Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Verzekering tegen geldelijke gevolgen van langdurige arbeidsongeschiktheid en een uitkeringsregeling in verband met bevalling voor zelfstandigen, beroepsbeoefenaren en medewerkende echtgenoten (Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen) (24758);  - het wetsvoorstel Voorziening tegen geldelijke gevolgen van langdurige arbeidsongeschiktheid voor jonggehandicapten (Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten) (24760);  - het wetsvoorstel Wijziging Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en enkele andere wetten in verband met premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen (Wet premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekering) (24698)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 1956-1974

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-11-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 25, pagina 1956-1974

13-11-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24776Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24758Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24760Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24698Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 oktober 1996 over de opdracht aan het RIOD inzake SrebrenicaPagina 1974-1985
Presentie en opening (woensdag 13 november 1996)Pagina 1931-1931
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Verzekering tegen geldelijke gevolgen van langdurige arbeidsongeschiktheid en een uitkeringsregeling in verband met bevalling voor zelfstandigen, beroepsbeoefenaren en medewerkende echtgenoten (Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen) (24758); - het wetsvoorstel Voorziening tegen geldelijke gevolgen van langdurige arbeidsongeschiktheid voor jonggehandicapten (Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten) (24760); - het wetsvoorstel Wijziging Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en enkele andere wetten in verband met premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen (Wet premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekering) (24698)Pagina 1956-1974
Behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1997 (25000 V); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1995 (slotwet) (24849); Financiële verantwoording van het Ministerie van Buitenlandse Zaken over het jaar 1995 (24844, nr. 7)Pagina 1985-2040
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 13 november 1996)Pagina 2040-2041
Regeling van werkzaamheden (woensdag 13 november 1996)Pagina 1955-1956

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 109 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Verzekering tegen geldelijke gevolgen van langdurige arbeidsongeschiktheid
en een uitkeringsregeling in verband met bevalling voor zelfstandigen, beroepsbeoefenaren
en medewerkende echtgenoten (Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen)
(24758);het wetsvoorstel Voorziening tegen geldelijke
gevolgen van langdurige arbeidsongeschiktheid voor jonggehandicapten (Wet
arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten) (24760);het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering
en enkele andere wetten in verband met premiedifferentiatie
en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen (Wet premiedifferentiatie
en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen) (24698);het wetsvoorstel Overgangs- en invoeringsrecht voor de totstandkoming
van de Wet premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen,
de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen en de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening
jonggehandicapten (Invoeringswet nieuwe en gewijzigde arbeidsongeschiktheidsregelingen)
(24776).De algemene beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris De Grave:Mijnheer de voorzitter! Mag ik om te beginnen van mijn kant de Kamer dankzeggen
voor haar inbreng in tweede termijn en diegenen bedanken die een aantal vriendelijke
opmerkingen hebben gemaakt over mijn bijdrage in eerste termijn? Ik heb die
opmerkingen zeer op prijs gesteld. Ik heb namelijk het gevoel dat in de discussie
met de Kamer heel serieus is ingegaan op de beweegredenen die het kabinet
heeft gehad voor het voorstel. Dit is gebeurd met een open oog voor de risico's
en de negatieve kanten die eraan zitten. Uiteindelijk zal het de weging zijn
van de verschillende argumenten die in het geding zijn, die ook voor de Kamer
het eindoordeel zal bepalen.Er is bij alle discussies die er zijn gevoerd, nu heel concreet bij de
behandeling van het voorstel in deze Kamer maar ook in de tijd ervoor, sprake
geweest van het naar elkaar toegroeien van opvattingen. Misschien zal voor
een niet onbelangrijk deel van deze Kamer de sprong om tot een positief oordeel
over het voorstel te komen, toch te groot zijn. Maar in ieder geval heb ik
ook uit de bijdragen in tweede termijn geproefd dat het afwegingskwesties
zijn geweest. De frontale verschillen van oordeel die over dit soort wetgeving
ook mogelijk zouden zijn geweest, zijn uitgebleven.Voorzitter! Ik vind dat op zich de winst van dit debat. Het is in die
zin een succesvol debat geweest, al zal het misschien voor een aantal fracties
in deze Kamer net onvoldoende zijn geweest om vanuit de beweegreden van meer
begrip voor de overwegingen van het kabinet te komen tot de stap van steun
aan het voorstel. Deze stap zal voor een aantal fracties misschien net te
groot blijken te zijn.Voorzitter! Ik zal proberen in tweede termijn wat orthodoxer tewerk te
gaan. Ik zal heel netjes per spreker de vragen langslopen, omdat alles moet
zijn besproken wat van de kant van de Kamer is ingebracht. Een tweede termijn
leent zich hier ook goed voor.Voorzitter! Ik begin met de beantwoording van de heer Biesheuvel. Hij
is, evenals anderen, nog eens teruggekomen op de gelijktijdige invoering van
de wetgeving rond de PEMBA en de voorgenomen wet op de reïntegratie.
Ik heb daar, ook aan de hand van een uitvoerige interruptiediscussie met de
heer Rosenmöller, over gesproken. Ik heb van mijn kant aangegeven waarom
ik grote bezwaren heb tegen een politieke koppeling van de invoering van beide
wetgevingstrajecten. Het kabinet is van mening dat de PEMBA-wetgeving als
zodanig het waard is om ingevoerd te worden. Dat er daarnaast een belangrijk
tweede traject moet worden gelopen in de richting van de wet op de reïntegratie,
heeft een zelfstandige betekenis. Ik heb al vrij snel aangegeven dat ik mij
ervan bewust ben hoezeer de Kamer maar ook het kabinet hecht aan een goede
wet op de reïntegratie. Ik zie heel goed in dat deze wetgeving het beleid
dat het kabinet wil inzetten, versterkt. Maar het gaat mij daarbij tegelijkertijd
om een zeer goede wet op de reïntegratie. Ik heb hier de afgelopen dagen
ook uitvoerig met mijn medewerkers over gesproken en een taskforce ingesteld.
Het is mijn voornemen om de wet op de reïntegratie stevig te baseren
op contacten met de praktijk, dus niet alleen de geijkte kanalen zoals het
TICA en de directie van de uitvoeringsinstellingen. Wij zullen dan bijvoorbeeld
de ruimte moeten nemen om ook in de regio een aantal bijeenkomsten te organiseren
en ook mensen op te zoeken die er in de dagelijkse praktijk mee te maken hebben.
We moeten dat dus allemaal inpassen. Ik weet niet wat voor gedachten hier
allemaal uit zullen komen. Ik wijs ook op de gedachte van mevrouw Schimmel
om hier als Kamer zelf nog een aantal onderzoeken naar te doen. Dat alles
leidt mij ertoe aan te geven dat vanuit die confrontatie met de praktijk een
goede wet op de reïntegratie de kern moet zijn. Naar mijn taxatie zou
het heel ongelukkig uitkomen als het proces dat de Kamer en het kabinet gezamenlijk
willen aangaan, onder het beslag komt van een koppeling van de invoering.Om hierover geen misverstand te laten bestaan, maak ik even het stapje
naar de motie van de heer Rosenmöller op dit punt. Ik wil hier best verklaren
dat ik deze motie zie als een ondersteuning van mijn beleid. Hiermee wil ik
aangeven dat het ook mijn inzet is die wetgeving op Prinsjesdag of op een
zodanig tijdstip dat de Kamer haar kan behandelen, naar de Kamer te sturen.
Ik wil dus niet vanuit politieke overwegingen, maar vanuit inhoudelijke overwegingen
echt de ruimte hebben, bijvoorbeeld bij de hoofdlijnennotitie, die ik voornemens
ben in februari naar de Kamer te sturen. Waar gaan wij het over hebben? Hoe
gaan wij het aanpakken? Dat gaan wij in de tussentijd nog doen. Ik wil echt
de gelegenheid hebben om aan de Kamer duidelijk te maken wat ik allemaal van
plan ben te doen, waar ik in de discussie met de praktijk op ben gestuit en
wat het traject is of om de Kamer de vraag voor te leggen of het niet verstandiger
is om voor een goede uitvoering van dit traject bijvoorbeeld twee maanden
meer te nemen. Als het bij voorbaat gaat om het politieke beslag, dan heb
je die ruimte, die openheid niet meer. Ik wil dus duidelijk maken dat er naar
mijn mening geen glim licht kan zitten tussen de intentie van het kabinet
en de Kamer. Ik heb er dus geen moeite mee – en dan let ik ook op de
bewoordingen van de motie van de heer Rosenmöller – om te stellen
dat ik die motie beschouw als een ondersteuning van mijn beleid, om die inzet
te maximaliseren. Ik houd voor mijzelf dus nadrukkelijk de vrijheid open,
zonder dat die daarbij in politieke zin aan een ander dossier wordt gekoppeld,
om met argumenten gestaafd aan de Kamer voor te stellen daar iets meer tijd
voor te nemen.De heer Biesheuvel is nog even teruggekomen op het regresrecht. Dat was een interessante vraag. Zijn vraag wat de betekenis hiervan
is voor de rechterlijke macht, heeft daarmee natuurlijk ook te maken. Het
is mijn overtuiging dat de voorgestelde regeling voor het regresrecht veel
duidelijker is dan de regeling die wij nu kennen. Zoals bekend, was zij technisch
zeer complex en gaf zij aanleiding tot veel procedures. Het is dus mijn indruk
dat het voorstel positief uitwerkt op het aantal procedures, gewoon omdat
het eenvoudiger is. Ik ben het dus ook met de heer Biesheuvel eens, dat het
ineffectief is als het regresrecht zoals wij dat nu vorm hebben gegeven, aanleiding
zou geven tot het voeren van veel procedures. Daar streven wij immers niet
naar. Wij streven naar een verlichting van de taak van de rechterlijke macht,
niet naar een verzwaring. Ik streef er dan ook naar, op basis van duidelijker
wettelijke regels over te gaan naar een vorm van collectivering van het regres.
Dat betekent dat op basis van ervaringscijfers de kosten van bijvoorbeeld
verkeersongevallen worden verdeeld tussen sociale en particuliere verzekeraars.
Dit alles zal aan de orde komen bij de behandeling van het nader rapport inzake
het wetsvoorstel uitbreiding regresrecht, dat in overleg met mijn collega
van Justitie zal worden opgesteld. Zoals bekend, is het wetsvoorstel indertijd
niet doorgezet vanwege de systeemveranderingen die daarin worden voorgesteld.
Aan de Kamer is toegezegd dat het beleid terzake nader zal worden besproken
met de Kamer. Helaas is het nog niet mogelijk geweest het nader rapport, aan
de hand waarvan deze bespreking zou worden gevoerd, voor deze zomer uit te
brengen. Navraag heeft mij echter geleerd, dat het toch de verwachting is
dat het gesprek met de Kamer over dit onderwerp binnenkort wel mogelijk zal
zijn.De heer Biesheuvel is nog even teruggekomen op het omschrijven van het
begrip "gehandicapten" in artikel 2 van de AMvB van de kwijtscheldingsregeling.
Hij vroeg zich af of deze omschrijving niet te beperkt is en of bepaalde groepen
hierdoor niet worden uitgesloten. Dit onderwerp heeft bij de voorbereiding
van de stukken voor de Kamer aanleiding gegeven tot uitvoerige gedachtewisselingen
met mijn medewerkers. Daarbij zijn wij toch op een aantal lastige dingen gestuit,
onder andere op de vraag hoe je het begrip nou definieert.De mogelijkheid om chronisch zieken – naar ik meen heeft de heer
Van der Vlies er ook naar gevraagd – onder de werkingssfeer van de premiekwijtscheldingsregeling
te brengen, is wel degelijk aan de orde geweest. Mijn overwegingen die tot
de keuze voor deze definiëring hebben geleid, zal ik aan de Kamer voorleggen.Het is heel erg lastig het begrip "chronisch zieken" te definiëren.
Hanteer je de definitie van de Nationale commissie chronisch zieken, dan bedraagt
het aantal chronisch zieken 3,7 miljoen. Het zal dus duidelijk zijn, dat zo'n
gigantische uitbreiding van het begrip in artikel 2 van de AMvB van de premiekwijtscheldingsregeling
de regeling volstrekt ineffectief maakt. Dan zou er ook een groot aantal mensen
onder die regeling vallen die nu tot volle tevredenheid werken. Dat zou een
geweldige stigmatisering betekenen van een heel grote groep die dat stigma
op dit moment niet heeft. Ik vraag daar begrip voor.Wanneer je de regeling erg ruim maakt, wordt zij minder effectief voor
de groep die haar het hardst nodig heeft. In die afweging zaten wij. Daarnaast
waren er overwegingen van puur praktische aard. Ik heb al aangegeven dat het
bijna onmogelijk is om te omschrijven wat er precies moet worden verstaan
onder het begrip "chronisch zieken". Je kunt daar ook niet mee volstaan. Je
zult criteria moeten aangeven aan de hand waarvan dat wordt beoordeeld. Dat
zijn heel lastige dingen die tot veel besluiten leiden, die allemaal weer
tot beroep kunnen leiden.Kortom, alles afwegende hebben wij gekozen voor een definitie die aan
de ene kant duidelijk ruimer is dan de vorige definitie in de AMvB van de
WAGW, maar aan de andere kant voldoende onderscheidend vermogen in zich draagt
om al die procedures en problemen te voorkomen en voldoende effectief blijft
voor de groep die deze het hardst nodig heeft.De heer Biesheuvel (CDA):Ik kan mij uw afwegingen wel voorstellen, maar ik probeer mij er een beeld
van te vormen hoe beperkt de groep nu is in uw omschrijving. Ik geef een concreet
voorbeeld van een huisvrouw die arbeidsongeschikt raakt door haar huiselijk
werk en wil herintreden. Zij zou dus niet onder dit begrip vallen.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Het gaat om de definiëring van artikel 2 van de bedoelde
AMvB en de bedoeling die wij met dat artikel hebben gehad. Wij hadden de bedoeling
de doelgroep zodanig af te bakenen dat helder is over wie wij het hebben.
Daarmee wordt ook bereikt dat de reïntegratie van die groepen een extra
incentive krijgt. Daarover zijn wij het eens. De wedervraag aan de heer Biesheuvel
zou kunnen zijn: waarom denkt hij dat dit niet onder artikel 2 zou vallen?De heer Biesheuvel (CDA):In de nota van toelichting staat de toevoeging dat het gaat om ziekte
of gebrek die niet tot een uitkering of voorziening heeft geleid. Toen bedacht
ik dat een herintredende huisvrouw die arbeidsongeschikt is geworden, maar
die geen uitkering of voorziening heeft, geen gebruik kan maken van deze voorziening.Staatssecretaris De Grave:Ik moet eerlijk bekennen dat deze vraag van de heer Biesheuvel mij enigszins
overvalt. Ik had mij geprepareerd op een algemene vraag over de definiëring.
Ik denk dat dit helder is. Nu stelt hij een andere vraag waarop ik het antwoord
niet adequaat bij de hand heb. Het zou kunnen zijn dat hij daar een punt heeft.
De bedoeling is te zorgen dat mensen in voldoende mate gehandicapt moeten
zijn, voordat zij onder die regeling vallen. Daarover zijn wij het eens. Iemand
die wel onder die criteria zou vallen, maar niet onder die definitie, bijvoorbeeld
omdat hij niet werkte op het moment dat hij arbeidsongeschikt of gehandicapt
werd, maar dat wel zou willen, zit in zekere zin in een vergelijkbare positie,
als het gaat om het gehandicapt zijn. Ik probeer een redenering op te bouwen,
maar ik kan niet helemaal overzien of er andere elementen zijn die mijn verhaal
onderuithalen. Mocht dat zo zijn, dan heb ik het gevoel dat de heer Biesheuvel
daar een punt heeft.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Mag ik even helpen? Iemand heeft mij even de WAGW overhandigd. Artikel
2, tweede lid, luidt: "Voor de toepassing van het eerste lid worden onder
werknemers mede begrepen diegenen, die beschikbaar zijn of
door het treffen van voorzieningen beschikbaar kunnen komen voor het als werknemer
verrichten van arbeid." Lost dat het probleem van de heer Biesheuvel niet
op?De heer Biesheuvel (CDA):Ik val over de toevoeging over deze groep in de nota van toelichting.
Daarin wordt gezegd: werknemers die ziekten of gebreken hebben die niet tot
een uitkering of voorziening hebben geleid, aangezien het niet mogelijk is
gebleken, een objectieve omschrijving te geven van het soort aandoeningen
dat voor de wet mee zou mogen tellen. In mijn voorbeeld zou je dan als het
ware objectief moeten omschrijven waar de betrokken huisvrouw aan zou moeten
voldoen, als zij weer zou willen herintreden. Ik denk niet dat dit kan via
de oplossing van mevrouw Van Nieuwenhoven.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Het is geen oplossing; dit is hoe de wet het tot nu toe beschrijft. U
wilt daar een andere toevoeging bij aanbrengen. Dan moet u een voorstel indienen
ofwel een initiatief nemen om de wet op dat punt te veranderen.De heer Biesheuvel (CDA):Het ging mij erom of wij goed voor ogen hebben welke groepen er wel en
niet onder vallen. Als dit een probleem is en als wij op dit punt dus niet
slagen, moeten wij gewoon in alle oprechtheid vaststellen dat bijvoorbeeld
de herintredende huisvrouw erbuiten valt.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):De staatssecretaris moet dit maar even laten uitzoeken, want naar mijn
beste weten valt die categorie wel onder het tweede lid van artikel 2 van
de WAGW. Ik zie dus nog steeds geen probleem, maar het lijkt mij dat dit echt
heel goed moet worden uitgezocht. Als de heer Biesheuvel wel gelijk heeft,
zou dit immers een punt kunnen zijn waarop wij iets moeten doen.Staatssecretaris De Grave:Zullen wij het zo afspreken dat ik, nadat ik nadere informatie heb gekregen,
hier aan het eind van mijn betoog op terugkom? Dan hebben wij in ieder geval
de kern van de vraag van de heer Biesheuvel in beeld. Nu beperkt de discussie
zich dus tot het door hem gegeven concrete voorbeeld. Ik neem aan dat hij
de rest van mijn antwoord, voorzover dat ging om de reden voor de in artikel
2 aangebrachte beperking, heeft begrepen.De heer Biesheuvel heeft met alle woordvoerders gemeen dat hij uitvoerig
heeft gesproken over de positie van de kleine werkgevers. Het lijkt mij, ook
ter vermijding van misverstanden in de beeldvorming, heel goed om op te merken
dat er niet gesproken kan worden van dé problematiek van dé
kleine werkgever. Dat beeld wordt te vaak in die zin geformuleerd, alsof deze
kabinetsvoorstellen dé kleine werkgever zouden pakken. Dan krijg je
het mooie beeld van wie de grootste vriend van de kleine werkgever is. Daar
moet ik zelf geweldig mee oppassen, omdat ik maandag gastspreker ben op het
jaarcongres van MKB Nederland. Ik zie een aantal heren op de tribune al gniffelen
bij de gedachte hoe plezierig ik daar zal worden ontvangen, maar ik zal ook
daar uitleggen dat deze discussie, hoe belangrijk ook, zich op een deel –
een klein deel – van de kleine werkgevers zal richten. Het overgrote
deel wordt immers niet geconfronteerd met deze problematiek en heeft dus niets
met deze problematiek van doen.De kernvraag is eigenlijk: hoe wordt in de solidariteit binnen de groep
van kleine werkgevers bij de gekozen vormgeving tot maatvoering gekomen? Op
zich heeft de argumentatie van het MKB het kabinet in zodanige mate overtuigd
dat wij een aantal ingrepen in de basissystematiek voor kleine werkgevers
hebben gedaan. Die ingrepen zijn met name neergeslagen in de bescherming van
een maximumpremie van drie keer de gemiddelde premie. Dat leidt er in belangrijke
mate toe dat er binnen die groep in het publieke bestel een grotere mate van
solidariteit zal zijn dan bij grote ondernemingen. Ik geef daarmee aan dat
de argumentatie van MKB Nederland op dat punt niet aan dovemansoren gericht
is geweest. Het ging erom in samenhang met het doel van de wetgeving –
namelijk om, ook in die belangrijke sector van de Nederlandse economie, een
nadrukkelijk grotere aandacht te bevorderen voor de problematiek van arbeidsongeschikten
en hun reïntegratiebelangen – het juiste evenwicht te vinden tussen
de prikkel die daartoe moet leiden en de specifieke situatie van het midden-
en kleinbedrijf in samenhang met zijn vermogen om die hogere premie op te
brengen. Dat is de kern van de discussie: in welke mate zou een grotere mate
van solidariteit moeten worden gevraagd van de overgrote meerderheid binnen
het MKB die met de lagere minimumpremie wordt geconfronteerd ten behoeve van
degenen die met arbeidsongeschiktheid worden geconfronteerd? In die maatvoeringsdiscussie
heeft het kabinet een lijn neergelegd. Door de Kamer wordt die lijn op bepaalde
punten geamendeerd, maar ik denk dat dat de kern van de discussie is.In samenhang hiermee vraag ik voor twee punten de nadrukkelijke aandacht
van de Kamer, in de eerste plaats voor het gegeven dat, met alle begrip voor
het feit dat sec per onderneming de reïntegratiemogelijkheden bij een
kleine groenteboer natuurlijk beperkter zijn dan bij Philips, de situatie
branchegewijs anders kan liggen, waardoor een grotere solidariteit niet alleen
binnen het publieke bestel via amendering in beeld kan worden gebracht, maar
ook door de groep zelf te organiseren is. Dit kan langs twee lijnen gebeuren.
De eerste lijn is bundeling van de krachten. Daardoor kunnen de slagers en
de groenteboeren en de kleine metaalbedrijven als het ware één
Philips worden, mits de brancheorganisaties er het nodige aan doen. De tweede
lijn is op eigen maat en naar eigen behoefte nader inhoud geven aan de gevoelde
solidariteit, overigens binnen de bandbreedte van het publieke bestel, met
het instrument van de verzekering achter de hand, zij het dat dit niet afdwingbaar
is. De eigen groep moet er dus van overtuigd zijn dat het verstandig is om
via een systeem van aanvullende verzekering de risico's anders te verdelen.De heer Biesheuvel (CDA):Voorzitter! Ik snap de oproep van de staatssecretaris. Ook branchegewijs
kan er veel gedaan worden aan reïntegratie, en dat is natuurlijk heel
goed. Maar dat wast toch het volgende niet weg. Alle kleine werkgevers hebben
het probleem dat zij niet zo'n scala van werkzaamheden te bieden hebben, dat
de inpasbaarheid er groter door wordt. De problemen die de ene slager heeft,
heeft de andere slager ook. De branche zal dus niet echt een
oplossing kunnen bieden voor de geringere mogelijkheden van inpassing, want
die hangen samen met de aard van de werkzaamheden.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! De heer Biesheuvel noemt nu in de positie van het midden-
en kleinbedrijf een specifiek element, en dat is toch een minder breed probleem
dan de "sheer numbers" waar wij het in het begin even over hadden. Hij wijst
er nu op dat het aanbod van arbeid een bepaalde gerichtheid heeft, en daar
heeft hij gelijk in. Een groot concern als Philips heeft een breder scala
van werkzaamheden te bieden en dat maakt het misschien makkelijker om inhoud
te geven aan de reïntegratie. Ik geef dat toe, al houd ik staande dat
op aantallen wel degelijk een basis kan worden georganiseerd. De indruk moet
niet postvatten alsof het MKB niet in staat zou zijn een bijdrage te leveren
aan reïntegratie, maar op dat andere punt geef ik de heer Biesheuvel
gelijk, en dat is precies de reden waarom het kabinet extra beschermingsmaatregelen
treft voor kleinere bedrijven met hooguit vijftien man personeel. De belangrijkste
van die maatregelen is de maximumpremie van drie keer de gemiddelde premie.De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! Is het niet zo dat er op dit punt kennelijk nog veel creativiteit
moet komen? De heer Biesheuvel geeft weer blijk van een heel beperkte benadering.
Hij spreekt over de slager, maar die staat natuurlijk niet alleen. Bij de
slager hoort de vleesverwerkende industrie, het bijbehorende transport en
veel andere aanpalende activiteiten. Als men wat weidser wil kijken, mijnheer
Biesheuvel, zijn er heel veel mogelijkheden.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Het is dus heel belangrijk dat wij ervoor zorgen dat niet
het beeld ontstaat als zou een heel belangrijke sector van onze economie,
het midden- en kleinbedrijf, niet in staat zijn een bijdrage te leveren aan
het reïntegratieproces. Ik zou dat een heel verkeerd beeld vinden en
dat moet dus absoluut niet ontstaan. In reactie op terechte signalen uit het
MKB heeft het kabinet gepoogd een maatvoering neer te leggen die naar ons
oordeel evenwicht geeft tussen de verschillende belangen. Het zal duidelijk
zijn dat het kabinet deze maatvoering ook verdedigt.Het MKB laat zelf weten dat het in gesprek treedt met verzekeringsmaatschappijen,
ook in de B-poot van UVI's, zoals gemeld is in de brief waar, naar ik meen,
de heer Van Hoof op wees. Het doel van dat gesprek is om na te gaan hoe het
MKB in de eigen sector een passende maatvoering kan kiezen als het gaat om
premierisico's. Ik vind dat zelf geen dreigement maar een prima ontwikkeling,
zoals ik in eerste termijn al heb aangegeven. Als een sector op die wijze
invulling geeft aan de weging van solidariteit tussen degenen die risico lopen
en degenen die geen risico lopen, ben ik ervan overtuigd dat er een stevige
incentive van zal uitgaan om de kosten van arbeidsongeschiktheid in die sector
zoveel mogelijk te drukken, omdat dit het directe voordeel van een lagere
premie heeft.Voorzitter! Ik verzet mij met kracht tegen de suggestie van de heer Biesheuvel
dat er in het kader van de WAZ sprake zou zijn van een nadeel voor zelfstandigen.
Ik moet dat tegenspreken. Na de toevoeging van de directeuren-grootaandeelhouders
aan de WAZ, betalen zelfstandigen duidelijk minder premie dan in de oude structuur.
Het voordeel dat daarmee gemoeid is bedraagt 140 mln., zoals ik in eerste
termijn al heb gezegd. Het gaat nu dus om de discussie over de structuur.
Een andere discussie is die over de inkomenseffecten. De verandering van AAW
in WAZ heeft een orde-effectvoordeel voor zelfstandigen van 140 mln., en dat
is dan met name vanwege de inbreng van de directeuren-grootaandeelhouders.Iets anders is de vraag: waarom? Daar hebben wij in eerste termijn uitvoerig
over gesproken. Ik handhaaf dat het volstrekt in het verlengde ligt van de
bedoeling van de wetgeving die wij hebben neergelegd dat een herkenbaar beeld
ontstaat van verantwoordelijkheden rond het vraagstuk van arbeidsongeschiktheid
in een zodanig grote groep dat er in voldoende mate sprake kan zijn van solidariteit.
Naar mijn mening is de groep zelfstandigen duidelijk te onderscheiden van
de groep werknemers. Dat geldt overigens niet alleen op dit terrein, maar
ook op talloze andere terreinen, zoals het fiscale terrein. Het gaat om een
zeer herkenbare groep met een eigen problematiek en eigen mogelijkheden. Daarin
past in mijn visie heel goed een eigen WAZ-premie als het gaat om een basisverzekering
voor arbeidsongeschiktheid.De heer Biesheuvel (CDA):Ik constateer dat wij het daarover niet eens worden. Het is duidelijk
dat er op sociaal terrein meer vergelijkingsmogelijkheden zijn met een werknemer
dan op fiscaal terrein. Het gaat er mij echter om dat de sociale rechtspositie
van een zelfstandige in de loop der tijden heel dicht gekomen is bij de sociale
rechtspositie van een werknemer. Ik heb daarbij de kleinere zelfstandige voor
ogen. Dat was in 1976 het grondmotief toen wij het hadden over de volksverzekering.
Dat grondmotief is voor mij nog niet weg.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Ik heb het gevoel dat nog steeds heel belangrijke verschillen
bestaan tussen de socialezekerheidspositie van zelfstandigen en die van werknemers.
Ik wijs er bijvoorbeeld op dat het hele bovenminimale traject zich op werknemers
richt en niet op zelfstandigen. Het is zaak dat wij werknemers als het gaat
om de WAO, hoogte en duur, langs die lijn verzekerd krijgen. De bedoeling
is om voor een belangrijke categorie met een breed genoeg draagvlak de eigen
betrokkenheid bij en verantwoordelijkheid voor hetgeen gebeurt rond arbeidsongeschiktheid
in beeld te brengen. Dit lijkt mij een belangrijk punt. Overigens zie ik,
los van wat in het verleden allemaal heeft plaatsgevonden en los van discussies
over het systeem, nog steeds niet in – ik denk dat dit de heer Biesheuvel
en mij scheidt – wat er in de praktijk tegen is. Ik heb aangegeven dat
er sprake is van een voordeel vanuit de premies geredeneerd. Ik begrijp niet
in welke mate er voor zelfstandigen sprake is van nadeel als zij op basis
van de WAZ hun eigen basisarbeidsongeschiktheidsverzekering krijgen. Een voordeel
is dat een en ander past in het systeem dat wij proberen vorm te geven. Alles
opgeteld, heb ik er enige moeite mee de vasthoudendheid van het CDA op dit
punt te begrijpen.Voorzitter! Ik ben de heer Biesheuvel nog een antwoord schuldig op de
vraag hoe het tekort in het AOF wordt gefinancierd. Het zal duidelijk zijn
dat er bij de overgang geen sprake mag zijn van een grote min die vervolgens
aan de werkgevers wordt overgedragen. Er zijn overigens allerlei minnen en
plussen. Ik denk aan het AAF en het ambtenarenfonds. Ik hoop dat het de heer
Biesheuvel helder is dat voor het kabinet het uitgangspunt zal zijn dat met
een schone lei wordt gestart.Voorzitter! Het is heel risicovol om als liberaal met de heer Biesheuvel
een discussie aan te gaan over de bijbel. Hij zei dat de voorstellen van het
kabinet af en toe leken op een gesel. Ik ben niet zo vreselijk bijbelvast,
maar ineens kwam bij mij op dat de Here Jezus een keer de gesel heeft gebruikt
toen hij vond dat het nodig was om een bepaalde zaak aan te pakken. Ik meen
dat de tollenaars uit de tempel werden gegeseld. Ik zou die vergelijking niet
precies willen maken, maar duidelijk is dat ook volgens de bijbel af en toe
stevige maatregelen genomen moeten worden als je een belangrijk maatschappelijk
probleem wil aanpakken. Ik wil dus de heer Biesheuvel voorhouden dat ook vanuit
de bijbel steun is te vinden voor een krachtige aanpak.De heer Van der Vlies (SGP):Het doet mij erg veel deugd dat deze staatssecretaris voorbeelden neemt
uit een geschrift dat mij heilig is. Ik wil hem aanraden om dit niet selectief
te doen, maar in den brede.Staatssecretaris De Grave:Wij moeten daar ongetwijfeld nog een keer verder over praten. Het probleem
is dat de bijbel als zodanig vele kenners heeft, die op basis van de bijbel
ook vaak tot heel andere standpunten komen. Dat is misschien de reden dat
ik, met mijn katholieke achtergrond, voor een niet-christelijke partij heb
gekozen. Ik vind het dus heel moeilijk om uit de bijbel te herleiden welk
politiek standpunt je hebt. Maar dat is natuurlijk een belangrijk verschil
dat deze samenleving al heel lang kent, met alle respect voor opvattingen
en oordelen die mensen daarover kunnen hebben.De heer Van Dijke heeft opnieuw gezegd dat hij het heel belangrijk vindt
om die problematiek van de arbeidsongeschiktheid en een aantal andere problemen
waar wij in Nederland nog altijd mee zitten, ook kijkend naar de vergrijzingsproblematiek
en veranderingen in de arbeidsverhoudingen, eens in een breder verband te
bezien. Ik heb de vorige keer al gezegd dat ik dat een goed punt vind. Wij
proberen dat ook te doen. Toevallig is het maandag over wat andere onderwerpen
gegaan. Ik denk dat daar in december, als hoofdstuk 2 aan de orde is, wat
meer gelegenheid voor zal zijn. Ik vind dit ook een niet onbelangrijk punt,
in samenhang met de vergrijzingsproblematiek en ontwikkelingen die je ook
internationaal sterk ziet, in de richting van een bepaald soort arbeid die
ook steeds meer uitbreidt en beter wordt betaald, maar minder ruimte biedt
voor andersoortige arbeid voor degenen die niet 100% mee kunnen. Dat is inderdaad
een uitdagende vraag. De heer Van Dijke heeft ook gelijk dat je niet alleen
maar op specifieke onderdelen rond arbeidsongeschiktheid moet reageren, maar
dat je ook moet proberen om dit in samenhang met de structuur van de economie
te zien. Ik verheug mij echt op die discussie, die ik in december met de Kamer
zal voeren.De heer Van Dijke heeft ook gewezen op de stijging van de uitvoeringskosten,
onder andere naar aanleiding van berichten in de krant daarover. Het zal u
niet verbazen dat ik vrij snel heb gevraagd om mij daarover meer duidelijkheid
te geven. De nadere toelichting van ook het CTSV heeft toch wel aangegeven
dat hier in belangrijke mate sprake is van incidentele kosten, die altijd
samenhangen met ingrijpende wijzigingen in de uitvoeringsorganisatie en de
systematiek van de sociale zekerheid. Mij is echter door het CTSV verzekerd
dat voor het structurele deel het CTSV echt de indruk heeft dat de ingrepen
leiden tot een daling van de uitvoeringskosten. Als dit anders zou zijn, hebben
wij een probleem. Wij doen dit niet om de premies te verhogen, wij zijn juist
hard bezig om de premies te verlagen. Wij houden dit ook scherp in de gaten.
Het zal duidelijk zijn dat in de vervolgrapportage van het CTSV juist op dit
onderdeel die voortgang moet worden gezien in de mate waarin de reorganisatiekosten
aflopen en structurele winsten naar voren komen.De heer Van Dijke (RPF):Het CTSV zegt dus dat de trend zich in die richting nog voortzet en dat
de verhoging van de uitvoeringskosten een gevolg is van het feit dat de materiewetten
vooralsnog hun plaats moeten vinden in het socialezekerheidsland?Staatssecretaris De Grave:De kern van de redenering van het CTSV is dat onvermijdelijk bij reorganisaties
een eerste effect is dat daar stevige kosten mee gemoeid zijn. Dat zie je
ook in het bedrijfsleven. Het CTSV geeft die reorganisaties en oorzaken ook
aan. Ik heb nooit zoveel problemen met incidentele kosten. Voor mij is de
cruciale vraag wat het structurele beeld zal zijn. Met de opmerking dat men
het scherp in de gaten zal houden, was bij het CTSV geen bevestiging te vinden
dat in de structurele situatie de in gang gezette wetgeving zou leiden tot
een verhoging van premielasten.De heer Van Dijke (RPF):U heeft dus geen signaal dat de bureaucratisering in het socialezekerheidsland
toeneemt? Dat zou namelijk een volstrekt verkeerde ontwikkeling zijn.Staatssecretaris De Grave:Nee, dat beeld heb ik dus niet. Wij moeten er natuurlijk wel buitengewoon
scherp op blijven letten. Volgende week praten wij ook over de nieuwe organisatiewet.
Die zal een belangrijk onderdeel zijn. Op dit moment is mijn indruk, die ook
niet is tegengesproken door het CTSV, dat dit echt te maken heeft met die
incidentele kosten, die samenhangen met de ingrepen in materiewetten en organisatiewetten.
Mocht het in de richting gaan dat ook in structurele zin de uitvoeringskosten
oplopen, dan hebben wij een serieus probleem. Dan is er aanleiding om daar
heel goed naar te kijken. Ik heb dat beeld echter op dit moment niet.Nu wilde ik nog even terugkomen op het amendement van de heer Van Dijke
op stuk nr. 7; daar heeft hij nadrukkelijk naar gevraagd. Los van het feit
dat ook hier een beetje de overweging geldt of er niet elementen in zitten
die ongetwijfeld ook weer bij de wet op de reïntegratie aan de orde komen,
heb ik het amendement van de heer Van Dijke eens afgezet tegen dat van mevrouw
Van Nieuwenhoven, in de zin van een weging van voor- en nadelen van beide
amendementen, waar de heer Van Dijke mij om vroeg. Dan lijkt
mij dat er één nadeel, een belangrijk nadeel, zit aan het amendement
op stuk nr. 7, namelijk dat het helemaal aangrijpt bij de gedifferentieerde
premie, hetgeen inhoudt dat de hele groep eigenrisicodragers – we weten
niet hoe groot deze is – hier buiten valt. Op het moment dat een eigenrisicodrager
zou overgaan tot reïntegratie van een eigen of een andere werknemer –
daar waar hij geen gedifferentieerde premie betaalt, omdat hij eigenrisicodrager
is – zou die groep niet onder het effect van het amendement van de heer
Van Dijke vallen. Dat vinden wij een belangrijk verschil ten gunste van het
amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven en dus, in de afweging, ten nadele
van het amendement van de heer Van Dijke, zij het dat ik erken dat de doelstellingen
van beide amendementen in dezelfde richting gaan.De heer Van Dijke (RPF):Ik vind een belangrijk nadeel aan het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven
dat wanneer iemand één – vergeef mij de uitdrukking –
WAGW'er in dienst neemt, de prikkel om er daarna nog een of twee of meerderen
in dienst te nemen, bijna weg is. Dat heb ik juist in mijn amendement willen
leggen, namelijk dat naarmate je dichter bij de doelstelling van de WAGW komt,
je daar meer voordeel van ondervindt en naarmate je daar verder vanaf komt,
je daar meer nadeel van ondervindt. Met andere woorden: een voortdurende prikkel
om maar te komen tot de doelstelling die wij in de WAGW hebben geformuleerd.Staatssecretaris De Grave:Vandaar ook, voorzitter, dat ik begon met een relatie te leggen naar de
wet op de reïntegratie en ook naar het amendement dat de heer Rosenmöller
oorspronkelijk had ingediend en inmiddels heeft vervangen door een motie.
Ik zeg u namelijk dat ik dat element zie; dat heb ik ook aangegeven bij het
amendement-Rosenmöller, namelijk dat er als zodanig waarde in kan zitten
om niet slechts één drempel van 5% te hebben, maar daar een
bandbreedte omheen te bouwen die een voortdurende prikkel geeft. Dat is ook
het aantrekkelijke, zowel van uw gedachte, mijnheer Van Dijke, als van de
gedachte van de heer Rosenmöller. Maar ik denk dat het heel goed is om
die discussie in wat bredere zin, in een afweging met verschillende elementen,
te voeren bij de wet op de reïntegratie. Voor mij geldt daarbij hetzelfde
wat ik heb gezegd over het amendement-Rosenmöller, namelijk dat ik volop
beschikbaar ben om die discussie, ook in die samenhang en met dat belang,
te voeren bij de wet op de reïntegratie.Voorzitter! Dat brengt mij op een ander punt, waar ik iets langer bij
stil zou willen staan, omdat verschillende fracties mij duidelijk hebben gemaakt
dat eigenlijk daar voor hen de kern van hun bezwaren tegen de voorstellen
zit. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar oprecht over verbaasd ben. Ik kan
mij van alles en nog wat voorstellen bij de discussie over risicoselectie
en ik kan mij van alles voorstellen bij de discussie rond maatvoering voor
het midden- en kleinbedrijf. Dit betreft belangrijke thema's, als het erom
gaat hoe je tegen de voorstellen aankijkt. Maar verschillende fracties hebben
nu juist aangegeven – het CDA, maar ook van de kant van de fracties
die men, naar ik meen, in dit huis aanduidt als "klein rechts"... Mag dat
niet meer? Pardon! Kleine christelijke fracties?De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! "Rechts" is not done, wanneer het onze fracties betreft. U
kunt "klein christelijk" zeggen: dat mag dan nog voor zolang het duurt, maar
"christelijke fracties" vind ik een prima aanduiding. "Klein rechts" moet
de staatssecretaris nooit meer zeggen; dat is in Den Haag not done.Staatssecretaris De Grave:Oké, pardon. U zag al dat ik het met enige aarzeling uitsprak,
omdat mij is opgevallen, mijnheer Van Dijke, zeker in uw richting, dat er
veel onderwerpen zijn waar ik dat ten onrechte zou zeggen. Ik spreek dan maar
over kleine christelijke fracties. Als ik het over christelijke fracties heb,
zou ik misschien ten opzichte van het CDA iets onaangenaams zeggen. We houden
het maar even op kleine christelijke fracties.Wat ik poogde te zeggen, is dat het mij oprecht verbaasde dat dit voor
u het centrale thema is. Mag ik nog eens proberen aan te geven waarom ik daar
echt over verbaasd ben? Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat het kabinet
buitengemeen hecht aan stabiliteit als het gaat om de werking van het publieke
systeem. Ik heb u ook aangegeven dat ikzelf van mening ben dat ik op talloze
wegingsmomenten, ook als liberaal, eerder de kant heb gekozen van veiligheid
en zekerheid in het publieke bestel, in de afweging ten opzichte van een versterking
van marktwerking. Ik heb ook openlijk gezegd dat ik mij kan voorstellen dat
op bepaalde onderwerpen de heer Van Hoof ongelukkiger was met de keuzes die
het kabinet heeft gemaakt dan degenen die van nature letten op het belang
van het publieke deel. Dat heeft zijn kern gevonden in het unaniem overnemen
van voorstellen van sociale partners voor de vormgeving van het publieke bestel.
Het kabinet luistert dus af en toe naar sociale partners zoals in dit geval.
Het is niet altijd zo dat paars de sociale partners niet ziet staan. De kern
is dat wij hebben afgezien van allerlei vereveningselementen in het publieke
bestel. Dat zou immers in belangrijke mate een prikkel betekenen voor de goede
risico's om eruit te stappen. Dat zit nu niet in de afweging. Wat overblijft,
is dat de werkgever ook in het publieke bestel zijn eigen risico betaalt.
Er is dus voor de goede risico's geen enkele prikkel meer om vanuit het vereveningselement
in het publieke bestel eruit te stappen. Sterker nog, ik heb omstandig aangegeven
dat zowel de toch forse bepalingen onder die garantie die moet worden gegeven –
en die is stevig – als ook het feit dat verzekeringsmaatschappijen met
het kapitaaldekkingsstelsel, zoals zij dat de Kamer omstandig hebben uitgelegd,
zeker in het begin met hogere premies zullen moeten werken dan in het publieke
deel, meer gewicht op de weegschaal zal leggen voor het publieke bestel dan
voor het private bestel. Na deze analyse zie ik in de afweging eerder prikkels
om te gaan naar het publieke bestel dan naar het private bestel.Een ander punt waarop onder anderen door mevrouw Van Nieuwenhoven is gewezen,
is het volgende. Het publieke bestel staat er, dat blijf 60% omvatten van
alle arbeidsongeschiktheidsrisico's. Alles boven de vijf jaar blijft publiek.
Het publieke bestel kan ook niet ten onder gaan. Langs die lijn zie ik echt
geen reden om te vrezen voor het ontstaan van een situatie dat alle goede
risico's naar het private deel gaan en dat alle slechte risico's in het publieke deel blijven, nog daargelaten het feit dat het als
zodanig voor de werkgever die in het publieke bestel blijft, ook niet uitmaakt.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Nu overdrijft de staatssecretaris. Wij zeggen ook niet dat
alle goede risico's naar de private sector zullen gaan en alle slechte in
de publieke sector zullen blijven. Het gaat erom dat via de route van het
tweedeorde-effect, bij een cumulatie van belangen die ondergebracht worden
bij een private verzekeringsmaatschappij, het voor grote ondernemingen aantrekkelijk
zou kunnen zijn om die uitstap te overwegen. In dat verband heb ik erop gewezen
dat het des te zwaarder weegt, omdat het om grote aantallen gaat die aan het
publieke deel worden onttrokken. Dat is een risico waarvan de staatssecretaris
niet kan zeggen dat het per definitie niet zal plaatsvinden. Ik heb gezegd
dat ik er op dit moment geen behoefte aan heb om dat experiment aan te gaan.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Ik wil de heer Van Dijke aanspreken op wat hij zegt, namelijk
op het risico. Indien zou gebeuren wat hij zegt, dan moeten er grote problemen
ontstaan. Mijn stelling is als volgt. Wat gebeurt er als zelfs een substantieel
deel van de grote bedrijven, niet om redenen die te maken hebben met het systeem
van de premiestelling in publiek-privaat maar om andere redenen, zou overstappen?
In dat geval blijft nog altijd een publieke sector van 60% over met een deel
van die andere 40%. Laten wij dat deel voor het gemak op de helft plaatsen,
dan hebben wij toch te maken met een heel fors deel dat overstapt naar het
private deel, hetgeen ik niet verwacht. Maar zelfs dan is het publieke deel
van de WAO nog altijd 80%. In de premiestelling heeft dat geen effect, want
er zitten geen vereveningseffecten meer in het publieke bestel. Een goed bedrijf
dat er op dat moment toch voor kiest om in het publieke deel te blijven, betaalt
nog altijd zijn eigen risico. Het wordt niet geconfronteerd met negatieve
effecten vanwege het gegeven dat die 20% uit mijn voorbeeld, naar het private
deel stapt. De heer Van Dijke zou een punt hebben als er in dat geval waarin
een bepaalde hoeveelheid van bedrijven over zou gaan naar het private deel,
iets mis zou gaan in het publieke deel. Ik probeer evenwel omstandig aan te
geven dat dit, naar mijn stellige overtuiging, niet kan gebeuren vanwege de
vormgeving die wij gekozen hebben.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Wij spreken in termen van waarschijnlijkheid, van risico-inschatting.
Maar als de staatssecretaris zou treden in de stelling dat het risico bestaat,
dat het publieke deel leegloopt aan goede risico's, dan zou het evenwicht
verstoord kunnen worden. Dan zou het resultaat voor degenen die in het publieke
deel blijven zitten, zijn dat er een premieopdrijvende werking ontstaat. Dan
is er sprake van een zichzelf versterkend proces. Laten wij even in die stelling
treden die ons is aangereikt door allerlei geledingen die ook vanmorgen al
zijn genoemd. Wellicht had u er in de lunchpauze even contact mee willen hebben.
Welke waarborgen hebt u in het wetsvoorstel om zo'n ontwikkeling tegen te
houden, die u niet helemaal op dezelfde wijze voorziet als wij haar inschatten?Staatssecretaris De Grave:Dan moeten wij wel even een onderscheid maken tussen een midden- en kleinbedrijf,
tot vijftien werknemers, en het grote bedrijfsleven. Dat heb ik ook in eerste
termijn gedaan. Ik sprak nu even over het macrobeeld. Ik heb al aangegeven
dat er bij het midden- en kleinbedrijf sprake is van een specifieke situatie.
De stelling die ik daarover inneem, heb ik echt niet in de maatschappelijke
discussie en in de gesprekken met deskundigen weersproken gezien. Het kabinet
heeft zeer serieus geluisterd naar de kritiek die op een aantal punten gekomen
is en heeft het advies van werkgevers en werknemers overgenomen dat betrekking
had op de inrichting van het publieke stelsel. Daar zitten nu geen vereveningselementen
meer in, de aanpassingscoëfficiënt is eruit, de sectorindeling is
eruit. Het is nu zo vormgegeven dat iedere werkgever zijn eigen risico betaalt.Naar mijn stellige overtuiging, die ik ook met argumenten heb omkleed,
zal zelfs in het puur hypothetische geval dat alle goede risico's naar het
private bestel gaan, de werking van het publieke bestel niet worden aangetast.
Want de bedrijven met de slechte risico's die dan in het publieke bestel blijven,
blijven dan altijd hun eigen risico betalen. Daarmee brengen ze dan een premie
op die toereikend is om de kosten te dekken. Dus zelfs in dat puur hypothetische
geval stort het publieke bestel niet ineen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Moet ik nu begrijpen dat de staatssecretaris de stelling inneemt
dat als het publieke bestel aan goede risico's zou leeglopen, dat geen enkel
effect heeft op de premiestelling voor werkgevers die daar wel blijven zitten
voor het deel dat daarvoor in aanmerking komt?Staatssecretaris De Grave:Nog even geabstraheerd van de specifieke situatie met het MKB in verband
met die maximumpremie, moet het antwoord op die vraag logischerwijze bevestigend
luiden. Ik bezie het dus even in een breder verband. Op het moment dat de
vormgeving in zowel het private als het publieke bestel is dat er premie voor
het eigen risico wordt betaald, moet de consequentie daarvan zijn dat zelfs
in dat geval niets veranderd aan de premiestelling voor de bedrijven die achterblijven
in het publieke bestel. Dat is de kern van mijn redenering.De heer Van der Vlies (SGP):Nu hebt u steeds het MKB buiten de redenering geplaatst. Wilt u de redenering
nu ook nog eens houden, maar dan voor het MKB.Staatssecretaris De Grave:Ja zeker, maar ik vind het wel belangrijk de verschillende benaderingen
goed duidelijk te maken.De heer Van der Vlies (SGP):Ja, ik volg u ook wel.Staatssecretaris De Grave:In het geval van het MKB is er wel sprake van elementen van verevening;
daar is vanuit de sector ook met nadruk voor gepleit. Sterker nog, men vindt
dat een en ander in veel sterkere mate gebaseerd zou moeten zijn op solidariteit.
Nu is er op dat punt een nogal stevige dempende werking. Bij het MKB kan op
dit punt enigermate meer over een waarschijnlijkheidsreactie gesproken worden.
Wij moeten een beetje proberen in te schatten hoe het gaat. Daarbij moet worden
bezien hoe een eigenrisico drager in de private markt gaat
opereren.Naar ik heb begrepen, zullen de verzekeringsmaatschappijen in belangrijke
mate verzekeren op basis van het risicoprofiel van een branche. Men heeft
bij kleinere bedrijven niet het vermogen om per bedrijf apart te verzekeren.
Langs die lijn zullen er relatief weinig verschillen ontstaan, omdat een verzekeringsmaatschappij
altijd de neiging heeft branchegewijs te verevenen. Dan zal in die afweging
tussen "in het publieke bestel blijven" of "naar het private bestel gaan",
ook voor veel kleinere bedrijven de zekerheid van de bescherming van het publieke
bestel rond die maximumpremie zwaar wegen. Als het MKB, dat krachtig bij de
Kamer gepleit heeft voor meer vereveningselementen, een goede vertegenwoordiger
is van het midden- en kleinbedrijf, zal het overgrote deel van het midden-
en kleinbedrijf blijven kiezen voor het publieke bestel. Want daar zit verevening
in. Ik hoop dat u begrijpt wat ik probeer te zeggen.Het is ook een de thema's geweest waaraan ik misschien wel de meeste tijd
heb besteed. Ik wilde mij ervan vergewissen dat het zodanig vorm wordt gegeven
dat het risico dat u schetst, niet kan ontstaan. Dat is ook een heel belangrijke
overweging geweest. Ik geloof dat het de grootste ingreep in de wetgeving
is geweest, los van de opting-out. Maar goed, dat was voor mijn tijd. Maar
daarna is het advies van de sociale partners overgenomen om af te zien van
aanpassing van de premie en tevens af te zien van die sectorindeling. Zelfs
toen is in overleg met de regeringsfracties dat punt er nog eens uitgehaald,
vooral om zeker te stellen dat op het moment dat de gedragsreacties waarvoor
de geachte afgevaardigde vreest, plaatsvinden, er geen sprake zal zijn van
aantasting van de bescherming van het publieke bestel.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! De staatssecretaris schat dat in het midden- en kleinbedrijf
weinigen de drang zullen ervaren om met het oog op onder andere de verevening
uit het publieke bestel te treden. Stel nu dat de staatssecretaris op dit
punt niet voor 100% gelijk krijgt, maar wij een beetje, dus ook niet voor
100%, maar wel voor een groeiend percentage. Zal er dan sprake zijn een verhoudingsgewijs
premieopdrijvend effect voor de blijvers?Staatssecretaris De Grave:Dan nog niet. Overigens, nu wordt verondersteld dat de vertegenwoordigers
van het midden- en kleinbedrijf een totale verkeerde taxatie maken als het
om hun achterban gaat. Nu hoor ik alleen maar het geluid: er zij meer verevening.
Het zou dan heel onlogisch zijn als het midden- en kleinbedrijf massaal het
standpunt in zou nemen waar u op doelt. Maar zelfs als dat gebeurt, praten
wij over iets dat in het publieke bestel de eerste vijf jaar over de gehele
linie geldt. In dat publieke bestel kunnen bedrijven achterblijven, maar zij
vormen toch maar een klein deel van het midden- en kleinbedrijf. In het uiterste
geval zal dan langs die lijn sprake zijn van enige verevening. Als alle goede
risico's van het midden- en kleinbedrijf privaat behandeld worden en als alleen
maar degenen achterblijven die kans hebben om boven de 5% uit te komen –
dan geldt de bescherming van de zogenaamde maxpremie – is er nog sprake
van een demping. Die demping is het gevolg van het feit dat het midden- en
kleinbedrijf zelf een minimumpremie betaalt. Dat zal ook effect hebben. Maar
wat is dan nog het effect voor het totale publieke bestel? Er zal dan wel
enig effect zijn en – dat geef ik dus toe – enig effect ten gunste
van het private deel. Maar dan ga ik dus uit van de meest extreme vorm. Pas
dan is er enig effect. Hierbij moet je in aanmerking nemen dat in geen enkel
geval voor 100% garantie is te geven, maar men zou het voorgaande en alle
overwegingen in dezen toch in aanmerking moeten nemen.In dit verband herinner ik ook aan hetgeen verzekeraars in NRC Handelsblad
van vorige week hebben gesteld. Dat was een somber stuk. Er was zoveel ten
gunste van het publieke deel gedaan, dat het er voor het private deel slecht
uitzag. Dat werd althans gesteld. Dat leek mij overdreven. Misschien was hierbij
sprake van beïnvloeding van de Kamer. Echter, ook bij die verzekeraars
bestond niet het beeld dat massaal voor het private bestel zou worden gekozen.
Daaruit blijkt ook dat het kabinet echt heeft geprobeerd het juiste evenwicht
te vinden. Daarom zeg ik echt oprecht dat ik dit onderdeel van de kritiek
van een aantal fracties, dat voor hen een centraal punt was, niet begrijp,
ook niet vanwege de argumentatie. Er kunnen andere aspecten in het geding
zijn. Ik denk aan de discussie over de risicoselectie. Die kan ik beter volgen
dat de opmerkingen op dit punt.Voorzitter! Ik ben op het voorgaande onderwerp uitvoerig ingegaan, omdat
het de kern van de voorstellen betreft. De voorstellen moeten goed in elkaar
zitten en ik ben ervan overtuigd dat dit het geval is.Voorzitter! Ik kom toe aan een reactie op de opmerkingen van de heer Van
der Vlies. Op een aantal ervan ben ik ingegaan. Ook hij heeft gesproken over
beide genoemde instrumenten alsmede over de positie van het MKB terzake. Hij
heeft ook iets gezegd over het punt van de risicoselectie. De discussie over
het voorstel van Boxtel hebben wij al eerder gevoerd. Ik ben het met de geachte
afgevaardigde eens, dat met het opstellen van wetgeving, hoe belangrijk ook,
alle elementen van risicoselectie niet verdwenen zullen zijn. Ik herhaal echt
oprecht mijn stelling dat risicoselectie, ook voordat WULBZ en PEMBA überhaupt
in beeld waren, een belangrijk onderdeel was van wat in de samenleving aan
de hand was. Vanwege het effect dat hier ontstaat door het massaal inzetten
op de reïntegratie, moet het evenwicht worden hersteld. In algemene zin
kan naar de mening van het kabinet de wet van Van Boxtel een belangrijke bijdrage
leveren aan het herstellen van het evenwicht op dit punt.De heer Van der Vlies heeft opnieuw gesproken over risque professionnel
en risque social. Op dit punt is en blijft het kabinet van mening dat er op
dit moment onvoldoende aanleiding is om de discussie daarover te heropenen.
Ik wijs in dit verband op de ervaringen in Amerika en denk aan de kosten die
samenhangen met procedures. Ik nodig de heer Biesheuvel uit in Amerika na
te gaan hoe het daarmee staat. Die procedures kosten daar namelijk een godsvermogen.
Er wordt daar eigenlijk alleen maar geprocedeerd over dit soort vraagstukken,
omdat differentiatie bijna niet mogelijk is.Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft het al gememoreerd: ik zal inderdaad
met mijn collega Vermeend spreken over het punt van meewerkende
echtgenoten van beroepsbeoefenaren. Ik kom erop terug.De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar de positie van chronisch zieken
in zeer algemene zin. Ik heb er al iets over gezegd. Ik meen dat er donderdag
een algemeen overleg is met de staatssecretaris verantwoordelijk voor het
gehandicaptenbeleid. Ik neem aan dat het onderwerp dan aan de orde zal komen.
Wij hebben er ook vrij intensief contact over. Ik kom overigens nog terug
op de contacten met de Nationale commissie chronisch zieken naar aanleiding
van een vraag van mevrouw Van Nieuwenhoven.Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft gesproken over de tweedeling
op de arbeidsmarkt. Ik hoop dat hij het mij niet kwalijk neemt, maar voor
mij blijft de hoofdlijn de tweedeling tussen degenen die wel op de arbeidsmarkt
actief zijn en diegenen die dat tegen hun zin niet zijn. Dat betekent dat
800.000 arbeidsongeschikten er evenzovele zijn die tegen hun zin niet op de
arbeidsmarkt zijn; ik heb geprobeerd de werking van het systeem uit te leggen.
Ik vind dat de voorstellen van het kabinet heel nauw aansluiten op het kernpunt
van de tweedeling op de arbeidsmarkt. Langs de ene lijn moeten wij ervoor
zorgen dat die mensen niet tegen hun zin in de arbeidsongeschiktheid komen.
Langs de andere lijn moeten wij ervoor zorgen dat zij, voorzover zij buiten
de arbeidsmarkt staan, via het reïntegratietraject maximale kansen krijgen
om op die arbeidsmarkt te komen. Ik wil voluit de stelling verdedigen dat
deze wetgeving juist een maximale bijdrage levert aan het bestrijden van tweedeling
op de arbeidsmarkt.De heer Rosenmöller heeft bezwaar aangetekend tegen het beeld van
het afstoten van mensen in de WAO. Als hij het zo formuleert, ben ik dat natuurlijk
met hem eens. De dingen zijn altijd genuanceerder. Je kunt dat ook nooit in
precieze zin duiden. Ik wil hem er wel op wijzen dat bij mijn beste weten
uit diverse rapporten, onder andere het rapport van de enquêtecommissie-Buurmeijer,
duidelijk is geworden dat de structuur van de socialezekerheidswetgeving op
dit punt in een niet onaanzienlijk gevallen toch een belangrijke incentive
is geweest om dat wel te doen. Ik kan dat ook verklaren aan de hand van de
rationele reacties van werkgevers op dat punt, zeker in een economische ontwikkeling
die wij in eerste termijn hebben besproken.Ik kom op het staffelamendement, dat inmiddels is ingetrokken en vervangen
door de staffelmotie. De heer Rosenmöller heeft mij niet helemaal juist
geciteerd uit mijn bijdrage in eerste termijn. Ik heb namelijk gezegd dat
ik positieve kanten zie aan de gedachte achter zijn amendement. Dat handhaaf
ik ook. Ik heb hem toegezegd dat ik die heel nadrukkelijk zal betrekken bij
de wet op de reïntegratie, maar ik heb er ook op gewezen dat er nadelen
aan zitten. Hij herinnert zich het nadeel dat de werkgevers die nu al aan
een bepaald percentage voldoen een premie zouden krijgen zonder dat die inzet
van middelen tot enig effect zal leiden. Mijn belangrijkste argument was dat
ik het juist zou vinden om, op het moment dat je zo'n traject ingaat van de
wet op de reïntegratie, de bestaande instrumenten tegen het licht houdt
en nieuwe instrumenten daarbij wilt wegen, ook de plussen en de minnen van
de verschillende mogelijkheden in kaart te brengen. U moet mijn woorden zo
verstaan dat ik die gedachte van een staffel zonder meer een plaats zal geven
in de afweging rond de wet op de reïntegratie, zoals ik ook tegen de
heer Van Dijke heb gezegd. Ik zal de plussen en de minnen daarvan aangeven –
die zijn er, die zal ik opschrijven – en ze vervolgens afwegen tegen
andere instrumenten die uit de consultatie van de praktijk naar voren kunnen
komen. Dan vindt er een open afweging plaats. Dat verhoudt zich slecht met
een motie die nu al uitspreekt dat dit instrument er in ieder geval in zal
moeten. Ik vind dat geen goede procedure. Ik heb dan ook geen behoefte aan
de motie van de heer Rosenmöller. Maar nogmaals, versta mij niet mis.
Zijn gedachte van een staffel zal een plaats vinden in de afweging tegen andere
instrumenten in het kader van de wet op de reïntegratie.De heer Rosenmöller is teruggekomen op de bonus-malus. Ik proefde
er langzamerhand een lichte vorm van uitlokking uit in de richting van het
midden- en kleinbedrijf: kom toch vooral eens goed terug op dat thema; misschien
heeft het over een aantal jaren meer kans. Hij heeft er ook indringend over
gesproken met de heer Van Hoof. Ik meen dat ik aan mijn argumentatie in eerste
termijn niet veel kan toevoegen. Op dat punt verschillen wij voor een deel
van mening, zij het dat het ook mij opvalt dat dit argument in MKB-kring zeer
populair is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De staatssecretaris bevestigt hiermee het beeld dat hij in zijn eerste
termijn heeft geschetst, namelijk dat ik mij voortdurend opstel als zaakwaarnemer
van het MKB. Ik had het idee dat ik dit al weerlegd had, maar dat is kennelijk
niet het geval. Ik heb dit soort thema's al eerder aan de orde gesteld, maar
pas de laatste tijd heb ik hierover brieven van MKB Nederland ontvangen.De staatssecretaris zegt aan het adres van de kleine christelijke fracties
dat hij zich meer kan voorstellen bij de opmerkingen over de risicoselectie
dan bij de betogen over uitholling van de solidariteit. Vervolgens zegt hij
tegen mij dat met dit wetsvoorstel de tweedeling wordt voorkomen.Staatssecretaris De Grave:Het helpt mede die tweedeling te bestrijden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Inderdaad. De staatssecretaris heeft op het punt van de bonus-malus geen
argumenten toe te voegen aan hetgeen collega Van Hoof bij interruptie heeft
gezegd.Staatssecretaris De Grave:Ik heb dat uitvoerig in eerste termijn beargumenteerd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik vond die argumentatie niet overtuigend, maar wij zullen het debat op
dit punt in tweede termijn niet herhalen. Voorzitter! Premiedifferentiatie
en marktwerking zijn de kernpunten van het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel
zal de reïntegratie moeten bevorderen, het moet helpen de tweedeling
te slechten en het moet de positie op de arbeidsmarkt van chronisch zieken,
van mensen met een gedeeltelijke arbeidsgeschiktheid verbeteren. Als dit waar
is, moet de staatssecretaris ook in staat zijn om alle door de Kamer geuite
zorgen over de risicoselectie zo onder de mat te vegen. Dat doet hij echter
niet en daarom meen ik dat er sprake is van een behoorlijke discrepantie tussen
doel en uitwerking van het wetsvoorstel.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Ik zie dit een slag anders. In eerste termijn
heb ik niet onder stoelen of banken gestoken dat de structuur van het wetsvoorstel
als zodanig – er wordt werkgevers in financiële zin een grotere
verantwoordelijkheid gegeven, met alle argumenten die daarvoor zijn –
een al langer bestaand probleem in bepaalde mate kan verscherpen. Daar ben
ik vrij open over geweest. Ik herinner in dit verband aan de toezegging inzake
de 5% van mijn voorganger aan de Eerste Kamer. De invulling van die toezegging
moet hierbij betrokken worden. De coalitiepartijen hebben een amendement ingediend,
waarbij langs de lijn van de reïntegratie een extra accent op dit punt
wordt gezet.Door de Kamer is de nadruk gelegd op de discussie over de wet op de reïntegratie.
Ik heb aangegeven dat ik niet van plan ben om een politieke koppeling op het
punt van de ingangsdata aan te brengen. Ik begrijp echter donders goed dat
er in beleidsmatige zin samenhang dient te zijn tussen maatregelen in het
kader van het van PEMBA-complex en aanvullende wetgeving. Ik ben er volledig
voor in om de risicoselectie op deze wijze adequaat tegen te gaan. Ik ben
daar ook volop mee bezig.De heer Rosenmöller is kennelijk van plan tegen het wetsvoorstel
te stemmen, maar hij is eventueel bereid dit oordeel te herzien als de wet
op de reïntegratie hem kan overtuigen. Dat is de consequentie van zijn
opstelling.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het klopt dat ik tegen het wetsvoorstel zal stemmen. Ik voel er echter
niet veel voor om de eerst de wond te vergroten en vervolgens op zoek te gaan
naar een pleister om die wond gedeeltelijk weer te dichten. Ik meen dat de
staatssecretaris deze beeldspraak wel kan onderschrijven. Hij heeft naar mijn
mening instemming betuigd met de opmerking dat het gevaar bestaat dat het
al langer lopende proces van risicoselectie iets of vrij fors wordt verscherpt.
Daar hebben wij waarschijnlijk overeenstemming over, behalve over de mate
waarin dit het geval zal zijn.Staatssecretaris De Grave:Dat is niet onbelangrijk natuurlijk.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is niet onbelangrijk, maar op zich is dat natuurlijk wel een vrij
cruciaal punt. Als we constateren dat het met de reïntegratie tot op
dit moment buitengewoon triest gesteld is, dan zijn we in de volgorde in ieder
geval volstrekt verkeerd bezig. Er is dan natuurlijk ook nog een aantal andere
bezwaren. Ik houd dus staande dat dit wetsvoorstel de positie van mensen met
een handicap die graag willen werken en gemotiveerde krachten zijn, niet versterkt
in de richting van het uitbreiden van het aantal uren werk of de stap naar
volledige arbeid.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Ik deel de beeldspraak van de heer Rosenmöller niet.
Staat u mij toe daar een andere beeldspraak naast te leggen. Ik zie het veel
meer als een gapende wond. Die gapende wond is de enorme hoge arbeidsongeschiktheid
in Nederland. Dat is de kern van de gapende wond. Er is nu een chirurg bezig
in de persoon van het kabinet, de Kamer. Hij probeert die gapende wond te
dichten met deze wetsvoorstellen. Naar onze overtuiging is het een goede operatie
om die wond zoveel mogelijk te dichten. Er ontstaan alleen bijverschijnselen,
zoals wel vaker gebeurt bij een bepaalde operatie. De risicoselectie levert
dus bijverschijnselen op. Ik geef dat toe. Nu kunnen dokter Rosenmöller
en dokter De Grave erover twisten hoe hevig die bijverschijnselen zijn. Dokter
Rosenmöller vindt deze zeer hevig en dokter De Grave vindt ze iets minder
hevig, maar beiden zijn het erover eens dat die bijverschijnselen er zijn.
De doktoren hier verzameld, praten nu over het medicijn dat gegeven moet worden.
We noemen dat de wet op de reïntegratie. Wij moeten dat medicijn goed
doseren. Dat medicijn moet optimaal effectief zijn. Zo hangt het samen. Het
is een heel verstandig medisch beleid om het zo te doen. Overigens is die
operatie niet nu voorzien; de echte operatie vindt pas plaats per 1 januari
1998. We hebben dus even tijd gewonnen. We kunnen de inzet er dus op richten
dat het medicijn tegen de tijd dat de operatie plaatsvindt en succesvol verloopt –
zij het met de bijverschijnselen die ontstaan – beschikbaar is of snel
beschikbaar komt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Misschien heb ik al een gevoel gehad dat dit soort discussie
zou plaatsvinden. Ik heb vorige week in eerste termijn al gezegd dat dit een
medicijn is waarbij de bijwerkingen overheersen. Ik heb het letterlijk zo
gezegd. Ik moet dan ook op basis van deze inschatting een politiek oordeel
vellen.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! We hebben dan in ieder geval de beeldvorming helder. We hebben
dan een medisch verschil van mening. In de politiek moet je dan een afweging
maken tussen de verschillende elementen die daarbij een rol spelen. Het gaat
er dan om of deze operatie inderdaad een goede operatie is, wanneer het gaat
om het kernprobleem, namelijk 800.000 arbeidsongeschikten. Wij verschillen
dan blijkbaar van mening over de mate waarin die bijverschijnselen optreden.
Wij zijn het echter met elkaar eens dat het medicijn van de wet op de reïntegratie
hoe dan ook een heel belangrijke rol zal moeten spelen om de effecten die
optreden zoveel mogelijk te beperken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daarbij is er nog een verschil tussen u en mij. Ik durf te zeggen dat
ikzelf de ervaringen met de recent aangepaste wetgeving op het terrein van
Ziektewet en WAO aan mijn zijde heb. Dat maakt mij buitengewoon kritisch ten
opzichte van dit soort nieuwe operaties.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! We hebben daar in het kader van het algemeen overleg natuurlijk
al uitvoerig over gesproken. Ook daar ligt een taxatieverschil over de mate
waarin dat afhankelijk is van een bepaalde regelgeving of met andere zaken
te maken heeft. Het is de vraag of je die conclusie daarop kunt baseren. Maar
we moeten in alle objectiviteit vaststellen dat er een taxatieverschil is.Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft mij nog eens gekapitteld over
mijn "wel erg negatieve reactie" op het amendement van de coalitie. Dat mag
natuurlijk. Ik geloof overigens dat mijn reactie redelijk genuanceerd was.
Ik heb de vrijheid genomen om met alle goede intenties en voordelen die eraan
zitten, ook te wijzen op een ander element, namelijk het premie-effect dat
bij succes van forse omvang kan zijn. Ik zie dat ook als mijn taak als lid
van het kabinet. Het is op zich geen kabinetsbeleid om hiernaar te streven.
De heer Rosenmöller heeft opgemerkt dat er bij een succesvolle reïntegratie
altijd sprake is van dit soort effecten. Hij heeft daar gelijk in. Maar hij
kan mij toch niet afstrijden dat hier altijd een grens in zit? Je doet ook
geen voorstel om er miljarden in te stoppen. Het blijft altijd een kwestie
van afweging. Het gaat erom hoezeer je op een gegeven moment het effect van
die premieverhoging voor lief wilt nemen, als je dit afweegt tegen de doelstelling
van de reïntegratie. Het blijft natuurlijk altijd maatvoering op dat
punt en een afweging.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Natuurlijk is het een afweging. Mijn kritiek baseert zich echter op het
feit – misschien heb ik dat in tweede termijn nog niet zo expliciet
gezegd, want het kan nog scherper – dat het mij zo teleurstelt dat de
staatssecretaris vooral het misschien heel lichte premieopdrijvende effect
als een kostenpost, en daarmee ook als een haaks op het kabinetsbeleid staande
effect, benoemt. Maar de inverdieneffecten noemt hij helemaal niet. Het feit
dat dit dus leidt tot een daling van het volume, noemt hij helemaal niet,
evenals het effect daarvan, namelijk een daling van de premies en geen spiraal
in neerwaartse, maar in opwaartse richting. Dat zie ik nou als de grote winst
van het op die manier proberen de premies te beïnvloeden, via de input
en niet via de output.Staatssecretaris De Grave:Laten wij daarover reëel wezen. Al sinds lange tijd is de term "inverdieneffect"
in kringen van financieel deskundigen strikt verboden. Ik wil dat toch maar
eventjes onderstreept hebben. Laat ik het tegenover de heer Rosenmöller
zo formuleren. Als het kabinet de voordelen van het amendement van mevrouw
Van Nieuwenhoven c.s. voor de reïntegratie niet inzag, wat zou ik dan
volgens hem hebben gezegd over een amendement met een prijskaartje van honderden
miljoenen? Daar weten wij over het algemeen in het kabinet snel raad mee.
Dat geldt overigens al voor voorstellen waarvoor in klassieke zin geen dekking
is aangegeven van 10 mln. en het geldt zeker voor amendementen van deze omvang.
Het is juist de samenhang tussen het belang voor de reïntegratie en het
voordeel dat je op termijn krijgt door een daling van het arbeidsongeschiktheidsvolume
die mij tot een genuanceerde reactie heeft gebracht. Ik vind het wel mijn
taak om de Kamer er bij de afweging op te wijzen dat dit aspect eraan zit.
Over het amendement kom ik overigens nog te spreken. Naar ik meen, heb ik
ook niet gezegd dat ik het aannemen van het amendement ontraad of dat ik ertegen
ben. Ik meen echter dat dit element zeker in een eerste termijn, waarin de
wisseling van argumenten een rol speelt, moet worden betrokken in de afweging.Dan kom ik op een andere vraag van de heer Rosenmöller, over indirecte
leeftijdsdiscriminatie. De discussie daarover is heel moeilijk. Ik heb overigens
het gevoel dat wij op dit onderwerp nog uitvoerig zullen terugkomen. Zoals
bekend, is het kabinet nog bezig met voornemens inzake een verbod van leeftijdsdiscriminatie.
Ik wil de Kamer toch het volgende voorhouden. Het is altijd heel lastig om
je te verdedigen tegen een juridisch moeilijk te definiëren begrip zoals
indirecte leeftijdsdiscriminatie. Ik kan ook naar de feiten kijken. Nu werkt
20% van de mensen die ouder zijn dan 55 jaar. Er is geen PEMBA. Ook vanuit
zijn definitie bekeken, is er op dit moment al duidelijk sprake van indirecte
leeftijdsdiscriminatie. Je moet dus vreselijk oppassen en letten op de feitelijke
omstandigheden in de samenleving. Het is een groot probleem met vele effecten.
Ik vind het ook een beetje onjuist om het nu aan een der elementen te koppelen.
Ik zou die discussie dus echt graag breder willen zien. Het gaat juist om
het feit dat er een beleidspakket moet liggen om ervoor te zorgen dat het
aspect nadrukkelijk meer onder de aandacht komt.Ik wil de heer Rosenmöller nogmaals prijzen voor het feit dat hij
als een van de weinigen...De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voordat ik die complimenten ongetwijfeld in ontvangst neem, stel ik toch
nog een vraag.Heeft de staatssecretaris het idee dat dit wetsvoorstel, gezien het onderzoek
dat op dit terrein wordt verricht, werkgevers ontmoedigt om oudere werknemers
in dienst te nemen? Daar gaat het immers om.Staatssecretaris De Grave:Ik meen dat je het totale effect van het wetsvoorstel moet beoordelen.
De discussie hierover is al vaker gevoerd. Ik antwoord concreet op de vraag
van de heer Rosenmöller dat het wellicht zo mag zijn dat daar een verscherpend
element van uitgaat. Daar zeg ik wel bij dat er op dit moment, dus zonder
PEMBA, al sprake is van een zeer grote mate van inactiviteit. Wij moeten de
bijverschijnselen dus goed bekijken vanuit de huidige situatie. Ik pas dus
voor het beeld dat PEMBA zo meteen verantwoordelijk is voor het feit dat...De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee.Staatssecretaris De Grave:Oké, dat is helder.Het andere beeld dat ik al vaker tegenover de heer Rosenmöller heb
duidelijk gemaakt, zet ik daarnaast: het gaat dus ook om al die mensen die
nu nog niet onder de arbeidsongeschiktheidsregeling vallen en nu nog werken.
Ook nu is er vanuit allerlei overwegingen een stevige prikkel voor werkgevers
om te zeggen: u bent nu 54, 55 of 56, u gaat niet meer 100% mee met de dynamiek
in ons bedrijf, is het nou niet prettig om tot de regeling voor de arbeidsongeschiktheid
toe te treden? Daar is vanuit de werkgevers geredeneerd ook alleen maar voordeel
bij. Dat beeld ontstaat in plaats van een inzet van werkgevers om de betrokkenen
juist op die leeftijd in het bedrijf te houden. Mijn stelling is dat de PEMBA
de werkgevers gewoon een belangrijke financiële prikkel geeft om betrokkenen
van deze leeftijd juist in het bedrijf te houden, gewoon omdat het financieel
onaantrekkelijk wordt om de betrokkene in de richting van de WAO te geleiden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daarover zijn wij het eens. Voor mensen die in dienst zijn, zal er wel
een prikkel zijn om iets te laten gebeuren. Dat geldt voor ouderen en voor
mensen die nog gezond zijn, en bij wie voorkomen moet worden dat zij ziek
worden, laat staan arbeidsongeschikt. Dat element zie ik nog wel voor een
deel.Staatssecretaris De Grave:Dat moet je als saldo-effect opnemen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat heb ik nooit ontkend, maar de muur van de tweedeling staat tussen
degenen die werk hebben en degenen die dat niet hebben. De
problemen voor mensen die een gezondheidsprobleem of een chronische ziekte
hebben of die ouder zijn, worden door dit wetsvoorstel groter, omdat het minder
"interessant" is voor werkgevers, of dat nu financieel is of sociaal, om te
rekruteren uit die groep sollicitanten.Staatssecretaris De Grave:Het staat de heer Rosenmöller vrij om hier steeds op terug te komen.
Zijn vraag was of dit wetsvoorstel bijdraagt aan een verslechtering van de
positie van ouderen op de arbeidsmarkt. Mijn stelling is dat er op dit moment
al sprake is van een verontrustend lage participatie van ouderen op de arbeidsmarkt,
los van de PEMBA-wetgeving. Dat heeft in belangrijke mate te maken met de
effecten die ik heb aangegeven. Werkgevers hebben in die afweging het idee
dat het voor hun bedrijf beter is als degenen die niet helemaal voor 100%
mee kunnen, het bedrijf verlaten, zodat er andere krachten voor in dienst
genomen kunnen worden. Dat is begrijpelijk en ik neem ze dat niet kwalijk,
want dat is een taak van werkgevers.Deze wetgeving gaat maximaal in op die reactie. Er komt een belangrijke
financiële prikkel voor werkgevers om dat niet te doen en ze in het eigen
bedrijf te houden. Ik ben ervan overtuigd dat het saldo van de PEMBA-wetgeving
voor de positie van ouderen over het geheel genomen gunstiger zal zijn.Hij spreekt over de tweedeling op de arbeidsmarkt tussen degenen die werk
hebben en degenen die geen werk hebben, maar het gaat mij om de tweedeling
tussen degenen die willen werken en niet kunnen werken, en degenen die wel
werken. Ik heb buitengemeen veel zorgen over het simpele gegeven dat wij 800.000
arbeidsongeschikten hebben. Er zijn veel mensen die willen werken, maar niet
in die gelegenheid zijn gesteld. Dat is de saldobenadering. Ik geloof dat
deze positief is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wij praten over dezelfde tweedeling, als ik het heb over werkenden en
niet-werkenden en u praat over 800.000 mensen met al dan niet gedeeltelijke
arbeidsgeschiktheid. De kernvraag is of dit indirect wordt versterkt via de
leeftijdsdiscriminatie. Ik verwacht dat dit wetsvoorstel in die richting zal
werken dat werkgevers minder geneigd zullen zijn om sollicitanten van een
gemiddeld wat hogere leeftijd aan te nemen. Uit onderzoek blijkt dat de kans
op arbeidsongeschiktheid bij die mensen hoger is dan bij jongere sollicitanten.
Zij zullen dus sneller geneigd zijn om een jong en gezond personeelsbestand
op te bouwen, voorzover zij dat nog niet hebben. Dat is de prikkel die ervan
uitgaat. Dat raakt aan mijn opmerking dat ik niet zie dat de tweedeling voorkomen
wordt. Ik geef toe dat er een prikkel van uit kan gaan om te investeren in
Arbo-beleid, maar dan gaat het om het bestaande personeelsbestand.Staatssecretaris De Grave:Ik heb het gevoel dat wij op een essentieel punt langs elkaar heen praten.
Die mensen die wat ouder worden en in bepaalde situaties niet meer zo goed
mee kunnen, zijn op dit moment nog aan het werk, maar zo meteen zijn zij niet
meer aan het werk. Daardoor zijn er 800.000 arbeidsongeschikten gekomen. Dat
zijn mensen die een hoog risicoprofiel hebben. Wij weten dat er een vrij massaal
verloop is in de richting van VUT-regelingen en instroom in de WAO.Ik ben er echt van overtuigd dat deze wetgeving in belangrijke mate op
dat punt aangrijpt. Zij zorgt ervoor dat werkgevers in die afweging veel meer
zullen zeggen: wij geven de betrokkene een andere baan, wij laten hem wat
minder uren werken of wij passen hem op een andere wijze in de organisatie
in. Het zal financieel aantrekkelijk worden voor de werkgever om op die wijze
te reageren. Een oorzaak van het grote aantal oudere mensen in de WAO is dat
het een aantrekkelijkere oplossing is, vanuit werkgevers geredeneerd, dan
om de betrokkene in het bedrijf te houden.Ik praat wel degelijk over dezelfde tweedeling en over mensen die nu weliswaar
nog aan het werk zijn, maar een heel groot risico hebben in het oude systeem
van regelgeving en wetgeving, dat wij willen wijzigen, om op die wijze in
de WAO te komen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U verwacht een verminderde instroom in de WAO. Dat zou wel kunnen, maar
ik verwacht een verminderde uitstroom uit de WAO.Staatssecretaris De Grave:Oké, die discussie voeren wij dan. Het is een saldobenadering.
De vraag is hoe dat per saldo zal uitwerken. Mijn stelling blijft en is altijd
geweest dat het positieve effect staat en dat op bepaalde punten bijverschijnselen
van de operatie zullen optreden. Vanuit de wet op de reïntegratie zullen
wij daar een massief antidotum voor geven. Per saldo zal er naar de mening
van het kabinet sprake zijn van een positief resultaat, juist voor de mensen
over wie wij het nu hebben.Ik was bezig met het maken van een compliment. Dat ging over het feit
dat de heer Rosenmöller de moeite heeft genomen om een alternatief voor
de voorstellen neer te leggen. Het zal duidelijk zijn dat dat alternatief
het kabinet in politieke zin niet aanspreekt, maar dat is iets anders dan
de waardering voor het feit dat de heer Rosenmöller dat heeft gedaan.Ik ga over naar de heer Van Middelkoop. Ik dank hem voor het feit dat
hij de term "herkenbare solidariteit" mooi vond. Ik vind het niet zo aangenaam
dat hij dit mooie begrip vervolgens vervangt door "prikkels". Ik kan niet
ontkennen dat je het ook zo kunt omschrijven, maar ik heb die term gebruikt
in een poging om aan te geven dat men niet moet proberen om het begrip "solidariteit"
te claimen als iets waar slechts één invulling aan kan worden
gegeven. Solidariteit heeft een heel positief effect en een positieve uitstraling.
Ik mag dan wel een liberaal zijn, maar ook bij mij roept het begrip "solidariteit"
iets goeds op. Mensen moeten in bepaalde omstandigheden solidair met elkaar
zijn: sterken met zwakken en groepen met groepen. Men kan van mening verschillen
over hoe men dat precies inhoud moet geven, maar ik vind het een positief
element. Wat mij betreft ging de discussie daar niet om, alsof PEMBA die solidariteit
en de warmte die daarmee samenhangt, doorbreekt. Ik heb gepoogd uit te leggen
welke systeemwijziging wij bepleiten en hoe die wijziging op een andere, maar
verantwoorde wijze wel degelijk invulling geeft aan het begrip "solidariteit".
Daarom heb ik het op die wijze gedaan. Wij doen dat door meer verantwoordelijkheid
neer te leggen bij bepaalde groepen om zo een vermindering van het volume
van het aantal arbeidsongeschikten te bereiken. Dat is de groep waarmee
wij graag solidair willen zijn. Dat is primair de solidariteit waar wij het
over hebben: solidariteit met die grote groep arbeidsongeschikten, die naar
onze stellige overtuiging veel te groot is.Voorzitter! Ik kom op het amendement op stuk nr. 18 van de heer Van Middelkoop.
Daar is al veel over gesproken. Ik denk dat in de kern eigenlijk helder is
welke afweging...De heer Van Middelkoop (GPV):De staatssecretaris slaat een vraag, weliswaar van algemene strekking,
over. Ik heb dit debat namelijk ook gebruikt om hem de vraag te stellen hoelang,
als hij na de WULBZ ook met de PEMBA datgene bereikt wat hij wil bereiken,
er volgens hem een zekere politieke rust kan komen op het gebied van het WAO-front.
Of moeten wij rekening houden met paardenmiddelen of een ander type wetgeving?
Ik weet best dat dat een heel open vraag is, maar de staatssecretaris zal
het tot zijn eigen verantwoordelijkheid willen rekenen om daar toch iets over
te zeggen, al was het alleen maar omdat naast mij ook velen in het land daarin
geïnteresseerd zijn.Staatssecretaris De Grave:Dat is natuurlijk een lastige vraag. De staatssecretaris van Sociale Zaken
heeft op dat punt zeker zijn eigen verantwoordelijkheid, maar hij draagt die
verantwoordelijkheid natuurlijk wel met velen. Dit raakt essenties van het
kabinetsbeleid en van zaken waar de Kamer mee bezig is. Je moet dus vreselijk
oppassen met wat je daar precies over zegt. Voorzover ik het zie, is het duidelijk
dat de afspraken in het regeerakkoord in samenhang nadrukkelijk het doel hebben
om een fundament te leggen onder een zodanig beleid dat vanuit een voldoende
mate van arbeidsparticipatie op een verantwoorde wijze de premies kunnen worden
opgebracht voor het sociale stelsel zoals wij dat nu kennen. Dat is in zekere
zin de samenhang: de hoogte en de duur van de uitkeringen na een aantal ingrepen
worden in beeld gebracht; dit jaar is ook de koppeling doorgevoerd en er wordt
voortdurend op gewezen dat een zodanige mate van participatie en activiteit
nodig is dat de daarmee samenhangende lasten op een economisch verantwoorde
wijze kunnen worden opgebracht. Dat is de samenhang. Daar past dit wetsvoorstel
natuurlijk nadrukkelijk in, omdat het heel nadrukkelijk beoogt om het volume
van de arbeidsongeschiktheid beheersbaar te houden en, waar mogelijk, te verminderen.
Dat is een essentiële voorwaarde voor de houdbaarheid van het systeem.Ik wil er geen twijfel over laten bestaan dat het mij en naar mijn vaste
overtuiging het hele kabinet een buitengewoon lief ding waard is als wij,
na alle ingrepen die wij zowel in hoogte en duur van de uitkeringen als in
stelsels hebben gedaan, gegeven het binnen bepaalde bandbreedtes bewegen van
economische omstandigheden – als zich echt totaal andere economische
omstandigheden voordoen, moeten wij hier natuurlijk opnieuw naar kijken –
in staat zijn om een zodanig stelsel neer te leggen dat het houdbaar is en
op economisch verantwoorde wijze betaalbaar kan worden gehouden. Mede gelet
op de waarschuwing die is vervat in het beeld dat het CPB schetst, wil ik
dus niet gezegd hebben dat ik nu al toe ben aan draconische maatregelen op
dat punt. Ik heb willen benadrukken dat er wel degelijk een "sense of urgency"
is als het gaat om de PEMBA en de wet op de reïntegratie. Ook in die
zin ligt er een belangrijke koppeling.De heer Van Middelkoop vroeg naar het aantal arbeidsongeschikten van een
miljoen. Dat aantal, overigens, is exclusief de effecten van PEMBA. Een en
ander is in belangrijke mate gebaseerd op een analyse van de effecten van
de vergrijzing; die vormt daarbij een belangrijke factor.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris in eerste termijn gevraagd wat
nu eigenlijk zijn ambitieniveau is ten aanzien van het terugbrengen van het
volume, dus van het aantal arbeidsongeschikten. Hij heeft erop gewezen dat
in Nederland het volume tweemaal zo hoog is als in een aantal omringende en
vergelijkbare landen. Mede daarom heb ik in tweede termijn dezelfde vraag
iets anders gesteld: wanneer is de staatssecretaris tevreden? Als hij echt
het volume wil terugbrengen van het dubbele tot een vergelijkbaar niveau,
en die suggestie gaat ervan uit, kom je er met de WULBZ en de PEMBA bij lange
na niet.Staatssecretaris De Grave:Je moet altijd vreselijk oppassen om vragen geïsoleerd te beantwoorden,
omdat er veel meer dingen tegelijk in ogenschouw genomen moeten worden. De
kernvraag over een socialezekerheidsstelsel is of het volume en de uitkeringskosten
die het met zich brengt, op een economisch verantwoorde wijze gedragen kunnen
worden. Een bepaald volume van arbeidsongeschiktheid kan aanvaardbaar zijn
indien het inpasbaar is in een gezonde economische structuur. Dat is sterk
afhankelijk van de omvang van de arbeidsparticipatie. Als er meer mensen werken –
en dat is de laatste jaren gelukkig het geval – zal als gevolg daarvan
een opwaartse druk op het aantal arbeidsongeschikten ontstaan. Dat vinden
wij op zichzelf natuurlijk helemaal niet verkeerd, omdat het het draagvlak
onder de betaalbaarheid van het socialezekerheidsstelsel intact houdt. Ik
vind dus dat je het aantal arbeidsongeschikten niet geïsoleerd moet bezien.
Dat kan wel in het kader van een discussie als over de Wajong, maar de bredere
vraag van de heer Van Middelkoop moet ook in een breder kader worden beantwoord.
Het gaat om de samenhang tussen volumeontwikkelingen, uitkeringshoogte en
met name het economische vermogen om de daarmee samenhangende overdrachtslasten
te betalen, en dat heeft dus sterk te maken met participatie. De inzet van
het kabinet is er nadrukkelijk op gericht dat het stelsel over een wat langere
periode, los van conjunctuurschommelingen, een zekere mate van zekerheid biedt
aan degenen die daar recht op hebben. Uit mijn woorden in eerste termijn heeft
men kunnen begrijpen dat mijn ervaring in de periode rond 1982 een zelfstandige
"drive" vormt om deze voorstellen te verdedigen.De voorzitter:Hoeveel tijd heeft de staatssecretaris nog ongeveer nodig?Staatssecretaris De Grave:Ik geloof dat ik redelijk opschiet.Voorzitter! Ik was toe aan het amendement op stuk nr. 18 van de heer Van
Middelkoop. Ik denk dat in deze discussie duidelijk is gebleken dat er een
afweging is gemaakt. De heer Van Middelkoop heeft gereageerd op nadrukkelijke
signalen van het midden- en kleinbedrijf. Ik vertaal die aldus, dat de maatvoering
van het kabinet toch wat te grofstoffelijk was. Hij heeft
vooral gereageerd op de premieschok, die hij wil verzachten. Ik heb daar in
eerste termijn positief op gereageerd, want ik erken de waarde daarvan, maar
als het op financieren aankomt, voel ik meer voor het beeld van "de trap af"
dan voor verhoging van de premies. Ook daarover moet weer een afweging worden
gemaakt. Ik vind dat mevrouw Schimmel het heel goed heeft verwoord: aan beide
mogelijkheden zijn voor- en nadelen verbonden.Het zal duidelijk zijn dat ik geen voorkeur heb voor het verminderen van
de bandbreedte, want die vormt nu juist de essentie van het voorstel dat er
een voldoende prikkel moet zijn. Ik ben wel bereid mee te werken aan het dempen
van die schok, maar voel meer voor de consequentie dat de trap naar beneden
wat langer wordt. Ik heb tijdens een interruptie hierover een vraag aan de
heer Van Middelkoop gesteld en hij heeft terecht geantwoord dat ik ook zelf
maar navraag moest doen. Wat mij een beetje moeizaam voorkomt, zijn de buitengewoon
harde bewoordingen die worden gekozen voor iets dat op zichzelf een redelijk
voorstel is. Als je een schok wilt dempen, smeer je die als het ware wat uit.
Dat doe je bij verzekeringen vaak ook. Ik kan mij heel goed voorstellen dat
het MKB een voorkeur voor het amendement-Van Middelkoop heeft, een voorkeur
om de solidariteit wat meer te benadrukken en de bandbreedte wat minder. Dat
mag, maar om het andere met zware termen te omgeven, vind ik niet erg productief.
Als je bij zo'n afweging te makkelijk zware termen gebruikt, ben je niet erg
geloofwaardig wanneer je dat doet als er echt belangrijke punten aan de orde
zijn.De heer Van Middelkoop (GPV):Nou, ik...Staatssecretaris De Grave:Dit zijn niet uw woorden.De heer Van Middelkoop (GPV):Het zijn wel mijn woorden. Ik wil voorkomen dat het MKB later mij alleen
verwijten maakt. De woorden "mordicus tegen" en dergelijke waren mijn woorden.
Daar ben ik voor verantwoordelijk, niet het MKB.Staatssecretaris De Grave:Akkoord. Onze doelstellingen zijn dezelfde. Ik weet dat het MKB een voorkeur
heeft voor uw amendement, maar het lijkt mij niet verstandig er een te zware
lading aan te geven. Duidelijk moet zijn dat het kabinet, alles afwegende,
een voorkeur heeft voor de financiering langs de methodiek de trap af, om
het zo maar aan te geven.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Kan de staatssecretaris ook nog iets zeggen over de kosten en over het
feit dat er qua inverdieneffect weinig terugkomt?Staatssecretaris De Grave:De klassieke methode trap op trap af is als zodanig neutraal, behalve
als de betrokkene snel in staat is om te reïntegreren. Stel dat hij er
anderhalf jaar mee bezig is geweest. Dan heeft hij het voordeel van de lijn-Van
Middelkoop/Van Hoof – want op dat punt is er sprake van overeenstemming –
zonder dat hij de trap af hoeft. Dat heeft een licht effect op de minimumpremie,
maar dat is duidelijk minder dan bij doorvoering van het amendement-Van Middelkoop.
Binnen die grenzen ligt de afweging. Ik heb aangegeven dat het kabinet alles
afwegende een voorkeur heeft voor de samenhangende maatregelen langs de lijn
die de heer Van Hoof heeft aangegeven.Voorzitter! De heer Van Hoof heeft gevraagd of de inkomenssuppletieregeling
voldoende is voor startende ondernemers met een arbeidsongeschiktheidsverleden.
Ik begrijp dat de heer Van Hoof het oog heeft op de situatie van een WAO'er
die een bedrijf gaat beginnen. Daartoe strekt de inkomenssuppletie terzake
van de WAZ zich niet uit. In de WAO is wel de mogelijkheid opgenomen van een
loonsuppletie voor WAO'ers die arbeid in loondienst aanvaarden tegen een beloning
die lager ligt dan de resterende verdiencapaciteit. De reikwijdte van de inkomenssuppletie-
en loonsuppletieregeling is vastgelegd in de Wet AMBER die nog niet zo lang
bestaat. De vraag komt op of het bereik van de bestaande suppletieregeling
kan worden uitgebreid, met name gezien de gevolgen van reïntegratie voor
betrokkenen. Deze vraag is eerder opgekomen, zowel bij de schriftelijke voorbereiding
van de WAZ naar aanleiding van een vraag van D66, als in het algemeen overleg
over de herkeuringen en de WULBZ-evaluatie naar aanleiding van een vraag van
mevrouw Adelmund. Ik heb aangegeven dat de merites van uitbreiding van het
bereik van deze regeling worden betrokken bij de voorbereiding van de wet
op de reïntegratie, dit omdat eventuele uitbreiding van deze regeling
het bestek van deze operatie als zodanig te buiten gaat en wij dit beter kunnen
oppakken in het kader van de maatregelen terzake van de wet op de reïntegratie.Voorzitter! De heer Van Hoof is teruggekomen op zijn amendement, in wat
krachtiger bewoordingen, om het mogelijk te maken om twee keer per jaar te
kiezen voor het dragen van eigen risico in plaats van een keer per jaar. Ik
kan slechts herhalen dat twee keer per jaar wat meer administratieve lasten
meebrengt dan een keer per jaar. Ik moet echter in alle eerlijkheid zeggen
dat het effect van de lastenverzwaring niet zodanig is dat het kabinet om
die reden de Kamer het aannemen van het amendement-Van Hoof zou willen ontraden.
Het lijkt mij dat de Kamer het op eigen merites moet beoordelen.Naar aanleiding van hetgeen mevrouw Van Nieuwenhoven naar voren heeft
gebracht, wil ik nog even terugkomen op een aspect van de wet op de reïntegratie.
Ik geloof niet dat wij er een echt verschil van mening over hebben. Het gaat
meer om het beeld. Ik wil niet zeggen dat de wet op de reïntegratie niet
meer inhoudt dan het oppoetsen van het bestaande en daar een strikje om doen.
Dat beeld mag niet ontstaan. Ook mag niet het beeld ontstaan dat wij totaal
opnieuw beginnen. De heer Buurmeijer heeft in zijn bijdrage erop gewezen dat
al veel goeds in stelling is gebracht, wat in de praktijk nog niet zijn waarde
heeft kunnen bewijzen. Hij betrok ook zijn eigen organisatie daarbij om dit
te benadrukken. Wij moeten dus een goed evenwicht houden. Wij moeten niet
geweldig veel nieuws overhoophalen en ook het bestaande de kans geven om in
de praktijk tot werking te komen. Binnen die grenzen zijn mevrouw Van Nieuwenhoven
en ik het wel eens. Zij heeft gelijk dat niet het beeld mag ontstaan dat wij
oppoetsen wat er al is. Ik waarschuw een beetje voor het beeld dat het allemaal
nieuw en anders moet.Mevrouw Van Nieuwenhoven is opnieuw teruggekomen op de onafhankelijke
positie van artsen bij keuringen. Dat is een belangrijk punt.
Zij suggereert mij om in de richting van de brancheorganisatie voor Arbo-diensten
daarbij een helpende hand te bieden. Zij kan het niet weten, maar gisteren
heb ik overleg gevoerd met de brancheorganisatie onder leiding van oud-minister
De Vries. Ik heb precies datgene gedaan wat zij mij heeft gevraagd. Ik heb
op een aantal punten gezegd dat ik vind dat de conceptafspraken versterkt
zouden kunnen worden, bijvoorbeeld in de richting van artsen die toch de mogelijkheid
willen hebben om zonder dat een werkgever daar ogenblikkelijk mee wordt geconfronteerd,
bepaalde signalen af te geven. Ik heb er nadrukkelijk op gewezen dat voor
mij het kernpunt zal zijn of de sancties die worden toegepast, ook van een
zodanige aard zijn dat zij samenhangen met het gewicht dat ik hieraan hecht.
Er kan dus geen misverstand zijn over het feit dat een Arbo-bedrijf dat met
enige regelmaat of in de structuur van zijn bedrijf die onafhankelijke positie
van die arts niet respecteert, wat mij betreft geen reden heeft om nog langer
als Arbo-bedrijf op de Nederlandse markt te kunnen functioneren. Dan moet
dus ook de consequentie kunnen zijn dat de certificering wordt ingetrokken
en dat het bedrijf van de markt moet verdwijnen. Ik zeg het maar zo hard als
ik het bedoel. Dit is absoluut de pijler waarop het functioneren van de arbodiensten
moet berusten. Er mag geen sprake zijn van twijfel op dit punt. Daar horen
dus ook sancties bij op dit niveau. De heren en een dame hebben dat begrepen.
Zij zouden dit meenemen. Ik neem ook aan dat de Kamer nog de gelegenheid krijgt
om daar met mij nader over te spreken, zodra het definitief is en ik er een
oordeel over heb gegeven.Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft terecht aandacht gevraagd voor de taak
van het LISV bij de integratie. Ik vind dat zij daar volstrekt gelijk in heeft.
Ik heb niet de volgende week, maar de week daarop bestuurlijk overleg met
het TICA. Het punt van de reïntegratie staat daarbij op de agenda, overigens
ook in het verlengde van de opmerking die de heer Buurmeijer daarover heeft
gemaakt.Er zijn zeker contacten tussen het departement en de Nationale commissie
chronisch zieken. Daar zijn ook afspraken over. Ik heb ook een brief van mevrouw
Haas-Berger daarover gekregen. Die had mijn voorganger en ik ben echt van
plan om die door te zenden.De vraag van mevrouw Van Nieuwenhoven over de alfahulpen kan ik bevestigend
beantwoorden. Dat volgt natuurlijk ook uit de systematiek.Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft nog twee buitengewoon ingewikkelde vragen
gesteld over de studenten, Wajong en 213 lesuren. Zij heeft gevraagd of studenten
tot zes maanden na hun studie onder de Wajong vallen. In artikel 5 van de
Wajong is bepaald dat de studerende die arbeidsongeschikt wordt, moet voldoen
aan de voorwaarde dat hij of zij in het jaar voorafgaand aan de arbeidsongeschiktheid,
gedurende ten minste zes maanden studerende was. Dit omvat dus een uitloopmogelijkheid
na afloop van de studie die kan oplopen tot zes maanden. Dezelfde voorwaarde
geldt nu in het kader van de AAW. Daarop wordt dus aangesloten. En dan kom
ik bij de vraag over de 213 lesuren per kwartaal. Door de koppeling aan de
in artikel 5 genoemde regeling, geldt inderdaad dat een persoon als studerende
wordt aangemerkt, indien in beginsel 213 klokuren per kwartaal onderwijs wordt
gevolgd. Die 213 uur in deze regeling is echter geen absoluut geldend aantal.
Daar kan van worden afgeweken. Indien dit het geval is en betrokkene ondanks
een minder aantal uren aanspraak heeft op bijvoorbeeld een uitkering op grond
van de Wet op de studiefinanciering, geldt wat betreft de verzekeringsplicht
Wajong dat hij hiervoor is verzekerd.Mevrouw Van Nieuwenhoven is teruggekomen op het punt van de WAZ en de
fraude. Zij heeft terecht opgemerkt dat niet zozeer de WAZ fraudegevoelig
is alswel het begrip "winstinkomen". Dat kent elementen van fraudegevoeligheid.
Ik heb niet gezegd dat ik met collega Vermeend daarover zou overleggen. Ik
heb aangegeven dat ik collega Vermeend nadrukkelijk zou volgen in zijn beleid
dat hij heeft ingezet en waar hij voortdurend mee bezig is, om inderdaad de
fraudegevoeligheid zoveel mogelijk te beperken en om de belastingdienst daar
efficiënt mee te laten omgaan. Ik heb gezegd dat ik zijn beleid zou volgen,
ook vanwege het grote substantiële belang dat Sociale Zaken heeft gekregen
bij een goede toepassing van het winstbegrip in het kader van de WAZ.Voorzitter! Ik kom bij mevrouw Schimmel. Ik heb al aangegeven dat ik van
mening ben dat haar afweging, zoals zij dat heel schematisch heeft gedaan,
rond het amendement-Van Middelkoop en de daarmee samenhangende elementen,
voor mij ook zeer overtuigend was. Ik sluit mij graag bij die afweging aan.Zij stelt een belangrijke vraag, namelijk of er enig zicht op bestaat
hoe verzekeraars zullen gaan reageren op deze nieuwe wetgeving. Zij heeft
inderdaad gelijk dat, in vergelijking met de vrij intensieve discussies die
er tot nu toe zijn geweest rond de WULBZ, dat overzicht in veel mindere mate
aanwezig is. Het komt natuurlijk ook doordat de noodzaak van verzekeren, bij
de keuze voor eigen risico dragen, geen essentieel onderdeel van de wetgeving
uitmaakt, zoals dat bij de WULBZ wel het geval was.De contacten die ik in dezen heb, variëren daar een beetje over.
Ik heb gesproken over contacten die ik heb gehad met verzekeraars, daar waar
het ging om de branchegewijze organisatie van mogelijkheden om binnen het
publieke bestel de premieschommelingen te kunnen dempen. Met name bij zogenoemde
verzekeringspoten is daar veel belangstelling voor. Het MKB heeft er ook naar
verwezen. Voor het overige kan ik refereren aan de tekst van vorige week in
NRC Handelsblad, waaruit bleek dat verzekeraars nogal somber waren. Het is
voor mij echter moeilijk te beoordelen of dat te maken heeft met een soort
beïnvloeding in de richting van dit debat, vanuit de positie van verzekeraars
geredeneerd, of dat het echt een gevoel is dat er niets van terecht zal komen.
Het komt mij toch voor dat hier, zeker in samenhang met het dragen van eigen
risico en Arbo-beleid, voor verzekeraars interessante markten kunnen zijn.
Dat zal zich ook een beetje in de praktijk moeten bewijzen. Maar ik denk dat
het allerbelangrijkste, in vergelijking met de WULBZ, is dat hier geen essentiële
voorwaarde zit voor het slagen van het systeem.Voorzitter! Dat brengt mij ertoe nog iets te zeggen over de notitie inzake
de rol van ondernemingsraden. Ik zal dit meegeven aan minister Melkert, namelijk
om ook in bredere zin – zo heb ik de vraag begrepen – in te gaan
op de vraag welke effecten alle ingrepen in de sociale zekerheid
van de afgelopen jaren hebben op de positie van ondernemingsraden. Ik neem
aan dat minister Melkert dit ook tijdig voor de behandeling aan de Kamer zal
sturen. Het laat overigens onverlet, voorzitter, dat het kabinet op het specifieke
punt van het instemmingsrecht van de ondernemingsraad rond het dragen van
eigen risico, nadrukkelijk van mening is dat dit onjuist zou zijn, omdat daarmee
een beslissing die nadrukkelijk bij de werkgever ligt, onderworpen wordt aan
instemming van een ondernemingsraad. Dat gaat het kabinet een brug te ver.Voorzitter! Ik zou nog even willen terugkomen op de vraag van de heer
Biesheuvel naar aanleiding van artikel 2 van de premiekwijtscheldingsregeling
AMvB van de WAGW. Misschien mag ik eerst nog even zijn vraag herhalen: valt
een herintredende vrouw die arbeidsongeschikt is geworden, onder de definitie
van artikel 2 van deze AMvB? Het antwoord daarop is: ja. Ook indien zij geen
arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgt, valt zij eronder. In de huidige voorstellen
wordt een premiekwijtschelding verleend voor het in dienst nemen van personen,
indien dezen een werkvoorziening nodig hebben of omdat zij onder de bemiddelingspopulatie
van de bedrijfsvereniging ex artikel 16 van de WAGW vallen én de werkgever
voor hen een loonkostensubsidie ontvangt. Als de herintredende vrouw een gezondheidsprobleem
heeft, valt zij onder de bemiddelingspopulatie van de bedrijfsvereniging.
Daarom krijgt de werkgever een loonkostensubsidie, als hij betrokkene in dienst
neemt. Zij valt dan ook onder de premiekwijtscheldingsregeling basispremie.Voorzitter! Tot slot wil ik nog kort op de amendementen ingaan. Ik geloof
dat een aantal amendementen al wel zijn behandeld en dat voor het overige
uit de lijn van mijn betoog het oordeel van het kabinet kan volgen, maar voor
alle zekerheid merk ik nog het volgende op.Wat betreft het amendement van de heer Biesheuvel op stuk nr. 14, inzake
beperking van de premiedifferentiatie van kleine werkgevers tot twee jaar,
zal uit de lijn van mijn betoog duidelijk zijn dat wij dit amendement ontraden,
omdat het onvoldoende recht doet aan datgene wat het wetsvoorstel beoogt,
namelijk de prikkel tot gedragswijziging bij werkgevers.Ten aanzien van het amendement van de heer Van Hoof op stuk nr. 15, inzake
mogelijkheid tot verruiming van het dragen van eigen risico tot twee keer
per jaar, heb ik aangegeven dat het kabinet er geen overwegende bezwaren tegen
heeft als het amendement door de Kamer zou worden aangenomen.Op het amendement van de heer Biesheuvel en de heer Van Dijke op stuk
nr. 16, betreffende het schrappen van de mogelijkheid van het dragen van eigen
risico, ben ik omstandig ingegaan. Het zal duidelijk zijn dat ik dat amendement
ontraad, omdat ik echt van mening ben dat dit amendement niet nodig is. Het
poogt iets te bereiken voor een situatie die zich naar mijn stellige overtuiging
niet zal voordoen.Voor het amendement-Rosenmöller op stuk nr. 17 om de regeling om
het eigen risico te dragen, twee jaar later in werking te laten treden, geldt
hetzelfde. Ik wil in dit verband toch even tegen mevrouw Schimmel zeggen dat
de heer Van Walsem inderdaad in zijn interruptie zei dat als de heer Rosenmöller
voor het wetsvoorstel zou willen stemmen, dit voor hem een zwaar punt zou
zijn. Hij trok dat hier weer soepel terug, maar dat was de aanleiding voor
de heer Van Walsem om enige opening te bieden. De heer Rosenmöller zei
toen dat er geen sprake van kon zijn, maar dat het, los daarvan toch mogelijk
moest zijn... Enfin, laten wij geen spelletje maken van deze discussie.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Men moet dit soort opmerkingen niet tegen mij maken en vervolgens zeggen
dat we er geen spelletje van moeten maken. De vraag was natuurlijk, wie in
politieke zin het meeste risico nam om die opening te maken. Ik, door te overwegen
voor het wetsvoorstel te stemmen als het amendement zou worden aangenomen,
of de heer Van Walsem, door in te stemmen met het amendement en vervolgens
mij te dwingen daarmee voor het wetsvoorstel te stemmen. Ik denk dat hij het
veel moeilijker zou hebben gehad dan ik. Ik denk dat een aantal collega's
dat met mij eens is.Staatssecretaris De Grave:Goed, voorzitter, maar het zal allemaal niet gebeuren. Laten wij het er
maar gewoon op houden dat ik het amendement van de heer Rosenmöller namens
het kabinet ontraad.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Tot uw geruststelling, mogelijkerwijze.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! In die zin tot mijn geruststelling, dat ik niet anders had
verwacht dan dat de kwaliteit van mijn argumentatie voldoende zou zijn om
de Kamer van deze gedachte af te houden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat betekent ook dat ik het debat met openheid tegemoet ga, zelfs op dit
terrein waarop ik heel wel mogelijk een zeer vooringenomen standpunt heb.
Op het moment dat je zo'n bres in de coalitie weet te slaan, is het zeker
een serieuze discussie waard om te bekijken welke prijs je daar zelf tegenover
wilt stellen.Staatssecretaris De Grave:Met alle respect, voorzitter, maar de heer Rosenmöller moet het niet
mooier maken dan het is. De heer Rosenmöller liep natuurlijk geen enkel
risico en dat wist hij donders goed. Er kan toch geen sprake van zijn dat
de coalitie een element uit het regeerakkoord rondom het dragen van het eigen
risico uit het wetsvoorstel zou halen, ook niet als de heer Rosenmöller
echt serieus zou overwegen om voor het wetsvoorstel te stemmen? De heer Rosenmöller
heeft hier een mooi nummertje mee kunnen maken en hij heeft een klein succesje
gehaald bij de heer Van Walsem, maar laten wij het daartoe beperken. Voor
de rest kunnen wij vaststellen dat het kabinet op basis van veel argumenten
heeft aangegeven waarom de redenen om het dragen van het eigen risico niet
in te voeren of uit te stellen, gewoon niet valide zijn. Ik zeg dat niet snel.
Soms zijn dingen onderdeel van de politieke afweging die je zelf kunt maken,
maar ik vind echt dat het kabinet feitelijk de argumentatie die daarvoor zou
kunnen gelden, heeft kunnen wegnemen.Voorzitter! Het amendement-Van Middelkoop op stuk nr. 18 betreffende de
beperking van de premiedifferentiatie voor de kleine werkgevers tot drie jaar,
is een variatie op het amendement op stuk nr. 14. Het kabinet ontraadt dat
evenzeer.Het amendement op stuk nr. 19 gaat over trap op en trap af. Ik heb aangegeven
dat het kabinet, na afweging, de voorkeur geeft aan het ingediende amendement-Van
Hoof.Het amendement-Rosenmöller op stuk nr. 20 is ingetrokken.Het amendement op stuk nr. 21 is van de coalitie. Ik kan namens het kabinet
het volgende meedelen. Hoewel wij echt menen dat er sprake dient te zijn van
een afweging tussen het belang van de reïntegratie aan de ene kant en
het feit dat dit amendement zich sterk richt op mogelijkheden van kleine ondernemers
aan de andere kant en dat het daarmee inderdaad tegemoetkomt aan een deel
van de bezwaren van het MKB, gesteld tegenover het feit dat bij succes een
daarmee samenhangende premielast ontstaat – dat succes betekent dus
ook een forse versterking van de reïntegratie – kan ik, alles afwegende,
namens het kabinet zeggen dat het zich niet tegen de aanvaarding van dit amendement
zou willen verzetten.Ik kom bij de WAZ en het amendement-Biesheuvel op stuk nr. 10 waarin wordt
voorgesteld om de verzekeringsplicht in de WAZ uit te breiden tot de meewerkende
echtgenoot/beroepsbeoefenaar. Ik geloof dat ik al heb aangegeven dat dit buiten
de scope van het wetsvoorstel valt. Ik zou het op prijs stellen wanneer de
heer Biesheuvel overwoog om dit amendement in te trekken. Ik geloof namelijk
niet dat wij een inhoudelijk verschil van mening hebben maar meer een verschil
van mening over de procedure.Het amendement op stuk nr. 11 is reeds vervallen.Het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Schimmel stelt voor, de periode
waarop de grondslag wordt berekend uit te breiden van drie naar vijf jaar.
Het kabinet kan geen bezwaren inbrengen tegen dit amendement anders dan de
effecten die ik in eerste termijn al heb aangegeven. Alles afwegend, heeft
het kabinet onvoldoende redenen om zich tegen aanvaarding hiervan te verzetten.Het op stuk nr. 14 (24758) ingediende amendement is gewijzigd, waarvoor
mijn dank. Het gewijzigde amendement is een goed amendement. Ik geloof dat
daarmee iets uit de wet wordt gehaald wat wij moeilijk kunnen rechtvaardigen,
namelijk dat van een stille vennoot, die geen enkele activiteit heeft, WAZ-premie
wordt geheven. Daar komt het in feite op neer. Ik zou het amendement, geloof
ik, kunnen overnemen.De voorzitter:Als u dat wilt, zal ik vragen of daartegen geen bezwaar bestaat.Staatssecretaris De Grave:Het hoeft niet, er mag ook gewoon over gestemd worden.De voorzitter:Bent u voornemens het amendement over te nemen?Staatssecretaris De Grave:Ik zou er geen bezwaar tegen hebben om het over te nemen, maar het is
natuurlijk ook goed mogelijk om het gewoon in stemming te brengen.De voorzitter:Is er van de zijde van de Kamer bezwaar tegen overneming van dit amendement?De heer Van Hoof (VVD):Mijnerzijds is geen bezwaar tegen overneming door de staatssecretaris.
Dan trek ik het amendement in.De voorzitter:Het gewijzigde amendement-Van Hoof op stuk nr. 17 (24758) is overgenomen
en maakt onderdeel uit van het wetsvoorstel.Staatssecretaris De Grave:In zijn amendement op stuk nr. 15 stelt de heer Rosenmöller voor,
een bevallingsuitkering toe te kennen in de vorm van een vervangingsuitkering.
In de dialoog heb ik het idee gekregen dat dat inderdaad op die wijze mogelijk
is. Dit amendement van GroenLinks stuit derhalve niet op bezwaren bij het
kabinet.Ook over het onderwerp dat ter sprake komt in het amendement op stuk nr.
16 hebben wij het al uitvoerig gehad. Het gaat daarbij om uitbreiding van
de bevallingsuitkering tot ziekte in verband met de zwangerschap en als gevolg
van de bevalling. Naar mijn mening en naar de mening van het kabinet gaat
dit amendement de scope van dit wetsvoorstel te buiten.Het amendement van de heer Marijnissen op stuk nr. 10 (24760) (Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening
jonggehandicapten) strekt ertoe de verzorging van naaste verwanten onder de
verzekeringsplicht Wajong te brengen. Ik heb in eerste termijn al aangegeven
dat de groep als zodanig mijn sympathie heeft, maar dat het niet mogelijk
is het alleen hier, voor deze groep, op deze wijze te regelen. Dan moet het
echter breder geplaatst worden, ook in de richting van anderen die de verzorgingsplicht
op zich hebben genomen. Het lijkt mij dat dit onderwerp met de minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid besproken kan worden tijdens discussies waarin
werken en zorgplicht aan de orde komen. Ik ontraad de Kamer dit amendement
aan te nemen.In het gewijzigde amendement op stuk nr. 11 (24760) van de heer Biesheuvel
wordt gevraagd om het geven van een recht op een Wajong-uitkering aan studenten
aan niet-erkende opleidingen. Ik liet al doorschemeren dat ik veel begrip
heb voor dit amendement als zodanig. Wij hebben dit recht oorspronkelijk echter
niet in het wetsvoorstel opgenomen vanwege de koppeling aan de systematiek
van de studiefinanciering. Maar bij nadere afweging vind ik een aantal jaren
geen studiefinanciering geven toch wat anders dan betrokkene een arbeidsongeschiktheidsuitkering
onthouden. Probleem is echter wel dat de overheid weinig zicht heeft op niet-erkende
onderwijsinstellingen. Heeft de indiener van dit amendement er bezwaar tegen
als ik zijn amendement zodanig interpreteer, dat voor studenten aan niet-erkende
opleidingen moet worden aangetoond dat er sprake is van een zodanige mate
van het volgen van onderwijs dat er ook echt sprake is van het volgen van
onderwijs? Daarmee bedoel ik dat iemand niet achteraf kan zeggen dat hij een
opleiding aan een niet-erkende onderwijsinstelling volgde, waaraan hij met
terugwerkende kracht rechten wil ontlenen. Want dan zou de regeling wel erg
gemakkelijk kunnen worden gebruikt. Als in de parlementaire stukken staat
dat vanwege dit effect betrokkene echt moet kunnen aantonen, in een vergelijkbare
systematiek als bij de erkende instellingen geldt, dat er aan uren en dergelijke
wordt voldaan, zie ik geen reden om de Kamer aanneming van dit amendement
te ontraden.De heer Biesheuvel (CDA):Met die vaststelling van de staatssecretaris kan ik als indiener van het
gewijzigde amendement zeker leven. Ik ben hem erkentelijk voor deze kwalificatie.Staatssecretaris De Grave:Tot slot de invoeringswet (24776). Ik ben al ingegaan op het amendement
van de heer Van Dijke op stuk nr. 7. Op dit moment zie ik reden om de Kamer
aanneming van dit amendement te ontraden. Maar ik ben graag bereid deze kwestie
samen met andere suggesties op dit punt te bespreken bij de behandeling van
de voorstellen rond de wet op de reïntegratie.Het amendement op stuk nr. 8 is een gevolg van een eerder, tijdens de
behandeling van de WAO-voorstellen, door mij ontraden amendement. Een logisch
gevolg van mijn standpunt toen, is dat ik aanneming van ook dit amendement
ontraad.Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Marijnissen gaat over het instemmingsrecht
van de ondernemingsraad. Het zal duidelijk zijn dat het kabinet de Kamer met
enige kracht aanvaarding van dit amendement ontraadt.Dan rest mij nog in te gaan op twee moties van de heer Rosenmöller.
Het waren er eerst drie, maar ik dacht dat ik op één motie al
buitengemeen ruimhartig heb gereageerd door die motie te vertalen als een
soort ondersteuning van mijn beleid. Ik verwijs naar wat ik daar toen over
heb gezegd. Ik doe dat om de volgende reden. De ene motie gaat over de monitoring
en volgens mij is die motie volstrekt overbodig. Het lijkt mij vanzelfsprekend
dat effecten van belangrijke wetgeving gemonitord wordt, maar men moet wel
de samenhang in de gaten houden en men moet elkaar niet doodmonitoren. Daarom
moet je goed nagaan hoe je een en ander gestalte geeft. De Kamer is daar echter
bij betrokken en daarom heb ik aan deze motie geen behoefte.Voorzitter! Ik heb al gezegd dat ik de derde motie van de heer Rosenmöller
niet nodig vind. Het daarin gestelde behoort naar mijn mening aan de orde
te komen bij de behandeling van de wet op de reïntegratie. Op dat moment
moet men tot een afweging komen en ik acht het niet juist dat de Kamer zich
op dit punt nu al uitspreekt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Mijn kritiek op het kabinet is dat het soms ten onrechte spreekt
over evenwicht. Nu bejegent het één motie positief en twee negatief.
Er is weer geen evenwicht.Staatssecretaris De Grave:Daar staat tegenover, voorzitter, dat ik ook een amendement van de heer
Rosenmöller positief heb bejegend.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar moties zijn moties en amendementen zijn amendementen.Staatssecretaris De Grave:Maar een amendement telt eigenlijk voor drie moties. Dat weet u. Met een
motie kun je een hoop doen, maar als een amendement wordt aangenomen, moet
je dat uitvoeren. Dat staat in de wet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat klopt. Maar u ontraadt meer amendementen dan dat u er positief bejegent.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Maar het zou slecht voor een oppositievoerder zijn als het
andersom was. Met een andere verhouding zou ik de heer Rosenmöller geen
plezier doen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Toch wil ik wat de moties betreft evenwicht aanbrengen. De motie op stuk
nr. 20, de motie over de evaluatie, wil ik intrekken, ook om bij de collega's
de irritatie te verminderen. Ik hoop dan wel op een positieve bejegening van
de collega's ten aanzien van mijn voorstel over de staffel bij de premiedifferentiatie.
Die is belangrijker.De voorzitter:Aangezien de motie-Rosenmöller (24758, 24760, 24698, 24776, nr. 20)
is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van de beraadslaging meer uit.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Hoewel ik de heer Rosenmöller dankbaar ben voor het feit
dat hij zijn motie op stuk nr. 20 heeft ingetrokken, ontraad ik de Kamer dit
gebaar te belonen met aanvaarding van de andere motie.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 15.58 uur tot 16.04 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-1956-1974.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl