandse
regering zich zeer ingespannen voor zowel de opsporing als de berechting van
de verdachten. De laatste stand van zaken is dat Interpol een aanhoudingsbevel
heeft uitgevaardigd, onder andere voor de twee verdachten van de moord op
Sander Thoenes. Nederland heeft in overleg met de Oost-Timorese procureur-generaal
de Indonesische autoriteiten begin deze maand verzocht, gevolg te geven aan
het verzoek van Interpol om over te gaan tot aanhouding van deze twee personen.
Voorts is bij deze gelegenheid nogmaals onze teleurstelling uitgesproken over
de impasse in de voortgang van deze zaak. Ik zal daarop blijven hameren.Ik wil hier ook stellen dat ik bijzonder meeleef met Arjan Erkel en zijn
familie. Het is natuurlijk verschrikkelijk dat hij al zo lang gevangen wordt
gehouden. Zoals de Kamer weet, hebben wij zijn ontvoering regelmatig bij de
Russische autoriteiten onder de aandacht gebracht, recentelijk nog tijdens
de OVSE-bijeenkomst in Maastricht. Toen heeft zowel de minister-president
als mijn ambtsvoorganger hierover gesproken met de Russische minister van
buitenlandse zaken, Ivanov. Hem is keer op keer met klem verzocht, al het
mogelijke te doen om de ongedeerde vrijlating van Arjan Erkel te bewerkstelligen.
In het belang van de zaak kan ik verder geen inhoudelijke mededelingen doen
over concrete activiteiten. Ik kan alleen toezeggen dat ook ik mij tot het
uiterste zal inspannen om zijn vrijlating op zo kort mogelijke termijn te
bewerkstelligen.Ik kom tot een afronding. Ik heb getracht om de grote politiek van Nederland
uiteen te zetten. Ik ben geëindigd met het individu, omdat hier uiteindelijk
ook in het buitenlandse beleid zoveel om draait. Ik heb dit alles ook uiteengezet
op basis van de waarden en de normen die Nederland nog steeds uitdraagt. Ik
ben uiteraard gaarne bereid om in tweede termijn aanvullende vragen te beantwoorden.De vergadering wordt van 16.40 uur tot 16.45 uur geschorst.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen, relativeringen, ondersteuning
en andere reacties in eerste termijn. Zoals minister Bot al zei: het publieke
debat over buitenlands beleid is binnen en buiten dit huis weer volop in beweging,
en zo hoort het ook. Nederland moet zich openstellen voor de internationale
wereld, wat het beste kan via het debat. Dan kun je immers op betrokkenheid
rekenen. Maar die betrokkenheid mag zich niet beperken tot een kleine groep
ingewijden. Als ik kijk naar de recente vierde vredesbrief van de Nederlandse
bisschoppen, lees ik daarin dat zij oproepen tot medeverantwoordelijkheid
van alle burgers bij de wereld om hen heen. Afsluiting voor datgene wat zich
wereldwijd voltrekt is een slechte zaak, zeker nu, waarin de ontwikkelingen
elders ook onze wereld raken. Dit biedt niet de bescherming die mensen zoeken
tegen gevoelens van onveiligheid, want mensen leven nu eenmaal ook op wereldschaal
in lotsverbondenheid.Terecht wezen verschillende Kamerleden gisterenavond op de toenemende
interdependentie in de wereld. Maar, voorzitter, hoe ziet die wereld er nu
uit, als wij kijken vanuit de doelstelling van duurzame armoedebestrijding?
Dat levert op zijn best een gemengd beeld op. Er is de afgelopen decennia
vooruitgang geboekt. De levensverwachting is mondiaal toegenomen. Het analfabetisme
is bijna gehalveerd. Ook het aantal armen is afgenomen als percentage van
de wereldbevolking. Maar die vooruitgang is zeer ongelijk verdeeld. Een aantal,
met name Aziatische landen, heeft zich de afgelopen decennia opvallend snel
weten te ontwikkelen. Echter, de armoede in Afrika neemt niet af, maar toe.
Aids heeft desastreuze gevolgen voor de productieve bevolking, en dreigt alle
vooruitgang die er is in één klap teniet te doen.Het globaliseringsproces versterkt deze tendensen, ten goede maar ook
ten kwade. Voor landen die aansluiting weten te vinden schept het kansen op
een aanmerkelijke versnelling van hun ontwikkelingsproces. Voor wie niet meekan,
waar de structuur ontbreekt om zich aan te passen, dreigt de uitsluiting.
Globalisering geeft landen niet meer de gelegenheid, zich geleidelijk te ontwikkelen.
Het tempo ligt hoog, concurrentie van de landen die al verder zijn is hard,
voorsprong wordt beloond, achterstand is een extra handicap. Ontwikkelingssamenwerking
heeft nog onvoldoende antwoord kunnen geven op deze stroomversnelling. In
die zin kan worden gezegd dat de hulp in de afgelopen decennia niet aan de
verwachtingen heeft voldaan. Maar hoe had het anders gekund? Om die vraag
te beantwoorden, moet je dieper graven naar de oorzaken. Waarom lukt het veel
landen niet om uit de armoede te komen? Ik noem vier belangrijke oorzaken:
conflicten, gebrekkige handelskansen, slecht bestuur en onvoldoende effectieve
hulp.Ik begin met de conflicten. Die zijn niets nieuws, en ze zijn waarschijnlijk
onverbrekelijk verbonden met veranderingsprocessen. Maar als conflicten met
geweld gepaard gaan, ondergraven zij de samenleving. Dat leidt niet alleen
tot verdieping van de armoede voor de gebieden met gewelddadige conflicten,
maar heeft ook een uitstraling naar de omgeving, naar de regio. Het gaat dan
vaak om gebieden die vanwege het ontbreken van een effectieve statelijke structuur
een goede voedingsbodem vormen voor internationale criminaliteit; gebieden
waar natuurlijke hulpbronnen worden geplunderd en het milieu onverantwoord
snel wordt aangetast. Het conflict en de hierdoor verdiepte economische malaise
veroorzaken een toename van vluchtelingenstromen. Dat heeft allemaal weer
internationale vertakkingen. Interne conflicten krijgen snel externe belanghebbenden.
Kijk maar naar de mondiale wapenhandel, de handel in illegale diamanten, in
drugs, in mensen.Te lang zijn ontwikkelingsbeleid en veiligheidsbeleid tot twee afzonderlijke
beleidsterreinen gerekend, die niets met elkaar van doen zouden hebben. De
multilaterale instellingen werken vaak versnipperd. Het Europese vredesinitiatief
voor Afrika is bijvoorbeeld nog lang geen geïntegreerd initiatief, want
daar wordt louter ontwikkelingsgeld gebruikt voor vredesinitiatieven. Toch
zie je dat er wel wordt gewerkt aan de integratie van vrede, veiligheid en
ontwikkeling. Dat is ook onontkoombaar.Secretaris-generaal Kofi Annan heeft immers al aangekondigd dat de Verenigde
Naties de nadruk moeten verleggen van reactie naar preventie; zonder vrede
en stabiliteit geen ontwikkeling. Er ligt inmiddels een breed concept voor
vredesopbouw als vervolg op het Brahimi-rapport. Wij zien dat de UNDP zich
met demobilisatie en ontwapening zal bezighouden en met reïntegratie
van oud-strijders. Inmiddels is er ook het lovenswaardige initiatief, het
VN-actieplan ten aanzien van The Nairobi Declaration, om controle op handel
in wapens in het Grote-Merengebied ten aanzien van tien landen onder controle
te krijgen.Ik kom op het tweede punt, de gebrekkige handelskansen. Voor de armste
landen wordt aansluiting bij de wereldhandel steeds moeilijker. Zij krijgen
er grote, nieuwe concurrenten bij: India, Brazilië, China. Bovendien
worden de kwaliteitseisen die de Europese Unie en de Verenigde Staten stellen
steeds strenger. Hierdoor dreigt voor de armste landen verdere marginalisering.
Ontwikkelingslanden moeten hun handelscapaciteit versterken en hebben daarin
ondersteuning nodig: aid for trade. Dat zullen wij de komende periode in minstens
tien landen doen, naast onze vaste bijdrage aan het multilaterale integrated
framework for trade development.Maar deze landen moeten ook handelskansen krijgen. 2003 was geen best
jaar voor het wereldhandelstelsel. De WTO-top in Cancun is mislukt en er is
helaas nog geen begin van een herstart van de onderhandelingen. Maar de belofte
van Doha om deze handelsronde een ontwikkelingsronde te maken, staat nog steeds
onverminderd, voor mij en ook voor de Nederlandse regering. Onze inzet is,
en ik verwijs hierbij naar een vraag van mevrouw Ferrier, een grotere concessiebereidheid
ten gunste van ontwikkelingslanden en het overeind houden van multilaterale
handelsstelsel.Ik ben dan ook blij met het initiatief van de Wereldbank en IMF waarbij
Wolfensohn en Köhler een internationale oproep doen voor de herstart
en voor het ondersteunen van ontwikkelingslanden die zich op korte termijn
moeten aanpassen aan de gevolgen van liberalisering van de handel, bijvoorbeeld
met aanpassingsprogramma's, investeringen in de infrastructuur
en door kwaliteitsverbetering van producten en productie. Ik steun dit tweezijdig
initiatief van harte. In feite hebben wij samen met het ministerie van Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit al een aantal van die programma's lopen in verschillende
ontwikkelingslanden.Het derde punt is slecht bestuur. Slecht bestuur brengt slecht beleid
en frustreert duurzame ontwikkeling. Dat was altijd al zo, maar globalisering
geeft daar nog een extra dimensie aan. Het is geen gemakkelijk onderdeel van
ontwikkelingssamenwerking, maar toch moeten wij consequent werken aan een
geloofwaardig en beter bestuur. Ontwikkelingslanden moeten bereid zijn om
te werken aan institutionele structuren zoals veiligheid, bescherming, rechtszekerheid,
eigendomsrechten en in het algemeen aan een ondernemingsklimaat waarin de
particuliere sector kan floreren. Ofwel: er is een overheid nodig die ontwikkeling
aanmoedigt en een actieve maatschappelijke en politieke betrokkenheid stimuleert.
In een geseculariseerd land als Nederland onderschatten wij wel eens dat ook
religie hieraan positief kan bijdragen en ontwikkeling kan bevorderen. Ik
ben het daarom van harte eens met de opmerking van mevrouw Huizinga op dit
punt. Bovendien vormen mensenrechten een belangrijke steun in de rug, omdat
zij arme mensen – vrouwen en mannen – een stem geven en bescherming
bieden en donoren een directe agenda geven voor een politieke dialoog over
menselijke waardigheid, een rechtvaardige verdeling en participatie.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U denkt dat religie een positieve bijdrage kan leveren aan ontwikkeling.
Kunt u dat onderbouwen?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Ja. Wij zijn al enige tijd bezig met een Kennisplatform religie en ontwikkeling,
waaraan een aantal Nederlandse organisaties en het ministerie van Buitenlandse
Zaken deelnemen. Wij zijn bezig met het nader identificeren van wat religieuze
gemeenschappen kunnen betekenen in ontwikkeling. Wij zien daar heel positieve
voorbeelden van. Wij moeten inzien dat er ook negatieve voorbeelden zijn,
maar wij gaan nu uit van wat religieuze gemeenschappen in positieve zin kunnen
doen. Daar zijn voorbeelden van.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Waarom zou u dat dan willen? Wat is nou de meerwaarde? Waarom zou u als
minister voor Ontwikkelingssamenwerking op zoek moeten gaan naar religieuze
gemeenschappen?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Dat is buitengewoon belangrijk. In het Sahelgebied hebben wij jaren geleden
bijvoorbeeld de Club du Sahel opgericht. Daarin brengen bij religieuze leiders
bij elkaar om daarmee het vredesproces te bevorderen. Wij doen op dit moment
hetzelfde in het Grote-Merengebied: wij proberen religieuze leiders die gezag
hebben binnen bepaalde gemeenschappen, mee te krijgen in een vredesdialoog.
Zij zijn uitermate belangrijk voor de bevordering van ontwikkeling, want zoals
bekend, heeft ontwikkeling geen enkele kans als wij ons niet wat meer gaan
bezighouden met vrede en veiligheid en dus ook met vredesdialogen. Religieuze
gemeenschappen en religieuze leiders zijn belangrijk en hebben een integrerend
vermogen in de samenleving. Los daarvan weten wij allemaal dat religieuze
gemeenschappen actief zijn op het punt van diaconie: de opvang van aids-wezen
en programma's ten aanzien van onderwijs, gezondheidszorg en milieu. Wij komen
ze overal tegen. Ik vind niet dat wij nu wereldvreemd moeten gaan kijken in
de zin van: waar hebben wij het over? Als u even buiten Nederland bent, weet
u waarover het gaat.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik kom gelukkig vaak buiten Nederland. Ik ben een van degenen die vaak
op reis gaat om te zien hoe het eruit ziet. Tegelijkertijd moet ik zeggen
dat ik ook zie dat religie heel vaak gebruikt wordt voor conflicten en juist
een van de redenen is voor heel veel conflicten. De minister schudt haar hoofd,
maar het is helaas wel zo. Daarom vraag ik haar hoe zij omgaat met die risico's.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Ik vind dat religie vaak misbruikt wordt als er een conflict is. In de
Molukken is bijvoorbeeld ten onrechte heel lang beweerd dat het conflict een
grondslag had in de verschillen in opvatting tussen moslims en christenen.
Wij hebben dat geanalyseerd en dat bleek niet waar te zijn. Juist door zoiets
bespreekbaar te maken en af te wijzen, maak je de weg weer vrij voor zo'n
vredesdialoog, voor het oplossen van het conflict. Wij moeten dus niet te
snel achter allerlei mythes en verhalen aan lopen in de zin van: het conflict
zal wel weer veroorzaakt zijn door de religie. Dat neemt niet weg dat er ook
slechte voorbeelden te noemen zijn. Ook die moeten wij adresseren.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Bij dezen val ik collega Karimi bij. Wij hechten hier in het Westen aan
de scheiding van kerk en staat. Mevrouw Karimi stelt terecht dat in heel veel
landen in de Derde Wereld conflicten direct of indirect te maken hebben met
religie. Gelet op het feit dat de minister goed bestuur heeft genoemd als
een van de zaken die van belang zijn voor ontwikkelingssamenwerking –
daarbij wil ik ook de scheiding van kerk en staat betrekken – vraag
ik haar wat voor haar belangrijker is als zij een afweging zou moeten maken
in de landen die in ontwikkeling zijn: dat wij via religieuze kanalen, waarbij
wij zowel moslims als katholieken en andere christenen steunen, proberen om
tot ontwikkeling te komen of dat juist het ingrediënt dat echt tot ontwikkeling
leidt, namelijk een strikte scheiding van kerk en staat, naar die landen wordt
overgebracht? Wat gaat volgens de minister voor?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Die vraag komt mij bekend voor. Ik ben wat ouder dan de jonge groep Nederlanders
die deze vraag voorgelegd kreeg in het tv-programma NOVA. Ik ben blij dat
ik de bedoelde afweging niet hoef te maken. Het moet immers allebei. Religieuze
gemeenschappen moeten gesteund worden als die een integrerende functie hebben
voor de samenleving. Tevens moet ervoor gezorgd worden dat er een redelijk
goed bestuur is in een ontwikkelingsland. Dat kunnen wij niet zelf. Wij kunnen
slechts landen steunen en adviseren. In Afghanistan proberen wij de nieuwe
grondwet zodanige ingrediënten te laten bevatten dat goed bestuur een
kans krijgt. Ik doel op een Shariavrije grondwet. Het lukt echter niet overal.
Wij werken samen met landen waar de scheiding tussen staat
en kerk niet zo strikt is als wij graag zouden zien. Wij zeggen dan niet geen
partij of partner te zijn. Ik noem het voorbeeld van Guatemala, waar wij dubbel
inzetten op verbetering van bestuur en verbetering van gemeenschap. Wij zetten
dus in op overheid en samenleving.De heer Dittrich (D66):Als de minister op een dergelijke wijze inzet op religieuze groepen, levert
dat het risico op dat die groepen andere groepen uitsluiten op basis van geloof.
Zij begeeft zich daarmee op een glibberig pad.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Voor mij is deze merkwaardige discussie volstrekt nieuw. Wij hebben dit
niet expliciet in ons ontwikkelingsbeleid benoemd. Mijn collega in Groot-Brittannië
heeft dat wel gedaan. Kijk de website er maar op na. Zij werken expliciet
samen met "faith based organisations". Tal van ministers voor ontwikkelingssamenwerking
hebben dat in hun vaandel staan. Daar is helemaal niks mis mee. Wij doen het
in Nederland. Wij doen het ook elders. De medefinancieringsorganisaties bijvoorbeeld
zijn van oorsprong kerkelijke organisaties. Deze religieus georiënteerde
organisaties hebben religieus georiënteerde organisaties in ontwikkelingslanden.
Het is mij dus niet duidelijk waarom wij plotseling weer bij nul moeten beginnen.
Het gaat mij om beide zaken. Het is mij te doen om de pluriformiteit in de
samenleving.De heer Dittrich (D66):Dat begrijp ik. Volgens mij stelt ook niemand voor om weer bij nul te
beginnen. Meer beleid via religieuze gemeenschappen houdt echter het risico
in dat andere groepen mensen in een samenleving buitengesloten worden. De
minister moet dit punt dan ook niet zomaar omarmen. Zij moet er kritisch naar
blijven kijken en heel zorgvuldig afwegen in welke gevallen de ontwikkeling
via religieuze kanalen gestimuleerd moet worden en in welke gevallen niet.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Daarmee ben ik het van harte eens. Daarom is het Kennisplatform religie
en ontwikkeling er ook. Wij gaan de komende tijd onder andere op dit onderwerp
nog eens goed bekijken hoe wij de kwaliteit van ons beleid kunnen verbeteren.
Daarbij moet oog gehouden worden voor groepen die niet aansluiten bij de religieuze
gemeenschappen. Ook kunnen wij op het verkeerde spoor terechtkomen door bepaalde
religieuze groepen te steunen. Wij gaan het echter niet uit de weg. Met het
platform proberen wij kennis en deskundigheid op te doen. Ik ben dan ook van
mening dat wij deze groepen niet buiten spel kunnen zetten. Dat moeten wij
ook niet willen.Bij de mensenrechten is het verbinden van mensenrechten met ontwikkelingssamenwerking
van belang. Het recht op vrijheid is daarbij fundamenteel, namelijk de vrijheid
van organisatie, van uitdrukkingsvermogen, van meningsuiting en noem maar
op. Het aanspreken van landen en overheden op fundamentele vrijheden en rechten
kan niet worden afgedaan als westerse bemoeizucht of goed gepraat worden vanuit
cultuurrelativisme. Het is wezenlijk dat inmiddels Arabische wetenschappers
dit ook stellen in het recent verschenen Arab Human Development Report.Goed bestuur en mensenrechten hebben een centrale plaats in het Nederlandse
ontwikkelingsbeleid als het gaat om bilateraal beleid, multilateraal beleid
en in de Europese Unie. In antwoord op vragen van de heer Eurlings antwoord
ik dat hiermee de ontwikkelingssamenwerking politieker wordt. Zonder goed
bestuur bestaat er geen uitzicht op duurzame ontwikkeling. Om voortgang te
bereiken op de armoedeagenda en bij het sectorbeleid zal daarom in alle partnerlanden
meer werk worden gemaakt van de verbetering van goed bestuur. Het vormt als
het ware de rode draad van het bilaterale beleid. Het thema goed bestuur staat
in regionale fora zoals NEPAD, maar ook internationaal gezien, hoog op de
agenda. Goed bestuur binnen staten en tussen staten vereist een sterke mondiale
normen- en waardengemeenschap als referentie. Alleen daarom al is het multilaterale
stelsel onmisbaar. Dat moeten wij behouden, blijvend versterken en vernieuwen
met een open vizier voor de veranderingen in de wereld om ons heen.Ik ben actief betrokken bij het verbeteren van het ontwikkelingsbeleid
van de Europese Unie. Ik noem kort de hoofdpunten van onze inzet voor de komende
periode, die daarmee ook centraal staan voor ontwikkelingssamenwerking tijdens
het komend voorzitterschap. Ten eerste noem ik het versterken van de samenwerking
tussen de Europese Unie en de Verenigde Naties voor een sterker multilateraal
stelsel met een brede benadering van vrede, veiligheid en ontwikkeling. Ten
tweede moet "peer pressure" worden uitgeoefend binnen de Europese Unie ten
behoeve van het nakomen van de Monterrey-afspraken en de millenniumdoelen.
Ten derde moeten de tien nieuwe lidstaten worden betrokken bij ontwikkelingssamenwerking.
Deze landen staan nog aan het begin van een eigen ontwikkelingsbeleid. Zoals
de Kamer weet, heb ik vorig jaar aangekondigd om vier toetredende landen te
adopteren, om ze te assisteren bij de totstandkoming van een eigen ontwikkelingsbeleid.
Inmiddels zijn met Polen, Hongarije, Tsjechië en Slowakije afspraken
gemaakt. Ten vierde noem ik het beter functioneren van het Europees Ontwikkelingsfonds
door een betere integratie in de reguliere EU-begroting, door een beter onderscheid
tussen landen die presteren en landen die dat niet doen, en door meer delegatie
en minder bureaucratie.Inzake de onderuitputting waarnaar de heren Eurlings en Herben hebben
gevraagd, verwijs ik graag naar de antwoorden op de schriftelijke vragen.Mevrouw Tjon-A-Ten (PvdA):Ik heb een vraag over het naleven van afspraken. In de beantwoording van
de vragen staat dat de minister bijna dagelijks spreekt over "het belang".
In Suriname bestaat een uitdrukking die letterlijk vertaald luidt: met het
spreken over breng je oma niet naar Parijs. Ik wil dus graag weten hoe de
minister dit doet.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:De Kamer moet niet de indruk wekken dat er binnen Europees verband niets
is gebeurd. Juist door "peer pressure" en door zichtbaar te maken wie in gebreke
blijft, is de afgelopen tijd de afdracht van een aantal landen opgeschroefd.
In nogal wat Europese landen bestaan inmiddels plannen om naar die 0,7% toe
te groeien. Dat komt onder andere doordat zichtbaar is gemaakt
dat donorlanden achterblijven, dat er sprake is van slecht bestuur en slecht
beleid in de ontwikkelde wereld. Nederland kan dat gemakkelijk doen, omdat
het een goede donor is. Daarom is die 0,8% ook van belang, omdat je dan ook
overtuigend kunt zijn. Als mevrouw Tjon-A-Ten denkt dat er een sanctie bestaat
om landen ergens van uit te sluiten, moet ik haar echter teleurstellen. Het
gebeurt door "peer pressure". Die methode wordt in feite ook door NEPAD overgenomen
om de ontwikkelingslanden te meten op goed bestuur. Laten wij daar niet te
badinerend over doen; ik zie zeker mogelijkheden voor het boeken van resultaat.Met een aantal andere Europese lidstaten is Nederland vorig jaar al begonnen
met het tegengaan van de onderuitputting. Nu blijkt dat wij succes hebben.
Het stuwmeer neemt af; dat blijkt onder meer uit de toename van de bijdrage
van Nederland en andere landen aan het Europees Ontwikkelingsfonds.Mevrouw Ferrier (CDA):Wat heeft de minister precies gedaan om dat stuwmeer te laten afnemen?
Mijn indruk is altijd geweest dat door bureaucratie en ingewikkelde regelgeving
landen geen toegang hadden tot de fondsen.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Met de schriftelijke beantwoording heb ik de Kamer uitgebreider geïnformeerd
over hetgeen wij vorig jaar oktober hebben voorgesteld in de Europese Raad.
Daarbij gaat het inderdaad om minder bureaucratie, betere procedures en sneller
beslissen, maar ook om het aanpassen van procedures van de ontwikkelingslanden
zelf. Het probleem zit niet alleen in Brussel. Mijn inzet was om de eurocommissaris
een actieplan te laten opstellen, dat er inderdaad is gekomen. Afgelopen oktober
hebben wij dit beoordeeld; het volgende actieplan ligt er in juli. Op die
manier volgt de Europese Raad stapsgewijs welke maatregelen de eurocommissaris
neemt om het stuwmeer te verlagen. Het zal echter nooit helemaal leeglopen,
omdat er altijd een aantal landen is waaraan op de korte termijn geen middelen
kunnen worden uitgegeven. Bovendien gaat het niet om een duidelijk potje.
Europese landen leveren hun bijdragen vaak later. In dat licht gaat het om
een fictief stuwmeer. Het bedrag is echter te groot; op dit punt heb ik daarom
al eerder ingezet.Ik kom bij het punt kwaliteit en effectiviteit. De armste landen moeten
hard knokken om in 2015 de millenniumdoelen te halen. Nederland moet bescheiden
zijn over wat het daaraan met ontwikkelingshulp kan bijdragen. Tegelijkertijd
kunnen wij niet ambitieus genoeg zijn om het nog beter te doen. Ontwikkelingssamenwerking
is meer dan hulp alleen. Het echte debat is niet "heeft de hulp geholpen?"
maar "hoe maken wij de hulp effectiever?" Wij moeten lessen trekken uit het
verleden zonder de toekomst bankroet te verklaren. Die lessen zijn er in overvloed;
ik noem er een paar. Werk niet met geïsoleerde projecten, maar programmatisch.
Sluit aan bij de prioriteiten van het ontwikkelingsland. Bezie hulp in de
context van internationale handel en financiële stromen. Durf te kiezen
en werk samen met andere donoren. Probeer je eigen procedures en bureaucratie
te verminderen.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Dat is natuurlijk allemaal prachtig. Ik constateer echter dat het draagvlak
van het beleid onder de ambtenaren bij Ontwikkelingssamenwerking tanende is.
Gisteren heb ik de minister de vraag gesteld: hebt u ze in de hand? Ik heb
hier het artikel uit Trouw, waarin wordt gezegd: "De kwaal in de ogen van
de 220 experts, waaronder wetenschappers, consultants en veldwerkers, is het
gebrek aan elan, aan deskundigheid, uniforme gerichtheid en slagvaardigheid
van het apparaat." Dit zijn de ambtenaren van de minister, die het beleid
dus niet dragen. Binnen deze Kamer is de landenkeuze van de minister omstreden.
Ik noem in dit verband toch nog een keer de enquête van de Volkskrant
onder 2000 mensen. Daaruit komen signalen dat ook het draagvlak onder de burgers
tanende is. Waarom neemt de minister niet de moeite om het beleid te herzien?
Het zijn fantastische doelen, maar de minister zegt zelf dat die niet in 2015
worden gehaald.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Die 220 briefschrijvers zijn niet de ambtenaren. Het gaat om mensen van
buiten ons huis, die buitengewoon betrokken zijn bij ontwikkelingssamenwerking.
Zij wakkeren het debat aan, wat ik uitstekend vind. Wij voeren met hen een
discussie over de kwaliteit van de hulp. Die discussie gaat echter niet over
het doorstrepen van het nieuwe ontwikkelingsbeleid.In ons huis is er niet altijd evenveel enthousiasme. Het is nooit leuk
om iets wat je jarenlang hebt gedaan, te moeten veranderen. Er zal een cultuuromslag
worden gemaakt, die moet leiden tot effectiviteit en efficiency. Er kwam elk
jaar meer geld binnen om uit te geven, er hoefde nooit goed op de centen te
worden gelet; ondertussen gaat het om eurocenten. In de toekomst moeten wij
dat wel doen. Elke euro moet eigenlijk 1,50 euro waard zijn. Dat past in de
goede Nederlandse traditie uit de tijd van de gulden: daarvan wilden wij een
daalder maken. Waarom zouden wij dat nu niet doen met die ontwikkelingseuro?
Dat is waar ik naar toe wil. Daartoe moet de inzet worden geconcentreerd.
Tegelijkertijd moet een verbreding plaatsvinden waar onderdelen van belang
zijn voor het ontwikkelingsbeleid. Dat valt niet altijd mee, omdat zaken moeten
worden veranderd. En veranderen doet pijn.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Maar binnen het departement is heel veel onrust. Er zijn e-mails en brieven
verstuurd. Kan ik uit het antwoord van de staatssecretaris afleiden dat zij
haar ambtenaren in de hand heeft? Zullen zij haar beleid uitvoeren?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Natuurlijk zullen mijn ambtenaren mijn beleid uitvoeren. Wat dacht mevrouw
Hirsi Ali dan? Wij hebben met tientallen ambtenaren een grote werkconferentie
van twee dagen gehouden over de nota "Aan elkaar verplicht". Op 17 november
hebben wij de nota in de Kamer besproken; de VVD-fractie heeft het beleid
daaruit toen ondersteund. Tijdens de werkconferentie is een plan voor vier
jaar opgesteld. Dat wordt nu uitgewerkt. Niet iedereen vindt altijd alles
even leuk. Ik heb niet zo'n moeite met mensen die zich afvragen op welke manier
iets moet worden gedaan en waarom. Dat geldt zeker als een aantal landen niet
meer terugkomt op de landenlijst.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Ik heb er ook geen problemen mee...De voorzitter:Mevrouw Hirsi Ali, u onderbreekt de minister. Dat is niet alleen ongebruikelijk,
maar ook een beetje onbeleefd. U dient aan mij het woord te vragen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Als mevrouw Hirsi Ali denkt dat de minister haar ambtenaren niet in de
hand heeft, dan moet de bewindsvrouw worden aangesproken. Wij debatteren namelijk
alleen met de minister; wij hebben niets met de ambtenaren. De geluiden van
ontevredenen hebben vooral te maken met de betrouwbaarheid van Nederland als
partner. Er worden te snel keuzes gemaakt; zo worden langetermijnafspraken
met bepaalde landen afgebroken of krijgen bepaalde sectoren minder geld. Dat
is een reëel probleem. De minister heeft daarop tot nu toe een te weinig
serieuze reactie gegeven.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Ik ben nog aan het begin van mijn betoog. Ik heb nog niet kunnen ingaan
op de beperking van het aantal sectoren en het aantal landen. Grosso modo
gaat het om het vergroten van de efficiency. Wij willen de 3,8 mld euro goed
en verantwoord kunnen besteden. Daarom moeten wij niet versnipperd willen
blijven werken. Dat past niet in een moderne bedrijfsmatige aanpak. Het ministerie
van Buitenlandse Zaken is niet echt een bedrijf, maar moet wel met een moderne
bedrijfsmatige aanpak werken. Dat geldt zeker omdat het gaat om het geld van
de belastingbetaler.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat is allemaal prima, maar de Nederlandse overheid heeft ook afspraken
gemaakt met partners. Uitgaande van goed bestuur, moet zij toch ook een betrouwbare
partner zijn?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Ik hoop daarop straks nog te kunnen terugkomen, als ik spreek over de
uitfasering van een aantal landen en het proces waarin wij zitten. Het is
goed om dat onderwerp nu wat uitgebreider te bespreken, hoewel wij daarover
ook al hebben gesproken tijdens de discussie inzake "Aan elkaar verplicht".
Wij hebben een uitfaseringsprogramma dat land voor land is opgezet. De stand
van zaken wordt nu opgemaakt. Bekeken wordt op welke manier wij precies zullen
uitfaseren en hoe de relatie tussen Nederland en de betrokken landen zal zijn,
nadat het ontwikkelingsprogramma is stopgezet. Als je geen bilaterale ontwikkelingsrelatie
hebt met een land, kan er wel degelijk een politieke of economische relatie
zijn. Wij zullen zo'n relatie hebben met India, China en andere landen die
van buitengewone betekenis zijn. De wereld stort niet in als wij geen ontwikkelingsprogramma
meer hebben met een aantal van de 49 landen die nu nog op een aantal lijsten
staan. Ik ben het wel eens met de opmerking van de Kamerleden dat wij op een
zorgvuldige manier moeten afbouwen. Niemand heeft gezegd dat wij het volstrekt
onzorgvuldig doen en dat wij welk land dan ook in de steek laten.Dat laat onverlet dat een aantal van onze ambtenaren op de posten zo toegewijd
is en zich zo vervlochten voelt met wat er in de landen gebeurt, dat zij moeite
hebben om er een punt achter te zetten. Ik herinner mij dat dezelfde uitlatingen
vier jaar of langer geleden werden gedaan, toen er een eerste concentratie
heeft plaatsgehad. Dezelfde geluiden werden toen rechtstreeks bij de Tweede
Kamer geventileerd. Wij moeten daarmee op een volwassen manier omgaan. Van
mij mag het allemaal, maar wij moeten niet een land op de landenlijst houden
omdat één ambtenaar op één post vindt dat het
land niet van de lijst af mag. Wij moeten kijken naar de komende tijd. Interessant
was de eerste zin van de interventie van mevrouw Huizinga: bij een begroting
kijk je vooruit. Dat is echt een moment om vooruit te kijken, zeker naar de
komende vier jaar. Wij moeten proberen efficiënter te werken en meer
in te zetten op kwaliteit en effectiviteit. Dat kan niet als wij overal aanwezig
zijn, met kleine programma's in grote landen, waar wij in feite heel weinig
voorstellen.Op de oorspronkelijke landenlijsten, die wij nu nog aanhouden, staan veel
landen die in feite niet meer tot de allerarmste landen gerekend kunnen worden.
Wij moeten daar ook goed naar kijken. Wij moeten een scan maken. Zijn wij
nog steeds bezig met armoedebeleid? Richten wij ons op de allerarmste landen?
Dat is een toets voor de komende tijd. Ik zeg niet dat wij het elk jaar doen,
maar ik kan mij voorstellen dat men het van tijd tot tijd blijft doen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik ben blij om te horen dat mijn openingszin goed is blijven hangen bij
de minister. Toch is mijn insteek, zoals zij ongetwijfeld weet, op dit punt
kritisch. Vooruitkijken bij een begroting betekent niet dat je niet ook rekening
houdt met wat in het verleden is gebeurd. Nederland heeft vaak met een kleine
financiële steun aan landen een grote positieve invloed.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Ik kom straks op het landenbeleid. Wij kunnen dan een aantal landen langs
lopen die door de Kamerleden zijn genoemd.De heer Koenders heeft gisteren al gezegd dat ontwikkelingssamenwerking
het meest geëvalueerde beleidsterrein is. Wij hebben statistisch materiaal,
wij hebben gevalstudies, wij hebben evaluaties; noem het maar op. Dat hulp
helpt staat vast en dat er veel is fout gegaan ook. Het gaat om voortschrijdende
inzichten. De goede hulpvormen moeten bij de goede omstandigheden worden ingezet.
Ontwikkelingslanden met een goed bestuur en beleid lieten in het afgelopen
decennium volgens de DAC-cijfers 2,5% groei zien, tegenover een gemiddelde
economische groei van een half procent voor alle ontwikkelingslanden. In die
landen zorgt financiële hulp voor een extra stimulans. Uitgerekend is
dat daar iedere hulpdollar 60 dollarcent aan extra investeringen oplevert.
Dit is een concreet voorbeeld dat hulp wel degelijk bijdraagt aan ontwikkeling.Voorzitter: VerburgMinister Van Ardenne-van der Hoeven:DAC-studies laten ook zien dat landen die hun huis nog niet op orde hebben
effectief kunnen worden ondersteund. Via projectsteun en capaciteitsopbouw
kan daar aan instituties en goed bestuur worden gebouwd, mits hiertoe een
politieke wil bestaat. Als de dronken vader, om dat beeld nog maar eens te
gebruiken, wil ontnuchteren en zo nodig afkicken, kan dat ook. Wij hoeven
hem en daarmee zijn familie niet in de kou te laten staan.De heer Herben (LPF):Misschien mag ik de minister confronteren met een kleine discussie die
zij in februari voerde met prof. Emmer. Ik citeer de professor: "In haar artikel
Ontwikkelingshulp moet, wijst de staatssecretaris Van Ardenne mijn stelling
van de hand dat vijftig jaar ontwikkelingshulp niet tot duurzame economische
groei heeft geleid. Om haar betoog te kunnen ontkrachten had zij kunnen volstaan
met een lijstje van landen die de weg naar deze groei hebben ingeslagen, dank
zij onze hulp. Dat lijstje ontbreekt in haar bijdrage."Nu zijn wij ruim een half jaar verder. Mevrouw Van Ardenne is nu minister.
Misschien heeft zij door voortschrijdend inzicht dat lijstje wel.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Ik heb vele malen gedebatteerd met de heer Emmer, niet alleen via de kranten,
maar ook rechtstreeks. Ik heb bij die gelegenheden wel voorbeelden van landen
genoemd. De heer Emmer moest toegeven dat er wat in zat. Landen als Oeganda,
Mali en Vietnam, in een ander werelddeel, weten zich langzaam, maar zeker
en duurzaam aan de armoede te ontworstelen. Wat daar gebeurt, is verbazingwekkend.
Ik noem India. Dat zijn landen waarmee Nederland een langjarig commitment
heeft gehad, niet alleen op het Afrikaanse continent, maar ook op het Aziatische
continent. Ik noem Sri Lanka. Het idee dat er nooit iets gebeurt in landen
waar wij actief zijn geweest en waarin wij investeren is onjuist. Er zijn
ook landen waaraan Nederland geen bijdrage via financiële inspanningen
heeft geleverd die zich aan de armoede ontworsteld hebben. Andere landen doen
dat daar. Soms ontworstelen zij zich op eigen kracht aan de armoede.De heer Herben (LPF):Hoe kijkt u dan aan tegen wat u zelf in uw eigen inleiding zei over het
grote verschil in ontwikkeling van Aziatische landen die weinig of zelfs helemaal
geen ontwikkelingshulp hebben gekregen en landen in Afrika, die ondanks ontwikkelingshulp
niet tot welvaart zijn gekomen? Zijn daar de cultuurverschillen, goed bestuur
en de marktwerking niet veel belangrijker geweest?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Wij blijven toch steken op de mate van goed bestuur, op de inzet van een
overheid om daadwerkelijk wat te doen voor de bevolking in de vorm van onderwijs
en ontwikkeling, minder via het patronagesysteem. De verliezer bij de verkiezingen
hoeft er al helemaal niet op te rekenen dat hij mee kan delen uit de staatskas,
want dat is voorbehouden aan eigen groepen. Dat systeem, dat is beschreven
in het boek van Roel van der Veen, is jarenlang diep geworteld geweest in
Afrika. Je komt het overigens ook in andere landen buiten Afrika tegen. Het
is niet specifiek Afrikaans, maar wel van oorsprong Afrikaans. Dat breekt
op als men veranderingen wil bereiken. Wij zien dat van lieverlee een nieuwe
generatie leiders, een nieuwe generatie ministers in de ontwikkelingslanden
in Afrika daarvan af wil. Dat is niet zo eenvoudig omdat het cultuurbepaald
is, maar wij willen hen er graag een handje bij helpen.Ik kom bij de agenda voor de jaren 2004-2007. Wat kunt u de komende periode
van Ontwikkelingssamenwerking verwachten? Mij gaat het vooral om samenhang
en samenwerking, om goed bestuur als leidend thema en om kwaliteit en effectiviteit
van de hulp. De Nederlandse ontwikkelingsagenda is de komende jaren dan ook
vooral gericht op verbreding, vermaatschappelijking en verzakelijking van
het ontwikkelingsbeleid. Dat geldt op nationaal, Europees en multilateraal
niveau. Verbreding is gericht op de integrale aanpak van vrede, veiligheid
en ontwikkeling en op het streven naar een coherent beleid. Bij vermaatschappelijking
gaat het om de intrinsieke rol van maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven
bij samenlevingsopbouw en om partnerschappen met die organisaties, bedrijven
en kennisinstituten, Het gaat om minder overheid en meer samenleving. Met
verzakelijking bedoel ik de kwaliteitsslag en de vergroting van de efficiency
en effectiviteit. Daar is niks mis mee. Dat hoort bij een moderne bedrijfsvoering.
Ik neem aan dat mevrouw Hirsi Ali en de heer Herben dat gisteren hebben bedoeld:
wat wilt u met die effectiviteit, wat wilt u met die kwaliteit en die efficiency?
Dat komt niet vanzelf, maar dat moet je in bedrijfsmatige processen inbouwen
in je beleid.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Ontwikkeling betekent voor mijn fractie dat een land op een gegeven moment
helemaal zelfstandig wordt. Ontwikkeling is dus eindig. Dan pas is ontwikkeling
geslaagd. De minister heeft niet alleen vandaag, maar ook tijdens het notaoverleg
gezegd: wij geven geld uit aan bijvoorbeeld het bereiken van onderwijs; soms
komt er wat van terecht en soms niet, maar daarna kan het de ontwikkeling
niet dragen. Dan is het meer een vorm van noodhulp. Is bijvoorbeeld Sri Lanka
nu vergeleken met vijf jaar geleden dichterbij zelfstandigheid?De voorzitter:Ik vraag u uw vraag te stellen. Interrupties moeten kort zijn. De rest
kunt u doen in uw tweede termijn of had u kunnen doen in uw eerste termijn.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Om alle verwarring weg te nemen, wat is de definitie van de minister van
"ontwikkeling"?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Nederland wil wel een trouwe, maar niet een eeuwigdurende ontwikkelingsrelatie
aangaan met andere landen. Een land moet via meerdere instrumenten economisch
zelfstandig kunnen worden. Het moet kansen krijgen om de eigen sociale voorzieningen
te financieren. Landen in Afrika hebben vrijwel geen kansen op de wereldmarkt;
zij hebben permanent te weinig inkomsten uit belastingen en uit handel voor
betaalbare eigen sociale sectoren. Deze landen blijven afhankelijk van de
rijke landen. Daarom vind ik dat wij ons beleid moeten verbreden om ontwikkelingslanden
niet alleen via ontwikkelingssamenwerking, maar ook via de internationale
handel kansen te geven, opdat zij eigen inkomsten hebben. Wij moeten hen ondersteunen
bij het opzetten en handhaven van een eigen belastingstelsel om zelf inkomsten
te verwerven. Zo kunnen zij jaar in jaar uit een blijvende stroom van hun
eigen begroting opbouwen. Dat vraagt geduld, dat vraagt veel tijd. Als bij
de ontvangende kant de bereidheid bestaat om daarin te investeren, dan zie
ik dat wij daarin vooruitkomen. Dan lukt het ook. Bij Sri Lanka hebben wij
met een conflict te maken. Wij zien dat Sri Lanka zich inderdaad ontworstelt
aan de voormalige armoedestatus, maar men zit nu met een conflict tussen de
Tamil-tijgers en de regering. Ik ben ervan overtuigd dat Sri Lanka niet
meer op onze lijst hoeft te blijven als dit conflict is opgelost. Institutioneel
en qua capaciteit is dat land immers de laatste tijd sterk ontwikkeld. Wij
moeten dus meer inzetten op institutionele ontwikkeling, op capaciteit. Wij
moeten niet alleen maar inzetten op water, gezondheidszorg en milieu in kleine
programma's en projecten. De Nederlandse overheid moet de overheidsinstituties
versterken, de maatschappelijke organisaties moeten de samenleving versterken.
Het moet van meerdere kanten komen.Ik kom dan op de verzakelijking, op de resultaatmeting en de verantwoording.
Ik vind dat de Nederlandse samenleving ons moet kunnen aanspreken op resultaten.
Het peilen van meningen over de hulp via internetdiscussies is relevant voor
het maatschappelijk debat, maar de overheid moet natuurlijk serieuzer kijken
naar wat wel en niet werkt. De internetdiscussie via de Volkskrant was geen
representatieve steekproef. Wij moeten naar representatieve steekproeven kijken.
Bij draagvlak hebben wij het namelijk over een kwetsbaar onderwerp waarin
wij heel precies moeten zijn. De NCDO heeft begin dit jaar een representatief
onderzoek gehouden naar het draagvlak. Dat blijkt nog steeds onverminderd
hoog te zijn. Het zou pas echt gaan eroderen als wij geen representatieve
onderzoeken meer zouden houden. Uit dat onderzoek blijkt dat 79% van de Nederlanders
vindt dat er evenveel of zelfs meer geld naar ontwikkelingssamenwerking zou
moeten gaan. Uit die enquête bleek duidelijk dat de steun voor ontwikkelingssamenwerking
heel sterk is. Dat draagvlak is niet vanzelfsprekend. Wij moeten daaraan blijven
werken. Ik vind dat de Kamer daar ook een plicht in heeft. Het is vanzelfsprekend
dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking die plicht ook heeft. Met goed
bedoelde opmerkingen of misschien minder goed bedoelde opmerkingen zou je
dat draagvlak kunnen aantasten. Daar moeten wij ons goed van bewust zijn.
Wij moeten niet te gemakkelijk oordelen, maar op basis van feiten en van logische
gevolgtrekkingen.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Ik heb de enquête van de Volkskrant niet gepresenteerd als een representatieve
enquête. Ik heb gezegd dat het slechts een signaal is van de bevolking.
U noemde de enquête van de NCDO. Wij hebben nu dus de NCDO-enquête
tegenover de Volkskrant-enquête; het is ook interessant om daarnaar
te kijken.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Voor mij niet echt. Ik kan zo een huiskamer vol met mensen krijgen die
zeggen: ik weet het zo net nog niet met die ontwikkelingssamenwerking. Dat
ga ik dan toch niet te berde brengen in een serieus debat over de begroting
voor 2004? Ik zou het niet in mijn hoofd halen. Als je hier echt iets te berde
wilt brengen, moet dat ergens op gestoeld zijn. Dat geldt voor een Kamerlid
en voor de minister. Als dat niet gebeurt, moeten wij dat elkaar ook vertellen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Bij een internet-enquête kun je misschien ook 10, 20 of 30 keer
je mening geven; dat is technisch ook allemaal mogelijk. Maar goed, dat is
even niet zo relevant. Mijn vraag is wat het voor u betekent dat een van de
coalitiepartijen op deze manier absoluut geen boodschap heeft aan uw beleid.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Wij hebben het notadebat over "Aan elkaar verplicht" gehad. Ik herinner
mij dat de woordvoerster namens de VVD aan de ene kant zei dat het allemaal
was mislukt, maar aan de andere kant steun uitsprak voor wat er nu gebeurt:
het meten op resultaten, het je verantwoorden, het kijken naar effectiviteit
en zichtbare resultaten. Dat is juist de nieuwe inzet van mijn beleid. Ik
heb uit dat debat niet de indruk overgehouden dat de VVD zegt: stop er maar
mee, wij moeten er een streep onder zetten, wij hebben dit nu zoveel jaren
gedaan en het wordt nooit wat met de wereld. Die indruk heb ik niet overgehouden
van dat debat. Gisteravond twijfelde ik nog even, ik was er nog niet helemaal
uit, maar wij staan pas aan het begin van het debat.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U zult gisteravond echter ook gehoord hebben dat mevrouw Hirsi Ali namens
de VVD-fractie zei dat er ongecontroleerd geld wordt uitgegeven aan ontwikkelingssamenwerking.
De VVD-fractie stelt dus dat het geld voor ontwikkelingssamenwerking in een
bodemloze put verdwijnt. Ik vind dat u nu niet kunt stilstaan bij wat er gisteravond
gezegd is, want wij voeren nu een ander debat. De VVD-fractie heeft uw beleid
in dit debat echter op precies dezelfde wijze en met dezelfde woorden aangevallen.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Er worden nu net als gisteren allerlei zinnen uit hun context gehaald
en die worden vervolgens door een ander in zijn eigen verhaal gebruikt. Mevrouw
Karimi doet dat nu ook. Gisteren gebeurde dat met mijn opmerking dat wij in
het verleden nooit aan resultaatmeting hebben gedaan. Dat klopt, want toen
was er geen VBTB-proces in het kader waarvan van tevoren werd aangegeven welke
resultaten je wilde bereiken, en waar je vervolgens verantwoording over aflegde.
Je kunt echter niet zeggen dat wij met een blinddoek voor hebben gehandeld.
Dat is ook niet gebeurd. Wij zijn nu evenwel jaren verder en wij hebben de
methodiek verder verfijnd. Ik vind het alleen maar goed dat je dan zegt dat
wij het voorheen niet zo deden, maar dat wij het nu wel zo gaan doen. Laten
wij echter alsjeblieft niet allerlei dingen uit hun context halen en dus ook
niet datgene wat de woordvoerster van de VVD-fractie gisteren over ontwikkelingssamenwerking
heeft gezegd.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Wat wilt u dan in tweede termijn van de VVD-fractie, een coalitiepartij,
horen over uw beleid?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Als ik niets van de Kamer hoor, heb ik steun voor mijn beleid. Dat is
een regel. Nogmaals, wij staan vrijwel aan het begin van het debat. Ik heb
de indruk dat het goed gaat. Ik heb wel wat opgemerkt over de onderbouwing
die de woordvoerster van de VVD-fractie gaf over een naar mijn mening niet-representatieve
steekproef. Daar moeten wij niet mee beginnen. Ik vind het te gemakkelijk
om te zeggen dat je twee buren hebt gesproken die hetzelfde over ontwikkelingssamenwerking
en het buitenlandse beleid denken als jij. Daar kom ik ook niet veel verder
mee.De heer Koenders (PvdA):Ik ben bang dat het toch wat ernstiger is dan u nu doet
voorkomen. Dit is namelijk weer een element van het buitenlands beleid waarvoor
het kabinet moet steunen op de oppositie. Waarom neemt u niet heel fors stelling
tegen de volledig ononderbouwde visie van de VVD-fractie? Zij heeft namelijk
op geen enkele manier kennis genomen van de evaluaties, de rapporten en de
praktijk van de ontwikkelingssamenwerking in de afgelopen jaren. Uit rapporten
van de Wereldbank blijkt dat hulp onder bepaalde voorwaarden zeer goed werkt.
De VVD-fractie heeft zich verlaagd tot simpelweg een opiniepeiling en trekt
daarmee een belangrijke pijler van het buitenlandse beleid onder het kabinet
weg. Ik vind dat dit een forse visie van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
vergt. Anders zitten wij hier over een jaar met verdere bezuinigingen die
niet gebaseerd zijn op een kritische analyse van de ontwikkelingssamenwerking.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Ik heb gisteren al uit de inleiding van de heer Koenders opgemaakt dat
hij wat angstig is ingesteld. Ik ken hem zo niet. Ik ben ook niet bang. Ik
weet dat de VVD in het kabinet het ontwikkelingsbeleid steunt en dat de VVD-woordvoerders
in de Kamer altijd een constructieve houding innemen ten opzichte van dat
beleid. Laat er dan hier en daar een paar uitglijders zijn en laat er misschien
niet genoeg onderbouwd worden; dat kan allemaal. Ik heb niet het idee dat
wij daar nu met z'n allen tegen te hoop moeten lopen. Ik kijk ook altijd naar
de daden, omdat ik die ook van belang vind. Ik heb verder gesteld dat je je
op feiten moet baseren, als je spreekt over het draagvlak in de samenleving.
Ik vind ook dat wij moeten bekijken hoe wij het draagvlak de komende tijd
sterk kunnen houden.De heer Dittrich (D66):Ik wil niet de orde van de vergadering verstoren, maar de minister zegt
nogal wat over een van de coalitiepartijen. De woordvoerster van de VVD-fractie
blijft echter zitten. Ik leid daaruit af dat zij het dus toch eens is met
de inhoud van het betoog van de minister en dat zij dus eigenlijk stilzwijgend
alle kritiek intrekt. Als dat niet zo is, moet zij naar voren komen en beargumenteren
dat het allemaal niet klopt.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Voorzitter. Ik wil me niet bemoeien met de orde van de vergadering, maar
daar is de tweede termijn voor. Ik ben nu bezig met de beantwoording in eerste
termijn, en nu word ik gemangeld in een debat tussen Kamerleden onderling.
Het wordt daardoor allemaal erg rommelig. Ik heb ervan gezegd wat ik ervan
gezegd heb, wat niet onduidelijk was!Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Voorzitter. Ik heb ...De voorzitter:Nee, de minister vervolgt haar betoog. Ik deel de opvatting die de minister
te berde heeft gebracht: daar was een eerste termijn voor, en daar is een
tweede termijn voor. Er is alle ruimte om dat punt in tweede termijn te behandelen.
Ik stel voor dat de minister haar betoog vervolgt.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Daar ben ik het niet mee eens, want de minister spreekt mevrouw
Hirsi Ali rechtstreeks aan. Dan heeft zij toch recht op een weerwoord?De heer Wilders (VVD):Voorzitter. Een punt van orde: dit kan echt niet! De heer Dittrich nodigt
mijn collega uit, en u geeft haar niet het woord.De voorzitter:Dat doe ik inderdaad niet. In tweede termijn krijgt mevrouw Hirsi Ali
het woord. Overigens sprak de minister over de VVD-fractie als geheel. Er
zijn twee termijnen waarin u uw visie kunt neerleggen, dus ook in tweede termijn.
Ik stel voor dat de minister haar betoog vervolgt.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Voorzitter. Ik ben nog bezig met het kopje "verzakelijking", waarbij ik
aandacht zal besteden aan kwaliteit, effectiviteit en resultaatmeting. Wij
hebben veel geëvalueerd, maar ik wil naar meer kijken. Het gaat mij om
planning, monitoring, evaluatie en verantwoording. We beginnen met een planning;
een goede planning begint met een goede begroting. Die is nu nog steeds ingedeeld
in kanalen: multilateraal, bilateraal en particulier. Dat werkt niet. Ik herinner
mij de discussies in het verleden. Komend jaar moeten we met een andere begrotingsindeling
komen, een indeling op inhoud. Dan kun je ook beoordelen wat er wordt bereikt
op bepaalde thema's.Van Ardenne-van der HoevenDe tweede stap is dat de ambassades en de directies zich hebben verplicht,
de notitie te vertalen in concrete resultaatgebieden voor de komende jaren.
Op een beperkt aantal resultaten, die cruciaal zijn voor de kwaliteit van
het ontwikkelingsbeleid, zal door de departementsleiding worden
gestuurd. Als sluitstuk van het planningsproces zal ik met de departementsleiding
een managementcontract opstellen voor de gehele regeerperiode. Zoals ik eerder
aan de Kamer heb toegezegd, zal ik nadere informatie sturen over de concrete
doelstellingen en nadere invulling per thema en per land. De landenexercitie
loopt nog tot half februari, dan weten we precies wat de posten willen gaan
doen, en dan kan ik de Kamer informeren over wat er gaat gebeuren. Dat is
nu nog te vroeg.Ik kom toe aan de monitoring, het volgen van voortgang bij de uitvoering.
Daarvoor gebruiken we indicatoren die het bereiken van resultaten zullen meten.
Daarnaast wordt met waarderingscijfers gemeten. Hierover heeft de Kamer vorige
week nog per brief informatie ontvangen. Vanaf dit jaar is er ook een managementinformatiesysteem
operationeel, Piramide geheten, waarmee we de uitvoering beter kunnen volgen.
We kunnen lessen trekken en bijsturen waar dat nodig is.De programmering van de evaluaties wordt aangescherpt, waarbij ik eerder
ga voor verhoging van kwaliteit en relevantie, dan voor het vergroten van
het aantal evaluaties. Voor komend jaar staat in ieder geval een evaluatie
van de IBO op de agenda, waarbij vooral wordt gelet op een sectorale benadering
van het programma. Kortlopende onderzoeken worden door directies ingesteld,
mede op basis van de waarderingscijfers die ik al heb genoemd.Ik heb reeds toegezegd dat ik met ingang van volgend jaar jaarlijks over
de Nederlandse bijdrage aan de millenniumdoelen zal rapporteren, en dat is
nieuw. Wij zullen dit actief naar de Nederlandse bevolking communiceren, juist
met het oog op draagvlak. Wat wij ook ieder jaar zullen rapporteren, is wat
Nederland bijdraagt aan de achtste millenniumdoelstelling, als het gaat om
het percentage aan gegeven hulp, om de kwaliteit daarvan, om coherentie, om
schuldverlichting en om efficiency. Dat moeten we ook bij de DAC rapporteren,
waarvoor een format is gemaakt. Wij moedigen andere ontwikkelde landen aan,
hetzelfde te gaan doen, en elkaar aan te spreken op de achtste millenniumdoelstelling. Het multilaterale kanaal blijft niet buiten beschouwing. De hulp de maat
nemen gebeurt niet alleen binnen de Europese Commissie, maar ook bij de VN
en de internationale financiële instellingen. Ik zei al eerder dat er
een notitie over de kwaliteit en de effectiviteit van de internationale instellingen
naar de Kamer komt. Wij zullen niet alleen kijken naar die twee dingen, maar
ook naar de toegevoegde waarde van de organisaties die wij steunen en naar
de mate waarin zij elkaar versterken. Hebben we misschien niet te veel organisaties?
Ik heb soms wel eens het idee dat bij één onderwerp meteen een
VN-organisatie moet worden opgericht. Dat werkt niet efficiënt. Onze
beoordeling wordt mede bepaald door een monitoringsysteem dat wij met een
aantal andere donoren hebben opgezet en waarvan de eerste uitkomsten nu worden
verwerkt. Op basis van de beoordeling van individuele organisaties zullen
wij onze financiering via het multilaterale kanaal verder toespitsen op kwaliteit
en complementariteit met de andere Nederlandse ontwikkelingsinspanningen.Mevrouw Karimi heeft een amendement ingediend over een specifieke ontwikkelingsorganisatie.
Wat betreft de multilaterale hulp willen wij nog eens goed bekijken of wij
al die verschillende organisaties wel nodig hebben. Daar gaan wij de komende
tijd mee aan de slag. Voor een aantal hebben wij de streep al getrokken. Dat
geldt voor UNIDO en UNIFEM. Het apart bestaan van deze organisaties is niet
efficiënt. Wat UNIFEM doet, moet in feite binnen UNDP en UNHCR worden
overgenomen. Dat had al eerder moeten gebeuren, maar het gebeurt nog steeds
niet. De afgelopen maanden ben ik bij deze organisaties op bezoek geweest.
Ik heb geprobeerd hen zover te krijgen dat ze een actieplan opstellen, op
basis waarvan ze datgene wat UNIFEM doet, kunnen overnemen. UNIFEM doet overigens
heel goed werk. Het is een waardevolle organisatie, maar ze wordt te gemakkelijk
gebruikt als excuus-Truus als het gaat om gender. Gender hoort een integraal
onderdeel te zijn van het beleid binnen UNDP. Dat is nu nog steeds onvoldoende
ontwikkeld. Ik spoor UNDP en UNHCR en de Wereldbank ertoe aan werk te gaan
maken van gender mainstreaming. Daar zullen wij ze ook op gaan beoordelen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik kan die logica niet volgen. UNIFEM is een organisatie met veel kennis
die goed werk doet. De minister zegt dat zelf ook, maar toch gaat zij dat
werk afbreken. UNIFEM heeft zelf al aangegeven dat als Nederland stopt met
subsidiëren, deze organisatie de nek wordt omgedraaid. Toch doet de minister
dat, omdat UNDP en UNHCR hun werk niet goed doen.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:UNIFEM is niet nodig. Deze organisatie kun je als instrument tijdelijk
heel goed benutten, maar dat is ook gebeurd. Op enig moment moet echter de
druk op de ketel worden gezet. Datgene wat UNIFEM aan waardevolle activiteiten
onderneemt, helemaal geïsoleerd en niet ingebed in wat UNDP doet, moet
bij UNDP worden ingebracht. Ik wil graag meewerken aan een overbruggingsfinanciering
voor volgend jaar, maar de jaarlijkse bijdrage aan UNIFEM wordt niet voortgezet.
Als UNDP, UNHCR en de Wereldbank zich niet houden aan de afspraken die wij
met ze gaan maken ten aanzien van gender mainstreaming, dan zullen we ze korten
op de Nederlandse bijdrage. Het is de hoogste tijd dat dit impliciet en integraal
in het beleid wordt opgenomen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dan moet de minister die weg vanaf het eerste moment bewandelen. Als deze
organisaties geen werk maken van genderbeleid, dan moet de minister ze direct
onder druk zetten. UNIFEM doet goed werk. Die organisatie moet dan niet worden
gestraft. Ik begrijp niet waarom de minister voor die weg kiest. Wat houdt
de overbruggingsbijdrage van Nederland in? Hoeveel is dat en is het al bekendgemaakt
bij UNIFEM?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Er is nog niet precies vastgesteld welk bedrag ter beschikking wordt gesteld
als overbrugging voor het werkjaar 2004. Ik wil dat in overleg met UNIFEM
doen, want deze organisatie hoeft hier niet de dupe van te worden. Het is
echter ook niet de bedoeling dat Nederland UNIFEM in de benen houdt. Het is
vreemd dat Nederland een dergelijke organisatie zo'n beetje
alleen overeind houdt. Het gaat mij overigens om de inhoud. De activiteiten
van UNIFEM moeten worden geïntegreerd.Ik kom op de verbreding. Ontwikkelingssamenwerking staat niet op zichzelf.
Zonder stabiliteit en veiligheid is er geen ontwikkeling. Andersom geldt hetzelfde.
Bij ontwikkelingssamenwerking moeten wij dus veel meer rekening houden met
onderlinge verwevenheden. Conflicten voorkomen, is beter dan genezen. Conflictbeheersing
dient een vervolg te krijgen met ondersteuning op essentiële vraagstukken,
zoals demobilisatie en vredesopbouw. Deze verbreding van de ontwikkelingsagenda
dringt zich helaas in veel landen op. Wij kunnen wat dat betreft niet aan
de kant blijven staan. Dit impliceert ook dat instrumenten van ontwikkelingssamenwerking,
buitenlands beleid en defensiebeleid meer geïntegreerd moeten worden
ingezet, bijvoorbeeld wanneer militairen met het eerste broodnodige herstel
van infrastructuur bezig zijn. Daarvoor is er het beleidskader van CIMIC,
de civiel-militaire samenwerking. Maar met CIMIC alleen kunnen wij de kloof
niet dichten. Onze instrumenten van buitenlands beleid kunnen nog beter op
elkaar worden afgestemd om duurzame stabiliteit en ontwikkeling te bereiken.
De volgende stap is wat ons betreft het Stabiliteitsfonds. Dit fonds is een
combinatie van bestaande en nieuwe middelen op het gebied van vrede, veiligheid
en ontwikkeling binnen de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking, onder
meer voor vredesopbouw, ontwapening en demobilisatie. Daarbuiten is sprake
van middelen vanuit het Vredesfonds, dus van de minister van Buitenlandse
Zaken. Dit betekent overigens niet dat wij het ontwikkelingsbudget gaan vervuilen.
Er zullen geen activiteiten aan ODA worden toegerekend die volgens de ODA-criteria
van de OESO daar niet thuishoren. Daar blijven wij zuiver in en dat commitment
ligt er.Het fonds is bedoeld om op snelle en flexibele wijze ondersteuning te
bieden in landen en regio's die dreigen af te glijden naar een gewelddadig
conflict of waar zich al een conflict heeft voltrokken. Vanwege de ontwikkelingsdoelstelling
betreft het ontwikkelingslanden en in mindere mate transitielanden, dus DAC-1
en DAC-2. Het derde criterium is dat wij inzetten op prioritaire regio's, zoals
de Grote Meren, De Hoorn en de Balkan. Ik sluit echter niet uit dat wij in
andere landen het Stabiliteitsfonds gaan inzetten.Het vierde criterium is dat het fonds zich richt op conflictpreventie,
vredesopbouw en vredesbewarende activiteiten, waaronder hervormingen en ondersteuningen
van een goede veiligheidssector.Het fonds zal nadrukkelijk in samenhang worden ingezet met andere instrumenten
van buitenlands beleid. Bovendien zullen wij aansluiten bij bestaande vredesprocessen,
vredesdialogen en initiatieven van andere partijen, donoren en maatschappelijke
organisaties.Het zesde criterium is dat het snel en duidelijk ingezet moet kunnen worden.
Er zal ook een omschreven einddoel moeten zijn. Wij zullen dus moeten samenwerken
met de internationale gemeenschap.Het zevende criterium is de Veiligheidsraadresolutie 1325, de genderresolutie
over vrouwen, vrede en conflict. Dat is een leidraad door het Stabiliteitsfonds
heen voor de activiteiten die wij ondernemen. Het was al de situatie als het
gaat om vredesoperaties; wij zullen dat nu ook toepassen bij het Stabiliteitsfonds.Dat wij achteraf daarbij zorgvuldig toerekenen wat ODA en non-ODA is,
spreekt vanzelf, maar daarnaast vindt Nederland dat de huidige ODA-definitie
tekortschiet als het gaat om de strekking en de inhoud van ontwikkelingsrelevante
activiteiten, uitgevoerd in vredesoperaties in DAC-1-landen, om hervormingen
van de veiligheidssector en om vredesoperaties, uitgevoerd door DAC-1-landen.
Hierover voeren wij de discussie binnen de OESO. Nederland is één
van de trekkers. Tijdens de komende ministeriële vergadering van de OESO
in april volgend jaar komt dit onderwerp ter sprake in het kader van een bredere
discussie over de veiligheidssector in relatie tot ontwikkelingssamenwerking.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik heb u in mijn eerste termijn gevraagd om aan te geven welke zaken die
nu nog niet onder ODA vallen er naar uw mening wel onder zouden moeten gaan
vallen. Zou u ze mij kunnen noemen?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Het zijn wat containerbegrippen die ik heb aangegeven, maar laat ik een
paar voorbeelden noemen van zaken die wij nu niet kunnen betalen uit ODA.
Het gaat dan om het geven van adviezen ten behoeve van de opbouw van een democratisch
gecontroleerd leger, het versterken van een ministerie van defensie, het omvormen
van een veiligheidsdienst tot een goed functionerende veiligheidsdienst die
ook onder democratische controle moet staan, het opstellen van een defensiebegroting
etc. Dergelijke zaken zijn van groot belang voor de wederopbouw na een conflict
in nogal wat ontwikkelingslanden. Ik zou dan ook graag de vrijheid willen
hebben om wat breder de instrumenten te kunnen inzetten. Wij kunnen het nu
wel doen met niet-ODA-middelen, maar de budgetten ervoor zijn beperkt. Op
die manier komen wij ook niet tot een snelle beslissing om middelen adequaat
in te zetten. Kijk naar Afghanistan. In het kader van ISAF heeft Nederland
aldaar de politie-eenheden ondersteund, hetgeen ook resultaat heeft gehad.
Met ODA-middelen hadden wij daar een nationaal leger tot stand moeten kunnen
brengen. Wij hebben dat echter niet kunnen doen uit ODA-middelen. Wat je nu
ziet, is dat daar de veiligheid wel wordt gebracht, maar dat wanneer ISAF
vertrekt, de veiligheid weer wordt meegenomen naar de landen die de troepen
hebben gezonden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Heeft u daarvoor criteria? U noemt Afghanistan, waar een leger onder een
van de krijgsheren, generaal Fahim, valt. Nederland zou geen ODA-geld moeten
geven als een krijgsheer daar bovenproportioneel van profiteert. U moet goed
nadenken over de risico's voordat u legers ondersteunt.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Ik zeg niet dat dit risicovrij is. Ik ben mij er zeer van bewust dat dit
een heel kwetsbaar onderwerp is. Wij mogen dit element echter niet laten liggen.
Dat mag geen blinde vlek zijn, terwijl het belangrijk is voor een stabiele
wederopbouw en voor het realiseren van versterking van de veiligheid aldaar.
Ik zeg niet dat wij legereenheden van welke krijgsheer dan ook moeten ondersteunen.
Ik heb met nadruk gezegd dat het gaat om het ondersteunen van legers die democratisch worden gecontroleerd en aangestuurd.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Daarvan is nu juist in Afghanistan tot nu toe absoluut geen sprake.Minister Van Ardenne-van de Hoeven:Ik heb ook niet gezegd dat wij dit zullen doen. Ik heb voorbeelden genoemd
om duidelijk te maken waar het om gaat bij ondersteuning van activiteiten
die wij nu nog niet doen. Afghanistan kan een voorbeeld zijn, met inachtneming
van de door mij genoemde criteria. Wij gaan daar niet zomaar mee in zee.De heer Van der Staaij (SGP):De minister noemde enige criteria die een rol spelen bij de aanwending
van het fonds. Worden zij nog uitgewerkt in een verfijnder beleidskader?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Op dit moment voeren wij de discussie met de DAC-landen over verbreding
van de definitie. Daarvoor is nog geen beleidskader. Wij kijken hoe ver wij
kunnen komen. Wij zullen werkendeweg moeten nagaan hoe het Stabiliteitsfonds
zal functioneren. Het is een nieuw instrument. Het gaat om een beperkt bedrag
van 60 mln, waarvan zo'n 40 mln al is belegd, omdat daarmee demobilisatieprogramma's
in het Grote-Merengebied betaald moeten worden. Het gaat erom dat wij snel
kunnen adviseren en ondersteuning kunnen bieden.De heer Van der Staaij (SGP):Ik kan mij voorstellen dat er snel getouwtrek zal ontstaan over de vraag
of iets er wel of niet onder valt. Op welke termijn bent u in staat om een
verfijnder beleidskader te geven?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Dat kan goed worden opgezet als wij de uitkomst van bijvoorbeeld de discussie
in het DAC kennen. Misschien hebben wij dan wat meer armslag. Op dit moment
is duidelijk wat onder de ODA-middelen valt. Meer kunnen wij niet doen. Wij
hebben de middelen bij elkaar gebracht om aan te geven dat wij een geïntegreerd
oordeel daarover willen geven en een geïntegreerde aanpak voorstaan.
Maar dan nog blijft de scheiding tussen ODA- en non-ODA-middelen overeind.Mevrouw Ferrier (CDA):Ik heb gevraagd op basis van welke criteria de omvang van het fonds van
60 mln is bepaald. Hoe zit het met de verrekening achteraf? Heeft de minister
nu al specifieke activiteiten en regio's voor ogen?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:In de brief aan de Kamer worden nogal wat activiteiten genoemd die daaronder
vallen. Er was een Vredesfonds waaruit wij ook een aantal van de activiteiten
betaalden. Nogmaals, wij voegen geen criteria toe aan de DAC-definitie. Zij
blijft leidend voor het ODA- en het non-ODA-deel. De omvang is bepaald door
na te gaan wat voor het eerste jaar werkbaar is. Wij kenden de omvang van
het Vredesfonds, dat niet altijd volledig werd besteed. Wij hebben, zoals
gezegd, het grote bedrag voor demobilisatiefonds, het ontmijningsfonds en
het kleinewapensfonds. Dat zit nu allemaal in het Stabiliteitsfonds. Wij hebben
een aantal vaste uitgaven en een betrekkelijk klein bedrag voor nieuwe initiatieven.
De richting is helder en de criteria staan voor ons vast. Daar gaan wij verder
niet aan sleutelen.Mevrouw Ferrier (CDA):Dat zijn de DAC-criteria.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Ja, wij houden ons aan de DAC-definitie ten aanzien van wat wij uitgeven
binnen ODA en wat wij niet mogen uitgeven binnen ODA.De heer Koenders (PvdA):Dit is toch een beetje onbevredigend. Dat betreft niet zozeer de flexibiliteit
van zo'n fonds, want ik erken dat je ergens op moet kunnen inspelen. Het gaat
echter wel om vele miljoenen belastinggeld. Ik vind het prima dat de regering
zoiets voorstelt, maar zelfs bij het Vredesfonds hadden wij een aantal criteria
in het amendement vastgelegd, zodat wij wisten waar het ongeveer heen ging,
hoewel ik grote twijfels had bij de 100 DAF-trucks die naar Nigeria zijn gegaan.
Het kan toch niet zo zijn dat het parlement met iets kan instemmen als de
criteria over de manier waarop het geld wordt uitgegeven, volstrekt onhelder
blijven? Ik vind het echt een verschil of u de vredesdialoog in Burundi steunt
of 100 DAF-trucks naar Nigeria stuurt. Dat komt allemaal uit een grabbelton
van restcategoriegeld. U moet echt meer aangeven wat u hiermee wilt, want
het gaat om veel geld en wij moeten dat later kunnen verantwoorden jegens
de mensen die het geld opbrengen.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Dit vind ik goede voorbeelden omdat ik daarmee kan aangeven wat wij wel
en niet gaan doen. Wij gaan niet zomaar geïsoleerd 100 DAF-trucks sturen.
Bij het noemen van de zeven criteria heb ik aangegeven dat het, als wij het
Stabiliteitsfonds toepassen en middelen daaruit gebruiken, om initiatieven
moet gaan die ingebed zijn in bij voorkeur regionale, reeds bestaande initiatieven.
Het gaat immers vaak om grotere conflicten en niet om heel kleine intrastatelijke
conflicten. Het moet dus ingebed zijn in bestaande initiatieven. Het moet
een onderdeel zijn van activiteiten die ook door anderen worden ondernomen.
Het moet een duidelijk einddoel hebben, zodat het niet om een eindeloos, aardig
hebbedingetje gaat, bijvoorbeeld hier en daar wat oud materieel. Dat kan niet
de bedoeling zijn, want het moet passen in een duurzame, evenwichtige aanpak
die niet alleen door Nederland wordt voorgestaan, maar ook door andere lidstaten
van de internationale gemeenschap. Het moet ook aansluiten op maatschappelijke
initiatieven, want ook dat is van belang als je het over vrede en ontwikkeling
hebt. Ik heb die zeven punten genoemd en ik heb die ook al bij het begrotingsonderzoek
genoemd. U kunt dat allemaal nalezen, want dat is uitgebreid gewisseld. Als
de Kamer dat onvoldoende vindt, neem ik daar kennis van, maar wij kunnen daar
gewoon goed mee uit de voeten. Wij hebben daar goed over nagedacht. Het is
niet eenvoudig, maar het lukt en wij willen daar de komende tijd mee aan de
slag.Op het punt van de wederopbouw zijn wij er nog niet goed uit; ik vind
dat ik ook dat moet zeggen. Hoe moeten wij wederopbouw als thema inpassen
in die trits van conflict, post-conflict, noodhulp en wederopbouw richting
structurele ontwikkelingssamenwerking? Wij hebben daar lang over nagedacht,
maar wij zijn er nog steeds niet goed uit. Ik herinner mij
de debatten van jaren terug en wederopbouw bevindt zich nog steeds in een
grijs gebied; wat verstaan wij er wel onder en wat verstaan wij er niet onder?
Ik hecht eraan om nog even de tijd te hebben om goed na te kunnen denken over
de vraag wat wij wel en niet onder wederopbouw verstaan, nog voordat wij de
discussie over het TMF-kader of wat dan ook voeren. Als wij het hebben over
vrede, veiligheid en ontwikkeling omdat wij daar een kloof willen overbruggen,
moeten wij immers ook aandacht besteden aan wederopbouw, aan de maatschappelijke
kant, die andersoortige veiligheidskant van de ontwikkelingssamenwerking.
Daar wil ik de komende tijd over nadenken en daarover wil ik de Kamer een
notitie sturen, want ik vind het nog steeds heel onbevredigend dat wij op
dat punt nog geen goed beleidskader hebben. De Kamer vraagt vaak om beleidskaders.
Op dit punt is echt een beleidskader nodig als gevolg waarvan wij kunnen zeggen:
hoe gaan wij dat dan financieren en wie hebben wij nodig voor die wederopbouw?
Zijn dat grote of kleine organisaties? Moet de overheid dat doen of moeten
maatschappelijke organisaties dat doen? Laten wij daar de komende tijd alstublieft
over discussiëren. Dit zeg ik in antwoord op het verzoek van mevrouw
Karimi over de visie op wederopbouw.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik ben blij dat wij een stapje verder gekomen zijn dan in het vorige debat.
Wij stuiten dan wel op het probleem van de organisaties die een probleem hebben
met de financiering. Vijf organisaties is het immers niet gelukt binnen het
TMF-kader. Er ligt een amendement van mijn hand over de financiering. Gaat
de minister daarop nog in?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Bij het overleg over de nota "Aan elkaar verplicht" heb ik aangegeven
dat wij vasthouden aan het TMF-kader. Daarin staat precies beschreven wat
wij binnen het kader van de wederopbouw willen doen inzake het toekennen van
subsidies aan ontwikkelingsorganisaties. Een aantal organisaties heeft hierop
ingeschreven. Een aantal organisaties heeft een subsidie gekregen. Een aantal
andere organisaties niet. Wij kunnen dan ook niet vaststellen dat elke organisatie
bij het ministerie van Buitenlandse Zaken voorbij kan komen voor financiering.
Men moet voldoen aan hoge eisen van kwaliteit en effectiviteit. Wij stellen
hoge eisen aan onszelf en aan anderen. Daarom is een aantal organisaties afgevallen.
Die vallen niet binnen het genoemde kader van wederopbouw. Dat is onbevredigend.
Het heeft echter voor een deel te maken met kwaliteit.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De minister geeft toe dat zij er in beleidsmatige zin niet uitkomt met
de wederopbouw. Dat is de teneur van haar verhaal. Dat is ook de kritiek van
de organisaties. Er is ook in procedurele zin slecht met deze organisaties
omgegaan. In de Kamer is met algemene stemmen een motie aangenomen die de
minister vraagt om een alternatieve regeling te formuleren. Dan kan de minister
nu toch niet volstaan met te zeggen dat deze organisaties buiten de boot zijn
gevallen en dat het daarbij blijft?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Deze organisaties zijn om andere redenen buiten de boot gevallen dan dat
er nog geen algeheel wederopbouwbeleidskader is. Binnen TMF hebben wij voor
de ronde 2004 een beleidskader wederopbouw opgenomen. Een aantal organisaties
heeft meegedaan en is afgevallen, bijvoorbeeld omdat men niet in de benoemde
regio's aan wederopbouw werkt. Deze organisaties werken dus elders.Ik heb de Kamer reeds geschreven dat er een juridische lijn is getrokken.
Wij beoordelen de organisaties op kwaliteit. Er vindt een weging plaats. Nadat
die ronde is afgelopen, is er geen ruimte voor reparatie of om in te breken.
Dat zou de gehele weging ter discussie stellen. Ik heb de Kamer daarover reeds
geïnformeerd. Ik kan juridisch niet afwijken van de beslissingen die
genomen zijn. De organisaties kunnen in beroep gaan. Die ronde loopt nu. Als
wij onterechte beslissingen hebben genomen, worden die teruggedraaid. Wie
weet gebeurt dat ook. Alle organisaties zijn in beroep gegaan. Wij kunnen
niet repareren. Dat houdt in dat de Kamer 30 mln moet verdelen over 100 organisaties.
Dat geef ik de Kamer te doen. Daar komt de Kamer niet uit. Dat is ook niet
de bedoeling. Wij hebben een kader en een beoordelingssysteem. Ik wil dat
ook graag zou houden. Ik heb daarbij overigens een externe commissie nodig,
zodat de afweging volgend jaar niet binnen het ministerie plaatsvindt. Een
en ander moet wat handzamer georganiseerd worden.Mevrouw Ferrier (CDA):Wij kijken bij deze begrotingsbehandeling naar de toekomst. Ik wil dan
ook weten hoe het zit met de criteria binnen het TMF-fonds voor het jaar 2005.
In hoeverre worden deze criteria aangepast, zodanig dat er meer wederopbouworganisaties
in dat fonds passen? Of hoor ik de minister zeggen dat er niets meer gebeurt
aan die criteria? Dat houdt in dat de conclusie getrokken moet worden dat
de door de gehele Kamer als belangrijk beoordeelde wederopbouworganisaties
a priori weten voor het jaar 2005 niet in aanmerking zullen komen voor TMF.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Voor het jaar 2005 wordt het beleidskader, zoals elk jaar, aangepast.
Dat gebeurt in overleg met de organisaties. Het beeld dat geen enkele wederopbouworganisatie
heeft kunnen profiteren van het TMF-beleidskader klopt niet. Er zijn organisaties
die ervan hebben geprofiteerd. Een aantal organisaties is buiten de boot gevallen.
Dat is pijnlijk. De organisaties moeten echter voldoen aan een aantal criteria.
Wij gaan bekijken wat wij de komende tijd opnemen in het beleidskader. Dat
doen wij overigens ook met noodhulp en alle andere dingen die wij doen. In
overleg met de organisaties wordt een beleidskader vastgesteld, waarna er
een beoordeling volgt. Daarna houdt het op en kunnen wij niet inbreken.Mevrouw Tjon-A-Ten (PvdA):De minister heeft zelf gemeld dat de kwaliteit van de aanvragen ook dit
jaar hoog was. Zij heeft ook gezegd dat er nu een kader wordt vastgesteld.
Een aantal organisaties is daarbuiten gevallen. Tijdens het notaoverleg hebben
wij aan de minister gevraagd hoe het ermee stond. Een aantal vragen is daarbij
aan de orde gesteld. Hoe is het mogelijk dat 55% van de aanvragen van buitenlandse
organisaties afkomstig waren? Ik steun mevrouw Karimi op dit punt. De minister
zegt dat er een notitie komt, omdat dit een heel moeilijk punt is. Hoe kan
dat nu?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Het kan allemaal. Per jaar is een bedrag van 30 tot 40 mln euro beschikbaar
voor nieuwe initiatieven. Als 100 organisaties zich inschrijven, moet het
principe van de verdelende rechtvaardigheid worden toegepast. Dat doen wij
dan ook, maar wij passen daarbij concurrentie toe. De beste organisaties komen
zo naar voren. Er vindt een heel goede beoordeling plaats. Van de 55 organisaties
die zich hebben aangemeld, vallen er vier af. Die komen langs, omdat zij dat
vervelend vinden. Zij kunnen zich met een procedure beroepen op de afwijzing.
Het kan best dat wij fouten hebben gemaakt. Inhoudelijk stemmen wij het beleidskader
af met de betrokken organisaties. Ook de instroom van buitenlandse organisaties
is met de Nederlandse ontwikkelingsorganisaties besproken. Zowel ikzelf als
de organisaties vonden dat, in tegenstelling tot vorig jaar, een cesuur kon
worden aangebracht. Wij hebben dus met elkaar het beleidskader opgezet.Mevrouw Tjon-A-Ten en de heren Eurlings en Koenders hebben gesproken over
migratie en ontwikkeling. Ik heb eerder gezegd dat wij in het kader van het
verbreden van onze ontwikkelingsagenda niet om dit thema heen kunnen. Wij
zullen ons moeten beraden op migratie en ontwikkeling. Voor mij gaat het daarbij
niet om terugkeer naar de regio of bescherming en opvang in de regio, maar
om de positieve effecten die wij daarbij kunnen noteren voor ontwikkelingslanden.
Ik denk daarbij aan de "remittances", aan de kennis en ervaring van migranten,
aan de capaciteit van mensen en aan de manier waarop mensensmokkel en "braindrain"
kunnen worden tegengegaan. Een open samenleving zoals Nederland kan hieraan
niet voorbijgaan. Er moet een beleidsmatige visie op dit thema komen. Solidariteit
is een fundamentele waarde, ook voor ontwikkelingssamenwerking. De migratieproblematiek
van ontwikkelingslanden is groter dan die van Nederland. Ik hanteer dus een
andere benadering dan minister Verdonk. Bij mij gaat het ten principale om
de migratiedruk in ontwikkelingslanden; bij minister Verdonk gaat het om de
migratiedruk in Nederland. Het is een spiegelbeeldige aanpak.Er zijn amendementen ingediend inzake de bescherming in de regio, een
heel relevant thema. Samen met een aantal gelijkgezinde donoren en UNHCR en
IOM willen wij een programma maken. Voor volgend jaar is er nog geen plan
beschikbaar, maar wij zijn al een heel eind op streek. Daarvoor zullen middelen
nodig zijn, aanvullend op het geld dat UNHCR op dit moment krijgt. UNHCR zal
een groot deel van de kosten voor zijn rekening nemen. Natuurlijk zal Nederland
bereid zijn, daaraan bij te dragen. Er moet dan wel een goed programma zijn
dat voorziet in een duurzame aanpak. De UNHCR moet bereid zijn om met UNDP
samen te werken en moet het eigen mandaat niet overstijgen. Dit is een steeds
terugkerende discussie met de Hoge commissaris van de UNHCR.De 17 mln euro van het eerste amendement is voor volgend jaar niet nodig.
Dat is zo'n hoog bedrag, daar kom je niet aan toe. Ook het bedrag van 5 mln
euro uit het andere amendement lijkt mij te hoog voor een jaar. Laten wij
het zien als een bedrag dat wordt gereserveerd ten behoeve van een aantal
activiteiten. Als ik de aangegeven dekking zie, word ik niet vrolijk. Zowel
de PvdA-fractie als de CDA-fractie vindt de dekking van haar amendementen
inzake bescherming in de regio in het ORET-bedrijfsleveninstrumentarium, wat
ik heel pijnlijk en spijtig vind. Die richting moeten wij niet op gaan. Wellicht
kan de Kamer een andere dekking vinden, voor een kleiner bedrag. Hiernaar
zouden de beide fracties nog eens moeten kijken. Zolang dat niet is gebeurd,
moet ik het aannemen van deze amendementen ontraden.De heer Koenders (PvdA):Het bedrag is natuurlijk niet zomaar gekozen. Wij hebben hierover een
uitgebreid gesprek gehad met de vertegenwoordiger van de UNHCR, de heer Lubbers.
Hij heeft ons duidelijk uit de doeken gedaan wat de problemen zijn van zijn
organisatie, hoe zich dat verhoudt met de Nederlandse prioriteiten inzake
opvang in de regio en met de kortingen door Nederland. Uit dat gesprek is
dit bedrag gekomen, dat een oplossing kan zijn voor zijn probleem. Eigenlijk
vond ik zijn verhaal buitengewoon overtuigend. In het licht van het forse
kabinetsbeleid past het niet om eenzijdig te korten op opvang in de regio.
Vandaar dat wij een amendement indienen dat betrekking heeft op de door UNCHR
gewenste hoeveelheid geld, die nodig is om het werk te doen. Ik neem aan dat
de minister dit overneemt.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Nederland is al jarenlang een trouwe donor van UNHCR. Het levert een vaste
bijdrage, die de afgelopen jaren niet is teruggelopen. Wel zijn de extra bijdragen
teruggebracht, die nodig zijn voor opvang van vluchtelingen in de regio. Daarbij
gaat het bijvoorbeeld om mensen uit Irak of Afghanistan. Uit Irak bleken in
2003 geen grote vluchtelingenstromen te komen; daar was dus geen behoefte
aan extra middelen. Hulpverlening verloopt in dit soort gevallen overigens
via een "appeal", waarbij verschillende organisaties samenwerken, zoals de
Wereldvoedselorganisatie en de UNHCR. Daarbij wordt de vraag gesteld: wat
is nodig voor een bepaald gebied? Op basis daarvan wordt een bedrag vastgesteld
en een appeal gedaan. Vervolgen leveren donoren bijdragen. In dat kader heeft
Nederland nog eens 5 mln euro extra beschikbaar gesteld, om het appeal voor
Afghanistan of Irak succesvol te laten zijn. Het blijkt nu dat UNHCR 90% heeft
gekregen van wat is gevraagd. Wellicht zijn er nog tekorten, maar dat is niet
de schuld van Nederland. Sommige donoren komen hun beloftes niet altijd na.
Het kan niet zo zijn dat Nederland de "burden sharing" alleen voor zijn rekening
neemt; dit is een gezamenlijke verantwoordelijkheid.De heer Koenders (PvdA):Dat is natuurlijk allemaal waar: Nederland is een grote donor en wij moeten
het niet alleen doen. Wij hebben echter goed geluisterd naar de heer Lubbers.
Hij is natuurlijk de vragende partij. In hoeverre moet hij tegemoet worden
gekomen, of is hij aan het overdrijven? Als ik de minister goed begrijp, zegt
zij: hij zit te overdrijven, hij verzint maar wat, eigenlijk is er helemaal
geen tekort.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Als er een goed programma ligt voor bescherming in de regio, zal Nederlands
daaraan bijdragen.De heer Koenders (PvdA):Dat ligt er nu dus niet?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Inderdaad, dat ligt er niet.De heer Koenders (PvdA):De minister vindt dus dat de heer Lubbers ons onzin heeft verkocht?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Ik ben niet bij het gesprek geweest.De heer Koenders (PvdA):Uit de media kan de minister weten wat hij heeft gezegd.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Ik heb alleen rechtstreekse gesprekken met de Hoge commissaris.De heer Koenders (PvdA):Dat is mooi, wij ook. In dat gesprek heeft hij een alleszins redelijk
verzoek gedaan inzake de opvang in de regio. Het kabinet heeft aangegeven
dit punt buitengewoon belangrijk te vinden. Waarom heeft de minister dan bezuinigd
op die extra uitgaven? De heer Lubbers doet zo'n verzoek niet voor niets;
als oud-premier weet hij wel hoe hij zoiets naar voren moet brengen.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Nogmaals, wij hebben niet bezuinigd op de UNHCR. Het lijkt erop dat de
Kamer een beetje is vergeten – dat geldt niet voor mij – hoe moeilijk
het afgelopen jaar was voor Ontwikkelingssamenwerking in budgettaire zin.
Op vrijwel alle fronten is gekort: bilateraal, multilateraal en particulier.
Er zat geen enkel grammetje vet aan de botten; er was niets. Desondanks is
UNHCR niet gekort, en daarmee heeft deze organisatie goed gescoord. In dat
licht moeten de zaken niet worden overdreven. Voor volgend jaar staat hetzelfde
basisbedrag op de begroting, hoewel ik weet dat het volgend jaar waarschijnlijk
weer een zwaar jaar wordt doordat de economie niet groeit. Het beschikbare
bedrag voor Ontwikkelingssamenwerking zal dus niet groeien, en wellicht krijgen
wij nog te maken met allerlei andere tegenvallers. Het is nog te vroeg om
dit alles volledig te kunnen overzien, maar het idee dat het niet op kan bij
het ministerie van Buitenlandse Zaken, heeft slechts betrekking op het verleden.
Dat wil ik de Kamer graag nog eens voorhouden.De heer Eurlings (CDA):Het is toe te juichen dat de minister opvang in de regio zo onderstreept,
alleen al vanwege het humanitair imperatief. Wij kunnen daar veel meer doen
voor de mensen. De opvang in de regio is bovendien in het belang van de samenleving
aldaar. Nederland heeft een voortrekkersrol. Ik ben het eens met de minister
dat er geen korting is geweest, maar dat er vorig jaar iets extra's is gedaan
wat nu weg valt. Vanwege dit alles vindt de CDA-fractie dat het een goed signaal
zou zijn om dat extra's opnieuw te geven. Daarom hebben wij het amendement
van 5 mln ingediend. Daarin wordt heel nadrukkelijk gesteld dat de 5 mln is
gelabeld aan opvang in de eigen regio. Het geld kan dus niet worden weggesluisd
in de begroting. Het komt bovendien uit een pot waarin volgens de decemberbrief
veel onderuitputting is, zoals ieder jaar. Kan de minister daarom niet wat
positiever staan tegenover het amendement van onze fractie, dat wordt ondersteund
door vele andere fracties in dit huis?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Wij vinden bescherming in de regio ook belangrijk. Als er een goed plan
is, zullen wij eraan bijdragen. Dat geldt vooral voor de opvang van mensen
die hier wonen en niet teruggaan. Wij zullen het tezamen met een aantal Europese
lidstaten doen. Uit wat de heer Eurlings zegt, begrijp ik dat het geld niet
cadeau wordt gedaan: er moet een goed programma onderliggen. Ik blijf echter
bezwaren houden tegen de dekking. Zij is namelijk gevonden bij ORET. Volgend
jaar moeten wij voldoende middelen hebben voor het bedrijfsleveninstrumentarium.
De dekking is dus op dit moment niet valide. Daarom ontraad ik aanvaarding
van het amendement. Ik doe dat niet omdat ik het niet belangrijk vind om aan
bescherming in de regio te doen, maar omdat ik de dekking niet valide vind.De heer Eurlings (CDA):Ik heb gezegd dat wij ORET heel belangrijk vinden. Wij willen slechts
een klein gedeelte weghalen van het geld dat al jarenlang niet wordt gebruikt.
Ik zeg dat met nadruk. Wij zullen daarover van mening blijven verschillen.
De minister kan dus wel achter de 5 mln extra staan onder voorwaarde dat het
wordt gebruikt voor opvang in de eigen regio?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Ik heb minder problemen met de uitgaven dan met de dekking.Voorzitter. Gevraagd is wat wij precies doen aan coherentie. De bekende
thema's op het gebied van landbouw herhaal ik niet. Wij zullen dit onderwerp
uitbreiden naar visserijakkoorden, wapenexport en wapenhandel. Met de Noren
werken wij al actief aan de totstandkoming van een internationaal bindend
instrument voor wapentussenhandel. Verder zullen wij proberen van de EU-gedragscode
een bindend instrument te maken. Momenteel is het nog slechts moreel en politiek
bindend. Wij vinden dat onvoldoende. Wij willen bereiken dat een internationaal
wapenverdrag wordt gesloten. De komende tijd werk ik daaraan met een aantal
landen in een kopgroep van de Europese Unie. Wij hopen dat het thema de komende
tijd in de belangstelling komt, zodat het ook op de politieke agenda komt.De heer Van Bommel (SP):Coherentie is een containerbegrip geworden. Wij weten allemaal wel ongeveer
wat ermee wordt bedoeld. Alles hangt met elkaar samen. In het rijtje dat de
minister noemt, mis ik het internationale natuur- en milieubeleid. Toch is
het noodzakelijk om op dat punt te werken aan samenhang in het beleid. Ik
denk daarbij aan bijvoorbeeld ontbossing, verwoestijning en allerlei andere
vraagstukken die met elkaar samenhangen. Coherentie moet worden bevorderd
in het internationale natuur- en milieubeleid en de biodiversiteit. Daarom
roep ik de minister op om samen met haar collega's van LNV en van Buitenlandse
Zaken te komen tot een nota op dit punt. Wij kunnen daarover dan bij een aparte
gelegenheid spreken.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Ik heb al eerder gezegd dat ik pas de stand van zaken kan vaststellen
na een ronde bij de ambassades en de directies. Wij hebben via de nota toegezegd
dat wij met VROM en LNV zullen overleggen over de manier waarop wij de milieu-
en waterdoelstelling zullen invullen. Dat moet kwalitatief gebeuren en voor
langere tijd. Wij gaan er de komende tijd mee aan de slag. Ik zal de Kamer
de uitkomst meedelen. Ik kan er nu nog niets over zeggen, maar ik begrijp
de ongerustheid. Wij zouden te veel of juist te weinig doen
aan water, bossen en biodiversiteit. Het hoort er allemaal bij. Wij moeten
een evenwicht zien te vinden, samen met de andere ministeries.De heer Van Bommel (SP):Mag ik het antwoord zo opvatten dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
zichzelf ziet als probleemeigenaar op dit terrein? Wij horen in dat geval
graag van haar over de naconsultatie met de genoemde bewindspersonen. Daarover
kunnen wij vervolgens het debat voeren.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Het is mijn bedoeling de Kamer hierover te informeren. Als de Kamer er
een debat over wil, vind ik dat uitstekend.Naast de verzakelijking en de verbreding is er de vermaatschappelijking.
Ik ben blij met de steun van een aantal Kamerleden, onder anderen mevrouw
Ferrier, die vindt dat het ontwikkelingsbeleid op deze manier kan worden uitgewerkt.
Zij moet zich geen zorgen maken over partnerschappen in relatie tot de krapte
van het bilaterale beleid. Er is financiële krapte, maar ik zie de relatie
niet. Partnerschappen bestrijken een heel ander terrein. Het bilateraal beleid
blijft ook mijn zorg houden. Wij moeten proberen de komende jaren meer middelen
beschikbaar te hebben. In de meerjarenperspectieven is te zien dat wij de
middelen voor het bilaterale beleid de komende tijd zullen doen toenemen,
maar dat zal pas in 2006-2007 zijn. Mevrouw Ferrier is daarvan op de hoogte.Mevrouw Ferrier (CDA):Is de minister voor Ontwikkelingssamenwerking het eens met de fractie
van het CDA, dat het belangrijke begrip partnerschap in ontwikkelingssamenwerking,
waarbij de nadruk ligt op het woord samenwerking, veel meer gestalte kan krijgen
in bilaterale relaties dan via het multilaterale kanaal? Zij had het zojuist
over het afgezien van partnerschap elkaar controleren en aanspreken. In eerste
termijn hebben wij het daar ook over gehad. Dat zou voor haar toch een reden
moeten zijn om de verhouding niet zo uit het evenwicht te laten groeien?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Daar zijn wij het over eens. Er zijn in het bilaterale beleid tal van
mogelijkheden om partnerschappen af te sluiten. Ik verwijs naar de brief van
VNO-NCW, met een reactie op "Aan elkaar verplicht" die eergisteren beschikbaar
is gekomen. De heer Schraven geeft daarin de bereidheid vanuit het bedrijfsleven
aan om mee te doen met de partnerschappen en kennis en expertise beschikbaar
te stellen voor de financiële sector, gezondheidszorg en onderwijs. Dat
gaat het beste via het bilaterale beleid. Ik sluit echter niet uit dat er
heel goede partnerschappen zijn die multilateraal worden afgesloten. Er zijn
talloze bedrijven en particuliere instellingen die via de Wereldbank of via
multilaterale instellingen partnerschappen afsluiten. Alledrie kunnen waardevol
zijn, mits wij letten op de duurzame uitwerking.Mevrouw Ferrier (CDA):Toch is het opvallend dat in alle bezuinigingsronden die wij zo duidelijk
in de begroting waarnemen multilateraal veel meer gespaard wordt dan bilateraal,
terwijl het partnerschap centraal staat.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Dat begrijp ik wel. Ik vind het ook niet prettig. De Kamer heeft een aantal
amendementen ingediend waarmee het multilaterale kanaal verder wordt opgeplust.
Ik vind het allemaal prima, maar het is het een of het ander. Ik zoek het
evenwicht graag, maar de Kamer moet ook naar de amendementen die zij zelf
indient kijken. Daarmee wordt toch weer een heleboel geld aan multilaterale
instellingen toegekend. Bovendien waren wij in de afgelopen tijd gebonden
aan langjarige afspraken met multilaterale instellingen. Wij konden daar niet
zo een, twee, drie in snijden. Wij hebben het afgelopen jaar nogal wat moeten
herschikken in de begroting.Mevrouw Karimi heeft een eigen reactie van het bedrijfsleven gemaakt.
Wij hebben daar schriftelijk op gereageerd. Mevrouw Tjon-A-Ten heeft gewezen
op het belang van maatschappelijk verantwoord ondernemen, de ILO- en de OESO-normen
en de rol van de FMO daarin, om de samenwerking te toetsen. Mevrouw Ferrier
heeft over het belang van het bedrijfsleven gesproken. Ik ben blij met de
reactie van VNO-NCW. Daar wordt een duidelijke keuze gemaakt voor het versterken
van het ondernemersklimaat in ontwikkelingslanden. Dat is voor ons het vooropgezette
doel. Het gaat er niet om dat Nederlandse bedrijven aan orders worden geholpen,
maar als dat ook nog lukt, is het mooi meegenomen. Schraven schrijft echter
terecht dat de bedrijven geen charitatieve instellingen zijn. Zij gaan voor
de winst. Dat begrijp ik ook, want anders zouden er geen bedrijven zijn. Ik
wil echter kijken waar wij win-winsituaties kunnen scheppen. Daar zijn voorbeelden
van. Wij hebben met Agriterra een goed samenwerkingsverband voor de komende
jaren, om het ondernemerschap in ontwikkelingslanden te versterken. Wij proberen
dat ook met de financiële sector te doen: kennis overdragen, verzekeringssystemen
opzetten en banksystemen versterken wanneer daar vraag naar is. Het vraagt
wel een cultuuromslag bij het bedrijfsleven en bij het ministerie, want wij
waren niet gewend met elkaar samen te werken. Wij moeten eraan werken, want
er kan veel winst mee worden behaald.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Wij kunnen er natuurlijk lang over debatteren, maar dat zal ik nu niet
doen. Ik beperk mij tot de brief van de heer Schraven. Hij zegt nogal wat:
u moet niet zo streng zijn met ownership, met coherentie, met maatschappelijk
verantwoord ondernemen. Wat is uw reactie op deze opmerkingen in die brief?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Voor alle duidelijkheid, ik heb niet de indruk dat VNO-NCW of welk zichzelf
respecterend bedrijf ook niet voor maatschappelijk verantwoord ondernemen
zou gaan. Ik zie dat volop, niet alleen in Nederland, maar ook elders. Ik
heb niet het idee dat dit in de brief staat. Ik heb wel gezien dat het bedrijfsleven
moeite heeft met het ontbinden van hulp. Men zegt: ga flexibel om met binden
en ontbinden. Dat doen wij niet; wij gaan verder ontbinden. VNO-NCW weet dat,
want daarover wordt de discussie gevoerd. Wat wij vinden en wat VNO-NCW vindt
is bekend tussen ons. Dat is geen probleem. Niettemin heeft VNO-NCW gezegd
te willen samenwerken, ook al zijn er verschillen en ook al wordt de ontbinding
van de hulp niet teruggedraaid. Voor het overige kunnen wij elkaar goed vinden
en zie ik geen belemmeringen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):VNO-NCW zegt niet dat u elkaar kunt vinden, maar wel dat er iets moet
veranderen. Er staat met zoveel woorden: ondernemen moet voor ons lonend zijn.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Dat is heel normaal voor een bedrijf.Mevrouw Karimi (GroenLinks):VNO-NCW zegt ook: wij gaan liever niet naar bijvoorbeeld sub-Sahara-Afrika.
Zij stellen nu een paar actiepunten voor. Wat gaat u met die voorstellen doen?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Ik zie de punten waarmee VNO-NCW worstelt. Het is goed dat men die op
papier heeft gezet. Je ziet dat de PSOM-instrumenten een geweldige vlucht
nemen in nogal wat Afrikaanse landen waarvan je je op het eerste gezicht zou
afvragen: gaan daar Nederlandse investeerders naartoe? Dat blijkt het geval
te zijn. Er zijn dus mogelijkheden. Het MOL-fonds functioneert nog niet voldoende,
maar het wordt wel gebruikt om te investeren in ontwikkelingslanden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Maar...De voorzitter:Ik sta het u niet toe. U hebt twee keer een vraag gesteld. U hebt nog
een tweede termijn.Mevrouw Tjon-A-Ten (PvdA):Het doet mij goed dat de minister gaat voor het ontbinden van hulp, maar
ik raak het spoor een beetje bijster. In het ORET-programma gaat het om gebonden
hulp, maar is de ontwikkelingsrelevantie heel nadrukkelijk niet duidelijk.
De minister zegt voor ontbinding van hulp te gaan. Hoe is het dan toch mogelijk
dat het ORET-programma wordt gehandhaafd?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Nu ben ik het spoor even bijster. ORET bestaat en blijft bestaan. PSOM
bestaat en blijft bestaan. Beide instrumenten hebben ontwikkelingsrelevante
elementen in zich. Daarom zetten wij ze ook in. Het is bekend dat Nederlandse
bedrijven er gebruik van mogen maken en met een opstapje van de Nederlandse
overheid kunnen investeren. Het is bekend dat wij risico's afdekken. Het is
misschien een nieuw fenomeen voor mevrouw Tjon-A-Ten dat wij hebben afgesproken
om PSOM half te ontbinden. Ook Afrikaanse ondernemers mogen daarop inschrijven
om te investeren in andere Afrikaanse landen, want ik zie dat daar dat niveau
inmiddels is bereikt. Dat functioneert ook. Ondernemers uit Oeganda en Mozambique
schrijven nu in op een Nederlands bedrijfsleveninstrumentarium. Dat vind ik
winst. Mevrouw Tjon-A-Ten spreekt over ontwikkelingsrelevantie. Als er werkgelegenheid
ontstaat en als die bedrijven zorgen voor gezondheidszorg, voor een aids-aanpak
en voor onderwijs, waarover hebben wij het dan? Is dat niet belangrijk? Ik
denk het wel.Mevrouw Tjon-A-Ten (PvdA):Ik reageer expliciet op het stuk. De minister spreekt over het ontbinden
van hulp. In het ORET-programma is sprake van gebonden hulp. Wij weten dat
daarbij sprake is van gebonden hulp. Nederland heeft internationaal altijd
vooropgelopen, dat er geen sprake is van gebonden hulp. Dit is dan toch reden
om onmiddellijk het ORET-programma af te schaffen?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Niet als het succesvol is. Het is een prima programma, gezien de belangrijke
kapitaalgoederen die daarmee worden geleverd. Het gaat om bruggen, vliegvelden
en noem maar op. Je zult maar zonder zitten. Het is prachtig als dat wel voor
elkaar komt. De ontwikkelingsrelevantie zit ook in het woord besloten. Ik
heb dus niet de neiging om daarvan meteen te zeggen dat wij ermee stoppen,
zeker niet als wij nu in samenwerking met het bedrijfsleven meer stappen voorwaarts
kunnen maken.Ik had al aangekondigd dat ik iets over Cuba zou zeggen.De voorzitter:Als u mij toestaat, ga ik eerst iets aankondigen, namelijk mijn voornemen
over hoe vanavond om te gaan met de planning. Ik stel de woordvoerders voor
dat wij de minister de gelegenheid geven haar eerste termijn af te ronden
en zichzelf daarbij te beperken in het aantal interrupties. Ik heb de indruk
dat een aantal van die interrupties al eens eerder zijn gewisseld en bovendien
krijgt men nog een tweede termijn. Ik stel voor dat daarna de staatssecretaris
voor Europese Zaken in eerste termijn antwoordt. Vervolgens schorsen wij voor
de dinerpauze. Ik hoop dat dit tussen zeven uur en half acht kan, maar dan
kijk ik ook naar de minister.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Ik doe mijn best om voor zeven uur af te ronden of misschien nog iets
eerder, zodat ook de staatssecretaris de gelegenheid krijgt om zijn beantwoording
te doen.De minister van Buitenlandse Zaken heeft al het een en ander gezegd over
Cuba. De handelwijze van Cuba baart mij uiteraard ook grote zorgen. De mensenrechten
worden met de voeten getreden, dissidenten worden in grote aantallen opgepakt
en krijgen langjarige gevangenisstraffen. Dat is een verderfelijke aanpak,
een verderfelijk regime. CNV is terecht met een actie gestart om dit aan de
kaak te stellen en daar de Nederlandse bevolking bij te betrekken. Ik wil
die actie van harte steunen. Ik heb de voorzitter van de vakbond gezegd dat
ik graag bereid ben om die kaartenactie te steunen met een persoonlijke brief,
zodat die kaarten ook bij de mensen in de gevangenissen terechtkomen en niet
ergens in een postzak blijven zitten. Dan weten betrokkenen ook dat er ergens
in de wereld mensen zijn die aan hen denken. Tegelijkertijd vind ik dat wij
wel op het spoor van de Europese Unie moeten blijven zitten, die probeert
om de dialoog met de Cubaanse overheid weer te starten. De Unie probeert Cuba
zover te krijgen, dat het op een andere manier omgaat met vakbondsleiders,
journalisten, mensen die een andere opvatting hebben. Dat is het Europese
spoor. Wij behouden het bedrijfsleveninstrumentarium dat wij ten aanzien van
Cuba hebben, maar praktisch betekent dat niets. Het ORET-programma functioneert
al een jaar niet. Het PSOM zou in Cuba kunnen functioneren, ware het niet
dat de Cubaanse overheid nog een memorandum of understanding moet tekenen.
Cuba heeft dat nog steeds niet gedaan. Wij dringen niet op die ondertekening
aan. Als dat MoU er niet ligt, zal het PSOM niet kunnen functioneren.De voorzitter:Mevrouw Ferrier, ik sta u een korte vraag toe. Daarna sta ik
mevrouw Karimi een korte vraag toe.Mevrouw Ferrier (CDA):Zo'n kaartenactie is zonder meer leuk en goed, maar de situatie in Cuba
is echt ernstig. De minister zegt dat het bedrijfslevenprogramma op dit moment
niets voorstelt. ORET ligt een jaar stil en de MoU is niet ondertekend. Is
dat ook een keuze? Steunt de minister CNV ook in bredere zin door op de regering
in Cuba pressie uit te oefenen, bijvoorbeeld door principieel te kiezen voor
het niet toekennen van deze bedrijfslevenondersteuning?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Cuba bevindt zich in een geïsoleerde positie. Eigenlijk kan alleen
de EU nog op enigerlei wijze doordringen tot de Cubaanse overheid. In Europees
verband hebben wij afgesproken om noch de bevolking noch de regering van Cuba
verder te isoleren. Op die manier denken wij nog te kunnen bijdragen aan een
verandering van het bewind. Als wij Cuba gaan isoleren, vrees ik dat wij daar
niets meer tot stand kunnen brengen. Wij gaan dus ook geen maatregelen nemen
die als een sanctie zouden kunnen worden uitgelegd. Ik wijs er echter op dat
het bedrijfsleveninstrumentarium ten aanzien van Cuba op dit moment praktisch
niets voorstelt. Dit heeft natuurlijk te maken met het feit dat bedrijven
niet staan te trappelen om in Cuba te investeren. De Cubaanse overheid heeft
er helemaal geen behoefte aan om een MoU te tekenen, omdat zij ook wel weet
hoe de vlag erbij hangt. Wij oefenen echter wel druk uit via de EU. Dat is
ook het beste kanaal, want Nederland is te klein. Wij willen dus aan twee
kanten doorgaan met het openhouden van de contacten met Cuba, omdat wij denken
dat dat effectiever is dan isoleren.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het instrument werkt niet, Cuba praat niet en wil ook geen MoU ondertekenen.
Daarom is het de vraag waarom de minister het instrument toch wil handhaven.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Ik denk dat dit punt al besproken is met de minister van Buitenlandse
Zaken.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Nee, daar is niet over gesproken. U zegt dat u Cuba niet wilt isoleren,
maar Cuba isoleert wel de EU door niet te willen praten en geen gebruik te
maken van het instrument. Nederland handhaaft dit instrument alleen maar vanwege
het bedrijfsleven.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Dat is niet waar. Natuurlijk is het zo dat er in een dialoog ook een luisterend
oor moet zijn. De andere partij moet dus ook bereid zijn om die dialoog te
voeren. Op dit moment ligt dat niet zo gemakkelijk, maar dat wil nog niet
zeggen dat wij nu sancties moeten treffen. Sommige leden hebben hier ook om
gevraagd. Wij willen dit voorlopig evenwel niet doen, omdat wij in EU-verband
het standpunt hebben ingenomen dat wij Cuba niet moeten isoleren om te proberen,
de dialoog vlot te trekken. Dat lijkt ons namelijk effectiever.Ik kom op de landenlijst. Wat mij betreft, gaat het dan allereerst om
een concentratie. Wij moeten efficiënter gaan werken en meer inzetten
op kwaliteit en effectiviteit. Wij blijven trouwens actief op alle continenten.
Ik zeg dit met nadruk, omdat hier en daar de indruk is ontstaan dat wij Latijns-Amerika
niet meer aan boord zouden hebben. Wij zetten de ontwikkelingsrelatie met
een aantal belangrijke landen aldaar echter voort. Met onze keuze zetten wij
in op de allerarmste landen. Verder zetten wij in op landen waar sprake is
van de politieke wil om te werken aan beter bestuur en duurzame armoedebestrijding.
Dat zijn de toetsstenen voor de nieuwe partnerlandenlijst.Een aantal leden is expliciet ingegaan op Latijns-Amerika. Er ligt een
motie van de heer Van der Staaij en verder zijn er tijdens het notaoverleg
nog moties ingediend waarin gevraagd wordt om na te denken over een regionale
benadering ten aanzien van Latijns-Amerika, vooral Colombia. Ik heb tijdens
de discussie over de nota "Aan elkaar verplicht" toegezegd dat wij de huidige
notitie over Latijns-Amerika zullen actualiseren. Bij het opstellen van die
notitie wil ik datgene wat de Kamer heeft gezegd, betrekken. De Kamer heeft
gesteld dat het enorme conflict dat in Colombia gaande is, zich uitspreidt
over de hele regio en dat het dus ook de Koninkrijksdelen en Suriname raakt.
Daaraan is de vraag verbonden of het niet eens tijd wordt dat Nederland daar
wat specifieker naar kijkt. Ik vind dat wij dit punt niet kunnen laten liggen
als wij de notitie over Latijns-Amerika gaan aanpassen. Wij zullen daar ook
de Europese component bij betrekken, omdat Nederland niet als enige land een
rol behoort te spelen ten aanzien van die regio. Volgens mij is het juist
een zaak van de EU om daar een heldere rol in te spelen. In de schriftelijke
beantwoording heb ik al aangegeven wat Nederland ten aanzien van Colombia
doet en wat de EU ten aanzien van dat land doet. Ik ben evenwel graag bereid
om de verzoeken van de Kamer te verwerken in de geactualiseerde notitie over
Latijns-Amerika.Mevrouw Tjon-A-Ten heeft Equador en Peru gekwalificeerd als armste landen.
Zo begrijp ik haar inbreng als het gaat om het behoud van deze twee landen
op de landenlijst. Dat verbaast mij zeer, want het gemiddeld inkomen per hoofd
van de bevolking bedraagt in Peru 2050 dollar per jaar. Het land komt bij
de Wereldbank niet in aanmerking voor zachte leningen. Het VN-systeem rekent
Peru niet tot de minst ontwikkelde landen. Dat is de reden dat Peru niet op
de lijst voorkomt. In Equador is de bevolking weliswaar niet zo rijk als in
Peru, maar dan gaat het altijd nog om 1450 dollar per hoofd van de bevolking.
Nog steeds geldt: het land wordt niet langer gerekend tot een minst ontwikkeld
land, wat voor ons een belangrijk criterium is. Het komt niet in aanmerking
voor zachte leningen bij de Wereldbank. Equador kent slechts een beperkte
afhankelijkheid van ontwikkelingssamenwerking: ongeveer 1% van het BBP. Het
is daar dus niet van afhankelijk. Als we dan toch willen gaan concentreren
en verzakelijken, komen deze twee landen niet in aanmerking voor een nieuwe
lijst.Mevrouw Tjon-A-Ten (PvdA):Als er twee landen zijn waar expliciet drugscriminaliteit en mensenhandel
bestaan, zijn het wel deze twee landen. Daar moet je toch iets doen?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:De regering denkt daar anders over. U kent de beleidsnotitie. In de landenbrief
heb ik uitgebreid onze beoordeling van de bestaande landenlijsten gegeven,
waaraan ik heb toegevoegd waarom deze twee landen niet in aanmerking komen. Wij hebben ook gekeken naar kwaliteit van beleid en bestuur, en
daarbij viel Zimbabwe af. Ik heb tot mijn genoegen begrepen dat de Kamer daarmee
akkoord gaat. Maar voor Guinee-Bissau geldt hetzelfde: daar is geen sprake
van een dermate functionerend bestuur. Het hoeft allemaal geen 100% te zijn,
als er maar zicht is op verbetering. Daar is dat echter niet zo, er is sprake
van underperformance. In feite hebben we de hulp al stopgezet in de afgelopen
jaren. We konden al niets doen van regering tot regering.Mevrouw Ferrier (CDA):Hoe waardeert de minister de omwenteling in Guinee-Bissau op 14 september,
en het feit dat er op 28 maart verkiezingen zullen plaatsvinden? Er is
daar een verandering gaande. Nu Guinee-Bissau in de kou laten staan, zou misschien
een erg ongunstig moment zijn.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Wij laten Guinee-Bissau absoluut niet in de kou staan. Wij hebben 1,8
mln dollar beschikbaar gesteld voor de aanloop naar de verkiezingen, in het
kader van salarissuppletie en het voorkomen van verdere instabiliteit. Maar
dat is nog heel wat anders dan dat we nu al vaststellen dat wij een duurzame
ontwikkelingsrelatie met Guinee-Bissau willen voortzetten. Tot nu toe was
het vrijwel niet mogelijk om op bilateraal niveau een ontwikkelingsprogramma
op te zetten, en ik moet nog zien hoe het met de stabiliteit gaat. We hebben
dus geld beschikbaar gesteld voor de komende periode, maar wel multilateraal,
en dus niet bilateraal. Dat is heel wat anders dan dat we daar zelf van land
tot land nog een ontwikkelingsrelatie gaan opzetten. Wij hebben besloten dat
niet te doen.Ik vind de ontwikkelingen in Nepal zorgelijk. Nederland heeft daar een
klein programma, in milieu en goed bestuur. Kijk ik naar goed bestuur, dan
zie ik dat we dat al heel lang niet hebben kunnen uitvoeren. Er is geen zicht
op verbetering. Als ik kijk naar de binnenlandspolitieke ontwikkelingen, moeten
wij vaststellen dat we daarmee de komende tijd niet verder moeten gaan. Het
is zonde van het geld. Het milieuprogramma kunnen wij goed afbouwen, we proberen
dat over te dragen, maar laat ons alsjeblieft niet doorgaan met de bilaterale
relatie met Nepal. Daarvoor is het nu echt niet het moment. Bovendien zijn
we een kleine donor. Dit is in antwoord op vragen van de heren Van der Staaij
en Van Bommel en mevrouw Tjon-A-Ten.Mevrouw Tjon-A-Ten (PvdA):Ik ben niet tevreden. Als je kijkt naar de redenering van de minister,
blijven bepaalde landen wel op de lijst staan om ze een duwtje in de rug te
geven naar goed bestuur en beleid. Nepal is op weg en doet ontzettend hard
zijn best. Wat zegt de minister? Zij zegt: ik heb een klein OS-programma,
ik bouw af.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Ik heb al aangegeven dat wij een kleine donor zijn. Wij moeten ons wat
dat betreft niet overschatten. We denken misschien dat we een belangrijke
donor zijn, maar dat is praktisch niet het geval. Van overheid tot overheid,
als het gaat om good governance, een belangrijk element, komen wij helemaal
niet vooruit in de relatie met Nepal. Dat is nationaal en internationaal vastgesteld.
Dat is een goede reden om Nepal niet op de lijst te laten terugkeren, maar
we zullen het milieuprogramma zorgvuldig afbouwen.Diverse Kamerleden hebben iets gezegd over Bhutan. Er is gevraagd wat
er na 2007 gaat gebeuren en of het mogelijk is de relatie tussen onze landen
op een andere manier vast te stellen. Ik heb al eerder aangegeven dat, als
er geen ontwikkelingsrelatie is tussen Nederland en een ander land, dit niet
wil zeggen dat ze niet op een andere manier een relatie kunnen hebben, bijvoorbeeld
politiek of economisch. We gaan die relatie met India en met China beschrijven.
We zullen dat ook met Bhutan doen, want we hebben met dat land al heel wat
achter de rug. We hebben samen al heel wat gedaan van overheid tot overheid,
overigens niet van maatschappij tot maatschappij, want in Bhutan is er geen
functionerend middenveld. Ik heb die mythe al vaker geprobeerd door te prikken.
Er bestaat nog steeds het idee dat er in Bhutan een functionerend middenveld
is, maar dat is niet het geval. Dat alleen al is een reden Bhutan niet op
de lijst te laten staan. We zitten wel met een lange afbouw, kijkend naar
de duurzameontwikkelingsverdragen. Wij zullen dus een heel zorgvuldige procedure
moeten uitzetten. Die loopt nog tot 2007 door.De heer Van der Staaij en mevrouw Huizinga hebben gesproken over Pakistan.
Waarom staat Pakistan wel op de lijst? We hebben gekozen voor Afghanistan.
Afghanistan ligt in een regio met nogal wat instabiliteit. Pakistan heeft
een bijdrage te leveren aan de stabiliteit van Afghanistan. De laatste tijd
verbetert het bestuur in Pakistan. Heel voorzichtig wordt er gewerkt aan de
terugkeer van de democratie. Er zijn in 2002 verkiezingen gehouden. De armoedesituatie
is geweldig aangrijpend in Pakistan. Op de human development index staat Pakistan
op de 144ste plaats, onderaan. Het is een van de allerarmste landen van de
wereld. Om die reden hebben wij besloten Pakistan op de lijst te houden. Pakistan
stond er dus al op en blijft op de lijst.De heer Van der Staaij heeft gevraagd of kleine programma's worden afgebouwd
tegen behoeve van Afghanistan. Zo werkt het niet. Je moet een goede reden
hebben Kaapverdië van de lijst te gooien. De laatste tijd gaat het daar
bestuurlijk goed, maar het is nog steeds een straatarm land. Dat geldt ook
voor Kenia. We hebben daar tien jaar lang ingezet op het versterken van de
maatschappij en de samenleving, via de Raad van Kerken. Er is aan conflictoplossing
gewerkt en aan vredesopbouw tussen de clans. Als gevolg daarvan hebben vorig
jaar december vrije, eerlijke en vreedzame verkiezingen plaatsgevonden. Er
is een nieuwe regering onder leiding van president Kibaki. Hij heeft het roer
in handen genomen en werkt nu aan corruptiebestrijding en democratische opbouw.
Zo'n land heeft en krijgt het vertrouwen van Nederland. We komen terug met
Kenia in een partnerschaprelatie, omdat wij daar iets in zien, ook al is het
nog kwetsbaar. Dit is wel het moment om een samenwerkingsverband met Kenia
op te zetten.De heer Van Bommel heeft gevraagd waarom India van de lijst is gehaald.
Wij hebben dat niet gedaan. India heeft zelf aangegeven te willen stoppen
met de ontwikkelingsrelatie met een aantal donorlanden. Nederland is er een
van, omdat Nederland te klein en te lastig is. India gaat nu zelf aan ontwikkelingssamenwerking
doen. Dat lijkt mij een goed moment om er een punt achter te
zetten. Dat doen wij ook via een zorgvuldige procedure.De heer Herben heeft gevraagd hoe lang een ontwikkelingsrelatie met partnerlanden
duurt. Dat is niet aan te geven. Dat is veel te ingewikkeld om uit te werken.
Wij moeten dat ook niet doen. Een ontwikkelingsrelatie is geen eeuwigdurende
relatie. Het is de bedoeling dat een land op enig moment zelfstandig wordt.
Ik vind wel dat we van tijd tot tijd moeten meten of de landenlijst nog wel
valide is en of de landen die erop staan de samenwerking wel verdienen. Wellicht
moeten er landen aan worden toegevoegd of moeten er landen worden afgehaald.
Dat is een continu proces.De uitfasering. Mevrouw Tjon-A-Ten heeft gezegd dat Nederland een betrouwbare
partner moet zijn. Dat klopt. Ik heb aangegeven dat wij dit zorgvuldiger gaan
doen dan in het verleden het geval is geweest. In overleg met de ontvangende
landen zullen wij een gezamenlijk programma opzetten. Daar zijn de ambassades
op dit moment mee bezig.Mevrouw Ferrier heeft gevraagd naar de bilaterale middelen. Ik betreur
de teruggang in het bilaterale kanaal, maar ik wijs er wel op dat een deel
van het bilaterale beleid via het multilaterale kanaal gefinancierd wordt.
Dus de cijfers zijn niet helemaal informatief op dit punt. Wanneer wij het
bilaterale beleid de komende tijd qua financiën kunnen "optoppen" dan
zullen wij dat zeker doen. Ik zie 2004 in ieder geval als een lastig budgetjaar
voor Ontwikkelingssamenwerking.Ik ben blij met de steun van de Kamer voor de keuze van de thema's, te
weten basisonderwijs, beroepsonderwijs, alfabetisering, water en milieu, aids
en reproductieve gezondheidszorg.De heer Dittrich heeft gevraagd of wij samen met Pharm Access International
nog iets willen gaan doen. Dat willen wij heel graag, want het is een uitstekende
organisatie die in bepaalde landen haar sporen heeft verdiend waar het gaat
om distributie van medicijnen. Wij zullen veel meer toe moeten naar de productie
en distributie van medicijnen. Daar gaan wij zeker aan werken, onder andere
met deze organisatie.Mevrouw Tjon-A-Ten gaat nog een stap verder en vraagt om een actieplan.
In januari van dit jaar heb ik op het ministerie kenbaar gemaakt een aanvalsplan
inzake hiv/aids te willen. Het gaat namelijk inderdaad om een stille ramp,
om de stille killer die zoveel teweegbrengt, niet alleen in Afrika maar straks
ook in Azië. Het plan is inmiddels in wording. Met de ambassades zijn
wij bezig om te bekijken wat daar kan gebeuren, niet alleen in Afrika maar
ook elders. Als dat aanvalsplan gereed is, zal ik dat aan de Kamer toesturen.
Dan gaat het overigens niet alleen om gezondheidszorg. Het is namelijk van
belang dat wij de aids-problematiek ook onder de aandacht brengen in andere
sectoren, zoals de maatschappijopbouw, het bedrijfsleven en de drinkwatervoorziening.Mevrouw Tjon-A-Ten (PvdA):Het doet mij goed dat de minister wil komen met een aanvalsplan. Wanneer
mogen wij dat plan dan verwachten?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Het aanvalsplan als zodanig is er wel, maar ik wil graag wachten op de
inbreng vanuit de ambassades die rond half februari binnen is. Dan zullen
wij het plan daarna zo snel mogelijk naar de Kamer sturen.Mevrouw Tjon-A-Ten (PvdA):Dus wij mogen het begin mei volgend jaar verwachten.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Wij zullen trachten aan het eind van het eerste kwartaal het naar de Kamer
toe te sturen.Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Recentelijk hebben wij met de Kamer
een dag lang gedebatteerd over de nota "Aan elkaar verplicht". In feite is
deze begrotingsbehandeling voor een deel een voortzetting van die discussie
en is die voor een deel ook verhelderend geweest, zowel voor mij als voor
de Kamer, naar ik mag hopen.Staatssecretaris Nicolaï:Mevrouw de voorzitter. Er is maar een heel beperkt aantal vragen gesteld
over de Europese Unie. Dat is ook niet zo verwonderlijk, aangezien wij het
Europese deel van de begroting behandelen bij de bespreking van de Staat van
de Unie. Bovendien zal morgen over de Europese Raad gesproken worden in dit
huis. Mevrouw Karimi heeft een vraag gesteld die niet Europese Zaken betreft
maar mijn andere verantwoordelijkheid, te weten het internationaal cultuurbeleid,
in het bijzonder de ratificatie van het Unidroit-verdrag dat paal en perk
zou moeten stellen aan de handel van geroofde kunst. Omdat dit onder de verantwoordelijkheid
van mijn collega van Cultuur valt, zal ik dit aan haar overbrengen. Zij heeft
de Kamer bij de begrotingsbehandeling van Cultuur al een notitie toegezegd,
die in het voorjaar zal verschijnen, waarin de Kamer over de voortgang wordt
geïnformeerd. Ik zal de dringende wens van mevrouw Karimi aan haar overbrengen
dat dit zo spoedig mogelijk moet gebeuren.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik ben op de hoogte van de toezegging van de staatssecretaris tijdens
de begrotingsbehandeling. Ik ben echter van mening dat het een internationale
verantwoordelijkheid betreft om aan te dringen op ratificering. Ik zit niet
te wachten op een notitie waarin staat waarom het niet moet gebeuren. Wij
willen ratificatie.Staatssecretaris Nicolaï:Dit is duidelijk. Ik voel mij zeker medeverantwoordelijk.Een volgend punt dat met het internationaal cultuurbeleid, maar ook met
Europa te maken heeft, betreft de Dom Holenderski in Gdansk, een mooi voorbeeld
van gemeenschappelijk cultureel erfgoed van Nederland en de belangrijke toetreder
Polen. De heer Wilders is bezorgd over de toekomst van het gebouw en met name
over de bestemming en de financiering. Hij vraagt de regering om zich in te
spannen voor behoud ervan en om de Kamer daarover voor 1 februari te infomeren.
Formeel heeft de Nederlandse regering daarbij geen betrokkenheid, anders dan
dat de honorair consul in dat gebouw is gehuisvest. Het betreft een private
onderneming. Ik ben het eens met het door de heer Wilders verwoorde belang.
De ambassade zal zich opnieuw inspannen voor en betrokken zijn bij deze discussie,
zoals reeds in een eerder stadium ook het geval was. Geprobeerd zal worden
om een duidelijk beeld te krijgen van de problemen en de mogelijke oplossingen.
Er kunnen door de ambassade hand- en spandiensten worden verricht. De Nederlandse regering kan alleen incidenteel subsidie verstrekken
in het kader van het internationaal cultuurbeleid. Ik zal laten uitzoeken
welke plannen ontwikkeld kunnen worden, bijvoorbeeld het doen plaatsvinden
van tentoonstellingen. Ook daarover zal ik de Kamer voor 1 februari informeren.De heer Van der Staaij, die ik even niet zie zitten, heeft gevraagd...De voorzitter:Ik moet hem verontschuldigen. Hij zal er vanavond weer bij zijn.Staatssecretaris Nicolaï:Hij heeft een algemene vraag gesteld over het MATRA-programma, de subsidies
voor samenwerking tussen organisaties in toetredende landen en in Nederland.
Zijn terechte opmerking was dat er een nogal principiële verschuiving
plaatsvindt door toetreding van de tien landen, waardoor er eerder geld naar
de "buren" zal gaan, terwijl de komende jaren worden uitgefaseerd. Een deel
van de samenwerkingsvorm zal de komende jaren in stand blijven. Deze wordt
gerichter, kleinschaliger en flexibeler. Een deel van het geld verschuift
inderdaad naar de nieuwe buren. De heer Van der Staaij heeft om een nieuwe
beleidsnotitie gevraagd voor dit beleidsterrein. Noch hem, noch ons wil ik
met te veel werk opzadelen, maar als hij daar om vraagt, zeg ik dat toe. Ik
kan mij echter ook voorstellen dat ik de Kamer vooralsnog het komend jaar
een brief hierover zal sturen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De staatssecretaris heeft ook mij een toezegging gedaan bij het debat
over de ratificatie van het Toetredingsverdrag. Dat betrof de samenwerking
met de nieuw toetredende landen op het terrein van het milieu. Ik wilde toen
een motie indienen, maar toen heeft de staatssecretaris gezegd dat hij de
motie zou gaan uitvoeren. Ik heb mijn motie daarom ingetrokken, maar de belofte
was dat de informatie voor de begrotingsbehandeling bij de Kamer zou zijn.
Dat is niet gebeurd.Staatssecretaris Nicolaï:De stappen zijn wel genomen. Ik zal die stappen in tweede termijn graag
precies aangeven. Ik hoop dat daarmee ook aan dit deel van de toezegging tegemoet
is gekomen. Een ander punt dat de heer Wilders naar voren bracht en dat samenhangt
met het MATRA-beleid inzake de samenwerking met toetredende landen, betrof
de bij de behandeling van de Staat van de Unie ingediende en tot deze begrotingsbehandeling
aangehouden motie-Van Baalen c.s. Kort gezegd betrof die motie het handhaven
van faciliteiten voor samenwerking tussen politieke en maatschappelijke organisaties
in toetredende landen of nieuwe lidstaten en Nederland. Ik onderschrijf het
doel van die motie, die in dat debat ook is toegelicht. Ik heb zojuist kort
aangegeven hoe wij met dat hele terrein en de overgang willen omgaan. Dat
geeft in ieder geval ruimte voor de komende jaren. Integratie is, zoals ook
in de motie staat, na toetreding natuurlijk niet ineens voltooid. Het blijft
een nuttig instrument. Wij hebben de contacten en ingangen en die moeten wij
niet zomaar uit handen laten vallen. Ik zeg de indiener van de motie en de
heer Wilders, maar ook anderen dus graag toe dat wij de komende jaren in de
eerste plaats doorgaan zoals en dus ook op de manier die ik zojuist heb aangegeven:
flexibeler en gerichter. Omdat dat mede de bedoeling van de indiener van de
motie was, kan ik ook toezeggen dat binnen het zojuist aangegeven kader in
het bijzonder extra gelden voor politieke partijen gegenereerd worden.De heer Wilders (VVD):Dat is een fantastisch antwoord. Dat brengt mij ertoe om de motie in te
trekken.De voorzitter:Aangezien de motie-Van Baalen c.s. (28972, nr. 9) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Staatssecretaris Nicolaï:Van de nieuwe buren naar de nieuwe grenzen en daarmee naar de heer Herben.
Hij stelde de buitengrensbewaking aan de orde. Ik ben het erg met hem eens
dat dat een wezenlijke zorg is die bij de hele uitbreiding in feite een nieuwe
zorg is. Hoe minder binnengrenzen wij hebben – althans: hoe minder bewaking
daarvan – hoe groter de noodzaak van buitengrensbewaking, zeker aan
de door de heer Herben genoemde nieuwe oostgrens. Wij weten allemaal welke
problemen zich daar voordoen met smokkel, mensenhandel en kinderprostitutie
en dat daar in feite ook het hele migratievraagstuk speelt. In de EU is sprake
van een doeltreffende, geïntegreerde aanpak van de buitengrensbewaking.
Wij hebben nu een eerste ervaring opgedaan met een gemeenschappelijke eenheid
voor die buitengrensbewaking, maar wij zijn alweer een stap verder, want er
ligt een voorstel van de Commissie om daarvoor een agentschap op te richten
dat de operationele samenwerking op het punt van het beheer van die buitengrenzen
voor zijn rekening moet nemen. Wij hebben er in eerdere debatten al over gesproken
dat Nederland op één punt altijd terughoudend is geweest, namelijk
op het punt van het geld. Het moet niet zo zijn dat de nettobetalers de grensproblemen
van andere landen voor hun rekening nemen. Wij hebben altijd gezegd dat dit
ten principale een wezenlijke, gezamenlijke verantwoordelijkheid is van de
EU en natuurlijk ook in het belang van Nederland is. Wij zijn daarmee ook
een nadrukkelijk voorstander van deze ambitie en van dit agentschap.Daaraan voeg ik, misschien ter geruststelling van de heer Herben, toe
dat het duidelijk is dat de controles van de nieuwe binnengrenzen pas worden
opgeheven wanneer de Raad heeft geconcludeerd dat de lidstaten hun buitengrenzen
goed hebben georganiseerd. Dat is in concreto dus nog de belangrijkste "check"
voordat de grenzen echt opengaan.De heer Herben (LPF):Ik ben blij met deze opmerking van de staatssecretaris. Ik heb een vraag,
ook aan het adres van de minister van Buitenlandse Zaken "himself". Hoe staat
het met de visa die afgegeven worden? De Algemene Rekenkamer heeft er wat
misprijzende opmerkingen over gemaakt. Een ander punt betreft de documentatie.
Bij een werkbezoek aan Schiphol was te zien hoe de marechaussee onder anderen
Bulgaren, andere Oost-Europeanen en zelfs Canadezen instrueerde. Ik zou graag
zien dat de staatssecretaris in het agentschap de expertise van Nederland
op het gebied van grensdocumenten en -papieren actief inbrengt.Staatssecretaris Nicolaï:Dat is een goed idee. Ik neem dat graag mee. De minister heeft verwezen
naar de vermoedelijke beantwoording van de vraag over de visa
in de schriftelijke beantwoording. Als die daar niet behandeld is, komen wij
daarop terug in tweede termijn.De asielmigratiediscussie is in algemene zin aangehaald door een aantal
woordvoerders, waaronder mevrouw Ferrier. Door de minister van Buitenlandse
Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zijn de algemene vragen
beantwoord, zeker wat betreft de opvang in de regio.De vraag van de heer Koenders over het ambitieniveau van Nederland en
de Europese Unie aangaande EU-beleid over asiel en migratie laat zien dat
die zich reuze zorgen maakt over de "high level group" die de zaak trekt.
De heer Koenders heeft het idee dat dit mooie initiatief, waarbij Nederland
aan de wieg heeft gestaan, min of meer om zeep geholpen is door datzelfde
Nederland. Ik kan beide zorgen wegnemen. De "high level group" bestaat en
is springlevend. Die doet zijn werk en zal dat ook blijven doen. Onlangs is
een verordening aangenomen over financieel-technische bijstand aan derde landen
wat betreft asiel en migratie. Er komt in de komende tijd 250 mln euro beschikbaar
voor projecten, dienend ter bestrijding van illegale migratie, voor beter
grensbeheer en bescherming van de regio. Die werkgroep blijft daarbij zijn
rol spelen. Nederland juicht dat ook toe.Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Koenders zeg ik nadrukkelijk
dat de regering een groot voorstander is van een geïntegreerd en geharmoniseerd
EU-beleid wat betreft asiel en migratie. Laat daar geen enkel misverstand
over bestaan. Tijdens het komende Nederlandse voorzitterschap zullen wij het
als een van de prioriteiten opnemen. Het Tampere-traject over asiel, migratie,
justitie en criminaliteit wordt geëvalueerd in het jaar 2005. Wij proberen
af te spreken met Ierland, de voorzitter in de eerste helft van het jaar,
en de Commissie, die daarbij een sleutelrol vervult, dat de eigenlijke evaluatie
in principe in de eerste helft van het jaar plaatsvindt. Nederland heeft dan
de mogelijkheid om tijdens het eigen voorzitterschap meer accent te leggen
op de toekomst en de follow-up van Tampere. Binnen dat geheel zal er extra
aandacht zijn voor asiel en migratie. Ik kondig aan dat de novembertop hier
voor een belangrijk deel aan gewijd zal worden.Meerdere woordvoerders hebben, ondanks dat er eerder over Europa is gesproken
en er ook morgen weer over Europa gesproken zal worden, de vraag gesteld naar
de omgang met wat zich in de afgelopen week in Europa heeft voorgedaan. De
heer Koenders sprak over het flexibel inspelen op ontwikkelingen. Hij noemde
Frankrijk en Duitsland als de motor. Hij was daar kritisch over en vroeg wat
wij ervan vonden. De heer Herben heeft de principiële vraag aan de orde
gesteld van de snelheden en de kopgroepen. In aanvulling op hetgeen de minister
van Buitenlandse Zaken daarop heeft gezegd, zeg ik het volgende.Morgen wordt in de Kamer gesproken over de mislukte top. Het mislukken
van de top van het afgelopen weekend is op zichzelf niet zo ernstig. Het is
zonde. Het is ongelukkig. Dat zo'n proces wat meer tijd kost, is echter niet
rampzalig. De mogelijke achterliggende overwegingen kunnen wel ernstig zijn.
Het zijn in ieder geval redenen waar ernstig en serieus naar gekeken moet
worden. Wat erachter zit, is onmiskenbaar een grote onwennigheid met het werken
met zijn vijfentwintigen en heeft onmiskenbaar te maken met een heroriëntatie
van veel landen op de manier van het met elkaar omgaan in een grotere unie.
Dat is niet alleen volstrekt logisch, maar ook riskant in die zin dat Nederland
meer gelijk krijgt dan ons lief is. Dit kabinet maar ook het vorige heeft
altijd gesteld niet gelukkig te zijn met die "big bang" van tien landen ineens.
Ik zal de discussie niet herhalen, maar wij hebben altijd een voorkeur gehad
voor zo mogelijk per land en dan nog het liefst stap voor stap. Dat was ook
de achtergrond van onze soms wat kritische en terughoudende rol als het om
de uitbreiding ging. Was dat nu omdat wij het die nieuwe landen niet gunden
om zo snel mogelijk deel uit te maken van dat vrije Europa? Natuurlijk niet,
de hereniging van Europa was van historisch belang en ook een groot Nederlands
belang. Was dat omdat dit of het vorige kabinet sceptisch stond tegenover
een grotere Europese Unie? Natuurlijk niet, een grotere vrije omgeving is
in het belang van een open en internationaal georiënteerd land als Nederland.
De eerste reden voor onze terughoudendheid en die kritische houding was onze
zorg voor de Europese Unie, de zorg of wij door die uitbreiding wel konden
behouden wat wij wilden behouden in de Europese Unie zelf en of die snelle
verbreding niet te zeer ten koste zou gaan van de verdieping. Toen de Unie
in het begin met zijn zessen bij elkaar zat, bestonden er betrokkenheid, overzichtelijkheid
en gelijkgezindheid en in zekere zin ook gelijkwaardigheid tussen groot en
klein, hoewel die verschillen natuurlijk toen even groot waren. In principe
is dat behouden gebleven, hier en daar zelfs verdiept, in de stappen tot uitbreiding
naar vijftien. Bij 25 constateren wij dat er nieuwe tegenstellingen aan het
licht komen of oude tegenstellingen wellicht scherper aan het licht komen.
Wij zien een tegenstelling tussen groot en klein, zoals wij die niet vaak
eerder zagen, wij zien een verscherping van de tegenstelling tussen snel en
traag, een verscherping van de tegenstelling tussen meer Europees gericht
en meer trans-Atlantisch gericht en wellicht ook een grotere tegenstelling
tussen oud en nieuw; als je niet oppast een blokvorming van de huidige en
de toetredende landen. Deze tegenstellingen zullen hoe dan ook overbrugd moeten
worden, maar daartoe moet dan wel iedereen gemotiveerd zijn en moet iedereen
dat ook wel willen. Als wij nu terugkijken naar de afgelopen tijd, moeten
wij ons in alle openheid en eerlijkheid de vraag stellen hoe gemotiveerd een
land als bijvoorbeeld Polen is als je ziet dat daar het mislukken van de top
nationaal als een overwinning wordt gevierd. Hoe gemotiveerd is een land als
Frankrijk en wellicht ook wel Duitsland als je ziet hoezeer er gezinspeeld
wordt op meer snelheden en kopgroepen als oplossing? Hoezeer gemotiveerd is
een land als het Verenigd Koninkrijk dat een traditie heeft om meer de voorkeur
te geven aan verbreding dan aan verdieping? Wat moet in dit licht die motor
Frankrijk/Duitsland betekenen, waarvan de minister van Buitenlandse Zaken
al heeft gezegd dat die een groot goed is als die werkt ten behoeve van de
Europese Unie, zoals de geschiedenis ook heeft bewezen? Als dat echter een
motor is die zichzelf bestuurt, is het ook een risico, niet alleen voor de
EU maar ook voor Nederland. In die zin is het voor een land als Nederland riskant als er informele kopgroepen komen. Als niet groot land lopen
wij dan het risico om de grip te verliezen op zo'n gang van zaken. Het Nederlandse
belang begint ermee dat je gelooft in en streeft naar een sterk en groot Europa.
Een garantie voor een land als Nederland, mede vanwege zijn omvang, is een
communautair Europa, waarin de gelijkwaardigheid van lidstaten ook voor de
wet gegarandeerd is en procedures strikt worden doorlopen. Als er kopgroepen
of pioniersgroepen komen zonder dat wij dat willen, kunnen wij niet volstaan
met aan de rand te blijven kijken en uit te leggen waarom dat volgens ons
niet hoort. Dan moeten wij ervoor zorgen dat wij erbij zijn. Daarom is het
voor Nederland van ontzettend groot belang om zich opnieuw te oriënteren
op de omgang tussen de landen in de uitgebreide Unie. Wij moeten heel goed
in de gaten houden welke posities andere landen kiezen.De heer Koenders (PvdA):Er is een tamelijk groot verschil tussen het betoog van de staatssecretaris
en dat van de minister van Buitenlandse Zaken. De minister vond mij pessimistisch
en zag zelf allerlei mogelijkheden. De staatssecretaris heeft nu een heel
zwart beeld geschetst van de toekomst van Europa en de positie van verschillende
landen. Ook neem ik een verschil van opvatting waar over de positie van Frankrijk
en Duitsland. Wij hadden toch eerder in het debat vastgesteld hoe belangrijk
het is dat de Frans-Duitse haperende motor zich wat meer op de toekomst richt
en dat Nederland daarbij een rol speelt? Daarnaast neemt de staatssecretaris
een wat dubbele positie in ten aanzien van de kopgroepen. Het is mij niet
geheel duidelijk wat hij daarvan vindt. Niemand zit te springen om kopgroepen;
het is natuurlijk het mooiste als wij het gezamenlijk doen. Wanneer dat toch
gebeurt, bijvoorbeeld bij het Europese veiligheidsbeleid, is het essentieel
dat Nederland vooraan staat om het proces te beïnvloeden. Waarom zijn
deze verschillen er? Waarom herhaalt de staatssecretaris de filosofie van
vanmiddag nog eens in zijn eigen woorden, alsof de tegenstelling in de coalitie
nog eens via het kabinet moet worden uitgelegd aan de Kamer?Staatssecretaris Nicolaï:Die laatste opmerking kan ook slaan op de heer Koenders zelf, die dan
de gelegenheid zou proberen te creëren om verschillen te zoeken die er
niet zijn. Mijn boodschap is dat wij ons op dit moment moeten heroriënteren
op Europa en op de uitgebreide Unie. Ik zie dat andere landen dat doen; ik
vind dat wij dat ook moeten doen. Wij moeten heel goed in de gaten houden
wat de andere landen doen. Dat heeft niets te maken met pessimisme of optimisme,
maar wel met realisme. Ook over de rol van Duitsland en Frankrijk bestaat
geen enkel misverstand; wanneer Duitsland en Frankrijk de motor laten draaien
voor de Europese Unie, is dat altijd toe te juichen. Ook als dat de vorm aanneemt
van een informele kopgroep, waarover wij onze twijfels hebben, moet je oppassen
om niet aan de kant te blijven staan en te zeggen dat het eigenlijk niet zou
moeten. Zelfs dan moet je er zo dichtbij zitten dat je er op elk gewenst moment
in kunt springen en kunt meedoen.Voorzitter. Wij zien dat landen zich heroriënteren. Wij zien een
toenemend zelfbewustzijn van Duitsland, dat als grootste land van Europa een
oorlog van zich afschudt. Wij zien een toenemende ambivalentie in Frankrijk
over de vraag of alles met zijn vijfentwintigen moet. Wij zien het Verenigd
Koninkrijk toenadering zoeken tot Frankrijk en Duitsland. Met België
en Luxemburg werken wij nauw samen in de Benelux. Daarvan hebben wij onmiskenbaar
de vruchten geplukt in de voorbereiding van de grondwet. Wij zien echter ook
dat zij neigen naar Frankrijk en Duitsland. Wij zien nieuwe lidstaten, die
aanvankelijk elkaar opzoeken, maar natuurlijk ook zoeken naar partnerschappen
met de huidige grote lidstaten. Het komende jaar kan cruciaal zijn voor de
posities die nu worden ingenomen en wellicht voor vele jaren zullen beklijven.
Wij moeten dus extra alert zijn op de ontwikkelingen in andere landen, in
het bijzonder op die in Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en de nieuwe lidstaten
en misschien nog wel het meeste op die in Frankrijk. Gebruik maken van onze
tussenpositie moet daarbij het uitgangspunt blijven. Daarmee hebben wij invloed;
wij worden daarin serieus genomen. Die positie biedt openingen aan verschillende
kanten en zorgt voor de nodige flexibiliteit. In alle gevallen moeten wij
ervoor waken dat wij niet alleen ertussen, maar ook erbij staan.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De staatssecretaris schetst het Europese krachtenveld, en hoe landen daarin
hun positie opnieuw bepalen. Waar staat Nederland in dat verband? Het is natuurlijk
interessant om te horen hoe Frankrijk, Duitsland, België en Luxemburg
opereren. Wat is echter precies de positie van Nederland? Die kan toch niet
alleen maar bestaan uit "alert zijn"? Nederland moet ook een anker of een
thuishaven hebben.Staatssecretaris Nicolaï:De positie van Nederland is helder, zoals de minister van Buitenlandse
Zaken al heeft verwoord; in eerdere debatten is dit ook al aan de orde gekomen.
Deze valt te typeren als een positie tussen groot en klein, tussen Europees
en trans-Atlantisch, tussen oud en nieuw. Dit is een waardevolle positie,
die wij moeten uitbuiten. Wij moeten echter, mede in het kader van de discussie
over de kopgroep, niet alleen ertussen maar ook erbij staan.De voorzitter:Hiermee komt een einde aan de beantwoording in eerste termijn door de
leden van het kabinet. Wij zijn toe aan de dinerpauze.De vergadering wordt van 19.25 uur tot 20.55 uur geschorst.Mevrouw Tjon-A-Ten (PvdA):Voorzitter. Wij weten dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking reeds
veel doet aan hiv/aids-bestrijding in verschillende landen. Het verheugt mijn
fractie dan ook dat het actieplan dat wij op tafel hebben gelegd, een ondersteuning
is van het aanvalsplan van de minister. Ik blijf de minister op dit punt volgen,
vooral inzake de kwetsbare groepen, namelijk de kinderen en mensen met een
handicap en een functiebeperking.Het uitgangspunt dat gender een hoofdpunt wordt, vindt mijn fractie heel
goed. De minister weet echter net zo goed als ik dat logge en bureaucratische
instituten betrokken zijn. Wij vinden het ook belangrijk dat gendersensitief
beleid geïntegreerd is in die instituten. Zolang dat niet het geval is,
hopen en vinden wij dat kleine instituten als UNIFEM noodzakelijk
zijn. Ik zie de minister lachen; enige vasthoudendheid is geboden.Mijn fractie is niet overtuigd door de argumentatie van de minister inzake
Nepal en Bhutan. Stel dat het OS-programma groter was geweest. Dan zou de
capaciteit niet toereikend zijn geweest, met als gevolg dat de hulp ineffectief
zou zijn geweest. Nu doen beide landen heel veel met een heel klein beetje
geld; ze doen het evenwel goed. Daarom dien ik twee moties in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat: - Nepal behoort tot de armste landen ter wereld;- de lopende bilaterale programma's een belangrijke impact hebben
op de Nepalese bevolking en op de flora en fauna in de eco-regio, in het bijzonder
voor bedreigde diersoorten zoals de Bengaalse tijger en de Assamese neushoorn;- tussentijdse opzegging van een door de Nederlandse met de Nepalese
regering getekend langjarig contract niet getuigt van "goed en betrouwbaar
beleid";verzoekt de regering, de bilaterale ontwikkelingssamenwerkingsrelatie
met Nepal te continueren, zodat het bosbouwprogramma (looptijd tot 2007) en
het energieprogramma (looptijd tot 2009) kunnen worden uitgevoerd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Tjon-A-Ten en Van Bommel. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28(29200 V).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat: - Bhutan behoort tot de armste landen ter
wereld;- Bhutan een land is waarmee Nederland verdragsmatig een structurele
ontwikkelingssamenwerkingsrelatie heeft afgesloten;- Nederland één
van de weinige landen is waarmee Bhutan een bilaterale ontwikkelingssamenwerkingsrelatie
onderhoudt;- tussentijdse opzegging van een door de Nederlandse regering
met de regering van Bhutan getekend langjarig contract niet getuigt van "goed
en betrouwbaar beleid";gelet op de effectiviteit van de uitgevoerde programma's en het ook door
de Wereldbank geprezen op duurzame ontwikkeling gerichte beleid;verzoekt de regering, de bilaterale ontwikkelingssamenwerkingsrelatie
met Bhutan te continueren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Tjon-A-Ten en Van Bommel. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29(29200 V).Mevrouw Tjon-A-Ten (PvdA):De minister heeft ons ook niet overtuigd over de omgekeerde keuze voor
Pakistan. Ik zal de argumentatie achterwege laten en onmiddellijk de motie
voorlezen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat: - in Pakistan de militaire dictatuur geen
uitzicht biedt op een spoedig herstel van de democratie;- er geen
perspectief is op een substantiële verbetering in de eerbiediging van
fundamentele mensenrechten in dit land;- Pakistan in strijd met non-proliferatieverdragen
kernwapens ontwikkeld en uitgetest heeft;van mening dat daarmee niet voldaan wordt aan belangrijke voorwaarden
voor de instandhouding van de bilaterale ontwikkelingssamenwerkingsrelatie;verzoekt de regering, de bilaterale ontwikkelingssamenwerkingsrelatie
met Pakistan niet langer te continueren en de lopende projecten en programma's
af te bouwen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Tjon-A-Ten. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30(29200 V).De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Ik zeg het kabinet graag dank voor de uitgebreide beantwoording,
in het bijzonder de nieuwe minister. Helaas heb ik heel weinig tijd, dus ik
kan hem niet op alle punten van repliek dienen. Ik zie uit naar de verdere
debatten met de minister.Ik begon gisteren mijn bijdrage met de stelling dat Nederland de weg goed
kwijt is in de internationale politiek. Ik vond en vind nog steeds dat het
kabinet te weinig duidelijk maakt in concrete activiteiten wat het wil op
een aantal grote punten dat wij behandeld hebben, zoals de crisis in de trans-Atlantische
betrekkingen, de strijd tussen recht en macht, de spanning tussen multilateralisme
en unilateralisme en de onenigheid in onze instituties van Europa. Ik ben
ook wat pessimistisch over de spanningen tussen wat de minister de thuishavens
van de Nederlandse regering noemt. Ik ben het er overigens mee eens dat dit
thuishavens zijn: Europese Unie, VN en NAVO. Dat is geen zwartgalligheid maar,
om het in zijn eigen woorden te zeggen, realisme.Ik constateer dat het kabinet voor de ontwikkelingssamenwerking naar aanleiding
van de twijfelachtige opinie en soms oppositie van de VVD totaal niet en voor
de Europapolitiek nauwelijks op een meerderheid van de coalitie kan rekenen.
Ik zal zien wat daar verder mee gebeurt.Tegelijkertijd zie ik een aantal duidelijke veranderingen in het beleid
van minister Bot. Een aantal daarvan ervaart de PvdA als veranderingen in
haar richting. Ik verwelkom die en hoop dat ze beklijven. De Europapolitiek
van de minister is mogelijk een verademing. Frankrijk en Duitsland zijn niet
meer staatsvijand nummer één. Het is uit met de megafoondiplomatie:
kritisch op Europa, maar dan vooral resultaatsgericht. Dat zijn woorden naar
ons hart. Misschien is er eindelijk weer eens een coördinerende
rol voor Buitenlandse Zaken: Bot en niet Zalm. Ik vond het ook positief dat
de minister, juist om de trans-Atlantische band te behouden, hetgeen ook voor
ons van belang is, kritischer durft te zijn over de Verenigde Staten. Internationalisering
is belangrijk. De unilaterale actie heeft haar beperktheden.Op een aantal punten vind ik het beleid echt te mager. Hier en daar maakt
de minister een te groot verschil tussen haalbaarheid en eigen initiatief.
Wij kunnen daar nu niet over praten. Ik kan alleen nog een aantal moties indienen.
De eerste heeft betrekking op de Nederlandse militaire uitzendingen. Ik vind
dat de regering onvoldoende duidelijk heeft gemaakt waar flexibiliteit past
en waar een raamwerk nodig is. Mede namens de collega's Eurlings, Wilders
en Dittrich leg ik de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat: - een politieke prioriteitsstelling bij de
uitzending van Nederlandse militairen voor vredesoperaties, zowel voor de
korte als de langere termijn, dringend gewenst is;- zekerheid over
een adequate follow-up na de interventie gericht op de wederopbouw een belangrijke
overweging hierbij dient te zijn;- humanitaire noodzaak, politieke
veiligheidsoverwegingen, beschikbare expertise en ervaring van Nederland en
de toegevoegde waarde die een dergelijke missie kan hebben voor de stabilisering
van conflictlanden of -regio's, belangrijke criteria zijn;- de regering
altijd een eigenstandige afweging dient te maken bij het besluit aan welke
missies zal worden deelgenomen door Nederland;verzoekt de regering, door middel van een beleidsnotitie duidelijkheid
te scheppen over deze politieke uitgangspunten voor Nederlandse deelname aan
mogelijke vredesmissies in de nabije toekomst en de Kamer deze notitie vóór
1 maart 2004 toe te sturen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Wilders, Eurlings en
Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 31(29200 V).De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Mijn tweede motie heeft betrekking op het gegeven dat wij
weliswaar instemmen met de beweegredenen achter het Stabiliteitsfonds, maar
vanuit bestuurlijk oogpunt toch vinden dat duidelijker moet worden wat de
criteria zijn ondanks de opmerkingen van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken
en voor Ontwikkelingssamenwerking over de oprichting van het Stabiliteitsfonds
(29200-V, nr. 10) weliswaar een aantal voorbeelden van activiteiten waar het
Stabiliteitsfonds aan bij kan dragen genoemd worden, maar dat in deze brief
nog geen duidelijke beleidskeuzen worden gemaakt;overwegende dat het Stabiliteitsfonds een belangrijke stap kan zijn om
tot snelle en flexibele inzet en ondersteuning te komen bij activiteiten ter
stabilisering van conflictgebieden;constaterende dat onvoldoende duidelijk is welke criteria gelden op basis
waarvan middelen uit het Stabiliteitsfonds flexibel kunnen worden ingezet;verzoekt de regering, een beleidsnotitie aan de Kamer te sturen waarin
criteria voor uitgaven uit het Stabiliteitsfonds worden vastgesteld, zoals
daar zijn de reeds aanwezige Nederlandse expertise en contacten, de bestedingsdoelen,
mogelijke samenwerking met gelijkgezinde partners binnen de EU en de keuze
voor specifieke conflictgebieden waar Nederland een substantiële buitenlands-
en ontwikkelingssamenwerkingspolitieke rol kan spelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Van der Staaij, Huizinga-Heringa
en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 32(29200 V).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de relatie tussen de EU en de Mediterrane landen die deelnemen
aan het Barcelona-proces, van groot belang is in het kader van actuele problemen
als de mensenrechtensituatie in de betreffende landen, de toenemende migratiestromen
en de bestrijding van terrorisme;constaterende dat het Barcelona-proces op dit moment te weinig effecten
heeft gehad;voorts overwegende dat ook het "vijf plus vijf"-overleg hernieuwde mogelijkheden
biedt om genoemde zaken aan de orde te stellen;verzoekt de regering, in aansluiting op het "vijf plus vijf"-overleg,
het Barcelona-proces te revitaliseren en hoger op de agenda van het komend
Nederlandse voorzitterschap van de EU te zetten en het te transformeren tot
een actief forum waarbij, naast economische en politieke hervormingen, de
mensenrechtensituatie in de betreffende landen een belangrijke component vormt;verzoekt de regering tevens, daartoe voorstellen te ontwikkelen en vóór
1 maart 2004 aan de Kamer voor te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Karimi, Wilders en Eurlings.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33(29200 V).De Kamer,gehoord Koendersde beraadslaging, constaterende dat: - in het Marokkaanse parlement voorstellen
zijn gedaan tot wijziging van het Marokkaanse wetboek van personen-, familie-
en erfrecht, de Mudawwanah;- scheidingen voor de Nederlandse wet
van in Nederland wonende Marokkaanse vrouwen tot op heden niet door Marokko
worden erkend;- in Nederland wonende, voor de Nederlandse wet gescheiden
Marokkaanse vrouwen problemen ondervinden als gevolg van het Marokkaanse personen-,
familie- en erfrecht, bij terugkeer naar het land van herkomst;-
zowel het Nederlandse als het Marokkaanse personen-, familie- en erfrecht
van invloed is op de positie van in Nederland wonende Marokkaanse vrouwen;overwegende dat met de mogelijke wijzigingen van het Marokkaanse personen-,
familie- en erfrecht de positie van in Nederland wonende Marokkaanse vrouwen
zal verbeteren;verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk te komen tot een bilateraal
verdrag met Marokko teneinde de positie van Marokkaanse vrouwen en meisjes
in Nederland te verbeteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Arib, Van Bommel, Karimi
en Herben.Zij krijgt nr. 34(29200 V).De heer Dittrich (D66):De laatste motie is heel sympathiek, maar ik vraag mij af of het instrument
van een bilateraal verdrag hiervoor geschikt is. Marokko kan zich aansluiten
bij internationale Haagse verdragen, dus waarom kiest u voor een bilateraal
verdrag? Als het Marokkaanse familierecht verandert, zal die erkenning ook
in andere Europese landen moeten plaatsvinden.De heer Koenders (PvdA):Wat mij betreft is dat laatste noodzakelijk. Kern van ons betoog is dat
het van belang is voor Marokkaanse vrouwen die in Nederland wonen dat hun
scheiding voor de Nederlandse wet wordt erkend in Marokko en dat zij daar
de rechten verkrijgen die zij niet verkrijgen als de scheiding niet wordt
erkend. In een verdrag met Turkije wordt dit geregeld op dezelfde manier als
wij voor Marokko voorstellen. Ik meen dat de positie van Marokkaanse vrouwen
in Nederland hierdoor serieus kan worden verbeterd.De heer Dittrich (D66):Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de regering, maar ik ben het
met uw uitgangspunt eens.De heer Eurlings (CDA):Ik vind het ook een sympathieke motie en ik ben ook benieuwd naar de reactie
van de regering. Mijn vraag is echter of de uitvoering van de motie niet als
bijwerking kan hebben, dat de druk op Marokkanen die hier komen wonen, afneemt
om te naturaliseren met alles wat daarbij hoort?De heer Koenders (PvdA):Dat denk ik niet, al is dat van tevoren moeilijk te beoordelen. De kracht
van de motie is dat zij andersom kan uitwerken, namelijk dat de toekomst van
veel Marokkaanse vrouwen die hier scheiden, verzekerd is als zij terug willen
gaan naar Marokko.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter. Ik dank de drie bewindspersonen voor hun beantwoording in
eerste termijn, die helder was en een consistente lijn bevatte. Dat gold op
verschillende vlakken, bijvoorbeeld ten aanzien van de toetreding van Turkije
en de prioriteit die het Nederlandse voorzitterschap van de Unie inzake Wit-Rusland
zal stellen. Een aantal punten blijft nog over.Wat de bijdrage aan de UNHCR betreft, ben ik zeer tevreden met het grote
belang dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking hecht aan opvang in
de regio. Als de UNHCR meer gerichte projecten opzet, kan zij zich voorstellen
dat daar meer geld naartoe gaat. Ik vind dat vanuit humanitair imperatief
heel belangrijk. De CDA-fractie kan zich voorstellen dat in de toekomst ook
met geld uit andere begrotingen meer mensen in de regio zelf worden geholpen,
bijvoorbeeld als hier geld voor asielzoekers overblijft. Deze discussie over
de grenzen van de begroting heen is iets voor andere jaren. Op dit moment
menen wij dat binnen de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking niet het
signaal moet worden gegeven, dat wij met onze bijdrage retireren, ook al was
de bijdrage van 5 mln eenmalig. Derhalve handhaaf ik mijn amendement. Intussen
zijn er een aantal handtekeningen bij gekomen, namelijk van de heren Wilders,
Herben en Van der Staaij. Ik ben daar blij mee. Wat de dekking betreft, merk
ik op dat wij hartstikke voor ORET zijn. Het enige wat wij doen, is een klein
gedeelte gebruiken van het geld voor ORET dat altijd blijft liggen. Dat is
ook gecheckt. Wij komen daarmee dus op geen enkele manier aan het functioneren
van ORET. Dat wil ik hier nadrukkelijk stellen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De heer Eurlings wijst op andere begrotingen. De opvang gedurende het
eerste jaar van asielzoekers in Nederland gaat nu ten laste van het budget
van mevrouw Van Ardenne. Is het dan niet logisch, dat daarover een afspraak
wordt gemaakt? Er was sprake van een hoge raming van het aantal verwachte
asielzoekers. Wij kunnen afspreken dat alles wat op die post overblijft, naar
de UNHCR gaat.De heer Eurlings (CDA):Zeker, collega, dat zou kunnen. Het punt is echter dat een collega voor
mijn amendement al een ander amendement heeft ingediend dat die ruimte aanwendt.
Als dat amendement zou worden aangenomen, zou die dekking dus niet meer mogelijk
zijn. Ik wil dat risico niet lopen, waardoor het belangrijke punt van de UNHCR
uiteindelijk niet zou worden binnengehaald. Daarom heb ik voor een andere
dekking gekozen. Nogmaals, het gaat om geld dat op de plank blijft liggen.
De UNHCR is een goed doel om dat geld voor in te zetten.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik heb met dat amendement ook geen probleem, ook niet met de dekking ervan.
Ik maakte mijn opmerking echter meer ten principale. Voor u is de opvang in
de regio heel belangrijk en ik neem aan dat u de UNHCR op duurzame wijze wilt
steunen. Het zou voor de UNHCR dan ook een oplossing zijn als wij die afspraak
maken, namelijk dat alle gelden die op die post overblijven sowieso naar de
UNHCR gaan.De heer Eurlings (CDA):Dat zou zeer zeker een afspraak kunnen zijn. Wel vind ik
dat er goede projecten moeten zijn die daadwerkelijk die opvang in de regio
regelen, zoals ook de minister heeft gezegd. Het gaat niet om het vullen van
gaten in de begroting van een organisatie, maar om het daadwerkelijk helpen
van mensen in hun eigen regio. Daarom wordt in mijn amendement ook gesproken
van "deze bijdrage is specifiek bestemd voor opvang in de regio en ook als
zodanig geleverd". Dat moeten wij ook tegenover zo'n organisatie uitstralen:
zij moet presteren met het geld dat wij hiervoor beschikbaar stellen.Ik vond de schriftelijke beantwoording over de invloed van de privacywetgeving
op het functioneren van de UNHCR erg summier. De klacht van de UNHCR op dit
punt was erg duidelijk. Voor de zorgvuldigheid wil ik nadrukkelijk tot uitdrukking
brengen, dat wij dezelfde ruimte geven als Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk.
Daarom leg ik de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de overdracht van persoonsgegevens richting UNHCR met
het oog op terugkeer van vluchtelingen naar het land van herkomst in Nederland
vanwege privacyoverwegingen minder goed loopt dan in landen als het Verenigd
Koninkrijk en Frankrijk;overwegende dat dit een significant obstakel vormt voor het welslagen
van deze terugkeer vanuit Nederland;van mening dat er geen reden is, in Nederland anders met het verstrekken
van bedoelde persoonsgegevens om te gaan dan in andere lidstaten van de Europese
Unie;roept de regering op, de informatie-uitwisseling met de UNHCR op hetzelfde
niveau te brengen en met dezelfde effectiviteit te laten geschieden als bij
Europese buurlanden als het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Eurlings, Wilders, Dittrich, Herben
en Van der Staaij.Zij krijgt nr. 35(29200 V).De heer Eurlings (CDA):Last but not least kom ik op Hezbollah, een organisatie die de vernietiging
van de staat Israël nastreeft, die keer op keer onschuldige mensen treft
en die grote hoeveelheden wapens doorsluist naar andere organisaties voor
het plegen van verderfelijke zelfmoordaanslagen. Het onderscheid tussen de
militaire en de politieke Hezbollah-tak is louter theoretisch. Steeds meer
landen komen onderbouwd tot deze conclusie. Misschien zijn wij hier naïef,
zei de minister in de beantwoording in eerste termijn. Ja, wij zijn hier naïef,
want zelfs de top van Hezbollah geeft het openlijk toe. Het is hoog tijd voor
een andere attitude. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat Hezbollah geregeld aanslagen pleegt waarbij niet zelden
onschuldige burgers het slachtoffer zijn;overwegende dat hiernaast het leveren van wapens aan andere organisaties
met het oog op het plegen van zelfmoordaanslagen een hoofdactiviteit van Hezbollah
is;overwegende dat de vernietiging van de staat Israël geldt als een
hoofddoelstelling van Hezbollah;constaterende dat het leiderschap van de politieke en militaire tak in
handen van één- en dezelfde persoon is, de heer Hassan Nasrallah;voorts constaterende dat Hassan Nasrallah zelf talrijke malen heeft verklaard
dat er geen onderscheid is te maken tussen militaire en politieke activiteiten
van Hezbollah;roept de regering op, Hezbollah per heden als één terroristische
organisatie te beschouwen, dit op bilaterale manier duidelijk tot uitdrukking
te brengen en in Europees verband draagvlak voor deze zienswijze na te streven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Eurlings, Wilders, Herben, Huizinga-Heringa
en Van der Staaij.Zij krijgt nr. 36(29200 V).Mevrouw Ferrier (CDA):Voorzitter. Ik dank de regering allereerst voor de beantwoording van de
vragen. De CDA-fractie vindt dat met het Nederlandse OS-beleid geen regimes
gesteund mogen worden die mensenrechten schenden. Ik heb de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking gevraagd hoe zij aankijkt tegen onze hulp aan Eritrea.
Wij krijgen namelijk signalen dat er in dat land mensenrechten en rechten
van religieuze minderheden geschonden worden.De minister heeft gezegd dat er op dit moment geen geld naar Cuba gaat
in het kader van het ondersteunen van het bedrijfsleven. Mag de Kamer daaruit
opmaken dat de hulp aan Cuba in feite opgeschort is? De minister heeft gezegd
dat er vanuit Europa gewerkt wordt aan veranderingen in het Cubaanse regime.
Ik hoor nog graag van haar wat het traject is dat men in Europa voor ogen
heeft en op welk punt in dat traject wij nu staan.De moties die ik ingediend heb in het notaoverleg, handhaaf ik. De motie
betreffende Colombia en de motie betreffende het evenwicht tussen het multilaterale
en het bilaterale kanaal, heb ik enigszins gewijzigd. Zij worden dadelijk
in gewijzigde vorm uitgedeeld. Ik geef de minister nog in overweging om, als
het bilaterale kanaal straks wat versterkt wordt, dan de steun aan landen
als Guinee-Bissau en Nepal wellicht te continueren.De voorzitter:De motie-Ferrier c.s. (29234, nr. 6) is in die zin gewijzigd, dat zij
thans luidt:De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat: - Colombia Ferriereen zeer ernstige humanitaire
crisis kent die de samenleving ontwricht en de landsgrenzen overschrijdt;- de gevolgen van het conflict in Colombia zich uitbreiden naar de
buurlanden, waaronder delen van het Koninkrijk der Nederlanden en andere landen
in de Caraïbische regio, onder meer vanwege wapen- en drugshandel;- gezien de omvang en de intensiteit van de problematiek een gezamenlijke
internationale aanpak noodzakelijk is;verzoekt de regering, zich in te zetten voor een gecoördineerd Europees
beleid voor Colombia en te komen tot een beleidsvisie voor Colombia in relatie
tot de buurlanden, de Nederlandse Antillen, Aruba, Haïti en Suriname
en daarbij de mogelijke inzet van humanitaire hulp te betrekken,en gaat over tot de orde van de dag.Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Ferrier, Dittrich,
Fierens, Van der Staaij, Huizinga-Heringa, Van Bommel en Herben.Zij krijgt nr. 18 (29234).De voorzitter:De motie-Ferrier c.s. (29234, nr. 4) is in die zin gewijzigd, dat het
dictum thans luidt:"verzoekt de regering, vanaf 2004 de uitgaven via het bilaterale kanaal
stapsgewijs te verhogen door jaarlijks 5% van het voor multilateraal begrote
bedrag aan de uitgaven via het bilaterale kanaal toe te voegen, tot het evenwicht
weer is hersteld,".Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Ferrier, Dittrich,
Hirsi Ali, Herben, Van der Staaij en Huizinga-Heringa.Zij krijgt nr. 19 (29234).De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. In dit debat stonden voor de SP drie thema's, drie relaties
centraal: de trans-Atlantische relatie – Europa, Nederland, Amerika –
de Europese relatie en de Noord-Zuidrelatie, dus de relatie met de Derde Wereld.
De minister van Buitenlandse Zaken heeft op dat eerste punt duidelijk gesproken.
Hij pleit vandaag, en daaraan zal ik hem houden, voor een evenwichtige relatie
tussen Europa en de Verenigde Staten. Wat mijn fractie betreft, betekent dit
dat Europa een zelfstandige houding aanneemt ten opzichte van de Verenigde
Staten. Met andere woorden: er komt een einde aan het schoothondjesgedrag
van Nederland in Europa en in de richting van de VS. De Verenigde Staten zijn
na Nederland mijn favoriete land. Er is geen land buiten Nederland waar ik
zoveel tijd heb doorgebracht, waar ik veel vrienden heb en waar ik graag kom.
De Verenigde Staten geven soms ook het goede voorbeeld, bijvoorbeeld rond
de bouw van het veiligheidshek door Israël. Op dat punt heb ik dan ook
een motie, om dat voorbeeld te volgen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat Nederland in de Algemene Vergadering van de VN de bouw
van een veiligheidsafscheiding door Israël heeft veroordeeld;tevens constaterende dat de Verenigde Staten Israël financieel hebben
bestraft in verband met de bouw van deze afscheiding;van mening dat Nederland in het verlengde van de steun aan de resolutie
in de Algemene Vergadering naar nadere middelen moet zoeken om Israël
te bewegen de veiligheidsafscheiding weg te halen;verzoekt de regering, de bouw van de afscheidingsmuur in de Associatieraad
aan de orde te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 37(29200 V).De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Deze motie is natuurlijk bedoeld om in de Associatieraad te
bewerkstelligen dat de voordelen die Israël heeft in de handel met Europa
op te schorten, om zo druk uit te oefenen, zoals de VS dat doet: economische
druk op een land dat afhankelijk is van de steun van het buitenland.Turkije heeft veel trek in het lidmaatschap van de Europese Unie. Op grond
daarvan is Turkije genegen, meer te luisteren naar de bestaande Europese Unie.
Vandaar dat ik wens dat er vanuit Nederland en vanuit Europa meer druk op
Turkije wordt uitgeoefend om mensenrechten na te leven, minderheden te erkennen
en zaken te doen die wij in de huidige EU heel erg gewoon vinden. Dat betekent
ook dat Turkije moet leren omgaan met onverwerkt verleden en recht moet doen
aan die minderheden, die er op dit moment in Turkije zijn. Vandaar dat ik
de Kamer de volgende motie wil voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat de Nederlandse regering ten aanzien van de besprekingen
van de voorlopige EU-kandidatuur van Turkije een taak heeft met betrekking
tot de versterking van de positie van minderheden in Turkije;van mening dat erkenning van Assyrische, Armeense en andere bevolkingsgroepen
in Turkije als een minderheid met alle daarbij behorende mensenrechten, zoals
vastgelegd in de criteria van Kopenhagen, waaronder culturele en religieuze
rechten, noodzakelijk is;constaterende dat de erkenning van de rechten van minderheden in Turkije
momenteel alleen formele veranderingen doormaakt, waarvan in de praktijk weinig
of niets te merken is;constaterende dat de massamoorden van 1915 een onverwerkte gebeurtenis
zijn voor belangrijke delen van de bevolking van Turkije;verzoekt de regering, er bij Turkije op aan te dringen een onafhankelijk
wetenschappelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de massamoord in 1915,en gaat Van Bommelover tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel, Herben en Karimi.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 38(29200 V).De heer Dittrich (D66):Wat is de positie van de SP als Turkije bijvoorbeeld zegt, geen behoefte
te hebben aan een dergelijk onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek?De heer Van Bommel (SP):Wij zijn gelukkig nog niet zover dat de toetredingsonderhandelingen zijn
begonnen. Anders heb je namelijk een autonoom proces. Deze motie is bedoeld
om voordat dat moment daar is – we hebben eerder samen met de VVD een
motie ingediend over de deling van Cyprus – de Turkse regering te vragen,
normen en waarden die in de huidige EU heel gewoon zijn, ook een echte plaats
te geven in de eigen samenleving. Er moet dus druk op de regering van Turkije
worden gezet om daaraan mee te werken. Ze moet dat ook doen, wil een dergelijk
onderzoek echt succesvol kunnen zijn, want de dossiers zijn bij de Turkse
regering in beheer. In de Turkse samenleving staan minderheden soms nog te
veel tegenover elkaar in plaats van dat ze naast elkaar leven. Via dit onderzoek
kan er misschien voor worden gezorgd dat er in Turkije een integratie van
minderheden ontstaat in een samenleving waarin tolerantie het uitgangspunt
is. Dat is nu nog niet aan de orde, maar wat ons betreft moet dit proces plaatsvinden.
Er moeten in ieder geval vertrouwenwekkende stappen worden gezet in die richting,
voordat mogelijk onder Nederlands voorzitterschap in de tweede helft van 2004
met de onderhandelingen wordt gestart. Dat is de inzet van deze motie.Dan heb ik nog een motie over het Stabiliteitsfonds. In eerste termijn
heb ik aangegeven wat wij daarvan vinden. Zaken die samenhangen met de taken
van Defensie, zoals demobilisatie, en de taken die de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
heeft genoemd, niet-ODA-taken – dat geeft ze toe – zoals samenwerking
met het ministerie van Defensie en de training van het leger, mogen wel plaatsvinden
in een samenwerkingsverband tussen de Nederlandse krijgsmacht en de krijgsmacht
daar, maar niet in het kader van OS-taken. Het gaat ons om de zuiverheid van
het budget en niet om een protest tegen die taken als zodanig.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het Stabiliteitsfonds stoelt op goede bedoelingen;van mening dat de kosten van opbouwwerk tijdens vredesoperaties door het
ministerie van Defensie moeten worden voldaan;van mening dat het ministerie van Buitenlandse Zaken haar fondsen volledig
aan de sociaal-economische opbouw in vredestijd moet besteden;verzoekt de regering, bij de volgende begroting de uitgaven van het Stabiliteitsfonds
ten koste van de begroting van het ministerie van Defensie te laten komen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 39(29200 V).De heer Van Bommel (SP):Dit is een opsteker voor de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Zij
houdt meer geld beschikbaar voor haar echte taken. Dat andere werk kan ook
worden gedaan, maar dat betalen wij gewoon via Defensie.Dan heb ik nog een motie over het hiv/aids-project in Ethiopië. De
schriftelijke beantwoording op dat punt stelt mij niet gerust. Ik krijg ook
andere berichten, onder andere van de GG&GD in Amsterdam. Deze is betrokken
geweest en is nog betrokken bij de opzet van het hiv/aids-project in Ethiopië.
Het besluit om dat project te stoppen, wordt daar opgevat als een eenzijdig
Nederlands besluit. Van een exitstrategie om door te gaan en eventueel een
overstap te maken naar een ander land dat daar nog steun verricht, is geen
sprake. Vanaf 2004 gebeurt er helemaal niets meer. Over de uitgangssituatie,
de reguliere basisgezondheidszorg in Ethiopië wordt gesteld dat daar
geen beroep op kan worden gedaan. Dat biedt geen uitkomst. Vandaar de volgende
motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het stopzetten van ontwikkelingsprogramma's en -projecten
in veel gevallen verstrekkende gevolgen heeft voor de betrokken bevolkingsgroep;overwegende dat het tempo en de diepgang van beleidsveranderingen binnen
ontwikkelingssamenwerking vaker door de donor dan door de ontvanger bepaald
worden;constaterende dat het besluit om dit hiv/aids-project in Ethiopië
te beëindigen verstrekkende gevolgen heeft voor de toegang tot basisgezondheidszorg
voor enkele honderden fabrieksarbeiders die binnen het programma als proefpersonen
fungeerden;van mening dat nieuwe ervaringen en inzichten met betrekking tot de hiv/aids-bestrijding
in het geval van Ethiopië niet tot terugtrekking, maar tot herformulering
dan wel nieuwe identificatie van programma's en projecten zou dienen te leiden;verzoekt de regering, initiatieven te nemen die maken dat Nederland zijn
kwantitatieve inspanningen op het gebied van hiv/aids-bestrijding in het geval
van Ethiopië op peil houdt en maatregelen neemt die moeten voorkomen
dat bovengenoemde fabrieksarbeiders hun toegang tot basisgezondheidszorg verliezen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Tjon-A-Ten. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 40(29200 V).De heer Wilders (VVD):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Met de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris voor Europese Zaken hebben wij natuurlijk al vele malen gedebatteerd, maar ik zou namens
mijn fractie complimenten willen uitspreken aan de nieuwe minister van Buitenlandse
Zaken voor de manier waarop hij dit voor hem eerste plenaire debat heeft gevoerd.Wij zijn ook blij dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven
dat zijn trans-Atlantische oriëntatie niet veel anders is dan die van
zijn voorganger. Ook hij vindt de trans-Atlantische banden zeer belangrijk.
Hij heeft daarbij aangegeven dat er nog twee andere thuishavens zijn, namelijk
Europa en de Verenigde Naties, maar wij zijn blij dat er van continuïteit
sprake is als het gaat om de trans-Atlantische houding.Met betrekking tot de concurrerende boodschap en de islamitische en Arabische
wereld vond ik de antwoorden van de regering enerzijds hoopgevend en anderzijds
ook wel enigszins vaag. Het gaat om steun voor universele waarden. Dan moet
het ook gaan om het hebben van kritiek op en het aanpakken van landen die
daar lak aan hebben dan wel er onvoldoende aan doen. De minister heeft aangegeven
dat hij de dialoog wil aangaan en dat hij, in tegenstelling tot zijn voorganger,
bereid is om direct collega's van landen waar veel gebeurt wat niet deugt –
ik noem Saudi-Arabië, Syrië en Iran – daarop aan te spreken.
Wij vinden dan ook dat het niet alleen maar moet gaan om het benaderen maar
ook om het afrekenen van die landen op welke manier dan ook, diplomatiek,
politiek, economisch en noem maar op. Omdat wij die extra stap van afrekenen
heel belangrijk vinden, dienen wij hierover een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat waarden als democratie, de "rule of law", vrijheid, de
gelijkheid van mensen en andere mensenrechten universeel zijn;overwegende dat het van groot belang is dat mensen wereldwijd in aanraking
komen met deze waarden en regeringen deze waarden in eigen land bevorderen; overwegende dat deze waarden in veel landen niet of nauwelijks aanwezig
zijn;verzoekt de regering, in het buitenlands beleid deze waarden nadrukkelijk
te doen doorklinken en zich actief in te zetten voor de verspreiding van deze
waarden, ook en vooral in landen waar deze waarden sterk in de verdrukking
zijn;verzoekt de regering tevens, de democratische en hervormingsgezinde krachten
in deze landen in bi- en multilateraal verband zoveel mogelijk te ondersteunen
en regeringen die deze waarden niet voldoende bevorderen, hierop aan te spreken
en ook af te rekenen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Eurlings, Herben, Karimi,
Dittrich, Koenders, Huizinga-Heringa en Van der Staaij.Zij krijgt nr. 41(29200 V).De heer Van Bommel (SP):Ik zou de heer Wilders willen vragen wat deze motie nu betekent voor de
relatie die Nederland onderhoudt met Indonesië, waar toch mensenrechten
onder druk staan en waar Nederland zelfs wapens aan levert.De heer Wilders (VVD):In een eerder interruptiedebatje dat over Pakistan ging, heb ik gezegd
dat het handelen met wapens er niet direct een effect op zal hebben als het
bijvoorbeeld gaat om de strijd tegen het terrorisme. Ik heb eerder gewezen
op de televisie-uitzending van afgelopen zondag, waar te zien was dat op een
school op Midden-Java kleine kinderen teksten voorgeschoteld kregen zoals
"ongelovigen zijn de vijand" en "Osama Bin Laden is het voorbeeld". Dat zijn
scholen die door de Indonesische overheid worden betaald. De regering moet
daar in bilateraal en in multilateraal verband een zaak van maken. Deze landen
moeten daarop aangesproken worden, niet alleen via een mooie verklaring, maar
ook direct. Als dat niet leidt tot de gewenste resultaten, moet dat op welke
manier dan ook tot consequenties leiden. De ondertekenaars van de motie spreken
uit dat dit moet gebeuren. Het is al een hele stap als dat gebeurt.De heer Van Bommel (SP):Als ik klompen aan had gehad, waren zij nu gebroken, want wat u zegt is
alleen maar een illustratie van mijn gelijk. U zegt dat wij ons in relatie
met landen zoals Indonesië, waar in schoolboekjes haat wordt gepredikt,
achter ons oor moeten krabben. Wat er in Indonesië gebeurt, is toch al
heel lang bekend?De heer Wilders (VVD):Daar is onvoldoende aan gedaan.De heer Van Bommel (SP):U blijft de Indonesische regering in staat stellen om al die zaken te
doen. Zij onderdrukt delen van haar bevolking met de wapens waar u graag een
vergunning voor afgeeft. Uw partij steunt de vergunningafgifte voor wapenleveranties
aan Indonesië. Als u deze motie serieus meent, dan moet u tegelijkertijd
een motie indienen waarin wordt voorgesteld om aan Indonesië en tal van
andere landen geen wapens meer te leveren. Waarom doet u dat niet?De heer Wilders (VVD):Deze motie heeft niets te maken met wapenleveranties. Zij heeft te maken
met het aanspreken van landen waar in strijd wordt gehandeld met alles wat
in deze motie staat en met het consequenties daaraan verbinden. Ik heb Saoedi-Arabië,
Iran en Syrië genoemd, landen ten aanzien waarvan mijn fractie vindt
dat consequenties verbonden moeten worden aan bepaalde handelingen. Daar staan
wij voor en daar nodigen wij de regering toe uit. U kunt honderd voorbeelden
noemen van landen waarvan u vindt dat daar wat moet gebeuren, misschien vind
ik dat er nog iets anders moet gebeuren. Wij nodigen de regering bij motie
uit om het niet bij woorden te laten en om over te gaan tot daden. Het zou
u sieren als u zich daarbij zou aansluiten. Dat doet u helaas niet, net zo
min als u dat doet ten aanzien van de strijd tegen terrorisme, het bevrijden
van de Iraakse bevolking of wat dan ook, want dat zijn uw normen en waarden,
mijnheer Van Bommel. U kunt wel proberen om mij de maat te nemen en de les
te lezen, maar het gaat om het opkomen voor deze waarden en om het op die
manier bevrijden van het Iraakse volk, dat een dictatuur heeft gekend die
de internationale Wildersregels aan haar laars heeft gelapt. De SP-fractie
en niemand anders in dit huis heeft zich daar stelselmatig
tegen verzet. Ik zou, als ik u was, een toontje lager zingen en terug naar
mijn bankje gaan, want dit siert u niet en staat u ook absoluut niet.De heer Van Bommel (SP):De VVD heeft al vaker getoond weinig op te hebben met het internationale
recht. U komt nu zelf met een voorstel. U maakt ophef over schoolboekjes,
terwijl u zelf de wapens levert waarmee de Indonesische regering haar eigen
bevolking doodschiet. Dat is pas hypocriet.De heer Wilders (VVD):Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. De dubbelhartigheid van de SP-fractie
op dit dossier is stuitend.Voorzitter. Ik ben blij met het antwoord van de minister over de mensenrechten
en de Verenigde Naties, dat hervorming onder andere van de Mensenrechtencommissie
nodig is om landen zoals Libië, dat nu voorzitter is, überhaupt
niet meer in zo'n commissie te doen plaatsnemen.Ik heb de motie van collega Koenders medeondertekend waarin wordt gevraagd
om een uitgebreide notitie over prioriteit van de vredesmissie.De antwoorden van de minister over het vredesproces in het Midden-Oosten
waren gedegen. Hij straalde uit dat hij het onderwerp van belang acht en dat
is positief. Wij vinden vooral de rol van de Verenigde Staten, als trekker,
daarbij van belang. Op welke wijze wil de minister dat doen?Wij hebben een probleem met de Palestijnse Autoriteit. Uit een IMF-rapport
bleek dat gelden buiten de begroting zijn gehouden. De IMF-rapporteur Karim
Naschaschibi heeft gezegd dat niet alleen een gedeelte van de gelden die buiten
de begroting waren gebleven, zijn geïnvesteerd buiten de Palestijnse
Autoriteit, de Palestijnse gebieden, maar dat 200 mln van de 898 mln dollar
niet is teruggevonden. Vandaar dat ik de volgende motie indien.De Kamer,gehoord de beraadslaging, overwegende dat het IMF heeft aangegeven dat 898 mln US-dollar door de
Palestijnse Autoriteit buiten de begroting zijn gehouden;constaterende dat het IMF stelt dat Arafat op dit punt een grote verantwoordelijkheid
droeg voor de instandhouding van een niet-transparante situatie waarbij de
898 mln US-dollar buiten de begroting werd gehouden;constaterende dat een bedrag van 200 mln US-dollar van de weggesluisde
gelden niet is teruggevonden;van mening dat dit onacceptabel is voor een land dat EU-hulp ontvangt;verzoekt de regering, zich in te spannen om in ieder geval een deel van
deze gelden in mindering te brengen op de EU-hulp aan de Palestijnse Autoriteit,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Eurlings, Herben, Van
der Staaij en Huizinga-Heringa.Zij krijgt nr. 42(29200 V).De heer Wilders (VVD):Tot slot dien ik een motie in over Taiwan. Ik heb antwoord gekregen op
mijn vraag in de schriftelijke beantwoording. Het kabinet blijkt stoïcijns
vast te houden aan de Europese lijn die stelt dat de top vijf van politici
uit Taiwan geen transitvisa krijgt. Dat is dus een visum voor mensen die hier
landen om vervolgens verder te vliegen. Wij vinden dat, zonder afbreuk te
willen doen aan het één-China-beleid, niet langer acceptabel.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de EU een weigerachtig beleid voert wat betreft het verlenen
van transitvisa aan de Taiwanese president, de vice-president, de premier
en de ministers van buitenlandse zaken en van defensie;overwegende dat dit beleid kan worden versoepeld zonder dat het geldende
één-China-beleid wordt losgelaten en dat bovendien aansluiting
kan worden gezocht bij het al geldende transitvisabeleid van de Verenigde
Staten terzake;overwegende dat de minister van Buitenlandse Zaken op 21 oktober 2003
heeft laten weten geen aanleiding te zien om in EU-verband te pleiten voor
een wijziging van het huidige EU-beleid terzake;verzoekt de regering, alsnog in EU-verband krachtig te pleiten voor een
versoepeling van het transitvisabeleid van de Europese Unie voor de genoemde
Taiwanese hoogwaardigheidsbekleders,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Eurlings, Herben, Huizinga-Heringa
en Van der Staaij.Zij krijgt nr. 43(29200 V).Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Voorzitter. De VVD-fractie zit met twee vragen. Is de hoofddoelstelling
van duurzame armoedevermindering wat wij willen bereiken? Het antwoord is
"nee". Vormt de begroting een goede basis voor een aantoonbare, resultaatgerichte
verantwoording van beleid? Het antwoord is weer "nee". Armoedevermindering
is een belangrijke doelstelling, maar vormt een afgeleide van duurzame ontwikkeling
en niet andersom. Vaak is het niet inzichtelijk wat concreet gedaan wordt
voor het bereiken van duidelijk gedefinieerde resultaten, laat staan dat transparant
is wat de relatie is tussen inzet van middelen en het bereiken van resultaat.
Het moet kortom beter. Wij rekenen op deze minister om daarop in te zetten.De heer Koenders (PvdA):Wij zijn op een belangrijk moment aangekomen in het debat. Mevrouw Hirsi
Ali heeft een forse aanval ingezet op de ontwikkelingssamenwerking. Dat mag.
Het lijkt mij een goede zaak om een en ander kritisch te bekijken. Zij heeft
er helaas geen enkele inhoudelijke onderbouwing voor aangeleverd. Zij heeft
in het debat ook de vele mensen niet geantwoord die zeggen dat hulp onder
bepaalde voorwaarden van goed bestuur, "ownership" en participatie heel goed
kan werken en dat afschaffing daarvan dus een slechte zaak
is. Mevrouw Hirsi Ali houdt vast aan de bewering dat de begroting over het
jaar 2004 niet voldoende is onderbouwd. Ik kan mij dan ook niet anders voorstellen
dan dat de VVD-fractie tegen deze begroting stemt. Hoe kan de VVD-fractie
voor een begroting stemmen die volgens haar niet is onderbouwd? De VVD kijkt
naar hoe de centen precies worden uitgegeven. Dat is terecht. Dat doen wij
ook. Mevrouw Hirsi Ali vindt een en ander onvoldoende onderbouwd. Leidt de
forse inzet van mevrouw Hirsi Ali, naar mijn idee zonder enige onderbouwing,
tot een negatieve stem ten aanzien van de begroting van Buitenlandse Zaken?Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Ik heb in mijn bijdrage in het notaoverleg en in mijn bijdrage gisteren
aangegeven dat de VVD-fractie zich verplicht voelt ten aanzien van arme landen.
Wij willen het geld van de belastingbetaler uitgeven aan ontwikkelingshulp.
Dat moet niet zomaar gebeuren.De heer Koenders (PvdA):Dat vinden wij allemaal.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Wij vragen om een herziening van het OS-beleid. Dat is iets anders dan
onze steun intrekken. Daarnaast is er de politieke realiteit in de Kamer.
Als de VVD-fractie de begroting niet zou steunen, krijgt zij hier toch geen
meerderheid en kiest zij voor de minst kwade oplossing. Wij blijven heel kritisch
naar het beleid kijken en blijven aangeven dat wij absoluut niet tevreden
zijn met de gang van zaken, maar wij krijgen daar geen steun voor. Dat weet
u, want u maakt zelf deel uit van de PvdA-fractie. Als ik een motie zou indienen
waarin de begroting wordt afgekeurd, zou u die niet medeondertekenen!De heer Koenders (PvdA):Daar hebt u gelijk in, dat zouden wij inderdaad niet doen, want wij hechten
groot belang aan ontwikkelingssamenwerking die goed en adequaat wordt gegeven.
Wij willen geen geld geven aan exportkredieten en de exportindustrie, maar
wij willen wel arme mensen in arme landen helpen. U maakt zich er wat mij
betreft echt te gemakkelijk vanaf met te zeggen dat u geen meerderheid in
de Kamer kunt vinden. U staat voor een zeer scherp standpunt en wij proberen
om daarover met u in discussie te treden. Uw kernstandpunt vandaag is geweest
dat de begroting onbetrouwbaar is. Hoe kan de VVD-fractie met zo'n scherpe
inzet en met haar analyse dat de cijfers onbetrouwbaar zijn, dat ze niet goed
zijn onderbouwd door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, dan toch
voor de begroting stemmen? Dat is toch van een politieke gemakzucht en opportunisme
die geen grenzen kennen?Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Ik heb niet gezegd dat de begroting niet onderbouwd was. De analyse van
de minister is op zich juist, maar mijn taak als lid van het parlement is
toch om te controleren waar het belastinggeld naar toe gaat. Op mijn vraag
of de minister een verband kan leggen tussen inzet en uitkomst, heeft zij
gezegd dat dit de afgelopen dertig jaar nooit gemeten is, dat er tot nu toe
geen VBTB-beleid was.De heer Koenders (PvdA):Als u echt vindt wat u nu zegt, kunt u de begroting toch niet goedkeuren?
De cijfers liggen er, de minister heeft geprobeerd die te verdedigen, maar
u blijft zeggen dat de cijfers nog niet goed onderbouwd zijn...De voorzitter:Uw vraag is wel duidelijk. U hebt nu driemaal zelf het woord genomen.
Nu laat u mevrouw Hirsi Ali antwoorden en daarna laat ik de heer Dittrich
zijn vraag stellen.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Ik verschil dan met de heer Koenders van mening. Mijn fractie vindt dat
wij veel kritischer naar de begroting en naar het beleid moeten kijken en
dat zullen wij ook doen.De heer Dittrich (D66):Dat de VVD-fractie kritisch wil bezien of ontwikkelingshulp effectief
is, begrijp ik heel goed, maar ik begrijp niet deze nieuwe vorm van dualisme.
Ik ken de VVD-fractie als een fractie die, als zij het ergens niet mee eens
is, er gewoon tegenstemt, ook al is het kabinetsbeleid. Denk bijvoorbeeld
maar aan Liberia! Waarom dan nu zeggen: niemand steunt ons in onze kritiek,
dus uiteindelijk stemmen wij er wel mee in! Dat klopt toch niet?Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Op onderdelen hebben wij inderdaad heel veel kritiek op de begroting en
eigenlijk op het algemene beleid op het gebied van ontwikkelingssamenwerking,
op de filosofie, de culturele kijk op de ontwikkelingssamenwerking. Ik heb
die kritiek aangegeven en zal daar ook twee moties over indienen als ik daartoe
de gelegenheid krijg.De heer Dittrich (D66):U hebt fundamentele kritiek op het beleid van dit kabinet waar de VVD
deel van uitmaakt. U slikt uiteindelijk de opmerkingen van de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking dat u een uitglijder maakt, dat u niet goed hebt
geanalyseerd, dat u zich baseert op een onderzoekje van een krant, dat het
allemaal niet goed onderbouwd is. U slikt dat alles en zegt vervolgens dat
uw fractie uiteindelijk voor de begroting zal stemmen omdat zij toch geen
meerderheid krijgt. Dat is toch een rare manier van politiek bedrijven?Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Voorzitter. De heer Dittrich heeft gelijk en ook ik vind het een schande
dat ik vandaag niet het woord van u heb gekregen om het standpunt van de VVD-fractie
te verdedigen. Dat werd door de minister inderdaad afgedaan als een uitglijder.
Ik vind dat vandaag hier maar één persoon een uitglijder heeft
gemaakt en dat is de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik neem geen
woord terug van de bijdrage van de VVD-fractie. Wij zijn inderdaad heel kritisch
en ik vind het terecht als een onderbouwing van ons standpunt wordt gevraagd.
Laat ik dan maar verwijzen naar de standpunten van heel veel deskundigen.
Ferdinand van Dam, ontwikkelingseconoom, zegt hetzelfde als de VVD-fractie.
Dat doet hij al dertig jaar lang, maar niemand luistert naar hem. De diplomaat
Pieter Marres heeft de discussie aangezwengeld over het geheim willen houden
door het kabinet van een vernietigend rapport over het OS-beleid. Oud-directeur
van het Koninklijk Instituut voor de Tropen dr. P. J. van Doorn noemde het
OS-beleid een miskleun. De sociaal filosoof Hans Achterhuis heeft zelfs gezegd
dat het OS-beleid moest worden afgeschaft. Bestuurskundige Diederik de Boer
oordeelde over het OS-beleid als "bankroet". De bekende arabist Hans Jansen...De voorzitter:Wacht even, mevrouw Hirsi Ali. U bent nu een hele waslijst aan het voorlezen.
Dat is niet de bedoeling. De heer Dittrich heeft u bij interruptie
een vraag gesteld. Ik wijs u er overigens op dat termijnen en spreektijden
zijn uitgevonden voor het helder maken van een standpunt. Dat is niet zozeer
de bedoeling van interruptiedebatjes. Dit is een debat van de Kamer met het
kabinet; alle woordvoerders krijgen de kans om achter het spreekgestoelte
hun visie uiteen te zetten en hun standpunt te bepalen. Dit laatste naar aanleiding
van uw punt dat het een schande is dat u aan de interruptiemicrofoon geen
kans hebt gekregen. De heer Dittrich heeft nog een keer de mogelijkheid om
een vraag te stellen.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Voorzitter, daar ben ik het niet mee eens. U doet nu precies hetzelfde
als vanmiddag. Ik ben heel vaak op dit standpunt aangevallen en ik vind het
van groot belang...De voorzitter:Mevrouw Hirsi Ali, u hebt daar een eerste termijn voor gehad. U bent nu
bezig met uw tweede termijn. U krijgt vragen waarop u kunt antwoorden, maar
het is de bedoeling dat u ingaat op de vraag en geen lijst opsomt van mensen
die het met u eens zijn.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):De minister heeft gezegd dat mijn uitspraak een uitglijder was. Dat heb
ik opgevat als een persoonlijke...De voorzitter:U hebt straks nog ruim twee minuten om dat tegen de minister te zeggen.
U hebt nu te maken met de vraag van de heer Dittrich en daarna met andere
vragen van de Kamer.De heer Dittrich (D66):Ik probeer het nog één keer. De minister heeft gezegd dat
dit een uitglijder van u was en dat u uw standpunt niet hebt onderbouwd of
geanalyseerd. U verwijt de minister dat het beleid niet deugt en dat het al
sinds jaren tekortschiet. Het moet volgens u allemaal anders; u vraagt om
een herziening. Dat zijn dus twee heel verschillende visies op ontwikkelingssamenwerking.
Hoe kan de VVD-fractie bij zo'n fundamenteel meningsverschil toch voor de
begroting van Ontwikkelingssamenwerking stemmen?Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Ik vind dat ik de minister ervan kan overtuigen dat mijn uitspraak geen
uitglijder was, onder andere door te verwijzen naar boeken en artikelen. Ik
heb vandaag al gezegd dat ook de ambtenaren van de minister heel kritisch
zijn. Zij heeft ook toegegeven dat er binnen haar departement kritiek bestaat.
Het is geen verschil van mening tussen de minister en de VVD-fractie; ook
de ambtenaren van de minister vinden dat. Ik dien twee moties in die in mijn
ogen van belang zijn voor de wijze waarop de begroting wordt ingediend. Ik
vraag nu de tijd om dat te kunnen zeggen.De voorzitter:Die tijd krijgt u, maar enkele leden willen u nog vragen stellen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U begon uw tweede termijn met de vraag of armoedebestrijding de doelstelling
van ontwikkelingssamenwerking is. Uw antwoord daarop was "nee". Daarna hebt
u de vraag gesteld of deze begroting goed is onderbouwd en oplossingen biedt
voor ontwikkelingsvraagstukken. Ook op die vraag was uw antwoord "nee". Bent
u nu dan symboolpolitiek aan het bedrijven? Doet u dit alleen om te scoren
in de kranten of verbindt u er een politieke consequentie aan? U bent het
totaal oneens met het beleid van de minister. U kunt dan toch niet vrolijk
voor de begroting stemmen?Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Daarom wil ik de volgende moties indienen.De voorzitter:Mevrouw Hirsi Ali, u hoeft geen antwoord te geven op de vraag van mevrouw
Karimi. Dat is uw goed recht. Het is echter normaal in de Kamer dat iemand
antwoord geeft als er een vraag wordt gesteld.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Ik doe niet aan symboolpolitiek. Ik heb kritiek op het OS-beleid in het
algemeen. Naar aanleiding van deze kritiek zal ik twee moties indienen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Kritiek is goed, die hebben wij allemaal. Ook ik heb veel kritiek. U bent
echter bijna driekwart van het debat helemaal niet in de zaal aanwezig geweest.
Blijkbaar bent u niet eens geïnteresseerd in het verhaal van de minister!
U hebt nauwelijks aan het debat deelgenomen. U hebt uw verhaal gehouden, en
daarna ben u weer weggegaan. Iedereen in deze Kamer is kritisch, maar wij
zijn geen wetenschappelijk bureau; dit is de Tweede Kamer!De voorzitter:Wilt u nu een vraag stellen?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Mijn vraag aan mevrouw Hirsi Ali is: neemt u zichzelf en uw fractie wel
serieus als u met zulke grote woorden komt? Daaraan moet u dan ook de politieke
consequentie verbinden.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Als de minister de inbreng en het standpunt van de VVD-fractie bestempelt
als "een uitglijder", voel ik mij genoodzaakt om weg te gaan en de onderbouwing
te maken waarnaar de minister en de Kamer vragen. Er is een hele waslijst
van kritische rapporten, artikelen en inbrengen waaruit ik een selectie moest
maken, die ik vanavond aan de minister voorleg. De tijd dat ik weg was, heb
ik daarvoor gebruikt.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Helaas heeft...De voorzitter:Nee, mevrouw Karimi, ik sta u nu geen reactie meer toe. U hebt twee keer
een vraag kunnen stellen. Gehoord de reactie van mevrouw Hirsi Ali, stel ik
de Kamer voor om haar de kans te geven om in tweeënhalve minuut nog wat
te zeggen en haar moties in te dienen waarnaar zij nu reeds verwijst. Ik zeg
de Kamer toe dat er daarna nog de kans is om vragen te stellen. Gezien de
reacties begrijp ik dat dit voorstel op de instemming van de Kamer kan rekenen,
zodat ik mevrouw Hirsi Ali het woord geef.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Voor de VVD-fractie is het doel van het ontwikkelingsbeleid het doen ontstaan
van een zelfstandige ontwikkelingskracht, de zogenaamde "self-sustainable
development", ontwikkeling met een eigen dynamiek. Daarom dien ik de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende Hirsi Alidat ontwikkelingssa menwerking eindig
moet zijn;overwegende dat het noodzakelijk is dat landen leren op eigen benen te
staan;constaterende dat de hoofddoelstelling van het Nederlandse ontwikkelingsbeleid
duurzame armoedevermindering is;overwegende dat armoedevermindering weliswaar een belangrijke doelstelling
is, maar een afgeleide vormt van ontwikkeling en niet andersom;verzoekt de regering, in de begroting van het ministerie voor Buitenlandse
Zaken voor 2005 het ontstaan van een zelfstandige ontwikkelingskracht ("self-sustainable
development") tot hoofddoelstelling van het ontwikkelingsbeleid te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Hirsi Ali. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 44(29200 V).Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Mijn tweede motie gaat over activiteiten in Nederland van de medefinancieringsorganisaties.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de medefinancieringsorganisaties en vakbondsorganisaties
5% van hun rijksbijdrage mogen inzetten voor voorlichting en beleidsbeïnvloeding
in Nederland ten behoeve van het draagvlak in Nederland;overwegende dat draagvlak voor het ontwikkelingsbeleid moet komen uit
het behalen van resultaten en niet uit reclame- en lobbyactiviteiten;verzoekt de regering, de budgetten voor beleidsbeïnvloeding door
de medefinancieringsorganisaties en vakbondsorganisaties nog deze kabinetsperiode
af te bouwen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Hirsi Ali. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 45(29200 V).De heer Van der Staaij (SGP):De moties zijn interessant, maar ik heb eigenlijk nog een vraag over de
amendementen, die zijn bedoeld om wijzigingen in de geldtoedeling voor het
jaar 2004 aan te brengen. Welke amendementen heeft mevrouw Hirsi Ali ingediend,
of wil zij indienen, om bij deze begroting nog "te redden wat er te redden
valt"?Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Mijn fractie zal geen amendementen indienen. Wij hebben niet alleen kritiek
op de begroting van dit jaar, maar op het hele OS-beleid en het denken daarover.
Wat wij willen bereiken, bereiken wij niet. Als wij amendementen indienen
op de begroting van dit jaar, dan doen wij mee aan de begroting, terwijl wij
denken dat het beter is om tot andere inzichten te komen.De heer Van der Staaij (SGP):Stemt de VVD-fractie dan volledig in met de manier waarop de gelden voor
het volgende jaar worden verdeeld over de verschillende beleidsartikelen?
Mevrouw Hirsi Ali wil dus geen verandering aanbrengen in de toedeling aan
de landen en de verschillende kanalen waarlangs het geld wordt verdeeld?Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Nee, want dan zou ik in detail treden. Ik heb gezegd dat het beleid naar
mijn mening op hoofdlijnen moet veranderen. Daartoe heb ik twee moties ingediend.De heer Van der Staaij (SGP):Ik proef nu niet zozeer instemming, als wel dat u het beleid zo belabberd
vindt, dat het niet meer valt op te lappen met amendementen. Dat is bijna
het ergste wat je kunt zeggen. Hebt u eigenlijk nog wel vertrouwen in deze
minister?Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Ik zeg niet dat het beleid te belabberd is of dat het niet de moeite waard
is. Ik heb duidelijk gemaakt dat de VVD-fractie het van groot belang acht
om ontwikkelingslanden te ondersteunen. Wij voeren nu een debat over de wijze
waarop dat moet gebeuren. Daarover zijn wij in gesprek met de minister. Ik
heb er twee moties over ingediend; ik heb mijn kritiek aangegeven.De heer Eurlings (CDA):Mag ik concluderen dat mevrouw Hirsi Ali haar kritiek dat de cijfers niet
kloppen, intrekt?Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Nee.De heer Eurlings (CDA):Dan moet u ook een vent zijn. Het is namelijk van tweeën één.
Als je grote woorden gebruikt, moet je ook doorbijten. Als u grote woorden
gebruikt door te zeggen dat de cijfers niet kloppen, moet u of tegen de begroting
stemmen of er amendementen op indienen. Als u geen van beide doet, dan loopt
u vanavond het huis uit en dan kunt u nooit meer zeggen dat de cijfers niet
kloppen, want dan zijn het ook úw cijfers. U mag daarvoor dan niet
meer weglopen. Dat is anders te goedkoop.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Het gekke is dat wij geen cijfers hebben gezien. Mijn kritiek is gericht
op wat de afgelopen dertig jaar is gebeurd. De minister heeft gezegd dat zij
niet heeft gemeten en dat zij het niet weet.De heer Eurlings (CDA):Wij zijn hier een begroting aan het behandelen. Wij hebben afgelopen nacht
niet voor niets tot twee uur gezeten en vandaag ook weer de hele dag. Wij
hebben het niet alleen over de cijfers van het komend jaar, maar ook die van
veel voor ons liggende jaren. Ik zeg nogmaals dat ik respect heb voor mensen
die in de politiek scherp durven te zijn. Maar dan moet men het ook waarmaken
door door te bijten. Het is echt van tweeën één: óf
u stemt tegen de begroting of stelt een verandering voor, óf u trekt
uw kritiek op het vlak van de cijfers in en gaat achter de begroting staan.
Als u dan vanavond het gebouw uitgaat, zijn de cijfers ook uw cijfers en loopt
u niet meer te hoop. Dat kan ook heel flink zijn. Het is van tweeën één.
Er is geen middenweg.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Mijn fractie is niet van extremen. Wij vinden ons niet in de extremen
die de heer Eurlings schetst. Het gaat niet alleen om het schetsen van de
centen – dat heeft de minister ook zelf gezegd – Hirsi Alimaar
ook om het bepalen van de hoofdlijnen van het beleid. Ik heb
aangegeven wat de VVD belangrijk vindt, namelijk dat wij weten waar het belastinggeld
naartoe gaat en wat het effect daarvan is.De heer Eurlings (CDA):U zegt dat u niet van extremen houdt. Leest u dan uw eigen frasen nog
eens na.De heer Koenders (PvdA):Wij moeten nu echt even helderheid krijgen in het debat, want het is geen
gesprekskring. Wij staan in de Tweede Kamer. Het gaat hier om voor- en tegenstemmen.
Men neemt verantwoordelijkheid voor zijn kiezers door de manier waarop men
naar voren brengt wat met het belastinggeld moet gebeuren. Mevrouw Hirsi Ali
heeft twee moties ingediend. In de ene motie is gesteld dat hulp eindig moet
zijn. Wij ondersteunen die motie direct, want dat vinden wij al dertig jaar.
In een aantal landen is de hulp inderdaad eindig geweest door succesvol beleid.
Ik noem in dat verband de vader van de voorganger van de minister van Buitenlandse
Zaken en het beleid inzake Zuid-Korea.Mevrouw Hirsi Ali heeft geen enkele inhoudelijke motie ingediend die te
maken heeft met de manier waarop ontwikkelingssamenwerking kan veranderen.
Ik doel niet op een theoretische doelstelling voor een gesprekskring; zij
moet aangeven op welke manier de samenwerking moet veranderen. Wij hebben
dat in het debat gedaan. De PvdA-fractie is kritisch over ontwikkelingssamenwerking
en heeft een aantal veranderingen voorgesteld. De fractie van mevrouw Hirsi
Ali heeft de afgelopen tien jaar het beleid gesteund. De twee moties zijn
inderdaad interessant, maar ze zijn een doekje voor het bloeden, omdat de
VVD-fractie geen politieke verantwoordelijkheid wil nemen. De ene motie is,
met alle respect, onzin. Ik doel op de motie waarin wordt gesteld dat hulp
eindig moet zijn, want dat vindt iedereen. Men kan een en ander niet declareren
na 2005. Met de andere motie wordt misschien afgedekt dat de VVD-fractie zelf
ook wel eens gebruik heeft gemaakt van de fondsen. In ieder geval heeft dit
niets te maken met de hoofdlijnen van het debat. Ik verzoek mevrouw Hirsi
Ali aan de Tweede Kamer, aan de mensen die luisteren, duidelijk te maken of
zij consequenties trekt uit een zeer zware beschuldiging, om een beleidsterrein
naar de filistijnen te helpen. Kiest zij voor of tegen de begroting? Dat is
de politieke vraag en geen andere.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Ik heb de vragen van de heer Koenders eigenlijk al eerder beantwoord.
De fractie van de VVD zou heel blij zijn als de fractie van de PvdA onze moties
op hoofdlijnen zou ondersteunen. Hij zegt dat zij niet over hoofdlijnen gaan,
maar daarover verschillen wij van mening.De heer Koenders (PvdA):Daarover kunt u wel van mening verschillen, maar ik durf te zeggen dat
iedereen in de Kamer vindt dat hulp eindig moet zijn, inclusief de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking. Dan is de motie gewoon overbodig. De andere
motie zullen wij niet steunen, maar zij gaat over een heel klein onderdeeltje
van het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. Nogmaals, mevrouw Hirsi Ali geeft
geen antwoord op enige vraag of enige opmerking over haar toch wat zwakke
positie ten aanzien van ontwikkelingssamenwerking. Dat betreuren wij.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Dat zijn uw woorden.De heer Dittrich (D66):Mevrouw Hirsi Ali heeft ontzettend veel kritiek geuit op het kabinet.
Het beleid moet op hoofdlijnen herzien worden. Het moet anders. De minister
zegt dat dit een uitglijder is en dat mevrouw Hirsi Ali dit niet kan onderbouwen.
Wat zij zegt, is volgens de minister oppervlakkig. Het ontbreekt haar aan
analyse, enz. Er zijn dus fundamentele verschillen van mening.Ik wil van de fractie van de VVD horen of zij nog vertrouwen heeft in
het beleid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, die haar kritiek
gewoon van de tafel heeft geveegd.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Ik heb gereageerd op de opmerking van de minister dat het standpunt van
de VVD-fractie een uitglijder zou zijn. Ik had een hele lijst voorbereid van
artikelen, boeken en rapporten waarmee mijn standpunt wordt onderbouwd. Ik
heb maar drie minuten spreektijd, dus ik kon die niet allemaal noemen. Ik
nodig de minister uit om er verder met elkaar over te praten. Zij zei zelf
ook dat dit maar een begin is.Heeft de fractie van de VVD vertrouwen in de minister? Natuurlijk! Het
vertrouwen in de minister staat niet ter discussie.De heer Dittrich (D66):Dat is mooi gezegd, maar de vraag was of mevrouw Hirsi Ali vertrouwen
heeft in het beleid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, die al
haar kritiek van tafel heeft geveegd, door te zeggen dat het een uitglijder
is en dat de kritiek niet deugt.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Op de opmerking over de uitglijder heb ik gereageerd. Wat is dan de rest
van de vraag?De heer Dittrich (D66):De vraag is of u vertrouwen hebt in het beleid van de minister.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):De fractie van de VVD is heel kritisch over het beleid, maar waarvoor
zitten wij in de Kamer?De voorzitter:De minister vraagt om even iets feitelijks recht te mogen zetten.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Voorzitter. Ik heb het woord "uitglijder" niet gebruikt.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Dat bestrijd ik. Ik heb het stenografisch verslag opgevraagd. Het staat
erin. Het is niet alleen door onze Stenografische dienst genoteerd, maar ook
door de media.De voorzitter:Ik vind dat hier helderheid over moet komen. Wij zullen het stenogram
opvragen.De heer Koenders (PvdA):De minister heeft gesproken over: hier en daar uitglijders.De voorzitter:In het stenogram staat: "Ik weet dat de VVD in het kabinet het ontwikkelingsbeleid
steunt en dat de VVD-woordvoerders in de Kamer altijd een constructieve houding
innemen ten opzichte van dat beleid. Laat er dan hier en daar een paar uitglijders
zijn en laat er misschien niet genoeg onderbouwd worden; dat kan allemaal."Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Dat was in een heel andere setting dan de discussie die
nu wordt gevoerd.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Nee, er staat in dat er uitglijders worden gemaakt.De voorzitter:Dat staat erin, maar in een bepaald verband. Ik vraag mevrouw Hirsi Ali
dat nog eens even rustig in dat verband en naar de bedoeling te bekijken.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voor de helderheid en misschien ter afsluiting van dit onderdeel van het
debat: heeft mevrouw Hirsi Ali vertrouwen in het beleid en in de cijfers die
de minister vandaag naar voren heeft gebracht?Mevrouw Hirsi Ali (VVD):De VVD-fractie, niet mevrouw Hirsi Ali, heeft kritiek geuit op het beleid
van de minister en op de begroting. Voor de rest hebben wij vertrouwen in
de minister. Dat staat vanavond niet ter discussie.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Wat is "de rest"? Wij bespreken vanavond het beleid en de cijfers die
de minister hier presenteert. Wij bespreken niet hoe de minister eruitziet,
maar de inhoud van haar beleid.De voorzitter:En uw vraag is?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Daar geeft mevrouw Hirsi Ali geen antwoord op. Ik vind het politiek relevant
dat zij antwoord geeft op de vraag of zij vertrouwen heeft of houdt in het
beleid en in de cijfers die door de minister zijn gepresenteerd. Dat is heel
simpel ja of nee.De voorzitter:Uw vraag is helder. Mevrouw Hirsi Ali gaat over haar eigen antwoorden.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Precies. Wij zijn zeer kritisch over het denken van het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid.
Ik heb mijn kritiek geuit en twee moties ingediend waarvan ik heel graag wil
dat de minister ze aanvaardt.De voorzitter:U hebt nog driekwart minuut spreektijd.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Mijn fractie is van heel weinig woorden en heel veel daden.De heer Herben (LPF):Voorzitter. Ik heb waardering voor de bewindslieden, die in vak K de vragen
hebben beantwoord. De complimenten gelden zeer zeker ook minister Bot, die
mijn hart even sneller deed kloppen. Hij begon zo duidelijk over Europa: eenheid
in verscheidenheid, geen stroom regels, Nederlandse belangen met kracht verdedigen,
een trans-Atlantische thuishaven – daar ga je voor anker – en
inderdaad een waardengemeenschap.Maar waarom wilt u dan toch in mijn ogen Turkije aan het lijntje houden?
U hebt niet geantwoord op mijn vraag waar voor u de grenzen van de Unie liggen.
Gaan wij de Oeral en de Bosporus over? Als het aan mijn fractie ligt niet.
Wij hebben geen behoefte aan een duplicaat van de NAVO en zeker niet aan een
verkleinde Verenigde Naties, want dat krijg je als je nog verder oostwaarts
gaat uitbreiden. Dan kun je net zo goed vragen of Nieuw-Zeeland en Australië
lid worden van de Europese Unie, want wij hebben heel veel verwantschap met
die inwoners en hun cultuur. Ik zeg dat niet zomaar. U zegt zelf in een boek
dat vandaag zal verschijnen,"Europa: Balans en richting", dat de uiteindelijke
omvang wordt bepaald door pragmatische en politieke uitgangspunten en niet
zozeer door geografische of culturele overwegingen. U vindt zelfs een beroep
op christelijke tradities, hoe prijzenswaardig ook, hypocriet in het licht
van de snelle ontkerstening van West-Europa. Ik vind het een merkwaardige
opmerking, ook gezien het feit dat de premier zich er de laatste maanden hard
voor heeft gemaakt dat in de preambule van de toekomstige grondwet juist wel
een verwijzing wordt opgenomen naar de joods-christelijke tradities. Is dit
meer dan een toevallige opmerking of bent u serieus van plan de Bosporus over
te steken en komt het christendom u dan niet al te zeer van pas?Ik mis nog een antwoord op mijn vraag inzake de roadmap. Welk initiatief
denkt u te gaan ontplooien? Ik heb het een beetje prikkelend, maar met een
serieuze ondertoon genoemd. Kunnen wij een Saba-initiatief verwachten, een
topconferentie onder Nederlandse leiding om de situatie uit het slop te halen?Tot slot heb ik een opmerking over slavernij in de richting van de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik heb het gemist in uw schriftelijke en mondelinge
antwoorden. Ik heb erbij stilgestaan, omdat wij spreken over schendingen van
de mensenrechten, over problemen rondom aids en de katholieke kerk, die weigert
condooms te verstrekken. Het is allemaal heel erg. Maar slavernij is een enorm
en hemeltergend fenomeen, met name in Afrika, waar meer dan 800.000 mensen
per jaar worden geroofd en verhandeld, waar kinderen en meisjes worden misbruikt
om aids tegen te gaan en worden verhandeld aan handelaren uit Saoedi-Arabië,
Mauretanië en de Golfstaten.Unesco heeft 2004 uitgeroepen tot het Jaar ter bestrijding van de slavernij.
Ik heb op de begroting gezocht naar een bedrag dat wij daarvoor als signaal
ter beschikking kunnen stellen aan Unesco. Ik heb een bedrag van 175.000 euro
kunnen vinden, waarmee wij 2000 slaven kunnen vrijkopen dan wel de publiciteit
kunnen steunen. Daarvoor dien ik een amendement in. De dekking was moeilijk
te vinden. De minister gaf bij de UNHCR al aan, dat er eigenlijk geen mogelijkheden
waren om een dekking te vinden. Collega's hebben al de verminderde instroom
van asielzoekers gebruikt voor hun plannetjes. Ik heb de dekking gevonden
in een verdwaalde post van 175.000 euro voor Milieudefensie.De heer Dittrich (D66):Mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik alledrie bewindslieden hartelijk
danken voor hun beantwoording. Met name gaat mijn dank uit naar minister Bot,
die hier voor het eerst bij een begrotingsbehandeling als minister aanwezig
is. Ik vond zijn beantwoording inspirerend. Dat gold voor de manier waarop
hij over Europa sprak, maar ook voor wat hij zei over Irak, namelijk het weigeren
de doodstraf te accepteren. Het gold ook voor wat hij zei over het Israëlisch-Palestijns
conflict, namelijk dat hij met het Nederlandse voorzitterschap initiatieven
wil nemen om ook dat dossier weer vlot te trekken. De fractie van D66 heeft
er alle vertrouwen in dat het de komende jaren een goed beleid gaat worden.Toch zijn er een aantal onderdelen in de beantwoording waar wij het niet mee eens zijn. Op drie punten daarvan heb ik een motie voorbereid.De eerste motie gaat over aids in Afrika.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er meer dan 30 miljoen mensen in Afrika met hiv besmet
zijn, dat er dagelijks 13.000 mensen geïnfecteerd raken en 8000 mensen
aan aids in Afrika doodgaan;overwegende dat er vergevorderde plannen zijn om in Tanzania via de Clinton
Foundation en met medewerking van de Nederlandse organisatie Pharm Access
International hiv/aids-behandelprogramma's aan de gehele daarvoor in aanmerking
komende bevolking aan te bieden;overwegende dat Pharm Access International voor de organisatie daarvan
is aangetrokken, maar voor de uitvoering van die taak te weinig fondsen ter
beschikking heeft;verzoekt de regering, uit het budget aids-bestrijding een bedrag van 1
mln euro ter beschikking te stellen ten behoeve van de Nederlandse organisatie
Pharm Access International om het Tanzania-aids-plan van de Clinton Foundation
uit te voeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Ferrier, Tjon-A-Ten,
Van Bommel en Herben.Zij krijgt nr. 46(29200 V).De heer Dittrich (D66):Voorzitter. De volgende motie gaat over Tibet. Op dat punt was mijn fractie
ongelukkig met de schriftelijke beantwoording van het kabinet. De Kamer heeft
een lange traditie met betrekking tot Tibet. Ik dien de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de situatie van de mensenrechten en het milieu in Tibet
het afgelopen jaar ernstig is verslechterd;overwegende dat de Chinese bevolkingspolitiek, waarbij gedwongen sterilisatie
van Tibetaanse vrouwen plaatsvindt en vele Chinezen doelbewust naar Tibet
worden gestuurd, leidt tot culturele en economische marginalisering van de
Tibetanen;overwegende dat de afgelopen jaren kloosters werden verwoest, monniken
en nonnen op straat werden gezet, doodvonnissen werden uitgesproken tegen
etnische Tibetanen wegens vermeende politieke vergrijpen, en willekeurige
arrestaties en oneerlijke processen aan de orde van de dag zijn;overwegende dat het van groot belang is dat de dialoog tussen China en
Tibet op gang wordt gebracht, terwijl de kwestie-Tibet in de mensenrechtendialoog
tussen de Europese Unie en China onvoldoende aan de orde komt;overwegende dat de Verenigde Staten een Special Coordinator for Tibetan
Issues kennen, die zich actief inzet voor het op gang brengen van de dialoog
tussen de Chinese regering en de Tibetaanse regering in ballingschap;overwegende dat er in Europees verband speciale vertegenwoordigers zijn
aangesteld voor bepaalde regio's, terwijl er geen speciale vertegenwoordiger
voor Tibet is;verzoekt de regering, zich in Europees verband in te spannen voor de benoeming
van een speciale vertegenwoordiger voor Tibet,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Eurlings, Wilders, Van
Bommel en Herben.Zij krijgt nr. 47(29200 V).De heer Koenders (PvdA):Ik deel de grote zorgen van de heer Dittrich over de situatie in Tibet.
Ik wil hem echter vragen hoe hij tot dit dictum is gekomen. Speciale vertegenwoordigers
van de Europese Unie zijn voornamelijk gericht op landen. Daarom zou je hiermee
de indruk kunnen wekken dat Tibet een afzonderlijk land is. Ik denk dat dit
contraproductief zal zijn voor de mensenrechten in Tibet. Ik sympathiseer
met de doelstellingen van de heer Dittrich, maar het lijkt mij nogal onverstandig
om daar een speciale vertegenwoordiger voor te benoemen.De heer Dittrich (D66):Wij hebben dit dictum gekozen, omdat wij willen dat de dialoog met China
weer op gang gebracht wordt. Wij hebben evenwel gemerkt dat het nu altijd
een soort sluitpost is als het in de Europese Commissie aan de orde komt,
en dus niet voldoende aandacht krijgt. Met een speciale vertegenwoordiging
voor Tibet – dat wil niet zeggen dat wij Tibet als onafhankelijk land
gaan erkennen of iets dergelijks – kan die dialoog veel helderder tot
stand komen. Zo moet u het dictum lezen.Tot slot dien ik een laatste motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat veel Nederlanders onder erbarmelijke omstandigheden vastzitten
in buitenlandse gevangenissen;overwegende dat er consulaire normen zijn opgesteld voor het verlenen
van bijstand aan Nederlandse gevangenen in het buitenland;overwegende dat de praktijk uitwijst dat de kwaliteit van de bijstand
veelal afhangt van de persoonlijke inzet van het personeel op de ambassades
en consulaten;overwegende dat Nederlanders in buitenlandse gevangenissen tot op heden
geen afdwingbaar recht hebben op bijstand in het kader van gedetineerdenbegeleiding;verzoekt de regering, concrete voorstellen te doen om ten behoeve van
Nederlandse gedetineerden in buitenlandse gevangenissen een meldpunt op het
ministerie van Buitenlandse Zaken in te stellen, waar zij met vragen, opmerkingen
en voorstellen Dittrichmet betrekking tot praktische zaken, zoals problemen rond detentieomstandigheden en juridische procedures, terechtkunnen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Eurlings, Wilders, Karimi,
Koenders, Van Bommel, Van der Staaij, Huizinga-Heringa en Herben.Zij krijgt nr. 48(29200 V).Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. De minister zei dat de fractie van GroenLinks de toestand
in de wereld somber ziet. Dat is inderdaad zo. Na dit debat ben ik echter
wel optimistischer gestemd over deze minister. Hij is helder en meer uitgesproken
dan zijn voorganger. Zijn visie staat ook dichter bij de onze. Verder is hij
ambitieus, bijvoorbeeld als het gaat om het EU-voorzitterschap. Voorts wil
hij prioriteit geven aan zijn plannen met betrekking tot het Midden-Oosten
en wil hij daarmee ook nog resultaten behalen. De test voor de minister komt
vandaag trouwens wel heel snel, want hij zal dadelijk moeten reageren op de
ingediende moties. Ik ben daar heel benieuwd naar.Ik hoop natuurlijk dat er met deze Europeaan als minister een einde komt
aan het schoothondjesgedrag van Nederland. Ik heb ook genoteerd dat hij de
verantwoordelijke is voor het Europabeleid. Ik ben benieuwd welke spanningen
wij als gevolg hiervan tussen hem en coalitiepartner VVD zullen zien. Ik ben
natuurlijk blij met de prioriteit die de minister wil geven aan de relatie
met Arabische landen, maar ik denk wel dat er boter bij de vis moet worden
gedaan. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het VN-Arab Development Report 2002 en 2003 onder meer
concludeert dat het in de Arabische wereld vooral schort aan openheid, democratische
beginselen, naleving van de mensenrechten, achtergestelde positie van vrouwen
en een deugdelijk onderwijssysteem; van mening dat de bevordering van de mensenrechten en democratisering
in Arabische landen bijdragen aan het bestrijden van de voedingsbodem voor
islamitisch extremistisch geïnspireerde organisaties;verzoekt de regering, uit ODA- en non-ODA-middelen een specifiek fonds
in te stellen voor de bevordering van mensenrechten en democratisering in
Arabische landen, zoals Egypte, Syrië en Jordanië, het MeDinA-fonds,
van waaruit een bijdrage geleverd kan worden aan initiatieven en projecten
vanuit de civil society, waaronder universiteiten, mensenrechten-, media-
en vrouwenorganisaties, die de openheid en democratisering in Arabische landen
trachten te bevorderen;verzoekt de regering tevens, dit op te nemen in de suppletoire begroting
van het ministerie van Buitenlandse Zaken bij de Voorjaarsnota 2004,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Koenders. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 49(29200 V).Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking zei dat de VVD-fractie
een niet-serieus en niet-onderbouwd verhaal had. Ik moet zeggen dat het gedrag
van de VVD-fractie vanavond een motie van wantrouwen tegen deze minister inhoudt.
Ik hoor graag duidelijk van de minister hoe zij daarop reageert. Dit is namelijk
een kwestie van groot politiek gewicht.Dit is mijn zesde debat als woordvoerder van Ontwikkelingssamenwerking.
De laatste jaren is het altijd gegaan om de effectiviteit en de efficiency.
Dat heeft helaas een negatieve kant: het heeft ervoor gezorgd dat de beheersmatige
aspecten steeds meer de boventoon zijn gaan voeren. Het verbaast mij dan ook
niet dat er weinig elan aanwezig is bij de ambtenaren. Immers, als er alleen
maar over geld wordt gesproken, blijven inzicht en visie achterwege.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):De VVD heeft geen motie van wantrouwen tegen de minister ingediend. Wij
hebben kritiek gehad op het beleid, niet op de minister.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat is correct. U hebt het niet aangedurfd om politieke consequenties
te trekken. U hebt geen amendementen ingediend, u durft niet tegen te stemmen,
maar u laat deze minister natuurlijk bungelen als u zegt dat haar beleid niet
deugt en dat de gelden niet zijn te controleren. De bal ligt nu bij de minister:
zij moet duidelijk maken hoe zij tegenover uw positie staat.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Wij laten de minister niet bungelen. De VVD-fractie heeft haar handtekening
gezet onder het regeerakkoord, en daar is zij goed voor. Wij hebben kritiek
op het beleid. Als dat niet verandert, komen we elkaar tegen in 2007.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik heb er grote moeite mee als u uw taken als parlementariër zo gaat
definiëren! U hebt uw handtekening onder het regeerakkoord gezet en daarna
zegt u wat u vindt. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. U hebt hier
heel veel kritiek op het beleid, waarvan volgens u niets deugt. Maar tegelijkertijd
bent u niet bereid, daaruit politieke consequenties te trekken. Ik vind dat
laffe politiek, maar dat is uw goed recht. De vraag aan de minister is, wat
zij daarmee gaat doen.Ik heb geen behoefte aan een nieuwe verzuiling, zodat ik de minister vraag,
op te houden met de ontwikkeling van het Kennisplatform religie en ontwikkeling.
Ik weet niet wat de meerwaarde daarvan is. Het subsidiebeleid ten aanzien
van het bedrijfsleven baart ons grote zorgen. Het terugvloeien van meer dan
50% van het OS-budget naar het Nederlandse bedrijfsleven is aantasting van
duurzame armoedebestrijding. Ik wil twee moties indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Karimiverzoekt de regering, in navolging van de doelstelling van haar algemeen
ontwikkelingssamenwerkingsbeleid ten minste 50% van het budget
van het bedrijfslevenprogramma (artikel 12) ten goede te laten komen aan programma's
in sub-Sahara-Afrika,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 50(29200 V).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het IBO-rapport "Effectiviteit en coherentie van ontwikkelingssamenwerking"
concludeert dat nog steeds ruim de helft van het ontwikkelingssamenwerkingsbudget
terugvloeit als gevolg van retouropdrachten aan het Nederlandse bedrijfsleven;verzoekt de regering, een studie te verrichten naar het percentage van
het terugvloeien van het Nederlandse ontwikkelingsbudget over de periode 1996-2002,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 51(29200 V).Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik krijg ook nog graag antwoord op mijn vraag over UNWRA.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. Wij zijn blij dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
onze mening deelt dat religieuze gemeenschappen en instanties een invloedrijke
factor kunnen zijn bij het halen van ontwikkelingsdoelen. Op het Kennisforum
zullen wij er te zijner tijd ongetwijfeld op terugkomen.De inzet van de minister is erop gericht meer zaken "ODA-bel" te maken
in het Stabiliteitsfonds. Is zij bereid die zaken nog eens in een brief aan
de Kamer op een rijtje te zetten en aan te geven hoeveel geld hiermee zal
zijn gemoeid? Ik hoopte dat na dit debat een uitspraak van de Kamer zou volgen, waarin
zij in navolging van het Europees Parlement en een aantal andere landen uitspreekt
dat in het Ottomaanse rijk in 1915 een volkerenmoord heeft plaatsgevonden
op Armeniërs, waarbij ook andere minderheden slachtoffers werden. Zo'n
uitspraak zou voor de slachtoffers en hun nazaten van deze door Turkije nog
steeds betwiste gebeurtenis een steun in de rug betekenen. Mondiale erkenning
van het hun aangedane leed zal de weg naar verwerking van dat leed openen.
Helaas is er voor deze motie op dit moment nog geen meerderheid in de Kamer
te vinden. De motie van de heer Van Bommel beperkt zich tot het verzoek om
een onderzoek naar de massamoord dat in Turkije zou moeten worden uitgevoerd.
Dat gaat ons lang niet ver genoeg. Het dictum leidt ook niet tot datgene wat
wij willen, namelijk de erkenning door Nederland van deze massamoord. Toch
steunen wij de motie als next-bestoplossing. Mijn fractie heeft namelijk de
gewoonte voor dingen te stemmen waar wij voor zijn en tegen zaken te stemmen
waar wij tegen zijn.Dan iets over Noord-Korea. Ik ben blij dat de trojkamissie die een bezoek
heeft gebracht aan Noord-Korea uitgebreid heeft gesproken over de mensenrechtensituatie
daar. Ik heb op dit punt nog wel een motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de onderhandelingen rond de nucleaire proliferatie van
Noord-Korea nog gaande zijn, en Nederland en de Europese Unie daarbij een
ondersteunende rol vervullen;voorts constaterende de systematische, wijdverspreide en ernstige schendingen
van de mensenrechten in Noord-Korea, zoals ook tot uitdrukking zijn gebracht
in de resolutie van het VN-Mensenrechtencomité van 15 april 2003;overwegende dat de EU een rol kan vervullen bij de implementatie van een
eventueel te bereiken akkoord, vooral op economisch en humanitair terrein;verzoekt de regering, er in bilateraal, EU-, en internationaal verband
op aan te dringen dat verbetering van de mensenrechtensituatie onderdeel uitmaakt
van het overleg met Noord-Korea, in het bijzonder de afschaffing van politieke
strafkampen en werkkampen, vrijlating van gevangenen, en om eventuele voedselhulp
ook ten goede te laten komen aan gevangenen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Huizinga-Heringa, Herben, Eurlings,
Wilders, Koenders en Karimi.Zij krijgt nr. 53(29200 V).De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording, in het bijzonder
de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken voor zijn ministeriële maidenspeech.
Zijn internationale ervaring komt hem in zijn nieuwe functie goed van pas,
zo hebben wij in dit debat al kunnen merken. Wij zien uit naar vervolgdebatten
over zaken die in dit debat wat summier aan de orde zijn geweest, zoals de
trans-Atlantische relatie, het Midden-Oostenvredesproces en terrorismebestrijding.
Kortom, er zijn nog genoeg onderwerpen die de komende tijd hoog op de agenda
zullen staan.Langdurige ervaring betekent dat deze minister nog wel eens belaagd zal
worden met uitspraken die hij in het verleden heeft gedaan. Dat is in dit
geval ook gebeurd. Terwijl dit debat gaande was, kwam in het nieuws dat de
minister christelijke wortels uit de Europese grondwet zou willen laten. Is
het een juiste interpretatie dat deze minister niet gecharmeerd is van de
pogingen van premier Balkenende om de preambule bij te stellen? Ik hoor graag
de interpretatie die de minister er zelf aan wenst te geven. Wij hebben namelijk
gemerkt dat uitspraken ook nog wel eens uit hun verband kunnen worden gerukt.Ik dank de minister voor Ontwikkelingssamenwerking dat zij expliciet is
ingegaan op de rol van de godsdienst. Ook na 11 september zien wij dat
soms de godsdienst als geheel in de verdachtenbank of in de beklaagdenbank
wordt geplaatst. Het is goed dat de minister heeft aangegeven dat godsdienst
ook een positieve rol kan spelen bij de beslechting van een conflict of bij
de versterking van een ontwikkeling. Wie geen oog heeft voor de rol van de
godsdienst, ook in ontwikkelingslanden, of deze alleen maar ziet als een teken
van onderontwikkeling, heeft een gevaarlijke blinde vlek.Met betrekking tot het landenbeleid kom ik nog even terug op het amendement
dat ik op stuk nr. 25 heb ingediend over het GMV-programma in Colombia ten
behoeve van projecten van gedemobiliseerde jongeren en veelbelovende vredesinitiatieven.
Ik hoor daarover graag nog het oordeel van de minister. Dit amendement sluit
ook aan bij de motie die vorig jaar bij de begroting is ingediend en aangenomen
en waarin de regering is verzocht om in overleg met andere EU-lidstaten actiever
bij te dragen aan een mogelijke oplossing voor de gigantische humanitaire
gewelds- en drugsproblematiek waarmee dit land kampt. Ik heb niet echt kunnen
merken dat er duidelijke uitvoering is gegeven aan die motie. Juist het GMV-programma
is van bijzonder groot belang en het zou dan ook goed zijn om dit via genoemd
amendement zichtbaar gestalte te geven en iets extra's te doen.Er is nog aardig wat afgebabbeld over de ongeschreven motie van wantrouwen
die door mevrouw Hirsi Ali is ingediend over het beleid ten aanzien van ontwikkelingshulp.
Gisteren hadden we een vergelijkbaar debatje toen het ging om de georganiseerde
solidariteit in nationaal verband. Toen had de SP, net zoals de VVD nu, fundamentele
kritiek die eindigde in een motie van afkeuring van het kabinetsbeleid. Ik
had het eerlijk gezegd wat flinker gevonden als het in dit geval ook met een
motie van afkeuring was geëindigd. Dat hadden wij het hart op tafel gehad
en was het allemaal wat minder vrijblijvend dan nu het geval is.De voorzitter:Dan zijn wij hiermee aan het eind gekomen van de tweede termijn van de
zijde van de Kamer. De bewindslieden hebben gevraagd om even de gelegenheid
te hebben om zich te oriënteren op de ingediende moties en later ingediende
amendementen.De vergadering wordt van 22.40 uur tot 22.55 uur geschorst.Minister Bot:Voorzitter. Allereerst een woord van dank voor de inbreng van de Kamerleden
in tweede termijn. Ik zie die inbreng vooral als steun voor het beleid van
de regering. Ik dank ook degenen die lovende woorden aan mijn adres hebben
uitgesproken.Er zijn nog enkele antwoorden overgebleven uit eerste termijn. De heer
Herben heeft gevraagd om helderheid te scheppen in het visumbeleid, mede vanwege
het risico van terrorisme. Onder alle omstandigheden geldt dat geen enkel
visumsysteem kan garanderen dat terroristen worden tegengehouden. Visumverlening
is slechts een van de elementen die kunnen worden ingezet bij terrorismebestrijding.
De visumverlening mag dan ook niet worden gezien als een geïsoleerd instrument,
maar dat laat onverlet dat ik, zoals uit mijn reactie in het rapport van de
Algemene Rekenkamer mag blijken, de aanbeveling van diezelfde kamer ter harte
te nemen. De aanbevelingen zullen dan ook zoveel mogelijk worden betrokken
bij de in voorbereiding zijnde visumwet en bij het in ontwikkeling zijnde
nieuwe visuminformatiesysteem. Bovendien wordt in Schengenverband gewerkt
aan verdere harmonisatie van het visumbeleid en de ontwikkeling van een Schengensysteem,
waarmee informatie over visumaanvragers Schengenbreed kan worden gedeeld.
De mogelijkheid wordt onderzocht om het gebruik van biometrie toe te passen
bij visumverlening.Mevrouw Huizinga-Heringa heeft mij opgeroepen om de moord op Armeniërs
in 1915 te veroordelen. Het staat buiten kijf dat tussen 1915 en 1923 vele
honderdduizenden Armeniërs op gewelddadige wijze zijn omgebracht. Ook
zeker is dat het gezag van het uiteenvallend Ottomaanse Rijk hierbij een belangrijke
sturende rol had. Het Nederlandse kabinet vindt het echter niet op zijn weg
liggen om over deze gebeurtenissen een waardeoordeel uit te spreken. In het
kader van de Raad van Europa en de OVSE zijn belangrijke instrumenten ontwikkeld
om minderhedenkwesties ook in Armenië en Turkije het hoofd te bieden.
Codificering van een ultiem oordeel over gebeurtenissen die zich in het verleden
hebben afgespeeld, behoort daar niet toe. Ik kom nog op de motie van de heer
Van Bommel op stuk nr. 38, maar ik heb goede nota genomen van de oproep van
mevrouw Huizinga.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):U zegt dat de gebeurtenissen buiten kijf staan, maar dat het kabinet geen
waardeoordeel toekomt. Is het mogelijk dat, hoewel de gebeurtenissen buiten
kijf staan, zij niet te veroordelen zijn?Minister Bot:In objectieve zin zijn zij te veroordelen, maar u vraagt om daar een internationale
studie naar te verrichten. Onze meningen stemmen overeen dat dit een ernstige,
betreurenswaardige zaak is geweest.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Niet ik, maar de heer Van Bommel heeft bij motie om een studie gevraagd.
Ik zal haar overigens wel steunen. Ik mag toch aannemen dat u de gebeurtenissen
veroordeelt?Minister Bot:Ja, ik geloof dat iedereen dat doet.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Dat lijkt mij ook. Daarom is het ook zo jammer dat dit niet hardop kan
worden uitgesproken.Minister Bot:Ik heb in eerste termijn aangegeven, terug te zullen komen op de vraag
van mevrouw Karimi over de Nederlandse inspanning op ontwapeningsgebied in
Afghanistan. Ontwapening is van groot belang voor de veiligheid en stabiliteit
in dat land. Het is ook een proces van lange adem. Vorige maand is een operationele
start gemaakt met het zogenaamde "disarmament demobilisation and reintegration"-proces
(DDR) in de steden Kundus en Gardez. Verder is momenteel een konvooi van door
Tadzjiekse militairen overgedragen zware wapensystemen onderweg uit de Pansjirvallei
naar Kaboel. ISAF verzorgt de overdracht van deze wapensystemen aan de Afghaanse
autoriteiten. Ook ondersteunt ISAF de demilitarisering van Kaboel. Ontwapening
van de krijgsheren is in eerste instantie een taak voor het
centraal Afghaanse gezag. Het Nederlandse beleid richt zich op versterking
van dit centrale gezag en op het doen toenemen van de legitimering van de
regering en de overheid. Dit doet Nederland ondermeer door een bijdrage aan
het Afghanistan Reconstruction Trust Fund, waaruit de overheid salarissen
en wederopbouwprojecten betaalt. Verder ondersteunt Nederland het ontwapeningsproces
en de hervorming van de veiligheidssector ondermeer door een bijdrage van
1 mln euro aan het Law and Order Trust Fund voor politietraining. Ook
wordt vanuit het Programma ondersteuning buitenlands beleid een project gefinancierd
gericht op het vernietigen van kleine wapens. Nederland is voornemens in het
jaar 2004 uit het Stabiliteitsfonds verder activiteiten te ondersteunen op
het gebied van DDR en training van grenspolitie.De heer Van der Staaij heeft mij gevraagd of oplegging van de doodstraf
volgens het internationaal recht mogelijk is. Er zijn veel landen die het
opleggen van de doodstraf hebben verboden, zoals Nederland. Uiteraard zijn
er veel verdragen over gesloten. Helaas gelden die verdragen alleen voor de
partijen die deze verdragen onderschrijven en ratificeren. Landen die zich
niet hebben verbonden aan dergelijke verdragsbepalingen, maken zich derhalve
met oplegging van de doodstraf, hoe onwenselijk ook, helaas niet schuldig
aan schendingen van het internationaal recht. Wel zijn er aanwijzingen voor
een regel die de oplegging van de doodstraf aan minderjarigen en gehandicapten
verbiedt. Wat betreft de bestaande verdragen kan ik het volgende melden. Het
Verdrag inzake burgerlijke en politieke rechten bevat geen bepaling die de
doodstraf verbiedt in het verdrag, maar wel in het protocol. Ook het EVRM
kent zelf geen verbod op de doodstraf, maar bevat een dergelijke bepaling
in twee protocollen.De heer Van Bommel heeft mij gevraagd naar steniging in Nigeria en de
concrete zaak van Jibril Babai. De heer Babai is veroordeeld voor seks met
een minderjarige jongen. De straf daarvoor op grond van de Sharia is dood
door steniging. Hij heeft op dit moment drie beroepsmogelijkheden. Wat doet
Nederland ten aanzien van de doodstraf in Nigeria, zo vraagt de heer Van der
Staaij. Wij opereren actief via de Europese Unie tegen de doodstraf, ook in
Nigeria. De EU-ambassadeurs voeren regelmatig demarches uit ter afschaffing
van de doodstraf. Er wordt speciaal demarche uitgevoerd over de inhumane en
wrede straffen die in delen van Nigeria kunnen worden opgelegd. Naast deze
EU-demarches spreekt Nederland Nigeria bilateraal aan op de mensenrechten.
Ik zal zeker rekening houden met deze oproep en ik zal er zeker gebruik van
maken. Het is misschien beter te bezien hoe de drie demarches en het proces
verlopen.Ik kijk uit naar verdere beraadslagingen met de heer Koenders over de
onderwerpen die hij heeft opgesomd. Gegeven het late uur moeten wij daarover
nu maar niet in debat treden. Ik kom nog te spreken over de moties. Ik dank
de heer Eurlings van harte voor zijn opmerkingen. Over de Hezbollah kom ik
nog te spreken in het kader van de motie. De heer Van Bommel heeft gezegd
blij te zijn dat er nooit meer sprake zal zijn van schoothondjesgedrag. Ik
dacht dat wij ons meer als bulldog dan als schoothondjes hadden opgesteld.
De heer Van Bommel heeft mij gehoord. Hij weet dus wat mijn houding is. Ik
kom nog terug op zijn twee moties. Ook de heer Wilders dank ik voor zijn woorden.
Ook hij heeft over de trans-Atlantische banden gesproken. Vervolgens heeft
hij een aantal moties ingediend, waarop ik nader zal ingaan.Ik kom bij de heer Herben. Over Turkije komen wij nog te spreken in het
kader van de moties. Ik vraag mij af of wij thans moeten ingaan op de grenzen
van de Europese Unie. Hij heeft gerefereerd aan een artikel in een boek dat
net is verschenen. Daarin heb ik precies aangegeven hoe ik denk over de grenzen
van Europa. Het voert te ver om daarover op dit moment in discussie te treden.
Ik heb nooit betoogd, noch in interviews noch in het artikel, dat de grenzen
ongelimiteerd zijn. Ik heb gezegd dat de grenzen geografisch en politiek bepaald
zijn. Het zijn natuurlijk wel grenzen. Europa is immers Europa. De term Europese
Unie geeft aan waar ongeveer de grenzen liggen. De vraag is, kijkend naar
het Oosten, of Rusland, Wit-Rusland en Oekraïne erbij horen. Ik ben blij dat de heer Van der Staaij een vraag heeft gesteld over mijn
opmerking over het christelijke. Deze zaak is in de pers volstrekt uit zijn
verband gepresenteerd. Ik heb het artikel geschreven lang voordat het boek
verscheen waarmee zoveel is gemoeid en ik deze functie ging bekleden, namelijk
omstreeks maart, april. Dat doet echter niets af aan mijn stelling die ik
had geponeerd in het kader van de uitbreiding. De vraag was toe hoe ver je
zou moeten uitbreiden en welke criteria je daarvoor zou moeten aanleggen.
Ik heb daarop gezegd dat het mij niet erg zinvol leek om te filosoferen over
de definitie van Europa en dat beter zou kunnen worden uitgegaan van Europa
als waardengemeenschap. Daaraan zou moeten worden afgemeten of een land zich
wel of niet zou kwalificeren voor toelating, in ieder geval voor onderhandelingen
daarover. Zijn die landen bereid om met ons mee te denken over een bestuurssysteem
dat geleidelijk harmonisatie van wet- en regelgeving mogelijk maakt, over
een optreden in de wereld dat minder op militaire macht en meer op diplomatie,
overleg en ontwikkelingshulp is gebaseerd, over een permanent intern beraad
om tot oplossingen voor de problemen te komen en over uitbreiding van de samenwerking
tot steeds meer terreinen van maatschappelijk belang? In dat licht gezien
wordt de vraag of een land al dan niet een uitgesproken Europese signatuur
draagt wellicht iets minder relevant, want een beroep op christelijke tradities,
hoe prijzenswaardig ook, is bovendien wat hypocriet in het licht van de snelle
ontkerstening van West-Europa.Ik heb daarmee willen zeggen dat bij de beoordeling of bijvoorbeeld een
land als Albanië of Servië of een van die andere buurlanden of Turkije
kunnen toetreden niet zozeer moet afhangen van de vraag of zij al dan niet
christelijk zijn, maar of ze beantwoorden aan die waarden waarvoor Europa
staat. Dat was mijn inzet. De andere vraag die premier Balkenende heeft opgeworpen,
namelijk dat in de preambule van de Conventie wordt verwezen naar de Verlichting,
humanitaire overwegingen en wat dies meer zij en of daar dan ook geen verwijzing
naar de joods-christelijke traditie bij zou passen, is wat anders; wij kijken
terug en vragen waarop Europa is gebaseerd. Als wij kijken
naar de toekomst, moeten wij ons dan bij het bepalen van de toetredingsvraag
uitsluitend laten leiden door die overwegingen, of moeten wij dat breder zien?
Ik zeg dan dat wij dat moeten baseren op die waardengemeenschap. Daar gaat
het om. Dat doen wij ook in het geval van Turkije. Daar is het de vraag of
dat land beantwoordt aan de Kopenhagen-criteria en niet de vraag of het al
dan niet christelijk is. Dat was de strekking van dat verhaal. Ik heb de heer
Balkenende dus niet willen tegenspreken, ik heb dit geschreven in een vroegtijdig
stadium, bijna een jaar geleden, en het moet worden gezien in de context waarin
ik dat heb gezegd!De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Op zich is de minister een man naar mijn hart, want ik was
het helemaal met zijn artikel eens. Voor mij hoeft hij zich ook niet te excuseren
dat hij dat ooit heeft opgeschreven en ook niet te verklaren dat hij zich
nu aan het kabinetsstandpunt moet houden. Nu hij dat toch doet, vind ik dat
niet erg logisch. Als je vindt wat hij vindt – wij zijn het daarmee
eens – namelijk dat het het belangrijkste is om te verwijzen naar een
waardengemeenschap, dan kijk je natuurlijk ook al naar de landen die erbij
gaan komen. Het is dan toch erg onverstandig en eigenlijk ook onbegrijpelijk
in de visie die hij verdedigt om als Nederland zo'n punt te maken van het
opnemen van de joods-christelijke traditie, zoals onze premier doet. Dat is
niet logisch. Je maakt je klaar voor landen die er nu al bij horen, die ook
een andere traditie hebben die niet in die preambule worden genoemd en daar
ook geen plannen voor bestaan. Het is dan ook veel verstandiger om alleen
die waardengemeenschap te noemen.Minister Bot:Dat ben ik wel met u eens, maar ik heb dat geplaatst in het kader van
de preambule van de Conventie. Het vervelende is dat daarin een aantal referentiepunten
wordt genoemd uit het verleden. Waarop is de Europese Unie gebaseerd? Wat
mij betreft, hoeft er helemaal niets in, maar als je begint met een opsomming
en je noemt de Verlichting en dergelijke, dan vind ik dat daar de joods-christelijke
traditie heel goed een plaats in kan vinden. Dat is ook de achtergrond van
de opmerkingen van de premier.Mevrouw Huizinga heeft een motie ingediend over Noord-Korea die ik ondersteun.De heer Koenders heeft de motie op stuk nr. 31 ingediend. Ik heb in eerste
termijn reeds gesproken over de algemene kaders waarbinnen Nederland deelneemt
aan vredesoperaties en over de onmogelijkheden om daartoe standaardregels
op te stellen. Ik moet hierover met mijn collega van Defensie overleggen,
omdat wij hiervoor gezamenlijk verantwoordelijk zijn. Ik vermoed echter dat
hij hierover dezelfde opvatting heeft als ik. Ik zou het aannemen van de motie
dan ook willen ontraden, met name vanwege punt b. Daar wordt gesproken van
het hebben van zekerheid over een adequate follow-up na interventie gericht
op de wederopbouw. Dat is natuurlijk een belangrijke overweging, maar zekerheid
is daarover niet te geven.De heer Koenders (PvdA):Ik ben het uiteraard met de minister oneens. Hij zei echter in een tussenzin
dat hij hierover met de minister van Defensie moest praten. Toch geeft hij
al een oordeel over de motie. Het lijkt mij verstandig dat de minister eerst
met zijn collega van Defensie spreekt en dan de Kamer inlicht over het eindoordeel
van het kabinet.Minister Bot:Vanwege de redenen die ik al heb genoemd, ontraad ik het aannemen van
deze motie. Ik heb gezegd dat het sowieso een zaak is van de minister van
Defensie en dat ik aanneem dat hij het met mij eens is.De heer Koenders (PvdA):Dat kan niet. Volgens mij is uitzending ten behoeve van vredesoperaties
een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de ministers van Buitenlandse Zaken
en Defensie, waarbij eerstgenoemde het voortouw heeft. De overweging waarvan
de minister spreekt, kan niet doorslaggevend zijn. Als hij daar een punt van
maakt, ben ik bereid om te bekijken of de overweging anders kan worden verwoord.
Het gaat echt om het dictum.Minister Bot:Heel goed, dan denken wij er samen over na. Ik heb mijn oordeel echter
gegeven. Voorzitter. Ik beschouw de motie op stuk nr. 33 inzake het Barcelona-proces
als een ondersteuning van bestaand regeringsbeleid. De regering hecht namelijk
veel waarde aan dat proces en is van plan om hieraan tijdens het Nederlandse
voorzitterschap veel aandacht te besteden. Wij zullen onder andere een bijeenkomst
voor de ministers van buitenlandse zaken organiseren. Wij zijn van mening
dat het Barcelona-proces effectiever moet worden gebruikt om de dialoog over
democratisering in de regio te stimuleren. Alle instrumenten daartoe zijn
in het Barcelona-proces aanwezig. Wij zetten ons dus in om het Barcelona-proces
een nieuwe impuls te geven. Uit andere regionale groepen, zoals de "vijf plus
vijf"-bijeenkomsten, komen vele nuttige ideeën voor verdere samenwerking
naar voren. Wij zullen nauw contact onderhouden met de Europese en mediterrane
partners van de "vijf plus vijf".De heer Eurlings heeft de motie op stuk nr. 35 ingediend over de informatie-uitwisseling
met de UNHCR inzake persoonsgegevens van uitgeprocedeerde Afghaanse asielzoekers.
De informatie hierover die aan de IOM ter beschikking wordt gesteld, wordt
ook aan de UNHCR verschaft. De privacyoverwegingen waarop de heer Eurlings
heeft geduid, staan niet in de weg van de terugkeer van de uitgeprocedeerde
asielzoekers naar Afghanistan. Wat de vergelijking met het Verenigd Koninkrijk
en Frankrijk betreft, ook voor Nederland geldt dat alle relevante informatie,
behalve persoonsgebonden informatie die rechtstreeks betrekking heeft op de
inhoud van het asielverzoek, tussen de ondertekenaars van de MoU wordt gedeeld.
De in de motie gevraagde actie ligt echter op het terrein van mijn collega
Verdonk. Ik wil de heer Eurlings dan ook vragen om deze motie aan haar te
richten.De heer Eurlings (CDA):De motie is gericht aan de regering. Wij hebben vandaag in hoofdpunten
een debat gevoerd over de UNHCR en het functioneren daarvan. Ik wil de minister
dan verzoeken, deze motie aan de regering voor te leggen en de Kamer het breder
gedragen antwoord te doen toekomen. Ik wijs de minister erop dat dit een van
de hoofdpunten was die de Hoge commissaris en zijn gevolg hebben aangereikt.
Er schijnen wel degelijk verschillen te worden gepercipieerd, hoe het dan
ook wettelijk mag liggen.Minister Bot:Het is ook deel van het beleid, maar aangezien het voor een groot deel
onder de verantwoordelijkheid van minister Verdonk valt, wil ik nu niet op
haar beleidsterrein treden. Nogmaals, ik zeg gaarne toe om dit als regeringsbeleid
te beschouwen.De heer Eurlings (CDA):Betekent dit dat de minister nog met een reactie zal komen?Minister Bot:Ik zal inderdaad nog met een reactie komen.De voorzitter:Ik verzoek de minister om deze reactie de Kamer dan voor morgenmiddag
te doen toekomen, aangezien morgenavond zal worden gestemd over deze begrotingen.Minister Bot:Ik zal mijn uiterste best doen, hoewel ik uiteraard niet weet of ik collega
Verdonk morgen nog kan bereiken. Morgenochtend zit ik opnieuw in deze Kamer
voor een ander debat, maar ik zal mijn uiterste best doen.De voorzitter:Mocht u er niet in slagen om voor morgenmiddag met een reactie te komen,
dan hoort de Kamer dat graag van u. Wellicht kan de Kamer dan overwegen om
de motie aan te houden.Minister Bot:Over de motie op stuk nr. 36 over Hezbollah is lang gesproken, waarbij
ik heel goed naar de heer Eurlings en anderen heb geluisterd. Ik ga een heel
eind met hem mee. De uitspraken van het leiderschap van Hezbollah zijn in
politieke zin van groot belang. Ik heb al gezegd dat ik niet naïef ben;
ik maak mij geen illusies over de aard, de doelstelling en de middelen van
Hezbollah. Ik ben dan ook bereid om hierover in EU-verband verder te spreken.
In politieke zin kan ik mij heel goed vinden in de geest van de motie. Ik
heb echter al uitgelegd – dat herhaal ik nog maar eens – dat het
moeilijk is om Hezbollah op de EU-bevriezingslijst te plaatsen. Voor de plaatsing
op deze lijst is namelijk bewijslast nodig, wat ik aan den lijve heb ervaren.
In dit verband is er helaas een zeer hoge drempel. Zonder juridisch houdbaar
bewijs is plaatsing op de lijst niet mogelijk; dit bewijs is er nog niet.
Hiervoor is verdere gegevensverzameling nodig. In dit licht verzoek ik de
heer Eurlings, deze motie aan te houden tot het algemeen overleg inzake terrorisme,
dat voor begin februari is voorzien, zodat ik met mijn collega's van Justitie
en BZK hierover nogmaals in overleg kan treden. Met andere woorden: ik ondersteun
de geest van de motie; ik zal in EU-kader mijn best doen om zover mogelijk
te komen; voor het verkrijgen van de vereiste juridische gegevens heb ik echter
de hulp nodig van collega's.De heer Eurlings (CDA):Voor dat laatste heb ik alle begrip. Als deze motie door de Kamer wordt
ondersteund, betekent dit allereerst dat zij vindt dat de regering moet afstappen
van het maken van dat onderscheid, zoals de regering dat in haar brief heeft
aangegeven. Verder begrijp ik dat er bewijslast nodig is als de regering zich
hiervoor in Europees verband gaat inzetten. Wellicht kan die echter worden
gevonden in de argumentatie van landen als Canada en Argentinië. De minister
kan dan nader rapporteren over de voortgang van die navorsing in het kader
van dat overleg over terrorisme. Ik zie echter weinig reden om deze motie,
die deze richting aangeeft, nu aan de kant te schuiven.Minister Bot:Dat doe ik ook niet.De heer Eurlings (CDA):Als de Kamer deze motie aanneemt, kan de minister die dusdanig uitvoeren
dat hij in de aangegeven richting gaat opereren en bij andere landen informatie
inwint om te komen tot een bewijslast.Minister Bot:Ik zal nogmaals uitleggen hoe ik de motie zie. Ik ondersteun haar in politieke
zin, maar wijs tegelijkertijd op de praktische problemen die zich voordoen.
Ook daarvoor zal ik trachten, een oplossing te vinden. Dit lijkt mij heel
logisch.De heer Koenders (PvdA):Mij lijkt dat eerlijk gezegd helemaal niet logisch; ik begrijp het ook
helemaal niet. Gisteren heeft de Kamer een brief gekregen van het kabinet,
waarmee een volstrekt andere positie wordt ingenomen dan volgt uit het verzoek
van een aantal fractie in deze motie. In die brief werd niet alleen gewezen
op de bewijslast, maar ook op de positieve rol van de politieke vleugel van
Hezbollah in het parlement van Libanon en voor de sociale infrastructuur in
dat land. Hoe kan het dat de minister, blijkbaar onder de druk van een aantal
fracties, binnen tweeënhalf uur een heel andere positie inneemt? Het
dictum van deze motie is toch totaal het tegenovergestelde van wat in de brief
van gisteravond naar voren wordt gebracht? Wat is er gebeurd met Hezbollah
of in Libanon dat dit dictum nu opeens door de minister politiek wordt ondersteund?Minister Bot:Vandaag hebben wij een discussie gehad over de uitspraken van de Hezbollah-leiders,
die hebben aangegeven dat Hezbollah een terroristische organisatie is. In
dat verband heb ik gezegd dat er geen juridische bewijzen zijn; dit staat
ook in de brief. Op verzoek van een aantal fracties zeg ik toe dat ik er nader
naar zal kijken en dat ik in de EU zal nagaan wat de mogelijkheden zijn. Dat
wordt ook gevraagd in de motie. Ik lees namelijk in de motie dat de regering
wordt opgeroepen "Hezbollah per heden als één terroristische
organisatie te beschouwen, dit op bilaterale manier duidelijk tot uitdrukking
te brengen en in Europees verband draagvlak voor deze zienswijze na te streven".
Het lijkt mij dat de motie op dat punt volstrekt duidelijk is.De heer Koenders (PvdA):De motie is inderdaad volstrekt duidelijk, maar u bent totaal onduidelijk,
omdat u tot gisteravond heeft gezegd dat er een duidelijk onderscheid is tussen
het politieke en het militair-terroristische gedeelte van Hezbollah en dat
Hezbollah een legitieme politieke kracht is in het parlement van Libanon.
Wij hebben gewezen op het gevaar dat als de politiek legitieme kracht, die
in het Libanese parlement is gekozen, als deel van een terroristische organisatie
wordt beschouwd, het terrorisme waarschijnlijk wordt vergroot. Nogmaals, ik
begrijp niet hoe u binnen nog geen 24 uur een diametraal tegenovergestelde
positie kunt innemen.Minister Bot:Ik heb u dat uiteengezet. Wij hebben een debat gevoerd. Daarin zijn argumenten
aangevoerd. Op grond daarvan ben ik niet zo naïef om te
denken dat Hezbollah geen terroristische organisatie is. Wel wil ik nader
overleg met mijn collega's over de bewijzen daarvoor. Ik zal bekijken wat
dat in Europees verband zal opleveren. Misschien zijn de bewijzen niet aan
te leveren; ik weet het niet. Alles wat ik op dit moment vraag is om de gelegenheid
te krijgen in nader overleg te treden en dan te bezien op welke manier ik
opereer.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik ben het helemaal niet met de minister eens dat het een zaak zou zijn
om met de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
te bespreken. Het is een politieke kwestie van buitenlands beleid. Wat is
de consequentie van het beschouwen van Hezbollah als een terroristische organisatie?
Houdt het in dat de parlementsleden terroristen zijn?Minister Bot:Dat moet nader worden onderzocht aan de hand van de juridische bewijzen
die naar voren komen. Als de Hezbollah-leden die in het openbaar kunnen optreden,
de parlementariërs, zelf zeggen dat zij zich beschouwen als een terroristische
organisatie, dan legt dat gewicht in de schaal.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dit had ik echt niet van de minister verwacht. Zij zeggen toch niet dat
zij lid zijn van een terroristische organisatie? Dat is een interpretatie
van de fracties in de Kamer. De minister had de informatie al voordat hij
de brief schreef. Ik vraag naar de politieke consequentie van zijn houding.Minister Bot:Ik zal het nog een keer uitleggen. De politieke consequentie is dat ik
zal laten nagaan of er juridisch haalbare bewijzen zijn. Ik heb daarvoor de
steun van mijn collega's nodig. Buitenlandse Zaken beschikt namelijk niet
over een apparaat om dat na te pluizen. Dat is heel eenvoudig. Ik zal er nader
op terugkomen. Intussen zal ik in Europees verband bekijken hoe de collega's
erop reageren. Misschien hebben zij onderwijl bewijzen gevonden. Dan zien
wij het wel.De heer Van Bommel (SP):Wat betekent dat voor de motie? Daarin gaan de indieners namelijk veel
verder. Ontraadt u aanvaarding van de motie?Minister Bot:Ik ontraad aanvaarding ervan niet. Ik heb in eerste instantie gevraagd
om haar aan te houden. De heer Eurlings heeft vervolgens een vraag gesteld.
Ik heb gezegd dat als de motie politieke ondersteuning behoeft, ik bereid
ben om die ondersteuning te geven. Over de bewijsvoering moet ik echter nog
nader overleg plegen. Het is een zaak van de Europese Unie. Daar moet worden
bekeken of iets op de bevriezingslijst kan komen. Het zijn twee gescheiden
trajecten. Ik dacht dat ik daarover vrij duidelijk was geweest.De heer Van Bommel (SP):Dat is niet duidelijk. Als de minister politieke steun geeft aan de motie,
steunt hij het oordeel dat in de motie wordt uitgesproken. Dit is een veroordeling
van Hezbollah als een terroristische organisatie. Dat staat er letterlijk
in. Daaraan geeft de minister politieke steun, hoewel hij nog even naar de
bewijzen moet kijken. Dat is hetzelfde als wanneer ik zeg dat de Kamer een
terroristische organisatie is, omdat zij steun geeft aan terroristische aanslagen.
Vervolgens wordt gezegd dat dit zo is als één lid van de Kamer
het zegt, ook als de politieke bewijzen later komen. Daaronder kan de minister
politiek toch niet zijn handtekening zetten?Minister Bot:Als alle leden van de Kamer zeggen dat zij een terroristische organisatie
zijn, zal ik dat nog niet als juridisch bewijs aannemen. Ik zou opnieuw zeggen
dat ik het verder wil onderzoeken. Maar als de hele Kamer zegt dat zij het
is, ben ik wel geneigd politieke waarde te hechten aan het oordeel. Dat is
wat ik doe.De heer Dittrich (D66):Ik wijs de minister erop dat wij de vorige week een wet hebben aangenomen
die samenspanning met een terroristisch oogmerk strafbaar stelt. Als wij hier
allen zeggen dat wij terroristen zijn, zijn wij dat. Dan zijn wij zelfs strafbaar.Minister Bot:Dat is dan geheel in de geest van de motie.Ik ben van mening dat de motie van de heer Van Bommel op stuk nr. 37 overbodig
is. Wij hebben in de Associatieraad de afscheidingsmuur al aan de orde gesteld.Over de massamoord op de Armeniërs in 1915 heb ik al gesproken, toen
ik mevrouw Huizinga-Heringa antwoordde. Ik kan daar nogmaals een verhaal over
houden, maar ik ontraad aanneming van de motie van de heer Van Bommel op stuk
nr. 38, om de redenen die ik heb aangegeven.De heer Wilders stelt in de motie op stuk nr. 41 dat waarden als democratie,
de "rule of law", vrijheid, de gelijkheid van mensen en andere mensenrechten
universeel zijn. Hij vraagt of wij bereid zijn de democratische en hervormingsgezinde
krachten in de landen die hij noemt zoveel mogelijk te ondersteunen en regeringen
die deze waarden niet voldoende bevorderen hierop aan te spreken en ook af
te rekenen. Ik beschouw dit als een ondersteuning van het beleid van de regering.De heer Wilders (VVD):Het is prachtig dat de minister de motie als een ondersteuning ziet, maar
een ondersteuning van het beleid tot op heden is zij in ieder geval niet.
Juist dat afrekenen ontbrak er nogal eens aan. De minister wilde daar eerder
niet op ingaan. Het is mooi als hij de motie positief bejegent, maar er moet
wel het een en ander veranderen om haar ook tot uitvoering te brengen.Minister Bot:Van geval tot geval zal bekeken moeten worden wat "afrekenen" is.De motie op stuk nr. 42 gaat over de EU-bijdrage aan de Palestijnse Autoriteit.
De door het IMF geconstateerde tekortkomingen hebben betrekking op de periode
1995-2000. De laatste jaren is de transparantie van de Palestijnse Autoriteit
sterk verbeterd, ook naar de opvatting van Israël. Deze financiële
hervorming heeft plaatsgevonden onder internationale druk, waaronder die van
Nederland als donor. Minister Fayad van financiën is een sterke voorstander
van die transparantie. Samen met de internationale gemeenschap wordt gewerkt
aan de afronding van de financiële hervormingen. Het korten van de hulp
zou geen signaal van ondersteuning hiervoor zijn. Het belangrijkste argument
is echter dat de financiële problemen uit het verleden vandaag zouden
worden afgewenteld op de Palestijnse bevolking en die heeft
het zwaar genoeg. De enige die ervan zou profiteren zou Hamas zijn. Dat kan
niet de bedoeling zijn. Ik ontraad aanneming van de motie daarom.De heer Wilders (VVD):Dat is jammer. Wij zullen de motie toch met volle overtuiging in stemming
laten brengen. Wat ook niet kan, is dat bijna een miljard buiten de begroting
is gebleven en dat honderden miljoenen niet zijn teruggevonden. Er is een
heleboel veranderd en verbeterd. Dat is waar. De verduistering van gelden,
gewoon een misdrijf, kan daarmee echter niet doodgezwegen worden, om verder
alleen naar de toekomst te kijken. Het gaat over honderden miljoenen. Wij
zouden toch op zijn minst het signaal moeten geven dat daar iets van moet
worden teruggehaald.Minister Bot:Hier is in het verleden natuurlijk vaak over gesproken. De Europese Unie
en de begrotingsautoriteiten zijn hier zeer alert op. Er wordt over gesproken.
Zij zijn erop aangesproken. Het wordt kritisch gevolgd. Wat dat betreft verschillen
wij niet van mening.Ook aanneming van de motie op stuk nr. 43, over de verlening van visa
aan de Taiwanese president, de vice-president, de premier en de ministers
van buitenlandse zaken en van defensie zou ik willen ontraden. Of je volgt
een één-Chinabeleid, of je geeft visa. In het kader van het
één-Chinabeleid zijn wij van mening dat het niet mogelijk is
om transitvisa te verlenen, ook omdat dit Europees beleid is. Daarom ontraad
ik aanneming van de motie.De heer Wilders (VVD):Ook deze motie zullen wij met veel enthousiasme toch in stemming brengen.
Het punt is dat de Verenigde Staten geen millimeter afdoen aan het één-Chinabeleid,
maar op het punt van transitvisa wel degelijk een andere houding hebben. Wij
vragen u niet het onmogelijke, maar om u in Europees verband hard te maken
voor een verandering van het transitvisabeleid conform het beleid van de Verenigde
Staten, die ook niets afdoen aan het één-Chinabeleid.Minister Bot:Ik heb u mijn oordeel gegeven. Er wordt uiteraard regelmatig over gesproken.
In dat kader wil ik best nog eens nagaan wat de situatie is. Op dit moment
moet ik echter vasthouden aan Europees beleid. Daar doe ik niets aan af.In de motie op stuk nr. 47 van de heer Dittrich wordt de regering opgeroepen
binnen de EU te pleiten voor het instellen van een speciale vertegenwoordiger
voor Tibet. Ik heb volledig begrip voor het belang dat de Kamer hecht aan
Tibet en deel ook haar zorgen, maar ik heb toch enige moeite met het instrument
dat de Kamer wil inzetten en deel hetgeen de heer Koenders hierover heeft
gezegd. De Unie heeft slechts een beperkt aantal voltijds inzetbare speciale
vertegenwoordigers. Deze bestaan voor het Midden-Oosten, de Grote-Merenregio,
de zuidelijke Kaukasus, Afghanistan, Macedonië en het Stabiliteitspact.
Dat is iets heel anders dan de Verenigde Staten, die een veel groter aantal
special envoys gebruiken. Ik denk dat wij hiervoor bij de EU-partners de handen
niet op elkaar zullen krijgen. Dat laat overigens onverlet dat de Unie ook
zonder speciale vertegenwoordigers de noodzakelijke en gewenste aandacht kan
en zal besteden aan de situatie in Tibet en dat ook voortdurend doet. Ik ontraad
derhalve aanneming van de motie van de heer Dittrich.De motie op stuk nr. 48 van de heer Dittrich gaat over het instellen van
een gedetineerdensteunpunt binnen het ministerie van Buitenlandse Zaken. Wij
hebben een aparte afdeling die zich bezighoudt met consulaire zaken met daarbinnen
een eenheid van tien personen die zich specifiek richt op de Nederlandse gedetineerden
in het buitenland. Deze dienst is 24 uur per dag bereikbaar voor noodgevallen
en altijd bereikbaar voor gedetineerden en hun familieleden. Zij weten de
weg naar dit aanspreekpunt goed te vinden, zoals ik uit ervaring weet. Een
toegevoegde waarde van een additioneel gedetineerdensteunpunt zie ik derhalve
niet. Daarom acht ik de motie overbodig.De motie op stuk nr. 53 van mevrouw Huizinga beschouw ik als ondersteuning
van het beleid.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de reacties in tweede termijn en voor
de toelichting op de moties en de amendementen. Het is een rijke oogst, wat
betekent dat wij dezer dagen een fors debat hebben gevoerd over de begroting
en voor een deel over de notitie "Aan elkaar verplicht" over het ontwikkelingsbeleid
voor de komende jaren.Ik kijk naar de twee dames die hun maidenspeech hebben gehouden. Mevrouw
Tjon-A-Ten is al gecomplimenteerd door een aantal leden van de Kamer. Het
geheel overziende van de eerste en tweede termijn, de onderbouwing van een
aantal moties en het verzoek om werk te maken van een van onze vijf hoofdthema's
met een behoorlijke onderbouwing, moet ik zeggen dat het een constructieve
bijdrage is aan het debat. Ik vind het ook een Tweede Kamer waardig om een
onderbouwd debat met elkaar te voeren op basis van argumenten. Je kunt kritiek
hebben, wat ook heel goed is voor het debat. Dat scherpt de meningen. Aan
het einde van de dag kijken wij met elkaar wat er overblijft: voor ieder wat,
als het erin zit. Als dat niet zo is, kunnen wij dat ook met elkaar wisselen.Kijk ik naar de andere dame die haar maidenspeech heeft gehouden, dan
moet ik toch zeggen dat ik daarin een gemiste kans heb gezien. In het debat
van 17 november over de nota inzake het nieuwe ontwikkelingsbeleid voor de
komende jaren heeft mevrouw Hirsi Ali constructieve kritiek ingebracht. Wij
hebben er een goed debat over kunnen voeren. Ik weet echter niet wat er sindsdien
is gebeurd. Vandaag en gisteren heb ik niet anders dan goedkope kritiek gehoord,
niet onderbouwd, noch argumenten, ook niet na doorvragen. Kamerleden hebben
dat geprobeerd, maar het is niet duidelijk geworden. Het is voor mij ook niet
duidelijk. Het is lastig om een debat te voeren, als er geen onderbouwde kritiek
in de Kamer wordt gewisseld. Ik hoop dat wij dat de komende tijd niet meer
hebben. Dat geldt voor mijzelf ook. Als ik als minister een beleid inzet maar
daaraan geen onderbouwing weet te geven, er geen argumenten voor heb en er
geen verhaal bij heb, sta ik onder kritiek. Dat is logisch. Dat geldt andersom
ook voor Kamerleden. Zo is het natuurlijk heel moeilijk om een debat te voeren.De heer Koenders (PvdA):Ik constateer dat u zojuist een aantal rapportcijfers heeft uitgedeeld.
Dat is op zichzelf interessant. Ik merk ook dat de vertegenwoordigster
van de VVD-fractie, die fors wordt aangevallen, niet uit haar bankje komt.
Ik constateer ook dat het weer aan de oppositie is om de regering te verdedigen,
zoals Van Mierlo dat al zei. Ik geloof trouwens dat het een betere tekst was
dan dit.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Oppositie voor het kabinet.De heer Koenders (PvdA):Inderdaad, oppositie voor het kabinet. Zo ziet u, het uur wordt ook wat
laat voor mij.De voorzitter:Houd het daarom kort, zou ik willen zeggen.De heer Koenders (PvdA):Minister, u heeft vandaag een forse aanvaring met de VVD-fractie gehad,
die eigenlijk niets van uw cijfers overeind heeft gelaten en in uw begroting
geen enkel vertrouwen heeft. Voelt u dat u nog voldoende vertrouwen heeft
van een belangrijke coalitiepartij?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:De heer Koenders kent de mores van dit huis. Als er niet wordt tegengestemd,
wordt er ingestemd. Daar wil ik het bij laten, want dat vind ik voldoende.
Het sop is de kool niet waard.De heer Koenders (PvdA):Ik denk dat het sop de kool wel waard is. Wij hebben hier een hele dag
gedebatteerd, waarbij de VVD-fractie probeerde om een belangrijk beleidsterrein
van Nederland om zeep te helpen. Ik ben daar wat emotioneel over, omdat veel
mensen daarin investeren. Zij proberen iets te doen aan de armoede in de wereld.
Het is veel te makkelijk om met een opiniepeiling uit de Volkskrant te komen
en te zeggen dat het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid niet werkt. Veel mensen
doen daar goed werk. Dat is geen verdediging van de ontwikkelingsindustrie
of van de ontwikkelingslobby. Het gaat om werk waarbij wij grote vooruitgang
hebben geboekt. Op zo'n moment probeert een belangrijke coalitiepartij dat
beleid om zeep te helpen. U zegt: het sop is de kool niet waard. Ik vraag
echter nogmaals aan u, of u echt vindt dat u het vertrouwen heeft om belangrijke
nieuwe voorstellen op het terrein van ontwikkelingssamenwerking te doen nu
volgens de VVD-fractie blijkt dat uw cijfers niet kloppen.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Ik heb daarover gezegd wat ik gezegd heb. Ik ben het met de heer Koenders
eens, dat talloze mensen tientallen jaren lang met bloed, zweet en tranen
hebben geprobeerd om aan armoedebestrijding en ontwikkelingssamenwerking te
doen en vrede, veiligheid en stabiliteit te brengen met het oog op een betere
en rechtvaardiger wereld. Als dan die inspanningen van die mensen, die personen
en die groepen en de verlangens van mensen naar een betere tijd zo worden
afgedaan, raakt mij dat diep. Dat staat echter los van de staatsrechtelijke
en politieke inhoud van dit debat. Aan het eind van de dag maken wij de balans
op. Dat gebeurt morgen bij de stemmingen. Dan zullen wij het zien. Het lijkt
mij dat wij daarnaar moeten kijken.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Mijn bijdrage van ongeveer 20 minuten in het notaoverleg heb ik samengevat
in mijn bijdrage van gisteravond. Dat betekent dat ik gisteravond niets nieuws
heb gezegd. Ik heb mijn verhaal toen onderbouwd met rapporten van de Wereldbank.
Door mijn beperkte spreektijd kon ik dat vandaag niet uiteenzetten. Ik heb
echter wel titels van boeken, rapporten en artikelen van wetenschappers, consultants
en veldwerkers genoemd, ook van uw veldwerkers. Hoe beoordeelt u de kritiek
die uw eigen ambtenaren op u hebben? Keer op keer als ik u vroeg naar het
verband tussen de ingezette middelen en de uitkomsten, heeft u gezegd: wij
hebben niet gemeten, dus dat weten wij niet. Wat is nu uw oordeel daarover?
Welk cijfer geeft u uzelf?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Voorzitter. Ik denk dat het moment van vragen stellen voorbij is. Misschien
zie ik het verkeerd en misschien zegt u dat op deze vragen nog uitgebreid
antwoord moet komen, maar deze antwoorden zijn gegeven tijdens het AIV-debat
en in de eerste termijn. Ik heb verwezen naar evaluaties en aangegeven dat
er in het verleden andere methodes zijn gebruikt om de resultaten te meten.
Ik heb echter ook gezegd dat dit niet mijn ambitie is. Ik wil verder gaan
en veel meer kijken naar resultaten. Wij gaan een andere systematiek hanteren
met veel meer VBTB. Dat heeft niets met rapportcijfers te maken. Ik heb ook
geen rapportcijfers gegeven. Ik denk wel dat wij naar elkaar moeten leren
luisteren. Als er een debat wordt gevoerd, dan luister ik naar de ondertoon
van wat er wordt gezegd. Ik hoop dat de Kamerleden dat, andersom, ook doen.
Over het algemeen verloopt het debat ook gewoon zo. Er is nu alleen een beetje
een dissonant geweest.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Ik wil die dissonantie wegnemen. Ik zeg nogmaals dat mijn bijdrage van
gisteravond een samenvatting was van mijn bijdrage in het notaoverleg. De
kritiek van de VVD-fractie van toen is dezelfde als die van nu.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Dat is nu precies waarom de oppositie zich zo boos maakt:
mevrouw Hirsi Ali durft de minister hier vanavond aan het einde van het debat
om een rapportcijfer te vragen voor het beleid van de afgelopen dertig jaar.
Het is echter niet aan de minister, maar aan de Kamer om een rapportcijfer
te geven. Daarom had ik ook eigenlijk verwacht dat de minister de bal zou
terugkaatsen en tegen de VVD-fractie zou zeggen dat dit niet aan haar, maar
aan de Kamer was. Als de Kamer een rapportcijfer wil geven voor het beleid
van de afgelopen dertig jaar, de afgelopen dertig maanden of de afgelopen
dertig dagen, dan moet zij dat doen. Daarom verwijt ik de VVD-fractie een
lafhartige houding. Zij heeft hier wel grote woorden, maar durft zelf geen
rapportcijfer te geven. Om die reden roep ik de minister op om zelf maar een
rapportcijfer te geven voor de inbreng van de VVD-fractie in dit debat.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Ik vrees dat ik niet op deze uitnodiging kan ingaan. Ik vind niet dat
wij elkaar rapportcijfers moeten gaan geven voor de inbreng in een debat,
moties en amendementen. Daar zouden wij ook dagwerk aan hebben, gezien de
hoeveelheid moties en amendementen die de collega van Buitenlandse Zaken al
heeft besproken, en de hoeveelheid die ik zelf nog te bespreken heb. Ieder
moet maar voor zichzelf vaststellen wat de kwalitatieve bijdrage is geweest
aan dit debat. Morgen aan het einde van de dag maken wij de
balans op. Ik hoop dat wij de komende jaren door kunnen gaan met de vernieuwing
van het ontwikkelingsbeleid, omdat dat noodzakelijk is. Wij moeten niet stil
blijven staan en terugkijken, maar wij moeten vooruitkijken. Ik verwijs hierbij
naar hetgeen mevrouw Huizinga aan het begin van haar betoog zei, namelijk
dat wij natuurlijk moeten leren van het verleden, maar dat wij toch vooral
vooruit moeten kijken.Ik loop nog een aantal opmerkingen langs. Mevrouw Tjon-A-Ten heeft gevraagd
om een aids-notitie. Ik heb al gezegd dat ik bereid ben om dat te doen. Zij
heeft vervolgens nog gezegd dat in die notitie ook heel specifieke thema's
als mensen met een handicap en aids-wezen aan de orde moeten komen. Ik ben
graag bereid om die thema's toe te voegen aan de notitie. Ik ken de betrokkenheid
van mevrouw Tjon-A-Ten bij mensen met een handicap. Voor ons zijn het echter
ook aangelegen punten. Dat geldt zeker voor het probleem van de miljoenen
aids-wezen.Mevrouw Ferrier heeft gevraagd naar de verhouding tussen Nederland en
Eritrea, een land waar de mensenrechten worden geschonden. Op dit moment hebben
wij geen bilateraal ontwikkelingsprogramma lopen. Er is een multilateraal
programma, omdat wij er vanwege de politieke omstandigheden in Eritrea geen
kans toe zien om tussen Nederland en Eritrea een behoorlijk ontwikkelingsprogramma
op gang te brengen.Ik heb uitgelegd dat er geen hulp aan Cuba wordt gegeven. Wij hebben geen
ontwikkelingsrelatie met Cuba, maar wel een relatie op basis van een bedrijfslevenprogramma.
ORET loopt al via een memorandum of understanding. Voor PSOM is er nog geen
sprake van een dergelijke overeenkomst. Dat programma loopt dus niet. Wij
zijn echter niet van plan om sancties tegen Cuba te treffen vanwege het slechte
en vernederende beleid van de Cubaanse regering. In Europees verband is afgesproken
dat we zullen proberen de dialoog te voeren. Europa doet dat namens de lidstaten.
Wij hebben daartoe een aantal acties ondernomen, we hebben dissidenten laten
uitnodigen door onze ambassadeurs, hoge bezoeken worden niet geaccepteerd
door lidstaten van de Unie. Maar de bedoeling is zeker om Cuba en de Cubaanse
bevolking niet te isoleren. Nederland sluit zich als lid van de Unie van harte
aan bij dit beleid.Mevrouw Ferrier (CDA):Ik kan mij voorstellen dat eindeloos wordt geprobeerd om met de Cubaanse
regering om de tafel te gaan zitten. Is er een moment dat men ook vanuit Europa
zegt: nu is het genoeg?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Dat zou kunnen. We hebben nu een positie, wat niet wil zeggen dat dat
een blijvende positie is. In nogal wat van dergelijke situaties zie je dat
van tijd tot tijd in Europees verband wordt besproken wat de voortgang in
het dossier is. Dan kan het zijn dat op enig moment een nieuwe positie wordt
ingenomen, maar dan wel binnen Europa. Nederland moet ook binnen Europees
verband de posities respecteren. Ik zeg niet dat het zo blijft, wie weet verandert
het, maar het mooiste zou zijn als we de dialoog met de Cubaanse regering
wel tot stand kunnen brengen.De heer Koenders, mevrouw Tjon-A-Ten en de heer Eurlings hebben op de
stukken nrs. 17 en 27 amendementen ingediend over bescherming in de regio,
een programma dat in Europees verband wordt opgezet, samen met UNHCR en IOM.
Daarvoor is geld nodig. Op het moment dat er een goed programma ligt, zijn
wij bereid om daarvoor de middelen beschikbaar te stellen. Ik denk niet dat
dat 17 mln euro voor één jaar zal zijn, en misschien is het
nog niet eens 5 mln euro wat we nodig hebben. Je zou inderdaad een bedrag
beschikbaar kunnen hebben op de begroting, iets wat we nu nog niet hebben.
Op zich is het een sympathieke gedachte om al wel middelen beschikbaar te
hebben, niet om de gaten te vullen in de begroting van de UNHCR – ik
hoorde één van de Kamerleden, ik meen de heer Eurlings, dat
duidelijk zeggen – maar juist om goede programma's te ondersteunen.
Ik zit met het probleem van de dekking, die wordt gehaald uit ORET. Voor het
volgende jaar moeten we er alles aan doen om het ORET-programma ten volle
te benutten. Om die reden ontraad ik aanneming van beide amendementen, hoe
sympathiek ik ze ook vind. De leden Tjon-A-Ten en Van Bommel hebben op stuk nr. 28 een motie ingediend
over Nepal. Het gaat om een klein programma. Het is niet mogelijk om het programma
goed bestuur samen met de Nepalese regering uit te voeren. Dit is al enige
tijd opgeschort vanwege de slechte politieke situatie in Nepal. Als die basis
er niet is, kunnen we ook geen bilaterale relatie voortzetten. Dit is het
moment om te zeggen: dit doen wij niet, het is niet uitvoerbaar. Dat geldt
ook voor het milieuprogramma, omdat we in de toekomst zelfs milieuprogramma's
tegelijkertijd met goed bestuur willen gaan inzetten. Ook in Nepal, maar daar
blijkt het niet mogelijk. Dus geen voortzetting van de relatie. Ik ontraad
aanneming van deze motie derhalve.De leden Tjon-A-Ten en Van Bommel hebben op stuk nr. 29 een motie ingediend
over Bhutan. Op dit moment hebben wij met Bhutan een relatie in het kader
van het duurzameontwikkelingsverdrag. Benin en Costa Rica spelen in feite
in dat verdrag al niet meer zo'n prominente rol, daarmee hebben we een ander
type relatie. Met Costa Rica hebben we al nauwelijks meer een relatie, en
met Benin een structurele. Het verdrag loopt tot 2007. Wij stellen voor, omdat
het om een klein programma gaat, dat wat ons betreft te versnipperd is, om
te zoeken naar efficiency. Zoals het er nu naar uitziet, zal het de komende
jaren met Bhutan economisch gezien niet slechter, maar beter gaan. We moeten
wel nadenken over een andersoortige relatie met Bhutan, die meer politiek
getint, en misschien ook economisch getint moet zijn. Het land heeft ook grote
energiebronnen. Dat is heel interessant, maar we doen het niet via het milieuprogramma
en de zogenaamde medewerking van het maatschappelijk middenveld. Ik ontraad
aanneming van deze motie.De motie op stuk nr. 30 gaat over het niet voortzetten van de relatie
met Pakistan. Ik heb gezegd dat ik het politiek belangrijk vind voor die regio,
waar wij de relatie met Afghanistan voortzetten, om buurland Pakistan er ook
bij te houden. Pakistan staat al op de landenlijst. Er loopt een goed milieuprogramma.
Er is sprake van goed bestuur. Ik zie ook verbetering van de democratische
opbouw, al weten wij allemaal dat er nog veel valt te verbeteren in Pakistan.
Ik ben echter niet negatief over de politieke ontwikkelingen
in Pakistan. Ik zie geen reden om de relatie te beëindigen. Ik ontraad
de aanneming van de motie derhalve.De heer Koenders (PvdA):Het gaat ons niet alleen om het beëindigen van de relatie. Het gaat
er ook om dat de relatie opnieuw is opgestart in een tijd dat er een dictator
aan de macht is, in een tijd dat het land het proliferatieverdrag heeft verlaten.
Het land is opnieuw op de lijst gezet. Ik weet niet door welke lobby dat is
gebeurd, misschien vanuit het bedrijfsleven. Dit is echt heel vreemd. Niet
voor niets heeft de vorige regering besloten Pakistan eraf te halen, met heel
goede redenen. Ik vind het getuigen van een zigzagbeleid om het land elke
keer weer, afhankelijk van toevallige politieke inzichten, op de lijst te
zetten.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Ik heb dit aangetroffen, zoals ik het heb aangetroffen. Pakistan stond
op de lijst. We hebben eerder gesproken over het zijn van een betrouwbare
partner. Pakistan komt niet op een lijst. Er bestaat een programma vanuit
het verleden. Er was sprake van een intensieve relatie met Pakistan. Ik ken
de geschiedenis wat dat betreft. Volgens de wens van de Kamer had die relatie
moeten worden afgebouwd, maar dat is niet gebeurd. Het milieu- en het GMV-programma
lopen al jaren. Ik zie geen reden om die stop te zetten, in ieder geval niet
op basis van onze beoordeling van de effectiviteit en de verbetering van de
politieke situatie in het land. Ik vind het voor de regio voorts niet goed
als wij alleen een bilaterale band met Afghanistan hebben.Ik ben al ingegaan op de motie op stuk nr. 31. De motie op stuk nr. 32
gaat over een beleidsnotitie met betrekking tot het Stabiliteitsfonds. Ik
vind dat veelomvattend. Zowel tijdens het begrotingsonderzoek als tijdens
het debat in de plenaire zaal heb ik uitgelegd wat de criteria zijn en waar
wij aan denken als het gaat om de besteding van die 60 mln euro per jaar.
Ik heb ook gesproken over de regio's die ervoor in aanmerking komen. Het gaat
voorts om buitenlands beleid en ontwikkelingsbeleid. Dat doen wij samen met
Defensie. Ik heb er niet veel meer aan toe te voegen. Ik ben wel bereid om
in te gaan op het verzoek van mevrouw Huizinga om hierover een brief naar
de Kamer te sturen. Dat is wat anders dan een beleidsnotitie. Die kan ik op
dit moment niet toezeggen. Ik ontraad de aanneming van de motie op stuk nr.
32. Ik ben wel bereid om een brief te schrijven over de manier waarop wij
ons voorstellen met het fonds te gaan werken. Aan de hand daarvan kunnen wij
wellicht over twee jaar een goede evaluatie houden. Dat gaan wij namelijk
over twee jaar doen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Mag ik dit opvatten als een toezegging dat u een brief naar de Kamer stuurt,
waarin u aangeeft op welke terreinen u zaken "ODA-bel" zou willen maken die
het nu niet zijn? Maakt u daarin ook duidelijk hoe een en ander financieel
zal uitpakken?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Dat is een ander verzoek. Ik had begrepen dat u precies wilde weten wat
de regering doet met het Stabiliteitsfonds en wat de ODA- en de non-ODA-uitgaven
zouden kunnen zijn. Het lijkt mij goed om dit nog eens te verhelderen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik ben blij met zo'n verhelderende brief. Mijn verzoek was echter of u
in een brief zou willen aangeven wat uw inzet is op dit punt en welke zaken
u onder ODA wilt brengen die er nu niet onder vallen. U hebt dit al beantwoord,
maar ik krijg dat graag nog eens in een brief meegedeeld, voorzien van de
financiële consequenties.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Dat is nog onduidelijk, maar ik ben wel bereid om aan te geven wat onze
inzet in Parijs is. Er is ook een position paper over en dat zullen wij toevoegen
aan de brief over het Stabiliteitsfonds en de werking ervan.Dan kom ik te spreken over de gewijzigde motie van mevrouw Ferrier op
stuk nr. 18. In het dictum word gevraagd om ons in te zetten voor een gecoördineerd
Europees beleid voor Colombia en om met een beleidsvisie te komen ten aanzien
van Colombia in relatie tot de omgeving. Ik heb eerder verwezen naar de notitie
over Latijns-Amerika. Ik stel voor om in die notitie wat nader uit te diepen
wat die beleidsvisie zou moeten zijn en wat wij ons voorstellen van een gecoördineerd
Europees beleid. Als zodanig heb ik geen bezwaar tegen deze motie.De gewijzigde motie van mevrouw Ferrier op stuk nr. 19 heeft betrekking
op het "optoppen" van het bilaterale kanaal. Dat zou dan ten koste moeten
gaan van het multilaterale beleid met 5%. Dat is heel veel. Volgend jaar hebben
wij weer een budgettair zwaar jaar. Ik zie niet in dat wij zomaar kunnen schuiven
tussen posten en dat wij ergens geld zullen vinden. Het zal zeker niet meer
worden, misschien wel minder en dan moeten wij krimpen. Ik vraag de Kamer
dan ook om niet te royaal te willen zijn. Anders brengen wij nieuw en goed
beleid in de problemen. Derhalve ontraad ik aanneming van deze motie.Vervolgens ga ik in op de motie-Koenders op stuk nr. 34 over een mogelijk
bilateraal verdrag met Marokko op het gebied van familierecht. Ik moet zeggen
dat deze motie meer op het terrein van het ministerie van Justitie thuishoort.
Justitie is hierin leidend. Op dit moment is ook niet exact duidelijk op welke
wijze de voorgestelde wijzigingen van het Marokkaanse familierecht gestalte
zullen krijgen. De discussie is nog gaande. Ook weten wij nog niet precies
hoe wij dat verder in een verdrag of anderszins moeten uitwerken. Het verzoek
om een verdrag is op dit moment dan ook prematuur. Nederland volgt de ontwikkelingen
rond het Marokkaanse personen- en familierecht nauwlettend vanwege de grote
relevantie voor de hier wonende Marokkaanse gemeenschap, met name de vrouwen.
De Nederlands-Marokkaanse gemengde commissie houdt zich ook met dit onderwerp
bezig.De heer Koenders (PvdA):Mag ik de positie van de regering zo opvatten, dat op het moment dat dit
door het Marokkaanse parlement is, u bereid bent de Kamer in te lichten over
wat dit betekent voor de Marokkaanse vrouwen in Nederland? Als u dat wilt
doen, zodanig dat wij dan kunnen zien of het verdrag de beste methode is,
ben ik bereid die motie in te trekken.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Ik zie aan het knikken van collega Bot dat dit mogelijk is. Wij zullen
de Kamer, ik neem aan in overleg met collega Donner, informeren. Wij zullen
nog eens goed de betekenis ervan uiteenzetten voor de in Nederland verblijvende
Marokkaanse vrouwen en meisjes.De voorzitter:Aangezien de motie-Koenders c.s. (29200-V, nr. 34) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Voorzitter. In de motie op stuk nr. 39 van de heer Van Bommel wordt gevraagd
om het gehele Stabiliteitsfonds te parkeren bij Defensie. Het is een vondst,
maar dat is niet de bedoeling van dat fonds. Wij staan een geïntegreerde
aanpak voor van buitenlands beleid en ontwikkelingsbeleid. Defensie kan adviseren,
maar daarmee houdt het op. Ik ben een beetje beducht voor het parkeren van
een dergelijk fonds bij Defensie. Vaak geldt: wie betaalt, bepaalt. Wij houden
dit bij Buitenlandse Zaken graag in eigen hand.De motie op stuk nr. 40 van de leden Van Bommel en Tjon-A-Ten gaat over
de hiv/aids-bestrijding in Ethiopië. Dit project is inmiddels geëvalueerd.
Het is een slechte evaluatie en slechte evaluaties worden niet beloond. Wij
hebben het project afgebouwd. Zij waren eerst afhankelijk van het programma,
maar er zijn afspraken gemaakt over de toegang van de werknemers tot de reguliere
gezondheidszorg. Als het nodig is, zijn wij graag bereid om in Ethiopië
hiv/aids-programma's te intensiveren, want dat zullen wij de komende tijd
toch doen. Wij zullen met de ambassade contact opnemen en vragen of dat ook
noodzakelijk is. Ik ontraad aanneming van de motie.De heer Van Bommel (SP):Voor alle duidelijkheid: in de motie wordt niet gepleit voor voortzetting
op dezelfde wijze als in het verleden en dus niet voor voortzetting van dit
project, maar gevraagd wordt om naar de toekomst te kijken op basis van de
uitkomst van de evaluatie. De basisgezondheidszorg in Ethiopië voor mensen
met hiv/aids is eigenlijk niet voorzienend. In die zin is er een overgangsfase
noodzakelijk om ervoor te zorgen dat de mensen die hebben deelgenomen aan
dit project, ook daadwerkelijk voort kunnen.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Ik heb niet de neiging om het dictum al meteen te omarmen. Ik ga graag
na welke programma's kunnen worden versterkt en geïntensiveerd in Addis
Abeba en daarbuiten, maar om mij vast te leggen op wat er in het dictum staat,
lijkt mij wat snel. Ik ontraad derhalve aanneming van de motie.In de motie op stuk nr. 44 van mevrouw Hirsi Ali staat dat hoofddoelstelling
van beleid "self-sustainable development" zou moeten zijn. Op zich wijkt dat
niet echt af van onze inzet op dit moment. Ik vind de formulering wel erg
strikt. Ik heb niet echt behoefte aan deze motie. Het beleid is erop gericht
om de ontwikkeling duurzaam te maken om daarmee de zelfstandigheid van groepen
van landen te bevorderen. Als dat onder de formulering valt, zitten wij niet
op deze motie te wachten, want dan is het al staand beleid.De motie op stuk nr. 45 gaat over het korten van medefinancieringsorganisaties
en vakbonden met 5%. Dat percentage wordt juist door die organisaties gebruikt
voor lobby en beïnvloeding. Dat zijn wezenlijke terreinen, waar juist
maatschappelijke organisaties voor nodig zijn. Het is niet de bedoeling dat
overheden dat doen, al gebeurt dat soms wel. Het is goed dat genoemde organisaties
daaraan een specifiek percentage kunnen besteden. Zij gaan daar ook niet overheen.
Wij krijgen hierover elk jaar informatie via de jaarverslagen. Uit deze jaarverslagen,
die ook altijd naar de Kamer worden gestuurd, kan worden opgemaakt dat de
organisaties nooit boven de 5% uitkomen. Novib zit het afgelopen jaar aan
de 3,5, bijna 4% en de rest zit op nog geen 1%, dus wij moeten dit niet overdrijven.
Van mij mogen ze uitkomen op 5%, maar er wordt zeker niet in het wilde weg
rondgestrooid met allerlei reisjes. Er is geen sprake van verspilling van
middelen. Het wordt naar mijn waarneming gericht ingezet. Ik heb er heel goede
ervaringen mee. De lobby van en beïnvloeding door de Novib op het programma
voor basisonderwijs vind ik fantastisch. Petje af.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):In antwoord op mijn vraag heeft de minister aangegeven dat het vooral
gaat om campagnes, het organiseren van zaken zoals het Festival Mundial en
persbijeenkomsten in Den Haag. Die activiteiten kunnen misschien een positieve
invloed hebben. Er ontbreken daarvoor nog altijd meetcriteria. Het gaat hier
om 20 mln euro per jaar van de belastingbetaler. Hoe weet ik dat het beoogde
effect bereikt is?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Dat staat niet in de motie. Als zij meetcriteria wil voor de lobby voor
beleidsbeïnvloeding, moet mevrouw Hirsi Ali een andere motie indienen.
Die criteria bestaan overigens. Als de Kamer die niet goed vindt, maken wij
andere. In de motie van mevrouw Hirsi Ali staat dat de budgetten afgebouwd
moeten worden. Daar kan ik niet in meegaan.Het amendement op stuk nr. 52 van de heer Herben en mevrouw Hirsi Ali
betreft de slavernij. Het gaat om specifieke activiteiten in verband met het
Jaar van de slavernij in 2004. De Nederlandse regering is natuurlijk tegen
elke vorm van slavernij. Daarover mag geen misverstand bestaan. Het is haast
onvoorstelbaar dat er allerlei moderne vormen van slavernij zijn en dat juist
jonge kinderen, meisjes en vrouwen de dupe zijn van die slavernij. In het
verleden hebben wij een aantal activiteiten gefinancierd, gericht op bewustwording,
preventie en de opvang van ex-slaven in met name Afrika en Azië. Daarbij
is een draaideureffect te zien. Slaven worden vrijgekocht en komen vervolgens
weer in het circuit terecht. Het is op zichzelf lovenswaardig dat organisaties
zich hiermee bemoeien. Ik noem kerkelijke organisaties, Unicef en Unesco.
Wij moeten buitengewoon voorzichtig zijn met dit soort activiteiten. Wij hebben
er nauwelijks controle op. Wij weten ook niet wat de duurzaamheid van zo'n
aanpak is. Daar komt bij dat de in het amendement genoemde organisatie, Unesco,
door ons geen effectieve en kwalitatief goede organisatie wordt gevonden.
In de appreciatienota die wij eerder aan de Kamer hebben gezonden, is daarover
uitgebreid geschreven. Er komt er nog een begin volgend jaar. Dan moet bekeken
worden hoe Unesco ervoor staat. Vooruitlopend daarop lijkt het mij niet verstandig
nu al vast te stellen dat wij Unesco een klein bedrag geven.De heer Herben (LPF):Ik vind het een beetje defaitistisch van de minister. Ik heb van haar
juist begrepen dat wij krachtig tegen de stroom in roeien voor
een betere wereld. Ik heb de wijze van besteding ter bestrijding van de slavernij
vrijgelaten. Ik heb Unesco genoemd omdat die het herdenkingsjaar hebben uitgeroepen.
Ik laat het graag aan de minister over om een doelmatiger wijze van besteding
te vinden dan via Unesco. Ik vind dat in het jaar 2004 een krachtig signaal
afgegeven moet worden ter bestrijding van de slavernij.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Ik ben altijd voor krachtige signalen. De toets voor de komende tijd is
dat wij zeker moeten weten dat die ook hout snijden. Het moet ergens toe leiden.
Het moet effectief zijn en een van tevoren vastgesteld doel bereiken. Ik kan
uit het amendement geen doel halen anders dan dat wij wat willen doen omdat
volgend jaar het Jaar van de slavernij is. Dat vind ik onvoldoende. Er zijn
veel goede bedoelingen in de wereld. Die moeten wij koesteren. Bij de financiering
daarvan moeten wij een stuk voorzichtiger zijn. Ik ontraad derhalve aanneming
van het amendement.De motie op stuk nr. 49 betreft een speciaal fonds, het MeDinA-fonds.
Dat moet een soort Stabiliteitsfonds worden voor de mensenrechten, waarvan
zo nodig direct gebruik gemaakt kan worden. Wat ons betreft, is dat niet nodig.
Wij hebben juist besloten om met ingang van het volgend jaar een nieuwe mensenrechtenfaciliteit
in het leven te roepen voor de ambassades om mensenrechtenactiviteiten te
kunnen financieren. Wij hebben daarvoor 4 mln ODA- en 1 mln non-ODA-middelen
ter beschikking gesteld, dus samen 5 mln. Wij kunnen daar een jaar mee aan
de slag en daar hebben wij het fonds dus niet echt voor nodig. Dat zou wellicht
ook wat te dwangmatig zijn. In ieder geval hebben wij een dergelijke faciliteit
die ook wel in de geest van deze motie is en waarvan wij het idee hebben dat
daarmee adequaat aan de slag kan worden gegaan. Ik moet dan ook aanvaarding
van deze motie ontraden.In haar motie op stuk nr. 50 spreekt mevrouw Karimi over het bedrijfslevenprogramma.
Ik heb niet de neiging om in navolging van het landenbeleid ook nog 50% van
het bedrijfslevenprogramma ten gunste van sub-Sahara-Afrika te laten komen,
omdat ik niet zeker weet of het wel allemaal kan worden besteed. Het zou prachtig
zijn als dat zou lukken, maar wij weten toch allemaal dat het niet simpel
is om bedrijven zover te krijgen dat ze gaan investeren in sub-Sahara-Afrika.
Als het zou kunnen, moeten wij het zeker doen en daar hebben wij geen motie
voor nodig. Ik doe er alles aan om het PSOM-programma aan te moedigen, te
verbreden en te versterken en wie weet komen wij ooit eens op die 50% uit.
Ik vind het te ver gaan om ons nu al daarop vast te leggen en daarom ontraad
ik aanvaarding van deze motie.Mevrouw Ferrier (CDA):Voorzitter. In een motie die ik in het notaoverleg heb ingediend, heb
ik de minister om een stappenplan gevraagd. Zou het geen goed idee zijn om
de suggesties van mevrouw Karimi in dat stappenplan mee te nemen?Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Dat kan eerlijk gezegd niet. Ik heb toegezegd dat plan naar de Kamer te
sturen en dat gaat meer om verbetering van het ondernemersklimaat in onze
partnerlanden. Daar wordt nu hard aan gewerkt en op enig moment zullen wij
de Kamer daarover informeren. Hier gaat het om een financiële bijdrage
aan het bedrijfsleveninstrumentarium ten behoeve van sub-Sahara-Afrika van
50% van het totaal. Ik kan mij daar niet op vastleggen omdat ik wel weet hoe
moeizaam het is om bedrijven daar te laten investeren. Hoe graag ik het ook
anders zou zien, maar ik kan mij niet zo vastleggen. Het zou natuurlijk heel
mooi zijn als wij dat resultaat op enig moment zouden kunnen bereiken. Wie
weet kunnen wij nog eens nadenken over een manier waarop wij tot die 50% kunnen
komen, maar ik denk dat wij daar op dit moment wat bescheiden in moeten zijn.De motie op stuk nr. 51 van mevrouw Karimi gaat over de IBO-studie naar
effectiviteit en coherentie waarin staat dat ruim de helft van het OS-budget
in de vorm van retouropdrachten terugvloeit naar Nederland. De motie vraagt
om daarnaar een studie te verrichten. Als de IBO met een dergelijke conclusie
komt, zou het wat vreemd zijn als de Nederlandse regering daar vervolgens
weer een studie naar doet. Als het er inderdaad zo in staat, dan neem ik aan
dat die deskundigen weten dat het zo is. Ik heb er dan ook geen behoefte aan
om daar nog eens een studie naar te laten verrichten. Aanvaarding van deze
motie moet ik dan ook ontraden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Die stelling van de IBO heeft betrekking op de periode van voor 1996.
De IBO stelt dat het een dalende tendens is. Ik zou graag willen weten of
dat inderdaad het geval is. In de schriftelijke beantwoording stelt de minister
dat het ten goede komt van Nederland, van het Rode Kruis en andere organisaties.
In het IBO-rapport wordt echter duidelijk gesteld dat het ten goede komt aan
het Nederlandse bedrijfsleven. In die zin lijkt het mij goed om dat te onderzoeken
voor de periode die in de motie wordt genoemd. Dan weten wij ook zeker waarover
wij praten.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Ik heb niet echt behoefte aan een dergelijk onderzoek omdat ik niet het
gevoel heb dat daar nu informatie uit zal komen waar wij meteen iets mee zouden
kunnen doen.Ik kom op het amendement van mevrouw Karimi op stuk nr. 21, over subsidies,
wederopbouw, en dergelijke. Ik heb al gezegd dat wij binnen het juridische
kader moeten blijven. De beoordeling is gedaan. Voor de organisaties staan
beroepsprocedures open. Het is niet waar dat geen enkele wederopbouworganisatie
in aanmerking is gekomen voor de afgelopen ronde. Voor volgend jaar proberen
wij om in overleg met de organisaties een beleidskader vast te stellen, zoals
ook dit jaar is gebeurd. Ik ontraad het aannemen van dit amendement.In de motie-Dittrich c.s. op stuk nr. 46 wordt de regering opgeroepen,
extra middelen beschikbaar te stellen voor de verspreiding van aids-remmers
in Tanzania door Pharm Access International. Ik heb geen bezwaar tegen het
aannemen van deze motie; het lijkt mij een goede ondersteuning van ons beleid.
Ik teken er wel bij aan dat dit binnen de bestaande spelregels moet worden
gefinancierd.Het gewijzigde amendement op stuk nr. 22 betreft het verhogen van de verplichte
bijdrage aan UNIFEM. Ik heb daarvan gezegd wat ik heb gezegd. Ik ken aan UNIFEM
niet hetzelfde bedrag toe als vorig jaar. Ik ben bereid om
een overbruggingsbedrag beschikbaar te stellen, maar daarover wil ik eerst
in overleg treden met UNIFEM. Ik heb de achtergronden hiervan geschetst. Derhalve
ontraad ik het aannemen van dit gewijzigd amendement.Het amendement op stuk nr. 20 van mevrouw Huizinga betreft het uitbreiden
van de noodhulp. De noodhulpmiddelen voor volgend jaar zijn bescheiden van
omvang: ruim onder de 100 mln euro. Ik heb liever dat dit minstens 100 mln
euro wordt. Misschien lukt dat de komende tijd, maar ik zie niet in hoe daar
zomaar 42 mln euro aan kan worden toegevoegd. Dat is een overschatting van
de mogelijkheden van volgend jaar. Ik ontraad het aannemen van dit amendement,
omdat wij ons dan te veel zouden vastleggen op de post noodhulp. Wij kunnen
volgend jaar met de ontwikkelingsbegroting nog best in zwaar weer terechtkomen;
ik vind dat wij wat zekerheden moeten behouden en niet bij voorbaat allerlei
posten moeten vastleggen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Het gaat niet om 42 mln euro, maar om een toevoeging van 32 mln euro.
Daarnaast zegt de minister dat nog niet bekend is hoe het zal gaan met de
instroom van asielzoekers. Ik wijs erop dat veiligheidshalve al rekening is
gehouden met een gelijkblijvende instroom, terwijl er dit jaar een dalende
tendens is geweest.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Mevrouw Huizinga heeft het nu over de dekking. Daarover bestaat ook nog
geen zekerheid. Die middelen worden altijd pas achteraf verrekend. In het
amendement worden middelen vooruitlopend op het begrotingsjaar al bestemd.
Als het geld door middel van het fonds voor noodhulp ter beschikking wordt
gesteld, moet het ook onder dat artikelnummer worden uitgegeven. Mevrouw Huizinga
heeft gelijk dat het niet om 42 mln maar om 32 mln euro gaat, maar ik vind
het bedrag toch nog te hoog.Het amendement op stuk nr. 25 van de heer Van der Staaij betreft het financieren
van projecten in Colombia voor gedemobiliseerde jongeren en voor veelbelovende
vredesinitiatieven. Daar moet geld het ook heen; dat zit ook in het GMV-programma
dat in Colombia wordt uitgevoerd. Er moeten echter wel programma's zijn. Het
gaat wat snel om daarvoor bij voorbaat middelen beschikbaar te stellen. Op
dit moment loopt de jaarplancyclus. De ambassade zal met voorstellen hiertoe
komen, die ik afwacht. Ik ontraad het aannemen van dit amendement.De heer Van der Staaij (SGP):Wordt het op deze manier geen kip-en-ei-kwestie? Ik heb juist begrepen
dat er geen concrete programma's zijn omdat het geld voor het grootste deel
naar straffeloosheidsprogramma's gaat. Dat is ook heel nuttig, maar het beperkt
de mogelijkheden om met plannen te komen.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Ik heb geprobeerd, aan te geven dat ook onze begroting beperkt is. Wij
hebben nogal wat ambities, niet alleen ten aanzien van Colombia maar ook elders
in de wereld. Er zijn nogal wat moties en amendementen die met geld te maken
hebben; ik heb nog niet alles opgeteld. De begroting voor volgend jaar is
ingevuld. Verder zitten wij nog met de verdeling van de middelen over de landen.
Daarop wil ik nog niet vooruitlopen. Ik wil het punt meenemen, want ik ben
het met de heer Van der Staaij eens dat het aanpakken van straffeloosheid
een van de hoofdmoten van het GMV-beleid in Colombia is. Dit moet doorgang
vinden. Mochten er echter nog extra middelen beschikbaar zijn, dan zal ik
overwegen om activiteiten te financieren in het kader van een jongerenprogramma.
Ik wil mij nu echter niet vastleggen op een bedrag. Dit was mijn betoog.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter.De voorzitter:Mevrouw Karimi heeft nog een amendement ingediend op stuk nr. 26.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Ik kan dit zo snel niet vinden. Is het een amendement of een motie?De voorzitter:Het is een amendement, en het komt nu naar u toe.Minister Van Ardenne-van der Hoeven:Dit amendement op stuk nr. 26 gaat over humanitaire hulp in het kader
van UNWRA. Nederland steunt UNWRA al vele jaren om programma's voor noodhulp
en humanitaire hulp te kunnen uitvoeren in het Palestijnse gebieden. Nederland
is een van de grootste en betrouwbaarste donoren. Ik zie echter niet in waarom
wij de financiering zouden moeten verhogen. Ook ander donoren kunnen hierin
een rol spelen. Wij hebben UNWRA niet gekort. Vorig jaar was er een onderuitputting;
dit jaar is het voorheen gebruikelijke bedrag afgedragen. Ik zie geen aanleiding
om UNWRA op dit moment van meer middelen te voorzien.Staatssecretaris Nicolaï:Voorzitter. Als het aantal moties dat wordt ingediend, een indicatie zou
zijn van de mate waarin de Kamer regeringsbeleid wenst bij te sturen, dan
is dit een mooie dag voor Europa en het Europees beleid van deze regering.
Afgezien van het buitenlands beleid van Europa zijn er namelijk geen moties
over de EU ingediend, en trouwens ook niet over het internationaal cultuurbeleid.Ik heb slecht één vraag te beantwoorden, in de richting
van mevrouw Karimi. Dit betrof een opmerking die zij eerder had gemaakt bij
het uitbreidingsdebat. Het ging daarbij om het milieubeleid van nieuwe lidstaten,
de uitvoering, de implementatie en het bevorderen daarvan op bilaterale en
andere wijze, en via het MATRA-programma. Zij vroeg toen aan de regering om
te onderzoeken op welke manier deze zaken op peil gehouden zouden kunnen worden,
terwijl wij tegelijkertijd bezig zijn met de verschuiving van nieuwe lidstaten
naar nieuwe buren. Ik heb haar toegezegd dat te zullen doen. Enigszins ter
correctie voeg ik eraan toe dat ik de Kamer daarover zo mogelijk voor de behandeling
van de begroting zou informeren. Bij dezen kan ik haar melden dat wij in zowel
de lopende als de nieuwe samenwerking een belangrijke plek kunnen blijven
geven aan milieu. Dit punt wordt zowel via mij als via de ambtelijke contacten
met de nieuwe lidstaten steeds aan de orde gesteld. Dat is belangrijk, want
wij zijn in dit project afhankelijk van de wensen van overheden aan de andere
kant. Er blijkt de nodige belangstelling te zijn, zo zeg ik tegen mevrouw
Karimi. Naar aanleiding van een vraag van de heer Van der Staaij
heb ik toegezegd dat wij met een brief zullen komen over MATRA en andere vormen
van bilaterale samenwerking in het kader van de verschuiving. Daarbij kijken
wij juist ook naar de dan nieuwe lidstaten. Als mevrouw Karimi het ook een
goede oplossing vindt om er nader op terug te komen, kan ik dit aspect in
die brief meenemen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat vind ik prima.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Wat is op dit moment een mooiere afsluiting dan de instemming via de interruptiemicrofoon,
betuigd door een lid van een oppositiepartij? Ik bedank alle belangstellenden
op de publieke tribune voor de door hen getoonde interesse, en dat gedurende
het hele debat. Ik bedank alle medewerkers in de Kamer die het debat tot dit
late tijdstip mogelijk hebben gemaakt. Zij doen dat allemaal met een glimlach
en met veel dienstverlening. Ik dank de regering voor het vertegenwoordigen
van het kabinet en de leden van het parlement voor het vertegenwoordigen van
het volk.Sluiting 0.34 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-2716-2786.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl