Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Verzelfstandiging van Staatsbosbeheer (Wet verzelfstandiging Staatsbosbeheer) (24622), en van: - de motie-Ter Veer over Staatsbosbeheer en politieke uitspraken van de lagere overheden (24622, nr. 11)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 5493-5498

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-05-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 79, pagina 5493-5498

13-05-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24622Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Interpellatie-Rosenmöller, gericht tot de ministers van Financiën en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake de beloning van MelkertbanenPagina 5466-5493
Presentie en opening (dinsdag 13 mei 1997)Pagina 5453-5453
Stemmingen over vier moties, ingediend in het debat over de varkenspest, te weten: - de motie-Van der Linden/Van der Vlies over de opkoopregeling voor jonge biggen (25229, nr. 6); - de motie-Van der Linden over een gecontroleerde vorm van varkensvervoer (25229, nr. 7); - en twee andere motiesPagina 5466-5466
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 13 mei 1997)Pagina 5464-5466
Lijst van ingekomen stukken (dinsdag 13 mei 1997)Pagina 5517-5518
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Verzelfstandiging van Staatsbosbeheer (Wet verzelfstandiging Staatsbosbeheer) (24622), en van: - de motie-Ter Veer over Staatsbosbeheer en politieke uitspraken van de lagere overheden (24622, nr. 11)Pagina 5493-5498
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet, houdende verlaging van de voorkeurdrempel (25221); - het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet, houdende verlenging van de duur van de stemming tot acht uur 's avonds alsmede regeling van diverse andere onderwerpen (25227)Pagina 5500-5517
Vragen van het Lid Verbugt aan de Minister van VROM over de gevolgen van de schorsing door de Raad van State van het aanwijzingsbesluit uit 1994 voor Maastricht Aachen AirportPagina 5453-5456
Vragen van het lid Koekkoek aan de minister van Justitie, over de toestand en de werkdruk bij het parket te RotterdamPagina 5461-5464
Heropening van de beraadslaging over vier moties, ingediend in het debat over de varkenspest, te weten: - de motie-Van der Linden/Van der Vlies over de opkoopregeling voor jonge biggen (25229, nr. 6); - de motie-Van der Linden over een gecontroleerde vorm van varkensvervoer (25229, nr. 7); - en twee andere motiesPagina 5498-5500
Vragen van het lid Hillen aan de staatssecretaris van Financiën, over diens belastingplannenPagina 5456-5461
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van de begroting van Defensie, te weten: de motie-Van den Doel/Valk over de accreditatie van militaire attachés (25000 X, nr. 26)Pagina 5466-5466

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 39 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Verzelfstandiging van Staatsbosbeheer (Wet verzelfstandiging
Staatsbosbeheer) (24622), en van:- de motie-Ter Veer over Staatsbosbeheer en politieke uitspraken van de lagere
overheden (24622, nr. 11).(Zie vergadering van 16 april 1997.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Ter Veer (D66):Mijnheer de voorzitter! De fractie van D66 had behoefte aan een derde
termijn. Toen het debat bijna was afgerond, bleek er behoefte te zijn aan
verduidelijking in die zin dat er bij Staatsbosbeheer een tweetal zaken te
onderscheiden zou zijn. De ene is het beleid dat wordt vastgesteld en waarvoor
men de verplichting op zich neemt na overleg met de minister. Dat heeft langetermijnaspecten
en heeft te maken met een nationaal beleid dat door Staatsbosbeheer wordt
uitgevoerd. De andere bestaat uit de daaruit voortvloeiende plaatselijke beheerstaken.
Dat betreft aspecten waarnaar men van jaar tot jaar kan kijken. Bij wijze
van spreken kan per dag besloten worden dat iets niet goed gaat en dat actie
geboden is.De fractie van D66 heeft bij de schriftelijke inbreng, de eerste en de
tweede termijn steeds gehamerd op betrokkenheid van provinciale staten en
van de gemeenteraden. Uiteindelijk waren wij ontevreden over de antwoorden.
Als wij het zouden hebben laten lopen, zou er de facto minder ruimte zijn
voor politieke uitspraken dan bleek bij de begrotingsbehandeling met de toenmalige
staatssecretaris Gabor.Bij nader inzien kom ik tot de conclusie dat het onderwerp zo belangrijk
is dat het verdient om in de wet vastgelegd te worden. Vandaar dat ik mijn
motie terzake intrek.De voorzitter:Aangezien de motie-Ter Veer (24622, nr. 11) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Ter Veer (D66):Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 12 beoogt precies hetzelfde. Nadere
bestudering van de tekst heeft uitgewezen dat een verbetering daarvan mogelijk
is. Dat heeft geleid tot een gewijzigd amendement op stuk nr. 13. In samenspraak
met mevrouw Swildens-Rozendaal is er een nadere precisering totstandgekomen
in een nader gewijzigd amendement. De tekst van het eerste onderdeel luidt:
de directeur Staatsbosbeheer wint in voorkomende gevallen advies in bij de
provinciale staten en raden van gemeenten over de wijze van het beheer van
door Staatsbosbeheer beheerde objecten.Mijn fractie hecht er zeer aan dat aan dit aspect recht wordt gedaan.
Wij menen dat dit lukt in ons amendement waarin gepoogd wordt om dit zorgvuldig
te formuleren.De heer Blauw (VVD):Voorzitter! Het amendement overziende heeft de fractie van de VVD er geen
behoefte aan.Ik wil de derde termijn ook gebruiken om een onzorgvuldigheid mijnerzijds
in eerste en tweede termijn te corrigeren. Ik zei in eerste en tweede termijn
dat een verzelfstandigd Staatsbosbeheer jaarlijks ruim 100 mln. aan algemene
middelen krijgt. Nalezing van de landbouwbegroting heeft mij echter het volgende
geleerd. Op basis van de begroting van 1997 kan Staatsbosbeheer in de toekomst
beschikken over 122 mln. voor aankoop – zie pagina 67 – 173 mln.
voor beheer – zie pagina 80 – waarvan een opbrengst van 50 mln.
afgaat. Het zijn dus geen koorden van 100 mln., maar van ongeveer 0,25 mld.De heer Meijer (CDA):Het lijkt mij niet reëel om het bedrag voor aankoop bij de kosten
voor de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer te nemen. Als ik de memorie
van toelichting erop nalees, kom ik op 125 mln. uit.De heer Blauw (VVD):Er staat in de begroting een bedrag van 122 mln. voor aankoop door Staatsbosbeheer.
Dat is aankoop van terreinen, uitbreiding. Dit is een duidelijke uitgavenpost.
Ik weet dat ook particuliere natuurbeschermingsorganisaties een bedrag voor
aankoop krijgen; dit is nu eenmaal zo geregeld in onze samenleving. Nochtans
bedragen de kosten voor aankoop van terreinen 122 mln. en zijn de kosten die
met beheer gemoeid zijn 173 mln. Trek je de opbrengst hiervan af, dan kom
je uit op 0,25 mld., begroting 1997.De heer Meijer (CDA):Het is beheer inclusief materieel, 75 mln. en 100 mln. Hiertegenover staat
50 mln. inkomsten uit houtopbrengst. Per saldo is dit 125 mln. Nogmaals, ik
vind het geen juiste voorstelling van zaken om de post aankoop hierbij te
betrekken. Wellicht kan de minister antwoord hierop geven.De heer Blauw (VVD):Wij verschillen van mening. Ik stel vast dat een verzelfstandigd Staatsbosbeheer
kan leven bij de gratie van minstens twee componenten, namelijk aankoop van
terreinen en beheer van terreinen. Als wij de posten uit de begroting voor
1997 bij elkaar optellen, minus de opbrengsten, komen wij uit op 245 mln.,
zijnde ongeveer 0,25 mld. Daar blijf ik bij, of de begroting die wij aangenomen
hebben, deugt niet.De heer Van Middelkoop (GPV):Mag ik aannemen dat dit toegenomen inzicht voor de heer Blauw betekent
dat zijn aanvankelijke aversie tegen het wetsvoorstel alleen maar is toegenomen
en dat de kans dat hij het ooit nog zal aanvaarden, tot vrijwel nihil is gereduceerd?De heer Blauw (VVD):Ja, correct.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik geef toe dat het amendement van de heer Ter Veer een verbetering
is van datgene wat er in het eerst ingediende amendement stond, want dat bevatte
een bepaling die eerder een plaats in de Provinciewet en de Gemeentewet had moeten krijgen. Toch vraag ik mij af of het nieuwe amendement,
dat een omzetting is van de eerder door de heer Ter Veer ingediende motie,
eigenlijk wel tegemoetkomt aan datgene wat hij zelf wil. Ik heb al mijn bezwaren
tegen de motie geuit en deze heb ik ook tegen het amendement. De heer Ter
Veer heeft mij toen en nu weer duidelijk uitgelegd waar het in feite om gaat;
daar heb ik waardering voor.Heel simpel gezegd gaat het erom dat een lid van een gemeenteraad of provinciale
staten die ziet dat Staatsbosbeheer een bepaalde beheerstaak verwaarloost,
iets kan doen. Ik vraag mij af of de nu voorgestelde formulering hieraan voldoet.
Het initiatief blijft bij de directeur Staatsbosbeheer liggen. Zoals het nu
is geformuleerd, moet de directeur in voorkomende gevallen advies vragen,
maar het is de directeur die uitmaakt wanneer deze gevallen zich voordoen.
Naar mijn overtuiging moet de heer Ter Veer een ander amendement indienen,
waarin bijvoorbeeld staat dat de directeur provinciale staten en gemeenteraden
in de gelegenheid stelt om advies te geven, zodat het initiatief in elk geval
daar wordt gelegd. Ik zou die wat meer technische opmerking willen maken.Ik blijf er overigens bij dat dit amendement, net als de motie, overbodig
is omdat het geven van je mening altijd kan. Dat kan zelfs een burger doen;
sterker nog, dat is grondwettelijk verankerd in het petitierecht. Dat krijgt
nu een bijzondere stilering als het om de rechten van provinciale staten en
gemeenteraden gaat, maar die rechten hebben zij nu ook. Het enige kleine verschil
is misschien dat zij in voorkomende gevallen kunnen verwijzen naar de wettelijke
bepaling. Maar als men in bestuurlijk Nederland een beetje fatsoenlijk met
elkaar omgaat, zal men echt wel gehoord worden als een gemeenteraad of provinciale
staten verwaarlozingen signaleren van beheerstaken. Daarom vind ik dat dit
amendement zorgt voor enige legislatieve overkill, zo niet dat het overbodig
is.De heer Ter Veer (D66):Voorzitter! Ik ben ervan overtuigd dat het er zo goed staat. Overbodig
is het per se niet, omdat ik ook in mijn toelichting in tweede termijn te
kennen heb gegeven hoezeer het idee bestaat in het land, bij provincies en
bij gemeenteraden dat Staatsbosbeheer gewoon zijn eigen beleid voert en dat
zij niet geacht wordt daarover te praten, anders dan zij over de koffie bij
de buren doet. Omdat het voor ons zo enorm belangrijk is, hebben wij gezocht
naar een zo nauwkeurig mogelijke formulering. Omdat Staatsbosbeheer zich er
zoveel aan gelegen zal laten liggen dat zij als een goede beheerder van het
betrokken terrein wordt erkend, zal zij uiteindelijk, als zij een signaal
opvangt van bijvoorbeeld een gemeenteraad die er een motie over heeft aangenomen,
het formele verzoek doen om het advies dat voortvloeit uit de aangenomen motie,
in te winnen en zal zij zich verantwoorden over wat zij er wel of niet mee
heeft gedaan. De formalisering is verder gelegen in de toelichting waarin
staat dat dit in het jaarverslag van Staatsbosbeheer wordt opgenomen opdat
ook op die manier de terugkoppeling naar het vervullen van ieders verantwoordelijkheid
is verzekerd.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik vind dat dit het karakter krijgt van gelegenheidswetgeving.
Er zijn ik weet niet hoeveel externe verzelfstandigde diensten in dit land
die wel raken aan andere bestuurslagen. Daar zou men dan ook naar moeten kijken.
Kennelijk vindt de heer Ter Veer – en hij kent die wereld beter dan
ik – dat Staatsbosbeheer wel eens last heeft van een zekere arrogantie
en niet luistert naar provinciale staten en gemeenteraden, terwijl dat wel
het geval zou moeten zijn. Indien dit het geval is, moet men de ministeriële
verantwoordelijkheid activeren. Men moet daarvoor de Tweede Kamer benaderen
en wij zullen dan via de minister Staatsbosbeheer op betere gedachten moeten
brengen. Nogmaals, dit is een staaltje van gelegenheidswetgeving.De heer Ter Veer (D66):Voor de kortheid van het debat moet ik dan gewoon verwijzen naar wat ik
in tweede termijn zei. Wij worden op onze politieke spreekbeurten overal geconfronteerd
met het gegeven dat het beheer van natuurterreinen, niet alleen van Staatsbosbeheer
maar ook van andere terreinbeherende organisaties, altijd garant staat voor
veel gesprek. Ik formuleer het neutraal. De fantastische positie van Staatsbosbeheer
was en zal nu ook blijven, dat dit niet alleen maar een gesprek is over de
koffie, maar dat de politieke lichamen in provincies en in gemeenten zich
er juist op deze manier door aangespoord zullen voelen om zich er wel mee
bezig te houden. Een vergelijking is natuurlijk altijd te trekken, maar het
moet wel per geval worden bekeken. Dit is geen overbodige luxe, maar het is
ook niet te zien als een motie van wantrouwen in de richting van Staatsbosbeheer,
alsof het bij voorbaat niet zou deugen. Integendeel, daarom is juist de motie
ingetrokken en staat er die mooie neutrale formulering waarover juristen van
meer professie dan ik zich hebben gebogen.De heer Van Middelkoop (GPV):Daar mag ik zelfs niet van onder de indruk zijn. Het gaat tenslotte niet
alleen om de techniek maar om datgene wat men in de bepaling tot uitdrukking
probeert te brengen.Voorzitter! Ik heb inmiddels een tweetal kwalificaties gegeven aan het
amendement en ik stop er nu mee. Ik wacht nu op de kwalificatie van de minister.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter! De derde termijn is door de heer Ter Veer aangevraagd. Hij
zou een nachtje slapen om zijn motie aan te passen. Hij heeft blijkbaar goed
geslapen maar ondertussen ook niet stilgezeten. Wij hebben ondertussen namelijk
eerst een amendement op stuk nr. 12 gekregen waarin provinciale staten en
de gemeenteraden het recht krijgen om de directeur te adviseren, en vandaag
kregen wij een gewijzigd amendement op stuk nr. 13, waarbij de directeur van
Staatsbosbeheer bij provinciale staten en gemeenteraden advies inwint.Ik heb waardering voor al zijn pogingen, maar ik had toch wel grote moeite
met wat er nu steeds op tafel kwam. Hij stelt een adviesfunctie voor provinciale
staten en gemeenteraden voor, en dan uitgerekend in deze wet, die nu juist
de relatie tussen Staatsbosbeheer en de minister van LNV bij externe verzelfstandiging
als publiekrechtelijk rechtspersoon regelt. In deze wet staat nu juist onder
andere de horizontale aansturing door de minister centraal en daarmee, weliswaar als afgeleide maar toch behoorlijk gegarandeerd, de democratische
parlementaire controle. Ik heb zelf ook een amendement ingediend waarbij ik
aan Staatsbosbeheer een adviesfunctie heb gegeven, maar dat was zo zorgvuldig
gekozen dat er geen sprake was van advies, maar van inlichtingen en informatie.
Maar het verschil zit in het volgende. In de onderlinge relatie tussen Staatsbosbeheer
en de minister van LNV heb ik wat betreft het inwinnen van inlichtingen bij
Staatsbosbeheer respectievelijk het uit eigen beweging geven van inlichtingen
door Staatsbosbeheer over beleid dan wel beleidsvoornemens juist het evenwicht
tussen deze twee volwassen partners tot uitdrukking proberen te brengen. De
minister heeft deze wettelijke verankering omhelsd, want de wisselwerking
tussen beleidsmaker en -uitvoering blijft, ook bij verzelfstandiging. Dat
hoort ook zo, want niet alleen zal de minister het beleid vaststellen en Staatsbosbeheer
dat uitvoeren, maar ook zal de minister de nodige informatie moeten krijgen
van Staatsbosbeheer, gevraagd en ongevraagd. Staatsbosbeheer is juist door
zijn specifieke deskundigheid en ervaring bij het vervullen van die taak heel
goed in staat om te beoordelen of het beleid inderdaad ook kan worden uitgevoerd
en of toekomstig beleid inderdaad ook uitvoerbaar is. Een dergelijke informatieverschaffing
past ook in die relatie.Daarna werden wij met de voorstellen van de heer Ter Veer geconfronteerd.
Hij noemt het ook geen informatieverschaffing, maar het is toch een soort
adviestaak. Wij hebben ons nog eens extra achter het oor gekrabbeld, want
los van het feit dat wij allemaal terughoudendheid betrachten ten aanzien
van adviesorganen en adviserende bevoegdheden in het algemeen, vraag ik mij
af of de voorgestelde rol van gemeenten en provincies niet haaks komt te staan
op wat wij nu juist beogen, namelijk die horizontale aansturing. Wij zien
graag een stevige aansturing door de minister die ook voelbaar is, want daar
willen wij onze parlementaire controle op loslaten.Het knaagt temeer omdat er in het amendement van de heer Ter Veer op stuk
nr. 13 geen sprake is van het facultatief inwinnen van advies, maar gesteld
wordt dat de directeur van Staatsbosbeheer advies inwint. Het is geheel onbepaald;
eigenlijk altijd. Maar wanneer dan? In feite is het een verplichting waarmee
men in de praktijk niet uit de voeten kan.Dan wijs ik nog op het volgende. De materie waarover advies wordt gevraagd
of waarover dat advies zich kan uitstrekken wordt op deze manier wel heel
erg groot. Het gaat dan namelijk om "het beheer" van Staatsbosbeheer over
objecten. Daarbij kan het gaan om de manier van beheren van een klein perceel,
maar ook om iets anders. Staatsbosbeheer maakt weliswaar geen beleid. Het
voert dat uit, maar bij die uitvoering is er toch wel sprake van een beheersvisie.
Daarbij is de vraag aan de orde: hoe pakken wij het werk aan? "Het beheer"
is zozeer iets onbepaalds, dat sprake is van een zeer grote inperking van
de vrije ruimte om de uitvoering gestalte te geven, volgens het amendement
op stuk nr. 13.Verder denk ik aan de verplichting van het advies inwinnen. Wanneer moet
men dat doen? Waarover moet men al niet advies inwinnen? Ook zou nog over
het totale beheer advies ingewonnen moeten worden, althans als het amendement
dat blijft bepalen. Zoiets zou wel betekenen dat Staatsbosbeheer op twee manieren
wordt gekneveld. Eigenlijk wordt dan aan twee kanten aan Staatsbosbeheer getrokken.
Aan de ene kant is er namelijk de horizontale aansturing door de minister.
Daarover zijn wij het volstrekt eens. Er is outputsturing en er wordt een
relatie gelegd met normkosten en de daarover gemaakte afspraken. Aan de andere
kant zouden de provinciale staten en de gemeenteraden, die bijvoorbeeld van
mening kunnen zijn dat de wijze van beheren echt anders moet, met hun advisering
kunnen bijdragen aan een bijstelling van het beheer. Dat zou er wellicht toe
kunnen leiden – dat is niet geheel denkbeeldig – dat natuurdoeltypen
helemaal niet worden gerealiseerd.Nu weet ik wel wat voor de heer Ter Veer het dilemma is. Ook wij worden
benaderd en ook wij gaan op werkbezoek. De voorbeelden waarop is gedoeld,
zijn er. Er is wel eens kritiek over het aantal grazers, en dat valt soms
te weerspreken. Ook is de vraag aan de orde: moet je met begrazing beheren
of moet je op een gegeven moment de maaimachine haar werk laten doen? Laten
we distels staan, ook als de buren er last van hebben of doen we dat niet?
Wat doen we als bij een bepaalde vorm van beheer de muggenzwermen te veel
toenemen? Gaan we dan zover dat we het natuurdoeltype hoogveen maar gelijk
afschrijven? Dat zijn allemaal vreselijke dilemma's. Ik ben van mening dat
de afspraken in het kader van het DI-akkoord tussen de minister en de provincies,
en via anderen ook met de gemeenten, met name bedoeld zijn voor het vaststellen
van de natuurdoeltypen. De vraag daarbij is ook: op welke manier kunnen wij
datgene realiseren wat wij willen? Ook zou de vraag aan de orde zijn welke
consequenties verbonden zijn aan het beheer voor de leefomgeving. Die constante
interactie tussen Rijk en provincie is de mogelijkheid om bedoelde afspraken
en eventueel de bijstelling te bespreken.Voorzitter! In de praktijk leiden meerdere wegen naar Rome. Het maakt
in de praktijk niet altijd iets uit of je de ene of de andere wijze van beheer
toepast. Het gaat erom dat je het bepaalde natuurdoeltype waarover een afspraak
is gemaakt, realiseert. De gesprekken daarover met de provincies en gemeenten
moeten als resultaat hebben dat Staatsbosbeheer goed de gemaakte afspraken
opvolgt. Dat Staatsbosbeheer een alternatieve route kiest, bijvoorbeeld een
route die de minste hinder veroorzaakt, lijkt mij niet meer dan normaal. Maar
nogmaals, als het advies ertoe zou leiden dat bijvoorbeeld de afspraken over
de output – daarbij denk ik aan de natuurdoeltypen – helemaal
niet nagekomen kunnen worden, dan vind ik dat men veel te ver gaat.De voorzitter:Mevrouw Swildens, hoeveel tijd denkt u nog voor uw inbreng nodig te hebben?
Ik heb namelijk een probleem: er moet nog een heropening plaatsvinden, terwijl
dit moet gebeuren op een tijdstip waarop vooral de mensen die hier werken
de dinerpauze zouden moeten hebben.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Ik zal nu snel klaar zijn, voorzitter.Men zou kunnen tegenwerpen dat Staatsbosbeheer het advies naast zich neer
kan leggen als het dat met redenen omkleed doet. Vervolgens zullen wij dat
dan wel in het jaarverslag lezen. Daarop richtte mijn kritiek
zich echter niet. Ik zat echt met het probleem van het vastleggen van de verplichting
om advies in te winnen. Daarover spreekt de heer Ter veer. Dat advies zou
onbeperkt en onbepaald kunnen zijn. Dit zou de helderheid ten aanzien van
de vraag waar de diverse bevoegdheden liggen, niet ten goede komen. De horizontale
aansturing door de minister zou op die manier ook verstoord worden. Als men
dat laatste wil voorkomen, zou het advies zo vaak terzijde gelegd moeten worden,
dat er sprake zou zijn van een wassen neus of van een dode mus voor de provinciale
staten en de gemeenteraden.Zojuist zei ik al dat ik begrijp voor welk dilemma de heer Ter Veer staat.
Om de kwestie op te lossen heb ik de heer Ter Veer voorgesteld de tekst meer
nauwkeurig te maken en die zo te maken dat alleen maar sprake is van inwinnen
van advies als daartoe werkelijk aanleiding is en als bijvoorbeeld in een
gemeenteraad een motie wordt aangenomen die de lokale overheid serieus moet
nemen. Om te voorkomen dat de indruk ontstaat dat het advies moet gaan over
het totale beheer van Staatsbosbeheer in zijn algemeenheid, is de wijze van
beheer in het amendement ingevoerd, die natuurlijk alleen maar terug kan slaan
op dat voorkomende geval.Onze rol als controleurs van het beleid kunnen we uitoefenen via de jaarverslagen,
die we natuurlijk van de minister krijgen toegestuurd. Zo kunnen we het beleid
volgen en daaraan zo nodig conclusies verbinden.De heer Meijer (CDA):Voorzitter! Kan de minister duidelijk aangeven hoe het zit met de financiële
onderbouwing van het verhaal? De heer Blauw heeft gezegd dat er jaarlijks
structureel 250 mln. naar Staatsbosbeheer zou gaan. In de memorie van toelichting
kan ik echter niet meer dan 125 mln. vinden. Wat zijn de daadwerkelijke consequenties
voor de voor Staatsbosbeheer beschikbare financiële middelen?Als voor het nader gewijzigde amendement-Ter Veer/Swildens-Rozendaal geen
Kamermeerderheid te vinden is, wat is dan het stemgedrag van de D66-fractie
met betrekking tot dit wetsvoorstel?De heer Ter Veer (D66):De als-vraag moet je pas beantwoorden als de minister zijn mening over
het amendement heeft gegeven.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Mijn gedachten over het nader gewijzigde amendement-Ter Veer/Swildens-Rozendaal
op stuk nr. 14 moet ik vanwege het vergevorderde uur waarop u net wees –
het SBB-debat zou haast in een koffiedebat dreigen te verzanden – kort
weergeven. Ik heb er grote moeite mee. Ik volg wat dat betreft de redenering
van de heer Van Middelkoop. In het aanvankelijke amendement, dat nu niet meer
ter discussie staat, was er ook spanning tussen de toelichting en de tekst
van artikel 12a. Die spanning is er in het nader gewijzigde amendement misschien
enigszins uitgehaald, maar exact is het nog steeds niet. Wat zijn "voorkomende
gevallen"? Er zal in ieder geval sprake zijn van een vorm van adviesbevoegdheid.
Ik denk dat we die weg niet op moeten gaan, waarbij ik op het volgende wil
wijzen.In het kader van de DI-afspraken zijn met de provincies duidelijke afspraken
gemaakt over de mogelijkheden tot beleidsbepaling die provincies krijgen op
functieniveau. Welke functies geeft men aan bepaalde gebieden? Tegen mevrouw
Swildens zeg ik in dit verband dat het niet zozeer om de natuurdoeltypen,
maar om de functies gaat. Wordt het moeras of bos, en wat geschiedt er nu?
Omdat dit een belangrijk amendement is, dat een belangrijke wijziging van
de aansturing van Staatsbosbeheer zou betekenen, is het misschien toch goed
dat ik citeer uit wat is afgesproken in het convenant met de provincies, dat
nu gewoon wordt uitgevoerd. Er staat in het betrokken artikel: "Ten aanzien
van de betrokkenheid van de provincies bij de functietoekenning van de terreinen
in beheer bij Staatsbosbeheer wordt overeengekomen, dat Staatsbosbeheer zorg
zal dragen voor een afdoende afstemming met het provinciaal beleid volgens
een nader tussen de directeur Staatsbosbeheer en het betrokken provinciebestuur
overeen te komen procedure". Dat is wat in dat desbetreffende artikel staat.
Er zijn inmiddels afspraken gemaakt. Wij moeten met de gemeenten gelijkwaardige
afspraken maken. Dat ligt inmiddels vast. Hoe dan ook, wij gaan met dit amendement
de weg op van een vorm van adviesinwinning. Er staat wel "in voorkomende gevallen",
maar wat zijn precies die voorkomende gevallen? Hoe moet bijvoorbeeld de directeur
SBB omgaan met verschillende of tegenstrijdige adviezen? Wanneer speelt dit
een rol? Ik meen dat wij deze weg niet op moeten. De heer Van Middelkoop heeft
volstrekt gelijk als hij zegt dat het amendement, gezien het convenant dat
is afgesproken, een overbodig karakter draagt. Gegeven dat karakter wil ik
de Kamer dit amendement ontraden.De geachte afgevaardigde de heer Blauw heeft nog een opmerking gemaakt.
Ik heb niet de beschikking over de begrotingsstukken, maar ik meen dat voor
de totale uitgaven voor Staatsbosbeheer op de begroting een bedrag van 177
mln. is opgenomen. Daarvan wordt door LNV zelf een bedrag van 127 mln. gefinancierd
en 50 mln. zijn eigen inkomsten van de kant van Staatsbosbeheer, bijvoorbeeld
totstandgekomen via verkoop van hout en bosproductie. Door een goed beheer
van terreinen wordt er dus nog geld verdiend. Naar mijn beste weten staat
er op de begroting een bedrag van nog geen 20 mln. voor aankopen. De heer
Meijer wees daar al op in een interruptiedebatje met de heer Blauw. Naast
de beheerskosten is er natuurlijk een post voor aankopen, net zoals dat het
geval is bij bijvoorbeeld Natuurmonumenten en de provinciale landschappen.
Daar bestaat ongeveer zo'n situatie. Ik zie dus niet geheel wat voor zelfstandig
argument de opmerking van de heer Blauw toevoegt. Wij kunnen natuurlijk enorme
discussies gaan voeren over de exacte bedragen, maar het gaat mij om de vraag
wat het in de beoordeling van dit wetsvoorstel toe- of afdoet. Volgens mij
niets.De heer Blauw (VVD):Op pagina 67 van de begroting staat voor uitgaven Staatsbosbeheer 1997
122,5 mln. Op pagina 80 staat voor het beheer Staatsbosbeheer en natuurterreinen
en dergelijke 74 mln., 2 mln. en 96 mln. Dat is bij elkaar 173 mln. Daar trekken
wij dan af de opbrengsten, zoals vermeld op pagina 135 en dan
blijft er 245 mln. over. Ik meld dit in derde termijn, omdat ik in eerste
en tweede termijn heb gesproken over 100 mln. Ik vind, gelet op het feit dat
wij nog niet weten hoe wij met een ZBO moeten omgaan, dit een reden temeer
om correct de begroting te citeren.Minister Van Aartsen:Dan zie ik het meer als een correctie van de heer Blauw op zichzelf naar
aanleiding van opmerkingen die hij eerder heeft gemaakt. Daar heb ik vervolgens
mijn kanttekeningen bij geplaatst. Daar moeten wij het, wat dit debat betreft,
dan misschien maar bij laten.De heer Ter Veer (D66):Mij lijkt dat de terechte vraag die de heer Meijer stelde, in ieder geval
iets dichter bij beantwoording is gekomen. Het antwoord kan natuurlijk niet
gegeven worden dan nadat er gestemd is. Ik kan echter wel alvast meedelen
dat de fractie van D66 zeer hecht aan dit amendement. Het niet aannemen ervan
betekent dat ik zal vragen de eindstemming een week later te doen plaatsvinden.De heer Van Middelkoop (GPV):De heer Ter Veer wilde, overigens begrijpelijk, eerst geen antwoord geven
op de vraag van de heer Meijer. Nu dreigt zijn fractie echter geen steun aan
het wetsvoorstel te geven. Ik heb ook moeite met het wetsvoorstel. Het argument
van de minister dat je een zaak die al zo lang op de rail staat, niet meer
kunt stoppen, geeft voor mij de doorslag om het toch te steunen.Ik vraag de heer Ter Veer hoe belangrijk dit amendement is, gelet op het
gehele proces van bestuurlijke verzelfstandiging van Staatsbosbeheer. In eerste
termijn onderschreef hij het proces van bestuurlijke hervorming nog. Nu tegenstemmen
is hetzelfde als je vrouw wegsturen omdat zij de melk een keer heeft laten
aanbranden. Het is disproportioneel.De heer Ter Veer (D66):In eerste termijn heb ik gezegd dat ik positief sta tegenover het wetsvoorstel.
Ik heb ook gezegd zeer te hechten aan de politieke betrokkenheid van provinciale
staten en gemeenteraden. Ik heb op dit punt tijdens de schriftelijke voorbereiding
geen bevredigende reactie gekregen. Ik ga ervan uit dat dit alsnog zal gebeuren.De heer Van Middelkoop (GPV):De minister heeft duidelijk gemaakt dat het verschil tussen een wettelijke
bepaling en een convenant niet zo groot is. U heeft alle recht om te proberen
dit wettelijk vast te leggen, maar misschien krijgt u uw zin niet. Dat is
dan voor u als coalitiepartner een reden om "neen" te zeggen tegen dit zeer
belangrijke proces van bestuurlijke hervorming. Dit is het belangrijkste wetsvoorstel
op bestuurlijk gebied dat de minister in zijn portefeuille heeft. De opstelling
van de heer Ter Veer verbaast mij ten zeerste en is eigenlijk onverantwoord.De heer Ter Veer (D66):U kunt nalezen wat ik aan het eind van de tweede termijn heb gezegd. Er
ontstaat nu plotseling een majeur probleem omdat de minister in al zijn uitlatingen
minder genereus is ten opzichte van de politieke betrokkenheid van provinciale
staten en gemeenteraden dan tot dusverre de leefregel was. Deze leefregel
was ook gesanctioneerd, gelet op hetgeen in discussies, bijvoorbeeld bij begrotingsbehandelingen,
daarover is gezegd. Wij mochten dit als een gevestigde gewoonte beschouwen.
Wij mochten ervan uitgaan dat dit de gehonoreerde praktijk was. Daarom wil
ik dat dit punt met nadruk in de wet wordt vastgelegd. Er is zeer zorgvuldig
naar de juiste formulering gezocht. Als het amendement met goedertierenheid
wordt behandeld, kan het ook het voordeel van de goede bedoeling krijgen.
Ik heb het niet over twijfel, want daar is in dit geval geen sprake van. Ik
ben teleurgesteld over het antwoord van de minister, maar ik wil er geen misverstand
over laten bestaan dat ik in dat geval mijn steun aan het wetsvoorstel zal
onthouden.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik hecht er toch aan dat de minister hier commentaar op geeft.
Dit is waarschijnlijk het belangrijkste wetsvoorstel op bestuurlijk gebied
van deze minister. De VVD-fractie, de partij van de minister, zal tegenstemmen.
Naar het zich laat aanzien, zal dit ook gelden voor de fractie van D66. Ik
had dit niet verwacht. Dit is een politiek feit van de eerste orde en daarop
verneem ik graag de visie van de minister.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter! Wij leven in een tijdsgewricht waarin de ZBO's zeer ter discussie
staan. In dat licht moet de principiële vraag beantwoord worden of tot
externe verzelfstandiging van Staatsbosbeheer overgegaan moet worden of niet.
Op dat punt hebben vrijwel alle fracties zeer kritische vragen aan de minister
gesteld. Wij hebben de minister als het ware laten spartelen. Wij hebben hem
uitgenodigd om argumenten te noemen die de noodzaak van verzelfstandiging
aantoonden. Alleen de heer Ter Veer deed dat niet. Hij was de enige woordvoerder
die na ongeveer twee woorden al volop aangaf dat D66 voor verzelfstandiging
is, met alle argumenten die hij daarbij op tafel legde. Er hebben interruptiedebatjes
plaatsgevonden tussen de heer Ter Veer en de heer Blaauw.De voorzitter:Kunt u tot een statement komen of een vraag stellen?Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Tijdens die interruptiedebatjes herhaalde de heer Ter Veer zijn argumenten
nog eens. De heer Van Middelkoop zei zojuist: als de melk aanbrandt, stuur
je toch ook je vrouw niet weg? Ik neem die vergelijking niet over, maar ik
wil de heer Ter Veer heel dringend vragen of hij de uitspraak die hij zojuist
gedaan heeft, wil heroverwegen. Misschien wil hij er nog rustig een nachtje
over slapen, zoals hij de vorige keer ook heeft gedaan. Naar mijn mening gooit
hij op deze manier niet alleen het kind met het badwater weg; in feite gaat
het om een heel groot kind met een heel klein beetje badwater.De heer Ter Veer (D66):Voorzitter! Bij het debat telt niet alleen de openingszin zoals in de
Handelingen terug te vinden is, die niet ten onrechte wordt geciteerd. Daar
tellen alle woorden die zijn gesproken. Bij de afronding van een politiek
debat kunnen juist de laatste woorden wel eens belangrijker zijn, in ieder
geval meer aandacht verdienen en een zwaarder gewicht in de schaal leggen
dan de openingszin. Mijn laatste woorden waren dat er nu een majeur politiek
probleem was en dat ik daarom behoefte had aan een derde termijn en dat ik
hoopte dat mijn woorden terecht zouden komen op een vruchtbare
bodem, waarbij aan de argumenten recht zou worden gedaan. Dat is niet gebeurd.
Daarom mag het geen verrassing heten dat ik tegen stem.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Ik denk dat het niet verstandig is. Wij hebben eerder in dit
debat vanavond ook al de discussie gevoerd over het moment waarop zaken aan
de orde komen. Ik denk dat het van de zijde van de regering niet van wijsheid
getuigt om op dit moment, waarop het volstrekt onhelder is hoe de kaarten
liggen ten aanzien van het amendement of ten aanzien van het wetsvoorstel,
filosofieën te ontwikkelen. Ik ben helder geweest over het amendement.
Ik ben het eens met de kwalificatie van de heer Van Middelkoop over het overbodige
karakter van het amendement. Ik moet aanvaarding van het amendement dan ook
ontraden. In die termen heb ik mij uitgedrukt en in die terminologie druk
ik mij op dit moment opnieuw uit. Het is aan de Kamer om oordelen over amendementen
te vellen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, volgende week woensdag over het wetsvoorstel te stemmen.Daartoe wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-5493-5498.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl