Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2001 (27400 V)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 1287-1308

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-11-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 18, pagina 1287-1308

02-11-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27400-VToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 2 november 2000)Pagina 1376-1377
Diverse wetsvoorstellenPagina 1287-1287
Regeling van werkzaamheden (donderdag 2 november 2000)Pagina 1308-1311
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2001 (27400 V)Pagina 1311-1363
Debat over de Europese top te BiarritzPagina 1363-1376
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2001 (27400 V)Pagina 1287-1308
Bijvoegsel: schriftelijke antwoorden van de minister van Buitenlandse Zaken, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken voor 2001 (27 400-V)Pagina 1378-1397
Presentie en opening (donderdag 2 november 2000)Pagina 1287-1287

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 107 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2001 (27400 V).(Zie vergadering van 1 november 2000.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse
Zaken, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris van
Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen
worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Van Aartsen:Mijnheer de voorzitter! De ervaring leert ons drieën dat het helpt
om eerst iets te zeggen over de opbouw van het betoog. Na een algemene inleiding
wil ik een paar opmerkingen maken over het personeelsbeleid, het visumbeleid
en de gedetineerdenzorg. Daarna heb ik een korte opmerking
over de Veiligheidsraad, met daarna een blok dat handelt over humanitaire
interventie en zaken betreffende mensenrechten. Dan volgen Europa, het Midden-Oosten
en Afrika, om dan te eindigen met Suriname en Indonesië.De voorzitter:Het is nuttig voor de Kamer om die volgorde te weten, waarvoor dank. Ik
houd niet altijd van interventies per blok, maar ik wil de Kamerleden vragen,
nu zij de volgorde kennen, de minister wat langere streken op het ijs te laten
zetten en hem niet meteen te onderbreken.Minister Van Aartsen:Minister Herfkens, staatssecretaris Benschop en ik hebben in de door ons
zeer gewaardeerde betogen in eerste termijn een zekere behoefte gevoeld om
stil te staan bij een bepaling van de plaats en de invloed van Nederland in
de internationale politiek. De heer Koenders heeft de vraag gesteld hoe groot
Nederland eigenlijk is. Ik wil mij er niet van af maken met stereotypen, zoals:
groot onder de kleinen, klein onder de groten, of middelgroot, wat misschien
nog het dichtst bij komt. Ik wil een meer gewaagde uitspraak doen door te
zeggen: zo groot mogelijk.Ik zal dit toelichten. Ik wil hiermee zeggen dat er naar mijn overtuiging
geen alternatief is voor het steeds weer maximaal inzetten op een zo groot
mogelijke invloed van ons land op de terreinen die voor ons van belang zijn.
Anders gezegd, ik wil die discussie over de Nederlandse invloed, die natuurlijk
al veel langer wordt gevoerd en die doorgaans – en terecht – een
wat academisch karakter heeft, ook operationaliseren. Als wij iets belangrijk
vinden, moeten wij gewoon doen wat wij kunnen. Voor ons drieën en voor
onze medewerkers op het departement is dat eigenlijk de leidraad van ons handelen.
Hoe combineren wij wat wij willen, met onze mogelijkheden en kansen? Hoe valt
die mix uit als wij dan ook kijken naar de effectiviteit van het beleid? Wat
wij willen, vloeit direct voort uit de normen en waarden die onze Nederlandse
samenleving kenmerken. Ik wil daar niet al te diep op ingaan. De Kamer en
de regering delen die normen en waarden volledig, zoals de bevordering van
de internationale rechtsorde, vrede, stabiliteit, armoedebestrijding en mensenrechtenbeleid.Laten wij om te zien wat onze mogelijkheden zijn, ook eerst kijken naar
wat wij in Nederland eigenlijk allemaal in huis hebben! Nederland is een van
de meest stabiele democratieën ter wereld, heeft een ijzersterke economie
en is een van de "founding fathers" van de Europese Unie en van de NAVO. Ons
land behoort tot de grootste donoren op het vlak van de ontwikkelingssamenwerking
en is voorts een van de grootste buitenlandse investeerders. Nederland heeft
een krijgsmacht die er zijn mag. Ons land is sterk in de landbouw, de luchtvaart,
de havens, de banken en de verzekeringen, maar het is beslist ook sterk op
cultureel gebied, van klassieke meesters tot avantgarde muziek en dans.Al deze en overigens ook andere voordelen moeten wij gebruiken en inzetten
om onze belangen kracht bij te zetten. Dat moet gebeuren op politiek en militair
gebied, op het gebied van de ontwikkelingssamenwerking en op financieel gebied.
Wij verkeren in vergelijking met zoveel andere landen in de wereld in een
luxe positie. Die positie legt ons die verantwoordelijkheid ook gewoon op.
Deze verantwoordelijkheid moet dan wel zo professioneel mogelijk worden waargemaakt:
creatief en goed gecoördineerd vanuit een goede mix van eigen belang
en idealen. Dat zijn ook de richtlijnen waarlangs het departement steeds verder
wordt ingericht. Ik durf met collega Herfkens ronduit te zeggen dat het Nederlands
ontwikkelingssamenwerkingsbeleid en het buitenlands beleid veel meer samenwerken
en veel meer aan elkaar gekoppeld zijn dan in het verleden. Je zou kunnen
zeggen: van Afrika tot de Balkan, van Suriname tot de Palestijnse gebieden,
van onze brede benadering in de Veiligheidsraad tot en met het stabiliteitspact
via New York over Washington.Mijnheer de voorzitter! Wij zijn met onze doelstellingen ten aanzien van
de positionering van ons departement bepaald op de goede weg. Wij weten ook
dat er wat dat betreft nog echt een hele hoop te doen is. Ook het komend parlementaire
jaar zullen wij ons ervoor inzetten dat dit gebeurt. Ik wil drie aspecten
noemen: de positie van Buitenlandse Zaken ten opzichte van de samenleving,
de samenwerking met andere departementen en de organisatie van het departement
zelf. De heer Koenders heeft gisteren gesproken over de positie van Buitenlandse
Zaken ten opzichte van de samenleving. Wij vinden dat Buitenlandse Zaken zich
sterker behoort te verankeren in de Nederlandse samenleving. Die door de heer
Koenders genoemde vermaatschappelijking van Buitenlandse Zaken moet ook niet
alleen betrekking hebben op de NGO's en de minderheidsgroepen, maar ook op
de vakbeweging en het Nederlandse particuliere bedrijfsleven. Dat is een beetje
de traditionele lijn die vanuit de OS-kant van het departement komt, maar
waar de traditionele BZ-kant nu ook van profiteert. Wij vinden dat wij met
dat particuliere bedrijfsleven intensievere contacten moeten onderhouden,
maar ook bijvoorbeeld met de brede academische wereld. Wij doen er alledrie
alles aan om het engagement van Buitenlandse Zaken met al deze geledingen
van de samenleving te versterken. Ik denk dat wij een pril begin van die aanpak
zien. Ik kom straks nog terug op een aantal punten die ook de heer Van Baalen
heeft genoemd.Wat betreft de behoefte aan de interdepartementale coördinatie, die
is in de afgelopen jaren alleen maar toegenomen. Dat komt omdat binnenlands
en buitenlands beleid steeds verder verstrengeld raken. Tegelijkertijd is
de rol van de regeringsleiders op internationaal gebied onmiskenbaar en ook
gewoon terecht gegroeid. Dat geldt in hoge mate voor de Europese Unie en ook
daarbuiten. Deze ontwikkelingen stellen dus bepaald nieuwe eisen aan communicatie
en coördinatie tussen alle departementen en in het bijzonder tussen Algemene
Zaken en Buitenlandse Zaken. Wij zullen ons daarvoor inzetten. Daar zal in
worden geïnvesteerd. Daar kan de Kamer ook op rekenen. Ik verwijs wat
dat betreft naar het debat dat wij hebben gevoerd naar aanleiding van het
rapport van de commissie-Bakker.De herijking op Buitenlandse Zaken is in formele zin afgerond. Op een
conferentie van medewerkers van Buitenlandse Zaken is zelfs de kwalificatie
verrijking geïntroduceerd. Wij zijn inderdaad op weg van herijking naar
verrijking en meer aandacht voor de beleidsvorming, de inhoud en de kwaliteit.
De versnelling in de ontwikkeling van de internationale verhoudingen,
de veeleer multipolaire wereld die in de plaats is gekomen van de statische
bipolariteit, die vroeger maakte dat het buitenlands beleid min of meer op
de automatische piloot gevoerd kon worden, en de technologische revolutie
op het terrein van informatie en communicatie eisen een nieuwe dynamiek. Het
departement en de posten zijn daar nog niet ten volle op geëquipeerd.
Daar zijn wij ons ook van bewust. Wij zijn wel een flink eind gevorderd. Wat
betreft de technologische kant is het zo dat het wereldwijde communicatienetwerk
sterk wordt gemoderniseerd. De overtuiging, het commitment en de inzet om
ook de kwalitatieve slag te maken, bestaan ten volle. Steeds beter wordt ons
potentieel van zeer vakbekwame medewerkers op het departement benut voor het
creëren van ideeën, voor kwalitatieve verbeteringen, voor synergie,
vooral van gezamenlijke inzet en de overgang naar beleid, voor het stimuleren
van deskundigheid en motivatie. Nogmaals, wij zijn bezig met dit proces. Dat
is nog niet geheel ten einde. Wij zijn nog niet in alle opzichten tevreden.
Ik denk echter dat de eerste stappen in gezamenlijkheid zijn gezet.De kwaliteit van een argument of een idee is niet afhankelijk van de omvang
van een land. Een land is uiteindelijk zo groot als zijn ideeën. Ik zou
ons land ook niet in een bepaald hokje willen plaatsen. Ik wil ons niet in
de categorie "groot" of "klein" plaatsen. Ik opteer ook niet voor een vaste
keuze voor de wijze waarop wij onze invloed het meest effectief tot gelding
kunnen brengen. Dat kan bilateraal of multilateraal gebeuren en zeker ook
in de EU, maar niet altijd als een dogma. Uiteindelijk gaat het ook daar steeds
om de volgende vragen. Wat willen wij? Wat kunnen wij? Wat zijn onze kansen?
Wat zijn de mogelijkheden en hoe effectief kunnen wij opereren? Ik denk liever
aan een breed spectrum aan strategische relaties, met groot en met klein,
wisselend per onderwerp. Wij zoeken in wezen steeds naar winnende coalities.
Dat hele proces is, in die andere wereld die wij nu aantreffen, veel lastiger
geworden dan in de periode waarnaar ik verwees toen er van een veel grotere
stabiliteit sprake was.Hoe in andere landen over de Nederlandse positie en invloed wordt gedacht,
is niet altijd precies te achterhalen. Bij het bezoek van de minister-president
en mij aan Washington zei scheidend president Clinton over ons land: "You
are a small country with a big footprint." Cynici, en die zijn hier in de
Kamer uiteraard volop aanwezig, zouden deze uitspraak kunnen classificeren
als behorend onder de "diplomatic niceties". Maar ik denk dat onze inbreng
in het geheel serieus wordt genomen. Ik denk dat er naar Nederland wordt geluisterd
en dat onze inbreng ook wordt gewaardeerd.De voorzitter:Ik zie opeens een aantal leden bij de interruptiemicrofoon. De heer Hoekema
was de eerste.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Over "niceties" gesproken, wil de minister in dit gedeelte
van zijn betoog nog specifiek ingaan op de vragen die ik heb gesteld over...De voorzitter:Nu ga ik u even onderbreken. Dit is nu typisch een vraag die beter aan
het eind van een blok kan worden gesteld. U vraagt naar iets in een deel,
terwijl u weet dat de minister nog met dat deel bezig is. Laten wij dat soort
interrupties vandaag niet doen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! De minister heeft net gesproken over de coördinatie tussen
Algemene Zaken en Buitenlandse Zaken. Daar heb ik nog een nadere vraag over.
De minister is daar optimistisch over. Hij zegt dat hij daaraan werkt, maar
wij hebben daar de laatste dagen en weken helaas heel andere dingen van gezien.
Kan de minister ons duidelijk maken hoe hij de zaken die afgelopen weken gebeurd
zijn gaat aanpakken en veranderen? Kan hij ook helder maken hoe de functieverdeling
tussen hem en de minister-president wordt, bijvoorbeeld op het punt van de
benoemingen? Hoe gaat de minister dat vormgeven?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ontdaan van het debat van eerder deze week en alle gevoeligheden die daarmee
samenhangen, zou ik het op prijs stellen als wij wat inzicht zouden kunnen
krijgen in alle vragen die zich voortdurend voordoen, met de suggesties die
dan worden belegd. Ik denk aan een staatssecretaris voor twee ministers en
gedetacheerde ambtenaren. Ik zou ook graag zien dat er een keuze wordt gemaakt.
Hoe gaan wij verder in Nederland? Nederland onderscheidt zich van de meeste
andere Europese landen vanwege onze structuur van gelijkheid van ministers.
Daarom is het in Nederland ook lastiger dan in alle andere landen. Hoe gaan
wij daarmee om? Ik denk dat wij dit een keer los van incidenten moeten bezien.
Die incidenten vloeien nu eenmaal voort uit het langs elkaar heen schuren
van beide functionarissen. Misschien moet dat een keer een notitie worden.
Ik zou het in ieder geval op prijs stellen als wij daar op de wat langere
termijn, los van incidenten, over zouden kunnen praten.De heer Hoekema (D66):Mijn vraag van gisteren betrof niet zozeer de samenwerkingsrelatie tussen
Algemene Zaken en Buitenlandse Zaken, als wel meer de samenwerkingsstructuren.
Ik verwijs ook naar de vraag van de heer Van Middelkoop, die aanhaakt op een
suggestie die ik heb gedaan voor het staatssecretariaat bij twee ministers.De heer Verhagen (CDA):Los van de vraag inzake de coördinatie tussen de minister van Buitenlandse
Zaken en de premier is het duidelijk dat de coördinerende rol van de
minister van Buitenlandse Zaken in het kader van de herijkingsoperatie met
name stoelde op zowel de coördinerende rol ten aanzien van HGIS als die
ten aanzien van die landenbeleidsdocumenten. Het laatste is verdwenen. Mij
is volstrekt onduidelijk, ondanks de woorden van de minister op dit punt,
hoe hij zijn coördinerende rol ten aanzien van HGIS werkelijk concretiseert.
Ik denk dat daar ook een deel van de conflicten uit voortvloeit en ons onbegrip
over het "geschotte" beleid dat wij nu in toenemende mate zien.Minister Van Aartsen:Op de vragen die zijn gesteld over de relatie tussen Algemene Zaken en
Buitenlandse Zaken wil ik vanochtend eigenlijk vrij kort antwoorden. Ik heb
aangegeven dat het van belang is om daarin te investeren. Dat hebben de debatten
van de afgelopen periode wel duidelijk gemaakt en dat zullen wij dus ook gaan
doen. De heer Van Middelkoop zegt terecht dat er in Nederland ten opzichte van
andere, bijvoorbeeld Europese, landen sprake is van een afwijkende constitutionele
structuur, maar dat is dan onze constitutionele structuur, onze Grondwet en
de manier waarop wij onze staatsinrichting hebben geregeld. Het is voor mijzelf
ook zonneklaar dat het ongelooflijk belangrijk is dat er tussen Algemene Zaken
en Buitenlandse Zaken, tussen de minister-president en de minister van Buitenlandse
Zaken, een goede communicatie en een goede coördinatie bestaat. Ik hoop
werkelijk dat de Kamer wil begrijpen dat het fysiek voor mij onmogelijk is
geweest om hierover met de minister-president te spreken. Ik heb de suggesties
van de Kamer gehoord. Het lijkt me een goede zaak om, met de kabinetsformatie
van 2002 voor de boeg, daarover na te denken. Daarentegen lijkt het me niet
goed om daar iets mee te doen zonder overleg tussen de minister-president
en mij en in de raad van ministers. Ik heb er uiteraard ideeën over,
maar dat zijn persoonlijke ideeën waar de Kamer niets mee te maken heeft.
Toch kan naar mijn mening, mits er goed over is nagedacht, de suggestie van
de heer Van Middelkoop worden gevolgd.De heer Koenders (PvdA):Ik heb er begrip voor dat dit, ook gezien de tijdsdruk, vandaag niet uitgebreid
in de Kamer aan de orde kan komen. Wel gaat het om het een essentiële
zaak, die in de debatten van de laatste tijd nog meer van belang is geworden.
Persoonlijke ideeën zijn misschien niet de beste optie, maar misschien
kunnen wij nu toch afspreken dat het kabinet komt met een heldere aantekening
hierover.Minister Van Aartsen:Dat lijkt mij dus een goede gedachte, vooral met de kabinetsformatie die
eraan komt in 2002. Dat is toch zo merkwaardig; die is ook alweer dichterbij
dan wij soms denken.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voor de helderheid: het gaat om de nieuwe structuren na de volgende kabinetsformatie.
Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Koenders. Zou in die aantekening
tevens meer duidelijkheid kunnen worden gegeven over de manier waarop de minister
van Buitenlandse Zaken en de minister-president gezamenlijk functioneren op
het terrein van het buitenlands beleid?Minister Van Aartsen:Voorzitter! Dat nu lijkt mij niet nodig. De drie bewindspersonen op Buitenlandse
Zaken investeren in hun relatie en zullen dat blijven doen. Dat geldt ook
ten zeerste voor mij persoonlijk. Over een aantal vraagstukken – Biarritz,
Nice – hebben wij een uitstekende communicatie. De relatie is daarbij
goed; de Kamer moet mij daarin maar geloven. Hetzelfde geldt voor het rapport
van de commissie-Bakker. Het samenwerkingspatroon daarbij werkt. Op mijn voorstel
zijn wij in de Kosovozaak overgegaan op een interdepartementale werkgroep,
die heeft goed werk gedaan. Daarvan hebben wij ook weer geleerd; het is allemaal
geëvalueerd en de lessen zullen in eventuele andere crisissituaties –
hopelijk niet van een zodanige omvang – worden toegepast. Er zijn suggesties
gedaan over de uitwisseling van ambtenaren tussen Defensie en Buitenlandse
Zaken. Gisteren werd gevraagd of die uitwisseling ook niet tussen Buitenlandse
Zaken en Algemene Zaken mogelijk is. Dat gebeurt nu al, maar daarbij speelt
dat Algemene Zaken heel wat kleiner is en een zeer hoog gekwalificeerd potentieel
heeft, terwijl Buitenlandse Zaken, hoewel ook met een hoog potentieel, groter
is. Hierbij gelden dus ook een aantal beperkingen.Mijnheer de voorzitter! In zijn vragen over de landenbeleidsdocumenten
richt de heer Verhagen zich te veel op de formele aspecten. Deze documenten
zijn inderdaad op een lager pitje gezet. Het is namelijk onze ervaring dat
dit weliswaar prachtige documenten zijn, maar dat zij op het moment van verschijnen
vaak al weer achterhaald zijn door de veranderingen in de wereld. Overigens
heb ik samen met mevrouw Herfkens twee landenbeleidsdocumenten mogen verdedigen.
Wij hebben ons echter de vraag gesteld of het opstellen van dergelijke documenten
nog wel zinvol is en of het niet beter is, te werken met signalementen.De vraag die de heer Verhagen stelt, is mij vorige week ook op de Antillen
gesteld. Men gaf daar aan een basisstuk voor de Caraïben te missen. Ik
heb toen gezegd dat er hiervoor geen landenbeleidsdocument zal worden opgesteld,
maar dat wij wel bereid zijn, een signalement van de actuele situatie op te
stellen. Het voordeel van zo'n signalement is dat het korter en actueler is.Verder benutten wij alle coördinerende bevoegdheden in gezamenlijkheid.
De heer Koenders heeft gisteren het hele instrumentarium opgesomd vanaf de
onderraden tot en met de REIA. Er is verder nog het HGIS-overleg van de betrokken
bewindslieden. Ik heb overigens het idee dat het heel moeilijk is om onderwerpen
te noemen waar deze twee bewindslieden twee wegen zijn uitgewandeld, maar
misschien kan de heer Verhagen een voorbeeld geven.De heer Verhagen (CDA):Ik bedoelde niet zozeer dat de bewindslieden twee verschillende wegen
zouden zijn uitgewandeld, ook al hebben wij hier de laatste tijd te veel voorbeelden
van gezien. De kern van mijn vraag is of er een samenhangend en gecoördineerd
buitenlands beleid is waarbij de instrumenten van Ontwikkelingssamenwerking,
Economische Zaken en Defensie elkaar versterken.Het gaat mij niet om structuren en daarom zal ik een concreet voorbeeld
noemen. Over die structuren en het gebrek aan overleg heeft de heer Richelle
immers al het nodige in de kranten gezegd. Naar aanleiding van de motie-Van
Ardenne-van der Hoeven/Wilders is een notitie over het beleid voor het Midden-Oosten
en Noord-Afrika naar de Kamer gestuurd. Uit deze notitie blijkt dat er in
wezen geen samenhangend beleid is en dat wij niet in staat zijn om alle instrumenten
in te zetten in die landen waarmee wij geen bilaterale ontwikkelingsrelatie
onderhouden of goede bilaterale contacten hebben. Dat laatste geldt bijvoorbeeld
voor Israël. Deze notitie is helaas nog niet besproken, maar ik durf
nu al wel te zeggen dat uit die notitie blijkt dat wij met onze handen in
het haar zitten als de vraag aan de orde komt hoe wij ons kunnen richten op
die landen waarmee wij geen bilaterale ontwikkelingsrelatie hebben.Minister Van Aartsen:Ik dacht dat de stelling van de heer Verhagen was dat de coördinatie
tussen de M- en de R-sector op het departement onvoldoende is. Ik heb een
aantal voorbeelden gegeven, van de Balkan tot Indonesië, om te laten
zien dat dit naar ons oordeel niet het geval is. Met de regio die de heer Verhagen nu noemt, hebben wij geen bilaterale
ontwikkelingssamenwerkingsrelatie en dan is het zaak om over eventuele mogelijkheden
te overleggen. Daarbij moeten de andere instrumenten van het buitenlands beleid
worden gebruikt en zelfs daarover wordt overlegd.De heer Verhagen (CDA):Minister Van Aartsen moet vanuit zijn rol als coördinerend minister
onderzoeken welke instrumenten van de diverse ministeries kunnen worden ingezet
om te komen tot een efficiënt buitenlands beleid.Minister Van Aartsen:De heer Verhagen wil dus met meer landen een bilaterale ontwikkelingssamenwerkingsrelatie
aanknopen?De heer Verhagen (CDA):Ik sprak over instrumenten van de ministeries voor Ontwikkelingssamenwerking
en van Economische Zaken.Minister Van Aartsen:Op dat punt ben ik het geheel eens met de geachte afgevaardigde. Wij staan
volledig open voor suggesties om daar waar dat moet en daar wat dat kan van
die mogelijkheden gebruik te maken.De heer Koenders (PvdA):In mijn eerste termijn vroeg ik naar de missie van Buitenlandse Zaken
in het niet-Europese internationale beleid. Ten aanzien daarvan heb ik enige
zorg uitgesproken over de coördinerende rol. Daarbij verwees ik naar
de Indonesiënotitie. Naar mijn mening is een versterking van de positie
van Buitenlandse Zaken op dat punt nodig. Ik kan in dit verband nog een aantal
dossiers noemen, zoals maatschappelijk verantwoord ondernemen. Graag hoor
ik nog iets meer over de coördinerende rol.Wat de interne relatie met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
betreft ben ik benieuwd of de minister nog ingaat op mijn vragen terzake van
Burkina Faso en Rwanda. In dat verband gaat het mij om de buitenlandspolitieke
aspecten van een aantal Afrikaanse landen waarmee wij terecht een risicovolle
relatie aangaan.Minister Van Aartsen:Over Afrika kom ik nog te spreken. Het maken van de notities waarop u
doelt, heeft inderdaad enige tijd geduurd. Dat komt omdat erin wordt geïnvesteerd,
omdat er overleg over wordt gevoerd. Het gaat dan niet over de relatie tussen
mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking en mijzelf. Neen, wij hebben in
dit kader ook te maken met andere vakministers. Dat kost in sommige gevallen
tijd. Coördineren is niet alleen maar zeggen: zo moet het en u, collega,
moet maar min of meer overnemen wat wij erover denken. Als er een gedragen
document moet worden gemaakt, zoals onder andere de Indonesiënotitie,
dan vergt dat investeren, veel praten. Soms duurt dat even. Het zou vreemd
zijn als dat niet zo was. De uitkomst is volgens mij in alle gevallen niet
zo slecht.De heer Koenders (PvdA):Volgens mij is dit geen antwoord op mijn vraag. Het ging mij niet om de
tijd. Dat het een maandje langer duurde, betreurden wij, maar dat is niet
de kern waar het om gaat. Kernpunt is de vraag in hoeverre de minister van
Buitenlandse Zaken zijn eigen rol invult in de coördinatie ten opzichte
van andere ministeries. Een vroegtijdige input van de zijde van Buitenlandse
Zaken is daarbij van belang. Hoe wil de minister dat punt versterken?Minister Van Aartsen:Volgens mij kan dat niet worden versterkt via structuren, maar door het
gewoon te doen. Dat klinkt misschien heel simpel, maar dat is wel de lijn
die in de afgelopen periode het best heeft gewerkt.De heer Koenders (PvdA):In het optreden van Buitenlandse Zaken is de klassieke poot nog steeds
heel belangrijk, maar de overleving van uw ministerie is verbonden met de
coördinerende rol. Ik vraag u, daarin zoveel mogelijk te investeren.Minister Van Aartsen:Ik kan niet genoeg benadrukken dat dát ons vak is. Dat is wat ik
doe en wat de collega doet. Daar gáát het natuurlijk om. Ik
wijs erop dat in het regeerakkoord een passage over de versterking van die
rol is opgenomen. Ik wil niet al te veel tijd nemen om terug te grijpen naar
de ideeën en gedachten die ik heb over de rijksdienst en het functioneren
daarvan, maar naar mijn stellige overtuiging – en die ervaring heb ik
als ambtenaar en als minister – zit het hem in de structuren, niet in
samenvoegingen van departementen, niet in met de knoet proberen te coördineren.
Neen, het zit hem in sámenwerken! Het gaat om samenwerking tussen ambtenaren
en politici. Soms is het zo dat politici uitstekend samenwerken en dat er
vervolgens uit tradities, gedachten, ideeën of vermeende competenties
problemen zijn. Soms moeten bewindslieden daar iets aan doen. Ik was al bang
dat het inslaan van dit pad er meteen toe zou leiden dat het werd vertaald
naar datgene wat wij nu bespreken. Dat is nu juist niet mijn bedoeling. Ik
wil aangeven wat naar mijn oordeel de goede aanpak is. Dat betekent dat in
veel gevallen een persoonlijke investering nodig is. Men vindt collega Herfkens
en mij af en toe een beetje te drammerig. Ik weet niet hoe dat komt, maar
we zijn het wel. De heer Koenders mag erop rekenen dat wij er bij dit soort
zaken als terriërs achteraan zitten. Soms kost het tijd!Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik zou dan graag zien dat de minister zich meer als een terriër opstelde
terzake van handelsmissies. Ik denk dan aan missies naar Cuba, Iran, naar
landen waar op het gebied van mensenrechten het een en ander aan de hand is
en waarover de minister een heel uitgesproken opvatting heeft. U vindt namelijk
dat u als minister van Buitenlandse Zaken de eerste zou moeten zijn als het
erom gaat weer relaties met landen aan te knopen. Uw collega's van EZ denken
daar anders over. Zij sturen er gewoon handelsmissies heen. Hoe tackelt u
dat probleem?Minister Van Aartsen:Ik kom nog te spreken over het thema mensenrechtenmissie.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat heeft alles te maken met coördinatie en integratie van het beleid.
Vandaar dat ik het op dit moment vraag. Maar goed, ik wil er wel even op wachten.Minister Van Aartsen:Zowel de heer Van Middelkoop als de heer Hoekema hebben hun ongenoegen
geuit over het uitblijven van benoemingen van leden van de AIV. Dat is terecht,
want dat heeft inderdaad veel te lang geduurd. Ik betreur evenals zij dat
de zoektocht naar sommige kandidaten ook enige tijd in beslag neemt. Ik moet
de Kamer echter ook ronduit toegeven, dat ik daaraan in de afgelopen maanden meer prioriteit had moeten geven dan ik heb gedaan. Ik reken
mij dat zelf ook rechtstreeks aan. Hoewel het afhangt van het benaderen van
één van de kandidaten, zal ik pogen om nu zo snel mogelijk die
benoeming rond te krijgen. Dan is er vervolgens een ander probleem, dat ik
dan zo snel mogelijk hoop op te lossen. Ik had hier echter zelf meer aandacht
aan moeten geven.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dank voor dit oprechte en in elk geval ook heldere antwoord. Wij hebben
al een paar keer eerder te horen gekregen dat een en ander zo spoedig mogelijk
zou worden geregeld. Staat u mij de vraag toe wat "spoedig" is.Minister Van Aartsen:Dat is waarom ik mij ook schuldig voel, omdat ik dat een paar keer aan
de Kamer heb gezegd. Ik wacht nu op een antwoord van één van
de kandidaten voor de AIV. Ik hoop dat ik dit antwoord op korte termijn kan
krijgen. Ik heb dat echter niet zelf in de hand. Mensen die hun vrije tijd
daarvoor ter beschikking moeten stellen en die daar serieus naar kijken, die
willen zien of zij de mogelijkheden hebben, hebben soms ook bedenktijd nodig.
Dat is in dit geval ook aan de hand. Mensen gaan ook op vakantie. Ik hoop
dat ik het zo snel mogelijk rond kan krijgen. Ik vind zelf dat dit voor de
Kerst zou moeten gebeuren. Zoals gezegd, ik vind dat ik daar meer aan had
moeten doen. Maar het moet nu zo snel mogelijk.Aan de vermaatschappelijking en Nederland immigratieland is gisteren kort
door de heren Koenders en Van Baalen aandacht besteed. Het feit dat Nederland
een immigratieland is, heeft ook zijn weerslag in het buitenlands beleid.
Nederlanders van buitenlandse afkomst hebben natuurlijk een bijzondere band
met hun land van herkomst of dat van hun ouders. De heren Van Baalen en Koenders
hebben ook gewag gemaakt van de rol van minderheidsgroepen in Nederland. Die
rol lijkt de afgelopen jaren ook aan gewicht te hebben gewonnen. Het is vooral
belangrijk dat hier goed wordt samengewerkt met de collega van Binnenlandse
Zaken, in het bijzonder collega Van Boxtel.Wat het buitenlands beleid betreft proberen wij daar waar mogelijk positieve
ontwikkelingen op economisch en politiek gebied, zoals ook in Marokko en Turkije,
te stimuleren en te ondersteunen. Zie ook het officiële bezoek van de
Marokkaanse minister-president aan Nederland. Het recente bezoek van de Prins
van Oranje was bijvoorbeeld een volgende stap. Ik heb een uitnodiging gekregen
om een officieel bezoek aan Marokko te brengen. Ik hoop dat dit ook kan plaatsvinden.
Het is een kwestie van zoeken naar een geschikte datum. Ook met een land als
Turkije moeten wij om allerlei redenen de banden aanhalen. Er zijn ongeveer
300.000 mensen van Turkse afkomst in Nederland. Turkije is ook één
van de landen waarmee wij in het kader van de Unie-uitbreiding spreken. De
minister-president is daar onlangs geweest.De minderheidsgroepen spelen ook een rol in de context van ons beleid
ten aanzien van Suriname. De heer Koenders noemde terecht de inschakeling
van het Surinaamse bedrijfsleven en de Surinaamse gemeenschap bij de ontwikkeling
van het verdere beleid van de Nederlandse regering ten aanzien van Suriname.
Dat moeten wij uiteraard doen en het culmineert ook, zeker de afgelopen maanden,
in onze relatie met al diegenen in Nederland die van de Molukken afkomstig
zijn.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Ik heb in mijn bijdrage gesproken over de binnenlandse repercussies
van buitenlandse conflicten. Ik heb daarbij zowel over de Molukken gesproken
als over de demonstratie van de Marokkanen tegen Joden in onze Nederlandse
samenleving. Betrekt de minister dit element nog in dit blokje?Voorzitter: Van NieuwenhovenMinister Van Aartsen:U heeft daar inderdaad over gesproken. Ik denk overigens, dat dit vooral
een kwestie is voor Justitie en Binnenlandse Zaken – het politiebeleid –
en vooral ook beleid van de betrokken korpsbeheerders. Uiteraard onderhouden
het departement van Buitenlandse Zaken en de betrokken departementen contact
hierover. Ik geloof echter niet, dat gisteren een zodanige vraag aan mij is
gesteld, dat ik daarop nu dieper moet ingaan.De heer Verhagen (CDA):Ik heb twee vragen gesteld. In de eerste plaats of u aanwezig zult zijn
in het verdere overleg tussen de heer Van Boxtel en de Molukse gemeenschap
in Nederland – dus niet zozeer een nieuwe regeringsdelegatie als wel
een gezamenlijk optreden – en in de tweede plaats of u, ten aanzien
van de conflicten die op Nederlandse bodem worden uitgevochten, los van de
justitiële aspecten, vanuit Buitenlandse Zaken een inbreng levert in
het aanpakken...De voorzitter:Meneer Verhagen, dit is dus geen interruptie meer!De heer Verhagen (CDA):...en het voorkomen en uitvechten van buitenlandse conflicten op Nederlandse
bodem.Minister Van Aartsen:Wat dat laatste betreft: ja, voorzover Buitenlandse Zaken daar ook echt
een bijdrage aan kan leveren. Het gaat natuurlijk om contacten en gesprekken
en daarvoor is collega Van Boxtel meer in het bijzonder verantwoordelijk.
Wat betreft het overleg met de Molukse gemeenschap in Nederland, heeft een
zeer brede kabinetsdelegatie tot twee keer toe overleg gevoerd met de Molukse
gemeenschap. Het laatste gesprek heeft zeer recent plaatsgevonden en toen
zijn afspraken gemaakt over vervolggesprekken, uiteraard indien die nodig
zijn. Er zijn ook gesprekken die louter en alleen gaan over de meer binnenlandse
aspecten van de problematiek rond de Molukse gemeenschap. Ik sta er echter
volledig open voor om op elk moment waarop men dat wenst ook met hen te spreken.
Zo zal bijvoorbeeld de follow-up van de EU-missie zeker aan de orde moeten
komen. Daar heeft men informatie over nodig. Een van de punten die de minister-president,
minister van Boxtel en ik in dat laatste overleg hebben gevoeld, is dat ondanks
al datgene wat er was gebeurd, de communicatie toch nog moet verbeteren. Daar
zullen wij het nodige aan doen. Daar waar dat nodig is, ben ik beschikbaar.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter! Ik dank de minister voor de dynamiek die hij heeft gelegd
in de relatie met Marokko en Turkije. In eerste termijn heb ik gevraagd of
het mogelijk is om wat er al met beide landen gebeurd is, vast
te leggen en eens te kijken wat wij de komende vier jaren met beide landen
willen doen. Is de minister bereid om dat in twee notities samen te vatten?Minister Van Aartsen:Uiteraard ben ik bereid om ten aanzien van deze landen aan te geven wat
wij doen en wat wij willen doen.Mevrouw de voorzitter! Wij zijn ingenomen met de suggesties zowel van
de heer Verhagen als van de heer Van Baalen over de aanwezigheid van Nederlanders
in internationale instellingen. Tussen de ideeën die beiden naar voren
hebben gebracht, zijn duidelijk overeenkomsten zichtbaar. Het gaat om het
investeren in scouten, het begeleiden van potentiële kandidaten voor
functies bij internationale organisaties. De ideeën sluiten nauw aan
bij de gedachten die binnen het kabinet worden ontwikkeld.Het idee van het oprichten van een office of human resource management
vind ik goed, maar ik zeg erbij dat er wij nog over moeten nadenken en dat
ik er niet in mijn eentje een besluit over kan nemen. Ik ben bereid om daar
met de collega in het kabinet over van gedachten te wisselen.Bij de meer specifieke problematiek van het bevorderen van plaatsing van
Nederlanders bij de EU maak ik onderscheid tussen hetgeen wij willen doen
om in de instroom van onderaf, dus van beginnende ambtenaren te bevorderen,
en hetgeen wij willen of kunnen doen voor het plaatsen van hogere ambtenaren.Teneinde de deelname van Nederlanders aan het concours te vergroten worden
onder leiding van BZK de inspanningen uitgebreid rond de voorlichting met
het oog op het eerstvolgende concours. Naar alle waarschijnlijkheid zal dat
begin 2001 plaatsvinden. Ook wordt, analoog aan het Britse fast-streamproject,
getracht om de deelname aan het concours van beleidsmedewerkers vanuit de
rijksoverheid te vergroten. Zo licht het in de bedoeling om een verzwaard
trainingstraject op te zetten, waaraan zowel rijkstrainees als reguliere jonge
beleidsambtenaren van de rijksoverheid kunnen deelnemen. Dat verzwaarde trainingstraject
komt vrij dicht in de buurt van de gedachte van de heer Verhagen om met een
soort klasje te werken. Het is op zichzelf de ironie van het lot dat wij daar
wellicht wel met zo'n gedachte gaan werken, terwijl het klasje bij Buitenlandse
Zaken juist is afgeschaft. Het gaat om de aanpak om de instroom van Nederlanders
van onderaf te bevorderen.Topbenoemingen vormen een heel ander verhaal, maar dat weet de Kamer.
Wij kunnen een claim leggen op een aantal topfuncties bij de Commissie, maar
dat betekent niet, zeker niet volgens het nieuwe systeem, dat Nederland het
dan voor het uitkiezen heeft. Als gevolg van de hervorming van de Commissie
onder leiding van commissaris Kinnock is een belangrijke stap gezet naar de
vergroting van de transparantie en effectiviteit van het functioneren van
het personeelsbeleid bij de Commissie. In Kinnocks voorstel voor hervormingen
staat een aantal maatregelen voor de verbetering van het personeelsbeleid
van de EU centraal. Ik noem er een aantal. Er wordt gekozen voor bevordering
op grond van verdienste. Functies worden in de regel intern vervuld. Externe
werving vindt in de regel pas plaats als er geen geschikte interne kandidaten
zijn. Dat is dus een gans andere situatie dan wij in het verleden ten aanzien
van de Commissie hadden. Het speelveld is klein, maar Nederland zit binnen
de marges die er zijn, op het lastig te bespelen speelveld, niet stil. Het
is heel moeilijk om de precieze ruimte en mogelijkheden in algemene termen
te definiëren. Ik hoop dat de Kamer daar begrip voor heeft.De heer Hoekema (D66):Ik heb gevraagd naar het soort campagne dat wij voeren om internationale
posities te verwerven en daarbij een relatie gelegd met de campagne om de
in Veiligheidsraad te komen. Is sprake van een assertievere, hardere campagne,
waar Nederland ook meer naar buiten brengt wat het betekent?Minister Van Aartsen:Het antwoord hierop is ja. Bij de benoeming van de hoge commissaris is
begonnen met de stelling van de Nederlandse regering dat het noodzakelijk
was dat, gegeven de invulling tot op heden en gegeven onze positie in de VN,
op zo'n toppositie een keer een Nederlander zou worden benoemd. De minister-president
en ik hebben naar aanleiding van de Trojanzaak samen de kar getrokken. Aan
commissaris Kinnock en aan de voorzitter van de Commissie hebben wij aangegeven
dat wij echt bepaalde verlangens en ideeën hadden. Ik kan daar gegeven
de vertrouwelijkheid niet veel meer over zeggen. De minister-president en
ik opereren redelijk assertief op dit punt. Daarmee moet je in dit soort verhoudingen
ook weer voorzichtig zijn.De heer Van Baalen (VVD):Ik ben blij dat de mogelijkheid van een bestuursdienst buitenland wordt
onderzocht. Dit mag geen exclusieve zaak van de rijksoverheid zijn. Hierbij
moeten ook functionarissen uit het bedrijfsleven betrokken worden. In het
verleden zijn er contacten met VNO-NCW geweest en het lijkt mij goed, die
te herstellen.Minister Van Aartsen:Dat past ook in de algemene lijn dat het departement meer contacten moet
onderhouden met het bedrijfsleven, in dit geval in brede zin, dus vakbeweging,
ondernemers en academische wereld.De heer Hoekema heeft naar mogelijke koerscorrecties van het personeelsbeleid
gevraagd. Er is een nieuw systeem geïntroduceerd, maar dat heeft nog
een aantal gebreken. Op technische punten zijn enkele correcties aangebracht,
bijvoorbeeld ten aanzien van HDPO. Forsere koerscorrecties zijn overigens
niet uitgesloten. De oud-secretaris-generaal van het departement, de heer
Jacobs, is gevraagd om een aantal suggesties terzake te doen. Die worden breed
besproken op het departement, uiteraard ook met de ondernemingsraad. De Kamer
zal hierover tijdig geïnformeerd worden.Nederland is gebaat bij vrij personenverkeer en bloeiende internationale
contacten. Met de visumverlening wordt dan ook niet beoogd, het aantal visumplichtige
vreemdelingen dat Nederland zakelijk of privé wil bezoeken tot een
minimum te beperken. Wel dient het kaf van het koren te worden gescheiden,
waarbij iedere visumaanvraag zal moeten worden onderzocht en beoordeeld. Een
mensensmokkelaar zal dat beroep immers niet op zijn aanvraagformulier vermelden.Voorzitter! Zoals gesteld in antwoord op vragen van uw Kamer over de visumverlening
door onze ambassade in Cairo genieten visumaanvragers in het
buitenland exact dezelfde rechtszekerheid en dezelfde rechtsbescherming als
in Nederland. Daardoor is het vaak moeilijk op formele gronden een visum te
weigeren, ook al wordt betwijfeld of de aanvrager wel bonafide is. Wij hebben
de afgelopen periode nogal wat acties ondernomen om de kwaliteit van de visumverlening
op de ambassades te verbeteren. Mede in antwoord op de vragen van de heer
Verhagen noem ik deze acties in het kort. Een aantal ambassades is met personeel
versterkt. Tegelijkertijd zijn in het kader van de afhandeling van de visumaanvragen
opleidingsmissies uitgevoerd naar het merendeel van de in mijn brief van oktober
vorig jaar genoemde risicoposten, met name om het lokale personeel op te leiden.
Om misbruik van de visumaanvraagprocedure verder te beperken, is op een aantal
risicoposten cameratoezicht aan de balie ingevoerd. De medewerkers van het
departement en op de posten hebben een ongelooflijk lastige en verantwoordelijke
taak op dit terrein. Het is ook heel moeilijk en zwaar voor de lokale krachten
op wiens hulp wij in belangrijke mate zijn aangewezen. Als ik op risicoposten
kom, heb ik altijd gesprekken met hen waarin mij duidelijk wordt hoe moeilijk
dat vak is. Betrokkenen hebben een grote verantwoordelijkheid en het is van
groot belang om daarin te investeren.In antwoord op vragen van de heer Hoekema kan ik zeggen dat het KPMG een
rapport heeft opgesteld in verband met de verdere verbetering van de consulaire
dienstverlening. Inmiddels is er een plan van aanpak opgesteld, waarover de
Kamer waarschijnlijk in de loop van volgende week geïnformeerd kan worden.
Zij krijgt dan het rapport, waarbij zal worden aangegeven op welke wijze wij
daarmee om willen gaan en welke maatregelen wij willen nemen. Uiteraard wordt
er uitvoering gegeven aan de motie-Hoekema c.s. over het thema klantvriendelijkheid.De heer Koenders (PvdA):Ik twijfel er niet aan dat de motie goed wordt uitgevoerd, maar het kernprobleem
op de posten is de enorme frustratie van de mensen vanwege de relatie met
de IND in Nederland en de juridische aspecten die daarbij aan de orde zijn.
Wat wordt daaraan gedaan?Minister Van Aartsen:Ik kom daarover nog te spreken.Wat de knelpunten in de behandeling van visumaanvragen betreft, wijs ik
erop dat een zorgvuldige behandeling tijd kost. Meer instanties zijn bij de
besluitvorming over de individuele MVV-aanvragen betrokken. Daar zit dus meteen
de binding tussen ambassades en de Immigratie- en naturalisatiedienst en vervolgens
de vreemdelingendiensten. Dat netwerk moet zeer nauw samenwerken. De vreemdelingendiensten
beoordelen de MVV-aanvragen op inhoud. Buitenlandse Zaken neemt, als een van
de aangebrachte vernieuwingen en verbeteringen – een investering in
de relatie tussen Justitie en Buitenlandse Zaken – deel aan het kwaliteitsproject
MVV-verlening dat door de IND is gestart om een behandelingsduur te bekorten
zonder de zorgvuldigheidsvereisten die in acht moeten worden genomen aan te
tasten. Om een deel van het behandelingstraject waarvoor Buitenlandse Zaken
verantwoordelijk is, te bekorten, werkt het departement ook aan de aanpassing
van het visuminformatiesysteem, waardoor het mogelijk zal zijn om in het buitenland
ingediende MVV-aanvragen op elektronische wijze aan de justitiële autoriteiten
in Nederland voor te leggen. Wij verwachten daarmee een zekere tijdwinst te
boeken. Wij hopen dat dit systeem begin volgend jaar gereed kan zijn.Als aanvragen niet aan de voorwaarden voor visumverlening voldoen, dienen
zij conform de Nederlandse wetgeving, de Algemene wet bestuursrecht, gemotiveerd
te worden geweigerd. Als ambassades hun twijfels niet hard kunnen maken en
zich toch gedwongen zien om tot visumafgifte over te gaan, kan dat leiden
tot gevoelens van onvrede en frustratie. Het is vooral belangrijk dat Den
Haag, maar uiteraard de chefs de poste in eerste instantie die hartenkreten
serieus nemen. Ik bericht overigens de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken
deze week dat in overleg met het ministerie van Justitie zo snel mogelijk
een adequate oplossing van door de ambassades gesignaleerde problemen zal
worden gezocht. Het is belangrijk dat met de signalen op de werkvloer ook
werkelijk wat gebeurt. Wij investeren overigens ook het nodige in de huisvesting.
Over genoemde zaken vindt geïntensiveerd hoog ambtelijk overleg plaats
tussen Buitenlandse Zaken, Justitie en de IND.Over de gedetineerdenzorg wil ik een aantal opmerkingen maken. Wij voelen
ons verantwoordelijk, en Nederland moet zich ook verantwoordelijk voelen,
voor Nederlanders in den vreemde. Nederlanders worden steeds mobieler. Men
reist in toenemende mate naar verre oorden. De hele wereld is zo dichtbij
gekomen. Wij gebruiken hiervoor op het departement de internet site. Onder
het kopje reizen en burgerzaken worden veel gestelde vragen beantwoord en
adressen, web sites van Nederlandse vertegenwoordigingen, legalisatie-informatie
en allerlei brochures aangeboden. Als het nog beter kan, zullen wij dat doen,
maar wij proberen op dit gebied alles te doen om Nederlanders in te lichten,
voor te lichten en te waarschuwen voor de gevaren die hen kunnen overkomen.Daarnaast is het belangrijk dat het departement er is, als het mis gaat.
De heren Verhagen, Koenders en Hoekema hebben hier terecht op gewezen. Bij
het begin van Paars 2 hebben wij de lijn ingezet om de belangen van Nederlandse
gedetineerden in het buitenland meer gedimensioneerde aandacht te geven. Er
is meer geld beschikbaar gesteld voor praktische verbeteringen in de begeleiding
van gedetineerden in het buitenland. Het ging er ook om deze gedetineerden
te bereiken, vooral de meest schrijnende gevallen.Ik denk dat dit met vallen en opstaan is gelukt. Gedetineerden in het
buitenland worden vaker bezocht door vertegenwoordigers van consulaten, vooral
in de periode tussen de arrestatie en de rechtszitting, want dat is vaak een
periode van grote onzekerheid. De mogelijkheden zijn verruimd om gedetineerden
financieel te ondersteunen.De Rekenkamer heeft een kritisch rapport uitgebracht over de gedetineerdenzorg
buitenland. In de brief van 8 september heb ik gereageerd op die kritiek.
In de algemene lijn van het rapport van de Rekenkamer kan ik mij vinden. Ik
geloof dat het goed is dat het rapport er is. Het is kritisch, maar dat is
niet erg, want met die kritiek kunnen wij ons voordeel doen.
De Rekenkamer zegt dat Buitenlandse Zaken helderder moet formuleren wat er
wel of niet kan worden gedaan. Aan de gedetineerden, familie, consulaire ambtenaren,
parlement en publiek moet duidelijkheid worden verschaft over de grondslagen
bij de uitvoering van het gedetineerdenbeleid.Het blijft belangrijk om te beseffen dat de gedetineerdenzorg maatwerk
is, omdat de omstandigheden per individu, per land en per gevangenis verschillen.
De grootste inzet moet worden gepleegd waar deze het ergst zijn. Er zijn een
aantal uiterst betrokken ambtenaren van het departement mee bezig, die zich
op bepaalde momenten werkelijk het vuur uit de sloffen lopen, zoals bij de
vier van Belgrado, om te kunnen doen wat zij kunnen doen. Dat zuigt natuurlijk
aandacht en energie weg. Er is verbetering nodig en mogelijk en ik wil op
dat pad verdergaan.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! De minister heeft gelijk dat er verbetering is opgetreden
en dat het maatwerk moet zijn. Hoe staat hij tegenover de gedachte van minimumnormen
voor deze zorg? De posten hebben soms de verplichting om te reizen binnen
een heel groot ambtsgebied. Dat kan kosten en personeelsinzet met zich brengen
die ergens uit gefinancierd moeten worden.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! De minister zegt in reactie op de aanbeveling van de Rekenkamer
om een zorgnorm te formuleren, dat het maatwerk blijft. Er moet echter een
minimum worden vastgesteld om te weten wat je plichten en rechten zijn.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Dat is een goede suggestie van de Rekenkamer. Wij bevinden
ons nu eigenlijk in een volgend stadium. Wij hadden namelijk het voornemen
om datgene wat wij hebben gedaan, begin volgend jaar te evalueren. De Rekenkamer
is nu met het rapport gekomen en dat is gewoon goed. Wij kunnen daar ons voordeel
mee doen. Het rapport behelst voor een groot deel eigenlijk ook de evaluatie,
want onze bevindingen komen voor een deel overeen met die van de Rekenkamer.
Het is dus een goede suggestie van de Rekenkamer. Er kunnen uiteraard heel
algemene minimumnormen opgesteld worden, maar er zou ook geprobeerd moeten
worden om voor het niveau daarboven aan te geven wat er in bepaalde gevallen
moet worden gedaan. Dat Rekenkamer heeft gevraagd, wat het standaardpakket
in dit kader is. Ik kan alleen zeggen dat dit niet voor alle gevallen kan
worden aangegeven, omdat er met die vele gedetineerden die wij hebben, ook
in de persoonlijke situatie sprake is van grote verschillen. Op dat front
is een organisatie als de stichting Epafras van zeer groot belang. De heer
Verhagen heeft daar gisteren op gewezen. Ik benadruk nogmaals dat wij op het
departement zeer veel waardering hebben voor datgene wat de stichting doet
en biedt. Ik sta dan ook zeer sympathiek tegenover het amendement dat de Kamer
heeft ingediend op de begroting voor 2001. Ik wil overigens nog een min of
meer technische opmerking bij dat amendement maken. Ik ga ervan uit dat het
gestelde met betrekking tot artikel 15.01 op het non-ODA-deel slaat. Ik zie
de heer Verhagen nu knikken. Dan is er, wat dat betreft, tussen de Kamer en
de regering, geen enkel probleem. Ik vind het een goede gedachte.Mevrouw de voorzitter! Ik wil een paar korte opmerkingen over de Veiligheidsraad
maken. Daarbij ga ik meer in het bijzonder in op onze gedachten over het Nederlandse
voorzitterschap van de raad in de maand november. Afrika zal tijdens dit voorzitterschap
net als vorig jaar bijzondere aandacht krijgen. Er zal onder andere een open
briefing plaatsvinden over het bezoek dat ik volgende week hoop af te leggen
aan Ethiopië en Eritrea. Er zal een open zitting plaatsvinden over de
problematiek van de postconflict vredesopbouw. Die zitting zal worden voorgezeten
door collega Herfkens. En marge van de Veiligheidsraad zal Nederland een seminar
organiseren over humanitaire interventie als een follow-up van eerdere bijeenkomsten
die er zijn geweest in Scheveningen en Noordwijk. Ik kom straks overigens
nog even terug op het thema "humanitaire interventie" naar aanleiding van
de vragen van de heer Van Middelkoop. Voorts zal het Brahimi-rapport tijdens
ons voorzitterschap de nodige aandacht krijgen. Er zijn gisteren en ook tijdens
het debat over het rapport van de commissie-Bakker behartigenswaardige opmerkingen
op dat gebied gemaakt, die zoals bekend ook door de regering worden gedeeld.
Er zal op 9 november een bespreking worden geagendeerd over de aanbevelingen
in het rapport die de Veiligheidsraad regarderen. Zoals bekend, zijn wij positief
over dit rapport. De heer Verhagen heeft het belang van dat rapport gisteren
terecht onderstreept. Het geeft op een fantastische manier aan op welke wijze
VN-operaties verbetering behoeven. Er liggen goede voorstellen op tafel om
de adviezen om te zetten in concrete maatregelen en daden. Het is vooral belangrijk
dat vredesoperaties in de praktijk beter verlopen. Daarbij moet ook de vraag
aan de orde komen wat er gebeurt en hoe de Raad omgaat met de besluitvorming
over het afsluiten of kwalitatief veranderen van vredesoperaties. Ook dat
is een thema waarbij wij zullen proberen er een open debat over te houden,
waarbij ook de omgeving van de operaties aan de orde moet komen. De follow-up
van operaties is in dat kader zeer belangrijk. Ook dat heeft de internationale
gemeenschap in de afgelopen periode van de nodige operaties geleerd. Wij zullen
proberen, de aanklager van het Joegoslaviëtribunaal een briefing te laten
houden tijdens ons voorzitterschap van de Veiligheidsraad.De heer Hoekema (D66):Ik ga niet te diep in op de inhoud van het Brahimi-rapport. Dat doe ik
samen met collega Verhagen en anderen op een andere plaats. Is de minister
echter van plan, de bevindingen van de Veiligheidsraad en zijn eigen appreciatie
van het rapport aan de Kamer te sturen, zodat wij daarover kunnen debatteren?Minister Van Aartsen:Uiteraard. Bij het debat over het rapport van de commissie-Bakker is door
de regering overigens al het nodige gezegd over ook dit rapport. Het zal dus
gaan om een aanvulling op het reeds gewisselde.Bij elkaar zullen er zo'n zeven open zittingen plaatsvinden tijdens ons
voorzitterschap. Dat is vrij veel voor de Veiligheidsraad. Het past echter
in hetgeen in de brief aan de Kamer in 1998 is geschreven, namelijk dat wij
transparantie en openheid hoog in het vaandel hebben. Dat geldt uiteraard
ook voor de periode nadat wij de Veiligheidsraad hebben verlaten.De heer Van den Berg (SGP):Ik hoor in het rijtje prioriteiten van de minister niet Indonesië.
Ik las gisteren een bericht in de krant dat het Nederland niet gelukt zou
zijn om dit punt op de agenda van de Veiligheidsraad te krijgen. In mijn eerste
termijn heb ik hier reeds naar gevraagd. Ik weet niet of dat bericht juist
is. Ik hoor dat graag. Zou ook deze situatie niet de aandacht van het Nederlandse
voorzitterschap moeten hebben?Minister Van Aartsen:De bedoelde berichtgeving heb ik ook gezien. De heer Van den Berg doelt
met name op de berichtgeving omtrent de situatie op de Molukken. Nederland
heeft een dergelijke poging echter niet ondernomen. Wij hebben daarover eerder
uitvoerig met de Kamer van gedachten gewisseld. Dat is nu eenmaal een niet
begaanbare weg. Wij hebben een en ander enige malen aan de orde gesteld, zoals
de Kamer weet. Het is, gegeven de verhoudingen in de Veiligheidsraad en de
opinies en opvattingen over soevereiniteit, niet mogelijk om dit thema aan
de orde te stellen. Ik kom overigens over Indonesië en de Molukken nog
aan het slot van mijn betoog te spreken.Mevrouw Vos (GroenLinks):Op welk moment komt de minister over het sanctiebeleid te spreken? Ik
dacht dat dit wellicht in het kader van de Veiligheidsraad aan de orde zou
komen. Komt de minister daar later in zijn betoog nog aan toe?Minister Van Aartsen:Ik heb in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat ik de suggestie
van met name de heer Koenders, die gisteren door een aantal anderen is onderschreven,
wil volgen. Ik wil er dus zo spoedig mogelijk, naar aanleiding van de notitie
die wij hierover hebben geschreven, met de Kamer over debatteren. Dat past
beter. Ik heb een zekere voorkeur om dit thema aan de orde te hebben naar
aanleiding van de brief. De heer Koenders zei dat dit wel op zeer korte termijn
moet gebeuren. Uiteraard ben ik beschikbaar voor dat debat.De voorzitter:Ik heb begrepen dat het op de agenda staat van de procedurevergadering
van volgende week van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat zal inderdaad zo zijn. Hier speelt echter de afwijzende reactie van
de minister op de Irakmotie. Wij hebben daar gisteren wel degelijk een punt
van gemaakt. Mijn vraag is of de minister op dat vlak het een en ander kan
zeggen, mede naar aanleiding van wat hierover in de Kamer is gezegd. Wij verwachten
daar later vandaag met de heer Koenders over te debatteren.Minister Van Aartsen:De reactie namens de regering is gegeven. Het standpunt van de regering
is de Kamer bekend. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer en ik begrijp dat
er bij het debat over de notitie die afgelopen vrijdag naar de Kamer is gegaan,
ook over die brief van de regering zal worden gesproken. Ik kan mij tenminste
niet voorstellen dat dit niet gebeurt, gegeven de opmerkingen die er gisteren
over zijn gemaakt en hetgeen ik erover in de pers heb gelezen.Mevrouw de voorzitter! Dan kom ik bij de humanitaire interventie. Dat
is een moeilijk debat, want het beweegt zich op het snijvlak van mensenrechten
en soevereiniteit. Ik kon het even aanraken naar aanleiding van een interruptie
van de heer Van den Berg. Het is ook een debat waar in de internationale gemeenschap
heel verschillend over wordt gedacht en waar uiteenlopende opvattingen over
worden gekoesterd. Ik heb het al eerder in de Kamer gezegd, het is ook een
debat dat absoluut niet in een Hollandse kabinetsperiode tot een eind zal
komen. Ik heb wat dat betreft geen enkele illusie. Dat wil niet zeggen dat
ik het erbij laat zitten. Dat hebben wij ook niet gedaan in de afgelopen periode.
Het is een aansporing om op de ingeslagen weg voort te gaan.De heer Hoekema wees op de publicatie van de heer Ter Haar. Ik denk dat
daarin terecht wordt opgemerkt dat het dilemma tussen vrede en mensenrechten
eigenlijk een vals dilemma is. Hij komt in zijn boekje tot een aardige, maar
terecht voorzichtige, slotconclusie: massale grove schendingen van mensenrechten
kunnen een bedreiging en een dreiging voor de internationale vrede zijn. Dat
mag nooit een ongeremd pleidooi voor de proliferatie van humanitaire interventie
zijn, maar het leidt wel tot de constatering dat humanitaire interventie soms
als enige middel kan overblijven. Als ik de inhoud van het boekje van de heer
Ter Haar goed tot mij heb laten doordringen, dan is dat de lijn die hij daarin
uitzet.Het eerste spoor in dit kader is het spoor van humanitaire interventie
met mandaat van de Veiligheidsraad. Dat moet eigenlijk het startpunt zijn.
Dat verdient in alle gevallen de voorkeur. De heer Van Middelkoop heeft dat
gisteren in een interruptiedebatje nog eens in alle helderheid gezegd. Die
opinie delen wij geheel. Nederland heeft er in de periode van het lidmaatschap
van de Veiligheidsraad dan ook voor gepleit om in dit kader richtlijnen op
te stellen. Hoe doe je het dan als het zover komt? Deze richtlijnen zouden
de Veiligheidsraad ook ten dienste kunnen staan bij de beslissing of wordt
overgegaan tot een afdwingingsoperatie met mandaat onder hoofdstuk 7 van het
handvest.Een en ander is overigens ook niet eenvoudig in de discussie binnen de
Veiligheidsraad. Sommige leden van de raad, meer in het bijzonder de permanente
leden, hechten een overwegend belang, ook ten aanzien van hoofdstuk 7-operaties,
aan niet inmenging in binnenlandse aangelegenheden. Zij benadrukken op dat
punt in hoge mate de nationale soevereiniteit. Ook na het lidmaatschap van
de Veiligheidsraad zullen wij proberen om dit debat in het kader van de Verenigde
Naties een stap verder te helpen, met name met een land als het Verenigd Koninkrijk
en waar mogelijk andere gelijkgezinde landen, maar wij hebben het Verenigd
Koninkrijk meer in het bijzonder aan onze kant.Er moet ook worden nagedacht over het andere spoor, namelijk de interventie
zonder mandaat van de Veiligheidsraad, met inachtneming van hetgeen ik daar
zojuist over heb gezegd. Men weet dat de AIV, meer in het bijzonder de commissie
die daar binnen de AIV verantwoordelijk voor is, zich heeft gebogen over de
humanitaire interventie. Deze commissie stelt en constateert dat in afwachting
van verdere ontwikkeling van volkenrechtelijke rechtvaar- digingsgronden humanitaire
inter- ventie zonder VN-mandaat in extreme gevallen en bij wijze van noodmaatregel
toelaatbaar is. Daarvoor zijn ook een aantal richtlijnen ontwikkeld, die door
de AIV worden omschreven als een toetsingskader. Zo'n toetsingskader, gekoppeld aan een aantal gedachten en ideeën die zijn ontwikkeld
tijdens de seminars in Scheveningen en Noordwijk, kan het begin vormen. De
Canadese regering heeft toegezegd dat zij met ons en een aantal andere staten
in VN-verband op deze ideeën wil voortbouwen.De heer Hoekema (D66):Komt de regering met een notitie waarin al deze ideeën worden samengenomen?Minister Van Aartsen:Daar kom ik nog op.De heer Van Middelkoop uitte de gedachte om de NAVO-raad als discussieforum
te benutten voor niet-gemandateerde situaties. Daarover wil ik uiteraard nadenken,
maar ik wil er meteen een kanttekening bij plaatsen. Het gaat immers om een
zaak van internationale vrede en veiligheid; het effect kan zijn dat dit een
zekere weerstand doet ontstaan bij de niet-gebonden landen in de VN, die alle
veel waarde hechten aan het klassieke leerstuk van de soevereiniteit. Het
is allemaal zoeken en tasten. Voor een deel gaat het om een discussie die
in academische kringen start en daarna moet worden uitgewerkt. Het AIV-rapport
is daarbij zeer behulpzaam.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik waardeer de manier waarop de minister met dit uiterst lastige onderwerp
omgaat. Wat is de status van de richtlijnen in de Veiligheidsraad? Die kan
toch niets anders zijn dan een vorm van zelfbinding? Idealiter zou het, als
deze doctrine ooit zou worden geformuleerd, een wijziging van het handvest
impliceren. Maar ja, dat is een utopie. Maar nogmaals, wat is het karakter
van de richtlijnen, waarover ook in het schriftelijk antwoord wordt gesproken?Minister Van Aartsen:De richtlijnen zijn een poging tot een grotere rationalisatie van de besluitboom
van de Veiligheidsraad ten aanzien van dergelijke interventies. Tijdens het
debat in de Veiligheidsraad van november zullen wij ook proberen, een open
debat op gang te brengen over de manier waarop de totale situatie bij een
operatie kan worden betrokken. Voorkomen moet immers worden dat een dergelijke
operatie beschouwd wordt als interventie sec. Als je eenmaal zover bent, moet
je immers ook weten hoe je de desbetreffende operatie zult afwikkelen en wat
er aan het einde van zo'n operatie nog nodig is. Daarmee kom ik op het thema
vredesopbouw dat zowel voor als na een conflict een rol moet spelen. Overigens
gaat mijn collega vanmiddag uitvoerig in op het thema conflictpreventie. Hier
zijn gisteren behartigenswaardige opmerkingen over gemaakt, maar mijn collega
zal daar dus op ingaan.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken expliciet op dit thema aangesproken.
Ik hoor dan ook graag of hij überhaupt op dit thema ingaat.Minister Van Aartsen:Ik kom daar nog over te spreken, maar mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking
zal hier zeer uitvoerig op ingaan. Dat past het beste bij de manier waarop
wij dit hebben geregeld. Wij werken hier namelijk als een twee-eenheid. Ik
zie dat men wil protesteren, maar waarom...De voorzitter:Ik zeg het nu maar, want dan heb ik dat voor vandaag maar weer gehad:
de regering spreekt met één mond. Wie precies antwoordt, zou
voor de Kamer niet het allerbelangrijkste moeten zijn. Het gaat immers om
de inhoud.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat ben ik natuurlijk met u eens, maar ik heb de minister van Buitenlandse
Zaken aangesproken op zijn coördinerende taak op het brede gebied van
het buitenlandse beleid.De voorzitter:Laten wij hierover nu geen ordedebatje gaan voeren. De minister maakt
zelf uit of hij of een van zijn collega's de Kamer antwoordt. Ik wijs er nog
maar een keer op dat het u om de inhoud zou moeten gaan.De heer Ter Veer (D66):Voorzitter! Ik...De voorzitter:Ik kan de minister niet dwingen om te antwoorden als de regering wel bereid
is te antwoorden. Ik kan de regering alleen maar dwingen als zij daartoe niet
bereid is.De heer Ter Veer (D66):Wij kunnen natuurlijk...De voorzitter:Ik ga met u geen ordedebat voeren. De minister vervolgt zijn betoog.De heer Koenders (PvdA):Ik wil de minister een aanvullende vraag stellen over conflictpreventie.De voorzitter:Mijnheer Koenders, als het niet zo vroeg op de dag was, zou ik zeggen:
doe me een lol. Op deze manier gaan wij het echt niet doen.Minister Van Aartsen:Tijdens ons voorzitterschap zal overigens op 20 november in samenwerking
met de International peace academy een seminar over "humanitarian intervention"
worden georganiseerd. Bij die gelegenheid komen de twee sporen aan de orde.
Verder zal ook de ontwikkeling van de volkenrechtelijke rechtvaardigingsgrond
die onder het tweede spoor ligt, tijdens deze bijeenkomst worden aangesneden.
Ik hoop dan aandacht te kunnen besteden aan het AIV-rapport. Overigens is
een Engelstalige versie beschikbaar. De Kamer heeft naast dit rapport inmiddels
ook de beschikking over de criteria van Scheveningen en Noordwijk.Mevrouw de voorzitter! Er zal per land een afweging moeten worden gemaakt
welk instrumentarium moet en kan worden ingezet bij de mensenrechtendialoog.
De aard van de mensenrechtenschendingen en de opstelling van het desbetreffende
land zijn hierbij ook van groot belang. Ik denk dan aan het verschil tussen
levensbedreigende schendingen ten gevolge van een conflict als in Sierra Leone
en andere typen van schendingen zoals wij die kennen in Iran, China en Cuba.
Verder moet bij het zoeken van het juiste instrumentarium de vraag mee worden
gewogen of een land geïnteresseerd is in bijvoorbeeld een investering.
Instrumenten als een dialoog, aanmoedigende maatregelen, samenwerkingsverbanden
en adviserende diensten kunnen immers allemaal een belangrijke vervullen,
indien een land hiervoor openstaat. Als een land zich categorisch afsluit
voor enige vorm van buitenlandse bemoeienis, kunnen eigenlijk alleen nog maar
negatieve maatregelen worden getroffen.Het onderwerp mensenrechten wordt zowel nationaal als in EU-verband bij
de autoriteiten in China aangesneden. Dat is gebeurd tijdens
het bezoek van collega Herfkens, die heeft besloten om China toe te voegen
aan de lijst van landen waar activiteiten op het gebied van mensenrechten
kunnen worden gefinancierd. Voorwaarde daarvoor is, dat China accepteert dat
de door Nederland gefinancierde activiteiten passen in de follow-up van de
"needs assessment" die wordt uitgevoerd door het VN-Hoge commissariaat voor
de mensenrechten. Zoals toegelicht in de brief van 9 maart, heeft de EU-dialoog
met China er tot dusverre toe geleid dat een aantal onderwerpen dat tot voor
kort onbespreekbaar was – marteling, doodstraf en individuele gevallen
van arrestaties van personen om politieke en religieuze redenen – thans
met de Chinese regering kan worden besproken. Dat neemt niet weg dat het tot
op heden uitblijven van de ratificatie van de mensenrechtenverdragen en ook
het harde optreden tegen dissidenten en religieuze minderheden, de EU en de
regering grote zorgen baart. Die zorgen zijn tijdens de laatste EU-dialoog
met China in alle helderheid naar voren gebracht. Ook is dat gebeurd in de
bilaterale contacten. Ik denk dat het goed is geweest dat in de Algemene Raad –
in Unieverband, dus – is besloten om het formaat en de doelstellingen
van de dialoog opnieuw te bezien en om te komen tot een meer geconcentreerde,
meer op resultaat gerichte aanpak. Aan de hand van zo'n aanpak kan ook worden
geijkt wat het resultaat is. Het overleg binnen de EU over de herstructurering
van de dialoog is daarmee in volle gang. Het is er vooral op gericht de dialoog
inzichtelijker, resultaatsgerichter en ijkbaarder te maken. Ik hoop begin
volgend jaar – naar ik vermoed is de EU in februari 2001 zover –
de Kamer over de resultaten van het overleg te kunnen informeren.De heer Verhagen (CDA):Dank voor deze toezegging. Als wij, teneinde de dialoog gaande te houden,
afzien van het stemmen voor een resolutie die de mensenrechtenschendingen
in China veroordeelt, zijn wij volgens mij op de verkeerde weg. Wat betekent
de nu door de minister geformuleerde nieuwe opstelling concreet waar het gaat
om door de VS gesteunde resoluties waarin China wordt veroordeeld?Minister Van Aartsen:De EU-leden van de mensenrechtencommissie waren volgens mij dit keer voor
een zodanige resolutie. Een debat in die commissie kent twee stadia. Eerst
is er een procedureel debat. Daarin heeft de EU gestemd voor het aan de orde
stellen van dit punt. Mede door de inspanningen van de Nederlandse regering
in en om de Algemene Raad, zat de EU op één lijn waar het gaat
om het standpunt dat zou worden ingenomen, indien het zou zijn gekomen tot
het tweede stadium: een inhoudelijk debat. Zover kwam het niet als gevolg
van aanvaarding van de blokkaderesolutie. Gegeven de historie van dit debat
was het goed dat de EU op één lijn zat. Dat kwam tot stand doordat
daaraan getrokken werd.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik juich het toe dat de aandacht wordt gericht op de resultaten van de
dialoog, maar welke consequenties verbindt de minister daaraan? Is het mogelijk
dat de EU op een gegeven moment concludeert dat het middel van de dialoog
onvoldoende werkt en dat sterkere instrumenten moeten worden gehanteerd? Hoe
denkt de EU over instrumenten als veroordelingen door de mensenrechtencommissie
en statenklachtrechten?Minister Van Aartsen:Ik ben ingegaan op het statenklachtrecht in de schriftelijke beantwoording
van de vragen. Ik heb daarbij ook opmerkingen gemaakt over de manier waarop
het klachtrecht in het VN-systeem werkt. Het is een lastige dialoog, ook in
EU-verband. Nederland kan daar wel bepaalde meningen over hebben, maar er
spelen ook andere belangen, andere opvattingen en andere gedachten. Wat China
betreft zijn wij een eind weegs gekomen, mede dankzij de dialoog die wij met
China hebben gevoerd. Ik duidde al op het bespreekbaar zijn van het thema
doodstraf en martelingen, wat jarenlang niet het geval is geweest. Er staan
ook individuele gevallen op de rol in het overleg met China. Wij doen dit
natuurlijk om een progressie in de dialoog met China te bewerkstelligen en
om op gezette tijden vast te stellen of die progressie er werkelijk is.Mevrouw Vos (GroenLinks):Maar het gaat uiteindelijk om de concrete resultaten voor de mensen in
China. Die dialoog over de doodstraf is prima, maar het aantal doodstraffen
neemt hand over hand toe in China. En daar gaat het om. Dan is de vraag op
welk moment de EU zal toetsen of de dialoog voldoende resultaat heeft of dat
zij naar zwaardere middelen moet grijpen. Dat is de concrete vraag die ik
de minister voorleg. Hij zegt dat Nederland met andere landen rekening moet
houden. Ik vraag hem naar zijn mening en zijn opstelling. Als de dialoog tot
onvoldoende resultaten leidt, zal Nederland zich dan inzetten om naar andere
middelen te zoeken om China aan te pakken?Minister Van Aartsen:Het is heel moeilijk om exact aan te geven wanneer je die zware stap neemt.
Ik heb dit debat eerder met de Kamer mogen voeren. Op het moment dat de dialoog
wordt beëindigd, is het ook vrij baan voor het betrokken regime. Dan
hebben wij geen invloed. Dat is de stap die naar het oordeel van de Nederlandse
regering de allerlaatste stap is die je in dit soort gevallen zou moeten zetten.
Het gaat erom –en dat hebben wij in EU-verband geleerd, mede dankzij
de opstelling van Nederland in dit debat – dat het goed is om het proces
ijkbaarder en inzichtelijker te maken. Het is belangrijk dat wij in EU-verband
daarin investeren.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het gaat niet om het beëindigen van de dialoog. Ik ben het met de
minister eens dat dat nogal wat is. Het gaat erom dat naast die dialoog ook
andere middelen, drukmiddelen, moeten worden ingezet. Nu wordt de dialoog
vaak gebruikt als argument om geen andere dingen te doen, omdat dan die dialoog
niet meer kan plaatsvinden. Ik vraag de minister of hij bereid is om naast
die dialoog andere, zwaardere middelen in te zetten wanneer de dialoog niet
tot voldoende resultaat leidt.Minister Van Aartsen:Maar de Europese Unie heeft die middelen. Dat is een van de thema's die
ook in de sanctienotitie wordt behandeld. Wij hebben een aantal instrumenten
en mogelijkheden. Wij hebben instrumenten en mogelijkheden op het gebied van
handelspolitiek. De vraag waar de Unie in dit soort debat voor staat is sanctiepolitiek
in algemene zin. Zie hoe wij daarmee zijn omgegaan ten aanzien van Joegoslavië,
het vorige regime van Joegoslavië. Ook daarvoor geldt –
denk aan het debat dat wij over Cuba hebben gevoerd – dat ook moet worden
nagedacht over de negatieve consequenties daarvan. Maar dit alles is in compacte
vorm aangegeven in de sanctienotitie aan de Kamer.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister spreekt nu over sancties. Er zijn natuurlijk allerlei middelen.
Ik vind alleen dat die middelen onvoldoende gebruikt worden. Ik vraag nu meer
specifiek naar middelen in de zin van het statenklachtrecht, veroordelingen
in het kader van de VN. Is de minister bereid ook die middelen in te zetten
naast de dialoog, als de dialoog tot te weinig resultaat leidt?Minister Van Aartsen:Bij veroordelingen in VN-verband speelt de mensenrechtencommissie een
belangrijke rol. Die speelt ten aanzien van die reeks landen een belangrijke
rol, ook ten aanzien van China. De Nederlandse diplomatie, ook de Nederlandse
regering, heeft zich in de afgelopen twee jaar ingespannen om op dit punt
tot een veroordeling te komen.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Mevrouw Vos heeft er mijns inziens gelijk in, dat de notitie
over de sancties hier los van staat. Is de minister bereid om naast de ijkpunten
de mogelijkheden voor andere instrumenten in kaart te brengen, terwijl er
een dialoog over de mensenrechten gaande is, om ervoor zorg te dragen dat
de mensenrechtendialoog ons niet gijzelt in onze overige stappen?Minister Van Aartsen:De heer Verhagen heeft daarvoor gisteren een praktische suggestie gedaan,
bijvoorbeeld op het gebied van ILO-conventies. Die zouden in dit kader een
rol kunnen spelen.De heer Van Baalen (VVD):Het kan naar de mening van de VVD-fractie niet zo zijn, dat sommige landen
meer gelijk zijn dan andere waar het de mensenrechten betreft. De minister
noemde zojuist Joegoslavië. We weten allemaal, dat daar terecht sancties
zijn toegepast, maar het kan toch niet zo zijn, dat in het geval van China
wordt gezegd, dat de dialoog zo belangrijk is dat moet worden voorkomen als
China die dialoog wenst op te schorten dat het sanctieregime wordt toegepast.Minister Van Aartsen:Maar de dialoog met de Volksrepubliek China is niet opgeschort. In die
dialoog zit progressie. Wat betreft de normen die de Nederlandse regering
hanteert, is er natuurlijk geen verschil maar de mogelijkheden, de kansen
en de effectiviteit zijn elementen die iedere keer en van geval tot geval
weer opnieuw bekeken moeten worden. Als buitenlandse politiek volgens één
mal zou kunnen worden gevoerd, zou de zaak anders liggen maar in die luxe
positie bevinden wij ons niet.Voorzitter! De Kamer heeft gisteren aangegeven wat de positie van de mensenrechtenambassadeur
is en wat zij in het afgelopen jaar heeft gedaan. Gaat zij nu ook nog meer
doen? Het antwoord daarop is "ja". Zo zal zij in het komende jaar bezoeken
brengen aan landen in Azië, Afrika en op het westelijk halfrond. Dat
heeft ook te maken met het feit, dat haar agenda wat leger wordt als wij het
lidmaatschap van de Veiligheidsraad niet meer hebben.De Kamer heeft geïnformeerd naar het rapport van Amnesty International
over martelingen. Ook de mensenrechtenambassadeur heeft het rapport in ontvangst
genomen. De aanbevelingen zullen wij uiteraard goed bekijken maar in dit stadium
wil ik meedelen, dat de regering zich kan vinden in de gedachten en de ideeën
van dit rapport, evenals in de intensieve aandacht die hiervoor wordt gevraagd.
Het is namelijk een van de prioriteiten in het kader van het mensenrechtenbeleid.
De regering zal zich binnen de Europese Unie inspannen om tot een programma
te komen ter uitbanning van marteling, waarmee net als bij de doodstraf een
intensief en consistent beleid op dit onderwerp mogelijk kan worden gemaakt.
In dit kader is ook gevraagd naar het protocol bij het verdrag tegen foltering.
In dit protocol moet een regeling voor een internationaal inspectieregime
van gevangenissen worden neergelegd. Nederland zet in op een sterk protocol,
dat gebaseerd is op het Europese systeem van het Europese comité ter
voorkoming van marteling. Dat mechanisme komt voor een groot deel weer overeen
met de aandachtspunten die gisteren door mevrouw Vos zijn genoemd. Nederland
is met een reeks gelijkgezinde staten in een vriendengroep van het protocol
in overleg om te bekijken welke initiatieven kunnen worden genomen om de onderhandelingen
een nieuwe impuls te geven.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Voorzitter! De minister sprak uit dat de mensenrechtenambassadeur veel
landen zou gaan bezoeken. Wat zal het karakter zijn van die bezoeken? Dat
kan factfinding zijn in de meest neutrale zin des woords maar het kan natuurlijk
ook verder gaan: van diplomatieke demarches tot en met misschien zelfs een
openlijk protest als het gaat om schending van mensenrechten. Hier komen we
in een gevoelige zone – ook in de verhouding tot de positie van de minister –
van deze speciale functionaris en ik zou hierover graag wat meer willen vernemen.Minister Van Aartsen:De mensenrechtenambassadeur moet binnen een breed mandaat kunnen opereren.
Ook buiten de Kamer is er de zorg geweest dat de aanstelling van een mensenrechtenambassadeur
betekent dat de minister op dit gebied terugtreedt en het werk aan de mensenrechtenambassadeur
overlaat. Dat is uiteraard niet de bedoeling. De mensenrechtenambassadeur
heeft een breed mandaat en doet meer dan factfinding. In de gevallen waarin
dat nodig is, kan zij naast datgene wat wij al doen demarches in algemene
zin ondernemen. Ik wijs op de bilaterale contacten die wij over een reeks
van zaken met diverse landen hebben. Ik heb al gesproken over China.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Als dat dan ook maar gebeurt. Vorige week was de minister-president in
Turkije, bij welke gelegenheid hij ook over de mensenrechten heeft gesproken.
Bij de minister van Buitenlandse Zaken zien wij dat betrekkelijk weinig. Het
lijkt mij niet goed dat de ambassadeur dan ook nog eens een deel van de taak
van de minister overneemt, zij het onder zijn verantwoordelijkheid. Het antwoord
is mij wat te algemeen en te vaag. Als de ambassadeur het gezicht van Nederland
wil laten zien terzake van de schending van mensenrechten,
dan wil ik dat ook te horen krijgen.Minister Van Aartsen:Er is geen enkel verschil tussen datgene wat de heer Van Middelkoop beoogt
en datgene wat de regering voor ogen staat. De minister-president is deze
week in Turkije geweest. Daaraan is voorafgegaan een bezoek van mij vorig
jaar. In die delegatie is de mensenrechtenambassadeur niet mee geweest, maar
een van de thema's die toen op de agenda stond, was dat van de mensen- rechtenschendingen.
De mensen- rechtenambassadeur kan uiteraard nooit in staatsrechtelijke zin
los van de minister opereren. Ook zonder de aanwezigheid van de minister kan
zij echter naar landen toegaan, kan zij demarches ondernemen, kan zij meer
doen dan alleen feiten verza- melen. Immers, zij moet een breed mandaat hebben.De heer Koenders (PvdA):Dat laatste antwoord vind ik heel belangrijk. Een aantal vragen van mij
is nog niet beantwoord. Ik noem mijn vraag betreffende de doodstraf en de
demarches ten opzichte van de VS. Ten tweede wijs ik op de mensenrechten in
Congo als onderwerp voor de mensenrechtenambassadeur. Ten derde herinner ik
aan de noodzaak van een heractualisering van de mensenrechtennota.Minister Van Aartsen:Die laatste vraag is schriftelijk beantwoord. Wij zijn ermee bezig. Het
tijdpad is aangegeven.In onze contacten van de afgelopen tijd met de VS hebben wij aan het thema
van de doodstraf de nodige aandacht gegeven. Nederland is ook het land dat
in het kader van de mensenrechtencommissie dit punt op de agenda heeft gezet.
Nederland heeft ook een belangrijke rol gespeeld bij het indienen van de desbetreffende
resolutie.Zoals gezegd, is het de bedoeling dat de mensenrechtenambassadeur ook
naar Afrika gaat. Een van de reisdoelen zal dan de groep van landen zijn die
met het conflict in Congo te maken hebben, met uiteraard bijzondere aandacht
voor Congo zelf.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Vorig jaar hebben wij vragen gesteld over de godsdienstvrijheid.Minister Van Aartsen:Daar kom ik nog op.De heer Verhagen (CDA):Ik sluit mij aan bij de vragen over de godsdienstvrijheid.In de schriftelijke antwoorden wordt niets gemeld over de uitvoeringsverdragen
of de bouwlocatie in verband met het strafhof. Kunt u daar nader op ingaan?Minister Van Aartsen:Ik kom hier in tweede termijn op terug. Het wetsvoorstel wordt aan de
Kamer gezonden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik heb de indruk dat de minister zijn antwoord over de campagne van Amnesty
tegen het martelen nog niet heeft afgerond. Welke druk zet Nederland op het
tot stand komen van een goed inspectieregime?Minister Van Aartsen:Ik meen dat ik hier wel op heb geantwoord. Wij willen hier vooral in EU-kader
aan werken.De godsdienstvrijheid is een belangrijk onderdeel van het beleid. Hieraan
wordt via de multilaterale organisaties zoals VN en OVSE, maar ook in bilaterale
contacten aandacht besteed. De ambassades hebben hierin een actieve rol en
dit geldt uiteraard ook voor de ambassadeur voor de mensenrechten. In OVSE-kader
is het nodige gebeurd. Nederland poogt hierin een actieve rol te spelen. Op
de zojuist afgesloten OVSE-bijeenkomst in Warschau over de menselijke dimensie
is Nederland zoals gebruikelijk opgetreden als EU-woorvoerder. Nederland heeft
de EU-interventies terzake opgesteld en uitgesproken. Ook is Nederland actief
in het mede op onze instigatie tot stand gekomen adviserend panel van deskundigen.
In juni 2001 organiseert de OVSE een seminar over de vrijheid van godsdienst
en overtuiging, waarop onder andere de wetgeving terzake in de lidstaten van
de OVSE wordt besproken. Het is soms moeilijk om de resultaten te meten, maar
het is wel belangrijk dat in OVSE-kader kan worden geconstateerd dat de voormalige
communistische landen zich in toenemende mate bewust worden van de aandacht
die men voor dit vraagstuk moet hebben.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik stel het op prijs als u uitvoeriger en meer substantieel op dit punt
ingaat in de notitie over de mensenrechten. In de stukken heb ik ook al gelezen
dat Nederland zijn best doet. Daar ga ik ook van uit. Ik wil echter ook graag
weten waar een en ander toe leidt. Wat wordt er bijvoorbeeld gedaan aan de
screening van godsdienstwetten? Wij krijgen doorgaans geen stukken over OVSE-bijeenkomsten.
Dat is wellicht ook niet altijd nodig, maar op dit punt krijg ik graag een
nadere uiteenzetting. Dit is toch een prioriteit van de minister in de aangekondigde
notitie?Minister Van Aartsen:Dat zeg ik graag toe.De heer Koenders (PvdA):Ik heb mede om die notitie gevraagd, maar toch heb ik behoefte aan de
volgende hartenkreet. Ik maak de minister geen verwijt, maar bij het mensenrechtenbeleid
gaat het voornamelijk over panels of over een volgende commissievergadering.
In feite is het mensenrechtenbeleid getechnocratiseerd en verpolitiekt. Op
een gegeven moment komt het er echter op aan, activisme ter plaatse te steunen.Minister Van Aartsen:Dat hangt van de situatie af. In veel gevallen is het goed, de mensenrechten
samen met anderen aan de orde te stellen, bijvoorbeeld in de EU en in het
kader van de mensenrechtencommissie. Het is moeilijk om concreet aan te geven
op welke momenten andere activiteiten ontplooid moeten worden. Bilateraal
neemt Nederland soms actie op basis van plaatselijke initiatieven. Het komt
voor dat die acties verder gaan dan in internationale gremia wordt bepleit.
Het bezoek aan Iran was moeilijk en dat leidde ook tot harde gesprekken. Op
die momenten neemt de Nederlandse regering de marges die passen bij haar idealen
en opvattingen.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Ik dank de minister voor de toegezegde notitie. Is hij bereid
om, voordat zij tot stand komt, bijvoorbeeld met de BBO om de tafel te gaan
zitten om de aanbevelingen op basis van de discussiebijeenkomsten van de afgelopen
jaren erbij te betrekken?Ik heb een concrete vraag gesteld over de speciale VN-rapporteur voor religieuze tolerantie. Is de regering bereid, zich ervoor in te
zetten dat het mandaat van deze rapporteur wordt verruimd tot vrijheid van
godsdienst en levensbeschouwing?Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! De minister heeft beloofd om bij dit blok terug te komen op
de afstemming met de staatssecretaris van Economische Zaken op het punt van
handelsdelegaties, zoals deze hebben plaatsgevonden naar Cuba en Iran. Er
was toch wel enige wrijving tussen beiden over wat prioriteit had, het herstel
van de politieke relatie en de verhouding tot het sturen van handelsdelegaties.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter! Bij mijn weten, is de titel van de speciale rapporteur
zeer recent gewijzigd en veranderd in speciale rapporteur inzake vrijheid
van godsdienst of overtuiging. Deze verandering zal ingaan bij de volgende
verlenging van het mandaat van de desbetreffende rapporteur.Wij hebben een zeer intensieve dialoog met Justitia et Pax, de Zendingsraad
en met de BBO. Het ligt gezien de lijn van de vermaatschappelijking van het
departement voor de hand dat wij bij het opstellen van zo'n notitie ook te
rade gaan bij de omgeving op dit gebied.Er is goed overleg tussen Economische Zaken en Buitenlandse zaken over
handelsdelegaties. Staatssecretaris Ybema, de minister van Economische Zaken
en ik spreken daar regelmatig over. Cuba mag zo langzamerhand toch wel een
gesloten boek zijn. Rekening houdend met de opinies en gedachten van Buitenlandse
Zaken is vorig jaar de handelsmissie uitgebreid met een taak ten aanzien van
de mensenrechten. Ik heb het karakter van mijn bezoek aan Iran aangegeven.
Het had niet tot doel, de BV Nederland te promoten. Op dit moment is het bezoek
van een handelsdelegatie onder leiding van de staatssecretaris aan Iran niet
aan de orde.De heer Verhagen (CDA):Wij hebben een handelsmissie aan Cuba gesteund om een beweging van onderop
in gang te brengen. Het rapport van Pax Christi heeft heel helder aangetoond
dat zo'n missie leidt tot versterking van het communistisch regime en verslechtering
van de mensenrechten. Ik heb gevraagd om richtlijnen te formuleren waaraan
bedrijven moeten voldoen. Ik heb verwezen naar de ILO-conventies om de investeringen
te conditioneren. Zij moeten daadwerkelijk een bijdrage leveren aan de verbetering
van de mensenrechten.Minister Van Aartsen:Ik had al positief gereageerd op die suggestie.De voorzitter:Een positieve reactie wil de heer Verhagen twee keer horen!De heer Hoekema (D66):Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd of er nieuwe spelregels
zijn opgesteld tussen de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris
van Economische Zaken voor het brengen van bezoeken aan het buitenland. Mag
ik het antwoord van de minister zo interpreteren dat de enige nieuwe spelregel
is dat het goed samen wordt gedaan, waarbij niet wordt uitgesloten dat de
minister over handel spreekt en de staatssecretaris van Economische Zaken
over mensenrechten en politieke kwesties?Minister Van Aartsen:Dat is precies de waarde van een gecoördineerd beleid in dit kader.
Ik verwijs naar hetgeen ik hierover aan het begin van mijn betoog heb gezegd.
Het gaat niet zozeer om spelregels, want iedere situatie is weer anders, als
wel om de manier waarop gezamenlijk dit soort vraagstukken wordt aangepakt.Mevrouw Vos (GroenLinks):In de praktijk zien wij toch wel problemen met de afstemming. Een voorbeeld
hiervan is Iran, waar de mensenrechten op de agenda zijn gezet, en dat steunen
wij ten volle. De minister heeft hierover gesproken. Hij zegt dat het daarbij
niet ging om BV Nederland, maar vlak na hem is de minister van Landbouw ernaartoe
gegaan om pootaardappelen te verkopen. De minister van Buitenlandse Zaken
kiest nu de lijn dat het gaat om de politieke dialoog, een dialoog over wat
er met de mensenrechten aan de hand is. Hoe verhoudt dit zich tot een bezoek
direct erna, waarbij het toch weer puur om de handel gaat?Minister Van Aartsen:Ik meen dat dit een heel beperkte missie is geweest van de zijde van het
ministerie van Landbouw naar Iran. Op dit moment is een bezoek van een brede
handelsdelegatie van Nederland aan Iran absoluut niet aan de orde. Dat zou
in de omstandigheden van toen en van nu een verkeerd signaal zijn geweest.De staatssecretaris zal uiteraard dieper ingaan op een aantal aspecten
van Europa. Vanavond hebben wij ook nog de mogelijkheid om hierover te debatteren
met de Kamer. Er zijn parallellen tussen de uitdagingen waarvoor wij tien
jaar geleden stonden en waarvoor wij vandaag staan. Tien jaar geleden stonden
wij aan de vooravond van een nieuw Europa. Er waren veel hoopvolle ontwikkelingen.Tien jaar later spreken wij over de op handen zijnde toetreding van nieuwe
lidstaten. Er wordt met succes gewerkt aan de verdere Europese eenwording
op nieuwe terreinen. Er is in de afgelopen weken een beslissende pagina omgedraaid
in het Balkandrama. Daar is perspectief op stabiliteit en economisch herstel.
Net als tien jaar geleden staan wij voor cruciale beslissingen die de verdere
verbreding en verdieping van de EU mogelijk moeten maken.Europa illustreert ook de continuïteit van het buitenlands beleid
in de afgelopen tien jaar. In ons bilaterale en ons multilaterale beleid hebben
wij altijd als oogmerk gehad het bevorderen van vrede en veiligheid in Europa.
Wij staan voor een enorme uitdaging. De kans om de stabiliteit voor zoveel
staten binnen de Unie te verankeren moeten wij met beide handen aanpakken.
Nice moet leiden tot overeenstemming over de noodzakelijke hervormingen en
na Nice moet de Unie klaar zijn voor de toetreders. Zoals duidelijk in de
Staat van de Unie is aangegeven en zoals kortgeleden ook in het debat aan
de orde is geweest, kunnen wij na Nice niet doorgaan met het bespreken van
de toekomstige vorm van de Europese Unie, zonder daarbij de toekomstige lidstaten
te betrekken.De regering acht een goede balans tussen snelheid en kwaliteit van groot
belang bij het onderhan- delingsproces. Terwijl de kandidaat-lidstaten enorme
inspanningen verrichten en ingrijpende hervormingen doorvoeren, kunnen wij
hen ook niet eindeloos aan het lijntje houden. De Nederlandse
regering maakt zich daarom hard voor een tijdschema voor onderhandelingen,
zoals is weergegeven in de Staat van de Unie.Snelheid mag echter niet leiden tot verlies aan kwaliteit. De heer Van
Baalen heeft gisteren terecht op de criteria gewezen, die volledig in acht
moeten worden genomen. Op een veelvoud van terreinen zullen wij in de toetredingsonderhandelingen
op gevoelige punten stuiten. Dat eist een grote inzet en een grote mate van
flexibiliteit en creativiteit, zowel bij de lidstaten als bij de kandidaat-lidstaten.
Op beide fronten moet worden gewerkt aan een solide publiek draagvlak.De vraag wordt wel gesteld of de toetreders er klaar voor zijn, maar wij
moeten ons ook de vraag stellen of wij er wel klaar voor zijn. Ik spreek daarbij
niet alleen over de noodzakelijke en ingrijpende hervormingen waar wij op
dit moment voor staan, maar ook over de vraagstukken die samenhangen met de
nieuwe politieke kaart van Europa. Staatssecretaris Benschop zal straks overigens
nog uitvoerig ingaan op die hervormingen. Ik neem het voorbeeld van de toetreding
van een land als Polen, omdat wij in het kader van het toetredingsproces een
bijzondere relatie hebben met Polen in verband met de zogeheten Utrechtconferentie.
Wanneer Polen zou toetreden, dan zou dat, los van alle technische aspecten
van het toetredingsproces, ook een verandering van dynamiek in Europa met
zich brengen. Het betekent een volstrekt nieuwe inbreng in Europa. Er is sprake
van andere relaties, andere historische relaties, andere accenten en andere
buren. Ik denk dat dit iets is waar, los van de technische aspecten van Nice,
ook in de periode na Nice over nagedacht moet worden in het kader van de Europese
Unie.Er is voorts de nodige reden om ook de effectiviteit van het extern beleid
van de Europese Unie in de komende periode centraler te stellen. Ook daarover
hebben wij eerder met de Kamer gesproken. Na enkele debatten in de Algemene
Raad en na informeel overleg in Evian kunnen wij nu gelukkig spreken van een
brede overeenstemming in de Europese Unie over het feit dat de externe hulp
van de Unie veel beter zal moeten worden gecoördineerd en dat deze hulp
ook een betere reflectie moet zijn van de werkelijke politieke prioriteiten
van de Europese Unie.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter! Er is gisteren uitgebreid gesproken over het toetredingsproces.
Natuurlijk moeten landen aan criteria voldoen. Ik begrijp echter uit de analyse
van het kabinet dat het blijft vasthouden aan het element van streefdata,
zoals dat ook in de beantwoording van de vragen naar voren is gekomen.Minister Van Aartsen:Wij blijven inderdaad vasthouden aan datgene wat is afgesproken. Wij moeten
er als Europese Unie voor zorgen dat wij eind 2002 klaar zijn om de nieuwe
landen in de Europese Unie op te nemen. Dat moet in Nice mogelijk worden gemaakt.
Verder geldt de formule zoals die is aangegeven in de Staat van de Unie. Die
hebben wij overigens toegelicht in het debat dat enige tijd geleden heeft
plaatsgevonden. De staatssecretaris zal daar vanmiddag en waarschijnlijk ook
vanavond tijdens het debat over de top van Biarritz nader op ingaan. In dat
kader zal de minister-president er ook zeker op ingaan.De heer Koenders (PvdA):De minister beantwoordt mijn vraag niet helemaal. Houdt de regering, gezien
het debat van gisteren, vast aan het schriftelijke antwoord inzake het noemen
van streefdata met betrekking tot de toetreding van kandidaat-landen? Dat
staat dus los van het jaartal 2002.Minister Van Aartsen:De eerste "Stufe" is het vaststellen van een schema voor de onderhandelingen.
De staatssecretaris en ik zijn daarmee bezig geweest, omdat daar in ieder
geval in de komende periode meer helderheid over moet worden verkregen. Dat
is op dit moment het grote punt in de contacten en de relaties tussen de Europese
Unie en de landen waarmee wij onderhandelen. Men wil meer helderheid hebben
over de momenten waarop bepaalde dossiers worden gesloten. Het gaat erom dat
het moment nu inderdaad naderbij komt voor land X of land Y, waarop de Unie
toewerkt naar een besluit. Dat is nog een lastig debat. Zoals bekend, hebben
de minister-president, de staatssecretaris en ik ingezet op het vaststellen
van een zodanig spoorboekje in Nice. Ik denk dat het niet mogelijk zal zijn
om dat dan al te regelen, maar als dat wel kan, is het mooi meegenomen. Als
het niet lukt, dan moet het naar ons oordeel tijdens het volgende voorzitterschap
geregeld worden. Het is namelijk onze ervaring dat de onzekerheden in dat
proces toenemen.De heer Koenders (PvdA):Ik constateer dat het antwoord "ja" is.De voorzitter:Ik zie de heer Verhagen nu bij de interruptiemicrofoon staan. Er kan vanavond
echter ook nog over dit punt worden gedebatteerd.De heer Verhagen (CDA):De minister moet niet proberen om twee tegenovergestelde standpunten tot
één te maken. Criteria zijn toch criteria? Dat betekent, los
van alle streefdata, dat als Polen in het jaar 2006 niet voldoet aan de criteria,
dit land niet zal toetreden.Minister Van Aartsen:De heer Verhagen formuleert het correct. Ik heb dat ook aangegeven: de
criteria zijn de criteria.Voorzitter! Ik maak een paar opmerkingen over het Europese veiligheids-
en defensiebeleid.De heer Hoekema (D66):Ik heb gisteren een principieel betoog gehouden over de positie van Nederland
in de Unie als het gaat om "een groot land of een klein land". De minister
heeft vanochtend gezegd dat Nederland zo groot mogelijk moet zijn. Ik wil
echter graag een meer specifieke reactie van de minister op mijn stelling
dat het niet wenselijk is om ons, als het ware theologisch, in de Unie te
manifesteren als grootste van de kleine landen en kleinste van de grote landen.
Kan de minister daarop ingaan?Minister Van Aartsen:Ik ben daarmee mijn betoog begonnen. Ik wil dat wel herhalen. Ik heb gezegd
dat wij onszelf niet in dat beroemde hokje moeten plaatsen.De voorzitter:Het probleem lijkt hier te zijn dat de woordvoerders tijdens dit debat
niet dezelfde woordvoerders zijn als bij het debat vanavond. Ik denk echter
niet dat dit betekent dat alles wat vanavond gezegd moet worden
ook nu reeds aan bod moet komen.Minister Van Aartsen:Mevrouw Vos heeft gisteren terecht gezegd dat het EVDB breder is dan alleen
defensie. De ontwikkeling van het EVDB illustreert dat de Unie steeds politieker
wordt en dus op weg is naar een veel politiekere Unie. Wij hebben stappen
voorwaarts gezet bij het aantreden van Paars 2. Toen leek waar wij nu staan
met de ontwikkeling van het Europese veiligheids- en defensiebeleid tot de
verre toekomst te behoren. Er begint zich echter een, ook voor Nederland,
bevredigend eindresultaat af te tekenen. Ik denk daarbij met name ook aan
onze inzet op het punt van de EU-NAVO-verhouding.De Capabilities commitment conference, eind van deze maand, wordt de lakmoesproef
bij de vraag of de EU-lidstaten daadwerkelijk bereid zijn om efficiënter
samen te werken door identificatie van nationale militaire middelen voor operaties
van de EU. Daar hoort een betere verdeling van de taken over de lidstaten
bij. Waar nodig betekent dit ook extra investeringen om de tekortkomingen
bij de capaciteiten weg te werken. Er wordt op dit moment aan een inventarisatie
van de Europese tekortkomingen gewerkt. Wij zijn tevens in discussie over
de vraag hoe wij die tekortkomingen kunnen aanpakken. Wij praten met een aantal
Europese landen, de Bondsrepubliek, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk,
over mogelijke samenwerkingsprojecten in dit kader. Nederland heeft, als een
van de eersten, aangegeven extra middelen ter beschikking te zullen stellen.Over het aanbod dat zal worden gedaan aan de troepencommitteringsconferentie
zal de Kamer, tenzij hierover reeds tijdens de beantwoording van de minister
van Defensie gisteravond iets is gezegd, een brief bereiken. Het aanbod van
de Nederlandse regering zal substantieel zijn, zodat wij voorkomen dat de
kleine landen met de left-overs blijven zitten. Dat was de zorg van de heer
Koenders. Ik denk dat de positie die Nederland in dit debat inneemt, betekent
dat wij ons daarover geen zorgen hoeven te maken. Ik wijs daarbij op wat wij
aan te bieden hebben, ook op basis van de contacten die wij reeds hebben met
het Verenigd Koninkrijk en de Bondsrepubliek.De parlementaire betrokkenheid bij het Europese veiligheids- en defensiebeleid
is een onderbelicht punt. Het is echter de inzet van de Nederlandse regering
om de gedachtevorming hierover tussen de vijftien lidstaten de komende maanden
op gang te brengen. Het is de bedoeling om tijdens het Franse voorzitterschap
dit thema in te brengen. Dat heeft ook te maken met de discussie die aan bod
is in het kader van de assemblee van de West-Europese Unie. Wij zullen dit
thema dus aankaarten tijdens het Franse voorzitterschap, waarna de discussie,
naar wij hopen, kan worden voortgezet tijdens het Zweedse voorzitterschap
begin volgend jaar.Wij zullen ook veel dieper moeten ingaan op het punt van de ontwikkeling
van een Europees strategisch concept. Terecht heeft de heer Van Bommel dat
thema gisteren aangeraakt. Er is tot op heden nog heel weinig aandacht besteed
aan punten als de geografische criteria, de werkelijke prioriteiten voor het
Europese veiligheids- en defensiebeleid en de bezinning op de Petersbergtaken
in dit kader. Er is door Buitenlandse Zaken en Clingendael juist over dit
thema een seminar gehouden, want ook hiervoor geldt dat wij fors wat stappen
moeten zetten. Daar moet nog wel wat intellectuele arbeid voor worden verricht.
Daar waren vertegenwoordigers van de lidstaten aanwezig en die hebben allen
gezegd dat wij naar een zodanig strategisch concept zouden moeten streven.Ik hoop dat op het gebied van het civiele crisismanagement in Nice voortgang
kan worden geboekt. Dat geldt vooral voor de politie-inzet, volgens het in
Feira vastgelegde ambitieniveau. Wij hebben de Kamer afgelopen vrijdag een
brief gezonden, waarin staat wat de inzet van de Nederlandse politie, maar
ook van het wapen, op dit gebied zal zijn in de komende jaren. Hiervoor geldt
ook dat er veel zal moeten worden geïnvesteerd in mensen. Ik denk dat
dit een terecht punt is geweest van de collega van Binnenlandse Zaken. De
afspraak was dat Nederland per 2003 een unit mensen beschikbaar heeft die
daadwerkelijk kan worden ingezet. Ook hier is het vaak een kwestie van zorgen
dat het ook gebeurt als je het eenmaal hebt toegezegd. Het moet geen race
zijn om op bepaalde momenten zoveel mogelijk politiemensen of marechausseeachtige
units toe te zeggen.De heer Verhagen (CDA):De ambitie is helder neergezet, niet alleen nu, maar ook in de brief van
het afgelopen weekeinde, maar de middelen niet. Ik heb gisteren gezegd dat
wij de ambities onderschrijven, maar het mag niet ten koste gaan van nationale
taken. Wanneer krijgen wij een antwoord op die vraag?Minister Van Aartsen:Dat zal ook niet het geval zijn. De bedoeling is dat er voldoende middelen
beschikbaar zijn. Hetgeen ter beschikking wordt gesteld voor operaties als
deze, zal niet ten koste gaan van nationale taken. Dat is de afspraak die
met de collega van Binnenlandse Zaken is gemaakt. Daar heeft het ministerie
van Buitenlandse Zaken dus ook een zekere financiële bijdrage aan te
leveren, wat wij in het kader van het gecoördineerde HGIS-beleid ook
doen, zou ik de heer Verhagen willen zeggen.Voorzitter! Dan kom ik bij de civiele crisisbeheersing. Wat dat betreft
verwachten wij veel van het Zweedse voorzitterschap. Nederland heeft al in
een vroeg stadium met Zweden samengewerkt en uiteraard ook met een aantal
andere EU-partners. Ik noem daar onder andere Denemarken bij. De eerste zorg
was om dat op de agenda te krijgen. Vervolgens moeten wij ervoor zorgen dat
het uiteindelijk in verklaringen terechtkomt. Er moet ook een keer in de Europese
Raad over worden gesproken. Wij wilden dit aspect van crisisbeheersing werkelijk
ingebed krijgen, want de Europese Unie is een organisatie die een breed scala
van middelen moet inzetten en ook volgens dat brede scala moet werken. Dit
is daar dus ook een onderdeel van.Ik denk dat hier nog veel aan zal moeten gebeuren, maar dat is met name
iets wat na Nice zal moeten geschieden. Daar moet dan ook meer in het bijzonder
aandacht worden besteed aan de vraag wat de Europese Unie kan doen op het
gebied van conflictpreventie. Dat is een thema waar in de komende periode,
ook in het kader van het EVDB, aandacht aan moet worden besteed. Nogmaals,
ik hoop dat het Zweedse voorzitterschap er met Nederlandse steun veel aan
kan doen om dat aspect, zowel de civiele kant als de andere
kant van het buitenlandbeleid, uit te werken. In geïntegreerd verband
zullen wij ook pogen om daar de nodige initiatieven voor te nemen.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister heeft het nu over conflictpreventie en daar ben ik blij om.
Kan hij ingaan op wat ik gisteren zei, namelijk dat conflictpreventie core
business van het buitenlands beleid zou moeten zijn? Is hij dat met mij eens
en vindt hij dat er een veel gestructureerder beleid moet komen, met budgetlijnen?
Wat vindt hij van het idee van een interdepartementale werkgroep, juist om
aan dit conflictpreventiebeleid een brede invulling te geven?Minister Van Aartsen:Ik gaf al aan dat de collega voor Ontwikkelingssamenwerking op het brede
thema van conflictpreventie en vredesopbouw – die term hanteren wij
beiden liever – zal ingaan. Ik kan in algemene zin bevestigend antwoorden
op uw vragen, maar ik wil daarbij wel terugkomen op wat ik eerder zei. Wij
hebben op dit punt een goede samenwerking tussen de andere betrokken departementen
als Defensie, Binnenlandse Zaken en Justitie. Er is een goede interdepartementale
afstemming. Ik geloof wat dit betreft niet in een vaste structuur, al helemaal
niet binnen het departement van Buitenlandse Zaken, want daar is al een goede
samenwerking tussen de onderdelen die hiervoor de eerste verantwoordelijkheid
dragen. Ook zie ik geen problemen in de contactlijnen met andere departementen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik zie die problemen dus wel. De minister van Buitenlandse Zaken is te
onzichtbaar op dit terrein van conflictpreventie. Het mankeert op dit punt
aan integraal beleid. Daarom leg ik mijn vragen aan u voor. Het maakt mij
niet uit of het een interdepartementale werkgroep wordt of iets anders, maar
er moet een vanuit Buitenlandse Zaken meer geïntegreerd beleid komen
op het terrein van conflictpreventie.Minister Van Aartsen:Dan verschillen wij heel duidelijk van mening en ik denk niet dat wij
dat verschil kunnen overbruggen. Volgens mij zijn wij wel actief op dit punt.
Binnen de Europese Unie hebben wij op dit terrein al het nodige voor elkaar
gekregen en daarmee gaan wij enthousiast verder. Uiteraard heb ik kennisgenomen
van de nota van mevrouw Karimi. De collega voor Ontwikkelingssamenwerking
zal hier vanmiddag verder op ingaan.De heer Koenders (PvdA):De minister wijst terecht op de grote inzet binnen Europa. Maar anderhalf
jaar geleden voerden wij een discussie over de unit van Solana en nog steeds
blijkt men op dit terrein onvoldoende geëquipeerd. Men praat wel over
de Congo's, maar niet over landen waar nog een conflict zal komen, zoals Ivoorkust.
Kan de minister niet bekijken of de structuur op dat punt kan worden versterkt?Minister Van Aartsen:Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om daarover met de hoge vertegenwoordiger
te praten. Ik weet dat deze zich op dit punt breed zal willen maken. Ook voor
hem is het zaak om te zoeken naar mogelijkheden. Hij heeft in de afgelopen
periode gekozen voor een bepaalde aanpak. Uit de contacten tussen de heer
Solana en de Nederlandse regering is het rapport over het Grote Merenconflict
tot stand gekomen. Hij moet dus zoeken naar zijn prioriteiten en mogelijkheden,
maar ik ben zeker bereid om daar opnieuw met hem over te spreken.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! In de discussie over het gebied waartoe wij ons nu beperken,
ging het in het verleden altijd over de Europese Unie, Europa en de randen
daarvan. Die randen lijken nu verdwenen. Waarom gaat de regering nu veel verder
dan bijvoorbeeld in juni, toen in het plenaire debat naar aanleiding van de
Europese Raad deze minister nog zei dat het om de Europese Unie, Europa en
de randen daarvan gaat?Minister Van Aartsen:Waar blijkt dat uit?De heer Van Bommel (SP):Dat blijkt uit de schriftelijke beantwoording.Minister Van Aartsen:Ik heb zojuist al gezegd dat er zal moeten worden gewerkt aan een strategisch
concept. Ik sluit mij verder aan bij hetgeen de heer Solana in de Financial
Times heeft gezegd, namelijk dat het denkbaar moet zijn dat de instrumenten
die op het terrein van het Europese veiligheids- en defensiebeleid worden
ontwikkeld, ter beschikking worden gesteld aan de Verenigde Naties. Ik heb
hier eerder in een debat met de fractievoorzitter van de heer Van Bommel het
een en ander over gezegd. Hierover zal binnen de Europese Unie nog verder
moeten gesproken. Wij spannen ons daarvoor in, want het is nodig om, analoog
aan wat er bij de NAVO is gebeurd, een strategisch concept voor de EU te ontwikkelen.
Wij investeren in dit intellectuele debat, zie de activiteiten van Clingendael
en het ministerie van Buitenlandse Zaken. Als de EU eenmaal over zowel civiele
als militaire units beschikt die een goede bijdrage kunnen leveren aan vredesopbouw
en conflictbeheersing, is er geen reden om die niet ter beschikking te stellen.
Voorwaarde hierbij is uiteraard wel dat er mandaten zijn.De heer Van Bommel (SP):Ik stel vast dat de minister nu een positie inneemt die verdergaat dan
de positie die hij eerder dit jaar in het debat in juni nog innam. Ik vind
dat bijzonder en ik wil dat dan ook gemarkeerd hebben.Minister Van Aartsen:Dat is uitstekend.Mevrouw de voorzitter! De ontwikkelingen in het Midden-Oosten zijn buitengewoon
ernstig. Het doet ons waarschijnlijk allen enorm pijn om te moeten constateren
dat in het Midden-Oosten het tegenovergestelde gebeurt van wat wij de afgelopen
zomer en zelfs in september nog mochten verwachten. Het vredesproces vorderde
toen gestaag, maar nog geen maand later vroegen wij ons allen met een zekere
verbijstering af wat er nu precies was misgegaan. In de brief van 20 oktober
jl. is getracht, op die vraag een antwoord te geven. Dat antwoord was niet
meer dan een momentopname van het conflict, want ook de uitleg van de geschiedenis
past zich aan aan de actualiteit. Ik meen echter dat hetgeen wordt gesteld
in de brief, zijn geldigheid in grote lijnen heeft bewaard. De prioriteit
moet thans elders worden gelegd en wel bij de vraag hoe het geweld tot staan
kan worden gebracht en hoe de draad van het vredesproces kan worden opgepakt. Deze twee vragen hangen nauw met elkaar samen. Zolang het geweld voorduurt,
is er immers geen uitzicht op zinnig overleg over een oplossing. Omgekeerd
is er ook een dringende behoefte aan een geloofwaardig perspectief op een
definitieve regeling om niet alleen het huidige geweld onder controle te kunnen
krijgen, maar vooral om te voorkomen dat het geweld escaleert. Verder is dat
perspectief ook nodig om te voorkomen dat het moordende geweld dat wij nu
zien, zich in de toekomst herhaalt.Vervolgens komt de vraag aan de orde hoe wij hieraan kunnen bijdragen.
Wat kan de EU doen? Welke rol kan zij spelen, nu de VS aan de vooravond staan
van een overgangsperiode tussen de ene en de andere administratie? Welke bijdrage
kan Nederland leveren als lidstaat van de Europese Unie? Hoe kunnen wij verder
gebruik maken van onze nationale middelen en het krediet dat de Nederlandse
regering in de loop der jaren heeft opgebouwd bij de betrokken partijen?De Israëlische premier Barak en president Arafat zijn door de president
van de Verenigde Staten uitgenodigd om naar Washington te komen voor afzonderlijke
gesprekken. De minister-president van Israël heeft aan die uitnodiging
gehoor gegeven. Het enige wat ik hier op dit moment verder over kan zeggen,
is dat het de verwachting is dat ook president Arafat naar Washington zal
afreizen. Ik vrees dat wij niet bij voorbaat optimistisch mogen zijn over
de uitkomst van dat overleg. Ook het overleg in Sharm el-Sheikh, dat mede
op initiatief van de Amerikanen tot stand kwam, heeft – helaas, helaas –
nauwelijks geleid tot een vermindering van het geweld. Het aantal slachtoffers
is opgelopen tot meer dan 150. Voor het overgrote deel vielen die aan Palestijnse
kant.In Sharm el-Sheikh waren, naast de betrokken partijen, eveneens aanwezig
de secretaris-generaal van de VN de heer Kofi Annan en de hoge vertegenwoordiger
van de EU de heer Xavier Solana. Ook de koning van Jordanië en president
Mubarak van Egypte waren aanwezig. Op zichzelf was de aanwezigheid van de
EU en de VN een signaal dat het oude format op dit moment niet toereikend
is. Met name aan Palestijnse kant is men tot die conclusie gekomen. Aan die
kant overheerst ook het gevoel dat het overleg met Israël en de VS in
de rol van bemiddelaar niet langer uitzicht biedt op een aanvaardbare oplossing.
Het gaat dan om de kernvraagstukken, maar het lijkt mij goed om daar nu niet
verder over uit te wijden. De Kamer kent die.Hoe kan de EU tegen deze achtergrond op dit moment een bijdrage leveren?
Die vraag is niet nieuw, maar er zijn wel nieuwe elementen te noemen. De aanwezigheid
van Xavier Solana in Sharm el-Sheikh is er een van. Het is de taak van de
hoge vertegenwoordiger om te helpen het buitenlands beleid van de lidstaten
ook op dit punt te coördineren en te rapporteren aan de Algemene Raad.
Het ligt mijns inziens in de komende periode – met een VS-administratie
in overgang – dan ook op zijn om suggesties te doen over de manier waarop
de EU verder kan bijdragen aan het bereiken van een vreedzame regeling in
het Midden-Oosten. Het is van grote betekenis geweest dat hij namens de EU
aanwezig was in Sharm el-Sheikh.De heer Koenders (PvdA):Welke suggestie zou de Nederlandse regering aan de heer Solana willen
doen om de EU-rol duidelijker en pregnanter naar voren te laten komen?Minister Van Aartsen:Allereerst herinner ik eraan dat tijdens de top in Biarritz is gediscussieerd
over de vraag of het verstandig zou zijn als de heer Solana aan dit gesprek
zou deelnemen. Wij vonden dat dit moest en dat dit een goede bijdrage zou
leveren. Niet alleen vanwege de problematiek rondom de administratie in de
VS, maar ook omdat het – mede gegeven de gevoeligheden aan Palestijnse
kant – een dimensie kan toevoegen. Het lijkt mij vooral belangrijk om
op de hoofdpunten van de discussie – vooral denk ik dan aan de situatie
rondom Jeruzalem – te bekijken of er in Europees verband gedachten en
ideeën zijn die tot een oplossing kunnen leiden. In een eerder debat
met de Kamer is al gewezen op bepaalde mogelijkheden. De Nederlandse regering
heeft een zekere inbreng in dat kader. Waarom zou het dan niet mogelijk dat
van de kant van de EU, via de heer Solana, met dit soort gedachten wordt gewerkt?
Ik spreek met zeer veel voorzichtigheid over de problemen omtrent Jeruzalem.
Deze stad speelt een zeer bijzondere rol voor de moslimwereld, de joodse wereld
en de christenen. Bepaalde oplossingen zijn denkbaar die in het kader van
het overleg naar voren kunnen worden gebracht. Het is echter onverstandig
om op dit moment al te diep op dit soort suggesties in te gaan. Uw Kamer kan
er wel van verzekerd zijn dat de Nederlandse regering niet alleen op het Bezuidenhout
daaraan denkt.De heer Koenders (PvdA):Niet alleen de economische rol, maar ook een politieke rol van de EU is
zeer belangrijk. Verder is het goed dat Nederland naar een eigen rol zoekt.
Is de minister van plan hieraan zelf uiting te geven door zijn voorgenomen
reis, die eerder moest worden afgezegd, daaraan op korte termijn te verbinden,
zodat wij onze eigen agenda enigszins kunnen inperken?Minister Van Aartsen:Het is moeilijk om daarop te reageren. Ik zal dat dus ook niet doen, omdat
mij dit niet verstandig lijkt. Rekening houdend met de keren waarop de Kamer
mij hier verwacht, zal het moeilijk zijn om dit jaar daar een moment voor
te vinden. Ofschoon telefoon en papier grote beperkingen kennen, is het mogelijk
om met beide partijen en de spelers in dit kader telefonisch de noodzakelijke
contacten te onderhouden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het is belangrijk dat de minister opmerkt dat de EU nu een actievere rol
zal gaan spelen. Welke mogelijkheden ziet de minister voor de rol van de EU
om druk uit te oefenen teneinde het geweld daar te beëindigen? Ziet hij
mogelijkheden om binnen het Associatieakkoord het stoppen van het geweld aan
de orde te stellen? Dit kan als een soort middel worden ingezet om met name
bij Israël aan te dringen op het stoppen van het geweld.Minister Van Aartsen:Ik meen dat dit voor beide partijen moet gelden. De Associatieverdragen
bieden de EU een belangrijk kader om een kritische dialoog met Israël
en de Palestijnen, waar wij een interim-Associatieverdrag mee hebben afgesloten,
te voeren. In het laatste overleg met Israël – deze Associatieraad
heeft eind juni plaatsgevonden – is vooral tot die regering gezegd dat
het verdrag op basis van respect voor democratie en mensenrechten
moet worden uitgevoerd.Mevrouw Vos (GroenLinks):Begrijp ik het goed dat de minister zegt dat in het kader van de Associatieakkoorden
het punt van het geweld dat volgens hem door beide partijen wordt toegepast
aan de orde wordt gesteld? Moet de EU dit, volgens hem, actief doen?Minister Van Aartsen:Zoals wij dat in het verleden hebben gedaan, en ik wijs u op wat in juni
in de Associatieraad is besproken, geldt dat uiteraard ook voor toekomstige
contacten in dit kader voor beide partijen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Er is nu wel een geheel andere situatie ontstaan. De minister sprak zelf
van een veel urgentere en uiterst gevaarlijke situatie. Ik vraag hem of dit
punt in het kader van de Associatieakkoorden op een veel indringender manier
aan de orde worden gesteld dan afgelopen juni is gebeurd. Langzamerhand moet
nu een bepaalde consequentie in beeld worden gebracht.Minister Van Aartsen:Nu de omstandigheden zijn veranderd, verandert uiteraard ook de inhoud
van het debat.Hiermee kom ik bij een paar opmerkingen over Afrika. In het begin van
mijn betoog heb ik al de nadruk gelegd op het geïntegreerde Nederlandse
Afrikabeleid, gebaseerd op een genuanceerde benadering ten aanzien van het
Afrikaanse continent. Er zijn gigantische problemen op dat continent, maar
wij blijven ons engagement toch ook baseren op het feit dat er ook reden voor
optimisme is.De heer Koenders heeft gevraagd waar minister Herfkens en ik de gezamenlijke
prioriteiten leggen. Wat de uitgangspunten betreft zouden wij moeten verwijzen
naar de Afrikanotitie van de regering. Natuurlijk is één van
de hoofdinstrumenten voor Afrika uiteraard de ontwikkelingssamenwerking. Ook
de financiering van vredesactiviteiten is belangrijk. Het vredesfonds moet
meer in het bijzonder daar ook een belangrijke bijdrage aan leveren. Daarnaast –
ook dat doen wij gezamenlijk – zijn er de mogelijkheden voor het benutten
van de diplomatieke instrumenten. Daarnaast is er de mogelijkheid van het
inzetten van economische instrumenten. Ik wijs op de recente reizen van zowel
de minister van Economische Zaken als staatssecretaris Ybema naar Afrika.
In goed overleg tussen Buitenlandse Zaken en Economische Zaken is een programma
tot stand gekomen en zijn de reizen gepland.Wij pogen om de politieke en ontwikkelingsdimensie waar dat kan, zoveel
mogelijk te laten samengaan en elkaar te laten versterken. Dat is echter ook
een kwestie van daarmee in de praktijk werken. Dit geldt overigens niet alleen
voor Den Haag, maar uiteraard ook voor de posten. Dit gaat ook dieper dan
de gelijktijdige zichtbaarheid van ons beiden. Er moet in dit kader ook heel
veel op de posten gebeuren.Ons beleid is ook met maximale gebruikmaking van de zetel in de Veiligheidsraad.
Ik meldde u al wat wij hopen tijdens de maand november op het gebied van Afrika
te doen. Wij hebben ook gepoogd een zekere strategische lijn te volgen. De
bezoeken die door de heer Van Walsum aan het continent zijn gebracht, zijn
van grote waarde geweest, niet alleen omdat hij nu eenmaal lid was van de
Veiligheidsraad, maar ook voor input voor de Nederlandse regering. Wij hebben
de conclusies en de bevindingen op de Europese agenda gezet. Wij hebben daar
nadrukkelijk aandacht gevraagd voor Afrika. Ik wijs wat dat betreft op het
Solana-rapport over het DRC-conflict.Ik hoop, zoals ik aan de Kamer al aangaf, volgende week ook zelf naar
Afrika te kunnen reizen. Mijn reisdoel zal dan zijn Nigeria, Ethiopië
en Eritrea. Het is de Kamer uiteraard helder waarom die keuze zo tot stand
gekomen is. Met name Nigeria ontwikkelt zich tot een zelfstandige democratie,
overigens een democratie met ongelooflijk veel problemen. Maar die ontwikkeling
verdient steun en waardering van de Nederlandse regering.De heer Koenders (PvdA):Ik denk dat er veel gebeurd is in het kader van Afrika. De minister gaat
naar Nigeria, omdat hij dat land ziet als een stabiele factor in de regio.
Wil hij daar inderdaad ook het punt van maatschappelijk ondernemen aan de
orde stellen en, zo ja, op welke wijze? Beantwoordt hij nog mijn vragen over
de kwestie Oost-Congo, Burkina Faso en Liberia? Het gaat natuurlijk om de
relatie tussen die twee aspecten.Minister Van Aartsen:Ik dacht het wel, maar anders kunnen wij aan het eind van dit blok er
nog op terugkomen. Het punt van maatschappelijk ondernemen, waarover overigens
ook de nodige contacten zijn geweest met één van de belangrijke
bedrijven die daar een rol spelen, zal uiteraard op de agenda staan. Daarover
zal zowel met de regering als met het bedrijfsleven worden gesproken.Naast hetgeen wij dit jaar in de Veiligheidsraad kunnen doen, ligt het
in mijn voornemen om ook de EU-SADC-top in Botswana dit jaar bij te wonen.
Dat past weer in onze steun voor de regionale integratieprocessen in Afrika.
In ons Afrikabeleid proberen we dus zowel de politieke, de economische als
de ontwikkelingsinstrumenten naast en in samenhang met elkaar te behandelen.
Het lijkt mij echter ook van belang te blijven benadrukken, dat ook de eigen
rol van de Afrikaanse landen in dit kader van groot belang is. Uiteraard is
de OAE in dit kader ook een enorme hulp. Ik wijs op datgene wat deze organisatie
doet en kan doen in het kader van het conflict Ethiopië en Eritrea en
de rol die de OAE heeft gespeeld in het mechanisme en het pad naar het wapenstilstandsakkoord
van 18 juni. Dat geldt overigens niet alleen voor regionale integratieprocessen.
Ook kan de regio, desnoods financieel gesteund door ons, geholpen worden bij
processen van conflictpreventie en vredesopbouw.De heer Koenders heeft geïnformeerd naar de mogelijkheid van het
stabiliteitspact voor de Grote Merenregio. Minister Herfkens en ik zijn van
mening, dat voor een structurele oplossing van het conflict in de Grote Meren
een gezamenlijke en brede aanpak nodig is van de betrokken landen in de regio,
de internationale organisaties en ook de donoren. Ook de laatste zullen hierbij
betrokken moeten worden. Wij zijn een voorstander van de regionale benadering,
waarvoor de heer Hoekema heeft gepleit. Vluchtelingen, armoede, wapenstromen
en ook etnische kwesties zijn grensoverschrijdende zaken in Afrika –
maar waar niet? – die niet in isolement en per land kunnen worden behandeld
en dus in de regio moeten worden aangepakt. Internationaal
leeft het besef, dat een regionale benadering op politiek en op OS-gebied
moet gelden. Nederland is daarom altijd een voorstander geweest van de organisatie
van een conferentie voor vrede, veiligheid, democratie en ontwikkeling in
de regio voor het Grote Merengebied, het liefst onder auspiciën van de
OAE en de Verenigde Naties, Wij hebben dat ook altijd voorgestaan en daar
waar mogelijk dat ook in het kader van het schrijven van het Solana-rapport
naar voren gebracht. Een dergelijke conferentie kan ook als basis dienen voor
een stabiliteitsinstrument voor de regio. Nederland steunt dus de activiteiten
in die richting. Ik wijs op datgene wat we doen voor de vredesprocessen in
Burundi en de DRC, wat we doen op het gebied van humanitair beleid en humanitaire
interventies en op het gebied van vredesopbouw. Dat past allemaal binnen dat
concept. Helaas staan en vallen de mogelijkheden – zij worden ook belemmerd –
van een regionale benadering voor de ontwikkeling van een dergelijk stabiliteitspact
bij de wil van de betrokken partijen om een einde te maken aan de vijandelijkheden.
Een stabiliteitspact vereist toch wel een begin van een vorm van politieke
committering van de betrokken landen. De afgelopen maanden hebben ons alleen
maar te zien gegeven hoe moeilijk het is om dat punt in dat proces te bereiken.
Ik wijs in dit verband op een ander conflict, waarin wij al veel langer met
zo'n proces bezig zijn, waardoor duidelijk wordt hoe moeilijk het hier zal
zijn. Helaas worden door een van de partijen nogal wat bezwaren ingebracht
tegen het Lusaka-akkoord. Naast datgene wat in de Veiligheidsraad gebeurt,
zou de Europese Unie moeten blijven duwen en drammen in de richting van partijen
om dat vredesproces overeind te houden.Collega Herfkens zal vanmiddag spreken over de instrumenten die wij in
bilateraal verband kunnen inzetten. Zij zal dan ook kunnen ingaan op de gedachte
van een geïntegreerde beleidsnota, met de omgevingsfactoren voor het
Grote Merengebied die ik heb genoemd. De EU kan het nodige doen, vooral bij
het pogen het vredesproces overeind te houden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik wijs op de problematiek van de kleine wapens. De minister heeft daar
veel aan gedaan. In de schriftelijke beantwoording staat dat erop zal worden
aangedrongen dat kandidaat-leden zich aan de gedragscode van de EU zullen
houden. Moet dat niet steviger? Moet er geen actie worden ondernomen en nu
al het commitment worden gevraagd om aan die gedragscode mee te werken?Minister Van Aartsen:Het antwoord op deze vraag is kortweg ja.De heer Koenders (PvdA):De minister zou nog ingaan op de situatie in Burkina Faso en Oost-Congo.Minister Van Aartsen:Daarop zal minister Herfkens vanmiddag ingaan.Wat Suriname betreft, verwijs ik naar de brief die ik de Kamer vandaag
heb gezonden. Collega Herfkens en ik zijn in de afgelopen periode in Suriname
geweest. Wij willen de banden met dit land nauwer aanhalen en in dialoog komen
om te bekijken hoe wij de bilaterale betrekkingen in de komende periode vorm
en inhoud kunnen geven. Het doel is te komen tot een moderne, zakelijke relatie
met Suriname op een breed terrein van samenwerking, democratie, rechtsstaat,
veiligheid, justitiële samenwerking, personenverkeer, culturele samenwerking,
handel, investeringen en uiteraard armoedebestrijding en de enorme schuldenlast.
Het is niet alleen iets voor Buitenlandse Zaken, maar wij zullen wel trekker
zijn in het proces om invulling te geven aan de nauwe band die wij met Suriname
nastreven. Wij zijn voor een brede, gecoördineerde benadering. Dat is
van groot belang, mede gelet op de aanwezigheid van vele Surinamers in ons
land. Morgenmiddag zal ik opnieuw mijn collega van buitenlandse zaken van
Suriname ontmoeten. Zij heeft mij om die ontmoeting gevraagd.De heer Van Baalen (VVD):Ik dank de minister voor zijn woorden over Suriname. Ik heb schriftelijk
antwoord gekregen op mijn vraag naar een faciliteit voor politieke partijen
in Suriname. Zal de regering positief kijken naar een eventueel verzoek daartoe?Minister Van Aartsen:Wij moeten geen aanbodgedreven methodiek hanteren. Indien het verzoek
opkomt, is het nog de vraag welke vorm wij daarvoor kiezen. Ik meen dat collega
Herfkens daar gisteren al iets over heeft gezegd.Minister Herfkens:Dat was bodylanguage.Minister Van Aartsen:Ik ben blij dat ik bodylanguage meteen in woorden kan omzetten. Er is
in ieder geval een instituut dat in dat kader een rol kan spelen, mits de
Surinaamse partijen daar behoefte aan hebben. Wij werken vraaggericht, zoals
men weet.Ik ga kort in op de situatie in Indonesië, omdat er al een aantal
debatten over is gevoerd. De Nederlandse regering heeft zorgen over de ontwikkelingen
ter plaatse. De president poogt op weg te gaan naar de vorming van een stabiele
en democratische rechtsstaat. Als dat lukt, is dat een fantastische ontwikkeling
voor dit zeer grote en ingewikkeld samengestelde land. Het is in grootte het
vierde land van de wereld.Het transitieproces maakt allerlei krachten los die door segmenten in
de Indonesië samenleving worden benut om hun positie te behouden of te
verbeteren. Het is een zeer precair proces. Door de conflicten die daaruit
voortvloeien, wordt de druk op de regering-Wahid sterk opgevoerd. Dit heeft
effecten op het draagvlak van de regering dat zij nodig heeft om het land
economisch op orde te krijgen. Tegenstanders van het hervormingsproces spelen
handig in op de instabiele situatie door iedere bemoeienis van buiten te karakteriseren
als een bedreiging van de territoriale integriteit. Dit vindt zijn weerklank
in de pers. Ik heb er in een recent algemeen overleg op gewezen dat in de
moslimwereld vormen van radicalisering voorkomen.Het conflict op de Molukken – maar niet alleen daar – confronteert
de Indonesische regering met een acuut probleem waarover Nederland en de internationale
gemeenschap zich zeer grote zorgen maken. In die context heeft de EU-missie
de provincies Molukken en Noord-Molukken bezocht. Uitgangspunt van de EU is
en blijft dat het conflict door de betrokken partijen zelf, de bevolking en
de lokale autoriteiten, dient te worden opgelost met een sterke committering
van de Indonesische regering. Op dat laatste dringen wij zeer aan, niet alleen bilateraal maar vooral ook in EU-verband. Het politieke signaal
dat van de missie is uitgegaan, is op de Molukken en in de Molukse gemeenschap
in Nederland in zekere zin positief beoordeeld.De heer Hoekema (D66):Ik maak mij zorgen over het tempo. De missie is drie weken geleden naar
Indonesië geweest. Het duurde lang voor zij ontvangen kon worden, maar
dat lag niet aan de EU. Waarom is er nog geen verslag van deze missie verschenen?
Wanneer wordt de volgende stap gezet?Minister Van Aartsen:Op basis van dat verslag moet een en ander nader worden ingevuld. Het
rapport bevat adviezen over de wijze waarop de EU een bijdrage kan leveren,
met name ten aanzien van de Indonesische regering. Voorop staat voortzetting
en versterking van de humanitaire hulp. Daarnaast zijn de contacten met de
Indonesische regering van groot belang. De permanente dialoog tussen de Indonesische
regering en de Europese Unie moet nader worden ingevuld, niet alleen over
humanitaire aangelegenheden, maar ook over de aard van het conflict op de
Molukken. Sociaal-economische factoren spelen daarbij een belangrijke rol,
naast de veranderingen die op de Molukken tot stand zijn gekomen door het
gedwongen transmigratieproces. De Nederlandse regering zet in op het optuigen
van deze suggestie van de EU-missie, die ertoe kan leiden dat er regelmatig
missies van de Europese Unie naar de Molukken gaan. Er zal op basis van het
huidige rapport maar ook naar aanleiding van de bevindingen van volgende missies
een vervolg worden gegeven aan het gesprek van de EU met de Indonesische regering.
Ook ik ben ongeduldig, maar er is in ieder geval een basis gelegd voor een
bredere betrokkenheid van de EU-landen. Er is interesse in dit vraagstuk.
Het is alle EU-landen duidelijk geworden hoe diep dit conflict ingrijpt in
dit deel van de Indonesische archipel. Het is van grote waarde geweest dat
onder leiding van het huidige voorzitterschap de gedachte van de permanente
dialoog tot stand is gekomen. Op basis daarvan moeten wij verder werken. De
Nederlandse regering zal daar een wat aanjagende rol in moeten vervullen.De heer Hoekema (D66):Dat klinkt goed. Bent u bereid het verslag van de missie aan de Kamer
te zenden?Minister Van Aartsen:Uiteraard.Mevrouw de voorzitter! De heren Van Middelkoop en Van Bommel hebben gevraagd
naar de situatie in Irian Jaya of Papoea, zoals dit volgens de president in
de toekomst weer officieel mag heten. De uitvoering daarvan loopt nog enigszins
achter bij de verwachtingen. President Wahid heeft grote problemen, maar hij
mag ervoor geprezen worden dat hij de dialoog met het Papoeapresidium is aangegaan.
Deze dialoog moet worden voortgezet. Al doen zich in een ander deel van de
archipel problemen voor, in het kader van conflictpreventie moeten wij er
tijdig bij zijn. Dat is het doel geweest van de diverse contacten die ik ook
recent met mijn Indonesische collega heb gehad.De heer Hoekema heeft nog geïnformeerd naar de stand van zaken ten
aanzien van de moord op Sander Thoenes. De procureur-generaal heeft begin
september een voorlopige lijst van verdachten het licht doen zien. Wij hebben
terstond protest aangetekend. Naar ons oordeel ontbraken de namen van politiefunctionarissen
die voorkwamen in het rapport dat met hulp van de Nederlandse regering door
Interfet is geschreven. De procureur-generaal heeft ons verzekerd dat er een
aanvullende lijst zal komen. Uiteraard zullen wij er in onze contacten op
toezien dat er kan worden overgegaan tot daadwerkelijke vervolging van de
verantwoordelijken voor de moord op Sander Thoenes.De heer Koenders (PvdA):De regering heeft gezegd dat zij de internationale conventie ter bescherming
van de rechten van migrerende werknemers moeilijk vindt in verband met nationale
wetgeving, maar daar is discussie over. Is de regering bereid hierover onafhankelijk
juridisch advies in te winnen?Minister Van Aartsen:Dit is een probleem dat al van voor Paars 2 dateert. Er doet zich een
probleem voor met de Koppelingswet. Ik ben bereid om met mijn collega van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid in overleg te treden over de suggestie van
de heer Koenders.De heer Verhagen (CDA):Overigens is de Koppelingswet tot stand gekomen onder Paars 1.De voorzitter:Dat is dan ook weer twee keer bevestigd.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.10 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-1287-1308.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl