Behandeling van: het wetsvoorstel Tijdelijke regels ter zake van experimenten in het kader van het project "Kiezen op Afstand" (Experimentenwet Kiezen op Afstand) (28664)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 451-463

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

30-12-2003

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 11, pagina 451-463

09-12-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28664Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: het wetsvoorstel Tijdelijke regels ter zake van experimenten in het kader van het project "Kiezen op Afstand" (Experimentenwet Kiezen op Afstand) (28664)Pagina 451-463
Noot 1: Schriftelijke antwoorden van de Staatssecretaris van Financiën op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de wetsvoorstellen Belastingplan 2004 (29210), Overige fiscale maatregelen 2004 (29209), Richtlijn facturering (29036), Technische herstelwet 2003 (29026) en Begrotingsstaat BTW-compensatiefonds 2004 (29200 G)Pagina 503-518
Presentie en opening (dinsdag 9 december 2003)Pagina 451-451
Behandeling van het volgende voorstel van de commissie voor de Verzoekschriften: adres van I.M.C. Vissers te Uden betreffende belastingheffing over nabetaalde inkomsten (gedrukt stuk Eerste Kamer, nr. VI)Pagina 451-451
Lijst van besluiten (dinsdag 9 december 2003)Pagina 500-501
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (Belastingplan 2004) (29210); - het wetsvoorstel Wijziging van belastingwetten c.a. (Technische herstelwet 2003) (29026); - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (overige fiscale maatregelen 2004) (29035); en 3 andere wetsvoorstellen (29036, 29209, 29200 G), en de rapportage van de staatssecretaris van Financiën n.a.v. de motie-Rensema (27466, nr. 287a)Pagina 463-500
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 9 december 2003)Pagina 501-502

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 76 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Tijdelijke
regels ter zake van experimenten in het kader van het project "Kiezen op Afstand"
(Experimentenwet Kiezen op Afstand) (28664).De beraadslaging wordt geopend.De voorzitter:Het woord is aan de heer Koekkoek voor zijn maidenspeech.De heer Koekkoek (CDA):Mevrouw de voorzitter. Het is mij een voorrecht om vandaag als lid van
deze Kamer het woord te voeren en de degens te kunnen kruisen met de minister
voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties, Thom de Graaf. Het is
niet voor het eerst dat wij beiden in deze zaal onze stem kunnen doen horen.
In het najaar van 1995 brachten wij gedurende twee maanden 23 volle dagen
in deze toen pas gerestaureerde zaal door. Dat was voor de openbare verhoren
van de enquêtecommissie Opsporingsmethoden onder de bezielende leiding
van die geweldige parlementariër wijlen Maarten van Traa. Het is mij
een genoegen, vandaag vragen te kunnen stellen aan minister De Graaf.Het voorliggende wetsvoorstel Experimentenwet Kiezen op Afstand is een
bescheiden, maar niettemin een belangrijk begin van de toepassing van internet
in ons kiesrecht. Het biedt onder meer de wettelijke grondslag
voor elektronisch stemmen voor Nederlanders in het buitenland bij de verkiezingen
voor het Europees Parlement in juni 2004. Bij dit wetsvoorstel rijzen enkele
principiële vragen die het de moeite waard maken om er uitdrukkelijk
bij stil te staan. De eerste principiële vraag betreft het waarborgen
van een vrije en geheime stemming. Dat is een van de grondpijlers van onze
democratie. De tweede meer algemene vraag betreft de mogelijkheden die informatie-
en communicatietechnologie bieden voor het democratische proces.Artikel 53 van de Grondwet eist dat de verkiezingen voor de beide Kamers
van de Staten-Generaal worden gehouden bij geheime stemming. Artikel II-39
van de ontwerp-grondwet voor Europa spreekt van vrije en geheime verkiezingen
van de leden van het Europees Parlement. Verder bevat onder andere artikel
25 van het Internationaal verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten
de waarborg van verkiezingen bij geheime stemming. Dit artikel voegt aan die
woorden "bij geheime stemming" toe: "waardoor het vrijelijk tot uitdrukking
brengen van de wil van de kiezers wordt verzekerd". Inderdaad, het gaat erom
dat kiezers zich vrij kunnen uitspreken. Wij worden ons bewust van de waarde
van vrije verkiezingen als op grote schaal fraude wordt gepleegd, zoals vorige
maand het geval was bij de parlementsverkiezingen in Georgië.Wij kunnen voor het belang van vrije verkiezingen ook dichter bij huis
blijven en teruggaan in onze eigen geschiedenis. De waarborg van een geheime
stemming is niet eens zo oud. Pas in 1896 ging de Kieswet regelen dat kiezers
in het stemlokaal een stembiljet ontvingen dat zij in een stemhokje moesten
invullen. Voor die tijd kregen kiezers een stembriefje thuisgestuurd, waarop
zij thuis de naam van hun kandidaat konden vermelden. De kans op beïnvloeding
door anderen is dan levensgroot aanwezig. Naar die tijd moeten wij niet terug,
ook niet als het stembiljet wordt vervangen door een elektronisch biljet op
de thuiscomputer.Vorige week presenteerde de minister de kabinetsvisie Andere overheid.
De minister sprak daarbij de verwachting uit dat een veilige identiteitskaart
het kiezen op afstand zal vergemakkelijken. Bij kiezen op afstand ontbreekt
echter het stemhokje. Eventuele invloed van familie, vrienden of de werkgever
op de keuze van de kiezer onttrekt zich dan aan de waarneming. Als de minister
een oplossing weet voor dit probleem, dan verneem ik dat graag.De minister heeft in antwoord op de bedenkingen van de CDA-fractie geantwoord
dat ook nu al het stemmen per post mogelijk is en dat elektronisch stemmen
op afstand niet wezenlijk daarvan verschilt. Daarin heeft hij gelijk. Stemmen
per post is echter een uitzondering en dat moet ook zo blijven. Sinds 1983
is stemmen per brief in beperkte mate mogelijk voor de verkiezing van de leden
van de Tweede Kamer en van het Europees Parlement. Die mogelijkheid bestaat
alleen voor Nederlandse kiezers die in het buitenland wonen of werken.Bij de herziening van de Kieswet in 1989 hebben regering en Kamers uitbreiding
van de mogelijkheid van het briefstemmen afgewezen. Een van de bezwaren was
dat het waarborgen van het stemgeheim bij het stemmen per brief veel moeilijker
is dan bij het stemmen in een stembureau. Naar het oordeel van de CDA-fractie
zal in de toekomst ook het elektronisch stemmen een beperkte rol hebben. Pas
als er een vergelijkbare waarborg voor het stemgeheim is als bij het stemmen
op het stembureau kan dat veranderen. Is de minister het eens met deze voorzichtige
benadering?In de memorie van antwoord erkent de minister dat dit wetsvoorstel een
ruime delegatie aan de regering bevat tot het houden van experimenten. In
de ogen van de leden van de CDA-fractie is deze delegatie te ruim. Wij kunnen
akkoord gaan met het houden van een experiment bij de Europese verkiezingen
en eventueel bij verkiezingen in verband met gemeentelijke herindeling in
2004, maar niet meer dan dat. De CDA-fractie vraagt daarom van de minister
de uitdrukkelijke toezegging dat hij aan de Kamers verslag uitbrengt over
het experiment in juni 2004 en dat de regering pas na instemming van beide
Kamers besluit tot een volgend experiment. Ik voeg hieraan toe dat die instemming
ook stilzwijgend kan worden verleend. Bij een volgend experiment denk ik dan
vooral aan de verkiezingen van de Tweede Kamer van 2007. Voordat het zover
is, moet vaststaan dat elektronisch stemmen met evenveel waarborgen is omkleed
als de gang naar de stembus.Bij brief van 8 oktober heeft de minister de Tweede Kamer geïnformeerd
over de voortgang van het project Kiezen op afstand. Ik ben blij dat de minister
daarin elektronisch stemmen bij een eventueel referendum over de Europese
Grondwet heeft afgewezen. Blijft de minister bij die afwijzing? Minder gerust
was ik over de resultaten van de gebruikersproef die eind augustus heeft plaatsgevonden
en over de kritiek van beveiligingsdeskundigen. De partijen bij de proefverkiezing
waren wel enigszins vertrouwd: lijst 1, de Europese Kleuren Partij (EKP);
lijst 2, de Planten van het Volk (PvhV), met als toepasselijke lijsttrekker
Roos, maar dan zonder vuist. Maar ik vroeg mij werkelijk af voor welke partij
lijst 3 stond, de Europese weermannen. Kan de minister mij zeggen welke partij
in Europa zo veranderlijk is als het weer?Bij het proefdraaien van de stemdienst, zeg maar de server waarop de stemmen
binnenkomen, bleek dat sommige kiezers probeerden tweemaal te stemmen. En
dat lukte nog ook! Dat is tamelijk verontrustend. Ook kregen kiezers soms
ten onrechte een foutmelding omdat hun computer geen cookies accepteerde.
Bewuste internetters zetten die functie juist uit om baas te blijven over
hun eigen schijf. Verder raakte de stemdienst al vrij snel na de start geblokkeerd
en werkte vervolgens de beveiliging niet, dat wil zeggen dat cruciale bestanden
als het kiezersregister niet veilig op tape konden worden opgeslagen. Ook
dit is zeer verontrustend. Ik zie dan nog af van de ernstige kritiek van beveiligingsdeskundigen,
bijvoorbeeld op de onduidelijkheid van het systeemontwerp, een veel voorkomend
euvel in de automatiseringsbranche. Lezing van dit verslag deed bij mij dan
ook de vraag rijzen of het wel verantwoord is om dit experiment te houden.
Vandaar de indringende vraag aan de minister of hij ervan overtuigd is dat
de gebreken inmiddels zijn verholpen. Zo ja, waarop baseert hij die overtuiging?In de eerder genoemde brief deelde de minister mee dat aanpassing van
de stemdienst voor 30 november moest zijn afgerond en dat hij
dan een besluit zou nemen om de stemdienst wel of niet te accepteren. Is dat
nu inderdaad het geval en heeft hij al een besluit genomen? Zo neen, wanneer
denkt hij dan dit te kunnen nemen?Mevrouw de voorzitter. Ik wil kort stilstaan bij de proef met het stemmen
in een stemlokaal naar keuze, een onderwerp dat ook in dit wetsvoorstel wordt
geregeld. Op 25 november 2003 heeft de Tweede Kamer het initiatiefvoorstel
van de leden Karimi, Dubbelboer en Van der Ham aanvaard betreffende het houden
van een raadplegend referendum over het grondwettelijk verdrag voor de Europese
Unie. In het wetsvoorstel is een bepaling opgenomen die leidt tot een materiële
wijziging van het voorliggende wetsvoorstel Kiezen op afstand. Artikel 29
van het initiatiefvoorstel biedt de minister namelijk de mogelijkheid te bepalen
dat tijdens het referendum experimenten plaatsvinden met het oog op nieuwe
voorzieningen die de kiesgerechtigden in Nederland in staat stellen om in
een stemlokaal naar keuze te stemmen. Ik wil niet vooruitlopen op de behandeling
van dit initiatiefvoorstel, maar wel opmerken dat het experiment met het stemmen
in een stemlokaal van eigen keuze zal plaatsvinden in vier gemeenten, te weten
Assen, Deventer, Heerlen en Nieuwegein. Hoe kijkt de minister aan tegen de
eventuele uitbreiding van dit experiment tot het stemmen over dat eventuele
referendum? Is het technisch verantwoord om dat te doen en heeft hij er het
geld voor?Mijn tweede principiële vraag is wat de mogelijkheden van informatie-
en communicatietechnologie zijn voor het democratisch proces. Ik beperk mij
tot een enkele opmerking op dit punt. In de informatiemaatschappij kan de
burger beschikken over een gigantische hoeveelheid informatie. Dat is een
grote kans voor het democratisch proces dat daarmee transparanter kan worden.
Denk aan de digitale toegankelijkheid van de Europese Conventie die de grondwet
voor Europa heeft ontworpen. De vraag is wel hoe de burger zijn weg vindt.
Waardoor en door wie laat hij zich leiden? Meer dan ooit is het van belang
om te kunnen onderscheiden waarop het aankomt, om deze woorden uit de brief
aan de Philippenzen te citeren. Bij alle informatie en mondigheid van de burger
neemt de behoefte aan politieke leiding niet af, maar toe. Geen leiding van
leiders die meedeinen op de golven van het populisme, maar leiders met visie
die de kiezers meekrijgen om het Nederland en het Europa van morgen een beetje
rechtvaardiger te maken dan vandaag. Politieke visie, ideologie zo u wilt,
heeft niet afgedaan, maar blijft broodnodig. Het is een uitdaging om kiezers
ervan te overtuigen dat hun stem van belang is en waarom, of ze nu naar de
stembus gaan of thuis per computer stemmen. Dat blijft de uitdaging voor politici
in het digitale tijdperk.Mevrouw de voorzitter. Met belangstelling zie ik het antwoord van de minister
voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties tegemoet.De voorzitter:Mijnheer Koekkoek, van harte proficiat met uw maidenspeech in dit huis.
Ik zeg met nadruk dít huis, want uw intrede in de Eerste Kamer betekent
feitelijk de start van een derde politieke loopbaan. Van 1978 tot 1982 was
u lid van de gemeenteraad van Tilburg en van 1994 tot 1998 maakte u deel uit
van de Tweede Kamer.Naast uw politieke werkzaamheden bent u altijd wetenschappelijk actief
geweest; vanaf 1981 als hoogleraar staats- en bestuursrecht aan de Universiteit
van Tilburg. In uw eigen woorden: een gereformeerde koekoek in een katholiek
nest.Staatsrecht, onderwijs, wijsbegeerte, u publiceerde en publiceert daarover
veel, maar er werd ook over u geschreven. Uw duidelijke opvattingen en heldere
formuleringen zijn daar ongetwijfeld debet aan. Zij zijn zeker ook de reden
dat u vaak door de media wordt benaderd.In een interview in het dagblad De Stem in april 1997 werd u de vraag
voorgelegd wat het meest in het oog springende verschil is tussen de politiek
en de wetenschap. U zei: "Er zit in de politiek iets onnavolgbaars. Er wordt
een andere argumentatie gevolgd dan in de wetenschap waar puur op basis van
argumenten beslissingen worden genomen."De wetenschap heeft het bij u tot nu toe steeds gewonnen van uw politieke
functies. In deze Kamer kan de politiek soms ook onnavolgbaar zijn, maar politiek
en wetenschap naderen elkaar hier vaak dichter dan in andere politieke colleges.
Ik vermoed dan ook dat u in dit huis langer dan slechts een periode zult willen
blijven.Ik wens u van harte succes met uw werkzaamheden.Ik geef de Kamer nu de gelegenheid om de heer Koekkoek geluk te wensen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De heer Witteveen (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Ik wil allereerst de heer Koekkoek ook vanaf deze
plaats feliciteren met zijn maidenspeech. Het was een interessant en doorwrocht
verhaal en de principiële vragen die hij aansneed, zijn ook vragen die
bij onze fractie leven. Ik zal met buitengewone belangstelling het antwoord
van de minister volgen. Het voorliggende wetsvoorstel Kiezen op afstand, een
experimentenwet, heeft de hartelijke instemming van de PvdA-fractie. De enige
vragen die ik nog wil stellen, reiken eigenlijk over het bestek van het houden
van het experiment heen. Ik ga er daarbij van uit dat het experiment slaagt
en dat men zal overwegen om het internetstemmen toe te voegen aan het repertoire.Mijn eerste vraag betreft de situatie waarin op grote schaal zal worden
gebruikgemaakt van stemmen via internet. Een dergelijke situatie herbergt
een aantal risico's. Een risico dat nog niet is genoemd maar dat mij heel
reëel lijkt, is dat het voor hackers en andere kwaadwillenden buitengewoon
aantrekkelijk wordt om het democratische proces te verstoren. Wij weten allemaal
hoe vindingrijk men daarin pleegt te zijn. Men werkt met de nieuwste technologie
of loopt daar zelfs op vooruit. Kunnen wij eigenlijk wel de waarborg geven
dat misbruik door hackers niet leidt tot ontwrichting of misbruik van de verkiezingen?
Mijn fractie wenst uiteraard ook vast te houden aan de waarborgen van vrije
en geheime verkiezingen. Als op grote schaal gebruik wordt gemaakt van internet,
is dat nog niet zo eenvoudig.Deze kwestie is ook in de Tweede Kamer aan de orde gekomen. Alle sprekers
haastten zich, uit te spreken dat zij meenden dat wel voor de volle 100% kon
worden voldaan aan de traditionele waarborgen op het punt van
vrije en geheime verkiezingen. Dat waag ik te betwijfelen. Wij komen dam voor
een moeilijke situatie te staan, waarbij wij een "trade-off" moeten maken
tussen de wens om meer kiezers te trekken en de realiteit dat dit niet meer
voor 100% met de klassieke waarborgen kan gebeuren. Denkt de minister dat
het zinvol is om een dergelijke afweging te maken? Denkt hij dat die afweging
zich zal voordoen en zo ja, hoe denkt hij dat hij haar zou maken?Stel dat internetstemmen een groot succes wordt. Dat heeft als aantrekkelijke
kanten dat obstakels worden weggenomen, dat het voor mensen gemakkelijker
wordt om te kiezen en dat er wellicht meer participatie optreedt, met als
gevolg een groter draagvlak voor ons democratische proces. Dat is allemaal
heel mooi, maar het komt wel met een prijs. Stemmen per internet is namelijk
ook veel vrijblijvender. Verkiezingen gaan veel meer lijken op enquêtes
die elke dag voorbijkomen. Op dat punt moest ik denken aan een wellicht wat
onderschat aspect van traditionele verkiezingen. Verkiezingen waren openbare
rituelen. Op een bepaalde dag moest je met je oproep in je hand naar een school.
Als je pech had, zat de bovenmeester van je lagere school je vanachter een
bureautje streng aan te kijken over zijn bril. Je moest zeggen wie je was.
Dan ging je naar het stemhokje. Wat je daar deed, was volkomen geheim. Als
je wegging, wist je zeker dat jouw stem was geteld en dat er niet mee zou
worden gefraudeerd. Je had je burgerplicht getoond, je had de buurvrouw even
gesproken die ook daarheen was gegaan, kortom, je was even burger geweest.
Na de verkiezingen is het in Nederland afgelopen. Dan komt namelijk de kabinetsformatie,
waarover alleen de politieke elites iets hebben te zeggen. Ik denk dat dit
ene korte moment van burgerschap erg veel betekent voor onze normen en waarden
en voor de solidariteit in de samenleving.Het houden van vrije verkiezingen met behulp van zo'n openbaar ritueel
symboliseert het idee van vrije verkiezingen en geeft een indicatie van de
legitimiteit van de uitkomst. Door zo'n ritueel wordt een verkiezing boven
het gewone uitgetild. Dat is iets anders dan om zes uur te worden opgebeld
met de vraag of je iets wilt kopen en of je daarvoor wat gegevens wilt doorgeven,
of dat je wat zit te surfen op internet. Je hebt iets gedaan. Mijn laatste
opmerking gaat niet over het experiment, want dat vindt mijn fractie buitengewoon
zinvol, maar over het vervolg ervan. Als openbare rituelen zinvol zijn in
de democratie, is er een andere oplossingsrichting waarover wij serieus kunnen
nadenken, namelijk het weer invoeren van de opkomstplicht.De heer Platvoet (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. Ik vind dat de heer Witteveen het ritueel van verantwoord
burgerschap heel treffend verwoordde. Toch begin ik met de opmerking dat fractie
van GroenLinks een positieve grondhouding heeft ten opzichte van de experimentenwet.
Ik zal in mijn betoog desondanks kritische kanttekeningen plaatsen en vragen
stellen die voor een deel aansluiten bij die van de vorige sprekers. Bij het
stemmen zijn vier belangrijke elementen van belang: de betrouwbaarheid, de
zorgvuldigheid, de vrijheid van stemmen en het geheime karakter van de stemming.
In het voorstel, de toelichting en de antwoorden op de vragen die ik heb gesteld,
mis ik echter kwantificeerbare criteria op grond waarvan na het experiment
bekeken kan worden hoe de resultaten zich verhouden tot de vier belangrijke
elementen. De regering schrijft dat de kiezers moeten aangeven dat zij met
de nieuwe voorzieningen kunnen omgaan. Als wij het over internet en telefoon
hebben, geldt dat echter alleen voor de kiezers in het buitenland. Hoe gaan
zij het bovendien aangeven? Ik heb de indruk dat de toegezegde evaluatie vooral
technisch van aard zal zijn. Er zal bijvoorbeeld in staan hoe het systeem
werkt met de verschillende codes, hoe de stemoverdracht via de telefoonlijn
verloopt en wat de betrouwbaarheid van de server is.Ministens zo belangrijk is de vrijheid van stemmen en het geheime karakter
ervan. Hoe verhoudt het stemmen via de computer of de telefoon zich tot de
bepaling in de Grondwet, in artikel 53, waarin een geheime stemming wordt
gegarandeerd? Welke waarborgen ziet de regering in het onderhavige wetsvoorstel
voor de feitelijke realisering van de bepaling in de Grondwet? Maakt het stemmen
via de computer de kans op het zogenaamde family voting niet groot? Daarbij
wordt over de schouder meegekeken bij het uitbrengen van de stem. Kamerleden
gaan weleens op waarnemingsmissie naar verre buitenlanden, bijvoorbeeld Oost-Europa.
Een van de belangrijke richtlijnen die wij daarbij meekrijgen, is dat wij
erop moeten letten dat family voting niet gebeurt. Is de regering het met
ons eens dat het verplaatsen van het stemmen van het publieke naar het private
domein de controle op de naleving van het grondwetsartikel ten principale
onmogelijk maakt?Het probleem met de experimentwet voor de komende verkiezingen is dat
alleen uit het buitenland per telefoon of computer kan worden gestemd. Dat
maakt de evaluatie van de door mij genoemde aspecten zo moeilijk. De regering
verwijst steeds naar het komende experiment waarbij mensen die anders per
brief stemmen, nu per telefoon of computer kunnen stemmen. Het maakt niet
zoveel verschil voor het vrije en geheime karakter van de stemming. Dat klopt,
maar toen het stemmen per brief in 1983 werd ingevoerd, merkte de Raad van
State al op dat in de wetsvoorbereiding te weinig aandacht werd besteed aan
het beginsel van de geheime stemming. De risico's werden toen echter aanvaardbaar
geacht, omdat het een kleine groep kiezers betrof die anders nauwelijks in
staat zou zijn om te stemmen. Het ligt heel anders als het stemmen per telefoon
of computer ook in Nederland wordt ingevoerd. De materiële bedoeling
van de experimentenwet is om bij een volgende verkiezing – niet bij
de komende, maar bij de verkiezing erna – stemmen per telefoon of computer
in Nederland mogelijk te maken. Dan is de situatie heel anders dan in het
geval van het stemmen per brief door mensen die in het buitenland verkeren.
Hoe denkt de regering het experiment te zijner tijd op deze aspecten te kunnen
evalueren?Voorts is opvallend dat als criterium van succes niet de opkomst wordt
genoemd. Dat is toch wel een criterium. Het kiezen op afstand is toch onder
meer bedoeld als een opkomstbevorderende maatregel? De evaluatie zou meerzeggend
zijn als de vier criteria kunnen worden losgelaten op de ervaringen
met het stemmen tot nu toe. In de schriftelijke voorbereiding heb ik daarover
vragen gesteld, maar daarop is geen tevredenstellend antwoord gegeven. Ook
de huidige stemprocedures zijn, zoals de geschiedenis leert, geenszins waterdicht.
Ik heb gevraagd naar de onregelmatigheden die sinds 1990 zijn geconstateerd
in de stembureaus in Nederland inzake het stemmen bij volmacht en het in vrijheid
en in het geheim uitbrengen van een stem. Ik heb daarbij ook gevraagd naar
onregelmatigheden bij het verspreiden van oproepkaarten. Het verbaasde mij
dat dit inzicht niet bleek te bestaan op landelijk niveau. Toch hebben voorzitters
van stembureaus regelmatig klachten geuit. Ik dring er dan ook op aan dat
wordt bekeken hoe er inzicht verkregen kan worden in de geconstateerde onregelmatigheden.
Het ministerie moet die gegevens bij gemeenten kunnen opvragen en ik dring
erop aan dat dit gebeurt.De kiezers die per telefoon of computer willen stemmen, krijgen een stemcode
en een kandidaatcode aangereikt en alleen de juiste combinatie van deze twee
varianten met het gekozen wachtwoord levert en geldige stem op. Als een kiezer
de toegangscode vergeet of de stemcode kwijt is, kan er geen nieuwe code worden
verstrekt. Kan hij in dat geval bij de Europese verkiezingen volgend jaar
toch zijn stem uitbrengen per brief?De op afstand uitgebrachte stem wordt bij de Europese verkiezingen geteld
in de kieskring Den Haag, zoals ook gebruikelijk is bij per brief binnengekomen
stemmen. Ik heb gevraagd hoe dat wordt geregeld in het geval van een nieuw
experiment bij een verkiezing na juni 2004, als ook in Nederland gestemd kan
worden per telefoon of computer. Bij welk stembureau wordt die stem dan geteld?
Dat is van belang omdat op dit moment op gemeentelijk niveau gekeken kan worden
hoe er in de verschillende stembureaus wordt gestemd. Als er op grote schaal
via internet gestemd wordt en als die resultaten bij een virtueel stembureau
terecht komen, brokkelt het zicht weg op hoe er op stemlokaalniveau wordt
gestemd. Dat zou ik een betreurenswaardige ontwikkeling vinden.Mijn laatste vraag gaat over het experiment van volgend jaar. Kan een
kiezer uit Assen ook in Deventer stemmen? Als de mogelijkheid wordt geschapen
om te stemmen in een ander stemlokaal, dan lijkt het mij de bedoeling dat
er niet alleen in de eigen gemeente, maar ook elders in Nederland gestemd
kan worden. Is die stem per definitie gemeentegebonden?De heer Kox (SP):Voorzitter. Ik feliciteer de heer Koekkoek van harte met zijn maidenspeech
in de Eerste Kamer. Ik heb hem al vaak horen spreken. In de gemeenteraad van
Tilburg gold hij destijds als een CDA'er met verstand, wat iets zegt over
de verschillende categorieën die er waren. Hij is ook nog protestant,
dus dat maakte het voor ons heel bijzonder. Het was in ieder geval erg aangenaam
daar met hem van doen te hebben.Overigens is het opmerkelijk dat drie van de vier woordvoerders op dit
onderwerp Tilburger zijn. Dat heeft er volgens mij mee van doen dat wij ervaringsdeskundigen
zijn, want de opkomst in Tilburg is niet om over naar huis te schrijven. Die
opkomst ligt ver verwijderd van het ideaal dat een democraat voor ogen heeft.
Wij zouden ons de vraag kunnen stellen of wij daar enige verantwoordelijkheid
voor dragen, maar dat kunnen wij nu beter niet doen.Het is een gedurfde keuze van de minister om onder de naam "Kiezen op
afstand" de burger dichter bij de politiek te brengen en ik complimenteer
hem daarmee. Als je niets probeert, dan win je ook niets. De SP-fractie heeft
geen problemen met het experiment als zodanig. Wij zien de evaluatie met belangstelling
tegemoet. Wij hebben begrip voor de vraag van de heer Platvoet om bij het
experiment ook het referendum over de Europese grondwet te betrekken. Ik begrijp
dat je niet te veel tegelijk kunt doen. Het is alleen wel een beetje raar
dat er op één dag gestemd moet worden voor twee zaken en in
het ene geval mag dat via internet en in het andere geval niet. Dat lijkt
mij geen opkomstbevorderende maatregel. Het zal er eerder toe leiden dat mensen
het hoofd schudden en zeggen: zij weten ook niet wat zij willen. Eerlijk gezegd,
vind ik dat een groter probleem dan de vraag of iemand uit Assen die dag wel
of niet in Heerlen kan gaan stemmen. Ik weet niet hoeveel mensen uit Assen
op zo'n dag naar Heerlen gaan; volgens mij is dat aantal niet zo erg groot.
Het lijkt mij dus niet verstandig om mensen voor een dubbele keuze te stellen.Het argument van de minister dat het nog een paar centen kost, komt een
beetje goedkoop over. Overigens is 6 ton inderdaad veel geld. Als je een experiment
doet, moet je het onder de best mogelijke omstandigheden doen. Ik heb van
wetenschappers geleerd dat dit noodzakelijk is voor een experiment. Wellicht
kan de minister ons vertellen op welke manier gemeten wordt om te bepalen
of het experiment succesvol is. Natuurlijk moet je dan ook naar de opkomst
kijken. Het is dan riskant om bij Europese verkiezingen te experimenteren,
omdat, zoals wij allen weten, de opkomst daarbij over het algemeen meer dan
dramatisch is. Het ziet er ook niet naar uit dat dit allemaal veel beter wordt.
Van welke opkomst gaat de minister uit om te kunnen spreken van een geslaagd
experiment?De fractie van de SP gaat ervan uit dat alles correct verloopt en dat
de kiezer goede informatie krijgt, alsook dat er wordt toegezien op onder
andere bescherming van het stemgeheim en de privacy. Ik heb daar niet zo'n
vrees voor. Zo frauduleus zijn wij ook weer niet in Nederland dat alle Heerlenaren
in een keer hun kans zullen grijpen om deze verkiezingen op een frauduleuze
wijze te beïnvloeden.Over het familiair stemmen maak ik mij ook niet zoveel zorgen. Ik beken
dat ik in mijn gezin altijd familiair controleer of iedereen op de dag van
de verkiezingen op mijn partij heeft gestemd. Die vraag wordt meestal positief
beantwoord, maar daaraan wordt wel toegevoegd: maar wij hebben niet op jou
gestemd.De heer Platvoet (GroenLinks):Hoe controleert u dat?De heer Kox (SP):Voordat ik het eten op tafel zet, zeg ik: nu wil ik weten op welke partij
jullie gestemd hebben en op wie.De heer Platvoet (GroenLinks):U gelooft wat ze antwoorden?De heer Kox (SP):Ja, vooral als ze heel venijnig zeggen: wij hebben op de
SP gestemd, maar absoluut niet op jou.Dat zijn niet de grootste problemen. Ik hecht wel aan rituelen, zoals
de heer Witteveen hier heeft verteld. Een ritueel is niet ouderwets en slecht,
maar dat hoort bij een democratie.Voorzitter. Ik wil mijn algemene steun uitspreken voor het experiment.
Toch maak ik nog een algemene opmerking. Ik ben een voorstander van moderne
technieken en communicatiemethodieken om het democratische proces te verbeteren.
Ik denk aan zieke mensen of mensen die moeilijk ter been zijn of die onderweg
zijn dan wel in het buitenland zitten. Zij kunnen een handje worden geholpen
opdat zij kunnen meedoen. Desondanks ben ik van mening dat wij er niet te
veel van moeten verwachten. Een experiment is dus wel goed, evenals het vervolgens
op gepaste wijze invoeren. Ik hoor echter niet bij de stroming die denkt dat
hoe gemakkelijker je het de kiezer maakt, des te sneller die naar het stemlokaal
zal gaan. Ik ben dus niet van de richting die denkt dat democratie de een
of andere gemakkelijke luxe hoort te zijn, waarbij ongeveer alles naar de
kiezer toe gebracht moet worden. Ik zie het ook meer als een dure plicht.Ik wil ook nog best discussiëren over het herinvoeren van de opkomstplicht.
Er zijn allerlei mensen die daar koudwatervrees voor hebben. Er is wel een
belastingplicht; ik heb nooit begrepen dat je niet de plicht hebt om over
het democratische proces mee te beslissen.Wij moeten wel in de gaten houden dat de oplossing niet zozeer ligt in
het aanbrengen van nog meer gemakkelijke toegangswegen en nog meer kunstjes,
als wel aan de inhoud van de politiek. Die maakt uit of de mensen al dan niet
van hun stemrecht gebruik maken. Ik vraag de mening van de minister naar aanleiding
van de vraag of wij niet meer zouden moeten gaan doen aan experimenten om
onze burgers op te voeden tot democraten. Hierbij denk ik niet aan elke dag
een klasje. Democraat-zijn is niet aangeboren; dat bewustzijn moet je ontwikkelen.
Tegen de tijd dat men achttien jaar is, moet dat voldragen zijn. Anders komt
het meestal niet meer echt goed.Zouden wij dus geen zodanige experimenten moeten invoeren, dat wij niet
eens hoeven te praten over de opkomstplicht waar de heer Witteveen over sprak?
Door zo'n experiment weet iedereen die achttien jaar wordt, dat hij of zij
een rijbewijs kan halen, nog een aantal andere dingen kan doen én kan
gaan stemmen. Dit moet niet als een plicht worden gezien, maar als een "mogen".
Als de minister er de tijd voor kan vinden, kan hij hierover ook een notitie
opstellen? Aan de hand daarvan kunnen wij dan van gedachten wisselen. Eerlijk
gezegd, verwacht ik hier meer rendement van dan van het onderhavige overigens
alleszins redelijke experiment.De vergadering wordt van 14.16 uur tot 14.25 uur geschorst.Minister De Graaf:Voorzitter. Ik voel mij bevoorrecht omdat ik mijn "maiden-antwoord" in
deze Kamer, als ik een korte toespraak in de hoedanigheid van waarnemend minister-president
van enige tijd geleden niet meetel, mag geven ter gelegenheid van de behandeling
van dit wetsvoorstel en omdat ik hierbij meteen een antwoord mag geven op
de maidenspeech van de heer Koekkoek. Wij kennen al tamelijk lang, en tot
groot genoegen van mij. In 1994 kwamen wij elkaar aan de overzijde als Kamerleden
tegen, nadat ik in mijn vroegere professie vooral veel van de geschriften
van de heer Koekkoek had bestudeerd, waaronder zijn onmetelijk dikke en zeer
geleerde proefschrift, waarmee ik werd geconfronteerd toen ik afstudeerde.Onze politieke achtergronden verschillen van elkaar, maar wij hebben een
grote belangstelling voor het staatsrecht en grote belangstelling en betrokkenheid
bij het functioneren van het parlement gemeen. Het doet mij deugd dat ik dit
jaar opnieuw met hem mag debatteren, in andere hoedanigheden, maar met dezelfde
betrokkenheid. In zijn bijdrage heeft hij laten zien dat staatsrecht en politiek
heel wel samengaan en dat het goed is dat in beide Kamers voldoende kennis
van het staatsrecht voorhanden is. Ik hoop overigens dat deze ook in de boezem
van het kabinet in voldoende mate te vinden is.De heer Koekkoek heeft in zijn maidenspeech een aantal principiële
vragen opgeworpen. Laat ik overigens niet vergeten om hem hiermee nog van
harte te feliciteren. Deze vragen hebben betrekking op het waarborgen van
vrije en geheime stemmingen. Hij heeft net als anderen verwezen naar het bepaalde
in artikel 53 van de Grondwet. Het gaat in de Grondwet vooral om het geheime
karakter van de stemming. Als het gaat om experimenten, in het bijzonder met
gebruikmaking van de personal computer en de telefoon, denk ik dat het geheime
karakter van de stemming minder problematisch is dan het andere element, het
vrij tot uiting brengen van de wil van de kiezer, waarop de heer Koekkoek
de nadruk heeft gelegd. Ook bij stemmen via internet zijn er ten minste dezelfde
waarborgen voor het geheime karakter als bij stemmen per post, wat nu mogelijk
is voor kiezers in het buitenland. Ik zou zelfs de stelling wel aandurven
dat er bij stemmen via internet in vergelijking met stemmen per post nog een
extra waarborg is. Er is niet alleen sprake van een toegangscode en een stemcode,
maar ook nog van een geanonimiseerde kandidaatcode. Dat wil zeggen dat er
voor elke kandidaat duizenden codes bestaan, zodat zelfs bij een inbraak in
het systeem kennis van de code nog geen kennis van de naam van de kandidaat
betekent. Maar grosso modo zou je kunnen zeggen dat er bij stemmen via internet
in ieder geval dezelfde waarborgen voor het geheime karakter bestaan als bij
de stemming per post.Ook bij de invoering van stemmen per post is er indertijd discussie geweest
over het vrij tot uitdrukking brengen van de wil van de kiezer. Daarbij is
meer dan eens de term "family voting" of "familiair stemmen", zoals de heer
Kox het noemde, gebruikt. Misschien moet ik hierbij direct toegeven dat bij
vormen van stemmen buiten het stemlokaal de waarborg voor het vrij tot uitdrukking
brengen van de stem altijd minder is dan in het stemlokaal zelf, omdat er
geen fysiek toezicht op is of iemand geheel en al in z'n eentje een stem uitbrengt.
Bij een poststemming is dat niet het geval en bij stemmen via de PC of de
telefoon ook niet. Dat leidt inderdaad – daar heeft de heer Koekkoek
gelijk in – tot een voorzichtige benadering van experimenten, niet alleen
vanwege de technische risico's bij experimenteren met internetstemmen, maar
ook vanwege het feit dat, evenmin als bij een post stemming,
niet kan worden gegarandeerd dat niemand over de schouder meekijkt.Verschillende woordvoerders hebben aangegeven dat als je deze weg opgaat
en meer dan één experiment doet – door herhaling van experimenten
met een groter bereik of door structureel de mogelijkheid te openen bij verkiezingen –
een afweging moet worden gemaakt tussen de verschillende aspecten die bij
het kiesrecht van belang zijn. Enerzijds betreft dit de vergroting van de
mogelijkheden, zoals de keuzevrijheid en het gemak van de kiezer, waarbij
gehoopt wordt dat dit leidt tot een grotere vorm van participatie; anderzijds
betreft het de waarborgen voor het vrije karakter en de vrijewilsuitoefening.
Het gaat niet helemaal samen, zo zeg ik in alle eerlijkheid. Dit betekent
dat als wij na een dergelijk experiment voor de vraag staan of wij de experimenten
gaan uitbreiden of structureel maken, wij het fundamentele debat zullen moeten
voeren welk accent van het kiesrecht wij belangrijk vinden en welke afweging
wij willen maken. Ik heb ook aan de overzijde, in de Tweede Kamer, aangegeven
dat ik niet van plan ben om voorstellen te doen tot verdergaande experimenten
of tot structureel invoeren van deze mogelijkheden, als niet eerst grondig
dit debat is gevoerd met uw beide Kamers.Als wij vasthouden aan de fysieke stemming is dat misschien nu nog acceptabel,
maar de vraag is of dat over tien, twintig of dertig jaar ook nog acceptabel
wordt gevonden als de wereld om ons heen in grote mate een virtueel karakter
heeft gekregen door de toepassing van moderne ICT. Als dat niet acceptabel
wordt gevonden en als wij de verruiming van de mogelijkheden aan de kiezers
willen bieden, dan zal dit betekenen dat het parlement en de regering, de
wetgever, moeten accepteren dat iets van de waarborgen zoals wij die kennen
bij de fysieke uitbrenging van de stem, verloren gaat en uitgeruild wordt
tegen een groter bereik en een groter gemak voor de kiezers. Dat debat wil
ik graag met u aangaan als daar op enig moment daadwerkelijk aanleiding toe
bestaat.Het experiment nu is vooral gericht op de vraag of het technisch kan en
hoe kiezers dit ervaren. In antwoord op onder meer de vraag van de heer Kox
en de heer Platvoet zeg ik dat wij bij de stemming op internet, via de computer,
bij kiezers uit het buitenland tegelijkertijd kwalitatief zullen toetsen wat
men daarvan vindt. Die mogelijkheden zullen wij inbouwen, zodat men er ook
op kan reageren in de zin of men het als een gemak en een extra mogelijkheid
ziet. Dat is mede relevant voor de beoordeling of het experiment waarde heeft
gehad.De heer Platvoet (GroenLinks):Hoe evalueert u het aspect van vrije stemming bij het komende experiment?Minister De Graaf:Dat kan ik even weinig of evenzeer als ik het element van de vrije stemming
bij poststemming kan evalueren. Ik moet dan afgaan, als u dat zou vragen,
op de uitspraak van de betrokken kiezers dat zij in vrijheid hebben gestemd
en dat zij geen politieke of sociale controle hebben toegelaten op het moment
van het uitbrengen van de stem.De heer Platvoet (GroenLinks):Dus het is in feite niet te evalueren en niet betrouwbaar?Minister De Graaf:Het is in ieder geval niet te kwantificeren zoals u eerder heeft aangegeven,
en ik denk dat ik dit ook niet moet beloven als ik het feitelijk niet zou
kunnen waarmaken. Ik ga er overigens van uit dat in elk huisgezin de vrije
stemming daadwerkelijk vrij is. De heer Kox heeft aangegeven dat dat bij hem
anders ligt en dat hij vlak voordat het eten wordt opgediend wil weten hoe
de huisgenoten hebben gestemd. Ik weet niet wat de sanctie is als zij niet
op zijn partij hebben gestemd. Misschien betekent dat dat zij een andere of
helemaal geen maaltijd voorgeschoteld krijgen. Ik kan u zeggen dat dat bij
mij thuis anders gaat. Ik zou niet eens durven vragen wat men heeft gestemd.Voorzitter. Ik zei al dat ik het eens ben met de stelling van de heer
Koekkoek dat sprake moet zijn van een voorzichtige benadering. Hij heeft gesproken
over de delegatiebepaling van het wetsvoorstel die de minister voor BVK een
ruimere mogelijkheid biedt dan die er op grond van de voorgenomen experimenten
strikt genomen nodig is. Dat klopt. In de stukken heb ik verwezen naar de
aanleiding: een duidelijke uitspraak van de Tweede Kamer dat indien deze experimenten
succesvol zouden zijn wij eventueel door kunnen gaan met experimenten op grotere
schaal. Die mogelijkheid ligt in het wetsvoorstel besloten. Dat betekent niet
dat ik daarvan zonder meer gebruik wil maken.De heer Koekkoek (CDA):U heeft gezegd dat wij heel voorzichtig te werk moeten gaan. Dus voordat
het internetstemmen op grote schaal gebeurt, moeten wij daarover een groot
debat voeren. Mijn vraag was of u de Kamer wilt toezeggen dat u niet zult
overgaan tot een volgend experiment voordat daarvoor de instemming van beide
Kamers is verkregen. Ik denk hierbij aan de mogelijkheid dat als de plannen
voor een nieuw kiesstelsel doorgaan de kiezer in 2007 twee stemmen zal kunnen
uitbrengen.Minister De Graaf:Dat zou het experiment helemaal boeiend maken, dus het uitbrengen van
twee elektronische stemmen. Wat u wilt kan ik van harte toezeggen. Sterker,
als ik op grond van deze wet verdergaande experimenten wil entameren, zal
dat leiden tot nieuwe algemene maatregelen van bestuur die met een voorhangprocedure
bij beide Kamers aanhangig worden gemaakt. Op die manier kunnen de Kamers
daarop reageren. Echter, zelfs daarvan wil ik alles niet laten afhangen. Als
ik op grond van de evaluatie van deze experimenten voornemens zou zijn om
na 2004 nieuwe experimenten uit te voeren en de financiële ruimte er
daarvoor is, zal ik dat niet doen zonder deze Kamer daarover actief te informeren.
Ik zal de Tweede en deze Kamer de mogelijkheid bieden om daarover te debatteren.
Het is ook vanzelfsprekend dat de rapportage van de evaluatie van deze experimenten
naar beide Kamer wordt gezonden.Voorzitter. Een bijzondere vraag van de heer Koekkoek was wat toch die
Europese weermannenpartij bij de gebruikersproef op de lijst deed. Ik kan
alleen maar de associatie leggen met wat weleens over politici wordt beweerd,
maar wat natuurlijk absoluut niet waar is, namelijk dat zij windvanen zijn
en met de wind van alle dag meedraaien. Mochten er onder ons politici zijn
die zich zo gedragen, dan hebben zij in de gebruikersproef een eigen lijst
gekregen. De heer Witteveen heeft een aantal vragen geformuleerd die wat verder
reiken dan de betekenis van dit wetsvoorstel en de betekenis van stemmen per
telefoon en computers an sich. De heer Witteveen heeft gelijk dat als internetstemmen
een groot succes zou blijken te zijn dat niet alleen de vrijheid van de kiezers
zou vergroten, maar wellicht ook de participatie, de daadwerkelijke deelname
en de betrokkenheid. De heer Witteveen meent dat het stemmen op deze manier
wellicht een meer vrijblijvend karakter zal hebben. Ik vraag mij af of ik
dat met hem eens moet zijn. Ik weet niet of de waarde van de stem die wordt
uitgebracht groter is als men daarvoor daadwerkelijk fysieke stappen moet
zetten, dus als men daarvoor naar een stembureau moet gaan. Ik vraag mij dus
af of bij een gang naar een stembureau sprake is van een meer bewuste keus,
van het meer bewust uitbrengen van een stem dan dat dezelfde persoon die thuis
in zijn werk- of woonkamer via de computer uitbrengt. In beide gevallen zal
de kiezer zich volgens mij realiseren dat het niet gaat om een opiniepeiling
of een elektronische transactie bij een internetbedrijf, maar dat het gaat
om een daadwerkelijke bijdrage aan het democratische proces. Ik denk ook dat
de mensen in toenemende mate thuis en met gebruikmaking van moderne ICT inhoud
zullen geven aan samenleven. Vaak is gesteld dat het gebruik van de pc en
internet zou leiden tot een sociaal isolement. Dat is niet wat de heer Witteveen
zei, maar het is wel een parallelle redenering. Dit blijkt echter uit geen
enkel onderzoek. Sterker nog, het gebruik van pc's en internet blijkt vaak
een enorme sociale functie te hebben. Men gebruikt de pc en internet zeer
bewust. De relatie die de heer Witteveen legt tussen het gebruik van de pc
en internetstemmen en een grotere vrijblijvendheid van de kiezers, vind ik
dan ook op zijn minst twijfelachtig.Ik begrijp wel iets van zijn woorden over de openbare rituelen. Misschien
zit daar ook een lichte vorm van heimwee in naar oude tijden waarin verkiezingen
veel meer werden beleefd. Ik heb ergens in de stukken gezien dat de heer Platvoet
heeft gezegd dat de verkiezingen altijd een feestelijk karakter hadden. Dat
zie je ook in het buitenland, zeker in jonge democratieën, als daar wordt
gestemd. Misschien zijn wij in onze democratie de fase voorbij dat mensen
dat zien als iets heel bijzonders, als het feest der democratie. Gelet op
de grote opkomst, zeker bij nationale verkiezingen, geloof ik wel dat de mensen
het nog steeds als bijzonder ervaren om hun stem uit te brengen en een bijdrage
te leveren aan het democratische proces. Ik kan de redeneringen van de heer
Witteveen op dit punt goed volgen.Ik kan echter niet meegaan in zijn conclusie dat wij misschien toch weer
een debat moeten voeren over herinvoering van de opkomstplicht. Ik ben daar
in ieder geval geen voorstander van, omdat ik geloof dat een opkomstplicht
als zodanig de inhoudelijke betrokkenheid en participatie bij het democratische
proces niet bevordert. Degenen die niet willen stemmen, worden dan weliswaar
gedwongen om te stemmen, maar zij kunnen hun stem ongeldig maken of een blanco
stem uitbrengen. Het is de vraag wat er dan de meerwaarde van is dat zij naar
de stembus zijn gegaan. Als wij de participatie bij het democratische proces
van de verkiezingen willen bevorderen, moeten wij volgens mij meer kijken
naar de inhoud van de betrokkenheid. Diverse leden hebben hierover gesproken.
De heer Kox heeft in het bijzonder gesproken over de manier waarop invulling
gegeven kan worden aan het democratisch burgerschap. Ik vind dat eigenlijk
veel interessanter dan teruggrijpen naar de opkomstplicht. Ik vind dat trouwens
ook niet helemaal passen in het karakter van het kiesrecht. Het is niet een
plicht, maar een recht om aan de democratie bij te dragen.De heer Platvoet heeft in de stukken kwantificeerbare criteria gemist.
Ik heb ook geen kwantificeerbare criteria. Ik geloof echter niet dat je alleen
van een geslaagd experiment kunt spreken, als je een en ander in getallen
hebt kunnen meten. Van belang is of de techniek werkt, of er geen al te grote
inbreuken zijn gepleegd en of er niet in het systeem is ingebroken. Verder
is het van belang om te weten hoe de kiezers die van die voorziening gebruikgemaakt
hebben, dat ervaren hebben. Dat zijn belangrijke meetbare criteria aan de
hand waarvan bekeken kan worden of het experiment wat heeft opgeleverd en
geslaagd kan worden genoemd.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik heb een van die kwantificeerbare criteria genoemd, namelijk de opkomst.Minister De Graaf:Ik vind de opkomst niet bepalend voor de vraag of het experiment geslaagd
is.De heer Platvoet (GroenLinks):Nee, het is niet bepalend. Een van de redenen voor het invoeren van kiezen
op afstand is dat hierdoor het aantal keuzemogelijkheden om te kunnen stemmen,
wordt vergroot. De gedachte die daarachter ligt, is dat dit ook opkomstbevorderend
zou kunnen werken. Ik wil nu van u weten of u dat meeneemt in de evaluatie.Minister De Graaf:Het zou opkomstbevorderend kunnen werken, maar er zijn tal van factoren
die de opkomst bepalen. Ik vind het uitermate gevaarlijk om, als bij de volgende
Europese verkiezingen de opkomst hoger ligt dan bij de vorige Europese verkiezingen,
ook bij de stemmers in het buitenland, bijvoorbeeld omdat het element van
de Europese grondwet een belangrijke rol speelt, omdat Europa veel meer in
de belangstelling staat, de conclusie te trekken dat het experiment geslaagd
is. Overigens geldt deze redenering ook omgekeerd. Om die reden wil ik daar
zeer voorzichtig mee zijn.De heer Platvoet heeft ook gesproken over mogelijke onregelmatigheden
bij de stemuitbrenging. Dit geldt niet alleen bij de komende verkiezingen,
maar ook bij voorgaande. De stembureaus zijn lokaal ingedeeld. Wij hebben
geen totaaloverzichten van de onregelmatigheden die zich bij de diverse stembureaus
hebben voorgedaan. Er zijn wel evaluaties van verkiezingen. Ook van de afgelopen
verkiezingen op landelijk niveau zijn evaluaties gemaakt. Daar zijn overzichten
bij van datgene wat bij het hoofdstembureau is gemeld, van de opmerkingen
van de Kiesraad. Dergelijke overzichten hebben wij de Kamer ook eerder toegezonden.De heer Platvoet heeft ook gevraagd wat er gebeurt als internetstemmen
niet lukt. Kun je dan alsnog per post stemmen? Nee, dat is uitgesloten. Om
te voorkomen dat men zowel per post als per computer stemt, moet de kiezer
van tevoren een keuze maken of hij gebruik maakt van de mogelijkheid
van stemmen per post of via internet. Doet hij het laatste en blijkt die dag
de faciliteit niet te werken, dan heeft de betrokken kiezer pech gehad. Dat
klinkt heel hard, maar het is feitelijk hetzelfde als bij een poststemming.
Als het postbedrijf van Zimbabwe of Guyana die dag nou net niet werkt, gaat
de stem verloren. Ook dan heeft die kiezer pech gehad.De heer Koekkoek (CDA):Is de minister zich ervan bewust dat bij elektronisch stemmen de kiezers
meer dan een week de gelegenheid hebben om hun stem uit te brengen? Dat een
server de hele week down is, zal niet zo vaak gebeuren.Minister De Graaf:Daarom denk ik dat het risico dat de stem verloren gaat, ook niet zo groot
is. Het ging om de eventualiteit dat er iets misgaat met de techniek. In dat
geval gaat de stem verloren. De betrokken kiezer kan dan niet zeggen: ik ga
nog even snel de envelop op de post doen.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik sprak over het voorbeeld dat een kiezer zijn code vergeet. In dat geval
kan hij niet stemmen.Minister De Graaf:Dat klopt.De heer Platvoet (GroenLinks):Dat heeft wel consequenties als het experiment op grotere schaal zou plaatsvinden,
namelijk in Nederland. Dat is een enorm verschil met het kwijtraken van een
stemkaart.Minister De Graaf:Als je je stemkaart kwijtraakt, is er inderdaad nog de mogelijkheid van
een vervangende stemkaart. Als het experiment op grotere schaal wordt herhaald,
is het risico dat iemand zijn toegangscode vergeet groter. Degene die expliciet
kiest voor stemmen per internet, zal er moeite voor doen om de code te bewaren
en zich te herinneren, zoals het ook zeer gebruikelijk is dat mensen aan het
maatschappelijk verkeer deelnemen door regelmatig gebruik te maken van toegangscodes,
pincodes en dergelijke. Zo uniek is het dus ook weer niet.Ik kan de vraag fout hebben begrepen, maar mocht de heer Platvoet hebben
gevraagd wat er gebeurt met de stemmen uit het buitenland, dan is mijn antwoord
dat die bij het stembureau in Den Haag terechtkomen, net zoals de poststem
uit het buitenland en de internetstemmen. Die vallen onder de kieskring Den
Haag.Dan iets over het stemmen in een willekeurig stemlokaal, het tweede deel
van het experiment. Er wordt in vier gemeenten geëxperimenteerd. Is het
mogelijk om als inwoner van Assen in Deventer te stemmen? Dat maakt geen onderdeel
uit van het experiment, al zou dat op zichzelf mooi zijn. Het gaat om een
willekeurig stemlokaal in de eigen gemeente.Ik kom op de vraag over het mogelijk raadplegend referendum met betrekking
tot het Verdrag tot vaststelling van een Europese Grondwet. Deze Kamer moet
zich nog buigen over het initiatiefvoorstel over een dergelijk raadplegend
referendum, dat inmiddels in de Tweede Kamer is aanvaard. In de tekst van
het initiatiefvoorstel is voorzien in de mogelijkheid van het stemmen in een
ander stemlokaal dan je eigen stemlokaal. Ik vind dat ook logisch. Indien
deze Kamer dat wetsvoorstel aanvaardt, zullen wij dat mogelijk maken. Het
is niet goed uit te leggen, als je bij de Europese verkiezingen een experiment
houdt, waarbij mensen in hun eigen gemeente in een willekeurig stemlokaal
kunnen stemmen, dat men vervolgens naar het eigen stemlokaal terug moet voor
het uitbrengen van een stem voor het raadplegend referendum.Ik ben niet bereid de elektronische stemdienst bij het referendum mogelijk
te maken, niet omdat ik van kwade wil ben of omdat de kosten doorslaggevend
zijn, maar omdat ik de risico's te groot vind. Een en ander betekent feitelijk
dat wij twee elektronische stemdiensten met elkaar moeten verenigen, terwijl
de gebruikersproeven, de eerste zowel als de tweede, zijn gericht op die ene
stem. Ik vind het te kort dag en te risicovol om daarbovenop een tweede elektronische
stemdienst te ontwikkelen, want ik kan daar de risico's niet van overzien.
Dat zullen wij niet doen.De heer Kox (SP):Het argument hoe je het je kiezers uitlegt, speelt in dit geval ook, net
als bij de kiezer die je niet naar twee stemlokalen kunt sturen. Als je met
allerlei ingewikkelde codes wel kunt kiezen tussen heel veel kandidaten van
heel veel partijen, terwijl het niet mogelijk is om er twee codes aan toe
te voegen voor "ja" of "neen" als het gaat om een referendum, leidt dat volgens
mij tot enige verbazing. De financiën zijn het probleem niet. Dit land
stemt verder aan de lopende band over Jim en Jamai. Die techniek over het
"ja" of "neen" stemmen, hebben wij wel onder de knie.Minister De Graaf:Ik heb ook in de Tweede Kamer gezegd dat het kiezen, het elektronisch
gebruik maken van je kiesrecht, niet hetzelfde is als en nooit mag worden
vergeleken met een telestemming over Jim of Jamai. Als je het op die manier
doet, wordt het veel gemakkelijker, maar dan is er geen sprake van de waarborgen
waar iedereen in deze en in de andere Kamer zich terecht druk over maakt.
Er is sprake van zoveel waarborgen dat wij daadwerkelijk kunnen spreken van
geheime en, als het even kan, vrije verkiezingen. Dat moet je niet aan dezelfde
maat toetsen als een telestemming waarvoor helemaal geen waarborgen bestaan.De heer Kox (SP):Dat zei ik ook niet. Als het trouwens gaat over stemmen per computer of
internet, heeft mij aan mij een heel gemakkelijke, want ik begrijp er erg
weinig van. Als ik echter wel een code kan intoetsen, als ik op die manier
kan kiezen uit een bepaalde kandidaat van een bepaalde lijst, dan lijkt het
mij ook mogelijk om tegelijkertijd, als je wilt, te kunnen stemmen over de
Europese Grondwet. Als daarvoor twee mogelijkheden aanwezig zijn, namelijk
"voor" of "tegen", is het al voldoende. Het gestelde van de minister dat dit
niet kan, vind ik niet overtuigend. Dat heeft niet met televoting te maken,
maar met een simpele mechaniek die je eraan moet toevoegen. Als dat niet kan,
twijfel ik eraan of het eerste wel lukt.Minister De Graaf:Laten wij geen wedstrijd doen over wie het meeste of het minste verstand
heeft van computers en ict, maar ik ben niet bereid risico's te nemen als
deskundigen tegen mij zeggen dat ik dit vooral niet moet doen, vanwege de
tijd en vanwege het feit dat er een nieuwe, aparte stemdienst moet worden
ontwikkeld. Voorts wijs ik op het feit dat wij bij de eerste gebruikersproef
van het experiment internetstemmen voor de Europese verkiezingen
tal van kinderziekten en gebreken tegenkwamen. Wij hebben die getest bij de
tweede gebruikersproef die net is afgerond. Gelukkig zijn die resultaten veel
positiever. Er waren nagenoeg geen problemen, maar ook dat wil ik nog grondig
bestuderen. Het kost nog wel een maandje voordat ik het gevoel heb dat ik
verantwoord het besluit kan nemen om het experiment voor de Europese parlementsverkiezingen
te houden. Daarbovenop voorstellen om maar in het diepe te springen, ook voor
het referendum, met een aparte elektronische stemdienst, vind ik zeer onverantwoord.
Dat betekent inderdaad, mijnheer Kox, dat de kiezer iets uitgelegd moet krijgen.
De Tweede Kamer heeft het initiatief genomen voor een raadplegend referendum
over Europa, niet de regering. Ik ben bereid om bij de Europese parlementsverkiezingen
waar mogelijk experimenten te faciliëren, vooral door het experiment
van een willekeurig stemlokaal ook mogelijk te maken bij het referendum. Ik
kan echter niet het onmogelijke mogelijk maken. Dat is voor mij overigens
geen reden om maar af te zien van alle experimenten. Dat zou mij te ver gaan.Ik denk dat ik de belangrijkste vragen heb beantwoord. Ik meen dat ik
in het debatje met de heer Kox indirect antwoord heb gegeven op de vragen
van de heer Koekkoek naar de tweede gebruikersproef en het tijdstip waarop
ik daarover een beslissing neem. Ik geef toe dat de beslissing oorspronkelijk
was voorzien voor eind november. In dit geval, en dat is in lijn met het betoog
van de heer Koekkoek, moeten wij met de nodige terughoudendheid en voorzichtigheid
te werk gaan. Ik wil dat besluit daarom pas nemen als ik er echt van overtuigd
ben dat de risico's verantwoord zijn.Een kiesproces kent altijd risico's. Ook het huidige fysieke kiesproces
kan gebreken vertonen als gevolg van menselijk falen. Tegenwoordig hebben
wij stemmachines, maar ook die kunnen falen. Er kan van alles en nog wat fout
gaan. Die risico's hebben wij indertijd bewust genomen, maar die waren redelijk
calculeerbaar. Als wij besluiten tot het houden van experimenten bij de Europese
verkiezingen, in het bijzonder met de computer en de telefoon, wil ik het
gevoel hebben dat de risico's daarvan aanvaardbaar en calculeerbaar zijn.
Helemaal uitsluiten kunnen wij ze nooit, want dan zouden wij geen verkiezingen
moeten houden.De heer Koekkoek (CDA):Mevrouw de voorzitter. Graag wil ik de minister bedanken voor zijn uitvoerige
beantwoording. In de tweede termijn rest mij nog een enkel punt.Net als de heer Witteveen wil ik het belang van de gang naar de stembus
onderstrepen. Ik doe dat ook omdat de minister zei dat het minder problematisch
is om bij elektronisch stemmen geheim te stemmen. Ik denk dat dit nu net het
verschil maakt. Het geheim van de stemming is in de eerste plaats het geheim
ten opzichte van de overheid, die niet behoort te weten wat je stemt. Dat
is bij elektronisch stemmen gewaarborgd. In de tweede plaats is dat het geheim
ten opzichte van anderen, bijvoorbeeld ten opzichte van familieleden, zoals
ten huize Kox. Juist dit geheim is niet gewaarborgd. Ga je naar de stembus,
dan is er een stemhokje waarin je niet alleen vrij, maar ook geheim kunt stemmen.
Bij elektronisch stemmen is dat geheim wel ten opzichte van de overheid gewaarborgd,
maar niet ten opzichte van anderen. Met dat aspect moeten wij rekening houden.Dat betekent dat het elektronisch stemmen, voor zover wij dat nu kunnen
overzien, beperkt zal blijven tot bepaalde gevallen. Ik noem bijvoorbeeld
stemmen in het buitenland, of het stemmen door mensen die niet in staat zijn
om de gang naar de stembus te maken. Dan is het een vervanging voor het stemmen
bij volmacht.Een belangrijke vraag is wat het effect zal zijn. Over de vraag of elektronisch
stemmen de opkomst zal verhogen, is gediscussieerd. Ervaringen in het buitenland –
bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk is een experiment gedaan – leren
dat elektronisch stemmen de opkomst niet verhoogt. Met een opkomstplicht moeten
wij alleen al uit het oogpunt van handhaving van wetgeving, toch een belangrijk
onderwerp in dit huis, heel voorzichtig zijn. De opkomst van de kiezers is
zeer wisselend. Deze hangt mede af van de vraag hoe interessant de politiek
is, welke belangen zien de kiezers, zijn politici eerlijk, hebben zij oog
voor problemen van mensen, geven zij duidelijke antwoorden. Het moet er toe
doen voor de mensen. De kiezers moeten dat gevoel hebben. Als het ertoe doet
om je stem uit te brengen, is de opkomst navenant.Als de minister tot de conclusie is gekomen dat de stemdienst voor akkoord
is bevonden, worden wij daarvan dan op de hoogte gesteld zodat wij met hem
in die conclusie kunnen delen?De heer Witteveen (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden die naar
ik hoop het begin zijn van een echte gedachtewisseling.Bij de toename van ICT had ik niet het aspect van sociaal isolement in
gedachten. Ik wees evenmin op het belang van rituelen uit een oogpunt van
nostalgie naar de jaren vijftig, maar omdat in elke samenleving, ook in de
onze, nieuwe rituelen ontstaan. Een van de meest indrukwekkende vind ik het
verschijnsel van de stille marsen. Als ergens een daad van zinloos geweld
is gepleegd, brengen mensen hun betrokkenheid en solidariteit tot uitdrukking.
Zo'n mars is zelf een uiting van democratisch burgerschap. Als blijkt dat
wij nieuwe rituelen nodig blijven hebben, waarom zou de gang naar het stemlokaal
dan geen zinvol publiek ritueel kunnen zijn? De minister wijst erop dat wij
in de toekomst alles veel meer met virtuele in plaats van fysieke communicatie
zullen doen. Juist als het hele leven steeds virtueler wordt, zouden de schaarse
fysieke handelingen weleens aan belang kunnen toenemen. Het gemak dient de
mens, maar de mens is er niet om het gemak te dienen.Over de opkomstplicht zouden wij een afzonderlijke discussie moeten voeren,
omdat de minister van mening is dat de opkomstplicht wijst op afname van inhoudelijke
betrokkenheid. Alsof nu alle kiezers zo inhoudelijk betrokken zijn bij alle
kwesties waarover zij geacht worden mandaat te geven. De minister wijst op
het kiesrecht. Mijns inziens dreigt er verwarring tussen vrijheid en vrijblijvendheid.
De gang naar het stemlokaal verplicht tot niets anders dan erheen te gaan.
De handeling van het stemmen zelf is vrij en geheim. Je hoeft niet te stemmen.
Je laat alleen zien dat je iets te maken hebt met de publieke
zaak die uiteindelijk de zaak is van iedere individuele burger.Bij handhaving denk ik natuurlijk niet aan een uitgebreid handhavingsapparaat,
maar aan een regel die deel zou moeten uitmaken van onze sociale gewoonten
en dat men er een eer in zou moeten stellen om die wandeling naar het stemlokaal
te maken en daar zijn stem uit te brengen.Ik zeg het flink scherp in de hoop dat in de komende tijd de discussie
over de opkomstplicht en de bijbehorende modaliteiten weer gevoerd wordt.
Als wij via een experiment opgewekt voorthobbelen naar een situatie waarin
wij nauwelijks anders kunnen dan elektronisch stemmen, zouden wij een zeer
belangrijk democratisch moment missen, namelijk het moment waarop wij gezamenlijk
nadenken over de vraag of wij dat wel willen en of de voordelen de nadelen
overtreffen.De heer Platvoet (GroenLinks):Voorzitter. Al met al zijn er nogal wat reserves geuit over een aantal
aspecten van elektronisch stemmen die kritisch en doorslaggevend kunnen zijn,
hoewel ik vermoed dat dit wetsvoorstel wel het groene licht krijgt. De stemming
is wel geheim, gezien de vele waarborgen waarmee het elektronisch stemmen
is omgeven. Het kraken van computers vormt natuurlijk altijd een risico. De
vrije stemming per mobieltje of pc is niet daadwerkelijk te controleren en
dus ook niet te evalueren. Tijdens dit debat zijn wij tot deze constatering
gekomen. Ik vind dat nogal wat. Of het een doorslaggevende factor zal zijn
voor het vervolg is voor mij nog niet helemaal goed in te schatten. Daar moet
verder over gepraat worden. Het is wel een zwaarwegend argument.De minister gaat wat gemakkelijk om de opkomst als criterium heen. Er
is een verband te leggen tussen de opkomstplicht in het verleden bij schriftelijke
stemmingen en de stemmingen volgend jaar. Hoe liggen dan de verhoudingen?
Met enig rekenwerk valt er toch wel iets over op te schrijven. Ik zeg niet
meteen dat je aan zo'n regeling conclusies moet verbinden, maar ik zou het
op prijs stellen als in de evaluatie het aspect van de opkomstplicht wordt
meegenomen. Ik denk niet dat ik een zwaar offer vraag als ik de minister om
die toezegging vraag.Ik vind dat hij wat te gemakkelijk reageert op de opmerkingen over het
vergeten van codes. Ik weet na ongeveer duizend keer 3297 intoetsen ook mijn
eigen pincode wel, maar ik neem aan dat de pincode die de stemmer krijgt uitgereikt,
niet dezelfde code is als die van zijn bankpas. Ik weet niet hoe het de minister
vergaat, maar ik moet een nieuwe pincode opschrijven om die te kunnen onthouden.
Ik vind dat wij hier niet lichtvaardig over moeten doen.Bovendien moet er gezocht worden naar een methode die het mogelijk maakt
dat betrokkene toch kan stemmen ook al is hij een van beide codes kwijtgeraakt,
bijvoorbeeld door een nieuwe code aan te vragen.Het experiment bij de verkiezingen volgend jaar zal maar één
virtueel stemlokaal kennen in Den Haag. Ik heb echter gesproken over een volgend
experiment in Nederland waarbij er mobiel gestemd kan worden per pc. Mijn
vraag is waar die stemmen dan terecht komen. Komen zij terecht in het stemlokaal
waar betrokkene eigenlijk had moeten stemmen of komen zij terecht in een virtueel
stemlokaal? In het laatste geval verliezen wij het zicht op het stemgedrag
van de kiezers in hun buurt en stemdistrict. Ik zou dit een betreurenswaardige
ontwikkeling vinden.De heer Kox (SP):Mevrouw de voorzitter. Ik begrijp dat de minister kiest voor de weg van
voorzichtig voorwaarts. Na dit experiment zal er geen vrije baan komen voor
virtueel kiezen of iets dergelijks. Ook vanwege de schaal zijn hier waarschijnlijk
nog veel andere aspecten in het geding waar wij nog eens goed over moeten
nadenken. Ik denk dat niemand in deze Kamer er op tegen is om verkiezingen
beter toegankelijk te maken, maar wij moeten alle aspecten hiervan goed doordenken
voordat wij hiertoe overgaan.Ik deel daarom eerder de mening van de heer Witteveen dan die van de minister
over fysiek stemmen. De oude Grieken deden het niet anders dan wij het nu
doen. Ik zie niet in waarom wij het over 100 jaar – laten wij de democratie
op zijn minst nog een eeuw geven – niet nog steeds op die manier kunnen
doen.Ik ben er ook niet automatisch voor dat je maar overal in het land zou
kunnen stemmen. Als het beter uitkomt, als het makkelijker is voor bepaalde
mensen dan ben ik daar niet tegen, maar wat is er nog mooier om te symboliseren
dat de democratie om de hoek begint dan stemmen in je eigen buurt. Dit heeft
niets met nostalgie te maken, maar alles met modern burgerschap.Ik begrijp van de minister dat de evaluatie bescheiden zal zijn en dat
wij daar niet te veel van moeten verwachten. Wij vragen de mening van de mensen
die op deze manier van hun kiesrecht gebruik maken. Wordt er ook gevraagd
naar de mening van de mensen die van de stempas gebruik maken? Mogen zij ook
een formulier invullen of wordt de enquête beperkt tot de internetstemmers?Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat in dit experiment goed
moet worden gekeken naar de vrijheid van stemmen. Dit geldt ook in mijn gezin,
want ik vraag pas nadien wat mijn gezinsleden hebben gestemd. Overigens moeten
wij niet de vergissing maken dat het recht op vrij en geheim stemmen, de plicht
inhoudt dat je niet mag zeggen wat je hebt gestemd. Ik kan mij voorstellen
dat gezinsleden in bepaalde gevallen niet van elkaar willen weten wat zij
gestemd hebben. Ik ben lid van een partij die voorlopig steeds gewonnen heeft,
want anders zou ik het misschien ook niet willen weten. Ik denk dat het goed
is dat praten over het stemgedrag bevorderd wordt maar men kan daar nooit
toe verplicht worden.De argumentatie ten aanzien van het Euroreferendum is naar mijn mening
niet plausibel, maar de kool is het sop niet waard. Ik ga daar niet ingewikkeld
over doen, al wordt hiermee het experiment aangetast.Mijn laatste opmerking betreft mijn verzoek voor een notitie over de opleiding
tot democraat. Laat ons eens praten over de wijze waarop het democratische
gevoel bevorderd kan worden. Enerzijds is een opkomstplicht waarbij mensen
naar het stembureau worden gejaagd natuurlijk geen optie; daar zit niemand
op te wachten. Anderzijds is er in dit land een leerrecht, waarvan niemand
betwijfelt dat het ook een leerplicht moet zijn. Er is een belastingrecht –
mensen mogen bijdragen aan de kosten van de samenleving – waarvan niemand
het vreemd vindt dat daaraan een plicht is verbonden. Een vergelijking met
een plicht tot ademhalen is op zijn plaats. Je hoeft het niet te doen, maar
als je het niet doet, is de consequentie daarvan bekend. Eigenlijk horen burgers
de consequentie te weten van het massaal niet meedoen aan het democratische
proces. Het idee dat de democratie er altijd is geweest en er altijd zal blijven,
is te simpel en te gevaarlijk. Ik verzoek de minister dan ook om daarover
op enig moment, bijvoorbeeld volgend jaar, te spreken. Hoe kan de democratische
betrokkenheid van mensen vergroot worden zonder hen het gevoel te geven dat
zij moeten stemmen omdat wij dat willen? Zij moeten dat doen omdat zij dat
zelf zouden moeten willen.Minister De Graaf:Voorzitter. Mede naar aanleiding van hetgeen ik in eerste termijn heb
gezegd, is een aantal vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Één
onderwerp houdt de gemoederen in belangrijke mate bezig, namelijk het belang
van de fysieke gang naar de stembus. De heren Koekoek, Witteveen en Kox hebben
daarover gesproken. Ik zal het belang daarvan niet verdonkeremanen of mij
daar geringschattend over uitlaten, omdat ik de redeneringen en de gevoelens
op dit punt begrijp. Ik kan mij goed herinneren, evenals anderen waarschijnlijk,
dat ik voor de eerste keer gebruik mocht maken van mijn democratisch kiesrecht.
Het is misschien wat overdreven om het gevoel daarbij als "verheven" te bestempelen,
maar het was in elk geval heel bijzonder. Ik pleit er dan ook niet voor om
de elektronische kiesmogelijkheden als vervanging van het fysieke stemproces
in te zetten. Het gaat om een aanvulling, om een vergemakkelijking, die bij
de moderne samenleving past. Niettemin hecht ik waarde aan een veelvuldig
gebruik van het fysieke stemproces.Op dit punt maak ik een vergelijking met de verdwijning van het rode potlood
uit de stemlokalen. Ik vraag mij af of het überhaupt nog gebruikt wordt.
Ik hoor uit de zaal dat het nog gebruikt wordt in Amsterdam; het zal Amsterdam
een keer niet zijn. In Amsterdam wordt het dus nog gebruikt, maar in het stemlokaal
in mijn buurt is in de afgelopen jaren de omschakeling gemaakt. Ik heb die
met enig leedwezen moeten constateren, want dat rode potlood hoorde bij het
ritueel waaraan ik gewend was en waaraan ik een zekere waarde hechtte: ik
moest zelf iets aankruisen met een rood potlood. Nu is het een kwestie van
een druk op de knop van de stemcomputer. Ook hierbij vond een overheveling
naar moderne middelen plaats, gelijk aan de situatie waarover wij nu spreken
namelijk de mogelijkheid om elektronisch te stemmen.Ik kom bij het tweede element in de discussie, dat eigenlijk niets met
het wetsvoorstel zelf te maken heeft. Kennelijk roept het wetsvoorstel wel
deze vragen op, namelijk naar zaken als opkomstbevordering en opkomstplicht.
De heer Witteveen heeft gelijk als hij zegt: een opkomstplicht is nog geen
stemplicht. Eerlijk gezegd, vraag ik me af of een simpele opkomstplicht zonder
stemplicht zinvol zou zijn. Wat vragen wij dan aan de burger? Om de gang te
maken naar dat stemlokaal, die sporthal, dat gymnastieklokaal of dat bejaardencentrum,
en binnen weer terug te gaan zonder dat hij iets heeft gedaan; of misschien
zijn oproepkaart heeft afgegeven, waarna hij weer weggaat. Ik zie daarvan
het nut niet in, maar een discussie daarover is natuurlijk altijd zinvol.
Dit punt is de afgelopen jaren van verschillende kanten geopperd wanneer de
opkomst laag lag. Ik ben het echter zeer met de heer Koekkoek eens dat er
een causale relatie is tussen opkomst en het gevoel van kiezers dat het ergens
over gaat. Bij nationale verkiezingen is de opkomst meestal hoger dan bij
andere verkiezingen. Ik wil daarmee niet zeggen dat de belangen bij nationale
verkiezingen veel groter zijn dan bij verkiezingen in de gemeente of provincie,
maar er is wel veel meer aandacht voor in het publieke debat en in de media.
Dat alleen al roept het gevoel op dat het echt ergens over gaat. Het zou mij
niet verbazen – ik geef toe dat dit een redenering is zonder bewijsvoering –
dat het geven van meer bevoegdheden aan het Europees Parlement in de nieuwe
Europese constitutie, waardoor dit een belangrijkere politiek rol kan gaan
spelen, de opkomst zou bevorderen. Mensen krijgen dan het gevoel dat zij daadwerkelijk
voor een zwaar belang stemmen.Ik kan de heer Koekkoek toezeggen dat ik deze en de Tweede Kamer mededeling
zal doen over het moment en de inhoud van het besluit dat ik neem tot het
daadwerkelijk houden van de experimenten. De heer Witteveen nodigt ook mij
uit tot een echte gedachtewisseling. Ik geloof dat dit het begin is van een
gedachtewisseling die ik wil voortzetten. Verder wil ik ook best – dit
zeg ik tegen de heer Kox – kijken of er een notitie kan worden geschreven
over "democratisch burgerschap". Ik weet echter niet of ik daar zelf eigenlijk
wel op zit te wachten. Deze discussie ligt in het verlengde van een bredere
discussie, waarin de presentatie van het WRR-rapport enkele dagen geleden
ook een rol speelt. Het gaat daarbij om de gezamenlijk gevoelde waarden in
de samenleving; het gevoel voor democratie en rechtsstaat is er daar een van.
Wellicht wil deze Kamer mij ten goede houden dat ik nog eens bezie of het
nuttig is om een aparte notitie te maken, of dat in het kader van dergelijke
discussies over waarden en normen ook hiervoor aandacht kan worden gevraagd.Ik kom bij de opmerkingen van de heer Platvoet. Een vrije stemming is –
zoals wij al in tweede termijn hebben besproken – noch bij poststemming,
noch bij elektronische stemming, noch bij stemmingen per telefoon 100% te
garanderen of te controleren. Zelfs als ik mensen zou vragen of zij vrij hebben
gestemd, weet ik niet precies of zij vrij kunnen antwoorden. Wellicht zeggen
zij onder druk dat de stemming vrij was, maar staat er ondertussen iemand
over hun schouders mee te kijken, op straffe dat zij 's avonds geen eten krijgen.De opkomstcijfers van kiezers die vanuit het buitenland mogen stemmen,
kunnen in kaart worden gebracht; hierbij doe ik de heer Platvoet daartoe een
toezegging. Wij zullen in ieder geval bezien hoeveel er gebruik is gemaakt
van elektronische en telefonische stemmogelijkheden bij de verkiezingen voor
het Europees Parlement, en of dit een relatie heeft met de totale opkomst.Ik verschil met de heer Platvoet van mening over wat de gevolgen moeten
zijn van het vergeten of kwijtraken van de code. Ik zie geen mogelijkheid
om dan een tweede kans te geven om alsnog een code aan te vragen. Dit zou
het systeem veel te fraudegevoelig maken. Ik begrijp nu ook de vraag van de
heer Platvoet over een grootschaliger experiment waarbij ook de mogelijkheid
van virtueel stemmen in Nederland zou worden geïntroduceerd. Hij wil
weten waar deze stemmen vervolgens neerdalen. Daarover is natuurlijk nog geen
besluit genomen, omdat wij nog niet denken aan een dergelijk experiment. Er
zijn verschillende mogelijkheden. Je kunt die stemmen proberen toe te delen
aan de gemeentelijke stembureaus waar deze mensen onder vallen. Je kunt ook
een virtueel stembureau instellen. Eerlijk gezegd vind ik dat wij erg vooruit
zouden lopen op toekomstige mogelijkheden als wij dat hier zouden uitdiscussiëren.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik pleit toch voor de eerste oplossing, namelijk dat die stemmen neerslaan
bij het stembureau in de gemeente waar men woont.Minister De Graaf:Dat kan alleen als dat technisch mogelijk is. Eerlijk gezegd wil ik dat
debat graag aangaan op het moment dat daar ook daadwerkelijk aanleiding toe
is.Ik zeg tegen de heer Kox dat wij natuurlijk het stemmen in een willekeurig
stemlokaal zullen evalueren. Het zou raar zijn als wij het ene deel van het
experiment wel en het andere deel van het experiment niet evalueren. Ook die
evaluatie kan hij te zijner tijd tegemoet zien. In de richting van de heer
Koekkoek zeg ik dat er, althans als wij het positieve besluit nemen, experimenten
zijn voorzien ten aanzien van de verkiezingen voor het Europees Parlement.
Overigens kijken wij ook naar de mogelijkheid van een herindelingsverkiezing.
Ik sluit niet uit dat ik met hoogheemraadschappen of waterschappen kijk of
ik hen kan faciliteren voor dergelijke experimenten. Op dit moment heb ik
geen enkel voornemen voor experimenten na 2004 en daarvoor heb ik ook de middelen
niet. Mochten wij daartoe nog het voornemen ontwikkelen, dan kom ik opnieuw
te spreken met de beide Kamers der Staten-Generaal.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20032004-451-463.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl