Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2000 (26800 V)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 980-999

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-04-2000

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 22, pagina 980-999

28-03-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26800-VToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2000 (26800 V)Pagina 999-1013
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2000 (26800 V)Pagina 980-999
Stemming over de motie-Van Gennip c.s. over de grondpolitiek (26800 XI, EK nr. 107a)Pagina 980-980
Lijst van besluiten (dinsdag 28 maart 2000)Pagina 1013-1013
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens (26228)Pagina 955-955
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 28 maart 2000)Pagina 1013-1014
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2000 (26800 V).Pagina 955-980
Presentie en opening (dinsdag 28 maart 2000)Pagina 955-955

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 102 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2000 (26800 V).De beraadslaging wordt hervat.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Het verheugt ons in deze nieuwe eeuw weer met uw Kamer van
gedachten te mogen wisselen over het buitenlands beleid. De interventies van
de geachte afgevaardigden hebben een zeer breed scala van onderwerpen beslagen
en geven aanleiding tot overdenking, in ieder geval voor mijzelf. Aan het
begin van mijn beantwoording wil ik de heer Van Thijn gelukwensen met zijn
maidenspeech, die hij vandaag in de Kamer heeft gehouden. Ik kan dat uiteraard
doen namens de collega voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris
van Buitenlandse Zaken.In vele publicaties, vooral bij de eeuwwisseling, is het thema aan de
orde gekomen van de globaliserende wereld, de globaliserende economie en de
effecten daarvan op ons deel van de wereld. Het is een globaliserende wereld
in verandering; een wereld die in toenemende mate universeler wordt. Op het
snijvlak van die thema's komen wij de vraag tegen hoe de moderne staatssoevereiniteit
kan worden verenigd met de universaliteit van mensenrechten. Daarover hebben
de geachte afgevaardigden Van Thijn en De Vries vanochtend zeer uitvoerig
gesproken. De Secretaris-Generaal van de Verenigde Naties, een aantal collega's
en ikzelf hebben in onze respectieve speeches bij de Algemene Vergadering
voor de Verenigde Naties in september 1999 het vinden van een gemeenschappelijke
aanpak van grootschalige en grove schendingen van mensenrechten een van de
belangrijkste uitdagingen genoemd voor de Veiligheidsraad en voor de Verenigde
Naties in de toen nog aanstaande nieuwe eeuw. Staten blijken weliswaar eerder
geneigd te zijn tot interventie over te gaan bij grootschalige en grove schendingen
van mensenrechten, maar gaan daarbij in het algemeen ervan uit dat dit dient
te geschieden met toestemming van de Veiligheidsraad.Voor het vastleggen van het uitgangspunt dat een interventie geheel zonder
mandaat van de Veiligheidsraad als uitzondering op de regel mogelijk moet
zijn, alsmede voor het opstellen van criteria voor een dergelijke interventie
bestaat momenteel, bij de huidige stand van zaken van het debat, onvoldoende
draagvlak. Desalniettemin blijken ook tegenstanders van een humanitaire interventie
zonder mandaat van de Veiligheidsraad te beseffen dat de kans op eigenmachtig
of eenzijdig optreden van landen of groepen van landen groter wordt, naarmate
de Veiligheidsraad minder in staat is grootschalige en grove mensen- rechtenschendingen
te voorkomen of te stoppen.Er lijkt daarom de geneigdheid te bestaan om de Veiligheidsraad een effectievere
rol te laten spelen op dit terrein. De Veiligheidsraad zou een slagvaardiger
rol moeten kunnen spelen. Daar heb ik bij mijn interventie in de Algemene
vergadering in september voor gepleit. De Nederlandse regering heeft hiervoor
net als de Duitse regering suggesties gedaan. Het is uiteraard ons beider
bedoeling om dit in de komende periode nader uit te werken. Centraal staat
het zoeken naar een nieuw evenwicht tussen het eerbiedigen van de soevereiniteit
van de staat of het non-interventiebeginsel en het eerbiedigen en beschermen
van fundamentele rechten van het individu.Sinds het eind van de Koude Oorlog hebben de Verenigde Naties verschillende
malen een afweging tussen deze twee uitgangspunten moeten maken. Daarbij is
het non-interventiebeginsel aan enige erosie onderhevig. Sneller dan in het
verleden spreekt de Veiligheidsraad van een bedreiging van de vrede. Ik meen
dat dat artikel 39 van het handvest is. Het gaat dan om die gevallen waarin
sprake is van grootschalige, grove, maar ook structurele mensenrechtenschendingen.
Dat geldt des temeer wanneer hierbij ook grensoverschrijdende vluchtelingenstromen
dreigen te ontstaan.De Nederlandse regering wil een actieve bijdrage leveren aan de huidige
discussie over de humanitaire interventie. Deze discussie zou naar Nederlands
oordeel op langere termijn moeten leiden tot internationale overeenstemming
over de vraag onder welke voorwaarden een humanitaire interventie kan plaatsvinden.Voortbouwend op die inbreng tijdens de Algemene vergadering van de VN
is een eerste initiatief geweest het in november vorig jaar organiseren in
Scheveningen van een besloten, kleinschalig seminar met deelnemers met name
uit NAVO-landen. Daar is een aantal criteria opgesteld voor het plegen van
een humanitaire interventie. Een tweede seminar zal in april
worden georganiseerd. De kring van deelnemers hieraan is sterk vergroot met
landen die deel uitmaken van de Veiligheidsraad. Op het seminar hoeven nog
helemaal geen formele conclusies te worden getrokken, evenmin als dat in november
jongstleden het geval is geweest. Ook toen zijn wij niet veel verder gekomen
dan de conclusies van het voorzitterschap, dat in Nederlandse handen was.
Wel is het debat nodig om het draagvlak voor de criteria gaandeweg te vergroten.
Aan de Adviesraad voor internationale vraagstukken heb ik een nota over dit
onderwerp gevraagd. De regering hoopt vóór de zomer een notitie
aan de Kamer over dit onderwerp te kunnen toezenden.De heer Van Thijn heeft gerefereerd aan de door Ignatieff opgebrachte
dilemma's op dit terrein. Hij analyseert zeer scherp de balans tussen soevereiniteit
en mensenrechten, die steeds meer in de richting van het individu gaat. Eén
van de stellingen van Ignatieff is dat die veranderingen zelden het individu
ten goede komen. Hij stelt dat rechten van burgers beter worden beschermd
binnen een goed functionerend staatssysteem dan door – hoe goed bedoeld
ook – interventies van buitenstaanders. Hij heeft een aantal van die
interventies vrij scherp geanalyseerd.Voorzitter! Ik kan mij volledig vinden in die lijn, maar er zijn situaties
denkbaar waarin ingrijpen het enige is waartoe de internationale gemeenschap
nog kan overgaan. Als dit de enige oplossing is, moeten wij niet terugdeinzen
voor deze beslissing, ook als de consequentie is dat wij een langere tijd
in een bepaalde regio economisch en politiek aanwezig moeten zijn. De komende
jaren zal dit geval zijn op de Balkan. Ik kom hier straks nog op terug en
uiteraard zal collega Herfkens daarover uitvoerig spreken.Voorkomen moet worden dat de indruk wordt gewekt dat wij willekeurig te
werk gaan. Ignatieff zegt: "In practise the human rights policies of most
states seem to consist of bullying weak states and defering to strong ones."
Dat laatste vind ik niet terecht. Het wereldbeeld is niet eenduidig. Wereldwijd
is er nog steeds sprake van grove en minder grove schendingen van mensenrechten
op meer of minder structurele schaal. In de Tweede Kamer heb ik gezegd –
ik heb dit herhaald op de bijeenkomst waarop de mensenrechtenambassadeur werd
gepresenteerd – dat er geen algebraïsche formule is om hiermee
om te gaan. In principe moet er consistentie zijn. Het gaat om dezelfde meetlat,
maar de wijze waarop de principes in praktijk worden gebracht, wordt bepaald
door de mate van effectiviteit.Voorzitter: JurgensMinister Van Aartsen:Voorzitter! Ons beleid krijgt in hoge mate gestalte in EU-verband en in
multilateraal verband. Uiteraard speelt Nederland in die multilaterale organisaties
en binnen de EU zijn eigen rol. Nederland heeft trouwens ook zijn rol te spelen
in bilaterale contacten. In die kaders is er veel ruimte voor Nederlandse
initiatieven. In de praktijk gaat het om de inzet van een combinatie van instrumenten.De heer Hirsch Ballin heeft over China gesproken. Nederland heeft zich
in EU-verband uitgesproken voor het indienen van een resolutie bij de huidige
Mensenrechtencommissie. Wij hebben geconstateerd dat er weliswaar een zekere
voortgang is in de situatie van mensenrechten in China, maar op basis van
de EU-China-dialoog moet ook geconstateerd worden dat er op een aantal fronten
echt sprake is van een behoorlijke terugslag, zoals in de behandeling van
de Tibetanen, zoals in de behandeling van godsdienstige groepen en zoals in
de behandeling van de Falung Gung. Een weging van al die elementen leidt ons
tot de conclusie dat het goed en noodzakelijk is dat een resolutie wordt ingediend.
Dat standpunt hebben wij in de Europese Unie dan ook bepleit. In de komende
periode zal er binnen de Europese Unie nog het nodige overleg zijn. Morgen
hoop ik deel te nemen aan het EU-overleg in Genève, onder andere over
de positionering ten aanzien van China. Naar alle waarschijnlijkheid zullen
er in de komende periode nog enige onderhandelingen zijn over de inhoud van
de resolutie die, zoals het er thans naar uitziet, door de Verenigde Staten
zal worden ingediend.In feite geldt voor Tsjetsjenië dezelfde benadering. Wij hebben het
hier over twee grote, belangrijke landen. De Nederlandse stellingname over
Tsjetsjenië is dat de Russen excessief geweld hebben gebruikt in Tsjetsjenië.
Ik heb dat ook in alle helderheid overgebracht in het gesprek met mijn collega
van Buitenlandse Zaken. Er zijn voldoende aanwijzingen en rapportages, onder
andere van Human rights watch, waaruit blijkt dat er sprake is van mensenrechtenschendingen.
Die hebben zich in drie steden of dorpen in Tsjetsjenië voorgedaan. In
het gesprek is ook gezegd dat de Russische federatie een onafhankelijk onderzoek
naar deze mensenrechtenschendingen mogelijk zou moeten maken. Daarnaast is
uiteraard onbeperkte toegang van humanitaire organisaties in Tsjetsjenië
noodzakelijk. Tot op heden is de Russische federatie aan deze wensen nog niet
tegemoetgekomen. Als in die situatie gedurende de komende twee of drie weken
geen verandering komt, althans in de periode dat de Mensenrechtencommissie
duurt, en de nieuwe Russische regering daar ook geen verandering in wil brengen,
dan moet dat er naar de mening van Nederland toe leiden dat door de EU een
resolutie wordt ingediend tijdens de Mensenrechtencommissie in Genève.De heer Van Thijn vroeg ook nog naar de inzet van niet-militaire middelen,
meer in het bijzonder naar aanleiding van de Europese Raad in Helsinki. Er
is in Helsinki een aantal maatregelen afgekondigd. Ik noem de ombuiging van
het Tacis-programma. Dat betreft de ombuiging van de stimulering van de economie
en infrastructuur van de Russische federatie naar terreinen van democratisering.
Steun op het gebied van infrastructuur en economie wordt dus niet meer gegeven.
Daar wordt uitvoering aan gegeven. Het andere punt is de strikte naleving
van handelsbepalingen. Er is inmiddels 12% korting op het exportquotum voor
staalschroot toegepast en er wordt nog een aantal andere maatregelen tegenover
de Russische federatie overwogen.De Nederlandse regering heeft in het kader van de Europese Unie over China
en de Russische federatie een helder standpunt ingenomen. Onze stelling is
wel dat het van groot belang is dat een eventuele resolutie door de gehele
Europese Unie wordt gesteund. Dat is niet alleen omdat Nederland op dit moment
geen lid is van de Mensenrechtencommissie, maar slechts waarnemer,
maar ook omdat het in dezen veel effectiever is om gezamenlijk als Unie op
te trekken dan als individuele lidstaten van de Europese Unie. Alleen dat
gezamenlijk optrekken maakt dat geluid krachtig. Het is zeer duidelijk dat
landen die met een verdeelde Unie worden geconfronteerd, die positie van de
Unie in hun eigen voordeel zullen gebruiken. Dat is in geen geval goed.De heer Hirsch Ballin (CDA):Voorzitter! Ik wil hier even op reageren, hoewel ik het niet oneens ben
met wat de minister heeft gezegd. Integendeel. Met China is iets aan de hand
wat aandacht verdient. Er zit een zekere systematiek in de ontwikkeling daar.
Men beroept zich als het ware op bevolkingspolitiek, maar de realiteit in
China omvat ook regelrechte excessen bij het eenkindbeleid; dingen die niemand
zou willen of kunnen goedkeuren. Komen deze ook aan de orde?Eveneens een systematiek: men zegt bezig te zijn met aansluiting zoeken
bij de wereldmarkt, bij de internationale samenwerking, maar gelijktijdig
worden de duimschroeven verder aangedraaid bij degenen die vrijheid behalve
economisch ook ideëel zouden kunnen verstaan. Mevrouw Robinson, de Hoge
Commissaris van de Verenigde Naties voor de Rechten van de Mens, spreekt ook
van een verslechtering van de mensenrechtensituatie op een aantal terreinen.Ik denk dat die systematiek structurele aandacht verdient, vandaar dat
ik beide punten nogmaals onder de aandacht breng.Minister Van Aartsen:Mijnheer de voorzitter! De geachte afgevaardigde heeft geheel gelijk.
Dit zijn de punten waarover de dialoog tussen de Europese Unie en de Volksrepubliek
China loopt; ook de bevolkingspolitiek die de Chinese Volksrepubliek toepast.
Deze punten worden stuk voor stuk gemonitord, niet alleen het structurele
beleid dat een regering inzet. Dat geldt niet alleen voor China, maar ook
voor een land als Iran of Birma, om een ander voorbeeld te noemen. Dat land
sluit zich geheel af van de wereldgemeenschap en wil sowieso geen dialoog
met iemand voeren. Zo ver zijn wij met de Volksrepubliek China wel. Dat wordt
gemonitord wat betreft de structurele elementen, maar ook wat betreft de vraag
hoe het gaat met specifieke gevangenen, wier gevangenschap bekend is.Wij hebben eind februari een zoveelste ronde in de dialoog met China afgesloten.
De conclusie is dat die dialoog tot dit moment niet heeft opgeleverd wat de
Europese Unie daarvan had verwacht. Daar voegt zich bij de rapportage van
mevrouw Robinson. Dat leidt er naar het oordeel van de Nederlandse regering
toe dat er redenen te over zijn om dit jaar in dit geval een VS-resolutie
te ondersteunen in de Mensenrechtencommissie over de positie van China.Gegeven de ervaringen die wij hebben opgedaan in 1997, herhaal ik dat
het essentieel is dat de Unie hier als Unie opereert en als Unie achter een
dergelijk beleid staat. Dat heeft volgens mij te maken met investeren in een
gemeenschappelijk Europees veiligheids- en defensiebeleid. Dat heeft ook te
maken met investeren in een gemeenschappelijk veiligheids- en buitenlands
beleid van de Europese Unie.De heer Van Thijn heeft in dit kader nog gesproken over de zaak-Pinochet.
Daar wil ik nog even op ingaan, omdat daar de indruk van uitging dat de Nederlandse
regering zich volstrekt aan de zijlinie van dit vraagstuk had bewogen. Ik
herinner eraan dat tijdens het bezoek van de minister-president aan Chili,
eind 1998, de kwestie-Pinochet zeer uitvoerig aan de orde is geweest. De minister-president
heeft toen ook met mevrouw Allende over deze zaak gesproken. De Chileense
gesprekspartners zijn er op gewezen dat Pinochet ook in ons land had kunnen
worden gearresteerd.Omdat het Nederlands openbaar ministerie niet beschikte over concrete
gegevens dat een aanvang gemaakt kon worden met een strafzaak in Nederland,
lag het voor de hand dat landen die wel beschikten over concrete gegevens
en die een zaak rond hadden, het voortouw namen bij uitlevering en vervolging.
Dat waren in dit geval Spanje, Frankrijk, Zwitserland en België. Daarbij
teken ik overigens aan dat de Nederlandse regering het volle vertrouwen had
in de zorgvuldigheid van de rechtsgang binnen het Verenigd Koninkrijk ten
aanzien van het al of niet uitleveren van Pinochet. Ik denk dat van de arrestatie
van Pinochet en de verwerping door de Britse Law Lords van zijn beroep op
immuniteit een zeer krachtig signaal is uitgegaan naar schenders van mensenrechten.Mevrouw Roscam Abbing heeft opmerkingen gemaakt over het moslimextremisme.
Zij heeft eraan herinnerd dat de heer Wilders tijdens de begrotingsbehandeling
in de Tweede Kamer twee moties heeft ingediend inzake het Midden-Oosten en
Centraal-Azië. Wij werken op dit moment aan de door het Kamerlid Wilders
gevraagd analyse. Ik hoop dat die analyse zeer binnenkort de Tweede Kamer
en dus ook de Eerste Kamer zal bereiken, maar ik zal hier alvast een paar
opmerkingen over maken. In die notitie zal vrij uitvoerig worden ingegaan
op de door mevrouw Roscam Abbing aan de orde gestelde punten. In de meeste
landen van de bedoelde regio worden de politieke bewegingen van radicaal-islamitische
signatuur van meet af aan stelselmatig uitgesloten van het politieke proces
en vervolgd. In het algemeen ligt het niet op de weg van buitenlandse regeringen
om op dit terrein generaliserende uitspraken te doen, maar wel kan worden
geconstateerd dat regeringen zoals de Nederlandse regering duidelijk dienen
te maken dat zij een niet-selectieve toepassing van mensenrechtencriteria
voorstaan. In beginsel is er dus geen enkele reden om toleranter te staan
ten opzichte van vervolging en politieke uitsluiting van islamitische groeperingen
dan ten opzichte van onderdrukking van minderheden of andersdenkenden. Op
langere termijn kunnen een dergelijke selectieve toepassing van criteria en
impliciete steun voor vervolging door autoritaire regimes crises alleen maar
verdiepen. Men heeft baat bij een in vrijheid gevoerd debat over dit soort
vraagstukken, zoals dat bijvoorbeeld in Iran de afgelopen jaren mogelijk is
geworden. Dat type debat maakt het immers mogelijk dat draagvlak ontstaat
voor het verwezenlijken van een onomkeerbare en fundamentele verandering in
een land met een zodanige structuur en een zodanige kijk op mensenrechten.Ik ga nu specifiek in op Centraal-Azië. Door de seculiere tendenties
en de gefragmenteerde religieuze omgeving in deze landen heeft de islam zich
in die landen nog niet geradicaliseerd. De regeringen van de Centraal-Aziatische
republieken zijn ook succesvol in het weren van radicaal-islamitische groeperingen.
 Op termijn kan deze situatie zich uiteraard wijzigen doordat
een aantal specifieke aspecten in de regio tot destabilisatie leiden. De sociaal-economische
situatie in de regio is slecht; daar heeft mevrouw Roscam Abbing al op gewezen.
De interetnische animositeit in de grensgebieden neemt toe. Het democrati-
seringsproces verloopt met horten en stoten of is in een aantal van deze republieken
min of meer tot stilstand gebracht. Armoede, werkloosheid, het gebrek aan
toekomstverwach- tingen en de vaak oppressieve overheid kunnen het fundamentalistische
gedachtegoed, dat nu nog vooral van buitenaf – daarbij denk ik met name
aan landen als Afghanistan en Pakistan – wordt toegevoerd, in de kaart
spelen. De gedachte om het Energiehandvest van oud-premier Lubbers te gebruiken
als basis voor een pact ten behoeve van de duurzame ontwikkeling van de Kaukasus,
is in discussie. Ik denk echter dat het meer slaat op economische voordelen
die aan de orde zouden kunnen zijn voor het bedrijfsleven, ook het Nederlandse
bedrijfsleven, dan dat het gaat over het stabiliseren of de bevordering van
de ontwikkeling van democratische tendensen in dit type landen. Er wordt wel
over gesproken. Met name de Verenigde Staten hebben ideeën in deze richting.
Ook binnen de EU inventariseert men de mogelijkheden op dit moment weer. Het
zou dan wel weer een onderdeel moeten worden van een vorm van een pact voor
deze Centraal-Aziatische regio. Alvorens wij daar ook weer gaan werken met
een stabiliteitspact, terwijl wij nog een aantal problemen hebben met een
stabiliteitspact dichter bij huis, moeten wij daar voorzichtig mee zijn. Van
dat idee zou ik vanmiddag wel enige afstand willen nemen.De heer De Vries heeft de godsdienstvrijheid aan de orde gesteld. Hij
heeft gememoreerd aan het beleid dat de Nederlandse regering op dit punt voert.
Tijdens de laatste zitting van de Mensenrechtencommissie, voorjaar 1999, heeft
Nederland een nationale interventie gewijd aan de vrijheid van godsdienst
en de vrijheid van overtuiging. Nederland zal ook tijdens de huidige zitting
van de Mensenrechtencommissie een resolutie inzake religieuze intolerantie
mede indienen. Het is meestal het voorrecht van de Ieren om met dit voorstel
te komen. Wij laten dat graag aan deze EU-lidstaat. In deze resolutie worden
alle landen opgeroepen, de godsdienstvrijheid te bevorderen en te beschermen,
alsook een speciale rapporteur inzake religieuze onverdraagzaamheid te steunen
in zijn activiteiten. Uiteraard zal de EU, als dit relevant is, de vrijheid
van godsdienst aan de orde stellen. In de EU-speech zal gewag gemaakt worden
van schendingen van vrijheid van godsdienst, zowel in Saoedi-Arabië alsook
in Turkmenistan, een land waar de heer De Vries meer in het bijzonder over
heeft gesproken. Verder zullen wij, hoewel het bijna overbodig is, dat te
zeggen, ook in het kader van de OVSE ons evenals in het afgelopen jaar druk
maken over dit vraagstuk en voortgaan met het bevorderen van een gestructureerd
debat daarover binnen de OVSE. Zoals men weet, heeft er op Nederlands initiatief
recent een seminar plaatsgevonden.De heer Hirsch Ballin heeft nog een opmerking gemaakt over de mensenrechtenambassadeur.
Het was hem nog niet geheel duidelijk wat die mensenrechtenambassadeur moet
doen. Ik hoop dat uit hetgeen ik zojuist heb gezegd, duidelijk wordt dat het
mensenrechtenbeleid als een rode draad door het buitenlands beleid heenloopt,
dat het langs alle dossiers loopt, dat het van belang is dat wij niet alleen
een mensenrechtenambassadeur hebben die daaraan binnen het departementen de
nodige aandacht kan geven, maar ook een, nieuw gevormde, directie die dit
thema in haar vaandel voert, en ook een rol naar buiten kan spelen. Het is
mijn stellige overtuiging dat de aanwezigheid van de mensenrechtenambassadeur
in de delegatie die twee weken geleden naar de Russische federatie afreisde
als een duidelijk signaal is opgevat door de Russische regering zelf. Bovendien
is er de mogelijkheid voor de mensenrechtenambassadeur – in dit geval
hebben wij daar als hele delegatie aan deelgenomen – om met NGO's te
spreken die het ook belangrijk vinden, hun problemen rechtstreeks te kunnen
overbrengen, zowel bij een minister van Buitenlandse Zaken als bij een minister
voor Ontwikkelingssamenwerking of een staatssecretaris van Buitenlandse zaken.
Dit keer waren het NGO's in de Russische federatie, maar men kan ieder ander
willekeurig land met mensenrechtenproblemen daarvoor invullen. De NGO's vinden
het belangrijk dat er zeer speciaal binnen de organisatie van het departement
een ambassadeur, met die titel, belast is met dit vraagstuk. Nederland is
op dit moment, met Zweden, het enige land in de Europese Unie met een dergelijke
ambassadeur.De heer Hirsch Ballin (CDA):Het is uiteraard voor iedereen duidelijk dat er een heleboel te doen is
voor de mensenrechtenambassadeur. Mijn vraag betrof de rol welke de ambassadeur
zal vervullen. Ik zal mijn vraag wat explicieter herhalen. Gaat het erom dat
de ambassadeur de bewindslieden ondersteunt bij het voeren van een beleid
dat aan de rechten van de mens aandacht schenkt? De minister zei net dat er
een signaal naar de Russische federatie uitgaat als de mensenrech- tenambassadeur
deel uitmaakt van de delegatie. Gaat het dus om ondersteuning van de bewindslieden
bij hun activiteiten, om het optreden namens de bewindslieden en om het mede
aansturen van de directie? Of gaat het een stapje verder en zal mevrouw Jones-Bos
een internationaal profiel krijgen, van iemand die bijdraagt aan de meningsvorming
en van een discussiepartner van betekenis? Het is mij nog niet duidelijk wat
de minister op dit vlak verwacht, voorzover een en ander is uitgekristalliseerd.Minister Van Aartsen:Voor een deel gaat het om het opdoen van ervaring. Die opmerking van de
heer Hirsch Ballin is terecht. Het gaat niet om het ondersteunen alleen. Dat
is een heel belangrijke taak van de mensenrechtenambassadeur. Het gaat om
het aanjagen van het vraagstuk binnen het departement. Ook dat is een goede
rol. Daarnaast is de ambassadeur het gezicht naar buiten toe. In de Tweede
Kamer is dit debat ook gevoerd. Daar is gevraagd of men zich rechtstreeks
tot de mensenrechtenambassadeur kan wenden als men bepaalde problemen aan
haar wil voorleggen. Het antwoord is "ja". Door mijzelf wordt er op gezette
tijden met NGO's gesproken. Daarnaast zal de ambassadeur zeer nauw contact
onderhouden met niet-gouverne- mentele organisaties, zoals Amnesty International.
Er zijn legio organisaties die zich hiermee bezighouden. De rol van de ambassadeur
is dus zowel naar binnen als naar buiten gericht. Bij tijd
en wijle, zoals bij het bezoek aan de Russische federatie en aan Moskou, is
de aanwezigheid van de ambassadeur een statement. Het meenemen van een mensenrechtenambassadeur
is voor de overzijde een duidelijk signaal welk belang er wordt gehecht aan
vraagstukken die te maken hebben met mensenrechten. Dat is wat ik er op dit
moment van kan zeggen. Ik denk dat wij hier niet te strak en te precies moeten
willen zijn. Wij moeten streven naar een flexibele invulling. Voor een deel
is het een zaak van uitkristalliseren. De Nederlandse regering is er echter
van overtuigd dat het benoemen van een dergelijke ambassadeur een goede zet
is bij het accentueren van het belang van dit beleid. Er is bovendien sprake
van een uitstekende ambassadeur, die deze taak voor de komende jaren zal vervullen.Mijnheer de voorzitter! Ik kom te spreken over de Westelijke Balkan. De
stabiliteit op de Balkan is een topprioriteit voor de Europese Unie en voor
Europa. De weg daarnaartoe loopt via multi-etniciteit en integratie in Europese
structuren. Ik wil daar geen onduidelijkheid over laten bestaan bij het begin
van mijn beantwoording in dit blok. Een en ander is bevestigd in de laatste
Europese Raad in Lissabon. Ook de bespreking van vorige week maandag in de
Algemene Raad wees in die richting. Die bespreking is mede gevoerd op basis
van een naar de mening van de Nederlandse regering voortreffelijk rapport
van de Commissie. Ook de Hoge Vertegenwoordiger heeft, in het duo Solana-Patten,
uitstekend werk gedaan. Zij pleiten voor een slagvaardiger beleid ten aanzien
van de Balkan. De Europese Raad – dat was één van de uitkomsten
van Lissabon – steunt hen hierin onvoorwaardelijk en heeft beide heren
gemandateerd om hun voorstellen uit te werken, uit te voeren en daar waar
nodig met nieuwe suggesties te komen. De Raad heeft ook al een aantal thema's
opgepakt, zoals ten aanzien van de Donau en Montenegro. Het gaat om méér
coördinatie, om stroomlijning van het internationale Balkanbeleid, met
een leidende rol voor Solana en Patten, om snellere totstandkoming van stabilisatie-
en associatieakkoorden en om het tot stand brengen van handelsasymmetrie,
dus eenzijdige stappen van de EU ter liberalisering van de handel met betrokken
landen. Dit zijn maatregelen, zoals de voorzitter van de Europese Raad donderdagavond
in Lissabon zei, die wij nu gewoon kunnen nemen; laten wij het dan ook doen
als wij het ermee eens zijn.Dat wil niet zeggen – die suggestie zat enigszins in het betoog
van de heer Van Thijn – dat daarmee de heren Solana en Patten weer de
heer Hombach gaan overvleugelen. Dat zou niet de goede weg zijn. Laten wij
nu binnen de EU alvast doen wat de EU ook moet doen, alvorens de EU zich weer
in een soort overkoepelende rol gaat positioneren ten aanzien van het Stabiliteitspact.
Bovendien is het Stabiliteitspact niet alleen een EU-aangelegenheid; wij hebben
daar ook de Verenigde Staten en Japan voor nodig, in ieder geval wat betreft
de financiering.In dit kader lijkt het mij goed te zeggen, dat het niet een totale chaos
is ten aanzien van de Balkan, hoewel dat beeld de afgelopen periode soms wel
eens overgekomen is. Wij zitten in een moeilijke fase ten aanzien van het
uitwerken van het beleid, negen maanden na het conflict. Het gaat om een herijking,
maar vooral ook om een versnelling. Terecht staat in het rapport van Solana,
dat wij op sommige punten turboprocedures nodig hebben. Als Commissie en Raad,
vertegenwoordigd door Patten en Solana, daar een slinger aan kunnen geven,
is dat naar het oordeel van de Nederlandse regering uitstekend.De sleutel voor de oplossing op de Balkan ligt uiteraard uiteindelijk
in Belgrado. Kosovo, Montenegro, de regionale ontwikkeling: al die problemen
kunnen niet worden opgelost zonder democratisering en respect voor de mensenrechten
in Servië zelf. Met de NAVO-luchtacties en de Veiligheidsraadsresolutie
1244 is een vertrekpunt gecreëerd voor het vinden van een politieke oplossing
in Kosovo die moet bestaan uit een substantiële mate van autonomie binnen
het staatsverband van de FRJ. Daarover is, denk ik, binnen de EU geen verschil
van mening. De huidige inspanningen van de internationale gemeenschap, met
overigens forse Nederlandse bijdragen, zijn er ook op gericht om dat mogelijk
te maken. Voor een politieke oplossing voor Kosovo is echter ook een constructieve
dialoog nodig tussen de Kosovo-Albanezen en de autoriteiten in Belgrado. Onder
de huidige politieke omstandigheden in Servië kan deze niet op een geloofwaardige
wijze plaatsvinden.Daarnaast zijn hervormingen in Servië nodig voor een constructieve
dialoog met Montenegro over aanpassing van de constitutionele verhoudingen
met dat deel van de FRJ. Escalatie in Montenegro moet worden voorkomen, en
dus is snelle en concrete EU-steun aan Montenegro nodig. Daartoe moet een
aantal obstakels worden overwonnen. Op voet van het rapport van Solana en
Patten heeft de Europese Raad daar tijdens Lissabon besluiten over genomen.
Het betekent een creatieve opstelling van internationale financiële instellingen
om mogelijkheden te bezien om Montenegro financieel te ondersteunen. Uiteraard
is democratisering in Servië van cruciaal belang voor de regionale ontwikkeling,
gegeven de nu eenmaal centrale ligging en het politiek-economisch belang van
de FRJ voor de regio.Nederland zal financieel aan dat hele proces blijven bijdragen. Evenzo
willen wij een bijdrage leveren aan het opruimen van het puin in de Donau.
De Europese Raad heeft gezegd: laten we dat gewoon voor de zomer doen, er
is inmiddels genoeg over gepalaverd in Unieverband, het moet nu gewoon geregeld
worden. Ook daar kunnen de heren Solana en Patten de ruimte die zij hebben
gekregen volledig benutten. Opruimen van het puin in de Donau is van grote
betekenis voor landen als Roemenië en Bulgarije die uiteraard wat de
Donau betreft afhankelijk zijn van vrije doorvaart op deze rivier.Juist de interne politieke situatie in Servië baart de Nederlandse
regering grote zorgen. Milosevic heeft in de afgelopen periode zijn repressie
verder opgevoerd. Dat blijkt uit de schrikbarende druk die uitgeoefend wordt
op de onafhankelijke media. Het EU-beleid blijft dan ook gericht op een maximale
ondersteuning van democratische krachten in Servië en op druk op de autoriteiten
door middel van sancties. Tegelijkertijd moet duidelijk zijn dat een toekomstige
democratische regering van de FRJ kan rekenen op een snelle toenadering tot
de EU en op massale reconstructiehulp, zoals wij ook hebben laten zien in
de richting van een land als Kroatië, waar gelukkig een keer ten goede
mogelijk was na het overlijden van Tudjman. Terstond heeft
de Europese Unie de hand uitgestoken naar Kroatië.Het is noodzakelijk dat de sancties zoveel mogelijk selectief zijn. Het
is noodzakelijk dat, zoals de Algemene Raad het vorige week heeft uitgedrukt,
er sprake is van het selectief richten (targeting) van de sancties. De sancties
moeten zoveel mogelijk worden toegespitst op de machthebbers. De sancties
moeten ook werken ter ondersteuning van de oppositie. Dat is ook de reden
waarom de luchtvaartboycot in de vorige Algemene Raad is opgeheven. Dat gebeurde
op verzoek van de oppositie, maar onder gelijktijdige aanscherping van de
financiële restricties en van het visabeleid, vooral in de richting van
leden van het regime en hun familieleden. Nederland heeft zich daar zeer druk
voor gemaakt.De voorzitter:Mag ik de minister even onderbreken? Ik doe dat met enige schroom, omdat
ik de onderlinge taakverdeling tussen de bewindspersonen niet ken. Ik wil
hem erop wijzen dat hij al meer dan de helft van de tijd heeft gebruikt die
voor alle drie is uitgetrokken. Ik geef hem dit even in overweging.Minister Van Aartsen:Dank u wel, voorzitter. Ik moet u zeggen, dat ik nog niet aan het eind
van mijn betoog ben gekomen. Er zijn vanochtend vele vragen in uw Kamer gesteld
die de regering zo volledig mogelijk wil beantwoorden. Dat zal ook voor de
collega's gelden. Ik zal mijn best doen, voorzitter, om er wat sneller doorheen
te gaan.De voorzitter:Deze Kamer gaat ervan uit, dat behoorlijke beantwoording en kortheid elkaar
niet uitsluiten.Minister Van Aartsen:Dank u zeer.Dan een korte opmerking naar aanleiding van de door mevrouw Zwerver gemaakte
opmerking over politie. Voor alle helderheid: Nederland heeft andere prioriteiten
gesteld dan het leveren van politie of politie-eenheden aan Kosovo. Wij hebben
prioriteiten gesteld in de richting van Bosnië en Albanië. Nederland
heeft ook niet de beschikking over zoveel blauw dat het eenvoudigweg blauw
kan inzetten in Kosovo. Wij hebben ons meer in het bijzonder gericht op financiële
ondersteuning. Wij behoeven ons werkelijk in genen dele te schamen voor datgene
wat wij op dit gebied hebben gedaan.De heer Hirsch Ballin heeft, sprekend over de Balkan, de verhouding tussen
Europa en de Verenigde Staten aangeroerd. Gezien de ontwikkelingen binnen
zowel de Verenigde Staten als Europa is er mijns inziens sprake van een assertievere
relatie ten opzichte van elkaar. Aan de overzijde van de Atlantische Oceaan
wordt de Europese metamorfose op het terrein van het Europese veiligheids-
en defensiebeleid en het Europese buitenlandse beleid met enthousiasme ontvangen,
omdat men daar al vele jaren vraagt om een assertievere Europese opstelling.
Tegelijkertijd is er aan de overzijde van de oceaan ook sprake van ongeduld
en scepsis. Men vraagt zich daar namelijk wel af wat de Europese Unie precies
gaat doen en of de Unie zal afspreken om binnen een bepaalde tijdslimiet te
gaan investeren in haar defensie. Dat dit nodig is, is één van
de conclusies die de Europese Unie en de Europese NAVO-partners hebben getrokken
uit het Kosovo-conflict.Vorig jaar maart heb ik uitvoerig gesproken over de verhouding tussen
de Verenigde Staten en Europa. Ik heb toen aangeven dat er eigenlijk geen
tegenstelling zou moeten zijn en dat er zou moeten worden gestreefd naar het
zelfbewust brengen van een nieuwe Europese scherpte en diepte in de essentiële
relatie met de VS. Een dergelijke opstelling zal het evenwicht in de verhouding
met de VS ten goede komen en is zeker niet anti-Amerikaans. De angst dat de
transatlantische relatie verzwakt zodra Europa bereid is om meer verantwoordelijkheid
te dragen, is ongegrond. Europa heeft de VS nodig en zij hebben ons nodig.
Dat is in wezen – ik zal daar echter nu niet nader op ingaan –
de implicatie van de besluiten die vorig jaar december in Helsinki zijn genomen.Vanochtend is terecht door de sprekers geconstateerd dat Afrika een prioriteit
van het Nederlandse buitenlandse beleid is. De reden daarvoor is natuurlijk
de algehele situatie op dit continent en meer in het bijzonder de afschuwelijke
conflicten in het Grote-Merengebied. Nederland heeft Afrika hoog op de agenda
gezet tijdens "onze maand in de Veiligheidsraad". Zo heeft Nederland een Afrika-debat
georganiseerd, nog voordat de VS in januari het voorzitterschap bezetten.
Verder heeft Nederland ook de problematiek rond de kleine wapens prominent
op de agenda gezet. Wij zullen Afrika overigens opnieuw hoog op de agenda
zetten als wij in november wederom het voorzitterschap bekleden.Onlangs heeft de heer Van Walsum op mijn verzoek een oriëntatiereis
gemaakt. Hij heeft daarbij ook de landen aangedaan die betrokken zijn bij
het conflict in het Grote-Merengebied. Zijn conclusie luidde dat er geen alternatief
is voor het uitvoeren van de resolutie die de Veiligheidsraad in verband met
het conflict in dit gebied heeft aangenomen. Deze resolutie zal volledig moeten
worden uitgevoerd, inclusief het inzetten van MONUC-2. Mevrouw Roscam Abbing
herinnerde er terecht aan dat er 23 maart een verklaring in de Veiligheidsraad
is aangenomen waarin wordt gezegd dat ontplooiing van MONUC niet kan plaatsvinden,
zolang de gevechten in het gebied doorgaan. Uiteraard is ook de Veiligheidsraad
zeer bezorgd over de schendingen van de bestanden. Een en ander wil echter
niet zeggen dat het uitgangspunt dat MONUC ontplooid moet worden, wordt verlaten.
Er is namelijk geen alternatief voor het minutieus uitvoeren van deze resolutie
van de Veiligheidsraad.Naast deze resolutie is er overigens nog een aantal desiderata, waaronder
het aanpakken van de "génocidairs". Dat is een element dat buiten de
resolutie van de Veiligheidsraad is gebleven en dat zeker zal moeten worden
opgepakt als men een oplossing wil vinden en een vorm van verzoening tussen
de bij dit afschuwelijke conflict betrokken landen tot stand wil brengen.Mevrouw Zwerver heeft gevraagd of het rapport van de heer Fowler, de Canadese
ambassadeur bij de VN, aan de orde wordt gesteld tijdens de EU-Afrikatop.
Los van hetgeen in bilaterale contacten gebeurt, denk ik dat het beter is
om nu in te zetten op de bespreking van dit rapport en de uitvoering van de
in mijn ogen goede aanbevelingen tijdens de vergadering van april van de Veiligheidsraad.
Dan zal Canada zelf het voorzitterschap van de Veiligheidsraad bekleden. Ik
denk dat daarop het accent gelegd moet worden en dat daarin
alle energie moet worden gestoken. In ieder geval zal ook Nederland in de
Veiligheidsraad in die richting opereren.Mevrouw Roscam Abbing heeft gesproken over de situatie in het Midden-Oosten.
De uitkomsten van de besprekingen tussen Clinton en Assad zijn niet positief
geweest. Maar of dat nu tot een definitieve set-back in het Midden-Oostenover-
leg zal leiden, valt nog te bezien. Indien tot het een akkoord komt tussen
Syrië en Israël, zal bijvoorbeeld Libanon zeker volgen. Het is nog
steeds niet uitgesloten dat een dergelijk akkoord op enig moment tot stand
komt. Op het Palestijnse spoor verlopen de onderhandelingen schoksgewijze,
maar er blijft sprake van vooruitgang, hoezeer dit proces ook een lastig proces
is.De heer De Vries vroeg in dit kader naar de stellingname van de bondskanselier.
Ik heb begrepen dat de bondskanselier niet veel anders heeft gezegd dan datgene
wat al behoorde tot de besluitvorming van de Europese Raad in Berlijn. Dat
betekent: onderhandelen en zoeken naar een oplossing in dit onderhandelingsproces
dat dit jaar zal plaatsvinden. Wat dit betreft is er dus niet sprake van een
vorm van Alleingang van de Duitse bondskanselier. Het zal heel moeilijk worden
om de tijdslimiet van 13 september te halen en om voordien een volledig akkoord
te bereiken en een finale statusregeling te hebben. Er zijn immers de bekende
grote problemen in dit onderhandelingstraject, in het Palestijns-Israëlische
spoor, namelijk de situatie en de toekomstige status van Jeruzalem, de nederzettingenproblematiek
van Israël in de Palestijnse gebieden en het thema "water en watergebruik",
waar mevrouw Roscam Abbing naar vroeg. Dit thema staat uiteraard op de agenda.
Daarnaast hebben wij het probleem van de vluchtelingen en de grenzen tussen
Israël en een toekomstige Palestijnse staat. Het is niet zo dat de Europese
Unie dit proces op dit moment niet zeer nauwgezet volgt, maar de fase van
het proces is wel zodanig dat nu het accent ligt op de regio zelf, met sterke
hulp van de kant van de Verenigde Staten.De heer Hirsch Ballin vroeg naar het wetsontwerp over het statuut voor
het Internationale Strafhof. De capaciteit van de juridische afdeling bij
Buitenlandse Zaken is uiteraard een punt van zorg. Ik denk dat er in de komende
periode in geïnvesteerd zal moeten worden. Overigens, ten aanzien van
dit statuut achtte de regering het verstandig het advies van de Raad van State
over de preliminaire vraag inzake de constitutionele aspecten van vestiging
van internationale jurisdicties in Nederland, naar aanleiding van de behandeling
in deze Kamer van de vestiging van het Schotse hof ter berechting van de Lockerbie-verdachten,
in ieder geval een rol te laten spelen bij de redactie van het statuut. Dat
was van dusdanig belang, dat daarop gewacht zou worden. We hebben derhalve
op dat advies gewacht en met inachtneming van het advies van de Raad van State
is de goedkeuringswet van het statuut van het Internationaal Strafhof ook
voor advies voorgelegd aan de Raad van State, met een verzoek om dit met enige
spoed te behandelen.De heer Hirsch Ballin heeft geïnformeerd naar de situatie van de
gevangenen. Kortheidshalve, mijnheer de voorzitter, wil ik eraan herinneren
dat dit een daadwerkelijke prioriteit is op het departement. Ook in het jaar
2000 zal er weer ongeveer 2 mln. beschikbaar zijn voor de zorg aan Nederlandse
gedetineerden in het buitenland. Dat komt onder andere tot uitdrukking door
het frequenter bezoeken van gedetineerden, het stimuleren van de inzet van
vrijwilligers en andere elementen in dat kader. In de opleiding voor de buitenlandse
dienst wordt veel aandacht besteed aan consulaire aangelegenheden, waarbij
vooral ook communicatieve vaardigheden en uiteraard de kennis van internationale
verdragen vooropstaan. Kennis is van essentieel belang in dit kader om goed
te kunnen opereren. Ook op het punt van informele sancties zijn de ambassades
actief en pogen zij te volgen wat er gebeurt, zodat het bespreken van dit
soort informele sancties ook werkelijk gevolgen, in positieve zin uiteraard,
voor de betrokkenen heeft.Er zijn regelmatig contacten met de familieleden van gedetineerde landgenoten.
Zij worden op de hoogte gesteld van de situatie waarin een familielid zich
bevindt. Ik denk hierbij ook aan de suggestie van de heer Hirsch Ballin inzake
de beoordeling van de situatie in gevangenissen – recent heeft de directeur-generaal
nog weer een reis gemaakt naar Midden-Amerika – waarbij je de situatie
die je aantreft in gevangenissen in een land, koppelt aan de beoordeling van
de mensenrechtensituatie in het betrokken land. Ik denk dat dit de suggestie
was die de heer Hirsch Ballin in zijn interventie deed. Ik zal die gedachte
graag tot de mijne maken.Rekening houdende met uw strenge opmerking, mijnheer de voorzitter, zou
ik nu willen eindigen met een paar opmerkingen over het personeelsbeleid ten
departemente, naar aanleiding van opmerkingen die mevrouw Roscam Abbing heeft
gemaakt. Zij heeft vragen gesteld over de opleiding nieuwe stijl, want het
vertrouwde diplomatenklasje is afgeschaft. Daar is de samenwerking met de
Rijksuniversiteit Groningen voor in de plaats gekomen. De eerste leerlang
heeft overigens al plaatsgevonden. De verschillen met het oude klasje kan
ik als volgt aangeven. Door het vorige, het klassieke diplomatenklasje bleef
er een verschil tussen de diplomaten en de lateraal geworven beleidsmedewerkers
van het departement. De nieuwe opleiding die we volgen, is ook veel beknopter.
Het gaat meer om het kunnen functioneren in concrete situaties en ook om het
breder inzetbaar zijn. De nieuwe opleiding is ook meer gericht op de vaardigheden
waarover een medewerker bij Buitenlandse Zaken dient te beschikken. Ik denk
dat in de oude opleiding er veel meer een accent lag op kennisoverdracht dan
op het werken in de praktijk van Buitenlandse Zaken. Omdat er na de korte
opleiding een continu proces van "on the job training" wordt doorlopen, ben
ik er, zonder ook maar in enigerlei opzicht eerdere lichtingen van het diplomatenklasje
te kort te willen doen, van overtuigd dat we op deze wijze werken aan een
nieuwe groep medewerkers die in staat zijn om alle, ook nieuwe uitdagingen
en eisen tegemoet te treden waarmee het ministerie van Buitenlandse Zaken
wordt geconfronteerd en zal worden geconfronteerd in de komende jaren.Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):Voorzitter! Zijn de bezwaren tegen het cursusprogramma van Clingendael
met de leiding besproken? Ik heb begrepen dat Clingen dael voor
ongeveer 80% wordt gesubsidieerd door de overheid. Ik zou er graag iets meer
over horen.Ik was gisteren even op Clingendael, waar ik werd geconfronteerd met een
groepje studenten uit Centraal Azië. Zij kwamen daar kennis nemen van
onze democratie en onze vrijheid. Juist dat kan, misschien meer dan het Energiehandvest,
tot een wezenlijke verbetering leiden.Minister Van Aartsen:Er is uiteraard contact geweest met Clingendael over bepaalde bezwaren
die wij hadden tegen de opleiding. Dat was niet in de verwijtende sfeer. Clingendael
heeft het zeer veel jaren gedaan; dan doe je het zoals je een aantal jaren
hebt gedaan. Wij hebben aangegeven dat wij een ander type opleiding wensten.
Wij hebben gewerkt met een open inschrijving, waaraan Clingendael en ook de
combinatie van de Rijksuniversiteit Groningen en ROI hebben meegedaan. Een
vergelijking maakte duidelijk dat deze combinatie de betere papieren had,
gegeven datgene wat wij ervan verwachtten voor de toekomst. Natuurlijk heeft
Clingendael al die internationale contacten, maar dat geldt ook voor andere
instellingen, zeker in Nederland, waar wij zo open functioneren. Het is belangrijk
dat Buitenlandse Zaken over een breed front contacten heeft met de universitaire
wereld in Nederland. Het samen doen van een dergelijke opleiding klinkt ons
bijvoorbeeld vast aan de Rijksuniversiteit Groningen. Dat is voor een naar
buiten gericht ministerie een belangrijk bijkomend voordeel.Voorzitter! Ik ben mij ervan bewust dat ik niet alle vragen heb beantwoord,
maar ik heb mij aan uw termijnen gehouden.Minister Herfkens:Voorzitter! Ik ben mij ervan bewust dat de Kamer een groot aantal zaken
breed aan de orde heeft gesteld. Ik weet niet hoe ik daarop in korte tijd
zou moeten antwoorden. Gelukkig spreek ik vrij snel, zodat ik op zoveel mogelijk
zaken serieus kan ingaan. Het zou jammer zijn als de fundamentele inbreng
vanuit de Kamer door ons niet serieus werd genomen.De heer Van Gennip heeft een uitgebreide analyse gegeven van de problematiek
van globalisering en het stelsel van internationale samenwerking, dat te nauw
aan mijn hart ligt om er niet wat dieper op in te gaan. Ik ben het volstrekt
met hem eens dat het karakter van de internationale samenwerking is veranderd
in de laatste decennia en dat de rol van niet-gouvernementele organisaties,
de civil society, de private sector, profit en non-profit, enorm is toegenomen.
Tegelijkertijd zijn wij het erover eens dat dit niet betekent dat de behoefte
aan international governance, de rol van nationale en internationale overheden,
is afgenomen. Integendeel, juist de kwetsbaarheid van mensen in ontwikkelingslanden
voor diezelfde mondiale ontwikkeling van globalisering betekent dat je meer
dan ooit een sterk stelsel van internationale ordening nodig hebt. Er moeten
meer en niet minder regels zijn. Dat is juist van levensbelang voor die armen.Het huidige stelsel van multilaterale instellingen vertoont inderdaad
duidelijke gebreken. Als je kijkt naar het ontwikkelingsvraagstuk en de internationale
ontwikkelingsarchitectuur, zie je inderdaad dat er een hoop te verbeteren
valt. Er vallen gaten, er zijn overlappingen en verkokering viert hoogtij.
Wij hebben coherentie nodig. Dat begint thuis op het nationale niveau in het
eigen kabinet. Alleen als wij daar een besef hebben van gemeenschappelijke
doelstellingen, kunnen wij dat effectief vertalen naar een hoger niveau, naar
Europa en naar de boards van de multilaterale instellingen. Wat dat betreft
ben ik zeer tevreden over de gang van zaken in Nederland. Ik hoef de kar bepaald
niet alleen te trekken. Met de Nederlandse inzet bij de schuldenproblematiek,
ook in het IMF, lopen wij zeer voorop. Kijkend naar de Nederlandse instructie
voor Seattle wordt in het kader van de handelsbesprekingen rekening gehouden
met de belangen van ontwikkelingslanden. Ook daarmee liepen wij ver op de
EU vooruit. Tien dagen geleden heeft mijn collega van LNV in de Landbouwraad
aan de orde gesteld wat de effecten op het marktaandeel van ontwikkelingslanden
zouden zijn als wij onze voedselveiligheidseisen in Europa almaar verder opschroeven.
Dat gaf een schok in de Landbouwraad. Het zit wat dit betreft wel snor in
Nederland. Het probleem is dat de coherentie op dit niveau in Europa ook afhangt
van veertien andere lidstaten en van de Commissie zelf. Om die reden heeft
de minister-president een brief aan Prodi gestuurd. Er moet bij de Commissie
een coherentiebureau komen, opdat maatregelen die buiten de ontwikkelingshoek
worden getroffen maar wel effect hebben op de ontwikkelingslanden, tijdig
worden aangemeld, zodat in de afwegingen hiermee rekening kan worden gehouden.
Ik heb niet de illusie dat wij het dan altijd winnen, maar wij moeten er in
ieder geval voor zorgen dat een afweging plaatsvindt. Dat zou een hele stap
vooruit zijn.Voorzitter: BoorsmaMinister Herfkens:Voorzitter! Over de EU en de kwaliteit van de hulp wil ik niet al te lang
spreken. Op 17 mei 1999 heb ik de Kamers hierover een nota doen toekomen,
waarin in niet mis te verstane bewoordingen mijn oordeel wordt geveld. Wat
is er sindsdien veranderd? De nieuwe commissaris heeft een hoop mooie plannen,
maar de vertaling van woorden in daden laat nog op zich wachten. Voorlopig
blijven wij er kritisch naar kijken. Er is meer dan in het verleden draagvlak
om die kwaliteitsslag te maken. Ik ben het eens met de heer Van Gennip die
zei dat de lidstaten ook de hand in eigen boezem moeten steken. De manier
waarop ieder voorzitterschap de eigen hobby als nieuw thema in het ontwikkelingsbeleid
inbrengt, helpt niet echt bij het focussen.De heer Van Gennip (CDA):Het was ook niet mijn bedoeling om zeer diep op de kwaliteit van de hulpverlening
in te gaan, maar ik vraag de minister om een positievere toonzetting ten aanzien
van de instellingen van de heer Nielson, die gisteravond in Nederland met
verve zijn vergaande hervormingsplannen uiteengezet heeft. Het zou goed zijn
als zij de plannen met meer vertrouwen, hoop en ondersteuning zou benaderen.Minister Herfkens:Ik ben er ook van overtuigd dat de heer Nielson geen seconde twijfel heeft
laten bestaan over mijn inzet om hem te ondersteunen. Over zijn intenties
ben ik zeer positief, maar hij moet die kar wel door vijftien lidstaten heen
trekken. Ik financier geen intenties, maar resultaten. Voorlopig moeten wij de pudding nog eten, zoals de Britten zeggen.De belangrijkste onderwerpen bij coherentie – handel, kapitaalverkeer
en schulden – hangen met elkaar samen. Het is lastig om dat in porties
te verdelen. Het probleem is dat het contact tussen de internationale bureaucratieën
van oudsher niet zo goed loopt. Toen ik in de UNCTAD een speech hield heb
ik er nog eens op gewezen dat het heel merkwaardig is dat de WTO zich bezighoudt
met markttoegang voor de armste ontwikkelingslanden zonder een link te leggen
met de schuldenproble- matiek, terwijl IMF en Wereldbank de schuldenproblematiek
bespreken zonder een link te leggen met de markttoegang. Schulden zijn geen
probleem, behalve als je de schul- dendienst niet kunt betalen. Waar kunnen
landen deviezen krijgen om hun schulden te betalen? Uit export. Kortom, er
ligt een directe relatie tussen de vraag of een schuld een probleem is en
de vraag of een land voldoende markttoegang heeft om op de internationale
markt geld te verdienen. Het los van elkaar opereren is niet goed. Wij proberen
het ook dichter bij elkaar te brengen.Ik kom op de handelsbesprekingen na Seattle. Ik ben het volstrekt eens
met de heer De Vries, die zei: hulp is goed, maar handel is beter. Dat is
ook onze inzet geweest sinds ik op deze stoel zit. De huidige impasse is vooral
een ramp voor ontwikkelingslanden. Ik ben het volstrekt oneens met die niet-gouvernementele
organisaties die in Seattle stonden te juichen. Seattle was een gemiste kans.
Ontwikkelingslanden moeten meer markttoegang krijgen en zonder zo'n onderhandelingsronde
worden er geen of aanzienlijk minder snel goede afspraken terzake gemaakt.Er is veel gezegd over de rol van de VS in Seattle. In de Tweede Kamer
heb ik erop gewezen dat ook van Europese zijde een beetje meer flexibiliteit
gewenst was. Men had zich iets meer kunnen inspannen om bruggen te slaan.
Wij moeten echter niet te veel in een post mortem blijven hangen, maar ons
op de toekomst richten. Het is goed dat er in Bangkok in dit verband over
een helend proces gesproken is. Overigens was er een lid van deze Kamer opgenomen
in de Nederlandse delegatie in Bangkok. Ik heb daar de slotsessie van de vijftig
ministers voorgezeten. Ik kon namens de aanwezigen concluderen dat in Bangkok
een begin van "healing" is ingezet. Er worden pogingen gedaan om bruggen te
slaan en er is sprake van een toegenomen vertrouwen. Inmiddels is ook een
begin gemaakt met de onderhandelingen over liberalisering van landbouw en
diensten. Nederland zal blijven knokken voor de vier punten die al voor Seattle
aan de orde waren.In de eerste plaats moet erkend worden dat ontwikkelingslanden de grootste
problemen hebben om de afspraken van Uruguay-ronde te implementeren. Het gaat
om stukken die de omvang hebben van zo'n twintig telefoonboeken. Wij moeten
ontwikkelingslanden even de ruimte geven om alles te implementeren zonder
hen onmiddellijk voor de geschillenbeslechtingscommissie te slepen.Mevrouw Zwerver heeft in dit verband gesproken over de medicijnen. Ik
begreep overigens niet dat zij daarbij negatief was over EZ. De Nederlandse
inzet, zowel die van EZ als van mij, is erop gericht dat het TRIPS-verdrag
niet het basisgeneesmiddelenbeleid van de WHO in de weg staat. Als er spanningen
op dit gebied ontstaan, dan zijn wij bereid op de uitkomsten van de Uruguay-ronde
terug te komen. Het beleid van de WHO op dit punt is van groot belang vanuit
ontwikkelingsoogpunt. Wij hebben echter sterk de indruk dat er geen spanning
bestaat. Er is wel een verschil van mening tussen de industrie in de VS –
soms wel en soms niet gesteund door de Amerikaanse regering – en ons
over de interpretatie. Wij hebben een peace clause bepleit voor het geval
ontwikkelingslanden problemen hebben met de implementatie op grond van het
TRIPS-akkoord.In de tweede plaats gaat het om de vergroting van de capaciteitsopbouw
van de ontwikkelingslanden. Op grond van de Uruguay-ronde heeft men extra
markttoegang gekregen. Men kan ook zijn recht halen bij de WTO, maar de capaciteit
daartoe ontbreekt vaak. Ook op dit punt heeft de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
een specifieke verantwoordelijkheid.In de derde plaats gaat het om vergroting van de markttoegang. Nederland
is van mening dat alle producten van de allerarmste landen vrij op de Europese
markt moeten komen. Nog niet alle lidstaten van de EU zijn daartoe bereid,
maar wij boeken voortgang op dat terrein. Wij menen ook dat de groep van schuldenlanden
van hetzelfde marktaanbod moet profiteren. De logica daarvan lijkt mij overduidelijk.
Waarom zou je schulden blijven kwijtschelden als die landen vervolgens weer
in de schulden raken omdat ze niet kunnen exporteren?In de vierde plaats moet de werkwijze van de WTO ter discussie gesteld
worden. Kleinere ontwikkelingslanden komen er nauwelijks aan bod. In Seattle
was het onderhandelingsproces zo weinig transparant dat deze landen buiten
de discussie zijn gesteld. Dat kan natuurlijk niet. Ook zijn wij van mening
dat er meer ruimte moet komen voor inbreng van niet-gouvernementele organisaties,
parlementariërs enz.In Seattle stonden wij met deze vier punten nog behoorlijk alleen en zelfs
ook bij UNCTAD. Ik heb zelf in Bangkok met een groot aantal Europese handelsministers
gesproken en ik heb gemerkt dat de logica van onze opstelling begint door
te dringen. De heer Ybema heeft vorige week in Porto op de informele raad
van handelsministers geconstateerd dat de steun voor dit type ideeën
in hoge mate is toegenomen. Dat is het goede nieuws. Wij zijn er nog niet
helemaal, maar wij krijgen steeds meer voet aan de grond bij de Europese partners.De heer De Vries ging al uitgebreid in op de schuldenproblematiek. Ik
ben inderdaad een zeer grote fan van de Jubilee-campagne, omdat Nederland
al jaren vooropliep in het debat over de schuldkwijtschelding, maar de collega's
van de G7 almaar niet over de brug kwamen. Vorig jaar hebben zij in Keulen
besloten akkoord te gaan met het voorstel voor een snellere en grotere schuldverlichting.
Het vervelende is dat de rekening nog steeds niet betaald is. Het wordt tijd
dat de keizers kleren gaan aanschaffen en daar zelf voor betalen. Dat heb
ik ook gezegd in het comité waarin wij dat dit najaar hebben besproken.
Bij het Amerikaanse congres ligt het voorstel van de Amerikanen voor. Het
is echter ook tobben geblazen met de Europese G7-landen. Maar wij blijven
hierop hameren.Terecht heeft de heer De Vries erop gewezen dat je een land vooral geen nieuwe kredieten moet geven als het schulden heeft. Daarom hebben
wij twintig jaar geleden met elkaar afgesproken dat je aan de armste landen
geen leningen moet verstrekken, maar giften moet doen. Nederland heeft zich
daar altijd braaf aan gehouden. Japan en Frankrijk zijn vrolijk doorgegaan
met leningen geven. Zij hebben extra bijgedragen aan de huidige problemen
en zitten dus ook met de grote rekeningen, die zij moeten betalen als ze schulden
willen kwijtschelden.Ik verzeker de Kamer dat Nederland op dit terrein vooroploopt. Wij hebben
de allergrootste bijdrage gegeven, ook in absolute zin, aan het Trustfund
bij de Wereldbank ter financiering van multilaterale schuldverlichting. Bij
de bilaterale schuldkwijtschelding lopen wij zo ver voorop dat ik in een onaangename
situatie terechtkwam: toen Mozambique werd getroffen door overstromingen,
konden al mijn collega's opeens roepen "de schulden zijn u kwijtgescholden",
maar ik kon dat niet, want Nederland had dat allang gedaan. Hetzelfde deed
zich voor toen de Club van Parijs bijeenkwam om over Mozambique te praten.
Mozambique eist terecht totale schuldkwijtschelding. De crediteuren van de
Club van Parijs besluiten – naar mijn mening is dat zeer kortzichtig –
dat Mozambique alleen maar voor een paar jaar geen schuldendienst hoeft te
betalen. Wij konden daarover niet meepraten, want wij hebben geen kredieten
meer en zijn er dus niet bij als de krediteuren van Mozambique met elkaar
praten. Soms loop je zover voor op het orkest dat het eigen geluid niet meer
te horen is. Ik meen dat wij daarom op het terrein van de schuldenproblematiek
voldoende vooroplopen. Wij gaan niet nog een stap vooruit zetten.Multilaterale hulp. Mevrouw Lycklama à Nijeholt maakte zich zorgen
over het feit dat almaar minder bilaterale hulp – wij lopen wat dat
betreft overigens niet zo snel – nadelig voor het draagvlak zou zijn.
Ik wil die stelling graag bestrijden. Ik meen dat het voor het draagvlak voor
ontwikkelingssamenwerking van belang is dat wij resultaten kunnen laten zien:
dat er meer meisjes naar school gaan en dat er minder armoede is. Draagvlak
koop je niet door een kanaal. Ik zou het zeer betreuren als dat zo was, want
dan zouden mijn Deense collega's, die altijd zeggen dat wij de hulp moeten
binden omdat het anders ten koste gaat van het draagvlak, gelijk hebben.Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):Ja, resultaten, maar resultaten zijn niet alles. Het is belangrijk dat
er veel contacten zijn, dat mensen zich ermee bezighouden, dat er mensen terugkomen
en vertellen wat ze doen. Je kunt dat niet afdoen met: kijk, wij tonen resultaten
aan. Ik meen dat de betrokkenheid van samenleving tot samenleving heel belangrijk
is. Het is belangrijk dat mensen in dat multilaterale kanaal aanwezig zijn
die terug kunnen komen, een band met ons land hebben. Dat was mijn punt.Minister Herfkens:Dan zijn wij het wel eens. Het hoeft niet via bilaterale ontwikkelingswerkers.
In multilaterale organisaties is Nederland overigens niet zo slecht vertegenwoordigd.
In ILO zitten wij fiks boven ons quotum en bij de Wereldbank hebben wij twee
vice-presidenten. Het zit wat dat betreft wel snor. Overigens hebben wij ons
tweemaal enorm ingezet voor een Nederlandse kandidaat, terwijl deze zich op
het laatste moment terugtrok. Ik ben daarom de laatste die bij de VN-instellingen
op de koppen gaat timmeren om meer Nederlanders te krijgen. Dan moet je immers
met een goede kandidaat komen die bereid is om ook echt te gaan.De heer Van Gennip (CDA):Wij hebben het niet alleen over werkgelegenheid voor vrouwelijke ministers,
maar ook over de "ranking and file". De ministers en de staatssecretaris hoeven
daar niet meteen een antwoord op te geven, maar er bereiken ons nogal wat
berichten over een dramatische ondervertegenwoordiging in de ranking and file
bij UNDP en de Europese Commissie.Minister Herfkens:De Europese Commissie laat ik graag aan collega Benschop over, want daar
weet ik weinig van. Bij UNDP zitten wij inderdaad relatief laag, maar bij
de Internationale arbeidsorganisatie zitten wij er fiks overheen. Kortom,
als je naar het bredere plaatje kijkt van de VN, geloof ik dat wij echt niet
zoveel aanleiding tot zorg hebben. UNDP is wel een punt van zorg, daar ben
ik het volstrekt mee eens. Bij die organisatie is het twee keer mis gegaan,
maar laat ik niet specifiek worden.Multilaterale hulp heeft in beginsel meerwaarde, maar dat wil niet zeggen
dat wij er minder kritisch naar moeten kijken. Integendeel. Het multilaterale
kanaal kan die voordelen alleen waarmaken, als de betrokken instellingen bereid
zijn om in onderlinge samenhang te opereren. Wat dat betreft is er op dit
moment veel te veel verkokering.Ik heb vaak gezegd: wat in deze global village ontbreekt, is een dorpsraad,
een village council. Maar embryonaal is er natuurlijk het IMF als centrale
bank, de ILO als ministerie van sociale zaken en de Wereldgezondheidsorganisatie
als ministerie van volksgezondheid. Kortom, wij moeten die dorpsraad gaan
uitbouwen en versterken, maar dan moeten zij wel met elkaar samenwerken. Dat
gaat nog niet zo goed. Dan moeten zij een goede taakverdeling hebben en geen
"mission creep", zoals in dit veld nog veel voorkomt. Daar moeten wij echt
heel streng naar kijken.Er zijn de afgelopen jaren wel verbeteringen, die voor een deel samenhangen
met een grotere wereldwijde consensus over hoe je armoede moet aanpakken.
Dan kom ik op een concreet begrip dat door de meeste sprekers aan de orde
is gesteld. Het feit dat het ontwikkelingsbeleid staat of valt met ownership
van het ontvangend land is volgens mij een heel belangrijke doorbraak. Ook
bij de internationale financiële instellingen is er een holistische benadering,
een aanpak waar alle partijen bij betrokken worden, zoals bij het Comprehensive
development framework van de Wereldbank. Bij het opstellen van die armoedestrategieën,
dat Comprehensive development framework, gaat het om het erbij betrekken van
alle betrokken partijen in de samenleving, de civil society, de particuliere
sector, profit en non-profit, zoals de heer Van Gennip opmerkte. Zij moeten
erbij zitten in die driehoek.In de najaarsvergadering in Washington is de nieuwe aanpak afgesproken
dat ontwikkelingslanden zelf hun armoedestrategieën moeten schrijven.
Wij moeten heel scherp in de gaten houden dat die landen dat ook zelf doen
en dat de Bretton-Woodsinstellingen niet in hun oude gewoonte vervallen om
met een belerend vingertje voor te schrijven hoe dat precies
moet.Mevrouw Lycklama maakte zich zorgen over het feit dat ik misschien te
veel met illusies bezig was in mijn ambitie om te zorgen dat die internationale
financiële instellingen zich gedragen volgens deze afspraak en de ontwikkelingslanden
niet voor de voeten lopen door het beter te weten dan zij. Ik geloof niet
dat dit een illusie is. Mijn ambitie is dat wij dat kunnen waarmaken in landen
waarmee wij een structurele bilaterale relatie hebben en waar wij posten hebben
die de werktuigen hebben om in de gaten te houden wat dat multilaterale systeem
doet. Ik heb het vermoeden dat het werkt, omdat onze bewindvoerder in het
IMF onlangs werd aangesproken door de man die in het IMF over Afrika gaat.
Die man vond de hete adem in de nek van al die Nederlandse posten in al die
landen waar het IMF actief was, wel erg vervelend en vroeg of deze niet wat
kon dimmen en of het niet via de bewindvoerder kon. Dat vond ik een bewijs
dat de hete adem in de nek wel wordt gevoeld.Centraal moet staan dat landen hun eigen armoedestrategie schrijven. Daar
moeten alle donoren, zowel multi- als bilaterale, hun businessplannen op oriënteren.
De country assistance strategy, het landenbeleid van de Wereldbank, het UN
Development assistance framework (UNDAF) van de VN, landenprogramma's van
de EU en onze eigen jaarplannen moeten allemaal gericht worden op ondersteuning
van de door die landen zelf geschreven armoedestrategieën.Wij zullen inzetten op het vergroten van de samenhang daarvan. De Kamer
heeft het rapport-Berteling al ontvangen, dat ik heb laten maken door een
van onze ambassadeurs, om concreet uit te werken hoe je intensievere samenwerking
kunt krijgen tussen het VN-systeem en de Bretton-Woodsinstellingen, de Philadelphia-groep.
Hoe krijg je een brug tussen Washington en New York?Binnenkort kom ik met het slotakkoord van de drie notities die de Kamer
heeft gekregen: over Europese hulp, VN-hulp en internationale financiële
instellingen. Er komt nog een paraplu over hoe ik de internationale ontwikkelingsarchitectuur,
waar die drie stukjes onder vallen, op een coherente manier wens te zien en
aan te pakken. Die individuele notities geven een aardig inzicht in de zwakke
en sterke kanten van de verschillende instellingen. Ik ben van plan, sterker
nog: ik doe dat al, geld te laten spreken. Clubs die niet functioneren, krijgen
minder geld. Clubs die wel functioneren, krijgen meer geld. Geld spreekt in
de echte wereld. Ik heb dat al gemerkt, omdat wij met de collega's van Duitsland,
Groot-Brittannië en Noorwegen anderhalf jaar geleden bij Camdessus zijn
langs geweest om hem te vertellen dat de zachte geldfaciliteit van het IMF
wel uit onze begrotingen kwam, maar dat onze begrotingen bestemd zijn voor
armoedebestrijding en dat, tenzij het IMF daarin verbetering bracht, wij niet
van plan waren, door te gaan met dat te financieren. En inderdaad, een jaar
later krijg je opeens die omslag bij het IMF. Ik heb al met een aantal andere
internationale organisaties gemerkt dat als je het niet alleen gewoon vraagt,
maar ook zegt dat de mate waarin men daaraan al dan niet gevolg geeft financiële
consequenties heeft, dit in de echte wereld uitmaakt.De heer Van Gennip had een opmerking over de parlementaire relatie met
de OESO. In mijn tijd, maar dat is al lang geleden, toen ik lid was van de
Economische Commissie van de parlementaire assemblee van de Raad van Europa
was er een dialoog met de OESO in Parijs en kwam de Economische Commissie
daar bijeen. Daar zit wel wat in, omdat de leden van de Raad van Europa voor
een groot deel, in ieder geval in die tijd, ook OESO-landen waren. Wij nodigden
voor die gelegenheid de Australiërs, Nieuw-Zeelanders en Amerikanen uit.
Als dat niet meer gebeurt, lijkt het mij voor de hand liggend dat weer op
te pakken, maar ik ben natuurlijk geen lid meer van de parlementaire assemblee
van de Raad van Europa.Ik ben overigens wel voorstander van meer parlementaire assemblees. Het
heeft de NAVO een hoge mate van legitimiteit gegeven en heeft het "burden
sharing debat" dat in de jaren zeventig en tachtig over defensie ging, gefaciliteerd.
Het "burden sharing debat" in de 21ste eeuw gaat over de financiering van
ontwikkeling. Daarom ben ik voorstander van een parlementaire assemblee voor
de financiële instellingen. Ik ben dan ook blij dat ik gastvrouw ben
van een conferentie eind mei in Nederland, waarbij wij met iets dergelijks
gaan beginnen.De heer Van Gennip (CDA):Mijnheer de voorzitter! Misschien kunnen wij dit puntje dan, althans wat
mij betreft, beëindigen. Ik kan mij wel iets voorstellen bij een parlementaire
assemblee in enigerlei vorm bij de IFI's. Zelf heb ik uitgebreid ervaring
opgedaan met de NAVO-assemblee en de consequenties daarvan. Ik zou het echter
jammer vinden als de weg naar Parijs via Straatsburg moest lopen. Door de
nieuwe professionalisering van de internationale coöperatie ligt het
voor de hand dat bijvoorbeeld de vaste commissies voor Ontwikkelingssamenwerking –
als die nog bestaan, zoals in deze Kamer het geval is – regelmatig contacten
hebben met de OESO tezamen met gelijk verantwoordelijken uit andere parlementen.Minister Herfkens:Voorzitter! Wie ben ik om de agenda voor te schrijven aan parlementariërs
over het onderwerp waarvoor al dan niet een parlementaire assemblee mogelijk
en wenselijk is? Ik laat het daar maar even bij. Mij lijkt het voor de hand
liggend dat meer samenwerking tussen parlementen op een aantal van deze vraagstukken,
zeker gegeven de globalisering, bijzonder nuttig zou kunnen zijn.De voorzitter:Mag ik de heer Van Gennip vragen, zijn vraag te bewaren voor de tweede
termijn in verband met de planning voor vanmiddag?Minister Herfkens:Het onderwerp global public goods, internationale collectieve goederen,
is ook door de heer Van Gennip aan de orde gesteld. Het rapport van het VN-ontwikkelingsprogramma
hierover vond ik eveneens reuze interessant, omdat het inderdaad een onderbouwing
geeft van de noodzaak van internationale actie op veel terreinen, nog los
van het charitas-argument, maar puur op zakelijke gronden. Het toont aan dat
er een tekort aan internationale samenwerking is. Door een gebrekkige financiering
van collectieve publieke goederen snijden wij in eigen vlees. Ik vond het
interessant dat wordt aangegeven waarom het noodzakelijk is
voor sommige onderwerpen nieuwe coalities van betrokken partijen te organiseren,
bijvoorbeeld met de particuliere sector. Op sommige terreinen doen wij dat
al.De heer De Vries vroeg heel concreet naar de problematiek van vaccins
en medicijnen voor tropische ziektes. Ik heb die avond met Jeffrey Sachs georganiseerd,
mede omdat ik al een aantal keren had geprobeerd zelf dat onderwerp aan de
orde te stellen. Soms moet je een buitenlander laten komen, voordat het lukt.
Ik ben het er volstrekt mee eens dat het van groot belang is, dat de samenwerking
met de grote industrieën op dergelijke terreinen verbeterd wordt. Zelf
vind ik rivierblindheid daarvan een goed voorbeeld. Deze ziekte is vrijwel
uitgeroeid, omdat de internationale industrie bereid was, medicijnen daartegen
gratis ter beschikking te stellen aan mensen in Afrika. Op die manier zou
je ook moeten gaan zoeken naar methodes om ziektes als malaria aan te pakken.
Op sommige terreinen is de "public goods"-discussie dus een interessante nieuwe
invalshoek en wordt zij ook al gevoerd. Ik vind haar echter niet bruikbaar
voor alle onderwerpen en zij levert ook niet voor ieder onderwerp een goede
argumentatie op. De suggestie dat het belang van onderwijs zou moeten worden
aangetoond doordat het een collectief publiek goed is, heb ik bijvoorbeeld
niet nodig. Integendeel: ik voel mij meer thuis bij de benadering dat onderwijs
een grondrecht is. Ieder mens heeft voor een menswaardig bestaan recht op
onderwijs en gezondheidszorg. Ik heb het economische nut voor de macro-economie
en de samenleving niet nodig om te zeggen dat wij daarvoor staan. In die zin
vind ik het niet nodig om de "public goods"-discussie in dat verband te voeren.Ik voeg daar een tweede caveat aan toe. Wij moeten er een beetje voor
uitkijken dat financiering van globale publieke goederen niet door elkaar
wordt gehaald met de financiering van traditionele ontwikkelingssamenwerking
en armoedebestrijding. Die twee zaken moeten wij echt gescheiden houden, want
wij zien in Nederland een aardig voorbeeld van de verwarring die kan ontstaan
als je die zaken door elkaar laat lopen.De heer De Vries heeft gesproken over het Clean Development Mechanism.
Een duurzaam mondiaal klimaat is inderdaad een van de meest in het oog springende
public goods. Om het broeikaseffect tegen te gaan, moet je absoluut multilateraal
samenwerken. Daar hangt een prijskaartje aan, maar moet je dat prijskaartje
neerleggen bij de traditionele stromen voor ontwikkelingsfinanciering? In
het regeerakkoord heeft men dat geprobeerd. Nu komen wij tot de conclusie
dat wij in Parijs en Brussel iedereen over ons heen krijgen door onze gedachte
om daarvoor de traditionele ontwikkelingssamenwerking in te zetten. Kortom:
wij hebben een tegenstrijdigheid begaan door in de gedachtegang public goods
en doelstellingen van ontwikkelingssamenwerking door elkaar te halen. Er is
in het kabinet een stevig gesprek gaande over de vraag hoe wij omgaan met
deze weeffout in het regeerakkoord. De Kamer zal daar nog over horen.Op het terrein van goed bestuur pak ik de draad van vorig jaar op. Wij
hebben daar toen, hier nog meer dan aan de overkant, heel lang over gesproken.
Mevrouw Lycklama heeft daar een aardige samenvatting van gegeven; ik zal die
samenvatting niet herhalen. Goed bestuur is een criterium voor de keuze van
landen waar wij regeringen helpen en geld geven. Het is niet zomaar de nieuwste
mode om dat te doen, maar een gegroeide internationale consensus, die niet
alleen wordt gedeeld door de Wereldbank, maar ook door de VN en dus ook door
de economische VN-commissie voor Afrika. Op grond van overweldigend overtuigende
research – ik geef toe dat die voor een deel door de Wereldbank is gedaan –
waaruit klip en klaar blijkt dat je, door geld te geven aan regeringen met
een goed beleid, een veel groter aantal mensen boven de armoedegrens kunt
tillen dan door geld te geven aan landen met een slecht beleid. Ik zal een
heel pregnant voorbeeld geven. In overleg met deze Kamer en de Tweede Kamer
is Kenia van de lijst gehaald. Ik ben dat zelf aan president Moi gaan uitleggen.
Ik heb hem er daarbij op gewezen dat in 1990 in Kenia nog 90% van de kinderen
naar school ging; dat is nu minder dan twee derde. Hoe kan dat? Op een heel
belangrijke ontwikkelingsindicator is Kenia in tien jaar hollend achteruitgegaan,
terwijl Nederland hulp aan de onderwijssector heeft gegeven. Dat komt niet
door een burgeroorlog, want daar is in Kenia geen sprake van geweest. Het
is dus zuiver een resultaat van slecht bestuur. Ik vind het dus terecht dat
wij alleen geld geven aan regeringen waarvan je weet dat er, als je geld aan
de onderwijssector geeft, meer kinderen naar school zullen gaan in plaats
van minder kinderen.Velen hebben gevraagd of wij de rest nu laten stikken, omdat wij slechts
in een beperkt aantal landen de regeringen gaan helpen. Nee, ook goed bestuur
is een doel van het beleid; dat heeft de heer De Vries terecht gezegd. In
sommige landen zijn wij dus bereid om met de regeringen samen te werken om
het bestuur concreet te verbeteren. Daarbij kan het gaan om het terrein van
rekenkamers, de rechterlijke macht of de publieke sector. In sommige landen,
waar wij niet constateren dat er voldoende politieke wil is om zelfs op deze
gebieden samen te werken, doen wij het een en ander via niet-gouvernementele
organisaties. Kortom: naast die landenlijst is er ook een aparte lijst met
landen waar wij samenwerken met de regeringen ten behoeve van de democratie,
de mensenrechten en de vredesopbouw. Daarnaast zijn er nog altijd de niet-gouvernementele
organisaties.De voorzitter:Ik moet u even onderbreken. Er ging boven een telefoon af. Wil de bode
de naam van die mijnheer noteren en hem voor enige tijd van de tribune laten
heengaan? Dat zijn de spelregels.Minister Herfkens:Hoe bevorderen wij goed bestuur? Er is een zo groot scala aan mogelijkheden
dat ik hier wil volstaan met een korte samenvatting. Wij proberen om de rechterlijke
macht te verbeteren. In sommige gevallen gaat het om rekenkamers, onder andere
via de Algemene Rekenkamer in Nederland. Het gaat om vrije media, mensenrechtenbewegingen
en om de uitwisseling van ideeën. Het gaat, zo zeg ik tegen de heer Van
Gennip, inderdaad ook om seminars en om uitwisseling. Ik geef in dat verband
drie concrete voorbeelden. Eind april is er een conferentie in Maastricht
over anticorruptie. In het kader van de Global Coalition for Africa heb ik
het initiatief genomen om te spreken over versterking van de media in Afrika. Gisteren heb ik een afrondend gesprek gevoerd met een vertegenwoordiger
van de Nederlandse politieke partijen over het – de heer Van Gennip
welbekende – voorstel om die in te zetten voor de versterking van politieke
bewegingen in ontwikkelingslanden.Ik ga iets dieper in op de trits die door de heer Van Gennip en anderen
is neergelegd: "ownership", coördinatie, "partnership" en de spanningen
daartussen. Ik zeg mevrouw Zwerver nog eens dat er een misverstand heerst
bij GroenLinks aan beide kanten van het Binnenhof. "Ownership" gaat niet over
wat de regeringen willen. Het gaat om het tot stand komen van beleid in overleg
met de "civil society". Ik onderstreep dat ik niet blind afga op wat de regeringen
zeggen. Integendeel, onze inzet is, ook bij de posten in de betrokken landen,
om de "civil society" aan tafel te krijgen. Een concreet voorbeeld is Burkina
Faso, waar door een partner van NOVIB wordt geëxperimenteerd in het lager
onderwijs met onderwijs in eigen talen in plaats van onderwijs in het Frans.
Als wij met Burkina Faso als officiële donor aan tafel zitten om te praten
over het onderwijsbeleid, hoort daar die niet-gouvernementele organisatie
bij met hun ervaring. Kortom, Nederland probeert om de partners van de MFO's,
en andere NGO's, aan tafel te krijgen en mee te laten praten. Het is inderdaad
een teken van goed bestuur als een regering openstaat voor de gedachten en
ervaringen in de eigen samenleving. Wij halen dus de NGO's aan tafel. Waar
dat lastig is, dragen wij het bedoelde gedachtegoed maximaal uit aan die tafel.Het spanningsveld mag niet genegeerd worden. Er is een spanningsveld tussen
"ownership" en donorverlangens. Ik wil niet doen of dat geheel weggeredeneerd
kan worden. Ik noem echter twee punten die aangeven dat het spanningsveld
minder groot is dan af en toe lijkt.In de eerste plaats zijn er de "seven pledges". Die zijn niet bedacht
door de heer Camdessus. Daar heerst dus geen auteursrecht op. Het gaat hier
om het resultaat van de grote VN-toppen, van Caïro tot Kopenhagen, waarbij
er concrete afspraken zijn gemaakt op zeven terreinen. De armoede moet in
het jaar 2015 tot de helft zijn gereduceerd. In het jaar 2015 moet tevens
iedereen naar school gaan. De "gender bias" moet tegen 2005 geëlimineerd
zijn in het lager en middelbaar onderwijs. Ook moet de kindersterfte omlaag.
Dit zijn zaken waar ook de ontwikkelingslanden zelf voor getekend hebben.
Op dat moment is het niet mijn conditie als ik aangeef dat Mali teveel uitgeeft
aan beurzen voor studenten en meer moet doen aan het basisonderwijs. Dat is
niet mijn conditie, maar het is een consequentie van het ondertekenen door
Mali van de net genoemde afspraken. Men kan niet door blijven gaan met het
geven van beurzen aan mensen die een inkomen hebben dat hoger is dan het gemiddeld
inkomen in Mali. Het basisonderwijs zou op deze wijze ondergefinancierd blijven.
Het is dus niet de donor die een voorwaarde stelt. Het is immers het ontwikkelingsland
dat zelf een handtekening onder de afspraken heeft gezet.In de tweede plaats is door de landenkeuze inzake goed beleid en goed
bestuur een veel eenvoudiger situatie ontstaan. Er zijn landen gekozen waarbij
de kans veel groter is dat zij op genoemde terreinen armoedebestrijdende zaken
willen opzetten. Ik hoef niet meer te onderhandelen met president Moi over
onderwijs. Die staat niet meer op de lijst. Landen die wel op de lijst staan,
zijn landen waarbij de kans veel groter is dat zij zich willen inzetten.Is het spanningsveld helemaal weg te krijgen? Nee. Mevrouw Lycklama vraagt
mij naar mijn twijfels. Het blijft worstelen geblazen. Dat is niet nieuw.
Mevrouw Lycklama en de heer Van Gennip zullen zich de jaren zeventig nog herinneren.
Sommige van onze medefinancieringsorganisaties hielden toen eindeloze seminars
met ontvangers over de vraag van een gelijkwaardige omgang als er een geldzak
midden op tafel staat. Dat blijft een dilemma. Wij moeten niet doen alsof
wij dat ooit weg kunnen krijgen, om welke donor het ook gaat. Als het armoedebestrijdingplan
is geschreven door het ontvangende land, is het een ultiem besluit van de
bilaterale donor, het IMF of de Wereldbank, of het de moeite waard is om het
te financieren. Het blijft natuurlijk een dilemma en laten wij niet doen alsof
wij dat ooit weg kunnen krijgen.De heer Van Gennip (CDA):Maar hoe luidt die boodschap dan vertaald naar het brede scala van de
Nederlandse politiek? Is het zo verstandig dat wij in Nederland weer voorkeuren
gaan formuleren, zoals bestrijding van stedelijke armoede, hoe belangrijk
ook, en erop aandringen dat dit vooral meer aandacht moet krijgen? Volgens
mij is dat óns deel van de rekening die wij voor het ownership moeten
betalen.Minister Herfkens:Ik ben het geheel met de heer Van Gennip eens. Hij wil overigens dat ik
nog veel concreter word en een oordeel uitspreek over mijn partijgenoot aan
de overzijde die indertijd een amendement heeft ingediend dat inderdaad een
tikje op aanbodsturing leek. Zij verwachtte echter niet van mij dat ik het
bilateraal zou gaan aanpakken en ik kon het toen leiden via het partnershipprogramma
van de Wereldbank. Daardoor kwamen wij min of meer van het dilemma weg.Vele sprekers hebben aandacht gegeven aan donorcoördinatie. Laat
ik eerst zeggen dat ik nooit spreek over donorcoördinatie. Wat wij moeten
coördineren zijn immers alle middelen ter financiering van ontwikkeling.
Dat is een fundamenteel andere manier dan de manier waarop donorcoördinatie
in Nederland meestal werd gezien. Fungibiliteit bestaat en daarom moeten de
eigen overheidsuitgaven van ontwikkelingslanden even hard worden ingezet op
ontwikkeling. Wat is immers de zin ervan dat wij een lagere school bouwen
en de ontvangende landen mooi wegkomen met witte olifanten, kathedralen in
de woestijn en universiteiten? Coördinatie betreft dus niet alleen ons
geld, maar ook het geld van de ontwikkelingslanden zelf. Mede daarom is de
landenkeuze zo belangrijk, want je moet werken met landen die bereid zijn
hun boeken open te doen en hun overheidsbegrotingen transparant te maken,
zodat je kunt aflezen waar het geld van de ontvangende landen naar toe gaat
en je kunt vaststellen of de additionele gulden, dollar, yen of euro inderdaad
terechtkomt bij het basisonderwijs.Waar kan dat, zo vroeg de heer Van Gennip. Welnu, in Oeganda kan dat nu.
Ik heb het Multi year framework voor de begroting van dat land tot in detail
doorgenomen en daarbij vastgesteld dat Oeganda iedere overheidsuitgave
die niets te maken had met armoedebestrijding, eruit heeft gegooid en de begroting
in essentie heeft teruggebracht tot zaken die het land echt aan ontwikkeling
moet financieren. Dat betekent dat iedere cent schuldkwijtschelding en iedere
additionele hulp van Nederland op de juiste manier terechtkomt. Als je rondrijdt
op het platteland, zie je in ieder dorp dat er gebouwd wordt. Als je stopt
en vraagt wat men doet, blijkt dat het allemaal ouders zijn die aan het bouwen
zijn voor een extra klaslokaal op school, of een latrine voor bij de school.
Je kunt er dus zeker van zijn dat elke additionele cent daar terechtkomt.
Voorwaarde is wel dat je de begroting van de overheid in je vingers kunt krijgen;
anders zijn wij met illusies bezig.De landenkeuze is inderdaad niet zwart-wit; het gaat om nuances van grijs.
De heer Voorhoeve zei, toen wij hier aan de overzijde over spraken, dat het
in veel gevallen gaat om de vraag of het een 6 min of een 5 plus is. Dat betekent
ook dat het niet altijd even gemakkelijk loopt met het rijtje landen dat wij
nu hebben uitgekozen. Zo sprak mevrouw Roscam Abbing over Ethiopië en
Eritrea en inderdaad zijn nieuwe committeringen aan die landen nog steeds
bevroren zolang er geen oplossing is voor hun grensconflict. Over Jemen, een
doodarm land, denk ik toch anders, want het feit dat mensen ontvoerd worden,
zegt niets over de kwaliteit van overheidsbeleid. Dat komt ook voor in landen
met een goed beleid. Wat India betreft, werken wij op deelstaatniveau, waardoor
wij de hulprelatie wat uit de wind hebben gehaald van de ingewikkelde discussie
over de verhouding tussen India en Pakistan. Dit laatste was overigens niet
de reden om te werken op deelstaatniveau, maar nu dat eenmaal zo is, is er
in mindere mate een relatie met de verhouding tussen India en Pakistan.Ik zal niet zeggen dat de Palestijnse Autoriteit niet corrupt is, maar
anderzijds wijs ik erop dat de Amerikaanse rekenkamer een en ander heeft uitgezocht
en niet met een flard bewijs op tafel kon komen. Dat neemt niet weg dat wij
grote zorgen hebben over de transparantie van financiële bestedingen
bij de Palestijnse Autoriteit. Wij voeren hierover een stevige dialoog samen
met andere donoren en het betekent ook dat wij geen begrotingssteun geven
zolang dat probleem niet is opgelost.Indonesië. Wat kan ik aan de opmerkingen daarover toevoegen. Het
is inderdaad fantastisch dat er nu een regering zit, waarin wij alle vertrouwen
hebben; een regering die zich committeert aan goed bestuur en een einde wil
maken aan corruptie. Daarom willen wij weer een volwaardige hulprelatie met
dit land. Maar overigens, wij zeggen nu 17 plus 4 en niet 18 plus 3. Indonesië
behoort tot het groepje landen waarvan wij denken dat daarvoor hulp maar een
paar jaar nodig is. Want, laten we wel wezen, bij Indonesië gaat het
om een transitie. Dit is niet een traditioneel Afrikaans ontwikkelingsland.
Het zal niet decennia lang hulp nodig hebben. De armoede die er nu is, heeft
te maken met de crisis en met ongelijke verdeling. Als Indonesië z'n
groeipotentieel weer kan oppakken in een democratische omgeving, zal het heel
snel vlot kunnen worden getrokken. Dan zal men het wel redden. Vooralsnog
gaan wij er even heel royaal tegenaan. In de Consultative Group in Jakarta
waar wij weer volwaardig bij zitten, zijn wij in één klap een
van de grootste donoren geworden: 50 mln. dollar hulp en dit jaar 175 mln.
schuldverlichting. Kortom, de omvang van onze committering zit wel snor. Ik
ben het geheel met de heer Van Gennip eens: zij zijn eigenaren en verantwoordelijk
voor hun transitie, wij moeten op hun prioriteiten afgaan. Waar dat multi
kan, moeten we het multi en niet bi doen, zeg ik ook uit beheersmatige overwegingen.
Dat is een argument dat ik niet in dit debat hoorde. Als er een internationale
organisatie is met een goed lopend programma, waarom moet je dan weer aparte
bureaucratische regeltjes vaststellen om het weer helemaal zelf te gaan doen?Indonesië is nu bezig prioriteiten uit te werken. Wij wachten daar
nog even op. Ik wil er niet op vooruitlopen, maar ik wil wel even reageren
op de vraag van de heer Van Gennip: En als ze nou per se bilateraal willen?
Als daar goede redenen voor zijn, zal ik geen nee zeggen, maar ik wil wel
goede redenen horen die een beetje het niveau overstijgen van: het is zo leuk
elkaar van Jakarta en Den Haag uit over en weer op te zoeken. De collega's
van Volksgezondheid hebben bijvoorbeeld net de vraag geopperd: moeten we het
niet bilateraal doen? Op het terrein van volksgezondheid is Indonesië
stralend enthousiast over het wereldbevolkingsprogramma, terwijl het in Azië
de pilot is van de Wereldgezondheidsorganisatie voor een sectorbenadering.
Dan is het lastig om mij te overtuigen van de toegevoegde waarde van bilaterale
actie. Op juridisch terrein dan? Mogelijk, maar ook daar kun je het multilateraal
doen. Het IMF is zeer bezig met faillissementswetgeving en dat soort zaken.
Wij hebben een account bij het IMF geopend. Nederlanders worden zo gerekruteerd,
maar wel onder de paraplu van het IMF zodat wij zeker weten, dat er niet allerlei
dingen overlappend worden georganiseerd.Over de Balkan heeft collega Van Aartsen al een hoop gezegd. Ik zal het
maar tot de tweede termijn bewaren en mij nu beperken tot een reactie op de
suggestie van mevrouw Zwervers dat de hulp aan de Balkan ten koste van ontwikkelingslanden
gaat. Dit steekt mij diep, omdat dit voorbijgaat aan het feit, dat landen
als Albanië, Macedonië en Bosnië weliswaar in Europa liggen,
maar stukken armer zijn dan Botswana, Costa Rica en vele andere landen waaraan
Nederland decennia lang hulp heeft gegeven en nog steeds hulp geeft. Dat is
een manier van redeneren die mij hoog zit. Omdat hun land toevallig in Europa
ligt, is het toch niet minder erg als mensen arm zijn? Een ontwikkelingsland
is een ontwikkelingsland volgens objectieve criteria. Ik schaam mij er geen
seconde voor dat een deel van het ontwikkelingsgeld naar die landen op de
Balkan gaat die volgens objectieve criteria onze hulp nodig hebben, omdat
zij zich als ontwikkelingsland kwalificeren. Morgen ga ik overigens naar de
financieringsconferentie in Brussel en daar zullen wij een stevig woordje
meespreken, want wij zijn er wel weer zo ongeveer de grootste donor.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil even wat recht zetten. Wij hadden het over het geld
dat Nederland gestopt heeft in het Stabiliteitspact, geld dat eigenlijk naar
de MFO's toe had moeten gaan. De minister heeft dat geld niet doorgesluisd
naar de MFO's, hoewel dat de afspraak was. Dat er ineens een andere benadering
van een BNP-berekening is en dat er daardoor meer geld komt binnen de begroting van Buitenlandse Zaken doet niet terzake. De MFO's staan
voor een bepaald percentage en dat percentage wordt gestopt in het MFO-programma.
Het MFO-programma is gericht op armoedebestrijding.Minister Herfkens:Heus, u vergist zich. Ook de MFO's zelf zijn zeer tevreden over de huidige
gang van zaken op dit punt. Ik zou mij als ik u was maar geen zorgen maken.
De MFO's hebben het geld wel gekregen. Ik heb de MFO's alleen gevraagd om
het geld dat zij wat dit betreft extra hebben gekregen ook op de Balkan in
te zetten, want eerlijk gezegd vond ik dat het daar wel een tandje meer mocht.
Ook op de Balkan is civil society dringend nodig. Ik heb dus met name de organisaties
waarmee ik medefinancieringsrelaties heb, zoals de MFO's, waarover wij steeds
praten, de VNG en de Nederlandse vakbeweging, gevraagd te proberen ook op
de Balkan een tandje meer te doen. Juist in dat gebied moet een civil society
worden opgebouwd. Ik schaam mij er dus ook geen seconde voor dat ik aan hen
deze vraag heb gesteld. Zij zijn overigens enthousiast op mijn verzoek ingegaan.
Dit beleid is ook een vorm van armoedebestrijding, want de mensen daar zijn
ook arm.In mijn rondje rond de wereld kom ik "last but not least" te spreken over
Afrika. Ik ben het niet met mevrouw Roscam Abbing eens dat Afrika er nu slechter
aan toe is dan twintig jaar geleden. De afgelopen twee jaar heb ik juist dat
beeld bestreden. Het is namelijk het beeld van de voorpagina's en niet het
beeld van de werkelijkheid. In werkelijkheid gaan er op dit moment in Afrika
meer meisjes naar school dan ooit. Verder is er meer democratie en meer economische
groei.Een probleem is de tijd die nodig is om economische groei te vertalen
in lotsverbetering van de armen, maar ook hier zijn positieve effecten te
zien en dan met name in de landen met een goed bestuur. Zo heeft UNDP aangetoond
dat er in 1996 in Mali een omslag heeft plaatsgevonden. De armoede in dit
land is daadwerkelijk afgenomen en de economische groei heeft zich vertaald
in een verbetering van de levensomstandigheden. Deze vooruitgang is vooral
in de steden te constateren, maar ook op het platteland is inmiddels sprake
van een inkomensgroei. Verder heeft deze studie van UNDP aangetoond dat de
afstand van de armen tot de armoedegrens behoorlijk is verkleind. Er is dus
ook goed nieuws te melden. Laten wij dat niet vergeten.Mevrouw Lycklama à Nijeholt wees er terecht op dat ik bij mijn
aantreden het streefcijfer van 50% heb genoemd voor de hulp aan Afrika. Er
zijn twee oorzaken waardoor ik enigszins van het door mij uitgezette spoor
ben afgeraakt. Dat is ten eerste de Balkan – ik schaam mij daar niet
voor – en ten tweede Indonesië. Voor dit laatste land geldt ook
dat Nederland niet anders kon dan ruimhartig steun verlenen. Het is echter
een feit dat deze landen buiten sub-Sahara Afrika liggen en dat daardoor het
streefcijfer van 50% later zal worden bereikt. Dit kan slechts worden veranderd
door de exit-strategieën voor Latijns Amerika een extra zweepslag te
geven. Hier past echter zorgvuldigheid, hetgeen niet wegneemt dat ik hier
nog wel eens naar wil kijken als dat de wens van mevrouw Lycklama à
Nijeholt is.Mevrouw Zwerver heeft gevraagd waarom Nigeria op de bedrijfslevenlijst
staat. De bedrijfslevenlijst was wereldwijd, want het bedrijfsleveninstrumentarium
kon, totdat mijn nieuwe beleid van kracht werd, overal worden ingezet. Resultante
van onderhandelingen tussen het bedrijfsleven, het ministerie van Economische
Zaken en ons is dat deze lijst is teruggebracht tot een beperkt aantal landen.
Bij de keuze van de landen ben ik niet geheel voorbijgegaan aan de wensen
van het bedrijfsleven en het ministerie van Economische Zaken. Ik zal niet
pretenderen dat de keuze voor deze landen te verdedigen is vanuit het oogpunt
van ontwikkelingssamenwerking. Soms zijn er namelijk onderhandelingsresultaten
waarvoor je moet staan.Het nieuwe regime in Nigeria kan inderdaad aanleiding zijn om te onderzoeken
of wij niet wat moeten doen voor dit land. Ik vraag mij echter wel af of deze
hulp bilateraal moet worden verleend of dat er andere methoden zijn. In Brussel
ligt nog een miljard ecu voor Nigeria. Dit geld is nooit besteed, omdat Nigeria
niet aan de criteria voldeed. Mijn Britse en Amerikaanse collega lopen voorop
bij de financiële steun aan Nigeria. Het congres van de VS wil nooit
iets financieren, maar de lobby van de "black caucus" is zo effectief dat
men nu wel financiële hulp aan Nigeria verleent. Gezien deze miljardenstroom
is het wellicht verstandiger om vooralsnog die kleine landen te financieren
waarvoor niemand belangstelling heeft. Wij zetten ons er echter wel voor in
dat de EU het geld voor Nigeria snel en op goede voorwaarden ter beschikking
stelt.De heer Van Gennip wees op het belang van de veiligheidssector. Tijdens
mijn laatste begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer als Kamerlid heb ik
het beeld van de "human security" neergezet. Ik bedoelde daarmee dat de menselijke
veiligheid na de Koude Oorlog een prioriteit zou moeten zijn. Die nieuwe benadering
heeft sindsdien school gemaakt. Zo was het één van de basisconcepten
van Kopenhagen. Binnen het samenwerkingverband tussen de Duitse, Noorse, Britse
collegae en mijzelf ben ik met mijn Britse collega belast met de taak te onderzoeken
op welke manier de veiligheidssector binnen het ontwikkelingsbeleid vorm kan
worden gegeven. Ook daar moeten begrotingen transparant zijn. Ook daar moet
optreden effectief en professioneel zijn. De Britten hebben natuurlijk meer
dan wij een traditie in militaire training in Afrika. Zij zullen wat dat betreft
meer doen dan wij. Wij zijn echter een tamelijk groot donorland geweest, bijvoorbeeld
bij demobilisatie. Kortom, dit onderwerp staat op de agenda.Het milieu is een andere sector. Inderdaad, zeg ik tegen mevrouw Lycklama
à Nijeholt en mevrouw Zwerver, is ownership voor milieu in ontwikkelingslanden
niet zo erg hoog. Slechts vijf landen wilden dit op de lijst hebben. Tant
pis, als je ownership serieus neemt, is dat wel de consequentie. Het betekent
overigens niet dat wij in die andere landen helemaal niets doen. In een aantal
van de sectoren waarmee wij wel doorgaan, blijkt het mogelijk om het milieu
als dwarsdoorsnijdend thema goed neer te zetten. Dat gebeurt bijvoorbeeld
in Mali in de plattelandsontwikkeling, in Burkina Faso in de gezondheidszorg
en in Bolivia doen wij zelfs in het onderwijs aan milieubewustwording. Het
is dus niet zo dat het verder niet aan de orde komt in de bilaterale relatie.
Gebrek aan ownership betekent wel multilateraal bijplussen
en niet-gouvernementeel, voorzover wij ons er nog voor willen inzetten om
de 0,1 voor milieu te halen.Nederland is al jarenlang overtuigd van het nut van aids-bestrijding.
Er begint nu iets meer internationaal draagvlak te komen voor dit onderwerp.
Wij zijn in absolute zin al jaren in grootte de tweede donor. Een van de dingen
die wij steeds heel hard geroepen hebben – daar doelde mevrouw Lycklama
à Nijeholt misschien op met die sociaal-culturele achtergronden –
is dat, als de politieke leiders het in hun eigen land niet aan de orde stellen,
je hoog of laag kunt springen, maar dat het dan niet lukt met het bewust worden
van de problematiek. Dat is iets waar wij onze collega's in Afrika keihard
op aanspreken. Overigens, zeg ik ook tegen mevrouw Zwerver, de doelgroepen
van ons aids-beleid zijn met name ook homoseksuelen en vrouwen.Op het punt van gender ben ik het volstrekt met mevrouw Lycklama à
Nijeholt eens. Ik heb zelf in de internationale praktijk gezien dat de gendermainstreaming
in de praktijk neerkwam op het onder het tapijt vegen. Dus doen wij dat niet
zo. Er blijft een aparte afdeling voor vrouwen. Wij houden ook specifieke
vrouwenfondsen om specifiek beleid te financieren. Kortom, niet alleen mainstreaming,
maar ook doorgaan met specifieke initiatieven en prikkels, waar dat nodig
is.Heb ik twijfels bij mijn eigen beleid, vroeg mevrouw Lycklama à
Nijeholt mij. Ik zou daar uren over kunnen praten. Ontwikkelingssamenwerking
is namelijk heel ingewikkeld. Ik noem één onderwerp. Wat mij
het hoogste zit bij dat ingewikkelde, is dat wij steeds meer het belang van
instituties beseffen. Wij beseffen steeds meer hoe belangrijk goede parlementen
zijn, hoe belangrijk rekenkamers zijn, hoe belangrijk een functionerende publieke
sector is en hoe wij gefaald hebben met het ontwikkelingsbeleid om daaraan
bij te dragen, om effectief aan institutionele capaciteitsopbouw te doen.
Tientallen jaren lang hebben wij – als MFO, als Wereldbank, als VN,
bilateraal – blikken deskundigen open getrokken en tegen de problemen
aan gegooid. De sector die in evaluaties er iedere keer als slechtste uit
komt, is de sector van de technische assistentie. Ik wijs maar even op de
recente evaluatie op het terrein van water. Nu denken wij: nu noemen wij het
"institutionele capaciteitsopbouw", dan zal het wél goed gaan. Ik denk
van niet. Ik denk dat dit een van de lastigste problemen is en dat wij ook
op dit terrein weg moeten van de individuele projectjes waar wij een beetje
technische assistentie geven. Er moet ook op dit terrein een brede analyse
worden gemaakt door het ontwikkelingsland zelf van het hele functioneren van
de publieke sector; civil service reform, veel te veel ambtenaren, dus veel
eruit, de resterende ambtenaren een beter salaris geven. Wij moeten ook sectoraal
bekijken wat de problemen in die ministeries zijn, in het kader van de sectorale
benadering. Misschien dat het beter werkt op grond van de eigen analyse, de
eigen terms of reference van de behoefte. Maar het blijft een van de lastigste
onderdelen, waar wij na 30 jaar ontwikkelingssamenwerking nog steeds geen
antwoord op hebben.Dan de particuliere organisaties. Aan de overkant hebben wij uitgebreid
gesproken over Foster Parents Plan. Ik ben het met mevrouw Zwerver eens dat
eigenlijk de onderliggende vraag, namelijk welke rol er voor de civil society
is, de meest relevante vraag is. Ik was het zeer eens met een aantal kritische
punten die zij naar voren bracht over de rol van NGO's. Inderdaad, ook ik
vind dat wij op dit terrein te lang het debat uit de weg zijn gegaan over
de vraag wat nu eigenlijk de toegevoegde waarde is en in hoeverre ze nu zelf
niet te veel ontwikkelingsestablishment zitten te zijn, dus in hoeverre het
niet meer het eigen institutionele ego is dan datgene waar het ooit om ging.
Waar is de accountability, de verantwoordelijkheid van de NGO's zelf?Ik heb in de jaarlijkse Development Lecture aan de Universiteit van Amsterdam
gewezen op het probleem van de verbureaucratisering van niet-gouvernementele
organisaties, op hun afhankelijkheid van geldschieters en het te veel spelen
van de consultant. Hun eigenlijke taak, opbouw van het maatschappelijk middenveld,
lijkt wel eens uit het oog te worden verloren. Ook zij hebben grote moeite
om de allerarmsten te bereiken; laten we daar eerlijk over zijn. Dáár
zou het debat over moeten gaan en niet alleen over het medefinancieringsprogramma,
nog afgezien van het feit dat medefinanciering ook gaat over de vakbeweging
en over Nederlandse gemeenten.We hebben gezien welke enorme vlucht direct funding over de laatste tien
jaar heeft genomen, waarbij Ontwikkelingssamenwerking rechtstreeks aan internationale
NGO's of aan NGO's in ontwikkelingslanden hulp geeft. Er zijn aldus een hoop
nieuwe gesubsidieerde organisaties ontstaan. En wat is nu nog de additionele
waarde van de bemiddeling van het traditionele medefinancieringsprogramma
in het Nederlandse particuliere veld? Die lijkt me wat dat betreft kleiner
geworden. Wij moeten dat debat aan: wat is de rol van het medefinancieringsprogramma
in de 21ste eeuw? Maar dan wel vanuit het continue principe dat een actieve
civil society van levensbelang is en dat een overheid geen civil society opbouwt.
Dat doen particulieren zelf en daarbij zijn zij een onmisbare schakel in het
ontwikkelingsproces. Dit type vragen leeft ook bij particuliere organisaties
zelf. We zijn begonnen met een debat daarover. Er vindt een aantal workshops
plaats; in januari was de eerste. De Kamer zal van mij horen op dit punt.Ik ga nog even concreet in op FPP, Foster Parents Plan. Ik kon dat niet
accommoderen uit een ander potje, zo zeg ik tegen de heer Van Gennip, want
FPP vroeg op grond van de subsidiewet om toelating tot dit programma. Zij
konden dus niet met een kluitje in het riet worden gestuurd. Zij zijn gerechtigd
tot een antwoord op die vraag. Mevrouw Lycklama wil ik geruststellen: de professionaliteit
is duidelijk genoeg vastgelegd in de subsidiewet en ook de vier oude MFO's
hebben nooit betwijfeld dat Foster Parents Plan een uiterst professionele
organisatie is.De heer Van Gennip vroeg concreet of ik wel een beetje heb opgelet bij
de woordenwisseling die, zij het schriftelijk, heeft plaatsgevonden tussen
de Eerste Kamer en de minister van Buitenlandse Zaken. Zeker, absoluut! Daarom
weet ik ook zo goed dat de subsidiewet een codificatie van bestaand beleid
is en niet een modificatie. Maar dat betekent ook dat niet op voorhand werd
uitgesloten – dat zeggen de MFO's ook zelf – dat er ooit nog eens
een andere club zou kunnen profiteren van deze pot.Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):Mijnheer de voorzitter! De minister sprak over professionaliteit; dat
is geregeld in een subsidiewet. Maar ownership is ook heel belangrijk voor
de samenwerking van westerse NGO's met NGO's in ontwikkelingslanden. Hoe staat
het daarmee? Want ik dacht dat daarover in hoofdzaak de vragen gingen in dit
geval.Minister Herfkens:Een deel van het debat gaat ook over de vraag: wat is de definiëring
van een lokale organisatie waarmee een medefinancieringsorganisatie hier werkt?
Is daarbij per definitie een NGO met juridische status (een "bingo") of kan
het ook een community based organization zijn? Daarover is inderdaad verschil
van mening. Ik veronderstel niet dat men community based organizations had
willen uitsluiten. Kijk maar eens hoe vaak iedereen het in het kader van de
waterconferentie had over het belang van CBO's. Als men dat had willen uitsluiten,
had men het moeten zeggen. Het is niet in die wet vastgelegd. Er is derhalve
sprake van een definiëring van lokale organisaties waar discussie over
is.Maar laat ik even teruggaan naar het punt van de heer Van Gennip. Inderdaad
werd het niet op voorhand uitgesloten. Het was niet de bedoeling om met die
subsidiewet het kartel te regelen of, om het eens duidelijk te zeggen, het
kartel bij vier vast te stellen. De criteria zijn vastgesteld en indien aanvragers
daaraan voldoen, moeten zij worden toegelaten. Dat lijkt me heel fatsoenlijke
wetgeving. Betekent dat versnippering? Ik denk het niet. De lat lag al hoog
en de lat komt nog hoger te liggen met de toelating van Foster Parents Plan,
waarmee de niche "kind" is vervuld. Kortom, er is hiermee een schaap over
de dam, maar ik denk dat de kudde zal uitblijven. Er is op dit moment een
IBO, een interdepartementaal beleidsonderzoek, naar het FPP-programma, waarin
heel interessante vragen worden gesteld over de toegevoegde waarde, de doeltreffendheid,
de relatie met het draagvlak en de ministeriële verantwoordelijkheid.
Ik kom daar graag op terug tegen de tijd dat het IBO afgerond is.Mevrouw Roscam Abbing sprak over noodhulp. We zijn er inderdaad trots
op hoe we het in Mozambique hebben gedaan. Het neemt niet weg dat we aan het
evalueren zijn, daar waar het betreft een aantal van dit soort recente interventies –
ik noem ook Turkije en Venezuela –, om te kijken hoe we nóg beter
kunnen zijn. Zoals al bij Kosovo aan de orde is gekomen, moet het niet gaan
om de zichtbaarheid van Nederlandse hulp, van rood-wit-blauwe vlaggen. Het
moet gaan om de effectiviteit. Uit de discussie over Kosovo en de UNHCR komt
opnieuw naar voren dat vlagvertoon door donoren omgekeerd evenredig is met
de doelmatigheid. Laten wij dat behoorlijk onder ogen zien als er weer "knuffels
voor Kosovo"-discussies zijn.Ik vind voedselhulp een achterhaald instrument. In de meeste ontwikkelingslanden
zijn de voedselmarkten geliberaliseerd. Daar moet je dan ook niet meer tussen
zitten. Voedselhulp in natura zou uitsluitend kunnen in echte noodsituaties,
maar ook dan moet je heel goed uitkijken. In Noord-Mozam- bique zijn er fantastische
oogsten, maar de boeren daar zijn als de dood dat zij die aan de straatstenen
niet kwijt kunnen. Vanwege de ramp wordt er immers weer voedselhulp van elders
ingevlogen. Wij moeten geweldig oppassen dat wij op die manier niet een tweede
ramp uitlokken en de boeren daar het tapijt onder de benen vandaan trekken,
omdat wij bezig zijn voedselhulp in te vliegen.De heer Van Gennip heeft een aantal fundamentele vragen gesteld over de
kwaliteit van het apparaat. Ik wil die niet helemaal uit de weg gaan, temeer
daar in het laatste DAC/OESO-jaarrapport inderdaad wordt betwijfeld of ontwikkelingswerk
professioneel kan worden gedaan door diplomaten. Ik heb bij onze eigen ambassadeursconferentie
onze mensen opgeroepen om het ongelijk van de DAC/OESO te bewijzen. De heer
Van Gennip weet dat gedurende een kabinetsperiode dergelijke discussies niet
zoveel zoden aan de dijk zetten; die voer je alleen bij formaties. Geef de
herijking even een kans. Laten wij proberen die even te laten werken. Ik ben
het met hem eens dat de kwaliteit van het werk in uitvoering moet worden gegarandeerd
en dat je bij ontwikkelingswerk specifieke deskundigheid op micro- en macroniveau
en een sterke inspiratie nodig hebt. Hij vraagt of het ministerie van Buitenlandse
Zaken kan garanderen dat aan die randvoorwaarden wordt voldaan. Kan een herijkt
ministerie voldoende aandacht blijven opbrengen voor die gerelateerde beleidsdoelstellingen,
zoals coherentie in de armoedebestrijding? Wij doen er alles aan om te tonen
dat dit kan, bijvoorbeeld via intensieve training, begeleiding en versterking
van landenteams, ambassades, met name van de 17 plus 4. Ik beloof dat ik,
als daar aanleiding toe is, niet zal schromen om aan het eind van de rit alternatieven
serieus onder ogen te blijven zien. Die discussie is in het verleden al gevoerd;
die kennen wij. Moet het een minister zonder portefeuille zijn en zo ja, waar
moet die dan inwonen? Er is ook de discussie over een aparte rijksdienst.
Aan al die alternatieven kleven natuurlijk ook gigantische bezwaren. Die moeten
wij onder ogen zien. Een rijksdienst zeilt onmiddellijk in de politieke irrelevantie,
zoals wij in Canada zien. Dan zijn er helemaal geen dwarsverbanden meer tussen
hulp en de politieke agenda's. Kortom, die alternatieven zijn ook niet alles.
Ik probeer er alles aan te doen – wij hebben nog tweeënhalf jaar –
om te tonen dat het kan. Wat de samenhang met de politiek betreft loopt het
nu als een trein. Ik wil dat niet zomaar voorbij laten gaan. Maar inderdaad,
the jury is still out. Ik kom erop terug als de tijd er rijp voor is.Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):Voorzitter! De minister is niet ingegaan op mijn verhaal over de kleptocraten.
Ik vind het zelf ook een vreselijk onderwerp. Ik roer het niet aan om een
schokeffect te bereiken, verre van dat, maar omdat ik er in mijn omgeving
veel over hoor. Ik spreek met heel veel mensen over deze thema's. De minister
roept ons op om ervoor te zorgen dat het draagvermogen onder de Nederlandse
ontwikkelingshulp stevig en solide is. Dit is bij uitstek een onderwerp dat
die draagkracht aantast. Om die reden vraag ik de aandacht van de minister
hiervoor. Zij mag er best in tweede termijn op terugkomen, maar ik wil er
graag meer over horen.Minister Herfkens:Ik krijg een groeiend schuldgevoel ten opzichte van collega Benschop,
dus ik antwoord heel kort. Ik verzeker mevrouw Roscam Abbing dat Nederland
geen hulp meer geeft aan kleptocratische regeringen. Waar niet
zwart-wit kan worden geoordeeld – bij de grijzen – geven wij geen
begrotingssteun, tenzij er transparante begrotingen zijn waarover oordelen
mogelijk zijn door rekenkamers, etc. Kortom, Nederlands belastinggeld komt
niet in verkeerde zakken terecht. Daarnaast organiseren wij eind april een
conferentie over corruptie. Dit is een van de onderwerpen op de agenda. Zolang
ik mij het debat herinner, zijn de kleptocraten ermee weggekomen. De goede
ontwikkeling vanaf Marcos is, dat nieuw aangetreden regeringen pogingen doen
om alsnog geld te pakken te krijgen. In Londen heeft een advocatenkantoor
zich gespecialiseerd in het traceren van dit soort stromen. Mijn Britse collega
is met dat kantoor aan het werk om in het concrete geval Nigeria te helpen
bij het traceren van de stromen. Het is tamelijk ingewikkeld. Voor een deel
heeft het te maken met discussies over het bankgeheim. Ik raad mevrouw Roscam
Abbing aan om er nog eens met mijn collega Zalm op terug te komen. Het is
een ingewikkeld debat. Het feit dat ik er niets over gezegd heb, is niet gelegen
in een gebrek aan interesse, maar in een groeiend schuldgevoel tegenover collega
Benschop.Staatssecretaris Benschop:Voor- zitter! Er is een aantal opmerkingen gemaakt over Europa. Voor de
verandering gingen ze eens een keer niet over brood en boter, maar over de
rechtsgemeenschap, de ontwikkeling van de rechten in de Unie en de identiteit
van Europa.De heer Hirsch Ballin heeft een schets gegeven van het handvest voor de
grondrechten en het werk in de conventie. Ik heb daar met interesse naar geluisterd,
want hij is een van de 62 mensen die daarin aan het werk is. Het zijn de regeringen
die een beetje meeluisteren. Zij zijn niet in eerste instantie aan zet, maar
volgen het werk met grote belangstelling.De discussie tussen de lidstaten overziend, denk ik dat het politieke
belang van dit werk en ook van de handvestexercitie aan het toenemen is. Ik
leid dat af uit het feit dat een gemeenschappelijke, gezamenlijke behandeling
van het handvest is voorzien. Bovendien is zich een intergouvernementele conferentie
aan het ontrollen op weg naar de Europese top in Nice in december van dit
jaar. Wij zullen een samenloop zien van institutionele hervormingen bij de
Unie, nodig om de uitbreiding mogelijk te maken, en van een de verdere ontwikkeling
en codificatie van grondrechten op het niveau van de Unie. Deze ontwikkeling
weerspiegelt een breed gesignaleerde trend van aandacht voor de EU ook als
waardegemeenschap. Wij hopen dat het werk van de conventie op tijd af is om
die samenloop mogelijk te maken. Tussen het Frans voorzitterschap de tweede
helft van dit jaar en het voorzitterschap van de conventie zijn inmiddels
afspraken gemaakt.Met instemming heb ik de beschouwing van de heer Hirsch Ballin aangehoord
over de toespitsing van het handvest op de instellingen van de Unie als degenen
die geadresseerd gaan worden in het handvest. Daar zit naar de mening van
de heer Hirsch Ballin het gat in de rechtsbescherming in de Unie en de lidstaten.Uiteraard is de vraag naar de relatie tussen het handvest voor de grondrechten
en het mensenrechtenverdrag belangrijk. Deze vraag houdt ook de regering bezig.
De interdepartementale commissie voor Europees recht zal hierover binnenkort
adviseren. Uitgangspunt is dat strijdigheid met het handvest voor de grondrechten
van de Unie absoluut voorkomen dient te worden. In een eerder stadium hebben
wij al aangegeven dat er eigenlijk twee mogelijkheden zijn. De eerste is dat
de Unie toetreedt tot het Verdrag voor de rechten van de mens. Als dat niet
haalbaar is, is de logische andere conclusie dat in ieder geval de formulering
van de grondrechten overeen moet komen op de punten die hetzelfde terrein
betreffen als het EVRM. Het kabinet bereidt een preciezer standpunt voor,
mede naar aanleiding van de genoemde advisering. Men kan dit in de komende
tijd verwachten.Ik heb overigens gemerkt dat deze zaak af en toe gevoelig ligt in Europa.
Het EVRM is van de Raad van Europa. Voor een aantal landen is er sprake van
een zekere hiërarchie der instituties. De gedachte dat de Unie zich zo
maar aansluit bij een verdrag dat door een ander orgaan in het leven is geroepen,
schijnt hier en daar problemen op te roepen. Ik onderschrijf deze mening overigens
niet, maar ik geef alleen aan dat dit soort overwegingen een rol speelt.De heer Hirsch Ballin heeft terecht opgemerkt dat wij hem nog een antwoord
schuldig zijn op vragen over de hiërarchie der normen. Ik heb begrepen
dat er terzake enige miscommunicatie was tussen Kamer en departement. Pas
sinds begin februari wordt hieraan gewerkt. Ik beloof de heer Hirsch Ballin
dat het antwoord hem nu zo snel mogelijk zal bereiken.Op de Europese Raad in juni aanstaande zal nadere besluitvorming plaatsvinden
inzake het EVRM en het handvest van de grondrechten. Dan zal worden bepaald
op welke wijze het handvest op de agenda van de intergouvernementele conferentie
behandeld moet worden. Ik heb echter al gezegd dat ik in toenemende mate een
samenloop zie tussen de intergouvernementele conferentie en het werk aan het
handvest voor de grondrechten. Ik meen dat dit verband in juni ook wel gelegd
zal worden. Verder hangt alles af van het werk in de conventie zelf.De heer Van Gennip betrok de stelling dat het tweede paarse kabinet niet
zo houdt van de accentuering van de eigen Europese identiteit, maar dat 2000
jaar gezamenlijke, ook christelijke, geschiedenis wel karakteriserend heeft
gewerkt. Voorzitter! De Romeinen mogen rare jongens zijn geweest, maar met
de beperking van de Europese geschiedenis tot 2000 jaar doet de heer Van Gennip
hen te kort. Dit geldt eveneens voor de oude Grieken die ons ook een en ander
hebben nagelaten. De Europese identiteit kent veel bronnen, waarvan de joods-christelijke
een zeer belangrijke is, maar dit kan ook gezegd worden van het humanisme,
de Verlichting, de romantiek enz. Die traditie heeft tot regels geleid, zoals
de scheiding tussen kerk en staat.De Europese Unie hoort bij de staat en niet bij de kerk. Dit betekent
dus ook dat religie geen deel uitmaakt van de Kopenhagen-criteria voor de
toetreding van kandidaat-lidstaten, maar wel de vrijheid van godsdienst. Welke
religie in een land dominant is, is niet de meetlat voor toetreding tot de
EU. De heer Van Gennip legde een verband tussen de Europese identiteit en
de aanvraag tot toetreding van Turkije. Op dat punt ben ik het niet met hem
eens. De heer Van Gennip heeft ook gezegd dat wij de eigenheid van Europa moeten
waarderen, de Europese weg, het Europese model. Die kant van de Europese identiteit
is ook bij dit kabinet in zeer goede handen. Het bewijs daarvoor is op de
laatste Europese top weer geleverd toen werd gesproken over de economische
en sociale ontwikkeling van Europa, met name met het oog op de kenniseconomie.
In dat verband is de uitdaging geformuleerd dat Europa hetzelfde wil presteren
als de VS, maar dat het niet zo wil worden. De top ging vooral over het antwoord
op de vraag hoe wij dat zouden kunnen doen. De Europese identiteit, waarbij
diversiteit als krachtbron wordt gezien, is zeker aanwezig evenals het denken
daarover. Dat deel van het betoog wil ik wel ondersteunen, maar ik plaats
een kritische kanttekening bij die andere gelijkstelling.De heer Van Thijn heeft in het licht van deze onderwerpen een vraag gesteld
over de uitwerking van artikel 13 van het Verdrag van Amsterdam, de antidiscriminatiebepaling.
Er ligt nu een aantal richtlijnen voor: een richtlijn gelijke behandeling
in werkgelegenheid en beroep en een richtlijn ter bestrijding van discriminatie
op grond van ras en etnische afstamming in brede sectoren van het maatschappelijk
leven. Daar hoort ook een actieprogramma bij. De heer Van Thijn veronderstelde
dat Nederland hier niet zo warm voor zou lopen. Hij vroeg zich af waarom wij
niet in de voorste gelederen vechten. Ik denk dat wij dat wel doen. Mag ik
als ondersteuning daarvan aanvoeren dat de voormalig minister van Sociale
Zaken op de Sociale Raad van 13 maart er krachtig voor heeft gepleit dat de
Raad zich ten doel stelt al in juni een politiek akkoord over deze richtlijnen
en dit actieprogramma te bereiken? Daarvoor kreeg hij de expliciete steun
van de Commissie, het Portugees voorzitterschap en een behoorlijk aantal lidstaten.Wij beseffen wel dat zich in verschillende lidstaten complicaties kunnen
voordoen, ook in Nederland, maar die onderzoeken wij dan ook direct. Ik noem
bijvoorbeeld de verhouding tussen deze richtlijnen en de Algemene wet gelijke
behandeling en de Grondwet. Ook daarover is advies gevraagd aan de interdepartementale
commissie voor Europees recht. Een eerste verkenning heeft uitgewezen dat
zich daarbij geen grote problemen zullen voordoen en dat wij onze plek in
de voorhoede zullen kunnen handhaven.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Ik deel de Kamer mede dat de bijzondere commissie voor de JBZ-raad hedenmiddag
heeft beraadslaagd over het ontwerpbesluit nr. 5 van de geannoteerde agenda,
met bijlagen, voor de JBZ-raad van 27 maart jongstleden. De Kamer had vorige
week om formele redenen de goedkeuring aan het ontwerpbesluit onthouden. De
commissie stelt voor, alsnog met het genoemde ontwerpbesluit in te stemmen.
Ik stel voor dit voorstel te volgen.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Voor de theepauze, waarin afscheid zal worden genomen van collega Wiegel,
wil ik enkele woorden tot hem richten.Vorige week is de brief die hij heeft geschreven, hier voorgelezen. Die
is voor kennisgeving aangenomen. Er zijn meer kennisgevingen geweest, met
name in een ontmoeting met de pers. Het zou misstaan als wij hier zouden volstaan
met een enkele kennisgeving van onze kant aan het adres van collega Wiegel.Lang geleden zei een gemeenschappelijke vriend van hem en mij tegen hem
bij een zwembad: kom eens langs bij een vergadering van de JOVD, dat is echt
wel leuk. Hij is gegaan en dat hebben ze geweten. Al vrij snel werd hij voorzitter
van de JOVD, afdeling Gooi, in 1962. Hij werd in hetzelfde jaar meteen ook
maar lid van het hoofdbestuur van de JOVD. In 1965 werd hij vice-voorzitter
van de JOVD en voorzitter van de JOVD. Een jaar later werd hij lid van het
hoofdbestuur van de VVD.Ik hoorde vandaag staatssecretaris Benschop zeggen: "Rare jongens, die
Romeinen". Ik moest bij de levens- loop binnen de VVD van collega Wiegel denken
aan Julius Caesar: veni, vidi, vici.Ik kan natuurlijk doorgaan met het opsommen van de wapenfeiten van de
politicus Wiegel, maar die wapenfeiten zijn zeer bekend. Het is een indrukwekkende
carrière geworden in de politiek, een carrière overigens waarin
hij op herhaaldelijke momenten verschillende mensen is tegengekomen die hij
ook hier tegenkwam. Ik vond het heel treffend dat wij vandaag de maidenspeech
hadden van collega Van Thijn, een collega die ook minister van Binnenlandse
Zaken geweest is en zich ook wel eens heeft uitgelaten over collega Wiegel.
En dat is ook omgekeerd geweest. Het moet toch een genoegen zijn om elkaar
hier weer te ontmoeten als oude wapenmakkers of juist als oude politieke tegenstanders.De heer Van Thijn (PvdA):Korte vreugde.De voorzitter:De heer Wiegel heeft niet alleen een indrukwekkende carrière in
de politiek gehad. Hij had ook zeer vele nevenfuncties en hoofdfuncties. Hij
heeft aangegeven dat hij zichzelf vanwege de vervulling van een aantal hoofdfuncties
in moeilijkheden voelde komen met de uitoefening van de functie alhier. Dat
is jammer. Hij heeft in het verleden ook wel eens andere interessante nevenfuncties
neergelegd. Eerlijk gezegd begrijp ik nog steeds niet waarom hij ooit het
beschermheerschap van de voetbalvereniging LAC Frisia heeft neergelegd. Dat
zou ik nooit gedaan hebben.Vandaag is misschien wel een nieuw woord gevallen. Er is gesproken over
"ontpronken". VoorzitterIn de persmap over de heer Wiegel zijn ook woorden
geboren die te maken hebben met de heer Wiegel. Er is bijvoorbeeld gesproken
over een Wiegeliaans vertrek. Ik ben benieuwd of dat nog eens in de nieuwe
druk van de dikke Van Dale zal komen.Mijnheer Wiegel, u hebt een gave die ook oud-collega wijlen de heer Kaland
had. Deze was om glashelder te verwoorden, niet alleen wat u beweegt, maar
wat leeft in het volk, bij de mensen in het land, zoals u zelf vaak zei. Dat
blijkt ook wel uit een krantenknipsel waar boven staat: een populair senator
met een perfecte politieke feeling. Ik geloof dat u daarmee goed bent gekenschetst.
U bent erin geslaagd om glashelder uw mening en de mening van uw fractie naar
voren te brengen en daarbij ook vaak te appelleren aan gevoelens die in het
volk leven. Ik denk dat u in elk geval indirect de Eerste Kamer in de jaren
dat u hier lid bent geweest, een dienst hebt bewezen door de
Eerste Kamer onder de aandacht te brengen van de media en van het volk, zodat
zij weten dat de Eerste Kamer leeft.Ik weet niet of uw omschrijving van de Eerste Kamer wel de meest gelukkige
is. U omschreef de Eerste Kamer als het toetje van uw politieke leven. Het
is natuurlijk waar: voor zeer velen is dit misschien de laatste functie in
de politiek, hoewel u niet uitsluit dat u nog terugkomt in de politiek. Wij
hebben u allen leren kennen, dus ik sluit dat ook niet uit.Naast het vele wat er over u is opgemerkt door de pers – de stapel
die er over u beschikbaar is, is zonder meer de dikste van ons allemaal –
wil ik ook uw motto aanhalen. Dit sluit heel goed aan bij wat ik zei: dat
u glashelder verwoordt wat er bij u, in uw fractie of bij het volk leeft.
U hebt bij uw vertrek als commissaris van de koningin in de schone provincie
Friesland een tabaksdoos gekregen. Daarop staat een motto uit 1750, in oud-Nederlands:
"regt door zee". Dat was het motto dat u een keer koos bij een interview over
dat onderwerp. Ik denk dat wij u ook zo kennen. Persoonlijk denk ik namens
zeer velen, zo niet allen, te spreken, als ik zeg dat u niet alleen een kennelijk
populaire senator was, met een perfecte politieke feeling en timing, maar
dat u als collega bovendien zeer plezierig in de omgang was. Ik dank u daarvoor.(Applaus)De voorzitter:Ik schors de vergadering voor een theepauze van een half uur. Deze theepauze
duurt niet langer dan een half uur, in verband met de afhandeling van de begroting
van vandaag.De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.45 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19992000-980-999.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl