Behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake de volledige liberalisering van de postmarkt en de garantie van de universele postdienstverlening (Postwet 20..) (30536)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2006-2007, pag. 3337-3360

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-04-2007

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

nr. 60, pagina 3337-3360

11-04-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30536Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 11 april 2007)Pagina 3394-3395
Debat over topinkomens private sectorPagina 3368-3394
Behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake de volledige liberalisering van de postmarkt en de garantie van de universele postdienstverlening (Postwet 20..) (30536)Pagina 3337-3360
Behandeling van het wetsvoorstel Bepalingen met betrekking tot de veilige vaart op de binnenwateren (Binnenvaartwet) (30523)Pagina 3361-3366
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 april 2007 over pensioentoezicht tussen landenPagina 3366-3368
Presentie en opening (woensdag 11 april 2007)Pagina 3337-3337
Regeling van werkzaamheden (woensdag 11 april 2007)Pagina 3360-3361

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 144 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Regels
inzake de volledige liberalisering van de postmarkt en de garantie van de
universele postdienstverlening (Postwet 20..) (30536).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Voorzitter. Vandaag debatteren wij over de Postwet. Privatisering en marktwerking
zijn voor de CDA-fractie geen doelen op zich en het publieke monopolie is
dat wat ons betreft ook niet. Het gaat ons erom dat de bevolking kan rekenen
op een goede kwaliteit en goede prijzen. Het publieke belang moet wel goed
verankerd zijn. In sommige sectoren is marktwerking niet te rijmen met het
publieke belang, bijvoorbeeld in de drinkwatersector. In andere sectoren,
zoals de telecomsector, leidt marktwerking juist wel tot lagere prijzen, tot
meer keuzemogelijkheden en tot innovatie. De algemene visie op marktwerking
van de CDA-fractie is niet dogmatisch. Het publieke belang staat bij ons voorop.
In mijn hele inbreng zal ik het belang van de consument vooraan zetten. Het
publieke belang wordt soms gediend door marktwerking en door privatisering,
zoals in de telecomsector, en in andere gevallen duidelijk niet.Mijn fractie is om twee redenen voorstander van liberalisering van de
postmarkt. In de eerste plaats kan liberalisering leiden tot lagere prijzen,
tot een hogere kwaliteit, tot meer keuzemogelijkheden en tot meer innovatie.
Wij spreken nu over de liberalisering van het laatste stukje van de postmarkt.
Het gaat om de consumentenpost, die 6% van de markt uitmaakt. De rest
is al vrijgegeven. Op de rest van de markt is al concurrentie tot stand gekomen
en dat gaat goed.Mevrouw Gesthuizen (SP):Waar leidt liberalisering volgens u tot lagere prijzen, ook op de postmarkt?Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):De postmarkt is vrijgegeven voor alle poststukken boven de 50 gram. Wij
zien dat op die markt concurrentie tot stand is gekomen. Zoals bekend leidt
concurrentie tot disciplinering van de prijzen. Dat is een goede zaak. Iedereen,
ook klanten en bedrijven, is er dik tevreden mee.Mevrouw Gesthuizen (SP):Uit verschillende onderzoeken blijkt dat er helemaal niet wordt verwacht
dat er op de consumentenmarkt voor post marktwerking zal ontstaan en dat concurrentie
op die markt eigenlijk onwenselijk is. Hoe kunt u nu zeggen dat deze liberalisering
voor alle postgebruikers zal leiden tot lagere prijzen?Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Nu loopt u vooruit op de feiten. Het is uiteraard van belang dat er concurrentie
tot stand komt op het laatste stukje van de postmarkt. Wij hebben een aantal
amendementen in petto om dat te bewerkstelligen. Het is ook onze zorg en onze
aangelegenheid om concurrentie tot stand te brengen. Overigens blijkt uit
een enquête die door de SP is gehouden dat de introductie van de marktwerking
in de telecomsector in alle instanties goed heeft uitgepakt.Mijn fractie is in grote lijnen voor de liberalisering. De eerste reden
daarvoor is, zoals gezegd, de disciplinering van de prijzen en de innovatie
die deze tot stand kan brengen. De tweede reden is dat wij voorstander zijn
van liberalisering is dat het publieke belang goed is te borgen, juist in
de Postwet. Je hebt het dan over de universele dienstverlening, de overkomstduur,
de prijzen van de universele dienst en bijvoorbeeld ook het aantal bezorgdagen.
De CDA-fractie is voor marktwerking mits aan een aantal voorwaarden is voldaan,
zoals in de eerste plaats de borging van de publieke belangen. Wij hebben
een krachtige regulering nodig op het niveau van de wet in formele zin. In
tweede instantie vinden wij het belangrijk dat er effectieve concurrentie
ontstaat. Afnemers moeten daadwerkelijk kunnen profiteren van lagere prijzen.
Dit zeg ik ook tegen de SP-fractie. Er moet daadwerkelijk meer keuzevrijheid
en innovatie ontstaan. Ten slotte is dat voor mijn fractie van ongelooflijk
groot belang dat er feitelijk een level playing field voor TNT ontstaat, met
het oog op Europa, maar niet alleen; wij kijken ook naar Nederland zelf. Laat
ik wat dieper ingaan op de drie voorwaarden.De borging van het publieke belang in de Postwet moet volgens mijn fractie
gewoon worden gegarandeerd, bijvoorbeeld door het opnemen van bepalingen dat
de UD op kosten moet zijn gebaseerd en dat TNT niet op een achternamiddag
mag beslissen om op vijf in plaats van zes dagen te bezorgen. Verder gaat
het om de verzekering van de overkomstduur en om belangen die nu zijn geregeld
in een KB of een AMvB. Mijn fractie wil dat hier een voorhangprocedure aan
wordt gekoppeld.De CDA-fractie vindt dat de UD, die een zeer klein deel van de postmarkt
vormt, het publieke belang voorop moet staan. Consumenten en vooral ouderen
en andere kwetsbare groepen moeten tegen een redelijke prijs hun post kunnen
blijven versturen. Wij weten dankzij onderzoeken van NERA en de Fortisbank
dat in het verleden de winsten en de rendementen die konden worden gerealiseerd
op de bezorging van de post, flink konden oplopen. In de rapporten, die uit
2002 stammen, wordt zelfs van een percentage van 70 gewag gemaakt. Doordat
TNT het monopolie op brieven tot 50 gram heeft, is er sprake van gedwongen
winkelnering. Klanten van TNT kunnen hun post niet elders door een ander bedrijf
laten bezorgen. Mijn fractie vindt dat deze consumenten bescherming verdienen.
Te verwachten is dat het monopolie van TNT op 1 januari 2008 vervalt,
althans, daar richten wij ons op. Dan kan er feitelijke concurrentie ontstaan. De consumentenpost vergt een zeer arbeidsintensief en duur netwerk van
brievenbussen. Nieuwe toetreders met een bescheiden omzet zijn voorlopig niet
in staat om dit te financieren. Dat moeten wij erkennen. Zij kunnen hoogstens
met innovatieve concepten een klein deel van de markt bedienen. De noodzaak
om de consument te beschermen, blijft wat mijn fractie betreft dus bestaan,
ook nadat TNT zijn monopoliepositie formeel is kwijtgeraakt. Zodra er concurrentie
is ontstaan, kunnen wij overwegen, ons terug te trekken. De CDA-fractie stelt
voor om in de wet vast te leggen dat TNT op de universele dienstverlening
maximaal een redelijk rendement mag maken. Voor de berekening van dat rendement
bestaan al economische modellen, die hun waarde in verschillende sectoren
inmiddels al hebben bewezen. Mijn fractie heeft daarom een amendement ingediend,
waarmee wordt beoogd, ertoe te verplichten dat de UD tegen kostengeoriënteerde
tarieven wordt aangeboden. Dergelijke tarieven bestaan uit kosten plus een
redelijk rendement. Een randvoorwaarde daarvoor is volgens mijn fractie dat
TNT ook een gescheiden boekhouding bijhoudt. Daartoe dient een tweede amendement.Ik blik even terug op het verleden. Mijn fractie heeft gevraagd of de
NMa een onderzoek wilde doen naar het misbruik van de economische machtspositie
door TNT. De staatssecretaris gaf toen in zijn beantwoording geen krimp. De
NMa stelt als zbo zelf prioriteiten, zei hij. De fractie van de Partij van
de Arbeid heeft daartoe een amendement ingediend. Ik heb dat medeondertekend.
Mijn fractie vindt het belangrijk dat bijvoorbeeld de OPTA controleert of
TNT geen misbruik van zijn economische machtspositie maakt.De heer Crone (PvdA):Voor de goede orde en voor het verslag merk ik op dat ik het amendement
nog niet heb ingediend, omdat het juridisch nog wordt fijn geslepen in samenspraak
met het ministerie.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):In de Postwet staat dat het aantal bezorgdagen afneemt van zes naar vijf.
In de lagere regelgeving staat nog dat het zes blijft, maar laat gezegd zijn
dat de staatssecretaris samen met TNT kan beslissen dat het vijf wordt, indien
wij vandaag akkoord gaan met vijf dagen in de Postwet. Wij zijn daar geen
voorstander van. Privatisering en liberalisering mogen wat ons betreft niet
ten koste gaan van de kwaliteit van de UD. Ook het CDA wil best praten over
vijf dagen bezorgen, maar laat dat dan op een ordelijke manier gebeuren en
laat het dan ook gepaard gaan met de afweging of dat bijvoorbeeld kan worden
vertaald in de postzegelprijs. Vandaar een amendement om die zes dagen terug
te brengen in de Postwet.De heer Aptroot (VVD):Het CDA wil dus die zes dagen weer vastleggen in de Postwet. Dat betekent
dat wij die te zijner tijd misschien moeten wijzigen. Hebt u geen vertrouwen
in het kabinet dat het de zaak goed zal regelen wanneer een minimum van vijf
dagen in de wet staat en dat wij daarmee juist de mogelijkheid hebben dat
de postbezorging op maandag, die toch al nauwelijks geschiedt, wordt afgeschaft,
terwijl de brief en het kaartje goedkoper worden? Waarom zouden wij dat niet
in vertrouwen in handen van de staatssecretaris geven? Wanneer hij het niet
goed doet, roepen wij hem wel weer naar de Kamer.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Juist redenerend vanuit de consument vind ik dat wij moeten voorkomen
dat ergens in een achterkamertje wordt besloten dat wij naar vijf dagen postbezorging
gaan maar de postzegelprijs ongewijzigd laten. Ik wil er best over praten
en ik wil goed luisteren naar wat de consument wil. Als de consument zegt
zes dagen postbezorging te willen houden en de maandag belangrijk te vinden,
dan moet daar ook voor betaald worden. U weet ook dat wij elke vier jaar goed
nagaan of de omvang van de UD nog is zoals wij willen, maar laten wij dat
hier in het parlement blijven controleren. Dat is het enige wat wij met het
amendement beogen.De heer Van der Ham (D66):Dus eigenlijk wilt u de zes dagen als een soort stok achter de deur laten
terugkomen in de wet, in de trant van "als u met een mooie deal komt,
wil ik dat punt wel weer inslikken"? Dit is dus een onderhandelingstactiek
van het CDA?Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Het gaat er uitdrukkelijk om dat wij niet zomaar de kwaliteit van de UD
gaan terugschroeven zonder dat daarin de bevolking of het parlement is gekend.De heer Van der Ham (D66):Wij kunnen ook omgekeerd redeneren en zeggen dat de postbezorging vijf
dagen wordt en dat wij altijd nog kunnen bijstellen als er geen goede deal
uit komt. U redeneert meer vanuit wantrouwen.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Voor ons is het ongelofelijk belangrijk dat het publieke belang geborgd
is. Uw weergave van achteraf ingrijpen geeft ons onvoldoende garanties. Bij
de norm van de overkomstduur in de universele dienst die wij in beton gegoten
willen zien, gaat het om de regels die de kern van het publieke belang vormen
en die wat ons betreft thuishoren in de wet.Ik kom bij de tweede randvoorwaarde, het feit dat wij effectieve concurrentie
mogelijk willen maken. Afnemers kunnen pas profiteren van lagere prijzen en
van keuzemogelijkheden in innovatie als er daadwerkelijk concurrentie is ontstaan.
Het voormalige staatsbedrijf PTT Post heeft vanuit een wettelijk beschermd
monopolie en een sterke positie een heel netwerk kunnen opbouwen. Alleen TNT
heeft een netwerk waarmee zes dagen per week postbezorging mogelijk is. Bij
de andere partijen kan dit misschien nog groeien, maar dat is vooralsnog niet
mogelijk, laat staan dat het voor nieuwe toetreders eigenlijk onmogelijk is
om daar naast te komen. Wij willen daarom een aantal maatregelen om naast
de insiders ook outsiders eerlijke kansen te geven, waardoor er daadwerkelijk
effectieve concurrentie kan ontstaan. Daarvoor is in eerste instantie toegang
tot het netwerk nodig. Het gaat overigens niet alleen om toegang tot het netwerk
van TNT maar ook tot dat van alle toetreders. Wij willen graag dat op dat
netwerk ook kan worden meegelift. Belangrijk is voor ons dat er op de 24-
en de 48-uursdiensten ook echt concurrentie kan gaan ontstaan.Wij willen daarom verplichten dat klanten en postvervoerbedrijven tegen
redelijk transparante en non-discriminatoire tarieven en voorwaarden en op
redelijk verzoek toegang wordt verleend op het netwerk. Het is voor ons belangrijk
dat toetreders ook worden geprikkeld om te innoveren in hun eigen netwerk.
Een stevige toegangsverplichting is daarom voor ons niet wenselijk. Daarom
stellen wij ook voor, die toegang te beperken tot redelijke verzoeken. Daarom
kies ik ook niet voor een kostengeoriënteerde maar voor een redelijke
prijs.In dit kader merk ik op dat ook de OPTA en het CEO voorstander zijn van
toegang tot het netwerk.Er is ook veel te doen om de postcodegegevens. Deze gegevens zijn nu in
handen van TNT Post. Juist om effectieve concurrentie mogelijk te maken, moeten
ook andere postbezorgers gebruik kunnen maken van de postcodegegevens. Om
dit doel te bereiken, heeft de CDA-fractie een amendement ingediend.Hetzelfde geldt voor de retourenpost. Poststukken van bedrijf A kunnen
soms in de post van bedrijf B terechtkomen. Het door mij ingediende amendement
zorgt ervoor dat partijen hierover zelf afspraken kunnen maken en dat de retourenpost
altijd tegen een redelijke voorwaarde kan worden afgehandeld.Dan kom ik op het level playing field voor TNT. Dit geldt niet alleen
voor de Europese markten, maar geldt ook voor de nationale markt. Mijn fractie
is voorstander van liberalisering, maar er moet wel sprake zijn van een level
playing field met Duitsland en Engeland. De kansen van TNT op de Engelse en
Duitse markt moeten vergelijkbaar zijn met die van postbedrijven op de Nederlandse
markt. De CDA-fractie vindt wel dat het nadeel van een ongelijk speelveld
moet worden afgewogen tegen de voordelen van afnemers bij de liberalisering.
De wens van de CDA-fractie om alleen te liberaliseren als er een level playing
field is, wordt ook wel de noodremprocedure genoemd. Deze procedure is vastgesteld
in de memorie van toelichting bij de Postwet. Het gevolg hiervan is dat de
staatssecretaris zonder de Kamer te raadplegen door middel van een KB kan
bepalen of die liberalisering al dan niet doorgaat. Mijn fractie vindt dat
de Kamer betrokken moet worden bij deze fundamentele beslissing. Het door
mij en de heer Crone ingediende amendement verplicht de staatssecretaris pas
met dat KB te komen na een voorhangprocedure. De CDA-fractie vindt het een
mooi moment om deze behandeling na de zomer te laten plaatsvinden, zodat dan
daadwerkelijk hom of kuit gegeven kan worden.De heer Aptroot (VVD):Hoe denkt u dat de markt vrij wordt als wij het besluit uitstellen tot
na de zomer? Het is namelijk duidelijk dat met name de grote ondernemingen
niet pas in oktober of november zullen aanbesteden. In september komen wij
moeilijk op gang. Iedereen heeft duidelijk aangegeven dat de beslissing om
de markt vrij te geven ruim voor de zomer genomen moet worden, anders kan
de markt voor 1 januari niet open. Is dit een versluierende manier om
de boel toch weer uit te stellen?Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Ik ben mij heel goed bewust van de investeringen die gedaan moeten worden
en de grote beslissingen die wij hierover moeten nemen. Wij moeten echter
onze ogen ook niet sluiten voor Europa. Wij zouden gekke Henkie zijn als wij
op de troepen vooruit zouden lopen zonder te kijken wat er om ons heen gebeurt.
Voor mijn fractie is het van essentieel belang dat wij niet in ons eentje
gaan liberaliseren. De grote landen om ons heen moeten die stap ook zetten. Het gaat niet alleen om een formeel level playing field. Er moet
daadwerkelijk sprake zijn van een gelijk speelveld.De heer Van der Vlies (SGP):In mijn termijn zal ik over dit punt mijn zorg uitspreken; daarover ben
ik het met u eens. Het is echter de vraag of het door ons verlangde perspectief
op dat level playing field binnen een paar maanden vertrouwenwekkend zichtbaar
wordt.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Juist om onze intentie duidelijk te maken, heeft de CDA-fractie zich de
liberalisering ten doel gesteld. Mijn fractie vertrouwt er in principe op
dat wij vanaf 1 januari 2008 van start kunnen gaan. Daar moeten het veld
en de sector zich op kunnen richten. Wij willen nog wel een stok achter de
deur houden. Mocht blijken dat Duitsland en Engeland achterblijven of de stekker
er uittrekken, willen wij ook de mogelijkheid hebben, in het belang van TNT,
om nog af te kunnen haken.Dan iets over het level playing field. Daarvoor moeten wij niet alleen
internationaal kijken, maar ook naar wat er op onze eigen markt gebeurt. Daarmee
kom ik op bij de discussie over de arbeidsvoorwaarden. Er wordt gesteld dat
Sandd en Selekt Mail onredelijk slechte arbeidsvoorwaarden hanteren en het
minimumloon systematisch ontduiken. Het CDA wil – mijn fractie heeft
hierover schriftelijke vragen gesteld – dat de Arbeidsinspectie of een
andere instantie onderzoekt of een of meer bedrijven arbeidsvoorwaarden hebben
die in strijd zijn met de wet- en regelgeving die wij nu kennen. Als uit het
onderzoek van de Arbeidsinspectie of die andere instantie blijkt dat Sandd
en Selekt Mail onredelijke en slechte arbeidsvoorwaarden hanteren, moet daar
iets aan worden gedaan. Wat ons betreft zijn dan twee routes mogelijk. De
eerste is dat het arbeidsrecht, zoals wij dat nu kennen, wordt gehandhaafd
of aangepast. Daarnaast kan wordt gekomen tot een gedecentraliseerd arbeidsvoorwaardenoverleg
tussen werkgevers en werknemers. De betrokken partijen kunnen proberen, de
cao van TNT algemeen verbindend te laten verklaren.Zoals men kan constateren, is mijn standpunt op dit moment nog niet helemaal
uitgekristalliseerd. Dit komt ook doordat onze feitelijke vragen hierover
nog niet beantwoord zijn, zodat de feiten nog niet bekend zijn. Wel zeg ik
nu toe dat mijn fractie zich, indien de werknemers van de nieuwe toetreders
slecht behandeld worden, sterk zal maken voor het verbeteren van hun positie.
Ik trek hierbij dan ook graag op met de heer Crone. Uitstel van verdere liberalisering
is wat ons betreft geen logische oplossing, want het helpt niet tegen mogelijk
slechte arbeidsvoorwaarden die Sandd en Selekt Mail nu kennen. Deze bedrijven
zijn immers al actief op het deel van de postmarkt dat al is vrijgegeven en
uitstel van verdere liberalisering doet hieraan niets af.De heer Crone (PvdA):U sprak over de arbeidsvoorwaarden in deze sector. Ik denk dat wij het
erover eens zijn dat de arbeidsvoorwaarden bij de twee concurrenten van TNT,
Sandd en Selekt Mail, maar ook bij een dochter van TNT, niet voldoen aan de
minimale arbeidsvoorwaarden in Nederland. U zegt dat de Arbeidsinspectie dit
maar moet controleren, maar dat is haar taak niet. De Arbeidsinspectie kan
alleen de naleving van algemene wetgeving controleren en er staat nergens
in de wet wat de arbeidsvoorwaarden zouden moeten zijn. Er moet een afspraak
tussen werkgevers en werknemers zijn, decentraal per onderneming of sectoraal,
voordat je iemand kunt laten controleren of werkgevers zich daaraan houden.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Wij vinden dit in eerste instantie een zaak van werkgevers en werknemers.
Daarnaast hebben wij een heel degelijk arbeidsrecht, dat als vangnet moet
dienen, dat moet voorkomen dat werknemers worden uitgebuit. Daar vertrouwen
wij op en het is de taak van de Arbeidsinspectie om dit in de gaten te houden.
Wij gaan er vooralsnog van uit dat wij voldoende juridische handvatten hebben
om dit te controleren, te handhaven en aan te pakken. Mocht uit de antwoorden
van de staatssecretaris blijken dat wij die handvatten toch niet hebben, dan
wil ik er graag met u verder over praten.De heer Crone (PvdA):Maar heeft u er dan wel een idee van, welke juridische handvatten er nu
zijn? Volgens mij zijn die er niet. Er is geen sprake van dat er een cao niet
wordt nageleefd, want er is geen cao. Welke arbeidsovereenkomst zouden wij
dan kunnen opleggen of wat zou de Arbeidsinspectie dan kunnen controleren?Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):U heeft problemen met bepaalde vormen van contracten en die zou u ook
helemaal willen verbieden, maar ik ben er vooralsnog een beetje huiverig voor
om dat in de Postwet op te nemen. Dan zou je het namelijk alleen voor de postsector
regelen, waarna het ook weer in een andere sector kan gebeuren. Als wij er
iets aan willen doen, moeten wij bezien of wij het buiten de Postwet om zouden
kunnen regelen. Laten wij de antwoorden van de staatssecretaris afwachten,
maar vooralsnog hoop ik dat werkgevers en werknemers er samen uitkomen. Dat
zou de mooiste oplossing zijn.Mevrouw Gesthuizen (SP):U wilt dus eigenlijk zeggen dat het gewoon een zaak van werkgevers, werknemers
en vakbonden is. U wilt zich er als Kamerlid dus eigenlijk helemaal niet mee
bemoeien.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Dat is in principe het standpunt van de CDA-fractie.Mevrouw Gesthuizen (SP):Dank u, dat wilde ik even horen. Maar wat zijn dan volgens u slechte arbeidsvoorwaarden?Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Wij hebben in Nederland een heel deugdelijk arbeidsrechtelijk systeem
waarop elke werknemer kan terugvallen. Daar moeten wij goed op letten en dat
biedt ook het vangnet voor de werknemers om wie u en ik bezorgd zijn. Maar
werkgevers en werknemers onderhandelen al sinds jaar en dag over de arbeidsvoorwaarden
en dit heeft tot nu toe altijd goed gefunctioneerd. Wij hebben begrepen dat
nu ook Sandd en Selekt Mail in overleg zijn met de bonden. Ik vind dit een
heel goed teken en mij stelt dit ook wel gerust.Mevrouw Gesthuizen (SP):U verwacht dus dat het allemaal wel goed zal komen, maar wat moeten wij
doen als de mooie dromen van uw fractie over betere service, een lagere prijs
en goede arbeidsvoorwaarden voor de werknemers niet uitkomen?
Gaat u er dan bij staan kijken, zoals bij het openbaar vervoer en bij de zorg?
Of gaat u dan actie ondernemen?Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Nu husselt u toch verschillende dingen door elkaar. Wij praten nu over
de arbeidsvoorwaarden, over de lagere prijzen en de betere kwaliteit die het
gevolg van marktwerking kunnen zijn, heb ik het in het begin van mijn betoog
al gehad.Ik heb gezegd dat wij de ontwikkeling van de arbeidsvoorwaarden met enige
bezorgdheid bezien. Je kunt echter constateren dat de nieuwkomers de markt
ingroeien. Zij willen heel graag dat werknemers uiteindelijk in vaste dienst
komen. In eerste instantie moeten werkgevers en werknemers dit samen uitvechten.
De laatste weken zien wij dat het de goede kant opgaat.De heer Aptroot (VVD):U zegt dat dit in eerste instantie een zaak van werkgevers en werknemers
is. Bedoelt u dat werkgevers en werknemers dit in eerste en laatste instantie
onderling bepalen?Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):De overheid is er uiteindelijk om het publieke belang te borgen, ook dat
van werknemers. Mocht blijken dat werknemers onvoldoende rechtsmiddelen hebben
of onvoldoende bescherming krijgen, dan moet bezien worden of die bescherming
niet alsnog geboden moet worden. Wij gaan er echter van uit dat de onderhandelingen
de goede kant opgaan.De heer Aptroot (VVD):U hebt het over onvoldoende rechtsmiddelen. Bent u van plan, aanvullende
wetgeving in te dienen? Moet de Tweede Kamer zich met arbeidsvoorwaarden in
bedrijven bezighouden? U praat heel veel en daardoor wordt het mistig. U wilt
het aan werkgevers en werknemers overlaten, maar de Tweede Kamer moet ook
kunnen ingrijpen. Wat wilt u nu? Weest u nu eens duidelijk!Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Mijn betoog is zo klaar als een klontje. Op mijn vijf schriftelijke vragen
heeft de staatssecretaris nog niet geantwoord. Ik neem aan dat hij daar in
zijn eerste termijn op ingaat. Als de staatssecretaris morgen duidelijk maakt
dat het arbeidsrecht voldoende handvatten biedt en dat het overleg de goede
kant opgaat, zijn wij al een belangrijke stap verder. Laat echter heel helder
zijn dat wij het belang van de werknemers goed in de peiling houden.De heer Aptroot (VVD):Voorzitter. Wij staan op het punt, de laatste stap te zetten in het beëindigen
van het monopolie van een onderneming die lang een staatsbedrijf is geweest.
Het vroegere staatsbedrijf PTT bestaat niet meer. Er zijn nu twee bloeiende,
beursgenoteerde ondernemingen die ver buiten onze grenzen een steeds grotere
rol spelen. Zowel KPN, aanbieder van mobiele telefonie, als TNT, aanbieder
van postdiensten, bewijst zich dagelijks op de markten wereldwijd. Deze twee
ondernemingen mogen trots zijn op hun prestaties. Gaat dit vanzelf? Nee, de
veranderingen zijn niet makkelijk en doen soms pijn. Van een bedrijf met een
monopolie, een exclusief recht op een voor anderen volledig afgeschermde markt,
naar een bedrijf dat in concurrentie met andere bedrijven klanten moeten winnen
en behouden; zo'n veranderingsproces is soms moeilijk en pijnlijk, maar het
kan. Beide bedrijven tonen aan dit met succes kan.De consumenten en de ondernemingen varen er wel bij. Door de volledige
privatisering en liberalisering van de telefoonmarkt is de dienstverlening
van KPN verbeterd en zijn de tarieven verlaagd. Doordat de consumenten kunnen
kiezen uit hard met elkaar concurrerende aanbieders van bijvoorbeeld mobiele
telefonie zijn de mogelijkheden ongekend groot en worden de tarieven steeds
lager. Bijna iedereen heeft een mobiele telefoon waarmee voor steeds minder
geld meer gebeld kan worden. Dat was nooit gebeurd als wij dat ene staatsbedrijf
met een monopolie hadden gehouden.De heer Crone (PvdA):U kunt zich ook nog wel herinneren dat KPN zo veel in het buitenland had
geïnvesteerd dat de overheid als aandeelhouder 3 mld. moest bijstorten.
Uiteindelijk heeft de belastingbetaler die rekening betaald. Vond u dat ook
een groot succes? De telecomsector is een groeimarkt. Er is ruimte voor nieuwe
technologie en voor nieuwe toetreders op een grotere markt. Nu hebben wij
het over een krimpende markt. Kunt u wat nuance aanbrengen in uw betoog?De heer Aptroot (VVD):Nee, ik wil helemaal geen nuances aanbrengen. Ik heb aangegeven dat concurrentie
heel hard nodig is. KPN heeft vanuit de gedachte dat het onaantastbaar was
wilde dingen gedaan. Daarbij is het keihard tegen de muur gelopen. Het bedrijf
heeft ontzettend zijn billen gebrand en moest dus op de blaren zitten. Daarna
is het een echt, gezond bedrijf geworden. De schulden zijn afgelost. Als het
een staatsbedrijf was gebleven, was het doorgegaan met blunderen. U weet dat
de overheid niet efficiënt werkt. Wij hebben gisteren nog gesproken over
het feit dat er steeds meer ambtenaren bij de rijksoverheid komen in plaats
van minder.De heer Crone (PvdA):Minister Zalm hield als aandeelhouder geen toezicht. Hij wilde het grootaandeelhouderschap
niet actief invullen. Vervolgens heeft hij ons een rekening van 3 mld. gepresenteerd.De heer Aptroot (VVD):Het geeft aan dat de overheid niet in staat is om goed bedrijfsmatig te
werken, zelfs niet als minister Zalm op Financiën zou zitten. Overigens
is bekend dat de Kamer van alles en nog wat heeft geregeld vanuit de portefeuille
Economische Zaken. Mijn mening is dat het beter is de markt vrij te geven
en bedrijven echt in concurrentie te laten werken. Dat weet de heer Crone
ook.Zoals ik zei, varen consumenten en ondernemingen hier wel bij. Voor de
postmarkt willen wij hetzelfde bereiken als wat wij voor de mobiele telefonie
hebben bereikt. De postmarkt is al open voor post boven de 50 gram. Er zijn
nieuwe diensten die voor post boven de 50 gram lagere tarieven hanteren dan
TNT. Opeens moet ook de oude monopolist op de tarieven letten en die verlagen.
Nieuwe bedrijven investeren in hun organisatie en diensten. Het bedrijfsleven
dat al volop van deze nieuwe bedrijven en diensten gebruik kan maken profiteert.
Meer post voor minder geld, althans voor het ongeadresseerde reclamedrukwerk
en voor de post boven de 50 gram. Het bedrijfsleven profiteert daar dus van, maar de consumenten en met name de kleinere bedrijven, die
vooral post tot 50 gram hebben, tot nu toe niet. Wat zou het geweldig zijn
als die kleine ondernemingen de rekeningen voor veel minder geld konden versturen.
Is het niet hoog tijd dat een huishouden de kaartjes en brieven aan vrienden
en familie voor minder geld kan laten bezorgen? Er is nu nog het monopolie
van TNT voor post tot 50 gram. Daar wordt volgens de cijfers van TNT 20%
winst op gemaakt. Toch verhoogde het bedrijf de tarieven op 1 januari
van dit jaar met maar liefst 12%. Een monopolist kan dat gewoon doen,
heeft lak aan de gebruikers. In een vrije markt zou dit nooit gebeurd zijn.
Het is dus hoog tijd dat dit misbruik van het monopolie wordt beëindigd.De Europese Unie eist van alle landen deze stap per 1 januari 2008
te zetten. Wij verwachten van de regering dat alles op alles wordt gezet om
deze datum in de EU vast te houden. Ook moet de Duitse regering worden gehouden
aan haar toezegging dat zij net als Nederland één jaar eerder,
op 1 januari 2008, de markt vrijgeeft. Wij willen van de staatssecretaris
de verzekering dat zowel de minister-president als de ministers van Buitenlandse
Zaken en Economische Zaken in Europa alles op alles zullen zetten om de liberalisering
volgens afspraak voortvarend af te ronden.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Gelukkig is het omhoog stuwen van de postzegelprijs voor post tot 50 gram
de heer Aptroot ook een doorn in het oog. Hij denkt dat dit probleem vanzelf
wordt opgelost als TNT geen monopoliepositie meer heeft. Ik wijs hem erop
dat er in eerste instantie nog geen concurrentie te verwachten is. Is hij
het met mij eens dat in de beginsituatie de prijs van de postzegel gereguleerd
zou moeten worden, juist om zaken kostgeörienteerd te houden? De VVD-fractie
heeft samen met de CDA-fractie wel een amendement ingediend om dat voor de
drinkwatersector te doen.De heer Aptroot (VVD):Ik ben het met u eens dat de overheid de universele dienstverlening niet
helemaal los kan laten. De overheid moet die prijs bewaken. Ik ben er overigens
van overtuigd dat het vrijgeven van de dienstverlening een enorm effect zal
hebben op de prijs. Eén van de nieuwe dienstverleners heeft aangekondigd
om bijvoorbeeld met een drogisterijketen afspraken te maken over inleverpunten
voor post tegen een gunstig tarief. Dat biedt de consument mogelijkheden.
Wij zullen echter enige grip op de universele dienstverlening moeten houden.
Het afgelopen jaar hebben wij overigens gemerkt dat wij niet konden ingrijpen
toen wij vonden dat de prijs te veel steeg.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Hiermee spreekt u uw zorgen uit. Kan ik dan rekenen op uw steun voor mijn
amendement over de kostgeörienteerde prijzen voor de postzegel?De heer Aptroot (VVD):Over amendementen die ertoe strekken om pas in het najaar te beslissen
over het vrijgeven van de markt valt met ons niet te praten. Wij willen dat
monopolie in het belang van bedrijven en consumenten absoluut schrappen. Over
uw amendement zal ik serieus nadenken. Wij hebben wel enige zorg, maar de
tarieven voor de universele dienstverlening komen door de vrije markt fors
onder druk te staan. Voorzitter. Welke acties gaat het kabinet ondernemen om de resterende
btw-problemen op te lossen? Wij vinden dat voor alle EU-landen dezelfde regels
moeten gelden voor de post als het gaat om de omzetbelasting. Toch wil de
VVD-fractie niet wachten tot het laatste EU-land meedoet. De opheffing van
het monopolie heeft te grote voordelen om die uit te stellen. De nieuwkomers
hebben geïnvesteerd en investeren nog steeds vooruitlopend op de laatste
stap. Wellicht haken zij af als er wordt uitgesteld doordat het CDA weer aan
het weifelen is. Dan is er straks geen kans op echte concurrentie. Ook voor
TNT is het goed dat het bedrijf zo snel mogelijk moet concurreren. Het bedrijf
weet al jaren dat de stap moet worden gezet. Het zou in april van dit jaar
zijn. Wij hebben het al negen maanden uitgesteld. Het moet nu gewoon gebeuren.
TNT doet het overigens in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk enorm goed
ondanks de drempels en een btw-nadeel. Je ziet dus: concurrentie maakt ongekend
veel mogelijk.Het zou dus onverstandig zijn de liberalisering uit te stellen. Het zou
onfatsoenlijk zijn als consumenten en bedrijven worden gedwongen om gebruik
te blijven maken van dat ene postbedrijf, de monopolist die kunstmatig hoge
prijzen hanteert.Mevrouw Gesthuizen (SP):Dus de heer Aptroot maakt zich absoluut geen zorgen over het feit dat
andere Europese landen wel in Nederland geld kunnen verdienen, maar dat Nederlandse
bedrijven dat niet in dat andere deel van de Europese markt kunnen doen? Over
dat level playing field maakt hij zich dus geen zorgen. In het verleden hebben
woordvoerders van de VVD-fractie en VVD-ministers dat wel gedaan. Zij hebben
voor terughoudendheid gepleit en gezegd dat zij niet te ver voor de troepen
uit willen lopen. Kan de heer Aptroot dat toelichten?De heer Aptroot (VVD):Ik wil niet te ver voor de troepen uitlopen, maar één jaartje
vind ik in dit geval niet verkeerd. Het is bekend dat Deutsche Post al op
de Nederlandse markt is. TNT is al heel succesvol op de Duitse en Engelse
markt. Dat vinden wij prima. Angsthazerij, spookbeelden en het niet willen
veranderen passen typisch bij de SP, maar niet bij de VVD. Wij zien voor TNT
voordelen als het moet concurreren. Het houdt het bedrijf scherp. Wij vinden
het geweldig als de consument per 1 januari niet gedwongen is die kunstmatig
hoog gehouden prijs te blijven betalen. Mevrouw Gesthuizen wil de consument
en de ondernemers een gunstige prijs onthouden. Wij willen dat niet.Mevrouw Gesthuizen (SP):Ik benadruk dat het op dit moment niet om de consument gaat. Ik snap niet
hoe de heer Aptroot erbij komt dat er buitenlandse aanbieders zijn die op
de Nederlandse consumentenmarkt een graantje mee willen pikken. Kan hij dat
toelichten?De heer Aptroot (VVD):Als wij per 1 januari aanstaande de markt liberaliseren, dan kan
de consument kiezen uit meer aanbieders. Dan kunnen de prijzen dalen. Dat
zal het effect zijn. De fractie van mevrouw Gesthuizen was ook tegen een vrije
telefoonmarkt. Nu ziet zij dat iedereen daarvan profiteert. Zij zal ook weer
tegen een vrije postmarkt zijn. Zij is voor het almachtige staatsbedrijf,
de monopolist, waardoor de consument en de ondernemer een te
hoge prijs kunnen betalen. De VVD-fractie doet aan die flauwekul niet mee.In het Financieele Dagblad van zaterdag rekent de woordvoerder van het
Wereld Natuur Fonds voor dat het Wereld Natuur Fonds door de vrije postmarkt
op jaarbasis tonnen goedkoper uit is. Hij zei: wij zouden graag zien dat de
hele postmarkt open gaat. Onze missie is zoveel mogelijk geld uitgeven aan
natuurbescherming, dus willen wij de kosten laag houden. Die oproep van het
Wereld Natuur Fonds, van consumentenorganisaties en van MKB Nederland is aan
geen dovemansoren gezegd, dus opengooien die markt. Natuurlijk doet het pijn.
Wij begrijpen best dat een aantal mensen bij TNT ongerust is, maar het bedrijf
heeft het sinds jaren zien aankomen. TNT maakt sinds jaar en dag enorm hoge
winsten op de post en heeft nu de verantwoordelijkheid om op een fatsoenlijke
manier met de eigen medewerkers om te gaan en zaken te regelen. Het afschuiven
van die verantwoordelijkheid op de overheid of de nieuwkomers op de markt
na tientallen jaren van exclusiviteit en hoge tarieven, is voor ons onbespreekbaar.De universele dienstverlening is in de wet over het algemeen goed geregeld.
Wie niet wil onderhandelen of wil zoeken naar een goedkopere aanbieding kan
gewoon de rode bussen en de postzegels van dat ene bedrijf blijven gebruiken.De discussie over vijf of zes dagen bezorging hebben wij net gehad. Wij
hebben er vertrouwen in dat de staatssecretaris dat goed behandelt. Wij constateren
dat er op maandag nauwelijks post wordt bezorgd, maar er zijn natuurlijk wel
bijzondere omstandigheden, zoals overlijdensaankondigingen. Hoe ziet de staatssecretaris
die bijzondere situatie? Kan hij eens voorrekenen wat het verschil is tussen
vijf en zes dagen in de postzegelprijs? Bij zes dagen heb je toch 20%
meer arbeidscapaciteit nodig voor de bezorging. Kan de prijs van de postzegel
niet 10% tot 15% dalen als de post vijf dagen wordt bezorgd?Concluderend: er is nog veel werk voor de kabinetsleden. De VVD-fractie
wil dat er nu eindelijk gunstige posttarieven voor huishoudens en ondernemers
komen, dus ook voor de kleine bedrijven. De postmarkt moet wat ons betreft
open per 1 januari 2008 en geen dag later. Wij steunen het voorstel van
het kabinet.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Na deze lofzang op de liberalisering, toch een
wat kritischer geluid. Dat zal niet verbazen, want ook in het verslag spraken
wij onze reserves uit over hetgeen hier aan de orde is en met name over de
timing van een en ander. Die lijn zal ik voortzetten in mijn bijdrage van
vandaag.Waarom eigenlijk kritisch? Mijn fractie vindt de goede werking van de
postmarkt van te groot belang om er onzorgvuldig mee om te gaan. Consumenten
en bedrijven moeten ervan uit kunnen gaan dat zij de best mogelijke kwaliteit
geleverd krijgen. Tegelijkertijd moet met name de universele postdienstverlening
zo goed mogelijk geregeld zijn met voldoende waarborgen. Het gaat immers om
een dienst van algemeen belang die sociaal en maatschappelijk van grote waarde
is. Betrouwbaarheid als vereiste dus. Die werd geleverd en die kan op geen
wijze ter discussie komen te staan door welke operatie ook! De laatste reactie op de vragen van de Kamer is gegeven door de staatssecretaris
van het vorige kabinet. Nu mag de Kamer er uiteraard van uitgaan dat zonder
tegenbericht de reactie nu geheel hetzelfde zou zijn, maar toch wil mijn fractie
graag horen hoe deze staatssecretaris van dit kabinet aankijkt tegen de ontwikkelingen
in de postmarkt. Is het het voornemen van dit kabinet om de lijn rond liberalisering
ongewijzigd door te zetten of zullen er andere inzetten gepleegd worden? Er
is nogal wat onrust ontstaan, niet in het minst onder de medewerkers van de
dienst. Mijn fractie kan zich voorstellen dat die gevoelens ook het kabinet
al met al niet onberoerd laten.Ik sprak zojuist al over timing. Op dit moment is er volgens de regering
nog niet veel te zeggen over de precieze strekking van de Europese richtlijn.
Is het bijvoorbeeld al zeker dat er daarin geen wettelijk monopolie meer mogelijk
is voor consumentenpost? Ook is het natuurlijk de vraag of het logisch is
om de wet nu te wijzigen en vervolgens het risico te lopen dat de wet over
een jaar opnieuw bijgesteld moet worden. Met dit wetsvoorstel loopt het kabinet
immers vooruit op Europa. Op dit dossier is dat niet nieuw, ook in een eerder
stadium was dat al het geval. De SGP-fractie vindt dat het kabinet hiermee
een keuze maakt waaraan risico's zitten. Wat is het nut voor Nederland als
de markt opengezet wordt voor bedrijven uit andere landen, terwijl diezelfde
landen nog niet (volledig) openstaan voor Nederlandse bedrijven? De reciprociteit
zoals dat bij de eerdere operaties werd genoemd! Mijn fractie vraagt dan ook
of het niet te overwegen is om de invoering te laten corresponderen met een
verplichtend karakter van die Europese richtlijn die dan afgegeven zou zijn.
Waarom moet Nederland – in afstemming met Duitsland en het Verenigd
Koninkrijk – zo nodig het snelste jongetje van de klas zijn? Wie schieten
hier nu precies iets mee op? Collega Aptroot verwacht prijsdaling, spectaculaire
zelfs. Ik moet dat nog maar eens zien. Laten wij het hopen, dat zou dan winst
zijn, maar als bedrijven uit andere landen hier hun geld kunnen komen verdienen –
daar is op zich niets mis mee – moet het omgekeerde ook mogelijk zijn.
Het is natuurlijk ook mogelijk dat Duitsland of het Verenigd Koninkrijk zouden
besluiten om nog niet tot liberalisering over te gaan. Dat is een stuk onzekerheid
waar ik bij interruptie in de richting van mevrouw Van Vroonhoven al over
sprak. Zeker in het licht van de onzekerheid over het tijdstip van de liberalisering
van de Duitse markt is voorzichtigheid geboden. Daarom heb ik dit motief van
de "timing" ingebracht.In haar reactie op onze vragen over Frankrijk gaat de regering wat te
gemakkelijk voorbij aan de verschillende benadering van Duitsland en het Verenigd
Koninkrijk enerzijds en Frankrijk anderzijds. In de memorie van toelichting
schrijft zij: "Door echter te wachten op de volledige liberalisering
in Frankrijk worden de voordelen van de volledige liberalisering van de postmarkt
in Nederland onthouden aan de gebruiker. Er moet dan ook niet worden gewacht
op Frankrijk." Is dit nu een voorbeeld van het zoeken naar een argument
bij het standpunt dat de markt in andere landen al voldoende is geopend of
is er sprake van een inhoudelijk zelfstandige motivering? Is het waar dat
Frankrijk niet eerder wil liberaliseren dan in 2012? Dit zou het perspectief
op een snelle liberalisering van de Europese postmarkt bepaald niet dichterbij
brengen.Wie heeft er eigenlijk baat bij liberalisering? Uit het wetsvoorstel wordt
duidelijk dat er vooral voordelen worden verwacht voor de zakelijke gebruiker.
Hopelijk is het uitgangspunt van het kabinet niet dat de zakelijke gebruiker
de voordelen krijgt en de consument de kosten moet betalen.In het wetsvoorstel bagatelliseert de staatssecretaris de eventuele kostenverhoging
voor de consument. Inderdaad, de meeste consumenten zijn meer postontvanger
dan postverzender. Toch zou het juist voor het behoud van de bereikbaarheid
en de betaalbaarheid van de postdiensten verstandig zijn als de regering zeer
zorgvuldig te werk gaat. Wie garandeert dat TNT niet een deel van de kosten
van overige taken via de consument laat betalen om een concurrerend tarief
te hebben ten opzichte van andere postbedrijven? Het gedeeltelijke monopolie
was juist bedoeld als compensatie voor de minder aantrekkelijke taak van het
bezorgen van die ene brief of kaart op dat afgelegen adres. Wij mogen niet
vergeten dat het om 50% van de brievenmarkt gaat.De reactie van de staatssecretaris op onze opmerkingen hierover stelt
ons niet helemaal gerust. Hij schrijft in de nota naar aanleiding van het
verslag: "De volledige liberalisering van de postmarkt leidt niet één
op één tot hogere prijzen voor de universele postdienst. Echter,
wanneer het aantal brieven dat onder de regels van de universele postdienst
wordt verstuurd, zou dalen, kan het zijn dat de kostprijs per brief stijgt."
(bladzijde 11). De conclusie dat het aantal brieven dat onder de universele
postdienst wordt verstuurd automatisch zal dalen omdat er concurrentiemogelijkheden
bijkomen, ligt dan wel erg voor de hand. Wil de staatssecretaris hierop ingaan?De regering moet de garantie bieden dat het fijnmazige netwerk en de goede
kwaliteit in stand blijven. Vooralsnog hebben wij hier stevige twijfels over,
zeker gezien het feit dat de concurrenten natuurlijk ook niet stilzitten.
Het mag niet gebeuren dat wij op termijn een slecht functionerende universele
dienst hebben met daarnaast nog een aantal bedrijven dat twee of drie keer
per week bezorgt. De postkoets deed het dan nog beter. Daarom krijg ik graag
een uiteenzetting van de staatssecretaris waarom dit voorstel een garantie
is voor verbetering van de kwaliteit.In de schriftelijke gedachtewisseling heeft mijn fractie aandacht gevraagd
voor de btw-heffing. Het gaat weliswaar om het lage tarief, maar ook dan worden
consumenten geconfronteerd met extra lasten. Zijn er geen andere mogelijkheden
om dit probleem op te lossen? Een gelijk speelveld is natuurlijk belangrijk.
In dit licht zou de regering kunnen overwegen om dit gelijke speelveld te
laten ontstaan door een nultarief in te voeren en daar ook ruimte voor te
creëren. Welke mogelijkheden ziet zij daarvoor? Anders voelt mijn fractie
zich wel erg snel gesterkt in de opvatting dat de kosten worden afgewenteld
op de consument die geen btw kan terugvragen.In de discussie is nog geen aandacht gevraagd voor de btw-kosten voor
charitatieve instellingen. Juist goededoelenorganisaties versturen veel post
naar hun donateurs, of mensen die daarvoor in aanmerking kunnen komen. Hoe
is het daar eigenlijk voor geregeld? Verandert er iets voor deze organisaties?
Ook zij komen immers niet in aanmerking voor btw-verrekening.Hoe vaak moet de postbode eigenlijk langskomen? Ik herinner me nog goed
dat dit vroeger, in mijn jeugdjaren, twee keer per dag was. Intussen zijn
we gewend aan die ene keer per dag, al weet ik niet of daar in de Kamer toen
kritiek op was. Nu komt de sprong van zes werkdagen naar vijf. Die vraag speelt
in de overwegingen een rol en moet volgens ons een duidelijk antwoord krijgen.
Wat ons betreft, zijn zes dagen per week hierin leidend; ik sluit hiervoor
aan bij mevrouw Van Vroonhoven. Het verbaast ons dat de regering met een wat
vage formulering in artikel 14 kiest voor "ten minste vijf dagen".
De formulering in de ministeriële regeling is nu zodanig dat zou kunnen
worden gekozen voor twee of drie dagen. Ik citeer uit die regeling: "voert
ten minste vijf dagen per week overal in Nederland een bestelling uit, tenzij
bij algemene maatregel van bestuur anders is bepaald". Tja, daar kun
je natuurlijk alle kanten mee op. De SGP-fractie heeft overwogen om dit duidelijk
in de wet te garanderen, maar gelukkig zijn er al amendementen die zulks willen
regelen. Wij kunnen ons te zijner tijd daarbij aansluiten.Het mag duidelijk zijn dat de SGP-fractie de intentie van de regering
deelt dat wordt uitgegaan van zes dagen. Graag houden wij het zo dat er niet
onnodig op zondag wordt gewerkt. Dat staat niet expliciet in deze wet. Mevrouw
Gesthuizen heeft op dit punt in haar amendement op stuk nr. 14 terecht de
woorden "ten minste" laten vallen. Ik neem aan dat dit ook de intentie
is van de amendementen van CDA en PvdA. Dit geldt echter alleen voor de universele
dienstverlener. Wij krijgen klachten dat andere postbedrijven niet per definitie
de zondag buiten beeld laten. Graag zouden wij een dergelijke regeling zien
voor de postdienstverlening in het algemeen. Kan de staatssecretaris die toezeggen?Een belangrijke kwaliteitsregel is dat post in principe de volgende werkdag
wordt bezorgd. Waarom is een dergelijke regel niet in het wetsvoorstel opgenomen?
Juist bij het kwetsbaarder worden van de universele dienstverlening zou dit
toch een belangrijke randvoorwaarde moeten zijn? Graag ontvangen wij de toezegging
dat dit in ieder geval uitdrukkelijk wordt bepaald in de nadere regels.Een andere kwaliteitsregel is dat mensen in de buurt van hun woning de
beschikking moeten hebben over universele postdiensten, zoals een brievenbus
of een mogelijkheid om postzegels te verkrijgen. Artikel 15 verzet zich hier
weliswaar niet tegen, maar het is toch de vraag of zoiets niet had kunnen
worden meegenomen, of in een expliciete regel opgenomen. Net zoals bij het
vorige onderdeel blijft het wetsvoorstel hierin te vaag.In de achter ons liggende weken is er een stevige discussie geweest over
de vraag of de arbeidsvoorwaarden van de postbezorgers wel voldoende zijn
gegarandeerd. Mijn fractie vindt dit ook een belangrijk thema. Het gaat eerst
en vooral om de interne aangelegenheden van een bedrijf. Het gaat ver als
wij hier in Den Haag beslissen hoe een bedrijf de interne structuren gaat
vormgeven. De vraag of sprake is van een arbeidscontract of een freelance
overeenkomst is voor de personen in kwestie uiteraard belangrijk, maar die
vraag moet allereerst aan de orde komen in de kanalen die daarvoor zijn bestemd;
de vakbonden of andere belangenbehartigers kunnen hierbij een belangrijke
rol vervullen.Het is belangrijk dat de postbedrijven, net als elk ander bedrijf, de
morele plicht voelen om degenen die voor hen werken, goed te betalen en niet "uit
te buiten". De SGP-fractie heeft de indruk dat de bestaande wet- en regelgeving
rond de arbeidsvoorwaarden en het overeenkomstenrecht hiervoor voldoende waarborgen bieden. Mevrouw Van Vroonhoven heeft hierover een heldere uitspraak
gedaan. Ik voelde mij bij die uitspraak thuis en vind met haar dat wij de
zaak opnieuw tegen het licht moeten houden als er partijen afhaken.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb goede herinneringen aan het debat in 1999 over de Postwet. Uw toenmalige
fractiegenoot de heer Van den Berg verwoordde toen de grote zorgen van uw
fractie over de sociale consequenties van de stap die men in het liberaliseringsproces
wilde zetten. Waar komt uw vertrouwen vandaan dat het ditmaal allemaal niet
zo'n vaart zal lopen?De heer Van der Vlies (SGP):De heer Van den Berg was ongetwijfeld niet blind voor mogelijke sociale
gevolgen. Dat laat echter onverlet dat de eerste verantwoordelijkheid bij
de sociale partners ligt. Het arbeidsrecht, de Wet minimumloon en de Arbeidstijdenwet
zijn er om de belangen van de samenleving te dienen. Dat geldt ook voor dit
dossier. Ik vind dus dat werkgevers en werknemers aan zet zijn. Mochten zij
er onverhoopt niet uitkomen, dan zullen wij in de benen moeten komen. Je maakt
er een te separaat onderwerp van als je het met een amendement in de wet vastlegt.
Want waarom zouden wij het hier wel en ergens anders niet regelen? Wij laten
het toch bijna overal over aan de sociale partners?De heer Vendrik (GroenLinks):Voor het personenvervoer is het geregeld. Daar wilden wij wel voorkomen
dat er gemarchandeerd zou worden met de arbeidsvoorwaarden en de belangen
van het personeel.Acht jaar geleden was de SGP-fractie bezorgd over de sociale component
van dit dossier. Vindt u nu dat wij acht jaar later kunnen zeggen dat er een
stap vooruit is gezet bij het behartigen van de belangen van de mensen die
werken in de postmarkt? Nee toch zeker? Wij hebben toch alleen maar stappen
achteruit gezet?De heer Van der Vlies (SGP):De huidige situatie stemt mij niet vrolijk. U hebt mij echter ook gehoord
toen ik zei dat wij elkaar in de ogen moeten kijken en elkaar niet alleen
moeten herinneren aan onze wettelijke verantwoordelijkheid, maar ook aan onze
morele verantwoordelijkheid.Er was verder ook wel reden om ons zorgen te maken over de situatie in
het personenvervoer. Wij weten allemaal wat daar speelde.Mevrouw Gesthuizen (SP):Hoelang wilt u de zaken daar nog op hun beloop laten? Moet het binnen
een paar maanden of binnen een paar jaar worden geregeld?De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb geen termijn in gedachten, maar het moet wel binnen een afzienbare
periode worden geregeld. Wij kunnen het ons niet permitteren om de zaak op
de lange baan te schuiven. Selekt Mail heeft dezer dagen uitdrukkelijk bevestigd
dat men ook daar op weg is naar een arbeidscontract. Zij hebben dat publiekelijk
beloofd. Dat is die morele verantwoordelijkheid waarover ik sprak. Daaraan
wil ik TNT Post houden, maar ook Selekt Mail, Sandd en eventuele andere partijen.Mevrouw Gesthuizen (SP):Op dit moment staan er wel duizenden banen op het spel, mede als gevolg
van het concurreren op arbeidsvoorwaarden.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb die berichten ook gelezen, en ik weet dat er nog overleg wordt
gevoerd over de wijze waarop een en ander wordt ingevuld. Afslankingen zijn
altijd pijnlijk, maar niet altijd te voorkomen. Er is in de communicatiewereld
natuurlijk nogal wat aan de orde. Het volume daalt, en daarop moet worden
gereageerd. Dat is niet te voorkomen. Het moet wel zorgvuldig en sociaal gebeuren.
In dat opzicht zult u mij altijd aan uw zijde vinden. Ik vind wel dat partijen
het zelf behoren te doen. Als zij het onverhoopt laten afweten, moeten wij
maatregelen treffen. Laat die stok maar achter de deur staan.De heer Crone (PvdA):Ik geloof dat onze standpunten, zoals vaker het geval is, redelijk dicht
bij elkaar liggen: er is een morele verantwoordelijkheid om te voorzien in
een sociale bodem in de arbeidsvoorwaarden. Ik deel ook uw opvatting dat de
sociale partners, waaronder de werkgevers, daarin het voortouw moeten nemen.
Ik heb wel een amendement ingediend, onder stuk nr. 10, om er via een ingroeimodel
wat wettelijke druk op te zetten. Ik wil daarover graag uw oordeel horen,
want ik denk dat het ook in uw lijn van denken past dat wij de bedrijven een
juridische steun in de rug geven.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb tien á twaalf amendementen gezien, waarvan er enkele door
nieuwe teksten zijn vervangen. Ik heb ze niet uit mijn hoofd geleerd. Ik zal
op dit punt kritisch zijn, maar constructief meedenken. Ik blijf echter zeggen
dat partijen het helemaal zelf moeten doen. Het zou toch eigenlijk beschamend
zijn als de wetgever eraan te pas moest komen? Maar de wetgever heeft inderdaad
een waarborgfunctie.De heer Crone (PvdA):Dat is juist het punt. Wij hebben op dit punt te maken met een "prisoner's
dilemma": als de ene ondernemer het niet doet, zegt de ander: dan moet
ik ook wel meegaan. Zelfs TNT werkt nu al met stuklooncontracten, met betaling
per poststuk. Dat is echter nooit de bedoeling geweest. De anderen zeggen
echter: wij moeten wel, want TNT doet het ook. Wij hebben inderdaad een waarborgfunctie,
en daarover gaat mijn amendement op stuk nr. 10.De heer Van der Vlies (SGP):Ik zie het probleem, maar ik wijs vooral op de verantwoordelijkheid van
werkgevers en werknemers gezamenlijk om heldere lijnen uit te zetten, waarmee
iedereen kan leven en die perspectief bieden op een level playing field.Voorzitter. De bezorgtijden lopen erg uiteen. Dagelijks komen er diverse
bezorgers bij de brievenbus op zeer uiteenlopende tijden, tot zelfs laat in
de avond. Levert dit geen ongunstig concurrentienadeel op? Is het waar dat
het voorkomt dat concurrenten hun post gewoon met de opdruk TNT post-port
betaald in de bus doen, zodat TNT eventuele klachten moet opvangen? Dat is
op zijn minst onsympathiek.In de praktijk zullen twee toezichthouders te maken krijgen met het toezicht
op de naleving van de postwet: de OPTA en de NMa. Wat zijn de precieze bevoegdheden
van beide toezichthouders? Het mag immers niet voorkomen dat er bij belangrijke
geschillen gemakkelijk naar de andere toezichthouder kan worden
gewezen. Zijn er hiervoor wel voldoende garanties in de wet vastgelegd? Klopt
onze indruk dat het toezicht door de OPTA alleen gericht is op de universele
postdienstverlening en niet op de overige taken? Als dat zo is, lijkt hiermee
een duidelijk zwakke positie van de toezichthouder aan de orde te zijn; zwakker
dan een toezichthouder kan opereren binnen de telecommunicatiesector. Graag
ontvangen wij hierop een duidelijke reactie.Wij willen ons de datum van invoering voorlopig voorbehouden. Dit hangt
vooral samen met het perspectief op een gelijk speelveld in Europa.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Ik sta hier met een oranje stropdas. Dat is niet wegens TNT
Post, waarvan de huiskleur oranje is, maar wegens het prinsesje. Dat mogen
wij toch ook vieren! Ik zie dat de heer Van der Vlies het daarmee eens is.
Ik heb niet zo vaak een stropdas om, maar als ik er een om doe, moet er een
speciale gelegenheid zijn."Markt waar het kan, overheid waar het moet," is een oud adagium
van D66. Vandaag gaat dit bij de behandeling van de Postwet op. In wezen gaat
het om de vragen in hoeverre en hoe in welke behoefte van burgers kan worden
voorzien. Achter de keuze van de economische coördinatie gaat de politieke
vraag schuil wie de beslissing neemt en wie er aan het stuur zit. In een hoogwaardige
democratische samenleving moeten dat in eerste instantie de burgers zelf zijn.
De keuze voor marktwerking is in principe de keuze voor de burger die stuurt.
Zij bepaalt de vraag, dus zij bepaalt de markt. Efficiency van de markt wil
echter niet zeggen dat de overheid niet efficiënt kan zijn; wel kan de
markt in tegenstelling tot de overheid vaak, indien mogelijk en nodig, veel
effectiever saneren. Goed werkende markten kunnen dan ook snel inspelen op
veranderingen. De markt heeft grote voordelen voor de individuele keuzevrijheid
en voor de dynamiek.Aangezien wij het in dit debat sinds lange tijd weer eens hebben over
marktwerking, ga ik wat dieper in op de visie van de fractie van D66 daarop.
In de afgelopen jaren is er veel gedebatteerd over de werking van de markt.
Terecht is gevraagd of de markt wel zo transparant is als op papier altijd
wordt verondersteld. Ook is de terechte vraag gesteld of burgers zich voor
de tv niet heel anders gedragen dan als consument. Vrome voornemens van burgers
verdwijnen vaak als sneeuw voor de zon zodra zij consument worden. Dan kijken
zij eigenlijk maar naar een ding: de prijs van het product. Dat kan nadelen
hebben. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft een aantal jaar geleden
gesteld dat burgers zelf constateren dat zij in bepaalde gevallen juist willen
dat de overheid als een verlengstuk van hen optreedt. Zij kan dan zorg dragen
voor kwetsbare waarden zoals natuur en milieu, zeker indien het voor burgers
moeilijk is om de markt en de consequenties ervan te overzien. Ik ben in deze
Kamer ook woordvoerder milieu en landbouw, om maar twee onderwerpen te noemen.
Op die terreinen zie ik vaak welke problemen marktwerking oplevert. Burgers
hebben niet voldoende inzicht in de markt om de keuzes te maken die hun verstand
hun ingeeft. Daarom moet de overheid optreden, niet alleen om meer informatie
te geven, maar ook om strenge normen te stellen. Met andere woorden: D66 is
als sociaal-liberale partij niet dogmatisch en blind vóór marktwerking.
Mijn fractie zal elke liberalisering op haar eigen meerwaarde beoordelen.
Zodoende was zij bijvoorbeeld voor de liberalisering van de telecommunicatie,
maar was en is zij tegen een meerderheidsprivatisering van Schiphol.Mevrouw Gesthuizen (SP):Wat is in de ogen van de heer Van der Ham zo ideaal aan keuzevrijheid
voor burgers? Wat is transparantie volgens hem? Vindt hij dat er bij de zes
brievenbussen die wij over een tijd op de hoek van iedere straat mogen verwachten
informatie moet staan over de brievenbus die de burger het best kan gebruiken?De heer Van der Ham (D66):Nu kom ik direct op het wetsvoorstel. Ik heb gezegd dat mijn fractie in
toenemende mate kritisch naar de voor kwetsbare waarden zoals natuur en milieu
doorgeslagen markt kijkt. De markt heeft daarop geen positief effect in het
licht van de manier waarop mijn fractie de samenleving wenst in te richten.
In het geval dat wij vandaag bespreken, is wel helder waar de burger moet
zijn. Zij ziet de prijzen bij wijze van spreken op de brievenbussen staan
die mevrouw Gesthuizen als voorbeeld noemt. Het is dus een vrij inzichtelijke
markt. Daarom is mijn fractie positief gestemd over het wetsvoorstel inzake
de verdere liberalisering van de postbezorging. Op dit moment is een behoorlijk
percentage van de postbezorging geliberaliseerd. Zowel de verzenders als de
consument zijn daar in het algemeen positief over gestemd. Er zijn prijs-
en kwaliteitsverbeteringen, een grotere keuze uit producten en verbeteringen
aan de infrastructuur. Deze voordelen worden nu ook bereikbaar voor het marktdeel
van poststukken onder de 50 gram. In veel opzichten lijkt deze liberalisering
op die van de telecommunicatiemarkt. Mijn fractie heeft daar destijds niet
voor niets voor gestemd. Collega Aptroot heeft al uitgebreid uiteengezet dat
vanwege de monopoliepositie TNT-post soms prijzen vraagt die niet overeenstemmen
met wat er in de normale markt kan worden gevraagd. Met andere woorden: de
consument betaalt op dit moment te veel. Een liberalisering op dat vlak kan
dus een bijdrage leveren aan een fatsoenlijker prijs voor het product dat
mensen krijgen. Juist de liberalisering van de telecommunicatiemarkt is zo
succesvol gebleken. Niet ten onrechte worden er vaak parallellen met deze
liberalisering getrokken.Al is mijn fractie positief gestemd over deze liberalisering, toch heeft
zij een aantal vragen. Van twee hete hangijzers is veelvuldig sprake geweest
in de media. Het eerste betreft de werknemers. Over hen zijn veel apocalyptische
verhalen verteld. Zij zouden massaal onder het minimumloon werken en hun arbeidsomstandigheden
zouden slecht zijn. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat met een korreltje zout
neem. Net als in bijna elke markt of bedrijf zijn ook daar natuurlijk misstanden.
Overal wordt wel gepoogd, de kantjes ervan af te lopen. Toch ben ik het met
andere sprekers en met name met mijn liberale collega Aptroot eens dat er
in onze wetgeving natuurlijk wel andere instrumenten zijn om dat aan te pakken.
Ik vraag ook uitdrukkelijk aan de staatssecretaris om aan te geven hoe hij
ervoor wil zorgen dat bedrijven zorgvuldig met hun personeel omgaan zodat
excessen kunnen worden voorkomen. Het gaat ons echter te ver
om dit nu in deze wet vast te leggen.De heer Vendrik (GroenLinks):Is het nog steeds waar dat D66 een groot voorstander is van maatschappelijk
verantwoord ondernemen?De heer Van der Ham (D66):Jazeker.De heer Vendrik (GroenLinks):Wat betekent dat vandaag, nu wij zien dat er een postmarkt is waarop bedrijven
actief zijn die misschien niet helemaal aan dat ideaal van D66 voldoen? Kan
de heer Van der Ham daarover eens wat vrijelijk filosoferen in dit debat?De heer Van der Ham (D66):Alleen al het feit dat er in dit huis maar ook daarbuiten veel over deze
zaak wordt gesproken en dat daardoor maatschappelijke druk ontstaat, is meestal
heel effectief op een markt. Als wij constateren dat bepaalde bedrijven, zoals
Sandd en Selekt Mail, blijkbaar niet altijd nauwkeurig omgaan met de arbeidsvoorwaarden
of proberen daarin te marchanderen – ik overdrijf nu een beetje om mee
te gaan in het idioom van de heer Vendrik – dan weten bedrijven dat
en kunnen zij daarop worden aangesproken, niet alleen maar in wetgeving, maar
ook door de staatssecretaris, die hen onder druk kan zetten. Uiteindelijk
is het toch de consument die bepaalt of hij zijn zaken bij een bepaald bedrijf
wil kopen. Er zijn dus genoeg mogelijkheden, alleen al in de bestaande wetgeving,
maar ook middels maatschappelijke druk, om bedrijven die het niet goed doen
enigszins te bewegen om het juiste te gaan doen.De heer Vendrik (GroenLinks):Zou het dan niet goed zijn van de politiek – waar zijn wij anders
voor – en dus ook van D66 dat wij die bedrijven een handje helpen om
het goede te doen en het slechte te voorkomen? Zou het dus niet logisch zijn
om die bedrijven te helpen om de sociale standaard die wij vroeger van Tante
Pos gewend waren weer een beetje terug te krijgen? Zou dat niet winst zijn
voor Nederland?De heer Van der Ham (D66):Het is natuurlijk altijd goed als mensen goed worden betaald en goede
arbeidsvoorwaarden hebben. Wij hebben een brief ontvangen van Sandd waarin
staat dat wij ons geen zorgen hoeven te maken omdat de markt krap is en dat
men dus wel gek zou zijn om slechte arbeidsvoorwaarden te bieden, waardoor
mensen niet voor dat bedrijf zouden willen werken. Dat is de marktwerking
van de krappe arbeidsmarkt. Ik wil Sandd niet direct op zijn woord geloven
dat het niet zal proberen zo scherp mogelijk met zijn werknemers om te gaan
en zo weinig mogelijk te betalen. Wij hebben dan nog altijd het wettelijk
minimumloon en de Arbeidstijdenwet. Er is, kortom, allerlei wet- en regelgeving
die kan meehelpen om de arbeidsvoorwaarden voor de mensen in deze sector zo
goed mogelijk te houden. Ik heb ook uitdrukkelijk aan de staatssecretaris
gevraagd hoe hij ervoor wil zorgen dat deze bedrijven hun verantwoordelijkheid
daadwerkelijk zullen nemen. Voor ons is dat zeker belangrijk. Wij moeten fatsoenlijk
omgaan met elke werknemer, dus ook in de postsector.Mevrouw Gesthuizen (SP):Ik wil de heer Van der Ham uit de droom helpen. Het wettelijk minimumloon
waarop hij denkt te kunnen terugvallen, geldt hier niet. Dit zijn stukloners.De heer Van der Ham (D66):U zult van mij echt niet horen dat wij in dit stadium moties of amendementen
in die richting steunen. Zeker in dit stadium van het debat is het onnodig
om deze zaken in de wet vast te leggen. Ik sluit mij aan bij de heer Van der
Vlies, die zich heeft afgevraagd of wij nu moeten treden in de arbeidsvoorwaarden
met werknemers op een zo gedetailleerd niveau, of het nu stuk- of uurloon
is. Natuurlijk moeten wij die bedrijven aanspreken op hun verantwoordelijkheid.
Via allerlei andere regelgeving hebben zij ook bepaalde verplichtingen. Zij
hebben aangegeven in de media dat zij zich hard zullen maken voor betere arbeidsomstandigheden.
Ik ben dan toch geneigd om hun het voordeel van de twijfel te geven.Mevrouw Gesthuizen (SP):Het voordeel van de twijfel leidt er in dit geval helaas wel toe dat er
goede banen met rechtszekerheid en sociale zekerheden verdwijnen en dat die
er aan de andere kant weer bijkomen. U zegt wel te vinden dat iedereen recht
heeft op fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden, maar blijkbaar toch ook weer niet
helemaal, want in dit geval is het kennelijk niet zo erg.De heer Van der Ham (D66):Ik zie dat wij in een dynamische economie zitten en ik zie dat er ontslagen
vallen in dit soort sectoren. Dat komt niet alleen door marktwerking, maar
ook omdat er nieuwe technologieën zijn, zoals e-mail. Hierdoor hebben
andere, externe factoren ook invloed op de werkgelegenheid in deze sector.
Wij kunnen ons niet voor 100% verschuilen achter allerlei collectieve
arbeidsvoorwaarden. U wilde van bovenaf zaken voor deze sector gaan regelen.
De D66-fractie is, zoals bekend, wat minder gecharmeerd van algemeen bindende
arbeidsvoorwaarden, omdat daarmee niet kan worden in gespeeld op de specifieke
problemen van zo'n sector. De postsector is heel dynamisch, althans de sector
waarin mensen elkaar dingen versturen. Dat kan op verschillende manieren,
zoals via e-mail. Daarvoor kun je geen strikt malletje bedenken waarin iedereen
past. Als je dat mensen belooft, ben je echt bezig knollen voor citroenen
te verkopen. Helaas voor een aantal mensen zit de wereld zo niet meer in elkaar.
Aan de ander kant levert het ook veel banen op en zorgt het voor veel dynamiek.
Wat dat betreft is dit ook een beetje de prijs die wordt betaald.De heer Crone (PvdA):Ik kan redelijk goed begrijpen wat er wordt bedoeld met het sociaal-liberale
gedachtegoed, namelijk dat mensen zich van onderop kunnen en moeten organiseren
om bijvoorbeeld een cao tot stand te brengen. Tegelijkertijd weet de sociaal-liberaal
ook dat de machtsverhoudingen soms zo ongelijk zijn dat er geen zelforganisatie
kan zijn van mensen die nu dat poststukloon hebben, of dat vakbonden daar
niet aan de bak kunnen komen. Dat is natuurlijk in het belang van ondernemers,
omdat zij dan lage loonkosten hebben. Het is echter niet in het belang van
de werkgelegenheid. Het is gebruikelijk dat de wetgeving behulpzaam is bij
een soort borging van publiek belang, of in dit geval een werknemersbelang.
Ik ben benieuwd of de heer Van der Ham serieus naar het amendement op stuk
nr. 10 wil kijken, want dat is daarvoor bedoeld.De heer Van der Ham (D66):Ik heb het amendement op stuk nr. 10 goed bekeken. Ik ben voorshands nog
niet bereid om dit amendement te steunen, omdat het nog niet nodig is. Ik
heb de staatssecretaris gevraagd hoe hij een en ander inschat en of hij bereidwilligheid
ziet bij de ondernemers die nu kritiek krijgen. Ik heb hem gevraagd wat hij
vindt van de ontwikkeling bij deze bedrijven als het gaat om het meer aandacht
geven aan deze problemen. Ik voel er op dit moment weinig voor om het vast
te leggen op de manier, zoals is gebeurd in het amendement op stuk nr. 10.Een ander heet hangijzer is het level playing field. Wij zijn voor deze
liberalisering, maar het is van belang dat die ook in andere landen wordt
doorgevoerd. Ik ga niet mee met het CDA-amendement over het neerleggen van
een voorhangprocedure in de wet, zodat wij uiteindelijk kunnen bepalen wanneer
er wordt geliberaliseerd. Ik maak mij wel zorgen. Ik hoor graag van de staatssecretaris
hoe hij die situatie inschat en wat er gebeurt in de ons omringende landen.
Welke effecten kan dat hebben voor ons tempo en onze agendering wat betreft
de liberalisering?Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):De heer Van der Ham is nu een beetje dubbel bezig. Is hij het met het
CDA eens dat wij moeten koersen op liberalisering per 1 januari 2008?
Wij willen met het amendement bewerkstelligen dat de Kamer hierover nog een
keer kan spreken en dan kan aangeven dat wij er ook voor gaan. Stel dat de
andere landen afhaken, dan moeten wij er ook mee kunnen stoppen.De heer Van der Ham (D66):Ik heb het al gezegd tijdens een interruptie, maar u redeneert heel erg
vanuit wantrouwen. Ik vertrouw het deze nieuwe staatssecretaris toe om een
goede afweging te maken wat dit betreft. Mocht hij overigens met een heel
vaag antwoord komen waar ik niets mee kan, dan kom ik daarop terug. Voorshands
ga ik daar niet van uit.Ik ga ervan uit dat wij per 1 januari 2008 kunnen liberaliseren en
dat de staatssecretaris alles in het werk zal stellen om met zijn collega's
in te zetten op snelle liberalisering, ook bij de buurlanden, zodat wij niet
alleen komen te staan in Noordwest-Europa. Ik hoor daar graag de reactie van
de staatssecretaris op. Dan kan ik in tweede termijn wegen of dat voldoende
is. Op dit moment redeneer ik niet vanuit wantrouwen.Er is al een aantal amendementen ingediend; daarop kunnen wij na het antwoord
van de staatssecretaris in tweede termijn nog wel terugkomen, maar ik heb
nu nog een aantal specifieke vragen. Er is in de eerste jaren na de goed verlopen
liberalisering van de telecommunicatiemarkt een speciaal overleg met gebruikers
ingesteld om de omschakeling naar marktwerking te kunnen begeleiden. Voelt
de staatssecretaris ervoor, zo'n overleg ook te hanteren in de eerste jaren
van de liberalisering van de postmarkt om de omvorming van de universele dienstverlening
te begeleiden?In brieven van onder andere de Consumentenbond heb ik een aantal interessante
gedachten gelezen die ik graag tot de mijne maak. Zo stelt de Consumentenbond
dat de regeling voor de afhandeling van klachten, neergelegd in de artikelen
7 en 17, uitgebreid dient te worden met een regeling voor het beslechten van
geschillen. Deze zou zowel bij geschillen met de verlener van de universele
diensten moeten gelden als bij geschillen met de overige aanbieders, laagdrempelig,
onafhankelijk en bindend. Is de staatssecretaris het hiermee eens en is hij
bereid tot een dergelijke aanpassing van het wetsvoorstel?Er is in artikel 7 ook sprake van de mogelijkheid van een ministeriële
regeling over de behandeling van klachten over de overige dienstverleners.
Kan de staatssecretaris toezeggen dat er zo'n regeling zal zijn zodra de liberalisering
echt van start zal gaan?Ten slotte nog de vijf- of zesdagenregeling in de wet. Wij kunnen heel
goed leven met vijf dagen als uitgangspunt, dus ook hierbij volg ik niet de
redenering van mevrouw Van Vroonhoven, die op wantrouwen gebaseerd is. Ik
ga ervan uit dat de staatssecretaris goed zal onderhandelen en dat er iets
goeds uit de bus zal komen, maar ik zou het wel heel redelijk vinden om iets
van de prijs van de postzegel af te halen. Het zou natuurlijk heel gek zijn
om minder service te verlenen voor hetzelfde bedrag.Voorzitter, wij steunen de hoofdlijnen van dit wetsvoorstel en wij hebben
met waardering kennisgenomen van de verschillende amendementen, maar wij zullen
er pas een oordeel over geven na de reactie van de staatssecretaris op onze
vragen en op de amendementen.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):U spreekt van wantrouwen, maar ik hecht eraan om er de nadruk op te leggen
dat het ons beiden gaat om de borging van het publieke belang. U vertrouwt
de staatssecretaris op zijn blauwe ogen, maar dit heeft niets met vertrouwen
of wantrouwen te maken. De Kamer wil hier gewoon bovenop zitten en wij willen
een maatschappelijke discussie.De heer Van der Ham (D66):Ik deel uw verontrusting op een aantal punten, ik heb ook vragen gesteld
over een level playing field en over de positie van de werknemers. Deze punten
mogen ook zeker onderwerp van het debat zijn en er is ook geen sprake van
diskwalificatie. Ik wil om te kunnen afwegen of wij de amendementen überhaupt
nodig hebben, in eerste instantie horen wat de staatssecretaris eraan wil
doen. Ik denk dat het wel zal meevallen, maar ik laat mij graag overtuigen.
Wij moeten niet dogmatisch zijn en wij moeten een zorgvuldige afweging maken.
Het is een aantal keren door onzorgvuldigheid misgegaan. Uw zorgen zijn dan
ook terecht en ik onderschrijf ze ook voor een deel. Wij verschillen misschien
alleen over de manier waarop deze zorgen zouden kunnen worden weggenomen,
maar dat zal pas aan het eind van het debat, bij de stemmingen blijken.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. De post was jarenlang een symbool van nationale
trots. Wie kent niet de filmpjes over de postbode die regen en wind trotserend
heel het land doortrekt om zelfs achter de spreekwoordelijke dijk de post
bij dat ene huis nog te bezorgen. Nog steeds is TNT, voorheen TPG en daarvoor
de PTT, een bedrijf om trots op te zijn; een bedrijf dat ontwikkelingen heeft
doorgemaakt en nog steeds doorgroeit. Maar de tijden veranderen. Jaren geleden
is al een gefaseerde liberalisering van de postmarkt in gang
gezet. Tot nu toe krijgt nog steeds dat ene huisje op de dijk de post.Nu de laatste fase. Mijn fractie is geen principieel tegenstander van
liberalisering, maar wil wel dat dit zorgvuldig gebeurt. Liberalisering is
geen doel op zich, maar een middel om de consument en de ondernemer te dienen.
Dat staat voor de ChristenUnie voorop. Wat telt, is dat het ene huisje op
de dijk ook in de toekomst post blijft ontvangen. Deze lijn hanteren wij ook
bij de laatste fase voor de postmarkt. Daarbij staat voor mijn fractie een
drietal vragen centraal. Is er sprake van gelijke voorwaarden, het zogeheten
level playing field in Nederland en in Europa? Wordt het belang van de consument
voldoende beschermd? Tot slot gaat het om de borging van het publieke belang
van een goede en ongestoorde postbezorging, ooit immers het argument om tot
de oprichting van een staatsbedrijf over te gaan.Ik begin met de consument. De consument is trots op de post en met reden.
Het kaartje ligt in de meeste gevallen keurig de volgende dag bij de geadresseerde
op de mat. De hele week door bezorging en snelle levering zijn belangrijk
voor de tevredenheid van de consument. Dat moet ook zo blijven. Wat mijn fractie
betreft, is dit redelijk goed geregeld met de verplichtingen die gelden voor
de universele postdienst. Ik vraag mij wel af of het briefgeheim voldoende
gewaarborgd is, vooral bij los-vaste werknemers. Hoe wordt hierop toegezien?
Beschikt OPTA over voldoende mogelijkheden? Wil de staatssecretaris nader
ingaan op de verplichting voor een postvervoerbedrijf, nu TNT, om de universele
postdienst te regelen? Er staat behalve imagovoordeel weinig tegenover, terwijl
de kosten hoog zijn. Hoe wil de staatssecretaris garanderen dat er altijd
partijen zijn die deze dienst willen leveren?Er is al heel veel gezegd over de werknemers. Zoals afgelopen week bleek,
is de positie van de werknemers en van personen met overeenkomst van opdracht
een van de belangrijkste onderwerpen bij de behandeling van deze wet. Tijdens
de schriftelijke behandeling is de staatssecretaris al ingegaan op de vragen
over concurrentie op arbeidsvoorwaarden naar aanleiding van vragen van de
onder andere de ChristenUnie. De conclusie was dat de overheid de postsector
niet anders kan behandelen dan andere dienstensectoren. Uiteraard zijn bedrijven
wel gebonden aan de algemene regels op het gebied van arbeidsvoorwaarden en
sociale zekerheid. Mijn fractie maakt zich hier echter toch zorgen over. De
goede positie van de postbode gaat ons aan het hart, maar wij kunnen er niet
omheen dat de nieuwe toetreders Sandd, Selekt Mail en Netwerk VSP –
een dochteronderneming van TNT – met een alternatieve constructie binnen
de kaders van de wet blijken te opereren. Voor de stabiliteit en handhaving
van de kwaliteit op de postmarkt lijkt het mijn fractie onvermijdelijk dat
een postbedrijf beschikt over een divers personeelsbestand van medewerkers
met een arbeidsovereenkomst en medewerkers met een overeenkomst van opdracht.
Deelt de staatssecretaris deze mening? Vervolgens wil ik van de staatssecretaris
weten wat hij eraan gaat doen om de positie van deze werknemers te waarborgen.De heer Vendrik (GroenLinks):De vraag stellen is gemakkelijk, hem beantwoorden misschien ook. Wat gaat
de ChristenUnie doen om de positie van de werknemers in de postmarkt te beschermen?Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):De ChristenUnie is voorstander van vrij ondernemerschap. In die zin ondersteun
ik de heer Van der Vlies. Wij weten echter dat er een en ander aan de hand
is. Daarom vinden wij dat er in ieder geval sprake moet zijn van een divers
personeelsbestand. Aan de ene kant vind ik dat er geen situatie mag ontstaan
met 10.000 à 11.000 postbezorgers die alleen op basis van stukloon
werken, maar aan de andere kant vind ik dat wij dit moeten overlaten aan werkgevers
en werknemers.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat lijkt mij vreemd. Mevrouw Ortega-Martijn zegt in eerste instantie
dat het niet zo kan zijn dat een grote groep postbezorgers alleen op basis
van stukloon werkt. Zij vindt het dus normaal dat elk postbedrijf in Nederland
een gemixt personeelsbestand heeft. Dat is nu niet het geval. Vervolgens wil
zij het wel overlaten aan het vrije spel der maatschappelijke krachten. Het
is het een of het ander. Of zij regelt het zelf door met een amendement te
komen of door te sympathiseren met amendementen uit de linkse flank en die
misschien zelfs te ondersteunen, of zij kiest ervoor dat de postmarktsector
het zelf maar uitzoekt. Eén van beide mogelijkheden, dacht ik. Welke
wordt het?Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Ik heb die vergelijking gemaakt, omdat ik het had over stabiliteit en
kwaliteit binnen de postmarkt. Ik blijf erbij dat het aan werkgevers en werknemers
is om de arbeidsvoorwaarden te bepalen. De overheid zal moeten ingrijpen als
er sprake is van misstanden. Volgens mij is daar al wet- en regelgeving voor.Mevrouw Gesthuizen (SP):U geeft aan dat dit een zaak is van werkgevers en werknemers. Ik neem
aan dat u dan ook de bonden bedoelt.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Bij Sandd en Selekt Mail is er geen sprake van bonden.Mevrouw Gesthuizen (SP):Nee, precies. Dus die ongeorganiseerde werknemers moeten van hun werkgevers
eisen dat zij een hoger loon krijgen?Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Het gaat om een overeenkomst van opdracht. Als een werknemer het daar
niet mee eens is, dan is dat zo. Dan gaat de werknemer daar gewoon niet mee
akkoord. Wel wil ik aan de staatssecretaris meegeven dat mensen met een dergelijke
overeenkomst nu van het UWV te horen krijgen dat dit niet onder werk valt
en dat zij op zoek moeten gaan naar ander werk. Dat vind ik een kwalijke zaak.Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie vraagt zich af of er bij liberalisering
per 1 januari 2008 al sprake is van een gelijk speelveld. Daarbij speelt
een aantal zaken een rol: de liberalisering in Duitsland, de btw-discussie
in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk en het toezicht. Steeds is bij de
behandeling van het wetsvoorstel gesproken over een koppeling van de Nederlandse
liberalisering aan de liberalisering van de postmarkt in Duitsland. Nog steeds
is onduidelijk of de postmarkt in Duitsland werkelijk per 1 januari 2008
volledig opengaat. Al in de memorie van toelichting merkte de staatssecretaris
op dat de Nederlandse markt eerder wordt vrijgegeven dan de Europese richtlijn
beoogt. Dit zou geen probleem zijn omdat de Engelse, Duitse
en Nederlandse markten samen ongeveer 50% van de Europese postmarkt
vormen. Tot nu toe is van deze drie alleen de Engelse markt geliberaliseerd.
De Duitse markt is nog steeds onzeker. Graag hoor ik van de staatssecretaris
of hij al zekerheid heeft over de liberalisering van de Duitse markt. Gaat
deze markt nu wel of niet open per 1 januari 2008?Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Ik hoorde mevrouw Ortega spreken over een level playing field. Hoe staat
zij in dit verband tegenover de noodremprocedure? Biedt het gestelde in de
memorie van toelichting haar voldoende zekerheid of is zij het met de CDA-
en PvdA-fracties eens dat dit naar de formele wet overgeheveld moet worden,
zodat de Kamer zich erover kan buigen?Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Ik ben het helemaal met mevrouw Van Vroonhoven eens. Wij maken ons zorgen
over het gelijke speelveld. Daar zal ik later in mijn betoog op terugkomen.Voorzitter. In de memorie van toelichting staat dat de Franse markt een
relatief kleine markt is. Mijn fractie vindt 20% van de Europese Unie
niet bepaald klein. Dat is een vijfde van het totaal. Daarom hoor ik graag
van de staatssecretaris wat er wordt ondernomen om de andere landen zover
te krijgen dat zij tot liberalisering overgaan. Wat is de stand van zaken
in de EU? Is er al meer duidelijkheid? Zijn er landen die om een overgangstermijn
hebben gevraagd? Ik noem 2009, want dat is eigenlijk de streefdatum voor de
EU-brede implementatie van de postrichtlijn.Na het opengaan van de Duitse markt is het de vraag of er de facto sprake
is van een liberalisering of dat er sprake is van een cosmetische liberalisering.
Ik heb het over de btw-discussie. Er is in de afgelopen periode herhaaldelijk
naar gevraagd. Ik doe het nogmaals, omdat ik hierover meer duidelijkheid wil
hebben. Voor mijn fractie is het onwenselijk dat er na liberalisering nog
steeds sprake is van ongelijkheid. Op de Nederlandse markt zijn de kansen
en mogelijkheden gelijk, maar op de Duitse en Britse markt hebben nieuwe toetreders
te maken met een achterstand door de verplichte btw-heffing. Hoe ziet de staatssecretaris
die btw-ongelijkheid? Daarnaast is er in het Verenigd Koninkrijk sprake van
ongeoorloofde staatssteun. Voor beide landen geldt dat de Europese Commissie
een inbreukprocedure is gestart om de marktverstoring op te heffen. Is dat
een reden om de liberalisering uit te stellen? Of valt dat onder de voorwaarden
die niet per definitie gelijk zijn, maar die voldoende reële kansen garanderen
voor Nederlandse postbedrijven? Wat onderneemt de staatssecretaris in Europees
verband om gelijke voorwaarden verder te bevorderen?Liberalisering gaat logischerwijs gepaard met concurrerende partijen.
Dat vraagt om een effectieve toezichthouder die over voldoende mogelijkheden
beschikt om adequaat en snel geschillen te beslechten. De aangewezen toezichthouder
OPTA meent in een reactie op het voorstel dat haar huidige bevoegdheden ontoereikend
zijn. Als OPTA zelf al aangeeft dat de mogelijkheden niet voldoende zijn,
dan lijkt het voor mijn fractie redelijk genoeg dat de staatssecretaris hier
nader op ingaat en aangeeft of hij vatbaar is voor de argumenten van OPTA
en andere toetredende bedrijven om verscherpt toezicht in te stellen en versnelde
geschillenbeslechting te bewerkstelligen.Een ander punt dat ik aan de orde stel, is de toegang tot het netwerk
van TNT. TNT beschikt over een goed opgebouwd netwerk. Dat is voor een groot
deel natuurlijk ook opgebouwd met staatssteun. Is er dan niet wat voor te
zeggen dat het netwerk nu in bezit van TNT wordt opengesteld voor meer aanbieders?
Anders blijft er naar ons gevoel in zekere mate een monopolie bestaan voor
TNT. Ook krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris op de visie van
OPTA. OPTA zelf merkt op dat de toegang tot het netwerk van TNT wezenlijk
is voor verdere concurrentieontwikkeling. Om innovatie en concurrentie en
consumentenpost te stimuleren, is toegang noodzakelijk.Er wordt aangegeven dat bij algemene maatregel van bestuur voldoende concurrentie
kan worden afgedwongen. Wanneer is volgens de staatssecretaris de tijd hiervoor
rijp? Is dat op een bepaald evaluatiemoment of nadat er sprake is van gegronde
klachten, neergelegd door bijvoorbeeld OPTA? Indien aan deze aspecten onvoldoende
wordt tegemoetgekomen, zal er naar de mening van OPTA geen sprake zijn van
een volledig benutten van de aan liberalisering en concurrentieontwikkeling
verbonden voordelen.Voorzitter. De definitieve vaststelling van de datum van liberalisering
zou plaatsvinden bij Koninklijk Besluit. De staatssecretaris schrijft dat
er bij het vaststellen van de datum oog zal zijn voor reële kansen voor
Nederlandse postvervoerbedrijven om op andere postmarkten te kunnen opereren.
Daarbij gaat het er niet om dat de voorwaarden per definitie exact gelijk
moeten zijn. Er kunnen per lidstaat nu eenmaal verschillen bestaan, maar die
mogen niet van dien aard zijn dat het niet mogelijk is om te concurreren op
andere postmarkten, aldus de staatssecretaris zelf op bladzijde 4 van de nota
naar aanleiding van het verslag. Zoals gezegd, is een gelijk speelveld voor
mijn fractie een belangrijke voorwaarde voor de beoogde liberalisering. Graag
hoor ik daarom van de staatssecretaris welke voorwaarden hij stelt om te kunnen
spreken van een voldoende gelijk speelveld.Graag krijgen wij ten slotte de toezegging van de staatssecretaris dat
voordat hij het Koninklijk Besluit slaat, hij de stand van zaken met de Kamer
bespreekt opdat ook de Kamer haar oordeel kan geven over de mate van liberalisering
en de wenselijkheid om het Koninklijk Besluit te slaan. Hiermee heb ik tevens
antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Van Vroonhoven.De heer Crone (PvdA):Voorzitter. Het is belangrijk dat wij deze week een stap zetten in het
debat over de Postwet. Dat heeft al enkele keren op onze agenda gestaan, maar
werd steeds uitgesteld, hetgeen slecht is voor de zekerheid voor de werknemers
van TNT, maar ook van Sandd en Selekt Mail en de kleingebruikers, de consument,
en grootverbruikers. Het is tijd om te proberen duidelijkheid te scheppen
over een aantal aspecten en daar is mijn bijdrage ook op gericht. Ik zal mij
vooral richten op de concurrentie in algemene zin en op het voorkomen dat
die concurrentie over de ruggen van de werknemers gaat en aan de andere kant
op het waarborgen van de voorzieningszekerheid, het publieke
belang voor consumenten en grotere klanten.In feite gaat het hier om de uitvoering van een richtlijn van de Europese
Commissie die erop toeziet dat liberalisering verder gaat per 1 januari
2009. Iedereen weet dat daar veel kritiek op is en er veel problemen mee zijn
in Zuid-Europese landen, maar ook in andere landen zoals Duitsland en Engeland
gaat het niet goed. Anderen hebben al gevraagd hoe de staatssecretaris dat
internationale speelveld beoordeelt, zeker nu de SPD een initiatiefvoorstel
schijnt voor te bereiden om de liberalisering eventueel uit te stellen.Voorzitter. Het gaat hier om vrijmaking van de postmarkt van een monopolist
en die van origine een staatsmonopolist is. Wij hadden de Koninklijke PTT –
overigens nog gefeliciteerd Maxima en bedankt voor de beschuit met muisjes
die wij zojuist bij de koffie hebben gekregen – en dat is een private
monopolie geworden, zij het nog steeds koninklijk. Vier dagen voor de laatste
verkiezingen heeft minister Zalm nog de laatste aandelen van TNT verkocht.
Ik heb daarover al ons beklag ingediend bij zijn opvolger Bos, want daarmee
heeft hij de gehele staatsdeelneming afgestoten, terwijl toch bekend is dat
je met 10%, zelfs nog met 1% van de aandelen, nog behoorlijk
veel invloed kunt hebben op aandeelhoudersvergaderingen. Hoe kijkt deze staatssecretaris
daarop terug? Wij lopen nu wij geen enkel aandeel meer hebben natuurlijk wel
een groot risico waarover al ruim een jaar in de kranten wordt gespeculeerd,
namelijk dat TNT slachtoffer kan worden van om het maar vriendelijk te zeggen
opkoopfondsen die er ook op uit zouden kunnen zijn om TNT op te knippen. In
welke situatie zitten wij dan? Nu er de facto geen staatsmonopolie meer is,
zijn de risico's vele malen groter dan voorheen. Wij moeten ons dan ook voorbereiden
op het slechtste geval. Daarvoor maken wij immers wetgeving, niet voor tijden
waarin alles goed gaat! Het is dus een totaal andere situatie dan tot voor
kort en wij moeten keihard vaststellen dat ook het bedrijf TNT onderworpen
is aan de harde wetten van het aandeelhouderskapitalisme waar publieke, consumenten-
en werknemersbelangen met kleine lettertjes worden geschreven. Sowieso is
dat al de eerste reden waarom ik samen met mevrouw Van Vroonhoven van het
CDA veel amendementen heb ingediend om in de wet veel harder de publieke en
de consumentenbelangen vast te leggen. De wet voorzag daar onvoldoende in.
Ik zal dit nu niet uitvoerig toelichten, maar dit staat wel bovenaan.Hoeveel garantie hebben wij dat andere partijen de universele dienstverlening
blijven uitvoeren als het bedrijf wordt opgekocht en wellicht zelfs wordt
opgesplitst? Wij kunnen aan die partijen wel vragen om de universele dienstverlening
voort te zetten en wij zouden de dienstverlening ook wel aan een ander kunnen
aanbieden, maar er is geen ander. Welke garantie hebben wij dat er altijd
een partij zal zijn die bereid is om de universele dienstverlening uit te
voeren?Hoe groot zijn de voordelen van de liberalisering? Die zijn er natuurlijk
in principe wel. Tegenover de risico's die ik eerder noemde, het publiek belang
en de werkgelegenheid, staan voordelen, want in principe heb je bij marktwerking
meer efficiency, lagere prijzen en meer service. De burger zal dit niet merken
aan de postzegel of aan de paar brieven die hij nog verstuurt per jaar. Ik
verwacht dat ook de SP wel verder kijkt dan haar neus lang is, want de grootste
hoeveelheid post die ik in de brievenbus krijg, bestaat bijvoorbeeld uit weekbladen
en tijdschriften. Die zijn of kunnen goedkoper worden door de concurrentie.
Hoeveel voordeel heeft dit de burger tot nu toe opgeleverd? Kan de staatssecretaris
schatten hoeveel winst er tot nu toe inzat voor de consument? Alleen al de
Belastingdienst heeft laten weten dat hij enkele tientallen miljoenen voordeel
heeft kunnen behalen. Hier moeten wij dus genuanceerd naar kijken.Toch moet er nog een aantal dingen goed worden geregeld. Dit geldt voor
de reciprociteit met het buitenland, de arbeidsvoorwaarden en de werkgelegenheid
en het toezicht. Ik heb al het een en ander gezegd over de reciprociteit.
Wij willen natuurlijk een gelijk speelveld. Daarom willen wij een noodrem
in de wet. Deze wens is verwoord in het amendement dat mevrouw Van Vroonhoven
al heeft toegelicht. Wij kunnen op een later moment beslissen of de markt
op 1 januari, later of helemaal niet verder opengaat. Overigens zie ik
dit niet zo zwart-wit. Het moet op tijd duidelijk zijn, dit is voor alle partijen
nuttig, maar als wij de invoering een jaar uitstellen, betekent dit nog niet
dat de hele markt gesloten is. Er is nu al 55% van de markt vrij en
er blijft dus voor alle partijen een behoorlijk deel over waarin de concurrentie
kan groeien of krimpen en kan voortgaan. Dit geldt ook voor de nieuwkomers.De heer Aptroot (VVD):De heer Crone zegt dat het niet zo precies hoeft te worden geregeld, maar
wat zal er naar zijn mening kort voor of na de zomer duidelijk zijn als wij
nu geen besluit nemen?De heer Crone (PvdA):Dan zal blijken hoe het in andere landen is geregeld. De Europese landen
zijn aan elkaar verplicht om duidelijkheid te geven. Sommige partijen hebben
ook belangen aan weerskanten van de grens. TNT heeft een belang in Nederland,
maar is ook een groot investeerder in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk.
Dit geldt echter ook voor Deutsche Post, zoals bekend de "moeder"
van Selekt Mail. Alle partijen hebben hier dus belang bij. Europa moet op
dit punt daadkracht tonen door dit in ieder geval te coördineren. Ik
denk dat wij dan in de zomer heel wat meer weten.De heer Aptroot (VVD):"In de zomer" betekent dat wij hier in september of oktober
over kunnen praten. Verwacht de heer Crone dat er dan op 1 januari sprake
zal zijn van fors toegenomen concurrentie en dat bedrijven in oktober of november,
nadat wij een besluit hebben genomen, gaan nadenken over een post voor volgend
jaar? Nee, toch?De heer Crone (PvdA):Zelfs als wij niets veranderen, blijft er 55% van de markt over
waarop de concurrentie gewoon kan doorgaan. Ik wil hier wel randvoorwaarden
aan stellen opdat het beter gaat, maar de heer Aptroot hoeft zich geen zorgen
te maken. Ik wil nu echter nog geen beslissing nemen en daarom hebben wij
een noodrem nodig.Wij hebben ook een noodrem nodig voor de arbeidsvoorwaarden. Er zijn sterke
aanwijzingen dat het businessmodel van Sandd en Selekt Mail vooral is gebaseerd
op het stukloon. De verdienste hangt af van het aantal poststukken. Ik vind
dit wonderlijk, want de mensen werken niet als zelfstandige, maar onder een
gezagsverhouding van de werkgever. Zij kunnen ook niet de omvang van hun omzet
beïnvloeden. Het zijn dus geen kleine zelfstandigen, zzp'ers
of freelancers, want die werken autonoom met een opdracht en kunnen zelf hun
omzet bepalen door meer opdrachten te verwerven. Hier is dus de facto sprake
van een soort arbeidsrelatie zoals die normaal gesproken in de zin der wet
samenvalt met een arbeidsovereenkomst. Ik vind het dan ook een erg zwak argument
om te stellen dat het alleen maar gaat om mensen die een bijverdienste willen.
Om te beginnen is dat laatste geen reden om deze mensen te weinig te betalen.
Bovendien lijkt dit me, gezien het belang ervan, geen sector die op lange
termijn alleen maar moet draaien op mensen die dit alleen maar als bijverdienste
zien; dit moet gewoon een sector zijn met normaal werk en een normaal salaris.
Natuurlijk is er altijd een mix van voltijders en deeltijders, meer of minder
flexibele contracten, maar nu zitten we onder de bodem van wat de PvdA wenselijk
vindt in Nederland. Uit vele signalen, ook mailtjes van betrokkenen, blijkt
dat vele mensen per uur onder het minimumloon uitkomen: netto € 5
in plaats van € 7,50 per uur, en dan spreken we nog niet eens over
sociale rechten bij ziekte of anderszins. Ik denk dat de sociaalliberalen
en de sociaalchristelijke partijen zich aangesproken zullen voelen door de
noodzaak om iedereen in deze sector, die inmiddels naar volwassenheid aan
het groeien is, te verzekeren van normale en volwassen arbeidsvoorwaarden.Ik denk dat het werken met de overeenkomsten tot opdracht ook nooit is
bedoeld voor dit soort constructies. In boek VII van het Burgerlijk Wetboek –
inderdaad, sprekend over de post moet je van alle markten thuis zijn –
wordt bepaald dat die overeenkomst in opdracht voor heel andere zaken is bestemd,
bijvoorbeeld het geven van een opdracht aan een architect voor het bouwen
van een huis. Dit is slecht te verenigen met onze gedachte dat mensen die
in een gezagsverhouding opereren met een werkgever, het minimumloon moeten
kunnen verdienen en een gewone arbeidsovereenkomst moeten hebben.Ik sprak over Sandd en Selekt Mail, maar TNT heeft nu ook een dochterbedrijf
opgericht, VSP, dat precies hetzelfde doet. Ik wil niemand iets verwijten,
maar als je de bodem uit de markt haalt, is het logisch dat iedereen steeds
verder zakt en je iedereen mee dwingt in die concurrentie; als de ene het
doet, moet de andere immers ook. Ik doe hierbij dus een beroep op de andere
partijen. Als je een collectieve, of in ieder geval minimumbasis wilt, moet
je ervoor zorgen dat niemand in de markt kan onderbieden. Zelfs de goedwillenden
worden daar de dupe van. Het is de taak van de wetgever om dit te voorkomen.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. De heer Crone deed zojuist een appel op de sociaalchristelijke
partijen. Dat is toch inclusief het CDA?De heer Crone (PvdA):Wie de schoen past, trekke hem aan. Na de stemming over mijn amendement
zal blijken hoe ik mijn oordeel over het CDA zal formuleren.De heer Vendrik (GroenLinks):Oké, het CDA hoort daar dus bij. Dat is mooi. Uw analyse is juist
en u heeft een belangrijk amendement ingediend. Maar we hebben in het debat
tot nu toe kunnen merken dat de steun voor uw amendement bij die sociaalchristelijke
partijen niet erg groot is. Stel nu dat uw amendement het niet haalt, wat
betekent dit dan voor de positie van de PvdA ten opzichte van het totale wetsvoorstel?De heer Crone (PvdA):Om te beginnen: ik heb een optimistisch karakter. Ook heb ik in dit geval
goede argumenten. Ik verwacht dus dat er grote steun komt voor mijn amendement,
te meer vanwege de steun op hoofdlijnen die de collega's ook hebben genoemd;
eigenlijk moet je dit aan de sociale partners, de werkgevers en werknemers,
overlaten. Ik zal daar straks dieper op ingaan. Ik ga er dus van uit dat zij
me gewoon zullen steunen en dat het goed komt. Maar voor ons is dit een zeer
belangrijk punt; we spraken al van de internationale positie als een noodrem
en voor mij is dit een sociale noodrem.De heer Vendrik (GroenLinks):Zoals u net zei, wetgeving maak je voor slechte tijden. In de politiek
ben je ook altijd voorbereid op slechte tijden. Als het met die sociaalchristelijke
partijen niet lukt, kan ik me voorstellen dat u een appel doet op de staatssecretaris
en zegt: neemt u dit amendement over, anders heeft u met mij een probleem.
Is dit misschien een alternatieve route om uw belangrijke doel te bereiken?De heer Crone (PvdA):Ik speel deze vraag graag door naar de tweede termijn, maar u heeft volkomen
gelijk: eigenlijk had de wetgeving op dit punt veel beter moeten zijn, zodat
amendering overbodig was. Maar wij zijn natuurlijk ook de staatsrechtelijke
medewetgever.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Voorzitter. Nu wordt het debat leuk. Als de staatssecretaris morgen zegt
dat het amendement van de heer Crone helemaal niet nodig is, dat dit kan worden
geregeld met de bestaande middelen of door het overleg dat al gaande is, is
de heer Crone dan ook bereid om zijn amendement in te trekken?De heer Crone (PvdA):Ja, maar dan moet je wel goede argumenten hebben. Ik kan me niet voorstellen
dat iemand die op poststukloon zit, nu al op basis van de wet naar de rechter
of naar de arbeidsinspectie kan gaan en kan zeggen dat hij een verkeerd contract
heeft, en dit nog afgezien van de vraag of iemand volstrekt afhankelijk is
van dit werk, dus niet zomaar ruzie kan maken met zijn baas. Er is geen vakbondsbescherming,
want de positie van de vakbonden is in nieuwe bedrijven logischerwijze niet
sterk. Dit is een transitiewet. Wij hebben dit één keer eerder
meegemaakt, namelijk met de Wet goederenvervoer over de weg, toen het goederenvervoer
moest worden vrijgemaakt. Toen is gezegd: wij willen graag in de wet regelen
dat vrachtwagenchauffeurs op arbeidsovereenkomst werken. Nu pas, vijftien
jaar later, ligt er een wetsvoorstel voor om dat element eruit te halen. In
dit geval is er naar mijn oordeel sprake van een overgangssituatie, maar daarvoor
schaam ik mij niet.Mevrouw Gesthuizen (SP):U geeft aan dat de vakbonden niet echt een vuist kunnen maken binnen de
nieuwe postbedrijven. De onderhandelingspositie van de bonden is dus niet
al te sterk. De stok achter de deur zou dus wel eens een twijgje kunnen zijn.
Op welke termijn moeten bonden en werkgevers er volgens u uitkomen?De heer Crone (PvdA):Ik vind niet dat ik het de bonden, maar overigens evenmin
alle werkgevers, kan verwijten dat zij nog niet met elkaar aan tafel zitten.
Het is immers een nieuwe sector, en een en ander moet ingroeien. De een denkt:
als ik een cao afsluit, maar een collega-werkgever niet, dan heb ik de hoge
kosten. Voor de vakbonden geldt inderdaad wat u zegt: zij moeten nog ingroeien.
Daarom lijkt het mij in een overgangssituatie heel goed om tegen partijen
te zeggen dat zij het samen moeten oplossen. Dat is de koninklijke weg. Het
zou niet nodig moeten zijn, maar in de nieuwe situatie is het logisch om een
steuntje in de rug te geven. In de zomer wil ik, in verband met het level
playing field, van de staatssecretaris een brief ontvangen waarin hij meldt
dat hij met werkgevers en werknemers heeft gesproken en hoe partijen de zaak
verder met elkaar gaan uitonderhandelen.Mevrouw Gesthuizen (SP):Het afleggen van de koninklijke weg zou dan ongeveer negen maanden moeten
duren? Ik wil graag horen op welke termijn er een oplossing moet komen. Wat
gaan wij toestaan?De heer Crone (PvdA):Dat is best ingewikkeld. Ik ga in elk geval nu niet zeggen wat de uitkomst
moet zijn. Ik ga niet zeggen: jullie moeten onderhandelen, en dat en dat moet
eruit komen. Partijen mogen van mij zelf bepalen hoe zij de cao gaan vormgeven.
Mijn voorkeur zou zijn: één post-cao, zoals terecht zojuist
door de werknemers op straat werd gevraagd. Wij gaan daar echter niet over.
Als partijen besluiten tot twee post-cao's, is dat ook best. Dat is dan echter
een vrijwillig besluit. Zij zullen dan met elkaar heus wel in de gaten houden
dat er een cao komt die minimumvoorwaarden garandeert, maar die ook flexibel
is. De bonden weten ook heel goed dat je in sommige sectoren ook flexibel
moet zijn. Er komt dus heus geen cao waarin iedereen ineens een topbeloning
krijgt. Ik kan aan de minister van Financiën misschien vanmiddag vragen
of hij een topbeloning kan regelen voor alle werknemers in de post, maar ik
denk dat het wel aan de bonden kan worden overgelaten.De heer Van der Vlies (SGP):De structuur van het amendement op stuk nr. 10 is zo, dat eerst wordt
bepaald dat er geen arbeid wordt verricht als er geen arbeidscontract onder
ligt. De minister kan ontheffing verlenen voor bepaalde gevallen en onder
bepaalde voorwaarden. Dat is het ingroeimodel. Hoe ziet u die ontheffingen?
Moet dat veel of weinig gebeuren? Wat is de titel om in aanmerking te komen
voor een ontheffing? Kunt u daarover iets zeggen, zodat ik zicht krijg op
wat voor u het ingroeimodel precies inhoudt?De heer Crone (PvdA):Ik wil een ingroeimodel, omdat er tijd nodig is. Ik heb ook begrip voor
de economische omstandigheden, zowel bij de nieuwkomers als bij TNT. Zij moeten
van de huidige contracten overgaan naar de nieuwe contractvormen. Deze contracten
kunnen duurder zijn en een andere juridische vorm krijgen. Het kunnen ook
combinaties zijn van een vaste arbeidsovereenkomst met een aanvullende beloning
voor extra uren. Maar daar wil ik eigenlijk helemaal niet over spreken, want
dat is het domein van partijen. Als wij in september de beslissing moeten
nemen over de vrijmaking, is dit voor mij de sociale noodrem. Ik wil dan van
de sociale partners horen hoe ver zij zijn gekomen. Zij kunnen dan ook aangeven
dat zij nog behoefte hebben aan een vrijstellingsregeling. Zij kunnen daarbij
de staatssecretaris voorhouden: als u het op een bepaalde manier inricht,
zijn wij tevreden. Dan ben ik ook tevreden. Partijen kunnen de zaak dus zelf
invullen. Misschien hebben zij nog een jaar nodig of willen zij alleen voor
de nieuwkomers iets regelen; er zijn allerlei varianten mogelijk. In dat opzicht
ben ik net zo liberaal als de heer Aptroot, alleen niet zo asociaal.De heer Aptroot (VVD):Over asociaal valt in dit debat heel goed te praten, want met het eerste
artikel van uw amendement zegt u in feite dat een zelfstandige zonder personeel,
een onderaannemer of een bedrijf dat postdiensten verleent, maar voor meerdere
opdrachtgevers, niet meer aan de bak komen. Als er geen ontheffingen komen,
moeten de ondernemers maar in loondienst gaan. U draait het ondernemersschap
van tienduizenden mensen de nek om. U verbiedt het gewoon. Dat vind ik asociaal.De heer Crone (PvdA):U bevestigt hoe simpel u de wereld ziet. Dit zijn geen kleine ondernemers.
Een ondernemer is zelfstandig, terwijl een werknemer niet zelfstandig is.
Een werknemer werkt in een gezagsverhouding ten opzichte van de werkgever.
Dat is het principiële en juridische verschil tussen een werknemer en
een zelfstandig ondernemer. Een zzp'er werkt ook zelfstandig. Hij aanvaardt
een opdracht zelfstandig en voert die zelfstandig uit. Hij krijgt daar geen
aanwijzingen van een werkgever voor. Bovendien kan hij zelf beslissen tot
het vergroten van zijn markt door meer opdrachten te aanvaarden. Dat kunnen
zzp'ers allemaal wel en werknemers niet. Zoals u weet, zullen de belastingrechter
en de sociale rechter bepalen dat degene die de facto een gewone werknemer
is, niet de faciliteiten van een zzp'er krijgt. Ik stel voor dat u uw huiswerk
overdoet. Dit zijn geen zzp'ers.De heer Aptroot (VVD):De heer Crone heeft gelijk dat de Belastingdienst in het kader van de
sociale voorzieningen daar zeer nauwkeurig naar kijkt. Toch denk ik dat hij
een deel van de beschikbare kennis mist. Er zijn inderdaad zelfstandigen en
ondernemers die eigen opslagruimten hebben gehuurd en die in opdracht van
de twee nieuwkomers en binnenkort misschien ook in opdracht van TNT dit soort
diensten verrichten in combinatie met andere dienstverlening voor andere bedrijven.
Uw amendement heeft tot gevolg dat al dit soort bedrijven noodgedwongen dicht
moeten.De heer Crone (PvdA):Ik heb die indruk niet, want natuurlijk heb ik met de vakbonden en met
de werkgevers in deze sector gesproken. Zij zeggen allemaal dat er een moment
aanbreekt waarop zij normale arbeidsverhoudingen willen realiseren. Natuurlijk
roepen zij niet als eersten wanneer dat moment aanbreekt. Zij laten dat lekker
even in de lucht hangen, anders verzwakken zij hun onderhandelingspositie.
Daardoor zijn zij wel elkaars gevangenen, want de een durft niet voor de ander
uit te lopen. Mijnheer Aptroot, wees een vent. Wij helpen elkaar door te zeggen:
er is nu een level playing field. Concurrentie bestaat alleen maar op basis
van een stevige bodem voor iedereen. Uw simpele opvatting van concurrentie
is dat er geen bodem in de markt is. Dan gaat iedereen omlaag. Daar ben ik
het niet mee eens.Mevrouw Gesthuizen (SP):Mijn fractie krijgt geen inzicht in wat het amendement van de heer Crone
precies inhoudt. Ik verzoek de voorzitter, mij nog eenmaal een interruptie
toe te staan, zodat ik de heer Crone kan vragen om daar iets meer duidelijkheid
over te verschaffen.De voorzitter:Die vraag sta ik toe, omdat u daarnet ook maar een vraag hebt gehad. Ik
wil wel dat de heer Crone zo langzamerhand eens afrondt.Mevrouw Gesthuizen (SP):Als wij mensen nog een paar jaar de tijd geven, zoals de heer Crone voorstelt,
wordt het echt te zot. Het hek is van de dam als wij niet wat duidelijker
stellen op welke termijn iets moet zijn geregeld. De heer Crone zegt zelf
al dat er geen bodem is als er geen bodem wordt gesteld. Dat klopt. In een
paar maanden of een paar jaar tijd kan er zo veel gebeuren dat er niets meer
over is om voor te knokken.De heer Crone (PvdA):Ik heb het niet over een paar jaar gehad, maar gezegd dat ik in de zomer
wil horen of de partijen met elkaar in gesprek zijn geraakt en er met hetzelfde
perspectief uit willen komen. Nog beter is het als zij er dan al uit zijn,
maar ik wil in ieder geval dat zij eenzelfde perspectief hebben. Dan heb ik
er vertrouwen in. De vraag van mevrouw Gesthuizen verbaast mij zeer, want
zij heeft al een amendement op mijn amendement ingediend, waarmee zij beoogt
dat de uitzonderingsclausule eruit wordt gehaald. De SP-fractie is in dezen
dus heel simpel: alle mensen die bij Sandd, Selekt Mail en de nieuwe dochter
van TNT, VSP, werken, kunnen allemaal morgen op straat komen te staan. Ik
zou haar liever willen vragen waarom zij niet voor een ingroeimodel is, zodat
alles netjes kan verlopen. Dat is realistischer.Ik dien een amendement met een overgangsregeling in. De reorganisatie
bij TNT heeft zijdelings met de arbeidsvoorwaarden te maken. De bodem gaat
natuurlijk uit de markt bij TNT. Ik vind het bizar dat er zo zwaar wordt ingezet
op een aantal jaar loonbevriezing. Ook de omvang van de ontslagen vind ik
absurd, want de winst van het bedrijf is nog gigantisch, ook op het monopoliedeel.
Bovendien hebben de aandeelhouders de afgelopen jaren enorme uitkeringen gekregen,
onder andere door het inkopen van aandelen. Gisteren stond in Het Financieele
Dagblad een fantastische column van Ed Groot. Hij stelde dat de sociale partners
hier nog een stevig robbertje over kunnen vechten met elkaar. Mijn ingroeimodel
en sociale noodrem leggen ook een bodem in de reorganisatie.Ik ben erg teleurgesteld dat er in de Postwet zo weinig over het toezicht
staat, terwijl het een overgangssituatie betreft en wij niet kunnen volstaan
met het algemene uitgangspunt dat er geen discriminatie mag zijn. Er zijn
toch echt drie heel belangrijke punten waarom dit voorlopig – en waarschijnlijk
langdurig – geen normale markt zal zijn.Ten eerste is er een natuurlijk netwerkkarakter in deze markt, in de zin
van een natuurlijk netwerk van bezorgdiensten, brievenbussen en verdeelnetwerken.
Dat zijn natuurlijke monopolies, dus er zal altijd een speciaal toezicht nodig
zijn.Ten tweede is er een omvangrijke universele dienstverlening nodig. Dat
zullen wij ook altijd vinden. Daarmee creëren wij wettelijk een monopolie,
want wie dit krijgt, heeft een monopolievoorsprong.Ten slotte is er nog een dominante machtspositie van de oude monopolist.
Daar is niets mis mee, maar als wij deze drie zaken onder ogen zien, moet
er echt een aanzienlijke aanscherping zijn van het toezicht. Zoals gezegd,
bereid ik samen met mevrouw Van Vroonhoven een amendement voor om een aantal
bevoegdheden te versterken van de OPTA en/of de NMa. Dat betreft de toegang
tot het bezorgnetwerk van TNT Post. Dan gaat het bijvoorbeeld om de tarieven
die worden gehanteerd en om de tijdintervallen waarin men post moet aanbieden,
zodat ook daar eerlijk gebruik wordt gemaakt van het monopoliedeel of de monopolievoorsprong.
Dat geldt ook voor het doorzetten van post in de postbussen, voor retourzendingen,
voor geschillenbeslechtingen en voor het beheer van antwoordnummers, postcodes
en adreswijzigingen.Daarnaast is er nu nog geen expliciet verbod opgenomen op kruissubsidiëring.
Dat is wonderlijk, want er zijn drie bronnen van kruissubsidiëring. Ik
had verwacht dat de heer Aptroot hierover wel een amendement zou indienen,
maar zijn concurrentie leeft natuurlijk bij kruissubsidiëring, dus heb
ik dit amendement maar opgesteld. Dit is zeer actueel, want TNT Post werkt
nu met Netwerk VSP. Wij horen voortdurend dat men daar zodanig scherpe tarieven
kan stellen door kruissubsidiëring dat er van concurrentie niet veel
sprake zal zijn.Het is wel ingewikkeld om de amendementen goed vorm te geven. De OPTA
heeft nu slechts anderhalve menskracht beschikbaar voor deze sector en heeft
een aantal bevoegdheden niet die wel bij de NMa liggen. Ik moet nu dus amendementen
maken waarin ik de bevoegdheden van OPTA en NMa helderder definieer. Dat moet
in ieder geval omdat in de Europese regelgeving waarover wij spreken het uitgangspunt
geldt dat het toezicht in één hand ligt en dus niet bij twee
toezichthouders. Ik had de staatssecretaris willen vragen waarom hij dit niet
al heeft geregeld, maar wij doen dit alsnog bij amendement. Omdat het toezicht
nu in twee handen ligt, is er een groot verlies aan effectiviteit bij de handhaving
van de toezichthouders. Er zijn verschillende bevoegdheden die moeten worden
geregeld.In de eerste plaats moet het toezicht in één hand komen
bij een gespecialiseerde toezichthouder. Het gaat hier niet om een algemeen
mededingingstoezicht maar er is gespecialiseerde kennis nodig.In de tweede plaats moet de toezichthouder slagvaardig zijn en moet deze
ook snel kunnen acteren. Tot nu toe horen wij dat klachten veel te lang blijven
liggen.In de derde plaats moet de toezichthouder informatie kunnen opvragen.
Ook daarover wordt moeilijk gedaan.In de vierde plaats moet het toezicht soms al ex ante plaatsvinden, dus
vooraf, en moet het zo nodig kunnen worden afgedwongen met bestuursdwang.In de vijfde plaats moeten de klachtenprocedures worden verhelderd.In de zesde plaats moet de geschillenbescherming beter worden geregeld.Omdat dit allemaal niet was geregeld, is het begrijpelijk dat de OPTA
tot nu toe minder succesvol heeft kunnen optreden. De rechterlijke procedures
duurden te lang, waardoor sommige partijen daar niet eens meer aan begonnen
omdat zij dan inmiddels hun marktaandeel kwijt waren. Daarmee heeft de OPTA
dus ook zijn hoofddoel, het tot stand komen van reële
mededinging op de post- en telecommunicatiemarkt, niet kunnen waarmaken.Wij zien dit dan ook terug in uitspraken van het college van beroep, dat
nog op 8 december jongstleden de mogelijkheid voor het opvragen van inlichtingen
van tafel heeft geveegd. Het college van beroep had van ons kennelijk niet
voldoende sterke wettelijke aanwijzingen om dat opvragen wel toe te staan.
Ik meen dat wij ook hier een aantal verbeteringen in de wet kunnen voorstellen.
Ik heb inmiddels ook al met juristen van het ministerie voldoende overleg
kunnen plegen om te verwachten dat het amendement hierover vanmiddag klaar
zal zijn. Dat loopt langs deze uitgangspunten, te weten een meer integrale
aanpak door OPTA en/of NMa en het verduidelijken van een aantal bevoegdheden.
Wanneer aan de drie voorwaarden is voldaan van een sociale noodrem, een Europese
aanpak en een verbetering van het toezicht kunnen wij naar mijn mening een
verstandige stap zetten om zowel de nieuwkomers als de oudkomers een eerlijke
concurrentiestrijd te laten uitvechten, niet over de ruggen van werknemers
maar in het voordeel van de consument.De heer Graus (PVV):Voorzitter. Collega Aptroot zei al dat er vandaag weer veel wordt gepraat
in Den Haag. Volgens hem ontstaat er daardoor mist. Ik wil op deze mooie dag
en met de geboorte van een prinsesje de mist laten verdwijnen. De PVV-fractie
zal, zoals men van ons gewend is, kort maar krachtig, en klip en klaar zijn
over dit onderwerp. De fractie zet vraagtekens en heeft grote twijfels bij
dit wetsvoorstel. Onze fractie heeft echter geen bezwaar tegen een nieuwe
Postwet of tegen liberalisering van de Nederlandse postdienstverlening. Liberalisering
bemoeilijkt monopolieposities in het algemeen. Liberalisering zorgt daarnaast
voor meer keuzevrijheid en betere garantie voor een duurzame postmarkt. Bovendien
zorgt liberalisering in het algemeen voor lagere prijzen, innovatie en een
betere concurrentiepositie van Nederland ten opzichte van andere Europese
landen. Deze voordelen zullen overigens voor de consument – de particulier
waarvoor de PVV ook hard vecht – tijdens de beginfase van de liberalisering
nog beperkt zijn. De PVV-fractie is er echter geen voorstander van dat de
liberalisering op een te vroeg moment wordt doorgevoerd. Ik kom daarmee op
de timing waarover mijn zeer gewaardeerde collega Van der Vlies ook al sprak.
Mijn fractie is van mening dat het nu nog te vroeg is voor liberalisering.
Ik noem daarvoor enkele argumenten.De Europese richtlijnen melden 1 januari 2009 als datum voor de voltooiing
van de interne markt voor postdiensten en de openstelling van de markt voor
brieven van minder dan 50 gram voor concurrentie. Buurland Duitsland, onze
grote concurrent, streeft naar openstelling vanaf 1 januari 2008. Maar
gaat men zich daaraan ook houden in Duitsland? Met name van Duitsland moet
je altijd maar afwachten of toezeggingen worden nagekomen. Tijdens voetbalwedstrijden
wil dit land ook nogal eens in de laatste minuten en seconden rare dingen
doen en voor verrassingen zorgen. Wij willen daarom eerst garanties dat Duitsland
de toezegging nakomt, voordat wij dit wetsvoorstel steunen. Duitsland moet
gewoon mee. In dit geval gaat het immers niet om een spel, maar om de concurrentiepositie
van Nederlandse bedrijven met tienduizenden werknemers. Daarbij moet zorgvuldigheid
in acht worden genomen.Verder hebben wij te maken met het immer dwarsliggende Frankrijk. Frankrijk
is altijd een grote dwarsligger binnen Europa geweest, soms op het irritante
af. Dit geldt met name op het gebied van de landbouw. Dit immer dwarsliggende
Frankrijk stelt nu zelfs voor om de Franse postmarkt pas op z'n vroegst vanaf
2012 volledig open te stellen. Uit de stukken heb ik begrepen dat het deze
markt liefst zelfs nóg later wil openstellen. Dit is uiteraard volstrekt
ontoelaatbaar. Nederland, dat keer op keer het braafste jongetje van de klas
wil zijn, kan dit heel duur komen te staan. Hetzelfde geldt voor de Nederlandse
bedrijven en de Nederlandse consument.De PVV-fractie vindt dat er een gelijk speelveld moet zijn voordat de
liberalisering wordt doorgevoerd. Onze postsector is voor toekomstige groei
grotendeels afhankelijk van het buitenland. Dit, terwijl er momenteel sprake
is van een onevenwichtige situatie, met name in de concurrentie tussen de
Britse, Duitse en Nederlandse postmarkt. De Britse regering geeft financiële
steun aan Royal Mail voor pensioenen, posttarieven en het netwerk van postkantoren.
Het gaat daarbij zelfs om een bedrag van 3,4 mld. Britse ponden. Europees
Commissaris Kroes heeft een onderzoek aangekondigd naar deze ongeoorloofde
staatssteun, maar vervolgens horen wij niets meer van dit onderzoek. Hoe zit
het hiermee? Wat gaat hiermee gebeuren en wanneer? Ik krijg de indruk dat
het tempo in Brussel nog lager ligt dan in Den Haag. Hierover maak ik mij
veel zorgen. Welke druk wordt er uitgeoefend door de zeer kostbare Brusselse
ambtenaren om ervoor te zorgen dat er een einde komt aan deze oneerlijke concurrentie?
Royal Mail is vrijgesteld van btw. Soortgelijke taferelen spelen zich in Duitsland
af. De Europese Commissie erkent deze belemmeringen. Op 10 april 2006
is er een inbreukprocedure tegen het Verenigd Koninkrijk en Duitsland gestart
om de marktverstoring als gevolg van het ongelijke btw-regime op te heffen.
Ook de toezichthouder PostCom stelt dat er sprake is van toetredingsbarrières
wegens het ongelijke btw-regime. Kan de staatssecretaris mij zeggen wat al
deze tijdrovende en dure procedures en onderzoeken hebben opgeleverd? Het
is mijn indruk dat deze procedures alleen maar belemmerend werken en weinig
opleveren. Welke druk oefent Nederland uit op Europa, nu blijkt dat wij het
meest gedupeerd worden?De fractie van de PVV is van mening dat de liberalisering pas van start
mag gaan als er een betrouwbaar sociaal plan voorhanden is voor de werknemers.
Van dit wetsvoorstel kunnen immers mensen de dupe worden.Een aantal sprekers heeft mij het gras voor de voeten weggemaaid, want
ook ik wilde vragen stellen over de bereikbaarheid, betaalbaarheid en kwaliteit
van de postdiensten. Wordt de postzegel wel goedkoper? Kan de staatssecretaris
een harde garantie geven dat een basispakket aan postdiensten beschikbaar
en toegankelijk blijft voor de consument tegen een uniform en betaalbaar tarief?
Mijn collega's hebben het al gezegd, maar toch: wat gebeurt er met gehuchten
en dorpen? Blijven de postdiensten daar ook beschikbaar, zonder aantasting
van de kwaliteit?Voorzitter. Gezien mijn tegenwerpingen zal het niet verbazen dat ik mij
wellicht genoodzaakt zal zien om mijn fractie een negatief stemadvies te geven
over de voorliggende wijziging van de Postwet.De heer Vendrik (GroenLinks):De afgelopen tien jaar is de liberalisering en de privatisering van de
postmarkt taartpunt voor taartpunt besproken. Iedereen die deze debatten heeft
gevolgd, weet dat de fractie van GroenLinks nooit erg enthousiast is geweest
over liberalisering van de postmarkt. Wij hebben dan ook altijd tegen voorstellen
hiervoor gestemd.Het is een gegeven dat in dit soort debatten telkens weer blijkt dat de
Nederlandse regering binnen Europa voorop wil lopen. Het debat van vandaag
over een level playing field hebben wij acht jaar geleden ook al gevoerd.
Toen was een eerdere stap in het liberaliseringsproces, het vrijmaken van
de postmarkt, aan de orde. De CDA-fractie was toen heel erg fel: geen level
playing field, dan geen liberalisering. Zij is nu iets minder fel.De positie van werknemers was acht jaar geleden ook al in het geding.
Dat was de reden dat de GroenLinksfractie pleitte voor het leggen van een
sociale bodem. Als je marktwerking invoert in een markt met een gearriveerd
bedrijf als de oude PTT en met een goed geborgde positie van werknemers, is
het wachten op problemen. Men moet dan immers wel met deze "postale cowboys"
op arbeidsvoorwaarden gaan concurreren. Wij mogen niet vergeten dat de postmarkt
niet buitengewoon kapitaalsintensief is. Het zijn mensenbedrijven. En als
mensenbedrijven moeten gaan concurreren, gaat dat vaak ten koste van mensen.
Dat is precies wat wij vandaag de dag zien gebeuren.Bij eerdere gelegenheden hebben de woordvoerders van mijn fractie betoogd
dat post eigenlijk een kleine hoeksteen is van onze beschaving. Onze postbode
is een klein icoon. Ik begrijp wel waar die romantiek van mevrouw Ortega vandaan
komt. Dat kan kennelijk niet meer. Dat moet worden weggesaneerd. Daarvoor
is geen plek meer in het moderne leven. Ik vind dat raar, want het is toch
een mooie traditie.Wij hebben onze reserves bij het brede debat over marktwerking, liberalisering
en privatisering. In mijn korte parlementaire carrière, een jaar of
acht, heb ik een aantal van die operaties meegemaakt. Er zijn een paar constanten.
Een daarvan is dat de beloftes die gedaan worden als er wordt gesproken over
marktwerking, nooit worden nagekomen. Er gebeurt altijd iets anders. De overheid
reageert daar dan op met een overdaad aan regels. Ik heb het altijd vreemd
gevonden dat fracties, die in de Kamer de microfoon stuk praten over lastendruk
in het land, ineens zwijgen over de consequentie van marktwerking: een overdaad
aan regels, mijnheer Aptroot, zwaar opgetuigde toezichthouders die de markt
in de gaten moeten houden, die de markt moeten maken en die spelers in bedwang
moeten houden in verband met dat heilige ideaal van marktwerking.De heer Aptroot (VVD):De heer Vendrik moet dat waarmaken. Hoeveel voorstellen over extra regels
voor toezicht heb ik vandaag gedaan? Hoeveel amendementen heb ik ingediend?
Het antwoord kan alleen maar nul komma nul zijn.De heer Vendrik (GroenLinks):Het gaat erom wat marktwerking voortdurend met zich brengt. Het gaat er
niet om of die regels van de heer Aptroot of van het ministerie van EZ afkomstig
zijn. Partijen die altijd zoveel bezwaar maken tegen de enorme regeldruk in
dit land zouden misschien ook onder de indruk moeten zijn van de enorme hoeveelheid
regels en wetgeving en de ambtelijke energie die daarin gestopt wordt. Het
ministerie van EZ is daarmee al tien jaar bezig, en heeft nergens anders tijd
voor. Het maakt alleen maar regels die ervoor moeten zorgen dat de vrije markt
ineens gaat werken in al die netwerksectoren waar marktwerking en privatisering
hebben toegeslagen.De heer Aptroot (VVD):Dit soort flauwekul hoef ik niet te accepteren. Tijdens de stemmingen
van gisteren over maatschappelijk verantwoord ondernemen heeft de heer Vendrik
met anderen allerlei extra regels voor het bedrijfsleven ondersteund. De VVD-fractie
heeft aan geen enkele extra regel meegedaan. GroenLinks en de andere linkse
fracties zijn altijd verantwoordelijk voor de ellende van die regeldruk. De
heer Vendrik moet dat mij niet verwijten; het stemgedrag van gisteren geeft
al weer aan dat de GroenLinksfractie het bedrijfsleven met allerlei extra
regels en extra dingen optuigt. Van mij hoort de heer Vendrik dat niet; hij
moet vooral zichzelf iets verwijten.De heer Vendrik (GroenLinks):Lieve mijnheer Aptroot, hoeveel bewindslieden van VVD-huize heb ik niet
in vak K gezien met de ene na de andere wetswijziging, met nieuwe regels en
met nog meer toezicht? Van minister Zalm tot minister Jorritsma en staatssecretaris
Monique de Vries, allemaal kwamen zij namens de VVD met regels op weg naar
de vrije markt, jaar in, jaar uit. Waartoe dient dit eigenlijk allemaal? Met
dat maatschappelijk verantwoord ondernemen bewijzen wij de mensheid echt een
dienst, want dan gaat het om bedrijven die willen uitblinken in sociaal ondernemerschap,
die niet de kantjes er vanaf lopen en die niet de randen van de sociale wetgeving
opzoeken. Deze bedrijven vinden dat goed werk goed betaald moeten worden.
Op het gebied van duurzaamheid zitten wij op dit soort bedrijven te wachten.
Dat heeft zin.Het bevreemdt mij altijd dat de algemene uitgangspunten van marktwerking
altijd een op een worden geplakt op een netwerksector als de post. Het geldt
ook voor telecom en energie. De economische karakteristieken van een netwerksector
zijn vaak heel anders dan die van een klassieke markt, waarin op basis van
mededinging, competitie, verschillende aanbieders hun werk doen en proberen
hun klanten gelukkig te maken. Het zijn juist die karakteristieken die de
overheid, liberalen voorop, er ooit toe heeft gebracht daarvan een monopolie
te maken en het uitoefenen van deze economische activiteit in publiek beheer
onder te brengen. Deze gang van zaken wordt eigenlijk voortdurend geschonden
in dit soort wetsvoorstellen, vooral door protagonisten als de heer Aptroot.
Eenvoudige filosofietjes over marktwerking en de eerste drie pagina's van
Adam Smith zijn dan al voldoende om nut en noodzaak van dit wetsvoorstel aan
te tonen. Quod non, mijnheer Aptroot. Dit is de netwerksector. Dat werkt echt
anders.Dan mijn eerste kritiekpunt op het wetsvoorstel. Post is hoofdzakelijk
een mensenbedrijf. Het is veel minder kapitaalintensief dan de meeste andere
netwerksectoren die ook onderhevig waren aan marktwerking en privatisering.
Wie concurrentie organiseert in een markt waar hoofdzakelijk mensenbedrijven
bezig zijn, weet dat je concurrentie tussen mensen, tussen werknemers organiseert. Dat is wat er gebeurt. Wat wij acht jaar geleden als
kritiek hebben geformuleerd op eerdere stappen in de liberalisering van de
postmarkt, staat vandaag de dag nog overeind. Er wordt keihard geconcurreerd
op arbeidsvoorwaarden. Dat zou ik overigens ook doen als ik ondernemer was.
De marktwerking is heilig, dus je probeert alles voor je eigen positie te
doen. Als je mensen kunt binnen slepen die als bijverdienste tien uur in de
week post bezorgen, dan doe je dat. Als dat mag van de overheid, waarom zou
je dat laten. Je kunt het die bedrijven niet kwalijk nemen. Het is het systeem
dat op die manier functioneert.Is dit nu werkelijk de prijs die wij willen betalen voor het vrijmaken
van de postmarkt? Is het nu werkelijk vooruitgang dat wij een of twee cent
van de prijs van de postzegel af kunnen halen, maar dat vervolgens wel duizend
mensen hun baan verliezen, die zij misschien kunnen terugkrijgen – er
kunnen ook anderen voor in de plaats komen – op basis van slechtere
arbeidsvoorwaarden, zoals stukloon? Er wordt feitelijk niet eens het wettelijk
minimumloon betaald, maar dat mag, dat is een gat in de wetgeving. Ik zie
de vooruitgang niet en ik verwacht van een PvdA-staatssecretaris dan ook dat
hij ervoor zorgt dat het in ieder geval op een sociaal aanvaardbare manier
gaat, als de postmarkt volledig wordt vrijgemaakt. Leg er een sociale bodem
in, bijvoorbeeld via het amendement van de heer Crone op dit punt. De signatuur
van deze staatssecretaris kennende zou ik ervan uitgaan dat het amendement-Crone
door de regering wordt overgenomen. Is deze verwachting juist? En als de staatssecretaris
het amendement niet overneemt, welke garantie geeft hij dan dat de sociale
uitholling die nu gewoon zichtbaar is, gestopt wordt?Het is gewoon in essentie een kwestie van machtsverhoudingen. De positie
van werknemers, die veelal niet eens die status hebben, en bonden is in de
nieuwe Postwet niet sterk genoeg. Het zal jaren kosten om een positie op te
bouwen die sterk genoeg is, wij zijn zo tien jaar verder, als wij het spel
van de vrije krachten op zijn beloop laten. En dan is het appel aan de eigen
verantwoordelijkheid van sociale partners onvoldoende. Wij hebben deze machtsverhoudingen
bij parlementaire meerderheid gecreëerd, het is dan ook aan ons om deze
machtsverhoudingen bij meerderheid te corrigeren, opdat het sociale in deze
sector nog een beetje op peil blijft. Maar ik hoop dat de staatssecretaris
ons uit de brand helpt, want ik ben niet zo zeker van die meerderheid.Ik wil eigenlijk ook graag de mening van de staatssecretaris over het
Duitse model horen. Ik heb begrepen dat de Duitse postwet een soort sociale
clausule bevat. Men werkt daar met licenties en duikt een licentiehouder,
een Duits postbedrijf, onder de sociale norm, dan is het exit licentie. Is
dit wellicht een bruikbaar model? Het is in zekere zin een variant van het
amendement-Crone op stuk nr. 10.Anderen hebben al gesproken over de toekomst van de universele dienst.
Vroeger was deze dienst logisch, want hij was verbonden met het monopolie.
Eerst gold het nog voor stukken tot 500 gram, daarna 100 gram, nu 50 gram
en straks nul, want het monopolie is verdwenen. Nu is het de vraag welke plek
de universele dienst zal krijgen en hoe die gefinancierd zal worden. Deze
dienst kan alleen opgedragen worden als het bedrijf dat deze dienst levert,
daarvoor een toereikende vergoeding krijgt. Er is een vorm van kruissubsidiëring
nodig, dat brengt het karakter van de universele dienst met zich mee. Anders
zouden wij het niet in de wetgeving behoeven vast te leggen, dan zou de markt
het wel organiseren. Maar dit gebeurt niet, dus er is terecht een bodem in
de wet opgenomen, maar die moet dan ook betaald worden. Hoe? Ik vind dit een
onduidelijk onderdeel van de wet.De heer Crone sprak ook al over het toezicht; ik heb begrepen dat er nog
een amendement van twee van de drie coalitiepartijen onderweg is, maar het
lijkt mij eigenlijk logischer dat de regering zelf een voorstel hiervoor doet,
want dit is een cruciaal onderdeel van het wetsvoorstel.De heer Aptroot (VVD):Constateer ik nu dat u extra toezicht en dergelijke nodig vindt, dus dat
u nu doet wat u mij probeerde te verwijten? Dit bevestigt dat de pot de ketel
verwijt dat hij zwart ziet. U vraagt nu weer om extra regels en extra toezicht.De heer Vendrik (GroenLinks):De regel staat al in de wet: er zij een universele dienst, die aan een
van de marktpartijen wordt opgedragen. Ik meen dat het voor onbepaalde tijd
is; nu is het TNT, maar het kan ooit een ander bedrijf worden. Dit staat al
in de wet, dus hier moeten wij iets mee doen. Of vindt u dat wat in de wet
staat, niet uitgevoerd hoeft te worden? Dat zou een heel liberale opvatting
van wetshandhaving zijn, maar niet de mijne.Het spel met de andere landen hebben wij al heel vaak gespeeld. Frankrijk
en Duitsland proberen elkaar vliegen af te vangen, men bekijkt of de eigen
nationale monopolist nog even een kontje kan krijgen om zich in de buurlanden
omhoog te werken enzovoorts. Ik zou zeggen dat de staatssecretaris deze laatste
stap alleen kan zetten als zeker is dat andere landen het ook doen. Als daar
twijfel aan bestaat, past het in de logica van het wetsvoorstel dat het level
playing field in markttermen zo heilig is dat deze wet niet van kracht wordt.Ik heb mij er zeer over verbaasd dat de door mij over het algemeen redelijk
bewonderde minister van Financiën, de heer Zalm, tijdens de laatste dagen
van zijn ministerschap – hij had er kennelijk twaalf jaar voor nodig –
nog even de laatste restantjes TPG-aandelen heeft verpatst. Dat is een vreemde
gang van zaken. Ik weet dat hij daartoe een mandaat van de Kamer had, maar
dat is niet ververst. Ik zeg het voorzichtig, maar ik vind het eerlijk gezegd
grenzen aan onbehoorlijk bestuur om op die manier nog even een gevoelig overheidsbezit
te gelde te maken. Wij zijn nu inderdaad het aandelenbezit TPG geheel kwijt.
Daarmee is de mogelijkheid van de overheid om als aandeelhouder TPG in balans
te houden, verdwenen. Ik vind dat een ernstig gemis. Ik vraag het politieke
oordeel van het kabinet en dus van deze staatssecretaris over deze laatste
actie van het vorige kabinet, dat gelukkig nu naar huis is, maar dat terzijde.Mevrouw Gesthuizen (SP):Voorzitter. De postmarkt krimpt. De postzakken raken allengs minder gevuld.
Is dat bij de toenmalige minister Kroes opgekomen toen zij in 1989 besliste
over de privatisering van de PTT? Van PTT staatsbedrijf kwam PTT privaatbedrijf,
TPG en uiteindelijk TNT. TNT is een internationale speler op
een concurrerende, grotendeels geliberaliseerde markt, waarop het veel geld
verdient. De winst over 2006 bedroeg ongeveer 800 mln. netto. Toch verdwijnen
er duizenden banen; een ramp voor de werknemers wiens arbeidsvoorwaarden bovendien
enorm onder druk staan. Voor het bestuur ligt waarschijnlijk wel een stijging
van de beloning van maar liefst 5% in het verschiet, exclusief bonussen.Is verdere liberalisering wenselijk? Wat dacht men toch te kunnen bereiken
met de privatiseringen en liberaliseringen van de jaren negentig? Hoe kan
men na zo veel mislukte introducties van marktwerking – het openbaar
vervoer, de energiemarkt en met name de thuiszorg – nog steeds geloven
in de heilzame effecten ervan? Kan verklaard worden hoe het zit met de onvoorspelde
effecten die vaak tegengesteld waren aan hetgeen was beloofd? Hoe denkt de
staatssecretaris dit alles te kunnen voorkomen bij de liberalisering van de
Postwet? Sterker nog, hoe denkt hij die negatieve gevolgen te kunnen stoppen?
Wij hebben het ook over het algemeen belang. Waar is de eerlijke analyse van
de mogelijke negatieve effecten van marktwerking? Waarom durft men een discussie
op dat punt niet aan? De SP vroeg anderhalf jaar geleden al om pas op de plaats
en om een breed debat over de effecten van privatisering en liberalisering.
Onlangs deed de vakbond dat ook. Waarom durft men een dergelijk debat niet
aan voor de behandeling van deze wet? Graag een reactie van de staatssecretaris.Wat zijn de onvoorspelde, onbedoelde effecten van meer marktwerking? Ik
noem er enkele: tariefstijging in plaats van tariefdaling, slechtere in plaats
van betere dienstverlening, verlies van werkgelegenheid en concurrentie op
arbeidsvoorwaarden. Dankzij dat laatste is de postsector nu uitvoerig in het
nieuws, al dagen lang in alle grote dagbladen en op de grote nieuwssites.De heer Aptroot (VVD):Ik kan voor een klein deel met u meegaan. Geen enkele methode heeft alleen
voordelen. U had het over tariefstijgingen als gevolg van marktwerking. Het
vrijgeven van de telefoonmarkt heeft echter geleid tot lagere tarieven. Bij
het deel van de postmarkt dat open is, is het tarief gedaald. Bij het deel
dat nog een monopolie is, is 1 januari jongstleden het tarief met meer
dan 12% verhoogd, terwijl er een inflatie is van 1% à
2%. Hoe komt u erbij dat een monopolie goed is? De consument betaalt
dan gewoon te veel.Mevrouw Gesthuizen (SP):Ik wijs op de tariefstijgingen op de energiemarkt. Het gaat mij vooral
om een waarborg. Wat gebeurt er als de mooie dromen niet uitkomen en de mooie
beloftes niet worden nagekomen?Het is niet in de geest van de arbeidswetgeving om werknemers middels
een arbeidscontract in dienst te nemen. Stukloon is iets van de vorige eeuw,
eigenlijk van de voorvorige eeuw. Rond 1890 kwamen werknemers in Nederland
voor het eerst in opstand tegen deze manier van betalen. Daarom kende ook
de post een eigen cao toen TNT nog het enige postbedrijf in Nederland was.
Aangezien de postbode-cao een bedrijfs-cao en geen sector-cao is, zijn de
nieuwe bedrijven niet verplicht om met arbeidscontracten te werken. Komt tijd,
komt raad, zou Kroes misschien zeggen. Wel te laat in dit geval, want de banen
die verdwijnen, zijn goede banen, met rechtszekerheid en sociale voorzieningen.
De banen die ervoor terugkomen, zijn banen aan de onderkant: geen betaling
bij ziekte, geen pensioenopbouw. Van de ene dag op de andere kunnen werknemers
die baan verliezen. Netwerk VSP, dochter van TNT, Selekt Mail en Sandd hebben
alle drie bezorgers in dienst die op die voorwaarden werken. Klachten van
personeel dat hard werkt en onder het minimumloon zit, stromen bij vakbonden
en politieke partijen binnen.De manier waarop nu goede banen verdwijnen waarop geconcurreerd wordt
op arbeidsvoorwaarden alleen om de winsten van grote bedrijven meer te kunnen
laten stijgen, is in de ogen van de SP-fractie ontoelaatbaar. Laten wij één
ding niet vergeten: bedrijven zijn er voor de mensen en niet andersom. Wij
hebben het over mensen wier werk verdwijnt. Het gaat bijvoorbeeld om een mijnheer
uit Rotterdam die al 22 jaar bij de post werkt, die thuis kostwinnaar is en
die net als iedereen maandelijks huur moet betalen, die zegt: dit is mijn
droombaan, ik vind het heerlijk om altijd buiten te zijn en de sfeer is zo
goed, zo collegiaal. Iemand die wij allen dankbaar zouden moeten zijn, omdat
hij zo vaak door weer en wind vroeg is begonnen om onze post te bezorgen.
Maar wij zeggen nu: helaas, je tijd zit erop, wij gaan het anders doen, meer
concurrerend, daar past geen vaste baan meer bij. Hoe staat de staatssecretaris
tegenover de ingediende amendementen, waaronder die namens de SP-fractie,
die de verplichting om te werken met een arbeidscontract voorstellen?Werknemers zijn het kind van de rekening. Consumenten en midden- en kleinbedrijf
schieten vooralsnog niets met de liberalisering op. De postbedrijven die op
dit moment TNT beconcurreren richten zich op bedrijfspost. Sandd heeft weliswaar
plannen om consumenten te gaan bedienen, maar zo ver is het nog niet. Selekt
Mail, dochter van Deutsche Post, heeft hiervoor nog helemaal geen interesse
laten blijken. Vreemd is dit alles niet, want wat burgers elkaar versturen
beslaat slechts 7% van het totaal. Er wordt echter in de toelichting
op de wet uitgebreid gesproken over de voordelen van liberalisering voor de
gebruiker van de postdiensten. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het komt
dat keuzemogelijkheden, lagere prijzen en betere kwaliteit van postdiensten
steeds als argumenten zijn gebruikt om de voordelen van liberalisering aan
te duiden, terwijl in feite uit het onderzoek van de SEO – Stichting
voor Economisch Onderzoek – uit 2003 al duidelijk bleek dat op de consumentenmarkt
concurrentie zeer onwaarschijnlijk en zelfs letterlijk onwenselijk was?Tot nu toe zijn het vooral de grote postverzenders die profiteren van
de prijzenslag. Van alle post die wordt verzonden, is 92% afkomstig
van bedrijven. Van die 92% is weer 20% afkomstig van het mkb.
De rest neemt het grootbedrijf voor zijn rekening. Door hen is een speciale
club opgericht, de VGP, Vereniging Grootgebruikers Postdiensten. Leden zijn
bijvoorbeeld Achmea, Fortis, ING/Postbank, NUON en Rabobank.De heer Crone (PvdA):Aan wie sturen die grootverbruikers hun post toe, denkt u?Mevrouw Gesthuizen (SP):Ja, aan de consumenten, mijnheer Crone. Ik vrees dat wij onmogelijk kunnen
afdwingen dat de grote bedrijven de kortingen die zij daarmee halen, direct
doorbetalen aan hun klanten.De heer Crone (PvdA):U hebt de bedoeling van mijn vraag goed begrepen. U doet nu net alsof
slechts 7% van de markt bestaat uit consumentenpost
en u vraagt zich af wat dit uit een oogpunt van concurrentie nu helemaal betekent.
Als het alleen maar zou gaan om de persoonlijke brieven die wij met elkaar
wisselen, dan deden wij dit natuurlijk niet. Maar in het onderzoek van de
SEO, dat u net citeert, staat dat er 25% tot 20% margewinst
is voor de grootverbruikers die de Libelle, de Donald Duck, de gids van de
Kamer van Koophandel en wat dies meer zij aan de consument versturen. Dus
daar zit een grote winst in voor de consument en ook voor de Belastingdienst.
Als u dat niet meer wilt, wil ik dat graag nu van u horen en dan wil ik dat
u toegeeft dat dit leidt tot een prijsstijging tot een verhoging van de belastingen
enzovoorts. Het is het een of het ander.Mevrouw Gesthuizen (SP):Ik deel met u niet de mening dat de prijzen sowieso zullen stijgen als
wij niet liberaliseren en marktwerking toestaan. Ik heb net genoemd wat de
winstmarge van een postbedrijf in Nederland is. Dus ik denk dat het prima
kan voor het geld waarvoor het nu gebeurt. Ik wil graag van u horen hoe de
garantie kan worden gegeven dat de voordelen die grote bedrijven halen de
burgers ten goede komen. Dat is in het verleden nog niet gebeurd.De heer Crone (PvdA):Laten wij dit wel stap voor stap doen. U erkent dat er een prijsvoordeel
is, maar u betwist of het bij de consumenten terechtkomt. Dat is een terechte
vraag, maar u gaat niet in op mijn vraag of u het proces wilt stopzetten,
zodat er in ieder geval geen kostendaling is en de prijs voor de consument
omhoog gaat. Dat is toch de logica? Dat kunt u niet ontkennen.Mevrouw Gesthuizen (SP):Voor zover het een besparing bij de grootverbruikers betreft en voor zover
die gepaard gaat met eerlijke concurrentie op de postmarkt – dan heb
ik het over eerlijke arbeidsvoorwaarden – juich ik die toe.De heer Aptroot (VVD):Mevrouw Gesthuizen wil het vrijgeven van de postmarkt niet door laten
gaan. Dat is haar goed recht. Wat vindt zij ervan dat de tarieven inmiddels
zo zijn opgevoerd dat TNT vorig jaar al 20% verdiende op de post? Na
de tariefsverhoging van 12% zal de winst waarschijnlijk 30%
zijn. Waarom verdedigt zij het belang van de monopolist in plaats van het
belang van de hele Nederlandse bevolking? De Belastingdienst ziet een voordeel
van miljoenen. Het Wereld Natuur Fonds en consumentenorganisaties willen graag
dat de markt wordt vrijgegeven. Mevrouw Gesthuizen komt alleen op voor één
aan de beurs genoteerd bedrijf omdat zij vindt dat de winst van ruim 30%
veilig moet worden gesteld. Ik begrijp niets meer van de SP-fractie.Mevrouw Gesthuizen (SP):Ik kan de heer Aptroot geruststellen. De SP-fractie was niet blij met
de verhoging van bijvoorbeeld de postzegelprijzen. Wij vinden dat het Besluit
algemene regelgeving postdiensten (Barp) moet worden aangescherpt, zodat een
dergelijke verhoging in de toekomst niet meer mogelijk is.Voorzitter. Leden van de Vereniging Grootgebruikers Postdiensten (VGP)
zijn bijvoorbeeld Achmea, Fortis, ING, Postbank, NUON en Rabobank. Behalve
deze leden maakt de Belastingdienst zich hard voor spoedige liberalisering.
Is het wenselijk dat een overheidsdienst aan een politieke lobby doet? Voor
de Belastingdienst en voor de grote partijen die maatschappelijk verantwoord
ondernemen hoog in het vaandel hebben staan, gelden slechts de te behalen
besparingen. De arbeidsvoorwaarden waaraan de werknemers in de post gebonden
zijn, zijn voor hen niet van belang. Dat vindt de SP-fractie verwerpelijk.De VGP is fervent voorstander van een spoedige, volledige liberalisering.
De bedrijven en instanties denken miljoenen te besparen wanneer brieven tot
50 gram door anderen dan TNT bezorgd mogen worden. Volgens de nieuwe postbedrijven
Sandd en Selekt Mail en de VGP is het zeer onwenselijk wanneer het monopolie
van TNT nog langer voortduurt. Zij vinden dat geliberaliseerd moet worden
per 1 januari 2008 en dat de nieuwkomers een eerlijke kans moeten krijgen.
Met dat laatste is de SP-fractie het eens. Als er concurrentie moet zijn,
laat die dan eerlijk wezen.Het volgende heikele punt van de Postwet betreft de bevoegdheden en sterkte
van de onafhankelijke toezichthouder, OPTA. Volgens Sandd en Selekt Mail maakt
TNT hen het leven zuur. Op dit moment vechten de spelers elkaar de tent uit.
Over en weer vliegen beschuldigingen van monopoliemisbruik, kruissubsidiëring
en het in diskrediet brengen van de postmarkt. Niemand doet iets of kan iets
doen. Van een voldoende toegeruste toezichthouder is geen sprake. OPTA heeft
te weinig mankracht en zeggenschap. Op dat gebied pleit ik voor een versterking
van de OPTA en voor uitbreiding van haar bevoegdheden. Graag ontvang ik van
de staatssecretaris een reactie hierop.Er moet voorkomen worden dat in de toekomst het aantal brievenbussen fors
vermindert en dat de postzegelprijs sterk stijgt. Het Barp moet worden aangescherpt
zodat er geen sprake meer is van een spoedige verhoging van de postzegelprijs.
De wijze waarop het plafond van de prijs van een zegeltje wordt bepaald, moet
meer kostengeoriënteerd zijn. Bovendien moet het wettelijk minimale aantal
oranje postbussen stijgen. Vervolgens is het aan OPTA om deze zaken nauw in
de gaten te houden, zoals zij nu al doet. Hoe denkt de staatssecretaris hierover?Graag vraag ik ook om een heldere uitspraak van de staatssecretaris over
de zesdaagse postbezorging. In artikel 14, lid 5 staat immers dat er sprake
moet zijn van minimaal een vijfdaagse bezorging. Kan de staatssecretaris uitleggen
hoe het komt dat in de vele manieren waarop het kabinet met de Kamer en de
samenleving over de wet heeft gecommuniceerd steeds de indruk werd gewekt
dat de zesdaagse postbezorging met de nieuwe Postwet in stand blijft, terwijl
er letterlijk iets anders staat in de wettekst? Mijn fractie diende reeds
een amendement in om de postbezorging op zes dagen te waarborgen.Wij zijn er nog niet. Zelfs al worden alle hindernissen succesvol genomen,
iets wat gezien de huidige verhoudingen een klein wonder mag heten, dan is
er nog de situatie op de Europese markt. Gaat Duitsland per 1 januari
2008 liberaliseren? Wanneer is het bijvoorbeeld voor België en Frankrijk
zover? Er moet in Nederland een duidelijke noodremprocedure komen, waarmee
wij voorkomen dat wij onze markt openstellen zonder dat onze bedrijven een
kans krijgen in den vreemde. Graag hoor ik van de staatssecretaris wanneer
het genoeg zal zijn. Of liever, wanneer concluderen wij dat ons tekort wordt
gedaan? Waar ligt de grens? Bij Duitsland? Is het voor Nederland
een must dat Duitsland meedoet vanaf 1 januari? Zo nee, dan hoor ik graag
van de staatssecretaris wat hij ervan vindt dat anderen hier geld komen verdienen
zonder dat Nederlandse bedrijven hetzelfde kunnen doen over de grens. Bovendien
is er in Duitsland sprake van een afwachtende houding richting Europese landen.
Waar is de Nederlandse terughoudendheid gebleven die in 1994 nog zo duidelijk
sprak uit de brief van de toenmalige minister Jorritsma waarin zij aan de
Kamer schreef: Nederland is op dit punt al een van de meest liberale landen.
Over de liberalisering moet op communautair niveau, dus betrekking hebbend
op alle landen, zaken geregeld worden. Bovendien valt niet goed in te zien
waarom buitenlandse bedrijven in Nederland zo veel mogelijkheden zouden moeten
krijgen die TNT in het buitenland worden onthouden. Aldus de toenmalige minister.
Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Hoe staat u ten opzichte van de noodremprocedure? Kunt u daar net als
ons op varen of wilt u afwachten wat Frankrijk doet? Als wij op Frankrijk
moeten wachten, wachten wij op sint-juttemis. Bovendien zult u toch moeten
erkennen dat zelfs TNT zegt dat Frankrijk niet het heikele punt is, maar Duitsland
en Engeland en dat wij met die twee landen zouden moeten optrekken.Mevrouw Gesthuizen (SP):Mijn reactie daarop heb ik al geformuleerd in mijn vraag aan de staatssecretaris,
namelijk waar Nederland de grens trekt. Ik wacht op zijn reactie!Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):Dat is onvoldoende, ik wil graag uw standpunt vernemen. Wij moeten hier
ook zelf kleur bekennen!Mevrouw Gesthuizen (SP):Dan zou ik zeggen dat voor ons de grens zou liggen bij Duitsland!Voorzitter. Het moge duidelijk zijn hoe de SP-fractie staat tegenover
de liberalisering en de wet die nu in de Kamer ligt, maar alles ten spijt,
je kunt het bedrijven niet kwalijk nemen dat ze concurreren. Water stroomt
nu eenmaal naar het laagste punt. De nieuwe bedrijven waarmee ik heb gesproken
en waar ik op bezoek ben geweest, zijn in een gat gesprongen en hebben de
ruimte genomen die wij ze hebben gegeven. Het zijn innovatieve mooie bedrijven
en zij zijn nu even hard de dupe van de onduidelijkheid die deze prutsliberalisering
heeft gecreëerd. Een pikante vraag daarbij is of de situatie die nu is
ontstaan met over elkaar heen buitelende postbedrijven waarbij de werknemers
het slachtoffer zijn, had kunnen worden voorzien. Of, om het scherper te stellen,
is dit de bedoeling, is dit wat wij willen bereiken met privatisering en liberalisering?
Met alle voorbeelden van verkeerd uitpakkende marktwerking kun je toch bijna
niet anders dan concluderen dat liberalisering leidt tot concurrentie op arbeidsvoorwaarden?
Heel concreet in het geval van de Postwet tot betaling op stukloon, iets waar
Nederlandse werknemers al 1890 tegen in opstand kwamen, voor het eerst maar
niet voor het laatst! Degenen die de postprivatisering in gang zetten, zijn
niet langer Nederlandse bewindspersonen. Mevrouw Kroes zit in Brussel. Als
je het aan een aantal medewerkers van TNT in Rotterdam vraagt komt ze echter
snel terug. Zij moeten daar wat in Brussel zit eens naar huis sturen en er
mensen voor in de plaats zetten! Komt tijd, komt raad! Dat is op dit moment
wel zo'n beetje de stemming onder de werknemers. Niet zo gek als je bedenkt
dat wij nu bij de finale van een proces zijn gekomen waarvan aan het begin
al werd gezegd dat het zou leiden tot een teruggang in het loon van werknemers
van 60%. Schaamteloos om op dergelijke wijze van gang te gaan! Ik vraag
de staatssecretaris om ook eens hierop te reageren!De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Morgenochtend gaan wij verder met het antwoord van de regering.De vergadering wordt van 13.15 uur tot 14.00 uur geschorst.Voorzitter: VerbeetDe voorzitter:De ontvangen brieven en wetsvoorstellen staan op een lijst die op de tafel
van de griffier ligt. Op die lijst staan voorstellen over hoe de Kamer deze
stukken kan gaan behandelen. Als aan het einde van de vergadering geen bezwaar
is gemaakt tegen deze voorstellen, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20062007-3337-3360.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl