Debat naar aanleiding van een brief inzake Bosnië (22181, nr. 104).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 5587-5612

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

28-06-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 93, pagina 5587-5612

28-06-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 22181Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van:het verslag van de bijeenkomst van de Europese Raad op 26 en 27 juni 1995 te CannesPagina 5660-5694
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellenPagina 5694-5695
93ste vergadering; 28 juni 1995Pagina 5587-5587
Debat naar aanleiding van een brief inzake Bosnië (22181, nr. 104).Pagina 5587-5612
Regeling van werkzaamhedenPagina 5612-5613
Behandeling (afrondend debat) van:het kabinetsstandpunt Betuweroute (22589, nr. 71);de partiële herziening van het Tweede Structuurschema Verkeer en Vervoer (23661),van:de motie-Crone c.s. over een plan van aanpak voor flankerend beleid (22589, nr. 75);de motie-Crone c.s. over een aftakking van de Betuweroute naar noord-Nederland en naar noord- en oost-Duitsland (22589, nr. 76);de motie-Leers c.s. over het Gelderse-Poortgebied en een tunnel onder het Pannerdensch Kanaal (22589, nr. 77);dePagina 5613-5660

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 452 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is het debat naar aanleiding van een brief inzake
Bosnië (22181, nr. 104).
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! "Wij zijn nu van mening dat er betrekkelijk hard
en duidelijk moet worden gekeken naar de mogelijkheid om onze bijdrage en
deelname aan die vredesoperatie te beëindigen", aldus de VVD-leider Bolkestein
op zaterdag 17 juni. Kortom, de VVD eist dat de Nederlandse bijdrage aan de
VN-macht in het voormalige Joegoslavië zo spoedig mogelijk wordt beëindigd.
"Het einde van de Nederlandse betrokkenheid moet in zicht komen", luidt een
ander citaat. Dat was zaterdag 17 juni.
 
 Commotie alom. Minister van Defensie Voorhoeve meldt vanuit Tahiti dat
terugtrekking wat hem betreft nu niet aan de orde is. Minister van Buitenlandse
Zaken Van Mierlo met minister-president Kok in China reageert in mijn ogen
zeer terecht met de opmerking: "Het verhaal dat hij (de heer Bolkestein) vertelt,
is weinig motiverend voor de mensen die het werk moeten doen." Collega Wallage:
"Hij (de heer Bolkestein) vindt in feite dat Nederland in de huidige context
daar niets te zoeken heeft. Dan ondermijnt hij wel degelijk de positie van
onze mensen daar. Hij ondermijnt het werk dat minister Voorhoeve op een heel
secure en zorgvuldige manier doet." Wolffensperger: "Ik ben nog lang niet
toe aan de eenvoudige oplossingen van de heer Bolkestein." En een wat curieus
citaat van de heer Wolffensperger in deze bloemlezing: "De heer Bolkestein
moet het ook overlaten aan deskundigen." Toch, toch.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Dat was ironie, omdat de journalist mij vroeg of ik nu niet vond dat de
heer Bolkestein de bewindslieden voor de voeten liep. Toen schoot mij een
ironische opmerking te binnen. Dat kan wel eens gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dan komen wij snel ter zake in dit debat. U bedoelt ironisch dat de heer
Bolkestein wat last had van het tijdsperspectief? Want hij sprak niet als
minister van Defensie, maar als oud-minister van Defensie, wellicht zelfs
als oud-minister van Buitenlandse Handel. Ik begrijp het. Dus over deskundigheid
gesproken. U wees op de gesloten troepen achter de huidige
minister van Defensie. Daar kom ik op terug.
 
 Ik heb maar een korte bloemlezing gegeven van de vele uitlatingen van
de heer Bolkestein in dat weekend van 17 juni en van de vele reacties daarop.
Deze zaak hoort hier in de Tweede Kamer thuis, gezien de reacties, maar ook
gezien het onderwerp. Dit te meer, daar de Tweede Kamer op 8 juni op verzoek
van de regering bij monde van de minister van Defensie de vraag heeft beantwoord
inzake het zenden van 170 extra militairen als Nederlandse bijdrage. Een indringende
vraag, waarop vrijwel kamerbreed is ingestemd met het zenden van dat extra
contingent 170 militairen.
 
 De fractie van het CDA heeft na aarzeling en alles afwegende ten slotte
als laatste, gehoord de toezeggingen van de regering inzake het VN-mandaat
en gehoord de toezeggingen op het punt van de commandostructuur, met het verzoek
ingestemd. Daarbij heeft de CDA-fractie zwaar laten meewegen dat een zo breed
mogelijke steun van regering en parlement van groot belang is voor de mannen
en vrouwen die daar ter plaatse onder zeer moeilijke omstandigheden een uiterst
zware taak te vervullen hebben om voor Nederland bij te dragen aan de humanitaire
VN-missie. Met het oog daarop en ook met het oog op de steun voor hun families,
heeft de fractie van het CDA besloten de regering op dit punt te steunen.
Dat was in de ogen van de CDA-fractie, gelet op de afweging na aarzeling,
een zaak van nationaal belang. Het ging om brede steun voor de mannen en de
vrouwen die de taak moesten vervullen.
 
 Voorzitter! De uitlatingen van de heer Bolkestein en de houding van de
VVD-fractie acht het CDA niet verantwoord. Te nonchalant! Dat waren zij zeker,
gelet op de bijna kamerbrede instemming die op 8 juni is gegeven. Als ik de
uitlatingen van 17 juni vergelijk met de kamerbrede instemming, die op verzoek
van de minister van Defensie is gegeven, is mijn conclusie dat de uitlatingen
van de heer Bolkestein ook niet het Nederlands belang dienen.
 
 Ik heb om de brief gevraagd en ik dank voor de beantwoording, maar ik
vind het jammer dat met deze brief niet op dit punt wordt ingegaan. In de
brief wordt verwezen naar het algemeen overleg van 8 juni en naar het regeringsstandpunt
ter zake. Er wordt echter niet ingegaan op de uitlatingen van de VVD-zijde.
Daarop wil ik wel nader ingaan, voorzitter, want de uitspraken van de heer
Bolkestein in Het Capitool van zondag 18 juni suggereren dat de minister van
Defensie het met hem eens is. Ik verwijs in dit verband ook naar mijn openingscitaat:
Zo spoedig mogelijk beëindigen en terugtrekken.
 
 Voorzitter! Mijn vraag aan de minister van Defensie is: is dat zo? Is
de indruk waarvan de heer Bolkestein in een uitzending van Het Capitool blijkt
geeft, namelijk dat de minister van Defensie het met hem eens is, juist? Als
dat het geval is, waarom heeft de minister van Defensie dat dan niet eerder
tegen de Kamer gezegd, bijvoorbeeld in het algemeen overleg van 8 juni? Het
is van tweeën één: òf het is niet zo en dan heb
ik op dit punt geen vervolgvraag, òf het is wel zo en dan kan de minister
van Defensie zich dus vinden in de opvatting van de heer Bolkestein. In dat
geval wil ik graag klip en klaar horen waarom de Kamer op dit punt niet eerder
is ingelicht.
 
 Wat de opvattingen over het verblijf van de Nederlandse troepen in het
voormalige Joegoslavië betreft, heb ik aan beide bewindslieden hier aanwezig
de vraag of hun opvattingen meer overeenkomen met de uitspraken van de heer
Bolkestein of meer met de uitspraken en de reacties van de heren Wallage en
Wolffensperger.
 
 Voorzitter! Ik wil nog op een tweede punt ingaan. Bij dezelfde gelegenheid
heeft de heer Bolkestein het volgende gezegd: Het kan niet zo zijn dat wij
voor Ontwikkelingssamenwerking boven de internationaal afgesproken norm zitten
en voor Defensie, waar het om onze veiligheid gaat, onder de internationale
norm blijven.
 
 Overigens, ik wijs erop, dat in de brief van de minister van Defensie
wordt gesproken over een oriëntatiepunt en dat het ook niet alleen een
kwantitatief punt is, maar dat kwalitatieve aspecten meegewogen moeten worden.
Dat lijkt mij een correcte uiteenzetting.
 
 De woorden van de heer Bolkestein gaan verder met: Wanneer een verhoging
van het defensiebudget op termijn uitblijft, kan er ook geen sprake zijn van
het aangaan van meer verplichtingen. Ik denk hierbij primair aan de uitbreiding
van de NAVO. Ik verwacht dat het kabinet zijn verantwoordelijkheid op dit
punt neemt. Ik vraag ook aan de coalitiepartners om duidelijkheid hierover.
 
 Mijnheer de voorzitter! Dit lijkt mij een goede gelegenheid voor de heren
Wallage en Wolffensperger om die duidelijkheid aan de heer Bolkestein te verschaffen.
 
 Tot slot zegt de heer Bolkestein: Tijdens het laatste debat over de Novemberbrief
verschool men zich achter de herijking. Na dit signaal uit Brussel kan dat
niet meer.
 
 Voorzitter! Graag krijg ik op dit citaat een reactie van de heren Wallage
en Wolffensperger. Aan het adres van de VVD zeg ik nog: ik meen dat de VVD
zich tot nu toe ook verschool achter de herijking. Wellicht kan dit debat
op dit punt helderheid verschaffen. De CDA-fractie hechtte en hecht zeer aan
een goede uitvoering van de Prioriteitennota. Dat is bekend. De reactie van
de minister van Defensie was: dat is goed nieuws. Ik ben blij dat de VVD achter
de inspanningen van Defensie staat. Defensie wil graag dat de in het regeerakkoord
overeengekomen bezuiniging met 250 mln. per jaar wordt verminderd. Dan kunnen
wij de Prioriteitennota goed uitvoeren, aldus die partij. Ter afsluiting van
mijn betoog heb ik twee vragen aan de VVD. Kan de minister van Defensie terecht
blij zijn? Kan minister Voorhoeve rekenen op de steun van de VVD-fractie als
het gaat om die 250 mln. per jaar teneinde de Prioriteitennota op een goede
wijze te kunnen uitvoeren?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Bijna vier jaar duurt nu al de oorlog in voormalig Joegoslavië,
een oorlog met steeds schrijnender beelden en berichten. Ook vannacht zagen
we weer beelden van het oplaaien van de strijd in Bosnië. Verontwaardiging
en machteloosheid zijn troef, ondanks het internationale optreden van de VN-macht
in Bosnië.
 
 Sprekend over die VN-macht zijn twee soorten opmerkingen te maken. Enerzijds
is er veel op aan te merken, waar het gaat om het gebrek aan effectiviteit,
het gebrek aan daadkracht, het gebrek aan eensgezindheid en het gebrek aan
doelgerichtheid. Verbetering is dus nodig en wenselijk; daarover wordt regelmatig
 met de bewindslieden gesproken. Maar er is ook een andere
kant. Ik vind dat de bewindslieden de afgelopen jaren – het gaat niet
alleen om dit kabinet – op een overtuigende manier hebben aangetoond,
dat de bijdrage van de Verenigde Naties in het voormalige Joegoslavië
en Bosnië een zinvolle en wenselijke bijdrage is. De aanwezigheid van
de VN-troepen, en dus ook de Nederlandse bijdrage daaraan heeft, om in de
woorden van minister Voorhoeve te spreken – hij was betrokken bij het
algemeen overleg van 8 juni – een ontzettende hoop slachtoffers gescheeld.
Onze fractie is en blijft daarvan overtuigd.
 
 Er was consensus over de ondersteuning van de tot nu toe door de regering
gevoerde lijn, maar die consensus lijkt flink af te bladderen door de uitspraken
van de heer Bolkestein, waaruit ik zal citeren. "Dat we er al drie jaar zitten,
en dat het zo mooi is geweest". "Ook de VN en onze NAVO-bondgenoten begrijpen
dat er een ogenblik komt, waarop zo'n bijdrage op een reguliere wijze moet
worden beëindigd, wat niet alleen geldt voor Nederland, maar ook voor
de andere landen". "Het eind moet wel in zicht komen". Voorzitter! Over het
politieke signaal van die opmerkingen kan niet worden geredetwist. Mijn fractie
is het absoluut oneens met dat politieke signaal, waarvoor wij vier belangrijke
argumenten hebben. Ten eerste is dit het verkeerde signaal voor die mensen,
die daar ook namens Nederland een ingewikkelde, gevaarlijke klus uitvoeren.
Ten tweede degradeer je daarmee een zaak van een internationale orde tot een
nationale zaak. Ten derde ontbreekt het aan een analyse van de problemen,
die er wel degelijk zijn, aan de hand waarvan vervolgens de vraag kan worden
gesteld hoe het beter kan. Ten vierde wordt niet stilgestaan bij de consequenties
daarvan, zeker waar de opmerking wordt verbreed naar de andere landen.
 
 Voorzitter! Ik vraag aan de Nederlandse regering om ondubbelzinnig afstand
te nemen van het politieke signaal dat spreekt uit die citaten. Ik denk namelijk
dat deze citaten fors op gespannen voet staan met de lijn die de Nederlandse
regering de afgelopen maanden heeft doorgezet, een lijn die mijn fractie heeft
gesteund, ook in het algemeen overleg van 8 juni, waarin wij steun hebben
bepleit voor het voornemen van de regering om 170 mariniers uit te zenden.
Toch zegt de regering in de brief van 23 juni dat we toe zouden moeten naar
halfjaarlijkse evaluaties. Dat lijkt een soort tegemoetkoming aan de heer
Bolkestein. Aan de andere kant kan ik mij niet anders herinneren dan voortdurende
evaluaties. We staan voortdurend stil, elke week, elke maand, elke drie maanden
en dus ook elk halfjaar, zo zeg ik tegen de heer Bolkestein, bij de vraag
wat we moeten doen, hoe we het moeten doen, hoe het beter kan en of we het
misschien niet meer moeten doen. Natuurlijk is dat een onderdeel van het voortdurende
afwegingsproces, maar mij dunkt dat datgene wat daarover in de brief van 23
juni staat, geen nieuws is. Ik vraag de bewindslieden, dat te willen bevestigen.
 
 Ik rond af met een aantal vragen aan de heer Bolkestein. Steunt hij ondubbelzinnig,
uiteraard op hoofdlijnen, het standpunt van de Nederlandse regering in de
kwestie voormalig Joegoslavië en voormalig Bosnië? Is het waar dat
hij in zijn speech eigenlijk voornemens was, uit te spreken dat de Nederlandse
betrokkenheid voor 1 januari 1996 zou moeten worden beëindigd?
 
 Heeft de heer Bolkestein, die toch gezien zijn vorige functies als een
militair strateeg zou kunnen worden bestempeld, zich wel eens verdiept in
de vraag wat het betekent als Nederland zich eenzijdig moet terugtrekken uit
dit internationale krachtenveld? Mochten andere landen Nederland volgen, is
hij dan ook bereid om de consequentie te trekken, die er zwart/wit op neerkomt
dat wij het wapenembargo gaan opheffen en dat wij het voormalige Joegoslavië
degraderen tot een soort slagveld, waarbij zeker vele slachtoffers meer zullen
vallen dan nu al het geval is? Is hij ook bereid om de consequentie te aanvaarden
dat als gevolg van deze stap in internationaal verband de volkerenorganisatie
een ongelooflijke klap in zijn gezicht krijgt?
 
 De vraag of je door moet gaan en regelmatig moet evalueren is een belangrijke
vraag. Daarover wordt in deze Kamer met grote regelmaat gesproken. Als de
heer Bolkestein zich verdiept had in de debatten die hier in de Kamer, plenair
en in commissieverband, waren gevoerd, had hij beter moeten weten. Voor die
discussie hebben wij dus de bijdrage van de heer Bolkestein niet nodig. Het
creëren van een draagvlak voor deze moeilijke en nog te weinig succesvolle
VN-operatie is een noodzakelijke investering. Soms moet je wat tegen de stroom
oproeien. Het is jammer dat de VVD-leider daar niet aan mee doet of niet aan
lijkt mee te doen. Dat is kiezen voor de weg van de minste weerstand, dat
is gemakzucht. Dat wordt vaker betoond en dat dient het nationale en het internationale
belang geenszins.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Te vaak worden de mogelijkheden van de Verenigde
Naties overschat. Rwanda en Somalië hebben aangetoond dat het niet zo
eenvoudig is om als internationale gemeenschap vrede af te dwingen. Ook de
nu drie jaar durende betrokkenheid bij het conflict in voormalig Joegoslavië
laat dit zien. Ik wil nu niet ingaan op alle dilemma's waarvoor de internationale
gemeenschap zich in Joegoslavië gesteld zag en ook gesteld ziet. De aanwezigheid
van de VN in Joegoslavië is nu immers een realiteit en er zijn niet onbelangrijke
verwachtingen gewekt. De bewoners van de enclaves danken hun veiligheid aan
de aanwezigheid van de VN en velen danken eveneens hun dagelijks brood aan
de VN. Het is om die reden dat de SP nu niet pleit voor terugtrekken van de
blauwhelmen.
 
 Wel heeft de SP-fractie, als enige in deze Kamer, bezwaar gemaakt tegen
de uitzending van inmiddels bijna 200 extra militairen die gaan deelnemen
in de rapid reaction force. De reden daarvan is het zogenaamd effectievere
opereren. Ik zeg "zogenaamd" omdat ik er toch een bepaald eufemisme in proef.
Wat met de zending van die extra troepen wordt nagestreefd, houdt het risico
in dat de VN partij wordt in het conflict en zo haar neutraliteit verliest,
een neutraliteit die nodig is om zo effectief mogelijk humanitaire hulp te
kunnen verlenen en te zijner tijd de partijen bij elkaar te kunnen brengen
ten behoeve van een politieke oplossing.
 
 Naar aanleiding van de brief van de bewindslieden heb ik de volgende vragen.
Zijn de 2200 man die Nederland aan de NAVO wil leveren voor
een eventuele evacuatie alleen daarvoor, of kunnen zij ook voor andere taken
worden ingezet? Ten aanzien van het wel of niet doorgaan van het overnemen
van de taken in Srebrenica door mensen uit Oekraïne heb ik begrepen dat
de Verenigde Naties daar nog een expliciet oordeel over moeten geven, evenals
de Oekraïense autoriteiten. Ik hoor graag van de bewindslieden hoe ver
men daarmee is.
 
 Ik wil graag gebruik maken van de gelegenheid om de bewindslieden om commentaar
te vragen naar aanleiding van de beschuldigingen aan het Nederlandse adres,
onlangs geuit door lord Owen in NRC Handelsblad. Hij zei dat Nederland een
grote verantwoordelijkheid draagt voor het destijds torpederen van het Vance/Owen-plan.
Het lijkt mij niet onverstandig als de bewindslieden daarover opheldering
geven.
 
 Ik kom nu bij de uitlatingen van de heer Bolkestein op de VVD-partijraad.
Laat ik vooropstellen dat ik voor een belangrijk deel mee kan gaan met de
analyse van de heer Bolkestein over de situatie in het voormalige Joegoslavië
in het algemeen en over de rol van de VN in het bijzonder. De vraag dringt
zich echter op waarom de VVD-fractie in de Tweede Kamer niets doet met die
analyse. Met andere woorden, waarom stemde de VVD-fractie na veel onduidelijke
uitspraken uiteindelijk toch in met de zending van mariniers naar Bosnië?
Wat nu te denken van de politieke afstemming binnen de VVD? De fractieleider
zegt: zo spoedig mogelijk terugtrekken. Het nieuw gekozen lid van de Senaat,
nota bene oud-topman van de Westeuropese Unie zegt in HP/De Tijd deze week:
Wij moeten harder ingrijpen. De minister van Defensie zegt nog wel mogelijkheden
te zien voor de VN, ook met de huidige aanpak. De fractie volgt niet haar
voorzitter, maar is het eens met de minister van Defensie. Je zou zeggen dat
er wat afstemmingsproblemen zijn binnen de VVD, maar dat zie je wel vaker
bij snelle groeiers.
 
 Mijnheer de voorzitter! Zoals gezegd deel ik sommige delen van de analyse
van de heer Bolkestein en dat heb ik hier al eerder uitgedragen. Ik verschil
echter duidelijk met hem van mening op het punt van de Nederlandse betrokkenheid.
Ik ben het met de minister van Buitenlandse Zaken eens dat je pas over terugtrekken
in het openbaar kunt spreken nadat je ertoe hebt besloten. Ik dacht dat politici –
en zeker degenen die deel uitmaken van de coalitie – ook nog een verantwoordelijkheid
hebben ten opzichte van de mensen die daar onder de meest moeilijke omstandigheden
hun werk moeten doen. Hun moreel kan immers van levensbelang zijn, voor henzelf
en voor de mensen die zij beschermen en te eten geven. De rare situatie doet
zich nu voor dat de partij die altijd het meest terughoudend is geweest waar
het ging om het uitzenden van troepen, de SP, zich om veiligheidsredenen ook
terughoudend opstelt nu het gaat om het eventueel terugtrekken van troepen,
terwijl de partij die het kabinetsbeleid altijd gesteund heeft en zelfs meer
dan eens heeft gepleit voor een nog kordater optreden van de kant van de VN,
nu bij monde van haar politiek leider in het openbaar een zo snel mogelijke
terugtrekking bepleit. Daarom heb ik de volgende vragen aan het adres van
de heer Bolkestein.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ook u moet ik vragen om af te ronden.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Het zijn slechts enkele vragen. Onder welke voorwaarden moeten de VN'ers
zich terugtrekken uit de enclaves of wil de heer Bolkestein misschien helemaal
geen voorwaarden stellen? Op welke termijn moet er naar zijn idee een einde
komen aan de VN-betrokkenheid en aan de Nederlandse betrokkenheid? Is hij
nog steeds van mening dat de bijna 200 extra manschappen moeten worden gestuurd?
Zo ja, wat bedoelde hij dan met de uitspraak "als wij ten tijde van de beslissing
geweten hadden wat wij nu weten – dat het Bosnische leger oorlog voert
vanuit Sarajevo bijvoorbeeld – hadden wij er niet mee ingestemd"? Wat
moet dit standpunt van de VVD, in het bijzonder van haar leider de heer Bolkestein,
betekenen voor de steun van de VVD-fractie aan de Prioriteitennota?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De Prioriteitennota die het nieuwe veiligheidsbeleid
beschrijft merkt op dat de krijgsmacht over voldoende voortzettingscapaciteit
moet beschikken om vredebewarende operaties in het lage deel van het crisisbeheersingsspectrum
zo nodig gedurende drie jaren vol te houden. De Nederlandse aanwezigheid in
het voormalige Joegoslavië dateert van begin 1992. Dat is meer dan drie
jaar geleden.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Dit citaat uit de Prioriteitennota zegt toch niet dat
onze activiteiten tot drie jaar moeten worden gelimiteerd? Er wordt toch mee
bedoeld dat onze kracht, onze organisatie moet worden ingesteld op ten minste
een verblijf van deze orde van grootte? U mag dat toch niet lezen als een
politieke limitering van onze internationale activiteiten?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Zo lees ik het ook niet.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Zo gebruikt u het wel.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Wij zijn nu reeds over die limiet van drie jaar heen. Ik vestig de aandacht
van de heer Wallage op de woorden "zo nodig". Die woorden betekenen dat onze
capaciteit zodanig moet zijn, dat wij ergens onze troepen kunnen inzetten
opdat wij er, indien nodig, drie jaar kunnen blijven liggen. Dat kan niet
als met een schaartje geknipt zijn, maar die termijn staat er niet voor niets.
Dat betekent dus dat het uitgangspunt is "zo nodig drie jaar".
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Het citaat is onjuist en onverantwoord gebruikt. Het citaat gaat uitsluitend
over een capaciteitsdiscussie. Uw argument zou kunnen zijn dat wij de capaciteit
niet hebben om het te doen, maar dat is uw stelling helemaal niet. Uw stelling
is dat de Prioriteitennota internationale activiteiten limiteert. Dat is een
apert onjuist gebruik van de tekst uit de Prioriteitennota.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Het spijt mij wel, maar ik kan het niet eens zijn met de heer
Wallage. De spanne tijds van drie jaar staat er niet voor niets. Dat is een
uitgangspunt. Natuurlijk, zo heb ik gezegd, kan daar overheen worden gegaan,
niemand kan dat van tevoren precies bepalen, maar de krijgsmacht moet zo nodig,
enzovoorts.
 
 In het algemeen overleg van 10 mei jl. heeft mijn collega de heer Blaauw
erop aangedrongen, nader te overwegen of het wel terecht is, Nederlandse grondtroepen
aan te bieden aan de VN zonder daar een bepaalde einddatum bij te stellen.
Dus ook toen, op 10 mei, hebben wij de gedachte van een einddatum naar voren
gebracht. Hij heeft die opmerking herhaald in het algemeen overleg van 8 juni,
waarbij hij de minister van Defensie heeft geciteerd, die meende dat de voortgezette
deelname een probleem zou kunnen geven als gevolg van het beslag – ik
citeer – dat de huidige VN-taken leggen op de beschikbare middelen alsook
van de herstructurering van de krijgsmacht. Dus ook toen is de kwestie van
de termijn, de duur opgekomen.
 
 In mijn toespraak tot mijn partijraad op 17 juni heb ik ter zake drie
aspecten genoemd. Ten eerste heb ik gezegd dat handhaving van de internationale
rechtsorde hoog in ons vaandel staat. Ten tweede heb ik het beleidskader geschetst
waarbinnen een Nederlandse bijdrage aan vredebewarende operaties moet voldoen.
Ten derde heb ik daaraan de conclusie verbonden dat ook de VN en onze NAVO-bondgenoten
moeten begrijpen – ik citeer – dat er een ogenblik komt waarop
zo'n bijdrage op reguliere wijze moet worden beëindigd. In het televisiejournaal
van die dag heb ik erop aangedrongen dat er spoedig een einde aan onze bijdrage
komt, indien mogelijk binnen een jaar. Als men mij citeert, dan graag volledig.
Verder merkte ik op dat indien alleen Nederland die humanitaire taak daar
zou kunnen uitvoeren, ik aan die aanwezigheid niets af zou willen doen. Ik
citeer: maar het is misschien de taak van een ander land, over te nemen wat
Nederland heeft gedaan, want wij liggen daar al langer dan drie jaar.
 
 In Het Capitool – voorzitter, excuus dat ik mijzelf moet citeren,
maar dit debat schijnt daarover te gaan – van 18 juni werd mij gevraagd,
wanneer de Nederlandse troepen weg zouden moeten. Ik antwoordde toen als volgt:
dat kan ik niet overzien, want ze moeten natuurlijk wel op een fatsoenlijke
manier worden teruggetrokken; niet alleen op een veilige wijze voor henzelf,
maar ook zodat anderen hun plaats kunnen innemen. Ik besloot mijn bijdrage
aan Het Capitool op dit punt met de woorden: ik wil mijn volle aandeel nemen
in elke internationale inspanning, maar niet meer dan het volle aandeel.
 
 Misschien mag ik mijn bijdrage aan het debat van dat weekeinde in vier
punten als volgt samenvatten. Ten eerste staat handhaving van de internationale
rechtsorde hoog in ons vaandel, maar wij hebben beperkte middelen en zullen
dus voortdurend keuzes moeten maken, aan welke operatie wij wel en aan welke
wij niet deelnemen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Daar hoort toch eigenlijk achter te staan: althans voor drie jaar en daarna
laten wij het aan anderen over? Dat is toch nu uw standpunt?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Nee. Ik herhaal: wij hebben beperkte middelen en wij zullen dus voortdurend
keuzes moeten maken, aan welke operatie wij wel en aan welke wij niet moeten
deelnemen. Het gaat om een begrenzing in de tijd. Men kan toch niet verwachten
dat er geen begrenzing wordt gesteld?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Iedereen weet dat onze middelen niet onbeperkt zijn, dus u hebt òf
niets gezegd – dat zou dan, wat mij betreft, zachter kunnen gebeuren –
òf u hebt gezegd: kabinet, u moet zorgen dat u daar weggaat. Dat was
het politieke signaal dat u afgaf. Ik vind dat u enigszins niet met volle
moed hier staat voor wat u hebt gezegd. Uw signaal was: wegwezen daar. U onderstreept
nu uw commitment aan de internationale rechtsorde. Als u dat correct weergeeft,
moet daarbij worden gezegd: voor drie jaar en daarna willen wij dat anderen
dat opknappen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Wij hebben onze inspanning in Bosnië de afgelopen drie,
drieënhalf jaar gesteund. Dat doen wij nog steeds. Wij hebben de extra
uitzending van 150 of 180 mariniers gesteund. Dat doen wij nog steeds. Wij
hebben de operaties in Cambodja en in Haïti gesteund. Dat doen wij nog
steeds. Er zijn echter bepaalde beperkingen die wij onszelf moeten opleggen
en dat heb ik naar voren gebracht. Dat is in lijn met hetgeen mijn partij
eerder naar voren heeft gebracht. Ik ben nu bezig aan een samenvatting van
wat ik dat weekend heb gezegd, en er zijn vier punten.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 De heer Bolkestein zegt dat het in lijn is met wat de VVD eerder heeft
gezegd. Nu wordt er veel gezegd, maar als wij een indringende vraag van de
regering, gesteld op 8 juni, leggen naast de uitspraken van negen dagen later,
waarom is het dan in het algemeen overleg waar de indrin gende
vraag van de regering werd gesteld over het zenden van extra troepen in die
omstandigheden, niet door de VVD naar voren gebracht?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Die vragen zijn naar voren gebracht. En mijn collega Blaauw heeft gezegd
dat er een begrenzing in de tijd is. Hij heeft zich afgevraagd hoe lang het
nog moet voortduren. Hij heeft de minister geciteerd, die zei dat onze aanwezigheid
in Bosnië bepaalde problemen opleverde, ook in het licht van de herstructurering
van de krijgsmacht. Het zijn heel normale vragen, die in lijn liggen met wat
wij daarvoor hebben gezegd. Deze hele discussie heeft zich in mijn ogen versneld
en verscherpt door het offensief rond Sarajevo.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dat hing op 9 juni ook al in de lucht en ik wijs erop dat het in het algemeen
overleg van 8 juni de heer De Hoop Scheffer is geweest die heeft gesproken
over de aanwezigheid van Nederlandse troepen in Srebrenica en de aflossing
daarvan. Daar zal de heer Blaauw ook over gesproken hebben, maar dat is toch
van een gans andere orde dan de uitspraken die de heer Bolkestein op 17 juni
deed?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik ben nu bezig het samen te vatten, dus als u mij toestaat.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik constateer dat dit geen antwoord is op mijn vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp de verwijzing van de heer Bolkestein
naar de beperkte mogelijkheden van de Nederlandse defensiemacht. Ik stel anderzijds
vast dat Nederland binnen Unprofor deelneemt aan een internationale activiteit.
Juist over die internationale activiteit heeft de heer Bolkestein ook een
heel uitgesproken mening geventileerd: hij vergeleek Joegoslavië met
Noord-Ierland. Hij gaf toen twee mogelijke scenario's: het ene is zo spoedig
mogelijk terugtrekken en het tweede is 25 jaar blijven met meer dan 100.000
manschappen. Hij schetst een enorm dilemma met twee mogelijkheden, maar niet
de derde waar het kabinet voor staat, namelijk om daar voorlopig te blijven
en, als gevolg daarvan, als Nederland een bijdrage te leveren. Ik neem aan
dat de heer Bolkestein nog op dat punt komt, dus op de effectiviteit van de
Verenigde Naties.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Er is een grote discussie en een kleine. De grote gaat over
de vraag wat de Verenigde Naties in het voormalige Joegoslavië doen;
die gaat dus niet zozeer over wat wij doen, maar over wat iedereen daar doet.
Dan is mijn mening inderdaad dat wij voor het afgrijselijke dilemma staan,
niet nu maar in december, welke van die twee opties de beste is. Het is een
afgrijselijk dilemma: is het doorgaan op de huidige onbevredigende wijze waar
niemand zich gelukkig mee voelt, of is het zich neerleggen bij de realiteit
van een zeer veel langere aanwezigheid in Bosnië met zeer veel meer troepen,
of is het weggaan? Dat is het grote debat, en mijn fractie komt daarvoor te
staan in december ter gelegenheid van het ijkpunt dat de minister van Defensie
en de andere minister hebben aangekondigd.
 
 Het kleine debat gaat over de vraag of Nederland binnen die grote aanwezigheid
aan zijn taks zit of niet, en ik zeg "ja", gezien de omvang. Wij leveren daar
een kwalitatief goede bijdrage, maar onze mogelijkheden zijn beperkt. Wij
liggen er langer dan drie jaar, dus wij moeten gaan nadenken over een beëindiging
van onze deelname op reguliere wijze, dus door aflossing door anderen. Dat
is het kleine debat en daarop heb ik gereageerd.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat kleine debat wil ik even laten voor wat het is, omdat ik vind dat
Nederland nu eenmaal een commitment heeft ten opzichte van de internationale
gemeenschap, en dat het hoe dan ook binnen die internationale fora moet opereren
voor een zo goed mogelijke politiek ten aanzien van Joegoslavië. Ik wil
mij dus even beperken tot het grote debat. Heeft de heer Bolkestein het dilemma
dat hij schetst, dus die twee scenario's, pas ontdekt? Ik kan het namelijk
zo moeilijk rijmen met de steun die de VVD-fractie in elk stadium van de discussie
over Joegoslavië heeft gegeven aan het kabinetsbeleid.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Dat dilemma heeft ons vanaf het begin begeleid. Vanaf het
begin heeft onze fractie de afweging gemaakt hoe ver te gaan, hoe lang het
kan duren, hoe veel troepen daar moeten liggen, welke landen dat kunnen doen
en wat de rol is die Nederland daar kan spelen. Keer op keer op keer hebben
wij daarover overlegd. Dat heeft tot nog toe geleid tot steun voor het beleid
van de regering. Ik steun het beleid niet alleen tot nog toe, maar ook in
de toekomst, althans in de naaste toekomt. Je weet immers nooit wat er in
de verdere toekomst gebeurt. Die afweging heeft keer op keer geleid tot debat.
Het is een verscheurend debat. Keer op keer hebben wij gezegd: neen, gegeven
de situatie, gegeven de beperkte marges, ook voor Nederland, moeten wij doorgaan.
Wij hebben het sturen van het contingent van 180 mariniers gesteund. Ik doe
daaraan niets af.
 
 De vraag hoe lang wij daarmee moeten doorgaan, heeft zich steeds dringender
aan ons voorgedaan. Na het laatste offensief rondom Sarajevo heb ik gezegd
dat nu de tijd gekomen is, na te denken over een ordentelijke, niet eenzijdige,
fatsoenlijke aflossing.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 De heer Bolkestein schetst de ontwikkeling van de standpunten bij hemzelf
en bij de VVD-fractie van de laatste jaren. De hamvraag blijft welke scenario
de heer Bolkestein kiest met betrekking tot de internationale gemeenschap.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat is inderdaad de hamvraag. Wij zullen die in december beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Bij de exegese van hetgeen de heer Bolkestein heeft gezegd,
stuitte ik ook op dit kernpunt. Heeft zijn oordeel over de effectiviteit van
het VN-optreden in het voormalige Joegoslavië, een effectiviteit die
hij kenschetste als doormodderen, waarbij hij de vergelijking trok met Noord-Ierland
en Vietnam, geen enkele invloed op zijn bereidheid al dan niet Nederlandse
troepen daaraan te laten deelnemen? Zegt de heer Bolkestein, met andere woorden,
dat het hem alleen gaat om de termijn dat die troepen daar zijn, maar dat
als zij daar zijn, het hem niets kan schelen dat zij doormodderen?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Alles hangt met alles samen, zeker op een op wereldschaal beschouwd betrekkelijk beperkt strijdtoneel. Ik heb gezegd dat het hierbij
om twee zaken gaat. Dat is allereerst het grote debat waarover de heer Marijnissen
en ik zoëven hebben gesproken. Dat is zo'n moeilijk debat dat ik op die
vragen nu geen antwoord geef. Voor die keuze komen wij in december te staan.
In de tweede plaats is er het kleine debat over de Nederlandse deelname. Ik
wilde juist mijn opmerkingen samenvatten. Als men mij daartoe de gelegenheid
wil bieden, zou ik dat graag doen.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voor alle duidelijkheid: als de heer Bolkestein zegt dat de Nederlanders
op afzienbare termijn terug moeten, dan koppelt hij dat volkomen los van zijn
overigens negatieve oordeel over het optreden van de VN in Joegoslavië?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Zolang de heer Wolffensperger daaruit niet de conclusie trekt, dat ik
nu reeds een uitspraak zou moeten of willen doen over de terugtrekking van
de VN-troepen als geheel. Ik ben nog niet toe aan die brug.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Neen, maar u hebt wel uitspraken gedaan, geen geringe, over de huidige
situatie. Deze uitspraken zijn zodanig dat ik deze moeilijk als morele ondersteuning
kan beschouwen van de troepen die daar hun werk doen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Maar dat ziet toch iedereen! De VN wordt toch totaal belachelijk gemaakt
in Bosnië.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Dan is toch de vraag gerechtvaardigd of u die twee dingen zo helder van
elkaar kunt onderscheiden?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 De NAVO wordt toch totaal belachelijk gemaakt!
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Nou hoor ik u praten!
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Het is toch een totale afgang tot nu toe!
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Nu hoor ik u praten en herken ik wat u anderhalve week geleden hebt gezegd.
Daarom herhaal ik mijn vraag of dat negatieve oordeel eigenlijk niet de achtergrond
is van uw gedachte dat wij daaraan gewoon geen Nederlanders zouden moeten
blootstellen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Er zijn twee discussies. Ik heb het vandaag en had het tijdens mijn partijraad
over de Nederlandse deelname. Ik heb het dilemma dat de heer Marijnissen mij
overigens zeer terecht voorhoudt, geschetst en ik heb daarop geen antwoord
gegeven. Wij komen daaraan toe. Het komende halfjaar zal waarschijnlijk cruciaal
zijn voor de ontwikkelingen in Bosnië. Aan het einde van het komende
halfjaar komen wij toe aan dat verscheurende dilemma. Niet alleen wij komen
daaraan toe. In Engeland en Frankrijk zal het veel eerder op de agenda komen.
Zoals men weet, is in Frankrijk allang een debat gaande over de vraag wat
men nu moet doen. Het is dus helemaal niet zo vreemd dat mijn fractie deze
vragen opwerpt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat uw fractie deze vragen opwerpt? Deze vragen worden met grote regelmaat
opgeworpen in de commissies en in de plenaire bijeenkomsten met deze bewindslieden.
Daar heeft u dus het primaat niet op.
 
 Ik wil u de volgende vraag stellen. Er zijn natuurlijk geen twee discussies,
er zijn wel vijf of tien discussies. Die hangen ook allemaal met elkaar samen.
De kernvraag is deze. U heeft gezegd dat wij straks, tegen het einde van het
jaar, met de bewindslieden gaan spreken over een nadere Nederlandse betrokkenheid
in het kader van de VN-bijdrage aldaar. Het politieke signaal dat u begin
deze maand gaf, was dat de uitkomst voor de VVD-fractie daarbij op voorhand
vaststond, namelijk: wij moeten ermee nokken. Bent u bereid om met de bewindslieden
een open debat daarover te voeren zonder dat de uitkomst vooraf vaststaat?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ook daar kom ik over te spreken.
 
 Voorzitter! Ik zou graag de gelegenheid krijgen om mijn betoog af te maken,
maar ik kan interrumpanten natuurlijk geen antwoord weigeren. Laat ik dit
antwoord geven: wij zijn altijd bereid, met iedereen en zeker met de bewindslieden
in een open debat over de mogelijkheden te spreken. Dat zijn wij altijd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Ik heb niet zoveel verschil van mening met de heer Bolkestein
als het gaat over zijn kritiek op de geloofwaardigheid van de VN en de NAVO.
Ik heb dat ook in diverse debatten gezegd. Het ontbreken van heldere strategische
doelen is een van de elementen van de ellende waar wij internationaal in zitten.
Ik zou toch graag even willen verkennen wat naar het oordeel van de heer Bolkestein
de breedte is van de grote discussie die wij nog krijgen, waar Nederland ook
in zal participeren. Behoort daar voor hem ook de mogelijkheid toe –
zoals al, ik weet niet hoe lang, wordt bepleit in het Amerikaanse congres –
van een opheffing van het wapenembargo voor Bosnië?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat is een onderwerp dat zeker thuishoort in die grote discussie. Ook
daar doe ik geen uitspraak over, want als men daartoe zou overgaan, zou dat
zeer grote consequenties kunnen hebben, in de zin van een verscherping van
de oorlog daar en een mogelijke uitbreiding tot andere landen. Maar dat punt
hoort thuis in die discussie.
 
 Voorzitter! Ik heb gezegd dat ik mijn bijdrage zou willen samenvatten
en ik heb één punt genoemd. Ik zou nu de volgende drie punten
willen noemen.
 
 Ten tweede. In het licht van de termijn van drie jaar die in de Prioriteitennota
is genoemd, is het tijd voor een wisseling van de wacht. Ten derde. Die wisseling
moet zo spoedig mogelijk gebeuren, maar onduidelijk is of dat al binnen een
jaar kan. Ten vierde. In ieder geval moet die wisseling op een ordentelijke
wijze plaatshebben, dat wil zeggen in overleg met de VN zodat een ander land
ons aflost. Daar gaat het over: aflossing.
 
 Op 31 mei zei minister Voorhoeve hier: zodra tot aflossing van Srebrenica
is besloten, staan wij voor de vraag, welke taken Nederland wil voortzetten.
Die aflossing is nu geregeld, die is nog niet geëffectueerd maar wel
geregeld. Daarvoor wil ik minister Voorhoeve overigens een zeer groot compliment
maken. Het was buitengewoon moeilijk, maar hij heeft het voor elkaar gekregen.
Het kabinet staat nu dus voor de vraag, zoals de heer Voorhoeve heeft gezegd,
welke taken Nederland voort wil zetten. Blijkens zijn brief van 23 juni zal
het kabinet die vraag tijdig voor 1 januari 1996 moeten beantwoorden.
Dan zijn aard, omvang en samenstelling van de Nederlandse bijdrage aan de
orde. Ik neem aan dat een beëindiging van de Nederlandse deelname, waarbij
er nog een onderscheid kan worden gemaakt tussen de landmacht aan de ene kant,
en marine en luchtmacht aan de andere kant, dan een van de opties is. Ik vraag
minister Voorhoeve om dat te bevestigen.
 
 Onze inzet bij die discussie zal zijn zoals ik daarnet heb aangegeven.
Dat zal onze inzet in die discussie zijn, tenzij betere argumenten ons van
iets anders overtuigen. Wij zullen ons laten overtuigen door betere argumenten,
alleen zijn die op dit ogenblik, mij althans, nog niet bekend. Voor argumenten
moet een politieke partij immers altijd voor openstaan.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb toch het idee dat de heer Bolkestein eerder op de terugtocht
is dan die troepen die misschien op de terugtocht zouden moeten komen als
wij zijn pleidooi volgen, omdat hij het debat wel erg beperkt. Mag ik hem
het citaat uit de rede tijdens de partijraad van de VVD voorhouden? Hij zegt
daar: "Ook de VN en de NAVO-bondgenoten begrijpen dat er een ogenblik komt
waarop zo'n bijdrage op reguliere wijze moet worden beëindigd. Dat geldt
niet alleen voor Nederland maar ook voor andere landen." Dat betekent toch
dat je de VN-bijdrage als zodanig ter discussie stelt?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Nee. Dat betekent dat niet alleen Nederland op een punt belandt waarop
men zegt: wij hebben onze bijdrage geleverd aan de internationale inspanningen
in Bosnië. Er bestaat zoiets als burden sharing. Landen zoals Italië
doen niets of nagenoeg niets; laten zij het doen. Ook landen zoals Canada
raken op enig ogenblik aan het einde van hun Latijn, en dan moet een ander
land de estafettestok overnemen. Het is een zaak van burden sharing. Nederland
kan de inspanning niet alleen volhouden. Het is een gezamenlijke inspanning,
en daarin is plaats voor een wisseling van de wacht, een aflossing. Dat slaat
dus niet op de VN als geheel, want, nogmaals, daarover moeten wij in december
beslissen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik vind dat u een karikatuur maakt van de Nederlandse bijdrage. Natuurlijk
is Nederland een forse troepenleverancier, maar aan de VN-macht nemen 36 landen
deel. Het is niet zo dat de last nagenoeg alleen door Nederland gedragen wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat bedoel ik ook niet te zeggen. Natuurlijk zijn de 180 mariniers onderdeel
van een macht van 12.000 man. Zij maken daarvan ongeveer 1,5% uit. Natuurlijk
draagt Nederland niet alleen de last. Ik zeg alleen dat onze bijdragen, ook
die van de marine en de luchtmacht, niet mals zijn gezien de beperking die
wij onszelf moeten opleggen. Natuurlijk kan niet binnen een maand of binnen
zes maanden worden besloten over terugtrekking. Ik heb ook gezegd dat ik niet
weet of dat binnen een jaar kan. Er moet wel worden gesproken over een termijn,
want als de conclusie uit de woorden van u en anderen is dat wij dat niet
moeten doen, blijven wij daar zitten zonder dat er een termijn is. Dat is
alles waar ik voor pleit.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is toch aperte onzin? De afgelopen maanden is voortdurend stilgestaan
bij de vragen hoe lang wij dit moeten doen, hoe wij dit moeten doen en hoe
wij het beter kunnen doen. Daar hebben wij toch, met alle respect, Frits Bolkestein
niet voor nodig? Het is prima als u daar een bijdrage aan levert, maar het
signaal dat u geeft staat haaks op wat het kabinet de afgelopen jaren gedaan
heeft. Ik heb u met de consequenties geconfronteerd. Ik heb gezegd: hef het
wapenembargo dan maar op en maak er een slagveld van. Dat is zwart/wit gesteld,
maar zo kunnen de ultieme consequenties zijn. Dan zegt u: ik weet het niet.
En als het gaat om het debat met de regering zegt u: ik verschuif het naar
december. Dit is onze inzet, zegt u, maar wij laten ons overtuigen. Uw inzet
was ook geen 170 of 180 mariniers, maar u hebt zich in een redelijk eenvoudig
debat laten overtuigen. Als dat uw argumenten zijn, hebben de argumenten van
het kabinet en de meerderheid van de Kamer veel meer kracht.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! In onze fractie is zeer uitvoerig en lang gediscussieerd over
de vraag of wij wel akkoord zouden moeten gaan met die 180 mariniers. Wij
hebben ten slotte, ondanks alle bezwaren, daarmee ingestemd. Dat is waar en
wij doen daar niets aan af: een man een man, een woord een woord. Maar de
geschiedenis staat niet stil. Rond Sarajevo is een offensief begonnen en dat
heeft de zaak voor mijn fractie doen kantelen. Nu is het ogenblik gekomen
dat wij met meer duidelijkheid dan voorheen stellen dat er een einde aan moet
komen, want wij zitten aan onze taks. Wij hebben ons best gedaan. Wij hebben
uitstekende eenheden geleverd, die door iedereen worden gewaardeerd. Maar
wij hebben beperkte mogelijkheden, ook in de tijd. Wij zijn ook uit Unifil
gegaan. Dat vergeet u misschien, maar daar hadden wij ook een bataljon liggen.
Dat hebben wij teruggetrokken.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Hoe kun je eenzijdig een limiet stellen – want dat doet
een land zelf – en tegelijk beweren dat je dat in overleg met andere
landen wilt doen? Het is van tweeën één: òf het
is geen limiet en je probeert gewoon in overleg op enig moment de activiteiten
te verminderen, òf het is een echte limiet en dan stoor je je niet
aan het overleg met anderen maar trek je je op enig moment eenzijdig terug.
U geeft het signaal "wegwezen", maar omkleedt het met randvoorwaarden die
ook u in de positie zullen brengen dat u van geval tot geval zult moeten beoordelen
of wij daar kunnen blijven. En dat is het lopende beleid van het Nederlandse
kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik herhaal dat er geen sprake is van eenzijdige terugtrekking. Al een
aantal keren heb ik gezegd en vanochtend heb ik herhaald dat ons streven moet
zijn gericht op terugtrekking, zo spoedig mogelijk. Echter, ik kan niet overzien
of dat binnen een jaar mogelijk is. Dat heeft de heer Wallage trouwens ook
zelf gezegd, voorzitter. Ik citeer een radio-interview. Vraag van de journalist(e):
"Bolkestein vindt het na drie jaar tijd dat andere landen het werk van ons
overnemen." Antwoord van de heer Wallage: "Het is ook de opstelling van het
Nederlandse kabinet dat er een afwisseling moet komen. Het probleem is dat
dat niet eenvoudig is. Ik vind ook dat het kabinet terecht, minister Voorhoeve
voorop, heeft gezegd: wij willen afgelost worden, zeker waar
het gaat om Srebrenica." Voorzitter! Als de heer Wallage hier het woord "zeker"
gebruikt, bedoelt hij ook de rest. Het begin van zijn antwoord wijst daar
ook op.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 De kern van de zaak is dat iederéén vindt dat de bijdrage
die wij leveren van maand tot maand, van halfjaar tot halfjaar, op effectiviteit,
op last, in totaliteit moet worden beoordeeld. Dat is staand beleid, maar
u bent daar overheen gesprongen met de mededeling: ik wil dat het afgelopen
is. Dat is een categorische uitspraak die op een limiet duidt. Dáár
heeft u zich sterk voor gemaakt, maar u heeft er vervolgens voorwaarden aan
verbonden die logischerwijze tot twee mogelijkheden leiden. De eerste houdt
in dat een en ander in internationaal verband wordt afgewogen. In dat geval
heeft u niets nieuws gezegd en flirt u met die gevoelens in de bevolking die
neerkomen op: laten wij daar maar weggaan. Tegelijkertijd draagt u verantwoordelijkheid
voor het feit dat wij daar zijn en dus voert u wat dit betreft geen consistente
politiek. De tweede mogelijkheid – en dat kan óók waar
zijn – is dat u meent wat u zegt en dat u een termijn stelt. In dat
geval moet u niet doen alsof u dat in het internationale overleg zomaar voor
elkaar kunt krijgen. Dan stoort u zich aan het end van de dag niks aan onze
internationale verplichtingen; dan licht u gewoon uw hielen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat moet ik ontkennen. Voorzitter! Ik maak bezwaar tegen de opmerking
van de heer Wallage dat ik flirt, met welke gevoelens dan ook. Dat doe ik
niet. Ik kijk naar de zaak zelf, die buitengewoon belangrijk en verreikend
is. Ik kijk naar de gehele internationale bemoeienis met dit land. Mij wordt
nu wel gevraagd welke keuze ik maak, maar geen van de in deze zaal aanwezigen
kan zeggen dat het gaat om ofwel met zeer veel troepen veel langer blijven,
ofwel wegwezen, ofwel doormodderen. Geen van u allen weet het antwoord op
die vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Maar niemand heeft hier ook gezegd dat het tijd is voor afwisseling van
de wacht, zonder dat de instrumenten om dat echt goed in internationaal overleg
ingebed te doen, er zijn. Niemand – en ik kom daarmee op dat "flirten"
terug – heeft dat dubbele signaal gegeven: enerzijds tegen de bevolking
zeggen "ik vind dat wij daar zo snel mogelijk weg moeten zijn" en anderzijds
medeverantwoordelijkheid dragen voor regeringsbeleid in het kader waarvan
altijd in internationaal verband wordt bekeken wat een effectieve Nederlandse
bijdrage kan zijn. Het is een dubbele strategie die u ook op andere terreinen
hanteert; daar begint systeem in te komen. Ik maak daartegen bezwaar omdat
u op die manier niet voluit verantwoordelijkheid draagt voor het beleid dat
de Nederlandse regering ook onder úw politieke verantwoordelijkheid
voert.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat moet ik ontkennen. Ik draag de volle politieke, zij het niet staatsrechtelijke
verantwoordelijkheid voor de posities die wij hebben ingenomen. Daar doe ik
niets aan af. Ik zeg alleen maar, en ik zeg eigenlijk maar betrekkelijk weinig...
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 U heeft er wèl veel woorden voor nodig!
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Maar ìk heb niet om dit debat gevraagd. Wat ik heb gezegd, ligt
in lijn met wat wij in het algemeen overleg van de laatste maanden hebben
beweerd. Nogmaals, ik heb niet om dit debat gevraagd. U zit hier met een soort
bijbelexegese te bekijken wat ik allemaal heb gezegd, maar ik heb niet méér
gezegd dan dat wij aan onze taks zitten, dat er in de tijd een begrenzing
moet zijn omdat onze mogelijkheden beperkt zijn en dat de afwisseling op een
ordentelijke wijze moet gebeuren, in overleg met de partners. Men kan niet
verlangen – en dat doet de regering ook niet – dat er in de tijd
geen beperking is. De heer Wallage zegt dat dit niks nieuws is. Ik heb echter
niet om dit debat gevraagd. De ministers zeggen dat zij komen te staan voor
de cruciale afweging aan het einde van het jaar. Onze inzet is daarbij dat
wij onze bijdrage moeten beëindigen. Maar nogmaals, dat moet in goed
overleg gebeuren. Ik ben helemaal niet van plan om de hielen te lichten, zoals
de heer Wallage heeft gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voor mij zou dit debat al geslaagd zijn als ik de heer Bolkestein precies
begreep. Maar dat is nog steeds niet het geval. Hij zei net voor de tweede
keer: de slag om Sarajevo heeft het denken in mijn fractie doen kantelen.
Het is mij echter volstrekt onduidelijk hoe het kantelen op grond van de slag
bij Sarajevo kan leiden tot de conclusie die hij eraan verbindt, namelijk
dat dan opeens voor de Nederlandse troepen bij uitstek moet gelden dat zij
daar drie jaar en geen minuut langer mogen blijven. Wat ik in dat kantelen
hoor, is veeleer iets wat ik als de grondtoon bij de heer Bolkestein proef,
namelijk een diep liggende scepsis over de hele militaire operatie in voormalig
Joegoslavië, die voortdurend door de kieren van het debat dringt. De
heer Bolkestein noemt dat het "kleine" debat. Het brengt hem eigenlijk tot
de stelling: laten we zo gauw mogelijk wegwezen, voordat daar de kladderadatsch
uitbreekt.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Over onze Nederlandse bijdrage heb ik gezegd dat er een einde aan moet
komen. Het einde moet in zicht komen. Ik weet echter niet of dat al binnen
het jaar kan. Dat is onze inzet bij deze discussie. Daar blijf ik bij.
 
 Wat het grotere debat betreft zegt de heer Wolffensperger dat hij bij
de heer Bolkestein een grote scepsis proeft over de vraag hoe het verder moet.
Dat is waar. Ik heb die scepsis. Dat staat echter los van de zaak waar wij
vanochtend hoofdzakelijk over spreken, namelijk de Nederlandse inzet en de
tijdshorizon daarvan.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Dat begrijp ik, maar dan is niet vol te houden dat de slag om Sarajevo
op dat laatste punt het denken in uw fractie heeft doen kantelen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Alles hangt met alles samen.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Dat ontkende u juist net. U zei juist dat u het ene vraagstuk analytisch
wilde onderscheiden van het andere.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Zeker, zeker.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Maar heeft de slag om Sarajevo nu wel of niet een rol gespeeld bij de
vraag over de periode van drie jaar?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Hoe dan?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Omdat het ons duidelijk voor ogen zet waar het om gaat, wat het nut is,
wat het doel is, wat de richtlijnen zijn en wat de commandostructuren zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Dus is toch juist, wat u steeds impliciet ontkent: de slag om Sarajevo
doet u naar uw overtuiging de hopeloosheid van de situatie inzien en dus geldt
voor de Nederlandse militairen dat ze er dan maar na drie jaar zo gauw mogelijk
uit moeten. Ik hoor u niets anders zeggen, maar u ontkent het steeds als ik
u ernaar vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik zeg u dat er twee gescheiden zaken zijn. De ene heb ik vanochtend hopelijk
duidelijk kunnen maken. De andere is een zaak waar wij in december aan toekomen.
En nogmaals, heren, u zegt dat ik het niet weet. Ik geef toe dat ik het niet
weet, maar u weet het ook niet.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik heb de indruk dat de heer Bolkestein zijn bijdrage in eerste termijn
aan het afronden is. Hij heeft gesproken over het uitgavenniveau van Defensie.
Hij deed dat in een bepaalde richting. Ik heb hem gevraagd of dit betekent
dat de regering, dus de minister van Defensie, mag rekenen op steun van de
VVD-fractie, waar het bij de uitvoering van de Prioriteitennota gaat om de
250 mln. per jaar die de minister te kort komt.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Die steun heeft de minister van Defensie.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik registreer dat.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Morgen spreken wij in een algemeen overleg over
de aflossing van de Nederlandse militairen in Srebrenica. Ik zal het daar
dus nu niet over hebben, maar mij beperken tot de aanleiding van het verzoek
van de heer Heerma, namelijk de uitlatingen van fractievoorzitter Bolkestein
van de VVD, gedaan in zijn hoedanigheid van partijleider van de VVD over de
Nederlandse aanwezigheid in voormalig Joegoslavië. De heer Bolkestein
had het in dat verband over een doormodderscenario. Ik zou hier willen stellen
dat de RPF eigenlijk ook niet op deze manier wil doormodderen met de uitspraken
van de heer Bolkestein. Waarom praten wij vanmorgen dan toch mee, zal men
zich afvragen. Wij doen dat onder andere om gezegd te hebben dat dit in wezen
een overbodig debat is, een vreemd debat en ook een beetje een beschamend
debat.
 
 Het debat is overbodig, omdat wij de afgelopen maanden een- en andermaal
over de situatie in voormalig Joegoslavië hebben gesproken. Op die momenten
heeft de VVD-fractie haar inhoudelijke inbreng geleverd en die was helder.
Minister Voorhoeve heeft dat ook nog eens klip en klaar uiteengezet, her en
der in de pers, en geconstateerd dat de VVD-fractie het beleid van haar eigen
minister voluit steunt.
 
 Het is een vreemd debat, omdat het erop lijkt dat het gaat om een soort
interpellatie van de heer Heerma in de richting van de heer Bolkestein. Op
een wat gekunstelde manier worden de beide ministers daarbij betrokken en
zij worden ook nog eens genoodzaakt om een volstrekt overbodig en nietszeggend
briefje te schrijven.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil daarmee nadrukkelijk niets ten nadele van
de opstelling van de beide ministers zeggen, integendeel. Ik wil alleen maar
constateren dat beide ministers zeer recent een- en andermaal bijna kamerbrede
steun hebben ontvangen voor hun beleid inzake deze kwestie. We zouden hier
dan ook niet plenair over plotselinge uitspraken van kamerleden moeten spreken,
laat staan over uitspraken van een partijleider, die hij doet voor het forum
van zijn partij. Na enkele dagen werd al duidelijk dat er weinig nieuws onder
de zon was. Dat we, zoals de afspraak in het verleden ook is gemaakt, om het
halfjaar bekijken wat ons te doen staat, is een heel normale regel. Anderen
hebben daar zoëven al bij interruptie op gewezen.
 
 Ten slotte vind ik dit debatje ook een beetje beschamend, omdat het erop
lijkt dat "de politiek" zich wil profileren over de ruggen van de militairen
aldaar. We leveren al met al naar mijn gevoel niet in de eerste plaats een
wezenlijke bijdrage aan de discussie, maar bevestigen vooral het beeld dat
de burgers, inclusief de militairen onder hen, van de politiek hebben.
 
 We kunnen constateren dat de heer Bolkestein op een partijbijeenkomst
een blijkbaar niet eens zo'n heel nieuwe visie heeft geschetst...
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het begint een beetje te gortig te worden, als
deze stijlfiguur verder gevolgd wordt. Als, nadat op 8 juni langdurig en gewetensvol
fractieberaad heeft plaatsgevonden – ik spreek voor mijn eigen fractie
en voor de 34 leden van deze Kamer – over de vraag van de regering betreffende
het zenden van 170 militairen, waarbij zwaar meewoog om, ondanks de aarzelingen,
een gesloten front in de Kamer, in het parlement, te hebben, dit negen dagen
later wordt doorbroken door meerdere uitspraken – is het juist dan,
ter wille van de steun aan de mannen en vrouwen in het voormalige Joegoslavië,
niet correct om hier duidelijkheid te verschaffen?
 
 Voorzitter! Ik laat mij niet op die manier – mijzelf niet, maar
ook deze Kamer niet – in deze stijlfiguur meeslepen.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! Ik denk dat de heer Heerma de adressering van zijn interruptie
een beetje verkeerd neerzet. Ik denk dat ik volkomen duidelijk heb gemaakt,
dat het mij gaat om de uitspraken die de heer Bolkestein heeft gedaan over
deze kwestie en dat ik uiteraard ook bezie hoe de politiek daar op dit moment
op reageert...
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Nee, ik had het over steun aan de mannen en vrouwen in Joegoslavië.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Daar ben ik het volledig met u eens. Als het gaat om die inzet, schaar
ik mij volledig achter u. Waar het mij om gaat, is dat op dit moment die steun,
voor mijn gevoel, juist wordt afgebrokkeld met de inzet van dit debat. Ik
denk dat dit ook heel duidelijk gezegd mag worden.
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Bolkestein heeft, zoals ik zei, een nieuwe
visie geschetst en dat mag. Wellicht dat we hier te zijner tijd, zo zou ik
zeggen, meer van horen, wanneer de interne partijdiscussie erover is afgerond.
Die boodschap kan dan worden ingebracht in reguliere overleggen die we daarvoor
hebben. 
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik besef dat de heer Bolkestein niet om dit debat
heeft gevraagd; hij zei het net zelf ook al. Hooguit vroeg hij om een reactie.
Welnu, die heeft hij publiekelijk voldoende gekregen. Wellicht kunnen we een
volgende keer de VVD-opvattingen ter zake weer binnen de normale kaders aan
de orde stellen. De heer Bolkestein heeft net al aangegeven dat de aanwezigheid
van Nederlandse militairen in het voormalige Joegoslavië ook wel langer
kan duren, als daar de argumenten voor zijn. Ik denk dat het daar om gaat:
argumenten op de juiste momenten in de juiste gremia aan de orde stellen.
 
 Ik zou willen afsluiten met een verwijzing naar de aanpak en de benadering
van in het bijzonder de minister van Defensie in deze gevoelige kwestie. Zijn
benadering is tot nog toe evenwichtig, afgemeten en tactvol geweest. Wij zouden
graag op dat spoor verder willen gaan. Die benadering ontmoet bij mijn fractie
hoogachting.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Kern van het betoog dat de heer Bolkestein een week geleden
op zijn partijvergadering hield, is dat de Nederlandse aanwezigheid in voormalig
Joegoslavië zo spoedig mogelijk zou moeten worden beëindigd. In
dat weekend deed hij zijn uitspraken in de vorm van een omgekeerde drietrapsraket.
In de concept-toespraak stond nog: binnen dit jaar; in de toespraak zelf verdween
de termijn, maar, zo stond er, het einde van de Nederlandse betrokkenheid
moest in zicht komen. En op zondagmorgen kwam de derde trap van de afzwakking:
Nederland moet zich niet eenzijdig terugtrekken. Ondanks de uitspraken van
de heer Bolkestein is mij nog altijd niet duidelijk wat hij nu werkelijk vindt.
Ik vraag hem daarnaar en zo nodig mag hij daarbij een onderscheid maken tussen
zijn oordeel als mens en zijn oordeel als politicus.
 
 Interessanter is de vraag, vanuit welke visie de heer Bolkestein nu eigenlijk
tot zijn terughoudende, zo niet terugtrekkende opstelling komt. Zoals ik al
zei, ontwaar ik twee lijnen in zijn betoog. De eerste wordt geïllustreerd
door een citaat uit de redevoering: "Elk halfjaar zal de politieke afweging
moeten worden gemaakt of voortzetting van een militaire bijdrage in het nationaal
belang is." De tweede lijn wordt geïllustreerd door het citaat: "Wat
wij in Joegoslavië doen, is doormodderen."
 
 Voor zover in die argumenten een visie ligt, is D66 het daarmee principieel
oneens. In de eerste plaats is daar opeens weer het beroep op dat begrip "nationaal
belang", een term die door de voortdurende discussie over de reikwijdte ervan
langzamerhand overigens als een storende factor door het buitenlands beleid
gaat lopen. Voor D66 heeft bij de inzet van troepen in Joegoslavië voorop
gestaan dat de internationale gemeenschap, geïnstitutionaliseerd door
de VN, een beroep op Nederland heeft gedaan om bij te dragen aan een humanitaire
vredesmacht. Wij zien dat in het verlengde van de schuchtere poging om te
bouwen aan een internationale rechtsorde. Die rechtsorde staat immers heftig
op het spel wanneer hele bevolkingsgroepen worden afgeslacht, terwijl de wereld
toekijkt.
 
 Is dat kader, is die inzet te vatten onder het begrip "nationaal belang"?
Wat mij betreft zeker, maar dan alleen als men daaronder naast militaire veiligheid
ook waarden en idealen brengt, zoals ethiek, internationale rechtsorde, solidariteit
met medemensen en misschien zelfs iets van de hoop op een betere wereld. Is
het niet vanuit deze visie dat wij hebben bijgedragen aan operaties in Cambodja,
Angola, Mozambique en Haïti?
 
 Dan het tweede argument van de heer Bolkestein: de inzet is zinloos, want
het blijft toch maar doormodderen. Ik zou de heer Bolkestein willen voorhouden
dat intellectuele analyses falen wanneer zij ons uiteindelijk stellen voor
een onmogelijk keuze tussen ofwel het onhaalbare, ofwel het onwenselijke.
Invasie door een troepenmacht groot genoeg om de vrede af te dwingen is onhaalbaar.
Volledige terugtrekking van alle VN-militairen acht ik in de huidige situatie
onwenselijk. De ongekende volkerenmoord die daarvan waarschijnlijk het gevolg
zou zijn, kan niet langs onze koude Nederlandse kleren afglijden. Het zou
ons met een diep gevoel van schuld en verantwoordelijkheid belasten.
 
 Blijft een oplossing tussen die uitersten dan "doormodderen"? Ook wij
zien de gebreken in de huidige situatie. Wij zien de problemen met de effectiviteit
van de commandostructuren. Wij zien natuurlijk ook de geloofwaardigheid van
de VN afnemen als blauwhelmen gegijzeld worden. En ook wij maken ons grote
zorgen over de veiligheid van de Nederlandse militairen.
 
 Maar wij zien ook wat daar tegenover staat. De aanwezigheid van de VN-vredesmacht,
hoe gebrekkig misschien ook, heeft de gestelde doelen in belangrijke mate
gerealiseerd. Waar mogelijk zijn humanitaire noden geledigd. Vele mensenlevens
zijn gespaard: vóór Unprofor vielen er jaarlijks meer dan 100.000
doden. Thans zijn dat er nog "slechts" 10.000 per jaar. De aanwezigheid heeft
op de oorlog een dempende werking gehad, waardoor het uiteindelijke doel van
een vredesregeling nog steeds niet geheel achter de horizon is verdwenen.
 
 Voor D66 is de aanwezigheid van Nederlandse troepen bij dat proces gerechtvaardigd
geweest, en ze is dat nog. Ter voorkoming van misverstand: natuurlijk mogen
wij andere landen aanspreken op een bijdrage om te voorkomen dat de Nederlandse
bijdrage de grenzen van de proportionaliteit overschrijdt. Maar wij verwerpen
de gedachte dat er nu maar eens een tijdstip moet worden bepaald waarop het
afgelopen is voor Nederland.
 
 Wij gaan akkoord met een periodieke herijking, maar zolang de belangen
waar het in Joegoslavië thans om gaat, worden gediend door de aanwezigheid
van militairen, zullen wij op zijn minst bereid moeten zijn daaraan bij te
dragen. Met verstand, met oog voor risico's en effectiviteit, met inachtneming
van inderdaad de bescheiden capaciteit die een klein land kan leveren, maar
ook met iets van idealisme en bekommernis om de medemens. Als wij zo zouden
opereren, vervult mij dat met trots, trots op de rol die Nederland in de wereld
speelt. Ik ben ervan overtuigd dat naast bezorgdheid ook die trots leeft onder
de Nederlandse bevolking.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Er zijn van die debatten die niets goeds opleveren, maar slechts
schade berokkenen. Dit is zo'n debat. De eerste schade is
binnen de coalitie. Daar heb ik nog de minste moeite mee. Nadat de heer Bolkestein
op het verkeerde moment een op zichzelf legitieme discussie, ik herhaal: een
legitieme discussie, startte, maar dat wel deed op het verkeerde moment, reageerden
allereerst zijn coalitiegenoten Wallage en Wolffensperger. Van de heer Wallage
mochten wij de klacht noteren, dat de VVD onder leiding van Bolkestein zich
ontwikkelt tot een nationalistische, naar binnen gerichte partij. Ik vond
dat grof geschut, waar de heer Bolkestein op zijn beurt met recht boos op
had kunnen reageren. Ik heb hem dat niet horen doen en dus nodig ik hem daartoe
uit.
 
 Van de heer Wolffensperger kwam de zeer curieuze uitspraak, dat de heer
Bolkestein dit soort zaken moet overlaten aan mensen die er verstand van hebben,
zoals de ministers Van Mierlo en Voorhoeve.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Nogmaals, dat was niet de inhoud van mijn commentaar, zoals u op vele
plaatsen hebt kunnen lezen. Dit was een ironisch obiter dictum op een wat
domme vraag van een journalist. Mijn commentaar omvatte iets meer dan die
uitspraak.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Dan wil ik u toch aanraden wat voorzichtiger te zijn in de omgang met
journalisten, want ik heb het in meer dan één krant gelezen.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Maar mijn opmerking geldt voor veel journalisten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Ik ga toch nog maar even door met mijn commentaar op deze
uitspraak, want ik vond ze inspirerend.
 
 Als de heer Wolffensperger wil twijfelen aan de verstandelijke vermogens
van de heer Bolkestein: hij gaat zijn gang maar. We leggen hem geen strobreed
in de weg. Uit de mond van een volbloed parlementariër blijft het intussen
een vreemde uitspraak. Houdt hij ook zijn mond over bijvoorbeeld de Betuwelijn,
omdat minister Jorritsma daar meer verstand van heeft? Als dit het nieuwe
dualisme van D66 wordt en deze zienswijze breed school gaat maken, kunnen
we de Kamer wel sluiten. Zie daar: het einde van de parlementaire democratie,
aangekondigd door de fractievoorzitter van D66. Voorzitter! Het wordt tijd
dat we met reces gaan!
 
 Ernstiger vind ik de schade toegebracht aan de inzet en de geloofwaardigheid
van de Nederlandse krijgsmacht in Bosnië. Een week voordat de heer Bolkestein
liet weten dat de Nederlandse militairen Bosnië op termijn zouden moeten
verlaten, gaf de heer Blaauw na enige rituele aarzelingen zijn instemming
aan het kabinetsbesluit, extra militairen te sturen als onderdeel van de snelle-reactiemacht.
Als mijn fractievoorzitter zo zou opereren, zou ik hem toch eens vragen eerst
na te denken over zaken als consistentie, politieke betrouwbaarheid en geloofwaardigheid.
Zo werkt, althans bij ons, de interne democratie van de fractie. Maar ja,
mijn fractievoorzitter heeft nooit het verlangen gehad een Napoleon te willen
zijn. Dat zal het verschil zijn.
 
 Het is misschien goed erop te wijzen dat de vaste commissies voor Buitenlandse
Zaken en voor Defensie de laatste jaren in samenspraak met de betrokken ministers
een zeer zorgvuldige procedure hebben ontwikkeld van adequaat informeren en
een instemmingsrecht bij nieuwe uitzendingen. Die zorgvuldigheid moet gehonoreerd
worden en blijven. Dat is in het belang van de betrokkenen, de uitgezonden
militairen voorop, en is passend bij de ernst van dit soort beleidsdaden.
Het minste wat dan verlangd mag worden is een verantwoorde timing voor het
starten van een discussie over de Nederlandse inzet in Bosnië. Daar begin
je dan niet maar even over als net instemming is betuigd met een nieuwe uitzending
en de betrokken militairen hun plunje al aan het pakken zijn. Overigens, de
bedenkingen van de heer Bolkestein zijn zeker niet origineel. Ze zijn door
onder meer mijn fractie al vaker geuit. Maar op een gegeven moment sta je
wel voor je parlementaire verantwoordelijkheid.
 
 Voorzitter! Op één punt is deze discussie interessant. En
dat is het nu zichtbaar geworden verschil binnen de VVD over aard en omvang
van de politieke ambities met onze krijgsmacht. Dat hebben we sinds de Koude
Oorlog nog niet eerder gezien. Voor de heer Bolkestein is het mooi genoeg
geweest. De heer Blaauw zegt in de Haagsche Courant dat anderen onze taken
moeten overnemen en de heer Van den Doel bepleit in NRC Handelsblad grotere
terughoudendheid met uitzending van militairen. Is hier sprake van een begin
van verlangen naar afzijdigheid, zoals Paul Scheffer in NRC Handelsblad scherp
analyseerde? Een eerste zwakke echo van onze oude, neutralistische tradities?
 
 Daar lijnrecht tegenover staan de ambities van minister Voorhoeve. Overigens,
ik heb waardering voor zijn authentieke betrokkenheid bij de humanitaire doeleinden
van onze presentie in Bosnië, maar er is meer. Op 19 juni bepleitte minister
Voorhoeve in New York een herstel van de geloofwaardigheid van de VN, een
sterk leiderschap van de secretaris-generaal van de VN, de bovennationale
VN-brigade van de heer Van Mierlo en zelfs een recht van humanitaire interventie
van de VN in zogenaamde "failed states". Ook deze geluiden kennen we: het
is de aloude idealistische traditie in ons buitenlands beleid. Het zal wel
aan de locatie, New York, hebben gelegen, maar wie goed luisterde, hoorde
iets van de echo van de 14-puntenspeech van Woodrow Wilson.
 
 Voorzitter! De conclusie is derhalve dat er geen probleem is tussen Kamer
en regering als het gaat om onze actuele inzet in Bosnië. Er is slechts
een probleem binnen de VVD. Laat ik afrondend van mijn hart geen moordkuil
maken. Ik vind dit hele debat belachelijk en overbodig en dat is maar zeer
ten dele kritiek op de heer Bolkestein. Er zou eens wat minder opgewonden
moeten worden gereageerd wanneer de fractievoorzitter van de VVD zijn mond
opendoet. Het is vanmorgen weer eens Holland op zijn smalst.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! In reactie op de laatste opmerking van de heer Van Middelkoop
het volgende. Als de heer Bolkestein oppositieleider was geweest, zou dat
waarschijnlijk het geval zijn, maar hij combineert al die opmerkingen met
het dragen van verantwoordelijkheid, en het blijkt dat dat nog niet zo een,
twee, drie gaat.
 
 Het doel van dit debat is – en daarmee heeft het zin – om
vast te stellen of het kabinet op de volledige steun van de VVD kan rekenen
voor onze inzet in VN-verband in het voormalige Joegoslavië.
Ik acht het onverantwoord dat de VVD, over de hoofden van onze militairen
in het voormalige Joegoslavië heen, een politiek debat heeft gestart
op de wijze waarop dat is gebeurd, en zo twijfel heeft gezaaid over de zin
en de betekenis van onze aanwezigheid daar in VN-verband. Wie mensen uitzendt,
kan niet tegelijkertijd tegen hen zeggen: eigenlijk zouden jullie daar helemaal
niet moeten zijn. Dat is, vanuit de verantwoordelijkheid die wij dragen voor
inderdaad leven en dood van mensen daar, een onverantwoordelijke wijze van
politiek bedrijven. Het signaal "wij moeten daar weg" ondermijnt de positie
van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie. Ik ben er absoluut
van overtuigd dat het goede onderhandelingswerk, waarvoor de heer Bolkestein
de heer Voorhoeve zojuist prees, in verband met de aflossing van de wacht
in Srebrenica, niet tot een succes zou zijn geworden, als niet daarachter
een blijvende inspanning van Nederland in internationaal verband had gestaan.
Men weet in Kiev dat wij geen weglopers zijn, en daarom is men bereid om af
te lossen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Die beide ministers proberen in goed internationaal
overleg en op basis van uitspraken van de Verenigde Naties naar vermogen een
Nederlandse bijdrage te leveren, niet alleen door te spreken en te analyseren,
maar ook door verantwoordelijkheid te nemen. Aan die verantwoordelijkheid
op de langere termijn onttrekt de heer Bolkestein zich. Ons optreden in internationaal
verband is op voorhand niet aan een tijdlimiet te binden. Dat kan niet; dat
is een tegenstelling in zichzelf. Want het vraagt internationaal overleg,
en men moet ook in internationaal overleg tot overeenstemming komen. Vanzelfsprekend
moet bijvoorbeeld ieder halfjaar – maar wij doen het eigenlijk vaker –
worden bezien, of wij ons in voldoende mate nuttig kunnen maken, of het uit
veiligheidsoverwegingen verantwoord is en of het naar onze mensen toe verantwoord
is. Natuurlijk moeten die vragen worden gesteld, en natuurlijk is bij de omvang
van onze inspanning het feit dat anderen ook eens wat doen en wij eens iets
minder, een bespreekbare optie. Maar dàt was niet het signaal dat de
heer Bolkestein gaf; hij vond dat het afgelopen moest zijn met onze aanwezigheid
daar, zij het op termijn en inderdaad "op een acceptabele manier". Dat strookt
niet met de wijze, waarop het Nederlandse kabinet in internationaal verband
van situatie tot situatie beziet, hoe wij ons hebben te gedragen.
 
 De situatie in voormalig Joegoslavië is inderdaad uitzonderlijk riskant.
Van een effectieve vrede die kan worden gehandhaafd, is geen sprake. Maar
dat doet aan het belang van de aanwezigheid van de Verenigde Naties geenszins
af. Honderdduizenden mensen danken hun leven aan de inzet van duizenden militairen,
en de PvdA-fractie is er trots op dat wij daaraan een bijdrage kunnen leveren.
Wie de internationale inspanningen wil verbeteren – dat is hard nodig –
moet niet beginnen met zijn handen ervan af te trekken. Het signaal "wíj
moeten stoppen" is in zichzelf eenzijdig van aard. Ik heb – dat is de
betekenis van dit debat, zeg ik tegen een aantal collega's – een eenduidige
vraag voor de minister van Defensie, een vraag die ik graag eenduidig zag
beantwoord. Is zijn beleid erop gericht, de Nederlandse militairen zo snel
mogelijk uit het voormalige Joegoslavië terug te trekken, of blijft hij
met zijn collega van Buitenlandse Zaken internationaal georiënteerd meedenken
en meewerken aan de oplossing van dit conflict? Is hij van de afdeling "wegwezen",
of van de afdeling "verantwoordelijkheid dragen"? Het spijt mij het te moeten
zeggen, maar ik vind het wel noodzakelijk om te zeggen dat collega Bolkestein
opnieuw bewijst dat het voor hem maar één stap is van de boekenkast
naar de borreltafel. Het is waar, aan de tap zeggen mensen soms: laat ze elkaar
daar maar uitmoorden. Dat is voor ons land echter geen basis voor internationale
politiek. Dan oriënteert de fractie van de Partij van de Arbeid zich
liever op de Nederlandse ex-gegijzelde, een waarnemer, die zijn leven in de
waagschaal stelde, terugkwam en op de vraag of hij blij was dat hij naar zijn
vrouw en kinderen kon, zei: natuurlijk ben ik blij voor die tien dagen, maar
daarna moet ik terug; wij doen daar namelijk belangrijk werk.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik heb aandachtig naar de woorden van de heer Wallage geluisterd, maar
ik heb bij hem geen enkel spoor van reflexie, nadenken over de effectiviteit
van de VN-inzet in Joegoslavië op lange termijn, gehoord. Alleen maar
een zelfbewuste toon, waarmee hij zei dat wat wij doen goed is. De regering
van Bosnië heeft deze week nogal fel uitgehaald naar de Verenigde Naties.
De premier van Bosnië hoorde ik zelfs zeggen dat VN medeverantwoordelijk
is voor volkerenmoord. Het is nota bene die regering waar de VN met name contact
mee onderhoudt. Acht de heer Wallage ook niet voor hem het moment daar om –
ik weet hoe ingewikkeld en moeilijk het is; men heeft mijn terughoudende woorden
gehoord – te evalueren en politiek en diplomatiek te kijken naar de
eerste aanzet, de erkenning van Slovenië en Kroatië en de hele aanloop
naar het conflict in Joegoslavië. Moet er niet enige ruimte zijn voor
twijfel als het gaat om de effectiviteit van de internationale politiek en
diplomatie, als het gaat om Joegoslavië en als het gaat om het optreden
van de VN nu.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Er is alle aanleiding voor een kritische analyse van de mogelijkheden
en onmogelijkheden van het internationaal optreden. Die maken wij ook, hier
in deze Kamer. Ik oriënteer mij ook persoonlijk grondig. In dat kader
heb ik niet zo lang geleden een gesprek gehad met de heer Stoltenberg om mij
ook van zijn visie te laten doordringen. Ik heb uit dat gesprek één
boodschap meegenomen: het is waar, wij lopen hier vreselijke risico's; het
is waar, de effectiviteit van het internationale optreden is kwetsbaar, maar
als wij hier niet zouden zijn, lag de genocide gewoon voor de deur. Dat is
het decor waartegen wij dit debat voeren. Ik ben het volstrekt met de heer
Marijnissen eens dat het niet zonder risico's is en dat het op de lange termijn
een discussie waard is over de vraag wat wij internationaal in dit soort situaties
kunnen doen. Voor dat debat sluit ik mij niet af, nu niet en nooit niet. Ik
vind dat wie verantwoordelijkheid neemt voor deelname beperkt is in de wijze
waarop hij de Nederlandse positie in dat debat vorm geeft. Daar heb ik vandaag
vooral stelling tegen willen nemen. Ik neem stelling tegen een signaalwerking
die eenzijdig van aard is en die ontkent dat de twijfels die je hebt alleen
maar in internationaal verband zijn op te lossen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Men kan verschillend oordelen over de zin van
dit debat, maar het onderwerp is belangrijk genoeg voor een voortdurende bezinning
over de rol van Nederland in de internationale rechtsorde. Vandaar dat mijn
fractie toch ook aan dit debat een bijdrage wil leveren. Overigens moet het –
ik zeg dit anderen na – wat mijn fractie betreft niet een gewoonte worden
om hier debatten te wijden aan uitspraken van fractievoorzitters. Wij zijn
gewend – dat moet ook de lijn blijven – om debatten te voeren
over regeringsvoornemens of -beslissingen. Daar gaat het hier vandaag dus
in feite niet om.
 
 De heer Bolkestein heeft op de partijraad van zijn partij uitdrukking
gegeven aan zijn onvrede over het Bosnië-beleid. Als ik het goed heb
begrepen, ook na de toelichting van vanmorgen, zijn er in feite twee elementen.
Enerzijds moet er een einde komen van het gemodder van de VN in Bosnië.
Anderzijds vraagt de heer Bolkestein zich af of ons land zo langzamerhand
niet voldoende heeft bijgedragen in internationaal verband en waar de grenzen
liggen van onze mogelijkheden. Die zijn uiteraard beperkt. Mijn fractie begrijpt
niet helemaal waarom er nu zo ontzaglijk veel commotie over is ontstaan. In
de eerste plaats heeft de heer Bolkestein het recht om, zeker op een partijcongres,
over dit soort belangrijke thema's het denken te blijven stimuleren. In de
tweede plaats zijn beide punten niet nieuw. Ook mijn fractie heeft juist op
deze twee punten voortdurend bij eerdere discussies de vinger gelegd en dat
willen wij ook nu doen. Dus wat dat betreft is er niet zoveel nieuws onder
de zon. Interessant is natuurlijk wel de vraag – maar daar is eerder
bij interruptie al zoveel over gezegd, dat ik daar het mijne niet aan wil
toevoegen – of de politiek leider van de VVD hiermee, althans verbaal,
afstand genomen zou hebben van het regeringsbeleid. Hij heeft dat trouwens
ontkend. De vraag is wel welke praktische consequenties de VVD-fractie aan
deze stellingname gaat verbinden in de komende debatten. Ik herinner eraan
dat ook de SGP-fractie zich nogal eens kritisch heeft opgesteld in eerdere
discussies over de uitzending van troepen. Ik neem aan dat de VVD dat nu ook,
nog meer dan in het verleden, zal gaan doen.
 
 Voorzitter! Er is voortdurend alle reden voor een kritische bezinning.
Dat mag ook. Het is op zichzelf juist dat onze aanwezigheid in Bosnië
een onverdeeld politiek front eist. Daar heeft mijn fractie zich nooit aan
willen onttrekken, maar dat betekent niet dat wij geen kritische vragen mogen
blijven stellen. Dat is toch ook de rol van de Kamer? Dat moet mogelijk blijven.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Tegen kritische vragen heeft nooit iemand bezwaar gemaakt.
Dit debat wordt onder andere gevoerd omdat er vragen zijn gesteld, maar ook
omdat er een uitspraak is gedaan die politiek grote betekenis heeft, namelijk
dat één van de regeringsfracties zou vinden dat wij uit Joegoslavië
weg moeten. Daarmee wordt geen kritische vraag gesteld. Daarmee wordt een
politieke stelling ingenomen die voor het regeringsbeleid heel grote consequenties
kan hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Dat wil ik zeker niet weerspreken, maar ik heb uit de toelichting van
de heer Bolkestein inmiddels begrepen dat dit niet een geheel juiste weergave
is van wat hij bedoelde. Dus daarmee is dit punt uit de lucht en kunnen wij
het debat voortzetten over de andere punten.
 
 Voorzitter! Ook mijn fractie vindt dat er een eind moet komen aan het
gemodder. De situatie van machteloosheid van Unprofor doet nu juist afbreuk
aan de geloofwaardigheid van de VN. Wij zeggen telkens dat het terugtrekken
van de troepen uit Bosnië afbreuk zal doen aan de geloofwaardigheid van
de internationale organisatie, maar wij zijn door de gehele gang van zaken
in Bosnië tot nu toe al zeer veel geloofwaardigheid kwijtgeraakt. Het
gaat erom die te herstellen met een geloofwaardig optreden. Ik verbaas mij
dan ook over de gang van zaken met betrekking tot het mandaat van de snelle-interventiemacht.
Ik neem aan dat dit punt mede aan de orde zal zijn in het overleg van morgen.
Door Russische obstructie is weer een duidelijk mandaat om zeep geholpen en
dat boezemt mijn fractie bepaald geen gerustheid in met het oog op de toekomstige
gang van zaken. Ik las in een interview dat minister Voorhoeve betere tijden
voorziet voor Bosnië. Nu heeft de heer Voorhoeve een optimistische uitstraling.
Dat is ook zeer goed, denk ik, zeker in zijn positie, maar ik vraag mij af
waar dit optimisme op gegrond is. Hij zegt in hetzelfde interview dat de geloofwaardigheid
op het spel staat als wij er nu vandoor gaan. Ja, maar de kritische vraag
mag toch wel gesteld worden of die geloofwaardigheid al niet zodanig is onderuitgehaald,
dat wij nu een eind moeten maken aan dat doormodderen? Is ook het mandaat
van de nieuwe interventiemacht in feite niet een uitdrukking van het scenario
van doormodderen? De strijdende partijen zullen in Bosnië gewoon door
kunnen gaan, als ik het goed begrepen heb, met het traineren van de humanitaire
hulpverlening. Zal de NAVO-luchtmacht nog toestemming krijgen om Servische
doelen te bestoken? Op al deze punten wordt aan die effectiviteit afbreuk
gedaan. Daar moeten wij het met elkaar over hebben.
 
 Voorzitter! Ik wil nog een punt aan de orde stellen dat onderbelicht is
gebleven in dit debat. De heer Bolkestein heeft ook een pleidooi gevoerd voor
verhoging van de defensie-uitgaven. Dat geluid laat de SGP-fractie reeds jaren
horen. Dus daar ben ik alleen maar blij mee. In de reactie van de regering
wordt gezegd – ik vind dat men zich er daarmee te gemakkelijk van afmaakt –
dat voor defensie-uitgaven geen internationale norm geldt. Op zichzelf heeft
de NAVO-norm natuurlijk meer het karakter van een inspanningsverplichting
dan van een resultaatsverplichting. Het is dus geen keiharde norm, maar zij
heeft toch wel betekenis. Hoe geloofwaardig is het om te pleiten voor versterking
van de Europese defensie-identiteit als de financiële consequenties daarvan
blijkbaar niet worden aanvaard? Als ik zie hoeveel moeite het kost om wat
eenheden bij elkaar te schrapen voor de Nederlandse bijdrage aan een eventuele
NAVO-evacuatie uit Bosnië, dan vraag ik mij af of wij niet te ver zijn
gegaan. Dat is voor mij een duidelijk symptoom van de afbraak van ons defensie-apparaat.
Wij zijn met de heer Bolkestein van mening dat de uitgaven voor Defensie zouden
moeten stijgen, zij het – en daarin verschillen wij van mening met de
VVD-fractie – dat die stijging wat ons betreft niet ten koste mag gaan
van de middelen voor Ontwikkelingssamenwerking.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Mijnheer de voorzitter! De minister van Defensie en ik zullen beiden ingaan
op de aangeroerde onderwerpen, niet omdat er tussen de opvattingen van de
minister van Defensie en van mij ook maar enig licht zou zijn, integendeel,
maar vanwege het speciale karakter van dit debat. Ik heb kunnen vaststellen
dat wij beiden met grote interesse hebben geluisterd naar de op dit moment
en op dit punt zeer waardevolle bijdrage van de Kamer. Zij was, inclusief
de kritische vragen, waardevol voor ons omdat er toch een heel duidelijke
bevestiging en ondersteuning in was te beluisteren van het door de regering
gevoerde beleid.
 
 De regering heeft weloverwogen een korte, sobere notitie geschreven. In
de eerste plaats was zij kort en sober omdat het regeringsbeleid op het belangrijkste
gedeelte van de vraagstelling overduidelijk is. Het beleid is gebaseerd op
een grote kamermeerderheid en het ondergaat geen wijziging. Daarnaast verwijs
ik voor de vragen naar de problematiek inzake Ontwikkelingssamenwerking en
Defensie, noodzakelijkerwijs naar de herijkingsnota. Dat is geen wegduiken
daarachter, maar het zou volstrekt onlogisch en inconsistent zijn om, na alle
motieven die hebben geleid tot het opstellen van deze nota, daarop nu vooruit
te lopen. De regering heeft zich in de brief dus wat deze punten betreft,
beperkt tot de correctie van enkele foutieve aannames in de probleemstelling,
zoals de norm voor Defensie, die geen norm is. In de tweede plaats was de
notitie zo kort, omdat de regering, gezien ook de voorgeschiedenis van dit
debat, besefte dat er in de Kamer vooral behoefte was aan nadere opheldering
tussen de verschillende fracties over hun posities.
 
 Voorzitter! Laat ik, heel in het kort, duidelijk zijn: de regering overweegt
niet om tot terugtrekking van de troepen op een bepaalde of op een of andere
termijn te geraken. De regering zal voor het einde van het jaar – zie
de brief van 23 juni – opnieuw de afweging maken over het feit zelf
en over de aard en de omvang van de voortzetting volgend jaar. Dat is op zichzelf
niets nieuws. Die afweging geschiedt eigenlijk al voortdurend bij alle debatten
en impliciet ieder halfjaar, wanneer de roulatie van de troepen aan de orde
is. Gezien het debat dat nu is ontstaan, hebben wij dat nog eens expliciet
naar voren gebracht.
 
 Dus er is sprake van een bewuste afweging en niet van een op termijn stellen
van onze aanwezigheid, maar op termijn dient een afweging plaats te vinden
van de verantwoordelijkheid daarvoor en de wijze waarop; dus niet op termijn
stellen, maar wel op termijn afwegen. De regering heeft echter niet de behoefte
om een sfeer te creëren waarin permanente onzekerheid heerst bij onze
eigen mensen in Joegoslavië en bij de troepenleverende landen over de
Nederlandse bereidheid op korte termijn. Ik zeg dit omdat ook onze politieke
invloed op het spel zou staan als wij een permanente sfeer van onzekerheid
creëren in de zin van: het kan ieder moment eigenlijk afgelopen zijn
op een betrekkelijk korte termijn. Wij hebben er belang bij om dat niet te
doen. De regering deelt niet het negatieve oordeel dat in de bijdrage van
de heer Bolkestein naar voren is gekomen over de VN wanneer hij het heeft
over de totale belachelijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Met alle respect voor de minister van Buitenlandse Zaken,
maar ik heb nooit gesproken over de belachelijkheid.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 U heeft het hier zojuist nog gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Het woord "belachelijk" heb ik nooit genoemd. In antwoord op een vraag
van de heer Wolffensperger heb ik gezegd dat ik inderdaad een diepe scepsis
heb.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 In de Handelingen zal de heer Bolkestein het kunnen aantreffen. Het heeft
mij getroffen, want als dit soort woorden hier valt, verklaart dat misschien
ook iets van de houding die de heer Bolkestein daaraan verbindt. Hij heeft
met zoveel woorden gezegd dat de VN totaal belachelijk wordt gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ja, "gemaakt", maar ik doe dat niet. Wij zien allemaal wat er met de VN-soldaten
gebeurt.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik had het over "de totale belachelijkheid van de VN".
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat impliceert dat ik dat zou vinden, maar dat is niet zo. Ik zeg dat
de VN-soldaten gegijzeld worden en door de Serviërs of God mag weten
wie, belachelijk worden gemaakt en dat hun geloofwaardigheid verdwenen is,
maar dat vind ìk niet.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het is nuttig dat de heer Bolkestein dit zo aanvult, want ook mijn aanvulling
hierop zou zijn dat de VN inderdaad soms vernederd wordt en dat de VN soms
ook gehinderd wordt in het doen van hun werk, en dat geldt ook voor de NAVO.
Maar in die omschrijving valt het licht te weinig op dat wat er overblijft:
het nut van de VN. Dat valt erin weg. Het gaat om de humanitaire hulp, de
bescherming van de enclaves en de indamming van het geweld. Dat heeft al die
jaren plaatsgevonden en verdwijnt niet onder het feit dat de VN op sommige
momenten belachelijk wordt gemaakt.
 
 Voorzitter! Dit ging over de positie van de regering. Ik hoop dat ik die
hiermee duidelijk heb gemaakt. Er is nog één vraag van de heer
Marijnissen: hij vroeg mij om de kritiek van de heer Owen op het Nederlandse
standpunt ten aanzien van het Vance/Owen-plan eens nader toe te lichten. Deze
kritiek is van mijn voorganger gekomen en daarvoor heeft hij verantwoording
afgelegd in dit parlement, dat er groot begrip voor bleek te hebben. De kritiek
kwam, grofweg gezegd, voort uit een tweeslag van observaties. De ene was dat
wij vonden dat wij de morele verplichting hadden om te zoeken naar een multi-etnische
oplossing voor het vraagstuk en toen nog hoopten dat die gevonden werd. Met
de wetenschap, de kennis en de gevoelens van dat moment was dat een standpunt
waar wij ons ook niet achteraf voor hoeven te schamen. De andere was, en dat
is misschien nog belangrijker, dat het plan gebaseerd was op een dusdanige
versnippering in kantons – het was een grote hoeveelheid – dat
wij niet zagen hoe dat bestuurlijk en maatschappelijk een eenheid zou kunnen
zijn, gezien de onmogelijkheden voor die versnipperde delen om contact met
elkaar te hebben. Enfin, de geschiedenis is de geschiedenis en bepaalt achteraf de juistheid van het oordeel. Ik zeg alleen dat dit de
reden was waarom vanuit Nederland deze kritiek werd geuit. En ik herhaal:
ik geloof niet dat het iets is waarvoor wij ons hoeven te schamen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik heb ook zeker niet bepleit dat de minister zich ervoor zou moeten schamen.
Maar mag ik wel uit zijn woorden afleiden dat hij nu, wetende wat hij nu weet,
vindt dat het misschien beter was geweest als het Vance/Owen-plan een kans
had gekregen?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik kan niet ontkennen dat wij nu werken aan een plan dat ook gebaseerd
is op een etnische onderscheiding. Ik handhaaf mijn stelling over de praktische
onmogelijkheid van het plan-Vance/Owen van destijds gezien de grote versnippering.
Als ik het mij goed herinner, was er sprake van een stuk of tien kantons.
Wij zagen echt niet hoe zij een werkzame eenheid zouden kunnen vormen. Wij
zagen dat niet als een oplossing. Van het eerste gedeelte zou je kunnen zeggen
dat de illusie is bijgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat is wel duidelijk. Dit geeft overigens wel aan hoe moeilijk het is
in de kwestie-Joegoslavië om het hebben van schuld of niet-schuld uit
elkaar te houden, hoe ingewikkeld het is, een eenduidige oplossing te kiezen
en om het finale advies aan de betrokken partijen aldaar te kunnen geven om
een werkelijke vrede tot stand te brengen. Dat wordt hiermee weer eens onderstreept.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik vrees dat ik aan die constatering weinig af kan doen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Mijnheer de voorzitter! Er zijn mij een zestal vragen gesteld. Voordat
ik daarop reageer, wil ik op de eerste plaats mijn dank betuigen voor de steun
voor het regeringsbeleid die verschillende sprekers hebben uitgesproken.
 
 De eerste vraag waarop ik wil reageren, is de principevraag die de heer
Wallage heeft gesteld. Is deze minister van Defensie van de "afdeling wegwezen"
of van de "afdeling verantwoordelijkheid dragen"? In de regering zijn wij
allemaal werkzaam bij de afdeling verantwoordelijkheid dragen. Daarmee heb
ik ook de vraag van de heer Rosenmöller beantwoord die mij vroeg of nu
het einde in zicht moet komen van de Nederlandse bijdrage of dat de regering
zich wil inzetten voor een bijdrage aan een zo goed mogelijke oplossing van
de problematiek in Bosnië.
 
 De tweede vraag is de vraag die de heer Bolkestein heeft gesteld. Hij
vroeg mij specifiek of beëindiging van de Nederlandse deelname aan Unprofor
een van de opties is die in december aan de orde zal zijn. Het antwoord daarop
is "ja". Die optie is in december aan de orde, zoals alle opties. Wij moeten
in december de situatie beoordelen zoals die dan is op grond van de perspectieven
die wij dan naar beste weten kunnen inschatten.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Dat was toch gewoon het beleid van de Nederlandse regering? In dat opzicht
heeft die datum van 1 januari 1996 geen ander karakter dan die van de verschillende
momenten die wij de afgelopen twee jaar hebben gekend, waarover de regering
over de volle breedte de vraag bekeek hoe verder te gaan.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Dat is zo. Tegelijkertijd ben ik het met de heer Bolkestein eens dat hij
bijzonder belang hecht aan een evaluatiemoment aan het einde van dit jaar,
omdat wij nu een zeer cruciaal halfjaar ingaan naar aanleiding van de besluiten
van Groot-Brittannië en Frankrijk, om de VN-vredesmacht te versterken,
waaraan ook Nederland deelneemt, en om te trachten de uitvoering van het mandaat
van de VN-vredesmacht te verbeteren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Dit antwoord kan wat mij betreft verduidelijkt worden als
de minister van Defensie – staatsrechtelijk kan het niet anders, maar
ik vraag het in dit debat ter wille van de precisie – zich volledig
schaart achter hetgeen de minister van Buitenlandse Zaken gezegd heeft over
het niet op termijn stellen van die operatie waarvan Nederland onderdeel uitmaakt.
Dat nuanceert op zijn minst het moment van 1 januari 1996 enigszins. Van die
momenten heb ik zelf gezegd dat wij ze maandelijks evalueren of op zijn minst
halfjaarlijks. De minister van Defensie benadrukt dat. Hij trekt een lijn
naar de uitspraken van de heer Bolkestein. Ik zou dan op zijn minst een lijn
willen trekken tussen de uitspraken van minister Voorhoeve en minister Van
Mierlo.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Dat kan de heer Rosenmöller doen, want de heer Van Mierlo spreekt
namens de regering, dus mede namens mij. Wij spreken herhaaldelijk in de Tweede
Kamer over het Bosnië-beleid en over vraagstukken die direct voortvloeien
uit de Nederlandse medebetrokkenheid en medeverantwoordelijkheid. Wij moeten
dus van tijd tot tijd ook steeds alle principiële en hoofdvragen onder
ogen zien. Wij kunnen nu vaststellen dat die vraag zeker aan het einde van
dit jaar opnieuw aan de orde is. Daarmee wil ik niets meer zeggen dan dat
ik de letterlijke vraag van de heer Bolkestein ook met "ja" beantwoord. De
vraag was: is beëindiging een van de opties?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het is een beetje van tweeën één. Of wij
doen dit met een bepaalde regelmaat, waarbij ook in het verleden de optie
terugtrekken een onderdeel was van het totale afwegingsproces. Ik beluister
de regering zo, dat dat straks in het debat dat wij waarschijnlijk in december
hebben, wederom het geval zal zijn. Of je zegt: wij stellen die operatie en
ook de Nederlandse bijdrage op termijn, waarbij dus nadrukkelijk ook het eindmoment
is ingevuld. Ik beluister dat de regering daar nadrukkelijk afstand van neemt.
Dat doet de Nederlandse regering dus uitdrukkelijk niet.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Naar mijn huidige indruk zal in het debat in december beëindiging
niet de inzet van de regering zijn. Wel behoort beëindiging tot een van
de punten die dan aan de orde kunnen komen, want het is een van de opties.
De opties zijn in totaliteit: doorgaan op de huidige voet, veranderen, vermeerderen,
verminderen of terugtrekken. Dat zijn de opties die dan aan de orde zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Dan is de minister van Defensie het dus met mij eens dat er
sprake is van een koerswijziging op het moment dat je iets op termijn stelt,
waar de heer Bolkestein voor pleit en waar de regering afstand
van neemt, en dat je in belangrijke mate de lijn doortrekt op het moment dat
je ook halfjaarlijks een fundamenteel debat hebt waar ook deze optie een onderdeel
van is, zoals dat in het verleden ook het geval was?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 De heer Bolkestein heeft een aantal duidelijke uitspraken gedaan omtrent
de omstandigheden en voorwaarden waaronder Nederland over beëindiging
zou kunnen spreken. Hij heeft de nadruk gelegd op internationaal overleg.
Ook heeft hij de nadruk gelegd op de noodzaak van aflossing en opvolging.
Hij heeft bovendien naar voren gebracht dat beëindiging op korte termijn
niet tot de mogelijkheden behoort, en hij heeft daarbij gesproken over de
mogelijkheid van een jaar zonder zich daarop vast te leggen. De opties zijn
op dit punt dus gewoon open. Dat heb ik willen benadrukken met mijn korte
en heldere antwoord op de vraag van de heer Bolkestein.
 
 Ter voorkoming van een misverstand voeg ik daaraan toe, dat het niet de
inzet van de Nederlandse regering is om in dat debat op beëindiging aan
te sturen. Wij zullen de inzet van de Nederlandse regering uiteraard voorafgaande
aan dat debat in de ministerraad vaststellen. Wij beoordelen op dat moment
de situatie die er dan internationaal is. Wij weten overigens allemaal hoe
ingewikkeld de situatie in Bosnië is en hoezeer dit ook om een multinationale,
lange-termijnaanpak van de internationale gemeenschap vraagt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Ik heb toch behoefte aan een meer precieze, politieke taxatie
van wat hier nu wordt gezegd. In de achter ons liggende jaren, vanaf het allereerste
begin van onze deelname aan de interventie in Bosnië, is nooit expliciet
aan de orde geweest of wij er wel of niet mee zouden doorgaan. Die vraag is
altijd impliciet aan de orde geweest. Wij spraken doorgaans over de vorm van
verdergaan, de vorm van de bijdrage en dergelijke. Als ik de minister goed
beluister, krijgen wij in december toch een wat ander verhaal. Dan zal meer
expliciet de vraag aan de orde komen en beantwoord worden of wij ermee doorgaan
of niet. Dat is dus anders dan in het verleden het geval is geweest. Mag ik
dat zo verstaan?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik geloof dat het iets genuanceerder ligt dan u heeft gezegd. Bij de discussie
over de Nederlandse deelneming aan de VN-vredesmacht is bijvoorbeeld op het
punt van de taken in Srebrenica expliciet gezegd dat Nederland dat voor anderhalf
jaar wilde doen. Daar hebben wij ook verschillende malen over gesproken. Wij
hebben ook tijdig bij de VN gemeld dat wij wilden worden afgelost, overigens
onder aantekening dat wij niet onze totale bijdrage aan de oplossing van de
Bosnië-problematiek wilden verminderen. Het heeft een aantal maanden
gekost om uit te komen bij de situatie waarin wij nu zijn, dat wij daar inderdaad
kunnen worden afgelost omdat een ander land bereid is onze rol over te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Met excuses, maar nu loopt de minister weg voor mijn vraag.
Het gaat nu niet over een deeltaak, hoe belangrijk op zichzelf ook onze aanwezigheid
in dit geval in Srebrenica is. Nee, ik stel de vraag of in december, anders
dan in het verleden, expliciet de vraag wordt besproken of wij in algehele
zin de Nederlandse bijdrage voortzetten of niet. Dat zou naar mijn mening
politiek nieuws zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik denk dat wij in december zullen spreken over een deelvraag. Dat heeft
de heer Bolkestein ook aangegeven, want hij heeft een onderscheid gemaakt
tussen de verschillende bijdragen, namelijk die van de landmacht, de luchtmacht
en de marine. Het is heel goed mogelijk dat wij in december tot verschillende
antwoorden komen ter zake van die krijgsmachtdelen. Van groot belang is bijvoorbeeld
het antwoord op de vraag of de Verenigde Staten zullen ophouden het internationale
wapenembargo na te leven. Dat heeft invloed.
 
 Nogmaals, het heeft geen zin om er nu over te speculeren hoe wij de verschillende
vragen zouden kunnen beantwoorden. Ik heb niets meer en niets minder gezegd
dan dat het inderdaad een van de opties is en dat er veel opties zijn. Ik
heb mij dus niet vastgelegd op de inzet van de Nederlandse regering in dat
debat. Onze algemene inzet kan worden samengevat met het woord dat de heer
Wallage heeft gebruikt, namelijk "medeverantwoordelijkheid".
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Het is toch begrijpelijk dat een aantal kamerleden er een
beetje van schrikt dat nu opeens wordt gehamerd op de optie van beëindiging.
Ik weet niet of de minister zich realiseert dat hij op z'n minst de gedachte
wekt aan een politieke koerswijziging, nu deze optie niet voorkomt in de desbetreffende
passage van de brief aan de Tweede Kamer. Ik citeer: "Het kabinet zal zich
tijdig voor 1 januari 1996 beraden over de aard, de omvang en de samenstelling
van een Nederlandse bijdrage aan de VN-vredesmacht in het voormalige Joegoslavië
na die datum." Als u nu zo hamert op de optie van beëindiging, waarom
hebt u die optie er dan niet bij gezet?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik hamer niet op de optie van beëindiging. Ik beantwoord heel eenvoudig
een vraag, zoals ik ook de vragen van de andere kamerleden beantwoord. U moet
daar niet meer achter zoeken dan dat beëindiging een van de vele opties
is die in december aan de orde zullen zijn en dat het de inzet van de Nederlandse
regering is om medeverantwoordelijkheid te dragen.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Uw brief is op dat punt dus onvolledig.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Er is wat dit betreft geen beleidsverandering. In de brief staat ook dat
de Nederlandse deelneming aan de snelle-reactiemacht er een is voor zes maanden.
Daarna bezien wij opnieuw hoe wij op dat punt doorgaan. Die periode van zes
maanden heeft geen grote politieke betekenis. Wij zenden onze militairen steeds
voor een periode van zes maanden uit, en over het algemeen is er rondom de
rotatie een discussie over hoe verder te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik begrijp de minister, maar ik had het op prijs gesteld als hij alle
opties dan ook in de brief tot uitdrukking zou hebben gebracht. Er lijkt nu
immers licht te ontstaan tussen de optie die de minister als een vanzelfsprekend
altijd aanwezige beschouwt en de inhoud van de brief. In dit debat, waarin
het uitgerekend om dat punt gaat, is dat nogal storend.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Daarover verschil ik met u van mening. In de brief staat dat, aangezien
Neder landse eenheden steeds voor een periode van zes maanden
worden uitgezonden, de vraag hoe verder te gaan aan het eind van het jaar
opnieuw aan de orde is. Meer heb ik niet willen zeggen en meer staat er ook
niet in de brief. U hoeft zich er dus geen zorgen over te maken dat de regering
plotseling het beleid zou willen veranderen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! De minister gaf zoëven een samenvatting van de opvattingen
van de heer Bolkestein. Moet ik uit die samenvatting afleiden dat hij de uitlatingen
van de heer Bolkestein op zaterdag 17 juni jl. en in de interviews die daarop
volgden, eigenlijk beschouwt als het uitdragen van het regeringsstandpunt?
Is hij de heer Bolkestein erkentelijk dat deze het beleid van de regering
nog eens breed heeft uitgedragen?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 De heer Bolkestein en de minister van Defensie hebben verschillende verantwoordelijkheden
en drukken zich dus ook verschillend uit. De uitlatingen van de heer Bolkestein
bevatten veel elementen die ik aanvaard als steun voor het beleid en als zodanig
waardeer. Tegelijkertijd is het duidelijk dat de heer Bolkestein pessimistisch
is over de ontwikkelingen op langere termijn in het voormalige Joegoslavië.
Zoals de heer Van den Berg heeft geconstateerd is bij mij vaak een optimistische
toon te bespeuren, ook omdat ik meen dat wij daar met een buitengewoon belangrijke
taak bezig zijn. Wij moeten proberen die taakuitoefening vol te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! De minister van Defensie constateert geen verschillen, anders
dan waar het gaat om de toon, de verantwoordelijkheid, een pessimistische
of optimistische inborst...
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik heb het verschil in verantwoordelijkheid geconstateerd; dat moge voldoende
zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik wacht de verdere beantwoording af.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Door verschillende collega's is gesproken over de opmerking
in de Prioriteitennota dat, als wij meedoen aan deze inzet, wij in elk geval
garant staan voor een inzet van drie jaar. In december zullen wij ruim drie
jaar hebben meegedaan aan de operatie in voormalig Joegoslavië. Mag ik
concluderen dat in december de evaluatie tegen die achtergrond een wat ander
karakter zal hebben dan in het verleden veelal impliciet het geval was? Ik
zou er nu geen voorstander van zijn – daarover mag geen misverstand
bestaan – maar ik wil graag weten welk politiek signaal de minister
wel of niet wil afgeven.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Neen, die conclusie mag u niet trekken. Ten eerste wijs ik erop dat Nederland
op verschillende tijdstippen is begonnen met verschillende soorten bijdragen
aan de oplossing van de problematiek van het voormalige Joegoslavië.
Het is anderhalf jaar geleden dat wij de verantwoordelijkheid op ons namen
om daar een luchtmobiel bataljon naartoe te zenden. Deze bijdrage wordt, wat
Srebrenica betreft, na anderhalf jaar beëindigd. Hetzelfde geldt voor
de "Sapna-vinger", waar ook een compagnie zit. De bijdragen aan Deny Flight
en Sharp Guard zijn op andere tijdstippen begonnen. Bovendien is de driejaarstermijn,
vermeld in de Prioriteitennota, geen wet van Meden van Perzen. In het gedeelte
van deze nota dat is gewijd aan de planning van militaire vermogens die nodig
zijn, wordt opgemerkt dat er in het kader van vredesoperaties – er waren
er vier aan de orde – moet worden gerekend met voortzettingstermijnen
van een jaar of drie. In sommige gevallen kan het veel korter. Waarschijnlijk
zullen wij, afhankelijk van hoe het loopt, tegen het einde van 1995 spreken
over de beëindiging van onze bijdrage aan Haïti en dan zijn wij
daar een jaar geweest. In andere gevallen zal het langer kunnen of moeten
duren. In alle gevallen gaat het om de vraag: wat is het vermogen van de Nederlandse
krijgsmacht om de opgedragen taken goed te volbrengen? Die vermogens zijn
niet onbegrensd, mede omdat de krijgsmacht nog in een periode van herstructurering
verkeert.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik ben de minister erkentelijk voor deze uiteenzetting. Houden
zijn woorden in dat wat hem betreft het stellen van een limiet op capaciteitsgronden
niet noodzakelijk is? Er kunnen politieke overwegingen zijn om de inspanningen
aldaar anders te richten, maar het is niet zo dat op grond van capaciteitsoverwegingen
moet worden gezegd dat er een limiet is.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Dat is juist. Dat geldt wèl voor afzonderlijke eenheden maar niet
voor de omvang van de Nederlandse bijdrage zoals die nu is.
 
 Voorzitter! De heer Marijnissen heeft mij twee vragen gesteld die, met
alle respect, wellicht meer in het algemeen overleg van morgen thuishoren
dan bij deze discussie. Ik zal ze niettemin even kort beantwoorden. Gevraagd
is of de 2200 man die voor een eventuele NAVO-evacuatie zijn geoormerkt, alleen
daarvoor bestemd zijn of ook nog voor iets anders. Het antwoord op deze vraag
is: alleen daarvoor. De volgende vraag is of de VN akkoord gaan met de opvolging
door Oekraïne. Het antwoord op die vraag is: ja. Daarmee is echter niet
gezegd dat alle problemen zijn opgelost. Wij komen hierover morgen, in het
algemeen overleg, nader te spreken. De rotatie zelf kan nog veel praktische
problemen opleveren. Daarvoor is ook de medewerking nodig van de Bosnische
Serviërs, die soms lange tijd konvooien tegenhouden. In politieke zin
heeft Nederland het groene licht voor de aflossing in Srebrenica door Oekraïne.
 
 De volgende vraag die mij werd gesteld, is de vraag van de heer Van den
Berg of het nu niet tijd is om een einde te maken aan het doormodderen. Ik
ben van mening dat de woordkeuze "doormodderen" – dat woord is door
velen gebruikt – toch een wat negatieve klankkleur heeft in vergelijking
met datgene wat in feite wordt bereikt. Het is natuurlijk frustrerend om te
zien dat de oorlog almaar voortduurt, ondanks de aanwezigheid van een groot
aantal landen met vredestroepen in Bosnië. Ik wijs erop dat de verschillende
lidstaten van de Verenigde Naties onvoldoende middelen aan de organisatie
ter beschikking hebben gesteld om het scenario mogelijk te maken dat iedereen
meer bevrediging zou geven, namelijk het scenario van het op zo kort mogelijke
termijn beëindigen van de oorlog, zo nodig door het met dwang ontwapenen
van de partijen. Daar heeft de VN eenvoudigweg de middelen niet toe. De taak
van de VN is, gegeven de beperkte middelen, te helpen levens te redden en
het aantal doden te beperken. In het uitvoeren van die taak moeten de VN-troepen
zich soms ernstige vernederingen laten welgevallen. Dat veroorzaakt een gevoel
van frustratie. Wij mogen niet vergeten dat zonder onze aanwezigheid daar
en zonder de VN-vredesmacht in Bosnië waarschijnlijk geen spaan van Bosnië
was overgebleven. Bosnië was in een dergelijk geval waarschijnlijk verdeeld
onder de sterkste oorlogvoerende partijen. Het feit dat de VN daar aanwezig
is – de cijfers zijn hier eerder aan de orde geweest – heeft vele
duizenden, zo niet tienduizenden doden helpen vermijden. Daarmee is er nog
geen oplossing voor deze vreselijke oorlog. De VN is er ook aanwezig om de
kansen voor een vredesregeling te helpen vergroten. Dat wordt echter niet
in de eerste plaats door de blauwhelmen bepaald, maar door de politieke leiders
van de direct bij de oorlog betrokken partijen en door de wijze waarop de
internationale gemeenschap met deze oorlog omgaat. Ik geloof dat de kansen
op een vredesregeling niet zijn verkeken. Ik heb zelfs de indruk dat die kansen
iets kunnen toenemen in het komende halfjaar.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik hoop dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, de spreektijden in tweede termijn te bepalen op 3 minuten
voor de fracties van de PvdA, het CDA, de VVD en D66 en 2 minuten voor de
overige fracties.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken en
de minister van Defensie voor de gegeven antwoorden.
 
 De CDA-fractie kan zich vinden in de lijn die andermaal door de regering
is uiteengezet door de regering, waar het Bosnië betreft. De heer De
Hoop Scheffer heeft dat op 8 juni ook aangegeven. Het was mij een lief ding
waard geweest als dit debat niet nodig was geweest en als wij het bij de conclusie
van 8 juni hadden kunnen laten, en wel om de redenen die ik in eerste termijn
heb gegeven. Ik kan het niet duidelijker zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 De heer Heerma heeft dit debat toch zelf aangevraagd?
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Maar u zegt dat het beter was geweest als dit debat niet had plaatsgehad.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Op 8 juni is er een algemeen overleg geweest over de vraag van de regering
om extra troepen te zenden. Het was mij een lief ding waard geweest als de
conclusie die toen getrokken is, ook door de VVD, nu ook in alle duidelijkheid
de conclusie was gebleven.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Mij dunkt dat u dan het debat niet had moeten aanvragen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik ga met de heer Bolkestein niet de discussie over de causaliteit aan.
 
 In onze benadering is steeds het element van de evaluatie aanwezig geweest.
Dat is gebeurd in de bijdragen van de heer De Hoop Scheffer. De indruk die
door de heer Bolkestein gewekt zou kunnen worden, namelijk dat alleen hij
pleit voor het periodiek bekijken van de proportionaliteit en de duur van
de bijdrage en dat de rest, inclusief de regering, dat nièt doet, is
een onjuiste indruk.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ik heb die suggestie nooit gewekt. Ik heb nooit gesuggereerd
dat mijn partij de enige partij is die zich die vragen stelt. Iedere partij
stelt zich die vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Het betreft de indruk in eerste termijn, daar waar de heer
Bolkestein er, op 17 juni, op hamert dat het niet van onbeperkte tijdsduur
is: wie heeft dit in het debat en in de Kamer wel verklaard?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik heb de standpunten van mijn partij naar voren gebracht zoals ik dat
heb gedaan; er zijn leden die het daar niet mee eens zijn en dan ontstaat
het debat. Maar ik heb nooit gezegd dat onze partij als het ware het monopolie
heeft op het stellen van indringende vragen over onze bijdrage. Natuurlijk
hebben wij dat niet: iedere partij, zo moet ik althans aannemen, houdt zich
bezig met het stellen, naar binnen of naar buiten, van deze indringende, verscheurende
vragen. Daar hebben wij absoluut niet het monopolie op en die suggestie heb
ik ook nooit gewekt.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik verwijs naar de stellingname van de heer Bolkestein in
eerste termijn, ter legitimering van zijn uitspraken op 17 juni, namelijk
dat de uitzending van Nederlandse troepen niet van onbeperkte duur kan zijn.
Ik heb de behoefte om daar in tweede termijn nog een keer van te zeggen, dat
dit een uitspraak is die steeds gegolden heeft en die op iedereen betrekking
heeft. Het is geen exclusieve uitspraak; dat bevestigt de heer Bolkestein.
 
 Voorzitter! Dan kom ik bij de uitspraken zelf. Ik zei al dat voor mij
het debat bij dat van 8 juni had kunnen blijven, bij die helderheid. Maar
dan krijgen wij de onhelderheid die ontstaat na 17 juni. Zijn er vragen te
stellen over de analyse? Jazeker, maar was dat de timing, was dat het moment?
En wat is er dan gezegd? Dat is af en toe het probleem bij de uitlatingen
van de heer Bolkestein. Hij zegt dat hij eigenlijk niets nieuws heeft gezegd.
Dat was ook mijn eerste reactie in het weekend. Tegelijkertijd spreekt hij
over het kantelen in het denken.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ik heb gesproken op een partijraad van mijn partij. Een van
de twee onderwerpen op die partijraad was defensie. Mijn partij heeft er recht
op te weten wat de fractievoorzitter in de Tweede Kamer daarvan vindt. Daar
vraagt mijn partij om. Ook in mijn partij leven al die vragen die door iedereen
hier worden gesteld; dat zijn heel legitieme vragen, maar de antwoorden lopen
uiteen. Die vragen worden ook gesteld binnen mijn partij, op zeer indringende
wijze. Op een partijraad die onder andere aan defensie is gewijd, heeft mijn
partij recht op een duidelijk antwoord. Dat heb ik gegeven. De heer Heerma
is het daar misschien niet mee eens; hij behoort tot een andere partij. Ook
anderen zijn het er niet mee eens, maar het is een zeer legitieme gelegenheid.
 
 Als de heer Heerma vindt dat ik niets nieuws heb gezegd – ik heb
beaamd dat het allemaal in lijn ligt, zij het misschien wat toegespitst, met
wat wij in het verleden hebben gezegd – dan staat het hem vrij om daar
verder geen aandacht aan te besteden en om hier niet een debat aan te vragen
naar aanleiding van die uitlatingen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Dat is een goede zaak, want gegeven alleen al de uitlatingen
van de drie regeringspartijen in het debat, bleek dat dit debat nodig was.
 
 Voorzitter! Natuurlijk is het legitiem voor de heer Bolkestein om over
deze zaak te spreken op zijn partijraad; het is ook niet aan mij om mij daarmee
te bemoeien. Wat ik bloot heb willen leggen in eerste termijn – ik doe
het in tweede termijn opnieuw – was enerzijds het niet of onvoldoende
de zaken naar voren brengen in de bijdrage van de VVD op 8 juni, toen hier
een indringende vraag van de regering beantwoord moest worden, en anderzijds
hetgeen negen dagen later publiekelijk met die indringendheid gezegd wordt.
Daarvan heb ik in eerste termijn gezegd dat het een slechte timing is; ik
zeg dat met velen hier. Ik vind het, gegeven het kamerbrede antwoord op 8
juni, ook van de VVD, niet verantwoord, nonchalant en geen bijdrage aan het
Nederlandse belang, aan het nationale belang. In een interview, onlangs in
De Gelderlander, zei de heer Bolkestein: ik politiseer niet; ik werd gepolitiseerd.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Begrijp ik het nu goed dat de heer Heerma een tegenstelling
meent te constateren tussen datgene wat ik op mijn partijraad heb gezegd en
wat mijn collega's in de Kamer daarvóór hebben gezegd? Dat ben
ik absoluut niet met hem eens. Ik heb twee algemene overleggen geciteerd waarin
mijn collega Jan Dirk Blaauw ook heeft gesproken over die begrenzing in de
tijd. Ik heb dat op mijn partijraad wat pregnanter gedaan, maar het ligt in
elkaars verlengde. Er is dus geen tegenspraak.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 De heer Blaauw spreekt op 8 juni enerzijds over een punt dat door de heer
De Hoop Scheffer was opgeworpen, te weten de Nederlandse bijdrage en de verplichting
tot 1 juni bij Srebrenica; anderzijds stelde de heer Blaauw in algemene zin
een vraag over de proportionaliteit. Dat zijn de twee vragen. De vraag die
de heer Bolkestein op 17 juni aan de orde heeft gesteld, of Nederland zo spoedig
mogelijk een eind moet maken aan de Nederlandse bijdrage, dus niet alleen
in Srebrenica, maar in algemene zin in Bosnië, en de indringendheid waarmee
hij dat heeft gedaan, is toch van een gans andere, diepere en bredere betekenis
dan de inbreng van de heer Blaauw in het debat op 8 juni?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Op 10 mei, dus voorafgaande aan 8 juni, heeft een algemeen
overleg plaatsgevonden. In het verslag van dit overleg staat: "De heer Blaauw
drong erop aan nader te overwegen of het wel terecht is om Nederlandse grondtroepen
aan te bieden aan de VN ten behoeve van de operatie in voormalig Joegoslavië
zonder daar een bepaalde einddatum bij te stellen." Diezelfde vraag speelde
toen ook en is toen door de heer Blaauw naar voren gebracht. Wat ik heb gezegd,
is een aanscherping, een pregnantere toespitsing, maar ligt in essentie in
het verlengde daarvan. Ik kan het dus beslist niet eens zijn met de heer Heerma
dat het een met het ander in tegenspraak is.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Laat ik maar afsluiten met een wijsheid van een oude wijsgeer
uit het land dat de minister van Buitenlandse Zaken onlangs heeft bezocht,
Confucius: "De kunst van het spreken is, begrepen te worden."
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ik voeg aan wat ik zoëven heb gezegd nog een citaat toe
uit het verslag van het algemeen overleg van 8 juni. Mijn collega de heer
Blaauw vroeg toen: hoelang wil de regering doorgaan met de operatie in voormalig
Joegoslavië, ook gezien het door de minister van Defensie geschetste
capaciteitsprobleem, dat mede een gevolg is van de herstructurering van de
krijgsmacht? Dit is precies dezelfde vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dat was de bron die ik daarnet noemde.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Het antwoord op die vraag heb ik gegeven op mijn partijraad. Maar dat
is geen tegenstelling.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik heb dit in mijn eerste termijn laten rusten, maar de heer Blaauw zegt
eerst "nee" op de vraag van de regering van 8 juni, vervolgens zegt hij "ja"
en na 17 juni weer "nee". Ik constateer dat de heer Blaauw namens de VVD-fractie
op 8 juni twee dingen zegt. Ten eerste zegt hij dat er gepraat
moet worden, waar de CDA-fractie de verblijfsduur tot 1 juli van de troepen
bij Srebrenica aan de orde had gesteld, en ten tweede doet hij de uitspraak
die de heer Bolkestein net citeert, die ook ik had aangehaald, inzake de proportionaliteit
in algemene zin. Die is altijd aan de orde geweest.
 
 Als men de zaak diepgaander en vergaander aan de orde had willen stellen,
en indringender, zoals de heer Bolkestein op 17 juni deed, dan was het goed
geweest om dat mee te wegen in het horen en wederhoren in het algemeen overleg
dat op 8 juni plaatsvond. Daar richtten mijn pijlen zich op.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dank in de richting van de regering voor de gegeven antwoorden. Ik zou
graag in tweede termijn twee opmerkingen willen maken, waarvan één
een reactie is op die antwoorden van de regering. Ik denk dat het klip en
klaar is dat de Nederlandse regering niet overweegt om een termijn te stellen
aan de Nederlandse bijdrage in het kader van de VN-operatie in het voormalige
Joegoslavië. Dat is dus het niet honoreren van het verzoek van de VVD-fractie,
dat ze mogelijkerwijs nog diverse malen zou willen herhalen. De minister van
Buitenlandse Zaken spreekt over "geen permanente onzekerheid". Het is de kunst
geweest van de minister van Defensie om het regeringsbeleid zo ruimhartig
mogelijk te verdedigen, zonder zijn partijgenoot op dat punt af te vallen.
Dat is niet helemaal gelukt, want er zit meer dan een staatsrechtelijk verschil.
Er zit namelijk ook een meningsverschil.
 
 Ik vraag op dit punt de fractievoorzitter van de VVD, de heer Bolkestein,
of hij, gehoord de collega's, aan dat dode paard trekken, of hij blijft vinden
dat er een termijn gesteld zal moeten worden, horende de regering, horende
de collega's en gezien de redelijk geïsoleerde positie waarin hij zit.
 
 Mijn tweede opmerking is dat ik het oneens ben en ook na de interruptiedebatten
oneens blijf met collega Bolkestein. Ik vind dat hij kunstmatige tegenstellingen
creëert als het gaat om de kleine en de grote discussie, als het gaat
om het nationale en het internationale element. Ik vond ook dat hij zich laatdunkend
uitliet over het VN-optreden aldaar. Maar goed, dat is redelijk opgehelderd.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik heb die indruk niet gewekt, zeker niet willen wekken en ik houd mij
verre daarvan. Ik ben allesbehalve laatdunkend over wat de mensen daar doen.
Ik heb mijn scepsis. Overigens, wie heeft die niet. Lees de internationale
pers er maar op na. Iedereen stelt zich vragen. Ik ben dus waarlijk niet de
enige, maar laatdunkend is het laatste wat ik ben.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Toen ik de heer Bolkestein op dat punt hier, vanaf de katheder,
hoorde spreken, vond ik zijn uitlatingen stuitend. Ik vond zijn woorden stuitend
omdat er een suggestie van uitging. Dat is precies ook het fundamentele bezwaar
dat ik in het algemeen heb tegen de wijze van opereren en debatteren. Natuurlijk,
nooit kan tot op de letter nauwkeurig worden bewezen dat hij, namens de fractie
van de VVD, de vloer aanveegt met het VN-optreden in het voormalige Joegoslavië.
Dat zal hij ook nooit bedoeld hebben. Ik vind echter, dat de laatdunkende
wijze waarop daarover gesproken werd in een later stadium alleen maar kan
leiden tot een bepaalde politieke conclusie. Dat valt natuurlijk op dit moment
niet vast te stellen, maar dat is wel wat de gemiddelde luisteraar –
tot dat groepje wil ik mij nu rekenen – ervan oppakt. De heer Bolkestein,
maar ook de collega's en de ministers weten dat ik in ben voor elk serieus
politiek en inhoudelijk debat. De afgelopen week had ik hier wel een stretcher
neer kunnen zetten. Er waren hier namelijk nogal wat zaken aan de orde. Daarover
dus geen enkel misverstand! Ook niet als het gaat om dit onderwerp. Serieuze,
politieke en inhoudelijke vragen die te maken hebben met dilemma's horen in
deze Kamer. Zij zijn ook in deze Kamer gesteld, beantwoord en besproken, onder
elkaar en met het kabinet. Maar mijn bezwaar is, dat ik zo langzamerhand de
teneur bespeur dat men een politiek debat voert op een tendentieuze manier.
Wat blijft er namelijk van hetgeen de heer Bolkestein heeft gezegd hangen
bij de mensen thuis en bij de mensen die deze volksvertegenwoordiging over
drie jaar weer moeten kiezen? Dat is het signaal van de VVD: Nederland moet
terug uit voormalig Joegoslavië. Mijnheer Bolkestein, kunt u zich voorstellen,
dat dit het signaal is dat bij mensen blijft hangen, dat de mensen, al dan
niet naar NOVA gekeken hebbend, zich de vraag stellen: zou het hier nou gaan
om de grote discussie of om de kleine discussie? Zou het hier gaan om het
maken van de internationale afweging of om de bevoegdheden van het nationale
parlement?
 
 Voorzitter! Ik acht de mensen in ons land zeer hoog, maar op het moment
dat de heer Bolkestein voor deze verdedigingslinie kiest, zeg ik: u heeft
de eerste klap uitgedeeld en dat is het politieke signaal dat ik niet terecht
vind. Ik heb het met argumenten bestreden, zonder de heer Bolkestein op de
een of andere manier de mond te willen snoeren. Ik ga namelijk graag het politieke
debat aan. Dit zou dus niet mijn signaal zijn. De heer Bolkestein weet echter
net zo goed als ik wat er van zo'n betoog blijft hangen.
 
 Vervolgens speelt hij hier de vermoorde onschuld, speelt hij gekke Gerrit
en zegt hij: waar gaat het eigenlijk over, wat heb ik nou eigenlijk gezegd?
Voorzitter! Ik vind dat optreden niet in overeenstemming met de manier waarop
dat soort signalen opgepakt worden. Ik vind dat ook een miskenning van een
belangrijk deel van de werkelijkheid zoals die buiten deze zaal wordt ervaren.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ik zou de laatste zijn om de werkelijkheid, buiten deze zaal,
in de wereld, te miskennen. De heer Rosenmöller heeft hier voor de tweede
keer het woord "laatdunkend" gebruikt. Zoals ik dat woord opvat, spreekt daaruit
een zekere minachting. Ik zeg: ik ben de laatste om mensen die een buitengewoon
moeilijke taak hebben en die met gevaar voor hun eigen leven uitoefenen, te
minachten. Ik ben de laatste om dat te doen. Zeker, ik heb mijn twijfel over
de effectiviteit van wat er allemaal gebeurt en, nogmaals, wie heeft die niet?
Maar van laatdunkendheid kan de heer Rosenmöller mij niet beschuldigen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb ook gezegd, dat op het moment waarop de heer Bolkestein
dat punt tegenover de minister van Buitenlandse Zaken enigszins ophelderde,
hij dat wel degelijk op een andere toon deed. Hij werd wel
gedwongen enige nuance aan te brengen in datgene wat hij op dat punt in eerste
termijn heeft gezegd. Ik bespeur in zijn woorden echter een bepaalde lijn.
Dat houd ik hem voor. Hij zal mij ongetwijfeld tegenwerpen dat dit niet terecht
van mij is. Hierover moeten we ook niet elke keer blijven zeuren. De heer
Bolkestein heeft mij in de afgelopen dagen namelijk al een hoop werkgelegenheid
verschaft. In algemene zin kan dat goed zijn, maar zo langzamerhand begin
ik er ook een beetje de buik vol van de krijgen om twee van de vier, vijf
of zes dagen met dit soort vraagstukken bezig te zijn. Natuurlijk kies ik
daar ook voor vanwege het belang van de zaak. Ik had ook een andere afweging
kunnen maken. Echter, de algemene opmerking, die overigens ook door een enkele
andere collega is gemaakt, betreft de lijn van debatteren: men moet goed weten
wat blijft hangen bij de mensen buiten deze zaal. De heer Bolkestein heeft
het recht zich uit te laten zoals hij heeft gedaan, maar ik heb het recht
zijn uitspraken op een bepaalde manier bloot te leggen en natuurlijk –
en dat is het belangrijkste; daar gaat het politieke debat over – om
die inhoudelijk te bestrijden. Op het moment dat ik het met hem eens ben zal
ik dat zeggen, maar vaak is het tegendeel het geval.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat begrijp ik. U heeft het recht dat iedere parlementariër heeft,
in deze zaal en daarbuiten. Ik heb alleen de indruk, die blijkbaar bij de
heer Van Mierlo bestond, willen wegnemen dat ik de VN belachelijk vind. Dat
is niet zo, maar die mensen worden belachelijk gemaakt. Iedereen die de televisie
en de kranten volgt, constateert dat. Ze worden vernederd; de Serviërs
lachen om ze. Ik doe dat niet; ik constateer wat daar gebeurt. Ik constateer
dat de VN en de NAVO hun geloofwaardigheid aan het kwijtraken zijn. Dat is
niet mijn wens, maar een constatering.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is dus inmiddels opgehelderd, voor zover nodig. Voor u was dat niet
nodig, maar voor de heer Van Mierlo en ondergetekende in ieder geval wel.
Maar daar hoort wat mij betreft een verhaal bij. De consequentie die u in
de publieke uitspraken daaruit lijkt te trekken, is weliswaar de vermenging
van de grote en kleine discussie, maar het komt toch neer op "Nederland, trek
maar terug". Ik ben dat niet met u van mening; ik kies voor een andere optie.
Wat ik vooral bestrijd, is dat u, wat mij betreft onvoldoende, stilstaat bij
de vraag hoe dat is gekomen. Want natuurlijk is het VN-optreden op een bepaalde
manier absoluut onvoldoende, maar daar hoort dan ook de vraag bij, hoe we
dat kunnen verbeteren. Dat verbeter je niet door hier het politieke signaal
uit te zenden dat Nederland zich maar terug moet trekken. Dat is te gemakkelijk.
Bij interruptie heb ik al gezegd dat u eerder op de terugweg bent dan de Nederlandse
troepen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik verzoek de leden, gelet op het schema van vandaag, op de tijd te letten.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil allereerst mijn complimenten uiten aan
het adres van de minister van Buitenlandse Zaken, waar het ging om... Voorzitter!
Het lampje met "afronden" brandt nu al! Nu wil ik eens een keer een compliment
uitspreken!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik dacht: ik kan het proberen!
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik wil mijn complimenten uitspreken aan het adres van de minister van
Buitenlandse Zaken, waar het ging om zijn reactie op de kritiek van de heer
Owen. Ik ben buitengewoon verheugd, vast te stellen dat het kabinet op zo'n
genuanceerde wijze kan reageren, omdat ik in het verleden – vandaar
mijn tweede opmerking bij interruptie – wel eens het idee had dat er
in termen van absolute waarheden werd gesproken als het over Joegoslavië
ging.
 
 De bijdrage van de heer Bolkestein wil ik opsplitsen in twee door hem
verkozen onderdelen. Het eerste onderdeel is wat hij de grote discussie noemt.
Om heel eerlijk te zijn, denk ik dat wat hier de kleine discussie is gaan
heten, een afgeleide is van de grote discussie. Die grote discussie heeft
te maken met de buitengewoon kritische visie die de heer Bolkestein heeft
op het VN-optreden, misschien wel in het algemeen, maar in het bijzonder in
Joegoslavië. Mag ik eraan herinneren dat hij onder andere ook heeft gezegd
dat de VN niet in staat is, dit soort complexe militaire operaties te doen?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik heb gezegd: te leiden!
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Akkoord. Alleen de NAVO zou daartoe in staat zijn. Hij heeft ook gezegd
dat het VN-optreden in Joegoslavië de pijn weliswaar verzacht, maar het
lijden verlengt. Dat is nogal wat. Hij heeft gesproken over twee scenario's,
analoog aan de situatie in Noord-Ierland: snel terugtrekken, of met honderdduizenden
mensen daar 25 jaar lang blijven, of – die derde optie kwam vandaag,
waaruit ik moet afleiden dat dat is wat het kabinet wil – doormodderen,
in de woorden van de heer Bolkestein. Er is sprake van buitengewoon veel kritiek
op de gang van zaken in Joegoslavië. Maar wat ik betreur, is dat ik geen
enkele indicatie voor enige zelfkritiek heb gehoord. Daarmee bedoel ik, dat
de heer Bolkestein dit nu wel allemaal mag zeggen, maar dat het wel zo is
dat het beleid dat door de Nederlandse regering de afgelopen jaren is gevoerd
met betrekking tot Joegoslavië, volledig is gesteund door de VVD-fractie.
Dat zou kunnen betekenen dat nu het moment is aangebroken dat de VVD kritische
noten kraakt over haar eigen positie in het verleden.
 
 Dat de heer Bolkestein de complexiteit van het probleem onderstreept,
zeker op dit moment, waar het gaat om terugtrekking, is precies de reden,
waarom de SP-fractie buitengewoon genuanceerd over deze zaak denkt, hoewel
zij haar fundamentele scepsis houdt over de VN in dit soort gevallen.
 
 Ik denk inderdaad dat de kleine discussie een afgeleide is van de grote
discussie. Niemand zal het oneens zijn met de heer Bolkestein, wanneer die
het begrip "burden sharing" noemt. Wanneer hij zegt dat Nederland bepaalde
beperkingen kent waar het gaat om het leveren van troepen in den vreemde,
zal niemand dat ontkennen. Het punt is echter dat ik vind dat de VVD-fractie
nu duidelijkheid moet geven over wat er dan moet gebeuren. De heer Bolkestein
zegt dat de mening van de fractie is gekanteld nadat er vanuit Sarajevo een
offensief is gestart door het Bosnische leger. Mijn vraag blijft of de heer
Bolkestein het consistent vindt dat een week voordat dat offensief
plaatsvond, de VVD-fractie nog instemde met het sturen van 170 extra mariniers,
maar een week daarna zegt: eigenlijk moeten wij fundamenteel gaan kijken naar
het opereren van de VN in Joegoslavië.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft opgemerkt dat de
heer Wallage mijn partij een nationalistische partij heeft genoemd en hij
heeft gevraagd wat ik daarvan vind. Ik vind daar niet veel van. De VVD is
een internationaal georiënteerde partij. Ik toon dat aan met vijf punten.
 
 In de eerste plaats zijn wij voor de Europese integratie, zij het dat
wij geen federaal Europa naar het voorbeeld van de Verenigde Staten zien.
Wij zijn voor een Europese integratie op een verstandige wijze.
 
 In de tweede plaats zijn wij voor uitbreiding van de Europese Unie met
landen in Oost-Europa. Wij zien die uitbreiding zelfs als de belangrijkste
opgave van de Europese Unie in dit tijdsgewricht.
 
 In de derde plaats zijn wij voor vrijhandel. Dat is een typisch liberale
instelling. Wij zijn gekant tegen elk protectionisme en wij vinden dat wij
open moeten staan voor de kille winden van de concurrentie uit de vier windstreken.
 
 In de vierde plaats zijn wij voor internationale afspraken. Een man een
man, een woord een woord. Wij vinden ook dat wij ons moeten houden aan de
afspraak over ontwikkelingssamenwerking, maar niet meer. Dat debat is bekend.
Wij moeten ons houden aan internationale afspraken.
 
 In de vijfde plaats vinden wij dat Nederland mee moet doen met humanitaire
operaties elders ter wereld – daar gaat het debat van vandaag over –
maar wij vinden dat wij onze fair share, ons eerlijke aandeel in die operaties
moeten vinden, zij het met de beperkingen die ons worden opgelegd in de tijd
en in de omvang door hetgeen wij aan kunnen, door onze capaciteit.
 
 Ik geef dus vijf punten waarom ik vierkant moet tegenspreken wat de heer
Wallage heeft gezegd, namelijk als zou de VVD een nationalistische partij
zijn. De heer Wallage neemt mij de maat en daar heeft hij het recht toe, want
daarom sta ik hier. Ik sta hier om verantwoording af te leggen, althans in
discussie te gaan met mijn collega's over wat ik heb gezegd. De heer Van Middelkoop
heeft gezegd dat dit grof geschut is. Dat is het ook, maar ik ben ertegen
bestand. Ik ben niet kleinzerig. Ik zeg alleen tegen de heer Wallage dat als
hij mij de maat neemt – waar hij het volste recht toe heeft –
hij ook zichzelf eens de maat moet nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Het citaat was wat onzuiver. Ik heb gezegd: de VVD ontwikkelt zich onder
de leiding van de heer Bolkestein tot... Alle punten die de heer Bolkestein
noemde, klopten. Toch ben ik niet de enige die met zorg kijkt naar de signalen
die de heer Bolkestein in successievelijke debatten afgeeft. Of het nu gaat
om de Migra's, om onze financiële bijdrage aan Europa, om onze bijdrage
aan voormalig Joegoslavië, voor de niet fijnproever, voor degene die
niet al die uitgewogen teksten leest, maar gewoon voor radio en televisie
het debat volgt, zijn de signalen die de heer Bolkestein systematisch begint
te geven meer naar binnen gericht dan naar buiten, meer gericht op houden
wat je hebt, dan op een bijdrage leveren, meer op, zoals het onderwerp van
vandaag is, wegwezen, dan verantwoordelijkheid dragen. Ik vind dat die teneur,
die bijna los staat van de formele programma's waarop de heer Bolkestein nu
doelt, een electorale bedoeling hebben. Rond de VVD en ook in het uiterst
rechtse deel van het Nederlandse electoraat, begint geleidelijkaan begrip
te ontstaan voor het feit dat je èn de chique tekst kunt hebben èn
de door de heer Bolkestein afgegeven, heel wat minder chique signalen. Dat
bedoelde ik met mijn opmerking over de afstand tussen de boekenkast en de
borreltafel. Wat zelfonderzoek betreft, de PvdA doet de afgelopen jaren helaas
niets anders. Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Ik wil echter één
ding bij u, die de afgelopen dagen zo van anderen publiekelijk in de meest
scherpe bewoordingen zelfonderzoek vraagt, bepleiten. Bezie in welke richting
de VVD zich onder uw leiding ontwikkelt: een partij die zich niet te klein
voelt – of "te groot" moet ik eigenlijk zeggen – om inderdaad
als het gaat om Joegoslavië het signaal af te geven dat wij daar niets
meer te zoeken hebben. Dat is een signaal dat een echt internationaal georiënteerde
partij niet past.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Wallage de vijf punten die ik genoemd
heb, erkent. Volgens mij blijkt uit die vijf punten zonneklaar de internationale
instelling van mijn partij. Nu zegt hij dat allerwegen wordt opgemerkt dat
de VVD zich in een andere richting beweegt. Inderdaad, die commentaren hebben
wij natuurlijk ook gelezen. Maar zou het misschien zo kunnen zijn dat ons
land in het verleden – en tot op zekere hoogte nog steeds – heeft
geleden onder een overspannen internationalisme en dat de standpunten die
wij verkondigen, waar iedereen kritiek op mag hebben, een terugkeer beogen
naar een idealisme, maar wel met de benen op de grond? Nederland is niet de
Jeanne d'Arc van de wereld.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Op dit punt verschillen de heer Bolkestein en ik fundamenteel van mening.
De heer Bolkestein ontleent zijn inspiratie aan wat hij ziet als de verwordingen
van de jaren zestig en zeventig. Daarom is hij de politiek in gegaan. Ik ben
de politiek in gegaan om een kleine bijdrage te leveren aan het tegengaan
van het gevoel van absolute machteloosheid – die bijna onmogelijkheid
om genocide tegen te houden – dat in de Tweede Wereldoorlog voor zeer
velen is veroorzaakt. Dat is niet met de benen van de grond gaan. Dat is de
kern van onze opdracht. En als onder de verantwoordelijkheid van een VVD-minister
van Defensie onze mensen in Joegoslavië die verantwoordelijkheid nemen,
dan passen de heer Bolkestein geen filosofieën over weggaan daar, behalve
als hij twee dingen tegelijk wil bereiken. Aan de ene kant kan hij zeggen
dat hij weerstand biedt aan die gevaarlijke tendensen van volkerenmoord in
dat deel van de wereld, dat hij verantwoordelijkheid draagt en aan de andere
kant kan hij op het moment dat het misgaat, op het moment dat er echt ellendige
situaties ook voor onze mensen gaan ontstaan, tegen de Nederlandse bevolking
zeggen: ik heb het toch gezegd; wij moeten daar weg. Tegen die dubbelhartigheid
treed ik vandaag op.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzit ter! Wij zijn allesbehalve dubbelhartig. De heer
Wallage vreest – en dat hoor ik vandaag voor het eerst – dat ik
afstand zal nemen van stellingnames uit het verleden en dat ik als het onverhoopt
mis gaat en er vreselijke ongelukken gebeuren, zal zeggen "I told you so".
Dat ontken ik hier en nu. Ik neem geen afstand van het commitment dat ook
mijn partij op zich heeft geladen, waarmee zij het kabinet heeft gesteund.
Zonder een discussie te beginnen over de motieven waarom iemand aan een carrière
in de vaderlandse politiek begint – dat kan beter op een andere plaats
gedaan worden – wil ik tegen de heer Wallage zeggen dat de Tweede Wereldoorlog
in mijn politieke opstelling natuurlijk van buitengewoon grote invloed is
geweest. Misschien was die invloed anders dan in het geval van de heer Wallage,
maar ik heb die oorlog meegemaakt en ik kan mij hem levendig herinneren. Dus
de heer Wallage moet niet denken dat ik daaraan voorbijga en hij moet niet
denken dat ik wil dat Nederland niet zijn eerlijk aandeel levert aan het bestrijden
van die genocide. Aan onze capaciteiten komt echter eens een eind. Dat heb
ik willen zeggen en de heer Voorhoeve beaamt dat.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Maar de heer Voorhoeve zei: je moet medeverantwoordelijkheid willen blijven
dragen, ook bij de moeilijkste beslissingen. En dat is precies het zinnetje
dat ik u de afgelopen weken niet heb horen zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik doe daar niets aan af. Wij hebben gezegd wat wij gezegd hebben. Ik
doe daar niets aan af. Ik stel een zeer legitieme vraag, een vraag die in
Frankrijk en in Engeland elke dag wordt gesteld; een vraag die allerlei militairen,
van hoog tot laag, in Bosnië zich ook stellen. Wat is het nut? Hoe lang
nog? Wat moeten wij doen? Wat is het plan? Wat is de bevelstructuur? De VN
spreekt de NAVO tegen. De NAVO wil bombarderen en de VN zegt: dat mag niet.
Zeer terecht vragen die militairen zich af hoe zij nuttig kunnen opereren
onder zulke onzekere omstandigheden, met zulke verwarde commandostructuren.
 
 Voorzitter! Ik moet de uitspraak van de heer Wallage, die hij zelf ook
geheel of den dele nuanceert, vierkant van de hand wijzen. Ik heb dat toegelicht.
 
 Mijn tweede punt betreft de vraag, of een en ander voor de troepen demotiverend
is. Voorzitter! Dit is een normaal debat en dat is eigenlijk alles waar ik
voor pleit. Ik heb op mijn partijraad gesproken. Mijn partijraad heeft daar
recht op. Dat allerlei mensen hier dat dan onder de loep nemen en er om een
debat wordt gevraagd, dat is hun zaak. Ik ben niet vies van een gedachtenwisseling.
Ik ben groot genoeg om dat zelf allemaal aan te kunnen, ook grof geschut.
Dus dat doe ik hier. Maar om te stellen dat dit de troepen demotiveert, nee,
want het debat hierover is voortdurend aan de gang. Iedereen heeft er een
mening over, mag ik die dan niet hebben?
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Over deze algemeenheden hoef ik geen vragen te stellen. Het
is evident dat de heer Bolkestein meningen heeft, dat hij die ook regelmatig
uit en dat zij ook aanleiding zijn tot het stellen van vragen. Dat mag allemaal.
De kern is dat er op 8 juni door de heer Blaauw vragen worden gesteld en dat
er op 17 juni meningen, standpunten worden ingenomen die te maken hebben met
de standpuntbepaling op 8 juni. Er worden sferen geschapen en signalen gegeven.
Daar gaat de heer Bolkestein steeds aan voorbij.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ik denk het niet, maar ik heb daar al op geantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U zegt terecht dat dit een debat is. Wat mij nu zo frappeert, is dat u
zich in dit debat vooral verdedigt. U houdt een helder pleidooi, namelijk
voor het stellen van een termijn aan de Nederlandse bijdrage in het kader
van de VN. Dat wordt vervolgens door de regering vierkant van de hand gewezen.
Waar u met de regering moet debatteren, doet u dat niet. Als het om uw essentiële
punt gaat, blijft u in uw bankje zitten. U gaat het debat met de regering
niet aan, om te kijken wie de beste argumenten heeft. Dat doet mij de volgende
vraag stellen. Blijft u aan dat "dooie paard" trekken?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ja, dooie paard! Voorzitter! Met excuses, want ik blijf in herhaling vervallen.
Ik heb gezegd: wij moeten zo spoedig mogelijk terug. Ik kan niet bekijken
of dat binnen een jaar kan gebeuren. Dat moet op een fatsoenlijke wijze gebeuren,
zo heb ik gesteld. De regering heeft gezegd dat er een ijkpunt komt over zes
maanden en dat de volgende zes maanden waarschijnlijk cruciaal zullen zijn.
Dan kom je voor die belangrijke vraag te staan. Ik heb onze inzet omschreven,
tenzij betere argumenten ons van een andere koers overtuigen. Een politieke
partij moet daar altijd voor openstaan. Waarom zou ik daar afstand van nemen?
Ik steun dat, zeker in het licht van hetgeen de minister van Defensie net
in Srebrenica heeft bereikt en zeker in het licht van de brief, want daarin
wordt voor de ijkdatum gepleit. Een van de opties is een beëindiging
van onze deelname. Dat is toch reëel?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Is de VVD-fractie het eens met de beantwoording van het kabinet of is
er een meningsverschil, is er licht tussen of hoe de heer Bolkestein het ook
wil omschrijven?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 De heer Voorhoeve heeft vijf of zes opties genoemd, die allemaal op tafel
liggen. Hij wil daar nu nog geen uitspraak over doen, hoewel de inzet van
de regering is om de bijdrage in Bosnië te continueren. Wij hebben daar
een andere mening over. Die zal onze inzet zijn. Nogmaals, mijnheer Rosenmöller,
als de regering ons in december ervan kan overtuigen dat er nog zes maanden
moet worden doorgegaan, zien wij dat wel. Maar op dit ogenblik zeggen wij:
wij hebben onze taks gehad.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dan is het helder dat er een meningsverschil is. Dat is op zichzelf niet
erg, dat knokken wij dan later wel uit.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 De verantwoordelijkheden zijn toch ook anders?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het hebben van een meningsverschil hoeft niets te maken te hebben met
een andere verantwoordelijkheid! Ik vind dat onzin. Je kunt dezelfde verantwoordelijkheid
hebben en toch fors van mening verschillen. Dat is in dit debat wel gebleken!
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Zeker. 
 
 Voorzitter! Ik kom tot een afronding. In een interview met een avondblad
gaf prof. Maarten Brands, adviserend lid van de WRR, die zich bezighoudt met
de herijking, het volgende aan: over die veiligheid, eigenlijk over de gehele
omwenteling na 1990 hebben wij geen politiek debat gehad. Het laatste grote
veiligheidsdebat ging over de plaatsing van de kruisvluchtwapens. Daarna waren
wij druk met het nieuwe interventionisme en werd er weinig nagedacht. Zelfs
de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, Boutros Ghali, stelt vragen
bij wat de VN kan ondernemen. Aldus de adviseur van de Nederlandse regering.
En dat zijn vragen die wij ons stellen. Wij zullen tot aan december het debat
en de toestand nauwkeurig volgen, en ook wat andere partijen en het kabinet
zeggen. Wij zullen proberen, hoe moeilijk het ook is, om in december op die
vragen een antwoord te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Ik dank alle sprekers. Ik ben het eens met het door het kabinet
gegeven standpunt, waarbij ik er wel van uitga dat het plotseling expliciet
op de voorgrond zetten van de optie van beëindiging van deelname op 1
januari van het volgend jaar geen verandering van beleid impliceert. Dat werd
gezegd, dus ik ga daarvan uit.
 
 Over mijn eigen standpunt ben ik helder geweest. De kern daarvan is, dat
zolang de capaciteit – die moet er uiteraard zijn – aanwezig is,
zolang de situatie het rechtvaardigt en zolang de inzet ook het gewenste doel
heeft, uiteraard wel voortdurend geëvalueerd moet worden of wij op de
juiste manier bezig zijn. Maar dan is het niet mogelijk om alleen voor Nederland
een fatale datum te prikken waarop het maar eens afgelopen moet zijn. Ik zou
dat ook niet willen. De verantwoordelijkheid van een volk voor onrecht en
onmenselijkheid in de wereld houdt niet plotseling op na drie jaar; die zullen
wij moeten blijven dragen.
 
 Voorzitter! Uit de antwoorden van de regering constateer ik – en
de heer Bolkestein bevestigt dat – dat kabinet en de heer Bolkestein
het niet met elkaar eens zijn. Dat verheugt mij. Ik voeg daaraan toe dat ik
in het betoog van de heer Bolkestein de heldere, klare lijn niet heb kunnen
ontwaren, en wel op twee punten niet. In de eerste plaats komt het mij voor
dat hij aan mijn zojuist genoemde drietrapsraket over wat die terugtrekking
nou precies zou impliceren, door de nadere toelichting en nuancering een vierde
trap heeft toegevoegd. Terugtrekking zal immers niet binnen een jaar kunnen
plaatsvinden – wisseling van de wacht, maar niet binnen een jaar –
en het zal ordentelijk moeten gebeuren: andere troepen zullen moeten overnemen.
Dat impliceert een open-einderegeling waar het tijd betreft. Ik heb de heer
Bolkestein er bij interruptie echter al op aangesproken dat ik vind dat er
fundamenteel in de redenering van de heer Bolkestein twee gedachtenlijnen
op onontwarbare wijze met elkaar zijn verstrengeld. Hij weet bij mij niet
de indruk weg te nemen dat zijn pleidooi voor terugtrekking van de Nederlandse
troepen in wezen is ingegeven door een diep gewortelde scepsis tegen al het
optreden van de Verenigde Naties in Joegoslavië, met de conclusie dat
die hele Verenigde Naties daar eigenlijk weg zouden moeten. En dat is de lijn:
laten zij het daar zelf maar uitvechten. Voor die lijn zal mijn fractie nooit
kiezen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Niet zozeer door wat woordvoerders vandaag hebben gezegd,
alswel door het feit van dit debat zelf is er naar mijn mening iets veranderd,
en wel zo dat sommige woordvoerders later wellicht tot de conclusie komen
dat hun medewerking aan dit debat wel eens contraproduktief kan zijn geweest.
Ik doel op het volgende.
 
 Anders dan in het verleden zal het beslissingsmoment in december een opgewaardeerd
karakter krijgen. Daar hebben wij vandaag voor gezorgd, of wij dat nu willen
of niet. Het lijkt niet te vermijden dat dan voor het eerst integraal de vraag
aan de orde komt of ten principale al dan niet tot voortzetting van de Nederlandse
bijdrage aan de VN in Bosnië moet worden besloten. Als dat de geheime
agenda was van de heer Bolkestein, dan past enige waardering voor zijn politiek-tactisch
vermogen; toch een beetje Napoleon.
 
 Voorzitter! Wij moeten niet zo benauwd zijn met dit soort discussies.
Die vrijheid moeten wij elkaar gunnen. Waarom moet het aan historici worden
overgelaten om later, misschien, het oordeel te vellen dat de VN-aanwezigheid
in Bosnië het lijden niet alleen heeft verminderd, maar ook heeft verlengd?
Ik zeg niet dat ik die visie heb, maar je moet er wel vrij over kunnen discussiëren.
Ook meen ik dat meewerken aan acties van de VN nog niet behoeft uit te sluiten
dat je kritiek hebt op het concrete functioneren van de VN, de geloofwaardigheid
ervan, de effectiviteit ervan, het gebrek aan heldere, strategische doeleinden
enzovoorts.
 
 Zo meen ik, en ik heb dat in het verleden ook wel gezegd, dat de gijzelsituatie
van een paar weken geleden kon plaatsvinden, niet ondanks, maar voor een deel
ook dankzij de onduidelijkheid en de verschillen in mandaten van de VN. Dit
alles zeg ik ook tegen de heer Rosenmöller die naar mijn gevoelen zoëven
veel te opgefokt heeft gereageerd op de heer Bolkestein. Dat had weinig met
de zaak zelf meer te maken. Het spijt mij, dit te moeten zeggen, maar het
is wel zo.
 
 Voorzitter! Voor alle volledigheid betuig ik, hoewel dit misschien overbodig
is, opnieuw mijn steun aan het beleid van de Nederlandse regering ten aanzien
van de Nederlandse bijdrage in Bosnië van dit moment. Ik wens haar daarbij
veel wijsheid en sterkte.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Misschien zal later gezegd worden dat het modewoord van deze
jaren het woord debat is en dat debat het hoogste goed is. Debat is belangrijk
in de democratie. Discussie is het fundament van besluitvorming. Dat is zeker
waar. Maar naast dat debat is er nog een andere categorie. Dat is verantwoordelijkheid
nemen en wel in die zin dat je nu niet alleen voor het uitzenden van troepen
je formele instemming betuigt, maar ook dat je een uitstraling naar de samenleving
hebt, waaruit die echte verantwoordelijkheid ook blijkt.
 
 Dat vormt voor mij de kern van het probleem die de methode van politiek
bedrijven door de heer Bolkestein heeft veroorzaakt. Dat probleem is niet
het feit dat hij wil debatteren en dat hij de vrijheid heeft, zijn mening
te uiten. Die vrijheid heeft iedereen. Het is het feit dat
hij de leider is van een partij die deelneemt aan de regering en die dus naar
mijn mening niet de ruimte behoort te nemen om op een essentieel onderdeel,
als het ware buiten deze zaal, het voorstel te doen, het beleid te wijzigen.
 
 Want het van jaar tot jaar of van halfjaar tot halfjaar bekijken wat wij
gaan doen met alle opties, inclusief terugtrekken, is de normale praktijk.
Het gaat om de beleidswijziging die de heer Bolkestein voorstaat. De heer
Heerma heeft gelijk dat dit niet de heer Blaauw was, want die stelde slechts
de vragen. De heer Bolkestein gaf het antwoord: wij moeten op termijn weg
uit Joegoslavië. Wij moeten dat nu ook zeggen en doen. Wij moeten daaraan
werken. Dat behoort de inzet van het beleid te zijn. Dat was de boodschap
van de heer Bolkestein.
 
 Voor de ministers die voortkomen uit de VVD betekent dat dus dat de politiek
leider van de VVD hen heeft meegedeeld: willen jullie ervoor zorgen dat wij
daar wegkomen. Ik vind het juist voor iemand die zo groot is dat hij grof
geschut kan hebben, eerlijk gezegd niet zo erg groot dat er op deze wijze
wordt gedebatteerd. Als de heer Bolkestein zijn mededeling op de partijraad
niet alleen voor consumptie in de samenleving had bedoeld, maar voor een beleidscorrectie
op het kabinet had bedoeld – daar mag ik toch van uitgaan bij een verantwoordelijk
politiek leider – dan had ik in dit debat ook wel een voorstel willen
zien om het daarheen te leiden.
 
 Wat hier gebeurde en dat is niet de eerste keer, is dat voor de buitenwacht,
voor de signaalwerking, voor de mediale ruimte van dit land een signaal wordt
afgegeven, terwijl de bewindslieden van de VVD in het kabinet in coalitieverband
nog even rustig mogen doorgaan met wat zij doen.
 
 Het is die houding waar vroeger of later een coalitie niet uitkomt. Ik
zeg het in rond Nederlands. Een coalitie heeft, zeker op het moment dat je
mensen uitstuurt voor de missie die zij in voormalig Joegoslavië moeten
verrichten, absoluut consistente ondersteuning nodig, terwijl je ook je eigen
opvattingen ventileert. Opnieuw wordt in dit geval dualisme zo verstaan, dat
de minister van de Kroon de verantwoordelijkheid mag dragen en dat de partijleider
zijn filosofieën mag geven.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 De regering is dankbaar voor de inbreng in tweede termijn van de Kamer.
De regering kan ook heel kort zijn. De minister van Defensie en ik hebben
namens elkaar en daarmee natuurlijk namens het kabinet uiteengezet hoe het
zit met het beleid. Er komt voor het einde van dit jaar een moment waarop
het kabinet rekenschap aflegt voor zijn verantwoordelijkheid voor de aanwezigheid,
de omvang en de aard van Nederlandse troepen in voormalig Joegoslavië.
Ik herhaal dat dat niet iets nieuws is. Wij zeggen dat nu expliciet omdat
dit debat wordt gevoerd, maar in werkelijkheid is het impliciet voortdurend
aan de orde. Ik zeg erbij dat het beleid er niet op gericht is, op dat moment
van rekenschap tot een besluit te geraken dat ertoe kan leiden om zo snel
mogelijk weg te komen, op een fatsoenlijke manier of hoe dan ook. Daar is
het beleid dus niet op gericht. Ook de minister van Defensie heeft dat al
gezegd. Het beleid is gericht op het iedere keer stellen van de vraag wat
onze verantwoordelijkheid is.
 
 Het is zoals de heer Rosenmöller zei: het is klip en klaar dat het
beleid wordt voortgezet zoals het was.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 13.07 uur tot 14.00 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan voor de wijze van
behandeling. Als aan het eind van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn
binnengekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-93-5587-5612.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl