Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen Wet belastingen op milieugrondslag (22849); Invoering van en aanpassing van een aantal wetten aan de Wet belastingen op milieugrondslag (Invoeringswet Wet belastingen op milieugrondslag) (22851); Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag in verband met het aanbrengen van een permanente verfijning alsmede twee tijdelijke verfijningen (23935)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 361-382

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-12-1994

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 11, pagina 361-382

20-12-1994

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 22849Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 22851Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 23935Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de wetsvoorstellen vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1995 (23900-IXA); Wijziging van hoofdstuk IXA (Nationale Schuld) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23842); Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1995 (23900-IXB)Pagina 382-402
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de Ziekenfondswet en de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (23957)Pagina 351-361
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen Wet belastingen op milieugrondslag (22849); Invoering van en aanpassing van een aantal wetten aan de Wet belastingen op milieugrondslag (Invoeringswet Wet belastingen op milieugrondslag) (22851); Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag in verband met het aanbrengen van een permanente verfijning alsmede twee tijdelijke verfijningen (23935)Pagina 361-382
11de vergadering; 20 december 1994Pagina 335-335
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van bepalingen van de Mediawet in verband met het beperken van de duur waarvoor concessies voor omroepverenigingen, zendtijdtoewijzingen voor kerkgenootschappen en genootschappen op geestelijke grondslag en toestemmingen voor commerciële omroepinstellingen kunnen worden verleend, tot een periode van vijf jaren (23978)Pagina 402-406
Behandeling van de wetsvoorstellen Wet belastingen op milieugrondslag (22849); Invoering van en aanpassing van een aantal wetten aan de Wet belastingen op milieugrondslag (Invoeringswet Wet belastingen op milieugrondslag) (22851); Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag in verband met het aanbrengen van een permanente verfijning alsmede twee tijdelijke verfijningen (23935)Pagina 335-351

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 112 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: 
 
 Wet belastingen op milieugrondslag (22849);
 
 
 Invoering
van en aanpassing van een aantal wetten aan de Wet belastingen op milieugrondslag
(Invoeringswet Wet belastingen op milieugrondslag) (22851);
 
 
 Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag in verband
met het aanbrengen van een permanente verfijning alsmede twee tijdelijke verfijningen
(23935).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Voorzitter! Ik moet u zeggen dat ik met een grote mate van interesse –
en niet alleen, omdat dit beroepsmatig van mij geëist wordt – geluisterd
heb naar de heel fundamentele beschouwingen die vanmorgen over dit onderwerp
gehouden zijn. Dit onderwerp heeft een lange voorgeschiedenis. Ik ben daar
nog maar kort bij betrokken en voor een deel tref ik dit dossier aan, maar
dat maakt het bepaald niet minder interessant. Het is goed om heel kort een
aantal stappen de revue te laten passeren, die de afgelopen jaren gezet zijn
op het pad dat leidde naar dit voorstel.
 
 Ik heb uit alle dossiers begrepen – en vanmorgen is er ook aan gerefereerd –
dat aanvankelijk een dergelijk belastingsysteem ontwikkeld is, om de toenemende
milieu-uitgaven te financieren. Volstrekt terecht, naar mijn mening, heeft
men daar op enig moment van afgezien. Het betekende dat de opbrengsten wel
gegenereerd zouden moeten worden en om die opbrengsten te genereren, heeft
men gezocht naar een relatie met belastingen en opbrengsten. In wezen hebben
wij het op dit ogenblik over die belastingopbrengsten en die belastingen zelf,
die dan wel een raakvlak moesten hebben met het milieu. In de loop der jaren,
zo zie je ook heel duidelijk in de dossiers terug, wordt er langzamerhand
gesproken over ecologisering van het belastingstelsel, maar dat is iets dat
in de loop der jaren gegroeid is. Nu is er, zo zou je kunnen zeggen, een heel
voorzichtige, eerste stap gezet op dat traject. Wij zullen met elkaar nog
onder ogen moeten zien, waar dat naartoe moet gaan. Het is een eerste stap
en niet meer nog dan dat.
 
 Wat was nu noodzakelijk om in dit stelsel te ontwikkelen? Dat was, dat
wij evenwichtige verhoudingen zouden hebben tussen de opbrengsten van het
stelsel, het voorkomen van negatieve economische of negatieve milieu-effecten
en tegelijkertijd het bewerkstelligen van een signaalwerking naar bepaalde
milieuvelden toe. Als je een heel hoge tarifering voor bepaalde aspecten had
ingevoerd, zou dat evenwicht eruit zijn gehaald. Dan zou je wel gereguleerd
hebben, maar daarbij zou het belastingstelsel als zodanig heel onevenwichtig
worden en dat heeft dan weer andere negatieve bij-effecten.
 
 Bij een regulerende heffing zoals wij die waarschijnlijk in 1996 zullen
invoeren, heb je volstrekt een andere situatie, want daar is het de bedoeling
dat je de opbrengsten weer terug laat vloeien naar degene die daarvoor betaalt,
naar de gebruiker. Kortom, het belastingstelsel waar wij het vandaag over
hebben, is fundamenteel anders dan een regulerende heffing, maar dat hebt
u allemaal ook wel onderschreven.
 
 Zijn wij nu in Nederland op een volstrekt unieke manier bezig? Nee, dat
is niet zo. In internationaal verband wordt al vrij lang gesproken over de
wenselijkheid van het verschuiven van lasten van arbeid of kapitaal naar milieu.
Met name de OESO heeft zich daar diverse keren over uitgesproken en heeft
daarbij ook van tijd tot tijd een beroep gedaan op regeringen, op landen,
om die kant op te gaan.
 
 Wanneer u de discussies mee zou maken in de Milieuraad van de Europese
Unie of in de ECOFIN, de Europese Raad van ministers op financieel-economisch
gebied, dan zou u weten dat daar in ieder geval het laatste half jaar, maar
waarschijnlijk al veel langer, voortdurend aan de orde is de discussie over
het verschuiven van lasten op arbeid of kapitaal naar milieu. Ik weet uit
de discussie die wij vorige week nog hebben gehad in de Milieuraad, dat in
ieder geval in Denemarken, Zweden en Duitsland en, naar ik meen, voor een
deel in Engeland en ook in Frankrijk sprake is van een systeem van milieubelasting.
Dat is in het ene land heel sterk gericht op het water en in het andere land
op brandstoffen. Kortom, het is bepaald niet zo dat wij vooroplopen wat betreft
dit onderwerp. De staatssecretaris zal daar aanmerkelijk meer over kunnen
vertellen, want deze heeft nog veel meer, gedetailleerde informatie daarover.
 
 
 
 
 
 De heer Barendregt (SGP):
 
 Voorzitter! Hebben wij het dan over regulerende heffingen die men daar
heeft, of zijn het belastingheffingen zoals wij die kennen?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Nee, daar is men bepaald nog niet zover dat het woord "regulerende heffing"
aan de orde is; dan gaat het inderdaad heel sterk over belastingheffing. Wij
hebben juist onlangs in diezelfde Milieuraad een discussie gehad over het
belang van de regulerende heffing. Kijk, een regulerend effect zal het overal
wel hebben. Maar een regulerende heffing in de zin van: datgene dat zij betaald
hebben via de milieuheffingen, vloeit weer terug naar de burgers – die
manier van regulerende heffing is in die andere landen bepaald nog niet aan
de orde. Wel is er het belastingsysteem als zodanig, waarbij milieugoederen
belast worden. Dit heeft ook een regulerende werking, maar wij hebben het
dan toch over een belastingstelsel.
 
 U hebt u, in tegenstelling tot de Tweede Kamer, met name beziggehouden
met de problematiek rond het grondwater. Datgene dat de drinkwaterbedrijven
mij hadden toegezegd, namelijk dat zij zich indringend zouden bezighouden
met het bewerken van de Eerste-Kamerleden, heeft inderdaad zijn effect gehad,
zo mag ik constateren. Dat is overigens ook een prima zaak.
 
 Een aantal sprekers vroegen zich af waarom in hemelsnaam voor het grondwater
is gekozen als een van de belastinggrondslagen. Ook daarvan kan ik u zeggen
dat bij de discussies die gevoerd zijn in 1992, met name door de Kamer is
aangedragen dat grondwater, zijnde een steeds schaarser wordend goed, een
van de aspecten zou zijn waarop deze belasting zou geheven kunnen worden:
het grondwater, de nutriënten, de pesticiden en de afvalverwerking.
 
 Bij het grondwater, als een steeds schaarser wordend goed, heb je per
regio met andere aspecten te maken. In sommige regio's is het zo dat de verdroging
een grote rol speelt. Dat is bepaald niet alleen maar in de echte zandgebieden
het geval, maar bijvoorbeeld ook in de Randstad, als het gaat om de duinen.
Wat vrijwel overal aan de orde is, is dat de kwaliteit van het grondwater
een probleem begint te worden. Het betekent al met al dat je met het grondwater
heel voorzichtig en zuinig moet omgaan.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Voorzitter! De minister heeft het nu over het grondwater in de duinen.
Ik neem aan dat zij niet het grondwater bedoelt dat wordt opgepompt na infiltratie.
Ik neem aan dat zij echt grondwater bedoelt. Kan zij ons ook aangeven hoe
groot het percentage is van het echte grondwater in de totale
wateronttrekking in de duinen?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 U hebt zelf ten aanzien van de landelijke verhoudingen aangegeven dat
er een relatie was van 20/80. Ik moet u zeggen dat ik vanmiddag niet in de
gelegenheid ben geweest om dat precies na te gaan. In ieder geval is het zo
dat er ambtelijk bij ons getwijfeld werd aan de juistheid van dat cijfer,
maar omdat ik dat op dit ogenblik niet kan weerleggen, ga ik ervan uit dat
u gelijk hebt en dat het 20/80 is. Als u nu vraagt hoe dat zit bij de duinen
en wat voor soort verhouding je daar hebt, dan kan ik u op dit ogenblik daar
het antwoord niet op geven. Ik moet u wel zeggen dat, ook al is het maar een
redelijk gering percentage, het probleem van het grondwater, namelijk dat
je er zuinig mee moet zijn, overeind blijft. Ook al hebben wij het over 20%,
dan nog is het een fundamenteel gegeven dat grondwater voor ons een heel kostbaar
goed is.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Maar dat geldt evenzeer voor zuiver water dat gewonnen wordt uit oppervlaktewater.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Van oppervlaktewater hebben wij gelukkig in dit land méér
dan van grondwater. Het is wel zo dat wij steeds meer tot zuivering moeten
overgaan, als het gaat om oppervlaktewater.
 
 Vanmorgen is een aantal keren aan de orde gekomen dat wij tot een situatie
komen, waarin er sprake is van een grote mate van ongelijkwaardige behandeling,
resulterend in ongelijkwaardige tarifering, van grondwater en oppervlaktewater.
Wanneer wij het landelijk bekijken, is oppervlaktewater nog steeds aanmerkelijk
duurder dan grondwater. Dat heeft onder andere te maken met het feit dat bij
oppervlaktewater een heleboel handelingen verricht moeten worden om het zuiver
te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Juist omdat het schone oppervlaktewater praktisch niet bestaat, moet er
zoveel geld gespendeerd worden om er drinkwater van te maken. Dat geld eraan
spenderen is juist een symptoom van de schaarste van schoon oppervlaktewater.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Daar vinden wij elkaar, mijnheer Zijlstra. Het is echter niet zo dat je
daarom wat royaler zou kunnen zijn met grondwater. Ook dat is een heel schaars
goed. Wij moeten er met zijn allen naar streven, te komen tot een fundamentele
waterbesparing. Een van de instrumenten dat daarvoor aangewend kan worden,
is het gebruik maken van prijsstimuli.
 
 Een aantal afgevaardigden heeft gevraagd, hoe het zit met de verhouding
tussen de industrie en de agrarische sector. De industrie heeft inderdaad
een lager tarief dan de drinkwaterbedrijven. Het laatste woord is daarover
nog niet gezegd. Omdat de industrie het actieplan waterbesparing onderschreven
heeft en daarin moet investeren, hebben wij wel afgesproken dat de tarieven
zo kunnen zijn als zij zijn. Ik acht het bepaald niet uitgesloten dat ook
ten aanzien van de industrie er een toegroei zal plaatsvinden naar de tarifering
zoals deze ook voor drinkwater geldt. Dan spreek ik echter over een wat langere
termijn.
 
 Bij de zuivelindustrie hebben ten tijde van het sluiten van het convenant
in de Tweede Kamer reeds de eerste discussies plaatsgevonden over dit belastingstelsel.
Het is dus absoluut niet zo dat wij als het ware als een dief in de nacht
zijn gekomen met een verhoging van de tarieven voor het water. Dat was op
dat ogenblik al duidelijk bekend. Het kan niet zo zijn, dat er nu gezegd wordt
dat men het niet wist en dat men daardoor overvallen is. Overigens geldt voor
de zuivelindustrie een spoelwatervrijstelling. Dat is niet onbelangrijk voor
de zuivelindustrie.
 
 Is het nu zo dat, wanneer je een convenant gesloten hebt en er wordt overgegaan
tot verhoging van bepaalde belastingen of heffingen, je op dat ogenblik een
probleem schept voor je convenantpartijen? Het antwoord op deze vraag kan
zowel ja als nee zijn. Dat hangt ervan af. Op zichzelf liggen de prijzen niet
vast in een convenant. Prijzen c.q. heffingen kunnen omhoog gaan. Wij hebben
echter wel bij alle convenanten afgesproken dat, wanneer er zich een situatie
zou voordoen die onvoorzienbaar was en die de bedrijvengroep in kwestie in
problemen brengt, er gebruik gemaakt kan worden van een ontsnappingsclausule.
Verder stellen alle bedrijven waarmee wij convenanten gesloten hebben ook
individuele bedrijfsmilieuplannen op. Dat betekent dat met name ten aanzien
van de fasering van de investering aparte afspraken gemaakt kunnen worden.
Met een bedrijf dat in de moeilijkheden zou zijn gekomen – ik zeg heel
duidelijk: zou zijn gekomen – zou je dan aparte afspraken kunnen maken
over de fasering van de investeringen. Als een bedrijf in de problemen is
gekomen, moeten wij geen ontwijkend gedrag vertonen. Het is mij wat waard
dat wij door de partijen waarmee wij een convenant gesloten hebben, gezien
en ervaren worden als een betrouwbare overheid. Dat is immers de basis waarop
die convenanten kunnen functioneren.
 
 Verder hebben wij afgesproken dat er een evaluatie kan plaatsvinden in
1997. Er is door een van u gevraagd, of het te overwegen is die datum naar
voren te brengen. Op zichzelf heb ik daarmee principieel geen problemen. Wij
moeten echter wel iets te evalueren hebben. Wij moeten niet al te vroeg aan
de gang gaan. Als u de evaluatie bijvoorbeeld een halfjaar eerder wilt laten
plaatsvinden, valt dat wat mij betreft rustig te bespreken.
 
 Voorzitter! Wij hebben de Tweede Kamer een verbredingsnotitie toegezegd.
Daarin zal bekeken worden, wat er nog meer onder de werkingssfeer van deze
wet gebracht kan worden. Daarbij komen het oppervlaktewater waarover de heer
Zijlstra zojuist sprak en een aantal zaken waarover met name de heer De Boer
sprak, ook aan de orde. Het wordt een discussiestuk dat wij met de Kamer bespreken.
Het gaat daarbij om de vraag, wat er nog meer toegevoegd kan worden aan deze
wet.
 
 Ik heb het gevoel dat zuiveringsslib en baggerspecie wat door elkaar lopen
in de discussie. U weet dat zuiveringsslib afkomstig is van de waterzuiveringsinstallaties.
Wij hadden afgesproken dat dit slib verbrand zou worden. Ik kom zo nog even
terug op het subtiele verschil tussen verbranden en storten. Tijdens de gesprekken
die wij hiervoor voerden met name met de provincies en de waterschappen, heeft
een aantal provincies initiatieven genomen om te komen tot andersoortige vormen
van het verwijderen van deze afvalstoffen. Dat kan thermisch drogen zijn of
andere manieren. Hoewel wij vinden dat zuiveringsslib verbrand
moet worden, hebben wij afgesproken dat, als provincies reeds investeringen
gedaan hadden in of besluiten genomen hadden tot een andere manier van verwerking,
wij daarmee akkoord zouden gaan. Wij hebben niet gezegd dat wij een algemene
vrijstelling geven op het storten van zuiveringsslib. Voor alle duidelijkheid,
dat hebben wij niet gezegd en dat zeg ik ook nu niet. Wij hebben wel gezegd,
dat wij ons kunnen verenigen met de provincies die andere verwerkingmodules
hebben geïntroduceerd.
 
 Ten aanzien van baggerspecie – dan spreek ik met name over verontreinigde,
niet te reinigen baggerspecie – hebben wij een vrijstelling gegeven.
Daarvoor is namelijk geen milieuvriendelijk alternatief. Dat moet dan gestort
worden.
 
 Voorzitter! Naar aanleiding van de discussie in de Tweede Kamer over het
zuiveringsslib is aangedrongen op een ontheffingsmogelijkheid. Ik heb echter
aangegeven dat, wanneer er een ontheffingsmogelijkheid ingebouwd zou worden,
het een algemene ontheffing moest worden. Dat is gebeurd. U heeft gezien in
artikel 13 dat er een ministeriële regeling is voorgesteld. Daarin staat
aangegeven dat wij op basis van twee criteria – het moet een contraproduktiviteit
naar het milieu opleveren of het moet ernstige economische problemen bij het
bedrijf in kwestie opleveren – ontheffing kunnen overwegen. Dat kan
op basis van een initiatief van de minister van Financiën en van de minister
van VROM.
 
 Dan de ontzettend boeiende discussie over afval. Ik ben sinds 1978 met
dit onderwerp bezig. In 1978 waren alle linkse partijen voor storten en alle
rechtse partijen voor verbranden. In 1982 veranderde dat. Toen waren alle
rechtse partijen voor storten en de linkse voor verbranden. Toen ik zoëven
de heer De Boer hoorde, dacht ik: hè, het is weer andersom. Goed, het
is buitengewoon boeiend. Storten is een methode van afval verwerken die ons
altijd problemen zal blijven opleveren. Ten eerste legt het natuurlijk een
enorm beslag op de zeer schaarse ruimte in ons land. Die bulten die wij hier
en daar zien verrijzen, zijn niet bepaald fraai. Ten tweede is er het probleem
van de methaangasontwikkeling aldaar. Ten derde is het bijhouden van een stortplaats
een eeuwigdurende zorg. Hoewel het voor een mens toch wat moeilijk is om zomaar
"eeuwigdurend" te zeggen, zie ik niet wanneer wij daarmee zouden kunnen stoppen.
Die stortplaatsen zullen toch altijd hun zorg blijven houden. Het betekent
dat je moet overgaan tot een andere manier van afvalverwerking. Natuurlijk
is voorkomen absoluut het allerbeste. Daar slagen wij op dit ogenblik ook
heel redelijk in. Als het niet voorkomen kan worden, dan moeten wij verbranden.
De verbrandingstechnieken zijn op dit ogenblik zodanig goed dat verbranden
absoluut beter is voor het milieu dan storten.
 
 Wat is het probleem met verbranden en storten in verband met de tarifering?
Storten is ƒ 90 en verbranden is ƒ 175 per kuub. Daar zit nog
een aardige ruimte tussen. De tarieven zullen toch concurrerender moeten worden
gemaakt of liever gezegd, naar elkaar opgetrokken moeten worden, zodat het
verbranden meer in relatie komt te staan tot het niet door ons gewenste storten.
Daarin zal deze heffing een rol spelen. Overigens zullen ook de provincies
volgend jaar een nazorgheffing op de stortplaatsen moeten introduceren. Dan
komen die twee manieren van afvalverwerking dichterbij elkaar te liggen.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De minister is nogal stellig in de uitspraak dat door de nieuwe
technieken verbranden nu beter is dan storten. Als dat zo is, waarom lukt
het dan niet om belangrijke partners in de milieubeweging van dat feit te
overtuigen? Die mensen zijn toch in ieder geval veel deskundiger dan ik. Als
de minister gelijk zou hebben, moet het toch ook mogelijk zijn om die clubs
te overtuigen van dat gelijk. Ik stel vast dat dit tot nu toe niet lukt. Waar
ligt dat aan?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Dat lukt niet, maar niet omdat zij er niet van overtuigd zijn dat verbranden
op dit ogenblik schoner zou zijn. De milieubeweging is beducht – daar
kan ik mij ook wel iets bij voorstellen – voor een te grote verbrandingscapaciteit.
Een te grote verbrandingscapaciteit heeft een onvoldoende neerwaartse druk
op de afvalstromen. De discussie met de milieubeweging spitst zich altijd
toe op de vraag: hebben wij nog wel een oven nodig, gezien de ontwikkeling
van de hoeveelheid afval; moeten wij er niet voor zorgen dat er een enorme
druk komt te staan op de toename van de hoeveelheid afval, zodat wij zulke
vermaledijde toestanden als stortplaatsen en ovens niet meer nodig hebben?
Nogmaals, daar zit de crux van de discussie met de milieubeweging. Die zit
niet in het andere aspect dat de heer De Boer net noemde. Dat was een jaar
of tien geleden wel het geval. Toen hadden wij in de ovens geen rookgasreinigingsinstallatie.
Dat is een van de attributen die het verbranden aanmerkelijk zuiverder en
schoner hebben gemaakt.
 
 In 1992, toen u voor het eerst discussieerde over deze belastingheffing,
hebt u met elkaar al gesproken over het intrekken van de subsidie of de toelage –
ik weet niet precies hoe u dat indertijd hebt genoemd – voor de rookgasreinigingsinstallaties.
Toen is er gezegd: dat kan niet, want deze regeling is ingevoerd in 1988;
1992 is te snel. Toen is afgesproken om dat in 1999 te doen. Bij de eerste
behandeling in de Tweede Kamer, dus ten tijde van mijn voorganger, is er een
amendement ingediend. Daarbij werd erop aangedrongen dat de rookgasreinigingsinstallaties
niet langer meer zouden vallen onder – ik gebruik het verkeerde woord,
maar dat moet u mij even niet kwalijk nemen; u weet waar het om gaat –
die subsidieregeling. Ze zouden niet langer meer ontheven worden van bepaalde
heffingen. Nogmaals, ik druk mij wat dat betreft niet helemaal goed uit, maar
ik hoop dat u begrijpt wat ik bedoel. Die rookgasreinigingsinstallaties zijn
door het amendement van de Tweede Kamer eruit gefietst.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Voorzitter! Mijn buurman suggereert mij dat ik het even zeg. Het is een
restitutieregeling.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Precies, dat bedoel ik dus. Zo zie je dat wij elkaar nodig hebben in dit
leven.
 
 Voorzitter! Ik denk dat ik met deze laatste opmerking grotendeels heb
beantwoord wat er op milieugebied lag te beantwoorden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Voorzitter! Een deel van het betoog dat ik had willen houden,
is eigenlijk al gehouden door de heer De Boer. Hij stelde mij een vraag en
gaf ook het antwoord dat ik had kunnen geven. Dat antwoord had ik ook willen
geven. Toch zal ik het kort herhalen.
 
 Hij heeft natuurlijk gelijk dat belastingheffing, niet alleen in Nederland,
maar in de hele wereld, zelden applaus ontmoet. Bij elke belastingheffing
kun je knelpunten aangeven. Je kunt bezwaren opperen, kritiek uitoefenen en
kanttekeningen plaatsen bij de doelmatigheid en doeltreffendheid. Hetzelfde
geldt voor de belastingheffing die wij vandaag bespreken. De heer De Boer
heeft dat al aangegeven. Hij heeft ook met verve een aantal knelpunten gesignaleerd,
waarop ik straks zal ingaan.
 
 Ik wil de principiële betogen van de verschillende woordvoerders
even samenvatten. Ik doe hen geen recht als ik ze zwartwit weergeef; dan weten
zij dat nu al. Het gaat om de indruk die bij mij werd gewekt, toen ik luisterde
naar de verschillende betogen.
 
 De heer Van Dijk zal waarschijnlijk niets afdoen aan mijn waarneming.
Zijn betoog is kritisch getint en eigenlijk afwijzend. Zwartwit geredeneerd
komt zijn betoog hierop neer: de CDA-fractie is tegen dit wetsvoorstel.
 
 De heer Schuyer zet ik aan de andere kant. Hij heeft een positief getint
betoog gehouden met wat kanttekeningen en wat vraagtekens.
 
 De heer Zijlstra deel ik ook in bij de betogen die positief zijn getint.
Hij heeft toch wat aarzelingen en ook kanttekeningen, met name bij het vervolg.
 
 Misschien pleit dat voor het betoog van de heer Ginjaar, maar ik had er
wat moeite mee om het precies in te delen. Het is een doorwrocht betoog over
de voors en tegens van dit soort heffingen. Hij plaatst kanttekeningen en
is niet onwelwillend, maar toch zegt hij: zijn wij op de goede weg, is het
milieu hiermee gediend? Kortom, hij zet veel vraagtekens. Het heeft misschien
ook te maken met de vele adviezen die hij in het verleden heeft uitgebracht
op dit terrein, zijn grote kennis van het milieu en ook het vallen en opstaan
met dergelijke instrumenten. Die trof ik ook aan in de adviezen die ik zelf
een keer heb mogen ontvangen toen ik initiatiefnemer was op het terrein van
een wet die het belang van het milieu zou moeten dienen. Ik vind zijn betoog
een beetje moeilijk in te delen. Ik ga er zo direct op in. Ik deel het maar
zo in: neutraal, afwachtend, niet onmiddellijk negatief, maar ook niet optimistisch.
 
 Hij heeft het over het tweesnijdend zwaard: het is toch meer een academische
kwestie. Ik heb zelf ook een genuanceerde opvatting over dat tweesnijdende
zwaard. Als je hier staat, word je ook vaak herinnerd aan je eigen geschriften.
Ik heb nog eens nagelezen wat ik er zelf over geschreven heb. Ik denk dat
je op dat punt niet alles kunt willen hebben: enerzijds het milieu dienen
en anderzijds bijvoorbeeld met een heel effectieve belastingheffing komen
die aan alle criteria voor belastingheffing zou moeten voldoen. Er kleven
nogal wat bezwaren aan.
 
 Ik ben het met de heer Ginjaar eens: als wij gaan naar een verbreding
van de grondslag, dan is het heel moeilijk om het begrip "grondslag" hier
te definiëren in meer algemene zin. Hij zegt: je moet telkens kiezen
en operationaliseren bij elke nieuwe deelbelasting. Dat ben ik met hem eens.
Dat gebeurt ook feitelijk. Wij zullen het straks zien, als wij een inventarisatie
maken van andere mogelijkheden op dit terrein. Ik kom erop terug.
 
 De heer Ginjaar heeft als een van de weinigen aangegeven wat de achtergrond
is geweest van de wetsvoorstellen. Ik miste dat in het betoog van de heer
Van Dijk. De afgelopen jaren heb ik aan de overzijde de betogen en beschouwingen
omtrent het milieu in relatie tot belastingheffing beluisterd, terwijl ik
recent de wetsvoorstellen in de Tweede Kamer heb verdedigd. Daarbij valt mij
het grote verschil in benadering op tussen de CDA-fractie aan de overzijde
en de CDA-fractie in deze Kamer. Ik respecteer dat. Het kan ook de kracht
zijn van een betoog aan deze kant ten opzichte van de kracht van een betoog
aan de overzijde. Maar het valt mij wel op dat de benadering een gans andere
is.
 
 Ik wijs erop dat de eer voor de vondst van heffingen op grondwater en
op afval toekomt aan de CDA-fractie aan de overkant. De heer Ginjaar wees
in zijn betoog op het wegvallen van een mogelijke verhoging die destijds werd
voorgesteld. Vervolgens kwam het CDA met de keuze, de suggestie of zelfs het
voorstel om te streven naar een verbreding. Ik heb gelezen wat de heer Van
Houwelingen daarover op 21 oktober 1993 in de Tweede Kamer gezegd heeft, waarmee
gedeeltelijk ook antwoord wordt gegeven op het betoog van de heer Van Dijk.
De heer Van Houwelingen zei op 21 oktober 1993:
 
 "Het gaat dus primair om een belasting, dus het verwerven van algemene
middelen".
 
 De heer Van Dijk zei dat ook, dus op dat punt lopen de betogen gelijk.
Maar de heer Van Houwelingen zei vervolgens:
 
 "Deze extra middelen worden nu gegenereerd door deze verhoogde verbruiksbelasting.
Hoewel minder direct is er wel degelijk sprake van een relatie met de milieudoelstelling
via de grondslag van het belasten van energie, grondwater en afvalstoffen.
De factor arbeid wordt niet extra belast. Door deze nadruk op de milieugrondslagen
wordt de milieudoelstelling versterkt".
 
 Dezelfde opstelling nam de CDA-fractie ook vrij recent in toen wij het
verfijningsvoorstel aan de overzijde bespraken.
 
 De heer Van Dijk merkte op dat sprake is van zowel een micro- als een
macrolastenverhoging. Hij wees erop dat die lastenverhogingen kunnen worden
afgewenteld, dat negatieve effecten kunnen optreden. Vervolgens zei hij dat
het inderdaad gaat om een budgettair wetsvoorstel. Ik heb dat overigens ook
al opgemerkt, net als anderen. Dat is ook nooit verhuld. Ik haalde net het
betoog aan van de heer Van Houwelingen, die dat toen in de Kamer ook duidelijk
kenbaar maakte. Dat is dan ook nooit ontkend.
 
 Maar wat is daarop tegen? Laten wij aannemen dat wij 100 mln. uit een
belastingheffing halen, een heffing op arbeid. Vervolgens gaan wij die 100
mln. aanwenden voor de uitgaven van de Staat. Daar horen bijvoorbeeld ook
milieu-uitgaven bij, want die betalen wij ook uit de belastingheffing. De
heer Ginjaar merkte terecht op dat het financieren van milieu-uitgaven uit
de algemene middelen de voorkeur kan verdienen boven een heffing voor milieu-uitgaven.
Dat blijkt ook uit adviezen en verschillende publikaties op dat terrein. Dat
doen wij hier in feite dan ook. Daarom kan ik het betoog van de heer Van Dijk
niet helemaal volgen als hij tot de conclusie komt dat deze primaire heffing
te ver verwijderd zou zijn van het milieu. In directe zin heeft
hij gelijk, bijvoorbeeld als het gaat om de uitleg, de psychologie ervan.
Als je echter voor de financiering van milieu-uitgaven, wat ook de CDA-fractie
wenst, de keuze hebt tussen een heffing op bijvoorbeeld arbeid enerzijds en
een heffing op een andere grondslag anderzijds, dan kan de thans gemaakte
keuze in die afweging best de voorkeur verdienen met het oog op de doelmatigheid,
de doeltreffendheid en de effecten op allerlei terreinen. Wij kunnen een gulden
namelijk maar één keer uitgeven; de heer Van Dijk weet dat ook.
 
 Als ik de 600 mln. zou laten wegvallen en het geld ergens anders vandaan
zou moeten halen, dan zou ik moeten heffen op arbeid. Daarom denk ik dat de
heer Van Dijk zijn betoog ook had kunnen houden over een belasting op arbeid.
De door hem aangevoerde bezwaren zouden, enigszins genuanceerd, ook tegen
een heffing op arbeid kunnen worden aangevoerd. Ook aan een heffing op arbeid
kleven namelijk negatieve effecten, zoals blijkt uit de studies van het Centraal
planbureau. Wat nu in feite gebeurt, is dat wij proberen om een andere grondslag
te vinden om overheidsmiddelen te genereren. Nu is gekozen voor een heffing
op grondwater en afvalstoffen. Er zijn ook discussies gevoerd over andere
geopperde suggesties. In nota's van de vorige minister van VROM en de vorige
staatssecretaris van Financiën zijn daartoe ook mogelijkheden aangegeven.
Wij hebben toegezegd, dat wij volgend jaar met een notitie over die mogelijkheden
zullen komen. Tegen de heer Ginjaar zeg ik dan dat, als het aan mij ligt,
daarin ook de voors en tegens worden aangegeven. Het gaat mij er niet om,
sowieso een andere grondslag te realiseren. Dat moet wel duidelijk zijn voordelen
hebben. Er is in dat kader gewezen op mogelijke problemen en knelpunten, bijvoorbeeld
op het gebied van de uitvoering.
 
 Ik wijs erop, met name aan het adres van de heer De Boer, dat het hierbij
gaat om een eerste stap. Hij heeft de wetsvoorstellen misschien terecht gekwalificeerd
met "aarzelend", "eerste stap", "het vermijden van dwaalwegen", "struikelend",
etcetera. Ik zou het evenwel buitengewoon betreuren als juist GroenLinks,
die op dit punt toch wat te verdedigen heeft, bij deze eerste poging tot een
andere grondslag afhaakt, omdat er een aantal knelpunten is. Ik bagatelliseer
die knelpunten niet, want die zijn hier terecht aangevoerd. Ik vraag de heer
De Boer evenwel om straks bij zijn afweging ook de opvattingen van zijn eigen
fractie te betrekken, die de afgelopen jaren op dit terrein een voortrekkersrol
heeft vervuld. Ik vind dat de heer De Boer dat mag afwegen bij alle kritiekpunten
die hij in zijn betoog over de wetsvoorstellen naar voren bracht.
 
 De heer Van Dijk en anderen spraken over uitstel van de uraniumbelasting.
Artikel XIII van de invoeringswet biedt de mogelijkheid om onderdelen van
het wetsvoorstel bij Koninklijk besluit op een later tijdstip te doen ingaan.
Beide desbetreffende ondernemingen zullen in 1995 in onderhandeling treden
over een nieuw energiecontract met de leverancier. Dan kan er rekening worden
gehouden met de uraniumbelasting. Dit betekent dat deze belasting niet dit
jaar in kan gaan. Om uitvoeringstechnische redenen ligt het voor de hand om
belastingen te laten ingaan op 1 januari van een jaar. Wij denken er daarom
aan om de heffing op 1 januari 1997 te laten ingaan. Men heeft dus ruimschoots
de tijd om zich hierop voor te bereiden.
 
 De heer Zijlstra heeft gevraagd naar de visie van de Europese Commissie
op het tijdelijke nihiltarief voor restbrandstoffen. Voorzitter! De Commissie
heeft daar geen bezwaar tegen.
 
 De heer Ginjaar heeft over het EG-verdrag uit 1993 gesproken. In feite
gaat het om concurrentievervalsing in de EG, dus om verboden staatssteun.
Wij voeren nu een heffing in, maar vervolgens hebben wij goede argumenten
om vrijstellingen te verlenen of een nihiltarief te hanteren. Vanuit het Europees
perspectief is het moeilijk te beoordelen of een dergelijke vrijstelling of
een dergelijk nihiltarief aangemerkt kan worden als een vorm van staatssteun
die concurrentievervalsend werkt. Ten opzichte van lidstaten is de vrijstelling
voor de desbetreffende sector niet concurrentievervalsend. Ik acht het niet
aannemelijk dat de Europese Commissie bezwaar zal maken tegen de vrijstellingen.
 
 De heer Schuyer heeft gevraagd naar een eventuele toekomstige verbreding
van de werking van het wetsvoorstel. De heer Ginjaar heeft in dit verband
opmerkingen gemaakt over kunstmest en fosfaat. Deze produkten zullen aan de
orde komen in de toegezegde notitie inzake een mogelijke verbreding van de
grondslag.
 
 De heer Barendregt vroeg zich af of Nederland niet erg ver "voor de troepen
uitloopt". Ik denk dat dit wel meevalt. Ook in andere landen staat het denken
op dit terrein niet stil. Denemarken kent een afvalstoffenbelasting ten bate
van de algemene middelen en een CO2-belasting. Ook Zweden kent
een CO2-belasting en een belasting op kunstmest en pesticiden.
In Duitsland kennen diverse Länder een grondwaterbelasting en een belasting
op onttrekking van oppervlaktewater. Nederland staat op dit punt dus zeker
niet alleen.
 
 
 
 
 Voorzitter: Heijne Makkreel
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Voorzitter! De heer Ginjaar heeft in dit verband over een fiscale melkkoe
gesproken en dat heeft mij getroffen. Dit begrip wordt op vele terreinen gebruikt,
bijvoorbeeld als het over auto's gaat. Ik denk toch dat het wat genuanceerder
is dan de heer Ginjaar denkt. De heffingen op milieugrondslag vormen slechts
een zeer beperkt onderdeel van de totale belastingheffingen. Het overgrote
deel van onze belastingheffing betreft inkomsten uit arbeid. De premies drukken
op inkomsten uit arbeid en dat geldt ook voor de loon- en inkomstenbelasting.
Als het begrip "melkkoe" dan toch gebruikt moet worden – en dat wil
ik eigenlijk niet – dan moet vooral aan arbeid gedacht worden. Het is
niet de bedoeling om ongenuanceerd allerlei milieuheffingen in te voeren.
Ik heb erop gewezen dat hiervoor criteria gelden, zoals doelmatigheid, doeltreffendheid,
eenvoud van uitvoering, milieu-effecten en internationale aspecten. In de
aangekondigde notitie zullen wij hier aandacht aan besteden. Het is ook mogelijk
dat op een gegeven moment van een heffing op milieugrondslag wordt afgezien
omdat er te veel negatieve aspecten aan verbonden zijn. Wij streven echter
naar een mix van grondslagen en daarom zijn wij iedere keer genoodzaakt om
die afweging te maken. 
 
 Het onderhavige wetsvoorstel levert 600 mln. op. Als men zoveel bezwaren
tegen dit wetsvoorstel heeft dat men er niet mee kan instemmen, moet men tevens
aangeven op welke wijze dit bedrag dan wel kan worden binnengehaald. Je komt
dan heel snel op de grondslag arbeid terecht. Ik vraag mij af of dat dan wel
een gelukkige keuze is. Vriend en vijand zijn ervan overtuigd dat de lastendruk
op arbeid verlaagd moet worden. Dit staat ook in het verkiezingsprogramma
van het CDA. Ik wijs erop dat de opbrengst van 600 mln. in relatie moet worden
gezien tot de lastenverlichting van 9 mld. De heer Van Dijk heeft dit ook
erkend. Als wij deze opbrengst missen, was er minder mogelijk geweest aan
lastenverlichting op arbeid. Je kunt een gulden maar één keer
uitgeven. Ik heb er begrip voor dat de heer Van Dijk een aantal knelpunten
signaleert en een aantal kanttekeningen meent te moeten plaatsen. Ik wijs
hem er echter op dat er met deze beperkte verschuiving in de grondslag middelen
beschikbaar komen om meer lastenverlichting te bieden op arbeid. In vrijwel
alle partijprogramma's – van de VVD, de PvdA, het CDA en D66 –
staat dat er gestreefd moet worden naar lastenverlichting op arbeid. Dan moeten
er keuzes worden gemaakt, want het moet uit de lengte of uit de breedte komen.
 
 Tegen de door de heer De Boer aangegeven mogelijke andere grondslagen –
ik zeg toe dat wij die in onze notitie zullen betrekken – zullen ongetwijfeld
ook bezwaren zijn in te brengen. Misschien dat met dezelfde kracht van argumenten
waarmee hij nu bezwaar maakt tegen de grondslagen grondwater en afval, ook
tegen de door hem genoemde grondslagen bezwaren kunnen worden gemaakt.
 
 Voorzitter! Het komt uiteindelijk neer op het maken van een keuze, waarbinnen
mogelijkheden worden benut. Het is een eerste stap. Wij zien ook de bezwaren.
De heer Van Dijk heeft opgemerkt het curieus te vinden dat er een bepaling
is opgenomen op basis waarvan de minister van Financiën de mogelijkheid
heeft om in een snel tempo knelpunten weg te werken. Ik wijs de heer Van Dijk
erop dat er in de jaren zestig ten aanzien van de vervroegde afschrijving,
de investeringsaftrek en de WIR soortgelijke regelingen van kracht waren.
De bepaling is dus niet zo curieus. Als er zich in de praktijk knelpunten
voordoen, heeft de regering de mogelijkheid daarop snel te reageren. De regering
kan daarvan verslag uitbrengen aan en ter verantwoording worden geroepen door
de Staten-Generaal. Een en ander draagt bij tot een goede uitvoering van de
wet.
 
 
 
 
 
 De heer Schuyer (D66):
 
 De minister is nog niet ingegaan op de brief van de gemeente Baarle-Hertog.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Wij hebben zojuist van onze medewerkers gehoord dat de gemeente Baarle-Hertog
een brief heeft geschreven aan de Eerste Kamer, waarin zij erop wijst dat
er twee keer belastingheffing zal plaatsvinden. Ik zeg toe, over deze problematiek
te overleggen met het Vlaamse gemeentebestuur om te bezien wat hieraan gedaan
kan worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 Voorzitter! Beide bewindslieden maakten van de gelegenheid gebruik om
terug te blikken op de geschiedenis. Ik stel dat op prijs, want wij zijn allen
kinderen van het verleden. Deze wet komt natuurlijk niet zo maar uit de lucht
vallen. De minister van milieuzaken wijst erop dat reeds in een vroeger stadium
is besloten, van dergelijke belastingen geen bestemmingsheffingen te maken.
De regering wil een eerste voorzichtige stap zetten, waarbij voorzichtig wordt
omgegaan met de signaalwerking die ervan uitgaat in de richting van het milieu
om geen negatieve economische gevolgen te veroorzaken. De minister heeft gewezen
op de internationale besluitvorming, waarvan wij deel uitmaken. Zij pleit
voor een verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op milieu.
 
 Terecht spreken beide bewindslieden hierop het CDA aan en terecht ook
wijst de staatssecretaris van Financiën erop dat het CDA aan het begin
van dit proces heeft gestaan. Mijnheer de voorzitter! Ik ben mij daarvan ten
volle bewust. Ik hoop dat ik vanmorgen één ding niet heb gedaan
en dat is heffingen of belastingen van deze aard van de tafel vegen. Je kunt
op een gegeven ogenblik in principe uitspreken dat het goed is, die weg op
te gaan, omdat er op grond van de dan aanwezige kennis wellicht voordelen
aan zijn verbonden, zowel voor de werkgelegenheid door verlaging van belasting
op arbeid, als voor het milieu door verhoging van de lasten daarop.
 
 Maar daarmee houdt het denken niet op. Bij elke volgende stap zullen ten
minste twee vragen beantwoord moeten worden. In de eerste plaats: waarvoor
was het ook al weer bedoeld? Met andere woorden: hebben wij de doelstellingen
die wij ons voorstellen met deze verschuivingen nog in het vizier? In de tweede
plaats: is de vorm waarvoor nu wordt gekozen, neergelegd in een wetsvoorstel,
zodanig dat het waarschijnlijk is dat de doelstelling wordt bereikt? In elk
van deze stadia rust op ons de verplichting om kritisch te zijn en om te bezien
welke effecten de wet uiteindelijk zal hebben, want de weg naar de hel is
geplaveid met goede voornemens. Hoe vaak is het niet voorgekomen dat wij ons
voorstelden dat een bepaalde weg in de goede richting zou leiden – beter
ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald – terwijl wij naderhand moesten
constateren dat een andere richting beter was?
 
 Ik heb al gewezen op de bedoelingen. Eén bedoeling hadden wij zeker
niet: er is geen behoefte aan nieuwe belastingwetten, zeker niet in een land
dat al zo dichtgepleisterd is met allerlei belastingwetten.
 
 Om nog een indicatie te geven van historisch besef: ik denk dat onze dappere
voorvaderen die in opstand kwamen tegen de tiende penning zich in hun graf
zouden omdraaien als zij de discussies van vanmiddag zouden horen. Maar daarmee
ga ik wel erg ver terug in de geschiedenis. Ik kan mij twee doelen –
of een combinatie hiervan – voorstellen op grond waarvan de weg verder
wordt gevolgd. Een verlaging van de lasten op arbeid helpt bij de bevordering
van de werkgelegenheid, omdat de arbeidskosten naar beneden gaan. Dat is zeker
in deze tijd een zeer klemmende reden, althans als dat zo zou zijn. Wij weten
inmiddels dat verschuiving van lasten op arbeid naar milieu per saldo geen
overtuigende winst oplevert op het gebied van werkgelegenheid. Wij hebben
dat een paar weken geleden in dit huis tijdens de algemene politieke en financiële
beschouwingen gehoord. Slechts één reden kan naar mijn mening
een dergelijke verschuiving rechtvaardigen: een beter effect voor het
milieu! Ineens doemen, als je als relatief buitenstaander in deze materie
de wetsgeschiedenis induikt, wolken op. Dan zie je nevel en stof. De sterkste
voorstanders zijn de eersten die je vertellen niet teveel te verwachten.
 
 Voorzitter! Wat weleens een grondfout geweest zou kunnen zijn bij de totstandkoming
van deze wet, is het feit dat de vorige regering deze wet zo sterk gepresenteerd
heeft vanuit budgettaire doelstellingen omdat zij het geld nodig had. Vanuit
die doelstelling voelde zij zich misschien weinig verplicht, een sterke milieuparagraaf
aan deze wet toe te voegen waarin duidelijk werd gemaakt, welke milieuvoordelen
wij van deze wet kunnen verwachten. Immers, de redenering was dat zij de wet
alleen voorstelde uit budgettaire overwegingen. Zij zou wel zien wat de milieu-effecten
waren. Als die positief zouden zijn, was dat mooi meegenomen, maar als er
geen negatieve milieudoelstellingen zouden zijn, was zij er ook tevreden mee.
 
 Dat breekt ons op dit ogenblik op nu de strikt budgettaire doelstelling
direct geld nodig te hebben, ontbreekt. Ik kom daarop straks nog even terug
in verband met het antwoord van de staatssecretaris van Financiën. Dit
alles betekent dat als je straks de wet moet uitleggen aan de belastingbetaler
je met lege handen staat. Die belastingbetaler zal je vragen: wat koop ik
ervoor op milieugebied?
 
 De geschiedenis van deze wet zou misschien anders zijn geweest als de
oorspronkelijke memorie van toelichting een duidelijker hoofdstuk had bevat
over hetgeen wij in het licht van de kennis die wij nu hebben, kunnen voorspellen
voor de gevolgen voor het milieu. Ik kijk daar uiteraard de huidige minister
niet op aan. In die oorspronkelijke memorie van toelichting had de vorige
minister eerlijk moeten zijn over de mogelijke positieve effecten. Hij had
echter ook duidelijk moeten ingaan op de negatieve effecten.
 
 Vervolgens is mij gebleken dat gedurende de behandeling van het wetsvoorstel
steeds meer signalen werden ontvangen over de negatieve effecten van de wet,
niet alleen voor de portemonnee van mensen of voor de winstgevendheid en rentabiliteit
van de bedrijven, maar ook voor het milieu. Ik heb vanochtend in mijn eerste
termijn een rijtje negatieve effecten genoemd. De minister is daarop zeer
onvolledig ingegaan. Ik maak mij dan ook ernstig zorgen over de maatschappelijke
acceptatie, met name van de grondwaterbelasting. De signalen zijn er al dat
er ontwijkings- en afwentelingsverschijnselen zullen plaatsvinden, of dat
mensen compensatie zullen verwachten die voor een deel weer haaks staan op
het budgettaire en milieu-aspect van het wetsvoorstel.
 
 Wij hebben inderdaad prijssignalen nodig. Ik heb al gezegd dat ik ervan
overtuigd ben dat met een doeltreffend en krachtig milieubeleid al jarenlang
signalen gegeven worden op dit gebied. Deze zaken kosten geld, met name door
de buitengewoon sterk stijgende lasten op gemeentelijk, provinciaal en waterschapsgebied.
De minister is daarop niet ingegaan.
 
 Ik vind het jammer dat de minister zo weinig inhoudelijk is ingegaan op
de verschillende aspecten die ik aanvoerde om aan te tonen dat er aan deze
wet substantiële negatieve effecten verbonden zijn. Ik heb vooral de
grondwaterbelasting genoemd, die op een aantal punten haaks staat op het beleid
ter zake. De minister hield haar betoog over de schaarste van grondwater vrij
algemeen. Ik heb betoogd dat de schaarste aan grondwater inderdaad een probleem
is, maar dat die schaarste van plaats tot plaats verschilt. Het instrument
bij uitnemendheid dat zij heeft om deze schaarste te reguleren, is het provinciale
vergunningenbeleid. Dat kan inspelen op de plaatselijke situatie. Deze generieke
wet treft ook die winning van grondwater die niet geacht kan worden in de
gegeven plaatselijke situatie een aantasting van het milieu te zijn. Een dergelijke
belasting zal weerstanden oproepen en de acceptatiegraad van deze wet in gevaar
brengen.
 
 De minister verklaarde het tarief voor industriewater, dat 50% lager is
dan voor water betrokken van het waterleidingbedrijf, uit de inspanning die
de betrokken bedrijven leveren op het gebied van de waterbesparing. Ik kan
mij levendig voorstellen dat als je afspreekt en je bereid verklaart investeringen
te doen om bijvoorbeeld water te besparen, je nog niet ook eens de volle hap
van de belastingen te verwerken wilt krijgen met je beperkte financiële
middelen. Dat is geen stimulans. Deze maatregel is echter alleen van toepassing
bij waterwinning in eigen beheer. Hij is niet van toepassing bij industrieel
gebruik van water dat wordt betrokken van de waterleidingbedrijven. Als daar
bedrijven bij zijn die zich ook inspannen om het watergebruik terug te brengen,
waarom moeten deze bedrijven dan 100% belasting betalen? Ik zie ook hierin
enige frictie.
 
 Voorzitter! Ondanks de uitleg van de minister heb ik nog steeds niet begrepen
wat uiteindelijk de uitkomst is geweest van de ingewikkelde discussie over
het zuiveringsslib. Ik verwissel zuiveringsslib niet met baggerspecie. Ik
heb gezegd het beleid van de minister te steunen als zij de druk op de ketel
houdt dat ook dit residu wordt verbrand. Zoals bij een aantal andere knelpunten,
zou gegeven het feit dat provincies en misschien ook andere organen enige
tijd en geld nodig hebben om het zover te brengen, enig uitstel op zijn plaats
zijn geweest. Ik weet nog steeds niet of het haar bedoeling is uitstel te
geven en hoelang. Ik heb zelfs na nauwkeurige lezing van de discussie in de
Tweede Kamer daaraan geen touw kunnen vastknopen.
 
 Voorzitter! De staatssecretaris heeft mij zeker geen onrecht gedaan, als
hij mijn inbreng als kritisch-afwijzend beschouwt. Integendeel, ik voel mij
gevleid omdat ik kennelijk zo duidelijk ben geweest. Zo was mijn inbreng ook
bedoeld. Ik ben ingegaan op de historie, ook van de CDA-fractie in de Tweede
Kamer. Wij hebben een geschiedenis. Je kunt je verplicht voelen, gezien die
geschiedenis, nog eens goed te kijken naar wat de wet in concreto aan bijeffecten
heeft. Je kunt die bijeffecten nog eens wegen. Ik moet ook zeggen dat, tijdens
de recente discussie over de verfijningsnotitie, de Tweede Kamer met inbegrip
van de CDA-fractie zich in de situatie bevond waarin zij de oorspronkelijke
wetten reeds had aanvaard en alleen de verfijningswet nog moest aanvaarden.
Juist tussen het ogenblik van aanvaarding in de Tweede Kamer van het oorspronkelijke
wetsvoorstel in 1993 en het moment dat wij het dit voorjaar in behandeling
kregen, zijn zeer veel aspecten, ook negatieve, van het wetsvoorstel naar
voren gekomen.
 
 Voorzitter! De staatssecretaris en ik begrijpen elkaar nog steeds niet
op het gebied van mijn conclusies over het vervallen van de
budgettaire noodzaak. Hij betoogde dat ik op grond daarvan ook zou moeten
protesteren tegen een additionele belastingheffing op arbeid. Daarvoor geldt
precies dezelfde redenering als voor de extra belasting op milieugronden.
Hij heeft natuurlijk volstrekt gelijk, omdat in een tijd dat je in staat bent,
de lasten te verlichten de noodzaak voor een extra lastenverhoging, of deze
nu op het gebied van milieu is of op arbeid, natuurlijk dubieus is geworden,
tenzij je daarachter een ander betoog plaatst.
 
 Dat betoog hield de staatssecretaris ook toen hij verder op deze zaken
inging. Als het gaat om de zuiver financiële behoefte van de overheid
is noch de ene, noch de andere heffing noodzakelijk. De eenvoudigste manier
van lastenverlichting is in dat geval om voorgenomen lastenverhogingen uit
budgettaire overwegingen achterwege te laten. De staatssecretaris zegt: Als
ik die 600 mln. zou zijn kwijtgeraakt, had ik dat bedrag ergens anders moeten
weghalen en dat zou ten koste zijn gegaan van een aantal bruto-lastenverlagingen
die gedeeltelijk een mindere belasting op arbeid vertegenwoordigen. Het bedrag
van 9 mld. netto-lastenverlichting zou overeind zijn gebleven. De staatssecretaris
zou de 600 mln. extra lastenverhoging, die nu in mindering komt op de bruto-lastenverlichtingen,
zijn kwijtgeraakt, maar hij zou ook een stukje bruto-lastenverlichting zijn
kwijtgeraakt. Het saldo zou hetzelfde zijn gebleven. De staatssecretaris zegt
dat hij dan bij arbeid terecht zou zijn gekomen, die dan weliswaar niet zwaarder
zou zijn belast, maar wel minder verlicht. Dacht de staatssecretaris werkelijk
dat het vanuit het oogpunt van de werkgelegenheid – via de arbeidskosten,
die op een lager niveau worden gebracht – voor de burger niet doorzichtig
is als je hem een bruto-lastenverlichting geeft van 1000 eenheden, terwijl
je daar door een lastenverhoging weer 100 eenheden vanaf haalt? Denkt hij
dat dan toch die 1000 eenheden zullen tellen bij het nastreven van een arbeidskostenverlaging
of de resulterende 900 eenheden? Wij zijn het toch met elkaar eens dat de
netto-lastenverlichting telt? Ik zie de staatssecretaris instemmend knikken.
 
 Als wij uit zijn op een werkgelegenheidseffect door een verlichting van
de arbeidskosten, dienen wij elke lastenverzwaring – ook als die via
milieulasten gaat, want dat verlaagt het beschikbare inkomen en verhoogt de
neiging om daar compensatie voor te vragen – als een negatieve factor
in te boeken.
 
 Ik heb met instemming geluisterd naar de uiteenzetting van de staatssecretaris
over de weg waarlangs hij de uraniumbelasting, als ik het goed begrepen heb,
later wil doen ingaan dan nu is voorzien, namelijk op 1 januari 1997. Ik had
over het hoofd gezien dat daar in de invoeringswet al een instrument is opgenomen.
Dat schept uitstel en nog geen oplossing van de problematiek. Als ik het goed
begrepen heb, moeten deze bedrijven binnenkort heronderhandelen over de elektriciteitstarieven.
Verwacht de staatssecretaris dat in het kader daarvan de extra pijn zou kunnen
worden verzacht, zo niet weggenomen? Dat staat overigens nog te bezien, want
de heronderhandelingen in die sector zijn niet zo doorzichtig dat wij deze
conclusie zouden kunnen trekken. Hoort het parlement – de Tweede Kamer
en de Eerste Kamer – hier nog van voordat de staatssecretaris overgaat
tot invoering van de heffing?
 
 Ik luisterde met grote waardering naar collega Zijlstra, omdat veel van
wat hij heeft gezegd over de grondwaterbelasting ten dele spoort met wat ik
daarover te berde heb gebracht. Zijn kritiek was buitengewoon fundamenteel
en raakt de wortel van dit deel van de wet: het gaat hem om de onrechtvaardigheid
in de uitwerking, maar ook om een milieukundige rechtvaardigingsgrond die
niet deugt. Naar mijn mening kan zo'n fundamentele kritiek slechts tot één
ding leiden, namelijk dat je je als parlementariër ervoor inzet om tegen
elke prijs te voorkomen dat zoiets wordt ingevoerd. Ik kan mij nauwelijks
voorstellen dat men er, op grond van dermate fundamentele kritiek, niet dwars
voor gaat liggen. Ik leidde uit de woorden van de heer Zijlstra echter af
dat hij twee reddingsboeien grijpt, allereerst de grondige notitie waarmee
de staatssecretaris misschien te eniger tijd komt. Daarvan heb ik van de staatssecretaris
begrepen dat het meer een verbredings- dan een versmallingsnotitie gaat worden,
terwijl een versmallingsnotitie de bedoeling van de heer Zijlstra zou moeten
zijn. Daarnaast is er de evaluatie die de Tweede Kamer over tweeënhalf
jaar wil laten uitvoeren. Het kwaad is dan geschied en dat is echt een kwestie
van eerst schieten en dan vragen stellen.
 
 Collega De Boer was buitengewoon geamuseerd door de positiewisselingen
door het aantreden van een nieuw kabinet en de verandering van plaats van
partners. Ik gun hem dat amusement eigenlijk best, maar het moet wel ergens
op slaan. Ik denk dat hij een historische opfrisser nodig heeft en die wil
ik hem niet onthouden; wij zijn in dit huis per slot van rekening elkaars
steun en toeverlaat. Wij schrijven 31 januari 1994; het CDA is nog volop in
het kabinet vertegenwoordigd en er is nog geen enkele donkere wolk aan de
einder die erop duidt dat het CDA mogelijkerwijs ooit in de oppositie terecht
zou komen. Integendeel: op 31 januari dachten wij daar niet aan. Wat schrijft
het CDA in het nader voorlopig verslag over deze wetgeving? "De leden behorende
tot de CDA-fractie dankten de bewindslieden voor het uitvoerige antwoord op
de door hen gestelde vragen in het voorlopig verslag, hoewel het antwoord
de bij hen aanwezige twijfel en scepsis helaas niet heeft kunnen wegnemen.
Zij herhaalden geen tegenstander te zijn van dit soort belastingheffing, maar
behielden grote twijfel over de budgettaire opportuniteit en de vormgeving
ervan. Naar hun mening zit een deel van de problematiek daarin dat de regering
de milieudoelstellingen van het wetsvoorstel van secundaire betekenis acht
en zich dus ook niet gehouden acht, erg diep in te gaan op de plaats en functie
ervan in het totale milieubeleid, terwijl anderzijds het wetsvoorstel wel
degelijk interfereert met dat beleid en de signalen zich vermenigvuldigen
dat die interferenties deels negatief zouden kunnen zijn." Over continuïteit
van opvatting, ondanks goede en slechte politieke tijden, gesproken.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Ik wil de heer Van Dijk graag de consistentie in zijn betogen toegeven.
Wat dat betreft, trek ik mijn opmerkingen dus in. Dat neemt echter niet weg
dat ik mij uitgebreid blijf vermaken en nog steeds met een vraag zit die ook
de staatssecretaris heeft gesteld: kan de heer Van Dijk het vrij markante
meningsverschil op dit punt tussen de CDA-fractie in de Tweede Kamer en de
CDA-fractie in de Eerste Kamer uitleggen? Het gaat er immers
niet alleen om dat je dit land regeert, maar ook dat er enige consistentie
bestaat in wat je als partij als geheel aan stellingnamen naar voren brengt.
Misschien kan de heer Van Dijk een poging wagen om daar nog een korte toelichting
op te geven. Waar zit precies het markante meningsverschil tussen de fractie
in de Tweede Kamer en de fractie in de Eerste Kamer?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 Zoals gebleken is uit mijn inbreng, zit het meningsverschil in een kennelijk
andere inschatting van de effecten die deze wet zal hebben. Dat kan zich in
gegeven omstandigheden voordoen. Ik heb al gewezen op het feit dat tijdens
de voortschrijdende stadia van de behandeling van een idee – een idee
ontstaat en wordt geleidelijk uitgewerkt – op een gegeven ogenblik punten
aanwezig zijn waarop je je bezint: zitten wij nog op het spoor dat wij wilden
volgen? Het is zeer wel mogelijk dat iemand die in een vroeg stadium een bepaalde
weg heeft gekozen, op een gegeven ogenblik misschien iets minder oplettend
is op het gebied van de negatieve effecten. Om een voorbeeld te geven: door
een amendement, volgens mij van de heer Van Houwelingen, is de uraniumbelasting
in het voorstel gekomen. Toen bleek welke gevolgen dat zou hebben voor een
tweetal bedrijven in het Zeeuwse, stond ook de CDA-fractie in de Tweede Kamer
voorop om te zeggen dat dit niet gewenst was en dat dit veranderd moest worden.
Dat soort zaken doen zich meer voor. Daar komt bij dat vooral nadat het wetsvoorstel
in de Tweede Kamer was aanvaard een stroom aan informatie loskwam. Ik herinner
mij die tijd nog als de dag van gisteren. Wij moesten toen beginnen met de
behandeling. De informatie kwam niet alleen van mensen die redeneren vanuit
de rentabiliteit van hun eigen bedrijf. Er kwam een stroom van informatie
los en die wees erop dat er niet alleen bedrijven werden gepakt, maar dat
dit "pakken" op zichzelf gevolgen zou kunnen hebben die schadelijk zouden
kunnen zijn voor het beleid van de minister van milieuzaken.
 
 In de derde plaats vloeide de andere behandeling van de verfijningswet
natuurlijk voort uit het feit dat de Tweede Kamer de behandeling van de hoofdwet
al een jaar eerder had afgerond. De teerling was voor hen geworpen. Zij hebben
zich alleen gebogen over de verfijningswet. Zij waren verrekte dankbaar dat
die verfijningswet door de aandrang van de Eerste Kamer er zo snel was gekomen
dat zij nog voor ingang van de wet een aantal lelijke steken konden wegbreien.
Wij, in deze Kamer, staan voor een afweging ten principale van het hele pakket
van wetsvoorstellen. Dat zijn een drietal verschillen die zouden kunnen verklaren
waarom onze opstelling wat van elkaar afwijkt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het is een goed gebruik dat de sprekers zich in tweede termijn beperken
tot ten hoogste de helft van hun spreektijd in eerste termijn. De heer Van
Dijk is daar, ook zonder de interruptie van de heer De Boer en zijn antwoord
daarop, vrij ruim overheen gegaan. Nu is het verre van mij om de oppositie
de mond te snoeren, maar ik wil de nog komende sprekers graag in overweging
geven om zich aan de regel te houden. Onze agenda voor vandaag en morgen is
nog redelijk vol, ook met andere onderwerpen.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Eerst dank aan de bewindslieden voor hun antwoord.
Toen ik zojuist de interruptie van de heer De Boer hoorde en het antwoord
daarop van collega Van Dijk, vroeg ik mij even af hoe het straks met GroenLinks
zal gaan: stemmen die voor, stemmen die tegen, stemmen die verdeeld? Wellicht
dat de heer Van Dijk straks ook nog een interruptie kan plaatsen.
 
 Er is een onderwerp dat een belangrijke rol speelde aan het begin van
mijn betoog. Ik noem dat maar het anti-SIR-effect. Ik doel op het niet honoreren
van standplaatsvoordelen. Alleen collega Schuyer heeft daarop gereageerd.
Kan ik uit het stilzwijgen op dit punt concluderen dat men het met die analyse
eens is en dat het wellicht zelfs bij de notitie over de mogelijkheden van
belastingheffing op milieugrondslag zal worden meegenomen?
 
 Tegen collega Schuyer zeg ik dat standplaatseconomie een kerntheorema
is in de economische wetenschap. Zij vormt mede de basis voor de theorie van
comparatieve kosten – Ricardo en Ohlin, als ik mij niet vergis –
en wel dat de reële kosten van een bepaalde voortbrenging plus de internalisatie
van de indirecte kosten, zoals milieukosten, gerespecteerd behoren te worden
en ook in de totale kostprijs tot uitdrukking behoren te komen. Dat is de
enige te verdedigen wijze waarop men kan komen tot een optimale allocatie
van produktiemiddelen. Dat geldt ook voor grondwater. Als hij vraagt hoe het
moet met de spits, dan wil ik het volgende zeggen. Als de spits tot aanleg
van extra wegen leidt, zijn de extra kosten van de extra wegen voor de veroorzakers.
Dat is ook terecht. Het bevordert immers in beginsel een juiste standplaats
van wonen en werken. Dat als kleine zijweg aan het begin van mijn betoog.
Ik ben blij dat u mij die heeft toegestaan.
 
 De minister heeft zich vooral geconcentreerd op de schaarste van grondwater.
Bij interruptie heb ik er al op gewezen dat naar mijn indruk zuiver water
uit oppervlaktewater minstens zo schaars is als grondwater. Waarom? Omdat
per definitie schaarse produktiefactoren moeten worden ingezet om het tot
een geschikt consumptiegoed te maken. De hoge prijs van oppervlaktewater is
daar de uitdrukking van. Wellicht kan ik een tegemoetkoming aan de minister
op tafel leggen. Er is natuurlijk in zekere zin wel een algemene schaarste
aan zuiver water, en zelfs ook aan grondwater, want anders zou je overal in
Nederland zuiver en mooi grondwater aantreffen. Dat zou overigens wel duurder
zijn, omdat er dan transportleidingen moeten worden aangelegd. Het is een
wat gekunsteld argument, maar het geeft heel goed aan dat het schaarsteprobleem
van water niet alleen een grondwaterprobleem is, maar ook een oppervlaktewaterprobleem.
Men heeft het immers nodig geacht om de drinkwatervoorziening met oppervlaktewater
aan te vullen.
 
 Overigens hoorde ik tussen de middag dat er in een oostelijke provincie
boorbedrijven al 30% meer werk hebben. Die kunnen het werk gewoonweg niet
aan. Het gaat dan om boringen bij boerenbedrijven. Men ziet de bui daar kennelijk
hangen. Men heeft voor mij uitgerekend dat alleen al in de provincie Friesland,
als men zich aan de vergunningen houdt en als men per jaar minder dan 40.000
kubieke meter onttrekt, tot een verhoging van het watergebruik
door de agrarische sector komt van ongeveer 10%. Heel duidelijk een averechts
effect van dit wetsvoorstel, zelfs nu het nog geen wet is! Ik wil er zeker
niet over praten op een manier die de boerenstand onrecht zou doen, maar iedereen
weet dat het verwijderen van een meter van zo'n put heel simpel is en dat
men op die manier heel makkelijk boven de 40.000 kubieke meter uit kan komen.
Ik leg het hier bij u neer. Ik neem aan dat het bij de evaluatie een rol zal
gaan spelen. Wij zien echter al de eerste tekenen van misbruik en averechts
effect door dit wetsvoorstel.
 
 Ik heb voorts de indruk dat wat betreft mijn analyse over grondwater en
oppervlaktewater de minister het kennelijk met mij eens is. Dat doet mij deugd.
Ik reken erop dat in de beide notities deze aspecten goed zullen worden onderzocht.
Ik doel dan ook op de vraag of de 80%-20% verhouding juist is. Wellicht kan
die vraag zelfs eerder beantwoord worden. Het is tenslotte in principe een
statistische kwestie.
 
 Ik ga over naar het zuiveringsslib. Collega Van Dijk heeft er ook over
gesproken. Ik wil simpelweg de vraag stellen of ik ervan uit kan gaan dat
er een ontheffing voor zuiveringsslib aan waterschappen wordt verleend of
niet. En als dat slechts ten dele het geval is, voor welk deel dan?
 
 Een volgend punt hangt ook samen met de grondwaterbelasting. Ik werd gisteravond
om elf uur gebeld door een fresiakweker uit Beesd. Deze heer heeft een koelingssysteem
bij zijn fresia's. Het grondwater wordt uit de diepe ondergrond gehaald en
gaat met een temperatuur die twee graden hoger ligt weer de grond in. Hij
vroeg mij of dit nu onder de uitzonderingen valt of niet. Het lijkt op retourbemaling
en het heeft wat van de koude/warmte-opslag. Daarvoor gelden uitzonderingen.
Als het antwoord mij nu niet gegeven kan worden, zijn de fresiakweker en ik
zeer benieuwd naar een later antwoord.
 
 Ik kom te spreken over de uraniumbelasting. Toen de minister van Economische
Zaken de prijsverlaging van elektriciteit toekende aan Péchiney was
de aluminiumprijs nog zeer laag. Alle aluminiumproducenten, Kaiser, Hoogovens
enzovoort, klaagden steen en been over de dumping en de verliezen die zij
op de aluminiumproduktie leden. Nu is die prijs een stuk hoger. Men hoort
hen dus niet meer. Ik vraag mij af of de verbeterde economische situatie van,
bijvoorbeeld, Péchiney in het mogelijk uitstel van de uraniumheffing
is verdisconteerd. Schildert men bij Péchiney toch niet al te veel
de duivel aan de muur? Is de bedrijfseconomische situatie daar werkelijk zo
slecht en is dat goed nagegaan? Is het juist dat de Franse moeder van Péchiney
de situatie net zo slecht of zo goed kan voorstellen als zij zelf wil? Het
is een Franse aangelegenheid. Dat de uraniumbelasting er moet komen, is vooral
bij ons ingegeven door het feit dat, als zij er niet komt of als zij te zeer
onder vuur komt te liggen in het Nederlandse parlement, de Fransen een vrijbrief
hebben om er vervolgens voor te zorgen dat hun kernenergie in een Europese
heffing niet wordt belast, hetgeen aan alle kanten slecht is voor Nederland.
 
 Ik begrijp dat de uraniumbelasting wellicht pas kan ingaan op 1 januari
1997, gezien de splijtstofwisseling. Ik dring er sterk op aan om, als het
om belastingtechnische redenen ook maar enigszins kan, die belasting te laten
ingaan op 1 januari 1996. Ik vraag mij af of twee jaar niet rijkelijk lang
is om een oplossing te vinden.
 
 Voorzitter! Ik vat ons oordeel over dit wetsvoorstel samen. Dit voorstel
heeft aspecten die negatief kunnen worden beoordeeld. Het eerste is de hierdoor
optredende verhoging van de indirecte belastingen en vermindering van de progressie,
die wellicht in komende jaren niet goed worden gemaakt door een lastenverlaging
voor lage en middeninkomens.
 
 Het tweede negatieve aspect is het uitstel met een of twee jaar van het
in werking treden van de uraniumheffing voor Péchiney en Hoesch.
 
 Het derde is de grondwaterbelasting die, zoals collega Van Dijk terecht
heeft gezegd, naar ons oordeel onvoldoende milieukundig is gerechtvaardigd.
 
 Het vierde negatieve aspect is de eenzijdige lastenverzwaring voor Nederland
buiten de Randstad, zowel wat de afvalstoffenbelasting als de grondwaterbelasting
betreft, waarbij de argumenten voor een afvalstoffenbelasting door ons zo
belangrijk worden beoordeeld dat wij het vooral willen hebben over de eenzijdige
lastenverzwaring als gevolg van de grondwaterbelasting.
 
 Positief kan geoordeeld worden over de vermindering van de fiscale lasten
op arbeid – dus de verkleining van de wig – direct of, in dit
geval, indirect.
 
 Een tweede positief aspect is de belasting op brandstoffen als prikkel
voor energiebesparing.
 
 Positief is ook in beginsel de nieuwe belasting op uranium, mede omdat
de Fransen daarmee geen voorwendsel verschaft wordt om bij een Europese energieheffing
kernenergie erbuiten te houden.
 
 Positief is verder een nultarief voor restgassen, terecht door de chemische
industrie verlangd.
 
 Ten slotte is ons oordeel ook positief over de nieuwe belasting op het
storten van afval ter bevordering van afvalverbranding, zeker nadat door de
verfijningen een onbedoeld averechtse werking is weggenomen.
 
 Voorzitter! Collega Van Dijk heeft ons uitgedaagd om bij een zo fundamentele
kritiek ons te verzetten tegen het aannemen van dit wetsvoorstel. Hij heeft
kennelijk twee reddingsboeien gevonden die een voor het voorstel stemmen zouden
kunnen rechtvaardigen. Ik heb opzettelijk de positieve en de negatieve aspecten
op een rij gezet om duidelijk aan te geven dat, althans voor ons – ik
heb de indruk dat het ook gold voor de CDA-fractie in de Tweede Kamer, om
maar één fractie te noemen – het om een niet eenvoudige
afweging gaat. Het is een moeilijke kwestie. Wij gaan ervan uit – daarover
zal ik straks een motie indienen – dat het kabinet de grondwaterbelasting
op een loyale en objectieve wijze onder de loep zal nemen en dat het, als
de analyse en vervolgens de discussie in het parlement daartoe aanleiding
geven, niet zal schromen om veranderingen aan te brengen in de grondwaterbelasting.
Deze veranderingen kunnen een versmalling betekenen, namelijk het afschaffen
van die belasting. De discussie en de analyse kunnen ook leiden tot een verbreding
van die belasting. Ik heb niet voor niets een belangrijk gedeelte van mijn
verhaal gewijd aan het oppervlaktewater. Wellicht blijkt uit de analyse dat
een belasting op het onttrekken van grondwater en van oppervlaktewater een
goede tussenoplossing is. Dit zou leiden tot een verbreding en zelfs in een
enge opvatting beantwoorden aan de formulering van de titel
van de notitie die in de stukken is aangegeven: de mogelijkheden van belastingheffing
op milieugrondslag te onderzoeken en dan met name gericht op de verbreding.
Maar ook de versmalling – dat wil ik duidelijk tot uitdrukking brengen –
hoort in die notitie. Voorzitter! De motie die ik nu graag wil indienen, moet
daartoe de mogelijkheid bieden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Door de leden K. Zijlstra, Ginjaar en Schuyer wordt de volgende motie
voorgesteld:
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 er kennis van nemend, dat in het wetsvoorstel "Wijziging van de Wet belastingen
op milieugrondslag in verband met het aanbrengen van verfijningen" geen wijzigingen
ten principale van de heffing op de winning van grondwater worden voorgesteld;
 
 
 overwegende, dat twijfel kan bestaan over de mate van rechtstreekse belasting
van het leefmilieu door de winning van grondwater;
 
 
 overwegende, dat met name de verdroging van Nederland slechts voor een
gering gedeelte door die winning wordt veroorzaakt;
 
 
 eveneens overwegende, dat de beschikbaarheid van water met een hoge kwaliteit
tegen een redelijke prijs vanuit het oogpunt van volksgezondheid essentieel
is, o.a. ten behoeve van de drinkwatervoorziening en de voedingsmiddelenindustrie;
 
 
 ten slotte overwegende, dat onder het regime van de wet naast brandstoffen
en uranium 235 twee van elkaar onafhankelijke categorieën belastbare
objecten vallen, te weten grondwater en afvalstoffen, en dat derhalve de aangekondigde
evaluatie van de bepalingen inzake de belasting op milieugrondslag ten minste
in deze gescheiden onderdelen uiteenvalt;
 
 
 verzoekt de regering de milieukundige rechtvaardiging van een heffing
op de winning van grondwater, ook in vergelijking met het gebruik van oppervlaktewater
voor soortgelijke doeleinden, behalve in de aangekondigde evaluatie van de
bepalingen inzake de grondwaterbelasting – zie artikel 38a van voornoemd
wetsvoorstel – tevens aanstonds ten principale in het kader van de aan
de Tweede Kamer toegezegde notitie over de mogelijkheden van belastingen op
milieugrondslag te onderzoeken en daarover te rapporteren;
 
 
 verzoekt de regering daarbij zowel de directe belasting van het milieu
door de winning van grondwater en oppervlaktewater te betrekken als de indirecte
milieubelasting veroorzaakt door de algemene schaarste aan zuiver water,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 117d (23935).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Schuyer (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik ben vast van plan om aan uw verzoek om in tweede
termijn de helft van de spreektijd in eerste termijn te gebruiken, te voldoen.
Niet alleen wij hebben nog een marathonzitting te gaan, dat geldt ook voor
de heer Vermeend. De financiële woordvoerders komen straks aan het woord
en hij moet heel wat fracties met een half uur spreektijd aanhoren en daarna
volgt nog anderhalf uur CDA; er is nog heel wat te doen.
 
 De heer Vermeend heeft van mijn inbreng gezegd dat die aan de andere kant
staat, positief maar met kanttekeningen. Dat is juist. Wellicht heb ik deze
keer wat weinig kanttekeningen geplaatst omdat wij hierover een jaar geleden
al zo uitvoerig spraken. Thans hebben wij de regering zo ver dat een aantal
positieve wijzigingen is doorgevoerd. Hij heeft het goed verwoord: als gevolg
daarvan gaat voor mij de balans de andere kant uit. Dit is voor mij een eerste
stap in het proces, waarbij belasting aan de sector arbeid wordt onttrokken
en wordt toegewezen aan de sector milieu. Daar staat mijn partij voor en dus
hebben wij hiervoor waardering.
 
 Natuurlijk is er nog een groot aantal onzekerheden. Het is van belang
dat een goede evaluatie plaatsvindt. Wij steunen de motie dan ook van harte.
De discussie spitst zich toe op het grondwater. Ik ben wat dit betreft niet
voldoende deskundig om er alle ins en outs van te zien maar ik moet toch zeggen
dat de brieven, ontvangen van de Vereniging van waterleidingbedrijven, mij
niet altijd overtuigen, mede omdat nogal eens gebruik wordt gemaakt van het
argument: als je dit doet, gaat de prijs zozeer omhoog dat wij andere milieu-investeringen
niet kunnen doen. Voorzitter! Dat is een argument dat regelmatig kan worden
gebruikt maar waarvan de hardheid zeer moeilijk is aan te geven.
 
 Wat dit betreft onderschrijf ik de opmerking van de minister over de zuivelbedrijven,
waarvoor een soortgelijke discussie geldt. Echter, ook de betrouwbaarheid
van de overheid als convenantpartner wordt bij die discussie betrokken. Het
is bekend dat de kwestie van de convenanten ook de aandacht van de Algemene
Rekenkamer heeft; die kamer heeft hierover een uitvoerige nota geschreven.
Wij moeten erkennen dat de overheid als convenantspartner niet erg betrouwbaar
is. Iedere keer is er wel een reden om wijzigingen aan te brengen. Tegen die
achtergrond ben ik er niet van overtuigd dat met betrekking tot de zuivelindustrie
de juiste weg is gekozen maar ik moet erkennen dat dit feit voor ons geen
"must" kan zijn met betrekking tot de stemming over deze wet.
 
 Blij ben ik met de toezegging van de staatssecretaris dat de heffing betreffende
uranium in beginsel wordt uitgesteld tot 1 januari 1997. Ik denk dat die twee
jaar ook werkelijk nodig zijn voor de bedrijven die dit aangaat maar toch
vind ik dit een genereus en royaal gebaar. Dat waardeer ik en ik wil hieraan
dan ook niet tornen, zulks in tegenstelling tot de suggestie van de heer Zijlstra.
 
 De staatssecretaris heeft deze keer in zijn antwoord een goede presentatie
gegeven waar het gaat om de relatie tussen werk en milieu. Graag had ik gezien
dat dit wat duidelijker in het kader van regeerakkoord en begroting was gebeurd.
De staatssecretaris slaat de spijker op de kop waar hij spreekt over het maken
van keuzen en het voor de samenleving zichtbaar maken van de lijn waar het
om gaat. Die lijn moet ook duidelijk zijn met het oog op de
9 mld. aan bezuinigingen waarvan er dit jaar 2 mld. of, als men het anders
bekijkt, 4,5 mld. is ingeboekt.
 
 Als ik het goed heb begrepen, heeft de staatssecretaris aangegeven dat
overwogen wordt om in 1996 een begin te maken met de regulerende heffing.
Ik vraag mij af, hoe dit zich verhoudt met de onderhavige wetgeving waarin
januari 1997 wordt genoemd als ijkdatum voor de evaluatie. Het lijkt mij niet
goed, te vroeg met een ander systeem een begin te maken, in combinatie met
een ander type heffing, omdat er dan twee modellen tegelijk aan de orde zijn.
Dat zou ik betreuren.
 
 Wat Baarle-Hertog betreft begrijp ik dat de minister niet verder kan gaan
dan zij heeft aangegeven. Echter, vier uur geleden heb ik de desbetreffende
brief aan een van de ambtenaren gegeven. Kamerleden moeten wel eens sneller
werken. Ik vond het antwoord wel bijzònder voorzichtig. Graag hoor
ik van de regering dat, als in de brief terecht wordt gesteld dat het beginsel
"non bis in idem" met deze wetgeving voor Baarle-Hertog verbroken wordt, dit
niet kan. Dan moet er een oplossing worden gevonden.
 
 
 
 
 
 De heer Barendregt (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden.
Ik heb begrepen dat er met betrekking tot de toepassing van het beginsel dat
in dit wetsvoorstel naar voren wordt gebracht, een vrij groot verschil van
mening blijft bestaan tussen de bewindslieden en de fracties waarvoor ik het
woord mag voeren. Wij vinden dat hier een ongemotiveerde en ook ongeoorloofde
scheiding is gemaakt tussen ingrediënten waarop deze belasting van toepassing
is. Het doet mij genoegen dat, al krijg ik bij de regering geen begrip voor
mijn opvattingen, ik van de Kamer bijzonder veel toenadering ondervind waar
het gaat om de belasting ten aanzien van het grondwater versus die betreffende
het oppervlaktewater. Er is zelfs een motie ingediend die eigenlijk het volgende
bedoelt: het had voor beide categorieën moeten gelden maar wij kunnen
het niet veranderen omdat deze wet er nu eenmaal ligt. In feite wordt er een
voorwaardelijk "ja" gegeven. Het is "ja" aan de ene kant en een motie aan
de andere kant. Op die manier gaat men akkoord.
 
 Voorzitter! Wij hebben geen twee jaar nodig om hierover te denken. Wij
weten nu al dat er sprake is van een foute aanpak. Daarom blijven wij bij
ons standpunt dat, als deze splitsing wordt gehandhaafd, wij onze steun niet
aan dit wetsvoorstel kunnen geven. Wij stemmen dan ook niet in met de motie
omdat daarmee de beslissing die nú zou moeten worden genomen, twee
jaar wordt uitgesteld.
 
 De minister onderstreept dat het storten een altijd durende zorg zal zijn.
Voorzitter! Storten kan ook wel eens een genoegen zijn. Er zijn toch heel
wat heuvels die voor recreatie zijn ingericht en die zijn ontstaan door het
storten. Op die manier kan storten tot nuttig gebruik leiden. Dat wil weer
niet zeggen dat het storten maar ongemotiveerd kan doorgaan. Daar zijn wij
niet voor maar als de regering zóveel bezwaren heeft tegen het voortgaan
met storten dat zij de tarieven wil verhogen tot het kostenniveau, verbonden
aan vuilverbranding, rijst de vraag waarom zij de stortlocaties niet eenvoudig
sluit. Ik wijs erop dat op het moment verbrandingsinstallaties met overcapaciteit
worden geconfronteerd. Misschien hebben de besturen daarvan er wel geld voor
over om de stortplaatsen te sluiten zodat de bezetting van de verbrandingsinstallaties
op peil kan blijven. Is de regering bereid om deze mogelijkheid te onderzoeken?
Voorzitter! Ik wijs er voorts op dat het gaat om stortplaatsen die legaal
zijn aangelegd, waarvoor vergunningen zijn verleend, waar onder toezicht wordt
gestort en ten aanzien waarvan niet direct behoeft te worden gedacht dat er
duidelijke negatieve gevolgen zullen zijn. Welnu, ik zou zeggen: pak het dan
ook rigoureus aan en maak er een einde aan.
 
 De staatssecretaris begon met een algemene beoordeling te geven van degenen
die in eerste termijn het woord hebben gevoerd. Hij heeft mij daar niet bij
genoemd. Ik vind dat niet zo erg, maar wat ik heb gezegd kan zo onduidelijk
wezen dat hij heeft gedacht dat hij er niet op inging of het was zo overduidelijk
dat hij geen behoefte heeft gehad om een motivering en een kwalificatie te
geven. Ik weet niet wat reden het is. Misschien kan de staatssecretaris dat
nog zeggen.
 
 Ik ga nu niet meer in op de splitingsoverwegingen. Ik wil wel iets zeggen
over de verfijningen die uit het derde wetsvoorstel naar voren komen. Ik begrijp
dat zich weer een nieuwe verfijning voordoet voor de uraniumbelasting. Hoe
denkt het kabinet deze opbrengstderving dan over te brengen naar de andere
categorieën? Gaat dat op dezelfde manier als waarop de verfijningen nu
zijn overgeheveld van de categorie die betrekking heeft op het afval, terwijl
de verfijningen worden verleend op het water? Of komt er een kwijtschelding
in de zin dat geen aanspraak wordt gedaan op het bedrag dat met de derving
van de uraniumbelasting is gemoeid en laten wij de opbrengst dan met 13 mln.
of 15 mln. dalen? Dat is namelijk de consequentie als je dit voor twee jaar
doet.
 
 Voorzitter! U zult begrijpen dat wij ten aanzien van het oppervlaktewater
en het grondwater ons bezwaar houden dat het één wel belast
is en het andere niet belast wordt, omdat wij vinden dat de belasting over
allebei had moeten worden geheven, omdat daarmee alle burgers van Nederland
bijdragen aan een vulling van de schatkist. Daarom vinden wij het jammer dat
het op deze wijze is gebeurd. Alle overwegingen die nu hierbij door mij zijn
genoemd, zijn van dermate zwaarwegende aard dat wij althans tot op dit moment
onze stem aan de wetsvoorstellen zoals zij thans voor ons liggen, niet kunnen
geven.
 
 
 
 
 
 De heer Ginjaar (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden.
De staatssecretaris zei tegen mij dat het betoog niet zo duidelijk was. Het
was althans niet duidelijk zwart-wit. Als ik in mijn herinnering terugkijk,
zijn discussies over de financiering van het milieubeleid en discussies over
heffingen nooit zwart-wit. Zij gaan altijd gepaard met een grote mate van
ondoorzichtigheid, veroorzaakt door twee factoren. In de eerste plaats is
dat het uitgangspunt, meestal een vooropgezette doelstelling van de betreffende
partner in de discussie. In de tweede plaats is dat de ondoorzichtigheid van
de terminologie. 
 
 Ik wil graag naar aanleiding van hetgeen de bewindslieden hebben gezegd
nog een paar opmerkingen maken. De minister zei dat er in die belasting toch
een regulerend element zit. Daarbij kun je enkele twijfels naar voren brengen.
Een regulerende heffing moet naar onze mening voldoen aan drie voorwaarden.
In de eerste plaats moet de heffing zodanig hoog zijn dat zij inderdaad een
werking heeft. In de tweede plaats moet er een alternatief zijn en in de derde
plaats dient de opbrengst niet structureel aangewend te worden. Anders kan
er naar mijn oordeel of het oordeel van mijn fractie niet over een regulerende
werking worden gesproken.
 
 De lastendruk op arbeid verminderen is een tweede element in het antwoord
van de bewindslieden. Je kunt dat op een aantal manieren doen. Eén
van de manieren is de zogenaamde ecologisering van het belastingstelsel, die
al jaren in discussie is, ook internationaal. Als ik naar die discussie, de
resultaten van die discussie en de voortgang daarin kijk, kan mijn conclusie
toch geen andere zijn dan dat het inderdaad een theoretische discussie op
academisch niveau is, zonder een grote aanhechting met de werkelijkheid. Het
boeiende is ook dat die verminderende opbrengst, die daaraan verbonden zou
moeten zijn, nooit in de discussie voorkomt. De bewindslieden zijn ook niet
op mijn opmerkingen ter zake ingegaan. Als het milieubeleid slaagt, wordt
er zuinig omgegaan met grondwater en zijn er minder afvalstoffen. Wat doen
de bewindslieden dan? Gaan dan de heffingtarieven omhoog of vervalt de gehele
belasting?
 
 Mijn fractie ziet de voorliggende wetsvoorstellen dan ook heel duidelijk
niet als een eerste stap in die zogenaamde ecologisering, waarvan wij overigens
vinden dat die er nooit zal kunnen komen. Veeleer zien wij de huidige voorgestelde
belasting als een accijns – ik mag het dan wel niet zo noemen –
op grondwater en afvalstoffen. Wij zien het gewoon als een belasting om middelen
te genereren. Je kunt je inderdaad de vraag stellen hoe de discussie zou zijn
gegaan als de milieufactor van begin af aan buiten beschouwing zou zijn gebleven
en als je alleen had gezegd dat het een accijns op grondwater en afvalstoffen
is, als een instrument om tot algemene middelen te komen, zoals dit ook voor
tabak en alcohol geldt.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Als milieuheffingen resultaat hebben in de zin dat milieugedrag verbetert,
bespaart dat op langere termijn toch ook gigantische bedragen. Gigantische
bedragen, die wij nu voorbeeld moeten uitgeven voor het schoonmaken van alles
wat wij de afgelopen decennia vervuild hebben. Het heeft toch ook een nuttig
effect in de zin dat de maatschappelijke kosten van allerlei gevolgen voor
milieugedrag verminderen. Dat moet je toch in die afweging betrekken? Daar
hoor ik de heer Ginjaar niet over.
 
 
 
 
 
 De heer Ginjaar (VVD):
 
 Ik heb daar ook niets over gezegd, omdat ik dan aanmerkelijk meer tijd
nodig zou hebben, zeker in eerste termijn. Het internaliseren van de milieuschade,
waar de heer De Boer over praat, in de produktkosten is natuurlijk een voorstel
dat al jaren ter discussie is geweest. De vraag is alleen hoe je dat moet
doen. De schade aan het milieu als zodanig kun je niet in geld uitdrukken.
Je kunt hoogstens praten over functieverlies. Dat kun je dan in guldens uitdrukken.
Dat moet je dan in de kostprijs opnemen. Vervolgens kom je voor de vraag te
staan hoe met de opbrengst die schade wordt voorkomen. In die opvatting gaat
de opbrengst niet naar de algemene middelen.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Die schade kan ik bijvoorbeeld voor de grondvervuiling wel in geld uitdrukken.
Als de gemeenten elke keer met het probleem zitten dat zij nagenoeg niets
kunnen realiseren, omdat de grond onder de steden of in uitbreidingsgebieden
op talloze plekken is vervuild en het gigantische bedragen kost om dat op
te lossen, is het niet zo moeilijk om die rekensom te maken. Als wij met dit
soort heffingen voor de toekomst dat soort vervuiling voorkomen, kun je ook
de gunstige effecten daarvan wel degelijk inboeken. Dat moet je dan wel mede
in de overwegingen betrekken. Het is dus niet zo zwart-wit als de heer Ginjaar
stelt.
 
 
 
 
 
 De heer Ginjaar (VVD):
 
 Ik denk dat de heer De Boer, zoals zo vaak, weer gelijk heeft. Wat hij
alleen buiten beschouwing laat, is echter het principe dat de vervuiler moet
betalen. In zijn opvatting betaalt iedereen voor de vervuiling die door enkelen
wordt veroorzaakt. En houdt u mij ten goede, dat is een beleidskeuze. Dat
is een andere politieke keuze dan de keuze die wij tot nu toe hebben gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Ik herinner mij van nog niet zo lang geleden een discussie in dit huis
dat wij graag de vervuiler wilden laten betalen voor allerlei vervuilingen
die de afgelopen dertig jaar hadden plaatsgevonden. Er waren partijen in dit
huis die daartegen waren. Laten wij dit nu voor de toekomst wel helder regelen.
Ook daarvan zie ik nog steeds niet de heldere resultaten.
 
 
 
 
 
 De heer Ginjaar (VVD):
 
 Als u doelt op de wetgeving inzake de bodemsanering, gaat het daar toch
om een heel ander geval. Daarbij gaat het om de betaling van vervuiling die
in vroegere tijden tot stand is gekomen. Zodra je dit omzet in een belasting,
op welke wijze dan ook, ga je praten over de toekomst. Ik hoop, voorzitter,
dat deze gedachtenwisseling niet van mijn tijd af gaat.
 
 Ik wil nog een opmerking maken naar aanleiding van iets wat de heer De
Boer heeft gezegd en tegelijkertijd wil ik dat zeggen in de richting van de
bewindslieden. De heer De Boer zei dat zo'n regulerende heffing een bepaald
effect heeft, want die vervuiling wordt tegengegaan. De bewindslieden schrijven
op pagina 7 van de memorie van antwoord dat het niet ondenkbaar is –
let wel, niet ondenkbaar – dat de voorgestelde afvalstoffenbelasting
invloed heeft op het gebruik van overbodig verpakkingsmateriaal en kartonnen
drankverpakking, omdat de ingestelde belasting leidt tot een hoger tarief
voor storten of verbranden. In dit geval gaat het om storten. Toen ik dit
las in de memorie van antwoord, dacht ik bij mij zelf: dat geleuft ge toch
niet? Ik kreeg terzelfdertijd het fraaie boekwerk "Milieuzorg voor onze verpakkingen,
van wieg tot graf", gemaakt door de Stichting Verpakking en Milieu, in het
kader van het convenant verpakkingen. Hierin worden verschillende maatregelen
voorgesteld die wel degelijk effect kunnen hebben op de totale verpakkingsproblematiek.
Maar dat de heffing die op storten wordt gelegd, d.w.z. aan de stortplaats,
zou moeten doorwerken op gebruik van minder verpakkingsmateriaal
door de consument, is iets wat ik niet kan begrijpen. Ik denk dan ook dat
datgene wat de bewindslieden hebben geschreven misschien te gemakkelijk neergeschreven
is.
 
 Dit brengt mij op een principieel punt, waar de bewindslieden niet over
hebben gesproken. Als een organisatie, een bedrijf of een bedrijfstak investeert
in milieumaatregelen, energiebesparing of waterbesparing en als zij daarover
met de overheid overeenkomsten aangaat of zelfstandig milieu-actieplannen
maakt, is het dan op zijn plaats om te komen tot een milieubelasting in het
verlengde van al datgene wat men zich heeft voorgenomen te doen?
 
 
 
 
 
 De heer Barendregt (SGP):
 
 De heer Ginjaar zegt: in het verlengde van. Het is echter: gelijktijdig
met.
 
 
 
 
 
 De heer Ginjaar (VVD):
 
 U hebt gelijk. Laat ik die discussie kortsluiten.
 
 Al datgene wat men zich heeft voorgenomen te doen, vraagt grote investeringen.
Het is dan inderdaad de vraag of je dat als overheid gewoon moet doen dan
wel of je bij je zelf moet denken dat het feitelijk niet aangaat om het beleid
dat door alle betrokken groepen wordt gevoerd, op een dergelijke manier extra
te belasten.
 
 Ik heb het begrip "het milieu als melkkoe" genoemd. Ik heb dat niet zomaar
gedaan. Hoe je het ook keert of wendt, er vindt een enorme cumulatie van alle
mogelijke heffingen plaats. Wij kunnen daar in dit huis zeer genuanceerd over
praten. Wij kunnen heel duidelijk het verschil tussen een reinigingsheffing,
een waterzuiveringsheffing, een heffing op retourbemaling, een heffing op
zuiveringsslib, enz. aangeven. Al die heffingen ballen weer samen in een beperkt
aantal bedragen. De percepties van de burgers zijn echter ongenuanceerd. Die
percepties zouden ertoe kunnen leiden dat men inderdaad zegt dat dè
overheid – de burger maakt immers geen onderscheid tussen gemeentelijke
overheid, provinciale overheid of centrale overheid – het milieu beschouwt
als een melkkoe voor de financiering van algemene beleidsdoelstellingen. Als
dat gebeurt, is dat een zorgwekkende ontwikkeling.
 
 Ik maak nog een paar slotopmerkingen. Allereerst over het uraan. Het verheugt
mij voor de desbetreffende industrie in Zeeland dat het tot 1 januari 1997
niet plaatsvindt. De heer Zijlstra wil die datum feitelijk wat naar voren
halen. Ik kan mij voorstellen dat de regering in het kader van de besluiten
die de afgelopen weken zijn genomen, beslist dat de datum verschoven wordt
naar 1 januari 2004.
 
 Ik geef de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
in overweging, nog eens heel goed te kijken naar de zuivelproblematiek. Dit
punt is mijn fractie erg aan het hart gebakken. Wij zouden het prettig vinden
als de minister daar nog eens naar keek.
 
 Met betrekking tot het zuiveringsslib leeft bij ons de vraag hoe het verder
gaat met dit slib. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat allerwegen
de perceptie bestaat dat het zuiveringsslib op de een of andere wijze buiten
de belasting zal vallen.
 
 Voorzitter! De behandeling van de voorliggende wetsontwerpen hebben wij
met gemengde gevoelens beleefd. Het zal duidelijk zijn dat wij de wetsontwerpen
toch wel problematisch vinden. Er doen zich erg veel knelpunten voor. Vandaar
dat wij graag hebben meegewerkt aan de totstandkoming van de motie die de
heer Zijlstra zojuist aan de Kamer heeft voorgelegd. Wij beseffen heel goed
dat zich bij het invoeren van een nieuwe belasting knelpunten voordoen die
gaandeweg moeten worden opgelost. Mijn fractie gaat er daarbij van uit dat
de bewindslieden inderdaad adequaat zullen reageren op knelpunten, zo die
zich voordoen. De wet biedt hen daartoe nu de mogelijkheden, zeker omdat zij
spoedeisende maatregelen kunnen treffen. Die maatregelen moeten dan later
in een wet worden omgezet.
 
 Het geheel van de overwegingen dat wij naar voren hebben gebracht bij
de behandeling van deze wet, maakt duidelijk dat wij deze wet niet zien als
een eerste stap op weg naar een zogenaamde ecologisering. Wij zijn dan ook
van mening dat er sprake is van een zodanige principiële wijziging in
het belastingstelsel dat daaraan een goede discussie vooraf dient te gaan,
waarbij de verschillende modaliteiten in een open en reëel overleg kunnen
worden besproken. Wij zijn daarnaast dan ook van mening dat het invoeren van
verdere verbredingen of een verhoging van bestaande of nu in te voeren belastingen
niet moet plaatsvinden vooraleer er meer inzicht is verkregen in het functioneren
van deze belasting. In eerste termijn heb ik al gezegd dat de VVD-fractie
dit een wezenskenmerk van de toekomstige ontwikkelingen acht. Wij vinden de
evaluatie dan ook van het grootste belang, zowel wanneer het gaat om de ecologiseringsnotitie
als wanneer het gaat om de grotere evaluatie van de werking van de wet. Ik
heb begrepen dat de bewindslieden hebben toegezegd dat zij bereid zijn, daarover
eerder te rapporteren dan over een paar jaar. Wij stellen dit zeer op prijs.
 
 Alles overwegende en daarbij ook de budgettaire kaders betrekkend, zullen
wij onze stem aan dit wetsontwerp niet onthouden.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Schoon oppervlaktewater is even schaars als schoon grondwater.
Sterker nog, schoon oppervlaktewater is zelfs duurder dan schoon grondwater.
Wat is dan de ratio om grondwater te belasten, anders dan het meer gelijk
trekken van tarieven? Als dat zo is, zeg dat dan. Als de ratio is dat schoon
water als schaars goed extra moet worden belast, met als doel het zoeken van
dekkingsmiddelen en het terugdringen van het gebruik van water, zou je moeten
kiezen voor een accijns op drinkwater en een waterbesparingsbeleid. Dat gebeurt
niet. Het hangt er allemaal wat tussenin. Het blijft onhelder.
 
 De tweede vraag betreft de discussienota die is aangekondigd over de verbreding
van de grondslag. Hoe komt die nota precies tot stand? Wie zijn erbij betrokken?
Is dat alleen ambtelijk? Worden er ook organisaties, zoals bedrijven en de
milieubeweging, bij betrokken? Wanneer komt die nota er precies?
 
 Dan de discussie over storten of verbranden. Als wij het over storten
hebben, hebben wij het natuurlijk over storten volgens de IBC-criteria. Ik
wil nog verduidelijking hebben over het volgende. Als er verbrand wordt, levert
dat verbrandingsresten, slakken, op. Die slakken zijn verontreinigd. De slakken
moet gestort worden. In die zin zijn er nog steeds vraagtekens te plaatsen
achter de discussie over storten of verbranden. Het laatste woord hierover
is kennelijk nog niet gesproken.
 
 Op het punt van de bijdrage aan de cultuuromslag, richting het ontwikkelen
van een draagvlak voor belasting op milieuvervuilende activiteiten, was de
verdediging van de zijde van de regering, vriendelijk gezegd, niet sterk.
Wil je die cultuuromslag naar het draagvlak toe bereiken, dan mag er wel heel
wat meer uit de kast komen aan argumentatie en overtuigingskracht dan nu gebeurt.
 
 De heer Ginjaar geeft ten aanzien van de heffing op de storting van afval
en ten aanzien van de invloed op het financiële geheel aan, dat de effecten
daarvan nihil zijn. Ik denk dat hij daar op zichzelf gelijk in heeft en dat
mensen, als de afvalheffing aan de stortplaats opgelegd wordt, daar geen ander
gedrag op zullen vertonen. Dat gedrag zal pas veranderen, als je overgaat
op tariefstelling op grond van het aangeboden gewicht door de consument. Er
zijn een paar plekken, waar daar proeven mee worden genomen. Ik denk dat het
heel belangrijk is, dat dit verbreed en vergroot wordt.
 
 Ik zou ook graag een toelichting willen hebben op hetgeen de heer Zijlstra
al gevraagd heeft; het staat trouwens ook in een brief van de VEWIN van 9
december. Dat gaat erover dat de agrarische sector en de industrie ontzien
worden, daar waar het betreft het onttrekken van grondwater, en dat dit zal
leiden tot vluchtgedrag, met name in de agrarische sector. Dat leidt tot een
veel grotere afname van grondwater, hetgeen weer verdroging tot gevolg zal
hebben. Als dit inderdaad deze vormen aan gaat nemen – ik sluit mij
aan bij de vraagstelling van de heer Zijlstra – moet daar dan op de
een of andere manier in het beleid niet iets aan gebeuren?
 
 Wij delen niet de mening van het CDA, bij monde van de heer Van Dijk,
dat ook belastingen op milieugrondslag niet tot lastenverzwaringen mogen leiden.
Eerlijk gezegd vindt de fractie van GroenLinks dat nogal kortzichtig. Was
het maar zo – ik heb dit bij interruptie al gezegd – dat wij 25
jaar geleden over een straffe en regulerende milieuheffing hadden beschikt.
Dat had zeer veel ernstige vervuiling en de afvalexplosie voor een deel kunnen
voorkomen. Dan hadden wij nu heel wat minder troep op te ruimen, zoals wij
dat nu ten koste van de algemene middelen moeten doen. Ik heb al aangegeven
dat dit bijvoorbeeld bij de woningbouw in stedelijke gebieden een groot probleem
is. Milieuvervuiling, zo zeg ik nog maar eens tegen collega Van Dijk, leidt
op lange termijn tot een hoge lastendruk, die met veel lagere uitgaven nú
kan worden voorkomen. Ik vind dat daarvoor gekozen zou moeten worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 Voorzitter! Mag ik de heer De Boer vragen, hoe hij uit mijn inbreng heeft
afgeleid dat ik vind, dat belastingen op milieugrondslag niet tot lastenverzwaring
mogen leiden? Mijn betoog was er juist op gericht dat dit wel het geval was
en dat wij daar in feite deze wet niet eens voor nodig hebben. Mijn betoog
was erop gericht om aan te geven dat een goed beleid op het gebied van het
milieu, door aanscherping van de eisen, onvermijdelijk zal leiden tot lastenverzwaringen.
Ik heb niet gezegd dat de wetsvoorstellen daarom voor ons onaanvaardbaar zijn,
omdat zij tot die lastenverzwaringen leiden, want dat zullen zij zeker doen.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Het betekent toch ook dat dit leidt tot een grotere lastendruk? En ik
hoorde u toch zeggen dat u daar ten principale tegen was?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 In een tijd dat per saldo lastenverlichtingen gegeven worden, vervalt,
zo heb ik gezegd, het budgettaire argument om deze wet nog in te voeren, want
wij hebben die wet niet nodig uit zuiver budgettaire overwegingen, om extra
middelen te genereren. Als ik wel akkoord ga met deze wet, heb ik andere argumenten
nodig dan het budgettaire en die zijn gelegen in de milieu-effecten.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 En die vindt u te mager...
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 Als ik zou moeten constateren dat deze vorm van lastenverzwaring grote
en aantoonbare gevolgen heeft voor het milieu en het milieubeleid ondersteunt,
dan zou ik met mijn fractie overwegen om over alle complicaties heen te stappen
en deze wetgeving te ondersteunen.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Dank u wel.
 
 Ik vond het overigens wel aardig – ik blijf mij vermaken; helaas,
misschien – om uitgerekend de heer Van Dijk de woordvoerder van de PvdA-fractie
te horen verwijten, dat zijn fundamentele en kritische betoog maar tot één
ding zou kunnen leiden, namelijk afwijzing van dit wetsvoorstel. Het is dan
of ik mijzelf hoor bij diverse gelegenheden in de afgelopen jaren, maar dan
ook in de richting van het CDA, dat nogal eens, na een betoog in eerste termijn
dat geen spaan heel liet van een wetsvoorstel, in tweede termijn verrassenderwijs
toch redenen bleek te zien – die redenen zitten natuurlijk in coalitiebehoud –
om voor zo'n wetsvoorstel te stemmen. Ik keur dat niet af; ik begrijp zelfs
de redengeving om tot zo'n stemgedrag te komen. Ik vind het wel grappig dat,
als de posities gewisseld zijn, de verwijten ook veranderen, maar het zal
allemaal in de gang der dingen zitten.
 
 De heer Van Dijk wil iets opmerken?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 Ik sta te wachten op een goed voorbeeld.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Ziet u de Handelingen van de afgelopen jaren maar eens na.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 U weet ook dat het in dit moment van de discussie niet mogelijk is om
de Handelingen even na te kijken. Er zijn ongetwijfeld situaties waarin het
CDA, ondanks bezwaren, op een gegeven ogenblik de politieke consequenties
van het afstemmen niet voor zijn rekening kon nemen, maar waarbij de fractie
wel de materiële bezwaren tegen bepaalde voorstellen duidelijk naar voren
heeft gebracht. Ik ben mij er niet van bewust dat de PvdA in een situatie
verkeert, waarin een tegenstem tot de val van het kabinet zou leiden.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 U bedoelt: nu? Nee, maar u verwijt in feite de heer Zijlstra een opstelling
die u in het verleden vele malen zelf heeft gekozen. Ik wilde dat alleen maar
even tegen het licht houden, want ook het CDA moet natuurlijk aan zijn nieuwe
rol wennen. Daar heb ik overigens alle begrip voor, maar wij moeten voor de
geschiedschrijving dat soort zaken wel blijven signaleren.
Die feitelijke situatie is vrij markant en nu dat voor de eerste keer voorkomt,
kon ik het niet nalaten daar even fijntjes op te wijzen. Meer impact heeft
het niet.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Voorzitter! Voor de goede orde merk ik het volgende op. Als de suggestie
zou beklijven dat wij om opportunistische redenen of om een kabinet ter wille
te zijn, voor dit wetsvoorstel stemmen, dan wil ik dat tegenspreken. Ik heb
positieve en negatieve aspecten gemeld. Als de motie wordt aangenomen –
ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat althans de regering het er
oneens mee is – dan vinden wij dat de positieve effecten in die afweging
heel duidelijk zwaarder moeten wegen dan de negatieve aspecten, vooral ook
met het uitzicht op een betere regeling van de grondwaterbelasting. Dat is
een heel rationele afweging, onafhankelijk van een partijbelang. Daar gaat
het om. Dat is ook de taak van een Eerste Kamer: die moet letten op de zorgvuldigheid
van de wetgeving. Alles bij elkaar genomen, overweegt bij ons – mits
de motie doorgaat – het positieve aspect.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Nog één aspect, voordat ik tot een eindafweging
kom. Er zit wat onduidelijkheid in, als het gaat om het punt van een eerste
stap richting ecologisering. Ik hoorde de heer Ginjaar zeggen dat een motief
voor de VVD om, zij het schoorvoetend, toch de steun aan dit wetsvoorstel
te geven, is dat het wetsvoorstel uitdrukkelijk niet beschouwd kan worden
als een eerste stap richting ecologisering. Ik meen mij te herinneren dat
van de zijde van de regering daar toch een iets ander accent op is gelegd
en daar zou ik graag wat helderheid over hebben. Klopt dit allemaal met elkaar?
Is de kwalificatie van dit wetsvoorstel eenduidig of is zij dat niet? In dit
laatste geval hollen wij straks de zaal uit met elk onze eigen interpretatie.
 
 Onze fractie moet tot een eindafweging komen. Wellicht enigszins verrassend,
komt die afweging uit op het geven van een dubbel signaal. Dat wordt veroorzaakt
door de tweeslachtigheid die de regering in de nu voorliggende wetsvoorstellen
ten toon spreidt: een aanzet tot een eerste stap naar belasting op milieugrondslag,
maar met een milieu-effect dat in deze eerste poging nauwelijks aanwezig is
of soms zelfs averechts kan werken. Twee leden van de fractie van GroenLinks
onder aanvoering van de milieuspecialist, vinden de afwezigheid van een helder
milieusignaal en de bezwaren van de grondwaterheffing zo zwaar wegen, dat
zij niet de motivatie vinden om hun steun aan deze wet te geven, hoe belangrijk
zij het ook vinden dat er stappen gezet worden in de richting van een belasting
op milieugrondslag. Het moeten echter wel échte stappen zijn.
 
 Eén lid van de fractie wil ondanks dezelfde hierboven geuite bezwaren
door een schoorvoetende steun toch het signaal afgeven, dat deze eerste stappen,
waarvan sommige positief te waarderen, belangrijk genoeg zijn om deze gebrekkige
poging op weg naar invoering van ecologiserende belasting – jawel, heer
Ginjaar – een cultuuromslag betekenen die, zo hoop ik in elk geval,
gevolgd zal worden door een snelle verbreding en verdieping daarvan.
 
 Ten slotte, hoewel de motie voor de PvdA en de VVD natuurlijk een motief
is om, ondanks kritiek, toch voor deze wetsvoorstellen te kunnen stemmen,
vinden wij de inhoud belangrijk genoeg om de motie te steunen.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik ga de sprekers af en zal daarbij proberen te
komen tot een clustering van de onderwerpen. Of dat helemaal mogelijk is,
weet ik nog niet.
 
 De heer Van Dijk is begonnen met een vrij principiële stellingname
door te zeggen dat hij in principe akkoord is met een belasting op milieugrondslag.
Tegelijkertijd stelt hij, dat daarmee het denken niet ophoudt. Men moet zich
wel afvragen: waarvoor deed je het; is de vorm in overeenstemming met de doelstelling
en wordt de weg naar de hel niet geplaveid met goede voornemens, zo stelde
hij.
 
 Ik ben blij, mijnheer Van Dijk, dat wij kunnen constateren dat wij het
met elkaar eens zijn over het feit dat het milieu gediend kan zijn –
ik zeg "is", maar u zegt waarschijnlijk "kan zijn" – met een belasting
op milieugrondslag. Een van de buitengewoon belangrijke aspecten die wij elkaar
al jarenlang voorhouden maar waar wij niet naar handelen, is dat het milieu
zijn prijs kent. Wij zullen, als wij "milieu-inclusief" willen denken, ons
moeten realiseren dat wij in het verleden veel te onachtzaam zijn geweest
met de prijs van het milieu. Wij zijn op dit ogenblik bezig ons daarvan wat
meer rekenschap te geven.
 
 Waarvoor is deze wet onder andere hier aan de orde? Dat is om inderdaad
een eerste voorzichtig stapje te zetten op het pad dat wellicht kan leiden
naar een ecologisering van het belastingstelsel. Uiteraard, uiteraard, voordat
de heer De Boer opveert uit zijn stoel of de heer Ginjaar, het is inderdaad
een eerste stapje. Ik kan niet garanderen dat die eerste stap gevolgd wordt
door een tweede stap. Ik kan echter wel garanderen dat deze eerste stap ons
in ieder geval zal leiden tot het leren om te gaan met deze lastige problematiek:
belasting en milieu. Wanneer de heer Van Dijk dan vraagt, of deze vorm in
overeenstemming is met de doelstelling, is het zo dat ik op dit ogenblik ja
zeg. Wij denken dat wij hier iets gepresenteerd hebben waarvan de vorm in
overeenstemming is met de doelstelling. Wij zeggen echter niet dat het denken
hiermee ophoudt. Het is juist zo belangrijk bij de evaluatie in 1997 –
ik heb reeds gezegd dat die evaluatie vervroegd mag worden – de hele
zaak nog eens goed te beschouwen. Wij moeten dan met elkaar bekijken, of het
voorstel dat wij in december 1994 met elkaar hebben behandeld, leidt tot nuancering
in die zin dat er zaken bijgehaald of afgehaald moeten worden. Kortom, in
hoeverre waren alle goede voornemens die wij hadden met dit voorstel een aspect
dat leidde naar een betere situatie of is het inderdaad zo dat het naar de
hel geleid heeft? Dat laatste geloof ik absoluut niet. Bovendien denk ik dat
het buitengewoon slecht regeren is als je er altijd maar van uitgaat dat goede
voornemens kunnen leiden tot oorden waar wij geen van allen willen verkeren.
 
 
 
 
 
 De heer Ginjaar (VVD):
 
 De minister zei, dat er jarenlang gesproken wordt over het zichtbaar maken
van hetgeen wij aan het milieu doen. Wij zijn het ermee eens dat er jarenlang
over wordt gesproken. Vervolgens zegt de minister, dat dit wetsvoorstel een
eerste stapje is. De fractie van de VVD zegt heel uitdrukkelijk, dat wij dat gewoon niet zin zitten. Wij denken dat het niet kan. Vervolgens
zegt de minister: dit is een eerste stapje waardoor wij gaan leren, hoe wij
ermee moeten omgaan. Ik ben nu zo vreselijk nieuwsgierig te horen, wat de
minister precies verstaat onder dat leerproces. Daarbij kan ik mij eerlijk
gezegd nog niet zoveel voorstellen.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Ik denk dat er weinig in het leven is, waar je niet van kunt leren. Als
wij het voorliggende wetsvoorstel op enig moment kritisch willen bekijken,
kunnen wij daaruit lering trekken in de zin van: dit is de weg die leidt tot
een winst op het milieugebied of dit is een weg die te weinig milieuwinst
oplevert. Dat moeten wij met elkaar in alle openheid en alle duidelijkheid
willen bespreken. Daarom ben ik zo blij met het evaluatiemoment. Op dat ogenblik
moeten wij de zaak immers bekijken. Misschien zeggen wij dan, inclusief de
VVD: wij gaan een stapje verder. Het kan ook zo zijn, dat, inclusief ondergetekende,
gezegd wordt: wij gaan geen stapje verder. Ik wil die ruimte er duidelijk
in houden voor alle partijen die erbij betrokken zijn.
 
 
 
 
 Voorzitter: Tjeenk Willink
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 De heer Zijlstra stelde, dat wij met de invoering van dit belastingstelsel
een situatie zouden creëren waardoor uiteraard de Randstad weer bevoordeeld
werd. Mag ik het zo vertalen, mijnheer Zijlstra? U spreekt in dit verband
over standplaatsenvoordeel. Ik dacht dat de discussie over standplaatsenvoordeel
reeds lang achter ons lag. Ik kan mij herinneren dat dit inderdaad in de eerste
jaren na de oorlog een rol speelde toen de arbeider in Friesland aanmerkelijk
minder verdiende dan de arbeider in Amsterdam, niet waar? Ik dacht dat wij
er nu overheen waren. Wij hebben immers geaccepteerd dat het wonen in het
noorden of in het zuiden ten opzichte van het wonen in het westen beide hun
voors en tegens hebben en dat alle twee lusten en lasten meebrengen. Het argument
dat natuurlijke standplaatsvoordelen gecalculeerd behoren te worden in de
kostprijs, is wat achterhaald. Als dat zo zou zijn, garandeer ik u dat in
ieder geval een provincie in het noorden, zijnde de provincie Groningen, onmiddellijk
zal afreizen om hier de revenuen binnen te halen die te maken hebben met de
gaswinning.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Voorzitter! Die revenuen hebben zij al voor een deel, namelijk het zogenaamde
potjesgas. Dat potjesgas is een voorbeeld van het toepassen van een standplaatsvoordeel.
Ik heb de indruk dat wij het over verschillende dingen hebben. Het zou te
ver voeren daarop nu in te gaan. Als men echter een produktiefactor op een
gunstige plaats heeft – een gunstiger plaats dan elders – is dat
kort gezegd – en dat is geenszins achterhaald – voor de juiste
allocatie van de produktie-eenheden verreweg het beste, eigenlijk de enige
oplossing, dat die gunstige plaats volledig in de kostprijs tot uiting komt,
zonder enige kunstmatige beïnvloeding. Zo'n kunstmatige beïnvloeding
is een belasting op grondwater. Daarover ging het.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Naar mijn mening is het niet handig, mijnheer Zijlstra, om nu met u heel
uitgebreid in discussie te gaan over dit onderwerp, afgezien van het grondwater,
daar kom ik zo meteen op terug. Ik denk dat hieraan een zeer principiële
discussie ten grondslag ligt. Die heeft te maken met centralisatie en decentralisatie
van kosten en opbrengsten. Ik zou daarover met u een interessante discussie
kunnen voeren. Dat doe ik echter graag buiten deze vergadering om. Op dit
ogenblik telt de vraag, wat het betekent voor de discussie over het grondwater
en voor de lasten die daarmee te maken hebben. Ik heb niet de illusie dat
ik u, mijnheer Zijlstra, of de heer Van Dijk, of de heer Ginjaar geheel en
al tevreden kan stellen ten aanzien van de motivatie die er bij ons toe geleid
heeft dat wij de artikelen met betrekking tot de grondwaterheffing op deze
manier hebben opgenomen. Wat dat betreft, is uw motie een goede handreiking.
Ik wil u dan ook graag namens het kabinet toezeggen dat wij uw motie zullen
uitvoeren. Op basis daarvan kunnen wij de grondwaterheffing verder onder de
loep nemen. U zegt dat de discussie kan leiden tot een verandering, tot een
verbreding of tot een versmalling. Daar hebt u volstrekt gelijk in. Ik denk
dan ook dat het goed is dat wij die discussie voeren in het kader van de verbreding
van de belastingheffing als zodanig, want wij zullen met elkaar moeten bespreken
of daar aanleiding toe is. Ik ben wat dat betreft zeker bereid om de motie
uit te voeren.
 
 Hoe zit het met het boren van het grondwater door de industrie of door
agrariërs? Het vergunningenbeleid is aan de provincies. Die moeten dan
ook de vinger aan de pols houden bij deze ontwikkeling. Uw opmerking dat er
op dit ogenblik een hausse zou zijn aan extra boringen in Friesland is voor
mij reden om er met name met de provinciale besturen over te discussiëren.
Het kan natuurlijk niet zo zijn dat er maar geboord wordt om op deze manier
een heffingenstelsel te ontlopen. Het kan natuurlijk ook niet zo zijn dat
wij niet meer zouden heffen, omdat er geboord zou kunnen worden. Als wij op
die manier bang zouden zijn voor allerlei neveneffecten, dan zouden wij in
dit land helemaal aan de leiband lopen van diegene die altijd weer geneigd
is om het kwade op te zoeken. Dat zijn toch woorden die ook de heer Van Dijk
moeten aanspreken.
 
 Ik ben kennelijk niet heel duidelijk geweest over het zuiveringsslib.
Laat ik nog even in de historie teruggaan. Zuiveringsslib is al jarenlang
een pijn in de nek van provincies en van waterschappen. Het Rijk heeft gezegd:
zuiveringsslib zal verbrand moeten worden; dat is beter voor het milieu dan
storten. Het is ook duurder, zoals wij net al hebben geconstateerd, want er
is een behoorlijk verschil in tarief tussen verbranden en storten. De provincies
waren daar niet heel enthousiast over. Inmiddels hadden provincies en waterschappen
initiatieven genomen om een aantal alternatieve verwerkingsinstallaties tot
stand te brengen. Sommige provincies hadden een verbrandingsinstallatie opgezet,
zoals Zuid-Holland. Dat geldt trouwens ook voor Overijssel en Noord-Brabant,
maar die zijn in een andere fase van totstandkoming. Andere provincies hadden
reeds geïnvesteerd of verplichtingen op zich genomen om andere installaties
tot stand te brengen die bijvoorbeeld te maken hebben met thermisch drogen.
Wij hebben afgesproken dat al die provincies nu de gelegenheid krijgen om
het residu toch te storten, hoewel wij dat niet zo milieuvriendelijk vinden.
Daardoor zitten zij in een lager tarief dan wanneer er verbrand wordt. Er
is een ontheffing van de plicht om te verbranden, maar er is
geen andere ontheffing. Ik denk dat de discussie daarover niet duidelijk genoeg
is gevoerd.
 
 
 
 
 
 De heer Ginjaar (VVD):
 
 Ik wil de discussie niet verder oprakelen, maar mag ik de minister in
overweging geven, mede gezien de berichten en brieven die mij bereikt hebben,
om ter zake toch nog contact op te nemen met de Unie van waterschappen? Ik
kan mij niet aan de indruk onttrekken dat daar een andere perceptie bestaat
dan de minister op dit moment naar voren brengt.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Ja, ik wil dat graag doen. Ik heb hen twee, drie weken geleden op een
jaarvergadering toegesproken. De teksten daarvan zijn nog ter beschikking.
Ik dacht dat het duidelijke teksten waren, maar soms wil men misschien graag
andere dingen horen: wishful thinking. Ik zal er zeker contact over opnemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 Heb ik het goed begrepen dat organen die hebben gekozen voor andere methoden
dan verbranding dat mogen doen en dus mogen storten, maar wel de belasting
erover betalen?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Precies, want zij worden niet ontheven van de belasting. Dat is niet aan
de orde. Er was een ontheffing van de plicht om te verbranden. Wij hebben
gezegd: zuiveringsslib moet verbrand worden. Inmiddels was een aantal provincies
bezig met een alternatieve verwerkingsinstallatie, niet zijnde een verbrandingsinstallatie.
Zuid-Holland, Noord-Brabant en Overijssel hebben een verbrandingsinstallatie,
maar bijvoorbeeld Friesland, Groningen, Drenthe en Noord-Holland en Utrecht
hebben een thermische drooginstallatie. Dan kun je van die provincies blijven
eisen dat zij het residu toch verbranden. Wij hebben echter gezegd: zij zijn
of hebben zichzelf ook op kosten gejaagd, wij maken daar nu geen punt meer
van, dat moet dan maar gestort worden. Dat is die ontheffing.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 Maar de belasting die u nu gaat heffen, kan voor die groep organen de
verhouding tussen kosten veranderen. Dat kan wellicht leiden tot een andere
oplossing die na verloop van tijd gezocht zal worden, namelijk om te verbranden.
U heeft ook de groep van provincies die nog geen oplossing hebben gevonden
voor de verwerking van het slib. Als ik het goed heb begrepen, zullen die
onmiddellijk de belasting moeten betalen voor het storten daarvan.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Als er nog provincies zijn, dan zijn het er een of twee. Ik dacht dat
alle provincies een regeling hadden getroffen. Een provincie die geen regeling
heeft getroffen, moet haar zuiveringsslib verbranden. Dat hebben wij afgesproken.
Terwijl die discussie gaande was, heeft een aantal provincies regelingen getroffen.
Die provincies mogen hun residu storten. Nu zegt u: dat storten wordt ook
duurder. Die provincies zijn echter al met al nog steeds goedkoper uit dan
de provincies die gekozen hebben voor verbranden, wat zij hebben gedaan op
onze instigatie. U hebt het over onrechtvaardigheid. Het is eigenlijk onrechtvaardig
dat ik uiteindelijk zo welwillend ben geweest om de provincies met een thermische
drooginstallatie toestemming te geven om het residu toch maar te storten,
want er is een behoorlijk verschil in tarief. In de loop der tijd zal dat
worden ingehaald, omdat wij de storttarieven gaan ophogen tot de verbrandingstarieven.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 Het is uw bedoeling dat er verbrand wordt. Een aantal provincies is nog
niet zover dat zij dat morgen al kunnen doen. Zij zullen moeten investeren.
Valt het dan niet te overwegen, zoals u dat bij andere knelpunten ook heeft
gedaan, met die provincies af te spreken dat het binnen een bepaalde tijd
gebeurt en dat hun in de tussenliggende tijd een ontheffing van de belasting
wordt gegeven?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Neen. Misschien heb ik het over een provincie. Maar gesteld dat een provincie
nog geen voorzieningen heeft getroffen, dan moeten wij toch met elkaar constateren
dat die provincie wel heel lang werk heeft gehad met het voorbereiden van
de activiteiten waar wij nu al zeker acht of negen jaar mee bezig zijn. Moet
ik tegen die provincie zeggen: nou vooruit, jullie mogen ook storten? Ik vind
dat die provincie geen voordeel zou mogen hebben ten opzichte van provincies
zoals Zuid-Holland, Noord-Brabant en Overijssel, die keurig gekozen hebben
voor een verbrandingsinstallatie. Ik wil wel met u afspreken dat ik overleg
zal hebben met hen om te kijken hoe wij het probleem zo snel mogelijk kunnen
oplossen. Misschien kunnen zij gebruik maken van installaties van buurprovincies.
Het zou echter niet rechtvaardig zijn ten opzichte van de andere provincies
om hen nu te ontheffen van de plicht om te verbranden. Dan hebben wij het
niet meer over die heffing, want die zit alleen op storten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 Mag ik uit uw woorden opmaken dat u bereid bent met die provincies in
overleg te gaan?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 En mocht op grond van financiële of andere overwegingen blijken dat
dit voor die provincies een ernstig knelpunt zou kunnen opleveren, bent u
dan bereid te overwegen om enige tegemoetkoming te geven?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Ik ben nu onmiddellijk bereid te zeggen: dat doe ik. Maar ik wil er duidelijk
bij zeggen, dat ik denk dat het probleem, zo het al bestaat, minimaal is en
misschien voor één provincie geldt. Ik ben zonder meer bereid
om die toezegging te doen, maar dat is maar een marginale toezegging, omdat
het een marginaal probleem is.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Er wordt thans vrij ruim geïnterrumpeerd. Ik verzoek de leden om
dat zoveel mogelijk te beperken. Ik denk namelijk ook aan hun collegae vanavond.
De heer Zijlstra wil niettemin nog een interruptie plegen, maar ik verzoek
hem om dat dan ook echt tot een interruptie te beperken.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Dat zal ik doen, voorzitter. Mede op aandringen van de Tweede Kamer is
een artikel IV toegevoegd, waarin staat dat in bepaalde gevallen de heffing
van artikel 13, eerste lid, van de Wet belastingen op milieugrondslag wordt
beperkt dan wel achterwege blijft. Valt nu ook het te storten afvalrestant
van installaties die bezig zijn met verdroging of een andere wijze van afvalreductie,
onder dit artikel IV of niet?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Nee, dat restant wordt belast, want het wordt gestort. Daarmee zijn die
provincies goedkoper uit dan de provincies die het afval verbranden. Het zou
volstrekt onrechtvaardig zijn als wij de desbetreffende provincies zouden
ontlasten van de heffing op het storten. Zij zijn immers al met al, inclusief
de heffing, goedkoper uit dan de provincies die gaan verbranden.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Ik heb de indruk dat in de Tweede Kamer met de intrekking van het desbetreffende
amendement werd beoogd om dat restant wel onder artikel IV te laten vallen.
Ik vrees dat de Unie van Waterschappen anders op het verkeerde been is gezet.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Nee, ik heb hierover in de Tweede Kamer en met de Unie van Waterschappen
op dezelfde manier gesproken. Ik sluit niet uit dat mensen andere dingen willen
horen, maar dit is echt de achtergrond. In artikel IV is een algemene ontheffing
ingevoerd, zij het wel naar aanleiding van de onderhavige discussie. Het is
dus een algemene ontheffingsclausule, maar die heeft thans nog geen betrekking
op de situatie van het zuiveringsslib. Als er op een gegeven ogenblik een
calamiteit op dat punt ontstaat, kunnen wij wel op dat artikel terugvallen.
 
 De heren Schuyer, Ginjaar en anderen vroegen de aandacht voor de zuivelconvenanten.
Als ik convenanten sluit met bedrijven, dan hecht ik er sterk aan om te worden
ervaren als een betrouwbare overheid. In die relatie hecht ik eraan om, als
er problemen in sectoren zouden zijn, daarover een indringend gesprek te voeren.
Ik ontken dat de zuivelsector er de afgelopen zomer als het ware ingelopen
is, omdat hij niet zou hebben geweten dat deze heffing eraan kwam.
 
 Er is even sprake geweest van een spraakverwarring over hetgeen per 1
januari 1996 wordt ingevoerd: de kleinverbruikersheffing. Daar hebben wij
het komende jaar nog uitgebreid discussie over. Ik ben het volstrekt met de
heer Schuyer eens dat voor Baarle-Hertog een oplossing moet worden gevonden.
 
 Ik heb net als de heer Barendregt vele malen betoogd dat je ook bij storten
een soort win-winsituatie kunt krijgen, omdat men daarvan later mooie recreatieterreinen,
skiheuvels en dergelijke zou kunnen maken. Dat sluit echter niet uit dat wij
in wezen van die afvalheuvels af moeten. Daarmee zijn wij ook bezig. Wij zetten
op dit ogenblik al onze energie op het verminderen van het afval, waarmee
het nu de goede kant opgaat, en op de verbranding van afval.
 
 De heer De Boer vroeg naar de sintels, de slakken. Wij hebben op dit ogenblik
meer mogelijkheden dan voorheen om van die slakken weer grondstoffen te maken.
Die kunnen dan worden gebruikt voor andere nuttige werkzaamheden.
 
 Er is absoluut geen overcapaciteit bij de verbrandingsinstallaties. Als
wij alles realiseren wat er nog op de plank ligt, zou wel overcapaciteit ontstaan.
Derhalve zijn wij op dit ogenblik met een aantal regio's in gesprek om niet
tot uitvoering van plannen over te gaan. Op dit ogenblik is er evenwel geen
overcapaciteit.
 
 De heer Ginjaar sprak ook over de convenanten. Ik ben met hem van mening
dat wij de oplossing van eventuele problemen bij de convenantpartners vooral
moeten zoeken in de bedrijfsmilieuplannen. Daarbij kun je met elkaar afspraken
maken over het tempo en de fasering van een aantal voorzieningen.
 
 
 
 
 
 De heer Ginjaar (VVD):
 
 Voorzitter! Ik heb zowel in eerste als in tweede termijn gevraagd naar
een meer principiële beschouwing over de ratio van het opleggen van dit
soort belastingen als er ook al convenanten, milieuplannen en dergelijke zijn.
Maar ik kan mij voorstellen dat dit, wellicht ook met het oog op de tijd,
tot een wat gecompliceerde gedachtenwisseling zou leiden. Maar misschien kan
de minister er nog in kort bestek op ingaan.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Ik kan geen enkele convenantpartner garanderen dat hij gedurende de convenantperiode
niet zal worden geconfronteerd met prijsverhogingen of wat dan ook. Als convenantpartners
door overheidsbeleid in grote moeilijkheden komen, dan is het volgens de convenanten
mogelijk om elkaar daarop aan te spreken. Maar de zaken waarmee wij nu te
maken hebben, zijn voor de partners met wie wij reeds een convenant hebben
gesloten, niet nieuw. Men kon dit weten.
 
 
 
 
 
 De heer Ginjaar (VVD):
 
 Voorzitter! De minister zei dat het goed gaat met de vermindering van
de afvalstoffen. Dat herinnerde mij aan mijn vraag naar het beleid bij een
vermindering van belastingopbrengsten ten gevolge van het slagen van het milieubeleid.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Ik ga ervan uit dat wij met deze wetsvoorstellen weer een klein steentje
toevoegen aan het bouwwerk dat moet leiden tot de vermindering van de milieuproblematiek.
Dit steentje draagt bij tot het meer bewust denken aan de prijs die het milieu
vergt. De wetsvoorstellen zullen niet leiden tot heel grote milieuwinsten,
maar zij dragen wel bij aan het verminderen van de kosten die een ongenuanceerd
gebruik van natuur en milieu met zich brengt. De heren Ginjaar en Van Dijk
zeiden dat de bewindslieden zo ontzettend voorzichtig zijn over de effecten
op milieugebied. Dat is ook terecht. Maar wij zeggen niet dat de wetsvoorstellen
geen bijdrage op milieugebied hebben. Het gaat om kleine stapjes. En je moet
bij dit soort zaken met kleine stapjes verder komen.
 
 
 
 
 
 De heer Ginjaar (VVD):
 
 Maar dat bedoelde ik in feite niet. Stel dat de afvalstoffenbelasting
300 mln. opbrengt op basis van een zeker tonnage aan afvalstoffen. Als die
hoeveelheid afvalstoffen met de helft wordt verminderd, gaat de opbrengst
ook met de helft omlaag. Wat gebeurt er dan?
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Inderdaad. De heer Ginjaar zei dat het een niet structureel element zou
moeten zijn. Daarover kunnen wij met elkaar discussiëren. Ik heb het
gevoel dat wij op dit ogenblik nog lang niet zover zijn. Wij kunnen nog wel
een jaar of wat met elkaar spreken, voordat de situatie ontstaat waarin het
milieuprobleem zoveel kleiner is geworden, dat wij een lagere opbrengst hebben.
Ik zou die dag prijzen, maar ik denk niet dat ik dat snel zal meemaken.
 
 
 
 
 
 De heer Ginjaar (VVD):
 
 Mijn fractie blijft uw woorden en ook de uitdrukkingen in de memorie van
antwoord omineus vinden. Wij zullen nauwlettend toezien op
de ontwikkelingen.
 
 
 
 
 
 Minister De Boer:
 
 Prima. Ik geloof dat ik nu het stokje kan overgeven aan de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Mijnheer de voorzitter! Het betoog van de heer van Dijk is duidelijk.
Het komt er feitelijk op neer dat de CDA-fractie in de Eerste Kamer afstand
neemt van heffingen op milieugrondslag. Uit het interruptiedebatje had ik
een andere indruk gekregen. Daaruit maakte ik op dat de CDA-fractie, wanneer
de milieu-effecten voldoende zijn, bereid is, de voorstellen vanuit een positieve
grondhouding te bezien. Ik ben het met de heer De Boer eens dat de opstelling
van de CDA-fractie tot lastenverhogingen leidt, die overigens in het massieve
betoog van de heer Van Dijk werden afgewezen. Ik kon dat niet helemaal duiden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 Ik moet dat nogmaals corrigeren. Dat was niet de strekking van mijn betoog.
Gegeven de huidige lastenverlichting is een lastenverzwaring op grond van
zuiver budgettaire overwegingen niet meer goed te rechtvaardigen. Ik heb echter
verschillende malen op het volgende gewezen. Als duidelijk blijkt dat deze
wet – onderdeel van een plan voor belastingen op milieugrondslag –
substantiële milieuvoordelen heeft, zijn wij bereid over de problemen
heen te stappen. Ik heb dit in eerste en in tweede termijn gezegd en ook nog
een keer tegen de heer De Boer. Als dat het geval is, zullen wij onze stem
niet aan het wetsvoorstel onthouden. Juist omdat wij de afgelopen maanden
geconfronteerd zijn met zoveel contraproduktieve effecten, is er bij ons grote
twijfel ontstaan. De minister van Milieubeheer heeft in de Tweede Kamer alleen
maar bevestigd dat dit wetsvoorstel moet worden gezien als een belastingwet
en niet als een wet ter verbetering van het milieu.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Ik neem daar kennis van. Blijkbaar heb ik het betoog van de heer Van Dijk
verkeerd gewogen.
 
 De heer Van Dijk is ook ingegaan op de uraniumbelasting. Het spreekt vanzelf
dat de Kamer van een en ander op de hoogte wordt gehouden. De heer Zijlstra
heeft gevraagd waarom deze belasting niet op 1 januari 1996 ingevoerd kan
worden, waarbij hij een relatie legde met de prijsstelling van aluminiumprodukten.
Voorzitter! Gelet op de stijging van de aluminiumprijs wordt er geen korting
meer verleend op de energieprijs. Wij houden rekening met de onderhandelingen
over het nieuwe energiecontract en met belastingtechnische overwegingen. Dit
brengt ons tot een voorkeur voor invoering per 1 januari 1997. Wellicht kan
het vervallen van de korting op de energieprijs de heer Zijlstra tot een andere
benadering brengen.
 
 De heren Van Dijk en Ginjaar hebben opgemerkt dat de aangekondigde verbredingsnotitie
ook een versmallingsnotitie zou mogen zijn. Voorzitter! De doelstelling van
zo'n notitie is een fundamentele discussie over de voors en tegens, met alle
relevante aspecten. Met het oog daarop zal de notitie geschreven worden.
 
 De heer Zijlstra heeft een concrete vraag gesteld over het gebruik van
koelwater bij de fresiateelt. In artikel 9, onderdeel c, is voorzien in de
toepassing van het zogenaamde nihiltarief voor onttrekkingen door middel van
een inrichting waarmee grondwater weer volledig gefilterd terug gaat in de
grond. Dan moet echter wel voldaan worden aan een aantal voorwaarden. Er moet
dan sprake zijn van milieuvriendelijke retourbemaling of een daarmee volledig
gelijk te stellen situatie. Ik ken het concrete voorbeeld van de heer Zijlstra
niet, maar als er in die situatie wordt gehandeld overeenkomstig de strekking
van de desbetreffende bepaling, kan het nihiltarief daarop van toepassing
zijn.
 
 De heer Barendregt heeft opgemerkt dat ik de betogen van alle andere sprekers
heb getypeerd, maar dat van hem niet. Voorzitter! Dat heb ik met opzet niet
gedaan, omdat zijn betoog volledig duidelijk was. Hij heeft het volgende gezegd:
lopen wij niet te ver voor de troepen uit, waardoor wij de functie van stoottroepen
vervullen met de nodige risico's? Proefkonijnen worden meestal niet oud. Waarom
is niet gepoogd met deze invoering gelijk op te lopen met andere landen? Voorzitter!
Een dergelijk helder betoog waarvan duidelijk is waar het balletje uiteindelijk
zal vallen, behoef ik niet te typeren. Ik zou de heer Barendregt daarmee onrecht
gedaan hebben. Hij heeft zich helder tegen dit wetsvoorstel uitgesproken.
Ik heb al gezegd dat wij in ieder geval niet vooroplopen in vergelijking met
andere landen.
 
 Het misverstand met de heer Schuyer is al opgelost. Ik had het over de
heffing voor kleinverbruikers die in het regeerakkoord is aangekondigd.
 
 Ik ben het eens met de heer De Boer inzake het formuleren van criteria
waaraan een regulerende heffing moet voldoen. Hij heeft, evenals de heer Van
Dijk, erop gewezen dat de perceptie van de burger een andere is dan die van
leden van dit huis. Dat is juist.
 
 De heer Van Dijk heeft gezegd dat Nederland gekenmerkt wordt door een
opeenstapeling van heffingen en lasten. Voorzitter! Internationaal gezien,
is het beeld genuanceerd. Internationale studies wijzen uit dat Nederland
qua belastingdruk – inclusief de lokale heffingen – een middenmoter
is in Europa. Wij lopen wel op het gebied van de totale lastendruk uit de
pas. Nederland wijkt vooral af als het om de premieheffing gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijk (CDA):
 
 Het ging mij niet om de lastendruk, maar om de veelheid van belastingwetten
waarmee het leven van de Nederlandse burger van de wieg tot het graf is dichtgepleisterd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Ik wijs opnieuw op de situatie in het buitenland. Overigens neem ik daar
geen voorbeeld aan. In de Tweede Kamer heb ik betoogd dat ik een tegenstander
ben van nieuwe lokale heffingen. Ik ben niet voor belastingwetten. Wie wordt
daar nu gelukkig van? Ik niet! Sterker nog, ik moet straks nog twee belastingwetten
verdedigen waarmee ik aanvankelijk gelukkig was, maar die heb ik aan moeten
passen. Hier staat geen staatssecretaris die gelukkig wordt van veel belastingwetten.
Wij kunnen het erover zijn dat die wetgeving zo beperkt mogelijk moet zijn.
 
 Een lid van de fractie van GroenLinks doet mee aan de cultuuromslag en
twee leden zijn tegen. Ik vind dat jammer, ook voor GroenLinks. Ik begrijp
de afweging, maar GroenLinks is juist een van de pioniers geweest van het
denken over vormen van belastingheffing op milieugrondslag.
Vanuit die optiek betreur ik het stemgedrag van deze fractie.
 
 
 
 
 
 De heer Barendregt (SGP):
 
 Ik heb nog gevraagd, op welke wijze de gederfde opbrengst van de uraniumbelasting
wordt gecompenseerd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Dat is onderdeel van de algemene problematiek, die ook aan de orde is
in de Voorjaarsnota.
 
 
 
 
 
 De heer Barendregt (SGP):
 
 Dat bedrag wordt niet omgeslagen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Dat is niet de bedoeling, anders had ik dat gemeld.
 
 
 
 
 
 De heer Barendregt (SGP):
 
 Is het wel eerlijk om dat in het ene geval wel te doen en in het andere
niet? Ik vind dat een bijzonder gevaarlijke ontwikkeling. De ene verfijning
wordt wel over de contribuanten of belastingplichtigen omgeslagen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Het gaat hier om een uitsteloperatie. Er treden kaseffecten op.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Wetsvoorstel 22849 wordt zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, het GPV, de RPF
en het lid Pitstra van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel 121
van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden
zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.
 
 
 
 
 
 Wetsvoorstel 22851 wordt zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, het GPV, de RPF
en het lid Pitstra van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel 121
van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden
zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.
 
 
 
 
 
 Wetsvoorstel 23935 wordt zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Over de motie zal morgenmiddag worden gestemd, tenzij de indieners morgenmiddag
verklaren dat zij de motie intrekken, omdat het kabinet haar overneemt, maar
dat merken wij dan morgen wel.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Toen de minister zei dat zij haar zou uitvoeren, ging ik ervan uit dat
dit gold indien zij aanvaard zou worden. Als de regering de motie overneemt,
ontstaat er een andere situatie. Welke is nu aan de orde?
 
 
 
 
 
 De heer Ginjaar (VVD):
 
 Moties kunnen niet worden overgenomen. Dat geldt alleen voor amendementen,
die dan in een nota van wijziging worden geëffectueerd. Moties kunnen
alleen worden uitgevoerd als de Kamer ze heeft aangenomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De motie komt morgen in stemming, tenzij de indieners voor de stemming
meedelen dat de toezegging van de minister voldoende is en zij de motie intrekken.
Daarover kan nog worden nagedacht.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.38 uur tot 17.43 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19941995-11-361-382.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl