Voortzetting van de behandeling van:  - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1999 (26200 XI),en  - motie-Van der Vlies over een breed maatschappelijk beraad ter wille van een weer verantwoord verbinden van economie en ecologie (26200, nr. 16)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 1103-1133

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

05-11-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 18, pagina 1103-1133

29-10-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26200Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 26200-XIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1999 (26200 XI),en - motie-Van der Vlies over een breed maatschappelijk beraad ter wille van een weer verantwoord verbinden van economie en ecologie (26200, nr. 16)Pagina 1103-1133
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 29 oktober 1998)Pagina 1133-1134
De behandeling van: - wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht, de Beroepswet, de Wet administratieve rechtspraak belastingzaken, het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, de Wet op de Raad van State, de Wet op de studiefinanciering en de Wet tarieven in burgerlijke zaken ter verhoging van de opbrengst van de griffierechten (verhoging van de opbrengst van griffierechten) (25926); - wetsvoorstel Wijziging van de Wet van 16 december 1993 tot wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Algemene wet bestuursrecht, de Wet op de Raad van State, de Beroepswet, de Ambtenarenwet 1929 en andere wetten, alsmede intrekking van de Wet administratieve rechtspraak overheidsbeschikkingen, en van de Algemene wet bestuursrecht (voltooiing eerste fase herziening rechterlijke organisatie, Stb. 650) (uitstel verval artikel 8:2 van de Algemene wet bestuursrecht) (26077); - wetsvoorstel Wijziging van de Organisatiewet sociale verzekeringen 1997 (overheidsvertegenwoordigers in sectorraden) (26121); - wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet inzake de behandeling van bezwaarschriften door commissies (26014)Pagina 1069-1069
Presentie en opening (donderdag 29 oktober 1998)Pagina 1069-1069
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van de Wet toezicht beleggingsinstellingen, de Wet toezicht effectenverkeer, de Wet toezicht kredietwezen 1992, de Wet toezicht verzekeringsbedrijf 1993 en de Wet toezicht natura-uitvaartverzekeringsbedrijf in verband met het mogelijk maken van onderzoek naar de toereikendheid van deze wetgeving of van de wijze waarop de toezichthouders deze wetgeving uitvoeren of hebben uitgevoerd (24456)Pagina 1091-1103
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en enkele andere wetten in verband met de beperking van het exporteren van uitkeringen (Wet beperking export uitkeringen) (25757)Pagina 1069-1090
Regeling van werkzaamheden (donderdag 29 oktober 1998)Pagina 1090-1091

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 142 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
(XI) voor het jaar 1999 (26200 XI),en van:- de motie-Van der Vlies over een breed maatschappelijk beraad ter wille van
een weer verantwoord verbinden van economie en ecologie (26200,
nr. 16).(Zie vergadering van 15 oktober 1998.)De voorzitter:Ik heb er persoonlijk behoefte aan de bewindslieden te zeggen dat het
ons spijt dat kennelijk zonder goed vooroverleg met hen twee weken geleden
ertoe is besloten de beraadslaging niet die avond te laten plaatsvinden. Hierdoor
hebben de bewindslieden en vele van hun medewerkers hier urenlang gewacht
en pas toen gehoord dat de beraadslaging niet doorging. Dit soort dingetjes
kunnen gebeuren, maar ik bied toch onze excuses ervoor aan.Ik heb van de woordvoerders begrepen dat mevrouw Augusteijn in verband
met omstandigheden waardoor zij eerder weg moet, wat haar uiteraard spijt,
als eerste het woord zal voeren, en vervolgens eventueel de tweede woordvoerder
van D66. Daar is geen bezwaar tegen.De algemene beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! Ik dank mijn collega's en u zeer hartelijk voor de coulance
bij mijn problemen, die overigens verder gaan dan privé-problemen.
Het gaat om een Beneluxsymposium, waar ik snel heen ga nadat ik de woorden
gesproken heb die ik nu ga uitspreken.Ik dank de minister allerhartelijkst voor de uitvoerige beantwoording
op de ook door de fractie van D66 aangedragen punten. Ik constateer dat heel
veel punten terugkomen, onder andere het onderwerp dat ik uitvoerig aan de
orde heb gesteld, namelijk de afvalproblemen. Hierbij gaat het zowel om de
tarieven als om de aandelen van de VAM. In een algemeen overleg komen wij
daar nader over te praten.Ik heb in eerste termijn gezegd dat de minister een vliegende start heeft
gemaakt. Hij heeft zich de laatste tijd zeer veel uitgesproken over vliegen,
over Schiphol, over vluchten. Hij is er zelfs in geslaagd mijn vragen van
zes weken geleden over reclamesleepvliegen met viermaal 'ja' af te doen. Daar
ben ik erg blij om en ik ondersteun zijn beleid graag nader door mede namens
de heer Feenstra van de Partij van de Arbeid de volgende motie aan de Kamer
voor te leggen.Augusteijn-EsserDe Kamer,gehoord de beraadslaging, overwegende, dat een beperking van het vliegverkeer voor de korte afstanden
binnen Nederland en Europa gewenst is;voorts overwegende, dat de nota Selectiviteitsbeleid (maart 1998) vele
beleidsmaatregelen aanreikt;verzoekt de regering binnen zes maanden een beleidspakket te ontwikkelen
gericht op ontmoediging van vliegverkeer voor de korte afstand,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser en Feenstra.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (26200 XI).Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! Ik ben van mening dat deze motie prima past in de huidige,
zeer actuele discussie over vliegverkeer en de problemen die wij hiermee hebben,
in het bijzonder met de onstuimige groei ervan. Daarom vraag ik om extra belangstelling
voor deze motie van de collega's die haar nog niet medeondertekend hebben.De voorzitter:Nu is het eigenlijk de bedoeling dat ook de tweede spreker van D66 het
woord voert, of overval ik u hiermee, mevrouw Ravestein?Mevrouw Ravestein (D66):U overvalt me wel, maar ik kan het aan!Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording
van onze vragen.Ik kom eerst even terug op de schriftelijke beantwoording over ondergronds
bouwen. Wij worden daardoor bepaald niet gerustgesteld. Op de ene plaats staat
dat de regelgeving niet hoeft te worden aangepast. Ergens anders staat dat
de minister samen met zijn ambtgenoot van Verkeer en Waterstaat gaat stroomlijnen.
Weer ergens anders staat dat er een probleem kan zijn bij concurrerende ruimteclaims.
Al met al hebben wij het gevoel dat het nodig is de regelgeving voor ondergronds
bouwen en de ruimtelijke ordening van de ondergrond in kaart te brengen. Om
die reden dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het stimuleren van intensief ruimtegebruik een belangrijke
doelstelling is van de ruimtelijke ordening;voorts constaterende, dat de belangstelling voor ondergronds bouwen toeneemt;overwegende, dat er onvoldoende duidelijkheid is over de aanpassing van
het planologisch en juridisch instrumentarium aan ondergronds bouwen;verzoekt de regering op korte termijn een nota over ondergronds bouwen
en het bijbehorende planologisch en juridisch instrumentarium aan de Kamer
aan te bieden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ravestein, Duivesteijn, Verbugt,
Van der Staaij, Van Gent, Rietkerk, Van Middelkoop en Poppe.Zij krijgt nr. 12 (26200 XI).Mevrouw Ravestein (D66):Voorzitter! Wij zijn bijzonder blij met de reactie van de minister over
'Ruimte voor de rivier', namelijk dat hij dit beleidsonderdeel wil meenemen
in de vijfde nota en in de houtskoolschets. Het stelt ons ook gerust dat niet
meer voorbeelden bekend zijn dan die welke ik heb genoemd. Daardoor is het
probleem wellicht minder urgent dan wij aanvankelijk veronderstelden.Wij hebben geen reactie gehad op onze vragen over het open planproces
in het voorbereidingstraject van de vijfde nota, want dat bleef allemaal wat
vaag. Wij zouden daar graag iets van de minister over horen.Het debat over de woningkwaliteit zal in de toekomst nog in volle hevigheid
worden gevoerd. Wat over het desbetreffende instrumentarium in de begroting
stond, vonden wij ook wat vaag. Ik verwacht dat de staatssecretaris hier in
de toekomst nog uitgebreid op zal ingaan. Dat behoeft, wat ons betreft, niet
in het kader van deze begrotingsbehandeling te gebeuren.Wij zijn blij met de zeer warme woorden van de staatssecretaris over het
belang van de samenwerking met de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid
als het gaat om de besteding van de ISV-gelden.De heer Van Wijmen (CDA):Voorzitter! Ik dank de minister voor de grondige en uitvoerige beantwoording
van onze vragen.De CDA-fractie heeft met veel instemming kennisgenomen van de opmerkingen
van de minister over de noodzaak van een algemene visie op ruimte en milieu,
die dan vooral op duurzaamheid zou moeten zijn gebaseerd. Ons land verbruikt
steeds meer ruimte, grondstoffen en energie per hoofd van de bevolking, vergeleken
met de rest van de wereld. Daarover moet inderdaad een fundamentele discussie
op gang komen. Dan doel ik op vragen die de minister stelde, namelijk of elke
consumptie zinvol is en of alles wat kan worden geproduceerd, ook inderdaad
moet worden gemaakt. Dat moet op de agenda komen. Ik doel ook op discussie
over begrippen als groei en vooruitgang. Het feit dat de minister het voorzorgprincipe
onderschrijft, spreekt de CDA-fractie aan. Dat geldt ook voor zijn pleidooi
voor soberheid.De heer Klein Molekamp (VVD):Kan de heer Van Wijmen ingaan op de visie van het CDA op de vraag of elke
consumptie zinvol is en of inderdaad alles moet worden geproduceerd wat kan
worden geproduceerd?De heer Van Wijmen (CDA):Dat wil ik doen, maar dat vergt wel enige tijd. Ik kan mij voorstellen
dat je nagaat wat de energie-inhoud van producten is in de gebruiksfase en
tijdens de afvalcyclus. Je kijkt dan bijvoorbeeld naar hergebruikmogelijkheden
en naar de transportsituatie van producten. Als je daar grondig op inzet,
wat al veel in het bedrijfsleven gebeurt, dan ga je daar al exponentiële
curven ombuigen tot S-curven. Dat wil zeggen dat een ongebreidelde toename,
dikwijls met verdubbelingsfactoren bij gelijke tijdseenheden
die fataal kunnen zijn, wordt afgezwakt. Dat schept dan ruimte voor ecologie,
waardoor je economie en ecologie met elkaar verbindt. Er zijn concrete dingen
op dat gebied nodig, die overigens al in veel convenanten vastliggen. Daar
zijn in het bedrijfsleven dikwijls al aanzetten toe gegeven.De heer Klein Molekamp (VVD):Wil het CDA de consumentenvrijheid aantasten?De heer Van Wijmen (CDA):Nee. De consument bezit verreweg het meeste van ons bruto nationaal inkomen.
Dat gaat door de handen van de huisvrouw, zo zeg ik altijd. Het CDA zou het
liefst willen dat die consument zich bij zijn of haar koop- en keuzegedrag
bewust is van de ecologische consequenties van een en ander en dus andere
bestedingen doet dan hij of zij zonder die bewustwording zou hebben gedaan.
Dat is ons standpunt. Dat is dezelfde verinnerlijking die ik in eerste instantie
heb bepleit, net als de heer Winsemius.De CDA-fractie hoopt dat het nieuwe NMP geen omvangrijke herhaling wordt
van het vorige. Daar staan vooral beleidsopties in, maar er worden niet veel
echte keuzen gemaakt. Wij hopen dat in het nieuwe NMP wordt ingegaan op aspecten
als de ecologische voetafdruk en de wederzijdse grensoverschrijdende effecten
wat betreft het omgaan met milieu. Dat zijn zaken die wij in eerste termijn
ook al naar voren brachten.Wij blijven aandringen op een zo spoedig mogelijke openstelling van de
provinciegrenzen op het punt van het afval, ook al kan de datum van 1 januari
misschien niet worden gehaald. De minister heeft zelf de instrumenten in de
hand om de randvoorwaarden terzake te verwezenlijken. Hij heeft in eerste
instantie gewezen op het startplan dat eraan komt. Het verschil in tarieven
kan hij zelf aanpakken door heffingen in AMvB's. Wij verzoeken de minister
om de Kamer regelmatig te informeren over de voortgang hiervan, want dit klemt
echt. Er zitten namelijk ook rechtsaspecten aan.Het is ons niet ontgaan dat de minister sympathie koestert voor de gedachte
om via een soort corridorachtige ontwikkeling de verbindingen bijvoorbeeld
tussen West- en Noordoost-Nederland te verbeteren. Wij zijn het met hem eens
dat niet elke rijksweg of spoorlijn zich leent voor corridorontwikkeling.
Door de aanleg van de Hanze- en de Zuiderzeelijn kun je zo'n corridor echter
ondersteunen. Wij gaan ervan uit dat die gedachte in de vijfde nota terecht
zal komen, misschien zelfs al in de houtskoolschets.Wij zijn niet helemaal gelukkig met de beschouwing van de minister inzake
het groene poldermodel, nog afgezien van het feit dat de minister toen aan
een vraag van mij voorbijging, omdat ik net met de heer Meijer sprak. Dat
begrijp ik, maar het primaat van de politiek moet overeind blijven. Zonder
voldoende draagvlak in de samenleving voor ingrijpende besluiten blijft de
politiek echter zweven. Het groene poldermodel is enthousiast omarmd, onder
andere door de minister-president. Wij vinden dat dit veel sneller concreet
moet worden vertaald. Het moet voorts worden gestructureerd, bijvoorbeeld
in de vorm van een experiment. Begin maar eens met een informele groene kamer
bij de SER. Op 9 oktober jl. heeft een belangwekkend aantal organisaties,
zoals VNO-NCW, ANWB, FNV en LTO daarover al een brief gestuurd. De minister
heeft daar een afschrift van. In de brief wordt verzocht om ermee te beginnen,
omdat er al heel goede ervaringen mee zijn opgedaan. Deze organisaties zijn
er als het ware klaar voor. Een en ander zou direct ter hand kunnen worden
genomen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter! De minister heeft ook al iets gezegd over die groene kamer
bij de SER. Wellicht kan de SER advies aan de regering uitbrengen over hoe
een groene kamer eruit zou kunnen zien. Wat denkt het CDA daarvan? Ik ben
het met de heer Van Wijmen eens dat de discussie terzake heel breed moet blijven.De heer Van Wijmen (CDA):Ik steun de suggestie van de heer Van der Steenhoven heel graag, want
ik vind die uitstekend.Mijn laatste punt, voorzitter, de nitraatbelasting van de bodem. Het ging
mij er in eerste instantie zeker niet om de beschuldigende vinger uit te steken
in de richting van het agrarisch bedrijfsleven. Ik wilde erop aandringen dat
die belasting verder moet worden gereduceerd. In de Staatscouranten van 20
en 22 oktober jl. staan buitengewoon verontrustende berichten over dat nitraat.
Het agrarisch bedrijfsleven realiseert zich de noodzaak tot reductie heel
goed. Ook de boeren spannen zich daarvoor enorm in, financieel en anderszins.
Het zeer recente voorstel van LTO voor een nitraatplan getuigt daarvan. Wij
moeten daarvan gebruik maken.De heer Feenstra (PvdA):Voorzitter! Ik wil graag een relatie aanbrengen tussen de eerste en de
tweede termijn van de heer Van Wijmen. Ik heb hem in eerste termijn gecomplimenteerd
met zijn milieubijdrage. Ik vond die substantieel. Ik heb hem voorts naar
maatregelen gevraagd. Het is mij echter opgevallen dat de heer Van Wijmen
niets heeft gezegd over luchtvaart. Wel sprak hij over verinnerlijking. Dat
moet gebeuren. Er moet worden gezocht naar energiezuinige varianten. D66 en
de PvdA hebben samen een heel voorzichtige motie ingediend. Daarin wordt het
kabinet gevraagd om op basis van de prachtige nota Selectiviteit die maatregelen
naar voren te halen waar nationaal en internationaal iets mee kan gebeuren.
In de motie staat niet eens: dit moet of dat moet in dat tempo. Wij vragen
het kabinet alleen om op basis van de vele maatregelen met een plan te komen.
Wil de heer Van Wijmen deze motie medeondertekenen? Dat betekent namelijk
dat de inhoud van zijn betoog strookt met de maatregelen, op basis waarvan
Kamer en kabinet elkaar kunnen vinden.De heer Van Wijmen (CDA):Voorzitter! Ik heb inhoudelijk niet zoveel moeite met de motie. Ik zit
wel met twee procedurele problemen. Er is sprake van Nederland en Europa.
Vooral dat laatste is moeilijk. Wij kunnen alleen besluiten nemen die voor
Nederland gelden. Daarnaast wordt verwezen naar de nota over selectiviteit.
Ik heb vanaf 14 oktober tot heden pogingen gedaan om die nota te pakken te
krijgen, maar dat is mij niet gelukt. Ik heb overigens begrepen dat zij nog
niet door de Kamer is behandeld. Het lijkt mij beter om eerst de resultaten
van de behandeling af te wachten en daarna conclusies te trekken. De motie
raakt inhoudelijk een gevoelige snaar, maar over de consequenties van een
en ander moet nog worden nagedacht. Nederland kan niet als
enige overgaan tot het belasten van kerosine of het heffen van BTW op tickets.
Een heffing per stoel, zoals D66 heeft gesuggereerd, is wel mogelijk.Bij dit soort maatregelen moeten echter ook de gevolgen voor de luchthavens
in ogenschouw worden genomen. Gisteren stond in de krant dat de luchthaven
van Twente een noodlijdend bestaan kent. De staten van Overijssel zullen zich
hiermee bezighouden. Het probleem moet in den brede bezien worden, maar in
de kern sta ik positief tegenover de beperkingsfilosofie. Er zal natuurlijk
nog in de fractie worden gesproken over de motie, dus ik kan er nog geen definitief
oordeel over geven. Het CDA onderschrijft de intentie van de motie. Daarbij
moet echter niet in de eerste plaats worden gedacht aan maatregelen die van
bovenaf worden opgelegd. Het gaat vooral om flankerend beleid en om faciliëring
van alternatieven. Het is uiteraard bijzonder merkwaardig dat een vliegticket
voor het traject Eelde-Schiphol duurder is dan een treinkaartje voor dezelfde
afstand.De heer Feenstra (PvdA):Ik ben blij dat u de richting die in de motie wordt aangegeven, onderschrijft.
Ik neem aan dat ik niet de enige ben die over deze nota beschikt. Dat moeten
wij zo maar even nagaan. De discussie gaat niet alleen over hetgeen er nationaal
bereikt kan worden – die mogelijkheden zijn beperkt – maar ook
over de maatregelen die in Europees verband genomen kunnen worden. Deze discussie
moet de Kamer voeren wanneer het kabinet een keuze heeft gemaakt uit de veelheid
van mogelijkheden en de Kamer een pakket maatregelen voorlegt.De heer Van Wijmen (CDA):Als Nederland alleen vergaande maatregelen neemt, zal er verdringing naar
de buurlanden plaatsvinden. Maatregelen zullen dus in Europees verband genomen
moeten worden. Je kunt mensen alleen ontmoedigen om het vliegtuig voor kortere
afstanden te nemen als er een goed alternatief is, zoals de HSL. De trein
is milieuvriendelijker dan het vliegtuig en de HSL verbindt grote centra met
elkaar. Het zal echter nog wel enkele jaren duren voordat de HSL realiteit
is, maar vooruitlopend daarop moet het internationaal overleg gestart worden.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter! De heer Van Wijmen doet alsof de discussie hierover zojuist
begonnen is, terwijl beperking van de korte vluchten al een jaar op de agenda
staat. Bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat voor
1998 heeft mijn fractie de minister gevraagd voorstellen terzake te doen.
In reactie daarop heeft de minister de Kamer een brief geschreven en is de
genoemde nota uitgebracht. Een aantal landen heeft al maatregelen genomen.
Engeland, Zweden en Noorwegen hebben een heffing op korte vluchten ingevoerd.
Er zijn veel maatregelen denkbaar. Ik nodig het CDA uit deel te nemen aan
deze discussie en deze motie in elk geval te steunen. Overigens is er over
de motie zelf ook nog wel een en ander op te merken.De heer Van Wijmen (CDA):Ik zal dit in overweging nemen.De heer Rietkerk (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor
het beantwoorden van de vele vragen. Voor het onderdeel volkshuisvesting stemt
het CDA in met de voorgestelde kwaliteitssprong. In Vinex-wijken, maar ook
in naoorlogse wijken zal deze ambitie wel waargemaakt moeten worden. Dit betekent
volgens de CDA-fractie een herijking van de Vinex. Meer flexibiliteit, meer
kwaliteit op locatie, meer op de consumentenvraag afgestemde bouw. Het CDA
wil het bij de herijking van de Vinex niet alleen hebben over de contracten
na 2005. Ook lopende contracten tot 2005 dienen kritisch bekeken te worden.
Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Het aanbod van woningen moet
gevarieerder worden. De staatssecretaris lijkt positief te staan ten opzichte
van onze suggestie om procesvoorwaarden te verbinden aan de uitgaven voor
de herstructurering van steden. De CDA-fractie hecht er zoveel waarde aan,
dat zij deze in een motie wil vastleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat bij plannen voor grootschalige herstructurering van
buurten of wijken vaak onvoldoende overleg plaatsvindt met bewonersorganisaties,
waardoor het draagvlak onder wijkbewoners voor dergelijke plannen wordt aangetast;verzoekt de regering aan het toekennen van (ISV-)subsidies voor gemeentelijke
herstructureringsprojecten voorwaarden te verbinden met betrekking tot tijdig
en grondig overleg met bewoners over de noodzaak van bepaalde ingrepen (zoals
sloop en vervangende nieuwbouw) en mogelijke alternatieven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14 (26200 XI).De heer Rietkerk (CDA):Voorzitter! De CDA-fractie heeft geen antwoord gekregen op de vraag over
bouwen buiten de Vinex en de positie van de provincie Gelderland. Het blijkt
dat Gelderland achterblijft bij het bouwen buiten de Vinex. Na de discussie
over het streekplan Gelderland is dit een verrassende constatering. Hoe staat
het met het bestuurlijk overleg met Gelderland op dit moment?Nog drie thema's, allereerst ouderenhuisvesting. Aansluitend op de CDA-inbreng
in eerste termijn is de CDA-fractie van mening dat de staatssecretaris het
voortouw moet nemen bij de kwaliteitssprong in de ouderenhuisvesting. Ons
pleidooi sluit overigens naadloos aan bij de brief van 8 oktober jl. van de
ouderenorganisaties. Het ontbreekt gemeenten vaak aan inzicht in de woningvoorraad
en in de woonwensen van ouderen. Meer dan tot nu toe zal de regering in overleg
met betrokken partijen moeten bevorderen dat een groter deel van de Rietkerkwoningvoorraad
geschikt wordt gemaakt voor de huisvesting van ouderen. Het CDA wil niet,
zoals de staatssecretaris wil, wachten op de nota wonen in de 21ste eeuw om
deze inspanning voor de ouderenhuisvesting te leveren. Daarom stelt het CDA
de volgende motie voor. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat ouderen graag zo lang mogelijk zelfstandig willen blijven
wonen;voorts overwegende, dat vertrouwdheid met de eigen omgeving en behoud
van sociale netwerken voor ouderen belangrijke voorwaarden zijn om aan het
maatschappelijk leven deel te kunnen nemen;verzoekt de regering in samenwerking met betrokken partijen meer dan momenteel
het geval is te bevorderen dat een groter deel van met name de bestaande woningvoorraad
geschikt wordt gemaakt voor de huisvesting van zelfstandig wonende ouderen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15 (26200 XI).Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter! Ik zie eigenlijk geen licht tussen het voorstel in de motie
en de beleidslijn die nu geldt. Wat voegt deze motie toe aan het vigerend
beleid? Er is ook sprake van een nieuw beleid ten aanzien van de volkshuisvesting,
waarin de positie van verschillende groepen nog eens wordt belicht. De uitwerking
daarvan krijgen wij in de loop van het volgende jaar. Is het niet beter om
die nadere uitwerking af te wachten en dan te bezien of er nog aanpassingen
nodig zijn?De heer Rietkerk (CDA):Wij hebben gemerkt – en dat sluit aan bij de brieven van de ouderenbonden –
dat de woningvoorraad voor de ouderenhuisvesting op dit moment stokt. Er is
onvoldoende zicht op de woningvoorraad en ook op de woonwensen. Wij hebben
in eerste termijn gevraagd om nu al maatregelen te nemen en daarmee niet anderhalf
jaar te wachten, zodat wordt gestimuleerd dat er voldoende aan de ouderenhuisvesting
wordt gedaan. Het verschil is dat wij vinden dat het niet alleen na een jaar
studeren in een nota meegenomen moet worden. Er zijn nu mogelijkheden om in
overleg met partners – want dat is de strekking van ons verhaal –
een extra stimulans te geven. Wij vinden dat de staatssecretaris daar het
voortouw in moet nemen.Mevrouw Verbugt (VVD):Kan collega Rietkerk nader kwantificeren hoe groot het probleem is en
waar het zich precies voordoet?De heer Rietkerk (CDA):Ik hoef dat op dit moment niet te kwantificeren. Het is duidelijk dat
het maatschappelijk signaal is gekomen vanuit de ouderenbonden en een aantal
regio's dat de ouderenhuisvesting stokt. Wij hebben daar oor voor. Dat signaal
is voor ons niet kwantificeerbaar maar wel van dien aard dat wij op korte
termijn maatregelen vragen van de staatssecretaris. Wij vragen hem om in overleg
te treden met de partners.Mevrouw Verbugt (VVD):Ik stel vast dat u het niet verder kunt verduidelijken. Ik wacht ook graag
de reactie van de staatssecretaris af.De heer Rietkerk (CDA):Tijdens de eerste termijn bleek dat het CDA-alternatief voor het maximeren
van woonlasten uit het plan 'De moeite waard' op sympathie van diverse partijen
kan rekenen. Gelet op de antwoorden van de staatssecretaris trekt het CDA
het voorstel van de kasschuif en ook dat van het voorgestelde percentage terug.
Wel blijft het uitgangspunt van het alternatief staan. Centraal in dit alternatief
staat het normhuurquotesysteem. Dit systeem biedt namelijk de beste garantie
voor het op peil houden van het vrij besteedbare inkomen van de huursubsidieontvanger.
Gelet op de opening die de staatssecretaris bood, gaan wij ervan uit dat ons
alternatief betrokken wordt bij de opstelling van de nota wonen in de 21ste
eeuw. In dit kader zou de evaluatie van de Huursubsidiewet wellicht iets naar
voren gehaald kunnen worden, zodat de zaken gezamenlijk bediscussieerd kunnen
worden.De BWS-bijdrage is onmisbaar gebleken voor de sociale bouw en het nakomen
van verplichtingen met betrekking tot het uitvoeren van het woonwagenbeleid.
De CDA-fractie is verheugd dat zich een meerderheid in de Kamer aftekent om
de bezuiniging op de BWS-bijdrage terug te draaien. Dit is belangrijk omdat
gemengde wijken gebouwd moeten worden en ook de sociale bouw een plaats dient
te krijgen. Verder vinden wij dat financiële verplichtingen met betrekking
tot de uitvoering van het woonwagenbeleid nagekomen moeten worden. Het Rijk
heeft een inspanningsverplichting gedaan. Ik sluit mij aan bij de VVD-fractie
die ook van mening is dat afspraak afspraak is. Bij het regeerakkoord is dit
geenszins onder ogen gezien. De CDA-fractie is blij met de kleine opening
voor overleg die de staatssecretaris gaf, maar zij wil, gelet op eerdere intenties,
graag een concreet voorstel zien. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de
gemeenten die het deconcentratieproces hebben ingezet, op een financiële
ondersteuning van het Rijk kunnen rekenen?Voorzitter! De CDA-fractie maakt zich ernstig zogen over de lastenverzwaring
voor 1999. Zij dient daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat onder meer in het licht van de gunstige ontwikkeling
van de inflatie een aanpassing van het huidige maximale huurstijgingspercentage
van 6,5 gewenst is;voorts overwegende, dat er in het kader van de bruteringsoperatie afspraken
zijn gemaakt met de sociale verhuurders over het huurbeleid in de periode
1995-2000, maar dat daarbij van een hogere inflatie werd uitgegaan dan momenteel
het geval is;verzoekt de regering in overleg te treden met de vertegenwoordigers van
verhuurders om na te gaan of een verlaging van het maximale huurstijgingspercentage
per 1 juli Rietkerk1999 mogelijk is en de Kamer hierover binnen twee maanden
te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16 (26200 XI).De heer Rietkerk (CDA):Voorzitter! Ik rond af. Ik wens de minister en de staatssecretaris sterkte
met het maken van de gewenste kwaliteitssprong.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Nog een paar opmerkingen van onze kant. Om te beginnen is
er waardering voor het feit dat de beide bewindspersonen de Kamer in die zin
serieus hebben genomen dat zij redelijk uitvoerig de tijd hebben genomen om
te antwoorden. Oude tijden werden in nieuwe luister hersteld. Mijn dank hiervoor.
Ik denk dat dit wel een aanzet is van beide kanten tot een fundamenteler betoog
over zowel de volkshuisvesting als de ruimtelijke ordening. Wij zouden dat
betoog graag willen voortzetten, maar daar leent een tweede termijn zich niet
voor, zelfs niet als hij opgeschort is. Wij zullen dat dus moeten doen op
een groot aantal andere momenten.Het belangrijkste moment voor de ruimtelijke ordening dient zich al heel
snel aan. Dat is namelijk het moment van de Vinac. Het lijkt mij belangrijk
dat zowel de Kamer als het kabinet dit moment aangrijpt om fundamenteler door
te praten over de vraag of hetgeen wij in 2005-2010 zullen vastleggen, precies
is wat wij in dit stadium al zouden willen vastleggen. Ik zou het heel prettig
vinden als de minister op zijn minst de bereidheid heeft om nog eens na te
gaan in hoeverre mogelijkerwijs bepaalde ontwikkelingen blokkerend kunnen
werken op bijvoorbeeld het model-Stedenland-plus. Dan duid ik met name op
de wijze waarop wij met Vinex-locaties omgaan.Vervolgens zullen wij over niet al te lange tijd gaan praten over de houtskoolschets.
De PvdA-fractie verwacht dat het gaat om een breed opgezette schets. Ik begrijp
van de minister dat hij het zal hebben over criteria die zouden kunnen worden
gehanteerd bij allerlei afzonderlijke beslissingen. Wij zijn bang dat Schiphol
zo dominant is dat het alles overvleugelt en dat een heleboel andere uitgangspunten
die in de houtskoolschets opgenomen zouden moeten worden, verdrongen zullen
worden. Het is daarom belangrijk dat de schets integraal van karakter is.
In dat verband zou ik willen weten wat er waar is van het verhaal dat er naast
de houtskoolschets, die gemaakt wordt door de minister van VROM, ook een 'wascoschets'
komt van de minister van EZ. Is het juist dat zij bezig is met een eigen nota
over ruimtelijk-economisch beleid? Als dat het geval is, zou dit bij mij op
voorhand nogal wat bezwaren oproepen. In de afgelopen vier jaar is namelijk
versterkt het geluid doorgekomen dat wij een vijfde nota willen, omdat wij
af willen van alle afzonderlijke beslissingen en graag toe willen naar een
meer integrale opvatting. Ik ga er dan ook van uit dat er maar één
houtskoolschets is en dat die integraal is. Ik hoor hierop graag de reactie
van de minister.In het regeerakkoord is al opgenomen dat de vijfde nota Stedenland-plus
gaat worden. Daar staan wij in grote lijnen wel achter, maar met de uitwerking
van die nota kunnen wij heel wat kanten op. Zo had mevrouw Verbugt een kleine
corridor van slechts 40 km in gedachten. Ik heb nog niet begrepen hoe lang
die moet worden, maar misschien wel 200 km. Hoe het ook zij, er valt het nodige
te zeggen over de uitwerking daarvan. Wij vinden het belangrijk dat de lijn
van de vorige bewindspersoon – en dat is de lijn uit het maatschappelijke
debat dat over 2030 is gevoerd – wordt doorgevoerd, maar dan heel concreet
over wat bijvoorbeeld de mensen willen die in het noorden van het land wonen.
Wij moeten dus niet alleen maar praten met bestuurders die 'altijd hetzelfde
willen'. Ik vraag aandacht voor de opzet van dat proces.Ik zal nu een aantal opmerkingen maken over de volkshuisvesting. Mij moet
van het hart dat ik het gek vind dat wij bij asielzoekers en de huisvesting
daarvan nog steeds denken in termen van een centrale opvang, terwijl het gaat
om de sociale huursector. De inschakeling van bijvoorbeeld zo'n omvangrijk
instituut als de sociale huursector met minimaal 800 woningcorporaties zou
kunnen leiden tot een vriendelijker opvang met veel minder consternatie. Naar
mijn gevoel zijn wij bij de huisvesting en vooral de eerste opvang van asielzoekers
onze eigen problemen aan het creëren door het allemaal zo strikt centraal
te regelen. Ik vraag daarom opnieuw aandacht voor het voorstel dat de fractie
van de Partij van de Arbeid heeft gedaan, namelijk een eerste opvang via een
principe van logeerwoningen. Wij vinden het merkwaardig dat de staatssecretaris
van Volkshuisvesting op dat punt geen beeld heeft van de manier waarop de
sociale huursector ingeschakeld zou kunnen worden.Wij delen de opvattingen van het CDA over de procesvoorwaarden bij de
herstructurering. Het is ongelooflijk belangrijk dat wij naar een systeem
gaan van herstructurering dat minder gericht is op de vragen van de verhuurder
of van het gemeentebestuur dat opvattingen heeft over de stad. De bewoner
moet meer centraal komen te staan. Het is belangrijk dat de procesvoorwaarden
helder zijn en dat zij er snel komen, zodat wij waarborgen krijgen op dat
punt.Wij hebben waardering voor het slagvaardig optreden bij het kunnen verkopen
van huurwoningen. De staatssecretarissen Vermeend en Remkes hebben, zo heb
ik uit de kranten en een brief mogen begrijpen, het punt van de fiscaliteit
opgelost. Dat is heel belangrijk omdat bij de verkoop van huurwoningen volgens
de fractie van de Partij van de Arbeid ook zelfbeheer en zelfbeschikking door
bewoners hoort. Op deze manier kan dat wat meer vorm krijgen.Ik kom nu toe aan ons amendement over de herstructurering. Ik heb inmiddels
op stuk nr. 13 een gewijzigd amendement mogen aanbieden. De fractie van de
Partij van de Arbeid is van mening dat het kabinet te snel is met bezuinigen
op het budget Besluit woninggebonden subsidies. Ik wil er geen enkel misverstand
over laten bestaan dat wij ons ertoe hebben verplicht dat daarop bezuinigd
kan worden. Wij hebben in het regeerakkoord ook opgenomen dat er een vereveningsstelsel
zou moeten komen voor rijke en arme woningcorporaties. Door nu al te bezuinigen
op het budget Besluit woninggebonden subsidies ontstaat de merkwaardige situatie
dat er in feite een stop komt op de ontwikkeling van sociale woningbouw. Ik
weet best dat er nooit voor 100% een stop op zal komen, maar wij hebben onvoldoende
zekerheid over het realiseren van maximaal 30% sociale woningbouw op Vinex-locaties.
Dat is belangrijk, want als er op die Vinex-locaties geen sociale woningbouw
komt, weten wij zeker dat de mensen met de laagste inkomens per definitie
in de bestaande stad achterblijven en dat daardoor die stad in een ruimtelijke
 tweedeling uiteenvalt. Dat willen wij niet. Het is ook nooit
de bedoeling geweest van de bezuiniging.Het kabinet heeft blijkbaar begrepen dat wij meer van alles willen. Ik
heb het amendement daarom in die zin aangepast dat de toelichting beter verwoordt
wat wij willen. Wij willen namelijk op dit moment niet bezuinigen. Anderzijds
behoeft het geld ook niet meteen uitgegeven te worden. Wij vragen de staatssecretaris
dan ook niet op 1 januari 1999 dat geld uit te geven. Wij willen wel dat de
staatssecretaris zo snel mogelijk een overleg aangaat met de VNG en met de
AEDES, de club van sociale woningverhuurders, om met elkaar na te gaan wat
precies het beoogde programma voor de sociale woningbouw is op Vinex-locaties.
Vervolgens kan daarvan verslag worden uitgebracht zodat wij bij de Voorjaarsnota
kunnen zien of dit wel of niet een verantwoorde bezuiniging is. Wij gaan ervan
uit dat de staatssecretaris in staat is met de VNG en AEDES te komen tot oplossingen
die voor de fractie van de Partij van de Arbeid bevredigend zijn.De heer Rietkerk (CDA):Voorzitter! Met interesse heb ik gelezen dat de PvdA-fractie tijdens de
onderhandelingen over het regeerakkoord een voorbehoud heeft gemaakt over
het punt van die 30% sociale bouw. Dat haal ik uit het stuk van de PvdA-fractie
dat voor de vakantie is uitgereikt. Is dit juist? Met andere woorden, als
de 30% niet gehaald wordt, stelt de heer Duivesteijn dan voor om het geld
beschikbaar te stellen en uit te geven?De tweede vraag gaat over de uitvoering van het onderdeel uitvoering woonwagenbeleid.
Dat mis ik in de toelichting van de heer Duivesteijn. Heeft hij het alleen
over sociale bouw of ook over de inspanningsverplichtingen van dit kabinet
voor de uitvoering van het woonwagenbeleid?De heer Duivesteijn (PvdA):In het algemeen gaan wij ervan uit dat inspanningsverplichtingen serieus
worden genomen en dat die waar worden gemaakt. Als dat niet het geval is,
dan zullen wij er hier expliciet over spreken. Wij gaan ervan uit dat wij
straks in een algemeen overleg nader zullen ingaan op het woonwagenbeleid,
dus ook op de mogelijk voorgestelde wijzigingen van de staatssecretaris.Voor ons is het niet belangrijk waar het geld vandaan komt. Voor ons is
het belangrijk dat sociale woningbouw gerealiseerd wordt.De voorzitter:Dit is toch niet het antwoord op de interruptie van de heer Rietkerk.De heer Duivesteijn (PvdA):Dit is het antwoord op de eerste vraag. Ik heb eerst de tweede vraag beantwoord.De heer Rietkerk (CDA):De heer Duivesteijn heeft het tweede deel van de vraag beantwoord en nu
wacht ik met spanning op het antwoord op het eerste deel.De heer Duivesteijn (PvdA):Dan kijk ik naar de voorzitter of dat mag.De voorzitter:Gaat u door.De heer Duivesteijn (PvdA):U brengt mij helemaal van mijn apropos.De voorzitter:Mijn excuses.De heer Duivesteijn (PvdA):Voor ons is essentieel dat die 30% – maximaal, want het zal in iedere
gemeente anders zijn – sociale woningbouw gerealiseerd wordt. Dat kan
ten eerste via de grondexploitatie van de Vinex zelf. Dat kan heel goed; wij
mogen aannemen dat de resultaten dan beter zijn. Wij zouden graag zien dat
de staatssecretaris dat onderzoekt, gelet op de prijsontwikkelingen van woningen
en dus ook de grondprijzen. Dat kan ten tweede via de sociale huursector door
middel van een systeem van verevening. Daarover hebben wij in het regeerakkoord
afspraken gemaakt. Zo nodig kan het ook in het kader van bijdragen vanuit
de rijksoverheid. Daarover staat in het regeerakkoord dat arme corporaties
mogelijkerwijs ondersteund worden. Wat er nu gebeurt, is dat er eenzijdig
bezuinigd wordt, terwijl wij nog geen garanties hebben. Wij zeggen dat wij
niet gaan bezuinigen voordat wij garanties hebben.De heer Rietkerk (CDA):Als die garanties uiteindelijk geen werkelijkheid worden, dan betekent
het dat de heer Duivesteijn extra geld zal vragen voor het bouwen van sociale
woningbouw.De heer Duivesteijn (PvdA):Het feit dat wij het op de begroting laten staan, maakt duidelijk dat
wij nog niet tevreden zijn. Wij houden de optie open dat wij de staatssecretaris
bij de Voorjaarsnota zullen verzoeken het programma op een andere manier via
de rijksoverheid te realiseren. Dat laat overigens onverlet dat wij ons als
PvdA-fractie gebonden hebben aan een bepaalde taakstelling. Dat zou kunnen
betekenen dat wij opnieuw zullen gaan kijken op wat voor manier wij vorm en
inhoud moeten geven aan de dekking. Wat ik probeer duidelijk te maken, is
dat wij niet weglopen van het regeerakkoord op het punt van de taakstelling.
Wij vinden aan de andere kant ook dat anderen niet mogen weglopen van het
feit dat er 30% – maximaal – sociale woningbouw op die Vinex-locaties
gerealiseerd zou moeten worden. Als dat niet gebeurt, is er sprake van een
situatie die wij maatschappelijk niet aanvaardbaar achten.De heer Rietkerk (CDA):Ik zie dat de heer Duivesteijn zijn eigen nota behoorlijk nuanceert op
dit punt, maar daarvan akte.Mijn vraag over de financiële inspanningsverplichtingen van het woonwagenbeleid
heeft de heer Duivesteijn afgedaan met te zeggen dat wij er nog een keer over
zullen spreken. Mag ik de heer Duivesteijn houden aan 'afspraak is afspraak'
voor de gemeenten die al gestart zijn?De heer Duivesteijn (PvdA):Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af. Ik heb er alle vertrouwen
in dat hij er een heel adequate oplossing voor vindt, want degene die gestart
is, heeft ook verplichtingen aangegaan. Ik heb overigens altijd begrepen dat
de fractie van de heer Rietkerk grote behoefte heeft aan nuances. Nu gooi
ik er een paar de lucht in en dan is het weer niet goed.De heer Rietkerk (CDA):Ik heb toch nog één slotvraag. Wat vindt de PvdA-fractie
van de inspanningsverplichtingen die het vorige kabinet bij monde van de heer
Tommel heeft gedaan? Moeten wij als betrouwbare overheid uitvoeren wat gemeenten,
overeenkomstig het rijksbeleid, in gang hebben gezet? Wil
de PvdA-fractie die financiële taakstelling ook voor haar rekening nemen?De heer Duivesteijn (PvdA):Als er afspraken gemaakt zijn, dan moeten die op een fatsoenlijke manier
worden nageleefd. Wij zullen straks in een algemeen overleg kijken welke afspraken
zijn gemaakt en in hoeverre het een doorkruising van het beleid is.Mevrouw Ravestein (D66):De heer Duivesteijn komt met een amendement maar geeft geen dekking aan.
Tegelijkertijd vraagt hij de staatssecretaris te onderzoeken of het probleem
zich daadwerkelijk voordoet en daarop in de Voorjaarsnota terug te komen.
Kan hij dan niet beter het amendement intrekken?De heer Duivesteijn (PvdA):Nee, want dan hebben wij dat geld niet meer.Mevrouw Ravestein (D66):Welke dekking ziet u voor uw voorstel?De heer Duivesteijn (PvdA):Wij vinden dat het kabinet te vroeg komt met zijn bezuinigingen. Het is
dan niet aan de Kamer om dekking aan te geven. Wij willen graag de afspraken
nakomen, maar niet op deze manier.Mevrouw Ravestein (D66):Wilt u dan dat het uit de ISV-gelden wordt betaald?De heer Duivesteijn (PvdA):Nee.Mevrouw Ravestein (D66):Dan zijn wij het daar in ieder geval over eens.De heer Duivesteijn (PvdA):Als u het maar met mij eens wordt dat op Vinex-locaties sociale woningbouw
moet worden gepleegd zodat de ruimtelijke tweedeling van de stad tenminste
enigszins wordt tegengehouden. Dan zou ik blij zijn.Mevrouw Ravestein (D66):Wij willen afwachten of dat probleem zich daadwerkelijk voordoet.De heer Duivesteijn (PvdA):Dan moet u eens in de steden gaan kijken.Mevrouw Verbugt (VVD):De heer Duivesteijn zegt dat zijn fractie niet wegloopt voor de afgesproken
bezuinigingen, maar met zijn amendement maakt hij die bezuinigingen wel ongedaan.
Hij vraagt het kabinet om een probleem op te lossen, maar heeft nog niet duidelijk
gemaakt hoe groot dat probleem is en waar het zich zal voordoen. Daar wil
ik graag iets meer over horen. Ook wil ik graag weten waar hij de dekking
zoekt voor zijn amendement. Hij zal toch ook een keuze moeten maken.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik wijs mevrouw Ravestein erop dat het budget voor de stedelijke vernieuwing
is bedoeld om de bestaande stad te rehabiliteren en om tegen te gaan dat de
middengroepen de stad verlaten. Mijn amendement is erop gericht te voorkomen
dat nog meer lagere-inkomensgroepen achterblijven in de stad dan nu al het
geval is en de eenvormigheid nog meer gestalte krijgt. Het mes snijdt aan
twee kanten en als het echt nodig is, moet wellicht dekking worden gezocht
in de sfeer van de stedelijke vernieuwing. Dat zou echter een sigaar uit eigen
doos zijn en ik zou het ook onterecht vinden. Het kan niet zo zijn dat D66
niet meewerkt aan het realiseren van sociale woningbouw op Vinex-locaties.
Hiermee heb ik ook een antwoord gegeven op de vragen van mevrouw Verbugt.
Nu lijkt het erop dat de afspraak voor de helft wordt nagekomen: de bezuinigingen
worden doorgevoerd, maar niet duidelijk is of de sociale woningbouw wordt
gerealiseerd. Wij willen dit graag hersteld zien. Ik heb er geen behoefte
aan om de discussie te politiseren. Als de staatssecretaris goed overleg voert
met de sociale huursector en inzicht heeft in de exploitatieresultaten, heb
ik er alle vertrouwen in dat wij met elkaar tot een oplossing van dit vraagstuk
komen.Mevrouw Verbugt (VVD):En toch wilt u vooruitlopend op een probleem dat zich misschien helemaal
niet voordoet, een amendement indienen?De heer Duivesteijn (PvdA):Ik loop daar niet op vooruit. Wij willen van het kabinet een redelijke
mate van zekerheid dat de sociale woningbouw op de Vinex-locaties wordt gerealiseerd.
Ik verwacht van mevrouw Verbugt en mevrouw Ravestein dat zij een gat in de
lucht springen en zich helemaal achter mijn amendement scharen. Het is eigenlijk
gek dat mevrouw Verbugt daar staat en mij aanspreekt op iets wat vanzelfsprekend
is. Het kabinet heeft Vinex-akkoorden afgesloten met 30% sociale woningbouw.Mevrouw Verbugt (VVD):Als zich problemen voordoen, willen wij zoeken naar een oplossing. Wij
staan ook achter het regeerakkoord en wij hopen dat ook de heer Duivesteijn
erachter blijft staan.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik heb aangegeven dat wij erachter staan, zij het dat wij in de tijd een
andere fantasie hebben.Mevrouw Ravestein (D66):Wij zijn het eens over die 30% sociale woningbouw. Wij willen eerst inventariseren
of dat probleem zich voordoet. Als de staatssecretaris met een nota komt waaruit
blijkt dat het probleem urgent is, dan moet er geld worden gezocht.De heer Duivesteijn (PvdA):D66 zegt materieel met de PvdA: als straks blijkt dat onvoldoende sociale
woningbouw gerealiseerd kan worden, dan zal D66 samen met ons zoeken naar
financiële middelen. Het is hoogstens een kwestie van de volgorde, waarover
wij praten. Wij hebben een voorkeur voor deze volgorde. Zekerheid voor alles.De heer Poppe (SP):Het mes snijdt aan twee kanten. De ene kant van het mes ligt op tafel
en de andere kant moet worden geslepen. Daarover gaat dan deze discussie.
Kan ik tot mijn genoegen vaststellen dat de PvdA van mening is dat de bezuinigingen
op woninggebonden subsidies onder de huidige omstandigheden volstrekt onverantwoord
zijn en van tafel moeten? Is dat het primaire doel van dit amendement? Of
concludeer je bij het steunen van het amendement dat het regeerakkoord uitgevoerd
moet worden? Dan heb ik een probleem.De heer Duivesteijn (PvdA):Dan moet u met uw eigen fractie maar eens praten. Het is niet mijn probleem.De heer Poppe (SP):Ik vraag u ook niet mijn probleem op te lossen. Is de doelstelling van
de PvdA om vooralsnog onder de gegeven omstandigheden geen bezuinigingen op de woninggebonden subsidies toe te passen om de sociale woningbouw
nog enigszins te ondersteunen?De heer Duivesteijn (PvdA):Wij zijn bereid tot bezuinigingen op het moment dat er in redelijke mate
zekerheid is dat die sociale woningbouw gerealiseerd zal worden. Wij zijn
er ook van overtuigd dat het kan via de exploitatie van de Vinex-locaties
en via een goede regeling met de sociale huursector. Wij vragen de staatssecretaris
om daarin te investeren. Als hij met een goed verhaal terugkomt, dan zullen
wij bij de Voorjaarsnota komen tot een regeling zoals het kabinet die zich
nu voorstelt. Komt hij met een verhaal terug dat niet goed is, dan moeten
wij met elkaar gaan praten hoe dat opgelost kan worden. De PvdA is bereid
om in overleg te treden met de regering om naar een oplossing te zoeken. Ik
heb begrepen dat ook D66 daartoe bereid is. Wij denken dat het geld nu nog
nodig is. Het is best mogelijk dat de staatssecretaris in staat is het op
een goede manier op te lossen overeenkomstig onze interpretatie van de bedoelingen
van het regeerakkoord.De heer Poppe (SP):Wij hebben het niet over een motie met een verzoek aan de regering om
te vertellen of het anders kan. Wij hebben te maken met een dwingend amendement.
Is het dwingende karakter van het amendement erop gericht om vast te stellen
dat op dit moment bezuinigingen op woninggebonden subsidies onverantwoord
zijn en teruggedraaid moeten worden?De heer Duivesteijn (PvdA):U gebruikt termen die niet de mijne zijn. De bezuinigingen worden op dit
moment niet doorgevoerd.De heer Poppe (SP):Dat is het doel van het amendement?De heer Duivesteijn (PvdA):Ja, anders had ik dat niet neergezet. Wij gaan er niet van uit dat de
staatssecretaris op 1 januari 1999 alles heeft uitgegeven. Zo actief zal hij
niet zijn. Wij vragen overleg. Ik ga ervan uit dat met dit soort bedragen
voorzichtig wordt omgesprongen. Hoe het ook zij, ik geloof al drie keer hetzelfde
te hebben gezegd.De voorzitter:Dat dacht ik ook en het hoeft geen vierde keer. Ik denk dat u, mede in
het belang van uw collega Feenstra – hoe zal ik het vriendelijk zeggen? –
daar moet opstappen.De heer Duivesteijn (PvdA):Wij hebben een hele discussie gevoerd over Vinex-locaties. Mede namens
mevrouw Verbugt wil ik trachten die discussie met de volgende motie af te
ronden.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat: - er zorg bestaat over de ontwikkeling
van de ruimtelijke en architectonische kwaliteit van Vinex-locaties;- er een groeiende divergentie is tussen woonwensen en het woningaanbod;- door de gekozen woningtypologie er een sociale eenzijdigheid kan
ontstaan;van mening, dat het voor de ontwikkeling van steden als geheel van belang
is dat zowel de ruimtelijke en architectonische alsook de sociale diversiteit
dient te worden gewaarborgd;verzoekt de regering op korte termijn in overleg met de Vinex-gemeenten
na te gaan hoe: - een verbetering van de ruimtelijke en architectonische
kwaliteit kan worden bereikt, zodat er een grotere diversiteit ontstaat in
het woningaanbod, verkavelingen en typologie;- de mogelijkheden voor
individueel opdrachtgeverschap aanmerkelijk kunnen worden uitgebreid;- de sociale diversiteit kan worden vergroot;stelt voor, teneinde het voorgaande te realiseren, na te gaan hoe een
daarop afgestemde flexibilisering van de Vinex-convenanten in relatie tot
aantallen woningen en tijdsfasering hieraan kan bijdragen en de Kamer hiervan
verslag te doen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Duivesteijn en Verbugt. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (26200 XI).De heer Feenstra (PvdA):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden graag voor de uitgebreide beantwoording
en positiebepaling in eerste termijn. Ik heb in eerste termijn aangegeven
dat het milieubeleid geen doel in zichzelf is, maar een middel om de kwaliteit
van het bestaan veilig te stellen, voor mens, dier en plant, gericht op duurzame
ontwikkeling. Met het begrip 'ontwikkeling' wordt aangegeven dat wij met het
milieubeleid midden in een ontwikkelingsproces zitten van een voortdurend
verbeteren van de milieudruk op onze omgeving. Ik sluit mij graag aan bij
de waarderende woorden van de minister aan het adres van zijn voorganger.
Ik zou dat willen verbreden. Er is in een heel lange Paarse milieutraditie
veel bereikt. Van Vorrink, Ginjaar, Lambers, Winsemius, Nijpels, Alders en
De Boer, naar nu het duo P en R, Pronk en Remkes, die wij buitengewoon veel
succes en resultaat toewensen.De Partij van de Arbeid heeft in eerste termijn aangegeven dat zij het
milieubeleid wil benaderen door de verspilling tegen te gaan. De minister
sprak over soberheid. Niet alles wat kan en mag, moet ook. In beide formuleringen
ligt dezelfde boodschap. Organiseer een voortdurend proces van een steeds
verminderende milieudruk. Dat is duurzame ontwikkeling. Dat kan via bewustwording
en voorlichting, via wet- en regelgeving, via benchmarking en convenanten
en via eerlijke milieuprijzen en fiscale vergroening. Dat leidt dan tot een
antiverspillingsbeleid, tot dematerialisatie, maar ook tot structuurwijzigingen
binnen de samenleving. Ook het rapport van de commissie-Witteveen geeft dat
aan. Bestaanszekerheid betreft niet alleen de sociale kwestie, maar ook de
ecologische kwestie.Wij willen niet terug naar de valse en harde romantiek van 'Jorwerd',
van gordijnen dicht, drie truien en het petroleumstelletje aan, maar wij willen
wel de uitdaging aan om te zoeken naar een factor 4-samenleving. Die willen
wij verkennen en benutten. De Club van Rome heeft een boek, opgesteld door
Von Weizsäcker, Lovins en Lovins, gepresenteerd, met 50 aansprekende
voorbeelden, die ik niet alle 50 zal noemen. Daarin is sprake
van hypercars, die 30 tot 100 km met één liter kunnen afleggen,
van superwindows, die licht en warmte invangen, zodat je binnen de glastuinbouw
geen aardgas meer hoeft in te zetten, van hoogrenderende lampen en van transportpreventie,
waarvoor ik verwijs naar het rapport van de stichting Natuur en milieu. Kunnen
wij het milieubeleid via deze lijnen van antiverspilling organiseren, gericht
op de factor 4-samenleving? Zou die route op zichzelf niet wervend en enthousiasmerend
kunnen zijn?Ik heb aangegeven dat wij het klimaatbeleid willen benaderen door niet
langer te discussiëren over doelstellingen, maar door de uitvoering centraal
te stellen. De minister heeft dat ook aangegeven. Het klimaatbeleid is voor
hem een kenmerk voor de geloofwaardigheid van het totale beleid geworden.
Met die aanduiding maakt de minister zich kwetsbaar. De aanduiding spreekt
ons wel aan. Wij willen de voorwaarden met betrekking tot het klimaatverdrag
zo benaderen dat wij kunnen komen tot een snelle ratificatie, in Nederland,
maar ook elders, en tot een voortvarende uitvoering. Ik nodig de minister
uit eens aan te geven hoe dat pad na de conferentie van Buenos Aires snel
kan worden afgewikkeld.De heer Klein Molekamp (VVD):In het regeerakkoord is een verband gelegd met de ondertekening door Japan
en de Verenigde Staten. Ik neem aan dat ook de PvdA-fractie die relatie nog
steeds overeind wil houden.De heer Feenstra (PvdA):De voorwaarden die gesteld zijn, zijn voorwaarden die volledig overeind
staan. Wij hebben aangegeven dat wij dan kunnen kiezen voor twee opstellingen.
Een daarvan is dat iedereen wacht tot de ander bewogen heeft. Dan kan het
lang duren, want dan gijzelen wij elkaar in afwachting van totale ratificatie.
Wij bepleiten zo snel mogelijk te komen tot een voortvarend en geloofwaardig
traject van ratificatie en van uitvoering.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik denk juist dat je elkaar niet gijzelt, maar dat je op een gegeven moment
met elkaar een onderhandelingsproces aangaat. Als je je troeven in één
keer op tafel legt, kun je later geen troeven meer uitspelen.De heer Feenstra (PvdA):Nee, maar het spel moet wel gespeeld worden. Er zal iemand moeten aangeven
wat de inzet is en wie de eerste kaart op tafel legt. Ik val de minister bij
in zijn analyse, in die zin dat je in het internationale overleg juist geloofwaardig
bent als je zelf aangeeft dat je de nodige lasten die met het beleid samenhangen,
wilt dragen en uitvoeren. Met name daarin wil ik de overtuigingskracht en
de versnelling zoeken. Wat nationaal kan, moeten wij voortvarend oppakken,
juist als stap om het internationale proces op gang te brengen.De minister heeft ons pleidooi om het groene poldermodel te starten, enthousiast
overgenomen. Wij spreken er de minister van VROM op aan, hoewel het een kabinetsbrede
aangelegenheid is. Ook hiervoor geldt dat het initiatief ergens moet liggen.
Dat geldt ook voor de organisatie. Wij zoeken niet een rigide organisatievorm.
Wij menen dat een groene kamer onder de SER een punt kan zijn waar je initiatieven
ontwikkelt en waar je agenda's opzet, al was het maar om te besluiten dat
wij het ergens anders doen of met bepaalde partners. Wij houden ook graag
vast aan een evenwichtige benadering. De overheid neemt het overleg serieus,
maar zij behoudt het politiek primaat. Partners die aan het overleg deelnemen,
leveren niet op voorhand alle mogelijkheden van bezwaar en beroep in, maar
wij hebben wel de stellige verwachting dat het vinden van betere oplossingen
ertoe kan leiden dat je meer draagvlak hebt en daardoor tijdwinst realiseert,
zodat er minder gebruik hoeft te worden gemaakt van bezwaar en beroep.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik heb aan de heer Van Wijmen gevraagd of hij het een goed idee vindt
om het initiatief aan de minister te laten, bijvoorbeeld als het gaat om het
vragen van advies aan de SER over een idee als de groene kamer. Op die manier
kan de discussie worden verbreed en worden de sociale partners bij het debat
betrokken.De heer Feenstra (PvdA):Ik wil mij daar niet direct tegen verzetten. Wel wil ik de uitnodiging
formuleren om dit verder te verbreden. Als je het alleen aan de SER vraagt,
zijn het immers de Kroonleden, de werkgevers en werknemers die zich hierover
in het advies uiten. Ik vind dat juist consumentenorganisaties, natuur- en
milieuorganisaties en bedrijfsleven hierbij op een of andere wijze moeten
worden betrokken. Ik leg liever het primaat bij het kabinet: treed in overleg
met de partijen die je in dit traject nodig zult hebben. De minister heeft
gezegd dat hij er na de begrotingsbehandeling mee gaat beginnen. Misschien
kunnen wij de minister uitdagen om een antwoord te geven op de vraag hoe hij
een en ander gaat aanpakken en wanneer hij de Kamer daarvan op de hoogte stelt.
Nogmaals, ik zou het dus liever wat breder zien dan alleen de SER-partners.De heer Van Wijmen (CDA):Ik ben het eens met zowel de interveniënt als met de spreker. Ik
heb de brief van 9 oktober genoemd. Die was afkomstig van een groot aantal
organisaties, juist uit het veld dat de heer Feenstra heeft aangeduid. Minister
Pronk heeft hiervan een afschrift. Misschien is die brief een mooie aanzet
om een en ander in gang te brengen. Aan alle kanten bestaat dus bereidwilligheid;
wij moeten profiteren van het momentum.De heer Feenstra (PvdA):Daar ben ik het volledig mee eens. Het gaat hier om een breder palet aan
organisaties dan alleen de SER-leden. Als het op die manier kan, graag. Van
de minister, die na de begrotingsbehandeling meteen wilde beginnen, verneem
ik graag hoe hij de zaak wil aanpakken en wanneer wij daar iets van horen.Voorzitter! Ter afsluiting een paar losse opmerkingen. Ik ben het eens
met de opstelling van de minister in de afvaldiscussie: eerst de voorwaarden
invullen en dan weg met de provinciegrenzen. Voor ons is dit een bestuurlijke
aangelegenheid, geen principiële aangelegenheid, wat betekent dat er
van ons sprake mag zijn van een snelle voortgang. Zou de minister ons, bijvoorbeeld
om de twee maanden, kunnen aangeven welke stappen zijn gezet?Ik heb gevraagd naar de Milieuplanbureaufunctie van het RIVM. Blijft die
overeind bij een bezuiniging van 7,2%? Zit hier ook een politieke prioriteitenstelling
achter? In eerste termijn heb ik ook de vraag gesteld of het
CPB wordt ontzien. Zo ja, dan schept dat volgens mij een precedent voor het
RIVM.Verder zou ik graag willen dat de milieutaakstellingen ook verplichtend
kunnen zijn voor de andere departementen. Ik heb de minister ertoe opgeroepen
snel contact op te nemen met zijn Duitse collega. Wij weten inmiddels wie
het is: de heer Trittin. Ik heb het Duitse regeerakkoord mogen doornemen en
denk dat er veel mogelijkheden zijn voor intensieve samenwerking, bilateraal
en binnen Europa, want ook in het Duitse regeerakkoord wordt gesproken over
fiscale vergroening, geharmoniseerde energiebelasting, accijnzen op kerosine,
het stimuleren van water- en railvervoer en rekeningrijden voor vrachtwagens;
dit illustreert nog eens de noodzaak van de aanleg van de Betuwelijn. Kortom,
er zijn vele mogelijkheden voor intensieve samenwerking. Ik roep de minister
ertoe op er snel iets mee te doen.De minister en de staatssecretaris hebben hun betrokkenheid met dit beleidsdossier
getoond. Zij hebben de Kamer en de samenleving uitgenodigd voor intensief
overleg. Dit geeft vertrouwen in een voortvarende uitvoering van integraal
milieubeleid.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik zal u geen vraag stellen over het Duitse regeerakkoord, maar constateer
wel dat daarin allerlei plannen staan die hier nog niet bestaan of nog niet
uitgevoerd zijn.U hebt samen met D66 een motie ingediend waarin wordt gevraagd om een
beleidspakket ter ontmoediging van het vliegverkeer op de korte afstand. Aan
welke beleidsmaatregelen denkt de Partij van de Arbeid? De minister heeft
deze zomer in een brief aan de Kamer voorstellen van GroenLinks voor heffingen
beoordeeld.De heer Feenstra (PvdA):Ik ga hier wel in het algemeen op in, maar niet concreet. Ik zal ook zeggen
waarom niet. In de nota Selectiviteit worden vijftien maatregelen opgesomd.
Een deel ervan kun je nationaal nemen. Een deel ervan zal in overleg met de
buurlanden moeten worden ingevoerd. Voor een deel zal er ook Europees overleg
noodzakelijk zijn. Ik zou het jammer vinden als niet verkend wordt wat er
nationaal, met de buurlanden en in Europa kan worden gedaan op basis van die
vijftien en misschien wel meer concrete mogelijkheden. Deze mogelijkheden
zijn ons aangereikt en ik betreur het dat er nimmer een selectie heeft plaatsgevonden.
Wat kunnen wij doen, met welke partners? Wat kunnen wij als eerste doen, en
wat daarna? Kortom, ik ga niet op de afzonderlijke maatregelen in, maar ik
zou het jammer vinden als wij het perspectief van die nota laten wegzakken.
Ik laat die nota liever goed landen; vandaar de motie.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Wij hebben tijdens de behandeling van de begroting een concreet voorstel
voor een heffing op vliegtuigstoelen gedaan. Ik ben bang dat de discussie
weer een halfjaar doorgaat, terwijl er concrete voorstellen zijn, die geïmplementeerd
kunnen worden. Bent u er niet bang voor dat met deze motie de discussie weggeschoven
wordt? Zijn er niet eerdere momenten, zoals de behandeling van de begroting
van Verkeer en Waterstaat, om erover te kunnen praten?De heer Feenstra (PvdA):De timing in de motie, namelijk dat de regering binnen zes maanden met
een pakket moet komen, is juist erdoor ingegeven dat wij verwachten dat de
Kamer dan voluit de discussie over de luchtvaartlocaties en het luchtvaartbeleid
zal voeren. Het is dan goed om te weten welke selectieve maatregelen wel en
welke niet toepasbaar zijn. Ik vermoed dat die van u daartoe behoren. In de
politiek zijn twee dingen dodelijk: iets te vroeg zeggen en iets te laat zeggen.
Vandaar die exacte timing.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter! De heer Feenstra en de heer Van Wijmen hebben gesproken over
een sober beleid, een antiverspillingsbeleid. De minister is uitvoerig hierop
ingegaan. Wij zeggen hem dank voor de uitgebreide beantwoording en de discussie
die wij erover hebben kunnen voeren. Het was een goede discussie en wij constateren
dat er in toenemende mate de bereidheid bij de Kamer is om op het gebied van
milieu verdergaande maatregelen te nemen. Wij zouden wel een keer goed over
de toonzetting moeten praten. Het praten over soberheid sluit naar onze mening
niet goed aan bij de tijdgeest. Wij zouden meer moeten praten over de inspanningen
en de beloning voor degenen die meedoen aan een verantwoorde en duurzame samenleving.Wij hebben geen antwoord gekregen op onze vragen over het RIVM; de heer
Feenstra zei het al. Naar onze mening is de functie van het RIVM alleen maar
belangrijker worden. De minister heeft al aangegeven dat het RIVM een Milieuplanbureaufunctie
moet krijgen, en heeft nieuwe taken ernaartoe geschoven, zoals onderzoek naar
het idee van de footprint. Wij dienen daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het RIVM als planbureau een zeer belangrijke functie
heeft bij het feitelijk vormgeven en continu monitoren van de effecten van
milieu- en ruimtelijk-economisch beleid op natuur en milieu;constaterende, dat het kabinet het RIVM bij de bezuinigingsoperatie betrekt
terwijl dit planbureau, evenals het CPB, eigenlijk een uitvoerende organisatie
is;van mening, dat nieuwe taken van het RIVM moeilijk vorm krijgen als deze
bezuiniging wordt doorgezet;verzoekt de regering de bezuiniging van het RIVM te heroverwegen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is Van der Steenhovenvoorgesteld door het lid Van der Steenhoven.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19 (26200 XI).De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter! Ook andere fracties hebben aangegeven dat zij de functie van
het RIVM belangrijk vinden. Ook zij hebben twijfels over de bezuinigingen.
Ik vraag hen deze motie te ondersteunen.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Als de motie wordt aangenomen, dan kost die ongeveer 7 mln.
Heeft GroenLinks daarvoor een dekking in gedachten, of wordt er een gat van
7 mln. in de begroting geslagen?De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Wij hebben geen amendement ingediend. Wij willen nu geen dekking aangeven.
Daarom is de motie ook in die zin geformuleerd. Wij geven niet aan dat het
bedrag daar en daar moet worden gehaald en dat een en ander op die en die
manier moet worden opgelost. Wij vragen de minister alles in het werk te stellen
om de bezuiniging ongedaan te maken. Dat betekent dat de minister met voorstellen
moet komen om elders te bezuinigen of dat hij het probleem op een andere manier
moet oplossen. Wij kunnen niet nu al aangeven hoe dat moet gebeuren. Wij vragen
het kabinet om daar zelf naar te kijken.Ik wil twee moties indienen over het Nederlandse grondstoffengebruik.
Verschillende woordvoerders zijn daarop ingegaan.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de integrale effecten van het Nederlandse grondstoffengebruik
onderdeel zijn van de milieuproblematiek (de ecological footprint);constaterende, dat er op dit moment geen gestructureerde monitoring en
milieubeoordeling van dit gebruik plaatsvindt;verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat de input van grondstoffen
in de Nederlandse economie onderdeel wordt van de eerstvolgende Milieubalans,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Steenhoven. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (26200 XI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de nationale en internationale effecten van het deels
toenemende Nederlandse grondstoffengebruik in het Nederlandse duurzaamheidsbeleid
tot nog toe onvoldoende vorm hebben gekregen;van mening, dat het een vooruitgang zou zijn als Nederland hiervoor beleid
ontwikkelt en dat de eerste fase hiervan zou moeten bestaan uit een analyse,
het uitwerken van beleidsmogelijkheden en een debat over toetsbare doelstellingen;verzoekt de regering in de eerste helft van 1999 met een nota te komen
met daarin een integrale analyse van de problematiek en een voorzet tot concrete
voorstellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Steenhoven. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21 (26200 XI).Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide en
soms zelfs gepassioneerde beantwoording. Die manier van debatteren staat ons
wel aan. Helaas heeft mijn fractie in tweede termijn erg weinig spreektijd,
zodat ik mij moet beperken tot enkele punten.Er is uitgebreid gesproken over de ruimtelijke inrichting. Trefwoorden
daarbij zijn de houtskoolschets, Stedenland-plus en de compacte stad. Wij
staan positief tegenover de hoofdlijnen, maar over de invulling van een en
ander zal nog gesproken moeten worden.De minister heeft gezegd dat er niet te veel knooppunten langs corridors
moeten worden aangelegd en dat vooral lintbebouwing voorkomen moet worden.
Wij kunnen ons in deze benadering vinden. Ik heb begrepen dat VROM inmiddels
een negatief advies over het masterplan Wijkermeerpolder heeft uitgebracht
vanwege bezwaren vanuit een oogpunt van milieu en ruimtelijke ordening. Wil
de minister aangegeven op welke wijze men hiermee verdergaat?Er is uitgebreid gesproken over de norm van 30% sociale woningbouw op
Vinex-locaties. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het mijn fractie er
vooral om gaat de diversiteit op deze locaties te bevorderen. Sociale woningbouw
en maatschappelijke voorzieningen zijn in dit verband belangrijke aspecten.
De fractie van D66 heeft gezegd dat er zich geen problemen met de sociale
woningbouw voordoen. Wij krijgen echter heel andere berichten, bijvoorbeeld
van wethouders uit Amsterdam, Rotterdam en Utrecht. Er dreigen reële
knelpunten te ontstaan bij de sociale woningbouw op Vinex-locaties. Mijn fractie
zal het amendement van de heer Duivesteijn terzake zeker steunen.Voorzitter! Ik kom vervolgens terug op duurzaam bouwen. In eerste termijn
heb ik aandacht gevraagd voor het plaatsen van zonnepanelen op sociale huurwoningen.
De staatssecretaris heeft erop gewezen dat er een subsidieregeling is, maar
dat ook corporaties hierin een rol kunnen spelen. Corporaties blijken óf
hier geen geld voor te hebben óf het er niet aan te willen besteden.
Het lijkt ons gewenst om een aantal extra stimuleringsmaatregelen op dit terrein
te nemen. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het stimuleren van het gebruik van duurzame energie onderdeel
is van het overheidsbeleid;overwegende, dat gebruik van Van Gentduurzame energie voor alle inkomensgroepen,
huurders en kopers, toegankelijk moet zijn;overwegende, dat bewoners van huurwoningen in de sociale sector gebaat
zijn bij een beperking van de energielasten;verzoekt de regering aan de Kamer een voorstel te doen toekomen om het
gebruik van zonne-energie bij sociale woningbouw te stimuleren, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22 (26200 XI).Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter! Zeer recent is ons een buitengewoon interessant initiatief
van het Woningbedrijf Utrecht, een aantal ingenieurs- en architectenbureaus
en het Nedac overhandigd. Dit betreft een plan om goedkoop duurzaam te bouwen.
Men wil dit graag nader uitwerken. Inmiddels is hierover een brief naar het
ministerie gestuurd. Hoe kijkt de minister tegen dit zeer goede initiatief
aan?Voorzitter! Er is gediscussieerd over de huurstijgingen in relatie tot
het niveau van de inflatie. De staatssecretaris heeft gezegd dat beide percentages
elkaar naderen. De gemiddelde huurstijging is echter 2,9% en het niveau van
de inflatie is 2%, dus het verschil bedraagt nog steeds bijna 1% Ik wijs erop
dat het om een gemiddelde gaat en dat er nog steeds uitschieters voorkomen
van huurstijgingen met 6,5%. Ik dien op dit punt de volgende motie in, die
prachtig aansluit bij de opmerkingen van de heren Melkert en Rosenmöller
hierover tijdens de algemene beschouwingen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de huurlasten in de afgelopen jaren onevenredig zijn
gestegen ten opzichte van het inflatieniveau;verzoekt de regering de maximaal toegestane huurverhoging met ingang van
1 juli 1999 te bevriezen op het niveau van de inflatie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23 (26200 XI).Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Tot slot heb ik nog een enkele opmerking over de fiscalisering huursubsidie.
De staatssecretaris gaf aan dat er een scherpe daling is in het gebruik maken
van de huursubsidie. Ik wijs erop dat er onder kwetsbare groepen – waaronder
de ouderen gerekend kunnen worden – nog steeds in belangrijke mate niet
gebruik wordt gemaakt van deze voorziening, terwijl die mogelijkheid er wel
is. Ik ben ervoor om een wat minder bureaucratisch systeem in te voeren, zodat
iedereen die daar recht op heeft huursubsidie krijgt. Daarmee kan het hele
circus dat elk jaar plaatsvindt rondom die huursubsidie achterwege blijven.
Dat moet een liberale staatssecretaris toch aanspreken. Om die reden dien
ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een deel van de rechthebbenden op een bijdrage uit hoofde
van de Huursubsidiewet van deze regeling geen gebruik maakt;overwegende, dat met name ook voor kwetsbare groepen de huursubsidie maximaal
toegankelijk dient te zijn;verzoekt de regering aan de Kamer een voorstel te doen toekomen over mogelijkheden
om de huursubsidie via de fiscus aan de rechthebbenden toe te kennen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24 (26200 XI).Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter! De VVD-fractie dankt de bewindspersonen voor hun uitvoerige
antwoord. Ik wil nog kort enkele punten aan de orde stellen.Voorzitter! Op de brief over de actualisatie van de Vinex wil mijn fractie
nog afzonderlijk terugkomen. Wij kunnen daarom nog geen oordeel uitspreken
over de vraag of het regeerakkoord op dit punt tot zijn recht gekomen is.
Dus de minister houdt dit nog van de VVD-fractie tegoed.Wij hopen dat het kabinet verdere stappen zet om te komen tot een vereenvoudiging
van regelgeving op het complexe terrein van de ruimtelijke ordening en milieuwetgeving
alsook de bouwregelgeving. Een aantal voorstellen daarvoor heb ik al in eerste
termijn gedaan, maar ten aanzien van de provinciale projectprocedure wil ik
dat nog iets concreter doen en de Kamer de volgende uitspraak voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een provinciale projectprocedure kan bijdragen aan een
meer slagvaardige aanpak bij de realisatie van gemeentegrensoverschrijdende
projecten;nodigt de regering uit de wenselijkheid en opzet van een provinciale projectprocedure
nader te onderzoeken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Verbugt. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25 (26200 XI).Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter! Ik ben reeds uitvoerig ingegaan op de wens om te komen tot
een meer gevarieerde woningmarkt in de steden en op de Vinex-locaties. Veel
steden hebben nog een eenzijdig aanbod aan huurwoningen. Wij zouden het aandeel
koopwoningen willen vergroten. Dat kan door toevoeging van nieuwe koopwoningen
en ook door de verkoop van huurwoningen. Wat dit laatste betreft zien wij
een aantal knelpunten, zoals de prijsontwikkeling in relatie tot de kwaliteit
en ook de veelheid aan Verbugtkoopvormen. Ik dank de staatssecretaris voor
zijn toezegging om te kijken naar de problematiek van de koopprijzen van corporatiewoningen
in relatie tot het BBSH en de ontwikkeling van het keurmerk verzekerd kopen.Graag wil ik nog een opmerking maken over het amendement van collega
Duivesteijn. Ik heb begrepen dat de toelichting inmiddels wat versoepeld is
ten aanzien van het oorspronkelijke amendement, maar naar de mening van de
VVD-fractie staat dit amendement nog steeds op gespannen voet met het regeerakkoord.
Wij vernemen in dezen graag het standpunt van het kabinet.Voorzitter! De staatssecretaris zegt over de kwaliteit van de woningen
op de Vinex-locaties dat de gemeenten in dezen voldoende speelruimte kunnen
inbouwen. Misschien zijn die mogelijkheden groter dan sommigen denken. Ik
verwijs in dit verband naar een artikel dat verschenen is in Cobouw van 29
september met de titel 'Bouwen voor de markt onmogelijk'. Daarin verwoordt
de VNG dat gemeenten op Vinex-locaties met handen en voeten gebonden zijn
aan wurgcontracten met het Rijk en dat de contracten voor die locaties dichtgetimmerd
blijken te zijn met zeer hoge dichtheden en dat daardoor het bouwen voor de
markt onmogelijk is. Aldus het standpunt van de VNG. Wij willen voorkomen
dat hierover een pingpongspel ontstaat tussen de regering en de gemeenten.
Wij zijn voor heldere lijnen. Als de gemeenten zich eventueel samen met marktpartijen
bij de staatssecretaris melden, is deze dan bereid tot een debat met als mogelijke
uitkomst een meer marktconforme benadering? Ik proef bij alle partijen de
wens tot meer flexibiliteit. Ik verwijs naar de motie die de VVD samen met
de PvdA-fractie heeft ingediend. Wij zien daarop graag een reactie in tweede
termijn.De heer Poppe (SP):Ik krijg de indruk dat VVD en de PvdA vinden dat er te eenzijdig gebouwd
wordt. Daar valt over te praten. Je moet dan bij de architecten zijn. De oplossing
is dat kopers – want dat zullen het hoofdzakelijk zijn – zelf
meer mogelijkheden moeten hebben om de buitenkant te bepalen door zelf architecten
aan te trekken. Zijn de VVD en de PvdA dan niet bang voor een nieuwe vorm
van eenzijdigheid, namelijk allemaal 'Brasschaat-optrekjes' met vijvertje
en plastic zwaan?Mevrouw Verbugt (VVD):Hoe noemt mijnheer Poppe die optrekjes?De heer Poppe (SP):Brasschaat-optrekjes. De VVD vindt dat ook de kavels groter moeten zijn.
Dan krijg je dat soort optrekjes. Dat is ook een behoorlijke eenzijdigheid,
alleen een andersoortige. Is de VVD samen met de Partij van de Arbeid ervoor
dat de welgestelden meer grond in beslag kunnen nemen om daar hun rijkdom
te laten zien in de vorm van dit soort optrekjes? Of is dat niet de bedoeling?Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter! Ik ben in eerste termijn uitvoerig ingegaan op het probleem
dat in veel Vinex-wijken de verkaveling zodanig is dat grote aantallen woningen
worden aangeboden die weinig flexibiliteit bieden aan de huishoudens. Deze
zijn ook weinig waardevast in de loop van een ontwikkeling van een huishouden.
Het gaat ons erom dat mensen waar voor hun geld krijgen. De heer Poppe noemt
dat 'Brasschaat-optrekjes'. Ik heb die plaats nooit bezocht, dus ik weet niet
hoe die eruitzien. Wij zijn van mening dat voor alle soorten mensen met alle
inkomens aantrekkelijke woonvormen te vinden moeten zijn op de Vinex-locaties.De heer Poppe (SP):Dat is prachtig: voor álle inkomens. Dat geldt dus ook voor mensen
die op een huurwoning aangewezen zijn. Huurprijs en kwaliteit moeten dan ook
beter in verhouding komen. U kent de Brasschaat-woningen niet. Ik noemde ze
om een idee te geven van wat ik bedoel. Krijgen wij nu dus de nieuwe tendens
dat, waar we aan de ene kant zien dat er in de sociale huursector grote problemen
aankomen, alle aandacht erop gericht is dat een beperkte groep mensen met
hogere inkomens rianter kan wonen?Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter! Het gaat ons erom dat zoveel mogelijk aangesloten wordt op
de woonwensen van consumenten. Deze kunnen gevarieerd zijn. Op dit moment
zien wij dat die variatie in het aanbod op Vinex-locaties onvoldoende is gewaarborgd.
Het kan daarbij ook gaan om heel eenvoudige dingen, mijnheer Poppe. Ik heb
in eerste termijn al een extra kamer genoemd, als studeerkamer, voor de kinderen
of als oma komt logeren. Dat zijn de gewone dingen. Dat moet ook op Vinex-locaties
mogelijk zijn. Daar kunt u toch niet tegen zijn?De heer Poppe (SP):De helft van de Nederlandse bevolking en ik denk meer dan de helft heeft
die gewone dingen niet eens, maar betaalt wel meer dan ƒ 1000 huur.
Ik denk dat de VVD daar toch meer aandacht voor zou moeten hebben dan voor
nog meer grondgebruik voor die zogenaamde gewone dingen. Ik heb daar niets
op tegen, maar op de Vinex-locaties moet niet alle aandacht gericht zijn op
de hogere inkomens, terwijl we moeten knokken om de 170 mln. die men wil bezuinigen,
voor de sociale woningbouw overeind te houden. Want daar heeft u zo'n kritiek
op. Daar heeft u een amendement over ingediend.Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter! De VVD wil een zo gevarieerd mogelijk woningaanbod voor alle
lagen van de bevolking. Zij wil zoveel mogelijk bevorderen dat de woningen
die aangeboden worden waardevast zijn. Ik denk dat mensen die hun leven lang
aan een hypotheek vastzitten en daar hard voor moeten werken, hier recht op
hebben.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik vind het interessant dat gesproken wordt over alle lagen van de bevolking.
Hoe verhoudt zich dat echter met de problemen die nu ontstaan bij de sociale
woningbouw op Vinex-locaties? Hoe lost mevrouw Verbugt die op?Mevrouw Verbugt (VVD):Mevrouw Van Gent heeft het over een probleem. Het staat echter nog niet
vast wat wij ons bij dat probleem moeten voorstellen. Ik heb niet het signaal
gekregen dat de ontwikkeling van het aanbod van gesubsidieerde woningen op
instorten staat en dat wij tot in lengte van jaren geen ontwikkelingen in
het aanbod zullen zien. Ik ken het probleem niet. Er is echter niets op tegen
om, als zich een probleem aandient, daarnaar te kijken. Nu loopt iedereen
vooruit op problemen die er nog niet zijn. Ik Verbugtvind het echter een probleem
dat door dat gehol het regeerakkoord een beetje wordt losgelaten.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik begrijp dus goed dat als dat probleem zich wel voordoet en als mevrouw
Verbugt onderbouwde signalen krijgt, zij bereid is om dat probleem op te lossen.Mevrouw Verbugt (VVD):Als blijkt dat in de huisvesting van groepen in bepaalde delen van het
land of in bepaalde steden niet voorzien kan worden, dan zullen wij daarnaar
moeten kijken. Zover is het echter nog niet.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Mevrouw Verbugt maakt het onderwerp nu wel heel breed. De discussie concentreert
zich op de Vinex-locaties. Daar moet voor alle groepen gebouwd worden. Als
zich problemen voordoen in met name de sociale huursector, grijpt mevrouw
Verbugt dan in?Mevrouw Verbugt (VVD):Dat moet nog blijken en ik wil niet vooruitlopen op wat komen gaat.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik wil hardop gezegd hebben en bevestigd zien dat het het uitgangspunt
blijft dat op de Vinex-locaties alle inkomensgroepen een plek krijgen. Mevrouw
Verbugt vindt toch ook dat wij achter de afspraak in het convenant over maximaal
30% sociale woningbouw moeten blijven staan? De rijksoverheid heeft die convenanten
immers ondertekend.Mevrouw Verbugt (VVD):Ja, wij hebben het over maximaal 30%, waarbij per locatie zoveel mogelijk
gekeken moet worden naar de ontwikkelingen in vraag en aanbod. Wij voelen
er weinig voor om vast te houden aan rigide en overal geldende percentages.
Dat vinden wij geen goede ontwikkeling. De mogelijkheid moet er in principe
wel zijn. Het is echter wel steeds ons uitgangspunt geweest dat die afgestemd
moet zijn op de ontwikkeling van de herstructureringsopgaven in de centrale
stad. Je moet beide aspecten duidelijk in hun samenhang bezien.De heer Duivesteijn (PvdA):Deze mogelijkheid wordt de gemeentes geboden en zij kunnen daar ook gebruik
van maken. Ik ga ervan uit dat de VVD, op het moment dat gemeentes aangeven
gebruik te willen maken van deze mogelijkheid, aan deze mogelijkheid vorm
wil geven.Mevrouw Verbugt (VVD):De heer Duivesteijn doet voorkomen dat dit niet kan. Ik weet dat echter
niet. Ik ben daar niet zo pessimistisch over als hij.De heer Duivesteijn (PvdA):Een laatste opmerking dan nog. Het verbaast mij zo, dat wij zoveel brieven
van wethouders uit verschillende steden binnenkrijgen, waarin heel concreet
wordt aangegeven dat de maatregel betekent dat er feitelijk geen verplichtingen
meer kunnen worden aangegaan op het terrein van de sociale woningbouw, brieven
die u naar ik aanneem ook leest. Vindt u dat die wethouders eigenlijk alleen
maar onzin-berichten afgeven?Mevrouw Verbugt (VVD):Wij bekijken alle brieven zeer serieus. Wij willen ze betrekken bij afspraken
die in het verleden zijn gemaakt. Daarbij moeten wij natuurlijk kijken naar
de ontwikkeling van kosten, prijzen en opbrengsten van Vinex en naar andere
subsidiemogelijkheden. Met al die afspraken en met de afspraken die uw fractie
en mijn fractie in het regeerakkoord hebben gemaakt, menen wij op deze weg
verder te kunnen gaan. Als u daar nu al afstand van neemt, ga ik daarin niet
met u mee.De heer Duivesteijn (PvdA):Nee, als u daarbij...De voorzitter:U zei zelf: laatste opmerking. Dat vind ik altijd zo'n aardige handreiking.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Evenals mijn collega's dank ik de minister voor zijn uitvoerige
antwoord. Zoals wij van de minister hadden kunnen verwachten, is het een gedreven
verhaal geworden, met een duidelijk eigen filosofie. Ik denk dat Libertel
de minister dankbaar is voor de vele gratis publiciteit die het dankzij zijn
bijdrage heeft gekregen.De minister heeft duidelijk gemaakt dat de internationale context bij
het milieubeleid essentieel is. De lidstaten van de EU, aangevuld met de VS
en Japan, moeten daarbij het kader vormen. Een Alleingang van Nederland is
wat dat betreft weinig zinvol. Juist omdat het bewerkstelligen van een goed
milieu geen Nederlands probleem maar een wereldprobleem is, vraagt de VVD-fractie
aan de minister – hij is er in eerste termijn wel op ingegaan, maar
hij heeft het niet echt uitgewerkt – in hoeverre de internationale dimensie
kan worden uitgebreid. Het gaat ons er vooral om, in hoeverre de bewindslieden
van VROM, Buitenlandse Zaken, EZ en Ontwikkelingssamenwerking elkaar hierbij
kunnen versterken.De minister heeft in zijn antwoord over de natuurproblematiek van onder
andere de groene long van het Amazonewoud gewezen op de wederzijdse verplichtingen.
Ik denk dat hij daarbij wel rekening zal moeten houden met het verschil in
bevolkingsdruk tussen de landen. Milieudruk en bevolkingsdruk hebben te maken
met de bevolkingsontwikkeling, zowel internationaal als nationaal. Voor de
relatie tussen bevolkingsontwikkeling en milieu heeft mijn fractie meermalen
aandacht gevraagd. Het zou goed zijn als de minister in kaart wilde brengen
welke onderdelen van het milieu- en natuurbeleid duidelijk wel worden beïnvloed
door de bevolkingsontwikkeling en welke niet. Is de minister daartoe bereid?De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter! De heer Klein Molekamp legt nogal de nadruk op het internationale
milieubeleid. Dat hebben alle fracties gedaan, maar het betekent natuurlijk
niet dat wij geen eigen verantwoordelijkheid zouden hebben om ook in Nederland
het een en ander te doen. Uit het verhaal van de heer Klein Molekamp maak
ik op dat hij vindt dat wij het internationale milieubeleid wat meer zouden
moeten monitoren. Wij hebben daartoe een motie ingediend. Wat zou hij ervan
vinden om bijvoorbeeld het grondstoffenbeleid wat meer te volgen door het
onderdeel van de Milieubalans te laten zijn?De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Ik begrijp de vraag niet voor 100%. Ik denk dat het internationale
grondstoffenbeleid internationaal gemonitord moet worden. Het lijkt mij niet
goed als de Nederlandse overheid daarbij het onderscheid maakt dat het hoofdkantoor
van een bedrijf toevallig in Nederland, in België of in Duitsland staat.
Dan zou het internationale milieubeleid van een kleinschaligheid getuigen
die niet past bij de filosofie die de heer Van der Steenhoven zelf heeft gehanteerd.
Ik ben het ermee eens dat er bij het grondstoffenbeleid naar
de WTO en de Verenigde Naties gekeken moet worden, maar door ervan uit te
gaan dat Nederland het grondstoffenbeleid vanuit een eigen positie zou moeten
aanpakken, zou je de huidige internationale ontwikkelingen miskennen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter! Het is op zichzelf terecht dat de heer Klein Molekamp zegt
dat dit internationaal moet worden aangepakt, maar om de eigen rol die Nederland
speelt door het importeren van grondstoffen, waarmee het milieuschade in andere
landen veroorzaakt, goed tot uitdrukking te brengen en daarvoor een goed beleid
te voeren, zullen wij ons eigen aandeel moeten kennen. En ik heb gevraagd
of dat in beeld zou kunnen worden gebracht.De heer Klein Molekamp (VVD):Het antwoord van de minister daarop was een van de dingen die mij verbaasden.
Hij zei dat hij wilde bekijken in hoeverre Nederland gebruik maakt van grondstoffen
en in hoeverre het daarmee milieuschade in andere landen veroorzaakt. Ik vind
dat je dan zowel naar de import als naar de export moet kijken. Dat zou vanuit
de Nederlandse optiek een buitengewoon ingewikkelde berekening vergen, maar
het verbaasde mij dat de minister in zijn antwoord wel naar de ene kant, maar
niet naar de andere kant keek. Wellicht kan hij hierop bij zijn reactie op
uw motie nog ingaan.Voorzitter! Nog een punt dat in eerste termijn niet aan de orde is geweest.
In de nota 'Wat sport beweegt' heeft de toenmalige staatssecretaris Terpstra
aandacht gevraagd voor het milieubeleid in de sport. In dat stuk wordt een
aantal knelpunten gesignaleerd bij de uitvoering van de Wet milieubeheer,
de Wet geluidhinder, de inwerkingtreding van het Inrichtingen- en vergunningenbesluit
en de ecotaks. Ik zou de minister willen vragen samen met zijn collega van
VWS na te gaan in hoeverre deze knelpunten weggenomen zijn of kunnen worden,
opdat de sportverenigingen en sportbonden zoveel mogelijk in staat worden
gesteld een milieuvriendelijk beleid te voeren.Mijn laatste onderwerp. Het heeft mijn fractie verrast dat de provinciale
afvalgrenzen niet per 1 januari open zullen gaan, omdat noch het stortplan
gereed zou zijn, noch de tarieven gelijkgeschakeld zouden zijn. De signalen
dat aan deze voorwaarden wel zou worden voldaan, waren mijns inziens legio.
Ik refereer onder andere aan de brief van de minister van VROM van 14 april.
Ik refereer ook aan de schriftelijke beantwoording van de begrotingsvragen.
Het landelijke stortplan zou, als het goed was, nog dit jaar vastgesteld kunnen
worden. Ik zou echter ook aandacht willen vragen voor de motie die de Kamer
bij de vorige begrotingsbehandeling heeft ingediend. Toen hebben wij gezegd
dat eens gekeken zou moeten worden naar het systeem van verhandelbare afvalrechten.
Dat sluit ook helemaal aan bij het verkiezingsprogramma van de PvdA. In de
uitwerking van die motie heeft de Kamer nog steeds niets kunnen bereiken.
Wat dat betreft krijg ik graag op zo kort mogelijke termijn een reactie op
die motie. Ik zou die zeker kunnen aanbevelen, omdat die een deel van de problemen
zou kunnen oplossen.In de vraag of de fout voor het niet opengaan van de grenzen doordat aan
die voorwaarden niet geheel is voldaan, bij deze minister ligt of bij zijn
voorganger, wil ik niet treden. Het is mij echter wel opgevallen dat op dit
dossier een weinig overtuigende indruk wordt gemaakt, zeker gezien de reactie
van de gedeputeerde van Noord-Brabant die zegt dat de afvalgrenzen nu tot
2001 dicht blijven. Ik neem aan dat dit niet de bedoeling van de minister
is en dat ik goed van hem heb begrepen dat zo kort mogelijk na 1 januari wel
aan de voorwaarden is voldaan en dat zo kort mogelijk na 1 januari daadwerkelijk
die grenzen open zijn. Ik herhaal het nogmaals: de VVD hecht sterk aan een
betrouwbare en consistente overheid. Zij hoopt en verwacht ook dat deze minister
daaraan zijn bijdrage zal leveren.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Ik heb vijf moties en slechts enkele minuten spreektijd.
Ik kan dus niet veel meer zeggen dan dat het ernaar uitziet dat er op het
gebied van het milieubeleid nieuwe mogelijkheden zijn en verdere ontwikkeling
mogelijk is, maar dat helaas op huisvestingsgebied de oude, enkele jaren geleden
ingezette neoliberale stijl nog vastgebakken zit. Ik begin met de moties.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat volgens onderzoek van het OTB veel huishoudens huren
moeten opbrengen die uitgaan boven de Nibud-huurquotenorm;overwegende, dat een aanzienlijk deel van deze huishoudens desondanks
niet in aanmerking komt voor huursubsidie;van mening, dat de Nibud-huurquotenorm een eerste aanzet is om te komen
tot evenwichtige huurlasten voor alle huishoudens die behoren tot de aandachtsgroep;verzoekt het kabinet de consequenties van een aanpassing van de Huursubsidiewet
op grond van de Nibud-huurquotenorm in kaart te brengen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26 (26200 XI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat op basis van recente prognoses de omvang van de aandachtsgroep
voor de volkshuisvesting in de periode 1994-2010 aanzienlijk minder zal dalen
dan in het Trendrapport 1995 voorspeld werd;constaterende, dat de feitelijke Poppeontwikkeling van de aandachtsgroep
sinds de verschijning van het Trendrapport dit beeld bevestigt;van mening, dat deze nieuwe inzichten aanzienlijke consequenties kunnen
hebben voor het volkshuisvestingsbeleid en de rol die de rijksoverheid hierbij
dient te spelen; verzoekt het kabinet binnen drie maanden de Kamer te berichten welke consequenties
zij verbindt aan de nieuwe prognoses,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27 (26200 XI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - in de sociale huursector via de BBSH-rapportages
een goed inzicht bestaat in de woningexploitatie door corporaties;- in de particuliere huursector dit inzicht vrijwel geheel ontbreekt;- er signalen zijn dat in een deel van de particuliere huursector sprake
is van bovenmodale huurverhogingen en benedenmodale onderhoudsinspanningen;van mening, dat er in delen van de woningmarkt nog steeds geen sprake
is van een vrije markt en in die situatie het risico bestaat van maatschappelijk
onwenselijke monopoliewinsten;verzoekt het kabinet zo spoedig mogelijk met voorstellen te komen voor
een jaarlijkse rapportageverplichting voor particuliere verhuurders, alsmede
met richtlijnen voor fondsvorming ten behoeve van woningonderhoud door particuliere
verhuurders,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28 (26200 XI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat waardestijging ten gevolge van bestemmingswijziging alleen
voor de Vinex-locaties leidt tot een jaarlijkse speculatiewinst in de orde
van 500 mln.;overwegende, dat tegenover deze waardestijging hoge uitgaven voor infrastructuur
en voorzieningen staan die uit publieke middelen gefinancierd moeten worden;van mening, dat het wenselijk is om kosten en opbrengsten bij grondexploitatie
meer in één hand te brengen;verzoekt het kabinet binnen zes maanden met een notitie aan de Kamer te
komen over de mogelijkheden om speculatiewinsten op grond af te romen en hierbij
de suggesties uit het Nyfer-rapport 'Geld uit grond' te betrekken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29 (26200 XI).De heer Poppe (SP):Met betrekking tot de laatste motie die ik nu zal voorlezen, mijnheer
de voorzitter, heb ik zowel de woordvoerders, als de minister een soort memorie
van toelichting doen toekomen, zodat eenieder het beter kan begrijpen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de keten inzameling, transport en verwerking van gevaarlijke
afvalstoffen nog veel zwakke schakels kent en dat tussen eindverwerking van
gevaarlijke afvalstoffen en nuttige toepassing een onvoldoende duidelijke
scheidslijn bestaat;van mening, dat regelgeving betreffende het voorkomen, inzamelen, verwerken
en nuttig toepassen van gevaarlijke afvalstoffen verbetering verdient ter
versterking van de handhaafbaarheid;verzoekt de regering een 'ladder' uit te werken voor reststoffen die de
Wet milieubeheer aanmerkt als gevaarlijk afval, mede gebruik makend van de
adviezen van de commissie-Hoogland, teneinde te komen tot de best mogelijke
organisatie en criteria voor de inzameling en verwerking van gevaarlijk afval
op basis van de volgende voorkeursvolgorde: - eerst voorkomen van
gevaarlijk afval door optimalisatie van productie, transport en reinigingsprocessen
op basis van de best mogelijke technieken;- vervolgens zoveel mogelijk
milieuhygiënisch verantwoord bedrijfsintern hergebruiken;- vervolgens
milieuhygiënisch verantwoord hergebruik tussen zo nabij mogelijk gelegen
bedrijven onderling;- vervolgens voor resterende gevaarlijke afvalstoffen
eindverwerking in een dichtstbijzijnde inrichting met de best bestaande technieken,
waarbij eventuele restwarmte als nuttige toepassing wordt beschouwd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30 (26200 XI).U heeft het record snelmotielezen gebroken en als beloning krijgt u daarvoor
van het Presidium van de Tweede Kamer één minuut.De heer Van der Staaij (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik wil de bewindslieden graag hartelijk danken
voor de beantwoording van de vragen. Op een viertal punten wil ik nog graag
kort een opmerking maken.Allereerst ben ik nog een reactie schuldig op de opmerking van de staatssecretaris
over onze in eerste termijn geuite zorgen over de uitroep 'Vinex gaat door'.
Voor alle duidelijkheid wil ik onderstrepen dat ik daarmee doelde op de frictie
tussen vraag en aanbod in het Vinex-bouwprogramma.In de tweede plaats merk ik op dat ik nog een reactie gemist heb op onze
opmerkingen de grenzen van het restrictieve beleid zodanig te trekken, dat
er voldoende ruimte overblijft om de natuurlijke bevolkingsgroei in de kleine
kernen zelf te huisvesten. Bij een eerdere gelegenheid toonde
de minister zich voorshands niet geheel ongevoelig op dit punt. Wellicht kan
hij er nu nog wat meer over zeggen.Dan nog kort over de waterbodems: is al duidelijk dat er reeds in 1999
middelen ter beschikking komen voor reiniging van de gemeentelijke en regionale
waterbodems?Tot slot kom ik op de motie-Van der Vlies, die bij dit debat ook weer
aan de orde is, over het opnieuw verbinden van economie en ecologie. De woorden
van onder anderen de heer Van Wijmen en de heer Feenstra kunnen als een onderstreping
van deze problematiek worden gezien. Ook de minister heeft in navolging van
de minister-president positieve woorden gewijd aan het belang van een breed
maatschappelijk beraad. Ik vind het ook toe te juichen dat de minister het
begrip soberheid niet wil reserveren voor debatten die gaan over de opvang
van asielzoekers, maar dat hij inziet dat het begrip een ruimere strekking
kent. In de motie-Van der Vlies wordt de regering gevraagd de nodige initiatieven
te nemen voor een maatschappelijk beraad. Daarmee bedoelen we niet meer en
niet minder dan het plaatsen van een oproep om te bezien op welke wijze een
brede bezinning op dit aangelegen thema kan worden bevorderd. Een stimulerende
rol van de regering achten wij hier op zijn plaats.De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.30 uur geschorst.Minister Pronk:Voorzitter! Ik dank alle woordvoerders voor hun reactie op de antwoorden
in eerste termijn. Ik stel mij voor, verder zo weinig mogelijk uit te weiden
en zo direct en concreet mogelijk te antwoorden op de vragen...De voorzitter:Uw voorstel wordt geaccepteerd!Minister Pronk:...en daarna in te gaan op de moties en alles wat niet direct in een vraag
is uitgemond. Overigens dank voor uw acceptatie van dit voorstel!Voorzitter! Laat ik beginnen met de opmerkingen van de heer Feenstra.
Hij heeft mij in de eerste plaats gevraagd of ik zijn opvatting deel, dat
een antiverspillingsbeleid gericht op een factor 4-samenleving niet alleen
een omvangrijke milieuwinst met zich kan brengen maar ook wervend en enthousiasmerend
kan zijn. Ik ben zeer geïnteresseerd in het in overleg met het bedrijfsleven
bevorderen van technologische doorbraken, die tot dematerialisatie en tot
het terugdringen van inputs op basis van schaarse grondstoffen en schaarse
materialen leiden. Ik ben dan ook van plan om daarover contact op te nemen
met het bedrijfsleven in het kader van de aanpak die ik in antwoord op vragen
in eerste termijn heb geschetst. Daarbij is het niet alleen met betrekking
tot energie maar ook met betrekking tot andere inputs van belang om tot een
vorm van benchmarking te komen, waarbij echt volgens de meest up-to-date technologische
mogelijkheden en productieprocessen producten kunnen worden bevorderd. Ik
zie dat, zoals ook op een aantal andere terreinen, met betrekking tot het
milieubeleid op zichzelf helemaal niet als een last voor onze economie maar
als een stimulans voor vernieuwing. Ik heb dit ook al eens in het kader van
het klimaatbeleid opgemerkt. Het is een stimulans voor vernieuwing, die bijvoorbeeld
Nederlandse en westerse bedrijven weer extra concurrerend kunnen maken en
een belangrijk voordeel met zich kunnen brengen op internationale markten.
Dat is een vorm van werving en enthousiasmering in economische zin –
naast de sociaal-psychologische – die een belangrijke reden voor bedrijven
kan zijn om op iets dergelijks in te spelen. Uiteraard is de overheid daarbij
ook van belang, want zij zal de bedrijven moeten helpen over drempels heen
te stappen en zij zal technologische vernieuwingen moeten stimuleren. Ik ben
daar graag toe bereid, uiteraard samen met de desbetreffende collega's. Dat
zal soms zijn met mijn collega van Verkeer en Waterstaat als het om transport
gaat, soms met mijn collega van Economische Zaken als het om industrie gaat;
altijd samen met de collega's die verantwoordelijk zijn voor de desbetreffende
sectoren.De heer Feenstra heeft gevraagd of ik bereid ben om in het kader van de
uitvoeringsnota klimaatbeleid aan te geven hoe wij de jaarlijks stijgende
emissies snel kunnen omzetten in een stabilisatie en daarna in een daling.
De opzet is om na de Buenos Airesconferentie en voor 1 april 1999 te komen
met een klimaatnota. Daarin willen wij een beleid voor de lange termijn met
een aantal ijkpunten schetsen. En die ijkpunten hebben te maken met trendwijzigingen.
Wanneer kan de stijgende trend in een horizontale trend en de horizontale
trend in een dalende trend worden omgezet? Op welke jaren mikken wij dan?
In een eerder stadium is ons gevraagd wanneer de dalende trend de nullijn
zal passeren. Het is van belang om niet alleen de fasen aan te geven, maar
om ook te schetsen welke instrumenten moeten worden aangewend om de buigpunten
mogelijk te maken.Voorzitter: Van NieuwenhovenMinister Pronk:Ik heb in eerste termijn een optiedocument genoemd waarin een aantal opties
is aangegeven. Het is mijn bedoeling om dit document binnen afzienbare tijd
naar de Kamer te sturen. Daarna zal er een discussie over kunnen plaatsvinden.
De beleidsreactie op basis van het optiedocument wordt dan ook de klimaatnota,
die rond 1 april 1999 zal verschijnen. Ik hoop dat het mogelijk is dat er
ook bijeenkomsten met maatschappelijke partners kunnen worden georganiseerd,
dus inclusief het bedrijfsleven. Er kan dan worden gesproken op basis van
de opties in het rapport van het RIVM en het ECN. De regering kan te zijner
tijd in het kader van de klimaatnota kiezen uit de aangedragen opties, mede
in het licht van de maatschappelijke aanvaarding van een aantal opties. Het
heeft niet gek veel zin om zonder overleg met de maatschappelijke organisaties
een dergelijke klimaatnota op te stellen. Als na overleg met de maatschappelijke
organisaties een aantal opties wordt gekozen, kan ook met enig gewicht worden
aangegeven wanneer bepaalde instrumenten een effect kunnen hebben en wanneer
de door de heer Feenstra gevraagde buigpunten zich kunnen voordoen.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Ik ben het met de minister eens dat het van groot belang is
om draagvlak te creëren voor het beleid. Heeft hij enig idee wanneer
wij de klimaatnota kunnen verwachten, gelet op het door hem beschreven traject?Minister Pronk:Dat heb ik al aangegeven: vóór 1 april 1999.Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Feenstra heeft gevraagd of
het kabinet het proces naar een groen poldermodel op gang wil brengen. Hij
stelde in eerste termijn dat dit één van de twee hoofdpunten
is waarop ik zal worden afgerekend. Dat laat ik mij natuurlijk niet twee keer
zeggen. Het proces zal op gang worden gebracht. Ik stel mij daarbij het volgende
voor. Er komt een houtskoolschets die ook een paragraaf over het groene poldermodel
zal bevatten. Ik heb daarvoor een tekstje gemaakt, maar ik weet nog niet of
het kabinet daarmee akkoord gaat. De eerste discussie daarover zal volgende
week plaatsvinden in de onderraad voor ruimtelijke ordening en milieu (ROM).
Naar mijn mening is het van belang om het groene poldermodel zowel op macro-
als op meso- en microniveau vorm te geven. Dat moet uiteraard niet precies
op dezelfde wijze gebeuren. Er moet ook niet al te veel geïnstitutionaliseerd
worden, zoals een aantal Kamerleden al heeft opgemerkt. Vandaag is weer gesproken
over mogelijkheden op macroniveau. Er is een relatie gelegd met de SER, maar
daar zijn ook argumenten tegen genoemd. De geachte afgevaardigde de heer Feenstra
heeft hier wederom een opmerking over gemaakt. Ik heb daar de vorige keer
al iets over gezegd, want ik zoek iets in die richting. Ik ga hier nu niet
concreet op in, omdat ik daar nog overleg over moet plegen met collega's en
anderen.Op microniveau zijn de mogelijkheden het belangrijkste. Ik ben zeer geporteerd
van een gebiedsgericht groen poldermodel, zoals zich dat avant la lettre eigenlijk
al voordoet. Dat moet in specifieke gebieden gebeuren, bijvoorbeeld ecologisch-economische
gebieden. In de ROM-gebieden wordt al jaren met alle betrokkenen – het
bedrijfsleven, zoals het boerenbedrijfsleven, de milieubeweging en bewoners –
gesproken over een geïntegreerde inrichting op langere termijn. Ik wil
dit zeer sterk bevorderen. Ik ben een voorstander van een geïntegreerd
beleid waarbij niet alles uit elkaar wordt gehaald. Dit kan zich ook voordoen
in zodanige ecologisch-economische gebieden dat bepaalde bestuurlijke grenzen
worden overschreden. Dan zullen de autoriteiten er uiteraard ook bij moeten
worden betrokken. Welnu, ik wil dat microniveau graag uitbreiden tot meer
dan de ROM-gebieden. Dat moet ook iets blijvends zijn, niet alleen nationaal,
maar ook micro. Verder moet het zoveel mogelijk sluitend zijn.Daartussen ligt het mesoniveau. Daar wil ik twee mogelijkheden naast elkaar
zien. De eerste mogelijkheid is sectoraal. In het kader van klimaatbeleid
lijkt mij dit bijvoorbeeld van het allergrootste belang. Als specifieke economische
activiteiten gewijzigd moeten worden om vermindering van de CO2-uitstoot
tot stand te brengen, dan moet gedurende een langere periode zoveel mogelijk
samengewerkt worden tussen de groene en economische groeperingen. Op mesoniveau
kan men zich ook richten op grote projecten, zoals Schiphol. Daar zijn discussies
over. Ook de activiteiten van de heer Van der Vlist zijn daarop gericht. Ik
kan mij hier echter ook iets anders bij voorstellen. Ik noem de andere elementen
van onze luchthaveninfrastructuur en de mainport Rotterdam. Het is dus op
grote projecten gericht of sectoraal gericht. Het is van het allergrootste
belang om iets dergelijks te doen. Dat gebeurt evenwel al.Het groene poldermodel is eigenlijk ook niet zo nieuw. Wij hebben in Nederland
heel veel ervaring en doen het wat dat betreft ook heel aardig. Veel van de
positieve effecten die wij de afgelopen vijftien jaar op milieuterrein bereikt
hebben, zijn ook het resultaat van zo'n gezamenlijke inzet. Dit leidt tot
een verduurzaming van effecten, bijvoorbeeld op het punt van het nitraatbeleid.
Vanmorgen heb ik een discussie gehad met collega Apotheker, het boerenbedrijfsleven,
de Vewin en vertegenwoordigers van een aantal milieuorganisaties over het
nitraatbeleid. Die discussie diende mede ter voorbereiding van de reactie
die collega Apotheker en ik en misschien nog andere collega's moeten geven
op de ingebrekestelling door de Europese Commissie terzake van de nitraatrichtlijn.
Je kunt dan met z'n tweeën wat schrijven en daarvoor het akkoord krijgen
van je collega van Buitenlandse Zaken. Belangrijker is echter dat je dat schrijft
in overleg met het boerenbedrijfsleven, natuur- en milieuorganisaties en bijvoorbeeld
de drinkwaterorganisaties, zodat je in Brussel ook kunt zeggen dat dit het
Nederlandse verhaal is. Een dergelijk verhaal wordt dan niet alleen opgelegd,
maar het wordt ook echt gemeend. En dat betekent weer iets voor de effectiviteit
en de duurzaamheid van de uitkomsten daarvan.Het moet dus op macro-, meso- of microniveau gebeuren. Ik zal hierop ingaan
in de desbetreffende nota, die overigens vooral zal gaan over de ruimtelijke
ordening. Ons is echter gevraagd zo spoedig mogelijk iets op papier te zetten
over het groene poldermodel en dat kan heel goed in het kader van deze 'paraplunota'
inzake toekomstig beleid.De heer Feenstra gaat akkoord met de opstelling ten aanzien van de afvalverwerking.
Eerst moeten de voorwaarden ingevuld worden. Dit is overigens ook niet bestreden
door de heer Klein Molekamp. Hij was alleen teleurgesteld dat dit nog niet
gebeurd was. De heer Feenstra heeft op spoed aangedrongen. Voorzitter! Ik
wijk niet af van het oorspronkelijke beleid om de provinciegrenzen open te
stellen. Dit zal zo spoedig mogelijk gebeuren. Ik gebruik het begrip 'voorwaarden'
niet zoals een van de geachte afgevaardigden naar voren bracht, namelijk dat
ze zo worden opgepijpt dat er niet meer aan voldaan behoeft te worden. De
voorwaarden worden gehanteerd als een instrument om het doel te verwezenlijken.
Een van de voorwaarden is een algemeen stortplan. Mij is toegezegd dat dit
eind van dit jaar in concept gereed zal zijn. Dit zal zorgvuldig beoordeeld
moeten worden. Wanneer mijn oordeel positief is, kan het stortplan in februari
1999 verschijnen. Wanneer mijn oordeel niet positief is, zal ik de Kamer in
die periode daarover nader informeren. Ik kan een dergelijk plan natuurlijk
niet ongelezen paraferen. Het stortplan moet een geaccepteerde voorwaarde
zijn.Voorzitter! Bestuurlijke overheden, maar ook het desbetreffende bedrijfsleven,
kunnen begrip opbrengen voor het probleem van de sterk uiteenlopende tarieven.
Ik heb hierover ook contact gehad binnen het kabinet. Ik heb erop gewezen
dat ik van plan ben een reële – en dus geen nominale – verevening
van de kosten te bewerkstelligen. In sommige gevallen betekent dit een forse
stijging. Wanneer een en ander is verwezenlijkt, is aan een volgende voorwaarde
voldaan. Ik wil graag de Kamer hierover om de twee maanden informeren. Ik hoop
overigens dat dit niet vaak nodig zal zijn. Ik zeg tegen de heer Klein Molekamp
dat ik het jaar 2001 nooit heb genoemd. Dit jaartal is wellicht door een of
andere bevoegde autoriteit naar voren gebracht als een vorm van wishful thinking.
Ik wil de afspraken met de Kamer op dit punt uitvoeren. Dit dient snel en
volledig te gebeuren.In dat verband heeft de heer Klein Molekamp opgemerkt geen reactie te
hebben gekregen op een eerder aangenomen motie. Voorzitter! Dat is niet helemaal
waar. Ik geef toe – ik wil ook dat dit verandert – dat de leesbaarheid
van de begroting niet optimaal is. Soms is zij een beetje slaapverwekkend.
Je moet echt je best doen niet over alles heen te lezen. Er is echter een
verwijzing in de memorie van toelichting op de begroting voor 1999 naar de
betreffende motie te vinden. Daarin staat dat de uitvoering van de motie wordt
meegenomen in de bestudering van het aanstaande stortplan dat nog opgesteld
moet worden. Dat kost even tijd. Het komt niet zo snel. Dat is de Kamer meegedeeld
in deze begroting. Bij de algemene beoordeling van het betreffende stortplan
wordt de motie betrokken. Van dat stortplan heb ik net het tijdpad aan de
Kamer meegedeeld.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Ik heb de indruk dat de minister het onderdeel afval heeft
afgerond. Ik wil daarover nog een aantal opmerkingen maken. Het is plezierig
hem duidelijk te horen zeggen dat zo kort mogelijk na 1 januari 1999 een besluit
moet worden genomen.De voorzitter:Is dit uw derde termijn?De heer Klein Molekamp (VVD):Nee, ik wil een vraag stellen, want op enige punten is correctie nodig.
De minister gaf soms een zodanige uitleg aan mijn woorden dat ik op zijn minst
behoefte heb aan een correctie.Ik vind het van belang dat aan de voorwaarden wordt voldaan. Gezien de
berichtgeving aan de Kamer ging ik ervan uit dat aan die voorwaarden voldaan
zou zijn voor 1 januari 1999. In die context hecht ik er nog steeds aan dat
de uitvoering voor januari 1999 zou hebben plaatsgevonden. Dat is erg belangrijk
voor de consistentie. Laat men mijn woorden dus niet verkeerd begrijpen.Het was toch op zijn minst mogelijk geweest het instrument van de verhandelbare
afvalrechten inhoud te geven, positief of negatief. Wat de minister nu doet,
namelijk verwijzen naar de toezegging in de begroting die ik gelezen heb,
vind ik na een jaar bijna hetzelfde als de vraag niet beantwoorden. Gezien
het programma van de Partij van de Arbeid had aan die motie inhoud gegeven
kunnen worden. Ik neem aan dat de minister dat in zijn hart ook met mij eens
is.Minister Pronk:In mijn hart ben ik het er zeker niet mee eens, in mijn hoofd misschien
nog wel. Maar dat is wat anders. Ik heb gezegd dat wij de uitvoering zullen
betrekken bij de bestudering van een stortplan. Daarvoor heb ik een tijdpad
aangegeven, namelijk eind februari van het komende jaar.De heer Klein Molekamp had het over correctie. Er is maar een echte mededeling
gedaan aan de Kamer, een mondelinge mededeling van de minister zelf tijdens
de algemene begrotingsbehandeling. Men heeft misschien eerder de indruk gekregen
op basis van nog niet volledig beschikbare gegevens dat de voorwaarden waren
vervuld. Tijdens deze begrotingsbehandeling heb ik gezegd dat ik de dag voor
deze begrotingsbehandeling tot de conclusie ben gekomen, na alles te hebben
gewogen, dat het niet mogelijk is per 1 januari 1999 de verhandelbare afvalrechten
te realiseren. Ik heb het geprobeerd en heb nagegaan of aan de voorwaarden
voldaan zou kunnen worden. Quod non. Dus doen wij het op de manier zoals ik
heb geschetst. Ik heb daar veel instemming in dit huis voor gekregen, ook
van degenen die hebben meegedaan aan de vorige discussies daarover. Ik heb
overduidelijk gemaakt dat ik dat ook meen. Ik gebruik het niet als een argument
om af te komen van eerder gedane toezeggingen.De heer Klein Molekamp (VVD):Dat laatste heb ik zeer duidelijk van de minister begrepen. In het andere
deel van zijn antwoord handelt hij naar mijn mening niet in overeenstemming
met de feiten. Op 14 april is door de minister van VROM gezegd dat per 1 januari
1998 de heffing op grond van de belasting op milieugrondslag op te storten
brandbaar afval is verhoogd met ƒ 35 per ton en dat met deze maatregel
een situatie is bereikt waarin de hoogte van de gemiddelde stort- en verbrandingstarieven
nagenoeg met elkaar in overeenstemming zijn gebracht. Daarmee heeft mevrouw
De Boer heel duidelijk gemaakt dat aan een van de twee voorwaarden met die
verhoging voldaan was. Bij de beantwoording van de vragen is wel degelijk
gezegd dat het stortplan in principe voor 1 januari 1999 gereed zou zijn.
Dat was een formele mededeling aan de Kamer. De minister van VROM heeft over
dit punt dus twee mededelingen gedaan aan de Kamer. Mededelingen van de minister
van VROM aan de Kamer beschouw ik altijd als juist.Minister Pronk:Formeel waren de tarieven aan elkaar gelijk, maar de feitelijke marktontwikkeling –
iets waarin de heer Klein Molekamp altijd zeer is geïnteresseerd –
was geheel anders. De afvalverwerkende bedrijven brachten een totaal andere
prijs in rekening. Je hebt niet alleen met de formele maar ook met de feitelijke
tarieven te maken.De heer Klein Molekamp (VVD):Het gaat mij niet om de formele tarieven, maar om de formele mededeling...De voorzitter:Mijnheer Klein Molekamp, van dit onderwerp dreig zelfs ik verstand te
krijgen, want ik herinner mij nog uw interrupties in de eerste termijn van
de minister. Ik heb het gevoel dat het nu over precies hetzelfde gaat. Het
antwoord van de minister is misschien niet bevredigend, maar wel duidelijk.
Het lijkt mij beter over te stappen naar een ander onderwerp. U mag nog een
korte interruptie plaatsen.De heer Klein Molekamp (VVD):Omdat de minister van VROM een formele mededeling heeft gedaan, hecht
ik zo aan het instrument van de verhandelbare afvalrechten. Dat instrument
doet maximaal recht aan flexibiliteit en marktwerking.Minister Pronk:Voorzitter! Gevraagd is naar de reactie van het kabinet op de brief van
de Europese Commissie over het nitraatbeleid. Ik meen dat wij voor 29 november
a.s. een reactie moeten geven. Eerder zullen wij dat waarschijnlijk
niet doen. Het overleg van vanmorgen heeft ertoe geleid dat collega Apotheker,
de desbetreffende organisaties en ik elkaar over twee weken weer zullen ontmoeten.
In de tussentijd zal ambtelijk overleg plaatsvinden tussen beide departementen
en medewerkers van de organisaties. Er zijn enkele vragen geformuleerd op
basis waarvan het nadere overleg wordt gevoerd. Ik heb de indruk dat drinkwaterbedrijven,
milieuorganisaties en het boerenbedrijfsleven positief staan tegenover de
door het kabinet gekozen lijn: Minas, het generieke beleid en speciale maatregelen
met betrekking tot de droge zandgronden. De discussie gaat vooral over de
vraag hoe het beleid gestalte moet worden gegeven. Niemand wil zich daaraan
onttrekken want eenieder realiseert zich dat er sprake is van een ernstige
situatie. Aan Brussel zal duidelijk moeten worden gemaakt dat Nederland hoopt
de doelstellingen op dit punt te kunnen realiseren.Mevrouw Ravestein heeft gevraagd of ik bereid ben een open planproces
te volgen met betrekking tot de vijfde nota. Mijn antwoord daarop is bevestigend.
Dat heeft ook iets te maken met het groene poldermodel. De houtskoolschets
moet worden beschouwd als een uitkomst van de brede maatschappelijke discussie
zoals die de afgelopen jaren in diverse gremia is gevoerd. Degenen die met
het idee van de houtskoolschets zijn gekomen, vonden dat niet opnieuw met
iedereen moet worden gepraat voordat er iets op politiek niveau is vastgelegd.
Zij vonden dat hetgeen wordt vastgelegd, niet zo definitief mag zijn dat er
daarna niets meer kan worden besproken met de betrokken maatschappelijke organisaties.
Dit gesprek kan op basis van de uitgangspunten van de houtskoolschets ook
consequenties hebben voor allerlei vormen van breed maatschappelijk overleg,
zoals groen plus rood, enz., en andere activiteiten die daarna plaatsvinden,
zoals de opstelling van nota's. De houtskoolschets wordt dan ook een brede
nota, maar hij zal niet echt lang zijn. Op dit moment omvat hij ongeveer 30
bladzijden. De heer Duivesteijn was bang dat de houtskoolschets alleen over
het Schipholproject zou gaan, maar in de huidige versie wordt slechts anderhalve
bladzijde aan Schiphol gewijd. Dat is aan de maat, dacht ik. De uitkomst van
de schets weet ik nog niet precies, want het overleg gaat uiteraard door,
maar daarin wordt veel gezegd over alle mogelijke andere investeringen en
beleidsmaatregelen in Nederland, zoals het landbouwbeleid, waterbeleid, industriebeleid,
en dergelijke en de ruimtelijke consequenties ervan. Ik heb de schets nu een
aantal keren doorgenomen – ik schrijf er ook aan mee – en ik kan
de Kamer zeggen dat er weinig is dat er niet in aan de orde komt. Het antwoord
is dus dat de schets een breed verhaal biedt, maar niet zo concreet dat alles
al vastligt waardoor het geen zin meer heeft om er met de maatschappelijke
organisaties over door te spreken. Nogmaals, het is spannend hoe het aanstaande
donderdag zal lopen en hoe het in de weken daarna zal gaan. Mijn intentie
is de houtskoolschets voor eind november af te kaarten en er daarna met de
Kamer over te spreken. Ik neem aan dat daarna – op basis van die tekst –
het gesprek met de maatschappelijke organisaties kan worden voortgezet.Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter! De minister kondigt aan dat wij in de houtskoolschets ongeveer
anderhalve pagina mogen verwachten over de uitbreiding van Schiphol en de
ruimtelijke ontwikkeling in die regio. Wordt in die korte tekst ook een richtinggevend
besluit van het kabinet over de toekomstige uitbreiding van Schiphol verwoord?Minister Pronk:Nee, dat is niet de bedoeling. De Kamer weet – dat staat in het
regeerakkoord dat mede is gedragen door de fractie waarvan mevrouw Verbugt
deel uitmaakt – dat een richtinggevend besluit niet vóór
1 januari a.s. mag worden verwacht. In het regeerakkoord is bepaald dat het
kabinet voor het einde van het jaar zal beslissen in hoeverre er groei mogelijk
is op de huidige Schiphollocatie binnen de bekende grenzen. Als het kabinet
op dat moment tot de conclusie komt of het kan of niet en uiteraard tot in
welke mate, kan het wellicht ook tot de conclusie komen dat er misschien een
andere locatie nodig is. Dan zal daartoe een voorstel aan de Kamer worden
voorgelegd. Het kabinet gaat dus logisch en stapsgewijs te werk. Dit alles
staat niet in de houtskoolschets, maar daarin wordt natuurlijk wel over dit
onderwerp gesproken in die zin dat er een zekere richting in wordt aangegeven.
Ik ben niet van plan welke beslissing dan ook vast te leggen in de houtskoolschets,
maar wel richtingen aan te geven waaraan toekomstige beslissingen van bijvoorbeeld
andere ministeries kunnen worden getoetst. Op die manier kan een logisch samenhangend
beleid worden bereikt. Vorige keer heb ik een paar opmerkingen gemaakt over
Schiphol. Ik heb gezegd dat wij niet alleen moeten praten over geluid. Daarom
zal in die houtskoolschets iets moeten staan over andere typen criteria en
wellicht over de ruimtelijke consequenties van locatiekeuzes, maar ik zal
er niet zo gek veel meer over zeggen dan de vorige keer. Ik zit momenteel
midden in het overleg. Het is mijn ervaring dat overleg met collega's beter
verloopt wanneer je in de Kamer niet hard hebt gerapporteerd.Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter! Ik stel vast dat de minister in zijn beantwoording over dit
onderwerp in eerste termijn al behoorlijk op dreef was. Is mijn conclusie
juist dat de houtskoolschets, die wij eind november of misschien begin december
krijgen, een visie bevat op de ontwikkeling van Schiphol die niet verder reikt
dan het regeerakkoord?Minister Pronk:Nee, je gaat stap voor stap verder dan het regeerakkoord. Dat kan ook
niet anders, want er vindt tegelijkertijd een heel proces plaats. Mijn collega
Netelenbos heeft al een paar keer duidelijk gemaakt dat in het kabinet een
discussie heeft plaatsgevonden die heeft geleid tot overeenstemming over een
besluitvormingstraject. Dat heet een 'framework'. Het is een besluitvormingstraject
voor de locatiekeuze. Ik heb daar de vorige keer ook iets over gezegd. In
dat besluitvormingsproces zijn data opgenomen. Verder staat erin wie, wanneer
en waar meepraat. Het traject loopt tot 1 januari a.s. Het moet natuurlijk
met elkaar sporen en dat doet het ook: wij hebben regelmatig goed overleg.
De Kamer heeft gemerkt dat wij nog geen publiekelijke aanvaringen hebben gehad.
Het loopt dus allemaal heel aardig. Het tijdschema is natuurlijk krap, maar
het moet lukken, zeker wanneer je niet de ambitie hebt om een beslissing die
voorbehouden is aan het ene traject te nemen in het andere
traject. Die ambitie heb ik niet.De heer Duivesteijn (PvdA):Een van de belangrijkste redenen om met een vijfde nota te komen, is dat
projecten zo in een bepaalde samenhang gepresenteerd en afgewogen kunnen worden.
Het is evident dat een luchthaven in zee andere ruimtelijke consequenties
heeft dan een luchthaven in Flevoland. Vallen deze aspecten onder de criteria
die de minister noemde? Hoe moet ik mij dat voorstellen? Een vijfde nota moet
toch een ruimtelijk kader bieden voor een dergelijke beslissing?Minister Pronk:Exact! Het gaat inderdaad om ruimtelijk criteria. Ik noem die ruimtelijke
randvoorwaarden. Er is sprake van een tweetal sporende processen: de voorbereiding
van de locatie Schiphol volgens het besluitvormingsproces 'framework' en de
houtskoolschets. In het kabinet is afgesproken dat in de houtskoolschets ruimtelijke
randvoorwaarden opgenomen zullen worden. Die randvoorwaarden, waaraan de locatiekeuze
voor Schiphol dient te voldoen, worden geaccordeerd door het kabinet.De volgende vraag is hoe concreet de ruimtelijke randvoorwaarden zijn.
Wat zijn nu specifiek de criteria? Daar geef ik nu geen antwoord op, want
ik zit midden in het overleg daarover. Uiteraard denkt de een daar een beetje
anders over dan de ander. Eind van deze maand komen wij eruit.De heer Duivesteijn (PvdA):Kan de minister zich voorstellen dat een besluit wordt genomen dat inhoudt
dat de groei van de luchthaven akkoord is, maar dat over de uiteindelijke
locatie wordt besloten in het kader van de vijfde nota?Minister Pronk:Dat is een mogelijke optie. In het regeerakkoord staat dat de luchthaven
binnen grenzen kan groeien. Volgens het regeerakkoord moeten wij die mogelijkheid
bekijken. Het is natuurlijk een heel verschil of wij een groei met één
vliegbeweging of een groei met 200.000 vliegbewegingen, naar 600.000, toestaan.
De gestelde grenzen betreffen geluid, veiligheid en al die dingen meer. Daar
wordt momenteel over gesproken. Er komt een beslissing over de mate van groei
die mogelijk wordt geacht. Naar mijn indruk zal dat het volgend jaar moeten
gebeuren. Ik weet niet of dat gebeurt in de vijfde nota, dan wel eerder, in
overleg met de Kamer. Er zal natuurlijk een relatie zijn tussen de vijfde
nota en de besluitvorming daarover. Ik heb eerlijk gezegd niet de ambitie
om in het kabinet een positie in te nemen dat alle mogelijke grote beslissingen
die ook ruimtelijke effecten hebben, alleen genomen kunnen worden in het kader
van de vijfde nota zelf. Ik heb wel de ambitie om op weg naar de vijfde nota
zoveel invloed op al die andere beslissingen uit te oefenen dat ze met elkaar
sporen. Daar maak ik mij niet breed, maar sterk voor.De heer Duivesteijn (PvdA):Maar ik neem aan dat u net als de vorige minister ook de ambitie heeft
om een restrictief beleid te voeren in bijvoorbeeld het Groene Hart of in
Brabant. Als u die vraag bevestigend beantwoordt, mag ik toch van de minister
van Ruimtelijke Ordening verwachten dat hij de ambitie heeft greep te krijgen
op de ruimtelijke ontwikkelingen die met de luchtvaart verband houden.Minister Pronk:Greep is iets anders dan invloed, en ik heb niet de ambitie om daar greep
op te krijgen. Verder ben ik inderdaad een voorstander van een behoorlijk
restrictief beleid in gebieden die zich daarvoor lenen. En het mij toe-eigenen
van een bepaalde beslissing in het kader van een door mijzelf geschreven nota,
is niet de enige mogelijkheid om invloed uit te oefenen. Ik ben van mening
dat al dit soort verhalen het kabinet dienen te passeren, waarna ze een gemeenschappelijk
eigendom vormen. Daar kan ik ook invloed op uitoefenen.Voorzitter! Dit brengt mij overigens bij de vraag van de heer Duivesteijn
of er nog meer nota's in aantocht zijn. Er is inderdaad een 'wascoschets'.
Wij zijn op het ogenblik bezig met de houtskoolschets, dus zijn er door Verkeer
en Waterstaat opzetjes voor geleverd. Ik had mijn collega daar ook toe uitgenodigd
en dat geheel hebben wij wascoschets genoemd, als grapje. Ik waardeer het
zeer dat mijn collega Netelenbos dit gedaan heeft en ik heb ook aan haar gevraagd
eens te proberen om betere kaarten te maken dan de kaarten die doorgaans bij
VROM gemaakt worden. Dan ontstaat er enige kwaliteitsconcurrentie bij de kaarten
en misschien is het mogelijk om iets dergelijks vanuit de wascoschets in de
houtskoolschets op te nemen. Overigens hoop ik dat wij binnenkort van dit
soort aanduidingen af zullen zijn.De heer Duivesteijn heeft ook nog gevraagd of er een nota over ruimtelijke
economie van Economische Zaken te verwachten is. Nu is het mijn hoop dat wij
het totale aantal nota's in het kabinet zullen kunnen beperken. Toen ik daar
in een van de eerste ministerraadsvergaderingen voor het eerst een opmerking
over maakte, juichte iedereen, maar iedereen weet wat er in de afgelopen jaren
is gebeurd. Denk maar aan aangenomen moties; ambtenaren wijzen mijn collega's
erop wat er allemaal beloofd is aan de Kamer, en dan blijkt de bereidheid
om die algemene wens te vervullen een soort Nimdy-karakter te krijgen: not
in my department. Ik ben dan ook bang dat er nota's zullen blijven komen.
De kern is echter of ze goed op elkaar afgestemd kunnen worden. Ik heb de
indruk dat die nota over ruimtelijke economie ooit door de Kamer in een andere
samenstelling – de heer Duivesteijn was er waarschijnlijk zelf niet
bij – is gevraagd. Er is al eens een versie van uitgebracht, maar toen
moest er een nieuwe komen. Dat is bekend; als er een nota is, moet er een
vervolgnota komen. Zo gaat het nu eenmaal, maar dit komt veel te veel voor.
Ik vind dat het zo langzamerhand slecht beleid wordt, dat er te veel nota's
zijn. Zoveel nota's zorgen er namelijk voor dat wij eigenlijk bijna altijd
uiteenlopende belangen institutionaliseren. Het maakt het besturen veel moeilijker.
Maar de Kamer moet zeer goed beseffen dat de meeste van die nota's door haar
zijn gevraagd en niet door ministers of ambtenaren zijn verzonnen. Er wordt
vaak zeer gretig iets omarmd en niet meer losgelaten, maar meestal is het
initiatief terug te voeren op een verzoek uit de Kamer.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Ik heb veel waardering voor wat er allemaal gezegd wordt en
voor de werkwijze van de Kamer – het maakt overigens niet uit of ik
erbij was, want het gaat om 'de Kamer' – maar desalniettemin lijkt het
mij een verantwoordelijkheid van de regering om ervoor te zorgen dat er één ruimtelijk beleid is, zodat al die verschillende
nota's die over ruimtelijk beleid gaan, wezenlijk moeten worden ingepast in
de vijfde nota. Dáárom wilden wij die nota hebben.Minister Pronk:Exact. Dat is ook mijn wens: het kunnen verschillende nota's zijn, maar
er dient één beleid te zijn. Ik zal mij ook zeer sterk maken
voor een goede volgende nota over de ruimtelijke ordening. Ik heb er zin in
om een goed verhaal te maken. Ik heb ook geen interesse in uiteenlopende visies.
Er hoort één visie te komen. Het zal echter erg moeilijk zijn.
Ik hoop dat de geachte afgevaardigde de heer Duivesteijn zijn opvattingen,
zoals hij die naar voren heeft gebracht, inhoudelijk ook naar voren zal weten
te brengen en daarover de inhoudelijke discussie met de collega's zal weten
te voeren in alle mogelijke gremia, wie er ook achter deze katheder zal staan.De opmerkingen die gemaakt zijn door de geachte afgevaardigde de heer
Van Wijmen, heb ik alle beantwoord, ook al heb ik zijn naam niet genoemd.
Alles wat hij heeft gezegd over corridors, het groene poldermodel, nitraat
en over afval en de provinciale grenzen is al aan de orde geweest.De geachte afgevaardigde mevrouw Van Gent heeft mij een vraag gesteld
over de Wijkermeerpolder, namelijk of er een negatief advies is van VROM.
Ik zou het niet weten. Ik ben echter wel geïnteresseerd in de issue.
Ik kan er weinig over zeggen. Ik ga er naartoe; het staat op mijn lijst. Zodra
ik er geweest ben, kan ik er meer over zeggen. Mij bereiken natuurlijk talloze
opmerkingen, kanttekeningen en brieven van een totaal verschillend karakter,
maar dat is altijd het geval met dit soort onderwerpen. Ik ga ter plekke poolshoogte
nemen met de autoriteiten en anderen. Ik hoop voor het eerst van mijn leven
ook eens in Ruigoord te komen en dan kan ik er wat beter over meepraten dan
momenteel het geval is.Mevrouw Van Gent heeft mij een reactie gevraagd op een brief die ik ontvangen
zou hebben, maar volgens mij is dat niet het geval. Als die is binnengekomen
op het departement, zal ik hem naar boven trekken. Ik kan haar nu toezeggen
dat het antwoord op de desbetreffende brief ook zal worden gekopieerd naar
de Kamer toe. Daarmee is die vraag dus beantwoord.De geachte afgevaardigde de heer Van der Steenhoven heeft alleen maar
moties ingediend. Ik zal daar later op reageren.Mevrouw Verbugt heeft mij meegedeeld dat Vinac nog moet worden beoordeeld.
Zij heeft mij gecorrigeerd, zoals ook de geachte afgevaardigde de heer Klein
Molekamp mij graag corrigeert. Ik begrijp dat nu. Het oordeel is nog niet
gegeven. Wij krijgen daar nog een discussie over.De heer Klein Molekamp heeft mij gevraagd om iets te zeggen over de internationale
samenwerking met mijn collega's op dat terrein. Ik wil daar nu niet veel over
zeggen. Tot nu toe loopt dat nog goed. Wij zijn niet van plan het internationale
milieubeleid geschot te voeren. Dus zowel met mijn collega van Landbouw als
met mijn collega's van Economische Zaken, Verkeer en Waterstaat, Buitenlandse
Zaken en Europese Zaken wordt behoorlijk samengewerkt om het effectief te
doen zijn. Nitraat is daar al een voorbeeld van. Een ander voorbeeld is de
samenwerking bij de input en de uitkomsten van Buenos Aires en het daaropvolgende
beleid voor de CO2-reductie.Ik wil niet zo gek veel zeggen over de opmerking over de bevolkingsontwikkeling
en andere factoren die invloed hebben op milieu. Dat zou een lange discussie
vereisen in hoeverre het mogelijk is om bepaalde factoren los van elkaar te
zien en functies zo te schetsen dat afzonderlijke variabelen echt kunnen worden
onderscheiden van andere wat hun effect betreft. Want er is natuurlijk een
relatie tussen bevolkingsontwikkeling enerzijds en economische ontwikkeling
anderzijds. Demografische ontwikkelingen zijn geen op zichzelf staande gegevenheden.
Demografische ontwikkelingen zijn zeer sterk het gevolg van economische ontwikkelingen,
van sociale ontwikkelingen en ook van ruimtelijke ontwikkelingen, omdat er
een element is van migratie en van een levensniveau in landen. Je kunt proberen
een specifieke consequentie met betrekking tot milieudruk te herleiden tot
verandering in de bevolkingsomvang en bevolkingssamenstelling, maar daarachter
liggen weer sociaal-economische en sociaal-culturele factoren. Het heeft dus
niet zo gek veel zin om dat te doen, noch bij ons in het Westen noch in ontwikkelingslanden.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat het beleid er in belangrijke mate op gericht
zou moeten zijn om bevolkingsdruk tegen te gaan. Alleen zal het instrumenteel
niet zo makkelijk zijn om dat alleen maar te verwezenlijken via direct demografisch
beleid; daarvoor heb je toch ook weer sociaal-economisch beleid nodig.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Ik denk dat het goed is in dit verband op twee elementen te
wijzen. De aanleiding was onder andere de discussie over het natuurbeleid
internationaal en de karakters. Dan is het ook van invloed hoe de bevolkingsdichtheid
is: vergelijk bijvoorbeeld Suriname met Nederland. Een tweede punt is dat
ik denk dat de bevolkingsontwikkeling een minder grote invloed heeft als het
gaat om de verzuring, want dat hangt veel sterker samen met de economische
ontwikkeling. Het betekent, voor wat betreft je instrumenten, dat je daar
ook andere verwachtingspatronen bij kunt hebben.Minister Pronk:Ja, ik zal daar graag over doorpraten in een ander kader, want het zou
nu te veel tijd kosten. Dit worden immers wederzijdse colleges, mevrouw de
voorzitter, en daar is dit huis eigenlijk niet voor geschikt.De voorzitter:Ik denk dat ik dat met u eens ben. U hebt echter ook nog een aantal moties
te behandelen. Ik dacht dat het ook in uw belang was als ik u eraan herinner
dat de staatssecretaris ook nog graag voor de avondpauze de Kamer wil beantwoorden.
Gezien de tijd, wordt dat al moeilijk.Minister Pronk:Zal ik dan maar niet ingaan op de relatie tussen sport en milieu, mevrouw
de voorzitter?De voorzitter:Nee, ik heb de hele avond de tijd. Aan mij zal het niet liggen; wat mij
betreft gaat u nog uren door.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Misschien wil de minister, voordat op de moties wordt ingegaan,
in ieder geval kort op de punten ingaan die ik nog heb genoemd in mijn tweede
termijn: de waterbodems en mijn vraag of er binnen de grenzen
van het restrictieve beleid ruimte is voor het huisvesten van de natuurlijke
bevolkingsaanwas.Minister Pronk:Ja, voorzitter. Dat was juist het punt dat ik zocht, voordat ik mijn antwoord
begon. Sport en milieu en die twee punten, en dan ga ik naar de moties.Over sport en milieu komt een nota van VWS, zo hoor ik. Ik had niet zozeer
over die relatie nagedacht. Ik denk nu aan crossmotoren; eerst dacht ik aan
de scheidsrechtersfluit, in verband met het geluidsbeleid. Er komt evenwel
een nota van VWS. Er worden rapportages door VWS gemaakt en aan de Tweede
Kamer gezonden; daarin zal het onderwerp ongetwijfeld worden meegenomen. Om
te voorkomen dat er niet aan wordt getwijfeld, zal ik die boodschap doorgeven
aan mijn collega.Wat betreft het bouwen voor de eigen bevolking noem ik Gelderland; daar
is mij ook een vraag over gesteld. Ik ben daar geweest en ik kan er het volgende
van zeggen. Wij hebben een interessant algemeen overleg hierover gehad: ik
heb gesproken met woordvoerders van provinciale staten die zich bezighouden
met ruimtelijke ordening in Gelderland, en met een aantal gedeputeerden. Ik
geloof dat de problemen als minder groot hoeven te worden beschouwd dan we
misschien dachten een poosje geleden. Het was overigens geen bestuurlijk overleg.
Het was prepolitiek overleg, zo heb ik het genoemd. Het was nog geen officieel
politiek overleg, omdat niet iedereen er was. Het was ook geen bestuurlijk
overleg, want dan ligt alles weer vast en kom je er minder makkelijk uit.
Het was dus prepolitiek overleg en mijn gesprekspartners en ik hebben geconstateerd
dat het mogelijk moet zijn om eruit te komen vóór de aanstaande
provincialestatenverkiezingen. Het is in ieders belang om dit zo te doen.
Wellicht is het dan mogelijk dat, als we er dan uit zijn, die aanwijzing van
tafel is, maar op het ogenblik ligt deze nog op tafel; dat begrijpt iedereen.Kan er ruimte worden geboden voor bouwen voor de eigen bevolking in bepaalde
dorpen? Ik wil er twee opmerkingen over maken.In de eerste plaats heb ik de indruk dat het met het huidige beleid misschien
ook al kan. Mij wordt wel eens voorgespiegeld door sommige gesprekspartners
dat er helemaal niets kan. Eigenlijk is er voor bepaalde plaatsen in de regio,
waarvan gezegd wordt dat er vooral voor de eigen bevolking gebouwd moet worden,
toch ook al een fikse stijging van de woningbouw gepland. Hier is het veel
meer een kwestie van allocatie: wat voor wie?De tweede opmerking is deze. Ik heb meegedeeld in het prepolitieke overleg
met mijn partners aldaar, dat ik niet van plan ben om heel rigide op te treden
en dat een zekere mate van differentiatie best mogelijk is. Maar dan zal er
een plusje hier en een minnetje ergens anders moeten zijn, want in totaal
moet het niet resulteren in een opdrukkende werking voor het gebied in zijn
totaliteit. Als we er gezamenlijk uitkomen, kunnen we weer verder over een
aantal maanden, want het heeft weinig zin om elkaar in een verlammende greep
te houden.Mevrouw de voorzitter! Er is geld voor de waterbodems in de begroting
opgenomen. Als ik de moties behandel, kan ik daarop ingaan als ik het kan
vinden. Mocht dat niet lukken, dan krijgt de Kamer het antwoord schriftelijk.De voorzitter:Dat heb ik dan liever, want ik zit echt met een probleem. Ik moet om uiterlijk
kwart over zeven schorsen. Als u er nu niet voor zorgt om binnen vijf of tien
minuten klaar te zijn, kan ik de staatssecretaris niet meer het woord geven
voor de avondpauze. Dan moeten we eerst anderhalf uur wachten voordat de staatssecretaris
kan antwoorden. Ik verzoek u daarom nu kort de moties te behandelen.Minister Pronk:Voorzitter! De motie op stuk nr. 11 betreft het vliegverkeer op de korte
afstand op basis van de nota Selectiviteit. Hoe sympathiek mij de inhoud van
de motie ook is, het gaat over een nota van de minister van Verkeer en Waterstaat.
Deze nota heeft het kabinet niet gepasseerd en ik heb er ook pas veel later
kennis van genomen. Deze motie dient mijns inziens daarom eigenlijk te worden
ingediend bij de behandeling van de begroting voor Verkeer en Waterstaat,
die zeer binnenkort kan plaatsvinden. Het is niet aan mij om een oordeel uit
te spreken over een motie die helemaal gebaseerd is op een nota van een collega.
Ik zal het aan haar doorgeven en mocht zij van mening zijn dat hierover a.s.
dinsdag toch gestemd kan worden, dan zal ik u dat laten weten. Het lijkt mij
echter veel redelijker om dat bij de desbetreffende begrotingsbehandeling
te doen.De motie op stuk nr. 12 heeft betrekking op ondergronds bouwen. De regering
is verzocht om op korte termijn daarover een nota te schrijven. Ik ben graag
bereid tot het schrijven van een nota, maar op korte termijn? Dan wordt zij
slechter dan wanneer ons enige tijd wordt gegund, zeker vanwege de achterliggende
juridische problematiek. Ik begrijp uit de positieve knik van de indiener
van de motie, mevrouw Ravestein, dat dit denkbaar is.Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter! De minister doet het voorkomen alsof over dit onderwerp en
over de juridische implicatie voor het eerst wordt gesproken en voor het eerst
een beroep op het kabinet wordt gedaan. Maar er is al in het debat over de
HSL over gesproken. Kan de minister aangeven of er in de achterliggende periode
uit het interdepartementaal overleg al iets gekomen is dat hij op korte termijn
als insteek naar de Kamer kan gebruiken?Minister Pronk:Dat kan ik niet. Ik ben graag bereid om deze zeer breed ingediende motie
te honoreren, maar vraag om enige tijd om dat goed te doen. Uiteraard wordt
er gekeken naar alle overleg en alle studies in het verleden daarover. We
zullen niet langer de tijd nemen dan nodig is.De heer Van Wijmen (CDA):Voorzitter! Er is over dit vraagstuk juridisch heel wat materiaal beschikbaar
en ik ben gaarne bereid de minister daarvan op de hoogte te brengen. Door
de Universiteit van Amsterdam zijn er studies en congressen georganiseerd.
Er is veel materiaal voorhanden.Minister Pronk:Dank u wel, we zullen daar inderdaad kennis van nemen.Mevrouw de voorzitter! De eerstvolgende motie die mij betreft, is die
op stuk nr. 19 van de heer Van der Steenhoven over het RIVM. Ik heb begrepen
dat ook het CPB nog niet is uitgesloten van de bezuinigingsoperatie in het
kader van Economische Zaken. Wat dat betreft, is dus aan de
wens van de heer Van der Steenhoven voldaan; de een wordt niet anders behandeld
dan de ander. Het RIVM heeft inderdaad een belangrijke functie als planbureau,
maar dat betekent niet dat er helemaal geen bezuinigingen hoeven te worden
toegepast. Het wordt geen kaasschaaf, maar het zal worden toegespitst op die
functies van het RIVM die wat minder noodzakelijk zijn in de toekomst. Ook
voor de totale VROM-begroting zullen er bezuinigingen moeten worden gezocht,
maar ik ga niet bij voorbaat één onderdeel van de totale begroting
uitsluiten. Dat komt weer ten laste van andere onderdelen die hier ook zeer
belangrijk worden geacht. Ik denk aan de inspecties in het kader van de handhaving.
Ik kom tot een goede prioriteitenstelling, die aan de orde zal komen bij de
Voorjaarsnota 1999. Ik wil aanvaarding van deze motie op dit moment ontraden.De motie op stuk nr. 20 betreft de input van de grondstoffen in de volgende
Milieubalans. Ik heb tegen aanvaarding van deze motie geen bezwaar. Ik laat
het oordeel daarover graag over aan de Kamer.Dan ligt er een motie met betrekking tot het grondstoffenbeleid. Daarbij
wordt de eerste helft van 1999 genoemd. Het grondstoffenbeleid is natuurlijk
in eerste instantie een onderwerp dat valt onder de competentie van de minister
van Economische Zaken. Ik kan daarom nu eigenlijk geen reactie geven op de
motie. Misschien is het ook beter om het desbetreffende onderwerp mee te nemen
in het naar voren gehaalde Nationaal milieuplan, dat ik gaarne integraal wil
opstellen. Daarin zal met name op dit soort onderwerpen worden ingegaan. Er
komen voorstudies. Dan zal ook expliciet op grondstoffen worden ingegaan.
In die zin heb ik aan de motie op dit moment geen behoefte. De motie is eigenlijk
overbodig, omdat zij iets te veel is toegespitst.Er ligt een motie op stuk nr. 25 van mevrouw Verbugt. Ik ben gaarne bereid –
en misschien is de motie dus overbodig – om de wenselijkheid van een
provinciale projectprocedure nader te onderzoeken.Dan kom ik bij de motie-Poppe op stuk nr. 30. Het zou ontzettend veel
tijd kosten om in te gaan op de inhoud van deze motie. Ik vraag de geachte
afgevaardigde de heer Poppe om deze motie aan te houden, zodat wij er over
geruime tijd over kunnen spreken. Ik heb de Kamer al in een algemeen overleg
toegezegd dat ik de desbetreffende problematiek gaarne aan de orde wil stellen
als er een jaar is gewerkt op basis van de huidige situatie. Ik kan mij voorstellen
dat wij over dit onderwerp goed overleg kunnen voeren in het kader van de
tweede voortgangsrapportage over het afvalbeleid. Er komt halfjaarlijks een
voortgangsrapportage, in januari 1999 en in juni 1999. Dan kan ik een aanzet
geven tot wijzigingen, uiteraard als ik die noodzakelijk acht op grond van
de ervaringen met de huidige praktijk.Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter! De minister heeft mijn motie op stuk nr. 25 overbodig verklaard.
Kan hij de concrete toezegging doen aan de Kamer dat hij zal komen met een
voorstel aangaande de provinciale projectprocedure?Minister Pronk:Een onderzoek naar de mogelijkheden daartoe.Mevrouw Verbugt (VVD):Mogen wij dan ook van de minister vernemen binnen welke termijn hij daarmee
zal komen?Minister Pronk:In de motie staat: nodigt de regering uit de wenselijkheid en opzet van
een provinciale projectprocedure nader te onderzoeken. Die wenselijkheid en
die opzet zal ik gaarne nader onderzoeken. Er wordt nu een extra vraag gesteld:
wanneer? Op die vraag heb ik mij niet voorbereid.De voorzitter:Die stond ook niet in de motie, mevrouw Verbugt.Mevrouw Verbugt (VVD):Neen. Maar hopelijk behandelen wij binnenkort de Wet op de ruimtelijke
ordening.De voorzitter:Misschien moet u de kwestie dan opnieuw aan de orde stellen.De heer Poppe (SP):Mevrouw de voorzitter! Ik begrijp dat de minister onze motie op stuk nr.
30 niet afwijst. Hij vindt alleen dat de motie te vroeg is ingediend. Ik vind
het te lang duren als een halfjaar moet worden gewacht op een voortgangsrapportage.
Kan de minister toezeggen dat de strekking van de motie wordt betrokken bij
de voortgangsrapportage? Wil hij dus bezien dat de voortgangsrapportage situaties
tot gevolg kan hebben waardoor zo'n 'ladder' gunstiger kan uitpakken ten opzichte
van de opgedane ervaringen? Als de minister dat kan toezeggen, wil ik overwegen
om de motie aan te houden. Maar de motie kan dan ook in stemming komen, want
er wordt geen datum genoemd waarvóór er iets moet gebeuren.
In de motie wordt de minister alleen verzocht om de ladder uit te werken.
Dat kan gebeuren tegelijkertijd met de evaluatie van de ervaringen die zijn
opgedaan met het huidige beleid.Minister Pronk:Voorzitter! De motie is zeer uitgebreid. Over veel passages zou uitgebreid
gesproken kunnen worden. Ik ben niet van plan dat nu te doen. Ik vind de strekking
van de motie in ieder geval belangrijk genoeg om mee te nemen in mijn verdere
studie van datgene wat momenteel aan de orde is. Ik heb in het algemeen overleg
al gezegd dat ik dit zeer serieus neem. Ik kan momenteel echter niet passage
voor passage van een oordeel voorzien. Ik weet helemaal niet wat het lot van
deze motie zal zijn. Het zou zonde zijn als een motie met een dergelijke strekking
in één klap zou worden verworpen. Die kans zit er natuurlijk
ook nog in, want niemand heeft hier verder over gesproken. Daarom heb ik gezegd
dat wij dit onderwerp aan de orde moeten stellen op het gekozen moment. De
materie die hierbij in het geding is, komt ongetwijfeld mede aan de orde in
het voortgangsverslag dat in juni volgend jaar zal verschijnen. Ik had dat
overigens al eerder toegezegd.Mevrouw Ravestein (D66):Voorzitter! De minister heeft ons overtuigd. In overleg met de heer Feenstra
heb ik besloten om de motie aan te houden tot de behandeling van de begroting
van Verkeer en Waterstaat.De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Ravestein stel ik voor, de motie-Augusteijn-Esser/Feenstra
(26200-XI, nr. 11) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de aangehouden motie-Van
der Vlies. Ik ben hier al even op teruggekomen. De vorige keer zei de minister
dat hij de strekking hiervan wel sympathiek vond, maar dat de regering eigenlijk
meer wil participeren dan initiëren. Ik heb geprobeerd te verduidelijken
dat wij met 'initiëren' met name doelen op de nodige initiatieven in
de zin van aanjagen en stimuleren. Kan de minister daarmee leven of blijft
hij tegen de formulering van de motie aanlopen?Minister Pronk:Mevrouw de voorzitter! Ik blijf een beetje tegen de formulering van die
motie aanlopen. Ik laat het oordeel daarover echter aan de Kamer over. Ik
ben wel van plan om het onderwerp de komende periode aan de orde te stellen
bij de uitwerking en toepassing van het desbetreffende groene poldermodel.
Ook in het kader van mijn eigen voorlichtings- en bewustwordingsactiviteiten
op basis van hetgeen mij mogelijk wordt gemaakt in de huidige begroting, wil
ik die materie aan de orde stellen. Dat is misschien niet hetzelfde als datgene
wat destijds is gevraagd. Ik vind het echter net een stap te ver gaan om als
regering het initiatief te nemen voor een dergelijke activiteit.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Staatssecretaris Remkes:Mevrouw de voorzitter! Ik denk dat ik relatief kort kan zijn. In tweede
termijn zijn namelijk maar een paar thema's aan de orde gesteld die buiten
de moties omgaan.De heer Rietkerk heeft gesproken over de woonwagens. Hij heeft daarbij
gerefereerd aan de inspanningsverplichting, zoals die in de eerste helft van
dit jaar door mijn voorganger, de heer Tommel, is geformuleerd. Een inspanningsverplichting
is natuurlijk iets anders dan een resultaatsverplichting. Waar ik tegen aangelopen
ben, is dat dit toen weliswaar allemaal geformuleerd is, maar dat de resultaten
niet vertaald zijn in het regeerakkoord. Voor het cluster 'overname en deconcentratie'
is dus geen geld gereserveerd. Dat is wel gedaan voor de brutering, maar niet
voor overname en deconcentratie. Het adagium behoeft niet altijd te gelden,
maar volgens mij is hier wel sprake van 'geen geld, geen beleid'. Ik zeg dit
ook, omdat je de nodige vraagtekens kunt plaatsen bij het geforceerd tegen
de wens van gemeentebesturen in willen doorvoeren van het deconcentratiebeleid.
Vanuit deze invalshoeken is het denkproces op gang gebracht dat ons tot de
conclusie heeft geleid dat het geforceerd doorzetten van het deconcentratiebeleid
niet wenselijk en niet mogelijk is. De Kamer zal hierover nog een brief ontvangen.Voorzitter! Ik ben mij ervan bewust dat sommige gemeenten het deconcentratiebeleid,
zoals ingezet door voorgaande kabinetten, hebben uitgevoerd. Als gevolg daarvan
kunnen er op gemeentelijk niveau financiële knelpunten ontstaan. Ik heb
de VNG toegezegd dat deze knelpunten de komende tijd gezamenlijk geïnventariseerd
worden. Vervolgens zal er over een oplossing gesproken moeten worden. De fractie
van het CDA heeft het amendement-Duivesteijn overigens niet nodig om die oplossing
te financieren. Ik meen ook dat dit amendement daar niet in de eerste plaats
voor bedoeld is. Ik kom daar straks op terug.De heer Rietkerk (CDA):Ik dank u voor de uitleg en voor de toezegging de knelpunten te inventariseren.
Voor ons is de kou grotendeels uit de lucht. Wij wachten de inventarisatie
af en in het verlengde daarvan eventueel voorstellen over de financiering.Staatssecretaris Remkes:Voorzitter! De heer Duivesteijn is ingegaan op de problematiek van de
huisvesting van asielzoekers. Wat mij betreft, behoort deze discussie thuis
bij het hoofdstuk Justitie. Het gaat om een veel bredere afweging dan de beantwoording
van de vraag of er voldoende woningen beschikbaar zijn. Daaraan voorafgaand
moet er gesproken over de vraag of er behoefte is aan woningen voor asielzoekers.
Die discussie moet de Kamer niet met mij voeren maar met collega Cohen. Daarnaast
moet de schijn vermeden worden dat corporaties onvoldoende bereid zijn om
woningen ter beschikking te stellen. Dergelijke signalen heb ik tot dusverre
niet gekregen. Op 12 november zal er onder meer over dit vraagstuk gesproken
worden met IPO, VNG, staatssecretaris Cohen, minister Van Boxtel en ondergetekende.Voorzitter! Mevrouw Verbugt en de heer Duivesteijn hebben een motie ingediend
over de kwaliteit van de woningbouw op Vinex-locaties. Ook mevrouw Ravestein
heeft daarover gesproken. Ik beschouw de motie als een ondersteuning van het
beleid. Ik heb in eerste termijn vrij uitvoerig stilgestaan bij de herijking
van de Vinex. Ik heb duidelijk gemaakt wat daarbij wel en wat daarbij niet
aan de orde is. Ik heb er met nadruk op gewezen dat het de bedoeling is om
ook de kwalitatieve aspecten in de beschouwing te betrekken. Ik ben dan ook
bereid de motie uit te voeren, maar dan wel in het licht van de herijkingsoperatie.
De Kamer moet de uitvoering van de motie toetsen als de resultaten van de
herijkingsoperatie op tafel liggen.Dit betekent uiteraard niet dat er in 1999 helemaal niets gebeurt. Begin
volgend jaar zal een aantal kwaliteitsinventarisaties op Vinex-locaties worden
uitgevoerd. Daarover zal vervolgens met het veld gesproken worden, bijvoorbeeld
in de vorm van een conferentie. Het gaat erom dat de ontwikkelingen goed in
beeld worden gebracht. Een en ander moet bezien worden in het licht van de
herijking. De in de motie genoemde elementen zullen hierbij worden betrokken.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Ik maak bezwaar tegen het feit dat de motie slechts uitgelegd
wordt als ondersteuning van bestaand beleid. Dan had ik de motie niet behoeven
in te dienen. Het gaat erom dat wij wel degelijk een verscherping willen van
het kwaliteitsbeleid op korte termijn. Wij willen dus niet wachten tot 2000
bij de herijking. Wij vragen nadrukkelijk al in een eerder stadium met gemeenten
te overleggen over de vragen die in de motie gesteld zijn. Natuurlijk zal
dat uiteindelijk effect kunnen hebben bij de herijking. Maar het beleid voor
het komende jaar willen wij wel degelijk beïnvloeden.Staatssecretaris Remkes:Daarom heb ik aangegeven dat begin volgend jaar met de inventarisatie
begonnen zal worden. Als ik zoiets zeg en gelet op hetgeen ik in eerste termijn
heb gezegd, is dat vanaf dat moment beleid. Ik benadruk dat een definitieve
beoordeling plaatsvindt in het kader van de herijking. Ik
wil namelijk niet de indruk wekken dat wij Vinex-contracten openbreken. Dat
zou een verkeerd signaal zijn van de rijksoverheid. De elementen uit de motie
zullen vanzelfsprekend in de oriëntaties en de gesprekken met gemeentebesturen,
maar ook met anderen een rol spelen.Mevrouw Verbugt heeft verwezen naar een interview in Cobouw met de VNG.
Op zichzelf moet zo'n interview niet absoluut worden geïnterpreteerd.
Natuurlijk heeft de VNG in dit proces een eigenstandig belang en geeft vanuit
dat eigenstandige belang een aantal signalen af. De Kamer zal binnenkort een
brief plus de resultaten van een voorlopige inventarisatie krijgen, bijvoorbeeld
over het element dichtheden: wat was de bedoeling en wat is de tussentijdse
stand van zaken. Daaruit komt het beeld naar voren dat buiten de Randstad
op Vinex-locaties de dichtheid geringer is dan aanvankelijk bedoeld was en
dat men binnen de Randstad redelijk in de pas loopt. Dat is maar één
aspect van de discussie. Ik ben uiteraard bereid daarover tegen die tijd te
spreken.Ik heb gezegd niet de indruk te willen wekken contracten open te breken.
Tegen de heer Rietkerk zeg ik dat dit betekent dat je nu niet stellig kunt
zeggen dat voor het jaar 2005 concrete resultaten kunnen worden geboekt. Daarvoor
geldt dat je zult moeten proberen te opereren binnen de bereidheid van de
partners zelf om dat signaal af te geven. In eerste termijn heb ik gezegd
dat als er signalen komen vanuit de provincies of de gemeenten, deze staatssecretaris
de eerste is die bereid is daarmee te praten. Die uitspraak wil ik vandaag
graag herhalen. Ik heb zo-even niet voor niets tegen de heer Duivesteijn gezegd
dat wij in de discussies, zonder al te formeel te zijn, zullen proberen al
op voorhand daarin enigszins sturend op te treden.Ik kom nu toe aan de moties. De huurontwikkeling is kennelijk een belangrijk
thema. Zo ervaar ik dat zelf ook. De heer Rietkerk heeft een motie ingediend
op stuk nr. 16. Ik zeg hem graag toe – hij heeft daar expliciet nog
een keer naar gevraagd – dat bij de systematiek van de normhuurquote
in de nota wonen nog eens stilgestaan zal worden. Ik heb in eerste termijn
al iets gezegd over de politieke achtergrond van een en ander. Het is geen
waardevrije discussie. Het besluit van het kabinet moet worden geplaatst tegen
de achtergrond van een meer generieke lastenverlichting, terwijl het CDA het
oog heeft op specifieke vormen van lastenverlichting.De heer Rietkerk (CDA):Dat is duidelijk. Daarom is de motie ook gecorrigeerd. Als er volgend
jaar sprake is van lastenverzwaring, zouden wij dus met dit element verder
kunnen werken.Staatssecretaris Remkes:Ik ben een beetje verbaasd over de motie van het CDA. De CDA-fractie weet
welke bruteringsafspraken er zijn gemaakt. De fractie heeft nog niet zo lang
geleden – toen het ging over de infrastructuur – te kennen gegeven
zeer te hechten aan een betrouwbare overheid. Welnu, afgesproken is dat tot
2000 een maximumpercentage van 6,5 à 7 kan worden gehanteerd. Ik wil
daaraan vasthouden. Iets anders is welke rol dergelijke signalen – en
dit geldt ook voor enkele andere moties – kunnen spelen bij de beleidsontwikkeling
in het zicht van de nota wonen. Daarin kan een veel vrijere afweging plaatsvinden,
waarbij uiteraard ook noties als welke het CDA nu op tafel legt, zullen worden
betrokken. Aan deze motie heb ik echter op dit moment geen behoefte.De heer Rietkerk (CDA):Wij hechten er ook zeer aan dat afspraken worden nagekomen. In de motie
staat daarom ook niet voor niets dat in overleg moet worden getreden met vertegenwoordigers
van huurders om na te gaan of verlaging van het maximale huurstijgingspercentage
mogelijk is.Staatssecretaris Remkes:Maar zo'n uitspraak heeft natuurlijk ook een politieke lading. Ik ben
bereid van alles en nog wat bij derden aan de orde te stellen, maar ik kan
u nu al voorspellen hoe zal worden gereageerd. Ik moet u zeggen dat ik mij
niet graag op pad laat sturen met onmogelijke missies. Als u goed luistert,
weet u dat als de rijksoverheid weer 'vrijer' is in haar uitspraken, daarmee
ook een signaal gegeven is.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Tijdens de algemene beschouwingen is de vraag aan de orde geweest welke
stappen de regering gaat ondernemen om de huurverhoging zo snel mogelijk tot
het inflatieniveau te beperken. Er zijn afspraken tot 2000, maar daarna ligt
het gewoon open. Is uw inzet tijdens het overleg dat de huurverhogingen tot
het inflatieniveau worden beperkt?Staatssecretaris Remkes:Vanzelfsprekend. Ik ben toch gebonden aan het regeerakkoord? In de huurbrief
valt al het signaal te ontwaren dat de oriëntatie op het inflatiepercentage
serieus wordt genomen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter! Ik zou graag mijn motie willen aanpassen, kan dat?De voorzitter:Het lijkt mij een beetje moeilijk. Kunt u haar niet rondsturen, want iedereen
wil de tekst natuurlijk graag op schrift hebben? Wat wilt u veranderen?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik zou tegen de staatssecretaris willen zeggen dat hij de laatste zin
van de motie zo moet lezen dat wij de regering verzoeken de maximaal toegestane
huurverhoging met ingang van 1 juli 2000 te bevriezen op het niveau van de
inflatie.Staatssecretaris Remkes:Voorzitter! Het meest eenvoudige zou zijn als mevrouw Van Gent de tekst
uit het regeerakkoord overschrijft, want dan heb ik er geen bezwaar meer tegen.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik wil terugkomen op de motie van het CDA waarin wordt gevraagd of de
staatssecretaris bereid is tot overleg. Vooral de particuliere verhuurders
profiteren van de merkwaardige hoge huurverhoging die uit het bruteringsakkoord
voortvloeit, terwijl de inflatiecijfers uitwijzen dat de huurverhoging best
verlaagd kan worden. Ik begrijp daarom niet dat de staatssecretaris nu al
zegt: ik ken het antwoord al. Alsof de sociale huursector niet wil meewerken
om dit effect waarvan particulieren – min of meer oneigenlijk –
profiteren, terug te dringen. Ook gelet op het regeerakkoord mag toch van
het kabinet worden verwacht dat het die inspanningsverplichting op zijn minst
op zich neemt. De fractie van de PvdA steunt daarom het verzoek van de fractie
van het CDA.Staatssecretaris Remkes:Ik zal het komende jaar zeer uitvoerig overleg voeren
met de particuliere verhuurders over het totale bestel. Ik zou die discussie
het liefst in een onderlinge samenhang voeren. Ik vind niet dat je uit het
totale bestel nu even bepaalde elementen moet lichten om op basis daarvan
tot besluitvorming te komen en daarover uitspraken te doen. Dit zal mijn koers
zijn, met inachtname van datgene dat daarover politiek is afgesproken en vastgelegd.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat klinkt mooi: alles in samenhang bekijken, maar wat is de concrete
situatie? De staatssecretaris heeft zelf de maximale huurgrens van de individuele
huursubsidie ontdooid met de inflatie. Nu kunnen particuliere verhuurders
een huurverhoging van 6,5% doorvoeren. Dat is 4% dan wel 3% meer dan de inflatie.
Daarvan wordt een aantal mensen het slachtoffer. Ik denk dat AEDES bereid
is om mee te denken over de verlaging van dit percentage. Die kans moeten
wij aangrijpen.Staatssecretaris Remkes:Wat AEDES ook weet, is dat er een initiatiefwetsvoorstel van de heer Duivesteijn
ligt om tot huurharmonisatie te komen. Ik kan mij voorstellen dat AEDES –
ook kijkende naar de discussies die in de Kamer en in het veld gaande zijn –
ook die samenhang wil zien. Het zal dus makkelijker zijn tot goede afspraken
te komen over een samenhangend pakket dan nu op basis van incidenten. Ik ben –
gelet op de ontdooiingsafspraak met AEDES en de particuliere verhuurders –
niet pessimistisch gestemd over de bereidheid om in breed verband tot afspraken
te komen.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Volgens de cijfers van het ministerie van VROM kiest meer
dan 40% van de particuliere verhuurders voor een huurverhoging van 5% tot
6,5%. Het enige dat van de staatssecretaris wordt gevraagd, is om hierover
het overleg te openen. Waarom is hij niet bereid met kracht en inzet te komen
tot een oplossing die voor de huurders bevredigend is?De heer Poppe (SP):De woningmarktmonitor geeft hele andere ontwikkelingen te zien dan de
verwachtingen in het Trendrapport. Er is dus ook een ander situatie. Aan de
ene kant blijkt dat de doelgroep niet afneemt, of althans veel minder dan
verwacht, en ook nog verarmt. Aan de andere kant zien wij dat de huren van
de betaalbare woningen sneller stijgen dan verwacht. Ik denk dat het goed
is om, gezien de gegevens van de woningmarktmonitor, deze motie te aanvaarden.
Op basis van deze woningmarktmonitor kan men dan in overleg treden met de
verhuurders van sociale woningbouw en hen erop wijzen dat het anders loopt
dan verwacht. Ik verzoek de staatssecretaris dringend zijn invloed te gebruiken
om de huurstijgingen zodanig te beperken dat men op inflatieniveau uitkomt.
Als de staatssecretaris dit niet doet, is de kans niet uitgesloten dat de
corporaties een 'voorraadje' aanleggen om een tekort in 2000 te voorkomen.
Zij zien namelijk dat het in 2000 heel rigoureus zal gebeuren. Zij zullen
hierop reageren als zelfstandige en marktgerichte partijen en een buffervoorraad
aanleggen door de huren niet al te laag vast te stellen.Staatssecretaris Remkes:Mevrouw de voorzitter! Ik kom bij de motie van mevrouw Van Gent over fiscalisering.
Die discussie is in het verleden vrij uitvoerig gevoerd. Uit de onderzoeken
die er geweest zijn, blijkt dat fiscalisering niet doelmatig maar wel duurder
is. De Kamer heeft in de begroting kunnen lezen dat wij inmiddels een heel
andere richting ingeslagen zijn. Het instrument van de huursubsidie wordt
door het AEDES-project aanmerkelijk klantvriendelijker gemaakt. Ik vind dan
ook dat alle bestuurlijke aandacht daar de komende tijd op gericht moet zijn.
Dit is een veelbelovend project dat dicht bij de burgers staat, veel minder
bureaucratisch en zeer klantvriendelijk is. Ik voel er, alleen om die reden
al, niet voor om de discussie te vertroebelen met voorstellen voor andere
systemen. Ik denk dat op een gegeven ogenblik een keuze gemaakt moet worden
over de manier waarop wij dingen willen aanpakken. Die keuze is inmiddels
gemaakt. Het is vanzelfsprekend dat in het kader van de nota wonen weer een
aantal discussies gevoerd kan worden, want daar zal natuurlijk ook naar de
toekomst gekeken worden. Ik denk dat het niet goed is om die discussies op
dit ogenblik te voeren.De onderwerpen van de drie moties van de heer Poppe, de Nibud-huurquotenorm,
de doelgroep en de particuliere huursector, zullen alle aan de orde komen
in de nota wonen. Daarin gaat het bij uitstek over de vraag wat de doelgroep
is. De discussie hoort daar plaats te vinden. Ook hiervoor geldt dat ik er
helemaal niets voor voel die punten incidenteel uit een veel bredere discussie
te lichten, want er hangen allerlei dingen mee samen. In de motie op stuk
nr. 28, over de particuliere huursector, staat dat er signalen zijn dat in
een deel van de particuliere huursector sprake is van bovenmodale huurverhogingen.
Dat is zo. Bij een ander deel is er sprake van lagere stijgingen dan modale.
Uit het cijfermateriaal is mij niet gebleken dat de particuliere huursector
anders met huurverhogingen opereert dan de sociale verhuurders. Integendeel,
ik meen dat in de particuliere sector de gemiddelde huurverhogingen nog iets
lager zijn dan in de sociale sector.De heer Poppe (SP):Dat zal wel meevallen, maar het gaat mij er vooral om waar het gebeurt.
Het vindt plaats in de grote steden, waar een grotere druk op de woningmarkt
is. Daar vinden extra huurverhogingen plaats.De staatssecretaris zegt dat de overwegingen kloppen, dus ik veronderstel
dat hij geen bezwaar heeft tegen de motie.Staatssecretaris Remkes:Ik adviseer de heer Poppe de moties op de stukken nrs. 26 en 27 aan te
houden tot de nota wordt behandeld. Mocht hij daartoe niet besluiten, dan
ontraad ik de drie moties.De heer Rietkerk heeft in zijn motie op stuk nr. 15 over de ouderenhuisvesting
gezegd niet te willen wachten op de nota wonen. Dat zou heel gemakkelijk het
beeld kunnen oproepen dat er nu niets gebeurt. Dat doet de werkelijkheid geen
recht. Ook de heer Rietkerk weet dat er een opplusregeling is. En ook de heer
Rietkerk weet dat er sprake is van een Bouwbesluit aanpasbaar bouwen. Er wordt
dus wel al het een en ander gedaan. Ik ben best bereid om hier in de contacten
met de VNG nog eens aandacht voor te vragen, maar ik zou hem de suggestie
willen doen om de motie met inachtneming van die toezegging aan te houden
tot het moment van de werkelijke beleidsontwikkeling. Ik ben gaarne bereid om dat gesprek aan te gaan. Als de heer Rietkerk deze motie
handhaaft, ontraad ik de Kamer aanvaarding ervan, omdat ze in feite overbodig
is.De motie op stuk nr. 14 van de heer Rietkerk gaat over de herstructurering.
Hij heeft gezegd dat het kabinet bereid lijkt in het ISV procesvoorschriften
op te nemen. Dat lijkt niet alleen zo, het kabinet heeft een duidelijke toezegging
gedaan. Het zal dus gebeuren, maar ik heb ook geen bezwaar tegen deze motie,
zodat ik het oordeel graag aan de Kamer overlaat.Voorzitter: BiesheuvelStaatssecretaris Remkes:Voorzitter! Dan de motie van mevrouw Van Gent op stuk nr. 22 over zonnepanelen
in de sociale woningbouw. Er is bij duurzaam bouwen niet zozeer sprake van
middelenvoorschriften als wel van doelvoorschriften, waarbij de actoren zelf
moeten afwegen wat zij bij een woning willen inzetten, als het resultaat maar
aan bepaalde doelstellingen voldoet. Deze benadering is tot dusverre uitstekend
bevallen en vanzelfsprekend kunnen ook zonnepanelen hierbij een rol spelen,
maar ik vind de uitspraak in de motie voorbarig. Er wordt op dit moment nog
gedacht over het ontwikkelen van een aantal nieuwe instrumenten en ik ben
ook best bereid om in het kader van de hele ontwikkeling van duurzaam bouwen
eens te bekijken of er pilots voor de toepassing van zonnepanelen mogelijk
zijn. Dat moet dan wel op basis van kosteneffectiviteit, want andere maatregelen
moeten natuurlijk ook bekeken worden. De sociale huursector zal hier ook zelf
naar vragen, omdat men op een gegeven moment natuurlijk met de kosten geconfronteerd
wordt. Deze motie vind ik dan ook voorbarig en ik adviseer mevrouw Van Gent,
haar aan te houden tot wij zullen spreken over het beleidsplan Dubo-3.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil de motie wel aanhouden, maar dan zou ik heel graag
de garantie krijgen dat er in dat beleidsplan specifiek op deze problematiek
wordt ingegaan. Het gaat er namelijk om dat er corporaties zijn die best belangstelling
hebben voor duurzame energie, maar dat de middelen veelal ontbreken. Zou er
dus niet wat meer stimulerend kunnen worden opgetreden? Het mes snijdt hierbij
ook aan twee kanten. Als de staatssecretaris kan toezeggen dat hieraan specifiek
aandacht zal worden besteed, wil ik mijn motie wel aanhouden.Staatssecretaris Remkes:Die toezegging hebt u, maar bij financiële stimulansen praten wij
in dit verband in de eerste plaats over de begroting van EZ. En ik heb niet
echt de vrijheid daarover nu uitspraken te doen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter! Ik houd mijn motie aan, maar ik ga er wel van uit dat Paars
II integraal beleid voert, zodat de staatssecretaris misschien een keer een
notitietje van zijn collega van EZ kan krijgen om dat te bewerkstelligen,
zoals dat ook bij de vijfde nota gaat.De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Van Gent stel ik voor, haar motie (26200-XI, nr.
22) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.Voorzitter: Van NieuwenhovenStaatssecretaris Remkes:Voorzitter! Het energiebesparingsbeleid in de bestaande omgeving heeft
op EZ een hoge prioriteit; zie de energiebesparingsnota. Dat is ook een van
de achtergronden van mijn commentaar bij deze motie.Voorzitter! Ten slotte het amendement van de heer Duivesteijn over het
BWS. Even een opmerking vooraf. Wij hebben geen verschil van mening over de
doelstelling van het realiseren van sociale woningbouw en de doelstelling
van menging, ook op Vinex-locaties. Daarover verschillen wij dus niet met
elkaar van mening. Dat zou ook een verkeerd beeld zijn. De vraag die bij mij
echter een rol speelt, is de vraag of het nodig is. Naar mijn inschatting
is deze financiële reservering op dit moment niet nodig. Ik wil daar
een paar feiten bij noemen.In de begroting heeft u kunnen aantreffen dat er bij de stadsvernieuwingsreserve
sprake is van een bedrag van 1,8 mld. bij de gemeenten in de kas. Wij zijn
nagegaan hoe dit zit met het BWS. Inventarisatie heeft geleerd dat daar kasreserves
aanwezig zijn van 260 mln. Nu weet ik, zeker waar het gaat om die stadsvernieuwingskasgelden
en voor een deel om de BWS-gelden, dat dit bedragen zijn waarvan een fors
deel verplicht is. Dat realiseer ik mij allemaal. Dit wordt de komende tijd
dus allemaal aan sociale woningbouw besteed. De indruk die zou kunnen ontstaan
dat de bouwstroom sociale woningbouw na 1998 in één keer stopt,
is een verkeerd beeld. Dat heeft niets met de werkelijkheid te maken.Principieel is in het regeerakkoord de lijn verwoord dat dit een taak
is van de corporaties. Die zullen linksom of rechtsom via een fusie of samenwerkingsvormen –
het regeerakkoord spreekt van een revolving fund – aan die taakstelling
handen en voeten moeten geven. Het realiseren van sociale woningbouw is daar
een belangrijk onderdeel van. Dit moet ook vanuit het vertrouwen dat er bestaat
en dat is neergelegd in het regeerakkoord in zelfregulering. Ik hoor daar
AEDES, de nieuwe vereniging, ook altijd mooie woorden over spreken. Ik beluister
dat uitgangspunt ook heel vaak bij de fractie van het CDA. Hier ligt dus voor
de sector een boeiende uitdaging om daar handen en voeten aan te geven. In
1999 zou er hooguit een dipje kunnen komen in de mogelijkheid voor gemeenten
om nieuwe verplichtingen aan te gaan. Ik heb zojuist echter al gewezen op
die reservesituatie. Zelfs als dat zo is, zijn er compensatiemogelijkheden
in het ISV. Uit het ISV kan sociale woningbouw gefinancierd worden. De besluitvorming
in het kabinet heeft nog niet plaatsgevonden, maar als die 2,25 mld. die in
het regeerakkoord tot 2010 extra is uitgetrokken voor stedelijke vernieuwing,
wordt toegevoegd aan de VROM-begroting, is er in deze kabinetsperiode per
saldo meer geld beschikbaar op basis van het regeerakkoord dan zou voortvloeien
uit lopend beleid. Ook die werkelijkheid zou ik de Kamer graag onder de aandacht
willen brengen.Ik heb dan ook een voorkeur voor een wat andere route. Ik wil niet de
route die wordt voorgesteld in het amendement, maar ik wil de zaak omdraaien.
Laten wij de komende maanden – wij zouden februari of maart kunnen afspreken –
inventariseren welke daadwerkelijke knelpunten gaan ontstaan. Als er daadwerkelijk
knelpunten zijn die niet binnen het bestaande financiële kader
kunnen worden opgelost, zou wat mij betreft de bereidheid bestaan –
maar het kabinet moet daar morgen over spreken – om het kabinet te verplichten
om per suppletore begroting op basis van die knelpuntenanalyse tot concrete
voorstellen te komen.Ik heb voor die route, voorzitter, een sterke voorkeur om een aantal redenen.
In de eerste plaats moet toch vastgesteld worden dat het regeerakkoord op
zichzelf duidelijk is. De cijferlijstjes zoals die daar in staan aangegeven,
spreken voor zich. Daar kan het kabinet niet onderuit. In de tweede plaats
wijs ik erop dat op het moment dat dit amendement wordt aangenomen, de druk
op de corporaties weg is, want dan is er weer geld. Wat dat betreft ken ik
ook de vrienden en de vriendinnen in de gemeentebesturen te goed. Als de Kamer
dat gedaan heeft en de staatssecretaris vervolgens op pad wordt gestuurd in
de richting van VNG en AEDES, in de zin van: zou het ook een tikkeltje minder
kunnen, dan ken ik de antwoorden van de gemeentebesturen wel.De heer Duivesteijn (PvdA):Zou de staatssecretaris dan bereid zijn om heel scherp toe te zeggen in
de richting van de Tweede Kamer, dat als de corporaties zelf niet komen met
een systeem van verevening voor het jaar 2000, de regering een voorstel zal
doen voor een systeem van verrekeningen tussen rijke en arme corporaties,
opdat op die manier in 2000 en 2001 de sociale woningbouw op Vinex-locaties
wordt veiliggesteld?Staatssecretaris Remkes:Dat is toch vastgelegd in het regeerakkoord? Daar acht ik mij aan gebonden.
Dat is ook de reden waarom ik net gezegd heb: ik hecht aan en heb ook vertrouwen
in het zelfregulerende vermogen van de corporatiesector. Ik heb daar vertrouwen
in; zij moeten hun taak kennen. Er zijn een paar wegen die wat dat betreft
naar Rome zullen leiden. Ik word geacht aanstaande maandag op het congres
van AEDES iets te zeggen, en dit signaal zal wat mij betreft ook goed en duidelijk
worden aangegeven. Dat proces wordt wat mij betreft ook gefacilieerd en gevolgd
door het departement, om ook tijdig wat goede signalen te kunnen geven en
op tijd de vinger aan de pols te kunnen houden.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! De staatssecretaris schat in, vermoedt en gaat ervan uit.
Stel nu eens dat het allemaal waar is, die inschattingen, die vermoedens en
die uitgangspunten: dan komt het dus allemaal in orde. Dan is er toch ook
helemaal geen probleem met het amendement, want dan hoeft dat geld niet te
worden uitgegeven en is er dus geen gat in de begroting. Dan is die doelstelling,
waarvan de staatssecretaris stelt dat we die beiden steunen, gerealiseerd.De PvdA-fractie gaat het om het feit dat we in het regeerakkoord twee
afspraken gemaakt hebben. De eerste is dat we bereid zijn te bezuinigen op
dat bekende besluit. De tweede is dat gelijktijdig veilig is gesteld dat sociale
woningbouw ook daadwerkelijk gerealiseerd gaat worden op Vinex-locaties.Nu krijgen we stapels brieven binnen van gemeenten, die eigenlijk alleen
maar erg negatief zijn, angstig zijn, enz. Dat staat in schril contrast met
datgene wat de staatssecretaris inschat. Vindt hij het dan gek dat wij zeggen:
first things first? We willen gewoon zekerheid hebben. Bij de Voorjaarsnota
kunnen we kijken naar de resultaten van het overleg en als die goed zijn,
is er niets aan de hand.Staatssecretaris Remkes:Als ik gemeentebestuurder zou zijn, zou ik ook zo'n brief sturen, omdat
ik liever méér geld heb dan minder geld. Ook hiervoor geldt
dat er natuurlijk bij partners institutionele belangen zijn. Maar als ik vraag
om mij duidelijk te maken wat de concrete knelpunten zijn – ik heb die
vraag bijvoorbeeld aan de wethouder van Den Haag gesteld en ik heb de vraag
gisteren gesteld in het overleg met de 23 stadsvernieuwingsgemeenten –
dan krijg ik nog niet heel concrete voorbeelden van waar het precies fout
gaat, tegen de bredere achtergrond van het financiële beeld.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat vind ik gek, want diezelfde wethouder van Den Haag – toevallig
ken ik die ook en kom ik hem ook tegen – toont mij aan dat op het moment
dat hij geen verplichtingen meer aan kan gaan, hij tevens geen verplichtingen
kan aangaan voor sociale woningbouw. Hij moet dan naar de woningcorporaties,
en tot nog toe is het zo dat de corporaties niet bereid zijn dit soort bedragen
ook onrendabel te investeren. Het gaat alleen maar om de vraag van de zekerheid.
Wij willen wat dat betreft met u meedenken en kijken hoe we het kunnen oplossen,
alleen is de volgorde die wij kiezen net andersom. Zo was het naar ons gevoel
ook bedoeld bij de afspraken voor het regeerakkoord.Staatssecretaris Remkes:Ik heb natuurlijk ook om die reden net aangegeven dat de bereidheid bestaat
om te zoeken naar een oplossing, mochten mij knelpunten blijken. Die oplossing
zal dan per suppletore begroting aan de Kamer worden voorgelegd.De heer Duivesteijn (PvdA):Dan zit je natuurlijk met het probleem van het kwantificeren van die bereidheid,
want daar gaat het in feite om. Wij hebben in de convenanten gesteld dat het
om maximaal 30% sociale woningbouw gaat. In een aantal Vinex-locaties is dat
op te lossen maar in andere niet. Hoe substantieel is die financiële
toezegging? Praten we over 1 mln. of over 10 mln.?Staatssecretaris Remkes:Dan praten we natuurlijk niet over 1 mln. U maakt op deze manier enigszins
een karikatuur van de discussie. Ik heb natuurlijk best in de gaten dat wij
niet over bedragen van 1 mln. praten, in relatie ook tot de ombuigingen. Waar
het mij om gaat, is dat ik niet op voorhand een slechte onderhandelingspositie
in het overleg met de corporaties wil hebben. Die heb ik, als er een bedrag
op de begroting staat. Ik geef geen absolute betekenis aan iedere brief van
iedere gemeentebestuurder.De heer Duivesteijn (PvdA):Nee, ik ook niet, maar als het gaat om onderhandelingsposities, kunt u
begrip hebben voor het feit dat de PvdA op dit moment niet bereid is om geld
in te leveren, terwijl dat andere deel van de afspraak nog niet verwezenlijkt
is. Dat is waar het om gaat!Staatssecretaris Remkes:Maar ik heb niet voor niets gewezen op het regeerakkoord en dat brengt
mij toch nog even tot een financiële opmerking. Mij is het namelijk ook
opgevallen dat de dekking in het amendement gewoon ontbreekt. Er zijn twee
mogelijkheden. Ofwel de dekking van het amendement vindt plaats binnen de
begroting van VROM en dan spreken we dus over het ISV. Ook
dit heb ik voorgelegd aan het gezelschap van stadsvernieuwingswethouders en
zij zeiden terecht dat dit een sigaar uit eigen doos zou zijn. Ofwel de heer
Duivesteijn zegt nu dat zijn amendement is bedoeld om ten opzichte van het
regeerakkoord nog extra geld ter beschikking te krijgen en dat het kabinet
maar moet uitzoeken waar de dekking gevonden wordt. In dat geval moet mij
één opmerking van het hart. Dan had die discussie gevoerd moeten
worden bij de algemene of de financiële beschouwingen, want dat zijn
de normale financiële afspraken in dit huis. Dat wordt nu dus niet geregeld
bij de behandeling van de begroting van VROM. Als interdepartementale verschuivingen
moeten plaatsvinden, behoort dat bij die gelegenheid aan de orde gesteld te
worden.De heer Duivesteijn (PvdA):U kunt het polariseren wat u wilt en u kunt het politiek opblazen, maar
dat maakt mij allemaal niet zoveel uit. Waar het simpel gezegd op neerkomt,
is dat wij een afspraak hebben gemaakt en wel dat er maximaal 30% sociale
woningbouw gerealiseerd wordt op uitbreidingslocaties. Dat doen we, omdat
we het belangrijk vinden dat ook in nieuwbouwwijken mensen met een lager inkomen
kunnen wonen en dat niet alleen maar de stad in hoofdzaak bevolkt wordt door
mensen met lagere inkomens. Dat heet ruimtelijke tweedeling. Vervolgens komt
u met de mededeling dat u inschattingen hebt gemaakt. Wellicht deel ik zelfs
de uitkomst daarvan, in die zin dat ik denk dat wij het voor elkaar kunnen
krijgen, maar...De voorzitter:U moet iets korter zijn, mijnheer Duivesteijn! Ik begrijp wel dat het
een heel belangrijk onderwerp is en dat het even moet, maar ik moet zo echt
voor anderhalf uur gaan schorsen! Dan moet u allemaal maar blijven!De heer Duivesteijn (PvdA):Ik zal proberen het wat krachtiger te zeggen. De staatssecretaris kan
het heel zwaar aanzetten, maar wij zijn van mening dat die afspraak voor de
helft is uitgevoerd, terwijl zij helemaal moet worden uitgevoerd. Daarvoor
willen wij dat geld nog even vasthouden tot de Voorjaarsnota. Als op dat moment
blijkt dat de inschattingen van de staatssecretaris waar zijn, zijn we allemaal
tevreden en kan iedereen wat dat betreft gerustgesteld zijn. Als dat niet
het geval is, gaan wij kijken hoe we het probleem kunnen oplossen.Staatssecretaris Remkes:Ik ben niet voor niets begonnen met de opmerking dat wij over de doelstelling
geen verschil van mening hebben. Maar ik verwacht van de fractie van de PvdA
dat voor amendementen een serieuze dekking wordt aangegeven. Er is voor dit
amendement geen dekking aangegeven. Ik heb twee mogelijkheden geschetst.De heer Duivesteijn (PvdA):U had ook gewoon een jaar kunnen wachten met deze bezuiniging en eerst
de andere afspraak waar kunnen maken.Staatssecretaris Remkes:De bezuiniging staat ingeboekt in de lijstjes van het regeerakkoord. Ik
vind het niet altijd plezierig en ik doe het niet likkebaardend, maar ik ben
gebonden aan de afspraken die de fractie van de PvdA, de fractie van D66 en
de fractie van de VVD hebben gemaakt. Er waren schema's. Deze bedragen waren
ingetekend in die schema's. Die bezuiniging wordt uitgevoerd. Als ik dat niet
had willen doen, hadden ze een andere kandidaat voor deze post moeten zoeken.De heer Duivesteijn (PvdA):Daarover kan natuurlijk gesproken worden.De voorzitter:Waarvan akte!De heer Rietkerk (CDA):Het antwoord van de staatssecretaris over de financiële dekking is
mij nu helder. Het amendement is wat hem betreft niet gedekt. Mijn vraag aan
de staatssecretaris is: acht u dit amendement in strijd met het regeerakkoord?Staatssecretaris Remkes:Even ondubbelzinnig; dat heb ik in feite net gezegd: ja. Ik herinner mij
de discussie bij de algemene beschouwingen. Toen heeft met de fractie van
het CDA een uitvoerige discussie plaatsgevonden over tegenbegrotingen, het
ontbreken van dekking en dergelijke. Ik vind dat een heel zinnige discussie,
maar dan moet daarmee wel consistent worden omgesprongen. Dat signaal wil
ik afgeven. Ik ga ervan uit dat er enige financiële degelijkheid in deze
Kamer aanwezig is, uiteraard onder erkenning van de problematiek en van de
toezegging die ik zojuist heb gedaan.Voorzitter! Mijn oordeel over dit amendement zal duidelijk zijn. Ik voel
er niet veel voor. Maar het kabinet zal er nog over spreken. De definitieve
bevindingen zullen in een brief aan de Kamer worden meegedeeld.De voorzitter:De heer Poppe en ik hebben geconstateerd dat u niet op de motie op stuk
nr. 29 heeft gereageerd, staatssecretaris. De heer Poppe heeft gezegd dat
u dat oordeel nu niet meer hoeft te geven. Hij verkrijgt graag voor het weekend
een schriftelijke reactie.Staatssecretaris Remkes:Aanvaarding van deze motie wordt ontraden, voorzitter.De voorzitter:Dat is duidelijk.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 19.27 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-1103-1133.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl