Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 oktober 2002 over het plan van aanpak inzake drugssmokkel op Schiphol
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 896-907

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

13-11-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 16, pagina 896-907

05-11-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28192Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese Top, te weten: - de motie-Th.C. de Graaf c.s. over inventarisatie van mogelijkheden van een referendum (23987, nr. 23); - de motie-Timmermans c.s. over een referendum over de resultaten van de Europese Conventie (21501-20, nr. 197); - de motie-Timmermans c.s. over de Europese Conventie (21501-20, nr. 198); - en 1 andere motie (21501-20, nr. 199)Pagina 877-878
Hoofdelijke stemming over de motie-Timmermans c.s. over een referendum over de resultaten van de Europese Conventie (21501-20, nr. 197)Pagina 878-878
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 oktober 2002 over de hogefluxreactor te PettenPagina 878-885
Noot bij pag. 919: tienpuntenplan van de CDA-fractie om de rechtsgang in Nederland te verbeterenPagina 940-940
Presentie en opening (dinsdag 5 november 2002)Pagina 871-871
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 oktober 2002 over het plan van aanpak inzake drugssmokkel op SchipholPagina 896-907
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2003 (28600 VI)Pagina 907-937
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 29 oktober 2002 over het project Kiezen op afstandPagina 885-887
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 oktober 2002 over onder meer de uitvoering van de Flora- en faunawetPagina 887-896
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 5 november 2002)Pagina 937-939
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2003 (28600 III), en over de motie-Kalsbeek over beantwoording van brieven van burgers (28600 III, nr. 5)Pagina 878-878
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 5 november 2002)Pagina 876-877
Vragen van het lid Rehwinkel aan de minister-president en aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over uitspraken van de minister-president over de gekozen burgemeester (mondelinge vragenuur)Pagina 871-876
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Huis der Koningin (I) voor het jaar 2003 (28600 I)Pagina 878-878

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 63 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen
overleg op 3 oktober 2002 over het plan van aanpak inzake drugssmokkel
op Schiphol.De heer Wolfsen (PvdA):Voorzitter. Minister Korthals heeft beloofd de problemen in het gevangeniswezen
binnen een jaar op te lossen. De detentie van bolletjesslikkers zou niet ten
koste gaan van de capaciteit van normale cellen. Op 3 juli jl. heeft hij nogmaals
benadrukt dat zijn aanpak "niet ten koste gaat van andere zaken en dat deze
zaken in Haarlem boven de sterkte worden uitgevoerd". Dit, samen met de informatie
dat er voortvarend werd gebouwd aan nieuwe cellen, stelde gerust.Inmiddels weten wij dat er naast de papieren werkelijkheid van Korthals
ook een echte werkelijkheid bestaat en dat die twee weinig met elkaar te maken
hebben. Op 28 juni is de bouw van extra cellen, op last van minister Zalm
nota bene, stilgelegd. Minister Korthals heeft dit in het overleg op 3 juli
niet gemeld aan de Kamer, terwijl dit wel uiterst relevant was. De huidige
minister van Justitie betreurt dat dit geheim tussen de heren Zalm en Korthals
is uitgelekt. Ik betreur dat de bouw is stil gelegd en dat minister Korthals
dit niet heeft gemeld.Wij weten inmiddels ook dat zijn aanpak ondanks de beloften heeft geleid
tot duizenden heenzendingen van andere criminelen. Nog pijnlijker is dat wij
tijdens de hoorzitting hebben ontdekt dat er wel degelijk en royaal sprake
is van verdringing van andere zaken. Het parket Haarlem schat die verdringing
inmiddels op een kwart tot eenderde. Resultaat: er ligt inmiddels al ruwweg
voor twee jaar politiewerk stil in de kasten van het OM.Minister Korthals heeft ons op 3 juli dus onvolledig en onjuist geïnformeerd.
Deze minister heeft gezegd dat zijn voorganger wellicht een wat zonniger kijk
had op de problematiek dan hij. Collegiaal gezien siert hem dit zeer, maar
het effect is wel dat criminelen vervroegd worden vrijgelaten en dat de slachtoffers
van diefstal, inbraken en geweld op straat voorlopig met lege handen staan.
Voor de samenleving en voor daders precies het verkeerde signaal. Juist nu.
Collega Rietkerk heeft tijdens het algemeen overleg terecht gezegd: hadden
wij dit allemaal geweten, dan hadden wij eerder kunnen ingrijpen. Ons rest
nu weinig anders dan onze afkeuring over de gang van zaken tot uitdrukking
te brengen in een motie. Die motie luidt als volgt:De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat de toenmalige minister van Justitie de Kamer onvoldoende
actief, onvolledig en onjuist heeft geïnformeerd inzake de problematiek
rond de bolletjesslikkers;spreekt hierover haar afkeuring uit,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wolfsen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18(28192).Mevrouw Halsema (GroenLinks):Een motie van afkeuring is niet niets. Dit betekent over het algemeen
dat je de betrokken minister niet meer duldt, dat je hem vertelt dat hij naar
huis toe moet. Wil de heer Wolfsen dat ook en welke minister wil hij dan wegsturen?De heer Wolfsen (PvdA):Je kunt hierover een lang en ingewikkeld staatsrechtelijk verhaal afsteken,
maar wat hier feitelijk aan de hand is, is dat wij hebben geconstateerd dat
minister Korthals, die nog steeds deel uitmaakt van dit kabinet, de Kamer
onjuist heeft geïnformeerd. Daaraan moeten naar mijn mening consequenties
worden verbonden. Naar ik hoop legt de Kamer vast dat dit zo is. Je moet dan
consequent zijn en niet allerlei paardensprongen toepassen; je moet minister
Korthals dan hierop aanspreken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wilt u dat de minister van Defensie opstapt? Dit volgt toch uit uw betoog?
Het is dan wel vreemd dat hij hier niet aanwezig is. Verder is het de vraag
op welke verantwoordelijkheid u hem aanspreekt, of dicht u hem als persoon
schuld toe voor zijn handelen in het verleden?De heer Wolfsen (PvdA):Het kabinet is natuurlijk op zich een en ondeelbaar. Wie hier de Kamer
informeert, is altijd een van de ministers van het kabinet. Wij zijn in deze
kwestie geïnformeerd door minister Korthals. Die spreken wij daarop aan.
Hij heeft de Kamer onjuist geïnformeerd en wij spreken hem aan op het
feit dat hij de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Heel simpel. Ik spreek
hem aan.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter. Ik heb twee vragen. De minister heeft in het algemeen overleg
gezegd dat de vorige minister van Justitie de Kamer niet onjuist heeft geïnformeerd.
Ik verwijs naar het verslag van het algemeen overleg dat nu op de agenda staat.
Ik vraag collega Wolfsen nader toe te lichten waarom hij van mening is dat
de minister dit wel heeft gedaan.Mijn tweede vraag betreft het volgende. We hebben hier met een echte Donner
te maken en staatsrechtelijk zou er immers geschiedenis worden geschreven.
De minister van Justitie is verantwoordelijk Wolfsenvoor alles wat er is gebeurd
onder zijn ambtsvoorganger. Ik sluit mij aan bij de vraag van
mevrouw Halsema: betekent dit staatsrechtelijk dat u het vertrouwen in deze
minister opzegt?De heer Wolfsen (PvdA):Ik ben benieuwd naar wat deze minister ervan vindt. Ik wil dus eerst zijn
antwoord afwachten. Formeel heeft u gelijk: we spreken met de ambtsdrager
van het ambt van minister van Justitie. Wij verwijten de toenmalige ambtsdrager
dat hij de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. In het overleg heeft deze
minister niet gezegd dat de heer Korthals de Kamer niet goed had geïnformeerd.
De commissieleden hebben gezamenlijk geconstateerd dat dit wel het geval was.
Wij spreken formeel de minister van Justitie aan, maar eigenlijk spreken wij
het kabinet aan. Een van de leden van het kabinet zal daaraan zijn consequenties
moeten verbinden.De heer Cornielje (VVD):Los van de vraag of de minister van Justitie de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd –
dat laat ik nog even in het midden, u heeft mij niet overtuigd – staatsrechtelijk
is het evenwel volstrekt helder: als u het beleid van de minister van Justitie
afkeurt, dan spreekt u deze minister aan. Ik vind dat de PvdA wel een heel
rare draai maakt en het staatsrecht wel heel snel aan de kant schuift.De heer Wolfsen (PvdA):Wij keuren niet het beleid van de minister af. Ik keur enkel af dat de
minister niet heeft gemeld dat de bouw van cellen op initiatief van de toenmalige
minister Zalm was stilgelegd, terwijl hij dat wel had moeten doen. Wij keuren
zijn reactie op onze vragen in het overleg van 3 juli ook af. Wij vroegen
of er in Haarlem verdringing plaatsvond. De minister antwoordde toen op een
in feite door hemzelf opgeworpen vraag: nee, alles wat in Haarlem werkte aan
gewone zaken, blijft daaraan werken. U was erbij toen wij de hoofdofficier
van justitie uit Haarlem ondervroegen. Die zei letterlijk op mijn vraag naar
welke verdringing had plaatsgevonden tussen januari en nu: ongeveer geschat
een kwart tot eenderde, substantieel. Daarom maakte de politie uit Kennemerland
zich ook ontzettend zorgen. Wij keuren dus niet zijn beleid af, maar het feit
dat hij verkeerde informatie had verstrekt.De heer Cornielje (VVD):De minister zei in het overleg dat de vorige minister van Justitie de
Kamer niet onjuist heeft geïnformeerd. Hij heeft daarmee de verantwoordelijkheid
daarvoor op zijn schouders genomen. Ik vind niet dat u zonder consequenties
kan zeggen dat u het beleid van de vorige minister afkeurt. Deze minister
heeft de volle politieke verantwoordelijkheid op zijn schouders genomen toen
hij het ambt aannam. Met mevrouw Halsema vind ik dan ook dat u deze minister
daarop moet aanspreken. Zo niet, dan bent u staatsrechtelijk onjuist bezig.De heer Wolfsen (PvdA):Daarom zei ik ook dat ik benieuwd ben naar het antwoord van de minister.
Staatsrechtelijk hebt u gelijk: deze minister neemt alles over van zijn voorganger.
Ik denk dat hij de informatieverschaffing niet overneemt, in tegenstelling
tot het ambt. Hij neemt dus de antwoorden van zijn voorganger over. Hij zei
dat zijn collega wellicht een wat zonniger kijk op de zaak had en gaf daarmee
wellicht toe dat er allerlei zaken substantieel fout zijn gelopen. U hebt
wel gelijk dat ik deze minister erop aanspreek.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ook de SGP-fractie vindt deze motie staatsrechtelijk raar.
Misschien kan ik de reeks vragen als volgt aanvullen: wie acht de heer Wolfsen
verantwoordelijk voor tekortschietende informatievoorziening door een vorige
minister van Justitie?De heer Wolfsen (PvdA):Je zou kunnen zeggen dat deze minister formeel in de schoenen stapt van
zijn voorganger, met alle lusten en lasten; zo simpel is het. Je kunt hierover,
zoals gezegd, een lang en ingewikkeld staatsrechtelijk verhaal houden. Wij
spreken deze minister er natuurlijk formeel op aan. Wat wij vandaag simpelweg
willen markeren, is dat de Kamer verkeerd is ingelicht. Dat is een politieke
doodzonde, daarover spreken wij onze afkeuring uit, iemand zal daar dus consequenties
aan moeten verbinden. Ik zou ermee kunnen leven als de vorige minister van
Justitie dat deed. Ik neem ook aan dat de minister hierover met zijn collega
overleg heeft gehad. Formeel spreken wij deze minister erop aan, maar wij
kunnen ermee leven als de vorige minister, die nog steeds deel uitmaakt van
het kabinet dat een en ondeelbaar is, collegiaal de zonden op zich neemt en
vertrekt.De heer Van der Staaij (SGP):Is dit de nieuwe weg die de PvdA-fractie wil inslaan? Ik herinner mij
bijvoorbeeld het debat over de ESF, ook een dossier met een lang verleden
waarin diverse ministers hebben gefigureerd. Het wordt uitermate ingewikkeld
als je het op deze manier benadert. Niet alleen de huidige minister is verantwoordelijk
voor de daden van zijn voorganger, maar kennelijk zijn ook de personen verantwoordelijk
die vroeger het ambt bekleedden, voorzover zij nog minister zijn.De heer Wolfsen (PvdA):Zoals ik al zei, keuren wij niet het beleid af van welke minister dan
ook. Wij spreken de minister vandaag aan op het feit dat hij de Kamer onjuist
heeft geïnformeerd. Je kunt daarover ingewikkelde redeneringen opzetten,
maar dat feit ligt vast. Bij de ESF gaat het natuurlijk om opeenvolgende ministers
die het beleid van hun voorgangers hebben geërfd. In dit geval gaat het
evenwel heel duidelijk om één feit dat zich op 3 juli heeft
voorgedaan: het geven van onjuiste informatie aan de Kamer. Dat is een politieke
doodzonde. Dat kan de Kamer niet laten lopen; dat moet worden gemarkeerd.
De volgende vraag is dan wat wij ermee moeten doen.De heer Rietkerk (CDA):Ik moet de staatsrechtelijke uitleg van de heer Wolfsen even op mij laten
inwerken. Ik heb een andere vraag, die gaat over de stelling dat onjuist informeren
een doodzonde is. Ik wil daarbij in herinnering roepen dat in januari een
debat heeft plaatsgevonden in de aanwezigheid van de toenmalige minister van
Justitie. Ook toen speelde de vraag of de Kamer onjuist was geïnformeerd.
De PvdA-fractie was toen van mening dat dit het geval was, maar zij heeft
daaraan een andere conclusie verbonden dan de CDA-fractie. Zij steunde de
motie van de CDA-fractie toen niet. Stelt de PvdA-fractie zich nu anders op
dan toen?De heer Wolfsen (PvdA):Ik ben daar natuurlijk niet bij geweest; ook ik heb te maken met de erfenis
van mijn fractie. Ook toen draaide het om de vraag hoe de Kamer
was geïnformeerd. De toenmalige fractie heeft dat gewikt en gewogen.
Zij is tot de conclusie gekomen dat de desbetreffende motie de lading niet
helemaal dekte. Daarom heeft zij de motie toen niet gesteund.De heer Rietkerk (CDA):De vraag was toen aan de orde of het een motie van afkeuring waard was.
De PvdA-fractie heeft die afkeuring toen niet willen of durven uitspreken.
Is die redenatie nu anders dan in januari?De heer Wolfsen (PvdA):Er zijn nu nieuwe feiten.De heer Dittrich (D66):Ik begrijp het probleem van de heer Wolfsen heel goed. Op 3 juli van dit
jaar is de Kamer inderdaad verkeerd geïnformeerd door de vorige minister
van Justitie. Wij zijn daar pas achtergekomen toen hij geen minister van Justitie
meer was. Ik begrijp heel goed dat de heer Wolfsen zegt dat hij dat wil markeren.
Ikzelf heb moeite met het feit dat minister Korthals hier niet is, terwijl
hij toch deel uitmaakt van de regering. Was het niet een idee geweest om naast
minister Donner ook minister Korthals uit te nodigen?De heer Wolfsen (PvdA):Dat is een moeilijke vraag. Wij hebben aan de voorzitter van de Kamer
gevraagd om dit verslag op de agenda te zetten. Dan verschijnt van het kabinet
diegene die denkt te moeten verschijnen. Ik weet eigenlijk niet hoe het uitnodigingsbeleid
van de voorzitter in elkaar zit. De voorzitter heeft kennelijk gedacht alleen
de minister van Justitie te moeten uitnodigen.De voorzitter:De voorzitter wil daar wel iets over zeggen. U heeft het algemeen overleg
gevoerd met de minister van Justitie. Als u vervolgens het verslag op de agenda
wilt zetten, nodigt de voorzitter de minister, met wie het algemeen overleg
is gevoerd, uit om in de Kamer te verschijnen. Als u zegt dat u er om u moverende
redenen ook een andere minister bij wilt hebben, neemt de voorzitter dat mee
in zijn uitnodiging.De heer Wolfsen (PvdA):Dat hebben wij dus niet gedaan.De heer Dittrich (D66):Waarom niet? Het had voor de hand gelegen dat minister Korthals een en
ander had toegelicht. Het gaat toch om een motie van wantrouwen.De heer Wolfsen (PvdA):Het had inderdaad voor de hand gelegen, maar wij hebben daar niet om gevraagd.
Het had wellicht voor de hand gelegen dat minister Donner tegen zijn collega
had gezegd dat uitvoerig over zijn beleid is gedebatteerd. Het komt de laatste
tijd vaker voor dat ministers in de Kamer verschijnen die niet onmiddellijk
deelnemen aan het debat.De heer Cornielje (VVD):Er worden voortdurend twee woorden door elkaar gebruikt: gaat het om een
motie van afkeuring of om een motie van wantrouwen?De heer Wolfsen (PvdA):Dit is een motie waarin wij onze afkeuring uitspreken over het feit dat
de Kamer onjuist is geïnformeerd.De heer Cornielje (VVD):Dus het is geen motie van wantrouwen?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat komt toch op hetzelfde neer!De heer Cornielje (VVD):Ik vraag het aan de heer Wolfsen.De heer Wolfsen (PvdA):De strekking lijkt mij duidelijk.De heer Cornielje (VVD):Mij is het niet duidelijk. Indien het gaat om een motie van wantrouwen,
moeten wij er vanavond over stemmen. In het andere geval kan dat morgen of
op een ander moment.De heer Wolfsen (PvdA):Dit is natuurlijk een motie van wantrouwen. Het gaat hier om dé
politieke doodzonde.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mij is toch nog onduidelijk wie de PvdA-fractie nu naar huis wil sturen.
Eigenlijk zegt de heer Wolfsen: als er maar iemand opstapt, is dat voor ons
wel goed. Hij hinkt daarbij een beetje op twee gedachten; hij moet een keuze
maken. Als hij de minister van Justitie verantwoordelijk stelt, heeft het
aannemen van de motie consequenties voor dé minister van Justitie,
die hier bij ons zit. Indien hij de persoon Korthals verantwoordelijk stelt,
wil hij de huidige de minister van Defensie naar huis sturen. Ik wil graag
duidelijkheid om wie het hem nu te doen is.De heer Wolfsen (PvdA):Los van allerlei staatsrechtelijk ingewikkeldheden willen wij de man aanspreken
die ons onjuist heeft geïnformeerd. En dat is Korthals.De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):Voorzitter. Wij maken ons er hier erg druk over of het staatsrechtelijk
gezien allemaal op de juiste manier gaat, wat misschien ook wel een terechte
discussie is. Wellicht was het beter geweest indien de minister van Defensie
hier vanavond aanwezig was geweest, want het is altijd goed als iemand zichzelf
kan verdedigen als hij ergens op wordt aangesproken. Alle verwondering over
de al dan niet juiste procedure verhult echter niet dat minister Korthals
zijn dossiers weer eens niet kende, dan wel zijn dossiers wel kende maar het
niet nodig vond om de Kamer op 3 juli in te lichten dat hij op 28 juni een
brief had ontvangen van de toenmalige minister van Financiën van de VVD,
de huidige fractievoorzitter van die partij, dat de bouw moest worden stilgelegd.
Het heeft de fractie van Leefbaar Nederland, en wellicht ook andere fracties,
in ieder geval bijzonder verbaasd – ik las dat enkele dagen geleden
in de krant – dat de VVD-fractie het nodig vindt om cellen bij te bouwen
in het kader van de veiligheid. Je valt daarbij bijna van je stoel, als je
weet dat op 28 juni de ene VVD-minister de andere schrijft dat de bouw van
cellen moet worden stilgelegd, waardoor wij in 2003 aanzienlijk minder cellen
hebben. Onze vraag aan de huidige minister van Justitie – ook ten aanzien
van de politiesterkte weten wij overigens nog steeds niet hoe het ermee staat –
is dan ook: hoe zit het nu met de bouw van de cellen? Moeten wij ons daadwerkelijk
zorgen maken voor 2003 of kunnen wij rustig gaan slapen? Ik denk overigens
dat wij ons daadwerkelijk zorgen moeten maken, maar ik wacht het antwoord
van de minister op dat punt af.Ik begrijp dat het verkiezingstijd is en dat de VVD zich daarom opwerpt
als hoeder van de veiligheid. Dat is echter niet terecht in het licht van
dit debat en wat er feitelijk allemaal is gebeurd. Ik zal collega
Wolfsen niet napraten, maar het is op zijn zachtst gezegd politiek gezien
een beetje hypocriet om als fractie te vragen om het bijbouwen van cellen,
als je eigen ministers in een vorig kabinet de bouw van die cellen hebben
stilgelegd. In dat verband was onze fractie het eens met de verontrusting
van collega Rietkerk die zei: dit moet echt anders. Wij maken ons bijzonder
ongerust.Wij zullen deze motie van de PvdA-fractie uitdrukkelijk steunen. Het handelen
van de voormalige minister van Justitie, die nog steeds lid is van het kabinet,
is niet juist geweest. Ik zou mij kunnen voorstellen dat hij nog wel de gelegenheid
krijgt om zich in de Kamer hierover te verantwoorden.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter. Ik wil mij aansluiten bij de laatste woorden van de heer Teeven:
dat lijkt mij het minste wat er zou mogen gebeuren. Ook in dat opzicht vind
ik het een staatsrechtelijk novum dat een minister wordt aangesproken in zijn
vorige hoedanigheid. Wij als VVD-fractie willen dat niet en willen het staatsrechtelijk
zuiver houden. Het staat echter iedereen vrij, iedere minister op ieder moment
naar de Kamer te roepen en een politiek oordeel te geven over het vertrouwen.
Dat is een ander debat dan dit debat.Voorzitter. Bij de algemene financiële beschouwingen heeft collega
Van Beek met ondergetekende de motie op stuk nr. 53 ingediend met een verzoek
aan de regering om met de Nederlands-Antilliaanse regering af te spreken dat
de grenscontroles op vliegveld Hato worden overgenomen door Nederlandse functionarissen
van de douane en de Koninklijke marechaussee Collega Van Beek heeft bij de
algemene financiële beschouwingen ook de motie op stuk nr. 54 ingediend.
Ik vraag het oordeel van de minister van Justitie over deze moties. Ik zal
overigens zorgen dat hij ze beide krijgt, als hij ze niet bij zich heeft.
Mijn verzoek is een uitvloeisel van onze inbreng bij het algemeen overleg
over de bolletjesslikkers. De VVD-fractie vindt dat de problematiek met voortvarendheid
moet worden aangepakt. Wij hebben daarover op 29 oktober een voorstel gedaan
dat erop neerkomt dat de Nederlandse douane en de marechaussee ambtenaren
ter beschikking stellen om de stroom bolletjesslikkers vanuit de Antillen
aan te pakken. Bovendien moeten de luchtvaartmaatschappijen op hun verantwoordelijkheid
worden aangesproken. Mocht ook deze aanpak onvoldoende werken, dan moeten
de landingsrechten van de luchtvaartmaatschappijen die vliegen op de lijnen
waarop regelmatig cocaïnesmokkel wordt geconstateerd, worden ingetrokken.
Wie desondanks Nederland toch nog binnenkomt, moet hier worden vervolgd en
bestraft en niet worden heengezonden zonder dat bestraffing elders is gegarandeerd.
Dat is de strekking van beide moties. Ik verzoek u, voorzitter, ze aan de
agenda toe te voegen.De voorzitter:U wilt de moties op de stukken nrs. 53 en 54 (28600) in het kader van
dit overleg in stemming brengen?De heer Cornielje (VVD):Ja.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb er grote bezwaren tegen als deze moties via de sluipweg van dit
VAO in stemming komen, voordat het definitieve debat van de algemene financiële
beschouwingen heeft plaatsgevonden. Er is vanmiddag namelijk gevraagd om een
derde termijn in de algemene financiële beschouwingen. Omdat de desbetreffende
moties financiële repercussies hebben, zou ik het veel zorgvuldiger vinden
om ze gewoon in stemming te brengen als er gestemd wordt over de algemene
financiële beschouwingen. Ik pleit daar dan ook voor.De heer Cornielje (VVD):Ik begrijp dat punt. Ik kom er graag aan tegemoet. Toch stel ik het op
prijs als de minister van Justitie een inhoudelijk oordeel geeft over beide
moties.De heer Dittrich (D66):Ik vind het ook een vreemde constructie, want bij de algemene financiële
beschouwingen is er namens de regering inhoudelijk gereageerd op de moties
die de VVD-fractie heeft ingediend. Begrijp ik nu goed dat het antwoord van
minister Hoogervorst de heer Cornielje niet bevredigt en dat hij daarom het
antwoord van de heer Donner wil hebben? Hoogervorst sprak natuurlijk namens
de hele regering, dus ook namens minister Donner.De heer Cornielje (VVD):In het algemeen overleg hebben wij de regering verzocht om de pre-flightcontrole
te versterken. Op 29 oktober hebben wij daar zelf uitvoering aan gegeven in
een plan. Op dezelfde dag hebben wij dat kort verwoord in een motie. Het echte
inhoudelijke oordeel over dat plan verwachten wij van de minister van Justitie,
want de minister van Financiën heeft zich beperkt tot het financiële
deel. Dat is overigens ook zijn taak, omdat het hier meerdere begrotingen
betreft. Over het meer inhoudelijke, beleidsmatige deel en niet zozeer over
het financiële deel vraag ik het oordeel van minister Donner.De heer Rietkerk (CDA):Vooral de motie op stuk nr. 54 heeft te maken met de financiële effecten.
Daar vraagt u dus geen reactie op van de minister? Ik begrijp dat het u gaat
om de overwegingen en vooral de inhoudelijke kant van het beleid?De heer Cornielje (VVD):Zeker.De heer Rietkerk (CDA):Mevrouw de voorzitter. Oud-minister Korthals heeft in 2000 naar ons idee
de Kamer onvolledig en onjuist geïnformeerd. De fractie van het CDA heeft
daarom in januari 2002 een motie van afkeuring ingediend. De minister heeft
toen de gelegenheid gehad actief aan het debat deel te nemen. De motie is
overigens verworpen door de coalitiepartijen PvdA, D66 en VVD.Van het algemeen overleg waarvan het verslag nu op de agenda staat is
mij één belangrijk nieuw feit bijgebleven, namelijk dat op voorstel
van oud-minister van Financiën de heer Zalm toenmalig minister van Justitie
Korthals de cellenbouw heeft gestopt. In de brief die naar ik meen collega
Halsema citeerde, staat nogal stellig dat de heer Zalm voorstelde om over
te gaan tot gewoon heenzenden, zonder vervolging.Wat zijn de feiten? Minister Donner heeft de Kamer wat ons betreft meer
dan volledig geïnformeerd. Hij heeft ook een aanvulling van het beleid
voorgesteld. Daar was aanleiding toe, want er waren allerlei nieuwe
feiten en nieuwe getallen. Er zou een stringenter brongericht beleid op de
Antillen worden gevoerd en de lichte bolletjesslikkers zouden als er sprake
is van een cellentekort – en dat is er – bij overbelasting van
de rechterlijke macht vervolgd worden, maar via strafovername hun straf in
eigen land gaan uitzitten. Zij worden niet meer zo maar heengezonden, maar
vervolgd.Deze actualisatie sloot goed aan bij het CDA-plan van september 2002,
een krachtdadige en effectieve aanpak van bolletjesslikkers. Gelukkig heeft
de fractie van de VVD, zoals de heer Cornielje al heeft aangegeven, de hoofdlijnen
van dat CDA-plan op 29 oktober in een eigen plan omarmd. De bolletjesslikkers
worden niet heengezonden, maar vervolgd.Bij de presentatie van het VVD-plan wilde de heer Zalm opnieuw het standpunt
van de fractie van het CDA niet begrijpen. Ik hoop overigens dat het de laatste
keer is dat hij het standpunt van het CDA verkeerd weergeeft. Verkeerde voorlichting
is vals.Echter, de fractie miste een onderdeel, namelijk de zwarte lijst van aangehouden
bolletjesslikkers. Ook de minister van Justitie was er naar onze mening in
het vorige overleg onvoldoende duidelijk over. De fractie van het CDA wil
dat de vliegtuigmaatschappijen de mogelijkheid hebben om lijsten met namen
van aangehouden bolletjesslikkers uit te wisselen, hetgeen preventief kan
werken. Daarom stel ik de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat voor de bestrijding van drugskoeriers een goede brongerichte
aanpak noodzakelijk is en dat de mogelijkheid om personen op zwarte lijsten
te plaatsen hierbij van groot belang is;verzoekt de regering, met voorstellen te komen om plaatsing van personen
op zwarte lijsten en uitwisseling van gegevens tussen vliegtuigmaatschappijen
mogelijk te maken en eventuele belemmeringen in privacywetgeving ongedaan
te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19(28192).De heer Wolfsen (PvdA):Ik heb de heer Rietkerk nog niet gehoord over het verzwijgen van het verdringingseffect.
Klopt het dat minister Korthals volgens het verslag van het overleg van 3
juli er de nadruk op heeft gelegd dat dit alles niet ten koste gaat van andere
zaken in Haarlem? Bent u het ermee eens dat de minister dat heeft gezegd?De heer Rietkerk (CDA):Ik moet het mij even voor de geest halen, want ik heb de verslagen niet
voor mij. Hij heeft gezegd dat zich geen verdringing zou voordoen bij de rechtbank
Haarlem. Er zijn heel wat schriftelijke vragen over gesteld, naar ik meen
ook door collega Dittrich. Later heeft hij een antwoord gegeven waaruit bleek
dat er wellicht toch sprake was van enige verdringing. In juli heeft hij gezegd
dat er geen verdringing zou plaatsvinden. Bij de hoorzitting bleek dat het
wel gebeurde.De heer Wolfsen (PvdA):Ik wil de minister aan de hand van het bandje letterlijk citeren. Hij
stelt een vraag aan zichzelf:"Gaat het nu ten koste van andere zaken? Nee, dit alles gebeurt in Haarlem
boven de sterkte. Alles wat werkte aan gewone zaken, blijft daaraan werken."De heer Rietkerk (CDA):Het klopt dat hij op dat moment die stelling heeft geponeerd. Dat staat
ook in het verslag van 3 juli.De heer Wolfsen (PvdA):Klopt het ook dat de hoofdofficier in Haarlem, de heer Wooldrik, op 3
oktober op de vraag uit de Kamer of hij kon aangeven wat het verdringingseffect
was geweest van januari tot dat moment, heeft geantwoord: "Dat is, als ik
ruw schat, een kwart tot eenderde."?De heer Rietkerk (CDA):Dat klopt, maar volgens mij zijn tussentijds, door de heer Dittrich of
door een andere collega, vragen gesteld waarop door de regering is aangegeven
dat de weergave van 3 juli geactualiseerd was. Ik heb minister Korthals er
toen op aangesproken dat de cijfers die hij steeds heeft gepresenteerd, niet
klopten. Er bleken gewoon meer bolletjesslikkers te zijn. Dat betekent dat
er waarschijnlijk wel sprake was van verdringing. De heer Wooldrik heeft dat
ook tijdens de hoorzitting heel duidelijk aangegeven.De heer Wolfsen (PvdA):U deelt dus de opvatting dat de informatie van de heer Wooldrik op gespannen
voet staat met die van de minister van Justitie? Wie wilt u daarop aanspreken?De heer Rietkerk (CDA):Ik heb in januari geconstateerd dat vanaf september 2001 tot januari 2002
de minister van Justitie een aantal feiten niet goed heeft weergegeven. Daarvoor
was die motie van afkeuring. U hebt toen uw eigen afweging gemaakt. Na het
debat van februari heeft de minister op 3 juli op vragen geantwoord dat er
geen verdringing zou plaatsvinden. Ik heb de informatie nu niet scherp voor
de geest, maar ik wil van de minister weten of er tussentijds in schriftelijke
antwoorden informatie is gepasseerd. In ieder geval spoort de informatie van
3 juli niet met de informatie van de hoorzitting.De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):Ik ben het met de heer Rietkerk eens dat déze minister van Justitie
de Kamer volledig informeert. Ik zeg wel: bijna altijd volledig. Had het deze
minister niet gesierd als hij de Kamer uit zichzelf de brief van de heer Zalm
aan minister Korthals had overhandigd? Mevrouw Halsema had die brief dan niet
tijdens het AO van 3 juli boven water hoeven halen. Deelt de heer Rietkerk
mijn mening?De heer Rietkerk (CDA):Op 28 juni was het kabinet demissionair en was deze minister in ieder
geval niet actief. Tijdens het overleg van 3 juli spraken wij met minister
Korthals.De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):Dat begrijp ik, maar later hebben wij een AO met deze minister gehad.
En u begrijpt mijn vraag natuurlijk heel goed: had deze minister niet gewoon
zelf met die brief van 28 juni moeten komen, zodat mevrouw Halsema dat Rietkerkniet
hoefde te doen?De heer Rietkerk (CDA):Ik zie mij nog hier staan op de dinsdag voor het algemeen overleg op donderdag,
toen ik werd aangevallen en al die vragen kreeg over het heenzenden. Ik weet
nog heel goed dat toen van regeringszijde is gezegd dat er sprake was van
het stoppen van cellenbouw, van zowel reguliere cellen als cellen voor bolletjesslikkers.
Ik heb toen, omdat het voor mij nieuw was, bij interruptie gevraagd of ik
de minister goed had verstaan. Het antwoord was dat ik hem goed had verstaan.
En ik vertel het nu in mijn eigen woorden. Daarmee was de informatie die later
via mevrouw Halsema in een blauwe brief kwam, ook door deze minister gegeven.De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):Die interruptie kan ik mij nog heel goed herinneren. De vraag is echter
of het deze minister van Justitie, die ik erg hoog acht en die altijd de Kamer
volledig informeert, niet had gesierd als hij zelf in het AO met die brief
op de proppen was gekomen in plaats van het door de Kamer boven water te laten
halen.De heer Rietkerk (CDA):Die informatie was er, maar wellicht had dit met een brief van de regering
onderstreept kunnen worden.De heer Dittrich (D66):Ik heb de heer Rietkerk horen zeggen dat hij de heer Zalm vals vond. Kan
hij hetgeen hij zegt over de fractieleider van de VVD, zijn coalitiepartner,
toelichten? Ik vind het nogal zware woorden.De heer Rietkerk (CDA):Fractieleider Zalm heeft in De Telegraaf gezegd, met een foto erbij, dat
het CDA bolletjesslikkers wil heenzenden zonder vervolging. Dat is niet juist.
Wij hebben hem daarop ook aangesproken. Ruim een maand later, op 29 oktober,
presenteert de VVD een op zichzelf goed plan, dat overigens een samenvatting
is van het CDA-plan van september. Toen heeft fractieleider Zalm in een persconferentie
opnieuw gezegd dat het CDA bolletjesslikkers zonder meer wil heenzenden, zonder
vervolging. Dat was de tweede keer en dat was gewoon verkeerd. Dat noem ik
vals.De heer Dittrich (D66):Nu was de heer Zalm zelf minister van Financiën. Hij is degene geweest
die de brief heeft gestuurd naar de toenmalige minister van Justitie, waarin
stond dat hij geen cellen mocht bouwen en dat hij de bolletjesslikkers maar
moest heenzenden. Is het dan niet logisch, als wij de redenering van de PvdA-fractie
volgen, om een motie van wantrouwen in te dienen tegen de toenmalige minister
van Financiën?De heer Rietkerk (CDA):Ik vind dat de oud-minister van Financiën een eigen verantwoordelijkheid
heeft op het gebied van financiën, voor het brede pakket. In die zin
heb ik nu geen commentaar op de oud-minister van Financiën. Ik heb echter
wel commentaar op de oud-minister van Justitie, die dat op 3 juli had moeten
melden. Het signaal dat via de blauwe brief van de oud-minister van Financiën
is gegeven, had de oud-minister van Justitie op 3 juli actief aan ons moeten
meegeven.De heer Dittrich (D66):Ik vind het een heel magere reactie.De voorzitter:Nee, mijnheer Dittrich, u krijgt nu niet meer het woord om te interrumperen.
U krijgt straks een termijn op het spreekgestoelte.De heer Cornielje (VVD):Het lijkt wel alsof de heer Dittrich niet bij het AO is geweest. Ik ben
zelf de eerste geweest die een paar dagen voor dat algemeen overleg melding
gemaakt heeft van de opmerkingen van de vorige minister van Financiën.
Dat is op die dag in de NRC gekomen. Ik heb dat uitgelegd en de heer Dittrich
heeft daarop niet gereageerd in het AO. Ik vind het jammer dat hij nu op deze
wijze reageert. Dat zou ík een beetje vals willen noemen!De voorzitter:Dit lijkt mij niet zozeer een vraag aan de heer Rietkerk als wel een opmerking
in de richting van de heer Dittrich.De heer Dittrich (D66):Mevrouw de voorzitter. De heer Wolfsen heeft natuurlijk gelijk als hij
stelt dat de Kamer niet actief, onjuist en onvolledig is geïnformeerd
door de toenmalige minister Korthals. Dat is niet gebeurd in het algemeen
overleg van 3 juli en eigenlijk daarvoor ook al niet, zoals wij met terugwerkende
kracht kunnen beoordelen.Wie heeft nu eigenlijk de problemen veroorzaakt? Voor een groot deel is
dat toch de heer Zalm geweest. De heer Zalm heeft op 28 juni die brief gestuurd
waarin stond dat bolletjesslikkers voortaan maar heengezonden moesten worden,
terwijl hij wist hoe belangrijk de Kamer het vond dat dit niet gebeurde en
wat de toenmalige minister van Justitie de Kamer had toegezegd. Ik begrijp
dan ook helemaal niet dat diezelfde heer Zalm in september in de Telegraaf
woedend van leer trekt en zegt: "Een grote schande is het dat Donner deze
drugskoeriers een enkele reis terug geeft en hen niet opsluit en berecht."
Ik kan mij voorstellen dat niemand begrijpt dat de heer Zalm op het ene moment
zegt dat er geen cellen gebouwd moeten worden en iedereen met een dagvaarding
heengezonden moet worden en op het andere moment stelt dat het een schande
is dat mensen heengezonden worden. Naar mijn mening ligt de oorzaak van de
problemen in de boezem van de VVD-fractie bij de heer Zalm!De heer Cornielje (VVD):Voorzitter. Nu maak ik toch echt bezwaar. Ik heb tijdens het algemeen
overleg aan de orde gesteld dat de vorige minister van Financiën in die
hoedanigheid gevraagd heeft om goedkopere oplossingen te zoeken voor het immense
probleem dat op ons af is gekomen. Dat heeft hij gevraagd in zijn rol van
schatkistbewaarder om ervoor te zorgen dat de kosten niet de pan uit rezen.
Dat is in een blauwe brief naar de minister van Justitie gegaan. Dat is onderdeel
van het normale verkeer tussen bewindslieden ter voorbereiding van het beleid
en dat wordt dan naar buiten gebracht als de heer Zalm in een andere hoedanigheid
verkeert. Moet ik D66 nu uitleggen dat de heer Zalm als politiek leider van
de VVD een totaal andere verantwoordelijkheid heeft? Ik vind dat de heer Dittrich
de verantwoordelijkheden erg door elkaar husselt en een schimmig beeld oproept.
Ik vind dat D66 onwaardig.De heer Dittrich (D66):Ik dacht dat u als volksvertegenwoordiger het regeringsbeleid moest controleren,
mijnheer Cornielje, over het door elkaar husselen van verantwoorde lijkheden
gesproken! Wat staat u hier te doen? Als een soort voorlichter van toenmalig
minister Zalm staat u hier uit te leggen hoe hij een blauwe brief heeft gestuurd
naar een andere minister. Dat is toch niet de taak van een volksvertegenwoordiger!
Minister Zalm had dat zelf moeten vertellen aan de Kamer. Hij heeft ook geen
brief aan de Kamer gestuurd, net zomin als VVD-minister Korthals en daardoor
hebben wij nu deze problemen.De heer Cornielje (VVD):Wij hebben tijdens het AO dit punt besproken. Ik heb aangegeven dat ik
een week daarvoor melding had gemaakt van het feit dat deze zaak speelde.
Ik heb volkomen opening van zaken gegeven en dat was toen voor niemand aanleiding
om mij nader te bevragen. Daarna komt het naar buiten en wordt er net gedaan
alsof wij zaken zitten te verdoezelen. Dat is absoluut niet het geval; de
VVD heeft volkomen open kaart gespeeld.De heer Dittrich (D66):Maar dat laat toch onverlet dat de heer Zalm heeft gezegd "er mogen geen
cellen worden gebouwd, mensen moeten heengezonden worden"? En dat hij een
tijdje later zegt "Wat een schande dat geen cellen worden gebouwd en dat mensen
worden heen gezonden"? Dat hij dat heeft gezegd, daar kunnen we toch niet
omheen en ik kan dat echt niet uitleggen.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter...De voorzitter:Nee, ik sta u geen interruptie meer toe. Dit wordt een herhaling van zetten.
De heer Rietkerk kan nog een laatste vraag stellen.De heer Rietkerk (CDA):Tijdens de tweede termijn van het algemeen overleg zei u namens de fractie
van D66: met terugwerkende kracht zeg ik het vertrouwen op in oud-minister
van Justitie de heer Korthals. Wat is uw mening nu over de motie van de PvdA-fractie,
die met de bijbehorende uitleg ongeveer hetzelfde suggereert?De heer Dittrich (D66):Het is goed dat u mij nogmaals aan deze uitspraak herinnert. Ik heb expres
deze woorden gekozen, omdat ik niet deze minister van Justitie iets verwijt.
Ik verwijt hem helemaal niets. Ik verwijt de vorige minister van Justitie
iets. Hij was echter niet bij het debat aanwezig en daarom heb ik toen voor
deze woorden gekozen. Ik heb zelf niet om dit VAO gevraagd. Wel heb ik mij
afgevraagd hoe je die kwestie uit het verleden met minister Korthals zou kunnen
bespreken. Ik had de indruk dat zich daarvoor een goede mogelijkheid zou voordoen
nadat de enquête over de bouwfraude zou zijn afgerond en het hele kabinet
met de Kamer over het verleden zou debatteren. Dat zou een betere gelegenheid
zijn geweest om deze kwestie uit het verleden aan de orde te stellen. Daarom
heb ik de heer Wolfsen gevraagd of hij niet heeft overwogen een ander debat
aan te vragen, een debat waarbij de heer Korthals aanwezig zou zijn. Ik vind
het namelijk lastig om zonder de aanwezigheid van de heer Korthals over deze
kwestie te spreken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Een motie van afkeuring verdient wat mij betreft altijd een
reactie. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het eens ben met de constatering
van de Partij van de Arbeid dat de vorige minister van Justitie de Kamer onjuist
heeft geïnformeerd. Verder ben ik het eens met de constatering dat dat
een politieke doodzonde is. De minister had de Kamer moeten informeren over
het plan-Zalm, het stilleggen van de cellenbouw en het heenzenden van bolletjesslikkers.
Overigens wil ik in de richting van de heer Cornielje opmerken dat hij inderdaad
in het overleg waarnaar hij steeds verwijst, heeft gezegd dat minister Zalm
over goedkopere middelen heeft gesproken. Hij heeft echter niet gezegd dat
dit wel eens het heenzenden van bolletjesslikkers zou kunnen impliceren. Graag
wil ik herhalen wat ik tijdens het algemeen overleg heb gezegd: vanzelfsprekend
is de rol van een fractievoorzitter een andere dan die van minister; maar
er is ook verschil tussen dualisme en schizofrenie. En in dit geval is er,
gelet op de omwenteling, sprake van enige schizofrenie.Dan wil ik iets zeggen over de motie van afkeuring. De Kamer niet juist
informeren is een politieke doodzonde. Een politieke doodzonde is echter geen
erfzonde, en daar zit voor mij het probleem. Ik vind dat je een minister die
al weg is, niet naar huis kunt sturen. Deze motie is eigenlijk een motie in
blessuretijd. Als u in mijn hart kon kijken, zou u zien dat ik met terugwerkende
kracht ex-minister Hirsch Ballin naar huis wil sturen. Alleen, dat heeft nu
zo weinig nut meer.Verder vind ik dat je heel zuinig moet zijn met ons ultieme machtsmiddel:
een minister naar huis sturen. Een minister naar huis sturen in een demissionaire
periode is sowieso al een loos gebaar, of het nu om deze minister gaat of
om minister Korthals. Lijfelijk zijn zij nog wel aanwezig, maar eigenlijk
zijn ze er niet meer.De heer Wolfsen (PvdA):U maakt de vergelijking met ex-minister Hirsch Ballin. Hij is echter geen
minister meer, maar het toeval wil dat minister Korthals nog gewoon lid is
van dit kabinet. Het kabinet is een en ondeelbaar. Het spreekt met één
mond en minister Korthals is er lid van. Uw vergelijking gaat dus niet op.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vind dat deze Kamer de minister als instituut verantwoordelijk moet
stellen voor het gedrag. Dat kan in uitermate uitzonderlijke situaties ook
het gedrag van een voorganger betreffen, maar dan moet er wel een relatie
zijn tussen het gedrag van de voorganger en dat van de zittende minister.
Er moet genomen medeverantwoordelijkheid zijn. Wij rekenen echter geen schuld
toe aan personen. Ik heb er dus moeite mee dat minister Korthals nu in zijn
hoedanigheid van minister van Defensie naar huis wordt gestuurd vanwege zijn
gedrag als minister van Justitie.In dit verband wijs ik nog op dat het mij ten zeerste heeft verbaasd dat
de heer Korthals kon terugkeren als minister van Defensie nadat hij de Kamer
niet één keer, maar wel vier keer verkeerd had geïnformeerd.
Wij hebben daarover verschillende keren moties van wantrouwen ingediend. Infiltranten,
Schipholfraude, bolletjesslikkers, je noemt het maar op. Ik kan mij erg goed
voorstellen dat de VVD wel het signaal oppakt dat een bestuurlijke carrière
bij een minister die de Kamer zo vaak verkeerd heeft geïnformeerd, uitermate
moeilijk wordt en zich niet goed verhoudt tot de publieke zaak.De heer Wolfsen (PvdA):Je hebt ambten, maar die zijn leeg. Het zijn functies. Die ambten worden
vervuld door ambtsdragers. Je rekent iets wat iemand doet, niet toe aan het
ambt, maar aan de drager van het ambt, omdat het ambt in zichzelf niets is.
Het is een ambt dat vervuld moet worden door een persoon. Je rekent dat altijd
toe aan de persoon of de ambtsdrager. Deelt u die opvatting?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als je staatsrechtelijk zorgvuldig formuleert, is minister Korthals geen
ambtsdrager voor het departement van Justitie. Bovendien is hij demissionair,
dus waar hebben wij het over.De heer Dittrich (D66):Ik begrijp de redenering van mevrouw Halsema niet helemaal. De kern van
de verwijten die zij onderschrijft en die D66 ook onderschrijft, is dat wij
hier te maken hebben met minister Korthals, die de Kamer verkeerd, onjuist,
onvolledig, niet actief genoeg heeft geïnformeerd. Dat is een kwalificatie
van hem in zijn rol van minister. Dan heeft het niets met het departement
te maken, maar met de manier waarop hij met informatieverstrekking aan de
Kamer omgaat. Als ik de redenering volg, zou mevrouw Halsema moeten zeggen
dat hij ook als minister van Defensie de verdenking op zich laadt dat hij
het niet nauw neemt met de informatieverstrekking aan de Kamer. Dat zou een
reden moeten zijn om te zeggen dat zij hem ook niet vertrouwt als minister
van Defensie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Uit mijn redenering volgt dat ik, als ik het zwaarwegend genoeg vind,
deze minister van Justitie naar huis zou sturen, ware hij niet al weg. Ik
vind het, eerlijk gezegd, niet zwaarwegend genoeg om het deze minister van
Justitie aan te rekenen. Anders had ik zelf een motie van afkeuring ingediend
voor deze minister van Justitie. Deze minister van Justitie was niet in dienst,
toen de Kamer verkeerd werd geïnformeerd.Ik blijf het een politieke doodzonde vinden dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd,
maar, zoals ik al zei, een politieke doodzonde is geen erfzonde. Ik vind dus
niet dat deze minister van Justitie naar huis kan worden gestuurd op het gedrag
van de vorige minister van Justitie. De vorige minister van Justitie is minister
van Defensie. In die hoedanigheid vind ik dat hij niet naar huis moet worden
gestuurd. Ik stel er wel grote vraagtekens bij of minister Korthals nog geschikt
is voor het ministersambt, maar dat is aan de VVD, helaas.Minister Donner:Mevrouw de voorzitter. Ik hoop niet dat de Kamer mijn toch al korte politieke
carrière nog verder wil bekorten. Eerst het staatsrechtelijke punt.
De Kamer wil spreken over informatie die is verstrekt door de minister van
Justitie; of zij al dan niet volledig was en op het juiste moment is gegeven.
Dan is de minister van Justitie de juiste functionaris om mee te overleggen.
Hij moet die informatie verstrekken.Zie ik het goed, dan kan de Kamer, zo zij daartoe termen aanwezig acht,
constateren dat iets niet door de beugel kan in de verhouding en daar een
motie van afkeuring over uitspreken. Strikt genomen is dat een motie zoals
zovele andere moties die wij in het staatsrecht kennen, met uitzondering van
die ene motie, de motie van wantrouwen. Dan hebben wij het over de vraag of
een minister als persoon kan functioneren en kan rekenen op het vertrouwen
van de Kamer bij de uitoefening van een functie. Dat is het punt. Anders zou
een motie van afkeuring inderdaad een erfzonde worden en zou er nooit meer
een minister van Justitie kunnen zijn, omdat ooit een minister iets gedaan
heeft wat de afkeuring van de Kamer heeft. De vraag of de persoon –
de zittende dan wel de voormalige fuctionaris – daar consequenties aan
verbindt, is bij een motie van afkeuring nog het oordeel over de persoon.
Dat is niet meer het geval bij een motie van wantrouwen. Zo zie ik het staatsrecht
zoals wij dat hebben. Dit geheel behoort immers niet tot het geschreven maar
tot het ongeschreven staatsrecht en gaat uit van het vertrouwen dat er tussen
een minister en de Kamer moet bestaan om het ambt uit te oefenen. Zo begrijp
ik het. Ik zie de heer De Vries echter zijn hoofd schudden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister brengt mij behoorlijk in verwarring. Volgens mij is een motie
van afkeuring een motie van wantrouwen. Of hij zou mij moeten kunnen uitleggen
dat een motie van wantrouwen een andere formulering kent dan "de Kamer keurt
af". Die formulering heeft volgens mij het effect van een motie van wantrouwen
en betekent dat een minister niet meer wordt geduld.Minister Donner:Dat is in de praktijk vaak beschouwd als een motie van wantrouwen. Maar
nogmaals, wij hebben het over de staatsrechtelijke regeling dat een minister
moet functioneren op basis van het vertrouwen. Daarom zegt de Kamer het vertrouwen
in een minister op. Een motie van afkeuring betreft echter bepaald handelen.
Daar kan vervolgens ook de consequentie aan worden verbonden dat de Kamer
een minister heenzendt. Het heenzenden betreft echter altijd de persoon, want
de Kamer kan niet het ambt van minister van Justitie afschaffen. Daarna zal
er weer een minister optreden die al in zijn persoon de waarborgen moet bieden
dat hij het ambt van minister van Justitie waardig is en dat kan vervullen
met het vertrouwen van de Kamer totdat dat wordt opgezegd. In die zin is het
ook niet helemaal juist om te zeggen dat het kabinet één is.
Als er informatie verstrekt wordt, doet een minister dat uiteraard namens
de regering. Maar bij dat soort handelen is het niet zo dat het kabinet met
één mond spreekt. Anders zou op ieder moment, als het handelen
van een minister wordt afgekeurd, het hele kabinet moeten heengaan. Ik geef
dus in die zin uitleg aan de stelling dat een kabinet één is.
Dat is echter de staatsrechtelijke verhouding. Ik hoop in ieder geval te kunnen
aangeven welke informatie gewisseld is en wat de feiten zijn. Nogmaals, dat
is voor alles mijn functie hier, omdat de Kamer wil spreken over het handelen
van de minister van Justitie. Vooralsnog ben ik degene die dat ambt bekleedt.De heer Wolfsen heeft in zijn betoog drie punten aan de orde gesteld.
Ik zal ingaan op de feiten die het oordeel moeten dragen. Dat is allereerst
de vraag of de detentie van bolletjesslikkers tegen de afspraak in geleid
heeft tot heenzending. Kortom, de vraag of die detentie ten laste is gegaan
van normale celcapaciteit. Ik noem in de tweede plaats de vraag of minister
Korthals de Kamer op 3 juli had moeten informeren over de brief van 28 juni van zijn ambtgenoot, die op 1 of 3 juli bij het departement was binnengekomen.
Ik heb overigens inmiddels vastgesteld dat minister Korthals kennis van die
brief had. Wij hoeven het nu dus niet over de datum te hebben. Het derde element
waarop de bewuste motie berust, is de vraag of de aandacht voor bolletjesslikkers
en andere drugskoeriers bij het parket Haarlem dan wel bij de arrondissementsrechtbank
heeft geleid tot een verdringing van de normale werkzaamheden en of dat in
strijd was met de informatie die de minister de Kamer had gegeven.Ik wil deze drie feiten naast elkaar leggen. Ik kan u geen verdediging
of motivering geven; ik kan u alleen de feiten geven zoals die er zijn.Wat de celcapaciteit betreft: de vooronderstelling van de motie is volgens
mij dat de bolletjesslikkers, tegen de afspraken in, in gewone celcapaciteit
gezet zijn. Ik moet vaststellen dat het hele beleid in januari 2002 begon
met een brief van hoofdofficier Wooldrik, die inderdaad suggereerde om de
bolletjesslikkers en de drugskoeriers niet langer vast te zetten, maar heen
te zenden, omdat zij beslag legden op de gewone celcapaciteit. In reactie
daarop heeft de Kamer begin dat jaar uitgesproken dat de beschikbaarheid van
celcapaciteit geen criterium zou mogen zijn voor het niveau van controles
op Schiphol. Kortom: er moest volop gecontroleerd worden, er mocht niet heengezonden
worden en de betrokkenen moesten worden vastgezet. Daarin ligt impliciet besloten
dat dat beleid ten laste van de celcapaciteit zou gaan.In het licht van dat debat zijn vervolgens een plan van aanpak en wetgeving
ingediend om te komen tot bijzondere noodcapaciteit waarin drugssmokkelaars
zouden kunnen worden vastgezet. Ook daarmee is echter niet gezegd of door
de Kamer uitgesproken dat bolletjesslikkers alleen vastgezet zouden mogen
worden voorzover de noodcellen beschikbaar zouden zijn.De heer Wolfsen (PvdA):Even ter correctie: in het verslag van 3 juli heb ik de minister gevraagd
wat de bedoeling was en toen heeft hij gezegd dat het hem bekend was dat de
burgemeesters Pop en Vreeman zorgen hebben geuit, maar dat zij volgens hem
helemaal niet door hebben dat het de bedoeling is om het reguliere gevangenissysteem
en de reguliere berechting voorzover mogelijk niet te vermengen.Minister Donner:Dat klopt, maar ik was nog even bezig met de feiten zoals die in de loop
van januari hebben plaatsgevonden. Nu kom ik op 3 juli. U haalt twee dingen
door elkaar, namelijk enerzijds het punt of er een verdringingseffect is op
de behandeling van zaken en vervolgens op het gevangeniswezen en anderzijds
de vraag of dat erop duidt dat er op 3 juli of op een ander moment nooit verdringingseffecten
geweest zijn of dat de in het plan van aanpak aangekondigde en uitgevoerde
maatregelen de bedoeling hadden om, wanneer zij er eenmaal waren, ervoor te
zorgen dat de bolletjes behandeld konden worden zonder dat er een verdringingseffect
zou zijn en zonder dat er een beslag zou worden gelegd op de celcapaciteit.
Ik geef nu alleen aan dat in ieder geval vanaf januari en op het moment van
het plan van aanpak duidelijk was dat het vasthouden in ieder geval tijdelijk
ten laste zou gaan van de gewone celcapaciteit. Dat moet op basis van de informatievoorziening
aan de Kamer ook steeds duidelijk geweest zijn, want daarin is steeds duidelijk
geweest dat er in verhouding met de op dat moment gebouwde noodcapaciteit
meer drugskoeriers werden vastgehouden. In ieder geval in de overgang naar
de uitvoering van het plan van aanpak moet dus duidelijk zijn geweest dat
dit ten laste ging van de celcapaciteit.De heer Wolfsen (PvdA):Het klopt niet. Door minister Korthals is steeds gezegd dat het niet ten
laste zou gaan van het reguliere celsysteem en het reguliere berechtingssysteem.
Daarom heeft hij ook gezegd het binnen een jaar allemaal in orde te maken.
In een overleg heeft hij ook gezegd mensen aan te houden voorzover er cellen
beschikbaar zijn. Hij heeft ook gezegd dat als er meer mensen binnenkomen
dan er cellen beschikbaar zijn, men noodgedwongen de andere kant op zou kijken.Minister Donner:Dat heb ik niet in de stukken kunnen vinden. Dat kan ook niet. In de informatie
aan de Kamer is duidelijk aangegeven dat er meer mensen aangehouden werden
dan er cellen werden aangebouwd. De bedoeling was om in dat jaar enerzijds
door de aanbouw van noodcapaciteit en anderzijds door de benoeming van extra
officieren, en eventueel extra rechters in Haarlem, te zorgen dat dit in de
normale, reguliere situatie niet ten laste zou komen van de normale werkzaamheden
en de normale celcapaciteit. Daar lag mede de vooronderstelling aan ten grondslag
dat na een eerste golf vervolgens het aantal mensen zou afnemen. Daardoor
zou een structurele situatie ontstaan die opgevangen zou kunnen worden. Dat
haal ik uit de informatie die de minister van Justitie aan de Kamer heeft
verstrekt omdat de Kamer daar recht op had. Ik kan die enigszins objectief
lezen omdat het gaat over de periode voor mijn tijd.Of de suggestie is gewekt of dat er een afspraak is geweest dat de opvang
van bolletjesslikkers niet ten laste zou gaan van de celcapaciteit? Het was
de bedoeling dat het zou gelden in de structurele situatie. Het kan nooit
het beeld geweest zijn dat het in de aanloopfase zou gelden. De Kamer is voortdurend
ingelicht. De Kamer is daarbij geconfronteerd met de cijfers, die aangaven
dat het in de aanloopfase ten laste van de celcapaciteit zou gaan.Wat later kon vastgesteld worden dat er inmiddels 650 plaatsen waren bijgebouwd,
maar dat het totaal van alle aangehouden verdachten 1200 bedroeg. Sindsdien
spreken wij over een totaal aantal van 1400 verdachten. Uit de discrepantie
was duidelijk dat het in de aanloopfase tot op zekere hoogte altijd ten laste
van de normale capaciteit ging.Bij het plan van aanpak is strikt genomen niet gesproken over concrete
aantallen. Ik kom nu bij de overgang naar de brief van 28 juni. Er is gesproken
over een bedrag van 52 mln euro, dat op dat moment beschikbaar was. Daarmee
moest gebouwd en gehandeld worden, terwijl werd aangekondigd dat als het niet
voldoende was dat aanvullende bedragen geregeld zouden worden bij Voorjaarsnota.
Het ging enerzijds om een openeinderegeling; een regeling die niet was afgebakend
tot een bepaalde hoeveelheid, en anderzijds om een afgebakend bedrag van 52
mln euro, beschikbaar gesteld door het kabinet in de begroting. Dat is bij
het plan van aanpak aan de Kamer meegedeeld.In juni ontstaat een situatie die aanleiding geeft voor minister Zalm tot het schrijven van de brief van 28 juni.De heer Cornielje (VVD):Bij Voorjaarsnota is toch extra geld ter beschikking gesteld voor dit
doel?De voorzitter:Ik vraag de minister om de zaken die behandeld zijn in het algemeen overleg
niet te herhalen, tenzij het om nieuwe informatie gaat.Minister Donner:Ik doe een eerste poging om de feiten zo ordelijk mogelijk op een rij
te zetten. Juist omdat mijn opmerkingen over de zonnige kijk van de heer Korthals
aanleiding hebben gegeven tot een bepaalde beoordeling, wil ik mij op dit
moment van kwalificaties onthouden en zoveel mogelijk de feiten weergeven.In die voorjaarsnota zijn toen geen extra middelen toegekend. In de voorjaarsnota
wordt nog steeds gesproken over 52 mln euro. Zo staat het ook in de aanhef
van de brief van 28 juni, namelijk dat bij de voorjaarsnota 52 mln euro ter
beschikking is gesteld.In die brief wordt op dat moment alleen maar geconstateerd door minister
Zalm dat deze aanpak aanzienlijke financiële tegenvallers oplevert. Er
wordt verder gezegd dat de voorbereidingen voor nieuw beleid inmiddels in
volle gang zijn. Dan komt hij tot de conclusie dat dit nieuwe beleid niet
geïnitieerd zou moeten worden en dat er ook bij de dienst Justitiële
inrichtingen niet moet worden verder gegaan. Er wordt dan de suggestie aangereikt
om samen met de ambtenaren van Financiën een variant uit te werken.Ik constateer dat in de brief van 3 juli alleen maar tussen ministers
wordt gewisseld: pas op, wat er aan komt zijn drastische overschrijdingen
van de beschikbare gelden, je gaat over de 52 mln euro heen.In de brief van 28 juni zit geen stop en ook geen voorafgaand toezicht.
Dit gebeurt pas op 15 juli met de formele brief van de minister van Financiën –
ditmaal dus geen blauwe brief – waarin hij zich beroept op de Comptabiliteitswet
en voor wat betreft de begrotingsartikelen 3.3 en 5.1.van de begroting voorafgaand
toezicht vestigt. Dit is strikt genomen geen bouwstop, maar dit betekent dat
alle verdere uitgaven niet kunnen worden gedaan dan na toestemming van de
minister van Financiën om te controleren of de begroting in acht wordt
genomen. Zo heeft de situatie zich ontwikkeld.De brief van 28 juni is dus slechts een aankondiging van de minister van
Financiën. Er wordt de hele tijd over een blauwe brief gesproken, maar
ik geloof niet dat dit een blauwe brief is geweest. Het is een officiële
brief geweest. Ik dacht aanvankelijk ook dat de brief van 28 juni een blauwe
brief was. Dit vond ik helemaal reden dat dit geen voorwerp kan zijn van discussie,
want anders wordt de communicatie tussen ministers gebruikt als rechtvaardiging
van beleid. Dit kan geïntroduceerd worden, maar dit was voor de discussie
op 3 juli niet relevant.Het is niet zo dat er als gevolg van deze brief middelen werden weggenomen
die er anders wel geweest waren. Nee, er werd alleen maar geconstateerd dat
het bij die 52 mln euro zou blijven. De verwachting die er was dat dit later
nog wel zou kunnen worden geregeld, was er echter niet meer. De Kamer moet
zich echter ook het tijdstip realiseren. Op 4 juli stond ik hier voor het
eerst om het Strategisch akkoord toe te lichten. De informatie liep ten einde
en de schatting was dat de formatie nog een à twee weken zou vergen.
Dan zou er een nieuw kabinet zijn. De minister van Justitie had op dat moment
allerminst de bedoeling om nieuw beleid te initiëren. Hij dacht: dat
moet een volgend kabinet maar doen. Dit was een communicatie tussen ministers
en dit punt is opnieuw aan de orde gekomen in het nieuwe kabinet. Dat is dus
de status van de brief van 28 juni. Het is maar de vraag of kan worden gezegd
dat de minister over deze brief had moeten melden; die zei hem immers alleen
maar dat hetgeen hij deed, tot overschrijdingen dreigde te leiden, dat de
minister van Financiën hem aanraadde om te kijken naar andere mogelijkheden
en dat deze nog wel wat ambtenaren had die hem daarbij konden helpen. Een
en ander maak ik los van de suggestie over wat de inhoud van het beleid zou
moeten zijn.Kortom, op 3 juli vond de discussie plaats. De Kamer wist toen dat er
maar 52 mln euro beschikbaar was. De minister van Justitie heeft op dat moment
in ieder geval in deze brief een aanleiding gezien om te zeggen dat er geen
verdere middelen zouden komen. Hij kon dat ook niet zeggen, want het kabinet
liep op dat moment op zijn eind; geen enkele uitspraak van hem was daarom
in wezen steekhoudend geweest. Om volledig te zijn: de brief van 15 juli leidde,
weliswaar onder het nieuwe kabinet, tot een besluit over additionele middelen
tot de bouw van 1031 cellen speciaal voor drugskoeriers en het beleid dat
is geïnitieerd via de voortgangsberichten die wij hebben besproken.Ten slotte de vraag of de aandacht voor bolletjesslikkers en andere drugskoeriers
heeft geleid tot verdringingseffecten in het arrondissement Haarlem. Vooral
de discussie op 3 juli wordt hierbij betrokken. Ik wil erop wijzen dat de
Kamer zich ervan bewust was dat de discussie was aangezwengeld door het bericht
van de heer Wooldrik dat de zaak in Haarlem op dat moment spaak liep. Bovendien
zal uit de stukken van Justitie zijn gebleken dat Haarlem al een tijd lang
te kampen had met achterstanden. De minister van Justitie heeft vervolgens
in het overleg gezegd dat intensivering zowel de aanbouw van cellen als het
aantrekken van personen betekende. Hij heeft aan de Kamer meegedeeld dat de
bolletjesslikkers er in ieder geval toe leidden dat lichtere zaken zouden
blijven liggen, al wees hij erop dat zulks zich ook in andere arrondissementen
voordeed. Op dat punt heeft hij de Kamer inderdaad ingelicht. Volgens het
verslag van 3 juli is er inderdaad over gesproken dat dit alles niet ten koste
ging van andere zaken. De passage heb ik al aangegeven. Let wel: op 3 juli
ging het over de uitvoering van het plan van aanpak en de vraag of die maatregelen
zouden leiden tot verdringing, dan wel tot een beslag op de normale celcapaciteit.
De vraag was of hij iets zei over de situatie op dat moment of dat hij iets
zei over het beleid dat zou resulteren uit de voorliggende maatregelen. Dat
is een kwestie van uitleg. Het is wel zo dat de minister kort daarna, op 19
juli, vragen van de leden Wolfsen en Van Heemst heeft beantwoord naar aanleiding
van de situatie in het parket te Haarlem. Hij heeft daarbij gezegd, en ik
mag dat citeren: "Het mag echter duidelijk zijn dat de capaciteitsproblemen
die reeds bestonden bij de rechtbank Haarlem, de afgelopen tijd zijn vergroot
door de problematiek van de drugskoeriers en dat daardoor eveneens capaciteitsproblemen
bij het parket Haarlem zijn ontstaan." Dat was niet op 3 juli,
maar op 19 juli. Dat was het antwoord op een gerichte vraag over de situatie.Het past mij als minister van Justitie in deze situatie alleen om te zeggen
wat er is gebeurd. Het oordeel is aan de Kamer of het volledig is geweest,
of het toereikend is geweest. Dit zijn de feiten. De reden waarom ik zelf
de brief van 28 juni niet in het overleg heb opgevoerd, zat niet in de passage
over de bouw. Zoals gezegd had ik de Kamer al eerder, in het debat over het
heenzenden, ingelicht over de situatie die was ontstaan na de brief van 15
juli. Met dat harde gegeven had ik te maken. De brief van 28 juni betrof een
interne suggestie. Ik meende dat de communicatie tussen ministeries tot op
zekere hoogte behoorde tot de voorbereiding en dat zij niet actief mocht worden
gebruikt om het beleid te rechtvaardigen. Dat is wat anders. Ik heb dat beleid
toen uitgevoerd.De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):In het algemeen overleg hebben wij gesproken over het onjuist voorlichten
over de bouw van die cellen. Dat heeft minister Donner zojuist toegelicht.
Hij heeft benadrukt dat de brief van 28 juni niet de status had van een blauwe
brief. Had het niet op zijn weg gelegen om de Kamer tijdens het AO te informeren
over de briefwisseling tussen de toenmalige minister van Financiën en
die van Justitie? Minister Donner had dan kunnen zeggen dat zijn voorganger
met begrotingsproblemen werd geconfronteerd en dat hij daarop werd gewezen
door de minister van Financiën.Minister Donner:Ik heb de Kamer toen en eerder ingelicht over de echt relevante brief,
die van 15 juli. Ik had die brief kunnen overleggen om te bewijzen dat mijn
woorden op waarheid berusten. De brief van 15 juli was niet veel langer dan
de formele mededeling dat er voorafgaand toezicht was. De brief van 28 juni
voegde in dat opzicht niets toe aan de informatie en was alleen relevant vanwege
de suggestie over mogelijk ander beleid. Ik heb gezegd dat ik dat beleid best
zelf wilde verantwoorden zonder een beroep te doen op de vorige minister van
Financiën als "auctor intellectualis".De voorzitter:Ik wijs erop dat wij hierna met dezelfde minister nog de begroting behandelen
van het ministerie van Justitie. Ik krijg toch de indruk dat een aantal onderwerpen
dat in het AO uitvoerig aan de orde is geweest, opnieuw wordt behandeld. Ik
geef de heer Teeven en de heer Wolfsen allebei nog de kans om een interruptie
te plegen. Daarna rondt de minister zijn beantwoording af.De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):Ik heb niet de bedoeling om het AO over te doen. Vindt de minister het
niet beter om in zo'n gevoelige zaak waarbij het gaat om de bouw van celcapaciteit,
alle relevante informatie aan de Kamer te overleggen? Ik begrijp dat de minister
zegt: ik vond die brief van 28 juni van Zalm aan Korthals niet relevant, maar
het is in deze situatie aan de Kamer zelf om dat te beoordelen. Het gaat namelijk
om de bouw van celcapaciteit en de verontrusting daarover van collega Rietkerk,
die er al in januari was. In dat licht is het toch beter om alles aan de Kamer
te overleggen?Minister Donner:Laten wij wel wezen: ik héb de Kamer volledig ingelicht over het
feit dat het voorafgaand toezicht was gevestigd. Het gaat daarbij om de brief
van 15 juli. Ik heb de desbetreffende brief inderdaad niet overgelegd. Zo
gaat het echter wel vaker als je mededelingen doet over iets. Er valt verder
niets te beoordelen. Het gaat gewoon om de formele brief: er is voorafgaand
toezicht. Het is niet zo dat de Kamer dit zelf moet beoordelen. Ik heb inderdaad
geen melding gemaakt van de brief van 28 juni. Daarin wordt echter geen voorafgaand
toezicht gevestigd en strikt genomen wordt er ook geen bouwstop in afgekondigd.
Er wordt alleen gezegd: ge bent bezig met overschrijdingen. Daaraan wordt
een suggestie toegevoegd over ander beleid. Het gaat hier om een vorig kabinet.
Ik vind niet dat ik had moeten zeggen: kijk, het vorige kabinet dacht dat
ook al. Ik heb het zelf verantwoord.De heer Wolfsen (PvdA):Ik kan het eens zijn met de passage voorzover die betekent "dat er in
de toekomst geen verdringing zal plaatsvinden". Het bijzondere is juist dat
het ging over het verleden: dat er geen verdringing hád plaatsgevonden.
Deelt de minister mijn mening dat als minister Korthals het had over het verleden –
uit de details van het verslag en het bandje blijkt dat – zijn uitspraken
van 3 juli wel onjuist waren?Minister Donner:Nogmaals, als de heer Wolfsen in die passage leest dat deze ook slaat
op het verleden of zelfs op het heden – voor mij is dat onduidelijk –
is dat zijn interpretatie. Op dat moment vond er verdringing plaats, zoals
ook uit de brief van 19 juli blijkt. Deze verwoordt het eufemistisch: het
heeft zeker niet goed uitgewerkt voor het wegwerken van de prop. Ik wijs er
echter wel op dat in diezelfde passage niets wordt gezegd over het verleden.
Hij benadrukt dat het niet ten koste gaat van andere zaken en dat deze zaak
in Haarlem boven de sterkte wordt uitgevoerd. Dat is de dubieuze zin. Er volgt
echter: de druk op de rechterlijk macht is sowieso al groot en dan zullen
er toch prioriteiten moeten worden gesteld. Hij doet er alles aan om de rechterlijke
macht uit te breiden.De heer Wolfsen (PvdA):Dit is dus de meeste cruciale passage; hier gaat het dus om. Minister
Donner bouwt een hele semantiek op rond deze passage. Ik zou van de minister
toch nog graag willen horen dat als het gaat over het verleden, deze passage
dan niet spoort met de werkelijkheid.Minister Donner:Daar behoor ik niet over te oordelen, want op 19 juli geeft de minister
van Justitie de Kamer te kennen dat een en ander op dat moment ten laste gaat
van de werkzaamheden.De heer Wolfsen (PvdA):Even concreet, als het gaat over het verleden, is het dan juist of niet
juist?Minister Donner:Dat is een hypothetische kwestie en het is altijd gevaarlijk om op zo'n
kwestie te reageren. Op 19 juli zegt de minister van Justitie zelf dat het
op dat moment tot vertraging leidt. Als hij op 3 juli gedoeld zou hebben op
het verleden, dan zou het niet zo zijn. Nogmaals, in die passage zie ik niet
de verleden tijd.Voorzitter. Tenzij de Kamer mij ontslaat van de verplichting om nog in
te gaan op de andere moties die er liggen, zal ik ze behandelen.
De zwarte lijst die genoemd wordt in de motie van de heer Rietkerk, wordt
bekeken in de verdere gang van zaken. Ik wijs de heer Cornielje erop dat in
de conclusies van het tripartiete overleg dat er is geweest, aan de orde zijn
gekomen. In hoeverre de controles verlegd kunnen worden naar het punt van
vertrek, is een onderwerp van bespreking met de Antillen. Nederland moet niet
eigenmachtig op de Antillen binnentrekken met de politie, nog afgezien van
het feit dat de douane daarbij minder betrokken is, net als de Koninklijke
marechaussee Het punt is dus onderwerp van gesprek.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, morgenmiddag na de regeling van werkzaamheden over de ingediende
moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-896-907.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl