Voortzetting van de behandeling van:  - het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de commissie)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 593-598

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

13-10-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 9, pagina 593-598

05-10-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26454Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 5 oktober 2000)Pagina 539-539
Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven van het Huis der Koningin (I) voor het jaar 2001 (27400 I); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2001 (27400 III); - de brief van de minister-president inzake Beschouwing over het Koningschap (27409)Pagina 539-571
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken over de tweede verkiezingsronde in JoegoslaviëPagina 598-599
Voortzetting van de behandeling van: - het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de commissie)Pagina 593-598
Voortzetting van de behandeling van: - het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de commissie)Pagina 600-633
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 5 oktober 2000)Pagina 633-634
BIJVOEGSEL bij p. 616: - Schriftelijke antwoorden van de voorzitter van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen op vragen, gesteld in de eerste termijn van de beraadslaging over het rapport van de commissie (26454)Pagina 635-635
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van artikel 10.a van de Welzijnswet 1994 (27257); - het wetsvoorstel Intrekking van de Wet tot regeling van de verhouding van de Staat tot De Nationale Investeringsbank (Herstelbank) N.V. (27252); - en twee andere wetsvoorstellen (27259 en 27247)Pagina 539-539
Regeling van werkzaamheden (donderdag 5 oktober 2000)Pagina 571-573
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven van het Huis der Koningin (I) voor het jaar 2001 (27400 I); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2001 (27400 III); - de brief van de minister-president inzake Beschouwing over het Koningschap (27409)Pagina 573-593

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 37 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de commissie).(Zie vergadering van 4 oktober 2000.)De beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Voor de beantwoording van de eerste termijn van de Kamer is nu het woord
aan de voorzitter van de commissie.De heer Bakker (D66):Mevrouw de voorzitter! Alle woordvoerders hebben gisteren in verschillende
toonaarden hun complimenten geuit voor het werk van de commissie. Ik wil de
Kamer daar natuurlijk hartelijk dank voor zeggen, maar ik speel die dank ook
ogenblikkelijk door naar de andere leden van de commissie en naar de staf.
De commissie was bepaald niet "overstaffed" met twee onderzoekers, een documentalist
die alleen in bepaalde perioden van het onderzoek versterkt werd met nog twee
andere documentalisten, een secretarieel en organisatorisch medewerker en
een medewerkend griffier. Maar een paar heel goede mensen kunnen bergen verzetten
en dat hebben zij ook gedaan. De commissie en haar voorzitter hebben heel
veel van de staf gevraagd op onmogelijke tijden en dat geldt trouwens ook
andersom, maar daaruit blijkt maar weer hoe goed de samenwerking heeft gefunctioneerd.
Aan de woorden van dank vanuit de Kamer wil ik dus ook die van de commissie
en die van mij persoonlijk toevoegen. Zonder staf geen rapport. Ik wil die
dank overigens ook verbreden naar de andere medewerkers van de Kamer die ons
op verschillende momenten, en wel heel in het bijzonder tijdens de hoorzittingen,
ten dienste hebben gestaan.Voorzitter! Mijn dank geldt ook de leden van de commissie. Zonder staf
geen rapport, maar ook zonder commissie geen rapport en dat bedoel ik heel
letterlijk. Voor elk van de leden van de commissie geldt dat zij een wezenlijke
bijdrage aan de inhoud en de kwaliteit van het rapport hebben geleverd. Met
ons zevenen hebben wij een weg gezocht in de niet gemakkelijke opdracht van
de Kamer, die onderweg ook vaak interpretatie en afwegingen vroeg. Ondanks
de grote verschillen in invalshoeken die de leden soms kenden ten aanzien
van de vredesmissies, was het uiteindelijk toch niet eens zo moeilijk om het
eens te worden met elkaar. Maar ik realiseer mij ook dat dit van alle zeven
van tijd tot tijd de nodige wijsheid en inschikkelijkheid heeft gevraagd.
Natuurlijk geldt mijn dank onverkort alle zes leden, maar die dank wil ik
nog eens onderstrepen in de richting van de vice-voorzitter van de commissie,
de heer Rehwinkel, die altijd klaar stond om de leiding over te nemen, hoezeer
wij hem ook op een ander front probeerden bezig te houden, bijvoorbeeld ten
aanzien van de discussies over de monarchie, waar hij ook vandaag weer de
gehele dag mee bezig is geweest.Voorzitter! Verschillende leden hebben gewezen op het inherent onzekere
karakter van vredesoperaties. De heer Koenders had het over het spelen van
voetbal, terwijl de andere partij rugby speelt. De heer Wilders sprak over
de niet altijd begrepen andere culturen waarbinnen vredesmissies moeten plaatsvinden.
Ze zijn per definitie altijd onderhevig aan een internationaal krachtenspel
en aan de gebeurtenissen in de landen waar de missies plaatsvinden. Oftewel,
vredesmissies hebben en houden altijd een zeer dynamisch karakter. De commissie
heeft dat ten volle als uitgangspunt van haar werk genomen en heeft dan ook
niet willen treden in de afweging of wel of niet vredesmissies moeten worden
gehouden dan wel of Nederland daaraan al of niet moet deelnemen. Daarover
bestaan in de Kamer van geval tot geval verschillende invalshoeken en ook
daarbuiten. Ik wijs erop dat verschillende gehoorden van de commissie de wens
hebben uitgesproken dat het werk en de aanbevelingen van de commissie niet
tal van belemmeringen zouden oproepen. De commissie is het dus eens met iedereen
die gisteren heeft gesteld dat het al dan niet deelnemen aan een vredesmissie
uiteindelijk elke keer berust op een politieke afweging die van geval tot
geval moet worden gemaakt. Die afweging kan door geen rapport of toetsingskader
worden vervangen, maar zal door elke politicus en elke fractie keer op keer
moeten worden gemaakt. De commissie heeft zich er in haar aanbevelingen op
gericht om de kwaliteit van de besluitvorming te verbeteren. Kort samengevat:
of je nu gaat of niet gaat, weet wat je doet.Vrijwel alle leden hebben opmerkingen gemaakt over de werkwijze van de
commissie. Een aantal aspecten daarvan wil ik de revue laten passeren, in
de eerste plaats de opdracht. De opdracht was de Kamer bekend en die is ook
nog beschreven in het rapport. Zowel in de brief van 24 juni 1999 als in het
rapport zelf hebben wij uitvoerig melding gemaakt van de interpretatie en
de nadere uitwerking van de opdracht. Ik stel dan ook met enig genoegen vast
dat geen van de woordvoerders ons gisteren heeft voorgehouden dat wij buiten
dat mandaat zouden zijn getreden. De opdracht was binnen de grenzen die de
commissie daarvoor uiteindelijk had vastgesteld, goed uitvoerbaar. Natuurlijk
was er hier en daar sprake van een grijs gebied: wat wordt wel onderzocht
en waar houden wij op? Wel de Nederlandse besluitvorming en de rol van de
verschillende actoren daarbij, niet de militaire operationele aspecten; wel
het gebruik van het toetsingskader, niet de uitwerking van de rules of engagement
te velde.De commissie heeft daarbij gewerkt op basis van een aantal algemene thema's
die met de uitzending van militairen verband houden. Deze komen ook heel prominent
naar voren in hoofdstuk 4 en met name in hoofdstuk 6: de rol van de departementen,
van de regering, van de Kamer, de wijze waarop met het toetsingskader en daarbinnen
met de analyse van risico's wordt omgegaan. Telkens weer hebben wij geprobeerd
om specifieke bevindingen over specifieke vredesoperaties te koppelen aan
die algemene thema's. Langs die weg hebben wij de analyse, de bevindingen
en de aanbevelingen opgebouwd.Nu hebben sommigen gevraagd waarom wij vooral in de discussie over Srebrenica
en Unprofor niet een stap verder zijn gegaan. Die vraag raakt inderdaad aan
nogal wat afwegingsmomenten bij de commissie. Juist vanwege
de indringende vragen die over de tragedie van Srebrenica te stellen zijn –
die vragen worden ook gesteld, zowel binnen als buiten de Kamer – heeft
de commissie hier uiterst prudent mee willen omgaan. Uiteindelijk hebben wij
vastgesteld dat wij de Haagse besluitvorming zouden beschrijven en bestuderen
en dat wij bij de beschrijving ook de "inkomende en uitgaande post" zouden
betrekken. Hier hebben wij ons ook strikt aan gehouden. Wij hebben niet gekeken
naar de effecten van de uitgaande post in het veld, dus in internationale
gremia of ter plaatse in Bosnië, noch naar de overwegingen die in Srebrenica,
Potocari en Tuzla hebben geleid tot het verzenden of niet verzenden van bepaalde
berichten. De reden daarvoor is dat wij dan het onderzoek hadden moeten uitbreiden
tot de gang van zaken ter plaatse. In het rapport hebben wij wel een beperkte
chronologie opgenomen om de context te schetsen waarin de Nederlandse besluitvorming
zich bewoog, want dat was van belang om een en ander goed te kunnen begrijpen.Maar zoals ik al zei, hebben wij juist hierbij geprobeerd, zo scherp,
zo precies mogelijk met de opdracht om te gaan. Daardoor kwamen uiteraard
allerlei prangende vragen niet aan bod, maar die zijn neergelegd in de in
dit opzicht veel completere opdracht aan het Nederlands instituut voor oorlogsdocumentatie.
Bovendien zou de commissie er hooguit gedeeltelijk op hebben kunnen antwoorden,
want om tot een afgerond antwoord te komen zou zij allerlei internationale
dimensies – de internationale besluitvorming, de rol van andere landen
en actoren – en de situatie ter plaatse bij de beschouwingen hebben
moeten betrekken. Daarmee zouden wij niet alleen de opdracht te buiten zijn
gegaan, wij zouden ook helemaal op het terrein van het NIOD terecht zijn gekomen.
Wij zouden dan wellicht bij ons werk met elkaar in botsing zijn gekomen.Dit heeft ertoe geleid dat wij bij een aantal vragen heel terughoudend
zijn geweest, ook als wij naar aanleiding daarvan wel bevindingen in het rapport
opnamen. Inderdaad hebben wij geen eindoordeel uitgesproken over de inspanningen
van Nederland voor de vluchtelingen in Bosnië. Wij hebben slechts vastgesteld
en beschreven dat de Nederlandse regering zich ook heeft ingespannen om het
lot van de vluchtelingen te verbeteren. Maar om tot een afgerond oordeel te
komen zou het nodig zijn geweest, een aantal nauw betrokkenen ter plaatse
te horen en de interactie tussen Den Haag en de militairen ter plaatse nader
te onderzoeken, en dan niet alleen met een Haagse bril. Daarbij zouden wij
dan ook nog de internationale besluitvorming hebben moeten onderzoeken, bijvoorbeeld
de rol van bevelhebber Janvier of de positie van de Verenigde Naties. Daartoe
achtte de commissie zich niet bevoegd en overigens ook niet geëquipeerd.De heer Koenders heeft gevraagd of er voor de commissie voldoende informatie
was. Een antwoord daarop is "ja". Waar het ging om de Nederlandse besluitvorming
heeft de commissie goed uit de voeten gekund. De in- en uitgaande post met
bijvoorbeeld Unprofor kon ook worden ingezien. Maar daar hield het voor ons
op. De interactie met Unprofor behoorde niet tot het mandaat. En de conclusies
die mede hadden vereist dat inzicht zou zijn ontstaan in die interactie, konden
dus niet worden getrokken. Daar komt bij dat wij dan ook een spanning hadden
opgeroepen met het NIOD-onderzoek. Tussen het NIOD en de commissie bestond
een zekere overlap. Dat was tevoren wel voorzien. Vandaar ook de opdracht
aan de voorzitter van de commissie om contact te onderhouden met de directeur
van het NIOD, de heer Blom. Wij hebben dat contact met een zekere regelmaat
gehouden. Van onze kant hebben de voorzitter, de vice-voorzitter en de griffier
dat gedaan en aan de kant van de heer Blom deed dat de heer Blom, met een
enkele keer enkele onderzoekers van het NIOD daarbij. Ik kan de heer Dittrich
geruststellen: daar zijn geen mystieke relaties uit voortgekomen, wel informele
relaties. Er zijn geen formele afspraken gemaakt, maar er is wel voortdurend
verkend of er sprake was van overlappingen die voor een van beide partijen
hinderlijk voor het onderzoek zouden kunnen zijn. Dat bleek niet het geval
te zijn. Geen formele afspraken dus, maar ook geen afspraken, laat staan formele,
om bepaalde betrokkenen niet te horen. Dat wij bepaalde betrokkenen niet hebben
gehoord, komt voort uit de afwegingen die ik zo-even heb geschetst. Overigens
ben ik zelf gaandeweg wel overtuigd geraakt van het risico dat het NIOD en
de parlementaire commissie elkaar potentieel in de wielen hadden kunnen rijden.
Van ons uit, dus vanuit het Nederlandse parlement, zouden wellicht de opdrachten
van een parlementaire commissie – van welke aard dan ook – en
van het NIOD nog wel uit elkaar gehouden kunnen worden, maar dat onderscheid
is lang niet voor iedereen even helder te maken, zeker niet voor mensen in
een ander land. Een belangrijk onderscheid is bijvoorbeeld dat het NIOD een
groot deel van de werkzaamheden vertrouwelijk verricht, in ieder geval in
deze fase. De commissie werkt echter vrijwel per definitie in het openbaar,
getuige ook de hoorzittingen. Al met al heeft het contact met het NIOD geen
problemen opgeleverd. Ik denk dat het goed is om dat hier nog eens vast te
stellen.Ik blijf nog even bij de werkwijze. De heer Van Middelkoop heeft gevraagd
waarom de commissie niet uitgebreider is ingegaan op de Golfoperatie. Het
was van meet af aan niet de bedoeling om dat heel volledig te doen. Wij wilden
ons met name concentreren op één staatsrechtelijk aspect, namelijk
artikel 96 van de Grondwet. Op dat artikel en op de opmerkingen die daarover
zijn gemaakt, kom ik trouwens nog terug, mede naar aanleiding van het artikel
hierover van de heer Besselink. Gaandeweg bleek dat aspect voor ons onderzoek
eigenlijk nog minder van belang dan wij in eerste instantie hadden ingeschat.
Dat verklaart wellicht enigszins de teleurstelling van de heer Van Middelkoop
over de toch summiere passages die hieraan zijn gewijd.Hiermee ben ik gekomen bij de vele opmerkingen die zijn gemaakt over of
naar aanleiding van de bevindingen en aanbevelingen van de commissie.De heer Koenders (PvdA):Ik neem aan dat de heer Bakker hiermee het blokje hoe de commissie is
omgegaan met Srebrenica, heeft afgesloten.De heer Bakker (D66):Ja.De heer Koenders (PvdA):Ik stel er nog een vraag over. Als ik goed zie hoe de commissie haar mandaat heeft ingevuld, gaat het om de politieke regie vanuit Den Haag, ook
met betrekking tot datgene wat er in Srebrenica heeft plaatsgevonden. Voor
mij blijft toch de vraag bestaan naar de afbakening, bijvoorbeeld van relaties
die er bestaan hebben tussen de minister van Defensie en de heer Nicolaï.
Er was uiteraard een link met Unprofor, maar er is ook een directe Nederlandse
relatie die van groot belang is geweest voor de afwikkeling. Ik kan mij voorstellen
dat dit onderdeel onderwerp is geweest van de werkzaamheden van de commissie,
dat daarnaar doorgevraagd was en dat daaruit bepaalde aanbevelingen of in
ieder geval bevindingen waren voortgekomen. Heeft de commissie dat overwogen?De heer Bakker (D66):Ja en nee. Zoals u in het rapport kunt lezen, hebben wij een aantal van
die contacten beschreven, met name als het gaat om de schriftelijke contacten,
dus om de brieven en instructies die in die richting zijn gegaan vanuit Nederland.
Maar om tot een echt goed oordeel te kunnen komen over die relaties en over
de gang van zaken tijdens die relaties, zou het nodig zijn geweest om de heer
Nicolaï te horen. Vervolgens zou het ook nodig zijn geweest om een aantal
andere betrokkenen in het gebied ter plaatse daarover te horen. Het had gekund,
maar het was niet wezenlijk binnen het mandaat van de commissie gebleven,
want in gesprekken met de betrokkenen zouden al heel gauw tal van andere aspecten
van de relatie tussen Den Haag en betrokkenen te velde aan de orde zijn gekomen.
Om het maar even rechtstreeks te zeggen: je vraagt de heer Karremans dan niet
alleen maar wat hij telefonisch heeft besproken met de heer Voorhoeve, maar
ook wat er is gedaan. Bovendien zouden wij hiermee de indruk hebben gewekt
dat onze commissie het Srebrenica-onderzoek deed waarvan de Kamer niet wilde
dat zij het deed. Daarom hebben wij de afweging gemaakt die wij hebben gemaakt,
en hebben wij dus naar de brievenbus gekeken en alleen aan de Haagse kant
van de brievenbus vragen gesteld.De heer Koenders (PvdA):In verband met die brievenbus zijn ook contacten tussen de minister van
Defensie en de heer Nicolaï aan de orde gekomen. Er is in ieder geval
materiaal van verschenen. Dit is een ongelooflijk belangrijk element van de
Haagse politieke regie geweest, waarmee u niet op het terrein van het NIOD
zou zijn gekomen. U had misschien geen eindoordeel kunnen formuleren, maar
u had wel een aantal opmerkingen kunnen maken die belangrijk zijn voor de
relatie tussen de politieke regie in Den Haag en datgene wat daar heeft plaatsgevonden.De heer Bakker (D66):Een aantal opmerkingen treft u ook aan. Wij hebben gemeend de grens te
moeten leggen waar wij haar hebben gelegd, omdat wij anders in die andere
afwegingen zouden komen en die indruk hadden gewekt. Ik heb tijdens de hoorzittingen
van de commissie al van vele kanten gehoord dat het toch vooral over Srebrenica
ging, wat in mijn observatie niet waar is, maar wellicht voor de buitenwacht
wel gold, zeker in de eerste week. Dat idee hebben wij willen vermijden, al
was het maar om bij de vele betrokkenen, ook Nederlandse militairen die er
in die tijd zijn geweest en nu nog met tal van vragen zitten, niet de verwachting
te wekken dat deze commissie dat onderzoek deed. Dat onderzoek is uitbesteed
aan het NIOD. Wij kunnen daar nu van vinden wat wij willen, maar zo was de
situatie toen de commissie begon.De heer Koenders (PvdA):Waarom was het dan nodig, de conclusies 59 en 60, als ik mij niet vergis,
te trekken en er een punt van te maken? Deze hangen naar mijn mening een beetje
in het luchtledige.De heer Bakker (D66):Dat is juist. Wij hebben ook gezegd dat wij er geen afgerond oordeel over
kunnen geven. Dit ging vooral om de vraag of de Nederlandse regering zich
heeft ingespannen voor de vluchtelingen. Wij hebben in het rapport duidelijk
aangegeven en, naar ik meen, in de bevindingen herhaald dat wij ons alleen
konden baseren op datgene wat zich binnen het Haagse heeft afgespeeld. Daar
hebben wij het bij gelaten. Daarom constateren wij slechts dat de regering
zich "ook" voor het lot van de vluchtelingen heeft ingespannen.De heer Koenders (PvdA):Betekent dit dat de commissie de vragen die zijn overgebleven en waarmee
zij niet verder kwam of wilde komen wegens haar mandaat, gecommuniceerd heeft
naar het NIOD om het te assisteren bij de waarheidsvinding, die ook op dit
soort vragen betrekking heeft?De heer Bakker (D66):Ik heb er alle vertrouwen in dat het NIOD deze vragen vanzelf in zijn
beschouwingen betrekt. Ik stel mij echter voor, afrondend aan het werk van
deze commissie een gesprek met de heer Blom te hebben waarin dit soort zaken
aan de orde kunnen komen.Ik kom toe aan de vele opmerkingen die zijn gemaakt over of naar aanleiding
van de bevindingen en aanbevelingen. Ik wijs erop dat veel van de bevindingen
en vooral de aanbevelingen zich op verschillende actoren richten. Soms gaat
het om aanbevelingen waardoor vooral de regering zich aangesproken zou moeten
voelen. Ik denk aan de interne organisatie van werkzaamheden op departementen.
Andere keren gaat het om de werkwijze van de Kamer of om iets wat tussen Kamer
en regering gewisseld moet worden. Bij het laatste denk ik aan het toetsingskader.
Het is bijvoorbeeld niet aan de Kamer om vast te stellen of er een onderraad
van de ministerraad moet komen voor vredesoperaties. Op basis van onze bevindingen
over de feitelijke gang van zaken hebben wij toch gemeend dit type aanbevelingen
te moeten opnemen; deze aanbeveling doen wij overigens niet.Ik zal antwoorden in de volgorde waarin de onderwerpen in het rapport
zijn opgenomen, allereerst de motieven voor een vredesoperatie. Wij hebben
er talloze gevonden en de een is eigenlijker dan de ander. Inderdaad, zo zeg
ik tegen de heer Wilders, gaat het bij het merendeel van de uitzendingen om
een mix van motieven. De aanbeveling van de commissie is er vooral op gericht
om over die motieven de grootst mogelijke helderheid te verschaffen. Dat impliceert
al, dat echt oneigenlijke motieven dan ook moeilijker te hanteren zijn in
het voortraject van de besluitvorming. Ons hoofdpunt is, dat over de redenen
om aan een vredesoperatie deel te nemen klare taal moet worden gesproken en
ook duidelijk moet worden gemaakt welke motieven nu het belangrijkst zijn:
wat is primair en wat is secundair? Het toetsingskader noemt twee gronden voor deelname aan een vredesoperatie
en wel het Nederlandse belang, waaronder bescherming van de internationale
vrede en veiligheid – in de praktijk wordt dat op een vrij wijde manier
uitgelegd – en de bevordering van de internationale rechtsorde. Dat
gecombineerd met de verontrusting over de humanitaire situatie in een bepaald
gebied zijn naar mijn mening de overwegende motieven en dienen dat ook te
zijn. De commissie is niet van mening, dat de positie van ons land in het
internationale krachtenveld niet mede een rol zou kunnen spelen, maar het
is wel altijd secundair. De primaire motieven moeten dus wel kloppen. Ons
hoofdpunt is allereerst, dat het zowel ten aanzien van de Kamer als tegenover
de militairen en hun verwanten van belang is om helder te zijn. Bij elke uitzending
kunnen dingen misgaan, of het nu is vanwege direct geweld of vanwege allerlei
bijkomende factoren – we kennen allemaal de voorbeelden van gezondheidsklachten
of van verkeersongevallen in onherbergzaam gebied – en dan is het van
het grootste belang dat van meet af aan geen dubbele agenda's zijn bijgehouden.De heer Van der Knaap (CDA):Dat vind ik een heel helder statement. Als u dat statement nu eens legt
ten aanzien van de uitzending naar Cyprus, tot welk oordeel komt u dan?De heer Bakker (D66):Ik wil niet verder gaan dan wij in onze bevindingen hebben genoteerd,
maar u kunt lezen dat daar niet in de eerste plaats op grond van de motieven
die ik het meest eigenlijk en het meest primair genoemd als grond voor deelname,
is besloten tot deelname aan een vredesoperatie. Daarna kwamen er natuurlijk
wel dergelijke motieven bij. Het was het halfjaar waarin Nederland voorzitter
was van de Europese Unie en de heer Van Mierlo wilde ook een zekere rol spelen
in de onderhandelingen over het conflict tussen Turkije en Griekenland. Toen
speelde ook de discussie over de toetreding van Turkije tot de Europese Unie
enz. Deelname van Nederland aan Cyprus was ook weer niet zo heel vreemd in
het licht van dat type doelstellingen, maar het in het rapport zeer uitgebreid
beschreven motief van bezuiniging was de eerste grond om op zoek te gaan naar
een vredesoperatie en daar uiteindelijk bij Cyprus uit te komen. Dat is natuurlijk
geen eigenlijk motief.De heer Van der Knaap (CDA):Zeker ook als dat motief wordt ontkend op het moment dat ernaar gevraagd
wordt.De heer Bakker (D66):Dat lijkt mij overigens een discussie die u vooral met de regering moet
voeren, maar daar hebt u natuurlijk gelijk in.De heer Van der Knaap (CDA):Maar u komt niet tot een eindconclusie op dit punt, terwijl ik concludeer,
dat wij op dit punt niet goed zijn geïnformeerd.De heer Bakker (D66):Over de informatie aan de Kamer kom ik graag nog even terug. U hebt namelijk
nog gevraagd naar de betekenis van het woord "verhullend" en dergelijke en
daar wil ik graag dadelijk op ingaan. In het algemeen hebben wij gemeend om
ten aanzien van alle onderzochte vredesoperaties onze kracht vooral te willen
zoeken in een precieze feitelijke en zakelijke beschrijving van de gang van
zaken, ook al omdat wij menen dat de Kamer verstandig en mans genoeg is om
op basis daarvan eventuele oordelen te baseren. Ik kom op die oordelen en
de woorden nog graag even terug.De heer Dittrich (D66):Mevrouw de voorzitter! Ik wil de heer Bakker graag twee vragen stellen.
De eerste is hoe je er eigenlijk achter komt, dat al die motieven die ook
meespelen ook daadwerkelijk geëxpliciteerd worden door de regering? In
een van de bevindingen of aanbevelingen zegt de commissie zelf, dat er ook
altijd nog andere factoren een rol zullen spelen. Als alle motieven geëxpliciteerd
zouden zijn, denkt u dat er dan toch nog andere factoren een rol kunnen spelen
en, zo ja, aan welke factoren denkt u dan?De heer Bakker (D66):Je kunt met elkaar een afspraak maken en die in de praktijk brengen. Daarbij
kun je aangeven wat de reden voor deelname aan vredesmissies is, zodat daarover
volstrekte helderheid bestaat. Ik heb al gesproken over de hoofdreden om mee
te doen. Zie het toetsingskader. Die hoofdreden is: het Nederlands belang
en de internationale rechtsorde. Het laatste wordt tegenwoordig breder uitgelegd,
ook als het gaat om humanitaire noodsituaties. Dit kan dus de hoofdreden zijn
om te gaan. Dan kun je overigens afspreken dat klaarheid over de motieven
wordt geboden. Dit zal ertoe leiden, als het ware anticiperend, dat oneigenlijke
motieven minder de kans hebben om de kop op te steken bij de voorbereiding
van vredesmissies of bij – en dat komt niet zelden voor – het
initiatief van Nederland om daaraan deel te nemen. Daarmee is niet gezegd,
dat wij daaraan niet moeten deelnemen. Er is wel gezegd, dat wij dat op grond
van de goede redenen moeten doen. Hoe weet je dat bij explicitering alle motieven
worden genoemd? Dat weet je natuurlijk niet. Alleen, dit debat en de schriftelijke
communicatie met de regering worden gelukkig door veel mensen in dit land
gevolgd. Als er dan echt belangrijke zaken niet worden genoemd, is de samenleving
mans genoeg ons dat voor te houden. Maar inderdaad, helemaal zekerheid heb
je nooit.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Ik heb ook een vraag gesteld over de "andere factoren", die
de commissie noemt. Waaraan moet ik daarbij denken, gesteld dat alle motieven
genoemd zijn?De heer Bakker (D66):Ik meen er een aantal aangegeven te hebben. Ik heb het voorbeeld gegeven,
dat je een aantal zogenaamde "mooi meegenomen"-motieven kunt gebruiken in
verband met het internationale krachtenveld. Soms wordt gesproken over de
positie van Nederland in de Verenigde Naties: wij doen weinig mee aan VN-operaties.
Bij de missie naar Cyprus speelde ook iets dergelijks. Nederland was terechtgekomen
op plaats 37 of 39 van troepenleverende landen aan de Verenigde Naties. Dat
kwam overigens vooral, doordat we onze aandacht hadden geconcentreerd op NAVO-operaties.
Maar toch, in de wandelgangen van de VN speelt zoiets een rol. Voor Buitenlandse
Zaken is zo'n gegeven belangrijk, zeker als je van plan bent om bijvoorbeeld
een zetel te verwerven in de Veiligheidsraad. Ik vind dergelijke redenen overigens
niet oneigenlijk, maar zij kunnen nooit primaire motieven zijn om deel te nemen aan een vredesmissie. Om dat type factoren gaat het dan.De heer Dittrich (D66):Maar dan begrijp ik uit uw antwoord, dat "factoren" eigenlijk hetzelfde
zijn als "motieven".De heer Bakker (D66):Ja, ik geloof niet dat wij hebben beoogd daarmee iets verschillends aan
te duiden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! De heer Bakker heeft aangegeven dat bij de missie naar Cyprus
andere motieven dan die direct van betekenis voor de operatie een rol hebben
gespeeld. Hij pleit voor klaarheid over de motieven. Het lijkt mij dan dienstig
dat de commissie een oordeel geeft over de motieven die bij die operatie een
rol hebben gespeeld.De heer Bakker (D66):U vraagt nu naar een specifiek oordeel. U hebt gisteren nogal wat vragen
gesteld en mij verzocht: ga nu eens wat verder, geef eens een oordeel. De
commissie heeft – en dat heb ik zojuist met een korte zin aangeduid
in antwoord op een vraag van de heer Van der Knaap – gemeend haar werk
te moeten zoeken in datgene wat u ons heeft gevraagd, namelijk een onderzoek
doen naar de feitelijk gang van zaken en daarop bevindingen en aanbevelingen
baseren. De commissie heeft getracht daarbij zo feitelijk mogelijk te zijn
en bij de woorden die zijn gebruikt weg te blijven van allerlei uitdrukkingen
met een politieke lading: O-woorden. U kent ze allemaal. Waarom hebben wij
dat gedaan? Omdat de ervaring ons leert, dat de discussie anders zou gaan
over de woorden. Is er onjuist, onvolledig, ontijdig enzovoorts geïnformeerd?
Wat ons betreft moest de discussie juist gaan, ook conform de opdracht, over
de besluitvorming bij vredesoperaties, vooral met het doel om die te verbeteren.
U kunt vissen naar een bepaald type kwalificaties, maar u zult ze niet van
mij krijgen. Wij hebben namelijk gemeend, dat de Kamer op dit punt verstandig
en ook mans genoeg is om, wil zij dat, dat soort oordelen te vellen. Wat dat
betreft hebben wij dus het adagium gevolgd: de commissie onderzoekt en de
Kamer oordeelt.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! De missie naar Cyprus was een voorbeeld, daar heeft de heer
Bakker gelijk in. De commissie heeft daarover wel gezegd dat daarbij verhullende
informatie is gegeven. Dus in die zin heeft zij wel een kwalificatie gegeven.
Aan de ene kant begrijp ik de positie van de commissie, maar aan de andere
kant wil ik ook op het volgende wijzen. De commissie maakt een zwaar punt
van het feit dat bij vredesoperaties onjuiste motivaties zijn gebruikt. Dan
verbaast het mij wel, dat de heer Bakker niet verder wil gaan en niet wil
aangeven op welke punten en bij welke missies welke motivaties naar zijn oordeel
geen rol hadden mogen spelen bij de uiteindelijke besluitvorming.De heer Bakker (D66):Dat is toch zonneklaar.Mevrouw Vos (GroenLinks):Daarom vraag ik aan u om een stap verder te gaan en te zeggen dat het
wat u betreft een onjuiste gang van zaken is geweest dat die motivatie een
rol heeft gespeeld in de besluitvorming.De heer Bakker (D66):Ik meen dat ik wat dat betreft zo-even duidelijk genoeg ben geweest als
het gaat om het eigenlijke karakter van bepaalde kwalificaties. Nu vraagt
u mij een stap verder te gaan in de kwalificaties. Dat kunt u mij nog zeven
keer vragen, maar ik zal het niet doen, omdat de commissie voor een bepaalde
lijn heeft gekozen. De Kamer had de commissie niet nodig om een oordeel te
kunnen formuleren. De Kamer had de commissie nodig om te presenteren hoe het
precies gegaan is. Dat heeft de commissie gedaan. U bent verstandig genoeg,
samen met uw collega's, om daarover eventueel politieke conclusies te trekken
of niet.De heer Koenders (PvdA):Ik wil nog terugkomen op de kwalificatie "verhullend". Daarmee heeft de
commissie een waardeoordeel gegeven. U heeft dus gekozen voor een waardeoordeel
met betrekking tot de beantwoording van de Kamervragen op dat punt. Waarom
heeft u gemeend op dit punt een waardeoordeel uit te moeten spreken?De heer Bakker (D66):Wij hebben op twee punten geprobeerd om in zekere zin een feitelijke kwalificatie
uit te spreken. Wij hebben wat dat betreft willen aansluiten bij de betekenis
van woorden in het normale taalgebruik. Ik meen dat de gang van zaken en de
manier waarop is geïnformeerd rondom Cyprus verhullend is. Er was meer
te zeggen, maar dat werd niet gezegd. Ten aanzien van het andere voorbeeld,
fasering rondom de luchtacties, is er verwarrende informatie verstrekt. Ik
zie de heer Dittrich met de Van Dale in zijn hand. Ik heb dat woord ook opgezocht
en ik weet precies wat er staat, althans in mijn editie.De heer Koenders (PvdA):Dat begrijp ik, maar los van alle politiek, geeft u een oordeel over een
bepaald type informatievoorziening. Dan kunt u dus kiezen. U kiest voor "verhullend",
voor "onjuist" of u kiest voor "onvolledig". Mijn vraag blijft waarom u in
dit geval voor deze kwalificatie heeft gekozen, terwijl anderen hierbij kozen
voor de kwalificatie "onjuist".De heer Bakker (D66):Wij weten allebei dat wanneer de commissie had gekozen voor "onjuist",
"ontijdig" of "onvolledig", de discussie dan zou zijn gegaan over de vraag
of de commissie nu wel of niet tot dat oordeel had mogen komen. Wij hebben
ervoor gekozen om precies te beschrijven wat er aan de hand was. Dat hebben
wij gedaan met woorden zonder een politieke lading.De heer Koenders (PvdA):Waarom laat u dat niet aan de Kamer over. U trekt een conclusie en gebruikt
een bepaalde term en vervolgens is het aan de Kamer om te beoordelen of dat
een politieke lading krijgt of niet.De heer Bakker (D66):Ik heb al gezegd dat de commissie voor het uitgangspunt heeft gekozen:
de commissie onderzoekt en de Kamer concludeert.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik heb gisteren al aangegeven dat het hele debat over de oneigenlijke
en eigenlijke motieven niet zo aan mij besteed is. Ik moet eerlijk zeggen
dat ik dat standpunt nu in verhevigde mate heb. Ter completering van het rapport
van de commissie heb ik echter toch een vraag. Motieven hoef je immers niet
uitsluitend aan de regering te vragen. Ik stel de commissie
heel concreet de volgende vraag: wat is destijds voor de Kamer het overheersende
motief geweest dat leidde tot de uitzending van Dutchbat? Dat mag toch gevraagd
worden aan een commissie die ook het besluitvormingsproces heeft willen onderzoeken?De heer Bakker (D66):Ik denk eerlijk gezegd – dat is ook wel gebleken uit onze uitgebreide
omschrijving op dat punt – dat de verontrusting bij de Kamer over de
situatie ter plaatse na al datgene wat wij daarover zagen, het voornaamste
motief voor de Kamer is geweest om aan te dringen op een snelle en ook stevige
uitzending naar Bosnië.De heer Dittrich (D66):Ik kom terug op het woord "verhullend". In de dikke Van Dale van 1999
staat dat dit "verbergen, versluieren, zijn oogmerken verhullen" betekent.
Zou je, gelet op uw motivatie, niet kunnen zeggen dat de commissie met het
gebruik van het woord "verhullen" zelf haar eigen oogmerken verhult?De heer Bakker (D66):Dat is een slimme vraag, maar ik denk het niet. Ik denk dat de commissie
heeft willen aangeven dat de beantwoording door de regering en de informatieverschaffing
aan de Kamer – daarmee doel ik trouwens niet alleen op Kamervragen van
de heren Verhagen en Hillen, maar ook op latere vragen van de Kamer, bijvoorbeeld
tijdens het algemeen overleg daarover; er is toen bijvoorbeeld gevraagd of
bezuinigingen een rol hadden gespeeld – versluierend is geweest.De heer Dittrich (D66):Is dat onjuist?De heer Bakker (D66):U vraagt nu niet naar de bekende weg, maar naar het bekende antwoord.De voorzitter:Volgens mij heeft mevrouw Vos dat ook al gevraagd.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Het is 17.30 uur.De voorzitter:Ja, dit is een goed moment om even te schorsen, met de reeds vooraf door
mij gegeven excuses; wij moeten nu immers eerst even een ander debat doen.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-593-598.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl