Debat over het aftreden van de staatssecretaris van Economische Zaken
Staten-Generaal — Handelingen Debat
Datum: 2014-06-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


6
 Aftreden staatssecretaris Economische Zaken
 
 Aan de orde is het debat over het aftreden van de staatssecretaris van Economische Zaken.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Eerst zal de premier een korte verklaring afleggen. Daarbij kan niet worden geïnterrumpeerd. Daarna zal de gewone debatvolgorde gelden.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Dit is een weinig vreugdevolle dag. Co Verdaas heeft zich genoodzaakt gezien, zijn ontslag in te dienen bij de koningin. Hij heeft dat vanmiddag zelf toegelicht in een verklaring die ik de Kamer toezond.
 Na zijn aantreden is de discussie over zijn handelen als gedeputeerde in de provincie Gelderland opnieuw opgekomen. Daarbij kwamen twee relevante feiten naar boven die we niet eerder kenden. Ten eerste is er twijfel over de rechtmatigheid van zijn reisdeclaraties van woon-werkverkeer. Ten tweede lijkt er discussie mogelijk over zijn feitelijke woonplaats. Dit, in combinatie met het door Co Verdaas ingewonnen juridisch advies, heeft geleid tot de stap die hij vandaag heeft gezet. Bij deze afweging zijn de politiek leider van de Partij van de Arbeid, de viceminister-president, de minister van Economische Zaken en ikzelf uiteraard nauw betrokken geweest. Dit laat onverlet dat het zijn beslissing is geweest. Ik respecteer deze beslissing, en alle collega's met mij.
 De gang van zaken vandaag heeft bij de Kamer ook vragen opgeroepen over de wijze waarop in dit geval tijdens de formatie is gehandeld. De kern van het systeem is dat de kandidaat zelf alle relevante informatie op tafel moet leggen bij de formateur. Mede naar aanleiding van vragen van het lid Pechtold en anderen schets ik volledigheidshalve de gang van zaken. Voorafgaand aan het gesprek tussen de formateur en de kandidaat-bewindspersoon wordt naslag gedaan in drie externe registers: in het justitieel documentatieregister, in het fiscale dossier van betrokkene en in de bestanden van de AIVD. Voor alle duidelijkheid: er wordt naslag gedaan, maar geen onderzoek verricht. Vervolgens voert de formateur een gesprek met de kandidaat. Dat gesprek gaat over de onderwerpen die te maken hebben met de resultaten van het feitenonderzoek, over eventuele nevenfuncties, over financiële en zakelijke belangen, over de gezondheid en over overige relevante aspecten. Daarbij is het aan de kandidaat-bewindspersoon om alle zaken daadwerkelijk te melden. Daarover wordt vervolgens door de formateur verslag gedaan in een brief aan de Tweede Kamer. Ik heb de kandidaat natuurlijk ook gevraagd naar zijn reactie op de toen bekende publiciteit over zijn woon-werkverkeer als gedeputeerde. De conclusie was dat deze kwestie was afgedaan in het debat van de Provinciale Staten van Gelderland in 2011.
 De procedure bij het aanzoeken van bewindslieden bestaat al geruime tijd en is vastgelegd in een uitgebreide correspondentie met de Kamer die zich over meer dan een decennium uitstrekt. Een formateur moet erop kunnen vertrouwen dat alles is gemeld. De kandidaat weet dat hij of zij de consequenties draagt als er toch nog zaken opduiken. De stap waartoe Co Verdaas zich vandaag genoodzaakt voelde, illustreert dit glashelder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wilders
 (PVV):
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik heb altijd gezegd dat wij alles zullen doen om dit kabinet naar huis te sturen. Vandaag is een staatssecretaris afgetreden, mede door toedoen van de activiteiten van de Gelderse Statenfractie van de PVV. Ik complimenteer haar met het onderzoekswerk dat zij heeft gedaan.
 Een grotere puinhoop had de minister-president, de heer Rutte, er niet van kunnen maken. Eerst ging hij in zee met de Partij van de Arbeid, wat op zich al erg genoeg is, daarna brak hij alle verkiezingsbeloftes die er maar te breken vallen en vervolgens is er een staatssecretaris die zelfs pakjesavond niet overleeft en zijn biezen pakt. Ga zo door, minister-president.
 Ik lees in openbare stukken en in de verklaring van de oud-staatssecretaris dat er gewoon is gesjoemeld. Ik kan het niet anders formuleren.
Ik vraag de minister-president om dit te ontkennen als het niet zo is. De staatssecretaris, of de oud-staatssecretaris, verklaart zelf, ik citeer: ook in de gevallen dat ik vanuit Zwolle reisde, heb ik aangegeven dat het een reis Nijmegen-Arnhem betrof. Als je als gedeputeerde aangeeft dat je van Nijmegen naar Arnhem hebt gereisd en dat dus ook declareert, terwijl je vanuit Zwolle komt met je dienstauto, dan heb je fraude gepleegd. Is dit geen strafbaar feit? Is dit geen bedrog? Is dit geen oplichting? Is dit geen valsheid in geschrifte? Is dit geen fraude? Het kan niet zo zijn dat een bewindspersoon in zijn vorige functie een reis Nijmegen-Arnhem declareert, terwijl hij die niet heeft gemaakt omdat hij uit Zwolle komt. Ik vraag de minister-president om hier een antwoord op te geven.
 Ik herinner mij nog dat de heer Rutte bij het aantreden van zijn kabinet zei dat hij vooral bewindslieden met een Dreesiaanse uitstraling wil hebben. Het lijkt eerder op een bananenrepubliek!
 Wat wist de minister-president? Wanneer wist hij het? Ik hoorde hem net zeggen dat hij het met staatssecretaris Verdaas heeft besproken, maar op 2 november antwoordde de heer Verdaas voor NOS Televisie, op de vraag of ze het nog hadden gehad over het declaratiegedrag: nee, dat is niet het geval. Wat vindt de minister-president ervan dat de staatssecretaris, de oud-staatssecretaris, zegt dat er niet over is gesproken, terwijl dat wel het geval is.
 Het is een enorme puinhoop. Ik zei het al: hoe eerder het kabinet naar huis gaat, hoe beter. Het is een haastklus geweest. De minister-president heeft blijkbaar niet doorgevraagd. Hij zegt nu dat er twijfel is over de rechtmatigheid van het woon-werkverkeer. Ik vraag het de minister-president nog een keer op de man af: Is dat niet een enorme understatement? Is iemand die zegt dat hij vanuit Nijmegen naar Arnhem heeft gereisd en dat ook declareert, terwijl hij dat niet heeft gedaan, terwijl hij met zijn dikke dienstauto vanuit Zwolle kwam, niet gewoon een fraudeur die valsheid in geschrifte pleegt? Er is een discussie gevoerd over de feitelijke woonplaats, maar de man woonde in Zwolle en gaf aan dat hij in Nijmegen woonde. Hij wilde met dit reisgedrag en met dit valse declaratiegedrag verhullen dat hij niet feitelijk naar Nijmegen was verhuisd maar dat hij nog in Zwolle woonde.
 Ten slotte nog één ding …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Gaat u afronden?
 
 
 
 
 De heer
 
 Wilders
 (PVV):
 
 
 Ja. Daarom zeg ik ook "ten slotte nog één ding".
 Als het waar is – en ik denk dat het waar is – dat hier sprake is geweest van fraude van een oud-bewindspersoon die reis A heeft gedeclareerd terwijl hij reis B heeft gemaakt, hoe is het dan in hemelsnaam mogelijk dat de staatssecretaris op de meest eervolle wijze is ontslagen, zo blijkt uit het besluit dat nu voorligt? Kan de minister-president dat alsnog als de wiedeweerga veranderen in het meest oneervolle ontslag? Frauderende, zakkenvullende PvdA-bewindslieden hebben wij in dit land namelijk niet nodig.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Eén maand en één dag was de heer Verdaas staatssecretaris in het kabinet-Rutte II. Zijn eerste optredens in deze Kamer waren veelbelovend. Wij hadden als D66-fractie graag langer met hem samengewerkt.
 De fractie respecteert het besluit van de heer Verdaas om vandaag af te treden. Dit werpt echter de vraag op: was dit alles niet te voorkomen? Ik citeer graag de premier bij de begroting van zijn departement in oktober in antwoord op mijn vragen over de integriteit van bewindspersonen. "Ik heb het nu één keer meegemaakt als formateur en ik stel echt allerlei vragen in groot detail: heb je hieraan gedacht en daaraan, realiseer je je zus en zo. Ik zeg mensen ook dat zij zich goed moeten realiseren dat de pers erachter zal komen wanneer zij dingen verstoppen of niet helemaal goed regelen", aldus de minister-president op 9 oktober.
 In zijn brief van 3 november bevestigt formateur Rutte dat hij met alle kandidaat-bewindspersonen de formele vereisten heeft besproken, conform de brief van 20 december 2002, die hiervoor leidend is. De eerste zin van die brief luidt als volgt: "Tijdens de kabinetsformatie wordt in de gesprekken van de formateur met de kandidaat-bewindspersonen nagegaan of er enig beletsel is in het heden of verleden van de kandidaat om de functie in kwestie te aanvaarden." Heeft de premier zelf als formateur in het gesprek het declaratiegedrag expliciet aan de orde gesteld? De premier was immers op de hoogte van het onderzoek naar de declaraties, dat toen al liep. Dat neem ik althans aan. Over deze declaraties werd immers al in november 2011 gepubliceerd. Heeft de premier contact laten opnemen met de provincie Gelderland? Welk juridisch onderzoek heeft hij laten uitvoeren naast het onderzoek van de Raad van State? Of was er bij het sprintje naar het bordes geen tijd voor een zorgvuldig proces?
 De heer Rutte loopt eigenlijk al twee jaar weg voor zijn verantwoordelijkheid voor een zorgvuldige omgang met de zakelijke en financiële belangen, kortom, voor de integriteit van medekabinetsleden en daarmee van de politiek als geheel. De premier zuchtte weleens als ik weer begon over de transparantie rond zakelijke en financiële belangen van bewindspersonen om, zo zeg ik nu en zo zei ik toen, incidenten zoals deze te voorkomen. Daarom vraag ik de premier waar in deze kwestie nu zijn verantwoordelijkheid ligt, als formateur, maar ook als premier de afgelopen dagen.
 De heer Samsom sprak vanmiddag over twee nieuwe feiten. Welke zijn dat? Waren deze ook voor de premier nieuw? Gaat het om een nieuw feit of om een nieuwe interpretatie van reeds bekende feiten? Het besluit om af te treden was een beslissing van Verdaas zelf, zo zei de premier zojuist. We hebben net begrepen dat het geen interne PvdA-afweging is geweest. Was de premier daarbij betrokken? En wat was zijn opvatting over wel of niet aftreden?
 De onzorgvuldige gang van zaken tijdens de kabinetsformatie, de zorgpremie en nu dit: het wekt weinig vertrouwen bij de mensen. Garandeert de premier dat het dit was en dat bij alle andere leden van zijn kabinet wel de juiste vragen en antwoorden op tafel zijn gekomen? In de pers lezen we nu al weken over de VVD-kwestie in Roermond en de campagnefinanciering van de huidige staatssecretaris van Financiën. Eerst wist hij er niets van. Later bleek hij op de hoogte. Is dit allemaal besproken?
 Dit debat onderbreekt de behandeling van de belangrijke begrotingen van VWS en van Onderwijs. Het kabinet kwam stroef, struikelend, strompelend op gang, en nu dit weer, terwijl er nog zo ongelooflijk veel te doen is. Ik zeg dan ook tegen de premier: uw belangrijkste taak is het vertrouwen van de mensen in de politiek en het politiek leiderschap te herstellen, maar u maakt het ze niet gemakkelijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 
 Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie respecteert het besluit van oud-staatssecretaris Verdaas om zijn ontslag in te dienen. Het aftreden van de staatssecretaris is voor hem natuurlijk een persoonlijk drama na deze korte periode als staatssecretaris. De vraag is wel hoe dit zo heeft kunnen exploderen, hoe dit zo heeft mis kunnen gaan. De vragen rond het declaratiegedrag van de heer Verdaas waren immers niet nieuw. Dat er problemen waren, was al bekend voordat hij werd gevraagd om staatssecretaris te worden.
 De vraag is dan ook wat er is gedaan om alles boven tafel te krijgen. De minister-president gaf net een vrij mechanische weergave van zijn taak als formateur, alsof je een lijstje vragen afloopt en vervolgens het antwoord nauwelijks hoeft te horen. Onderzoek doen naar wat er aan de hand kan zijn, is toch meer dan een formaliteit? Mijn vraag aan de minister-president is dan ook of hij meer heeft gedaan dan het stellen van een aantal formele vragen en het afwachten van het antwoord. Of heeft hij zelf ook nog navraag gedaan?
Laat ik maar één zaak noemen. De minister-president zegt dat de zaak was afgedaan in Gelderland, maar de zaak was niet afgedaan. Er liep bijvoorbeeld nog een hoger beroep over het openbaar maken van de stukken over de declaraties. Het was dus volstrekt duidelijk dat het in Gelderland nog niet rustig was. Men is er echter wel van uitgegaan dat het allemaal duidelijk was.
 De CDA-fractie stelt tevens de vraag waarom gewacht moest worden op de publicatie in de Volkskrant voordat er een nader onderzoek werd gedaan. En wie heeft het initiatief genomen tot dat nader onderzoek? Heeft de staatssecretaris meteen erkend dat dit onderzoek moest plaatsvinden, of is er druk op hem uitgeoefend? Had men het geaccepteerd als hij geen onderzoek had laten doen? Deze vragen komen op dit moment bij ons naar boven, maar die hadden eigenlijk al voor de benoeming van de staatssecretaris moeten worden gesteld.
 Het wekt veel verbazing dat de staatssecretaris na afloop van zijn gesprek met de formateur zei dat het onderwerp van de declaraties niet ter sprake is gekomen. Het feit dat die vraag werd gesteld, toont overigens wel aan hoezeer dat ook toen al op het netvlies stond. Hij zei dat het niet ter sprake kwam, maar de premier zegt nu dat het wel ter sprake kwam. Heeft de premier toen de staatssecretaris aangesproken op het feit dat hij blijkbaar onjuiste informatie over dat onderwerp heeft gegeven? Doordat hij "nee" zei, brengt hij de premier achteraf in problemen. Heeft de premier toen de staatssecretaris gevraagd waarom hij zei dat het niet aan de orde was en hoe hij dat zou herstellen?
 Op dit moment leven er veel vragen. Ik hoop op een antwoord van de minister-president, maar er zijn natuurlijk ook vragen over de manier waarop de PvdA deze zaak heeft aangepakt. Waarom heeft de PvdA iemand voor de functie gevraagd over wie nog zo veel discussie bestond?
 Toen het kabinet aantrad, nog heel kort geleden, zei ik dat dit het eerste kabinet is dat bij zijn aantreden al moet werken aan herstel van vertrouwen. Dat was een opdracht. De minister-president heeft gezegd dat vertrouwen te zullen herstellen. De werkelijkheid is echter dat het vertrouwen nog veel sneller verdwijnt dan iemand ooit had kunnen denken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Aan het begin van de middag heeft Co Verdaas aangekondigd af te treden als staatssecretaris van Economische Zaken. De toelichting daarop is bekend. Die heeft men ook kunnen lezen in de brief die zojuist door de premier naar de Kamer is gestuurd. Ik begrijp het besluit en ik respecteer het, maar het is ook een treurig besluit. in de eerste plaats voor Co Verdaas zelf, maar ook voor het kabinet en voor de PvdA.
 In de afgelopen twee weken is er opnieuw discussie ontstaan over enkele aspecten van de werkzaamheden van Co Verdaas als gedeputeerde van de provincie Gelderland. Het betrof hier twee feiten die na zijn beëdiging als staatssecretaris aan het licht zijn gekomen: zijn feitelijke woonplaats gedurende de periode dat hij gedeputeerde van de provincie Gelderland was en de rechtmatigheid van de door hem ingediende declaraties voor de reiskosten woon-werkverkeer. Bij reizen tussen Zwolle en Arnhem werd aangegeven dat het om reizen tussen Nijmegen en Arnhem ging. Naar aanleiding van deze nieuwe zaken heeft hij zich opnieuw verdiept in het dossier, en juridisch advies ingewonnen. Uiteraard hebben hij en ik, ook met de premier, in de afgelopen anderhalve week de zaak uitvoerig besproken. Dit leidde voor de heer Verdaas tot de conclusie dat hij het kabinet en de PvdA op geen enkele wijze wil belasten met een nieuwe discussie over zijn handelen. Ik begrijp en respecteer die conclusie, zoals ik al opmerkte.
 Zijn aftreden laat onverlet dat ik grote waardering had en heb voor de inzet en de kwaliteiten van Co Verdaas op het gebied van landbouw en natuurbeheer. Ik hoop dan ook van harte dat hij deze kwestie snel achter zich zal laten, zodat hij snel een nieuwe start kan maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Voorzitter. Een springend feit in dit debat wordt gevormd door de zogenaamde nieuwe feiten. Graag hoor ik van de politiek leider van de PvdA waarom hij spreekt over "nieuwe feiten". Ik heb hier voor mij het Brabants Dagblad van 30 november 2011, het ANP van 29 oktober 2012, de Gelderlander van 30 oktober 2012 en De Telegraaf van 6 november 2012.
Al in het eerste bericht staat dat de heer Verdaas zegt in Nijmegen te wonen, maar dat de PVV-fractie in Gelderland zegt dat het hoofdverblijf in Zwolle is. Dat is ruim een jaar geleden. Ik haal er niet uit waar vandaag nieuwe feiten gerezen zijn.
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 De heer Pechtold citeert het zelf. De PVV-fractie zei dat het hoofdverblijf Zwolle is. Ik neem de PVV-fractie op heel veel punten serieus, maar in dit geval hebben wij de vragen en antwoorden van Provinciale Staten en Gedeputeerde Staten, die naar aanleiding van het krantenbericht zijn gesteld over deze kwestie, nagekeken. Daarin zeggen Gedeputeerde Staten dat de feitelijke woonplaats van de heer Verdaas Nijmegen is. Ik had geen reden om aan te nemen dat dit niet het geval was. Het is ook niet in de voorbereiding van de voordracht ter sprake gebracht door de heer Verdaas zelf. Het feit dat de heer Pechtold citeert, is een aantijging. Die is geverifieerd. In het antwoord op de aantijging is gezegd dat de heer Verdaas feitelijk in Nijmegen woonde. Dat blijkt anders te liggen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 In datzelfde bericht van 30 november 2011 komt al naar voren dat er in vier jaar tijd 735 keer gereisd is vanaf Zwolle. Dat is geen slag in de lucht. Nee, het ging om 735 keer en dan ook nog 81 keer naar Nijmegen. Er was toen gedetailleerde informatie bij de Staten van Gelderland bekend. Hoe kunnen de heer Samsom en de formateur, de heer Rutte, vandaag stellen dat dit een nieuwe interpretatie is als het ruim een jaar geleden zo exact bekend was?
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 De ritten die de heer Pechtold noemt, zijn exact zo besproken in het debat van Provinciale Staten met Gedeputeerde Staten. Het betreft het gebruik van de dienstauto door Gedeputeerde Staten, niet alleen de heer Verdaas, naar plekken anders dan zijn woonplaats, zijnde Zwolle. Die interpretatie gaf de provincie Gelderland. Daarover is uitgebreid gediscussieerd. Die regels bleken achteraf gezien iets te ruim geïnterpreteerd te worden. Naar aanleiding daarvan zijn die regels aangescherpt en dat vind ik een goede zaak. Daarmee is dat debat geweest en afgehandeld. Dit gaat over andere ritten, namelijk ritten die volgens de declaratie zijn gemaakt van Nijmegen naar Arnhem, maar feitelijk gemaakt zijn vanuit Zwolle. Dat zijn niet de ritten die de heer Pechtold voorleest, want die gingen met de dienstauto. Die ritten zijn niet gedeclareerd door de heer Verdaas, want die werden al betaald door de provincie. De dienstauto werd immers betaald door de provincie. Dit zijn de ritten die in een privéauto werden gemaakt. Dat zijn er overigens altijd nog meer dan met de dienstauto. Die ritten zijn gedeclareerd voor het traject Nijmegen-Arnhem en feitelijk gemaakt van Zwolle naar Arnhem. Dat staat niet in de artikelen. Dat stond niet in het dossier en is niet in het debat met Provinciale Staten aan de orde geweest. Dat is ons pas in de afgelopen twee weken geworden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Ik denk dat wij hier in dit debat niet 735 ritten, dienst of geen dienst, moeten uitspitten. Mijn politieke vraag is gericht aan de politieke leider van de PvdA en aan een van de onderhandelaars van dit kabinet. Toen het kabinet gevormd was, gaven zij in de reconstructie aan dat de poppetjes al vroeg in beeld waren. Als dat het geval was en de heer Verdaas daar onder viel, hoe kijkt de heer Samsom dan tegen de verantwoordelijkheid van hem en de formateur aan om dit dossier op dat moment goed te bekijken op kwetsbaarheden, op de kwetsbaarheid van het vertrouwen in de totale politiek? Dat vertrouwen staat vandaag, terwijl wij anders een begroting over zorg of onderwijs hadden kunnen behandelen, weer in een kwaad daglicht. Hoe is zijn politieke oordeel?
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 Ik heb al gezegd dat ik betreur dat het zo gelopen is. Ik betreur dat voor de heer Verdaas zelf. Ik neem aan dat de heer Pechtold dat met ons eens is. Ik betreur dat ook voor het kabinet, voor de PvdA en voor de politiek als geheel. Dat is waar. Wij hebben al vroeg in het proces over de bemensing van het kabinet gesproken. Er is vanmiddag gezegd dat het een haastklus was, maar daar is langer over gedaan dan in welke andere formatie ook, omdat wij daarmee de gehele informatieperiode bezig zijn geweest. Wij hebben de vragen gesteld, wij hebben het dossier bestudeerd. Ik kan die 380 ritten namelijk wel aanduiden. Helaas is bij navraag over deze kwestie, die natuurlijk ook in het gesprek tussen mij en de heer Verdaas aan de orde is geweest, niet gemeld dat er declaraties waren van reizen die feitelijk niet zo hebben plaatsgevonden. Dat feit is later opgekomen. Dat feit belast het functioneren van de staatssecretaris dermate, zo concludeerde hij zelf, dat hij vanmiddag heeft besloten om af te treden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 De heer Samsom en ook de premier schuiven eigenlijk alles in de schoenen van de heer Verdaas. Hij had zaken moeten melden en hij is degene die dat heeft nagelaten. Maar de heer Samsom heeft, toen hij de heer Verdaas vroeg, toch geweten dat daar risico's aan zaten? Die zaak loopt nu nog. De heer Samsom is degene die dat risico heeft genomen. Hij heeft dan toch een heel grote inschattingsfout gemaakt?
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 Ik wist, net als de heer Van Haersma Buma, heel goed dat er een discussie was over het declaratiegedrag van de heer Verdaas. Ik heb daarom dat dossier opgevraagd en uitgebreid bestudeerd. Naar aanleiding daarvan hebben wij een gesprek gehad en daar is de informatie zoals wij die nu kennen, niet naar boven gekomen. Overigens is niet alleen de heer Verdaas daarbij betrokken, ik ben dat zelf ook. Het is wel de verantwoordelijkheid van de heer Verdaas om dat op zo'n moment ter sprake te brengen. Het kwam uit het dossier zelf niet naar voren. De heer Van Haersma Buma gaf in zijn bijdrage zojuist ook aan dat de zaak nog loopt. Dat is een zaak van een intern ambtelijk advies aan Gedeputeerde Staten over het declaratiegedrag rondom de dienstauto's. Dat interne ambtelijke advies moet worden beschouwd als een persoonlijke opvatting van de ambtenaren en daarom wil Gedeputeerde Staten dat niet vrijgeven. Die discussie loopt hier ook weleens. Het gaat dus niet over deze declaraties en dit declaratiegedrag. Het is wel een zaak die nog staat en die ook nog afgehandeld zal worden. Ook daarin heb ik me verdiept. Ik heb ernaar gekeken en de risico's ingeschat. Helaas heeft dat geleid tot de ontwikkelingen zoals die vanmiddag hebben plaatsgevonden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 Ik concludeer dat er dan gewoon een inschattingsfout is gemaakt. De heer Samsom heeft het gezien, maar waarschijnlijk gedacht dat het zo'n vaart niet zou lopen. Het liep zo'n vaart echter wel. Mijn punt is echter veel meer dat de staatssecretaris, in de tijd dat hij in Gelderland werkzaam was als gedeputeerde, dingen heeft gedaan waarvan je je kunt afvragen of dat geen valsheid in geschrifte is. Vindt de heer Samsom dat er nader onderzoek moet worden gedaan en dat, zo nodig, het Openbaar Ministerie daarbij betrokken moet worden? Want als je opgeeft dat je reist van Nijmegen naar Arnhem, maar het is een reis van Zwolle naar Arnhem, dan kan dat valsheid in geschrifte zijn. Wat is daarover het oordeel van de heer Samsom?
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 Dat kan inderdaad valsheid in geschrifte zijn. Het oordeel daarover wordt echter niet in deze zaal geveld, maar in andere zalen. Wij vellen hier politieke oordelen en de staatssecretaris heeft dat vanmiddag zelf gedaan.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 De vraag wordt natuurlijk ook door de PvdA-fractie heel vaak gesteld als het over andere partijen gaat. Dan is de heer Samsom wat makkelijker in zijn oordeel. Vindt de heer Samsom het juist of niet juist als het Openbaar Ministerie onderzoek doet naar mogelijke valsheid in geschrifte?
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 Het gaat niet over de vraag of dat juist of onjuist is. Het Openbaar Ministerie gaat daar geheel zelf over. De burgers in Nederland kunnen daarover gaan, maar wij in deze zaal gaan daar niet over.
 
 
 
 
 De heer
 
 Wilders
 (PVV):
 
 Ik wil even voortborduren op wat collega Van Haersma Buma zei, want het is natuurlijk de wereld op zijn kop. We hebben hier een PvdA-staatssecretaris die de boel gewoon belazert, die sjoemelt. De fractievoorzitter van de PvdA, de heer Samsom, zegt het net zelf: hij heeft een reis gedeclareerd die hij niet heeft gemaakt. De heer Verdaas heeft als gedeputeerde honderden keren zijn handtekening gezet onder declaraties van reizen die hij niet heeft gemaakt. Dat is sjoemelen, dat is oplichten, dat is valsheid in geschrifte. De heer Samsom komt nu niet verder dan de stelling: we gaan er hier niet over, dat moet het Openbaar Ministerie doen. Wees een vent en zeg dat u dat fraude vindt, zeg dat u dat valsheid in geschrifte vindt. Ga niet achter een frauderende, sjoemelende PvdA-staatssecretaris staan!
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 Ik sta niet meer achter de staatssecretaris, want hij is geen staatssecretaris meer. Die conclusie heeft hij vanmiddag zelf getrokken op basis van de feiten zoals de heer Wilders ze in zijn bewoordingen noemt. Maar inderdaad, op basis van de feiten zoals ze er nu liggen. Hij heeft de zwaarst mogelijke conclusie en consequentie daaraan verbonden. Ik weet niet wat de heer Wilders nog meer wil, maar de heer Verdaas heeft zelf de conclusie getrokken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Wilders
 (PVV):
 
 Om te beginnen had de heer Verdaas nooit staatssecretaris moeten worden. U zegt dat u het niet wist. In november 2011 is door mijn collega, mevrouw Faber, fractievoorzitter van de PVV in Gelderland, de helft van wat nu bekend is, al genoemd. U hebt dat bestudeerd, maar u had het kunnen weten. U hebt fouten gemaakt met het selecteren van een staatssecretaris.
Maar wat ik van u vraag, is dat u niet alleen een politiek oordeel velt maar dat u ook aangeeft dat u als politiek leider van de Partij van de Arbeid deze man, die reizen declareert, die een handtekening zet onder declaraties van reizen die nooit zijn gemaakt, een sjoemelaar vindt. Het gaat om het vertrouwen tussen de politiek en de burger. Iedere andere Nederlander zou aan de hoogste boom worden opgehangen, iedere Nederlander die met de fiscus of met declaraties sjoemelt, wordt niet alleen ontslagen maar ziet zichzelf ook voor de rechter terug. En terecht! En waar bent u nu het gaat om uw eigen Partij van de Arbeid-mensen? Als u dat oordeelt niet velt, bent u zelf, mijnheer Samsom, een grote lafaard.
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 De heer Wilders zegt dat zijn collega in de Provinciale Staten de helft van de feiten heeft genoemd. Dat klopt, die helft kenden wij ook. Die helft is ook afgehandeld. De andere helft kennen we vandaag. Die heeft geleid tot de conclusie die de heer Verdaas vandaag heeft getrokken. Dat is de zwaarst mogelijke consequentie van het handelen van de staatssecretaris zelf. De zwaarst mogelijke consequentie: hij is geen staatssecretaris meer. Dat betreur ik.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ojik
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Ik zou zelf niet onmiddellijk heel zware kwalificaties willen toekennen aan datgene wat er is gebeurd, maar ik wil de heer Samsom wel vragen om iets meer helderheid te geven. Waar staat hij nu eigenlijk? We kunnen dit debat niet voeren met de vertrokken staatssecretaris. Dat is in dit soort gevallen natuurlijk altijd jammer. Hij heeft vanmiddag wel een verklaring afgelegd. Hij heeft gezegd dat er discussie mogelijk is over zijn declaratiegedrag. Dat lijkt bijna alsof je het over iemand anders hebt en zegt: er is discussie mogelijk over zijn handelen.
 Ik heb uit de krant vernomen dat de heer Samsom vanmiddag heeft gezegd dat de heer Verdaas is afgetreden omdat er twijfel is gerezen over declaratiegedrag en woonplaats. Ik denk het voor de helderheid in het debat goed zou zijn als we van de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid niet alleen horen dat er twijfel is, dat er discussie is, maar dat we ook horen wat hij er zelf van vindt. Hoe kwalificeert hij datgene wat er door de inmiddels vertrokken staatssecretaris is gedaan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 Dat er discussie over mogelijk is, bewijzen wij op dit moment. We discussiëren op dit moment precies over deze kwestie. Politiek gezien is mijn oordeel helder. Ik begrijp en respecteer de keuze die Co Verdaas zelf heeft gemaakt, namelijk af te treden. Dat is een zware, moeilijke beslissing. Ik respecteer en begrijp die. Daarmee is mijn kwalificatie voor het handelen ook gegeven, namelijk dat je na dat handelen niet verder kunt functioneren als staatssecretaris.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ojik
 (GroenLinks):
 
 De vraag lijkt me relevant of je aftreedt omdat je bij nader inzien zegt dat je iets verkeerd hebt gedaan, iets wat je niet had moeten doen, of dat je zegt: ik treed af omdat anderen vinden dat ik iets verkeerd heb gedaan. Is het dat eerste of is het dat tweede?
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 Zou het ook beide kunnen zijn? In het geval van een publieke functie is dat tweede misschien nog wel relevanter. Het feit dat je van besproken gedrag bent, en niet van onbesproken gedrag, vinden wij van de Partij van de Arbeid – en daar hoort Co Verdaas ook toe – zeer belangrijk. Wij vinden dat zo belangrijk dat op het moment dat je helaas niet meer van onbesproken gedrag bent, je daar consequenties aan moet verbinden. Dat heeft hij gedaan.
 
 
 
 
 De heer
 
 Zijlstra
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Vanmiddag heeft de staatssecretaris van Economische Zaken zijn aftreden bekend gemaakt. De VVD respecteert het besluit van de heer Verdaas. Het besluit is voor alles een persoonlijk drama voor hemzelf, het is vervelend voor zijn partij de PvdA en het is vervelend voor het kabinet. Na een moeilijke start was het kabinet net aan de slag gegaan met de uitvoering van een hele reeks aan moeilijke maatregelen die in het regeerakkoord staan. We hebben echter moeten constateren dat de heer Verdaas tijdens het formatiegesprek verzuimd heeft informatie te geven die nadien wel degelijk relevant bleek te zijn. Ik respecteer daarom zijn besluit. Ik vind het ook verstandig dat hij zijn consequenties heeft getrokken.
 Ik roep de PvdA op om snel met een goed nieuw kandidaat-bewindspersoon te komen, omdat het belangrijk is dat het kabinet snel in volle sterkte aan de slag kan met die belangrijke agenda die we hebben afgesproken, namelijk Nederland sterker uit de crisis laten komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Thieme
 (PvdD):
 
 Ik vind het nogal wat dat de fractieleider van de VVD alleen zegt dat hij vindt dat de staatssecretaris heeft verzuimd om informatie te verstrekken tijdens het formatiegesprek met de minister-president en dat hij niets zegt over de verplichting van de minister-president om zelf navraag en diepgaand onderzoek te doen naar aanleiding van alle berichtgeving die allang bekend was over de staatssecretaris, waardoor hij in feite al niet meer van onbesproken gedrag was. Wat vindt de fractieleider ervan dat kennelijk niet voldoende grondig is gediscussieerd over het declaratiegedrag?
 
 
 
 
 De heer
 
 Zijlstra
 (VVD):
 
 Zoals mevrouw Thieme terecht zegt, dient een formateur de vraag te stellen of er relevante informatie is die betrekking heeft op de benoembaarheid van een kandidaat-bewindspersoon. Ik heb geconstateerd, ook op basis van het formatiedossier, dat die vraag is gesteld. Het is de kern van de procedure die wij met zijn allen hebben afgesproken dat het de verantwoordelijkheid van een kandidaat-bewindspersoon is om op dat moment relevante gegevens te delen, zodat die onderdeel kunnen zijn van de procedure of iemand benoembaar is. Als je achteraf constateert dat informatie die relevant bleek te zijn, op dat moment niet is gedeeld, is dat de individuele verantwoordelijkheid van de desbetreffende kandidaat-bewindspersoon. Dat is namelijk de essentie van de procedure.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Thieme
 (PvdD):
 
 Ik vind dat de fractieleider de richtlijn rondom de formatie wel erg eenzijdig interpreteert. Er is namelijk welzeker een actieve rol weggelegd voor de minister-president. Als dan uit de berichtgeving uit Gelderland blijkt dat de beoogde staatssecretaris niet van onbesproken gedrag is, mag je toch van een formateur verwachten dat hij veel meer doet dan alleen een paar vragen stellen over hoe het precies zat met het woon-werkverkeer? Je mag je dan toch ook afvragen of de formateur wel zorgvuldig handelt door het risico aan te gaan om hem toch voor te stellen om staatssecretaris te worden, terwijl hij daarmee in feite zijn kabinet in gevaar brengt?
 
 
 
 
 De heer
 
 Zijlstra
 (VVD):
 
 Nogmaals, de kern van de procedure is dat dit de individuele verantwoordelijkheid is van een kandidaat-bewindspersoon. Ik heb zelf ooit zo'n gesprek mogen voeren. Daarin geef je aan of er informatie is en of die relevant is. Het is de verantwoordelijkheid van een formateur om die vragen te stellen. Ik heb moeten constateren dat de vragen zijn gesteld en dat bepaalde informatie op dat moment niet is gedeeld. Die blijkt achteraf wel degelijk relevant te zijn. Dan denk ik dat de heer Verdaas vandaag een te respecteren en verstandig besluit heeft genomen. Dat is vooral voor hem persoonlijk en voor zijn partij te betreuren. Het is echter ook de essentie van de procedure die door ons allen in dit huis is afgesproken dat tijdens het gesprek het jouw verantwoordelijkheid als kandidaat-bewindspersoon is om aan te geven of er zaken spelen, te ja of te nee. Dat is gebeurd. Daarom staan we hier vandaag en is hetgeen vandaag is gebeurd, gebeurd.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Thieme
 (PvdD):
 
 Ik krijg geen antwoord op de vraag of de heer Zijlstra vindt dat de minister-president hierin een wat actievere rol had moeten spelen, gezien de bekendheid van de staatssecretaris. Er is nog een vraag die ik graag beantwoord wil hebben. We horen al de hele tijd, ook van de fractieleider van de PvdA, dat het goed is dat Verdaas zelf zijn ontslag heeft ingediend. Als hij dat nu niet had gedaan, was het voor de VVD dan aanvaardbaar geweest dat hij was aangebleven? Of had de VVD hem dan zelf gevraagd om af te treden?
 
 
 
 
 De heer
 
 Zijlstra
 (VVD):
 
 Nogmaals, de kern van de procedure is de individuele verantwoordelijkheid. Wij zijn helemaal niet in dat soort scenario's terechtgekomen, vanwege het heel simpele feit dat de heer Verdaas vandaag zelf zijn conclusies heeft getrokken. Dat respecteer ik. Het is geen situatie waarvan we heel vrolijk worden. Het is juist belangrijk dat we op volle kracht aan de slag gaan met dat belangrijke regeerakkoord. Ik hoop dat dat nu kan gebeuren. Dit verdient absoluut geen schoonheidsprijs; laat dat helder zijn. Ik ben echter blij dat de procedure uiteindelijk heeft gewerkt, namelijk dat je, als je de individuele verantwoordelijkheid als kandidaat-bewindspersoon niet voldoende hebt ingevuld, daaruit individueel, als inmiddels benoemde bewindspersoon, eventueel consequenties trekt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Wilders
 (PVV):
 
 De VVD is een partij die zich graag profileert op het thema law and order. Iedereen in Nederland moet dat weten. Daarom één eenvoudige vraag aan de fractievoorzitter van de VVD hier in de Tweede Kamer, de heer Zijlstra: hoe noem je iemand die bewust zijn handtekening zet onder een valse declaratie?
 
 
 
 
 De heer
 
 Zijlstra
 (VVD):
 
 Dit is een prachtig woordspelletje van de heer Wilders. Waar het om gaat, is dat de heer Verdaas vanmiddag het meest vergaande besluit heeft genomen dat je in de politiek kunt nemen. Hij heeft namelijk zijn aftreden bekend gemaakt, en dat is waar wij hier over gaan. Of er nog op andere gebieden, op juridisch gebied, nadere zaken zullen volgen, is niet aan ons, maar aan bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie. Dat gaan wij niet hier beoordelen of veroordelen. Dat is niet aan ons.
 
 
 
 
 De heer
 
 Wilders
 (PVV):
 
 Ik stel nog een keer dezelfde vraag aan de fractievoorzitter van de VVD, de partij die zich graag profileert als de partij van law and order. Misschien krijg ik nu een antwoord. Hoe noem je iemand die bewust zijn handtekening zet onder een valse declaratie?
 
 
 
 
 De heer
 
 Zijlstra
 (VVD):
 
 Ik wil best tegen de heer Wilders zeggen dat je, als je bewust de wet overtreedt, een wetsovertreder bent. Waar het nu om gaat, is dat wij vandaag een discussie hebben over een politieke situatie, waarbij een staatssecretaris de meest vergaande conclusie heeft getrokken en zijn aftreden bekend heeft gemaakt op basis van een proces dat de afgelopen weken heeft plaatsgevonden. Hij heeft die conclusie getrokken. Of er nog nadere zaken komen op juridisch gebied, zullen wij afwachten. Dat is niet aan ons en ik vind dat wij als politiek daar ook verre van dienen te blijven.
 
 
 
 
 De heer
 
 Wilders
 (PVV):
 
 De heer Zijlstra noemt het een wetsovertreder. Dat is in ieder geval al wat. Heel Nederland noemt het een fraudeur. Als mensen de belasting flessen, dan noemt de VVD hen als eerste fraudeurs. Maar goed, hij heeft het nu over wetsovertreders. Ten slotte vraag ik aan de heer Zijlstra: vindt u, als fractievoorzitter van een partij die staat voor law and order, dat een "wetsovertreder", in uw eigen woorden, iemand die maling heeft aan de wet, op de meest eervolle wijze ontslag moet krijgen? De VVD is een partij die het liefst iedereen die de wet overtreedt hard aanpakt, waar nodig de gevangenis ingooit en stevig op zijn donder geeft. Dat zegt de heer Zijlstra zelf vaak. Nu is er een staatssecretaris die naar de mening van de fractievoorzitter van de partij van law and order een wetsovertreder is, en die krijgt op de meest eervolle wijze ontslag. Is de heer Zijlstra het met mij eens dat dit abject is en dat wij dit moeten veranderen in ontslag op de meest oneervolle wijze?
 
 
 
 
 De heer
 
 Zijlstra
 (VVD):
 
 Nu koppelt de heer Wilders een algemeen statement aan deze zaak. Dat zag ik natuurlijk aankomen. Laat helder zijn dat de voormalige staatssecretaris politiek de meest vergaande consequentie heeft getrokken. Als er juridische implicaties aan vastzitten, zal dat blijken. Dat is aan het Openbaar Ministerie, maar niet aan ons. Dus is het ook niet aan ons om een dergelijk oordeel via de constructie die de heer Wilders zojuist heeft aangegeven, impliciet in te bouwen. Wij hebben te maken met het politieke oordeel. Meer dan dit, namelijk aftreden, kan een politicus niet doen. De heer Verdaas heeft dat gedaan. Daar heb ik respect voor, en of er op andere gebieden of op juridisch gebied nog nadere consequenties zullen blijken te zijn, zal de tijd leren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Twee keer heb ik de afgelopen tijd een motie ingediend in deze Kamer waarin ik onszelf ertoe opriep om bij de regering te bepleiten om de zakelijke en financiële belangen van bewindspersonen transparanter te maken. Twee keer stemde de VVD tegen. Mijn vraag aan collega Zijlstra is: hoe kijkt hij nu aan tegen die tegenstem?
 
 
 
 
 De heer
 
 Zijlstra
 (VVD):
 
 Wij hebben bij die motie de afweging gemaakt hoe de procedure naar onze mening kan en moet zijn. Het is namelijk onmogelijk om voor alle kandidaat-bewindspersonen een diepgravend, feitelijk justitieel onderzoek te doen naar allerlei feiten die wij niet kennen. Dat is de essentie. Daarmee trekken wij de verantwoordelijkheid naar het formatieproces; dat is wat uw motie destijds aangaf. Wij zijn daartegen, omdat wij als liberale partij het de individuele verantwoordelijkheid van kandidaat-bewindspersonen vinden om zelf aan te geven, actief tijdens het gesprek met de formateur, of er zaken zijn. Als dan later blijkt dat er toch zaken spelen die hadden moeten worden genoemd, is het ook de individuele verantwoordelijkheid van de betrokken bewindspersoon om daaruit consequenties te trekken. Dat vonden wij toen en dat vinden wij nog steeds.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Met alle gevolgen van dien! Wederom geschaad vertrouwen. Wederom het gevoel "zij daar in Den Haag". Wij konden dat niet controleren. Waarom heeft de VVD als coalitiepartij niet ingegrepen toen de heer Verdaas naar buiten liep na zijn gesprek en op de vraag of de declaraties uit Gelderland aan de orde waren geweest, tot twee keer toe zei: nee? Het is voor mij nieuw dat de premier zojuist heeft verklaard dat het wel besproken is. Waarom is toen niet direct gezegd: dit is een fout? We kregen wel te horen dat er, als de heer Verdaas ergens optreedt met zijn band, geen zekerheid is dat hij zelf ook meespeelt. Dat stond wel in het verslag van de minister-president, maar het feit dat dit besproken was – oude informatie die meer dan een jaar geleden al in de regionale pers bekend was – kwam niet naar buiten. Waarom heeft ook de VVD daar niets aan gedaan?
 
 
 
 
 De heer
 
 Zijlstra
 (VVD):
 
 We moeten achteraf constateren dat de zaak leek te zijn afgedaan. Als dat zo is, dan is het uitgangspunt van een liberale partij als de VVD dat het de individuele verantwoordelijkheid is van een kandidaat-bewindspersoon om zaken te melden. We hebben dit debat vandaag vanwege het feit dat de heer Verdaas verzuimd heeft, zoals achteraf blijkt, om informatie te melden waarvan achteraf blijkt dat die relevant was geweest op het moment in kwestie. Dat heeft er nu toe geleid dat hij de meest vergaande consequentie heeft getrokken. Wij blijven als liberale partij van mening dat het de individuele verantwoordelijkheid is van een kandidaat-bewindspersoon om dat te melden. Naar onze mening moeten we dat proces niet omdraaien.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Dat kunt u niet blijven volhouden! Dat kunt u ook niet omdat het niet uw mening is. Het staat in de brief waar uw eigen premier naar verwijst, een brief van tien jaar geleden waarin dit beleid helder wordt neergezet. Ik heb hem bij me. Acht kantjes, waarin die verhouding wordt beschreven. En ja, er ligt een belangrijke verantwoordelijkheid bij de kandidaat zelf, dat ben ik met u eens. Maar als er al iets bekend is, en naar nu blijkt heeft de premier met Verdaas gesproken over zijn declaratiegedrag, dan ga je toch doorzoeken? Dan ga je toch doorvragen? Dat geldt zeker als er al zo veel feiten bekend zijn. Waarom is dat niet gebeurd en waarom verschuilt u zich achter een procedure die ik overigens ook anders lees, namelijk zo dat de formateur zich wel degelijk dient te vergewissen van eventuele problemen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Zijlstra
 (VVD):
 
 Volgens mij heeft de formateur zich daarvan vergewist. Als achteraf blijkt dat andere informatie relevant is dan op het moment zelf is gezegd, dan is dat de individuele verantwoordelijkheid van de kandidaat-bewindspersoon. Dat is waar het om gaat. Als de formateur niet had gevraagd of er zaken zijn die relevant zijn, dan had hij op dat moment in tegenspraak gehandeld met de procedure die in 2002 is afgesproken. Hij heeft echter wel vragen gesteld. Dan treed je in de individuele verantwoordelijkheid van de aanstaande bewindspersoon. Dat is geschied. In die zin heeft het systeem zijn werk gedaan. Als naderhand blijkt dat er wel degelijk relevante informatie was, dan is het ook de individuele verantwoordelijkheid van de bewindspersoon om daar consequenties uit te trekken. Dat heeft de heer Verdaas gedaan en dat respecteer ik ten zeerste.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Ik sta hier bijna altijd met heel veel plezier, maar deze keer niet. Ik vind dit een uitermate vervelende situatie, in het bijzonder voor de betrokken persoon, voor wie dit een persoonlijk drama is. Hij was een staatssecretaris van wie wij de nodige verwachtingen hadden, maar na één maand en één dag is het over en uit.
 Ik heb geen behoefte om vragen die al gesteld zijn in mijn eigen woorden opnieuw te stellen. Daarom sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vragen die al gesteld zijn aan de minister-president, over hoe hij destijds gehandeld heeft in zijn hoedanigheid als voormalig formateur.
Ik vind dat een nadere toelichting op basis van de verklaringen die hij hier heeft gegeven, wel op haar plaats is. Mijn fractie verwacht dat de minister-president die toelichting straks zal geven.
 Ik sluit daarom maar gewoon af met een conclusie. Ik heb de verklaringen gelezen en de verklaring van de minister-president gehoord. Ook ik concludeer op grond daarvan dat de heer Verdaas niets anders kon doen dan zijn ontslag nemen en aftreden als staatssecretaris, hoe pijnlijk dat ook is. Als dit voortdurend boven de markt en boven je functioneren blijft hangen, kun je niet meer goed functioneren. Dan is er dus geen andere weg. Daarom respecteert mijn fractie het besluit dat hij heeft genomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Het aftreden van een bewindspersoon is een drama. Het is een persoonlijk drama, in dit geval voor de heer Verdaas, maar ook een drama voor het kabinet dat zo kort na de start alweer in de samenstelling moet wisselen. Het is ook een drama voor de minister-president. Als je als coach al binnen vijf minuten een van je spelers moet wisselen, en als het daarbij bovendien gaat om een speler van wie je al tijdens het maken van je opstelling wist dat hij geblesseerd was, dan heb je een tactische blunder begaan.
 Daarmee is dit ook een drama geworden voor de geloofwaardigheid van de politiek. De heer Verdwaas, sorry, ik verspreek me, de heer Verdaas – dit is een mooie verspreking – verklaarde dat hij het geld dat hij als gedeputeerde in Gelderland ten onrechte heeft gedeclareerd, zal terugbetalen. Hij verklaarde echter ook dat hij niet kan verzekeren dat de discussie over zijn persoon zou stoppen en dat hij mede daarom is afgetreden. Hoe heeft dit zo ver kunnen komen, vraag ik de minister-president. Als de heer Verdaas inschat dat de discussie rond zijn persoon nog wel even zal aanhouden, hoe is het dan mogelijk dat dit de premier er niet van heeft weerhouden om hem voor te dragen als bewindspersoon? In Gelderland was al veel langer een discussie gaande over de reiskosten van de toenmalige gedeputeerde.
 De heer Samsom verklaarde deze middag dat alle vragen over de reisdeclaraties van de heer Verdaas vóór zijn aantreden als staatssecretaris waren beantwoord. Er zou nu sprake zijn van nieuwe feiten. Laten we die eens op een rijtje zetten. Het enige nieuwe feit is dat de heer Verdaas juridisch advies heeft ingewonnen, waaruit zou blijken dat hij ritten van Nijmegen naar Arnhem ten onrechte heeft gedeclareerd, omdat hij feitelijk niet in Nijmegen was, maar in Zwolle. Dat zou valsheid in geschrifte zijn. Het gedoe over zijn woonplaats, de declaraties en de ritten met zijn dienstauto naar Zwolle, was echter al bekend. Het gedoe over de feitelijke woonplaats was al bekend. Het feit dat daarnaar door de provincie Gelderland nog onderzoek wordt gedaan, was bekend. Alleen deze zaken zouden toch al redenen genoeg moeten zijn voor de minister-president om daarover met de heer Verdaas te spreken? Dat was volgens mij ook de afspraak die is gemaakt na het echec-Bijlhout.
 Toen de heer Verdaas na zijn gesprek met de premier door RTL en de NOS werd gevraagd of er naar zijn declaratiegedrag was gevraagd, zei hij dat dit niet het geval was geweest. Klopt dat? En als dat niet klopt, waarom heeft de minister-president dan niet op z'n minst doorgevraagd, omdat deze zaak al zo lang speelt? Op grond van welke afweging heeft de minister-president besloten om dit niet te bespreken, maar om het bij het formele te houden? Waarom heeft de minister-president niets gedaan met al deze informatie die al bekend was? Voor het aantreden van een bewindspersoon worden de gangen naar de betrokkene namelijk grondig onderzocht. Is hier gefaald, of heeft men gewoon te snel gehandeld?
 Ondertussen is ook bekend geworden dat de commissaris van de Koningin van Gelderland geen aangifte zal doen. Dit, omdat de heer Verdaas heeft aangekondigd dat hij te veel ontvangen geld zal teruggeven. Misschien is dit hier nu niet aan de orde, maar ik stel hierover toch de volgende vraag. Is de minister-president het met mij eens dat een overtreding een overtreding is? Daarover moet verantwoording worden afgelegd, zeker als die overtreding is begaan door een politicus. Is de minister-president dat met mij eens?
 Dit brengt mij op een wat breder gestelde vraag aan de minister-president.
Maakt de minister-president zich langzamerhand geen zorgen over het gebrek aan moraal bij publieke ambtsdragers en mensen op verantwoordelijke functies, zeker in de publieke sector? Zo ja, wat gaat hij daaraan doen? Vindt de minister-president het gepast dat hier sprake is van eervol ontslag en dat de heer Verdaas recht heeft, mede vanwege zijn periode als gedeputeerde, op drie jaar wachtgeld? Hoe wil de minister-president aan alle Nederlanders die dit horen, uitleggen dat zij na één jaar op bijstandsniveau terechtkomen wanneer zij worden ontslagen? Wil de minister-president dát eens aan Nederland uitleggen? Kan hij dan ook uitleggen aan een medewerker die ontslag krijgt door eigen schuld waarom deze geen WW krijgt en de heer Verdaas wel? Ik hoor graag een uitleg die Nederland snapt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ojik
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Een record is het niet, maar snel is het wel. Na een maand heeft de staatssecretaris van Economische Zaken de conclusie getrokken dat er discussie mogelijk is over zijn feitelijke woonplaats en de rechtmatigheid van zijn declaraties. De minister-president wist kennelijk van niets. Ik zei het al eerder, namelijk toen we het hadden over de inhoud, de snelheid waarmee de formatie is verlopen draagt het risico in zich van zorgeloosheid en roekeloosheid. Ik moet vandaag opnieuw constateren dat dit het geval is geweest. De premier is overhaast te werk gegaan. Daarom kwam er na de formatie van Rutte 2.0 de formatie van Rutte 2.1 en is nu de formatie van Rutte 2.2 aan de orde.
 Of en hoe het declaratiegedrag van de oud-staatssecretaris wel of niet aan de orde is geweest in het gesprek met de formateur blijft nog enigszins onduidelijk. Als het aan de orde is geweest, waarom dan dit pas vandaag? Of er nu na de feiten die destijds bekend waren nog nieuwe feiten zijn gekomen of niet, de oude feiten waren al ernstig genoeg. Als het declaratiegedrag aan de orde is geweest, waarom is het dan vandaag pas een reden voor de staatssecretaris om op te stappen? Als het niet aan de orde is geweest, is de vraag natuurlijk hoe dat heeft kunnen gebeuren. In de dagen dat formateur Rutte een gesprek had met de heer Verdaas maakte de Raad van State bekend dat zij zich zal buigen over de vertrouwelijkheid van een notitie over het declaratiegedrag van gedeputeerde Co Verdaas. Je zou zeggen dat iemand dat even onder de aandacht van de formateur had gebracht, als dat al nodig was, zodat deze er in zijn gesprek wat dieper op in kon gaan.
 Bij het aanstellen van bewindspersonen worden er drie onderzoeken gedaan: een justitieel antecedentenonderzoek, een AIVD-naslag en een fiscaal onderzoek. Daarnaast, anderen hebben er al over gesproken, wordt de bewindspersoon uitgenodigd om uit zichzelf feiten naar voren te brengen die mogelijk een beletsel voor benoeming kunnen vormen. Ik wil de premier vragen of het fiscaal onderzoek niets heeft opgeleverd. Uit het artikel dat enkele weken geleden in de Volkskrant stond, maak ik immers op dat er bij de Belastingdienst vragen rezen over de omvang van de declaraties. Volgens dat artikel begon de Belastingdienst de vele ritjes kennelijk te zien als inkomen. Voor veel werkgevers is het tegenwoordig heel normaal om een eenvoudig Google-onderzoekje te doen. Dat heeft uiteraard geen formele status, maar levert wellicht wel stof op om zelf over dit onderwerp te beginnen. Ik weet dat werkgevers er toestemming voor moeten vragen van de kandidaten. Dat is ook goed, maar dat lijkt me geen probleem voor mensen die zich willen inzetten voor de publieke zaak.
 Mijn vraag aan de minister-president is vooral welke lessen hij hieruit trekt. Is er toch een actievere rol van de formateur nodig? Of moet misschien de Tweede Kamer een grotere rol spelen, net zoals in het Europees Parlement, waar de Commissarissen door het Parlement worden ondervraagd voordat zij aantreden?
Wat leren we hiervan? Wat zouden we kunnen doen om te voorkomen dat dit nog eens gebeurt?
 Het bekleden van het ambt van bewindspersoon is een verantwoordelijke, eervolle en belangrijke taak. Het is te prijzen dat de heer Verdaas dat ambt niet heeft willen besmetten met vraagstukken rond zijn integriteit. Met hem kunnen we hier helaas vandaag niet meer over spreken, maar dat is des temeer reden om van de minister-president te horen wat er is misgegaan en hoe we dit in de toekomst kunnen voorkomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Krol
 (50PLUS):
 
 
 Mevrouw de voorzitter. O, o, o. De hoofdconclusie van 50PLUS bij het debat over de regeringsverklaring en het te snel in elkaar gesleutelde regeerakkoord was al: te overhaast, te ondoordacht en te onzorgvuldig. 50PLUS betreurt het buitengewoon dat wij zo snel na de ontluisterende start van het kabinet hier alweer tegenover de minister-president staan, nu vanwege het aftreden van zijn staatssecretaris van Economische Zaken. Wij vrezen dat ook voor de benoeming van deze bewindsman te overhaast, te ondoordacht en te onzorgvuldig is gehandeld. Hoe gaat de minister-president dit uitleggen aan de kiezer? Hoe kunnen wij verwachten dat mensen nog vertrouwen houden, laat staan weer krijgen, in de politiek?
 De centrale vraag waar iedereen mee zit, is waarom de informatie die bij de informateur bekend had moeten zijn, niet heeft geleid tot het niet aangaan van de benoeming. Er waren immers vanaf dag één al gegronde redenen om aan te nemen dat er iets aan de hand was. We moeten vaststellen dat van nieuwe feiten, waarover de minister-president spreekt in zijn brief van vanmiddag, geen sprake is. Ook de redenering van de heer Samsom over deze zogenaamde nieuwe feiten snap ik niet. Wij willen van de minister-president haarfijn uitgelegd krijgen wat hij en zijn onderhandelingspartner wisten over de problemen die met de heer Verdaas speelden in Gelderland. Hoe hebben zij na het doorlopen van de selectieprocedure de conclusie kunnen trekken dat er geen beletselen waren? Al op 8 november 2011 stond al deze informatie op de website van de PVV Gelderland. Op 9 november 2011 kwam het in de Staten aan de orde met de feiten erbij. Er zijn hier mensen aanwezig die ook toen aanwezig waren. Voldeed de kandidaat inderdaad aan alle formele vereisten? Waren er echt geen beletselen in het heden of verleden? We vragen de minister-president, de complete gevolgde selectieprocedure en de selectiecriteria toe te lichten.
 Als je de snelste wilt zijn en je voor de druk van die wens buigt, word je onzorgvuldig. Het CBS constateerde nog niet zo lang geleden dat in geen Europees land het vertrouwen in de eigen politici groter is dan in Nederland. Na al het gestuntel van het kabinet-Rutte II tot nu toe zal daar niet veel van over zijn, zo blijkt uit recent onderzoek van Maurice de Hond.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Het aftreden van de heer Verdaas als staatssecretaris is een pijnlijk, maar verstandig besluit. Het is pijnlijk, beschadigend voor de heer Verdaas zelf, voor zijn partij en voor het kabinet, maar naar mijn mening ook – om het maar plechtig te zeggen – voor het aanzien van de publieke zaak als geheel.
Het is verstandig, omdat integriteit hoog moet worden gehouden. Van dit aftreden gaat opnieuw het signaal uit dat bestuurders, maar ook volksvertegenwoordigers, onkreukbaar moeten zijn en aan integriteitsnormen moeten voldoen. Hier is een heel belangrijke integriteitsnorm aan de orde: wat je zegt, moet kloppen. Dat geldt al helemaal als het om een officieel document zoals een reiskostendeclaratie gaat. Ik lees het in de verklaring, maar ik hoor ook de minister-president spreken over discussie en twijfel aan rechtmatigheid. Ik vraag mij af of wij niet nog iets stelliger en scherper moeten zijn en moeten zeggen dat in feite duidelijk is geworden dat het hierbij om een onrechtmatige declaratie gaat. Ik lees in de verklaring van de heer Verdaas dat hij zelf zegt dat hij Nijmegen heeft opgegeven, terwijl het Zwolle had moeten zijn. Los van de vraag naar bevoordeling of benadeling, kan toch worden gezegd dat de feiten op zo'n officieel document niet kloppen? Dan zou je moeten zeggen dat het aftreden niet alleen pijnlijk en verstandig is, maar ook onontkoombaar.
 Je kunt je afvragen of je daar in een debat nog eens scherper op moet ingaan, omdat het allemaal al pijnlijk genoeg is, maar de reden dat ik dit toch nadrukkelijk aan de orde wil stellen, is dat er naar mijn mening altijd ruimte moet zijn voor een verweer door degenen die van allerlei kanten horen dat zij iets verkeerds zouden hebben gedaan. We zeggen namelijk niet alleen maar op basis van schijn "stap maar op". Nee, het is van belang dat een verdediging kan plaatsvinden. Je moet het staande kunnen houden als er volstrekt rechtmatig is gehandeld. Blijkt uiteindelijk dat wel onrechtmatig is gehandeld en is dat de reden voor aftreden, dan moet dat ook helder worden.
 Is deze kwestie in het kader van de formatie wel voldoende grondig onderzocht? Er wordt gesproken over nieuwe feiten, maar als je alles op een rijtje zet, moet je dan niet gewoon zeggen dat het gaat om een nieuw licht op oude feiten? Had dat bij een grondiger onderzoek niet aan het licht kunnen komen? Had niet ook onafhankelijker bekeken moeten worden of aan de rechtmatigheidsnormen was voldaan?
 Tot slot vraag ik de minister-president welke lessen hij hieruit trekt voor de toekomst.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Thieme
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. Het voelt altijd een beetje ongemakkelijk om in een debat te spreken over personen. Het aftreden van staatssecretaris Verdaas is natuurlijk een persoonlijk drama. Er dient natuurlijk wel politieke duiding te worden gegeven aan de gehele gang van zaken tijdens de formatie en daarna. De bewindspersonen dienen van onbesproken gedrag te zijn. Mijn fractie is het dan ook eens met de beslissing van de staatssecretaris om af te treden. Wij moeten toch wel constateren dat de drift van de PvdA en de VVD om te mogen regeren op alle fronten belangrijker lijkt te zijn geweest dan integer, zorgvuldig en betrouwbaar bezig zijn met de formatie.
 Het was al bekend dat de beoogd staatssecretaris als gedeputeerde van de provincie Gelderland onder vuur lag vanwege zijn declaratiegedrag en zijn feitelijke woonplaats. Er liep zelfs een rechtszaak. Na afloop van het gesprek met formateur Rutte zegt de heer Verdaas voor de camera dat er niet over deze zaken is gesproken. Ik vind het heel vreemd dat wij dan hier vervolgens horen dat de minister-president wel degelijk met hem daarover heeft gesproken. Hoe verhoudt zich dat tot de uitspraak van de heer Verdaas?
 Fractieleider Samsom zei vanmiddag dat anderhalve week geleden onduidelijkheid ontstond over de feitelijke woonplaats en de rechtmatigheid van het woon-werkverkeer van de voormalig gedeputeerde. Was dit ook nieuws voor formateur Rutte? Over deze kwestie berichtte de pers namelijk al enige tijd geleden. Waarom heeft de minister-president daar niet naar gevraagd tijdens het formatiegesprek met de beoogde staatssecretaris? Welke waarde moet ik nu toch hechten aan de ferme taal die premier Rutte altijd bezigt bij de aanpak van mogelijke fraude en misbruik van publieke voorzieningen, als hij zich er tegelijkertijd zo makkelijk van afmaakt op het vlak van de integriteit van zijn bewindspersonen en kennelijk geen zwaarte toekent aan hetgeen al over de beoogd staatssecretaris bekend was?
 Fractieleider Samsom zei vanmiddag dat de staatssecretaris zelf de conclusie heeft getrokken dat hij moest aftreden. Had de minister-president anders die conclusie getrokken, of had de staatssecretaris naar de mening van de minister-president mogen aanblijven? Graag krijg ik hierop een reactie.
 Het is heel erg dat deze affaire het vertrouwen in de politiek verder heeft geschaad. Ik wil van de minister-president weten wat hij gaat doen om dit te herstellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Voordat de premier antwoordt, wil ik één feitelijke vraag stellen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat had u toch in uw termijn kunnen doen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Nee, want ik heb dit tussen mijn termijn en nu vernomen. Ik zou ter aanvulling graag de volgende vraag stellen: heeft de minister-president in zijn rol als formateur zelf het declaratiedossier van de provincie Gelderland gezien?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 
 Voorzitter. De heer Verdaas en ik hebben gesproken over het woon-werkverkeer van de heer Verdaas als gedeputeerde. We hebben vastgesteld dat daar politieke conclusies over waren getrokken in de provincie Gelderland. Vervolgens zijn er twee nieuwe feiten naar boven gekomen. In de eerste plaats rees er twijfel over de rechtmatigheid van zijn reisdeclaraties voor het woon-werkverkeer in zijn eigen auto. In de tweede plaats ontstond discussie over zijn feitelijke woonplaats. Dat zijn twee nieuwe feiten. Deze zijn daarna naar voren gekomen. Ik heb met de heer Verdaas gesproken over het hele feitencomplex zoals dat aan de orde is geweest in de provincie Gelderland. Wij hebben met elkaar geconcludeerd dat hierover politieke conclusies zijn getrokken.
 Ik kan echter geen vragen stellen over zaken waarvan mij niet bekend is dat zij spelen. Mij was niet bekend dat er twijfel bestond over de rechtmatigheid van reisdeclaraties. Mij was niet bekend dat er twijfel was over de vraag of Nijmegen de hoofdwoonplaats van betrokkene was, dan wel dat dit ter discussie kon worden gesteld. Dat zijn twee feiten die naderhand naar boven zijn gekomen. Er is juridisch advies ingewonnen over de reisdeclaraties door de heer Verdaas. Op grond van dat feitencomplex heeft hij vervolgens zijn conclusie getrokken. Zo is het gegaan. Ik meen dus ook dat het systeem dat wij hebben, waarbij het de verantwoordelijkheid is van de kandidaat om de noodzakelijke informatie aan te dragen, een goed systeem is.
 Ik betreur ongelooflijk dat deze zeer gewaardeerde oud-collega van velen in de Kamer en ook van mij, deze voortreffelijke gedeputeerde in Gelderland, die geknipt was voor deze baan als staatssecretaris, na een maand en een dag zijn functie als staatssecretaris heeft beëindigd. Dat betreur ik buitengewoon. Houd mij echter ten goede: ik heb de vragen gesteld die ik moest stellen en ik heb doorgevraagd waar ik door moest vragen. Ik kan echter niet vragen naar zaken waarvan mij op dat moment niet bekend is dat zij spelen. Ik wist niet dat er naast de discussie over het woon-werkverkeer twijfel bestond over de rechtmatigheid van reisdeclaraties met de privéauto en over de vraag of Nijmegen de hoofdwoonplaats was.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 Ik kom zo snel naar de interruptiemicrofoon omdat de premier in zijn eerste zin – later deed hij dat ook nog – al heel duidelijk aangeeft dat er in het gesprek van de formateur met de heer Verdaas uitgebreid gesproken is over zijn reis- en declaratiegedrag. Hoe heeft de premier dan kunnen accepteren dat de heer Verdaas nee antwoordt als het ja moet zijn? Wat heeft hij gedaan toen hij erachter kwam dat het gebeurd was?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Er is geen politie bij mijn ministerie die alle uitspraken van collega's in het kabinet in de media bijhoudt. Ik heb dit pas gisteren of vandaag gehoord. Overigens klopt het, want wij hebben niet gesproken over declaraties. Strikt genomen klopt wat de heer Verdaas zegt. Wij hebben gesproken over het woon-werkverkeer met de dienstauto en bij de dienstauto is geen sprake van declaraties. Strikt genomen klopt dus wat de heer Verdaas zegt. Ik kon niet vragen naar declaraties. Hij was er niet over begonnen en ik wist niet dat daar wat speelde. Het is echt onmogelijk om als formateur alles te weten. Ik vind het prima dat de heer Van Haersma Buma probeert mij dit in te wrijven, maar ik neem voor mijn kap, wat ik voor mijn kap kan nemen, en dat is dat ik kan oordelen over zaken die mij bekend zijn. Ik kan niet oordelen over zaken die mij niet bekend zijn. De Kamer kan van mij verwachten dat ik doorvraag en dat heb ik gedaan. Dat gesprek ging over het woon-werkverkeer en niet over declaraties, want mij was niet bekend dat over de rechtmatigheid van de declaraties discussie kon bestaan.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 Dan wil ik graag weten wie het initiatief heeft genomen om te handelen op het moment dat de Volkskrant met die publicatie kwam.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Uiteraard was dat de heer Verdaas zelf. Die zei toen dat hij opnieuw naar de hele zaak zou kijken. Vervolgens hebben wij enkele gesprekken gevoerd. Ook uw collega Samsom heeft die al genoemd. Ik heb die gesprekken met de vier betrokkenen eveneens genoemd in mijn verklaring aan het begin. Dat heeft uiteindelijk geleid tot de conclusie die Co Verdaas vandaag heeft getrokken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 De premier schuift net als de heer Samsom alle schuld in de schoenen van de heer Verdaas. Zo gemakkelijk is het echter niet, want het onderzoek houdt meer in dan alleen het stellen van een vraag en een wedervraag. Het gaat hier om iemand over wie vragen bestonden. Er liep ook nog onderzoek bij de Raad van State over de openbaarmaking van stukken. Er was dus veel meer aan de hand. Mijn vraag aan de premier is derhalve: wat doet hij de volgende keer beter om preciezer op de hoogte te zijn van wat er aan de hand is geweest?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 De heer Van Haersma Buma refereert nu aan een zaak die bij de Raad van State ligt. Die zaak ging over de kwestie rond het woon-werkverkeer met de dienstauto. Daar waren politiek conclusies over getrokken in Gelderland. Ik heb gevraagd of dat een nader licht zou kunnen werpen op de kwestie, dus het is aan de orde geweest. Het antwoord van kandidaat Co Verdaas was "nee". Zo zijn de zaken gegaan. Het was mij niet bekend dat daarnaast nog kwesties konden ontstaan ten aanzien van de rechtmatigheid van gedeclareerde reizen met de privéauto.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Kon de formateur Rutte, op het moment dat hij met de heer Verdaas sprak, putten uit het declaratiedossier van de provincie Gelderland, dat handelde over ritten en andere declaraties?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Via de leider van de PvdA hadden wij het dossier gekregen waarin de volgende zaken zaten. Ten eerste zat daarin het verslag van het in Provinciale Staten gevoerde debat. Dat is door mijn ambtelijke ondersteuning geheel gelezen en daarover is mij gerapporteerd. Ten tweede zaten daarin de rittenstaten van de dienstauto, dus niet de privédeclaraties. Dat ging om het aantal van bijna 400 ritten naar Zwolle, waarover de heer Pechtold in zijn eerste termijn sprak. Dat komt in dat dossier naar voren. Dat was bij ons dus bekend. Het dossier over de private reiskilometers met de privéauto was bij ons niet bekend.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Dat verbaast mij, want de provincie Gelderland laat vandaag weten het totale declaratiedossier aan formateur Rutte gestuurd te hebben. Niet de fractie van de PvdA, maar de provincie Gelderland laat dat vandaag weten. Ik vind het een rare scheiding die de minister-president hier aanbrengt tussen aan de ene kant ritstaten en aan de andere kant declaraties die eveneens over ritstaten gaan.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Wij hebben geen dossier ontvangen van de provincie Gelderland. Wij hebben informatie ontvangen via de leider van de PvdA. Die informatie betrof gewoon het debat dat had plaatsgevonden in Provinciale Staten en de rittenstaten van de dienstauto. Ons is geen declaratiegedrag bekend over privé gereden kilometers.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 In november 2011, nu een jaar geleden, is er gedoe. In november 2011 wordt er gesproken over 735 ritten. In november 2011 is al de vraag of het Nijmegen of Zwolle is. Dat houdt aan en dat zeurt door, dat ettert door tot op de dag van vandaag. Waarom heeft de formateur, de heer Rutte, op dat moment zelf niet om juridisch advies gevraagd? Waarom heeft hij toen zelf niet doorgevraagd? Waarom heeft hij niet ingegrepen toen de heer Verdaas naar buiten liep en zei dat het niet besproken was? Dat zou de Rijksvoorlichtingsdienst toch direct moeten rechtzetten? Die zou toch direct moeten zeggen dat het wel besproken is?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 
 Wij hebben gesproken over alle zaken die in november 2011 aan de orde waren en die ook politiek zijn afgekaart. Dat ging over de zakelijke reizen met de dienstauto. De kwestie die zich nu voordoet, op grond waarvan Co Verdaas heeft besloten om zich terug te trekken als staatssecretaris, gaat niet over die kwestie. Die kwestie is afgekaart in Provinciale Staten. Die kwestie is aan de orde geweest in de formatiegesprekken. De heer Pechtold verwacht van mij dat ik over bovennatuurlijke gaven beschik, nu hij vraagt of er ook nog iets zou kunnen zijn met privé gedeclareerde kilometers. Het was mij niet bekend dat er een kwestie zou kunnen zijn rond de rechtmatigheid van die declaraties. Dat is bekend geworden nadat de heer Verdaas is aangetreden. Hij betreurt dat en ik betreur dat. Zo liggen de feiten. Hoe ik ook op de formatie terugkijk, ik zou niet weten hoe ik dat feit naar boven had kunnen krijgen.
 De kwestie van Nijmegen is onderdeel van het debat over de dienstauto. Ook dat heeft de heer Samsom zo-even in de discussie met de Kamer uit-en-te-na betoogd. Ik sluit mij daar volledig bij aan.
Die kwestie van de gereden ritten heeft te maken met de dienstauto. Die heeft niets te maken met de kwestie waarom de heer Verdaas vandaag heeft besloten om zich terug te trekken. Dat ging namelijk over de privé gedeclareerde kilometers en de vraag of die rechtmatig konden worden gedeclareerd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ojik
 (GroenLinks):
 
 Het is niet gemakkelijk te begrijpen. De kwestie van het gebruik van de dienstauto was afgekaart, zo zegt de minister-president. Dat was geregeld. Hij was op dat moment niet op de hoogte van het feit dat er iets speelde rond de rechtmatigheid van de declaraties rond het woon-werkverkeer. Er speelde op dat moment al de kwestie van de Raad van State die uitspraak zou gaan doen – die uitspraak moet overigens nog komen – over het openbaar maken van het hele declaratiedossier. Dat wist de minister-president wel. Ik kan mij niet voorstellen dat je op dat moment, als de zaak al speelt, tot de conclusie komt dat de zaak is afgekaart.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ik verval in herhalingen. De discussie die de heer Verdaas en ik hebben gevoerd, ging over de kwestie van de dienstauto. Daarover is politiek geconcludeerd in de Staten van Gelderland. Dat zijn de artikelen die zijn genoemd, het aantal ritten dat de heer Pechtold heeft genoemd en de interrupties van de heer Pechtold waarop de heer Samsom een antwoord gaf waarin ik mij volledig kan vinden. Zo liggen de feiten. Er is daarna een nieuw feit ontstaan, namelijk twijfel bij de heer Verdaas zelf en het daarover ingewonnen advies bij de juristen over de rechtmatigheid van de privé gedeclareerde kilometers plus de vraag of er sprake kon zijn van een hoofdverblijf in Nijmegen. De laatste kwestie is een politieke kwestie, de eerste is ook een juridische kwestie en daarom is advies ingewonnen bij juristen over die zaak. De samenhang tussen die feiten heeft de heer Verdaas doen besluiten zich terug te trekken. Ik betreur dat buitengewoon, want wij verliezen echt een heel goede staatssecretaris. Ik wens hem alle goeds en ik respecteer zijn besluit. Dat feitencomplex, dus niet het woon-werkverkeer met de dienstauto, maar de nagekomen berichten die niet bekend waren bij de formatie, is de reden waarom hij heeft besloten zich terug te trekken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ojik
 (GroenLinks):
 
 Ik wens de heer Verdaas ook alle goeds. De minister-president geeft echter geen antwoord op mijn vraag. Op dat moment was bekend dat er een kwestie speelde bij de Raad van State, die nog steeds speelt, over de openbaarmaking van het declaratiedossier. De zaak was op dat moment niet afgekaart. Het is niet zo dat alleen maar doordat er later nieuwe feiten zijn ontstaan de zaak weer is opgerakeld. Er speelde op dat moment heel concreet een kwestie. Was de minister-president daarvan op de hoogte? Ik kan mij bijna niet voorstellen dat zulks niet het geval was. Zo ja, waarom heeft hij toen niet de conclusie getrokken dat de zaak niet was afgedaan?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ik heb die vraag net beantwoord. Zoals de heer Samsom eerder in het interruptiedebat heeft gezegd, heb ik geantwoord dat de kwestie van het WOB-verzoek en de zaak die daarover speelt, te maken heeft met hetzelfde dossier van het woon-werkverkeer waarover politiek geconcludeerd is. In onze gesprekken is vastgesteld dat dit geen nieuw licht zou werpen op de gang van zaken. Zo is het afgekaart in het formatiegesprek.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ojik
 (GroenLinks):
 
 Als je het dossier niet kent, kun je volgens mij niet concluderen dat de zaak is afgekaart. Het punt is nu juist dat er een dossier ligt dat nog steeds niet openbaar is. De minister-president zegt dat hij het niet kent. De provincie zegt dat het is opgestuurd, maar hij heeft het niet ontvangen. Hij kon echter wel concluderen dat de zaak is afgehandeld. Dat begrijp ik niet en daarop krijg ik geen antwoord.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Het zijn allemaal verschillende dingen. Er is een WOB-verzoek. Daarnaast is er informatie die de PvdA heeft ingewonnen ten aanzien van het kandidaat kunnen stellen van de heer Verdaas voor een staatssecretariaat. Dat dossier heb ik via fractievoorzitter Diederik Samsom ontvangen. Dat heb ik ambtelijk laten checken en ik heb dat ambtelijk advies tot mijn advies gemaakt, namelijk dat het concludent is op het punt van de met de dienstauto afgelegde kilometers. Dat zijn de ritten naar Zwolle waaraan de heer Pechtold eerder refereerde. Dat heeft echter niets te maken met de reden waarom de heer Verdaas vandaag heeft besloten om zich terug te trekken. Dat heeft alles te maken met twee andere, daarna bekend geworden feiten. Het eerste is de rechtmatigheid van de privé gedeclareerde kilometers. De heer Van Ojik vindt dat ik daarvan had moeten weten, maar ik kon dat niet weten, want het was mij niet bekend. Ten tweede heeft het te maken met de vraag of er al of niet sprake was van de hoofdverblijfplaats in Nijmegen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Krol
 (50PLUS):
 
 Een aantal van deze feiten, die nu nieuw worden genoemd, was al bekend tijdens het debat in november 2011. Hebben de toenmalige informateur en de toenmalige fractievoorzitter van de VVD ooit overwogen om eens te gaan praten met de toenmalige fractievoorzitter van de VVD-Gelderland, nota bene de woordvoerder over deze kwestie en nu lid van zijn fractie?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Dit zou een volstrekte willekeur introduceren in het systeem van de kabinetsformatie. Het kan toch niet waar zijn dat ik ga googelen of zelf een detective ga inhuren, of dat ik links en rechts telefoontjes ga plegen? Op grond waarvan gaat een formateur dat doen en naar wie gaat hij dan bellen? Het systeem is precies zoals de heer Zijlstra heeft toegelicht in zijn eerste termijn, namelijk dat de verantwoordelijkheid bij de kandidaten ligt. Vervolgens is het aan mij om door te vragen en nog eens door te vragen. De Kamer kan van mij aannemen dat ik dat ook doe en dat kan bij de verschillende bewindslieden ook gecheckt worden. Ik kan echter niet doorvragen op feiten die mij niet bekend zijn.
 
 
 
 
 De heer
 
 Krol
 (50PLUS):
 
 Ik vroeg de minister-president niet of hij een detective in de arm had willen nemen. Ik vroeg hem of hij tijdens de formatieperiode ooit had kunnen gaan tafelen met zijn eigen fractiegenoten.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Dat zou toch een idioot licht op de hele zaak werpen: dat je als formateur, als beoogd minister-president, in het formatieproces waarin volstrekt helder is uitgelijnd wat je via boekenonderzoek naar boven haalt en waarvoor de kandidaat zelf verantwoordelijk is, daar doorheen gaat. Dat zou echt tot willekeur leiden. Ik zou daar buitengewoon tegen willen adviseren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Het is natuurlijk onbegrijpelijk dat je dit, bij zulke uitgebreide antecedentenonderzoeken, niet wist. Dat is onbegrijpelijk. Het gaat mij om het volgende. De minister-president wil heel duidelijk een scheiding maken tussen het ene gedeelte, dat wel bekend was, te weten het gedeelte dat in Provinciale Staten van Gelderland politiek was afgekaart, en het andere gedeelte, te weten de nieuwe feiten daarna. Maar waren de feiten, die politiek waren afgekaart in Provinciale Staten van Gelderland, niet al reden genoeg voor de minister-president om te bedenken of het wel juist was om zo iemand tot staatssecretaris te benoemen? In het debat werd wel degelijk duidelijk dat er zaken aan de orde zijn geweest die niet goed waren. Dat heeft de provincie Gelderland ertoe bewogen om de regels aan te passen. Dan is er toch geen sprake van onbesproken gedrag?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Dit is een relevante vraag van de heer Roemer. Het gaat hier om het woon-werkverkeer met de dienstauto. Die zaak was mij bekend en die hebben we ook tijdens de formatie besproken. De heer Roemer vraagt terecht hoe dat politiek wordt beoordeeld. Mijn politieke oordeel daarover is dat, waar het politiek is afgekaart in de Staten van Gelderland, omdat er onduidelijkheid bestond over de precieze regels, en er ook is besloten tot aanscherping van die regels, mij dat geen aanleiding heeft gegeven om een benoeming van de heer Verdaas niet mogelijk te maken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Is dat niet het allergrootste probleem dat we vandaag hebben? Dat er geen sprake meer is van eervolle beroepen. Dat de verantwoordelijkheid van de heer Verdaas, maar ook van de minister-president, waar het gaat om onbesproken gedrag bij ambtsdragers in de publieke sector, bij mensen die verantwoordelijk zijn in belangrijke functies, blijkbaar kan worden afgedaan met de zin: dit is politiek al afgedaan in de Staten van Gelderland. De morele kant achter dit verhaal wordt dan niet meer besproken. Is dat niet de enorme glij naar beneden? Het is terecht dat het publiek daar verschrikkelijk veel moeite mee heeft.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Nee, dat vind ik oprecht niet. Hier is sprake van een discussie die heeft plaatsgevonden in de Staten van Gelderland en waarop politiek is geconcludeerd in de Staten van Gelderland. Er is vastgesteld dat er onduidelijkheid was over de precieze regels. Die duidelijkheid in het proces is aangebracht. Het is dus politiek afgekaart. Ik zou het bizar hebben gevonden om op nationaal niveau een eigenstandig oordeel te vellen over een kwestie die is afgekaart op het niveau van de democratisch gekozen Staten van Gelderland. Dat is mijn conclusie. Ik respecteer de vraag van de heer Roemer. Het is ook een terechte vraag, maar dit is mijn antwoord. Ik heb dat gewogen en ik heb met volle overtuiging vastgesteld dat, omdat dit politiek was afgekaart in de Staten van Gelderland, dit niet meer vroeg om een eigenstandig oordeel op nationaal niveau.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Dit maakt steeds meer duidelijk dat er in Nederland sprake is van een morele crisis. Dit is blijkbaar geen reden meer om je achter de oren te krabben en je af te vragen of het wel wijs is om iemand in zo'n voorname functie te benoemen. Blijkbaar vinden wij dit soort zaken normaal, maken wij ons er niet meer druk over en zien wij er de voorbeeldfunctie niet meer van in. We zeggen: het is daar afgedaan, ook al heeft dat geleid tot redenen voor ander beleid. Dit is weer een van de voorbeelden die we de laatste tijd veel te veel hebben gezien. Dit is schadelijk voor de politiek. Jammer dat de minister-president een andere conclusie heeft getrokken.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Dit gaat dus niet over de zaak die bekend is geworden na het aantreden van Co Verdaas ten aanzien van de discussie over de rechtmatigheid van de privaat gedeclareerde reiskilometers en over de kwestie van de woonplaats. Dit gaat over de zaak die politiek is afgekaart in de Staten van Gelderland. Wat de heer Roemer hier beweert, vind ik nogal wat. Hij mag dat doen. We mogen erover van mening verschillen. Maar daar waar twijfel bestaat over de vraag of zaken correct hebben plaatsgevonden, vervolgens is vastgesteld dat de onduidelijkheid is weggenomen, de regels zijn aangescherpt en er politiek conclusies zijn getrokken in de Staten van Gelderland, vind ik het nogal wat dat de heer Roemer zegt: je had dat terzijde moeten schuiven; je had als formateur gewoon moeten zeggen dat betrokkene daarmee niet meer te benoemen is. Ik vind dat nogal een conclusie. Die laat ik echt voor de heer Roemer. Ik ben het niet met hem eens.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Ik blijf maar hangen in de stelling van de minister-president dat er twee nieuwe feiten zijn. Dat lijkt een beetje de vluchtheuvel. Dat is allereerst het feit dat er onrechtmatig gedeclareerd is. Oké, daar zullen we dan verder naar kijken. Maar het tweede punt vind ik markanter: Nijmegen. Het is gewoon googelen hoor! Dat heb ik in de tussentijd gedaan. Op 30 november is al bekend dat er gesteld wordt dat Verdaas 735 keer naar Zwolle reed in plaats van naar Nijmegen. Een week voor de installatie van Verdaas staat in een ANP-bericht: hij woont nu officieel in Nijmegen, maar zijn tegenstrevers zeggen dat hij honderden ritten naar zijn oude adres heeft gemaakt. Dan is dat toch een vraag die gesteld had moeten worden? Waar woon je nu? Is het nu Nijmegen of Zwolle? En als je in Nijmegen woont, waarom moet je dan 735 keer naar Zwolle?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ik ben dat oprecht met de heer Pechtold oneens. Dit zou geen vraag moeten zijn die de formateur gaat stellen aan een kandidaat. Dit is een vraag die zich echt absoluut hoort af te spelen op het niveau van de provincie Gelderland. Het gaat namelijk om de vraag of iemand al of niet ingezetene is van die provincie. Het is uitgesloten dat je op basis van zo'n rittenstaat daar als formateur conclusies aan zou gaan verbinden. Dat was dus ook een feit dat in de formatie niet relevant was. Het feit dat er serieuze twijfel kon bestaan op grond van de daarnaast privaat gedeclareerde kilometers die waren gedeclareerd voor Arnhem-Nijmegen maar die bleken te gaan om Arnhem-Zwolle, samengevoegd met datgene wat er is gebeurd met de dienstauto, roept natuurlijk het beeld op dat je je moet afvragen of betrokkene nu wel of niet als hoofdwoonplaats Nijmegen heeft gehad. De heer Pechtold kan echter niet op basis van de rittenstaten met de dienstauto deze conclusies trekken. Het is ook niet fair om te verwachten dat die conclusies door de formateur hadden kunnen worden getrokken, los van de vraag of dat politieke feit op zichzelf eigenstandig een relevant feit is in een formatieproces.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Als iemand in vier jaar tijd 735 keer 's avonds naar Zwolle gaat in plaats van naar Nijmegen, dan zit dat toch fout? Dat was bij u bekend. Dat is openbare informatie. Dan klopt dat toch niet? Dan is er – zoals u terecht zegt – of gelogen over de inschrijvingsplaats Nijmegen of die ritten kloppen niet. Maar dat moet toch voldoende aanleiding zijn om daarnaar te vragen!
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Het herhalen van de vraag helpt niet om mij tot een ander antwoord te brengen. Ik vind namelijk oprecht dat dat niet mijn taak is als formateur. Mijn taak is niet om vast te stellen of iemand wel of niet voldoet aan het ingezetenecriterium. Dat is een politieke kwestie in de provincie, dat is een zaak van Provinciale Staten zelf. Wat nu gebeurt, is dat er niet zozeer daarover discussie ontstaat, maar vooral over het andere feit, namelijk over de vraag of er wel degelijk sprake is van rechtmatige privaat gedeclareerde kilometers. Dat is het relevante nieuwe feit dat in combinatie met die andere kwestie zijn brisantheid ontvangt. Maar ik vind het werkelijk van de gekke als ik als formateur, als beoogd minister-president, zou moeten vragen of iemand wel of niet voldoet aan het ingezetenecriterium van de provincie. Dat is echt een zaak van Provinciale Staten. Dat heeft ook in geen enkel opzicht te maken met mogelijke valsheid in geschrifte.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Voor mij gaat dit inmiddels verder dan de zaak-Verdaas. Ik betreur het dat de minister-president volhardt in iets wat hij niet hard kan maken. Openbare informatie geeft in 2011 aan dat die twijfels er zijn. Er is een dossier, of dat nu door de provincie – wat zij stelt – of door Samsom ter beschikking is gesteld. Dan dient de verantwoordelijkheid op de controle van een ongelooflijk kwetsbaar brisant punt toch niet afgeschoven te worden naar een andere overheid? Dat is de vraag: waar woon je nu eigenlijk, in die provincie of niet?
Iedere bestuurder in Nederland weet dat je een jaar lang de tijd krijgt. Als er vier jaar lang 735 ritten zijn gemaakt … Ik betreur het echt dat we dit hier moeten bespreken. De premier zou op dit moment moeten zeggen dat hij het onzorgvuldig heeft gedaan. Misschien is het dossier door Algemene Zaken niet helemaal bestudeerd, maar hij had het kunnen weten.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ik zou het niet meer oneens kunnen zijn met de heer Pechtold dan op dit punt en op dit moment; oprecht niet. Ik verwijs naar mijn vorige antwoord. Dit is niet redelijk. Dit is niet wat er in de formatie aan de orde hoort te zijn. In de formatie hoort aan de orde te zijn dat de kandidaten duidelijkheid verschaffen ten aanzien van fundamentele vragen die een benoeming al dan niet in de weg staan. Die duidelijkheid hebben wij gekregen ten aanzien van het afgeronde dossier over de dienstauto. Later zijn er nieuwe feiten ontstaan die te maken hebben met de combinatie van het woon-werkverkeer met de private auto en de daartoe gedeclareerde kilometers en het woonplaatsbeginsel.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Voordat ik de heer Buma het woord geef, neem ik even het woord. De heer Buma en de heer Van Ojik mogen nog interrumperen. Daarna geef ik de minister-president de kans om verder te gaan met zijn betoog. Hij heeft twee minuten gesproken en daarna is er alleen nog geïnterrumpeerd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 We hebben het nu over de zaak van de afgetreden staatssecretaris Verdaas. Het is duidelijk dat dit onderzoek niet heeft opgeleverd wat duidelijk had moeten zijn bij het benoemen van de heer Verdaas. Nu is er nog een staatssecretaris over wie een aantal vragen zijn; het is al eerder genoemd. Vindt de minister-president dit reden om nader onderzoek te doen naar wat bijvoorbeeld over de staatssecretaris van Financiën naar buiten is gekomen? Of zegt hij: nee, daar weten we voldoende van, dat is nu allemaal wel voldoende duidelijk?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 De kwestie over Jos van Rey en de geldstroom is aan de orde geweest. Daarvan is vastgesteld dat er geen sprake is geweest van een directe geldstroom van Van Rey naar staatssecretaris Weekers. Van Rey financierde het reclamebord met daarop een foto van de heer Weekers. Er was geen rechtstreekse financiële stroom van Van Rey naar Weekers. Dat is aan de orde geweest in het formatiegesprek.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ojik
 (GroenLinks):
 
 De minister-president maakt in zijn beantwoording voortdurend onderscheid tussen datgene wat speelde rondom het gebruik van de dienstauto, waarvan hij zegt dat het was afgehandeld, en het declaratiegedrag, waarvan hij zegt dat het een nieuw feit is. Collega's en ikzelf hebben gezegd dat dit toch een constructie achteraf lijkt. We zijn allemaal wel eens aan het googelen. Ik stuitte op een berichtje van het ANP van 5 november, twee dagen voordat het kabinet beëdigd werd. Daarin staat dat de affaire begon toen bleek dat de aanstaande nieuwe staatssecretaris jarenlang ritten van zijn huis in Zwolle naar Arnhem had gedeclareerd, terwijl hij formeel in Nijmegen woonde. Dat was op dat moment een ANP-bericht. De minister-president maakt een onderscheid, maar het was allang bekend dat er ook iets anders speelde. Dat onderscheid was dus niet relevant.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ik val echt in herhaling, maar dat is niet erg. Ik doe dat graag om duidelijkheid te verschaffen. Het dossier dat aan de orde was in de formatie, was de kwestie van de ritten met de dienstauto. De discussie daarover had te maken met de aantallen ritten, de plek waar de ritten gedeeltelijk naartoe gingen – dat had te maken met de vraag of er duidelijkheid was over de declaraties – en de afwikkeling daarvan. Dat zijn dus geen declaraties in de zin van een geldstroom, maar de administratieve afwikkeling van die dienstritten met de dienstauto. Dat is afgewikkeld, er is een politiek oordeel over gegeven en – zoals ik ook al heb gezegd – het WOB-verzoek dienaangaande heeft, zo heb ik in de formatie vastgesteld, geen aanleiding gegeven om een bezwaar te maken tegen benoeming. Daarnaast zijn er nieuwe feiten opgekomen, die te maken hebben met de vraag of de declaraties van de privé gereden kilometers rechtmatig waren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ojik
 (GroenLinks):
 
 Die zogenoemde nieuwe feiten waren op 5 november onderdeel van een ANP-bericht. De minister-president zegt dat het tijdens het formatiegesprek alleen over het gebruik van de dienstauto ging. Dat is nu juist het probleem: dat het alleen daarover ging terwijl publiek al bekend was dat er ook andere dingen speelden.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Toen ik het formatiegesprek had met de heer Verdaas, was mij dat ANP-bericht niet bekend. Dat is het mij daarna ook niet geworden, althans, ik heb het niet mentaal geregistreerd, als ik het zo mag zeggen. Ik heb ook geen verband gelegd met de discussie over de dienstauto. Het zou kunnen zijn dat het ANP-bericht raakt aan hetzelfde dossier van de dienstauto. Het kan zijn dat het raakt aan de privé gemaakte kilometers. Ik zie de heer Pechtold jaknikken dat het gaat over de dienstauto.
Dan kan ik met de heer Pechtold zeggen dat dit hetzelfde dossier is als dat waar wij het al die tijd al over hebben.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ojik
 (GroenLinks):
 
 Het punt is juist dat het nooit alleen over de dienstauto is gegaan. Ik kan mij best voorstellen dat je het weekend voordat het kabinet wordt beëdigd niet alle ANP-berichten leest, maar om nu een maand later te spreken over een nieuw feit, is eerlijk gezegd een beetje vreemd.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 
 Ik heb niets toe te voegen aan mijn eerdere antwoord.
 Door de interrupties zijn heel veel vragen die gesteld zijn, beantwoord. Dat is weer het voordeel van veel interrupties. Ik blader even heel snel door de aantekeningen heen die ik tijdens de eerste termijn had gemaakt, om te zien of er nog vragen zijn die ik moet beantwoorden en die niet al in dit interruptiedebat aan de orde zijn geweest. Ik meen eerlijk gezegd ik alles wel heb gehad, behalve de vraag van de heer Roemer over de vergelijking met de WW.
 Over die vergelijking tussen de WW en het hele stelsel van wachtgeldregelingen voor politici, dat overigens recentelijk is versoberd – naar mijn mening terecht – zeg ik het volgende. Het is nu eenmaal zo dat mensen die een baan hebben met een contract ontslagbescherming genieten. Politici hebben dat niet en dat is altijd de reden geweest voor de politiek om onderscheid te maken tussen het wachtgeld voor politici en de WW-systematiek voor mensen met een baan die ontslagen worden. Die keuze is altijd gemaakt en dat is niet nieuw. Die keuze is al tientallen jaren geleden gemaakt, en misschien wel langer geleden. De regeling is recentelijk herzien en versoberd. Nogmaals, dat is terecht. Maar dat is de reden waarom er een verschil is tussen de WW en de wachtgeldsystematiek.
 Ik meen daarmee de vragen te hebben beantwoord, maar sta graag open voor opmerkingen dat dit niet zo is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Ik heb toch goed begrepen dat de minister-president vindt dat de staatssecretaris terecht is afgetreden en dat dit zijn eigen schuld is? Hij heeft dingen niet verteld die hij had moeten vertellen. De minister-president zegt het niet geweten te hebben. Het waren echter zaken die niet kunnen, en dus is het terecht dat de heer Verdaas daaruit zijn conclusie heeft getrokken en zelf is vertrokken.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ik laat mij daar niet in trekken, om de simpele reden dat de heer Verdaas heeft besloten om op te stappen. Daarmee is de vraag wat precies de politieke weging had moeten zijn over het verder functioneren van Co Verdaas als hij niet was opgestapt, niet meer aan de orde. Hij heeft de hoogste politieke prijs betaald, namelijk opstappen. Ik vind het buitengewoon onkies om dan ook nog eens te zeggen wat mijn politieke oordeel zou zijn geweest in een als-dansituatie waarin hij niet was opgestapt. Fractievoorzitters kunnen dat doen. Dat respecteer ik en dat begrijp ik, maar ik, als voorman van een team, vind dat niet in overeenstemming met mijn normen en waarden, dus dat doe ik niet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Wat verschrikkelijk onkies is, is dat mensen die door eigen schuld ontslag krijgen, geen enkel recht op WW hebben. Zij zitten naar dit debat te kijken en weten wat er aan de hand is. Zij zien vervolgens een oud-staatssecretaris met meer dan drie jaar wachtgeld verdwijnen. Wat onkies is, mevrouw de voorzitter, is dat mensen die nu ontslagen worden omdat hun bedrijf bijvoorbeeld failliet is en die door dit kabinet na een jaar op bijstandsniveau worden gezet, nu een oud-staatssecretaris zien die door eigen toedoen, door te liegen en mogelijk door fraude te plegen, zijn baan kwijtraakt en die drie jaar lang kan blijven profiteren van een wachtgeldregeling. Dat, mijnheer de minister-president, is onkies. Daar gingen mijn vragen over, maar daar draait u met een grote boog omheen. Daarvoor zou u zich moeten schamen!
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ik maak om twee redenen groot bezwaar tegen de interruptie van de heer Roemer van zojuist, hoezeer ik ook respecteer dat hij alle recht heeft om die interruptie te plaatsen. In de eerste plaats haalt hij in mijn ogen het hele beroep van politicus naar beneden, door de indruk te wekken dat er zomaar een vergelijking kan worden gemaakt tussen mensen met ontslagbescherming en politici, die geen ontslagbescherming hebben. In de tweede plaats maak ik bezwaar omdat hij vergaande juridische oordelen verbindt aan de gebeurtenissen van vandaag. Dat is niet aan dit huis. Mijn overtuiging is dat dit niet aan dit huis is, maar aan de rechter. Daarover zullen de heer Roemer en ik dan van mening verschillen, en dat mag.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Wie maakt het nu dramatisch voor politici? Wie is er verantwoordelijk voor dat wij elke keer in de krant moeten lezen dat bepaalde politici in het land hun functie moeten opgeven omdat zij hebben lopen frauderen of omdat zij de boel hebben lopen besodemieteren? Daar mag je hier in de Kamer blijkbaar niets meer over vragen. Al die mensen die elke dag hun baan verliezen en dit zien, zullen daar ongetwijfeld een heel andere mening over hebben, en dat is meer dan terecht. Daar zou de minister-president eens wat meer oog voor moeten hebben.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Daar mag je alles over vragen, daar heeft de heer Roemer volkomen gelijk in. Als de heer Verdaas niet was afgetreden, hadden we terecht een politiek debat kunnen voeren over de vraag wat op basis van het feitencomplex het politieke oordeel is over het al of niet doorfunctioneren van de staatssecretaris. In dit geval heeft betrokkene echter de hoogste politieke prijs betaald. Om daar bovenop dan hier in de volksvertegenwoordiging, onder afgevaardigden van het Nederlandse volk, ook nog eens een hard juridisch oordeel te vellen, zonder enige reservatie, dat gaat in ieder geval tegen mijn principes in en daar wil ik duidelijk over zijn.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Een politiek oordeel kunnen we wel horen. Is de minister-president het met ons eens dat staatssecretaris Verdaas terecht deze conclusie heeft getrokken?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Op precies dezelfde vraag van de heer Roemer heb ik net geantwoord dat het in strijd is met al mijn normen en waarden om, nadat Co Verdaas zelf dit besluit heeft genomen, ook nog een keer mijn politiek oordeel te geven. Mocht ik het eens zijn geweest met dat politieke oordeel, dan was dat een trap na geweest. Dat is in strijd met alles waar ik voor sta en dat zou ook in strijd moeten zijn met waar de heer Pechtold voor staat. Verdaas heeft de hoogste politieke prijs betaald. Is het dan werkelijk nodig dat wij dat hier allemaal nog een keer gaan zitten inwrijven?
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Het is niet inwrijven, het is een schaduw vooruit werpen en het is het lef hebben om zelf te oordelen over je eigen functioneren en dat van een van je bewindslieden waar je inderdaad als leider naast staat. Als de premier zelf aangeeft: "juridisch lag het anders, met de woonplaats lag het anders, dat zijn nieuwe feiten die Verdaas mij had kunnen vertellen, dat heeft hij niet gedaan", volstaat het niet om te zeggen: Verdaas heeft de conclusie getrokken, ik hoef geen oordeel te hebben. Ik vind dat de premier ook tegenover de rest van de ploeg en eventueel toekomstige bewindslieden moet zeggen dat dit niet kan.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ik ben het fundamenteel oneens met het punt van de heer Pechtold. Als de heer Verdaas geen conclusies had getrokken, dan had de heer Pechtold aan mij een politiek oordeel kunnen vragen over de vraag of ik zijn functioneren al of niet in de toekomst acceptabel had gevonden. Dat was dan volstrekt terecht geweest. Verdaas heeft echter de hoogste politieke prijs betaald en nu vraagt de heer Pechtold aan mij als minister-president, als voorman van het team, om daar ook nog een keer mijn politieke oordeel overheen te leggen. Dat is in strijd met mijn normen en waarden en ik doe dat dus niet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Met andere woorden: als de heer Verdaas vandaag na dat hele jaar niet tot dat inzicht was gekomen, dan hadden we de heer Verdaas hier naast minister-president Rutte gehad en dan had minister-president Rutte hem misschien verdedigd. Dat zullen we dus nooit weten. In het hele informatie- en formatieproces was het hoofdthema tussen de minister-president en mij de betrokkenheid van het staatshoofd. Het staatshoofd werd inderdaad weer betrokken bij de installatie, bij de beëdiging van het kabinet: Wij, Beatrix, hebben goedgevonden en verstaan, op voordracht van onze minister-president, de minister van Algemene Zaken. Het belang van zijn weging is dat een Koninklijk Besluit met zijn contrasein leidt tot de aanstelling van dr. J.C. Verdaas. Ik ben van mening dat hij door had moeten vragen over zaken die hij nu nieuw noemt ...
 
 
 
 
 De heer
 
 Rutte
 (VVD):
 
 Come on!
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 ... maar die in een normale procedure, een jaar lang met etterende feiten, hadden kunnen leiden tot een biecht van Verdaas, één maand en één dag geleden.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ik vind het prima als de heer Pechtold beschikt over de bovennatuurlijke gave dat hij weet wat hij had moeten vragen op het moment dat de feiten bij hem niet bekend waren. Dan kan hij meer dan ik kan. Ik beschik niet over dat vermogen. Ik heb doorgevraagd op het feitencomplex dat er lag, maar op feiten die mij niet bekend zijn, kan ik niet doorvragen. Ik meen dat de aanstelling van de heer Verdaas in overeenstemming met alle regels heeft plaatsgevonden en dat het systeem dus werkt. Iedereen is zelf verantwoordelijk ervoor of hij alle informatie heeft aangeleverd. Als dat niet zo is, kan dat betekenen dat iemand ook de ultieme consequentie moet aanvaarden en dat gebeurt hier. Dat bewijst dat het systeem werkt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ojik
 (GroenLinks):
 
 De minister-president zegt, als ik hem goed beluister, dat het eigenlijk niet anders heeft kunnen lopen dan het nu gelopen is. Hij zegt: ik heb er alles aan gedaan wat ik redelijkerwijs had kunnen doen. Ik wil hem toch vragen welke lessen er te trekken zijn, als er al lessen te trekken zijn. Wij staan hier allemaal niet voor ons plezier. Je zou toch lessen moeten kunnen trekken uit het feit dat het zo gelopen is? Welke lessen heeft hij getrokken?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ik ben altijd bereid om lessen te trekken. Ik stel vast dat mijn antwoord op de tweede interruptie van de heer Pechtold ook het antwoord is op deze vraag van de heer Van Ojik, namelijk dat het systeem functioneert. Mensen zijn er zelf verantwoordelijk voor om alle feiten aan onder de aandacht brengen. Als dat niet gebeurt, kan het in Nederland, met onze vrije pers en onze zeer open publieke ruimte, gebeuren – dat heb ik ook gezegd in het debat met de heer Pechtold bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken – dat die zaken alsnog naar boven komen. Dan kan dat ook leiden tot de ultieme consequentie, namelijk vertrek uit de functie. Daarmee is bewezen dat het systeem werkt. Het alternatief, waar volgens mij de heer Van Ojik voorstander is en waar de heer Pechtold en anderen voorstander van zijn, is dat de formateur vooraf moet vaststellen of betrokkene voldoet aan alle eisen, dus dat die verantwoordelijkheid bij de formateur wordt gelegd. Dat vind ik een oplossing die niet werkbaar is en die de eigen verantwoordelijkheid wegneemt bij de kandidaat. Wat hier is gebeurd, bewijst dat het systeem werkt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ojik
 (GroenLinks):
 
 Wij willen allemaal voorkomen dat wij hier na een maand – ik geloof dat het zelfs al eens na drie uur is gebeurd – staan in een situatie zoals die van vandaag. Ik vind het teleurstellend dat de minister-president zegt dat hij niets heeft toe te voegen aan de manier waarop het nu gebeurt en dat hij vindt dat het systeem goed functioneert. Het kan nu gebeuren dat er weken later, door toedoen van bijvoorbeeld die vrije pers, nieuwe feiten op tafel komen. Het zou toch mogelijk moeten zijn om er op zijn minst naar te streven om te voorkomen dat het op deze manier gaat.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 
 Natuurlijk moet je daarnaar streven. Daarom vraag je ook door als formateur. Daarom hebben wij het systeem dat wij hebben, met de naslag op bijvoorbeeld het terrein van belastingen en van eventuele eerdere juridische feiten. De AIVD levert dat klapperonderzoek, dat boekenonderzoek. Dat doen wij allemaal. Uiteindelijk is de andere bron van informatie – dat kan ook niet anders – de kandidaat zelf. In dit geval zijn nog dingen naar boven gekomen. Dat betreur ik ongelooflijk, in de eerste plaats voor Co Verdaas zelf. Ik respecteer hem buitengewoon en ik mag hem zeer graag. Hij heeft zijn conclusie getrokken. Die conclusie respecteer ik gegeven het feitencomplex zoals dat zich heeft aangediend.
 Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn.
 
 
 
 
 De heer
 
 Wilders
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Ik moet zeggen dat de minister-president een gespannen, een geïrriteerde en een onzekere indruk maakt. Zo heb ik hem niet vaak gezien en dat zegt een hele hoop.
 Mijn fractie vindt het een gotspe en een schande, en tekenend voor het karakter van zowel de PvdA als de VVD, dat niemand hier vandaag in het debat durft te zeggen, dat niemand wil zeggen, dat iemand die reizen declareert die niet zijn gemaakt en daar zijn handtekening onder zet gewoon een fraudeur is en een oplichter. Sterker nog, uitgedaagd door de collega van D66 durft de premier niet eens een politiek oordeel te geven. Wij hebben dus een minister-president die geen politiek oordeel durft te geven en die ook niet durft te zeggen wat iemand als de heer Verdaas gewoon is: een oplichter.
 Als je in de bijstand één formulier verkeerd invult dan wordt je, terecht, als fraudeur bestempeld, vooral door de VVD en gelukkig ook door andere partijen. Dan word je voor ieder gerecht gesleept dat maar te vinden is. Als je staatssecretaris bent, krijg je van de minister-president, van de leider van de PvdA en van de leider van VVD alleen maar respect toegeworpen. Respect, voor iemand die het tegenovergestelde verdient.
 Het is ook een gotspe dat deze minister-president niet heeft doorgevraagd in het gesprek met de heer Verdaas. De zaak speelde al jaren. In november 2011 is door mijn partijgenoot, de fractievoorzitter van de PVV in de Provinciale Staten van Gelderland, Marjolein Faber alles zo ongeveer al genoemd. Wat ik ook niet begrijp, is dat toen de heer Verdaas naar buiten kwam na het sollicitatiegesprek met toen nog formateur Rutte en ontkende dat er een gesprek over was geweest, de premier hem toen niet per ommegaande, of een dag later, bij zich heeft geroepen en heeft gezegd: wat flik je me nou, we hebben het er wel over gehad!
De minister-president zegt dat hij dat niet heeft gehoord. Dat kan niets anders dan onzin zijn. Bij de Rijksvoorlichtingsdienst zitten weet-ik-hoeveel mensen dit allemaal te volgen.
 Terwijl bekend was dat de heer Verdaas meer dan 700 keer op en neer reisde naar Zwolle, heeft de minister-president niet gedacht: hier klopt iets niet. Dat is inderdaad een gotspe. Mijn conclusie is dat de heer Verdaas de boel heeft belazerd en fraude heeft gepleegd. Ik concludeer ook dat de minister-president heeft gefaald en niet heeft doorgevraagd. Hij heeft bovendien nu het lef om ook nog een lofrede op de heer Verdaas uit te spreken, terwijl deze man een fraudeur is.
 Ik vind dat de heer Verdaas moet worden vervolgd voor wat hij heeft gedaan. De VVD-commissaris van de Koningin van Gelderland, Cornielje, heeft daarin geen zin. Hij houdt natuurlijk zijn vriendjes dicht aan zijn borst. Als hij het niet doet, dan moeten we het maar zelf doen. Onze fractievoorzitter in de Provinciale Staten van Gelderland, Marjolein Faber – ik noemde haar al – zal aangifte tegen de heer Verdaas gaan doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoord in de eerste termijn. Toch heeft dit debat om meerdere redenen een wrange nasmaak. Op dit moment stond in deze zaal de begroting van OCW geagendeerd. Na de moeizame start van het kabinet hadden heel veel mensen graag nieuwe plannen over onderwijs van ons gehoord. Nu horen zij over deze zaak.
 Ik stelde in de eerste termijn de vraag: was dit te voorkomen? Toen de heer Verdaas bij de formateur wegliep – hij was op dat moment nog geen staatssecretaris – vroeg een verslaggever van RTL: is er met u nog gesproken over bijvoorbeeld declaraties? Het antwoord van Verdaas was: "Uh, nee". Verslaggever: "Niet aan de orde geweest?". Verdaas: "Nee." Vervolgens liet de heer Verdaas weten dat het een prettig gesprek was geweest. Al meer dan een jaar is bekend dat er vraagtekens kunnen worden gezet bij het declaratiegedrag. De politiek leider van de PvdA doet de formateur een dossier toekomen. De provincie doet de formateur een dossier toekomen, zo is mij vandaag bekend geworden. Als dat allemaal gebeurt, moeten toch bij de formateur alle lichten op oranje, zo niet op rood gaan staan? Dat moet toch zeker gebeuren als op de eigen stoep van de formateur wordt ontkend dat erover is gesproken?
 Ik ben bang dat het debat hierover nog wel even doorgaat. Dat zal niet alleen worden gevoerd over het welles-nietes van Gelderland, maar vooral over de integriteit van bestuurders, met name de integriteit van bestuurders van hier, op nationaal niveau. Mijn fractie zal niet aflaten om met voorstellen te komen om die integriteit te verbeteren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden. Het is wat mij betreft duidelijk dat een premier niet alles kan vragen. De leider van de Partij van de Arbeid, die de heer Verdaas voordroeg, kan niet alles weten. Maar toch, de manier waarop vandaag hier alles op het bordje wordt geschoven van de heer Verdaas, die het had moeten zeggen, past volgens mij niet. De zaak kwam niet uit de lucht vallen. De zaak was niet afgedaan toen de heer Verdaas voor dit ambt werd gevraagd. Zeker is wel dat de zaak nu is ontploft. Er is een risico genomen door de heer Verdaas te vragen voor dit ambt, terwijl zo veel nog in beweging was in Gelderland. Dat risico is genomen door de heer Samsom en door de toenmalige formateur Rutte. De inschatting dat het allemaal niet zo'n vaart zou lopen, is een inschattingsfout gebleken. Het gevolg is dat we hier nu hebben gesproken over een zaak die nooit zo ver had mogen komen. De minister-president zegt: het systeem is goed. Als ik dat zo hoor, zeg ik: de invulling moet beter. Dit moet het kabinet vanaf vandaag beter gaan doen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Er is naar aanleiding van de treurige ontwikkeling van vandaag veel gesproken over het dossier dat er lag bij de voordracht. Het is gewisseld en ik heb het opgevraagd en later doorgestuurd naar de formateur. Wie dat dossier bekijkt, ziet talloze vragen en antwoorden en debatten in de Provinciale Staten door PVV en door een voormalig SP-lid van de Provinciale Staten. Daaruit blijkt klip-en-klaar dat er een staatssecretaris is die zich vaak met de dienstauto in Zwolle laat afzetten en dat dat binnen de regels valt. Die regels zijn wel te ruim opgesteld en zijn daarna aangepast. Ook blijkt klip-en-klaar dat er een staatssecretaris is die veel ritten declareert tussen Nijmegen en Arnhem.
 Op basis daarvan concludeer je dat zijn hoofdverblijfplaats Nijmegen is, dat hij vaak naar Zwolle gaat – daar woont immers zijn partner – en dat hij op die manier goed en deugdelijk functioneert. Pas later kom je erachter dat die Nijmeegse declaraties feitelijk geen ritten waren en dat dus feitelijk bijna alle ritten uit Zwolle komen. Dan heb je dus twee nieuwe feiten, namelijk niet de hoofdverblijfplaats Nijmegen en niet de juist declaraties Nijmegen-Arnhem. Dit hebben wij hier allemaal bedebatteerd. Daar is vandaag de zwaarst mogelijke conclusie aan verbonden door de heer Verdaas zelf.
 Dit neemt niet weg dat ik verantwoordelijk ben, en me dat ook voel, voor de voordracht van de heer Verdaas voor dit kabinet, een voordracht die maar tot één maand en één dag staatssecretariaat heeft mogen leiden. Daar ben ik verantwoordelijk voor, als partijleider van de Partij van de Arbeid, en niemand anders. Daar leg ik hier in dit debat dus ook verantwoording over af, zoals dat hoort in de Nederlandse democratie. Die verantwoording wordt hier afgelegd en dan hoop ik – en ik hoop de leden met mij – dat de heer Verdaas verder kan en dat dit kabinet verder kan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Ik wil mijn oprechte complimenten maken aan de heer Samsom dat hij deze verantwoordelijkheid wél neemt. Dat siert hem in hoge mate. Echter, zeer onbevredigend zojuist in het gesprek met de minister-president was diens antwoord op de vraag wat er zou zijn gebeurd wanneer Verdaas niet zelf conclusies had getrokken. Dat werd uitgesplitst in een juridisch en een politiek oordeel. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat het juridische oordeel niet hier plaatsvindt. Maar wat zou het politieke oordeel zijn geweest van de heer Samsom, met de kennis van het totale dossier zoals hij dat vandaag heeft, als Verdaas niet de conclusie had getrokken?
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 Die laatste vraag stelt u zo specifiek, mijnheer Pechtold. Aan die vraag ben ik niet toegekomen. In de eerste termijn kwam echter al aan de orde wat de Partij van de Arbeid, als partij die integriteit hoog in het vaandel heeft staan, vindt van handelen dat niet van onbesproken gedrag blijkt, dus, omgekeerd geredeneerd, dat van besproken gedrag is; handelen zoals dit. Wij vinden dat je dan als bewindspersoon je consequenties moet trekken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 En dat in algemene zin, geldt in specifieke zin vandaag voor Verdaas?
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 In specifieke zin heeft de heer Verdaas dat zelf gedaan en dat respecteer ik.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 De heer Samsom neemt verantwoordelijkheid. Als hij dat doet, is de vraag natuurlijk wel wat de verantwoordelijkheid die hij neemt, dan inhoudt. Wat zou hij een volgende keer anders doen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 
 Dat impliceert de vraag wat ik precies heb nagelaten dat ik wel had moeten doen. Ik ben dat natuurlijk ook nagegaan en daarom ben ik deze tweede termijn begonnen met nogmaals uiteen te zetten welke informatie er voor mij lag op het moment dat wij de voordracht deden. Die informatie betrof het gehele dossier, met veel ritten met een dienstauto, uitgebreid besproken en ook afgeconcludeerd in Provinciale Staten, overigens met instemming van alle partijen behalve de PVV, die een motie van wantrouwen altijd heeft klaarliggen en dat ook op dit moment had. Dat lag voor ons. Verder lag er voor me een dossier waaruit bleek dat de staatssecretaris een hoofdverblijf in Nijmegen had, vanwege vele rittendeclaraties op en neer naar Nijmegen, en een partner in Zwolle, vandaar de veel keren dat de staatssecretaris in Zwolle overnachtte. Er was geen reden om specifiek daarop door te vragen.
 Wat zou ik de volgende keer anders doen? Ik zou weer zorgvuldig handelen. Ik zou weer staatssecretarissen en ministers voorstellen van wie ik denk dat zij de best mogelijke functie kunnen vervullen in dit kabinet, zoals ik dat ook dacht van de heer Verdaas. Ik zou weer verantwoording afleggen wanneer dat onverhoopt niet het geval mocht zijn, want dat kan altijd een keer gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 Zo wordt het toch een beetje een inhoudsloze verantwoording. U zegt in heel mooie bewoordingen: ik leg verantwoording af, maar ik heb alles goed gedaan. Wat is er in uw ogen fout gegaan? Wat hebt u fout gedaan in uw ogen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 Er is een staatssecretaris afgetreden na één maand en één dag. Dat is fout gegaan. Daarvoor ben ik medeverantwoordelijk, als voordrager van deze staatssecretaris. Als u specifiek vraagt of ik iets anders had moeten doen in de dagen van de voordracht, kan ik geen specifiek antwoord geven, behalve dan dat ik, ook de volgende keer, zo zorgvuldig mogelijk zal handelen en dat ik altijd nog beter mijn best zal doen om die fouten te voorkomen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haersma Buma
 (CDA):
 
 Laten we dan in ieder geval de conclusie trekken dat de heer Samsom nog beter zijn best zal doen om fouten te voorkomen, maar dat het ook gaat om het nog beter inschatten van risico's die de hele wereld wel zag.
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 Die risico's zijn genomen, zoals dat altijd gebeurt. Die inschatting maak je, zoals je dat altijd doet. De Kamer heeft ook niet meteen bij het aantreden van Verdaas die risico's benoemd. Dat is nu gebeurd, na één maand en één dag, nadat de zwaarste politieke consequentie is getrokken. Ik neem verantwoordelijkheid voor de voordracht en leg daar verantwoording voor af.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 De heer Samsom noemde in een tussenzinnetje wat de Kamer gelaten heeft in die maand. Kan hij dat verklaren?
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 Dat was een verwijzing naar wat de heer Buma zei, namelijk dat de hele wereld die risico's zag. Ik heb alleen die risico's niet vertaald gezien – ook niet door mijn fractie; ik heb het anders ingeschat – in Kamervragen, in een debataanvraag, in het debat over de regeringsverklaring in specifieke kwesties hieromheen. Dat heb ik niet gezien. Dat neem ik niemand kwalijk, want ik leg hier verantwoording voor wat ik heb gedaan. Anderen doen dat voor wat zij hebben gedaan of nagelaten. Dat is de kwestie.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Ik zal niet mijn compliment van zojuist terugnemen, maar ik sla toch aan op de suggestie dat de Kamer maar vragen had moeten stellen. Moeten we bij Weekers nog een keer gaan doorvragen, die de eerste week zei dat hij van niks wist, maar die later toch wist dat zijn campagne een beetje gefinancierd was door een Limburgse ondernemer? Moeten we ze allemaal gaan bevragen? Hebben wij dan de plicht dat te doen? De verantwoordelijke zit daar. Dat is de formateur, nu minister-president. En u bent verantwoordelijk als degene die het personeelsbeleid van de PvdA doet. Ik hoop dat we iedere suggestie dat wij hier debatten hadden moeten aanvragen of vragen hadden moeten stellen over Verdaas, samen verre van ons werpen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 U hoeft mijn inbreng niet te herhalen. Ik ben medeverantwoordelijk voor de voordracht. Er zijn in het debat vragen gesteld over de kwestie van de heer Weekers. Twee leden, onder wie volgens mij uzelf, deden dat. Als u vraagt of wij daar vragen over moeten stellen, is dat waarschijnlijk een retorische vraag. U hebt dat gedaan. Dat siert u als Kamerlid, want dat is de controlerende functie die de gehele Kamer, niemand uitgezonderd, daarvoor heeft.
 
 
 
 
 De heer
 
 Zijlstra
 (VVD):
 
 Voorzitter. Zoals ik in eerste termijn al aangaf, respecteert de VVD het besluit dat de staatssecretaris vandaag heeft genomen. Wij concluderen dat in de formatiegesprekken het onderwerp van de ritten met de dienstauto aan de orde is geweest en is uitgediscussieerd. De VVD wil ervoor waken om, en we moeten er allemaal voor oppassen dat, wanneer informatie alsnog boven water komt, we met "better hindsight" gaan reflecteren door ons af te vragen wat er dan had moeten gebeuren. De essentie daarvan is dat we moeten voorkomen dat we een persoon die een goed verhaal heeft niet in een procedure kunnen betrekken omdat er media-aandacht voor iets is geweest. In eerste termijn heb ik gezegd dat de procedure uiteindelijk heeft gewerkt. De verantwoordelijkheid ligt bij de kandidaat-bewindspersoon. Hij dient op zo'n moment aan te geven of er nadere informatie is die een benoeming in de weg zou kunnen staan. Op het moment dat dit later naar voren komt, is het aan de betrokken bewindspersoon om zijn conclusies te trekken. De heer Verdaas heeft dat gedaan. Wij respecteren dat.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Dit was een ongemakkelijk debat, en niet alleen voor de minister-president. Ik heb in de eerste termijn al mijn conclusie getrokken. Ik heb heel goed kunnen volgen, mede op basis van de verklaringen die zijn afgelegd, dat de heer Verdaas daar zijn conclusies uit heeft getrokken. Hij kon ook niet langer op een verantwoorde manier functioneren als staatssecretaris, nog los van de vraag wat er was gebeurd als er nog meer informatie naar buiten was gekomen en we daar een debat over hadden gevoerd. Mijn conclusie staat dus. Naar het debat luisterend, moest ik ook denken aan de Bijbelse wijsheid: wie meent te staan, zie toe, dat hij niet valle. Dat is een wijsheid om nog eens te overdenken.
 De heer Van Haersma Buma vatte het heel kort samen: het systeem is goed, maar de invulling moet beter. Dat is een goede conclusie. In het verlengde van het debatje tussen de leden Pechtold en Samsom merk ik op dat het volgens mij goed is dat de Kamer ook naar zichzelf kijkt. Dat ging ook door mij heen tijdens dit debat. Er werd gezegd dat dit dossier al een jaar lang aan het etteren was. Voor zover ik weet, is dit in de gevoerde debatten niet aan de orde gesteld, ook niet in het debat over de regeringsverklaring. Ik ga hierbij af op mijn geheugen; ik ben niet alle teksten doorgegaan. De primaire verantwoordelijkheid ligt inderdaad bij de formateur, die als minister-president in de Kamer stond, maar vanuit onze controlerende functie zijn wij degenen die de vragen mogen stellen. Als de Tweede Kamer – ik kijk even naar de heer Pechtold – zo'n belangrijke rol moet innemen in alle processen om een kabinet te vormen, is het misschien goed om te overwegen of de Kamer in het proces van de benoeming van bewindspersonen een rol zou kunnen krijgen, bijvoorbeeld door gesprekken te voeren met beoogde bewindspersonen. De heer Pechtold zei dat hij voorstellen voor zo'n rol voor de Kamer zou doen.
 Dat is niet iets om nu in het debat met de minister-president over te discussiëren, maar misschien is het een mooi onderwerp om aan de orde te stellen bij een raming, als wij spreken over onze eigen werkwijze.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Ik had een motie voorbereid om het Presidium te verzoeken om te verkennen hoe de Kamer hoorzittingen kan organiseren voorafgaand aan de benoeming van beoogde bewindspersonen, net als in het Europees Parlement gebruik is. Gezien het verloop van het debat vond ik het nu niet het moment om die motie in te dienen. Ik trek echter graag samen met de ChristenUnie op om een voorstel te doen om het Reglement van Orde in die zin te wijzigen. Ik ben heel blij als de heer Slob daar vandaag de hand voor uitsteekt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Ik heb de hand uitgestoken om hierover met elkaar te spreken. Bij debatten als deze is het heel makkelijk en ook wel terecht om vanuit onze positie als Kamerleden uitermate kritisch te zijn, ook tegenover de minister-president in zijn rol als formateur. Ik heb mij aangesloten bij de uitermate kritische vragen die daarover zijn gesteld. Ik ben van mening dat wij de ervaring die wij nu hebben, mogen gebruiken om eens kritisch te kijken naar onze eigen rol in dezen. Ik hoop dat wij daar te zijner tijd met elkaar een goed debat over zullen voeren. Wie weet tot welke resultaten wij kunnen komen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 
 Voorzitter. We kunnen wel concluderen dat de hele politiek hier vandaag schade heeft opgelopen. Ik kan het niet laten om in dit debat te spreken over het toenemend gebrek aan moraal bij publieke en politieke ambtsdragers en mensen op verantwoordelijke functies, al was het maar omdat we hiervan de afgelopen tijd veel te veel voorbeelden hebben gezien, zowel binnen als buiten de politiek. Wij hebben het gezien bij Provinciale Staten, bij woningcorporaties, in het onderwijs, in de zorg. Ik vind het tekenend dat de minister-president, ook weer in de discussie van vandaag, volledig wegblijft en eigenlijk wegkijkt, terwijl hij vandaag de kans had om er iets mee te doen, er iets van te zeggen en vooral aan te kondigen dat hij er iets aan gaat doen. De minister-president heeft ook in dit specifieke geval geen oordeel willen vellen over het handelen. Hij blijft wegkijken als het erom gaat.
Over integriteit ga je zelf, zeker als formateur en ook als minister-president. Dat kun je niet uitbesteden.
 Zo veel mensen krijgen vandaag de dag ontslag, zitten thuis of komen na een jaar werkloos te zijn geweest op bijstandsniveau. Mensen in de bijstand worden zo hard gepakt dat zij bij het minste of geringste zwaar de klos zijn of worden gestraft. Als je dat weet, krijg je het gevoel dat men in de politiek elkaar de hand boven het hoofd houdt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ojik
 (GroenLinks):
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik trek twee conclusies.
 Het absolute onderscheid dat in dit debat met name door de minister-president is gemaakt tussen aan de ene kant het gebruik van de dienstauto en aan de andere kant het indienen van reisdeclaraties voor woon-werkverkeer lijkt – ik kan het niet anders zeggen – achteraf geconstrueerd. Alles wat we nu weten, was toen bekend of had toen bekend kunnen zijn. Nieuwe feiten zijn er niet.
 Mijn fractie is teleurgesteld dat het zo gelopen is, niet alleen omdat dit slecht is voor de politiek, maar ook omdat wij ons hadden verheugd op het debat en de samenwerking met de heer Verdaas. De grootste teleurstelling betreft het feit dat de minister-president er niets van leert of er niets van denkt te kunnen leren. Wij denken dat je er wel van kunt leren. In mijn eerste termijn heb ik gesproken over bijvoorbeeld een sterkere rol voor de Tweede Kamer. Mijn collega's Pechtold en Slob hebben dat zojuist ook gedaan. Je kunt echter ook denken aan een sterkere rol voor de formateur. Wij hebben dit debat gevoerd, maar ik moet helaas constateren dat de minister-president zegt: het is goed gelopen, het had natuurlijk anders moeten lopen, het is jammer dat het zo gelopen is, maar het had niet beter gekund. Dat stelt mij teleur.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Krol
 (50PLUS):
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik vond dit een onplezierig debat. Dit kabinet kende een slechte start en kent een slecht vervolg. Het is slecht voor ieder van ons. Het schaadt het aanzien van de politiek. Ik heb slechts één vraag: wat gaat de minister-president doen om dat aanzien zo snel mogelijk te verbeteren?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister-president graag danken voor zijn beantwoording. Ik heb in eerste termijn al een conclusie getrokken, en daar blijf ik bij. Het aftreden is pijnlijk, maar wel verstandig en zelfs onontkoombaar. Het komt erop aan, nu lessen te trekken. Ik noem de lessen voor ieders persoonlijke verantwoordelijkheid: zorg dat je aan de hoogste integriteitsnormen voldoet. Dat gaat verder dan het tegengaan van benadeling of van zelfverrijking. Het is ook van belang dat alle officiële documenten, de documenten waar wij onze handtekening onder zetten, gewoon kloppen. Ik noem de lessen voor de politieke verantwoordelijkheid, ook voor het formatieproces. Zorg ervoor dat, als zich integriteitskwesties voordoen, alles grondig en zorgvuldig wordt onderzocht.
 De heer Roemer en anderen hebben gezegd dat het ook hier weer uiteindelijk gaat om de moraal van iedereen, van alle mensen, ook in de publieke zaak. Een heel mooie en belangrijke regel vind ik altijd: behandel anderen zoals jezelf behandeld wilt worden. Dat betekent: wees streng voor jezelf en mild voor anderen. Zo ben ik ook opgevoed. De politiek heeft nog weleens de neiging om dat om te keren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mij blijkt dat mevrouw Thieme ervan afziet om het woord te voeren. Dan is het woord in tweede termijn aan de minister-president.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Voorzitter. Er zijn mij in tweede termijn geen vragen gesteld en er zijn ook geen moties ingediend waarop ik moet reageren. Niettemin wil ik …
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Ik kan mij goed voorstellen dat de minister-president, geïsoleerd in deze ruimte, een en ander op dit moment niet helder heeft. Ik krijg echter zojuist nogmaals de bevestiging dat de provincie Gelderland het totale dossier-Verdaas naar de formateur heeft gestuurd. Dat is gecheckt bij de provincie en die geeft dat voor de tweede keer aan. Om te voorkomen dat de premier iets zegt wat hij op dit moment misschien niet kan controleren, verzoek ik hem ons schriftelijk te laten weten of dat klopt. Het gaat hier om een van de belangrijke angels, namelijk of op dat moment de juiste vragen konden worden gesteld.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mag ik daaraan toevoegen, mijnheer Pechtold, dat wij eerst vragen welk dossier is opgestuurd? Luisterend naar het debat heb ik namelijk het gevoel dat er misschien twee dossiers zijn.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Er is een dossier dat voor zover mij bekend het "declaratiedossier-Verdaas" heet. De premier geeft aan dat hij dit dossier van de leider van de PvdA heeft gekregen. De provincie Gelderland, zo is mij tot twee keer toe te verstaan gegeven, zou het dossier naar formateur Rutte gestuurd hebben. Als het om verschillende dossiers gaat, dan is dat feit alleen al interessant, maar omdat ik de premier niet wil vragen naar dingen die hij op dit moment misschien niet kan controleren, verzoek ik hem om ons schriftelijk te laten weten dat het echt anders ligt, dan wel dat het dossier inderdaad niet verstuurd is.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Wij hebben van de provincie Gelderland geen declaratiedossier-Verdaas ontvangen. Wij hebben via Co Verdaas gevraagd om informatie over de WOB-kwestie die bij de Raad van State lag. Daarover hebben wij informatie gekregen van de provincie Gelderland. Die informatie en het gesprek met de heer Verdaas hebben mij aanleiding gegeven om vast te stellen dat de bij de Raad van State liggende WOB-kwestie geen benoeming in de weg stond. Nogmaals, wij hebben geen declaratiedossier, inzicht in declaraties, rittenstaten en dergelijke ontvangen. Via de voorman van de PvdA heb ik alleen het verslag van de politieke discussie in Provinciale Staten van Gelderland ontvangen, alsmede de rittenstaten van de dienstauto.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Dus de provincie Gelderland heeft alleen de informatie over de WOB-procedure verstrekt en geen inhoudelijke zaken over de heer Verdaas.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 
 Dat is juist.
 Er zijn nog twee zaken waarop ik wil reflecteren. De heer Krol heeft de relevante vraag gesteld hoe wij dit kunnen herstellen. Ik denk dat wij dit gezamenlijk zullen moeten doen. Dit zijn buitengewoon ernstige kwesties, in de eerste plaats voor Co Verdaas zelf, maar ook voor de coalitiepartijen en eveneens voor de politiek als geheel. Als er iemand in de eerste plaats verantwoordelijk voor is, dan ben ik dat, en niemand anders, want ik was formateur en ik ben dus verantwoordelijk voor het proces. Ik houd hier staande dat ik die verantwoordelijkheid naar eer en geweten heb ingevuld. Niettemin liggen de feiten zoals ze liggen. De heer Krol heeft zijn vraag volkomen terecht gesteld. Het enige antwoord op die vraag is: hard aan het werk, relevant zijn voor dit mooie land.
 Tegen de heer Roemer zeg ik dat hij mij zeer raakt, in positieve zin, door zijn opmerking dat wij moeten voldoen aan de hoogste standaard van functioneren. Ook de heer Van der Staaij heeft daarover gesproken. Wij moeten allemaal voldoen aan die hoogste standaard van functioneren. Dit betekent dat ik, als eerste en laatste verantwoordelijk voor het formatieproces, mij altijd dien af te vragen of ik vraagstukken van integriteit kan behandelen en beantwoorden op een manier die in overeenstemming is met de hoogste standaard waarnaar ik poog te leven. Ik zeg niet dat mij dit altijd zal lukken, ik zeg ook niet dat ik geen fouten zal maken, maar dat is waar ik naar streef. In die zin ben ik het zeer eens met de woorden van de heer Roemer en ook van de heer Van der Staaij, die deels reageerde op de woorden van de heer Roemer.
 Dit waren de twee slotopmerkingen van mijn kant in dit belangrijke debat.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Hiermee is een einde gekomen aan het debat over het aftreden van de staatssecretaris van Economische Zaken.
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 De vergadering wordt van 19.45 uur tot 20.30 uur geschorst.
 
 Voorzitter: Bosma