Voortzetting van de behandeling van:  - de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Justitie over de zaak-Bouterse (25467), en van:  - de motie-De Hoop Scheffer, houdende afkeuring van de handelwijze van de minister van Justitie (25467, nr. 3);  - de motie-De Hoop Scheffer, houdende het verzoek aan de minister van Buitenlandse Zaken om zich niet meer op deze wijze te bemoeien met de opsporing van Bouterse (25467, nr. 4);  - de motie-Sipkes, houdende afkeuring van het gevoerde beleid (25467, nr. 5)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 7060-7085

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-08-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 100, pagina 7060-7085

27-08-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25467Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: - de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Justitie over de zaak-Bouterse (25467), en van: - de motie-De Hoop Scheffer, houdende afkeuring van de handelwijze van de minister van Justitie (25467, nr. 3); - de motie-De Hoop Scheffer, houdende het verzoek aan de minister van Buitenlandse Zaken om zich niet meer op deze wijze te bemoeien met de opsporing van Bouterse (25467, nr. 4); - de motie-Sipkes, houdende afkeuring van het gevoerde beleid (25467, nr. 5)Pagina 7060-7085
Lijst van ingekomen stukken (woensdag 27 augustus 1997)Pagina 7119-7120
Behandeling van: het wetsvoorstel Aanvullende tijdelijke voorzieningen in verband met de instelling van een nieuwe provincie in de regio Rotterdam (Interimwet provincie Rotterdam) (25328)Pagina 7098-7119
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het nieuw Burgerlijk Wetboek (24615)Pagina 7085-7098
Presentie en opening (woensdag 27 augustus 1997)Pagina 7059-7060

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 144 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Justitie over de zaak-Bouterse
(25467), en van:- de motie-De
Hoop Scheffer, houdende afkeuring van de handelwijze van de minister van Justitie
(25467, nr. 3);- de motie-De Hoop Scheffer,
houdende het verzoek aan de minister van Buitenlandse Zaken om zich niet meer
op deze wijze te bemoeien met de opsporing van Bouterse (25467,
nr. 4);- de motie-Sipkes, houdende afkeuring van het gevoerde
beleid (25467, nr. 5).(Zie vergadering van 26 augustus 1997.)De beraadslaging wordt hervat.Minister Van Mierlo:Voorzitter! Mede namens de minister van Justitie wil ik u danken voor
de medewerking ten aanzien van het beraad dat ik heb gevraagd en voor het
wat later aanvangen van de vergadering dan wij gisterenavond hebben afgesproken.Ik zou graag verantwoording willen afleggen voor mijn verzoek voor dat
nadere beraad, midden in de nacht. Het lijkt zo dramatisch, maar het is dat
minder dan het lijkt.Wij hadden beiden behoefte aan dat nadere beraad met onze collegae. Dat
was niet omdat wij in onze maag zaten met de door de oppositie ingediende
moties. Ik had alle vertrouwen dat die geen meerderheid zouden krijgen en
dat vertrouwen heb ik nog steeds. Dat vond wel zijn reden in het feit dat
wij na de tweede termijn van de regeringsfractie van de VVD twijfel hadden
aan de materiële steun voor de houding die de regering in de toekomst
voornemens is aan te nemen ten aanzien van de vervolging van de heer Bouterse.
Door de gehanteerde bewoordingen hadden wij ook twijfel of de fractie van
de VVD van mening was dat de beslissing op 18 juli redelijkerwijs genomen
kon worden, hetgeen natuurlijk iets anders is dan de vraag of de fractie van
de VVD dat oordeel in de gedane afweging ook zelf deelt.Beide twijfels noopten tot een nadere bespreking van de situatie met onze
collegae. Dit gedaan zijnde, leg ik u nu mede namens mijn collega van Justitie
nog eens – geheel in overeenstemming met wat wij gisteren hebben gezegd –
de volgende beleidslijn voor.Het kabinet is voornemens vastberaden de vervolging van Bouterse voort
te zetten. De internationale signalering is gericht op aanhouding en uitlevering
van Bouterse. Het kabinet zal alles in het werk stellen om dat te bereiken.
Daartoe dient ook in die situaties waarin aanhouding en uitlevering niet automatisch
gaan, in elke specifieke situatie een beoordeling van die situatie. Dat geldt
voor de minister van Justitie als eerstverantwoordelijke voor de opsporing
en voor de minister van Buitenlandse Zaken in die situaties waarin de bijzondere
relaties met een land dat vergen.Voorzitter! Dat was de beëindiging van mijn tweede termijn. Ik zou
u graag willen vragen mijn collega van Justitie het woord te geven voor het
tweede deel.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken graag een bevestiging willen
vragen van hetgeen ik uit zijn antwoord lees, namelijk dat de situatie zoals
die zich op 18 juli met betrekking tot Brazilië heeft voorgedaan, zich
ook in de toekomst zal kunnen herhalen.Minister Van Mierlo:Voorzitter! Naar onze ervaring herhaalt het verleden zich zelden in de
toekomst.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U begrijpt wel wat ik bedoel!Minister Van Mierlo:Nee! Het telt heel nauwkeurig. U vindt het zo belangrijk dat u die vraag
stelt. Ik heb gisteren meegedeeld dat de situatie in Brazilië ten aanzien
van de vervolging en opsporing van de heer Bouterse zich weer verder ontwikkeld
heeft. In dat licht is het zeer onwaarschijnlijk dat die situatie zich daar
op precies dezelfde wijze voordoet. Dat heb ik gisteren ook al gezegd en ik
herhaal dat nu.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dit is volstrekt helder. Door uw optreden van 18 juli zal Bouterse daar
niet meer komen. Daarover hebben we gisteren van gedachten gewisseld. Mij
gaat het er nu echter even om – en ik verwijs naar datgene wat collega
Weisglas gisteren in tweede termijn heeft gezegd – dat ik graag van
u een bevestiging wil. Ik wil weten of ik uit uw antwoord mag lezen, dat de
situatie die zich op 18 juli in het geval van Brazilië voordeed zich
opnieuw kan voordoen wanneer een ander land dan Brazilië met betrekking
tot de heer Bouterse in dezelfde problematiek komt te verkeren.Minister Van Mierlo:Ja, dat betekent dat in alle omstandigheden de regering van mening is
dat er een afweging moet zijn ten aanzien van de concrete maatregelen die
moeten leiden tot de opsporing, aanhouding en vervolging van de heer Bouterse.
Het principe dat de minister van Buitenlandse Zaken als de omstandigheden
dat vergen zijn rol behoort te spelen wordt hiermee dus nog een keer bevestigd.
De minister van Justitie, als eerstverantwoordelijke voor het vervolgingsbeleid,
heeft het primaat van de beslissing, maar met dien verstande dat, als er echte,
grote meningsverschillen op dit punt zouden zijn, het onderwerp natuurlijk
in het kabinet aan de orde komt.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat begrijp ik, maar het is mij volstrekt helder: 18 juli Brazilië
kan zich in andere landen herhalen en het is dus niet zo dat, wanneer deze
situatie zich in andere landen zal voordoen, automatisch over zal worden gegaan
tot het doen van een verzoek tot aanhouding en arrestatie ter fine van uitlevering.Minister Van Mierlo:Voorzitter! De regering kent geen ander automatisme in dit beleid dan
het toepassen van de procedure waar de situatie daartoe aanleiding geeft.
Er zijn situaties waarin de regering gevraagd wordt om op te treden en aan
dat optreden gaat altijd een afweging vooraf.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wat dat betreft is er geen verandering. Dit is helder.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Gisteren heeft de minister van Buitenlandse Zaken zijn verzoek
om schorsing gemotiveerd en daarbij verwezen naar de kritische kanttekeningen
van twee regeringspartijen. Hij reduceert die kritische opmerkingen nu, in
zijn argumentering in tweede termijn, tot de kritische kanttekening van één
regeringspartij, zijnde de VVD. Dat is een ontwikkeling. Ik heb de volgende
vraag aan de minister.De heer Weisglas zei gisteren tegen de minister van Buitenlandse Zaken:
"Wij zijn van mening dat het feit dat er een internationaal signaleringsverzoek
bij Interpol is gedeponeerd, als logisch gevolg moet hebben dat, wanneer Bouterse
in een land zit waar het signaleringsverzoek van toepassing is, er dan ook
een concreet arrestatieverzoek moet worden gedaan door de Nederlandse regering.
Dat is onze wens."Mag ik de minister van Buitenlandse Zaken zo begrijpen, dat die wens door
de regering niet wordt gehonoreerd?Minister Van Mierlo:Voorzitter! De Nederlandse regering erkent de logica dat signalering leidt
tot de acties die nodig zijn om de signalering operationeel te maken en tot
aanhouding te kunnen overgaan. Dat is logisch, tenzij er omstandigheden zijn
waarbij aan de hand van een afweging blijkt dat dit niet de logica van dat
moment is. Dat was op 18 juli het geval. Daarom was het voor ons van belang
om te horen, niet of de regeringspartij tot hetzelfde oordeel zou zijn gekomen
in de afweging, maar of zij vond dat de afweging redelijkerwijs kan plaatsvinden
en niet alleen de afweging maar ook de beslissing. Dat was het geval. Wat
de eerste opmerking van de geachte afgevaardigde betreft: het is niet voor
niets dat de minister van Justitie klaar staat om ook nog wat te zeggen. Haar
opmerkingen hebben betrekking op dat deel van de kritiek dat van de fractie
van de Partij van de Arbeid kwam.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik concentreer mij vervolgens op een vervolgvraag naar aanleiding
van datgene wat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd in verband
met de woorden die ik heb aangehaald. Er is in de politiek altijd een heel
helder onderscheid tussen een kan-bepaling en een moet-bepaling. De heer Weisglas
heeft gisteren in zijn tweede termijn twee keer gesproken over een moet-bepaling.
Hij zei namelijk dat, wanneer Bouterse in een land zit waarvoor het signaleringsverzoek
van toepassing is, dat als logisch gevolg moet hebben dat er een concreet
arrestatieverzoek door de Nederlandse regering moet worden gedaan. Dat was
de wens. Kan de minister van Buitenlandse Zaken nu met een helder "nee" –
want dat is toch de conclusie van zijn verhaal – zeggen dat die wens
van de VVD door de Nederlandse regering niet op de geschetste manier wordt
gehonoreerd?Minister Van Mierlo:U neemt dat citaat voor uw rekening?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het citaat is voor rekening van de heer Weisglas; het staat in de Handelingen.
Neemt u van mij aan dat ik datgene wat de deskundigen gisteren in cryptische
taal voor mij hebben omgewerkt, letterlijk voorlees.Minister Van Mierlo:Het is duidelijk: twee keer een moet-bepaling is niet het uitgangspunt
van de regering. De regering neemt als uitgangspunt dat het op zichzelf, gezien
het feit dat er een signalering is, logisch is dat dit feit wordt gevolgd
door de stappen die nodig zijn om tot operationalisering daarvan te komen.
Maar in de gevallen dat de regering daaraan te pas komt en er, zoals in sommige
andere landen wel het geval is, geen automatisme bestaat, zal er altijd een
afweging plaatsvinden. Het kabinet is van mening dat de minister van Buitenlandse
Zaken daartoe krachtens onze constitutie gehouden is, en dat de minister van
Justitie gehouden is om, wanneer dat in de handen van de regering
ligt, te beoordelen wat in het kader van de vervolging het beste is. Er is
dus altijd een afweging.De heer Rosenmöller (GroenLinks):"Altijd een afweging" kan niet anders dan uitgelegd worden als een negatieve
reactie van de Nederlandse regering op die inderdaad heel belangrijke door
de VVD geuite wens.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik denk dat in deze tweede termijn het oordeel van het kabinet, in dit
geval de minister van Buitenlandse Zaken, thuishoort over de ingediende moties.
Daarbij heb ik het vooral over de tweede motie van de heer De Hoop Scheffer,
want die richt zich rechtstreeks tot deze minister, waarin onder verwijzing
naar de gebeurtenissen van 18 juli wordt verzocht aan de minister van Buitenlandse
Zaken "zich niet meer op deze wijze te bemoeien met de opsporing van Bouterse".
Aangezien ik me wel ongeveer kan voorstellen wat de minister hierop zal antwoorden,
is mijn vraag of hij anders dan de heer De Hoop Scheffer gisteren motiveerde
deze motie als een motie van afkeuring beschouwt. Ook de VVD-fractie zal dat
willen weten.Minister Van Mierlo:Het is meestal aan de fractie om dat te bepalen. Ik geloof dat de heer
De Hoop Scheffer zei dat het geen motie van afkeuring was. U moet in de eerste
plaats de indiener op zijn motieven recht doen. Maar laat ik u wel zeggen
dat die motie door de Nederlandse regering absoluut niet zal kunnen worden
uitgevoerd, omdat wat daarin wordt gevraagd finaal in strijd is met de net
door mij gedane mededeling.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De minister gaf een kort antwoord in tweede termijn. Omdat er nog een
coalitiepartner betrokken was bij het debat van gisterenavond, wil ik nog
een vraag stellen over dat wat gisteren in tweede termijn door de heer Van
Oven van de PvdA-fractie is ingebracht. Minister Van Mierlo heeft gisteren
onder andere gezegd niet de kritiek te delen dat er te weinig samenwerking
is geweest tussen de departementen en de ministers, kritiek die kwam van de
Partij van de Arbeid. Hoe staat hij daar nu tegenover? Blijft hij wat dat
betreft bij zijn standpunt?Minister Van Mierlo:Ja. Hoewel samenwerkingsvormen altijd verbeterd kunnen worden, vindt de
regering dat de samenwerking die er was in die omstandigheden optimaal was,
en dat er geen sprake was van een ad-hocbeslissing. Het was een zeer overwogen
beslissing. Mijn collega van Justitie zal hierop dadelijk nader ingaan.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U blijft het dus oneens met die kritiek.Minister Van Mierlo:Inderdaad, maar daarvoor had ik geen beraad nodig. We hadden beraad nodig
om erachter te komen wat de betekenis van de ontstane situatie is.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat horen wij straks gaarne, na de interruptiedebatten die zijn gevoerd
met collega Rosenmöller en u.Minister Van Mierlo:Dat hoop ik ook; ik ben net zo benieuwd als u!De heer Rouvoet (RPF):Ik wacht daar natuurlijk ook met belangstelling op. De minister heeft
zo-even als belangrijk motief voor beraad in het kabinet de twijfel aan de
materiële steun van de VVD-fractie voor het toekomstig beleid aangegeven.
Hij heeft zijn tweede termijn gebruikt voor het in andere woorden uiteenzetten
van de beleidslijn die hij gisteren ook uiteenzette. Kan hij kort en goed
aangeven hoe het nu staat met die twijfel over de houding van de VVD-fractie?Minister Van Mierlo:Die vraag kan ik pas beantwoorden als wij allen het antwoord van de VVD-fractie
hebben gehoord. Ik heb de lijn van het kabinet voorgelegd. De vraag is of
de redenering in die lijn als zodanig de steun van de VVD kan hebben. Het
is dus geen uitkomst van afwegingen, maar een houding die de regering wenst
aan te nemen en al heeft aangenomen ten aanzien van de vervolging van de heer
Bouterse.De heer Rouvoet (RPF):Dat is niet nieuw. Dat heeft u gisteren in ongeveer dezelfde bewoordingen
gezegd. Ik begrijp dus dat de schorsing of het uitstel van het debat geen
nieuwe inzichten bij u heeft opgeleverd op het punt van die twijfel.Minister Van Mierlo:U vraagt mij nu om vooruit te lopen op het antwoord van de fracties en
dat is onbeleefd in dit huis.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wat wel helder is, is wat de minister van Buitenlandse Zaken met betrekking
tot het toekomstige beleid van regeringspartijen en meer expliciet van de
VVD-fractie vraagt, omdat hij in zijn tweede termijn expliciet die fractie
genoemd heeft. Hij heeft gisteren in de motivering om tot de schorsing te
komen het volgende gezegd, het waren zo ongeveer zijn eerste woorden: "Het
zijn niet de ingediende moties die ons parten spelen, het zijn de woorden
van kritiek in een zaak die de bewindslieden menen naar eer en geweten in
het verleden te hebben behandeld en waarin ze de maatstaven vinden voor de
toekomst." Hij legt dus een direct verband met het oordeel over de kwestie
op 18 juli die voor hem en de collega's, de Nederlandse regering, de maatstaf
is voor het beleid in de toekomst. Wat de Nederlandse regering van de VVD-fractie
vindt, verwacht en verlangt met betrekking tot het beleid van de toekomst,
is helder. Maar nu even wat zij verwacht van de VVD-fractie als het gaat om
de materiële steun ten aanzien van het beleid op 18 juli. Ook daarover
heeft de heer Weisglas heel duidelijke woorden gesproken in tweede termijn.
Hij zei: "Wij zeggen tegen de bewindslieden dat hetgeen op 18 juli is gebeurd,
in onze ogen anders had gemoeten." Dat betekent materieel geen steun, nog
los van de vraag of dat in moties allemaal wordt gesteund, maar goed, de minister
vreest die moties ook niet. Het gaat nu even om de materiële steun en
daarmee dus een Kamermeerderheid die dat beleid op 18 juli zonder moties niet
goedkeurt. Verlangt de minister ook van de VVD-fractie dat er op dat punt
in deze fase van het debat een herziening van het standpunt komt? Of kan hij
leven met een situatie waarin eigenlijk grosso modo op de achterkant van een
sigarendoos opgeteld de meerderheid van de Kamer toch die beleidslijn op 18
juli niet steunt?Minister Van Mierlo:Voorzitter! Ik kan leven met de gedachte dat een regeringsfractie denkt
dat zij een andere beslissing zou hebben genomen in de omstandigheden van
 18 juli. Ik zou niet kunnen leven met de gedachte dat die
regeringsfractie de genomen beslissing redelijkerwijs niet aanvaardbaar zou
achten, dus dat zij vindt dat die beslissing redelijkerwijs niet genomen kon
worden. Wanneer gezegd zou worden "ook naar het verleden toe vindt de VVD-fractie
dat daar met de ogen dicht, zonder enige afweging, tot de daad van het verzoek
om aanhouding had moeten worden overgegaan, en vindt zij het onredelijk dat
het verzoek is onderworpen aan afweging", dan zou de regering daarmee niet
kunnen leven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Met alle debatten die er gisterenmiddag, gisterenavond en vannacht zijn
gevoerd over het gebeurde op 18 juli, denk ik dat het uiteindelijk heel simpel
is. Dat is dat je hier in tweede, derde of vierde termijn uitspreekt: het
is goed wat de Nederlandse regering gedaan heeft. Dat heeft de D66-fractie
van het begin af aan gezegd. Ofwel dat je uitspreekt: het had anders gemoeten.
En dat heeft de VVD-fractie vannacht gezegd. Als die fractie in dit debat
vandaag vasthoudt aan dat oordeel, dan vraag ik de minister of dat een situatie
is waarmee hij kan leven, in de veronderstelling dat hij dat koppelt aan de
beleidslijn voor de komende periode. Dat was namelijk zijn argumentatie gisteren
om tot schorsing te komen: de koppeling met het oordeel over 18 juli als beleidslijn
om verder te gaan in al dan niet vergelijkbare kwesties.Minister Van Mierlo:Tot de beleidslijn van de regering behoort het structurele element van
de afweging. Als die voor de toekomst zou worden ontzegd, zou de regering
geen verantwoord beleid kunnen voeren en zou zij ook menen dat zij niet het
vertrouwen van de regeringscoalitie daarvoor heeft. Ook ten aanzien van het
verleden betekent dat overigens niet dat door de regering geëist wordt
dat de VVD-fractie zegt: u hebt toen de goede beslissing genomen. Zij eist
wel van de VVD-fractie dat zij zegt: u mocht die afweging doen, u moest die
afweging doen en u mocht redelijkerwijs tot dit besluit komen, hoewel wijzelf
waarschijnlijk tot een ander besluit waren gekomen. Ik ga mij nu verder herhalen...De heer Rosenmöller (GroenLinks):Neen, u herhaalt zich niet, u geeft gewoon keurig antwoord op de vragen
die ik stel. Dus wat dat betreft respecteer ik dat.Minister Van Mierlo:Maar u stelt iedere keer dezelfde vraag, dus ik herhaal het antwoord.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee, zeker niet. Ik ga, misschien zonder dat u dit in de gaten heeft,
steeds een stapje verder.Als u zelf vasthoudt aan de koppeling van het oordeel over 18 juli aan
de toekomstige beleidslijn – u hebt gezegd dat die open afweging in
de toekomst in bepaalde situaties mogelijk moet blijven – dan kan de
regering, als de VVD-fractie blijft bij haar oordeel over 18 juli, namelijk
dat het anders had gemoeten, in toekomstige gevallen maar een zeer gebrekkige
hoeveelheid vertrouwen hebben in die fractie. Anders kan een en ander niet
gerijmd worden.Minister Van Mierlo:Voorzitter! "Het had anders gemoeten" is niet de juiste formulering. De
formulering "het had anders gekund en de VVD zou het anders hebben gedaan"
is aanvaardbaar. "Het zou anders gemoeten hebben", dat kan niet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De opmerking "in onze ogen anders had moeten gebeuren" van collega Weisglas
moet dus van tafel?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het is helder dat de minister nu een interpretatie geeft die ook op een
ander punt afwijkt van hetgeen in de Handelingen van het debat van gisteren
is opgenomen. Collega Weisglas heeft gezegd: de situatie die zich op 18 juli
heeft voorgedaan, is – zoals ik al heb gezegd – niet voor herhaling
vatbaar. Dat is dus duidelijk, in lijn met de zojuist gepleegde interruptie,
iets anders dan wat de minister nu als interpretatie geeft van het standpunt
van de VVD, waarop hij zijn houding in tweede termijn baseert. Het is óf
het een óf het ander. Hij kan straks naar de opvatting van de VVD-fractie
luisteren, maar hij geeft al een interpretatie: er is een afweging en wij
hadden die anders gemaakt. Of hij zegt – in lijn met de Handelingen –
dat de VVD-fractie gisteren heel helder heeft uitgesproken dat de afweging
die op 18 juli door de Nederlandse regering is gemaakt fout was en dus niet
mocht en niet moest. Dat is iets anders dan wat hij nu zegt.Minister Van Mierlo:Voorzitter! De gemaakte opmerkingen maken weer eens duidelijk hoe verstandig
het van mij was om het nachtelijk beraad hier in dit huis te stoppen en om
eens even met het kabinet te praten over de ontstane situatie. Ik heb nu namens
het kabinet mijn opvatting voorgelegd. Ik wil daarover de mening horen van
de voor mij in ieder geval relevante fracties, maar natuurlijk zijn de meningen
van alle fracties van belang. Het beraad is niet voor niets geweest. In een
mogelijk antwoord – ik sluit dat niet uit – zijn alle twijfels
die wij hadden, weggenomen. Als dat niet zo is, dan is er een andere situatie.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Wij hebben gisteren vele uren gedebatteerd over een zaak –
ik heb dit gisteren ook al gezegd – waarvan het toch merkwaardig is
dat erover wordt gedebatteerd. Ik heb zelf, voorzover dat als deelnemer aan
het gebeuren mogelijk is, toch geprobeerd om te analyseren wat er nu zo'n
beetje gebeurde. Het is toch een enigszins vreemd debat geweest. In elk geval
ben ik tot de conclusie gekomen dat veel argumenten, de uitleg over de procedure
en vragen zoals hoe zit het nu eigenlijk, hoe is het gegaan, op een of andere
manier niet zijn doorgedrongen tot of zijn overgenomen, verwerkt – of
welke term je er ook voor zou willen gebruiken – door een aantal van
de deelnemers aan het debat. Dat is juist in een zaak als deze jammer, want
een zaak als deze is ook iets meer dan politiek. Er zit veel aan vast. Het
is een ongelooflijk belangrijke gebeurtenis. Daarom is de regering er ook
zo zorgvuldig mee omgegaan. Door sommigen worden er beelden geschetst die
volstrekt niet in overeenstemming zijn met de werkelijkheid. Alsof het zo
is dat, als er een ander besluit was genomen, Bouterse nu in de cel gezeten
zou hebben. Dat is niet zo. Heel misschien is dat zo, maar het is in ieder
geval niet zo dat, als een ander besluit was genomen, dit het gevolg was geweest.
Het is ook niet zo dat de minister van Justitie na een telefoontje, om de
enigszins badinerende bewoordingen van gisterenavond te gebruiken
die steeds een beetje erger werden in de loop van de avond, "omgaat" na een
kort gesprekje met de minister van Buitenlandse Zaken. Nee, zo is het niet.
Het is al helemaal niet zo, zoals door de fractie van het CDA is gezegd in
de motivering van de moties, dat alles verloren is. Nu zou alles verloren
zijn, nu is er sprake van een groot fiasco. Het tegendeel is waar.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik vind het erg aardig dat de minister van Justitie mij op het woord fiasco
aanspreekt. Zij moet daarbij kijken naar collega Weisglas. Hij heeft in het
debat het woord fiasco genoemd. Ik had het overigens ook kunnen noemen. Ik
heb wel ergere bewoordingen gebruikt. Daarover ben ik het dus zeer met de
heer Weisglas eens. Als zij dit woord echter noemt, doet zij er beter aan
hém aan te kijken en aan te spreken.Minister Sorgdrager:Ik wil ook wel een ander woord noemen, maar de sfeer en het beeld komen
overeen met hetgeen de heer De Hoop Scheffer heeft gezegd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is volstrekt correct.De heer Wolffensperger (D66):De heer De Hoop Scheffer heeft gisteren wel het woord fiasco in de mond
genomen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ja zeker, ik heb dat gedaan in navolging van collega Weisglas. Dat woord
kwam uit zijn koker.Minister Sorgdrager:Ook voor wat u in navolging van een ander zegt, blijft u verantwoordelijk.Ik geef toe dat het moeilijk is dit ingewikkelde en complexe dossier te
begrijpen. Ik hoop niet dat het werkelijk te moeilijk is voor het CDA. De
argumentatie bij de motie van afkeuring vind ik werkelijk nergens op slaan.
Ik vind dan ook dat ik er om die reden niet verder serieus op behoef in te
gaan.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Mag ik de minister in alle bescheidenheid vragen om een iets
uitgebreidere motivering tegen de redenering die ik gisteren in tweede termijn
heb gebruikt ter onderbouwing van de motie van afkeuring. Ik begrijp dat de
situatie in de toekomst hetzelfde blijft. Als ik de minister van Buitenlandse
Zaken goed heb begrepen, kan het weer voorkomen dat de minister van Justitie
haar primaat opgeeft en zich laat overrulen. In de toekomst wordt het niet
anders dan het nu is. Het is van tweeën één: óf
de verwijten aan het adres van de minister van Justitie over het niet voeren
van de regie en over het omgaan na een interventie van de minister van Buitenlandse
Zaken om buitenlandpolitieke redenen, zoals is gebeurd op 18 juli –
ik zeg dat erbij, kijkend naar de fractie van de VVD – komt nooit meer
voor en mag wat ons betreft ook nooit meer voorkomen, omdat wij dat een onvergeeflijke
fout vinden óf het is niet zo. De minister van Justitie kan niet de
motie van afkeuring en de motivering die de fractie van het CDA daaraan geeft,
afdoen met de argumentatie: ach, zij begrijpen er toch niets van! Met een
verschil van politieke opvatting en interpretatie kan ik akkoord gaan, maar
motiveer dat alstublieft wel, mevrouw de minister! Mag ik u die bescheiden
vraag stellen?Minister Van Mierlo:Voorzitter! Aangezien de heer De Hoop Scheffer mij citeert, is het van
belang op te merken dat hij weer zegt dat de beleidsbeslissing genomen is
om buitenlandpolitieke redenen. Ik heb gisteren uitvoerig gezegd dat het in
het belang van de rechtsgang was dat ik het advies gaf om niet te interveniëren.
Hij blijft zeggen, en daaruit blijkt dat het een beetje een discussie tussen
gehoorgestoorden is, dat het om buitenlandpolitieke redenen gedaan is. Dat
is dus niet waar! Hij mag het nog een keer proberen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik zal doorgaan met dit te proberen. Ik dank hem voor deze interruptie.
Als de minister van Buitenlandse Zaken gisteren in zijn argumentatie onder
andere de verhouding met Brazilië opvoert, dan moet hij mij eens uitleggen
of dat geen buitenlandpolitieke redenen zijn.Minister Van Mierlo:Ik heb gezegd dat de taxatie van de situatie in Brazilië voor mij
aanleiding was te concluderen dat de kans dat dit verzoek zou worden ingewilligd
aan gerede twijfel – ik heb daarbij gezegd dat dit een diplomatieke
term is voor een negatieve inschatting – onderhevig was. Dat is dus
geen buitenlandpolitieke overweging. Dat is de taxatie van de minister van
Buitenlandse SorgdragerZaken over de situatie in een land waarover hij behoort
te adviseren aan iedere collega van ieder departement die voornemens is een
actie te doen in dat land.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De verhoudingen met Brazilië zijn van uitzonderlijk buitenlandpolitieke
aard. Ik vraag de minister van Justitie nogmaals of zij de CDA-fractie het
genoegen zou willen doen, in iets meer dan in de bewoordingen die zij zo-even
gebruikte, de motie van afkeuring te behandelen. Dat zij de motie niet omarmt,
begrijp ik. Ik hoor gaarne enige motivatie, indien de minister daartoe in
staat is.Minister Sorgdrager:Ik weet niet precies hoelang ik gisteren aan het woord ben geweest, maar
ik heb uitvoerig uiteengezet hoe die procedures lopen en hoe wij tot afwegingen
zijn gekomen. Als de CDA-fractie als motivering van een motie van afkeuring
dan zegt dat de minister van Justitie een foute beslissing heeft genomen en
dat nooit had mogen doen en dat zij om die reden niet mag blijven, wordt afgekeurd
of wat dan ook, dan had ik gezegd: oké, dat snap ik. Als daar echter
de argumentatie aan wordt toegevoegd dat de hele zaak in duigen ligt –
ik weet niet of dat woord is gebruikt, maar ik herinner mij wel dat er is
gezegd dat de zaak in brokstukken ligt – en dat het allemaal niks wordt
en dat de kans is verkeken dat het strafproces verder op een ordentelijke
manier verloopt, denk ik dat de heer De Hoop Scheffer absoluut niet heeft
geluisterd naar wat er is gezegd. Het heeft niet zoveel zin om de hele procedure
en het hele verhaal dat ik gisteren heb gehouden, te herhalen. Als de heer
De Hoop Scheffer niet wil luisteren of het in ieder geval niet in die zin
tot zich wil laten doordringen dat hij het ook in zijn argumentatie en afwegingen
gebruikt, is het zinloos om hier verder zo gedetailleerd over te praten.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U zou de CDA-fractie en de Kamer meer recht doen door dat wel te doen.
Ik heb inderdaad gezegd dat de zaak in brokken of in duigen ligt – daarvoor
had ik collega Weisglas niet nodig – en dat de opsporing of aanhouding
van de heer Bouterse in de woorden van collega Verhagen "illusoir" is. Dat
is nogal wat. De op 18 juli gehanteerde procedure en uw gebrek aan doorzetten
en regie worden in politieke zin door ons beoordeeld zoals zij worden beoordeeld.
Daar kun je een meningsverschil over hebben; dat vind ik prima, maar motiveer
dat dan wel.Minister Sorgdrager:Ik heb gisteren alles gemotiveerd en u trekt zich daar niets van aan.
U dient een motie in met de motivering dat de zaak in duigen ligt. Dan is
het voor mij afgelopen.De heer Rouvoet (RPF):Het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken een rechtstreeks aan de
minister van Justitie gerichte vraag naar het oordeel over een motie als eerste
beantwoordt, zie ik als een illustratie van de aanmerkelijke dominantie van
die minister in deze hele zaak.Minister Sorgdrager:Het merkwaardige is natuurlijk dat de motie van afkeuring aan het adres
van de minister van Justitie en niet aan de minister van Buitenlandse Zaken
is gericht, terwijl de argumentatie is gericht op het uiteindelijke oordeel
van de minister van Buitenlandse Zaken.De heer Rouvoet (RPF):Ik maakte deze opmerking ter inleiding van mijn vraag, maar de eerdere
vraag verzocht de minister van Justitie om uitvoeriger dan in haar eerste
poging in te gaan op haar oordeel, waarop de minister van Buitenlandse Zaken
de microfoon greep. Dat signaleer ik slechts, maar mijn vraag staat daar overigens
wel mee in verband. De minister van Justitie heeft gezegd dat het niet zo
is dat zij zich heel snel heeft laten ompraten.Minister Sorgdrager:Ik zal daar straks meer over vertellen.De heer Rouvoet (RPF):Ik vind dat heel belangrijk, omdat u een aantal keren hebt gezegd: "Het
is niet zo dat...". Op het punt van het overrulen – dat woord heb ook
ik gebruikt en ik heb u op dat punt bij interruptie een paar keer een vraag
gesteld – is op het moment dat het signaleringsverzoek uitgaat, uitdrukkelijk
afgewogen en uitgesproken dat een verzoek geen enkele zekerheid biedt. Dat
risico is meegewogen: er kan geweigerd worden om op zo'n verzoek in te gaan.
Dan komt het OM bij de minister van Justitie en zegt: "Bouterse is in Brazilië;
zou u een verzoek aan de minister van Buitenlandse Zaken willen richten?".
Gisteren hebt u op mijn vraag geantwoord dat u toen een zelfstandig en eigenstandig
afwegingsmoment hebt gehad, dat u dat niet zomaar hebt doorgegeven, dat u
tot de conclusie kwam dat het ijzer moest worden gesmeed nu het heet was en –
volgens de brief van u beiden – dat er onverwijld een verzoek naar Brazilië
moest uitgaan. Er heeft dus vanuit de juridische invalshoek een heel besluitvormingsproces
plaatsgevonden met als conclusie dat er op dat moment moest worden ingegrepen.
Dan komt dat beroemde telefoongesprek waar de Kamer gisteren in grote mate
over is gestruikeld; aan het eind daarvan – zonder dat wij al te veel
inzicht kunnen krijgen in wat er precies gewisseld is – is de conclusie
om dat toch maar niet te doen. Dan is de conclusie toch niet zo gek dat u
overruled bent of zich hebt laten overrulen door de minister van Buitenlandse
Zaken?Minister Sorgdrager:Overtuigen, niet overrulen.De heer Rouvoet (RPF):Dat roept toch de vraag op hoever u zelf was op het moment dat u dat verzoek
aan de minister van Buitenlandse Zaken deed. Was u wel zeker van uw zaak toen
u dat verzoek deed?Minister Sorgdrager:Op een gegeven moment is er in een procedure een moment waarop de minister
van Justitie op grond van de op dat moment aanwezige informatie zegt dat iets
moet gebeuren. Ik zal straks de chronologische volgorde geven waarin dat die
dag is gebeurd. Dan komt er additionele informatie van de minister van Buitenlandse
Zaken. De minister van Buitenlandse Zaken heeft op grond van zijn inschattingen
en zijn verantwoordelijkheid de afweging gemaakt dat de kans zeer wel aanwezig
is en zeer groot is dat het verzoek niet zou worden ingewilligd. Dan concludeer
ik vervolgens vanuit mijn verantwoordelijkheid dat het in het kader van het
strafproces beter is om het verzoek nu niet te laten uitgaan. Dat heb ik hier
gisteren uitvoerig betoogd.De heer Rouvoet (RPF):Ja, voorzitter, maar de minister van Justitie vraagt de Kamer aan te nemen
dat er voldoende additionele informatie was om die beslissing
terug te draaien, zonder dat gisteren in het debat voldoende is uitgekristalliseerd
wat die nieuwe informatie was.Minister Sorgdrager:De minister van Buitenlandse Zaken heeft gisteren in een betoog van tweeënhalf
uur uitgelegd waarom signalering moest plaatsvinden en waarom op 18 juli de
situatie van dien aard was dat er een zeer grote kans bestond dat het verzoek
tot voorlopige aanhouding niet zou worden ingewilligd. Dat gegeven was voor
mij een reden om mijn aanvankelijke oordeel te heroverwegen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wij hebben dat gisteren ook gewisseld, dus wij vervallen inderdaad in
herhalingen. Die informatie was niet nieuw en niet additioneel. In dat opzicht
voegde het debat niets toe.Ik ben de minister nog een antwoord schuldig op haar eerste reactie op
de interruptie van collega Rouvoet over de motie van afkeuring. Die motie
is gericht aan het adres van deze minister, omdat de CDA-fractie vindt en
vond – en zij is niet de enige – dat zij het primaat heeft, zoals
ook door de minister van Buitenlandse Zaken gisteren is gezegd, dat haar eerste
verantwoordelijkheid is het opsporen en vervolgen van strafbare feiten en
dat zij derhalve op 18 juli had kunnen, en in onze visie had moeten, afwijken
van het oordeel van de minister van Buitenlandse Zaken. Op dat punt heeft
zij naar onze mening gefaald en dat is de reden dat zij en niet de minister
van Buitenlandse Zaken de motie van afkeuring aan de broek of rok heeft gekregen.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Natuurlijk is alles erop gericht om het strafproces tot een
goed einde te brengen. Dat is mijn primaire verantwoordelijkheid. In dat geheel
neemt het element "aanhouding en uitlevering" een zeer belangrijke plaats
in. Vandaar dat is besloten tot signalering. Signalering heeft ook nog een
ander effect. Je geeft daarmee aan dat de gesignaleerde een verdachte is.
Zolang je dat niet aangeeft en er wel over praat, is er geen hard feit dat
erop wijst dat een land een persoon als een verdachte beschouwt. Signaleren
is dus een stap met twee aspecten. Logisch – dat woord heeft de heer
Weisglas in dit verband gebruikt – is dat je, als je signaleert, probeert
het doel van die signalering te bereiken, namelijk uitlevering, en dus het
verzoek doet tot voorlopige aanhouding en uitlevering. De minister van Justitie,
de minister van Buitenlandse Zaken en het hele kabinet vinden dat. In elk
strafproces zijn er echter momenten van afweging of en, zo ja, op welk moment
je iets wel of niet moet doen. Dat is in Nederland zo. Dat doet de politie
in het algemeen, al dan niet in overleg met het openbaar ministerie, hetgeen
een beetje van de aard van de beslissing afhangt. In het algemeen komt de
minister van Justitie daar helemaal niet aan te pas en dat is ook juist.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! Om elk misverstand te voorkomen ten aanzien van de functie
van het internationale opsporingsverzoek. Als de minister zegt dat het ook
de betekenis heeft om duidelijk te maken dat iemand verdachte is, doet dit
hoop ik niet af aan de stelling dat de primaire bedoeling van het bevel is
om tot aanhouding over te gaan.Minister Sorgdrager:Natuurlijk, maar het heeft ook een neveneffect.Voorzitter! In zaken met een internationaal karakter komt al gauw de minister
van Justitie er wel aan te pas. Zoals ik gisteren al heb gezegd, zijn er verschillende
varianten van internationale samenhang en internationale betrekkingen en zijn
er verschillende procedures. Je hebt in bepaalde gevallen een procedure van
openbaar ministerie naar openbaar ministerie. Dat is niet bij uitlevering
het geval, maar bij sommige andere dingen wel. Je hebt in bepaalde andere
gevallen, meestal in het geval van een uitleveringsverdrag, de relatie minister
van justitie-minister van justitie. In weer andere gevallen waarin de rechtshulprelatie
is gebaseerd op het Verdrag van Wenen – dat geldt ten aanzien van Brazilië
bijvoorbeeld – spelen zowel de minister van Justitie als de minister
van Buitenlandse Zaken een rol. En dat is niet voor niks. De rechtshulprelatie
is gebaseerd op het Verdrag van Wenen. Uit dit verdrag vloeit de bedoelde
procedure voort, mede omdat het verdrag op zich een vrij smalle basis biedt
voor rechtshulp. Dit bedrag levert voor staten niet de verplichting op om
aan een gedaan verzoek te voldoen. Het gaat om een kan-bepaling; het verschil
tussen kunnen en moeten is vandaag al eerder aan de orde gekomen.De verantwoordelijkheden in het kader van deze procedure moeten helder
zijn en ze zíjn ook helder, maar ik merk in deze discussie steeds dat
er gedacht wordt alsof de minister van Justitie op een gegeven moment iets
kan doorzetten. Welnu, dat kan niet zonder dat de minister van Buitenlandse
Zaken een bepaalde handeling verricht en het dus ook eens is met de procedure.
De minister van Justitie is ervoor verantwoordelijk dat op grond van justitiële
en politiële gegevens – ik spits het nu toe op het onderhavige
geval – een verzoek wordt ingediend tot aanhouding ter fine van uitlevering.
Dit verzoek wordt ter doorgeleiding aan de minister van Buitenlandse Zaken
voorgelegd. De minister van Buitenlandse Zaken heeft op grond van zijn verantwoordelijkheid
een afweging te maken in het kader van de buitenlandpolitiek. Dat geldt in
het algemeen en is in het onderhavige geval heel duidelijk toegespitst op
de rechtsgang. Wanneer de minister van Justitie het niet eens is met datgene
wat de minister van Buitenlandse Zaken vindt en een en ander toch wil doorzetten,
is dat niet mogelijk zonder de medewerking van de minister van Buitenlandse
Zaken. Wanneer de minister van Justitie zich niet laat overtuigen door de
argumenten van de minister van Buitenlandse Zaken, zal dus het kabinet eraan
te pas moeten komen. Dat is de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie.
Ik heb die werkwijze niet gevolgd omdat ik waarde hecht aan de inschattingen
die mijn collega van Buitenlandse Zaken maakt. Daaruit heb ik mijn conclusie
getrokken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ik ben blij met het feit dat de minister van Justitie in haar
beschrijving van de procedure de argumenten in het kader van de buitenlandpolitiek,
ingebracht door de minister van Buitenlandse Zaken, noemt. De minister van
Buitenlandse Zaken keek mij zojuist heel raar aan toen ik in relatie met Brazilië
sprak over elementen van buitenlandpolitiek.Minister Van Mierlo:Voorzitter! Ik zeg het nóg een keer. Op grond van zijn
verantwoordelijkheid voor de buitenlandpolitiek geeft de minister van Buitenlandse
Zaken een advies, in dit geval geheel ten dienste van de rechtsgang.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Precies, en dat gebeurt, zoals de minister van Justitie net zegt, op grond
van argumenten in het kader van de buitenlandpolitiek. Ik ben het geheel met
haar eens.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Naar mijn oordeel blijkt uit de wijze waarop de heer De Hoop
Scheffer dit interpreteert, dat hij niet wil luisteren naar wat hierover wordt
gezegd. De minister van Buitenlandse Zaken heeft áltijd een algemene
verantwoordelijkheid op het terrein van de buitenlandpolitiek. Die verantwoordelijkheid
kan in bepaalde gevallen worden toegespitst op de rechtsgang; in dit geval
geldt dat in het bijzonder. Ik schets dit in het algemeen. Misschien zijn
er in andere gevallen inderdaad best argumenten in het kader van de buitenlandpolitiek
om iets wel of niet te doen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U zegt wel dat ik niet wil luisteren, maar ik constateer dat u in uw laatste
zin aangeeft dat er van tijd tot tijd wel degelijk argumenten in het kader
van de buitenlandpolitiek aan de orde zijn.Minister Sorgdrager:Die argumenten zijn denkbaar.Minister Van Mierlo:In dit geval dus niet!De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Het is van tweeën één. Ofwel de minister
van Buitenlandse Zaken heeft gelijk wanneer hij naar aanleiding van een interruptie
van mijn kant zegt: het is onzinnig wat je zegt. Ofwel de minister van Justitie
heeft gelijk wanneer zij zegt dat argumenten in het kader van de buitenlandpolitiek
een rol spelen; het laatste kan ik mij best voorstellen. Ik herinner mij overigens
ook dat in de aanloop van dit debat door de regering om het hardst werd geroepen
dat de justitiële argumenten en de argumenten in het kader van de buitenlandpolitiek
strikt moesten worden gescheiden en ook gescheiden werden gehouden. Ik constateerde
gisteren al dat de regering in elk geval daarin niet is geslaagd. Ik concludeer
nu dat die argumenten in het kader van de buitenlandpolitiek wel degelijk
een rol kunnen spelen bij het maken van de afweging. Welnu, daar ben ik blij
om.Minister Sorgdrager:Nou ja... Voorzitter, ik wijd hieraan nog één zin. Gisteren
hebben wij uitvoerig uiteengezet dat de argumenten in het kader van de buitenlandpolitiek
ten opzichte van Suriname iets heel anders zijn dan datgene wat aan de orde
is in de rechtshulprelatie met Brazilië.Vervolgens ga ik in op de procedure die op 18 juli is gevolgd. Voorzitter!
Ik kan niet instemmen met de kritische opmerking dat daarbij sprake zou zijn
geweest van een rommelige of slordige voorbereiding. Een en ander is uitvoerig
voorbereid door ambtenaren van Justitie en van Buitenlandse Zaken. Vanaf het
moment dat tot signalering werd besloten, is er heel nauw samengewerkt. Vragen
kwamen aan de orde zoals: welke landen worden gesignaleerd, wanneer doen we
dat, op welke gronden wordt er geselecteerd? Een stappenplan werd opgesteld
voor het geval Bouterse ergens zou worden aangetroffen; dat plan diende aan
te geven wat er dan zou moeten gebeuren.Wat gebeurt er nu op 18 juli? Buitenlandse Zaken wordt gebeld dat Bouterse
in Brazilië is. Buitenlandse Zaken belt Justitie. Het openbaar ministerie
had het ook vernomen en belde ook het ministerie van Justitie. Gezamenlijk
komen Buitenlandse Zaken en Justitie tot de conclusie dat, gelet op de kabinetsbeslissing
tot signalering, het een logische stap is dat een verzoek wordt gedaan tot
voorlopige aanhouding, dat de minister van Justitie aan de minister van Buitenlandse
Zaken zal doen, aangezien de formele aanbieding via diplomatieke kanalen moet
verlopen.Vervolgens wordt besloten tot het alvast zenden van een brief aan Buitenlandse
Zaken, opdat in de procedure geen tijd verloren gaat. De ambtenaren van Justitie
besluiten, samen met Buitenlandse Zaken, dat de brief er alvast moet liggen.
Dat gebeurt. Buitenlandse Zaken neemt dan contact op met de minister van Buitenlandse
Zaken. Die neemt – het is inmiddels half acht 's avonds – contact
op met de minister van Justitie. Dan is er het telefoongesprek waarover wij
het gisteren uitvoerig hebben gehad. In dat telefoongesprek komen wij tot
de conclusie waarover wij het ook al hebben gehad. Zowel bij Buitenlandse
Zaken als bij Justitie wordt dan teruggekoppeld naar degenen die moeten weten
wat er gebeurd is. De minister van Justitie heeft telefonisch contact met
het openbaar ministerie om uit te leggen waarom.Natuurlijk, als iemand zegt dat er verbeteringen in de voorbereiding denkbaar
zijn, wil ik dat best geloven. Wij willen best nog eens kritisch naar de procedures
kijken. Het draaiboek is één keer gebruikt. Je kunt dan kijken
wat er goed is en wat niet. Natuurlijk, maar ik vind niet dat de kritiek vervolgens
kan zijn dat het allemaal zo slordig en rommelig is geweest. Dat gaat mij
te ver.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid heeft gisteren duidelijk
gemaakt dat het besluit dat is genomen wordt gerespecteerd. Ik wil ook nu
wel zeggen dat de procedure bij dat besluit als zodanig wordt gerespecteerd.
Ik heb echter gezegd, en ik blijf daarbij, dat de indruk is kunnen ontstaan
dat de voorbereiding rommelig was. Het ligt namelijk niet zo erg voor de hand
dat wanneer de beslissing tot internationale signalering goed gecoördineerd
en voorbereid door beide departementen is uitgegaan, het op het moment suprême,
als de gelegenheid zich voordoet, alsnog moet komen tot een contact van minister
tot minister, om het besluit te nemen. Althans, wanneer dat besluit wordt
genomen levert dat bij een van de diensten kennelijk zoveel verrassing en
wellicht teleurstelling op dat, naar ik aanneem mede daardoor, de atmosfeer
kan ontstaan die is ontstaan. Daardoor moest de hele zaak publiekelijk besproken
worden. Bij mijn fractie is daardoor de indruk ontstaan dat de voorbereiding
en de coördinatie beter kunnen. Ik hoor van de regering dat het altijd
beter kan. Mijn fractie gaat ervan uit dat het in de toekomst ook beter zal
gaan.Minister Sorgdrager:Ik hoop dat de heer Van Oven erkent dat er voor de ministers nog een functie
is in een procedure als deze. Uiteindelijk moet een zaak als deze niet alleen
op ambtelijk niveau worden afgedaan. Een contact tussen twee bewindslie den is natuurlijk heel belangrijk. Dat contact kan leiden tot overwegingen
en beslissingen. Ik ben blij dat de heer Van Oven de beslissing respecteert.
Dat iemand anders er anders over denkt, daarover kan best worden gediscussieerd.
Maar de beslissing moet in zo'n zaak toch op een gegeven moment door ministers
worden genomen?De heer Van Oven (PvdA):Daar doet de PvdA-fractie niets aan af. Natuurlijk blijft het uiteindelijk
de verantwoordelijkheid van de bewindslieden. Ook in het scenario dat ik gisteren
heb geschetst en vandaag heb herhaald, blijft het heel goed mogelijk dat er
contact tussen bewindslieden is. Ik heb alleen duidelijk willen maken dat
een ontwikkeling waarbij de indruk kan ontstaan die kennelijk de afgelopen
dagen is ontstaan, dat sprake kan zijn van een ad-hocbeslissing, wellicht
te vermijden is door een betere coördinatie bij de voorbereiding van
het besluit. Dat heb ik de regering willen meegeven, uiteraard ook met het
oog op de toekomst.Minister Sorgdrager:Ik hoop in ieder geval dat die indruk enigszins is weggenomen. Nogmaals,
nu wij een keer ervaring hebben met die procedure kunnen wij best kijken of
het beter kan. Dat zullen wij ook altijd doen.De heer Van der Vlies (SGP):De chronologische volgorde is geschetst. Ook is helder gemaakt dat er
contact was in de sfeer van de voorbereiding tussen Justitie en Buitenlandse
Zaken. Natuurlijk wordt de politieke verantwoordelijkheid in dezen gedragen
door alleen de minister. Daarover bestaat geen misverstand. Toch kan ik mij
voorstellen dat in het voortraject op ambtelijk niveau van de zijde van Buitenlandse
Zaken de waarschijnlijkheid is geuit: het zou wel eens kunnen zijn dat de
minister van Buitenlandse Zaken een opvatting heeft over de al dan niet wenselijkheid
van het signaleringsverzoek. Dat is blijkbaar niet ingebracht.Minister Sorgdrager:Jawel. Daarom zei ik ook: er is alvast een brief gemaakt. Dat moet allemaal
heel snel gebeuren, het liefst à bout portant. Het kost evenwel enige
tijd.Het is ook in het overleg tussen ambtenaren aan de orde geweest: wij maken
een brief, want die moet er zijn. Er is ook gezegd: wij houden er natuurlijk
rekening mee dat de beslissing uiteindelijk anders is. Van Buitenlandse Zaken
heeft men ook direct de minister van Buitenlandse Zaken gebeld, waarop deze
mij heeft gebeld. Ik vind die gang van zaken niet verkeerd. U kunt de beslissing
aanvechten of men kan discussiëren over de inschatting. Dat heeft collega
Van Mierlo gisteren ook uitgelegd. U kunt er kritiek op hebben dat wij na
afweging – wij hebben dus ook niet direct gezegd dat het absoluut niet
moet gebeuren – die beslissing genomen hebben. Maar ik denk toch dat
de gevolgde procedure op zich wel juist is.De heer Van der Vlies (SGP):Daar heb ik het even niet over; het gaat mij om de interactie tussen beide
departementen vanuit de onderscheiden en te scheiden verantwoordelijkheden.
Daarna is er van de zijde van de ministers gezegd: wij moeten ten aanzien
van Brazilië toch eens een strategie ontwikkelen. Dat staat voor mij
evenwel wat divergent ten opzichte van elkaar. Dat heb ik gisteren in tweede
termijn aangegeven. Ik heb toen ook gevraagd om dat nog eens uit te leggen.
Vandaar dat ik nu in een interruptie vraag om dat accent nog eens te zetten.
Het had ook eerder kunnen en moeten, zo is mijn inschatting, gebeuren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Kan de minister van Buitenlandse Zaken bevestigen dat, als er inderdaad
ambtelijk overeenstemming is tussen Justitie en Buitenlandse Zaken, met de
politieke dekking van de justitiële kant door de minister van Justitie
om die brief te doen uitgaan, de ambtenaren van Buitenlandse Zaken en die
van Justitie overeenstemming hadden over het doen uitgaan van die brief via
de diplomatieke kanalen en dat de nog nodige politieke steun van de minister –
die beslist uiteindelijk; wij kennen de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid
van de minister – uiteindelijk definitief moest worden?Minister Van Mierlo:Ik kan alleen maar beamen wat de minister van Justitie zegt: er moet snel
gehandeld worden, áls je wilt handelen. Het ging om een kortstondig
bezoek, zo bleek later. Het was mogelijk dat betrokkene alweer weg was. Als
er haast is, schrijf je dus alvast zo'n brief. Die zit al in de computer en
die gaat vervolgens alvast naar het departement.Het zal mij sterk verbazen als in het ambtelijk overleg door de ambtenaren
van Buitenlandse Zaken niet al onder andere was gezegd dat er twijfel was.Minister Sorgdrager:Dat is ook gezegd.Minister Van Mierlo:Dat is dus ook gezegd. Hierin kan men ook lezen dat het primaat door ons
inderdaad bij Justitie wordt gelegd. Als de ambtenaren van BuZa zeggen dat
er twijfel is en als de brief van Justitie toch naar BuZa gaat, kan men daarin
de primaatslijn, om het zo oneerbiedig uit te drukken, al zien lopen. Vervolgens
komt het bij Buitenlandse Zaken op politiek niveau. Dat is dat telefoontje.
Welnu, daarin worden door mij de redenen uiteengezet om uiterst negatieve
verwachtingen te koesteren over de mogelijkheid dat het verzoek gehonoreerd
wordt, met alle nadelen van dien ook voor de rechtsgang. Zo is dat proces
gegaan. In bepaalde omstandigheden worden snelle acties gevraagd en ik kan
daarvoor geen betere procedure bedenken.De heer Rouvoet (RPF):Gisteren heeft de minister van Justitie in antwoord op vragen van mij
gezegd, toen het openbaar ministerie vroeg om dat verzoek te doen uitgaan
aan de minister van Buitenlandse Zaken: ik had niet veel tijd nodig. Het ging
erom het ijzer te smeden als het heet is. Het ging waarschijnlijk om een kort
bezoek. Uitgaan! Het moment was daar om deze formele stap in de procedure
te zetten. Ik heb er een beetje moeite mee dat dit nu wordt gereduceerd tot
een formaliteit op het niveau van de ambtenaren. Die hebben dat maar gedaan,
zodat het er alvast was. Gisteren was het een formele vervolgstap waarvoor
u de verantwoordelijkheid draagt, in een belangrijke procedure. Ik kan deze
twee verklaringen niet rijmen. Ik moet er niet aan denken dat de minister
van Buitenlandse Zaken ad interim, die in dit hele verhaal nog steeds opvallend
afwezig is, dat verzoek had aangetroffen en had gedacht: kom, laten wij dat
doen.Minister Van Mierlo:Daarom is hij ook niet geraadpleegd.Minister Sorgdrager:Ik vind dat beide elementen wel met elkaar in overeenstemming gebracht
kunnen worden. De formele gang van zaken moest heel snel gebeuren. Daar is
een draaiboek voor en dat ging ook heel snel. Juist als er een goede samenwerking
is, bespreken de ambtenaren onderling wat de elementen daarvan zijn. Ik zeg
dat de brief mag uitgaan en dan is er nog contact. Wat is daar nu verkeerd
aan?De heer Rouvoet (RPF):Toen ik er met zoveel woorden naar vroeg, zei u gisteren dat u op grond
van alle toen beschikbare informatie de zelfstandige afweging hebt gemaakt
dat de brief moest uitgaan. Dit is iets anders dan de formaliteit dat het
beter is dat de brief er alvast ligt.Minister Sorgdrager:Beide zijn waar.Ik kom bij de toekomst, want daar gaat het uiteindelijk om. Ik wil het
als volgt formuleren. Het kan niet zo zijn dat in een zaak als deze automatisch
een beslissing wordt genomen door de minister van Justitie. De minister van
Justitie maakt een afweging. Het kan ook niet zo zijn dat in de hele afweging
de opvatting van de minister van Buitenlandse Zaken geen rol speelt. Er moet,
met andere woorden, ruimte zijn voor afwegingen van de minister van Justitie
vanuit diens verantwoordelijkheid omtrent de opportuniteit van de te nemen
beslissing. Er moet ook ruimte zijn voor de rol die Buitenlandse Zaken moet
spelen vanuit de competentie van de minister van Buitenlandse Zaken op grond
van het verdrag waarin die rol is neergelegd. De elementen die Buitenlandse
Zaken aandraagt, moeten natuurlijk een rol spelen in de beslissingen die genomen
worden, ook door de minister van Justitie. Het is juist verstandig dat hierover
overleg gevoerd wordt tussen beide bewindslieden. Feitelijk en bestuurlijk
kan de minister van Justitie een zaak dan niet doordrukken. Feitelijk kan
dit niet, omdat in de procedure de minister van Buitenlandse Zaken een cruciale
rol speelt. Bestuurlijk kan het niet, omdat je zo'n zaak nooit van één
kant doordrukt, maar haar voorlegt in een breder verband, in het kabinet,
waarin vaker over dit dossier gesproken is. Zo is het naar mijn idee. Ik zie,
eerlijk gezegd, geen ruimte voor een andere opvatting in dezen.De voorzitter:Het is mij gebleken dat er behoefte is aan een derde termijn en het is
mij eveneens gebleken dat er fracties zijn die daarvoor tijd willen hebben
voor fractieberaad. Ik stel voor, hiertoe de gelegenheid te geven.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 14.16 uur tot 14.50 uur geschorst.De voorzitter:Op dit moment verblijven in de gebouwen van de Tweede Kamer een groot
aantal ambassadeurs van Nederland, die gedurende deze uren een discussieprogramma
met Kamerleden hadden. Om begrijpelijke redenen is dat programmaonderdeel
enigszins in het honderd gelopen, maar wij stellen het op prijs dat de ambassadeurs
niet versagen, in de gebouwen blijven en het debat verder willen volgen.Ik stel voor, dat wij voor de derde termijn de maximumspreektijden aanhouden
van de tweede termijn. Dat betekent voor de grote fracties maximaal 5 minuten,
voor één fractie maximaal 2 minuten en enkele seconden, en voor
een aantal kleine fracties één minuut en een aantal seconden.Daartoe wordt besloten.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ik zou de laatste zijn om te beweren dat een programma van
ambassadeurs in het honderd loopt als zij de gelegenheid hebben bij dit debat
aanwezig te zijn. Maar dat terzijde.Voorzitter! Wij hebben gisteren een debat gevoerd dat een normale parlementaire
gedachtewisseling was, totdat er kritiek kwam van twee van de drie regeringsfracties.
Toen was schorsing de enige oplossing om het debat gisterenavond niet verder
te doen gaan. Wat zien wij vandaag? De bewindslieden komen terug en praten
over: de voor mij relevante fracties; de democraat Van Mierlo zei afgelopen
avond: moties van de oppositie deren mij niet.Ik had bij het antwoord van de regering in tweede termijn, voorzitter,
de indruk dat, of wij hier nu als CDA-fractie een polonaise door het gebouw
lopen of voetbalschoenen aantrekken, er op onze argumenten op geen enkele
wijze in redelijkheid is ingegaan; het enige wat wij volgens de regering deden,
was niet luisteren. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik dat vanuit democratisch
oogpunt onbegrijpelijk en ook niet aanvaardbaar vind.De ministers luisteren naar de regeringspartijen hier in de Kamer, maar
eisen binnenskamers absolute gehoorzaamheid. Het lijkt er van tijd tot tijd
op alsof deze ministers boven kritiek verheven zijn; het lijkt erop alsof
zij ons wat zijn ontgroeid. Nu kunnen de bewindslieden dat misschien in het
kabinet, maar niet hier in het parlement. De ministers schrijven voor wat
de regeringspartijen moeten denken. Minister Sorgdrager is intussen al op
18 juli bij collega Van Mierlo aangeschoven. Van de Partij van de Arbeid kríjgen
zij totale gehoorzaamheid...De heer Wallage (PvdA):De heer De Hoop Scheffer mag moraliseren zoveel hij wil, maar als hij
nu de term "aanschuiven" gebruikt als een samenvatting van een inderdaad ingewikkelde
discussie over verantwoordelijkheden... Ik vind dat zijn moraliserende tekst
meer tot zijn recht zou komen als daar niet zo'n platte tekst achteraan kwam.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik heb, voorzitter, gisteren in het debat ook al een aantal andere termen
voor "aanschuiven" gebruikt; ik was overigens niet de enige. Ik kan het nog
een keer herhalen: overrulen; zich neerleggen bij de opvatting van de minister
van Buitenlandse Zaken, terwijl zij het primaat heeft. Ik vind het woord "aanschuiven"
een vrij normaal Nederlands woord. Ik denk dat u het in ieder Nederlands woordenboek
tegenkomt.De heer Wolffensperger (D66):Voorzitter! Kan het zijn dat de heer De Hoop Scheffer in zijn stelling,
als ik luister naar zijn argumentatie en zijn oordelen, twee dingen een beetje
door elkaar haalt? Verwart hij namelijk niet een beetje een niet gedane vraag
om gehoorzaamheid met een andere vraag die ik wel heb gehoord, te weten de
vraag aan deze Kamer, ook aan de oppositie, om alsjeblieft even te luisteren
en het eindoordeel mede te baseren op datgene wat er van de kant van het kabinet naar voren is gebracht? Ik wil wel zeggen dat ik, gelet
op uw eindoordelen gisteren in de tweede termijn, het gevoel heb gekregen
dat u met twee vingers in uw beide oren het debat heeft bijgewoond!De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het is pikant, voorzitter, dat collega Wolffensperger deze vraag stelt,
gezien de inbreng en de bijdrage van zijn collega gisteren aan het debat.
Die heeft niet meer gedaan dan, soms méér en soms minder succesvol,
de verdediging van beide bewindslieden op zich te nemen.De heer Wolffensperger (D66):Zou het niet zo kunnen zijn, mijnheer De Hoop Scheffer, dat mijn fractie
oorspronkelijk al tot het oordeel was gekomen dat er waarschijnlijk aan de
zijde van het kabinet heel goede argumenten waren voor de gevolgde handelwijze
en voor de gevolgde route en dat ook wij die argumenten nog eens hebben beluisterd
en daarin een bevestiging vonden van ons oorspronkelijk oordeel? Zou het ook
zo kunnen zijn?De heer De Hoop Scheffer (CDA):U bent, mijnheer Wolffensperger, de laatste van de drie coalitiefracties,
de laatste! Ik heb in mijn interventie met name VVD en Partij van de Arbeid
genoemd. Ik ben uiteraard zeer benieuwd naar hun bijdrage. Ik heb gezegd dat
de beide bewindslieden van die twee fracties totale gehoorzaamheid eisen na
de kritiek die gisteren hier in de Kamer is verwoord. Of die gehoorzaamheid
wordt gegeven, zal uit dit debat moeten blijken. Uw fractie was al gehoorzaam
vanaf het begin, dus heb ik u niet aangesproken.De heer Wolffensperger (D66):Nee, mijnheer De Hoop Scheffer, mijn fractie was niet gehoorzaam, mijn
fractie was bereid om te luisteren. Dat is onder andere tot uiting gekomen
in het feit dat, toen in de kranten het bericht over deze zaak verscheen,
mijn fractie, anders dan de uwe en anders dan u, even gewacht heeft met het
geven van commentaren en negatieve oordelen totdat wij wisten wat het wederwoord
van de kant van het kabinet was.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Op grond van een aantal uitzonderlijk ernstige lekken en krantenberichten –
al dan niet waar – ontstond er een debat over het onderwerp waarover
wij gisterenavond en vanmiddag spraken c.q. spreken. U was inderdaad anders
dan wij – wij is dan inclusief de fracties van de PvdA en de VVD –
toen u het zondagmiddag bestond ons dat te verwijten en te stellen dat wij
daarover onze mond hadden moeten houden, terwijl ministers reageerden, persconferenties
gaven, het kabinet vergaderde, krantenberichten verschenen en er sprake was
van nieuwe lekken. En wat was uw remedie, democraat 66? Zij zijn te vroeg,
zij mogen geen oordeel geven!De heer Wolffensperger (D66):Weet u wat uw probleem is, mijnheer De Hoop Scheffer? Dat is dat u op
basis van één krantenartikel zo hard bent gaan toeteren, dat
u zich zodanig hebt vastgelegd, dat u daarna niet meer kon wijken en niet
meer kon luisteren naar enig argument dat uit moest leggen waarom de zaak
zo gelopen is! Dat is uw probleem. U hebt te vroeg en te hard geroepen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Als ik mij alleen op krantenartikelen zou hebben gebaseerd, collega Wolffensperger,
zou u gelijk hebben. Maar ook de minister van Buitenlandse Zaken is direct
na terugkeer van zijn omstreden reis naar Rio gaan reageren. Ambtenaren zijn
gaan lekken en dan is het de taak van een politicus om ook voorafgaande aan
het debat zijn opvatting te geven. Wij zijn hier ingehuurd, collega, om een
opvatting te geven! Als u dan als democraat zondagmiddag nog zegt "wat waren
ze allemaal vroeg" zal ik u daaraan in de toekomst eens houden!De heer Wolffensperger (D66):U bent hier ingehuurd om opvattingen te geven die, zo enigszins mogelijk,
gebaseerd zijn op de argumenten die van alle kanten worden gegeven met betrekking
tot een bepaald vraagstuk.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Van alle kanten, exact!De heer Wolffensperger (D66):Juist! En als u die opvattingen geeft in een stadium dat de onderbouwing
van wat er gebeurd is nog niet bekend kan zijn, dat die onderbouwing hier
in de Kamer nog moet komen, en dan al komt met kreten over onhoudbaarheid
van posities, bent u weliswaar oppositie aan het voeren, maar een ongeloofwaardige
oppositie.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ongeloofwaardigheid en geloofwaardigheid worden niet bepaald door een
politicus die zijn mening geeft. Maar ik begrijp dat u deze vraag indirect
ook stelt aan uw coalitiecollegae Wallage en Weisglas en aan anderen. En terecht,
want zij hebben allemaal, zoals dat hoort in een open democratie zoals Nederland,
hun mening gegeven en uiteraard hun definitieve oordeel voorbehouden tot na
het debat, zoals wij dat gisteren ook hebben gedaan.De gehoorzaamheid – daar was ik gebleven – wordt binnenskamers
geëist. Ik hoor gisteren collega Van Oven nog woorden als slordig gebruiken,
ik constateer vanmiddag dat er begrip bestaat voor dat slordig handelen. Bij
de VVD staat de eis tot gehoorzaamheid nog recht overeind. Ik kan mij best
voorstellen dat premier Kok geen zin heeft om bij dit onderwerp grote problemen
te hebben. Ik begrijp dat. Maar bij de VVD staat de eis tot gehoorzaamheid
dus nog recht overeind. Ik ben reuze benieuwd, collega Bolkestein, naar uw
derde termijn. Ik ben ontzettend benieuwd. Ik vind het gedrag van de regering
regentesk. Dat woord heb ik gisteren ook gebruikt. Ik vraag mij, dit debat
gehoord hebbend, af: waar is het dualisme gebleven? Waar zijn de pleidooien
daarvoor? Voordat er gelachen wordt, collega's, verwijs ik naar het eind van
dit debat.De heer Vos (PvdA):Maak het niet te spannend!De heer De Hoop Scheffer (CDA):Collega Vos, dat zal mede van uw opstelling en uw stemgedrag, althans
die van uw fractie, afhangen.Voorzitter! Het had zo gemakkelijk en zo mooi kunnen zijn. Dat is het
helaas niet geworden. Had het zo moeilijk moeten zijn op 18 juli? Mag ik in
mijn derde termijn nog een element inbrengen dat ik nog niet eerder heb ingebracht?
Hebben beide bewindslieden tijdens de gebeurtenissen voorafgaande aan 18 juli
en daarna nog contact gehad met een land waarmee wij in de regio op zeer constructieve
wijze samenwerken op het gebied van de drugsbestrijding, de Verenigde Staten? Heeft de minister van Buitenlandse Zaken nog het telefoonboek van
Washington ter hand genomen en gezocht bij de A van Allbright, voornaam Madeleine?
En heeft hij nog aan de Verenigde Staten gevraagd of er mogelijkheden waren
om in samenwerking met de Verenigde Staten en Brazilië te komen tot misschien
datgene waartoe naar de opvatting van het CDA de regering na 18 juli had moeten
komen? Ik stel de vraag en straks hoor ik graag het antwoord erop.Voorzitter! Dit debat overziende zie ik in ieder geval beschadiging. Ik
zie krassen op de paarse coalitie en op de paarse partijen. Wij zullen ons
dat als CDA-fractie straks op de derde dinsdag in september, als de coalitie
glunderend in de Ridderzaal zit, herinneren.De heer Bolkestein (VVD):Mijnheer de voorzitter! Nederland heeft geen uitleveringsverdrag met Brazilië.
Had het een dergelijk verdrag met Brazilië wel, zoals het dat met een
aantal landen heeft, dan was de bemoeienis van de minister van Buitenlandse
Zaken niet of nauwelijks nodig geweest. Die situatie bestond niet met betrekking
tot Brazilië. Bij ontstentenis van een uitleveringsverdrag is de bemoeienis
van de minister van Buitenlandse Zaken gerechtvaardigd. Dat geldt voor het
verleden. Dat geldt ook voor de toekomst. Als om uitlevering wordt gevraagd
aan een land waarmee wij geen uitleveringsverdrag hebben, behoort de minister
van Buitenlandse Zaken in staat te worden gesteld zijn mening te geven. Dat
is gebeurd. Dit is mijn eerste punt, voorzitter. Mijn tweede punt betreft
het besluit van 18 juli.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Collega Weisglas heeft gisteren in tweede termijn namens de
VVD-fractie heel helder stelling genomen ten aanzien van de vraag wat de beleidslijn
in de toekomst zou moeten zijn. Nadien is dat in de pers het "automatisme"
gaan heten. Ik heb tijdens een interruptie de minister van Buitenlandse Zaken
in dit verband een citaat voorgelegd. Mag de derde termijn van de heer Bolkestein
op dit punt zo gezien worden, dat hij afstand neemt van datgene wat in tweede
termijn de opstelling van de VVD was?De heer Bolkestein (VVD):Zeker niet. Over een minuut kom ik toe aan de toekomst.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar u was al bezig met de toekomst.De voorzitter:Als de heer Bolkestein het antwoord in de loop van zijn betoog geeft,
lijkt mij dat redelijk.De heer Bolkestein (VVD):Mijn eerste punt is dat bij uitlevering door een land waarmee Nederland
geen verdrag heeft, de bemoeienis van elke minister van Buitenlandse Zaken
gerechtvaardigd is en voor de hand ligt. Hij moet daartoe in de gelegenheid
worden gesteld: nu, in het verleden en in de toekomst. Dat is standaardbeleid.Mijn tweede punt betreft de beslissing van 18 juli. Die beslissing vinden
wij onjuist. Ook de argumenten van het kabinet van gisteren hebben ons niet
kunnen overtuigen. Natuurlijk bestond er geen zekerheid, wellicht bestond
er een grote mate van onzekerheid, maar wij zijn van mening dat wij Brazilië
op dat punt hadden moeten testen. Brazilië wil een leidende mogendheid
zijn in Latijns-Amerika, het wil lid van de Veiligheidsraad worden, en het
wil niet bekendstaan als een land waar drugshandelaren zomaar een veilig toevluchtsoord
kunnen vinden. Dus vind ik dat op 18 juli de juiste beslissing was geweest
om wél over te gaan tot een verzoek tot uitlevering, met het oog op
dat testen van het gehalte van het Braziliaanse beleid. Hoewel de minister
van Buitenlandse Zaken daarover zijn mening heeft gegeven, hebben wij daarover
nooit zekerheid gekregen. In het licht van de volkenrechtelijke verhoudingen
tussen Nederland en Brazilië, tussen Latijns-Amerika en West-Europa,
had die houding moeten worden getest. Er is veel gesproken over de betrekkingen
met Brazilië. Er is gezegd dat een weigering de verhoudingen tussen Nederland
en Brazilië onder druk had gezet. Ik kan dat zo niet zien. Nog afgezien
daarvan: wat betekent het rode licht van Buitenlandse Zaken voor onze verhouding
met Frankrijk, de Verenigde Staten en Venezuela? Dat vormt een complex geheel.
Onze mening is en blijft dat op 18 juli een andere beslissing had behoren
te worden genomen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik constateer dat collega Bolkestein het in dezen door de regering gevoerde
beleid afwijst. Ik concludeer daaruit dat hij het met mij eens zal zijn dat
er ook in de argumentatie van de beide bewindslieden gisteren en hedenmiddag
geen nieuwe feiten en argumenten zijn aangedragen die afwijzing van het beleid
door collega Bolkestein zouden wijzigen.De heer Bolkestein (VVD):De ministers hebben hun betoog gevoerd, waarnaar wij met aandacht hebben
geluisterd. Bepaalde opmerkingen van de ministers kunnen zeer goed in overweging
worden genomen. Het blijft altijd een 60/40- of zo u wilt 70/30-zaak, maar
alles afwegend hadden wij, als wij het voor het zeggen hadden gehad, een ander
besluit genomen.In antwoord op de vraag van de minister of wij vinden dat het kabinet
niet in redelijkheid tot zijn standpunt had kunnen komen, zeg ik: nee, zo
is het ook weer niet. Het blijft een zaak van afweging. Het kabinet heeft
het ene standpunt ingenomen, wij huldigen het andere standpunt. Dat zijn twee
taxaties en oordelen die naast elkaar staan. Maar wij kunnen niet zeggen dat
het kabinet niet in redelijkheid tot dit standpunt had kunnen komen. De heer
De Hoop Scheffer kent de klassieke overweging bij de marginale toetsing.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Zonder twijfel. Maar ik herhaal mijn vraag: collega Bolkestein wijst derhalve
beleid en argumentatie zoals die zijn gevoerd af. Wat daarna komt is interessant,
leuk en aardig – altijd te gebruiken in het debat – maar waar
het om gaat, is dat u het concreet gevoerde beleid afwijst.De heer Bolkestein (VVD):Ik zou het zo niet willen formuleren. Maar u heeft gelijk: ons besluit
was anders geweest dan dat van het kabinet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De minister van Buitenlandse Zaken heeft desgevraagd uw fractie –
hij sprak natuurlijk tegen de hele Kamer – de ruimte gegeven om te zeggen:
redelijkerwijs had er een andere opstelling gekozen moeten worden. Die ruimte
grijpt u aan. Maar aan de andere kant heeft de minister van
Buitenlandse Zaken op dit punt, dus de beoordeling van 18 juli, heel nadrukkelijk
zijn stelling betrokken en de instemming gevraagd van op zijn minst de regeringsfracties.
En dat was dat hij niet kon leven met een situatie waarin er een ander besluit
genomen had moeten worden. Uw opvatting is dat het kabinetsbesluit van 18
juli onjuist is en dat de Nederlandse regering Brazilië had moeten testen.
Dat betekent dat er in politieke zin een wereld van verschil zit tussen datgene
wat de VVD hier in derde termijn stelt en datgene wat de minimale of wellicht
maximale ruimte is die het kabinet uw fractie primair heeft geboden. U maakt
niet of te weinig gebruik van die ruimte en dat betekent dat het meningsverschil
tussen u en de Nederlandse regering over de beoordeling en de politieke consequenties
van het meningsverschil over die beoordeling nog recht overeind staat.De heer Bolkestein (VVD):Ik heb zo-even gezegd dat wij het niet kunnen zien zoals het kabinet het
heeft gezien op die datum en dat ook het debat van gisteren daarin geen wijziging
heeft gebracht. Ik erken wel dat het kabinet in redelijkheid tot een ander
oordeel heeft kunnen komen, met andere woorden, dat het niet onredelijk is.
Het blijft een zaak van afweging, een zaak van 60/40 of 70/30.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U moet het toch met mij eens zijn dat het voorhouden van de vraag of men
in redelijkheid tot een andere opvatting had kunnen komen, in bijna alle debatten
wel met ja beantwoord kan worden.De heer Bolkestein (VVD):Ja.De heer Rosenmöller (GroenLinks):In de politieke arena, zeker daar waar de minister het politieke belang
van dit onderwerp de afgelopen uren heeft opgevoerd, gaat het daar echter
niet om. Uiteindelijk gaat het om de vraag of fracties in dit huis, nu toegespitst
op uw fractie, instemmen met datgene wat er gebeurd is. Uw stelling is: het
is onjuist.De heer Bolkestein (VVD):Wij stemmen er niet mee in.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Precies. U zegt: wij hadden Brazilië moeten testen. Dat blijft dus
een fors meningsverschil met politieke consequenties. Daar zal ik in mijn
derde termijn nog iets over zeggen.Minister Van Mierlo:Gisteren werd de indruk vanuit de VVD-fractie gevestigd dat de afweging
niet had mogen plaatsvinden en dat het kabinet dus niet in redelijkheid tot
dit oordeel had kunnen komen. Vandaag heb ik gezegd niet van de VVD te verlangen
dat zij hetzelfde oordeel in de afweging zou hebben gehad. Door de heer Bolkestein
wordt ook gezegd dat dit oordeel anders zou zijn. Mijn kernvraag voor de toekomst
is of de VVD erkent dat wij op redelijke wijze tot dit besluit konden komen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Geeft de minister hiermee nu een juiste interpretatie van het standpunt
dat de VVD-fractie gisteren heeft ingenomen? Dat was naar mijn mening een
ander standpunt.Minister Van Mierlo:Ik ben blij te horen dat dit een ander standpunt is. Ik heb gezegd dat
ik gisterenavond in hoge mate twijfel had of dat het standpunt van de VVD
was. Ik ben blij te horen dat dit het standpunt van de VVD niet is.De heer Rouvoet (RPF):Ik zou de heer Bolkestein de volgende vraag willen stellen. Welke betekenis
heeft zijn uitspraak, dat hij erkent dat de regering in redelijkheid tot een
andere beslissing heeft kunnen komen dan die welke zijn fractie genomen zou
hebben, in het licht van de opmerking van de VVD-fractie gisteren dat de gang
van zaken op 18 juli niet voor herhaling vatbaar is?De heer Bolkestein (VVD):Dat slaat op de toekomst en daar zou ik ook nog graag wat over willen
zeggen. Ik wil daar wel op vooruitlopen: wij hopen dat in de toekomst op een
andere wijze wordt gereageerd door het kabinet dan op 18 juli. Als u wilt,
voorzitter, kan ik mijn betoog voortzetten.De voorzitter:Ja zeker.De heer Bolkestein (VVD):Ik kan mijn betoog voortzetten. Hartelijk dank. Tot zo meteen, zeg ik
dan tegen degenen die nu rond de interruptiemicrofoon staan!Voorzitter! Ik ben begonnen uiteen te zetten wat de bemoeienis behoort
te zijn van het ministerie van Buitenlandse Zaken inzake landen waarmee wij
geen uitleveringsverdrag hebben. Ik had daaraan toe moeten voegen dat ook
in die gevallen het primaat bij de minister van Justitie ligt. Dat wordt door
beide ministers ook erkend, dus daarover is geen meningsverschil. Mijn tweede
punt was dat wij de beslissing van 18 juli niet hadden genomen. Wij vinden
dat enerzijds een onjuiste beslissing, maar anderzijds kunnen wij ook weer
niet zeggen dat het kabinet niet in redelijkheid tot een ander standpunt heeft
kunnen komen.Ik kom nu op de toekomst. Ik citeer mijn collega, de heer Weisglas, die
gisteren heeft gezegd: "Wij zijn van mening dat het feit dat er een internationaal
signaleringsverzoek bij Interpol is gedeponeerd, als logisch gevolg moet hebben
dat, wanneer Bouterse in een land zit waar dat signaleringsverzoek van toepassing
is, er dan ook een concreet arrestatieverzoek moet worden gedaan door de Nederlandse
regering".Het is logisch dat B op A volgt. Dat "regeert" ook ons standpunt inzake
18 juli. Wij vinden het dus logisch, wij gaan ervan uit, wij verwachten, ons
uitgangspunt is en wij wensen dat dan wordt overgegaan tot een verzoek om
uitlevering.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dus twee keer "moet", want dat hebt u geciteerd.De heer Bolkestein (VVD):Nee, dat is onze wens. Wij willen dat het kabinet dat ook doet, maar wij
kunnen niet voorzien welke verschillende situaties zich zullen voordoen. Ik
heb eerder betoogd dat ook dan de minister van Buitenlandse Zaken het recht
toevalt om zijn mening te geven over het verzoek tot uitlevering. Wij kunnen
logischerwijs dus niet verdergaan dan deze consequentie van het signaleringsverzoek
naar voren te brengen. Wij verwachten van de regering dat de situatie van
18 juli zich niet zal herhalen, maar wij erkennen dat ook dan de minister
van Buitenlandse Zaken het recht en misschien zelfs wel de plicht heeft om
zijn mening daarover te geven.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U kunt niet beide doen. U kunt niet én uw collega
Weisglas citeren – dit is vanmiddag al in een interruptiedebat met de
minister van Buitenlandse Zaken aan de orde geweest – én zeggen
dat het feit dat er een internationaal signaleringsverzoek bij Interpol is
gedeponeerd, als logisch gevolg moet hebben dat, wanneer Bouterse in een land
zit waar dat signaleringsverzoek van toepassing is, er dan ook een concreet
arrestatieverzoek moet worden gedaan. Dat is tweemaal "moet", terwijl tegelijkertijd
in de zin die op dat citaat volgt, wordt gezegd: ja, maar er moet altijd een
afweging worden gemaakt. Dit laatste is hetgeen de minister van Buitenlandse
Zaken zegt en dat is de kloof tussen u beiden. Of u hanteert het ene standpunt –
u bent het dan eens met de minister – of u hanteert het standpunt dat
uw collega Weisglas gisterenavond naar voren heeft gebracht, maar dan bent
u het oneens met de minister, die nog geen uur geleden het tweemaal gebruikte
woord "moet" heeft afgewezen. Het is van tweeën één en
u kunt echt niet beide volhouden.De heer Bolkestein (VVD):Ik herhaal wat mijn collega, de heer Weisglas, gisteren ook heeft gezegd,
namelijk: "Dat is onze wens". Wij willen dat het kabinet daarop aankoerst.
Het tweemaal genoemde woord "moet" is vervat in het begrip "logisch", namelijk
logisch dat B op A volgt. Het is logisch dat de regering in voorkomende gevallen
overgaat tot een verzoek om uitlevering.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De minister heeft hedenmiddag gezegd dat dit niet het uitgangspunt van
de regering is.De heer Bolkestein (VVD):Ik weet niet of de minister dat zo heeft gezegd.Minister Van Mierlo:Voordat het misverstand tot te grote hoogtes rijst, wil ik hierover het
volgende zeggen. Ik heb erkend dat het logisch is – ook de minister
van Justitie heeft dat gezegd – dat bij een signaleringsverzoek aan
een land, er ook een verzoek komt om het operationeel te maken. Ik heb alleen
gezegd: tenzij er omstandigheden zijn die dat op dat moment niet logisch maken.
Dit betekent dus dat die afweging er is en, hoewel in principe het uitgangspunt
is dat dit logisch is, want waarom zou je anders signaleren, er omstandigheden
kunnen zijn die met zich meebrengen dat er redenen zijn waarom dat niet logisch
is. Als het signaleringsverzoek een volautomatisme zou zijn, zou er ook geen
afweging zijn en dan zou de minister van Buitenlandse Zaken ook geen rol hebben.
Dat zou weer in strijd zijn met de opmerking van de heer Bolkestein dat de
minister van Buitenlandse Zaken wel een rol heeft. Die kan niet anders zijn
dan het beoordelen van de lokale omstandigheden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De minister zegt nog geen twee uur geleden duidelijk dat twee keer een
moet-bepaling niet het uitgangspunt is van de regering. De teneur en de uitspraken
gisteren van collega Weisglas van de VVD, toegespitst op het geval-Bouterse,
waren overduidelijk en zonneklaar: indien in een ander land waar hij is gesignaleerd,
want in Brazilië komt hij niet meer, de situatie van 18 juli zich herhaalt,
dan moet – met de nadruk op moet – de regering anders handelen
dan op 18 juli. De regering moet, en dat is een resultaatsverplichting, zich
op die wijze daarvoor inzetten.Minister Van Mierlo:Voorzitter! Als dat zo was, zou de minister van Buitenlandse Zaken geen
enkele functie hebben. Dat wordt niet door de heer Bolkestein gezegd. Het
is logisch dat dit gebeurt, maar of het ook gebeurt, hangt af van een weging
die de minister van Buitenlandse Zaken behoort te maken en die daarvan de
minister van Justitie in kennis brengt. Die beslist.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De minister van Buitenlandse Zaken spreekt mij aan, maar ik citeer slechts
hem en de heer Weisglas.Minister Van Mierlo:Ik leg precies uit hoe het zit. Ik heb gezegd de logica te aanvaarden
in de tekst van de heer Weisglas. Ik aanvaard ook de uitspraak van de heer
Bolkestein dat – hij sprak over een verhouding van 60/40 – wij
tot een andere afweging konden komen hoewel hij die niet deelt. Dat laatste
aanvaard ik ook. Ten slotte zegt de heer Bolkestein dat de minister van Buitenlandse
Zaken gehouden is tot een oordeel te komen. Met andere woorden: als dat zo
is, kan er geen sprake zijn van moeten, maar van kunnen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik blijf bij mijn opvatting. Je kunt niet op alles ja zeggen. De heer
Bolkestein zegt op twee verschillende dingen ja, evenals de minister van Buitenlandse
Zaken. Zo ken ik er ook nog wel een paar.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Het is altijd respectabel te pogen of je tot iets kunt komen
in een derde termijn van een debat met een grote politieke lading. Wat niet
kan, is trachten het onverenigbare met elkaar te verenigen. Daartoe wordt
hier nu een maximale poging gedaan. Als de minister van Buitenlandse Zaken
op deze manier uitlegt hetgeen de heer Bolkestein zegt, dan moet de heer Bolkestein
daaruit de consequentie trekken dat de VVD vandaag op het punt van de toekomst
een andere beleidslijn inzet dan gisternacht door de heer Weisglas is verwoord.
Want de minister van Buitenlandse Zaken zegt dat hij niet uit de voeten kan
met twee keer moeten en dat hij een open beleidsafweging nodig heeft. Dat
was precies niet hetgeen de heer Weisglas gisteren zei. Kom daar dan rond
voor uit! Je kunt daar vervolgens politieke conclusies aan verbinden. Een
dergelijke uitspraak maakt de discussie in ieder geval open en helder.De heer Bolkestein (VVD):Voorzitter! Ik zou de collega's De Hoop Scheffer en Rosenmöller willen
herinneren aan het bekende staatsrechtelijke dictum, dat de regering regeert
en de Kamer bekritiseert. De Kamer behoort in onze opvatting de regering geen
mandaat te geven. Dat argument heeft ook een rol gespeeld in de discussie
over de uitbreiding van de NAVO, zoals de aanwezigen zich zullen herinneren.
Wij spreken alleen als onze wens, als onze verwachting, als ons uitgangspunt
en als onze doelstelling uit dat in een volgend geval het kabinet overgaat
tot een verzoek tot uitlevering. Daar is niets mis mee. Dat is volstrekt in
lijn met wat mijn collega Frans Weisglas gisteren heeft gezegd, namelijk dat
dit onze wens is.Ik voeg daaraan toe hetgeen de heer Van Mierlo in tweede termijn heeft
gezegd. Ik citeer: "Het kabinet is voornemens vastberaden de vervolging
van Bouterse voort te zetten. De internationale signalering is gericht op
aanhouding en uitlevering van Bouterse. Het kabinet zal alles in het werk
stellen om dat te bereiken." Die uitspraak ligt in het verlengde van hetgeen
ik nu heb gezegd.Minister Van Mierlo:Voor de volledigheid merk ik op dat daar nog een stukje tekst achteraan
komt dat gezien de discussie het meest relevant is, namelijk dat als het in
bepaalde situaties relevant is dat de minister van Buitenlandse Zaken eraan
te pas komt, beide ministers hun afweging inbrengen. Dat is de beleidslijn
van het kabinet. Mijn vraag is domweg geweest of ik, het liefst van de hele
Kamer, maar in ieder geval van de drie partijen in de coalitie daarop het
ja kan horen. Dat is voor mij de essentie, want anders kunnen wij niet tot
een beleid komen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wat betreft het beleid voor de toekomst, is mijn conclusie dat de wens
die de minister van Buitenlandse Zaken in tweede termijn specifiek in de richting
van de VVD-fractie heeft geuit, door de VVD-fractie positief wordt gehonoreerd.
Dat is de wens om in te stemmen met een beleidslijn met als onderdeel het
kunnen hebben van een open afweging waarin de minister van Buitenlandse Zaken
een rol speelt. Dat is een andere opvatting dan de opvatting die VVD-woordvoerder
Weisglas gisteren in de tweede termijn van het debat ten beste gaf. Ik heb
het citaat twee of drie keer gegeven.De heer Bolkestein (VVD):Nee. Zo moeilijk is het toch niet? Ik ben vanmiddag begonnen met de opmerking
dat in het geval van Brazilië de minister van Buitenlandse Zaken het
recht – misschien zelfs de plicht – heeft om zijn mening daarover
te geven. Dat betekent dat er een afweging ontstaat. Die is ontstaan; alleen
bevalt de uitkomst van die afweging ons niet. Als er in de toekomst nog eens
moet worden afgewogen en als een dergelijke bemoeienis in de toekomst aan
de orde is – als de minister van Buitenlandse Zaken het recht van bemoeienis
heeft, is dat immers niet alleen het zetten van een paraafje, maar ook een
inhoudelijke bemoeienis – dan hopen en verwachten wij dat een verzoek
tot uitlevering wordt gedaan, omdat dat logisch is. Dat heb ik gezegd en dat
heeft mijn collega Frans Weisglas gisteren gezegd.De heer Rouvoet (RPF):Ik kom terug op de vraag die ik de heer Bolkestein zojuist heb voorgelegd
en waar hij inmiddels op is ingegaan. De VVD-fractie heeft twee uitspraken
gedaan die, wat mij betreft, echt niet te verenigen zijn. U zegt: er had,
wat ons betreft, een andere beslissing moeten worden genomen, maar wij geven
toe dat de regering in redelijkheid ook deze beslissing heeft kunnen nemen.
Gisteren heeft de heer Weisglas gezegd dat datgene wat op 18 juli is gebeurd,
niet voor herhaling vatbaar is. Die twee uitspraken passen niet bij elkaar,
tenzij zij betekenen dat u vindt dat het nemen van welke beslissing dan ook,
niet voor herhaling vatbaar is.De heer Bolkestein (VVD):Die situatie kan ik niet overzien. De heer Weisglas heeft in tweede termijn
gezegd dat deze situatie zich, wat Brazilië betreft, om voor de hand
liggende redenen niet zal herhalen, maar dat hij wel verwacht dat het kabinet
bij een ander voorval in een ander land – laten wij zeggen: in Venezuela –
overgaat tot een verzoek tot uitlevering. In die zin heeft hij gezegd dat
de situatie van 18 juli niet voor herhaling vatbaar is. Dat betekent dat wij
hopen en verwachten dat het de volgende keer anders zal lopen, maar wij kunnen
de toekomst niet voorspellen, mijnheer Rouvoet. Het is dus mogelijk dat er
situaties zijn waarin het inderdaad niet gewenst is om tot dat verzoek over
te gaan. Ik heb geen kristallen bol en ik kan daar geen beroep op doen.De heer Rouvoet (RPF):Ik geef u op een briefje dat u, als u wel een kristallen bol had, daar
niet veel in zou zien. Het gaat erom dat het niet zomaar een uitspraak is
over een mogelijke feitelijke gang van zaken in Venezuela of in een ander
land. De heer Weisglas heeft gisteren een politiek oordeel gegeven over het
gebeuren op 18 juli, dat niet voor herhaling vatbaar was. Hij zei niet dat
het zich niet meer zou voordoen; nee, het was voor de VVD-fractie –
zonder glazen bol – niet voor herhaling vatbaar. Dat is een politiek
oordeel en dat is een ander oordeel dan het nu door u gegeven oordeel dat
de VVD-fractie het niet zo had gedaan, maar dat de regering in redelijkheid
deze beslissing heeft kunnen nemen. Dat is een ander politiek oordeel. U geeft
dat niet toe, maar het is natuurlijk een ander politiek oordeel dan "dit is
niet voor herhaling vatbaar".De heer Bolkestein (VVD):Deze discussie is niet voor herhaling vatbaar, maar ik ben zo vrij om
op te merken dat wij kristalhelder zijn geweest over de beslissing van 18
juli. Daar was echt geen woord Spaans bij. Wij vinden ook dat die situatie
zich niet mag herhalen en dat het kabinet moet overgaan tot een verzoek om
uitlevering. Wat kan ik daar nou nog aan toevoegen?De heer Van der Vlies (SGP):Als wij nu het hele debat en de gang van zaken overzien – het verzoek
om schorsing ten behoeve van kabinetsberaad, een nacht zweten, een kabinetsberaad
in de ochtend, een deel van de ochtend Torentjesoverleg, de nu door de heer
Bolkestein gegeven uitleg van de woorden van gisterenavond van zijn fractiegenoot
de heer Weisglas – vindt de heer Bolkestein dan eigenlijk dat de minister
van Buitenlandse Zaken de inbreng van de VVD-fractie gisterenavond verkeerd
heeft begrepen dan wel onnodig verkeerd heeft begrepen? De heer Van Mierlo
heeft de VVD-fractie immers een verzoek gedaan en de heer Bolkestein zegt
nu eigenlijk dat dit verzoek gisterenavond bij monde van de heer Weisglas
eigenlijk al was ingewilligd en dat de heer Van Mierlo beter had moeten luisteren.De heer Bolkestein (VVD):Laat ik als volgt antwoorden, meteen ter afsluiting van mijn betoogje,
afgezien van interrupties. Ik richt mij daarbij ook tot het kabinet. Wij hebben
deze zaak nooit op de spits willen drijven en wij hebben vanwege Bouterse
nooit zelfs maar de mogelijkheid onder ogen gezien van een ministerscrisis
en al helemaal niet van een kabinetscrisis. In de berichtgeving hebben mijn
collega Frans Weisglas en ik ons zeer behoedzaam opgesteld: eerst het debat
en dan zien wij wel. Ook in het debat is mijn mening dat noch collega Frans
Weisglas noch ikzelf op enigerlei wijze buiten de grenzen van het
redelijke is gegaan. Wij zullen de moties niet steunen, zeg ik nu alvast tegen
de indieners ervan. Moties van afkeuring zijn absoluut niet aan de orde en
andere moties krijgen een zodanig lading dat wij er ons niet mee kunnen verenigen.Van het begin af aan hebben wij duidelijk gemaakt voor degenen die politieke
signalen kunnen verstaan dat wij absoluut niet van plan waren om deze zaak
op de spits te drijven. Wij hebben geen moties ingediend, wij zullen geen
moties indienen en wij zullen tegen de ingediende moties stemmen. Wat ons
betreft, zeg ik tegen de heer Van Mierlo, had het debat gisterenavond zijn
slot kunnen vinden. De tweede termijn van het kabinet was kort en zou ook
vannacht hebben kunnen plaatshebben. De moties zouden afgewezen zijn, waarna
wij over hadden kunnen gaan tot de orde van de dag. Ik wil dit nogmaals benadrukken,
omdat dit een zaak is waar je van verschillende kanten tegenaan kunt kijken.
Onze positie is duidelijk, die van het kabinet is ook duidelijk. Verder is
het dan denk ik agree to disagree.De heer Van der Vlies (SGP):Dit was een antwoord op mijn interruptie, zo begrijp ik, en tegelijk een
positiebepaling. U onderschrijft dus het gebruik van het woord "onnodig" met
betrekking tot de actie van de minister van Buitenlandse Zaken.De heer Bolkestein (VVD):Ministers die beraad in het kabinet wensen, om welke reden dan ook, hebben
daartoe het recht. De minister van Buitenlandse Zaken heeft dat recht uitgeoefend.
Hij heeft vanmiddag in twee termijn een korte interventie gehouden. Ik heb
daar vrede mee. Ik zeg alleen maar: het had gisterenavond ook anders kunnen
lopen, mede gezien het feit dat mijn fractie niet bereid was deze zaak op
de spits te drijven. En dat geldt nu nog. Zij is op alle manier binnen de
grenzen van het redelijke gebleven.De heer Van der Vlies (SGP):Daar hoef ik geen oordeel over te geven en ik betwist dat ook niet. Voor
u had het dus niet nodig geweest.De heer Bolkestein (VVD):Dat is juist.De heer Janmaat (CD):Mijnheer de voorzitter! De VVD blijft vinden dat de heer Bouterse gearresteerd
had moeten worden als Brazilië had meegewerkt. De minister van Buitenlandse
Zaken heeft hier grof een aantal overwegingen neergezet op grond waarvan hij
niet tot het verzoek is overgegaan. Zou een van die overwegingen kunnen zijn,
ook in de toekomst ten aanzien van andere landen, dat een proces tegen de
heer Bouterse zoveel nadelige feiten betreffende het Nederlandse regeringsbeleid
inzake drugs naar boven zou brengen dat de regering de heer Bouterse helemaal
niet wil arresteren?De heer Bolkestein (VVD):Ik kan mij niet indenken, voorzitter, dat die overweging in het spel is
geweest.De heer Janmaat (CD):Misschien kan de minister daarop ingaan. Dit is een aardig debatje, waarin
de minister wat meer licht daarover kan laten schijnen.De heer Bolkestein (VVD):Voorzitter! Ik sluit af. Ik zou minister Van Mierlo willen herinneren
aan twee uitspraken.De eerste uitspraak is van hemzelf. Hij heeft, zittende waar de heer Wolffensperger
nu zit – in de oppositie dus net zoals wij – aangedrongen op een
meer ontspannen verhouding tussen kabinet en Kamer. Want dat, zo zei hij,
was het grote voordeel van het dualisme. Ik wil hem aan die uitspraak herinneren.De tweede uitspraak waaraan ik hem wil herinneren, is die van de voormalige
minister-president Willem Drees. Hij zei dat onverstoorbaarheid de eerste
kwaliteit van een minister behoort te zijn.De heer Van Middelkoop (GPV):Mijnheer de voorzitter! Dat was een duidelijke bijdrage van de heer Bolkestein...Ik was gisteren zeker niet de enige die werd verrast door het verzoek
van minister Van Mierlo om kabinetsberaad te houden. Daarbij ging het niet
alleen om het verzoek zelf, maar ook en vooral om het motief, te weten de
opstelling van de fractie van de VVD. Voorzitter! Ik heb alweer een ruim aantal
jaren vaak het genoegen gehad om deel te nemen aan debatten waaraan ook collega
Weisglas deelnam. Doorgaans – het geldt zeker voor de huidige periode –
genoot ik van zijn ontspannen opstelling en van zijn dualistische grondhouding,
in het bijzonder wanneer hij het werk van deze minister van Buitenlandse Zaken
controleerde. Zijn arsenaal aan verbale wapens is ruim gesorteerd. Kennelijk
anders dan minister Van Mierlo viel het míj gisteren op dat de heer
Weisglas zich zo keurig wist te gedragen. Gelet op mijn oppositionele standpunt
was dat voor mij wat teleurstellend. Ook de heer De Hoop Scheffer zal gisteren
een dergelijke bijdrage van de heer Weisglas hebben gemist. De uitkomst leek
vast te staan: het afleggen van verantwoording zou geen probleem zijn en de
ministers Van Mierlo en Sorgdrager konden op steun van de coalitie rekenen.Thans ziet de politieke balans er heel anders uit. Minister Van Mierlo
zal zich later nog wel eens mogen afvragen wat zijn actie van gisteren voor
politiek effect heeft gehad. Ik denk dat het vooral een actie van politieke
zelfbeschadiging zal blijken te zijn waarvoor, zo vrees ik, zijn politieke
groepering hem niet dankbaar zal zijn. Voorts herinner ik hem aan een uitspraak
die hij enkele jaren geleden deed. Toen het huidige kabinet startte, zei hij
trots: dit is óns kabinet. Voorzitter! Ik vrees dat nu – mede
door de handelwijze die hij gisterenavond koos – de politieke groepering
D66 in deze coalitie tot de verkiezingen voornamelijk zal worden gedoogd.
Tel uit je winst, zo houd ik de minister voor.Mijn verbazing heeft nog een andere kant, voorzitter. Minister Van Mierlo
wil voor het toekomstige beleid de materiële steun hebben, in het bijzonder
van de fractie van de VVD. Hij heeft die steun inmiddels gekregen; ik denk
dat dit de fractie van de VVD weinig heeft gekost. Mijn verbazing richt zich
op het moment en het onderwerp. Immers, in de afgelopen jaren heeft de fractie
van de VVD bij veel meer majeure politieke thema's een standpunt ingenomen
dat veel sterker afweek van de visie van de regering dan gisteren en vandaag
het geval is geweest. Ik denk hierbij aan de toekomst van de Europese integratie
en aan de uitbreiding van de NAVO. In de debatten over die onderwerpen werden
er door de fractie van de VVD zelfs moties ingediend. Minister Van Mierlo
heeft daarmee nooit grote politieke problemen gehad. En nu, plotsklaps...
Voorzitter, ik vind dit zeer merkwaardig. Kennelijk was nu
de emmer vol, maar de laatste druppel stond qua politiek gewicht in geen verhouding
tot de vele voorgaande druppels.Voorzitter! Op het meest cruciale punt heeft minister Sorgdrager mij niet
overtuigd. Ik doel nu op de beslissing die zij op 18 juli nam. Minister Van
Mierlo was met betrekking tot zijn inschatting van de Braziliaanse medewerking
van april tot juli in positieve zin opgeschoven van "ondenkbaar" naar "gerede
twijfel". En dan tóch geen aanhoudingsverzoek... Dit is slecht te begrijpen
en ik denk dat zij hiervoor de volle verantwoordelijkheid zal moeten dragen.
Om die reden zal mijn fractie de eerste motie van de heer De Hoop Scheffer
steunen. Dat geldt niet voor zijn tweede motie, die zich richt tegen minister
Van Mierlo. Ik vind die motie namelijk onhelder. Het is geen echte motie van
afkeuring maar qua strekking is het wél een motie van afkeuring, terwijl
uitvoering ervan in functionele zin voor elke minister volstrekt onmogelijk
is. Ik zou de heer De Hoop Scheffer willen zeggen: had de motie als motie
van afkeuring geformuleerd.De heer Wallage (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Toen wij vanochtend vroeg de nacht ingingen, heb
ik mij waarschijnlijk met u allen afgevraagd waarom het gebeurde. Wat brengt
beide ministers ertoe om het toch zeer zware middel van kabinetsberaad en
nadere afweging te introduceren? Ik heb mij er de afgelopen uren zorgvuldig
in verdiept. Voor de fractie van de Partij van de Arbeid maken twee elementen
dat begrijpelijk, hoewel wij erdoor verrast waren.Het ene element is dat een minister van Buitenlandse Zaken ook in de toekomst
een eigen rol moet kunnen spelen en deze minister van Buitenlandse Zaken kennelijk
het gevoel had dat in de loop van het debat ten minste één regeringspartij
voor hem toekomstige belemmeringen opwierp. Ik vind het van groot belang dat
wij dit besproken hebben en hier publiek gewisseld hebben. Toen de zaak voor
het eerst aan het rollen ging in NRC Handelsblad was mijn eerste publieke
reactie dat ik mij grote zorgen maakte over een mogelijke vermenging van buitenlandpolitieke
overwegingen en de rechtsgang. Ik heb er toen bij gezegd dat het heel ernstig
zou zijn als het zo was. Dat was de reden om meteen publiekelijk te reageren.
Ik vind het van groot belang dat wij hier publiekelijk argumenten hebben kunnen
wisselen. Hoewel ook vandaag blijkt dat discussie mogelijk blijft over de
inhoud van zijn besluit, heeft minister Van Mierlo aannemelijk gemaakt dat
hij in redelijkheid tot zijn advies aan zijn collega van Justitie heeft kunnen
komen. Dat is winst. Als de gedachte zou zijn blijven hangen dat wij omdat
het politiek nu eenmaal niet zo goed uitkwam in dit geval maar niet zouden
moeten proberen tot een aanhouding over te gaan, was dat heel ernstig geweest.
In dat opzicht is er wat gewonnen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Op welke nieuwe feiten of additionele informatie baseert collega Wallage
dit politieke oordeel?De heer Wallage (PvdA):De minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat hij de risico's
voor de rechtsgang te groot achtte. Hij heeft zijn motieven daarvoor gegeven.
Die hoef ik niet te herhalen.In dit soort situaties is er een eigen verantwoordelijkheid voor ministers.
Het minste dat je kunt zeggen is dat een minister in redelijkheid die inschatting
kan maken. Het doet ons allemaal pijn. Wij hadden allemaal graag gezien dat
wij flinke vooruitgang hadden geboekt bij het inrekenen van de heer Bouterse.
In politiek opzicht is de vraag aan de orde of de minister van Buitenlandse
Zaken zijn advies in redelijkheid heeft kunnen geven. Ik meen dat dit zo is.
Als je denkt dat je door door te zetten in feite op een fiasco afstevent –
als ik dat woord eens mag gebruiken, mijnheer De Hoop Scheffer – moet
je je collega adviseren het niet te doen. Het gaat erom met welk motief het
advies werd gegeven. Heeft de minister van Justitie vervolgens haar eigen
afweging kunnen maken? Daarom was ik zo "nijdig" – echt nijdig zijn
wij hier natuurlijk nooit – om het woordje "aanschuiven".Ik vind dat de minister van Justitie heeft aangegeven dat zij, nadat zij
advies had gehad van haar collega van Buitenlandse Zaken, zelfstandig tot
een afweging is gekomen. Als een minister dat zegt, gaan wij ervan uit dat
het zo is.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Zeker, en als zij dat op een bepaald moment niet doet, kun je spreken
over aanschuiven of overrulen. Dan volgt de minister van Justitie in dit geval
de minister van Buitenlandse Zaken. Daar zit ons politieke meningsverschil.
Wij denken, ook op grond van het niet ontvangen van additionele informatie,
dat het anders had gemoeten. Ik vrees dat het zo zal blijven.De heer Wallage (PvdA):Dat zij zo.In de korte verklaring die de minister van Buitenlandse Zaken vanmiddag
heeft afgelegd, heeft hij namens de regering nog eens onderstreept dat zij
alles op alles zal zetten om de heer Bouterse voor de rechter te brengen.
Dat is de kern van de zaak. Als iemand verdacht wordt van zulke ernstige zaken
als handel in cocaïne, met alle effecten van dat soort drugs voor duizenden
mensen, moet de hoofdinzet zijn om betrokkene voor het gerecht te brengen.Naar de toekomst kijkend stel ik vast dat de fractie van de Partij van
de Arbeid op de zorgen die zij publiekelijk heeft geuit een duidelijk antwoord
heeft gekregen. Er is geen automatisme, in die zin dat op het moment dat het
recht zijn loop moet hebben, de minister van Buitenlandse Zaken als het ware
alleen maar een paraafje hoeft te zetten. Het omgekeerde is zeker waar. Ook
hij bekijkt de situatie, in het kader van de rechtsgang. Dat heeft hij nog
eens ondubbelzinnig aangegeven. Dit lijkt mij voor de toekomst van grote betekenis.Voorzitter! Veel spanning in dit debat is ontstaan door iets dat met het
debat zelf maar in beperkte mate te maken heeft. Dit zeg ik tegen de collega's
van de VVD in de wetenschap dat zij er evenals wij op uit zijn om niet alleen
deze kabinetsperiode en deze coalitie tot een goed einde te brengen, maar
ook een volgende kabinetsperiode.Ik kon mij goed voorstellen dat het voor de minister van Buitenlandse
Zaken langzamerhand buitengewoon moeilijk was om te werken in een situatie
waarin bijna bij elke gelegenheid flink, fors afstand werd genomen van het
beleid dat hij voerde. Ik geef nog één voorbeeld over dezelfde
zaak. De minister van Buitenlandse Zaken vond het nodig om
met de regering van Suriname overleg te plegen, terwijl overigens de vervolging
van de heer Bouterse haar loop kreeg. Het is namelijk de taak van de minister
van Buitenlandse Zaken om betrekkingen met andere landen goed te houden, zeker
met een land als Suriname, waarmee wij op tal van manieren verbonden zijn.
Uitgerekend de leider van een van de regeringspartijen legt als een van de
eersten uit dat de minister daarmee weer helemaal fout zit. Dit is een onderdeel
van een reeks van gebeurtenissen. Dat tast vroeger of later de mogelijkheden
aan van de minister van Buitenlandse Zaken om geloofwaardig beleid te voeren.Aan het begin van de nacht stelde ik mij de vraag: waarom liep dat zo
hoog op? Welnu, in essentie ging het meer om de vraag of er materieel vertrouwen
is in deze minister van Buitenlandse Zaken dan om de precieze bewoordingen
van regel 4 of 6, uitgesproken door collega Weisglas.Dit debat heeft helder gemaakt dat er niet alleen formeel vertrouwen is,
maar ook ruimte voor ministers om hun werk te doen. Dit geldt voor alle andere
ministers in dit kabinet. Dat was de nachtelijke arbeid dan ook waard.De heer Bolkestein (VVD):Ik vind het moeilijk om het verwijt van de heer Wallage te aanvaarden.
Inderdaad was bijvoorbeeld inzake de uitbreiding van de NAVO onze mening een
andere dan die van het kabinet. Er zijn echter ook andere gelegenheden geweest
waarbij ik volmondig steun heb uitgesproken voor het beleid van minister Van
Mierlo. Zo hebben wij naar aanleiding van de top in Amsterdam en het Nederlandse
voorzitterschap op royale wijze onze erkentelijkheid naar voren gebracht jegens
het kabinet voor datgene wat bereikt is. Dit is een belangrijk punt. Wij hebben
dat beleid gesteund.Voorts noem ik de kwestie van de resolutie over de mensenrechten in China.
Ook toen hebben wij gezegd dat de "Airbuslanden", om die nu zo maar te noemen,
ons teleurgesteld hebben in hun weigerachtigheid en dat de lijn van minister
Van Mierlo de juiste was.Dus uw conclusie dat minister Van Mierlo almaar wordt geopponeerd, is
onjuist. Dit geldt zeker voor uw uitspraak gisterenavond: maand in, maand
uit, drie jaar lang. Dat is echt onzin. Inderdaad hebben wij nu en dan een
andere mening. Dat mogen wij ook.Tot slot ben ik niet degene geweest die inzake deze aangelegenheid het
zwaarste oordeel via de televisie heb uitgebracht; dat bent u geweest.De heer Wallage (PvdA):Ik heb geen oordeel uitgesproken; ik heb vragen gesteld over het motto
dat u ons altijd voorhoudt, namelijk dat het de taak van de Kamer is om de
regering te controleren en dat begint vaak met het stellen van vragen. Wij
hebben een klein verschil van mening over de uitdrukking "nu en dan". Het
gaat echt om de vraag in welke mate ministers in een coalitie met twee of
drie coalitiepartijen rekening moeten houden. Die is hier vaak aan de orde
geweest. Ik verdedig hartstochtelijk de noodzaak van iedere regeringspartij
om over allerlei onderwerpen eigen oordelen te hebben. Ik gruw van het idee
van regeringspartijen die vooral hun zetel zoeken op de schoot van bewindslieden.
Maar ik kan mij wel voorstellen dat uitgerekend de minister van Buitenlandse
Zaken, met ook zijn verantwoordelijkheid voor de totstandkoming van dit kabinet,
van tijd tot tijd en nu en dan een iets loyalere houding had verwacht dan
hij heeft ontmoet van de zijde van de VVD.De heer Bolkestein (VVD):Elke minister heeft het vertrouwen van mijn fractie tot het tegendeel
is gebleken. Daar hoeft geen minister een schaduw van twijfel over te hebben.
Nu en dan, zeker, niet van dag tot dag of van week tot week dan wel van maand
tot maand.De heer Wallage (PvdA):Voorzitter! Ik heb verder niets toe te voegen aan wat ik heb gezegd. Misschien
nog een slotopmerking aan het adres van de minister van Justitie. Ik ben ervan
overtuigd dat de precisering in de rolverdeling, zoals die ook in de toelichting
door het kabinet in tweede termijn is gegeven, er in ieder geval toe zal bijdragen
dat discussies tussen ons over de gang van zaken in de toekomst minder vaak
voorkomen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Als Bouterse zou weten dat al die ambassadeurs hier waren,
zou hij meteen weer naar het buitenland vertrekken. Misschien luistert hij
niet mee.Vannacht heeft de minister van Buitenlandse Zaken schorsing van de beraadslaging
gevraagd. Dit is zijn goed recht, maar hiermee heeft hij hoog ingezet. Hij
heeft zijn politieke toekomst en die van de minister van Justitie op het spel
gezet, en feitelijk ook de politieke toekomst van het paarse kabinet, want
zo werkt dat. Dit bleek niet alleen uit de procedure, maar vandaag ook uit
zijn houding en zijn bewoordingen, kortom uit zijn eisen. Deze waren tweeërlei
en waren met name gericht aan de fractie van de VVD.Een van de eisen ging over het toekomstige beleid. Hierin heeft de fractie
van de VVD naar mijn oordeel een knieval voor het kabinet gemaakt. Zij heeft
afstand genomen van de moet-bepalingen die de heer Weisglas gisteren formuleerde,
en heeft ingestemd met de wens van de minister van Buitenlandse Zaken om in
voorkomende zaken ruimte voor nadere afweging te houden.De heer Bolkestein (VVD):Als de heer Rosenmöller van mening is dat mijn fractie een knieval
heeft gemaakt, kan hij heel slecht luisteren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat heb ik niet gedaan; ik heb zeer goed geluisterd. Je luistert altijd
goed om te horen hoe partijen proberen een groot politiek probleem op te lossen.
Het was frappant dat u steeds zei dat het slechts een wens was. U hebt een
parallel met het NAVO-debat getrokken; ook daarbij betrof het een wens. Toen
dacht ik: hier lijkt zich een nieuwe Bolkesteindoctrine te ontwikkelen. Het
dualisme lijkt zo geïnterpreteerd te worden dat de fractie van de VVD
in de Kamer slechts wensen formuleert, natuurlijk met politieke lading, maar
niet dezelfde Kamer gebruikt om haar wensen te realiseren. Dat doet zij op
een andere manier, bijvoorbeeld in de kabinetsformatie.De heer Bolkestein (VVD):Ik kan deze redenering niet aanvaarden. Wij hebben niet te klagen over
de gevolgen van onze inbreng in de Nederlandse politiek. Wat dit betreft hoeft
de heer Rosenmöller zich geen zorgen te maken.Over de toekomst van het regeringsbeleid heb ik gezegd dat wij het kabinet
geen mandaat kunnen geven. Dat is niet onze opvatting van het staatsrecht.
De regering regeert, de Kamer bekritiseert. Wij hebben wel gezegd wat onze
verwachting is; daar blijven wij op aandringen. Knieval? Onzin.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Is het niet wat simpeler? Het is gewoon een handeltje. Het verleden krijgt
de heer Bolkestein, want de minister van Buitenlandse Zaken aanvaardt dat
de VVD het besluit van 18 juli afwijst, en de toekomst krijgt de heer Van
Mierlo, want hij kan precies zo handelen als hij op 18 juli heeft gehandeld.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik wil over het heden iets zeggen, kort reagerend op datgene wat de heer
Bolkestein zei. Ik ben het er zeer met hem over eens dat hij en zijn fractie
niet ontevreden hoeven te zijn over het stempel dat de VVD op het paarse kabinet
drukt. Dat is precies de kritiek die wij voortdurend hebben op bewindslieden
en waarschijnlijk volgende maand weer op de minister-president tijdens de
algemene en politieke beschouwingen. Deze Kamer is echter de plaats om niet
alleen te bekritiseren, maar ook alle instrumenten te benutten om het beleid
bij te stellen. Deze mogelijkheden benut de fractie van de VVD onvoldoende.
Dan spreek ik van een andere doctrine, namelijk hier wensen deponeren en andere
gremia dan de Kamer zoeken om deze wensen te realiseren.De heer Bolkestein (VVD):Ook hiermee kan ik het niet eens zijn. Ik noem nog een keer het NAVO-debat.
Wij hebben daarin een motie ingediend, die door een meerderheid van de Kamer
is verworpen. Wat meer kunnen wij doen?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik denk niet dat wij hier nu het NAVO-debat moeten overdoen.De heer Bolkestein (VVD):Het is de essentie van wat u zegt. U verwijt ons dat wij niet de daad
bij het woord voegen. Dat doen wij wel degelijk, maar wij staan soms alleen
of in de minderheid. U zult zich dat herinneren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Laat ik maar verdergaan, want ik denk niet dat dit punt uitgediscussieerd
hoeft te worden. Met uw oordeel over datgene wat zich op 18 juli heeft afgespeeld,
staat u in ieder geval niet alleen, maar hebt u een Kamermeerderheid achter
u.Voorzitter! Ik kom daarmee bij de interruptie die collega De Hoop Scheffer
plaatste. Immers, de VVD, bij monde van collega Bolkestein, zegt: datgene
wat de regering op dat punt gedaan heeft, is onjuist; Nederland had Brazilië
moeten testen. Ik heb al gezegd dat de minister van Buitenlandse Zaken en
ook de collega van Justitie hoog spel hebben gespeeld en feitelijk hun politieke
lot verbonden hebben aan de twee eisen die in de richting van de VVD zijn
geformuleerd. Ik heb gezegd: één heeft men gekregen, met betrekking
tot het ondersteunen van het beleid voor de toekomst. Maar één
heeft men niet gekregen: de beoordeling over 18 juli.Ik zeg in de richting van de minister van Buitenlandse Zaken: bij vragen
om schorsing en het opvoeren van de politieke spanning is het alles of niets;
dan is het quitte of dubbel. Dan kun je geen genoegen nemen met een half antwoord
of, als je twee eisen stelt, met één antwoord. Dan moet je volledige
instemming hebben en kun je niet zeggen: redelijkerwijze had er een andere
afweging gemaakt kunnen worden. Ik heb al bij interruptie gezegd dat dit bij
99 van de 100 debatten kan, maar dat is niet waar het hier over gaat. Als
hij in zijn tweede termijn zegt, in de richting van de VVD-fractie, dat het
onacceptabel is als men daar de stelling handhaaft dat de Nederlandse regering
een ander standpunt in had moeten nemen – wat hetzelfde is als dat het
onjuist is of dat de Nederlandse regering Brazilië had moeten testen –
dan kan de minister van Buitenlandse Zaken, gezien datgene wat zich gisterenavond
na twaalven heeft afgespeeld tot nu vanmiddag vier uur, daar geen genoegen
mee nemen. Dan vraag ik hem: wat is de politieke consequentie die u daaruit
trekt? Immers, als hij consequent is op dit punt, dan trekt hij inderdaad
de politieke rode kaart in de richting van de VVD of gaat hij het machtsspel
verder opvoeren. Doet hij dat niet en neemt hij genoegen op dat punt met het
oordeel van de VVD-fractie, dan is dat natuurlijk ook slapperdewatskie. Dan
is de politieke lading die hij aan het debat heeft gegeven, als het gaat om
het oordeel over 18 juli, niet of nauwelijks van enige waarde.Voorzitter! Een slotopmerking mijnerzijds. Het is duidelijk dat het binnen
de paarse coalitie niet botert. Daarbij gaat het vooral over onderwerpen die
niets met de economische groei te maken hebben, want dan gaat het allemaal
wel en kunnen we het misschien ook wel allemaal. Ik moet nog zien wat bij
die verhoudingen een huwelijk tussen D66 en de VVD zou worden.De heer Wolffensperger (D66):Voorzitter! Laat ik beginnen te zeggen dat de D66-fractie het oordeel
van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Justitie, dat gisterenavond
schorsing voor kabinetsberaad noodzakelijk was, deelt. Het is wat moeilijk
om geloofwaardig verder te functioneren, in het algemeen en zeker in deze
delicate kwestie, als in deze Kamer de indruk zou bestaan dat een meerderheid,
na alle gegeven argumenten, zou uitspreken dat die cruciale beslissing op
18 juli niet genomen had mogen worden. Evenzeer zou het lastig zijn als de
beide ministers in de toekomst een procedure werd meegegeven, een houding
in die procedure, die strijdig is met de verantwoordelijkheden tussen hen
beiden zoals die zijn vastgelegd. Ik denk dus dat de schorsing terecht was.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Welke helderheid over de materiële steun van de VVD-fractie,
het motief van de minister om schorsing en kabinetsberaad te vragen, kon het
kabinetsberaad de minister brengen?De heer Wolffensperger (D66):Ik begrijp uw vraag zo, dat ik als volgt antwoord. De minister van Buitenlandse
Zaken heeft namens het kabinet heel duidelijk aangegeven op welke punten hij
een duidelijke uitspraak van de Kamer en meer in het bijzonder van de coalitiepartners
wenst. Ik heb met name de coalitiepartners – ikzelf zal het zo meteen
ook doen – een duidelijke uitspraak horen doen. De minister van Buitenlandse
Zaken en de minister van Justitie moeten er straks maar over oordelen hoe
zij die uitspraak percipiëren. Als zij tot het oordeel
komen dat daarmee de door hen gevraagde duidelijkheid verkregen is, dan denk
ik dat wij het probleem hebben opgelost.De heer Rouvoet (RPF):Maar is het niet wat wonderlijk voor een vertegenwoordiger van democraten
66 om niet de stelling te betrekken: "Minister, als u twijfel hebt over de
steun van een fractie in dit huis, wat betreft de lijn voor de toekomst, dan
is het openbare, parlementaire debat de aangewezen plaats om daar duidelijkheid
over te krijgen. Dat moet u niet in het kabinet proberen; dat moet u hier
in deze zaal proberen." Dat lijkt mij voor u, mijnheer Wolffensperger, het
voor de hand liggende standpunt.De heer Wolffensperger (D66):Ik vind het allemaal prima. Ik herinner u er echter aan dat in dit geval
niet ik of mijn fractie degene is geweest die tot dat oordeel is gekomen,
maar dat op begrijpelijke gronden de twee ministers tot het oordeel zijn gekomen
dat zij, om voort te gaan in dit debat in het beeld dat ik u geschetst heb,
de dekking van het kabinet nodig hadden. Dat lijkt mij verstandig en allesbehalve
ondemocratisch.Voorzitter! Als je de argumenten hoort, kan er geen twijfel bestaan over
de formele context van de beslissing van 18 juli, te weten het feit dat twee
ministers, ieder vanuit de eigen verantwoordelijkheid, tot een gezamenlijk
oordeel moesten komen over de wenselijkheid en opportuniteit van zo'n verzoek.
De gedachte om de minister van Buitenlandse Zaken dat automatisch te laten
doen, is een omkering van de feiten. De minister van Buitenlandse Zaken heeft
in die procedure immers juist zijn rol gekregen, omdat hij zijn oordeel over
de situatie in dat land, dus over de haalbaarheid van het verzoek, kan toevoegen
aan het oordeel van de minister van Justitie.Dan kom ik bij de inhoud van de beslissing, voorzitter. Mijn fractie kan,
al de argumenten horend, niet tot enig andere conclusie komen dan dat de beslissing
van 18 juli de enig juiste was, gelet op de grote risico's dat een doorgezet
verzoek zou leiden tot een mislukking en daarmee tot een gigantisch risico
voor de rechtsvervolging.Voorzitter! Laat ik daarbij duidelijk zeggen, dat wij heel wel kunnen
accepteren dat de heer Weisglas, dat de fractie van de VVD, een andere beslissing
zou hebben genomen. Maar de heer Weisglas is geen minister van Buitenlandse
Zaken. Ik zal geen uitspraak doen over de vraag of wij daarover al dan niet
verdrietig moeten zijn. Wij menen echter wel dat het kabinet, nadat al die
argumenten gewisseld zijn, van de fracties in deze Kamer – ook van het
CDA – recht heeft op de erkenning dat die twee ministers in redelijkheid
tot dat oordeel van 18 juli konden komen. Simpel gezegd: "wij hadden het anders
gedaan" is iets anders dan "die beslissing was fout". Het kabinet heeft het
recht op een helder onderscheid tussen die twee. Het verheugt mij dat dit
onderscheid in de woorden van de heer Bolkestein is gemaakt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als die partij gezegd had dat het besluit van 18 juli fout was, zou u
dat niet geaccepteerd hebben? Wat is in dezen dan het onderscheid tussen "onjuist",
"had anders gemoeten" en "fout"? Het is zo langzamerhand een toverformule
aan het worden. Als je maar zegt dat het redelijkerwijs anders had gekund,
is dat als het ware de tweecomponentenlijm om deze coalitie weer in ere te
herstellen.De heer Wolffensperger (D66):Ik ga mij niet wagen aan een exegese van de uitspraken van de heer Bolkestein,
want dat is een kwetsbare operatie. Waar het mij om gaat, is dat de heer Bolkestein
het standpunt van zijn fractie nog eens heeft weergegeven, namelijk dat de
heer Weisglas of hijzelf, ware hij minister van Buitenlandse Zaken, het anders
zouden hebben gedaan – dat respecteer ik – maar dat hij erkent
dat, gegeven hetgeen hier over tafel is gegaan, de beide ministers tot het
oordeel konden komen dat zij op 18 juli hadden. En dat is een oordeel waarop
deze ministers recht hebben van een coalitiepartij, zeker na alles wat er
over tafel is gegaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wat is dan uw oordeel als collega Bolkestein in derde termijn –
en dat is op dit moment waarschijnlijk het finale punt – namens de fractie
van de VVD zegt: dat besluit was onjuist?De heer Wolffensperger (D66):Ik heb u al gezegd, mijnheer Rosenmöller, dat ik de woorden van de
heer Bolkestein niet ga "exegeteren". Dat doe ik niet omdat dat lastig is,
ik doe het ook niet omdat ik vind dat na die woorden eerst het kabinet aan
bod is. Ik kan mijn oordeel geven over wat ik ervan vind, maar nu is het kabinet
aan bod om aan te geven of op de gestelde vragen van die zijde de woorden
van de heer Bolkestein het adequate antwoord zijn. Ik ga daarnaar luisteren,
net als u, hoop ik.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan heb ik nog één vraag aan u. "Redelijkerwijs" is nu al
zo vaak genoemd...De heer Wolffensperger (D66):Het is ook een mooie formulering.De heer Rosenmöller (GroenLinks):...dat ik vermoed dat deze formule de formule is waarop men elkaar in
de afgelopen uren heeft kunnen vinden. Mijn vraag aan u is: is de afspraak
gemaakt dat als de VVD-fractie maar zegt dat men instemt met het feit dat
men redelijkerwijs tot een andere afspraak of andere beleidslijn had kunnen
komen, men zijn eigen kritiek kan handhaven? Dit zou dan de formule moeten
zijn waarmee dit debat moest eindigen voor het overeind houden van de politieke
positie van de bewindslieden en daarmee van het paarse kabinet.De heer Wolffensperger (D66):Nee, mijnheer Rosenmöller. Die formule is hier niet gekomen omdat
die in de afgelopen periode zou zijn vastgesteld en als het ware aan de muur
zou zijn gespijkerd. Die formule is hier gekomen omdat die, om met de heer
Weisglas te spreken, logisch is. Dit is een logische formulering van de vrijheid
die een Kamer of een coalitie het kabinet bij zijn oordeelsvorming moet geven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het kabinet had wel veel tijd nodig voor deze logica.De heer Wolffensperger (D66):Logica kost vaak veel tijd, mijnheer Rosenmöller. Dat heb ik bij
u ook wel eens gemerkt.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Zegt de heer Wolffensperger met betrekking tot het standpunt
van de VVD-fractie, dat hij blij is dat de heer Bolkestein in zijn derde termijn
het politieke oordeel van de VVD-fractie van gisteren, namelijk "deze gang
 van zaken is niet voor herhaling vatbaar", van tafel heeft
gehaald?De heer Wolffensperger (D66):Ik zeg u nogmaals wat ik zojuist zei. Ik heb mijn oordeel gegeven en daarmee
ben ik niet verdergegaan dan te zeggen: ik meen dat de heer Bolkestein althans
een duidelijk antwoord op de vraag van het kabinet heeft gegeven. Ik kijk
wel uit. Ik wil niet, voordat het kabinet aan het woord komt, zeggen of ik
vind dat het antwoord volledig of voldoende is. Dat laat ik in eerste instantie
aan het kabinet over. Het kabinet heeft immers ook de vragen gesteld en niet
ik.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! De heer Bolkestein zegt dat zijn formulering van vanmorgen
in essentie niet anders is dan de formulering van gisteren van de heer Weisglas,
namelijk "dit is niet voor herhaling vatbaar". Dan vindt de heer Wolffensperger
dus ook dat dat antwoord een antwoord is waar beide ministers recht op hebben.
Dat is hetzelfde antwoord.De heer Wolffensperger (D66):Of zij daar recht op hebben, is aan hen om te beoordelen. Zij zullen dit
in hun oordeel moeten betrekken.De heer Rouvoet (RPF):U geeft als uw standpunt...De heer Wolffensperger (D66):U kunt dit nog zeven keer vragen, maar ik heb u gezegd dat ik in het antwoord
van de heer Bolkestein een element heb gehoord dat mij aanleiding geeft om
te denken dat de heer Bolkestein geprobeerd heeft de vraag van het kabinet
in positieve zin te beantwoorden. Als u mij nu allerlei tierlantijnen voorlegt
en vraagt: is dat voldoende, dan zeg ik: daar geef ik nu geen oordeel over.
Ik vind dat dat aan het kabinet is. Dat heeft immers de vraag gesteld. Punt!De heer Rouvoet (RPF):Het zijn geen tierlantijnen. Mijn laatste vraag op dit punt. Gisteren
zei de VVD-fractie: dit is niet voor herhaling vatbaar, en nu zegt de heer
Bolkestein: het had ook redelijkerwijs op deze wijze gekund. Hiervan zegt
u: dit is een antwoord waar de ministers recht op hebben. Dan zeg ik: dat
geldt dan dus ook voor het politieke oordeel van gisteren van de heer Weisglas:
dit is niet voor herhaling vatbaar.De heer Wolffensperger (D66):Ik kan alleen maar mijn woorden herhalen, voorzitter. Ik heb geen zin
om, daartoe uitgedaagd, mij hier aan zelfstandige exegese van de woorden van
de heer Bolkestein te bezondigen. Ik heb gezegd welk element ik daarin heb
aangetroffen. Ik vind dat element helder en ik laat het voor de rest aan het
kabinet over om daarover een oordeel te geven.Voorzitter! Kortheidshalve: ik denk bij de gestelde vragen ook aan de
vraag over de toekomst. Gelet op de procedures zoals die luiden, kan het nooit
anders zijn dan dat in een vergelijkbare situatie opnieuw door twee ministers
aan een beslissing wordt gewerkt, waarbij zij elk op grond van hun eigen verantwoordelijkheid
werken. De minister van Buitenlandse Zaken heeft zijn oordeel over wat er
in een bepaald land gebeurt en of de rechtsvervolging kans van slagen heeft.
Dat oordeel voegt hij toe aan het oordeel van de minister van Justitie. Laat
ik heel duidelijk zijn, voorzitter, wij hopen ook dat de beslissing een volgende
keer een andere zal zijn en dat er een verzoek tot aanhouding komt, maar dan
niet omdat de Kamer vindt dat dat moet, maar omdat dat verzoek een volgende
keer naar alle waarschijnlijkheid wel tot resultaat zal leiden.Voorzitter! Wij zullen de moties van het CDA niet steunen. Daarover heb
ik tijdens mijn interruptie al iets gezegd. Oppositie voeren mag, maar als
je daarbij de indruk wekt dat je geen enkel argument of geen enkel feit dat
in het debat naar voren is gebracht tot je wilt laten doordringen of wanneer
je die uit oppositionele overwegingen niet wilt horen, worden niet degenen
die aangesproken zijn ongeloofwaardig, maar hij die oppositie voert.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! Mijn fractie was en is van mening dat als de regering zoals
ze zelf zegt goed voorbereid besluit een internationaal arrestatiebevel tegen
wie dan ook uit te vaardigen, zij daarvan ook de consequenties moet aanvaarden,
en indien de gelegenheid zich voordoet onverwijld over moet gaan tot een verzoek
tot aanhouding ter fine van uitlevering. Daarvoor is de minister van Justitie
verantwoordelijk; zij moet ook zorgen voor afstemming vooraf, en voor de uitvoering
van haar beslissing.In de voorbereiding van dit specifieke geval had de regering moeten incalculeren
dat Brazilië het eerste en meest voor de hand liggende land was waar
Bouterse heen zou kunnen gaan. De afstemming met de Braziliaanse autoriteiten
had dus een wezenlijk onderdeel van de strategie moeten zijn. Dat moet ook
gelden voor de toekomst en voor andere landen. Onzes inziens is iedere interventie
van de minister van Buitenlandse Zaken per definitie een buitenlandpolitieke
actie, behalve wanneer hij het verzoek tot aanhouding via de ambassadeur doorgeeft
aan de betreffende regering die de aanhouding zou moeten uitvoeren.Voorzitter! De VVD vindt het kabinetsbesluit onjuist. Ze heeft zich niet
kunnen laten overtuigen door de argumenten van de ministers. Toch vindt ze
dat het kabinet redelijkerwijs tot het besluit van 18 juli had mogen komen,
en wellicht in de toekomst tot een besluit kan komen dat de VVD onjuist vindt.
Wij vinden dat onbegrijpelijk. Het is waar wat de heer Bolkestein zegt, namelijk
dat de regering regeert en de Kamer kritiseert en controleert. Maar als de
Kamer dan kritiseert en controleert en in meerderheid tot de conclusie komt
dat de regering onjuist heeft gehandeld, behoort zij daaraan consequenties
te verbinden, en zeker niet, zoals de VVD deed, te zeggen dat de volgende
keer best weer een onjuiste beslissing kan worden genomen. Dat klinkt erg
ongeloofwaardig.Voorzitter! De conclusie van mijn fractie is dat zij de handelwijze van
de beide ministers in deze zaak betreurt. Zij is bevreesd voor een soortgelijke
handelwijze in de toekomst. Derhalve zal mijn fractie de ingediende moties
wel steunen.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken motiveerde zijn behoefte
aan schorsing en kabinetsberaad gisterenavond met de twijfel aan de materiële
steun van de VVD-fractie. Ik hecht eraan als opmerking vooraf aan mijn bijdrage
te herhalen wat ik net bij interruptie heb laten blijken, namelijk
dat schorsing en kabinetsberaad daarover voor hem geen helderheid konden scheppen.
Daarvoor was voortzetting van het parlementair debat, om de positie van de
VVD-fractie scherp te krijgen, nodig en aangewezen in een open parlementaire
democratie.Wat de positie van de VVD zelf betreft: niemand kan mij wijsmaken dat
het politieke oordeel "deze gang van zaken is niet voor herhaling vatbaar"
hetzelfde is als "ach, wij hadden het zo niet gedaan, maar zo kan het in redelijkheid
ook wel". Mijn conclusie is dan ook dat de VVD-fractie geschrokken is van
de move van gisterenavond van het kabinet, en het nu een paar tandjes lager
doet. Dat men de opening die de minister van Buitenlandse Zaken gisteren op
dat punt bood met twee handen heeft aangegrepen, en dat men dat hier tracht
af te dekken door twee onverenigbare politieke oordelen naar elkaar toe te
praten, is uit coalitieoverwegingen wel begrijpelijk, maar verre van sterk,
en niet goed voor het parlement. Beide oordelen overeind houden, heeft niets
te maken met logica, noch met politieke consistentie.Voorzitter! Er was gisteren veel kritiek op de gang van zaken, met name
op die op 18 juli. Ik hoef dat niet te herhalen. Onze conclusie was gisteren
en is nu, dat de beslissing de facto bij de minister van Buitenlandse Zaken
heeft gelegen. Wat de rechtsgang betreft, hoort dat niet zo te zijn. Zoals
de minister van Buitenlandse Zaken zelf heeft geschreven: de regering kan
en wil geen invloed uitoefenen in individuele strafzaken. Zo hoort het ook
te zijn. Dat impliceert dat buitenlandpolitieke overwegingen en aspecten,
hoezeer die in een zaak als deze ook als relevant behoren te worden meegewogen,
niet doorslaggevend kunnen en mogen zijn. Het recht moet inderdaad zijn loop
hebben. Het is dan ook in het bijzonder de minister van Justitie aan te rekenen
dat zij zich heeft laten overrulen, nadat zij het verzoek van het openbaar
ministerie had overwogen, en tot de conclusie was gekomen dat het ijzer moest
worden gesmeed nu het heet was, en er dus onverwijld een verzoek moest uitgaan.
De kern voor de RPF-fractie zit niet in de vraag of op 18 juli de juiste beslissing
is genomen. Uitspraken over hoe in de toekomst precies gehandeld zou moeten
worden, wil ik hier dan ook niet doen, waarbij ik in dit verband refereer
aan de kan- en moet-bepalingen. Dat past mijns inziens ook minder goed bij
de controlerende rol van de Kamer. Wel ben ik van oordeel dat de onhelderheid
over de additionele, nieuwe informatie niet bijdraagt aan de overtuigingskracht
van het verhaal van de ministers.Evenmin is in het geding de betrokkenheid en de rol van de minister van
Buitenlandse Zaken in een zaak als deze. De kern zit in de vraag naar de regie
en meer nog naar de doorslaggevende stem ten aanzien van de rechtsgang, specifieker
de beslissing in een individuele strafzaak. Op dat punt vond en vindt mijn
fractie de uitleg en de verdediging van de ministers niet overtuigend.De heer Hendriks:Voorzitter! Ik waardeer in hoge mate het vanmiddag door de minister van
Buitenlandse Zaken gedane verzoek aan de fracties in deze Kamer om een oordeel
te geven over de signaleringsstrategie tot aanhouding van een belangrijk buitenlands
persoon i.c. de heer Bouterse. Mijn onafhankelijk oordeel zal ik met uw toestemming
nu geven.Ik ben na deze Kamerdiscussie tot de conclusie gekomen dat, gelet op de
omstandigheden waarin beide ministers hebben moeten werken, zij in redelijkheid
tot hun besluit van 18 juli 1997 zijn gekomen en dat dit besluit voor mij
dan ook redelijk aanvaardbaar is.Ten slotte kan ik mededelen dat ik tegen alle ingediende moties zal stemmen.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ook de SGP-fractie was gisterenavond of beter
gezegd vanmorgenvroeg lichtelijk verbaasd over de loop van dit debat. Bij
het verzoek van de minister van Buitenlandse Zaken om schorsing heb ik gezegd
dat het zijn goed recht is om schorsing te vragen en dat wij daar op zichzelf
geen moeite mee hebben. Dat verzoek richtte zich wel vooral op één
fractie, de VVD-fractie. Van die fractie hebben wij zojuist begrepen en gehoord
dat die het onnodig vond dat het gebeurde, aangezien gisterenavond al was
gezegd wat de minister zo graag wilde horen, hetgeen hij vandaag dus herhaald
heeft gekregen. Wat is nu het oordeel van de minister van Buitenlandse Zaken
over die opvatting van de VVD-fractie?Een grondregel in ons staatsrecht is toch dat een minister, het kabinet
meer in het algemeen, het vertrouwen heeft totdat het tegendeel blijkt. Nu
lijkt een beetje een nieuwe trend te worden dat als een fractie, met name
een coalitiefractie, op een voornaam punt van kabinetsbeleid kritiek heeft
en uit de boot valt, dat vertrouwen door dezelfde fractie in positieve zin
nog eens richting betrokken ministers of kabinet moet worden uitgesproken.
Dat is een nieuwe trend die ik eigenlijk schadelijk vind en waaraan wij niet
moeten toegeven. Vandaar de vraag of dit nu nodig was. Neen, in ons dualistisch
stelsel moet het zo kunnen zijn dat een fractie, welke dan ook – het
gaat in dit geval natuurlijk om coalitiefracties – een onderdeel van
kabinetsbeleid of een kabinetsbesluit veroordeelt. De VVD-fractie heeft daarop
op generlei wijze de vertrouwenskwestie gesteld. Dat had op zichzelf genoeg
kunnen en in onze optiek ook moeten zijn.Wij houden onze rechtsstaat hoog; het recht moet zijn loop hebben. Dat
vraagt om een zorgvuldige, daadkrachtige en overtuigende rechtsgang. Dat wil
het kabinet en het stelt daarvoor ook alles in het werk, zo is nog eens uitdrukkelijk
gezegd door de minister van Buitenlandse Zaken, waarbij de minister van Justitie
zich uiteraard voluit heeft aangesloten. Maar er wordt ruimte gevraagd voor
een beoordeling van de situatie in een land waarmee geen uitleveringsverdrag
bestaat. Die beoordeling kan en mag de rechtsgang echter niet blokkeren en
ophouden. Met alle nuances die wij op ons hebben laten inwerken en waaraan
wij best een zekere waarde willen toekennen, is het eindoordeel van de SGP-fractie
dat het in dit geval niet alleen anders had gekund maar ook anders had gemoeten.
In dat licht zullen wij onze houding bepalen ten aanzien van de voorliggende
moties.Minister Van Mierlo:Voorzitter! Ik ben mijn interventie vandaag begonnen met het afleggen
van een korte verantwoording van de reden waarom ik gisterenavond
om een schorsing heb gevraagd. Sommige afgevaardigden hebben daarover vandaag
nog hun verwondering uitgesproken. Ik heb daarentegen alle reden om er verheugd
over te zijn dat ik het heb gedaan, omdat ik in ieder geval gisterenavond
niet de duidelijkheid kon krijgen die ik nodig had om voort te gaan. Of het
daarbij ging om een misverstaan van de woorden van de VVD-fractie dan wel
dat ik vandaag toch echt iets anders heb gehoord, laat ik in het midden. Het
was in ieder geval zo dat ik gisteren voor mijzelf geen helder antwoord had
op twee vragen.De eerste vraag was of de regering in haar afweging in redelijkheid die
beslissing had mogen nemen. De heer Bolkestein heeft daarop nu geantwoord
dat die afweging 60/40 is en dat die van de VVD anders was geweest dan die
van de regering. Ik vind dat een chique opstelling en die had ik nodig. Ik
had gisteren een andere indruk.De tweede vraag betrof de toekomst.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Alvorens de minister van Buitenlandse Zaken naar de toekomst overgaat,
ervan uitgaande dat hij daarmee het heden heeft afgesloten...Minister Van Mierlo:Het verleden!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het nabije verleden.Ik wil het nog concreet hebben over het oordeel over 18 juli. U stelt
uw doelen in deze derde termijn enigszins bij, moet ik constateren. U hebt
in tweede termijn, na de schorsing, na een interruptie mijnerzijds het volgende
gezegd: "Voorzitter! 'Het had anders gemoeten' is niet de juiste formulering.
De formulering 'het had anders gekund en de VVD zou het anders hebben gedaan'
is aanvaardbaar. 'Het zou anders gemoeten hebben', dat kan niet."VVD-leider Bolkestein heeft zich achter de passage over de redelijkheid
geschaard. Dat doet iedereen hier, denk ik, maar dat zegt niet zoveel. Dat
zou namelijk betekenen dat het onredelijke mensen of onredelijke argumenten
zijn. Natuurlijk is daarover discussie mogelijk, maar daar gaat het hier niet
om. Vervolgens heeft hij gezegd dat het onjuist is en dat de Nederlandse regering
Brazilië had moeten testen. Dat valt toch in de categorie dat het anders
gemoeten zou hebben? Dat komt voor u toch niet tegemoet aan een van de twee
door u gestelde eisen aan één van de regeringspartijen, zijnde
de VVD? En dat allemaal onder het gesternte van veel politieke druk.Minister Van Mierlo:Voorzitter! De verhouding 100/0 is moeten en de verhouding 60/40 is kunnen
en is afwegen. Ik heb 60/40 uit de mond van de heer Bolkestein gehoord, waarbij
hij heeft gezegd dat zijn afweging net de andere kant zou zijn uitgevallen.
Ik vind dat redelijk. Hij vindt het echter ook redelijk wat ik heb gedaan.
Zijn oordeel is dat hij zelf een andere beslissing zou hebben genomen. Wij
kunnen hiermee eindeloos doorgaan, maar ik vind het persoonlijk nu genoeg.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U bepaalt natuurlijk niet alles. U hebt er gisteren voor gezorgd dat het
debat wat langer duurde en nu zegt u dat het genoeg is! Ik ben er gisteren
mee akkoord gegaan dat het wat langer duurde, maar mag ik misschien nu nog
een enkele vraag stellen, waarmee ik u een beetje ophoud?Minister Van Mierlo:U wilt dat ik in uw terminologie antwoord, terwijl ik het in de mijne
doe. Ik heb aangegeven wat ik heb gevraagd. Ik zou niet met de indruk kunnen
leven dat het kabinet naar het oordeel van de VVD-fractie niet in redelijkheid
tot dit standpunt had kunnen komen. Ik heb daarop antwoord gehad. Dit betreft
het verleden. Dat is van belang omdat wij die houding – dus niet het
uiteindelijke besluit – die wij daarin hebben aangenomen, doortrekken
naar de toekomst. U hebt gezegd dat ik daarop een positief antwoord heb gekregen.
In wezen heb ik dus op beide vragen het antwoord gekregen dat ik nodig had.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ben dat niet met de minister eens. Ik gebruik niet mijn eigen typeringen
en bewoordingen.De heer Wallage (PvdA):Voor mijn interruptie buiten de microfoon bied ik mijn diepgemeende excuses
aan. Die interruptie was bedoeld voor de heer Rosenmöller die haar goed
heeft gehoord.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan is de lieve vrede tussen de heer Wallage en mij weer getekend. Het
gaat nu nog om de lieve vrede tussen de heer Van Mierlo en mij.De heer Van Mierlo maakt, waarschijnlijk bewust, een helder onderscheid
tussen hetgeen hij van de VVD-fractie eist. Hij vindt het acceptabel "in redelijkheid
een ander besluit te kunnen nemen". Hij vindt het echter niet acceptabel dat
er een ander besluit genomen had moeten worden. Tussen die beide maakt hij
een onderscheid. VVD-leider Bolkestein zegt zowel het een als het ander. Als
de minister gisterenavond hoog spel speelde door kabinetsberaad te vragen –
dat mag, daarop heeft niemand kritiek – dan is het quitte of dubbel,
alles of niks. Met betrekking tot de toekomst lijkt hij zijn zin te krijgen.
Wat zich hier vandaag lijkt af te spelen, is in mijn eigen kwalificatie een
politiek pokerspel: geef mij de toekomst, dan krijg jij het heden.Minister Van Mierlo:Dat is echt spelersterminologie: quitte of dubbel, hoog spel spelen, inzetten.
Voor mij is politiek geen spel. Ik had echt behoefte aan een beraad over de
vraag hoe ik het oordeel moest wegen dat ik had opgemaakt uit de woorden van
de heer Weisglas. Daaraan had ik behoefte. De heer Rosenmöller mag dat
het spelen van hoog spel noemen of de zaak opvoeren, maar ik heb, ook tegen
de pers, heel eerlijk gezegd dat ik er geen behoefte aan heb deze zaak hoog
op te voeren. Ik wilde rustig de betekenis overzien, met name voor de toekomst.Daarbij was in de eerste plaats van belang of men de weging erkende en
de noodzaak daarvan op de 18de juli. In de tweede plaats was het van belang
of men zich de uitkomst van die weging kon voorstellen. De heer Bolkestein
zegt dat de verhouding 60/40 was en dat hij de andere kant zou zijn opgegaan.
Dat is voor mij genoeg. Ik ben ook een dualist pur sang. Ik heb nog nooit
van mijn leven de behoefte gehad precies het gelijk te krijgen van een Kamerfractie
om te weten of de regering wel verantwoord handelt. Verschil van mening kan
er zijn. Ik zou gewoon niet voort kunnen gaan als een lid van de coalitie
zei: luister eens, dat principe van die afweging wijzen wij
af, er is sprake van een automatisme, van iets vanzelfsprekends. Het kan zijn
dat de heer Weisglas dat gisteren allemaal bedoelde tijdens zijn betoog. Ik
kon dat er niet uithalen. Ik ben blij dat ik het er nu uit gekregen heb.Het ging dus, zoals ik net heb gezegd, over het verleden. Die situatie
wilde ik doortrekken naar de toekomst. Die verklaring van het kabinet heb
ik voorgelezen, namelijk dat deze weging per definitie door ons wordt voortgezet
in dit soort omstandigheden. Dat betekent ook, zo heb ik de VVD-fractie gezegd,
dat ik de logica erken dat signaleren in principe ook een opsporingsbevel
betekent. Het is van tweeën één: als er een afweging gemaakt
wordt, zijn er verschillende uitkomsten mogelijk. De heer Bolkestein zegt
niet: je mag wel afwegen, als het resultaat altijd maar hetzelfde is. Daar
is hij te redelijk voor.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is duidelijk. Ik heb echter de volgende vraag. De minister van Buitenlandse
Zaken kan, aangezien wij spreken over een concrete gebeurtenis, namelijk het
besluit van de regering op 18 juli, in politieke zin doorgaan terwijl hij
weet dat dit naar het oordeel van een meerderheid in de Tweede Kamer onjuist
was. De heer Wallage hoor ik zeggen dat dit niet zo is. Maar de CDA-fractie
zegt dat wel. Dat zegt de VVD-fractie. Dat zegt de GroenLinks-fractie. Dat
zegt de SGP-fractie. Dat zegt de GPV-fractie en dat zegt de RPF-fractie. Dat
is een meerderheid, collega Wallage. Dat feit leg ik de minister van Buitenlandse
Zaken voor, omdat hij gisteren, optellend op de achterkant van een sigarendoos,
de beraadslaging wilde schorsen omdat er een politiek probleem ontstond. Dat
probleem ontstond primair vanwege het oordeel dat deze Kamer al discussiërend
zich uitsprak over hetgeen zich op 18 juli voordeed. Wat er in de toekomst
gebeurt, is niet zonder betekenis, maar toch iets minder belangrijk of van
mindere politieke betekenis. Dat zien wij dan wel weer. Het handhaven van
het oordeel dat de VVD-fractie over "18 juli" heeft uitgesproken, maakt dat
er een Kamermeerderheid is die het niet met u eens is. Mijn kernvraag is:
kunt u op dat moment politiek door?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik wil slechts één opmerking maken. De heer Rosenmöller
heeft de CDA-fractie immers aangesproken. Wij voegen daaraan toe dat een analyse
van deze middag toont dat van beide kanten van het toneel zoveel mist door
kanonnen is gespoten dat ik de burger en de kijker nog moet zien die de punten
van "in redelijkheid wel" en "in redelijkheid niet" nog begrijpt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik noem dat politieke koehandel.Minister Van Mierlo:Wij kunnen eindeloos doorgaan. Ik heb om schorsing gevraagd omdat ik helderheid
wilde over twee vragen. De ene vraag is of de beslissing in redelijkheid genomen
kon worden. Als er reden is voor de Kamer om de regering te laten weten dat
het besluit fout was, laat zij dat dan formaliseren in een uitspraak. Dan
zal de regering haar consequenties trekken. Dat is het punt. Ik heb geen problemen
met het feit dat de heer Rosenmöller of de heer De Hoop Scheffer een
motie indient, maar wel met het feit dat mij niet duidelijk was vanuit welke
instelling een regeringsfractie, zowel naar het verleden als naar de toekomst,
de mogelijke houding van de Nederlandse regering beoordeelt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U had gewoon problemen met de opstelling van de VVD-fractie in tweede
termijn en voegde daar de toen nog kritische opmerkingen van de PvdA-fractie
aan toe. Dat was uw probleem en daarom vroeg u schorsing, niet omdat het onduidelijk
was, maar gewoon omdat zij kritisch waren en uw beleid op onderdelen niet
steunden. U wilde steun van de regeringsfracties; dat was het probleem.Minister Van Mierlo:Nee, in dit opzicht moet ik ook tegen de heer De Hoop Scheffer zeggen
dat er geen sprake van is geweest dat ik gehoorzaamheid heb geëist of
dat ik geëist heb dat iedereen om de troon van deze twee bewindslieden
zou komen staan; absoluut niet. Ik verwacht dat wij op dit dossier nog buitengewoon
moeilijke, kwetsbare momenten en belangrijke afwegingen zullen krijgen. Ik
kan niet leven met het idee dat wij niet gehouden of gerechtigd zouden zijn
om zo'n afweging te maken. Die afweging betreft onder andere de vraag of datgene
wat in zichzelf logisch is, soms, in bepaalde omstandigheden, misschien niet
logisch is. Als ik het recht heb om die afweging te maken, kan ik door. Als
een coalitiefractie zou zeggen dat ik dat recht niet heb, zou ik niet verder
kunnen. Dat heeft eerlijk gezegd niets te maken met dualisme, maar met het
feit dat ik vind dat voor dit geval de morele autoriteit – niet de praktische
autoriteit van het feit dat je regering bent – zou ontbreken om namens
Nederland die afweging te maken.De voorzitter:Het woord is aan de heer Rosenmöller, voor de laatste maal op dit
punt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daar houd ik mij aan. Dat de minister nu de toezegging van de VVD-fractie –
en daarmee van de meerderheid van de Kamer – heeft om die eigen afweging
te kunnen maken, wil helemaal nog niet zeggen dat hij een begin van zekerheid
heeft over het feit dat hij, als hij in een – altijd iets andere –
situatie een besluit neemt over dit zelfde onderwerp van de arrestatie van
Bouterse, de steun van de Tweede Kamer zal krijgen.Minister Van Mierlo:Natuurlijk niet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik zeg dat omdat de VVD-fractie op dit concrete punt vasthoudt aan het
feit dat de regering een onjuist besluit heeft genomen. Als u de zaak van
de beoordeling op 18 juli koppelt aan het toekomstige beleid en daarover politieke
hoogspanning creëert, kunt u nu geen onderscheid maken tussen het enerzijds
toch accepteren dat de regeringspartij VVD de stellingname inzake onjuist
beleid handhaaft en anderzijds dat zij voor de toekomst zegt dat de minister
natuurlijk wel een eigen afweging mag maken.Minister Van Mierlo:Dit is een leuke poging om tweespalt te zaaien. De verschillen tussen
de VVD-fractie en de regering over de inhoudelijke besluitvorming zijn duidelijk.
Die hoeft u heus niet groter te maken, want zij zijn ook voor mij duidelijk.
De VVD-fractie zou in ieder geval de vorige keer tot een andere afweging zijn
gekomen. De heer Bolkestein heeft "60/40" gezegd. Oké, hij zou een
andere afweging hebben gemaakt. Nu zegt de heer Rosenmöl ler
dat de VVD-fractie, omdat zij dat toen vond, de besluiten van de Nederlandse
regering en de afweging altijd zal bekritiseren. Daarmee doet u zowel de heer
Bolkestein als mij onrecht.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nu doet u mij een beetje onrecht – over luisteren gesproken –
maar ik neem het u niet kwalijk. Dat u van de VVD-fractie de mogelijkheid
krijgt om in toekomstige gevallen een nadere afweging te maken, wil geenszins
zeggen dat zij in het concrete geval van de arrestatie van Bouterse uw afweging
zal steunen. Ik zeg dit, omdat de VVD-fractie vasthoudt aan haar standpunt
dat hetgeen de regering op 18 juli gedaan heeft onjuist was. Dat is niet zonder
belang, omdat uzelf de koppeling legt tussen de beoordeling op 18 juli en
het beleid dat daaruit voor toekomstige gevallen dient voort te vloeien.De voorzitter:Mijnheer Rosenmöller, u bent net op uw plaats gaan zitten en komt
nu weer terug. Als een antwoord u niet zint, betekent dit niet dat u weer
terug kunt komen. Wilt u die regel een beetje in acht nemen?De heer Rouvoet (RPF):Ik zou deze democraat en dualist pur sang willen vragen of hij het met
mij eens is dat hij de helderheid, die hij van de VVD-fractie in het debat
wilde krijgen, niet via het kabinetsberaad kon krijgen. Of moest er pressie
worden opgebouwd om de 100/0 van de heer Weisglas om te buigen tot de 60/40
of 70/30 van de heer Bolkestein? In het verlengde hiervan stel ik de vraag:
kan de minister na de verklaring van de heer Bolkestein van hedenmiddag ook
leven met het politieke oordeel van de VVD-fractie zoals gisteren uitgesproken,
namelijk dat de gang van zaken op 18 juli niet voor herhaling vatbaar is?Minister Van Mierlo:Voorzitter! De gang van zaken, zeg ik nogmaals, werd in het verleden bepaald
door de omstandigheden van toen. De VVD-fractie en ik hebben gezegd: die omstandigheden
zullen zich alleen al niet meer voordoen vanwege het feit dat bijvoorbeeld
de houding van de Braziliaanse regering is opgeschoven. De heer Rouvoet vraagt
mij te treden in een oordeel dat existentieel niet aan de orde is. Dat doe
ik dus ook niet.Gisterenavond had ik kunnen zeggen: ik neem het risico, wij gaan in beraad
en dan gaan wij vannacht door. Ik had echter het gevoel dat dat er niet in
zat. Ik heb daarom vandaag een herformulering gegeven van wat de essentie
is voor het kabinet en een reactie erop gevraagd. Daarnaast heb ik gevraagd
of het toelaatbaar was dat het kabinet tot deze beslissing kwam. In beide
gevallen is door de VVD-fractie een positief antwoord gegeven. Ik had best
meer willen hebben, maar daarom heb ik niet gevraagd. Ik zou het natuurlijk
prachtig hebben gevonden als de VVD-fractie gezegd had: wij vinden bij nader
inzien de beslissing van 18 juli heel verstandig. Om meerdere reden zou dat
gunstig zijn geweest, ook voor de VVD-fractie. Het zat er echter niet in.
Ik heb zoiets niet nodig voor de toekomst. Ik had het andere wel nodig en
dat heb ik gekregen. Wij kunnen nog eindeloos doorgaan, maar ik heb de neiging
te zeggen: de verhoudingen zijn nu duidelijk.De heer Van Middelkoop heeft gezegd: de minister heeft de materiële
steun gekregen voor deze houding waarom hij gevraagd heeft. Dat is dan toch
winst, nietwaar? Dan kan je toch niet zeggen dat ik ooit spijt zou kunnen
krijgen van het feit dat ik om beraad gevraagd heb?De heer De Hoop Scheffer heeft opnieuw het standpunt van de regering op
een onjuiste wijze samengevat en gezegd dat hij daarin de eis van gehoorzaamheid
heeft gevoeld. Hij heeft daarnaast gevraagd of ik mevrouw Allbright heb opgezocht
in het telefoonboek. Mijn antwoord daarop is: nee. Ik zou trouwens niet weten
waar ik zou moeten zoeken. Ik heb het telefoonnummer wel bij de hand en ik
kan zeggen dat de verstandhouding met de Amerikaanse regering op dit punt
perfect en permanent is. Dit geldt voor het contact op ambtelijk niveau en
voor het contact op ministerieel niveau, zowel voor mevrouw Sorgdrager als
voor mij.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mijn vraag had natuurlijk als achtergrond de mogelijkheid dat in dit concrete
geval, gelet op de gebeurtenissen die tot deze situatie leidden, de Amerikanen
zouden worden geconsulteerd. Dat had ik mij goed kunnen voorstellen, mede
met het oog op de relatie tussen de Verenigde Staten en Brazilië. Dit
had een positieve bijdrage kunnen leveren – natuurlijk kun je zoiets
nooit bewijzen – aan het realiseren van datgene wat op 18 juli niet
is gelukt.Minister Van Mierlo:Rond die tijd heb ik mevrouw Allbright niet aan de lijn gehad, maar ik
had wél mevrouw Sorgdrager aan de lijn...De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ja, dat is veel belangrijker; dat erken ik. Niettemin zult u het met mij
eens dat het in dergelijke gevallen nuttig kan zijn om tot consultatie te
komen. U zegt terecht dat wij op dit terrein goede relaties met de Amerikanen
hebben, terwijl ik verwijs naar de Amerikaans-Braziliaanse relaties. Ik verwijs
ook naar de affaire-Boerenveen. Als er één land is dat mensen
als Bouterse, verdacht van het plegen van ernstige strafbare feiten, graag
in de kraag vat... Ik zeg erbij dat er dan nog niet eens sprake behoeft te
zijn van uitlevering aan Nederland. Het zou ook om bijvoorbeeld Miami kunnen
gaan; opnieuw trek ik hier een parallel met Boerenveen. Nogmaals, ik had mij
goed kunnen voorstellen dat u in deze zaak de Amerikanen om een helpende hand
had gevraagd.Minister Van Mierlo:Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer mag blij zijn dat de vertrouwelijkheid
mij verbiedt om aan te geven in welke mate de Amerikaanse regering het met
de Nederlandse regering eens is. Beide regeringen hebben wat dit betreft eensluidende
opvattingen en benaderingen, en wel zodanig dat het voor mij niet nodig was
om tot consultatie over te gaan. Eerlijk gezegd acht ik het ook niet gewenst
dat men, op het moment dat de Nederlandse regering haar beleid bepaalt, even
aan de telefoon gaat hangen om te vragen hoe de Amerikanen erover denken.
Dat is niet de houding van dit kabinet.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Maar daarop was mijn vraag dan ook niet gericht. Mijn vraag was slechts
of de Amerikaanse regering niet de helpende hand zou kunnen bieden. U maakt
uiteraard uw eigen afweging, of wij die nu kunnen onderschrijven of niet...Minister Van Mierlo:U doelt op een paar helikopters?!De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het gaat erom dat wij bereiken wat wij allemaal graag willen en dat is
niet het resultaat dat er nu is, namelijk dat de bewegingsvrijheid van deze
meneer is beperkt. Hij moet in de kraag worden gevat en ik blijf van mening
dat de Amerikanen daaraan een belangrijke steun zouden kunnen verlenen. Mogelijk
zullen zij die steun nog kunnen verlenen.Minister Van Mierlo:Voorzitter! Ik herhaal dat ik op dit punt geen enkele reden tot klagen
heb.Minister Sorgdrager:Mijnheer de voorzitter! De beslissing van 18 juli heb ik op grond van
mijn verantwoordelijkheid genomen. Ik vond het een goede beslissing en dat
vind ik nog steeds. Je kunt er anders over denken – dat is ook gebleken –
maar dat is niet zo erg. Daar hebben wij het al over gehad; wij gaan er niet
nog eens op in. Misschien heeft het wel te maken met een verschil van inzicht
over de wijze waarop in een strafproces moet worden geopereerd. Voor mij,
als minister van Justitie, is het verloop van de rechtsgang het belangrijkst.
Beslissingen neem ik in dát licht. Ik vind het jammer dat de heer Rouvoet
dat niet heeft begrepen en dat hij ons verwijt dat in feite de buitenlandpolitiek
de beslissing heeft bepaald. Dat is niet het geval geweest en dat moet ook
niet zo zijn.Waar het mij nu om gaat is dat, wanneer de minister van Justitie met een
bepaalde procedure te maken heeft en daarbij een beslissing moet nemen, er
ruimte bestaat voor een afweging omtrent de opportuniteit van de te nemen
beslissing. In een geval als het onderhavige moet het oordeel van de minister
van Buitenlandse Zaken als een belangrijk element kunnen meewegen, nogmaals:
in het belang van de rechtsgang. Voorzitter! Ik constateer dat die ruimte
nu niet meer wordt betwist. Daar gaat het mij uiteindelijk om.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Mevrouw Sipkes heeft mij verzocht haar motie op stuk nr. 5 (25467) in
stemming te brengen vóór de moties op de stukken nrs. 3 en 4.Naar mij blijkt stemt de Kamer hiermee in.In stemming komt de motie-Sipkes (25467, nr. 5).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SGP, het CDA, de groep-Nijpels, het AOV en de Unie 55+ voor deze motie
hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.In stemming komt de motie-De Hoop Scheffer (25467, nr. 3).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
het GPV, de SGP, de RPF, het CDA, de groep-Nijpels, het AOV en de Unie 55+
voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat
zij is verworpen.In stemming komt de motie-De Hoop Scheffer (25467, nr. 4).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SGP, het CDA en de groep-Nijpels voor deze motie hebben gestemd en die
van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.Ik stel voor, de brieven 25467, nrs. 1 en 2 voor kennisgeving aan te nemen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 16.54 uur tot 17.10 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-7060-7085.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl