Behandeling van: het wetsvoorstel Regels betreffende openbaarmaking van gegevens per werkgever met betrekking tot verkrijging van rechten op WAO-uitkeringen door werknemers (Wet instroomcijfers WAO) (28159)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 377-389

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-12-2002

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 12, pagina 377-389

10-12-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28159Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 c.a. (herziening regime fiscale eenheid) (26854)Pagina 359-360
BIJVOEGSEL, Schriftelijke antwoorden van de staatssecretaris van Financiën, op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de wetsvoorstellen van het Belastingplan 2003Pagina 396-403
Behandeling van: het wetsvoorstel Regels betreffende openbaarmaking van gegevens per werkgever met betrekking tot verkrijging van rechten op WAO-uitkeringen door werknemers (Wet instroomcijfers WAO) (28159)Pagina 377-389
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (Belastingplan 2003 Deel I) (28607); - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (Belastingplan 2003 Deel II) (28608); - het wetsvoorstel Wijziging Belastingplan 2003 Deel I (28712)Pagina 341-359
Presentie en opening (dinsdag 10 december 2002)Pagina 341-341
Lijst van besluiten (dinsdag 10 december 2002)Pagina 394-394
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet inzake het buiten toepassing laten van de korting op het ouderdomspensioen voor vrouwen die in de periode van 1 januari 1957 tot 1 april 1985 gehuwd waren met personen die niet verzekerd waren voor de Algemene Ouderdomswet (28430)Pagina 389-394
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 10 december 2002)Pagina 394-395
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (Belastingplan 2003 Deel I) (28607); - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (Belastingplan 2003 Deel II) (28608); - het wetsvoorstel Wijziging Belastingplan 2003 Deel I (28712)Pagina 360-377

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 70 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Regels
betreffende openbaarmaking van gegevens per werkgever met betrekking tot verkrijging
van rechten op WAO-uitkeringen door werknemers (Wet instroomcijfers WAO) (28159).De beraadslaging wordt geopend.De heer Wolfson (PvdA):Voorzitter. Zoals de regering al kon afleiden uit onze inbreng in het
voorlopig verslag, staat de fractie van de PvdA positief tegenover dit wetsvoorstel,
en daar hebben wij meer dan één reden voor. De meest principiële
is wel dat dit voorstel past in de systematiek van de poortwachterswet, die
de verantwoordelijkheid voor preventie en reïntegratie van arbeidsongeschiktheid
en arbeidsongeschikten ondubbelzinnig legt bij werkgevers en werknemers, onder
regie en toezicht van de overheid. Werkgevers en werknemers hebben daarbij
beide duidelijke verantwoordelijkheden. Bovendien hebben zij de middelen om
elkaar daaraan te houden. Het publiceren van cijfers over de instroom in de
WAO bij bedrijven met meer dan 250 werknemers past in de regiefunctie waarmee
de overheid vooral de werkgevers helpt om hun verantwoordelijkheid op het
netvlies te houden.Het interessante van dit wetsvoorstel is dat nu eens niet wordt teruggegrepen
op financiële prikkels. Er wordt een sociaal-psychologisch appèl
gedaan op de rol van de werkgever als goed huisvader. Dat sluit aan op ervaringen
met bijvoorbeeld het milieubeleid in Canada en het antirookbeleid in de Verenigde
Staten. Daarbij is gebleken dat een appèl op maatschappelijke verantwoordelijkheid
en het bevorderen van aandacht voor de gevolgen van eigen handelen voor derden
vaak beter werkt dan een boete of een akelige tekst op een pakje sigaretten.
In de Verenigde Staten heeft de antirookcampagne pas vleugels gekregen toen
erop werd gewezen dat roken hinderlijk is voor ánderen. Ik vind het
dan ook misplaatst om dit wetsvoorstel af te doen als "werkgevertje pesten",
zoals ik wel eens heb horen suggereren. Ik ben er van overtuigd dat de overgrote
meerderheid van de werkgevers bereid is haar maatschappelijke verantwoordelijkheid
te nemen voor een goed arbeidsomstandighedenbeleid. Maar ook de werkgevers
is niets menselijks vreemd; zij hebben al zoveel aan hun hoofd. Een signalering,
zoals met deze wet wordt beoogd, helpt hen om hun goede voornemens te herinneren.Meer in het algemeen geldt natuurlijk in beleidsmatige zin, dat het voor
het identificeren van succesvolle strategieën van preventie en reïntegratie
van belang is om te weten in hoeverre bedrijven erin slagen om de instroom
te beperken en in welke mate de reïntegratie succes heeft.Tegenstanders wijzen erop dat bedrijven in de zoetzuurinformatie uit hoofde
van de Wet PEMBA al informatie krijgen over hun relatieve prestaties. Dat
is mij echter niet genoeg, want het gaat mij juist om de transparantie en
het benadrukken van de maatschappelijke verantwoordelijkheid van de ondernemer.
Al eerder heb ik voorgesteld om daarbij ook publicitaire aandacht te trekken
voor de goede prestaties van bedrijven op dit gebied, bijvoorbeeld door het
instellen van een ondernemersprijs voor een excellent arbeidsomstandighedenbeleid,
naar het voorbeeld van de Koning Willem I-prijs voor goed ondernemerschap.
Wat vindt de minister daarvan? Overigens is met die verwijzing naar de Wet
PEMBA aangegeven dat het Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen (UWV)
de relevante gegevens al verzamelt en dat de uitvoeringslasten daarom geen
wezenlijk bezwaar kunnen vormen voor de voorgestelde maatregelen.Mijn fractie heeft in het voorlopig verslag gevraagd waarom de rapportage
niet verder werd verfijnd, maar wij willen een demissionair kabinet niet belasten
door te insisteren en op een novelle aan te dringen. Ook ons past immers enige
terughoudendheid, om te voorkomen dat een demissionair kabinet te zeer doorregeert.
Om het betere niet de vijand van het goede te laten worden, laat ik het dan
ook bij een steunbetuiging voor dit wetsvoorstel.Mevrouw Swenker (VVD):Voorzitter. Laat het vooraf duidelijk zijn: de VVD-fractie staat van harte
achter het kabinetsbeleid om de instroom in de WAO zoveel mogelijk te beperken.
Inmiddels is er ook al een reeks van maatregelen genomen om dit te bewerkstelligen,
zoals de loondoorbetalingsplicht gedurende het eerste ziektejaar, de PEMBA-wetgeving
en de Poortwachterswet. Kortom, er zijn vele financiële prikkels. Het
is dan ook de vraag of de Wet instroomcijfers WAO nu echt nog iets aan dit
instrumentarium zou toevoegen. In de Tweede Kamer antwoordde de toenmalige
staatssecretaris desgevraagd bij de mondelinge behandeling dat het hem onmogelijk
was, aan te geven wat nu precies de kwantitatieve gevolgen van deze wet zouden
zijn. De minister herhaalt dit in de nadere memorie van antwoord en hij stelt,
een gedragsreactie teweeg te willen brengen. Hij kan echter geen kwantitatieve
inschatting van deze beoogde gedragsreactie geven. Wij plaatsen dan ook grote
vraagtekens bij dit wetsvoorstel, omdat niet duidelijk is of het ook maar
enigszins effectief is, terwijl er ook nadelen aan verbonden kunnen zijn.Het doel van dit wetsvoorstel is, de werkgever naast de financiële
prikkels die hij op grond van andere wetgeving al heeft, nog verder te prikkelen
door publiek te maken wat het instroompercentage in de WAO van zijn eigen
personeel is, opdat hij dat over de heg kan vergelijken met het percentage
van zijn buurman. Daarbij wordt dan de reactie van hem verwacht dat hij zich
nog meer inspant en dat hij dan de instroom van zijn medewerkers in de WAO
nog verder kan verminderen. Eigenlijk heeft deze publicatie dus enigszins
het effect van een strafmaatregel, want de werkgever krijgt ieder jaar al
de "zoet/zuurinformatie", waaruit blijkt hoe de instroom van zijn werknemers
in de WAO zich verhoudt tot de instroom vanuit de sector waarin hij opereert.
Dit is een vorm van benchmarking die voor de werkgever zeer nuttig is, omdat
die hem houvast geeft om zijn positie ten opzichte van vergelijkbare bedrijven
te bepalen. In andere sectoren waar het systeem van benchmarking bij tal van
aspecten wordt toegepast, zoals in de thuiszorg, blijkt dat dit helpt. Er
zijn thuiszorgorganisaties die bij bepaalde aspecten boven het gemiddelde
zitten en die er dan vaak in overleg met de ondernemingsraad een speerpunt
van maken om "zich omlaag te werken". Menige directie is er trots op, daarna
onder het gemiddelde te zitten. Maar zou zo'n organisatie nu zitten te wachten
op de gegevens van een naburige organisatie, nog afgezien van het feit dat
men die vaak al informeel weet?Als deze informatie niet echt bijdraagt tot verdere actie van de werkgever,
rijst wel de vraag of de nadelen niet groter zijn dan de zeer twijfelachtige
of misschien wel niet bestaande voordelen. Als gegevens worden gepubliceerd,
is grote zorgvuldigheid geboden, zeker in het verband van dit wetsvoorstel,
omdat er al snel sprake kan zijn van concurrentiegevoelige gegevens of van
stigmatisering. De instroomcijfers zijn niet gedifferentieerd, er wordt geen
rekening gehouden met de mate van arbeidsongeschiktheid, met leeftijd of geslacht.
Er wordt niet gekeken naar de oorzaken van de arbeidsongeschiktheid en er
wordt niet op gelet of iemand al arbeidsgehandicapt was. Er wordt ook geen
rekening gehouden met eventueel nog lopende bezwaar- of beroepsprocedures.In de nadere memorie van antwoord stelt de minister dat dit voor alle
bedrijven geldt, zodat de vergelijkbaarheid van bedrijven intact blijft. Maar
de ene werkgever die in de publiciteit komt, kan zich toch moeilijk verweren
door te stellen dat alle cijfers onnauwkeurig zijn. Dit geeft geen enkel beeld
van de inspanningen van de werkgever op het gebied van reïntegratie,
maar volgens de nadere memorie van antwoord zal de werkgever zijn reïntegratiebeleid
nog eens onder de loep nemen, als hij constateert dat hij een veel hoger instroompercentage
heeft dan andere bedrijven. Onze fractie denkt dat de werkgever dit evenzeer
zal doen op grond van de zoet/zuurinformatie, als hij constateert dat hij
boven het gemiddelde in zijn sector zit. Waarom zou een werkgever nu meer
actie ondernemen als hij de cijfers van zijn buurman kent in plaats van het
gemiddelde in zijn sector? Weet de minister misschien het antwoord hierop?
Kortom, alle overwegingen van de minister in aanmerking nemend vragen wij
hem of het mogelijk is dat met name toch het stigmatiserende karakter van
publicatie het doel van het wetsvoorstel is.Over welke bedrijven of sectoren hebben wij het dan? Onlangs gaf de UWV
een overzicht van de instroom per sector over 2001. De Volkskrant van 13 november
kopte: "Overheid levert veel WAO'ers." Nu was dat een beetje onnauwkeurig
want naast de kleine sectoren zoals een ons aller bekend luchtvaartbedrijf,
de schoonmaaksector, de stucadoors- en schildersbedrijven en de uitzendsector
die verantwoordelijk waren voor een bovengemiddelde instroom in de WAO die
landelijk op 1,5% ligt, zijn vooral de overheid, het onderwijs en de gezondheidszorg
goed voor éénderde van de nieuwe instroom in 2001 in de WAO.
Nog zorgelijker is het feit dat vergeleken met 2000 de instroom vanuit het
onderwijs en de overheid met méér dan 25% gestegen is in 2001.
Samen zijn deze drie sectoren verantwoordelijk voor bijna een kwart van het
totale aantal WAO'ers en drukken dus een forse stempel op onze WAO-problematiek.
Bijna dringt zich de vraag op, of deze minister misschien de wet voor zichzelf
en de zijnen heeft geschreven.Wat wordt eraan gedaan? Sinds 1998 zijn er meer dan 30 arboconvenanten
gesloten tussen de organisaties op brancheniveau en de overheid, met name
Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Uit de gezondheidszorg komen nu langzamerhand
berichten dat het ziekteverzuim spectaculair daalt. Dat betekent uiteraard
ook minder instroom in de WAO. Kennelijk is zo'n arboconvenant een goed middel
om ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid terug te dringen. Het is echter
redelijk stil – ik zou bijna zeggen muisstil – als je kijkt naar
de sectoren van de overheid waar ook arboconvenanten gelden. Kan de minister
inzicht geven in de acties die bij de rijksoverheid worden ondernomen, bijvoorbeeld
bij zijn eigen departement? En welke acties worden bij de lagere overheden
ondernomen? Zijn daar ook arboconvenanten? Arboconvenanten zijn een nuttig
instrument en de VVD-fractie zou de minister in den brede willen aansporen
om op dit gebied veel meer actie te ondernemen.Wij hebben nog iets anders. Afgelopen april is de verbeterde Poortwachterwet
van kracht geworden en dat betekent dat men op z'n vroegst over een halfjaar
de eerste resultaten daarvan zichtbaar kan laten worden. Waarom wacht de minister
de uitkomsten van deze wet niet af maar stapelt hij wet op wet? Straks kunnen
wij bij een evaluatie niet eens meer onderscheiden waar het goede vandaan
komt.De VVD-fractie is van mening dat er al legio instrumenten zijn, zowel
financieel als inhoudelijk, om de instroom in de WAO te keren. Zij vraagt
zich dan ook af, of dit wetsvoorstel iets toevoegt aan dat instrumentarium
en wacht met grote belangstelling het antwoord van de minister af.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Voorzitter. Mijn fractie is minder enthousiast dan mijnheer Wolfson maar
ook minder sceptisch dan mevrouw Swenker. Zij neemt meer een tussenpositie
in.Met collega Wolfson is mijn fractie van mening dat transparantie goed
is en dat het prima is dat bedrijven verantwoording afleggen over het door
hen gevoerde sociale beleid, inclusief de instroom in arbeidsongeschiktheidsregelingen,
arbobeleid, verzuimbeleid en andere aspecten van sociale beleid die in verband
staan met het thema ziekte en arbeidsongeschiktheid.Met mevrouw Swenker deel ik de scepsis over de publicatie van één
enkel cijfer per bedrijf, namelijk de WAO-instroom in een bepaald jaar. Zou
er niet een veel forsere stap gezet moeten worden in de richting van een verplicht
sociaal jaarverslag, waarin veel meer elementen in hun samenhang beschouwd
aan de orde kunnen komen en waardoor bedrijven voor UWV, overheid, vakbonden,
ondernemingsraden ook beter aanspreekbaar zijn op het door hen
gevoerde sociale beleid?Waarschijnlijk is dit wetsvoorstel niet effectief in termen van terugdringing
van het arbeidsongeschiktheidsverzuim. De regering probeert wel antwoord te
geven op de daarover gestelde vragen, maar de antwoorden zijn dermate vaag –
zij zijn in ieder geval niet van cijfers voorzien – dat ik vooralsnog
het gevoel heb dat het wetsvoorstel niet effectief zal zijn. Ik meen dat wij
veel meer te verwachten hebben van bijvoorbeeld de PEMBA-regeling, althans
voor zover die nog in stand is en voor zover een bedrijf zelf iets wil doen
om te komen tot vermindering van de toestroom naar de WAO, geprikkeld door
een vrij forse financiële sanctie als die van de PEMBA-regeling. Ik verwacht
niet dat een bedrijf iets zal doen vanwege de betrekkelijk kleine kans dat
de naam van het bedrijf ooit gepubliceerd zal worden in een overzicht dat
niet al te veel betekenis zal hebben.Wat moeten we dan met dit wetsvoorstel? Tot dusverre heeft mijn fractie
zich daarover in stilzwijgen gehuld. Wij hebben niet meegedaan aan de schriftelijke
voorbereiding. De eindconclusie is dat als wij dit voorstel zien als een eerste
stap in de richting van een bredere vorm van het afleggen van verantwoording
door bedrijf voor het te voeren en gevoerde sociale beleid, het het voordeel
van de twijfel verdient. Anders dan bij de behandeling van De Wet verbetering
poortwachter is in dit geval niet te vrezen voor hoge uitvoeringskosten en
het risico van onuitvoerbaarheid. Het nadeel is dus hoogst waarschijnlijk
beperkt. Daarom verdient dit voorstel het voordeel van de twijfel.De heer Hessing (D66):Ik kan u goed volgen, maar de vraag is of een wet niet steeds getoetst
moet worden aan het primaire oogmerk, aan het oogmerk dat geleid heeft tot
het opstellen ervan. Het primaire oogmerk is hier het beperken van de instroom
in de WAO. U zou dan van dit voorstel een zeer bescheiden resultaat kunnen
verwachten. Als u dat zegt, kiest u voor een positieve formulering. Als de
beperking van de instroom dus het oogmerk van de wet is, kan er maar sprake
zijn van één toets, en die is dan negatief.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Ik zie dit voorstel ook als het begin van een, naar wij mogen hopen, tendens
die inhoudt dat bedrijven wordt gevraagd meer openheid te betrachten bij het
beleid dat zij op dit terrein voeren of dat zij überhaupt op sociaal
terrein voeren. Ik zie dit dan ook als een beperkte eerste stap.De heer Hessing (D66):Dan voegt u dus een andere oogmerk toe. Met dat andere oogmerk was deze
wet niet opgesteld.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Ja, maar het staat mij vrij oogmerken toe te voegen.De heer Hessing (D66):Uiteraard.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter. In de memorie van toelichting bij de Wet verbetering
poortwachter werd nadrukkelijk aandacht besteed aan de verbeterde informatievoorziening
en aan de communicatie met zowel de werknemers als de werkgevers. In het laatste
geval ging het om de zogenaamde zoet-en-zuurinformatie. De werkgevers zouden
kunnen gaan beschikken over datgene waarover de UWV reeds beschikte, namelijk
de hoogte van de WAO-risico's van elk individueel bedrijf en de vergelijking
van deze WAO-cijfers met het gemiddelde in de sector waarin het desbetreffende
bedrijf opereert. Hiertoe zouden de werkgevers bij de jaarlijkse premiebeschikking
branchevergelijkende informatie van de UWV ontvangen. Hierin zou de werkgever
dus zodanig worden geïnformeerd dat hij wist of hij een hoger arbeidsongeschiktheidsrisico
had dan het gemiddelde van zijn sector en in welke mate dat het geval was.Deze memorie van toelichting dateert van 17 april 2001. Bij de behandeling
in de Tweede Kamer, is met name het aspect van de koppeling van de zoet-en-zuurinformatie
aan de ziekmelding ter sprake gekomen. In de beantwoording werd gewezen op
het advies van Actal. Het kabinet heeft dienovereenkomstig gehandeld en de
koppeling als niet noodzakelijk en als niet wenselijk afgewezen, aangezien
het gevaar bestond dat grotere werkgevers voortdurend berichten zouden ontvangen
met dezelfde inhoud. Doel van de gekozen informatieverstrekking was het mogelijke
gebrek aan inzicht omtrent de financiële gevolgen van arbeidsongeschiktheid
bij werkgevers ongedaan te maken, hetgeen tot verbetering van de werking van
de financiële prikkels moest leiden.De behandeling van de Wet verbetering poortwachter duurde tot eind november
2001. Ik heb nadrukkelijk deze voorgeschiedenis willen vermelden, omdat ik
het bijzonder navrant vind in de memorie van toelichting bij het nu voor ons
liggende wetsvoorstel te moeten lezen dat mede naar aanleiding van vragen
over de openbaarmaking van WAO-gegevens op werkgeversniveau in twee AO's,
AO's van respectievelijk 21 februari en 5 april 2001, het toenmalige kabinet
heeft geconcludeerd dat het wenselijk is daartoe een verplichting bij wet
te creëren. Los van de inhoud, ook het volgende kabinet, inmiddels demissionair,
heeft dan wel wat uit te leggen. Waarom dan deze openbaarmaking niet tegelijkertijd
met de Wet verbetering poortwachter meegenomen? Ik zeg dit zo omdat degenen
die toen aan het debat hebben deelgenomen van mij weten dat ik ook moeite
had met weer een nieuw instrument, terwijl wij wisten dat de grote reorganisatie
van de WAO-structuur nog zou moeten komen. Ik heb er steeds op gewezen dat
de uitvoeringsorganisaties dat niet telkenmale kunnen verwerken. Toen hebben
we afgesproken dat met de Wet verbetering poortwachter de wetsvoorstellen
voorlopig afdoende waren en dat wij hiermee zouden wachten op de structuurverandering.
De verslagen van die AO's hebben wij later als Eerste Kamer pas gehad. Daaruit
heb ik moeten lezen dat toen wij hier de wet aan het behandelen waren, allang
bekend was dat er weer een volgende wetswijziging aankwam. Ik vind dat op
het randje van onfatsoenlijk. Met de heer Wolfson ben ik van mening dat het
onderhavige wetsvoorstel inzake de openbaarmaking, binnen de structuur van
de Wet verbetering poortwachter had gepast. Dus het had daarin moeten worden
meegenomen. Kortom, dit wetsvoorstel werd een week na de afhandeling van de
SUWI-wetten in dit huis op 6 december 2001 ingediend.Waarom gaat het nu eigenlijk bij deze wijziging? Het gaat er om, dat naast
de eigen gegevens en de gegevens op sectorniveau de werkgevers
maar ook de werknemers door de openbaarmaking van gegevens per werkgever inzicht
krijgen in de WAO-instroompercentages van andere individuele werkgevers, zowel
binnen als buiten de sector. De waarde hiervan is echter uiterst betrekkelijk.
Uit de begeleidende, noodzakelijk geachte informatie zal duidelijk worden
hoe beperkt de betekenis hiervan is, omdat er geen verdere differentiatie
plaatsvindt. Immers, noch de WAO-lasten noch het WAO-lastenpercentage komen
ter beschikking. Evenmin wordt inzicht gegeven in de oorzaak noch de mate
van de arbeidsongeschiktheid of de omgevingsfactoren. Het instroompercentage
is bovendien niet zuiver, omdat de uiteindelijke instroom hoger of lager kan
zijn onder invloed van ingesteld beroep of bezwaar. Al met al heeft het voorliggende
wetsvoorstel maar een zeer beperkte betekenis en overheerst onzes inziens
de opmerking in de memorie van antwoord, dat andere door de CDA-fractie voorgestelde
oplossingen de WAO-instroom niet uit de anonimiteit zouden halen en dat dit
met het voorliggende wetsvoorstel juist wel wordt bereikt. Ging het dus met
name daarom? Een vraag die wij gaarne beantwoord willen zien.Dit brengt ons ook bij het verzoek van FNV-bondgenoten. De CDA-fractie
heeft het toch goed begrepen, dat in de brief aan het LISV expliciet is gevraagd
te kunnen beschikken over WAO-gegevens per bedrijf en dat als mogelijkheid
werd geopperd dat dit ook zou kunnen geschieden door openbaarmaking. Het is
derhalve niet zo, dat voor FNV-bondgenoten dit de enig mogelijke oplossing
was. Het toenmalige kabinet heeft echter voorkeur uitgesproken voor de tweede
mogelijkheid, de openbaarmaking, en heeft dienovereenkomstig gehandeld.Het argument hiervoor lijkt dan vooral te zijn geënt op onvoldoende
vertrouwen in de werking van de Wet verbetering poortwachter en dat op een
moment dat genoemde wet zelfs nog niet in werking was getreden. Via de memorie
van toelichting van deze wet heeft de CDA-fractie alsnog gelijk gekregen met
haar waarschuwingen. De CDA-fractie komt tot deze veronderstelling mede op
grond van een passage op bladzijde 2 van de memorie van antwoord aan de Eerste
Kamer. Ik citeer: "dat met genoemde leden van de CDA-fractie het toenmalige
demissionaire kabinet verwachtte dat de Wet verbetering poortwachter zal leiden
tot beheersing van langdurig verzuim en WAO-instroom, maar dat desalniettemin
het totaalbeeld ten aanzien van het volume en de instroom in de verzuim- en
arbeidsongeschiktheidsregelingen zorgelijk blijft." De Wet verbetering poortwachter
is dus ook weer een niet-toereikend instrument. Op grond van deze zorgelijke
veronderstelling – meer was het niet – wilde het toenmalige kabinet
dus een additioneel instrument inzetten om werkgevers en werknemers met een
niet-financiële prikkel aan te zetten tot beheersing van de WAO-instroom.
Dit is een uitermate zwakke redenering om een maatregel in te voeren die bijvoorbeeld
ook het tegendeel zou kunnen bewerkstelligen, namelijk een geringere inzet
in de preventieperiode. Bedrijven met een laag instroompercentage zouden dan
immers gemakkelijk achterover kunnen gaan leunen, terwijl vanuit de specifieke
situatie van het bedrijf een nog lager percentage binnen handbereik ligt.
Dat is de andere kant van de medaille. De prikkel om dat extra tandje alsnog
bij te zetten, is er dan immers niet meer. Dat is zeker niet denkbeeldig.
Op een vergadering met ondernemers die van dit wetsontwerp kennis hadden kunnen
nemen, is dit punt in de discussie volop aan de orde geweest.In de nadere memorie van antwoord wordt gesproken over een extra gecreëerd
moment, waarop bedrijven worden geattendeerd op de omvang van hun WAO-instroom.
Deze attentie, zo lezen wij, kán bedrijven ertoe aanzetten hun inspanningen
op het gebied van preventie en reïntegratie tegen het licht te houden.
Kán, het zou dus ook anders kunnen uitpakken. Het is in ieder geval
geen wetsvoorstel waarvan het resultaat, het doel dat wordt nagestreefd, te
weten minder WAO-instroom bij voorbaat vaststaat.Dat blijkt ook uit het niet kunnen aangeven van een gerede kwantitatieve
inschatting van de beoogde gedragsreactie. Mevrouw Swenker vroeg hier ook
naar. Ik moet toegeven dat een inschatting van de gedragsreactie die het wetsvoorstel
beoogt teweeg te brengen, moeilijk exact is aan te geven. Trouwens, een gedragsreactie
bij de een kan ook bij de ander een reactie in het gedrag bewerkstelligen.
Dat heeft de Raad van State zo treffend in het negatieve advies naar voren
gebracht. Het is en blijft slechts een signaal. Ik begrijp nu overigens ook
zeg ik tegen mijn collega Wolfson welke beperkte invulling hij wil geven aan
het begrip transparantie. Het is een sociaal-psychologisch appèl. Dat
brengt dan meer transparantie. Als dat zijn transparantie is, dan beoog ik
een heel andere transparantie op het terrein van de gegevens van de WAO. Ik
kom daar dadelijk nog even op terug.Het WAO-instroompercentage als signaal is geen adequaat middel om te kunnen
beoordelen of een bedrijf voldoende doet aan het beperken van het verzuim
en de WAO-instroom. Ondernemers spreken dan ook over een dubbel gevoel, een
bot middel en in ieder geval een veel te ongenuanceerde en eenzijdige maatregel.
Een woordvoerder van een bedrijf met een zeer lage instroom – 0,7% terwijl
het gemiddelde in die sector op 1,5% ligt – spreekt zich voor publicatie
uit, mits op grond van duidelijke definities. Deze duidelijke definities ontbreken.
Het gaat om een bot cijfer, waar je in de praktijk niets mee kunt. Ik vraag
me af of de inzet is geweest om de definities heel goed aan te geven.Het ontbreekt de CDA-fractie in ieder geval aan het geloof in de tucht
van de publiciteit die een prikkelende werking kan hebben, een in de Tweede
Kamer aangevoerd argument. Ik proef dat hier een beetje versluierd ook. Wij
denken dat dat wel eens in het tegendeel kan verkeren.Kortom, de CDA-fractie heeft ook nu nog de nodige twijfels over de effectiviteit
van de voorgestelde maatregel en vreest evenals de Raad van State voor een
disproportionele werking. Veel liever hadden wij dan ook gezien dat de Wet
verbetering poortwachter alle kansen had gekregen de WAO-instroom terug te
dringen, nu we hadden besloten dat die wet er moet komen. Dit te meer, omdat
het huidige demissionaire kabinet nu weet te melden dat de eerste voorlopige
effecten van deze wet in de goede richting wijzen. Kan deze uitspraak nader
worden toegelicht?Dit is een positieve ontwikkeling, ondanks een onvoldoende voorbereiding
op de Wet verbetering poort- wachter. Ik verwijs naar de brief van de minister
op stuk 26448, nr. 55, pagina 2. In plaats van met voldoening
vast te stellen dat desondanks dus de goede richting is gevonden, wordt opnieuw
de hardnekkigheid van de hoge instroom opgevoerd. Dit nu was veel eerder een
duidelijk gegeven en was dit ook ten tijde van de behandeling van de Wet verbetering
poortwachter. Overigens moet het eenieder duidelijk zijn dat de CDA-fractie
zich niet van de ernstige WAO-problematiek als zodanig wil afmaken. Voor de
oplossing zijn echter robuustere maatregelen noodzakelijk. Ik vermoed dat
wetgeving over hetgeen wij beogen met de WAO nog even op zich zal laten wachten.
Het was dan ook het beste geweest om twee jaar hard te werken aan de Wet verbetering
poortwachter en dan te evalueren. De CDA-fractie heeft op zichzelf geen enkel
bezwaar tegen openbaarmaking, maar wel op goede gronden en op basis van de
benodigde gegevens om een verantwoord reïntegratiebeleid te kunnen voeren.Het huidige demissionaire kabinet acht echter extra maatregelen nu uitdrukkelijk
gewenst. Ik neem aan dat de minister best in staat is om dat goed uit te leggen.
In het nader voorlopig verslag heeft de CDA-fractie reeds doen weten zich
in dat geval, onder voorwaarden, niet langer te willen verzetten. De bewijslast
dat het hier gaat om een noodzakelijke wijziging die effect zal sorteren,
blijft echter bij het kabinet liggen. Om de werknemers, in casu de bonden,
goed te bedienen, is dit eveneens niet noodzakelijk, gelet op de recente publicaties
over de WAO-instroom als gevolg van RSI.Bij de overwegingen en negatieve gevoelens van de CDA-fractie speelde
met name een rol dat elke extra inspanning, hoe klein ook, momenteel van de
uitvoeringsorganisatie niet kan worden gevraagd. Ter uitvoering van de voorliggende
maatregel moet immers een extra verwerkingsverslag worden gemaakt. Ik ben
het met de heer Wolfson eens dat de UWV deze relevante gegevens heeft, maar
uit de stukken is duidelijk gebleken, en dat is ook bevestigd, dat je er dan
nog niet bent. Er zijn toch weer extra automatiseringsslagen nodig. En elke
nieuwe druppel kan op het ogenblik bij de uitvoeringsorganisatie de toch al
volle emmer doen overlopen. Alle aandacht dient naar onze mening te worden
besteed aan het op orde brengen van de UWV. Nogmaals bevestigt het kabinet
dat er geen sprake zal zijn van een in betekenende mate verzwaring van de
uitvoering. Heeft het kabinet hierbij overwogen dat de UWV zich bij openbaarmaking
geen enkele fout kan permitteren? Immers, bij fouten worden ondernemers ten
onrechte aan de schandpaal genageld. Een gang naar de rechter van de getroffen
ondernemers is dan niet uitgesloten.Wij nemen van het opnieuw bevestigde standpunt goede nota, maar moeten
hiernaast constateren dat de in dit kader gestelde vragen niet het antwoord
hebben gekregen, soms in het geheel niet, dat noodzakelijk is om over onze
twijfel heen te stappen. Geconstateerd moet worden dat de achterstanden bij
de einde-wachttijdbeoordelingen weliswaar eind 2002 zullen zijn ingelopen,
maar de achterstanden bij de herbeoordeling WAO eerst eind 2003. De hardnekkigheid
van deze problematiek heeft in hoge mate van doen met een nog niet goed functionerende
uitvoeringsorganisatie. Over het op orde zijn van het financieel beheer wordt
zelfs met geen woord gerept. Moet het kabinet ons hierop het antwoord schuldig
blijven? Dat doet veronderstellen dat het financieel beheer ook in het komende
jaar nog niet aan de gerechtvaardigde verwachtingen zal voldoen. Of ziet de
CDA-fractie dat verkeerd?Uit de brief van de huidige demissionaire minister van 11 september 2002
citeer ik een passage op pagina 3: "Duidelijkheid in de uitvoering acht ik
van groot belang. Daarmee komt de vraag op of de keuze voor de vorming van
de UWV binnen SUWI een juiste is geweest. Een nieuwe discussie over de structuur
van de uitvoering draagt echter niet bij aan de kwaliteit van de uitvoering
in de komende jaren."Krap een jaar na de inwerkingtreding van SUWI moet een dergelijke vraag
blijkbaar worden gesteld. Dat zegt veel, heel veel! Laat ik de minister echter
geruststellen: ook de CDA-fractie beoogt op dit moment geen nieuwe discussie
over de structuur, maar acht zich door dit alles volstrekt gelegitimeerd om
kritische vragen te blijven stellen. Het is intussen duidelijk dat, mede gelet
op de uitkomsten van de nulmeting, inderdaad moet worden uitgegaan van een
lange termijn aanpak, noodzakelijk om de bouw van de UWV op het niveau van
de gewenste kwaliteit van uitvoering te brengen. Wat ons, evenals bij het
CWI, in het bijzonder stoort, is dat nu eerst wordt toegegeven dat de startsituatie
van de UWV minder rooskleurig was dan werd aangenomen en dat de voorbereiding
op de Wet verbetering poortwachter onvoldoende is. Ook in dit opzicht is de
Eerste Kamer door de toenmalige bewindslieden op het verkeerde been gezet.
De CDA-fractie verwacht hierover op termijn een volledige rapportage.Voorzitter. Ik zal een gedeelte van mijn tekst overslaan, omdat ik anders
te veel over mijn spreektijd heen ga. De vraag resteert of de bereidheid aanwezig
is om bij een eventuele aanvaarding van dit wetsvoorstel tot een latere invoeringsdatum
over te gaan, bijvoorbeeld 1 januari 2004? Of bestaat de bereidheid om bij
een eerdere invoering te denken aan een prioriteitsbehandeling voor die sectoren
waar de WAO-instroom bijzonder hoog ligt? In ieder geval moet dan worden gedacht
aan sectoren waarvan de medewerkers relatief veel kans hebben om in de WAO
terecht te komen. Het lijkt een goede zaak dat ook de overheid en de publieke
sector zich meer en meer bewust worden van hun voorbeeldfunctie. Ik sluit
graag aan bij de cijferanalyse van mevrouw Swenker.In de regeling die nu wordt gekozen, wordt uitgegaan van rapportage voor
juli. De CDA-fractie heeft verder gelezen dat de rapportage per sector zal
plaatsvinden, waarbij zelfs voor sectoren waarin het aandeel werknemers met
een bovengemiddeld WAO-risico substantieel is, dit zal worden vermeld. Er
zal dus in dit opzicht sprake kunnen zijn van differentiatie, waardoor ook
gemakkelijker aan ons verzoek kan worden voldaan.De CDA-fractie zal te zijner tijd ook graag toetsen of de toelichting,
te verzorgen door de UWV, metterdaad een helder inzicht verstrekt in de betekenis
van de instroomcijfers. Met grote belangstelling wachten wij de beantwoording
van onze vragen af.De heer Hessing (D66):Voorzitter. Na deze zeer kritische beschouwing van mevrouw Van Leeuwen
zou ik haast tegen de regering willen zeggen: met zulke vrienden heb je geen
vijanden meer nodig. Gelet op de inhoud van haar kritiek, vind
ik de conclusie van mevrouw Van Leeuwen dat zij voor het wetsvoorstel wil
stemmen, wellicht een beetje voorbarig. De minister moet eerst maar eens aantonen
dat deze wet noodzakelijk is in deze fase van de strijd tegen instroom in
de WAO.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Wij hebben niet alleen een voorlopig verslag maar ook een nader voorlopig
verslag uitgebracht. Wij hebben er in de commissie over gesproken. Ik weet
niet of de heer Hessing daarbij aanwezig was. Tijdens dat overleg heb ik dat
reeds bekend gemaakt. En ik ben nu eenmaal altijd consistent in mijn gedragingen.De heer Hessing (D66):Dat klopt, maar ik heb heel goed geluisterd naar de inhoud van het betoog
van mevrouw Van Leeuwen. Dat was glashelder, maar zodanig glashelder dat het,
gerelateerd aan het oogmerk van het wetsvoorstel, ook buitengewoon negatief
van toonzetting was. Ik heb op zichzelf wel begrip voor haar conclusie, maar
ik vond die nog niet helemaal sporen met de inhoud van haar bijdrage.Voorzitter. In deze Kamer is recent van gedachten gewisseld over de reikwijdte
van een kabinet met een demissionaire status. Daarbij is gebleken dat de interpretatie
van het begrip "landsbelang" met enige goede wil tot een verrassend breed
beeld kan leiden. Mijn fractie heeft vooralsnog niet de indruk dat het onderhavige
wetsvoorstel zich in de weldadige schaduw van dit begrip kan neervlijen. Ik
zag dat niet zozeer omdat het probleem van de WAO niet groot genoeg is. Integendeel,
ik denk dat de kwestie rond de WAO een zodanig maatschappelijk probleem vormt
dat er juist behoefte is aan serieuze, gedegen en zo nodig verreikende maatregelen
die echt zoden aan de dijk zetten. In dat beeld past het onderhavige wetsvoorstel
vooralsnog niet. Het roept bij mijn fractie eerder het beeld op van het schuiven
met de dekstoel op de Titanic. Het is goed bedoeld, maar echt helpen doet
het niet.De kernvraag is immers: gaat dit wetsvoorstel een serieuze bijdrage leveren
aan het terugdringen van de instroom of doet het dat niet? Vooralsnog is mijn
fractie er niet van overtuigd dat dit wetsvoorstel dat gewenste effect in
betekenisvolle mate zal hebben. De regering heeft eigenlijk geen harde onderzoeksgegevens
of andere bewijsstukken voorhanden, waaruit blijkt dat het publiceren van
WAO-instroomcijfers van bedrijven met meer dan 250 werknemers echt tot resultaten
leidt. De regering geeft immers zelf in de nadere memorie van antwoord aan
dat een gerede kwantitatieve inschatting van de beoogde gedragsverandering
niet te geven is. Maar waarom zouden wij dan met dit wetsvoorstel verder gaan?
Waarom steken wij niet alle beschikbare energie in maatregelen die wel succes
met zich brengen? De WAO-problematiek is te ernstig om zomaar in te stemmen
met elk voorstel dat mogelijk – en niet meer dan dat – een bijdrage
kan leveren aan de instroomproblematiek. De kennelijke noodzaak om over te
gaan tot het stapelen van maatregelen na de Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht
bij ziekte, de Wet premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen
en de Wet verbetering poortwachter vormt veeleer de illustratie van het feit
dat het lek nog niet boven water is. Voor het toevoegen van nog weer een maatregel
moeten echt overtuigende argumenten voorhanden zijn. Anders zouden wij moeten
overwegen om dat niet te doen. Kennelijk is de gedachtelijn: baat het niet,
dan schaadt het niet. Van het laatste is mijn fractie ook niet overtuigd.
Dan gaat het vooral om de effecten van deze wet voor bedrijven die werk maken
van het aannemen van personen met een verhoogd WAO-risico. Zij lopen de kans
dat zij gestraft worden voor goed gedrag.De regering acht het risico gering dat bedrijven om die reden hun inspanningen
straks zullen bijstellen. Los van de vraag of bedrijven hierop zullen anticiperen –
mijn fractie kan dat niet uitsluiten en de regering evenmin – is het
op zichzelf een slechte zaak te noemen dat bedrijven als het ware op een rode
lijst komen te staan en dat geen acht geslagen wordt op hun inspanningen ter
zake. Differentiatie is niet mogelijk. Mevrouw Van Leeuwen zei al dat bedrijven
die een lage instroom hebben nu wellicht als gevolg van het presenteren van
deze cijfers achterover gaan leunen en niet meer gaan doen aan het beperken
van de instroom van de WAO. Ik vraag mij dus aan twee kanten af of het wetsvoorstel
positieve effecten zal hebben. Het negatieve beeld dat ontstaat van bedrijven
die hun goede wil tonen, zou al meer kapot kunnen maken dan ons allen lief
is. De regering is kennelijk bereid om te accepteren dat de goede bedrijven
moeten lijden onder de kwade. In ieder geval is een differentiatie naar sectoren
van groot belang. Eerst zouden de sectoren aan bod moeten komen die een verbetering
van het gedrag behoeven. Daaraan zou dit wetsvoorstel een bijdrage moeten
leveren, maar ik laat mij eerst nog graag overtuigen van de noodzaak van dit
wetsvoorstel.Minister De Geus:Voorzitter. Het is de tweede keer dat ik hier het woord mag voeren, nu
ter verdediging van een wetsvoorstel dat door de vorige regering is ingediend.
De vorige keer betrof het een initiatiefwetsvoorstel. Dit wetsvoorstel is
ingediend door de heer Hoogervorst; er komt misschien nog een wetsvoorstel
van de heer Vermeend en ik hoop het nog mee te maken dat hier een grootser
wetsvoorstel behandeld zal worden. Ik ben het ermee eens dat wij de WAO en
de problemen daaromheen in een breder verband moeten bespreken. Dit kabinet,
demissionair of niet, spant zich ervoor in om dat debat voor te bereiden.
Tegen de tijd dat wij in de Tweede Kamer op een bepaald punt van afhandeling
zijn gekomen, kom ik graag naar de Eerste Kamer om vergaande maatregelen te
verdedigen.Ik heb het gevoel dat ik dit wetsvoorstel tussen twee grote rotsblokken
door moet loodsen. Op het ene rotsblok staat: gaat u niet te ver. Op het andere
rotsblok staat: dit gaat lang niet ver genoeg. Zo zijn de bijdragen uit deze
Kamer ook wel te kenschetsen. Nu zie ik tussen die twee rotsblokken een stroomversnelling.
Het oogmerk van dit wetsvoorstel is om werkgevers te stimuleren om hun eigen
verantwoordelijkheid te nemen. Het gaat erom dat dit gedrag in een stroomversnelling
geraakt. Het antwoord op de vraag of wij hiermee de WAO-problematiek oplossen
is "nee" en het antwoord op de vraag of wij hiermee een bijdrage leveren aan
de oplossing van de WAO-problematiek is "ja". De vraag of er naast voordelen
ook nadelen of beperkingen zijn, moet ik met "ja" beantwoorden. De vraag of deze voordelen tegen de nadelen opwegen, moet ik ook met "ja" beantwoorden.
Dit is in het kort de denklijn.De achtergrond is dat de hoge WAO-instroom een hardnekkig probleem is.
Dat rechtvaardigt de inzet van meerdere instrumenten. De jaarlijkse openbaarmaking
van het WAO-instroompercentage heeft een preventief-motiverende werking, in
het verlengde van het beleid met betrekking tot financiële prikkels en
de Wet verbetering poortwachter. Het levert een extra attentiemoment. Er kunnen
vergelijkingen worden gemaakt en het maakt het mogelijk dat de gegevens worden
besproken op het niveau van directie en managementverantwoordelijken. Wij
moeten dit uit de anonimiteit halen, maar daarvoor is wel een wettelijke basis
nodig. Het gaat immers om openbaarmaking van WAO-gegevens van individuele
bedrijven. Dit is de achtergrond van het wetsvoorstel. Het staat echter niet
op zichzelf. Ook de Wet verbetering poortwachter is een belangrijk instrument,
dat overigens nog maar kort in werking is. Ook zijn genoemd de arboconvenanten.
Het doel van deze wet is het geven van een impuls aan het debat over preventie
en reïntegratie binnen bedrijven. Wij stimuleren preventie, arbobeleid,
verzuimbeleid en reïntegratiebeleid door de gegevens over de WAO-instroom
uit de anonimiteit te halen. Dit kan een eerste stap zijn, want de discussie
hierover zal verder gaan. Ik kom hier graag op terug als wij in meer brede
zin over de WAO spreken.In dit wetsvoorstel is dus sprake van het kleine instrument van de openbaarmaking
van WAO-gegevens. Die gegevens worden al toegezonden aan de bedrijven. Nu
gaat het om openbaarmaking. Het WAO-instroompercentage wordt verkregen door
het aantal werknemers van een bedrijf, die recht hebben gekregen op een WAO-uitkering
in het kalenderjaar voorafgaande aan het jaar waarin de cijfers openbaar worden
gemaakt, te delen door het gemiddelde aantal werknemers dat in dienstbetrekking
stond tot de werkgever in het voorafgaande jaar.Mevrouw Swenker (VVD):De minister heeft het over "bedrijf" en "werknemer". Hij weet dat de overheid,
het onderwijs en de gezondheidszorg verantwoordelijk zijn voor ongeveer 1/3
van de WAO-stroom. Blijven de grote "vervuilers" buiten schot, of bedoelt
de minister met werknemers ook ambtenaren?Minister De Geus:Deze interruptie geeft mij de gelegenheid om mijn betoog te corrigeren.
Waar ik het woord "bedrijf" gebruikte, bedoelde ik "arbeidsorganisatie". In
mijn spreektekst staat het helaas verkeerd. Ik heb het dus over arbeidsorganisaties
en dan vooral ook over arbeidsorganisaties in de publieke sector. Ik kom straks
nog even terug op de bestaande verschillen. Het zijn overigens niet de grootste
"vervuilers", maar het is belangrijk dat wij elkaar in dit debat goed verstaan.Het wetsvoorstel handelt dus over de meting van het WAO-instroompercentage.
Gezegd is dat daarmee niet de beleidsinspanning wordt gemeten. Dat is waar.
Wij meten namelijk niet hoe gevaarlijk er wordt gereden, maar wel wat de snelheid
is. Het moge duidelijk zijn dat er meer aan de hand is. Het is echter niet
onze ambitie om het totale beleid te meten, hetgeen niet wegneemt dat dit
hulpmiddel het mogelijk maakt om het debat over de vraag hoe het beleid eruit
zou moeten zien, op een goede manier te kunnen voeren.De gegevens over de WAO-instroompercentages worden per sector gegroepeerd,
omdat zich in een sector soortgelijke arbeidsomstandigheden en arbeidsrisico's
voordoen. Dit is van belang om een eerlijke vergelijking mogelijk te maken.De ministeriële regeling die een uitvloeisel van de wet kan zijn,
richt zich eventueel op arbeidsorganisaties van meer dan 250 werknemers. In
de regels voor de wijze van openbaarmaking zullen de gehanteerde maatstaven
goed worden aangegeven. Verder zullen hierin de algemene sectorale ontwikkelingen
in de instroom in de WAO duidelijk worden gemaakt en zullen factoren als leeftijd,
geslacht, opleiding en verhoogd WAO-risico worden aangegeven. Op deze manier
kunnen de gegevens die uit de administratie gehaald kunnen worden, worden
gebruikt om een helder beeld te creëren Daarmee wil ik niet zeggen dat
wij hierdoor ook inzicht kunnen krijgen in de oorzaken van arbeidsongeschiktheid
of het gevoerde beleid. Dat wordt – ik herhaal het nog maar eens –
met dit wetsvoorstel ook niet beoogd.Voorzitter: BraksMevrouw Van Leeuwen (CDA):Grote bedrijven met een hoog verzuimpercentage hebben recht op duidelijke
definities. Wij moeten immers inzicht kunnen krijgen in het beleid van deze
bedrijven ter zake. Cijfers zeggen op zichzelf immers niet zo veel. Ik ken
grote bedrijven met meer dan 250 werknemers die als eerste bereid waren om
langdurig werklozen te plaatsen en andere kwetsbare groepen. Deze bedrijven
hebben natuurlijk een hoger WAO-percentage. Wat betekent zo'n cijfer in dit
geval? Het lijkt erop dat het goede gedrag van deze bedrijven wordt "beloond"
door de openbaarmaking van dit cijfer, zonder dat daarbij wordt aangegeven
wat zij hebben gedaan voor de reïntegratie van kwetsbare groepen in de
samenleving.Minister De Geus:Bij het opstellen van de definities zal een aantal omgevingsfactoren worden
gebruikt. Ik noemde al het geslacht met zijn evidente verschillen, leeftijd
en opleiding. Het is mijn voornemen om in die ministeriële regeling voor
zover mogelijk het personeelsbeleid van een werkgever te verdisconteren als
hij beleid heeft ontwikkeld voor mensen die op afstand staan van de arbeidsmarkt,
bijvoorbeeld als gevolg van een WAO-verleden. Dit is nog niet technisch uitgewerkt,
maar dat neemt niet weg dat het wel mijn ambitie is om dit aspect mee te nemen.
In de voorbereiding is mij namelijk duidelijk geworden dat voorkomen moet
worden dat goed gedrag wordt afgestraft door slechte cijfers. Ik denk dat
wij dit aspect kunnen verdisconteren, omdat de gegevens over personeelsbeleid
voor mensen met een uitkeringsachtergrond bij de UWV beschikbaar zijn. Vooralsnog
ga ik ervan uit dat het meegenomen wordt in de ministeriële regeling,
mits de uitvoering hiervan geen al te grote druk legt op de UWV.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Ik heb een wetstechnische vraag: kan dat wel? In het wetsvoorstel staat
dat de UWV gegevens bekendmaakt. Welke gegevens dat zijn, staat in het eerste
lid van artikel 80a. In het tweede lid staat dat bij ministeriële regeling nadere regels worden gesteld omtrent de wijze van openbaarmaking
van deze gegevens.Minister De Geus:Bij de wijze van openbaarmaking gaat het erom welke algemene gegevens
kunnen worden gekenschetst als omgevingsfactoren. In de geschiedenis van de
behandeling van dit wetsvoorstel is steeds de rol van omgevingsfactoren en
sectorale ontwikkelingen aan de orde geweest. Ik heb dat net al geschetst.
Er kan in een bedrijf sprake zijn van een afwijkende man-vrouwverdeling als
de WAO-instroom bij mannen en vrouwen afwijkt. Ook opleiding is een van die
factoren. Het is de bedoeling dat bij het maken van de definities het aspect
wordt meegenomen dat ik net noemde.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Dan wordt de UWV toch veel zwaarder belast? De UWV moet dan niet alleen
ophoesten hoeveel werknemers van een bedrijf er in enig jaar in de WAO zijn
terechtgekomen, maar ook of het mannen of vrouwen waren, hoe oud zij waren,
wat voor verleden zij hadden enz.Minister De Geus:Het is mij reeds duidelijk geworden dat deze gegevens heel simpel boven
tafel te halen zijn. Zij kunnen in de statistieken worden gevonden. Deze gegevens
zijn overigens reeds nu per sector heel eenvoudig beschikbaar. Met de gegevens
die ik zojuist heb toegevoegd, wil ik zo ver mogelijk komen, mits dit de uitvoering
niet te veel belast. Ik wil het gegeven van een eventueel WAO-verleden of
van een andere uitkering waarbij sprake is van een grote afstand tot de arbeidsmarkt,
betrekken bij de gegevens over het personeelsbestand.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijn reactie sluit aan op de vraag van mevrouw De Wolff of dit wel kan.
Bij de beoordeling van dit wetsvoorstel heeft mijn fractie natuurlijk de gehele
behandeling in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer betrokken. Ik heb om toelichting
gevraagd, omdat nadrukkelijk heel veel zaken zijn uitgesloten die in de toelichting
van de UWV zullen worden omschreven. Het is eigenlijk heel wonderlijk dat
wij zo'n belangrijk stuk, waarover het bedrijfsleven straks vragen kan stellen,
niet hebben. Uit de behandeling tot dusverre heb ik de conclusie getrokken
dat de minister gelijk heeft. Ik ben blij met zijn toezegging om een en ander
nog eens te bekijken, omdat dit een heleboel kou uit de lucht neemt. Als het
percentage in relatie wordt gebracht met andere aspecten, wordt ten minste
recht gedaan aan zo'n percentage. Het gaat mijn fractie niet zo zeer om de
openbaarmaking, maar om de uitvoering. De minister moet dus nagaan of het
inderdaad rechttoe rechtaan kan worden uitgedraaid, met ander woorden dat
het gemakkelijk in een computerprogrammaatje kan worden meegenomen.Minister De Geus:Door verschillende woordvoerders is gevraagd naar de effecten. Ik kan
geen kwantitatieve inschatting geven van het effect van dit wetsvoorstel,
dat zeg ik klaar en helder. Het gaat hier om een nuttige, maar beperkte maatregel,
waarbij een kwantitatieve inschatting van de effecten niet mogelijk is.De heer Hessing (D66):De minister hanteert de kwalificatie "nuttig". Hij moet dan toch een beeld
hebben van de effecten? De minister zegt de effecten niet te kunnen duiden,
dus het woord "nuttig" lijkt mij een wat ruime omschrijving.Minister De Geus:"Nuttig" is een kwalitatief begrip. Met name de wetenschap van de economie
legt zich erop toe, dit begrip te kwantificeren. Het nut van dit wetsvoorstel
ligt met name in de bewustwording, de prikkel tot discussie en verantwoording.
Het kwantificeren van dat effect is mij op dit moment onmogelijk. Met name
mevrouw Swenker heeft gewezen op het moeilijk te bewijzen nut van een prikkel
als deze, in tegenstelling tot het nut van financiële prikkels. Daarbij
plaats ik echter een kanttekening. Van veel financiële prikkels is van
tevoren wel eens te gemakkelijk een nuttig effect verondersteld op basis van
de kennis van de wetenschap. Dit leidt tot filosofische vragen. Is een financiële
prikkel geen straf? Is een openbaarmaking wel een straf? Is het nut van financiële
prikkels op voorhand altijd te bewijzen, omdat je een modelletje kunt maken
dat aangeeft dat als mensen armer worden, zij harder gaan werken of van gedachten
veranderen? Het is te eenzijdig om de WAO-problematiek alleen met financiële
prikkels te lijf te willen gaan. Dat heeft mevrouw Swenker overigens ook niet
gezegd; zij heeft haar steun uitgesproken voor wetgeving als Wet verbetering
poortwachter. Het enkele feit dat het nut kwantitatief van tevoren niet te
bewijzen zou zijn, maakt niet dat dit geen nuttig wetsvoorstel zou zijn.In absolute aantallen leveren de sectoren zorg, onderwijs, WIW/WSW, overheid
en uitzendbedrijven de hoogste WAO-instroom. In de overheidssector heeft er
in 2001 in vergelijking tot 2000 zelfs een stijging van 25% plaatsgevonden.
Deze stijging wordt voor een belangrijk deel veroorzaakt door een inhaalslag.
In 2001 zijn veel van de achterstanden bij de keuringen weggewerkt. Aan het
einde van dit jaar kan worden beoordeeld in hoeverre die stijging van 25%
incidenteel of structureel is.De gemiddelde instroomkans in de WAO lag in 2000 op 1,5%. De branche met
de relatief hoogste instroomkans was die van de horeca en catering. Andere
branches met een kans van boven de 2% zijn de reiniging en de uitzendarbeid.
Overheid, zorg en onderwijs zitten dus niet in die hoogste categorie. De uitstroom
is daar in absolute zin echter zo groot dat ik, mede op basis van opmerkingen
in deze Kamer, mij voorneem om in de uitvoering van deze wet naast de sectoren
met de hoogste instroomkans, ook prioriteit te geven aan de sectoren die in
absolute zin zorgen voor een grote WAO-instroom. Het gaat dan dus om de sectoren
zorg, onderwijs, overheid, WIW/WSW.Door daaraan prioriteit te geven, wordt ook een ander doel bereikt. Ik
kom in dat verband bij het onderscheid tussen bedrijven waarvan de politiek
het speelveld en de werkwijze bepaalt en andere bedrijven. Er is in dit land
veel discussie over de stellingen dat je fatsoen moet doen en dat de overheid
het goede voorbeeld moet geven. Ik wens geen verantwoordelijkheid te dragen
voor het geval waarin bedrijven uit de private sector bezwaar maken tegen
het openbaar maken van hun gegevens, terwijl het grote probleem ergens anders
ligt. Het maatschappelijk signaal is dat de sectoren met de grootste vervuiling
bij voorrang voorop moeten lopen bij het openbaar maken van de gegevens.
Daaronder vallen zeker de sectoren van zorg, onderwijs, overheid en WIW/WSW.
Over dit probleem zal ik mij met de UWV verstaan. Het is een kwestie van prioritering.
Met het aanpakken van het probleem geeft de overheid aan dat zij het ook zeer
serieus neemt. Overigens lok ik er natuurlijk mee uit dat de sectoren de overheid
dan weer als speelveldbepaler van het werkgeversbeleid zullen aanspreken,
maar ik vind dat wij het debat daarover moeten aangaan. Wij moeten er niet
voor weglopen, omdat een en ander ook te maken heeft met de integriteit van
de overheid in haar dubbele rol van wetgever en werkgever. De toezegging doe
ik graag bij dezen.De heer Wolfson heeft gesuggereerd om naast de bestaande prikkels, waarvan
de zojuist genoemde een beperkte is, een extra prikkel toe te voegen. In het
Engels zegt men in verband met de suggestie van de heer Wolfson: "It's better
to have a carrot than a stick." Zijn voorstel om een ondernemersprijs in te
stellen lijkt mij een prima gedachte. Ik hoop dat hij mensen vindt die de
prijs willen financieren. Van vriendelijke zijde kreeg ik toe- gefluisterd
dat ik de ondernemersprijs dan maar de Geuzenprijs zou moeten noemen. Als
de heer Wolfson mij een financier kan aanreiken, neem ik graag de regie en
zal de prijs de Wolfsonprijs heten. Ik doe de suggestie niet schertsend af,
maar neem haar graag mee. Als wij gegevens openbaar maken, kunnen wij de positieve
prikkel van waardering van goed gedrag op de een of andere manier honoreren.
De prijs hoeft daarbij niet zo duur te zijn dat wij hem niet kunnen financieren.Mevrouw De Wolff heeft aangegeven dat het wetsvoorstel van haar fractie
het voordeel van de twijfel krijgt. Het kwantitatieve effect is voor haar
niet bewezen en ik zeg ronduit dat ik haar dat effect niet kan noemen op dit
moment. Zij vindt het wetsvoorstel een stap in de richting van een bredere
mate van verantwoording. Ik vind het wel een stap in de richting van een bredere
accentuering van de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers op ondernemingsniveau.
Of daarbij de weg van nog meer publieke verantwoording zal worden gezocht,
weet ik nog niet. Ik kom daarop graag terug in een volgend debat over de WAO.Mevrouw Van Leeuwen vroeg of ik de uitspraak kan toelichten dat de eerste
voorlopige effecten van de Wet verbetering poortwachter in de goede richting
wijzen. Arbodiensten nemen positieve signalen waar over de werking en de effecten
van de wet. Ze melden dat bij een licht stijgende tendens in de verzuimfrequentie
een daling zichtbaar is in het aantal gevallen waarbij de verzuimduur de dertien
weken overschrijdt. In de sectoren waarin op grond van convenanten of anderszins
al eerder een werkwijze is ingevoerd die overeenkomt met die van de Wet verbetering
poortwachter, zijn de resultaten nog duidelijker. In het wegvervoer was er
in de eerste helft van 2002 landelijk een daling van de WAO-instroom met 15%.
Ook in de sectoren onderwijs en zorg, waarin per convenant eerder een soortgelijke
werkwijze is ingevoerd, zijn de resultaten sprekend. Gevoegd bij een in het
algemeen gunstige houding van betrokken medewerkers van arbodiensten over
de werkwijze sinds de Wet verbetering poortwachter rechtvaardigt dit de verwachting
van een positief effect van deze wet. In die zin versterken de instrumenten
elkaar. Ik was gisteren op werkbezoek bij de UWV in Dordrecht. Bij bestudering
van een aantal casus bleek dat het nu vaak nog zo erg lang duurt voordat er
met betrokkenen een "confronterend" gesprek plaatsvindt, in mijn eigen woorden.
Als dat pas na acht of negen maanden wordt gevoerd, is het in veel situaties
al zo laat. Daarbij is de ervaring van de UWV, die de Wet verbetering poortwachter
voor de uitzendsector uitvoert, dat die confronterende gesprekken, waarin
ook een appèl wordt gedaan aan de eigen verantwoordelijkheid van de
betrokkenen, in een veel eerder stadium plaatsvinden en dat dit ook daadwerkelijk
tot resultaten leidt. Hieraan kan nog de rapportage van de UWV Verbetertraject
claimbeoordeling WAO over het derde kwartaal 2002 worden toegevoegd. Daaruit
blijkt dat sinds de invoering van de Wet verbetering poortwachter de gemiddelde
verzuimduur van uitzendkrachten afneemt. Ook neemt de absolute verzuimduur
bij deze groep af. Met name verzuim van langer dan 42 dagen trad in 2002 minder
op dan in 2001. Dit zijn dus gegevens die de UWV uit de eigen praktijk kent.Mevrouw Van Leeuwen heeft nog gevraagd of het kabinet heeft overwogen
dat de UWV zich geen enkele fout kan permitteren, omdat bedrijven of andere
arbeidsorganisaties anders naar de rechter zullen stappen. Hiermee komen wij
terecht bij het gevoelige punt van de werkbelasting van de Uitvoeringsorganisatie
werknemersverzekeringen. Uiteraard moet de UWV de uiterste zorgvuldigheid
betrachten. De UWV is zich hiervan bewust. Zorgvuldige en correcte bepaling
van de instroompercentages is dus van groot belang. Nu is er juist met het
oog hierop gekozen voor de gegevens waarover de UWV met het huidige informatieproces
al beschikt. Het probleem van de zorgvuldigheid blijft in de praktijk dus
beperkt tot het berekenen van het percentage als zodanig. Het kabinet heeft
geen aanleiding, te twijfelen aan de zorgvuldigheid bij de UWV. En omdat de
sectorale overzichten eerst worden toegezonden aan de bedrijven en andere
arbeidsorganisaties die erin voorkomen, is er een mogelijkheid om gegevens
die toch nog onjuist blijken te zijn, te corrigeren voordat ze openbaar gemaakt
worden. Verder treedt er nauwelijks een verzwaring van de werklast op; hierover
is ook met de UWV gesproken. Hier zou natuurlijk wel sprake van zijn als er
op grond van dit wetsvoorstel veel meer gegevens werden gevraagd en als er
extra gegevens van de arbeidsorganisaties moesten worden ingewonnen.Ook heeft mevrouw Van Leeuwen nog gevraagd of de arbeidsinspectie niet
al een rol speelt bij de beheersing van de instroom in de WAO. Zij doet dat
inderdaad, maar haar bijdrage is eigenlijk beperkt tot in de situaties waarin
de instroom wordt veroorzaakt door factoren die met de arbeid of het bedrijf
verband houden. Dit wetsvoorstel voorziet niet in uitbreiding van de rol van
de arbeidsinspectie.FNV Bondgenoten heeft in een brief inderdaad verschillende oplossingen
aangereikt, maar in een brief van 15 februari 2001 staat: "Wij gaan ervan
uit dat u er zorg voor zult dragen dat wij de door ons gevraagde WAO-instroomgegevens
per bedrijf zullen krijgen, dan wel dat deze gegevens openbaar gemaakt worden.
Dit laatste heeft onze voorkeur." Wat het kabinet betreft laat
dit citaat niets aan duidelijkheid te wensen over.Er is ook nog gevraagd of er niet het gevaar van een averechtse werking
dreigt, namelijk juist een geringere inzet in de preventiefase van bedrijven
met een relatief laag instroompercentage. Wij achten dit gevaar gering, erg
gering. Bedrijven met 250 werknemers of meer en met een lage instroom in de
WAO zullen dit in hoge mate te danken hebben aan een adequaat preventie- en
reïntegratiebeleid. Deze bedrijven zullen in de publicatie op grond van
dit wetsvoorstel een bevestiging van hun inspanningen zien. Dit komt ook tot
uiting in een lagere WAO-premie en in het achterwege blijven van sancties
op grond van de Wet verbetering poortwachter. Er is geen enkele reden om aan
te nemen dat bedrijven genoemde inspanningen zouden afbouwen.Mevrouw Van Leeuwen heeft specifieke informatie gevraagd rondom het functioneren
van de UWV. Zonder een heel exposé te geven over de stand van zaken
bij de UWV, wil ik daarop kort antwoorden. De achterstand bij de beoordelingen
einde wachttijd zal inderdaad eind 2002 zijn weggewerkt en de achterstand
bij de herbeoordelingen zal eind 2003 zijn weggewerkt. In die tussentijd moeten
de acties in het kader van Wet verbetering poortwachter helemaal op orde zijn.
In de prioritering van het wegwerken van achterstanden hebben de claimbeoordelingen
einde wachttijd de eerste voorrang, de Wet verbetering poortwachter de tweede
en de herbeoordelingen de derde. Een en ander kan eind 2003 op orde zijn.
Het is geen haastige inhaalslag en leidt niet tot kwaliteitsverschraling,
zoals onder andere blijkt uit het feit dat het percentage toekenningen op
basis van medisch 80%/100% nog steeds daalt en het toegekende percentage volledige
arbeidsongeschiktheid zich stabiliseert op het lage niveau uit 2001: 57% in
verhouding tot 72% in 1998. Specifiek ten aanzien van het financieel beheer
is met de UWV de afspraak gemaakt dat dit eind van het jaar volstrekt op orde
is. Dit was ook voor mij een punt van zorg. Onlangs is in een gesprek dat
ik had met de raad van bestuur van de UWV bevestigd dat deze doelstelling
gerealiseerd wordt. Dat is voor mij van groot belang. In het kader van dit
wetsvoorstel is het misschien een side-point., maar onze inspanning is sterk
gericht op het op orde brengen van die organisatie.Mevrouw Van Leeuwen heeft een aantal stellingen ingebracht als het gaat
om de voorbereiding van de UWV op de Wet verbetering poortwachter. Ik stel
u voor, daarop zo nodig in tweede termijn terug te komen als er specifieke
nadere vragen zijn, omdat het anders een te wijdlopig betoog zou vergen. Mag
ik u, indien noodzakelijk, hetzij schriftelijk hetzij mondeling antwoorden?Aan het einde van mijn beantwoording wil ik graag mijn toezeggingen concretiseren.
Allereerst betreft dat de toezegging dat ik zal bekijken of het mogelijk is
om in de gegevens te verdisconteren of er sprake is geweest van een WAO-verleden
of dat iemand anderszins een grote gemeten achterstand heeft op de arbeidsmarkt.
In huiselijke termen zouden wij kunnen zeggen: mensen met een WAO-verleden
of mensen die langdurig in de bijstand hebben gezeten.Mijn tweede toezegging is dat ik voorrang zal geven aan invoering van
deze wet in de sectoren met een hoge WAO-instroom en met in absolute zin een
grote vervuiling. Ik zal daarbij met name kijken naar de voorbeeldfunctie
van de overheid.Ten slotte zeg ik graag toe dat ik de suggestie zal meenemen om te komen
tot waardering van het beste gedrag in dit opzicht door middel van een prijs,
te vernoemen naar iemand die zich in de loop der jaren zeer verdienstelijk
heeft gemaakt in dit debat.De heer Wolfson (PvdA):Voorzitter. Mijn fractie heeft met buitengewone, om niet te zeggen: ongewone,
bescheidenheid afgezien van het insisteren op verbijzondering van de instroomcijfers,
hoewel wij daar in het voorlopig verslag wel naar gevraagd hadden. Verheugend
is het dat de minister, weliswaar aangespoord door collega's in deze Kamer,
zelf uitgebreid op deze materie is ingegaan. Hij ziet mogelijkheden om te
verbijzonderen en om daarbij de omgevingsaspecten en de verschillen tussen
sectoren in aanmerking te nemen. Ook denkt hij te kunnen prioriteren. Ik meen
dat dit de potentie van deze wet aanzienlijk zal doen toenemen. Ik vind wel dat de minister hiervoor de tijd moet nemen. Hij moet hierover
overleg voeren met de UWV. Hij heeft zelf in dit verband gezegd wat er allemaal
op de kalender staat. In de loop van het volgend jaar moet hij prioriteiten
stellen bij het op orde brengen van de UWV. Het zal de minister ongetwijfeld
bekend zijn dat de wet hem de ruimte laat om de invoering te bepalen op het
tijdstip dat hem goeddunkt. Ik zeg echter tegen hem: neem de tijd om alles
goed te regelen, zodat niet voor de buitenwereld een verkeerde beeldvorming
ontstaat. Als de minister dat voorkomt, lijkt mij dat aanzienlijke winst.Voorzitter. Ik ondersteun het betoog van de minister op het punt van de
sociologische instrumenten. Hij zei dat het heel moeilijk is de werking van
die instrumenten in te schatten. Dat is zelfs nog moeilijker dan bij economische
prikkels. Met behulp van de econometrie en naar analogie van voorgaande gevallen
kunnen wij daarbij vaak elasticiteiten berekenen. Hier moeten wij ons echter
verlaten op een redelijke verwachting. Ik denk dat de redelijke verwachting
gerechtvaardigd is. In die zin steun ik het beleid van de minister.Hij heeft mijn steun gebruikt om de bal terug te kaatsen en om een sociologische
prikkel op mij los te laten. Ik ben hem daar erkentelijk voor. Ik ben er ook
gevoelig voor, maar probeer dat niet te laten merken.Mevrouw Swenker (VVD):Voorzitter. Als ik nog een groot aantal jaren jonger was geweest, zou
ik gedacht hebben dat sinterklaas nog niet het land uit was. De VVD-fractie
is erg gecharmeerd met de toezegging van de minister om de gegevens te gaan
differentiëren en om een bepaling over de differentiatie te verwerken
in de ministeriële regeling. Zo mogelijk zijn wij nog blijer met het
feit dat hij prioriteit gaat geven aan de drie sectoren die door mij werden
genoemd: zorg, onderwijs en overheid als ook aan de sectoren die een hoog
risicoprofiel hebben.Ik begrijp dat er van de ministeriële regeling reeds een concept
circuleert. Ik neem aan dat het bijgewerkt moet worden. Wij zouden die regeling
graag te zien krijgen. De minister moet voor "afstand tot de
arbeidsmarkt" een passende term vinden. Die zou in de regeling moeten worden
verwerkt. Bij die term zou het gaan om het bekende verleden. Wij zijn van
mening dat de wet pas in werking kan treden als blijkt dat alles hecht is
verankerd.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Voorzitter. Voor mij krijgt dit debat een merkwaardige wending. De minister
gaat namelijk een invulling geven aan de ministeriële regeling die ik
niet had verwacht. Ik juich die invulling wel toe, maar ik zeg nogmaals dat
ik mij ten stelligste afvraag of zij past bij de tekst van het wetsvoorstel
dat ons is voorgelegd.De minister is kennelijk van plan om de afstand tot de arbeidsmarkt te
verdisconteren in de presentatie van de gegevens over de WAO-instroom. Ik
wil in dat verband de suggestie doen om aan te haken bij het begrip "arbeidsgehandicapten".
Bedrijven worden nu in het kader van de PEMBA-regeling niet beboet als een
arbeidsgehandicapte in de WAO komt of meer arbeidsongeschikt wordt. Ik meen
dat die groep in aanmerking moet worden genomen bij het nuanceren van de regeling.
We zijn er namelijk niet op uit om die werkgevers aan de schandpaal te nagelen
die juist veel arbeidsgehandicapten in dienst hebben genomen. Dan is er tevens
sprake van consistentie in het stelsel. Een andere doelgroepomschrijving maakt
de zaak alleen maar ingewikkelder. Overigens komt wel de praktische vraag
bij mij op of de WIW/WSW-sector wel een sector is die in aanmerking zou moeten
komen om genoemd te worden in het kader van hoogrisicobedrijven. Dit geldt
zeker als wij over de WSW praten waar arbeidsgehandicapten in dienst zijn
getreden.Als het gaat om de naamgeving voor de prijs van goed gedrag doe ik bij
dezen de suggestie om de naam te gebruiken van de woordvoerder namens mijn
partij in de Tweede Kamer die zich in de laatste maanden van zijn leven sterk
heeft ingezet voor dit wetsvoorstel.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter. De laatste suggestie van mevrouw De Wolff kan
ik persoonlijk van harte ondersteunen. Ik zal die ook in mijn fractie verdedigen.Ik dank de minister voor zijn beantwoording en met name voor zijn twee
heldere toezeggingen. Wij kunnen vandaag voor het wetsvoorstel stemmen, maar
het zal wat ons betreft pas in werking kunnen treden als er nader inzicht
is in de regeling. Ik wil er nog wel de volgende kanttekening bij plaatsen.
De Wet verbetering poortwachter ziet op het zittende bestand werknemers en
het niet genereren van een nieuwe WAO-instroom. Punt is echter dat wij nog
honderdduizenden WAO'ers in de bakken hebben. Door het ongenuanceerd openbaar
maken van WAO-cijfers is het gevaar aanwezig dat wij in het kader van de reïntegratie
geen bedrijven meer vinden die WAO'ers, gedeeltelijk arbeidsongeschikten in
dienst willen nemen. Daarmee zouden wij het paard achter de wagen spannen.
Daarom ben ik nu zo dankbaar voor de toezegging van de minister op dit punt.
Wij moeten uiteraard nog wel goed nagaan of het juridisch rondloopt, maar
ik ga ervan uit dat de minister ons schriftelijk op de hoogte zal houden.Met betrekking tot de verschillende sectoren die aan de orde zijn, heb
ik reeds in een zeer vroeg stadium gepleit voor het instellen van een prioriteitsvolgorde.
Ik heb toen bewust nagelaten om dat te specificeren. Ik was zelf ook erg ongelukkig
met het noemen van de WIW en de WSW. Ten aanzien van de andere sectoren die
de minister noemt, zou ik hem stuk voor stuk kunnen vertellen hoe ze in elkaar
zitten. Iedereen kan met de cijfers in de hand vertellen waarom er juist bij
de reiniging zo'n hoge WAO-instroom is. De horeca en de catering, dat was
de bedrijfsectorgroep waarin veel langdurig werklozen via scholingscursussen
werden geplaatst. Een en ander bewijst te meer dat de twee toezeggingen die
door de minister zijn gedaan misschien net de ruimte verschaffen om datgene
te doen wat in het wetsvoorstel beoogd wordt, hoewel wij niet verder komen
dan het voordeel van de twijfel.De heer Hessing (D66):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij heeft zich gevoelig
getoond voor de kritiek die in deze Kamer naar voren is gebracht. Dat strekt
tot voldoening.Het punt van de effectiviteit kunnen wij op dit moment niet sterker maken
dan het is. Ik wil met hem wel meedenken dat je het wetsvoorstel nuttig kunt
noemen in de zin van bewustwording bij bedrijven waar het gaat om een extra
moment om na te gaan of ze wel de goede dingen doen. Ik kan ook wel voelen
voor het argument dat mevrouw De Wolff heeft genoemd, dat het op zichzelf
een goede zaak zou zijn dat bedrijven zich in een sociaal jaarverslag verantwoorden
voor de wijze waarop ze met reïntegratie omgaan en ze de WAO-instroom
beperken.Ook kan ik mij goed vinden in de toezegging van de minister inzake het
wetsvoorstel als zodanig. Daarmee wordt het bezwaar dat wij hadden dat bedrijven
ten onrechte in het strafbankje worden geplaatst, op z'n minst gemitigeerd,
omdat de achtergrondgegevens in beeld komen. Het beeld "afstand tot de arbeidsmarkt"
spreekt mij aan. Ik weet niet of de een op een conclusie zou moeten zijn dat
wij dat moeten beperken tot de arbeidsgehandicapten. Ik laat het graag aan
de minister over om hier een verstandig oordeel over te geven. Ik zou wel
graag zeker weten – ik proefde daar nog enige twijfel – of dit
in juridische zin sluitend is te maken en of het, gelet op de vrij heldere
tekst van het wetsvoorstel voor de minister mogelijk is de ruimte te nemen
die hij zich voorstelt. Hij wil eerst gaan kijken of een ministeriële
regeling inderdaad gaat lukken en pas daarna de wet in werking te laten treden
en het Koninklijk Besluit daartoe te slaan. Die volgorde lijkt me van belang.
Ik hoor daarop graag de reactie van de minister.Ik kan mij wat de keuze van de sectoren betreft mij vinden in het voorstel
om de meer kwetsbare sectoren in dit oordeel mee te nemen en voorop te laten
staan.Alles afwegende, is de minister er niet in geslaagd om mij te overtuigen
van de grote effectiviteit maar heeft hij wel de grootste bezwaren tegen de
uitvoering van het wetsvoorstel bij mij weggenomen.Ik wil graag nog een kanttekening plaatsen. Hij zei in een bijzin: als
het per saldo niet te veel problemen oplevert voor de uitvoeringsorganen. Hij houdt daarmee nog een slag om de arm. Hij wil straks wel meewerken
om te kijken hoe hij "de afstand tot de arbeid" kan meenemen bij het presenteren
van de cijfers. Dit kan echter bij de uitvoeringsorganen toch meer werk blijken
op te leveren dan was verwacht. Dat kan zoveel problemen opleveren dat hij
het toch maar niet doet. Ik zou dat een teleurstellende uitkomst vinden van
wat wij nu hier hebben besproken. De minister nam dat in zijn beantwoording
mee als een ontbindende voorwaarde. Ik hoop dat hij daar nog even op kan reageren.
Wij zouden dat in hoge mate betreuren.Alles afrondende, wil ik uiteindelijk tot een gematigd positief oordeel
over deze wet komen en hier het voordeel van de twijfel uitspreken.Minister De Geus:Voorzitter. Ik zal reageren op de verschillende sprekers. Ik zie uit de
bijdrage in tweede termijn als een rode draad naar voren komen dat het debat
in eerste termijn ons iets verder heeft gevoerd dan waar we voor het begin
van dit debat stonden. Ik ben daar blij om. Debatten zijn ervoor om argumenten
te wisselen en elkaar te overtuigen. Ik heb dit wetsontwerp niet in de Tweede
Kamer behandeld. Het was dus in die zin voor mij ook nieuw. Het was mij bij
de voorbereiding van de verdediging van dit wetsontwerp ook al opgevallen
dat met name het aspect van de eventuele WAO-achtergrond van mensen en het
in dienst nemen van mensen – wat naar mijn stellige overtuiging heel
eenvoudig te meten is – een punt zou zijn waarop in de uitvoering zou
moeten worden aangehaakt. Het debat heeft die situatie verder verhelderd.
Ik heb de Kamer daarbij een aantal toezeggingen gedaan. Ik kom daar dadelijk
nog even op terug.De heer Wolfson heeft als goede raad meegegeven: neem de tijd, voer het
in op het moment dat het voorstel uitvoeringstechnisch en qua definities helemaal
goed is. Ik neem die raad graag ter harte. Het gaat hier om informatie die
je geeft. Het ergste wat er bij informatie kan gebeuren, is dat deze niet
klopt. Als dit niet goed in orde is, is er ook geen enkel argument meer om
het te doen. We moeten ervoor zorgdragen dat de praktijk die hieraan vastzit,
goed geborgd is. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik geen zorg heb
met betrekking tot de zorgvuldigheid van de UWV. We noemen hier een aantal
dingen die daarbij misschien verder een rol spelen. Die andere toezegging
over de prioritering in de sectoren kan dan misschien helpen om in ieder geval
de tijd te nemen die nodig is. Ik zeg de Kamer graag toe dat dit voorstel
niet wordt ingevoerd voordat we weten dat het zonder brokken kan.Mevrouw Swenker heeft gezegd dat zij het jammer vindt dat de goedheiligman
alweer is vertrokken. Ik mag haar blij maken. Wij verkeren inmiddels in de
fase van advent. There is more to come: de decembermaand is vol verrassingen.
Er zat ook een ondertoon in dat het kabinet misschien wat gemakkelijke en
goedkope cadeautjes uitdeelt, als er vanuit een Kamer wat bezwaren zijn. Zo
is het wat mij betreft niet. Bij dit wetsvoorstel debatteren wij nadrukkelijk
op basis van argumenten. Er worden geen belangen en al zeker geen partijpolitieke
belangen uitgeruild. In die zin is het een eerlijk, fair debat.Mevrouw Swenker duidde op een ministeriële regeling. Ik heb reeds
geschetst op welke wijze ik vorm wil geven aan mijn toezeggingen. Ik sluit
hiermee aan bij de suggestie van GroenLinks. Het mooiste is als je aansluiting
kunt vinden bij een definitiebegrip wat ook al in andere wetgeving besloten
ligt. Ik moet dat nagaan. Ik zal de Kamer daarover informeren. Het gaat dan
niet zozeer om mensen met een WAO-verleden in formeeltechnische zin, maar
om mensen met een handicap of een andere achterstand op de arbeidsmarkt met
een bijstandsverleden. De vraag is of zij in deze omgevingsinformatie meegenomen
kunnen worden. Ik noem het omgevingsinformatie, maar in de kern draait het
erom dat het WAO-instroomcijfer wordt geplaatst tegenover een min of meer
geobjectiveerd risicoprofiel. Wij kunnen dan wat doen met de algemene gegevens
die beschikbaar zijn. Wij kunnen met name op dat punt grote winst boeken.
Op dit moment zijn eigenlijk alleen de risicoprofielen van de verschillende
sectoren bekend. Via arboconvenanten kan daaraan iets gedaan worden. De bouw
kan een inspanning leveren om het verzuim naar beneden halen, maar zal nooit
het WAO-instroomcijfer halen van bijvoorbeeld apothekers. Alhoewel het met
deze regering best denkbaar is dat de apothekers de gordijnen worden ingejaagd.
Dat leidt misschien ook wel tot arbeidsongeschiktheid.De risicoprofielen per sector zijn tot op zekere hoogte nuttig voor sectorale
initiatieven, maar voor een individuele werkgever zeggen deze profielen eigenlijk
niets. Een individueel risicoprofiel ten opzichte van de sector zegt wel iets.
Het kan zijn dat een bedrijf hetzelfde percentage heeft als het gemiddelde
in de desbetreffende sector, maar omdat het bijvoorbeeld bijna alleen jonge
mensen in dienst heeft, waaronder bijna geen vrouwen, kan het percentage dus
toch wat ongunstig afsteken. Dat is de gedachte. Wij willen de algemene kenmerken,
dus de kennis van risicoprofielen die meer persoonsgerelateerd dan sectorgerelateerd
zijn, betrekken bij openbaarmaking van de informatie, zodat een beeld kan
worden gegeven van het WAO-instroomcijfer. Dat is dan het enige wat wij over
het bedrijf zeggen. Daarnaast kunnen wij een vorm van een risicoprofiel geven.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Dat dekt niet geheel wat ik bedoel. Ik verwijs naar de grote acties inzake
de langdurig werklozen. Soms hebben bedrijven in een sector veel arbeidsgehandicapten
en langdurig werklozen in hun bestand. Zij hebben daardoor automatisch een
hoger WAO-bestand. Het gaat ook om het percentage WAO'ers en langdurig werklozen
dat een bedrijf in zijn personeelsbestand heeft.Minister De Geus:Hierop heeft mijn toezegging betrekking. Het lijkt mij goed om de vormgeving
van de toezegging in een ministeriële regeling op te nemen. Ik heb behoefte
aan een schorsing voor nader beraad, omdat mijn kennis van het staatsrecht
tekortschiet op dit punt. Ik vraag mij af hoe een en ander zich formeel verhoudt
ten opzichte van de instrumenten van wetgeving. Het is de vraag wat bijvoorbeeld
bij ministeriële regeling en wat in de uitvoering geregeld kan worden.
Ik geef er de voorkeur aan om de Kamer schriftelijk te informeren over de
vormgeving. Die infor- matie kan voor de Kamer reden zijn om het debat te
heropenen. Ik streef er wel naar om dat zo snel mogelijk te doen, zodat de
invoeringsdatum van 1 januari 2003 ten principale niet in gevaar
komt. Ik wil daarbij rekening houden met de prioriteiten en de gefaseerde
invoering, waarover ik reeds heb gesproken. Ik zal de Kamer schriftelijk informeren
over de wijze waarop ik de inhoudelijke toezegging gestalte zal geven. Ik
zal die informatie uiteraard ook aan de Tweede Kamer doen toekomen, die dan
desgewenst met mij over dezelfde materie zal kunnen debatteren.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging. Die vormt naar mijn
mening geen belemmering om het wetsvoorstel nu af te handelen zoals was voorzien.
De discussie naar aanleiding van de toegezegde informatie zal eventueel tot
een wijziging kunnen leiden.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20022003-377-389.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl