Securiteldebat
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 363-388

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-12-1997

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 9, pagina 363-388

02-12-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de wetsvoorstellen: * Wijziging van de Wet op de accijns (25349); * Aanpassing van bijzondere wetten aan de derde tranche van de Algemene wet bestuursrecht (Aanpassingswet derde tranche Awb II) (25464); * Regels betreffende de maten, gewichten, meet- en weegwerktuigen en meetinstrumenten (IJkwet) (25625); * Regelen met betrekking tot de organisatie van de bloedvoorziening (Wet inzake bloedvoorziening) (25649); * Wijziging van de Wet brutering overhevelingstoeslag lonen en van de Wet gevolgen brutering uitkeringsregelingen (25662).Pagina 363-363
SecuriteldebatPagina 363-388
Presentie en opening (dinsdag 2 december 1997)Pagina 363-363
Lijst van besluiten (dinsdag 2 december 1997)Pagina 402-403
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 2 december 1997)Pagina 403-405
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Regeling voor de totstandkoming van een gemeentelijk werkfonds voor voorzieningen ter bevordering van de toetreding tot het arbeidsproces van langdurig werklozen en jongeren (Wet inschakeling werkzoekenden) (25122).Pagina 388-402

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 124 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het Securiteldebat.De heer Glasz (CDA):Voorzitter! Opnieuw heeft een Europese rechter toegeslagen. Het Hof van
Justitie zorgde voor een chaos in de Nederlandse rechtspraktijk, want dat
was het echt. En dat allemaal door het niet voldoen door de regering aan de
verplichting tot notificatie aan Brussel, waardoor grote onzekerheid ontstond
over de rechtsgeldigheid van 400 wetten, regels en besluiten met technische
voorschriften. Dat leidde tot zware kritiek en gezichtsverlies voor met name
Justitie. Een en ander noopte het kabinet tot, wat het noemde, een nationale
hersteloperatie.Deze kritiek en dat gezichtsverlies ga ik nu niet herhalen, want ik probeer
me te concentreren op die aspecten die voor de toekomst van belang zijn om
herhaling te voorkomen. Ik beperk mij tot één citaat dat voor
zichzelf spreekt en dan heb ik het over dát aspect niet meer. Het betreft
een citaat uit een commentaar van P.H.A.J. Cremers, A-G bij het Hof in Arnhem,
in het NJB van kortgeleden. Deze zegt: "Erger nog dan die te lang volgehouden
weigering om openheid te betrachten is de vraag van het rechtsstatelijk gehalte
van de handelwijze van deze ministers. Immers, lange tijd hebben
zij hun wetenschap, dat tal van wettelijke regelingen wellicht niet geldig
waren, geheim gehouden. Dat betekende ook dat zij het toestonden dat burgers" –
ik voeg toe: waarbij moet worden gedacht aan diegenen die voor de Schutznorm
in aanmerking komen – "werden veroordeeld voor strafbare feiten, terwijl
het op dat moment voor die ministers niet vaststond dat die veroordelingen
een voldoende juridische basis hadden."Dat is het enige wat ik wilde zeggen over het feit dat het zo lang geduurd
heeft voordat dit naar buiten is gekomen.Voorzitter! Intussen is het weer wat rustiger. Het slagveld is geïnventariseerd
en lijkt nu redelijk te overzien. De Hoge Raad heeft recentelijk de Schutznorm
overeind gehouden en vorige week de bezitters van verboden wapens en rijders
onder invloed elk Securitel-verweer ontzegd. De kans op schadeclaims is echter
aanwezig, bijvoorbeeld als ingevolge commentaar vanuit Brussel wijzigingen
in technische voorschriften worden doorgevoerd en bedrijven kosten moeten
maken voor alsnog aan te brengen aanpassingen. Hoe zal de regering zich dienaangaande
opstellen? Denkt zij aan een regeling tot schadevergoeding, of wil zij van
geval tot geval rechterlijke uitspraken afwachten? Zijn er al claims ingediend
of aangekondigd?Voorzitter! Ik concentreer mij nu op de vraag hoe het kon gebeuren, op
de manco's in het systeem en dat alles gericht op de toekomst. Als je dat
wilt doen, moet je eerst op zoek gaan naar verantwoordelijkheid en naar verantwoordelijken.Wij hoeven hier niet alles over te doen, want de Tweede Kamer heeft daarover
reeds een verhit debat gevoerd. Nu de kruitdampen wat zijn opgetrokken, is
het interessant een aantal conclusies dat aan de overkant is getrokken, nog
eens te bezien. Nogmaals, ik laat hierbij buiten beschouwing de kritiek dat
het kabinet aan NOVA de primeur liet het nieuws naar buiten te brengen. Ik
concentreer mij op de discussies over de verantwoordelijkheid voor het niet-notificeren.De oppositie, zo blijkt uit de desbetreffende Handelingen van de Tweede
Kamer, legde de verantwoordelijkheid voor het niet notificeren bij het kabinet
en in het bijzonder bij EZ en Justitie. De VVD legde die verantwoordelijkheid
vooral bij EZ en de Partij van de Arbeid bij opeenvolgende kabinetten, vrijwel
alle departementen en in het bijzonder bij EZ, BZ en Justitie. D66 constateerde
dat juridisch Nederland collectief alerter had kunnen zijn. Als er meer hoofdartikelen
in de vakbladen waren verschenen, was de Kamer wel gealarmeerd geweest. Hoe
reageerden de bewindslieden?De minister van Economische Zaken legde uit, dat iedere minister individueel
verantwoordelijk is "voor de kwaliteit van de eigen wetgeving, dus ook voor
de notificatie daarvan". Verder vertelde hij, hoe met ingang van 1 januari
1997 (dus ná Securitel) de taken zijn verdeeld of herverdeeld en bood
ten slotte namens het kabinet – op zichzelf loyaal – collectief
excuus aan "vanwege het feit dat de aanpak van de uitvoering van deze Europese
regelgeving zo slecht is georganiseerd".De minister van Justitie zei: "De minister van Justitie heeft wel een
verantwoordelijkheid bij het opzetten van de aanwijzingen voor de regelgeving."
U kent het boekje "Aanwijzingen voor de regelgeving" voor alle ministeries
van belang. Men wordt geacht zich daaraan te houden. "Wat ieder departement
daar verder mee doet, is de verantwoordelijkheid van ieder afzonderlijk departement."Zij voegt daaraan toe: "De minister van Justitie houdt zich bezig met
de kwaliteit van de wetgeving. Dat doet deze minister zelfs vrij intensief
door te wijzen op gebreken in wetgeving" ... "maar meer dan het wijzen daarop
kan het niet zijn" vanwege de eigen verantwoordelijkheid van elk departement.
Nu is er dus een overzicht van wat partijen vonden en hoe de ministers daarop
reageerden. Het is natuurlijk een greep uit wat ik nodig hebben. Het zijn
de conclusies voorzover ik die kan gebruiken om de verantwoordelijkheden te
bezien.Naar aanleiding van wat de minister van Justitie zei heb ik een paar vragen.
Het antwoord op die vragen is van belang, ook voor de toekomstige opzet. De
eerste vraag is: heeft de minister op grond van de taak die zij ingevolge
de aanwijzingen al had al eens of meer dan eens gewezen op het ontbreken van
notificatie? De tweede vraag is: gaat de verantwoordelijkheid van de minister
van Justitie niet wat verder dan slechts het opzetten van de aanwijzingen
voor de regelgeving? Ik denk in dit verband aan aanwijzing 254, voorzover
hier van belang. Daarin staat: "Wegens de primaire verantwoordelijkheid van
de Minister van Justitie voor de toetsing van wetgeving op rechtsstatelijke
en bestuurlijke kwaliteit, met inbegrip van de constitutionele, Europeesrechtelijke
en internationaalrechtelijke toetsing van wetgeving, worden" onder andere
voorstellen van wet "voordat zij ter behandeling aan de ministerraad ... worden
aangeboden, ter toetsing aan de Directie Wetgeving van het Ministerie van
Justitie voorgelegd." Gaat dit niet verder dan alleen maar het opstellen van
de aanwijzingen? Toetsing van wetgeving op kwaliteit impliceert toch ook nagaan
of er genotificeerd is?Hoe gaat dit nu in de praktijk? Als volgens deze regelgeving wetsvoorstellen
moeten worden voorgelegd aan de directie Wetgeving – dat staat er imperatief –
kan toch aan de hand van het algemeen deel van de toelichting van het wetsvoorstel
gecheckt worden of genotificeerd is. In aanwijzing 345a staat de desbetreffende
bepaling expliciet.Voorzitter! Ik kom vervolgens terug op de gids voor verantwoordelijkheid
die de leden van de Tweede Kamer hebben geprobeerd te geven. De woordvoerder
van D66 zei, dat collectief Nederland in juridisch opzicht aangesproken zou
kunnen worden. Met collectieve verantwoordelijkheid komen we echter niet ver.
In het Kamerdebat zei de minister van Economische Zaken naar aanleiding van
de vraag wie verantwoordelijk is: "Het past niet om als antwoord te geven,
dat iedereen verantwoordelijk is en daarmee dus niemand." Dat lijkt mij juist.
Daarom de vraag: is dit met de nieuwe opzet beter geregeld? Is er nu als het
ware niet meer een grote pluralis aan verantwoordelijkheden, zodat zich niet
wederom een probleem kan voordoen? Voorzover ik het voorstel heb kunnen bestuderen,
is mijn conclusie dat met de nieuwe opzet wederom sprake is van gespreide
verantwoordelijkheid.Waarop baseer ik deze conclusie? Op een brief van de ministers van EZ
en Justitie en de staatssecretaris van BZ van 13 oktober aan de Tweede Kamer.
Daarin wordt de nieuwe opzet aan de hand van de eerder geformuleerde actiepunten
aangegeven en wordt verder gezegd hoe ver men intussen is gevorderd.
Een paar wezenlijke actiepunten uit die brief wil ik noemen.Actiepunt 2 maakt melding van een legal audit. Dat wordt een nieuw instrument,
waarvan invoering voorzien is per 1 januari 1999. Dat is mooi. Het is iets
nieuws. Daarbij wordt vermeld: "Daarnaast zal Justitie vanuit zijn verantwoordelijkheid
voor de inhoudelijke toetsing van ontwerpwet- en regelgeving een extra-accent
gaan leggen op het voorkomen van strijdigheid met Europees en internationaal
recht ..." Dan denk ik: maar dat is toch niet nieuw. Ik citeerde net aanwijzing
254, waaruit blijkt dat die toetsing allang bestaat, althans behoort te bestaan.
Of gaat het met name om het woord "extra"? Werd het gewone accent in het verleden
al wel gelegd?Actiepunt 4 gaat over de verdere vormgeving van de expertisefunctie (Europeesrechtelijke
steunpunten) van BuZa, EZ en Justitie. Al deze departementen hebben expertise
op het gebied van het Europees recht. Hoe kunnen wij deze aan alle departementen
optimaal ten goede laten komen? Er volgt een volzin die bij mij het bange
vermoeden wekt dat er ook in de nieuwe regeling van coördinatie op het
stuk van interpretatie en toepassing van Europese regelgeving weinig terechtkomt.
Het lijkt erop dat BuZa, EZ en Justitie elkaar op dit stuk geen duimbreed
hebben toegegeven. Er staat: "Het zou echter naar onze mening afbreuk doen
aan de eigen verantwoordelijkheid van elk der departementen (...) om aan deze
expertisefunctie een profiel te geven met bijbehorende beleidsverantwoordelijkheid,
dat departement-overstijgend zou zijn."Men heeft zich dus alweer ingegraven. Securitel heeft voor een grote schok
gezorgd, maar ik vrees dat iedereen graag op zijn eigen expertise blijft zitten.
Stuiten wij hier niet op een van de oorzaken van de Securitel-ellende, te
weten de departementale tegenstellingen?Het is een oud hardnekkig probleem, waar recentelijk weer vrolijke anekdotes
over te lezen zijn in het gedenkboek bij veertig jaar directoraat-generaal
Europese samenwerking (DGES) van het ministerie van Buitenlandse Zaken onder
de titel "De waterdragers van het Nederlandse Europabeleid". Daarin kan men
lezen over de gespannen relaties tussen onze mensen in Brussel en Den Haag,
tussen BuZa en EZ en in het algemeen over wat een van de schrijvers, oud-directeur
Integratie Europa De Visser, noemt: "de diepgang van de interdepartementale
tegenstellingen". Hij analyseert dat het onderhandelingsproces in Brussel
"nagenoeg volcontinu begeleid wordt door een parallel onderhandelingsproces
in Nederland". Deze analyse spoort overigens met een heel voorzichtige uitspraak
van de minister van Economische Zaken in de Tweede Kamer, toen hij als mogelijke
verklaring voor het Securitel-probleem erop wees dat ons land een decentrale
cultuur heeft en dat de minister het vraagstuk van de decentralisatie op dat
moment tegen zich gekeerd zag.De voorzitter:Neemt u mij niet kwalijk dat ik u onderbreek, maar u had een kwartier
spreektijd opgegeven.De heer Glasz (CDA):Voorzitter! Dan zal ik de rest van mijn betoog afraffelen.Oud-staatsraad Polak heeft in het NJB van 21 november jongstleden gewezen
op algemene problemen van wetgeving die niet goed van de grond komt vanwege
departementale inertie of tegenwerking. Hij stelt voor, een raad voor de wetgeving
in het leven te roepen. Dit idee zal weinig kans maken, omdat hij in die raad
geen plaats ziet voor ambtenaren.Actiepunt 5 zou het ei van Columbus kunnen zijn. Het ministerraadsformulier
is uitgebreid met een klein rubriekje, waarin staat of er wel of niet genotificeerd
is.Wie zal vragen over de interpretatie doorslaggevend interpreteren, Justitie
of Buitenlandse Zaken? Wie is de eerstverantwoordelijke voor niet-notificering
in de toekomst?Er is iets collectiefs aan de hand. Er wordt gesproken van een eigenzinnige
interpretatie van en desinteresse voor het Europese recht. Prof. Hanna Sevenster
heeft ons er in het artikel "Het Securitel-syndroom" in het NJB allemaal van
langs gegeven: ambtenaren, advocaten, rechters en parlementsleden.Er komt een woud van verdragen op ons af. Wij moeten dan ook constateren
dat er maar een paar leden zijn die de moeite nemen om dossiers als Schengen
en de JBZ-raad door te ploegen, en die proberen om het instemmingsrecht van
de senaat gestalte te geven. Het is niet goed dat de pogingen om dit toezicht
beter te structureren door bijvoorbeeld een betere samenwerking met de Tweede
Kamer of professionele assistentie, nog steeds geen resultaat hebben opgeleverd.
Ik bepleit dan ook om in dit huis meer Europa-realisme en Europa-besef te
ontwikkelen om ten slotte datgene te kunnen doen wat volgens mij nodig is
om datgene waar de Securitel-ellende uit voortgekomen is, te voorkomen.De heer Heijne Makkreel (VVD):Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie had er aanvankelijk niet zo'n grote
behoefte aan om ook aan deze zijde van het Binnenhof over de gevolgen van
het Securitel-arrest te debatteren. Nu dit debat echter plaatsvindt, willen
wij hier toch ook graag enige opmerkingen over maken. Daarbij willen wij niet
meer ingaan op de verantwoordelijkheid voor alles wat er sinds het van kracht
worden van de betrokken richtlijn met de voorgeschreven notificaties is misgegaan.
Daarover is langzamerhand wel genoeg gezegd. Wat ik hier in het midden wil
brengen, heeft uitsluitend betrekking op de voor de toekomst uit het gebeurde
te trekken lessen.Allereerst wil ik hierbij de aandacht vestigen op een probleem dat volgens
mij nog niet in de discussies is betrokken. Dat is het probleem van de kenbaarheid
voor de burger van de geldigheid van de wet. Voor onze nationale wetgeving
hebben wij een heldere procedure die een aantal stappen voorschrijft om een
wet tot stand te brengen en waarvan het doorlopen controleerbaar is. In beginsel
certificeert telkens het voor een gegeven stap verantwoordelijke lichaam de
juiste afhandeling van die stap. Het is daar zelf verantwoordelijk voor. Deze
Kamer bijvoorbeeld heeft een haar door de Tweede Kamer toegezonden wetsvoorstel
te behandelen, zonder zich in te laten met de vraag of de Tweede Kamer de
voorgeschreven procedures heeft gevolgd. Deze Kamer maakt vervolgens zelf
uit of een door haar behandeld wetsvoorstel naar behoren is aangenomen. Dat
is ook ooit door de Hoge Raad der Nederlanden bevestigd, toen het eens
in rechte in twijfel werd getrokken. Destijds vroeg de voorzitter alleen of
er stemming werd gewenst en, zo niet, onmiddellijk daarop of er aantekening
werd gewenst. Het geval deed zich voor dat een wetsvoorstel waartegen de middenstandsorganisaties
nogal wat bezwaren hadden, zonder hoofdelijke stemming werd aanvaard en dat
vervolgens bij de vraag wie aantekening wenste, de handen van meer dan de
helft van de op dat moment in de zaal aanwezigen omhoog gingen. De voorzitter
van een van de betrokken organisaties die dit vanaf de tribune had kunnen
waarnemen, heeft toen in rechte het standpunt verdedigd dat het voorstel dus
was verworpen. Hij heeft tot in hoogste instantie ongelijk gekregen. Bij die
gelegenheid is door voorzitter Thurlings voor de afhandeling, indien geen
stemming is gevraagd, de vaste formulering ingevoerd die wij zo-even nog hebben
kunnen horen: "Zo niet, dan is het aanvaard. Wenst iemand aantekening?" Dat
maakt ook de niet in onze procedures doorknede bezoeker op de tribune doorzichtig
hoe de zaken liggen.Voorzitter! Ik kom terzake. Als na het afwikkelen van deze procedure,
inclusief de ondertekening door de koningin en het contraseign van de verantwoordelijke
bewindspersoon, het authentieke stuk bij de minister van Justitie komt voor
de plaatsing in het Staatsblad, dan kan deze aan de hand van de op het stuk
geplaatste handtekeningen controleren of de voorgeschreven procedure is doorlopen.
Een nadere toetsing van die procedure is immers niet meer aan de orde. Hij
certificeert die controle door te tekenen voor de plaatsing in het Staatsblad.
Dat betekent dat die plaatsing vervolgens voor iedere lezer het signaal is
dat hij met een geldige wet te maken heeft. Voor algemene maatregelen van
bestuur en de regelgeving van andere bestuurslagen geldt mutatis mutandis
hetzelfde. Ik zal het verder in mijn betoog gemakshalve alleen over wetten
hebben, maar ik bedoel daarbij uitdrukkelijk de analoge ontwikkelingen voor
andere regelgeving mee te nemen.Zoals ik al zei: geplaatst in het Staatsblad, ergo geldig. Althans: zo
was het totdat de invloed van Europees recht zich deed gelden. Al vele jaren
kennen wij de mogelijkheid dat de rechter bepalingen van nationaal recht buiten
toepassing laat, op grond van strijd met verdragen. Gevallen van strijd met
Europees recht nemen in aantal toe. Dat maakt de toepassing van het recht
ingewikkelder, maar tast de formele geldigheid van de wet nog niet aan. Voorts
kan degene die in het recht geverseerd is, ook zien dat die strijd er is,
en dat dus een formeel geldige regel van nationaal recht aantastbaar is. Dat
vloeit namelijk voort uit de vergelijking van verschillende gepubliceerde
regelingen, die voor die vergelijking dan ook toegankelijk zijn.Sinds de richtlijn omtrent de vereiste notificaties is deze situatie echter
principieel veranderd. Er is nu immers een formeel geldigheidsvereiste bijgekomen,
dat buiten de tot dusverre gepraktiseerde procedure ligt. Dat kan ertoe leiden,
dat een volgens alle regelen van de nationale kunst gepubliceerde wet, die
in het geheel niet in strijd is met het materiële Europese recht, toch
geldigheid ontbeert op grond van een procedureel defect. De publicatie in
het Staatsblad is dus geen garantie meer voor een althans formeel geldige
wet. Dat beschouwt mijn fractie als een ernstige zaak, die remedie behoeft.
De burger moet kunnen weten, waaraan hij zich te houden heeft, en moet dus
op de geldigheid van gepubliceerde wetten kunnen vertrouwen. Hoe krijgen we
weer een situatie terug, waarin de publicatie van de wet aan de burger de
garantie geeft dat deze wet ook inderdaad geldig en bindend is?Het probleem is makkelijk gesteld, maar de oplossing is nog niet zo simpel.
Die oplossing loopt althans ten dele samen met de voor de toekomst benodigde
procedures om te voorkomen, dat opnieuw een noodzakelijke notificatie achterwege
blijft. Om te beginnen zal moeten worden vastgesteld, wie en in welk stadium
van de wetgevingsprocedure verantwoordelijk is voor de notificatie. In hun
brief van 13 oktober jongstleden aan de voorzitter van de Tweede Kamer (25389,
nr. 27) hebben de bewindslieden een overzicht gegeven van de aanpak, waartoe
de ministerraad heeft besloten naar aanleiding van het advies-Kottman. Daarin
wordt een tiental naar mijn voorlopig inzicht nuttige maatregelen besproken.
Wat ik in deze brief echter mis, is een aanduiding van de wijze, waarop het
naleven van de daaruit voortvloeiende procedures zal worden tot een voorwaarde
voor het voltooien van de wetgevingsprocedure, en zal leiden tot een voor
de justitiabele kenbare geldigheid van de wet. In beginsel zou de notificatie
immers een plaats in de wetgevingsprocedure moeten krijgen op een zodanige
manier, dat het nemen van die horde in de wetsgeschiedenis zichtbaar wordt
en mee kan worden betrokken in de controle voor publicatie.De in genoemde brief beschreven opzet leidt mij bovendien nog tot een
vraag. Zij heeft, voorzover ik dat daaruit lees, betrekking op contacten met
Brussel die voorafgaan aan de behandeling van een wetsvoorstel door de Staten-Generaal.
Nu heeft mijn fractie nog geen vast standpunt over de vraag waar, wanneer
en door wie de notificatie zou moeten geschieden. In elk geval staat naar
onze mening wel vast, dat het zal moeten gebeuren voordat de parlementaire
behandeling wordt afgesloten. Aan de andere kant vragen wij ons af, of het
zinvol is dat de formele notificatie gebeurt voordat de tekst vaststaat, dus
ingeval van een formele wet: voor afsluiting van de behandeling in de Tweede
Kamer. Een notificatie die aan de behandeling in de Tweede Kamer voorafgaat,
geeft immers problemen ingeval van amendering. Wij horen gaarne de opinie
van de regering daaromtrent.Dan rijst de volgende vraag: zijn de criteria voor de beslissing omtrent
de noodzaak van notificatie voldoende operationeel? De geschiedenis van de
afgelopen maanden heeft, meen ik, geleerd dat over die noodzaak verschil van
mening kan bestaan. Als echter notificatie niet nodig wordt geacht, ook niet
geschiedt, doch dit later met succes wordt aangevochten, zijn we weer in de
situatie die zich in de afgelopen periode ten aanzien van een aantal wetten
heeft voorgedaan. Het verdient opmerking dat wij dan met een ongeldige, althans
niet perfect geldige, wet blijken te zitten, ook zonder dat deze in strijd
is met enige bepaling van materieel Europees recht. Een ten onrechte niet
genotificeerde wet is immers om formele redenen niet geldig, al zou hij wellicht
de notificatieprocedure zeer wel kunnen doorstaan, zie de Wapenwet. Dat betekent
dat alleen wanneer het niet nodig zijn van de notificatie boven alle twijfel
verheven is, deze achterwege zou mogen blijven.Wellicht zou het een goede gedachte zijn om bij formele wetten en algemene
maatregelen van bestuur als vast onderdeel van de procedure vast te leggen
dat in de memorie van toelichting een paragraaf wordt opgenomen, waarin een
gemotiveerd oordeel wordt gegeven omtrent de vraag of notificatie nodig is.
Voordeel daarvan is dat dan ook de Raad van State dat oordeel kan toetsen
en daarvan in 's Raads rapport zal blijken. Ook de Staten-Generaal hebben
dan een uitgangspunt voor hun beschouwingen daaromtrent. Een dergelijk voorschrift
ware dan in de aanwijzingen voor de regelgeving op te nemen. Hoe denkt de
regering daarover?De heer Glasz (CDA):Bedoelt de heer Heijne Makkreel dat aanwijzing 345a, die daarop ziet,
onvoldoende is en in zijn idee zou moeten worden aangescherpt?De heer Heijne Makkreel (VVD):Ik moet eerlijk zeggen dat aanwijzing 345a mij niet geheel helder voor
de geest staat, zodat het wat moeilijk is om op deze vraag een antwoord te
geven.De heer Glasz (CDA):In aanwijzing 345a wordt gezegd dat in het algemene deel van de toelichting
bij een wet moet worden verwezen naar dat aspect dat hij nu noemt. Dat meld
ik maar even.De heer Heijne Makkreel (VVD):Wellicht zou het dan in ieder geval die aanscherping verdienen dat in
de aanwijzing duidelijk wordt vastgesteld, niet alleen dat het onderwerp aan
de orde gesteld moet worden, maar ook dat er een gemotiveerd oordeel moet
worden gegeven omtrent de vraag of notificatie nodig is. Daarmee verwijs ik
ook naar mijn vraag of de criteria van de noodzaak van notificatie in voldoende
mate operationeel zijn.Voorzitter! Als dit allemaal met goed gevolg is gedaan, blijven wij nog
steeds achter met een onzekerheid. Als op nationaal niveau besloten wordt
dat notificatie niet nodig is, kan dat niet leiden tot een op onaantastbare
wijze gerealiseerde schakel in de procedure in dezelfde mate als de traditionele
schakels van de procedure onaantastbaar zijn, zoals ik hiervoor besprak.De voorzitter:Mag ik u even op de tijd wijzen?De heer Heijne Makkreel (VVD):In de eerste plaats ben ik geïnterrumpeerd, voorzitter, en in de
tweede plaats is de tijd die ik opgegeven heb een richttijd en houdt dat geen
spreektijdbeperking in.De voorzitter:Ik wijs er alleen maar op.De heer Heijne Makkreel (VVD):Ik zie dat ik nu 12 minuten bezig ben en ik ben heel snel klaar.Ook als de notificatiebeslissing in de wetgevingsprocedure deugdelijk
wordt verantwoord, blijven wij dus met een zekere onzekerheid zitten. Theoretisch
kan iedere niet genotificeerde wet ongeldig blijken. Aannemelijk is dat de
hoogste instantie om dat te beslissen in Brussel dan wel in Luxemburg zetelt.
Is de regering het daarmee eens? Moet dan toch maar alles in Brussel gemeld
worden? Dat lijkt ons weinig efficiënt, maar vanuit rechtszeker- heidsoogpunt
zou het wellicht te verkiezen zijn.Mijn fractie wacht het antwoord op deze beschouwingen met belangstelling
af.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter! Ik mag mijn bijdrage aan dit debat mede namens de RPF- en
GPV-fractie uitspreken.Voorzitter! Met uw goedvinden zou ik allereerst een blik terug willen
werpen. "Achteraf gezien was Koninginnedag 1996 toch geen echte feestdag."
Met deze woorden opent prof. mr. Barents, hoogleraar Europees recht aan de
universiteit van Maastricht, zijn bijdrage in Jurisprudentie Bestuursrecht
van 11 juli jongstleden, dus ruim een jaar nadat het Securitel-arrest was
gewezen. Eerst een jaar na dato blijkt dat geen uitspraak van het Hof van
justitie in ons land tot een zo grote maatschappelijke, politieke en juridische
opschudding heeft geleid als dit arrest. Op de vraag hoe het mogelijk is geweest
dat de betekenis van dit arrest meer dan een jaar onopgemerkt lijkt te zijn
gebleven, hoop ik in het verdere van mijn bijdrage nog terug te komen. In
elk geval moet nu reeds vastgesteld worden dat de eerste brief van de minister
van Economische Zaken over deze kwestie aan de Tweede Kamer van 4 juni op
dit punt geen informatie bevat.Hoe dit zij, voorzitter, de opschudding was groot; de ophef niet minder.
De journalistiek, in brede zin genomen, heeft daar niet weinig aan bijgedragen.
Het had er alle schijn van dat gestreefd werd naar het ontlokken van boude
stellingen om de chaos en sensatie zo groot mogelijk te maken. Zo ontstonden
er speculaties dat alle controles die in het verleden waren verricht op te
snelle en/of te beschonken autobestuurders, onrechtmatig zouden zijn, met
als gevolg dat alle betaalde boetes teruggevorderd zouden kunnen worden en
schadevergoeding zou moeten worden betaald voor alle ondergane vrijheidsstraffen.
Wilde geruchten als zouden bepaalde milieuvergunningen niet meer noodzakelijk
zijn, rijtijdenregelingen onverbindend geworden zijn etc. deden de ronde.
Ook de regering vertoonde paniekerige reacties, bijvoorbeeld een minister
die op zijn minst de indruk wekte dat hij het liefst publicatie van het arrest
zou willen verbieden. Even dreigde de paniek zich ook meester te maken van
de Tweede Kamer, in die zin dat het hoofd van de verantwoordelijke minister(s)
geëist werd, maar excuses en beloften van beterschap aan volk en Kamer
konden dit voorkomen.De vraag moet gesteld worden of ook de Eerste Kamer die de naam heeft
zich verre te houden van de waan van de dag, zich niet teveel heeft laten
meeslepen door deze opschudding toen kort voor het zomerreces besloten werd
een debat te wijden aan de gevolgen van het Securitel-arrest. Het is waar
dat de Eerste Kamer verantwoordelijk is voor wetsvoorstellen die niet getoetst
zijn aan de Richtlijn. Het is eveneens waar dat deze Kamer zich het hoge doel
stelt te waken voor de wetgevingskwaliteit. Die beide feiten kunnen dit debat
in mijn ogen rechtvaardigen.Toegegeven kan worden dat het antwoord op de vraag naar de exacte praktijkgevolgen
van het Securitel-arrest voor velen aanvankelijk onduidelijk was. Zowel voor
vergunninghoudende overheden als voor particulieren en bedrijven was in een
aantal gevallen een rechts onzekere situatie ontstaan. Van een
rechteloze situatie, een soort potentiële anarchie, zoals wel is gesuggereerd,
is echter geen sprake geweest, zeker niet in algemene zin.Voorzitter! Ik keer terug naar de vraag hoe het mogelijk is geweest dat
deze verwarring en opwinding eerst een jaar na dato van het arrest konden
optreden en niet eerder. Mevrouw Sevenster, hoogleraar Europees milieurecht
aan de universiteit van Amsterdam – wier naam hier vanmiddag al eerder
is gevallen – heeft in een opiniërende bijdrage in het Nederlands
Juristenblad van 20 juni de gehele gang van zaken toegeschreven aan de wijze
waarop in Nederland – en overigens ongetwijfeld in andere lidstaten –
met Europees recht wordt omgegaan. Een zó algemeen geformuleerde verklaring
zegt nog niet zoveel, maar als ik haar artikel goed lees, meen ik daaruit
op te kunnen maken dat zij doelt op een primaire nonchalance bij het ambtelijk
apparaat. Kunnen en willen de bewindslieden deze analyse tot de hunne maken?
Overigens stelt mevrouw Sevenster ook de rechter en het parlement in gebreke.
Ook daar is zo-even op gewezen. Net zoals de advocaten, vult de heer Glasz
terecht aan.Wat mij in elk geval wel verbaast, is dat in de genoemde brief van 4 juni
de uitspraak van het hof wordt aangeduid als "onvoorzien" en "gecompliceerd".
Kan dat met recht worden beweerd? Moet niet gesteld worden dat het een heldere
uitspraak was, in die zin dat zij aansluit bij de systematiek en de doelstelling
van het EG-verdrag en de Richtlijn 83/189? Deze richtlijn is immers een hoeksteen
voor de realisering van de interne markt. Zij voorziet in procedurele zin
in preventieve controle op handelsbelemmeringen door middel van voorschriften,
anders dan gericht op kwantitatieve beperkingen.Ook al staat het niet met zoveel woorden in de richtlijn, het is sinds
1982 vaste rechtspraak van het hof dat de bepalingen van een richtlijn, telkens
wanneer de inhoud daarvan onvoorwaardelijk en voldoende nauwkeurig is, kunnen
worden ingeroepen tegen elke nationale bepaling die niet overeenstemt met
de richtlijn. Particulieren konden en kunnen zich op de niet-toepasse- lijkheid
van nationale, niet aangemelde voorschriften beroepen tegenover de nationale
rechter. Deze bepalingen kunnen immers niet aan hen worden tegengeworpen.Van een gecompliceerde uitspraak zou ik daarom niet direct willen spreken.
De complicaties zitten hooguit in de praktische gevolgen. Kan het dan misschien
een onvoorziene – en dus onvoorzienbare – uitspraak worden genoemd?
Ik moet er toch op wijzen dat de conclusie van de advocaat-generaal van oktober
1995 in deze zaak duidelijk was en alweer was gebaseerd op gevestigde rechtspraak.
De Nederlandse regering wist of kon weten dat de conclusies van de advocaten-generaal
overwegend gevolgd plegen te worden. Men was dus gewaarschuwd. Verder valt
nog te wijzen op de mededeling van de Europese Commissie betreffende de niet-nakoming
van de richtlijn van 1 oktober 1986: een mededeling waaraan telkens wordt
herinnerd bij publicatie van ontvangen kennisgevingen. Tot op vandaag. Was
Nederland, evenals andere lidstaten, bovendien niet al meermalen op de vingers
getikt wegens het niet aanmelden van voorschriften in door de Europese Commissie
bij het Hof van Justitie aanhangig gemaakte inbreukprocedures? Kortom: is
het gezien deze feiten nog reëel om van een onvoorziene of onvoorzienbare
uitspraak te spreken?Bij dit alles wil ik mijzelf best voorhouden dat achteraf praten altijd
gemakkelijk is en ik wil mij ook hoeden voor het predikaat van de beste stuurman
aan de wal.Wat het verleden betreft, wil ik toch ook nog wel kwijt dat ik het wat
beschamend heb gevonden dat de fungerend president van de rechtbank Den Haag
in een uitspraak van 15 juli moest bevelen dat de zogenaamde Securitel-lijst,
bevattende alle regelingen die voor notificatie in Brussel in aanmerking konden
komen, openbaar moest worden gemaakt. De president achtte het in zijn uitspraak
buiten kijf staan dat een zwaarwegend openbaar belang bestond bij de openbaarmaking
van informatie waaruit burgers kunnen afleiden dat bepaalde wettelijke voorschriften
in bepaalde gevallen rechtskracht kunnen missen; dat was immers informatie
die de kern van de rechtsstaat raakt. Ik meen dat de vorige spreker, de heer
Heijne Makkreel, ook aan deze overweging gedacht zal hebben. Het verweer van
de regering in die procedure, namelijk dat het overleg met de commissie kon
worden bemoeilijkt door een publiek debat over de lijst, kwam op mij niet
als sterk over.Per saldo – het is achteraf, ik geef het toe – moet mijns
inziens worden geconcludeerd: a. dat de regering niet in die mate verrast
had behoeven te zijn als zij zich toonde en b. dat de praktische gevolgen
zich redelijk laten overzien. Wat dat laatste betreft, is bij het strafrecht
gebleken dat het arrest slechts gevolgen kan hebben wanneer het om een in
de richtlijn beschermd belang gaat. Bij het bestuursrecht zal het mogelijk
buiten toepassing moeten laten van een enkel voorschrift ook geen grote gevolgen
hebben.De voorzitter:Mag ik u even op de tijd wijzen?De heer Holdijk (SGP):Ik dank u zeer, mevrouw de voorzitter!Bij het privaatrecht gaat het om de vraag naar mogelijke schadeclaims.
Het wil mij voorkomen dat voor de indiener van een schadeclaim zal moeten
gelden wat bij elke zodanige claim geldt, namelijk dat hij zal moeten aantonen
dat de schade daadwerkelijk een gevolg is van het voldoen aan een ongeldig,
dus niet aangemeld technisch voorschrift. Mag ik met de heer Glasz vragen
of de regering deze inschatting over mogelijke gevolgen deelt? Is haar ook
iets bekend over ingediende of aangekondigde claims?Tot besluit wil ik nog een enkele opmerking maken over de situatie van
dit moment. Uit de brief van de minister van Economische Zaken van 28 november
aan deze Kamer over de stand van zaken in de Securitel-hersteloperatie kan
worden opgemaakt dat die operatie in het algemeen vrij voorspoedig lijkt te
verlopen. Een aantal regelingen is gesneuveld, althans ingetrokken. Voor een
aantal andere regelingen moet nog worden afgewacht wat de afloop zal zijn.Van belang is uiteraard, van de regering te vernemen of er onder de voorstellen
die reeds bij deze Kamer waren gearriveerd op het moment dat de betekenis
van het Securitel-arrest was doorgedrongen, althans bekendgemaakt, voorstellen
of uitvoeringsregelingen zijn die behoorden te worden genotificeerd of die
op notificatie wachten. Kan de regering ons daarover nader
berichten?Voorzitter! Het in de brief van 13 oktober stuk nr. 27 aangekondigde complex
van maatregelen op het organisatorische vlak is ook op mij indrukwekkend overgekomen.
Het is indrukwekkend vanwege de geweldige bureaucratie die in werking gesteld
moet worden om tot implementatie van Europees recht in de nationale rechtsorde
te komen op een wijze die een debacle als de Securitel-affaire moet helpen
voorkomen.Tot besluit van mijn bijdrage wil ik nog één vraag stellen,
namelijk of en zo ja, het parlement of op zijn minst de Tweede Kamer wordt
ingelicht over de resultaten van de elk jaar bij een deel van de ministeries
onder regie van het ministerie van Justitie uit te voeren audit. De heer Glasz
heeft daarop ook geduid. Mag ik aannemen dat het ministerie van Justitie daarover
jaarlijks zal rapporteren?De heer Glastra van Loon (D66):Mevrouw de voorzitter! Zelden zal een arrest zoveel opschudding hebben
veroorzaakt onder juristen en allen die voor de consequenties van dat arrest
verantwoordelijk waren als juist het Securitel-arrest. Wij kunnen rustig vaststellen
dat een groot deel van juridisch Nederland in een slaperige zo niet een slaaptoestand
verkeerde. Dat was overigens niet alleen in Nederland het geval. Het probleem
heeft in andere landen in Europa eenzelfde rol gespeeld. Als ik het uit de
stukken goed heb begrepen, dan was ook de Commissie verrast over de diepgang
en omvang van het gesignaleerde probleem.Wij moeten vaststellen dat behalve de slaperigheid het toch niet in alle
onderdelen heldere arrest van het Hof heeft bijgedragen tot de verwarring.
Het is al eerder gesignaleerd dat de ophef die erover is gemaakt, ook niet
heeft geleid tot een zorgvuldige, rustige beoordeling van de ontstane situatie.
Hoe het zij, het is duidelijk dat een herhaling hiervan koste wat kost voorkomen
moet worden. Het lijkt mij dat wij een paar lessen uit de gebeurtenissen kunnen
trekken. Ik mag aannemen dat het feit dat wij nu wakker zijn, de belangrijkste
bijdrage van het arrest is voor de toekomstige behandeling van de notificatieplicht.
Als ik zie hoe met de nu wakker geworden juristen in korte tijd een grote
achterstand is weggewerkt, mogen wij de toekomst, wat dat betreft, met enig
optimisme tegemoet zien. Ik sluit mij overigens aan bij de opmerking van de
heer Holdijk over de voorgestelde reorganisatie van de manier waarop de notificatieverplichting
zal worden vervuld. Wij moeten het natuurlijk afwachten, maar het lijkt mij
beter om te zien wat dit in de praktijk oplevert dan om daar nu al kanttekeningen
bij te plaatsen. Het lijkt mij onmiskenbaar dat dit, zoals de heer Glasz heeft
opgemerkt, een gespreide verantwoordelijkheid oplevert, maar ik vraag mij
af hoe hij zich de melding van die in allerlei verschillende departementen
optredende notificatieverplichtingen anders voorstelt. Wel is het belangrijk
om ons de vraag te stellen of de legal audit voldoende is om controle uit
te oefenen op de vervulling van die departementale verplichtingen. Daarover
hoor ik graag het oordeel van de bewindspersonen.De heer Glasz (CDA):U vroeg hoe ik mij dat voorstel. Ik heb gewezen op de bestaande aanwijzing
254. Ik ben erg benieuwd naar het antwoord van de minister, want ik lees in
die aanwijzing al het antwoord dat de check eigenlijk al plaatsvindt als alles
aan de Directie wetgeving onder Justitie moet worden voorgelegd.De heer Glastra van Loon (D66):Dat is uw stelling. Ook ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister,
maar ik heb de indruk dat dit niet het enige antwoord op deze vraag is. Ik
word daarover graag nader ingelicht.Een van de belangrijkste onderdelen van het probleem waaraan tot nu toe
geen aandacht is besteed, betreft de over het parlement uitgestorte stortvloed
aan richtlijnen, verordeningen en resoluties. De heer Glasz heeft daar kort
op gewezen en heeft de suggestie gedaan dat samenwerking tussen deze Kamer
en de overzijde en ambtelijke ondersteuning uitkomst kunnen bieden. Ik heb
daar twijfels over. Ik meen dat dit lapjes voor het bloeden zijn en dat een
diepergaande aanpak van dit probleem nodig is, namelijk het in het leven roepen
van een afzonderlijke Derde Kamer waarvan de leden in een nader te bepalen
verhouding uit en door zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer worden aangewezen.
Die Derde Kamer moet zich speciaal bezighouden met de aanwassende stroom van
wetgeving uit Europa en heeft eigen beslissingsbevoegdheden, tenzij een bepaald
percentage van het aantal leden – bijvoorbeeld een derde – wenst
dat de desbetreffende verordening, richtlijn of resolutie de gewone wetgevingsprocedure
doorloopt. Telkens wanneer er controversiële kwesties rijzen, kan dus
de nu gangbare parlementaire controle worden uitgeoefend. Het is natuurlijk
een eerste gedachte, maar ik dring er met enige klem op aan om dit probleem
te beschouwen in een institutioneel kader en om derhalve de vraag aan ons
voor te leggen of wij, zoals wij nu georganiseerd en bemenst zijn, ook in
de toekomst in staat zullen zijn om de genoemde stortvloed onder de duim te
krijgen. Ik meen dat het op zijn plaats is om zo'n Derde Kamer, die dan een
inkrimping oplevert van de bestaande Eerste Kamer en Tweede Kamer, in het
leven te roepen, ook omdat zo binnen het nationale parlement meer recht zou
worden gedaan aan de getalsverhoudingen tussen de wetgevingsorganen van het
parlement voor de nationale wetgeving ten opzichte van de wetgevingsorganen
van het parlement voor de internationale wetgeving.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter! Eerlijk gezegd heb ik mij verheugd over het Securitel-debacle.
Niet omdat ik tot een oppositiefractie zou behoren en het mij genoegen deed
om de bewindslieden, nu hier gezeten, in de maanden juni en juli te zien kronkelen
onder de barrage van de kant van de publiciteit en de Tweede Kamer. Wel omdat
een dergelijke catastrofe nodig was om aan de Nederlandse bevolking en zeker
aan degenen die zich met wetgeving bezighouden het bewustzijn bij te brengen,
dat zij onderworpen zijn aan het Europees recht en dat het Europees recht
tot in alle poriën van ons constitutioneel systeem moet doordringen,
dus dat het Europees recht niet een esoterische afwijking is van een aantal
juristen, maar een deel van ons constitutioneel bestel. Het voorstel
van de heer Glastra van Loon van zojuist geeft aan dat ook hij van mening
is dat dit op de een of andere wijze constitutioneel moet worden opgelost.
Ik doe hem de suggestie om zijn idee zodanig uit te werken, dat een commissie
van de Verenigde Vergadering met deze taak wordt belast. Dan hoeven wij niet
een Derde Kamer in te stellen. Alles bij elkaar is dit debacle dus een zegen.Toen deze kwestie in juni losbarstte, hebben de beide bewindslieden voor
hete vuren gestaan. De aandacht in de media was vooral buitensporig omdat
onduidelijk bleef wat de gevolgen waren van de uitspraak in de Securitel-zaak.
Overigens is het heel ondankbaar dat het arrest de "Securitel-zaak" wordt
genoemd. Het arrest zou moeten heten "CIA Security International"-zaak, want
het is de advocaat van de andere partij geweest die wél heeft opgelet
op de Europese wetgeving en aan de rechtbank van koophandel te Luik heeft
voorgesteld om dit als prejudiciële vraag voor te leggen aan het Hof
van Justitie. Het gaat hier om advocaat C. van Rutten te Luik. Zijn naam mag
in de annalen terecht komen.De gevolgen van deze kwestie zijn ernstig. In haar brief van 28 november
jongstleden aan de Kamer heeft de regering nog eens een overzicht gegeven
van hetgeen er sinds het arrest is gebeurd. Dat is niet niks. Vandaag nog
hebben wij de IJkwet goedgekeurd, die behoorde tot de te repareren wetten.
Het gaat er nu om hoe wij kunnen voorkomen dat zoiets in de toekomst weer
gebeurt. Dan betreft het twee zaken: de interne organisatie, maar vooral ook
de kwaliteit van het Europese recht. Daar ontbreekt het nodige aan en wij
zijn daar zelf mede voor verantwoordelijk. Dat recht is niet ergens in Brussel
extern gemaakt; het wordt mede door Nederlandse ministers vastgesteld.Het rapport-Kottman dat de grondslag vormt voor de voornemens van de regering
op het punt van verbetering van de organisatie, is buitengewoon verhelderend.
Eigenlijk is het ontstellend om in hoofdstuk 4 in de analyse van gebreken
van het wetgevingsproces te lezen over de zelfgenoegzaamheid van een deel
van het ambtelijk apparaat en van de betrokken politici ten aanzien van de
naleving van Europees recht. Ik las ook een kop in de Volkskrant – vergeef
mij dat ik het moet citeren, voorzitter – die luidde "Ambtenaren vinden
Europa gelul". Dat is een citaat van een betrokkene die zich wél met
Europa bezighield, maar voortdurend stuitte op degenen die het onzin vonden,
om een passender woord te gebruiken. Veertig jaar na de totstandkoming van
het Verdrag van Rome en van de huidige artikelen 93 en 94 Grondwet blijkt
nog onvoldoende doorgedrongen, dat Nederlands recht zich dient te conformeren
aan eenieder verbindende bepalingen van verdragen en van besluiten van volkenrechtelijke
organisaties.De voornemens van de regering die in stuk nr. 27 zijn voorgelegd, zijn
inderdaad het soort voornemens dat wij mogen verwachten. Er is veel aandacht
gegeven aan het tweede voornemen, om een zogenaamde legal audit in te stellen.
Mij is onbekend wat dit is in de Nederlandse taal. Ik ken wel Engels en ik
weet ook wat een "illegal audit" is, namelijk een onderzoek dat niet door
de wet is toegestaan. Zou ik mogen voorstellen dat de bewindslieden hier gewoon
Nederlands gebruiken en bijvoorbeeld de term "rechtmatigheidsonderzoek" gebruiken?
Een "audit" is niet meer dan een onderzoek en "legal" betekent juridisch.
Als men geen beter woord weet te bedenken, stel ik voor het niet door te voeren.
Als er zo weinig creativiteit is, kan het voorstel ook niets voorstellen.Verderop wordt terzake een pilot voorgesteld. Het staat in de tekst zonder
aanhalingstekens, dus het wordt geacht Nederlands te zijn. Mij is echter onbekend
wat een "pilot" is. Ik zou mrs. Caretaker en minister Widers willen vragen
om, als ze toch Engels gebruiken, hun namen ook maar te veranderen.Wat serieuzer, voorzitter. Er is natuurlijk een verschil tussen onderzoek
naar de kwaliteit van de organisatie op het departement ten aanzien van de
wetgevingsvoorbereiding – daar vinde men dus een mooie naam voor –
en de bestaande wetgevingstoets. De heer Glasz heeft er terecht op gewezen
dat in de tekst gesteld wordt dat die wetgevingstoets verscherpt zal worden
in het kader van het Europees recht. Het is prima dat dit gebeurt. Maar een
onderzoek op departementen of het proces überhaupt wel goed werkt, is
een nuttige zaak. Ik wijs er overigens op dat de Rekenkamer op 11 mei 1994
al het rapport "Wetgevingsorganisatie, proces en product" het licht deed zien.
Een nauwe samenwerking met de Rekenkamer op dit punt ligt voor de hand, aangezien
deze ervaring heeft met het doorlopen van processen en structuren in organisaties.
Ik hoop dat, wanneer deze juridische toets op de organisatie wordt aangelegd
onder regie van Justitie, hetgeen ik een goede zaak vind, de deskundigheid
van de Rekenkamer hierbij wordt betrokken, omdat deze meer van dit soort dingen
af weet dan een minister van Justitie, naar ik veronderstel. Maar het voornemen
om een juridische toets aan te leggen wat de organisatie betreft, lijkt mijn
fractie uitstekend.Daarmee hangt nauw samen de coördinatie tussen Buitenlandse Zaken
en Justitie. De heer Kottman heeft in zijn rapport aan minister Wijers duidelijk
laten uitkomen dat deze twee departementen, die door alle departementen als
bemoeiallen worden beschouwd zoals de ervaring mij heeft geleerd, een centrale
taak hebben om coördinatie aan te brengen, de een in het buitenlandse
beleid – en nogmaals, Europa betreft geen buitenlands maar binnenlands
beleid – en de ander in wetgeving. Het is buitengewoon belangrijk dat
Justitie de kans krijgt, die centrale rol te vervullen. De vraag is of het
voorstel inzake het "legal audit" voldoende is om dit voor elkaar te krijgen.
Zoals in het voorstel onder 8 is omschreven, zou het gaan om een nieuwe samenwerking
op het terrein van Europa waarbij Buitenlandse Zaken enerzijds en Justitie
anderzijds het voortouw zouden hebben. De vraag is of dit op die wijze noodzakelijk
is. Er bestaat een commissie die zich bezighoudt met nieuwe Commissievoorstellen.
Misschien kan die worden versterkt en geplaatst onder voorzitterschap van
Justitie, als Algemene Zaken er niet aan durft, hetgeen ik veronderstel. Men
moet ervoor zorgen dat de zaken in één hand terechtkomen, dus
niet alleen het onderzoek of het proces goed is, maar ook de kwaliteit. Daar
er al commissies bestaan, zoals de commissie tot onderzoek van Commissievoorstellen,
kan ik mij voorstellen dat daaraan een zwaardere rol voor Justitie wordt gegeven.Ik kom tot het tweede deel van mijn betoog. Dat betreft de kenbaarheid
en de kwaliteit van de Europese richtlijnen. Zodra het arrest gewezen was,
heb ik onmiddellijk aan het Centrale Informatiepunt hier, dat ons hier altijd
voortreffelijk weet bij te staan, gevraagd naar de integrale tekst van de
betrokken richtlijn. Het blijkt dat wij het hebben moeten van een verzameling
wetsteksten van een particuliere uitgever. Die verzameling is niet volledig.
De Commissie zelf publiceerde pas in 1997, dus dit jaar, de integrale bijgewerkte
tekst van de richtlijn na alle veranderingen in Publicatieblad EG 1997 C78.
Dat is rijkelijk laat als in 1995 al een belangrijke wijziging van de richtlijn
heeft plaatsgevonden. Typerend is de queeste van mevrouw Kruk-Schwartz in
het tijdschrift RegelMaat (1997, nr. 5, pag. 169). Zij heeft gezocht naar
de mate van betrokkenheid van de decentrale overheid bij deze richtlijn, met
de vraag: moeten de decentrale overheden zich ook aan die richtlijn houden?Toen zij is gaan zoeken, kwam zij artikel 1, onder 9, tegen. Dit artikel
stelt, sinds 1995, dat bij de facto technische voorschriften een lijst behoort
van instanties die zich daaraan moeten houden. Maar die lijst is niet openbaar.
De ministers verwijzen er wel naar in het stuk inzake de rechtsgevolgen van
Securitel-wetgeving (nr. 18). Daar blijkt dat die lijst wel bestaat, want
daar verwijst de minister naar op blz. 5. De Commissie heeft deze lijst op
15 februari 1995 opgesteld, zo staat daar. Die lijst is voor mij, die ervoor
doorgeleerd heeft, niet op kenbare wijze te vinden. Ik moet op het gezag van
de ministers aannemen dat de lagere overheden daar niet op voorkomen.De voorzitter:Denkt u ook aan de tijd?De heer Jurgens (PvdA):Ik denk aan de tijd, maar ik heb het arrest van vorige week waar ik nu
over ga spreken, pas gisterenavond in handen gekregen. Ik kon, toen ik de
tijd opgaf, niet weten dat ik dat nog moest behandelen.De voorzitter:Gisteren was tien minuten even lang als vandaag.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter! Ik heb het vorige week opgegeven.Het artikel van Kruk-Schwartz heeft ons wakker gemaakt op het punt van
die kenbaarheid. Ik zou de ministers op het hart willen drukken dat zij het
niet mogen verwijten aan de Brusselse instanties. Het is ook de taak van de
Nederlandse ministers, als zij richtlijnen vaststellen en daarbij de ondersteuning
van de PV krijgen wat Brussel betreft, te letten op de kwaliteit van de regelgeving.
Die is hier belabberd.Een tweede vraag betreft het punt dat ik net aankondigde. Vorige week
dinsdag, 25 november, heeft de Hoge Raad een tweetal arresten gewezen. Eén
betrof een beroep van het Hof te Leeuwarden; dat ging over de alcoholonderzoeken
en de apparaten die daarvoor gebruikt zouden worden in het kader van strafvervolging.
Het betrof de vraag of die onderworpen waren aan technische voorschriften
zoals de richtlijn die bedoelt. De Hoge Raad heeft gelukkig gebruik van een
gelegenheid gemaakt, waar de zaak helemaal niet als zodanig door de advocaat
in cassatie is opgebracht. Het is een overweging van de Hoge Raad geweest
die hij ambtshalve heeft gegeven. De Hoge Raad heeft daarin duidelijk gemaakt
dat ten aanzien van dit punt er niet zozeer sprake is van een Schutznorm,
zoals in de discussie naar voren kwam en ook in het stuk van de ministers
(nr. 18) stond. De Hoge Raad heeft zich afgevraagd van wie de naleving wordt
gevergd van de voorschriften vervat in de uitvoeringsregeling alcoholonderzoek,
de regelen die genotificeerd hadden moeten worden. Van wie wordt naleving
gevergd van die voorschriften? Niet van de verdachte in het strafproces, zo
zegt de Hoge Raad, wiens alcoholgehalte met die apparaten wordt onderzocht.
De verdachte moet immers op grond van de Wegenverkeerswet meewerken aan dat
onderzoek, niet op grond van de uitvoeringsregeling alcoholonderzoek. Dat
is een heldere analyse van de Hoge Raad en ik zou de ministers willen vragen
of zij, behalve dat zij respect voor de Hoge Raad en voor de inhoud van de
opvattingen van de Hoge Raad in het algemeen hebben, als medewetgever ook
van mening zijn dat dit een goede uitleg is en waarom zij ons dan deze heldere
uitleg al niet in juli hebben verschaft, waardoor wij hebben moeten wachten
op de Hoge Raad terzake.Wat de andere kwestie betreft, de Wet wapens en munitie, heeft de Hoge
Raad een andere slimmigheid bedacht. Dat is intussen achterhaald, omdat de
Wet wapens en munitie al een tweede maal de Eerste Kamer heeft gepasseerd
op dat punt.Voorzitter! Ik sluit af met het punt dat het wel mooi is om kwaliteitstoetsen
in Nederland aan te brengen op het proces van wetgeving, maar dat het de vraag
is welke zin het heeft daar zo sterk op te letten, als bij het vaststellen
van die Europese richtlijnen en ook trouwens wat betreft het formuleren van
uitspraken van het Hof, niet op die kwaliteitseisen wordt gelet. Ik noem het
Hof, omdat het zeer wel mogelijk was geweest dat Nederland, toen het zich
had gevoegd als procespartij in de zaak-Securitel, de vraag had kunnen voorleggen
wat er gebeurt, als notificatie niet heeft plaatsgevonden. Wat zijn daarvan
de gevolgen: brengt dat een absolute of een betrekkelijke nietigheid met zich?
Die vraag is toen niet gesteld; blijkbaar was men nog niet wakker voor die
vraag.De heer Holdijk heeft erop gewezen dat er op dat moment al publicaties
waren, die de regering wakker hadden kunnen schudden. Hij heeft volkomen gelijk.
Ik denk dan ook dat het van belang is dat wij inderdaad het pleidooi van de
heer Glasz volgen in het laatste deel van zijn betoog, waarin hij ten behoeve
van ook de Eerste Kamer extra assistentie vraagt. Ook in de Eerste Kamer houdt
slechts een zeer klein aantal mensen zich bezig met Europeesrechtelijke aspecten.
Daarvoor is een bepaalde expertise nodig. Ook de andere leden zouden dat kunnen
wanneer vanuit de Kamer enige basisexpertise beschikbaar zou zijn waarop gebouwd
kan worden. Ik heb begrepen dat de heer Glasz dat wil.Voor het overige moeten wij ons allemaal realiseren dat het Europees recht
niet iets van buiten is, maar iets waarvoor wij hier allen medeverantwoordelijk
zijn.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! Ik voel mij als niet-juriste een buitenbeentje in dit debat.
Ik voel mij dan ook een vertegenwoordiger van het volk."Hoge Raad: verdachten in Securitel-zaken vervolgen", zo kopte de
Volkskrant vorige week woensdag. De Hoge Raad had de dinsdag daarvoor bepaald
dat overtreders van wetten die niet tijdig in Brussel zijn aangemeld, gewoon
mogen worden vervolgd. Eerder waren de gerechtshoven in Amsterdam, Den Bosch
en Groningen al tot dezelfde conclusie gekomen.Teleurstelling ongetwijfeld bij degenen die, verdacht van een strafbaar
feit, dachten met het Securitel-arrest in de hand onder strafvervolging uit
te komen. Opluchting bij verder iedereen dat de grove nalatigheid van Nederland
bij het aanmelden van wetten en regels met technische voorschriften bij de
Europese Commissie geen gevolgen heeft voor de voortgang van het recht in
Nederland.Gerechtigheid volgens velen omdat de schietgrage burger verdacht van verboden
wapenbezit en de dronken automobilist de Nederlandse strafrechtprocedure zullen
moeten volgen. De Securitel-vluchtweg is door het arrest van de Hoge Raad
afgesloten.Bij de behandeling van het Securitel-arrest in de Tweede Kamer in juni
was die gunstige afloop nog niet te voorzien. Toen was er nog sprake van een
rechtsvacuüm, leek er een juridische chaos op komst en was men bang voor
de gevolgen voor de Nederlandse rechtspraak.De gang van zaken is door de Tweede Kamer uitgebreid onder de loep genomen
en bekritiseerd. Hoe was het mogelijk dat men de zaak zo lang op zijn beloop
had gelaten? Om hoeveel regelingen en wetten ging het? Wat moest worden gedaan
om de boel te herstellen? Waarom was de Kamer niet ingelicht na het Securitel-arrest?GroenLinks voelt niet de behoefte om in de Eerste Kamer dat debat nog
eens dunnetjes over te doen. De politieke hitte is ervan af. Het kabinet heeft
het overleefd. Men is voortvarend aan de gang gegaan en er wordt regelmatig
verslag uitgebracht.De lijst regelingen die moest worden nagelopen, bleek wel veel langer
te zijn dan eerst werd aangenomen. Van de 400 in de hersteloperatie opgenomen
regelingen, kwamen er 232 voor herstel in aanmerking. Dat aantal is bij de
laatste stand van zaken van 28 november 1997 nog eens naar beneden bijgesteld
tot 222. Over die 222 regelingen zijn 93 reacties ontvangen: 10 UGM's, 25
verzoeken om aanvullende informatie, 48 opmerkingen, mondeling overleg over
9 regelingen en één schriftelijk overleg.De betrokken ministers zijn optimistisch dat zo goed als de hele hersteloperatie
vóór 1 januari 1998 kan zijn afgerond. Zij denken daarover half
januari verslag uit te brengen. Is dat nu reëel, zo vraag ik beide bewindslieden.Voorzitter! Er is veel gesproken over de oorzaak van het niet aanmelden
van de regelingen en wetten bij de Europese Commissie. Duidelijk is wel geworden,
dat het voor een groot deel te wijten is aan een organisatorische tekortkoming.
Niemand voelde zich echt verantwoordelijk en dus gebeurde er niets.De drie eerst verantwoordelijke bewindslieden – de minister van
Economische Zaken, de minister van Justitie en de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken – hebben per brief van 13 oktober 1997 – gericht aan de
Tweede Kamer, met afschrift aan de Eerste Kamer – een samenvattend overzicht
gegeven van de definitieve aanpak die, na rapportage door de verschillende
departementen, door de ministerraad is vastgesteld inzake de organisatorische
aspecten van de Securitel-problematiek. Bijna iedereen heeft hierover gesproken.
Die aanpak is vervat in tien actiepunten. Op papier ziet alles er degelijk
uit. De structuur is ontworpen, maar hoe is het gesteld met de mensen die
die regels moeten gaan uitvoeren?En dan kom ik bij een onderliggend, fundamenteel punt, dat volgens mijn
fractie van cruciaal belang is. Wat was er nu werkelijk de oorzaak van, dat
op de departementen zich niemand verantwoordelijk voelde voor het toepassen
van een Europese richtlijn uit 1983? "Was het naïviteit, was het een
soort misplaatste arrogantie tegenover het Europees recht, of was het gewoon
politiek en bestuurlijk geklungel", zoals mijn partijgenoot in de Tweede Kamer
het formuleerde. Ik ben benieuwd wat de bewindslieden uit dit rijtje kiezen.Ik meen dat het naïef is om het hele rijksambtenarendom van naïviteit
te betichten. Het lijkt mij ook sterk, dat vele jaren lang, namelijk al vanaf
1983, in Nederland politiek en bestuurlijk maar wat is aangeklungeld. Misschien
wil ik dat gewoon niet aannemen. Het meest waarschijnlijke is, dat er inderdaad
sprake was en is van een misplaatste arrogantie bij de uitvoering van het
Europese recht. Als er sprake was van gebrek aan kennis van Europese regelgeving,
zoals ook wel is geopperd, is ook dat op arrogantie terug te voeren. Als men
kennis van Europese regelgeving namelijk belangrijk had gevonden, had men
slechts de juiste juristen met de juiste kennis hoeven aanstellen.Ook in interviews en artikelen kwam tot uiting: een vermoeden van een
zeker dédain in Nederland ten aanzien van Brussel, ten aanzien van
Europese regelgeving. Alle voorgaande woordvoerders hebben hierover gesproken.
Laurens-Jan Brinkhorst formuleerde het in juli in de Volkskrant zo: "Geen
topambtenaar in Nederland heeft nog enige kennis van het Europese apparaat.
En daar komt dan eigenwijsheid bij. Het Nederlandse zelfbeeld van 'dank u
wel lieve heer, dat de anderen niet zo goed zijn als wij'." Hiermee neem ik
dan een netter voorbeeld dan de heer Jurgens deed.Voorzitter! Zoiets geeft toch te denken. Hoe onvolkomen de Europese Unie
ook is – de besluitvorming is ondoorzichtig en niet democratisch, de
richting waarin de Unie zich beweegt op sociaal en milieugebied vervult GroenLinks
met grote zorg, maar daar is vorige week uitgebreid over gedebatteerd –
de realiteit is, dat er veel Europese regelgeving is en dat die zal toenemen.
Die regelgeving gaat veel verder dan een richtlijn die tot doel heeft te verhinderen,
dat nationale, technische voorschriften een belemmering vormen voor het vrije
verkeer van goederen binnen de Europese Gemeenschap. Die Europese regelgeving
grijpt in in de persoonlijke levenssfeer en zij moet worden geïmplementeerd
in de Nederlandse wetgeving.Nogal wat Europese wetgeving moet jaren wachten op implementatie in de
Nederlandse wetgeving. Bij de procedure die daarbij doorlopen moet worden,
wordt in ieder geval aangegeven wat de stand van zaken is. Dat gebeurt aan
de hand van kwartaaloverzichten. Maar bestudering van het kwartaaloverzicht
van omzetting van EG-richtlijnen in nationale regelgeving en kennisname van
de stand op 30 september 1997 stemmen niet echt vrolijk. Naast een lijst van
al verwerkte richtlijnen bevat het een waslijst van richtlijnen
die nog moeten worden geïmplementeerd. Van ongeveer de helft daarvan
is de termijn voor implementatie verstreken.Het overzicht van richtlijnen waarvan de termijn is verstreken, bevat
interessante informatie. Het bevat namelijk informatie over: teruggave cultuurgoederen
op onrechtmatige wijze buiten grondgebied lidstaat gebracht, over verlening
vergunningen spoorwegondernemingen, over toewijzing spoorweginfrastructuurcapaciteit
en heffing gebruiksrechten infrastructuur en over invoering volledige mededinging
markten telecommunicatie. Opmerkingen over die richtlijnen zal ik maar achterwege
laten, maar misschien kunnen de bewindslieden wel – hopelijk iets positiefs –
vertellen over de richtlijnen inzake gelijkwaardigheid van de vrouw en over
gelijke behandeling mannen en vrouwen in ondernemings- en sectoriële
regelingen sociale zekerheid.De implementatietermijn van Europese richtlijnen is meestal twee jaar.
De Europese Commissie houdt de implementatie in nationale wetgeving nu scherper
in het oog dan voorheen. De commissie schakelt ook meer en meer het Europese
Hof van Justitie in Luxemburg in en zij vraagt daarbij de lidstaten bij nalatigheid
boetes op te leggen. Er zijn nog geen boetes opgelegd; de dreiging alleen
al is soms voldoende, maar niet altijd.De nitraatrichtlijn is een bijna berucht voorbeeld. De Europese norm uit
de richtlijn nitraten uit agrarische bronnen wordt zwaar overschreden. De
Nederlandse regering heeft bij de Europese Commissie een plan van aanpak ingediend,
maar dat ook weer teruggetrokken, omdat het met die aanpak veel te lang zou
duren voordat Nederland aan de Europese norm voldoet. De Commissie is al naar
het Europese Hof van justitie gestapt en minister Van Aartsen heeft zijn reconstructie
van de varkenssector terecht geplaatst in het kader van het terugdringen van
de nitraatuitstoot, hoewel zelfs het terugdringen van de varkensstapel met
25% nog niet voldoende is om op tijd aan de richtlijn te voldoen. Het zou
een schandaal zijn als een meerderheid in de Tweede Kamer het voorstel van
minister Van Aartsen gaat blokkeren of afzwakken.Ik maak een enkele opmerking over de vogel- en habitatrichtlijnen. Deze
richtlijnen zijn er om zeldzame dieren en planten en hun leefgebieden te beschermen.
Ze zijn nog niet geheel geïmplementeerd. Er zijn nog steeds gebieden
die daarvoor in aanmerking komen, niet voor Natura 2000, een soort Europese
EHS, aangemeld. Waar kan ik de richtlijnen trouwens vinden in het kwartaaloverzicht?
Wat belangrijker is, welke maatregelen is het kabinet van plan te nemen? Ik
denk aan lagere overheden die soms heel andere plannen hebben met de desbetreffende
natuurgebieden.Ook in het kwartaaloverzicht is sprake van opgelopen achterstanden bij
de implementatie van EU-regelgeving en van maatregelen om nieuwe ophopingen
te voorkomen.De GroenLinkse bijdrage aan dit debat eindigt dan ook met twee vragen
aan de bewindslieden. Zijn de voorgenomen maatregelen voldoende om nu en in
de toekomst de problemen het hoofd te bieden? Wat is gedaan en wat wordt gedaan
om de departementale mentaliteit om te buigen tot een besef van het bestaan
en het belang van Europese wet- en regelgeving?De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.15 uur geschorst.Minister Wijers:Mevrouw de voorzitter! Ik kan mijn bijdrage kort houden, omdat het grootste
deel van de gestelde vragen op het terrein van de minister van Justitie ligt.
Ik ga vooral nog even in op de vraag wat naar ons oordeel de aanleiding voor
deze hele gang van zaken rond de Securitel-zaak is geweest. In de hun bijdragen
hebben de meeste leden thema's genoemd die van belang zijn. Als wij die film
zelf nog eens aan ons voorbij laten trekken, dan moeten wij in de eerste plaats
concluderen dat Europa als thema niet hoog op de agenda staat van alle spelers
in Den Haag, of het nu het kabinet is of de ambtelijke organisaties, de Tweede
Kamer, de Eerste Kamer, de Raad van State en ga zo maar door. Het staat dus
wel op de agenda, maar dan met name in termen van het wenkende politieke perspectief
en de zaken die wij aan het opbouwen zijn. Op het vlak van de wetgeving –
de heer Jurgens zei al dat wij ons moeten realiseren dat het bij onze dagelijkse
praktijk hoort – moet echter nog een forse cultuurslag gemaakt worden.
Zeker met de wat minder attractieve onderdelen van het implementeren van de
wetgeving in nuts en bolts, de bouten en de moertjes, valt weinig eer te behalen,
maar dit moet wel steeds in zijn consequenties bedacht worden. En dit staat
absoluut niet hoog genoeg op de agenda. Ik kom hier straks nog op terug.Voorzitter: Korthals AltesMinister Wijers:Mijnheer de voorzitter! In de tweede plaats is het niet notificeren een
lastig technisch probleem. In eerste instantie was de perceptie dat het om
een beperkt aantal wetsvoorstellen, AMvB's en ministeriële regelingen
zou gaan, maar later bleek het om een veel groter aantal te gaan. Dat is ook
niet iets waar je gemakkelijk positieve aandacht voor krijgt, om het maar
eenvoudig te zeggen. Als problemen lastig en technisch zijn en het oplossen
daarvan alleen maar geld kost en geen geld of politieke of ambtelijke roem
oplevert, dan zie je dat die in veel organisaties ver weg worden gestopt of
worden ontkend. Ik vrees dat dit in veel organisaties ook met de millenniumproblematiek
zal gebeuren. Bij Securitel zag je ook dat er in het algemeen weinig affiniteit
was om dit soort problemen op te lossen.Een ander probleem dat hier een rol bij speelt – dit is ook genoemd –
is de aanwezigheid van complexe ambtelijke structuren en processen. Of je
het nu leuk vindt of niet, dat is de realiteit, niet alleen in Den Haag, maar
alom. Ten slotte hebben wij te maken met complexe Europese richtlijnen, ook
al zijn er nu erg veel mensen die met de wijsheid van de terugblik zeggen
dat de richtlijn terzake bijzonder helder was. Als je evenwel kijkt naar het
oordeel van alle hooggeleerde heren op het tijdstip dat de zaak via de publiciteit
naar buiten kwam, dan zie je dat er ongeveer evenveel interpretaties zijn
als er hooggeleerde juristen zijn. Los van het feit dat er, als het om dit
soort vraagstukken gaat, natuurlijk altijd wel geleerden zijn die graag voor
de buis verschijnen en hun oordeel daaraan aanpassen, heeft dit ook te maken
met de kwaliteit van de richtlijnen. Dit is niet iets wat je van de
ene op de andere dag kunt oplossen. In Brussel en trouwens ook aan de overkant
van het Binnenhof zeggen wij elkaar al vaak dat de Europese richtlijnen eenvoudiger
moeten worden en dat het nu echt moet veranderen.Ik wijs erop dat er thans een verbreding van de toepassing van deze richtlijn
tot dienstverlening wordt besproken in Brussel en dat Nederland het enige
land is dat een voorbehoud maakt bij het voorstel van de Commissie. Wij maken
ons namelijk grote zorgen over de implementatiemogelijkheden en de helderheid
van de richtlijn. Dat illustreert dat wij hier niet te maken hebben met een
typisch Nederlands vraagstuk, hoewel het in Nederland nu vroegtijdig naar
boven is gekomen. Het vraagstuk speelt in verschillende hoofdsteden, zij het
nog niet met de politieke opwinding die in Nederland is opgetreden. Toen de
Commissie in het contact met ons ontdekte dat wij dachten dat er misschien
wel 300 wetten, AMvB's en ministeriële regelingen van toepassing waren,
duurde het nog maanden voordat zij geloofde dat dat het geval was. Laten we
de zaken dus niet eenvoudiger maken dan zij zijn. Het is natuurlijk fantastisch
voor je analyse als je kunt zeggen wat de reden, de oplossing en de schuldigen
zijn – ik zou dat ook heel prettig hebben gevonden – maar dat
staat buiten de realiteit.De heer Jurgens (PvdA):U heeft volkomen gelijk dat de richtlijn niet helder was. Het rare is
dat in 1994, bij de inwerkingtreding '95, een wijziging is aangebracht die
mede verduidelijking ten doel had. De Raad is verantwoordelijk voor vaststelling
van de richtlijn. Ik stel mij voor dat er werkgroepen binnen die Raad zijn,
bestaande uit nationale ambtenaren die, mits ze allemaal de wetgevingstoets
meekrijgen die Justitie meegeeft aan de departementen hier, moeten bekijken
wat de toepassing van de richtlijn betekent en welke problemen dat kan opleveren.
Bij elke wet moet je casusposities bedenken. Als voorbeeld noem ik de vraag,
wat er gebeurt als een regeling niet is genotificeerd. Ik kan mij niet voorstellen
dat die vraag tijdens de voorbereiding nooit is gesteld. Verder kan ik mij
niet voorstellen dat, als die vraag gesteld was, het niet mogelijk was een
zodanige tekst te kiezen dat duidelijk is, wat de gevolgen zijn van het niet-notificeren.
Een ambtelijke werkgroep van nationale ambtenaren in Brussel voor de Raad
bespreekt zoiets toch? Ik heb daar zelf nooit bijgezeten, maar ik kan mij
voorstellen dat een enkele heldere kop vraagt: wat doe we nu in dat en dat
geval?Minister Wijers:Ik heb er ook nooit bijgezeten. Ik weet overigens niet of dat een gemis,
of een geluk is. Mensen zijn natuurlijk allemaal geconditioneerd op basis
van de ervaringen uit het verleden. Van deze richtlijn kon niemand zich voorstellen
dat het niet-notificeren de consequenties zou kunnen hebben die het uiteindelijk
had in de uitspraak van het Hof in de Securitel-affaire. Tot dat moment was
er wel eens een conflict tussen Commissie en een lidstaat waaruit een veroordeling
voortvloeide, maar dit had nooit consequenties in die zin dat zo'n specifieke
richtlijn mogelijkerwijs in bepaalde toepassingen geen rechtskracht zou hebben.De heer Jurgens (PvdA):De Commissie heeft een- en andermaal te kennen gegeven dat dat haar mening
was en dat op die wijze de richtlijn moest worden uitgelegd. Ik sluit niet
uit dat het Hof vorig jaar tot zijn oordeel is gekomen, juist omdat de Commissie
hierover voortdurend meningsverschillen met lidstaten had, zodat het daarover
een uitspraak wilde doen. Er is een reeks publicaties in tijdschriften geweest
waarin op deze consequenties werd gewezen, zodat het niet iets totaal nieuws
was. Zeker in 1994 had het geen nieuws meer hoeven te zijn, toen men de gewijzigde
versie vaststelde.Minister Wijers:Achteraf lijkt het heel logisch wat u zegt. Maar diezelfde Commissie had
bijvoorbeeld met Nederlandse ambtenaren een afspraak gemaakt om voor een aantal
van de niet genotificeerde richtlijnen een oplossing te vinden die het niet
nodig maakte, nog eens door de hele procedure heen te gaan. In die zin zitten
functionarissen dan in een omgeving met verschillende signalen. Los van de
stukkenwisseling die daaromheen plaatsvond, moet worden vastgesteld dat het
tot begin 1996 duurde, voordat het Hof zo'n uitspraak deed. Het heeft dus
tot en met begin dit jaar geduurd, voordat iedereen zich eigenlijk realiseerde
wat daarvan de implicaties waren. Nogmaals, achteraf zijn dingen vaak heel
helder, maar op dat moment waren ze dat niet. Dat wordt mede beïnvloed
door de factoren die ik net noemde: complexe regelgeving, complexe structuren,
Europa ver weg, diep in de organisatie, en niet hoog in de organisatie en
het is niet leuk om problemen op te moeten lossen. Het is veel leuker om met
nieuw beleid bezig te zijn. Dat is de context zoals ik hem zie, en zoals we
er in het kabinet over hebben gesproken. Dan past het ook niet om toch weer
met eenvoudige oplossingen te komen in de trant van "die is verantwoordelijk,
daarom is het fout gegaan, en die heeft het dus gedaan". Met alle respect
voor de heer Glasz moet ik zeggen, dat in zijn bijdrage een zekere consistentie
te bespeuren was met die van de woordvoerder van het CDA aan de overzijde
van het Binnenhof. Ook in zijn bijdrage proefde ik een zekere neiging tot
en een zeker verlangen naar simpele, eenvoudige structuren, zonder ambtelijke
conflicten. Je zou bijna denken dat het CDA nu al zo lang geen bestuurlijke
verantwoordelijkheid meer draagt, dat het niet meer weet hoe de wereld echt
in elkaar zit.De heer Glasz (CDA):Het lijkt erop dat deze tekst al klaar was voordat de mijne was uitgesproken.
Het kan de minister toch niet zijn ontgaan dat ik mijn stuk helemaal heb getoonzet
op de toekomst. Wij moeten echter wel kijken naar een eenduidige verantwoordelijkheid.
Ik heb zo min mogelijk – dat is voor een oppositiepartij al heel wat –
naar het verleden gekeken. Misschien dat dat wat meer aanspreekt als ik een
citaat geef van iemand die de minister wel aanspreekt, zijnde de heer Van
Mierlo, die gezegd heeft: hoe meer verantwoordelijken, hoe minder verantwoordelijkheid.Minister Wijers:Over geprepareerde teksten gesproken, ik heb de indruk dat deze uitspraak
ook geprepareerd was. Mijn tekst was niet geprepareerd, die kwam uit mijn
hart. De heer Glasz begon zijn bijdrage inderdaad met de mededeling dat hij
met name toekomstgericht zou spreken. Vervolgens besteedde hij echter 40%
van zijn spreektijd om citaten te geven uit het debat in de Tweede Kamer om
op die manier duidelijk te maken wie het nu eigenlijk gedaan
had. Dat noem ik dubbelhartig. Daarnaast gebruikte hij verkeerde citaten,
want toen het uiteindelijk ging over een belangrijk citaat, namelijk dat waarin
ik vroeg hoe het nu eigenlijk zat met de verantwoordelijkheden en waarin ik
excuses aanbood, vergat de heer Glasz te melden dat ik het excuus aanbood
mede namens alle voorgaande kabinetten. Dat zou zeker de leden van het CDA
tot enige bescheidenheid moeten brengen als het gaat om de vraag wie het heeft
gedaan.De heer Glasz (CDA):Wij zitten hier in een kamer van reflectie. Ik heb gezegd dat het goed
was om niet over te doen wat er in de Tweede Kamer is gezegd. Ik heb even
de revue laten passeren waar men uitkwam bij het zoeken naar verantwoordelijken.
Ik heb met opzet D66 als laatste genomen, want het was de heer De Graaf die
uitkwam op een collectief juridisch Nederland. Als de minister die tekst goed
op zich laat inwerken, kan hij zien dat ik het daar voor een heel belangrijk
deel mee eens ben en dat ik dat ook heb aangegeven. Ik heb mij daarbij aangesloten
en vervolgens heb ik gezegd – ik moest dat overigens heel snel doen,
omdat ik geïnterrumpeerd werd door de voorzitter en snel moest samenvatten
wat ik nog wilde zeggen – dat ik niet op zoek was naar iemand om de
schuld te geven, maar dat ik voor de toekomst naar een eenduidige verantwoordelijkheid
wilde. Ik voel mij tekort gedaan door deze parafrase van de minister, omdat
ik dat absoluut niet met mij bijdrage heb beoogd.Minister Wijers:Het is prettig om dat vast te stellen, want zo kwam het hier wel over.Als wij het dan toch over die verantwoordelijkheidsverdeling hebben, wil
ik graag even duidelijk maken hoe het lag en hoe het ligt. Het gaat dan om
het volgende. Ik denk dat het heel belangrijk is om in een heel complexe omgeving
die verantwoordelijkheden te duiden. Daar hebben wij het in het kabinet over
gehad en daar hebben wij het met de Tweede Kamer ook uitgebreid over gehad.
Het kan niet anders dan dat de individuele ministers de verantwoordelijkheid
dragen, de eerste en de uiteindelijke verantwoordelijkheid, voor de vraag
of regelingen, AMvB's en wetgeving genotificeerd zijn of niet. Daar is geen
alternatief voor. Daar zijn wij diep van overtuigd. Als wij dat proberen te
veranderen, zouden wij pas echt chaos creëren, want dan ga je iets centraliseren,
dat naar zijn aard niet te centraliseren is. Dat betekent niet dat je niet
individuele ministers kunt ondersteunen in het dragen van die verantwoordelijkheid.
In het debat over Securitel hebben wij ook duidelijk gemaakt dat het niet
zo is dat de ministers van Economische Zaken, Buitenlandse Zaken en Justitie
ten aanzien van de vraag of er genotificeerd wordt of niet een eerste verantwoordelijkheid
dragen. Zij spelen vanuit verschillende verantwoordelijkheden een faciliterende
rol als het gaat om de vraag of individuele ministers die verantwoordelijkheid
goed kunnen dragen of niet. Een aantal van de voorstellen die wij nu gedaan
hebben, dienen ertoe om die verantwoordelijkheden beter te kunnen dragen,
de professionaliteit in de organisaties te vergroten en te zorgen dat er af
en toe een blik wordt geworpen op de professionaliteit van het wetgevende
traject, de wetgevende processen en de vaardigheden die daar aanwezig zijn.
Uit hoofde van de positie die die departementen door hun dagelijkse werk hebben,
vervullen zij dus ook een bepaalde competentiecentrumrol. Dat betekent echter
niet dat zij daarmee de verantwoordelijkheid dragen. Dat is een groot misverstand.
Ook in grote multinationale ondernemingen, waar de heer Glasz in zijn dagelijkse
werk denk ik wel eens mee in aanraking komt, heb je competentiecentra, maar
die doen niets af aan de verantwoordelijkheid van degenen die in de individuele
organisatie de winstverantwoor- delijkheid dragen. Zij zijn op zichzelf belangrijk,
maar dat doet geen afbreuk aan de uiteindelijke, unieke verantwoordelijkheid
van een minister voor het wetgevende proces.De heer Glasz (CDA):De parallel met het bedrijfsleven is aantrekkelijk, omdat er inderdaad
bij een grote onderneming vele afdelingen zijn. Uiteindelijk komt het echter
bij één beslissende in de hiërarchische opbouwstem terecht.
Dat is mijn probleem. Ik loop nu vooruit op mijn tweede termijn, maar ik moet
dit even doen omdat het zo misverstaan is dat we nu in een stevige discussie
komen. Dat verblindt de mogelijkheid om per reflectie te kijken hoe het in
de toekomst wellicht het beste kan. Ik zou willen, en ik steun daarmee degenen
die dat ook gezegd hebben, dat Justitie uiteindelijk zoveel mogelijk een coördinerende
rol heeft. Bij Justitie heeft men daar het beste voor geleerd. Mijn vraag
aan de minister van Economische Zaken is dan ook – voordat de minister
zegt dat ik die vraag aan de minister van Justitie heb gesteld – of
wij de tegenstellingen tussen de departementen, wat anderen wel eens de "stammenstrijd"
noemen, in de nieuwe opzet niet ook weer zullen terugzien. En krijgen we dan
wederom zo'n plurale verantwoordelijkheid zonder zo'n beslissende stem zoals
we die in ondernemingsland duidelijk hebben? Ik zou die beslissende stem graag
aan Justitie willen toekennen. Dat is de kern van mijn vragen.Minister Wijers:Voorzitter! Mevrouw Sorgdrager moet daar natuurlijk ook op reageren, maar
ik begrijp uit de interventie van de heer Glasz dat de vraag nu aan mij gesteld
wordt. Om te beginnen denk ik dat je ambtelijke stammenstrijden nooit helemaal
kunt voorkomen. Je kunt ze echter in hun effecten mitigeren, als de politiek
verantwoordelijken het goede voorbeeld geven. Of je het goede voorbeeld kunt
geven, hangt in de eerste plaats af van de interne omgangsvormen in een kabinet.
Ik heb begrepen dat het er wat dat betreft nu in ieder geval iets beter aan
toegaat dan in het verleden wel eens het geval was, maar het is absoluut niet
perfect. Er is ruimte voor verbetering. Verder, als het gebeurt, dan staan
de politiek verantwoordelijken in zekere mate ambtelijke stammenstrijden toe
en moeten daar soms in ingrijpen. Dit lukt overigens lang niet altijd, want
het is soms complex, zeker als de verantwoordelijkheidsdeling tussen departementen
niet logisch is, gegeven wat er in de buitenwereld gebeurt. Op zichzelf kan
geen enkele structuur een oplossing zijn voor ambtelijke stammenstrijden,
want soms zijn er tussen departementen grote belangenconflicten. Deze kunnen
alleen op politiek niveau worden opgelost. De beste manier om dat type ambtelijke
stammenstrijden op te lossen, is door tijdig op politiek niveau de goede signalen
te geven. We moeten daar permanent aan werken. Dat zal niet
voorkomen dat sommige ambtelijke stammenstrijden dan weer op andere plekken
oplaaien, maar daar ligt uiteindelijk ook een belangrijke politieke verantwoordelijkheid.Ik denk dat het verschijnsel van de politieke stammenstrijden in dit specifieke
vraagstuk redelijk overschat is. Overigens zijn deze er ook, zoals terecht
ook in de Tweede Kamer is gesignaleerd. Er zijn soms stammenstrijden tussen
mijn departement en Buitenlandse Zaken, als het gaat over de competentie voor
de interne markt. Dat is typisch een vraagstuk waar een lastige afweging ligt.
Wat overheerst hier nu? De brede coördinatie vanuit Buitenlandse Zaken
of de specifieke deskundigheid van Economische Zaken als het over marktwerking,
contact met het bedrijfsleven etc. gaat? Je moet hier politiek op een bepaalde
manier uitkomen.De structuur op zichzelf lost dat niet op. Als je een departement of één
minister verantwoordelijk zou maken, dan staat deze uiteindelijk voor de vraag
of er genotificeerd is of niet. Die vraag is hier aan de orde. Ik begrijp
wat dat betreft de interventie van de heer Glasz niet helemaal. Omdat die
helderheid zo belangrijk is, is de uiteindelijke vraag: Wie is er nu eindverantwoor-
delijk voor de vraag of er genotificeerd wordt of niet? Onze conclusie is
dat dit de individuele ministers zijn. De minister van Justitie speelt een
buitengewoon belangrijke rol als het gaat om de kwaliteit van wetgevingsprocessen
en alle toetsen die daarbij horen. Maar degene die toetst, audit, controleert,
heeft daarmee niet de eindverantwoordelijkheid. In die zin mag je de vergelijking
met het bedrijfsleven wel maken. De eindverantwoordelijkheid ligt bij degene
die uiteindelijk beslist: ik notificeer wel of ik notificeer niet, ondanks
alle toetsen, ondanks alle competentiecenters, ondanks alle informatie die
hij heeft. Naar onze analyse kan er nooit een speciale verantwoordelijkheid
bij één minister liggen, of bij twee ministers. Er is maar één
minister; dat is de minister verantwoordelijk voor de betreffende wetgeving.De heer Glasz (CDA):Ik zal een voorbeeld geven, opdat ik het goed kan begrijpen.Stel er is op het departement van Verkeer en Waterstaat niet genotificeerd.
Ik weet dat de primaire verantwoordelijkheid bij dat ministerie ligt, maar
wie draagt daarvoor dan uiteindelijk de verantwoordelijkheid?Minister Wijers:De minister van Verkeer en Waterstaat en niemand anders. Op het moment
dat een brede verantwoordelijkheid wordt gelegd bij een ander bewindspersoon,
moet die bewindspersoon ook de daarbij horende bevoegdheden worden gegeven
zodat hij inhoud kan geven aan die verantwoordelijkheid. De heer Glasz moet
zich goed realiseren wat dat betekent. En dan denk ik ook aan onduidelijke
structuren, ambtelijke stammenstrijden en aan de vraag wie waarover uiteindelijk
verantwoordelijkheid aflegt. Het is onoplosbaar als je het zo wilt oplossen.Hoe moet mevrouw Sorgdrager vaststellen – dat ligt nog het meest
in de reden; God zij dank wordt over mij in dit kader niet gesproken –
dat een ministeriële regeling die op het departement van Verkeer en Waterstaat
is opgesteld, al of niet is genotificeerd? Dat is toch onmogelijk? Van de
400 Securitel-nummers is ongeveer de helft van Verkeer en Waterstaat. In die
zin is het voorbeeld van de heer Glasz een goed voorbeeld. Wie is verantwoordelijk
voor het functioneren van een ambtelijke organisatie? Mevrouw Sorgdrager is
er toch niet verantwoordelijk voor dat deze zaken naar een centraal-juridische
afdeling gaan? Daar is de minister van Verkeer en Waterstaat verantwoordelijk
voor en niemand anders. Je kunt de ministers wel aanspreken op hun servicefunctie.
Hebben zij die goed georganiseerd of verloopt de audit straks – als
daar overeenstemming over bestaat – wel goed? Dat laat echter onverlet
dat de uiteindelijke vraag of er is genotificeerd, alleen maar kan worden
gelegd bij de individuele minister. Daar mag geen misverstand over bestaan.De heer Glasz (CDA):Ik kan dat volgen. Die verantwoordelijkheid hoort bij de betrokkene. Uiteindelijk
moet er echter getoetst worden. Misschien komen wij daar straks over te spreken,
maar wie toetst? De ministerraad wil uiteindelijk weten of er genotificeerd
is als er genotificeerd had moeten worden. Anders moet men immers niet aan
zo'n wetsvoorstel beginnen. Wie is dan verantwoordelijk voor die toets?Minister Wijers:Daarvoor hebben wij nu een proces beschreven. Misschien kan mevrouw Sorgdrager
hier straks nog iets verder op ingaan. Het is niet aan mij om te treden in
het traject Buitenlandse Zaken/Justitie, waarin belangrijke voorbereidingsprocessen
een rol spelen.Het is inderdaad een proces van checks en balances, van voorbereiding:
processen waarin allerlei controles plaatsvinden. Dat laat echter onverlet
dat de individuele ministers de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid dragen.
Zo hoort dat ook en zo moet dat ook blijven. Anders wordt de politieke controle
van ministers ook heel lastig.Voorzitter! Mij werd gevraagd hoe de opmerking over de Europeesrechtelijke
steunpunten moet worden opgevat. Dat is zo'n voorbeeld. Op Buitenlandse Zaken,
Justitie en Economische Zaken kan door andere departementen een beroep worden
gedaan inzake Europeesrechtelijke kwesties en de omgang met Europese instellingen.
De genoemde departementen hebben veel ervaring en kennis die andere departementen
kunnen gebruiken. Ik zeg het opnieuw: de departementen zijn daar zelf verantwoordelijk
voor. De kennis bij departementen wordt juist versterkt door die eigen verantwoordelijkheid
mogelijk te maken, door die verantwoordelijkheid te leggen bij departementen
onderling.Het citaat uit de bundel van de directeur-generaal ES – die heb
ik overigens ook, maar deze zat op een andere departement; die van mij is
er voor economische structuur, maar dit was iemand voor Europese samenwerking –
ging over de onderhandelingen met Brussel. In die zin moeten wij naar het
proces kijken: het gaat om de onderhandelingen in Brussel, om de interpretatie
van die wet- en regelgeving en de betekenis daarvan voor de Nederlandse praktijk.
Vervolgens gaat het om hetgeen de individuele ministers doen met het notificatieproces.Voorzitter! De heer Holdijk stelde mij de vraag of er onder de wetsvoorstellen
die reeds bij de Eerste Kamer waren gearriveerd toen de betekenis van het
Securitel-arrest was doorgedrongen, ook voorstellen waren die
hadden moeten worden genotificeerd. Bij de inventarisatie van ten onrechte
niet genotificeerde regelingen die aan de hersteloperatie voorafgingen, zijn
ook deze voorstellen in beschouwing genomen. Bij één wetsvoorstel
was er reden voor twijfel. Om het zekere voor het onzekere te nemen, is dat
alsnog genotificeerd. Het was wetsvoorstel 24675, het zogenaamde Semtex-wetje.
Deze Kamer heeft de behandeling van dit voorstel op verzoek van de minister
van Justitie daarom aangehouden.De heer Heijne Makkreel vroeg of het zinvol is dat notificatie plaatsvindt
voordat de tekst van een voorstel vaststaat, dus voor de stemming in de Tweede
Kamer. Het antwoord is ja, want bij de notificatie gaat het vooral om de materiële
inhoud van de voorgestelde regeling. Bij een andere volgorde zou bij gegronde
bezwaren van Brussel de procedure in de Tweede Kamer over moeten. Er zouden
dan opnieuw aanpassingen moeten plaatsvinden. Je komt dan in een eigenaardige
loop terecht.Mevrouw Schoondergang vroeg of de genomen maatregelen nu voldoende zijn
om in de toekomst problemen als deze het hoofd te bieden. Het kabinet heeft
zijn uiterste best gedaan en daarom een buitenstaander gevraagd, eens daarnaar
te kijken om te voorkomen dat wij ze alleen met de eigen bril op bekijken.
Op basis daarvan hebben wij de geconstateerde manco's aangepakt, die ik zelf
al in grote lijnen in de Tweede Kamer had genoemd, maar die door de heer Kottman
nog eens breder en diepgaander zijn opgeschreven. Op die manier zouden wij
in principe de structuren en de processen zodanig voor elkaar moeten hebben
dat de kans op dit soort affaires minder groot is.Mevrouw Schoondergang zei zelf al dat het niet alleen om structuren en
processen gaat, maar ook om mensen. Ik zou het dan ook buitengewoon pretentieus
vinden om te zeggen dat het nooit meer voor zal komen. Er is een breder probleem
dat zij in haar tweede vraag aan de orde stelde, namelijk wat er gedaan moet
worden aan een mentaliteitsverandering omdat wij daarmee ook te maken hebben.
Het is misschien een wat cynische opmerking, maar de Securitel-affaire zou
wel eens de belangrijkste bijdrage kunnen zijn aan het realiseren van een
cultuuromslag. Want soms heb je een schok nodig. Daaruit moet dan een soort
leerproces, een organisatie op gang komen. Het ergste wat het Securitel-arrest
zou kunnen opleveren, is dat de lessen die eruit te trekken te zijn, niet
worden vertaald in de cultuur en het functioneren van de organisaties. Je
moet in die zin de affaire als een kans zien, als men mij dit wat optimistische
verhaal toestaat. Op die manier proberen wij in de verschillende departementen
ook te organiseren.Dat betekent dat er door die ambtelijke organisatie een forse schokgolf
is gegaan als gevolg van het politieke debat in de Kamer en het maatschappelijke
debat dat daaruit is voortgevloeid. Op zichzelf is dat heel positief geweest.
Dat alles moet er uiteindelijk toe leiden dat hoge ambtenaren, maar ook de
politiek verantwoordelijken de implementatieprocessen van Europa hoger op
hun agenda zetten, omdat iedereen zich realiseert dat er grote maatschappelijke
en politieke risico's in zitten als er geen aandacht aan wordt besteed.Vervolgens zijn de organisatie en de processen aangepast. Dat alles bij
elkaar zou, als er de komende tijd hard aan wordt gewerkt binnen de verschillende
ambtelijke toppen, een verandering moeten bewerkstelligen. Ik heb voldoende
aanwijzingen dat daaraan voorzover mijn waarneming reikt op mijn eigen departement
hard wordt gewerkt. Ik hoor die verhalen ook van andere departementen. Wij
zullen die cultuuromslag blijven volgen. Maar garanties kan ik mevrouw Schoondergang
niet geven.De laatste vraag van mevrouw Schoondergang is of de planning reëel
is. Die is inderdaad reëel. Voor de hersteloperatie is in juni een nogal
ambitieuze tijdsplanning aangegeven. Er is op mijn aanwijzing een interdepartementaal
Securitel-coördinatieteam samengesteld, geleid en gestuurd door mijn
departement. Er vindt een efficiënte samenwerking plaats. Alle betrokken
departement hebben zich zeer ingespannen waardoor het mogelijk was met de
Commissie verschillende malen overleg te hebben en dat eerder dan gepland
af te ronden. Tevens kon de tijdsplanning voor de notificatie worden aangescherpt
met een aantal weken, ondanks de periode van de zomervakantie. Op alle opmerkingen
is gereageerd, in beginsel binnen een week; vrijwel alle opmerkingen zijn
beantwoord; alle verzoeken om aanvullende informatie zijn binnen de termijn
beantwoord. Verlengingen van stand-still-termijnen kunnen zo ook vaak worden
voorkomen. Afgezien van de gevallen waarin een verlenging van de stand-still-termijn
onvermijdelijk was, kunnen voor 1 januari 1998 alle stappen worden gezet om
de hersteloperatie met succes af te ronden. Daar ben ik op basis van de voorliggende
informatie van overtuigd.Alleen in de gevallen waarin lidstaten hebben geïntervenieerd en
wij hen er niet toe hebben kunnen brengen om die interventie in een andere
vorm af te ronden, kunnen wij dus een probleem hebben. Ik heb daar in de brief
over geschreven; het gaat om een beperkt aantal gevallen. In alle andere gevallen
zie je de komende weken en de afgelopen weken dat de procedure is afgesloten.
Het was dus inderdaad ambitieus, maar wij zullen het voor het overgrote deel
realiseren. Dat was het minste wat je kunt doen als je oprecht je excuses
aanbiedt voor een collectief falen van achtereenvolgende kabinetten en ambtelijke
structuren over een lange periode van jaren. Het minste wat je dan kunt doen,
is om te proberen om dat probleem in hoog tempo op te lossen. Dat heb ik als
mijn verantwoordelijkheid in dit proces beschouwd.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Het Securitel-arrest van 30 april 1996 zegt dat zogenaamde
technische voorschriften die niet in ontwerp aan de Europese Commissie zijn
meegedeeld, niet jegens particulieren ingeroepen mogen worden. Ik herhaal
deze frase, omdat die op zich niet volledig duidelijk is. Er is een redelijk
diepgaand onderzoek voor nodig geweest om te ontdekken dat in de loop der
jaren honderden regelingen in Nederland niet overeenkomstig de richtlijn uit
1983 zijn genotificeerd. Vandaar die omvangrijke hersteloperatie. Veel regelingen
zijn alsnog genotificeerd en heel veel daarvan zijn alweer opnieuw vastgesteld.
Die hersteloperatie is, zoals collega Wijers al heeft gezegd, tot nu toe heel
goed verlopen.Intussen was niet onmiddellijk duidelijk hoe het arrest van het Hof precies
moest worden uitgelegd. Is het inderdaad zo dat alle technische voorschriften
die niet tijdig genotificeerd zijn, ook niet meer toegepast mogen worden,
ook als op de niet-toepasselijkheid van zo'n niet genotificeerd technisch
voorschrift een beroep wordt gedaan door iemand die door het uitvaardigen
van het technisch voorschrift helemaal niet in zijn handelsbelang is geschaad?
De notificatierichtlijn ziet alleen op het beschermen van handelsbelangen
tegen onnodige nationale technische voorschriften. Ik noem als voorbeeld de
technische voorschriften inzake het uitvoeren van een ademanalyse bij alcoholcontrole
in het verkeer: als dergelijke technische voorschriften voor een goede ademanalyse
onnodig zwaar zijn, worden daardoor wel de producenten van ademanalyseapparatuur,
maar niet de alcoholgebruikende automobilisten in hun belangen geschaad. Hoe
zit dit nu? Wij hebben in onze rechtsgevolgennotitie aangegeven dat naar ons
idee op dit punt de Schutznorm-leer moet worden gehanteerd. Dat betekent dat
het Securitel-arrest voor de praktijk van het strafrecht en het bestuursrecht
veel minder ingrijpend is dan in de media nogal eens werd verondersteld. In
dit concrete geval betekent de Schutznorm dat de richtlijn niet is geschreven
voor degenen die verdacht worden van het dronken achter het stuur zitten.
De Hoge Raad heeft een andere invalshoek gekozen en plaatst zich eigenlijk
al vóór de Schutznorm door zich expliciet af te vragen tot wie
de nationale regeling is gericht; de regeling is gericht tot de politie, die
namelijk bepaalde apparatuur moet gebruiken die aan bepaalde voorschriften
voldoet. In feite komt de uitwerking op hetzelfde neer: de verdachte van het
misdrijf "rijden met drank op" kan zich niet op de richtlijn beroepen.Op dit moment is overigens een zaak aanhangig met prejudiciële vragen
bij het Hof in Luxemburg. Daarbij heeft de Commissie een inbreng geleverd
die aansluit bij onze redenering inzake de Schutznorm. Men ziet dus dat verschillende
juristen en verschillende juridische instanties bij de benadering van dit
probleem een verschillende invalshoek hebben. Ik ben benieuwd naar de uitspraak
van het Hof naar aanleiding van die prejudiciële vragen; die uitspraak
wordt verwacht in de loop van 1998.Hoewel dus de praktische gevolgen van het Securitel-arrest veel minder
groot zijn dan aanvankelijk soms is verondersteld, is natuurlijk wel pijnlijk
komen vast te staan dat het bij de ministeries in het algemeen in de loop
van de jaren nogal heeft gemankeerd aan de zorgvuldige toepassing van het
EG-recht. Het gaat in dit debat over de notificatie, maar de lijst die mevrouw
Schoondergang heeft voorgelezen, bewijst dat het niet alleen over notificatie
gaat, maar ook over EG-regelgeving in het algemeen. Toevallig staan hier de
ministers van Economische Zaken en Justitie, maar de voorbeelden die mevrouw
Schoondergang aanhaalt, liggen op het terrein van andere ministeries. Vrijwel
ieder lid van het kabinet is er dus bij betrokken.Het heeft overigens niet steeds te maken met een gebrek aan kennis van
het EG-recht. Het vloeit ook zeker voort uit een gering besef van de ingrijpende
betekenis van het EG-recht op langzamerhand bijna alle beleidsterreinen. De
doordringing van het EG-recht zal dus beter verwerkt moeten worden bij de
juristen op de ministeries die zich met wetgeving bezighouden.Natuurlijk is een en ander voor het kabinet reden geweest om zich diepgaand
te bezinnen op verbetermaatregelen die getroffen moeten worden om herhaling
te voorkomen. Dat hebben wij ook breder bekeken, over Europese regelgeving
in het algemeen. Het gaat om een aantal maatregelen op het gebied van notificatie,
maar ook om een aantal maatregelen op het gebied van implementatie en interpretatie
van Europese regelgeving in het algemeen. Een aantal maatregelen is al getroffen,
of de planning daartoe is in gang gezet, zoals is aangegeven in de brief van
13 oktober jongstleden.Voordat ik daar nader op inga, wil ik nog enige opmerkingen maken over
de verantwoordelijkheden van de verschillende ministeries. Collega Wijers
heeft al uiteengezet dat iedere minister altijd verantwoordelijk is voor de
kwaliteit en de totstandkoming van zijn eigen wetgeving, niet alleen primair,
maar ook aan het eind. Dat moet zo blijven en het kan ook niet anders, tenzij
een constructie wordt gekozen zoals in sommige andere landen, namelijk dat
er een speciaal wetgevingsministerie is dat voor alle beleidsterreinen de
wetgeving maakt en waar de minister van Justitie in het algemeen ook verantwoordelijk
voor is. Dat houdt wel in dat geen enkel ander ministerie wetgeving produceert.
Wij kennen die constructie in Nederland niet en de reden om hierop over te
gaan, lijkt mij ook niet echt aanwezig.Wat doet Justitie nu? Justitie is belast met het ontwikkelen van algemeen
wetgevingskwaliteitsbeleid. Justitie doet dat door het ondersteunen van ministeries,
door het stimuleren van goede wetgevingsprocessen, door het toetsen van wetten
en algemene maatregelen van bestuur (dus alleen de producten die in de ministerraad
aan de orde komen, niet de ministeriële regelingen) en door te coördineren
waar dat nodig is. Deze uitgangspunten zijn al door het vorige kabinet in
1991 vastgelegd in een uitstekende nota van mijn voorganger Hirsch Ballin,
getiteld "Zicht op wetgeving". Wij houden ons daaraan, want het gaat hier
om een goede procedure.In de Tweede Kamer is op een bepaald moment gesteld dat de minister van
Justitie verantwoordelijk is voor álle wetten. Als argument hiervoor
is door één van de leden van de CDA-fractie in een algemeen
overleg aangevoerd, dat die verantwoordelijkheid daaruit blijkt dat de minister
van Justitie onder alle wetten een handtekening zet. Dat gebeurt met het oog
op de plaatsing in het Staatsblad en daarbij wordt bekeken, zoals de heer
Heijne Makkreel al heeft gezegd, of alle benodigde handtekeningen onder de
wet staan. Veel méér dan dat is het niet. Er wordt dus niet
gecontroleerd of iedere wet op het ministerie waar het vandaan komt, de juiste
procedure heeft doorlopen.De heer Glasz (CDA):Nu gaan wij weer naar de discussie in de Tweede Kamer. In de Handelingen
staat al wat u nu zegt, namelijk dat de minister van Justitie niet over alle
wetten gaat, zoals was verondersteld in verband met de handtekening. Mag ik
voorstellen dat wij het nu hebben over de discussiepunten die wij in deze
Kamer hebben aangedragen? Mag ik dan antwoord hebben op de vraag wat de betekenis
is van de huidige aanwijzing 254, waar de primaire verantwoordelijkheid
van de minister van Justitie wordt genoemd voor de toetsing, met inbegrip
van het notificatie-element? Valt het daar dan niet onder? Daar wil ik graag
een helder antwoord op hebben.Minister Sorgdrager:De toetsing door de minister van Justitie in het algemeen gesproken is
een toetsing van de wetgeving voordat die in de ministerraad aan de orde komt.
Het gaat om een advies dat aan het verantwoordelijke departement wordt gegeven.
Uiteindelijk beslist de verantwoordelijke minister hoe hij die wetgeving in
de ministerraad indient. Wanneer de minister van Justitie in de ministerraad
op grond van die toetsende taak een advies geeft over die wetgeving beslist
de ministerraad over de vorm waarin de wetgeving uiteindelijk bij de Raad
van State voor advies wordt aangeboden. Dat is de taak van de minister van
Justitie, niets meer dan dat.De aanwijzing waarop de heer Glasz doelt, stelt – het betreft aanwijzing
345 – dat de eerstverantwoordelijke minister steeds moet bezien of een
notificatieplicht geldt. Aanwijzing 345a schrijft voor dat, als een regeling
in ontwerp is genotificeerd, dit in de toelichting op het desbetreffende regeling
moet worden vermeld.De Securitel-kwestie geeft aanleiding, in de aanwijzingen voor de regelgeving
nog wat uitgebreider op die notificatieplicht in te gaan. Dat gebeurt bij
de eerstvolgende wijziging van de aanwijzingen. De bedoeling is dat die omstreeks
januari van kracht wordt. Dan worden er uitgebreidere aanwijzingen gegeven.
Maar dan nog geldt dat de aanwijzingen voor de regelgeving worden opgesteld
door de minister van Justitie. Zij vormen een handvat, een checklist –
een controlelijst – voor de betrokken minister om te controleren of
men op de goede manier die wetgeving gestalte heeft gegeven. Nogmaals, de
minister van Justitie heeft over het wetgevingsproduct geen beslissende stem.De heer Glasz (CDA):Maar de vraag was of zij een toetsende stem heeft. In aanwijzing 345a
staat dat die notificatie moet gebeuren. In aanwijzing 254 staat dat er een
primaire verantwoordelijkheid voor de minister van Justitie is tot toetsing
met inbegrip van het Europeesrechtelijke. Mijn vraag is: valt kijken of er
genotificeerd is daar niet onder?Minister Sorgdrager:Voorzover het gaat over wetten en AMvB's zal dat eronder vallen. Er is
een dubbele check ingevoerd. Ook op het ministerraadformulier moet zijn aangegeven
of er genotificeerd is of niet. In die zin valt het onder de toetsing.De heer Glasz (CDA):Maar dat betreft de nieuwe actiepunten van het ministerraadsformulier.
Het was er nog niet. Mijn vraag is of het niet volgens aanwijzing 254 al niet
zo was dat onder de toetsing viel dat ook bekeken moest worden of er genotificeerd
werd. De Directie wetgeving kijkt daar toch naar?Minister Sorgdrager:Dat klopt, voorzitter. Dat doet die directie en dat zal ook in de toekomst
gedaan worden. Er zal echter nauwkeuriger op toegezien worden of de regelingen
die worden voorgelegd ook getoetst moeten worden.De heer Glasz (CDA):Dit betekent dat aanwijzing 254 eigenlijk niet gewijzigd hoeft te worden,
omdat het daar al onder viel.Minister Sorgdrager:Dat klopt, maar het wordt uitgebreider vermeld. Het wordt ook in aanwijzing
345a wat scherper neergezet, zodat het meer in het oog springt bij de toetsingsprocedure.De heer Glasz (CDA):Ik wil niet te veel zeuren over het verleden, maar het betekent dat aanwijzing
254 nog steeds voldoet in die zin, dat het checken van die notificatie er
eigenlijk al onder viel. Nu begrijp ik ook beter waarom de minister van Justitie
bij de nieuwe actiepunten vermeld heeft dat zij daarop een extra accent zal
leggen. Het accent lag er eigenlijk al.Minister Sorgdrager:Het was een van de driehonderdzoveel punten van de aanwijzingen voor de
regelgeving waarop getoetst werd. Omdat het nu duidelijker naar voren is gekomen,
wordt het scherper in de aanwijzingen opgenomen.Voorzitter! Ik kom tot de vraag wanneer genotificeerd moet worden. Collega
Wijers heeft al antwoord gegeven op de vraag van de heer Heijne Makkreel of
het niet beter is, eerst de parlementaire procedure te doorlopen. In de richtlijn
staat dat in de ontwerpfase genotificeerd moet worden. Er is voor gekozen
dat na de ministerraadbehandeling en gelijk met de verzending naar de Raad
van State, zodat die zaken in elkaar grijpen, en voor de indiening bij de
Tweede Kamer eventueel nog een wijziging kan plaatsvinden. Wanneer door de
Tweede Kamer geamendeerd wordt op het gebied van het technische voorschrift,
kan er aanleiding zijn om opnieuw naar Brussel te gaan. Maar als je het eerst
voor wat betreft de Tweede Kamer zou doen, terwijl je kunt bepleiten dat het
tussen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer nog steeds een ontwerpfase is, dan
denk ik toch dat je de procedure dubbel gaat doen. Ik denk dat dit minder
efficiënt is.Voorzitter! Daar waar wij het hebben over de wat bredere problematiek
van het EG-recht, wijs ik erop dat er een interdepartementale coördinatiestructuur
in het leven is geroepen voor zowel de voorbereiding, als de uitvoering van
het EG-recht. Immers, daar zaten in het verleden, tot nu toe, nog wel wat
problemen. Het was diffuus en de betekenis van de voorbereiding van besluiten
en ook de betekenis die een dergelijk besluit zou kunnen hebben voor het Nederlandse
recht, was vaak niet voldoende doordacht. Daardoor werd men, als er eenmaal
een richtlijn of een verordening tot stand was gekomen, ineens geconfronteerd
met de consequenties daarvan, die men van tevoren niet voldoende had bestudeerd.
Vandaar dat er nu een link is gelegd in een commissie van zowel Buitenlandse
Zaken, als Justitie: één commissie van twee departementen. In
die commissie wordt voortdurend gekeken naar de voorbereiding en de uitvoering
van dat EG-recht. Het betekent dat in dit coördinerend verband er een
zwaardere rol voor Justitie is weggelegd, omdat men in feite die commissie,
voor wat betreft zowel de voorbereiding, als de uitvoering, mede bemant.Dan kom ik bij de – ik durf het woord haast niet meer te noemen,
maar het is in het spraakgebruik zo ingevoerd – legal audit. "Onderzoek
van kwaliteit van wetgevingsvoorbereiding" moet het eigenlijk zijn, het hele
wetgevingsproces betreffende. Het is een nieuw instrument dat
gericht is op het versterken van de waarborgen van de kwaliteit in het algemeen.
Het gaat niet alleen maar over het EG-recht; het gaat over wetgevingskwaliteit
in het algemeen: uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en effectiviteit. Dat betekent
dat het een heel ingrijpend en breed instrument is. Het wordt nog ontwikkeld
op dit moment en dat doet Justitie samen met de andere ministeries. Dat samen
doen is ongelooflijk belangrijk, want het moet ook draagvlak hebben. Ook hier
geldt: ondanks het feit dat er zo'n instrument wordt ontwikkeld, blijven de
departementen zelf verantwoordelijk.Wat er ook gebeurt en hoe dat ook gebeurt, de audit, het onderzoek, zal
een bepaald resultaat opleveren. Dat resultaat wordt gepresenteerd aan de
minister van het betreffende departement en die zal er iets mee moeten doen.
Met andere woorden: het is dan niet Justitie die verantwoordelijk is voor
de processen en de inhoud van de wetgeving van het betreffende departement.
De audit is bedoeld om een spiegel voor te houden en om het betreffende departement
te helpen kijken of het eigen proces – de inhoud, de kwaliteit –
voldoende is. De bedoeling is dat een plan van aanpak en de manier waarop
dat georganiseerd wordt, nog in december in de ministerraad aan de orde komt.
Daarna zal aan de beide Kamers bericht worden wat uiteindelijk de bedoeling
ervan is.De heer Jurgens vroeg naar de uitzondering op de notificatieplicht voor
decentrale overheden, zoals die in 1994 uit de richtlijn is geschrapt. Betekent
dit, zo vraagt hij, dat voorschriften van provincies, gemeenten, enz. sindsdien
genotificeerd moeten worden? Die a contrario-redenering gaat niet op. Inderdaad
is de expliciete uitzondering voor decentrale overheden in 1994 vervallen,
maar dat betekent niet dat decentrale overheden nu moeten notificeren. In
plaats van aan te geven welke overheden niet hoeven te notificeren, is thans
een lijst beschikbaar met overheden die wel moeten notificeren. Dat is een
positieve lijst, vastgesteld door de Commissie op 16 februari 1995. Die lijst
vermeldt voor Nederland, naast de centrale overheid, alleen PBO-organen. De
vaststelling van de lijst is een interne aangelegenheid van de Commissie,
waarvoor geen procedurevoorschriften, zoals publicatie, gelden. De EG-notifi-
catierichtlijn, noch het EG-verdrag geven terzake voorschriften.De heer Jurgens (PvdA):Het ging mij niet om die a contrario redenering of om de vraag, of decentrale
overheden al of niet moeten codificeren, maar om de wijze waarop dat in de
Europese regelgeving is vastgelegd. Het kan toch niet zijn dat in een wet
staat, dat op een lijst zal worden aangegeven in hoeverre andere overheden
dan de nationale overheden vallen onder de notificatieplicht, terwijl die
lijst niet verder wordt gepubliceerd?Minister Sorgdrager:Dat is ook raar.De heer Jurgens (PvdA):Ik geef een voorbeeld. Ik ben een waterschap en ik wil weten of ik moet
notificeren. Dan moet ik toch uit geopenbaarde stukken kunnen kennisnemen
hoe dat zit?Minister Sorgdrager:Dat ben ik geheel met u eens. De Commissie heeft het niet gepubliceerd.De heer Jurgens (PvdA):De minister kan er toch wel iets aan doen?Minister Sorgdrager:Dat klopt. Wij kunnen dat eventueel publiceren, maar dat betekent dat
gepubliceerd wordt, dat de centrale overheid en de PBO's moeten notificeren.
That's all. Het is merkwaardig – dat ben ik met de heer Jurgens eens –
dat de Commissie een lijst vaststelt en vervolgens niet overgaat tot publicatie
in het publicatieblad van de EG. Dat is immers het orgaan waarin dit soort
dingen gepubliceerd moet worden. Als je als nationale staat vindt dat de Commissie
daar in gebreke blijft, moet je dat overnemen en het zelf publiceren. Dat
kan.De heer Jurgens (PvdA):Ik bracht dit punt op als een typisch voorbeeld van hoe buitengewoon moeilijk
het soms is – zelfs voor ervoor doorgeleerd hebbende burgers –
te achterhalen hoe het recht is.Minister Sorgdrager:Dat is waar. Ik vind ook dat soms in Europa onnodig geheimzinnig wordt
gedaan met bepaalde stukken. Als wij het even transponeren op de JBZ-raad
bijvoorbeeld en zien hoe lastig het is om de desbetreffende stukken in de
openbaarheid te brengen, denk ik: waarom, er is helemaal niets geheims aan.
Wij doen het dan ook wel, maar eigenlijk wordt ons dat in het verband van
Europa niet in dank afgenomen. Dat is heel merkwaardig. Wat dat betreft, is
er aan transparantie en dergelijke nog wel wat te doen.De heer Glasz sprak over de toetsing van strijdigheid met Europees recht.
Dat gaat verder dan notificeren. In de nieuwe opzet wordt het voorkomen van
strijdigheid van nationale wetten met Europees recht beter geregeld. Wij kennen
allemaal uitspraken van de nationale rechter, waarbij geconcludeerd wordt
dat bepaalde wetgeving niet overeenstemt met Europese regelgeving. Dat is
wat ik bedoelde met de consequenties en de doorwerking van sommige Europese
regelgeving. Daarop zal nu wat grondiger worden toegezien. Justitie gaat extra
mensen inzetten om ontwerpregelgeving van andere departementen ook op die
manier te bekijken en daarover te adviseren.De heer Glasz (CDA):Als BZ bijvoorbeeld, na analyse van een uitspraak van een hof, tot de
conclusie komt dat er niet genotificeerd hoeft te worden en Justitie komt
in eigen laboratorium tot een heel andere conclusie, wat gebeurt er dan?Minister Sorgdrager:Er is een gezamenlijke commissie van Buitenlandse Zaken en Justitie waarin
dat dan besproken moet worden. Wordt men het daar niet eens, dan lijkt het
mij verstandig dat men het hogerop zoekt, eerst bij de departementsleiding
en vervolgens politiek. Er zal toch ergens een besluit genomen moeten worden!
Ik vind – laat ik dat vooropstellen – dat Justitie daarin een
beslissend stem moet hebben.De heer Glasz (CDA):Ik ben het daarmee eens. Maar hoe gaat dat dan in de praktijk? Bij actiepunt
zoveel staat: genotificeerd, en in de uitvoerige toelichting staat: BZ en
Justitie zijn het er niet over eens of er genotificeerd moet worden. Wordt
het dan eerst in de ministerraad besproken?Minister Sorgdrager:Ik stel mij voor, dat eerst in de commissie besloten wordt
over wel of niet notificeren. De heer Glasz bedoelt in zijn voorbeeld een
regeling van een neutraal departement, niet zijnde Buitenlandse Zaken of Justitie.De heer Glasz (CDA):Het doet er niet toe.Minister Sorgdrager:Ik denk dat Justitie op een gegeven moment moet zeggen: het dient wel
of niet genotificeerd te worden. Dat komt dan in de ministerraad. Stel dat
de minister van Buitenlandse Zaken of het desbetreffende departement het niet
met notificering eens is – het departement dat over het onderwerp gaat
kan er namelijk ook niet mee eens zijn – dan zal die minister dat dan
in de ministerraad aan de orde moeten stellen. Vervolgens zal de ministerraad
een besluit nemen. Uiteindelijk neemt namelijk de ministerraad een beslissing
over het wetsvoorstel. Hoe zal zoiets in de praktijk gaan? Ik verwacht dat
de inbreng van de minister van Justitie zeer zwaar zal moeten wegen.De heer Glasz (CDA):Dan hangt de beslissing dus uiteindelijk af van het gewicht dat de minister
van Justitie in de schaal legt. Die minister moet ervoor zorgen dat de notificering
lukt.Minister Sorgdrager:Die minister is één minister van de veertien die wij op
het ogenblik hebben. Ik neem aan dat als de minister van Justitie altijd door
de rest van de ministerraad, dus door de dertien andere ministers, overruled
kan worden. Dat brengt het systeem natuurlijk met zich mee.De heer Heijne Makkreel (VVD):Voorzitter! Zou de doorslaggevende stem bij een verschil van mening over
notificeren niet per definitie diegene moeten hebben die wenst te notificeren?
Als over notificeren verschil van mening bestaat, neemt men met het besluit
om niet te notificeren een buitengewoon groot risico.Minister Sorgdrager:De minister die wenst te notificeren, zal geen problemen ontmoeten. Men
kan namelijk beter te veel dan te weinig notificeren. Het gaat om de vraag
wat je moet doen als uiteindelijk wordt besloten om niet te notificeren. Dan
zal de minister die vindt dat dat niet moet gebeuren voor zijn voorstel zelf
verantwoordelijk zijn. De vraag is natuurlijk wanneer er echt sprake is van
een meningsverschil. Als dat er is, heeft de minister van Justitie iets te
zeggen, maar die minister kan nooit de eindverantwoordelijkheid hebben. Als
men die minister de eindverantwoordelijkheid wil geven, is men naar mijn mening
verkeerd bezig.Voorzitter! De heer Glasz heeft een vraag gesteld over de schadevergoeding.
Er komt op dit punt geen algemene regeling. Daartoe bestaat ook geen aanleiding.
Als claims worden ingediend, zullen zij van geval tot geval bekeken worden.
Tot op dit moment zijn bij de Staat twee claims ingediend, waaronder een ongespecificeerde
claim van 4 mld. Die claim is afgewezen omdat zij niet gespecificeerd was.
De andere claim komt van de HEMA. Die wordt onderzocht. Er is geen bedrag
genoemd. In feite is alleen het probleem aangegeven. Er wordt nagegaan of
er daadwerkelijk schade is geleden door het niet voldoen aan een eventueel
niet geldig voorschrift. Aan de hand van de geldende criteria wordt nagegaan
of er reden is om schadevergoeding uit te keren.Voorzitter! De beschouwingen van de heren Glastra van Loon en Jurgens
over de manier waarop de Staten-Generaal met een Derde Kamer of een aparte
commissie uit de verenigde vergadering zich zou moeten buigen over Europees
recht, verdragen, richtlijnen en verordeningen vind ik buitengewoon interessant.
Hierover zouden wij nog eens moeten discussiëren, maar allereerst zouden
de leden van de Staten-Generaal dat onderling moeten doen.De heer Glasz (CDA):Voorzitter! Ik heb de minister gevraagd of Justitie op grond van het gestelde
in aanwijzing 254 al eens heeft gewezen op het ontbreken van notificering.
Dus: is het al eens voorgekomen dat Justitie daarvoor heeft gewaarschuwd?Minister Sorgdrager:In mijn regeerperiode heb ik dat niet meegemaakt. Ik weet niet of een
van mijn voorgangers daarop ooit heeft gewezen. Punt is wel, dat 80% van alles
wat aan de orde is ministeriële richtlijnen betreft. Daarbij speelt het
probleem niet. Die richtlijnen zijn iets van het departement zelf. Het gaat
om wetten en AMvB's. Wellicht zal er eens een aanleiding geweest zijn om op
het niet notificeren te wijzen. Nu kan ik echter niet zeggen welke wetten
en welke AMvB's van wanneer dateren. Ongetwijfeld gaat het hierbij om iets
dat vanaf 1983 een rol heeft gespeeld.De heer Glasz (CDA):Voorzitter! Het spijt mij oprecht en ik vind het echt jammer dat de minister
van Economische Zaken een enigszins gespannen opmerking in mijn richting maakte.
Wij moeten nu wéér horen: kijk eens naar de handelwijze van
vorige kabinetten. Ik wijs erop, dat dit in deze Kamer langzamerhand niet
meer aan de orde is. Ik moet het echt zeggen: het lijkt wel alsof een grammofoonplaat
wordt afgespeeld. Er hoeft geen CDA'er op te staan en kritiek te hebben op
het huidige beleid of er wordt onmiddellijk gezegd: ja, maar jullie in die
75 jaar ... Natuurlijk hebben wij in die periode ook fouten gemaakt, maar
dat kan toch geen reden zijn om te zeggen dat de fouten die nu gemaakt worden
minder erg zijn? De woordvoerders van het CDA hoeven zich hierom toch niet
geremd te voelen om kritiek te hebben op de wijze waarop kort geleden gehandeld
is? Een verwijzing naar de mensen die er vroeger gezeten hebben, vind ik dus
eigenlijk een zwaktebod. Ik heb geprobeerd om het juist niet die richting
te laten opgaan, maar kennelijk zit de reactie er diep in. Ik ben er kennelijk
onvoldoende in geslaagd, het neutraal over het voetlicht te brengen.Ik dank de minister van Justitie voor de verhelderende uiteenzetting van
hoe het nu precies in elkaar steekt. Ook de huidige aanwijzing van de regelgeving,
aanwijzing 254, impliceert het checken op notificatie. Bij het directoraat
Wetgeving was kennelijk sprake van dezelfde attitude of, zo men wil, van hetzelfde
gebrek aan attitude als bij andere instanties, tot en met de Eerste Kamer
aan toe. Er was een collectief gebrek aan alertheid op dit stuk. De minister
zal terecht zorgdragen voor een aanscherping.Is de nieuwe opzet nu zoveel beter? Ik zie mijn vermoedens, die ik in
eerste termijn naar voren heb gebracht, enigszins bewaarheid. Er is geen eindverantwoordelijkheid.
Daarom was ik dankbaar voor het voorbeeld van de minister van
Economische Zaken, die naar de onderneming ging. Daar ligt die eindverantwoordelijkheid
namelijk wel. Er is nog een andere aardige parallel. De bedrijfsjurist van
een onderneming moet opboksen tegen de directie. Hij moet steeds zeggen dat
een contract anders moet of dat het aan bepaalde verplichtingen moet voldoen,
terwijl de directie zaken wil doen. Daarmee staat de bedrijfsjurist vaak onder
druk. Uiteindelijk is de directeur de eindverantwoordelijke. Ik geloof niet
dat ik de parallel kan doortrekken in de zin dat ik de figuur van de minister
van Justitie in de ministerraad moet vergelijken met de bedrijfsjurist die
het kan afleggen tegen die dertien anderen. Adviezen in de zin van "je moet
notificeren" zijn in wezen vervelend. Daar heb je hem weer met zijn stoffige
regelingen. Zoiets voorkomt een vlotte afdoening.In de nieuwe opzet zien wij toch weer een plurale verantwoordelijkheid
bij vele ministeries. Als het ene ministerie het niet met het andere eens
is over een interpretatie, moet er maar weer een oplossing gevonden worden
in het kabinet. Ik vind dat niet echt een verbetering.In mijn eerste termijn had ik wat uitgebreider willen verwijzen naar een
artikel van dr. Klip in het NJB, waarin hij onder de kop "Uniestrafrecht is
op hol geslagen" spreekt over een woud van verdragen. Het is een aardig verhaal,
dat goed illustreert wat wij allemaal over ons heen krijgen en wat ook de
Tweede Kamer over zich heen krijgt aan verdragen en regelingen. De heer Klip
is een man uit de school van Meijers, de professor die in Bergen met zijn
commissie veel adviezen over vluchtelingenwerk uitbrengt, hetgeen ik een geweldige
inspanning vind.De heer Holdijk heeft een observatie gepleegd. Hij zei dat er in de nieuwe
opzet een indrukwekkende bureaucratie zit. Ik ben het daarmee eens, ofschoon
legal audit niets nieuws is. Dat kennen wij in het bedrijfsleven namelijk
al lang; het is goed dat de overheid dat ook gaat doen. De opmerking van de
heer Holdijk sterkt mij echter in mijn vrees dat in de nieuwe opzet toch weer
wordt vervallen in de oude plurale diffuse verantwoordelijkheid. Als ik de
heer Holdijk goed heb verstaan, mag ik op dit punt zijn steun inroepen.De heer Glastra van Loon heeft gerefereerd aan mijn pleidooi om hier in
huis de stroom van Schengen en JBZ meer gemeenschappelijk aan te pakken. Ik
heb het ook gehad over professionele steun, want nu gaat het niet. Dit moet
ook niet door een paar enkelingen opgepakt worden; het moet juist wat breder
gedragen worden. Ik geloof niet dat de heer Glastra van Loon hier onsympathiek
tegenover stond. Hij twijfelt er echter aan of dit een oplossing brengt en
meent dan ook dat wij naar een Derde Kamer toe moeten. Op zichzelf vind ik
dat wel interessant, maar dat is morgen nog niet klaar. In de tussentijd gaat
die stroom echter door. Voorzover mij hier in de Kamer nog tijd rest, wil
ik graag mee studeren op het idee van een Derde Kamer. Ik hoop wel dat voor
de tussentijd mijn pleidooi voor betere ondersteuning, betere samenwerking
en betere coördinatie met de Tweede Kamer de steun van de heer Glastra
van Loon zal ondervinden.De heer Jurgens heeft gezegd dat een commissie uit de Verenigde vergadering
nog beter is dan een Derde Kamer. Wij hebben er in dit huis evenwel ons best
voor gedaan om onze positie bij het instemmingsrecht toch iets anders te laten
zijn dan die van de Tweede Kamer, analoog aan de gang van wetsvoorstellen.
Daar hebben wij immers ook alleen maar goed te keuren of niet goed te keuren.
Wij moeten het naar mijn idee niet op precies dezelfde manier als de Tweede
Kamer doen. Ga je in één commissie zitten, dan loop je het gevaar
dat dit wel gebeurt en dat het onderscheid in positie anders wordt. De heer
Jurgens zal wel zeggen dat dit niet gebeurt. Hij heeft zijn onderwijs namelijk
voor een belangrijk deel in Engeland gehad en zal dus wel een aanhanger zijn
van de unitary board of directors met niet-executieven en executieven. Ik
proef daar een voorkeur voor, maar ik vind dat, als er zo'n commissie zou
komen, wij het onderscheid in positie van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer
wel op de een of andere manier gestalte moeten geven.De heer Heijne Makkreel (VVD):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik wil beginnen
met de opmerking dat de discussie tot op dit moment over de invloed van het
Europese recht op het nationale recht zich eigenlijk in hoge mate heeft gericht
op het materiële recht, dus op de invloed van materieel Europees recht
op het materiële nationale recht. Ik blijf erbij – ik meen dat
ik dat in eerste instantie ook al gezegd heb – dat dit niet echt nieuw
is. Wij hebben hier al heel lang mee te maken. Het wezenlijke van de ontwikkeling
ten aanzien van de notificatierichtlijn is mijns inziens juist dat er daardoor
in onze nationale wetgevingsprocedure een Europese procedurele regel is ingevoerd.
Dat is nieuw. Ik denk dat het goed zou zijn, als ons debat van vandaag zich
daar in hoge mate op zou richten.De heer Glasz en de minister van Economische Zaken hebben een discussie
gehad over de vraag wie de notificatie moest doen. De minister heeft toen
gezegd dat dit de verantwoordelijke minister moest zijn. Bij mij rees de vraag,
wie dat is. Bij ministeriële regelingen is dat natuurlijk volstrekt duidelijk.
Maar bij een algemene maatregel van bestuur of bij een wet kun je dan nog
de vraag stellen, of je als verantwoordelijk minister de contrasignerende
of de uitgevende minister moet aanmerken. Ik meen te begrijpen dat de minister
van Economische Zaken het eerste bedoelde. Dan is het de vraag, wie dat is
bij meer dan één ondertekenaar. Ik denk dat wij dan de eerste
ondertekenaar zouden kunnen nemen. Daar kan ik mee leven. Wel vind ik het
belangrijk dat dit uitdrukkelijk wordt vastgesteld.Toch blijven we dan nog zitten met een probleem waarover ik het in eerste
instantie heb gehad en dat in de antwoorden een beetje onderbelicht is gebleven,
namelijk dat van de herkenbaarheid van het op juiste wijze hebben doorlopen
van de procedure uit de publicatie. Dat leidt er namelijk toe dat toch ook
die uitgevende minister, dus de minister van Justitie, hier een bepaalde positie
zal moeten hebben. Die zal moeten kunnen controleren, voordat hij signeert
voor publicatie in het Staatsblad, dat de procedure die tot het totstandkomen
van deze wet heeft geleid, compleet is geweest, derhalve waar dat aan de orde
is inclusief de voldoening aan de notificatieverplichting. Dit heeft ertoe
geleid dat ik in eerste instantie de gedachte heb geopperd dat er in iedere toelichting, ook bij de publicatie van ministeriële regelingen,
maar zeker in de nota van toelichting op algemene maatregelen van bestuur
en bij de memorie van toelichting bij wetten, vast een passage zou moeten
komen waarin wordt verantwoord, of voor deze maatregel notificatie al dan
niet nodig is, even daargelaten of het al is gebeurd. De heer Glasz bracht
de bestaande aanwijzing 345a ter sprake, maar die voldoet nog niet aan deze
bedoeling. Ik werd daar in eerste termijn door overvallen; nadien heb ik de
gelegenheid gehad, daarover nog even met de heer Glasz onderling te discussiëren.
Mij is toen wat helderder geworden dat die aanwijzing 345a betrekking heeft
op regels die moeten worden genotificeerd. Daar gaat het mij niet om; het
gaat mij er juist om dat bij iedere regel altijd een passage wordt gewijd
aan de vraag, of genotificeerd moet worden. Als het antwoord daarop "ja" is,
treedt vervolgens 345a in werking.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter! Dank aan de beide bewindslieden voor hun antwoorden.In eerste termijn heb ik, zoals vrijwel alle andere sprekers, een juridische
invalshoek gekozen voor mijn bijdrage, vanuit de vraag, hoe juridisch correct
omgegaan zou moeten worden met Europees recht. Ik heb toen niet gesproken
over het feit, wat de bewindslieden ongetwijfeld bekend is uit andere gedachtewisselingen,
dat mijn fractie met name bij het ingrijpend karakter van het Europese recht
op de Nederlandse rechtsorde wel eens forse vraagtekens zet. Maar dat is een
andere kwestie, waarop ik nu niet verder in wil gaan. Ik wilde dit overigens
wel even gezegd hebben.Er zijn door collega's, meer dan van mijn kant, creatieve suggesties aangereikt,
die een diepere doordenking en toetsing vragen en ook waard zijn, dan in deze
korte gedachtewisseling, inclusief pauze, mogelijk is geweest. Ik wil daar
graag, voorzover mogelijk, het mijne aan bijdragen.De heer Jurgens heeft kort en krachtig gezegd, daarbij een typering overnemend
die ik ook had gebruikt, dat het debacle een zegen is. Daar kan ik ver in
meegaan. Ik denk dat daar wellicht ook een volkswijsheid mee verwoord kan
zijn en misschien zelfs wel een bijbelse wijsheid, niet in die zin dat uit
het kwade iets goeds voortkomt, maar in die zin dat soms met een kromme stok
toch een rechte slag gedaan kan worden. De minister van Economische Zaken
heeft zich bij die typering van de heer Jurgens aangesloten door op zijn minst
de hoop uit te spreken dat dit debacle tot iets van een cultuuromslag zal
leiden. Ik denk dat dat van het grootste belang is, willen wij tot die correcte
uitvoering, toepassing en dergelijke van Europese regelgeving komen.Het pleidooi van de heer Heijne Makkreel voor de kenbaarheid voor de burger
van het recht in de meest brede zin, sprak mij aan. Ik denk dat zijn suggesties
over verantwoording in memories van toelichting en dergelijke, op zichzelf
waardevol zijn, maar dat dat absoluut nooit en te nimmer een compleet beeld
aan de burger kan geven, omdat allerhande uitvoeringsmaatregelen en wat dies
meer zij, op een wetgevingsproces kunnen volgen en lang niet allemaal voor
handen zijn op het moment dat de wet wordt vastgesteld. Dit is echter maar
een kanttekening. Het is echter een suggestie die de moeite waard is om verder
over te denken.De heer Glasz heeft min of meer suggererenderwijze in mijn richting gevraagd
of de nieuwe opzet niet iets in zich heeft van een plurale, diffuse verantwoordelijkheid.
Die heeft die inderdaad in zich, voorzover ik kan zien. Alleen heeft met name
de minister van Economische Zaken, maar ook de minister van Justitie, met
vrij grote kracht betoogd dat daar geen andere structuur voor mogelijk is.
Ik moet tegenover de heer Glasz zeggen dat, gehoord de betogen van beide bewindslieden,
ik voor een exclusieve verantwoordelijkheid van Justitie niet direct een begaanbare
weg zie. Ik zou het echter ook graag eenvoudiger en helderder hebben dat het
nu aan ons gepresenteerd wordt.Aanhakend op die verantwoordelijkheid, merk ik op dat ik op één
vraag geen antwoord heb gehad. Ik laat het aan de bewindslieden over wie daar
nog op in wil gaan. Ik heb nog gevraagd of en, zo ja, hoe gerapporteerd wordt
aan het parlement, in het bijzonder aan de Tweede Kamer, over de uitkomsten
van die jaarlijkse audit. Ik denk dat dat een middel zou kunnen zijn, althans
voor het parlement, om te zien hoe met die verantwoordelijkheden is omgegaan.
Ik geef bij voorbaat toe dat dat een zeer globaal inzicht zal geven, maar
ik zou graag een reactie op die vraag ontvangen.De heer Glastra van Loon (D66):Mijnheer de voorzitter! Voor de eenvoud van mijn reactie in tweede termijn
kan ik het best beginnen met mijn erkentelijkheid uit te spreken tegenover
de heer Jurgens voor zijn suggestie om niet onmiddellijk te denken aan een
Derde Kamer, maar aan een commissie uit beide Kamers. Dat heeft, zoals hij
mij informeel, terecht, voorhield, het grote voordeel dat dan geen Grondwetswijziging
nodig is en het dus veel sneller kan worden ingevoerd. Als nadeel zou je kunnen
noemen dat een dergelijke commissie niet dezelfde bevoegdheden kan hebben
als een Derde Kamer. Hij zei echter terecht dat we dat informeel in deze procedure
zo kunnen regelen dat we ongeveer dezelfde resultaten boeken. Ik ben het daar
van harte mee eens. Ik wil hieraan toevoegen dat je op zijn minst, door op
deze manier te beginnen, ervaring kunt opdoen die erop wijst of je nog een
stap verder moet doen of niet, want tenslotte kun je met deze commissie blijven
werken.De heer Glasz noemde de gedachte voldoende interessant om ook door hem
nader bekeken te worden, waarvoor mijn erkentelijkheid. Hij suggereerde echter
dat dit het bezwaar heeft dat Eerste- en Tweede-Kamerleden die dan samen in
één commissie zouden zitten, dezelfde werkwijze zouden moeten
kiezen. Wij kunnen alleen iets doorlaten of tegenhouden, terwijl de overzijde
het recht van amendement bezit. Ik bepleit, te denken aan een commissie uit
de Verenigde Vergadering die dus dezelfde bevoegdheden als deze en dus ook
een recht van amendement heeft. Daarmee wordt een faseverschil dat bestaat
zolang je een Tweede en een Eerste Kamer hebt, opgeheven. Ik zie daar geen
bezwaren tegen. Overigens is dit natuurlijk zeer voor discussie vatbaar.Ik wil ten slotte de minister van Justitie dankzeggen voor haar gedachte
dat de suggesties door de heer Jurgens en mij gedaan, voldoende de moeite
waard zijn voor verdere overdenking. Ik ben haar daar erkentelijk
voor.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter! Ik verheug mij over de oprechtheid van de minister van Economische
Zaken, waar hij nadrukkelijk heeft verklaard dat inderdaad ook een catastrofe
aanleiding kan geven tot een zodanige verbetering dat je daar achteraf blij
mee mag zijn. Ik heb wel eens de theorie ontwikkeld van "government by catastrophe".
Je hebt "government by the people" en je hebt ook "government by catastrophe".
Het is helaas vaak zo in de politiek dat zaken pas echt worden aangepakt op
het moment dat er een catastrofe heeft plaatsgevonden. Zo zijn de Deltawerken
het gevolg van het moeten ervaren van een catastrofe.Voorzitter! Ik wil op een viertal punten terugkomen. Om te beginnen de
uitspraak van het Securitel-arrest, ten onrechte zo genoemd. Het moet in feite
het CIA Security International-arrest heten naar degene die het aangekaart
heeft. De minister van Justitie en ik kunnen met elkaar wel van mening zijn
dat je voor een vorm van waarborgtheorie zou kunnen kiezen en zeggen: het
arrest is niet van toepassing op de mensen die voor een strafzaak vastzitten
en beschuldigd worden van het dragen van wapens of het gebruiken van alcohol.
Maar in de tekst van het Securitel-arrest staat gewoon: "de Richtlijn moet
aldus worden uitgelegd, dat particulieren zich daarop kunnen beroepen voor
de nationale rechter, die een nationaal technisch voorschrift waarvan niet
overeenkomstig de Richtlijn kennis is gegeven, buiten toepassing dient te
laten". Hierop wordt geen verdere beperking gegeven. De minister en ik zijn
het er samen over eens dat niet gelezen moet worden dat dit voor iedereen
een absolute nietigheid en buitentoepassinglaten betekent, maar we moeten
dat nog bevestigd zien. Ik heb de minister horen zeggen dat er nog een zaak
aanhangig is voor het Hof in Luxemburg. Ik neem aan dat dit het prejudiciële
verzoek is van de rechtbank te Maastricht. Ik ben hierin zeer geïnteresseerd,
voorzitter. Ik hoop dat de minister bereid is om aan de leden van deze Kamer
de inbreng van de Nederlandse regering in dat proces te laten zien, opdat
wij voortdurend op de hoogte blijven van deze buitengewoon belangrijke kwestie.
Nogmaals, het is niet reeds ten goede gekeerd. Het is best mogelijk dat men
in Luxemburg vasthoudt aan de wat apodictische uitspraak, zoals dat in het
arrest staat. Ik heb daar enige zorgen over. Het zou nuttig zijn als bij deze
nieuwe zaak niet alleen de Nederlandse regering, maar ook de andere regeringen
die deze zorgen delen, zich als partij voegen.De tweede kwestie is die van het wetgevingsonderzoek. Het kan zijn dat
de term "legal audit" reeds bestaat, maar deze is niet van toepassing op hetgeen
hier aan de orde is. Aan de orde is een onderzoek naar het proces van voorbereiding
van wetgeving. Als je dus al een Britse term wilt gebruiken, zou je "legislative
audit" moeten gebruiken en dus niet "legal audit". Dit merk ik even ter correctie
op. De heer Glasz was zo vriendelijk te verwijzen naar mijn afkomst, waardoor
ik een zeker recht van spreken heb als het over Engels gaat. Ik vroeg eerder
naar de rol van de Algemene Rekenkamer in dezen. Daar heeft de minister niet
op gereageerd. De Rekenkamer heeft een rapport uitgebracht. Zij heeft daarvoor
geen moeilijk Engelse woord nodig. Zij zegt gewoon: rapport over de wetgevingsprocedure.
Het is uitgebracht op 11 mei 1994. Ik heb de minister gevraagd of het niet
verstandig is de organisatietoets te laten verrichten door de Rekenkamer –
zij is daartoe geschoold – onder regie van Justitie. De term "onder
regie van" haal ik uit de stukken van de regering. Het moet duidelijk zijn
dat die vraag aan de Rekenkamer wordt gesteld omdat men bepaalde specifieke
vragen beantwoord wil hebben. Dat heeft de Rekenkamer de vorige keer trouwens
ook gedaan door zich te baseren op Zicht op wetgeving en op Voortvarend wetgeven,
de twee eerder verschenen rapporten van de regering.Het derde puntje betreft de kwaliteit van het Europees recht. Ik heb een
klein interruptiedebatje gevoerd over de toepassing van artikel 1, lid 9,
van de richtlijn en de verwijzing naar een lijst die blijkbaar wel bestaat,
maar niet is gepubliceerd. De minister was zo vriendelijk om te zeggen dat
dit niet zo hoort. Ik vind wel dat het mogelijk moet zijn om zoiets te voorkomen.
Ik weet hoe moeilijk het is om in internationaal verband – en dat geldt
zeker met 15 lidstaten – over dit soort dingen tot overeenstemming te
komen, maar er komt toch een moment dat je duidelijk kunt maken dat als je
een richtlijn maakt er bepaalde eisen gesteld kunnen worden inzake de helderheid
daarvan. Is het indertijd überhaupt niet in de discussie opgekomen dat
de gevolgen moeten worden geregeld van niet notificeren? Stel in Nederland
wordt een wet gemaakt. Daarin wordt de eis gesteld dat bijvoorbeeld een provincie
geen wet- of regelgeving mag publiceren voordat die aan de overheid is voorgelegd.
Een provincie moet daar dus kennis van geven en daarop moet toestemming volgen.
Ik kan mij dan niet voorstellen dat niet geregeld is wat de gevolgen zijn
als die provincie dat niet doet. Dat is wat hier is gebeurd. Het is niet geregeld.
Dat is een openeindeorganisatie van wetgeving. Dan moet toch de vraag opkomen
wat het betekent als het niet gebeurt? Ik vind wel degelijk dat wij dat niet
mogen afschuiven op de anonieme machten in Brussel. Die machten worden door
onszelf mede in de hand gehouden. Het zijn onze vertegenwoordigers in Brussel
die dat doen. Ik vraag de bewindslieden daarvoor een kwaliteitstoets aan te
leggen, voor het maken van dat soort richtlijnen. In onze nationale wetgeving
hebben wij immers ook een kwaliteitstoets ingevoegd.Dan kom ik op de discussie die werd opgerakeld door de heer Glastra van
Loon. Wij kunnen daarover in deze Kamer geen ingrijpende discussie voeren,
maar het is wel duidelijk dat het vraagstuk – hoe verwerkt de regering
een boven haar staande wetgeving, het Europees recht, in de nationale wetgeving
en hoe kan de medewetgever daarbij optreden? – al tien of vijftien jaar
aan de orde is geweest. Ik hoop dat de suggesties die de heer Glastra van
Loon daarbij heeft gedaan en mijn reactie daarop een bijdrage aan het debat
zijn. Ik hoop dat dit debat niet opnieuw zal verstommen. Dat is al vele malen
gebeurd.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! Als iets duidelijk geworden is, dan is het dat bij de departementen
weinig affiniteit bestond met de Europese regelgeving en dat er een gering
besef was van het ingrijpende karakter van de Europese regelgeving
op het Nederlandse recht. Dat was de reden dat de toepassing niet voldoende
hoog op de politieke en ambtelijke agenda stond.Er is gesproken over een Securitel-debacle en dat uit iets slechts ook
iets goeds kan voorkomen. Dat is inderdaad een positieve benadering. Ik ben
altijd voor een positieve benadering, maar waarschijnlijk heeft niet het Securitel-arrest
zelf die schok teweeggebracht, als wel het maatschappelijke en politieke debat
daarna. Ik had niet de indruk dat meteen na het arrest op de departementen
het gevoel bestond dat dit zo slecht was dat er een cultuuromslag moest komen.
Ik hoop dat die cultuuromslag en de ontworpen structuur voor de organisatie
voldoende zijn om een zorgvuldige toepassing van de Europese regelgeving te
garanderen. Minister Wijers heeft weliswaar gezegd dat hij niet kan garanderen,
dat er nooit meer iets misgaat, maar dat moet wel zoveel mogelijk benaderd
worden.Aan de hersteloperatie is hard gewerkt. De resultaten worden gevolgd,
want dit besef mag niet wegzakken. De fractie van GroenLinks in de Eerste
Kamer is doordrongen van het ingrijpende karakter van de Europese regelgeving.
Ik heb niet voor niets de uitvoering van de EG-richtlijnen bij de discussie
betrokken. Iedere minister is inderdaad verantwoordelijk voor de wetgeving
op het eigen departement, maar kan ik er na al deze debatten van uitgaan dat
iedere minister daarvan ook doordrongen is?Ik heb enkele onderwerpen genoemd waarvan de termijn verstreken is en
die zijn opgenomen in het kwartaaloverzicht van de uitvoering van de EG-richtlijnen.
Een daarvan betreft de teruggave van cultuurgoederen die op onrechtmatige
wijze buiten het grondgebied van de lidstaten zijn gebracht. Ik ben erg benieuwd
hoe daarmee nu zal worden omgesprongen. Het is een ingrijpender richtlijn
dan op het eerste gezicht lijkt. Ik heb ook gevraagd of de bewindslieden iets,
het liefst iets positiefs, zouden kunnen zeggen over de richtlijn gelijke
behandeling. Ik besef dat andere ministers daarvoor verantwoordelijk zijn.
Als de bewindslieden op deze vraag geen antwoord kunnen geven, zou ik het
prettig vinden als ik een schriftelijk antwoord kreeg.De behandeling van de nitraatrichtlijn in de Tweede Kamer moeten wij afwachten.
Ik weet dat deze bewindslieden het kwartaaloverzicht niet ondertekend hebben,
want het is een stuk van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Maar
de vogel- en habitatrichtlijnen kan ik in het overzicht helemaal niet vinden.
Misschien kan schriftelijk worden uitgelegd wat daarmee gebeurt bij de provinciale
en gemeentelijke overheden.Een algemene klacht is de wijze waarop wij in de Eerste Kamer de hele
Europese regelgeving moeten verwerken. Ik ben doordrongen van het belang van
die Europese regelgeving. Als lid van een kleine partij met maar weinig mensen
die het kunnen doen, zinkt de moed mij in de schoenen iedere keer als ik dat
pakket thuiskrijg. Het zijn enorme stapels. Daar is geen beginnen aan. Ik
ondersteun elk voorstel en elke maatregel die ervoor kunnen zorgen dat die
regelgeving in hapklare brokken op ons bureau komt, zodat wij er echt iets
mee kunnen doen. Zoals het nu gaat, kunnen wij er niet mee werken.Minister Wijers:Voorzitter! Ik denk dat het gepast is om even terug te komen op het debat
dat ik met name met de heer Glasz heeft gevoerd. Ik kan hem verzekeren dat
ik niet naar deze Kamer ben gekomen met de verwachting en intentie dat ik
een partijpolitiek debat zou aangaan. Als dat gebeurd is, komt dat omdat ik
vond dat het eerste deel van zijn bijdrage aanleidingen bevatte om daar zo
op te reageren. Dat is niet de bedoeling van de heer Glasz geweest en wij
moeten dit dus niet opblazen. Mijn reactie was niet, zoals hij veronderstelde,
geprepareerd en kwam ook niet voort vanuit mijn individuele beleving. Omdat
mensen mij zo heetgebakerd vinden, vraag ik tegenwoordig immers altijd aan
andere mensen of mijn observaties kloppen. Die observaties gaven mij voldoende
aanleiding om te reageren zoals ik heb gedaan. Ik ben het overigens met de
heer Glasz eens dat het, als je zelf drieënhalf jaar regeringsverantwoordelijkheid
draagt, niet past om permanent met de jijbak te komen dat iemand anders zo
lang verantwoordelijkheid heeft gedragen. Niet ik, maar de heer Glasz begon
met citaten uit het debat in de Tweede Kamer. Wat mij provoceerde, was dat
hij juist uit die twee citaten elementen weghaalde die een rol speelden. Wat
mij betreft, is dit verder niet zo vreselijk interessant. Het is ook niet
mijn bedoeling om dit debat in partijpolitieke, heetgebakerde termen af te
sluiten.Toch ben ik het inhoudelijk en materieel oneens met de heer Glasz als
hij zegt dat het eigenlijk onduidelijk is waar het kabinet nu mee komt en
dat er sprake blijft van gespreide verantwoordelijkheid. Als ik toch nog een
grap mag maken: dat begrip doet het in de kring van de heer Glasz in het algemeen
juist goed. Hij gebruikte de term "plurale verantwoordelijkheid". De plurale
verantwoordelijkheid bestaat voorzover het om verschillende rollen in processen
gaat, maar over de eindverantwoordelijkheid hebben mevrouw Sorgdrager en ik
geen misverstand laten bestaan. De Kamer moet de vakministers aanspreken op
de kwaliteit van hun wetgeving. Zo hebben wij het in dit land georganiseerd
en zo blijft het: dat is de eerste en de laatste verantwoordelijkheid.Als je hier iets verder naar kijkt, zie je een vraag die niet expliciet
door de heer Glasz is gesteld, maar die wel kan worden beantwoord. Het gaat
uiteindelijk om het wetgevingsproduct; daarop wordt de individuele minister
aangesproken. Daaraan gaat het vraagstuk van de interpretatie van Europese
regelgeving vooraf: wat betekent dit nou eigenlijk voor de nationale wetgeving?
Daar heeft wel een debat over plaatsgevonden, maar daarin hebben wij het niet
al te specifiek gehad over de vraag hoe de eindverantwoordelijkheden liggen.
Dat is een interessante vraag, want daar hebben wij nou juist die interdepartementale
coördinatiestructuur voor, waarbij – globaal gezegd – met
name Buitenlandse Zaken in Brussel de coördinerende verantwoordelijkheid
heeft en Justitie de coördinerende verantwoordelijkheid heeft voor de
"vertaalslag". Zij hebben dus verschillende verantwoordelijkheden die op een
gegeven moment in elkaar overgaan. Ik ben het met de minister van Justitie
eens dat de stem van Justitie zeer zwaar moet wegen in het departementale
traject en ten aanzien van de vraag wat de Europese wet- of
regelgeving voor de nationale regelgevingpraktijk betekent, maar wat doe je
als departementen het niet met elkaar eens worden? Dan is er maar één
oplossing: dan til je het naar een hoger niveau. Je komt dan op een gegeven
moment in de ministerraad. Daar mag je de rol van de minister van Justitie
niet vergelijken met die van de bedrijfsjurist, maar met het lid van de raad
van bestuur, dat mede de verantwoordelijkheid heeft voor de bedrijfsjurist.
Dat is belangrijk, want zij staat niet onder, maar naast en soms zelfs boven
haar collega's, zij het niet in formele zin. Ik ga ervan uit dat in een behoorlijk
functionerende ministerraad en in een behoorlijk functionerend college de
argumenten van een collega die op een bepaald terrein primair kundig kan worden
geacht, zwaar wegen. Zo hoort het te gaan. Dat betekent desalniettemin dat
de minister van Justitie, als de raad uiteindelijk beslist dat zij niet gelijk
heeft, niet gelijk heeft, omdat de raad anders beslist. Ik vind dat dat een
kwestie is van individuele verantwoordelijkheden. Je kunt je voorstellen –
maar dit is wel een heel extreem geval – dat de minister van Justitie
daar niet mee kan leven. Dat merken wij dan op een gegeven moment wel. Ik
ga er in elk geval van uit dat de raad naar haar luistert als zij goede argumenten
heeft. Ik kan de Kamer verzekeren dat er in het algemeen in het kabinet zo
wordt gefunctioneerd.De verantwoordelijkheden zijn dus misschien diffuus, maar dat geldt niet
voor de eindverantwoordelijkheid. Uiteindelijk wordt in het kabinet beslist
en verdedigen ministers de uiteindelijke beslissing van het kabinet. Als zij
die niet kunnen dragen, trekken zij daar maar de consequenties uit. Zo moet
het volgens mij worden gezien. Als het gaat om een vraagstuk van brede interpretatie
van Europese wetgeving, ligt het dus voor de hand om de minister van Justitie
en de staatssecretaris of de minister van Buitenlandse Zaken daarvoor primair
politieke verantwoording af te laten leggen. Dat gegeven zijnde, is de individuele
minister verantwoordelijk voor de kwaliteit van zijn wetgeving. Er is weliswaar
een gespreide verantwoordelijkheid, een plurale verantwoordelijkheid, maar
daarmee nog geen onduidelijke.In dat verband heb ik de heer Glasz wel zijn afkeer horen uitspreken over
hoe het in elkaar zit, maar heb ik hem niet een klip en klaar alternatief
horen bieden voor deze structuur, waarbij het woord "klip" wat mij betreft
geen woordgrap is. Het enige alternatief is dat van de centralisatie, een
gedachte die in eerste instantie ook in de Tweede Kamer naar voren kwam. Echter,
als je dat alternatief in al haar consequenties doordenkt, deins je daarvoor
terug en wegen de voor- en nadelen van het huidige systeem zeker op tegen
die van dat alternatief.De heer Glasz (CDA):Ik kan dat volgen, voorzitter, maar het ging mij om de toetsende mogelijkheid
die Justitie in het voortraject heeft. Als van die mogelijkheid meer gebruik
kan worden gemaakt, kan er preventief al veel worden voorkomen. Daarom hechtte
ik ook zo aan de discussie over aanwijzing 254, waarbij ik met genoegen heb
vastgesteld dat de minister van Justitie heeft gezegd daar extra gebruik van
te zullen maken.Minister Wijers:Ik ben het met u eens. Gezegd kan worden dat voor de nadelen van het decentrale
systeem – ieder systeem heeft immers nadelen – door de voorgestelde
maatregelen en procedures zoveel mogelijk compensatie wordt geboden. In iedere
organisatiestructuur probeer je de nadelen te compenseren door bepaalde maatregelen.
Ik meen dat dit een begaanbare weg is. Die oogt misschien wat zwaar-bureaucratisch,
maar daar word je nu eenmaal mee geconfronteerd zodra je iets beschrijft dat
de hele centrale overheid betreft en je dat met enige volledigheid wil doen.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik na 3,5 jaar ook nog steeds niet de gevoelens
kan onderdrukken die sommige geachte afgevaardigden hebben, maar tegelijkertijd
dwingt de bescheidenheid mij ertoe om dit toch te verdedigen, omdat ik er
geen alternatief voor zie.Ten slotte kan ik zeggen dat wij de vragen van mevrouw Schoondergang over
de richtlijnen die de verantwoordelijkheid van andere bewindslieden betreffen,
zullen doorleiden. Het gaat hier, als ik het goed heb, over vragen aan de
staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en de minister van Landbouw, Natuurbeheer
en Visserij.Minister Sorgdrager:Voorzitter! In het algemeen gesproken vindt de toetsing inderdaad in het
ambtelijk voortraject plaats. Er is hier echter sprake van theorie en van
praktijk. Ieder ministerie hoort zijn werk aan te leveren aan de directie
wetgeving op het ministerie van Justitie, op een zodanig tijdig moment dat
er ook nog naar gekeken kan worden. In de praktijk blijkt dat nog wel eens
anders te gaan en is er soms maar zeer kort tijd om naar een aantal essentiële
elementen te kijken. Dat is ook een algemene klacht die de minister van Justitie
bij tijd en wijle in de ministerraad uit.Verder kan het voorkomen dat om wetgevingskwaliteitsredenen de minister
van Justitie stelt dat het anders zou moeten, bijvoorbeeld omdat het niet
in het systeem van de wet past of niet mooi is geformuleerd. Meestal erkent
men dan wel dat de minister van Justitie gelijk heeft, maar vervolgens zijn
er soms andere, hogere belangen – waarbij de vraag of het inderdaad
om "hogere" belangen gaat, afhangt van de waardering ervan – waardoor
om politieke redenen anders wordt beslist. Dan zit je als minister van Justitie,
met je eigen deskundigheid en je eigen verantwoordelijkheid, toch in een college
van veertien mensen van gelijke orde, waar je als minister aan deelneemt.
Het komt een enkele keer voor dat ik als minister van Justitie zeg: dit kan
echt niet. Dat doe ik natuurlijk niet elke keer, want dan heeft het geen effect
meer.De heer Heijne Makkreel vroeg wie er uiteindelijk verantwoordelijk voor
is na afloop van het wetgevingsproces of alle procedures goed doorlopen zijn.
Dat zijn degenen die het contraseign zet en de eerste ondertekenaar. Zo moet
het ook zijn. Je kunt niet van een minister van Justitie vergen dat ten aanzien
van alle regelingen, wetten en AMvB's die worden voorgelegd voor ondertekening
en plaatsing in het Staatsblad wordt nagegaan of de procedures goed zijn doorlopen.
Dat moet de individueel verantwoordelijke bewindspersoon doen. Dat vindt ook
de ministerraad. Ik denk dat wij dit per se ook zo moeten houden.De heer Heijne Makkreel heeft gelijk dat het voor het eerst is dat wij
een zuivere procedureregeling hebben in een Europese richtlijn. Voorzover
ik weet, is dit de enige procedurele richtlijn die er is. Vandaar ook de verwarring
die ontstond bij het Securitel-arrest. Je zag dat de procedurele richtlijn
ook directe werking had, terwijl dat daarvoor nooit in die mate was bekeken.
Er werd aangenomen dat richtlijnen qua inhoud directe werking kunnen hebben,
maar dat de procedure geen directe werking had. Dat bleek bij dat arrest anders
te zijn. Vervolgens kwam de vraag: wat doen wij ermee en hoever gaat deze
uitspraak?Een en ander betekent dat aan de Nederlandse wetgeving en aan de procedure
aan dimensie is toegevoegd die in het Nederlandse wetgevingsproces onvoldoende
plaats krijgt als wij niet oppassen. De heer Heijne Makkreel zoekt naar een
mogelijkheid om dit procedure-element in de wetgevingsprocedure een zodanige
plaats te geven dat ook controle kan plaatsvinden. Als je in elke memorie
van toelichting moet uitleggen waarom je iets niet genotificeerd hebt, vrees
ik dat er sprake is van een rituele dans. Maar misschien kan ergens een vakje
geplaatst worden met "notificatie ja - nee". Bij "nee" moet er komen te staan:
geen technische voorschriften. Op die manier kan gecontroleerd worden of er
aandacht aan is besteed. De Raad van State kan dat bijvoorbeeld doen. Er kan
dus een check op worden gezet. Dat is helemaal niet zo gek. Wij moeten wel
even nagaan hoe dit vorm kan krijgen. Deze suggestie kunnen wij meenemen.
Het ministerraadformulier is voor de ministerraad een aardige check, maar
daarna werkt het niet meer. Bezien zal worden of zo'n passage in de wetgevingspapieren
kan worden opgenomen op een zodanige manier dat het in elk geval opvalt. Wanneer
wel genotificeerd wordt, zal dat moeten worden beargumenteerd. Maar het gaat
mij om het niet notificeren. Nog altijd bevatten de meeste regeling geen technische
voorschriften.De heer Glasz heeft gezegd: er is een ontzettende toevloed aan Europese
regelgeving. Daarover wordt verschillend gedacht. Op veel plaatsen wordt erover
gesproken en geschreven. De realiteit geeft aan dat de hoeveelheid Europese
regelgeving eerder groter dan kleiner wordt. Soms vraag je je af of een bepaalde
regeling wel getroffen moet worden op Europees niveau. Dat is vaak een kwestie
van onderhandelen. Wij kunnen praten over de invloed van Nederland daarop,
maar ik wil het maar bij de constatering laten. Vervolgens moeten wij bezien
hoe wij er in Nederland mee moeten omgaan. Het is waar dat van sommige kanten
wordt gezegd: er komt erg veel uit Europa en wat moeten wij er allemaal mee?
Anderen, die geloven in de Europese eenwording en een steeds verdergaande
samenwerking, zien natuurlijk graag dat er steeds meer Europese regelgeving
komt. Het is gewoon een kwestie van waardering.De heer Glasz had het in dezen even over het strafrecht dat op hol is
geslagen. Ook dat is een kwestie van waardering. Sommigen zeggen dat er terzake
van strafrecht, Europese samenwerking en bestrijding van georganiseerde criminaliteit
nog maar erg weinig gebeurt op het gebied van Europese regelgeving, terwijl
anderen zeggen: elk Europees strafrecht is verkeerd, want het strafrecht is
een nationaal product. Ook op dat terrein is de discussie natuurlijk nog lang
niet afgelopen. Die moeten wij hier zelfs nog voeren, denk ik.De heer Glasz (CDA):Dat kan ik helemaal begrijpen, voorzitter. Dat geeft mij een goede aanhaakmogelijkheid
om nog antwoord te vragen op een vraag die ik al in eerste instantie had gesteld,
betreffende het idee van de oud-staatsraad Polak. Die wil natuurlijk weten
wat de reactie van de bewindslieden is op zijn opinie, die hij heeft weergegeven
in het NJB van 21 november. Hij pleit voor een Raad voor de wetgeving, juist
om een inventarisatie op te stellen van algemene problemen van wetgeving,
waarbij de zaak niet van de grond komt vanwege departementale – zoal
hij het dan zegt – inertie of tegenwerking. Dan gaat het met name over
Europese regelingen waar de een wel eens anders over kan denken dan de ander.
Ik denk dat hij benieuwd is – dat zal het NJB ook zijn – wat de
eerste reactie van de bewindslieden op dit idee is.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Het voert te ver, denk ik, om daar op dit moment, hier en
nu, een reactie op te geven. Ik vind het wel interessant om erover te praten,
want we komen hiermee steeds meer in aanraking. Wanneer ieder departement
alleen maar – dat is nu niet meer zo – op z'n eigen houtje bezig
is met interpretatie van Europese regelgeving, krijg je inconsistentie. Het
gaat mij te ver om te spreken van inertie of tegenwerking; je krijgt echter
inconsistentie, afhankelijk van opvattingen van mensen.De heer Glasz (CDA):Hij wilde er geen ambtenaren in.Minister Sorgdrager:Dat begrijp ik. In de commissie die nu wordt gevormd tussen Buitenlandse
Zaken en Justitie – waar dan wel ambtenaren in zitten – zullen
specialisten komen te zitten op het gebied van Europese regelgeving. Mijn
eerste reactie zou zijn: laten we daar nu eens mee gaan werken en kijken of
dat werkt. Zo niet, dan kun je altijd verder gaan praten. Laten we kijken
of het zo moet zijn dat daar alleen ambtenaren in zitten of dat je ook nog
eens iemand van buiten erbij haalt. Ik vind dat heel interessant. Het is ook
zo dat bijvoorbeeld op het ministerie van Justitie dikwijls mensen van buiten
worden ingeschakeld om nog eens een visie te hebben over een product dat de
wetgevers gemaakt hebben. We zijn wat dat betreft niet eenkennig. Integendeel,
je probeert de wetenschap en mensen die daar verstand van hebben, ook bij
je eigen procedures te betrekken, juist om te zorgen voor optimale kwaliteit.Ik kom nog even te spreken over de aanwijzing, nr. 254, om een puntje
op de i te zetten. De tekst luidt: toetsing van wetgeving op rechtsstatelijke
en bestuurlijke kwaliteit, inclusief Europeesrechtelijke toetsing van wetgeving.
Dat gaat over AMvB's en wetsvoorstellen; dat betreft de inhoud. Als je het
naar de letter interpreteert, valt de nieuwe procedurele regeling daar gewoon
onder. De vraag is vervolgens of je dat allemaal kunt, want dit aanwijzingsartikel
254 betekent een gigantische hoeveelheid werk. Vandaar dat ook bij Justitie
nu een aantal ambtenaren extra worden aangetrokken bij de afdeling wetgeving
om de Europeesrechtelijke dimensie meer vorm te geven. Dat is ook de aanscherping
die ik bedoelde.De heer Holdijk vraagt hoe het parlement wordt ingelicht omtrent de resultaten van de legal audit. Ik heb die vraag inderdaad niet beantwoord,
maar ik heb gezegd dat wij in de ministerraad nog praten over de aanpak van
de legal audit: wie doet het? Dat betreft dan de beantwoording van de vraag
of de Algemene Rekenkamer daar een rol in moet hebben, de vraag van de heer
Jurgens. Welnu, dat weet ik nog niet. Het is niet het eerste waar we aan denken.
De Rekenkamer heeft een rapport uitgebracht en daar doen we ons voordeel mee,
maar in eerste instantie wordt gedacht aan eigen commissies, verschillend
samengesteld al naar gelang het onderwerp dat onderzocht wordt. We zullen
na het besluit van de ministerraad laten weten hoe de audits worden uitgevoerd,
wie het doet en wanneer. De bedoeling is dat in 1998 een nulmeting wordt gemaakt,
zodat er in elk geval al materiaal beschikbaar is voor de toetsing later,
of er verbeteringen zijn; daarbij gaat het er ook om hoe het parlement daarover
wordt geïnformeerd. Als u mij toestaat, wilde ik het nog even vooruitschuiven;
dan krijgt u daarover nader bericht.De heer Jurgens vraagt naar de zaak bij het Hof in Luxemburg, die inderdaad
dient naar aanleiding van prejudiciële vragen van een rechter in Maastricht.
Ik zal zorgen dat de Kamer de inbreng van de Nederlandse regering daarbij
krijgt, zodat u kunt zien wat wij daar hebben gepresenteerd.De heer Jurgens zegt dat het interessant zou zijn, als andere regeringen
zich ook als partij zouden voegen. Inderdaad zou dat interessant zijn, maar
dat brengt mij op de vraag: wanneer voegt Nederland zich in andere processen?
Dat is ook nog wel eens een vraagpunt. Ook daarvoor is die gemengde commissie
van Buitenlandse Zaken en Justitie buitengewoon belangrijk. Men moet namelijk
vaak aan de hand van verschillende standpunten nagaan of het nuttig en nodig
is dat de Nederlandse regering intervenieert in een procedure bij het Hof.
Overigens: niet alleen in Luxemburg maar ook in Straatsburg.Er zijn opmerkingen gemaakt over de openbaarheid. Voorzitter! De Nederlandse
regering vraagt daar in Europa eigenlijk bij voortduring aandacht voor. Wat
dat betreft zitten de heer Jurgens en ik op dezelfde lijn. Wat de derde pijler
en de JBZ-raad betreft is Nederland, te zamen met een of twee andere landen,
het land dat pleit voor transparantie, openheid en openbaarheid. Een aansporing
op dit punt is voor mij dus alleen maar een steun in de rug.Zoals men wellicht weet, hebben wij tijdens ons voorzitterschap ook aandacht
besteed aan de kwaliteit van de Europese regelgeving. Die heeft geresulteerd
in een verklaring bij het Verdrag van Amsterdam omtrent de kwaliteit van Euroregelgeving.
Naar aanleiding daarvan zijn door de Europese Commissie al diverse acties
ondernomen. Er zit dus wel schot in, alleen, het betreft hier een taaie materie.
Daar ben ik het mee eens.De voorzitter:Ik dank de regering voor de gegeven inlichtingen met betrekking tot het
toepassen van richtlijn nr. 83/189 EEG van de Raad van de Europese Gemeenschap
van 28 maart 1983.Ik schors de vergadering om de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
de gelegenheid te geven binnen te treden.De vergadering wordt van 17.13 uur tot 17.16 uur geschorst.De voorzitter:Ik maak een opmerking over de agenda van de openbare vergadering volgende
week. In afwijking van de berichten tot nog toe zal de vergadering van dinsdag,
in verband met de ochtendlijke afwezigheid van een aantal ministers, aanvangen
om 12.30 uur en in de avond voortduren. Op woensdag zal niet worden vergaderd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19971998-363-388.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl