Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds voor het jaar 2008 (31200 XI)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 1414-1446

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-11-2007

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 20, pagina 1414-1446

07-11-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31200-XIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2008 (31200 V)Pagina 1363-1402
Spoeddebat over het ontslagrechtPagina 1446-1456
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds voor het jaar 2008 (31200 XI)Pagina 1414-1446
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2008 (31200 V)Pagina 1403-1403
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 ter implementatie van richtlijn 2004/83/EG van de Raad van 29 april 2004 betreffende minimumnormen voor de erkenning en de status van onderdanen van derde landen en staatlozen als vluchteling of als persoon die anderszins internationale bescherming behoeft, en de inhoud van de verleende bescherming (PbEU L 304) (30925)Pagina 1406-1414
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 18 oktober 2007 over het Deltaplan inburgeringPagina 1404-1406
Regeling van werkzaamheden (woensdag 7 november 2007)Pagina 1402-1403
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 7 november 2007)Pagina 1456-1457
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 oktober 2007 over de voorwaarden ervaringsfase LZV'sPagina 1357-1363
Presentie en opening (woensdag 7 november 2007)Pagina 1357-1357
Bijlage 1: Bijvoegsel met Schriftelijke antwoorden van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds voor het jaar 2008 (31200 XI)Pagina 1458-1474

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 244 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is voortzetting van de behandeling van: het
wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het
Waddenfonds voor het jaar 2008 (31200 XI).De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op vragen, gesteld in eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Cramer:Voorzitter. Een heleboel vragen van de verschillende Kamerleden hebben
wij schriftelijk beantwoord. Ik ga daarop nu dus niet in omdat ik van mening
ben dat de vragen adequaat beantwoord zijn.Ik bespreek eerst de grote lijnen van het milieubeleid en het energiebeleid
en stel vervolgens het thema ruimte aan de orde.Wij streven naar een duurzame ontwikkeling. Wij vinden het onze morele
plicht om voor de generaties na ons een leefbare aarde achter te laten. In
dit streven zoeken wij naar een verantwoorde balans tussen economische, sociale
en ecologische ontwikkelingen. Om die reden beschouwen wij duurzame ontwikkeling
als een kabinetsbreed thema.Ik leg in mijn eigen beleid met name het accent op de ecologische kant
van de zaak, de planet. Dit hangt uiteraard samen met de people en wat mevrouw
Wiegman noemt prosperity in plaats van profit. Ik wil in mijn beleid vooral
de ecologische duurzaamheid centraal stellen. Dat betekent dat wij verantwoord
en spaarzaam moeten omgaan met energie en grondstoffen.Het komt er kortweg op neer dat wij ons energieverbruik moeten verminderen
en zoveel mogelijk gebruik moeten maken van duurzame energiebronnen. Verder
moeten wij de grondstoffen zo goed mogelijk gebruiken. Dat betekent dat wij
niet-vernieuwbare grondstoffen zo lang mogelijk in de kringloop moeten houden
en de vernieuwbare – bijvoorbeeld alle agrarische producten –
zo moeten gebruiken dat dit in balans is met wat de aarde kan dragen en erosie
en bodemuitputting worden voorkomen.Het zijn zeer globale principes. De kunst is natuurlijk om stappen voorwaarts
te zetten bij dit enorm brede streven. Wij hebben in ons beleid drie speerpunten
neergezet om de doelstelling ecologische duurzaamheid dichterbij te brengen.Het eerste speerpunt is klimaat- en energiebeleid. Het tweede is duurzame
leefomgeving, met name luchtkwaliteit, geluidsproblematiek en bodemsanering.
Het derde is verduurzaming van markten in het kader van duurzame productie
en consumptie.Het beleid en de uitvoering van deze drie speerpunten zal ik achtereenvolgens
toelichten. Ik zal daarbij punten die in de schriftelijke beantwoording niet
duidelijk naar voren zijn gekomen, met u bespreken.Het werkprogramma Schoon en Zuinig: nieuwe energie voor het klimaat, berust
op drie pijlers. Uitgangspunt is dat er een trendbreuk moet komen om daadwerkelijk
verdergaande klimaatverandering tegen te gaan. Het gaat om een wezenlijke
verandering van de manier waarop wij produceren en consumeren. Als wij die
trendbreuk willen bereiken, kan dat niet alleen vanuit de overheid, maar moeten
wij met zijn allen aan de slag: burgers, bedrijven en overheid. Dat is geen
eenvoudige opgave omdat je iedereen mee moet krijgen in het proces. Alles
wat wij tot nu toe gedaan hebben ter voorbereiding van nieuwe energie voor
het klimaat, was erop gericht om te zorgen dat alle partijen binnenboord kwamen
om mee te doen aan het programma. Ik ben dan ook zeer tevreden met het enthousiasme
en de steun die wij voor het programma hebben gekregen, ook van uw Kamer,
zowel in het notaoverleg als gisteren in de eerste termijn. Er zijn natuurlijk dingen waarover wij van mening verschillen. Ik kom
daarop terug. Het uitgangspunt om dit samen op te zetten met alle partijen,
vergt een enorme organisatie en een gerichte wijze van werken. Wij hebben
met de verschillende partijen akkoorden gesloten. Vorige week hebben wij dat
gedaan met het bedrijfsleven in het algemeen. De komende maanden gaan wij
sectorakkoorden sluiten met vertegenwoordigers van de landbouw, verkeer en
vervoer, de industrie, de gebouwde omgeving en de energiesector. Daarnaast
gaan wij volgende week een akkoord sluiten met gemeenten en provincies. Op
deze manier leggen wij de basis voor ons beleid.Er zijn veel misverstanden over de akkoorden. Niet duidelijk is wat het
sluiten ervan betekent. Daarmee proberen wij ons niet vrijblijvend op te stellen
door zomaar iets uit de grond te stampen en verder niets te doen. Natuurlijk
doen wij dat niet. Dat zou dwaas zijn. Die convenanten en akkoorden bevatten
zeer concrete maatregelen over bijvoorbeeld de normstelling en de emissiehandel.
Daarnaast werken wij met financiële prikkels en wetgeving. Wij beschikken
dus over allerlei instrumenten waarmee wij per sector het beleid gestalte
geven.De tweede pijler waarop het idee van Schoon en Zuinig berust, betreft
de internationale aanpak. Natuurlijk kunnen wij in Nederland een heleboel
doen buiten Europa of de rest van de wereld om. Echter, voor een aantal zaken
zijn wij zeer afhankelijk van de steun en de absolute medewerking van andere
landen. Wij stoten maar 0,5% CO2uit en de rest van de wereld
moet dus met ons samenwerken om de problemen werkelijk op te kunnen lossen.
Dus de internationale klimaatdiplomatie is van wezenlijk belang voor de aanpak
van het probleem. Daar doen wij dan ook heel veel aan. Dat hebben de leden
in de stukken kunnen lezen.De derde pijler waarop het geheel berust, bestaat uit een drieslag en
heeft te maken met de gekozen aanpak. Wij kunnen namelijk al ontzettend veel
doen. Meters maken, noem ik dat: gewoon de handen uit de mouwen steken, aan
de slag gaan, niet meer praten, maar gewoon doen. Op een aantal terreinen
moeten wij nog wel eerst voorbereidingen treffen om ook daar weer meters te
kunnen maken. Wij moeten bijvoorbeeld warmtesystemen opzetten en nagaan welke
regeling wij daarvoor treffen, ook in financieel opzicht. Als wij met die
voorbereidingen klaar zijn, kunnen wij op die andere terreinen ook veel meters
maken. Nu meteen kunnen wij dat dus nog niet.Het derde onderdeel van de drieslag wordt gevormd door innovatie. Daarmee
is ongelooflijk veel mogelijk, ook op dit moment al. Wetenschappers en technici
hebben veel nieuwe ideeën en wij moeten daarvan gebruik maken, niet alleen
om duurzamer te kunnen werken, maar ook om onze economische concurrentiepositie
te versterken en om onze kennis in de rest van de wereld op de markt te kunnen
brengen. Andere landen kunnen daar zowel vanuit de optiek van duurzaamheid
als vanuit de optiek van economie heel veel aan hebben.Bij zo'n aanpak moeten wij ons vooral richten op degenen die koploper
zijn in de verschillende bedrijfssectoren. Zij hebben ervaring. Zij weten
wat er kan en er kan veel meer dan over het algemeen wordt gedacht. De kunst
is om die koplopers tot ambassadeurs, tot de trekkers van de processen per
sector en bedrijfstak te maken. Zij kunnen hun collega's goed overtuigen en
zij kunnen er ook voor zorgen dat mensen over de streep komen.
Ter illustratie noem ik het midden- en kleinbedrijf. In principe kan daar
heel veel. Er is al een Wet milieubeheer waarmee wordt gesteld dat alle maatregelen
op energiebesparingsgebied die zich binnen vijf jaar terugverdienen, genomen
moeten worden. De realiteit is dat dat niet gebeurt. Niet omdat de mensen
die maatregelen niet willen, maar omdat zij niet precies weten welke in aanmerking
komen. Wat gaan wij daarom doen? Wij gaan gewoon per mkb-bedrijfssector in
overleg met de koplopers na welke maatregelen genomen kunnen worden. Zo krijgen
wij een top tien aan maatregelen en die gaan wij dan allemaal nemen. De uitvoering
van je programma krijg je dus niet alleen met wetgeving voor elkaar, want
er is op dit gebied wetgeving. Die alleen is niet voldoende om ervoor te zorgen
dat datgene gebeurt wat wij willen.Waar staan wij nu? Wij hebben een programma en de bereidheid van de verschillende
partijen om daadwerkelijk aan de slag te gaan. Daarom wil ik nu geen tijd
meer verliezen, maar zichtbaar meters maken. Tegelijkertijd wil ik voorbereidingen
treffen om te komen tot innovaties en het maken van meters op terreinen waar
dat nu nog niet kan.Er is gevraagd: wat is er in vier jaar bereikt? En: wat zijn de tussendoelen?
Wij hebben daar nog niet over gesproken. Om de Kamer ter wille te zijn hebben
wij tussendoelen geformuleerd op basis van de inschattingen die door het ECN
en het MNP in korte tijd zijn gemaakt. Eigenlijk is dat de inschatting die
ook al in het programma Schoon en Zuinig staat. Er staat gewoon een grafiekje
in hoe wij van nu tot 2020 kunnen komen tot de te behalen doelstellingen.
Dat grafiekje gaat omlaag. Daarom heeft het MNP ook gezegd dat het een grafiek
is die geleidelijk maar gestaag naar beneden gaat. ECN heeft mij gisteren
nog bevestigd dat wat nu in gang wordt gezet tot 2011 wel degelijk een trendbreuk
naar beneden met zich meebrengt. Op die manier geeft het vorm aan het gewenste
beleid.De heer Duyvendak (GroenLinks):De minister spreekt terecht van een grote morele plicht om een trendbreuk
te realiseren en de uitstoot van broeikasgassen met 30% naar beneden
te krijgen in 2020. Gisteren heb ik aan de hand van een grafiekje laten zien
wat dit kabinet doet met de doelen voor 2011. Dat betekent namelijk 3%
meer CO2-uitstoot. Dit is een toename in de periode 2007 tot 2011.
Het gaat hier om een trendbreuk omhoog terwijl er een trendbreuk naar beneden
moet worden gemaakt. Is de minister bereid om de doelen in 2011 scherper te
stellen zodat wij aan het einde van haar termijn onze morele plicht hebben
vervuld en lager zijn uitgekomen dan het niveau waarop zij begon?Minister Cramer:Ik verwerp en spreek tegen wat de heer Duyvendak hier stelt. Ik heb gisteren
ook het verhaal van de heer Samsom gehoord en de discussie waartoe dat aanleiding
gaf. Die discussie kan ik nu herhalen, maar ik verwijs de heer Duyvendak liever
naar het document dat wij hebben geproduceerd. De grafiek die naar beneden
gaat, is gewoon gebaseerd op de maatregelen die wij zelf hebben doorgegeven
aan ECN en MNP. Op grond daarvan hebben zij keurig berekend wat wij de komende
vier jaar gaan uitvoeren met de maatregelen die concreet in het programma
staan. Ik had de Kamer al een lijst gegeven van die zaken die wij in de komende
vier jaar gaan doen. Wij gaan nu aan de slag met deze ambitieuze doelen. Als
wij in staat zijn dit te realiseren, hebben wij de trendbreuk daadwerkelijk
in gang gezet.De heer Duyvendak (GroenLinks):De planbureaus zeggen dat het na 2011 misschien naar beneden gaat, maar
dat er nog veel onzekerheid bestaat omdat er nog weinig beleid is. Hoe het
er in 2011 voorstaat is wel hard. Misschien kan de minister wat preciezer
de getallen aangeven. Hoe je het ook wendt of keert, de uitstoot is nu 209
megaton en groeit tot 216 megaton als de minister haar doel bereikt. Anders
wordt het nog hoger. Ook ik heb contact met ECN gehad en men heeft het bevestigd.
Als de minister zegt dat het lager is aan het einde van haar periode, dan
wil ik haar vragen om hoeveel megaton het gaat als zij stopt in 2011. Is zij
bereid een doel te noemen onder die 209 megaton?Minister Cramer:Wij hebben een brief naar de Kamer gestuurd, waarin precies staat wat
wij de komende jaren gaan bereiken. Daarmee is wat mij betreft het antwoord
gegeven.De heer Duyvendak (GroenLinks):Zo makkelijk kan het niet. Het gaat om een cruciaal terrein, waarover
de minister terecht zegt dat wij een morele plicht hebben. Ik wil van haar
een getal horen van de uitstoot in 2011. Dat getal moet lager zijn dan het
getal van 2007, die zogenaamde 209 megaton. Als de minister dit getal niet
kan geven, moet ik concluderen dat de minister zich niet wil vastleggen op
minder vervuiling in deze periode.Minister Cramer:Wij hebben een brief geschreven, waarin het gewoon klip en klaar staat.
Er is sprake van een bandbreedte van 6 tot 10 megaton. De andere reductiedoelen
zijn ook geformuleerd. Meer heb ik er op dit moment niet over te zeggen.Er zijn kritische opmerkingen gemaakt over het duurzaamheidsakkoord. Het
uitgangspunt van het kabinet is gelijk gebleven: wij staan pal voor onze ambitieuze
doelstellingen. Daar is niets aan veranderd. Verder heeft ook het bedrijfsleven
nadrukkelijk uitgesproken zich maximaal in te spannen. Dat is heel belangrijk
voor het totale bedrijfsleven en voor het draagvlak dat wij in het kader van
deze afspraak kunnen realiseren. Wat heeft het bedrijfsleven wel als opmerking
gemaakt? Op dit moment is nog niet te overzien, wat de ontwikkelingen Europees
gezien zullen worden. Het bedrijfsleven legt zich in ieder geval vast op het
halen van de Europese doelstellingen. Die zijn hetzelfde als de doelstellingen
van het kabinetsbeleid, tenzij internationaal geen overeenstemming kan worden
bereikt over de bijdragen van de verschillende landen en werelddelen aan de
wereldwijde klimaatproblematiek. Als er geen overeenstemming wordt bereikt,
zal de Europese Unie ten minste 20% doen, maar gemiddeld. Als wij kijken
wat binnen de Europese Unie in de diverse raden wordt gezegd over wat wij
moeten doen, is het commitment in de Europese Unie om te staan voor die 30%
nog steeds zeer nadrukkelijk aanwezig. In dat opzicht ben ik vol vertrouwen
dat het bedrijfsleven weliswaar nu ten minste 20% zegt, maar al heeft
uitgesproken het Europese beleid te zullen volgen. Als het bedrijfsleven zich
in 2010 bij het herijkingsmoment niet aan het kabinetsdoel van 30%
wil committeren, hebben wij ook duidelijke afspraken over wat
er gebeurt. Dan is het ons volste recht om de beleidsdoelen overeind te houden.De heer Van der Ham (D66):In mijn bijdrage heb ik heel veel gedetailleerde vragen gesteld over het
convenant, en in de antwoorden doemt heel vaak de datum van 8 april 2008
op. Dan wordt het duidelijk, want dan gaan wij zien hoe goed het bedrijfsleven
gaat investeren in duurzame energie en energiebesparing. April 2008 wordt
dus heel erg belangrijk. U hebt het steeds over de evaluatie in 2010, maar
kunt u hier toezeggen dat, als blijkt dat die sectorakkoorden in april 2008
tegenvallen, wij dan al een herziening krijgen? Eigenlijk heeft u het moment
van beslissen weer uitgesteld tot april 2008. Wordt het 1 april of 30 april:
bent u gefopt door het bedrijfsleven, of gaat de vlag uit?Minister Cramer:Op 30 april gaat de vlag uit, maar dat is om een andere reden. Wij
hebben al globale akkoorden met de sectoren. Waar het daar alleen maar om
gaat, is de uitwerking van de aanpak. Wat dat betreft, zitten wij helemaal
niet te wachten tot april. In de eerste plaats zijn sommige van deze akkoorden
al in december/januari rond. Verder gaan wij nu niet wachten totdat er een
akkoord is: wij gaan nu al aan het werk. Met die sectorakkoorden kunnen wij
wat preciezer uitwerken hoe wij alles met elkaar doen. Dat is meer een actieplan
dan een principiële discussie.De heer Van der Ham (D66):Die principiële discussies kunnen bijna niet principieel worden,
want er staat niet heel veel hards in het akkoord. Er is dus heel veel bewegingsruimte
voor het bedrijfsleven. In 2010 wordt er geëvalueerd. In de schriftelijke
beantwoording van de vragen staat dat u eind 2008 wilt laten zien waaraan
u denkt. Kunt u dan al een notitie met concrete wetgeving hebben liggen? Dat
zal het bedrijfsleven stimuleren om zich wat meer in te spannen om de vage
afspraken in het convenant te gaan naleven.Minister Cramer:Het convenant per sector is niet alleen maar vrijblijvend: er zitten al
een heleboel maatregelen in die harder zijn. Als wij het hebben over emissiehandel,
over normstelling van EPC en over de Wet milieubeheer en de maatregelen die
genomen worden, dan kunnen wij gewoon al ontzettend veel. Wij kunnen veel
met deze maatregelen en met de financiële prikkels die staatssecretaris
De Jager in gang heeft gezet voor fiscalisering.Mijnheer Van der Ham, houd u nu op te zeggen dat wij het alleen maar hebben
over een convenant. Wij hebben het over een totale mix van instrumenten per
sector. Jaarlijks zullen wij de Kamer rapporteren over de voortgang van het
werkprogramma en dus van elke sector. Dan is er alle gelegenheid om op- en
aanmerkingen te maken. Het is tevens in mijn belang dat ik als coördinator
ervoor zorg dat wij op koers blijven. De Kamer kan ervan op aan dat, als wij
volgend jaar met elkaar over deze zaken spreken, de voortgang wel heel duidelijk
beschreven kan worden. Alleen kan dat waarschijnlijk niet in een precisering
per megaton; wij hebben met monitoring te maken. Ik heb al in het begrotingsonderzoek
verteld dat wij er wel voor kunnen zorgen dat wij zo concreet mogelijk zijn
over wat wij bereikt hebben in het afgelopen jaar.De heer Van der Ham (D66):Net zoals u in de schriftelijke beantwoording heeft gesteld, zegt u dat
er altijd bijgesteld kan worden indien het tussen nu en 2010 niet helemaal
gaat zoals wij hopen. In de zin daarna zegt u direct: wij moeten het wel wat
tijd geven, eigenlijk kunnen wij pas echt bij gaan stellen in 2010. Met andere
woorden: wij leggen ons nu helemaal vast. Als wij u de komende jaren aanspreken
op doelen die waarschijnlijk tussentijds niet gehaald worden, dan zegt u:
wij moeten het wel echt een kans geven, dus wacht tot 2010. En dan is het
2010, dan zijn er bijna verkiezingen en is er niets gebeurd.Minister Cramer:Als ik niet zou uitgaan van 2010 en ik de Kamer helemaal niet de gelegenheid
geef om mij daarop af te rekenen terwijl ik hier nog minister ben, zou ik
pas echt verkeerd bezig zijn. Ik vind het heel goed dat ik mijzelf en mijn
collega's afrekenbaar maak in 2010, voorafgaand aan de begroting voor 2011.
Daarmee zorg ik ervoor dat de Kamer mij kan aanspreken op de vraag of wij
in staat zijn geweest om dat wat wij hier keurig op papier hebben staan, te
realiseren. Dat is eerder een manier van mij om, voordat ik dit ambt neerleg,
verantwoording af te leggen, dan dat ik het maar voor mij uit wil schuiven.
Het tegendeel is waar.De heer Duyvendak (GroenLinks):Het stelt substantieel wat voor als u doelen die minder CO2-uitstoot
betekenen, durft te formuleren. U laat zich nu op een toename van de CO2-uitstoot afrekenen. Dat is niet de rekensom die de Kamer aan het eind
van uw termijn wil zien.U schrijft in uw grote energieplan: "De doelen worden vastgelegd
in een overkoepelend duurzaamheidsakkoord met het bedrijfsleven. Daarin committeert
het bedrijfsleven zich aan deze doelen." Is dat gebeurd?Minister Cramer:Het bedrijfsleven heeft zich in het akkoord duidelijk uitgesproken voor
een maximale inspanning. In 2010 zijn de onzekerheden over wat wij in Europa
gaan doen, opgeheven. Dan kan het bedrijfsleven zich beter committeren aan
de totale doelstelling dan nu. Maar eigenlijk is de inzet van al die sectoren
er gewoon op gericht dat wij nu aan de slag gaan met het programma en ons
richten op die doelstelling van -30%.De heer Duyvendak (GroenLinks):Was het maar waar. Dit is de sleutelzin als het gaat om de benadering
van de bedrijven die voor meer dan de helft van de CO2-uitstoot
verantwoordelijk zijn. U had de ambitie dat zij zich committeerden aan uw
doel van -30%. Dat hebben zij geweigerd. Zij hebben gezegd: wij doen
wat van Europa moet. Ja, ammehoela, dat moeten zij altijd. Zij willen niets
extra's doen. Dus u heeft een bittere nederlaag geleden in uw onderhandelingen
met de werkgevers. Mijn vraag aan u is of u terug wilt gaan naar de onderhandelingstafel
om alsnog met hen de -30% af te spreken onder voorwaarde van instandhouding
van het level playing field.Minister Cramer:Dit punt hebben wij al besproken. Ik zal alleen ingaan op de dingen die
wij nog niet hebben besproken. Ik ga niet terug naar de onderhandelingstafel.
Ik heb u gezegd dat wij als kabinet achter onze doelstelling van -30%
staan. Er is duidelijk met het bedrijfsleven afgesproken dat wij op die -30%
blijven koersen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Mijn conclusie is dat u de komende drie jaar met lege handen
staat tegenover het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven wordt niet gedwongen
om met de CO2-uitstoot de koers naar beneden in te zetten, maar
het kan rustig zijn eigen gang blijven gaan.Minister Cramer:Dat moet ik ontkennen. Wij zijn bezig met het maken van afspraken met
de verschillende sectoren. Voor een deel wordt daar al uitvoering aan gegeven.De heer Poppe (SP):Ik kan mij niet voorstellen dat nog veel luisteraars naar dit debat begrijpen
waar het over gaat. Ik ga ervan uit dat de minister haar uiterste best doet
om meters te maken, om resultaten te boeken. Het is onze taak om te beoordelen
of dat voldoende is. Ik heb de minister niet horen ontkennen dat wij met de
huidige maatregelen in 2010 op een hogere uitstoot uitkomen dan nu. Ik maak
een vergelijking. De kapitein geeft de goede koers aan, maar de stuurman stuurt
20 graden in de verkeerde richting. Als de kapitein hem daarop wijst, zegt
de stuurman dat hij bijtijds zal bijsturen. Maar zo werkt het niet. Mijn vraag
is of de maximale inspanning van het bedrijfsleven wordt bepaald door economische
belangen. Of wordt uitgegaan van hetgeen technisch maximaal haalbaar is?Minister Cramer:Ik heb al gezegd dat wij de curve in neerwaartse richting ombuigen. Wij
komen dus lager uit.De volgende vraag was of wij uitgaan van hetgeen technisch mogelijk is
of van reële maatregelen. Wij hebben ons gebaseerd op de maatregelen
waar wij de komende vier jaar mee aan de slag gaan. De uitkomsten van dat
pakket zijn beoordeeld door het ECN en het MNP.De heer Poppe (SP):Mijn vraag was wat "maximaal haalbaar" nu werkelijk inhoudt. "Reëel"
is een soort containerbegrip. Daar kan alles onder vallen. Eist de regering
van bedrijven nu maatregelen die technisch haalbaar zijn of mogen zij het
begrip "maximaal haalbaar" zelf invullen? Als dat laatste geval
is, spelen ook economische belangen zoals concurrentieoverwegingen een rol
en zal de minister geen meters maken.Minister Cramer:Wij gaan wel degelijk meters maken, zoals omschreven in het programma
Schoon en Zuinig. Daarin staan meer dan honderd maatregelen die in vier jaar
moeten zijn uitgevoerd. Daar kunt u ons op afrekenen. Een en ander is objectief
beoordeeld door het ECN en het MNP op grond van verschillende scenario's.
De Kamer heeft daarover een brief gekregen.De heer Madlener (PVV):Ik heb u gisteren gevraagd om eerlijk te zijn over de inspanningen die
nodig zijn om uw beleid vorm te geven. Ik heb ook gevraagd welke offers daarvoor
gebracht moeten worden door burgers en bedrijven. Tot slot heb ik gewezen
op de gevaren voor onze welvaart als u uw beleid doorzet. De PvdA-fractie
heeft aangegeven dat zij heel ver wil gaan en de welvaart van de burgers onder
dit beleid wil laten lijden. Ik vraag u dan ook om bij de jaarlijkse rapportages
verder te kijken dan de milieuprestaties van uw beleid en alle effecten daarvan
op de Nederlandse samenleving integraal in beeld te brengen, zoals de werkgelegenheid,
de welvaart, de koopkracht et cetera. Bent u daartoe bereid?Minister Cramer:U heeft mij dit ook tijdens het notaoverleg gevraagd. Toen heb ik erop
gewezen dat de cijfers zijn doorgerekend. Wij hebben gevraagd in hoeverre
door deze maatregelen koopkrachtverlies optreedt. Dit is niet of nauwelijks
het geval. Ik heb u ook gezegd dat degenen die vervuilende producten gebruiken
of kopen, meer te maken zullen krijgen met de lastenverhoging dan degenen
die schoner en zuiniger consumeren, bijvoorbeeld wat betreft auto's. De vervuiler
betaalt dus. Dit principe is volgens het kabinet zeer rechtvaardig.De heer Madlener (PVV):Moet ik hieruit afleiden dat de minister niet bereid is om een integrale
evaluatie van haar beleid te maken? Ik zal mijn vraag herhalen: is de minister
bereid om de Kamer een overzicht te geven van alle effecten van haar beleid
voor de maatschappij, inclusief de koopkracht en de werkgelegenheid?Minister Cramer:Dat is al gebeurd. Ik heb ook al gezegd dat uit deze gegevens de conclusie
kan worden getrokken die ik zojuist aan de Kamer heb voorgelegd.De heer Madlener (PVV):Dat is nog geen antwoord op mijn vraag. Ik zou graag de heldere toezegging
willen dat de Kamer volgend jaar een evaluatie van het beleid van de minister
ontvangt. De minister moet niet alleen de milieuprestaties meten, maar ook
in kaart brengen wat de effecten op de samenleving zijn. Dit lijkt mij toch
heel makkelijk toe te zeggen.Minister Cramer:In globale zin gebeurt dat gewoon in het kader van het reguliere beleid
van de planbureaus.De heer Van der Ham (D66):De minister heeft naar aanleiding van vragen van mij toegezegd dat zij
samen met onder andere het CPB zal bezien of er meer mogelijkheden of zelfs
gelden nodig zijn voor een onderzoek naar de macro-economische effecten van
milieubeleid. Ik vond dit een mooie toezegging. Misschien is het ook in haar
eigen voordeel, omdat wij dan op basis van feiten en cijfers weten wat wij
aan het doen zijn.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik heb nog een aanvullende vraag aan de minister. De crux van dit debat
is voor mijn fractie of dit beleid ertoe leidt dat wij in 2011 een trendbreuk
realiseren. Misschien denkt de minister er hetzelfde over, omdat zij ook sprak
over de noodzakelijke trendbreuk. Gaat de trend naar beneden en niet naar
boven? Ik hoorde de minister zojuist zeggen dat wij lager uitkomen, dat er
een dalende trend is. Mijn verzoek is om dit met cijfers te onderbouwen en
ons voor aanvang van de tweede termijn op schrift te melden hoeveel de uitstoot
in 2011 is. In 2007 was de uitstoot 209 megaton. Waar neemt de minister de
verantwoordelijkheid voor? Als zij dit op schrift zet, kunnen wij in de tweede
termijn dit debat vervolgen, met de cijfers in de hand.Minister Cramer:De heer Duyvendak vraagt iets wat al op papier is gezet en aan de Kamer
is toegezonden. Dat is het antwoord.De heer Duyvendak (GroenLinks):In de brief staat dat de uitstoot 6 à 10 megaton lager zou zijn
dan in relatie tot een bepaald scenario. Ik heb dit nagegaan. In het scenario
groeit de uitstoot heel fors. Met 6 à 10 megaton minder uitstoot blijft
de groei nog fors: 3% in de desbetreffende periode. De uitstoot gaat
dus niet naar beneden. Hierover twisten wij. De minister zegt dat wij er toch
onder komen. Ik wil weten hoe dit gebeurt. Dat wil ik in een brief zien. Als
de minister dit niet wil toezeggen, vraag ik de steun van mijn collega's.
Dan kunnen wij hierover in de tweede termijn debatteren.De heer Poppe (SP):Ik wil dit verzoek wel steunen. Dit was ook mijn vraag. Je kunt het voor
elkaar krijgen om een opwaartse trend omlaag te krijgen. Het gaat echter om
de vraag wat het exacte getal is dat in 2011 bereikt wordt. Dat is toch simpel.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik vind dat de discussie veel te "clean" wordt gevoerd. Het
gaat alleen over cijfers. Ik heb behoefte aan het verhaal achter de cijfers.
Ik ben eerder benieuwd of wij al die gewenste maatregelen de komende jaren
kunnen inzetten. Dat is veel belangrijker. Dit is uiteindelijk het middel
om bij die percentages te komen. Als er meer informatie gaat komen, heb ik
veel meer behoefte aan het verhaal. Grafieken zijn dan hooguit wat plaatjesmateriaal.De voorzitter:Dit is echt een ander verzoek dan dat van de heer Duyvendak. Wij zitten
nu in een soort ordedebat. Daaraan heb ik eigenlijk helemaal geen behoefte.
Krijgt de heer Duyvendak steun voor zijn verzoek om een brief voor de tweede
termijn? Hiervoor hebben wij gewoon een meerderheid nodig.De heer Van der Ham (D66):Dat steun ik, met het aanvullende verzoek dat de programma's van D66 en
GroenLinks, die ook zijn doorberekend, ernaast worden gelegd en daaraan ook
de marges worden gekoppeld, zodat wij echt een goede vergelijking hebben.De voorzitter:Dan maakt u het zo ingewikkeld dat het nooit zo snel in een brief kan.De heer Van der Ham (D66):Dan maak je het eerlijk, ook richting de minister.De voorzitter:Ik ga nu echt de minister een beetje helpen. Wij willen die begroting
vandaag afmaken. Als u zo'n uitgebreid verzoek doet, dan heb ik een schorsing
nodig van drie uur, of misschien wel twee dagen. Dat gaan wij dus niet doen.Mevrouw Spies (CDA):De CDA-fractie steunt dit verzoek niet. Wij hebben naar aanleiding van
het debat over Schoon en Zuinig een brief gekregen met drie tussendoelen.
Dit was meer dan velen van ons voor mogelijk hadden gehouden, toen wij maandagmorgen
aan Schoon en Zuinig begonnen. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat deze
doelen voor de CDA-fractie werkbaar zijn. Daarbij houden wij het wat mij betreft.
Laten wij meters gaan maken.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik ondersteun het verzoek van de heer Duyvendak, want het is cruciaal
voor het debat dat de minister dit kan onderbouwen.Mevrouw Neppérus (VVD):Ik steun het verzoek om onderbouwing.De heer Madlener (PVV):Ik houd van heldere politiek en ondersteun het verzoek dus.De heer Samsom (PvdA):De heer Duyvendak probeert nu het debat van gisteren voort te zetten.
Ik herhaal: het scenario staat op pagina 9. De getallen staan in de brief
die wij eergisteren hebben gekregen. Je hoeft ze alleen maar van elkaar af
te trekken om te weten dat wij in 2011 lager uitkomen dan in 2007. Laten wij
dit onzindebat niet nog veel langer voeren. Iedereen kan met zijn eigen humbug
komen. Dit hoeft helemaal niet. De brief is er al.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Met mijn interruptie van zojuist heb ik inderdaad willen aangeven dat
ik niet zozeer behoefte heb aan het inwilligen van het verzoek van de heer
Duyvendak als wel aan het verhaal. Daarnaast heb ik voldoende informatie door
de toezegging dat hierover jaarlijks aan de Kamer gerapporteerd zal worden.De voorzitter:Dan stel ik vast dat de heer Duyvendak geen steun heeft voor de verplichting
van een brief. Ik ga hierover niet verder discussiëren, want wij hebben
dit punt nu echt voldoende behandeld.Minister Cramer:Voorzitter. In algemene zin heb ik het programma Schoon en Zuinig nu en
tijdens het notaoverleg voldoende toegelicht. Wij zullen nu snel doorgaan
met het uitvoeren van het hele programma. Daarmee zijn wij al bezig. Wij zullen
de verantwoordelijkheden voor de uitvoering verdelen over alle collega-ministers,
zodat wij deze kar gezamenlijk gaan trekken en concreet gestalte geven aan
de uitvoering.Ik ben zelf voor een aantal terreinen verantwoordelijk, naast de coördinatie
die ik op mij neem, en de jaarlijkse rapportage aan uw Kamer. Ik zal mij vooral
bezighouden met het bestuursakkoord met gemeenten en provincies en de uitvoering
daarvan. Dit betekent dat een heleboel maatregelen die te maken hebben met
ontwikkelingen in en om de stad, door mij gecoördineerd zullen worden
in samenspraak met de VNG en het IPO. Verder zal ik een grote rol spelen bij
het goede voorbeeld dat de rijksoverheid moet geven op het punt van duurzaam inkoopbeleid en de reducties qua CO2 en energiegebruik
die wij gaan realiseren. Ik zal een belangrijke rol spelen in de hele ontwikkeling
van CCS, de "carbon capture and storage"-ontwikkeling ofwel de CO2-afvang en -opslag. Ook zal ik een belangrijke rol spelen op het punt
van energiezuinige verlichting. Dat punt heb ik al na een maand in de Kamer
aangekondigd. Ik heb toen gezegd dat het van groot belang is om de gloeilamp
uit te faseren en om met name spaarlampen en LED-lampen op grote schaal te
introduceren. Dit is een van de concrete maatregelen die wel degelijk zoden
aan de dijk zet. Met gemeenten en provincies zullen wij in de komende vier
jaar een grote sprong voorwaarts maken om energiezuinige verlichting in heel
Nederland te introduceren. Tot slot ben ik verantwoordelijk voor en nauw betrokken
bij de reductie van overige broeikasgassen. Daar praten wij weinig over, maar
zij zijn een belangrijke sleutel tot het reduceren van de broeikasgassen.Mevrouw Neppérus (VVD):Ik heb twee vragen. De eerste vraag betreft de CO2-opslag.
Die is essentieel voor uw berekeningen. Ik neem dus aan dat wij daar heel
vaak over gerapporteerd worden, want als dat niet lukt, redden wij het niet.
Dan moeten wij toch naar kernenergie toe, waarop u niet verder wilt studeren.
Mijn tweede vraag betreft de spaarlampen en dat soort dingen. Ik dacht dat
het nu meer om stimuleren ging en dat u van verplichtingen was afgestapt.Minister Cramer:Wat de eerste vraag betreft: wij kunnen nog niet rapporteren over het
opslaan van CO2, want zoals bekend zijn wij bezig met demoprojecten
om ervoor te zorgen dat wij die techniek snel onder de knie hebben, zodat
wij die rond 2013 kunnen gaan toepassen in de hoop dat het in 2015 een "state
of the art"-techniek is. Op het punt van de energiezuinige verlichting
deel ik mee dat het bedrijfsleven zelf voorstander is van het uitfaseren van
de gloeilamp omdat die staat voor 90% warmte en 10% licht terwijl
de andere lampen juist een omgekeerde formule kennen. De markt is heel gemotiveerd
om zo snel mogelijk over te stappen op spaarlampen en LED's en neemt daarom
zelf het heft in handen om die overstap zo snel mogelijk te realiseren. Wat
is er beter dan zo'n initiatief?Mevrouw Neppérus (VVD):Als mensen zelf willen overstappen op die lampen, dan is dat positief.
De verplichting is kennelijk van de baan. Ik hoor u met vreugde het voorbeeld
van de LED-lamp noemen want daar zit veel meer toekomst in. Over de CO2-opslag zegt u dat de demo's zijn afgelopen in 2013. Hoe zit het dan
met al die berekeningen tot 2011? Er is dus geen enkele zekerheid over die
CO2-vermindering?Minister Cramer:Dan zijn ook die nieuwe kolencentrales er nog niet. Dat speelt dus helemaal
niet. Op het punt van de energiezuinige verlichting het volgende. Verbieden
is een ander woord voor uitfaseren. Dat gaan wij doen, niet alleen in Nederland
maar in heel Europa.Mevrouw Neppérus (VVD):Volgens mij betekent verbieden dat iets niet meer mag en uitfaseren dat
wordt geprobeerd om mensen langzaam maar zeker tot het gebruik van andere
dingen te brengen. Die CO2-opslag is cruciaal voor alle berekeningen
van vermindering van CO2. Voorlopig komen er nieuwe kolencentrales
die meer gaan uitstoten. Goede opslag is essentieel. Ik neem aan dat wij regelmatig
mogen horen wat de voortgang in het onderzoek is want anders staan wij hier
met een lege huls.Minister Cramer:Ik kan toezeggen dat ik over de voortgang van de demoprojecten wel degelijk
zal rapporteren.De heer Madlener (PVV):De minister zegt net dat uitfaseren gelijk is aan verbieden. De markt
gaat dingen zelf doen. Wij spreken vandaag echter over het beleid van de minister.
Het is voor mij nieuws dat er een verbod komt. Ik wil dat graag nader gespecificeerd
hebben. Ik heb dat in de stukken niet kunnen vinden. Ik dacht juist dat de
minister van een verbod afzag.Minister Cramer:Er komt een ecodesign-richtlijn in Europa over de normen voor specifieke
producten. Eén van die producten is de verlichting. Die normen worden
zodanig gesteld dat gloeilampen niet meer op de Europese markt mogen worden
gebracht. Die lijn is in Europa in gang gezet. Het komt erop neer dat gloeilampen
door die normstelling niet meer op de markt worden gebracht. Ik noem dat verbieden.
Aangezien het bedrijfsleven zelf deze ontwikkeling van groot belang vindt,
vooral omdat het zelf ziet dat de lampen die in de twintigste eeuw voldeden,
in de 21ste eeuw niet meer voldoen in het licht van de duurzaamheid.De heer Madlener (PVV):Wij hebben natuurlijk niets tegen spaarlampen of LED-verlichting; dat
is een prachtige, nieuwe techniek. Het gaat nu echter om uw beleid en om de
verplichting. Dit is voor mij nieuws. Ik wil graag weten wanneer de richtlijn
ingaat want wij spreken vandaag over de begroting 2008.Minister Cramer:Het antwoord aan de heer Madlener is als volgt. In Europa wordt er nu
gewerkt aan die richtlijn. In 2010 of 2011 wordt die geaccordeerd. In Nederland
gaan wij al meteen aan de slag met het bedrijfsleven en de financiële
sector om in sneltempo in heel Nederland de straatverlichting met LED's of
in elk geval energiezuinig in te richten. De gebouwen die in overheidshanden
zijn, worden meegenomen in dat proces. Daarover zijn zowel met het bedrijfsleven
als de financiële sector uitgebreide contacten. Er worden afspraken gemaakt
om dat met de gemeenten en provincies uit te rollen.De heer Van der Ham (D66):Ook D66 verwacht veel van CO2-opslag. Wij hebben het heel hard
nodig, dus laten wij er helemaal voor gaan. Dat doet de minister ook, en dat
is hartstikke goed. Zij zegt terecht dat de meeste kolencentrales waarschijnlijk
pas na deze kabinetsperiode worden gebouwd, dus dat wij er nu niet zoveel
over kunnen zeggen. Toch is het van groot belang dat het voorwerk voor de
bouw van de kolencentrales wel in de richting gaat van CO2-opslag.
Als de plannen worden gemaakt, moet dat gebeuren in de omgeving van gebieden
waar het gemakkelijk is om aan CO2-opslag te komen. Die plekken
kunnen economisch wel eens minder aantrekkelijk zijn voor een bedrijf. Is
de minister bereid om nu al aan het bedrijfsleven toe te zeggen dat het ook
financieel dan wel fiscaal wordt gecompenseerd of geholpen?
Het moet aantrekkelijk worden gemaakt om nu al te anticiperen op de nieuwe
technologie.Minister Cramer:De CCS-techniek is er natuurlijk niet alleen maar om af te vangen zonder
op te slaan, anders is het een techniek die zijn werk niet doet. Dat is wat
de eigenaren van de kolencentrales in wording zeker weten. Nederland ligt
wat dat betreft gunstig, zeker Rijnmond en Delfzijl. Die gebieden hebben een
haven en liggen aan zee, waar opslagruimte kan worden gecreëerd. Die
ontwikkelingen zijn dus van groot belang. In het kader van Europese emissiehandel
zullen wij ervoor zorgen dat de CCS-techniek wordt meegerekend. Als het een
standaardtechniek is, kun je het ook in de IPPC-richtlijn meenemen. Dan wordt
het ook meegenomen in het kader van de vergunningverlening. Met dat proces
zijn wij bezig.De heer Van der Ham (D66):Er ligt een amendement voor op de EZ-begroting van de hand van mijn fractie.
Daarin staat dat wij nu alvast jaarlijks moeten sparen – opgeteld een
bedrag van een paar honderd miljoen voor 2013, 2014 en 2015 – om ervoor
te zorgen dat als wij straks heel veel gaan eisen van het bedrijfsleven, wij
ook een pot geld hebben om het bedrijfsleven een beetje te helpen. Sommige
investeringen zullen nog niet in eerste instantie economisch rendabel zijn.
Is de minister, nog even los van de dekking van dit amendement, bereid om
te kijken naar een dergelijke spaarpot voor de big bang die wij in het midden
van het volgende decennium moeten maken? Dat is van groot belang om de grote
omslag naar schone kolen te maken, mochten wij daartoe moeten besluiten.Minister Cramer:Op dit moment lopen er besprekingen met collega Van der Hoeven en de energiesector
over onder andere dit punt. Ik laat de beantwoording hiervan dus graag over
aan collega Van der Hoeven. De heer Van der Ham heeft dit al met haar besproken,
dus dan komt dit punt zeker terug.De voorzitter:Mag ik de minister vragen hoe ver zij ongeveer is?Minister Cramer:Ik ben een eind gevorderd over de energie. Ik kan over biobrandstoffen
nog een heleboel zeggen, maar daarover hebben wij in AO's al uitgebreid gesproken.
Ik wil nog een punt kort noemen ten aanzien van biobrandstoffen en dan is
het blokje energie afgerond. De andere twee blokjes zijn zeer kort.Verschillende sprekers hebben gezegd dat er een stimuleringsbeleid moet
komen voor de tweede generatie biobrandstoffen. Mijn standpunt ten aanzien
van dit soort aspecten en de duurzaamheidscriteria is bekend. Het is alleen
niet zo gemakkelijk om te zeggen wat nu eerste en tweede generatie is. Wij
werken gewoon met een broeikasgasbalans, die op een bepaald niveau moet zitten.
Boven een bepaald percentage wordt het steeds interessanter op het vlak van
energierendement. Op het vlak van biobrandstoffen zijn wij er in Europees
verband mee bezig om de broeikasgasbalans te laten meewegen in de energierendementen
van de brandstoffen en die dus ook toe te rekenen. Op Europees vlak zijn wij
er dus al mee bezig. Zoals bekend ben ik een groot pleitbezorger van dit thema.
Ik zie erop toe dat wij op een duurzame manier zo snel mogelijk gebruikmaken
van de biobrandstoffen.Mevrouw Spies (CDA):De schriftelijke antwoorden laten bij mij twee van de gisteren gestelde
vragen onbeantwoord. Ten eerste spreekt de minister over een rapportageverplichting
per 1 januari 2009. Wat doen wij dan in 2008? Is het denkbaar dat die
rapportageverplichting naar voren wordt gehaald? Is de minister bereid om
aanvullend op alle activiteiten in Europees verband serieus te bezien of aan
de biobrandstoffen met een nog betere CO2-balans een zwaarder gewicht
kan worden toegekend?Minister Cramer:De rapportageverplichting kan al wel eerder ingaan voor de energie die
in centrales wordt opgewekt. Aangezien biobrandstoffen onder een wettelijke
regeling vallen, kost het meer tijd om de rapportage daarin te verankeren.
Dit verklaart het verschil tussen 2008 en 2009. Mijn intentie is om het zo
snel mogelijk te regelen.Mevrouw Spies (CDA):Het gaat om een AMvB – dat is een vrij licht wettelijk regime –
waarin een relatief eenvoudige aanpassing moet worden aangebracht. Het is
nu pas begin november 2007. Het moet toch mogelijk zijn om dit eerder te realiseren
dan op 1 januari 2009?Minister Cramer:Ik wil proberen om tegemoet te komen aan de wens van mevrouw Spies. Zelf
heb ik intern precies dezelfde vraag gesteld en daarop kreeg ik het antwoord
dat ik de Kamer heb gegeven. Met haar dringende verzoek in mijn hoofd zal
ik nogmaals aandringen op versnelling, zodat wij de zaak zo spoedig mogelijk
regelen en gelijktrekken met de SDE-regeling.De andere vraag van mevrouw Spies ging om het instellen van een AMvB.Mevrouw Spies (CDA):Het gaat om het aanpassen van de bestaande AMvB aangaande biobrandstoffen
in het wegverkeer. Biobrandstoffen met een betere CO2-balans kunnen
zwaarder tellen in het bijmengpercentage, om deze goede biobrandstoffen zo
een extra duwtje in de rug te geven op een voor de overheid budgetneutrale
manier.Minister Cramer:In Europees verband zijn wij bezig met vergelijkbare richtlijnen en dat
gaat heel hard. Indien de Kamer propageert dat wij parallel daaraan opereren
en vooruitlopen op de richtlijnen, is dat voor mij reden om te bezien of wij
dat in gang kunnen zetten met een AMvB. Zelf ben ik natuurlijk ook voor het
zo snel mogelijk op een duurzame leest schoeien van biobrandstoffen. Omdat
het in Brussel erg snel gaat, heb ik tot nu toe de Europese lijn gevolgd.
Een AMvB zou een versnelling kunnen bewerkstelligen, bij zowel de rapportage
als het percentage biobrandstoffen.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Het gaat nu vooral over de resultaten die wij in dit land willen halen.
Met mijn voorstel over de suikerpalm heb ik de internationale context naar
voren willen halen; ik dank de minister voor de schriftelijke beantwoording
op dit punt. In de discussie moet aandacht zijn voor de gevolgen voor de economieën
in ontwikkelingslanden en andere landen en voor de ontbossing.
Hier ligt inderdaad een belangrijke opdracht voor Ontwikkelingssamenwerking,
maar ik hoop dat ook de minister van VROM het contact zoekt met landen als
Indonesië om bijvoorbeeld de teelt van de suikerpalm te bevorderen.Minister Cramer:In de schriftelijk antwoorden valt te lezen dat ik zelfs persoonlijk bij
deze ontwikkeling betrokken ben. De mensen die hiermee bezig zijn, heb ik
wekelijks aan de telefoon over het verloop van het proces. Indien wij daar
zijn, bezoekt minister Koenders of ik het gebied. Wij willen zeker weten dat
wat wij daar in gang zetten, de gepropageerde hoge verwachtingen waarmaakt.
Het is een ontzettend interessante ontwikkeling. Het zou een enorme verbetering
zijn als zou kunnen worden bepaald wat, in het kader van zowel energierendementen
als bosbeheer, biodiversiteit, concurrentie met voedsel en alle overige criteria,
de juiste palmsoort is.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Het gaat mij inderdaad om de voortdurende koppeling. Wij mogen biomassa
niet te eenzijdig bekijken, maar moeten steeds de koppeling vasthouden.Minister Cramer:Daar zal ik persoonlijk voor zorgen.Mevrouw Neppérus (VVD):Ik proef bij de minister toch sterke aarzelingen. Wij hebben allemaal
dezelfde twijfels over de huidige gang van zaken met de ontbossing. Wij willen
hierin verbetering aanbrengen en ook de tweede generatie stimuleren. Ik vraag
mij dan toch echt af of wij in zo'n rap tempo moeten verdergaan en nu al afspraken
moeten maken over meer bijmenging en een groter aandeel van biologische brandstoffen.
Is de minister het niet met mij eens dat wij iets voorzichtiger moeten zijn
en eerst de betere ontwikkelingen moeten stimuleren alvorens nadere afspraken
te maken over meer gebruik?Minister Cramer:In het plan Schoon en Zuinig staat nadrukkelijk dat wij deze ontwikkeling
onderschrijven, mits het op een duurzame manier gebeurt. Volgens hetzelfde
plan maken wij een pas op de plaats als wij inderdaad niet in staat zijn om
op een duurzame manier een hoger percentage dan 10 bij te mengen. In vele
pilots, waarmee wij in de wereld koploper zijn, proberen wij dit zo goed mogelijk
te doen. Ik ben een groot voorvechter van een duurzame productie van biomassa.Mevrouw Neppérus (VVD):Ik denk dat wij allemaal meer duurzaamheid wensen. Het rapport-Cramer
gaf een aardige aanzet. Ik vraag mij alleen af of deze 10% op dit moment
wel reëel is. Het kan goed zijn dat je terug moet.Minister Cramer:Wij zullen de ontwikkelingen nauwgezet volgen. Wij zijn van mening dat
wij over drie tot vier jaar in staat zullen zijn om de belangrijkste biomassastromen
zo in kaart te brengen, dat zij gecertificeerd kunnen worden en er een eenduidige
manier komt om daadwerkelijk vast te stellen of biomassa duurzaam is. Dat
is het traject voor de komende vier jaar. Voor wij op 10% zitten, zijn
wij heel wat jaartjes verder.De heer Madlener (PVV):Het wordt steeds duidelijker dat er heel negatieve kanten zitten aan biobrandstoffen.
Met name de eerste generatie, die gemaakt wordt van voedingsmiddelen, zal
wellicht leiden tot een humanitaire ramp. Een adviseur van de Verenigde Naties
heeft zelfs gezegd dat het gebruik van biobrandstoffen een misdaad tegen de
menselijkheid is. Stel dat in de loop van de komende jaren steeds duidelijker
wordt wat deze enorm negatieve effecten zijn voor mensen in de Derde Wereld,
bent u dan bereid een totaalverbod op biobrandstoffen te overwegen?Minister Cramer:Wij propageren biomassa alleen onder duurzame condities. Ons hele beleid
is gericht op het opzetten van projecten en programma's die hierop gericht
zijn in Nederland en de rest van de wereld. Wij zijn bezig in Mozambique en
in Indonesië. Ik ga over een maand naar Maleisië om te zien wat
mogelijk is op het gebied van palmboomolie. Hierop rust een moratorium, omdat
er te veel discussie over is. Zo kan ik wel doorgaan. Onze aanpak is gericht
op waar u om vraagt.De heer Madlener (PVV):Ik weet dat u het probleem onderkent en ook de negatieve kanten ziet.
U zegt dat er wordt gewerkt aan een oplossing in de komende jaren. Dat steun
ik. Stel nu dat bijvoorbeeld de VN komende zomer zegt dat meteen moet worden
gestopt het gebruik van de eerste generatie biobrandstoffen omdat de gevolgen
ervan zo negatief zijn. Uw beleid laat daar geen ruimte in. Als u besluit
ermee te stoppen, haalt u uw doelstellingen niet. Bent u bereid om, als heel
duidelijk is dat de effecten erg negatief zijn, te stoppen met gebruik van
de eerste generatie?Minister Cramer:Nee, want er zal geen algemeen moratorium komen in de wereld. De VN is
namelijk gericht op duurzame productie van biomassa. In alle gremia waarin
ik in internationaal verband over dit onderwerp spreek, gaat het over de vraag
hoe snel wij ervoor kunnen zorgen dat er wordt gecertificeerd zodat wij weten
of de productie van biomassa duurzaam is. Alles wat fout is moeten wij weren.In verband met de tijd bespreek ik twee andere onderwerpen, waarover weinig
vragen zijn gesteld, heel kort. Ik heb drie speerpunten voor mijn beleid op
het gebied van milieu genoemd. Het eerste, klimaat en energie, hebben wij
nu behandeld. Dat is op dit moment misschien wel wereldwijd het grootste vraagstuk.Het tweede punt is de duurzame leefomgeving voor burgers. Wij concentreren
ons daarbij op drie vraagstukken die ook in de MNP-rapportage de Milieubalans
als het meest problematisch worden gezien, de luchtkwaliteit, het geluid en
de bodemsanering. Over alle drie thema's hebben wij in AO's gecommuniceerd.
De Kamer heeft daar verder geen vragen over gesteld. In verband met de tijd
sla ik dit thema verder over.Het derde thema is verduurzaming van markten. Dat is belangrijk omdat
naast het klimaat- en energievraagstuk er ook het vraagstuk van de uitputting
van grondstoffen is. Ik heb al gezegd dat wij grondstoffen zo lang mogelijk
in de kringloop moeten houden of dat wij moeten zorgen dat wij niet-vernieuwbare
grondstoffen zodanig gebruiken dat wij geen bodemerosie veroorzaken. Hoe kan
de samenleving duurzaam produceren en consumeren?Het kabinet wil de ontwikkeling van duurzame markten op twee hoofdlijnen
in gang zetten. In de eerste plaats zijn wij al hard bezig om een duurzaam
inkoopbeleid op te zetten. De overheid heeft een enorme inkoopmacht, van zo'n 40 mld. per jaar. Grosso modo kunnen 80 productgroepen
bij die inkopen worden verduurzaamd. 40 daarvan hebben wij al in kaart gebracht.
Die worden al meteen in het inkoopbeleid ingevoerd. 40 andere zullen het komend
jaar volgen. Aan het eind van onze kabinetsperiode, rond 2010, kunnen wij
alle producten op een duurzame wijze inkopen.Gemeenten en provincies zijn enthousiast om mee te doen. Zij kunnen misschien
niet helemaal een zodanig tempo volgen dat zij in 2010 rond zijn met het beleid,
maar in het kader van het nog af te sluiten bestuursakkoord hebben zij gesteld
dat zij ons voorbeeld in een zo hoog mogelijk tempo willen volgen.De aanpak is kabinetsbreed, omdat zij geldt voor alle ministeries en alle
andere overheden. Het is niet alleen een kwestie van mooie criteria opstellen
en dan invoeren. Het proces van voorbereiding is de grootste klus. Inkopers
moeten worden getraind. Er moet een heel inkoopsysteem worden opgezet. Wij
moeten goed communiceren met de bedrijven, opdat er geen ongelijkheid ontstaat.
Wij moeten rechtvaardige criteria volgen. Wij zetten een aparte programmadirectie
voor duurzaam inkopen op voor een adequate aanpak. De Kamer zal hier nog meer
over horen.Over de tweede hoofdlijn heeft de Kamer ook al meer gehoord. Dat is de
vergroening van de belasting. De heer Madlener maakte daar opmerkingen over,
maar niet in positieve zin. Ik verschil met hem van mening. Door het principe
dat de vervuiler betaalt te introduceren kan een rechtvaardig systeem worden
opgezet, zodat de vervuiler inderdaad betaalt voor zijn vervuiling. Wie schone
en zuinige producten gebruikt, kan worden bevoordeeld.Mevrouw Spies (CDA):Ik kom even terug op het blokje over het duurzaam inkopen. Uit de antwoorden
op onze schriftelijke vragen wordt mij wat duidelijker hoe de verschillende
eenheden binnen de rijksdienst zich tot elkaar verhouden. Als ik het goed
begrijp, gaat de programmadirectie op het departement van de minister zich
vooral faciliterend opstellen. Hoe wordt echter gezorgd dat wat daar wordt
ontwikkeld en bedacht met urgentie wordt uitgevoerd binnen de rijksdienst?
Ik heb begrepen dat bij Economische Zaken een centrale inkooporganisatie is
ondergebracht. In het kader van de reorganisatie van de rijksdienst wordt
er heel veel gecentraliseerd. Hoe vindt de borging plaats van wat de programmadirectie
op VROM bedenkt in de daadwerkelijke voorwaarden bij de aanbesteding?Minister Cramer:Er wordt nauw samengewerkt met het bureau waar mevrouw Spies over spreekt
en dat bij EZ is gestationeerd: het Purchasing Department. Dat bureau coördineert
de inkoop, maar niet alle. Daar zit het probleem, want niet alles is gecentraliseerd.
Wij zullen met alle ministeries gezamenlijk optrekken. In die programmaraad
zitten vertegenwoordigers van de verschillende ministeries om een breed draagvlak
voor dit programma te krijgen. Er zal wel degelijk vanuit bepaalde condities
die wij hebben geschapen, gezamenlijk opgetrokken worden om ervoor te zorgen
dat bij elke productgroep bepaalde koploperbedrijven, "the best in class"
noemen wij dat, in het inkoopsegment zitten. Voor bepaalde categorieën
zullen in bepaalde situaties uitzonderingen worden gemaakt en wij moeten rekening
houden met juridische en financiële randvoorwaarden. Het is een kabinetsbrede,
ministeriële activiteit in samenwerking met gemeenten en provincies.Mevrouw Spies (CDA):Heeft die inkooporganisatie ook de drang om wat die programmaraad aanlevert,
dwingend door te voeren door alle departementale structuren heen? Want wie
betaalt, bepaalt. Dat moet natuurlijk gewoon gebeuren.Minister Cramer:Ik ben het met mevrouw Spies eens. Het is een heel proces. Wij zullen
het doordrukken. Dat is niet eenvoudig, maar wij zullen het wel doen.Mevrouw Spies (CDA):Het is deels een proces, maar deels gaat de minister er zelf over. Dit
gaat over het inkoopbeleid van de rijksoverheid. Gegeven de doelstellingen
moet dat vlot gerealiseerd worden met een behoorlijk stevige aansturing vanuit
het kabinet.Minister Cramer:Absoluut. Daar mag u mij in steunen.Mevrouw Neppérus (VVD):Het principe is: de vervuiler betaalt. Minstens even essentieel is dat
er draagvlak is. Het Milieu- en Natuurplanbureau heeft aangegeven dat er belastingen
zijn waarvan het milieueffect niet duidelijk of waarschijnlijk beperkt is.
Een voorbeeld is de vliegtaks op de tickets. Dan moet je je afvragen of het
niet contraproductief werkt. Mensen kunnen begrijpen dat zij meer moeten betalen
mits het bijdraagt aan een schoner milieu. Maar als er geen of nauwelijks
milieueffect is en wel meer belastingen, vrees ik dat het contraproductief
werkt. Dat geldt ook voor een deel van de verpakkingenbelasting. Ik zou daar
graag een reactie op krijgen.Minister Cramer:Hierover hebben wij eerder van gedachten gewisseld. Ik herhaal het standpunt
dat deze milieubelastingen ook bijdragen aan vergroening en indirect wel degelijk
bijdragen aan verschuivingen van de kosten op arbeid en het milieu. In die
zin is het een duidelijke vergroeningsmaatregel. Ik ga daar nu verder niet
op in. Wij hebben allerlei soorten maatregelen en voor elke maatregel is een
argumentatie te geven. Ik heb de Kamer reeds meegedeeld dat deze maatregelen
rechtvaardig en noodzakelijk zijn om zaken van de grond te krijgen.Mevrouw Neppérus (VVD):Dan zou ik toch willen zien dat iets groener werd en niet alleen maar
duurder. Wij zullen erover van mening blijven verschillen. Essentieel is toch
dat er draagvlak is. Als een maatregel niet of nauwelijks vergroent, maar
wel tot meer belastingen leidt, is het woord "vergroening" wel heel
bijzonder.De heer Duyvendak (GroenLinks):De minister heeft gezegd dat het kabinet voor verdere vergroening gaat,
waarbij het principe is: de vervuiler betaalt. Dat klinkt de GroenLinks-fractie
als muziek in de oren. Kan de minister eens vijf voorbeelden geven van verdergaande
vergroeningen waarmee zij in 2009 denkt te komen?Minister Cramer:Ik kan ze opsommen, maar ze staan ook vermeld in het programma Schoon
en Zuinig. Daarin staat een rijtje van mogelijke maatregelen en daaruit zullen
wij kiezen. Misschien komen er nog één of twee maatregelen bij
die interessanter blijken als wij hiermee bezig zijn. Uw buurman, de heer
Samsom, heeft de bladzijde al voor zich, dan hoef ik mijn tijd
niet te besteden aan het opsommen van het rijtje.De heer Duyvendak (GroenLinks):De minister heeft in het convenant met het bedrijfsleven afgesproken dat
het level playing field bovenaan staat en dat geen maatregelen worden getroffen
die dat negatief beïnvloeden. Betekent dit dat iedere vergroening niet
mogelijk is voor alle bedrijven die zich op Europese markten begeven?Minister Cramer:Vergroeningsmaatregelen vallen onder maatregelen die niet te maken hebben
met wat wij met het bedrijfsleven bespreken. Die maatregelen worden genomen!
Het antwoord is dus: nee.De heer Duyvendak (GroenLinks):Als er een energiebelasting wordt voorgesteld voor energieslurpers onder
de grote bedrijven – Hoogovens, DSM, et cetera – kan VNO niet
zeggen dat in het convenant een gelijk speelveld is afgesproken? Dat geldt
dan niet? Het zou overigens zeer goed nieuws zijn.Minister Cramer:Een belastingmaatregel is een maatregel die de overheid neemt. In dat
licht ga ik mee met de vraag van de heer Duyvendak. Wij gaan natuurlijk niet
rücksichtslos vergroeningsmaatregelen invoeren zonder daarover het bedrijfsleven
te consulteren. Wij willen natuurlijk wel draagvlak hebben voor wat wij doen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Bij het level playing field gaat het er de bedrijven toch juist om dat
geen overheidsmaatregelen genomen worden die dat gelijke speelveld beïnvloeden?
Daarom neemt het bedrijfsleven graag zo'n passage op. De minister zet haar
handtekening dat zij niets zal doen wat dat speelveld beïnvloedt. Nu
zegt de minister dat dit niet geldt voor belastingvergoedingen. Daarvan hoeven
wij ons niets aan te trekken wat betreft de beïnvloeding van het level
playing field.Minister Cramer:Dat is correct.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Het kabinet huldigt het principe de vervuiler betaalt. Wij weten dat dit
principe in een aantal sectoren wel wordt toegepast en in andere niet. Verkeer
en vervoer wordt wel aangepakt en de veehouderij niet. Er loopt op dit moment
een onderzoek naar de maatschappelijke kosten van de veehouderij. Ik heb een
principevraag. Is de minister bereid om het principe de vervuiler betaalt
rechtvaardig toe te passen op alle relevante sectoren?Minister Cramer:Mevrouw Ouwehand, ik heb u toegezegd een onderzoek te zullen starten naar
de milieuaspecten van het gebruik van vlees en van alternatieven. Ik heb ook
toegezegd dat wij op grond daarvan met een beleidsvoorstel komen. Een van
de mogelijkheden kan zijn wat u voorstelt, maar of wij daarmee komen, hangt
af van de analyse die daaromtrent gemaakt wordt.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Het gaat om het principe. Het kabinet zegt het principe de vervuiler betaalt
te huldigen. Los van wat uit een maatschappelijke kosten- en batenanalyse
komt, zou de minister nu al kunnen zeggen dat zij bereid is dat principe toe
te passen als het relevant is voor de veehouderij. Die vraag wil ik graag
beantwoord zien voordat wij de resultaten van de daadwerkelijke kosten onder
ogen krijgen.Minister Cramer:Dat wil ik nu nog niet doen. Ik wil eerst zien in hoeverre uw voorstel
daadwerkelijk effectief en zinvol is. Dat hangt namelijk ook samen met prijselasticiteit
en met de vraag wie sociaal getroffen wordt als de prijzen veranderen. Ik
moet nu even een pas op de plaats maken. Wij gaan dat eerst bekijken.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Begrijp ik goed dat het principe de vervuiler betaalt alleen geldt als
het niet te lastig is? Dat kan toch niet het geval zijn, je huldigt een principe óf
niet!De voorzitter:Dit was de slotvraag van mevrouw Ouwehand.Minister Cramer:Het principe de vervuiler betaalt, is inderdaad het uitgangspunt. Wij
moeten echter wel kijken of het werkt zoals wij willen dat het werkt.De heer Madlener (PVV):De vervuiler betaalt, klinkt heel logisch. Ik ben bang dat de minister
voorbijgaat aan het feit dat de olieprijzen de afgelopen jaren ongeveer verviervoudigd
zijn. Zij wordt al op haar wenken bediend. Iedere burger en bedrijf weten
al dat zij de hoofdprijs moeten betalen voor benzine, aardgas, elektriciteit.
Die prijzen zijn enorm verhoogd en in die zin is het beleid overbodig geworden.
Wil de minister gezien die hoge olieprijzen afzien van al die heffingen op
energiegebruik?Minister Cramer:Nee, mijnheer Madlener, want dat zijn andere zaken. Er zijn energiekosten
en er zijn zaken die te maken hebben met transport en de wijze waarop je daarin
kunt differentiëren qua Schoon en Zuinig.De heer Madlener (PVV):Het verschil tussen de hoge energieprijzen en uw heffingen is dat de opbrengst
van de heffingen in de staatskas verdwijnt en het geld dat met de hogere energieprijzen
is gemoeid niet. Ik meen dat dat vooral de reden is om de milieuheffingen
in te voeren. Maar goed, dit is de keus van het kabinet, een keus die ik verwerp.Stel dat de olieprijs nog verder stijgt. Die kans is helemaal niet denkbeeldig.
Bent u dan bereid om de milieuheffingen weer af te schaffen en de kosten voor
de verhoogde energieprijzen de burger te vergoeden met verlaging van bijvoorbeeld
de gasprijs?Minister Cramer:Dat is nu niet aan de orde. Wij hebben met het beleid altijd rekening
gehouden met de draagkracht van mensen. De manier van corrigeren is afhankelijk
van het economische tij en van de voorstellen van de minister van Financiën.
Daar ga ik niet over.De heer Madlener (PVV):Dan heb ik nog een laatste vraag, voorzitter. Van welke olieprijs en van
welke gasprijs gaat de minister uit? Zij is bij het opstellen van haar begroting
van een bepaalde prijs uitgegaan, maar de olieprijs is veel verder gestegen
dan was verwacht.Minister Cramer:Dat is voor de oplossing van het klimaatvraagstuk een zegen,
want op deze manier kunnen de duurzame en de alternatieve energiebronnen beter
concurreren met de traditionele vormen. In het verleden wonnen de fossiele
brandstoffen het altijd van de alternatieve mogelijkheden.De heer Madlener (PVV):Maar de stijging van de olieprijs is voor de portemonnee van de burger
helemaal geen zegen. Daarom vraag ik of u bereid bent om een koppeling tussen
het een en het ander te leggen en om de stijging van de energieprijzen te
combineren met een daling van de milieuheffingen.De voorzitter:U zei dat u een laatste vraag had, maar u plaatste toch weer een interruptie.De heer Madlener (PVV):Excuus!De voorzitter:Het woord is dus aan de minister.Minister Cramer:Ik heb aan het voorgaande niets toe te voegen, voorzitter.De heer Samsom (PvdA):In mijn termijn heb ik gewezen op de mogelijkheid van een falend emissiehandelstelsel
en daarmee een triest scenario geschetst, maar hierop moeten wij voorbereid
zijn. Ik heb gezegd dat wij in dat geval energiebelasting kunnen opleggen.
De vorige keer werd daarover verwarring gezaaid, maar ik zeg nogmaals dat
wij die mogelijkheid hebben. Kan de minister klip en klaar zeggen en dus bevestigen
dat als wij te maken krijgen met het trieste scenario van een falend stelsel
van emissiehandel, wij iets in de achterzak hebben en wij dus, zo nodig, energiebelasting
kunnen opleggen?Minister Cramer:Ja, wij moeten daar wel degelijk rekening mee houden.De heer Poppe (SP):Ik ben eigenlijk niet zo'n groot voorstander van het principe "de
vervuiler betaalt". Dat klinkt natuurlijk raar, maar ik ben er voor dat
de vervuiler stopt met vervuilen. Dat lijkt mij veel efficiënter. Als
hij ervoor betaalt, komt er wel geld binnen, maar de vervuiling ook. Komt
de minister nog te spreken over mijn ideeën over maatschappelijk verantwoord
ondernemen?Minister Cramer:Daar zal ik straks op ingaan.De heer Poppe (SP):Het gaat mij met name om de constatering van de Verenigde Naties dat veel
productieprocessen naar arme landen worden verplaatst met een impact voor
het milieu daar. Dan wordt het milieu hier wel schoner, maar daar vuiler.
Als dat het gevolg is van ook de maatregelen op grond van het principe "de
vervuiler betaalt", schieten wij niet op. De minister hoeft niet direct
te reageren. Zij kan dat misschien ook schriftelijke doen, maar graag verneem
ik of er inzicht is in het effect van dit soort bewegingen, bewegingen waarover
de Verenigde Naties in hun milieurapportage spreken. Daarbij gaat het dus
om het verplaatsen van vervuiling naar landen van de Derde Wereld. Daar gelden
minder milieuregels, daar gelden andere arbeidsomstandigheden en daar zijn
de loonkosten lager. Die verplaatsing zou het gevolg kunnen zijn van het beleid
dat in Europa en in Nederland wordt gevoerd.Minister Cramer:Alle analyses wijzen uit dat bedrijven niet om milieuredenen naar andere
landen gaan of daar gaan investeren. De economische redenen zijn vele malen
dominanter. Hoe gedragen bedrijven zich in andere landen? Uit eigen ervaring
weet ik dat vergeleken met lokale bedrijven vele verantwoord ondernemen. Een
aantal doet dat niet. Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen
kan een belangrijke bijdrage leveren aan verbetering, en meer dan dat. In
navolging van de opstelling van duurzaamheidscriteria voor het produceren
van biomassa, willen wij hiervoor een systeem hebben. Dat is dan een certificeringssysteem
dat door het bedrijfsleven zelf wordt opgezet en dat zal gelden voor de productie
van soja, palmolie, hout en vis. Op die manier willen wij de ketens veel meer
zichzelf laten reguleren. Het is voor de overheid onmogelijk om eisen te stellen
aan ketens in de hele wereld.De heer Poppe (SP):Ik begrijp het probleem natuurlijk wel; ik ben niet achterlijk. Wij willen
dat bedrijven maatschappelijk verantwoord ondernemen en eraan deelnemen. Margreeth
de Boer, voorzitter van MVO Nederland, zegt dat het tergend langzaam gaat.
Dan moeten er duidelijke criteria komen – dat vraag ik in mijn motie
op stuk nr. 8 – die voor allen gelden, omdat het maatschappelijk gelijk
speelveld daarbij een rol speelt. Wij moeten zeggen: als u als handelaar producten
importeert, dan zouden wij het heel prettig vinden dat u dat in het kader
van het maatschappelijk verantwoord ondernemen doet; dat wil zeggen dat u
ook kijkt hoe die producten in die landen worden gemaakt. Dan voorkom je nog
meer de conclusie van de Verenigde Naties dat wij de mondiale doelstellingen
absoluut niet halen.Minister Cramer:Wij hebben in het AO hierover gesproken. Ik heb u toen een boekje aanbevolen
dat ik u binnenkort zal toesturen. De essentie is dat wij wel een heleboel
internationale richtlijnen kunnen naleven, maar dan moeten bedrijven dat ook
doen. Dan moeten zij zelf via auditing en certificering duidelijk maken dat
zij voldoen aan richtlijnen, opgesteld door bijvoorbeeld het Global Reporting
Initiative. Dan heb je nog geen criteria, maar je hebt in ieder geval een
set richtlijnen waaraan bedrijven moeten voldoen als zij internationaal opereren.
Grote bedrijven doen dat al. Wij kunnen er heel lang over praten. U weet dat
maatschappelijk verantwoord ondernemen mijn hart heeft. Ik stel voor dat,
mocht u nog specifieke vragen hebben, u mij die schriftelijk laat beantwoorden.
Dan ben ik daartoe bereid.De heer Poppe (SP):...De voorzitter:Nog één zin!De heer Poppe (SP):Specifieke vragen heb ik niet, het boekje heb ik ook nog niet. Wij zijn
het misschien wel met elkaar eens, maar mijn vraag is wat uw reactie is op
de motie op stuk nr. 8. Die is al ingediend en maakt onderdeel uit van de
beraadslaging...De voorzitter:Dat is een duidelijke vraag. De minister geeft een reactie.De heer Poppe (SP):Heeft de voorzitter honger? Ik ook, hoor.De voorzitter:Ik heb geen honger. Het is tien over zeven en ik heb nog maar het milieudeel.
Dat is mijn probleem.De heer Poppe (SP):Maar zo veel ben ik niet geweest vanavond.De voorzitter:Het gaat ook niet alleen om u.Minister Cramer:Criteria gaan een stap te ver voor alle verschillende productketens, want
dat is te specifiek. Wij hebben geen generieke criteria voor alle productketens.
Wij hebben wel richtlijnen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen die
kunnen gelden voor alle productketens. Zodra je in productketens zit, moet
je per productketen criteria formuleren zoals wij hebben gedaan voor de biomassa.
Die zullen wat verschillen voor de ene en de andere keten. Voor bijvoorbeeld
een consumentenelektronicaproduct heb je een totaal andere set van criteria.
Daarom ben ik, misschien helaas voor u, niet van plan om deze motie als ondersteuning
van het beleid te zien, maar moet ik aanneming ervan ontraden.De heer Poppe (SP):Maar wel als een...De voorzitter:Mijnheer Poppe, u heeft helemaal het woord niet. U had al drie keer gesproken.
Mag ik de minister vragen om haar betoog over het punt milieu af te ronden?
Ik sta geen interrupties meer toe.Minister Cramer:Een laatste punt heeft te maken met het verhaal dat de heer Samsom aan
het eind van zijn betoog naar voren heeft gebracht. Het gaat om de vraag hoe
je uit het dilemma komt dat wij als maatschappij ons uiterste best doen om
duurzamer te produceren, maar dat wij nog steeds een probleem hebben, als
wij – hij noemde dat de "dikke ik" – blijven voortgaan
met steeds meer willen: steeds grotere huizen en meer jacuzzi's in de tuin.De heer Poppe (SP):Dan moet je wel een tuin hebben!Minister Cramer:Ja, dan moet je wel een tuin hebben. Dit is een bekend probleem in de
milieudiscussie. Wij hebben maar drie knoppen om aan te draaien. De eerste
is de bevolkingsgroei. Meer mensen op de aarde betekent meer mensen die gebruikmaken
van onze energie en grondstoffen. Ik zie de heer Madlener smalend kijken,
want hij zou er een voorstander van zijn om aan die knop te draaien. Ik zie
dat niet als een reële mogelijkheid, misschien wel in China, maar niet
in de westerse wereld. De tweede knop is de welvaart, die je kunt temperen.
Ook daarvoor zijn voorstanders, maar dat is ook niet mijn eerste lijn. Dan
houd je over het zo veel mogelijk inzetten op een zo spaarzaam, schoon en
zuinig mogelijke productie. Dat vergt innovatie en vernieuwing.Er is nog een ander deel van het verhaal. Het gaat om de wijze waarop
de overheid met die drie knoppen beleid kan voeren. Ik kan wel heel goed draaien
aan de derde knop, innovatie en vernieuwing; daar ben ik ook heel hard mee
bezig. Ik kan er ook voor zorgen dat er duurzamere markten komen, doordat
de financiële prikkels de goede kant opgaan om duurzame producten te
kopen. Maar ik kan vanuit Den Haag niet verbieden dat mensen die jacuzzi in
de tuin zetten en die terrasverwarming neerzetten. Dat is een overheidstaak
die ik niet op mij kan nemen. Wij kunnen wel gezamenlijk een mentaliteit creëren
waardoor mensen prudent omgaan met alles wat zij kopen en weggooien. Maatschappelijke
organisaties en kerken en ieder ander in de maatschappij zijn hier essentieel
voor. De consumptiemaatschappij waar wij eigenlijk vanaf willen, is een niet-duurzame
maatschappij.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Het laatste punt van de minister is waar ik op doelde in mijn betoog met
het woord "verbinden". Een overheid speelt daar een belangrijke
rol in door het bestrijden van het gevoel van vervreemding en desintegratie
dat mensen hebben. Dat is een heel cruciaal milieuthema. De minister zegt
dat zij niet snel zal draaien aan de eerste knop die zij noemde, de knop van
de bevolkingsgroei. Dat vind ik terecht, vooral omdat vaststaat dat datgene
wat de schepping, de aarde te bieden heeft aan voedsel, voldoende is om alle
monden op deze wereld te vullen.Minister Cramer:Ik heb daar niets aan toe te voegen.De heer Van der Staaij (SGP):Jammer dat de minister de beste wijn voor het laatst heeft bewaard. De
vraag of consumenten overgehaald kunnen worden om in hun gedrag rekening te
houden met milieuaspecten is een heel interessant thema. De minister zegt
dat dit niet met overheidsmaatregelen kan worden afgedwongen. Daar heeft zij
helemaal gelijk in. Kan echter het nemen van initiatieven tot gedragsverandering
niet nog meer worden gestimuleerd? Kan de overheid niet stimuleren dat mensen
erover in gesprek gaan? Wat wordt er concreet gedaan om die bewustwording
te versterken en om initiatieven te ondersteunen om te komen tot gedragsverandering?Minister Cramer:Gelukkig bestaan er maatschappelijke organisaties die daar een enorm belangrijke
rol in spelen. Zij zijn invloedrijker dan wij als overheid zijn. Als overheid
kunnen wij wel degelijk programma's voor natuur-, milieu- en duurzaamheidseducatie
ondersteunen. Wij kunnen ook mensen voorlichten via etiketten op producten.
Wat de overheid verder nog kan doen weet ik niet precies. Vanaf dat moment
verwacht ik meer van de samenleving zelf. Als overheid moeten wij wel door
ons gedrag uitdragen waar wij achter staan.De heer Duyvendak (GroenLinks):Het is jammer als de minister het niet meer precies weet. Wij hebben hier
een groot probleem te pakken: het gedrag van de mensen. Uit ieder onderzoek
blijkt dat 70% van de mensen minder en anders wil consumeren als de
overheid de regels zodanig maakt dat het winst oplevert, dat iedereen het
doet en dat het gegarandeerd tot succes leidt. Daar is de politiek dus voor.
De mensen vragen wel degelijk om verbieden, om het duurder maken van vuile
producten en het goedkoper maken van schone. Dat mis ik in het betoog van
de minister. In haar positie kan zij heel hard aan deze knop draaien.Minister Cramer:Dat heb ik ook gezegd. De financiële knop heb ik nadrukkelijk genoemd.
Ik kan ervoor zorgen dat bepaalde producten niet meer op de markt gebracht
worden. Waterbedden zijn te koop. Wilt u dat verbieden?De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik denk dat daar veel voor te zeggen is. Wij zien nu ook
de terrasverwarmers oprukken. Een hele tijd geleden hebben wij kinderarbeid
verboden. Er zijn dingen die wij ons moreel gezien niet kunnen permitteren
als wij weten wat ze beteken voor de klimaatverandering. Is de minister niet
bereid om een streep te trekken door een aantal van die excessen?Minister Cramer:Het is een belangrijk punt. Waar begint het verbieden? Bij het waterbed
of bij de jacuzzi in de tuin? Ik vind het moreel een lastig vraagstuk. Ik
heb er ook geen eenduidig antwoord op.De heer Duyvendak (GroenLinks):Het is inderdaad een lastig punt, maar wij kunnen toch beginnen met het
veel duurder maken van jacuzzi's, die terrasverwarmingen en die waterbedden?
Dat heeft het kabinet tot nu toe ook niet gedaan. Is de minister bereid om
heffingen op dit type producten in te voeren?Minister Cramer:Alles is weer zo relatief. Als wij niet uitkijken, krijgen wij hier een
discussie waar wij veel te lang over doen. Waar het om gaat, is dat wij dan
weer terrasverwarming op zonne-energie krijgen; dat mag dan weer wel? Het
is een lastig vraagstuk.De heer Samsom (PvdA):Ik ben blij dat mijn betoog in eerste termijn over de waanzin van de jacuzzi
in de tuin zoveel losmaakt. Die discussie mag echter hier niet eindigen. Dit
debat is nog onbeholpen; het kent eigenlijk nog geen enkele richting. Toch
wil ik het niet loslaten, omdat ik weet dat wetten, regels, normen én
fiscale prikkels niet bestand zijn tegen de waanzin van de jacuzzi in de tuin.
Daarom heb ik u gevraagd om uw gedachten en die van uw enorme ambtenarenapparaat
op papier te zetten over deze materie, over de randen van die drie knoppen.
Verbieden helpt niet, maar wat wel helpt is datgene wat wij met roken hebben
gedaan. Roken is niet verboden; waar mijn ouders echter twintig jaar geleden
nog sigaretten op tafel zetten als er bezoek kwam, word je nu heel vies aangekeken
als je dat doet. Er is dus wel iets heel erg veranderd. Dat soort knoppen
zoeken wij ook in het milieubeleid. Die zitten aan de rand van hetgeen u nu
beschrijft. Ik vraag u om die rand te verkennen. Neem daar de tijd voor; het
duurt sowieso lang. Zeg mij in ieder geval toe dat u daarmee aan het werk
gaat, want anders – de heer Van der Staaij waarschuwde daar gisteren
al voor – smoort dit debat in onvermogen.Minister Cramer:Ik wil op uw verzoek ingaan, maar op een wat andere manier dan u vraagt.
Als ik mijn ambtenaren met deze suggestie aan het werk zet, dan krijgen wij
een keurig afgewogen rapport. Maar het gaat eigenlijk om een creatief maatschappelijk
proces. Ik voel er best voor om samen met u het land in te gaan. Wij zitten
al heel veel in Den Haag; laten wij maar eens in het land met een paar gremia
die discussie voeren. De resultaten die wij boeken door de burgers bij deze
discussie te betrekken, kunnen wij dan op papier zetten. Maar dat moeten wij
niet via een ambtelijk proces doen.De heer Samsom (PvdA):Het is interessant dat u de bal terugkaatst. Wij zijn nog vrij in de vorm.
U hebt gelijk; misschien moet het bij een dergelijk onderwerp niet in zo'n
traditionele vorm gegoten worden. Ik zal er inderdaad over nadenken en kijken
of mijn fractie in tweede termijn of anderszins met suggesties kan komen.De heer Poppe (SP):Voorzitter. De minister beaamt dat het een groot probleem is. Zij zegt
er niet direct een antwoord op te hebben.Minister Cramer:Mijnheer Poppe, ik corrigeer u even. Ik heb een heel betoog gehouden,
maar op een van de meest cruciale punten kunt u van mij geen zwart-witantwoord
krijgen of de jacuzzi nou verboden moet worden of niet. Dat vind ik eigenlijk
de verkeerde discussie.De heer Poppe (SP):Dat begrijp ik. Dat wil ik ook zeggen. Ik heb nooit en te nimmer massale
demonstraties richting Den Haag gezien van mensen met spandoeken "wij
willen een opblaasbare jacuzzi". Toch komt die jacuzzi op de markt. Er
is dus niet om gevraagd. Zo komen er meer van dergelijke ongeinproducten op
de markt in de hoop dat er mensen zijn die voor hun vervuiling kunnen betalen.De voorzitter:Mijnheer Poppe, ik wil niet flauw zijn, maar dit punt heeft u gisteren
precies zo gemaakt.De heer Poppe (SP):Nee, ik maak er bezwaar tegen dat zowel de Kamer als de minister grote
verantwoordelijkheden legt bij onze kiezers. Het zijn de consumenten die ons
hier hebben neergezet om te zeggen dat er maatregelen genomen moeten worden
zodat dit soort dingen niet kan gebeuren en zij niet in de verleiding worden
gebracht door welke ondernemer dan ook.De voorzitter:Ik stel vast dat u uw punt nu voor de tweede keer maakt.De heer Poppe (SP):Nee. Ik vind het jammer dat de minister mijn motie op stuk nr. 8 wegzet.
Bij maatschappelijk verantwoord ondernemen heb je dus ook maatschappelijk ónverantwoord
ondernemen. Als zij de criteria ...De voorzitter:Mijnheer Poppe, het is in dit huis niet toegestaan om eenzelfde punt twee
keer te maken. U heeft het inmiddels vier keer gemaakt. Dus u moet nu echt
een ander punt maken of uw vraag afronden. U kunt zichzelf niet op deze manier
herhalen. Echt niet! Ik heb u vaak genoeg gewaarschuwd.De heer Poppe (SP):De heer Samsom heb ik zijn eigen punt al drie keer horen herhalen. Ik
heb het nu over mijn motie. En dat is een nieuw punt, want de minister heeft
mijn motie zo-even afgewezen. Als wij de criteria hanteren zoals verwoord
in de motie, kunnen wij vaststellen dat wanneer ondernemers dergelijke producten
op de markt zetten, dit maatschappelijk onverantwoord is. Ik besef dat je
dan niets anders hebt dan die mededeling, maar het is wel politieke helderheid
richting de consument, in de zin dat die er over na gaat denken. Ik zou dan
ook graag zien dat de minister mijn motie wat positiever benaderde.Minister Cramer:Ik benader uw motie positief. Ik heb heel duidelijk uitgelegd waarom ik
die motie niet kan ondersteunen. De discussie over de jacuzzi's
in de tuin los je niet op met criteria.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Dat ben ik met de minister eens. Het morele aspect moet een rol spelen
en dat moet vooral vanuit de maatschappij komen. Gisteren heb ik over de SMOM-regeling
gesproken. Deze subsidieregeling is ruim overtekend. Er is veel behoefte aan,
maar organisaties krijgen nu te horen dat het geld op is. Ziet de minister
kans om daar meer geld voor beschikbaar te stellen? Het gaat in feite om kleine
bedragen waarmee het morele aspect in de samenleving extra aandacht kan krijgen.Minister Cramer:Wij moeten vaststellen dat er veel meer aanvragen voor de SMOM-regeling
zijn dan verwacht. Helaas hebben wij de begroting al rond, dus de hoogte van
het budget kunnen wij nu niet meer veranderen. Ik ben wel bereid om na te
gaan of door de gehanteerde richtlijnen een bepaald type verzoek niet boven
het maaiveld uitkomt.Mevrouw Neppérus (VVD):Ik denk dat een jaloezie- en jaccuzibelasting het draagvlak voor het milieubeleid
zullen verminderen. Mijn vraag over de luchtkwaliteit is niet schriftelijk
beantwoord. Binnenkort komt er een AMvB en er zijn al rechterlijk uitspraken
op dit punt.Minister Cramer:Ik dacht dat die vraag ook schriftelijk was beantwoord, maar dat zullen
wij alsnog doen.Mevrouw Spies (CDA):Het morele aspect is ook voor ons van groot belang, vooral met het oog
op het draagvlak. Mijn vraag betreft echter een ander, veel killer punt. Straks
komt er voor bouwprojecten één omgevingsvergunning op grond
van de Wabo die een jaar geldig is. Daarnaast is er bijvoorbeeld ook een vergunning
op basis van de Wvo nodig. Als die tweede vergunning nog niet zeker is, zal
er nog niet met de bouw begonnen kunnen worden. Kan daar een praktische oplossing
voor worden gevonden? Ik heb voorgesteld dat de termijnen pas ingaan op het
moment dat alle benodigde vergunningen onherroepelijk zijn.Minister Cramer:Daarop kom ik terug bij het onderdeel "ruimte".De voorzitter:Ik vrees dat de minister pas op de helft van haar eerste termijn is.Minister Cramer:Ik heb de beantwoording op het onderdeel "milieu" afgerond.
Ben ik niet binnen de tijd gebleven?De voorzitter:Ik heb tegen u gezegd dat de Kamer anderhalf uur heeft sproken over de
onderdelen "ruimte" en "milieu" samen. Het is een goed
gebruik dat de bewindslieden in de helft van die tijd antwoorden. Ik constateer
dat daar geen sprake van is.Minister Cramer:Hoeveel tijd heb ik nog?De voorzitter:In principe de tijd die daarvoor nodig is.Minister Cramer:Maar hoe zit het formeel?De voorzitter:Ik heb het over goede gebruiken in de Kamer.Minister Cramer:Als u wilt, kan ik het onderdeel "ruimte" in tien minuten afronden.
Als mij echter nadere vragen worden gesteld, moet ik die wel beantwoorden.De voorzitter:Mijn probleem is dat wij ook nog een dinerpauze moeten organiseren. Ik
wil u vragen om het onderdeel "milieu" af te maken.Minister Cramer:Dat onderdeel is klaar.De voorzitter:Als dat klaar is, ga ik schorsen voor de dinerpauze. Daarna gaan wij door
met het onderdeel "ruimte" en met de tweede termijn. Mevrouw Wiegman,
ik dacht dat u zojuist al aan de beurt was geweest?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik heb begrepen dat het onderwerp "milieu" nu wordt afgerond.
Ik heb nog een overgebleven vraag.De voorzitter:Die kunt u in de tweede termijn stellen. Ik kan niet eindeloos de gelegenheid
bieden om vragen te stellen. Het is heel gebruikelijk dat niet alle vragen
beantwoord worden. Misschien is dat voor u nog nieuw. Mijnheer Madlener, u
staat al een tijd bij de interruptiemicrofoon.De heer Madlener (PVV):Ik wil dit laatste stukje over de moraalridders in de Tweede Kamer niet
voorbij laten gaan zonder de minister te vragen om daar afstand van te nemen.
De discussie over een jacuzzi in de tuin of een waterbed vind ik naar, wetende
dat de heer Samsom straks naar Bali afreist om daar een beetje te lopen niksen
met zijn vriendjes.De voorzitter:U moet een inhoudelijke opmerking maken en een vraag stellen aan de minister.De heer Madlener (PVV):Ik wil vragen of de minister afstand wil nemen van het soort oproepen
dat zij doet. Het is een immorele oproep. Van de vervuiling die het vliegtuig
van de heer Samsom teweegbrengt, kun je jaren in een jacuzzi zitten. Deze
discussie kan niet gevoerd worden zonder dat wij dat goed in kaart hebben.
Is de minister bereid om de oproep in te trekken?Minister Cramer:Ik wil u juist uitnodigen om mee te gaan als wij naar Bali gaan.De heer Madlener (PVV):Ik ga niet mee en kan dus jaren in mijn jacuzzi zitten zonder zoveel milieuvervuiling
te veroorzaken als de heer Samsom.De voorzitter:Ik vond het een ijzersterk antwoord van de minister. Na de schorsing gaan
wij verder met het onderdeel "ruimte".De vergadering wordt van 19.30 uur tot 20.45 uur geschorst.Voorzitter: Van BeekDe voorzitter:Wij gaan door met de behandeling van de VROM-begroting
en wel van het onderdeel "ruimte". Daartoe krijgt nu eerst de minister
de gelegenheid om te antwoorden. Daarna krijgt de Kamer de gelegenheid om
een repliek te houden. De minister zal haar tweede termijn morgenochtend om
10.15 uur starten, zodat zij de kans heeft om zich een oordeel te vormen over
eventuele moties. Deze tweede termijn komt in de plaats van het extra mondelinge
vragenuur dat wij hadden ingepland. Dit zal waarschijnlijk komen te vervallen,
omdat de ingediende vragen reeds schriftelijk zijn beantwoord of zullen worden
beantwoord voor morgenochtend vroeg. Dan valt er een uur vrij in de agenda,
waarin wij deze begroting kunnen afwerken.Minister Cramer:Voorzitter. Ik zal kort schetsen wat de hoofdlijnen zijn van het beleid
ten aanzien van ruimte. Ik zal meteen mevrouw Neppérus en de heer Van
Heugten geruststellen door te zeggen dat wij, zoals wij ook in het coalitieakkoord
hebben gezegd, als uitgangspunt de Nota Ruimte nemen, maar dat wij in die
nota natuurlijk wel extra aandacht gaan geven aan een aantal nieuwe thema's,
waaronder klimaatverandering. Zoals deze Kamer weet, staat ook het thema "verrommeling"
hoog op de agenda.Met betrekking tot de ontwikkeling van de ruimte in Nederland staat ons
nog veel te wachten. Het zal een enorme uitdaging zijn om de belangen die
wij willen verenigen, ook daadwerkelijk te verenigen. Voor de langere termijn
op het gebied van groei is te verwachten dat wij hier in 2040 ongeveer 20
miljoen mensen hebben wonen, als wij het hoge groeiscenario mogen aanhouden.
Dan zullen wij ook meer hectaren moeten hebben voor de mensen om te wonen,
om bedrijvigheid te creëren, enzovoorts. Tegelijkertijd willen wij de
ruimte openhouden. Wij willen kunnen recreëren in landschappelijke gebieden.
Wij moeten dus heel spaarzaam met de ruimte omgaan. Daarom zullen wij duurzaam
moeten inrichten. Wij moeten klimaatbestendig inrichten en terughoudend zijn
in ruimtegebruik. Daarbij moeten wij wel degelijk ruimte creëren voor
wonen en werken, maar dan op zo'n manier dat wij dit in balans houden met
alle andere belangen die wij willen verenigen.Dan willen wij Nederland ook nog mooier maken. Zoals ik eerder zei, willen
wij de verrommeling tegengaan, want verrommeling houdt voor mij in dat geen
rekening wordt gehouden met het evenwicht dat er in een omgeving moet zijn,
zodat die omgeving in harmonie is met andere activiteiten. Dit is een reuzenopgave,
maar daarop willen wij ons beleid wel degelijk richten. Wij zullen bekijken –
dat hebben wij ook al gedaan – hoe die verrommeling is veroorzaakt.
Dat heeft onder andere te maken met een gerichtheid op het eigen project in
de eigen gemeente, weinig regionale afstemming, te weinig oog voor ruimtelijke
kwaliteit, te makkelijk uitbreiden in de buitengebieden en het volbouwen op
een niet fraaie manier. Natuurlijk willen wij de ruimtelijke dynamiek zo ontwikkelen
dat wij ruimte houden voor de opvang van water in het kader van klimaatbestendig
inrichten. Op die manier proberen wij een beleid uit te zetten waarbij duurzaam
inrichten in Nederland en het mooier maken van Nederland centraal staan. Ik
zeg dit nu heel snel, in hoofdlijnen. Ik leg daarbij in zekere zin wel hetzelfde
accent als in het vorige kabinet, namelijk "decentraal wat kan",
maar ik heb al eerder gezegd dat ook het thema "centraal wat moet"
centraler op de agenda zal komen te staan om alle ruimtelijke opgaven waar
wij met z'n allen voor staan, op zo'n manier te plannen en te sturen dat datgene
wat ik zojuist vertelde, daadwerkelijk gerealiseerd wordt. Wij kunnen niet
vanuit Den Haag alles in Nederland precies ordenen maar wij kunnen wel degelijk
hoofdlijnen uitzetten. Ik zal daar straks meer over zeggen.De heer Madlener (PVV):Ik hoor de minister spreken over het mooier maken van Nederland. Dat willen
wij natuurlijk allemaal; dat spreekt ons aan. Zij zegt ook dat zij ruimtebesparend
wil bouwen en efficiënt met de ruimte wil omgaan. Ik ben er een beetje
bang voor dat dat voor het beleid betekent dat in woonwijken als eerste de
openbare groene ruimte verdwijnt en de tuintjes nog kleiner worden dan zij
vaak al zijn. De kwaliteit van een wijk is vaak juist gelegen in het groen;
wijken met een fraaie groene buitenruimte en ruimte voor de kinderen om er
te spelen. In nieuwe wijken is het al bijna niet meer mogelijk om een boom
in de tuin te laten groeien. Is de minister bereid om zoveel ruimte te reserveren
voor nieuwe woningen dat het fijne, fraaie, groene woningen kunnen worden?Minister Cramer:Dat is juist de enorme opgave waar wij voor staan. Er zijn allerlei nieuwe,
creatieve inrichtingsconcepten waarbij met een intensiever ruimtegebruik,
een groenere wijk gecreëerd kan worden. Ik zal dat niet nu verder uitleggen
want dat staat ook in de beantwoording van één of meerdere vragen
die ik schriftelijk heb doen toekomen.Mevrouw Neppérus (VVD):Ik hoor met plezier dat het uitgangspunt is: decentraal wat kan en centraal
wat moet. Wij zullen daarover denk ik nog vaak discussiëren. U spreekt
over de weinige ruimte. In de antwoorden op de vragen over de Markerwaard
en in de reactie op de motie van gisteren over een mogelijke verlenging van
de kust proef ik echter weinig enthousiasme. Wilt u die wel of niet erbij
betrekken? Dit is wel een wezenlijke discussie.Minister Cramer:Natuurlijk is dat een wezenlijke discussie. Het antwoord op uw vraag is
dat de ideeën over een eilandenstrook langs de kust heel interessant
zijn. Ik heb daar voorzichtig op gereageerd omdat dergelijke plannen al eerder
werden besproken maar afketsten op de financiële onhaalbaarheid. Dat
werd veel te duur. Aangezien dit keer ook de kustveiligheid wordt bestudeerd
en er wellicht nog andere zaken meespelen waardoor het wel economisch, financieel
en ecologisch interessant wordt, zijn er misschien opties. De commissie-Veerman
gaat met het onderwerp aan de slag en ik wacht de advisering gewoon af. Ik
ben wel degelijk bereid om daar nota van te nemen.Mevrouw Neppérus (VVD):Ik stel dezelfde vraag ook over het IJmeer en het Markermeer. Daarvoor
is een commissie ingesteld door mevrouw Huizinga. Wordt er serieus gekeken
of de ruimte, met alle afwegingen die u noemt, gebruikt kan worden?Minister Cramer:Het IJsselmeer is een heel ander verhaal; daar zijn verschillende beheersplannen
voor. Ik ga daar nu niet verder op in want dat wordt verder in verschillende
modellen ontwikkeld. Naar mijn beleving zit de inpoldering
van de Markerwaard daar niet in als alternatief. Er worden allerlei varianten
ontwikkeld.De heer Van Leeuwen (SP):Nu de eilanden toch aan de orde komen, vraag ik het volgende. Ik heb antwoord
gekregen op een vraag die ik niet gesteld heb. Ik dank u daarvoor. Mijn vraag
was breder en ging niet alleen over energie-eilanden, maar over het fenomeen
van eilanden voor de kust in relatie tot de rol die het ministerie van ruimtelijke
ordening daarin moet spelen. Een en ander heeft gevolgen voor de ruimtelijke
ordening, het klimaat, het milieu, enzovoorts. De dringende oproep van mijn
fractie was om die handschoen op te pakken en daarin het voortouw te nemen.
Mijn fractie vreest anders dat de ruimtelijke ordening en de kwaliteitsslag
die daarin gemaakt moet worden, ondergeschikt raakt aan de economische belangen.Minister Cramer:Met mijn reactie loop ik vooruit op mijn verhaal, maar dan heb ik dat
ook meteen afgehandeld. Ik loop daarmee dus niet uit de tijd; ik loop juist
tijd in. De ruimteclaims voor de Noordzee spitsen zich op dit moment wat betreft
de thema's klimaat en energie toe op twee zaken: windturbines en CO2-opslag. Voor de CO2-opslag kunnen wij al gebruikmaken van
de bestaande mijnbouwinfrastructuur, dus daarvoor hoeven wij verder niet te
plannen. Daarvoor hoeven dus geen nieuwe ruimteclaims te worden gereserveerd.
Bij de windturbines spelen twee vraagstukken een rol, namelijk op de korte
en de lange termijn. Voor de korte termijn staan wij voor de vraag hoe wij
omgaan met de producenten die vlak voor de kust hun windturbines willen neerzetten.
Daar moeten wij met elkaar uitkomen, mevrouw Van der Hoeven, mevrouw Huizinga
en ik. Wij hebben daarover al gesprekken lopen; wij moeten zo snel mogelijk
de knoop doorhakken. Voor de lange termijn gaat het erom waar wij ruimte gaan
reserveren voor grotere windturbineparken verder op zee en hoe wij dat met
elkaar gaan doen. Ook dat staat op de agenda van mijn ministerie, om dit punt,
natuurlijk in overleg met mijn collega's, zo goed en zo snel mogelijk te regelen.De heer Van Leeuwen (SP):Prima dat er wordt overlegd; dat moet zonder meer gebeuren. Uit het antwoord
van de minister blijkt echter dat er andere aanleidingen zijn, zoals de energieopslag,
die de functionaliteit ervan bepalen. Mijn vraag is veel meer hoe wij daarmee
omgaan, bijna in esthetische zin. Ik vind dat het departement van de minister
daarin een veel grotere rol heeft dan de andere ministeries.Minister Cramer:Bij het plaatsen van de windturbines krijgen wij natuurlijk de afweging
van esthetiek. Doelt de heer Van Leeuwen daarop?De heer Van Leeuwen (SP):Bij het fenomeen eiland zelf, dus niet alleen bij wat erop komt.Minister Cramer:Dat is een bredere discussie, ook over de voorstellen inzake de eilanden
waarover wij het zojuist hadden. Stel dat zo'n ontwikkeling inderdaad kansrijk
wordt, dan spreekt het voor zich dat wij nauw worden betrokken bij de esthetiek
en de ruimtelijke kwaliteit van de voorstellen. Voorzitter. Ik wilde even terugkomen op de vraag waar wij nu staan met
de Nota ruimte en het vervolg daarop. Wat mij betreft, ging de vorige periode
vooral over hoe het nationaal ruimtelijk beleid moest worden ingevuld: decentraal
wat kan, ontwikkelingsplanologieën, nieuwe instrumenten en de WRO. Volgend
jaar is die helemaal ingevoerd, zo mag ik samen met de Kamer hopen. Wij kunnen
dan zeggen dat grosso modo het "hoe" dan is ingevuld en op orde
is. Wij kunnen die instrumenten dan goed gebruiken om daadwerkelijk de volgende
stap te zetten: de wat-vraag. De hoofdproblematiek is natuurlijk dat wij alles
wel kunnen regelen, maar wat willen wij regelen? Wij willen ruimtelijke kwaliteit
regelen. Hoe gaan wij dat nu met zijn allen doen? Het Rijk richt zich op het
vlak van de ruimtelijke kwaliteit in de eerste plaats op een aantal nationale
opgaven: de nationale ruimtelijke hoofdstructuur, de stedelijke netwerken,
de EHS, de bufferzones, de kust en het hoofdwegennet. Dat zijn de zaken waarin
het Rijk duidelijk een rol vervult. Wij hebben daarin ook budget voor gebiedsontwikkeling.
Dat is allemaal al in gang gezet.Daarnaast gaan wij een aantal nieuwe structuurvisies maken. De belangrijkste
structuurvisie die wij al hebben, is de Nota ruimte zelf. Voor de invulling
van de structuurvisies heb je, om vast te stellen wat het Rijk nu doet, een
aantal AMvB's nodig. Ook de provincies hebben een specifieke taak, behorend
bij hun verantwoordelijkheden. Daar kan de wettelijke onderbouwing via verordeningen
worden geregeld. Dan heb je nog de laag van de gemeenten. De essentie van
de nieuwe Nota ruimte, maar met name van de nieuwe WRO, is dat wij niet meer
achteraf toetsen, maar vooraf. Dat heb ik ook in een AO uitgelegd. Dat is
een totale verandering. Het betekent dat de rijksoverheid van tevoren goed
moet vastleggen wat vanuit het Rijk moet worden gestuurd en geregeld opdat
de laag eronder, de provincie, goed weet waaraan zij zich moet houden. De
provincie regelt dan weer een aantal zaken zodat de gemeenten weer weten waaraan
zij zich op zijn minst te houden hebben. Dat is dus een heel nieuwe manier
van werken. Om nu het "wat" goed in te vullen, zullen wij deze drietrapsraket
inhoudelijk goed moeten invullen. In deze algemene termen hebben wij daarover
al gecommuniceerd met de Kamer. Nadat wij met provincies en gemeenten tot
een concrete uitwerking zijn gekomen, zullen wij de Kamer zo spoedig mogelijk
berichten over verdere stappen. In dat kader kijken wij goed naar de gele
passages in de Nota Ruimte, die de handvatten zijn voor het vertalen van rijks-
en provinciebeleid naar de lagere overheden, met name de gemeenten. Tot nu
toe lopen wij dus schema. De Kamer zal echter begrijpen dat het belangrijk
is om de inhoudelijke uitwerking goed met provincies en gemeenten af te stemmen.De heer Van Leeuwen (SP):Ik ben het met de minister eens dat nu kan worden begonnen met het invullen
van het wat. Hoe rekbaar is echter dat begrip? Het Wieringerrandmeer heb ik
genoemd als voorbeeld waar de rek eruit is. Dat project heeft niets meer met
natuurontwikkeling te maken, het is gewoon een stadsuitbreiding. Mijn verzoek
was om het College van Rijksadviseurs daar eens met een kritische blik naar
te laten kijken. Dit college zou een veel grotere rol moeten krijgen. Uit
het antwoord van de minister blijkt dat zij daaraan geen behoefte heeft en
daar schrik ik van. Tegelijkertijd hoor ik haar zeggen dat het de verantwoordelijkheid van het Rijk is om die kwaliteitsslag te maken, of die
minstens te entameren.Minister Cramer:Het hangt af van het gebied. De inbreng van de heer Duyvendak stemde mij
gisteren positief: daar waar wij als Rijk een duidelijke rol hebben, bijvoorbeeld
bij de bufferzones en de nationale landschappen, nemen wij onze verantwoordelijkheid.
De Hoeksche Waard is een ander voorbeeld, daar gaat het om de ontwikkeling
van bedrijventerreinen. Is dat wel de manier waarop wij moeten werken aan
de verdere uitbreiding of inbreiding van bedrijventerreinen? Dit voorbeeld
valt daar minder goed onder, zodat wij ons behoudend hebben opgesteld; dit
staat ook in de schriftelijke antwoorden op de vragen.Er zijn veel vragen gesteld over verstedelijking en investeringen. De
kwantitatieve opgaven voor met name de woningbouw vallen onder de verantwoordelijkheid
van mijn collega Vogelaar. Ik aarzel dus ook een beetje om hierover veel te
zeggen. De Kamer zal daarover met haar ongetwijfeld uitgebreid spreken.De woordvoerders hebben gerefereerd aan de budgetten en het verloop daarvan
in de tijd. Het Rijk levert financiële bijdragen via de ISV- en BLS-gelden.
Dat budget loopt tot 2009 en er is nog geld op basis van de Nota Ruimte tot
2014. De Kamer maakt zich wat ongerust over de perspectieven voor na die periode.
Die moeten helder zijn om te weten hoe wij zaken de komende jaren kunnen plannen.
In dat licht is gerefereerd aan de Initiatiefgroep Investeren in Ruimtelijke
Kwaliteit van onder andere de Neprom. Deze heeft een discussie aangezwengeld
over ruimte voor investeringen en de wijze waarop die op de langere termijn
kunnen worden gerealiseerd. De markt wil graag werken aan de opgaven die de
politiek stelt, zoals inbreiden en herstructureren. Wij hebben nota genomen
van deze adviezen en de daaraan verbonden kostenplaatjes. Collega Vogelaar
en ik hebben gezegd: wij moeten deze handschoen oppakken en voor de komende
jaren post-Vinex-verstedelijkingsafspraken maken. Hierop komen wij nog terug,
waarbij collega Vogelaar de lead heeft.Mevrouw Wiegman maakt zich enigszins ongerust over de R van het MIRT:
is het niet te veel een R-randje in plaats van dat deze in de plannen is geïntegreerd?
Daaraan moeten wij met zijn allen werken. Het doel is juist om de beleidsterreinen
te integreren. Dit betekent dat wij de gebiedsgerichte aanpak als uitgangspunt
nemen, omdat daarin alles samenkomt. Zo wordt voorkomen dat de zaken langs
twee lijnen lopen. Die integrale visie zou de basis moeten zijn voor de investeringen
in het kader van het MIRT. Het MIRT heeft een lange geschiedenis. Wij moeten
ervoor zorgen dat er een geheel gesmeed wordt. Op dit moment bezien wij hoe
dit dient te gebeuren. Teneinde de zaken goed te harmoniseren zijn hierbij
verschillende ministeries betrokken, van V en W, VROM, EZ tot LNV. Wij willen
wat u aangeeft realiseren en wel op een zo integraal mogelijke manier. Ik
zeg er meteen bij dat dit wel een heel proces is.In dit kader willen wij voor zowel de woningbouwopgave als de infrastructuur
een financiële doorkijk opstellen tot 2020. Het MIRT heeft het voordeel
dat hierin voor een veel langere periode vooruit is gekeken. Ruimtelijke ontwikkeling
moet hierin geïntegreerd worden, net als woningbouw. Het moet een echt
integraal geheel worden.Mevrouw Vermeij (PvdA):De minister doet een aantal belangrijke toezeggingen. Over de termijnen
waarop wij de realisatie van een aantal van deze toezeggingen kunnen verwachten,
doet zij geen uitspraak. Zij spreekt vol vuur en vlam over het MIRT. Dit doet
mij deugd. Het huidige MIRT is echter nog niet datgene wat wij Kamerbreed
verlangen. Kan de minister ons toezeggen dat zij de komende maanden de zaken
rond krijgt wat betreft de investeringsstrategie en het MIRT 2009? Ik denk
aan woningaantallen, investeringsstrategieën en de integraliteit ervan.Minister Cramer:Ik wil wel toezeggen dat wij zoveel mogelijk data op een rij zullen zetten.
Ik weet van mijn collega's niet precies wanneer zij verwachten te beschikken
over alle gegevens die nodig zijn. Wij hebben een totaalbeeld nodig van de
opgaven. Ik weet dat mijn collega Vogelaar hieraan hard werkt. Eind dit jaar
of begin volgend jaar zal zij deze ramingen gereed hebben. Dan moeten wij
bezien wat waar gaat gebeuren. Dat wordt nog een puzzel. Ik zeg de Kamer toe
dat ik hierover in de loop van volgend jaar zal rapporteren.De heer Duyvendak (GroenLinks):Een plek in Nederland waar deze afwegingen en deze samenhang al heel erg
spelen, is de "corridor", de verbinding tussen Almere en Amsterdam.
Nu gaat het om uitbreiding van Almere. Er is besloten tot een enorm weguitbreidingsprogramma.
Over het programma voor het openbaar vervoer hebben wij nog niets vernomen.
Ik kan mij voorstellen dat ook de minister zich hierover zorgen maakt en zich
wil inzetten voor het openbaar vervoer. Kan zij aangeven wat zij belangrijk
vindt dat, vanuit het perspectief van duurzaamheid en adequaat ruimtelijke
ordeningsbeleid, in deze corridor gebeurt op het terrein van openbaar vervoer?Minister Cramer:In de brief die wij hierover hebben geschreven, staat dat de wegverbreding
van de A6 en de A9 gecombineerd wordt met overkapping van de knelpunten in
Amstelveen en in Amsterdam Zuidoost. Voor de mensen daar is dit een grote
verbetering. Dit geheel staat echter niet los van een grote investering in
het ov in het kader van het ov-zaalplan.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik vroeg eigenlijk naar de inzet.Minister Cramer:Dat is de inzet.De heer Duyvendak (GroenLinks):Wat is een adequaat ov-systeem in dezen? Is dat volledige viersporigheid?
Zegt de minister ook dat hiervoor ten minste 1,5 mld. nodig is?Minister Cramer:De bedragen ga ik nog niet precies noemen. Daar is het nog te vroeg voor.
Mijn inzet is om te komen tot een volwaardig ov-systeem. Nu wordt de eerste
stap gezet. Het betreft twee delen van de Randstad die relatief dichtbevolkt
zijn en waar het wel degelijk loont om investeringen te doen in openbaar vervoer
om te stimuleren dat mensen zich op een andere wijze gaan vervoeren in die
drukke regio's. Een ander deel van de opgave zit in een deel van de Zuidvleugel.
Mijn visie is gericht op het investeren in het ov in Nederland in de dichtstbevolkte
gebieden opdat het ov-systeem uiteindelijk uitgroeit tot een
metro systeem. Dit is de eerste stap om deze visie in de praktijk te brengen.
Dat gaat natuurlijk in stappen, maar het is de richting die moet worden ingeslagen.In AO's is al eerder gesproken over de bedrijventerreinen. Ik zal wat
hoofdpunten schetsen. Er moeten een behoefteraming en een planning zijn, die
zorgvuldig moeten worden gemaakt. Als stap 1 zie ik dat het scenario realistisch
moet zijn. Dat wil zeggen dat de vraag naar terreinen wordt bepaald op basis
van een realistische behoefteraming. Collega Van der Hoeven en ik zien als
basis het middenscenario Transatlantic Market van de planbureaus, dit in tegenstelling
tot de hoge behoefteramingen die voorheen werden gehanteerd. Dat scheelt enkele
duizenden hectaren.Stap 2 is dat de behoefte per provincie wordt bepaald en vervolgens wordt
vertaald naar landelijke cijfers. Er moet rekening worden gehouden met de
herstructureringsopgave, bestaande plancapaciteit voor nieuwe terreinen waar
nodig, economische ambities van de provincies en de transformatie van bedrijventerreinen
in woon- en kantoorfuncties. Zijn de ramingen en de uitwerkingen per provincie
er, dan kan het traject verder worden afgelopen. Mevrouw Vermeij noemde dat
de ladder van Vermeij. Dat verschilt niet veel van de manier waarop wij bezig
zijn. Laten wij maar spreken over de gecombineerde Cramer-Vermeij-Van der
Hoeven-ladder. Wij denken in dezelfde richting.Hoe gaan wij die ladder gebruiken? Wij moeten niet alleen een mooie planning
maken, maar wij moeten ook afspreken hoe wij de herstructurering binnen de
gemeente realiseren en uitleg voorkomen. Om te beginnen moet de SER-ladder
systematisch en strikt worden gehanteerd door de provincies. Wij zijn in gesprek
met de provincies over de manier waarop wij dat gestalte geven. Om te voorkomen
dat men toch weer gemakkelijk de ladder afgaat, is vervolgens essentieel dat
wij de financieringsconstructies voor wat buiten de bebouwde kom kan worden
gebouwd en wat met meer moeite in de herstructureringsgebieden kan worden
gedaan zo veranderen, dat het aantrekkelijk wordt om binnen de bebouwde kom
te bouwen.Wij hebben daarvoor een task force in het leven geroepen met Noordanus
als voorzitter. Die task force zal in april 2008 gaan zorgen voor een zodanige
constructie van financieringen dat wij vermijden dat meteen wordt uitgeweken
naar het buitengebied. Het moet daarmee aantrekkelijk worden om in de binnensteden
te gaan herstructureren.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Zo'n financiële constructie is goed, maar mijn fractie denkt ook
aan heel concrete afspraken met de gemeenten over de fasering. Men moet niet
al te gemakkelijk naar de buitengebieden kijken, maar vooral eerst binnenstedelijk
aan de slag. Ik zou graag beide dingen zien, de financieringsconstructie,
maar ook heel duidelijke, inhoudelijke afspraken met de gemeenten.Minister Cramer:Dat is wat ik eerder de SER-ladder of de Roos-Cramer-Van der Hoeven-ladder
noemde. Het is steeds hetzelfde. Die ladder moet systematisch worden gebruikt.
De herstructurering van binnenstedelijke gebieden moet serieus als eerste
optie worden uitgewerkt. Er moet niet meteen worden uitgeweken naar de laatste
sport van de ladder. Wij willen ook veel juridische instrumenten uitwerken. Via de Wet voorkeursrecht
gemeenten en via de Onteigeningswet zijn vereveningsconstructies mogelijk.
Daarmee kan het proces goed worden gestructureerd. Ik zal de Kamer hierover
in april 2008 in een totaalpakket rapporteren, zodat de Kamer dan alles op
een rij ziet. Daarna moeten wij het in de praktijk brengen. Ik kan helaas
niet meteen positief reageren op het voorstel van mevrouw Vermeij om alles
boven de 40 ha door het Rijk te laten toetsen. Dat past voorlopig niet in
de systematiek die wij nu hanteren.Mevrouw Neppérus (VVD):Ik hoor graag van de minister dat er ook nog ruimte is voor de gemeenten.
Ik proef af en toe dat straks alles gedicteerd wordt vanuit Den Haag.Minister Cramer:Nee, dat is juist niet het geval met deze procedure, maar wij moeten wel
duidelijke afspraken maken. Het Rijk is in dezen niet het eerst aan zet. Ik
heb uitgelegd dat de provincies grotendeels de regie voeren. Dat moeten zij
doen op basis van plancapaciteiten die realistisch zijn, op basis van een
structuurvisie en op basis van regionale samenwerking. Dat is een andere manier
van werken dan wij tot nu toe gewend waren. Ik heb voorbeelden aangereikt
gekregen van de provincies waaruit blijkt dat zij al in deze richting bezig
zijn. Het is niet alleen maar kommer en kwel. Maar wij moeten het wel met
elkaar goed regelen, daar is iedereen het over eens.De heer Van Leeuwen (SP):De berekening rond dat fonds zien wij tegemoet. Ik heb in eerste termijn
de vraag gesteld over de bestedingen uit dat fonds, die nu alleen maar geschieden
in toppersfeer als het gaat om economisch, potentiële bedrijventerreinen.
Ik heb voorgesteld dat men ook de architectonische en ruimtelijke kwaliteit
daarin betrekt. Graag hoor ik daar nog een reactie op. Ik ben niet tevreden
met de reactie van de minister, zij gaat er te weinig op in.Ik deel de ambitie van de minister wat het oppakken van die bedrijventerreinen
betreft, maar ik begrijp niet waarom de volgende stap niet wordt gezet, namelijk
het maken van een rijksstructuurvisie. Dan ben je van al die juridische rompslomp
af en hoef je niet aan te sturen, want dan kun je gewoon met een algemene
maatregel van bestuur bepalen wat er moet gebeuren.Minister Cramer:De tweede vraag gaat over een nationale structuurvisie. Ik heb uitgelegd
dat wij het vanuit het Rijk willen laten regelen door de provincies, maar
dan wel met duidelijke spelregels. Daarom zal het eerder een verordening worden
dan een AMvB.Ik had het allerlaatste stuk van dit blok nog niet behandeld, en dat gaat
over kwaliteit. Kwaliteit gaat mij wel degelijk aan het hart. Al die blokkendozen
zijn niet mooi en ik heb ook met een opgave in kwaliteitszin te maken. Wij
gaan specifieke projecten opzetten om te laten zien dat bedrijventerreinen
inderdaad kwaliteit kunnen en moeten hebben, en wij gaan ook de rijksadviseurs
in de toekomst bij dit soort ontwikkelingen betrekken.Mevrouw Vermeij (PvdA):In het voorstel zit een toets. De minister heeft gezegd dat zij niet alles
boven de 40 ha zal laten toetsen. Maar voelt de minister voor het principe
van een toets? Men zou bij nieuwe bedrijventerreinen van de provincie het
Rijk kunnen laten toetsen. Bij grote, nieuwe bedrijventerreinen van de gemeente
zou men de provincie kunnen laten toetsen. Is dat een sympathiek idee? Spreekt
dat de minister aan?De minister sprak net over hoe zij een en ander denkt te verankeren; dat
zal in de vorm van een verordening zijn en niet in de vorm van een AMvB.Minister Cramer:Dat hangt daarmee samen.Mevrouw Vermeij (PvdA):Kan de minister nader toelichten waarom het niet wettelijk geregeld zou
moeten worden?Minister Cramer:Wij gaan voorlopig uit van de gedachtelijn dat het gewoon per provincie
geregeld wordt, hoe groot of klein het terrein ook is. Het is een opgave die
een provincie zelf goed moet organiseren. Die provincie heeft de mogelijkheid
om verordeningen op te stellen en dat is tevens een instrument dat sturend
werkt.De heer Madlener (PVV):Houdt de minister er genoeg rekening mee dat herstructureren vaak meer
woningen kost dan oplevert? Ik weet dit uit Rotterdam. Daar worden in oude
wijken veel woningen gesloopt en komen er minder terug omdat de kwaliteit
omhoog moet. Ik vraag mij af, of minister Vogelaar niet in een heel moeilijk
parket komt met dit beleid.Minister Cramer:Zij steunt deze opgave. Er zijn ook voorbeelden die precies het omgekeerde
laten zien, mijnheer Madlener. Wij komen in een latere fase met de voorstellen.
U kunt deze vraag ook aan mevrouw Vogelaar stellen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik moet even iets herstellen aan de geschiedenis en de naamgeving van
de ladder. Ik zat in de SER-commissie die als eerste daarmee kwam. Dat was
toen de SER adviseerde over de Vijfde nota ruimtelijke ordening van minister
Pronk. Er was een SER-commissie onder leiding van de man die dit kabinet in
elkaar getimmerd heeft, waarin ik ook mocht zitten. De SER-ladder was een
hard bevochten compromis tussen milieuorganisaties en de werkgevers. Er werd
toen gesteld dat die SER-ladder wettelijk verankerd moest worden in de Vijfde
nota ruimtelijke ordening zodat het Rijk daarop kon toetsen.Ik vraag de minister met klem om in die gedachte mee te gaan: de SER-ladder
wettelijk verankeren en vervolgens vertalen in provinciale verordeningen.Minister Cramer:Ik zat ook in die commissie en heb de discussies meegemaakt. Wij zullen
u uiterlijk 1 april voorstellen hoe wij het precies gaan doen. De essentie
is dat het geen vrijblijvende toepassing van de ladder moet zijn. Wij kijken
naar een manier die aansluit bij de aanpak die ik zojuist heb geschetst.De heer Van Heugten (CDA):De CDA-fractie is niet alleen blij dat de Vijfde nota ruimtelijke ordening
er nooit gekomen is, maar ook met de beantwoording van de minister over de
aanpak van de bedrijventerreinen. Dat is precies de lijn die wij voor ogen
hadden, namelijk in samenwerking met de provincies.Ik heb in eerste termijn gevraagd of de minister bereid is om zoveel als
mogelijk de middelen van VROM voor herstructurering van bedrijventerreinen,
voor het tegengaan van verrommeling van het landschap, voor het saneren van
verspreid liggend glas, gecombineerd in te zetten met de middelen van EZ,
LNV en de provincies om met kracht het landschap te kunnen aanpakken.Minister Cramer:Ja, dat is helemaal mijn inzet en ook van collega Van der Hoeven en anderen.
Wij gaan krachten en geld bundelen om het geld niet versnipperd uit te geven.Er is gevraagd wat ik vind van de studie van het RPB "De staat van
de ruimte" en of ik daarmee aan het werk ga. Ik neem natuurlijk de studies
van de eigen planbureaus altijd serieus en dus ook deze studie. Deze studie
laat goed zien hoe moeilijk het is om ruimtelijke kwaliteit op zo'n manier
te verbeelden dat wij het erover eens zijn in welke richting de ruimtelijke
kwaliteit moet worden ontwikkeld. Er zijn veel beelden zowel van het verleden
als van de toekomst die mensen mooi vinden. Hoeveel discussies heb ik al niet
gevoerd over windturbineparken; of die mooi of lelijk zijn en waar je die
moet zetten opdat zij het karakter van het landschap niet aantasten. Het is
een interessant rapport. Er moet geen karikatuur gemaakt worden van het landschap
uit het verleden alsof dat allemaal niets meer is. Dat lijkt een beetje uit
dat rapport te komen. Dat is veel te simpel. Er zijn zoveel belangen. Die
willen wij de komende tientallen jaren behartigen op een manier die de kwaliteit
van Nederland niet zodanig verrommelt dat op termijn geen mooi Nederland meer
bestaat. Dat is mijn inzet.Mevrouw Vermeij vroeg naar de bestuurlijke lus. Volgend jaar wordt een
voorstel ingediend voor wijziging van de Algemene Wet Bestuursrecht. Aangezien
collega Eurlings en ik op dit terrein graag voortgang maken, zullen wij op
korte termijn een voorstel voor wijziging van de WRO en de Tracéwet
indienen. Daarmee komen wij eigenlijk aan uw wensen tegemoet.Mevrouw Neppérus (VVD):Dit is positief nieuws. Doet u hiermee ook iets aan de fouten in berekeningen?
Zorgt u met uw voorstellen ervoor dat die hersteld kunnen worden? Dat is voor
mijn fractie wezenlijk.Minister Cramer:Ik vermoed van wel.Mevrouw Neppérus (VVD):Ik wil echt graag van u horen dat dit zo is.Minister Cramer:Laat ik hiervoor eerst navraag doen, maar ik neem aan dat dat erbij hoort.
Mocht het anders zijn, dan krijgt u een brief van mij.Mevrouw Vermeij (PvdA):Een voorstel voor wijziging van de AWB zou het mooiste zijn, vanwege de
integrale en overkoepelende aanpak. Het voorstel is echter al zeer lang bij
Justitie in voorbereiding en omvat heel veel. Daarom heb ik voorgesteld dat
ene onderdeel eruit te halen en de Kamer daarvan een initiatiefwetsvoorstel
te laten maken. Op die manier wordt nog sneller gewerkt.Minister Cramer:Ik heb al gezegd dat mijnheer Eurlings en ik hiermee vaart willen maken
en daarom zal uw initiatief bij ons in ieder geval niet verkeerd vallen. Wij
zijn zelf ook hard bezig en het wordt dus een run. Wij zullen zien wie het
eerste klaar is.De heer Van der Staaij (SGP):De minister zegt in feite dat zij niet wil wachten op de aanpassing van
de Algemene Wet Bestuursrecht, maar alvast een aparte regeling wil treffen
met het ruimtelijke bestuursrecht. Als justitiewoordvoerder ben ik dan wel
bang voor verrommeling van het bestuursrecht. Waarom wil de minister met een
sectorale regeling komen en niet een regeling treffen door een onderdeel uit
het voorstel voor wijziging van de AWB te lichten? Die zou dan voor het gehele
terrein van het bestuursrecht gelden. Wil de minister haar collega in het
kabinet vragen om dat ene element van wijziging van de AWB zo snel mogelijk
apart in procedure te brengen?Minister Cramer:Het is vooral een kwestie van tijd. Zoals mevrouw Vermeij zei, laat de
wijziging van de Algemene Wet Bestuursrecht lang op zich wachten, terwijl
het hierbij om iets gaat wat wij langs andere weg al kunnen regelen. Vanzelfsprekend
plegen wij overleg met Justitie. Wij gaan dat natuurlijk niet apart doen.De heer Van der Staaij (SGP):U zegt: wij doen dat natuurlijk in overleg met Justitie. Wilt u dan in
dat overleg wijzen op de mogelijkheid van het lichten van het desbetreffende
onderdeel uit het voorstel voor wijziging van de AWB, zodat het met een apart
wetsvoorstel in procedure kan komen? Dan hoeven wij bij de behandeling van
de aanpassing van de Tracéwet en de Wet op de ruimtelijke ordening
niet te vragen hoe die zich verhoudt met de toekomstige wijziging van de AWB.Minister Cramer:Collega Eurlings en ik zullen binnenkort bij de Kamer een voorstel indienen
en dan kunt u daarop reageren.Onder anderen mevrouw Vermeij sprak over het GOB. Wat zij zei over de
samenvoeging van GOB-achtige structuren in ons land, is conform de lijn die
wordt ingezet. Haar opmerking is dus een ondersteuning van het beleid.De voorzitter:Wij gaan thans over tot het houden van de tweede termijn van de Kamer.
Ik herinner de woordvoerders eraan dat zij allen nog over heel weinig spreektijd
beschikken. Voor de meesten geldt dat de resterende spreektijd impliciet de
spreektijd voor het onderdeel milieu is.Mevrouw Spies (CDA):Maar hoe wilt u het doen?De voorzitter:Kort!Mevrouw Spies (CDA):Dat juich ik toe. Graag! Maar behandelen wij eerst het onderdeel RO en
daarna het onderdeel milieu? Sommige fracties hebben daarvoor namelijk verschillende
woordvoerders. Of geeft u fractiegewijs de gelegenheid voor een tweede inbreng?De voorzitter:Nee, wij maken nu eerst het onderdeel ruimtelijke ordening af. Het woord
is aan de heer Van Leeuwen.De heer Van Leeuwen (SP):Voorzitter. Ik deel de ambities van de minister en haar analyse. Zij heeft
gezegd dat de instrumenten klaar zijn, de spelregels opgesteld en het beleid
geregeld. Wij moeten nu verder zien te komen. Ik herinner haar aan een mooie
uitspraak van haar partijgenoot Adri Duivesteijn. Toen hij nog wethouder van
Den Haag was en begon met stadsvernieuwing, noemde hij stadsvernieuwing een
culturele activiteit. Ik meen dat hiermee de crux van ons verhaal is aangegeven.
Het gaat ons er om de beleving, de waarde en de betekenis vorm te geven. Dat
vinden wij het culturele aspect.Voorzitter. Ik hoop dat de minister onze moties beschouwt als een steun
in de rug bij het waarmaken van de ambities.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het culturele aspect de afgelopen jaren een ondergeschikte
rol heeft gespeeld in de ruimtelijke ontwikkeling;van mening dat het culturele aspect een nadrukkelijke rol moet spelen
in ruimtelijke ontwikkeling in het algemeen en het programma "Mooi Nederland"
in het bijzonder;verzoekt de minister om in samenwerking met de ministeries van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap, van Verkeer en Waterstaat en van Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit een voorstel te doen hoe de rol van het College van Rijksadviseurs
structureel verankerd kan worden in het ruimtelijk beleid,Van Leeuwenen gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Leeuwen en Vermeij. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23(31200 XI).De heer Van Leeuwen (SP):Voorzitter. De volgende motie gaat ook over de rol van het ministerie
van VROM.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat verschillende initiatieven voor eilanden in zee nader
onderzocht worden;overwegende dat de mogelijke aanleg van eilanden in zee een majeure ruimtelijke
ingreep is;overwegende dat de mogelijke aanleg in zee van invloed is op het milieu
en een functie kan hebben met betrekking tot klimaatverandering;dringt er bij de regering op aan, de regie voor de mogelijke aanleg van
eilanden in zee neer te leggen bij de minister van VROM,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24(31200 XI).De heer Van Leeuwen (SP):Voorzitter. Ik heb een motie over de bedrijventerreinen. Ondanks de goede
wil van de minister frappeert het ons dat er nu nieuwe regelgeving moet worden
verzonnen, terwijl wij een WRO hebben waarin het allemaal prima is geregeld
met structuurvisies.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het toenemend aantal bedrijventerreinen een groot beslag
legt op ruimtegebruik;van mening dat de bedrijventerreinen het beeld van het Nederlands landschap
verrommelen;verzoekt de regering, met een structuurvisie bedrijventerreinen te komen,
inclusief een juridische verankering van voorwaarden die gesteld worden aan
locatiekeuze en herstructurering van bedrijventerreinen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25(31200 XI).De heer Van Leeuwen (SP):Voorzitter. Ter aanscherping van het architectonische en ruimtelijke kwaliteitsaspect
wat betreft de inzet van de gelden van de herstructureringsfondsen, heb ik
een wat scherpere formulering dan de minister net in haar antwoord gaf.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er gewerkt wordt aan een herstructureringsfonds waarin
ruimtelijke en architectonische aspecten niet worden meegenomen;van mening dat de ruimtelijke en architectonische aspecten een belangrijke
rol spelen in de herstructurering van bedrijventerreinen;verzoekt de regering, bij de inzet van middelen uit het herstructureringsfonds
de ruimtelijke en architectonische aspecten mee te laten wegen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26(31200 XI).De heer Van Leeuwen (SP):Wij hebben er gisteren in het debat kort aandacht aan geschonken: al dat
moois moet ook betaald worden. Er is geen een-op-eenrelatie tussen kwaliteit
en geld, maar het laatste helpt wel om het eerste te realiseren.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat particulier grondbezit en grondspeculatie een remmende
werking kunnen vormen op de voortgang van ruimtelijke ontwikkeling;verzoekt de regering, met voorstellen te komen om de financiële opbrengsten,
voortkomend uit de waardesprong bij functieverandering van grond, aan de gemeenschap
toe te kennen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27(31200 XI).De heer Van Heugten (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor haar zowel schriftelijke als mondelinge
beantwoording in deze termijn. Ik wil nog een motie indienen over de investeringsagenda
en de heroriëntatie daarop. De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat vanaf het begrotingsjaar 2009 het Budget Investeringen
Ruimtelijke Kwaliteit (BIRK) niet meer wordt gevuld;voorts constaterende dat een door de publiek-private Initiatiefgroep Investeren
in Ruimtelijke Kwaliteit uitgevoerde berekening aangeeft dat alleen al voor
het uitvoeren van de kabinetsplannen op het vlak van woningbouwgerelateerde
gebiedsontwikkeling en de daarbij behorende opgave voor binnenstedelijk bouwen
minimaal een verdubbeling nodig is van de jaarlijkse investeringen die het
Rijk hierin momenteel doet;overwegende dat het voor de internationale concurrentiepositie van ons
land van groot belang is dat er voldoende middelen beschikbaar zijn voor het
uitvoeren van de ruimtelijke investeringsagenda, zoals die voortvloeit uit
onder meer de Nota Ruimte, de Agenda Vitaal Platteland en het Programma Mooi
Nederland;voorts overwegende dat het voor het scheppen van een goed investeringsklimaat
waarin de medeoverheden en private partners hun verantwoordelijkheid kunnen
nemen van essentieel belang is dat er meerjarige zekerheid bestaat over de
financiële middelen die door het Rijk voor het uitvoeren van de ruimtelijke
investeringsagenda beschikbaar worden gesteld;verzoekt de regering: - de Kamer binnen drie maanden te informeren
over de omvang van de financiële middelen die tot 2020 voor het uitvoeren
van de ruimtelijke investeringsagenda nodig zijn en de te verwachten financiële
tekorten;- de Kamer uiterlijk komend voorjaar een voorstel te doen
voor het opzetten van een ruimtelijke investeringssystematiek, voortbordurend
op de vorming van het MIRT, die meerjarige zekerheid biedt over de financiële
inzet van het Rijk voor het uitvoeren van de ruimtelijke investeringsagenda,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heugten, Vermeij en Wiegman-van
Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28(31200 XI).De heer Van Heugten (CDA):Ik dank de minister voor haar inzet voor de problematiek van het afgraven
van oude stortplaatsen en de WBM-heffing die daarvoor geldt. Is de minister
bereid om op korte termijn te pleiten voor een lager tarief? Wanneer wordt
de tweede tranche vergroening van het belastingstelsel verwacht?De minister zegt bezig te zijn met een onderzoek naar het inzetten van
groen voor het verbeteren van de luchtkwaliteit. Wanneer levert dit onderzoek
resultaat op? Verwacht de minister een positieve uitkomst? Als dat het geval
is, is zij dan bereid er invulling aan te geven? Zijn de GIOS-middelen (Groen
in en om de stad) voldoende?In de Nota Ruimte is afgesproken bij de nationale landschappen een bepaald
planologisch regime in acht te nemen. De Nota Ruimte is en blijft beleid en
uitvoering van beleid. Kan de minister bevestigen dat dit betekent dat zij
het planologisch regime voor die gebieden niet zal wijzigen zonder dat de
Tweede Kamer daarmee heeft ingestemd?Mevrouw Neppérus (VVD):Voorzitter. Om meer duidelijkheid te krijgen over de bestuurlijke lus
en om sneller voortgang te kunnen maken met infrastructuur dien ik de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het aanvragen van vergunningen voor bouwprojecten, zoals
het bouwen van huizen en het aanleggen van wegen en spoorwegen, gepaard gaat
met vele procedures;overwegende dat het ontstaan van juridische gebreken in de besluitvorming
van de overheidsorganen leidt tot het opnieuw starten van de te doorlopen
procedures, met als gevolg vertraging van vele bouwprojecten;voorts overwegende dat de regering als reactie op de aangenomen motie-Koopmans/De
Krom (29383, nr. 2, herdruk) heeft aangekondigd de Algemene Wet Bestuursrecht
(AWB) te wijzigen;van mening dat vertragingen in bouwprojecten aanzienlijk kunnen worden
beperkt door het invoeren van de zogenaamde "bestuurlijke lus" in
de beroepsprocedure in de AWB en door het invoeren van een verruiming van
de mogelijkheden voor de rechter om schending van vormvoorschriften, inclusief
rekenfouten, te passeren;verzoekt de regering, in lijn met de hiervoor genoemde motie, zo spoedig
mogelijk een wetsvoorstel in te dienen, dat de "bestuurlijke lus"
in de beroepsprocedure in de AWB en de invoering van een verruiming van de
mogelijkheden door de rechter om schending van vormvoorschriften te passeren,
inclusief rekenfouten, regelt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Neppérus. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29(31200 XI).Mevrouw Vermeij (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor haar ruime toezeggingen
en haar antwoorden op alle vragen. Ik dien graag twee moties in. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat in het coalitieakkoord uiting wordt gegeven aan de wens
om structuurvisies op te stellen voor ruimtelijke-ordeningsvraagstukken en
projecten die het lokale en/of regionale niveau overstijgen;overwegende dat in het urgentieprogramma Randstad een overkoepelende ruimtelijke
visie ontbreekt;overwegende dat juist vanuit een integrale visie op wonen, werken, mobiliteit,
water, natuur, recreatie en landschap tot een duurzame investeringsmix kan
worden gekomen;verzoekt de regering, in nauwe samenwerking tussen de ministers van VROM,
van V en W, van EZ en van LNV te komen tot een integrale structuurvisie op
de Randstad, inclusief het Groene Hart, die mede als basis dient voor de te
nemen investeringsbeslissingen in het MIRT 2009,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij, Wiegman-van Meppelen
Scheppink, Van Heugten en Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende
ondersteund.Zij krijgt nr. 30(31200 XI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat wij zuinig moeten zijn op de schaarse open ruimte;van mening dat een afwegingskader voor de besluitvorming over nieuwe bedrijventerreinen,
waarbij de behoefte in ogenschouw wordt genomen, de leegstand in de omgeving
en de mogelijkheden van herstructurering van oude bedrijventerreinen worden
beoordeeld alvorens te besluiten tot nieuwbouw, hierbij een goed instrument
zou zijn;van mening dat gemeenten die afzien van aanleg van bedrijventerreinen
gehonoreerd zouden moeten worden;verzoekt de regering, een wetsvoorstel voor te bereiden waarin deze afweging
over de aanleg van bedrijventerreinen wordt vastgelegd;verzoekt de regering, te komen met een voorstel voor een vereveningssystematiek
waardoor herstructurering van bestaande bedrijventerreinen aantrekkelijker
wordt en nieuwvestiging minder aantrekkelijk,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Duyvendak. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 31(31200 XI).Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de minister voor de schriftelijke beantwoording alsmede
de beantwoording vanavond in eerste termijn over ruimtelijke ordening. De
minister heeft in de schriftelijke beantwoording een vraag beantwoord die
ik niet gesteld heb. Ik vroeg gisteravond naar de rood-voor-roodregeling,
maar ik heb een antwoord gekregen op een vraag over de rood-voor-groenregeling.
Dat zijn twee verschillende regelingen, maar het ging mij met name om de rood-voor-roodregeling.
Op dat punt dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de rood-voor-roodregeling die in veel provincies wordt
gebruikt een negatief imago heeft door de belastingen die er betaald dienen
te worden rondom bedrijfsbeëindiging;verzoekt de regering, te verkennen op welke manier het gebruik van de
rood-voor-roodregeling kan worden gestimuleerd, hierbij invoering van een
sloopaftrekregeling te onderzoeken en de Kamer hierover binnen zes maanden
te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink
en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33(31200 XI).De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb geen spreektijd meer. Ik reserveer mijn tijd voor de
behandeling van het klimaatbeleid. Ik wil wel even de minister bedanken voor
de antwoorden over ruimtelijke ordening en voor haar inzet op dit terrein.
Ik verheug mij op een snel en uitgebreid algemeen overleg. Daarin zullen wij
specifieker over alle plannen kunnen doorpraten.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar antwoorden. Ik beperk mij
tot het indienen van de volgende motie.De Kamer,Van der Staaijgehoord de beraadslaging, constaterende dat de sanering van 100 ha ongewenste bedrijfsactiviteiten,
waaronder glastuinbouw, deel uitmaakt van de aanpak van verrommeling in het
landelijk gebied;overwegende dat clustering van glastuinbouwbedrijven de bedrijfsstructuur
versterkt en milieuvoordelen op kan leveren;verzoekt de regering, om een ruimte-voor-ruimteregeling voor glastuinbouwbedrijven
op te nemen in de financieringsconstructie voor de sanering van ongewenste
bedrijfsactiviteiten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 32(31200 XI).Hiermee hebben wij het onderdeel ruimtelijke ordening gehad. Wij gaan
nu over naar het onderdeel milieu.De heer Poppe (SP):Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden, ook voor die waarover
ik niet tevreden ben. Er liggen reeds drie moties van mij die onderdeel uitmaken
van de beraadslagingen. Inmiddels is ook een gewijzigd amendement van mijn
hand rondgedeeld op stuk nr. 22.Ik dien nu de moties in die ik aangekondigd heb in het notaoverleg over
het programma Schoon en Zuinig.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat een complexmatige aanpak van energiebesparing in de koopsector
in veel gevallen efficiënter en goedkoper is, waardoor het draagvlak
onder bewoners om mee te doen gestimuleerd wordt;verzoekt de regering, aan het programma Schoon en Zuinig een actiepunt "bevordering
collectieve energiebesparing in de koopsector" uit te werken, bijvoorbeeld
door gerichte subsidies voor de oprichting van verenigingen van eigenaren
in de laagbouw en voor het maken van collectieve plannen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 34(31200 XI).De Kamer,gehoord de beraadslaging, overwegende dat: - de inzet van de Nationale Hypotheek Garantie
(NHG) kan bijdragen aan een betaalbare financiering van investeringen in energiebesparing
door eigenaar-bewoners;- op dit moment ook voor tweede hypotheken
door de NHG een taxatie (kosten circa € 600) verplicht wordt gesteld;verzoekt de regering, te bevorderen dat deze taxatieverplichting bij een
tweede hypotheek ten behoeve van energiebesparing wordt afgeschaft,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 35(31200 XI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat in het programma Schoon en Zuinig de fiets slechts als
illustratie op de kaft is opgevoerd;verzoekt de regering, de fiets als actiepunt voor de sector verkeer en
vervoer op te nemen in het werkprogramma, waarbij in ieder geval ingezet wordt
op de verbetering van fietsverhuur/deelfietsen voor binnenstedelijk voor-
en natransport,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 36(31200 XI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat naar verwachting over tien jaar de toepassing van actieve
zonne-energie voor elektriciteitsopwekking en gebouwverwarming rendabel wordt;overwegende dat de terugverdientijd van zonnepanelen afhankelijk is van
voldoende geschikt dak- en gevelvlak;verzoekt de regering, bij de herwaardering van het Bouwbesluit per 1-1-2009
zeker te stellen dat nieuwe gebouwen vanaf dat moment zijn voorbereid op het
toekomstig gebruik van actieve zonne-energie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 37(31200 XI).De heer Poppe (SP):Ik krijg nog graag een scherpere reactie van de minister op onze motie
waarin wordt voorgesteld dat de internationale handel een grotere rol gaat
spelen bij het maatschappelijk verantwoord ondernemen.Mevrouw Spies (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik kom straks kort
op enkele punten terug, maar eerst dien ik twee moties in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het van groot belang is, de tweede en volgende generaties
biobrandstoffen te stimuleren;overwegende dat een van de instrumenten hierbij kan zijn het toekennen
van een zwaarder gewicht aan tweede en volgende generaties in de macroverplichting
die in de AMvB Biobrandstoffen Wegverkeer is opgenomen;verzoekt de regering, te bezien op welke wijze dit zwaardere gewicht concreet
verder kan worden uitgewerkt en in de AMvB een plaats kan krijgen, en de Kamer
hierover binnen drie maanden te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Spies, Samsom, Wiegman-van Meppelen
Scheppink, Van der Staaij, Duyvendak en Neppérus.Zij krijgt nr. 38(31200 XI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de proef met de energiebox laat zien dat de energiebox
mensen blijvend aanzet tot energiebesparend gedrag;constaterende dat de verdere uitrol van de energiebox, zoals voorzien
in 2006, op basis van de proef gewenst is;verzoekt de regering, zodanige afspraken te maken met partners van "Meer
met Minder" en gemeenten dat de nationale uitrol van de energiebox de
komende jaren wordt gerealiseerd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Spies, Samsom, Wiegman-van Meppelen
Scheppink, Duyvendak en Neppérus.Zij krijgt nr. 39(31200 XI).Mevrouw Spies (CDA):Voorzitter. Wij hebben geconstateerd dat er nog meer nodig is dan alle
maatregelen die al in Schoon en Zuinig zijn opgenomen om daadwerkelijk een
beweging in de maatschappij op gang te brengen die mensen verleidt tot energiebewust
gedrag. De heer Samsom zal straks het resultaat van het creatieve proces van
een groot aantal collega's presenteren.Voor het behoud van het draagvlak voor het milieubeleid is deregulering
nodig, zeker ten aanzien van het bedrijfsleven.Wie zwijgt stemt toe, maar ik krijg toch nog graag een expliciete toezegging
op mijn verzoek of de minister met KLM en Schiphol nadere afspraken wil maken
over hun klimaatagenda.De CDA-fractie ziet ernaar uit om samen met het kabinet de meters te maken
die nodig zijn voor de uitvoering van Schoon en Zuinig. Ik wens de minister
toe dat zij vooral ook buiten dit gebouw daarvoor de gelegenheid krijgt.Mevrouw Neppérus (VVD):Voorzitter. Ik dank de minister alsnog voor de beantwoording. Ik was dit
zojuist vergeten, maar dat heb ik hiermee rechtgezet.Ik heb weinig tijd, dus zal ik snel mijn vier moties voorlezen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de productie van biologische brandstoffen schade toebrengt
aan landen in Amerika, Azië en Afrika;overwegende dat de verplichte bijmenging van biologische brandstoffen
in motorbrandstoffen op grond van EU-regelgeving en de plannen om die verplichte
bijmenging te verhogen, kunnen leiden tot verdere schade in die gebieden;constaterende dat de ontwikkeling en uitvoering van het overheidsbeleid
ten aanzien van duurzame productie van biomassa voor energiedoeleinden, zoals
uiteengezet in de brief van 29 juni 2007 (30305, nr. 26), nog een lange
weg te gaan heeft;verzoekt de regering om in Brussel stappen te ondernemen om niet tot verhoging
van het verplichte percentage bijmenging van biologische brandstoffen in motorbrandstoffen
te komen, zolang er onvoldoende mogelijkheden en inzichten zijn om verantwoord
biologische brandstoffen op grote schaal te gebruiken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Neppérus en Madlener. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 40(31200 XI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het Besluit beheer verpakkingen en papier en karton aan
elke producent of importeur dezelfde administratieve en inhoudelijke verplichtingen
oplegt;overwegende dat een klein deel van de producenten of importeurs verantwoordelijk
is voor het overgrote deel van de totale hoeveelheid verpakkingen op de Nederlandse
markt;overwegende dat het kabinetsbeleid er mede op is gericht om de administratieve
lasten van ondernemers aanzienlijk terug te dringen;overwegende dat het Besluit beheer verpakkingen en papier en karton geen
grens kent voor het van toepassing zijn van de administratieve en inhoudelijke
verplichtingen gebaseerd op de hoeveelheid verpakkingen die door een producent
of importeur in de markt wordt gebracht en dat de relevante EU-regelgeving
zich tegen een dergelijke grens niet verzet;verzoekt de regering, vanuit het oogpunt van doelmatigheid en het beperken
van administratieve lasten het Besluit beheer verpakkingen en papier en karton
zodanig te wijzigen dat een producent of importeur die jaarlijks minder dan
15.000 kilogram verpakkingen op de Nederlandse markt brengt, vrijgesteld wordt
van de administratieve en inhoudelijke verplichtingen van het besluit en kan
volstaan met generieke preventiemaatregelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Neppérus en Spies. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 41(31200 XI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat kernenergie een brandstof is die kan bijdragen aan de
vermindering van de CO2-uitstoot;overwegende dat inzet van meer kernenergie geen optie is voor het kabinet
om CO2-doelstellingen te halen, maar dat het kiest voor nieuwe
kolencentrales;verzoekt de regering, het onderzoek naar kernenergie en de realisatie
van een nieuwe kerncentrale voort te zetten om vergunningverlening van een
nieuwe kerncentrale mogelijk te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Neppérus en Madlener. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 42(31200 XI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat tariefaanpassingen in de belastingsfeer die een milieueffect
beogen, worden uitgezonderd van een milieueffecttoets;overwegende dat de milieueffecttoets voor dergelijke maatregelen van groot
belang is voor de beoordeling van de voorgestelde maatregelen en bijdraagt
aan het draagvlak bij de doelgroep;verzoekt de regering om tariefaanpassingen in de belastingsfeer en nieuwe
fiscale maatregelen die een milieueffect beogen, te onderwerpen aan de milieueffecttoets
en de resultaten aan de Kamer te rapporteren alvorens de maatregelen in de
Kamer worden behandeld,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Neppérus. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 43(31200 XI).De heer Samsom (PvdA):Voorzitter. Tijdens het eerste debat over Schoon en Zuinig kondigden wij
al aan om elk mogelijk gat in de uitvoering van dit werkprogramma te dichten.
Dit moet namelijk gewoon slagen. Het eerste mogelijke gat waren de tussendoelen.
Dat is inmiddels gedicht. Wij realiseren in deze kabinetsperiode 6 tot 10
megaton besparing ten opzichte van het normale scenario. Ja, dit kun je ook
formuleren als: deze minister realiseert voor het eerst in de moderne geschiedenis
een echte, absolute CO2-reductie gedurende haar kabinetsperiode.
En ja, dit kun je ook formuleren als: in 2011 is de CO2-uitstoot
tussen de 204 en 208 megaton. Ondanks alle bijna ontroerende ruis op de lijn
blijft de essentie hetzelfde. Wij realiseren een trendbreuk. Dat is wat nodig
was en dat is waarom wij hadden gevraagd.Het andere losse eindje betrof de stok achter de deur van het duurzaamheidsakkoord.
Zo'n stok achter de deur is geen overbodige luxe gezien het karakter van dat
akkoord. Daar is de deur eveneens stevig op slot gegaan via de mogelijkheid
om alsnog, mocht het zo ver moeten komen, een energiebelasting in te voeren
om de doelen van het kabinet te realiseren, mede met het bedrijfsleven.Mijn belangrijkste betoog ging over ons steeds dikker wordende ik, onze
ongebreidelde consumptie en wat in de wandelgangen een beetje "het jacuzzidebat"
is geworden. Daarover hebben wij dan ook, samen met een aantal collega's,
een jacuzzimotie gemaakt. De heer Madlener staat er niet onder. De Kamer,gehoord de beraadslaging over het dilemma van het streven naar een duurzame
wereld aan de ene kant en ons gezamenlijke dagelijkse consumptiepatroon aan
de andere kant;overwegende dat wij met wetgeving, convenanten, normering en fiscale prikkels
veel kunnen bereiken, maar dat uiteindelijk meer nodig is om maatschappelijk
verantwoorde consumptie te realiseren;overwegende dat daarvoor ook nodig is dat mensen duurzaam "verleid"
worden tot meer bewust gedrag;constaterende dat de minister van VROM terecht heeft aangegeven, dit vraagstuk
niet via een klassieke beleidsnota te lijf te willen gaan;overwegende dat er vele andere mogelijkheden zijn om antwoorden te formuleren
op dit dilemma, waarbij ook scholen, ngo's en bedrijven betrokken kunnen worden;verzoekt de regering, het initiatief te nemen om – in samenwerking
met de Kamer – op zoek te gaan naar mogelijkheden waarop het maatschappelijk
debat over deze beweging gefaciliteerd kan worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom, Spies, Wiegman-van Meppelen
Scheppink, Van der Staaij en Duyvendak.Zij krijgt nr. 44(31200 XI).De heer Samsom (PvdA):De worsteling die zichtbaar wordt in de manier waarop deze motie is geformuleerd,
geeft aan dat het debat over dit onderwerp nog lang niet ten einde is.De heer Madlener (PVV):Voorzitter. Deze laatste motie zal de PVV-fractie zeker niet steunen,
maar wij zullen wel meedoen aan de discussie en vooral de immoraliteit ervan
blootleggen. De discussie zal nog een heel andere wending krijgen dan men
vermoedt.Allereerst wil ik een motie indienen over Europa, dat vreselijke, bemoeizuchtige
Europa, dat zich zo intensief met ons milieubeleid bemoeit. Dat is wat de
PVV-fractie betreft totaal niet nodig. Sterker, het leidt tot vele problemen
en zorgt ervoor dat 50 mld. tot 75 mld. aan plannen niet kunnen doorgaan,
dat files blijven bestaan en dat woningen onbetaalbaar blijven. Daarom heb
ik de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging, overwegende dat Europa de klimaatdoelstellingen scherper heeft gesteld
dan de rest van de wereld en dat Nederland zijn klimaatdoelstellingen scherper
wil stellen dan Europa;overwegende dat dit leidt tot verplaatsing van industrie en werkgelegenheid
naar andere landen;overwegende dat Nederland over zijn eigen milieubeleid zou moeten gaan;verzoekt de regering om zo veel mogelijk af te zien van Europese milieuregels
en in ieder geval slechts te voldoen aan de minimummilieueisen die door Europa
worden opgelegd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 45(31200 XI).De heer Madlener (PVV):De regering gaat natuurlijk helemaal niet doen wat ik in de zojuist ingediende
motie vraag.De voorzitter:Dat blijkt pas na de stemming.De heer Madlener (PVV):Ik reken daar niet op, maar ik heb een reservemotie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de regering zeer ambitieuze milieudoelstellingen en klimaatdoelstellingen
heeft geformuleerd;overwegende dat dit grote risico's voor de Nederlandse concurrentiepositie
en economie met zich meebrengt;overwegende dat de Kamer deze risico's zeer goed moet kunnen afwegen ten
opzichte van de beoogde milieueffecten;verzoekt de regering om iedere maatregel op milieugebied te laten onderzoeken
op mogelijke nadelige economische gevolgen, ongewenste verplaatsingseffecten
of effecten op de werkgelegenheid en deze tijdig aan de Kamer ter beschikking
te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 46(31200 XI).De heer Madlener (PVV):Ik kom op mijn laatste, misschien wel belangrijkste motie. Mijn fractie
maakt zich grote zorgen over de almaar stijgende olieprijzen. Er is
vandaag weer een nieuw record gebroken. Waar houdt het op? Dit komt bovenop
alle milieuheffingen die dit kabinet wil opleggen. De samenloop van deze twee
ontwikkelingen kan tot grote problemen leiden voor de Nederlandse burgers.
Ik dien daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Nederlandse huishoudens steeds hogere energieprijzen
moeten betalen;overwegende dat de olieprijs reeds zeer fors gestegen is en nog verder
kan stijgen;overwegende dat de samenloop van stijgende energieprijzen en energiebelastingen
tot steeds hogere lasten zal leiden;verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat alle meeropbrengsten vanwege
de hoge aardgasbaten direct terugvloeien naar de burger door de aardgasprijzen
voor burgers minder te laten stijgen of, zo mogelijk, te laten dalen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 47(31200 XI).De heer Madlener (PVV):Mij rest de minister te danken voor haar beantwoording.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb namens de fractie van de ChristenUnie van harte mijn
naam onder de motie van de heer Samsom gezet. Hij wist mij te vertellen dat
kerken onder de noemer ngo's vallen. Voor die rol van de kerken heb ik in
mijn eerste termijn bijzondere aandacht gevraagd.Ik dien twee moties in naar aanleiding van het debat over Schoon en Zuinig.
Ik heb daarin aandacht gevraagd voor de energie-innovaties die bij bedrijven
op de plank liggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er veel energie-innovaties bij bedrijven op de plank blijven
liggen;overwegende dat deze bedrijven vaak aangeven niet zozeer behoefte te hebben
aan subsidies als wel aan een garantstelling voor de risico's;overwegende dat een daartoe op te richten revolving fund, mits mogelijk
binnen de regels van het Europese milieusteunkader, hiervoor een oplossing
kan zijn;verzoekt de regering, de Kamer binnen zes maanden te informeren over mogelijkheden
voor garantstelling voor de risico's van energie-innovaties, zodat deze daadwerkelijk
kunnen worden geïmplementeerd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink,
Samsom, Van der Staaij, Spies en Duyvendak.Zij krijgt nr. 48(31200 XI).Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Bij Schoon en Zuinig heb ik ook gezegd dat wij met een kritisch oog naar
onszelf moeten kijken. Om die reden dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de gemeente Den Haag plannen heeft voor een uitbreiding
van de aanlichting van de Tweede Kamergebouwen;constaterende dat er nu nog felle schijnwerpers met een hoog vermogen
worden gebruikt;constaterende dat er ook efficiëntere verlichting mogelijk is, zoals
de LED-verlichting die wordt gebruikt bij de Hofvijverpomp;overwegende dat de Kamer het goede voorbeeld moet geven met betrekking
tot energiebesparing;verzoekt het Presidium, in overleg te gaan met de gemeente Den Haag om
te zorgen dat bij de verdere uitwerking van de plannen voor aanlichting van
de Tweede Kamergebouwen deze per saldo energiezuiniger wordt, conform de doelstellingen
van het kabinet,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wiegman-van Meppelen Scheppink.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 49(31200 XI).Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Tot slot dien ik nog twee moties in naar aanleiding van het milieudebat
dat wij gisteravond en vanavond hebben gevoerd. Ik heb gevraagd naar het middel
van milieudrukcompensatiemiddelen. In de schriftelijke beantwoording heb ik
daar wel een reactie gehad, maar het lijkt mij toch goed om nader te duiken
in de mogelijkheden van dit middel. Het is jaren geleden gebruikt
en inmiddels wat uit beeld geraakt. Nu kan goed worden bekeken of dit middel
opnieuw kan worden ingezet.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er in het verleden een afspraak was dat als de economische
groei boven de 2% uitkwam, de extra milieudruk die daardoor met een
aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid werd veroorzaakt, in kaart zou
worden gebracht en dit zou leiden tot milieudrukcompensatiemiddelen;overwegende dat het vorige kabinet dit principe heeft losgelaten vanwege
een veronderstelde ontkoppeling tussen economische groei en toename van de
milieudruk;overwegende dat uit de laatste milieubalans blijkt dat deze koppeling
er wel degelijk lijkt te zijn;verzoekt de regering, als uit de volgende milieubalans blijkt dat er nog
steeds sprake is van een koppeling tussen economische groei en toename van
de milieudruk, in gesprek te gaan met de minister van Financiën over
compensatiemiddelen voor de extra milieudruk en de Kamer hierover te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink
en Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 50(31200 XI).Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ten slotte wil ik een motie indienen naar aanleiding van het belang van
duurzame innovatie als het gaat om het gebruik van drinkwater, hergebruik
van regenwater en sanitatie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er veel duurzame innovatieve ontwikkelingen zijn op
het gebied van zuinig omgaan met drinkwater, hergebruik van regenwater en
sanitatie die kunnen leiden tot besparing van energie en water, hergebruik
van nutriënten en een meer efficiënte rioolwaterzuivering;constaterende dat de regering daarom aandacht wil geven aan experimenten
op het gebied van het afvangen van regenwater en anders omgaan met urine;verzoekt de regering, in nauwe samenwerking met de staatssecretaris van
Verkeer en Waterstaat, de Kamer binnen een jaar te informeren over de voortgang
van genoemde experimenten en innovaties op dit gebied te ondersteunen door
mogelijke risico's bestuurlijk te dekken, demo's wettelijk mogelijk te maken
en mee te werken aan de randvoorwaarden van succes door integrale organisatie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink
en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 51(31200 XI).De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. Wij komen aan het einde van het debat. Dan is het tijd voor
wat conclusies en tijd om nog wat moties in te dienen. Ik dank de minister
voor haar beantwoording. Ik heb soms scherp het debat gezocht, zowel met de
minister als soms met collega's. Ik heb dat gedaan vanuit de grote zorgen
die de GroenLinks-fractie heeft over de optredende klimaatverandering en de
grote urgentie die zij voelt om daartegen op te treden. Laat dat duidelijk
zijn.Een centrale vraag in dit debat is geworden of het met de plannen die
er nu zijn, lukt om de trendbreuk te realiseren die wij allemaal – of
bijna allemaal, ik kijk even naar de heer Madlener – zo nodig vinden.
Gaan wij naar beneden of gaan wij naar boven? De conclusie die ik voorlopig
trek, en dat is spijtig, is dat wij met de plannen die er nu liggen en het
voornemen dat de minister heeft met het doel waarop zij zich wil vastleggen,
niet naar beneden buigen maar naar boven gaan, en dat die trendbreuk niet
tot stand komt. Ik vind het ook spijtig dat de minister zich tot nu toe niet
wil binden aan een hard, eenduidig getal. Niet een getal ten opzichte van
een scenario, waarbij je altijd weer discussie krijgt over wat het scenario
precies is, maar gewoon een getal in megatonnen in 2011 dat helder lager ligt
dan in 2007. Het is natuurlijk een teken aan de wand dat zij zich daar niet
aan wil binden.Om dat alsnog te bereiken, wil ik de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de regering zich committeert aan een tussendoel voor 2011
van 6 à 10 Mton reductie van de binnenlandse broeikasgasemissies ten
opzichte van het referentiescenario;Duyvendakverzoekt de regering, het tussendoel voor de broeikasgasreductie in 2011
als volgt te herformuleren: "de nationale emissie van de broeikasgassen
is in 2011 lager dan aan het begin van de kabinetsperiode, zijnde 209 Mton",en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak en Ouwehand.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 52(31200 XI).De heer Duyvendak (GroenLinks):Om in ieder geval de garantie te krijgen dat wij bij de afsluiting van
dit debat een hard getal hebben om mee te rekenen, dien ik subsidiair ook
de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering, aan te geven wat haar doel is voor 2011 in termen
van een absoluut uitstootniveau van broeikasgassen in Nederland,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak en Ouwehand. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 53(31200 XI).De heer Duyvendak (GroenLinks):Wat in dit debat terecht ook een grote rol heeft gespeeld, is het Duurzaamheidsakkoord
dat het kabinet heeft gesloten met het bedrijfsleven. Het ging over de hardheid
van het akkoord en de discrepantie tussen het akkoord en de gestelde doelen.
Nu dit een hoeksteen is van het beleid, is het akkoord onvoldoende om de doelen
te bereiken. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het bedrijfsleven een cruciale partij is voor het verminderen
van de uitstoot van broeikasgassen;constaterende dat in het Duurzaamheidsakkoord tussen overheid en bedrijfsleven
het bedrijfsleven aangeeft uit te gaan van de Europese doelstellingen –
wat voor broeikasgassen vooralsnog een reductie impliceert van 20%
in 2020 ten opzichte van 1990 – en zich dus niet committeert aan het
kabinetsdoel van 30% reductie;constaterende dat de overheid zich in het Duurzaamheidsakkoord ertoe verplicht
om "zich tot het uiterste in te spannen dat bedrijven op een Europees
en mondiaal gelijkblijvend speelveld kunnen opereren" (artikel 1.4);verzoekt de regering, met het bedrijfsleven over deze punten te heronderhandelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak en Ouwehand. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 54(31200 XI).De heer Duyvendak (GroenLinks):Mijn fractie wil heel precies vaststellen wat wordt gerekend tot het gelijke
speelveld en wat dit betekent voor vergroeningsmaatregelen in de toekomst.
Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de overheid zich in het Duurzaamheidsakkoord ertoe verplicht
om "zich tot het uiterste in te spannen dat bedrijven op een Europees
en mondiaal gelijkblijvend speelveld kunnen opereren" (artikel 1.4);verzoekt de regering, te bevestigen dat deze afspraak op generlei wijze
de mogelijkheid uitsluit om milieubelastingen, waaronder de energiebelasting,
voor het bedrijfsleven te verhogen, ook al betekent dit een meer ongelijk
speelveld voor deze bedrijven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak en Ouwehand. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 55(31200 XI).De heer Duyvendak (GroenLinks):Tot slot een enkele conclusie. Het mag helder zijn dat de GroenLinks-fractie
van mening is dat dit debat niet heeft gebracht wat nodig is in de strijd
tegen de klimaatcrisis. De Kamer heeft helaas nog geen vuist kunnen maken
om een verdere vergroening van de plannen af te dwingen. Dat komt mede doordat
er nog onvoldoende besef is van wat er allemaal nodig is in die strijd tegen
de klimaatcrisis en hoe ingrijpend de maatregelen zijn die wij moeten nemen.
Er is wel één troost: het debat is goed op gang gekomen. Als
wij kijken naar waar wij een jaar geleden stonden en waar wij nu zijn, dan
zijn wij echt een heel stuk verder gekomen in het debat en het nadenken over
maatregelen. De troost is ook dat het debat doorgaat. De komende maanden en
jaren zullen wij hier nog heel vaak staan, waarbij wij – dat geldt in
ieder geval voor mij – keer op keer zullen knokken voor verdergaande
maatregelen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter. Zojuist zagen wij in het achtuurjournaal onze minister-president
de hand schudden van president Poetin. Blij en trots zag hij eruit, onze premier,
omdat hij een slaatje heeft weten te slaan uit de opwarming van de aarde.
Hoe cynisch wilt u het hebben? Een smeltende ijskap bij Siberië legt
nieuwe gasvelden vrij en wij zijn haantje de voorste om geld te verdienen
aan de uitstoot van nog meer broeikasgassen, zonder scrupules. En kennelijk
ook zonder enige wroeging over de manier waarop Poetin in rap
tempo de Russische democratie de nek omdraait. Gefeliciteerd minister, de
bv Nederland heeft een miljardendeal binnengesleept. Maar ik vraag mij sterk
af waarom wij vandaag de moeite hebben genomen om met elkaar te praten over
klimaatdoelstellingen. Winst is dat de vraag "Wat heb je aan geld als
de poolkap smelt?" nu in elk geval door het kabinet is beantwoord. Je
gebruikt je geld om nog meer geld te verdienen aan diezelfde smeltende poolkap.
Iemand in dit huis begrijpt het niet: of ik of de minister. Ik zou graag een
brief van de regering ontvangen waarin zij uitlegt hoe zij deze deal kan verantwoorden
in het licht van de klimaatcrisis.Ik keer terug naar de orde van de dag. In mijn bijdrage van gisteren heb
ik sterk ingezet op een aangepaste koers binnen het milieu- en klimaatbeleid.
Problemen moeten bij de bron worden aangepakt. De veestapel moet worden ingekrompen
en het beleid moet erop gericht zijn om de consumptie van dierlijke producten
terug te dringen. Dat wij de weg van krimp van de veestapel willen bewandelen,
is niet voor niets. Wij geloven er namelijk niet in dat de reductiedoelstellingen
voor de veehouderij gehaald gaan worden met een ambitie die niet verdergaat
dan "end of pipe"-oplossingen, zoals mestvergisting, emissiearme
stallen en aangepast veevoer.Ook het Milieu- en Natuurplanbureau stelt dat het huidige milieubeleid
onvoldoende is om de doelen te halen en dat inzet op technische oplossingen
zijn beperkingen kent. Dat de minister een krimp van de sector voorbarig vindt,
vinden wij jammer. Wij zijn echter wel verheugd dat zij de maatregel niet
wil uitsluiten. Ik heb een amendement ingediend dat ruimte maakt in de begroting
voor een goede voorbereiding op de nodige maatregelen. Ik hoop dat de minister
dit amendement wil overnemen.Deze regering kiest voor een klimaat- en milieubeleid zonder het grote
plaatje in ogenschouw te nemen. De Nederlandse veehouderij legt een onevenredig
groot beslag op natuurlijke hulpbronnen elders en zorgt daarmee niet alleen
voor een fikse uitstoot van broeikasgassen, maar ook voor vervuiling van lucht,
bodem en water en voor uitputting van gebieden hier en elders in de wereld.
De PvdD-fractie vindt het onacceptabel dat deze situatie, waarin het beleid
gericht is op het afvangen van emissies en het aanpassen van voer, blijft
voortbestaan.De aanpak van de uitstoot van broeikasgassen in de veehouderij, die deze
minister voorstaat, kan er zelf toe leiden dat andere waarden ernstig onder
druk komen te staan, zoals het welzijn van dieren. 75% van de Nederlanders
vindt dierenwelzijn echter juist een heel belangrijke waarde waarvoor de overheid
haar verantwoordelijkheid moet nemen. Emissiearme huisvesting kan ertoe leiden
dat dieren steeds meer op stal gehouden zullen worden om doelstellingen te
halen. Dat wordt een onomkeerbaar proces dat veel dierenleed kan veroorzaken.
Koeien, de enige landbouwdieren die wij nog buiten zien, lopen het risico
permanent te worden opgehokt. Minister, u weet dat de burger de koe liever
in de wei ziet staan. Wij zijn er niet gerust op dat het allemaal wel goed
zal komen. Ik wil u herinneren aan mijn motie over dierenwelzijn die door
deze Kamer is aangenomen. Wij zijn er niet gerust op dat de MVO-criteria zullen
doorklinken in het milieubeleid. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de motie Ouwehand c.s. (26485, nr. 50) is aangenomen
door de Kamer, waarmee dierenwelzijn als een van de criteria geldt voor het
MVO-beleid van de regering;constaterende dat een aantal van de door dit kabinet voorgestelde milieu-
en klimaatregelen op gespannen voet staat met dierenwelzijn en dat deze maatregelen
een obstakel kunnen vormen voor mogelijke welzijnsverbeteringen in de toekomst;verzoekt de regering om de Kamer te informeren over de wijze waarop de
motie Ouwehand c.s. (26485, nr. 50) wordt geïmplementeerd in de milieu-
en klimaatmaatregelen voor de veehouderijsector,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Duyvendak. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 56(31200 XI).Mevrouw Ouwehand (PvdD):De minister zal nog reageren op het amendement dat ik heb ingediend.De heer Van der Staaij (SGP):Ik dank de minister voor haar beantwoording van de vragen over het onderdeel
milieu. Ik wil daarnaast een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat bij het afsteken van vuurwerk fijnstof en gassen als NOx vrijkomen met de ongewenste milieueffecten van dien en dat het aantal
letselgevallen als gevolg van vuurwerk tijdens de jaarwisseling fors is gestegen
met de maatschappelijke kosten van dien en dat ook voorlichting, toezicht,
handhaving en afvalverwijdering maatschappelijke kosten met zich meebrengen;overwegende dat via een heffing op vuurwerk de maatschappelijke kosten
als gevolg van het afsteken van vuurwerk doorberekend kunnen worden aan de
gebruiker;Van der Staaijverzoekt de regering om nader te onderzoeken hoe een heffing op vuurwerk
ingevoerd kan worden waarbij: - recht wordt gedaan aan het principe
dat de vervuiler betaalt;- de uitvoeringskosten laag blijven, bijvoorbeeld
door het moment van verkoop van groothandel naar detailhandel
als heffingsmoment te kiezen;- verschuiving van verkoop naar het
illegale circuit te voorkomen,en de Kamer hierover te informeren
voor 1 maart 2008,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Wiegman-van Meppelen
Scheppink en Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 57(31200 XI).De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Dit debat zal donderdag 8 november om 10.15 uur worden voortgezet.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-1414-1446.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl