voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van de gemeenten Deventer, Diepenveen en Bathmen (25653)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 1836-1849

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-07-1998

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 36, pagina 1836-1849

30-06-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25653Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van de gemeenten Deventer, Diepenveen en Bathmen (25653)Pagina 1836-1849
Behandeling van het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van de gemeenten Deventer, Diepenveen en Bathmen (25653)Pagina 1793-1808
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de productie, het transport en de levering van elektriciteit (Elektriciteitswet 19..) (25621)Pagina 1809-1836
Behandeling van het wetsvoorstel Privatisering Fonds Voorheffing Pensioenverzekering (Wet privatisering FVP) (25745)Pagina 1849-1855
Presentie en opening (dinsdag 30 juni 1998)Pagina 1793-1793

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 73 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van de gemeenten Deventer, Diepenveen
en Bathmen (25653).De beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Voorzitter! Ik dank de leden van de Eerste Kamer die, ondanks de kritische
kanttekeningen die bij dit voorstel zijn gemaakt, de behandeling van dit voorstel
plenair hebben willen voortzetten. Daardoor bestaat de mogelijkheid om voor
de betrokken gemeentebesturen duidelijkheid te creëren over hun bestuurlijke
toekomst. Ik denk dat dat van belang is.Het wetsvoorstel over de gemeentelijke herindeling van Deventer, Diepenveen
en Bathmen zoals dat hier nu voorligt, is hoofdzakelijk gebaseerd op de noodzaak
om de stedelijke en regionale functies van Deventer op het grondgebied van
één gemeente tot verdere ontwikkeling en uitvoering te brengen.
Deze functies werden en worden voor een deel, voorzover het de groeitaakstelling
van Deventer betreft, expliciet door de rijksoverheid van Deventer gevraagd;
zij kunnen deels op het huidige grondgebied van Deventer vorm krijgen; voor
een ander deel moeten zij uiteindelijk op het grondgebied van gemeenten plaatsvinden
die nu tot de omliggende gemeenten gerekend worden.De heren Postma en De Beer en mevrouw Schoondergang zijn vrij uitgebreid
ingegaan op de geschiedenis van Deventer, voorzover dit betrekking heeft op
de ontwikkeling van de stad en de daarbij aan de orde zijnde discussies over
de bestuurlijke begrenzing. Uit de beschrijving van die geschiedenis en de
behandeling van de voorstellen die vóór dit voorstel aan de
orde zijn geweest, blijkt dat de situatie van Deventer vraagt om een aanpak
die uiteindelijk leidt tot een goede positionering van de stad als stedelijke
centrumgemeente in de regio waarin ze ligt.De heer De Beer heeft in eerste termijn gezegd: Zullen we opnieuw de fout
maken Deventer te krap te bemeten? Ik ben heel blij met zijn reactie en ook
die van mevrouw Linthorst. Zij stellen nadrukkelijk dat een adequate reactie
voor Deventer gewenst is. Dat plaatst ons meteen midden in de discussie over
de vraag wat adequaat is. De heer Hessing heeft bijvoorbeeld een aantal vragen
gesteld en een aantal opmerkingen gemaakt die nadrukkelijk de relatie tussen
het gemeentelijk herindelingsbeleid en de ruimtelijke ordening raken en vragen
naar de wijze waarop een integrale benadering voor de indeling van de gemeente
in de regio aan de orde kan zijn. Ik erken natuurlijk de spanning die de verschillende
woordvoerders aangeven tussen wat nu in dit voorstel voorligt, namelijk wat
er in de regio verder zou moeten gaan gebeuren en wat in termen van ruimtelijke
ordening aan opties, wensen en beslissingen in uitvoering is en komt. De verleiding
is soms groot om bij enig "ongemak" over gemeentelijke herindeling zelf de
planologische beslissingen te willen nemen in combinatie met het aangeven
van de begrenzing van gemeenten. Dat is naar mijn mening echter een gevaarlijke
weg. Er is in ons staatsbestel heel bewust gekozen voor gemeenten en provincies
die op het terrein van de ruimtelijke ordening en inrichting een ruime bevoegdheid
hebben om hieraan vorm en inhoud te geven binnen de grenzen die de rijksoverheid
daarvoor stelt. De gemeenten en provincies hebben hun eigen democratische
besluitvormingsprocessen die op dat niveau dezelfde waarde hebben als datgene
waarover we hier besluiten. Ik ben daarom bij de beoordeling van de onderbouwing
van de ruimtebehoefte dan ook niet uitgegaan van een antwoord op de vraag
wat ik in die situatie de meest wenselijke oplossing vind. Ik ben ervan uitgegaan
dat de gegevens die mij door het provinciebestuur en de betrokken gemeenten
zijn aangereikt en de daar gemaakte besluitvorming en planontwikkelingskeuzen
de basis moeten zijn voor het antwoord op de vraag of het nodig is om tot
een gemeentelijke herindeling te komen. Ik meen dat ik daar op deze manier
mee moet omgaan zolang op dat ruimtelijk terrein niet in strijd wordt gehandeld
met de door de rijksoverheid gestelde begrenzingen en kaders en de ruimte
die in redelijkheid door de provincie kan worden genomen om de invulling naar
eigen inzicht vorm te geven. Ik heb nadrukkelijk willen beoordelen of, gegeven
die feiten, verwachtingen en keuzen, het hier besproken wetsvoorstel recht
doet aan het beleidsuitgangspunt dat een gemeente die beoogde functies in
beginsel op het eigen grondgebied kan realiseren, opdat in democratisch opzicht
recht wordt gedaan aan het vermogen van een gemeente om zelfstandig haar lokale
afwegingen te maken en opdat de ruimte er is om dat – niet uitgenodigd,
maar ook niet belemmerd door gemeentegrenzen – kwalitatief zo goed mogelijk
te doen.De 25-jaarstermijn heeft een ruimere onzekerheidsmarge op het punt van
de inschatting van de ruimtebehoefte dan een termijn van 10 of 15 jaar. Tegen
de achtergrond van datgene wat ik zojuist heb gezegd en om te voorkomen dat
discussies over gemeentegrenzen blijven slepen of herhaaldelijk terugkomen,
heb ik steeds vastgehouden aan een periode van 25 jaar. Die keuze geldt overigens
al meerdere kabinetsperioden als indicatieve termijn voor het inzicht in de
noodzaak en beoordeling van gemeentelijke herindeling.Nadrukkelijk reagerend op verzoeken van deze Kamer, ben ik – zoals
de heer Holdijk heeft gezegd – soms zeer gedetailleerd ingegaan op locaties,
keuzemogelijkheden, woningbehoefteprognoses en de benodigde hectaren voor
bedrijventerreinen. Eerlijk gezegd ben ik op dit moment niet in staat om iets
toe te voegen aan alle informatie in de stukken. Ik meen dat ik vrij volledig
en uitvoerig ben geweest en eerlijk gezegd heb ik op dit moment geen andere
gegevens tot mijn beschikking. Natuurlijk is het mogelijk dat in de komende
jaren over nu in bespreking zijnde locaties en bijvoorbeeld over de benodigde
 aantallen woningen of hectaren bedrijventerreinen andere inzichten
ontstaan en dat aanvullingen, veranderingen en globale keuzen worden gespecificeerd.
Als het grondgebied, waarvan wij met de huidige gegevens moeten en kunnen
aannemen dat het nodig of in beginsel beschikbaar kan zijn voor de ontwikkeling
en uitvoering van de stedelijke en regionale functies waarvoor Deventer zich
geplaatst ziet, in één gemeente komt te liggen, worden echter
de voorwaarden gecreëerd om kwalitatief de beste afwegingen te maken.
Ik vind het goed dat de verantwoordelijkheid daarvoor bij gemeente en provincie
blijft en ik heb er vertrouwen in dat zij het vermogen hebben om die afwegingen
goed te maken. Ik ben daarom niet voornemens om naar een aantal van de meer
ruimtelijk-inhoudelijke beoordelingskwesties nader onderzoek te doen, zoals
de heer Holdijk heeft gevraagd. Ik geloof dat het bestuur van de provincie
Overijssel en de besturen van de betrokken gemeenten in staat moeten worden
geacht om die beoordelingen met hun eigen democratische besluitvormingsprocessen
goed en in het belang van de eigen stad en omgeving vorm te geven.Ik ben er een groot voorstander van dat het lokale bestuur zowel in de
steden als in de landelijke gemeenten een sterk lokaal bestuur kan zijn. Naar
mijn oordeel is het in belang van iedereen dat dit het geval is. Dit vraagt
van het lokale bestuur op dit moment dat het voortdurend eisen aan zichzelf
stelt en in staat en bereid is ook voortdurend aan kwalitatieve en inhoudelijke
verbetering te werken.De discussie over gemeentegrenzen rond het stedelijk gebied, juist in
relatie tot de kwaliteit van aangrenzende landelijke gebieden, is vooral in
deze Kamer vaak zeer scherp gevoerd. Ik kan dat begrijpen, maar het wekt soms
ook de schijn dat gemeentelijke herindeling vooral een beleidsinstrument voor
de stad is en van de grote schaal. Ik ben blij dat mevrouw Linthorst nog eens
heeft benadrukt dat ook landelijke gemeenten sterke gemeenten moeten zijn
opdat de functies die het landelijk gebied in onze Nederlandse samenleving
heeft, zich goed kunnen ontwikkelen. Wij zien dan ook dat ruimtenood daar
heel vaak niet het argument is voor herindeling. Vaak geven argumenten van
kwantitatieve en kwalitatieve aard in de bestuurlijke mogelijkheden de doorslag
tot samenvoeging. Als ik zie welke wetsvoorstellen ook deze Kamer zijn gepasseerd,
de wetsvoorstellen met betrekking tot de gemeentelijke herindeling in Brabant,
Drenthe en Zeeland om de voorbeelden van de streeksgewijze herindelingen aan
te halen, dan moet ik vaststellen dat het aantal landelijke gemeenten dat
daarbij betrokken was, groter was dan het aantal stedelijke gemeenten. Het
past dus wel degelijk in het rijksbeleid ook zorg te dragen voor een zodanige
ontwikkeling van de gemeenten in het landelijk gebied, dat ook zij in staat
zijn de relevante ontwikkelingen in dat gebied vorm te geven in overleg en
in samenspraak met alle betrokkenen in de eigen gemeente en eigen regio.Het C20-beleid betreft een beperkte groep van stedelijke centrumgemeenten.
De heer Hessing heeft gevraagd of er in dit beleid sprake is van een gelijksoortige
beoordeling en behandeling door de verschillende provinciebesturen en hij
noemde het voorbeeld van Leiden. Nu is Leiden in die zin een wat ingewikkeld
voorbeeld, omdat het ten tijde van de afspraken met de provinciebesturen,
deel uitmaakte van de discussie over de vorming van de stadsprovincies in
de regio Zuid-Holland. Leiden was een van de gemeenten op de grens van zo'n
gebied. Daarom is toen in overleg met het provinciebestuur besloten dat de
vraag of daar iets moest gebeuren, nader zou worden beoordeeld op het moment
dat de discussie over de stadsprovincies kon worden afgesloten. Daarom zijn
daar bijvoorbeeld tot op dit moment geen nadere stappen gezet. Uit het voorstel
van wet met betrekking tot de gemeentelijke herindeling in Brabant en het
voorstel van wet met betrekking tot de gemeentelijke herindeling in Zeeland,
blijkt dat zij meerdere C20-gemeenten omvatten. De beoordeling van die gemeenten
is op zichzelf vergelijkbaar met datgene dat hier nu ten behoeve van Deventer
wordt gerealiseerd. In die zin is er wel degelijk sprake van een uiteraard
aan de lokale en regionale omstandigheden aangepaste, maar toch op dezelfde
type afwegingen gebaseerde beslissing.Een aantal leden heeft opmerkingen gemaakt over het feit dat dit voorstel
losstaat van andere lopende herindelingsprocedures in de provincie Overijssel.
Misschien is het goed even terug te gaan naar het moment dat het kabinet de
beleidsuitgangspunten voor de ontwikkeling van de bestuurlijke organisatie
heeft geformuleerd, want een van de afspraken die daar zijn gemaakt, is dat
de provincies voor de C20-gemeenten zouden inventariseren of gebiedsuitbreiding
behulpzaam zou kunnen zijn bij de verdere ontwikkeling van die stad en zijn
stedelijke functies. De provincie Overijssel heeft zeer alert en adequaat
gereageerd op dat verzoek en de afspraken zoals die door het kabinet met de
provincies zijn gemaakt. Dat heeft voor een gedeelte parallel gelopen met
een proces dat in de provincie Overijssel zelf in voorbereiding was en waarbij
sowieso werd nagegaan waar gemeentelijke herindeling een belangrijke functie
zou kunnen vervullen voor het versterken van gemeenten, niet alleen stedelijke
gemeenten maar ook gemeenten in het landelijke gebied.Voorzitter! Met de wijze waarop de provincie Overijssel de voorbereiding
heeft gedaan, conform het verzoek van het kabinet, is goed rekening gehouden
met datgene wat er in de omgeving van Deventer aan de orde was en zou kunnen
gebeuren. Bij de voorbereiding van het wetsvoorstel heb ik kunnen nagaan of
er conflicterende situaties zouden kunnen ontstaan wanneer de beslissingen
hier zouden worden genomen zoals ze werden voorgesteld. Ik heb uiteindelijk
gemeend dat ik dat voorstel zo zou kunnen doen omdat het geen schade, belemmeringen,
conflicten opleverde met voorstellen zoals die ontwikkeling waren in het aangrenzende
gebied.Uiteraard heeft het door de Tweede Kamer aanvaarde amendement gevolgen
voor de indeling van de gemeenten in de provincie Overijssel. Natuurlijk moet
aan de hand hiervan de vraag worden beantwoord of je meent dat het nog steeds
gerechtvaardigd is, de behandeling van het gewijzigde wetsvoorstel voort te
zetten. Ik heb gemeend dat dit verantwoord en gewenst zou zijn omdat de conclusie
zoals die in de Tweede Kamer is getrokken – ik heb die conclusie door
het doorzenden van het wetsvoorstel naar de Eerste Kamer voor mijn rekening
genomen – in de wetgeving kon worden opgenomen.Wat Epse-Noord betreft hebben de provinciebesturen van Gelderland en Overijssel
getracht, overeenstemming te bereiken. Die werd ook bereikt door de colleges
van gedeputeerde staten, maar er is in de tijd een probleem ontstaan op het
moment dat provinciale staten van Gelderland tot een ander oordeel kwamen
dan gedeputeerde staten. Ik kan mij, eerlijk gezegd, goed verplaatsen in de
afweging die het provinciebestuur van Overijssel vervolgens heeft gemaakt.
Ik heb daarin geen aanleiding gezien om iets anders met het wetsvoorstel te
doen dan ik heb gedaan. De Wet ARHI voorziet ook in dergelijke situaties.
Voor mij betekent dit dat ik de nadere besluitvorming van de provincie Overijssel
afwacht.Met betrekking tot Diepenveen-Oost heeft de heer De Beer aangegeven, namens
vier fracties zijn vragen zeer zorgvuldig en afgewogen geformuleerd te hebben.
Voorzitter! Misschien is het goed, te herhalen dat het antwoord dat ik heb
gegeven op de vragen van de leden De Beer, Postma, Linthorst en Hessing, even
afgewogen en zorgvuldig is geformuleerd. Ik heb de gewoonte, niet méér
toe te zeggen dan ik denk waar te kunnen maken en vervolgens doe ik wat ik
heb toegezegd. Voorzitter! Ik heb al gesteld dat ik aan de gegevens zoals
ze in de stukken zijn opgenomen, niet veel meer heb toe te voegen. Niettemin
liggen er nog enkele vragen die beantwoord moeten worden. Vervolgens komt
het erop aan om op grond van de gegevens, argumenten, onderliggende overwegingen
en keuzes, tot conclusies te komen over het voorstel. Natuurlijk kan ten aanzien
van verschillende onderdelen, soms met accenten en soms wat principiëler,
een verschillend gewicht aan overwegingen en argumenten worden gegeven.De heer Holdijk en anderen hebben gevraagd naar Stadsland. Daarop is in
de stukken al uitvoerig ingegaan, maar het ging er nu om, of de argumenten
tegen Stadsland bij een kleiner deel, namelijk een beperkt Stadsland in plaats
van het grotere gebied aan de overzijde van het water, zo mogelijk nog zwaarder
zouden wegen. Ik ben van mening dat dit zo is, want als je praat over een
kleiner deel met zo'n 2500 woningen, moet er naar het oordeel van het provinciaal
bestuur en van de betrokken gemeentebesturen toch een groot aantal voorzieningen
worden getroffen, waaronder de aanleg van een IJsselbrug. De lasten daarvan
zouden dan op een kleiner gebied drukken en dan laat ik nog maar buiten beschouwing
dat het absoluut niet in het beleid van de provincie Overijssel op het gebied
van ruimtelijke ordening en natuur en landschap past om daar een stedelijk
gebied te ontwikkelen. Deze afweging kan ik volgen.De heer De Beer heeft gevraagd, welke overwegingen er waren om het bedrijventerrein
ten zuiden van Bathmen zo in de stukken aan te halen. In de studies en in
de bestuurlijke afweging in de regio op het punt van mogelijke bedrijfslocaties
is er prioriteit gegeven aan locaties aan de A1 en op plekken waar al op-
en afritten zijn, opdat er geen extra voorzieningen ten behoeve van die bedrijfsterreinen
behoeven te worden aangelegd. En vervolgens wilde men het eerst in aanmerking
laten komen wat het dichtst bij de bestaande stad ligt. Dit lijkt mij een
redelijke afweging; vandaar mijn overwegingen in de stukken.Mevrouw Schoondergang had al eens gevraagd of wij niet veeleer toe zouden
moeten naar een situatie waarin bij de financiële behandeling van gemeenten
meer onderscheid wordt gemaakt naar de functies van die gemeenten, met name
de functies die het mogelijk maken om de kosten van een sterke stedelijke
en regionale functie te dragen. Bij de nieuwe Financiële-verhoudingswet
die in deze Kamer is aanvaard, is het stelsel van beoordeling van de hoeveelheid
geld die gemeenten uit het Gemeentefonds krijgen, nu juist zo geworden dat
er meer dan in het verleden rekening wordt gehouden met de kosten van gemeenten
voor bepaalde functies. En de regionale functie is juist een van de elementen
die ertoe leiden dat een gemeente een groter aandeel in de gelden uit het
Gemeentefonds kan krijgen. Het gaat om een aantal ruimtelijke kosten die bijvoorbeeld
ook met natuur en milieu en weg- en waterbeheer te maken hebben. In eerste
instantie werd er geoordeeld dat er met het oorspronkelijke systeem redelijk
tegemoet werd gekomen aan de norm dat de kosten ongeveer gevolgd moeten kunnen
worden door de financiële toedeling. Ingevolge de afspraken bij de totstandkoming
van de Financiële-verhoudingswet is er ook nader onderzoek gaande. Als
er aanleiding is om hierop terug te komen, dan zullen wij dat in de komende
jaren ook doen, maar vooralsnog zie ik geen reden om op dit punt wijzigingen
voor te stellen.Voorzitter! Ik heb in algemene zin ook gereageerd op opmerkingen van de
heer Bierman en mevrouw Schoondergang over de overwegingen voor herindeling
en de positionering van gemeenten in stedelijk en landelijk gebied. Uit de
argumenten die ik in verschillende schriftelijke rondes en in mijn antwoord
aan de Kamer heb gegeven, moge blijken dat ik aanvaarding van dit wetsvoorstel
nog steeds bepleit. Ik hoop dat de tegemoetkoming die ik in deze Kamer nadrukkelijk
heb gedaan in antwoord op een vraag van de vier grootste fracties in deze
Kamer, het voor deze vier fracties mogelijk maakt, dit wetsvoorstel te steunen.
Ik vraag dit temeer omdat de betrokken gemeentebesturen dan actief en creatief
hun werk aan een gezamenlijke toekomst in een mooi stukje Nederland kunnen
vervolgen. Ik hoop van harte dat dit op korte termijn tot de mogelijkheden
behoort.Omdat dit de laatste behandeling van een wetsvoorstel in deze kabinetsperiode
is, tenzij de formatie heel erg lang duurt, zeg ik de Kamer nu graag dank
voor de wijze waarop wij hier hebben kunnen debatteren. Ik zeg ook dank aan
de besturen van de provincie Overijssel en de betrokken gemeenten voor de
wijze waarop zij behulpzaam zijn geweest bij het verzorgen van de informatie
en de afwegingen die nodig waren om het voorstel te kunnen doen dat hier nu
ligt.De heer Postma (CDA):Mevrouw de voorzitter! Graag zeg ik de staatssecretaris dank voor de heldere
beantwoording.Het standpunt van het CDA over gemeentelijke herindeling is in het algemeen
als volgt. Wij zijn van mening dat tot herindeling moet worden overgegaan
bij evidente noodzaak. Dit is iets anders dan bij uiterste noodzaak, een term
die in Nederland pas ontstaan is na november 1918 en die gegolden heeft tot
het jaar 1939, toen, zoals de staatssecretaris ongetwijfeld
weet, voor het eerst twee leden van de SDAP toetraden tot een zogenoemd burgerlijk
kabinet.Ik kom terug op iets wat in dit debat een cruciale rol speelt, namelijk
het antwoord van de staatssecretaris op de vraag die de vier grootste fracties
van dit huis hebben gesteld. Ik citeer nogmaals het antwoord van de staatssecretaris:
"Ik ben bereid om te bevorderen dat Bathmen en het oostelijk deel van Diepenveen
worden opgenomen in een of meer landelijke gemeenten." Ik spits de vraag nu
toe naar aanleiding van mijn interventie in eerste termijn: is de staatssecretaris
ertoe bereid, de indiening van een wetsvoorstel te bevorderen waarbij Bathmen
en het oostelijke deel van Diepenveen worden opgenomen in een landelijke gemeente?
Wat betekent het als een staatssecretaris of een minister zegt dat hij ertoe
bereid is, de benoeming van de heer X tot voorzitter van de WRR te bevorderen?
Dan gaat er een voordracht van de betrokken minister naar de Koningin, met
het voorstel tot benoeming. Hiertoe heeft het kabinet zich dan in feite gecommitteerd.
Wanneer op de vraag positief geantwoord wordt, zal een eventueel negatief
advies van de gemeente Deventer en de provincie Overijssel er dan ook niet
meer toe doen. Ook een eventueel negatief advies van de Raad van State zal
het kabinet dan niet tot andere gedachten brengen. Nogmaals geef ik zeer nadrukkelijk
een precisering van mijn vraag: is de staatssecretaris en hiermee het kabinet
ertoe bereid, de indiening van een wetsvoorstel te bevorderen waarbij Bathmen
en het oostelijke deel van Diepenveen worden opgenomen in een landelijke gemeente?Mevrouw Linthorst (PvdA):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden.Er is door met name de fractie van GroenLinks vrij veel kritiek uitgeoefend
op de vier grote partijen of althans op de partijen behorende tot de regeringscoalitie,
namelijk waarom wij een wetsvoorstel dat wij niet het mooiste vinden, niet
controversieel verklaren. Ik wilde deze tweede termijn gebruiken om daar antwoord
op te geven. Ik wijs er dan op dat soms het perfecte de vijand van het goede
is, in die zin dat er soms een situatie wordt bereikt, waarin alle partijen
met een sub-optimum kunnen leven en gebaat zijn bij een zo snel mogelijke
effectuering daarvan. Het lijkt mij namelijk niet verstandig, als iedereen
nu tot 1 september of 8 september, als wij dit wetsvoorstel zelf zouden kunnen
behandelen, gaat zitten wachten. Immers, daarmee gaat kostbare tijd verloren,
waar provincies en gemeenten iets mee zouden kunnen doen.Ik had nog één vraag aan de staatssecretaris, maar misschien
is het niet zozeer een vraag als wel een opmerking. Ik had een vraag gesteld
over het bedrijventerrein De Kar – kleine kar of grote kar; het wordt
nu dus een kleine kar. Ik heb inmiddels begrepen dat de staatssecretaris wel
over grenscorrecties gaat, maar niet over de onwil van een gemeente om een
bedrijventerrein uit te breiden. Ik dacht dat het misschien aardig is om daarover
voor de vakantieperiode eens een meedenkertje mee te geven. In de memorie
van antwoord – ik weet uit mijn hoofd niet meer of het de memorie van
antwoord was of de nadere memorie van antwoord; misschien was het wel in allebei –
heeft de staatssecretaris nogal uitdrukkelijk aangedrongen op aanvaarding
van dit wetsvoorstel, omdat het voor een gemeente zo belangrijk is dat zij
niet afhankelijk is van andere relaties. Dat was in de context van het convenant
met Diepenveen. Voorts wees zij erop dat afhankelijkheidsrelaties dwangplanologie
noodzakelijk zouden kunnen maken. Toen ik dat las, dacht ik: volgens mij houd
je altijd afhankelijkheidsrelaties, want zelfs als je de grenzen nog groter
trekt, kom je weer bij een volgende buurgemeente. Het bedrijventerrein De
Kar zou nu, als je het planologisch bekijkt, mijns inziens de meest geschikte
plek zijn voor een regionaal bedrijventerrein, maar in de praktijk is er sprake
van dwangplanologie in de richting van Epse-Noord en Oxerveld, omdat de gemeente
Apeldoorn daar niet voor voelt. Dit leek mij er een mooi voorbeeld van dat
je altijd afhankelijk zult blijven van anderen en dat je dit niet altijd oplost
met herindelingen.De heer Holdijk (SGP):Mevrouw de voorzitter! Dank aan het adres van de staatssecretaris voor
haar reactie op de eerste termijn van de Kamer. Ik heb goed kennis genomen
van haar mededeling dat zij op tal van feitelijke aangelegenheden geen nadere
informatie voorhanden heeft, hetgeen impliceert dat op verreweg de meeste
van mijn vragen geen antwoord is gekomen. Ik zal geen poging doen om dat alsnog
te krijgen door die vragen opnieuw te stellen. Dat zou een vrij zinloze, zo
niet lachwekkende bezigheid zijn.Voorzitter! Het antwoord van de staatssecretaris heb ik geplaatst in het
perspectief van de veronderstelling die hoogstwaarschijnlijk bij haar leeft
dat, om het nu maar even eenvoudig te zeggen, de buit wat dit wetsvoorstel
betreft binnen is, gegeven het compromis dat hier tot stand is gekomen. Straks
hoop ik daar nog even op terug te komen.Een tweede wat mij opviel in de reactie van de staatssecretaris, is dat
ik, als ik mij niet vergis, geen enkel woord van compassie met de gemeente
Diepenveen heb vernomen. Ik stel dat vast.Voorzover de staatssecretaris wel op concrete vragen is ingegaan, betrof
dat met name het stadsland, waaromtrent zij de bezwaren nog eens naar voren
heeft gebracht. Ik zal daar ook nu niet verder over in discussie treden. Het
staat voor mij vast dat, als de gemeente Deventer – op de termijn die
wij hanteren – geconfronteerd zou worden met de behoefte waarover nu
in de stukken gesproken wordt, een oriëntatie op het Stadsland onvermijdelijk
zal zijn. De bezwaren die aan andere locaties kleven – met name die
ten noorden en ten noordoosten van Deventer – zullen namelijk veel groter
zijn dan in dit gebied waar noch een huis noch een boom staat. Datzelfde zal
gaan gelden voor het bedrijventerrein de Grote Kar.Mevrouw de voorzitter! In eerste termijn heb ik de vraag aan de orde gesteld,
of dit wetsvoorstel al dan niet controversieel zou moeten worden verklaard.
De vraag die daarbij op de achtergrond speelt, is, of het huidige kabinetsbeleid
met betrekking tot de gemeentelijke herindelingen en het C20-beleid ongewijzigd
zal worden voortgezet. Veronderstelt de staatssecretaris dat dit beleid ongewijzigd
zal worden gehandhaafd?De heer Postma heeft getracht aan te geven, waarom het aannemelijk is
dat Diepenveen-Oost te zijner tijd zal worden afgesplitst.
Van duidelijke, onvoorwaardelijke toezeggingen is evenwel niet of nauwelijks
sprake, laat staan van garanties. Ik begrijp dat.Een vergelijking dringt zich op met de motie-Remkes c.s. De eerste de
beste keer dat die van stal wordt gehaald, blijkt deze motie van geen waarde.
Er is immers geen ruimtelijk knelpunt aangetoond, zo heb ik in eerste termijn
gesteld. De heer Postma zegt slechts, dat wij moeten aannemen dat Deventer
binnen enkele jaren ruimtenood zal hebben. Ik moet dan toch constateren dat
er van rechtszekerheid voor Diepenveen-Oost op dit moment geen sprake is.
Ik zou de heer Postma de volgende vraag kunnen stellen. Hoe moeten de aanhalingen
van Thorbecke over de autonomie van de gemeente die alleen indien noodzakelijk
mag worden aangetast en de aanhaling over de proportionaliteit in de kwestie
Rosmalen gewaardeerd worden als de heer Postma met geen enkel woord rept over
het legitieme belang van Diepenveen en aan de discussie over de aanwezigheid
respectievelijk de omvang van ruimtenood in het geheel geen bijdrage levert?Voorzitter! De heer De Beer zette grote vraagtekens bij de ingangsdatum
van 1 januari 1999 voor de zichttermijn van 25 jaar. De VVD wilde door een
reeks van vragen helderheid krijgen over de ruimtenood. Hij toonde aan dat
die voor de bedrijventerreinen niet aanwezig is en dat daarom Epse-Noord niet
nodig is. Uitgaande van de cijfers van de staatssecretaris meent hij, dat
Deventer niettemin in 2018 vol raakt. Ten aanzien van het Stadsland merkte
hij op, dat deze locatie geïsoleerd ligt en aanmerkelijk minder gunstig
ligt dan Steenbrugge en Wechelermars. Mijn vraag zou zijn, of hij er bezwaar
tegen heeft dat zijn stellingen over Stadsland, Steenbrugge en Wechelermars
in een onderzoek worden getoetst en dat pas daarna besloten wordt over het
lot van Diepenveen.Mevrouw de voorzitter! De heer Hessing stelde, dat van prangende ruimtenood
geen sprake lijkt. Hij adviseert na te denken over een zichtperiode van vijftien
in plaats van vijfentwintig jaar.De heer De Beer (VVD):Voorzitter! Kan de heer Holdijk nog zeggen wat naar zijn mening precies
getoetst moet worden in verband met de vergelijking tussen Stadsland en de
andere locaties? Waarop zou men moeten toetsen?De heer Holdijk (SGP):Op planologische en, niet te vergeten, landschappelijke aanvaardbaarheid.Voorzitter! De heer Hessing had dus voorkeur voor een periode van vijftien
in plaats van vijfentwintig jaar. De kern van het voorstel, ruimtenood, is
naar zijn mening niet de eerste vijftien jaar aan de orde, maar in de periode
daarna, die de regering zelf hoogst onzeker noemt. Evenals de PvdA-fractie
dringt hij aan op herziening van het herindelingsbeleid. Mijn vraag aan zijn
adres is tweeërlei. Meent hij dat de aanpak van Deventer past bij die
welke voor andere C20-gemeenten is respectievelijk wordt gekozen? Moet zijn
steun voor de afsplitsing van Diepenveen-Oost uitsluitend gezien worden als
next best, veronderstellende dat in deze Kamer onvoldoende steun voor afwijzing
van het wetsvoorstel zou zijn?Voorzitter! Aan het adres van mevrouw Linthorst zeg ik nog het volgende.
Ik heb opgemerkt, dat zij het waardeert dat in kleine gemeenten het begrip
"gemeente" veelal nog samenvalt met het begrip "gemeenschap". Mevrouw Linthorst
waardeert het, dat Diepenveen heeft meegewerkt aan een convenant en dat het
nu weer meewerkt aan de second best-oplossing van splitsing. Verder heeft
zij gesteld, dat naast sterke stedelijke gemeenten ook sterke plattelandsgemeenten
moeten worden gevormd. Uit haar woorden heb ik bovendien begrepen, dat zij
herziening van het kabinetsbeleid ten aanzien van gemeentelijke herindeling
wil. Misschien richt zij zich met het laatste tot de staatssecretaris.Mevrouw Linthorst zegt, dat kanttekeningen zijn te plaatsen bij de omvang
van de ruimtenood. Ze doet dat vervolgens alleen ten aanzien van de bedrijventerreinen.
De volgende vragen zou ik aan het adres van mevrouw Linthorst willen stellen.Mevrouw Linthorst (PvdA):Voorzitter! Ik wijs erop, dat ik ook wat de bedrijventerreinen betreft
geen kanttekeningen heb geplaatst bij de opmerking over de ruimtenood. Ook
voor bedrijventerreinen blijft het namelijk koffiedikkijken. Wel heb ik kanttekeningen
geplaatst in verband met de mate waarin naar alternatieven voor bedrijventerreinen
is gekeken.De heer Holdijk (SGP):Dat verduidelijkt een en ander. Niettemin blijft mijn eerste vraag: heeft
mevrouw Linthorst ook een beredeneerde visie op de ruimtenood bij de woningbouw?
Hierover heb ik haar niet gehoord. Mijn tweede vraag is: meent zij dat die
ruimtenood zo knellend is, dat a. een wetsvoorstel dat naar haar mening niet
de schoonheidsprijs verdient – dat zijn haar woorden – tot wet
moet worden verheven, b. haar waardering voor de gemeenschap Diepenveen in
dit geval bij woorden moet blijven en c. dat niet gewacht kan worden op nader
onderzoek naar de veronderstelde ruimtenood en op een integraal voorstel voor
gemeentelijke herindeling in Overijssel? Voorzitter! Tot zover mijn reactie
aan het adres van de medewoordvoerders.Ik zou nog terugkomen op het compromis dat met name de grote fracties,
hoogstwaarschijnlijk in overleg met de staatssecretaris, tot stand hebben
kunnen brengen. Dat compromis behelst, kort gezegd: eerst de gemeenten Deventer
en Diepenveen in hun totaliteit samenvoegen en daarna op grond van een toezegging
onder voorbehoud van de staatssecretaris de helft van de huidige gemeente
Diepenveen weer afsplitsen. En dan maar afwachten in welk gemeentelijk verband
het oostelijk deel van Diepenveen terechtkomt.Voorzitter! In mijn ogen is dit een hoogst ongerijmde handelwijze van
deze Kamer. Wij dringen nu, zelfs niet meer impliciet, aan op een novelle,
maar de meerderheid van deze Kamer vraagt expliciet om een compleet nieuw
wetsvoorstel. De enige reden daarvoor lijkt te zijn dat die meerderheid het
wetsvoorstel niet wil verwerpen ondanks bezwaren daartegen.Voorzitter! De Tweede Kamer heeft een eerste stap gezet door de gemeente
Bathmen uit het wetsvoorstel te amputeren op grond van het argument dat die
gemeente hoegenaamd geen betekenis heeft voor de leniging van de ruimtenood
van Deventer. De Eerste Kamer zou een tweede stap moeten doen door de conclusie
te trekken dat de bijdrage van de gemeente Diepenveen aan de leniging van
de ruimtenood van Deventer dermate gering is dat hierdoor
de opheffing van de totale gemeente Diepenveen niet is te rechtvaardigen.Ik heb jongstleden zaterdag gelezen dat er in de periode dat deze staatssecretaris
aan het bewind is 85 gemeenten zijn verdwenen. Ik roep haar op om er thans
niet nog een aan toe te voegen.De heer De Beer (VVD):Mevrouw de voorzitter! Wij willen in tweede termijn kort ingaan op een
paar opmerkingen die door collega's zijn gemaakt en vervolgens op hetgeen
de staatssecretaris te berde heeft gebracht.De heer Postma heeft een vraag gesteld aan de staatssecretaris, die heeft
toegezegd te bevorderen dat Bathmen en het oostelijk deel van Diepenveen worden
opgenomen in een of meer nieuwe landelijke gemeenten. Dat is wel aardig, zo
zegt hij, maar zou de regering bereid zijn om te bevorderen dat een wetsvoorstel
van die strekking wordt ingediend? Ik heb mij om twee redenen verbaasd over
die vraag, maar de staatssecretaris zal straks zelf haar antwoord moeten formuleren.De eerste reden voor mijn verbazing is dat ik mij afvraag waarom de heer
Postma dat niet reeds ter sprake heeft gebracht toen wij deze vraag gezamenlijk
formuleerden? Waarom stellen wij eerst met z'n vieren deze vraag en komt er
vervolgens een schepje bovenop, als het althans een echt schepje bovenop is?De tweede reden is dat ik mij afvraag of een dergelijke vraag op dit moment
wel aan de regering kan worden gesteld. Volgens de wet ARHI kan de regering
vandaag de dag niet zelf het initiatief nemen om een procedure te starten
voor een grenswijzigings- of herindelingsvoorstel. Door de wijziging van de
wet ARHI die wij nog niet zo lang geleden in dit huis hebben behandeld, werd
die mogelijkheid wel geschapen. Zoals wij echter allen weten, is door allerlei
oorzaken de afhandeling van dat wetsvoorstel vertraagd en eigenlijk geschorst.
De regering kan dan ook niet zelf het initiatief nemen voor een herindelingsvoorstel.
Zij is en blijft daarvoor afhankelijk van initiatieven die door provincies
worden genomen. Het enige wat de regering in zo'n situatie kan doen, is de
provincies erop wijzen dat het heel verstandig zou zijn om dit te doen of
dat te laten. Met de huidige wet ARHI kan de regering echter nauwelijks voldoen
aan de expliciete vraag om een wetsvoorstel dat datgene zal doen wat wij in
dit debat vragen.De heer Postma (CDA):Voorzitter! Stelt u zich eens voor dat er uiteindelijk een voorstel komt
van de provincie Overijssel dat inhoudelijk niet beantwoordt aan datgene wat
wij hier wensen. Het komt bij de staatssecretaris. Dan heeft zij toch volstrekt
de mogelijkheid om van dat voorstel van de provincie Overijssel af te wijken
en in het wetsvoorstel dat zij aanhangig gaat maken datgene op te nemen wat
de Eerste Kamer wenst? Met andere woorden, helemaal aan het eind van de rit
kan zij toch zeggen dat het voorstel van de provincie Overijssel niet deugt
ten opzichte van datgene wat de meerderheid van de Eerste Kamer wenst?De heer De Beer (VVD):Precies, het algemene gevoelen in deze Kamer is ook dat het heel verstandig
zou zijn, als de regering dat inderdaad zou doen. Als dat niet zou gebeuren,
is de kans namelijk heel groot dat het voorstel althans in dit huis wordt
verworpen. Zolang de provincie niet met een voorstel is gekomen, kun je de
regering echter niet vragen om een wetsvoorstel in te dienen op dat punt.De heer Postma (CDA):Neen, maar de staatssecretaris kan wel zeggen dat zij, wanneer er een
voorstel komt van de provincie Overijssel dat niet in overeenstemming is met
het gevoelen van de Eerste Kamer, dat voorstel zal veranderen in de zin van
hetgeen de Eerste Kamer heeft uitgesproken. Zij kan hier dus wel toezeggen
dat slechts een dergelijk wetsvoorstel aanhangig gemaakt zal worden.De heer De Beer (VVD):Dat zou zij kunnen toezeggen. Dat is ook goed. Ik vind dat u uw vraag
in tweede instantie beter geformuleerd hebt. Ik ben dan ook wel benieuwd naar
hetgeen de staatssecretaris hierover zal zeggen.De heer Postma (CDA):Mijn vraag is beter geformuleerd, omdat ik hier met u over heb gediscussieerd.
Mijn dank daarvoor!De heer De Beer (VVD):Mevrouw Schoondergang is nog eens teruggekomen op het al dan niet controversieel
zijn van dit voorstel. Dat debat hebben wij natuurlijk ook in commissieverband
gehad. Ik wil hier in alle openbaarheid het volgende over zeggen. Het antwoord
op de vraag of een wetsvoorstel als controversieel moet worden beschouwd,
hangt niet af van de vraag of er verdeeldheid bestaat over de wenselijkheid
van een dergelijk voorstel, maar moet worden getoetst aan de vraag of het
denkbaar is dat een volgend kabinet dit wetsvoorstel zal intrekken, zal veranderen
of anderszins. Wat de VVD-fractie betreft, lijkt deze mogelijkheid uitgesloten
te zijn. Je zou je kunnen voorstellen dat over het C20-beleid en tal van andere
herindelingsvoorstellen door een nieuw kabinet wellicht anders wordt gedacht.
Dat is niet waarschijnlijk, maar het is wel denkbaar. Dat het onderhavige
wetsvoorstel, na breed gedragen te zijn in provinciale staten en de Tweede
Kamer gepasseerd te hebben, in dit stadium door een volgend kabinet teruggetrokken
zal worden, lijkt mij echter een zeer onwaarschijnlijke veronderstelling.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! Hoewel ik het controversieel zijn in eerste termijn niet aangeroerd
heb, dank ik de heer De Beer voor het feit dat hij dit aan mij toeschrijft.
Dit geeft mij namelijk de gelegenheid om te zeggen dat ik volstrekt met hem
van mening verschil over de verwachting van wat het volgende kabinet met gemeentelijke
herindelingen en de bestuurlijke organisatie zal doen. Wij zijn ervan overtuigd
dat het wel controversieel is. Dat wij dit controversieel verklaren, wil zeggen
dat wij denken dat het volgende kabinet hier anders over zal denken dan het
huidige.De heer De Beer (VVD):Dat is ook wat ik zeg. Op het laatste punt verschillen wij niet van mening.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Uw inschatting dat het er anders over zal denken, is anders dan de mijne.De heer De Beer (VVD):Neen, zelfs dat niet. Er bestaat nog zoiets als overgangsrecht, al is
dat woord in dit verband misschien wat vreemd. Een wetsvoorstel dat al zover
gevorderd is en in het kader waarvan op bestuurlijk niveau, in de provincie
en vooral in de gemeente, al talloze maatregelen zijn genomen conform de strekking
van het wetsvoorstel, kun je niet in de ijskast leggen of intrekken, omdat
er over één, twee of drie jaar wellicht een ander beleid is
ontwikkeld. Ik acht die mogelijkheid eigenlijk vrijwel uitgesloten. Dus nogmaals:
ook al zou het beleid veranderen – die mogelijkheid is er – dan
nog denk ik dat een volgend kabinet dit voorstel niet anders zal behandelen
dan het huidige kabinet.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb in mijn eerste termijn niet voor niets het voorbeeld
van 25 jaar geleden aangehaald. Toen lag er binnen een halfjaar een ander
wetsvoorstel. En dat was binnen negen maanden helemaal afgerond. Het kan dus
veel sneller dan de heer De Beer nu suggereert.De heer De Beer (VVD):De vraag of iets kan, is iets anders dan dat het waarschijnlijk is dat
het gebeurt.De heer Bierman:Om misverstanden te voorkomen: ik heb de controversialiteit aan de orde
gesteld. Daar wil ik het nu echter niet over hebben; misschien komt dat straks
nog bij de opsomming. Ik hoor de heer De Beer zeggen dat er zoveel in gang
is gezet en geregeld. Mijn grootste bezwaar tegen de hele knutselarij op dit
moment is nu juist dat er steeds minder geregeld is. Er wordt een stukje van
Bathmen afgehaald en oostelijk Diepenveen weet nog helemaal niet in welk diepe
het wordt gegooid. Noemt hij dat voorbereidingen? Ik noem dat geknutsel in
de marge, wat juist is ontstaan omdat er anders over gedacht is gaan worden.
Het kon nu echter niet controversieel worden verklaard. Ik vind dit het bewijs
dat het wél controversieel had moeten worden verklaard, want het is
gewoon controversieel! Alleen juridisch gezien vind ik dat al: dit is helemaal
niets meer.De heer De Beer (VVD):U vat "controversieel" op als "ergens verschillend over denken". Maar
dat is het nu juist niet.De heer Bierman:U denkt er zelf al anders over! Anders stelt u dit soort vragen toch helemaal
niet? U wilt daaraan niet verbinden dat wij het even uitstellen, zodat er
inderdaad een nieuw conceptueel kader kan worden gevormd, waarin de gewijzigde
omstandigheden en de nieuwe inzichten kunnen worden samengebald tot een evenwichtig
geheel. Tussen ons zit maar een kleinigheid verschil, namelijk een jaar of
drie, als het gaat om het jaar waarin Deventer werkelijk tegen zijn randen
aan zal lopen, als dat ooit al gebeurt. Dan zitten wij in 2018 of zo. Dan
zeg ik: staatssecretaris, trek het even in en laat een collega tegen die tijd
eens met een herindelingsvoorstel komen.De heer De Beer (VVD):De heer Bierman begon over controversialiteit te spreken, intussen een
deel van het inhoudelijk debat te berde brengend. Nogmaals, de vraag over
de controversialiteit, namelijk of het waarschijnlijk is dat een volgende
regering anders over dit wetsontwerp zal denken dan de huidige regering, hebben
niet alleen wij negatief beantwoord.De heer De Boer (GroenLinks):Wij moeten in deze Kamer toch eens een betere discussie over het begrip
"controversieel" houden. Vindt u het feit dat uzelf als meerderheid in deze
Kamer aan deze staatssecretaris vraagt, een volgend kabinet te verzoeken het
wetsvoorstel dat nu nog moet worden aangenomen te gaan veranderen, niet het
beste bewijs dat het controversieel is?De heer De Beer (VVD):Nee. De reden voor de controversialiteit die door de voorstanders van
het controversieel verklaren zijn aangevoerd, was dat de regering vanuit een
totaal ander beleid zou opereren. Dat is het punt niet.Mevrouw de voorzitter! De heer Holdijk heeft gevraagd of het niet verstandig
zou zijn, de planologische wenselijkheid van Stadslanden en de gebieden ten
noorden van Deventer te toetsen, die toetsing af te wachten en dan tot een
conclusie te komen met betrekking tot de geschiktheid van die stukken. Theoretisch
is dat een buitengewoon interessante vraag, maar dat is niet de werkwijze
die in de Staten-Generaal wordt gevolgd. De Staten-Generaal is niet het goede
gremium om opdrachten te geven of te entameren dat dergelijke onderzoeken
ter beoordeling van een wetsvoorstel worden verricht. Degenen die dat zouden
moeten beoordelen en die daartoe ook verplicht zijn, zijn de gemeenten die
het aangaat. Welnu, de gemeente Deventer heeft de conclusie getrokken dat
Stadslanden minder geschikt is dan de gebieden ten noorden van Deventer. Dat
inzicht is ondersteund door de provincie Overijssel. Onze taak is niet om
nieuwe onderzoeken te gaan entameren om te kijken of die inzichten wel deugen,
onze taak is nu om daarover een oordeel te vellen. Wij moeten erkennen dat
Stadslanden inderdaad minder geschikt is dan de gebieden Wechelerveld, Baarlerhoek
en Steenbrugge. Toen het wetsvoorstel in 1973 werd behandeld, ging de discussie
over de uitbreiding in Steenbrugge. De discussie in dit huis ging vooral over
de vraag of Colmschate dan wel Steenbrugge geschikter was als locatie voor
woningbouw. Verschillende leden van de Eerste Kamer hebben toen hun onbehagen
geuit over het feit dat zij eigenlijk werden gedwongen om zich een soort planologisch
oordeel te vormen over de vraag waar het beste zou kunnen worden gebouwd,
omdat dit niet hun taak was. Dat was een juiste constatering.In het concept met betrekking tot Deventer en de provincie Overijssel
wordt gesteld dat Deventer beter in noordelijke richting kan uitbreiden dan
dat het de sprong over de IJssel maakt. De vraag is of dat een redelijk concept
is. Mijn fractie beantwoordt die vraag bevestigend. Als er geen gemeentegrens
zou hebben gelegen, zouden heel weinig mensen in dit huis van mening zijn
geweest dat Stadsland, ook zonder gemeentegrensproblemen, een veel geschiktere
locatie is dan Steenbrugge, Baarlerhoek of Wechelermars. Ik vind niet dat
wij een onderzoek moeten bevorderen, waarbij al dat werk wordt overgedaan.
Wij zijn hier om een en ander te beoordelen.Dan kom ik nog kort te spreken over de beantwoording door de staatssecretaris.
Onze vraag over het bedrijventerrein in Bathmen-Zuid, zoals dat aanvankelijk
was voorzien in de memorie van toelichting, was niet of de staatssecretaris
nog eens wilde uitleggen waarom Bathmen-Zuid zo geschikt was.
Dat begrijpen wij ook wel. Het ligt namelijk aan de A1 en bij een afrit. Wij
vroegen ons af, als je Oxerveld vergelijkt met Bathmen-Zuid, of Oxerveld dan
niet op zijn minst even geschikt is, misschien zelfs geschikter. Het ligt
ook aan de A1. Het ligt weliswaar iets verder weg van de afritten, maar niet
veel verder dan het industrieterrein dat eventueel in Bathmen-Zuid zou zijn
gesticht. Oxerveld kan echter vanuit twee afritten worden ontsloten. Dat is
een groot voordeel. Daar komt bij dat een aantal toeleidende wegen daar reeds
bestaat, met viaducten over de A1. Het ligt ontegenzeglijk ook veel dichter
bij Deventer, zodat ook het woon-werkverkeer aanmerkelijk vermindert. Onze
vraag was of je niet moet erkennen, als je Bathmen-Zuid als industrieterrein
aanvaardbaar vindt, dat Oxerveld à fortiori aanvaardbaar is.Dan kom ik op Epse-Noord. De staatssecretaris is van mening dat wij eerst
het initiatief van Overijssel moeten afwachten. Het is echter zeer waarschijnlijk
dat beide provincies het op dat punt niet met elkaar eens zullen worden. Het
is voorspelbaar dat Overijssel straks toch met het advies komt om Epse-Noord
als locatie voor een bedrijventerrein te bestemmen en dan bij Deventer te
trekken. Dan moet er een AMvB komen. Daarvoor neemt de regering politieke
verantwoordelijkheid. Wij vragen ons echter af of het niet verstandiger is,
als de regering zich gesteld ziet voor de vraag of zij al of niet met een
AMvB over Epse-Noord moet komen, om eerst Oxerveld te laten ontwikkelen en
om over 10, 15 jaar te bekijken of Epse-Noord eventueel nog nodig is. Daar
willen wij graag een reactie op.Gesteld dat er korte termijn 800 woningen meer worden gebouwd dan wordt
voorzien in de Vinex, betekent dit dan automatisch dat er per saldo in dat
gebied 800 woningen meer worden gebouwd tot 2015? Of ligt het in de lijn der
verwachting dat er later in die periode minder woningen worden gebouwd, zodat
er in 2015 per saldo op hetzelfde aantal wordt uitgekomen? Ook die vraag is
nog niet beantwoord.Voorzitter! Ten slotte heeft de heer Holdijk nog een opmerking gemaakt
die buitengewoon interessant was. Hij vroeg zich af waarom de verschillende
fracties niet hebben aangedrongen op een novelle en waarom deze toezegging
van de regering wordt gevraagd. De reden is dat als wij om een novelle gevraagd
hadden, er weer buitengewoon veel tijd verloren gaat. Gezien de staat van
ontwikkeling waarin het hele proces zich op dit moment bevindt, leek het ons
meer voor de hand liggend om deze beslissing, als deze dan toch genomen moet
worden, nu te nemen. We moeten Deventer nu eerst de zekerheid verschaffen
dat zij vooruit kan. De kwestie Oost-Diepenveen kan rustig in een iets later
stadium worden afgehandeld; daar is volstrekt geen haast bij. Dat zal uiteindelijk
het eindresultaat veel beter maken dan wat nu voorligt. Wij vinden daarom
dat deze procedure meer voor de hand ligt dan een novelle.De heer Hessing (D66):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de door haar gegeven
antwoorden. Alvorens ik daar op inga, wil ik kort reageren op de betogen van
een tweetal andere woordvoerders van vandaag. De heer Postma legt de toezegging
van de staatssecretaris "bereid zijn te bevorderen" uit als een inspanning
van de regering om à tort et à travers een wetsvoorstel in deze
Kamer te brengen. Ik vind dat heel strak geformuleerd. Ik zie het eerder als
een intentieverklaring dat de regering bereid is in die richting te werken.
Dat kan echter niet betekenen dat er op de weg daarnaartoe geen zaken kunnen
zijn die een ander licht werpen op de kwestie, bijvoorbeeld een advies van
de Raad van State, zoals de heer Postma zelf heeft genoemd. Ik kan mij niet
voorstellen dat de regering door de toezegging die zij hier heeft gedaan,
meteen aangeeft dat bijvoorbeeld een zwaarwegend negatief advies van de Raad
van State zonder meer zou worden gepasseerd. De staatssecretaris heeft niet
gezegd: "Ik zal bevorderen." Bij een dergelijke terminologie zou in mijn beleving
een werkwijze, zoals de heer Postma heeft gesuggereerd, veel eerder passen.
De staatssecretaris heeft alleen gezegd "bereid te zijn te bevorderen". Dat
houdt enige ruimte in om een ordentelijk wetgevingsproces vorm te geven, zou
ik menen.De heer Holdijk heeft een tweetal concrete vragen aan het adres van mijn
fractie gesteld. Zijn eerste vraag was of de aanpak van Deventer in het bredere
C20-beleid past. Ik heb die vraag ook aan de staatssecretaris gesteld. Ik
had daar niet zo goed zicht op, maar ik had in ieder geval geen argumenten
om aan te nemen dat de aanpak van Deventer divergeert. Wel intrigeerde mij
het antwoord op de vraag hoe bijvoorbeeld een problematiek als Leiden in het
verlengde van de aanpak van Deventer daarbij zou sporen. Ik denk dat het heel
moeilijk wordt om Leiden via een soortgelijke aanpak vorm te geven. Ik heb
mijn vraag dan ook concreet tegen die achtergrond gesteld. Ik had zelf niet
de argumenten om aan te geven dat er voor Deventer wellicht een uitzonderingssituatie
zou zijn gecreëerd. Ook de staatssecretaris heeft geantwoord dat zij
van oordeel is dat vergelijkenderwijs tegen de achtergrond van wat reeds bij
C20-gemeenten heeft plaatsgevonden, een redelijk herkenbare lijn valt te ontdekken,
die ook te verdedigen is. Ik neem daar op dit moment genoegen mee.De tweede vraag was of de afsplitsing van Diepenveen-Oost als second best
zou moeten worden betiteld. Ik heb in eerste termijn nadrukkelijk aangegeven
dat ik mij had kunnen voorstellen dat een bredere afweging had kunnen plaatsvinden.
Ik heb daarbij opgemerkt dat wij inderdaad voornemens zijn iets te doen met
Diepenveen-Oost, dat Epse-Noord er wellicht nog bij moet komen en dat Oxerveld
op enige termijn nog in beeld komt. Dat zouden even zovele argumenten zijn
om ons af te vragen of wij hier niet een voorstel hadden moeten beoordelen
in een breder perspectief. Ik bevestig dat tegen die achtergrond een afsplitsing
van Diepenveen-Oost als second best te betitelen is.Ik keer terug naar het antwoord van de staatssecretaris. Het lijdt geen
twijfel dat Deventer als centrumgemeente een opdracht heeft te vervullen en
een ontwikkelingsperspectief heeft te realiseren, niet alleen kwantitatief,
maar ook kwalitatief. Ik denk dat daarover op zich geen misverstand bestaat
en geen discussie gevoerd hoeft te worden. De vraag is alleen of Deventer
thans in staat is om dat ontwikkelingsperspectief te realise ren.
Je kunt op dat punt twee benaderingen volgen, die ik in eerste termijn heb
aangegeven. Enerzijds kun je uitgaan van knelpunten op korte of middellange
termijn – dus voor een periode van 10 tot 15 jaar – die dat perspectief
frustreren en waar je eigenlijk direct iets aan moet doen. Als dat zo is,
kun je dat waarschijnlijk goed onderbouwen met gegevens die daarnaar wijzen.
Je kunt echter ook zeggen dat je bereid bent om Deventer, gelet op dat ontwikkelingsperspectief,
een ruimere jas aan te meten en om het over een langere periode van 25 jaar
te bekijken. Dan luistert de onderbouwing iets minder nauw. Over de vraag
wat op dit punt een verstandige weg is, had en heeft mijn fractie de nodige
twijfels. Er is dus een dilemma en daar zijn wij nog niet uit, maar dat wil
niet zeggen dat mijn fractie niet bereid is om Deventer het voordeel van de
twijfel te geven en toch een iets ruimere jas toe te meten, maar dan wel tegen
de achtergrond van de constatering dat Diepenveen-Oost nog ter discussie komt
en dat daar, in de lijn van de toezegging van de staatssecretaris, iets mee
gedaan zal worden. Daarnaast heb ik begrepen dat de staatssecretaris bereid
is om de discussie over het herindelingsbeleid nader vorm te geven. Die suggestie
heeft de PvdA-fractie in de eerste termijn gedaan; ik herhaal dat ik mij daar
gaarne bij aansluit. Tegen die achtergrond kan mijn fractie, hoewel zij het
wetsvoorstel met een mager zesje beoordeelt, zich vinden in het wetsvoorstel
en zal zij daaraan haar steun verlenen.De heer Bierman:Voorzitter! Ik heb waardering voor het feit dat de staatssecretaris zich
heeft ingehouden met het al te planologisch, stedenbouwkundig en landschapsarchitectonisch
ingaan op het wetsvoorstel. Als planoloog heb ook ik mij moeten inhouden.
Volgens mij is dat aardig gelukt, maar anderen – die dat vak niet beheersen –
maken breed gebruik van dat vak. De heer De Beer zegt immers aan de ene kant
dat wij vooral niet naar dat soort zaken moeten kijken, maar zegt vervolgens
hoe wij de ene vlek voor de andere moeten verstedelijken.De heer De Beer (VVD):Dat is geen correcte samenvatting van wat ik gezegd heb.De heer Bierman:Het is een beetje kort; dat geef ik toe.De heer De Beer (VVD):In antwoord op de vraag van de heer Holdijk heb ik gezegd dat het mij
niet de taak van de Eerste Kamer lijkt te zijn om het door gemeenten en de
provincie gemaakte planologische huiswerk over te doen; wij staan gewoon voor
de taak om te beoordelen of zij het goed gedaan hebben. Dat is alles; wij
gaan dus geen nieuwe onderzoeken entameren. Dat is mijn antwoord geweest.De heer Bierman:Maar vervolgens heb ik u horen vragen of het niet beter was om het ene
gebied voor het andere te ontwikkelen, omdat het beter ligt of iets dergelijks.
Zo'n discussie zou ik graag eens willen voeren, maar ik denk dat de Eerste
Kamer daar niet het meest geëigende gremium voor is. Daarom heb ik mij
ingehouden; dat was buitengewoon frustrerend, want ik zou daar graag op ingegaan
zijn.Voorzitter: Korthals AltesDe heer Bierman:Ik heb – dat is ook een verdienste van het vak en het is leuk om
dat even te zeggen – absoluut niets willen beweren wat te maken heeft
met koffiedik kijken. Het is een misverstand om te denken dat wij koffiedik
kijken als wij praten over een tijdshorizon van 15 of 25 jaar. Op sommige
terreinen is dat wel het geval, maar er zijn ook terreinen waarop dat niet
het geval is. Dat geldt met name voor de vergrijzing. De mensen om wie het
gaat, zijn allemaal al geboren en wij kunnen er de klok op gelijk zetten wanneer
zij met pensioen gaan – dat is nog steeds een bepaald jaartal –
en wij kunnen er de klok statistisch op gelijk zetten wanneer zij heengaan.
Op dat soort verschijnselen heb ik willen wijzen en die verschijnselen zijn
kwantitatief bepalend voor de wijze en het tempo waarin op dit moment heringedeeld
moet worden. Het is dus niet omdat ik overal maar tegen ben dat ik zeg dat
het wetsvoorstel misschien hernomen moet worden. Juist vanwege dit soort nieuwe
verschijnselen die wij nog nooit eerder in deze omvang in onze samenleving
hebben gekend, is een nieuwe situatie ontstaan. In dat kader is de jas die
op dit moment nodig wordt geacht voor Deventer veel te ruim; het is welhaast
een tent. Ik ben er niet voor om dat op dit moment te willen, gelet op de
brokken die daarbij moeten worden gemaakt, met name op het gebied van Diepenveen.
Ik zie op dit moment dus geen enkele haast om met zo'n herindeling te komen.
Ik zie dat ongeveer in 2018 op zijn laatst, maar misschien wel eerder aan
een moment wordt toegekomen dat wij zullen spreken over de jas van Deventer.
Vermoedelijk zal het dan een veel kleiner jasje worden, omdat er dan krimp
zal gaan optreden. Dit betekent dat wij op dit moment niet onder het juk van
de dwangplanologie verkeren, maar onder de planologie van Hollebolle Gijs.
Daarom denk ik dat er op dit moment geen blanco cheque moet worden uitgegeven
om Diepenveen ooit nog eens een keer ergens onder te brengen, dat wil zeggen
weer los te maken van wat er wel is heringedeeld bij Deventer. Op deze wijze
verwordt een voorstel dat tenminste nog consistent was – want ik vind
dat de staatssecretaris daarvoor nog een compliment verdient – nu tot
een rommeltje. Ik vind dat de Eerste Kamer wat dat betreft haar boekje ver
te buiten is gegaan en eigenlijk Tweede Kamertje zit te spelen. Daaraan wens
ik niet mee te werken. Ik zal dan ook tegen dit wetsvoorstel stemmen.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):De staatssecretaris heeft in haar antwoord met twee opmerkingen de toon
gezet. Zij zei dat een gemeente de stedelijke en regionale functies op eigen
grondgebied door één gemeentebestuur moet kunnen laten vervullen.
Daarmee zei zij impliciet dat er voor andere opvattingen eigenlijk geen ruimte
is. In de tweede plaats merkte zij op dat het niet de vraag is wat zij vindt
van de cijfers, interpretaties en gegevens, maar dat zij is uitgegaan van
de gegevens die de provincie Overijssel en de gemeente Deventer hebben aangereikt.
Ondanks de grote onzekerheidsmarges van prognoses is de maximumvariant aangehouden,
ook al zegt de een dat het moeilijk is om schattingen te maken terwijl de
ander spreekt over koffiedik kijken. Gegevens die anderen daar tegenover
stellen hebben geen enkele invloed op deze stellingname. Het is dan ook niet
erg bemoedigend om een discussie over zulke zaken aan te gaan met de staatssecretaris,
alleen al op grond van deze twee verklaringen. Ik heb een aantal vragen gesteld
in mijn eerste termijn; ik zal proberen daarop alsnog antwoord te krijgen.Als eerste heb ik de vraag aan de orde gesteld wanneer er een nieuwe discussie
komt over de bestuurlijke organisatie. De heer Holdijk is daarop in tweede
termijn ook vrij uitvoerig ingegaan. In het veld bestaat grote behoefte aan
duidelijkheid over het kader. De staatssecretaris hoeft de vaktijdschriften
maar na te slaan om te zien dat iedereen gilt om duidelijkheid. Op dit ogenblik
weet immers niemand waar hij aan toe is. Daarover zou ik graag meer helderheid
van de staatssecretaris krijgen.In de tweede plaats heb ik gevraagd naar het volbouwen van locaties. Ik
heb de stelling geponeerd dat de Vijfhoek eerst volgebouwd moet worden voordat
Steenbrugge aan snee komt. Steenbrugge werd 25 jaar geleden te landschappelijk
geacht om te bebouwen. Nu is het wel in beeld gekomen, maar dan in de toekomst,
want voorlopig kan de gemeente Deventer nog toe met de Vijfhoek.Collega Holdijk heeft ook gevraagd of het mogelijk is een afweging te
maken tussen de verschillende locaties die aan snee zijn en om daaraan een
onderzoekje te wijden. Daarin moet vooral landschappelijk worden bezien welke
locatie het eerst bebouwd zou moeten worden. Ik dit verband vind ik het jammer
dat de staatssecretaris niet is ingegaan op mijn suggestie om, als het over
het bebouwen van Stadsland gaat, eens te kijken naar een andere manier van
mobiliteit. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd die waarschijnlijk een ander
licht zullen werpen op de mogelijkheid om Stadsland te bebouwen. Ik heb gevraagd
of de staatssecretaris bereid is, een dergelijke studie te bevorderen. Dat
woord "bevorderen" maakt vandaag school.Voorzitter! Ik heb gesteld dat het heel mooi zou zijn wanneer in Colmschate-Noord
een ecologisch bedrijfsterrein zou worden gerealiseerd. Ik weet wel dat dit
beleid niet behoort tot de portefeuille van deze staatssecretaris, maar wellicht
kan zij bevorderen dat de gemeente Deventer dit terrein op deze manier exploiteert.
Daardoor zou men vrij lang met dit bedrijfsterrein toe kunnen.De staatssecretaris is wél ingegaan op onze suggestie om de criteria
voor de toedeling van middelen uit het Gemeentefonds aan te passen. Terecht
verwijst zij naar de Financiële verhoudingswet ten aanzien waarvan inderdaad
verbeteringen zijn doorgevoerd. Wij vinden het een goede zaak dat onderzocht
wordt of de regionale functies wel op voldoende wijze worden gehonoreerd.
Ik vraag de staatssecretaris om de concrete suggesties die mijn fractie naar
voren heeft gebracht, te betrekken bij dit onderzoek.Vervolgens, voorzitter, kom ik toe aan een cruciaal punt. Om dit wetsvoorstel
aanvaard te krijgen, is de staatssecretaris tegemoet gekomen aan de vraag
van de vier grote fracties of het oostelijke gedeelte van Diepenveen in de
toekomst kan worden ondergebracht in een of meer landelijke gemeenten. In
eerste termijn heb ik gezegd dat dit een tamelijk vrijblijvende toezegging
is. Ik heb het wat anders geformuleerd, maar zo werd erop gereageerd: "u zegt
dat het vrijblijvend is, maar dat is het helemaal niet". De staatssecretaris
heeft gezegd dat het niet haar gewoonte is om meer toe te zeggen dan zij kan
waarmaken en dat zij doet wat zij heeft toegezegd. Voorzitter! De staatssecretaris
heeft het helemaal niet meer in eigen hand waar het erom gaat, te bevorderen
dat het oostelijke gedeelte van Diepenveen in een of meer landelijke gemeenten
komt. Dat is afhankelijk van de volgende regering, van de Tweede Kamer, van
de provincie en van de Raad van State. Over de status van deze toezegging
is al veel gezegd. Mijn collega Postma, staatsrechtprofessor, had ik gevraagd,
in eerste termijn hierover zijn licht te laten schijnen, maar ik geloof dat
het voorbeeld dat hij heeft gegeven, niet relevant is. Het heeft immers betrekking
op een heel ander terrein. Nu voegt hij er de vraag aan toe wat de staatssecretaris
kan doen als het om een wetsvoorstel gaat.De heer Postma (CDA):Uw eerste opmerking is volstrekt juist. U had kunnen weten, als u ooit
college bij mij zou hebben gevolgd...Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Dat heb ik nooit gedaan.De heer Postma (CDA):...dat de meeste opmerkingen van mij tijdens die colleges niet relevant
zijn.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Moet ik hier nu uit concluderen dat ik u maar nooit meer om raad moet
vragen?De voorzitter:Ik verzoek u om niet rechtstreeks met elkaar in discussie te gaan.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! Moet ik hier nu uit concluderen dat ik collega Postma nooit
meer om raad moet vragen?De heer Postma (CDA):Voorzitter! Ik denk dat ik deze interessante opmerking van mijn collega
moet beschouwen als een retorische vraag.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Dergelijke vragen worden hier wel vaker gesteld.Voorzitter! Het merkwaardige is dat de Eerste Kamer de zaak op dit moment
in eigen hand heeft. Zij kan afdwingen wat zij wil en dat is wat is verwoord
in de vraag die aan de staatssecretaris is voorgelegd. Ik begrijp nog steeds
niet waarom deze Kamer genoegen neemt met een verklaring waarvan de fractie
van D66 zegt dat het meer een intentie is en waarvan een andere fractie meent
dat het niet voldoende is omdat het om een wetsvoorstel zou moeten gaan. Verder
herinner ik eraan dat de fractie van de PvdA heeft gesteld dat een perfecte
uitvoering de vijand van het goede is. Omdat er sprake is van tijdsdruk neemt
zij genoegen met wat er nu op tafel ligt.Mevrouw Linthorst (PvdA):Voorzitter! Mevrouw Schoondergang noemt een aantal bestuurlijke organen
die betrokken zullen zijn bij een komend wetsvoorstel voor Bathmen en oostelijk
Diepenveen, zoals de Raad van State en de Tweede Kamer, maar dat wetsvoorstel
zal ook de Eerste Kamer moeten passeren. Acht zij het nu waarschijnlijk dat
met zo'n duidelijk signaal als nu gegeven is, alle andere spelers in het veld
een wetsvoorstel zullen maken waarvan zij van tevoren kunnen
weten dat de Eerste Kamer het zou moeten afwijzen om zich niet volstrekt ongeloofwaardig
te maken?Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Maar de Eerste Kamer maakt zich nu toch al volstrekt ongeloofwaardig,
namelijk door een wetsvoorstel niet af te wijzen dat volgens haar straks wel
veranderd zal moeten worden?Mevrouw Linthorst (PvdA):Voorzitter! Het is niet de taak van de Eerste Kamer om te bedenken of
zij het misschien anders of beter had kunnen doen. Het is onze taak, te toetsen
of het voorstel dat ons nu is voorgelegd, met de toezegging van de staatssecretaris
een tamelijk evenwichtig voorstel is waarvoor een redelijk maatschappelijk
draagvlak bestaat. Ik denk dat uitstel en een nieuwe discussie meer schade
zou doen aan alle betrokkenen dan het aanvaarden van dit wetsvoorstel met
de toezegging van de staatssecretaris.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! Het is de taak van de Eerste Kamer om het wetsvoorstel te
beoordelen zoals het ons is voorgelegd, afgezien van een toezegging die in
de loop van de tijd aan de staatssecretaris is ontlokt. Als je materieel wilt
wat je met die toezegging denkt te kunnen bereiken, zou je nu "nee" moeten
zeggen. Dan zou er zeer waarschijnlijk een ander voorstel zijn gedaan en daar
hadden wij dan mee kunnen instemmen. Dat zou toch veel zuiverder zijn geweest?
Welke status deze toezegging ook moge hebben, is dit niet het bewijs dat het
beleid aan het veranderen is? Als het beleid niet aan het veranderen was,
zou de staatssecretaris dat toch niet kunnen bevorderen? Dan zou het compromis
toch niet stroken met het beleid? Ik begrijp het dus nog steeds niet. Het
is een van de twee: of de staatssecretaris blijft achter dit voorstel staan
en dan is er geen verandering van beleid, of zij trekt het in en dan is er
straks wel een ander beleid.Ik vind het nog steeds bizar om een wetsvoorstel aan te nemen en het tegelijkertijd
onderuit te halen. Ik vind het een zeer merkwaardige politiek. Wat de Eerste
Kamer in 1973 gedaan heeft, zouden wij nu eigenlijk weer hebben moeten doen,
want Deventer en Diepenveen konden daarna toch 25 jaar vooruit en ze kunnen
nog wel tientallen jaren vooruit. Als wij nu "nee" zeggen, is er wat Deventer
betreft dus voorlopig niets aan de hand. De vertegenwoordiger van de VVD heeft
het heel duidelijk uiteengezet, hij heeft precies beschreven waarom Diepenveen
niet behoeft te worden opgeheven. Het is een dubbeltje op z'n kant, maar de
gemeente wordt nu wel opgeheven. De opstelling van de Eerste Kamer is haar
25 jaar geleden niet in dank afgenomen; toen is de discussie over de positie
van de Eerste Kamer ook hoog opgelaaid. En het lijkt er nu weer op dat de
Eerste Kamer niet durft wat zij eigenlijk zou moeten doen, namelijk dit wetsvoorstel
afwijzen.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Voorzitter! In tweede termijn heeft de heer Postma nog een nadere toelichting
gevraagd op de gedachtewisseling in de schriftelijke voorbereiding. Er is
een vraag van de Kamer die ik buitengewoon nauwkeurig gelezen heb. Deze vraag
was ook buitengewoon nauwkeurig geformuleerd. De vraag was of ik bereid zou
zijn, te bevorderen dat Bathmen en het oostelijk deel van Diepenveen in één
of meer landelijke gemeenten zouden worden ingedeeld. Ik heb op deze vraag
nadrukkelijk geantwoord dat ik ertoe bereid ben te bevorderen ..., waarna
ik de letterlijke tekst van de vraag heb aangehaald. Hiermee heb ik naar mijn
stellige overtuiging precies toegezegd wat er van mij werd gevraagd. Als ik
op deze manier letterlijk toezeg wat van mij wordt gevraagd, meen ik hiermee
een buitengewoon royale en politiek relevante toezegging aan deze Kamer te
doen. Ik hoop dat de verhoudingen zo zijn, dat wij elkaar zo serieus nemen,
dat een dergelijke toezegging dan staat en zal worden uitgevoerd, en dat de
politieke bedoeling die de vier fracties en ik hebben gehad met het stellen
van de vraag en het doen van de toezegging, hiermee gewoon door alle betrokkenen
serieus wordt genomen in het verdere proces. Ik ga daarvan uit. Het is in
de politieke en bestuurlijke verhoudingen in ons land gebruik dat er op die
manier mee wordt omgegaan. Ik meen in alle oprechtheid dat ik hier buitengewoon
royaal ben geweest in mijn toezegging aan deze Kamer. Ik ben dan ook van plan,
het daarbij te laten, met alle respect voor het feit dat de heer Postma het
misschien net een slagje anders geformuleerd had willen hebben. Ik heb echter
gedaan wat hij mij had gevraagd. Ik heb het weloverwogen gedaan. Ik heb de
bereidheid daartoe getoond. Ik meen dat het zo dan ook moet en dat het zijn
politiek-bestuurlijke werking in het vervolg kan krijgen.De heer Postma (CDA):Begrijp ik het goed dat u op de vraag die ik in eerste en in tweede instantie
gesteld heb, eigenlijk het antwoord geeft dat u het materieel-inhoudelijk
ermee eens bent?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik probeer werkelijk te begrijpen wat u nu vraagt.De heer Postma (CDA):U weet wat de formulering van mijn vraag in eerste instantie was; deze
heb ik herhaald in tweede instantie. Op deze vraag hebt u geantwoord door
te verwijzen naar uw antwoord in de schriftelijke voorbereiding. Is uw antwoord
in de stukken in overeenstemming met de materiële inhoud van mijn vraag
in eerste en tweede termijn?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Als u uw vraag in de schriftelijke voorbereiding zorgvuldig hebt gesteld
en ik precies toezeg wat u vraagt, hoop ik dat wij elkaar goed begrepen hebben.De heer Postma (CDA):Ik heb in eerste en tweede termijn een andere vraag gesteld. Ik krijg
van u nu graag het antwoord op die vraag.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik heb voor het antwoord op die vraag verwezen naar datgene wat ik op
een eerdere, iets anders geformuleerde vraag heb geantwoord. Ik heb gezegd
dat ik het daarbij wil laten.De heer Postma (CDA):U geeft dus geen antwoord op mijn vraag in eerste en tweede termijn.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik meen dat ik in politiek-bestuurlijk opzicht buitengewoon royale en
zorgvuldige antwoorden heb gegeven. Ik weet niet waarom u deze nu net een
slagje anders geformuleerd wilt hebben, maar hoop dat u zichzelf zo serieus
neemt, dat u, als u precies datgene toegezegd krijgt wat u
in de schriftelijke voorbereiding samen met drie andere fracties in het parlement
hebt willen vragen, hiermee beoogd hebt om het voor u zelf mogelijk te maken
om dit wetsvoorstel te aanvaarden. Als het anders is, hoor ik graag dat u
toelicht waarom u er net even anders over denkt. Ik vind het ingewikkeld worden
in de verhoudingen met dit deel van het parlement.De heer Postma (CDA):Ter wille van de tijd laat ik het hierbij, mijnheer de voorzitter.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Voorzitter! Mevrouw Linthorst heeft, een beetje naar aanleiding van de
discussie over De Kar, in tweede termijn gesproken over het feit dat er altijd
afhankelijkheidsrelaties zullen zijn. Natuurlijk zullen er, ook in bestuurlijk
opzicht, altijd afhankelijkheidsrelaties zijn. Waar het mij echter om gaat,
is dat een gemeentebestuur ertoe in staat is, zijn lokale taakstelling op
eigen grondgebied te vervullen. Deze taakstelling gaat in het geval van steden
met een centrumfunctie en een van rijkswege gevraagde Vinex-taakstelling nu
eenmaal verder dan bijvoorbeeld in het geval van een gemeente zonder dit type
taakstellingen. In dat opzicht moeten er niet méér afhankelijkheidsrelaties
blijven bestaan of worden gecreëerd dan strikt noodzakelijk is. Dat laat
onverlet dat ook bijvoorbeeld de wijze waarop een provinciebestuur richtlijnen
geeft voor het handelen van gemeenten, altijd betekent dat je elkaar raakt
in de wijze waarop je opereert. Natuurlijk dient daar met de nodige zorgvuldigheid
mee te worden omgegaan.Voorzitter! De heer Holdijk begon met een naar mijn smaak nogal vervelende
stellingname. Hij zei namelijk ongeveer – ik parafraseer – het
volgende: u wilt mij niet antwoorden, want u hebt de buit al binnen. Ik wil
dat bestrijden. Op de eerste plaats heb ik op meerdere van de vragen die hij
hier heeft gesteld, antwoord gegeven. Op de tweede plaats heb ik in meerdere
schriftelijke rondes ook op vragen van zijn kant gereageerd. Voorts heb ik
aangegeven dat ik op een aantal van de kwesties die hij wil weten, op dit
moment niet méér weet en niet méér kan zeggen
dan datgene wat al gewisseld is. Ik heb tot op de dag van vandaag steeds geprobeerd
om, ongeacht de vraag of iemand mijn opvatting deelt of niet deelt en ongeacht
de vraag of iemand een voorstel wel of niet wil steunen, op vragen die worden
gesteld, ook naar vermogen te reageren. Ik meen dat ik dit ook in zijn richting
heb gedaan.Ik begrijp heel goed dat de inhoud van het antwoord de heer Holdijk niet
bevalt, want hij heeft duidelijk gemaakt dat hij anders denkt over datgene
wat hier voorligt dan ik. Dat respecteer ik. Het is ook volstrekt zijn recht
om daar op zijn eigen wijze op in te gaan. Maar ik moet eerlijk zeggen dat
ik naar eer en geweten van mening ben, dat ik een uiterste poging heb gedaan
om datgene wat ik kan zeggen en datgene waar ik over ga, ook in zijn richting
op een serieuze wijze te behandelen.Als het zo is dat in deze Kamer – de heer Holdijk was overigens
niet de enige die er zo op reageerde – preciezer wordt gevraagd naar
keuzes op het terrein van ruimtelijke ordening, inrichting en relaties met
natuur- en milieubeleid, dan heb ik – dat heb ik ook in mijn beantwoording
in eerste termijn uitvoering toegelicht – niet de bereidheid om daar
anders op in te gaan dan ik heb gedaan. Ik wens immers te respecteren dat
wij willens en wetens, ook middels wetgeving, bevoegdheden op dat terrein
bij andere overheden hebben neergelegd. Ik wens te handhaven dat zij dan ook
in staat zijn om die afweging naar eigen goeddunken, met hun eigen democratische
besluitvormingsprocessen, tot een afronding te brengen.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter! Veel van deze woorden hadden wellicht voorkomen en vermeden
kunnen worden, als de staatssecretaris goed had geluisterd naar wat ik heb
gezegd. Ik heb gezegd het gevoel gekregen te hebben, dat voor de staatssecretaris
de buit binnen is. Daar heb ik niet aan toegevoegd dat zij daarom mijn vragen
niet beantwoord heeft. Ik heb alleen maar gezegd dat ik van mening ben, dat
de staatssecretaris de buit binnen had, gegeven het compromis dat tot stand
is gekomen.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Oké, dan laten we het wat mij betreft hierbij.Voorzitter! De heer Holdijk geeft aan dat er van mijn kant geen woord
van compassie met betrekking tot de gemeente Diepenveen is gekomen. Welnu,
ik heb zowel in de schriftelijke voorbereiding, als in mijn beantwoording
in eerste termijn gemotiveerd waarom ik meen dat dit voorstel gedaan moest
worden en ik heb gereageerd op datgene wat van de kant van verschillende betrokkenen
in de loop van het proces aan mij gevraagd is. Ik heb in de schriftelijke
stukken aangegeven waardering te hebben voor de wijze waarop bijvoorbeeld
de gemeente Diepenveen tot nu toe is omgegaan met een aantal lastige vragen
die van de kant van de gemeente Deventer in haar richting werden gesteld.
Ik heb in de beantwoording in eerste termijn en in de schriftelijk stukken
aangegeven dat ik bereid ben te bevorderen, dat er met betrekking tot het
oostelijk deel van Diepenveen nog nadere stappen kunnen worden gezet. Ik meen
dat ik daarmee recht gedaan heb aan het belang van alle betrokkenen. De dominante
dragende factor voor dit wetsvoorstel betreft de ruimtelijke ontwikkelingsmogelijkheden
voor de stedelijke en regionale functies van Deventer. Daarom spreekt het
vanzelf dat daarop een accent ligt zowel in de argumentatie als in de behandeling.
Ik heb echter op geen enkele wijze onrecht willen doen aan andere betrokkenen
of andere belangen in dezen.Voorzitter! Het aantal gemeenten dat de afgelopen vier jaar betrokken
geweest is bij gemeentelijke herindelingen, is aanmerkelijk groter dan 85.
Er zijn echter nu ongeveer 85 gemeenten minder. Dat is gebeurd door samenvoeging
van gemeenten.De heer De Beer vroeg, of ik niet van mening ben dat het Oxerveld geschikter
is dan Bathmen-Zuid. In eerste termijn heb ik gesteld dat de afweging zoals
die in de regio is gemaakt, een prioriteitsvolgorde in zich had. Die prioriteitsvolgorde
had te maken met een aantal ruimtelijke overwegingen: dichtbij de stad gelegen,
op- en afritten, etc. Bij het Oxerveld spelen ook nog complicaties die gerelateerd
zijn aan natuur- en landschap. Een en ander heeft voor de betrokken regionale
besturen geleid tot een bepaalde prioriteitsvolgorde met betrekking tot de
ontwikkeling van die bedrijvenlocaties. Gezien het feit dat een en ander aldaar
zorgvuldig is gewogen en dat er geen sprake is van strijdigheid
met het regeringsbeleid, vind ik dat ik die afweging aldaar moet laten. Ik
heb dan ook geen oordeel uitgesproken over de vraag, of de ene locatie beter
is dan de andere. Ik heb wel afgewogen dat, in het licht van hetgeen in de
Tweede Kamer bij amendement is gebeurd en van hetgeen nu voorligt, ik moet
beoordelen of het wetsvoorstel redelijk is en dat ik later eventueel een beoordeling
moet maken over Epse-Noord. Ik ben het met de heer De Beer eens, dat het waarschijnlijk
is dat een dergelijk voorstel komt. Ik heb weloverwogen geprobeerd een onderscheid
te maken tussen de ruimtelijke verantwoordelijkheden van de betrokken decentrale
besturen en mijn verantwoordelijkheid om door middel van een globale toetsing
te beoordelen of het wetsvoorstel voldoende gemotiveerd is en voldoende gedragen
wordt.De door de heer De Beer genoemde 800 woningen kunnen worden aangemerkt
als extra productie vanaf 1995. De prognoses voor de komende periode worden
niet naar beneden bijgesteld. Er zullen – uiteraard met de gegevens
van dit moment – in 2015 per saldo méér woningen zijn
neergezet.De heer Hessing gaf een aantal reacties op mijn beantwoording in eerste
termijn. Ik ben hem er erkentelijk voor dat hij uiteindelijk steun kan geven
aan dit wetsvoorstel. Ik vind het namelijk van buitengewoon groot belang dat
dit wetsvoorstel wordt afgerond.De heer Bierman heeft gesproken over de verhouding planologie, decentrale
verantwoordelijkheden en wetgevingsverantwoordelijkheden. Hij heeft ongetwijfeld
uit mijn reactie in eerste termijn begrepen, dat wij het op dit punt voor
een groot gedeelte met elkaar eens zijn. De conclusie die hij daaraan verbindt
voor het wetsvoorstel, is echter een andere dan de mijne. Er wordt hier discussie
gevoerd over de positie van de Eerste Kamer, over de vraag of hier Tweede
Kamer wordt gespeeld en over de vraag of dit wel of niet een controversieel
wetsvoorstel had moeten worden genoemd. De beoordeling in dit verband laat
ik de Kamer zelf doen. Ik acht de Eerste Kamer wijs genoeg om het gesprek
in eigen huis op dit soort punten verder te voeren, zo zij dit zou wensen.Voorzitter! Mevrouw Schoondergang heeft in haar reactie naar mijn stellige
overtuiging mijn woorden in de eerste termijn niet op juiste wijze geïnterpreteerd.
Het is waar, dat ik heb gezegd, dat een gemeente haar eigen lokale functies –
voor Deventer gaat het daarbij om stedelijke en regionale functies –
op haar eigen grondgebied moet kunnen verrichten. Dat ligt besloten in het
beleidskader voor de gemeentelijke herindeling. Hiermee heb ik echter op geen
enkele manier gezegd, dat iemand daarover geen andere opvatting zou kunnen
hebben. Op dit punt is wel sprake van een van de dragers van het voorstel
dat nu voor ons ligt.Ik heb ook niet gezegd, dat ik niet wil zeggen wat ik vind. Natuurlijk
heb ik te beoordelen of datgene wat door de decentrale overheden wordt aangedragen
aan feiten, argumenten, overwegingen en beleidsbeslissingen in voldoende mate
het wetsvoorstel dat uiteindelijk hier wordt ingediend, kan dragen. Die beoordeling
is voor mij positief geweest. Ik heb niet willen beoordelen of ik onder alle
omstandigheden ten aanzien van alle locaties dezelfde afweging maak. Ik vind
namelijk dat ik daarover niet ga, maar hiermee komen wij terug op de discussie
die de heer Bierman voerde in verband met de verhouding tussen planologie
en wetgeving bij gemeentelijke indeling. Ik ben er groot voorstander van daarbij
een zorgvuldige begrenzing in acht te nemen.Voorzitter! Aan het adres van de heer Holdijk heb ik gezegd, dat ik het
doen van een aantal studies in verband met een meer ruimtelijk-inhoudelijke
beoordeling van locaties niet zal bevorderen. In dit verband had ik ook moeten
zeggen, dat mevrouw Schoondergang hierover heeft gesproken. Dus ook het slechts
bevorderen van studies zal ik niet doen. Ik ben namelijk van mening, dat dit
niet behoort bij mijn verantwoordelijkheid in dezen. Ik heb kunnen vaststellen,
dat het decentrale bestuur, zowel het provinciebestuur van Overijssel als
de betrokken gemeentebesturen, zelf op buitengewoon zorgvuldige wijze tot
beoordeling van hun eigen prioriteitsstelling terzake is gekomen en ik zie
op dit moment geen aanleiding daarop nader in te gaan.Voorzitter! Tot slot: in mijn beantwoording heb ik geprobeerd duidelijk
te maken op welke wijze naar mijn oordeel dient te worden gehandeld als het
gaat om datgene wat ik hier heb voorgelegd en als het gaat om datgene wat
ik deze Kamer heb toegezegd. Graag wil ik afronden met het uitspreken van
de hoop, dat dit wetsvoorstel door een zeer groot deel van deze Kamer gedragen
kan worden.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter! Nu de staatssecretaris aan het eind van haar tweede termijn
is gekomen, mag ik misschien een vraag die ik haar in tweede termijn heb gesteld,
opnieuw onder de aandacht brengen. Daarbij doel ik op een vraag waarop zij
bij mijn weten niet is ingegaan. Dat is de vraag of zij verwacht dat het thans
geldende herindelingsbeleid en C20-beleid door het volgende kabinet zal worden
voortgezet. Misschien heeft zij behoefte daarop nog in te gaan. Zij heeft
althans niet te kennen gegeven die behoefte niet te hebben.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Voorzitter! Ik heb op dit moment geen aanleiding gezien anders om te gaan
met het wetsvoorstel dan ik heb gedaan. Ik vind verder dat het thans niet
aan mij is om te speculeren en om in te gaan op de vraag of een volgend kabinet
al dan niet wijzigingen in het beleidskader aanbrengt.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Mij is gebleken dat hoofdelijke stemming is gevraagd.Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring.De heer Postma (CDA):Voorzitter! In de eerste termijn heb ik verwezen naar de herindeling van
's-Hertogenbosch en de inbreng van de CDA-fractie in de Eerste Kamer op 12
september 1995. Ik heb toen, bijna drie jaar geleden, geconstateerd dat in
dat wetsvoorstel geen evenredige verhouding tussen doel en middelen aanwezig
was en dat er een belangrijk beginsel in het openbaar bestuur werd geschonden,
te weten het evenredigheids- of proportionaliteitsbeginsel. Als dat wordt
gelegd op dit wetsvoorstel, is het doel de opheffing van de ruimtenood van
de gemeente Deventer en is het middel de opheffing van de totale gemeente
 Diepenveen, terwijl het beoogde doel niet evenredig is met
dat middel.Wij moeten constateren dat ook in dit wetsvoorstel het proportionaliteits-
of evenredigheidsbeginsel is geschonden. Daarmee is dit wetsvoorstel een slecht
wetsvoorstel. Slechte wetsvoorstellen behoren door de Eerste Kamer niet aanvaard
te worden. Die behoren verworpen te worden ofwel men laat ze liggen tot een
novelle ter verbetering van het wetsvoorstel kan worden behandeld. Mitsdien
kan de CDA-fractie van de Eerste Kamer haar stem aan dit wetsvoorstel niet
geven.Voor stemmen de leden: Gelderblom-Lankhout, Ginjaar, Glastra van Loon,
Van Graafeiland, De Haze Winkelman, Heijmans, Heijne Makkreel, Hessing, Van
Heukelum, Hilarides, Jaarsma, De Jager, Jurgens, Ketting, Linthorst, Lodewijks,
Loudon, Luijten, Lycklama à Nijeholt, Meeter, Le Poole, Rensema, Roscam
Abbing-Bos, Scholten, Schuyer, Talsma, Tiesinga-Autsema, Tuinstra, Varekamp,
Vrisekoop, Wöltgens, Van de Zandschulp, Zijlstra, De Beer, Van den Broek-Laman-Trip,
Cohen, Dees, Van Eekelen en de voorzitter.Tegen stemmen de leden: Glasz, Grol-Overling, Hendriks, Hirsch Ballin,
Hofstede, Holdijk, J. van Leeuwen, Luimstra-Albeda, Michiels van Kessenich-Hoogendam,
Pitstra, Postma, Schoondergang-Horikx, Schuurman, Stevens, Werner, Zwerver,
Baarda, Van den Berg, Bierman, De Boer, Braks, Van Dijk en Eversdijk.De voorzitter:Ik constateer, dat het wetsvoorstel met 39 tegen 23 stemmen is aangenomen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19971998-1836-1849.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl