Debat over evaluatie VBTB
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 4247-4263

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-04-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 67, pagina 4247-4263

31-03-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29949Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 31 maart 2005)Pagina 4245-4247
Debat over evaluatie VBTBPagina 4247-4263
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Invorderingswet 1990 en van de Wet inkomstenbelasting 2001 (29944); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechtsbijstand en het Wetboek van Strafvordering houdende regeling van de vergoeding aan de verdachte ingeval van toepassing van artikel 591a van het Wetboek van Strafvordering (29756); - het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet houdende enkele technische wijzigingen in verband met geconstateerde gebreken (30029)Pagina 4247-4247
Presentie en opening (donderdag 31 maart 2005)Pagina 4245-4245
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 31 maart 2005)Pagina 4271-4272
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met het stellen van een inburgeringsvereiste bij het toelaten van bepaalde categorieën vreemdelingen (Wet inburgering in het buitenland) (29700), en van: - de motie-Dijsselbloem/Vergeer over het terugdringen van functioneel analfabetisme onder migranten (29700, nr. 17); - de motie-Dijsselbloem c.s. over inburgeringsplicht in het buitenland voor gezinsherenigers behorend bij genaturaliseerde vluchtelingen (29700, nr. 18); - de motie-Dijsselbloem/Vergeer over een ongerechtvaardigd onderscheid tussen migranten uit verschillende derde landen (29700, nr. 19); - de motie-Dijsselbloem c.s. over het afzien van een risico-opslag op de prijs van het inburgeringsexamen (29700, nr. 20); - de motie-Dijsselbloem/Vergeer over het niet toetsen in de Nederlandse taal van het examenonderdeel kennis van de Nederlandse samenleving (29700, nr. 21); - en vier adere moties ((29700, nrs. 22 t/m 25)Pagina 4263-4271

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 144 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over evaluatie VBTB.De heer Mastwijk (CDA):Voorzitter. Na het genoeglijke maar ook wat aparte algemene overleg van
2 en 3 maart gaat het voor de CDA-fractie om nog maar enkele hoofdzaken.
Ik heb het dan over het budgetrecht van de Kamer, de verantwoording door het
kabinet en natuurlijk de rechtmatigheid. Ik begin maar met het budgetrecht.De beperkte uitleg van de term budgetrecht is dat de ministers geen geld
mogen uitgeven of verplichtingen mogen aangaan zonder voorafgaande toestemming
van de Kamer. Voor de CDA-fractie is het budgetrecht iets meer dan dat. Het
gaat ook om vragen als: hoeveel geld wil de Kamer beschikbaar stellen voor
een bepaald doel, welke middelen heeft de Kamer om na te gaan of die inzet
ook leidt tot het gewenste maatschappelijk effect, respectievelijk het oplossen
van een probleem en waarom stelt de Kamer juist voor dat doel meer geld en
voor een ander doel minder geld beschikbaar.Om deze afwegingen te kunnen maken en om bij de behandeling van het jaarverslag
na te gaan of de ministers hebben gedaan wat wij met hen hebben afgesproken,
heeft de Kamer instrumenten en informatie nodig. Daarom is zij in 2002 met
de VBTB begonnen. Het gaat best aardig, maar wij zijn er nog niet helemaal.De minister van Financiën heeft voorstellen gedaan die hij in de
brief van 10 maart heeft toegelicht. Ik heb vastgesteld dat hij dit mede
naar aanleiding van de uitkomsten van het algemeen overleg heeft gedaan. Hij
heeft zijn mening in die brief wat verder genuanceerd en uiteen gezet. Ik
ben er echter niet uit of die voorstellen een stap op de goede weg zijn of
juist een pas op de plaats. Hoe je het ook wendt of keert, minder begrotingsartikelen
wil toch zeggen: aantasting van het budgetrecht. De Kamer autoriseert tot
grotere bedragen en de minister heeft meer schuifruimte. De CDA-fractie
is daarom van mening dat het aantal begrotingsartikelen niet mag veranderen.
Het kan misschien wel, maar pas dan nadat er overleg is geweest tussen de
minister en de betrokken vaste commissie van de Kamer en dit overleg heeft
opgeleverd dat vermindering van het aantal artikelen acceptabel is. Dit overleg
zou er overigens ook toe kunnen leiden dat er meer artikelen komen.Beleidsinformatie is optimaal als zij wordt vertaald naar maatschappelijke
effecten, want dat is de enige manier om te beoordelen of een euro efficiënt
is ingezet. Tijdens het algemeen overleg verdedigde de minister van Financiën
de stelling dat je informatie alleen moet opnemen als zij zinvol en relevant
is. Mijn reactie was toen en is nu: beleidsinformatie is zinvol en relevant
tot het moment dat de vakminister de Kamer ervan overtuigt dat die informatie
niet te leveren is of absoluut niets toevoegt. De Kamer moet dit dus beoordelen
en graag jaarlijks, want wij voelen niets voor automatisme op dit punt.De CDA-fractie vindt de kwestie van de niet-financiële en de derde
informatie nog steeds niet afdoende geregeld. De departementale auditdienst
moet een antwoord geven op de vraag of de Kamer er redelijkerwijs op kan vertrouwen
dat de geleverde informatie deugdelijk is en de minister zal dit toch ook
wel graag willen weten, mag ik hopen. Ik vertaal dit als volgt: er is sprake
van deugdelijke informatie als het proces dat daartoe heeft geleid kwalitatief
zo goed is dat de Kamer mag aannemen dat de informatie volledig en betrouwbaar
is en niet strijdig met de financiële informatie.De minister wil de verdiepingsbijlage schrappen, maar mijn fractie voelt
daar niets voor. Wij zijn bang dat daardoor informatie verdwijnt die voor
de uitoefening van het budgetrecht en de controletaak door de Kamer nodig
is. Er is met ons wel te praten over het schrappen van ballast uit de bijlage,
maar dan alleen na overleg. Je kunt je zelfs afvragen of het woord "bijlage"
wel goed is gekozen, want het kan zo worden uitgelegd als een stuk dat van
ondergeschikt belang is. De benaming "verdiepingshoofdstuk" is wellicht beter
op zijn plaats.Wij moeten het nu eerst eens worden over de vraag welke informatie de
Kamer nodig vindt. Voor mij is dit in ieder geval een toelichting op het meerjarig
perspectief van bepaalde inkomsten en uitgaven, een toelichting op de in-
en extensiveringen en de gevolgen voor de middellange termijn. Ik stel voor
dat ook op dit punt iedere minister afzonderlijk met de Kamer in overleg treedt
over de vraag welke informatie al of niet in het verdiepingshoofdstuk op zijn
plaats is.Ik vrees dat de jaarverslagen over 2004 al in gestripte vorm zullen verschijnen.
Dit zal wel niet meer te veranderen zijn, maar de CDA-fractie vindt dat de
begroting voor 2006 weer moeten zijn vormgegeven zoals de Kamer dat wil.Ik kom nu op de discussie over de rechtmatigheid. De Algemene Rekenkamer
meende dat de rechtmatigheidverklaring niet langer zou worden afgegeven op
het niveau van de begrotingsartikelen, maar slechts op het niveau van het
jaarverslag. Daarmee zou het budgetrecht van de Kamer worden aangetast. Daarnaast
was de Algemene Rekenkamer bang dat zij haar werk niet langer goed zou kunnen
doen juist omdat dit voor een belangrijk deel stoelt op de voorcontrole door
de departementale auditdienst. Ik kreeg het onbehagelijke gevoel dat die departementale
auditdiensten (DAD's) bezig zijn om een beetje het werk op het bordje van
een ander te leggen. De minister heeft vervolgens gezegd dat de DAD's de gegevens
zullen aanleveren aan de Algemene Rekenkamer op het zelfde niveau en met dezelfde
omvang als voorheen, dus op artikelniveau. Dat moet ook, want zonder die gegevens
zou de minister de rechtmatigheidsverklaring niet kunnen afgeven. Als de kruitdampen
zijn opgetrokken, lijkt het alsof er niets verandert. Daardoor blijf ik enigszins
in verwarring achter.Hoe ging het ook alweer? De minister kwam met voorstellen. Daarop volgde
een uiteenzetting door de Algemene Rekenkamer. Het bleek dat er een gigantische
kloof was tussen de visie van Algemene Rekenkamer en die van de minister.
Vervolgens werd er door een aantal ambtenaren zendingswerk bedreven door uit
te leggen dat het allemaal eigenlijk erg meeviel en dat die kloof misschien
maar een heel klein gaatje was. Toen kwam het algemeen overleg waarin de Kamer
stevige kritiek uitte. De minister nam, waarschijnlijk mede om die reden,
een halfuur om zijn beantwoording voor te bereiden. Dat bleek achteraf goedbestede
tijd, want daarna was de kloof die ik net schetste bijna helemaal gedicht.Ik meende hieruit de conclusie te kunnen trekken dat de controledruk ongeveer
gelijk zou blijven. Ik word dus verscheurd door verwarring. Wat is hier aan
de hand? Word ik hier als Kamerlid bij de poot genomen, is hier sprake van
een betreurenswaardig misverstand, hebben wij langs elkaar heen gepraat, heeft
de minister wellicht geprobeerd hoe ver hij kon gaan of heeft de Algemene
Rekenkamer een iets te grote broek aangetrokken? Ik zou graag willen dat de
minister zijn visie hierop nog eens geeft. De manier waarop dit alles is gelopen,
stemt mijn fractie niet tot buitengewoon grote vreugde.Mijn laatste punt is het gebruik van internet. Dat is een door de CDA-fractie
zeer gewaardeerd en ook veelgebruikt medium. Ik speur bijvoorbeeld regelmatig
de sites van ministeries af om te bekijken of daarop nog interessante zaken
te lezen zijn. Ik gebruik internet dus als extra informatiebron. Het gebruik
van internet voldoet echter nog niet aan hetgeen in artikel 68 van de Grondwet
is vastgelegd over de verantwoordingsplicht. Ik geef een voorbeeld. Ik zeg
op voorhand dat elke gelijkenis berust op louter toeval. Stel, wij zijn straks
aan het werk met de Zuidas in Amsterdam. Ik had eerst staan: "stel er komt
toch een Zuiderzeelijn", maar ik wilde als noordelijk Kamerlid toch mijn hand
niet overspelen. Stel wij zijn straks aan het werk met de Zuidas in Amsterdam
en stel het volstrekt theoretische geval dat er een financiële tegenvaller
is. Dan wil ik het niet meemaken dat de minister ergens in 2009 tijdens het
verhoor door de commissie-Mastwijk met droge ogen zegt: "maar ik had die 500
mln toch via internet toegelicht."De heer Douma (PvdA):Voorzitter. Wij voeren vandaag een debat over VBTB en de IBO-controletoren.
Dat klinkt als de ultieme saaiheid. Dat is niet helemaal terecht. Het gaat
hier in wezen immers om een van de belangrijkste taken die het parlement moet
uitvoeren, namelijk de controle op de uitvoering van de begroting door de
regering. Het is goed dat wij dit debat een beetje uit de kruipruimtes
van achterafzaaltjes hebben gehaald en hier naar de plenaire zaal hebben gebracht.
Het debat gaat wezenlijk over het dichten van de kloof tussen de burger, de
kiezer aan de ene kant en de politiek aan de andere kant. Dat is de belangrijkste
inzet van dit type debat.Bestuurlijke vernieuwing is een onderwerp dat de afgelopen weken hoog
op de politieke agenda heeft gestaan. In de aanvullende afspraken die tussen
de coalitiepartijen zijn gemaakt, is een van de punten toegang tot informatie.
Een tijdje geleden is er een rapport verschenen onder voorzitterschap van
de heer Terlouw. Dat is niet de minste waar het gaat om bestuurlijke vernieuwing.
Hij houdt een pleidooi voor actieve voorlichting en informatievoorziening.
Met dat rapport is tot nu toe eigenlijk weinig gebeurd. Er ligt dus inderdaad
een uitdaging voor de nieuwe minister Pechtold.Wij hebben ook te maken met een ander rapport dat onlangs is verschenen,
namelijk het WRR-rapport Bewijzen van goede dienstverlening. In hoofdlijnen
sluit het rapport van de WRR aan bij een aantal van de zaken die in het algemeen
overleg over VBTB en de IBO-controletoren zijn besproken. Het gaat over een
overdaad aan regels en toezicht die schadelijk is voor de uitvoering van het
beleid.Ik moet nog wel het volgende zeggen. Gisteren was er in dit gebouw een
grote bijeenkomst over onder andere het WRR-rapport Bij wijze van goede dienstverlening.
Er waren in de zaal ongeveer tweehonderd mensen uit de wereld van de publieke
dienstverlening. Aan hen werd gevraagd aan welke van die regels men veel last
bij de uitvoering van de publieke taak. Er was maar één persoon
van de tweehonderd die daadwerkelijk een voorbeeld kon noemen van een belemmerende
regel. Dat ging over een woningcorporatie die graag leningen wilde verstrekken
aan starters op de woningmarkt. Die wordt – u raadt het al – door
de minister aangewezen als een financiële instelling of bank en dat mag
een corporatie niet doen. Er waren ongeveer tweehonderd mensen die in het
algemeen klaagden over een te grote dichtheid van regels, maar er kon maar
één concreet voorbeeld genoemd worden! Je kunt denken om het er maar bij te laten zitten. Dat is echter niet
de bedoeling. Wij zijn het er allemaal wel over eens dat er meer ruimte voor
de uitvoering door de professional moet komen. Er lijkt, zo zeg ik met nadruk,
consensus over te bestaan dat wij niet te veel moeten sturen op regels, instituties
en output, maar meer op maatschappelijke effecten, outcome. Mensen in het
land willen resultaten zien. Daar komt het basaal op neer. Dit betekent: minder
regels. Dit staat ook in de verschillende rapporten die wij ontvangen hebben.Op dit moment ontbreken er echter concrete voorstellen ter vermindering
van de regels in de publieke sector. Hierop verneem ik graag de reactie van
de minister. Anders gaat het straks alleen nog maar over de begrotingstechniek.
Het moet dus ook gaan over de vraag hoe bereikt wordt dat er minder regels
zijn.Meer sturen op resultaat en minder bureaucratische belemmeringen houden
single audit in. Dit onderwerp is ook aan de orde. Inderdaad is het een slechte
zaak dat wij de ene controle op de andere stapelen. De vraag is hierbij wel
hoe wij ermee omgaan dat wij voor hogere controleorganen straks afhankelijk
zijn van audits door controleorganen op een veel lager niveau. Moeten wij
bij de single audit dan toch niet een aantal randvoorwaarden stellen aan de
decentrale audits? Hierop verneem ik graag de reactie van de minister.Er lijkt dus consensus te bestaan over niet sturen op regels, maar sturen
op resultaten. Dit houdt in dat wij moeten streven naar een heldere verantwoording.
Dat is namelijk de manier waarop je over de resultaten met elkaar in debat
kunt gaan. Zo kan worden nagegaan of het beter kan. Wij willen allemaal de
kloof dichten tussen burger en politiek, maar in de stukken die wij hebben
ontvangen en de brief naar aanleiding van het algemeen overleg lijkt het erop
dat er een beetje verstoppertje wordt gespeeld. Ik licht er twee kwesties
uit.De ene kwestie is de output versus outcome. Burgers willen resultaten
zien, dus een overheid die zich inzet voor maatschappelijke effecten. Meer
veiligheid is het doel en niet meer politie. Verlaging van de werkloosheid
is het doel en niet de private uitvoering van reïntegratie. Dat zijn
hooguit middelen. Er zijn veel meer van dergelijke voorbeelden te noemen.
De keuze voor beleidsdoelen op basis van het criterium zinvol en relevant
lijkt te veel op een uitvlucht om onder de verplichting uit te komen om zich
te verantwoorden op het niveau van de maatschappelijke effecten. De hoofdregel
is dus dat beleidsdoelen geformuleerd moeten zijn op het niveau van maatschappelijke
effecten c.q. outcome. Als het niet kan, kan daar natuurlijk op een aantal
onderdelen van afgeweken worden. Wat ons betreft, is dat alleen mogelijk in
de begroting en beargumenteerd volgens het principe van "pas toe of leg uit".
Alleen in uitzonderingsgevallen kan het dus anders geregeld zijn.De andere kwestie gaat ook over maatschappelijke effecten en verantwoording
afleggen. Deze kwestie heeft te maken met het publieksjaarverslag. In 2004
is in deze Kamer een motie aangenomen waarin wordt gevraagd om een beknopt
en toegankelijk publieksjaarverslag op de hoofdlijnen van het regeringsbeleid,
dat door actieve voorlichting aan de burgers kenbaar wordt gemaakt. Op de
punten beknopt en toegankelijk, hoofdlijnen van het regeringsbeleid en actieve
voorlichting aan burgers voldoet het voorstel niet dat de minister in eerdere
overleggen heeft gedaan. Die motie is overigens niet voor niets met een grote
meerderheid door deze Kamer aangenomen. Het uitvoeren van deze motie kan een
belangrijke bijdrage leveren aan het dichten van de kloof tussen burger en
politiek. Wat dat betreft, is die een schoolvoorbeeld van bestuurlijke vernieuwing.
Ik denk dus dat die motie nog steeds op brede steun in de Kamer kan rekenen.
Ik ga zo meteen natuurlijk geen nieuwe motie indienen. Ik vraag u gewoon om
de motie in kwestie daadwerkelijk uit te voeren.Ik herhaal dat de PvdA-fractie voorstander is van meer ruimte voor de
uitvoering en voor professionals. Zij is ook voorstander van minder regels
en eenvoudiger toezicht. Dit ontslaat niemand van de plicht om zich te verantwoorden.
Sommigen noemen dat zelfs een recht, want in een gezonde situatie wil een
publieke dienstverlener een gesprek met zijn klanten, samenwerkingspartners
en opdrachtgevers over wat hij heeft bereikt en hoe hij in de toekomst eventueel beter kan presteren. Die uiteindelijke verantwoordelijkheid
ligt natuurlijk bij de minister en, achter hem, het parlement. Ten eerste
moet om de rol van minister en van parlementariër goed te kunnen vervullen
aan een aantal basisvoorwaarden worden voldaan. Het moet helder zijn dat de
minister verantwoordelijk is voor beleid en begroting, dus het is goed als
er een bedrijfsvoeringsparagraaf komt met daarin een verklaring van de minister
over de rechtmatigheid.Ten tweede heeft de Kamer op de een of andere manier voor haar controlerende
taak een soort verdiepingsbijlage nodig. Zoiets moet dus blijven bestaan.Ten derde moet de Kamer ervan uit kunnen gaan dat ook niet-financiële
informatie een redelijke mate van betrouwbaarheid heeft. Alleen een bronverwijzing
of de constatering dat er geen sprake is van strijdigheid met financiële
informatie, is onvoldoende. Daarom is er een verklaring nodig over de deugdelijke
totstandkoming van die informatie.Ten vierde zijn op een aantal andere punten ook in de algemene overleggen
verbeteringen afgesproken in het beknopter maken van, bijvoorbeeld, de verantwoording.
Over de samenvoeging van het beleidsverslag en het financiële verslag
en over de afschaffing van de afzonderlijke verslagen van de agentschappen
en de baten-lastenstelseldiensten leek in mijn ogen overeenstemming te bestaan.
Ik hoor graag wat de reactie van de minister hierop is. Graag zie ik ook op
de punten die ik net heb genoemd, voorstellen van de regering tegemoet.De PvdA-fractie wil een andere overheid, niet een overheid die bureaucratie
organiseert en belemmeringen opwerpt voor maatschappelijke innovatie, maar
een overheid die resultaten boekt en bereid is om daar direct aan de burger
en indirect via het parlement verantwoording voor af te leggen. Daar zeg ik
bij dat zij bereid moet zijn om het in de volgende jaren beter te doen. Alleen
via aanpassing van de regels voor beleidsbegroting en beleidsverantwoording
dragen wij bij aan het dichten van de kloof tussen politiek en burger.Voorzitter: DijsselbloemDe heer Balemans (VVD):Voorzitter. Tijdens de algemene overleggen van 2 en 3 maart 2005
wekten de oorspronkelijke stukken suggesties die de minister van Financiën
niet had bedoeld te wekken. Op verzoek van de Tweede Kamer heeft de minister
op 10 maart jongstleden een nieuwe brief geschreven en heeft er een gesprek
plaatsgevonden met de president van de Algemene Rekenkamer. Dat moet een wonderbaarlijk
gesprek zijn geweest. De Kamer had al vraagtekens bij de wijzigingsvoorstellen
van de minister. Bovendien had de Algemene Rekenkamer al keihard aan de alarmbel
getrokken door de boodschap af te geven dat de voorstellen van de minister
het budgetrecht aantastten en de controle van de Algemene Rekenkamer op de
regering onmogelijk maakten. Als de Algemene Rekenkamer dergelijke geluiden
laat horen, is het logisch dat de Tweede Kamer achterdochtig begint te worden.
Dit staat los van wat zij vindt van deze minister. Mijn fractie heeft hem
hoog zitten.Wij hebben op 10 maart jongstleden een brief van de minister gekregen.
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Mastwijk. Het verschil tussen
dag en nacht in de houding van de Rekenkamer tegenover de brieven verbaast
mij. Bovenal vraag ik mij hierbij af wat ik als Kamerlid heb gemist, of wij
blij moeten zijn dat de lucht is geklaard, dan wel of hier nog iets anders
achter zit. Dat is mijn probleem met dit debat. Ik heb een onbestemd gevoel
wat er nu nog onder de warme deken van eensgezindheid zit. Ik zou het op prijs
stellen als de minister er zijn visie op geeft hoe dit zo is gekomen.De heer Vendrik (GroenLinks):Misschien kan de heer Balemans zelf een suggestie doen voor de typering
van zijn gevoel wat er onder die warme deken van eensgezindheid zit.De heer Balemans (VVD):Er liggen er twee onder die deken: de minister en de Rekenkamer. Daar
lig ik niet tussen. Misschien kan de minister met zijn inschattingsvermogen
dat gevoel van onbehagen bij mij wegnemen. Ik blijf met dat gevoel worstelen.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan zijn wij allen benieuwd hoe de minister van Financiën het gevoel
van de heer Balemans zal typeren.De heer Balemans (VVD):Niet alleen mijn gevoel.Een van de punten die tijdens de algemene overleggen van 2 en 3 maart
uitgebreid aan de orde kwamen, is de discussie over het criterium "zinvol
en relevant". De minister heeft nu gezegd dat hieraan ook in het licht van
de VBTB-evaluatie het criterium "comply or explain" wordt toegevoegd. Dat
heeft hij ook geschreven in zijn brief van 10 maart, waarvoor ik hem
dank. Nu lijkt er echter verwarring te ontstaan. Misschien kan de minister
ook daarbij mijn gevoel positief beïnvloeden. Aan de ene kant lijkt het
criterium "zinvol en relevant" van toepassing, aan de andere kant het criterium
"comply or explain". Daarmee lopen wij het risico dat departementen naar eigen
believen kunnen kiezen voor het vagere criterium "zinvol en relevant" of voor
het criterium "comply or explain". Dat lijkt mij niet zinvol. Ik krijg hierop
graag een reactie van de minister. Het lijkt mij het meest zinvol de lijn
door te zetten en als leidend criterium "comply or explain" te hanteren.Uit de brief krijg ik de indruk dat de minister voorstelt om de discussie
over de toepassing van dit criterium te voeren in een apart overleg met de
Kamer. Mijn fractie wil dat vooral niet doen in een extra algemeen overleg
maar dit betrekken bij het begrotingsonderzoek, dat dan ook eens wat meer
body krijgt. Vervolgens kunnen wij, als er onduidelijkheden blijven bestaan,
de minister op pad sturen om voor de begrotingsbehandeling met een correctie,
aanvulling of opvulling van de omissie te komen waaraan de Kamer behoefte
heeft. Dan hebben wij twee afzonderlijke debatten, te weten het begrotingsonderzoek
en de begrotingsbehandeling. In het laatste debat komen deze zaken dan bij
elkaar. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de minister.In de kabinetsvoorstellen wordt ook de verdiepingsbijlage uit de begroting
geschrapt. Kortheidshalve kan ik mij aansluiten bij de opmerkingen van de
vorige sprekers. Wij zien op dit moment niet de noodzaak om die verdiepingsbijlage
te schrappen, omdat het juist in de loop van een begrotingsjaar
nog wel eens handig is voor Kamerleden om terug te grijpen op het verdiepingshoofdstuk.
Daarmee kunnen wij niet alleen de in- en extensiveringen zien, maar ook de
gevolgen van meerjarenramingen en eventuele wijzigingen van beleid op langere
termijn. Ik ben het wel met de minister eens dat in de huidige verdiepingsbijlage
veel non-informatie staat. Dat is op zichzelf wel begrijpelijk. Dat is ook
niet een verwijt aan ministeries, maar iets waaraan wij nog moeten wennen.
Die non-informatie zouden wij wel kunnen schrappen. Wel kunnen wij eens met
de minister gaan praten over de vraag wat naar ons idee in een verdiepingshoofdstuk
terecht moet komen. Daarbij sluit ik mij ook aan bij de opmerking van de heer
Mastwijk dat informatie per definitie zinvol en relevant behoort te zijn.Over internet hebben de vorige sprekers al iets gezegd. Ook ik heb die
informatie wel graag beschikbaar. Ik weet wel dat het lastendruk op de departementen
wellicht vermindert als men informatie op internet zet, maar de minister heeft
vele ambtenaren tot zijn beschikking, terwijl wij in het algemeen één
persoonlijk medewerker hebben. Onze medewerker doet het heel goed, maar ik
zou niet graag zien dat hij urenlang bezig is met zoeken op internet en met
het kopiëren en uitdraaien van allerlei stukken. Dan loop ik ook nog
het risico dat ik een stuk mis. Dat lijkt mij geen goede regeldruk aan de
kant van de Kamer.Het kabinet stelt voor, de auditdienst te laten uitgaan van een eigen
risicoanalyse. Dat is op zichzelf heel begrijpelijk. Dit betekent overigens
dat de omvang en de intensiteit van de controle op onderwerpen waarbij een
laag risico geldt zou worden verminderd, terwijl men nadrukkelijker zal kijken
naar een verhoogd risico. Dat lijkt mij op zichzelf ook heel logisch, maar
dat laat onverlet dat er zaken kunnen zijn met een risico dat kan exploderen.
Dan denk ik, zonder verdere uitleg, aan de hbo-fraude. Mijn vraag aan de minister
is wat hieraan ten grondslag ligt. Is dat daadwerkelijk efficiency, of heeft
de minister wellicht een probleem met tekorten aan personeel om alles in de
volle breedte te kunnen controleren? Als het eerste het geval is, kan ik dat
volgen. Dat zou betekenen dat ook wij wat alerter moeten zijn op zaken met
een laag risico die kunnen exploderen. Ik geef echter direct toe dat ook dat
altijd een kwestie is van koffiedik kijken.Op basis van de huidige wetgeving stuurt de minister het jaarverslag naar
de Kamer als de Departementale Auditdienst (DAD) een oordeel heeft gegeven
over de rechtmatigheid van het handelen. Dat ligt dan vast in de te stellen
eisenverklaring. Vervolgens genereren die DAD's hun bevindingen op artikelniveau
en spreken zij het oordeel uit op het niveau van de verantwoording als geheel.
Dat is de bestaande situatie.In de nieuwe situatie is te constateren dat de DAD's niet meer overgaan
tot de te stellen eisenverklaring, maar tot een getrouwe beeldverklaring.
Daarmee vervalt naar mijn idee de rechtmatigheidparagraaf in de DAD-verklaring.
In de voorstellen staat dat de minister een verklaring afgeeft over de rechtmatigheid
op het niveau van het jaarverslag en niet op artikelniveau. Daarmee zijn wij
het eens. Wij vinden het een goede zaak dat de minister het heft in eigen
hand neemt en dat hij de eigen verantwoordelijkheid ook aflegt in de vorm
van een eigen verklaring. Toch zou mijn fractie graag zien dat de minister
ook op artikelniveau die verklaring afgeeft. Het lijkt er in die nieuwe voorstellen
namelijk op dat die DAD's zich dan in een andere positie bevinden en dat zij
zich terughoudender zullen opstellen. Met het oog op de stappen die moeten
worden gezet voordat uiteindelijk die totale verklaring wordt afgegeven, is
dat voor de Tweede Kamer minder inzichtelijk. Ik zou dus graag zien dat de
minister in de bedrijfsvoeringparagraaf opneemt dat hij ook een verklaring
aflegt op artikelniveau. Naar mijn idee zijn wij dan een eind op de goede
weg. Graag hoor ik de reactie van de minister daarop.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Begin maart jongstleden hebben wij de ontwikkeling van het
nieuwe begrotingsproces van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording indringend
met de minister van Financiën besproken. Sinds een paar jaar is deze
minister met unanieme instemming van de Kamer met dat nieuwe begrotingsproces
gestart. Ik hecht eraan te stellen dat mijn fractie van mening is dat dit debat
dient te worden beëindigd met de conclusie dat het proces van VBTB –
het omvormen van die ingewikkelde begrotingen waarin belastinggeld wordt verantwoord
naar een systematiek waarbij veel meer wordt nagegaan waarvoor dat geld is
bedoeld, wat daarmee wordt beoogd en welk maatschappelijk resultaat dient
te worden bereikt – met ambitie en passie dient te worden voortgezet.
Ik hoop dat de minister van Financiën in het debat niet de indruk wilde
wekken dat hij in dit proces de handrem enigszins heeft aangetrokken. Als
dat wel het geval is geweest, spreek ik de hoop uit dat hij die in dit debat
wegneemt.De fractie van GroenLinks is van mening dat het nog iets spiritueler mag.
In deze tijd roept de minister-president ons op om positief te denken, dus
ik kan het woord "spiritueler" nu wel gebruiken. Daarmee bedoel ik te zeggen
dat het proces van VBTB uiteindelijk niet betrekking heeft op de inrichting
van de begroting. Dat punt heb ik tijdens het debat met de minister van Financiën
ook al aangehaald. Het gaat uiteindelijk om een debat over de werkwijze van
de rijksoverheid, namelijk de publieke diensten. Ik sluit daarmee ook aan
bij datgene wat de heer Douma op dat punt naar voren heeft gebracht. De vraag
is waartoe departementen op aarde zijn, ofwel wat hun maatschappelijke opdracht
is. Daarbij is tevens de vraag aan de orde hoe zij dag in dag uit proberen
een bijdrage te leveren aan die maatschappelijke opdracht die zij moeten uitvoeren.
Daaraan is de vraag gerelateerd hoe zij zich vervolgens verantwoorden over
de werkwijze die zij daarbij volgen, welke instrumenten zij daarbij inzetten,
wat het totaal aan belastinggeld is dat daarmee is gemoeid enz.Ik mag hopen dat de heer Pechtold dit deel van het debat alvast volgt.
Dat is namelijk ook een belangrijk onderwerp voor hem, omdat VBTB met bestuurlijke
vernieuwing te maken heeft. Dat heeft ook betrekking op een overheid die op
een andere manier functioneert, waarbij verantwoording – dat is feitelijk
een heel oud beginsel met betrekking tot de organisatie van de overheid –
weer centraal komt te staan. Dat bedoel ik te zeggen met het aansporen van
de minister om in dit proces een iets meer spirituele houding
aan te nemen.Ik roep de minister van Financiën dringend op opnieuw bovenaan te
beginnen. Ik heb tijdens het AO met hem enkele grote doelstellingen van het
kabinet benoemd. Hoe komen die terug in de verschillende nota's? Het gaat
om structurele hervormingen en economische groei. Het gaat ook om de vraag
of ouderen langer moeten doorwerken en om de werkloosheid. Hoe verhoudt zich
dat allemaal? Mijn fractie heeft de afgelopen jaren verschillende malen moeten
constateren dat de grootste zonde bovenaan de trap wordt begaan en wel door
de minister zelf. Het VBTB-debat is moeizaam op elementaire onderdelen van
het beleid dat het kabinet zichzelf ten taak heeft gesteld. Laat dat de dure
les van een paar jaar VBTB zijn. Een vakminister die het nog niet heeft begrepen,
moet het Belgische regeerakkoord er nog maar eens op nalezen. Dat is echt
een VBTB-stelsel zoals het hoort. Binnenkort wordt de kaderbrief besproken,
die moet leiden tot nieuwe departementale begrotingen 2006. Ik vind het een
chique suggestie als de minister binnenkort serieus, met een licht lachje
om de mond, de ministers verzoekt zelf het eerste hoofdstuk van hun eigen
begroting te schrijven. Zij moeten dat niet overlaten aan hun ambtenaren,
zodat het bestand een heel departement doorgaat en iedereen het zijne kan
bijdragen. De ministers moeten hun eigen begroting schrijven en hun eigen
huiswerk maken.Het is nog maar een paar dagen na het Paasakkoord. Is dat VBTB-proof?
Laten wij eens kijken naar het bedrag van 250 mln euro dat voor onderwijs
wordt uitgetrokken. Het is een soort pre-kaderbrief, die er al aan zat te
komen. Waar is dat bedrag voor bestemd? Tot nu toe hebben wij begrepen dat
het is bestemd voor hogere leerlingenaantallen. Dan kun je net zo goed de
loon- en prijsaanvulling nog eens als intensivering opnemen. Je kunt zeggen
dat je meer geld aan onderwijs gaat uitgeven. Dat heeft echter niets te maken
met de extra taak die het kabinet voor zichzelf heeft weggelegd om het onderwijs
te verbeteren. Het is alleen maar om te voorkomen dat indirect op het onderwijs
wordt bezuinigd via het niet-compenseren van de budgetten voor gestegen leerlingenaantallen.
Dit is een voorbeeld hoe je met cijfers kunt spelen. Ik vraag de minister
om een reactie. Is het Paasakkoord VBTB-proof? Of is het ook hier weer misgegaan?Ik sluit mij geheel aan bij de woorden van de heer Douma over de prestatiegegevens
en de uitkomst van de bedrijfsvoering. De heer Mastwijk heeft goede woorden
gesproken over de verdiepingsbijlage. Ik ben met collega Balemans benieuwd
hoe het zit met die grote warme deken. Daaronder schijnt iets te gebeuren,
maar wij weten niet wat. Wij hebben er wel gevoelens bij.Ik heb in de nadere brief van de minister van Financiën gelezen dat
de motie-Vendrik nog eens onder de aandacht wordt gebracht. Ik maak daarover
een serieuze opmerking. Het is nooit verkeerd als mijn moties, die door de
Kamer zijn aangenomen, nog eens onder de aandacht worden gebracht. Het gaat
hier naar mijn mening wel over een essentieel onderdeel van de VBTB. Je hebt
beleid en dat voer je uit. Vervolgens kijk je naar de effecten en geef je
je verantwoording. Ten slotte trek je als laatste stap je conclusie. Daarover
ging de motie. Het is een enorme open deur, maar wij moeten constateren dat
de motie niet wordt uitgevoerd. Vervolgens constateren wij dat de motie nog
eens onder de aandacht wordt gebracht. Ik wil op dit punt meer ambitie. Het
behoort het logische slotstuk van het gehele VBTB-proces te zijn. Elke minister
dient bij elk artikel aan te geven wat zijn bedoeling is, wat er is gebeurd
en welke conclusie hij trekt. Dan wordt een debat over de verantwoording van
vakministers over wat er met hun begroting en op hun beleidsterrein is gebeurd,
pas zinvol. Zonder die informatie staat men tijdens het debat weer naar de
bekende weg te vragen. Er treedt dan een zekere verzuring op en naar mijn
mening is dat het grootste gevaar dat de VBTB niet alleen hier, maar ook bij
de departementen, bedreigt. Vroegtijdige verzuring moet worden voorkomen.
Het uitvoeren van mijn motie zou een krachtige remedie zijn.Minister Zalm:Mijnheer de voorzitter. Wij hebben al een uitvoerig algemeen overleg gehad
dat volgens mij goed verlopen is. Op het verzoek van de heer Mastwijk heb
ik de conclusies die wij daar gezamenlijk hebben getrokken, laten opnemen
in een brief. Het is goed dat wij in deze plenaire zaal dit alles nog eens
met elkaar doornemen en bevestigen. Het deed mij natuurlijk ook zeer veel
genoegen dat de Algemene Rekenkamer u ook een brief heeft gestuurd; bijna
een liefdesbrief, zou ik zeggen. Het heeft echter niet te maken met de wollen
deken. Het is goed geweest dat een aantal misverstanden en onduidelijkheden
waarover de Rekenkamer zich druk maakt, uit de weg zijn genomen.Wij moeten door met VBTB. Dat vindt iedereen. Ik moet zelfs wat meer spiritueel
te werk gaan, zo heb ik van de heer Vendrik begrepen. Ik zal natuurlijk mijn
uiterste best doen om die bij mij niet zo rijkelijk aanwezige eigenschap toch
op te diepen. Wij zijn het ook allen met elkaar eens dat beleid goed onderbouwd
moet zijn, dat het altijd moet gaan over de outcome en dat ook aan beleidsnota's
die eis moet worden gesteld en niet alleen aan de begroting. Wij wisten ook
van tevoren dat het een proces van lange adem zou zijn.Mijn bedoeling met deze tussenevaluatie was om correcties aan te brengen
op tekenen van bureaucratie en cijferfetisjisme die ik en mijn medewerkers
zagen in de stukken, wat ertoe zou leiden dat de afstand tussen beleid en
begroting groter wordt in plaats van kleiner. Als je verkeerde prestatie-indicatoren
opvoert, kom je in een soort dolgedraaide verantwoordingscultuur in de zin
dat je allerlei zaken meet die niet zo gek veel te maken hebben met de beleidsdoelstellingen
die wij nastreven. Die correctie was dus zeer nodig. Dit betekent tegelijkertijd
dat je in sommige gevallen, als je meent niet in staat te zijn – en
de Kamer ervan te overtuigen – om ook in uitzonderingen met goede outcome-cijfers
te werken, je dat beter gewoon kunt erkennen in plaats van toch allerlei cijfers
aan de Kamer te verstrekken die weinig met het doel van het beleid te maken
hebben. Dat is natuurlijk een omslag in vergelijking met de ontwikkelingen
tot nu toe.Op het punt van het budgetrecht ben ik het eens met de opmerking van de
heer Mastwijk dat het niet alleen gaat om het autoriseren van het geld dat
de minister voor een doel mag uitgeven. Onderdeel van de begrotingscyclus
moet ook zijn dat je nagaat en aangeeft welke maatschappelijke effecten je
ermee beoogt en dat je in de verantwoording nagaat of het gerealiseerd is.Over de artikelindeling hebben wij de vorige keer ook gesproken. Er moet
een zinvolle indeling van een begroting van een minister zijn, die de uitgaven
die te maken hebben met een doel neerzet op een begrotingsartikel dat erbij
hoort. Het moet geen zelfstandig doel zijn om zoveel mogelijk begrotingsartikelen
te hebben, opdat de Kamer zoveel mogelijk budgetrecht heeft. Dat zou namelijk
betekenen dat iedere regeling, ook regelingen die eenzelfde doel beogen, in
een apart begrotingsartikel terecht moet komen. Ik heb wel toegezegd, wat
ik nu graag bevestig, dat een minister vooraf met de Kamer overlegt om ook
instemming van de Kamer te verkrijgen, als hij van mening is dat er een andere
begrotingsindeling moet komen, dat er meer of minder begrotingsartikelen moeten
zijn en als hij daar goede redenen voor heeft. De heer Balemans zei het iets
anders. Hij zei: dien eerst de begroting maar in en dan hebben wij een begrotingsonderzoek.
Dat betekent echter dat de Kamer voor dat jaar niet meer van tevoren invloed
kan uitoefenen hoe de begroting eruit ziet. Ik vind het toch het mooiste dat
de Kamer – en dat geldt ook voor "comply or explain" – voordat
de begroting wordt ingediend, al een discussie met de minister heeft kunnen
voeren als hij het aantal begrotingsartikelen wil wijzigen. In het geval dat
de minister meent dat hij geen zinvolle en relevante informatie kan verschaffen
in termen van resultaat, lijkt het mij het mooiste dat de Kamer hem of haar
van tevoren aan de tand kan voelen of hij daar wel een goede verklaring voor
heeft.De heer Mastwijk (CDA):Als ik over het budgetrecht praat, gaat het mij er niet om zoveel mogelijk
begrotingsartikelen te krijgen. Ik heb het nu niet gezegd, maar tijdens het
algemeen overleg heb ik gezegd dat het verminderen van het aantal artikelen
staat of valt met de kwaliteit van de onderliggende informatie. Hoe beter
het begrotingsartikel is toegelicht, hoe meer inzicht de Kamer heeft in het
antwoord op de vraag waaraan het geld wordt besteed. Dat is mijn inzet van
de discussie over het aantal begrotingsartikelen.Ik ben een groot voorstander van het overleg met de Kamer. Wij hebben
volgende week donderdag een overleg met de minister van Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit over zijn voorbeeldbegroting. Dat is de ideale manier om
als Kamer met een vakminister te overleggen over welke richting opgegaan zou
moeten worden.Minister Zalm:Ik kan mij daarbij helemaal aansluiten. Overigens wil ik nogmaals benadrukken
dat het geen zelfstandig doel van het kabinet is om het aantal begrotingsartikelen
ten opzichte van de huidige stand verder te verminderen. Wat dat betreft kunnen
wij elkaar dus goed vinden. Tegelijkertijd mag een begroting geen statisch
bouwwerk zijn. Er kan aanleiding zijn om een herindeling te maken, maar daarover
moet dan wel vooraf overleg met de Kamer plaatsvinden.De heer Balemans (VVD):Mijn vraag ging juist niet over de begrotingsartikelendiscussie, want
die kun je wel op een ander moment houden. Mij ging het om de informatieverstrekking
aan de Kamer. Bestaande wensen kun je in een begrotingsonderzoek bekijken,
omdat dit vlak voor een begrotingsbehandeling plaatsvindt. Als je die wensen
op een eerder moment moet bekijken, krijg je, terugrekenend vanaf prinsjesdag
en de zomervakantie meetellend waarin de ambtenaren de begroting opstellen,
daarover een debat in mei. Een heleboel punten kunnen in zes maanden tijd,
tussen het moment van onderzoek en de daadwerkelijke behandeling van de begroting,
veranderen.Minister Zalm:Mijn ideaal is dat ergens in april, wanneer een minister bij zijn interne
begrotingsvoorbereiding de indeling van zijn begroting wil wijzigen of niet
in staat is bij een bepaald begrotingsartikel outcome-cijfers te geven, hij
de Kamer raadpleegt, zodat hij in de begroting die op prinsjesdag verschijnt
ook rekening kan houden met de commentaren vanuit de Kamer. Het kan bijvoorbeeld
best zijn dat hij een zwak verhaal heeft over de herindeling van zijn begroting
of over het feit dat hij geen outcome-cijfers kan geven. De Kamer kan dan
suggesties geven. Ik probeer de autorisatiefunctie van de Kamer al een stukje
naar voren te trekken, zodat de Kamer op prinsjesdag een begroting krijgt
die qua indeling en outcome-gegevens geworden is zoals is afgesproken. Dat
is de achterliggende bedoeling van het door mij naar voren trekken van dat
soort gesprekken.De heer Douma (PvdA):Ik kan mij goed voorstellen dat het inderdaad verstandig is om bij dat
soort overwegingen bijvoorbeeld ten aanzien van niet op tijd leveren van outcome-cijfers,
daarover in een vroegtijdig stadium een debat te voeren. Voor de volledigheid
van de begrotingsstukken die wij in de Kamer behandelen, is het belangrijk
dat het resultaat van het overleg kort samengevat wordt in de begroting, zodat
iedereen dan weet waar hij aan toe is en niet behoeft terug te kijken naar
eerdere overleggen. Dat behoort een normaal onderdeel van de begrotingsstukken
te zijn.Minister Zalm:Moet het samenvatten van het overleg met de Tweede Kamer een onderdeel
van de begrotingsstukken worden?De heer Douma (PvdA):Nee, de uitkomsten van een overleg over bijvoorbeeld outcome-cijfers moeten
onderdeel uitmaken van de begrotingsstukken die wij uiteindelijk krijgen.
Je kunt dan per beleidsartikel in de begroting zien waar outcome-doelstellingen
te zien zijn en waar op grond van comply or explain voor iets anders is gekozen.Minister Zalm:Dat lijkt mij wel te kunnen, in ieder geval de eerste keer. Het moet dan
wel apart in een stuk aan de Kamer worden vermeld. De procedure die op initiatief
van de heer Mastwijk wordt gevolgd, is ook zinnig. Daarbij worden de conclusies
van een overleg met de Kamer door de desbetreffende minister schriftelijk
vastgelegd voor de Kamer, zodat er daarna geen misverstand over kan bestaan.
Ik vind dat een ordentelijke procedure. De Kamer heeft nu ook zwart op wit
staan wat ik voornemens ben op dat punt te gaan doen. Zo zou een minister
als hij een overleg met de Kamer heeft gehad over zijn eigen vakbegroting,
de conclusies die hij uit dat overleg trekt, schriftelijk kunnen vastleggen.
Het kan in ieder geval niet zo zijn dat outcome-gegevens niet in de begroting
worden opgenomen zonder dat je de Kamer de reden ervan hebt uitgelegd.Overigens heb ik al mijn collega's in kennis gesteld van de discussie
die wij hierover gevoerd hebben en van de conclusie die ik daaruit getrokken
heb. Wij gaan nu proberen dit allemaal mee te nemen in de komende begrotingen
die op prinsjesdag worden gepresenteerd. Ook wat betreft de verantwoordingsstukken
zijn wij de zogenaamde gehaktdag dicht genaderd. In dat licht heb ik mijn
collega's zeer nadrukkelijk gevraagd om zichzelf ook bezig te houden met de
teksten rondom de beleidsprioriteiten. Iedere minister heeft een aantal beleidsprioriteiten
geformuleerd. Ik heb hun gevraagd om zich daar zelf mee bezig te houden, met
name in de zin van: hoe ver ben je, gelet op de resultaten in 2004, gevorderd,
zit je op het spoor van de doelstellingen die je jezelf hebt gesteld voor
2007 en zo niet, wat ga je daar dan aan doen? Ik hoop dus dat de nieuwe verantwoordingsstukken
al de sporen gaan dragen van het gesprek dat wij hier hebben gehad; het is
natuurlijk de eerste keer voor de nieuwe stijl.Dat sluit aan bij wat de heer Vendrik opmerkte: je moet niet alleen terugblikken
op hoe het is gelopen, maar ook bekijken of je daar conclusies aan moet verbinden.
Op sommige punten is dat natuurlijk niet zo. Verlaging van de administratieve
lasten met een kwart is bijvoorbeeld een van de doelstellingen van mijn departement.
Ik zal de stand tot en met 2004 vermelden en ik zal natuurlijk ook verwijzen
naar het plan dat ik heb ingediend om dat kwart te halen. Ik verbind daaraan
dus geen andere beleidsconclusie dan: flink doorgaan en ook echt implementeren.
In een ander geval kan een minister echter tot de conclusie komen dat hij
op een enkel punt van het spoor dreigt af te raken. Dan moet hij bekijken
welke beleidsconclusie hij daaraan verbindt. Verlaging van het ambitieniveau
is één mogelijkheid. Een andere mogelijkheid is natuurlijk een
aanscherping van het beleid om ervoor te zorgen dat hij alsnog op het rechte
spoor komt. Die verantwoording moet daarover in ieder geval worden afgelegd.Voorzitter: WeisglasMinister Zalm:In het Financieel Jaarverslag van het Rijk, dat het spiegelbeeld van de
Miljoenennota moet zijn, zullen wij dus ook een spiegelbeeld zien van ons
hoofdstuk 3, waarin wij de beleidsprioriteiten van de regering langs zijn
gelopen en waarin wij hebben aangegeven welke prestatie-indicatoren daarbij
gelden. In het jaarverslag van 2004 zullen wij daarvan een soort spiegeling
krijgen: hoe is dat nou in 2004 gelopen in vergelijking met het pad dat wij
voor ogen hadden? De jaarverslagen zijn overigens met 40% uitgedund. Ik had
een vermindering met een kwart beloofd. U wilde toen allemaal dat het dunner
zou worden. Ik heb het gevoel dat u nu ietwat terugschrikt van de afslankingsoperatie
zoals wij die met z'n allen hadden bedacht. Ik heb althans gehoord dat u de
verdiepingsbijlage, die natuurlijk een heel grote massa papier is, toch in
stand wil houden. Het jaarverslag is in ieder geval gemiddeld 40% dunner dan
vorig jaar. Dat kwart is door ieder departement gehaald. Sommige departementen
hebben zelfs een halvering weten te bewerkstelligen, zonder dat daardoor de
relevante, voor de verantwoording noodzakelijke informatie is verminderd.
Naar mijn idee is het echter wel een stuk toegankelijker geworden.De heer Mastwijk (CDA):Het is goed dat de minister dat laatste eraan toevoegt, want het leek
weer een beetje op een kwantitatieve discussie uit te draaien. Daar hebben
wij het natuurlijk niet over. Het is bijvoorbeeld niet zo moeilijk om 25%
van de regels te schrappen, maar ik wil straks in de verantwoording kunnen
lezen welke effecten die vermindering met 25% heeft op de werkvloer, de bedrijven
en de mensen die last hebben van die regels. Daar gaat het natuurlijk over.Minister Zalm:Het gaat ook niet om het schrappen van 25% van de regels. Het gaat om
een reductie met 25% van de kosten voor bedrijven om allerlei informatieverplichtingen
van de overheid na te komen. Daarover is een uitvoerige brief aan de Kamer
gestuurd met inmiddels ongeveer 190 maatregelen. Soms gaat het om wijzigingen
van wetten en soms om wijzigingen van praktijken. Per terrein wordt daarin
aangegeven wat die maatregelen zijn. Dan de kwestie "zinvol en relevant". "Comply or explain" is geen alternatief
daarvoor. Een minister wordt gewoon geacht om zinvolle en relevante outcome-gegevens
te kunnen produceren, totdat hij weet uit te leggen dat dat niet kan. Als
hij "complyt", hoeft hij niets uit te leggen aan de Kamer, want dan doet hij
gewoon wat eigenlijk van hem verwacht wordt, namelijk dat hij outcome-indicatoren
weet te formuleren voor zijn begrotingsartikelen. Hij heeft de Kamer alleen
iets uit te leggen als hij zich daar niet toe in staat acht. Dat kan in voorkomende
gevallen zo zijn. Dan komt de discussie met de Kamer over de vraag of de Kamer
ervan overtuigd is dat het niet op een zinvolle en relevante manier kan. Als
iets niet kan, moet de minister dat dus altijd uitleggen. Als iets wel kan,
hoeft hij natuurlijk niets uit te leggen, want dan doet hij dat gewoon. Dat
is de hoofdregel. Die opmerking wil ik dus graag bevestigen.De heer Mastwijk (CDA):Ik ben blij met de toezegging, maar het twistpunt tijdens het algemeen
overleg was of dat jaarlijks moet gebeuren. Je zou kunnen zeggen dat de vakminister
dat niet elk jaar hoeft te doen als hij het eenmaal heeft gedaan, maar ik
heb dat net een verkeerd automatisme genoemd. Ik vind dat niet goed. Als de
minister die informatie niet kan leveren, dan moet hij dat jaarlijks melden
en toelichten. Ik vind dat de bal echt bij de desbetreffende minister moet
blijven liggen, want het is altijd mogelijk dat de omstandigheden zijn gewijzigd.
Als er niets te melden valt, kan de minister bij wijze van spreken refereren
aan het debat van het jaar daarvoor, maar ik vind wel dat hij actief moet
aangeven waarom die informatie nog steeds niet mogelijk is.Minister Zalm:Ik wil nog wel even nadenken over de vraag hoe wij dat het beste kunnen
doen. Wij moeten natuurlijk voorkomen dat het een plichtmatige, jaarlijkse
herhaling van hetzelfde argument wordt als de omstandigheden niet gewijzigd
zijn. Daar hebt u ook geen behoefte aan. Ik ben het wel met u eens dat de
minister moet blijven zoeken naar een mogelijkheid om te komen met zinvolle
outcome. Hij moet blijven zoeken naar een manier om de Kamer beter te bedienen
dan tot nu toe. Op een of andere manier moet hij daartoe wel
geprikkeld worden en ik zal nog eens bezien hoe wij die prikkel erin kunnen
houden.Voorzitter. In de nieuwe opzet voldoet de begroting zelf aan de eisen
die de heer Mastwijk stelt. In de beleidsagenda van iedere begroting zal een
tabel worden opgenomen waarin de belangrijkste beleidsmatige mutaties ten
opzichte van de vorige begroting worden weergegeven, ook in meerjarig perspectief.
Per beleidsartikel komt er een meerjarige analyse, dus een horizontale analyse
per operationele doelstelling, ook om het camel nose-effect te voorkomen.
In het Financieel Jaarverslag van het Rijk en de Miljoenennota komt er een
soort verticale toelichting. De kenmerken die de heer Mastwijk noemt, zitten
dus al in het hoofddocument dat wij de begroting noemen. Dat verdwijnt niet
als wij de verdiepingsbijlage niet meer aanleveren. Wij willen de begroting
naar de kern terugbrengen. De minister moet in de begroting per begrotingsartikel
goed aangeven wat de doelen en de beleidsprioriteiten zijn. Hij moet de Kamer
informeren over meerjarige ontwikkelingen, maar ook over de veranderingen
ten opzichte van de vorige begroting in meerjarig perspectief. Dat is de kern
van de zaak.De verdiepingsbijlage bevat een vracht aan nadere informatie die niet
de kern van de autorisatiefunctie van de Kamer raakt. Daarom willen wij die
bijlage losknippen van de officiële door de Kamer te autoriseren begrotingsstukken.
Ik begrijp dat de Kamer toch behoefte heeft aan een apart document, waarin
meer staat dan in de begroting die ik voor ogen heb en die ter autorisatie
dient. De begroting heeft voor veel Kamerleden ook een informatieve functie;
zij kunnen er af en toe iets in opzoeken. Ik moet mij nog even verstaan met
de medewerkers, maar wellicht kunnen wij een andere afspraak maken. Mijn idee
is om die verdiepingsbijlage elektronisch ter beschikking te stellen. Mijn
indruk is dat de Kamer dat toch een beetje eng vindt en wil zij liever iets
op papier hebben.De voorzitter:Dat valt wel mee.Minister Zalm:Op de website van het ministerie van Financiën is dadelijk niet alleen
de begroting te vinden maar ook de verdiepingsbijlage. Ik vermoed dat het
traceren daarvan niet zo erg moeilijk is. Daarvoor hoef je Google niet in
te schakelen. Je kunt volstaan met www.minfin.nl en dan ben je er. Anders
kun je het document ook nog vinden via www.gerritzalm.nl. Dan kom je ook bij
Financiën terecht, tenminste in ieder geval tot zaterdag. Dat is allemaal
vrij eenvoudig te onthouden. Als de Kamer er prijs op stelt dat die tekst
ook op papier wordt aangeleverd, dan zal ik mijn collega's verzoeken om dat
te doen. Ik wil de verdiepingsbijlage alleen wel apart houden van het te autoriseren
begrotingsdocument. Daarbij moeten wij "lean and mean" opereren. Wij moeten
de autorisatiefunctie van de Kamer met een kernachtige beleidsmatige toelichting
vooropstellen.De heer Mastwijk (CDA):Het zou mij een lief ding waard zijn als ministers er met de Kamer in
slagen dat alle informatie deel uitmaakt van het te autoriseren deel van de
begroting. Dat zou ertoe kunnen leiden dat een Kamercommissie uitspreekt dat
het werk van de minister zo goed is dat het verdiepingshoofdstuk wel kan vervallen.
Nadere informatie die van minder groot belang is, kan dan wel op een andere
manier worden verstrekt. Ik zou daartoe wel graag willen besluiten in het
overleg tussen de ministers en hun Kamercommissies. In afwachting daarvan
houden wij dat verdiepingshoofdstuk graag nog even overeind!Minister Zalm:Ik bedenk ook maar iets ter plekke. Overigens, nu autoriseert de Kamer
de verdiepingsbijlage ook niet, zij autoriseert alleen maar de begrotingsartikelen,
de te autoriseren begrotingsstaat. Het te autoriseren deel is formeel gezien
al erg klein. De vraag is dan welke informatie de Kamer nodig heeft om te
kunnen autoriseren. Er is een toelichting op ieder begrotingsartikel met in
principe een analyse van de outcome, een meerjarige analyse en een vergelijking
met een vorige begroting. Dat plus een beleidsverhaal van de minister over
zijn topprioriteiten vormt een begroting die ik graag zou zien. Los daarvan
lijkt het mij inderdaad goed als iedere minister zijn Kamercommissie aangeeft
welke additionele informatie hij wil toevoegen om het inzicht in de begroting
nog te verdiepen. Er kan dan een vergelijking worden gemaakt met de huidige
verdiepingsbijlage: wat staat er nog wel of niet in? Wellicht kunnen wij er
op deze manier met elkaar uitkomen, zonder dat wij weer met hele stapels stukken
hoeven te komen.De heer Mastwijk (CDA):Natuurlijk zitten ook wij niet te wachten op ballast, maar wij willen
ook niet een verdiepingshoofdstuk dat er in ons gevoel wat bij bungelt en
waarachter een minister zich in voorkomende gevallen zou kunnen verschuilen
met de mededeling: die 985 mln voor de Betuweroute stond ook in die verdiepingsbijlage.
Zo werkt het natuurlijk niet!Minister Zalm:Ik geloof niet dat enig minister op zo'n manier met iets zal weten weg
te komen. Als er echt iets mis is, zal dat natuurlijk sowieso in de verantwoordingsstukken
moeten worden gemeld, al is het maar omdat de accountant anders niet de verklaring
afgeeft dat er een getrouw beeld wordt geschetst. Een minister zal dus niet
gemakkelijk op die manier kunnen duiken.Voorzitter. Ik heb inderdaad ook gesproken met de president van de Algemene
Rekenkamer. Mede omdat onze medewerkers eigenlijk van te voren alles al hadden
opgelost, was het een heel gezellig gesprek. Het leek mij nuttig om even terug
te blikken en te bezien hoe het tussen ons zo mis is kunnen lopen. De Rekenkamer
stelde dat wij in de stukken niet expliciet hadden vermeld dat de wettelijke
controles blijven worden verricht zoals ze tot nu toe worden verricht en dat
die informatie ook aan haar wordt verstrekt. Dat had bij haar de indruk gewekt
dat wij dat misschien niet meer zouden doen. Dat was dus een verkeerde indruk,
maar wij hebben vervolgens enkele praktische afspraken gemaakt om de onderlinge
communicatie wat te verstevigen. Wij gaan gezamenlijk enkele projecten doen,
ook in het kader van VBTB, dus vanuit de outcome terugredenerend naar instrumenten.
Ook zullen wij mensen van Financiën stage laten lopen bij de Rekenkamer
en omgekeerd. Dus gewoon enkele praktische afspraken om de onderlinge verhoudingen
ook wat te verbeteren, want naar mijn gevoel was dit meer een communicatieprobleem
dan een echt groot verschil van mening. Dat blijkt ook wel
uit dat buitengewoon charmante maar korte briefje van de Algemene Rekenkamer.
Ik heb nog nooit zo'n aardige brief gezien. De Rekenkamer heeft veel kenmerken,
maar als je aan haar denkt, is aardigheid toch niet het eerste dat je te binnen
schiet. Dat is wellicht ook wat onaardig gezegd, want zij is er ook niet voor
geroepen om aardig te zijn, maar om kritisch te zijn.De heer Douma sprak over het rapport van de WRR dat ik trouwens ook een
goed rapport vind. Dat heeft zo'n beetje dezelfde redeneertrant. Ook de WRR
ziet veel zaken die eigenlijk op bovenmatig wantrouwen zijn gebaseerd en de
fictie van "als je alles dicht regelt, kan er nooit iets fout gaan". Wij hebben
die discussie ook wel rond allerlei andere wetten gehad. Gisteren hebben wij
nog gesproken over het Besluit financiële dienstverlening waar je natuurlijk
ook voor het dilemma staat of er open normen moeten worden voorgeschreven
of dat het juist helemaal moet worden dicht geregeld.Ik ben het ermee eens dat wij als politici waar dat maar enigszins mogelijk
is, gehouden zijn om te sturen op de uitkomst. Er is gevraagd of ik voorstellen
zal doen om tot minder regels te komen. Wij hebben ons voorgenomen om de Comptabiliteitswet
fors te dereguleren en ik hoop dat de Kamer daarmee instemt. Ook in de daaraan
hangende voorschriften, dit zijn meestal ministeriële regelingen, zal
een forse schoonmaak worden gehouden zodat er meer flexibiliteit ontstaat.Regelgeving die het bereiken van de rechtmatigheid bemoeilijkt bijvoorbeeld
door heel veel toetspunten, moet vervolgens door de ministeries zelf ter hand
worden genomen.Een single audit vraagt inderdaad om een gezamenlijk concept van de controle.
Gelukkig deelt de accountantsprofessie veel gemeenschappelijke standaarden.
Daarnaast zijn gemeenten inmiddels gehouden om rechtmatigheid als vertrekpunt
te nemen. Het concept van rechtmatigheid dat wij hanteren, is dus nu ook bij
de gemeenten ingevoerd. Dit heeft overigens nog wel tot de nodige aanloopproblemen
geleid. Een gezamenlijke definitie van rechtmatigheid en de vereiste inspanning
door de gezamenlijke code van de overheidsaccountants leiden ertoe dat het
werk van de ander kan worden gebruikt.De heer Douma (PvdA):Betekent dit dat de minister van mening is dat de meeste decentrale audits
nu in feite al voldoen aan die criteria zodat aanvullende audits door hogere
controleorganen niet meer nodig zijn?Minister Zalm:Dit is in principe het geval, zij het dat nogal wat gemeenten op dit moment
geen goedkeurende accountantsverklaring krijgen. Zij verkeren nog in een overgangsfase
en dit moet natuurlijk eerst op orde zijn. Je kunt niet voortbouwen op een
audit die tot de conclusie komt dat het niet op orde is. Dan moet er aanvullend
werk worden verricht of de conclusie luidt dat de gemeente nog zaken moet
corrigeren. Mede dankzij de andere aanpak bij de gemeenten, leent dit model
zich straks natuurlijk wel veel meer voor een single audit, omdat op het laagste
niveau hetzelfde concept van rechtmatigheid wordt gehanteerd als op het hoogste
niveau.De heer Douma (PvdA):De minister geeft in de stukken aan dat hij naar die single audit toe
wil werken. Ik ondersteun dit streven, maar ik begrijp nu uit zijn woorden
dat wij daar al zijn.Minister Zalm:Het probleem is natuurlijk wel dat je er zeker van moet zijn dat de zaak
op orde is. Je hebt het gemeenschappelijk auditbegrip, dat wil zeggen waar
je aan toetst en wanneer je zegt dat het op orde is. Conceptueel is de single
audit dus rond. Dit moet vervolgens leiden tot een zodanige benadering dat
ook in de praktijk volledig kan worden gebouwd op de accountantsverklaringen
die door de gemeentelijke accountants worden afgegeven.Comply or explain mag geen vluchtweg zijn om gemakkelijk weg te komen.
Dit is trouwens bij Tabaksblat ook niet zo, want je moet heel wat uitleggen
als je Tabaksblat niet volgt. Zo moet het hier ook zijn. Ik heb heel wat uit
te leggen aan de Kamer als er geen outcome-gegevens in de begroting zijn opgenomen.Wij hebben al gesproken over het publieksjaarverslag. Wij hebben hoge
ambities voor het huidige jaarverslag om het eerste hoofdstuk eenvoudig leesbaar
en toegankelijk te maken. Volgens mij kunnen wij daar ook mee de boer op naar
de burger. Ik wil de Kamer niet slechter bedienen dan de burger, maar wij
hebben afgesproken dat wij zullen bezien of er naar het oordeel van de Kamer
nog een populaire versie van het verslag moet worden gemaakt waar wij actief
de boer mee op kunnen gaan. Wij willen mensen er wel op attenderen dat het
jaarverslag er is, waar je het kunt vinden en wat je erin kunt vinden. Tegenwoordig
loopt natuurlijk veel via internet.De heer Douma (PvdA):De minister zegt dat wij het hebben afgesproken, maar wat mij betreft
hebben wij nog niets afgesproken.Minister Zalm:Ik heb het toegezegd.De heer Douma (PvdA):Precies. De Kamer heeft de uitspraak gedaan dat zij wil dat er beknopt
en toegankelijk wordt ingegaan op de hoofdlijnen van het regeringsbeleid.
Dat hoeft dus niet de hele santenkraam van de begroting te zijn. Ik heb in
het kader van bestuurlijke vernieuwing nadrukkelijk gezegd dat wij de burger
met die informatie moeten opzoeken. Ik krijg twee keer per jaar uit naam van
de minister een mooie blauwe envelop in de bus. Op die manier weet hij ons
dus wel te vinden. Het zou aardig zijn als hij op dat moment aan de burgers
laat zien wat zij voor hun geld hebben gekregen. Dat is een mooi moment om
wat actiever richting burger aan te geven welke beloften tot uitvoering zijn
gebracht. In de toezeggingen van de minister tot nu toe mis ik het actieve
op hoofdlijnen.Minister Zalm:Ik wil daar best nog eens over nadenken. Ik voel er alleen niet zo veel
voor om 10 miljoen boekwerkjes te versturen waarvan er 9,8 miljoen onmiddellijk
in de papierbak verdwijnen. Het is niet iedere burger gegeven om diep geïnteresseerd
te zijn in het reilen en zeilen van 's lands financiën en de verschillende
doelen die wij ons hier stellen. Soms zijn mensen maar in één
onderwerp geïnteresseerd, terwijl andere mensen belangstelling hebben
voor meerdere onderwerpen. Het moet een klein beetje proportioneel zijn ten
opzichte van de belangstelling. Ik ga hier verder over nadenken. Mijn hoofddoel is om de Kamer in mei al wat fatsoenlijkers, dunners en
leesbaarders te presenteren dan wat wij tot nu toe hebben gehad. Ik noemde
het al een replica, maar dan in spiegelbeeld, van hoofdstuk III van de Miljoenennota.
Volgens mij is hoofdstuk III van de Miljoenennota betrekkelijk goed leesbaar.
Daarin staan de beleidsprioriteiten van het kabinet allemaal benoemd en er
staat ook wat het kabinet ervoor gaat doen. Aangezien wij hier toch met het
hele kabinet zitten, zal ik tijdens het debat op gehaktdag waarschijnlijk
zelf weinig te doen hebben. Tijdens het debat zou ik er mogelijk op in kunnen
gaan of de Kamer tevreden is over de leesbaarheid en de compactheid. Ik zal
mij er intussen op beraden hoe wij het prachtbeleid van dit kabinet nog wat
actiever aan de man kunnen brengen, want dat wil de Kamer graag.De heer Douma (PvdA):Zo'n uitdaging kan ik niet laten lopen. Het is natuurlijk een veelgehoord
argument dat zo'n publieksjaarverslag dreigt te ontaarden in een reclamebrochure.
Ik ga er vanuit dat een dergelijk publieksjaarverslag dezelfde kwaliteitsstandaarden
kan hebben als het jaarverslag dat wij hier behandelen en waarin op een nette
manier verslag wordt gedaan van wat er is gebeurd.Minister Zalm:Zeker, maar u zegt dat het ook lekker toegankelijk moet zijn. Dan gaat
het natuurlijk wel een beetje kriebelen.Ik kom nu te spreken over de niet-financiële informatie en de rol
die daarbij door de auditdienst moet worden gespeeld. De auditdienst kan nagaan
hoe de beleidsinformatie tot stand is gekomen en of dit ordelijk, controleerbaar
en deugdelijk is geweest. De verantwoordelijkheden en bevoegdheden moeten
goed in dit proces zijn belegd en er moet ook gereconstrueerd kunnen worden
hoe een en ander tot stand is gekomen. De auditdienst kan ook toetsen of de
informatie die beschikbaar is, op een volledige en juiste wijze in de verantwoording
is opgenomen en er geen dingen zijn weggelaten onder het motto "het komt ons
niet zo goed uit". Verder kan er worden gecheckt of afspraken die op dit punt
met de Kamer zijn gemaakt, daadwerkelijk zijn nagekomen. Men kan ook checken
of er strijdigheid met financiële informatie optreedt. Dat kan in het
rapport van bevindingen van de auditdienst van ze worden gevraagd en ik kan
toezeggen dat dit zal gebeuren. Dat zij kunnen instaan voor de juistheid,
is weer iets anders.Van veel onderzoeken kun je niet zeggen dat het het enige juiste onderzoek
is. In het algemeen overleg zijn daar heel wat voorbeelden van genoemd. Het
is nu eenmaal niet altijd mogelijk om bijvoorbeeld het effect van een verhoging
van de benzineprijs op het autogebruik vast te stellen, hoewel dat een redelijk
goed onderzocht terrein is. Zelfs dan ziet men bij al die econometrische onderzoekers
nog wel eens verschillende elasticiteiten. De vraag of kinderen echt beter
worden van bepaalde onderwijsmaatregelen, is nog veel moeilijker te onderzoeken.
De onderzoeken vertonen nogal eens verschillen. De vraag of de klassenverkleining
effect heeft gehad of niet wordt door verschillende onderzoeken uiteenlopend
beoordeeld. Er kan niet aan de auditdienst worden gevraagd of de uitkomst
klopt als de gespecialiseerde wetenschappers met verschillende uitkomsten
komen. De auditdienst kan wel de zorgvuldigheid beoordelen waarmee die informatie
tot stand is gekomen en of die ordelijk, controleerbaar en deugdelijk is.
Dat zijn de toetspunten die een auditdienst kan aanleggen.Het afschaffen van de jaarverslagen van agentschappen lijkt mij een opluchting.
Zij moeten nog wel een jaarverslag voor het ministerie maken, maar wij hebben
er niet erg veel behoefte aan om die pakken papier ook te krijgen. Ik stel
dat zeer op prijs. De heer Balemans vroeg naar mijn intieme gesprek met de
president van de Algemene Rekenkamer. Ik heb daar al iets over gezegd. Daar
zitten verder geen duistere zaken achter.Er werd gevraagd naar de risicoanalyse. Een groot deel van het werk van
de auditdienst ligt vast omdat er een bepaalde spreiding moet zijn in verband
met de wettelijke controles. Er moet worden voldaan aan bepaalde steekproefeisen.
Dat is 60 tot 80%, afhankelijk van het departement. Wij gaan de resterende
capaciteit niet in het wilde weg inzetten, maar wat meer concentreren op risicovolle
zaken. In het algemeen overleg heb ik als voorbeeld genoemd dat er een streekproef
kan worden genomen van de totstandkoming van beloningsbeslissingen over het
gehele personeel van het departement, maar dat het waarschijnlijk interessanter
is om een wat groter accent op de bovenkant te leggen.De verandering van een eisenverklaring naar een getrouwbeeldverklaring
stelt geen andere eisen aan de rechtmatigheid. De minister komt wel zelf meer
centraal te staan in de verantwoording. Het leek er vroeger op alsof de auditdienst
verantwoordelijk was voor de rechtmatigheid van zaken. Dat is natuurlijk niet
het geval, want de minister is daar verantwoordelijk voor. Hij moet dus melden
als hij bij bepaalde begrotingsartikelen niet aan de eisen heeft voldaan,
anders mag de departementale accountantsdienst geen getrouwbeeldverklaring
afgeven. De rapportage in de bedrijfsvoeringsparagraaf is een uitzonderingsrapportage.
De minister hoeft dus niet te vertellen dat iets perfect loopt. Als er een
probleem is, moet hij vertellen wat hij eraan heeft gedaan en moet hij aannemelijk
maken tegenover de Kamer dat hij in control is. Ik heb al eerder de vergelijking
gemaakt met aan de beurs genoteerde NV's waarbij CEO's een verklaring moeten
tekenen dat zij in control zijn. Daar lijkt het hier ook een beetje op.De heer Vendrik weet dat ik wat betreft VBTB geen handremman ben. Ik ben
dat natuurlijk wel wat betreft andere onderwerpen. Daar word ik ook voor betaald,
voor "nee" zeggen. VBTB heeft te maken met verbetering van de doelmatigheid
van de overheidsuitgaven en dat ligt mij na aan het hart. Ik ben het met hem
eens dat er een link is met het Project Andere Overheid. Ik heb ook vrij intensief
opgetrokken met minister De Graaf. Er is een aparte projectgroep Andere Overheid
binnen het departement. Ik hoop dat ik ook met de nieuwe minister Pechtold
samen kan optrekken zodat er enige synergie kan ontstaan tussen waar ik mee
bezig ben en waar hij mee bezig is.Er was ook nog een opmerking over het door de minister zelf schrijven
van het eerste hoofdstuk. Ik neem aan dat het over de begroting ging, of ging
het ook over de verantwoording? Ik vind dat ministers bij beide zelf actief
moeten zijn. De inleiding tot de begroting, de beleidsparagraaf, is inmiddels
gereduceerd tot tien pagina's. Een aantal ministers hebben
die helemaal zelf geschreven en er is geen enkele minister die er niet aan
geschreven heeft. Vroeger was de begroting een vrijwel puur ambtelijk proces,
maar dat is nu niet meer het geval. De ministers worden nu zelf actiever.
In de voorlaatste ministerraad heb ik dat ook doorgenomen voor de verantwoordingsdocumenten,
en wel per hoofdstuk. Ik heb ze allemaal uitdrukkelijk gevraagd om deze week
een input te leveren voor mijn eerste hoofdstuk van het Financieel Jaarverslag
van het Rijk, dat een spiegel is van hoofdstuk drie van de Miljoenennota.
Ik heb hun gevraagd om bij hun beleidsprioriteit aan te geven of zij op koers
liggen en wat eventueel de gevolgen zijn. Ik hoop dat het wat wordt. Dit is
ter beoordeling aan de Kamer. Ik hoop, althans ik weet, dat het beter wordt
dan de vorige keer. Zo moeten wij de progressie erin houden. Ook de persoonlijke
belangstelling van ministers is wezenlijk, dunkt mij.Voldoet het Paasakkoord aan de VBTB? Ik dacht perfect. Het doel is de
instandhouding van het kabinet en het instrument is het Paasakkoord. Ik hoop
dat het resultaat is dat het gelukt is. Misschien doelde de vragensteller
daar niet op. Het gaat om het kwart miljard extra voor onderwijs in verband
met toenemende aantallen studenten en leerlingen. Dit hangt samen met de spelregels
van het begrotingsbeleid. Dit is overigens weer een ander dossier. In ieder
geval wordt iedere minister geacht om tegenvallers in de eigen begroting op
te vangen. Dit is de eerste hoofdregel. Het is overigens niet vanzelfsprekend
dat, als er meer leerlingen en studenten komen, de totale begroting van Onderwijs
opgehoogd wordt. De eerste regel is dan dat de minister zelf compensatie aanbrengt.
Als dat niet verlangd wordt, wijkt dat af van de hoofdregel van de spelregels
van stringent begrotingsbeleid.De heer Vendrik (GroenLinks):Dit doet een oud debat van drie, vier jaar geleden, herleven tussen de
minister van Financiën en mij. Toen ging het ook over het bijplussen
van de begroting Onderwijs in verband met hogere onderwijsdeelname. Het is
toch heel gek dat, wanneer meer jongeren het hoger onderwijs instromen, dit
hier ineens wordt beschouwd als een tegenvaller. Mijn punt is het volgende. De 250 mln komt met name doordat D66 dit heeft
uitgevent als: wij gaan iets extra's voor onderwijs doen. Dat is niet echt
waar. Het is jammer dat de heer Bakker er niet is, want hij had dit kunnen
bevestigen.Minister Zalm:De onderwijsbegroting krijgt er een kwart miljard bij; dat is wel waar.
Ik meende dat de heer Vendrik nog wel eens schermde met OESO-cijfers over
onderwijsuitgaven als percentage van het BBP. Welnu, daar helpt het ook bij.
Blijkbaar vond hij dat ooit belangrijk, maar nu niet meer. Dit bedrag draagt
ertoe bij om de onderwijsquote als percentage van het BBP op te krikken. Het
is dus echt extra geld voor onderwijs. Het is niet vanzelfsprekend dat ik,
als een minister door welke ontwikkeling dan ook een extra beroep op een onderdeel
van zijn begroting constateert, bijplus.De heer Vendrik (GroenLinks):Het gaat erom dat het VBTB-proces zeker een kabinet, maar hopelijk ook
coalitiepartijen verleidt tot een zekere nauwkeurigheid. Daarom heb ook de
vergelijking gemaakt met de 250 mln als compensatie voor meer leerlingen in
het onderwijs. Als wij op die manier alles gaan beschouwen als extra kwaliteitonderwijs,
kun je er een loon- en prijsbijstelling ook aan toevoegen.Minister Zalm:Dat woord is helemaal niet terug te vinden in het Paasakkoord. Er is heel
keurig opgeschreven dat er een kwart miljard wordt toegevoegd aan de begroting
van Onderwijs in verband met stijgende aantallen leerlingen en studenten.
Dit staat vrijwel letterlijk zo in het akkoord. Dat is toch glashelder? Daar
wordt helemaal niet mee gesuggereerd dat daarmee allemaal leuke dingen worden
gedaan of wat dan ook. Op zich is het een heel goed teken dat er meer mensen
in het onderwijs komen en doorstuderen. Dit doet zich vooral voor bij MBO,
HBO en WO. Voor de kenniseconomie is dat een heel goede zaak. Ik herhaal dat
het bij de spelregels voor het begrotingsbeleid niet vanzelfsprekend is dat,
wanneer een minister een dergelijke ontwikkeling meemaakt, deze mij even een
briefje stuurt met het verzoek om een kwart miljard aan de begroting toe te
voegen. De hoofdregel bij uitgavenoverschrijdingen is, ook als dat voor goede
doelen is, dat dit in de eigen begroting dient te worden opgelost. Binnen
de onderwijsbegroting waren daarvoor best mogelijkheden.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat kwart miljard was dus eigenlijk helemaal niet nodig.Minister Zalm:Het collegegeld kan bijvoorbeeld verhoogd worden.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat past niet helemaal binnen de begroting, maar goed. Dat is weer een
andere discussie.Minister Zalm:Dat past wel binnen de begroting.De heer Vendrik (GroenLinks):Goed, maar dat betekent dat je de prijs gewoon elders laat betalen. De
laatste dagen is het beeld gevestigd dat dit kabinet het onderwijs ging verbeteren.
Dat weerspreekt de minister van Financiën nu. Hij zegt klip en klaar
dat het erom gaat, te voorkomen dat het onderwijs achteruit kachelt, alleen
al door het feit dat er meer mensen het hoger onderwijs binnenstromen.Minister Zalm:Die kwart miljard aan structureel extra onderwijsuitgaven hebben te maken
met extra studenten en leerlingen. Het besluit om dat bedrag ervoor te reserveren,
leidt ertoe dat de kosten daarvan volledig worden vergoed. Er wordt niet voor
efficiency gekozen, dus voor grotere klassen of meer studenten per docent.
Voorlopig komt er gewoon geld bij om het allemaal ordentelijk te laten verlopen.
Het is natuurlijk ook een verbetering van het niveau van het onderwijs in
Nederland dat zo veel meer jonge lui dan wij eerder dachten in het onderwijs
verblijven. Dit is een duidelijke plus. De toenemende onderwijsparticipatie
past helemaal in de Lissabonagenda en is dus als zeer positief te duiden.
Het is voor mij alleen vervelend dat ik er een grote som geld voor moet neertellen.Het tweede onderdeel is een slag anders. Dat is new, fresh money, om het
zo maar te zeggen. Meevallende gasbaten leverden dat geld op. Volgens de historie
was de regel dat kennis en innovatie voor 10% meedeelden in dit soort uitdeelrondes.
Volgens die regel kwamen wij uit op zo'n 100 mln. Nu is er
een half miljard voor gereserveerd. Dat is dus in alle opzichten positief.
Ten eerste is het nieuw geld; ten tweede wijkt het echt af van wat in het
verleden gebruikelijk was om te doen. Die halve miljard kan dus voor een groot
aantal interessante, kennisgeoriënteerde projecten worden ingezet.De heer Vendrik (GroenLinks):Is de aanpassing van de formule voor de verdeling van aardgasbaten of
aardgasmeevallers die de minister beschrijft, eenmalig of heeft het kabinet
hiermee structureel, bijvoorbeeld voor deze kabinetsperiode, een nieuwe formule
geïntroduceerd?Minister Zalm:Voor mij is het helder dat terugvallen op de oude 10% ook bij nieuwe meevallers
niet tot de reële mogelijkheden hoort. Wij moeten dit nog precies bespreken,
maar een ministerraad mag natuurlijk zelf ook wel weer eens wat doen. Ik ben
niet zo gek op het ex ante vastleggen van verdeelsleutels. Ik ga liever eerst
na wat voor een projecten er komen. Er kunnen wel eens projecten op het gebied
van milieu of congestiebeperking komen, om maar eens wat te noemen. Die kunnen
elkaar overlappen als je bijvoorbeeld een infrastructuur moet bouwen voor
het "beprijsd" rijden. Dat dient zeer veel goede doelen, linkse doelen en
rechtse doelen. Ik heb zelf een zekere voorkeur voor het niet te snel compartimenteren.
Aan de andere kant gebiedt de realiteit mij, te zeggen dat de tijd dat 80%
werd uitgetrokken voor infrastructuur, 10% voor natuur en milieu en 10% voor
kennis, niet meer terugkomt, ook niet bij eventuele volgende meevallers. Uit
de huidige meevallers is in ieder geval een half miljard gereserveerd voor
de afdeling kennis.De heer Vendrik onderschat in mijn ogen zijn naamsbekendheid. Als ik tegen
mijn collega's zeg dat zij goed moeten kijken naar de motie-Vendrik, sidderen
zij.De heer Mastwijk (CDA):Voorzitter. Ik bedank de minister graag voor zijn uitgebreide beantwoording.
Hij was op sommige punten zeer toeschietelijk. Op sommige andere punten leek
het alsof hij dat was. Dat heeft dan vooral te maken met een bepaald woordgebruik.
Je denkt dan dat hij de Kamer aardig tegemoetkomt, maar dan zegt hij toch
net weer iets anders. Hier kom ik zo op terug.Ik heb met buitengewoon veel belangstelling geluisterd en vernomen dat
er iets aan het ontstaan was tussen de minister en de Algemene Rekenkamer.
Ik zou dat een platonische liefdesrelatie willen noemen. Er zijn buitengewoon
warme woorden over gesproken. Ik meng mij daar niet graag in, dus ik hou mij
daar buiten. Het zou mooi zijn als uit deze clash – dat was het natuurlijk,
hoe je ook wendt of keert, want er was toch iets merkwaardigs aan de hand –
een betere verstandhouding voortkwam. Ik wilde eerst zeggen: betere samenwerking,
maar wij moeten de dingen uiteraard gescheiden houden. De Algemene Rekenkamer
heeft niet voor niets een bepaalde taak. Het is in ieder geval goed om te
horen dat de problemen uit de lucht zijn. Dat moeten wij vooral zo houden.Ik val de heer Douma bij in zijn pleidooi voor het publieksjaarverslag,
waarvan de minister heeft gezegd dat hij wil bezien hoe hij daarmee kan omgaan.
Het viel mij op dat het even duurde voordat hij in het oog had dat hij daarmee
de wapenfeiten van het kabinet zou kunnen uitventen. Uiteindelijk kwam hij
tot die conclusie. Dat is een reden te meer om met het publieksjaarverslag
iets te gaan doen. Ik weet ook wel dat het uitdelen van 12 miljoen. folders
van 20 gram in hoge mate leidt tot een extra opbrengst voor scholen die met
het oud papier gaan lopen. Dat kan uiteraard ook de bedoeling niet zijn, maar
de minister is ongetwijfeld in staat om met de suggestie van de heer Douma
en met de motie die hierover door de Kamer is aangenomen iets verstandigs
te doen.Wat het taalgebruik betreft, heb ik begrepen dat de minister met zijn
collega's heeft overlegd over de uitkomsten van het algemeen overleg van 2
en 3 maart. Het voeren van overleg is buitengewoon nuttig, maar moet
natuurlijk wel tot iets leiden. De uitwerking mag wat mij betreft wel iets
steviger. Ik had liever gezien dat de minister zou hebben gezegd wat hij heeft
ontvangen uit de Kamer en dat hij zijn collega's van harte heeft uitgenodigd
om daaraan gehoor te geven. Dat zou al iets anders klinken. Hetzelfde geldt voor de discussie over het criterium "comply or explain".
Ik heb genoteerd dat de minister nog eens zal zien hoe de prikkel erin kan
worden gehouden, in antwoord op de vraag waarom informatie niet is opgenomen.Ik kom bij de kwestie van de derden en de niet-financiële informatie.
Het taalgebruik daarover zou kunnen leiden tot misverstanden. Om die reden
heb ik met collega's overlegd om aan de eerder ingediende motie-Van Walsum
recht te doen, die ook op deze kwestie sloeg. Die motie dien ik hierbij in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende: - dat de Kamer voor een goede uitoefening van
het budgetrecht en voor het op adequate manier voeren van het verantwoordingsdebat
over de jaarverslagen niet alleen de beschikking moet hebben over betrouwbare
financiële informatie, maar ook over deugdelijke niet-financiële
en derden-informatie;- dat een verklaring van juistheid en betrouwbaarheid
van de niet-financiële informatie niet door de departementale auditdiensten
gegarandeerd kan worden, maar dat hoogstens een verklaring kan worden gegeven
over het proces van totstandkoming van de niet-financiële informatie;spreekt als haar mening uit: - dat de departementale auditdiensten
per beleidsartikel een oordeel moeten geven over de kwaliteit van het proces
van totstandkoming van de niet-financiële en derden-informatie en dat
de ministers over niet-positieve oordelen dienen te rapporteren in de bedrijfsvoeringsparagraaf
van de jaarverslagen;- dat de minister van Financiën een normenkader
dient te ontwikkelen, dat de departementale auditdiensten kunnen gebruiken
bij dat oordeel, welk normenkader gebaseerd is op de vraag of het proces dat
tot die informatie heeft geleid van deugdelijke kwaliteit is, voldoende waarborgt
dat die informatie juist en volledig is, en niet in strijd is met de financiële
informatie;verzoekt de regering, dit oordeel van de Kamer te verwerken in de relevante
wet- en regelgeving,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Mastwijk, Douma, Balemans, Vendrik
en Bakker.Zij krijgt nr. 9(29949).De heer Mastwijk (CDA):Vervolgens dien ik een motie in over de verdiepingsbijlage, het verdiepingshoofdstuk
en artikel 68 van de Grondwet in relatie tot internet. Ook daarbij lijkt het
mij verstandig, het vandaag besprokene in een motie vast te leggen, zodat
het straks niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende: - dat het budgetrecht van de Kamer niet alleen
betrekking heeft op de autorisatiefunctie maar ook op de allocatiefunctie
en dat daartoe de Kamer over de juiste informatie en instrumenten moet kunnen
beschikken;- dat een kwalitatief goed vormgegeven begroting ook van
cruciaal belang is voor een optimale verantwoording;spreekt als mening uit dat: - de verdiepingsbijlage wordt omgedoopt
tot verdiepingshoofdstuk, waarin alle voor de Kamer relevante mutaties worden
genoemd en toegelicht;- ten behoeve van de informatievoorziening
weliswaar aanvullend gebruik kan worden gemaakt van internet maar dat dit
de verplichting, zoals neergelegd in artikel 68 van de Grondwet, om de verlangde
informatie schriftelijk of mondeling te verstrekken niet vervangt;verzoekt de regering, in overeenstemming met het voorafgaande te handelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Mastwijk, Douma, Van Baalen, Vendrik
en Bakker.Zij krijgt nr. 10(29949).De heer Mastwijk (CDA):Over het verdiepingshoofdstuk hebben wij daarstraks gedebatteerd. Daarbij
heb ik geconstateerd dat ik mij zou kunnen voorstellen dat het verdiepingshoofdstuk
komt te vervallen als in goed overleg tussen de vakminister en de Kamer de
informatie bij de beleidsartikelen voldoende van omvang is.De heer Douma (PvdA):Voorzitter. Het punt van het publieksjaarverslag zit mij toch wel een
beetje dwars. Ik blik even terug op een aantal ontwikkelingen van de afgelopen
tijd.Bestuurlijke vernieuwing is één van de belangrijke politieke
punten. In het Paasakkoord staat als doelstelling een betere toegang tot informatie
voor de burger. In het rapport van de commissie-Terlouw van vorig jaar staat
als doelstelling actieve voorlichting en informatievoorziening. Op dit moment
schiet het op al die terreinen tekort. Ik vind het daarom vreemd dat de minister
het niet als een uitdaging beschouwt dit alles iets spiritueler te maken,
zoals de heer Vendrik zegt, in plaats van met dat publieksjaarverslag en met
die verantwoording alleen het debat met de Kamer te voeren. Het lijkt mij
goed aan de burger duidelijk te maken waarop dit debat betrekking heeft. Een
dergelijk beknopt publieksjaarverslag kan een bijdrage leveren aan het dichten
van de kloof tussen de burger en de politiek. Ik pleit er dus voor duidelijk
te maken waarmee de Tweede Kamer zich bezighoudt ten aanzien van die controle
in naam van die burger en van die kiezer. Ik vraag de minister deze kans te
benutten en wat spiritueler te werk te gaan. Misschien kan hij in overleg
met de nieuwe minister Pechtold tot verdergaande voorstellen op dit terrein
komen.Over dit onderwerp hebben wij meerdere debatten met elkaar gevoerd en
steeds kom ik tot de conclusie dat er niet veel licht zit tussen datgene wat
de minister zegt en dat wat de Kamer vraagt. Toch vraag ik mij af of wij de
zaak goed hebben dichtgespijkerd. Ik zal daarom over twee onderdelen een motie
indienen. De eerste motie heeft betrekking op het punt van maatschappelijke
effecten en de outcome.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Doumaoverwegende dat het beleid van de overheid is gericht op
het bereiken van maatschappelijke effecten ("outcome") en dat de Kamer dientengevolge
op basis daarvan met de regering debatteert over begroting en jaarverslag;overwegende dat voor een adequate beleidsinzet en voor beleidsverantwoording
prestatiegegevens over "outcome" nodig zijn;overwegende dat, indien in uitzonderingsgevallen prestatiegegevens op
basis van "outcome" niet kunnen worden geformuleerd, moet worden volstaan
met output- of met andere prestatiegegevens;overwegende dat het criterium "zinvol en relevant" onvoldoende uitdrukking
geeft aan de gewenste beleidsinzet en aan de verantwoording op "outcome";spreekt uit dat de beleidsdoelen moeten worden geformuleerd in termen
van te realiseren maatschappelijke effecten ("outcome") en in daarvan afgeleide
prestatiegegevens en dat daarvan alleen kan worden afgeweken als daarvoor
in de begroting en in het jaarverslag een motivering wordt gegeven op grond
van het principe "pas toe of leg uit" ("comply or explain");verzoekt de regering, de wet- en regelgeving, inclusief de rijksbegrotingvoorschriften,
dienovereenkomstig aan te passen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Douma, Mastwijk, Balemans, Bakker
en Vendrik.Zij krijgt nr. 11(29949).De heer Douma (PvdA):Wij hebben kort gesproken over het punt van de single audit. Ik kreeg
de indruk dat wij elkaar in dat debat aardig zijn genaderd. Dat neemt niet
weg dat ik meen dat er toch nog wat onduidelijkheid is over de vraag op welke
wijze wij die single audit in de toekomst daadwerkelijk gestalte kunnen geven.
Dat is er de reden van dat ik de volgende motie indien.De Kamer, gehoord de beraadslaging,overwegende dat het voor het terugdringen van de lasten van meervoudig
toezicht en controle wenselijk is te komen tot een systeem van single audit;overwegende dat het in een systeem van single audit noodzakelijk is dat
hogere controleorganen kunnen vertrouwen op de deugdelijkheid van de decentraal
uitgevoerde audits;overwegende dat thans onduidelijk is aan welke criteria die decentrale
audits moeten voldoen om te verzekeren dat er door hogere controleorganen
in beginsel geen aanvullende audits hoeven te worden verricht;verzoekt de regering, de Kamer een voorstel te doen voor introductie van
een systeem van controle, gebaseerd op single audit, alsmede voor de criteria
waaraan decentrale audits in het toekomstige systeem moeten voldoen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Douma, Mastwijk, Balemans, Bakker
en Vendrik.Zij krijgt nr. 12(29949).De heer Balemans (VVD):Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor de luchtige en adequate
beantwoording, De lucht is opgeklaard en mijn onrustgevoelens over de relatie
tussen de Rekenkamer en de minister zijn weg. Ik maak mij nu echter zorgen
om de toekomst vanwege de uitspraak van de heer Mastwijk over de platonische
liefdesverhouding. Wij zien dat dan wel weer.Het lijkt of er niet veel lucht meer zit tussen de opvattingen van de
minister en van de Kamer over de aanpak van de VBTB en het IBO-proces. Om
misverstanden te voorkomen en de wensen van de Kamer adequaat te verankeren,
ook op het punt van de rechtmatigheidverklaring, stel ik de volgende motie
voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende: - dat de verantwoordelijkheid voor de rechtmatigheid
van uitgaven, verplichtingen en ontvangsten berust bij de regering, c.q. de
verantwoordelijke minister;- dat deze verantwoordelijkheid gebaseerd
moet zijn op rechtmatigheid op begrotingsartikelniveau;spreekt uit dat de minister in de bedrijfsvoeringsparagraaf in het jaarverslag
per beleidsartikel dient aan te geven of en in welke mate er over de verslaggevingsperiode
sprake is van onrechtmatigheden en welke maatregelen de minister terzake heeft
genomen om te bewerkstelligen dat de minister "in control" is;spreekt uit dat die verklaring van de minister aan de Kamer wordt voorgelegd,
voorzien van een verklaring van de departementale auditdienst waarin deze
een oordeel geeft over de vraag of de beleidsverantwoording inclusief de bedrijfsvoeringsparagraaf
een "getrouw beeld" geeft van de werkelijkheid;spreekt uit dat de departementale auditdiensten, ten behoeve van een goede
taakuitoefening door de Algemene Rekenkamer, informatie aan dit hoog college
van staat aanleveren op begrotingsartikelniveau;verzoekt de regering, de wet- en regelgeving dienovereenkomstig aan te
passen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Balemans, Douma, Mastwijk, Bakker
en Vendrik.Zij krijgt nr. 13(29949).De heer Vendrik (GroenLinks):De moties zijn ingediend. Voor het overige vrees ik dat de minister van
Financiën zeer adequaat heeft geantwoord. Hij kan nog twee dagen door.De voorzitter:De minister heeft nog niet alle moties ontvangen. Wij schorsen enkele
minuten, zodat hij de moties rustig kan bekijken.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Zalm:Mijnheer de voorzitter. Als ik goed heb geteld, heb ik vijf moties aan
de broek. Ik zou zeggen: we voeren ze wel uit! Ik kom straks nog over iedere
motie apart te spreken.Voor het publieksjaarverslag zal ik met mijn directie Voorlichting een
plan van aanpak maken om een bredere en toegankelijker bekendheid te geven
aan het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Ik zal de derde woensdag van
mei de Kamer apart informeren hoe wij het aan denken te pakken. Ik zeg het
niet erg spiritueel, maar dit is dan mijn spirituele toezegging.Met de eerste motie van de heer Mastwijk over de niet-financiële
informatie kan ik, lijkt mij, goed uit de voeten. Wij zijn ook bezig om de
departementen te instrueren hoe zij ermee moeten omgaan. Ik zie de motie dus
als een ondersteuning en aanmoediging van het beleid. Als een negatief oordeel
wordt gegeven over de zorgvuldigheid waarmee de niet-financiële informatie
is gehanteerd, moet de minister in zijn bedrijfsvoeringsparagraaf daarvan
melding maken. Dat is vanzelfsprekend. Ik kan dus met deze motie goed uit
de voeten.De heer Mastwijk (CDA):Dat is een mooie uitdrukking. Betekent dit ook dat de minister haar overneemt?Minister Zalm:Dan moet u haar intrekken. Dat is ook vervelend, terwijl het ook leuk
is om haar te houden.De heer Mastwijk (CDA):U wilt dat ze in stemming wordt gebracht, begrijp ik!Minister Zalm:Ik vind dit een constructieve bijdrage. Laat ik het zo zeggen. Ik vind
het ook wel leuk als de moties alle worden aangenomen. Dan kan ik zeggen dat
de Kamer achter mij staat, mocht ik met een collega nog een conflict hebben.Ik kom vervolgens bij de tweede motie van de heer Mastwijk en wat hij
daaraan met name mondeling heeft toegevoegd, dat er geen behoefte aan is als
de informatie voldoende is bij beleidsartikelen. Mijn inzet voor de komende
begroting zal zijn dat de informatie bij de beleidsartikelen voldoende is
om de verdiepingshoofdstukken als zelfstandig instituut te kunnen laten sneuvelen.De heer Mastwijk (CDA):Dat is ook mijn inzet. Laten wij het er in afwachting van het overleg
tussen de vakministers en de Kamer, voorafgaand aan het eventueel laten vervallen
van het verdiepingshoofdstuk, nog wel over hebben. Dat is de strekking van
mijn toelichting.Minister Zalm:O, dat is nou jammer.De heer Mastwijk (CDA):Met alle respect, de minister heeft zelf aangegeven dat hij van plan was
ervoor te zorgen, als hij het daarheen zou kunnen leiden, dat voorafgaand
aan prinsjesdag de vakministers met de Kamer zouden overleggen hoe de begroting
en dus ook het verdiepingshoofdstuk eruit zou kunnen zien. Ik ga er dus van
uit dat het eruit kan, als het overleg leidt tot consensus en de Kamercommissie
het met de minister eens is.Minister Zalm:Ja, respectievelijk wat de minister in de toelichting op zijn begrotingsartikel
aan informatie denkt te verschaffen. Als de Kamer die als adequaat beschouwt,
wat niet wegneemt dat nog altijd additionele informatie kan worden verschaft,
zou ik daar de officiële begroting ook toe willen beperken. Dat betekent
niet dat de minister in aanvulling op zijn officiële begroting de Kamer
geen andersoortige informatie kan verschaffen. Ik wil de begroting echt lean,
mean en beleidsrelevant maken. Dat is de grote krachtproef voor de begroting
2006. Als ministers zich weer kunnen verschuilen achter allerlei verdiepingsbijlagen
en verdiepingshoofdstukken, inspireert dat ook niet tot een goede adequate
beleidsrelevante toelichting bij de begrotingsartikelen. Dat overleg zal moeten
worden gevoerd. Wij zullen zien per begroting tot welke resultaten het leidt.De motie-Douma op stuk nr. 11 over outcome lijkt mij prima. Dat is een
constructieve, ondersteunende, stimulerende en spirituele motie. Over zijn motie op stuk nr. 12 over de single audit kan ik hetzelfde oordeel
geven.Bij de motie van de heer Balemans op stuk nr. 13 wil ik een kleine toelichting
geven over hoe ik ermee om denk te gaan. Ik interpreteer haar als volgt. Als
er onregelmatigheden zijn die de met de Algemene Rekenkamer afgesproken tolerantiegrenzen
overschrijden, móét de minister daarvan melding maken. Hij moet
ook zeggen wat hij denkt te gaan doen om aan te tonen dat hij in control is.
Ik wil wel graag dat de bedrijfsvoeringsparagraaf zich concentreert op de
dingen die niet goed zijn en niet op de dingen die wel goed zijn. De minister
moet een idee hebben hoe het in zijn begroting en op artikelniveau geregeld
is. Die informatie moet, zoals bekend is, blijvend verschaft worden aan de
Algemene Rekenkamer. Als er op een begrotingsartikel de met de Algemene Rekenkamer
afgesproken tolerantiegrenzen zijn overschreden, is de minister verplicht
daarvan in de bedrijfsvoeringsparagraaf melding te maken. De Kamer mag ervan
uitgaan dat wanneer de minister niets meldt, de desbetreffende begrotingsartikelen
wat dat betreft in orde zijn en rechtmatig zijn verlopen. Die uitzonderingstechniek
van het rapporteren aan de Kamer door de minister wil ik graag handhaven.
Het is overigens niet in strijd met hetgeen in de motie staat, maar ik licht
even toe hoe ik daarmee in de praktijk denk om te gaan.Ik meen dat dit debat kan eindigen in een grote consensus tussen regering
en Kamer. Met zoveel ondertekenaars is het levensgevaarlijk om nog één
kritische noot te plaatsen bij enigerlei motie. Ik ben het er van harte mee
eens en ik vind het een goede uitkomst. De opinie van de Kamer is vastgelegd,
wat mij voor de toekomst tot steun is. Ik ben de Kamer zeer erkentelijk voor
de positieve manier waarop wij samen, soms met enige verwarring maar uiteindelijk
met een heel goede einduitkomst, de VBTB opnieuw op de rails gaan zetten.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Vervolgens schors ik de vergadering tot vijf uur. Tegen de heer Mastwijk
zeg ik nu dat ik er absoluut niet van houd als er nog tijdens de vergadering
nagepraat wordt met een minister en er zelfs niet meer geluisterd wordt naar
wat de voorzitter te zeggen heeft. Ik zeg hem bij dezen dat zijn moties een
week later in stemming worden gebracht!Zoals gezegd, schors ik tot vijf uur. Dan gaan wij door met de derde termijn
over het wetsvoorstel Inburgering in het buitenland. Deze schorsing is nodig
omdat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie tot vijf uur in een
algemeen overleg zit.En nu mag de heer Mastwijk naar de minister lopen.De vergadering wordt van 16.15 uur tot 17.00 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-4247-4263.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl