Voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Dubbelboer en Duyvendak houdende het ongedaan maken van de tijdelijkheid van de Tijdelijke referendumwet (29551)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 240-254

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-10-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 6, pagina 240-254

30-09-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29551Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 30 september 2004)Pagina 238-240
Behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (29235, nrs. 44 t/m 58)Pagina 209-209
Debat met de commissie over het rapport 'Miljardenzorg' van de tijdelijke commissie Onderzoek zorguitgaven (28852)Pagina 221-238
Voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Dubbelboer en Duyvendak houdende het ongedaan maken van de tijdelijkheid van de Tijdelijke referendumwet (29551)Pagina 240-254
Voortzetting van het debat met de commissie over het rapport 'Miljardenzorg' van de tijdelijke commissie Onderzoek zorguitgaven (28852)Pagina 254-265
Behandeling van het voorstel van wet van de leden Dubbelboer en Duyvendak houdende het ongedaan maken van de tijdelijkheid van de Tijdelijke referendumwet (29551)Pagina 209-221
Presentie en opening (donderdag 30 september 2004)Pagina 209-209
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 30 september 2004)Pagina 265-268

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 164 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het Voorstel van wet van de leden Dubbelboer en Duyvendak houdende het ongedaan
maken van de tijdelijkheid van de Tijdelijke referendumwet (29551).De algemene beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:De heer Rouvoet kon niet aanwezig zijn bij de eerste termijn. Hij heeft
mij echter verzocht om voor de beantwoording van de initiatiefnemers en de
regering kort het woord te mogen voeren. Ik stel u voor om dit verzoek in
te willigen.Daartoe wordt besloten.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik bedank mijn collega's dat zij mij in de gelegenheid stellen
om kort het woord te voeren.Door de omvang van onze fractie zijn wij gedwongen om prioriteiten te
stellen bij het volgen van debatten. Het was ons vanmorgen echt onmogelijk
om bij dit debat aanwezig te zijn. Gezien de uitvoerige voorgeschiedenis,
dachten wij dat het standpunt van de ChristenUnie duidelijk was en dat het
verantwoord was om vanmorgen niet aanwezig te zijn. Ik heb inmiddels begrepen
dat er enige onduidelijkheid is gerezen over het standpunt van mijn fractie
en daarom wil ik nu in het kort aangeven wat ons standpunt over dit wetsvoorstel
is.Ik kan gezien de voorgeschiedenis inderdaad heel kort zijn. Zo is er uitvoerig
over gesproken bij de twee grondwetswijzigingen. Verder is het algemene standpunt
van de ChristenUnie over referenda inmiddels genoegzaam bekend. Met name bij
de behandeling van de Tijdelijke referendumwet heeft mijn oud-collega Schutte
heel duidelijk gemaakt dat referenda mogelijk moeten worden gemaakt via de
koninklijke weg van de grondwetswijziging. Als die weg niet openstaat, moeten
wij ervan afzien. Met andere woorden: deze tijdelijke wet had er nooit mogen
komen en moet zeker niet worden verlengd. Ik denk dat dit een kristalhelder
standpunt is.Voorzitter. Vanwege andere verplichtingen kan ik de rest van het debat
niet bijwonen. Ik vond het echter wel zo chic tegenover de indieners en mijn
collega's om de verwarring die vanmorgen klaarblijkelijk was ontstaan, weg
te nemen.De voorzitter:Het is goed dat uw standpunt duidelijk in de Handelingen staat.Ik geeft het woord nu aan de initiatiefnemers en in het bijzonder aan
de heer Dubbelboer.De heer Dubbelboer (PvdA):Voorzitter. Ik bedank de woordvoerders voor hun bijdrage in eerste termijn.
Ik bedank ook zeker de heer Rouvoet voor zijn bijdrage, niet vanwege de inhoud
van zijn bijdrage, maar wel vanwege het feit dat hij de moeite heeft genomen
om alsnog het woord te voeren.Collega Duyvendak zal straks ingaan op de aspecten rond de provinciale
en lokale werking van het correctieve referendum, de grondwettigheid van het
correctieve referendum, de opmerkingen die hierover door de Raad van State
zijn gemaakt en de brief van de VNG.De Tijdelijke referendumwet kent een lange geschiedenis. Sommigen van
u hebben daar ook op gewezen. Die geschiedenis is zeker lang als wij de hele
referendumdiscussie van de vorige erbij betrekken en deze discussie zien als
de wegbereider van de Tijdelijke referendumwet en daarmee van ons initiatiefwetsvoorstel.
Vele discussies zijn hierover gevoerd, in staatscommissies, in het parlement
en in vele, al dan niet rokerige zaaltjes in het land. De belangrijkste reden
voor ons voorstel is om een wet te redden die met zoveel moeite en precisie
tot stand is gekomen, technisch knap in elkaar zit en regelt dat burgers in
dit land de mogelijkheid hebben om beleidsmaatregelen die vermeend geen draagvlak
in de samenleving hebben, fundamenteel ter discussie te stellen. Wij willen
deze democratische verworvenheid redden.Eens in de vier jaar geeft de bevolking haar mandaat aan ons, de volksvertegenwoordiging.
Is de democratie daarmee vervolmaakt? Neen, democratie is meer. De ontvankelijkheid
van die volksvertegenwoordiging is een cruciaal onderdeel van een levendige
en vitale democratie. In die vier jaar gaan wij discussies aan, is er in meer
of mindere mate inspraak en organiseren partijen, zoals de PvdA, bijvoorbeeld
een Arenabijeenkomst. De partij van mevrouw Spies, het CDA, organiseert Fonteinavonden.
Verder kennen wij hoorzittingen en zijn er zo nu en dan demonstraties waarin
van al dan niet brede afkeuring blijk wordt gegeven. Het zijn allemaal ingrediënten
die horen bij een gezonde democratie en die de ontvankelijkheid voor de signalen
uit de samenleving vergroot. In diezelfde lijn ligt de mogelijkheid voor burgers
om, wanneer voldoende burgers dat willen, de noodrem te gebruiken wanneer
het parlement te ver afdrijft van de wensen in de samenleving. Dat is voorzien
met deze Referendumwet. Het schraagt de vertegenwoordigende democratie wanneer
burgers via een correctief referendum duidelijk kunnen maken dat bepaald beleid
geen draagvlak heeft.Een heel belangrijk aspect en te vaak veronachtzaamd in de discussies
over het referendum is het maatschappelijke debat dat ontstaat bij referenda
en vooraf gaat aan het moment van stemming. Iedereen hier zal erkennen dat
dit debat en debat in het algemeen een cruciaal onderdeel is van een vitale
democratie. Het gaat om een debat tussen partijen en het maatschappelijke
middenveld, individuele burgers en politieke partijen en haar vertegenwoordigers.
De ervaringen met referenda in het buitenland, maar ook lokaal hier in Nederland,
leren dat het de betrokkenheid van burgers vergroot. Het leidt tot politieke
discussies die tot aan de keukentafel worden gevoerd. Deze discussies dragen
bij aan een serieuze afweging van voors en tegens van beleidsvoorstellen en
deze afweging moet door iedere kiezer worden gemaakt. Het is de vermaatschappelijking
van het politieke debat en het voeden van burgerschap, wat zich uit in betrokkenheid
bij de publieke zaak.Wij spreken hier vandaag over het correctieve referendum, dat raadgevend
en dus niet bindend is. De wetgever behoudt het laatste woord. De grondwetswijziging
om de Tijdelijke referendumwet een grondwettelijke basis te geven, is enkele
maanden geleden niet door deze Kamer aanvaard. Nu ligt de vraag voor om de
Tijdelijke referendumwet te laten voortbestaan. Die vraag is enkele weken
geleden op initiatief van de heer Verhagen onderdeel geweest van een bespreking
tussen de coalitiepartijen. Blijkbaar zijn de bezwaren tegen het correctief
referendum niet zo principieel bij sommige partijen. Ook het kabinet spreekt
warme woorden over de versterking van de democratie. Gisteren sprak de vice-premier
vanaf deze plek nog de volgende woorden: wij willen een beter functionerende
democratie waarbij kiezers meer directe invloed krijgen. Dan gaat het er bij
ons niet in dat de Tijdelijke referendumwet over een paar maanden
zou kunnen ophouden te bestaan.Voor sommige partijen is het de vraag of het referendum een aanvulling
of versterking van de representatieve democratie is. Tegen die leden zeggen
wij dat democratie niet iets statisch is. Democratie behoeft altijd aanpassingen.
De samenleving verandert en daar moet de volksvertegenwoordiging en haar bestuur
in meegaan teneinde zich niet te vervreemden van die samenleving. Als kiezers
keer op keer zo massaal aangeven in enquêtes dat zij voor directere
vormen van beïnvloeding van de politiek zijn, als wij allemaal vinden
dat burgers geëmancipeerd zijn in dit land en als wij allemaal vinden
dat burgers mondig zijn en dat kiezers – zoals de heer Van Aartsen keer
op keer benadrukt – niet dom zijn, dan kunnen wij niet anders dan constateren
dat de mogelijkheid voor een correctief referendum een logisch sluitstuk is
van de vervolmaking van de democratie op dit moment.Daar waar de VVD in toenemende mate pleit voor referenda over verschillende
onderwerpen (de EU-grondwet en de toetreding van Turkije), daar waar de fractieleider
van de VVD in Trouw zegt: "In de toekomst moet de kiezer meer directe invloed
hebben", daar waar de VVD een stevig stempel heeft gedrukt op de vormgeving
van de Tijdelijke referendumwet, verrast ons de positie van de VVD op dit
moment. 83% van de VVD-achterban is voor het referendum. Het referendum sluit
ook naadloos aan bij de liberale uitgangspunten, zoals die geformuleerd zijn
in het verkiezingsprogramma 2002-2006. Ik citeer: "Uitgangspunt voor de Volkspartij
voor Vrijheid en Democratie is de zelfsturende, vrije en verantwoordelijke
mens. Vrijheid van eenieder om zijn eigen leven en lot vorm te geven. Toetssteen
voor de voorstellen van het programma is dat zij leiden tot een verdere emancipatie
van de mens. Dat is wat de VVD voor ogen heeft: een liberale samenleving van
geëmancipeerde burgers met meer keuzevrijheid, minder hiërarchie."
Wij roepen de VVD op om die burger waarvoor zij zegt op te komen en die wellicht
ook op de VVD gestemd heeft vanwege deze prachtige inleiding, niet de mogelijkheid
te ontnemen om in uitzonderlijke gevallen aan de noodrem te trekken, het maatschappelijke
debat te voeden en de democratie te vitaliseren, te meer daar de wetgever
in ons voorstel het laatste woord behoudt.De heer Luchtenveld (VVD):Het is aardig om algemene uitgangspunten te citeren, maar in het verleden
is in het kader van verkiezingsprogramma's heel vaak gediscussieerd over het
al dan niet opnemen van teksten over referenda. In de algemene vergadering
is er een aantal keren besluitvorming geweest, die er meestal toe heeft geleid
dat het punt niet in het verkiezingsprogram kwam. In het kader van de overgang
van Paars I naar Paars II heeft het correctief wetgevingsreferendum er overigens
wel in gestaan. Het gaat langs het feit heen dat er een Hoofdlijnenakkoord
is gesloten, dat op sommige punten afwijkt van programma's. Op dat akkoord
baseren wij ons mede.De heer Dubbelboer (PvdA):Ik houd u uw eigen uitgangspunten voor. Nu is er een kans om verregaand
tegemoet te komen aan de uitgangspunten. Ik doe een dringend beroep op u,
op de heer Van Aartsen, op de VVD om nog eens echt goed na te denken of het
niet ongelooflijk zonde is dat u deze Tijdelijke referendumwet uw steun onthoudt.Het CDA wijst op de spanning tussen de vertegenwoordigende democratie
en het raadgevend correctief referendum. Het moge duidelijk zijn dat voor
ons die spanning er niet is. Het bevordert een vitale, moderne democratie.
Verkiezingsprogramma's zijn prachtige dingen. Ik citeer nu uit dat van het
CDA, dat als titel heeft: Betrokken samenleving, betrouwbare overheid: "Verkiezingen
zijn een belangrijk moment in het verkeer tussen kiezers en politici. Maar
voor een vitale democratie is meer nodig dan verkiezingen. Van politici en
bestuurders mag verwacht worden dat zij handelen vanuit het perspectief van
mensen." Dat is exact die ontvankelijkheid waar ik het net over had. Het is
een aardig rijtje CDA-geleerden, vooraanstaande CDA'ers die voor het referendum
zijn: Jan-Willem Sap, de heer Nagel, Hirsch Ballin, Woldring, Koekkoek. 75%
van de achterban van het CDA is voor het instrument referendum. Onze vraag
is: wanneer breekt dat geluid nou eens door in het CDA?Mevrouw Spies (CDA):Wij hebben de gewoonte om verkiezingsprogramma's in nauw overleg met onze
leden vast te stellen. De heer Dubbelboer heeft een mooie passage geciteerd.
Wij zijn het op heel veel onderdelen ontzettend met elkaar eens. Ik denk aan
het vitaliseren van onze democratie en het versterken van de relatie tussen
kiezer en gekozene. Als de heer Dubbelboer doorleest, ziet hij ook dat het
CDA geen voorstander is van het referendum. Dat is opgenomen in ons verkiezingsprogramma,
dat democratisch totstandgekomen is. Voor- en tegenstanders hebben er hun
zegje over gedaan. Dit is het resultaat en dat is voor mijn fractie het uitgangspunt.De heer Dubbelboer (PvdA):Dan heb ik geen antwoord gekregen op de vraag die ik stelde. Ik weet ook
niet hoe gebruikelijk het is om vanaf deze plaats vragen te stellen aan de
leden. De vraag is wanneer het geluid van al uw wijze mensen en van de overgrote
meerderheid van uw achterban nu eens doorbreekt in uw verkiezingsprogramma.Mevrouw Spies (CDA):Dat verkiezingsprogramma wordt door onze leden vastgesteld.De heer Dubbelboer (PvdA):Ja, maar ik spreek over de achterban. Dat zijn uw kiezers, mensen die
zeggen op het CDA te stemmen, misschien mede gebaseerd op deze fantastische
uitspraak.Mevrouw Spies (CDA):U weet dat wij dit verkiezingsprogramma op een bijzondere manier tot stand
hebben gebracht. Daar was u zelfs nog jaloers op doordat iedereen daarover
via het internet zijn zegje kon doen. Dit is daarvan het resultaat. Dat is
dus een democratisch tot stand gekomen verhaal. Misschien zullen al die geleerden
een andere keer tot een ander eindresultaat bijdragen, maar dit is het resultaat
van een democratisch tot stand gekomen programma.De heer Dubbelboer (PvdA):Mag ik uw antwoord dan zo samenvatten dat u zegt: wellicht breekt in het
volgende verkiezingsprogramma het licht door bij het CDA? Daar is kans op, want wij hebben gezien dat het niet zo principieel meer ligt.Mevrouw Spies (CDA):Misschien moet u de volgende keer eens met een discussie bij ons meedoen!De heer Dubbelboer (PvdA):Ik ga graag op die uitnodiging in.Ook de ChristenUnie en de SGP vragen wij over hun bezwaren heen te stappen.
Kijk ook naar de zorgvuldigheid waarmee de referendumwet is gemaakt, en naar
de zorgvuldige discussie. Kijk ook zeker naar de waarde van het maatschappelijk
debat en naar de vergroting van het burgerschap, naast de vergroting van de
ontvankelijkheid van ons als volksvertegenwoordiging. Denk ook aan de woorden
van een van de voormalige leiders van de ChristenUnie, namelijk de heer Schutte
van het GPV: "Het GPV is geen principieel tegenstander van de lopende grondwetswijziging
ter invoering van het correctief referendum, dat een verbetering kan betekenen
voor de relatie tussen burgers en bestuur." Ik geef toe, dit komt uit het
verkiezingsprogramma van 1998, maar het is interessant, want de reden hiervoor
staat in de publicatie van het GPV Sleutelen aan het staatsbestel. Daarin
staat: "Een correctief referendum is geen werkelijke invoering van het principe
van de volkssoevereiniteit ...", aldus de GPV-leider Schutte, "... en dus
heeft het GPV hier geen principieel bezwaar tegen. De staat bepaalt immers
nog steeds de agenda. Burgers kunnen alleen af en toe een wet tegenhouden,
waarna regering en parlement weer aan zet zijn."Dit gaat dus duidelijk verder dan wat wij nu beogen met het ongedaan maken
van de tijdelijkheid van de referendumwet. Wij spreken hier over een niet
bindend referendum. Ik heb de heer Rouvoet goed verstaan, die heeft gezegd:
als je zoiets doet, moet je het goed vastleggen. Deze redenering volgend,
dat de staat nog steeds de agenda bepaalt, leidt dat tot een argumentatie
die onze inzet ook schraagt.De heer Van der Staaij heeft een serie vragen gesteld. Daarvoor danken
wij hem. Het was inderdaad fout gegaan met de schriftelijke vragen. Dat lag
niet aan hem, noch aan ons. Wij zullen hierop daarom iets dieper ingaan.De eerste vraag van de heer Van der Staaij ging over het perspectief dat
wij als indieners hanteren, en over onze toekomstverwachting voor het referendum.
Voor ons is het van belang dat de basis voor het correctief referendum blijft
bestaan. Naar onze mening zijn er daarnaast andere vormen van referenda mogelijk.
Een correctief referendum vervangt niet een raadplegend referendum, of een
referendum op basis van volksinitiatief, zeg ik tegen de heer Eerdmans. Het
is een andersoortig instrument, met wel dezelfde bedoeling, namelijk de mening
van kiezers te laten doorklinken bij ons volksvertegenwoordigers.Onze benadering bij dit wetsvoorstel is een cleane en simpele: de mogelijkheid
die er is te laten voortbestaan. Onder dezelfde condities en ondanks het feit
dat wij zelf niet bij alle condities staan te juichen. Het is al genoemd:
het halve ei en de lege dop, en beter iets dan niets, maar zo staan wij hier.
Feitelijk ontstaat er geen andere situatie dan in de afgelopen drie jaar.
De wet is technisch knap en is gemaakt om voor lange tijd te gelden. Het is
daarom zwaar overtrokken dat de heer Van der Staaij zegt dat het een noodwet
of een noodbruggetje is. De reden waarom wij niet hebben gewacht tot de evaluatie
is simpel: daarvoor ontbrak ons de tijd. Maar er is nog iets meer.De heer Van der Staaij (SGP):De strekking van het woord "noodbrug" was, zoals ook blijkt uit de aanhef
van de wet, dat er een bruggetje werd gemaakt naar de grondwetsherziening.
Het is beslist niet bedoeld als een blijvende voorziening. Dat bent u toch
met mij eens?De heer Dubbelboer (PvdA):Ja, maar het is wel zodanig gemaakt dat verreweg de meeste artikelen in
die wet voortbestaan, nadat in de Grondwet de bepaling over het bindende karakter
is opgenomen. Met het oog daarop heeft het een veel langere geldingsduur dan
alleen de tijd tot het moment van de grondwetswijziging.De heer Van der Staaij (SGP):Natuurlijk geldt voor heel veel bepalingen dat allerlei praktische regelingen
keurig zijn geregeld en kunnen blijven bestaan. Kernpunt is de vraag wat het
karakter van zo'n uitspraak is: bindend of raadplegend. Dat maakt heel veel
uit. De Raad van State zegt in het advies op uw initiatiefvoorstel dat het
effect in de praktijk van zo'n referendum van belang is voor de vraag in hoeverre
het past in onze grondwettelijke orde.De heer Dubbelboer (PvdA):Die vraag parkeer ik even. De heer Duyvendak zal erop ingaan. U hebt ons gevraagd om te wachten op de evaluatie. Wij hebben gezegd dat
ons daarvoor de tijd ontbrak. De wet houdt op te bestaan op 1 januari
2005, terwijl de evaluatie ongeveer in december 2004 zal komen. Voor ons staat
het principe van de referendumwet als zodanig niet ter discussie. Een evaluatie
betekent voor ons dat niet het principe, maar de modaliteiten van het correctieve
referendum worden beschouwd, bezien en wellicht herzien. De evaluatie zal
ons hopelijk meer vertellen over redenen waarom het instrument op landelijk
niveau niet is gebruikt. Wellicht kan de minister er straks meer over zeggen,
want wij nemen aan dat de evaluatie al een eind op weg is.De heer Van der Staaij stelt dat de considerans niet klopt met de wet
die wij thans bespreken. Mij is gewaar geworden – ik had het niet direct
in mijn zak – dat de considerans niet kan worden gewijzigd, omdat die
immers geen onderdeel van het lichaam van de wet is. Dat is aanwijzing 226
uit de aanwijzingen voor de regelgeving.De heer Van der Staaij (SGP):Dat was mij inmiddels ook gewaar geworden. Dank u voor deze toelichting.
Het punt is dat je, als je je wetboek openslaat, altijd een wet houdt die
in de considerans aangeeft: dit is iets tijdelijks op weg naar een grondwetsherziening.
Dat is toch heel vreemd.De heer Dubbelboer (PvdA):Dat ben ik met u eens. Weet u wat wij doen? Wij plaatsen er een nootje
bij dat zij mij kunnen bellen en dan leg ik het uit.Op basis van uw opmerkingen – lof voor uw scherpte daarin, want
wij hebben het zelf over het hoofd gezien – stellen wij een nota van
wijziging op op de twee artikelen die u heeft genoemd. Dat is inderdaad vreemd.
De verwijzing naar de komende verandering in de Grondwet in artikel 165 is
niet correct, dus die schrappen wij. Ook artikel 168 over de evaluatie passen
wij aan. Wij stellen voor om eens in de vier jaar een evaluatie te houden.Over de uitslag van het referendum zegt de heer Van der Staaij: het is
een fopspeen als je het naast je neerlegt en het is bindend als je het overneemt.
Het heeft de status van een zwaarwegend advies. Per geval zal de wetgever
een afweging moeten maken. Elke uitslag zal verschillen qua opkomst en qua
verhoudingen in de uitslag en elk debat in de aanloop naar het referendum
zal anders verlopen. Dat zal allemaal van invloed zijn op de interpretatie
door de afzonderlijke partijen van dit zwaarwegende advies van de bevolking.De fractie van D66 zijn wij zeer erkentelijk voor de steun, maar wij hadden
eerlijk gezegd ook niet anders verwacht.De LPF-fractie zijn wij eveneens dankbaar. Haar redenering dat het niet
past in deze tijd om burgers de mogelijkheid te ontnemen om zich uit te spreken
over omstreden maatregelen, zonder dat er nieuwe instrumenten voorhanden zijn,
delen wij. Wat wij niet delen is de opvatting van de LPF-fractie dat als een
volksinitiatief of een raadgevend referendum in een wet met een algemeen karakter
wordt neergelegd, het correctief referendum afgeschaft zou kunnen worden.
Het is een andersoortig referendum met een andersoortige dynamiek en werking,
een referendum dat naar onze mening echt gezond is voor de werking van de
democratie.De fractie van de PvdA danken wij ook voor haar steun. Mevrouw Kalsbeek
heeft een scherpe politieke observatie geplaatst. Het kan ook niet ontkend
worden dat er veel draagvlak in de samenleving is, dwars door alle achterbannen
van de partijen heen, voor het instrument referendum en dat juist dit belangrijke
onderdeel van bestuurlijke vernieuwing de kans loopt om te sneuvelen.Dank ook voor de steun van de GroenLinks-fractie. Mevrouw Vos heeft een
aantal vragen gesteld die met name gericht zijn op de lokale en provinciale
werking van de wet. Collega Duyvendak zal daar nader op ingaan.Er zijn kritische geluiden afgegeven over de vraag in hoeverre de Tijdelijke
referendumwet een democratische verworvenheid is. Voor ons staat het als een
paal boven water dat de Tijdelijke referendumwet, dat het correctief referendum
een democratische verworvenheid is, ook al is de wet nog maar drie jaar werkzaam
en is er op nationaal niveau nog geen gebruik van gemaakt. Er zit overigens
een heilzaam effect aan dat nog niet is genoemd. De heer Van der Ham heeft
al gezegd dat het beste referendum een referendum is dat niet gehouden is.
De ontvankelijkheid voor de signalen uit de samenleving of zo men wil de alertheid
voor wat er leeft in de maatschappij wordt versterkt door het instrument van
het correctief referendum. Het referendum hoort bij een volwassen en moderne
democratie, bij volwassen en moderne politieke partijen en bij een geëmancipeerde
samenleving met mondige burgers.De vraag van de heren Van der Ham en Eerdmans over hoe vaak referenda
voorkomen zijn, is moeilijk voor ons te beantwoorden. Dat neemt niet weg dat
ik een en ander toch graag wil illustreren met de uitspraak die toenmalig
wethouder Guusje Terhorst van Amsterdam heeft gedaan. Zij was altijd een tegenstander
van het referendum, ook het correctief referendum. Veel van de argumenten
die zij daarbij gebruikte, lijken op die welke mevrouw Spies heeft aangevoerd.
Totdat de wethouder zelf met de stadsprovincie Amsterdam en het referendum
daarover te maken kreeg en het oordeel van de bevolking nogal hevig over zich
heen kreeg. Zij zei toen: "Daarna ben ik een ander soort bestuurder geworden.
Het zwaard van Damocles hangt permanent boven ons hoofd en dat is de heilzame
werking van het correctief referendum en ik ben blij dat het er is."De wet inzake het correctief referendum dient haar plek in de Nederlandse
democratie te hebben, niet tijdelijk maar permanent.De heer Van der Ham (D66):Erkent de indiener dat een gekozen burgemeester, dus dat afrekenen na
vier jaar, ook een heel nuttig zwaard van Damocles kan zijn om tot een beter
luisterende overheid te komen?De heer Dubbelboer (PvdA):Ja, maar er is toch een principieel verschil. Daarom ben ik ook een meer
gepassioneerd voorstander van het referendum dan van de gekozen burgemeester.
Een burgemeester, of die nu gekozen is door de raad of direct door de bevolking,
blijft een onderdeel van de representatieve democratie. Een referendum is
een directe mogelijkheid – dus niet vier jaar wachten totdat een burgemeester
die het eventueel verknald heeft, afgestraft kan worden – voor burgers
om invloed uit te oefenen op politieke beslissingen. Dat vind
ik een cruciaal verschil. Ik zal niet ontkennen dat er sprake is van een voortschrijdende
democratisering, waar wij voor controle op de macht ook voor de macht zelf
kiezen, maar ik vind het referendum echt belangrijker dan de direct gekozen
burgemeester.De heer Van der Ham (D66):Ik constateer dat de interne discussie in de Partij van de Arbeid, die
in GroenLinks ook is gevoerd, ook wordt gebruikt om te laten zien dat u mensen
meer invloed wilt geven, maar op een aantal andere vlakken even niet.De heer Dubbelboer (PvdA):Dat begrijp ik even niet. Wij doen voor het eerst in de naoorlogse geschiedenis
een ledenraadpleging, heb ik begrepen, maar u suggereert dat dit een soort
trucje is.De heer Van der Ham (D66):Wij zijn het eens over het referendum, maar u zegt dat het ene belangrijker
is dan het andere. Ik constateer dat u zegt dat het ene iets te ingewikkeld
ligt in uw partij. Een groot deel van uw achterban is een warm voorstander
van de gekozen burgemeester. Het referendum is ook heel erg goed. Daar bent
u ook voor, maar dat gebruikt u nu toch ook een beetje als mist daarvoor,
of niet?De heer Dubbelboer (PvdA):Zoals de voorzitter vaak zegt: wat is uw vraag?De heer Van der Ham (D66):Bent u het eens met mijn analyse?De heer Dubbelboer (PvdA):Nee, niet geheel. Ik vind deze wat verwrongen in haar opbouw.De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de grondwettelijke aspecten van ons
initiatiefwetsvoorstel, daarna op de lokale en provinciale betekenis en tot
slot zal ik een paar politieke opmerkingen maken.Over de vraag of dit initiatiefwetsvoorstel in strijd is met onze Grondwet
het volgende. De heren Van der Staaij en Luchtenveld en mevrouw Spies en anderen
hebben hierover wat gezegd. Het is nu alweer vijf jaar geleden dat deze vraag
werd gesteld aan de Raad van State, toen de Tijdelijke referendumwet werd
voorgelegd. De Raad van State formuleerde toen zeer helder dat de Tijdelijke
referendumwet op geen enkele wijze indruist tegen de letter of de geest van
de Grondwet.Dit oordeel van de Raad van State geeft naar mijn idee geen ruimte voor
misverstand. Het is overgenomen door het kabinet en door beide Kamers. Het
kabinet wees in zijn oordeel naar mijn mening terecht op artikel 88 van de
Grondwet, waarin is bepaald dat de wet de bekendmaking en inwerkingtreding
van wetten regelt. Daarmee geeft de Grondwet aan de gewone wetgever de bevoegdheid
om vóór de fase waarin een voorstel wet is geworden, een wettelijke
regeling te treffen.Het kabinet wees er verder op dat met de Tijdelijke referendumwet de bevoegdheden
van de wetgevende organen volledig intact blijven. De beslissing over de inwerkingtreding
of de intrekking van een aan een referendum onderworpen wet blijft immers
volledig voorbehouden aan de wetgever?Het gaat niet om een bindend referendum, zoals ik duidelijk kan maken
met een voorbeeld uit de praktijk. Vorig jaar juni vond op basis van de Tijdelijke
referendumwet in de gemeente Voerendaal een lokaal referendum plaats over
de aanpassing van een gemeenschappelijke regeling in Parkstad Limburg. Daarna
moest de gemeenteraad zich buigen over de uitslag van het referendum, waarbij
de bevolking zich in meerderheid tegen het besluit van de gemeenteraad had
uitgesproken. De drempel van 30% was zelfs gehaald. Desondanks besloot de
gemeenteraad om de gemeentelijke verordening wel in werking te laten treden.
Hij kwam tot een zelfstandig oordeel, waarin het oordeel van de meerderheid
van de kiezers werd genegeerd. Dit voorbeeld maakt glashelder dat met de Tijdelijke
referendumwet niet wordt getreden in de positie van de wetgever. Het illustreert
ook het standpunt van de Raad van State hierover.Vervolgens is door de collega's de vraag opgeworpen of er iets verandert
met het definitief of onbepaald maken van de Tijdelijke referendumwet. Ik
denk dat wij volmondig kunnen zeggen dat dit niet het geval is. Voor de vraag
of een wet in overeenstemming is met de Grondwet maakt het principieel geen
verschil of een wet een tijdelijk karakter heeft of voor onbepaalde tijd is.
Bij een wet van tijdelijke aard wordt de toets of deze in strijd is met de
Grondwet niet lichter, coulanter of onzorgvuldiger gemaakt dan bij een wet
van onbepaalde tijd. Laten wij wel wezen: als de Raad van State had gevonden
dat ons initiatiefwetsvoorstel in strijd zou zijn met de Grondwet, had hij
dat met nadruk gemeld in zijn advies. Dan had de Raad van State daar absoluut
een groot punt van gemaakt, maar dat heeft hij niet gedaan. De Raad van State
maakt wel twee andere opmerkingen. Hij vraagt ons als initiatiefnemers om
een zelfstandige motivering van het belang van de wet, omdat wij kiezen voor
continuering van een initiatiefwet. Wij menen dat wij in de stukken en ook
hier in onze beantwoording die zelfstandige motivering gegeven hebben. Daarnaast
zegt de Raad van State dat voor de vraag naar de strijdigheid met de Grondwet
van belang is dat de aanvaardbaarheid samenhangt met het effect in de praktijk.
Dat werkt de Raad van State als volgt uit: het moet duidelijk zijn dat het
referendum raadgevend is en niet besluitvormend. Zolang het raadgevend is
en zolang dat het effect in de praktijk is – het voorbeeld van Voerendaal
illustreert dat scherp – is er geen strijdigheid met de Grondwet. Het
is dus een zwaarwegend advies, maar het treedt niet in de plaats van een zelfstandige
afweging van de wetgever. Ik denk dat wij dat hier voldoende hebben benadrukt.De heer Van der Staaij (SGP):De Raad van State zegt ook dat de term "noodrem", die ook vandaag weer
een aantal keren is gehanteerd, in dat verband verwarrend is, want de bedoeling
van een noodrem is dat je echt tot stilstand komt. Dat is het dus niet. Het
is dus eerder een waarschuwingslampje dan een noodrem.De heer Duyvendak (GroenLinks):Daar hebt u gelijk in. Ik meen ook dat wij in onze reactie op het advies
van de Raad van State dat begrip gerelativeerd hebben, want met een noodrem
kom je echt tot stilstand. Je zou hoogstens kunnen zeggen dat hiermee tegen
de conducteur wordt geroepen: trek eens aan de noodrem. De conducteur –
de wetgever is de conducteur – beoordeelt echter zelf of
de situatie zo gevaarlijk is dat de trein inderdaad tot stilstand moet worden
gebracht.Het volgende punt is het effect op gemeenten en provincies als de wet
gecontinueerd wordt dan wel zal vervallen. De meeste fracties hebben daar
vragen over gesteld. Bij de inwerkingtreding van de Tijdelijke referendumwet
is er ook veel debat geweest over de vraag wat dat zou betekenen voor de gemeenten
en provincies. Toen is bepaald – ik zeg het een beetje versimpeld –
dat de Tijdelijke referendumwet werking zou krijgen in gemeenten en provincies
die zelf nog geen referendumverordening hadden gemaakt. Als de referendumwet
nu verloopt, betekent dit dat in die gemeenten en provincies de mogelijkheid
voor de inwoners verdwijnt om een referendum te organiseren. Uiteraard kunnen
die gemeenten en provincies vervolgens wel zelf een referendumverordening
opstellen die het houden van een raadgevend referendum mogelijk maakt. Dat
zal niet een, twee, drie en zeker niet overal gebeuren.De heer Luchtenveld (VVD):Het gaat mij om het woord "vervolgens" in uw betoog. Gemeenten en provincies
kunnen natuurlijk nu al, anticiperend op het naderen van de datum van 1 januari
2005, verordeningen vaststellen die op 1 januari 2005 in werking treden.De heer Duyvendak (GroenLinks):Daar hebt u gelijk in, maar de kern van ons betoog is dat dat niet een,
twee, drie overal zal gebeuren. Wellicht zal het op enkele plekken gebeuren,
maar er zijn honderden gemeenten in Nederland. Tientallen gemeenten hebben
een referendumverordening. Voor een grote groep bewoners zal het dus een verlies
zijn dat dit middel dat zij nu nog hebben, zal vervallen.De heer Luchtenveld (VVD):Volgens mij is de kern van het VNG-advies nou juist dat er, zeker als
onder de bevolking breed de behoefte leeft om een referendum in te kunnen
stellen, natuurlijk druk op de gemeenteraad komt om zo'n verordening vast
te stellen. Hetzelfde geldt voor Provinciale Staten. Als die behoefte niet
bestaat en als niemand het dus mist in de lokale gemeenschap, zal die druk
te klein zijn of helemaal niet ontstaan. Dat hoeven wij hier toch niet te
regelen?De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik denk dat wij daar wezenlijk anders over denken en dat wij er inderdaad
anders over denken dan de VNG. Wij vinden het immers van groot belang dat
er een landelijk dekkende en ook zoveel mogelijk uniforme regeling is voor
burgers in heel Nederland, waarbij zij een beroep kunnen doen op een –
in dit geval – raadplegend referendum. Dat doel wordt met deze initiatiefwet
bereikt. Die situatie verandert als de wet vervallen is. Dan zijn burgers
afhankelijk van meerderheden in de gemeenteraden en van de vraag of die welgevallig
zijn om iets van hun macht aan de burgers te geven. Wij denken daarover verschillend.Er is door de woordvoerders gevraagd naar concrete ervaringen met de Tijdelijke
referendumwet. Voor zover wij hebben kunnen nagaan, de evaluatie is immers
nog niet afgerond, zijn er op nationaal niveau over drie wetten acht verzoeken
geweest voor het houden van een referendum. Die zijn echter niet doorgezet,
zodat er tot nu toe op nationaal niveau nog geen referendum is georganiseerd
op basis van deze wet. Misschien is reeds bekend dat op dit moment op verschillende
plekken wordt bekeken of het mogelijk is om een referendum te houden over
VUT en prepensioen. Dat kan als het allemaal rondkomt voor 31 december
2005, op basis van de nu nog lopende wet. Anders moet het op basis van de
initiatiefwet. Op provinciaal niveau is voor zover bekend nog nooit gebruik
gemaakt van de wet. Op gemeentelijk niveau is de wet vaker toegepast. Er zijn
in drie gemeenten referenda gehouden op basis van de Tijdelijke referendumwet:
in Voerendaal, in Hilversum en in Huizen. In acht andere gemeenten zijn verzoeken
ingediend om een referendum te houden, maar zijn de drempels niet gehaald.
Mensen zijn met handtekeningenlijsten aan de gang gegaan, maar hebben onvoldoende
handtekeningen opgehaald. Soms waren het net onvoldoende handtekeningen. In
Nieuwegein waren er honderd handtekeningen te weinig. Er is tot aan de Raad
van State over geprocedeerd. Uiteindelijk is er geen referendum gehouden.Mevrouw Spies noemde de brief van de VNG een belangrijk signaal uit de
samenleving. Het is echter wel een signaal van bestuurders. Dat is al bij
interruptie gezegd. Wij zien allemaal wekelijks brieven langskomen van de
VNG, die vaak kritisch is over het kabinetsbeleid, bijvoorbeeld in haar opinie
over afschaffing van de OZB en de gekozen burgemeester. Ik hoor mevrouw Spies
echter niet altijd in dezelfde mate refereren aan brieven van de VNG. Zij
neemt de brieven van de VNG niet altijd even serieus. Dat is overigens terecht.
Ook ik maak iedere keer een afweging of de argumenten van het VNG doorslaggevend
zijn of niet. De ene keer haal ik die dan ook aan in een debat en een andere
keer niet. Ik heb reeds gezegd dat ik in dit geval de redenering van de VNG
niet plausibel vindt.Mevrouw Spies (CDA):Het gaat er niet om wanneer ik de brieven van de VNG al of niet serieus
neem. De heer Duyvendak neemt de brief van de VNG over dit onderwerp weinig
serieus. Hij zegt slechts de redenering van de VNG niet te delen. In mijn
opinie doet hij er beter aan om met argumenten aan te geven waarom de brief
van de VNG in dit geval niet overtuigend is.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik hoop die reactie te hebben gegeven. Ik heb duidelijk gemaakt dat wij
het een verworvenheid vinden van de burgers ten opzichte van de gemeentebesturen.
Die verworvenheid staat in honderden gemeenten op het spel. Wij vinden het
van belang dat er een landelijk dekkende wet is, die ook zo uniform mogelijk
is.Het kunnen houden van een referendum is in onze ogen een legitieme wens
van, afhankelijk van de enquêtes, 70% tot 90% van de bevolking. Het
is een wens van de bevolking om meer greep te hebben op wat volksvertegenwoordigers
besluiten, dus ook op wat wij besluiten. Daarmee wordt de speelruimte van
de volksvertegenwoordiger wat kleiner. Laten wij wel wezen, de crisis van
de politiek schuilt erin dat de mensen het gevoel hebben geen greep te hebben
op wat politici besluiten en dat breed gedragen wensen onvoldoende gearticuleerd
en tot gelding gebracht kunnen worden.De heer Van der Staaij sprak over de Tijdelijke referendumwet als een
noodbrug. Hij zag het als een noodbrug tussen de situatie waarin
geen referendum mogelijk was en die waarin een besluitvormend referendum grondwettelijk
zou zijn geregeld. Inderdaad is de Tijdelijke referendum een brug, maar dan
primair in een andere betekenis. Het is een brug die kiezer en gekozene kan
verbinden. Halen wij deze brug op, dan vergroten wij onvermijdelijk de afstand
tussen de burger en de volksvertegenwoordiger.De heer Van der Staaij (SGP):Het karakter van dit type referenda is dat het gemeentebesturen volstrekt
vrijstaat om een duidelijke referendumuitslag naast zich neer te leggen. Dat
blijft ook met dit wetsvoorstel mogelijk. In hoeverre kan dat helpen om de
kloof tussen kiezer en gekozene te dichten? Stel dat er een duidelijke uitspraak
is in een referendum en dat het gemeentebestuur die naast zich neerlegt en
het toch anders doet. Ziet u het ook in die gevallen als het dichten van de
kloof tussen kiezer en gekozene of kan het ook tot een vergroting van die
kloof leiden?De heer Duyvendak (GroenLinks):Het is natuurlijk geen geheim dat wij voor bindende correctieve referenda
zijn. Zolang die er niet zijn, is dit een brug. Het is misschien een wat smallere
brug dan de brede brug die wij willen zien tussen burger en gekozene. Haal
je deze smalle brug helemaal op, dan kom je nog moeilijker het kanaal over.
Het is dus iets en iets is beter dan niets.De heer Van der Staaij (SGP):Ik begrijp die redenering: een half ei is beter dan een lege dop. Het
is een mooi beeld, maar met een halve auto kun je bijvoorbeeld niet rijden.
Het is dus wel de vraag of het altijd zo werkt. Ik heb niemand horen zeggen
dat dit precies de wet is die wij willen. Ik weet niet of dit helpt om de
kloof tussen kiezer en gekozene te dichten. Ook als ik vanuit uw visie probeer
mee te denken, dan heb ik daar toch nog grote twijfels over, juist door het
halfslachtige karakter van de uitslag van zo'n referendum.De heer Duyvendak (GroenLinks):Het is met recht een basis waarop wij verder kunnen bouwen. Verlengen
wij deze wet niet, dan hebben wij straks helemaal niets meer. Dan zijn wij
helemaal bij het nulpunt. Dan zijn wij nog verder van huis. Daar ben ik echt
van overtuigd.Minister De Graaf:Voorzitter. Als je al wat langer meeloopt in de politiek, kun je af en
toe een aha-erlebnis hebben en soms word je geconfronteerd met je eigen verleden.
Dat heeft mevrouw Kalsbeek treffend geïllustreerd. Ik kom daar misschien
nog kort op terug.Laat ik beginnen met de heren Dubbelboer en Duyvendak te complimenteren
met dit voorstel. Ik vind de titel "dubbeldekker" eigenlijk wel een mooie
naam voor deze tandem. Ik dank ze voor het werk dat zij daarvoor hebben gedaan.
Die complimenten komen wat mij betreft elke initiatiefnemer van een wetsvoorstel
toe, omdat het bovenop de normale parlementaire arbeid komt. Dit werk viel
overigens mee, omdat het niet nodig was om veel wetgevende teksten te dichten
en ook niet heel veel toelichting te fabriceren. Dat vloeide vooral voort
uit de aard van het initiatief. Dat kwam niet zozeer doordat zij geen zin
hadden om dat te doen.Ik was oprecht verrast door dit duo, in het bijzonder omdat de heer Duyvendak
eraan deelneemt. Dat komt vooral omdat de partij waar hij uit stamt in de
jaren dat het referendum een politiek onderwerp van de eerste orde was en
leidde tot een crisis in 1999 weinig zag in een raadgevend referendum. Ik
meen zelfs dat de toenmalige fractievoorzitter van GroenLinks deze Tijdelijke
referendumwet omschreef als een fopspeen. Maar goed, ik merk dat opvattingen
kunnen verschuiven. Dat tekent de lenigheid van geest die velen in de politiek
moeten hebben.Mevrouw Vos (GroenLinks):Die benaming kan natuurlijk verklaard worden door de geschiedenis. Wat
er uiteindelijk op tafel lag, was aanzienlijk minder dan wat de fractie van
D66 wilde. Het was de zorg van mijn fractievoorzitter dat u uiteindelijk met
lege handen zou komen te staan. Dat heeft zij vrij goed gezien.Minister De Graaf:Ik refereerde aan hetgeen de voorganger van mevrouw Halsema ten tijde
van de crisis over een Tijdelijke referendumwet zei. Ik spreek daarmee geen
waardeoordeel uit. De vraag of D66 nu wel of niet winst heeft geboekt met
het referendum laat ik graag aan de fractie over. Ik spreek hier niet namens
D66.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw Halsema verwees in het debat over de Tijdelijke referendumwet
naar uitlatingen van onder andere de heer Van Mierlo in 1996. Hij had het
over een "misdaad tegen de kiezer". Dat is nog iets krachtiger geformuleerd
dan de term "fopspeen".Minister De Graaf:Laat ik zeggen dat er verschillend kan worden gedacht over het referendum.
Ik kan mij overigens voorstellen dat degenen die op zichzelf niet tegen het
referendum zijn, verre de voorkeur geven aan een decisief referendum in plaats
van een raadgevend referendum. Het streven van het toenmalige kabinet was
erop gericht een decisief referendum grondwettelijk te verankeren. Vervolgens
zou dan de tijdelijke wet, die alleen maar een raadgevend referendum kon behelzen,
worden omgezet in een wet ter uitvoering van die grondwettelijke tekst.De opvattingen van partijen kunnen dus veranderen, zowel over de Tijdelijke
referendumwet als over het referenduminstrument op zich. Ik denk in dit verband
ook aan de fractie van de heer Luchtenveld die in het verleden elke vorm van
referendum afwees, maar recentelijk steun heeft verleend aan een raadplegend
referendum over de grondwet van de EU en zelfs de suggestie heeft gedaan om
over de toetreding van Turkije tot de EU te zijner tijd een referendum te
houden. Er zijn dus de nodige verschuivingen opgetreden. Dat is nogal opmerkelijk
tegen de achtergrond van de onderhandelingen die hebben geleid tot de totstandkoming
van dit kabinet. Toen waren de posities nog vrij traditioneel.Mevrouw Spies (CDA):De onderhandelaars hadden er indertijd duidelijke opvattingen over en
het lijkt mij dat de passage hierover in het Hoofdlijnenakkoord weinig ruimte
biedt voor interpretatie.Minister De Graaf:In een vroeger leven was ik ook bij die onderhandelingen betrokken, maar
uit dien hoofde spreek ik nu niet. Wat ik uit publieke informatie weet, is
dat er een tekst in het Hoofdlijnenakkoord is gekomen. Zoals
bekend is het Hoofdlijnenakkoord een overeenkomst tussen de coalitiefractie,
op basis waarvan een kabinet wordt gevormd. Het kabinet geeft vervolgens het
eigen regeerprogramma aan, natuurlijk met het oog op het Hoofdlijnenakkoord.
Mij valt op dat uit het Hoofdlijnenakkoord moet worden afgeleid dat het niet
de bedoeling is dat het kabinet voorstellen doet om de Tijdelijke referendumwet
te verlengen of andere referendumwetgeving aan de Kamer aanbeveelt. De Kamer
is medewetgever. Er zijn in dit verband twee interpretaties mogelijk. De coalitiefracties
constateren dat het kabinet geen voorstellen doet voor een referendum en nemen
zelf ook geen initiatieven maar behouden zich wel de vrijheid voor om initiatiefwetgeving
van andere fracties te steunen. De andere interpretatie is dat de drie partijen
afspreken om op geen enkele manier mee te werken aan enige vorm van referendum.
Als dit laatste het geval is, dan hebben ten minste twee van de drie coalitiefracties
die afspraak inmiddels geschonden omdat zij hebben meegewerkt aan de totstandkoming
van het initiatiefvoorstel voor een referendum over de Europese grondwet.
Steun aan dat wetsvoorstel was dan aanleiding geweest tot een enorm politiek
gevecht tussen de drie coalitiefracties. Aangezien een dergelijk gevecht mij
ontgaan is, ga ik ervan uit dat het punt geaccepteerd is. Daaruit leid ik
af dat de tweede interpretatie niet klopt. De eerste interpretatie blijft
over en het kabinet neemt daar kennis van. Het kabinet doet geen voorstellen
en zal ook geen voorstellen steunen. Dat heeft het niet gedaan bij het initiatief
over het referendum over de Europese grondwet en dat doet het niet in dit
geval.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Er lijkt wat spanning te zijn tussen hetgeen het kabinet vindt en dat
wat u vindt als lid van het kabinet. U zegt dat er twee opties denkbaar zijn,
streept er één af en zegt vervolgens dat het kabinet daar kennis
van neemt. Is hierover een expliciet kabinetsstandpunt ingenomen?Minister De Graaf:Ik spreek namens de regering. Uw vraag kan ik alleen op die manier beantwoorden.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik zal mijn vraag klip en klaar aan u stellen. De vraag die ik stelde
in eerste termijn is: vat het kabinet het Hoofdlijnenakkoord zo op dat het
de D66-fractie vrij staat om het initiatief-Dubbelboer/Duyvendak te steunen?Minister De Graaf:Daar gaat het kabinet niet over. Daar gaan de ondertekenende partijen
van het Hoofdlijnenakkoord over, niet het kabinet. Ik kan die vraag dus niet
beantwoorden. Ik geef de interpretaties die naar mijn oordeel mogelijk zijn,
maar de manier waarop het Hoofdlijnenakkoord wordt uitgelegd, is niet aan
het kabinet maar aan de fracties die het hebben gesloten.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Dat ben ik niet met u eens. Er wordt een Hoofdlijnenakkoord gesloten en
op basis daarvan heeft het kabinet regeringsverantwoordelijkheid aanvaard
en een eigen regeerprogramma geschreven. Het gaat om een cruciale frase in
het Hoofdlijnenakkoord en het kabinet dient daar dan ook opvattingen over
te hebben. Het heeft daar ongetwijfeld ook opvattingen over.Minister De Graaf:Het kabinet dient daar geen opvattingen over te hebben. Ik heb geconstateerd
dat gisteren drie fracties zonder consultatie van het kabinet op twee punten
van het Hoofdlijnenakkoord zijn afgeweken. Het kabinet heeft niet gezegd ernstige
bezwaren te hebben en heeft zich daar verder niet tegen verweerd. De drie
partijen die op het gebied van cultuur en het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid
van het Hoofdlijnenakkoord zijn afgeweken, zijn dezelfde als die dat akkoord
hebben ondertekend.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):U blijft er wat omheen draaien. Ik interpreteer uw woorden als volgt:
het kabinet brandt zijn vingers niet aan deze zaak en D66 krijgt de vrijheid
om voor het initiatiefwetsvoorstel te stemmen zonder dat het machtswoord valt.Minister De Graaf:Het kabinet verschaft geen vrijheid aan welke fractie dan ook.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Natuurlijk wel. Er zijn eerder kabinetten gevallen over referendumkwesties.Minister De Graaf:Ik probeer staatsrechtelijk zuiver te redeneren. Het kabinet verschaft
geen vrijheid aan welke fractie dan ook. Wij zijn niet bij machte om een dergelijke
vrijheid te verschaffen. Dat is aan de fracties zelf. Interpretatiediscussies
over het Hoofdlijnenakkoord zijn in de eerste plaats een aangelegenheid van
de fracties zelf. Als aan het kabinet iets wordt gevraagd over het Hoofdlijnenakkoord,
is het natuurlijk gerechtigd tot een oordeel over de vraag of het was afgesproken
en of het iets moet doen. Dat is op dit moment niet aan de orde.De volgende vraag voor het kabinet is: wat doet de regering als dit wetsvoorstel
door de Tweede en de Eerste Kamer wordt aanvaard als het aankomt op bekrachtiging?
Dat zullen wij als het aan de orde is beoordelen, gegeven de discussie in
deze Kamer en de interessante discussie die kan plaatsvinden in de Eerste
Kamer als het wetsvoorstel in de Tweede Kamer een meerderheid zou halen.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):U houdt het dus voor mogelijk dat het kabinet geen contraseign geeft?Minister De Graaf:Ik doe daar nu geen uitspraak over.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Dat betekent dus dat u het voor mogelijk houdt.Minister De Graaf:Dat betekent dat ik geen uitspraak doe.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik heb nog een andere vraag. Het lijkt mij een beetje pijnlijk voor u
als lid van het kabinet dat referenda over de EU en over de toetreding van
Turkije bespreekbaar zijn en dat daar weinig commotie over is terwijl dit,
toch ook een knuffelonderwerp van u, het zo lijkt te gaan verliezen. Dat lijkt
mij pijnlijk.Minister De Graaf:Was hier een vraag aan verbonden?Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Is dat juist?Minister De Graaf:Ik wil volstaan met de constatering dat het soms opmerkelijk is dat partijen
van opvatting en van kleur kunnen verschieten op bepaalde onderwerpen.
Ik heb in het bijzonder met enige belangstelling het wedervaren van de VVD-fractie
op het punt van het referendum gevolgd.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Wellicht ook met enig cynisme.Minister De Graaf:Cynisme is teleurgesteld idealisme zoals u weet. Dat wilde ik nog even
verre van mij houden.De heer Van der Staaij (SGP):Het kabinet neemt dus geen heel duidelijk standpunt in over de verenigbaarheid
met het Hoofdlijnenakkoord. U hebt echter wel interpretatiemogelijkheden geschetst
van het Hoofdlijnenakkoord die er in feite op neerkomen dat er wel ruimte
is voor de coalitiepartijen om dit initiatief te omarmen. Zo heb ik het tenminste
begrepen. U noemde niet de interpretatiemogelijkheid dat deze passage in het
Hoofdlijnenakkoord een exclusieve regeling is ten aanzien van het Tijdelijke
referendumwet.Minister De Graaf:Voor zover ik het heb begrepen is deze passage in het Hoofdlijnenakkoord
mede tot stand gekomen gegeven wat er in het Strategisch Akkoord van het voorgaande
kabinet stond. Daar stond in dat de Tijdelijke referendumwet zou worden ingetrokken.
Uit het Hoofdlijnenakkoord van deze coalitie leid ik af dat als reactie daarop
is gezegd dat deze coalitie ervoor kiest om de intrekkingswet in te trekken
en gewoon de expiratiedatum af te wachten. Wij hebben dat opgevat als een
"opdracht" aan dit kabinet om niet zelf met voorstellen te komen tot verlenging
of vernieuwing van een dergelijke referendumwet. Dat doen wij dus ook niet.Ik heb de verschillende interpretaties geschetst die ik mij kan voorstellen,
maar ik ben niet de ondertekenende partij. Dat zijn de drie fractievoorzitters
namens hun fracties. Eén van de interpretaties is dat het uitgesloten
is dat deze fracties meewerken aan referenda. Dat roept dan wel de vraag op
hoe het zat met het referendum over de Europese grondwet en hoe het zit met
een eventueel referendum over de toetreding van Turkije. Dat komt immers van
een van die drie fracties en een andere fractie heeft er ook aan meegewerkt.De heer Van der Staaij (SGP):Ik ben niet betrokken geweest bij de totstandkoming van dit akkoord dus
ik mis een deel van de geschiedenis. Daarvoor ben ik niet bevoegd om volledig
over de interpretatie te oordelen. Ik zeg echter in bescheidenheid dat ik
mij wel kan voorstellen dat een interpretatie wordt gevolgd dat er wel iets
is gezegd over de Tijdelijke referendumwet, maar niet over eventuele ander
initiatieven zoals die ten aanzien van het Europese Grondwettelijk Verdrag.
Dat lijkt mij ook een reële interpretatie.Minister De Graaf:Dat is een denkbare interpretatie. De heer Van der Staaij en ik zijn van
professie geen schriftgeleerden. Het is lastig om te bepalen of zijn interpretatie
of de mijne doorslaggevend is. Ik zou zeggen dat dat de opinie van de drie
fracties die het Hoofdlijnenakkoord hebben getekend is.Mevrouw Vos (GroenLinks):Begrijp ik goed dat de minister als de meest aannemelijke interpretatie
van de betrokken passage van het regeerakkoord ziet, dat de drie coalitiefracties
niet met initiatieven komen, maar dat het wel mogelijk is steun te verlenen
aan initiatieven van andere fracties in de Kamer over het desbetreffende onderwerp?
Vindt het kabinet dit ook een aannemelijke interpretatie?Minister De Graaf:Dat heeft mevrouw Vos fout begrepen. Ik heb niet gezegd dat dit de meest
aannemelijke interpretatie is. Ik heb gezegd dat er verschillende interpretaties
denkbaar zijn. Ik heb verschillende interpretaties die ik mij kan voorstellen
weergegeven. Het is aan de fracties om te beoordelen wat de meest aannemelijke
of meest authentieke interpretatie is. Ik constateer alleen dat er inmiddels
enkele standpunten zijn ingenomen over referenda die één interpretatie
wat minder waarschijnlijk maken.Ik heb net aangegeven dat het standpunt van het kabinet over het onderhavige
wetsvoorstel de Kamer niet zal verrassen. Het kabinet steunt dat wetsvoorstel
niet. Ik verwijs nog even naar de Raad van State, die erop wijst dat de wet
van het begin af aan in het perspectief heeft gestaan van de invoering van
het grondwettelijk bindende correctieve referendum. Verschillende leden hebben
daarop gewezen. Dat voor de grondwetsherziening is voor de korte en middellange
termijn in ieder geval van de baan, nu de Kamer in juni het voorstel in tweede
lezing heeft verworpen. Tegen die achtergrond kan het voortbestaan van een
wettelijke regeling voor een niet bindend referendum genuanceerd worden beoordeeld.In de praktijk is de wet tot op heden zelden toegepast, zeker op nationaal
en provinciaal niveau. Op provinciaal niveau is geen gebruik gemaakt van de
wet. Op nationaal niveau is een aantal verzoeken ingediend, maar dat heeft
niet geleid tot het daadwerkelijk in gang zetten van de procedure. Op gemeentelijk
niveau is het referendum wel vaker toegepast. In een drietal gemeenten is
daadwerkelijk een referendum op grond van de wet gehouden. Verschillende leden
hebben daaruit opgemaakt dat de wet van geen nut is, omdat zij niet is gebruikt.
Daartegenover staat de opvatting van de heer Van der Ham, dat de wetgever
en de regelgevers gewaarschuwd zijn om zorgvuldig te zijn en op draagvlak
te letten. Als zij dat doen is het referendum ook niet nodig. Het instrument
is dan de beroemde stok achter de deur.Het is natuurlijk een beetje koffiedik kijken wat nu precies de waarheid
is. Wellicht wordt de wetgeving positief gewaardeerd en wordt het niet nodig
geacht om het instrument van het referendum uit de kast te trekken. In eerste
termijn was er een klein debatje tussen de heer Van der Staaij en de heer
Eerdmans, hoe het toch mogelijk is dat wordt gezegd dat de mensen ontevreden
zijn over de overheid, maar tegelijkertijd niemand gebruikmaakt van het instrument.
Naar mijn mening zal de onvrede vaker de uitvoering betreffen dan de wetgeving
als zodanig. Over uitvoering is meestal geen referendum uit te lokken. Het
instrument in de wet is in ieder geval niet gericht op uitvoeringsvraagstukken,
maar op de wetgeving als zodanig.Er is al gewezen op het oordeel van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten.
Zoals bij veel onderwerpen wijst de VNG in het verband van het raadgevend
referendum op de autonomie van de gemeenten. Zij is van oordeel dat de gemeenten
zelf zouden kunnen besluiten om al dan niet over te gaan tot
het houden van referenda en dat zij daarvoor geen verlenging van de Tijdelijke
referendumwet nodig hebben. Het is natuurlijk wel een verschil dat er met
deze wet het recht op het aanvragen van een referendum aan burgers wordt gegeven,
ongeacht de mening van gemeentebestuurders. Maar omgekeerd kun je ook de redenering
volgen dat de volksvertegenwoordiging in een gemeente er wel voor zal zorgen
dat een dergelijk instrument beschikbaar komt als er een grote behoefte aan
is. Zoals zo vaak is de mening van de VNG een element in de afweging van de
Kamer en van anderen die erover moeten besluiten. Die mening is niet per se
doorslaggevend; hierover zal ook bij andere dossiers nog wel eens gediscussieerd
worden.Ik sluit mij aan bij de opvattingen van de initiatiefnemers omtrent de
verhouding van dit wetsvoorstel tot de Grondwet. Ook naar mijn oordeel is
er gelet op de aard van de huidige wet geen enkele strijd met enige grondwettelijke
bepaling. En het maakt voor de grondwettigheid geen verschil dat de tijdelijkheid
wordt ingewisseld voor een langere duur.De heer Eerdmans heeft nog een specifieke vraag gesteld die eigenlijk
niet in het kader van de behandeling van dit wetsvoorstel past, maar met een
ingenieuze constructie heeft hij die er wel aan gekoppeld, namelijk een vraag
over de stand van zaken rondom de gekozen minister-president. Voor de zomer
heeft de Kamer aan de regering een groot aantal vragen gesteld over het onderzoeksrapport
over de positie van de minister-president dat wij aan de Kamer hebben doen
toekomen. Ik verwacht binnen enkele weken de antwoorden daarop te kunnen geven.
In dat kader zullen wij ook een plan van aanpak presenteren voor het verdere
verloop van wat ook in het Hoofdlijnenakkoord staat, namelijk een onderzoek
naar de positie en de legitimatie van de functie van minister-president. En
een kabinetsstandpunt ter zake zal in 2005 tot stand komen.De vragen van mevrouw Vos over de gevolgen van het vervallen van de Tijdelijke
referendumwet op gemeentelijk niveau zijn al indringend door de heer Duyvendak
beantwoord, evenals de vraag over hoe vaak de Tijdelijke referendumwet nu
eigenlijk is toegepast. Het kabinet steunt het wetsvoorstel niet. De Kamer zal dit vermoedelijk
begrijpen, al zal niet iedereen het toejuichen. Gelet op het verloop van de
eerste termijn ben ik benieuwd hoe de Kamer bij de stemming over dit initiatiefvoorstel
zal oordelen, nog daargelaten de uitkomst van een eventueel debat in de Eerste
Kamer. De vraag of de regering de wet zal bekrachtigen, lijkt mij dan ook
vooralsnog niet aan de orde.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik heb nog geen reactie gehoord op mijn vraag naar de evaluatie.Minister De Graaf:Mijn excuses. De evaluatie zal aan het eind van het jaar gereed zijn.
Daarbij zal het gaan om vragen als hoe vaak de wet is gebruikt, hoe een en
ander ervaren is, wat de kosten zijn geweest en of niet alleen het referendum,
maar ook de referendumwet in stand gehouden zou moeten worden. Als deze Kamer
of de Eerste Kamer dit wetsvoorstel afwijst, heeft de evaluatie geen belang
meer voor de vraag of de wet gecontinueerd zou moeten worden, maar dan is
het nog wel van belang om na te gaan hoe het in de praktijk met deze tijdelijke
wet is gegaan.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik wil kort een politieke conclusie trekken, maar dat doen
nadat ik de indieners heb bedankt voor de beantwoording. Ik dank ook de minister
voor datgene wat hij naar voren heeft gebracht. Gelet op mijn inbreng in eerste
termijn zal duidelijk zijn wat onze opstelling is. Bij die opstelling blijven
wij, ondanks de enthousiaste verdediging van het wetsvoorstel, waarmee ik
de indieners oprecht wil complimenteren. Wij hebben hier te maken met verschillen
van visie op het referendum. Ik denk hierbij aan de vertegenwoordigende democratie.
Er bestaan hierover in dit huis al lange tijd meningsverschillen. De SGP persisteert
bij haar positie die zij tot nu toe heeft ingenomen. Wij kunnen dit wetsvoorstel
dan ook niet steunen.Niettemin: dank voor de nota van wijziging. Op een aantal punten is daarmee
het wetsvoorstel verbeterd. Ook aan de totstandkoming van wetsvoorstellen
waarmee wij zelf niet instemmen willen wij een bijdrage leveren en daarbij
zeggen hoe zij beter zouden kunnen luiden. Het verdere proces zal spannend
zijn. Vooralsnog moeten wij vaststellen dat, gelet op de standpuntbepaling
van de fracties van het CDA, de VVD, de ChristenUnie en de SGP, een krappe
meerderheid zich tegen dit wetsvoorstel zal keren. Die krappe meerderheid
zal zelfs bestaan uit de helft plus één. Echter, bij de behandeling
van dit dossier hebben zich al heel veel verrassingen voorgedaan. Wij wachten
dan ook rustig het verdere verloop af.Mevrouw Spies (CDA):Voorzitter. Ook de CDA-fractie heeft waardering voor de wijze waarop de
indieners vandaag hebben geantwoord op de gestelde vragen. Die beantwoording
was nu plezieriger en was ook inhoudelijker van aard dan de nota naar aanleiding
van het verslag. Wij vonden het fijn het oordeel van het kabinet over een
aantal elementen, zoals de grondwettelijkheid, te vernemen. Het laat zich
dan ook gemakkelijk raden wat onze conclusie is. Wij blijven van oordeel dat
de indieners met dit wetsvoorstel niet tegemoetkomen aan de wensen van de
CDA-fractie, omdat wij op een andere manier in onze democratie willen investeren.
Wij zullen dan ook tegen dit initiatiefwetsvoorstel stemmen.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Voorzitter. Wat betekent het eigenlijk voor de CDA-fractie dat de D66-fractie,
naar het zich laat aanzien, wel voor dit wetsvoorstel zal stemmen? Mevrouw
Spies ging er aanvankelijk van uit dat de fractie van D66 niet de vrijheid
had om voor dit wetsvoorstel te stemmen.Mevrouw Spies (CDA):Het is in de eerste plaats aan de woordvoerder van de fractie van D66
om deze vraag te beantwoorden.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik vraag het aan u.Mevrouw Spies (CDA):Wij moeten afwachten of de fractie van D66 blijft bij wat zij hier vandaag
heeft gezegd. De leden van die fractie gaan over hun eigen stemgedrag. De
minister heeft een aantal interpretaties van het Hoofdlijnenakkoord geschetst. Wij blijven erbij dat onze interpretatie een totaal andere is dan
die van de fractie van D66. De CDA-fractie zal daarom nog eens kritisch naar
een aantal elementen uit het Hoofdlijnenakkoord kijken.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Dit biedt natuurlijk perspectieven. Als D66 zo gemakkelijk anders kan
stemmen dan volgens het Hoofdlijnenakkoord zou moeten, zijn er volgens mij
nog wel een paar onderwerpen te bedenken. Neemt u uzelf en het Hoofdlijnenakkoord
nog wel serieus?Mevrouw Spies (CDA):Wij nemen het Hoofdlijnenakkoord zeer serieus. De CDA-fractie houdt zich
daaraan. Ik beperk mij namens de fractie van het CDA met onze conclusie tot
het onderwerp dat vandaag aan de orde is en dat is de Tijdelijke referendumwet.
Welke perspectieven er allemaal nog aan de horizon mogen gloren voor welke
fractie dan ook en voor de CDA-fractie in het bijzonder, zullen wij in de
toekomst wel merken.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):U zei zojuist: dan zullen wij bepaalde onderdelen van het Hoofdlijnenakkoord
ook maar eens nader bekijken. Is dat dreigen met wraak? Moet ik denken aan
het districtenstelsel of iets dergelijks?Mevrouw Spies (CDA):Ik kan mij wat dat betreft een aantal passages in het Hoofdlijnenakkoord
voorstellen. Laten wij dat akkoord zien als een wet en de totstandkomingsgeschiedenis
ervan beschouwen als een memorie van toelichting. De memorie van toelichting
geeft misschien aanleiding tot verschillen van interpretatie. Onze interpretatie
is helder. In het Hoofdlijnenakkoord staat wat er staat en dus: geen steun
van de CDA-fractie voor de Tijdelijke referendumwet. Er staan in het Hoofdlijnenakkoord
nog wel meer passages die wij ongetwijfeld wat preciezer kunnen formuleren.
Ik ga er vandaag echter niet over speculeren welke passages dat precies kunnen
zijn.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Dan weten wij genoeg.De heer Van der Ham (D66):De minister heeft net ook wat opties gegeven voor interpretatie. Hij heeft
onder andere gezegd dat, als de interpretatie was dat er de afgelopen anderhalf
jaar helemaal niets had mogen gebeuren op het gebied van het referendum, die
afspraak in wezen al geschonden is omdat de fracties van de VVD en D66 voor
het raadplegend referendum over de Europese grondwet hebben gestemd. Ik heb
de Handelingen van 18 september hier nog even op nageslagen. Uw fractievoorzitter,
de heer Verhagen, heeft toen gezegd dat de CDA-fractie daar niet zo blij mee
was, maar de fractie heeft daar uiteindelijk toch ook mee ingestemd. Deelt
u de interpretatie van de minister op dit punt?Mevrouw Spies (CDA):Een cruciaal verschil is voor mij dat er in het Hoofdlijnenakkoord niets
is afgesproken over een eventueel referendum over een grondwettelijk verdrag.
In het Hoofdlijnenakkoord is echter wel door de drie coalitiefracties afgesproken
dat de Tijdelijke referendumwet per 1 januari 2005 zou aflopen.De heer Van der Ham (D66):U hebt net gezegd dat een raadplegend en een raadgevend referendum principieel
precies hetzelfde zijn, omdat het parlement nog altijd boven de uitspraak
van zo'n referendum staat. De afgelopen anderhalf jaar is er dus wel wat gebeurd,
waar het gaat om de interpretatie daarvan. De fracties van de VVD en D66 hebben
de raadgeving en de raadpleging namelijk wel omarmd.Mevrouw Spies (CDA):U probeert er iedere keer een draai aan te geven, die ik vanuit uw positie
trouwens wel kan begrijpen. U zoekt naar de ruimte die je volgens mij juist
niet zou moeten willen zoeken. Het gaat mij erom dat er over de Tijdelijke
referendumwet een expliciete afspraak is gemaakt. De CDA-fractie staat voor
die afspraak.Mevrouw Vos (GroenLinks):U zei dat, als de D66-fractie met deze initiatiefwet instemt, u dan nog
eens naar een paar passages uit het Hoofdlijnenakkoord gaat kijken. Zo'n opmerking
is niet zonder betekenis. Ik hecht eraan dat u nu toelicht wat de bedoeling
daarvan is.Mevrouw Spies (CDA):Ik heb net al aangegeven dat ik dat wellicht niet zonder betekenis heb
gezegd. Ik heb daar echter bij gezegd dat wij het vandaag hebben over de Tijdelijke
referendumwet. Er gloren wellicht meer perspectieven aan de horizon, ook voor
de CDA-fractie, maar die zijn vandaag niet aan de orde en daar doe ik vandaag
dus ook geen uitspraken over.De heer Van der Staaij (SGP):Ik zal niet dezelfde vraag stellen, maar ook ik was verrast door die uitspraak.
Daarin klonk namelijk enigszins door: we pakken ze wel terug. U zegt ook dat
u de D66-fractie niet kunt tegenhouden. Ziet u het in feite als sfeerbederf,
als de D66-fractie een andere keuze maakt dan u wenselijk acht binnen de coalitie?Mevrouw Spies (CDA):Ik betreur het dat de D66-fractie dit initiatiefwetsvoorstel steunt.De heer Luchtenveld (VVD):Voorzitter. De afgelopen dagen hebben de algemene politieke beschouwingen
duidelijk gemaakt dat de coalitie van CDA, VVD en D66 stevig staat in het
parlement en in staat is tot ingrijpende maatregelen, nodig voor onze samenleving.
Het voorstel dat nu aan de orde is, is van aanzienlijk minder belang dan alles
wat de afgelopen dagen is gewisseld, hoe belangrijk het op zichzelf ook is.
Ik denk dat wij het hier wel over eens kunnen zijn. Het voorstel is echter
niet onbelangrijk, mede omdat het indertijd is ingebracht in de coalitiebesprekingen.
Vervolgens is in het Hoofdlijnenakkoord ter zake een passage opgenomen met
een bepaalde bedoeling. Degenen die toen persoonlijk aan tafel zaten, en degenen
die via de handtekening van hun toenmalige en misschien nog wel huidige fractievoorzitter
hebben ingestemd met het Hoofdlijnenakkoord, zijn daar voor deze regeerperiode
dus aan gebonden.Een discussie over de interpretatie van de verschillende afspraken in
het Hoofdlijnenakkoord kan tot veel moeilijkheden aanleiding geven, als er
allerlei theorieën in elkaar worden geschoven over wat er nou precies
bedoeld kan zijn en het gedrag dat daar later op gevolgd is. Wij hebben destijds
in antwoord op de vragen over de steun van de VVD-fractie aan het referendum
inzake de Europese grondwet duidelijk gemotiveerd dat dit referendum een geheel
andere karakter heeft dan het referendum in de Tijdelijke referendumwet
of het correctief referendum dat toen nog aanhangig was. Overigens is daarover
met nadruk het oordeel aan de Kamer gelaten. Dat stond niet in de passage
in het Hoofdlijnenakkoord over de Tijdelijke referendumwet, want daar stond
duidelijk dat zij zou expireren op 1 januari 2005. Dat was overigens
al een tegemoetkoming want oorspronkelijk was het de bedoeling om deze wet
eerder in te trekken.Wij begrijpen nog steeds dat de fractie van D66 daarin aanleiding ziet
om dit wetsvoorstel van twee initiatiefnemers van buiten de coalitie te steunen.
Uiteindelijk gaat de fractie van D66 natuurlijk over haar eigen stemgedrag
en wij zullen wel zien hoe het uiteindelijk uitpakt. Het lijkt er niet op
dat er een meerderheid voor is, maar dat moeten wij afwachten. Het oordeel
van de Eerste Kamer vernemen wij pas als het wetsvoorstel hier wordt aangenomen.In navolging van de woorden van mevrouw Spies merk ik op dat het niet
zonder betekenis is als een van de coalitiefracties meent ruimte in het Hoofdlijnenakkoord
te moeten zoeken die destijds niet bedoeld was. Wellicht zijn er dan wel meer
passages in het Hoofdlijnenakkoord waarvoor dit kan gelden. Ik geef een voorbeeld
waar men niet direct aan zal denken. In het Hoofdlijnenakkoord staat iets
over een regiegroep onder leiding van de minister-president die zich zal buigen
over de aanstellingswijze van de premier. Normaliter heeft het kabinet hierbij
het voortouw. Een fractie kan echter ook ruimte zoeken op dit punt. Dan is
dat een nieuw feit waarover wij een beslissing kunnen nemen. In dat geval
is het jammer dat het kabinet nog niet klaar is met de regiegroep. Men begrijpt
dat dit ook tot spanningen kan leiden. Daarom is het niet zonder betekenis
en in zekere zin ook risicovol om ruimte te zoeken als er andere bedoelingen
waren bij het opstellen van het Hoofdlijnenakkoord.Mevrouw Vos (GroenLinks):Wat bedoelt u precies met dat het "in zekere zin ook risicovol" is als
D66 voor dit wetsvoorstel stemt?De heer Luchtenveld (VVD):Bij verdere discussies over het Hoofdlijnenakkoord en met name over de
paragraaf Bestuurlijke Vernieuwing en Openbaar Bestuur, kunnen andere fracties
ook ruimte zoeken in de tekst Die ontwikkeling juichen wij niet toe. Het lijkt
mij verstandiger om bij de bedoelingen van het Hoofdlijnenakkoord te blijven.Mevrouw Vos (GroenLinks):In eerste termijn zei u dat deze interpretatie van D66 een precedent schept.
Wil de fractie van de VVD ruimte zoeken in andere onderdelen van het Hoofdlijnenakkoord?De heer Luchtenveld (VVD):Wij achten ons gebonden aan het Hoofdlijnenakkoord. Wij zijn goed voor
onze handtekening, zoals wij steeds hebben gezegd. Dat neemt niet weg dat
wij wat er nu gewisseld wordt en wat er eerder is gewisseld bij het debat
over het referendum over de Europese grondwet eventueel kunnen betrekken bij
de uitvoering van andere passages van het Hoofdlijnenakkoord. Het stemgedrag
van coalitiefracties is in dat opzicht een belangrijke vingerwijzing.Mevrouw Vos (GroenLinks):Zegt u hiermee in feite: als D66 nu de ruimte neemt, dan zullen wij dat
op een ander moment doen? Kiest de VVD haar moment om af te wijken van het
Hoofdlijnenakkoord?De heer Luchtenveld (VVD):Ik heb niets toe te voegen aan hetgeen ik zojuist heb gezegd. Dat was
duidelijk genoeg.De heer Van der Ham (D66):U had het erover dat er in zekere zin sprake is van een risico. Dat is
ongeveer de definitie van politiek, want er zijn altijd risico's. Wij moeten
echter ook rekening houden met wat wij met z'n allen willen. Hij heeft al
gerefereerd aan het regeerakkoord. Gisteren is ook weer goed samengewerkt.
Als hij naar zijn gedrag van de afgelopen anderhalf jaar kijkt, ziet hij ook
dat hij ruimte heeft gezocht om voor een referendum over de Europese grondwet
te stemmen. Overigens laat het regeerakkoord veel ruimte om te discussiëren
over bijvoorbeeld het kiesstelsel. Maar helaas hebben wij van de VVD nog weinig
standpunten gehoord op dat gebied. Wat dat betreft vind ik de heer Luchtenveld
te gespannen en krampachtig. Zo ken ik hem eigenlijk niet.De voorzitter:Dit is eigenlijk geen vraag; het is meer een karakterschets. Mijnheer
Luchtenveld, gaat u er kort op in.De heer Luchtenveld (VVD):Voor het standpunt van de VVD-fractie kan ik de heer Van der Ham verwijzen
naar het debatje tijdens de algemene beschouwingen over het kiesstelsel, waarbij
de fractievoorzitter de heer Van Aartsen – vandaag al vaak aangehaald –
heeft gezegd dat wij onder andere het model-Bolkestein als een serieuze optie
zien voor het kiesstelsel. Dat standpunt hebben wij ook ingebracht. Dan krijgen
wij natuurlijk nog wel een keer een discussie of dat een voldoende vertaling
van het Hoofdlijnenakkoord is.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik heb een vraag om het gestelde wat concreter te krijgen.
Betekent de letterlijke interpretatie van het Hoofdlijnenakkoord dat bijvoorbeeld
binnen de VVD-fractie ook op het punt van de gekozen burgemeester alleen maar
is afgesproken dat er binnen twaalf maanden na het aantreden van het kabinet
een wetsvoorstel aan de Raad van State wordt aangeboden, maar dat niet geregeld
is of de VVD-fractie het ook met het wetsvoorstel eens is? Dat staat er namelijk
niet.De heer Luchtenveld (VVD):Ik denk niet dat wij nu alle passages uit het regeerakkoord moeten langslopen,
maar dat lijkt mij echt een niet vol te houden interpretatie van die passage
van het Hoofdlijnenakkoord.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. Allereerst dank ik de indieners van het initiatiefwetsvoorstel
voor de beantwoording van de vragen. De vragen van mijn fractie zijn naar
tevredenheid beantwoord. Wij zullen dit wetsvoorstel dan ook steunen.Voorzitter. Ik heb een opmerking naar aanleiding van de woorden van de
minister over de mogelijke interpretaties van het regeerakkoord. Uit zijn
woorden heb ik begrepen dat het kabinet vindt dat meerdere interpretaties
mogelijk zijn. Een mogelijke interpretatie is dat er ruimte
voor coalitiefracties is om op het punt van een raadplegende referendumwet
de initiatieven van anderen te steunen. Er zijn ook andere mogelijke interpretaties.
Daarbij heeft de minister gewezen op het feit dat de fracties van VVD en D66
al eerder hebben gezegd het wetsvoorstel om te komen tot een referendum ten
aanzien van de EU-grondwet te steunen. Kortom, ik kan het niet anders interpreteren
dan dat het kabinet geen blokkade opwerpt als het gaat om de interpretatie
van het regeerakkoord. Ook heeft het kabinet op dit moment geen standpunt
ingenomen over wat het gaat doen waar het gaat over het al dan niet uitvoeren
van de wet. Wat dat betreft zijn alle mogelijkheden open. Als het aan het
kabinet ligt is er dus politieke ruimte om dit wetsvoorstel op zijn merites
te beoordelen. Mijn tweede constatering is dat de fracties van VVD en CDA
een andere opvatting hebben, maar dat zij de D66-fractie niet compleet vastnagelen
en verbieden om haar steun te geven. Ten slotte hebben beide fracties wel
aangekondigd dat ons nog wat te wachten staat mocht de fractie van D66 voor
dit wetsvoorstel stemmen. Mijn fractie wacht met veel spanning af wat het
allemaal gaat worden. Wij hopen in ieder geval dat het ten dienste staat van
een vernieuwing van de democratie in ons land.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Om direct bij de woorden van mevrouw Vos aan te sluiten, het
zou vandaag gaan over de vernieuwing van de democratie. Nu hebben wij het
gehad over komma's. Het is een beetje pitrieten en macrameeën op de vierkante
centimeter.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Pardon, wij hebben het hier gewoon over hoofdonderwerpen. Wij hebben het
hier over het referendum, het kiesdistrictenstelsel, de gekozen burgemeester.
Hoezo macrameeën?De heer Van der Ham (D66):Nee, wij hebben het over zinnetjes in het regeerakkoord...Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ja, dat is politiek!De heer Van der Ham (D66):Ik geloof dat mevrouw Kalsbeek zich door de kwalificatie van het pitrieten
en macrameeën aangesproken voelt. Dat is aan haar. Het gaat er wel degelijk
om mensen meer invloed te geven. Ook al is dit een wetsvoorstel waar bezwaren
aan kleven – ook de indieners hebben daarop gewezen – wij zijn
voorstander van dit wetsvoorstel.De voorzitter:Voordat u verdergaat, mevrouw Kalsbeek heeft eerst nog een opmerking.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik maak er bezwaar tegen dat collega's een serieus debat zo kwalificeren.De heer Van der Ham (D66):Ik laat de irritatie bij u, mevrouw Kalsbeek. Ik voel haar niet zo.Voorzitter. Over de interpretatie van het Hoofdlijnenakkoord zijn verschillende
opmerkingen gemaakt. Er zijn wat de Europese grondwet betreft, de afgelopen
anderhalf jaar precedenten geschapen. Ook de VVD is daar voorstander van.
Hierdoor is in de coalitie het raadplegend referendum geïntroduceerd.
Het CDA is daar nog steeds tegenstander van. De VVD en D66 hebben ervan getuigd,
daarvan voorstander te zijn.Ik heb niet veel toe te voegen aan mijn eerste termijn, behalve over de
opmerkingen over de gekozen minister-president. De heer Luchtenveld heeft
daar bepaalde opvattingen over en dat geldt ook voor ons. Wij zullen het daarover
de komende maanden ongetwijfeld nog hebben. Ik verwacht dat de komende debatten
zeer levendig zullen zijn. Dat verdient het onderwerp vernieuwing van de democratie
ook. Dat kan alleen maar gunstig uitwerken.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Voorzitter. "Wordt vervolgd", waren de woorden die bij mij opkwamen, voor
deze situatie waarin D66 pal lijkt te staan. Het is nog maar zeer de vraag
of er geen sprake is van een Pyrrusoverwinning. Gunt het kabinet D66 deze
trouw aan de eigen uitgangspunten? De minister geeft de indruk van wel. Wij
moeten dat afwachten. Gunt het kabinet D66 dat, omdat het wetsvoorstel het
waarschijnlijk net niet zal halen? Zullen VVD en CDA de stoutmoedigheid van
D66 om aan zijn uitgangspunt vast te houden, "belonen" met het eindeloos traineren
van de herziening van het kiesstelsel? Dat heeft er alle schijn van. Zal het
uiteindelijke resultaat van deelname van D66 aan dit kabinet zijn dat er helemaal
geen bestuurlijke vernieuwing plaatsvindt? Het lijkt mij dat de betonrot op
dit onderwerp er inmiddels wel goed in zit.Mevrouw Spies (CDA):Het lijkt mij volledig misplaatst dat mevrouw Kalsbeek over "traineren"
spreekt. De Kamer heeft nog niet eens de wetsvoorstellen voor zowel het kiesstelsel
als de gekozen burgemeester, dus traineren is gewoon niet aan de orde.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik wil dat best vervangen door een ander woord. Het gaat erom dat zowel
u als de heer Luchtenveld zojuist hebt gezegd dat, als D66 hier hecht aan
zijn eigen uitgangspunten en voor het wetsvoorstel wil stemmen, u beider fracties
wel een paar onderwerpen weten waardoor het allemaal een stuk ingewikkelder
zal worden; onderwerpen waarvoor D66 juist in het kabinet is gegaan, nota
bene. Daarom blijf ik bij mijn constatering dat de betonrot er op dit onderwerp
volgens mij goed in zit.De voorzitter:Dan is nu de tweede termijn van de initiatiefnemers en de minister aan
de orde. Deze kan kort zijn, want ik heb nauwelijks vragen aan het adres van
de initiatiefnemers gehoord in deze boeiende onderlinge gedachtewisseling.
Ik verzoek de leden, zich bij het debat te houden.De heer Dubbelboer (PvdA):Voorzitter. Ik denk dat ik in staat ben om toch enkele vragen te peuren
uit de onderlinge gedachtewisseling!Terwijl wij hier nog debatteerden, was er vanmorgen al een ANP-bericht
uit waarin stond dat de verlenging van de Tijdelijke referendumwet het niet
zou halen. Ik wil duidelijk stellen dat dit geen recht doet aan de discussie
die hier is gevoerd en zeker niet aan de hoop die ik nog heb om met kracht
van argumenten mensen te overtuigen. Wellicht kan ik zelfs een emotioneel
beroep doen op de partijen die zeggen, hun steun eraan te zullen onthouden.
Met de opmerking dat er geen meerderheid voor is, zou dit debat
zijn afgerond. Wij denken echter dat het spannend zal worden.Ik maak nog een paar opmerkingen. Ik wil mevrouw Spies vragen om iets
te doen wat de Partij van de Arbeid heeft gedaan, namelijk om een inhoudelijke
ledenraadpleging te houden over het referendum. Daaraan zou een serie van
debatten vooraf moeten gaan, zodat kan worden bekeken hoe dit onderwerp in
de achterban leeft. De heer Koekkoek vroeg zich werkelijk af waar de "D" voor
stond in "CDA". Ook dat geef ik mevrouw Spies ter overweging mee.De fractie van de VVD wijs ik op diezelfde "D", die staat voor "democratie".
Ik hoop dat zij alle argumenten die hier in dat verband zijn gewisseld, tot
zich laat doordringen. Het is een beetje vreemd dat het EU-grondwetreferendum
door haar is ondersteund. Dat kent aanmerkelijk minder drempels en bepalingen
en is minder zwaar aangezet dan het wetsvoorstel waarover wij nu spreken.
Daar heeft de VVD-fractie wel steun aan gegeven, maar zij weigert blijkbaar
ten principale om steun te geven aan dit wetsvoorstel.Toch denk ik dat het spannend blijft, want wellicht is er een dappere
VVD'er, CDA'er, SGP'er of iemand van de ChristenUnie die toch voor het wetsvoorstel
stemt, daarmee gehoor gevend aan de eigen achterban. Daar hopen wij op.Minister De Graaf:Voorzitter. In reactie op het betoog van mevrouw Vos en mevrouw Kalsbeek
merk ik op dat het kabinet eigenlijk vrij duidelijk is. Het kabinet steunt
dit wetsvoorstel niet, en wel op grond van hetgeen in het Hoofdlijnenakkoord
staat en hetgeen wij als onze opdracht zien.Ik heb aangegeven dat de vraag naar de bekrachtiging later aan de orde
is. Die zal dus later worden beantwoord, als het ooit zover komt, en het antwoord
staat dus niet bij voorbaat vast. Dat lijkt mij ook vrij helder.Het kabinet heeft geen interpretatie van het Hoofdlijnenakkoord. Ik heb
alleen geschetst welke interpretaties denkbaar zijn. Het is echter een aangelegenheid
van de coalitiepartijen om het daarover wel of niet eens te worden; het kabinet
gaat daar niet over. Het kabinet kijkt waar het aan is gebonden conform het
Hoofdlijnenakkoord en als het aan de Kamer voorstellen voorlegt, mag het kabinet
rekenen op steun van een Kamermeerderheid, gegeven het Hoofdlijnenakkoord.
Dat is voor het kabinet doorslaggevend.In dit geval wens ik overigens alle fracties veel sterkte met de afwegingen
voor het uiteindelijke stemgedrag.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, over dit voorstel van wet dinsdag aanstaande te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 17.25 uur tot 19.00 uur geschorst.Voorzitter: Ten Hoopen 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-240-254.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl