Interpellatie-De Hoop Scheffer, gericht tot de ministers van Algemene Zaken en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de uitspraken van de minister van VWS over de pil van Drion
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 4644-4667

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-04-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 70, pagina 4644-4667

19-04-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27681Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs ter bestendiging en actualisering van de regels over de leraren-in-opleiding (27597)Pagina 4667-4673
Noot bij pagina 4644: interpellatievragen van De Hoop Scheffer over uitspraken van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de pil van DrionPagina 4675-4675
Interpellatie-De Hoop Scheffer, gericht tot de ministers van Algemene Zaken en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de uitspraken van de minister van VWS over de pil van DrionPagina 4644-4667
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 19 april 2001)Pagina 4673-4674
Presentie en opening (donderdag 19 april 2001)Pagina 4629-4629
Regeling van werkzaamheden (donderdag 19 april 2001)Pagina 4644-4644
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs ter bestendiging en actualisering van de regels over de leraren-in-opleiding (27597)Pagina 4629-4644

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 127 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-De Hoop Scheffer,
gericht tot de ministers van Algemene Zaken en van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport, over de uitspraken van de minister van VWS over de pil van
Drion.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 18 april 2001.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mevrouw de voorzitter! Afgelopen zaterdagmiddag vroeg een journalist aan
mij, toen hij en ik het interview met de minister van VWS gelezen hadden,
of ik niet boos was. Dan heb je de neiging om te zeggen dat je boos bent,
maar ik zei "nee". Politiek boos zijn wij wel vaker, maar termen als "ontzet"
en "ontsteltenis" kwamen mij eerder over de lippen. Waarom was dat, want dit
komt ook niet iedere dag voor? Was het de timing van het interview met de
minister, enkele dagen na de eindstemming in de Eerste Kamer over de Euthanasiewet?
Die timing kun je hoogst merkwaardig noemen, die kun je slecht noemen. Waren
het de formuleringen die de minister koos, waaruit naar onze opvatting een
verkeerd soort triomfalisme spreekt en enige neerbuigendheid naar het christelijk
volksdeel? Ik vind dit soort formuleringen verwerpelijk voor een minister
van de Kroon. Ging het daarom?Ik denk dat het ging en gaat om veel meer. Ik denk dat het gaat om een
lijn van denken achter het interview, achter de gekozen formuleringen en achter
de timing. Die lijn van denken, die maatschappijopvatting heeft een formeel
aspect en een inhoudelijk aspect. Het formele aspect is het volgende. Enkele
dagen na het aannemen van de Euthanasiewet in de Eerste Kamer – door
ons zeer betreurd, maar daar heeft de meerderheid zijn weg gevonden –
schuift de minister een deel van die Euthanasiewet al weer terzijde, daarmee
ontkrachtend wat in debatten hier en in de Eerste Kamer is gezegd. Deze Euthanasiewet
was het sluitstuk. Nee, zegt de minister, ik kan mij goed voorstellen dat
artsen, wanneer zij stervenshulp verlenen, zeggen dat zij dit niet als euthanasie
zien, omdat zij er een goed geweten over hebben. Ik kan mij dat wel voorstellen,
zegt de minister. Wat vindt zij van die uitspraak? Wat vindt de minister van
Justitie van die uitspraak? Zou ik aan de premier mogen vragen wat hij daarvan
vindt? Hier wordt een essentieel onderdeel van een zojuist aanvaarde Euthanasiewet
al weer terzijde gesteld. Er wordt tegen artsen gezegd en zij
worden min of meer aangemoedigd om valse overlijdensverklaringen in te vullen.Is dat dan de laatste stap? Neen, dat is niet de laatste stap. Daarom
heb ik het over de lijn van denken, want daarachter zit alweer een volgende
stap. Daarachter komt weer de stelling van de minister dat hoogbejaarden die
levensmoe zijn, onder voorwaarden die medicatie voor zelfdoding moeten kunnen
krijgen. Hoogbejaard? Zegt de minister dat veiligheidshalve? Hoogbejaard?
Waar ligt de leeftijdsgrens? Wat doe je met jongvolwassenen? De minister is
toch een groot voorstander van zelfbeschikking? Waar grens je dat af?Onze grootste zorg blijft echter de visie op de samenleving die achter
de redenering, achter de uitspraken van de minister schuilgaat. Hoewel "schuilgaat"?
Die visie komt prominent naar voren in de uitspraken van de minister. Wij
willen als Christen-Democraten een betrokken samenleving, waarin voorkomen
en bestreden wordt dat mensen zichzelf te pletter vervelen, niemand meer omkijkt
naar anderen en waar aandacht is, zorg, genegenheid en naastenliefde. Wij
willen een samenleving waar die begrippen de centrale rol spelen. We zien
vanmorgen in de krant en we horen mensen die er dagelijks mee te maken, uitspreken
hoe groot de kansen zijn.We ontkennen niet, dat er eenzaamheid en dat er overbodigheid wordt gevoeld.
We ontkennen ook niet, dat mensen in zware depressies of levensmoe kunnen
raken, maar je moet vechten voor een perspectief. Je moet altijd vechten voor
een perspectief en dat kan en mag niet de dood zijn. Dat is, mevrouw de voorzitter,
politieke capitulatie voor een samenleving waarin mensen het gevoel kunnen
krijgen niet meer mee te kunnen en niet mee te mogen terwijl er zoveel perspectief
te bieden valt.Die inzet, zoals ik die zojuist heb verwoord, mag en moet van de minister
van VWS worden verwacht en niet het wederom aanzwengelen van deze discussie.
Ze heeft daarmee getoond een andere weg te willen gaan. Ze heeft daarmee aangetoond
en gezegd, steeds weer verder grenzen te willen verleggen. Dat is voor de
CDA-fractie niet aanvaardbaar. Die weg wijzen wij met kracht af en wij gaan
ervan uit, dat de minister-president dat in zijn antwoorden op de vele interpellatievragen
die ik ook hem heb gesteld, ook zal doen. Ik vraag de minister-president met
klem: staat hij daarachter? Zo niet, hoe beoordeelt hij dan het optreden van
de minister? Is hij het met mij eens, dat bij dit soort moeilijke vraagstukken –
vraagstukken van leven en dood – de meerderheid uiterst zorgvuldig met
de minderheid moet omgaan?Als Christen-Democraten, als CDA, hebben wij altijd getracht met vallen
en opstaan – en soms met grote moeilijkheden, ook in eigen kring –
een zo breed mogelijk draagvlak te zoeken en te vinden in de samenleving voor
dit soort enorm moeilijke vraagstukken. Dat is ons, helaas, in de afgelopen
weken in de discussie rond de Euthanasiewet onmogelijk gemaakt.Maar wij geven niet op. Mevrouw Borst gaat nu weer aanzienlijk verder.
Mevrouw Borst verlegt steeds verder grenzen, tot het moment dat er helemaal
geen grenzen meer zijn. Vandaar onze ontsteltenis. Vandaar onze ontzetting.Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter! Ik reageer op de interpellatievragen in eerste
instantie, zoals die ons ook zijn gezonden door de heer De Hoop Scheffer.
Ik heb het interview in de NRC geautoriseerd; niet het nieuwsbericht op de
voorpagina. Door de interpretatie van mijn woorden in dat nieuwsbericht op
de voorpagina met de kop daarboven is – denk ik – de grote verwarring
ontstaan over mijn opvattingen. Om die reden heb ik een verklaring uitgegeven,
die de Kamer ook gisteren heeft ontvangen.Essentieel daarin is mijn opvatting over wat dan heet "de pil van Drion".
Toen de heer Drion tien jaar geleden bij mij kwam met zijn voorstellen, heb
ik hem gezegd dat ik drie belangrijke bezwaren had tegen de door hem voorgestelde
methode. Ik was toen vice-voorzitter van de Gezondheidsraad en hij had het
idee, dat de Gezondheidsraad deze voorstellen wellicht over wilde nemen.Mijn eerste bezwaar was het risico van misbruik. In de tweede plaats zou
naar mijn mening de medische beroepsgroep er grote moeite mee hebben om gezonde
mensen in brede zin – zoals het werd voorgesteld – een levensbeëindigend
middel te verstrekken, zonder dat zij terminaal ziek zijn. In de derde plaats
zou naar mijn mening een negatief beeld van de ouderdom ontstaan, als het
op die manier zou worden aangepakt. Wij kennen een goede zorg voor ouderen.
Het overgrote deel van de oudere mensen – ook van de hoogbejaarde mensen –
hecht aan het leven en probeert daarvan zoveel mogelijk te genieten; gelukkig
maar. Ik wil hieraan toevoegen dat de overheid, en niet in de laatste plaats
mijn ministerie, alle aandacht heeft voor goede zorg aan ouderen, voor zorg
die de levenskwaliteit tot op hoge leeftijd goed kan houden. In de eerste
twee jaar van dit kabinet is het vele extra geld wat voor de zorg ter beschikking
kwam, in de eerste plaats naar de ouderenzorg gegaan zoals de Kamer weet.
Er is ons veel aan gelegen om de kwaliteit van leven van de oudere medemens
zo hoog mogelijk te laten zijn.De genoemde bezwaren tegen de voorstellen van de heer Drion zoals hij
die deed met zijn methode, gelden voor mij nog steeds onverkort. Dat geldt
uiteraard ook voor het kabinet. Ook als minister heb ik nooit overwogen om
op die wijze een middel breed ter beschikking te stellen of daarvoor voorstellen
te gaan ontwikkelen. Er is echter bij sommige zeer oude mensen wel een ernstig
probleem. Er zijn mensen – gelukkig niet allen – die lijden aan
het in leven blijven, iedere dag weer; die een natuurlijk onthechtingsproces
doormaken dat op deze manier alleen bij mensen op zeer hoge leeftijd voorkomt.
Verwarring met doodswensen bij jonge mensen is echt niet mogelijk, dit is
een heel speciaal proces. Zoals ik in het interview zei, heb ik dit tweemaal
van heel dichtbij meegemaakt. Het is indrukwekkend maar ook heel tragisch.Wanneer er dan vanuit de samenleving behoefte is aan een discussie over
een oplossing voor deze vorm van lijden, vind ik dat de overheid aan een dergelijke
discussie aandacht moet besteden en zich er niet voor moet afsluiten. Ik heb
ook gezegd, dat zo'n discussie nog jaren zal duren. Het is een buitengewoon
moeilijk en gevoelig onderwerp en ik kan niet inschatten wat de uitkomst van
een dergelijke discussie zal zijn. Ik heb in het televisiegesprek immers ook gezegd, dat er voor sommige problemen in het leven geen oplossingen
zijn. Misschien is dit er een van. Maar, zo heb ik gezegd, als de uitkomst
in de toekomst zou zijn dat in heel bijzondere, uitzonderlijke gevallen een
arts in een individuele situatie op het verzoek van een hoogbejaarde die hieraan
lijdt, toch meent middelen ter beschikking te moeten stellen tot levensbeëindiging,
zou ik daarmee wel vrede kunnen hebben. Nogmaals, omdat ik dat lijden van
dichtbij heb meegemaakt. Dat was de strekking van mijn opmerkingen in het
interview.Precies dezelfde opvatting heb ik eind november in deze Kamer verwoord
tijdens de behandeling van het wetsvoorstel inzake euthanasie. Zoals minister
Korthals en ik beiden bij die parlementaire behandeling hebben gezegd, is
deze discussie een andere dan de achter ons liggende discussie over de Euthanasiewet.
Daarvan heb ik destijds in een interview in de Volkskrant gezegd: "Met de
inhoud van deze Euthanasiewet is voor mij de grens bereikt." De heer De Hoop
Scheffer citeert dit ook in zijn interpellatievragen. Achter die uitspraak
sta ik nog steeds. Die is dus niet in strijd met wat ik recent heb gezegd,
want dat gaat niet over euthanasie.De minister-president en ik hebben afgesproken dat ik nog op enkele in
eerste instantie aan de premier gestelde vragen zal ingaan. In het interview
is aan de orde gekomen de opmerking, dat stervenshulp net als het staken van
een behandeling tot normaal medisch handelen gerekend zou kunnen worden. Dat
was de opvatting van de commissie-Remmelink in 1991. Ik was lid van die commissie
en heb die opvatting toen dus onderschreven. Ik ben sindsdien niet van mening
veranderd en heb als lid van het kabinet deze opvatting weer bevestigd toen
de journalist mij vroeg, of ik daarover nog steeds zo dacht.Wij laten opnieuw de feiten rondom levensbeëindiging onderzoeken.
Ik neem aan dat in het komende onderzoek van de hoogleraren Van der Maas en
Van der Wal deze problematiek aan de orde zal komen en dat wij daarna zullen
weten of dit probleem nog steeds voorkomt in de mate waarin het toen bij het
onderzoek van de commissie-Remmelink naar voren is gekomen.In de schriftelijke en mondelinge behandeling van de Euthanasiewet is
het thema ondraaglijkheid van lijden uitvoerig aan de orde geweest. Ook daarop
is een van vragen van de heer De Hoop Scheffer gericht. Minister Korthals
en ik hebben toen herhaaldelijk gezegd dat ondraaglijk lijden een subjectief
gevoelen is van de patiënt, waarbij overigens de arts zich ook wel iets
moet kunnen voorstellen. Dat is ook een van de zorgvuldigheidscriteria. Uitzichtloosheid
vraagt meer een objectief medisch oordeel. De desbetreffende passage in het
interview die overigens niet een citaat van mij is maar van de journalist
die op haar beurt weer een rechter citeert, sluit aan bij hetgeen in deze
Kamer eerder namens het kabinet hierover naar voren is gebracht.Mevrouw de voorzitter! Ik hecht eraan in deze eerste termijn ten slotte
nog enkele woorden te richten tot degenen die zich gestoord hebben aan bepaalde
formuleringen in het interview. In alle oprechtheid kan ik verklaren, dat
ik geen enkele intentie heb gehad om ook maar iemand te kwetsen en dat ik
op dat moment bij bepaalde woordkeuzes ook geen bedoeling of associatie heb
gehad met woorden die voor bepaalde groeperingen in ons land een diepe godsdienstige
betekenis hebben. Had ik die associatie op dat moment wel gehad, dan had ik
die woorden niet gebruikt en ook niet mogen gebruiken. Ik begrijp nu dat dit
bij sommigen her en der in het land zeer pijnlijk is overgekomen, temeer daar
dit interview ook nog gepubliceerd werd op stille zaterdag. En daar bied ik
mijn verontschuldigingen voor aan.Ik heb de afgelopen jaren over het vraagstuk van de euthanasie en andere
medisch-ethische onderwerpen met veel groeperingen in het land en met uw Kamer
vele malen indringend gesproken, met respect voor andere levensovertuigingen
en andere opvattingen. Het is mijn bedoeling dat te blijven doen, maar men
kan vanuit zijn levensovertuiging verschillend denken over een opdracht om
het leven tot het einde toe uit te leven en de wenselijkheid om het leven
van een ondragelijk lijdende mens op diens verzoek door een arts te kunnen
laten beëindigen. Het zijn twee opvattingen en daar is een principieel
verschil tussen. Wij hebben elkaar in dat debat rond de Euthanasiewet helaas
niet kunnen vinden. En dat bedoelde ik met: helaas het contact kwijt zijn.
Dat woord "helaas" is niet in de interpellatievragen teruggekomen, maar het
staat wel in het interview. Het is een heel belangrijk woord, want ik betreur
het dat wij elkaar niet hebben kunnen vinden.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Gaarne voldoe ik aan de wens van de heer De Hoop
Scheffer om in aanvulling op wat de minister van VWS heeft gezegd, enkele
vragen te beantwoorden die tijdens dit interpellatiedebat centraal staan.
In vele van de schriftelijke vragen van de heer De Hoop Scheffer komt de passage
voor of een door hem geciteerd lid van het kabinet, vrijwel steeds de minister
van VWS, al of niet namens het kabinet heeft gesproken. Het antwoord daarop
is steeds bevestigend. Ministers spreken altijd namens de regering. Dat geldt
voor de schriftelijke voorbereiding en voor de mondelinge behandeling van
wetgeving in de Tweede en Eerste Kamer. Dat geldt ook voor publieke uitspraken
met inbegrip van interviews.De waarde van deze gedachtewisseling bestaat naar mijn mening alleen al
daaruit, dat de minister van VWS een nadere verduidelijking en toelichting
heeft kunnen geven omtrent haar uitspraken in de NRC van afgelopen zaterdag
en de wijze waarop haar uitspraken zijn verstaan en geïnterpreteerd.
En ook dat heeft zij namens de regering gedaan. Het lijkt mij van het grootste
belang om een nadrukkelijk onderscheid te maken tussen enerzijds de zojuist
door de Eerste Kamer aanvaarde euthanasiewetgeving en anderzijds de discussie
naar aanleiding van het NRC-interview. Met de vorige week aanvaarde euthanasiewetgeving
is het eindpunt bereikt van een zeer langjarig proces waarin met grote zorgvuldigheid
en nauwgezetheid, met respect, begrip en ruimte voor alle maatschappelijke,
levensbeschouwelijke en politieke opvattingen is gesproken en afgewogen wat
op dit punt in wetgeving kan en behoort te worden neergelegd. Dat is ook wat
ik versta onder kwaliteit van de democratie: het luisteren naar elkaar, het
rekening houden met elkaar, het respect betonen voor andersluidende opvattingen
en het uiteindelijk, als alles gewisseld en gewogen is, nemen van besluiten.
Bij besluiten is volgens de regels van de parlemen taire democratie
een meerderheid van stemmen en opvattingen beslissend voor het vervolg.De heer De Hoop Scheffer heeft in zijn schriftelijke vragen gesteld dat
de minister-president graag premier voor alle Nederlanders wil zijn. Jazeker,
maar dat betekent natuurlijk niet – en zo heeft de heer De Hoop Scheffer
het vast ook niet bedoeld – dat iedere Nederlander, maatschappelijke
of politieke groepering altijd volledig zijn of haar zin kan krijgen bij de
inhoud van wetgeving, bestaande of nieuwe. Het betekent wel dat al het redelijke
moet worden gedaan, zeker als het zulke essentiële vragen over leven
en dood betreft, om de diverse in de samenleving bestaande opvattingen, gevoelens
en gevoeligheden te wegen, te herwegen en te delen met elkaar. Dat behoort
in uiterste zorgvuldigheid te gebeuren. Het is mijn stellige overtuiging dat
bij de totstandbrenging van de nu door de Eerste Kamer aanvaarde euthanasiewetgeving
die zorgvuldigheid ook is betracht. In een democratische samenleving moeten
meerderheden rekening houden met de gevoeligheden bij minderheden. Soms loopt
dit langs partijpolitieke scheidslijnen, maar soms ook helemaal niet. Als
de noodzakelijke zorgvuldigheid is betracht, mag ook van minderheden worden
verwacht dat zij de meerderheidsopvatting, zoals die in de stemverhoudingen
in de Eerste en Tweede Kamer tot uitdrukking komt, respecteren. Dat is ook
een onderdeel van de zorgvuldigheid.Ik acht het van groot belang om te herhalen dat er het kabinet geen voornemens
heeft inzake nieuwe wetgeving op het terrein van de euthanasie. Na een lange
periode van debat is er rust en ordening nodig en ook behoefte aan uitleg.
Men moet elkaar in moeilijke omstandigheden bijstaan bij de beantwoording
van de vraag wat de nieuwe euthanasiewetgeving wel of niet behelst. Dat is
van bijzonder belang gezien de opstelling van het buitenland, waar naast evenwichtig
beoordelingen ook verkeerde, vertekende beelden van de – gevreesde –
Nederlandse werkelijkheid worden opgeroepen.Het is op zichzelf begrijpelijk dat er na het afronden van de euthanasiewetgeving
vorige week in de Eerste Kamer in de media behoefte is aan nabeschouwingen.
Het verzoek van de NRC aan minister Borst om haar te mogen interviewen getuigt
daarvan. Ik kan mij ook heel goed indenken dat de minister daaraan heeft willen
meewerken. Zij heeft er terecht op gewezen dat het essentieel is dat de discussie
over de onderwerpen die zij zojuist nader heeft toegelicht, wordt onderscheiden
van de afgeronde euthanasiewetgeving. Zoals gezegd, is de regering niet voornemens
nadere voorstellen te doen inzake de euthanasiewetgeving.De beraadslaging wordt geopend.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ik dank de minister-president en minister Borst voor de beantwoording.
De minister van VWS heeft haar excuses aangeboden voor de gekozen formuleringen.
Dat is op zichzelf goed. Ik constateer echter dat zij bij haar opvattingen
blijft zoals naar voren gebracht in het interview. Zij handhaaft haar standpunt.
Ik leid daaruit af dat zij blijft uitgaan van de stelling – op dit punt
verschil ik ten principale van mening met de minister van VWS en ook met minister-president –
dat de grenzen verder kunnen en moeten worden verlegd. Beide bewindslieden
zeggen: nee, het gaat hier over iets anders, het gaat hier niet over euthanasie.
Formeel is dat waar, maar materieel niet. De minister van VWS is er in haar
beantwoording niet volledig op ingegaan, waar ik haar toe uitnodig, maar zij
maakt in het interview wel degelijk de brug van de in de Eerste Kamer aangenomen
Euthanasiewet, via artikel 228, lid 1 Wetboek van Strafrecht – dat ik
zojuist heb genoemd en dat gaat over stervenshulp, niet melden en het invullen
van valse overlijdensverklaringen – naar stervenshulp die een stap verdergaat.
Het wetsvoorstel had niet voor niets mede als titel "en hulp bij zelfdoding".Hier zit ons fundamentele verschil van opvatting, denk ik. Ik bestrijd
krachtig dat wij met twee totaal verschillende discussies bezig zijn en ik
blijf bij mijn constatering dat de grens nog niet is bereikt. Ik constateer
tevens dat de minister-president in zijn antwoord zegt: de minister van VWS
heeft nu en ook bij eerdere gelegenheden namens de regering gesproken. Zoals
men begrijpt, maakt dit het in de beoordeling die ik in eerste termijn in
politieke zin heb gegeven van het onderwerp waarover wij praten, nog een stuk
ernstiger.Ik begrijp ook niet hoe enerzijds door de premier gezegd kan worden dat
minister Borst namens de regering heeft gesproken en anderzijds de stelling
kan worden gehandhaafd: nee, wij zullen het debat niet entameren. In het debat
in de Eerste Kamer is dit ook uitdrukkelijk uitgesproken op
vragen van GroenLinks, als ik mij goed herinner. Wat is er nu de afgelopen
dagen gebeurd? Er is een grote mate van onrust in de samenleving ontstaan,
dat hebben wij allemaal kunnen constateren. Hoezo geen grenzen verleggen,
zeg ik. Wel grenzen verleggen. De kloof tussen onze opvattingen blijft levensgroot,
even groot als zij was. Het is dus geen andere discussie.Ik heb de minister-president horen zeggen: de Euthanasiewet is achter
de rug, er is stemming geweest in de Eerste Kamer, het is nu geen tijd voor
commotie – nu, die hebben wij – wij hebben geen nadere voornemens.
Deze zijn er formeel niet, maar kijk eens even naar wat er gebeurt. Ik begrijp
niet goed dat de minister-president in zijn antwoord de woorden "rust en ordening"
gebruikt, terwijl tegelijkertijd door de minister van VWS, maar nu ook door
de minister-president een heel grote kei in de vijver wordt gegooid, die nu
al enorm veel kringen trekt. Ik kan dat werkelijk niet combineren met de woorden
"rust en ordening" van de minister-president.Mevrouw de voorzitter! De minister van VWS heeft dit debat geëntameerd.
De minister van VWS gaat verder met het verleggen van grenzen. De minister
van VWS gaat verder op een weg die wij onbegaanbaar achten, zoals ik in eerste
termijn heb proberen te verduidelijken. Wij vinden dan ook dat minister Borst
bij het wederom entameren van deze discussie – het is niet de eerste
keer – blijk heeft gegeven van een grote mate van onzorgvuldigheid en
een handelwijze heeft gekozen die wij niet aanvaardbaar achten. Gehoord de
antwoorden van de minister en de minister-president past bij dat onaanvaardbaar
achten de volgende Kameruitspraak.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de minister van Volksgezondheid vrijwel onmiddellijk na
de parlementaire goedkeuring van de Euthanasiewet bewust de openbare discussie
over een middel voor zelfdoding door hoogbejaarden heeft bevorderd;overwegende dat de minister daarbij niet heeft gerept over mogelijkheden
van medische en sociale aard – medicatie, maar ook verhoogde zorg en
aandacht door verplegenden, verwanten en vrienden – om hoogbejaarden
levensvreugde en perspectief te geven;overwegende dat de minister heeft verklaard zelf onder voorwaarden tegen
een dergelijk middel voor zelfdoding geen bezwaren te hebben;overwegende dat in een kwestie als deze – mede gezien de strekking
van het interview – het oordeel van de minister van Volksgezondheid
een bijzonder gewicht heeft;spreekt uit dat minister Borst onzorgvuldig is opgetreden, en keurt deze
handelwijze af,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop Scheffer, Rouvoet en Van
der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1 (27681).De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter! Het mag bekend zijn dat de ChristenUnie en de regering
diepgaand en principieel van mening verschillen over de kwestie van euthanasie
en hulp bij zelfdoding. Na de aanvaarding van het wetsvoorstel in de Eerste
Kamer, vorige week, heerste bij ons dan ook verslagenheid. Bij lezing van
het NRC-interview van zaterdag sloeg die om in verontwaardiging. Het is werkelijk
ongelooflijk dat de minister van Volksgezondheid het heeft bestaan, in de
week waarin de parlementaire behandeling van een zo omstreden wetsvoorstel
werd afgerond en waarin uit de massale reacties van bezorgdheid en kritiek,
uit zowel binnen- als buitenland, opnieuw bleek hoe diep de tegenstellingen
over deze kwestie van leven en dood zijn, om uitgerekend in die week zo'n
interview te geven. Het zal ook de minister zelf zijn opgevallen dat er over
de volle breedte van de samenleving en de media zacht gezegd niet erg veel
begrip was voor timing en inhoud van dit vraaggesprek.Tijdens het Kamerdebat van november heb ik gezegd dat gevreesd moest worden
dat dit wetsvoorstel niet het sluitstuk van de euthanasieregeling zou zijn,
maar hoogstens een bouwsteen. Welnu, daarover kan sinds zaterdag geen misverstand
meer bestaan: er is met het wetsvoorstel geen streep getrokken, maar slechts
een stippellijn. Er is weer een stap gezet, wordt vervolgd.De minister kan dan in de media en via een persverklaring honderd keer
beweren dat zij geen voorstander is van het verstrekken van de pil van Drion,
dat voorstellen daartoe deze kabinetsperiode niet aan de orde zijn en dat
zij alleen heeft willen zeggen dat wij de discussie daarover niet kunnen ontlopen,
feit is dat zij het hier niet bij heeft gelaten, maar zelf duidelijk stelling
neemt in die discussie: zij is er niet tegen. Er is mijns inziens dan ook
geen sprake van verwarring, zoals de minister veronderstelt.Ik wil gezegd hebben dat de ChristenUnie in het algemeen al de grootste
moeite heeft met pleidooien voor de zelfmoordpil als antwoord van de samenleving
op eenzaamheid, verveling en gevoelens van zinloosheid. Maar met haar uitspraken
over bejaarden die zich te pletter vervelen, maar zich helaas niet dood vervelen,
geeft mevrouw Borst er blijk van, ook na zeven jaar ministerschap, niet te
beseffen dat zij hierover in elk geval niet vrijblijvend gedachten en opvattingen
kan ventileren. Zij werd immers geïnterviewd als verantwoordelijk minister
en ook nog eens vice-premier, die zojuist een zeer omstreden wetsvoorstel
op dit terrein heeft verdedigd. De verontwaardiging die ons bereikte vanuit
kringen van de ouderenbonden spreekt in dit verband boekdelen. Denkt de minister
nu werkelijk dat zij na dit interview in staat zal zijn, aan het buitenland
uit te leggen dat er geen reden is voor verontrusting en dat het allemaal
reuze meevalt in Nederland?Aan de minister-president vraag ik of hij meent dat ons land hiermee een
dienst is bewezen. Overigens verzoek ik hem dringend te bevorderen dat de
Kamer vooraf kennis kan nemen van de brochures die in het buitenland verspreid
zullen worden.Mevrouw de voorzitter! De minister heeft in het interview vele mensen
geschoffeerd. Wat moeten wij nu nog met een minister die zonder met haar ogen
te knipperen zegt ieder contact verloren te hebben met de duizenden mensen
die vanuit een grote en oprechte bezorgdheid een waardig stil protest tegen
dit wetsvoorstel hebben afgegeven? Als dit de manier is waarop de minister
omgaat met de vrijheid van demonstratie en met respect voor minderheden, dan
is er zelfs gerede aanleiding om twijfels te hebben aan haar democratische
gezindheid.Ik heb de eindeloze stoet van diep verontruste jongeren en ouderen aan
mij voorbij zien trekken, zonder spandoeken, zonder leuzen en kreten, tegen
het wetsvoorstel, maar vóór het leven en vóór
zorg, naastenliefde en lijdenverlichting. Ik vraag de minister te verduidelijken
wat zij precies bedoelt met de aanduiding "mensen die zo denken". Heeft deze
minister zich werkelijk afgesloten voor de honderdduizenden Nederlanders die
achter dit stille protest staan en zich zonder reserves uitspreken voor een
gezondheidszorg waarin niet het bezorgen van de dood, maar het dienen van
het leven onze inspanningen bepaalt? Geldt dat ook voor al die parlementariërs
in Tweede en Eerste Kamer die "net zo denken" en van wier standpunt de minister
tussen neus en lippen door een volstrekt misplaatste karikatuur geeft door
te suggereren dat het hen om eindeloze levensverlenging zou gaan? Ik kan het
interview niet anders lezen dan dat de minister geen boodschap heeft aan diegenen
die het niet met haar eens zijn. Wie zo resoluut de brug heeft opgehaald,
heeft anderen de mogelijkheid ontnomen om bruggen te slaan.Het moet mij van het hart dat het mij en velen met mij als uiterst pijnlijk
en onaangenaam heeft getroffen dat de minister de woorden die Christus op
Goede Vrijdag heeft gesproken om de overwinning op de dood te proclameren,
als het ware leek te lenen om haar eigen positie en wat wij beschouwen als
de capitulatie voor het doodsdenken te typeren. Het feit dat de minister er
niet eerder publiekelijk op terugkwam, hebben wij verstaan als erop duidend
dat het niet per ongeluk was gezegd. Wij hebben echter kennisgenomen van haar
verklaring van zojuist en aanvaarden de excuses die zij heeft aangeboden aan
hen die zich gekwetst voelen.Mevrouw de voorzitter! Ik kom tot een conclusie. De minister-president
heeft bij dit onderwerp meer dan eens het belang benadrukt van een zorgvuldige
gedachtewisseling met respect voor elkaars opvattingen, juist met het oog
op de principiële verschillen van inzicht die hierover in samenleving
en politiek leven. Wij waren en zijn dat zeer met hem eens. Daarom vraag ik
hem nu met alle klem of hij werkelijk van mening is dat de minister van Volksgezondheid
in dit vraaggesprek die zorgvuldigheid en dat respect, zoals de minister-president
die voor ogen had en – naar ik aanneem – nog steeds heeft, in
dit interview voldoende heeft betracht. Onze conclusie mag duidelijk zijn.
Deze minister heeft met haar uitspraken alle gezag verspeeld dat nodig is
om verantwoordelijkheid te kunnen dragen voor het beleid, in het bijzonder
ten aanzien van medisch-ethische vraagstukken. Het zou het beste zijn als
zij dit zelf zou beseffen en daar ook de consequentie uit zou trekken. De
Kamer is gehouden haar eigen oordeel uit te spreken. Ik heb dat namens de
fractie van de ChristenUnie gedaan door de zojuist ingediende motie mee te
ondertekenen.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de Voorzitter! De SGP-fractie heeft er geen behoefte aan om, na
alles wat er over het door ons als uiterst pijnlijk ervaren interview al gezegd
en geschreven is, er nog veel aan toe te voegen. Herhaling zou het debat alleen
maar omlaag halen en wij hoeven ook niet tegen elkaar op te bieden in verontwaardiging.
Het komt, gelet op het gewraakte interview zelf, aan op de juiste toon en
toonhoogte, ook in dit debat.Het is tegen deze achtergrond dat de SGP-fractie wil laten weten, diep
geraakt te zijn door het interview van de minister in NRC-Handelsblad van
afgelopen zaterdag. Diep geraakt, en ik zeg het maar eerlijk, niet allereerst
vanwege de uitspraken die de minister deed over de pil van Drion en wat daaromheen
gezegd werd. Hoe ernstig en onthutsend op zichzelf ook! Maar, de minister
heeft het terecht geconstateerd, en die constatering deel ik ook, die waren
van haar bekend. Die geraaktheid was er ook niet in de eerste plaats vanwege
de grensverleggende uitspraken over euthanasie. Ook daarvan weten wij hoe
de minister denkt. En zij weet ook, en de Kamer weet ook, hoe de SGP-fractie
daarover denkt. Wat ons, de SGP-fractie, het hardst, het diepst, heeft getroffen,
is dat de minister haar "overwinning" over de aangenomen Euthanasiewet vierde
met de zo ontzaglijk betekenisvolle kruiswoorden van Christus. En dat, voorzitter,
in de laatste lijdensweek, de stille week. Ik zal die woorden, juist om ze
niet nog verder omlaag te halen, niet nog eens in de mond nemen. De minister
heeft er ons diep mee geraakt. Ik zeg die niet om mezelf, want in de politiek
moet je wat kunnen hebben. Niet om mijzelf, voorzitter, maar omdat deze –
aldus het interview – lachend uitgesproken woorden spotten met wat een
commentaarschrijver aanduidde als het meest centrale ogenblik in de geschiedenis
van de mensheid: het sterven van Christus, die de dood overwon en door Zijn
opstanding zondaren, lijdenden, zieken en gehandicapten door bekering tot
Hem eeuwig uitzicht biedt. Hij is Degene op Wie wij zien en hopen mogen voor
tijd en eeuwigheid. Ik kan het niet verwerken dat referenties aan Hem die
voor mij het voorwerp is van mijn geloof verworden tot luchthartige woordspelingen.Deze minister van VWS laat geen gelegenheid voorbijgaan om te beklemtonen
dat zij waarde hecht aan zorgvuldigheid en respect. Ik weet dat van haar en
ik heb dat ook in diverse debatten erkend. Die zorgvuldigheid en dat respect
betracht ik ook zo graag. Waarom spreekt er uit het NRC-interview dan een
andere taal? Het is eerlijk gezegd onthutsend om een minister van Volksgezondheid
te horen spreken over bejaarden die zich "te pletter, maar helaas niet dood
vervelen". Het was niet mevrouw Borst die dit zei, maar de minister en vice-premier.
Ik zal natuurlijk tot het uiterste gaan om de persoon en het politieke ambt,
gedragen door dezelfde persoon, te scheiden. De manier waarop de minister
in één enkel zinnetje de ruim tienduizend protestanten afschreef
die vorige week blijk gaven van hun diepe en ernstige zorg over de Euthanasiewet
kwam echter hard aan. Ik stond midden tussen die mensen en ik kan u verzekeren
dat er waardig en indrukwekkend is geprotesteerd. Zelfs omstanders die niet bij de demonstratie hoorden, waren erover verwonderd. Als een
dienaar van de Kroon een toegewijd en loyaal deel van het Nederlandse volk
zo wegzet, dan knapt er echt iets. Ik vind het veelzeggend dat Nederlanders
nu breder blijk geven van hun verontrusting. Onze e-mailboxen puilen uit.
Er is grote onrust, onzekerheid en ontgoocheling. Gaat het die kant op? Dat
mag niet. Dat is een breed gedragen gevoelen.Nu de Euthanasiewet nog niet eens in het Staatsblad staat, is het wel
erg navrant dat de minister die de Euthanasiewet heeft verdedigd nu reeds
opvallend mild oordeelt over, ja zelfs het begrip toont voor, artsen die niet
bereid waren euthanasiegevallen te melden. In haar hoedanigheid als medisch
directeur van het AZU deed zij dat zelf ook niet, zo gaf zij in het interview
toe. Met deze uitspraken worden de door deze minister veelgeroemde zorgvuldigheidseisen
in de nog door het staatshoofd te tekenen wet door haarzelf ondergraven. Je
kunt het toch niet anders zien. Leg die absurditeit maar eens uit, in binnen-
of buitenland. Zo'n wetgever verspeelt in de ogen van de SGP-fractie alle
geloofwaardigheid. De SGP-fractie kan niet anders dan concluderen dat, ook
nu de minister heeft getracht een deel van de onrust weg te nemen, het kwaad
reeds is geschied. Het is onherstelbaar. Uiteraard nemen wij met respect en
waardering kennis van de woorden van excuus die zij zojuist sprak.Het bovenstaande leidt voor de SGP-fractie tot de volgende politieke conclusie,
en die is voor SGP-begrippen heel zwaar. U kent ons als een partij die er
prijs op stelt om, ondanks de grote en vaak fundamentele verschillen die er
zijn, toch in gesprek te willen zijn en blijven. De bereidwilligheid en de
welwillende houding die de SGP-fractie altijd heeft betracht ten overstaan
van kabinetten en bewindslieden van welke signatuur dan ook, ook paars, is
helaas ernstig op de proef gesteld. Te veel, is onze afweging, en daar doen
de opmerkingen die de minister zojuist deed en die door ons met respect en
waardering zijn aangehoord, niets meer aan af of toe. Er is – ik zeg
het met diepe spijt in mijn hart – echt iets geknapt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! In de afgelopen weken en maanden hebben wij, Tweede
en Eerste Kamer, een goed, moeilijk en waardig debat gehad over de euthanasiewetgeving.
Dat debat was ook voor onze fractie moeilijk. Het lag niet zwart-wit, maar
uiteindelijk hebben wij, ook in de Eerste Kamer, onze steun aan het wetsvoorstel
gegeven.Dan verschijnt er, kort na de eindstemming in de Eerste Kamer, een interview
met de minister in het NRC. De vraag die hier centraal staat, is: heeft de
minister er goed aan gedaan in dit interview te zeggen wat zij heeft gezegd?
Ons ondubbelzinnige antwoord op die vraag is nee. Ik wil dit graag toelichten.
Ik wil daarbij aspecten van inhoud en aspecten van wat je strategie zou kunnen
noemen – hoe wrang dit misschien in dit kader ook klinkt – een
beetje onderscheiden.Met betrekking tot het inhoudelijk aspect stel ik de vraag of de minister
in een interview in de krant mag oproepen tot of een pleidooi mag houden voor
een maatschappelijk debat. Ja, is ons antwoord. Is het onderwerp waarover
zij spreekt – de pil van Drion – en datgene wat zij daarover zegt
nieuw? Niet helemaal lijkt mij, als ik de Handelingen van de behandeling van
de Euthanasiewet daarop nog eens nalees. Wel ietsje stelliger. Maar als dan
datgene wat zij daarover zegt – en dan misschien iets stelliger dan
wat zij daaromtrent in de Kamer zei – gevolgd moet worden door een verklaring
waarin de minister zelf zegt: "Het gaat hier om een zo moeilijk en gecompliceerd
vraagstuk dat wij daarover in onze maatschappij met de grootst mogelijke zorgvuldigheid
en behoedzaamheid moeten blijven spreken", dan zeg ik dat haar dit niet is
gelukt bij de start van dit debat, want dit was niet behoedzaam en niet zorgvuldig.Op zich zouden wij zo'n debat over die pil van Drion verwelkomen. Wij
als fractie hebben daarover geen standpunt, nog niet. Misschien moeten wij
dat ooit ontwikkelen, maar vooralsnog leven daarover bij ons zeer, zeer veel
vragen. Veel meer vragen in ieder geval dan antwoorden. Maar wij sluiten ons
voor dit maatschappelijke debat niet af en dit geldt waarschijnlijk voor velen
hier.Nu iets over timing, draagvlak en begrip. Ik begon mij al een beetje te
ergeren aan het interview in het begin toen de minister toch wat opgaf over
het hosannagevoel dat binnen D66 bestaat en de activiteiten die zij in dit
kader heeft ondernomen. Dat mag allemaal, maar pak je winst op een wijze waarop
het debat is gevoerd, als je het dan al winst wilt noemen. Voor een politieke
overwinning over een politiek-maatschappelijk vraagstuk moet je misschien
het woord overwinning niet gebruiken, maar wij weten allemaal wat er wordt
bedoeld. Dat hosannagevoel beviel mij niet.Veel lastiger vond ik het aspect van de timing. De inkt van de wet was
nog niet droog of dit interview komt in de week van de eindstemming in de
Eerste Kamer. De minister heeft zelf in de toelichtende verklaring gezegd
dat alles wat hieromtrent nog aan maatschappelijke discussie zal plaatsvinden,
zorgvuldig moet zijn en behoedzaam moet gebeuren. Ik vraag de minister en
ook de minister-president of die kwalificaties op dit interview op dat moment
van toepassing zijn. Vinden zij dat dit op deze wijze gezegd en op deze wijze
getimed een bijdrage levert aan een behoedzame en zorgvuldige discussie? Wij
vinden van niet.Mevrouw de voorzitter! Er is toch ook iets mis met een interview als je
binnen twee keer 24 uur een verklaring moet afgeven en ook nog eens een aantal
aanvullende interviews. Dan is er in essentie al iets mis met wat je al hebt
gezegd. Het is iets te gemakkelijk om de boodschapper te verwijten dat hij
het verkeerd heeft gedaan in het openingsartikel dat niet is gecorrigeerd.Waaraan wij ons het meest hebben gestoord, is de passage over de maatschappelijke
beroering. De minister haalt die passage zelf ook aan. Ze zegt dat zij ieder
contact kwijt is met mensen die zo denken. Ik heb er begrip voor je het fundamenteel
oneens bent met hen. Maar als je zegt dat je het contact met hen kwijt bent,
dan ga je een paar stappen verder. De minister-president zei bij zijn aantreden
zeven jaar geleden dat hij graag de minister-president van alle Nederlanders
wilde zijn. Uit deze passage trek ik de conclusie dat mevrouw Borst het heeft
opgegeven om vice-premier van alle Nederlanders te willen zijn. Natuurlijk
kan niet iedereen het op alle momenten met je eens zijn, maar een politicus,
bewindsman of -vrouw of vice-premier mag nooit voor zichzelf de conclusie
trekken dat hij of zij moet capituleren voor de dialoog; dat gebeurt er namelijk
wanneer je zegt dat je het contact niet meer hebt. Inhoudelijk kun je zeer
van mening verschillen, maar zeggen dat je zelf het contact kwijtraakt met
mensen die zo denken, is een diskwalificatie van de investering die je hoort
te doen voor mensen met wie je fundamenteel van mening kunt verschillen. Ook
dat is nu eenmaal een taak die een politicus op de moeilijkste momenten, met
lastige vraagstukken, met waardige debatten, moet volbrengen. Ik vond dit
deel tamelijk stuitend. Ik hoop dat in het debat de vice-premier een andere
zienswijze hierop wil laten doorklinken en dat zij te kennen geeft, wel degelijk
te willen blijven communiceren met mensen met wie zij het fundamenteel oneens
is.Voorzitter! Mijn conclusie. De minister heeft zich verontschuldigd voor
elementen die onnodig kwetsend waren. Voorzover deze van toepassing waren
op leden van onze achterban, aanvaard ik de verontschuldigingen. Ik heb een
aantal passages genoemd die wij zeer ongelukkig vonden. Ze hadden niet moeten
gebeuren, ze hebben ons geraakt. Graag zou ik horen dat de minister, en de
minister-president met haar, hier ruiterlijk over is. De motie van collega
De Hoop Scheffer c.s. gaat voor ons een stap te ver. Ik heb geprobeerd om
dit inhoudelijk toe te lichten. Onze kritiek is gericht op zeer wezenlijke
aspecten van timing, inzet voor draagvlak en communicatie. De genoemde passages
in het interview vinden we dus fout, een echte uitglijder. Maar we willen
ze niet doorslaggevend laten zijn voor ons antwoord op de vraag of wij nog
in vertrouwen met deze minister verder kunnen.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! "Wat mij in dit gidsland tegenstaat, is de tegenstelling tussen
de manifeste vooruitstrevendheid en de tersluikse nalatigheid", las ik gisteren
in de column van Hofland in de NRC. Daarmee schetste hij precies het dilemma
waarmee werd geworsteld in het euthanasiedebat, en vandaag weer. Op zich waren
de uitspraken van de minister in de NRC over een doodspil voor bejaarden die
klaar zijn met het leven niet zo verrassend; ze had daar al eerder wat over
gezegd. Maar de timing was zeer opmerkelijk. De woorden, het aanzwengelen
van de discussie door deze minister, die toch voor de ouderen in het land
weinig positiefs heeft kunnen betekenen en de kwaliteit van hun leven eerder
heeft verslechterd dan verbeterd, het is allemaal nogal wrang. Ondanks de
woorden die zij daarstraks sprak, namelijk dat haar veel gelegen is aan ouderenzorg,
is deze conclusie een keiharde constatering van de werkelijkheid.In plaats van een debat over een doodspil voor ouderen, moet er een maatschappelijk
debat worden gevoerd over de problemen van ouderen en hun plaats in onze samenleving.
Daar moet nog heel veel hersteld en ingehaald worden. Verder is er ook nog
een wereld te winnen aan verbeteringen van hun kwaliteit van leven.Voorzitter! Ik hecht eraan om te benadrukken dat de SP-fractie een voorstander
is van de mogelijkheden van euthanasie, de mogelijkheid om te kiezen voor
een menswaardige dood bij ondraaglijk en uitzichtloos lijden. De reden dat
wij desalniettemin tegen de wet hebben gestemd, is dat wij geen problemen,
noch politiek noch juridisch, hadden met de bestaande euthanasiepraktijk.
Wij staan echter zeer terughoudend tegenover verder liberalisering. Euthanasie
mag in onze ogen nooit een optie worden; het mag nooit gewoon worden. Het
moet een uitzondering blijven die een uitweg biedt in zeer bijzondere gevallen.Minister Borst gaat echter alweer een stap verder wanneer zij zegt niet
tegen de pil van Drion te zijn als het zorgvuldig kan worden geregeld en het
alleen die hoogbejaarde mensen betreft die klaar zijn met het leven. Als voorbeeld
noemde zij in het interview enkele hoogbejaarde kennissen die zich te pletter
vervelen. Zij zou er vrede mee kunnen hebben als deze mensen een pil namen.De mogelijke oplossing van de minister voor ouderen die levensmoe zijn,
is geen oplossing, maar een uitweg. Iedereen zal beamen dat wij alles op alles
moeten zetten om mensen die lijden aan het leven, een uitweg voor dit lijden
te bieden in plaats van een uitweg uit het leven. Eenzaamheid onder ouderen
is een groot probleem net als uitzichtloosheid. Dit is echter vooral een cultureel
en maatschappelijk probleem waaraan wij gezamenlijk iets moeten doen. Het
is echter ook een probleem met een politieke dimensie. De kwaliteit van leven
van ouderen wordt immers in grote mate bepaald door de wijze waarop de overheid
zorgt voor de voorzieningen waarop ouderen zijn aangewezen.Hans Bekker, de directeur van Humanitas, liet vanochtend in het Algemeen
Dagblad optekenen dat het aangenamer maken van de woonomgeving de meeste verzoeken
om euthanasie kan voorkomen. Ik hoor graag een reactie van de bewindslieden
op deze stelling.Zelfbeschikking is een mooi uitgangspunt. Dit uitgangspunt moet echter
altijd worden afgewogen tegen andere maatschappelijke waarden en risico's.
Wat betekent zelfbeschikking en hoe verhoudt zelfbeschikking zich tot de omstandigheden
en de omgeving waarin iemand leeft? Uiteraard beschikt iemand te allen tijde
over de vrijheid om te bepalen of hij dood wil. Dat kan een ander niet bepalen.
In hoeverre komt deze wens echter voort uit pure autonomie en in hoeverre
wordt deze wens grotendeels of geheel onbewust ingegeven door een gevoel van
overbodigheid of eenzaamheid?De door de minister bepleite nieuwe vrijheid van maakbaarheid van de dood
kan heel gemakkelijk omslaan in onvrijheid. Alleen al de beschikbaarheid van
zo'n doodspil kan ouderen in de positie brengen dat zij zich dagelijks afvragen
of het leven nog wel voldoende zin en betekenis heeft. Of de tijd om te sterven
daar is, zal niet alleen worden bepaald door het individu zelf, maar ook door
de sociale omgeving en onze maatschappij als geheel. Je moet er niet aan denken
dat de sociale wenselijkheid het tijdstip van de dood zou kunnen bepalen.Los van de beschikbaarheid van zo'n pil ligt ook de moeilijke vraag voor
wat levensmoeheid is. Hoe bepaal je dat? Het moet toch te denken geven dat
in de psychiatrie levensmoeheid niet wordt erkend als een symptoom van depressie.
Is het met het oog daarop niet een gevaarlijk criterium? In een televisie-uitzending
van Barend en Witteman uit de afgelopen week zat de minister aan
tafel met een geriater uit het Slotervaartziekenhuis. Deze geriater schetste
de volgende situatie. Twee artsen hadden gesproken met iemand die het niet
meer zag zitten, levensmoe was en uit het leven wilde stappen. Deze patiënt
verzocht om die reden om euthanasie. Twee artsen constateerden dat dit verzoek
terecht was. Een derde arts constateerde echter dat deze man inderdaad geestelijk
kapot en verdrietig was, maar dan vooral door de gedwongen scheiding van zijn
vrouw. Uit dit voorbeeld blijkt wel dat het bijna onmogelijk is om vast te
stellen wanneer er sprake is van levensmoeheid en niet verder willen en wanneer
onderliggende omstandigheden het belangrijkst zijn.Voorzitter! Vooralsnog beperkt de discussie zich tot ouderen. Hoe je het
ook wendt of keert: al snel zal de vraag worden opgeworpen waar de grens precies
ligt en waarom alleen zij voor zo'n pil in aanmerking komen. Volgens de Nederlandse
vereniging voor euthanasie moet de zelfdodingspil in principe aan iedereen
die levensmoe is, ter beschikking worden gesteld. Hoe beoordelen de bewindspersonen
deze opvatting?Voorzitter! Wij zouden in de samenleving meer moeten stilstaan bij de
wijze waarop wij omgaan met onze ouderen. In plaats van wat ik toch zie als
een capitulatie – ik verwijs naar het interview met de minister –
pleit mijn fractie voor een maatschappelijk debat over de plaats, de positie,
de zorg, de voorzieningen, de leefomstandigheden, laat ik zeggen de kwaliteit
van leven van ouderen in onze samenleving.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Mevrouw de voorzitter! De fractie van de PvdA was buitengewoon ongelukkig
met de uitspraken van minister Borst, gedaan in het interview in NRC-Handelsblad
van 14 april. Wij waren onaangenaam getroffen, zowel door het moment waarop
die uitspraken werden gedaan, als door de inhoud, dat wil zeggen de toonzetting
en de woordkeuze, die mensen onnodig hebben gekwetst. De uitlatingen, wellicht
spontaan gedaan, mogen haar eigen subjectieve mening weergeven, zij had zich
moeten realiseren dat haar woorden, die van de minister van VWS, lid van het
kabinet, juist van een minister die verantwoordelijk was voor de behandeling
van de euthanasiewetgeving, een bijzondere impact hebben. Zij had zich moeten
realiseren dat dergelijke uitspraken op dat moment, luttele dagen na het aanvaarden
door de Eerste Kamer van het wetsvoorstel Toetsing levensbeëindiging
op verzoek en hulp bij zelfdoding, voeding konden geven aan de gedachte dat
het wetsvoorstel zelf als het ware met een dubbele agenda is behandeld en
voor degenen in de samenleving bij wie afkeer van het voorstel overheerste,
als een bevestiging van hun vermoeden zouden kunnen worden gezien.Terwijl wij er al de handen aan vol hebben om de essentie van deze wet
helder over het voetlicht te krijgen, zowel in binnen- als in buitenland,
doet de minister uitspraken die het laten bezinken van deze wet in onze samenleving
er niet lichter op maken en het geven van de nodige uitleg in het buitenland
op z'n zachtst gezegd niet eenvoudiger. Kortom, het tijdstip voor het doen
van dergelijke uitspraken was zeer onverstandig gekozen. De tegenwerping dat
een dergelijke gedachtegang al eerder, tijdens het debat in de Tweede Kamer,
door de minister naar voren is gebracht, doet daaraan niet af. Het is waar
dat de minister zowel tijdens het wetgevingsoverleg in oktober 2000 als tijdens
de plenaire behandeling van het wetsvoorstel, de gedachte naar voren heeft
gebracht dat wij over het verstrekken van middelen aan bejaarde mensen die
"levensmoe" zijn en zelf een einde aan het leven willen maken – kortgezegd:
de hele problematiek van de "pil van Drion" – in de samenleving met
elkaar in debat moeten komen. Die uitspraken waren toen echter ingebed in
een ruime context in een vier dagen durend debat, als onderdeel van een zeer
brede discussie. Zo geabstraheerd van die discussie – en, belangrijker
nog, zo snel na het aanvaarden van het euthanasiewetsvoorstel dat toch een
geheel andere strekking heeft dan het beschikbaar stellen van de pil van Drion
en dat juist uitdrukkelijk beoogt om het zogenaamd "klaar zijn met leven"
niet te regelen – krijgen deze woorden een ander gewicht, een eigen
betekenis.Van de uitspraken van de minister: "Ik ben er niet tegen als het zó
zorgvuldig geregeld kan worden dat het alleen die hoogbejaarde mensen betreft
die klaar zijn met leven" en: "Over dit onderwerp moeten wij een uitvoerige
maatschappelijke discussie hebben", ging ten minste de suggestie uit dat de
minister een actieve rol voor zichzelf zag weggelegd om een dergelijke maatschappelijke
discussie te entameren. Inmiddels, voorzitter, heeft de minister in een ook
ons toegezonden verklaring die suggestie weggenomen. Haar uitspraken zijn
gecorrigeerd, althans verduidelijkt. Het is nooit haar bedoeling geweest,
een dergelijke pil ter beschikking te stellen of hiertoe voorstellen te doen.
Zij heeft ook geen voornemens om in deze kabinetsperiode met voorstellen te
komen om de grenzen van de net aangenomen Euthanasiewet te verleggen. Dat
is dan nu duidelijk.Ook heeft de minister in haar verklaring gesteld dat ze bedoeld heeft,
wederom te zeggen dat zij begrip heeft voor de specifieke situatie van sommige
hoogbejaarde mensen die geen enkel perspectief in hun leven zien en daarom
een einde aan hun leven willen maken. Zij heeft daaraan toegevoegd dat de
overheid, als er een maatschappelijk probleem over dit onderwerp is, de discussie
hierover – die nog moet beginnen en nog zeker vijf tot tien jaar zal
duren – niet uit de weg moet gaan.De PvdA fractie realiseert zich terdege dat ook bij het beschikbaar zijn
van zeer goede zorg voor oudere mensen – waarop de inspanning maximaal
dient te worden gericht en ook is gericht – waarbij op de keerzijde
van de verworvenheden der moderne medische zorg – veel meer mensen worden
steeds ouder, met alle bijkomende problemen van afhankelijkheid van die zorg –
adequaat wordt ingespeeld, er toch mensen zijn voor wie die zorg en die afhankelijkheid
ervan nu juist geen perspectief bieden. Mensen voor wie afhankelijkheid en
het verlies van waardigheid een schrikbeeld vormen en die vanuit hun eigen
autonomie een zelfgekozen dood wensen en wel op een menswaardige en niet gewelddadige
wijze. En naar aanleiding van de opmerking van de heer Van der Vlies over
zijn mailboxen: in onze mailboxen en brievenbussen ontvangen wij dezer dagen
brieven van degenen die eerdergenoemde mening erop nahouden. Zoals gezegd, de Euthanasiewet wil dit nadrukkelijk niet regelen. De maatschappelijke
discussie over dit gevoelige onderwerp zal inderdaad nog jaren duren. Daarover
bestaat in de samenleving op dit moment absoluut geen breed gedragen opvatting.
Voor de PvdA-fractie is de prealabele vraag of de overheid, of de politiek
daarin een rol zou moeten spelen. Wij menen dat het niet aan de politiek is
om die discussie te entameren, waarmee niet wil worden gezegd dat als die
discussie gaande is, men daarvoor moet weglopen. Bij het actief aangaan van
die discussie zien wij echter geen rol voor de politiek. Die discussie is
dan ook inhoudelijk nu niet aan de orde.In haar verklaring stelt de minister dat het gaat om een zo moeilijk en
gecompliceerd vraagstuk dat wij daarover in onze maatschappij met de grootst
mogelijke zorgvuldigheid en behoedzaamheid moeten blijven spreken. Daarover
zijn de minister en mijn fractie het volstrekt eens. Zorgvuldig en behoedzaam.
Het ware dan ook beter geweest als dit in het interview tot uitdrukking was
gebracht. Maar zoals gezegd, inmiddels is er de verklaring van de minister
en inmiddels heeft hier tijdens het debat de minister haar verontschuldigingen
aangeboden voor de toch als kwetsend en onbedoeld als kwetsend ervaren woorden.
Voor ons is dat een heel belangrijk gegeven. Ik hoop ook dat zij in haar tweede
termijn adequaat wil reageren op de uitnodiging, zojuist door de heer Rosenmöller
gedaan, om in te gaan op de opmerking in het interview over de mensen waarmee
zij zegt in de samenleving geen contact meer te hebben of het contact te hebben
verloren. Ook dat punt verontrustte ons zeer. Ik ben zeer benieuwd naar het
antwoord van de minister. Ik heb het gevoel dat het onderwerp voor ons, als
naar bevrediging is geantwoord, kan worden afgesloten.Over de andere in het interview ter sprake gebracht onderwerpen kan ik
buitengewoon kort zijn. Het onderwerp van de stervenshulp zal zeer binnenkort
aan de orde komen bij de discussie over het besluit tot instelling van een
centrale toetsingscommissie voor levensbeëindiging bij bijzondere categorieën,
voorzover het betreft stervenshulp bij mensen die hun wil daarover niet van
tevoren kenbaar hebben gemaakt of kenbaar konden of kunnen maken. De minister
verwacht dat dit onderwerp besproken zal worden bij de uitkomsten van het
onderzoek van Van der Wal en Van der Maas. De discussie over het besluit tot
instelling van die centrale toetsingscommissie lijkt mij een meer geëigend
moment, maar dat zullen wij later bespreken. Ik wil uitdrukkelijk op die discussie
nu niet vooruitlopen. Dat zou absoluut geen recht doen aan de ernst en het
belang van een zo gevoelig onderwerp als stervenshulp. Dat vraagt een volwaardige
discussie, een discussie die mijn fractie wederom zorgvuldig en buitengewoon
gewetensvol en dus op het geëigende moment in deze Kamer wil voeren.De heer Vos (VVD):Voorzitter! Het interview met mevrouw Borst van 14 april 2001 in de NRC
heeft voor grote commotie gezorgd. Dat is niet onbegrijpelijk. Ik wil stilstaan
bij enige onderdelen van het interview die de VVD met name hebben getroffen.
Alvorens dat te doen, hecht ik eraan de context te schetsen waarin het interview
is afgegeven.Voor een goede beoordeling van het interview is het immers belangrijk
de context te begrijpen. Het interview is gegeven direct nadat de Euthanasiewet
in de Eerste Kamer was aangenomen. De inkt van het wetsvoorstel was nauwelijks
droog. Bovendien is in de afgelopen weken gebleken dat zowel in het buitenland
als in eigen land bij een grote groep mensen onzekerheid en onduidelijkheid
over de wet bestaat. Daaruit valt te constateren dat de informatievoorziening
nog tekort is geschoten. De VVD betreurt dat.Voorkomen moet worden dat de indruk gewekt wordt dat de wet bestemd is
voor een selecte groep mensen, terwijl de Euthanasiewet de hele samenleving
aangaat. Eenieder komt in een situatie waarin hij of zij op de grens staat
van het leven en de dood.Ook dient opgemerkt te worden dat de wet een product is van intensieve
samenwerking van alle coalitiepartijen én GroenLinks. Het is niet juist
indien de indruk zou worden gewekt dat één der partijen als
het ware als enige de eer toekomt. De VVD voelt zich sterk bij de wet betrokken
en heeft de wet met overtuiging gesteund.Ik heb een selectie gemaakt van een drietal onderdelen van het interview.
De aandacht wordt in eerste instantie sterk getrokken door de verwijzing van
mevrouw Borst naar haar bekende mensen van 95 jaar en ouder. Volgens de tekst
van het interview zou zij gezegd hebben, dat betrokkenen zich te pletter verveelden
en helaas niet dood verveelden. Ik vraag mevrouw Borst, of zij dit daadwerkelijk
zo heeft gezegd. Indien dat het geval zou zijn, merk ik op dat haar cynische
humor in dit verband niet op prijs wordt gesteld. Uit gesprekken die ikzelf
met hoogbejaarde mensen heb gevoerd, is mij duidelijk geworden dat die leeftijd
niet makkelijk is. Ik herinner mij met name gesprekken in een verzorgingstehuis
met drie heren die een druk en werkzaam leven achter zich hadden en boven
de negentig waren gekomen. Hoewel zij het goed met elkaar konden vinden en
zelfs nog wel eens de politiek bespraken, vertelden zij mij opgeruimd dat
zij hun leven niet meer zinvol achtten en naar het einde uitkeken. Kennelijk
horen deze gevoelens bij het bereiken van een zeer hoge leeftijd. Hiervoor
dient men begrip te hebben.In het artikel verklaart mevrouw Borst zich onder voorwaarden voorstander
van de pil van Drion. Heeft zij zich gerealiseerd dat zij daardoor grote verwarring
teweeg heeft gebracht? De Euthanasiewet heeft het karakter van een contourenwet,
waarin met name de procedure wordt vastgelegd die gevolgd moet worden als
de patiënt om euthanasie vraagt. De feitelijke situaties waarin zich
dat kan voordoen, zijn oneindig gevarieerd. Daaronder kan ook worden gerekend
de situatie waarin een patiënt psychisch uitzichtloos ondraaglijk lijdt
en zelfs het vooruitzicht daarop kan in theorie een reden zijn voor euthanasie.Heeft de minister zich gerealiseerd dat naar aanleiding van de wet de
jurisprudentie zich vanzelfsprekend nader zal gaan ontwikkelen? Door middel
van haar interview zou zij de indruk kunnen wekken dat zij de jurisprudentie
heeft willen beïnvloeden. In hoeverre is dat haar bedoeling geweest?
Wat was op dat moment voor haar de meerwaarde van de door haar beoogde discussie
over de pil van Drion in het licht van de te verwachten ontwikkelingen? Ziet
zij daar enige rol voor de overheid? Minister Borst heeft helaas ook op een derde punt verwarring gecreëerd.
Daarbij val ik over het punt dat zij zich goed kan voorstellen dat artsen
die stervenshulp verlenen, geen euthanasie melden. Nu gaat het bij de Euthanasiewet
juist om grotere transparantie bij de toepassing van euthanasie. Alle gevallen
moeten hoe dan ook worden gemeld. Helaas gebeurt dat nog te weinig, het aantal
meldingen daalt zelfs! De VVD-fractie heeft in het euthanasiedebat duidelijk
kenbaar gemaakt daarover zeer bezorgd te zijn. Onder deze omstandigheden past
het de regering om rotsvast achter de noodzaak tot melding te staan. Meldingen
kunnen beter te veel dan te weinig plaatsvinden. Wat heeft mevrouw Borst dan
toch met haar opmerking beoogd? Bovendien theoretiseert zij nog verder in
het interview. Volgens haar zou een arts die aan een of meer criteria van
euthanasie niet heeft kunnen voldoen, een beroep moeten doen op een noodsituatie.
Dat standpunt is opnieuw zeer verwarrend. De Euthanasiewet is nu juist een
wettelijke vastlegging van de door de Hoge Raad geopende mogelijkheid van
een noodsituatie. Heeft mevrouw Borst een oproep willen doen aan artsen om
alsnog van de resterende algemene strafrechtelijke regels voor noodsituaties
gebruik te maken? Indien dat het geval is, trekt zij de euthanasie weer terug
in het strafrecht. Is dat haar bedoeling geweest?Bij de behandeling van de Euthanasiewet heeft ook mij de overgang tussen
pijnbestrijding en euthanasie getroffen. Uit publicaties van de Koninklijke
Nederlandse maatschappij tot bevordering der geneeskunst heb ik aanknopingspunten
gevonden om een onderscheid te maken. Indien een arts een middel toedient
om primaire pijn te bestrijden, terwijl de dood daardoor als bijwerking versneld
wordt, is dat geen euthanasie. Daarvan is pas sprake indien het middel wordt
toegediend om direct de dood te bevorderen. In die situatie moet de arts hoe
dan ook melden. De VVD kan zich in deze benadering van de KNMG vinden. Hoe
staat mevrouw Borst daartegenover?Voorzitter! Ik kom tot een conclusie. Over de timing en de inhoud van
het interview is inmiddels genoeg gezegd. Mevrouw Borst heeft daarop gereageerd
met een persverklaring en heeft ook hier opnieuw excuses aangeboden. Wat overblijft,
is de verwarring die zij gecreëerd heeft. En die moet worden weggenomen.
De VVD roept de minister op, zich alsnog actief bereid te tonen om het draagvlak
voor euthanasie te verbreden. Het is zaak de betekenis van de wet voor eenieder
duidelijk kenbaar te maken. En daarbij past natuurlijk ook respect voor de
ideeën van andersdenkenden.Tot slot nog enige woorden over de pil van Drion. Het blijft een ongelofelijk
ingewikkeld onderwerp. Spreken daarover roept direct een groot aantal vragen
op. Is de pil van Drion mogelijk naast de Euthanasiewet? Zijn het daadwerkelijk
twee verschillende hoofdstukken van hetzelfde boek met als titel levensbeëindiging?
De VVD ziet geen aanleiding voor de regering om die discussie op dit moment
te initiëren. Dat laat onverlet dat daarover in de maatschappij vrijelijk
kan worden gediscussieerd. Het is uiteraard aan de politiek om die ontwikkelingen
goed te volgen. Ik meen dat de kritische opstelling van de VVD over het interview
als zodanig inmiddels voldoende duidelijk gebleken is en heb daarom geen behoefte
om als bevestiging ervan de motie van het CDA te ondersteunen.De heer Dittrich (D66):Mevrouw de voorzitter! Op dinsdag werd de Euthanasiewet door de Eerste
Kamer met grote meerderheid aanvaard. De zaterdag daarna al verscheen een
interview met minister Borst in de NRC. Dat interview heeft veel stof doen
opwaaien. Ik geloof niet dat wij er in de Kamer over van mening verschillen
dat het geen gelukkige zet was om zo vlak na de aanvaarding van de Euthanasiewet,
die nogal wat vragen en twijfels in binnen- en buitenland heeft opgeroepen,
in te gaan op vragen van de journaliste over de pil van Drion. Die pil heeft
namelijk niets met euthanasie te maken. In onze ogen was het beter geweest
in het interview alle aandacht te geven aan een zorgvuldige toepassing van
de nieuwe Euthanasiewet en bijvoorbeeld ook aan de diverse reacties uit het
buitenland. Er is in het buitenland verontrusting geweest over de euthanasiewetgeving
maar ik zou ook willen refereren aan de uitspraak van de Franse minister van
volksgezondheid dat de Nederlandse Euthanasiewet een voorbeeld is. Je kunt
dus constateren dat er in het buitenland sprake is van een groeiende waardering.Het luistert nauw welke woorden je gebruikt wanneer je praat over euthanasie.
Snel raken gevoelens gekwetst. Dat is bij sommige fracties in deze Kamer ook
het geval, evenals in de samenleving. Dat geldt overigens ook voor het euthanasiedebat
zoals dat in de Eerste Kamer is gevoerd, waarbij vergelijkingen zijn getrokken
die op andere fracties en mensen in de samenleving als kwetsend overkwamen.
Het is jammer dat sommige passages in het interview met mevrouw Borst onbedoeld
aanleiding geven tot verschillende interpretaties, zoals de woorden "het is
volbracht". Mevrouw Borst heeft daar zojuist het hare over gezegd. In het
interview zelf kan de fractie van D66 weinig nieuws ontdekken. De pil van
Drion is al op 23 november 2000 in de Kamer aan de orde geweest. Ik kan mij
nog herinneren dat er vragen over werden gesteld door de fracties van het
CDA en de SP. Minister Borst heeft in dat debat gezegd dat het kan gaan om
mensen die klaar zijn met leven, dat het een maatschappelijk probleem is,
dat daarover eerst een maatschappelijk debat gevoerd moet worden, dat dit
wel vijf à tien jaar kan duren en dat de regering absoluut niet wil
suggereren dat zij dit even in deze kabinetsperiode wil regelen.Ook in het interview in de NRC heeft minister Borst niet gezegd, voorstellen
te doen om het "klaar-met-levenvraagstuk" te regelen. Zij heeft dat in onze
ogen ook niet gesuggereerd. Wel heeft de fractievoorzitter van het CDA op
stille zaterdag de televisie in die zin te woord gestaan. Niet de minister
maar híj heeft gezegd dat "onder leiding van mevrouw Borst" bejaarden
de pil van de dood zouden kunnen krijgen. Hij had het over een "voorstel"
van de minister en hij kwalificeerde dat als een enge en griezelige manier
van denken.Mevrouw de voorzitter! Met die reactie heeft de heer De Hoop Scheffer
de ontstane discussie niet zuiver gehouden. Het lijkt erop dat de fractievoorzitter
van het CDA tijdens de paasdagen de woorden van mevrouw Borst heeft verdraaid
en op die manier een valse voorstelling van zaken heeft gegeven.
Wij betreuren sommige passages van het interview, maar ook deze voorstelling
van zaken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik begrijp dat de heer Dittrich verlegen is met het interview en daarom
kiest voor de aanval als ware dat de beste verdediging Maar wie heeft nu in
de samenleving de onrust veroorzaakt? Waar heb ik verkeerd geciteerd? Wie
heeft de leiding genomen in deze discussie? Ben ik dat geweest of de minister?De heer Dittrich (D66):Ik heb hier het volgende citaat van u voor mij liggen: CDA-fractievoorzitter
De Hoop Scheffer vindt "het griezelig en eng dat minister Borst elke bejaarde
die zich te pletter verveelt een pilletje wil geven." Ik geloof dat dit geen
juiste voorstelling is van de inhoud van het interview.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik neem daar geen woord van terug.De heer Dittrich (D66):Dat is aan u. Ik constateer dat overigens met spijt.Voorzitter! De pil van Drion, klaar met leven, hoe om te gaan met artsen
die stervenshulp verlenen, hoe om te gaan met wilsonbekwamen en met mensen
die zichzelf van het leven willen beroven, allemaal reële, maatschappelijk
problemen die zeer gevoelig liggen en complex zijn. Er moet natuurlijk wel
over kunnen worden gesproken. Deze onderwerpen en de gedachtevorming daarover
zijn nog niet echt uitgekristalliseerd. Het debat daarover zal vele facetten
kennen. De D66-fractie staat daarvoor open. Laat het maatschappelijke debat
zijn werking hebben. De D66-fractie zal goed luisteren en ter gelegener tijd
haar politieke verantwoordelijkheid nemen door standpunten daarover te bepalen.Ik verneem graag van de regering wanneer de Euthanasiewet in werking treedt
en wat er in kader van voorlichting gedaan wordt om duidelijk te maken aan
het publiek wat de grenzen van de wet zijn. Mijn fractie zal – misschien
is het overbodig om dat te zeggen – de ingediende motie van de heer
De Hoop Scheffer niet steunen. Wij vinden haar inhoudelijk onjuist en ook,
gezien de wijze waarop de heer De Hoop Scheffer de laatste dagen het debat
gevoerd heeft, ongeloofwaardig.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter! Dit moeten wij eigenlijk even op ons in laten werken, maar
ik heb toch een vraag aan de heer Dittrich. Hij zegt dat hij in dat interview
niets nieuws heeft gevonden. Geldt dat ook voor het begrip dat mevrouw Borst
in dat interview heeft getoond, voor artsen die in bepaalde opzichten niet
melden, een punt waar collega Vos van de VVD-fractie terecht nogal een punt
van maakt?De heer Dittrich (D66):Dan neem ik aan dat uw vraag slaat op stervenshulp.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ja, primair. De heer Vos heeft dit perfect verwoord. Het gaat erom dat
er de suggestie van uitgaat dat er begrip bestaat voor artsen die niet melden,
terwijl zij wel zouden moeten melden. Daarmee wordt een essentieel onderdeel
van het nieuwe wetsvoorstel, waar de heer Dittrich en ik verschillend over
oordelen, op voorhand, nog voordat het in werking treedt, ondermijnd. Dat
punt bedoel ik.De heer Dittrich (D66):Ik ben absoluut niet van mening dat die stervenshulp slaat op dit wetsvoorstel.
Mevrouw Swildens heeft terecht naar voren gebracht dat tijdens de debatten
over de Euthanasiewet uitgebreid naar voren is gebracht dat hiervoor een speciale
regeling wordt ontworpen die wij nog ten volle in de Kamer moeten bespreken.
Daar hebben u en ik inhoudelijk nog helemaal niet over gedebatteerd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Kennelijk hebben wij al meer over deze onderwerpen gedebatteerd dan u
lief is. De woorden die de minister in dit verband gebruikt, zijn: artsen
die mensen over de drempel helpen, het laatste zetje geven. U kunt toch niet
zeggen dat dit niets te maken heeft met euthanasie? U kunt toch ook niet echt
volhouden dat de verstrekking van de pil van Drion niets te maken heeft met
hulp bij zelfdoding?De heer Dittrich (D66):Bij stervenshulp gaat het nu juist niet om mensen die van tevoren dat
weloverwogen verzoek hebben gedaan, want dan zouden wij het kunnen hebben
over euthanasie. Bij stervenshulp is het juist de arts die zich in een noodsituatie
bevindt, wanneer de patiënt aan het sterven is, bijvoorbeeld aan het
stikken is. De arts moet dan vanuit zijn medische professie afwegen of hij
een geneesmiddel zal inspuiten, waardoor dat stervensproces iets wordt versneld.
Dat is een heel andere discussie. De regering heeft gezegd dat wij daarover
apart moeten spreken in de Kamer.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mag de conclusie zijn dat de heer Dittrich de opmerkingen van mevrouw
Borst over het niet melden van artsen niet als nieuw heeft ervaren en ook
geen moeite heeft met het signaal dat hiervan uitgaat voor artsen die met
deze problematiek worden geconfronteerd?De heer Dittrich (D66):De fractie van D66 wil graag over stervenshulp praten, zodra de regering
het aangekondigde voorstel heeft ingediend. Wij vinden het belangrijk om alle
argumenten in zo'n debat te kunnen wegen en daarover op een zorgvuldige manier
te spreken, en niet in het kader van dit debat.Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter! Ik begin deze termijn met een paar onderwerpen
die door meerdere sprekers aan de orde zijn gesteld en daarna ga ik meer specifiek
in op de afzonderlijke sprekers. Door velen is opgemerkt dat de timing van
het interview zo ongelukkig was, nog afgezien ervan dat velen enkele delen
van de inhoud ongelukkig vonden.Het is natuurlijk niet ongebruikelijk dat de desbetreffende ministers
worden benaderd voor interviews, wanneer een wetsvoorstel door de Eerste Kamer
is gegaan, zeker als het een belangrijk wetsvoorstel is. In dat kader heeft
de NRC gevraagd om een gesprek. De journaliste die mij interviewde, was bijzonder
goed ingevoerd en had zich heel goed ingewerkt. Zij kende de hele voorgeschiedenis
van mijn standpunten over onderwerpen die niet direct met euthanasie te maken
hebben. Deze gingen bijvoorbeeld over de stervenshulp. De commissie-Remmelink,
waar ik lid van was, had daarvan gezegd dat wij deze toch nog
eens tot normaal medisch handelen moeten definiëren. Zij kende mijn uitspraken
in de Tweede Kamer over het probleem van de levensmoeheid en zij heeft mij
gevraagd of ik nog achter die opvattingen stond, nadat zij mij die als het
ware had teruggegeven. Ik vind dat ik in zo'n situatie geen reden heb en ook
niet de vrijheid kan vinden om daar niet opnieuw op te reageren.Die opmerkingen uit de Tweede Kamer wil ik kort memoreren om te laten
zien hoe weinig licht er zit tussen de uitspraken in mijn interview en deze
opmerkingen, volgens mij zelfs helemaal geen licht. Ik heb toen gezegd dat
het probleem van de hoogbejaarden die een stervenswens hebben zonder ziek
te zijn, buiten de Euthanasiewet valt. Als het een maatschappelijk probleem
is, moeten wij de discussie niet schuwen. Die discussie zal zeker vijf à
tien jaar duren. De heer Korthals heeft, uiteraard namens het kabinet en dus
namens mij, gezegd dat wij die discussie zelf niet zullen entameren. Ik heb
gezegd dat ik voor het lijden van deze mensen niet zomaar wil weglopen. Ik
wil ook niet zeggen: nooit helpen. Maar dit onderwerp is nog absoluut niet
uitgediscussieerd in onze samenleving.Hetgeen uiteindelijk op de voorpagina van de NRC stond, namelijk dat ik
voorstander zou zijn van de pil van Drion heeft volgens mij het grote misverstand
gewekt. Ik heb in de eerste termijn al gezegd dat ik tien jaar geleden, nu
en al die tijd daartussen vind, dat het niet kan en moet gaan zoals het daar
is voorgesteld, maar ook niet zoals de Nederlandse vereniging voor vrijwillige
euthanasie het wil. Ik herhaal de drie redenen waarom ik die mening ben toegedaan.De eerste is het risico van misbruik. Je stelt het middel ter beschikking.
Er is geen arts aanwezig op het moment dat het wordt ingenomen. Men wil dat
ook niet. Men wil zijn lot in eigen handen nemen. Het risico van misbruik
ontstaat als iemand over middelen beschikt die hij ergens in huis heeft. De
tweede reden is dat de medische beroepsgroep deze stervenshulp moeilijk te
verenigen vindt met de hoofddoelstelling van de arts, namelijk het lijden
verlichten van zieke mensen en het leven zo goed mogelijk zijn kwaliteit teruggeven
als iemand ziek is. De derde reden is dat als de overheid deze discussie zou
entameren, zij een negatief beeld creëert van ouderdom. Als ouderen zelf
die discussie in allerlei maatschappelijke kringen gaan voeren, dan behoren
wij daar aandachtig naar te luisteren en moeten wij ons daarvoor niet afsluiten.
Ik ben met minister Korthals van mening dat de overheid die discussie niet
zelf moet starten.De overheid moet ervoor zorgen, dat zij het leven van oudere mensen zo
goed mogelijk maakt. Dat is een kabinetsbrede opdracht. Mevrouw Kant noemde
in dit verband de huisvesting. Ik herhaal dat op het terrein van zorg en welzijn –
mevrouw Kant kan het regeerakkoord daarop nalezen – ouderenzorg de absolute
prioriteit heeft verkregen. Dat wordt zichtbaar in de geldbedragen. Zij zijn
vooral aan ouderenzorg besteed, omdat wij zagen dat oudere mensen in Nederland
in een situatie kwamen waarin de kwaliteit van het leven te veel werd aangetast
als wij daarin niet flink investeerden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! De minister zei in het begin van haar antwoord
dat de commotie is ontstaan door de kop in de NRC, als ware zij voorstander
van de pil van Drion. Dat lijkt erop dat zij indirect de boodschapper de schuld
geeft.Ik heb het interview zorgvuldig gelezen. Daar staat: "Als zij gezegd had:
"Ik heb hier een pil en die neem ik in", dan had ik daar zeker vrede mee gehad."
De vervolgvraag van de journalist is: "U bent voor de pil van Drion." De minister
antwoordt: "Ik ben er niet tegen als het zó zorgvuldig geregeld kan
worden dat het alleen díe hoogbejaarde mensen betreft die klaar met
leven zijn."De minister is een door de wol geverfd politicus en minister, al zeven
jaar lang. Als je op de ene vraag antwoordt dat je je het kunt voorstellen
en op de andere dat je er niet tegen bent, dan is het nieuws toch dat je daar
een voorstander van bent? Je kunt daarvan toch geen afstand meer nemen in
dit Kamerdebat?Minister Borst-Eilers:In het interview staat: ik ben er niet tegen als_ Vervolgens kom ik met
een voorbeeld. Als je het hele interview zou kunnen beluisteren op een bandje,
kun je horen dat ik onderscheid maakte tussen de pil van Drion, zoals de heer
Drion die wilde, wat ik geen goede zaak vond, maar dat als in enkele individuele
gevallen een arts aan zo'n verzoek tegemoet komt na een zeer zorgvuldige afweging
en na diepgaande gesprekken ik daar op zichzelf vrede mee zou kunnen hebben.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan is dus de conclusie dat er omstandigheden denkbaar zijn waaronder
u ervoor bent. U kunt dus niet verbaasd zijn als u zaterdagmiddag de NRC op
de mat krijgt, met daarin een interview waaruit blijkt dat u voor de pil van
Drion bent. Dat bent u weliswaar onder voorwaarden, maar zo werkt het gewoon.
Het is toch raar dat wij u dat zouden moeten vertellen, met al uw ervaring.Ik wil nog iets zeggen over de timing. Het is toch ook niet vreemd dat
wat u in die week gezegd heeft, zo kort na de eindstemming over de Euthanasiewet,
tot veel beroering leidt. Dan kunt en moet u hier toch zeggen: ik had gewoon
beter een tijdje kunnen wachten alvorens dat te zeggen; ik had dat pas moeten
zeggen nadat wij eens goed hebben uitgelegd hoe die wet in elkaar zit en alles
wat daaraan annex is. Dat wordt toch aan elkaar gelinkt! Dat is toch logisch!Minister Borst-Eilers:Sommige dingen krijgen inderdaad soms een eigen dynamiek die ik op dat
moment niet voorspeld had. Terwijl ik dat interview gaf, zei ik niets wat
ik niet al elders gezegd had, ook in het openbaar. Zo heb ik dat interview
gevoerd. Geen nieuws dus!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik geloof zeer in de oprechtheid, en aan de andere kant klinkt het zo
naïef. Dat zeg ik ook maar vanuit mijn hart. Dat kun je je rond dit soort
vraagstukken niet permitteren. Professionaliteit hoort hier te betekenen dat
je niet in de verdediging verwijst naar bandjes. Wij lezen interviews. U heeft
het gecorrigeerd. Dan moet je niet verwijzen naar bandjes, dan moet je staan
voor je zaak. Ik vind het erg defensief, het spijt me zeer, ondanks de oprechtheid
van waaruit u spreekt. Ook dat wil ik onderstrepen.Minister Borst-Eilers:Toch neem ik geen afstand van de inhoud van het interview.
Ik wil straks nader ingaan op enkele punten die in mijn richting zijn opgeworpen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik wil even aansluiten op het zojuist gevoerde interruptiedebatje. Misschien
zeg ik het wat cynisch vanuit mijn standpunt, maar ik heb goed begrepen dat
de minister zich geen zorgen hoeft te maken, want datgene wat zij in het interview
heeft gezegd, is zojuist door de minister-president tot kabinetsbeleid verheven.
Het maakt mijn verbazing en verwondering alleen maar groter, maar het geeft
wel een bijzondere draai aan deze discussie. Het kabinet heeft zich bij monde
van de minister-president zojuist 100% achter uw opmerkingen geschaard. U
hoeft er, wat mij betreft, dus niet omheen te draaien. Wij blijven het fundamenteel
oneens. Maar het is kabinetsbeleid.Minister Borst-Eilers:De uitspraken die ik in de Tweede Kamer heb gedaan bij de behandeling
van het wetsvoorstel, deed ik natuurlijk ook namens het kabinet. Ik heb de
opmerkingen net even kort samengevat. Zoals ik al zei, de inhoud van die opmerkingen
verschilt naar mijn mening niet van wat er in het interview staat.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voor de juiste geschiedschrijving over dat Tweede-Kamerdebat moeten wij
even in herinnering roepen dat u begonnen bent met uitspraken over dit onderwerp
te doen buiten de Kamer, namelijk ergens bij de informatiebalie achter de
deur. Naar aanleiding van die uitspraken is hier toen een discussie ontstaan.
Als u geweten had dat het kabinetsbeleid zou zijn geweest – en dat is
voor mij het teleurstellende nieuwe element – dan had u ook niet zo
omzichtig hoeven te antwoorden op de vragen die collega Rosenmöller u
net stelde. Er is, wat mij betreft, dus helaas veel nieuws onder de zon in
dit debat.Minister Borst-Eilers:In mijn herinnering is er eerst in een wetgevingsoverleg over gesproken
en later in een debat dat eind november plaatsvond. Naar aanleiding van het
feit dat de uitspraak in de casus-Brongersma net op diezelfde dag binnenkwam,
is toen door Kamerleden het initiatief genomen om vragen te stellen over de
mening van de regering daarover. De casus-Brongersma is overigens onder de
rechter; daar wil ik verder inhoudelijk ook absoluut niet op ingaan. De heer
Korthals heeft indertijd geantwoord: welke stappen naar aanleiding van komende
rechterlijke uitspraken over levensmoeheid wenselijk zijn, staat nu niet ter
discussie. Dat moeten wij dan beoordelen. In het algemeen is de totstandkoming
van wettelijke regelingen min of meer tijdgebonden en daarmee kunnen wij toekomstige
maatschappelijke ontwikkelingen niet uitsluiten. Dat heeft de heer Korthals
toen gezegd over het thema "levensmoeheid".De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dan is het beeld helemaal duidelijk. Als de heer Korthals dit heeft geantwoord,
en dat citeert u terecht, dan zet u in het interview namens het kabinet een
enorme stap verder. Het is nu van hypothese realiteit geworden. Het kabinet
is er voorstander van dat, etc. Nogmaals, het is niet alleen meer uw standpunt.
De heer Korthals heeft zich daar toen in dat Kamerdebat in veel hypothetischer
zin over uitgelaten. U citeerde het net.Minister Borst-Eilers:Opnieuw moet ik enige verwarring wegnemen. Ik onderscheid heel duidelijk
twee dingen. Het gaat aan de ene kant om de verstrekking van de pil van Drion
volgens de methode zoals de heer Drion die heeft voorgesteld. Dat is een brede
beschikbaarstelling van middelen aan hoogbejaarde mensen die met de wens leven
om het leven te beëindigen en voor wie iedere dag een lijdensweg is.
De NVVE wil, naar ik meen, nog iets verdergaan. Het is een generieke beschikbaarstelling
op grond van hoge ouderdom en het vermoeden dat men behoort tot de groep die
dat niet meer wil meemaken. Dat wijs ik af en dat wijst het kabinet ook af.
Wij willen geen enkele stap in die richting zetten. Iets anders is het volgende.
Daar is de casus-Brongersma misschien een voorbeeld van. In zeer uitzonderlijke
gevallen kan een arts toch zeggen dat hij instemt met het verzoek van een
individuele patiënt, maar dan alleen als dat met alle zorgvuldigheid
is omgeven. Als wij door die maatschappelijke discussie ooit tot de conclusie
zouden komen dat dit zou moeten kunnen, dan zou ik daar vrede mee hebben,
maar verder dan dat ben ik niet gegaan.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Na hetgeen de minister-president zojuist heeft gezegd, zal de minister
het met mij eens zijn dat hetgeen zij in het interview van afgelopen zaterdag
heeft gezegd en de voorwaarden die zij daaraan heeft verbonden tot kabinetsbeleid
zijn verheven. Hoe je het ook wendt of keert, de regering heeft daarmee een
enorme stimulans gegeven aan het maatschappelijke debat, hoewel de minister
het tegendeel beweert. Wij zien de wenselijkheid niet in van dat maatschappelijke
debat en wij hebben daar ook geen behoefte aan, maar daar gaan wij verder
niet over. De minister heeft afgelopen zaterdag een enorme stap verder gezet.
Daar hadden wij in Tweede en Eerste Kamer nog niet over gediscussieerd. Dat
kan toch geen enkel misverstand opleveren.Minister Borst-Eilers:Ik blijf met de heer De Hoop Scheffer van mening verschillen. Minister
Korthals heeft gezegd dat wij toekomstige ontwikkelingen niet kunnen uitsluiten.
Ik sprak ook over de toekomst. Ik heb gezegd dat er eerst een maatschappelijke
discussie zou moeten komen. Als die discussie uitmondt in de conclusie dat
wij zo'n situatie in een enkel uitzonderlijk geval moeten accepteren, zou
ik daar vrede mee kunnen hebben. Ik beluister dat ook in de woorden van minister
Korthals die heeft gezegd dat hij toekomstige maatschappelijke ontwikkelingen
niet kan uitsluiten. Hij heeft in iets andere bewoordingen aangegeven dat
het wellicht die kant uitgaat. Laten wij vandaag niet op deze zaken vooruitlopen.
Het standpunt van het kabinet is dat je niet met je rug naar zo'n discussie
toe moet staan, maar dat je aandachtig moet luisteren wat zich daar voltrekt.
Niemand weet hoe het verder zal eindigen. Dat ligt allemaal in de toekomst.De heer Vos (VVD):Ik moet bekennen dat de verwarring bij mij stijgt. Tijdens het euthanasiedebat
is naar aanleiding van de Brongersmazaak gesproken over de vraag of een medische
of psychische aandoening nodig is om voor euthanasie in aanmerking te komen.
Wij waren het er allemaal roerend over eens dat euthanasie
alleen kan bij een medische of psychische aandoening. Moet ik uw woorden zo
interpreteren dat u geen vertrouwen heeft in de Euthanasiewet? Heeft u inhoudelijke
kritiek op de Euthanasiewet? Uw opmerkingen zijn daarmee in strijd.Minister Borst-Eilers:Minister Korthals en ik hebben tijdens het Kamerdebat een- en andermaal
gezegd dat de Euthanasiewet niet ziet op dit soort situaties. Het gaat om
lijden in de medische context. Minister Korthals heeft herhaaldelijk gezegd,
mede omdat de vragen steeds aan hem gericht waren, dat hij levensmoeheid buiten
deze Euthanasiewet plaatst. Dat is toch helder?De heer Van der Vlies (SGP):U hebt bij herhaling gezegd dat u er in heel bijzondere omstandigheden
en onder heel bijzondere voorwaarden vrede mee zou hebben. Wat zou het effect
daarvan kunnen zijn op de praktijk? Veronderstel dat iemand op idee komt om
het dan maar te doen en er ontstaat jurisprudentie? Ben u er dan niet voor
verantwoordelijk dat er iets gaat gebeuren waar de wetgever weer achteraan
moet?Minister Borst-Eilers:Neen, ik heb gezegd dat als het ooit zo geregeld zou worden dat dit toegestaan
wordt, dat de overheid er in de regelgeving begrip voor toont, ik daar vrede
mee zou kunnen hebben, maar zo ver zijn wij nog lang niet!De heer Van der Vlies (SGP):Het is dus nu klip en klaar verboden en daar blijft u bij!Minister Borst-Eilers:Ja, want wij hebben een Euthanasiewet en daar komt het niet in voor. Het
is nu puur een kwestie van het Wetboek van Strafrecht. Ik kan mij nog voorstellen
dat als een arts ertoe overgaat, hij in het kader van het Wetboek van Strafrecht
zegt dat hij in een noodsituatie verkeerde, maar of die verdediging het haalt,
valt nog maar te bezien!De heer Van der Vlies (SGP):Maar het is geen euthanasie, dus moeten wij naar het Wetboek van Strafrecht
en daarin is het verboden! Laten wij dat nu gewoon eens helder vaststellen!Minister Borst-Eilers:Ja, zo is het!Er was nog een derde punt na de timing en de opvatting van het kabinet
over de pil van Drion, namelijk de zinsnede "helaas het contact kwijt geraakt
zijn met een bepaalde groepering in de samenleving". Ik was teleurgesteld
dat de heer de Hoop Scheffer in zijn interpellatievragen het woordje "helaas"
had weggelaten, want dat betekent toch een uitgestoken hand, het betekent
dat ik het erg vind dat wij elkaar niet hebben kunnen vinden in de discussie
rond de Euthanasiewet en ik wil niets liever dan ook met die groepering verder
praten. Ik heb bij degenen in deze Kamer die dezelfde levensbeschouwing zijn
toegedaan altijd het debat opengehouden en gevoerd tot helaas vaak de eindconclusie
dat wij erover van mening bleven verschillen. Ik wil niets liever dan dat
debat voortzetten, want ik vind dat wij met iedereen in de samenleving in
gesprek moeten blijven. Daar slaat dat woord "helaas" ook op.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter! Ik had vooral accent gelegd op het tweede deel van die zin,
namelijk "mensen die zo denken". Ik heb de minister gevraagd wat zij daarmee
bedoelde, want als je in een interview leest "helaas heb ik het contact verloren
met mensen die zo denken" spreekt daar toch iets uit van: daar heb ik helemaal
niets meer mee, ik heb daar geen boodschap aan. Zo heb ik het althans verstaan,
maar ook velen met mij. Ik heb daarom ook gevraagd of de minister kan aangeven
wat zij onder het woordje "zo" verstaat.Minister Borst-Eilers:In de context van het debat over de Euthanasiewet – daar ging het
over – versta ik onder dat "zo" de mensen die zich niet in de Euthanasiewet
kunnen vinden omdat zij er principieel op tegen zijn dat een arts het leven
van een patiënt actief zou beëindigen. In deze context hebben wij
elkaar helaas niet kunnen vinden, maar hopelijk in aanpalende discussies wel.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het viel mij op dat u dat zei in de context van een verwijzing naar een
stil protest dat hier plaatsvond van meer dan 10.000 mensen. Als u dan spreekt
over "mensen die zo denken" – lees: met de principiële tegenstanders
van deze wet – waarmee u helaas het contact heeft verloren, dan kan
dat toch niet aan de mensen hebben gelegen die hier aanwezig waren? Ik val
de heer Rosenmöller in zijn analyse op dat punt bij, want dan is het
toch aan u om dat contact niet te verliezen? U kunt toch niet volstaan met
de constatering dat het contact verloren is, want van de betogers, de tegenstanders,
is het tot op het laatste moment een waardig protest geweest: dit willen wij
niet en dat willen wij wel!Minister Borst-Eilers:Dat protest heb ik ook gezien, want ik ben even stil blijven staan bij
de wagen en de mensen eromheen. Er schijnen ook enkele toespraken te zijn
gehouden, maar die heb ik helaas niet gehoord omdat ik in de Eerste Kamer
moest zijn, maar ik heb wel gehoord dat de inhoud daarvan was: wij zijn hier
om die en die reden principieel op tegen! Dat respecteer ik uiteraard ook,
maar ik betreur het dat wij het niet eens zijn geworden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Is het u bij de autorisatie van het interview opgevallen dat dit citaat
gegeven wordt op het moment waarop uw gave geroemd wordt om met uw wenkbrauwen
duidelijk kenbaar te maken dat u het absoluut met mensen oneens bent? In dat
verband wordt dit als een treffend voorbeeld daarvan gegeven en dat draagt
bij aan de wijze waarop mensen die het interview lezen dat citaat verstaan
en terecht. Als de interviewer, die zeer ingevoerd was, dit citaat kan geven
in die context, dan is dat om uw blijk van afwijzing kenbaar te maken met
dit voorbeeld. Met anderen vind ik dat hoogst bedenkelijk!Minister Borst-Eilers:De heer Rouvoet is ook vaak geïnterviewd en hij weet heel goed dat
de volgorde waarin bepaalde dingen zijn gezegd, soms wordt veranderd, omdat
zo'n interview een excerpt is van een gesprek van een uur. Daardoor kan een
uitspraak op een plaats terecht komen waarop zij in het gesprek niet is gedaan.
Ik heb daartegen geen bezwaar en ik heb dit interview ook geautoriseerd. Zo
gaat dat toch met interviews?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Daarom vroeg ik u ook niet: waarom heeft u dit gezegd, maar juist: is
het u bij de autorisatie opgevallen dat het in die context
staat. Dit is een effect van een interview dat u had horen voorzien, omdat
het de commotie tot gevolg heeft waarover wij vandaag spreken.Minister Borst-Eilers:Ik zal uw vraag letterlijk beantwoorden. Ik zag wel dat het er wat los
van de context in stond, maar ik zag niet dat de context waarin het dan wel
stond, dit effect zou kunnen hebben.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik vind de reactie van de minister op dit punt wat kort. Zij zegt min
of meer: het is nu eenmaal zo, wij hebben elkaar niet kunnen overtuigen. Zij
zal het met mij eens zijn dat de constatering dat je elkaar niet kunt overtuigen
of dat zij hen niet heeft kunnen overtuigen, toch iets wezenlijk anders is
dan de opmerking: daar ben ik – de minister van VWS – ieder contact
helaas mee kwijt, met de mensen die zo denken. Dat gaat een stap verder. Deelt
zij deze analyse?Minister Borst-Eilers:Nee, want ik heb helaas gezegd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U vindt het jammer dat u zelf tot de conclusie moet komen dat u het contact
met die mensen kwijt bent.Minister Borst-Eilers:In de context van het debat over actieve levensbeëindiging door artsen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Uiteraard, want daar gaat dit gesprek over. De kern van wat ik gepoogd
heb te zeggen en ik vrees dat dit onvoldoende bij u overkomt, is dat een politicus
er niet in mag berusten en zeker niet een minister of een vice-premier dat
zij het contact kwijt is, zeker niet op zo'n buitengewoon gevoelig thema.
Ik zou graag willen dat u dit contact herstelt met deze belangrijke minderheid
in onze samenleving die waardig heeft geprotesteerd, al kunnen u of ik daar
meer of minder affiniteit mee hebben. Ik vind dat u dat contact hoort te herstellen,
nadat u vorige week zaterdag vaststelde dat u het kwijt bent. In termen van
contact, niet met de illusie ze te overtuigen, want dat zou echt illusiepolitiek
zijn, maar wel met de intentie om ervoor te zorgen dat ook vanuit uw departement
en uw verantwoordelijkheid dat contact met dat deel van de samenleving blijft
bestaan en er geen breuk is tussen u en dat deel van de samenleving. Dat is
volgens mij de kern van waar het hier om hoort te gaan.Minister Borst-Eilers:Dit is helder en misschien zeg ik het wat kort in dat ene woordje helaas,
maar daarmee bedoel ik te zeggen dat ik hiermee geen genoegen neem. U mag
dit althans absoluut zo interpreteren. Ik wil het contact met alle groeperingen
in de samenleving behouden, voortzetten voorzover het er is en weer opnemen
voorzover het even is verstoord. Ik denk dat dit contact vorige week even
behoorlijk verstoord is geweest, want het was een kwestie van elkaar helemaal
niet kunnen overtuigen. Dit heeft ook iets te maken met elkaar niet kunnen
vinden of bereiken op dit onderwerp. Maar ik zeg graag toe dat ik alles wat
in mijn vermogen ligt, zal doen om het contact met deze groepering in de samenleving –
en dus niet alleen met de vertegenwoordigers hier – voorzover daarop
prijs wordt gesteld, te hervatten en voor te zetten. Het is er ook altijd
geweest.Het vierde punt dat ik in algemene zin aan de orde stel, is de kwestie
van het niet melden. Ik heb gezegd dat ik mij kan voorstellen dat artsen een
geval van stervenshulp niet melden, omdat ik weet – wij hebben dat uitgebreid
besproken in de commissie-Remmelink, ook met artsengroeperingen – dat
de meeste artsen dit normaal medisch handelen vinden. Wanneer de vitale levensfuncties
onomkeerbaar verloren gaan, maar iemand is nog wel in leven en er is sprake
van een zeer heftige doodstrijd waar de patiënt ook onder lijdt, dan
verlenen artsen stervenshulp. Zij gebruiken daarvoor misschien weinig plechtige
woorden als "iemand even over de drempel helpen" of "het laatste zetje geven".
Die woorden geven echter duidelijk aan wat er wordt bedoeld. Artsen noemen
dit stervenshulp en vinden het in meerderheid normaal medisch handelen. Daarom
zei ik dat ik mij kan voorstellen, of liever, dat ik weet dat zij dit niet
melden. Dat is precies wat de commissie-Remmelink boven water heeft gebracht.
Verder wil ik mij aansluiten bij de opmerking van mevrouw Swildens dat wij
hierover op een later moment zorgvuldiger zullen kunnen discussiëren.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! De minister zei terecht dat dit uitermate complexe vraagstukken
zijn. Mijn probleem is dat deze minister, die de hoofdverantwoordelijke is
van de uitvoering van de zojuist aangenomen Euthanasiewet, zegt dat zij zich
kan voorstellen dat zij artsen – laat ik het voorzichtig formuleren –
niet zal aanmoedigen om dergelijke gevallen te melden. De minister zal het
met mij eens zijn dat de Euthanasiewet wel degelijk ook op dat soort punten
toeziet en dat haar collega van Justitie in het debat aangaf dat hij vanuit
zijn verantwoordelijkheid in dezen uiterst serieus zou optreden, omdat de
meldingsbereidheid omhoog moet. Mijn probleem met haar uitspraak is dat zij
artsen alibi's verschaft die zij in het kader van de Euthanasiewet niet zouden
mogen hebben.Minister Borst-Eilers:Er staat ook: het zou goed zijn als artsen op een open manier omgaan met
de stervenshulp. In andere casuïstiek, waarin artsen door omstandigheden
niet hebben kunnen voldoen aan alle zorgvuldigheidseisen die de Euthanasiewet
stelt, heb ik ook gepleit voor openheid. In mijn periode bij het academisch
ziekenhuis heb ik ervoor gezorgd dat mijn ziekenhuis het eerste ziekenhuis
in Nederland was met een open beleid. Overal waar ik over dit onderwerp spreek,
maak ik duidelijk dat wij hier open mee moeten omgaan. Dat wij deze Euthanasiewet
in Nederland hebben is al zeer bijzonder. Maar een dergelijke wet kan alleen
bestaan in een bredere context, namelijk die van een zeer goede palliatieve
zorg – die in Nederland in de afgelopen jaren aanzienlijk is verbeterd
maar waaraan wij moeten blijven werken, omdat alles altijd beter kan –
en van openheid, want een Euthanasiewet kan niet voldoen als artsen allerlei
handelingen rond het levenseinde niet melden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Daarmee ben ik het eens: openheid leidt tot een grotere meldingsbereidheid
van artsen. Hierover verwijt ik u niets. Wel verwijt ik u dat u met uw uitspraken
over zowel de Euthanasiewet als daarbuiten, over de pil van Drion, een nieuwe
norm stelt. Als een minister van de Kroon zegt dat zij zich iets kan voorstellen,
dan stelt zij een nieuwe norm. Ik verwijt u dit, omdat ik vrees dat het de meldingsbereidheid van artsen nog verder zal doen afnemen. Dat
baart mij grote zorgen.Minister Borst-Eilers:In dat geval herhaal ik dat ik vind dat artsen alle handelingen die het
leven verkorten, moeten melden. Dat is het streven.De heer De Hoop Scheffer (CDA):En wat kunt u zich voorstellen als ze dit niet doen?Minister Borst-Eilers:De commissie-Remmelink heeft met diverse artsenorganisaties gesproken.
In de wereld van de praktiserende arts heeft men het gevoel dat het tot het
normale medische handelen behoort om in de laatste levensogenblikken iets
te doen wat de patiënt van zijn lijden verlost.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Als u dit als normaal medisch handelen beschouwt en u stelt een nieuwe
norm, dan ondergraaft u een belangrijke pijler van uw eigen Euthanasiewet.
Dat is mijn grote zorg en dat verwijt ik u ook. U moet niet teruggrijpen op
de commissie-Remmelink; ik weet ook wel wat zich daarin heeft afgespeeld.
Nu is er een wet. Dat gegeven, wat u zich kunt voorstellen en uw pleidooi
voor een zo groot mogelijke openheid staan haaks op elkaar.Minister Borst-Eilers:Ik blijf bij mijn opvattingen; zo zit ik in elkaar. Toen ik in 1991 lid
van de commissie-Remmelink was, vond ik dat en nu ik een heel andere functie
heb, vind ik dat nog steeds. Maar zoals mevrouw Swildens zei, over een niet
al te lange tijd hebben wij de gelegenheid om hierover te discussiëren.De heer Vos (VVD):Ik ben geïnteresseerd in de mening van mevrouw Borst als bewindspersoon
en niet in haar mening als lid van de commissie-Remmelink, noch als oud-ziekenhuisdirecteur.
Ik vraag haar als bewindspersoon te bevestigen dat zij van mening is dat artsen
alle gevallen van euthanasie moeten melden en dat het niet haar bedoeling
is geweest, artsen een extra excuus te geven om niet te melden.Minister Borst-Eilers:Dat is precies wat ik heb bedoeld.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Alle gevallen van euthanasie, maar ook alle gevallen van levensbeëindiging
zonder verzoek moeten worden gemeld.Minister Borst-Eilers:Absoluut!Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Ik wijs er voor alle duidelijkheid wel op dat wij bij levensbeëindiging
zonder verzoek nog met de huidige regeling van doen hebben, te weten de meldingsregeling
uit 1994. Omdat de centrale commissie nog niet is ingesteld, geldt op dit
moment anders dan de regeling voor levensbeëindiging op verzoek die onlangs
in de Eerste Kamer is aangenomen, nog geen nieuwe regeling voor levensbeëindiging
zonder verzoek. Wij bevinden ons dus in de situatie tussen twee regelingen
in. Hierdoor kan verwarring ontstaan.De regeling m.b.t. euthanasie stelt dat deze na melding aan de lijkschouwer
aan de commissie moet worden voorgelegd, maar levensbeëindiging zonder
verzoek moet na melding aan de lijkschouwer aan het openbaar ministerie worden
voorgelegd. Het is goed om ons dat voor ogen te houden, want ik meende dat
de minister zei dat een en ander ook van toepassing is op handelingen die
volgens iedereen onder normaal medische handelen, dus buiten béíde
regelingen vallen.Voorzitter! Dit misverstand wordt nog groter door de tijdsduur die is
gemoeid met het instellen van de centrale commissie. Met het oog daarop vraag
ik de minister de Kamer op de kortst mogelijke termijn het besluit om de commissie
in te stellen te doen toekomen. Als de Kamer over dat besluit beschikt, is
deze spraakverwarring uit de wereld en hebben wij een goede reden om over
stervenshulp te spreken.Minister Borst-Eilers:Zodra de Raad van State dit besluit aan het kabinet heeft doen toekomen,
zal ik het naar de Kamer sturen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De minister maakte een opmerking die tot verwarring zou kunnen leiden.
Zij zei namelijk dat zij als minister geen afstand wil nemen van wat zij indertijd
vond. Realiseert zij zich dan wel dat zij als minister op een andere manier
met haar mening moet omgaan? Dat is volgens mij namelijk de kern van dit debat.Minister Borst-Eilers:Dat realiseer ik mij natuurlijk. Zoals mevrouw Swildens zojuist aangaf,
spreken wij vandaag over een onderwerp dat de ministerraad als een besluit
is gepasseerd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De minister zegt echter dat zij geen afstand wil nemen van haar opmerkingen
over de pil van Drion. Die opmerking mag dan haar eigen opvatting zijn, zij
committeert met deze opmerking ook de andere ministers, omdat zij nu eenmaal
lid is van de ministerraad.Minister Borst-Eilers:Ik heb mijn drie bezwaren tegen de pil van Drion duidelijk uitgesproken
en die worden door het hele kabinet gedeeld.Voorzitter! Ik zal nu als eerste reageren op de motie van de heer De Hoop
Scheffer, want de minister-president wil dat straks wellicht ook nog doen.
In de overweging staat dat ik op dat moment niet heb gerept van de mogelijkheden
om hoogbejaarden levensvreugde en perspectief te geven. Ik denk dat er geen
twijfel kan bestaan over mijn opvatting op dit punt en dat het verder duidelijk
moet zijn dat wij doen aan de bevordering van de kwaliteit van het leven van
hoogbejaarden wat de financiële mogelijkheden ons toestaan.De heer Rouvoet heeft als eerste de woorden "te pletter vervelen" aan
de orde gesteld. De heer De Hoop Scheffer is hier ook op ingegaan.Voorzitter! Ik heb in dit verband één van de twee mensen
waarover ik het had, geciteerd. Het ging om een mevrouw van 95 jaar, die het
zelf zo zei. Voorzover hier sprake is van cynische humor komt die dus op haar
conto. Zij zei: "Ik verveel me te pletter, maar verveelde ik me maar dood
want dat is wat ik eigenlijk wil.".De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter! Het wordt nu bijna exegese per zin, maar ook hier gaat het
om de zorgvuldigheid die in acht moet worden genomen. In het interview staat
inderdaad een citaat van één van de bejaarden waarvan de minister
de casus schetst, namelijk: "Elke dag word ik wakker"... enz. Ik lees het
niet helemaal voor, om mij moverende redenen. Daarvóór staat
er iets buiten dat citaat. De minister zegt daar: "Zij verveelden zich te
pletter en helaas verveelden ze zich niet dood, want dat was
eigenlijk wat ze het liefst wilden:". En dan volgt het citaat. Voorzitter!
Wat heeft de minister nu precies zelf gezegd en wat is een citaat? Uit het
interview blijkt het niet, hetgeen opnieuw een aanleiding voor commotie is.
Dat is toch buitengewoon onzorgvuldig?Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter! Ik heb inderdaad gezegd dat zij dat hadden gezegd:
Zij vervelen zich... enz. Misschien moet men hier niet te veel in exegese
per zin ondergedompeld raken.De heer Van der Vlies heeft ons opnieuw deelgenoot gemaakt van de wijze
waarop hij diep is geraakt door een bepaalde woordkeuze die ik nu liever niet
herhaal, maar waarvoor ik graag nogmaals mijn excuus maak. Ik wil nog eens
duidelijk zeggen dat ik geen referentie maakte naar de oorsprong van die tekst.
Als ik mij dat op dat moment bewust was geweest, had ik die woorden nooit
gebruikt en ook niet mogen gebruiken.De heer Van der Vlies geeft aan dat de minister in het interview zegt
dat zij, als directeur van het ziekenhuis, de eerste twee gevallen niet heeft
gemeld. Voorzitter! Misschien kan men zich voorstellen hoe het ging als die
verpleegkundigen dit bij mij aanmeldden en ik vervolgens in het ziekenhuis
een regeling wilde treffen. Ik heb de officier van justitie wel gezegd dat
er twee gevallen waren, maar ik vond niet de vrijheid om dat met naam en toenaam
te doen. Sindsdien is een en ander, zo lang ik daar was, in elk geval wel
gemeld. En, voorzitter, daar ging het mij ook om: dit in de toekomst niet
meer zo.De heer Rosenmöller sprak over een "hosannagevoel" dat ik in dat
interview zou uitstralen. Voorzitter! Wij hebben als D66-leden toch het gevoel...
Wij hebben met z'n allen in de coalitie dat wetsvoorstel ingediend en het
kabinet heeft het toen overgenomen, maar niet valt te ontkennen dat in 1984
en in 1990 een individueel lid van de D66-fractie een initiatiefwetsvoorstel
heeft ingediend. Het is toch die partij, mijn partij, geweest die er steeds
naar is blijven streven om uiteindelijk dat einddoel te bereiken. Dat is het
éne wat ik heb gezegd, en daar is niets mis mee. De andere opmerking
die ik heb gemaakt, is dat wij dit niet hebben gevierd. Dit is geen wet om
te gaan vieren. Dat is ook niet gebeurd; wij hebben alleen even bij elkaar
gezeten.Mevrouw Kant meent dat een uitweg uit het lijden moet worden nagestreefd,
en niet een uitweg uit het leven. Voorzitter! Enkele mensen verkeren in een
dusdanige situatie dat de enige uitweg uit het lijden de uitweg uit het leven
is. Misschien heeft men gisteren in de NRC gelezen hoe mevrouw Lopes Dias
het in een interview stelde: Men wil mij dan zorg en liefde brengen, maar
zorg en liefde kunnen dit lijden niet wegnemen. Om die mensen gaat het. Bij
de meeste mensen kan men gelukkig het lijden wél met zorg en liefde
verzachten of zelfs wegnemen.Mevrouw Kant (SP):Mijn opmerking hield nu juist in dat in Nederland veel ouderen die zorg
en liefde helaas niet krijgen. Ik heb het wrang genoemd dat u uw opmerkingen
in de krant heeft gemaakt, terwijl u de minister bent die het er in Nederland
voor de ouderen niet beter op heeft gemaakt. U heeft in antwoord op deze opmerking
gezegd: kijk eens naar het regeerakkoord en naar wat wij allemaal uitgeven;
we doen toch zo ons best. Ik heb u in NOVA horen zeggen: "Alsof je hier niet
goed oud zou kunnen worden." Inderdaad, in dit land durf ik daar voor sommige
mensen aan te twijfelen. Ik vraag u, toch tenminste te erkennen dat het er
onder paars voor een belangrijk deel van de ouderen niet beter op is geworden.
Er wachten honderdduizend mensen op voldoende zorg en degenen die wel zorg
krijgen, bijvoorbeeld in de verpleeghuizen, krijgen door de werkdruk geen
goede zorg. Wilt u dit in ieder geval erkennen?Minister Borst-Eilers:Personeelsschaarste is een probleem in alle sectoren van onze samenleving,
ook in de gezondheidszorg, maar de wachtlijsten voor ouderenzorg, met name
voor wat ouderen het liefst willen, namelijk thuiszorg, omdat zij daarmee
in hun eigen omgeving kunnen blijven, lopen op het ogenblik heel snel terug.
Je ziet ook dat de kwaliteit van het leven in een verzorgingshuis of een verpleeghuis
gestaag verbetert. Personeelsschaarste is dus een probleem, maar het kabinet
is op het ogenblik ook in beraad om daar het een en ander aan te doen.Mevrouw Kant (SP):Ik vind dit geen erkenning en het is ook maar zeer de vraag, of het ook
maar enige zode aan de dijk zet. Sinds het aantreden van het eerste paarse
kabinet wachten er honderdduizend ouderen op voldoende zorg. Dat komt toch
op uw conto? Kunt u begrijpen dat de leden van mijn fractie, maar ook anderen
in Nederland, het zo wrang vinden dat u dan zulke uitspraken als die van afgelopen
weekend doet?Minister Borst-Eilers:Misschien moet ik mijn antwoord iets anders formuleren. Het antwoord van
de overheid en van alle anderen die daarover gaan, aan ouderen die behoefte
hebben aan zorg en er ernstig onder lijden dat die niet vervuld wordt, kan
alleen het verbeteren van die zorg zijn.Mevrouw Kant (SP):Maar dan moet u toch erkennen dat het antwoord van het paarse kabinet
onvoldoende is, dat er ouderen zijn die te kort komen, als het gaat om zorg
en aandacht? Ik wil van u gewoon een erkenning op dit punt.Minister Borst-Eilers:Voorzitter! Ik erken niet dat wij binnen de financiële en personele
mogelijkheden die er op dit moment zijn, niet ons uiterste best zouden doen
om de ouderenzorg in Nederland zo snel mogelijk te optimaliseren. De Kamer
voert hierover geregeld overleg met staatssecretaris Vliegenthart.Mevrouw Kant (SP):Mijn conclusie is dan – en daarom vond ik de opmerking dit weekend
zo wrang – dat dit "best" bij lange na niet goed genoeg is voor de ouderen
in Nederland.Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Swildens zei dat er wellicht de indruk
van een dubbele agenda is gewekt. Ik grijp deze gelegenheid aan om dit nog
eens ten stelligste te ontkennen. Wij hebben bij de parlementaire behandeling
van de Euthanasiewet ook een- en andermaal gezegd dat euthanasie en deze problematiek
van gezonde, hoogbejaarde mensen gescheiden zaken zijn. Wij hebben geen enkele
bedoeling, deze twee te verbinden via een soort dubbele agenda.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter! Ik had gezegd dat degenen die het artikel lazen
en die al een afkeer hadden van het wetsvoorstel, in hun vermoeden, hun wantrouwen
dat er sprake zou kunnen zijn van een dubbele agenda, gesterkt zouden kunnen
worden, dus ik ben heel blij met deze uitspraak van de minister.Minister Borst-Eilers:Voorzitter! Dan herhaal ik nog even wat ik zojuist al zei, omdat mevrouw
Swildens er zo expliciet op is ingegaan. Zij zei dat de overheid de discussie
hierover niet moet entameren. Dit onderschrijf ik van harte, juist omdat de
overheid anders het beeld zou bevestigen dat de ouderdom eigenlijk ondraaglijk
is.De heer Vos heeft gevraagd of ik de jurisprudentie heb willen beïnvloeden.
Die strekking hadden mijn opmerkingen niet. Ik heb in dit verband zojuist
ook al minister Korthals geciteerd; ik sluit mij helemaal bij zijn woorden
aan.Verder heeft de heer Vos nog gevraagd of ik het draagvlak voor de Euthanasiewet
actief wil verbreden. Mijn antwoord is: uiteraard, in binnen- en buitenland.
Ik zeg graag toe dat alle brochures die naar onze ambassades gaan en op het
moment in het laatste stadium van afwerking zijn, uiteraard aan de Kamer ter
kennis worden gebracht.De heer Dittrich heeft een aantal opmerkingen gemaakt waarvoor ik hem
dank. Hij heeft gevraagd wanneer de Euthanasiewet in werking komt. Dat gebeurt
dit najaar, er moeten nog enkele besluiten worden geslagen omdat immers de
toetsingscommissies een andere rol krijgen en dat moet netjes worden geregeld.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Na de Kamer te danken voor haar inbreng in deze
termijn, wil ik een opmerking maken aan het adres van de heer De Hoop Scheffer
in verband met mijn antwoord op de vraag of ministers wel of niet namens het
kabinet spreken. Het antwoord is in staatsrechtelijke zin altijd "ja", zelfs
als zij elkaar tegenspreken. Als ik hier "nee" gezegd had of "er zit hier
toevallig een kabinet en zo af en toe zegt een minister ook wel eens wat voor
zichzelf", dan had ik een beginnersfout gemaakt en was ik onmiddellijk afgestraft.
Iedereen hier in de Kamer zou zeggen: hoe haalt de minister-president het
in zijn hoofd om die staatsrechtelijke les nr. 1 niet kennen!Dat gezegd zijnde, heeft een interview natuurlijk een aantal persoonlijke
componenten. Dat geldt ook voor het interview dat minister Borst het afgelopen
weekend heeft gegeven. Het kabinet zit niet als kabinet interviews te autoriseren.
Bovendien brengt de minister een aantal ideeën mee vanuit haar verleden
en heeft zij ook bepaalde ideeën voor de toekomst. Voor het kabinet is
in politieke zin de vraag, of met een dergelijk interview een grensverlegging
plaatsvindt ten opzichte van de aangenomen euthanasiewetgeving en of dit zou
indiceren dat in het kabinet voornemens bestaan om tot een algemeen te verstrekken
pil van Drion te komen. Het antwoord op beide vragen is "nee". Daarop mag
u het kabinet aanspreken en beoordelen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik meende uit het antwoord van de minister-president in eerste termijn
goed begrepen te hebben dat hij op mijn heldere vraag een heel helder antwoord
gaf.Maar wat zijn in staatsrechtelijke zin persoonlijke componenten? Mag ik
uit het antwoord van de minister-president in eerste termijn en uit het antwoord
van de minister van VWS concluderen, dat zowel op het punt van het onder voorwaarden
ter beschikking stellen van de pil van Drion als op het haast even belangrijk
punt dat onder de vigerende Euthanasiewet de nieuwe norm die de minister stelt
in het interview niet door het kabinet wordt overgenomen? Ik ben nu in verwarring
moet ik eerlijk zeggen.Minister Kok:Die verwarring wil ik graag helpen wegnemen. Ook daarvoor zijn wij bij
elkaar. Doelstellingen voor een debat kunnen verschillen maar het resultaat
moet altijd zijn dat verwarring wordt weggenomen waar dat maar kan.Met betrekking tot de Euthanasiewetgeving en de verplichtingen die voor
de arts gelden, ook wat de melding betreft, heeft de minister zojuist in de
gedachtewisseling overduidelijk aangegeven, dat hetgeen in de wet is vastgelegd
en wat tijdens de schriftelijke en mondelinge wetsbehandeling daarover is
besproken, onverkort blijft gelden. Er zijn dus geen nieuwe normen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dan begrijp ik niet wat er overblijft van de afspraken van mevrouw Borst
rondom stervenshulp, meldingsbereidheid en normaal medisch handelen. Wij hebben
daarover zojuist een debat gehad met haar. Ik begrijp nu echter uit het antwoord
van de minister-president dat er niets verandert. Het is des te beter als
er niets verandert, maar dan had de minister haar desbetreffende opmerkingen
niet kunnen maken.Minister Kok:De door de Eerste en Tweede Kamer aanvaarde wetgeving is duidelijk, ook
in de toelichting. Alles wat tijdens de wetsbehandeling zowel mondeling als
schriftelijk is gewisseld, maakt onderdeel uit van de wet en de interpretatie
die daaraan wordt gegeven. De wet is overduidelijk over de verplichting om
tot melding over te gaan.Iets anders is, of op enig moment een inschatting wordt gemaakt over de
vraag of men onder bepaalde omstandigheden ergens begrip voor zou kunnen hebben.
Dat kan echter nimmer een norm zijn die in de plaats treedt van de in de wet
vastgelegde norm inzake de verplichte melding.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dus u kunt zich niet, zoals mevrouw Borst, voorstellen dat artsen op een
bepaald moment denken: het zal wel euthanasie kunnen zijn, ik zal het moeten
melden maar ik beschouw het als normaal medisch handelen? Ik zie dan dus licht
tussen uw uitspraak en die van mevrouw Borst.Minister Kok:U bent er om het licht te vergroten en ik ben er om het weer terug te
brengen tot kleine proporties.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Niet per definitie, ik probeer slechts helderheid te krijgen.Minister Kok:Ik begrijp de opmerking van mevrouw Borst zo, dat zij ook vanuit haar
beroepsopvatting en achtergrond zich dat kan voorstellen. Ik heb natuurlijk
minder deskundigheid vanuit mijn achtergrond. Ik kan mij dat minder voorstellen.
Anders gezegd: ik heb minder reden om mij dat te kunnen voorstellen. Ik vind heel belangrijk de norm als zodanig. En die is in de wet vastgelegd
en is ook in de toelichting op de wet overduidelijk aangegeven. Ik kan mij
heel veel dingen voorstellen, maar de vraag is wat de afspraak is die wij
met elkaar maken. Het is voor alle geledingen van de samenleving van de grootst
mogelijke betekenis dat de norm eenduidig en niet voor allerlei uitleg vatbaar
is. De mate waarin de meldingen gaan plaatsvinden, willen wij mede hanteren
als basis voor een nadere toetsing op enig moment. Van de opmerking van de
minister gaat naar mijn stellige overtuiging op geen enkele wijze een aanmoediging
uit om dit maar niet serieus te nemen. Dat zou ook in strijd zijn met de letter
en de bedoeling van de wet.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dan vrees ik dat wij op dit punt echt van mening verschillen. Als ik de
minister-president nu goed begrijp, kan hij zich niet voorstellen wat mevrouw
Borst zich wel kan voorstellen. En daar komt dan weer het hele verhaal van
de arts achter. Ik voel mij veel meer thuis bij de opvatting van de minister-president.
Echter, waar een kabinet met één mond zou moeten spreken, constateer
ik in dit debat duidelijk licht tussen zijn uitspraak en die van de minister.Minister Kok:Neen, er is echt één norm. Die betreft de verplichte melding.
Dat is de basis voor het geheel. Daar staat een bepaald inlevingsvermogen
ten aanzien van de wijze waarop beoefenaren van de medische wetenschap onder
sommige omstandigheden zouden kunnen denken, niet aan in de weg.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik laat het bij de constatering dat alles afwegende en de minister-president
gehoord hebbende, mevrouw Borst die passage beter niet had kunnen melden in
het interview.Minister Kok:Die passage is gemeld in het interview. Ik hecht eraan dat daaraan de
interpretatie wordt gegeven die nodig is, want het gaat ons er met elkaar
ook om, de verwarring en de commotie die zijn ontstaan weg te nemen. Wij nemen
die niet weg door een grijze massa te laten voortbestaan. De wet zoals aanvaard
in de Eerste Kamer, inclusief de meldingsverplichting, is regel en eenieder
is gehouden langs die regel te handelen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nadat u in uw eerste termijn les één met betrekking tot
de staatsrechtelijke positie bij uitspraken van een minister, nogal tamelijk
sec heeft verwoord, is het niet zonder betekenis dat u, na de minister van
VWS wat uitgebreider in tweede termijn te hebben gehoord, nu meent te moeten
zeggen dat er daarnaast altijd een persoonlijke klankkleur en ervaring in
zo'n interview kan doorklinken. Dat zo zijnde, kan het ook zijn dat binnen
die grenzen u zich toch wat ongemakkelijk voelt bij die persoonlijke klankkleur
en ervaring. Dat mag dan ook bediscussieerd worden. Ik zag u namelijk toen
de minister zo-even aan het woord was, toch wat tenenkrommend zitten.Minister Kok:U zag mij tenenkrommend zitten? Dan kunt u dus kennelijk door het hout
heen kijken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Er zijn weken geweest dat ik u wel eens prettiger in dat vak heb zien
zitten. En dat was nog niet eens zo lang geleden.Minister Kok:Als u aan het woord bent nooit.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is allemaal leuk en ik lach graag mee, maar ik zou in alle ernst nu
toch wel een antwoord op mijn vraag willen hebben.Minister Kok:Als er het vermoeden zou ontstaan dat er met minder ernst zou worden omgegaan
met de verplichting om te melden door de medici, juist in het kader van de
nieuw aanvaarde wet, zou ik dat ernstig vinden. Ik zie geen enkel verschil
tussen de opvatting van de minister en die van mij als het gaat om het hanteren
van de norm van die wet. Ik zou het wel jammer vinden als de verwarring die
na dit weekend is ontstaan, ook na dit debat zou blijven voortbestaan. Hoe
men ook over de wetgeving moge denken – er zijn inderdaad grote verschillen
gebleken in zowel de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer – het is van
grote betekenis dat nu met de nodige overzichtelijkheid en rust met de toepassing
van de nieuwe wetgeving kan worden omgegaan. Als er reden is om daaraan te
twijfelen, is er extra aanleiding om die twijfel weg te nemen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik keer terug naar mijn interruptiedebat met minister Borst over het de
schuld geven aan de boodschapper en over de krantenkop "Borst voor pil van
Drion". Ik heb daarbij aangegeven dat dit voor koppenmakers een redelijke
conclusie uit het interview kon zijn. Was u er ongelukkig mee dat de minister
zich op deze wijze hierover heeft uitgelaten?Minister Kok:De minister heeft dit in haar verklaring van enkele dagen geleden en ook
in het debat uitgebreid toegelicht. Er is geen sprake van dat de minister
ooit aan de ministerraad heeft voorgesteld – of zelfs voornemens was
om dit voor te stellen – om tot invoering van de pil van Drion over
te gaan. In eerste en tweede termijn heeft zij drie à vier belangrijke
argumenten genoemd die haar daarvan weerhouden. De ministerraad heeft dus
nooit over dit onderwerp kunnen spreken omdat een dergelijk voorstel niet
is gedaan.Daarnaast wordt er in de samenleving, waar veel vragen rijzen, gediscussieerd
over vragen die verband houden met levensbeëindiging. Het kabinet heeft
hierin geen actieve of activerende rol. Dit is ook gezegd tijdens de behandeling
van de wet. Het kabinet sluit zich echter ook niet af van de maatschappelijke
gedachtewisseling. Sommige Kamerleden hebben geen behoefte aan dit debat maar
andere juist wel. Ik weet echter één ding zeker: ongeacht de
opvatting van Kamer of regering vindt dit soort gedachtevorming plaats. Als
het kabinet wordt geconfronteerd met voorstellen of overwegingen die betrekking
hebben op dit onderwerp, zullen binnen het kabinet de ernstige vragen over
het wat, hoe, waarom en de grenzen overheersen. Dat is voor minister Borst
de reden om, naast haar eigen overwegingen, überhaupt niet in de richting
te willen denken van het algemeen invoeren van de pil van Drion. Dat is buiten
iedere proportie en dat behoort tot niemands denkkader in het kabinet, ook
niet tot dat van de vakminister.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daar heb ik het niet over. Het is niet de allersterkste reactie om mijn
vraag te beantwoorden met de opmerking dat niemand ooit heeft voorgesteld
om tot algemene invoering van de pil van Drion te komen, terwijl ik daar helemaal
niet naar heb gevraagd. U zegt aan het begin van uw tweede termijn dat een
lid van het kabinet namens het hele kabinet spreekt: les 1. Anders hadden
hier tien ministers gestaan. Vervolgens spelen de persoonlijke klankkleur,
ervaring etc. een rol. Als ik u vraag naar uw oordeel over die persoonlijk
klankkleur, die persoonlijke mening over hetgeen de minister over de pil van
Drion heeft gezegd, verwijst u weer naar het formele punt dat de minister
geen enkel voorstel in de ministerraad heeft gedaan. Ik vraag juist naar de
persoonlijke ruimte voor een minister. Ik wil van u weten wat uw mening daarover
is en ook over hetgeen de minister heeft gezegd. Zij heeft niet alleen gezegd
dat er bezwaren zijn, maar ook dat zij zich situaties kan voorstellen dat
zij er niet tegen is. Kan de minister-president zich die situaties nu ook
voorstellen?Minister Kok:Ik kan daarover geen kabinetsstandpunt geven. Het is nimmer aan het kabinet
voorgelegd. De minister heeft zich zeer genuanceerd uitgedrukt in de nadere
toelichting, ook nadat wij de voorpagina en het eigenlijke interview naast
elkaar hebben neergelegd om te bepalen wat zij in het interview heeft bedoeld.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijn conclusie is dat er tussen de bewindslieden overeenstemming bestaat
dat er in de ministerraad niets is voorgesteld over de pil van Drion. Er is
echter geen overeenstemming over een eventueel standpunt over de pil van Drion.
Daarover heeft de minister zich in het interview uitgelaten. Het is mij duidelijk
dat de minister-president daarover ongelukkig is.Minister Kok:Er bestaat nog geen begin van een kabinetsoordeel daarover en in elk geval
geen enkel voornemen in die richting. Wij hebben allemaal natuurlijk –
of wij nu een medische achtergrond hebben of op een andere manier in het leven
staan – onze ervaringen met mensen die levensmoe zijn, het niet meer
zien zitten. Er kunnen talloze omstandigheden zijn die daarbij meespelen.
Op hoogbejaarde leeftijd speelt dit op een bijzondere manier, maar ook op
andere leeftijden kan zich dat natuurlijk voordoen. Er zijn ook heel veel
mensen die gedurende een bepaalde periode in een dip zitten, volledig gedeprimeerd
zijn. Dan is het natuurlijk van belang om de kwaliteit van het leven met elkaar
te verbeteren. Daarbij komen overheden, budgetten, maar ook mensen naast elkaar
aan de orde. Het is een kwestie van belangstelling hebben voor elkaar en elkaar
erdoorheen helpen. Met de minister kan ik mij niet voorstellen dat het op
algemene schaal ter beschikking stellen van een dergelijke pil zou helpen
aan het wegnemen van een probleem. Ik ben ervan overtuigd dat de principieel
daaraan verbonden nadelen vele, vele malen groter zijn. Dat zegt de minister
ook en dat ben ik met haar eens.Alvorens het kabinet tot een totaaloordeel over deze complexe problematiek
komt, moet het een alomvattende nota hebben, met alle daaraan verbonden aspecten,
dan kan het er veel grondiger over praten. Ik kan mij werkelijk niet indenken
dat wij met een voorstel in een dergelijke richting willen komen, vanwege
de bezwaren die de minister noemt en die ik op mijn manier kort samenvat.
Dat is echt iets wat niet aan de orde kan en mag zijn.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is op zichzelf helder. Norm is norm, zegt de minister-president. Die
norm moet door iedereen worden nageleefd. Ik heb het interview zo gelezen
dat de minister opmerkingen heeft gemaakt dat er onder zekere voorwaarden
begrip bestaat voor normafwijkend gedrag. Mag ik de minister-president nu
zo begrijpen dat de regering dat begrip niet heeft en niet wil hebben?Minister Kok:Ik heb de minister zo verstaan dat wordt onderscheiden de pil van Drion
en zeer bijzonder hoge uitzonderingen, waarin een arts iemand zou kunnen helpen
te sterven. Dat is dus niet de pil van Drion. Ik denk dat de minister over
dat onderscheid in haar termijn heel duidelijk is geweest.De heer Van der Vlies (SGP):U sluit zich daarbij aan?Minister Kok:De minister heeft dat namens de regering gezegd.De heer Van der Vlies (SGP):Dan kom ik toch bij de heer De Hoop Scheffer terecht, want dat licht zit
er nog.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mijn vraag aan de minister-president is of hij het eens is met het antwoord
van de minister op de vraag of zij voor de pil van Drion is: ik ben er niet
tegen, als het zo zorgvuldig geregeld kan worden, etc. Is de minister-president
het wel of niet eens met die uitspraak?Minister Kok:Ik zie niet voor mij dat dit naar mijn overtuiging zorgvuldig en verantwoord
geregeld kan zijn. Dat is mijn antwoord.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dan constateer ik dat u het niet eens bent met die uitspraak van de minister.Minister Kok:Dat is een van de voorbeelden van de belangrijke persoonlijke component
die ik bedoelde in mijn inleidende opmerkingen. De minister heeft de vrijheid
om tot uitdrukking te brengen dat zij er vrede mee heeft, als zoiets op een
verantwoorde manier geregeld kan worden, anders maken wij robots van elkaar.
Er ligt overigens geen voorstel voor op tafel. Aan dat soort meer bespiegelende
opmerkingen van een minister kan nimmer een kabinet worden gebonden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Daar kan ik staatsrechtelijk niets mee. Het antwoord van de minister-president
is anders dan het antwoord dat de minister in haar interview geeft. Mevrouw
Borst zegt dat niet als mevrouw Borst, maar zij zegt dat als minister van
de Kroon, verantwoordelijk voor volksgezondheid. Zij is niet zomaar iemand.
Ik constateer dat bewindslieden zoals de heer Pronk, die in het niet al te
verre verleden persoonlijke noties aan de openbaarheid toevertrouwde –
ik denk even aan de enquête over Srebrenica – onmiddellijk publiekelijk
door de minister-president op de vingers werden getikt, vanuit staatsrechtelijk
oogpunt terecht, onder het motto: dit kan niet. In navolging
van collega Van der Vlies merk ik op dat minister Borst zegt dat zij voor
de pil van Drion is, terwijl de minister-president dat antwoord geeft. Ik
constateer dat zij het met elkaar oneens zijn en dat er dus geen eenheid van
kabinetsbeleid is.Minister Kok:Ja, er is wel eenheid van kabinetsbeleid, want er zijn geen voornemens
aan de Kamer voorgelegd en er zijn geen voornemens in de ministerraad op dit
punt. Als de minister zich onder bepaalde omstandigheden kan voorstellen dat
dit ooit zorgvuldig geregeld kan zijn, is het aan de minister om dat aan het
kabinet duidelijk te maken. Als het kabinet dat overneemt, is het kabinet
aan de beurt om in de richting van het parlement bepaalde ideeën of voorstellen
te ontwikkelen, maar die heb ik niet gezien. De minister heeft zojuist toegelicht
wat voor haar de principiële bezwaren zijn om aan een generieke toepassing
te beginnen. Het gaat hierbij om inlevingsvermogen bij het creëren van
omstandigheden waarbij het op een zeer bijzondere wijze zou kunnen. Ik heb
nooit voorstellen gezien, dus ik heb ook niets om afstand van te nemen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik wel. Ik weet wel wat er gebeurt als ik tegen mijn kinderen zeg: je
mag vanavond niet uit, maar ik kan mij wel voorstellen dat je het doet. Vergeef
mij de lichte toon, maar dat is precies wat hier aan de orde is.Minister Kok:Met alle waardering voor de bekwaamheid van de heer De Hoop Scheffer om
vergelijkingen te trekken, maar het gaat hierbij wel om een onderwerp dat
werkelijk tot in de finesses in wettelijke regelingen en toelichtingen daarop
moet zijn uitgewerkt. Maar een wettelijke regeling op dat punt ligt niet voor.
En zo lang er niets voorligt, is het kabinetsbeleid, zoals het luidt. Punt.
Uit.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Juist. En dat is niet wat mevrouw Borst in het interview heeft uitgedragen.Minister Kok:Als er ooit iets aan gedachtevorming in die richting komt, zullen wij
dat van haar of van haar opvolgers in volgende kabinetten moeten zien. Dergelijke
voorstellen liggen niet voor.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Ik heb twee vragen die ik los van elkaar wil stellen.De minister en de minister-president zijn het vandaag op dit punt eens.
Er zijn geen voorstellen of zelfs maar ideeën voor een pil van Drion.
Dat is heel duidelijk.Minister Kok:Zo is het.Mevrouw Kant (SP):Vindt de minister-president in dat licht bezien de letterlijke tekst in
het interview van afgelopen zaterdag toch niet ongelukkig?Minister Kok:De tekst heeft aanleiding gegeven tot een groot aantal vragen, o.a. de
vraag om dit debat te voeren. Het is heel goed dat de minister de gelegenheid
heeft kunnen benutten, haar opvattingen nader te verduidelijken en onderscheid
te maken tussen het huidige beleid en voornemens van het kabinet, alsmede
kwesties die achter een horizon zouden kunnen liggen, afhankelijk van nieuwe
maatschappelijke of politieke meningsvorming. Ik laat mij daarover niet uit.
Ik heb gezegd, hoe gecompliceerd naar mijn stellige overtuiging de afwegingen
rondom een pilverstrekking zouden zijn. Zij zijn niet aan de orde. Er is dus
geen sprake van enigerlei verwarring over de vraag waar dit kabinetsbeleid
voor staat op dit zo gevoelige punt.Mevrouw Kant (SP):Maar de verwarring die ontstaan is door wat in de krant stond, vindt de
minister-president dus wel degelijk ongelukkig. Er heeft letterlijk wel degelijk
iets gestaan wat heel veel mensen in Nederland en ook ik als lezer zo hebben
opgevat dat de minister van Volksgezondheid voorstander is van een pil van
Drion. Die suggestie is gewekt. Vindt hij het op zijn minst ongelukkig dat
dit gebeurd is?Minister Kok:Het is heel belangrijk dat het parlement niet in het constateren van verwarring
blijft steken, maar juist probeert vast te stellen wat de beleidslijn van
het kabinet is, nadat het de nadere toelichting van de minister heeft gehoord.
Dat is toch winst?Mevrouw Kant (SP):Mijn tweede vraag is de volgende. De minister-president is het vandaag
klaarblijkelijk ook eens met de interpretatie van de minister van Volksgezondheid
dat het criterium levensmoeheid niet moet worden uitgesloten als mogelijkheid
voor euthanasie. De minister heeft dat net toegelicht. Zij heeft dat ook tijdens
het debat over de wet gedaan. Hoe denkt de minister-president daarover? Mag
in uitzonderlijke situaties dat criterium gelden voor mogelijke euthanasie?
Naar mijn mening is dat in strijd met het criterium uitzichtloos en ondraaglijk
lijden.Minister Kok:Ik heb geen behoefte aan een eigen toevoeging aan hetgeen ik eerder heb
gezegd en hetgeen de minister heeft gezegd.Mevrouw Kant (SP):Maar de minister sluit dus niet uit dat in uitzonderlijke situaties bij
hoogbejaarde mensen op basis van de huidige euthanasiewetgeving levensmoeheid
reden kan zijn, over te gaan tot euthanasie. Op die interpretatie van de wet
hoor ik graag de reactie van de minister-president.Minister Kok:Nee, dat heb ik de minister niet horen zeggen. Zij heeft dat niet gezegd
op basis van de huidige, nu door de Eerste Kamer aanvaarde Euthanasiewet.Mevrouw Kant (SP):Ik heb dat net toch echt zo begrepen. Ik ben blij als de minister-president
zegt dat ik dat verkeerd heb begrepen.Minister Kok:Ik heb dat niet zo verstaan. De minister zegt nu dat zij dit niet zo heeft
gezegd of beoogd. Daarmee is dit onderdeel van de Handelingen.Mevrouw Kant (SP):De zaak-Brongersma loopt nu. Daarover is discussie. Hoe staat de minister-president
tegenover het criterium levensmoeheid bij euthanasie?Minister Kok:Voorzitter! Ik acht mij nu echt ontslagen van een vervolgdebat over dit
onderwerp.Ik kom tot een enkele afrondende opmerking. Ik heb iets gezegd over hoe
het kabinet de euthanasiewetgeving ziet. Het is onze vurige wens in binnen-
en buitenland alles te doen, alle betrokkenen in de samenleving duidelijk
te maken wat de wet wel en niet behelst. Wij willen er ook
voor zorgen dat hetgeen in de wet is vastgelegd, goed wordt toegepast. Een
goede samenspraak met alle groeperingen in de samenleving moet worden georganiseerd,
omdat de ervaringen die met de toepassing van de wet worden opgedaan van groot
belang zijn. Minister Borst heeft al iets gezegd over de internationale informatieverschaffing.
Ik heb gezegd wat er te zeggen viel over de pil van Drion.Voorzitter! Dat brengt mij bij de motie. De minister heeft daar zelf al
iets over gezegd. Deze gedachtewisseling in de Kamer heeft duidelijk aangegeven
dat de minister de ruimte heeft genomen om een aantal nadere verduidelijkingen
aan te brengen. Dat begon enkele dagen geleden met de verklaring, met de nadere
toelichting die zij heeft gegeven. Zij heeft aangegeven wat zij wel en niet
beoogt met de pil van Drion en het niet ter beschikking stellen daarvan. Vervolgens
heeft minister Borst hier ruiterlijk en heel duidelijk woorden van verontschuldigingen
geuit in de richting van diegenen die zich om begrijpelijke redenen buitengewoon
gekwetst zullen hebben gevoeld door gekozen bewoordingen. Het lag niet in
de bedoeling van de minister, die te associëren met de bijzondere gevoelsmatige
en religieuze betekenis daarvan, ook in het bijzonder gevoegd bij de dagen
in kwestie. Maar dat zou op andere momenten van het jaar evenzeer moeten hebben
gegolden. Dat heeft de minister aangegeven. Zij heeft een nadere toelichting
gegeven op de wijze waarop zij staat tegenover andersdenkenden. Het gaat om
het kabinetsbeleid over de volle breedte, ook op het terrein van de gevoelige
euthanasiewetgeving, om alle vragen verband houdend met leven en dood. Zij
is erop gericht om optimaal de dialoog te voeren, te blijven communiceren
en te luisteren, ook over en weer respect betonend, naar mensen met andersluidende
opvattingen. Dat is een van de grote dragende waarden van onze democratie
en van ons maatschappelijk bestel. Daarop maakt ook de gang van zaken op dit
beleidsterrein op geen enkele wijze een uitzondering.Ik wil de Kamer het volgende vragen. Zou het, gezien de gedachtewisseling
en gehoord de beantwoording van de minister en haar verklaringen voor en tijdens
dit debat over een aantal onderdelen die naar de mening van de Kamer om een
verdere opheldering vroegen, niet beter zijn om de minister op haar woord
en op haar nadere toelichting te geloven, te vertrouwen en af te zien van
een motie waarin een dergelijke afkeuring wordt uitgesproken, zoals in de
motie van de heren De Hoop Scheffer, Rouvoet en Van der Vlies is gedaan? Ik
wil de Kamer derhalve namens de regering verzoeken om deze motie niet te aanvaarden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter! Ik heb aan het eind van mijn betoog met enige klem een vraag
aan de minister-president voorgelegd. Die staat even los van de verschillende
onderdelen. Daar is genoeg over gezegd. Dan heb ik het over de verwarring,
de misverstanden en het effect in zowel eigen land als in het buitenland.
Ik heb de minister-president met klem gevraagd of hij vindt dat met dit interview
in zijn geheel de minister van Volksgezondheid die mate van zorgvuldigheid
en respect voor minderheden in acht heeft genomen, die de minister-president
steeds in dit debat, bij dit onderwerp, heeft bepleit. In het dictum van de
motie wordt melding gemaakt van onzorgvuldigheid. Laat ik die vraag nu aan
hem voorleggen, omdat ik zijn laatste woorden in dat licht probeer te interpreteren.Minister Kok:Dit is uiteraard de mening van de regering, maar daar kunnen de Kamerleden
anders over denken. Ik vind dat de Kamer de minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport wel de gelegenheid moet bieden om een en ander nader te verduidelijken,
als de Kamer dringend behoefte heeft aan een nadere uitleg omdat er op een
gegeven moment ergens verwarring over is ontstaan. Daarmee kan zij iets toevoegen
aan eerste interpretaties. Ik denk dat men pas een eindoordeel over de minister
kan geven, nadat men haar nadere uitleg en toelichtingen heeft gehoord. Minister
Borst heeft op een aantal onderdelen, voor dit debat in de nadere verklaring
en tijdens dit debat op een aantal aangelegen punten, belangrijke preciseringen
aangebracht. Zij heeft antwoord gegeven op de gestelde vragen. Dat rechtvaardigt
naar mijn mening het aannemen van een dergelijke, sterk geformuleerde, motie
niet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat was niet mijn vraag. Het valt mij op dat de minister-president niet
zegt dat hij vindt dat de uitlatingen van de minister in dit interview zorgvuldig
zijn geweest. In de motie staat dat het tegenovergestelde het geval is en
daar wordt het oordeel op gebaseerd. Ik vraag de minister op de man af of
hij vindt dat dit voldoet aan de grootst mogelijke zorgvuldigheid in dit dossier.Minister Kok:Daar heeft de minister zelf expliciet en impliciet een duidelijk antwoord
op gegeven. Zij heeft aangegeven hoe zij staat tegenover andersdenkenden.
Zij heeft aangegeven hoezeer zij dat betreurt en zij heeft allen die het willen
horen haar verontschuldigingen aangeboden voor de associatie die onbedoeld
is gelegd. Ik zal die woorden niet herhalen, want het is een gevoelige kwestie,
maar men weet wat ik bedoel. De minister heeft nader toegelicht dat er absoluut
geen sprake is van voornemens om te komen tot het op een brede wijze introduceren
van de pil van Drion. Zij heeft aangegeven dat zij er behoefte aan had om
op een zorgvuldige wijze om te gaan met de verwarring die dit weekeinde is
ontstaan Dan hoef ik daar toch niet als een soort bovenmeester een cijfer
aan toe te voegen?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dan constateer ik dat de minister-president niet uitspreekt dat hij het
interview als zorgvuldig kwalificeert. Daar trek ik mijn conclusies uit.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Wij zullen om 16.15 uur stemmen over de ingediende motie.De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.15 uur geschorst.De voorzitter:Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Aangezien mijn fractie tijdens het debat geen uitsluitsel
heeft gegeven over haar stemgedrag over de motie van de heer
De Hoop Scheffer wil ik graag een stemverklaring afleggen.Na het debat mag duidelijk zijn dat de SP-fractie niet bepaald blij was
met de uitspraken van de minister. De woordkeuze was onhandig – daar
heeft zij zich voor verontschuldigd – de timing was niet echt handig,
zeker niet voor een minister en met de inhoud is mijn fractie het absoluut
oneens. Dat wij het met deze minister oneens zijn, is op zichzelf niets nieuws.
Dat komt vaker voor, er zijn veel terreinen waarop wat ons betreft moties
van afkeuring of wantrouwen ingediend zouden kunnen worden. Maar, ik hecht
eraan dat hier te zeggen, mijn fractie is er geen voorstander van om mensen
te verbieden iets te vinden of op te roepen tot een debat. Zelfs een minister
mag dat doen, ongeacht waar, wanneer en op welke manier. De mensen moeten
zelf maar hun conclusies trekken. Pleisters zijn er immers voor op de wonden
en niet voor op de monden!In stemming komt de motie-De Hoop Scheffer c.s. (27681, stuk nr. 1).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de
ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige
fracties ertegen, zodat zij is verworpen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-4644-4667.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl