Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 5 juni 2001 te Luxemburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk België tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontgaan van belasting inzake belastingen naar het inkomen en naar het vermogen, met Protocol I en II en briefwisseling (Trb. 2001, 136) (28259)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 335-343

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

03-10-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 6, pagina 335-343

26-09-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28259Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van de Tabakswet aan richtlijn nr. 2001/37/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 5 juni 2001 betreffende de onderlinge aanpassing van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen van de lidstaten inzake de productie, de presentatie en de verkoop van tabaksproducten (PbEG L 194) (28401)Pagina 343-356
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 5 juni 2001 te Luxemburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk België tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontgaan van belasting inzake belastingen naar het inkomen en naar het vermogen, met Protocol I en II en briefwisseling (Trb. 2001, 136) (28259)Pagina 335-343
Presentie en opening (donderdag 26 september 2002)Pagina 309-309
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 5 juni 2001 te Luxemburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk België tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontgaan van belasting inzake belastingen naar het inkomen en naar het vermogen, met Protocol I en II en briefwisseling (Trb. 2001, 136) (28259)Pagina 309-335
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging Wetboek van Strafvordering strekkende tot het openstellen van beroep in cassatie tegen vrijspraken alsmede het doen van uitspraak door de enkelvoudige kamer bij het niet naleven van de schriftuurverplichting (28204); - Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie in verband met verhoging van het maximale aantal advocaten-generaal bij de Hoge Raad (28322); - en nog twee andere wetsvoorstellen (28370 en 28373)Pagina 309-309
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 26 september 2002)Pagina 356-357
Regeling van werkzaamheden (donderdag 26 september 2002)Pagina 335-335

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 54 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 5 juni 2001 te Luxemburg tot stand
gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk België
tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontgaan
van belasting inzake belastingen naar het inkomen en naar het vermogen, met
Protocol I en II en briefwisseling (Trb. 2001, 136) (28259).De voorzitter:Wij zijn toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.
Ik deel u mede dat ik, gezien het tijdschema, zeer terughoudend zal zijn met
het toestaan van interrupties. Ik denk ook dat er voldoende argumenten uitgewisseld
zijn in de eerste termijn. De heer Hofstra heeft mij gevraagd als eerste te
mogen spreken in verband met een algemeen overleg om drie uur. Ik constateer
dat daartegen geen bezwaren bestaan.De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Hofstra (VVD):Mijnheer de voorzitter. Ik dank de collega's. Ik dank ook de staatssecretaris
voor zijn uitvoerige antwoorden en informatie en voor zijn enthousiaste optreden.Wat de grensarbeid betreft zijn wij blij met de toezegging over de evaluatie
en de geregelde rapportage. Ik heb in mijn eerste termijn niet zoveel aandacht
aan de administratievelastendruk besteed, maar die is door velen genoemd.
Ik vind het prettig dat er bij de belastingdienst – en dat zien wij
daar gelukkig ook wel vaker – veel service wordt verleend. Het gaat
immers om een categorie mensen die straks in de papierwinkel, de loketten
en de kastjes en de muurtjes dreigt om te komen. Het is daarom heel goed dat
de belastingdienst de ruimte vindt om dat zo makkelijk mogelijk te maken,
zoals de slogan ook luidt.Tegen de heer Vendrik zeg ik dat de compensatieregeling royaal is, maar
niet te royaal, zoals hij mij voortdurend probeerde te laten zeggen. Vanwege
die royale regeling vonden wij het zo erg dat er bij dat andere onderdeel
geen overgangsregeling was.Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn wellicht wat theoretische beschouwing
over Tilburg, Turnhout, en Almere, Arlon. De staatssecretaris weet dan wel
wat ik bedoel, want wij hebben de regeling toch verbreed naar een grotere
groep.Wat de belasting op uitkeringen betreft heeft de staatssecretaris formeel
gelijk, dat in december 1999 de Kamer bij hamerslag het verdrag heeft goedgekeurd.
Ik zou zeggen: vraagt u niet hoe het kan, maar profiteert ervan. Voor de VVD-fractie
betekent dit echter niet dat daarmee een precedent is geschapen om het voor
alle andere landen in de wereld op dezelfde manier te doen.Ik miste de becijfering van jaarbedragen van € 20.000, € 40.000, € 60.000
en € 80.000 per jaar. Welke lasten betaalt men nu, in België
en Nederland, mét en zonder verdrag? Als de staatssecretaris deze vraag
schriftelijk kan beantwoorden, zouden wij daarmee zeer tevreden zijn. Wij
stemmen pas dinsdag hierover.De VVD-fractie hecht eraan te herhalen dat wij hierin geen precedentwerking
zien en dat wij de discussie over een hek rond Nederland, van welke vorm of
maat dan ook, elders nog weleens zullen moeten voeren. De VVD-fractie blijft
voor een overgangsregeling, maar gelet op de argumenten van de staatssecretaris
en de discussie in de Kamer in het geheel, is het ons voornemen om ons te
bezinnen op de termijn. Voordat wordt gestemd, zal duidelijk worden welke
termijn wij voorstellen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik treur met de heer Hofstra mee, nu hij erachter komt dat hij zijn vakantiehuisje
in Portugal snel moet verkopen.De staatssecretaris was niet helemaal duidelijk in zijn argumenten tegen
het amendement-Hofstra. Wij lezen in de nota naar aanleiding van het verslag
over de overgangsmaatregel die de heer Hofstra en de zijnen en zijn collega's
van de andere fracties hebben voorgesteld, dat dit eigenlijk leidt tot heronderhandeling
over het verdrag. Op pagina 14 staat heel duidelijk dat zo'n overgangsmaatregel
niet unilateraal kan worden overeengekomen, omdat zo'n overgangsmaatregel
tot een soort van vrijstelling van belastingheffing in België zou leiden.
Dat zou dan gecompenseerd moeten worden. Tenminste, zo lees ik uw amendement.
Het moet gevolgd worden door een amendement in het Belgische parlement. Dan
moet je dus gaan onderhandelen. Is dat misschien nog een extra argument voor
de heer Hofstra om zijn amendement ten principale te overwegen?De heer Hofstra (VVD):Nee, niet ten principale, maar uitsluitend ten aanzien van de termijn.
Wij hebben dit amendement niet zelf voorbereid in al zijn details, maar ik
ga ervan uit dat ook deskundigen op het departement ernaar hebben gekeken.
Dat betekent volgens ons dat de wet op grond van dit amendement kan worden
aangepast. Ik zou het hierbij vanuit de VVD-fractie willen laten.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Ik had ook een vraag over het amendement inzake de overgangstermijn
dat de heer Hofstra samen met het CDA en de LPF heeft ingediend. De heer Hofstra
zegt nu dat zij zich gaan bezinnen op de termijn. Zal hij ons ook informeren
over de kosten die met die termijn gemoeid zijn?De heer Hofstra (VVD):Het is toch misschien goed dat mevrouw Bussemaker dit punt nog even aanhangig
maakt. Het geeft mij reden om te zeggen dat ik erbij blijf dat het volstrekte
onzin is om hier over dekking te praten. Het heeft natuurlijk financiële
consequenties, maar wij hebben alleen minder meeropbrengsten. Het is echt
onzin om iedere keer tegen ons te zeggen dat wij dit zouden moeten dekken.Mevrouw Bussemaker (PvdA):U weet net zo goed als ik dat het dus geld gaat kosten. Als man van de
partij van het solide financieel beleid schrijft u nu een blanco cheque uit.De heer Hofstra (VVD):Nee, dat is beslist niet waar. Wij kunnen ons verheugen over dit voorstel,
omdat het meer geld in het laatje brengt. Wij weten niet eens hoeveel. Althans,
de staatssecretaris weet dat niet, laat staan dat ik het zou weten. Het wordt
een beetje minder, maar op termijn wordt het hetzelfde als de overgangsperiode
afgelopen is.Mevrouw Bussemaker (PvdA):U dient dat amendement in. Kijk naar andere voorbeelden. In het Strategisch
akkoord is bij de afschaffing van de lijfrente ook een budget genoemd. Dan
moet u consequent zijn en hier benoemen wat het verschil voor de Nederlandse
kas is, wanneer uw amendement wordt uitgevoerd en wanneer het huidige voorstel
wordt uitgevoerd.De heer Hofstra (VVD):Mevrouw Bussemaker kan wel een tijdje zo doorpraten, maar ik geloof er
helemaal niets van. Het leidt tot meeropbrengsten die überhaupt niet
geraamd zijn. Die meeropbrengsten worden tijdelijk iets minder.
Er is dus helemaal geen dekkingsprobleem.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat moet ik echt bestrijden. Er is sprake van derving van belastinginkomsten.
Of het nu meeropbrengsten zijn doet absoluut niet ter zake. Dat is volstrekt
niet relevant. Het gaat erom dat uw amendement geld kost. U weet niet hoeveel.
Dat maakt uw casus er echt niet sterker op. U bent de eerste om dekking te
vragen aan oppositiefracties die extra uitgaven willen doen. Uw fractievoorzitter
deed en doet niet anders, zeker in het verleden als minister van Financiën.
U vraagt ons nu in te stemmen met een amendement waarvan u niet kunt aangeven
hoeveel het kost en waar het geld vandaan komt en dat in deze moeilijke tijd,
ongelooflijk.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter. Er is helemaal geen sprake van kosten, want dan zou het inderdaad
moeten worden gedekt. Het gaat om minder meeropbrengsten. De meeropbrengsten
zijn onbekend en het mindere is ook onbekend, dus waar praten wij nu over?
Maakt u zich geen enkele zorg. Het komt allemaal wel goed.De heer De Ruiter (SP):Ik begrijp dat de heer Hofstra een voorstander is van lagere belastingen.
Hoe verhoudt dat zich tot dit verhaal over minder meer? Uiteindelijk kost
het de samenleving geld. Geldt dat beginsel dan niet voor "lager" en "minder
meer"?De heer Hofstra (VVD):Voorzitter. Er wordt nu geprobeerd om te zeggen dat door dit amendement
de belastingen zouden moeten worden verhoogd. Dat is echt niet aan de orde.
Ik blijf erbij dat het niet meer kosten zijn, maar slechts tijdelijk minder
meer opbrengsten.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Na deze woordspelingen van de heer Hofstra kan ik kort zijn.
Ik geef complimenten aan de staatssecretaris. Hij heeft onze vragen zeer uitgebreid
en zeer consciëntieus beantwoord. Hij zegt nog niet toe dat hij zijn
voorganger in alles zal volgen. Maar bij dit debat heb ik toch een beetje
het idee dat hij onze man in dit kabinet is. Hij zegt wat hij vindt en hij
doet ook wat hij zegt. Nu hopen wij maar dat het ook zo blijft bij het amendement
van de coalitiefracties, dat hij daar zijn rug recht houdt en dat hij blijft
zeggen dat het amendement niet deugt. Zo ligt het wat mij betreft. Ik dank
de staatssecretaris voor zijn toezegging dat hij soepel om wil gaan met knelpunten.
Hoe soepel dat zal zijn, zullen wij nauwgezet volgen. Als het ons niet soepel
genoeg is, zullen wij hem daarop direct aanspreken. Ik dank de staatssecretaris
ook voor zijn toezegging over uitgebreide voorlichting, over de samenwerking
met zijn collega's van Sociale Zaken en over de informatie die hij de Kamer
zal sturen na opgedane ervaringen. Ik had gevraagd om bericht na zes maanden. De
staatssecretaris wil dat na een jaar. Nu hoop ik maar dat het een snel onderzoek
zal zijn, zodat wij de resultaten toch zeker binnen een jaar en twee maanden
kunnen bespreken en dat wij niet, zoals de heer Vendrik zei, moeten wachten
tot de zomer van 2004.Voorzitter. De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vraag over het
onderzoek van de Commissie verzekeringsaangelegenheden. Met betrekking tot
de fiscale emigratie nog het volgende. Ik moest constateren dat de heer Hofstra
het in dit debat heeft opgenomen voor een bepaalde groep vluchtelingen, door
ons de Brasschaatvluchtelingen genoemd. Ik heb ook moeten constateren dat
de VVD-fractie pleit voor nieuwe ongelijkheden tussen buurmannen door een
regeling die geldt tussen Nederland en België niet toe te willen passen
bij andere verdragen, bijvoorbeeld in een verdrag tussen Nederland en Duitsland.
Dat vinden wij treurig en wij hopen dat de heer Hofstra daar nog eens over
wil nadenken.Tot slot het amendement waarover zojuist ook het een en ander gewisseld
is. Buiten kijf staat dat er een financiële dekking moet zijn voor dat
amendement. De heer Hofstra, die lid is van een partij die sterk hecht aan
solide financieel beleid, komt hier niet weg met de uitspraak: het is een
beetje minder in plaats van een beetje meer. De staatssecretaris wil ik daar
ook nog op aanspreken. Hij heeft in eerste termijn gezegd dat er geen dekking
bij is, dat er wel dekking moet komen en dat het budgettaire consequenties
heeft. De heer Hofstra neemt nogal fors afstand van de woorden van de staatssecretaris,
begrijp ik. Wij willen de staatssecretaris vragen in dezen vooral zijn rug
recht te houden.De heer De Ruiter (SP):Voorzitter. Ik ben de staatssecretaris zeer erkentelijk dat ik in deze
Kamer mag vernemen dat fiscale asielzoekers op eenzelfde manier worden behandeld
als "gewone mensen". Het doet mij goed om dat te horen. Ik dank hem ook voor
de toezegging dat hij in elk geval de budgettaire consequenties in beeld zal
brengen van het amendement dat door VVD, CDA en LPF is ingediend. Overigens
geef ik de heer Van As in overweging om, zeker als uit de berekeningen van
het ministerie zal blijken dat er geen dekking is, zijn steun aan het amendement
in te trekken. Natuurlijk is de SP voorstander van een rechtvaardige belastingheffing,
maar dat moet dan wel in alle opzichten gelden. Als dit amendement wordt aangenomen,
gebeurt dat niet, want het amendement houdt overeind dat pensioenen overgedragen
kunnen worden naar België, waar een lager belastingtarief geldt, terwijl
eerst in Nederland tegen een hoger tarief is afgetrokken. Dat is een goede
reden om tegen dit amendement te zijn. Over royaal gesproken: die vorm van
royaal zijn blijft dus overeind.De compensatieregeling vind ik niet royaal. Ik vind het niet meer dan
rechtvaardig dat er een compensatieregeling is. De staatssecretaris komt naar
mijn smaak in een opzicht iets te gemakkelijk weg. Ik heb namelijk een onderscheid
gemaakt tegen de inkomensachteruitgang van grensarbeiders als gevolg van de
nieuwe belastingwetgeving en een inkomensachteruitgang als gevolg van dit
verdrag. Nu geloof ik graag dat in de schaduwberekening met dat laatste is
rekening gehouden, maar met het eerste niet. Ik vraag de staatssecretaris
daar nog op te reageren.Ook ik ben geen voorstander van dubbele belastingheffing en ik ben er
zeker geen voorstander van om grensarbeiders dubbel te benadelen.Voorzitter. Tot slot nog een opmerking over de compensatieregeling. De
staatssecretaris zegt dat er ook sprake is van gelijkheid als iedereen even
weinig krijgt. Ik ga ervan uit dat iedereen gelijkwaardig moet worden behandeld.
Dat geldt voor de mensen die in België werken, voor de
mensen die in België van baan veranderen om welke reden dan ook en voor
de mensen die nu of straks besluiten om in België te gaan werken. Tenslotte
gaat het nu maar om een groep van 6000 mensen. Mocht die groep vele malen
groter worden, dan kan de regeling altijd nog worden herzien.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording,
voor de toegezegde evaluatie van de grensarbeidersregeling en voor de toegezegde
rapportage. Het doet ons genoegen dat deze op niet al te lange termijn zullen
komen. Als blijkt dat de specifieke grensarbeidersregeling enorme knelpunten
oplevert, ga ik ervan uit dat de staatssecretaris bereid zal zijn, daar iets
aan te doen. Dat probleem zal dan opgelost moeten worden binnen doel en strekking
van de regeling en niet door de regeling op te rekken, zoals sommigen willen.
De CDA-fractie is tegen oprekking van de regeling, want daardoor zou de compensatie
worden uitgebreid tot een veel grotere groep. Dat is ongewenst, omdat het
de compensatieregeling te duur zou maken.Wat de door ons voorgestelde overgangsregeling betreft, hebben wij er
goede nota van genomen dat de staatssecretaris zich in principe kan vinden
in een zekere overgangstermijn. Wij zullen ons bezinnen op de lengte van de
termijn van de overgangsregeling.Er wordt voortdurend gepraat over het verdrag met Portugal waarin een
gelijksoortige bepaling is opgenomen als in het verdrag met België. De
regering heeft het verdrag met Portugal destijds ter stilzwijgende goedkeuring
aan de Kamer voorgelegd. Als kamerlid moet je in zo'n geval eerst erachter
komen dat een verdrag ter stilzwijgende goedkeuring is voorgelegd. Dat staat
in een brief. Vervolgens moet je het verdrag lezen. Als je wilt dat het verdrag
volledig wordt behandeld, moeten dertig leden van de Kamer zich daarvoor uitspreken.
Dat is niet gebeurd en het verdrag is er dus gewoon doorheen geslipt. Maar
dat betekent nog niet dat dit nu als argument kan worden aangevoerd dat het
opnemen van een dergelijke bepaling een vaststaande regel is. Met de heer
Hofstra is de CDA-fractie van mening dat elk verdrag waarin een dergelijke
bepaling wordt opgenomen op zijn eigen merites moet worden beoordeeld.De heer De Ruiter (SP):Komt u voor de overgangsregeling ook nog met een berekening? De staatssecretaris
heeft een indexatie van het bedrag van € 25.000 toegezegd. Volgens
mij heeft dat op termijn gevolgen. De CDA fractie was daar voor, evenals de
VVD-fractie. Kunt u mij ook een berekening geven van wat dat op termijn zal
kosten?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voor dit soort zaken is niets ingeboekt.De heer De Ruiter (SP):De minder/meer-discussie hoeven wij niet meer te voeren, dat is volstrekt
duidelijk.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Dat is juist. Ik kan daar geen andere draai aan geven. Als u het daar
niet mee eens bent, is dat jammer, maar daardoor zijn mijn woorden nog niet
minder waar.De heer De Ruiter (SP):Maar wij kunnen het er toch wel over eens worden dat daardoor uiteindelijk
minder geld in de Nederlandse staatskas binnenkomt? Dat heeft maatschappelijke
gevolgen.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):U wilt mij dat graag horen zeggen, maar ik kan dat niet doen, want als
morgen de wetgeving in België verandert, komt het gehele artikel niet
meer aan de orde. Het is slechts een uitzondering op een algemene regel.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wat vindt u van het antwoord van de staatssecretaris op vragen van de
VVD-fractie in de nota naar aanleiding van het verslag, waarin hij stelt:
"Ik acht het niet wenselijk om voor dergelijke situaties een overgangsregeling
te treffen. Anders dan de leden van de VVD-fractie suggereren, betekent dat
overigens niet dat een overgangsregeling in het geheel geen budgettaire gevolgen
heeft"? Blijft u volhouden dat uw amendement geen budgettaire gevolgen heeft?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):U moet niet aan mij vragen om de woorden van de staatssecretaris te interpreteren.
U moet het aan de staatssecretaris vragen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wat krijgen wij nou? U dient toch een amendement in? U kunt dan toch niet
zomaar doorverwijzen naar de staatssecretaris?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Wij dienen een amendement in waarin in een overgangsregeling wordt voorzien.
Daaruit moge blijken dat wij het op dat punt niet met de staatssecretaris
eens zijn. Ik heb net antwoord gegeven op de vraag of het geld kost of niet.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn voortvarende en open
beantwoording. Het was serieus met een vrolijke ondertoon. Dat spreekt mij
aan. Ik noteer ook een aantal goede toezeggingen.Ik noteer dat de staatssecretaris gevoelig is voor onze gevoeligheid voor
parlementaire procedures rond fiscale wetgeving. Dat is mooi. Dat hebben wij
weleens anders meegemaakt. Dat is winst.Ik noteer ook dat het ministerie van Financiën, met deze staatssecretaris
aan kop, een "open mind" blijft houden voor de doelgroep en voortdurend kijkt
en checkt hoe de invoering van dit verdrag materieel gestalte krijgt. Dat
is ook goed nieuws voor de grensarbeiders, die hun eventuele klachten op een
adequate wijze beantwoord willen zien door het ministerie of de belastingdienst.
Ik heb hiervoor gepleit. Het doet mij dan ook deugd.Ik vind het ook prettig dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat er
een eerste, misschien wat bescheiden, rapportage komt over de inwerkingtreding
van het verdrag voor de zomer van 2003. Dat is mooi. Dan kunnen wij er op
tijd over spreken en kunnen wij tijdig maatregelen overwegen als het niet
goed gaat.Bij het integrale beeld van de grensarbeidproblematiek houd ik staande
dat het debat vorig jaar op een andere manier is verlopen dan vandaag. Ik
pak daar de winst uit dat de staatssecretaris ook vindt dat het een logische
benadering is om te kijken naar de verschillende bestanddelen
van de problematiek, zoals lasten, sociale zekerheid, lokale lasten of andere
de koopkracht belemmerende of bevorderende factoren. Dat wordt het kader waarbinnen
de kwestie van de grensarbeid beleidsmatig behandeld wordt. Daar komen wij
nog veelvuldig over te spreken. Wij krijgen ongetwijfeld ook nog een nader
verslag over de bevindingen van deze staatssecretaris en zijn partners bij
Sociale Zaken en waarschijnlijk ook VWS. Die hebben daar allemaal mee te maken.Er liggen nog twee kwesties. Er zijn namelijk twee amendementen ingediend.
Die zijn interessant en boeiend. Ik noteer enkele argumenten tegen deze amendementen.
Is de betrouwbaarheid van de overheid in het geding? De staatssecretaris denkt
van niet. Ik heb het daarmee eens. Het verdrag met Portugal? Als bij het voorhangen
van een verdrag het parlement het verdrag accordeert zonder op de kwestie
terug te komen, is de status van de besluitvorming duidelijk. De staatssecretaris
mag ons dan ook houden aan die verantwoordelijkheid. De fractie van GroenLinks
had geen behoefte om het verdrag met Portugal op de een of andere manier te
wijzigen. De staatssecretaris heeft dus stilzwijgend onze goedkeuring gekregen.Het overgangsrecht? De staatssecretaris heeft volstrekt gelijk dat het
niet altijd en overal wordt toegepast. Als je het in extenso verplicht stelt
bij alle fiscale wetgeving, kunnen wij dit debat sluiten. Men kan dan nooit
meer fiscale wetgeving veranderen. Het feit is dat de mensen die in België
wonen allang wisten dat er sprake was van fiscale mazen in het net. Er zijn
hele belastingsadvieskantoren die draaien op dat soort grappen. Zij wisten
dat het een keer zou veranderen. Om deze groep vervolgens als heel zielig
af te doen en een overgangstermijn van tien jaar in beeld te roepen, dat begrijp
ik niet. Uitstralingseffect naar andere onderhandelingen? Dat is een heel
belangrijk punt. Straks zitten wij bij alle belastingverdragen vast aan dit
soort rare regelingen. Niet doen dus.Budgettaire dekking? Dat punt wordt hier almaar weggemoffeld. Ik ben heel
bescheiden in dat soort dingen. Ik heb altijd goed naar minister Zalm geluisterd.
Als voorstellen een budgettaire consequentie hebben, moet dat hier in beeld
komen. Dat hoort integraal bij de politieke besluitvorming. Dat wordt ons
altijd terecht voorgehouden. Wij doen ook voorstellen. Daar komen tegenbegrotingen
uit voort en allerlei moties bij de algemene politieke beschouwingen die van
dekking worden voorzien, tot en met een bedrag van 2,5 mln euro. Dat is terecht.
Wij komen dan ook met een dekking. Vervolgens ligt er ineens een amendement
zonder dekking!Ten slotte wijs ik er in dit verband op dat aanneming van het amendement
moet leiden tot heronderhandelingen met de Belgen. Het doet er niet toe of
het gaat om een overgangstermijn van tien jaar – helemaal idioot natuurlijk –
of een paar jaar. Anders valt er toch een gat? Misschien kan de staatssecretaris
dit even duidelijk maken, maar zo heb ik in ieder geval de desbetreffende
passage op pagina 14 van de nota naar aanleiding van het verslag gelezen.
Meer argumenten zijn toch niet nodig om de indieners ertoe te bewegen hun
amendementen in te trekken?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Dan zult u met nog meer argumenten moeten komen. Ik wil u nog even vragen
of een specifieke compensatieregeling voor de grensarbeiders wel of niet een
overgangsregeling is.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb niet gezegd dat overgangsregelingen ten principale uitgesloten
zijn. Het omgekeerde is echter ook niet het geval. Telkens opnieuw moet dat
worden bekeken. Als je een belastingverdrag tussen twee staten wijzigt, moet
je goed nagaan of – en zo ja, waarom – een compensatieregeling
nodig is. Daaruit bestaat de helft van het fiscale debat. Er is geen sprake
van een wet van Meden en Perzen. De noodzaak van een overgangsmaatregel moet
telkens weer aangetoond worden. De staatssecretaris heeft wat dit betreft
het gelijk volstrekt aan zijn kant. U kunt de noodzaak daarvan niet aantonen.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb goed gehoord dat de heer Vendrik het in zijn eerste termijn had
over een riante inkomensachteruitgang voor de grensarbeiders.De heer Vendrik (GroenLinks):Zeker, maar het gaat dan wel om mensen met normale salarissen die niet
gebruik maken van allerlei fiscale mazen in de fiscale wetgeving. Zij worden
straks getroffen door een aanzienlijk koopkrachtnadeel als gevolg van het
belastingverdrag. Ik doelde niet op fiscale toeristen, maar op mensen die
al jaren in België werken. Die mensen kan je niet zomaar confronteren
met een koopkrachtnadeel van enkele duizenden euro's. Dat vergt compensatie.Ten slotte wil ik nog even terugkomen op de kwestie van (on)vrijwillig
ontslag. Het gaat mij niet alleen om allerlei constructies die met de door
de staatssecretaris beoogde regeling in het leven worden geroepen. Op dat
vervelende aspect moet fiscale wetgeving natuurlijk ook worden beoordeeld,
maar het gaat mij in dit geval om de rare constructie dat een grensarbeider
bij de fiscus moet bewijzen dat hij niet vrijwillig een andere baan heeft
aangenomen. Als ik mijn fantasie daarop loslaat, kan ik allerlei constructies
bedenken. Ik zie eerlijk gezegd niet de winst die uit deze bepaling voortvloeit.
Het gaat om 6000 mensen en het worden er nooit meer, want voor nieuwe grensarbeiders
geldt de compensatie niet. Dat vind ik terecht, want je kunt niet eindeloos
compenseren. Telkens weer moet je precies duidelijk maken waarom je dat doet.
Nu het om zo'n beperkte groep gaat, is het de vraag of het wel zinvol is om
deze mensen uit te sluiten van de compensatieregeling als zij hun carrière
bij een andere baas in België voortzetten. Het gevolg kan zijn dat zij
inkomensverbetering mislopen en ook dat de arbeidsmobiliteit wordt belemmerd.
Ik vind dit een "kleine" regel voor een "kleine" situatie en het lijkt mij
dat een ruimere benadering in het voordeel is van alle betrokkenen: de grensarbeiders,
de belastingdienst en de staatssecretaris.De heer Van As (LPF):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige antwoord.
Hij was zo gedetailleerd bezig dat ik even dacht dat wij opnieuw met de behandeling
waren begonnen. Na zijn antwoord wil ik toch nog even met de collega's van
gedachten wisselen over de ingediende amendementen. Het lijkt mij, net als
de heer Vendrik en mevrouw Bussemaker, goed dat de staatssecretaris
ons volgende week duidelijk maakt of in de begroting structureel rekening
is gehouden met deze belastinginkomsten en, zo ja, hoe deze zijn opgebouwd.
Als hier geen rekening mee is gehouden, krijgen wij iets minder, maar het
is op zich nog iets extra's. Ik verneem gaarne of er sprake is van een gat
in de begroting. Dat zal de duidelijkheid moeten geven.Staatssecretaris Van Eijck:Voorzitter. Dank voor alle warme woorden over de eerste keer dat wij elkaar
hier ontmoeten. Dat biedt een gunstig perspectief.De heer Hofstra had het over de administratieve lastendruk en de inzet
van de belastingdienst. Dat punt is terecht gememoreerd. Ik heb al eerder
aangegeven dat dit mij ook zorgen baart; dat blijkt ook uit het Belastingplan
2003, deel I en deel II, waar een gezamenlijke administratieve lastendruk
voor het bedrijfsleven uit voortvloeit van ongeveer 120 mln euro. De administratieve
lastendruk heeft onze aandacht en wij zullen de papierbrij die een en ander
met zich meebrengt mogelijkerwijs in beeld brengen. Ik heb het eerder gehad
over de inzet van de belastingdienst en over de wijze waarop deze op dit moment
door ons wordt ingezet.Een vervolgvraag was of er een verschil is tussen een werknemer die in
Tilburg woont en in Turnhout werkt en een persoon die in Almere woont en in
Arlon werkt. Buiten het feit dat er een verschillende reisafstand is en dat
ik mij afvraag hoe waarschijnlijk het is dat de tweede situatie zich in de
praktijk voordoet, is er een verschil. Beiden komen in aanmerking voor de
algemene compensatieregeling, maar slechts de persoon die in Tilburg woont,
komt in aanmerking voor de tijdelijke bijzondere compensatieregeling; die
gaat immers over van een woonstaat naar een werkstaat. Ik neem aan dat die
problematiek ook al helder is geworden bij de bestudering van de stukken,
want deze vloeit daar rechtstreeks uit voort.Verschillende inleiders hebben gesproken over Portugal. Ik wil mij uiteraard
volstrekt niet bemoeien met de procedures die in de Tweede Kamer gebruikelijk
zijn, maar het verbaast mij eerlijk gezegd wel. Het verdrag is immers door
de minister van Buitenlandse Zaken per brief, gedateerd op 29 oktober 1999,
aangeboden aan de Staten-Generaal. In deze brief wordt een stilzwijgende verlenging
voorgesteld. In de procedurevergadering op 16 december 1999 wordt gezegd:
aangezien voor de stukken onder de nummers – die zal ik u besparen,
maar ga er maar van uit dat zij er betrekking op hebben – de termijnen
zijn verstreken, stel ik voor dat wat deze Kamer betreft de daarbij ter stilzwijgende
goedkeuring overlegde stukken zijn goedgekeurd. Ik stel dan ook voor om deze
stukken voor kennisgeving aan te nemen. Dat betekent niets anders dan dat
er een ruime periode is verstreken sinds het aanbod aan de Kamer. In de procedurevergadering
is geregeld dat er verder geen actie werd ondernomen. Iedereen heeft het uiteraard
buitengewoon druk, maar in de periode tussen deze twee data moet het toch
mogelijk zijn geweest om alert te reageren op de regeling van Portugal, waarover
zoveel commotie is ontstaan dat een aanpassing in het verdrag tussen Nederland
en België is gerechtvaardigd.Er is wederom gevraagd naar de schriftelijke aanreiking van de overige
berekeningen. Ik heb al gezegd dat ik daarin zal voorzien. Ik zal wel even
een verklaring geven waarom de rekenvoorbeelden van de netto-uitkeringen voor
en na de inwerkingtreding van het verdrag niet zijn gegeven. Eigenlijk werd
die vraag voor het eerst in het nader verslag gesteld. Met de deadline van
één week was het voor België niet mogelijk om op tijd dergelijke
berekeningen te maken. Bovendien is het onduidelijk om welke uitkeringen het
gaat; de VVD heeft dit ook niet nader geduid. De belastingheffing is nu eenmaal
afhankelijk van het type uitkering – als iets vandaag duidelijk is geworden,
dan is dat dit wel. Daarom konden wij niet op tijd een antwoord geven.Over de budgettaire aspecten zullen wij het zo meteen nog hebben, want
daar is ook het een en ander over gezegd door de heer Hofstra. Ik begreep
overigens niet helemaal wat hij bedoelde met minder meeropbrengsten maar dan
anders en het effect daarvan als het op nul staat en dat een nihiltelling
over die minder meeropbrengsten, maar dat dan ... Het zal duidelijk zijn dat
ik niet zeker ben hoe ik dat moet interpreteren, maar ik zal straks in ieder
geval mijn visie geven.Ik bedank mevrouw Bussemaker allereerst voor de complimenten die zij mij
maakte. Uiteraard moet je je rug rechthouden. Het kan natuurlijk niet zo zijn
dat ik in eerste termijn iets anders beweer dan in tweede termijn. Dat is
ook de reden dat ik de zeven argumenten van harte ondersteun die ik straks
omwille van de tijd niet zal herhalen, maar die wel zijn gememoreerd door
de heer Vendrik. Dat betekent overigens niet dat ik anders over deze problematiek
ben gaan denken. Dat zal duidelijk zijn.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Wat is volgens u dan nog de zin van dit debat? Als u zo spreekt over de
rug recht houden en u niet zegt dat u alle argumenten goed heeft gewogen,
blijkt daaruit dat u niet naar ons heeft geluisterd. Eigenlijk zegt u: ik
heb geen debat nodig, want ik doe toch waar ik zin in heb.Staatssecretaris Van Eijck:Dat is een interpretatie van het begrip "rug recht houden" die ik niet
herken. Ik kan wel zien dat de heer de heer De Nerée nog nooit een
hernia heeft gehad, want dan had hij hierover wel anders geoordeeld. Het recht
houden van de rug betekent niets meer dan dat ik de argumenten die ik al naar
voren heb gebracht, nog steeds overtuigend vind. Dat betekent niet dat wij
in dit huis niet met elkaar debatteren en kennis nemen van elkaars argumenten
om te komen tot een afgewogen oordeel. Ik wil alleen maar aangeven dat de
argumenten die eerder speelden, niet opeens niet meer spelen. Ik waardeer
het zeer dat u geluisterd heeft naar mijn argumenten om de zaak die nu voorligt,
om te buigen naar een gewenningsperiode en niet te spreken over een overgangsrecht
met een bepaalde termijn. Ik ben buitengewoon benieuwd hoe lang die termijn
zal worden, maar ik ben bang dat die akelig kort wordt, omdat wij anders eigenlijk
niet goed naar elkaar hebben geluisterd. In die zin luister ik natuurlijk
ook naar de Tweede Kamer en weeg ik de argumenten die ik hoor. Dat laat onverlet
dat ik mijn rug recht houd.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik ben blij met deze houding van de staatssecretaris. Ik
hoor echter nog wel graag wat hij precies van dit amendement vindt.Staatssecretaris Van Eijck:Daar kom ik later nog over te spreken.Mevrouw Bussemaker zei dat het plezierig zou zijn als dat onderzoek jaarlijks
zou plaatsvinden. Eigenlijk zag u zelfs liever een onderzoek na een half jaar.
Ik heb al aangegeven dat wij tegemoet zullen komen aan de wens van de heer
Vendrik om nog voor de zomer te komen met een globale rapportage. Die globale
rapportage zal hopelijk al wat inzicht bieden in de problematiek die op dat
moment helder is geworden. Natuurlijk dient u over dergelijk onderzoek en
dergelijke onderzoeksresultaten te beschikken. U zit hier om mij te controleren
en als u geen adequate informatie heeft om dat te doen, blijf ik in gebreke.
Ik besef dat zeer goed.U maakte ook een opmerking over de commissie Verzekeringsaangelegenheden.
Ik kan die opmerking niet helemaal plaatsen, omdat ik dacht de stand van zaken
rond deze commissie te hebben geduid. In eerste instantie ben ik op het doel
van het onderzoek door de commissie ingegaan. Dat is het inventariseren van
de problemen van discoördinatie tussen belasting- en premieheffing, die
zullen resteren na de inwerkingtreding van het verdrag. In tweede instantie
heb ik aangegeven dat die inventarisatie inmiddels is gemaakt en dat die is
opgesteld aan de hand van interviews met betrokkenen. U moet dan denken aan
maatschappelijke groeperingen als grensarbeiders en werkgevers. Verder heb
ik al gezegd dat het rapport van die commissie nog dit najaar aan u zal worden
aangereikt. Misschien dat ik die laatste zin wat te snel heb uitgesproken,
maar dat zal het gevolg zijn van de tijdsdruk, waaronder wij allen moeten
opereren, want wij zijn allen door tijd gebonden.Ook u sprak over de dekking en de budgettaire consequenties. Ik zal daar
straks nog iets meer over zeggen. Of zullen wij dat meteen doen? Misschien
is dat wel aardig. Het is duidelijk dat als dit in de begroting is verwoord
en er een conclusie is getrokken, het er niet toe doet of die conclusie luidt
dat iets wel of niet budgettair neutraal is. Op het moment dat er echter een
voorstel wordt gedaan waarbij speelt dat de belastingheffing, die anders tegen
een progressief tarief in Nederland over lijfrente-uitkeringen boven € 25.000
zou hebben plaatsgevonden, wordt uitgeruild tegen een heffing die in de eerste
twee jaar effectief niet plaatsvindt en in de periode daarop volgend tegen
een gematigd tarief, in casu 25%, gaat daar natuurlijk een budgettair effect
van uit! Het kan toch niet zo zijn dat dat dezelfde doelstelling heeft? Als
dat wel zo zou zijn, hebben wij het toch over een doelgroep die niet bestaat?Mijn opmerkingen hebben betrekking op het feit dat ik een dekkingsvoorstel
ten aanzien van die regeling heb gemist. Om dat dan terug te projecteren naar
de miljoenennota met de mededeling "ja, maar daar staat ook niet dat er een
budgettair effect heeft plaatsgevonden", levert geen amendement op! Dat is
gewoon een regeling waarvan wij hebben ingeschat dat zij een bepaald budgettair
totaaleffect heeft. Dat laat onverlet dat op het moment dat de Kamer aan ons
vraagt om dat nog eens te heroverwegen op basis van een amendement, er natuurlijk
wel een dekkingsverhaal uit dient voort te vloeien, in dier voege dat als
er budgettaire aspecten aan zitten, die in ieder geval in kaart moeten worden
gebracht. Dan is het verder aan de Kamer om te beoordelen of die budgettaire
dekking gezocht en gevonden wordt.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik word wat moe van dit verhaal. Artikel 18, lid 2, is een uitzonderingsbepaling.
Als België morgen de wetgeving aanpast, is er geen enkele opbrengst.
Het was dan ook heel verstandig om daaraan in de stukken geen bedrag te verbinden.
Op die manier kunnen wij niets kwijtraken. De heer Hofstra begreep u niet
helemaal. Ik hoef hem niet te verdedigen maar hij is er niet meer dus ik doe
dat wel. Alles wat wij binnen kunnen krijgen, is meegenomen.Staatssecretaris Van Eijck:Zo zit de wereld niet in elkaar. Alles wat wij nu binnen krijgen is niet
meegenomen want wij krijgen nu per saldo minder binnen. U gaat mij toch niet
vertellen dat alles wat wij minder binnenkrijgen, meegenomen is. In dat geval
begrijp ik dat verhaal van de minder/meeropbrengsten.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Als België vandaag de wetgeving verandert, krijgt u helemaal niets.
Het gaat om een uitzonderingsregel waarvan u niet weet in welke gevallen die
zal gelden en om hoeveel personen het zal gaan. Wij krijgen wel wat binnen,
maar dat zal later zijn. Er is niets budgettair geboekt en er is geen dekking
aangegeven. Dat hoeft ook niet.Staatssecretaris Van Eijck:Begrijp ik u goed? Wij hebben in de miljoenennota een bepaald budgettair
kader bepaald. Daar wordt 0 of nog minder ingeboekt; in dat geval is sprake
van een negatief budgettair effect. Nu wordt voorgesteld om de wetgeving op
dat punt te veranderen waardoor een budgettair effect plaatsvindt. Als de
Belgische wetgeving verandert, de lijfrente-uitkeringen worden opgevat als
pensioenuitkeringen, er een progressieve heffing over plaatsvindt en Nederland
over dat deel geen belasting meer kan heffen, dan kan dat toch geen pareren
zijn van de opmerking dat hierin een budgettair effect zit? Dat heeft een
hoog blauwehoedengehalte op het moment dat de hemel naar beneden stort. Ik
begrijp de link niet dat Nederland geen opbrengst krijgt als België de
wetgeving wijzigt en er daarom geen sprake zal zijn van een budgettair effect
als de Kamer het amendement aanneemt. Snapt u dat ik het niet begrijp?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik vind het jammer dat u het niet begrijpt. Ik geef slechts aan dat het
heel verstandig is geweest om niets in te boeken omdat momenteel niet bekend
is op welke wijze de situatie zich zal ontwikkelen. Als er niets wordt ingeboekt,
hoeft er voor dit punt ook geen dekking worden aangegeven.Staatssecretaris Van Eijck:Als wij niets inboeken omdat wij geen helder inzicht hebben in de problematiek
en er daardoor geen getallen aan kunnen koppelen dan blijft overeind dat als
de situatie wijzigt, ook de daaraan gekoppelde getallen wijzigen. Die wijzigen
echter niet van nul naar nul.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het antwoord van de staatssecretaris is buitengewoon helder.
Ik stel vast dat de coalitiepartners zich opstellen als Sinterklaas door met
geld te strooien zonder te weten hoeveel zaken kosten. Ik vraag de staatssecretaris
evenwel wat hij doet als het amendement wordt aangenomen. Volgens mij moeten
uw visie en uw beleid in het hart worden getroffen.Staatssecretaris Van Eijck:U stelt mij nu een gewetensvraag. Als wij geen parlementaire democratie
zouden kennen met een discussie in dit huis waarin argumenten worden aangescherpt
en een flexibele opstelling kan worden aangenomen, dan waren wij niet verantwoord
bezig geweest. Als de Kamer een amendement aanneemt op een verdrag dat niet
door mij maar door mijn voorganger is uitonderhandeld, maar dat ik met verve
verdedig, dan moet ik dat accepteren. Uw vervolgvraag is waarschijnlijk: wat
betekent dat voor het financiële kader? Dat kader zullen wij samen in
beeld moeten brengen; terecht is geconstateerd dat een nul is ingeboekt. Wij
zullen moeten analyseren wat het beoogd effect van het verdrag is om vervolgens
aan te geven welke financiële gevolgen een wijziging overeenkomstig het
amendement zal hebben. Ik ga nu niet vooruitlopen op de uitkomsten van die
analyse en de standpunten die wij daarover zullen wisselen, want het is eerst
aan de Kamer om te oordelen over het amendement.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Juist vanwege de link met het financiële kader, die de staatssecretaris
net zelf legde, kan hij toch überhaupt niet meegaan met het amendement?
Dat amendement treft het financieel kader in het hart. De Kamer zou dan een
blanco cheque uitschrijven voor een amendement waarvoor geen financiële
dekking is. Dat kan de staatssecretaris toch niet verkopen?Staatssecretaris Van Eijck:Volgens de heer De Nerée wordt dat een blanco cheque met het tarief
nul; die schrijf ik met enige regelmaat graag uit.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Maar daarmee was de staatssecretaris het juist de gehele middag oneens!Staatssecretaris Van Eijck:Ja, maar je moet op tijd de juiste argumenten uit de Kamer weten op te
pikken om te pareren!De vraag van mevrouw Bussemaker is natuurlijk zeer terecht. Natuurlijk
zal ik hiervan geen halszaak maken, noch zal ik allerlei heftige termen gebruiken
die op het lijstje staan van woorden die ik niet mag uitspreken. Zo zit ik
niet in elkaar. Eerst wil ik inzicht hebben in de financiële consequenties.
Ik zal daarin overigens geen stelling nemen anders dan dat ik het oordeel
over dit amendement overlaat aan de Kamer. Ik heb mijn argumenten op tafel
gelegd om aan te geven dat ik geen behoefte heb aan aanname van het amendement
in de huidige vorm. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat ik mij kan voorstellen
dat sprake moet zijn van een bepaalde gewenningsperiode. In het kader van
een gewenningsperiode spreken wij over een volstrekt andere tijdspanne dan
de tien jaar die in het amendement wordt genoemd. In die zin ben ik zeer gelukkig
dat de indieners hebben aangegeven, dat zaakje te herijken en met een andere
indicatie te komen. Ik ga er natuurlijk van uit dat dit een behoorlijk korte
periode zal zijn.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik ben niet anders gewend in deze Kamer dan dat voorstellen met budgettaire
consequenties door bewindspersonen op last van de baas van de heer Van Eijck,
de minister van Financiën, altijd onaanvaardbaar worden geacht, tenzij
een dekking wordt aangegeven en dus ook een inschatting van de kosten. Geen
van beide is hier het geval. Waarom zegt de staatssecretaris niet gewoon dat
dit niet kan?Staatssecretaris Van Eijck:Het zal helder zijn dat het verleden geen garanties biedt voor de toekomst.
De heer Vendrik moet er niet van uitgaan dat hetgeen tot nu toe gebruikelijk
was, in lengte van dagen wordt gecontinueerd. Tegelijkertijd is een gedegen
besluitvorming natuurlijk vereist; er moet inzicht zijn in de financiële
consequenties. Ik val in herhaling als ik wijs op het feit dat ik eerst dat
inzicht in de budgettaire consequenties nodig heb om een oordeel te vormen.Voorzitter. De heer De Ruiter vroeg naar de relatie tussen de gevolgen
van de wijziging van de inkomstenbelasting en hetgeen nu in het verdrag wordt
gewijzigd. Voor alle duidelijkheid, ik begrijp zijn vraagstelling niet helemaal.
De Wet inkomstenbelasting 2001 heeft als consequentie dat er een wijziging
is voor alle Nederlanders, dus niet specifiek voor de doelgroep van de grensarbeiders.
Ik proef in het betoog eigenlijk het verzoek om toch rekening te houden met
de cumulatie van effecten die zich op basis van de Wet inkomstenbelasting
2001 en het verdrag voordoen en tot een heroverweging van de Wet inkomstenbelasting
2001 te komen. Zulks kan natuurlijk niet het geval zijn, want dan wordt rechtstreeks
aangestuurd op discriminatie. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer De Ruiter
dat wil. Hij moet maar van mij aannemen dat wij bij het vaststellen van compensatieaspecten
nadrukkelijk rekening hebben gehouden met de gevolgen van de Wet inkomstenbelasting
2001, maar niet voor de doelgroep waarover wij vandaag specifiek praten. Het
zijn natuurlijk twee gescheiden trajecten.De heer De Nerée refereerde aan de door de heer Vendrik gesignaleerde
knelpunten. Ik heb daarover gezegd dat wij bereid zijn om eventuele ernstige
knelpunten na een evaluatie op te lossen. Ik begrijp best dat ik het woordje
"ernstig" moet uitleggen. In budgettaire zin zal op het gebied van de inkomensgevoeligheid
voor specifieke doelgroepen als grensarbeiders gelden dat wij er dan nog iets
mee kunnen. Ik onderstreep van harte het betoog dat dit niet mag leiden tot
het oprekken van de regeling, maar mogelijkerwijs wel tot het iets doen daarmee.Ik hecht echt aan het wijzigen van de term "overgangsregeling"; het gaat
namelijk over een gewenningsperiode. Eerder heb ik al gewezen op de uitstralingseffecten
op onderhandelingen die nog moeten plaatsvinden met andere verdragslanden.
Het gebruik van deze term heeft dan een negatief effect. Als wij spreken over
"gewenning" in het geval van het specifieke buurland België, kun je daar
nog een verhaal over houden. Anders wordt het wel erg lastig.Ik neem aan dat ik niet meer hoef in te gaan op Portugal en de stilzwijgende
goedkeuring. Ik ben het volstrekt oneens met hetgeen de heer De Nerée
daarover aangaf. De budgettaire effecten hebben wij zojuist al besproken,
waarmee ik beland bij de heer Vendrik. Hij vindt het plezierig
dat men gevoelig is voor zaken als procedures. Ik ben het daarmee helemaal
eens. Met een kwinkslag wijs ik toch weer even op Portugal. Omgekeerd moet
dat natuurlijk ook het geval zijn. Wij zijn het daarover echter vermoedelijk
met elkaar wel eens.Ik heb toegezegd dat er voor de zomer een bescheiden rapportage komt,
zodat er een globaal inzicht ontstaat. Het aannemen van het amendement leidt
niet tot een heronderhandeling van het verdrag; daarover heb ik het net al
gehad.Ten aanzien van "ontslag" heeft de heer Vendrik een wrang gevoel. Het
zijn volgens hem niet alleen constructies, het creëren van nare situaties
om te bereiken dat men die fiscale compensatie krijgt. Het gaat hem erom dat
de situatie van deze groep, van naar zijn schatting 6000 personen, wordt vergeleken
met die van mensen die vanuit Nederland naar België toegaan en daar nieuw
gaan werken. Ik heb hier goed naar geluisterd, maar daaraan toch niet –
zelfs niet met inachtneming van zijn gloedvolle betoog – de consequentie
verbonden dat de wijze waarop wij nu het gelijkheidsbeginsel interpreteren,
op dat punt moet worden gewijzigd. Dit laat onverlet – dat gaf ik net
ook al aan – dat als dit soort rare gevallen zich voordoen, wij dat
goed moeten monitoren. Dat maakt een goede behandeling van die rapportage,
voor de zomer globaal en daarna heel specifiek, des te belangrijker. Wij moeten
daarnaar hebben gekeken: wij zullen ze aan het werk krijgen!Ik sluit af met de inbreng van de heer Van As. Hij sprak nog wat toelichtende
woorden over de amendementen, met name ten aanzien van het beraden over de
termijn. Er zijn er nu al drie en als dat effect wordt gecumuleerd, komen
wij natuurlijk nooit boven de twee jaar. Ik wens hem dan ook buitengewoon
veel succes met die besprekingen. Het financiële kader, de budgettaire
gevolgen, heb ik zo-even al aangereikt.Ik kom tot een afsluitende conclusie met betrekking tot de amendementen.
Ik zal niet de argumenten herhalen die ik in eerste termijn naar voren heb
gebracht – dat is net al zo prachtig gebeurd – om toch vooral
niet een overgangsperiode en -systeem te willen. Anders krijg ik de voorzitter
op mijn dak. Laten wij inzoomen op de doelgroep die dit betreft. Het gaat
om mensen die een uitkering aan lijfrentes krijgen van in totaal meer dan € 25.000,
vermoedelijk gecombineerd met uitkeringen uit pensioenen en dergelijke. Ik
heb niet het idee dat wij hier over al te zeer armlastige mensen spreken en
er op die manier mee om moeten gaan. Ik geef u echt in overweging, de doelgroep
nog eens strak aan te kijken en u af te vragen: hoe soepel zijn wij? Als dat
afwegingsproces uiteindelijk leidt tot het intrekken van het amendement, heeft
dat mijn zegen. Indien dat niet gebeurt, moet de Kamer daarover maar oordelen.Voorzitter. Ik heb het buitengewoon aangenaam gevonden om vandaag met
de Kamer op deze manier de degens te hebben mogen kruisen en ik zie uit naar
de toekomst.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik zou bijna, geheel tegen de gewoonte in, de staatssecretaris feliciteren
met zijn maidenspeech. Ik heb echter het gevoel dat ik, als ik te vriendelijk
voor hem ben, ruzie krijg met mijn Stenografische dienst. Die zou daar weleens
een heel ander oordeel over kunnen hebben; dit is een beetje een ondeugende
opmerking.Staatssecretaris Van Eijck:Ik moest wat snel praten vanwege de tijd.De voorzitter:De heer Vendrik wil mij nog een vraag stellen.De heer Vendrik (GroenLinks):Misschien kunt u mij uitleggen hoe de procedure verder verloopt. Het plenaire
debat is nu afgerond en in principe zijn wetsvoorstellen dan gereed voor stemming.
Er is echter nog een amendement waarover de indieners moeten besluiten of
zij het intrekken dan wel zeer radicaal wijzigen, zodat er een absoluut minimale
overgangstermijn, die als gewenningsperiode moet worden gekwalificeerd, overblijft.De voorzitter:Ik stel de Kamer voor om aanstaande dinsdag te stemmen en zoals altijd
zal eenieder kunnen vragen, de stemming uit te stellen en het debat te heropenen,
als blijkt dat er voor die tijd nog iets gewijzigd wordt door het kabinet
of door de Kamer. Maar vooralsnog volg ik de gewone procedure en stel ik voor,
aanstaande dinsdag te stemmen.De heer De Ruiter (SP):Maar, voorzitter, dit betekent dan wel dat de staatssecretaris vóór
dinsdag zijn overzicht van de budgettaire consequenties aan de Kamer moet
toesturen.De voorzitter:Bij een voorstel om op welk moment dan ook te stemmen behoort ook dat
de in het debat toegezegde informatie op tijd binnen is. Dat spreekt vanzelf.Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-335-343.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl