Voortzetting van het debat over het bericht 'CO2-bom onder Barendrecht' (28982)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 79
 
 
 
 CO2-bom onder Barendrecht
 Aan de orde is de voortzetting van het debatover het bericht "CO2-bom onder Barendrecht".
 
 (Zie vergadering van 20 april 2010.)
 
 
 Alvorens te beginnen met de tweede termijn van de Kamer, geef ik de minister
van Economische Zaken op haar verzoek eerst nog even het woord om een aantal
afrondende opmerkingen te maken in vervolg op haar eerste termijn van gisterenavond.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Voorzitter. Gisteren zijn een paar vragen blijven liggen waarvan ik heb
aangegeven dat ik ze in tweede termijn zou beantwoorden. Ik denk echter dat
het verstandiger is om dat nu te doen, opdat de Kamer daar haar voordeel mee
kan doen in de tweede termijn. Dan hoeft de vraag ook niet opnieuw gesteld
te worden.
 Naar aanleiding van vragen van de heer Van der Ham en anderen heb ik herhaaldelijk
toegezegd dat definitieve besluiten over doorgang van de opslag aan een volgend
kabinet zijn. Ik zorg ervoor dat een volgend kabinet CO2-opslag
onder Barendrecht kan laten doorgaan, maar het niet moet laten doorgaan. Ik
zal ervoor zorgen dat de kosten van stoppen niet disproportioneel hoog zijn.
 Ik vraag de leden die naar de interruptiemicrofoon snellen om even mijn
antwoord te mogen afmaken. Men gaat iets vragen wat ik nu ga beantwoorden,
dat weet ik bijna zeker.
 Ik heb verder toegezegd om actief in gesprek te blijven met de gemeente
Barendrecht gedurende het vergunningverleningsproces.
 De heer Van der Ham, de heer Vendrik en mevrouw Spies hebben vragen gesteld
die kort gezegd neerkomen op het volgende: leidt het nemen van besluiten om
opslag eventueel mogelijk te houden er niet toe dat de Staat straks schadeclaims
krijgt als de opslag toch niet doorgaat? Hierbij werd gevraagd wat er in de
tender staat, wat de situatie is als de opslagvergunning is verleend maar
de opslag niet doorgaat en wat de situatie is als een rijksinpassingsplan
is vastgesteld maar de opslag niet doorgaat. Dat waren de drie vragen.
 Vooropgesteld: ik doe wat wij hebben afgesproken, ik doe dus niets wat
het recht voor Shell verder opbouwt en de kans op een eventuele schadeplicht
laat ontstaan. Ik denk dat dit het uitgangspunt moet zijn. Over het antwoord
dat ik nu geef, is ook contact geweest met de landsadvocaat. Dit was een vraag
van de heer Van der Ham. Wat ik nu ga zeggen, is ook in het overleg met de
landsadvocaat aan de orde geweest. Meer kan hij er op dit moment niet aan
toevoegen.
 Laat ik beginnen met de tender. De vraag was of in de tender de bepaling
is opgenomen dat alleen tegen grote schadevergoeding van het project kan worden
afgezien en of er een verplichting is om hoe dan ook door te gaan. Onderdeel
van de tender is een regeling voor vergoeding als het project niet doorgaat,
onder andere in geval van tekortkoming van de overheid. Het niet kunnen verlenen
van vergunningen is geen schadeplichtige tekortkoming. De tender bevat juist
een aantal voorwaarden voordat het project en de financiële vergoeding
ervoor überhaupt door kunnen gaan. Deze voorwaarden hebben onder andere
te maken met het kunnen verkrijgen van de benodigde vergunningen. De tender
bevat geen verplichting om hoe dan ook door te gaan.
 Dan de situatie als een opslagvergunning wordt verleend. Voor de duidelijkheid:
er ligt een aanvraag voor een opslagvergunning en er geldt een wet, namelijk
de Mijnbouwwet. Deze schrijft voor hoe je hiermee moet omgaan. Ik ben verplicht
om de aanvraag te behandelen zodra deze compleet is. Shell behoort de aanvraag
eerst aan te vullen. De gronden om de vergunning te weigeren zijn beperkt
en limitatief opgesomd in de wet, en wel in artikel 27. Een opslagvergunning
kan slechts worden geweigerd op grond van technische of financiële mogelijkheden
van de aanvrager, veiligheid en de wijze waarop de activiteiten zullen worden
verricht. Daarbuiten geeft de wet geen discretionaire ruimte om de vergunning
te weigeren. Deze omstandigheid, namelijk dat de wet naast specifieke beperkte
gronden geen vrije ruimte laat om te weigeren, maakt dat het verleend zijn
van de vergunning in een eventuele discussie over schade een beperkte betekenis
heeft.
 De aanvrager, in dit geval Shell, weet heel goed wat de politiek-bestuurlijke
context is van de activiteit die men wil verrichten en weet dat er nog behoorlijk
wat andere vergunningen nodig zijn. Daardoor kan er geen gerechtvaardigde
verwachting ontstaan dat de uiteindelijke opslag een automatisme zal zijn.
In mijn communicatie met de aanvrager zal ik hier ook op blijven wijzen.
 Als het rijksinpassingsplan al is vastgesteld, is de situatie anders.
Allereerst ben ik niet van plan om hier stappen te zetten waarmee de rechten
van Shell wezenlijk worden opgebouwd. Daar werd expliciet naar gevraagd. Dat
betekent dat ik geen ontwerpbesluit daarvoor zal nemen. Dat wordt op zijn
vroegst in november 2010 verwacht. Het rijksinpassingsplan wordt in maart
2011 opgesteld. Dat betekent dat ik ook geen rijksinpassingsplan zal opstellen.
De voorliggende voorbereidende stappen kan ik wel zetten. Daarbij gaat het
om de Notitie Reikwijdte en Detailniveau, de kennisgeving van het voornemen
om een rijksinpassingsplan op te stellen ter voorbereiding van het rijksinpassingsplan,
en de bestuurlijke inspraak, maar niet om een ontwerpbesluit. Dat is mijn
gegronde inschatting van het niet verhogen van de rechten van Shell. Als een
compensatie zou worden geclaimd en de rechter uiteindelijk met weging van
alle dan relevante omstandigheden een oordeel zou worden gevraagd, dan kan
ik niet met 100% zekerheid de uitkomst van alle situaties voorspellen.
Dat kan de landsadvocaat ook niet. Uiteraard zullen wij hierover in contact
blijven met de landsadvocaat.
 Als het gaat om kosten, moet ook bedacht worden dat alles nu stilleggen
en niks doen ook een prijs heeft. Wij realiseren dan niet de noodzakelijke
leereffecten. Mij gaat het erom niet meer te doen dan datgene wat CO2-opslag mogelijk houdt, zodat een volgend kabinet kan besluiten om
die te laten doorgaan maar die niet moet laten doorgaan.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik was van plan om in tweede termijn een motie in te dienen, maar die
kan overbodig blijken te zijn. In die motie stond dat ook het voornemen van
besluit geen nieuwe financiële of juridische consequenties heeft indien
uiteindelijk niet tot CO2-opslag te Barendrecht wordt overgegaan.
Zegt de minister daarover dat die consequenties er niet zijn, zeker niet tot
9 juni, tot er een nieuwe Kamer is, aangezien tot dan
geen nieuwe besluiten worden genomen die daartoe zouden kunnen leiden?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Dat klopt. Ik zet wel voorbereidende stappen, maar dat is geen besluit.
 
 
 De heer Vendrik is aan de beurt, maar ik zie dat hij even moet wachten
tot zijn stem weer op orde is. De heer Jansen.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 De minister zei dat in de tendervoorwaarde staat dat er een grondslag
voor een schadevergoeding is als de overheid onzorgvuldigheid verweten kan
worden. Zou zij daar wat nader op in kunnen gaan in relatie tot een eventueel
besluit van een nieuwe Kamer om het project alsnog te blokkeren en de situatie
waarin de Kamer dat nu zou doen? Maakt dat iets uit voor de positie van de
Staat?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Allereerst is het kabinet nu aan zet, niet de Kamer. Met alle respect.
Wij kunnen daar wel andere zaken over wisselen met elkaar en ik begrijp dat
de Kamer betrokken wil zijn bij alles wat er gebeurt, maar het kabinet is
aan zet. Verder heb ik het volgende gezegd. Stel dat ik de aanvraag voor een
opslagvergunning in het kader van de Mijnbouwwet zou weigeren in behandeling
te nemen terwijl die compleet is, dan heb ik een probleem. Dat kan ik niet.
De wet verbiedt mij dat. De wet gebiedt mij om een aanvraag voor een opslagvergunning
in behandeling te nemen wanneer die compleet is, maar die nog moet worden
aangevuld. Dat zou verwijtbaar gedrag kunnen zijn. Daarom heb ik dat daarnet
zo genoemd.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Maar op grond van die onzorgvuldigheidsclausule in de tendervoorwaarde
kan het respecteren van een Kameruitspraak niet worden bestempeld als onzorgvuldigheid,
noch op dit moment, noch in de nabije toekomst?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 In de Kameruitspraak die er ligt, staat dat ik mag doorgaan met de voorbereidende
werkzaamheden en geen onomkeerbare stappen mag zetten. Dat is de Kameruitspraak
die er ligt. Er ligt geen andere Kameruitspraak.
 
 
 De heer Jansen, laatste keer.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Nee, er wordt straks een motie ingediend, dus de Kamer kan nog uitspraken
doen en dat kan ook de nieuwe Kamer. Dat is de lijn van D66: daar gaat de
nieuwe Kamer over. Mijn vraag is: als die Kameruitspraak wordt aangenomen
en het kabinet respecteert die, is dat dan op basis van die onzorgvuldigheidsclausule
een grond om een schadevergoeding te eisen?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Er ligt een Kameruitspraak. Ik heb te maken met de Kameruitspraak die
er ligt. Er zijn nu twee "what ifs". De eerste "what if" is dat er misschien
een motie wordt ingediend die ik helemaal niet ken. De tweede "what if" is
dat die motie misschien zal worden aangenomen. Daar kan ik nu geen antwoord
op geven. Ik weet helemaal niet wat u gaat doen in tweede termijn.
 
 
 Laten wij daar maar even de tweede termijn voor afwachten.
 De heer Vendrik heeft een vraag.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Voorzitter, ik dank u voor de pauze. Op dit moment wil ik een ding van
de minister weten. Vanaf vandaag tot aan een nieuw kabinet is deze minister
voornemens om een aantal voorbereidende stappen te zetten.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ja.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Kan zij mij garanderen dat dit vanaf vandaag tot het moment dat een nieuw
kabinet aantreedt, op geen enkele wijze leidt tot een sterkere juridische
positie van Shell dan de positie die het bedrijf vandaag inneemt?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ik dacht dat ik dat zojuist had toegezegd. Ik moet alleen ook geen dingen
doen die verwijtbaar zijn, zoals het niet in behandeling nemen van de opslagvergunning –
dat betreft het exclusiviteitsrecht van Shell – op het moment dat de
aanvraag eraan voldoet. Dat heb ik gisteren ook uitvoerig gezegd. Het is geen
onomkeerbare stap aangezien het helemaal niet het recht omvat om meteen te
gaan injecteren. Dat weet Shell ook. Er zal immers moeten worden voldaan aan
alle vergunningen die nog moeten worden afgegeven.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Voor de Kamer is het een cruciaal punt dat als deze minister geen onomkeerbare
stappen zet, dit ook niet en passant leidt tot een sterkere juridische positie.
Ik beluister de minister goed: dat is uitgesloten. Er worden na vandaag geen
stappen gezet door de Staat, in het bijzonder deze minister, die een sterkere
juridische positie van Shell met zich brengen op grond waarvan straks het
risico van een schadeclaim ontstaat waarbij de nieuwe Kamer denkt: dit is
te duur, laten we het dan maar doen. In die situatie willen we nooit terechtkomen.
Ik beluister de minister goed dat dit dus ook niet gaat gebeuren.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ja, maar u vraagt van mij wel een 100%-garantie. Ik heb zonet gezegd
dat als compensatie zou worden geclaimd, de rechter dat moet wegen met inachtneming
van alle relevante omstandigheden. Ik kan niet met 100% zekerheid voorspellen
wat eruit komt. De landsadvocaat kan dat ook niet. U moet dus niet iets van
mij vragen wat gewoon onmogelijk is.
 
 
 Laatste keer, mijnheer Vendrik.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Als de minister expliciet in haar laatste brief schrijft dat zij, zoals
zij ook in het laatste debat heeft herhaald, niet voornemens is om onomkeerbare
stappen te zetten, dan hoort daar vanzelfsprekend bij – dat is onderdeel
van die onomkeerbaarheid – dat de stappen die zij zet, niet leiden tot
een sterkere juridische positie van Shell. Dat is dan namelijk wel onomkeerbaar.
Dat wil ik dus uitgesloten zien, vandaar mijn expliciete vraag aan de minister.
 
 
 De vraag is helder.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik wil niet dat de minister die stappen zet die leiden tot een groter
risico op een schadeclaim. Anders moeten we die stappen niet
zetten, want dan zijn die onomkeerbaar en komt de minister in strijd met haar
algemene toezegging.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ik weet niet of ik Spaans spreek, maar volgens mij is dat precies de inhoud
van mijn opmerkingen. Ik kan geen 100% garantie geven, maar die gerechtvaardigde
verwachting van zoals het er nu ligt, is precies hetgeen ik heb gezegd. De
stappen die ik zet, zijn niet onomkeerbaar. Zo simpel is het.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 De minister heeft zo-even aangegeven dat het volgende kabinet enerzijds
in vrijheid moet kunnen besluiten en dat het anderzijds in het kader van de
opslagvergunning zit met een strikt wettelijk limitatief kader.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ja.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Op dat terrein is er in feite niet de vrijheid om vanwege politiek-beleidsmatige
redenen tegen het verlenen van die vergunning te zijn. Waar zitten dan wel
de daadwerkelijke beleidsruimte en de politieke ruimte om op een gegeven moment
te zeggen dat we het niet wenselijk vinden dat een volgende stap wordt gezet?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Er is een tender uitgeschreven. We hebben het daar gisteren over gehad.
Die tender is uitvoerig met de Kamer besproken en die is precies zo in gang
gezet zoals is afgesproken. Daar is de Kamer zelf bij betrokken geweest. Zij
weet precies wat er toen is afgesproken. Zij was erbij, zij was er gewoon
100% bij. Dat houdt in dat ook de Kamer een gerechtvaardigde verwachting
heeft geschapen bij in dit geval Shell. Dat moet zij niet onderschatten; zij
heeft er zelf aan meegewerkt. Ik heb gezegd dat in de Mijnbouwwet een aantal
dingen wordt voorgeschreven. Zo wordt voorgeschreven hoe ik moet omgaan met
de aanvraag voor een opslagvergunning. Ik heb zojuist al gezegd dat ik daar
niet omheen kan. Op het moment dat die aanvraag compleet is, moet die in behandeling
worden genomen. Die opslagvergunning is niets meer dan een exclusiviteitsrecht
voor Shell. Er kan dus ook niemand anders aanspraken op maken. De gronden
om de vergunningen te weigeren, zijn beperkt, hetgeen te maken heeft met de
veiligheid. Dat staat ook allemaal in de Mijnbouwwet. Daarnaast is er het
rijksinpassingsplan en dat betreft een initiatief van de rijksoverheid. Dat
is ons initiatief. Dat moeten wij wel doen maar hoeven wij niet nu te doen.
Ik heb al aangegeven wanneer dat wel aan de orde zou moeten komen. Dat is
dus onze taak.
 De opslagvergunning moet aangevraagd worden door Shell. Zoals ik al heb
aangegeven, is dat iets waar je niet omheen kunt. Die moet je in behandeling
nemen.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Betekent dit dat het rijksinpassingsplan in dat kader de volledige vrijheid
biedt om nee te zeggen?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Nou ja, het zou kunnen, maar dit kabinet heeft daar niet voor gekozen.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 De minister zegt aan de ene kant heel helder: houd er rekening mee, er
zijn stappen gezet en bij toekomstige stappen heb je soms te maken met een
wettelijk beleidskader. Aan de andere kant zegt de minister dat het niet zo
is dat alle beleidsruimte nu al is opgesnoept. Er komen kennelijk nog momenten
waarop je zou kunnen vaststellen dat er sprake is van zowel maatschappelijk
als politiek onvoldoende draagvlak. Op welk moment kan je dan om die redenen
nee zeggen?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Dan hebben wij te maken met het rijksinpassingsplan. Shell weet heel goed
wat de politiek-bestuurlijke context is van deze activiteiten. Ik heb dat
zo-even ook aangegeven. Wij weten dat er vergunningen nodig zijn. Er kan dus
geen gerechtvaardigde verwachting ontstaan dat de uiteindelijke opslag een
automatisme zal zijn. Helderder kan ik het niet maken.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Gisteren is door sommige collega's de suggestie gedaan van een volledige
standstill. Die suggestie hoor ik nu ook af en toe tussen de regels door.
Als ik de minister goed begrijp, dan zou een volledige standstill tot het
aantreden van een nieuw kabinet, een verslechtering van de positie van de
Staat betekenen. Want op het moment dat er zoiets als een vergunningaanvraag
wordt gedaan, moet de Staat die wettelijk in behandeling nemen. Dus niets
doen, leidt mogelijk tot claims.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ja, dat is correct.
 De heer Zijlstra heeft gevraagd hoe het zit met de besluitvorming door
een volgend kabinet en of, wanneer dat besluit pas na de kerst komt, dit niet
tot problemen leidt ten opzichte van de Europese regelgeving. Nu weet ik niet
helemaal precies waar de heer Zijlstra op doelt. Gaat het over de implementatie
van de CCS-richtlijn? Welnu, die moet uiterlijk 25 juni 2011 zijn omgezet
in nationale wetgeving. Wij hebben de ambitie om dit per 1 januari 2011
voor elkaar te hebben. Dat is uiteraard ook aan de Kamer. Dus op dat punt
verwacht ik geen problemen. Als de heer Zijlstra bedoelt dat een project in
Noord-Nederland op tijd aangemeld wordt voor de subsidie in het kader van
de NER300, dan weet hij dat ik mij daar ook voor inspan. Dat heb ik ook bij
brief aan de Kamer aangegeven. Er kan ook een derde mogelijkheid zijn, namelijk
dat de heer Zijlstra bedoelt dat de opslagvergunning na inwerkingtreding van
de nieuwe Mijnbouwwet op grond van de CCS-richtlijn zou moeten worden gewijzigd.
In mijn brief van 18 januari heb ik aangegeven dat wij in 2011 de opslagvergunning
richtlijnconform gaan maken en dat wij hopen de implementatie op 1 januari
afgerond te hebben. Dat is een procedureel proces. Inhoudelijk zal de nieuwe
opslagvergunning niet of nauwelijks verschillen met het huidige opslagplan,
maar het is misschien wel verwarrend dat er nu sprake is van een afzonderlijke
opslagvergunning en een afzonderlijk opslagplan. De documenten worden op basis
van de richtlijnvereisten in de nieuwe Mijnbouwwet vervangen door één
opslagvergunning. De eisen uit de CCS-richtlijn met betrekking tot de veiligheid
worden nu al in de besluiten op basis van de Mijnbouwwet opgenomen, zodat,
mocht die situatie zich voordoen, de problematiek ook zo klein mogelijk kan
zijn. Je hoeft dus niet in de problemen te komen.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Hoeft niet, kan wel, is dan het vervolg. Het ging inderdaad om de implementatie
van de richtlijn per 1 januari. Aangezien er verschillende
vergunningprocedures gelden, is de vraag of, wanneer er geen vergunning is
verleend op dat moment, je daarmee niet in de problemen komt. Ik hoor daarop
graag de reactie van de minister.
 Verder zei de minister ten aanzien van claims die zouden kunnen optreden
naar aanleiding van verdere stappen, dat zij ervoor zal zorgen dat de kosten
niet disproportioneel hoog zijn. Kan zij aangeven wat volgens haar in dit
verband disproportioneel is?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ik wilde dat ik dat kon! Als een claim wordt ingediend, hebben wij ook
te maken met uitspraken van de rechter, laten wij wel zijn. Dat betekent dat
je hetgeen je geacht wordt te doen volgens de wet ook moet doen. Daarmee houd
je de kosten van mogelijke claims in de hand. Als je iets niet zou doen, zou
nalaten – daar vroeg mevrouw Spies net naar – ben je natuurlijk
niet goed bezig. Je moet je zelf dus ook aan je eigen wetten houden.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Als ik het goed begrijp, zegt de minister: het feit dat wij nu de vergunning
verlenen leidt niet tot extra kosten, tot disproportionele kosten; haar opmerking
heeft dus alleen betrekking op het feit dat als Shell een claim wil indienen,
deze er sowieso nu al zal komen vanwege het feit dat we de tender hebben goedgekeurd
en dat verdere stappen geen versterkend effect hebben op de kosten. Klopt
dat?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ja.
 
 
 Zonder een precedent te creëren, sta ik de heer Van der Ham toe een
vervolgvraag te stellen op zijn eerdere vraag. Heel kort.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ja, heel kort. Begrijp ik het goed dat ook het voorlopig besluit dat de
minister moet nemen over de opslagvergunning sowieso na 9 juni zal zijn?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Dat weet ik niet. Dat hangt ervan af wanneer de aanvraag compleet is.
Ik heb immers gezegd dat de aanvraag compleet moet zijn. Daarna kan de opslagvergunning
worden verleend. Ik moet uiteraard kijken hoe dat uitpakt. Ik ben verplicht
om dat te behandelen, maar ik heb inderdaad de ruimte om dat later te doen.
Het hangt er ook van af hoe snel er wordt gewerkt, maar de wet geeft mij de
ruimte om dat later te doen.
 
 
 Hiermee zijn wij gekomen aan de afronding van de eerste termijn. Wij gaan
direct over tot de tweede termijn. De Kamerleden hebben een spreektijd van
1,5 minuut, inclusief het indienen van moties.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik wil de minister graag drie vragen stellen. In de eerste
plaats: kan zij de Kamer publiekelijk, schriftelijk – daarmee wordt
het ook publiek – de procedure schetsen vanaf vandaag voor de komende
maanden? Wij weten ongeveer hoe het gaat, maar het zou fijn zijn als de minister
daarin uiterste precisie wil betrachten. 
 In de tweede plaats: kan de minister preciezer aangeven wat de betrokkenheid
wordt van de gemeente Barendrecht en de provincie Zuid-Holland bij de stappen
die zij nog wel gaat zetten?
 In de derde plaats: kan de minister melden op welke wijze zij verder kansen
ziet om in gesprek te treden met de bewoners van Barendrecht?
 Tot slot nog twee korte punten over de onderzoeken. De minister zei dat
het onderzoek door de Universiteit Utrecht niet bedoeld was om Barendrecht
in beeld te krijgen. Ik heb sterk de indruk dat dit onjuist is. Dat heb ik
tijdens het debat op 18 november ook al gezegd. Volgens mij was het in
de opdrachtverlening aan de Universiteit Utrecht wel degelijk de bedoeling
dat het toetsingskader zou worden toegepast op Barendrecht.
 Het TNO-rapport van dit najaar geeft perfect weer dat er alternatieven
op zee zijn, alternatieven die ook in het Rotterdam Climate Initiative in
beeld worden gebracht. Er worden al voorbereidingen getroffen om daar infrastructuur
naartoe te brengen. Dat maakt uitvoering van de volgende motie voluit mogelijk.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er geen maatschappelijk draagvlak is voor de aanleg
van een ondergrondse CO2-opslag in Barendrecht;
 spreekt uit dat afgezien moet worden van het demonstratieproject met CO2-opslag in Barendrecht;
 verzoekt de regering, dat te bewerkstelligen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Jansen, Zijlstra, Van
der Staaij, Thieme en Graus.
 Zij krijgt nr. 105(28982).
 
 
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Voorzitter. Ik zal geen motie indienen.
 Gisteren heeft de minister van Economische Zaken verklaard dat de veiligheidsstudies
bekend zijn bij onder andere de gemeente Barendrecht, maar dat is niet volledig
het geval. Daadwerkelijke cijfers om het onderzoek te staven ontbreken namelijk.
In de wetenschap is het van belang om volledig transparant te zijn bij het
uitvoeren van onderzoek, zodat andere wetenschappers de uitkomsten kunnen
verifiëren of falsificeren. De minister heeft daarvoor overigens ook
gepleit in haar eerste termijn.
 Met de huidige beschikbare informatie kan geen enkele wetenschapper buiten
VRR en DCMR de resultaten van de onderzoeken controleren. Wij moeten maar
aannemen dat die goed zijn uitgevoerd. Ik vraag de minister om die achtergrondinformatie
vrij te geven opdat die externe controle kan plaatsvinden.
 Op 20 maart gaf een wetenschapper met ruggengraat, Heleen de Coninck,
een interview in de Volkskrant. Daarin zei zij: "Ik heb de CCS-gemeenschap
zien veranderen van een kleine zelfkritische groep wetenschappers tot een
veel grotere groep die elkaar voornamelijk aan het feliciteren is. Je hebt
nu bijna geen onafhankelijke denkers meer en als ze er zijn, worden ze weggehoond."
De brief van 22 maart – die ik overigens niet kende – die
de minister gisteren uit haar binnenzak toverde, is een treffende illustratie
van de opmerkingen van mevrouw De Coninck in dat interview.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Voor de orde. De brief die de minister liet zien, zat bij de stukken die
ook de Kamer hebben bereikt. Ik kende de brief wel. Hij zat als bijlage bij
alle informatie die wij hebben ontvangen en is dus openbaar. Ik hecht eraan
om dit helder te stellen.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Ik heb de brief pas na de vergadering ontvangen, maar dat ligt ongetwijfeld
aan mij.
 
 
 U moet nog maar eens op uw bureau zoeken.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording gisteravond en voor
de nuttige aanvulling en toelichting die zij vanmorgen heeft gegeven. Ik kan
kort zijn. Mijn fractie blijft bij het standpunt dat wij er wijs aan zouden
doen om af te zien van CO2-opslag in Barendrecht. Daarom heb ik
de motie-Vendrik medeondertekend.
 Als die motie geen meerderheid haalt, is het in ieder geval goed dat de
minister vandaag heeft gezegd dat geen vervolgstappen worden gezet die juridisch
niet nodig zijn.
 Ik onderstreep verder dat de minister ook het belang ziet om voortdurend
het gesprek met het gemeentebestuur van Barendrecht aan te gaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de antwoorden die zij gisteren
en vandaag heeft gegeven. Ik meen dat wij naar een precair evenwicht zoeken
tussen datgene wat moet, datgene wat kan en datgene wat ook later kan en daarmee
recht doet aan de oproep van de Kamer aan het kabinet om op dit moment geen
onomkeerbare stappen meer te zetten die zouden leiden tot de realisatie van
het demonstratieproject in Barendrecht.
 Ik zie uit naar de informatie die de minister gisteren heeft toegezegd
over de ontwikkelingen in Noord-Nederland. Het is belangrijk dat wij na de
zomer over die informatie kunnen beschikken in het traject van het verder
handen en voeten geven aan de strategie van CCS in Nederland. Dan zijn ook
de uitkomsten van het onderzoek naar de schaderegeling bekend.
 Ik herhaal mijn oproep van gisteren om de komende maanden vooral ook te
gebruiken voor dialoog, voor het zoeken naar een antwoord op de vraag waar
wij elkaar kunnen vinden en naar een gezamenlijke basis onder de feiten die
al dan niet zullen leiden tot de realisatie van dit demonstratieproject. Als
er iets verziekt is, zijn dat wel de onderlinge verhoudingen tussen alle betrokkenen
bij dit project. Dan zullen een nieuw kabinet en een nieuwe Kamer uiteindelijk
een definitieve afweging moeten maken.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter. De minister heeft uitgebreid geantwoord en zij heeft een aantal
spookverhalen ontzenuwd. Dat is belangrijk, want er is veel discussie en dan
moet er wel worden gediscussieerd over zaken waarover ook echt moet worden
gediscussieerd. Sommige elementen, zoals de veiligheid, zijn heel zeker. Daarmee
is veel ervaring opgedaan, nog los van de vraag wat uiteindelijk het besluit
van de toekomstige regering zal zijn en het draagvlak daarvoor in de nieuwe
Kamer.
 De minister heeft verder gezegd dat zij geen nieuwe juridische verplichtingen
zal aangaan die financiële consequenties zouden kunnen hebben. Zij heeft
het inmiddels ook gecheckt bij de landsadvocaat, iets waar ik in eerste termijn
om heb gevraagd. Daardoor resteert alleen nog maar de discussie over de voorlopige
opslagvergunning. Kan die leiden tot een verbetering of een verslechtering
van de positie van de overheid? Ik ben van mening dat eigenlijk het volgende
kabinet, maar in ieder geval de volgende Kamer hierover hoort te gaan. Daarom
dien ik een motie in om zo veel mogelijk ruimte te laten aan nieuwe verhoudingen.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering, niet eerder een voorlopige opslagvergunning te verlenen
dan voor 1 juli 2010,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 106(28982).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Is dit niet een theoretische motie? Als ik de minister namelijk goed heb
begrepen, ligt er nog helemaal geen aanvraag. En als die aanvraag er niet
is, kan er geen enkele termijn gaan lopen. Doet u met deze motie eigenlijk
niet aan uitlokking?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Nee hoor. Als de aanvraag op tijd zou worden ingediend, bijvoorbeeld vandaag,
kan dat betekenen dat het kabinet nog voor 1 juli een besluit kan nemen.
Als het kabinet pas over twee maanden een besluit kan nemen, is de motie inderdaad
overbodig.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 
 Ik begrijp best dat de heer Van der HamVan der Ham naar aanleiding van
het D66-congres een wanhopige poging doet om er nog een draai ten goede aan
te geven. Als zijn motie een vergunningaanvraag uitlokt en als het niet verlenen
van die vergunning voor 1 juli leidt tot juridische claims, lijkt mij
deze motie niet zo verstandig. Is hij het daarmee eens?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik heb zojuist van de minister begrepen dat zij de ruimte heeft om een
voorlopige vergunning iets later toe te kennen. In mijn motie spreek ik uit
dat zij dat in ieder geval niet voor 1 juli mag doen. Daarmee bied ik
haar voldoende ruimte, want de minister heeft dan nog twee maanden de tijd.
Als Shell vandaag nog een vergunningaanvraag zou indienen, zou zij hooguit,
en dat alleen in theorie, tegen Shell moeten zeggen dat een besluit nog twee
maanden op zich laat wachten. Als dat lastig blijkt te zijn en de conclusie
luidt dat het beter is om het half juni te doen, sta ik daarvoor open, want
dan hebben wij inmiddels de eerste bijeenkomst van de nieuwe Kamer gehad.
Gezien het antwoord van de minister, vind ik het dus een heel redelijke motie.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 
 Wat is het verschil tussen de motie en de toezegging van de minister?
Als u namens D66 klare wijn wilt schenken, moet u gewoon voor de motie van
de heer Vendrik stemmen. Wat u nu doet, is op een vreemde manier iets proberen
te bakken van de heldere toezegging van de minister om uw eigen gedraai te
vergoelijken.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 De motie is een precisering van wat de minister heeft gezegd. De laatste
vraag die de voorzitter mij toestond, was de vraag of er nog ruimte was voor
de minister om pas na 9 juni een besluit te nemen. De minister antwoordde
dat zij die ruimte heeft en die uitspraak probeer ik nu vast te leggen in
een motie.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Kan de heer Van der Ham mij zeggen welke positie de D66-fractie inneemt
tegenover de motie die ik zojuist heb ingediend? Kan hij mij verder bevestigen
dat hij geen verstand heeft van uitlokking, maar dat hij wel een meester van
de verleiding is?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 In uw richting probeer ik dat al jaren te zijn!
 Mijn fractie zal niet voor de motie-Vendrik stemmen, omdat wij denken
dat er al een behoorlijke hypotheek ligt op deze discussie door de motie van
mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink, waarin wordt uitgesproken dat er een
aantal onderzoeken moet worden gedaan, de motie die ik zojuist heb ingediend
en mijn eerdere motie over de tendervoorwaarden. Ik wil dat de besluiten door
het volgende kabinet en de volgende Kamer worden genomen. De fractie van D66
in die nieuwe Kamer heeft uiteraard rekening te houden met het verkiezingsprogramma
van haar partij. Ik bied mijn opvolgers, van wie ik er zelf ook een ben, daartoe
alle ruimte.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 De heer Van der Ham was zo druk bezig met windowdressing dat hij blijkbaar
niet inzag dat hij de Nederlandse Staat met zijn motie met een extra risico
opzadelt. De heer Zijlstra wees daar terecht op. Moet dat voor hem geen reden
zijn om bij nader inzien zijn motie in te trekken? Zo nee, is hij dan bereid
om straks de maatschappelijke rekening te betalen als zijn motie leidt tot
extra schade?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 De heer Jansen heeft dat eerste zinnetje geloof ik staan oefenen voor
de spiegel, maar het kwam er niet zo soepel uit als hij had bedacht. Ik heb
de minister zo verstaan dat zij ruimte heeft om wat te rekken. Ik heb daarop
ter suggestie een motie ingediend om die rek uit te stellen tot 1 juli.
Mocht dat een juridisch probleem opleveren of extra financiële kosten
teweegbrengen, dan kijk ik natuurlijk even naar de tekst van de motie. Als
de minister toezegt dat zij rekening zal houden met het gevoelen van deze
en mogelijk de volgende Kamer, zal ik de motie natuurlijk intrekken. Zij heeft
de inhoud van de motie dan namelijk toegezegd.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Dank voor de terugtrekkende beweging.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik moet bekennen dat ik nog niet helemaal begrijp wat het nut is van deze
motie. De minister heeft namelijk heel duidelijk gezegd dat de opslagvergunning
sterk is gebonden aan wettelijke criteria en dat de politieke afweging veel
meer zit in het inpassingsbesluit. Maakt het eigenlijk uit of de besluitvorming
over de opslagvergunning nu of later plaatsvindt? Wat wint de heer Van der
Ham met het aannemen van deze motie?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 De minister heeft in eerste termijn gezegd dat zij niet 100% kan
uitsluiten dat dit gevolgen zal hebben als het tot een rechtszaak komt. Wij
hebben het dan ook over het woord disproportioneel, dat viel in het interruptiedebatje
met de heer Zijlstra. Mijn suggestie in tweede termijn is om het moment uit
te stellen en ervoor te zorgen dat de risico's zo veel mogelijk worden geminimaliseerd
als de nieuwe verhoudingen in de Kamer er zijn. Ik heb daarvoor de datum 1 juli
2010 genoemd, omdat deze datum de nieuwe Kamer de gelegenheid geeft om erover
te discussiëren en omdat de minister, die dan nog demissionair is, weet
wat de verhoudingen zijn. Dat is mijn inzet in tweede termijn. Ik hoor wel
van de minister of zij dat toezegt. Als zij zegt die ruimte te willen geven,
ook aan de nieuwe Kamer in de nieuwe verhoudingen, en daarvoor die motie niet
nodig te hebben, dan zijn wij eruit. Zo simpel is het.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Het punt blijft dat, zelfs als D66 na de verkiezingen kleur zou bekennen
en voortaan ook tegen zou zijn, dit weinig uitmaakt in de besluitvorming over
de opslagvergunning, omdat die simpelweg aan wettelijke criteria is gebonden.
Het politieke moment zit pas in het rijksinpassingsbesluit.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik vind dat wij de risico's bij het geven van de vergunning, die weliswaar
heel klein maar wel aanwezig zijn, zo veel mogelijk moeten minimaliseren.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik begrijp wel wat de heer Van der Ham wil, maar niet hoe dit zou werken.
Als D66 de tegenstanders aan een meerderheid zou helpen en zou zeggen dat
wij moeten stoppen met Barendrecht, kan de vergunning dan onmiddellijk op
die grond worden geweigerd?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Het punt is dat ik een motie indien, waarin staat "gehoord de beraadslaging".
Wij zijn aan het kijken hoe wij met het delicate evenwicht in
de verhoudingen in deze Kamer tot iets constructiefs kunnen komen. Dit is
een poging om daartoe te komen. Wij zullen zien in hoeverre de minister ons
daarin kan tegemoetkomen. Daarna kunnen wij altijd nog zien hoe de Kamer erover
stemt en wat de minister zal toezeggen. Ik hoop dat zij een beetje in onze
richting komt.
 
 
 En zo leidde een motie van vijftien woorden toch nog tot een langdurig
interruptiedebat. Ik geef het woord aan de heer Zijlstra.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Voorzitter. Nog mooier is dat het zelfs een motie zonder inhoud was. Dat
is dus nog interessanter.
 Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al namens de VVD-fractie gezegd dat
wij, gezien het feit dat wij kernenergie niet gebruiken, op dit moment niet
hoeven te spreken over een CO2-opslagproject, dus ook niet in Barendrecht.
Daarom steunt mijn fractie de motie van de heer Vendrik.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Veel fracties zeggen dat zij tegen CO2-opslag zijn omdat er
in andere zaken moet worden geïnvesteerd. Andere fracties zeggen dat
het onveilig is. Ik moet echter constateren dat de heer Zijlstra een beetje
een laffe houding heeft. Hij is helemaal niet tegen CO2-opslag,
maar het komt hem opportunistisch gezien even niet uit.
 
 
 Mijnheer Van der Ham, wat is uw vraag?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Daarom vraag ik bevestiging van de heer Zijlstra dat hij op tijd zijn
nek in zijn schouders heeft gestoken en geen kleur wil bekennen.
 
 
 De vraag is duidelijk.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Deze vraag van D66 is interessant, want dit is de partij die in dit debat
op allerlei manieren probeert om er nog iets van te bakken. Wij zijn zeer
consistent. Er zijn namelijk allerlei zaken die in het energie- en klimaatbeleid
moeten gebeuren. Daar hebben wij een volgtijdelijkheid in. D66 heeft altijd
aangegeven eerst CO2-opslag te willen. Als dat niet lukt, dan gaan
zij aan de kernenergie. Ik snap wel dat de heer Van der Ham daarom wanhopig
probeert om nog iets van dit CO2-project in de lucht te houden.
Bij ons is het precies andersom. Wij zijn nu niet met kernenergie bezig. Deze
debatten hebben wij al vele malen gevoerd en daarom zien wij nu niet in waarom
wij CO2-opslag moeten onderbouwen. Dat is heel consistent en daar
is niets nieuws aan.
 Voorzitter. Ik dank de minister voor haar heldere toezegging. Zij wil
geen juridische stappen nemen die onomkeerbaar zijn en eigenlijk geen vervolgstappen
die niet genomen moeten worden, omdat dit anders tot schadeclaims leidt. Volgens
mij is de minister wat dat betreft zo ver gegaan als zij kan, gelet op de
bestaande meerderheden in de Kamer.
 Ik heb nog een punt over de Universiteit Utrecht. De minister gaf aan
dat het rapport veel commentaar heeft gekregen, ook van de Universiteit Utrecht.
Het zou namelijk allemaal niet kloppen en allerlei zaken zouden niet zijn
gecontroleerd en geverifieerd. Ik zeg nogmaals dat het niet zo kan zijn dat
er een rekening van de Universiteit Utrecht wordt betaald. Of de zaak ligt
een stuk genuanceerder en de Universiteit Utrecht vindt dat een groot aantal
zaken die in het rapport staan wel degelijk goed zijn onderbouwd, of zij vindt
dat niet en dan betalen wij de rekening niet. Wat ons betreft kan dat niet
ergens in het midden zitten. Ik krijg graag nog een precisering van de minister
over de vraag hoe dat precies zit. Dat rapport is namelijk belangrijk in heel
de discussie over Barendrecht.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Voorzitter. Direct na het indienen van mijn motie ga ik terug naar de
commissie-De Wit, waar ik vandaag mijn werkzaamheden en verplichtingen heb.
Dat is dus niet uit desinteresse, maar dan is dit bij dezen gezegd.
 Ik heb de motie van de heer Vendrik gesteund, omdat dit een heel goed
begin is. Er moet namelijk worden afgezien van dit demonstratieproject. Ik
heb gisteren uitvoerig gezegd waarom wij tegen de opslag van CO2
zijn. Ik heb daarbij ook bepaalde veiligheidsaspecten genoemd.
 Het was overigens hartverwarmend om te zien dat ik van een aantal deskundigen
die echt verstand van zaken hebben, meer dan wij allemaal bij elkaar, mailtjes
mocht ontvangen. Daarin stond dat de aanval jegens mij door de fracties van
de VVD en het CDA volledig onterecht was en dat alle CO2-ongevallen
welke ik heb genoemd, terdege relevant waren voor het voorgenomen project
in Barendrecht. Dat wil ik toch even gemeld hebben. Dat zeggen mensen die
meer verstand hebben van CO2 en de veiligheid daaromtrent dan mevrouw
Spies en de heer Zijlstra bij elkaar.
 Ik wil verdergaan dan de motie van de heer Vendrik. Daarom dien ik samen
met mijn vriend en collega De Mos een extra motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering om per direct af te zien van het voornemen tot opslag
van CO2 in Nederland,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en De Mos. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 107(28982).
 
 
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik was gisteren gecharmeerd van het betoog van de heer Graus over Graushet
belang van CO2 voor de bloemetjes en de bijtjes. Als CO2
zo belangrijk is en wij er eigenlijk letterlijk niet genoeg van kunnen krijgen,
waarom pleit de PVV dan voor kernenergie? Je zou dan denken: zet dit land
vol met kolencentrales van de oude soort, die veel uitstoten, subsidieer Hummers
want dat doet ook lekker mee; hoe meer CO2, des te beter het is
voor de bloemetjes en de bijtjes. Kan de heer Graus mij uitleggen hoe dat
zit?
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Mijnheer Vendrik, dat kan ik heel duidelijk uitleggen. U haalt heel mijn
verhaal van gisteren uit verband. Ik heb gezegd dat er ook duidelijk voordelen
verbonden zijn aan CO2. Ik heb inderdaad gezegd dat planten CO2 nodig hebben. Sterker nog, onze tuinders maken gebruik van CO2-afvang en plaatsen dat terug in de kassen, omdat dit voor dichtere
groei van de vegetatie zorgt en planten zelfs beter beschermt tegen uitdroging
en dergelijke. Dat heb ik gisteren allemaal genoemd. Ik zei: als je dan toch
een probleem hebt met CO2, kies dan voor een CO2-neutrale
kerncentrale. Dat de PVV voor kerncentrales is, heeft tal van andere redenen.
U kent ze vast, want ik roep ze al zowat drie jaar. Die redenen zijn dat wij
onafhankelijk willen worden van het buitenland en dat kernenergie leveringszekerheid
en betaalbaarheid van de energievoorziening biedt. Kernenergie is een relatief
betaalbare vorm van energie, het is een constante vorm van energie, in tegenstelling
tot wind- en zonne-energie, het is relatief veilig en we zijn onafhankelijk
van het buitenland.
 
 
 We hebben het hier trouwens niet over kernenergie. U weidt wat uit met
uw antwoord, mijnheer Graus.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Voorzitter. Ik moet dit uitleggen in antwoord op de vraag die de heer
Vendrik mij stelt. Wij hebben er altijd pas in de laatste plaats op gewezen
dat het ook nog CO2-neutraal is. Dat was meer iets voor de klimaatalarmisten
en minder iets voor ons. Ik zeg echter: als je dan toch iedere keer met die
CO2-paniek meedoet, kies dan ook voor kernenergie. Dat was dus
meer aan de linkse partijen gericht dan dat het iets over ons zei.
 
 
 Het punt is duidelijk. De heer Vendrik nog eenmaal heel kort.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Voorzitter. De PVV wil graag onafhankelijk zijn van het buitenland, maar
de PVV weet natuurlijk ook dat de grootste uraniumvoorraden in Rusland liggen.
 
 
 Die discussie gaan we nu even niet voeren.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Voorzitter. Die interruptie heb ik al twee keer van de heer Van der Ham
gehad. Dat is natuurlijk gewoon klinkklare onzin. De heren weten donders goed
wat ik bedoel met onafhankelijkheid van het buitenland. Ik ga dat hier niet
herhalen en ik ga nu als de wiedeweerga naar de commissie-De Wit, waar ze
me nodig hebben.
 
 
 Mevrouw Spies wil u nog een vraag stellen.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Ik heb een inhoudelijke vraag over de motie-Graus. Hij verzoekt de regering
om af te zien van het voorgenomen CO2-opslag in Nederland. Geldt
dat ook voor de opslag op zee? Geldt het ook voor de proeven die bijvoorbeeld
door Rotterdam worden uitgevoerd en de proeven die eerder zijn uitgevoerd?
Geldt het voor de ondergrondse opslag van CO2 waar dan ook?
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Ja. Dat klopt helemaal. Ik ben het helemaal eens met de manier waarop
mevrouw Spies het verwoordt.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Voorzitter. Excuus voor mijn afwezigheid aan het begin van dit debat.
Ik ga mij ook excuseren voor mijn afwezigheid later. De reden is dat ik met
werkzaamheden elders in deze Kamer behept ben.
 Mijn collega Paul Tang heeft het gisteren waarschijnlijk al helder uitgelegd:
wat ons betreft is CO2-opslag een noodzakelijk kwaad om onze CO2-uitstoot te beperken. Helaas zijn we niet vroeg genoeg begonnen met
duurzame energie. Helaas maken we nog niet genoeg vorderingen met duurzame
energie, ondanks hernieuwde inspanningen. Dus kunnen we CCS niet overslaan.
Als je kijkt op welke route CCS zo snel mogelijk volwassen gemaakt kan worden –
we hebben inmiddels haast – dan kan die route helaas niet zonder Barendrecht.
Helaas, is daarbij weer het woord dat op zijn plaats is. We zijn dus nog steeds
voorstander van een project om CCS zo snel mogelijk uit te rollen. We willen
wel dat alle veiligheidsaspecten daarvan goed in ogenschouw worden genomen
en we willen ook dat er een helder politiek draagvlak voor is hier in de Kamer.
 Het is logisch dat deze minister in demissionaire staat besluit om geen
besluiten meer te nemen in deze kwestie. Er wordt overigens altijd gezegd
dat de Kamer volledig missionair is, maar dat is niet het geval. Deze Kamer
is ontbonden. Er zijn verkiezingen in aantocht, de heer Van der Ham heeft
het zelf mogen ervaren met het indienen van een wetsvoorstel. Dat voorstel
kan niet meer door deze Kamer worden behandeld, omdat er anders drie Kamerbehandelingen
nodig zijn. Ook de Kamer moet zich dus, los van de grondwettelijke status,
enigszins terughoudend opstellen tot na de verkiezingen. We nemen dus nu geen
besluit. Ons standpunt is helder, maar we nemen nu geen besluit. Dat doen
we pas na de verkiezingen.
 Bijkomend voordeel is dat deze demissionaire minister de vrijgekomen tijd
kan gebruiken om alle onzekerheden en vragen rondom rapporten, onderzoeken
en veiligheidskwesties zo veel mogelijk weg te nemen. Dat is een hele dagtaak.
Ze is daar al voortvarend mee gestart.
 
 
 Wilt u afronden?
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Dat kun je nooit in voldoende mate doen, dus mijn aanmoediging aan de
minister is vooral: gebruikt u uw tijd goed en we zien elkaar weer na de verkiezingen,
in welke samenstelling dan ook, om wel een besluit te nemen over de snelste
route naar een volwassen CO2-opslagtechniek.
 
 
 Ik wil nu geen staatsrechtelijk debat toelaten over de status van de Kamer,
maar ik sta de heer Zijlstra toe, een korte vraag te stellen.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Voorzitter. Daar gaat het debat ook niet over. Ik ben het met de heer
Samsom eens, alleen ligt er ook een aantal tenderregelingen voor windenergie
op de Noordzee. Waarom moet de minister daar nu over besluiten en over CO2-opslag later? Is de heer Samsom het met de VVD-fractie eens dat de
Kamer dan ook eenheid van beleid moet tonen en dus moet verzoeken
om of over geen van beide te besluiten of over allebei?
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Als u net zo veel mensen tegen windenergie op zee op de Noordzee kunt
vinden als mensen in Barendrecht en als u net zo'n gespleten Kamer over windenergie
op zee kunt vinden als er over Barendrecht te vinden was, zou ik u bijna gelijk
geven. Dat is alleen niet het geval. Het gaat hier om controversieel beleid
waarin de Kamer enigszins terughoudend moeten zijn. De Kamer is namelijk al
ontbonden. Zo simpel ligt het: controversieel beleid. U vindt windenergie
op zee niets, maar de rest van de Kamer vindt het een goed idee, in verschillende
gradaties. Ik ben misschien het meest enthousiast, maar de heer Vendrik blaast
ook aardig zijn partij mee. Het spijt mij, maar u bent hier echt een van de
weinigen. Als u meer mensen had gevonden die tegen windenergie op zee waren,
had u een goed punt gehad, maar dat hebt u niet.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Het gaat per meerderheden. De meerderheid die Barendrecht nog steeds steunt,
dus de PvdA, het CDA, de ChristenUnie en D66, kan dat gewoon doen. Ik geef
onmiddellijk toe dat ik geen meerderheid heb die tegen windenergie op zee
is.
 
 
 Wat is uw vraag?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 De situatie is niet wezenlijk anders. Ik vraag de heer Samsom dus nogmaals
waarom hij het betoog dat hij vandaag houdt niet ook op andere beleidsterreinen
betrekt. Waarom shopt hij selectief?
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Ik heb het debat over de controversieelverklaringen zelf gevoerd, dus
de heer Zijlstra moet een beetje uitkijken met deze redenering, want die klopt
gewoon niet. Na een Kamerontbinding en het uitschrijven van verkiezingen discussieert
de Kamer over het al dan niet controversieel verklaren van dossiers. Daarbij
geldt niet de meerderheid. Vroeger ging het zelfs niet door als slechts een
iemand zijn vinger op stak. Gelukkig is dat niet meer het geval, vind ik,
althans, dit geldt voor heel veel dossiers. We houden wel degelijk rekening
met substantiële minderheden. Dat is een prachtig begrip dat zich politiek
laat omschrijven. Onze politieke afweging lijkt mij helder in dezen en is
dat we over Barendrecht geen besluiten nemen. De minister heeft dat zelf ook
onderkend. Over windenergie is de afweging anders. Laat de heer Zijlstra met
zijn collega Remkes praten. Die maakte bij de behandeling van andere dossiers
precies dezelfde afwegingen. Controversieelverklaringen ...
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik wil één opmerking maken: CO2-opslag is niet
controversieel verklaard.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Nee, het is niet controversieel verklaard, maar we hebben het hier wel
over een soortgelijke situatie waarin we moeten besluiten over een dossier.
Ik heb namens mijn fractie gezegd: we nemen daar nu geen besluit over. De
andere fracties die de meerderheden vertegenwoordigen, heb ik niet gehoord,
maar volgens mij geldt voor hen hetzelfde. Daar kun je dus op die manier mee
omgaan, net als bij de controversieelverklaringen. Je kunt draaiende bewegingen
maken, maar de heer Van der Ham heeft, zittend in vak K, ook moeten erkennen
dat zijn voorstel voor een grondwetsherziening niet meer behandeld kon worden.
De Kamer heeft een bepaalde status.
 
 
 Ik stel voor dat u dit debat voortzet tijdens het algemeen overleg over
energie, dat ook nog komt en dus kennelijk niet controversieel is verklaard.
 Ik dank u wel. Hiermee beëindig ik de tweede termijn van de Kamer.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Voorzitter. Ik maak een paar opmerkingen over de vragen die zijn gesteld
en daarna kom ik toe aan de drie moties die zijn ingediend. Een ding moet
mij van het hart: de heer Zijlstra heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat
dit niet controversieel is verklaard. Zo simpel is het. Ik heb gezegd dat
ik op verzoek van de Kamer geen onomkeerbare stappen zou zetten. Dat heb ik
gisteren betoogd en vanochtend nader geadstrueerd aan de hand van een aantal
toezeggingen.
 Dit brengt mij bij de vragen die zijn gesteld. Laat ik beginnen met die
van de heer Vendrik. Gisteren en vandaag heb ik uiteengezet hoe de procedure
in elkaar zit, maar ik heb er geen enkel bezwaar tegen om dat ook nog schriftelijk
te doen. Dan wordt het openbaar. Ik zal er verder voor zorgen dat het op de
desbetreffende websites terechtkomt, zodat het ook daar geraadpleegd kan worden
door anderen die niet beschikken over de Kamerstukken.
 Het tweede punt betrof de procedure en het goede overleg met de gemeente
Barendrecht, met de bewoners en hun betrokkenheid. Mevrouw Spies vroeg daar
ook naar. Uiteraard zal ik gebruikmaken van de inspraakmogelijkheden en de
mogelijkheden die de Crisis- en herstelwet biedt om goed overleg te voeren
met de betrokken overheden, dus zowel de provincie als de gemeente Barendrecht,
maar ook met bewoners. De oproep van mevrouw Spies was wat ruimer. Zij riep
mij op om de tijd te gebruiken voor dialoog. Dat is precies het punt waar
het om gaat. Je hoeft het op een aantal punten niet met elkaar eens te zijn,
maar je moet wel helder maken wat je wilt bereiken en op welke manier. De
inspraak- of beroepsmogelijkheden die er zijn, behoren bekend te zijn. Ik
zal dat in de communicatie meenemen.
 Er is gesproken over informatie die gestuurd moet worden. Volgens mij
is echt alle informatie naar de Tweede Kamer gestuurd. Daarmee is die informatie
ook openbaar. Ik zal bij de minister van VROM navragen of er nog iets is.
De heer Jansen heeft het in dit verband gehad over de veiligheidsstudies.
Ik zal bij de minister van VROM nagaan of er nog iets is wat blijkbaar ergens
is blijven hangen. Dit is immers een vraag die niet op het terrein van mijn
departement ligt, maar op dat van VROM. Ik weet niet waar de heer Jansen op
doelt. Volgens mij is alles openbaar gemaakt. Mocht er echter nog iets zijn,
dan zorg ik dat dit naar de Kamer wordt gestuurd.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik steun het verzoek van de heer Jansen. Ik heb hierover gisteren ook
iets gezegd. Er is wel een rapportage gemaakt over de veiligheid van dit project,
maar de onderliggende rapporten zijn niet allemaal openbaar gemaakt. Ik dring
er bij de minister op aan dat ook die onderliggende rapporten beschikbaar komen, bijvoorbeeld voor het college van burgemeester en wethouders
van Barendrecht. Laten wij die rapporten gewoon openbaar maken, zodat iedereen
daarvan kennis kan nemen. Op die manier kan ook de methodiek die is gehanteerd
bij deze veiligheidsstudies intern worden bekeken door iedereen die dat wil.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ik begrijp de vraag van de heer Vendrik. Voor het antwoord zal ik echter
zijn vraag moeten doorgeleiden naar de minister van VROM. Ik begrijp de vraag,
en volgens mij wordt die terecht gesteld. Ik kan echter niet iets toezeggen
wat niet aan mij is om toe te zeggen. Ik weet namelijk niet waar men op doelt.
Ik weet niet wat er niet bekendgemaakt zou zijn.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Dank voor het feit dat de minister dit wil voorleggen aan de minister
van VROM. Kunnen wij afspreken dat de onderzoeken openbaar worden en kunnen
wij ook afspreken dat als ze niet openbaar worden, de minister van VROM de
Kamer daarover zal berichten, zodat wij weten welke consequenties deze toezegging
heeft?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Als er nog iets mocht zijn wat niet openbaar is gemaakt, dan is het aan
de minister van VROM om de Kamer daarover te berichten, ja.
 
 
 Naar ik aanneem neemt de minister die boodschap mee naar het kabinet,
zodat wij het antwoord van de minister van VROM tegemoet kunnen zien.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Uiteraard. Het hele land heeft er bovendien kennis van kunnen nemen, want
ook deze vergaderingen van de Tweede Kamer zijn openbaar.
 Dit brengt mij bij de opmerkingen die zijn gemaakt over het TNO-rapport
over alternatieven op zee. Natuurlijk zijn er alternatieven op zee, maar we
hebben het nu over projecten op land. Dat zijn twee verschillende zaken. Ook
mevrouw Spies heeft hiernaar gevraagd.
 Ik moet nog iets zeggen over de discussie rond het rapport van de heer
Van der Gaag. Hij heeft een opdracht gekregen, niet direct van mij, maar via
de Universiteit Utrecht. Die universiteit is de opdrachtgever. De opdracht
was om de bestaande grofmazige screeningsmethode voor geschiktheid van toekomstige
velden te verfijnen. Die opdracht is niet relevant voor Barendrecht, want
voor Barendrecht is de geschiktheid al veel meer op detailniveau vastgesteld,
namelijk via de MER. De opdracht was om de voorgestelde verbeteringen te toetsen
aan een aantal bestaande velden, om daarmee ook zijn aanbevelingen te onderbouwen.
Barendrecht was een van die velden. De heer Van der Gaag heeft deze toets
niet uitgevoerd. Ik kan het niet mooier maken dan het is.
 De heer Zijlstra heeft gevraagd of ik de rekening ga betalen. Op dit moment
is de rekening niet betaald. Ook hierbij is het van belang om zorgvuldig te
handelen. Het gaat om een rekening van de Universiteit Utrecht aan mij. Zorgvuldig
handelen betekent hierbij dat wij nagaan wat wel en wat niet is geleverd.
Daarvoor neem ik even de tijd. Zorgvuldigheid staat op de eerste plaats. Het
is trouwens bij de overheid een goed gebruik om niet te betalen als werkzaamheden
niet of niet volledig zijn uitgevoerd. Ook is het mogelijk om een deel te
betalen. Ik zeg echter nogmaals dat ik dit echt even zorgvuldig moet onderzoeken.
De boodschap van de heer Zijlstra was mij echter volkomen helder.
 Een andere boodschap van hem vond ik echter minder helder. Ik weet wel
hoe hij over kernenergie denkt. Ik vind het echter een beetje flauw van de
heer Zijlstra dat hij probeert mij in mijn demissionaire positie een toezegging
te ontfutselen over kernenergie door zijn houding ten opzichte van CO2-opslag onder Barendrecht daarvan afhankelijk te maken. Hij is er niet
op tegen. Hij is niet tegen de CO2-opslag. Hij is ook niet tegen
de CO2-opslag onder Barendrecht. Hij maakt wel een verbinding met
een ander dossier. Ik begrijp dat, maar ik wil het wel even gemeld hebben.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Volgens mij is ons standpunt over Barendrecht al een paar maanden duidelijk,
maar het is een leuke poging van de minister.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Wij spreken elkaar nog wel.
 Ik ben blij met de opmerking van de heer Van der Ham over die spookverhalen.
Ik ben het met hem eens. Je moet nooit een discussie voeren op basis van emoties.
Je voert een discussie op basis van feiten. Als die feiten niet kloppen, moet
je ze ontzenuwen. Je houdt wel rekening met de emoties van mensen die ermee
samenhangen. Dat zijn twee verschillende dingen. De heer Van der Ham heeft
dat juist geformuleerd.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik heb nog een vraag over een antwoord van de minister.
 Even iets over het onderzoek van de Universiteit Utrecht. Ik heb hier
bij mij een offerte van de Universiteit Utrecht met een nadere duiding hoe
men het onderzoek wil doen. Daar staat: "toepassing toetsingskader voor bestaande
of nieuwe opslaglocaties Barendrecht en Barendrecht-Ziedewij". Dat staat in
de offerte van de Universiteit Utrecht in het kader van dit onderzoek. Is
dat er later uitgehaald bij de opdrachtverlening door het ministerie van Economische
Zaken, in die zin dat het niet meer over Barendrecht of Barendrecht-Ziedewij
mocht gaan?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 In de offerte staat bij punt drie: "toepassing toetsingskader voor bestaande
of nieuwe opslaglocaties Barendrecht en Barendrecht-Ziedewij". Dat is echter
niet uitgevoerd. Er zijn andere dingen gedaan. Ik ga er zorgvuldig mee om.
De heer Vendrik moet niet proberen om via dit Kamerdebat iets op te lossen
wat ik nog aan het uitzoeken ben. Dat heeft ook te maken met wat wel en wat
niet is geleverd. Een aantal dingen is niet geleverd.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik blijf erbuiten of er al dan niet is geleverd. Ik wil verifiëren
of de minister overeind houdt wat zij stelde, namelijk dat dit onderzoek niet
was bedoeld voor een toets van de geschiktheid van het veld Barendrecht. Dat
zei zij zojuist, maar ook gisteravond. Dit onderzoek was niet bedoeld voor
Barendrecht. Ik heb hier echter een offerte liggen waarin Barendrecht wordt
genoemd. De minister heeft dat bevestigd. Mijn simpele vraag is of in de opdrachtverlening
aan de Universiteit Utrecht door het ministerie van Economische Zaken bij
de definitieve opdrachtverlening Barendrecht eruit is gehaald. Is dat zo of
niet?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 De heer Vendrik versimpelt de zaken tot het woord "Barendrecht",
maar het gaat om de context waarin een en ander is gevraagd. Daar gaat het
om. De context hield in dat de toepassing van het toetsingskader voor bestaande
of nieuwe opslaglocaties moest worden getoetst. Daarbij zijn zaken niet uitgevoerd.
Ik zoek uit wat er niet is uitgevoerd. Het ging over de bestaande, grofmazige
screeningmethode voor de geschiktheid van toekomstige velden. Daar gaat het
om en daarom heb ik zojuist gezegd wat ik heb gezegd. De voorgestelde verbeteringen
moesten worden getoetst aan een aantal bestaande velden; toetsing toepassingskader
voor bestaande of nieuwe opslaglocaties. Dat moest worden gedaan om op die
manier de aanbevelingen te onderbouwen. Dat is niet gebeurd. Wij moeten een
en ander dus in de context zien van de totaliteit van het onderzoek. Je moet
niet alleen spreken over het woord "Barendrecht". De toets op Barendrecht,
de toepassing van het toetsingskader op Barendrecht, was voor de toekomstige
velden, omdat de MER die al voor Barendrecht had plaatsgevonden, veel strikter
is en veel meer informatie geeft dan deze methode. Daar blijf ik bij.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Dat betekent dat van de Universiteit Utrecht wel degelijk is gevraagd
om naar Barendrecht te kijken in het kader van het grofmazige toetsingskader
dat eerder was ontwikkeld en waarover aanbevelingen zijn gedaan. Zo moet het
onderzoek dus worden begrepen. Dan is het toch gek dat de minister in eerdere
instantie tegen de Kamer zegt dat het onderzoek niet over Barendrecht gaat?
Dit onderzoek gaat dus ook over Barendrecht.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Dit onderzoek gaat niet over Barendrecht op de manier zoals de heer Vendrik
aangeeft. Ik neem daar geen woord van terug. Dit onderzoek heeft te maken
met het toepassen van het toetsingskader voor de grofmazige screening van
de geschiktheid van toekomstige velden; meer niet. Daar moeten lessen uit
getrokken worden. De voorgestelde verbetering moet getoetst worden aan een
aantal bestaande velden, waaronder Barendrecht, om op die manier de aanbevelingen
te onderbouwen. Dat is gewoon niet gebeurd. Het gaat dus niet over de geschiktheid
van het Barendrechtveld. De heer Vendrik probeert mij dat wel in de schoenen
te schuiven, maar daar gaat het niet over.
 
 
 U vervolgt uw betoog, bijvoorbeeld met uw oordeel over de moties.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ik begin bij de motie van de heer Vendrik. Eigenlijk komt de heer Vendrik
terug op een motie die eerder is afgewezen. Dat is natuurlijk zijn goed recht.
Ik ontraad zijn motie, zoals men zich kan voorstellen gelet op de inhoud van
mijn betoog. Ik heb aangegeven dat ik geen onomkeerbare stappen zal zetten
die leiden tot nieuwe feiten en een gerechtvaardigde verwachting dat de juridische
positie van Shell versterkt zal worden ten opzichte van de dag van vandaag.
De Kamer heeft dit ook gevraagd. Ik neem geen definitief besluit; dat is aan
een nieuw kabinet. In deze motie wordt in feite gevraagd om het project af
te blazen. Ik ontraad dat. Om met de heer Samsom te spreken: het volwassen
maken van CCS kan niet zonder Barendrecht.
 Dan de motie van de heer Van der Ham. Daar moest ik echt een beetje om
grinniken. Ik heb dit toch toegezegd? Ik heb toegezegd dat er ruimte is voor
een besluit na 1 juli. Deze motie is dan toch volledig overbodig? Wat
moet ik met een datum van 1 juli?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 De datum heeft de minister niet genoemd. Maar als zij dit toezegt, trek
in mijn motie in. Bedankt hiervoor.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ik noem die datum ook niet. Ik heb gezegd dat ik daarvoor ruimte heb,
punt.
 
 
 Mijnheer Van der Ham, betekent dit dat u nu uw motie intrekt?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik zeg: doe dit vanuit hoffelijkheid jegens de Kamer in haar nieuwe samenstelling.
Ik wil de minister graag de suggestie meegeven om de voorlopige opslagvergunning
niet te verlenen voordat de nieuwe Kamer bijeen heeft kunnen komen. Volgens
mij heeft de minister daar alle ruimte voor. Ik houd niet vast aan 1 juli,
het gaat mij erom dat de hoffelijkheid geëerbiedigd wordt. Als de minister
zegt dat zij zo hoffelijk zal zijn, trek ik mijn motie in.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Volgens mij komt de Kamer in haar nieuwe samenstelling op 17 juni
bijeen. Waar maakt de heer Van der Ham zich nu druk om?
 
 
 Dan kunt u uw motie gevoeglijk intrekken, mijnheer Van der Ham.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat is een fantastisch antwoord van de minister; ik ben helemaal gerustgesteld
en kan mijn motie intrekken.
 
 
 Op verzoek van de heer Van der Ham stel ik voor, zijn motie (28982, nr.
106) in te trekken.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Voorzitter. Voor de motie van de heer Graus heb ik maar één
woord: ik ontraad deze. Ik verwijs hiervoor naar de argumentatie die ik gisteren
en vandaag in het debat heb gebruikt.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 De vergadering wordt van 11.44 uur tot 12.30 uur geschorst.
 
 
 Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die
lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat
daarmee wordt ingestemd.