Wet hersteloperatie toeslagen
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2022-11-15 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


11
 Wet hersteloperatie toeslagen
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Regels ten behoeve van de hersteloperatie toeslagen (Wet hersteloperatie toeslagen) (
 
 36151
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36151, Regels ten behoeve van de hersteloperatie toeslagen, ook wel de Wet hersteloperatie toeslagen. We zijn toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan de staatssecretaris Toeslagen en Douane.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik zal beginnen met een korte inleiding en daarna zal ik wat blokjes doen. Dat is misschien ook voor uw helderheid, zodat u goed kunt volgen waar u de antwoorden kunt terugvinden. Het blok algemeen is vrij breed, omdat er vrij veel vragen over de algemene aanpak en de algemene onderbouwing van de wet zijn gesteld. Dan het bestaande beleid. Daar vallen ook de commissies en de uitvoering onder. Dan de nieuwe regeling. Dat zal vooral betrekking hebben op de kindregeling. En ten slotte nog — maar niet minder belangrijk — het blokje overig.
 
 
 Het lijkt me goed om vooraf iets te zeggen, want het is best een heel beladen onderwerp. Ik heb heel veel gesprekken met ouders, kinderen, jongeren en ook jongvolwassenen. Die maken op mij elke keer weer heel veel indruk. Die motiveren mij ook om te kijken of wij het nog beter kunnen doen en nog beter kunnen maken voor de ouders en de kinderen. Je ziet vooral ook heel veel boosheid, wantrouwen, frustratie, angst en ongeloof.
 
 
 Wat ik ook veel terughoor, is het woord "vernedering". Dat doet natuurlijk pijn. De ouders en de kinderen is groot onrecht aangedaan. Zij hadden eigenlijk geen schijn van kans tegen de overheid. GroenLinks en de PvdA noemden het ook al: de onmacht tegen de Staat. Het is natuurlijk vreselijk beschamend om dat te moeten constateren.
 
 
 Het eerlijke verhaal is wel dat wij ook niet alles kunnen herstellen. Ik dacht dat het de SGP was die aangaf: het is een open wond die misschien zal genezen, maar er blijft wel een litteken achter. Wij kunnen niet een verbroken relatie herstellen met de aanpak die we hebben. Wat wij wel willen proberen, is mensen weer een nieuwe start te geven, zodat ze weer naar de toekomst kunnen kijken. Daar is wat ons betreft ook alles op gericht. Dan gaat het om veel meer dan alleen maar financieel herstel. De SP gaf het aan: het gaat niet alleen maar om geld. Het gaat ook om emotioneel herstel. Daarom hebben we naast de financiële aanpak ook daar een aanpak voor.
 
 
 Dat willen we graag met elkaar doen. We hopen ook dat mensen dan tot een soort afronding kunnen komen, voor zover dat in een aantal gevallen al mogelijk is. Wat ons betreft vraagt dat naast snelheid ook persoonlijke aandacht. Dat wringt weleens en daar zitten ook weleens dilemma's in. Maar uiteindelijk wil ik ook dat mensen hun verhaal kunnen doen, dat er geluisterd wordt en dat wij die persoonlijke aandacht kunnen geven.
 
 
 Ik zie ook een ambtelijke organisatie die keihard werkt, die betrokken is en die het probleem wil oplossen. Ik zie ook dat er af en toe behoefte is aan rust en duidelijkheid, zodat we tempo en snelheid kunnen maken, maar ook het luisterend oor kunnen geven aan de ouders en de kinderen.
 
 
 Ik zie ook heel veel partners die met hart en ziel bezig zijn om de dingen voor de ouders en de kinderen beter te maken. Dan heb ik het over de gemeenten, de Vereniging Nederlandse Gemeenten, maar ook Sociale Banken Nederland en heel veel andere instanties, die het echt als een opdracht voelen om het op te pakken en aan de slag te gaan. Vandaag hoop ik dat we weer een stap in de goede richting kunnen zetten. Daarmee zijn we er natuurlijk nog steeds niet.
 
 
 Ik ben de Eerste Kamer ontzettend dankbaar dat we hier snel over kunnen spreken. Ik begrijp dat het soms ongemak kan geven, zeker na de zelfreflectie die de Eerste Kamer heeft gedaan. Het lijkt inderdaad met stoom en kokend water tot stand gekomen. En haastige spoed, zo zegt het spreekwoord, is zelden goed. Toch vinden wij het belangrijk, met name voor de ouders en de kinderen. Want alles wat ik van de ouders hoor, is dat ze willen dat er ook iets voor de kinderen gebeurt. Dat is ook de reden dat wij toch gemeend hebben, zowel de Tweede Kamer als adviserende instanties als de Raad van State, maar ook u, te mogen vragen om dit met spoed te behandelen. Ik vind het goed dat ook die betrokkenheid, die zelfreflectie er voor de Eerste Kamer is geweest. Wat mij betreft: chapeau daarvoor.
 
 
 Ik heb het zonet al even gehad over de snelheid voor de kindregeling. Ik begrijp dat soms de indruk is: hadden we dat dan niet alleen kunnen doen en die andere wet op ons gemak kunnen behandelen? Maar wij krijgen ook veel opmerkingen van de Algemene Rekenkamer over de rechtmatigheid van de beleidsbesluiten, die we toch in een wet moeten vastleggen. Ook de Raad van State heeft gezegd dat hij graag een integrale wet wil, zo integraal mogelijk. Dat hebben we nu ook geprobeerd te doen. Ook de Tweede Kamer heeft nadrukkelijk gevraagd om dat toch in één pakket neer te zetten.
 
 
 Ik heb ook al aangegeven — ik kom daar straks nog uitgebreider op terug — dat het toch wel een zwarte bladzijde is in de Nederlandse geschiedenis. Een aantal van u heeft hier ook nadrukkelijk een aantal woorden aan gewijd. Het is ongekend onrecht, dat zijn weerga niet kent. Helaas kunnen we de tijd niet terugdraaien. Je zou dat het liefst willen: het opnieuw doen en het op een andere manier doen. Ik ben wel blij dat er uiteindelijk voor gekozen is om een regeling te maken die in eerste instantie de nood kan lenigen. Ik begrijp dat er heel lang gewacht moet worden op de integrale beoordeling, maar de eerste toets doen we binnen zes maanden en op dit moment al binnen één maand. Als je als gedupeerde ouder wordt erkend, krijg je direct €30.000, worden de publieke schulden kwijtgescholden, krijg je een private schuldenaanpak en heb je recht op brede ondersteuning. Het is niet zo dat er in de periode dat er gewacht moet worden op de integrale beoordeling niets gebeurt, maar je zou natuurlijk het liefst willen dat je alles al kan doen. Maar dat is de beperking die we hebben met de 57.000 aanmeldingen die er op dit moment zijn.
 
 
 Dat was mijn inleiding. Ik kijk even naar de voorzitter. Anders begin ik met een ander blokje.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En ik kijk naar meneer Van Apeldoorn, want die komt hiernaartoe.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Misschien ben ik te snel, omdat de staatssecretaris nu de inleiding deed. Maar heeft zij ook nog een apart blokje over de vertragingen die er nu zijn binnen de hersteloperatie? Ik heb daar enkele concrete vragen over gesteld. Komt zij daar zo nog op terug? Zo niet, dan heb ik er nu vragen over. En anders wacht ik nog even.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik kom nog uitgebreid terug op een aantal vragen over het tempo en de versnellingen waar we eventueel nog naar zouden kunnen kijken, al wil ik geen valse verwachtingen wekken bij de ouders. Want dat is iets wat zij ook aangeven: wat je zegt, moet je ook waarmaken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Dat laatste ben ik zeker met de staatssecretaris eens. Tot nog toe heeft het daar te veel aan ontbroken. Maar daar komen we dus nog op terug.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ja. Dan zie ik u vast weer bij de interruptiemicrofoon.
 
 
 Dan ga ik naar het blokje algemeen. Dat is best een groot blokje, omdat er veel vragen zijn gesteld over de fundamenten van de hersteloperatie. Onder andere GroenLinks, Partij voor de Dieren, SP en CDA hebben gevraagd wat de basis is voor de wet. In de wet staan de institutionele vooringenomenheid en de hardheid van het stelsel. Die vloeien logischerwijs voort uit het advies van de commissie-Donner. Daar is later nog opzet en grove schuld aan toegevoegd. Ik begrijp dat er best veel vragen over zijn. Ook in de Tweede Kamer is daar veel discussie over geweest. Moet het bijvoorbeeld niet een onrechtmatige daad zijn? Wij hebben hiervoor gekozen — dat is overigens eerder ook al vastgelegd in de Awir — omdat dit volgens ons een ruimere interpretatie is van het recht voor mensen. In individuele gevallen kan het inderdaad zo zijn dat er onrechtmatig is gehandeld, maar in zijn algemeenheid kan je dat niet altijd stellen voor een hele groep. De fundamenten van de hersteloperatie zijn ruimer opgezet. We compenseren bijvoorbeeld ook verharde wetgeving. Dat is op zich geen onrechtmatig handelen, maar dat is wel waar we ook voor compenseren. Daarom denk ik dat dit een goede opzet is, omdat die het ook ruimer maakt voor de mensen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 De staatssecretaris zegt voor de formulering van artikel 2.1 van de wet te hebben gekozen voor institutionele vooringenomenheid plus de hardheid van het stelsel omdat dat ruime kaders biedt. Want, zegt de staatssecretaris, als het gaat om onrechtmatig handelen door de overheid en om een juiste toepassing van de wet, dan geldt dat niet voor iedereen. Maar dat geldt toch ook voor de hardheid van het stelsel en voor institutionele vooringenomenheid? Dat geldt misschien ook niet voor alle gevallen. Mijn fractie en ook andere fracties hebben er aandacht voor gevraagd en ervoor gepleit om in de wet, naast institutionele vooringenomenheid en hardheid van het stelstel, als toevoeging onrechtmatig handelen door de overheid op te nemen. Volgens mij is dat de kern. Dan had je, de redenering van de staatssecretaris volgend, toch een ruimere dekking, een ruimer kader, gehad dan nu het geval is. Ik ga er nu even in mee dat de staatssecretaris zegt dat het ruime kaders zijn — akkoord — maar met die toevoeging waren ze nog ruimer geweest. Dat had misschien niet voor alle gevallen gegolden, maar wel voor heel veel gevallen. Want in heel veel gevallen zijn door de overheid wetten overtreden en dat heeft heel veel burgers heel hard getroffen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Zoals ik al heb aangegeven, kan dat in individuele gevallen onrechtmatig handelen zijn geweest. Maar het is ook mogelijk dat de wetten die wij hier gemaakt hebben heel harde wetten waren die wel op een goede manier zijn toegepast in een aantal gevallen. Wij denken dat wat nu in de wet is opgenomen meer en ruimer is dan als je het alleen op onrechtmatig handelen of onrechtmatige daad zou baseren. Daar komt natuurlijk nog een soort bewijslast bij, want je moet dat dan wel kunnen aantonen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Dat moet je dan wel kunnen aantonen. Het punt is dat als deze wet wordt aangenomen, ouders die nu getroffen zijn door onrechtmatig handelen van de overheid dat straks moeilijk zullen kunnen aantonen tegenover de rechter, omdat dat niet in de wet staat. Nogmaals, de staatssecretaris zegt dat het in individuele gevallen is voorgekomen, maar het is in heel veel gevallen voorgekomen en ook gedocumenteerd. Het gaat om het groepsgewijs stopzetten van de kinderopvangtoeslag zonder verdere inhoudelijke toetsing. Het gaat om hoe het label opzet/grove schuld is gebruikt. Het gaat om het niet respecteren van de AVG en de Archiefwet. Er zijn allemaal voorbeelden en die staan ook allemaal in een brief van uw voorgangers, staatssecretaris Van Huffelen en staatssecretaris Vijlbrief. Op dertien punten zijn door de overheid wetten overtreden. Dat is niet in individuele gevallen gebeurd, maar in heel veel gevallen. De staatssecretaris zegt nu dat de kaders heel ruim zijn. Nee, de kaders sluiten dat bewust en expliciet uit. Ik vraag nogmaals aan de staatssecretaris waarom daarvoor is gekozen. Dan kan de staatssecretaris niet zeggen dat het al heel ruim is. Dan moet de staatssecretaris met een ander argument komen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Zoals ik al zei, hebben we wat de eerste twee betreft, vooringenomen handelen en hardheid van het stelsel, aangesloten bij de commissie-Donner. We hebben zelf nog opzet/grove schuld toegevoegd, omdat we zagen dat we daar problemen hadden. Als je bijvoorbeeld uitgaat van onrechtmatig handelen, dan zou dat betekenen dat altijd aangetoond moet worden dat er onrechtmatig gehandeld is. In feite beperk je dan die groep. Ik begrijp dat u dat anders interpreteert, maar wij wilden het mensen echt zo makkelijk mogelijk maken om weer naar compensatie te kijken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 De redenering van de staatssecretaris klopt gewoon niet. Als je het toevoegt, kan je nooit zeggen dat je het vervolgens weer beperkt omdat je het dan als slachtoffer moet kunnen aantonen. Het gaat erom dat als je het toevoegt, ouders en gedupeerden van het toeslagenschandaal ook naar de rechter kunnen, omdat er in hun geval onrechtmatig is gehandeld. Vervolgens kan dan met een beroep op de wet schade uitgekeerd worden. Dat is nu niet mogelijk, want onrechtmatig handelen door de overheid kan nu geen basis zijn, terwijl er wel degelijk massaal sprake is geweest van onrechtmatig handelen door de overheid.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik denk dat daar een overlap in zit. Wij hebben gezegd dat bijvoorbeeld ook de hardheid van het stelsel nog toegevoegd zou moeten worden. U zegt: dan moet je dat er nog aan koppelen. Wij denken dat dit de beste grondslagen zijn voor deze wet. Dat is ook eerder vastgelegd in de Awir. Het is niet nieuw; het is codificatie die we nu hiervoor opnemen. Ik denk dus dat het goed is dat we de lijn vasthouden zoals die ook eerder daarin opgenomen is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Had de wetgever tegen de Belastingdienst gezegd: gij zult discrimineren?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Had de wetgever tegen de Belastingdienst gezegd: u moet een lijst bijhouden waarin u op basis van vreemd klinkende namen of dubbele nationaliteit mensen als fraudeur moet bestempelen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Nee, dat is natuurlijk niet de bedoeling. Er zijn dingen misgegaan in de uitvoering, absoluut. Ik denk dat we daar nadrukkelijk ... Volgens mij heeft u de brief gehad waarin we vanuit de Belastingdienst en Toeslagen hebben aangegeven dat er in het intensief toezicht sprake was van institutioneel racisme. Ik vind dat we daarvan moeten leren, ons rekenschap daarvan moeten geven en moeten zorgen dat we dat in de toekomst niet weer op die manier laten gebeuren. Daar wordt op dit moment hard aan gewerkt. Dat is een cultuurverandering. Dat is wat mij betreft ook bewustwording. We werken er hard aan om dat in de organisaties voor elkaar te krijgen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mevrouw Karimi.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 De staatssecretaris zegt: wij moeten ervan leren. Natuurlijk moeten wij ervan leren, maar in dit geval zijn mensen er de dupe van geworden. Zoals u zei, heeft dat ertoe geleid dat wij nu spreken over een zwarte bladzijde. Het is dus van groot belang dat die erkenning ook in deze wet gereflecteerd wordt. Omdat ook dit debat onderdeel is van de wetsgeschiedenis, zou ik de staatssecretaris graag willen uitnodigen om hier ruiterlijk te erkennen en te benoemen dat de Staat onrechtmatig heeft gehandeld en dat dat mede de fundamentele basis vormt voor deze wet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik heb volgens mij al aangegeven dat je over een aantal individuele gevallen, maar niet over de hele groep, kunt zeggen dat er onrechtmatig is gehandeld. Daarom hebben wij ook gekozen voor deze opzet van de wet. Ik denk niet zozeer dat wat mevrouw Karimi zegt in tegenspraak is met wat ik zeg, maar de vraag is wel: hoe formuleer je het in de wet? Wij hebben de keuze gemaakt om het op deze manier te formuleren, ook om de hardheid van het stelsel mee te kunnen nemen, zoals ik al zei.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Prast
 (PvdD):
 
 
 Mijn vraag is in lijn met de vorige interrupties. De staatssecretaris baseert zich op Donner, maar dat is een keus. Wij vragen juist om er ook onrechtmatig handelen in op te nemen, als aanvulling. Ik denk niet dat collega Van Apeldoorn of collega Karimi zegt dat je het per se moet vervangen. Dat is ook niet per se wat ik zou willen vragen. Dus voeg het toe, want het geldt voor sommige mensen. Ik ben blij dat de staatssecretaris hier ook zegt dat het voor sommige mensen geldt; waarschijnlijk zijn dat er veel, maar ik wil niet over het aantal speculeren. De wet is namelijk ook daarvoor bedoeld. Het komt op een slachtoffer bovendien anders over als de dader "ik nam een verkeerde afslag" of "het was een beoordelingsfout" zegt in plaats van "ik ben schuldig, ik heb iets gedaan wat niet mocht".
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik denk dat die erkenning heel belangrijk is voor de ouders en ook voor de kinderen. Dat is ook de reden waarom de ouders een excuusbrief krijgen van zowel minister-president Rutte als mijzelf. Ook de kinderen gaan we een erkenningsbrief sturen. Ik denk dat de erkenning dat wij dingen fout hebben gedaan belangrijk is voor de ouders en de kinderen. Wij waren een overheid die er niet voor hen was, terwijl ze in de kreukels lagen. Ik vind het belangrijk om te kijken hoe we daar met deze aanpak iets van kunnen herstellen. We moeten proberen die mensen een nieuwe start te geven, zodat ze weer naar de toekomst kunnen kijken. Ik besef echt heel goed dat we dat niet in alle gevallen helemaal kunnen herstellen, want dat gaat niet. Ik zeg ook heel vaak tegen ouders: ik zou de tijd het liefst terug willen draaien, zodat we het opnieuw kunnen doen. Ik had gewild dat we een overheid waren geweest die er voor de mensen was op het moment dat ze die nodig hadden. Dat heeft er echt aan ontbroken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Prast
 (PvdD):
 
 
 Ik ben blij dat de staatssecretaris dat zegt, maar ik zou toch veel blijer zijn als zij gewoon eens zou zeggen: wij hebben de wet overtreden, de overheid heeft de wet overtreden. Want dat is het geval.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Volgens mij is in de brief die mijn voorganger heeft gestuurd al aangegeven dat wij een aantal wetten niet gevolgd hebben. Dat was natuurlijk niet de bedoeling, want het is nooit het streven van een organisatie om de wet niet uit te voeren. Maar dat is in een aantal gevallen dus wel het geval geweest. Die zijn ook benoemd in die brief van mijn voorganger.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Essers
 (CDA):
 
 
 Woorden zijn nooit helemaal duidelijk. Het gaat om de bedoeling. We kunnen de wet nog tien keer wijzigen, maar het gaat er echt om dat we vaststellen wat de wetgever precies voor doelstelling heeft met de wet. Daar is dit debat ook voor bedoeld. Daar was ook het Tweede Kamerdebat dat geweest is voor bedoeld. Ik proef in uw beantwoording dat u zegt: wij hebben gekozen voor een formulering die een zo ruim mogelijke benadering inhoudt. De zorg van een aantal leden van deze Kamer is dat het toch niet ruim genoeg is en dat sommige mensen door die formulering worden uitgesloten, namelijk degenen die niet direct te maken hebben gehad met institutionele vooringenomenheid. De hardheid van de wet is natuurlijk een multi-interpretabel begrip. Ik ben er zelf van overtuigd dat u klip-en-klaar zou moeten zeggen: het is zeker niet onze bedoeling om mensen die slachtoffer zijn geworden van het "alles of niets"-beleid — want dat is met grote hardheid uitgevoerd — uit te sluiten van deze compensatie, integendeel. Kunt u dat inderdaad toegeven?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Het is volgens mij niet de bedoeling van de wet om de groep in te perken. Absoluut niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Essers
 (CDA):
 
 
 En het is dus niet de bedoeling om die in te perken in die mate dat mensen die slachtoffer zijn geworden van schendingen van de rechtsstaat, van dat "alles of niets"-beleid, en ook anderen, worden uitgesloten? Want u heeft in de Tweede Kamer ook een hele lijst van onrechtmatigheden voorgelezen. Dat is nou net de groep die deze wet wil compenseren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik denk dat we bij die groep juist ook uit willen gaan van het verhaal van de ouder. Dat is nu juist een van de basiselementen die ik belangrijk vind: dat wij luisteren naar het verhaal van de ouders. Ik hoor heel veel ouders zeggen: ik heb die gegevens wél aangeleverd, en de Belastingdienst zegt dat ik ze niet heb aangeleverd. Wij gaan op dat moment wel uit van het vertrouwen in het verhaal van de ouder. Ik denk dat dat belangrijk is en dat dat ook een les is die we geleerd hebben van wat er in het verleden gebeurd is. Wij moeten meer van dat vertrouwen uitgaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Essers, tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Essers
 (CDA):
 
 
 Dat vind ik heel goed. Dat betekent dus ook dat we proberen om die ouders zo min mogelijk extra juridiseringslasten op te leggen. We zeggen niet: u moet alles nog een keer bewijzen. We zeggen: "U bent gewoon slachtoffer; dat is duidelijk. Daarvoor hoeft u niet nog heel veel andere zaken toe te voegen en heel veel advocaten mee te nemen. Het is duidelijk dat we u als slachtoffer willen compenseren." De bedoeling van de wetgever — dat zijn we allemaal — is om dat zo ruim mogelijk te interpreteren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ja, en daarbij gaan we uit van het verhaal van de ouders. Er zit wel een onderscheid in tussen de eerste toets en de integrale beoordeling. Daarbij gaan wij gewoon echt in onze systemen zoeken en kijken wat er precies gebeurd is, en luisteren we naar het verhaal van de ouder. We leggen dat naast elkaar en komen dan tot een oordeel. Daarna hebben we nog de Commissie Werkelijke Schade. Dat is wat ingewikkelder, in die zin dat wij als uitvoeringsorganisatie of Belastingdienst/Toeslagen een heleboel informatie waar het daar over gaat, bijvoorbeeld of je je huis onder water hebt moeten verkopen of je baan verloren bent, niet hebben. Daar zal dus wel iets aannemelijk moeten worden gemaakt. Dat hebben we zo geformuleerd: niet "bewezen" maar "aannemelijk gemaakt". De Commissie Werkelijke Schade kijkt daar dan ook ruimhartig naar. Ik kom zo nog wel even terug op de Commissie Werkelijke Schade, want daar zijn best nog een heleboel dingen over te zeggen. Maar de insteek is wel dat daarbij vaak een iets ander gevoel ontstaat bij de ouders. Dat vind ik jammer, maar we hebben die informatie ook niet allemaal. Het grootste deel van die informatie hebben wij niet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, meneer Essers.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Essers
 (CDA):
 
 
 Het is natuurlijk evident dat je toch toetsen moet aanleggen. Anders zet je de deur open voor mensen die "het maar proberen". Daar hebben we het niet over bij deze groep ouders. Het gaat erom dat we zeggen: "Wij erkennen dat de Staat u in een zeer slechte positie gebracht heeft en onrechtmatig gehandeld heeft. Daarvoor willen we u compenseren. Maar het is een regeling voor gedupeerde ouders. Er moet dus uiteraard wel een toets zijn om vast te stellen dat u ook inderdaad gedupeerd bent." Het is soms lastig om dat aan te tonen, maar dat vind ik iets wat erbij hoort. Fraude moet je altijd aanpakken, maar de regering heeft er bewust voor gekozen dat er ook elementen van overcompensatie in zitten. Daar zitten ook scherpe kantjes aan, want het is lastig uit te leggen dat je een vergoeding van €30.000 geeft voor een schadepost van maar €500. Maar dat is nou eenmaal de consequentie van het feit dat je snel wilde handelen. Daar kun je achteraf anders tegen aankijken, maar dat vind ik een ander verhaal. Op het moment dat je vaststelt dat iemand gedupeerde is, heeft die persoon recht op deze compensatie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Dat is ook wat wij aangeven bij de eerste toets, op basis waarvan wij de €30.000 beschikbaar stellen. We zeggen: "Wij gaan kijken naar een aantal elementen, zoals opzet/grove schuld, hardheid van het stelsel en institutionele vooringenomenheid. Blijkt daaruit dat u gedupeerde bent, dan gaan wij over tot uitkering van die eerste €30.000." Ik kom er straks nog wel eventjes op terug voor welke groep dat voldoende zou moeten zijn. Dan gaan we ook al de brede ondersteuning door gemeenten laten leveren. Ook de schuldenaanpak treedt dan al in werking. De periode daarna, bij de Commissie Werkelijke Schade, is wel echt een iets andere manier van werken, maar daar kom ik zo ook nog op terug.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Ik vind werkelijk dat er geen touw vast te knopen is aan de redenering van de staatssecretaris. Zij zegt telkens — ze herhaalt het nu meerdere malen — dat het onrechtmatig handelen door de overheid, de onrechtmatige daden en de onrechtmatige toepassing van de wet niet voor alle gedupeerden gelden. Maar ze zegt zelf ook: het geldt in ieder geval wel voor een aantal mensen. Hoe groot die groep is, weten de staatssecretaris en ik misschien niet precies. Maar ik zou toch willen stellen dat die groep groot is. Mijn collega Essers zei terecht: er zijn ook mensen die gedupeerd zijn omdat er sprake is van een onrechtmatige daad of van onrechtmatig overheidshandelen, maar die niet onder het vage begrip "institutionele vooringenomenheid" of onder de hardheid van het stelsel vallen. Nogmaals, die sluit je nu dus expliciet uit met de huidige formulering van artikel 2.1. De redenering van de staatssecretaris, namelijk dat we in de problemen komen als we dat toevoegen, omdat we het dan beperken, klopt dus niet. Nee, dan maak je het ruimer. Mijn vraag is dan: wat zit er misschien nog achter van de kant van de regering? Heeft de staatssecretaris bijvoorbeeld juridisch advies gekregen om dit om bepaalde redenen niet te doen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik denk dat er al heel veel gebeurd is op basis van beleidsbesluiten. Dat maakt het misschien wel lastig; het was in de Tweede Kamer ook best een ingewikkelde discussie. Op basis van die beleidsbesluiten en wat er allemaal geregeld is, zijn mensen nu beoordeeld. Als wij in de wet nu een heleboel dingen anders zouden gaan regelen, zouden wij ook de andere mensen opnieuw weer een keer moeten gaan beoordelen. Ik zou daar niet voor kiezen. Ik vind het jammer dat door de SP wordt aangegeven dat er geen touw aan vast te knopen is. Ik denk dat wij een iets andere kijk hebben op wat hier nodig zou zijn. Ik vind dit een ruime interpretatie voor de groep mensen en de gedupeerde groep mensen. Dat vind ik ook helemaal terecht, want ik vind dat we ruimhartig moeten kijken. Maar dat er geen touw aan vast te knopen zou zijn, vind ik toch wel een hele boute uitspraak.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Ja, maar die uitspraak hou ik toch staande. Ik merk dat de staatssecretaris en ik hier anders tegen aankijken, maar de staatssecretaris beantwoordt nu ook mijn vraag niet. Mijn vraag was: heeft de staatssecretaris juridisch advies ontvangen om dit op juridische gronden niet te doen? Ik bedoel dus waar meerdere fracties hier nu voor pleiten, namelijk om onrechtmatig handelen toe te voegen als een van de compensatiegronden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik kan dat niet helemaal overzien, want ik ben natuurlijk op 10 januari begonnen. Ik weet niet wat er eerder allemaal aan adviezen is gegeven. Wij hebben natuurlijk het advies van de commissie-Donner. Dat is volgens mij toch ook een gerespecteerd iemand met een juridische achtergrond. Er is later nog opzet/grove schuld aan toegevoegd. Dat is wat ik daarover kan zeggen op dit moment.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 We zullen later dus niet uit gewobde stukken bijvoorbeeld horen dat de landsadvocaat of iemand anders toen heeft gezegd: "Doe dit maar niet, want dit brengt de overheid in de problemen. Dan wordt de rekening mogelijk namelijk nog groter of kunnen wij op allerlei wijzen aangeklaagd worden, terwijl we dat beperken als we dat eruit laten"?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik kan wel zeggen dat dat niet gaat gebeuren, maar ik heb ook niet alle stukken die, zeker in de periode voordat ik staatssecretaris werd, geproduceerd zijn, allemaal kunnen zien en checken. Het lijkt mij dus niet verstandig dat ik dat nu garandeer aan de heer Van Apeldoorn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkerk
 (ChristenUnie):
 
 
 Voor mij was het verhaal van de staatssecretaris wel duidelijk, maar ik mis toch één punt. U zegt: ik kies voor de woorden "institutionele vooringenomenheid" en "hardheid van het stelsel" om het zo breed en ruim mogelijk te maken. Nu is mijn vraag: als u die twee normen neemt, vallen dan alle mensen die onrechtmatig zijn behandeld in deze toeslagenaffaire onder de eerste twee categorieën?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Dat zou ik even na moeten vragen. Daar moet ik dan even in de tweede termijn op terugkomen. De insteek is dat die ruimhartiger is en dat we ook de hardheid van het stelsel hebben meegenomen, maar als ik een specifiek antwoord wil geven, dan zal ik daar in de tweede termijn op terug moeten komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkerk
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik zou heel graag een specifiek antwoord willen, want daar gaat namelijk juist deze discussie over. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Nu we het toch heel precies aan het doen zijn. Over de twee voorwaarden die er nu staan, zegt de staatssecretaris dat die verruimen, maar uiteindelijk ook beperken. Waarin zit dan nog de beperking?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Het zijn overigens drie punten, zoals opzet/grove schuld. Misschien kunt u toelichten wat u precies bedoelt met uw vraag, want ik wil wel het goede antwoord geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 U zou ook kunnen proberen het eerste antwoord te geven dat u dacht, maar laat ik proberen te verhelderen wat ik bedoel. We hebben nu best wel een lange discussie over de vraag of onrechtmatig handelen er nog bij zou moeten. De staatssecretaris zegt elke keer dat door de gekozen formulering wordt geprobeerd om zo ruimhartig mogelijk te zijn. Is bij die formulering ook bedacht dat er ook nog beperkingen moeten zijn? Zijn er ook nog categorieën uitgesloten?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik weet niet of ik de vraag helemaal goed begrijp. Er zijn in het verleden ook best terechte terugvorderingen geweest van de toeslagen door de Belastingdienst. Dat zijn groepen die niet in aanmerking komen voor deze regeling. Daarmee zou je kunnen zeggen dat die ervan zijn uitgesloten. Dat waren terechte terugvorderingen, die ook betaald moesten worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Het wordt er allemaal niet helderder op. Een heel concrete vraag. Het College voor de Rechten van de Mens heeft op 15 september 2022 een rapport uitgebracht en daarin gezegd dat er gewoon sprake is geweest van discriminatie. De vraag is of de ouders die als gevolg van discriminatie gedupeerd zijn door de Staat, door het handelen van de overheid, onder deze maatregelen vallen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 De toetsstenen zijn inderdaad de institutionele vooringenomenheid, de hardheid van het stelsel en opzet/grove schuld. In het risicoclassificatiemodel dat bij de toeslagen gedraaid heeft, en dat in juli 2020 is uitgezet, werd op basis van een aantal criteria geselecteerd. Dat was onder andere nationaliteit, maar ook sociaal: lage inkomens en bijvoorbeeld alleenstaanden. Dat was bedoeld omdat die groepen werden gezien als degenen met grote problemen met het kunnen terugbetalen als er terugvorderingen waren die in het systeem zitten. Ik kom straks nog op de vraag wat we aan de toeslagen gaan doen. Die werden vervolgens nog een keer handmatig behandeld. Dan werd ernaar gekeken door een ambtenaar die dit dossier op tafel kreeg. Die keek dan wat er aan de hand was en wat de wet- en regelgeving was. Dan werd de wetgeving toegepast en dan werd er een keuze gemaakt wat ermee moest gebeuren, bijvoorbeeld dat de kinderopvangtoeslag moest worden stopgezet. Het is dus niet zo zwart-wit als mevrouw Karimi aangeeft. Ik denk dat het belangrijk is dat het College voor de Rechten van de Mens meekijkt. We hebben hen ook gevraagd om de individuele gevallen van mensen die zich gediscrimineerd voelen te bekijken. Dat gaan ze ook doen op verzoek van de Belastingdienst/Toeslagen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Dat is een lang antwoord, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Als je gediscrimineerd bent en als gevolg daarvan in problemen bent gekomen, val je dan onder deze wet, ja of nee? Het is een hele simpele vraag.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Dan moet er gekeken worden naar wat de grondslag van die wet is. Daar zitten een aantal stappen in die ik aangegeven heb. Een aantal woordvoerders heeft gezegd dat liever breder te willen zien. Ik heb gezegd dat wij zo breed mogelijk hebben willen gaan. Ik denk dat dat juist belangrijk is om ook dat maatwerk te kunnen leveren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mevrouw Karimi.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Ik moet zeggen dat de staatssecretaris het echt heel makkelijk kan maken, en nu wordt het heel moeilijk om dit debat goed te volgen. Op het moment dat opzettelijk onrechtmatig gehandeld is tegen een persoon, tegen een ouder, die als gevolg daarvan in problemen is gekomen, gedupeerd is — waar u zelf ook over een zwarte bladzijde spreekt — dan kan die toch een beroep doen op die compensatie? Daar mag toch geen twijfel over bestaan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Er zijn volgens mij drie elementen waar wij naar kijken bij de gedupeerdheid. Dat zijn die drie elementen. U kunt verontwaardigd doen, maar dat is wel wat wij in de wet hebben opgenomen. Dat is de codificatie van wat eerder is afgesproken en wat ook in de — ik moet de naam even goed zeggen — Wet hardheidsaanpassing Awir, die met ingang van 7 juli 2020 in werking is getreden, als grondslag is opgenomen. Die wet is hier volgens mij ook behandeld, anders zou het geen wet zijn. Ik denk dat dat de basisfundamenten van deze wet zijn waaraan getoetst wordt.
 
 
 Dan vroeg de SP nog naar het begrip "institutionele vooringenomenheid".
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie meneer Essers komen. We zijn tot nu toe in het eerste uur alleen maar met interrupties bezig. Ik stel voor dat we straks de staatssecretaris de kans geven om even wat metertjes te maken, maar eerst meneer Essers.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Essers
 (CDA):
 
 
 Ik doe nog één poging. De vraag was de volgende. Als iemand gediscrimineerd is — dat is niet zomaar een stelling van "ik voel me gediscrimineerd"; nee, vaststaat dat die persoon is gediscrimineerd — dan is het toch zonneklaar dat zo iemand beroep kan doen op compensatie? Je kunt wel zeggen: dan is er zonder meer sprake geweest van institutionele vooringenomenheid, de hardheid van het stelsel dat dat niet kan repareren en de onrechtmatigheid speelt hierbij een rol. Ik snap niet waarom daar zo moeilijk over gedaan wordt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Omdat ik hier ook wel de goede antwoorden wil geven. Laat ik daar dan in tweede termijn nog op terugkomen, want volgens mij hebben wij met het College voor de Rechten van de Mens afgesproken dat die kijken naar de individuele gevallen waarin mensen aangeven: ik ben gediscrimineerd. Die hebben daar ook een macro-onderzoek naar gedaan. Daar is ook aan gerefereerd. Daar kom ik ook in tweede termijn op terug.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Essers
 (CDA):
 
 
 Nogmaals, het gaat er niet om dat er alleen maar gezegd wordt: ik ben gediscrimineerd. Nee, dat wordt vastgesteld. En als dat zo is, dan is het voor mij zonneklaar dat er gecompenseerd moet worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Maar deze compensatie gaat over de gedupeerdheid. Dan wordt gekeken naar de institutionele vooringenomenheid, de hardheid van het stelsel en opzet grove schuld. Daar kan je in terechtgekomen zijn omdat er inderdaad gediscrimineerd is, maar dat zijn wel de basisfundamenten van deze wet. Ik kom in tweede termijn nog even specifiek terug op dat punt.
 
 
 De heer Van Apeldoorn vraagt wat er precies verstaan wordt onder institutionele vooringenomenheid. Zoals ik al aangaf, heeft de adviescommissie-Donner die term geïntroduceerd. Onder institutionele vooringenomenheid wordt verstaan dat bij voorbaat werd uitgegaan van fraude of misbruik. Mogelijke kenmerken zijn: collectieve stopzetting toeslag zonder een individuele toetsing, excessief uitvragen van bewijsstukken en terugvordering bij de minste of geringste onregelmatigheid of zero tolerance.
 
 
 Dan het tijdstip van indiening van de wet. Dat was ook een vraag van de heer Van Apeldoorn van de SP. Waarom zijn beleidsbesluiten niet eerder in een wet gegoten? In eerste instantie is het via beleidsbesluiten gegaan om snelheid te maken. We hebben daarna wel een voorstel aan de Raad van State voorgelegd met een wet. Op 13 september 2021 heeft het kabinet naar aanleiding van het advies van de Raad van State, dat behoorlijk negatief was, ervoor gekozen om het aan te passen en opnieuw in procedure te brengen. In het nieuwe voorstel dat nu voorligt, is tegemoetgekomen aan de voornaamste kritiek van de afdeling van de Raad van State en is gekozen om de versnippering in de wetgeving tegen te gaan door alle wetgeving in dit wetsvoorstel op te nemen, zodat er een meer integrale wet voorligt. Dat is ook de reden waarom nu al die onderdelen en elementen hier voorliggen.
 
 
 Er is door GroenLinks gevraagd naar de reflectie op de eigen rol. Waarom zo zuinig op de reflectie van de eigen rol? Waarom altijd wachten op bijvoorbeeld de Nationale ombudsman? Ik denk dat we ook geleerd hebben dat we die signalen eerder moeten oppakken in de organisatie. Dat is destijds niet goed gegaan, want er waren wel degelijk signalen die niet serieus genoeg zijn genomen en niet tot gevolg hebben gehad dat er andere keuzes zijn gemaakt. Het kabinet heeft in de reactie op het rapport Ongekend onrecht van de parlementaire onderzoekscommissie ook al aangegeven welke lering het trekt, onder andere ten aanzien van die transparantie, het luisteren naar de uitvoerder, maar ook de menselijke maat. Dat is ook de reden dat wij nu bijvoorbeeld nadrukkelijk naar die signalen kijken en dat wij vinden dat die eerder moeten worden opgepikt. Dat vraagt heel wat, maar ik denk dat dat heel belangrijk is. Die signalen moeten we ook serieus nemen. Dat is destijds echt onvoldoende gedaan, waardoor er een rapport van de Nationale ombudsman en een aantal heel actieve Kamerleden in de Tweede Kamer voor nodig waren om dat in gang te zetten.
 
 
 Dan heeft de VVD nog gevraagd of vertrouwen nu wel het uitgangspunt is. In hoeverre gaat het wetsvoorstel uit van vertrouwen in de burgers en wordt er geluisterd naar burgers? Wordt er meegedacht of tegengedacht? Ik heb daar zonet ook al iets over aangegeven. Ik vind het belangrijk dat we dat in de organisatie meer gaan borgen zodat dit soort signalen gewoon naar boven komen en daar ook wat mee gedaan wordt. Dat is echt een cultuurverandering. Daar moet je aan werken. Dat is niet van de ene op de andere dag geregeld. Ik denk dat we ook van vertrouwen uitgaan omdat we bijvoorbeeld bij de Commissie Werkelijke Schade hebben aangeven dat het moet gaan om aannemelijkheid en niet om het bewijs. We hebben gedurende het traject geleerd dat we moeten uitgaan van ambtshalve compensatie om het voor mensen makkelijker te maken. Daarnaast vind ik het belangrijk dat we ook een ouderpanel hebben, dat gevraagd, maar ook vooral ongevraagd, advies geeft. Dat advies is soms niet mals, maar ik ben daar gewoon heel blij mee. Dat zal echt niet betekenen dat wij altijd alles wat er geadviseerd wordt over gaan nemen, maar ik vind wel dat we met elkaar in gesprek moeten en naar elkaar moeten luisteren. Dat doe ik zelf ook via heel veel individuele gesprekken met ouders om te horen waar ze nog tegen aanlopen, waar ze mee zitten, en wat we nog beter moeten doen.
 
 
 De VVD vroeg ook naar herstel van vertrouwen in relatie tot de regelingen. Is dat vertrouwen nu al terug? Nee, ik denk dat het vertrouwen nog steeds niet terug is. Ik denk dat we dat gewoon eerlijk moeten zeggen, want dat kost gewoon tijd. We zullen moeten aantonen dat we dingen anders doen en dat we meer naar mensen luisteren. Er is ook veel contact tussen de ouders en de ambtenaren. Dat vraagt ook een verandering van gedrag in de organisatie. Daar werken wij op dit moment hard aan, want ik denk dat dat heel belangrijk is. Ik vind het dan ook belangrijk dat we niet allerlei loze beloftes doen en dingen niet waarmaken. Dat wil soms ook zeggen dat dingen niet kunnen. Dat ga ik dan ook eerlijk zeggen tegen mensen. Ik ga ook uitleggen waarom iets niet kan.
 
 
 Een aantal partijen, namelijk de ChristenUnie, GroenLinks en D66, heeft gesproken over de complexiteit van de regelgeving. Het is een complexe wet; laat ik dat maar eerlijk zeggen. Het is ook een complexe operatie, want we willen niet alleen financieel herstel bieden, maar ook emotioneel herstel en brede ondersteuning, zodat ouders, kinderen en jongeren weer een nieuwe start kunnen maken. Enerzijds hoort daar het luisteren en het erkennen van de persoonlijke situatie bij. De situatie van veel ouders is heel bijzonder, en wat de gevolgen zijn geweest van deze toeslagenaffaire verschilt ook heel erg. Dat maakt het ook ingewikkeld. We hebben natuurlijk geprobeerd om het goed in de wet te zetten. Dat vraagt veel techniek, maar we hopen dat we het voor mensen makkelijker maken met de ondersteuning via een persoonlijk zaakbehandelaar, het serviceteam, de brede ondersteuning voor gemeenten, maar ook met de gratis juridische ondersteuningen, ook al is het altijd een complexe situatie. We merken ook dat ouders het soms heel emotioneel zwaar vinden om op een rijtje te zetten wat hun allemaal is overkomen. Ze doorleven dat eigenlijk weer allemaal. Dat maakt het vaak heel zwaar voor ouders.
 
 
 Dan kom ik bij de vraag van D66 over het doenvermogen. We proberen echt om de ouders te ontlasten, maar het vraagt nog steeds wel wat van de ouders. Dat vind ik soms ook ingewikkeld, omdat je het het liefst gewoon maar zou toekennen, bij wijze van spreken. Maar het is juist belangrijk dat de ouders hun verhaal kunnen doen en dat wij luisteren naar de ouders en vanuit hun verhaal de ruimhartigheid kunnen invullen.
 
 
 GroenLinks had ook een vraag over de ingewikkeldheid en de juridisering. Misschien kan ik in aanvulling daarop nog zeggen dat er best wel veel stappen in zitten en dat daar ook heel nadrukkelijk is gekeken naar de rechtspositie en de rechtsbescherming van ouders. Dat vraagt er ook om dat we na elke rechtsbeschikking weer een mogelijkheid van bezwaar hebben. Ik snap dat dat soms veel stappen zijn, maar het is wel belangrijk in het kader van de rechtsbescherming van ouders. We proberen die eerste twee stappen, de eerste toets en de integrale behandeling, zo veel mogelijk te doen vanuit de informatie die we hebben, maar bij de Commissie Werkelijke Schade zal er toch ook informatie vanuit de ouders moeten komen.
 
 
 Mevrouw Geerdink van de VVD heeft gevraagd welk deel van de regels ziet op de rechtmatigheid van het wetsvoorstel en wat er eigenlijk overbodig zou zijn. De kritiek die wij van de Algemene Rekenkamer op veel punten hebben gekregen op die beleidsbesluiten is dat daardoor de besteding van het geld eigenlijk onrechtmatig is. Vanwege de snelheid hebben wij de keuze gemaakt. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat hebben gedaan. Ik denk dat wetten vaak meer tijd vragen. We hebben dat wel gedaan. Als we dit nu niet in een wet vervatten, blijft de besteding van die gelden onrechtmatig. Het is terecht dat de Algemene Rekenkamer dat zegt. Wat ons betreft zitten er dus geen overbodige dingen in de wet.
 
 
 Dan herstel in materiële en immateriële zin. Vindt binnen dit wetsvoorstel dat werkelijk herstel plaats in materiële en immateriële zin? In mijn inleiding heb ik al aangegeven dat een aantal dingen niet te herstellen is. Het doel van de wet is dat men weer naar de toekomst kan kijken. De SGP zei het op zich mooi. Dat klinkt altijd een beetje raar bij dit onderwerp. Het is een open wond geweest die moet helen, maar er blijft wel een litteken over en dat zullen we niet helemaal weg kunnen nemen als overheid. We proberen bij dat immateriële herstel zo veel mogelijk te ondersteunen via gemeenten. Er is een pakket voor emotioneel herstel voor kinderen, voor jongeren, lotgenotencontact, integraal casemanagement. Ik denk dat dat belangrijke elementen zijn. Ik vind het ook belangrijk dat daar — misschien een vreselijk woord — "ervaringsdeskundigen" aan bijdragen om te helpen dat vorm te geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Ging het specifiek over de kinderen of ging het over immateriële schade in het algemeen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Dat ging breed over immateriële schade. Ik kom straks nog apart op de kindregeling terug.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat niet alles te herstellen is. Daar heeft ze ook gelijk in. Was dat maar zo. Het ongekende onrecht dat ouders is aangedaan kun je nooit volledig herstellen en zeker ook niet het leed dat geleden is. Maar mijn vraag was hoe de staatssecretaris gekomen is tot het bedrag van €500 per verstreken halfjaar. Als ik denk aan de stress waar ouders mee te maken hebben gehad, de onzekerheid, hoe dat aan mensen heeft gevreten, hoe dat huwelijken kapot heeft gemaakt, deze immateriële schade, dan is €500 per verstreken halfjaar sinds de ellende voor die ouders begon in veel gevallen een fooi, of in ieder geval een fractie van de daadwerkelijk geleden schade. Waarom is er in het wetsvoorstel niet voor gekozen om de daadwerkelijke immateriële schade, op basis van bepaalde criteria, te vergoeden? Waarom is er niet gekozen voor minstens €1.000? Dat is wat mij betreft nog te weinig. De staatssecretaris zal ongetwijfeld zeggen dat die €500 ook weer van de commissie-Donner komt. Die is ongeveer heilig verklaard. Ik vraag de staatssecretaris waarom daarvoor gekozen is en niet waarom de commissie-Donner daarvoor gekozen heeft.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik kom zo nog even terug op de hoogte van die €500. Dat is inderdaad wat Donner heeft geadviseerd per halfjaar wachttijd. Dat sluit aan bij de overige zaken die in het schaderecht worden gehanteerd. Ik wil echt de indruk wegnemen dat het daarmee ophoudt wat betreft de immateriële schade. Wij kunnen niet in dat type forfaitaire bedragen het verlies van een baan of de uithuisplaatsing van een kind of bij wijze van spreken van een huis dat je moest verlaten en onder water moest verkopen vergoeden. Dat kunnen wij niet via dat soort forfaitaire bedragen doen. Daar hebben wij de Commissie Werkelijke Schade voor. Die gaat dat beoordelen. Het gaat dus niet alleen maar om die €500 per halfjaar, maar ook om de Commissie Werkelijke Schade, die naar die immateriële schade kan kijken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 De staatssecretaris erkent dus dat de daadwerkelijke immateriële schade in veel gevallen veel hoger zal liggen. In de Tweede Kamer is een amendement ingediend om ook in de wet op te nemen dat de daadwerkelijke immateriële schade vergoed zal worden. Dat amendement heeft de staatssecretaris ontraden. Dan is nogmaals mijn vraag: waarom neem je dat niet in de wet op als je erkent dat in veel gevallen de immateriële schade veel hoger ligt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 De Commissie Werkelijke Schade maakt wel onderdeel uit van deze wet. En wij hebben die gevraagd om ruimhartig én op basis van de aannemelijkheid dat de schade het gevolg is van de toeslagenaffaire te kijken naar wat de schade is boven de compensatie die is uitgekeerd. Daarin worden dingen als immateriële zaken meegenomen. Dat kun je niet op voorhand in een forfaitair bedrag opnemen want dat is voor iedereen verschillend. Dat is gewoon niet te doen in een forfaitair bedrag. Daarvoor moet je echt naar het verhaal van de ouder luisteren en kijken naar wat er in een specifieke situatie is gebeurd. Niet bij iedereen is de relatie verbroken. Niet bij iedereen is het huis onder water verkocht. Daar willen we juist specifiek naar kijken, zodat mensen dat op de juiste manier vergoed krijgen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Ja, tot slot. We worden het niet helemaal eens. Maar als dit het antwoord van de staatssecretaris is, dan onderstreept dat nog eens het belang dat de Commissie Werkelijke Schade beter moet gaan functioneren dan nu het geval is en ook sneller tot de vaststelling en uitkering van de werkelijke schade moet komen. Als ouders één ding steeds zeggen, is dat dat de Commissie Werkelijke Schade niet functioneert, althans niet zoals wij dat zouden willen en hadden gehoopt. Zij wordt al "de commissie willekeurige schade" genoemd. De staatssecretaris wijst nu naar die commissie, maar daar zit dus ook nog steeds een enorm probleem.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik zie best dat er een aantal knelpunten is. Dat is ook de reden waarom — ik kom daar zo nog op terug, maar kan het nu ook al wel eventjes zeggen — wij ABDTOPConsult hebben gevraagd te kijken te kijken naar wat er nou nodig is. Wij horen inderdaad ook veel geluiden als "wij vinden het onprettig om naar die commissie toe te gaan", "het lijkt of we verhoord worden" en "we moeten allemaal bewijsmateriaal aanleveren". Ook de bejegening is een aantal keren aangegeven. Ook het tempo is best een grote zorg. Dat is waarom wij gezegd hebben dat wij daar samen met de Commissie Werkelijke Schade naar gaan kijken. Ik besef echt dat wij een hele complexe vraag bij die commissie hebben neergelegd. Het hoeft niet bewezen te zijn, maar het moet wel aannemelijk zijn. En het moet ruimhartig worden uitgevoerd. Dat vraagt heel veel van die organisatie. Dat is waarom wij hebben gezegd, ook op basis van de signalen van bijvoorbeeld het ouderpanel, dat we ernaar gaan kijken en dat we dat echt aangepast willen hebben. Er is inmiddels op 21 oktober een beoordelingskader naar buiten gebracht — het is ook naar uw Kamer gegaan — op basis waarvan de Commissie Werkelijke Schade kijkt naar wat er verwacht mag worden. Ik denk dat dat voor ouders een stukje duidelijkheid biedt, want dat vragen ze ook van ons. Ik denk dat dat kan bijdragen aan wat er verwacht mag worden, maar daar is zeker nog een boel werk te doen. Dat ben ik helemaal met de heer Van Apeldoorn eens.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hoor ik u zeggen dat u het er graag even bij pakt? Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Nee. Ik heb het nu uit het hoofd gedaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Een paar zinnen eerder heeft de staatssecretaris gezegd dat de informatie van ouders moet komen in de gesprekken met de Commissie Werkelijke Schade. Maar de ouders krijgen toch het dossier dat er over hen bestaat?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ja. Ook dat is een knelpunt. Dat heeft u kunnen lezen in de laatste voortgangsrapportages. We werken eraan om te kijken of we dat kunnen versnellen, want daar is best een lange wachttijd voor. Maar in die dossiers staat informatie die bij de Belastingdienst/Toeslagen ligt. Wij hebben niet alle informatie, bijvoorbeeld over of iemand z'n huis onder water heeft moeten verkopen, of iemand z'n relatie is verbroken of andere zaken die mensen door deze toeslagenaffaire zijn overkomen of aangedaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Voor die ouders is het van groot belang om te kunnen aantonen dat er sprake is geweest van institutionele vooringenomenheid of onrechtmatig handelen. Dat is belangrijk om inzicht te krijgen in de dossiers die de Belastingdienst van hen heeft. Zij moeten gewoon toegang hebben tot die dossiers. Zij moeten die krijgen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ja, dat ben ik met u eens. Er is de mogelijkheid van een totaal persoonlijk dossier. De ervaring is overigens wel dat, nadat ouders dat gehad hebben, zij toch niet het antwoord vinden op de vraag die zij soms hebben. Dat is ook de reden waarom wij gezegd hebben dat we er op een andere manier naar moeten kijken: wat is de vraag, waar is men naar op zoek? We moeten in gesprek met de ouders om te kijken of we dat kunnen vinden of misschien ook niet kunnen vinden in de dossiers. Het is ook niet zo dat wij in de kast één dossier hebben klaarstaan. Voor het maken van de dossiers zal er echt in meerdere jaren gekeken moeten worden en in meer dan tien systemen om te zien wat er allemaal beschikbaar is. Heel eerlijk was de informatiehuishouding bij de Belastingdienst/Toeslagen niet altijd op orde. Dat is ook voortgekomen uit de parlementaire ondervragingscommissie. Er zijn zaken die aangetekend verstuurd zijn naar de Belastingdienst, waarvan de ouders kunnen aantonen dat ze die gestuurd hebben, maar die niet te vinden zijn bij ons. Dat is een van de grote knelpunten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Karimi, tot slot.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Tot slot, voorzitter. Dat betekent eigenlijk dat er zaken ontbreken bij de Belastingdienst. Dan krijgen de ouders te horen: u zult al dit bewijsmateriaal moeten leveren. Dat betekent dat alles heel erg lang duurt en dat zij weer het gevoel krijgen dat zij degenen zijn die ondervraagd worden, verhoord worden. Dat betekent dat zij weer het gevoel krijgen dat er niet naar hen geluisterd wordt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik denk dat ik echt onderscheid moet maken tussen de periode van de eerste toets en de integrale beoordeling. Bij de integrale beoordeling gaat de persoonlijke zaakbehandelaar in alle systemen kijken wat er precies is gebeurd, welke verrekeningen er allemaal zijn geweest, welke terugvorderingen er zijn geweest en wat er wel en niet is betaald. Daar wordt dan gezamenlijk met de ouders naar gekeken. Dan kan de ouder nog aangeven: ik heb destijds dit of dat nog gehad. Dan wordt er gekeken hoe dat uiteindelijk in een totaalplaatje komt. Dan komt daarna de Commissie Werkelijke Schade. Dat is informatie die wij echt niet allemaal hebben. Ik hoop dat er begrip voor is dat wij dat niet onze systemen hebben staan en dat ook niet weten. Ik denk dat het ook een heel angstig gevoel zou geven als we dat allemaal wel weten, of een relatie kapot is gegaan of als iemand zijn baan verloren heeft of allerlei andere zaken, en de immateriële schade die dat veroorzaakt heeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 In de laatste brief van de staatssecretaris heeft zij aangegeven dat van de 57.000 mensen er 27.000 aangewezen zijn als gedupeerden. Gaat zo'n Commissie Werkelijke Schade nu bij al die 27.000 dossiers weer apart kijken wat de daadwerkelijke schade is geweest? Ik koppel er even een vraag aan. De staatssecretaris benoemt eigenlijk telkens twee voorbeelden: een huis dat onder water staat en verkocht is en een huwelijk dat kapot is. Ik kan die echt niet bij elkaar gepraat krijgen. Dat huis is vrij makkelijk te berekenen, lijkt me, maar een kapotte relatie of je kinderen weg is toch niet in geld uit te drukken? Zijn daar kaders voor? Hoe voorkomen we dat we alleen maar diep verdriet extra maken?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Dat is ook wel het dilemma. Een huis onder water verkopen kun je inderdaad makkelijk berekenen, maar … Daarom zeg ik ook dat we best een complexe vraag hebben neergelegd bij de Commissie Werkelijke Schade. Uitgangspunt is het Nederlandse schaderecht. Wij hebben gezegd dat het niet bewezen maar aannemelijk moet zijn en dat het ruimhartig moet zijn. Dat vraagt iets van ouders die misschien een beeld hebben dat iets niet in geld uit te drukken is. We hebben een ander schaderecht dan bijvoorbeeld in Amerika, waar heel andere bedragen gelden. Wij vinden dat we de vergelijkbaarheid met het Nederlands schaderecht moeten hebben. Maar dat is een hele ingewikkelde. Je ziet dat de Commissie Werkelijke Schade zoekende is. We hebben recent nog weer gehad dat ze het moeilijk vonden om over medische zaken uitspraken te doen. Toen hebben we gezegd: wij vinden dat dat meegenomen moet worden, en als je die kennis zelf op dit moment niet in huis hebt bij de mensen, zorg dan dat je die aantrekt of inhuurt om een oordeel te geven. Wij vinden het belangrijk dat ook dat soort aspecten meewegen, dat mensen ziek zijn geworden door alles wat er gebeurd is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Kan de staatssecretaris een indicatie geven van hoeveel mensen nu daadwerkelijk door de Commissie Werkelijke Schade zijn bediend?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Exacte aantallen zou ik even moeten checken. In mijn beleving zijn het er een paar honderd. Niet iedereen gaat per se naar de Commissie Werkelijke Schade toe. Of men gaat er nog niet naartoe. Als iemand een integrale beoordeling heeft gehad, kan hij er ook later nog wel naartoe gaan. Ik merk aan heel veel ouders dat ze gewoon rust willen. Ze willen even een pauzemoment inlassen en besluiten dan pas of ze naar de Commissie Werkelijke Schade gaan.
 
 
 De verwachting is dat 50% van de ouders genoeg zou moeten hebben aan het compensatiebedrag van €30.000. Maar goed, dat is op basis van de gegevens die we nu hebben. Dat zijn natuurlijk nog lang niet alle ouders. Er kunnen ook ouders zijn die zeggen: "Ik ga niet naar de Commissie Werkelijke Schade. Ik wil er een punt achter zetten. Het is klaar. Ik wil naar de toekomst kijken." Dat kan ook. Ze mogen zich ook op een later moment bedenken en alsnog naar de Commissie Werkelijke Schade willen. Wij hebben wel aan de Commissie Werkelijke Schade gevraagd om een beoordelingskader aan te geven. Ouders kunnen dan zien waarnaar wordt gekeken, hoe dit wordt beoordeeld en wat dit voor hen betekent.
 
 
 Dan heeft de ChristenUnie nog een vraag gesteld over terugwerkende kracht en de zorgen van de Raad van State. Naar aanleiding van de zorgen van de Raad van State die zijn geformuleerd, hebben wij een aanpassing gedaan in de wet. Artikel 8.6 is toegevoegd. Dit artikel gaat over het overgangsrecht. Daarmee zijn we wat ons betreft tegemoetgekomen aan de opmerking die de Raad van State daarover heeft gemaakt.
 
 
 Over de korte tijd van de behandeling in de Eerste Kamer en de zorgvuldigheid heb ik al iets gezegd. Ik begrijp het ongemak. Ik kreeg dat natuurlijk ook wel mee in de Tweede Kamer. Een heleboel instanties hebben aangegeven: ga kijken naar die integrale wet. Van de ouders en ook de kinderen heb ik echt gehoord: we wachten al zo lang. Voor kinderen duurt een maand langer wachten een eeuwigheid. Daarom vind ik het wel belangrijk en stel ik het ook zeer op prijs dat er voortvarend door de Eerste Kamer naar is gekeken. Ik begrijp best dat dit ongemak geeft, zeker als je kijkt naar de zelfreflectie die is gedaan. Ik hoop echter dat we hier toch een goede behandeling kunnen hebben. Ik denk dat het belangrijk is dat we hebben gekeken naar de uitvoering en de uitvoeringstoetsen. Bij een kindregeling hebben we bijvoorbeeld echt heel bewust gekeken naar wat de organisatie aankan om het toch in een redelijk vlot tempo naast de bestaande operatie te kunnen doen.
 
 
 Voorzitter. Dat was het algemene blokje. Dan kom ik nu bij het bestaande beleid. Er zijn verschillende vragen gesteld over een versnelling van de Catshuisregeling, onder andere door de SGP, de ChristenUnie, de SP en het CDA. De €30.000, zoals de Catshuisregeling vaak wordt genoemd, is in het leven geroepen om ouders zo snel mogelijk toch eerst iets te kunnen bieden. Sommige ouders hebben daar misschien te veel aan. Dat is iets waar we bewust voor hebben gekozen om tempo te kunnen maken. Er hoeft niet bij iedereen direct een beoordeling te worden gedaan, waardoor heel lange wachttijden ontstaan en de eerste nood niet geledigd is. Voor een deel is dat echter niet genoeg. Daarna begint wel het langere wachten. Ik vind dat zelf altijd moeilijk uit te leggen aan ouders en kinderen, maar ik moet het helaas wel doen. 57.000 aanmeldingen zullen namelijk allemaal de integrale beoordeling door moeten, ook als ze uit de eerste toets niet als gedupeerd worden aangegeven. Dat kost tijd. De aantallen zijn echt enorm. De mediane terugvordering bij de kinderopvangtoeslag was zo'n €19.000. De verwachting is eigenlijk dat zo'n 50% genoeg zou moeten hebben aan die €30.000. Ik snap ook dat veel ouders het volledige traject af willen lopen, zo van: heb ik wel alles geprobeerd om mijn recht te krijgen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Prast
 (PvdD):
 
 
 Ik loop een beetje vooruit op een motie die ik wil indienen, maar ik wil het nu al vragen. Dat bedrag van €30.000 is vastgelegd in de Catshuisregeling. Dat was december 2020. Ik denk dat we ons toen nog bevonden in een omgeving met een hele lage inflatie. Dat is nu niet meer zo. Ik denk dat de prijzen aanzienlijk zijn gestegen sinds besloten is om €30.000 te geven. En die prijzen gaan ook nog wel wat verder doorstijgen in het komend jaar. Dat betekent dat het bedrag van €30.000 nu al flink minder waard is geworden. En hoe langer ouders moeten wachten, hoe minder dat waard wordt. Ik vraag de staatssecretaris: klopt dat? Wordt het bedrag van €30.000 volgens deze wet niet gecorrigeerd met de inflatie?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Het klopt dat het niet geïndexeerd wordt met de inflatie. Voor de €30.000 wordt bekeken: wat zijn de verrekeningen en de onterechte terugvorderingen geweest en welke verrekeningen hebben er allemaal plaatsgevonden? Dat bedrag leidt uiteindelijk tot het compensatiebedrag. Die €30.000 is een forfaitair bedrag en daarna wordt in een integrale beoordeling bekeken of dat bedrag voldoende is, als je kijkt naar alle verrekeningen die hebben plaatsgevonden. Voor een aantal ouders is dat nog helemaal niet voldoende. Er zijn echt wel bedragen die fors hoger gaan uitvallen. Maar dat is niet meegenomen, omdat gekeken wordt naar die verrekeningen uit het verleden, die natuurlijk niet meer veranderen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Prast
 (PvdD):
 
 
 Als ik het goed begrijp, is dat bedrag gebaseerd op verrekeningen uit het verleden, gebaseerd ook op het prijspeil in dat verleden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ja, als u het zo wil stellen: ja.
 
 
 Dan nog even die Catshuisregeling. De eerste toets moeten wij binnen zes maanden doen volgens de wet. Maar de afhandeltermijn daarvan is inmiddels binnen een maand. Binnen een maand kunnen de mensen dus de beoordeling krijgen of ze gedupeerd zijn of niet. Zodra die gedupeerdheid is aangegeven, krijgen ouders €30.000, gaan we de publieke schulden kwijtschelden, komt er een aanpak voor de private schulden en wordt ook de brede ondersteuning van de gemeente ingezet om op andere terreinen ondersteuning te verlenen.
 
 
 Er is ook gevraagd naar de niet-gedupeerde aanmelders. Van de 57.000 aanmeldingen zijn er op dit moment zo'n 27.000 als gedupeerd aangemerkt. De rest is dan dus niet gedupeerd. Dat vind ik zelf wel een hele ingewikkelde. Er is een groep geweest die geen kinderen had en die geen kinderopvangtoeslag heeft gehad, maar ik wil echt niet zeggen dat dit de resterende groep is. Ik denk dat die mensen ook echt problemen hebben en schulden hebben, en het misschien ook zien als een laatste redmiddel, omdat ze ook weleens een terugvordering hebben moeten betalen. Dus er zijn wel degelijk vaak schulden in die groep. Ik ben met mijn collega, de minister van Armoede — laat ik maar gewoon "Armoede" zeggen — in gesprek over de zorg voor deze groep en ook de zorg van de gemeenten voor deze groep. Ik heb daar niet direct een oplossing voor op dit moment. Er zijn ook nogal wat mensen die na de eerste toets niet als gedupeerde worden erkend maar na de integrale beoordeling uiteindelijk wel. Maar dit is best een zorgelijk verhaal van mensen die ook echt wel in de problemen zitten. Eigenlijk zou je het liefst willen dat via de gemeenten en de reguliere kanalen voor bijvoorbeeld schuldhulpverlening daar uiteindelijk een oplossing voor geboden wordt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Op het moment dat na de eerste toets wordt vastgesteld dat iemand niet gedupeerd is, kan die persoon toch in bezwaar gaan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ja, dat klopt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 De staatssecretaris zegt: minder dan de helft wordt wel erkend als gedupeerde en ruim de helft niet. Maar als die mensen bezwaar maken, kan het zijn dat die uiteindelijk toch wel als gedupeerde worden aangemerkt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ja, dat kan. Wij proberen er ook wel een soort leercirkel van te maken. Er is ook een commissie van wijzen. Als er bepaalde uitspraken zijn, dan zullen wij daar bij de eerste beoordeling bij wijze van spreken al rekening mee houden. Maar dat zal nooit in 100% van de gevallen perfect zijn, helaas.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Als u spreekt over de 57.000 mensen die zich hebben aangemeld, dan is vastgesteld dat er ongeveer 27.000 zijn gedupeerd. Voor de integrale beoordeling zitten we dus op die 27.000. Klopt dat?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 In principe heeft iedereen, ook als men is afgewezen voor de eerste toets, recht op een integrale beoordeling. Alle 57.000 mensen hebben dus recht op een integrale beoordeling.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Ik vond het mooi om van de staatssecretaris te horen dat er een groep is waarvan ontdekt is dat die problemen heeft met schulden. Mag ik dat zo interpreteren dat op het moment dat dat ontdekt wordt, ze onmiddellijk worden doorverwezen naar de goede instanties? Dat is één. Twee. Zijn er ook groepen die nadrukkelijk te herkennen zijn als fraudeurs en die proberen hier een slaatje uit te slaan? Wat gebeurt daarmee?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Er komt straks nog een apart stukje over fraude. Ik zou zeker niet alle mensen die zich hebben aangemeld en die niet gedupeerd zijn na de eerste toets, willen aanmerken als fraudeurs. Ik zie dat vooral als een groep die in heel veel gevallen financiële problemen en schulden heeft. Dat vind ik heel eerlijk ook wel het wrange van deze groep. Je zou willen dat die groep zo snel mogelijk hulp krijgt, maar men zit een beetje in een wachtstand, want men heeft natuurlijk een pauzering van schulden. Ik vind het zelf wel heel moeilijk om dat aan de mensen uit te leggen. Je zou het liefst willen dat die groep zo snel mogelijk begint met het oplossen van die schulden, maar je merkt aan de mensen dat ze willen wachten op de integrale beoordeling.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Ik ben er absoluut niet voor om te zeggen dat al die mensen zouden frauderen. Absoluut niet. Ik vind het belangrijk dat daarnaar gekeken wordt, maar ik vind het nog veel belangrijker dat mensen die zich eenmaal gemeld hebben en die misschien met een heel andere problematiek zitten, zo meteen niet worden losgelaten met: u hoort er niet bij en zoek het maar uit. Je zou deze situatie ook kunnen gebruiken om hen echt te gaan helpen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ja. Dat is wel de insteek. Ik ga niet zeggen dat ik dat vanuit de hersteloperatie doe. Ik denk dat er al een behoorlijke klus bij de organisatie ligt om de gedupeerde ouders te helpen. Daarover ben ik in gesprek met de minister voor Armoede en ook met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. We kijken hoe we dat op een goede manier kunnen doen. Maar je kan mensen ook niet dwingen om te blijven wachten op die integrale beoordeling in de hoop dat ze daar toch weer uitkomen als gedupeerd. Dat vind ik zelf een hele moeilijke, omdat je eigenlijk liever wil dat ze direct beginnen aan het oplossen van die schulden. Dat zal in een aantal gevallen niet gebeuren en dan moeten ze daar later alsnog aan beginnen.
 
 
 Hoelang gaat het financieel herstel duren? Dat is een vraag van de SP. Wanneer kunnen ouders erop rekenen dat ze integraal beoordeeld zijn? Moeten ze wachten tot 2025 of 2026? Op basis van de 57.000 aanmeldingen, die allemaal een integrale beoordeling moeten krijgen, kan het inderdaad zo zijn dat die integrale beoordeling tot in 2025 gaat lopen. Ik vind dat een heel moeilijk uit te leggen verhaal. Ik zeg er wel bij dat het niet betekent dat er in de tussentijd niets gebeurt. Als men gedupeerd is, krijgt men die €30.000, de schulden worden aangepakt en er is de brede hulp van de gemeenten. Maar dat is wel de waarheid op dit moment. Ik ga er niet omheen draaien dat het die tijd gaat vragen. Dat vind ik zelf frustrerend. Ik kom er straks op dat we blijven kijken naar versnellingen, maar ik wil niet de indruk wekken dat het heel makkelijk is, want je komt ook een aantal dilemma's tegen. Het kan ook ten koste gaan van de dienstverlening en de tijd die je kunt besteden aan ouders om hun verhaal te doen. Het kan soms ook betekenen dat je kijkt naar iets in de rechtspositie. Dat zijn lastige dilemma's. Ik hoop daar aan het einde van het jaar, gezamenlijk met organisaties, met eventuele voorstellen voor te komen, maar ik wil daar geen verwachtingen over wekken, want als wij nu dingen zouden aangeven, dan moeten we die ook echt waarmaken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Het is zeker een heel moeilijk verhaal en ik denk onverteerbaar voor heel veel ouders dat zij letterlijk nog jaren moeten wachten op een integrale beoordeling. Ik heb hier twee vragen over. Is er niet een termijn — ik dacht tot eind 2023 — waarin ouders hun daadwerkelijke schade geclaimd moeten hebben en wat betekent dat dan voor de ouders die nog langer moeten wachten op een integrale beoordeling? Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zegt: de wettelijke termijn die hiervoor geldt, wordt al overschreden en dat zal ook zo blijven in heel veel gevallen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 De termijnen voor de integrale beoordeling zijn in de meeste gevallen al verlopen. Daarom heeft een groot aantal ouders ingebrekestellingen gestuurd. Wij kijken hoe we dat kunnen doen, ook met opschaling, maar ik ga niet zeggen dat we dat makkelijk even gaan oplossen met de 57.000 beoordelingen die moeten plaatsvinden. De datum die u noemde tot wanneer men zich kan melden, is niet van invloed. Men heeft zich al gemeld. Dat is de periode waarin nieuwe mensen zich nog kunnen melden. Elke maand melden zich weer mensen aan. Dat komt deels omdat wij voor een deel in de eigen systemen kunnen zien dat mensen waarschijnlijk wel gedupeerd zijn maar zich nog niet gemeld hebben. Wij proberen hen op allerlei manieren te bereiken om te zorgen dat ze zich alsnog gaan aanmelden. Er vinden nog steeds aanmeldingen plaats, en dat kan tot eind 2023.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Er vinden nog steeds aanmeldingen plaats. Die ouders moeten dan misschien nog wachten tot 2027 of 2028; ik weet het niet. Ik proef in de beantwoording toch een beetje dat de staatssecretaris zegt: ik wil realistisch zijn. Ik zou een andere interpretatie willen geven. De staatssecretaris geeft het eigenlijk op. Ze zegt: het lukt allemaal niet, het zit vast, het zit op slot. Ouders moeten wachten tot 2026. Dat was absoluut niet de bedoeling. Eerder zijn heel andere dingen gezegd. De staatssecretaris heeft het over beloftes die waargemaakt moeten worden. Deze belofte is opnieuw niet waargemaakt. Maar de staatssecretaris is ook niet bereid om te zeggen: we gaan de capaciteit dusdanig ophogen dat we de achterstand kunnen inlopen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik vind dat u de organisatie gigantisch tekortdoet als u zegt dat mensen zich daarbij neerleggen. Dat is geenszins het geval. Je kan wel makkelijk zeggen dat je het dubbele aantal mensen daar neerzet, maar ik denk dat iedereen weet dat het best ingewikkeld is om mensen te krijgen. Kijk bijvoorbeeld naar de persoonlijk zaakbehandelaars. Daar moet je echt voor gemotiveerd zijn. Dat is een zware job. Je zoekt mensen met financiële en juridische kennis die ook nog eens sociaal vaardig zijn om het gesprek met de ouders op een goede manier te kunnen voeren. Ik leg me er niet bij neer, maar ik wil nu niet de verwachting wekken dat ik het wondermiddel ga vinden. We hebben in de herijking ook al naar een aantal zaken gekeken. Wij zijn echt nog aan het kijken naar een aantal oplossingen, maar ik ga niet zeggen dat het zo makkelijk is. Wij lopen echt tegen de grenzen aan van hoeveel van die integrale beoordelingen je per jaar kan doen. Ik vind dat het lang duurt en dat het voor ouders veel te lang duurt, maar ik ga hier niet zeggen: ik ga het wel even oplossen, want ik kan nu het dubbele mensen aantrekken om dat te doen. Er zijn een aantal knelpunten, onder andere de dossiers en hoe het loopt bij de bezwaarschriftenadviescommissies. We werken er hard aan om te kijken of we dat kunnen oplossen, maar het is niet zo dat wij juristen uit de hoge hoed toveren om de capaciteit in de bezwaarschriftenadviescommissies zo te verhogen dat we bij wijze van spreken alles in één jaar zouden kunnen doen. Ik ga dat hier niet toezeggen. Ik ga ook niet zeggen dat dat ons wel gaat lukken. Dat is helaas de rauwe werkelijkheid.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Tot slot, even voor de goede orde. De staatssecretaris had het over de mensen in de organisatie. Ik spreek de mensen in de organisatie, die ongetwijfeld hard werken en een goede inzet hebben, er niet op aan. Ik spreek de politiek verantwoordelijke staatssecretaris erop aan dat het nu misloopt. Had de staatssecretaris dat niet kunnen voorzien? Had de staatssecretaris niet eerder kunnen inzetten op een uitbreiding van de capaciteit? Hadden we niet beter moeten nadenken over de Catshuisregeling en de gevolgen daarvan? Het is mij in ieder geval te makkelijk dat de staatssecretaris zegt: het is nu eenmaal heel erg moeilijk en ik kan ook geen wonderen verrichten of ijzer met handen breken, dus dit is de realiteit. De realiteit is dus dat de overheid zich niet aan de eigen wettelijke termijn houdt. De staatssecretaris zegt: dat is nu eenmaal zo en dat zullen we helaas moeten aanvaarden. Nou, mijn fractie vindt dat onaanvaardbaar.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik denk dat het heel makkelijk is om te zeggen dat het onaanvaardbaar is. Ik denk dat het ook heel makkelijk is om te zeggen dat het sneller zou moeten. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat het sneller zou moeten — dat willen we ook allemaal — maar ik wil ook gewoon realistisch zijn. Als er oplossingen zijn waarvan mensen aangeven dat die zouden kunnen bijdragen aan versnelling, dan hou ik me echt aanbevolen. Wij zijn daar nu namelijk naar aan het zoeken, wederom, na de herijking die al gedaan is. Ik denk dat iedereen, ikzelf voorop, het belangrijk vindt dat we dit zo snel mogelijk doen, maar het moeten ook geen loze woorden zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Prast
 (PvdD):
 
 
 Misschien is de staatssecretaris van plan om hier nog specifiek op in te gaan, maar ik stel mijn vraag nu maar omdat die hierbij aansluit. Op de website van de UHT staat bij het vacatureoverzicht: binnenkort komen hier nieuwe vacatures. Ik heb het net nog even gecheckt: dat is nog steeds zo. Hoe verhoudt zich dat tot het beeld dat ik hieruit haal, namelijk dat we ongelofelijk hard bezig zouden zijn met werven?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik pak het antwoord er gewoon even bij, want anders moet u daarop wachten; ik had het antwoord aan het blokje uitvoering toegevoegd. Naast de Partij voor de Dieren hebben ook de ChristenUnie en de SP gevraagd of het lukt om voldoende medewerkers te werven. Het is een belangrijke prioriteit voor ons. We proberen mensen via zowel vaste contracten als detachering als inhuur in te zetten voor de herstelorganisatie. De website is niet de enige optie, want we gebruiken ook allerlei wervingsfilmpjes en een rijksbrede uitvraag om te kijken of ook andere medewerkers kunnen meehelpen. Er loopt ook een proef met medewerkersuitleen met een gemeente. We zijn dus echt aan het kijken hoe we dat kunnen doen, maar we merken gewoon dat het op dit moment heel ingewikkeld is om bijvoorbeeld juridisch geschoold personeel te krijgen. Maar de website is dus niet het enige.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Prast
 (PvdD):
 
 
 Dat is toch niet echt een antwoord op de vraag. Waarom staat er dan niets op die website? Maar ik laat het hierbij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkerk
 (ChristenUnie):
 
 
 Ook onze fractie heeft gevraagd wat de staatssecretaris als eindpunt ziet: wanneer is deze affaire afgehandeld? U noemde net 2025 als datum, als ik het goed heb gehoord. Mijn vraag is: bent u er bij het noemen van deze datum van uitgegaan dat u uw dienst, of de UHT-dienst, binnen enkele maanden kunt opschalen naar 1.900? Of heeft u echt een hele rustige curve genomen, gezien het feit dat het in deze overspannen arbeidsmarkt heel moeilijk is om mensen te werven?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 We kijken wel met realisme naar die wervingsopgave. Het is niet zo dat alle vacatures op dit moment ingevuld zijn. Het is ook niet zo dat wij in 2025 totaal klaar zijn. Je hebt het dan alleen nog over de integrale beoordelingen, maar wij hebben ook echt nog een opdracht te doen als het gaat om emotioneel herstel. Ik kan niet aangeven wanneer dat klaar zou zijn of zou moeten zijn. Dat hangt ook echt van de ouders af. Een aantal ouders zegt ook: "Ik wil eerst het financiële gedeelte afhandelen. Daarna kan ik pas echt beginnen te denken aan emotioneel herstel en kan ik mezelf weer een beetje oprapen. Ik kan dan pas bekijken of ik weer naar de toekomst kan kijken." Ik vind dus niet dat ik daar voor die ouders een jaartal op moet gaan plakken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkerk
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik vind het in ieder geval fijn als u nu of straks aangeeft wat voor u een reëel aannameperspectief is bij de groei van 1.200 naar 1.900 fte. Maar dat mag ook later in het blokje als u dat dan wil behandelen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik ga gewoon nog even heel specifiek navragen op welke aantallen we nu zitten en wat de planning van de groei is. Maar nogmaals, ik kan geen garanties geven dat het altijd lukt om al die mensen binnen te halen. Wij doen ons uiterste best. We zijn ook met allerlei partijen in gesprek om te kijken of ze mensen kunnen leveren die dit werk op een goede manier kunnen doen. Maar er zitten inderdaad beperkingen aan de hoeveelheden die wij kunnen aantrekken. Bij de kindregeling is het overigens wel gelukt, dus die kunnen we uitvoeren. Dat staat in principe in de startblokken.
 
 
 Dan de noodvoorziening. GroenLinks, ChristenUnie, CDA en SGP hebben gevraagd of de regeling voor de noodvoorziening genoeg is. Naar aanleiding van een motie van CDA-Tweede Kamerlid Inge van Dijk monitoren we op dit moment of het vastgestelde bedrag voor acute nood afdoende is. Wat ons betreft is het actuele beeld dat dat nog het geval is. Het gaat dan vooral om zaken als boodschappen, medicijnen of kleding. In een aantal gevallen kan ook blijken dat de situatie zo urgent is dat we een urgentie toepassen en dat er eerder een andere beoordeling gaat plaatsvinden. De noodvoorziening is 7.388 keer aangevraagd en 3.349 keer toegekend. In het laatste halfjaar waren het er 250. Wij denken dat dat genoeg zou moeten zijn. Mocht die €500 een keer niet genoeg zijn, dan kijken wij er ook echt welwillend naar om dat bedrag gewoon hoger te laten zijn, maar volgens ons is daar op dit moment niet direct aanleiding toe. Ik heb ook gezegd dat ik daarover blijf rapporteren in de voortgangsrapportages die wij naar uw Kamer toe sturen.
 
 
 De immateriële schade heb ik zonet al gehad. Dan de ouders in het buitenland. Daarover waren er vragen van GroenLinks. Er zijn inderdaad ouders die naar het buitenland gevlucht zijn, soms omdat ze bang waren voor uithuisplaatsing van hun kinderen en dat wilden voorkomen, soms omdat ze op de vlucht waren voor deurwaarders vanwege de schulden. Dat zijn nog best veel mensen, die in heel veel verschillende landen zitten. Wij kunnen hun niet dezelfde hulp bieden die we in Nederland geven, bijvoorbeeld via gemeenten en de brede ondersteuning. Daarom hebben we een ondersteuningsteam buitenland opgericht om ervoor te zorgen dat die ondersteuning ook in andere landen geboden kan worden. Dat team gaat met ouders in gesprek en vraagt of ze bijvoorbeeld terug willen keren. Dan betalen wij ook de terugkeer, de verhuiskosten en de reiskosten, om ervoor te zorgen dat als die ouders terug willen, dat ook tot de mogelijkheden behoort. Ik moet wel eerlijk zeggen dat het heel ingewikkeld is om huisvesting te vinden. Dat lukt in een aantal gevallen gelukkig nog wel, maar we hebben er wel mee te maken dat dat in heel veel gemeentes een probleem is. Soms is er ook gewoon angst om contact te hebben met de Belastingdienst dan wel Toeslagen. Alle ouders ontvangen een contactkaart met de oproep om zich te melden voor een bepaald tijdstip. Via social media proberen we ouders ook te bereiken en ze op deze mogelijkheden te wijzen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Geldt de wettelijke termijn van eind 2023 voor het aanmelden van die aanvraag ook voor ouders in het buitenland?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Dat zou ik eventjes moeten navragen. Ik zag ergens in de tekst 2024 staan, maar de echte aanmelding bij de organisatie, voor het proces van de eerste toets en dat soort dingen, zal ook gewoon via de reguliere deadline moeten lopen, ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 De staatssecretaris zegt zelf al dat er een grote groep is waarbij ze er nog geen informatie over heeft of die mensen überhaupt voldoende op de hoogte zijn van deze mogelijkheden. Is het dan eigenlijk wel te billijken dat eind 2023 als een soort einddatum voor hen zou gaan gelden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ja, maar ik vind wel dat we ergens een termijn moeten stellen tot wanneer mensen zich kunnen aanmelden. Wij proberen natuurlijk ook in onze systemen te kijken. Er is nog een groep mensen waarvan we best kunnen zien dat ze waarschijnlijk gedupeerd zijn, maar die zich nog niet aangemeld hebben. Wij proberen hen op allerlei manieren te benaderen en tegen hen te zeggen: meldt u zich aan. Er is ook een heel groot wantrouwen. Er zijn mensen die hun brieven niet openen en die geen contact meer met de overheid willen. Dat vind ik zelf heel wrang. Maar we proberen wel alles te doen om ervoor te zorgen dat mensen ervan op de hoogte zijn dat ze zich kunnen aanmelden. We hebben in het buitenland, bijvoorbeeld in Caribisch Nederland, ook steunpunten waar mensen zich zouden kunnen melden, maar ze zitten echt verspreid over heel veel verschillende landen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Kan de staatssecretaris toezeggen dat ze in haar periodieke rapportages specifiek aandacht besteedt aan de manier waarop ze probeert de ouders in het buitenland die gevlucht zijn voor de Nederlandse overheid, te bereiken? En kan zij ons met cijfers informeren over hoe dat gaat, zodat, mocht het nodig zijn, voor eind 2023 actie ondernomen kan worden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ja, dat kan ik wel toezeggen. Wij rapporteren in de voortgangsrapportages inderdaad ook over ouders in het buitenland. Ik zal specifiek vragen om ook op dit element in te gaan en te kijken wat voor creatieve andere oplossingen we nog kunnen bedenken om het onder de aandacht van de mensen te brengen.
 
 
 Dan de schulden. De VVD vroeg: komt het gelijkheidsbeginsel onder druk te staan in situaties waarin ouders die schulden zelf hebben opgelost versus situaties waarin ouders dat niet hebben gedaan? De basis van de schuldenaanpak is dat mensen een nieuwe start kunnen maken. We kiezen ervoor om de publieke schulden volledig kwijt te schelden en om de achterstanden van opeisbare private schulden over te nemen. Ik krijg ook van ouders terug dat er heel veel ouders zijn geweest die in het verleden echt alles in het werk gesteld hebben om maar uit die schulden te komen. Ze hebben extra baantjes genomen, zijn meer uren gaan werken en hebben daardoor minder tijd met hun kinderen kunnen doorbrengen. Maar ik denk dat we wel moeten vasthouden aan het basisprincipe van de schuldenaanpak, omdat het anders ook tot dubbele compensatie zou kunnen leiden. Ik begrijp het wrange gevoel wel. Ik krijg ook van ouders terug dat ze dat heel moeilijk vinden. Het is echt geen oordeel over degenen die dat niet gekund hebben, maar een aantal heeft dat toch zo veel mogelijk zelf opgelost.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Geerdink
 (VVD):
 
 
 Dat hebben wij inderdaad ook teruggehoord in het gesprek dat we met het ouderpanel hebben gevoerd. Ik heb eigenlijk maar één simpele vraag. Die vraag heeft u nog niet beantwoord. Dat is de vraag of hier geen sprake is van schending van het gelijkheidsbeginsel. Het is ook nog eens met goede bedoelingen gedaan. Het is niet gedaan omdat mensen zeiden: we zullen eens even niet meehelpen om onze eigen schulden ... Het is in de goede richting meedenken. Dan is dat toch niet iets wat je als overheid zou moeten willen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Gelijkheid is dat mensen een nieuwe start kunnen maken. Ouders die hun terugvorderingen allemaal zelf hebben opgehoest door bijvoorbeeld extra uren te gaan werken of allerlei andere zaken, worden natuurlijk wel meegenomen als het gaat om het compensatiebedrag bij de integrale beoordeling. Dat gebeurt met alle verrekeningen en terugvorderingen die mensen hebben gehad. Ik denk dat we daar wel op een iets genuanceerdere manier naar moeten kijken, maar ik begrijp het wrange gevoel echt. Ik krijg dat in een aantal gesprekken met ouders ook terug. Maar ik ga over dingen die moeilijk nog te achterhalen zijn nu ook niet zeggen: dat gaan we wel even regelen. Ik heb die discussie in de Tweede Kamer al meerdere keren gehad. Ik kom zo nog op de informele schulden. Ik begrijp dat het af en toe best frustrerend is dat sommige dingen niet kunnen, maar ik vind ook wel dat we vast moeten houden aan het uitgangspunt dat wij zo veel mogelijk voor een nieuwe start moeten zorgen ten aanzien van de schulden. De publieke schulden werden overigens allemaal kwijtgescholden. Bij de private schulden is het niet zo dat wij de hele hoofdsom oplossen. Wij gaan naar de betalingsachterstanden kijken, want anders zou het zo kunnen zijn dat wij bijvoorbeeld de hele hypotheek van mensen aflossen. Dat is ook niet wat wij in de aanpak doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Geerdink
 (VVD):
 
 
 Het gaat mij niet om de aard van de schulden. Het gaat erom dat je met een goede bedoeling en een goede intentie je schulden probeert af te lossen. Zo zijn wij Nederlanders eigenlijk opgevoed: je moet zorgen dat je zo min mogelijk schulden hebt. Vervolgens word je daarvoor min of meer op achterstand gezet. Als die schulden nou niet hard te maken waren, kon ik me er nog iets bij voorstellen. Maar als het gaat om schulden die je kan aantonen, begrijp ik het gewoon echt niet. Dat is hetzelfde als dat mensen die hun hypotheek hebben afgelost, opeens in het nadeel worden gesteld bij mensen die maar grote schulden aangaan om een huis te kopen. Er zit iets onrechtvaardigs in. Ik wil toch vragen of u kunt toezeggen om daar nog even goed naar te kijken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik heb deze discussie recent ook met de Tweede Kamer gevoerd en daarbij ging het ook over de informele schulden. Ik ga die toezegging hier niet doen, want ik vind ook dat ik die moet kunnen waarmaken. De aanpak is echt om te kijken of we mensen een nieuwe start kunnen geven. De toeslagenschulden zoals die waren, worden al meegenomen bij de integrale beoordeling voor de compensatiebedragen. Ik kan dat echt op dit moment niet toezeggen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mevrouw Geerdink.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Geerdink
 (VVD):
 
 
 Ik hoor de staatssecretaris. Zoals ik net zei: schulden zou je eigenlijk liever niet willen hebben. Je moet het goede belonen en niet bestraffen. Ik heb het gehoord en ik houd het hierbij. Ik moet er nog heel even op kauwen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ja, dat snap ik. Ik ben overigens in de laatste voortgangsrapportage ook uitgebreider op dit onderwerp ingegaan, omdat het ook onderdeel is geweest van het gesprek met de Tweede Kamer.
 
 
 De ChristenUnie vroeg nog naar kwijtschelding van betalingsachterstanden. Kan de staatssecretaris aangeven of het bij publieke en private aanbieders gaat om kwijtschelding van schulden of betalingsachterstanden? In de regeling voor de publieke schulden die zijn ontstaan tussen 1 januari 2006 en 31 december 2020, worden publieke schulden ambtshalve kwijtgescholden. Bij de regeling voor private schulden worden de opeisbare achterstanden van private schulden van na 1 januari 2006, die voor 1 juli 2021 zijn overgenomen door SBN, uitbetaald aan de schuldeiser. Dan gaan we dus uit van betalingsachterstanden.
 
 
 Over de peildatum voor de kwijtschelding van publieke schulden is gevraagd waarom die datum 1 januari 2021 is. Het kabinet heeft in januari 2021 besloten dat publieke schulden van gedupeerde ouders kwijtgescholden worden. Er is gekozen voor een peildatum die in het verleden ligt, maar ook heel dicht bij de afkondiging van de regeling, om te voorkomen dat er een prikkel of aanzuigende werking is.
 
 
 De ChristenUnie gaf aan dat het belangrijk is om geen onjuiste verwachtingen te wekken over de schuldenaanpak. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik merk dat debatten heel goed gevolgd worden. Het is soms heel complex hoe sommige kleine woorden ook een eigen leven kunnen gaan leiden, dus dat vraagt ook heel veel van onze communicatie. Daar zullen wij misschien nog weleens fouten in maken, maar wij proberen dat zo zorgvuldig mogelijk te doen, zodat voor de ouders duidelijk is wat zij wel en niet kunnen verwachten.
 
 
 De heer Verkerk van de ChristenUnie vroeg of de ontvangen herstelbedragen onbelast zijn en geen doorwerking hebben naar het recht op toeslagen. Ontvangen herstelbedragen zijn geen bron van inkomen en zijn daarom onbelast. Dat geldt ook voor onterecht uitgekeerde bedragen die teruggevorderd worden. Ontvangen herstelbedragen behoren wel tot het box 3-vermogen, maar dat is u vast bekend, want dit is de commissie Financiën. Ontvangen herstelbedragen zijn drie jaar lang uitgezonderd voor de vermogenstoets voor toeslagen.
 
 
 Dan de informele schulden. Dat is ook een onderwerp waar in de Tweede Kamer regelmatig over gesproken is. Laat ik vooropstellen dat het geen politieke onwil is, maar dat het echt nodig is om de opeisbare achterstanden bij private schulden op een eenduidige manier te kunnen vaststellen via een notariële akte of een vonnis van de rechter. We hebben echt bekeken of we dat met andersoortige bewijzen kunnen doen, samen met Sociale Banken Nederland, het samenwerkingsverband van een aantal kredietbanken die voor ons die regelingen uitvoeren. Zij hebben echt aangegeven dat dat niet mogelijk blijkt. Daarom is dat helaas niet mogelijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Ik heb een simpele vraag aan de staatssecretaris. Kent de staatssecretaris gevallen van informele schulden die zijn aangegaan door gedupeerde ouders waarbij er een notariële akte is?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik heb begrepen van Sociale Banken Nederland dat er zes toekenningen zijn geweest, waarbij het ging om een notariële akte of een gerechtelijk vonnis dat eraan ten grondslag lag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Zes? Erkent de staatssecretaris daarmee dat in het overgrote deel van de gevallen als het gaat om informele schulden die door ouders zijn aangegaan omdat ze door de overheid, door het toeslagenschandaal, in de financiële problemen zijn gekomen, er geen sprake is van een notariële akte? Dat is ook heel logisch. Als je als ouder in de schulden zit en een informele lening afsluit, ga je niet ook nog eens een keer naar de notaris om dat vast te leggen à raison van om en nabij €500, geloof ik. Erkent de staatssecretaris daarmee dat deze categorie feitelijk uitgesloten is van de regeling als het gaat om het overnemen van private schulden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Het klopt inderdaad dat informele schulden die niet met een notariële akte of gerechtelijk vonnis zijn vastgelegd, niet vallen onder de regeling. Dat is echter geen onwil, maar ik wil hier ook echt kijken naar de uitvoering en wat wel en niet haalbaar is om te kunnen bepalen wat dan betalingsachterstanden zijn en wat hoofdsommen zijn. Daar hebben we op dit moment echt geen andere oplossing voor gevonden. Daar is echt serieus naar gekeken, maar ik wil in dit geval ook echt aandacht vragen voor het gegeven dat de uitvoering aangeeft dat dat niet op een goede manier kan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Niet voor het eerst hoor ik van de staatssecretaris een redeneertrant van computer says no: we hebben er goed naar gekeken, maar helaas is het uitvoeringstechnisch niet mogelijk. Vanuit de Tweede Kamer zijn hier voorstellen voor gedaan. Het ouderpanel en ook andere organisaties hebben hier voorstellen voor gedaan. De staatssecretaris zegt: het is geen politieke onwil, maar het is helaas niet mogelijk; jammer dan. Dus deze hele grote groep of categorie van leningen als het gaat om de schuldensituatie van gedupeerden, van slachtoffers van het toeslagenschandaal, valt gewoon buiten de boot. Ik constateer dus opnieuw dat de staatssecretaris zegt: ik ben het eigenlijk wel met u eens; het zou geregeld moeten worden, maar helaas kunnen we het niet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik denk dat de SP mij echt wel wat tekortdoet als zij zegt "computer says no" en "dan lijkt het onwil". Dat is het echt niet. Ik wil echt kijken naar de uitvoering. Ik vind dat ik daar ook realistisch in moet zijn. Sociale Banken Nederland klaart een gigantische klus voor ons. Dat zijn kredietbanken die hun mensen inzetten om de private schuldenaanpak te doen en ook om het loket al betaalde schulden met compensatie te doen. Dat is echt een enorme opgave voor ze. Er mag van alles tegen mij gezegd worden van: jammer dan. Dat is niet wat ik gezegd heb. Zo zit ik ook helemaal niet in de race. Er is meerdere keren serieus naar gekeken. Ik vind dat wij de uitvoering daarin serieus moeten nemen of ze dat wel of niet kunnen doen op een verantwoorde manier. Ik vind dat we daar rekening mee moeten houden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkerk
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik heb de staatssecretaris in dit debat een aantal keren het woord "aannemelijk maken" horen gebruiken. Een schuld of een schade die je hebt geleden moet aannemelijk gemaakt worden. De staatssecretaris heeft ook gezegd: dat betekent niet altijd dat het absoluut bewezen moet worden. Nu is mijn vraag: zou u deze norm van aannemelijk maken ook niet kunnen gebruiken op dit soort leningen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik heb dat "aannemelijk maken" een paar keer gebruikt in relatie tot de Commissie Werkelijke Schade. Dat is ook de opdracht die we hebben gegeven. Ik zie ook aan ze dat ze dat een verschrikkelijk ingewikkelde opgave vinden. Ik ga geen dingen toezeggen die ik van de uitvoering ga vragen om iets te doen wat ze niet kunnen doen en waarvan ze aangegeven hebben dat het niet te doen is, bijvoorbeeld om de betalingsachterstanden te scheiden van de hoofdsommen. Het is niet zo dat wij met de private schulden die hele schuld aflossen. De opeisbare achterstanden gaan wij oplossen voor de mensen, maar het is niet zo dat wij een hele hoofdsom van bijvoorbeeld een hypotheek gaan aflossen voor mensen. Dat is gewoon niet het geval. Je moet met die informele schulden ook niet de indruk gaan wekken dat dat dan maar de oplossing is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkerk
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik denk niet dat wij praten over schulden als een hypotheek van een huis waar iemand in woont. U heeft zelf de woorden gebruikt: iemand moet een nieuwe start kunnen maken. Betekent dit dat u zegt dat er niet of weinig gevallen zijn waarbij mensen door informele schulden, als ze de vergoeding krijgen zoals u denkt dat ze die kunnen krijgen, zeker wel een nieuwe start kunnen maken? Of kunnen informele schulden gemaakt ten gevolge van deze affaire zo groot zijn dat ze eigenlijk geen nieuwe start kunnen maken?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Dat kan ik voor individuele gevallen op dit moment niet aangeven. Je kunt nu heel makkelijk zeggen: we gaan het even doen. Maar als de uitvoering tegen mij zegt dat zij daar geen goede beoordeling van kan maken, dan vind ik echt dat ik dat serieus moet nemen, hoe moeilijk ik dat ook vind. Ik kijk heel veel ouders in de ogen tijdens de oudergesprekken die ik met ze heb. Ik hoor daarbij indringende verhalen. Dat zijn vreselijke verhalen in een aantal gevallen. Maar ik vind ook wel dat ik enerzijds het eerlijke verhaal moet vertellen over wat we wel en wat we niet kunnen. Helaas kunnen we niet alles.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, meneer Verkerk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkerk
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik heb daar begrip voor. Pas zei een van uw collega's: als je tegenwind hebt, moet je gewoon harder trappen als je er wil komen. Ik gebruik dit voorbeeld even omdat de heer Van Apeldoorn net ook zei dat er vanuit de ouders naar andere gremia wél suggesties zijn gedaan om dat op een hanteerbare manier te doen. Ik zou toch aan u willen vragen of u deze Kamer kunt toezeggen dat u toch met de verschillende gremia in gesprek gaat over het vinden van een modus hiervoor die ook uitvoerbaar is. Ik vraag u dus niet om hier toe te zeggen dat die leningen vergoed worden, maar om toe te zeggen dat u gaat zoeken naar een uitvoerbare modus. Kunt u dat toezeggen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Toen ik aan deze baan begon, heb ik mij voorgenomen dat ik geen toezeggingen ga doen die ik waarschijnlijk niet waar kan maken, hoe graag ik die soms ook zou willen doen. Er ís naar gekeken. U zegt: trap dan nog maar wat harder tegen de wind in. Ik denk dat Sociale Banken Nederland heel hard tegen de wind in trapt om dat voor die ouders voor elkaar te krijgen met de private schuldenaanpak en de recente start van het loket al afbetaalde schulden, voor schulden die zijn afbetaald met compensatiegelden. Zij hebben er echt serieus naar gekeken. Ik kan u wel zeggen dat dat mooi klinkt, maar als ik zeg dat we er nog een keer serieus naar gaan kijken, dan wekt dat ook verwachtingen. Dat kan je heel makkelijk doen. Natuurlijk kunnen we er nog een keer serieus naar kijken. We kunnen alles nog een keer serieus bekijken, maar er ís serieus naar gekeken. Als ik dat nu aan u zou toezeggen, dan zou ik ook bij de ouders die thuis meeluisteren — er zijn heel veel ouders die meeluisteren met dit soort debatten — de verwachting wekken dat het misschien nu dan eindelijk wel geregeld wordt. Ik wil dat die ouders niet aandoen. Ik begrijp dat het frustrerend is, maar ik heb me toen ik aan deze klus begon, voorgenomen dat ik in een aantal gevallen zou aangeven dat bepaalde dingen helaas niet kunnen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Tijdens het gesprek dat wij met het ouderpanel hadden, heeft een van de ouders ons een voorbeeld voorgehouden. Zij had namelijk wél een notariële akte van een schuld die zij was aangegaan met haar moeder. Die had niks te maken met gedupeerd zijn van de kindertoeslagaffaire of het kindertoeslagenschandaal. Maar tegelijkertijd heeft zij schulden gemaakt die direct gerelateerd zijn aan deze situatie. Daarvoor heeft zij geen notariële akte. Zij zei: ik zou heel makkelijk die notariële akte van de eerste schuld kunnen voorleggen en kunnen zeggen dat dat de schuld is, maar dat doe ik niet, omdat dat niet correct is. Dat zijn de mensen met wie wij te maken hebben. Zij doen het echt precies zoals zij denken dat het hoort. Dan voelt het hier gewoon onrechtvaardig om het niet te proberen, in een situatie waarvan wij allen weten: als je in zo'n situatie beland bent, ga je echt niet naar een notaris. Dan ga je geen notariële akte maken. Dus ik herhaal hier ook weer het verzoek van mijn collega van de ChristenUnie: gaat u er nog een keer naar kijken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik herhaal dan ook mijn antwoord. Ik snap dat dat frustrerend is. Ik heb die gesprekken met die ouders ook. Ik probeer ze gewoon eerlijk uit te leggen wat we wel en wat we niet kunnen doen. Soms zou je willen dat je het allemaal kon doen. Je wilt dat je het allemaal zou kunnen doen. Maar ik ga dat hier niet toezeggen. Er is echt serieus naar gekeken. Er wordt bikkelhard gewerkt door Sociale Banken Nederland om de bestaande zaken te regelen. Dat is echt al een helse klus. Er is echt serieus naar gekeken. Ik begrijp dat dat frustrerend is voor de ouders, maar ik wil nu echt niet de verwachting wekken dat het dan alsnog wel lukt.
 
 
 Dan ga ik over naar het nieuwe beleid. Dat gaat dan vooral over de kindregeling. De heer Van Apeldoorn vraagt waarom de kindregeling niet in een apart wetsvoorstel kon, zodat er meer tijd was voor de parlementaire behandeling. Ik heb daar in mijn inleiding al iets over gezegd. Er zijn verschillende instanties die tegen ons gezegd hebben dat we nu een integraal verhaal moesten maken voor de hele hersteloperatie. Ik vind het ook belangrijk dat we die kindregeling zo snel mogelijk proberen te regelen. Ik denk dat mensen daar al lang genoeg op wachten. Ik zie mevrouw Prast al opspringen. Ik vind het heel ingewikkeld dat mensen nu zeggen: doe nu maar een beleidsbesluit. Wij hebben namelijk best heel veel kritiek gekregen op het feit dat wij zo veel dingen met beleidsbesluiten hebben geregeld. De Algemene Rekenkamer gaf kritiek met betrekking tot de rechtmatigheid. Ook de Raad van State heeft gezegd dat je, als je beleidsbesluiten neemt, dat uiteindelijk zo snel mogelijk in een wet moet doen. Ik heb net al aangegeven dat wij daar een eerdere poging toe hebben gedaan. Dat doen we nu weer. Ik vind het belangrijk om ook naar die signalen te luisteren, ook al begrijp ik best het ongemak en het gevoel, zeker na de zelfevaluatie. Ik hoop dat we hier toch een serieuze behandeling met elkaar hebben die enerzijds rechtdoet aan de snelheid die ik en de ouders graag zouden willen, en ook de kinderen met de kindregeling, en anderzijds aan alles wat er aan terechte kritiek is geleverd op wat we allemaal met beleidsbesluiten hebben geregeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Prast
 (PvdD):
 
 
 Fijn dat de staatssecretaris hierop ingaat. Ik denk dat velen hier, misschien wel iedereen, begrijpt dat diverse instanties er kritiek op hadden dat het allemaal via de Catshuisregeling ging. Wij vinden ook dat je dat uiteindelijk via een wet zou moeten doen. Maar mijn vraag is nu of de kindregeling op zich op te nemen is in de Catshuisregeling. Is dat op zich mogelijk als de wet nu niet zou worden aangenomen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Technisch kan heel veel in beleidsbesluiten, maar gelet op alle kritiek die wij hebben gehad vind ik het belangrijk om het in de wet op te nemen. Die wet ligt er nu. Het zou dus ook niet veel sneller zijn om het met een beleidsbesluit te doen, want dan moet het beleidsbesluit eerst weer gemaakt worden. Ik vind ook dat we er recht aan moeten doen door het een goede wettelijke basis te geven. Natuurlijk had het gekund, maar daar was wel heel veel kritiek op, vanuit de Tweede Kamer, de Algemene Rekenkamer, de Raad van State. Er waren heel veel instanties die ons dat niet in dank hebben afgenomen. Daarom zijn wij ervan overtuigd dat we dit nu gewoon in een wet moeten regelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Prast
 (PvdD):
 
 
 Ik begrijp dat die kritiek er is. Die begrijp ik ook. Maar ik hoor ook zeggen: het is wel mogelijk.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Het is wel mogelijk, maar dan wordt het geld wel onrechtmatig uitgegeven. De Algemene Rekenkamer zal dan zeggen, zoals hij nu over andere beleidsbesluiten heeft aangegeven, dat het geld onrechtmatig wordt uitgegeven. Daar kun je voor kiezen. Je kunt voor een heleboel dingen kiezen. Er ligt nu een wet. Ik zou dan niet meer de route van een beleidsbesluit willen nemen. Dat was in het verleden misschien de makkelijkere weg geweest. Er is nog een Wet delegatiebepalingen gehad, waarin we de kindregeling op basis van een algemene maatregel van bestuur hadden kunnen doen. Toen heeft de Kamer gezegd dat ze wilde dat het wettelijk geregeld werd en niet met een algemene maatregel van bestuur. Ik heb daar naar te luisteren, denk ik. Dat weet ik wel zeker eigenlijk.
 
 
 GroenLinks en de SP hebben gevraagd waarom er geen schuldenregeling is voor de kinderen. De kindregeling voorziet inderdaad niet in een schuldenregeling zoals die er voor de ouders is. De kindregeling, de verdeling en hoe je dat zou moeten doen, is in overleg met de kinderen tot stand gekomen. Hij heeft tot doel om de kinderen een steuntje in de rug te geven. Daarmee is het een soort tegemoetkoming. Kinderen hebben ook aangegeven dat ze het belangrijk vinden dat er maatwerk wordt geboden, omdat er grote diversiteit aan problemen is. In de laatste voortgangsrapportage hebben we de contouren geschetst voor een aanpak van de andere elementen die de kinderen, jongeren en ook jongvolwassenen belangrijk vinden. We hebben de brede ondersteuning voor de jongeren en de kinderen uitgebreid als het gaat om het financiële vlak bij de gemeenten. Op verzoek van de kinderen gaan we financiële voorlichting als onderwerp uitvoeren en daarbij de kinderen betrekken. We gaan nog verder met ze daarover in gesprek, want we willen dat graag gezamenlijk met ze doen en daar ook gezamenlijk in optrekken.
 
 
 Mevrouw Prast had een vraag over het aanmelden van pleegkinderen. Ze zegt dat voormalige pleegkinderen moeten bewijzen dat ze in huis woonden en andere niet. Ze vraagt of we dit onderscheid mogen maken. Van gewone kinderen — dit klinkt een beetje raar — weten we dat ze er zijn. Dat geldt niet voor pleegkinderen die soms maar een korte tijd bij een ouder in huis wonen. Die kunnen we dus niet in alle gevallen ambtshalve toekennen. We willen toch graag dat de pleegkinderen ook gebruik kunnen maken van de kindregeling. Volgens mij zat het grote punt ook in de bewijslast voor de pleegkinderen. Hoe gaat het in z'n werk als een pleegkind aanspraak wil maken op de kindregeling? Ik vind het belangrijk dat het kind regie houdt in het aanvraagproces ter waarborging van zijn of haar privacy. Samen met het kind wordt gekeken welke instanties betrokken zijn geweest bij de pleegzorg. Het kind geeft dan toestemming, want dat is wel nodig om documenten op te vragen. UHT ondersteunt bij het benaderen van betrokken instanties. Geschiedenis pleegzorg, besluit uithuisplaatsing, en toewijzing pleegzorgouders zijn voorbeelden van die documenten. Het liefst hadden wij natuurlijk alles ambtshalve gedaan. Daar ben ik wel eerlijk in. Het is een bewuste keuze geweest om de kindregeling zo makkelijk mogelijk te maken, maar we moeten wel de gegevens en de informatie hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Prast
 (PvdD):
 
 
 Ik heb over dit onderwerp, pleegkinderen, eigenlijk twee vragen. Naar aanleiding van wat de staatssecretaris daarnet zei, heb ik toch behoefte aan een nadere toelichting waarom het niet mogelijk is voor de uitvoeringsdienst om pleegkinderen op te zoeken. De staatssecretaris geeft het voorbeeld dat kinderen er soms maar heel kort zijn. 36% van de pleegkinderen is twee jaar of langer in een gezin. Sommigen blijven er tot hun volwassenheid. Het is niet gezegd dat het hierbij gaat om alleen of vooral of in meerderheid pleegkinderen die er maar heel kort waren. Het klopt toch dat als een kind in een pleeggezin komt, er een contract komt met een zorginstelling? Dat is al een document. Als ik het wel heb, is er ook iets bekend bij de Sociale Verzekeringsbank in verband met de kinderbijslag. Dat zijn publieke instanties. Is het nou niet mogelijk voor de UHT of andere overheidsdiensten om, zonder dat een pleegkind dat zelf hoeft te doen, die pleegkinderen op te sporen zodat zij niet zelf die aanvraag met die bewijslast hoeven te doen? Dat is mijn eerste vraag.
 
 
 Mijn tweede vraag is van een iets andere aard. Stel, een kind is pleegkind in hetzelfde gezin van zijn 5de tot zijn 16de jaar. Op zijn 16de gaat het het huis uit. Eén dag nadat het het huis uit is gegaan, valt de eerste beschikking van de Belastingdienst op de mat. Bij mijn weten heeft dit pleegkind dan geen recht op compensatie. Terwijl dit kind in dit voorbeeld dus negen jaar in dat gezin heeft geleefd en je mag aannemen dat het vanaf het moment dat die beschikking binnenkomt, ook meedeelt in het wel en wee in veel gevallen. Eigen kinderen van dezelfde leeftijd die op dezelfde dag het huis uitgaan, één dag nadat de beschikking binnenkomt, krijgen wel compensatie. Zo interpreteer ik de wet, artikel 2.11 lid b, geloof ik. Ik hoor graag of die interpretatie klopt. Dit zijn twee vragen in deze interruptie. Misschien houd ik me hierna wel koest.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 De eerste vraag was dat er allemaal gegevens zouden kunnen worden opgevraagd. Wij kunnen niet maar klakkeloos overal en nergens gegevens opvragen bij verschillende instanties. Daar moeten we een wettelijke grondslag voor hebben. Het is dus niet zo dat we dat zomaar eventjes kunnen doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Prast, ik stel voor dat we de staatssecretaris de kans geven om beide vragen te beantwoorden. Dan krijgt u daarna weer het woord.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 En als het gaat over het andere … Ik heb al aangegeven dat ik het belangrijk vind dat ook pleegkinderen gebruik kunnen maken van die kindregeling. Aan kinderen wordt ambtshalve die financiële tegemoetkoming toegekend. Die kinderen zijn niet allemaal in beeld. Het uitgangspunt van de kindregeling is tegemoetkomen aan kinderen en pleegkinderen die onderdeel van het gezin uitmaakten ten tijde van de toeslagenproblematiek. Dat is waarom het nu zo in de wet is opgenomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Prast
 (PvdD):
 
 
 Ten aanzien van het eerste: had die grondslag om het op te vragen dan wel in het voorstel kunnen worden opgenomen? Het tweede punt. Ik gaf een voorbeeld van het pleegkind dat na negen jaar in het gezin de dag na de eerste beschikking het huis uit gaat. Het verschil is dat dat kind het niet krijgt en het eigen kind wel. Dat wil ik nog even voor de zekerheid horen, want dat vind ik heel belangrijk.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Er kunnen altijd grondslagen in een wet worden opgenomen, maar de Autoriteit Persoonsgegevens en alle instanties kijken dan ook naar de proportionaliteit. Wij zijn tegen hetzelfde probleem aangelopen bij de koppeling van de gegevens, bijvoorbeeld van uit huis geplaatste kinderen van wie de informatie bij de Raad voor de rechtspraak bekend is, en de informatie over de gedupeerdheid van de ouders. Daar moest een aparte wet voor komen en daar wordt ook altijd naar de proportionaliteit gekeken. Op het specifieke geval kom ik nog even terug. Ik moet even kijken hoe dat precies in de wet staat. Ik wil daar geen verkeerde informatie over geven aan mevrouw Prast. Dat zou geen recht doen aan de kinderen en de pleegkinderen. Daar kom ik in de tweede termijn nog op terug.
 
 
 Dan heb ik nog een deelblokje over de commissies. Eerst de Commissie Werkelijke Schade. GroenLinks en de SP hebben gevraagd: kan de Commissie Werkelijke Schade menselijker en minder juridisch? De CWS heeft tot taak laagdrempelig en deskundig te adviseren over schade van de ouders, materieel en immaterieel, die de compensatie te boven gaat. Ik heb al gezegd: aannemelijk maken — het uitgangspunt is het Nederlands schaderecht — maar er wel ruimhartig naar kijken. Dat is best een ingewikkelde klus. Dat blijkt ook wel. Wij zijn daarover in gesprek met de Commissie Werkelijke Schade. Ik heb al aangegeven dat wij denken dat het beoordelingskader kan gaan helpen. We hebben nadrukkelijk gevraagd om meer rekening te houden met het verhaal van de ouders en de bejegening.
 
 
 Ik begrijp best dat het voor ouders een overgang is vanuit de integrale beoordeling naar de Commissie Werkelijke Schade. Bij de integrale beoordeling kijken wij naar de systemen en leveren wij de informatie aan. Er wordt ook gevraagd om informatie aan te leveren. Ik merk aan ouders dat het heel pittig is om zo'n tijdlijn te maken van wat er allemaal is gebeurd. Ze worden weer helemaal in die periode gezogen waarin ze dit allemaal meegemaakt hebben. Dat is zwaar. Dat merk ik aan de ouders. Maar ik zie niet echt een andere oplossing dan de Commissie Werkelijke Schade te vragen om te kijken naar de bejegening en de voortgang. Dat zijn belangrijke elementen waarop wij stappen willen zetten tot verbetering. Dat heb ik in de voortgangsrapportage gerapporteerd. Wij zijn daar niet tevreden over; laat ik het zo maar zeggen.
 
 
 Het CDA vroeg naar de samenvoeging van commissies. Er is sprake van drie commissies. Is er geen winst te behalen door de commissies samen te voegen? De commissies zijn echt voor de verschillende onderdelen van het proces ingesteld. Elk van de commissies heeft een eigen specifieke taak en beschikt over die specifieke deskundigheid. Wij denken dat, als je die drastisch zou verminderen en ze zou samenvoegen, dat ook iets betekent voor de rechtsbescherming van de ouders. We willen wel kijken of we zaken kunnen stroomlijnen voor ouders die zowel bezwaar indienen tegen bijvoorbeeld de integrale beoordeling als naar de CWS gaan. Dat is een optie waar wij nog naar kijken.
 
 
 Dan de uitvoering. Dat is ook een belangrijk onderwerp bij dit dossier, overigens net als bij heel veel andere dossiers. GroenLinks vroeg naar versnelling van de uitvoering van het herstel van de kinderopvangtoeslag. Hoe kan de versnelling plaatsvinden? We hebben op basis van de herijking al een keer gekeken naar de versnelling en de verbetering. Daar is niet echt een wondermiddel uit gekomen om die versnelling te realiseren.
 
 
 We hebben wel gekeken naar hoe we het kunnen verbeteren, bijvoorbeeld door het voeren van drie gesprekken, namelijk met de gemeente, UHT en de ouder zelf en door betere informatievoorziening. We zijn aan het kijken naar het vergroten van de rol van de persoonlijke zaakbehandelaar. We kijken ook of we ouders die evident geen recht hebben op compensatie of voldoende hebben aan €30.000 zo snel mogelijk een eindbesluit kunnen geven. Inmiddels kijken we ook naar het oplossen van een deel van de problemen bij de bezwaarschriftencommissies. Met twintig ouders zijn we een pilot voor mediation gestart om te kijken of dat versnelling kan opleveren. We zijn ook bezig met een praktijktest met vaststellingsovereenkomsten. Daarbij ga je gezamenlijk rond de tafel zitten. Ouders geven aan dat dit meer een gevoel van gelijkwaardigheid geeft. We kijken ook of we op andere manieren het proces kunnen versnellen. Ik verwacht daar aan het eind van het jaar een aantal conclusies over te kunnen trekken, maar dat zal ook wel een aantal dilemma's met zich meebrengen. Ik heb deze dilemma's al eerder genoemd, bijvoorbeeld als het gaat over de dienstverlening of de rechtspositie.
 
 
 De SGP heeft gevraagd naar versnelling van de Catshuisregeling. Ik worstel een beetje met die vraag. Als mensen zich aanmelden voor de Catshuisregeling, inmiddels de €30.000, wordt de aanvraag binnen een maand afgehandeld. Ik weet dus niet zo goed of we daar nog versnelling in kunnen aanbrengen. Ik snap wel de behoefte van ouders om sneller de integrale beoordeling te doen, maar daar heb ik zonet ook al een aantal dingen over gezegd. De grote aantallen en de complexiteit van een aantal knelpunten die er nog liggen, bijvoorbeeld rondom de dossiers, maken dat toch een proces dat helaas lang duurt; ik denk dat het te lang duurt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Prast
 (PvdD):
 
 
 Omdat het nu over versnelling gaat, heb ik daar weer in relatie tot de pleegkinderen nog wat vragen over. De staatssecretaris zei: als een pleegkind zich meldt, gaan we samen met het pleegkind uitzoeken of het recht heeft. Het pleegkind moet zich dus actief melden Zo heb ik het begrepen. Mijn vraag is: moet het pleegkind dan iets bewijzen? Zo nee, kunt u dat dan uitdrukkelijk bevestigen? Mocht een pleegkind wel iets moeten bewijzen, op grond waarvan verwacht de wet dat dan van haar of hem? Kan de staatssecretaris daarop ingaan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik heb volgens mij aangegeven dat dan samen met het kind wordt gekeken welke instanties betrokken zijn geweest. Het zijn natuurlijk documenten die wij in het kader van privacy niet zomaar mogen hebben. Daar moet het kind dan ook toestemming voor geven. De UHT zal ook ondersteunen bij het benaderen van instanties, zoals de rechtbank en de kinderbescherming. Ik heb ook een paar voorbeelden van documenten genoemd. Omdat het voorbeelden zijn, ga ik ervan uit dat het niet een uitputtende lijst is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Prast
 (PvdD):
 
 
 Heeft de staatssecretaris een beeld van hoelang dat proces vanaf het moment van de melding gaat duren voor een pleegkind?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik durf dat niet te zeggen, omdat wij daar nog geen ervaring mee hebben opgedaan. Ik kan even navragen of daar een beeld van is bij de ambtelijke organisatie van de UHT. In de tweede termijn kom ik terug op hoelang zo'n traject kan duren. Mijn ervaring is wel dat wij soms iets inschatten, maar dat het soms ingewikkelder is om sommige informatie naar boven te krijgen of om een terugkoppeling te krijgen. Als ik kijk naar Sociale Banken Nederland, dan duurt het soms wel heel lang voordat een van de schuldeisers reageert. Dat hebben wij dan ook niet altijd zelf in de hand.
 
 
 Volgens mij gooi ik nu alles door elkaar. Maar goed, dat zien we later wel weer. D66 vroeg naar de brede hulp van gemeenten. Hoe zijn de afspraken in de gemeenten? Is er zorg over lange wachtrijen voor bepaalde zorg? Door de gemeenten wordt op vijf leefgebieden ondersteuning geboden. De kosten daarvan kunnen ze declareren bij het Rijk, via de zogenaamde specifieke uitkering. De bedoeling is dat er een persoonlijk plan van aanpak wordt gemaakt. Daarbij gaat het om maatwerk. We zien ook echt wel dat er tekorten zijn als het gaat over geestelijke gezondheidszorg, en dat het ook heel ingewikkeld is om passende woonruimte te vinden. Dat is niet iets wat we hier zomaar oplossen. Het gaat om bredere problemen die ook elders spelen. Ik denk dat iedereen zijn stinkende best doet om dat voor elkaar te krijgen, maar helaas lopen we hier tegen een aantal beperkingen aan.
 
 
 D66 en GroenLinks vroegen naar de ervaringen met de uitvoering en het bundelen van lessen. Zijn de leerpunten in de loop van de uitvoering ook verwerkt in het wetsvoorstel? Ik denk dat wij bij de aanvullende regelingen, zoals de kindregeling, heel nadrukkelijk hebben gekeken naar de uitvoerbaarheid. Wat dat betreft hebben we ook geleerd van de eerdere ervaring met de basis van de hersteloperatie. Daarom is er bijvoorbeeld voor gekozen om de kindregeling en de andere toeslagen, de zorgtoeslag, de huurtoeslag en het kindgebonden budget, zo veel mogelijk ambtshalve uit te keren, omdat dit voor de uitvoering, maar ook voor de ouders en de kinderen, makkelijker is.
 
 
 Er was nog een vraag van GroenLinks over het overschrijden van termijnen. Worden wettelijke termijnen overschreden, met dwangsommen tot gevolg? We hebben natuurlijk een grote hoeveelheid aanmeldingen gekregen, zo'n 57.000. Die moeten allemaal een eerste toets hebben en allemaal een integrale beoordeling krijgen, en die mogen ook allemaal tegen de beslissing — toekenning of afwijzing — in bezwaar gaan. Daar lopen we aan tegen de grenzen van de capaciteit van de uitvoeringsorganisatie, maar ook tegen die van de bezwaarschriftenadviescommissie. Wij proberen die knelpunten natuurlijk zo veel mogelijk op te lossen. Het is ontzettend lastig voor ouders dat het lang duurt — in een aantal gevallen te lang.
 
 
 Er zijn inderdaad behoorlijk veel ingebrekestellingen en ook een aantal dwangsommen. De rechter bepaalt dan dat wij dat binnen een bepaalde tijd moeten afhandelen. Die uitspraken volgen wij natuurlijk op. Ik wil er wel bij zeggen dat we dat doen met uitzondering van de echt urgente gevallen. Die gaan wat mij betreft te allen tijde voor. Dat is ook een heel bewuste keuze die wij daarin maken, omdat ik dat ook niet kan uitleggen aan de mensen die compleet klem zitten.
 
 
 Dan het blokje overig. Ik zeg erbij: niet minder belangrijk. De onbehandelde fraudesignalen bij Toeslagen. De ChristenUnie vroeg daarnaar. Wat is de stand van zaken en kan de achterstand van 25.000 zaken ingelopen worden? Dat aantal van 25.000 zaken was bij de Belastingdienst. Zoals u weet, is de Belastingdienst inmiddels verdergegaan zonder Toeslagen en Douane; dat zijn nu aparte diensten. Laat ik zeggen dat wij fraude natuurlijk niet acceptabel vinden, noch met toeslagen, noch met herstel. Wel heeft het verleden geleerd dat we heel zorgvuldig moeten zijn met de aanpak daarvan. Dit kost tijd.
 
 
 Voor toeslagen regulier geldt dat bij de aanpak van misbruik het intensieftoezichtproces is stilgelegd. We kijken naar de herijking en naar hoe we dat proces op een verantwoorde manier weer kunnen opstarten. Bij Toeslagen liggen er ongeveer 7.000 signalen waar nog geen gevolg aan is gegeven. Wij hopen het intensieftoezichtproces in de loop van 2023 weer te gaan opstarten, maar dat vraagt echt voldoende waarborgen en ook een fasering om dat op een goede en verantwoorde manier te kunnen doen, waarbij we de lessen die we geleerd hebben uit het verleden meenemen.
 
 
 Het CDA vroeg naar niet-evidente fraude. Wordt er een poging gedaan om niet-evidente fraude op te sporen en deze proportioneel te sanctioneren? Dit ging vooral over de terugvorderingsmogelijkheid die nu in de wet wordt opgenomen. Er wordt alleen teruggevorderd als onomstotelijk vaststaat — dat wil zeggen dat het evident is — dat er sprake is van fraude. In gevallen van twijfel gaan we uit van het vertrouwen in de burger. Ik denk dat dit ook een les is die we geleerd hebben, helaas.
 
 
 De VVD vroeg naar fraude en de bevoegdheid tot terugvordering. Werkt de bevoegdheid tot terugvordering bij fraude met terugwerkende kracht? De bepaling in de wet om bij beschikking tot terugvordering over te gaan, heeft geen terugwerkende kracht. Deze bevoegdheid kan alleen worden toegepast op personen die na inwerkingtreding van de wet hun aanvraag hebben ingediend. Dat betekent niet dat we, daar waar fraude wordt geconstateerd, geen maatregelen kunnen nemen. Jurisprudentie bepaalt dat een bestuursorgaan, zoals de Belastingdienst/Toeslagen, altijd de impliciete bevoegdheid heeft om bij fraude een beschikking te herzien.
 
 
 Dan de ex-partners. De heer Van Schaik van de SGP vroeg hoe die regeling eruit komt te zien.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Schalk.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 O, sorry, excuus. De lettertjes beginnen een beetje te bewegen. Het staat hier goed, dus ik lees het gewoon verkeerd op. Excuus daarvoor. De vraag was of beide partners gelijk worden behandeld. Het uitgangspunt van de oorspronkelijke regeling was dat de €30.000, het forfaitaire bedrag, verdeeld moest worden. Maar in die ideale wereld leven wij niet. Niet alle voormalige partners hebben een goede verhouding met elkaar; dat mag bekend worden verondersteld. Wij zien ook dat een aantal ex-partners volledig in de knel zit. Er zijn ook ex-partners die met de noorderzon zijn vertrokken. En er zijn ouders die zeggen: ga niks voor die ex-partner doen, want die heeft me alleen in de ellende achtergelaten. Maar we zien ook ex-partners die op een aantal manieren echt veel moeite hebben gedaan om hun kinderen voldoende te kunnen bieden. De intentie is om met een ex-partnerregeling te komen. Dat moet in een aanvullende wet. Dat is niet gelukt in deze wet, omdat dat best een complexe aanpak is en omdat daarin een aantal keuzes moeten worden gemaakt. Wij hopen die aanvullende wet in april volgend jaar aan de Tweede Kamer te kunnen aanbieden. We houden u daarvan op de hoogte met de voortgangrapportage en de brieven die daarbij zitten.
 
 
 Dan de financiën. De ChristenUnie vroeg of er een uitgewerkte begroting ligt voor hoe het budget van 5 miljard wordt uitgegeven. Het gaat om een bedrag van 5,8 miljard voor de hersteloperatie. Deze begroting is middels de 12e Voortgangsrapportage hersteloperatie kinderopvangtoeslag, die op 21 oktober naar uw Kamer toe is gegaan, met u gedeeld. We blijven die ook updaten naar de huidige situatie, kasritmes et cetera. We rapporteren daarover natuurlijk ook in de voortgangsrapportages.
 
 
 D66 heeft gevraagd of wij inschatten dat het bedrag van 5,8 miljard genoeg is voor wat we nu aan plannen hebben. De begroting voor het herstel van de kinderopvangtoeslagproblematiek bedraagt op dit moment inderdaad die 5,8 miljard. In deze begroting is rekening gehouden met nieuwe aanmeldingen en aanvullende regelingen, zoals de kindregeling en de ex-partnerregeling.
 
 
 Dan heb ik nog twee blaadjes liggen. Ik hoop dat ik dan zo ongeveer alle vragen heb beantwoord. De VVD en GroenLinks vroegen naar het afschaffen van toeslagen. De ideale wereld is voor de VVD een wereld zonder toeslagen. Wanneer is er geen staatssecretaris Toeslagen meer nodig? We hebben behoorlijke ambities in het coalitieakkoord geformuleerd. We doen een paar grote stappen op het gebied van de kinderopvangtoeslag en de huurtoeslag. Uiteindelijk is de ambitie om het toeslagenstelsel af te schaffen, maar iedereen zal ook beseffen dat dat grote gevolgen voor mensen heeft. Daar moeten we rekening mee houden. In een aantal gevallen zullen we dat in het fiscale stelsel moeten oplossen. Dat vraagt de nodige denkkracht. Ik heb eerder aan de Tweede Kamer al toegezegd dat wij in de tweede helft van deze periode alles wat wij aan scenario's, keuzes en oplossingen hebben liggen, gaan updaten en naar de Tweede Kamer zullen sturen. Het is natuurlijk geen enkel probleem om dat ook naar de Eerste Kamer te doen.
 
 
 Tot slot had het CDA nog een vraag over de gestegen energieprijzen en de in het regeerakkoord opgenomen doelstelling om de armoede onder kinderen tot 50% te reduceren. Dat is inderdaad een pittige doelstelling. Deze doelstelling is ook belangrijk voor het kabinet. Daarom is een deel van het koopkrachtpakket ook gericht op gezinnen met kinderen. Realisme is op dit moment echter wel gepast, gezien alle ontwikkelingen. Er zijn nu niet echt makkelijke oplossingen, maar het kabinet blijft inzetten op het verlagen van het aantal kinderen dat in armoede opgroeit. Minister Schouten heeft op 12 juli de Aanpak geldzorgen, armoede en schulden aan uw Kamer aangeboden. Thans werkt zij aan een implementatieplan.
 
 
 Dat waren volgens mij de vragen, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Ik heb nog een korte vraag over het aanvullende wetsvoorstel voor de regeling voor ex-partners. Die zal er ongeveer in april volgend jaar zijn. De staatssecretaris gaf aan dat we vaak niet in een ideale wereld leven. Mag mijn fractie er wel van uitgaan dat het forfaitaire bedrag niet wordt overschreden, als partners uit elkaar zijn gegaan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik denk dat ik dat nog niet kan doen. De regeling die wij hebben aangekondigd, is op hoofdlijnen. Ik wil er nooit meer over zeggen dan wat we nu al hebben aangegeven in brieven, omdat ik niet wil dat we verwachtingen gaan wekken die straks misschien toch anders uitvallen omdat de regeling anders wordt vastgesteld. Ik wil ook altijd kijken naar wat de uitvoering aankan en kan regelen. De regeling voorziet nu in een forfaitair bedrag van €10.000, een schaderegeling voor eventuele schade boven dit bedrag, ondersteuning bij gemeenten en in het buitenland en ook een schuldenaanpak. Dat staat tot nu toe in de brieven. Ik weet dat er heel veel discussie over is: moet je dat nou wel doen, want je moet mensen die misschien zijn gescheiden niet belonen ten opzichte van de mensen die bij elkaar zijn gebleven. Maar wij zien op dit moment echt heel veel schrijnende gevallen van ex-partners. Daarom heeft het kabinet het voornemen — we proberen het in elk geval — om dit wetsvoorstel in april volgend jaar aan de Tweede Kamer aan te bieden. Daarna komt het natuurlijk ook uw kant op, mits de Tweede Kamer daar positief over besluit.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt: vraag me op dit moment niet naar de precieze details van verdeling.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Dat klopt. Ik heb de hoofdlijnen aangegeven, maar ik heb nog niet alle details. Er wordt nu heel druk gewerkt aan dat wetsvoorstel, de details daarvan en de keuzes die allemaal gemaakt moeten worden. Ik wil ook nog kijken wat de uitvoering daarvan vindt, want dat vind ik belangrijk. Ik heb gezegd dat ik nu echt niet meer wil communiceren dan wat we eerder al gecommuniceerd hebben in brieven aan de Kamer om geen verwachtingen te wekken die we straks niet waar kunnen maken. Het is al een hele klus om dit nog erbij te doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Nicolaï, net als mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nicolaï
 (PvdD):
 
 
 Ik heb van de staatssecretaris gehoord dat zij nog ingaat op de kwestie dat het ongelijk uitpakt, als je een echt kind of een pleegkind bent. Daaraan wil ik het volgende vastknopen. Ik hoop dat de staatssecretaris daar in de tweede termijn ook op terugkomt. Artikel 2.11, tweede lid onder a, luidt nu: "onderdeel van het huishouden is geweest van de aanvrager van de kinderopvangtoeslag in de periode", enzovoorts. Als je ervan uitgaat dat pleegkinderen en gewone kinderen gelijkgesteld worden in het belastingstelsel, had daar dan eigenlijk niet alleen maar moeten staan: "onderdeel van het huishouden is geweest van de aanvrager", punt? Daar zou ik graag in tweede termijn het oordeel van de staatssecretaris over horen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Daar ga ik in de tweede termijn op in.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan komen wij thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Karimi namens de GroenLinksfractie en mede namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik moet zeggen dat ik het een moeizaam debat vond met de staatssecretaris, om te beginnen over de grondslag van dit wetsvoorstel. Artikel 2:4 van de Algemene wet bestuursrecht zegt: "Het bestuursorgaan vervult zijn taak zonder vooringenomenheid." Dus op het moment dat je dat niet doet als bestuursorgaan, als overheid, ben je al in overtreding. Dat is heel simpel. Het zou goed zijn als de staatssecretaris dat hier ook volmondig erkent.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Sorry. Mag ik een beetje rust aan die kant van de zaal? Als u graag met elkaar wil communiceren, doe dat dan even in de Hall. Gaat uw gang, mevrouw Karimi.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter, de tijd loopt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, maar daar ga ik wel voor corrigeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Oké, dank u wel. Wij hebben vandaag het gesprek gehad met de Hoge Raad. De les die wij geleerd hebben van dit hele schandaal is dat de wetsgeschiedenis heel helder moet zijn. Want wat beogen wij met deze wet? Daarom wil ik hier, mede namens een aantal andere collega's en fracties, een motie indienen waarin duidelijk wordt gemaakt wat wij verstaan onder onrechtmatig handelen.
 
 
 De voorzitter:
 Door de leden Karimi, Crone, Essers, Van Apeldoorn, Prast en Verkerk wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 stelt vast dat er door de Belastingdienst in de kinderopvangtoeslagaffaire sprake is geweest van discriminatie van ouders op grond van nationaliteit en etniciteit;
 stelt vast dat deze discriminatie het gevolg is van institutionele vooringenomenheid en dat deze discriminatie onrechtmatig is jegens de ouders die hierdoor zijn getroffen;
 stelt vast dat er in het kader van de kinderopvangtoeslagaffaire ook op andere wijze onzorgvuldig en onrechtmatig is gehandeld jegens betrokken ouders en kinderen, bijvoorbeeld door dossiers te vernietigen en/of ouders en de rechter geen juiste informatie te verstrekken;
 stelt vast dat door de staatssecretaris in de brief van 12 maart 2021 aan de Tweede Kamer zelf nog andere voorbeelden van onrechtmatig overheidshandelen in deze affaire zijn benoemd (onder B: voorbeelden uit de praktijk);
 spreekt uit dat de ouders van wie is vastgesteld dat zij slachtoffer zijn van discriminatie of ander onrechtmatig overheidshandelen in het kader van de kinderopvangtoeslagaffaire in aanmerking komen voor compensatie in het kader van de Wet hersteloperatie toeslagen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Zij krijgt letter G (36151).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. In mijn eerste termijn ben ik op vijf punten ingegaan. Het eerste punt ging over informele schulden. Ik moet zeggen dat het antwoord van de staatssecretaris buitengewoon teleurstellend was. Ik denk dat de staatssecretaris aan de slag kan gaan met het aannemelijk maken dat dat gebeurd is. Dus nogmaals de vraag: gaat u daarmee aan de slag?
 
 
 Het tweede punt ging over ouders die er zelf al alles aan gedaan hebben om de schulden te betalen en die daar dus minder compensatie voor krijgen. Daar heb ik ook een motie over, want ook op dit punt is de staatssecretaris de Kamer helaas niet voldoende tegemoetgekomen.
 
 
 De voorzitter:
 Door de leden Karimi, Crone, Van Apeldoorn en Prast wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat er nog veel gedupeerde ouders zijn die het proces van herstel moeten doorlopen en dat we in dat proces de menselijke maat willen waarborgen;
 overwegende dat een groep gedupeerde ouders als gevolg van de grote terugvorderingen in de kinderopvangtoeslagaffaire zich middels leningen en tweede banen in moeilijke bochten heeft moeten wringen om rond te komen;
 overwegende dat een deel van deze ouders schade heeft ondervonden van extra banen en leningen omdat zij de verloren tijd en inkomsten niet voor andere bestedingen hebben kunnen aanwenden, zoals investeringen in hun kinderen;
 overwegende dat afbetaalde schulden niet onder de regeling voor private schulden vallen, en dat dit wrang en onrechtvaardig aanvoelt voor de ouders die soms zeer ingrijpende gevolgen hebben ondervonden van het moeten terugbetalen van schulden waar ze zelf niets aan konden doen;
 verzoekt de regering naar manieren te zoeken om een deel van opgelopen schade die het gevolg is van inmiddels (deels) afbetaalde leningen en verloren tijd vanwege extra opgenomen werk, die zijn ontstaan als gevolg van het kinderopvangtoeslagenschandaal, alsnog kan worden gecompenseerd,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Zij krijgt letter H (36151).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Mijn andere punt was ten aanzien van de schulden van kinderen. Daar heeft de staatssecretaris helaas ook niet voldoende antwoord op gegeven. Daarom de volgende motie.
 
 
 De voorzitter:
 Door de leden Karimi, Crone, Van Apeldoorn en Prast wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat compensatie voor kinderen momenteel €2.000 tot €10.000 bedraagt en dat dit ambtshalve wordt toegekend;
 overwegende dat er nog vele gedupeerde ouders zijn die het proces van herstel moeten doorlopen en dat we in dit proces de menselijke maat willen waarborgen;
 overwegende dat een deel van de kinderen van gedupeerde ouders zichzelf in de schulden heeft gestoken via studieleningen, informele schulden of anderszins, of extra is gaan werken om bij te dragen aan het gezinsinkomen;
 overwegende dat een deel van de kinderen van gedupeerde ouders hierdoor niet of minder in zichzelf heeft kunnen investeren en op relatief jonge leeftijd schulden op de naam heeft staan, met alle gevolgen van dien op financieel, juridisch, psychologisch en sociaal vlak, en hierdoor een minder kansrijke start heeft dan zonder het kinderopvangtoeslagschandaal het geval zou zijn geweest;
 verzoekt de regering om voor de hierboven beschreven groep kinderen van gedupeerde ouders een regeling voor compensatie van hun schulden te introduceren, en hiertoe een voorstel aan beide Kamers te doen toekomen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Zij krijgt letter I (36151).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan de heer Verkerk namens de ChristenUnie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkerk
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Als eerste zou ik de staatssecretaris en de ambtenaren willen danken voor de antwoorden en al het werk dat ze gedaan hebben. Dank u wel daarvoor. Ik wou toch even aangeven dat u heeft toegezegd dat u in de tweede termijn terugkomt op de vraag of er slachtoffers zijn die niet vallen onder de twee normen van institutionele vooringenomenheid en hardheid van het stelsel. Omdat u zegt dat u de groep zo ruim mogelijk wilt maken, zou ik u de suggestie willen doen om de norm toe te voegen dat ook slachtoffers van onrechtmatig handelen door de overheid hiertoe behoren. Ik vraag u om dat toe te zeggen. Het gaat hier dus om of de ene norm of de andere norm of die derde norm.
 
 
 Voorzitter. Het tweede wat mij opviel, is dat de staatssecretaris meerdere keren zei: we moeten aansluiten bij de individuele situatie. We weten allemaal dat je bij een complex dossier als dit — u heeft ook aangegeven hoe complex het is en dat de wet daarom ook wat complex is — niet alles in woorden kunt vangen. Nu ga ik niet praten over de slachtoffers, maar over de kant van de ambtenaren. Daarvan wordt gevraagd dat ze veel empathie of veel gevoel voor de menselijke maat hebben. Janny Bakker, een wethouder die hierop gepromoveerd is, heeft daarvoor het woord "responsiviteit" gemunt. Dat wil zeggen dat ze echt moeten antwoorden op de situatie waarin de slachtoffers zich bevinden. Ik zou de staatssecretaris willen vragen op welke manier zij ervoor zorgt dat de UHT-organisatie in haar handelen echt gekenmerkt wordt door responsiviteit. Dat betekent dat ze echt naast de burger gaan staat, dat zo de menselijke maat volledig tot uitdrukking komt en dat dat de cultuur in de organisatie zal zijn. Ik weet dat cultuur moeilijk te sturen is. Aan de andere kant ben ik organisatiedeskundige, en ik weet dat daar ook het nodige wél aan kan gebeuren. Ik krijg dus graag een reactie van de staatssecretaris. Het liefste wil ik eigenlijk de toezegging hebben dat de staatssecretaris ervoor zorgt dat die cultuur er gaat komen.
 
 
 Voorzitter. Ik heb ook nog gevraagd hoe de staatssecretaris denkt dat een reële groei van 1.200 naar 1.900 fte kan worden gerealiseerd. Daar zou de staatssecretaris in de tweede termijn op terugkomen.
 
 
 Voorzitter. Het vierde punt is het volgende. In de eerste termijn heb ik ook aangegeven dat wij toch wat moeite hadden met stoom en kokend water. We hebben er wel begrip voor, ook vanuit het oogpunt van de rechtmatigheid van de uitgave, dat u als argument gaf. Daarom is dit voor onze fractie lastig, maar we accepteren het. Wel wil ik de staatssecretaris de volgende vraag stellen. Als wij additioneel beleid krijgen rond deze toeslagenaffaire, kan de staatssecretaris dan toezeggen dat de Eerste Kamer voldoende voorbereidingstijd krijgt om dit op zorgvuldige wijze te doen? Het gaat immers om een kerntaak van de senaat.
 
 
 Voorzitter. Dan het volgende punt. Onze fractie heeft ook in de eerste termijn gesproken over de noodvoorziening van €500 om materiële noden van gedupeerde ouders en hun kinderen weg te nemen. In onze visie is dat bedrag te laag. Alle argumenten zijn hier genoemd, niet in het minst de geweldig grote stijgingen van veel kosten. Je ziet dat de inflatie nu al 17% is en wat dat doet met een bedrag van €500. Daarom wil de fractie een motie indienen om dit bedrag te verdubbelen. Die ga ik nu voorlezen.
 
 
 De voorzitter:
 Door de leden Verkerk, Van Apeldoorn, Crone, Karimi, Prast en Schalk wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het wetsvoorstel Hersteloperatie toeslagenaffaire voorziet in een regeling noodvoorziening, die maximaal €500 per huishouden bedraagt, en is bedoeld om gedupeerde ouders in staat te stellen noodzakelijke uitgaven te doen in acute noodsituaties;
 constaterende dat de kosten van levensonderhoud onder andere door inflatie en energieprijzen fors zijn gestegen;
 overwegende dat de noodvoorziening te krap is om gedupeerde ouders voor wie de voorziening is bedoeld, naar behoren financieel te ondersteunen;
 constaterende dat het totale budget van 5,2 miljard voor de hersteloperatie financiële ruimte biedt;
 verzoekt de regering te onderzoeken of een verdubbeling van de noodvoorziening tot €1.000 mogelijk is, en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te rapporteren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Zij krijgt letter J (36151).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkerk
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter, ik ga door. De tijd liep net door tijdens het voorlezen van de motie, dus ik neem aan dat u mij een paar seconden extra geeft. Er is eerder gesproken over de erkenningsbrief voor zowel de ouders die gedupeerd zijn als de kinderen. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen hoe die eruit gaat zien. Als we daarin termen aantreffen als "institutionele vooringenomenheid" en "hardheid van het stelsel", heb ik niet de indruk dat het over gaat komen. Er is veel kennis op dit punt, maar ik wil echt de toezegging van u dat ouderpanels of andere representatieve panels voor de slachtoffers van de toeslagenaffaire de brief te zien krijgen voordat die uitgaat en dat die zeggen: dit is een begrijpelijke brief; ik snap wat hierin wordt gezegd.
 
 
 Het tweede daaraan is het volgende. Bij dit soort onrecht — het rapport spreekt van "ongekend onrecht" — vraag ik me echt af of het sturen van een brief wel voldoende is. Ik begrijp wat ik zeg en wat ik oproep als ik vraag: moet deze brief niet persoonlijk overhandigd worden of moet die niet in een andere context overhandigd of gestuurd worden? Maar ik zou graag willen dat de staatssecretaris mij toezegt dat deskundigen zich buigen over de vraag wat de beste manier is om hiermee om te gaan. Anders weet ik namelijk zeker dat het vertrouwen in de overheid niet a priori verbetert als je een brief krijgt.
 
 
 Voorzitter. Ik heb nog twee kleine punten. Het eerste is dat het een complexe wet is. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen om toe te zeggen dat de voorlichtingen aan ouders heel goed en heel begrijpelijk gebeuren, zodat ze precies weten waar ze recht op hebben en daar geen onduidelijkheid over is.
 
 
 Voorzitter. Ik sluit af. Al met al steunt de ChristenUniefractie de voorstellen die aan de hersteloperatie ten grondslag liggen. Slagvaardigheid en voortvarendheid zijn nu geboden. De slachtoffers van de toeslagenaffaire hebben recht op een daadkrachtige afhandeling van deze ongemeend pijnlijke en beschamende affaire. Hopelijk kunnen we hun terechte wantrouwen in overheid en politiek nu snel herstellen.
 
 
 Voorzitter. Ik heb ook geconstateerd dat het debat op bepaalde momenten wat moeizaam was. Als wij hier leren dat debat moeizaam kan zijn, hoop ik dat wij daaruit leren hoe belangrijk dit is voor burgers die niet die opleiding en die vaardigheden hebben die wij hebben, en dat voor slachtoffers het proces niet meer moeizaam zal zijn. Ik zie uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is nu het woord aan mevrouw Geerdink namens de VVD-fractie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Geerdink
 (VVD):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Namens de fractie van de VVD dank ik de bewindsvrouw hartelijk voor de uitgebreide beantwoording in de eerste termijn. Daarnaast wil ik stilstaan bij de inzet van de ambtenaren van het ministerie van Financiën die erin geslaagd zijn ons tempo van de afgelopen weken bij te houden — dat is even een understatement — en die op zeer korte termijn een verhelderende technische briefing hebben verzorgd. Dank daarvoor.
 
 
 Dan zijn er nog een paar vragen. De belangrijkste vraag van vanavond is of alle mensen die onrechtmatig behandeld zijn, in het kader van deze wet worden meegenomen. Daarop verwachten wij, en iedereen hier vanavond, een helder antwoord. De staatssecretaris heeft toegezegd hierop terug te komen in de tweede termijn. Wij wachten de tweede termijn op dit punt af.
 
 
 Het gaat om een nieuwe start. Dat is heel helder geworden. Daar ligt de prioriteit. Het is helder dat mensen gecompenseerd worden die nu nog schulden hebben, om deze mensen een goede start te geven. Duidelijk is ook dat mensen die schuldenvrij zijn, geacht worden de basis voor die nieuwe start te hebben. Graag een bevestiging van de staatssecretaris dat wij dit goed begrepen hebben.
 
 
 Goed gedrag belonen is van belang voor de medewerkers van Belastingdienst/Toeslagen. De cultuurverandering, het veranderen van het gedrag van mensen in de organisatie van de Belastingdienst/Toeslagen is heel moeilijk, zo werd duidelijk, maar het is uitermate belangrijk voor het terugwinnen van het vertrouwen. Om te meten welk gedrag plaatsvindt en voor de ontwikkeling van dat gedrag zijn scans ontwikkeld die kunnen helpen bij het monitoren van die gedragsverandering. Mijn vraag is of hieraan aandacht wordt besteed in de evaluatie in 2025.
 
 
 Het niet versnellen van de afhandeling van de integrale beoordelingen betekent meer ingebrekestellingen; daar hebben we het ook over gehad. Dat is feitelijk het paard achter de wagen spannen. Wij horen dat er alles aan gedaan wordt, maar dat er nog veel gedaan moet worden. Graag vragen we de toezegging van de staatssecretaris om ons te informeren over de wijze waarop zij deze ingebrekestellingen op korte termijn te lijf gaat, zodra zij de oplossing waar zij naar zoekt gevonden heeft. We weten dat ze er alles aan doet wat in haar macht ligt.
 
 
 Beleidsbesluiten maken dat de besteding van de gelden onrechtmatig is. Deze wet herstelt die onrechtmatigheid. Deze wet is de start van het herstel van het vertrouwen, maar we zijn er nog lang niet, helaas. Wij zullen voor dit wetsvoorstel stemmen, in de hoop dat een versnelling van de hersteloperatie in het belang van de gedupeerden plaatsvindt, omdat onrecht hersteld moet worden.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Geerdink. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP-fractie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording, ook al was die niet altijd even bevredigend voor mijn fractie. We hebben het vandaag gehad over het herstel in het kader van het toeslagenschandaal. Om te beginnen wil ik toch wel heel duidelijk stellen dat het schandaal waar we het over hebben, niet toevallig ontstaan is, maar dat daar daden aan ten grondslag liggen, en in dit geval ook onrechtmatige daden. In die zin zijn er ook daders, en dan moeten we toch ook in de eerste plaats kijken richting de overheid en ook naar de Belastingdienst. Het beperkt zich niet alleen tot de kinderopvangtoeslag. Ook als het gaat om de huurtoeslag, de zorgtoeslag en het kindgebonden budget zijn er fouten gemaakt door de overheid, is er onjuist en onrechtmatig gehandeld en zijn er slachtoffers gemaakt.
 
 
 De staatssecretaris verdedigt deze wet, waar heel veel kritiek op is, ook vanuit deze Kamer, steeds door te zeggen dat er een integrale wet moet komen, dat het goed is dat het allemaal wettelijk geregeld wordt en dat de kindregeling daar dan ook onder moet vallen. Wij hebben ook liever een integrale wet, maar dan moet het wel een goede wet zijn. Dat is wat de SP-fractie betreft zeker niet het geval. Dan was het wat ons betreft beter geweest om de kindregeling, waar wij op punten ook kritiek op of vragen over hebben, maar waar wij voor zijn, in een apart wetsvoorstel te gieten en dan later op te nemen in een beter integraal wetsvoorstel. De staatssecretaris heeft net met zoveel woorden gezegd dat het prima zou kunnen via een beleidsbesluit en dan later codificatie via wetgeving. Misschien is het niet het ideale traject, maar het is wel een traject dat beter is dan dat we nu instemmen met het wetsvoorstel. Ik denk dat heel veel ouders ook blij zouden zijn met die uitkomst. Ouders hebben ons laten weten dat ze voor de kindregeling zijn. Misschien moet je dan wel voor dat wetsvoorstel stemmen, maar wij zijn eigenlijk tegen heel veel onderdelen van dit wetsvoorstel, buiten de kindregeling om. Dus als je dat uit elkaar zou kunnen halen, zou dat ook echt een oplossing bieden en zou je recht doen aan de ouders, aan de slachtoffers van het toeslagenschandaal.
 
 
 Het is duidelijk dat wij veel bezwaren hebben tegen dit wetsvoorstel, bijvoorbeeld omdat het de Catshuisregeling codificeert. Dat is wat ons betreft een slechte regeling. Vandaag hebben we vooral gefocust op waar al veel over gesproken is en waar ik net ook mee begon, namelijk dat het onrechtmatig handelen door de overheid niet expliciet erkend wordt in dit wetsvoorstel. Ik heb gezegd dat de beantwoording van de staatssecretaris hier niet goed te volgen was en dat ik er geen touw aan vast kon knopen. Dat herhaal ik toch nog maar eens. De staatssecretaris zegt dan: het zou te beperkend zijn om dat nu op te nemen. Maar dat is natuurlijk gewoon nonsens. Als je aan bestaande gronden die nu wel opgenomen zijn in het wetsvoorstel in artikel 2.1 een grond toevoegt, namelijk onrechtmatig handelen, dan beperk je niet maar dan verruim je. Dan doe je dus ook in die zin meer recht aan de ouders, aan de slachtoffers, die daaronder zouden vallen en niet onder de twee andere gronden. Dus ik blijf mij afvragen wat de werkelijke reden is die hierachter zit. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of er misschien een juridisch advies aan ten grondslag lag om dit niet te doen, omdat je uiteindelijk toch liever de aansprakelijkheid van de overheid wil beperken. De staatssecretaris zei: ik durf niet te zeggen of dat wel of niet het geval is geweest. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen: kunt u dat alstublieft uitzoeken en per brief aan ons laten weten of dat het geval is geweest, ja of nee?
 
 
 Waarom hechten wij nu zo veel aan dit punt? Nou, omdat het gaat om erkenning richting de ouders, maar ook omdat het gaat om hen recht doen en hen de mogelijkheid geven recht te laten doen. Wij kregen vanmiddag een brief van een collectief van advocaten die gedupeerden bijstaan. Ik wil daar graag een deel uit citeren. "Het voorstel van wet is ingediend op grond van aangenomen institutionele vooringenomenheid van de Belastingdienst/Toeslagen terwijl inmiddels door het College voor de Rechten van de Mens op 15 september 2022" — collega Karimi refereerde daar ook al aan — "is gerapporteerd dat er sprake is geweest van discriminatie. Voorts heeft de Belastingdienst door in strijd te handelen met meerdere wetten onrechtmatig gehandeld tegen de gedupeerde ouders. Het voorstel van wet zoals dat nu voorligt" — het advocatencollectief vraagt de Kamer hier nu niet mee in te stemmen maar dit uit te stellen — "laat deze omstandigheden volledig buiten beschouwing en zal in de praktijk leiden tot de situatie dat rechters wettelijk worden gebonden aan een compensatiesysteem dat op zijn minst geen recht doet aan de situatie. Wij advocaten kunnen niet strijden tegen het onrecht dat de gedupeerde ouders is aangedaan, omdat zowel de bestuursorganen als de rechtscolleges zich gehouden zullen voelen binnen de kaders van de wet te beslissen c.q. te oordelen. Hiermee wordt wederom aan de gedupeerde ouders niet de rechtsbescherming geboden die hen toekomt."
 
 
 Voorzitter. Helderder dan dit kan ik ons bezwaar niet verwoorden. Dit betekent dus dat ouders opnieuw geen recht gedaan wordt en dat een deel van de groep buiten de boot zal vallen op basis van deze beperkte invulling van de grondslag voor compensatie zoals die nu in het wetsvoorstel zit in artikel 2.1.
 
 
 Voorzitter. Het is ons dus te doen om recht te doen aan de gedupeerden en hun juridische mogelijkheden niet in te perken. Omdat we de kindregeling er ook uit kunnen halen en we dus niet mee hoeven te doen aan deze gedwongen koppelverkoop, zou het wat mijn fractie betreft beter zijn als dit wetsvoorstel aangehouden zou worden en we er niet vanavond al over zouden gaan stemmen. Maar mocht dat wel het geval zijn, dan zal mijn fractie tegen dit wetsvoorstel stemmen. Dat zal inmiddels duidelijk zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Even over het vorige punt, waarover bijna de hele Kamer nu natuurlijk zij aan zij vragen gesteld heeft aan de staatssecretaris, namelijk over onrechtmatig handelen als onderdeel van de fundamenten van dit wetsvoorstel. Is de heer Van Apeldoorn het met mij eens dat als de motie wordt aangenomen die ik mede namens hem heb ingediend, de uitspraak die de Kamer daarmee doet wat betreft onrechtmatig handelen door de overheid, onderdeel wordt van dit wetsvoorstel? Dat is volgens mij van belang voor de wetsgeschiedenis.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Nee, we hebben niet het recht van amendement, dus het wetsvoorstel verandert daarmee niet. Het wordt wel onderdeel van de wetsgeschiedenis. Dat zou welkom zijn, dus ik hoop dat die motie wordt aangenomen. Maar ik vraag me dan toch af wat precies de juridische gevolgen daarvan zullen zijn, want dan heb je enerzijds een motie waarin eigenlijk iets anders staat dan wat er in het wetsvoorstel staat. Dat is dus eigenlijk strijdig met elkaar. Dan kan je zeggen: de Eerste Kamer interpreteert het zo. Maar dat versterkt eigenlijk mijn pleidooi om niet nu vanavond al over het wetsvoorstel te stemmen, want ik zou dan toch graag aan mensen die er meer verstand van hebben dan ik, dus aan juristen en bijvoorbeeld het collectief van advocaten, willen vragen hoe zij daartegen aankijken, en wat dat zou kunnen betekenen voor hun cliënten. Dus ik steun de motie van harte. Ik heb die ook medeondertekend. Het zou een verbetering zijn. Maar op dit moment overtuigt dat mij er niet van om voor dit wetsvoorstel te stemmen, want daarin wordt die grond nog steeds niet erkend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Ik beperk mij eigenlijk tot de interpretatie. Wat is de betekenis van de motie die nu is ingediend? Hopelijk wordt die motie dan aangenomen. Dan heeft de Eerste Kamer als medewetgever — dat moeten we niet vergeten — deze interpretatie gegeven aan dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Ik zeg nogmaals tegen collega Karimi, maar dan herhaal ik mijzelf: ik denk dat het goed zou zijn als die uitspraak gedaan wordt door deze Kamer. Ik hoop op een ruimte meerderheid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Essers
 (CDA):
 
 
 Als ik de heer Van Apeldoorn goed beluister, dan zegt hij: ik wil tegen de wet stemmen, maar wees gerust, ouders, want er kan een beleidsbesluit komen op grond waarvan we de regelingen, onder andere de kindregeling, gaan uitvoeren. Bent u dan niet bang dat je als die wet — u zegt namelijk dat u tegen die wet gaat stemmen — wordt afgestemd, beleidsbesluiten gaat uitvaardigen die geen wettelijke grondslag hebben? Dan zou je de Catshuisregeling, maar ook alle andere nieuwe regelingen die in deze wet worden voorgesteld, niet kunnen uitvoeren. Je hebt dan namelijk geen wettelijke grondslag. Daar doe je die ouders toch geen plezier mee?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Volgens mij klopt wat de heer Essers zegt niet helemaal. De Catshuisregeling is eigenlijk al grotendeels uitgevoerd zonder die wettelijke grondslag. Ik ben het met de heer Essers eens dat het problematisch is dat er geen wettelijke grondslag voor gekomen is, maar hij kan nu niet de SP-fractie verwijten dat dat gebeurd is. Wij hebben ons van begin af aan verzet tegen die Catshuisregeling. Dan kunt u niet tegen ons zeggen: wilt u alstublieft die Catshuisregeling codificeren, want anders is dat problematisch? Dat moge zo zijn, maar die hele Catshuisregeling is problematisch. Maar dan zou ik tegen de regering zeggen: kom alsjeblieft met een beter wetsvoorstel, waarin tegemoetgekomen wordt aan een wens die misschien wel bij een meerderheid van deze Kamer leeft, namelijk het verbreden van die grondslag, zodat die inclusief "onrechtmatige daad" is. Dat kun je gewoon opnemen in het wetsvoorstel. Er zijn hier ook nog een aantal andere dingen. Ik heb hier ook nog twee moties liggen. Dan kun je het wetsvoorstel op een aantal onderdelen verbeteren en dan kunnen die codificatie en die wettelijke grondslag er alsnog komen. Dat kan misschien ook wel redelijk snel, want een aantal elementen liggen er al. Intussen kan die kindregeling per beleidsbesluit geregeld worden en kan het samen met de ex-partnerregeling opgenomen worden in een verbeterd wetsvoorstel. Het is niet het ideale traject, maar het hele traject is niet ideaal geweest. Dan kijk ik toch eerder naar de staatssecretaris en haar voorgangers als vertegenwoordigers van de regering dan dat we onszelf als Kamer of individuele fracties daarvoor moeten aankijken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Essers
 (CDA):
 
 
 De Kamer moet straks beslissen of ze het wetsvoorstel wel of niet gaat aannemen. Ik wil alleen maar onderstrepen wat er gebeurt als we het niet aannemen, met alle bezwaren die we hebben. Ik heb nog niemand gehoord die geen bezwaren heeft en alleen maar zit te juichen. Als we het wetsvoorstel afstemmen, dan hebben we op z'n minst een hele grote extra vertraging, terwijl de hele inzet was om de goede elementen van dit wetsvoorstel in het belang van de ouders en de kinderen zo snel mogelijk door te voeren. Dat zetten we dan wel op het spel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Ik weet eerlijk gezegd niet of we dan een hele grote vertraging oplopen. Wat betreft de kindregeling zou het kabinet morgen het beleidsbesluit kunnen nemen. De Catshuisregeling is er ook van de ene op de andere dag gekomen, zonder dat er ordentelijk debat over is gevoerd in een van beide Kamers. In dit geval, bij de kindregeling, hebben we er in ieder geval in beide Kamers nog over gedebatteerd en is het duidelijk dat er in beide Kamers een meerderheid is voor die kindregeling. In die zin is het parlement wel betrokken geweest. Het is niet de koninklijke weg, maar de koninklijke weg is hier van het begin af aan niet bewandeld door het kabinet, door te komen met de Catshuisregeling, door zo lang te wachten met codificatie. Dan zeg ik: gegeven al onze bezwaren zou het beter zijn om nu niet dit wetsvoorstel in te voeren en aan te nemen. Anders komen we, zoals we vaker hebben gehad in de Eerste Kamer, toch in de situatie waarin we zeggen: we zien allemaal problemen, we hebben allemaal kritiek, maar ja, we kunnen niet anders dan voorstemmen, want anders loopt het nog meer vertraging op. Ik maak uiteindelijk een andere afweging.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkerk
 (ChristenUnie):
 
 
 In het debat en ook in de tweede termijn heb ik de staatssecretaris gevraagd om naast de normen "institutionele vooringenomenheid" en "hardheid van het stelsel" een derde norm toe te voegen: onrechtmatig handelen van de overheid. Dat staat ook, ongeveer met die woorden, in een van de moties van mevrouw Karimi. Ik heb ook aan de staatssecretaris gevraagd om dat expliciet toe te zeggen. Deze expliciete vraag heb ik niet zomaar gesteld. Dat heb ik gedaan omdat ik het in het kader van deze affaire, ongekend onrecht, echt belangrijk vind dat de staatssecretaris dat toezegt, ook voor de wetsgeschiedenis. Ik neem aan dat de staatssecretaris, wanneer wij dit soort dingen vragen, heel welwillend luistert. Stelt u zich voor dat de staatssecretaris dit expliciet toezegt: ja, hier als onderdeel van de wetsgeschiedenis, dat is de norm. Gaat u dan voorstemmen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Ik wil graag de beantwoording van de staatssecretaris en haar precieze bewoordingen afwachten. Mijn voorlopige conclusie is dat wij niet voor het wetsvoorstel zijn en dat ik mijn fractie zal adviseren — dat heb ik mijn fractie al geadviseerd — om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Ik wil niet honderd procent uitsluiten dat de staatssecretaris straks met een beantwoording komt waarvan ik zeg: dat had ik niet verwacht. Dan gaan we ons nog beraden. Waar ik echt moeite mee heb — dat heb ik meerdere malen gezegd — is dat wij hier de hele dag, de ochtend en de avond, fundamentele kritiek uiten als Eerste Kamer, dat de beantwoording van de staatssecretaris tot nog toe wat mij betreft onvoldoende is geweest — het is inmiddels 22.10 uur — en dat we onszelf er toch aan gebonden hebben om vanavond nog over dit wetsvoorstel te stemmen. Dan zou ik zeggen: laten we nog een week wachten. Dan wil mijn fractie ook nog weleens een keer de woorden wegen die de staatssecretaris straks hopelijk gaat uitspreken, maar misschien ook niet, omdat ze tot nog steeds heeft gezegd dat ze geen toezeggingen wil doen omdat ze vooral niks wil beloven wat ze niet waar kan maken. Misschien gaat ze dat straks nog een keer herhalen. Dat zullen we zien. Dan wil ik die woorden van de staatssecretaris nog wel een keer wegen en dat mee terug nemen naar mijn fractie. Maar als u mij nu met het mes op de keel vraagt of ik voor deze wet ga stemmen, vanavond om 22.45 uur of 23.00 uur, dan zeg ik vooralsnog nee.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Nicolaï, ik dacht dat u maar één vraag wilde stellen en dat mevrouw Prast de woordvoerder is. Of heb ik dat verkeerd?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nicolaï
 (PvdD):
 
 
 Dat klopt, maar dat was een vraag aan de staatssecretaris. Ik ga nu bij interruptie nog een vraag stellen aan mijn medesenator. Heb ik het nou goed begrepen dat u begon met te zeggen dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat het wel degelijk juridisch mogelijk is om, ook als we vandaag zeggen dat de wet nog niet deugt, de kindregeling ingevoerd te laten worden, net als de Catshuisregeling? Dat is toch eigenlijk het punt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Ja. Ik dank de heer Nicolaï voor zijn interruptie. Hij slaat de spijker op zijn kop. Zo heeft de staatssecretaris het precies gezegd. Ze heeft eigenlijk gezegd dat ze dat niet wil, omdat de Tweede Kamer heeft aangedrongen op integrale wetgeving. Ze heeft kritiek gekregen van de Algemene Rekenkamer en andere instanties. Er is veel kritiek geweest op beleidsbesluiten. Daar hebben wij ook veel kritiek op gehad. De staatssecretaris heeft ook klip-en-klaar gezegd: als het zou moeten, kan het, maar ik wil het niet. Dat heeft de staatssecretaris gezegd. Het kan prima. Dat is inderdaad mijn punt.
 
 
 Voorzitter, met uw welnemen kom ik toe aan mijn beide moties. De eerste betreft de uitvoering. We hebben daar uitvoerig over gewisseld met de staatssecretaris. Die uitvoering is echt vastgelopen, zeker als het gaat om de integrale beoordeling. De hersteloperatie loopt daar enorm mee achter. Er zijn ook problemen bij de Commissie Werkelijke Schade. Die is ook vastgelopen. De staatssecretaris zegt steeds dat ze zich er heel erg van bewust is en dat er van alles aan wordt gedaan. Alleen, zegt ze, het is wat het is en ik kan niet beloven dat we de vertraging gaan inlopen of effectief gaan terugdringen. Dat gaat ook niet gebeuren. Dat betekent dat wettelijke termijnen overschreden zullen blijven en dat er sprake zal blijven zijn van ingebrekestellingen. Ze zegt dat ze zich daarbij neerlegt. Ik heb gezegd dat dit een houding van "jammer dan" is. De staatssecretaris zegt dat dit niet correct is, maar dat het wel zo op de ouders zal overkomen, want dat is feitelijk wel de uitkomst. Ik heb daarom de volgende motie.
 
 
 De voorzitter:
 Door de leden Van Apeldoorn, Prast, Karimi, Crone en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat vele duizenden gedupeerden in het toeslagenschandaal al heel lang in onzekerheid verkeren met betrekking tot het herstel van het hen aangedane ongekende onrecht;
 overwegende dat de hersteloperatie flinke vertraging heeft opgelopen en 70% van de aangemelde ouders nog geen afgeronde beoordeling heeft gehad;
 overwegende dat met name vele ouders lang moeten wachten op de integrale beoordeling van hun dossier en dat daarbij wettelijke termijnen overschreden worden;
 overwegende dat er aanhoudende zorgen zijn over de uitvoering van de hersteloperatie en of er wel voldoende personele capaciteit is bij de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen (UHT);
 verzoekt de regering zo spoedig mogelijk zorg te dragen voor voldoende capaciteit bij de UHT opdat bij de integrale beoordeling van gedupeerden de vertraging snel wordt teruggedrongen en wettelijke termijnen voortaan gerespecteerd worden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Zij krijgt letter K (36151).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Tot slot nog een motie over de totaal onrealistische eis van een notariële akte bij informele schulden. Ook hierbij vertelt de staatssecretaris hetzelfde verhaal: we hebben er echt naar gekeken en er alles aan proberen te doen, alleen lukt het niet en kan het niet. Ik vind dat een onvoldoende uitkomst en meerdere fracties hebben erop aangedrongen om hier nogmaals naar te kijken. Daarom heb ik de volgende motie.
 
 
 De voorzitter:
 Door de leden Van Apeldoorn, Karimi, Crone en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat veel gedupeerde ouders van het toeslagenschandaal als gevolg van hun door de overheid veroorzaakte financiële problemen informele schulden zijn aangegaan;
 overwegende dat het wetsvoorstel Hersteloperatie toeslagen stelt dat geldschulden voorkomende uit informele leningen niet overgenomen worden tenzij deze leningen in een notariële akte zijn vastgelegd;
 overwegende dat gegeven hun aard het onwaarschijnlijk is dat informele leningen in een notariële akte zijn vastgelegd, zeker in de omstandigheden waarin toeslagenouders zich bevonden, en dat het daarmee geen realistische eis is;
 verzoekt de regering te komen met een regeling waarbij het voor ouders mogelijk wordt om ook op een andere manier dan een notariële akte bewijs te leveren van door hen aangegane informele leningen en daarbij ontstane achterstanden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt letter L (36151).
 
 
 
 
 
 
 Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Essers namens de fractie van het CDA.
 
 
 
 
 De heer
 
 Essers
 (CDA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris en de ambtenaren voor de beantwoording. Ik wil van mijn hart geen moordkuil maken. Ik moet u bekennen dat ik teleurgesteld ben over dit debat. De toon van de memorie van antwoord was een andere dan die we vandaag ervaren hebben. Dat ziet met name op de wettelijke grondslag van dit wetsvoorstel. Er werden voldoende openingen geboden in de memorie van antwoord, maar ook in de aanvankelijke beantwoording door de staatssecretaris op onze opmerkingen. Die waren erop gericht om onduidelijkheid weg te nemen en om verschillende uitleggen, zoals die hier in de Kamer bestaan, weg te nemen door heel duidelijk te erkennen dat dit wetsvoorstel gericht is op compensatie van gedupeerde ouders.
 
 
 De staatssecretaris begon met te zeggen: wij zijn voor een ruime interpretatie van deze wet. Zij wil er zeker van zijn dat het niet te beperkt is. Diverse, volgens mij volstrekt redelijke pogingen van onze kant om die ruimere interpretatie te illustreren, werden vervolgens beantwoord met kanttekeningen en voorbehouden, en die werden eigenlijk steeds weer herhaald, zonder dat het heel concreet werd. Daarmee krijg je natuurlijk toch weer twijfel. Als we dat nu niet oplossen, komt dat straks ook weer terug in allerlei juridische procedures. Dat is heel erg jammer.
 
 
 Het is volstrekt duidelijk dat in het geval dat mevrouw Karimi noemt, met iemand die echt gediscrimineerd is, zo iemand beschermd moet worden door deze wet. Ik heb het nog toegelicht door te zeggen dat juridisch is aangetoond dat het discriminatie is. Anders vraag ik mij af waar we mee bezig zijn. Ik vind dat spijtig, maar we hebben nog een tweede termijn. Ik roep de staatssecretaris op — er is een heel brede meerderheid voor dit standpunt — om het niet te beperken tot institutionele vooringenomenheid en hardheid, althans de suggestie te wekken dat dat een beperking is, maar om deze wet zo ruim mogelijk op te vatten, zodat de gedupeerden daadwerkelijk worden gecompenseerd. Ik ging ervan uit dat, gelet op de memorie van antwoord, het meer een kwestie was van semantiek en dat het heel duidelijk kon worden toegelicht. Maar de staatssecretaris heeft zelf twijfel gezaaid. Neem die weg, alstublieft.
 
 
 Ik ben het volstrekt met u eens dat je geen toezeggingen moet doen die je niet kunt nakomen. Inderdaad meer onderzoek doen, nog een keer gesprekken voeren. Dat is duidelijk. Maar voor dingen die nog steeds openstaan, en zeker het geval waar we het nu over hebben, moet in een debat, waar hoor en wederhoor plaatsvindt, alle ruimte zijn, vooral omdat dit een cruciaal onderdeel is.
 
 
 Dat laat onverlet — dat heb ik duidelijk laten weten in mijn interruptie bij de heer Van Apeldoorn — dat deze wet ook goede elementen bevat. Daar ben ik mee begonnen. De achtergrond van de wet leidt ertoe dat je hier niet juichend staat, maar er staan goede elementen in. Die kindregeling is daar een goed voorbeeld van. Die is heel ruim. Wij zijn niet voor niets als commissie Financiën akkoord gegaan om de wet zo snel mogelijk te behandelen, om die kindregeling zo snel mogelijk in te voeren. Ik ben dan ook tegen voorstellen die dat weer op losse schroeven zetten, door de wet niet aan te nemen. Dat lijkt mij gevaarlijk. De staatssecretaris heeft zelf gezegd dat de Rekenkamer erop gewezen heeft dat, als er geen wettelijke basis is, je uitvoering van beleidsbesluiten zou kunnen doen op basis van een gebrek aan een wettelijke regeling. Daar moeten we niet voor zijn.
 
 
 Tot slot, voorzitter. De antwoorden van de staatssecretaris over de deskundigencommissies geven mij toch reden om te vragen: wat is nu precies de toegevoegde waarde van die deskundigen? U heeft zelf meerdere malen aangegeven dat het bijna onmogelijk is om de waarde, de schade van een echtscheiding of van een uithuisplaatsing van een kind vast te stellen. Zijn er dan toch deskundigen die dat wel kunnen? Met andere woorden, hoe gaat dat nou in die commissies? Op basis waarvan worden besluiten genomen? Weten die commissies van elkaar waar zij mee bezig zijn?
 
 
 Dat is wat ik nog wilde opmerken. Ik kijk zeer uit naar de tweede termijn.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Essers. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Ik zou aan het begin van mijn tweede termijn eigenlijk twee kanten willen laten zien. De complexiteit van het dossier is fenomenaal, zou je kunnen zeggen. Gezien de discussie die we vooral aan het begin van de eerste termijn hebben gehad, zou het bijzonder mooi zijn als straks de staatssecretaris de eerste motie van mevrouw Karimi op de een of andere manier kan omarmen. Ik denk dat dan een heel stuk van de angel uit het debat zou zijn gehaald. Ik zie daar ook naar uit.
 
 
 Voorzitter. Ik zie ook de andere kant. Daarom zei ik: ik zie twee kanten. Ik zie ook een — hoe moet ik dat verwoorden — beheerste compassie bij de minister als het over dit onderwerp gaat. Dat mag ze dan wel als een compliment zien. Ik denk namelijk dat ouders die hiermee zijn geconfronteerd iemand nodig hebben die in ieder geval laat merken dat ze compassie heeft met de pijn en het verdriet dat is geleden.
 
 
 Voorzitter. Ik heb nog een paar opmerkingen. De staatssecretaris heeft gezegd dat 50% van de gedupeerden genoeg lijkt te hebben aan die €30.000. Het is heel terecht dat, ik meen, mevrouw Prast erop heeft gewezen dat we inmiddels een inflatie hebben van ongeveer 15%. Heel snel gerekend: die €30.000 is nog €25.500 waard. Dat is wel een fors verschil. Dat kan nog verder doortikken. Het is misschien helemaal niet verkeerd om daar nog eens goed naar te kijken. Ik vraag ook aan de staatssecretaris of ze dat zou willen doen. Dat geldt natuurlijk ook voor de kleinere bedragen, bijvoorbeeld als het gaat over die €500. Daar gaat ook 15%, dus ongeveer €75 vanaf. Dat is helaas nu eenmaal zo door de huidige inflatie.
 
 
 Ik heb nog een paar punten over de aanvullende wet voor de ex-partners. Die komt volgend jaar april. De inzet van de SGP zou zijn dat de forfaitaire bedragen niet hoger zijn voor ex-partners dan voor een gezin dat bij elkaar is gebleven. Beide partners moeten dan in feite misschien op de een of andere manier samen hetzelfde bedrag verdelen. Ik begrijp dat dit ingewikkeld genoeg is, maar dat zou wel de inzet van de SGP zijn.
 
 
 Er zijn ook heel veel niet-gedupeerden. We hebben daar even over gesproken. Ik begrijp dat het dossier zo complex is dat je niet nog een keer de mensen die niet-gedupeerd zijn gaat helpen en een ander begeleidingstraject gaat aanbieden. Maar alleen al de weg wijzen in het oerwoud van mogelijkheden, zou misschien wel het minste zijn wat de mensen die deze zaak hebben beoordeeld, zouden kunnen doen.
 
 
 Voorzitter. Dan mijn laatste opmerking. Er is een Commissie Werkelijke Schade. Het aantal zaken dat die commissie heeft behandeld zou nog worden genoemd. Ik wil daarbij zeggen dat het bijna een mission impossible is om het verdriet en de pijn te gaan vangen in financiën. Ik heb in de eerste termijn aan het begin van mijn betoog gezegd dat we te maken hebben met een wond in de samenleving. We weten nu al dat daar een litteken overblijft. Je hebt echter heel lelijke littekens en je hebt littekens die zo goed mogelijk zijn weggewerkt. Juist door nu door te pakken en die compassie te blijven tonen, zou het litteken beter kunnen worden weggewerkt.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Prast
 (PvdD):
 
 
 Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor haar antwoorden op mijn vragen. Ik ben blij dat zij geen vragen heeft laten liggen. Dank daarvoor. Maar de antwoorden nemen mijn grote zorgen over dit wetsvoorstel niet weg. Ik ben het eens met de bezwaren die de collega's zojuist naar voren hebben gebracht.
 
 
 De wet maakt een onderscheid tussen kinderen en voormalige pleegkinderen, in die zin dat eigen kinderen zich niet, en voormalige pleegkinderen zich wel moeten aanmelden. Wij hebben uit het antwoord van de staatssecretaris gehoord dat die laatsten samen met de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen op zoek moeten naar bewijzen dat zij in het gezin woonden. De staatssecretaris weet niet hoe lang die zoektocht zal duren. Het wetsvoorstel, zo gaf de staatssecretaris ook aan, had kunnen voorzien in een wettelijke onderbouwing voor het opvragen van al die informatie, die nu samen met het voormalig pleegkind opgezocht moet worden. Dat had dan niet een grotere last op deze pleegkinderen gelegd, zoals nu wel het geval is. Maar daar is niet voor gekozen.
 
 
 De staatssecretaris heeft aangedrongen op spoedige behandeling van dit wetsvoorstel, maar haastige spoed is zelden goed. Ik gaf het voorbeeld van het pleegkind dat het huis uit gaat een dag na de eerste beschikking van de Belastingdienst, dat anders behandeld wordt dan een eigen kind dat hetzelfde doet. Het eerste kind krijgt namelijk geen compensatie en het tweede wel. Mijn vraag was althans of dit klopte. De staatssecretaris komt daar nog op terug. Dat wacht ik af, maar ik vind dit eerlijk gezegd wel heel belangrijk.
 
 
 Intussen dien ik de volgende moties in.
 
 
 De voorzitter:
 Door de leden Prast, Van Apeldoorn, Koffeman, Nicolaï, Karimi en Crone wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de kindregeling bedoeld is als tegemoetkoming aan kinderen uit vastgesteld gedupeerde gezinnen, als genoegdoening en om ze te helpen hun leven weer op de rit te krijgen;
 overwegende dat deze doelen niet bereikt worden als er beslag gelegd kan worden op de uitkeringen in het kader van deze regeling;
 verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat deze uitkeringen niet in de boedel van de schuldsanering (Wsnp, Msnp) vallen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Zij krijgt letter M (36151).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Prast
 (PvdD):
 
 
 Dan de tweede motie.
 
 
 De voorzitter:
 Door de leden Prast, Van Apeldoorn, Nicolaï, Verkerk en Schalk wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het kabinet in december 2020 heeft besloten om gedupeerde ouders sneller en ruimer te compenseren (Catshuisregeling kindertoeslag);
 overwegende dat één van de toen gemaakte afspraken was dat deze ouders zo snel mogelijk €30.000 zouden krijgen;
 overwegende dat het consumptieprijspeil sinds december 2020 aanzienlijk is gestegen;
 overwegende dat een bedrag van €30.000 daardoor minder waard is naarmate ouders langer op uitkering moeten wachten;
 overwegende dat de tijd verstreken tussen december 2020 en uitbetaling (mede) wordt veroorzaakt door vertraging aan de kant van de uitvoeringsorganisatie;
 overwegende dat het kabinet aangeeft te blijven werken aan mogelijkheden tot versnelling, maar ook bevestigt dat het niet lukt beoordeling van de aanvragen binnen de wettelijke termijn af te ronden;
 verzoekt de regering om de rechthebbenden op het bedrag van €30.000 te compenseren voor de inflatie die is opgetreden tussen december 2020 en de maand waarin zij het bedrag van €30.000 hebben of zullen ontvangen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Zij krijgt letter N (36151).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Prast
 (PvdD):
 
 
 Dan heb ik een motie die aansluit bij wat de heer Essers heeft gevraagd.
 
 
 De voorzitter:
 Door de leden Prast, Van Apeldoorn en Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het voor slachtoffers van de toeslagenaffaire belangrijk is dat de overheid schuld bekent;
 overwegende dat het wetsvoorstel niet expliceert dat onjuiste of onrechtmatige uitvoering van de wet een grondslag is voor de hersteloperatie;
 verzoekt de regering om dit laatste alsnog uit te spreken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt letter O (36151).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Prast
 (PvdD):
 
 
 Dan heb ik nog een laatste motie. Die dien ik in, maar het kan van het antwoord van de staatssecretaris afhangen of ik daar na afloop nog toe besluit.
 
 
 De voorzitter:
 Door de leden Prast en Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat een voormalig pleegkind dat jaren in een huishouden van gedupeerde ouders heeft verkeerd maar het huis heeft verlaten op een moment dat nog niet een eerste beschikking van de Belastingdienst Toeslagen was ontvangen, geen tegemoetkoming krijgt, terwijl een kind in dezelfde omstandigheden wel daarop recht heeft;
 overwegende dat het belastingstelsel uitgaat van gelijkstelling van kinderen en pleegkinderen;
 overwegende dat het zinsdeel in artikel 2.11, tweede lid onder a, volgend op "van de aanvrager" een criterium invoert waardoor ongelijke behandeling ontstaat;
 verzoekt de staatssecretaris aan dat zinsdeel geen toepassing te doen geven indien dat leidt tot ongelijke behandeling van kinderen en voormalige pleegkinderen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt letter P (36151).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Prast, mocht u tijdens de tweede termijn van de staatssecretaris de motie bij interruptie willen intrekken of aanhouden, dan kan dat gewoon aan de interruptiemicrofoon.
 
 
 Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, ik stel voor dat we even schorsen. Hoeveel tijd denkt u redelijkerwijs benodigd te hebben? Vijftien minuten? Dan schors ik tot 22.50 uur.
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 22.31 uur tot 22.54 uur geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan de staatssecretaris Toeslagen en Douane.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst de nog openstaande vragen beantwoorden en dan de vragen die in tweede termijn zijn gesteld, en daarna kom ik natuurlijk nog terug op de moties.
 
 
 Een belangrijk punt van de Eerste Kamer was de onrechtmatige daad: vallen alle gevallen van onrechtmatige daad door de Staat in het kader van de toeslagen onder dit wetsvoorstel? De Belastingdienst/Toeslagen heeft de taak om de toeslagenwetgeving uit te voeren. Indien daarbij in het verleden ten onrechte een toeslag is teruggevorderd of niet is toegekend, wordt bezien of in dit kader sprake is geweest van een van de regelingen in dit wetsvoorstel. Wij zijn ervan overtuigd dat alle gevallen van onrechtmatig handelen in dit kader die tot schade hebben geleid hieronder vallen. De reden dat ik dit niet met 100% zekerheid kan zeggen, is omdat het aan de burgerlijke rechter is om te bepalen of er in een concreet geval sprake is van onrechtmatig handelen. Ook een rechter zal kijken naar invulling met criteria om dat te kunnen inkaderen. Dat doen wij nu in deze wet. In de memorie van antwoord hebben wij ook nog een aantal dingen aangegeven over de institutionele vooringenomenheid en de hardheid. Met deze begrippen heeft het kabinet een kader opgesteld om genoegdoening mogelijk te maken voor alle getroffen ouders. Juist deze ruimere kaders dragen bij aan de vaststelling welke ouders gedupeerd zijn. Het is expliciet niet de bedoeling om het aantal gedupeerden in te perken. Met de begrippen is een oplossing gevonden voor situaties waarin het reguliere recht geen soelaas biedt, bijvoorbeeld indien er juridisch gezien geen sprake is van een onrechtmatig overheidsbesluit, maar de regering wel van mening is dat betrokkenen door het overheidshandelen gedupeerd zijn. Dat was mijn beantwoording op dat punt.
 
 
 Dan nog de vraag van met name mevrouw Karimi ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkerk
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik dank de staatssecretaris voor dit antwoord, maar ik wil toch een bevestiging hebben. U zegt dat alle gevallen waarin inderdaad sprake is van onrechtmatig handelen naar uw huidige kennis gewoon vallen onder deze twee normen. Als u zegt dat tijdens het oplossen van al deze situaties we ertegenaan lopen dat een bepaalde situatie daar niet onder valt, betekent dat dan dat u die toch onder deze regeling wil laten vallen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik weet niet of ik goed begrijp wat de heer Verkerk van de ChristenUnie aangeeft. Ik wil precies zijn in wat ik zeg. Ik vind het belangrijk dat ik daar duidelijk in ben, omdat het onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis. Ik heb gezegd dat wij ervan overtuigd zijn dat in al die gevallen onrechtmatig handelen dat tot schade heeft geleid — dat is een belangrijke aanvulling — daaronder valt. Maar ik kan dat nooit met 100% zekerheid zeggen, omdat het uiteindelijk aan de burgerlijke rechter is om in dat concrete geval te bepalen of er sprake is van een onrechtmatige daad.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkerk
 (ChristenUnie):
 
 
 Dan is mijn vraag: stel je een situatie voor dat er wordt gesteld dat er sprake is van een onrechtmatige daad en de andere twee normen hypothetisch niet zouden gelden. Krijgt iemand dan toch gewoon de vergoedingen volgens deze wet?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Als dat geleid heeft tot schade, dan gaan wij ervan uit dat het er inderdaad allemaal onder valt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkerk
 (ChristenUnie):
 
 
 Dan dank ik u voor dit heldere antwoord. Dank u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Ik probeer het goed te begrijpen. De staatssecretaris zegt nu: waarschijnlijk, maar we kunnen het niet met zekerheid zeggen, vallen gevallen van onrechtmatig handelen door de overheid of onrechtmatige daad ook onder wat nu in de wet staat: institutionele vooringenomenheid en hardheid van het stelsel. Ik begrijp het sowieso niet, omdat institutionele vooringenomenheid en hardheid van het stelsel heel anders zijn of niet per se samenvallen met alle gevallen van onrechtmatig handelen door de overheid of onrechtmatige daad. Als wat de staatssecretaris nu zegt het geval zou zijn, waarom heeft zij dat dan niet opgenomen in het wetsvoorstel? Dat begrijp ik ook niet. Er lag nota bene een amendement van Omtzigt en Leijten in de Tweede Kamer om dat toe te voegen aan artikel 2.1. Onrechtmatig en onjuist handelen door de overheid was een van de gronden voor compensatie. Toen heeft de staatssecretaris gezegd: dat ontraad ik, dat maakt het allemaal ingewikkeld, dat kan ik niet doen. Ze gaf allerlei redenen. Maar nu zegt ze dat het sowieso gedekt is. Als dat zo is, zou ik zeggen: had dat zekerheidshalve gewoon in het wetsvoorstel opgenomen. Maar dat wilde de staatssecretaris niet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Er is gevraagd: wat is de overeenkomst, de overlap, tussen het een en het ander? Ik heb daar een richting voor aangegeven. Ik heb ook gezegd dat ik geen honderd procent zekerheid kan bieden, want het is een heel andere systematiek. Een burgerlijke rechter bepaalt uiteindelijk of iets een onrechtmatige daad is. In het wetsvoorstel is een andere keuze gemaakt. Op zich zit die overlap daar natuurlijk in, maar we willen ook juist die ruime interpretatie bieden. Denk aan de hardheid van het stelsel, waarbij je eigenlijk niet kan vaststellen of er onrechtmatig gehandeld is omdat de hardheid van de wet van destijds gewoon is toegepast. Als je onrechtmatig handelen erin zou opnemen, moet je dat ook inkleuren met criteria. Een burgerlijke rechter moet er namelijk op toetsen. Wij hebben dus deze drie dingen in de wet opgenomen om aan te toetsen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Onrechtmatig handelen is dus niet opgenomen in de wet om aan te toetsen. Volgens mij wordt het ijs nu toch weer dunner. Ik ben geen jurist, maar ik zou graag van juristen willen horen wat dit dan betekent. De staatssecretaris zegt steeds dat ze geen zekerheid kan geven, maar dat vind ik toch wel lastig, want ik kan nu niet beoordelen hoe groot die onzekerheidsmarge is. De staatssecretaris zegt dat de meeste gevallen eronder zullen vallen, maar dat ze het niet zeker weet. Vervolgens wijst ze naar de burgerlijke rechter. Hoe zal het voor de burgerlijke rechter zijn dat de staatssecretaris nu dit zegt, maar dat er iets anders in het wetsvoorstel staat?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik heb aangegeven dat als een burgerlijke rechter moet toetsen, hij dat aan een aantal zaken moet doen. Die hebben wij hier ingevuld. Dat hebben we volgens ons ruim gedaan, met institutionele vooringenomenheid, hardheid van het stelsel en opzet grove schuld. Dat zijn de dingen waar de rechter dan aan moet toetsen. Ik heb u aangegeven dat er een hele grote overlap is met onrechtmatig handelen dat tot schade leidt. Dat was volgens mij de vraag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Tot slot. De staatssecretaris zegt dat de burgerlijke rechter moet toetsen aan drie dingen: institutionele vooringenomenheid, hardheid van het stelsel en opzet/grove schuld, dat onder een ander artikel valt. Maar de burgerlijke rechter hoeft op basis van het wetsvoorstel dus niet te toetsen aan het criterium onrechtmatig handelen van de overheid.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Het klopt dat in de wet staat dat je aan die drie criteria moet toetsen. De vraag was in hoeverre dat overlapt met onrechtmatig handelen of met de onrechtmatige daad. Daarvan heb ik aangegeven dat wij ervan overtuigd zijn dat de gevallen waarbij onrechtmatig handelen tot schade leidt daar gewoon onder vallen. Ik heb ook gezegd dat ik daar geen honderd procent zekerheid voor kan geven, omdat het aan de burgerlijke rechter is om te bepalen of er in een concreet geval sprake is van een onrechtmatige daad.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Onrechtmatig handelen door de overheid is nooit toegestaan. Daar kan de civiele rechter altijd een uitspraak over doen. Dat is gewoon onze rechtsstaat. Daar hebben wij dit wetsvoorstel niet voor nodig, want dat geldt altijd. Is de staatssecretaris dat met mij eens?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Als u dat als uitgangspunt neemt, zullen alle ouders naar de burgerlijke rechter toe moeten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Dat zeg ik niet. Ik zeg het volgende. In dit land hebben wij een rechtsstaat. In deze rechtsstaat hebben wij met elkaar afgesproken dat de overheid niet onrechtmatig mag handelen. Als jij als burger denkt met een overheid te maken te hebben die onrechtmatig heeft gehandeld, kan je naar de civiele rechter stappen. Dat kan altijd. Dan over dit specifieke geval. We weten dat die 57.000 ouders die tijdens deze hele hersteloperatie een aanvraag hebben ingediend mogelijkerwijs — dat is niet altijd zo; dat ben ik met de staatssecretaris eens — slachtoffer zijn van onrechtmatig handelen van de overheid. Nu komt u met een wettelijke basis voor deze hersteloperatie en neemt u onrechtmatig handelen van de overheid niet mee als grondslag van dit wetsvoorstel. De vraag is waarom niet. De hele Kamer vraagt volgens mij om die correctie en zegt: beste staatssecretaris, zegt u heel erg klip-en-klaar en duidelijk dat ook onrechtmatig handelen van de overheid in dit specifieke geval valt onder dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik kan nogmaals herhalen wat ik zonet heb aangegeven, maar ik weet niet of dat helpt. U kunt mij vragen om de wet aan te passen, maar ik leg uit wat de overlap is tussen beide. Ik heb u gezegd dat ik niet honderd procent zekerheid kan bieden. Maar ik kan de wet hier nu niet helemaal veranderen met een toezegging. Dat kan niet. Het is ook nog eens zo dat deze grondslag ook al vastgelegd is in de Wet hardheidsaanpassing Awir, die ook door de Tweede en de Eerste Kamer is vastgesteld. Dat is natuurlijk gewoon een codificatie van het beleid dat we tot nu toe gevoerd hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Essers
 (CDA):
 
 
 De staatssecretaris legt enige nadruk op het begrip "schade". Je moet schade hebben geleden. Het voorbeeld dat aan de orde is geweest en waar ook de motie op ziet, gaat over discriminatie. Het is toch evident dat je dan schade lijdt, misschien materieel, maar zeker immaterieel? Dus zegt u "ik heb dat gewoon gezegd omdat het een aanvulling is, maar het is evident" of zegt u "omdat dat schade-element niet zeker is, heb ik die andere criteria, vooringenomenheid en hardheid van de wet, nodig"? Is dat het punt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik kom zo nog terug op het punt van discriminatie. Ik kan dat nu ook doen. De vraag was inderdaad of er automatisch gecompenseerd wordt bij discriminatie. Als er sprake is geweest van discriminatie, zal dat vaak hebben geleid tot institutionele vooringenomenheid over opzet/grove schuld in het kader van de te harde fraudeaanpak. Die wordt ook gecompenseerd met de wetgeving. Daarnaast wordt bij de beoordeling ook gekeken of een ouder stond opgenomen in de FSV, de Fraude Signalering Voorziening. Dit weegt ook mee in de beoordeling voor de compensatie. Er wordt met deze wet compensatie gegeven voor de gevolgen van deze vooringenomen aanpak, waarin discriminatie een factor kan zijn, en niet voor discriminatie als zodanig. Dit betekent niet dat in geval van discriminatie altijd compensatie volgt, zoals ook in de spreekt-uitmotie staat. Dat zal inderdaad gekoppeld moeten zijn aan het gevolg dat er schade is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Essers
 (CDA):
 
 
 Sorry, ik heb dat laatste niet verstaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Discriminatie telt mee als het geleid heeft tot schade, als er schade uit voortvloeit.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Essers
 (CDA):
 
 
 Precies, schade. Misschien is mijn fantasie te beperkt, maar bij discriminatie lijkt mij altijd sprake te zijn van schade. Laat ik dan een ander voorbeeld nemen. Stel dat iemand slachtoffer is geworden van het "alles of niets"-beleid. Hij heeft vergeten een handtekening te zetten en moet de hele toeslag terugbetalen. Dat hoeft niet per se institutionele vooringenomenheid te zijn. Je kunt ook zeggen dat het onder hardheid van de wet valt. Daar heeft de Raad van State zich over uitgelaten. In eerste instantie ging die mee met dat beleid; daarna heeft hij het teruggedraaid. Is zo'n geval rijp voor compensatie op grond van het huidige wetsvoorstel?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Als daar schade uit voortvloeit wel. Als er nadeel uit ontstaat dat tot schade heeft geleid, dan is dat ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Essers
 (CDA):
 
 
 Oké. Het schade-element is dus het belangrijke element.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ja. Het schade-element is het belangrijke. Er moet nadeel zijn geweest.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Essers
 (CDA):
 
 
 Dat geeft in ieder geval enige helderheid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Misschien is er vanavond ook wat begripsverwarring ontstaan. We hebben het steeds over compensatie, maar we hebben het ook over onrechtmatig handelen van de overheid. In het wetsvoorstel is bewust gekozen voor compensatie. Als je het nu bijvoorbeeld hebt over de hardheid van het stelsel, zou je kunnen zeggen: mensen hebben geleden onder onbillijkheden als gevolg van de hardheid van het stelsel en daar compenseren we hen voor. Maar als er sprake is van een onrechtmatige daad, van onrechtmatig overheidshandelen, dan is er recht op een schadevergoeding. Dat is juridisch eigenlijk deels een andere categorie. Nu zegt de staatssecretaris: dat valt er ook allemaal onder, althans waarschijnlijk, maar ik weet het niet zeker. Ik ben zelf geen jurist, maar ik probeer hier de juridische redenering te volgen. Ik zou de staatssecretaris het volgende willen vragen. We hebben met de commissie afgesproken dat we vanavond over dit wetsvoorstel gaan stemmen. Ik weet niet of dat een goed idee is. Ik zou eigenlijk graag van de staatssecretaris op papier willen zien hoe die redenering er juridisch uitziet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik heb al gezegd: ik kan geen honderd procent zekerheid bieden. Maar we zijn er wel van overtuigd dat alle gevallen waar onrechtmatig handelen tot schade heeft geleid — het gaat dan over het nadeel dat mensen daarvan moeten hebben gehad — hieronder vallen. Het woord "compensatie" is in dit traject altijd heel ingewikkeld, moet ik eerlijk zeggen. We gaan de terugvorderingen en de verrekeningen terugbetalen in het eerste deel. In het tweede deel gaan we ook naar de immateriële schade kijken, bijvoorbeeld bij de Commissie Werkelijke Schade. Daarvoor hebben wij gekeken hoe dat is gegaan met de terugvorderingen, de verrekeningen en de onterechte terugvorderingen die er geweest zijn. Dat is wat we in het eerste traject doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 De staatssecretaris zegt steeds in antwoord op vragen van ons: wij zijn ervan overtuigd dat de meeste gevallen hieronder vallen. Ik wil weten op welke gronden de staatssecretaris daarvan overtuigd is. Ik kan dat toch niet zomaar aannemen van de staatssecretaris? "Wij zijn daarvan overtuigd", maar op grond waarvan? Dat is wel een belangrijk punt. Het is ook belangrijk — het is goed voor het debat om dat te constateren, denk ik — dat de staatssecretaris heeft gezegd: ik kan hier niet de wet veranderen. Nee, dat kan inderdaad niet. In de wet staat dus dat compensatie plaatsvindt op basis van institutionele vooringenomenheid en hardheid van het stelsel. De staatssecretaris gaat daar dus in woorden niets aan afdoen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Maar ik denk dat we ook moeten kijken naar deze wet. Ik begrijp dat dat in een aantal gevallen misschien tot frustratie leidt. Wij hebben natuurlijk in het kader van de beleidsbesluiten ook al deze criteria opgenomen. Ik heb aangegeven waarom ik die honderd procent zekerheid niet kan geven. Dat is omdat het uiteindelijk aan de burgerlijke rechter is om te bepalen of er in een specifiek geval onrechtmatig gehandeld is. Als je daarnaast nog zegt: we willen dat de hardheid van het stelsel ... Wij hebben die criteria daarin vertaald, mede op basis van de commissie-Donner. Daar hebben we zelf nog opzet/grove schuld aan toegevoegd, omdat we dat een verruiming van de maatregel vonden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Die verruiming opzet/grove schuld kwam overigens van de SP in de Tweede Kamer, namelijk van mijn collega Leijten. De staatssecretaris beantwoordt nog steeds niet mijn vraag. Op welke grond is zij ervan overtuigd dat deze gevallen, die strikt genomen misschien niet onder institutionele vooringenomenheid en hardheid van het stelsel vallen als het gaat om onrechtmatig handelen en het onjuist toepassen van de wet door de overheid, er dan toch onder vallen? Want dat is wat de staatssecretaris zegt: ze vallen er dan toch onder, want er is gewoon een hele grote overlap. Maar waarop is dat gebaseerd? Daar krijg ik geen helder antwoord op. Als de staatssecretaris dat op papier zou kunnen zetten, dan kan ik dat nog eens een keer goed wegen. Ze kan nu ook een helder antwoord geven, maar tot nog toe heb ik dat niet gekregen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik kan aangeven dat op basis van wat wij nu zien, die gevallen … Het gaat er natuurlijk wel om dat er schade is. Er moet wel nadeel geweest zijn. Dat geldt ook voor het discriminatieonderdeel. Nogmaals, de onrechtmatige daad is iets wat de burgerlijke rechter beoordeelt. Die moet ook kijken naar een aantal criteria. Dan zal je in de wet ook een aantal criteria op moeten nemen. Wat ons betreft zijn het deze criteria waaraan getoetst wordt. Dat is ook het voorstel dat nu voorligt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zou zeggen: vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Dan heb ik nog een vraag van de heer Verkerk van de ChristenUnie: in welk tempo schaalt UHT op van 1.200 naar 1.900 fte? Op 13 september was er 1.216 fte werkzaam bij de UHT en die heeft op het moment een opschalingscapaciteit van circa 100 fte per maand. Dan blijven we natuurlijk wel afhankelijk van wat er op de arbeidsmarkt beschikbaar is.
 
 
 De heer Schalk van de SGP heeft nog gevraagd naar de cijfers van de CWS. Die zijn ook opgenomen in de twaalfde voortgangsrapportage. Bij de CWS zijn in totaal 760 verzoeken ingediend, waarvan 143 in het laatste kwartaal. Hiervan zijn nog 547 dossiers in behandeling, waarvan er nog 525 bij de commissie liggen en 22 wachten op een beschikking van de UHT. Het totale aantal afgehandelde verzoeken bedraagt 213 op 30 september 2022.
 
 
 Mevrouw Karima van GroenLinks ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Karimi.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ach, Karimi, sorry, excuus. Zij vroeg of de wettelijke termijn voor aanmelding van ouders in het buitenland ook eind 2023 is. Ja, dat klopt, want dat geldt ook voor andere ouders. Wij doen er natuurlijk wel alles aan om dit zo goed mogelijk onder de aandacht te brengen en bekend te maken. Wij kunnen ook zelf in de systemen kijken welke mensen hoogstwaarschijnlijk gedupeerd zijn. Dan zorgen wij met allerlei acties dat zij zich alsnog zo veel mogelijk aanmelden, maar de einddatum is hetzelfde.
 
 
 Mevrouw Prast van de Partij voor de Dieren vroeg wat de UHT kan doen om pleegkinderen die gedupeerd zijn te vinden; zo interpreteer ik het maar eventjes. De UHT spant zich maximaal in om pleegkinderen de ambtshalve tegemoetkoming te kunnen verstrekken. De UHT heeft pleegkinderen in beeld van wie de ouders het kindgebonden budget en/of de kinderbijslag ontvangen. Er zijn nu 1.000 voormalige pleegkinderen of pleegkinderen in beeld. De UHT kan niet met zekerheid vaststellen dat we alle pleegkinderen op dit moment ook in beeld hebben. Daarom is er ook de mogelijkheid om aan te melden. In tegenstelling tot wat ik eerder gezegd heb: de UHT kan een check verrichten bij bijvoorbeeld de Sociale Verzekeringsbank. Als hier niets uitkomt moet er gezocht worden bij andere instanties. De bewijslast moet samen met het kind worden achterhaald. UHT weet niet op voorhand om welke kinderen het gaat en welke instanties er allemaal betrokken zijn.
 
 
 Mevrouw Prast vroeg ook naar de doorlooptijd. Wij denken dat het relatief snel kan, maar ik wil daarover geen harde uitspraken doen, omdat het ook een beetje afhangt van welke systemen we allemaal moeten gaan bekijken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Prast
 (PvdD):
 
 
 Relatief snel. Ja, relatief ten opzichte van wat? Er zijn ouders die al jaren wachten. Kan de staatssecretaris een indicatie geven in dagen, weken, maanden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Dat zal heel erg afhankelijk zijn van de complexiteit van de situatie. In eenvoudige situaties waarbij we bij één instantie zouden moeten kijken, kan het natuurlijk aanzienlijk sneller dan bij complexe situaties. Ik kan nu niet echt een doorlooptijd noemen, omdat het van de specifieke situatie afhankelijk is. We proberen om het ambtshalve te doen bij de pleegkinderen die al in beeld zijn, zoals ik al zei, maar anders zullen wij ondersteunen om dit zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Prast
 (PvdD):
 
 
 Ik heb het ook alleen over degenen die zich moeten melden. Kan de staatssecretaris ook niet zeggen dat die kinderen het maximaal een halfjaar later krijgen dan de anderen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Nee, dat ga ik niet zeggen, omdat ik niet weet welke complexiteit we bij de uitvoering tegenkomen en bij hoeveel verschillende instanties we eventueel zouden moeten checken. We doen echt onze uiterste best om dat zo snel mogelijk te doen. Mijn ervaring is dat het soms tegenvalt in de praktijk om sommige zaken uit te voeren. Als ik nu een termijn noem, moeten we ons daar ook aan houden, vind ik. Misschien hebben we er beter zicht op als we een aantal casussen hebben gehad, maar ik durf daar nu nog geen hele harde deadline voor te noemen.
 
 
 Dan nog een vraag van mevrouw Prast en de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren over de kindregeling. Klopt het dat een voormalig pleegkind dat tussen 5 en 16 in hetzelfde gezin heeft gewoond en een dag voor de ontvangst van de eerste terugvordering — zo heb ik het maar even geïnterpreteerd, want u zei "beschikking" maar ik denk dat u "terugvordering" bedoelde — vertrekt uit het gezin niet onder de kindregeling valt en dat een eigen kind in exact dezelfde situatie wel onder de kindregeling valt? Het doel van de kindregeling is het erkennen en steunen van kinderen die deel uitmaakten van het gezin ten tijde van de toeslagenproblematiek. Dus de constatering van de Partij voor de Dieren klopt.
 
 
 Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Karimi over het bestuursorgaan dat moet handelen zonder vooringenomenheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Prast
 (PvdD):
 
 
 Uit wat de staatssecretaris zegt, leid ik af dat de wet veronderstelt dat pleegkinderen geen band meer hebben met de ouders of het gezin waar ze mogelijkerwijs heel lang deel van hebben uitgemaakt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Wat voor ons het uitgangspunt is geweest bij die kindregeling is dat we kijken naar kinderen en pleegkinderen die onderdeel van het gezin uitmaakten ten tijde van de toeslagenproblematiek. Ik begrijp heel goed dat er altijd grensgevallen zullen zijn en zullen blijven, maar we zullen wel op enig moment een termijn in de wet moeten zetten waarbinnen men dat moet bepalen. Je moet ergens een termijn stellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Prast
 (PvdD):
 
 
 Maar die termijn kan toch hetzelfde zijn voor eigen kinderen en voormalig pleegkinderen? Die termijn is er al. Het gaat tot de leeftijd van 21.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ja, maar wij hebben er echt naar gekeken wat het kind tijdens de periode te maken heeft gehad met de toeslagenproblematiek. Daar vloeit dit uit voort.
 
 
 Dan heeft mevrouw Karimi van GroenLinks nog gevraagd naar het bestuursorgaan dat moet handelen zonder vooringenomenheid. Ik ben het met mevrouw Karimi eens dat een bestuursorgaan zijn taak zonder vooringenomenheid moet vervullen. Indien dit niet gebeurt, wordt op grond van dit wetsvoorstel voor institutionele vooringenomenheid compensatie geboden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Mijn punt was: dat is wet; dat is volgens mij artikel 2.1 van de Algemene wet bestuursrecht. Als de overheid dat niet doet, het bestuursorgaan dat niet doet, is die eigenlijk al onrechtmatig aan het handelen. Klopt dat?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Als er zonder vooringenomenheid wordt gehandeld, dan gaat het volgens mij vallen onder de institutionele vooringenomenheid zoals dat in die wet staat. Daar hebben we het zonet over gehad. In die gevallen is er inderdaad overlap.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Ik zou de staatssecretaris nog iets willen vragen. Ik heb aan de eerste termijn niet deelgenomen. Ik had het voorrecht om het voor te zitten, dus ik heb de inhoud wel gevolgd. We gaan van beleidsbesluiten naar wetgeving. Dat is de stap waar het om gaat. Dat is het grote belang van het wetsvoorstel en het debat. We hebben institutionele vooringenomenheid en de hardheid. Dat is per definitie onrechtmatig handelen van de overheid geweest. Nou heb ik het gevoel dat de discussie een gekke wending neemt, mede door het punt dat de heer Van Apeldoorn aanvoert over het verworpen amendement. Volgens mij pleit namelijk niemand hier voor een herintrede van een amendement. Dat kan technisch al niet. Alleen, het zou toch wel heel merkwaardig zijn dat na alles wat er gebeurd is met de toeslagen, alle zelfreflecties en alle zelfevaluaties, er bij de uitleg van deze wet gevallen zijn waar onrechtmatig gehandeld is door de overheid en dat dat dan niet in het brede domein van de beoordeling zou worden meegenomen. In de beantwoording zegt u: dan moet de rechter eerst de onrechtmatigheid vaststellen. Ik kan me niet voorstellen dat dat de bedoeling is van deze hersteloperatie. De vraag is wat lang; excuus. Ik begrijp enerzijds wel dat u het wil afbakenen en niet de sluizen wil openzetten voor allerlei claims die er niet toe doen. Maar ik denk dat onrechtmatigheid in deze gevallen toch vrij eenvoudig vast te stellen is. De voorbeelden zijn ook genoemd; er zijn ontzettend veel voorbeelden genoemd. Het zou toch gek zijn als wij dit debat eindigen met de constatering dat we het heel beperkt moeten uitleggen? Is dat wat de staatssecretaris nastreeft? Dat kan ik me namelijk nauwelijks voorstellen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik heb volgens mij ook aangegeven dat we het juist niet heel smal willen uitleggen, omdat wij vinden dat er ook gedupeerdheid is wanneer er geen sprake is van onrechtmatig handelen, maar bijvoorbeeld van de hardheid van het stelsel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Maar het gaat mij even over het volgende. Onrechtmatigheid heeft normaal de elementen schuld, schade en causaliteit. Als de Staat erbij betrokken is en er schade en schuld is, dan is er een vergoedingsplicht. Dan valt het eronder. U maakt een onderscheid waarbij de indruk gewekt wordt dat het er niet bij hoort. Dat is een beetje de discussie die we net hadden bij het amendement van Van Apeldoorn, maar naar mijn idee is het inherent aan de hersteloperatie dat de onrechtmatige daden van de overheid worden gerepareerd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik heb gezegd dat we er inderdaad van uitgaan dat onrechtmatig handelen met schade tot gevolg eronder valt. Maar we hebben ook aangegeven dat gevallen waarin het bijvoorbeeld gaat om hardheid van het stelsel en waarin het niet per se over onrechtmatig handelen zou hoeven gaan, ook onder deze wet vallen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Dat is prima. Dat is het bijzondere van deze wetgeving. Maar daarmee moeten we niet al die andere gevallen waarin wél sprake is van onrechtmatig handelen terzijde stellen. En die indruk kreeg ik even. Volgens mij is dat niet de bedoeling. Als dat niet de bedoeling is, dan hoor ik dat graag. U zei het al een beetje tegen de heer Verkerk, maar ik vond het toch nog onduidelijk. Als dat niet de bedoeling is, dan hoor ik dat graag.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Nee, ik heb gezegd dat dat niet de bedoeling is. Maar er is ook gevraagd of ik honderd procent garantie kan geven. Daarvan heb ik gezegd: dat kan ik niet geven, omdat de burgerlijke rechter in een concreet geval moet bepalen of er dan sprake is van onrechtmatig handelen. Maar ik heb ook aangegeven dat wij ervan uitgaan dat de gevallen waarin onrechtmatig gehandeld is en er schade is, eronder vallen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Maar ik ging er even op door, omdat de suggestie wordt gewekt — dat bedoelt u waarschijnlijk niet — dat mensen dan maar moeten procederen bij de burgerlijke rechter om hun recht te halen. Maar de regeling is er nou juist zodat ze dat niet hoeven te doen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Daar waren de beleidsbesluiten voor bedoeld, maar deze wet is er ook voor bedoeld dat ouders dan niet per se naar de rechter hoeven en dat je dit op een andere manier kunt regelen, die volgens ons passender is bij wat de bedoeling is. Wij willen ook uitgaan van het verhaal van de ouder bij deze operatie. Het is de bedoeling dat we dat ook kunnen meenemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Voorzitter, tot slot. Die wordt daarbij dus ruimhartig uitgelegd?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Zeker. Ruimhartigheid is een van de uitgangspunten van de hele hersteloperatie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 De heer Backer stelde wat mij betreft een aantal hele goede vragen, maar ik ben nog niet helemaal tevreden met de antwoorden van de staatssecretaris. Dit raakt namelijk wel mede de kern, want de staatssecretaris zegt: rechtmatig handelen valt er waarschijnlijk ook onder — de staatssecretaris heeft nog steeds niet kunnen uitleggen op grond waarvan zij dat denkt of daarvan overtuigd is — maar uiteindelijk is het aan de bestuurlijke rechter; het is uiteindelijk aan de rechter. Betekent dat dan dat gedupeerden die gedupeerd zijn wegens onrechtmatig handelen, en niet duidelijk wegens hardheid van het stelsel of institutionele vooringenomenheid, naar de rechter moeten gaan, en dat de UHT dat niet zal beoordelen, aangezien dat dan kennelijk valt onder de rechter? De staatssecretaris creëert hier wat mij betreft een hoop verwarring. Eigenlijk zegt ze hele tegenstrijdige dingen door enerzijds te zeggen dat het er waarschijnlijk onder valt, maar anderzijds te zeggen dat het aan de rechter is, terwijl de heer Backer inderdaad gelijk heeft: de hersteloperatie was nou juist bedoeld om het vanuit de overheid te herstellen zonder dat mensen gedwongen worden naar de rechter te gaan. In voorkomende gevallen kunnen mensen naar de rechter — dat recht hebben mensen altijd — maar dat was niet het uitgangspunt bij de hersteloperatie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik zie daar geen tegenstrijdigheid in. De bedoeling was inderdaad dat niet iedereen gedwongen was om naar de rechter te gaan om dan die uitspraak over dat onrechtmatig handelen te krijgen. We hebben dat dan nog uitgebreid naar de hardheid van het stelsel. Wil dat zeggen dat er nooit eens een geval zal zijn waarbij de beoordeling misschien anders zou uitvallen binnen deze operatie dan wanneer je naar de rechter zou kunnen? Zegt u het maar. Ik zit niet op de stoel van de rechter. De rechter zal ook willen vragen aan welke criteria je dan moet voldoen. Dat hebben we in deze wet ook opgenomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Maar daar zit nou juist het probleem. Als het gaat om onrechtmatig handelen, staan er geen criteria in het wetsvoorstel. Daar staat alleen "institutionele vooringenomenheid" en "hardheid van het stelsel". Dat is dus iets anders. Dan zegt de staatssecretaris dat het een inkleuring is van onrechtmatig handelen, maar de staatssecretaris kan wat mij betreft niet rechtbreien hoe dat bij elkaar past. Onrechtmatig handelen is een aparte categorie, waar ook mensen onder kunnen vallen die niet onder die andere gronden vallen. De staatssecretaris zegt dat daarom die brede kaders zijn opgesteld, maar die kaders zijn dus niet breed, omdat dat onrechtmatig handelen er niet expliciet bij genoemd wordt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Als de rechter kijkt naar onrechtmatig handelen, dan zal die, wanneer het over de hardheid van het stelsel gaat, niet oordelen dat dat onrechtmatig handelen zal zijn. We hebben nu juist die ruimere interpretatie in deze wet willen zetten om ervoor te zorgen dat mensen niet gedwongen zijn om naar de burgerlijke rechter te gaan, maar dat de beoordeling juist binnen de hele hersteloperatie op deze manier kan plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Ook ik ben geen jurist, maar ik probeer het toch maar af te pellen. Wat ik de staatssecretaris steeds hoor zeggen is dat ze heel de breedte wil nemen van het onrechtmatig handelen, maar elke keer zegt ze als slotzinnetje: behalve als de burgerlijke rechter hier iets anders van vindt. Dat klinkt als een voorwaarde. Elke burger mag altijd naar de rechter. Dus bij elke zin in deze wereld kunnen we voortaan wel zeggen: behalve als de rechter er iets anders van vindt. Als u gewoon zegt "dat is geen voorwaarde, maar dat is het recht dat op een gegeven moment kan plaatsvinden", dan denk ik dat we uit deze klem komen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Het staat inderdaad iedere burger in Nederland vrij om naar de rechter te gaan en te vragen om een uitspraak. Kan ik honderd procent garanderen dat die uitspraak straks altijd hetzelfde zal zijn als binnen deze hersteloperatie? Dat kan ik niet. Ik heb gezegd dat wij ervan uitgaan dat het onrechtmatig handelen, als er schade van is, eronder valt. We hebben daarnaast ook nog gezegd dat we de hardheid van het stelsel erin willen hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 De staatssecretaris hoeft niet te zeggen dat ze het honderd procent kan garanderen. Dat mag ze zeggen. Dat mag ze helemaal zelf weten. Maar dat hoeft ze niet te zeggen, want daar gaat uiteindelijk inderdaad zo meteen toch de rechter over. Zoals het vandaag helaas de hele dag een beetje geklonken heeft, is het een soort premisse: "ik voorkom dat ik zeg dat ik eigenlijk alles eronder wil laten vallen, want de rechter kan nog iets anders zeggen". Ja, dat blijft, hoe dan ook, ook als de staatssecretaris er helemaal niets over zou zeggen kan dat nog steeds gebeuren. Maak er dus geen voorwaarde van, zou ik als tip of als advies geven.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik heb het volgens mij niet als voorwaarde geformuleerd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkerk
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik heb rond dit punt de eerste interruptie gedaan in de tweede termijn. Ik dacht dat ik de staatssecretaris begreep. Ik denk dat ik haar nog steeds begrijp. Ik heb haar het volgende gevraagd. Stel nou dat iemand niet valt onder die twee basisvoorwaarden die in de wet staan en er is toch sprake van onrechtmatig handelen van de overheid en iemand lijdt schade. Valt die persoon dan onder de regeling? Uw antwoord was: ja. U zei: ik geef een wijde interpretatie. Ik denk dat ik u nu letterlijk citeer. Als mijn formulering juist is, dan denk ik dat wij, tezamen met wat mijn andere collega's hebben gezegd, waaronder de heer Backer heel scherp, uit het probleem zijn en precies hetzelfde vinden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik heb wel gezegd: als er schade is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkerk
 (ChristenUnie):
 
 
 Die woorden heb ik zelf nog even toegevoegd. Dus we zijn het helemaal eens. Dan dank ik u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Karimi, ook bijna overtuigd?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb even twee vragen. Ten eerste over het geval van discriminatie. Discriminatie is verboden. Punt. Valt het hieronder, ja of nee?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ook daarvan heb ik aangegeven dat het in de beoordeling wordt meegenomen als er nadeel of schade is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Dat maakt het dus ingewikkeld. Aan de ene kant zegt u dat discriminatie verboden is, wat betekent dat het onrechtmatig handelen is. Vervolgens zegt u dat het dit alleen is als er schade is. In het geval van discriminatie zal er altijd immateriële schade zijn. Volgens mij was dit ook een punt van de heer Essers.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik heb bij beide aangegeven dat er sprake moet zijn van schade, dus zowel bij discriminatie als bij onrechtmatig handelen. De Commissie Werkelijke Schade is onafhankelijk en mag alle dingen meenemen waarvan zij denkt dat het immateriële schade oplevert. De commissie gaat dan beoordelen wat zij meeneemt en wat voor financiële tegemoetkoming — dat klinkt wat ordinair — zij boven op de eventueel al uitgekeerde bedragen toekent.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Misschien komen we ergens als u met deze werkwijze en deze interpretatie, die wij nu samen hebben gemaakt, zegt dat onrechtmatig handelen van de overheid onderdeel is van dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik heb dat volgens mij iets preciezer geformuleerd. Ik lees het gewoon eventjes op. Het betekent niet dat in het geval van discriminatie altijd compensatie volgt zoals de spreekt-uitmotie, die u heeft ingediend, suggereert, omdat daar inderdaad schade en nadeel bij moet zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mevrouw Karimi.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Eén andere vraag. Zelfs als volgens deze regeling een compensatie is toegekend aan een van de ouders, blijft de weg naar de rechter nog steeds open. Klopt dat?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ja. Die blijft altijd open.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 We komen zo nog wel bij de beoordeling van de staatssecretaris van de motie van collega Karimi, mijzelf en anderen. De staatssecretaris voegt er steeds aan toe "als er schade is". Ik constateer dan toch dat bepaalde gevallen er niet onder vallen. Als er sprake is van discriminatie, is er misschien geen sprake van schade in enge juridische zin volgens het Burgerlijk Wetboek, maar er is dan wel onrechtmatig gehandeld. En daarvan zegt de staatssecretaris nu: ja, maar dat is hier eigenlijk niet aan de orde. Dat heb ik dan toch goed begrepen? De overheid handelt onrechtmatig, maar dat valt hier dan in dit geval niet onder.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Het valt er wel onder als het onrechtmatig handelen tot gevolg heeft dat er schade of nadeel is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Dus het antwoord is: indien dat niet het geval is, dan heeft de overheid onrechtmatig gehandeld, maar dat heeft dan geen gevolgen op basis van het wetsvoorstel dat voorligt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ja.
 
 
 Dan heeft de ChristenUnie nog gevraagd naar de responsiviteit van de UHT. Hoe zorgt u ervoor dat de UHT een responsieve organisatie wordt? De UHT doet periodiek onderzoek naar de beleving van ouders met betrekking tot het proces en de contacten met de medewerkers. De persoonlijk zaakbehandelaren die de ouders begeleiden in het kader van de integrale beoordeling krijgen een best wel hoge waardering, een 7,6, ook al zou je die nog altijd liever wat hoger willen hebben. Ik denk dat dat een hele belangrijke is. Wij zijn ook echt bezig met een cultuurveranderingstraject. Dat zal in bewustwording zitten, dat kan in gedragsverandering zitten. We kijken naar de menselijke maat en hoe we die op bepaalde manieren toepassen. Er zitten soms best dilemma's in als je de menselijke maat toepast. Wij zijn vaak goed in het maken van generieke maatregelen en regelingen. Wij proberen daar oprecht op een goede manier invulling aan te geven. Dat zal soms weleens een keer met vallen en opstaan gaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkerk
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik ben in de kortheid van het antwoord blij met wat u zegt. Hartelijk dank daarvoor. Ik zou alleen aan u willen vragen of u op een of andere manier hierover wilt blijven rapporteren. Die cultuur moet echt verbeteren. Kunt u mij dat toezeggen, op welke manier dan ook? Ik ben ongeveer met alles tevreden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Dat klinkt wat magertjes als u met alles tevreden zou zijn. Dit gaat verder dan alleen de uitvoeringsorganisatie. Wij sturen altijd stand-van-zakenbrieven over bijvoorbeeld de toeslagen, waar ik over ga. Ik zal niet over de andere organisaties spreken. Het lijkt me goed om daar in ieder geval ook dit onderwerp in terug te laten keren op de momenten dat dat geëigend is. Het is een heel belangrijk onderwerp en zo wordt het ook echt gevoeld binnen de organisatie. We moeten daar stappen in zetten. Men heeft al heel veel stappen gezet, maar de aandacht mag wat mij betreft zeker niet verslappen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkerk
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Geerdink
 (VVD):
 
 
 In aanvulling hierop één klein vraagje. Ik heb gevraagd naar de evaluatie. Ik ben het met de heer Verkerk eens dat dit van groot belang is. Kan de staatssecretaris ons toezeggen of dit onderdeel expliciet terugkomt in de evaluatie in 2025?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik vind het eigenlijk een te belangrijk onderwerp om te zeggen dat het in een evaluatie moet. Ik zou het daar dus ook geen onderdeel van laten uitmaken. Ik vind dat het regelmatig een vast onderdeel moet zijn om op dit punt terug te komen in de stand-van-zakenbrieven die wij twee keer per jaar sturen. Anders zouden wij pas in 2025 erover rapporteren. Ik denk dat u ook wilt volgen welke stappen in de tussentijd zijn gezet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Geerdink
 (VVD):
 
 
 Dank u wel. Ik denk dat dit nog beter is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Dan heeft de ChristenUnie nog gevraagd naar de brieven aan gedupeerden en de voorlichting aan ouders. Op welke wijze worden gedupeerden betrokken bij de brieven die zij ontvangen? Hoe zorgt de UHT voor duidelijke voorlichting? Het reviewen — niet goed Nederlands — van brieven is gestandaardiseerd binnen de uitvoeringsorganisatie. Ouders, maar ook de Stichting Lezen en Schrijven en andere stakeholders, zoals kinderen bij de kindregeling, geven input op conceptbrieven. Hiermee proberen we te regelen dat ze duidelijk zijn en aansluiten bij de beleving van de ouders en de kinderen. Ik moet wel zeggen dat het vaak juridische documenten zijn, maar we proberen op een goede manier duidelijke uitleg daarbij te geven. We proberen dat ook via informatiepakketten. Het serviceteam en de persoonlijke zaakbehandelaar leggen het zo duidelijk mogelijk uit. Dat reviewen van de brieven gebeurt dus al. Daar blijven we ook mee doorgaan, omdat we het belangrijk vinden dat we begrijpelijker communiceren.
 
 
 De heer Van Apeldoorn van de SP vroeg nog naar de institutionele vooringenomenheid. Is er juridisch advies ingewonnen over het gebruik van het begrip "institutionele vooringenomenheid"? Hij vroeg ons daar een brief over te sturen. Dat is ons op dit moment niet gebleken, maar ik wil het met zekerheid kunnen checken. Ik kom daar graag schriftelijk op terug richting de SP en de Eerste Kamer.
 
 
 Dan heeft de VVD nog een vraag gesteld …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 De vraag was niet of er of juridisch advies was ingewonnen over institutionele vooringenomenheid, maar om onrechtmatig handelen van de overheid toe te voegen als grond in artikel 2.1. Dat is iets anders. Daar ging het debat vanavond eigenlijk de hele tijd over. De staatssecretaris zegt: wij hebben gekozen voor deze ruime kaders. Het punt van een groot deel van deze Kamer was dat de kaders misschien niet ruim genoeg waren en dat onrechtmatig handelen van de overheid erbij had gemoeten, in welke precieze formulering dan ook. Mijn vraag was: is er op basis van juridisch advies besloten om dat niet te doen, omdat de aansprakelijkheid voor de overheid dan misschien te groot wordt of ik weet niet wat? Dat weet ik niet. Dat was mijn vraag.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Laten we er geen woordenspel van maken. Volgens mij heb ik gezegd dat ik daar schriftelijk op terugkom. Als u het met honderd procent zekerheid wilt weten, moeten we echt een zoektocht doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Ja, dat wil ik graag.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 In de basis hebben we natuurlijk de commissie-Donner gevolgd als het ging om de invulling van de verschillende voorwaarden. U zei terecht dat daar later opzet/grove schuld aan is toegevoegd door de Kamer. We hebben in 2021 die institutionele vooringenomenheid opgenomen in de Fiscale verzamelwet. Ik heb toegezegd dat wij nog een zoektocht zullen doen naar of dat er is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Apeldoorn
 (SP):
 
 
 Mooi, maar laat dat dan wel de juiste zoektocht zijn, waarbij de staatssecretaris nog even goed kijkt naar de vraagstelling. Het ging dus echt om de vraag: op welke gronden is dit toen niet toegevoegd of niet opgenomen in de wet als het gaat om het onrechtmatig handelen, het onjuist toepassen van de wet door de overheid? De vraag was of daar misschien juridische redenen aan ten grondslag lagen en of daar advies over is geweest. Als dat op papier kan worden gezet op basis van een zoektocht, dan heel graag.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 U heeft het nader ingekleurd. Dank daarvoor.
 
 
 Dan heeft de VVD nog gevraagd naar het informeren waarop de ingebrekestelling te lijf wordt gegaan, zoals het zo mooi is gezegd. Ik zal eind 2022 zowel de Eerste als de Tweede Kamer informeren over de resultaten van de zoektocht die wij hebben gedaan. Dat zal misschien net in januari worden. Ik hoop dat het nog voor de kerst kan gebeuren. Dat heeft niet alleen met ingebrekestellingen te maken, maar dat is in de volle breedte van de hersteloperatie om te kijken waar we nog versnellingen zouden kunnen aanbrengen. Daarbij maak ik altijd de kanttekening dat ik nog geen verwachtingen wil wekken. Zoals ik al zei, zitten er ook een aantal dilemma's in.
 
 
 Dan heeft de VVD nog gevraagd naar de cultuurverandering binnen de Belastingdienst. Dan ga ik dat ook maar even bij Toeslagen doen. Ik heb daar zonet al op gereageerd.
 
 
 Dan heeft de heer Van Apeldoorn van de SP nog gevraagd om het wetsvoorstel niet aan te nemen en de kindregeling alvast via een beleidsbesluit te regelen. Ik wil dit echt ontraden. Het is van belang om de hersteloperatie van een degelijke juridische grondslag te voorzien. Het wetsvoorstel regelt ook nog de regeling voor de gedupeerden bij de huurtoeslag, de zorgtoeslag en het kindgebonden budget, naast de kindregeling en een terugvorderingsbevoegdheid bij misbruik. Wat ons betreft, is de route van het beleidsbesluit uiteindelijk kwetsbaar. Het leidt ook tot heel veel kritiek van de Algemene Rekenkamer, de Auditdienst Rijk en de Raad van State.
 
 
 Dan kom ik bij de moties. De eerste motie van mevrouw Karimi c.s., de motie met letter G, is een spreekt-uitmotie. Daar hoef ik natuurlijk geen oordeel over te geven, maar ik wil wel duidelijk maken wat ik heb aangegeven in het eerdere traject. Bij onrechtmatig overheidshandelen moet wel sprake zijn van schade en nadeel. Dat geldt ook voor discriminatie.
 
 
 De tweede motie, de motie met letter H, van mevrouw Karimi gaat over afbetaalde schulden. Ik ben er in mijn inbreng eigenlijk al uitgebreid op ingegaan. Ik snap het ongemak wel, maar ik moet deze motie toch ontraden. Het uitgangspunt van de schuldenaanpak is ook om zo veel mogelijk een nieuwe start te kunnen maken.
 
 
 Dan heb ik motie 3 — zo noem ik hem maar even — van mevrouw Karimi. Ik noem het vast verkeerd. Volgens mij heet dat hier I.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, dat klopt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Die motie gaat over de compensatie van de schulden van de kinderen. Ik heb zonet ook al aangegeven dat de kindregeling echt een steuntje in de rug is voor de kinderen. Deze tegemoetkoming is echt een steuntje in de rug. Daarnaast hebben we gekeken — daar gaan we ook met de kinderen naar kijken — hoe we maatwerk kunnen leveren die past bij de diversiteit van de problematiek. We kijken ook naar de brede ondersteuning van gemeenten. Deze is ook uitgebreid. Er wordt natuurlijk met name gekeken naar de financiën en de schulden. In die zin moet ik deze motie ontraden.
 
 
 Dan kom ik bij de motie van de heer Verkerk c.s., de motie met letter J, over de noodvoorziening. Ik ga de motie iets interpreteren. Ik wil deze motie namelijk graag oordeel Kamer geven, omdat ik best de zorg begrijp die hier in deze Kamer leeft en die ook in de Tweede Kamer leeft. Volgens onze inschatting is dat moment niet te krap, maar dat staat wel in de overwegingen. Ik ga u in elk geval een brief sturen, waarin ik niet per se kijk of het mogelijk is, maar of het nodig is. Ik denk dat we ook moeten kijken wat nodig is. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkerk
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik begrijp de interpretatie van de staatssecretaris. Stel je voor dat wij uw interpretatie steunen en dat uit de brief blijkt dat het wél nodig is. Betekent dat dat u dat bedrag van €500 dan gaat aanvullen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik denk dat u er dan van mag uitgaan dat we er dan welwillend naar gaan kijken. Maar de eerste indruk is op dit moment van niet. Wij zijn er ook wel soepel in. Mocht er een keer een bedrag van €550 of €600 nodig zijn, dan doen wij gewoon wat nodig is wat dat betreft. Maar laten wij eerst even de brief afwachten. Ik denk dat het belangrijk is dat wij beiden vinden dat de nood gelenigd moet worden. Dat is het uitgangspunt wat ons betreft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkerk
 (ChristenUnie):
 
 
 Op zich kan ik met uw interpretatie meegaan. Als u met mijn interpretatie meegaat, dan zijn we allebei gelukkig.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Misschien gaan we dan beiden nog gelukkig worden.
 
 
 Dan de motie van de heer Van Apeldoorn c.s., de motie met letter K. In die motie wordt de regering verzocht zo spoedig mogelijk zorg te dragen voor voldoende capaciteit bij de UHT opdat bij de integrale beoordeling van gedupeerden de vertraging snel wordt teruggedrongen en wettelijke termijnen voortaan gerespecteerd worden. Dat is ook de inzet van het kabinet. Daar richten wij ook alles op. Ik heb ook al aangegeven dat we gaan kijken waar we kunnen versnellen. We zijn ook bezig met het opschalen. In die zin kan ik de motie oordeel Kamer geven, ook al zijn er wel een aantal kanttekeningen die ik al eerder gemaakt heb. Er zitten heel complexe knelpunten in de hele aanpak.
 
 
 Dan de motie van de heer Van Apeldoorn c.s. over de informele schulden, de motie met letter L. Ik ga deze oordeel Kamer geven. We gaan er nog een keer naar kijken, maar ik wil daarmee geen verwachtingen wekken richting ouders dat het ook gaat lukken, want er is al een keertje naar gekeken. Ik zal de uitvoeringsorganisatie nog een keer vragen om nogmaals te kijken naar alle voorstellen die gedaan zijn of gedaan worden. Dan zullen wij kijken wat daaruit komt. In die zin kan ik de motie oordeel Kamer geven.
 
 
 Dan de motie van mevrouw Prast van de Partij voor de Dieren, de motie met letter M, waarin de regering wordt verzocht er zorg voor te dragen dat de uitkering die kinderen op grond van de kindregeling ontvangen niet mag worden opgenomen in de boedel van de schuldsanering. Als een gedupeerde alsnog in de Wsnp komt, wordt eerst gekeken naar het spaargeld van het gezin. Dan kan het gaan om het geld dat minderjarige kinderen hebben. Het geld dat op de spaarrekening van een kind staat, wordt dan op grond van de wet door de Wsnp-bewindvoerder in de boedel gebracht, tenzij de ouder bij de rechter-commissaris een verzoek indient om bepaalde middelen buiten de boedel te houden. Dat verzoek kan worden gehonoreerd als dat gemotiveerd is. De rechter maakt daarbij altijd wel een individuele belangenafweging tussen de belangen van de ouders en het kind en die van de schuldeisers. Wij bieden op zich ook de mogelijkheid om het eventueel later aan kinderen uit te betalen. In die zin moet ik deze motie dus ontraden, omdat het aan de bewindvoerder en de rechter is.
 
 
 Dan de motie van mevrouw Prast van de Partij voor de Dieren, de heer Schalk van de SGP en enkele anderen, de motie met de letter N, over een inflatiecorrectie voor de €30.000. De Catshuisregeling is een forfaitair bedrag dat naar onze mening nog steeds de helft van de ouders ruimschoots compenseert. Het is niet logisch om daarbij het bedrag aan de inflatie aan te passen. 37% van de aangemelde ouders heeft al de uitslag van de eerste toetsen; die ouders zijn vrijwel allemaal al uitbetaald. Met terugwerkende kracht daar een inflatiecorrectie op toepassen, zou ook grote uitvoeringstechnische gevolgen hebben. In die zin moet ik deze motie ontraden.
 
 
 Dan de motie met letter …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De motie met letter O.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ja, ik heb de motie al. Dat is een motie van mevrouw Prast over dat het wetsvoorstel niet expliciteert dat onjuiste of onrechtmatige uitvoering van de wet een grondslag is voor de hersteloperatie. Onder verwijzing naar de eerdere discussie zou ik deze motie willen ontraden.
 
 
 Dan de motie met letter P van mevrouw Prast, die verzoekt een zinsdeel geen toepassing te doen geven indien dat leidt tot ongelijke behandeling van kinderen en voormalige pleegkinderen. Eigenlijk vraagt u om met behulp van een motie een deel van de wet niet uit te voeren. Dat vind ik wel een complexe constructie. In die zin moet ik deze motie ook ontraden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Prast
 (PvdD):
 
 
 Ik gaf een voorbeeld van een pleegkind en een eigen kind. Ik vroeg of het klopte dat in die situatie het eigen kind dat het huis verlaat wel compensatie krijgt en het pleegkind niet. Daarop antwoordde de staatssecretaris bevestigend. Deze motie zou een uitweg kunnen bieden om ongelijke behandeling te voorkomen. Nu de staatssecretaris deze motie ontraadt, moet ik concluderen dat deze wet eigenlijk een ongelijke behandeling inhoudt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Het uitgangspunt van de kindregeling die wij gekozen hebben, is tegemoetkomen aan kinderen en pleegkinderen die onderdeel van het gezin uitmaakten ten tijde van de toeslagproblematiek. Daar hebben wij een vertaling van gemaakt in de wet. Maar nog even afgezien van die inhoud, vind ik het echt een hele moeilijke juridische constructie dat ik met een motie een deel van een wet niet in werking laat treden. Dat wringt wat mij betreft, dus daarom wil ik de motie ontraden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Prast
 (PvdD):
 
 
 Wij hebben toch wel even geverifieerd of dat mogelijk is. Anders zouden wij die motie niet hebben ingediend.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Vries
 :
 
 
 Ik vind dat een moeilijke constructie; laat ik het dan zo zeggen. De Tweede Kamer heeft dit wel vastgesteld. Ik vind het dan ingewikkeld dat we hier nu die aanpassing doen met een motie. Ik vind dat een bijzondere constructie, maar goed.
 
 
 Dat was het, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we, in lijn met het verzoek van de commissie, aanstonds gaan stemmen over het wetsvoorstel. Ik stel verder voor om volgende week over de ingediende moties te stemmen. Ik schors de vergadering zo voor enkele ogenblikken, maar ik geef eerst mevrouw Karimi het woord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Ik wilde graag verzoeken tot schorsing.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nou, dat komt goed uit, want dat ging ik net doen. Daarna gaan we stemmen over het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heb begrepen dat mevrouw Karimi een ordevoorstel heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karimi
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Ik zou graag willen voorstellen dat we eerst over de motie 36151, letter G stemmen en daarna over het wetsvoorstel. Over de rest van de moties kunnen we dan volgende week stemmen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Kan de Kamer zich daarin vinden? Dan stemmen we nu eerst over de motie-Karimi c.s. op 36151, letter G. Daarna stemmen we over het wetsvoorstel en volgende week stemmen we over de overige moties. Ik zal eerst de stemmingsbel laten klinken, zodat eventuele fracties die nog in het gebouw zijn naar de zaal kunnen komen. En ervan uitgaande dat ze dat nu inmiddels gedaan hebben, gaan we stemmen over de motie-Karimi.