Aan de orde is het spoeddebatover het leveren van huishoudelijke zorg door thuiszorgorganisaties
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 1168-1179

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

13-11-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 16, pagina 1168-1179

28-10-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23235Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2009, te weten: - de motie-Van Raak/Remkes over het werken volgens internationale milieuwetgeving door de ISLA-raffinaderij (31700 IV, nr. 8); - de motie-Van Bochove c.s. over de zelfstandigheid van Sint Maarten in relatie tot adequate rechtshandhaving en rechtspleging (31700 IV, nr. 9); - de motie-Remkes c.s. over onderwerpen die betrokken moeten worden bij de Statuutwijziging (31700 IV, nr. 10) en enkele andere motiesPagina 1156-1157
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het WODC-onderzoek illegaal verblijf in Nederland, te weten: - de motie-Kamp over het gebruik door illegaal in Nederland verblijvende personen van door de overheid (mede) gefinancierde onderwijsvoorzieningen (19637, nr. 1228); - de motie-Kamp over het binnen vier jaar halveren van het aantal illegaal in Nederland verblijvende personen (19637, nr. 1229); - de motie-Fritsma over het strafbaar stellen van illegaal verblijf in Nederland (19637, nr. 1230)Pagina 1155-1156
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 28 oktober 2008)Pagina 1180-1182
Presentie en opening (dinsdag 28 oktober 2008)Pagina 1143-1143
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2009, te weten: - de motie-Gesthuizen over investeringen van het bedrijfsleven in relatie tot gebruikmaking van kennisinfrastructuur (31700 XIII, nr. 19); - de motie-Gesthuizen over het inzichtelijk maken van gelden voor innovatieprojecten (31700 XIII, nr. 20); - de motie-Gesthuizen/Aptroot over opheffing van het Innovatieplatform (31700 XIII, nr. 21) en enkele andere motiesPagina 1158-1161
Aan de orde is het spoeddebatover het leveren van huishoudelijke zorg door thuiszorgorganisatiesPagina 1168-1179
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 oktober 2008 over het onderzoek naar taakstraffen.Pagina 1164-1167
Vragen van het lid Koser Kaya aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht dat flexwerkers de dupe zijn van de kredietcrisis.Pagina 1145-1147
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over de IJsselmeerziekenhuizen, te weten:de motie-Agema/Kant over een basisziekenhuis in zowel Emmeloord als Lelystad (27295, nr. 102);de motie-Schippers c.s. over wijsheid en succes voor de minister (27295, nr. 103).Pagina 1156-1156
Vragen van het lid Vendrik aan de minister van Financiën over het exacte tijdstip waarop Fortis Nederland bonussen aan de subtop van zijn medewerkers uitkeerdePagina 1143-1145
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 oktober 2008 over de Industriebrief 2008.Pagina 1161-1164
Vragen van het lid Poppe aan de minister voor Wonen, Wijken en Integratie over het bericht 'Misstanden woningbouwcorporaties'.Pagina 1147-1151
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 28 oktober 2008)Pagina 1151-1155
Aan orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over het bedienen op afstand van sluizen/bruggen/stuwen, te weten:de motie-De Rouwe/Roemer over een evaluatie van de pilotprojecten in Zeeland en Zuid-Limburg (31700 A, nr. 8).Pagina 1156-1156

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 113 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het spoeddebat over het leveren
van huishoudelijke zorg door thuiszorgorganisaties.De voorzitter:Ik sta een zeer beperkt aantal interrupties toe over het hele debat.Mevrouw Leijten (SP):Voorzitter. De huishoudelijke zorg is tegenwoordig een tak die door de
thuiszorginstellingen een "onrendabele lijn" wordt genoemd. Vele
grote thuiszorgorganisaties die grote gebieden bestrijken in Nederland en
daar huishoudelijke zorg verzorgen, stoppen met deze onrendabele lijn, alsof
het om een product gaat dat een voordeur verder net zo goed te koop is. Dat
lijkt zo, maar dat is helaas niet zo, want veelal zijn de nieuwe spelers op
de thuiszorgmarkt schoonmaakbedrijven.Mijn fractie vindt dat huishoudelijke hulp ook zorg is. Zorg en aandacht
voor mensen die thuis wonen en die het niet alleen redden. Zorg voor, natuurlijk,
sanitair, zodat mensen nog bezoek kunnen ontvangen. Maar ook zorg voor de
mensen zelf, die vaak eenzaam zijn en uitkijken naar een praatje, en voor
de omgeving en het welzijn van de persoon aan wie de zorg wordt gegeven. Is
die persoon nog in staat om zichzelf te wassen en eet hij nog goed?Wij zien nu dat bijna twee jaar na invoering van de Wmo de schoonmaakbranche
aan zet is in de sector die wij allen "zorg" noemen. Sterker nog,
er zijn schoonmaakbedrijven die mij mailen en zeggen: maar mevrouw Leijten,
u denkt toch niet dat wij inschrijven op zulke lage bedragen?; zelfs wij kunnen
daar geen personeel voor in dienst nemen.In Leiden en omstreken veilen ze tegenwoordig mensen, niet aan de hoogste
bieder, maar aan de laagste. Het is toch treurig dat mensen die hulp nodig
hebben als een aanbieding in de etalage worden gezet? Wat vindt de staatssecretaris
van die veilingen?De SP-fractie wil niet zwartepieten over de hoofden van mensen die zorg
nodig hebben en al helemaal niet over de hoofden van het personeel, de mensen
die de zorg geven. Wij weten dat de gemeenten in 2007 228 mln. overhielden
op het budget dat zij kregen voor een goede uitvoering van de Wet maatschappelijke
ondersteuning. Wij willen dat de staatssecretaris vandaag nog eist dat dit
geld wordt besteed en niet op de plank blijft liggen. Dan wordt ook eens duidelijk
of gemeenten een goede prijs kúnnen betalen voor mensen die zorg nodig
hebben.De staatssecretaris heeft wel degelijk een verantwoordelijkheid. Geef
gemeenten de opdracht aan te besteden voor een prijs waarbij mensen voor goede
arbeidsvoorwaarden in dienst kunnen worden genomen. Accepteer geen geld op
de plank en help gemeenten die aantoonbaar te weinig geld krijgen, voor een
goede uitvoering van deze volledig mislukte wet.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. Ouderen zijn geen mobieltjes. Dat lijkt een gekke vergelijking,
maar het is er wel een die in dit huis springlevend is, met dank aan deze
regering. De marktwerking heeft ervoor gezorgd dat wij goedkope mobieltjes
en abonnementen binnen handbereik kregen. Dat is natuurlijk super. Het ging
echter finaal mis bij de kraamzorg en wrang is het voor de thuiszorg. Goedkope
en uitgeklede zorg door goedkope krachten, tegen slechtere arbeidsvoorwaarden,
dat streeft deze regering na en dat is verkeerd.Thuiszorgorganisaties stoppen ermee en in hoeverre zal dit er ook daadwerkelijk
toe leiden dat er straks in 2009 helemaal geen zorg meer geleverd wordt aan
kwetsbare groepen? Dat is de eerste vraag die ik graag opgehelderd zie door
de staatssecretaris.En als blijkt dat door deze hele afknijpoperatie in 2007 voor 228 mln.
is afgepakt van ouderen en hulpbehoevenden, dan zijn de coalitiepartijen,
en de VVD, niet bereid dat geld te oormerken voor de Wmo-doelgroepen. Maar
goed, het Wmo-gedrocht moest door en nu zijn de aanbieders en gemeenten van
thuiszorg weer driftig bezig met de aanbesteding voor januari 2009, met alle
gevolgen van dien. Nee, het was beter geweest als wij op zijn laatst op 1 januari
2009 met een knalfuif afscheid hadden genomen van deze vreselijke Wmo.Het structureel onder de kostprijs contracteren vindt de staatssecretaris
onwenselijk. Echter, wat doet zij hieraan vanuit haar systeemverantwoordelijkheid?
Gemeenten weigeren simpelweg een reëel tarief te betalen voor huishoudelijke
hulp. Tegelijkertijd weet de staatssecretaris al bijna twee jaar en na verschillende
onderzoeken niet een reële kostprijs te noemen en zegt zij nog steeds
bezig te zijn met een onderzoek naar de kostprijs. Waarom is zij vanuit haar
systeemverantwoor­delijkheid al zo lang niet in staat een reële kostprijs
te noemen dan wel te hanteren? Zonder minimumtarief hebben zorgaanbieders
geen geld om zorgmedewerkers volgens de cao te betalen en hen adequaat te
scholen. Waarom doet de staatssecretaris hier vanuit haar systeemverantwoordelijkheid
niets aan?Rivas stelt onder de voorwaarde van deze aanbesteding niet de kwaliteit
van zorg te kunnen garanderen die de cliënten gewend zijn. Deze zorgaanbieder
zal zich ervoor inzetten om medewerkers van andere organisaties in dienst
te krijgen. Het gerotzooi als gevolg van het niet inschrijven omdat de aanbieders
het niet meer kunnen bolwerken, leidt tot wisselingen in zorgmedewerkers.
Dat is bijzonder onwenselijk. Je moet ouderen niet opzadelen met steeds weer
een nieuw gezicht dat komt schoonmaken of de hulpbehoevende komt verzorgen.
Ons bereiken ook berichten dat het voortdurend wisselen in zorgmedewerkers
als smoesje wordt gebruikt door roofovervallers om bij kwetsbare mensen in
huis te komen. Kan de staatssecretaris hierover opheldering verschaffen? Vindt
zij niet ook dat juist dit soort dingen voorkomen moet worden met een deugdelijk,
systematisch en goed werkend systeem van thuiszorg? Hoe zou het moeten zijn?
Een praatje, ervoor zorgen dat iemand niet vervuilt, helpen, een oogje in
het zeil houden. Kortom, goede zorg voor onze ouderen.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Voorzitter. Aanleiding voor dit spoeddebat waren de berichten die ook
de VVD-fractie heeft ontvangen over het feit dat een aantal zorgaanbieders
in bepaalde regio's niet meer wil meedingen in de Wmo. Zij trekken zich terug
op het AWBZ-deel van de zorg en willen geen huishoudelijke hulp meer leveren.
In haar brief die de staatssecretaris ons helaas pas gisteren heeft toegestuurd,
terwijl wij eigenlijk al vorige week dit spoeddebat zouden
hebben, geeft zij aan dat in een aantal gemeenten waar dit is voorgevallen,
nog steeds heel veel organisaties wel meedingen in het kader van de Wmo. Ik
denk dat dit heel goed is en mede het gevolg is van het feit dat wij de afgelopen
jaren concurrentie hebben toegestaan, zodat wij niet afhankelijk zijn van
een paar grote thuiszorgaanbieders.In deze brief miste ik de grootste ontwikkeling van de afgelopen maanden,
namelijk dat een grote thuiszorgaanbieder ten aanzien van huishoudelijke hulp
een fusie is aangegaan met een schoonmaakbedrijf. Deze fusie is door de vakbonden
goedgekeurd omdat zij een heel gewenst effect heeft. Immers, de hulpen die
in vaste dienst waren bij deze thuiszorgorganisatie hebben hun contract en
hun arbeidsvoorwaarden meegenomen naar de nieuwe werkgever, het schoonmaakbedrijf.
De aanbieder behoudt bovendien de regie over de zorgketen.Er is echter één probleem dat ik de staatssecretaris wil
voorleggen. Deze zorgaanbieder en dit schoonmaakbedrijf hebben met elkaar
afgesproken dat de zorgaanbieder de regie over de keten houdt. Zij hebben
dus elk hun gedeelte van de afspraken proberen vast te leggen. Zij moeten
hierbij echter wel geholpen worden door enerzijds het zorgkantoor dat er bij
de contractering op moet letten dat de zorgketen kan blijven bestaan en door
anderzijds de gemeente die in een aanbesteding in het kader van de Wmo dezelfde
soort afspraken kan maken. Op welke manier wijst de staatssecretaris, bijvoorbeeld
via concessieverlening, de zorgkantoren enerzijds en de gemeenten anderzijds
op de mogelijkheden die een en ander biedt?Daarnaast heb ik een vraag over het reële kostprijsonderzoek. Dat
dit onderzoek nog niet is afgerond heeft als voordeel dat ik de staatssecretaris
kan vragen of zij deze nieuwe ontwikkeling, namelijk dat thuiszorgaanbieders
en schoonmaakbedrijven nauw samenwerken, in het kostprijsonderzoek wil betrekken.Mevrouw Wolbert (PvdA):Voorzitter. Aanleiding voor dit spoeddebat is het bericht dat sommige
thuiszorgaanbieders niet langer meedoen in de nieuwe Wmo-aanbestedingsrondes.
De staatssecretaris heeft inmiddels gereageerd; de portee van haar reactie
is dat zij de gang van zaken nauwkeurig volgt en dat zij diverse onderzoeken
heeft uitgezet naar de kwaliteit van de indicatiestellingen en naar de opbouw
van de tarieven, maar dat de verantwoordelijkheid van de uitvoering van de
Wmo primair bij het lokaal bestuur ligt.De PvdA-fractie kan daar niets op afdingen; formeel en feitelijk klopt
het. De formele correctheid van een en ander betekent echter niet dat wij
er gerust op zijn dat het in de betreffende gemeenten nu goed geregeld wordt.
Wij vinden dat mensen moeten kunnen rekenen op hulp van goede kwaliteit. Een
van de belangrijkste kenmerken van goede kwaliteit is dat er niets steeds
wisselingen van de wacht zijn, maar dat is nu precies het punt waarover wij
grote twijfels hebben. Het is mooi dat andere zorgaanbieders stellen wel met
de tarieven uit de voeten kunnen, maar als er verder niets wordt afgesproken
komt het in de praktijk erop neer dat mensen toch hun eigen hulp moeten inruilen
voor die van een andere organisatie. De staatssecretaris heeft zich in de aankondiging van de wijziging van
de Wmo natuurlijk niet zomaar uitgesproken voor het "mens volgt werk"-principe.
Misschien werd dat primair ingegeven vanuit de bescherming van de arbeidsmarktpositie
van de medewerkers in de zorg, maar het mes snijdt dan aan twee kanten: medewerkers
zijn verzekerd van werk en de cliënt heeft niet te maken met wisseling
van de wacht. Gemeenten zouden in hun bestekken moeten aangeven hoe bij de
wisseling van werkgever de positie van medewerkers en daarmee ook de continuïteit
voor de cliënten wordt vormgegeven. De PvdA-fractie wil weten of in de
betreffende gemeenten de medewerker bij zijn cliënten blijft, dus of
de contracten weliswaar wisselen, maar de mensen op hun plek blijven. Was
dat het geval in die gemeenten?Naast de kwaliteit en de continuïteit voor de mensen moeten gemeenten
niet laten concurreren op prijs maar op kwaliteit. Om die reden hebben wij
in deze Kamer vaak gesproken over het Zeeuwse model: gemeenten stellen een
tarief vast en aanbieders onderscheiden zich op kwaliteit. Dan moeten echter
die vaste tarieven wel fatsoenlijk zijn. Ze moeten fatsoenlijk genoeg zijn
om het werk naar behoren te kunnen uitvoeren en ook fatsoenlijk genoeg voor
zorgaanbieders om te kunnen plannen over een langere tijd. Natuurlijk moeten
de gemeenten daaraan de nodige aandacht schenken in hun bestekken. Hoe weten
wij nu dat de aanbieders die wel voor een vastgesteld tarief willen werken,
dat niet compenseren vanuit andere onderdelen uit de organisatie? Hoe weten
wij nu dat verliezen in de huishoudelijkehulpafdeling van een aanbieder niet
worden gecompenseerd door een schraler beleid in bijvoorbeeld de verpleeghuiszorg
van diezelfde aanbieder? De PvdA-fractie vindt dat in een hele organisatie
niet langs de kaasschaaf mag worden gewerkt, omdat een aanbieder in de thuiszorgdivisie
akkoord is gegaan met tarieven die eigenlijk toch niet goed uitkunnen. Heeft
de staatssecretaris daar zicht op? Bestaat daarvan, behalve door middel van
het formeel financieel toezicht van de accountant, ook een inhoudelijk beeld?Ten slotte is de PvdA-fractie blij dat de staatssecretaris werkt aan een
document dat kan helpen bij de vaststelling van tarieven door gemeenten. Dat
zou op zijn minst kunnen leiden tot wat meer uniformiteit in berekeningen,
want die lopen nogal eens uiteen. Worden daarin ook de cao-effecten en de
compensatie daarvan middels het Gemeentefonds meegenomen?Mevrouw Leijten (SP):Het "mens volgt werk"-principe betekent dat een grote thuiszorgaanbieder
niet langer aanbesteedt en dat het personeel wordt overgenomen door een nieuwe
aanbieder. Vindt u dat daarbij de arbeidsvoorwaarden en het loon van de medewerker
ook moeten worden meegenomen of moeten die medewerkers inschrijven voor een
paar euro minder per uur?Mevrouw Wolbert (PvdA):Je kunt, indien je dat wenst, het "mens volgt werk"-principe,
inclusief alle arbeidsvoorwaarden, goed in cao's vastleggen. Ik weet echter
dat je vrijwel nooit een andere werkgever kunt dwingen om medewerkers tegen
arbeidsvoorwaarden die zij bij een vorige werkgever hadden, in dienst te nemen.Mevrouw Leijten (SP):Dan stel ik vast dat de PvdA-fractie het niet erg vindt dat thuiszorgmedewerkers
die al heel weinig verdienen, dus geconfronteerd worden met
ontslag of met het inleveren van een paar euro per uur. Ik vind dat eigenlijk
wel heel treurig, want gemeenten houden geld over op de Wmo.Mevrouw Wolbert (PvdA):Ik vind dat mevrouw Leijten met deze reactie heel veel dingen bij elkaar
raapt. Ten eerste heb ik niet gezegd dat medewerkers in de zorg genoegen moeten
nemen met een verlaging van hun salaris. Als de keuze echter is tussen geen
werk of werken bij een andere werkgever, zou ik als ik in die sector zou werken
er weliswaar niet blij mee zijn, maar wel blij zijn dat ik aan het werk kon
blijven. Ten tweede koppelt mevrouw Leijten de constatering dat gemeenten
200 mln. niet besteed hebben iets te snel aan het feit dat zij te lage tarieven
afgesproken zouden hebben. Dat is wat mij betreft niet aan de orde. Het kan
namelijk ook zijn dat gemeenten die 200 mln. steken in een voorziening om
andere zaken in het kader van de Wmo goed vorm te geven. Wat mij betreft,
is de conclusie van mevrouw Leijten iets te kort door de bocht.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):De klant moet altijd dezelfde hulp houden en de werknemer moet altijd
aan het werk blijven. Toch zegt mevrouw Wolbert niet dat de Wmo een grote
vergissing is geweest en dat er beter teruggekeerd kan worden naar het oude
systeem. Ik vind echt dat de PvdA-fractie in toenemende mate tegenstrijdige
signalen afgeeft. Is mevrouw Wolbert voor de Wmo, en dus voor verantwoordelijkheid
op decentraal niveau, of is zij voor de AWBZ en een centraal geleid zorgsysteem?Mevrouw Wolbert (PvdA):Mevrouw Van Miltenburg kent de PvdA niet anders dan als een groot voorstander
van de Wmo. Wij vinden namelijk dat de Wmo bovengemiddeld veel kansen biedt
om op buurtniveau, lokaal en op maat mensen zorg en ondersteuning te bieden.
Mijn fractie vindt individueel maatwerk ongelofelijk belangrijk. De Wmo biedt
daar de mogelijkheid toe, zowel in het kader van de zorg als in alle andere
resultaatgebieden van deze wet. De Wmo biedt dus ook mogelijkheden op het
terrein van vrijwilligerswerk, mantelzorgondersteuning, Centra voor Jeugd
en Gezin, et cetera. Ik hoef het hele rijtje niet te noemen; er zijn heel
veel mogelijkheden. Mevrouw Van Miltenburg versmalt de Wmo wel heel erg tot
alleen de zorgcomponent, maar zoals zij weet is er ook een aantal andere resultaatgebieden
in deze wet te benoemen.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik vind het fantastisch dat mevrouw Wolbert voor individueel maatwerk
gaat. Dat is inderdaad de reden dat de VVD-fractie voor de Wmo was. Als je
echter de lokale bestuurders niet de mogelijkheid geeft om dat te doen, omdat
je van bovenaf van alles wilt opleggen zodat er geen mogelijkheid meer is
om het lokale maatwerk daadwerkelijk vorm te geven, ben je eigenlijk tegen
de Wmo.Mevrouw Wolbert (PvdA):Nee, mevrouw Van Miltenburg. U hebt in mij juist altijd een pleitbezorger
gevonden voor het overeind houden van de autonomie van het lokale bestuur.
U hoort mij nu ook niets opleggen. Ik stel vragen aan de staatssecretaris.
U kunt het mij niet kwalijk nemen dat ik opkom voor de kwaliteit van de zorg.
Ik vind dat een ongelofelijk belangrijk punt. Een van de kenmerken van de
kwaliteit van de zorg is de continuïteit in de zorg. Als dat in het geding
komt, vindt iedere cliënt die daarmee te maken krijgt de PvdA aan haar
zijde.Mevrouw Agema (PVV):Mevrouw Wolbert spreekt lovende woorden over het Zeeuwse model, zoals
ik haar dat al vaker heb horen doen. Zij zegt ook dat er een reële kostprijs
voor de Wmo moet komen. Tot op de dag van vandaag is die er echter niet. Tot
op de dag van vandaag is dat een van de grote veroorzakers van de problemen
met de Wmo. Hoe lang laat mevrouw Wolbert dit nog doorgaan? Hoe lang duurt
het totdat de PvdA-fractie zegt dat zij de reële kostprijs wil weten
en dat zij wil dat daarmee gerekend wordt?Mevrouw Wolbert (PvdA):In diverse overleggen over de Wmo heb ik geconstateerd dat de PVV-fractie
ook altijd voor het Zeeuwse model pleitte. Wat dat betreft, vindt mevrouw
Agema in de PvdA-fractie een bondgenoot. Ik ken erg veel situaties in Nederland
waar de zorgaanbieder, de gemeente en de cliënten heel tevreden zijn
over de tariefstelling in de Wmo. Als mevrouw Agema meent dat er in 450 gemeenten
in Nederland foute, onvolledige of te lage tarieven zijn, denk ik dat zij
de werkelijkheid niet goed genoeg kent. Wij hebben het vandaag over het specifieke
geval van de zorgaanbieders die niet aan de aanbesteding mee willen doen en
niet over 450 gemeenten in Nederland die te lage tariefstellingen zouden hebben.Mevrouw Agema (PVV):Eigenlijk wil ik dezelfde vraag nogmaals stellen. Het gaat er natuurlijk
om dat de problemen grotendeels veroorzaakt zijn doordat aanbieders onder
de prijs zijn gaan zitten. Hierdoor zijn medewerkers hun baan kwijtgeraakt
en moesten zij tegen slechtere arbeidsvoorwaarden gaan werken. Mevrouw Wolbert
is toch ook voor het Zeeuwse model? Wij ook. Wij hebben moties in die richting
ingediend, de SP-fractie heeft dat ook gedaan. De PvdA-fractie stemde nooit
voor. Zij liet nooit dat geluid eens doorklinken in concreet beleid, in concrete
voorstellen. Wanneer is het voor de Partij van de Arbeid genoeg geweest? Wanneer
zegt de Partij van de Arbeid dat zij een reële kostprijs wil, waar
men niet meer onder gaat zitten, en dat wij ervoor gaan zorgen dat de Wmo
voor het deel dat wij kunnen repareren, in ieder geval goed geregeld wordt?Mevrouw Wolbert (PvdA):De reden dat wij nooit voor moties van mevrouw Agema en die van de SP-fractie
hebben gestemd, was een heel andere. Mevrouw Agema wil landelijke, door het
Rijk afgedwongen vaste tarieven. Als er één ding is waarmee
je de cliënten en de zorgaanbieders, dus ook de medewerkers, geen goede
dienst bewijst, is dat het van bovenaf vaststellen van prijzen. Die gaan dan
gelden als maximumtarieven en niet als minimumtarieven. Dat hebben wij één
keer gezegd. Er is twee keer een discussie, het komt elke keer terug. Mevrouw
Agema komt elke keer op dit punt terug. Zij bewijst de sector, de medewerkers
en de cliënten die ervan afhankelijk zijn, geen dienst door vaste tarieven
af te spreken. Dat is een misvatting.Mevrouw Agema (PVV):Dat lijkt mij niet. Je kunt nog altijd beter een minimumprijs hanteren
dan de huidige maximumprijs, want daardoor zijn zulke grote problemen ontstaan.
Ik constateer nu dat wij er, ondanks dat mevrouw Wolbert mooie woorden spreekt,
nog steeds van uit moeten gaan dat ook de PvdA een systeem voorstaat waarin
in ontzettend veel gemeenten in ons land een prijs geldt voor de thuiszorg
die ver onder de kostprijs ligt. Ik had zo graag van mevrouw Wolbert eens
gehoord dat het einde verhaal is en dat het Zeeuwse model landelijk een leidend
model moet worden, maar kennelijk geeft mevrouw Wolbert daar opnieuw niet
thuis.Mevrouw Wolbert (PvdA):U hebt mij altijd, en vandaag ook weer, horen pleiten voor fatsoenlijke
prijzen waarvoor zorgaanbieders fatsoenlijk werk kunnen leveren en ik constateer
dat de PVV grote woorden gebruikt en de PvdA dingen verwijt waardoor ik mij
totaal niet aangesproken voel. Als er één partij is die vanaf
dag één in de Wmo voor de werknemers in de zorg is opgekomen
en die vanaf dag één geageerd heeft tegen de veel te lage prijzen,
dan is dat de PvdA.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Voorzitter. Naar aanleiding van het bericht in Zorgvisie komt het CDA
tot de volgende conclusie. De gemeenten zijn verantwoordelijk voor het beleid
en de uitvoering van de Wmo. Dat houdt volgens het CDA op het terrein van
huishoudelijke zorg in dat de gemeenten hun verantwoordelijkheid in het kader
van de compensatieplicht nemen en ervoor zorgen dat zorgaanbieders gecontracteerd
worden om de huishoudelijke zorg uit te voeren. Ook houdt het in dat de continuïteit
van de zorg voor de klanten zonder meer wordt gegarandeerd.Voor mensen die op deze vorm van zorg aangewezen zijn, is dit van essentieel
belang. De vragen aan de staatssecretaris zijn dus: hoe wordt de uitvoering
van deze beleidsonderdelen gemonitord zodat er inzicht is in het totaalbeleid
en hoe wordt de Kamer hierover geïnformeerd?Mevrouw Leijten (SP):Ik neem aan dat ook mevrouw Willemse de krant wel eens leest. Het kan
haar toch niet zijn ontgaan dat zeker in de lokale dagbladen ontzettend veel
berichten staan over mensen die geen huishoudelijke zorg krijgen. Vindt mevrouw
Willemse dat gemeenten in die gevallen aan hun compensatieplicht voldoen?Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Ik vind dat de gemeenten in het kader van de compensatie de plicht hebben
om die mensen zorg te leveren. De gemeenteraden c.q. de lokale adviesraden
moeten de verantwoordelijke portefeuillehouder daarop aanspreken. Wij als
landelijke overheid horen graag of de staatssecretaris daar vanuit haar systeemverantwoordelijkheid
inzicht in heeft en of zij ons daarover informeert. Het is echter een lokale
verantwoordelijkheid om op grond van de compensatieplicht te zorgen dat de
mensen zorg krijgen.Mevrouw Leijten (SP):Dat is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Vallen de mensen die beschreven
worden in kranten en lokale dagbladen en die wij zien in Hart van Nederland,
die geen huishoudelijke hulp krijgen, onder de compensatieplicht van de gemeenten
en zo ja, vindt u dat de gemeenten aan de compensatieplicht voldoen? Met andere
woorden, wat verstaat het CDA onder compensatieplicht? Of zegt u dat het aan
de gemeenteraden en de wethouders is en dat u zich daarvoor niet verantwoordelijk
voelt? Dat wil ik nu wel eens weten van het CDA.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Er wordt geïndiceerd of mensen recht hebben op huishoudelijke zorg.
Die indicatie kan worden gegeven via het CIZ of via een gemeentelijk indicatieorgaan.
De gemeente is verantwoordelijk om die zorg te leveren. Het is een lokale
verantwoordelijkheid.Mevrouw Leijten (SP):Ik probeer het nog één keer. Deze mensen zijn geïndiceerd
en toch krijgen zij geen hulp, want er zijn wachtlijsten. U kunt mij toch
niet vertellen, mevrouw Willemse, dat u dat niet meekrijgt van gemeenteraadsleden
en wethouders? Er zijn wachtlijsten. Wanneer voldoet een gemeente volgens
het CDA aan haar compensatieplicht, of zegt het CDA: daarmee hebben wij niets
meer te maken, het is aan de gemeente?Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Het is een verantwoordelijkheid van de gemeente. Wij worden daarover op
landelijk niveau geïnformeerd. Ik hoop van de staatssecretaris te horen
op welke manier dat gebeurt. Als gemeenten niet aan hun compensatieplicht
voldoen, is het aan de systeemverantwoordelijke portefeuillehouder om hen
daarop aan te spreken. Als mensen recht hebben op zorg, hébben zij
recht op zorg, punt uit!Mevrouw Agema (PVV):Wanneer thuiszorgorganisaties simpelweg ermee stoppen, medewerkers op
straat zetten of misschien proberen hen bij een andere aanbieder onder te
brengen en geen zorg meer leveren, kan het uiteindelijk zo zijn dat geen enkele
aanbieder die zorg nog wil leveren. Wat zegt het CDA dan? Dat het lokale verantwoordelijkheden
zijn, of gaat het CDA dan over op de systeemverantwoordelijkheid van de staatssecretaris
omdat het systeem niet deugt en hulpbehoevende mensen geen hulp krijgen?Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):U spreekt over een "als"-situatie, mevrouw Agema. Dit is niet
het beeld in heel Nederland. Als thuiszorginstellingen niet
willen meedoen in een aanbesteding, is dat hun goed recht. Als er maar voldoende
instellingen over zijn die in het kader van een contract met de gemeente deze
zorg willen leveren. Wij spreken hier niet in termen van als, als, als. Er
zijn genoeg regio's waar het uitstekend is geregeld, waar uitstekend is aanbesteed
en waar de zorgaanbieder en de gemeente tevreden zijn. Ik wil niet discussiëren
over een"als"-situatie.Mevrouw Agema (PVV):De thuiszorgaanbieders waarover wij spreken, kunnen niet meer garanderen
dat zij hun medewerkers kunnen betalen volgens de cao en dat zij adequaat
geschoold worden. Dat zijn de redenen waarom die aanbieders afhaken. Dat zijn
belangrijke en cruciale redenen. Vindt u nog steeds dat de staatssecretaris
vanuit haar systeemverantwoordelijkheid de andere kant uit kan kijken? Of
vindt u dat de tarieven kostendekkend en reëel moeten zijn, waardoor
zorgaanbieders zich wel weer zullen inschrijven?Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Dit tarief komt tot stand in concurrentie tussen aanbieder en gemeente.
Het gaat erom dat beide partijen het erover eens zijn dat er sprake is van
een tarief waarvoor zorg geleverd kan worden. Wij zijn op dit moment niet
aan zet. Het moet eerst op lokaal niveau geregeld worden.Mevrouw Agema (PVV):Ik constateer dat het voor het CDA volstrekt acceptabel is dat thuiszorgaanbieders
medewerkers in dienst hebben onder de cao, hen niet meer kunnen scholen en
wij elkaar hier wel weer zien op het moment dat de problemen uit de hand lopen.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Dat heeft u mij niet horen zeggen, mevrouw Agema, dat zijn uw woorden
en die laat ik dan ook voor uw verantwoordelijkheid.Staatssecretaris Bussemaker:Mevrouw de voorzitter. Laat ik allereerst zeggen dat ik signalen uit het
land over de Wmo serieus neem. Het is een nieuwe wet, een wet in ontwikkeling
en een wet met buitengewoon veel kansen. Vanuit de primaire belangen van de
burger, van de cliënt moeten wij goed volgen wat zich afspeelt.Krijgt de burger waarop hij of zij recht heeft op grond van de afgesproken
compensatieplicht? Daarop is terecht gewezen. Het gaat daarbij niet om individuele
gevallen. Het heeft dus ook geen zin om hier over individuele cases te spreken.
Het gaat om de invulling van de systeemverantwoordelijkheid. Ik ben daarop
ingegaan in mijn brief.Mevrouw Willemse trok de juiste conclusie toen zij zei dat het gaat om
afspraken die gemeenten en thuiszorgaanbieders met elkaar maken via een contract.
De eerste verantwoordelijkheid om te controleren of het goed gebeurt, ligt
bij de lokale democratie. Als er gevallen zijn waarin men zich zorgen maakt
dat het met de burgers van een gemeente niet goed gaat of dat er onverhoopt
bij een instelling heel veel mensen het risico lopen op straat te komen staan,
dan zou dat gesprek op lokaal niveau moeten plaatsvinden. Immers, daar schrijven
de bestaande thuiszorgaanbieders zich in, daar is het de gemeente die een
regeling maakt op basis waarvan thuiszorgaanbieders kunnen inschrijven.Door de systematiek van het aanbesteden kunnen verschillen tussen gemeenten
ontstaan. Het is mogelijk dat andere thuiszorgaanbieders in een bepaalde gemeente
actief worden. Bij een nieuwe aanbestedingsronde kunnen andere aanbieders
een rol gaan spelen. Daar is op zichzelf ook niets mis mee. Het geeft nieuwe
aanbieders een kans om zich te ontwikkelen. Bij thuiszorgorganisaties gaat
het deels om Wmo-zorg en deels om AWBZ-zorg. Wij hebben hier een debat gevoerd
over Amsterdam Thuiszorg. Mevrouw Leijten wilde dat ik die instelling in stand
hield. Dat heb ik niet gedaan, omdat ik vond dat daar verkeerd management
was geweest. Ik vond dat daar geen publieke middelen voor beschikbaar gesteld
moesten worden. Dit heeft ertoe geleid dat in Amsterdam nieuwe aanbieders
zijn aangetreden, onder andere het door mij en gelukkig door de Kamer overgenomen,
zeer geroemde Buurtzorg. Dat is de vernieuwing, dat is de modernisering waar
de Wmo ook voor staat. Mevrouw Leijten moet niet altijd achter die gevestigde
belangen aanlopen. Het zou een volstrekt verkeerde prikkel zijn als ik een
systeem zou toestaan waarin gemeenten alleen afspraken kunnen maken met bestaande
thuiszorgaanbieders. Dan is er geen prikkel meer om tot verbeteringen en innovatie
te komen. Thuiszorgaanbieders kunnen dan achteroverleunen. Nu moeten ze elke
keer zelf afwegen of het verantwoord is om mee te doen aan een aanbesteding.
Als een aanbieder niet meedoet, kan dat voor andere aanbieders een kans bieden
om wél in te schrijven, om wél tegen het tarief dat ervoor staat
huishoudelijke hulp te leveren. Het is altijd mogelijk dat een individuele
aanbieder vanwege zijn bedrijfsvoering om een of andere reden niet wenst in
te schrijven. Daar kunnen zeer verschillende redenen aan ten grondslag liggen.Natuurlijk houd ik scherp in de gaten wat de mogelijke gevolgen daarvan
zijn. Ik ben mijn verhaal begonnen met spreken vanuit het perspectief van
de cliënt. Mocht de ondersteuning voor de cliënt in gevaar komen,
dan is er reden om gemeenten aan te spreken. Mocht dit meer dan eens gebeuren,
dan is er ook voor mij een verantwoordelijkheid. Immers, dan gaat het over
mijn systeemverantwoordelijkheid. Ik heb er echter vertrouwen in dat gemeenten
op een goede wijze invulling geven aan hun compensatieplicht jegens de burgers,
ook door nieuwe en meestal goede contracten met thuiszorgaanbieders te sluiten.Mevrouw Agema (PVV):Uit de beantwoording van de staatssecretaris blijkt dat zij er steeds
geen rekening mee houdt dat deze aanbieders graag zorg zouden willen leveren.
De afhakers willen wel, maar kunnen niet. Zij willen hun medewerkers niet
onder de cao betalen. Zij willen de medewerkers die zij op al die kwetsbare
mensen afsturen, voorzien van een goede scholing. Daarom schrijven zij zich
niet in. Zij kunnen die verantwoorde zorg en dat cao-loon niet meer bieden.
Zakt de zorg dan niet door de bodem? Moet de staatssecretaris niet komen tot
een kostendekkend tarief?Staatssecretaris Bussemaker:Laten wij het hebben over de feiten. Laten wij kijken hoeveel thuiszorgaanbieders
te kennen geven dat zij vanwege het tarief niet willen inschrijven voor hulp
bij het huishouden. Ik zeg erbij dat de tarieven op lokaal niveau totstandkomen
tussen gemeente en zorgaanbieders. Soms zijn de tarieven al
in de bestekken aangenomen. Verscheidene sprekers hebben gewezen op gemeenten
die maximumtarieven hanteren. Ik ben dit nagegaan door middel van een enquête
onder gemeenten. 32% van de gemeenten wil per 1 januari 2009 nieuwe
contracten voor hulp bij het huishouden afsluiten. Wij hebben het daar eerder
over gehad. Veel gemeenten hebben heel wijs bepaald dat zij een contract voor
twee jaar wilden sluiten. Per 1 januari 2009 kunnen zij opnieuw bezien
hoe het gaat. Dat gaat nu dus gebeuren bij veel gemeenten. Hiervan heeft 22%
aangegeven dat er thuiszorgaanbieders zijn die zich, gegeven het tarief, niet
willen inschrijven voor de hulp bij het huishouden. Dat betreft inderdaad
gemeenten die een maximumtarief hadden opgenomen in het bestek. Maar algemeen
blijkt dat de nieuwe ronde aanbestedingen heeft geleid tot hogere prijzen.
De gemiddelde tarieven voor de hulp bij het huishouden liggen hoger dan tweeënhalf
jaar geleden. Als gemeenten een te laag maximumtarief vaststellen, zullen
thuiszorgorganisaties zich wellicht niet inschrijven. De consequentie daarvan
is dat gemeenten gewoon opnieuw moeten aanbesteden om aan hun compensatieplicht
te kunnen voldoen. Wij houden dat nauwlettend in de gaten. Van één
gemeente, Bergen op Zoom, weet ik dat dit daar is gebeurd. Men heeft daar
geconstateerd dat thuiszorgaanbieders niet wilden offreren. Men is daar, heel
goed, met de cliënten en de aanbieders opnieuw om de tafel gaan zitten.
Dat heeft tot een nieuwe offerte geleid. Het zal daar dus ook gaan zoals het
moet gaan. Wij hebben het dus goed beschermd. Ik heb geen signalen van gemeenten
waarin geen zorg geleverd wordt, omdat zij geen enkele aanbieder kunnen vinden
die bereid is om in te schrijven op basis van het bestek van een gemeente;
ik heb dat nagevraagd.Mevrouw Agema (PVV):U gaat niet in op mijn vraag. De aanbieders willen niet, omdat zij niet
kunnen. Zij zouden dan prijzen moeten hanteren die onder de cao liggen, en
er zou dan ook moeten worden beknibbeld op scholing. U gaat uit van een situatie
waarin wordt aanbesteed, die zo link is, dat thuisorganisaties gaan aanbieden
en vervolgens gaan beknibbelen op scholing.Staatssecretaris Bussemaker:Dat is úw conclusie, en ik deel die niet. Ik vind haar namelijk
voorbarig. Ik heb antwoord gegeven op uw vraag. Als gemeenten inderdaad te
lage tarieven vaststellen, waaraan aanbieders niet kunnen voldoen, dan heb
ik er geen bezwaar tegen dat aanbieders daar niet op ingaan. Sterker nog,
ik ben degene geweest die een wetswijziging heeft aangekondigd – binnenkort
zal de Kamer deze wetswijziging krijgen – waarin aanbieders niet meer
kunnen denken dat zij in groten getale met alfahulpen kunnen werken, terwijl
zij eigenlijk met werknemersconstructies moeten werken. Ik heb aanbieders
en gemeenten gevraagd om, vooruitlopend op de wetswijziging, bij de nieuwe
aanbestedingsronde hiermee rekening te houden. Ik constateer dat heel veel
gemeenten daar rekening mee houden. Ik kan niet verbieden dat gemeenten hiermee
geen rekening houden, want het is hun goed recht om af te wachten of de Tweede
en Eerste Kamer mijn voorstel voor een wetswijziging ondersteunen. Gemeenten
kunnen daarop wachten. Ik zeg hun echter dat ik het onverstandig vind, omdat
ik het belangrijk vind dat zij, vanuit de bescherming van de cliënt,
maar ook vanuit de rechtsbescherming van de werknemer, zorgen voor goede contracten.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter...De voorzitter:In tweede termijn, mevrouw Agema, niet nu meer. De staatssecretaris vervolgt
haar betoog.Staatssecretaris Bussemaker:Ik heb trouwens ook al aangegeven dat de tarieven omhoog zijn gegaan.
Ik zeg dit ook tegen mevrouw Agema.Voorzitter. Bij de gemeenten variëren de tarieven van € 15,77
tot € 21 voor de huishoudelijke verzorging 1 (HV-1). Het gaat daarbij
om de gemeenten die opnieuw gaan aanbesteden, waarover ik zojuist sprak. Ik
zeg hierbij eerlijk dat ik het tarief van € 15,77 buitengewoon laag
vind, want dit is gebaseerd op een alfahulpnorm. Ik heb zojuist op de wetswijziging
gewezen. Ik zeg dus tegen de gemeenten dat zij dit volgens de wet nog mogen
doen, maar dit brengt wel het risico met zich mee dat als die wetswijziging
er is, zij contracten moeten openbreken, omdat zij iets niet meer mogen dat
zij nu wel doen. Ik constateer dat er ook veel gemeenten zijn die op het tarief
zitten van het maximum van € 21 per uur. Dat is een redelijk tarief,
dat wij eerder hebben gezien. Nu zeg ik met voorzichtigheid dat het tarief
bij HV-1 op gemiddeld € 20 ligt, maar de Kamer weet ook dat ik juist
daarvoor dat onderzoek heb aangekondigd. Ik zal daar zo nog op terugkomen.
Kortom, de tarieven zijn voor een deel zeer redelijk, ook op de terreinen
waar maximumprijzen worden berekend.De vraag werd mij gesteld – dat deed mevrouw Leijten ook vrij pregnant –
wat ik ervan vind dat schoonmaakbedrijven de markt betreden. Dat is een zeer
relevante vraag. Toen ik de berichten daarover in de krant las, heb ook ik
mij afgevraagd of wij dit wel moeten willen, in hoeverre huishoudelijke hulp
schoonmaak betreft, en waar ondersteuning begint. Die discussie hebben wij
vaker met elkaar gevoerd, en er is inderdaad ook een deel schoonmaak bij.
Via een brede enquête heb ik daarover navraag gedaan, onder andere bij
gemeenten, Actis en BTN. Daaruit blijkt dat schoonmaakbedrijven niet zelf
inschrijven op aanbestedingen bij hulp in de huishouding. Wel komen er combinaties
van thuiszorgorganisaties en schoonmaakbedrijven voor die gezamenlijk inschrijven
op aanbestedingen van gemeenten. Volgens mij had mevrouw Van Miltenburg het
daar ook over. Als een schoonmaakbedrijf in de toekomst aan een aanbesteding
wil deelnemen, dan kan dat op zich, maar zal dit moeten voldoen aan de kwaliteitseisen
die nu ook aan zorgaanbieders worden gesteld. Met de Wmo wordt immers het
belang van de cliënt gediend. Een schoonmaakbedrijf zal altijd aan de
kwaliteitsnormen moeten voldoen die zijn vastgelegd in de Wmo. En zoals bekend
is, zijn die niet gering. Daar heeft de Kamer brieven over gehad, ook met
betrekking tot het kwaliteitskader. Op grond van artikel 5 en artikel 9 van
de Wmo moeten gemeenten er zorg voor dragen dat zij een samenhangend aanbod
van goede kwaliteit inkopen. Dus zowel kwaliteit wordt genoemd, zoals beschreven
in artikel 5, als ketenzorg en afstemming, zoals staat in artikel 9. Gemeenten
moeten ook aan hun burgers aantonen dat zij dit daadwerkelijk gerealiseerd
hebben. Om aan deze eisen te voldoen, zullen gemeenten eisen stellen aan de
aanbieders die zij contracteren. In de bestekken formuleren
de gemeenten dan ook kwaliteitseisen waaraan de aanbieders moeten voldoen.Over de Kwaliteitswet zorginstellingen hebben wij ook al uitgebreid met
elkaar gesproken. De Inspectie controleert of de daarin beschreven regels
worden nageleefd. Zij toetst op grond van klantgerichtheid, communicatie,
betrouwbaarheid, deskundigheid en effectiviteit. In dat verband is recentelijk
met alle veldpartijen het kwaliteitskader opgetuigd. Wij moeten er zeer nauw
op toezien dat dit kader goed gebruikt wordt. In sommige gevallen zal hulp
in het huishouden meer neigen naar schoonmaken. Als ik mijn heup heb gebroken
en daardoor mijn been niet kan bewegen, maar verder nog zeer bij de pinken
ben, dan heb ik vooral huishoudelijke zorg nodig. Wanneer mij meer mankeert,
als ik bijvoorbeeld vergeetachtig word of dementerend ben, dan heb ik iemand
nodig die ook de regie in de gaten kan houden. Dat gaat vooral op bij HV-2.
Dan heb ik dus nooit genoeg aan een schoonmaakkracht, maar heb ik iemand nodig
die kan controleren hoe het gaat met mijn regiefunctie en die in de gaten
kan houden of daarin verschuivingen plaatsvinden. Dat hebben wij heel goed
in alle kwaliteitsnormen vastgelegd. Dat is vooral relevant. Wij moeten niet
vanuit de Kamer willen bepalen wie dat nu precies moet doen.Mevrouw Leijten (SP):Kwaliteit heeft ook een prijs. Valent en Rivas – en zo zijn er nog
wel een paar organisaties – zeggen geen kwaliteit te kunnen leveren
voor het bedrag dat gemeenten bieden. Dat zegt nogal wat. De staatssecretaris
heeft een vurig pleidooi gehouden over kwaliteit, de controle daarop, en de
taak van de gemeenten daarin. Dat is goed, maar dit alles heeft ook een kostprijs.
Dat is de staatssecretaris met mij eens. Zij schrijft in de tweede editie
van het rapport Sociaal overwogen aanbesteden dat zij het onwenselijk vindt
dat gemeenten onder de kostprijs aanbesteden. Vindt zij dat nog steeds?Staatssecretaris Bussemaker:Ja, dat heb ik een- en andermaal gezegd. Op korte termijn is er misschien
sprake van winst, maar op lange termijn niet. Ik ben het niet met u eens dat
de prijs tot uitdrukking komt in de kwaliteit. Natuurlijk geldt dat je voor
kwaliteit moet betalen, maar het is niet zo dat een hoge prijs altijd een
hogere kwaliteit betekent. U bent zelf de eerste die zou kunnen aangeven dat
het geld misschien ook wel bij een teveel aan management of bureaucratie,
of bij te hoge salarissen aan de top terecht zou kunnen komen. Het is dus
helemaal niet gezegd dat een hoge prijs altijd een hoge kwaliteit met zich
brengt.Mevrouw Leijten (SP):Dat heb ik ook niet gezegd, ik heb het gehad over de kostprijs. Het lijkt
mij dat een zorginstelling dat ook reëel kan aantonen. Ik weet bijvoorbeeld
dat men in Nijmegen zegt: wij willen niet dat zorgaanbieders inschrijven die
boven de Balkenendenorm verdienen, maar dat terzijde. Dat kunnen gemeenten
dus ook aangeven.Nog even dit: 42% van het Wmo-panel van Actis – dat zijn
in totaal 59 zorgaanbieders – geeft aan niet meer mee te willen doen
in de aanbestedingen. 42% is bijna de helft. Als u nu zegt: ik wil
eigenlijk niet dat er onder de kostprijs wordt aanbesteed, en bijna de helft
van de thuiszorgorganisaties zegt het niet meer te willen doen, hoeveel is
er dan nog nodig om de staatssecretaris te bewegen, maatregelen te nemen?
Het lijkt mij toch evident dat zij als systeemverantwoordelijke en als uiteindelijk
verantwoordelijke voor de Wet maatschappelijke ondersteuning ook kan ingrijpen.
Dat is wat wij vanavond van haar vragen.Staatssecretaris Bussemaker:Voorzitter. Mevrouw Leijten haalt echt dingen door elkaar. Ik heb gezegd
dat ik het niet wenselijk vind dat er onder de kostprijs wordt aangeboden,
omdat je weet dat je dan misschien wel op korte termijn een contract binnenhaalt,
maar dat je dat nooit op lange termijn kan waarmaken. Ik vind het wel goed
dat er heel kostenbewust wordt omgegaan met middelen. Mevrouw Wolbert zei
het ook al: als gemeenten daar geld aan over weten te houden, met behoud van
kwaliteit, en zij kunnen dat bijvoorbeeld besteden aan de bestrijding van
eenzaamheid, aan participatie van gehandicapten, aan sociale netwerken voor
ouderen, dan vind ik dat zeer nastrevenswaardig. Je kunt elke euro maar een
keer uitgeven en daar moeten wij ons beleid op richten, met behoud van kwaliteit.
Ik heb net uitgebreid aangegeven dat ik geen signalen heb dat er gemeenten
zijn die niet in staat zijn om zorg of ondersteuning in te kopen. Ik heb voorts
aangegeven aan de hand van een voorbeeld – het zouden er in de praktijk
best meer kunnen worden – dat er gemeenten zijn die geen aanbieders
zeggen te kunnen vinden voor hun prijs. Dan moeten zij zich flink achter de
oren krabben. Het is zeer terecht dat gemeenten dat dan ook gaan doen en dat
zij wellicht hun bestek bijstellen. Ook de aanbieders zullen steeds moeten
afwegen of zij vinden dat zij op een verantwoorde manier de vereiste zorg
kunnen leveren. Daar zeg ik dan echter wel bij dat er ook een onderscheid
gemaakt kan worden of het meer om schoonmaak gaat of meer om ondersteuning.
Mevrouw Leijten haalt dat door elkaar.De voorzitter:Tot slot, mevrouw Leijten.Mevrouw Leijten (SP):Ik weet dat het altijd nog mensen zijn die het doen, voor niet zo'n hoog
salaris, en dat het mensen zijn die de zorg krijgen. Die mensen zijn nu door
al deze berichten – het staat immers ook gewoon in de kranten –
heel onzeker. Ik weet dat in Nieuwegein aangekondigd is dat er acties komen,
omdat daar het personeel bij Vitras er gewoon uitvliegt. Dat is iets wat u
koud laat. Dan zegt u dat ik het niet begrijp. Na ja, misschien begrijp ik
het dan wel niet, maar als het werkt zoals u werkt, zo koud en kil en de verantwoordelijkheid
ligt bij de gemeenten en dan zullen zij de prijs later wel betalen... Ik weet
wel wie die prijs betaalt en ik vind het jammer dat u dat niet ziet, staatssecretaris.Staatssecretaris Bussemaker:Nu begint u over een heel ander argument, wat mij overigens uit het hart
is gegrepen. Laat ik zeggen dat ik de eerste ben geweest die zich druk heeft
gemaakt om de positie van de werknemers. Ik heb als eerste gezegd, de dag
na mijn aantreden: wij gaan er nu werk van maken, want ik wil niet dat hierdoor
tienduizenden ontslagen vallen. Gelukkig hebben die ook niet plaatsgevonden.
Mijn laatste update is dat in de twee jaar tijd iets van 600 nog wat mensen
ontslagen zijn. U kunt zeggen dat dit 600 nog wat te veel zijn. Wij weten
niet of het door de Wmo komt, want het kan ook andere redenen hebben. Wij
hebben mobiliteitscentra ingericht voor de thuiszorg om mensen
terug te leiden naar de arbeidsmarkt, en wij hebben ook dit jaar 40 mln. uitgetrokken,
met name om de scholing waar mevrouw Agema het over had, te stimuleren en
om mensen te behouden voor de zorg. Dat zal ook hier gelden. Als het geld
van de ene aanbieder naar de andere gaat, dan zullen die medewerkers meegaan.
Tegen mevrouw Wolbert zeg ik: inderdaad, in de wetswijziging die u krijgt,
staat dat dan ook nog eens vastgelegd. Mens volgt werk. Als er dus een nieuwe
aanbieder is, zal die ook nieuw personeel met zich mee moeten brengen. In
het beste geval houdt de cliënt dezelfde medewerker en gaat de medewerker
misschien wel naar een andere aanbieder, maar meestal verandert dat voor hem
of haar maar heel weinig. Wij moeten er ook voor zorgen dat die continuïteit
zoveel mogelijk gewaarborgd is.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Eigenlijk is de hamvraag hier vandaag of wij het erg vinden dat er organisaties
zijn die zeggen dat zij zich willen bezighouden met AWBZ-zorg en dat er andere
bedrijven zijn, die ook kwalitatief goed werk leveren, die zich specialiseren
in het leveren van huishoudelijke hulp. Dat zijn dus twee verschillende soorten
bedrijven. Je ziet steeds meer dat de markt zich op die manier ontwikkelt.
De vraag is dan of wij kunnen garanderen dat artikel 9 uit de Wmo –
de ketenzorg – overeind blijft en zo ja, op welke manier, of stellen
wij op enig moment vast dat artikel 9 is ontstaan vanuit ons denken binnen
een bepaald kader, en dat dit kader misschien niet meer belangrijk is?Staatssecretaris Bussemaker:Ik denk dat mevrouw Van Miltenburg de hamvraag stelt. Ik zou nooit willen
zeggen dat dit artikel niet belangrijk is. Het gaat er juist om dat wij willen
garanderen dat die kwaliteit op orde is. Maar mijn stelling is dat het niet
vanzelfsprekend is dat de huidige thuiszorgaanbieders die dat de afgelopen
jaren hebben gedaan, het beter zullen doen dan andere organisaties. Het is
mijn verantwoordelijkheid om op die kwaliteit te letten en dus op de artikelen
5 en 9. Ik dien er dus ook voor te zorgen dat er een signaleringsfunctie blijft
bestaan. Dat is immers de kwaliteit waar het over moet gaan.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Dan wil ik nog kort terugkomen op ketenzorg. Wat betekent die ketenzorg?
De keten die wij vanuit het bestaande kader in ons hoofd hadden, was die van
huishoudelijke hulp, oplopend tot de meest volledige hulp die je thuis kon
krijgen. Met de ontwikkeling van die nieuwe bedrijven zie je echter dat er
zich wellicht een heel nieuwe keten ontwikkelt die wij heel gewenst vonden
binnen de Wmo. Wij vonden het gewenst dat die huishoudelijke hulp verregaand
ging samenwerken met maatschappelijk werk en allerlei andere zaken die al
lang in het gemeentelijk domein zaten. Het zou dan winst zijn dat die keten
versterkt werd. Zou die winst dan zo groot zijn dat is aan te geven dat die
keten tussen die andere vormen van meer lijfgebonden zorg wat meer kan worden
losgelaten? Dan hebben wij in ieder geval wel winst in het gemeentelijk domein.Staatssecretaris Bussemaker:Als het zo zou werken dat die ketens tussen organisaties vorm krijgt...
Dat zou heel goed kunnen, maar dan moeten wij daar dus ook aan werken. De
Kamer heeft ook mijn derde voortgangsrapportage over welzijnswerk gehad. Wij
spreken nu over schoonmaakbedrijven, maar ik zou het interessant vinden als
ook welzijnsinstellingen op huishoudelijke hulp inschreven. Ik zie dat daarvan
een enorme vernieuwingskracht kan uitgaan. Wat ik niet wil, is dat het massaal
gebeurt. Dat kan echter ook niet vanwege de eisen die wij aan HV-1 en HV-2
hebben gesteld. Zeker bij HV-2, waar het gaat om een signaleringsfunctie,
heb je mensen nodig die terugkomen, dus continuïteit van medewerkers,
en mensen die kunnen zien wat er met een persoon gebeurt. Of je hebt een andere
structuur nodig, samen met andere instellingen, om dat vorm te geven. Ik kan
mij niet voorstellen dat de huishoudelijke hulp alleen massaal door schoonmaakbedrijven
wordt geleverd.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Een correctie: de staatssecretaris zegt dat de Kamer eisen heeft gesteld
aan HV-1 en HV-2. Ik neem aan dat dit een verspreking was en dat zij daarmee
bedoelt dat gemeenteraden in den lande dat hebben gedaan. Sommige gemeenten
hebben zelfs HV-3 en sommige kennen helemaal geen onderscheid. Zij moeten
daar dus ook de discussie voeren over die keten.Staatssecretaris Bussemaker:Ja, dat zijn gemeenteraden. Toen ik "wij" zei, sprak ik over
het kwaliteitskader en bedoelde ik het nog veel breder. Ik doelde op de veldpartijen:
de VNG, aanbieders, cliënten en het ministerie van VWS. Zij zijn het
met elkaar eens geworden over dat kwaliteitskader en het feit dat de IGZ daarop
gaat controleren. Dat zal zij nauwgezet blijven doen.Mevrouw Leijten vroeg mij nog meer in het bijzonder wat ik vind van veilingen
en verwees naar de gemeente Leiden. Bij sociaal overwogen aanbesteden wordt
de veiling als een van de mogelijkheden genoemd met alle voor- en nadelen.
Ik zou het woord "veiling" overigens niet gebruiken, maar het is
aan gemeenten om dat al dan niet te doen. Als systeem heeft veilen voor- en
nadelen. Een goede toepassing van dit instrument waarbij de kwaliteit en de
keuzevrijheid gewaarborgd zijn, kan wel degelijk goede zorg opleveren. Als
men vindt dat dit niet zo is, is de gemeenteraad Leiden aan zet.Verschillende Kamerleden hebben gewezen op de kostenstructuur. Mevrouw
Wolbert vroeg of ik een verschuiving van kosten binnen organisaties kan laten
zien. Zij weet dat er momenteel onderzoek wordt gedaan naar de basiselementen
die een rol spelen bij het bepalen van het naturatarief. Dat onderzoek wordt
in nauwe samenwerking gedaan met ActiZ, BTN, de bonden en de VNG. Er wordt
onder meer onderzocht uit welke elementen het tarief voor hulp bij het huishouden
is opgebouwd en hoe die zich tot elkaar verhouden. Voor wie dat nog denken,
zeg ik dat uit dat onderzoek niet een soort puntschatting zal rollen over
het juiste tarief. Wel zal het een soort schatting, bandbreedte, zijn voor
de richting van tarieven. Wij zien dat eigenlijk – daarom noemde ik
net al een paar tarieven – zich in de praktijk ook al ontwikkelen.Om dat nog beter in kaart te brengen en ook om te bezien in hoeverre de
financiële problemen bij thuiszorgorganisaties met deze tarieven te maken
hebben, wordt gekeken naar de ontwikkelingen in 2005, 2006, 2007 en 2008.
Ik betrek daarbij ook zeer nadrukkelijk de salarisontwikkeling van medewerkers
en van het topmanagement. Het onderzoek is dus gebaseerd op feiten. Eind
2008 verwacht ik de resultaten ervan. Ik zal die na ontvangst zo spoedig mogelijk
aan de Kamer zenden.Mevrouw Wolbert (PvdA):Het is mooi dat die cao-ontwikkelingen worden meegenomen in die studie
naar de tariefopbouw. Ik had nog een vraag over de substitutiemogelijkheid.
Doet de staatssecretaris onderzoek naar verschuivingen van onderdelen van
de organisatie ten gunste van de hulp in de huishouding, dus een verschuiving
van budgetten of medewerkers in het geval de tarieven te laag zijn?Staatssecretaris Bussemaker:Zorginstellingen moeten gescheiden boekhoudingen hebben voor de AWBZ en
de Wmo. Dit onderzoek is er niet op gericht om bij alle thuiszorgorganisaties
te controleren of zij hun boekhouding op orde hebben. Dan zouden wij bij alle
instellingen een soort accountantsonderzoek moeten doen en dat is ongewenst.
Bij instellingen die in financiële problemen zijn geraakt, probeert men
als eerste te ontrafelen of de boekhouding wel gescheiden is. Het is immers
onwenselijk als verliezen op het ene niveau gedekt zouden worden door het
andere niveau. Men kan misschien op korte termijn onder de kostprijs werken,
maar niet op de langere termijn. Ook voor de AWBZ gelden kwaliteitseisen.
Daaraan kan niet voorbij worden gegaan. Het onderzoek naar de kostenstructuur
betreft met name de reële tarieven. Als gemeenten en aanbieders de uitkomsten
ervan serieus nemen, hoeven zich op dat terrein verder geen problemen voor
te doen. Het onderzoek, dat de Kamer eind dit jaar ontvangt, gaat echt over
de tarieven. Ik veronderstel daarbij dat instellingen doen wat zij moeten
doen, namelijk een gescheiden boekhouding voeren. Als zij dat niet doen, zeg
ik tegen ze dat zij daar vooral onmiddellijk mee op moeten houden omdat dit
het grootst mogelijke risico met zich meebrengt om als totale instelling in
de problemen te komen.Mevrouw Van Miltenburg vroeg of zaken als fusies tussen schoonmaakbedrijven
in het onderzoek naar de kostprijs zijn meegenomen. In het kostenonderzoek
wordt een vergelijking gemaakt tussen de schoonmaaksector en de thuiszorg.
Dit onderzoek wordt de komende maand afgerond. De recente fusie is er niet
als casus in meegenomen. De vraag van mevrouw Van Miltenburg kan waarschijnlijk
wel op basis van het huidige onderzoek worden beantwoord. Wij gaan althans
proberen om dat zo goed mogelijk te doen. Dat onderzoek loopt al heel lang.
Ik wil het binnen korte tijd afronden om mij aan mijn belofte te houden dat
de Kamer dat eind dit jaar krijgt. Ik hoop dat wij op basis van de gegevens
uit het onderzoek ook de vraag van mevrouw Van Miltenburg kunnen beantwoorden.Mevrouw Van Miltenburg heeft gevraagd hoe het zit met de samenwerking
tussen Wmo- en AWBZ-zorg, met name bij de concessieverlening van zorgkantoren.
In de kern komt het erop neer dat in de aanwijzingen aan zorgkantoren wordt
vastgelegd dat zij aanspreekpunt zijn voor gemeenten in de regio en dat zij
moeten zorgen voor de informatie, het organiseren van ketenzorg en een goede
samenhang en afbakening met participatie door gemeenten. Zo moeten zorgkantoren
bij het jaarlijkse regio-inkoopplan gemeenten consulteren en vastleggen hoe
het zorgkantoor in de regio met onder andere gemeenten toewerkt naar samenhang
van zorg en ondersteuning, keuzevrijheid, diversiteit in wonen, kwaliteit
van zorg en innovatie. De NZa houdt toezicht op de uitvoering door zorgkantoren.
Ik ga overigens zeer binnenkort als het goed is nieuwe concessieverleningen
aan de zorgverzekeraars en dus de zorgkantoren tekenen, waarin juist veel
meer inhoudelijk wordt gestuurd op goede samenwerking.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Deze intentie klinkt als een die ik graag zou onderschrijven. In de praktijk
dingt er echter gewoon een lokale nieuwe organisatie mee die zich specialiseert
in het leveren van huishoudelijke hulp aan de Wmo. Hoe verhoudt zich dat dan
tot de inzet van een zorgkantoor om een keten van zorg mogelijk te maken?Staatssecretaris Bussemaker:Dat is een terechte vraag die niet van de ene op de andere dag direct
in praktijk gebracht kan worden. Wij proberen met behulp van de nieuwe concessieverlening
en de aanwijzing aan zorgkantoren vast te leggen hoe men daar aanspreekpunt
is. U heeft daarnaast in mijn brief over de AWBZ kunnen lezen, dat ik ook
wil proberen om via een aantal goede voorbeelden, de inkoop van zorg verder
te stimuleren. Dat gaan wij onder andere doen met het Frieslab en ook door
experimenten in Arnhem en Deventer, waarbij die ketensamenwerking door gezamenlijke
inkoop van gemeenten en zorgkantoor voor zowel Wmo als AWBZ vorm krijgt.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Wij stimuleren op die manier vanuit de allerbeste intenties een enorm
vergadercircuit. Als wij niet bereid zijn dit dwingend op te leggen, dan is
het uiteindelijk een enorme wassen neus. Bent u bereid dit dwingend op te
leggen?Staatssecretaris Bussemaker:Wat wilt u precies dwingend opleggen?Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik wil dwingend opleggen dat de huishoudelijke hulp onderdeel van de zorgketen
blijft en dat gemeenten in hun aanbesteding erop moeten toezien dat zij die
organisaties contracteren die dat kunnen garanderen.Staatssecretaris Bussemaker:De vraag is waar de huishoudelijke hulp onderdeel van moet zijn. Moet
die onderdeel zijn van de zorgketen of juist van de samenwerking op lokaal
niveau, waar men zegt: de huishoudelijke hulp moet samengebracht kunnen worden
met andere vormen van zorg? U wees daar net zelf op!Mevrouw Van Miltenburg (VVD):U stuurt vanuit de AWBZ. Ik zeg voor de derde keer dat u prima intenties
heeft. Aan de andere kanten hebben de gemeenten hun beleidsvrijheid en heeft
u eerder terecht op mijn vraag geantwoord dat de gemeenten zelf mogen bepalen
waar zij de nadruk in de keten willen leggen. Dat is nu net Wmo-beleid!Staatssecretaris Bussemaker:Dat ben ik absoluut met u eens. Dat mogen gemeenten. In bijvoorbeeld Arnhem
en Deventer, maar ook bij Frieslab in Friesland wil men de schotten weg hebben
en denkt men betere ondersteuning en betere zorg te kunnen verlenen als Wmo
en AWBZ beter op elkaar afgestemd zijn. Als wij daar de gezamenlijke regie
over hebben, dan ben ik graag bereiddat als experiment mogelijk
te maken. Maar u hebt helemaal gelijk, het zijn gemeenten die aangeven waar
men de nadruk wil leggen in die keten. Ik ben het met u eens dat die nadruk
niet alleen op zorg moet liggen. Wij hebben het hier juist over ondersteuning,
wij hebben het hier over bevordering van participatie. In de kern hebben wij
het niet over zorg. Ik zeg dat in de wetenschap dat je dat niet met een schaartje
kunt knippen. Met name bij regieverlies is er al meer sprake van een zorgelement
dan in het voorbeeld van de gebroken heup, wanneer je iemand nodig hebt die
voor jou for the time being het huis aan kant helpt.Mevrouw Leijten en mevrouw Agema hebben een vraag gesteld over het geld
dat over is. Het geld mag niet op de plank liggen. In deze tijden, met de
kredietcrisis, zou je bijna zeggen dat af en toe wat geld op de plank niet
zo slecht is. Geld moet echter wel goed besteed worden. Ik wijs erop dat wij
in een transitie zitten en dat het op zichzelf niet erg is als gemeenten geld
overhouden. Het is wel erg als men de zorg en de ondersteuning niet levert
of als men dat niet op een kwalitatief goede manier doet. Als gemeenten het
goedkoper kunnen – ik zei het net tegen mevrouw Wolbert – dan
kunnen zij misschien een heleboel taken verrichten die wij ook allemaal heel
belangrijk vinden. Dat is op zichzelf geen probleem, zolang de cliënten
zijn beschermd en zolang medewerkers een fatsoenlijk arbeidscontract hebben.
Dat betekent ook dat zij worden ondersteund bij hun werk, dat zij met zo min
mogelijk bureaucratie te maken hebben en dat zij het liefst ook scholing krijgen.Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Willemse over hoe wij de monitoring
gaan vorm geven. Wij monitoren op verschillende manieren. Ik rapporteer daar
steeds over in de voortgangsrapportages Wmo. Er liggen ook stevige onderzoeken,
onder andere van Research voor Beleid. Ik zal ook blijven monitoren hoe het
gaat met de nieuwe aanbestedingsronde. Ik wijs ook nog eens op de motie-Kant/Wolbert,
waarin wordt gevraagd om een evaluatieonderzoek over de indicatiestelling.
Dat komt eraan. Daarnaast zet ik regelmatig enquêtes uit naar aanleiding
van welke berichten dan ook. Ik heb in dit kader nagevraagd hoe het zit met
gemeenten die opnieuw gaan aanbesteden, of er gemeenten zijn waar men geen
aanbieders kan vinden en of er gemeenten zijn waar aanbieders aangeven dat
zij het niet doen voor die prijs. Die informatie hebben wij naar mijn idee
vrij goed op orde en daar zal ik de Kamer over blijven informeren.De meeste informatie krijgt de Kamer natuurlijk op weg naar de evaluatie
van de Wmo. Het SCP is daar al mee bezig. Eén rapport daarover heeft
de Kamer al ontvangen. Er komen er nog meer. Eind 2009 moeten wij de balans
opmaken, maar dan wel over de integrale Wmo, want wij moeten vooral niet vergeten
dat de Wmo 100 keer meer omvat dan alleen huishoudelijke hulp. Laten wij gemeenten
dus afrekenen op wat zij van die hele Wmo maken, dus ook van de ondersteuning
voor mantelzorg, de ondersteuning van vrijwilligers, de vormgeving van de
maatschappelijke opvang, de probleem- en multiprobleemgezinnen, het jeugdwerk,
sociale samenhang en leefbaarheid. Dat zijn allemaal thema's van de Wmo. Gemeenten
moeten vooral van al die thema's in onderlinge samenhang werk maken. Ik heb
de indruk dat zij daar over het algemeen goed mee bezig zijn.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Het ging mij inderdaad met name om de integrale Wmo, maar ook om een totaalbeeld
van Nederland te krijgen, anders weten wij niet of wij hier over een incident
of over een klein stukje spreken. Als je een totaalbeeld van Nederland hebt,
dan kun je zien waarover je praat.Staatssecretaris Bussemaker:Dat ben ik met u eens. Ik weet ook dat u die vraag eerder hebt gesteld.
Toen heb ik gezegd dat ik dat niet in de diepte kan nagaan voor verschillende
gemeenten, want dat zou echt te veel werk zijn. Wij proberen dat echter wel
met die evaluaties te doen. Ondertussen houden wij, even los van de algemene
lijn, steeds de vinger aan de pols. Daarom hebben wij ook nagevraagd hoe het
zit met gemeenten die opnieuw gaan contracteren. Ik ben blij dat veel gemeenten
opnieuw aanbestedingscontracten gaan sluiten, want dan kunnen zij ook lessen
trekken uit het verleden. Ik ben ook blij om te zien dat gemeenten nu veel
bewuster ermee omgaan. Ik hoop dat zij de suggesties uit Sociaal verantwoord
aanbesteden meenemen. Daar zit geen model in dat voor iedereen goed is. Ook
ik ben geporteerd van het Zeeuwse model, maar het is aan gemeenten zelf om
te beslissen of zij dat model willen of dat zij andere voorwaarden centraal
willen stellen. Dat kan allemaal, maar wij houden wel de vinger aan de pols
en als blijkt dat gemeenten niet in staat zijn om de zorg te leveren, bijvoorbeeld
omdat aanbieders weigeren erop in te schrijven, dan is er een groot probleem.
Dat probleem is echter probleem dan ook allereerst voor de gemeenten, want
die zullen dan hun beleid moeten aanpassen. Op die manier blijven wij dus
steeds bij onderdelen monitoren. Ik zeg er bij dat ik niet te beroerd ben
om gemeenten aan te spreken als ik het idee heb dat zij iets doen wat niet
alleen niet naar de letter, maar ook niet in de geest van de Wmo is.Mevrouw Leijten (SP):Voorzitter. Ik vind het debat een beetje teleurstellend. Eerst zeiden
wij dat de gemeenten beter hadden moeten aanbesteden, daarna dat de zorgaanbieders
niet zo'n lage prijs hadden moeten accepteren, en natuurlijk waren steeds
het personeel en de mensen de dupe. Ik blijf eigenlijk met grote vraagtekens
achter. Ik kan mij voorstellen dat dit ook geldt voor de mensen die zorg nodig
hebben of verlenen. De Wmo is een beetje een spelletje balletje-balletje geworden.
Onder welk bakje zal dit keer de aanbieder zitten? Onder welk bakje zal dit
keer mijn baan zitten en met welk salaris en kan ik daarvan nog mijn broek
ophouden?De staatssecretaris kijkt weg. Dat hoeft niet. Zij kan wel degelijk ingrijpen.
Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat gemeenten vorig jaar totaal 228 mln. overhielden van
het budget voor de Wmo;Leijtenvan mening dat dit geld onder andere bestemd is voor huishoudelijke zorg;verzoekt de regering: - ervoor te zorgen dat het budget in
zijn geheel en met terugwerkende kracht wordt ingezet voor de Wmo en er een
eerlijke prijs voor huishoudelijke zorg wordt betaald;- gemeenten
die evident te weinig geld hebben te compenseren;- het budget voor
de Wmo vanaf 2009 te oormerken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Agema. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 84(23235).Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. Een systeem dat niet deugt, behoeft verandering dan wel afschaffing.
Ik zei het al eerder: ouderen zijn geen mobieltjes. Deze staatssecretaris
is verantwoordelijk voor een systeem dat de thuiszorg voor ouderen en hulpbehoevenden
heeft ondermijnd, uitholt en uiteindelijk ook de das omdoet.De staatssecretaris zegt dat het niet wenselijk is dat er onder de kostprijs
wordt gerekend. Tegelijkertijd zeggen aanbieders: zonder minimumtarief geen
geld om medewerkers volgens de cao te betalen en adequaat te scholen. De aanbieders
haken af. Vervolgens zegt de staatssecretaris: pech gehad. Ik kan nog begrijpen
dat het minimumtarief in een landelijk gebied hoger ligt dan in een stedelijk
gebied, maar dan ben je er ook wel. Wanneer komt de staatssecretaris nu met
deze minimumtarieven? Dit debat heeft niet het fundament kunnen leggen voor
een reële prijs in de thuiszorg. Evenmin heeft het de problemen die nu
alweer op ons afkomen het hoofd kunnen bieden.Wij hebben de motie van de SP-fractie mede ondertekend, omdat wij hopen –
wij hebben eerder twee moties met deze strekking ingediend – dat wij
het samen voor elkaar krijgen dat het geld dat wij reserveren voor de Wmo,
ook daadwerkelijk aan de Wmo-doelgroepen besteed wordt.Staatssecretaris Bussemaker:Voorzitter. Ik ben het echt niet met mevrouw Leijten eens die steeds zegt
dat gemeenten beter moeten aanbesteden of dat de aanbieders selectiever moeten
offreren. Ik neem waar dat zij met elkaar in een proces zitten waarin geleerd
wordt. Ik ben eigenlijk blij dat al deze organisaties bereid zijn om te leren
van de fouten en de tegenvallers bij de Wmo. Vervolgens verzoekt zij mij om
de 228 mln. die men overhield uit het budget voor de Wmo, geheel en met terugwerkende
kracht in te zetten voor de Wmo. Hiervoor zou ik de wet moeten wijzigen. De
Kamer heeft zeer nadrukkelijk uitgesproken dat men dit niet wenselijk vindt
en dat gemeenten op dit punt een eigen beleid moeten voeren. Ik wil mevrouw
Leijten overigens ook in overweging geven dat er gemeenten zijn – dit
is niet een gering aantal – die misschien meer uitgeven dan wat men
hiervoor ontvangen heeft. Op deze manier zou zij dit ook tegenhouden. Ik ontraad
dan ook de aanneming van deze motie. Gemeenten moeten niet worden afgerekend
op hoe ze het doen of op hoeveel geld ze uitgeven, maar op de ondersteuning
van hun burgers. Ik hoop dat ik hiervoor de steun van de Kamer heb.Mevrouw Agema zegt dat er minimumtarieven vastgesteld zouden moeten worden.
Deze discussie hebben wij veel vaker met elkaar gevoerd. Ik denk dat dit niet
wenselijk is. Voor je het weet is het minimumtarief het maximumtarief. De
huidige praktijk bij gemeenten is veelzijdig. Eén tarief zal nooit
voldoende zijn. Immers, er zijn gemeenten die een verschillend tarief hanteren
voor HV-1 en HV-2. Dat willen wij ook. Daarnaast is sprake van gecombineerde
tarieven. Ook in dit geval geldt dat het tarief niets zegt over de kwaliteit.
Immers, ik kan een hoog tarief hebben met slechte kwaliteit. Als een thuiszorginstelling
niet goed wordt aangestuurd en medewerkers niet ondersteund en gestimuleerd
worden om hun werk goed te doen, dan kan de ondersteuning nog steeds van slechte
kwaliteit zijn. Mij gaat het erom dat cliënten en burgers in Nederland
de ondersteuning krijgen die zij nodig hebben. Ik vind het vanzelfsprekend
dat medewerkers van thuiszorgorganisaties het beste krijgen. Dat verdienen
zij immers. Dit doen wij echter niet door dergelijke regels te maken, maar
vooral door gemeenten en aanbieders te stimuleren om hierover goede afspraken
met elkaar te maken.Mevrouw Leijten (SP):Ik vind het zo jammer, want wij zien allemaal dat het niet lukt. Wij hebben
het allemaal gezien, eerst rond kerst vorig jaar, in een uitzending van Zembla
over de gemeente Ede. Daar werd € 14 per uur uitgegeven; nog minder
dan de kosten per uur voor schoonmaak van het gemeentehuis. Daar ging het
mis. Hierop zei de staatssecretaris: misschien zijn alfahulpconstructies vervelend
en moeten wij daar wat aan doen. Vervolgens houden gemeenten geld over, maar
doet de staatssecretaris daar niets aan. Nu zeggen thuiszorgorganisaties dat
zij niet meer meedoen en dan zegt de staatssecretaris dat wij ons bevinden
in een lerend proces. Hoeveel moet zij leren en hoeveel moet Nederland verliezen
voordat zij zegt: nu grijp ik in en zorg ik ervoor dat overal een eerlijke
prijs betaald wordt, zodat er mensen in dienst gehouden kunnen worden, bovendien
tegen een eerlijk salaris?Staatssecretaris Bussemaker:Ik vind het nu zo jammer dat u altijd alleen maar over incidenten praat
en niet ingaat op de algemene gegevens die wij verzamelen en de maatregelen
die wij nemen.Daarmee doel ik op bijvoorbeeld tevredenheidsonderzoeken, waaruit blijkt
dat het overgrote deel van de cliënten tevreden is over de Wmo. Ik loop
niet weg voor problemen; ik was degene die heeft gezegd middelen te zullen
uittrekken om de medewerkers voor de zorg te bewaren; ik ga middelen uittrekken,
zodat medewerkers niet ontslagen worden maar behouden kunnen blijven en scholing
kunnen krijgen; ik was degene die gemeenten op de mogelijkheden heeft gewezen
om sociaalverantwoord aan te besteden. Tot slot zijn wij ook bezig met een
wetswijziging zodat alfahulpen niet de reguliere arbeidsvorm in de thuiszorg
worden.Kijk nu eens wat daar gebeurt en spreek degene aan die u aan moet spreken.
Waar het niet goed gaat, moet u de lokale wethouders aanspreken. Het helpt
echt niet om van elke gemeente in Nederland precies dezelfde klant te maken.De voorzitter:Graag een beetje korte vragen en korte antwoorden.Mevrouw Leijten, kort en bondig.Mevrouw Leijten (SP):Wij maken hier wetten en wij veranderen deze als zij slecht zijn. De Wmo,
de Wet maatschappelijke ondersteuning, is nog steeds de wet maatschappelijke
onrust. Dat is het alweer, maar dat was het ook al voor de invoering van de
Wmo. Daarom sta ik hier, omdat ik als Kamerlid de staatssecretaris aanspreek
om de wet te veranderen.De voorzitter:Mevrouw Leijten, wat is uw vraag?Mevrouw Leijten (SP):Hoeveel is er nodig voordat de staatssecretaris inziet dat het geen incidenten
zijn, als 42% van de thuiszorgaanbieders overweegt niet mee te doen?Staatssecretaris Bussemaker:Uw probleem zou niet moeten zijn hoe het met thuiszorgaanbieders gaat;
het verbaast mij zo dat de SP-fractie altijd achter de instituties aanloopt.
U zou u druk moeten maken over de burgers in Nederland. Over hen heb ik het
in mijn antwoorden gehad en als zich daar een probleem voordoet, ben ik de
eerste om dat te erkennen.Overigens ga ik de wet wijzigen. U wordt op uw wenken bediend: de Kamer
ontvangt binnenkort een wetswijziging.De voorzitter:Mevrouw Leijten, concluderend.Mevrouw Leijten (SP):Er wordt politiek heen en weer getikt. Ik vind het prima dat de staatssecretaris
mij van alles beschuldigt, over waar ik achteraan zou lopen. Ik constateer
echter dat er gemeenten zijn die voor een te lage prijs aanbesteden, waardoor
geen goede zorg geleverd kan worden met goede arbeidsomstandigheden en dat
daarom deze wet maatschappelijke onrust gewijzigd moet worden. Daarom staan
wij hier.Staatssecretaris Bussemaker:Volgens mij hebt u dan toch niet goed geluisterd. Ik heb heel duidelijk
aangegeven dat als gemeenten te lage maximumprijzen vaststellen en als er
geen aanbieders zijn die zeggen dat zij het daarvoor kunnen doen, de gemeenten
het moeten aanpassen.Ik heb u zelfs het voorbeeld van Bergen op Zoom genoemd. Ik vind wat die
gemeente doet, moedig. Ik noem deze gemeente hier dus niet om haar te bekritiseren –
hoe zeer ze misschien een te laag tarief heeft gehanteerd – maar omdat
ik het goed vind dat zij met die partijen om de tafel is gaan zitten en heeft
gezegd: oké, willen wij dit goed doen, dan moet er een hoger tarief
uitkomen. Ik hoop dan maar dat dit een tarief is dat ook bij de medewerkers
zelf terechtkomt. Ik hoor namelijk vaak genoeg verhalen over hoge tarieven
waar de medewerkers misschien nog niets eens volgens dat tarief worden betaald,
maar waar het geld in de bureaucratie, het management of de overhead gaat
zitten. Dat is mijn zorg!Mevrouw Agema (PVV):U leert en blundert over de rug van kwetsbare mensen, want uw maximumtarief
leidde er nu juist toe dat die aanbieders onder de kostprijs gingen zitten,
dat medewerkers de dupe werden en dat ouderen de zorg afgepakt werd. U kunt
wel uw schouders ophalen, maar de PVV-fractie vindt het toevallig wel ernstig!Een reële kostprijs zou er nog toe kunnen leiden dat in ieder geval
de zorg niet beneden de maat komt.De voorzitter:Ik hoor een herhaling van zetten. Wat is uw vraag?Mevrouw Agema (PVV):Daar komt nog bij het labelen van geld, van een bedrag dat schoon aan
de haak is overgeheveld van Rijk naar gemeenten. Waarom kan dat wel in de
jeugdzorg, maar niet in de thuiszorg?Staatssecretaris Bussemaker:Omdat wij op goede gronden met elkaar hebben afgesproken dat het aan gemeenten
is om te kijken hoe zij hun lokale burgers het beste kunnen bedienen. De ene
gemeente vindt het ene belangrijker dan het andere; de ene gemeente wil voor
een probleem een andere oplossing zoeken dan een andere gemeente. Ik vind
het echter belangrijk dat gemeenten nu juist binnen dat speelveld van de Wmo
andere accenten kunnen leggen. Mevrouw van Miltenburg had groot gelijk: als
gemeenten erin slagen om dat bijvoorbeeld samen met onderwijs of woningbouwcorporaties
te doen, gebruiken zij wellicht heel veel middelen uit andere potjes. Dit
kan bijvoorbeeld het potje voor verkeer en vervoer zijn, als gemeenten gratis
reizen voor gehandicapten of 65-plussers invoeren. Dat soort zaken kan soms
betaald worden uit andere potten dan die van de Wmo en dat kan dan ook allemaal.
Laat alstublieft een beetje creativiteit toe bij gemeenten, mevrouw Agema.
Dat willen wij hier.Mevrouw Agema (PVV):Nee, beslist niet. Mij zijn alle ouderen even lief. Alle ouderen zijn
mij evenveel waard. Zij moeten dus ook niet overgelaten worden aan de nukken
van de gemeenten. Dan kan het namelijk gebeuren dat de ene gemeente de zorg
afknijpt, de volgende de zorg aanpakt en de derde de zorgmedewerkers voor
slechtere voorzieningen laat werken. Daar leidt het toe. Ouderen zijn zo niet
langer gelijk. Zij mogen blij zijn als zij bij een gemeente behoren waar zij
niet helemaal afgeknepen worden waar het hun zorg betreft. Daar kan de staatssecretaris
toch niet voor staan?Staatssecretaris Bussemaker:Op één punt zijn mevrouw Agema en ik het eens: ook mij zijn
alle ouderen even lief. Daarom wil ik hen niet allemaal in dezelfde mal stoppen,
waarin zij allemaal hetzelfde krijgen, of zij er nu om gevraagd hebben of
niet. Ik wil graag dat zij serieus worden genomen, dat er naar hen wordt geluisterd
en dat er samen met anderen wordt gekeken hoe zij het beste ondersteund kunnen
worden. Dit is een belangrijke taak van gemeenten, waarvoor deze nog veel
werk te verzetten hebben. Laten wij de gemeenten vooral aansporen om dat op
een goede manier te doen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Er zal volgende week
dinsdag over de ingediende motie worden gestemd.Sluiting 20.53 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-1168-1179.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl