Proceduredebat naar aanleiding van het besluit van het College van senioren om het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet in verband met vermindering van het aantal leden van provinciale staten en gedeputeerde staten (27214) niet op
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 23-31

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-10-2002

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 2, pagina 23-31

01-10-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27214Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (dinsdag 1 oktober 2002)Pagina 23-23
Proceduredebat naar aanleiding van het besluit van het College van senioren om het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet in verband met vermindering van het aantal leden van provinciale staten en gedeputeerde staten (27214) niet opPagina 23-31
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2002 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (28302)Pagina 31-37
Lijst van besluiten (dinsdag 1 oktober 2002)Pagina 37-38
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 1 oktober 2002)Pagina 38-38

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 49 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is een proceduredebat naar aanleiding van
het besluit van het College van senioren om het wetsvoorstel Wijziging van
de Provinciewet in verband met vermindering van het aantal leden van provinciale
staten en gedeputeerde staten (27214) niet opMevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):Voorzitter. De heer Witteveen is zonet vertrokken met een migraineaanval;
vandaar dat ik in dit debat het woord overneem.Mijn fractie heeft op dit proceduredebat aangestuurd. Wij vinden dat de
huidige situatie, die in het College van senioren is besproken, eigenlijk
niet kan. Het wetsvoorstel is klaar voor afhandeling. In zijn brief zegt de
minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties dat hij helemaal klaar
is om dit wetsvoorstel te verdedigen. Er bereiken ons allerlei brieven uit
de provincies dat uitstel van deze wet ernstige consequenties heeft voor het
maken van hun plannen. Men komt erdoor in financiële moeilijkheden.Er is geen enkele belemmering om het wetsvoorstel af te handelen. Partijen
die ertegen zijn, stemmen dan toch gewoon tegen en wie ervoor is, stemt voor.
Dan weten wij waar wij aan toe zijn. Nu wordt het naar mijn gevoel om oneigenlijke
redenen naar de toekomst verschoven. Dat geeft geen helderheid naar buiten
toe. Het is niet goed voor onze Kamer. Ik kan mij niet voorstellen dat dit
de beoogde nieuwe politiek is van de nieuwe coalitie.De heer Ruers (SP):Mijnheer de voorzitter. De agenda van onze Kamer vermeldt
dat wij vandaag een proceduredebat voeren over het wetsvoorstel Wijziging
van de Provinciewet in verband met vermindering van het aantal leden van provinciale
staten en gedeputeerde staten. Dat is merkwaardig, want hoe men ook zoekt
in het Reglement van orde van onze Kamer, het onderwerp"procedurevergadering"
zal men er niet in vinden. Er is dus iets aan de hand.Het huidige wetsvoorstel – ik ga het niet inhoudelijk behandelen –
is op 12 juni van het vorige jaar in de Tweede Kamer aangenomen met steun
van de paarse fracties van PvdA, VVD en D66. De overige partijen stemden ertegen.
Vervolgens heeft deze Kamer zich in de commissie over het wetsvoorstel gebogen.
Ik som het even op. Het voorlopig verslag dateert van 9 oktober vorig jaar.
De memorie van antwoord kwam op 20 december. Het nader voorlopig verslag was
van 8 februari van dit jaar en de nadere memorie van antwoord van 20 maart.
Op 26 maart kwam, zoals dat hoort, het eindverslag van de betreffende commissie.
Dat verslag vermeldt: "Na kennisneming van de nadere memorie van antwoord
acht de commissie de openbare behandeling van dit wetsvoorstel voldoende voorbereid."
Dat past ook bij artikel 62, lid 2, van het Reglement van orde van deze Kamer.
Dat zegt namelijk: "Met het uitbrengen van een eindverslag geeft de commissie
uitdrukkelijk te kennen het wetsvoorstel gereed te achten voor openbare behandeling."Nu de commissie op 26 maart, dus ruim een half jaar geleden, op deze manier
te kennen heeft gegeven het voorstel gereed te achten voor openbare behandeling,
mocht men verwachten dat die openbare behandeling kort daarna of althans binnen
een redelijke termijn zou plaatsvinden. Nu kan men toegeven dat er de afgelopen
zomer een bijzondere omstandigheid aan de orde was, namelijk de verkiezingen
van 15 mei en daarna de vorming van een nieuwe regering. Dat deze Kamer tegen
die achtergrond het wetsvoorstel op 23 april controversieel verklaarde, is
best te begrijpen. De tijd schrijdt echter voort. Inmiddels is er een nieuwe
regering die al geruime tijd op stoom is. Daarom dient deze Kamer haar wettelijke
taak als medewetgever gewoon voort te zetten. De minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties heeft eerst in zijn brief van 3 september –
de vorige spreekster memoreerde dat al – de Kamer verzocht om het wetsvoorstel
op korte termijn te agenderen. Daarna heeft hij bij brief van 18 september
nog een keer aandacht gevraagd voor de zaak en is hij nader ingegaan op de
mogelijke samenhang van het onderhavige wetsvoorstel met het wetsvoorstel
Dualisering provinciebestuur dat momenteel in de Tweede Kamer aanhangig is.
De minister geeft daarin aan dat naar zijn mening de Eerste Kamer niet hoeft
te wachten op het wetsvoorstel inzake de dualisering. Anders gezegd: het standpunt
van de regering is helder en duidelijk dat dit wetsvoorstel met spoed moet
worden afgehandeld.Vervolgens vindt er echter opnieuw een merkwaardig feit plaats. De commissie
buigt zich weer over het wetsvoorstel ter bepaling van de datum voor het plenaire
debat. De commissie blijkt verdeeld te zijn en komt niet tot de bepaling van
een datum. Vervolgens wordt de hete aardappel doorgeschoven naar het College
van senioren. Daar vindt een soortgelijk debat plaats en wordt er opnieuw
geen consensus bereikt. Wel wordt duidelijk dat kennelijk de meerderheid van
de leden van deze Kamer, althans afgaande op de opvattingen van de verschillende
fracties en het tellen van de leden van deze fracties, voor een uitstel voor
onbepaalde tijd is van de behandeling van het wetsvoorstel. Het college beseft
echter ook dat een dergelijk impliciet besluit tot uitstel voor onbepaalde
tijd staatsrechtelijk niet helemaal kosjer is en besluit om hier dan toch
maar in de openbaarheid over te spreken. Vandaar dit proceduredebat hier en
nu.Ik heb het tot nu toe over de voorgeschiedenis gehad. Het is een heel
merkwaardige ontwikkeling. Ik heb het proberen na te zoeken in de handboeken,
maar een dergelijke ontwikkeling ben ik daarin niet tegengekomen. De kwestie
wordt daarna nog navranter. Afgelopen vrijdag bereikte mij per e-mail een
bericht van de CDA-fractie. Daarin wordt gemeld dat de CDA-fractie enerzijds
ervoor zal pleiten om de behandeling van het wetsvoorstel over de volgende
statenverkiezingen heen te tillen, dus uit te stellen tot na maart volgend
jaar, en anderzijds het onderhavige wetsvoorstel wil verbinden met het nog
in de Tweede Kamer aan de orde zijnde wetsvoorstel Dualisering provinciebestuur.
Indien men voorstander is van een onafhankelijke en zelfstandige Eerste Kamer
in het Nederlandse staatsrechtelijke bestel, lijkt mij een dergelijke koppeling
niet erg bevorderlijk. Daarover zijn aan de overkant ook enkele pittige opmerkingen
gemaakt. Men zou het verslag daar maar eens op moeten nalezen. Ik heb dat
gedaan en heb gezien dat er heel aardige dingen zijn gezegd over de verhouding
tussen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer.Staatsrechtelijk gezien is de positie van deze Kamer misschien niet altijd
even duidelijk, maar artikel 85 van de Grondwet, in samenhang gelezen met
artikel 81 van de Grondwet, is heel duidelijk over de taak van deze Kamer
ten aanzien van het beoordelen van wetsvoorstellen. De Eerste Kamer kan een
wetsvoorstel aannemen of verwerpen, meer smaken zijn er niet. Wel zijn er
in de loop der jaren enkele, wat men wel genoemd heeft, bijsturinginstrumenten
ontwikkeld door deze Kamer, zoals de novelle en de toezegging. Zie ik het
goed, dan hebben we bij de behandeling van dit wetsvoorstel te maken met een
nouveauté in het staatsrecht. Er wordt een nieuw wapen aan het areaal
van de Eerste Kamer toegevoegd, namelijk de ijskast. Of anders gezegd: wij
stemmen niet voor, we stemmen niet tegen, we stellen uit en stemmen later.
Naar mijn mening is dit staatsrechtelijk onjuist en handelt de Kamer, indien
zij zich met deze ijskastvariant verenigt, in strijd met de Grondwet en de
daarin specifiek aan de Senaat opgelegde taken. Het kan naar mijn mening in
ons staatsrecht toch niet zo zijn dat de Eerste Kamer als medewetgevend orgaan,
omdat het haar om de één of andere reden niet zint, weigert
om over een wetsvoorstel te stemmen. Men zou dat enigszins kunnen vergelijken
met de rechtsweigering door de rechter, hetgeen de wet niet accepteert.Ik stel vast dat bij de behandeling van dit wetsvoorstel aan alle voorschriften
van wet- en regelgeving is voldaan, dat de betreffende commissie van deze
Kamer al geruime tijd geleden haar eindverslag heeft ingediend, dat de indiener
van het wetsvoorstel, de regering – zij zou het kunnen intrekken –
het handhaaft en aandringt op een spoedige behandeling, en dat
derhalve deze Kamer staatsrechtelijk gezien geen andere mogelijkheid openstaat
dan op korte termijn het wetsvoorstel plenair te behandelen en in stemming
te brengen. De ijskastvariant, die nu kennelijk opgeld doet en wellicht door
een meerderheid van deze Kamer wordt gesteund, is naar mijn mening staatsrechtelijk
een canard en dient ook vanuit het oogpunt van democratische legitimiteit
verworpen te worden. Dat een groot deel van deze Kamer, en wellicht een meerderheid –
dat weten wij niet – er anders over schijnt te denken, is om meer dan
één reden verontrustend. Juist waar het in de afgelopen jaren
ging om het bepalen van de zelfstandige positie van de Eerste Kamer als chambre
de réflection, zijn bij het benoemen van het takenpakket van de Kamer
vaak specifieke taken aan de orde gesteld, zoals het bewaken van de rechtsstatelijkheid,
het toetsen aan rechtsbeginselen en, let wel, het toetsen aan de constitutie.
Dat is een taakinvulling die hoge verwachtingen wekt, maar ook een opvatting
die naar mijn mening niet te rijmen is met hetgeen hier vandaag, pour besoin
de la cause, wordt gepresenteerd; dat is althans de strekking ervan. Ik zou
willen zeggen: de ijskastvariant is deze Kamer niet waardig.Wij hebben alle gegevens en spanningen rond dit wetsvoorstel, voorzover
bekend, geïnventariseerd. Wij stellen vast dat een wetsvoorstel dat onder
de vorige paarse regering door de paarse partijen is aangenomen, met de stemmen
van de overige partijen tegen, door de huidige regering wordt voortgezet en
verdedigd, en wij begrijpen dat één of meer partijen daardoor
in deze Kamer in een politiek dilemma verzeild kunnen raken. Stemt men tegen
het wetsvoorstel en wordt daardoor het wetsvoorstel wellicht verworpen, dan
doet men de regering daarmee geen plezier, wil men dat voorkomen en stemt
men voor het wetsvoorstel, dan gaat men in tegen de eigen overtuiging met
betrekking tot de waarde van dit wetsvoorstel.Maar hoe het ook zij, zo'n dilemma kan naar mijn mening deze Kamer niet
ontslaan van haar wettelijke plicht om na een grondige voorbereiding over
een wetsvoorstel te stemmen. Zou men, zoals sommigen voorstaan, zich de staatsrechtelijke
bevoegdheid toe-eigenen om een voorliggend wetsvoorstel, waarover de commissie
nota bene eindverslag heeft uitgebracht, voor geruime tijd of zelfs voor onbepaalde
tijd uit te stellen, dan raakt daarmee het hele wetgevingsproces op drift,
en zou deze Kamer tegenover de Nederlandse bevolking een heleboel hebben uit
te leggen.Mijnheer de voorzitter. Uit het voorgaande zal duidelijk zijn dat wij
de hele gang van zaken, zoals die hier door mij is geschetst, afwijzen. Dit
proceduredebat is op zich al een nouveauté, maar vooral een noodsprong.
De intentie die uit de hele gang van zaken spreekt, namelijk het uitstellen
van het plenaire debat en de stemming voor onbepaalde tijd om allerlei partijpolitieke
redenen, verwerpt de SP-fractie nadrukkelijk. Ik wil derhalve, mijnheer de
voorzitter, alle partijen in deze Kamer oproepen, deze uitstelvariant zo snel
mogelijk te vergeten en op de kortst mogelijke termijn het huidige wetsvoorstel
voor plenaire behandeling te agenderen. Ik stel voor: volgende week, zelfde
tijd, zelfde plaats. Met alle plezier!De heer De Boer (GroenLinks):Het geschut is wel erg zwaar, en wij staan dus kennelijk allemaal zwaar
te zondigen. Dat moet trouwens nog blijken uit de toespraakjes. Als je het
woord "proceduredebat" – de laatste zin van uw toespraak sloeg daar
al op – verandert in "ordedebat", is het al aanzienlijk minder zwaarwichtig.
In feite hebben we hier, lijkt mij, gewoon een ordedebat.De heer Ruers was voorts aanwezig bij de seniorenvergadering waar de kwestie
aan de orde is geweest. Toen is deze beslissing genomen. Bij mijn weten, heeft
hij daar helemaal niets gezegd. In ieder geval heeft hij niet de principiële
bezwaren geopperd die hij in de tussentijd heeft bedacht. Misschien kan hij
dat ophelderen. Het is ook niet waar dat hier nooit wetsvoorstellen worden
aangehouden. Kijk de agenda's van de afgelopen 12 jaar er maar op na. Er zijn
talloze wetsvoorstellen aangehouden. Er zijn dan twee mogelijkheden. De regering
trekt zo'n voorstel in, of het komt alsnog in de een of andere vorm weer terug.
Het is geen nouveauté om dat te doen. Een meerderheid van de Kamer vindt nu dat, doordat het allemaal heel lang
heeft geduurd, het voorstel niet meer kan worden ingevoerd bij de verkiezingen
van Provinciale Staten. Er ligt voorts een relatie met de omvang van de Staten
en het dualiseringstraject. Wat is er dan op tegen het voorstel even te laten
liggen? Dan kan het dualiseringstraject een jaar proefdraaien. Vervolgens
kan het wetsvoorstel alsnog worden afgehandeld. Dat is wellicht niet zo fraai,
maar het gaat mij iets te ver daar direct die staatsrechtelijke bak overheen
te gooien.De heer Ruers (SP):De hoofdvraag heeft betrekking op het feit dat deze Kamer om partijpolitieke
redenen meent – daarover gaat het – een al behandeld wetvoorstel
niet in stemming te moeten brengen, maar de stemming een jaar of een halfjaar
uit te moeten stellen. Dat is volgens mij de kern van het probleem. Het Reglement
is echter duidelijk. Als een wetsvoorstel is behandeld, dan moeten wij er
iets mee doen. Je kunt dan niet zeggen dat het wetsvoorstel je niet uitkomt
en dat je het tot volgend jaar zomer of nog langer in de ijskast zet. Wij
hebben wat dat betreft een staatsrechtelijke taak.De heer De Boer (GroenLinks):Wij hebben het wetsvoorstel nog niet afgehandeld. Wij moeten het nog plenair
behandelen.De heer Ruers (SP):Wanneer doen wij dat dan?De heer De Boer (GroenLinks):Het voorstel is om dat te doen, nadat de dualiseringswet is ingevoerd
en nadat wij daarmee ervaring hebben opgedaan. Dan mag het wat mij betreft
worden afgehandeld. Is dat een probleem? Stel dat ik voorstander van dit wetsvoorstel
ben, maar dat ik ook vind dat het nog niet bij deze statenverkiezingen moet
ingaan. Wat is er dan op tegen het voorstel twee jaar te laten liggen om dan
verder te kijken? Waarom is dat staatsrechtelijk zo fout?De heer Ruers (SP):Dat is het punt. Als een wetsvoorstel in de commissie is geweest, als
er aan alle regels is voldaan, dan kan de Kamer het vervolgens niet in de
ijskast zetten voor een bepaalde tijd. Die staatsrechtelijke vrijheid hebben
wij niet. Als dat het geval is, dan kunnen wij alle wetsvoorstellen
op een termijn van tien jaar zetten.De heer De Boer (GroenLinks):Dat is demagogie.De heer Ruers (SP):Dat is geen demagogie. Wat is de grens voor u dan? Zes maanden, een jaar,
of anderhalf jaar?De heer De Boer (GroenLinks):Daar zeg ik helemaal niets over.De heer Ruers (SP):Maar daar gaat het wel om.De heer De Boer (GroenLinks):Er zijn twee nieuwe feiten. Wij willen het niet meer invoeren bij deze
statenverkiezingen en er ligt een dualiseringswet.De heer Ruers (SP):Waarom stellen wij het dan geen jaar uit?De heer De Boer (GroenLinks):Wat mij betreft anderhalf jaar.De heer Ruers (SP):Juist. Hier zitten wij dus precies bij de wortels van het staatsrecht.
Men vindt een wetsvoorstel niet leuk, dus wordt dat op termijn gezet, omdat
het bepaalde partijen niet uitkomt. Volgens mij kan dat niet.Ik heb de stukken van de overkant wel nagelezen. Het is heel aardig om
te lezen wat men daar vorige week over deze Kamer heeft gezegd. Men heeft
zich daar intensief met ons bemoeid, terwijl wij ons niet met hen hebben bemoeid.
De heer Te Veldhuis heeft vorige week onder andere gezegd, sprekend over de
Wet dualisering die sommigen kennelijk erg na aan het hart ligt: "Daarom vraag
ik u, voorzitter" – dat is de voorzitter van de Tweede Kamer –
"er rekening mee te houden dat volgende week maandag" – men weet kennelijk
niet dat wij op dinsdag vergaderen, maar ja, de afstand is ook erg groot –
"in de Eerste Kamer een ordedebat plaatsvindt over de vraag of men verder
gaat met de behandeling van dat wetsvoorstel. Als men besluit om dat wel te
doen en als het wetsvoorstel dan wordt verworpen, hebben wij helderheid. Als
dat niet het geval is, dan verzoek ik u om dinsdag te wachten met de stemmingen
totdat wij weten wat de Eerste Kamer met dat andere wetsvoorstel doet." Met
andere woorden, wij wachten op hen en zij wachten op ons en over een paar
jaar zijn wij er misschien een keer uit, wellicht als er verkiezingen zijn
geweest. Mijnheer Te Veldhuis zegt voorts: "Uit de informatie die ik van de
overkant heb gekregen" – ik weet niet van wie – "blijkt dat het
wetsvoorstel wel eens kan worden verworpen." Dat zou kunnen, zeg ik dan. De
heer Te Veldhuis vervolgt: "Ik druk mij maar voorzichtig uit. Het is immers
de verantwoordelijkheid van de Eerste Kamer. Als het daar echter inderdaad
wordt verworpen, dan zouden met het wetsvoorstel dat wij hier behandelen de
statenzalen nog voller worden dan nu." Dat was kennelijk niet de bedoeling
van de heer Te Veldhuis. Hij gaat door: "Maar dan wil ik graag wachten totdat
de Eerste Kamer heeft besloten wat zij ermee doet." Hij wil dus wachten met
de behandeling van het dualiseringswetsvoorstel, totdat hij weet wat wij ermee
doen. Als wij de behandeling dus een halfjaar uitstellen, moet hij ook een
halfjaar wachten. Dat is de consequentie."Als de Eerste Kamer", zegt hij "geen beslissing neemt, maar besluit om
te wachten, totdat deze Kamer het wetsvoorstel Dualisering provinciebestuur
heeft afgehandeld, hebben wij te maken met het potentiële probleem dat
ik zojuist naar aanleiding van de interruptie van de heer Van der Staaij heb
toegelicht. Wij zouden dat niet graag willen. Het zou betekenen dat wij misschien
met de afhandeling van dit wetsvoorstel moeten wachten, totdat de Eerste Kamer
klaar is met het andere wetsvoorstel." De Eerste Kamer wacht weer op de Tweede
Kamer, zoals ik al zei. Over een paar jaar wachten wij misschien nog steeds
op elkaar!De heer Rouvoet gaat erop in en zegt terecht tegen de heer Te Veldhuis:
"U moet zich daarbij afvragen wat het voor de Eerste Kamer betekent, als wij –
de Tweede Kamer – anticiperend op mogelijk gedrag van de Senaat al vast
een voorziening treffen. Ik denk dat u niet graag de toekomst van dit wetsvoorstel
op het spel zet." De heer Te Veldhuis antwoordt: "Er ligt een staatsrechtelijk
punt op tafel waar ik niet omheen wil. Moet de Tweede Kamer zich nu neerleggen
bij besluiten van de Eerste Kamer? Staatsrechtelijk gezien, is dat een zeer
interessante vraag. Dat gebeurt overigens wel eens, namelijk bij novelles".
Mevrouw Van Gent zegt daarop: "De heer Te Veldhuis pleit nu bijna voor afschaffing
van de Eerste Kamer. Hij wil in elk geval haar invloed beperken. Ik vind dat
een interessant debat, maar dat is nu niet aan de orde. De heer Te Veldhuis
wil nu via een amendement iets in het wetsvoorstel opnemen, omdat hij bang
is dat de besluitvorming in de Eerste Kamer verkeerd uitpakt. De Eerste Kamer
neemt echter democratische besluiten. Ik vind de opstelling van de heer Te
Veldhuis dus nogal vreemd." Einde citaat.Met deze citaten geef ik aan dat wij op elkaar wachten en dat de besluitvorming
van de Eerste Kamer vervlochten wordt met die van de Tweede Kamer. De fractie
van het CDA en andere fracties verwijzen daarnaar. Ik vind dat een heel slechte
zaak. Wij moeten staatsrechtelijk voor onze eigen besluitvorming staan en
deze niet een halfjaar of een jaar voor ons uitschuiven, omdat het ons om
partijpolitieke redenen niet uitkomt. Ik stel dus voor, volgende week normaal
over dit wetsvoorstel te beraadslagen in een plenair debat.De voorzitter:Ik verwacht van de andere fracties een standpunt over dit voorstel om
straks een conclusie te kunnen trekken.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Mijnheer de voorzitter. Vandaag is de vraag aan de orde, wanneer het wetsvoorstel
27214 over een wijziging van de Provinciewet in verband met vermindering van
het aantal leden van provinciale en gedeputeerde staten dient te worden behandeld.
De belangrijkste overweging daarbij is dat de meeste politieke partijen met
de voorbereiding van de kandidaatstelling voor de aanstaande provinciale verkiezingen
reeds zover zijn gevorderd dat een wijziging zoals voorzien in het wetsvoorstel,
grote problemen zou geven.Er zijn met de controversieel verklaring van dit wetsvoorstel door dit
huis en het daardoor ontstane uitstel van de behandeling verwachtingen gewekt
bij de provincies over de ingangsdatum van deze nieuwe regeling. De CDA-fractie
vindt een zo ingrijpende wijziging in dit stadium van voorbereiding van de
provinciale verkiezingen niet in overeenstemming met de zorgvuldigheidseisen die wij koesteren in het openbaar bestuur.Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):Wij krijgen juist brieven vanuit de provincies waarin er wordt aangedrongen
op behandeling van dit wetsvoorstel. Mevrouw Bemelmans voert als argument
aan dat het te laat zou zijn, omdat de politieke partijen al klaar zijn met
de voorbereidingen voor de verkiezingen. Die indruk hebben wij absoluut niet.
Integendeel, wij hebben de indruk dat men heel graag een beslissing wil, omdat
men hoopt financiële mogelijkheden te krijgen die van belang zijn voor
de dualisering. Ik kan haar argumentatie niet volgen.De heer Luijten (VVD):Wie heeft er verwachtingen gewekt bij de provincies? Ik heb dat niet gedaan.
Ik ging er gewoon vanuit dat dit wetsvoorstel behandeld zou worden. Kan zij
mij zeggen wie er verwachtingen zou hebben gewekt?Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Feit is dat het wetsvoorstel controversieel is verklaard door dit huis.
Dat betekent uitstel van de behandeling. Daaruit heeft men de conclusie getrokken
dat te verwachten was dat de nieuwe regeling niet zou ingaan voor de aanstaande
verkiezingen. Wij krijgen brieven die erop wijzen dat er problemen zijn en
waarin vooral wordt gevraagd om zo spoedig mogelijk duidelijkheid te verschaffen.
Daarop heeft mijn voorstel dan ook betrekking.De CDA-fractie heeft met haar steun aan de controversieelverklaring laten
blijken moeite te hebben met de onderbouwing van dit wetsvoorstel. De onderbouwing
staat te zeer los van de discussie over de inrichting van het middenbestuur.
Wij staan in die mening bepaald niet alleen, blijkens de schriftelijke gedachtewisseling,
ook zijdens de PvdA-fractie, met de vorige minister van Binnenlandse Zaken.
De onderbouwing is onzes inziens ook niet overtuigend als het gaat om de relatie
met de dualiseringsthematiek.Het standpunt van de CDA-fractie is dan ook dat er op korte termijn duidelijkheid
moet komen voor de provinciebesturen en de politieke partijen. Dit kan het
best worden gerealiseerd door de behandeling van dit wetsvoorstel uit te stellen
tot na de komende provinciale verkiezingen. Idealiter vindt de behandeling
plaats op het moment dat de eerste evaluatieve bevindingen voorhanden zijn
ten aanzien van het functioneren van de nieuwe dualistische orde, zodat ook
de relatie tussen het functioneren van die nieuwe orde en het kwantitatieve
gegeven van de aantallen leden van PS en GS overtuigender kan worden aangetoond.
Een behandelingstijdstip van op z'n vroegst 1 mei 2004, idealiter mei 2005,
zou om die reden voor de hand liggen. Wij lezen immers in de wet dat de minister
geacht wordt voor 1 januari 2006 aan de Staten-Generaal verslag uit te brengen
over de doeltreffendheid en de effecten van deze wet in de praktijk. In die
evaluatie zouden ook de voor de onderbouwing van wetsvoorstel 27214 relevante
variabelen kunnen worden meegenomen. Overigens zien wij de behandeling van
het wetsvoorstel Dualisering van het provinciebestuur met belangstelling tegemoet.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter. Ik mag bij deze gelegenheid het woord voeren namens de fracties
van SGP en ChristenUnie.Ik geef de heer Ruers gelijk dat er sprake is van een uniek debat, zonder
dat ik verder op zijn bijdrage inga, maar ik zou dit debat geen ordedebat
willen noemen, zoals de heer De Boer even suggereerde. Wanneer wij onze bijdrage
aan dit debat versmallen tot onze eigen positie binnen deze Kamer, dan was
er wat ons betreft geen bezwaar geweest tegen onmiddellijke behandeling na
het zomerreces. Ons inhoudelijke standpunt is eenieder die bij de discussie
betrokken is geweest bekend. Wij zouden tegen het wetsvoorstel gestemd hebben.Wij zullen onze bijdrage aan dit debat echter verbreden en ons niet beperken
tot de procedure binnen deze Kamer en onze positie daarin, maar ook letten
op het effect dat een eventueel aangenomen wet zou hebben. Ons oordeel is
dat de afhandeling daarvan op een te laat tijdstip plaatsvindt. Dat wordt
met name veroorzaakt doordat het nieuwe kabinet te laat duidelijkheid heeft
geschapen over wat het met dit wetsvoorstel wil. Ik zal in het midden laten
of de brief van 3 september van de minister van Binnenlandse Zaken te laat
was, maar in elk geval had het wetsvoorstel hier hooguit een week later, op
onze eerste vergaderdag, behandeld moeten zijn. Het is nu te laat om dat te
doen met het oog op de gewenste duidelijkheid en de vergevorderde kandidaatstellingsprocedures
voor de verkiezingen van provinciale staten van maart 2003. Juist die omstandigheid
had mijns inziens gegeven de gang van zaken voor het kabinet reden moeten
zijn om het voorstel om politieke redenen in te trekken of de Kamer mede te
delen dat het de behandeling ervan heeft geschorst.Mij lijkt een koppeling aan de behandeling van het wetsvoorstel Dualisering
provinciebestuur als zodanig grote problemen op te roepen, in die zin dat
de procedures voor kandidaatstelling dan uiteraard nog veel verder zijn gevorderd
en wellicht zelfs volledig zijn afgerond. Wij kunnen dan ook redelijkerwijs
geen illusies meer hebben over de inwerkingtreding van wetsvoorstel nr. 27214.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter. In het kader van de discussies over dualisering van het gemeentebestuur,
waarbij een motie van mijn collega Platvoet aan de orde was, heeft de regering
bij monde van minister De Vries nog eens klip en klaar en overbodig, maar
ik haal het toch maar aan, vastgesteld dat deze Kamer de eigen agenda bepaalt.
De motie ging over dualisering van het provinciebestuur en de relatie tussen
met beide wetsvoorstellen. Los van wat je van dit wetsvoorstel vindt, was
algemeen het gevoel in deze Kamer, zo hebben wij in ieder geval vastgesteld,
dat het in elk geval door toedoen van deze Kamer en door toedoen van het nieuwe
kabinet zo laat in behandeling komt dat invoering bij de komende statenverkiezingen
eigenlijk niet goed mogelijk is of in ieder geval voor behoorlijke problemen
zal zorgen.Mijn tweede vaststelling is dat er een relatie is van wetsvoorstel nr.
27214 met het wetsvoorstel Dualisering provinciebestuur. Immers, de omvang
van de staten heeft wel degelijk iets te maken met het dualiseringstraject,
al was het maar omdat indien de gedeputeerden dan niet meer uit de statenfracties
komen het zaaltje zeven of acht mensen meer moet kunnen bevatten.Op zich zou wetsvoorstel nr. 27214 wat ons betreft kunnen worden afgehandeld.
Wij zullen er in de huidige situatie tegenstemmen. Echter, de laatste paar
weken is gebleken dat met name de CDA-fractie de positie heeft betrokken dat
zij bereid is steun aan dit wetsvoorstel te geven, maar dat zij dan bij de
behandeling ervan de zekerheid van de regering wil hebben dat het niet eerder
wordt ingevoerd dan in 2007. Toen dat duidelijk werd, zijn er bij ons wat
bellen gaan rinkelen en dachten wij: nu moeten wij uit twee kwaden kiezen.
Het ene risico is dat het wetsvoorstel wordt aangenomen. Dat is nu eenmaal
niet anders in een democratie. Het andere risico is dat het wetsvoorstel wordt
aangenomen met de mogelijkheid dat het pas ingaat in 2007. Dat vinden wij
helemaal niks. Als men dat dan toch wil, zijn wij er groot voorstander dat
men eerst bekijkt wat de effecten zijn van de dualisering van het provinciebestuur
en dan datgene wat men mede op grond daarvan werkelijk wil, verwerkt in een
fatsoenlijk wetsvoorstel.Het mooiste zou zijn, maar daarvoor heb ik nog geen consensus aangetroffen,
om dan dit voorstel af te stemmen en tegen de regering te zeggen: wij zijn
best bereid hierover opnieuw te denken als u in 2005 een nieuw wetsvoorstel
indient op grond van de ervaringen met de dualisering. Dat zou wel eens kunnen
opleveren dat GroenLinks voor inkrimping van de omvang van de staten is. Maar
wij willen niet het risico lopen dat wij een wetsvoorstel aannemen dat pas
in 2007 wordt ingevoerd. Dat heeft ons ertoe gebracht om akkoord te gaan met
het voorstel om het dan maar twee jaar te laten hangen, want dan krijgen wij
de situatie die wij eigenlijk willen, namelijk dat het helemaal opnieuw wordt
bezien.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Een kleine correctie op een wellicht verkeerde indruk, het feit dat wij
pleiten voor een uitstel van de behandeling om de door ons genoemde redenen
zegt niets over ons wel of niet voorstemmen op het moment dat het wetsvoorstel
aan de orde is.De heer De Boer (GroenLinks):Die indruk had ik wel degelijk, maar dat kan aan mij gelegen hebben. Deze
regering, waarvan ook het CDA deel uitmaakt, heeft in ieder geval het voorstel
in de oorspronkelijke vorm gehandhaafd. Ik geef de heer Ruers toe dat je uit
twee kwaden moet kiezen. Als zeker is dat het voorstel wordt afgestemd, ben
ik er ogenblikkelijk voor om het in stemming te brengen. Dan kunnen wij het
afstemmen. Als die zekerheid er niet is, heb ik liever uitstel om de mogelijkheid
te hebben, de dualisering te betrekken bij de definitieve besluitvorming.
Dat vind ik een verdedigbaar standpunt.De heer Ruers (SP):De door u gewenste duidelijkheid kunnen wij alleen maar krijgen door het
voorstel volgende week in stemming te brengen.De heer De Boer (GroenLinks):De kans bestaat dat het wordt aangenomen en dat wil ik niet.De heer Ruers (SP):Dat weet u pas zeker als er wordt gestemd. Je kunt niet zwemmen zonder
nat te worden. Je moet er gewoon inspringen.De heer De Boer (GroenLinks):Dat is demagogische taal.De heer Ruers (SP):U moet ophouden met alles wat ik tegen u zeg als demagogisch te betitelen.
Ik doe dat ook niet met uw woorden. Het lijkt mij dat ik een goed standpunt
heb. Ik ben het toevallig niet met u eens.De heer De Boer (GroenLinks):Dat nat worden vond ik nergens op slaan. Ik houd er trouwens ook niet
van.De heer Terlouw (D66):Voorzitter. Mijn fractie staat niet onwelwillend tegenover het wetsontwerp.
Dat is weliswaar niet het onderwerp waar wij het nu over hebben, maar het
komt van lieverlee toch in de discussie terecht. Dat wil niet zeggen dat wij
per definitie het voorstel zullen steunen als het volgende week wordt behandeld,
zoals de heer Ruers wil. Wij moeten immers in de afweging betrekken de problemen
die er rijzen bij de komende statenverkiezingen. Het voorstel zou na verschijning
in het Staatsblad kunnen worden ingevoerd, maar dan zou het al in maart kunnen
worden toegepast.De heer Stekelenburg (PvdA):Volgens mij is de kandidaatstelling pas in januari. De politieke partijen
zijn bezig tot en met december. Wat zijn nu de problemen nu iedereen het weet
en bezig is met de voorbereiding?De heer Terlouw (D66):Het probleem is dat sommigen van mening zijn dat het nu maar gelijk door
moet gaan, terwijl anderen een andere mening zijn toegedaan. Er is een kandidaatstelling
geweest waarbij sommige mensen niet weten of ze gedeputeerde zullen worden
en dus niet statenlid of omgekeerd. Ik kan dat alles niet goed overzien, maar
mij wordt gemeld dat daar problemen mee zijn. Als wij het wetsvoorstel behandelen,
zal ik mij erin verdiepen en dan zouden die problemen invloed kunnen hebben
op ons stemgedrag.Veel leden van deze Kamer vragen om uitstel om hen moverende redenen.
Een belangrijke reden is dat het wetsontwerp dualisering ons nog niet heeft
bereikt en dat wij niet weten wat het lot daarvan is. Als er een valabel argument
naar voren wordt gebracht door veel kamerleden om iets uit te stellen, vind
ik dat daarnaar moet worden geluisterd. Het is al heel vaak gebeurd dat de
behandeling van een wetsontwerp werd uitgesteld met als doel om het in samenhang
met een ander wetsontwerp te behandelen. Ik ben echter geen voorstander van
uitstel voor onbepaalde tijd.De heer Ruers (SP):U had het over behandeling in samenhang met een ander wetsvoorstel. Ik
heb u net voorgelezen wat er in de Tweede Kamer is gezegd. Daar wacht men
op ons. Er komt geen duidelijkheid als wij geen duidelijkheid bieden. Wij
moeten de knoop doorhakken.De heer Terlouw (D66):Ik heb natuurlijk ook gelezen wat de heer Te Veldhuis heeft gezegd. De
Tweede Kamer moet echter haar eigen verantwoordelijkheid nemen. Zij heeft
dit wetsontwerp aangenomen en moet nu handelen alsof het kracht van wet zal
krijgen. Zij moet niet gaan zitten wachten op wat de Senaat ermee doet. De
Tweede Kamer hoort zelfbewust om te gaan met het wetgevingsproces. De fractie van D66 wil dus het verzoek honoreren om behandeling van dit
wetsvoorstel enige tijd uit te stellen tot het moment waarop bekend is wat
er met het dualiseringswetsontwerp is gebeurd. In samenhang daarmee kan een
besluit worden genomen over dit wetsontwerp. Dat het dan niet zal kunnen worden
toegepast in maart 2003 lijkt mij geen ramp. Er gaat sowieso iets veranderen
aan de omvang van provinciale en gedeputeerde staten. Die omvang zal vier
jaar later zo goed mogelijk kunnen worden aangepast aan de dan geldende wetgeving.
Ik zie daar werkelijk weinig bezwaar tegen.De heer Luijten (VVD):Voorzitter. Wij hebben vandaag een proceduredebat, omdat de CDA-fractie
een probleem heeft en denkt: regeren is vooruitschuiven, en dit anderen wel
goed uitkomt. Het wonder is ook geschied vandaag, want ik ben het zelden,
eigenlijk nog nooit, zo eens geweest met de heer Ruers als vandaag. Hij heeft
het traject nogmaals geschetst: 12 juli 2001 is dit al aangenomen, 26 maart
is eindverslag uitgebracht, 23 april is het controversieel verklaard en het
CDA-LPF-VVD-kabinet heeft gezegd dat het dit wetsvoorstel voor zijn rekening
wil nemen. Daarom moeten wij dit vandaag ordentelijk behandelen.Het is natuurlijk legitiem om tegen een voorstel te zijn, maar ik ben
het eens met mevrouw Lycklama: laten wij dit dan gewoon zeggen vandaag of
volgende week. Dan ontstaat er tenminste helderheid.Drie weken geleden werd in de commissievergadering gesuggereerd om de
behandeling te combineren met de behandeling in de Tweede Kamer van het wetsvoorstel
over de dualisering, althans om af te wachten wat daarmee gebeurt. Ik ga ervan
uit dat dit geen poging is om zand in de machine te strooien en daarom wil
ik hierbij serieus stil staan. Volgens mij staat vermindering van het aantal
statenleden los van de dualisering zoals die op dit moment wordt besproken
aan de overkant. De Tweede Kamer heeft in 1999 zelf aangegeven dat zij de
vermindering van het aantal statenleden wil behandelen voordat de dualisering
in behandeling komt. De staatscommissie-Elzinga heeft in 2000 juist niet geadviseerd dat dualisering
zou moeten leiden tot vermindering van het aantal leden van provinciale of
gedeputeerde staten. Ook de dualisering van de gemeenteraden is geen aanleiding
geweest om een voorstel in te dienen om het aantal leden van de gemeenteraden
te verminderen. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel tot vermindering
van het aantal leden van provinciale staten worden juist argumenten aangevoerd
die volkomen los staan van die dualisering.Tot zover mijn inhoudelijke opmerkingen, maar ik heb ook nog een paar
praktische argumenten. Als je dit wilt koppelen aan de dualisering, win je
geen tijd. De provinciale-statenleden die nu staan te trappelen, verkeren
dan nog langer in onzekerheid. Willen wij de dualisering invoeren, dan moet
het wetsvoorstel eind november of begin december worden behandeld in deze
Kamer. Wij houden de provinciale-statenleden dan nog langer in onzekerheid
en wij vinden dat onwenselijk. Dit betekent dat je over twee maanden hom of
kuit moet geven, tel uit je winst.De heer Terlouw (D66):Als het kabinet van mening is dat dit wetsvoorstel moet blijven zoals
het is en zo snel mogelijk moet worden behandeld – ik verwijs naar de
brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties –
is het dan niet een zaak van de coalitie die in deze zaal een meerderheid
heeft, om in samenspraak met het kabinet ervoor te zorgen dat dit ook gebeurt?De heer Luijten (VVD):Ik zie hier geen taak voor de coalitie. Het is een taak van de Kamer om
hier de wetsvoorstellen behandelen. De regering heeft gezegd dat zij het wetsvoorstel
wil behandelen. De heer Terlouw moet dan niet aan mij vragen om het CDA bij
te brengen wat het dragen van regeringsverantwoordelijkheid betekent. Dit
leert zij snel genoeg.De heer Terlouw (D66):Wij komen nu net uit een periode waarin wij keer op keer met het regeerakkoord
van de vorige keer dingen hebben gedaan, omdat die nu eenmaal op grond van
het regeerakkoord of de instandhouding van de coalitie moesten. Ik voel mij
daarvan nu heerlijk bevrijd en doe wat ik juist vind en wat ik het verstandigst
vind. Nu kijk ik met grote belangstelling hoe de nieuwe coalitie ervoor zorgt
dat de dingen gaan zoals het huidige kabinet vindt dat het moet.De heer Luijten (VVD):Geniet van die vrijheid, mijnheer Terlouw, en spreek hier in het openbaar
uit wat u vindt van dit voorstel. Verstop u niet in de achterkamer en zeg:
dit hoort u later nog wel eens van mij. Spreek u nu toch uit.Als het CDA inderdaad wil dat dit voor langere tijd wordt uitgesteld,
wijs ik erop dat de ervaring leert dat wij dan beter direct een nieuw wetsvoorstel
kunnen indienen. Als alle ervaringen van de komende vijf jaar moeten worden
meegenomen, spreken wij de facto over een nieuw wetsvoorstel.Dit betekent dus dat wij de politieke partijen en de kandidaten die nu
staan te trappelen voor provinciale staten, zo snel mogelijk duidelijkheid
moeten geven. Die helderheid kun je maar op een manier geven: snel hier plenair
behandelen en stemmen.De voorzitter:Aangezien ik niet kan refereren aan de houding van de vertegenwoordigers
van de fracties in het College van senioren, is deze ronde afgerond op de
bijdrage na van de Onafhankelijke Senaatsfractie. Als deze fractie haar standpunt
kenbaar heeft gemaakt, kan ik gaan tellen.De heer Bierman (OSF):Voorzitter. Alle argumenten zijn intussen wel zo'n beetje gewisseld. Als
ik het goed zie, is de kern van deze discussie de vraag om helderheid. Helderheid
hoeft niet te betekenen dat wij nu vaststellen dat wij gaan stemmen, maar
dat het helder is wat wij gaan doen. Dan is het dilemma verdwenen.Als een aanzienlijk aantal fracties te kennen geeft dat het eigenlijk
te laat is, dan is het te laat. En als het te laat is, kunnen wij op grond
daarvan stellen dat het niet ingevoerd kan worden bij de komende verkiezingen
van de provinciale staten. Vervolgens kunnen wij dan nog wel bespreken wanneer
wij het voorstel zullen aannemen en of wij van de nood een deugd willen maken
door het te koppelen aan voorstellen voor de dualisering van
provinciale staten.Uit de schriftelijke voorbereiding zal duidelijk zijn geworden dat ik
geen voorstander ben van een dergelijke koppeling. Als men mij vraagt hoe
ik tegenover dit voorstel sta, kan ik zeggen dat ik ertegen ben. Als het echter
voor anderen die er wel voor zouden kunnen zijn, te laat is, is het gewoon
te laat en is de helderheid in wezen aan het volk geboden. Ik begrijp al met
al niet waar wij nu nog verder over zouden moeten spreken. Als wij vinden
dat het moet worden uitgesteld, is dat een helder besluit.De heer Ruers (SP):Als een fractie zegt dat het te laat is, moeten de overige fracties zich
daar volgens u dus bij neerleggen? Te laat is toch een heel subjectief gegeven?De heer Bierman (OSF):Ik ben het met de rest van uw voorstel eens. Het mag van mij best behandeld
worden. Ik heb echter meer dan een woordvoerder horen zeggen dat het te laat
is. Ik kan mij voorstellen dat het voor een aantal fracties te laat is en
dat vind ik een goed argument. Ik heb de heer Holdijk en de heer De Boer dit
overigens ook horen zeggen.De heer Stekelenburg (PvdA):Waarvoor is het te laat?De heer Bierman (OSF):Ik ga af op de informatie die mij in dit debat wordt verschaft. Ik beluister
verder dat een aanzienlijk deel van de fracties meent dat het te laat is.
De helderheid die wij moeten bieden, is of wij wel of niet vinden dat tot
uitstel van de behandeling moet worden overgegaan. Als wij daarover een uitspraak
doen, is die helderheid geboden. Dat staat los van de vraag of wij het volgende
week in stemming brengen.De heer Stekelenburg (PvdA):In januari moeten de lijsten worden ingediend. Wij hebben dus nog maanden
de tijd. Verder komen er uit de provincies dringende verzoeken om dit zo snel
mogelijk te regelen, omdat men ...De heer Bierman (OSF):Omdat men?De heer Stekelenburg (PvdA):U ontvangt die berichten toch zeker ook.De heer Ruers (SP):Ik heb hier een brief van commissaris van de koningin Nijpels voor mij.
Hij schrijft: "Gaarne mag ik bij u aandringen op een zeer spoedige behandeling.
De provincies zijn thans druk doende om zich voor te bereiden op de invoering
van het duale stelsel. Een van de onderdelen daarvan is de aanpassing of de
verbouwing van de staten zelf." Hij wil dus een snelle behandeling!De heer Bierman (OSF):Dit vind ik een aardig argument. Als wij helderheid zouden bieden door
het af te stemmen, is er namelijk helemaal geen verbouwingsprobleem. Het verbouwingsprobleem
doet zich ook niet voor als wij nu stellen dat er helderheid is geboden door
het niet te laten ingaan bij deze statenverkiezingen. Er is dus helemaal geen
verbouwingsprobleem. Ik ben daar ook blij om, want wij spreken over restauratie
en verbouwing van een tamelijk kleurrijk gebouw. Die verbouwing kan niet zorgvuldig
genoeg worden uitgevoerd. Ik zou dus al met al zelfs wel blij zijn als wij
hier helderheid zouden geven door te besluiten tot uitstel.Voorzitter. Meer helderheid kan ik op dit moment als woordvoerder van
een kleine fractie niet bieden.De voorzitter:Dank u wel. Ook voor mij is het moeilijk om helderheid te verschaffen.
Er ligt namelijk een voorstel van de heer Ruers op tafel om dit wetsontwerp
volgende week onverkort te behandelen en de uitslag daarvan af te wachten.
Verder ligt er een voorstel voor van de woordvoerster van het CDA om de behandeling
in ieder geval uit te stellen tot na de verkiezingen van de provinciale staten.De heer Bierman (OSF):Wij hoeven het natuurlijk niet per se uit te stellen tot na de provinciale-statenverkiezingen.
Er is namelijk een andere oplossing, te weten dat wij het niet van toepassing
verklaren voor de komende verkiezingen.De voorzitter:Dat kan, maar ik sluit aan bij wat er is gezegd en dat is uitstel tot
na de provinciale-statenverkiezingen.De heer De Boer (GroenLinks):Voor de geschiedenis wil ik vaststellen dat het niet een voorstel van
de CDA-fractie is, maar dat het College van senioren na een besluit op 24
september aan de Kamer heeft voorgesteld om het wetsvoorstel op stuk nr. 27214
niet op korte termijn te agenderen. Daar hebben wij het over. Wij hebben het
niet over het voorstel van de heer Ruers of over het voorstel van de CDA-fractie,
maar over dit voorstel.De voorzitter:Dat is juist.De heer Ruers (SP):Voorzitter. Ik heb een voorstel gedaan en dat wil ik wel graag in stemming
gebracht zien.De voorzitter:Er liggen twee voorstellen op tafel: Het voorstel van het College van
senioren – hier in eerste instantie verwoord door de CDA-fractie –
en het tegenvoorstel van de heer Ruers om het volgende week op de agenda te
zetten. Ik heb niet voor niets alle fracties opgeroepen, hun standpunt weer
te geven. Dat leidt tot de conclusie dat 38 leden van deze Kamer, al dan niet
aanwezig, voor het voorstel zijn om het uit te stellen en 37 leden daartegen.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter. Dit gaat volgens mij niet helemaal goed. Ik moet de bezwaarmakers
nu bijvallen. Wij kunnen geen meerderheid vaststellen op basis van de samenstelling
van deze Kamer.De voorzitter:Er is blijkbaar een misverstand. Ik heb slechts een constatering gedaan.De heer De Boer (GroenLinks):Dat betekent dat er op de een of andere manier moet worden gestemd. Als
de stemverhouding is zoals die nu is, kan er alleen maar hoofdelijk worden
gestemd. Hoofdelijk stemmen kan dan pas volgende week.De voorzitter:Nee. In de agenda staat vermeld dat de vergadering met eventuele stemmingen
zal zijn. Ik heb dat bewust zo gedaan, gelet op de urgentie.De heer Ruers (SP):Voorzitter, ik stel dan een hoofdelijk stemming voor.De voorzitter:Dat verwachtte ik al. Ik schors de vergadering enige tijd om die stemming
voor te bereiden en ervoor te zorgen dat alle leden de gelegenheid
krijgen, hier aanwezig te zijn.De heer Van Thijn (PvdA):In het Reglement van orde wordt gesteld dat wij nu aan het stemmen zijn.
U kunt toch niet tijdens een stemming schorsen? De stemming moet worden voortgezet.De voorzitter:Wij zijn nog niet aan het stemmen. Ik heb een constatering gedaan; dat
was geen stemming. Daaraan is echter wel de conclusie verbonden dat de heer
Ruers om hoofdelijke stemming heeft gevraagd. De procedure daarvoor moet ik
organiseren en in dat licht leg ik de vergadering even stil.De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik heb zojuist een voorstel tot afhandeling gedaan. Bovendien heb ik persoonlijk
geconstateerd hoe de stemverhouding was. De heer Ruers heeft daarna gevraagd
om een hoofdelijke stemming. Wij werden daardoor natuurlijk verrast, want
wij hadden daarover geen vooroverleg kunnen plegen. Nu vraagt de heer De Boer
het woord.De heer De Boer (GroenLinks):Wellicht zeg ik dit voordat er een voorstel komt van het College van senioren
om de behandeling van het wetsvoorstel uit te stellen. Naar mijn smaak –
maar daarover moeten wij het met elkaar eens worden – moet er over dat
voorstel gestemd worden. In de agenda is aangekondigd dat de behandeling van
het procedurevoorstel inclusief stemmingen is. Dat zou in mijn ogen betekenen
dat er dan gestemd wordt met zitten en opstaan, tenzij iemand vraagt om hoofdelijke
stemming en zo'n verzoek wordt altijd gehonoreerd. Volgens de usances van
dit huis vindt er dan volgende week hoofdelijke stemming plaats en niet vandaag.
Als wij van die procedure afwijken, doen wij iets wat wij hier de afgelopen
twaalf jaar nooit gedaan hebben. Daarom dring ik er zeer sterk op aan om de
gebruikelijke procedure te volgen in de trits die ik net uiteengezet heb.De heer Ruers (SP):Ik heb geen bezwaar tegen een uitstel van de stemming tot volgende week.De voorzitter:Maar dan wordt het een hoofdelijke stemming. Dat gebeurt dan in eerste
instantie over het voorstel van het College van senioren om de behandeling
van het wetsvoorstel niet op korte termijn te agenderen.De heer Luijten (VVD):Voorzitter. Wat is uw oordeel over de procedure? U bent aangewezen om
de procedure te bewaken. Welk voorstel doet u ons?De voorzitter:Naar ik heb ervaren, is het de goede gewoonte dat hoofdelijke stemmingen
van te voren in het College van senioren worden aangekondigd. Ik kan mij echter
voorstellen dat de wens om hoofdelijk te stemmen hier spontaan ontstaat. Met
die situatie zijn wij vandaag min of meer geconfronteerd. Om die reden heb
ik een schorsing ingevoegd, zodat wij de zaken nog eens op een rijtje konden
zetten. Uiteindelijk beslist de Kamer echter. Als zij instemt met het afhandelingsvoorstel
van de heer De Boer, is dat de werkwijze.De heer Terlouw (D66):Voorzitter. Als dit voorstel, waar ik niet tegen ben, wordt aangenomen,
moet het voorstel van de heer Ruers veranderen. Stel namelijk dat volgende
week bij hoofdelijke stemming wordt besloten dat het voorstel van het presidium
wordt afgewezen, dan kunnen wij niet nog dezelfde dag het wetsvoorstel behandelen,
zoals de heer Ruers heeft voorgesteld.De heer Ruers (SP):Dat kan best. Wij zijn hier nu allemaal en weten wat er aan de hand is.
Bovendien weten wij dat er volgende week eerst een stemming komt over het
voorstel van de heer De Boer. Als dat wordt aangenomen, vervalt de rest en
zijn wij klaar. Wordt het echter niet aangenomen, dan is volgens mij de weg
vrij, te stemmen over mijn voorstel om een en ander dan in stemming te brengen.
Ik handhaaf mijn voorstel en wil het wetsvoorstel wel volgende week plenair
behandelen als mijn voorstel wordt aangenomen.De voorzitter:Formeel is dat mogelijk en bovendien is er ruimte in de agenda. In navolging
van wat wij hier eerder hebben gedaan, beslissen wij eerst over het procedurevoorstel
en gaan wij vervolgens eventueel over tot de behandeling van het wetsvoorstel.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter. Wij naderen wel een beetje het niveau van het dorpshuis. Er
zijn hier allerlei rechtsgeleerden die er zich maar over moeten buigen, maar
volgens mij kunnen wij niet de volgende week al discussiëren, als de
hoofdelijke stemming uitwijst dat moet worden overgegaan tot behandeling.
Het voorstel zou geagendeerd moeten zijn, want anders kan het niet behandeld
worden. Je kunt toch niet een voorstel agenderen met het voorbehoud dat aan
allerlei voorwaarden wordt voldaan? Ik zou de heer Ruers de soepelheid willen
vragen om zijn voorstel zo vorm te geven dat de behandeling een week later
plaatsvindt als zijn voorstel wordt aangenomen. Die ene week doet er voor
de staten ook niet toe. Wij zijn dan tenminste op een nette manier bezig.De heer Ruers (SP):Akkoord, mijnheer de voorzitter.De voorzitter:Dan weten wij precies waar wij aan toe zijn met de formele posities en
met hetgeen omwille van de ordelijkheid moet gebeuren. Wij zullen de volgende
week stemmen over het voorstel van het College van senioren. De uitkomst daarvan
bepaalt mede of het wetsvoorstel een week later wordt afgehandeld.De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20022003-23-31.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl