Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet van 11 mei 1956 (Stb. 242), houdende enige regelen betreffende het gebruik van de Friese taal, in het bijzonder in het rechtsverkeer (verruiming van de mogelijkheden van het gebruik van het Fries) (23818)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 3568-3579

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-03-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 58, pagina 3568-3579

15-03-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23818Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 15 maart 1995)Pagina 3549-3549
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht en andere wetten in verband met de afschaffing van de verplichtingen om advies te vragen over algemene beleidsvoornemens van de rijksoverheid, waaronder regelgeving, en het stellen van een dwingende termijn aan advisering (afschaffing adviesverplichtingen) (23983).Pagina 3579-3603
58ste vergadering; 15 maart 1995Pagina 3549-3549
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet van 11 mei 1956 (Stb. 242), houdende enige regelen betreffende het gebruik van de Friese taal, in het bijzonder in het rechtsverkeer (verruiming van de mogelijkheden van het gebruik van het Fries) (23818)Pagina 3568-3579
Debat naar aanleiding van het hedenochtend gevoerde algemeen overleg over de Bijdrageregeling landbouwbedrijven overstromingsschade 1995 (24071)Pagina 3553-3568
Vragen van het lid Koekkoek aan staatssecretaris Netelenbos (OCW) over decentralisatie van de culturele taken op het gebied van onderwijs in eigen taal en cultuur _Pagina 3549-3553
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 15 maart 1995)Pagina 3603-3603

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 67 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet van 11 mei 1956 (Stb. 242), houdende enige regelen betreffende
het gebruik van de Friese taal, in het bijzonder in het rechtsverkeer (verruiming
van de mogelijkheden van het gebruik van het Fries) (23818).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! De wijziging van de naamgeving
van de bijna 39 jaar oude wet die wij vanmiddag behandelen, is een aanwijzing
van de emancipatie van de Friese taal in onze regelgeving. Spraken wij tot
nu toe over de wet van 11 mei 1956, houdende enige regelen betreffende het
gebruik van de Friese taal, in het bijzonder in het rechtsverkeer, na de met
dit wetsvoorstel beoogde verruiming wordt het de wet Friese taal in het rechtsverkeer.
 
 De aanleiding tot genoemde verruiming is gelegen in de bestuursafspraak
Friese taal en cultuur van november 1993. Echter, daarnaast is dit voorstel
en zeker ook de aandacht daarvoor min of meer onderdeel geworden van het bredere
traject van wetgeving dat op verzoek van de Kamer de positie van het Nederlands
wil versterken en daarmee ook de positie van het Fries. Ik mag verwijzen naar
de behandeling, nog niet zo lang geleden, van het voorstel tot wijziging van
de Algemene wet bestuursrecht. Ook daarbij ging het voornamelijk over de regeling
van het gebruik van het Fries.
 
 Ik herinner aan dat vorige voorstel, omdat het de kritiek die ik heb op
het onderhavige voorstel, goed kan illustreren. De regeling in de Algemene
wet bestuursrecht ging uit van de gelijke berechtiging in Friesland van de
Friese taal in het verkeer tussen overheid en burger. Die gelijke berechtiging
markeerde het eindstadium van het proces dat een einde wilde maken aan de
relatieve achterstelling van het Fries. Zo hebben wij dat voorstel ook verwelkomd.
 
 Welnu, kan datzelfde nu ook gezegd worden van het voorstel dat wij vandaag
behandelen? Ik betwijfel dat. De wet van 11 mei 1956 had en heeft tot op dit
moment vooral het karakter van een faciliteitenwet, als ik het zo mag verwoorden.
Uitgegaan werd van de regel die verwees naar een overigens vanzelfsprekende
praktijk, dat normaliter het Nederlands gebruikt werd in het rechtsverkeer,
maar vervolgens werd geregeld dat aan Friezen die hun eigen taal wensten te
gebruiken, enige faciliteiten werden geboden. Het voorstel dat wij nu behandelen,
borduurt daarop voort door die faciliteiten nog wat uit te breiden.
 
 Stellig zal dit resulteren in een voor de praktijk bevredigende richting,
maar de vraag kan worden gesteld of daarmee ook is voldaan aan de wens van
gelijke berechtiging. Ik meen dat dit maar ten dele het geval is. Zo kunnen
procespartijen stukken in het Fries overleggen, maar een eventuele vertaling
zal wel zelf moeten worden betaald. Is dit materieel geen financiële
drempel voor diegenen die gewoon van hun eigen taal in casu het Fries gebruik
willen maken? Het lijkt mij van wel. Maar kunnen wij dan nog over gelijke
berechtiging spreken?
 
 Hetzelfde kan worden gezegd van het gebruik van tolken in de onderscheiden
procedures. Een dergelijke bijstand kan worden verleend, maar kan weer worden
geweigerd als de rechter meent dat daarmee de rechtsgang onnodig wordt vertraagd.
Ook hier kan weer de vraag worden gesteld of dit niet op gespannen voet staat
met het uitgangspunt van het normale recht op het gebruik van de Friese taal.
Een analoge bedenking kan worden opgeworpen tegen het door een van de partijen
laten betalen van de bijstand door een tolk.
 
 Wie deze materie wat pragmatisch wil benaderen – daar is iets voor
te zeggen, gelet op de politieke kleur van beide bewindslieden, maar dat is
niet doorslaggevend voor mijn benadering – zal met deze regeling heel
wel kunnen leven. En ik erken dat het in de praktijk ook stellig op weinig
problemen zal stuiten, maar toch. Dit zal zo zijn omdat en voor zolang er
weinig sprake is van taalstrijd. En natuurlijk hopen wij allen dat dit zo
blijft. De vraag blijft echter of een pragmatische benadering ten principale
niet onder de moderne maat blijft. Mag ik daar een van de bewindslieden eens
over horen? Ademt de regeling nog niet teveel de sfeer van een gunst in plaats
van een aan de Friese burger of procespartijen toekomend recht? Kan het pragmatisme
van de regeling niet ook zo worden uitgedrukt: wij erkennen het recht van
het gebruik van de Friese taal in het rechtsverkeer, maar het moet niet te
gek worden? En nogmaals: is dat niet net onder de maat?
 
 Mag ik dit op één onderdeel nader illustreren? Artikel 4
laat, als ik het goed lees, toe dat een rechter die maar een half woord Fries
verstaat, de bijstand van een tolk weigert, omdat hij het wel denkt te redden
en op wil schieten. Zal dat het rechtsgevoel van procespartijen niet nodeloos
kunnen irriteren? Is dit nu een voldragen regeling voor het gebruik van de
Friese taal? Het valt te betwijfelen.
 
 Het kan zijn dat ik wat scherp slijp, maar dat mag bij een materie als
de regeling van het gebruik van de moedertaal van sommige burgers. Ik weet
mij daarbij gesteund door de relevante bepalingen van het Europees handvest
voor streektalen of talen van minderheden. Het wetsvoorstel tot goedkeuring
van dit handvest ontvingen wij enkele weken geleden. Artikel 9 van dit handvest
bevat regels voor taalgebruik door en voor rechterlijke autoriteiten. Ik lees
daar dat in strafrechtelijke, civiele en bestuursrechtelijke procedures stukken
in vertaling moeten kunnen worden overgelegd zonder extra kosten voor betrokkenen.
Ook lees ik dat partijen in procedures het recht moeten hebben voor de rechter
hun eigen taal te gebruiken. Ook hier weer zonder dat daarbij kosten in rekening
mogen worden gebracht. Over een recht van de rechter om af te zien van het
gebruik van tolken als de rechtsgang daardoor zou worden vertraagd, lees ik
niets.
 
 Nederland heeft dit handvest ondertekend. Voor zover het relevantie heeft
voor ons land, betreft het uitsluitend de positie van het Fries. Leg ik de
norm van het handvest tegen de regeling van het wetsvoorstel, dan is, vrees
ik, maar één conclusie gewettigd, namelijk dat het voorstel
aan die norm onvoldoende recht doet. Ik kan dan ook moeilijk anders dan tegen
de bewindslieden zeggen: ga heen, lees het handvest en pas het wetsvoorstel
aan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Voorzitter! De behandeling van deze wetswijziging kan het sluitstuk genoemd
worden van het baanbrekende werk dat de vorige staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken, mevrouw De Graaff-Nauta, als coördinerend bewindspersoon voor
Friese zaken heeft verricht. Of het in zijn algemeenheid het sluitstuk zal
zijn van de rijksregelgeving met betrekking tot het Fries, zal de tijd leren.
Het lijkt in ieder geval de moeite waard de ontwikkelingen goed te volgen,
ook al omdat de ervaringen kunnen helpen bij het vorm geven
van de multiculturele samenleving.
 
 Na het regelen van het gebruik van de Friese taal in het bestuurlijk verkeer,
gaat het nu om het Fries in het rechtsverkeer. Gekozen is voor een pragmatische
regeling, wat mijn fractie aanstaat. Het draagvlak voor deze aanpak lijkt
groot te zijn, wat vooral is te danken aan de commissie Friese taal, die met
het rapport "Fries in het rechtsverkeer" de basis heeft gelegd voor deze wetswijziging.
De commissie heeft ernaar gestreefd met een eensluidend standpunt te komen,
en dat is bijna gelukt. Het rapport over het bestuurlijk verkeer eindigde
nog in een verdeeld standpunt, waarbij de scheidslijn precies liep tussen
de Hollandse en de Friese leden. Een dergelijke patstelling leidt zelden tot
iets goeds. Dat is in dit geval dus voorkomen, en wij vinden het heel verstandig
van de regering dat de voorgestelde wetswijziging zo dicht mogelijk bij het
rapport van de commissie is gebleven. Het betreft de vervolmaking van de wet
van 1956, dat ieder die dat wil tijdens een rechtszitting het Fries mag spreken,
en dat recht kan nu niet meer worden afgenomen. Wij hopen alleen wel dat dit
voorstel duurzamer zal zijn dan het rapport, want dat viel bij lezing wel
heel snel uit elkaar.
 
 Na de schriftelijke behandeling blijven er voor ons slechts twee vragen
over. Zo verbaast het ons dat de bewindslieden pleiten voor een informele
oplossing, als tijdens de rechtszitting de rechter de enige is die het Fries
niet kan verstaan. Ook mijn fractie vindt dat informele oplossingen een goede
communicatie vaker bevorderen dan van bovenaf opgelegde regels, maar die regels
zijn toch vooral bedoeld voor die gevallen waarin die informele oplossing
niet wordt gevonden. Wij kunnen ons dan ook voorstellen dat dit gaatje alsnog
wordt gedicht.
 
 De tweede vraag heeft betrekking op het in overleg met gedeputeerde staten
van Friesland instellen van een commissie van deskundigen, die zich moet buigen
over de kwestie van in het Fries opgestelde authentieke akten en de inschrijving
daarvan in openbare registers. De instelling van die werkgroep wordt afhankelijk
gesteld van de ervaringen met het gebruik van het Fries in notariële
akten, en deze evaluatie, zo meldt de nota naar aanleiding van het verslag,
kan pas plaatsvinden nadat de nieuwe wet op het notarisambt in werking zal
zijn getreden. Wij vragen ons af, over welke termijnen wij het dan hebben.
 
 Voorzitter! Ik wacht het antwoord van de bewindslieden op deze vragen
met belangstelling af.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Met de behandeling van het wetsvoorstel Fries in het rechtsverkeer
bevinden wij ons thans in het tweede luik van het fraaie drieluik versterking
van de positie van de Friese taal. Het wetsvoorstel over het Fries in het
bestuurlijk verkeer bevindt zich aan de overzijde in de laatste fase, en het
wetsvoorstel Goedkeuring van het Europees handvest streek- en minderheidstalen
is onlangs in deze Kamer in procedure genomen. Overigens is het laatste wetsvoorstel
meer een checklist van datgene wat veelal reeds als materieel recht ten gunste
van de positie van het Fries was, respectievelijk zal worden vastgelegd. Het
woord "zal" is hier overigens niet zonder betekenis. Het handvest is hier
en daar bepaald radicaal waar het gaat om de uitwerking van de gelijkstelling
van talen. De heer Van Middelkoop wees daar in zijn bijdrage al op. In het
kader van dit wetsvoorstel is bijvoorbeeld deel III, artikel 9, van het handvest,
over de rechterlijke autoriteiten, interessant. Daar gaat het om zeer vergaande
verplichtingen wat betreft de gelijkstelling van de taal. Strikt genomen,
gaat het wetsvoorstel ter goedkeuring van het Europees handvest wat verder
dan onderhavig wetsvoorstel. Graag hierop een eerste reactie van de regering.
 
 Dit kabinet, maar ook het vorige, heeft zich zeer ingezet voor versterking
van de positie van de Friese taal. Het is een aardig detail dat mevrouw De
Graaff-Nauta als één van de twee ondertekenaars van onderhavig
wetsvoorstel, met als datum 18 augustus 1994, kon fungeren, vlak voor het
aantreden van dit kabinet. Over het geheel genomen, is de fractie van D66
bepaald tevreden met het gewijzigde wetsvoorstel Friese taal, dat in ruimte
mate is gebaseerd op het prima werk van de adviescommissie Fries in het rechtsverkeer.
Ik spreek daarvoor graag mijn waardering uit aan het adres van dit college.
 
 Het wetsvoorstel vertoont duidelijk de weerslag van bijna 39 jaar voortgang
in en ervaring met het gebruik van de Friese taal in het rechtsverkeer ten
opzichte van 1956, het startpunt. Mijn fractie verwacht dan ook dat het aantal
gevallen waarin in het Fries zal worden geprocedeerd, zal gaan stijgen ten
opzichte van het huidige nogal lage niveau, uiteraard waar een en ander nuttig
en wenselijk is en de rechtsgang niet onnodig vertraagt. Dat criterium is
terecht in een aantal artikelen terug te vinden. De fractie van D66 is de
regering overigens bijzonder erkentelijk voor de in het vooruitzicht gestelde
ondersteuning voor het vergroten van de Friestalige capaciteit van de rechterlijke
macht in Friesland via cursussen en, als ik het zo mag noemen, positieve Friese
actie bij de werving van rechters.
 
 Ik heb nog vier concrete punten voor het debat. Ik kom allereerst op het
gebruik van tolken, als dat nodig mocht zijn, in de civiele en administratiefrechtelijke
procedures. Ik spreek over artikel 4 van het wetsvoorstel, want in strafzaken
is immers artikel 306 van het Wetboek van Strafvordering van toepassing. Ik
spreek dus niet over artikel 3. Het gebruik van die tolken zal wel een uitzondering
blijven, gezien de geschetste mogelijkheden van informele oplossingen en vooral
ook de waarschijnlijkheid – de hoop, voeg ik daaraan toe – dat
de rechter en de andere procespartijen het Fries beheersen. Voor die gevallen
dat een tolk in die procedures toch onvermijdelijk zou zijn, vragen wij ons
af of het echt bezwaarlijk is om deze kosten voor rekening van de Staat te
laten. Er zit een zekere redelijkheid in en er zullen naar onze verwachting
geen uitzonderlijk grote bedragen mee zijn gemoeid. Graag een reactie hierop.
 
 Een tweede punt betreft de kosten van vertaling van processtukken. De
rechter kan ambtshalve of op verzoek van een van de betrokkenen verlangen
dat een vertaling in het Nederlands wordt toegevoegd. Dat staat in artikel
7, lid 2. Mijn fractie hikt een beetje aan tegen het toewijzen van de kosten
aan de indiener van het Friestalige stuk. Juridisch gezien, is een zekere
logica daaraan niet vreemd, want het zou niet juist zijn om de wederpartij
daarmee te belasten. Om de barrière voor het gebruik van het Fries,
waar wenselijk, echter zo laag mogelijk te maken, zou er een
pleidooi voor kunnen worden gevoerd om de kosten van het vertalen van de stukken
in redelijkheid door de Staat te laten betalen. Wij horen graag hoeveel kosten
daar ongeveer mee zijn gemoeid en wat daar de consequenties van zijn, voordat
wij ons definitief uitspreken over concrete voorstellen in die richting. Het
zou dan wel uitsluitend moeten gaan om de vertaling van het Fries in het Nederlands
en niet omgekeerd, want anders is het hek van de dam. Wij vermoeden dat het
om incidentele – hoogst uitzonderlijke, zegt het wetsvoorstel –
gevallen zal gaan. Juist dan zal de gelijkwaardige positie van het Fries moeten
tellen. Het door de commissie gekozen voorbeeld van de Pachtwet lijkt ons
wat minder gelukkig gekozen. Het gaat juist om het beginsel van de vertaling
van processtukken. Graag een reactie van de regering.
 
 In de derde plaats kom ik bij de authentieke akten en de inschrijving
daarvan in de registers. Daarover zijn in de bestuursafspraak Friese taal
en cultuur wel afspraken zijn gemaakt, maar er bestaat geen duidelijkheid
over hoe het traject verder verloopt. Met de commissie Friese taal is de fractie
van D66 van mening dat op dit punt nader onderzoek gewenst is. Dit onderzoek,
door een commissie, zou hoe dan ook plaats moeten hebben. Een en ander zou
niet alleen afhankelijk zijn van evaluatie van het gebruik van het Fries in
notariële akten en akten van de burgerlijke stand. Graag hierover een
duidelijke uitspraak. Misschien kan ook een indicatie van de termijn worden
gegeven waarbinnen zo'n commissie zou moeten rapporteren.
 
 Last but not least. Voorzitter, geen zorg! Dit keer geen Fries uit mijn
mond, maar alleen Engels. Dat lijkt trouwens wel een klein beetje op het Fries.
Een klein, maar leuk onderwerp. De schepping van een Nederlands-Fries juridisch
woordenboek. Al vele jaren functioneert op de Fryske Akademy in Leeuwarden
een zogenaamde terminoloog die moet werken aan de structurele ontwikkeling
van de Friese terminologie en nomenclatuur in het officiële verkeer,
zulks op grond van besluitvorming van provinciale staten in 1978 naar aanleiding
van het "Tuskenrapport Frysk yn it offisjele ferkaer". Het spijt mij, voorzitter,
dat ik toch wat Fries gebruik. Bij dat werk aan de academie is gebleken dat
de ontwikkeling van Friese termen voor het rechtsverkeer een nog niet echt
goed ontgonnen terrein is. Mede gezien de verwachting dat Friese equivalenten
van Nederlandstalige bestuurlijke en juridische termen van steeds groter belang
zullen worden en ook gezien de wenselijkheid van enige precisie daarbij, zou
het nuttig en aardig zijn een Nederlands-Fries juridisch woordenboek te ontwerpen.
Daarvoor moet dan wel taalkundige en juridische expertise worden opgebracht.
De Fryske Akademy is doende, zo is mij ter ore gekomen, hierover een projectopzet
uit te werken. Zou de regering wellicht blijk willen geven van enige welwillendheid,
dan wel een positieve grondhouding ten opzichte van dat project? Ik kan mij
voorstellen dat ook andere partners, zoals de provincie Friesland, de Fryske
Akademy zelf en, wie weet, wellicht enkele private partners uit het bedrijfsleven,
hun bijdrage aan zo'n project zouden kunnen en moeten leveren. Het gaat er
echter om dat het project op de rails komt. Het zou goed zijn om dat vandaag
enigszins die kant op te sturen.
 
 Voorzitter! Ten slotte doet het mij een genoegen om hier behalve de minister
van Justitie ook de coördinator binnen het kabinet van de Friese taal
en cultuur, Jacob Kohnstamm, te zien. Hij heeft recent overlegd met Friese
bestuurderen over mogelijkheden ter verdere stimulering van de Friese taal
en cultuur. De fractie van D66 hoopt dan ook dat de afwikkeling van dit wetsvoorstel
zijn inspanningen ten behoeve van Friesland ten goede komt. Ook hier geldt
overigens weer dat de praktijk het succes van dit wetsvoorstel zal bepalen.
Graag hierover te zijner tijd nog een rapportage en wellicht een evaluatie
van de regering, bijvoorbeeld in het kader van de rapportage over de bestuursafspraken.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie stemt in hoofdlijnen in met dit
wetsvoorstel. Mijn toonzetting is wat positiever dan die van de heer Van Middelkoop.
Hij heeft gevraagd of de regering het wetsvoorstel heeft gelegd naast het
Europees handvest voor streektalen of talen van minderheden. Ook ik wil graag
weten of naar het oordeel van de regering het wetsvoorstel in overeenstemming
is met dat handvest. Naar mijn indruk is dit het geval, behoudens op het punt
van de bepaling dat geen extra kosten voor betrokkenen moeten worden gemaakt.
Vandaar ook de amendementen die ik heb ingediend. Ik wacht met belangstelling
de reactie van de staatssecretaris af.
 
 Voorzitter! De CDA-fractie is de minister van Justitie er erkentelijk
voor, dat zij bij de werving van rechters met standplaats Friesland rekening
wil houden met de kennis van de Friese taal. De regering heeft de CDA-fractie
er niet van kunnen overtuigen dat de vergoeding van een tolk ten laste van
partijen moet blijven, ook als de tolk alleen nodig is omdat de rechter geen
Fries verstaat. Het CDA acht het redelijk dat in dit geval de kosten ten laste
van het Rijk kunnen blijven. Hetzelfde geldt voor de vertaling van processtukken
in civiele zaken. Ik voeg daaraan toe dat de kostenveroordeling in bestuursrechtelijke
zaken al is geregeld in artikel 8:75 van de Algemene wet bestuursrecht en
dat voor strafzaken de kosten worden vergoed volgens de Wet tarieven strafzaken.
 
 Om de vergoeding aan tolken respectievelijk vertalers in civiele zaken
ten laste van het Rijk mogelijk te maken, heeft de CDA-fractie twee amendementen
voorgesteld. Graag hoor ook ik wat de geschatte kosten van de gevolgen van
deze amendementen zijn. Omdat het goed is bij een voorstel dat geld kost ook
meteen de dekking aan te geven, stelt mijn fractie voor die dekking ten laste
te brengen van artikel 2 van de begroting van Justitie, onder 01.01. Dat betreft
de retributie van naamswijzigingen. Die kan naar ons oordeel worden verhoogd,
omdat zij aan de lage kant is begroot.
 
 Ten slotte roept de regeling van het gebruik van het Fries in het rechtsverkeer
opnieuw de vraag op, waarom het gebruik van het Nederlands in het rechtsverkeer
niet geregeld is. Voor het bestuurlijk verkeer zal dat wel gebeuren in de
Algemene wet bestuursrecht. Het ontbreken van een regeling ten aanzien van
het Nederlands onderstreept het belang van een grondwettelijke bepaling over
het gebruik van het Nederlands. Het is bekend dat de heer Van Middelkoop en
ik bezig zijn met de voorbereiding van een initiatiefwetsvoorstel om de positie van het Nederlands in de Grondwet te verankeren.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mede als blijk van betrokkenheid als niet-Fries
bij alle Friezen, waaronder vele familieleden, stel ik het op prijs te beginnen
met een zin in het Fries die ik tracht Fries uit te spreken. Frysk is un mooje
taal om te skrjooen, te lèzen en te praten, mar ut mat niet te gek
wurre. Vertaald betekent dat, dat Fries een mooie taal is om te schrijven,
te lezen en te praten, maar het mag niet te gek worden. Vanuit dat uitgangspunt
heeft de fractie van de VVD het onderhavige wetsvoorstel bekeken. De fractie
van de VVD stemt er grotendeels mee in, maar wil op vier punten nog enkele
kanttekeningen plaatsen.
 
 In eerste instantie noem ik het voorkeursbeleid. De vraag is gesteld of
het ministerie van Justitie bereid is aan advertenties voor leden van de rechterlijke
macht toe te voegen, dat een kandidaat die het Fries beheerst de voorkeur
geniet. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben beide bewindspersonen
geantwoord dat zij daartoe niet bereid zijn. Wel willen zij aan een dergelijke
advertentie toevoegen, dat de bereidheid Fries te leren tot aanbeveling strekt.
De fractie van de VVD ondersteunt dat uitgangspunt, mede omdat vastgelegd
is dat het aan de gerechten zelf is, te beoordelen welke kandidaat het meest
geschikt is. Bovendien heeft mijn fractie niet de indruk dat Friessprekende
rechters een te emanciperen categorie zouden betreffen.
 
 De beschikbaarheid van tolken is een tweede punt. Naar aanleiding van
een vraag van de VVD hebben de bewindspersonen geantwoord dat er voldoende
gekwalificeerde tolken beschikbaar zouden zijn. Er zijn bij het centrum van
het recht in Friesland, de rechtbank te Leeuwarden, maar liefst zes tolken
ingeschreven. Dat aantal is toereikend, omdat gemiddeld slechts tweemaal per
jaar een beroep op hen wordt gedaan. Mede naar aanleiding daarvan rijst realiter
de vraag of er überhaupt wel reden is, bij de wet speciaal te voorzien
in de mogelijkheid op tolken een beroep te doen. Wordt die wenselijkheid werkelijk
door meer dan twee Friezen ervaren? Delen de bewindspersonen de constatering,
dat kennelijk met name in informele zin de behoefte bestaat aan vertaling
in het Fries en dat daarin in de praktijk reeds wordt voorzien?
 
 Mijn derde punt betreft de vertaling van de processtukken. Artikel 7 bevestigt
de vrijheid ook processtukken in strafzaken, civiele zaken en bestuurlijke
zaken in het Fries op te stellen. Op de vraag van de VVD hebben de bewindspersonen
geantwoord dat deze kwestie zeer in de marge speelt. Ik citeer de bewindspersonen,
als zij veronderstellen dat in het merendeel van de naar schatting spaarzame
gevallen waarin een der partijen stukken in het Fries wil overleggen, de wederpartij
daartegen geen bezwaar zal hebben. Mocht in dat unieke geval een rechter daarover
oordelen en de vraag gesteld krijgen of een vertaling beschikbaar is, dan
zou de VVD het op prijs stellen als de rechter ruimhartig aan dat verzoek
voldeed. Gaarne verneem ik ook of de bewindslieden die verwachting koesteren.
 
 De kosten van de vertaling dienen in eerste instantie voor rekening te
komen van de Friesschrijvende partij. Erkenning van het recht om in het Fries
processtukken te overleggen, betekent niet rechtstreeks dat de Staat de kosten
daarvan voor zijn rekening dient te nemen. De procespartij bepaalt zelf hoe
hij zijn procedure wil inkleden. Hij mag bepalen of hij drie dan wel vier
getuigen wil horen. Ook is hij gerechtigd zich van de Friese taal te bedienen,
zelfs als zijn tegenpartij iemand is die het Fries niet beheerst. In dat geval
echter waarin toch de tegenpartij kennis van de processtukken moet nemen,
staat het de wederpartij vrij te vragen om een vertaling. Het is dan aan de
Friessprekende daarvoor te zorgen. Het is overigens vervolgens aan de rechter
om bij de kostenveroordeling de in het ongelijk gestelde partij daar geheel
of ten dele mee te belasten.
 
 Mijn laatste punt gaat over de tolk buiten Friesland. Artikel 12 opent
de mogelijkheid dat een verdachte of een getuige tijdens het onderzoek ter
terechtzitting buiten de provincie Friesland, dus bijvoorbeeld bij de rechtbank
alhier, ook een beroep op een tolk kan doen wanneer hij het Nederlands onvoldoende
machtig zou zijn. Dat gaat de VVD een stap te ver. In eerste instantie trekt
de VVD de noodzaak van die bepaling nadrukkelijk in twijfel. Op grond van
artikel 306 Wetboek van Strafvordering bestaat immers reeds de mogelijkheid
voor een verdachte die de Nederlandse taal niet verstaat om beroep te doen
op een tolk.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Heeft de heer Vos onderkend dat "het niet verstaan"
niet hetzelfde is als "het zich niet goed kunnen uitdrukken"?
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Ik heb dat onderkend. Ik vind dat het in artikel 306 voldoende duidelijk
is vastgelegd. De VVD heeft geen behoefte aan een nadere voorziening. Dat
mag breed worden geïnterpreteerd.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 In de toelichting op het amendement van de heer Vos staat dat daarin in
artikel 306 Wetboek van Strafvordering reeds is voorzien. Dat klopt dus niet.
In dat artikel wordt immers gesproken over "het niet verstaan" van het Nederlands
en niet over "het zich niet goed kunnen uitdrukken" in het Nederlands.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Dat moet breed worden uitgelegd. Ik verwijs naar de toelichting op deze
bepaling.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik hoor graag de toelichting van de heer Vos.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Deze bepaling wordt breed uitgelegd. Als de heer Koekkoek de toelichting
gelezen had, had hij kunnen zien dat die bepaling breed uitgelegd wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Maar dan lijkt het mij goed om de brede uitleg die de heer Vos kennelijk
voorstaat, ook in deze wet vast te leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Dat blijft een stap te ver. Er is al een wettelijke voorziening die in
een noodgeval toereikend kan zijn. Bovendien acht de VVD deze bepaling ook
niet gewenst. De VVD vindt de veronderstelling, dat diegenen die zich in Friesland
van de Friese taal bedienen, niet in staat zouden zijn om buiten Friesland
Nederlands te spreken, bijna beledigend en neerbuigend ten opzichte van Friessprekenden,
en aldus ongewenst.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Vos doet het voorkomen alsof het Fries
 voor mensen die in Friesland wonen, een soort luxe is naast
het normale beheersen van het Nederlands. Ik wil graag een nadere toelichting
horen op een eerdere uitlating van hem. Hij heeft gezegd dat het geschreven
en gesproken Fries mooi is, maar dat het niet moet worden overdreven. Hoe
kijkt de heer Vos nu precies tegen het gebruik van het Fries in de provincie
Friesland aan?
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Het gebruik van het Fries in de provincie Friesland is iets wat op grote
wijze mag worden ondersteund en onderbouwd, maar wij praten nu over het gebruik
van Fries buiten de provincie Friesland. Ik vind het negatief om aan te nemen
dat iemand die in Friesland Fries praat, niet in staat zou zijn om zich bij
de rechtbank alhier in het Nederlands te uiten. Dat vind ik een onbegrijpelijke
veronderstelling.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 In de praktijk heeft de heer Vos misschien gelijk. De meeste Friestalige
mensen zullen zich in het Nederlands behoorlijk kunnen uitdrukken. Maar het
gaat hier even om het speciale geval waarbij iemand voor wie het Fries de
moedertaal is, buiten Friesland in een bepaalde situatie geplaatst wordt en
zich liever in die moedertaal wil uitdrukken. Ik geef toe dat het een uitzondering
zal zijn, maar het kan voorkomen. Vindt de heer Vos het dan een belediging
voor die persoon om te veronderstellen dat die mogelijkheid zich voordoet?
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 De norm die verdachten in acht dienen te nemen bij gerechtelijke autoriteiten
buiten Friesland, behoort Nederlands te zijn. Ik ga ervan uit dat bij de rechtbank
alhier Nederlands gesproken wordt en dat een Fries die in Friesland Fries
spreekt, hier Nederlands spreekt. In een zeer uitzonderlijk geval zal men
een beroep op artikel 306 Wetboek van Strafvordering kunnen doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 De VVD-fractie is dus van mening dat iemand die in Friesland geboren is
en die in zijn moedertaal wordt groot gebracht, gehouden is om zo snel mogelijk
Nederlands te leren.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Die persoon moet tevens goed in staat zijn om zich van het Nederlands
te bedienen. De conclusie van mevrouw Liemburg is dus juist.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! De regering geeft zelf aan, dat er in de praktijk een zeer
beperkt aantal gevallen is waarin mensen zich echt niet goed in het Nederlands
kunnen uitdrukken. Je kunt je voorstellen dat bijvoorbeeld ouderen of minder
geschoolden daar bepaalde moeite mee zouden hebben. Het zou kunnen voorkomen
dat zo'n persoon in een strafzaak buiten de provincie Friesland terechtkomt.
Ik geef toe dat het een vrij uitzonderlijke casus is. Ik denk dan toch dat
juist de systematiek van dit voorstel – de bevordering van het gebruik
van het Fries in het rechtsverkeer overwegend in Friesland en een heel enkele
keer buiten Friesland – met zich brengt dat het door de VVD nu betwiste
artikel 12 in de wet wordt gehandhaafd. Dit is te meer het geval, omdat de
heer Koekkoek erop heeft gewezen dat de heer Vos artikel 306 van het Wetboek
van Strafvordering niet helemaal compleet heeft geciteerd. Het amendement
van de heer Vos gaat dus voorbij aan de systematiek van het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Wetgeving is een serieuze zaak, maar hier zijn wij bezig in de marge van
de marge. Indien in Friesland gemiddeld slechts tweemaal per jaar een tolk
Fries wordt gevraagd, zijn wij ruimhartig als wij veronderstellen dat buiten
Friesland misschien éénmaal per jaar toereikend behoort te zijn.
Daarvoor is geen speciale wettelijke voorziening noodzakelijk. De VVD-fractie
is er voorstander van om in dat ene incidentele geval hetzij een beroep op
artikel 306 te doen, hetzij in informele zin te voorzien.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Datgene wat de regering heeft geschetst in de toelichting is juist: de
verwachting is dat het aantal gevallen waarin van het Fries gebruik zal worden
gemaakt, zal toenemen door de werking van dit wetsvoorstel. U moet u dus niet
blind staren op die twee gevallen waarin die tolk wordt gebruikt. Het aantal
gevallen waarin de tolk in Friesland zal worden gebruikt, zal behoorlijk stijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Begrijpt u mij goed: ik wil niet bevorderen dat Fries buiten Friesland
in rechtszaken wordt gebruikt, want daar is Nederlands de voertaal en die
handhaven wij.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Als laatste spreker zal ik het kort houden, al is het alleen
maar om – met excuses – enige compensatie te geven voor het feit
dat ik bij het mondelinge vragenuurtje wat langer het woord heb gevoerd.
 
 Mijn fractie stemt in met dit wetsvoorstel. Wel heb ik een centrale vraag:
waarom kiest de regering ervoor dat de rechter ja of nee moet zeggen op het
al dan niet gebruik mogen maken van de Friese taal bij een rechtszaak? Deze
vraag vloeit voort uit mijn opvatting dat de rechter daarmee onnodig wordt
belast, terwijl het volgens mij een zaak is van de Staat om deze faciliteiten
mogelijk te maken, zonder dat de rechter steeds met de vraag wordt geconfronteerd
of het gebruik van de Friese taal wel of niet is toegestaan. Ik projecteer
dit op artikel 4: de vraag of de Friese taal in civiele zaken gebruikt mag
worden, kan door de rechter met "ja" worden beantwoord mits de rechtsgang
niet onnodig wordt vertraagd. Waarom is dit criterium in dit verband door
de regering naar voren geschoven? Versterkt dit niet mijn angst of vermoeden
dat hiermee oneigenlijke taken worden toegekend aan de rechter, terwijl het
juist onze taak is om de rechter zo min mogelijk te belasten met facilitaire
voorzieningen? Het is juist een goede zaak dat de Staat deze facilitaire voorzieningen
regelt. Dat is mijn kardinale vraag. Ik zie dat de heer Koekkoek in dezen
kennelijk een ander standpunt heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Wacht eerst maar af wat ik u wil vragen. Ik begrijp uw vraag niet, want
het is niet de rechter die hierover beslist: de verdachte of ieder ander die
tijdens de rechtszitting het woord wil voeren, bepaalt zelf of hij of zij
zich van de Friese taal wil bedienen. Dat staat in artikel 2 van de al geldende
wet. Het is dus niet aan de rechter om dat te bepalen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Als ik mij vergis, moet u mij corrigeren, maar in artikel 4 staat dat
het kan, mits de rechtsgang niet onnodig wordt vertraagd. Wie bepaalt dat?
Dat doet volgens mij de rechter.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Nee, de rechter bepaalt of er dan bijstand door een tolk wordt verleend.
Dat is een taak van de rechter.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Juist, dat bedoel ik.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Maar dat doet hij natuurlijk alleen als het nodig is, want als de rechter
Fries verstaat, kan de procedure helemaal in het Fries worden gevoerd en dan
heeft het recht op grond van artikel 2 gewoon zijn loop. Ieder heeft het recht
om zich van het Fries te bedienen, maar de rechter bepaalt vervolgens of een
tolk nodig is. Dat hangt af van de vraag of een van de betrokkenen het Fries
niet machtig is.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Wij hebben het in dit geval over een omgekeerde situatie. Het gaat om
een rechter die het Fries niet verstaat, maar misschien wel door de griffier
geholpen kan worden. Een partij die graag gebruik wil maken van een tolk,
krijgt die mogelijkheid niet wanneer de rechtsgang onnodig vertraagd wordt.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Mijnheer de voorzitter! De grondslag van dit wetsvoorstel is gelegen in
de bestuursafspraak Friese taal en cultuur uit 1993 tussen het Rijk en de
provincie Friesland. Daarin is vastgelegd dat de minister van Justitie een
wetsvoorstel zou voorbereiden voor de vergroting van de mogelijkheden van
het gebruik van het Fries in het rechtsverkeer. Dat is als uitgangspunt genomen.
Vervolgens is de commissie Friese taal ingesteld. Het advies van deze commissie
is door de regering als uitgangspunt genomen. Wij zijn zo dicht mogelijk bij
dat advies gebleven.
 
 Sinds 1956 is er de Wet houdende enige regelen betreffende het gebruik
van de Friese taal, in het bijzonder in het rechtsverkeer. Deze regeling functioneert
bevredigend. Het is een bijzondere wet, toegespitst op het gebruik van de
Friese taal. Thans is een ruimere regeling aan de orde, mede gelet op de wens
van de overheid om te zamen met Friesland de Friese taal en cultuur te behouden
en te versterken.
 
 Ik kom over het wetsvoorstel te spreken. Ieder die dat wil kan tijdens
een terechtzitting in Friesland Fries spreken. Het proces-verbaal van de terechtzitting
hoeft niet meer in het Nederlands te worden gesteld. In beginsel wordt een
proces-verbaal in het Fries geschreven voor zover Fries is gesproken. De rechter
kan bepalen dat tevens een vertaling in het Nederlands wordt opgesteld. Alleen
wanneer naar het oordeel van de rechter opneming in het Fries in redelijkheid
niet kan worden gevergd, gebeurt het in het Nederlands, met de aantekening
dat er in het Fries is gesproken. Processtukken mogen in het Fries worden
gesteld, met uitzondering van dagvaardingen en tenlasteleggingen in strafzaken,
dit vanwege de termen die in het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van
Strafvordering zijn genoemd. Als men dat in het Fries gaat doen, kan divergentie
ontstaan.
 
 Ten slotte is toegevoegd de regeling die inhoudt dat in strafzaken ook
buiten Friesland een verdachte of een getuige Fries mag spreken en eventueel
de bijstand van een tolk mag verlangen.
 
 Belangrijk zijn ook de zaken die niet in de wet staan. De rechtsgang is
ermee gediend dat leden van de rechterlijke macht in Friesland het Fries beheersen.
In elk geval is het van groot praktisch belang dat zij het Fries kunnen verstaan.
Juist daarom hebben de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en ik het standpunt
van onze ambtsvoorgangers inzake het voorkeursbeleid voor Friestaligen heroverwogen.
De heren Koekkoek en Hoekema wezen daarop. Wij zijn van oordeel dat het inderdaad
wenselijk is om bij vacatures in een Fries gerecht te vermelden dat kennis
van het Fries of de bereidheid om die taal te leren een element van bekwaamheid
is dat tot aanbeveling strekt. Dat wil dus niet zeggen op voorhand een voorkeur,
maar wel voldoende kenbaar gemaakt dat kennis van het Fries of bereidheid
die kennis op te doen van groot belang wordt geacht.
 
 Van groot belang is ook dat voldoende middelen voor een adequaat cursusaanbod
zijn vrijgemaakt en dat de mensen voldoende mogelijkheden hebben om die cursussen
te volgen. Justitie neemt de kosten van die cursussen voor het gerechtelijk
personeel voor zijn rekening. Ik kan melden dat in de praktijk vrijwel alle
rechters en officieren van justitie in Friesland het Fries in elk geval verstaan.
Men is in het algemeen terdege bereid en gemotiveerd om de cursussen te volgen
en te leren het Fries ook te spreken. Ik heb dat zelf gehoord toen ik twee
weken geleden de opening van het nieuwe gerechtsgebouw in Leeuwarden verrichtte.
 
 De gestelde vragen hebben vooral betrekking op de tolken, de vertaling
van de processtukken en het probleem van de rechter die geen Fries verstaat.
Dat laatste probleem is door de heer Koekkoek indringend naar voren gebracht.
Ik dank hem voor zijn interventie, want wat hij daarin zei, had ik ook kunnen
zeggen. In het wetsvoorstel is geregeld dat degene die een Friessprekende
tolk verlangt deze kan krijgen. Dat staat in de wet en de rechter kan het
verzoek dus niet afwijzen. Wanneer de rechter zelf geen Fries verstaat, is
het aan hemzelf om te bepalen of het nodig is een tolk in te schakelen. In
de praktijk zal dat niet vaak nodig zijn. Het lijkt mij logisch dat de rechter
dit bepaalt en dat het voor de procesgang van belang is, want de rechter kan
bepalen in hoeverre hij in staat is het proces juist te laten verlopen.
 
 Wat betreft de tolkenkosten moet onderscheid worden gemaakt naar de soort
van proces dat wordt gevoerd. In strafzaken zijn de tolkenkosten zoals bekend
altijd voor rekening van de Staat. In de bestuursrechtelijke zaken komen tolkenkosten
eveneens voor rekening van de Staat. In civiele zaken ligt het iets anders.
Een civiel proces speelt zich in beginsel af tussen twee partijen waarbij
de overheid niet betrokken is, anders dan bij straf- en bestuurszaken. Ik
vind het dan ook heel belangrijk dat praktische oplossingen worden gekozen.
Het is naar mijn idee mogelijk dat een griffier of een advocaat bijstand verleent
of dat bijvoorbeeld bij de indeling van de zaken rekening wordt gehouden met
rechters die Fries verstaan en spreken. Van groot belang is natuurlijk in
de praktijk dat die situatie zich niet zo vaak voordoet. Vandaar het voorkeursbeleid
voor rechters die het Fries verstaan en spreken. Gezien de praktijk denk ik
dat de hoop gerechtvaardigd is dat dit geval zich niet zo vaak zal voordoen.
Het blijkt ook in de praktijk dat de civiele rechter zich uitstekend weet
te redden. 
 
 Het komt een enkele keer voor dat de rechter een tolk oproept en die voor
rekening van de Staat laat komen. Ik ben er geen voorstander van om ter gelegenheid
van dit wetsvoorstel een heel specifieke regeling in het leven te roepen die,
gelet op de praktijk van het civiele proces, niet zo nodig is. Ik geef daarom
de voorkeur aan de regeling in het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Waarop is gebaseerd dat de rechter, als hij geen Fries spreekt of verstaat
en een tolk oproept, de kosten daarvan ten laste van de Staat brengt? Het
is immers niet gebruikelijk in een civiel proces, zoals u zelf al opmerkte.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Wanneer een van de partijen voor zichzelf een tolk verlangt, vind ik het
iets anders, maar wanneer een rechter het proces niet kan volgen, omdat hij
geen Fries spreekt of verstaat, lijkt het mij logisch dat de tolkenkosten
voor rekening van de Staat komen. Dat geldt zeker voor deze nieuwe regeling
waarin het Fries uitdrukkelijk erkend is als rechtstaal in het proces.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Dat vind ik ook, en daarom lijkt het mij juist om die mogelijkheid voor
de rechter – het is geen verplichting – te regelen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Daar kun je van mening over verschillen. Naar mijn idee hoeft dat niet
geregeld te worden. Het lijkt mij overbodig, maar het kan geen kwaad. Ik wil
in de wet alleen maar dingen regelen die daarin echt geregeld moeten worden.
 
 Verder is er nog gesproken over de vertaalkosten. De meerderheid van de
commissie Friese taal heeft er uitdrukkelijk voor gekozen dat processtukken
in het Fries mogen worden overgelegd. Dat is een belangrijke stap, maar het
gaat er nu nog om wie de kosten van een vertaling moet betalen als daar behoefte
aan is. Ook daarbij moet er onderscheid gemaakt worden tussen civiele zaken,
strafzaken en bestuurszaken. De commissie heeft voor strafzaken het advies
gegeven dat er indien nodig een vertaling moet worden bijgeleverd, wanneer
processtukken in het Fries worden overgelegd. Vanzelfsprekend moet degene
die de stukken inlevert, daarvoor zorgen. Ook de kosten zijn dan voor die
persoon. In de praktijk worden verdachten in zo'n situatie natuurlijk bijgestaan
door een advocaat en ook al omdat er niet zoveel in het Fries geschreven wordt,
zoals de commissie opmerkt, lijkt het mij niet noodzakelijk om een andere
richting te kiezen.
 
 Ook wat de bestuursrechtelijke zaken betreft zou ik het advies van de
commissie Friese taal willen volgen. Daarin wordt immers opgemerkt dat de
regeling van de Algemene wet bestuursrecht voor overeenkomstige toepassing
in aanmerking komt. Die regeling komt erop neer dat de indiener van een beroepschrift,
als dat in een andere taal dan het Nederlands is gesteld en een vertaling
voor een goede behandeling van het beroep wenselijk is, daarvoor zorg moet
dragen. Overigens is het ook daarbij mogelijk om de ene of de andere partij
te veroordelen tot het betalen van de kosten.
 
 Ten slotte de civielrechtelijke zaken. Ook daarbij acht ik het niet juist,
de wederpartij te belasten met vertaalkosten voor een stuk dat zij heeft ingediend.
Ik moet er overigens aan toevoegen dat de rechter volgens artikel 56 van het
Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering de mogelijkheid heeft, de kosten voor
rekening van de verliezende partij te brengen. Mocht zich een uitzonderlijk
geval voordoen waarin toerekening van de kosten aan een van de partijen niet
redelijk wordt geacht, dan ga ik ervan uit dat de civiele rechter die kosten
net als bij de kosten van tolken voor rekening van de Staat kan brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter, dan herhaal ik mijn vraag wat de basis daarvoor is.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik begrijp waarom u dat opnieuw vraagt. Wel, de basis daarvoor is de algemene
wettelijke mogelijkheid. Volgens mij hoef je die niet nog eens vast te leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Heeft de rechter in het civiele proces de mogelijkheid om kosten ten laste
van het Rijk te brengen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ja, dat kan altijd.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik heb zo'n wettelijke bepaling niet kunnen vinden. Het staat niet in
artikel 56 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Nee, maar dat is ook niet nodig. Als de rechter zelf te kort schiet, kan
hij "zijn eigen tekort" ten laste van de Staat brengen, om het maar even huiselijk
te zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Voorzitter! Kan de minister zeggen of er ooit enig probleem op dit vlak
geconstateerd is? Zijn er wel eens signalen geweest dat men de kosten helemaal
niet kwijt kon?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Nee, er is in de praktijk nooit een probleem geweest, maar ik ben bang
dat wij nu niet alleen over de praktische problemen praten, maar ook over
het principe. Anders moet je je afvragen waar het eigenlijk nog om gaat, want
het gaat prima; de mensen spreken Fries, ze verstaan Fries en er wordt zeer
zelden een in het Fries gesteld stuk ingeleverd, terwijl men dan in het algemeen
ook nog wel in staat is om zo'n stuk te lezen. Wij praten dus over een relatief
gering probleem. Ik ben het dan ook wel met de stelling van de heer Vos eens,
dat uit het regelen van het recht op het spreken van Fries en het overleggen
van stukken in het Fries niet automatisch voortvloeit dat de bijkomende kosten
voor rekening van de Staat komen. Alleen is het een ander verhaal als het
"tekort" ontstaat doordat iemand van de rechtbank de Friese taal niet beheerst,
zoals ik zojuist al tegen de heer Koekkoek zei.
 
 De commissie van deskundigen is door een aantal sprekers genoemd. Ik citeer
uit de bestuursafspraak met Friesland uit 1993: "Aan de hand van de ervaringen
opgedaan met het gebruik van het Fries en het Nederlands in notariële
akten en in akten van de burgerlijke stand, overweegt de minister van Justitie
te zijner tijd of er aanleiding bestaat een commissie van deskundigen in te
stellen. Deze commissie krijgt als taak een onderzoek in te stellen naar de
mogelijkheden van het gebruik van de Friese taal in authentieke akten. Een
eventueel besluit tot instelling van een dergelijke commissie wordt genomen
in overleg met gedeputeerde staten van Friesland." Nu, als de minister en
de gedeputeerde staten van Friesland het met elkaar eens zijn, denk ik dat
 wij hier nu niet iets anders moeten gaan doen. Ik zou mij
dus willen houden aan de afspraak die met Friesland is gemaakt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Die afspraak dateert uit 1993. Er bereiken ons
brieven van gedeputeerde staten van Friesland, waarin de wens om tot instelling
van zo'n commissie te komen, duidelijk wordt uitgesproken. Dan herhaal ik
de vraag die ik zojuist gesteld heb: aan welke termijnen denkt de minister,
ook naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording? Er wordt melding gemaakt
in de nota naar aanleiding van het verslag van een wet – ik weet de
precieze benaming op dit moment niet meer – op het notariaat. Wanneer
is dat? Want Friesland geeft duidelijk aan dat men die werkgroep wil.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Nu?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Ja, en ook al een halfjaar geleden.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dan vind ik dat men misschien heel snel na het sluiten van zo'n bestuursakkoord
van mening verandert. Misschien kunnen wij een termijn afspreken van één
jaar, waarna wij kijken hoe het gegaan is, om dan eventueel die commissie
in te stellen.
 
 Ik vind wel dat wij in elk geval in overleg moeten zijn met gedeputeerde
staten. Als gedeputeerde staten daar op dit moment behoefte aan hebben, dan
kan dit ook aan ons kenbaar gemaakt worden en kunnen wij daar afspraken over
maken, zo zou ik zeggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Nogmaals, mijnheer de voorzitter, ik heb de indruk dat de formulering
in de bestuursafspraak van 1993 een compromis is. Daar is op zichzelf natuurlijk
niets op tegen, maar als gedeputeerde staten laten vastleggen dat het afhankelijk
is van een bepaalde evaluatie en als vervolgens de regering zegt dat zij er
ook afhankelijk van is of de provincie Friesland dat wil, dan kun je natuurlijk
nog jaren doorgaan. Ik zou graag die termijnen vastgelegd willen hebben: het
moment waarop de evaluatie plaatsvindt van ervaringen die tot op dat moment
zijn opgedaan en het moment waarop wordt besloten om wel of niet tot instelling
van zo'n commissie over te gaan. De minister heeft een termijn van een jaar
genoemd. Ik zou dat dan graag vast willen leggen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat vind ik prima, maar ik geloof, voorzitter, dat ik nu toch verkeerd
begrepen wordt. Wanneer gedeputeerde staten van Friesland op dit moment behoefte
zouden hebben aan de instelling van een dergelijke commissie, dan is daar
natuurlijk over te praten. Ik heb niet willen zeggen dat gedeputeerde staten
het ook moeten willen. Ik ga ervan uit dat men dat wil. Maar als men dat nu
wil, dan kan daarover gesproken worden.
 
 De heer Koekkoek heeft de vraag aan de orde gesteld, waarom het gebruik
van het Nederlands in het rechtsverkeer niet geregeld is. Daar is al het een
en ander over opgemerkt in de schriftelijke voorbereiding en vandaar dat ik
er maar heel kort op in wil gaan. Daarbij wil ik in elk geval vermelden dat
wij het uitgangspunt, respectievelijk het standpunt dat door onze ambtsvoorgangers
is ingenomen, onderschrijven. Naar mijn idee is er onvoldoende reden om nu
een wetgevingsproject te starten waarbij de principiële positie van het
Nederlands in het rechtsverkeer wordt vastgelegd. Daarbij spelen verschillende
argumenten een rol. De praktische waarde van zo'n wettelijke regeling zou
uiterst beperkt zijn. Ook onze ambtsvoorgangers dachten daar zo over. Bovendien
zou dan ook uitdrukkelijk moeten worden bekeken in welke gevallen van die
hoofdregel moet worden afgeweken. Dat vergt nogal wat studie en overleg, en
dat terwijl er – dat moet ik in alle oprechtheid zeggen – naar
mijn idee geen enkel praktisch probleem is dat een dergelijke wetgeving noodzakelijk
maakt.
 
 Dat leidt tot mijn laatste, maar niet onbelangrijkste, argument betreffende
wetgevingseconomie: schaarse wetgevingscapaciteit moet worden ingezet voor
wetgevingsprojecten waar werkelijk behoefte aan bestaat.
 
 Ten slotte is er nog het punt van de tolk voor iemand die terecht moet
staan buiten Friesland en die Fries spreekt. Het is waar dat in artikel 306
Wetboek van Strafvordering staat, dat iemand die de taal niet verstaat, een
tolk kan krijgen. Hier wordt een wat ruimere regeling voorgesteld: iemand
kan in het Fries worden bijgestaan, kan althans bijgestaan worden door een
tolk, wanneer hij aannemelijk maakt dat hij zich niet voldoende kan uitdrukken
in het Nederlands. De regel zou dan iets minder streng worden toegepast en
op basis daarvan zou hij dan een tolk kunnen vragen en krijgen. Ik vind dat
daarin toch een verschil met de regeling zit. Ik zou het amendement van de
heer Vos dan ook willen ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Zoudt u zich kunnen voorstellen dat als consequentie hiervan bevorderd
wordt dat men zich minder inspant: dat men zich minder inspant om naast het
Fries buiten Friesland Nederlands te praten? Dat zou ik zeer onwenselijk vinden.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Die enkele keer dat iemand uit Friesland ergens buiten Friesland terecht
moet staan, zal niet zoveel invloed hebben op de stimulans om wel of niet
Nederlands te leren. Ik geloof dat dat er niet toe doet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (D66):
 
 Deze opmerking van de heer Vos vond ik nu echt beledigend voor de Friezen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! Ik wil alleen nog even reageren op opmerkingen van de heer
Van Middelkoop en in zijn kielzog de heer Koekkoek. Allereerst heeft de heer
Van Middelkoop een ingewikkelde maar intrigerende vraag gesteld, namelijk
of een, niet déze maar een, pragmatische benadering ten principale
onder de maat blijft. Welnu, deze vraag moet ik op grond van mijn beginselen
ontkennend beantwoorden.
 
 Vervolgens heeft de heer Van Middelkoop gezegd dat hij misschien wat scherp
sleep in zijn bijdrage. Maar ik vrees dat hij dit keer, misschien wel voor
het eerst, niet scherp genoeg slijpt. Drie opmerkingen daarover.
 
 Ik ben het eens met de heer Van Middelkoop, dat dit wetsvoorstel geen
volstrekte gelijkstelling bewerkstelligt tussen het Fries en het Nederlands
als talen van het rechtsverkeer. Het beoogt de rechten van het Fries als taal
van het rechtsverkeer te versterken en dat, al zeg ik het zelf, in substantiële
mate.
 
 Maar dan de twee punten waarop ik het oneens ben met de heer Van Middelkoop. De heer Van Middelkoop zei: de vorige keer dat wij in
deze Kamer over de Friese taal spraken – waarbij het ging om de taal
in het bestuurlijk verkeer – betrof het een wetsvoorstel dat gelijke
berechtiging van beide talen probeerde te bewerkstelligen. Hij wees erop dat
dat nu niet het geval is in Friesland.
 
 Het is ook niet juist. Ook het wetsvoorstel dat neerslaat in de Algemene
wet bestuursrecht bestuurlijk verkeer leidt niet tot volledige gelijkstelling
van beide talen. Zo is niet voorzien in een regeling voor kosten voor vertaling
van Nederlandstalige overheidsdocumenten in het Fries. En wanneer gemeenten
kosten maken om Friestalige stukken in het Nederlands te vertalen, dienen
ze deze zelf te vergoeden. Dus een volledige gelijkschakeling is op dat punt
niet aan de orde.
 
 Het tweede punt waarop de heer Van Middelkoop en ik van mening verschillen,
is nog opvallender. Want de heer Van Middelkoop signaleert een strijdigheid
met het Europees handvest. Maar daar is geen sprake van. Het handvest werkt
namelijk volgens een menusysteem, waarbij alle ondertekenende landen binnen
zekere marges kunnen kiezen welke bepalingen zij van toepassing willen verklaren
en welke niet. Voor Nederland is die keuze weergegeven in paragraaf 4 van
de memorie van toelichting op het onlangs aan uw Kamer toegezonden wetsvoorstel
tot ratificatie van dit handvest. Ten aanzien van artikel 9 van het handvest
heeft Nederland de bepalingen waarop de heer Van Middelkoop doelde, niet onderschreven.
En dus is mijn conclusie: ga heen, lees paragraaf 4 van de memorie van toelichting
en pas uw inbreng in dit debat aan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.
Ik zou nu natuurlijk kunnen vragen om een korte schorsing, zodat ik kan heengaan
en de stukken kan lezen. Immers, de heer Kohnstamm verzocht daarom.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat is zelden een argument om een debat te schorsen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik zal er dan ook geen verzoek en dus laat staan een punt van orde van
maken, voorzitter. Ik volsta met de constatering dat ik dacht een punt te
hebben. Nu moet ik constateren dat vermoedelijk – ik moet de stukken
immers nog lezen – de staatssecretaris een punt heeft. Maar wij komen
elkaar nog wel tegen bij de verdere behandeling van de goedkeuringswet voor
het handvest. Wellicht moet ik dan tot de conclusie komen dat de regering
iets te karig gebruik heeft gemaakt van het menusysteem dat het handvest kennelijk
biedt. En wellicht kom ik dan tot de conclusie dat een wat meer bourgondische
benadering van het menu wenselijk is, in dit geval ten gerieve van het Fries.
Maar daarover komen wij later nog te spreken. Overigens zal dit mij niet verhinderen
om steun te geven aan de amendementen van de heer Koekkoek, waarmee in ieder
geval materieel tegemoet wordt gekomen aan de bezwaren die ik meende te kunnen
ontdekken toen ik het handvest naast dit wetsvoorstel legde.
 
 Voorzitter! Ik ben het eens met wat mevrouw Liemburg zojuist bij interruptie
zei aan het adres van de heer Vos. Ik meen dat wij de heer Vos toch een beetje
anti-vries moeten toedienen om hem wat te ontdooien na zijn wat anti-Friese
opmerking. Toch moet ik zeggen dat hij met zijn amendement wel een punt heeft.
Hij heeft blijk gegeven van enige scherpzinnigheid. Overigens klopt zijn toelichting
wel. Maar zou de consequentie van de consequentie van de heer Vos niet moeten
zijn dat een verwijzing naar de mogelijkheid van artikel 306 Wetboek van Strafvordering
eigenlijk niet valide kan zijn? Immers, de heer Vos gaat ervan uit dat elke
Fries tweetalig is en derhalve buiten Friesland altijd gevraagd kan worden
om zich in het Nederlands uit te drukken. Dat is overigens een zeer Nederlands
en ook Fries standpunt. Dus een verwijzing naar artikel 306 Wetboek van Strafvordering
is niet echt aan de orde. Maar de regering is met artikel 12 van het wetsvoorstel
verder gegaan dan wellicht strikt nodig is. Dat is het gelijk van de heer
Vos. Mijn vraag is dan: is dat echt zo bezwaarlijk? Ik denk van niet. Daarom
geef ik de voorkeur aan de voorliggende regeling. Ik zal geen steun geven
aan het amendement.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zal nog slechts op één punt ingaan.
Ik vond de reactie van de minister op de amendementen van de heer Koekkoek
wat onbevredigend. Zij stelde dat je geen dingen moet regelen die niet per
se geregeld hoeven te worden. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat regels
vooral zijn bedoeld voor de gevallen waarin een informele oplossing niet wordt
gevonden. Het pleit voor het taalbeleid dat tot nu toe is gevoerd door Rijk
en provincie, dat zich in de provincie Friesland zo weinig problemen voordoen.
Wij hoeven niet ver over de grens te kijken om te constateren dat het ook
heel anders kan. Natuurlijk moeten wij de situatie zo houden. Dat betekent
dat regels moeten worden gemaakt om problemen nu juist te voorkomen. Zo kan
de situatie ontstaan dat bij een rechtszitting de rechter de enige is die
het Fries niet kan verstaan en een beslissing neemt die niet bevredigend is
voor partijen. Je moet dan ergens op kunnen terugvallen. Ik verneem in tweede
termijn graag een duidelijke reactie van de minister. Zij stelde: je kunt
het wel regelen, je kunt het niet regelen. Ik denk dat de balans dan doorslaat
naar het wel regelen, juist voor de incidentele gevallen waarin zich problemen
voordoen. Door het wel te regelen, kun je een mogelijke escalatie voorkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Ik ben wat teleurgesteld door het oorverdovend stilzwijgen –
ik weet niet in welke taal: het Fries of het Nederlands – van beide
bewindslieden over de gemaakte opmerkingen over de vervaardiging van een Nederlands-Fries
juridisch woordenboek. Maar ik begrijp nu uit de "body language" van de minister
van Justitie dat zij voornemens is daar nog op terug te komen.
 
 Mijn tweede opmerking betreft het amendement van de heer Vos. Ik wil hier
niet in een dispuut treden over de Friesgezindheid van de heer Vos, want dat
lijkt mij enigszins buiten de orde. Ik geloof alleen oprecht dat zijn amendement
in dit geval contra legem is of in ieder geval tegen de bedoeling van het
onderhavige wetsvoorstel. Dat beoogt immers de positie van
het Fries te versterken. Daar hoort in een uitzonderlijk geval ook de versterking
van de positie bij van diegene die buiten Friesland in zo'n procedure is verwikkeld.
Als je artikel 306 van het Wetboek van Strafvordering goed leest, dan is de
oplossing daarvoor niet daarin gelegen. De heer Koekkoek heeft daarop naar
mijn smaak afdoende gereageerd.
 
 Ten slotte ga ik in op de amendementen van de heer Koekkoek. Ik had gehoopt
dat de minister van Justitie geheel overtuigend zou aantonen dat deze amendementen
nodeloos waren. Zij heeft daartoe wel een poging gedaan, maar mij daarbij
nog niet geheel overtuigd. Ik ben het met haar eens dat geen dingen moeten
worden geregeld die niet geregeld behoeven te worden. Zij wijst op de mogelijkheden
die de rechter heeft om in een aantal gevallen de kosten van het tolken en
van de vertaling van de processtukken voor rekening van de Staat te nemen.
Dat is wellicht volgens de wet mogelijk, maar ik heb daarop nog geen volslagen
helder antwoord gekregen. Aangezien het in dit geval niet zozeer gaat om de
praktijk alswel om het ultimum remedium, waarin wetgeving immers moet voorzien,
ben ik er nog niet over uit of het niet toch wenselijk kan zijn om ook deze
zaken in het wetsvoorstel zelf te regelen. Ik vraag de minister dan ook uitdrukkelijk
waar de vindplaats is voor de mogelijkheid dat de rechter in bepaalde gevallen
kosten voor rekening van de Staat neemt.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de meeste
vragen die ik heb gesteld. Zij zijn niet op al mijn vragen ingegaan. In de
eerste plaats vroeg ik nog naar de geschatte kosten van mijn amendementen.
Mijn voorzichtige schatting is: maximaal ƒ 100.000 per jaar. Kan de
minister van Justitie dat bevestigen?
 
 In de tweede plaats blijf ik erbij dat een wettelijke basis nodig is om
de kosten van tolken en vertalers in een civiele procedure ten laste van het
Rijk te laten komen. Ik zie niet dat artikel 56 van het Wetboek van Burgerlijke
Rechtsvordering daarvoor een basis biedt.
 
 Ten slotte wil ik reageren op de opmerking van de minister, dat de regeling
van het gebruik van het Nederlands in het rechtsverkeer niet nodig is, aangezien
er geen praktische problemen en dergelijke zijn. Ik wijs erop dat de enige
nog bestaande bepaling waarin dat geregeld is, zal vervallen op het moment
dat het wetsvoorstel Algemene wet bestuursrecht betreffende het Nederlands
en het Fries in werking zal treden. Ik denk dat het van groot belang is dat
er wel degelijk een wettelijke, bij voorkeur grondwettelijke, grondslag voor
is. Die discussie behoeven wij nu niet te voeren. Ik wijs echter wel op het
belang van het Nederlands in een eenwordend Europa. Het regelen van uitzonderingen
kan in dit geval heel eenvoudig, zoals ook de Algemene wet bestuursrecht aangeeft.
Ik denk dat hieraan werkelijk behoefte bestaat. Ik hoop dat wij in een later
stadium met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken deze discussie zullen
voeren, maar dan met betrekking tot een grondwettelijke bepaling.
 
 
 
 
 
 De heer Vos (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het principiële uitgangspunt, inhoudende
het gebruik van het Fries in het rechtsverkeer, wordt door de VVD warm ondersteund.
Dat vindt volgens de VVD ook ruimhartig zijn weerslag in het onderhavige wetsvoorstel.
 
 Artikel 12 is echter toch net dat "kruidje teveel". Het heeft een te hoog
hypothetisch gehalte. Wij kunnen ons niet voorstellen dat er Friessprekenden
zijn die zich onvoldoende in het Nederlands kunnen uitdrukken om zich voor
een gerecht in de Randstad of elders in Nederland verstaanbaar te kunnen maken.
Daarom blijven wij bezwaren houden op dit punt. Wetende hoe gevoelig de problematiek
ligt, heb ik uiteraard bij gedeputeerde staten van Friesland geïnformeerd
of het op gevoeligheden zou stuiten als ons amendement op dit punt doorgang
zou vinden. De vertegenwoordiger van gedeputeerde staten heeft mij medegedeeld
dat die gevoeligheid wat betreft artikel 12 niet of nauwelijks aanwezig is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Heeft de heer Vos zich gerealiseerd dat de college-onderhandelingen nog
gaande zijn? Zijn laatste uitspraak kan wel eens vergaande consequenties hebben.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik was inderdaad vergeten, in eerste termijn iets
te zeggen over het woordenboek van de heer Hoekema. Het leek mij zo'n aardige
gedachte, dat het waarschijnlijk daarom aan mijn aandacht is ontsnapt. De
staatssecretaris en ik hebben daarin zeker een positieve grondhouding; we
moeten eens kijken hoe we daaraan een bijdrage kunnen leveren. Dat doen wij
graag.
 
 Dan ben ik toe aan de amendementen van de heer Koekkoek. Een vindplaats
voor de kostentoerekening is er gewoon niet, maar wanneer een rechter meent
dat hij ten behoeve van de rechtbank kosten moet maken, kan hij, behorende
tot de rechtspersoon "Staat", bepalen dat die kosten worden toegewezen aan
de Staat. Dat kan en dat gebeurt ook wel. Wanneer de amendementen van de heer
Koekkoek zouden worden aangenomen, zou het gaan om niet meer dan een honderdduizend
gulden per jaar. Ik denk aan enkele tienduizenden guldens. Het kan natuurlijk
een aanzuigende werking hebben, maar daar ga ik even niet van uit.
 
 De vertaalkosten zijn op zichzelf een doorbreking van het systeem van
rechtsvordering. Tolken is iets anders, namelijk als de rechter iets niet
begrijpt ter zitting, maar de vertaalkosten van ingebrachte stukken zijn voor
rekening van degene die de stukken inbrengt. Wanneer de rechter een stuk heeft
ingebracht en het Fries niet kan lezen, zijn er natuurlijk anderen op de rechtbank
die het wel kunnen lezen en vertalen, bijvoorbeeld de griffier of, bij een
meervoudige kamer, andere rechters. Ik denk niet dat het heel vaak voorkomt,
en ik heb ook geen overwegende bezwaren tegen aanneming van het amendement.
We zitten wel met wat kosten, maar die zijn niet onoverkomelijk. Ik zal daar
dus geen probleem van maken.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 De rechter kan ambtshalve vragen om een vertaling. De reden hiervoor kan
zijn dat de rechter het Fries niet machtig is. In de tweede plaats is de rechter
niet verplicht om de kosten ten laste van het Rijk te laten komen, want
mijn amendement houdt een kan-bepaling in. Het is dus de vrijheid van de rechter
om dat te doen wanneer dat redelijk is. Wat dat betreft geloof ik dat we niet
bang hoeven te zijn dat we ons een buil zullen vallen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat klopt, en dat is meteen de aanleiding voor een antwoord op de opmerkingen
van mevrouw Liemburg die vindt dat als het werkelijk escaleert, we iets moeten
hebben om op terug te vallen. Dat vind ik niet de waarde van deze amendementen,
omdat inderdaad die kan-bepaling erin zit. Er wordt niets verplicht; er is
een mogelijkheid. Maar goed, ik heb geen bezwaar tegen aanneming van de amendementen
van de heer Koekkoek.
 
 Ik ontraad de aanneming van het amendement van de heer Vos. Ik vind het
juist in de geest van dit wetsvoorstel liggen, als iemand die Friestalig is,
dit buiten Friesland wil spreken. Dat versterkt de positie van het Fries.
Als men echter op een terechtzitting moet verschijnen, is men vaak niet in
zijn beste doen. Men is vaak wat zenuwachtig. De taal kan dan een belemmering
vormen. In zo'n situatie moet de mogelijkheid aanwezig zijn om een tolk te
hebben.
 
 Het gestelde van de heer Koekkoek over de bepaling van het Nederlands
dat gesproken wordt en dat dus verdwijnt als de Algemene wet bestuursrecht
wordt aanvaard, betreft ten slotte een KB uit ongeveer 1830. Ik vond het leuk
om dat nog even te melden.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.28 uur tot 16.40 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-58-3568-3579.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl