Dertigledendebat over de druk van bezuinigingsmaatregelen op de kwetsbaarste mensen in de samenleving
Staten-Generaal — Handelingen Debat
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


10
 Bezuinigingsmaatregelen
 
 Aan de orde is het dertigledendebat over de druk van bezuinigingsmaatregelen op de kwetsbaarste mensen in de samenleving.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heet de leden en de mensen op de tribune welkom. Ik vind het fijn dat u er bent. Ik weet dat ook mensen beneden in een zaal dit debat volgen. Ook hen heet ik van harte welkom. Ik kan hen niet zien, maar ik weet wel dat zij er zijn. Ik hoop dat wij een heel goede vergadering hebben. Daar gaan wij nu mee beginnen.
 Ik geef het woord aan de aanvrager van het debat, de heer Cohen van de Partij van de Arbeid.
 Ik heb verzuimd om de minister-president ook welkom te heten, maar dat doe ik bij dezen alsnog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Tijdens de verkiezingscampagne vorig jaar reageerde Mark Rutte in Netwerk furieus op de suggestie dat de VVD de pgb-regeling zou afschaffen. "Ondenkbaar; daar hebben wij in Nederland voor gevochten; dat is beschaving", aldus Mark Rutte. Nog geen jaar later maakt het kabinet onder leiding van diezelfde Mark Rutte, nu als premier, het ondenkbare niet alleen denkbaar; het wordt beleid. Hoe kwalificeert de premier in het licht van zijn uitspraken van vorig jaar zijn eigen beleid? Als een doelgerichte aanval op onze beschaving?
 Het afschaffen van 90% van de pgb's, grote bezuinigingen op de sociale werkvoorziening en Wajongers, op de zorg- en huurtoeslag, op de zorg voor mensen met een IQ tussen de 70 en 85, de eigen bijdrage in de jeugdzorg en de ggz, ingrepen in het basispakket, de aanslag op het passend onderwijs, een verlaging van de bijstand: het heeft allemaal grote beroering gewekt. Al die maatregelen raken vaak dezelfde mensen, namelijk de meest kwetsbaren. Hun stem op de VVD blijkt een jaar na de verkiezingen een stem voor een torenhoog eigen risico. Eigen verantwoordelijkheid betekent "eigen schuld; zoek het maar uit".
 Ik vind dat ingegrepen moet worden als regelingen niet goed werken, maar het kabinet hakt nu hele bossen om in plaats van de zieke bomen eruit te halen. Ook ik vind dat er bezuinigd moet worden, maar niet zo. Niet door mensen hun trots en zelfbeschikkingsrecht af te nemen. Niet door deze vorm van beschaving af te breken.
 Ik sprak vandaag Maartje, een jonge moeder van drie kleine kinderen uit Zoetermeer. Haar man verdient net onder modaal en het lukt hen net om rond te komen. Maartje heeft de pech door een erfelijke aangeboren ziekte in toenemende mate doof en blind te worden. Ook al neemt haar zicht steeds meer af en heeft zij sinds haar negentiende een Wajong-uitkering, zij heeft recentelijk een opleiding en stage gevolgd en zij is nu aan het werk als beleidsmedewerker bij het DoofBlinden Netwerk. Laat het kabinet nou net bij dit soort netwerken flink gaan snoeien in de subsidies, waardoor haar baan nu al weer op de tocht staat. Tel daar de zorgen over het verlies van haar Wajong-uitkering en misschien ook nog haar pgb, die zij na veel moeite heeft gekregen en die zij steeds meer nodig zal hebben, bij op. Intussen wordt de kinderopvang duurder, het kindgebonden budget minder, de eigen bijdrage voor gehoortoestellen hoger en de zorgtoeslag minder. Haar aanvraag voor thuiszorg is afgewezen, want zo gemakkelijk krijg je een Wmo-uitkering niet. De ene na de andere maatregel komt op dit jonge gezin af. Deze jonge vrouw voelt dat het net strakker en strakker wordt aangetrokken en weet niet of zij het straks nog zal redden.
 Heeft de premier inzicht in de effecten van de maatregelen tezamen op mensen zoals deze jonge vrouw, waar er zo veel van zijn? Weet de premier wat dit voor al deze mensen écht betekent? Heeft de premier het als zijn taak gezien om de vraag over het effect van die stapeling telkens te stellen en te beantwoorden? Ik heb daar niets van gezien. Waarom tonen kabinet en premier zich zo onverschillig en ongeïnteresseerd voor de vraag wat dit allemaal betekent voor al die individuele mensen, voor mensen met het syndroom van Down, voor licht verstandelijk gehandicapten, voor mensen met een dwarslaesie, voor al die mensen die nu met de nodige ondersteuning werken en meedoen in de samenleving?
 Daarom wil ik dat het kabinet voor Prinsjesdag inzichtelijk maakt wat de gevolgen zijn van de opeenstapeling van bezuinigingen voor het leven van kwetsbare mensen. Ik vraag niet om algemene koopkrachtplaatjes, maar om per huidige doelgroep van die regelingen inzichtelijke te maken welke maatregel welk effect zal hebben op het inkomen en op de kansen op meedoen in de samenleving.
 Diezelfde onverschilligheid en ongeïnteresseerdheid zie ik bij de premier bij het bestuursakkoord. Het kabinet kiepert de bezuinigingen op de WSW en de Wajong over de schutting naar de gemeenten. Die gemeenten hebben wel goed zicht op wat dat betekent voor kwetsbare mensen; hoe zij hun werk gaan verliezen en thuis op de bank komen te zitten. Zij zeggen in overgrote meerderheid: zo kan het niet. Maar het kabinet negeert deze signalen en zegt opnieuw: zoek het maar uit. Ik vind het onverantwoord om de handreiking van de gemeenten te negeren en de bal daar weer neer te leggen.
 Daarom roep ik de premier op: stel je open voor signalen uit de samenleving, neem de regie, pak de telefoon, bel die gemeenten, luister naar de zorgen van de mensen en zoek serieus naar een oplossing; een oplossing waarbij ook de meest kwetsbare mensen hun recht op werk en deelname aan de samenleving en daarmee hun respect behouden. Zo hoort dat in een beschaafd land.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 
 Voorzitter. De afgelopen weken hebben we niets anders gedaan dan de persoonlijke verhalen van mensen aangehoord of gelezen. Verhalen van mensen waarvan je de koude rillingen over je rug krijgt. Elke dag dat dit kabinet er langer zit, worden de meeste Nederlanders, maar vooral de meest kwetsbare mensen, keer op keer geraakt door een opeenstapeling van bezuinigingen. Zij krijgen klap op klap.
 Zieken die nu nog zelfstandig wonen, stuurt dit kabinet naar het verpleeghuis. Leerlingen die extra aandacht nodig hebben, worden uit het speciaal onderwijs gehaald. Mensen op de sociale werkplaats worden de bijstand ingejaagd. Het minimumloon gaat er gewoon aan. Het zorgpakket wordt uitgekleed. Maatregel op maatregel. De sociale zekerheid wordt met een grote botte bijl gesloopt.
 De premier lijkt niet te beseffen hoe diep dit ingrijpt in het leven van zoveel mensen. Wellicht zal hij vanavond weer zeggen dat het meevalt of dat het juist voor hun eigen bestwil is, maar dagelijks hoor ik nu de harde werkelijkheid van de mensen die het treft. Ik vraag de premier: wat is nu zijn ondergrens? Krijgen hardwerkende Nederlanders die naar vermogen presteren onder dit kabinet nog steeds het minimumloon? Of worden die mensen een soort wegwerpproduct? Geven we onze kinderen het onderwijs dat zij echt nodig hebben of stallen we jongeren in leerfabrieken? Bieden we onze zieken de zorg die zij verdienen of worden patiënten een product met winstoogmerk? Of sturen we ze dadelijk weer terug naar de instellingen in de bossen of de duinen? Ik vraag het de premier indringend: waar kiest hij nu voor? Dit is de harde werkelijkheid van vandaag. Gaat hij voor de toplaag, die tot nu toe de dans ontspringt of komt hij nu eindelijk op voor die grote groep mensen die klap op klap incasseert?
 Het is een gotspe om te denken dat het niet anders kan. Het kabinet bezuinigt wat mij betreft te hard en te snel. De werkgelegenheid neemt daardoor af. De economische groei wordt geremd. Het land wil vooruit, maar het kabinet zet daar de rem op. Het kiest er liever voor om dure villa's te subsidiëren en de belastingen te verlagen voor grote bedrijven. Het doet enorme, onzinnige uitgaven, zoals voor de JSF, miljardensteun aan Griekenland en de opgebouwde bureaucratie in de zorg en het onderwijs. De bezuinigingskampioenen CDA en VVD, hier in de Kamer, zijn de big spenders in Europa. Daar hebben zij een gat in de hand en accepteren een forse verhoging van de Europese uitgaven. De minister-president presenteert zijn keuzes als onvermijdelijk. Ik vind dat onzin. Het is een politieke keuze van het kabinet om alles wat wij samen belangrijk vinden en wat sinds de oorlog is opgebouwd, met één pennenstreek af te breken.
 Mevrouw de voorzitter. Dit is niet mijn norm. Dit is niet waar ik met Nederland naartoe wil. Dit is niet de toekomst van mijn Nederland. Ik weiger mee te werken aan het nog verder organiseren van armoede in Nederland, aan het in de steek laten van een zo grote groep mensen. Ik trek het me aan, al die duizenden persoonlijke brieven. Waar moet ik met mijn zoon van zeventien naartoe die door zijn handicap op iedere school wordt geweigerd? Waarom is mijn moeder een nummer geworden? Waarom krijg ik geen minimumloon terwijl ik naar vermogen presteer? Hoe kom ik in vredesnaam nog rond met al die extra rekeningen en bezuinigingen? Waarom wordt mijn persoonsgebonden budget afgepakt zonder fatsoenlijke alternatieven?
 Wellicht dat mijn bijdrage de minister-president nog onvoldoende raakt. Ik hoop dan in ieder geval dat al die honderdduizenden verhalen van de mensen dat wel doen. Ik heb nog een suggestie voor de minister-president. Beneden zit een zaal vol met mensen in een rolstoel; nodig die een keer uit op uw Torentje.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Het beeld van een boze Mark Rutte staat nog op ieders netvlies. Woedend was hij toen journalisten en economen vorig jaar in beeld brachten wat de gevolgen van het VVD-programma zijn voor kwetsbare mensen. Er klopt helemaal niets van, zo zei hij, het is natuurlijk ondenkbaar dat dit gezin het persoonsgebonden budget zou kwijtraken; daar hebben wij in Nederland voor gevochten, dat is beschaving.
 Deze premier en zijn kabinet staan met de rug naar de toekomst. Onze samenleving loopt steeds meer vast. De oude instituties op het terrein van arbeid, zorg en onderwijs zijn uitgewerkt. Zij houden mensen gevangen in afhankelijkheid van een uitkering of van instellingen die niet leveren wat mensen nodig hebben, terwijl wij met de vergrijzingsgolf voor de deur juist iedereen nodig hebben en in zijn of haar kracht moeten zetten. De overheid zou daarom volop moeten inzetten op innovatie, op initiatieven van onderop en op eigen regie. Dit kabinet doet echter het tegendeel. Het breekt de voorlopers van de nieuwe instituties voor de 21e eeuw juist af. Het persoonsgebonden budget in de zorg, de persoonlijke re-integratiebudgetten op de arbeidsmarkt en de rugzakjes in het onderwijs gaan allemaal grotendeels eraan. Krachtige, maar kwetsbare mensen wordt daardoor de mogelijkheid ontnomen om zelf de regie over hun werk en leven te voeren. De samenleving wordt in een klap teruggeworpen naar de 20e eeuw.
 Het is precies een jaar na de Kamerverkiezingen. Ter voorbereiding op dit debat heb ik de beruchte Netwerkuitzending nog eens teruggekeken. Heeft de premier dat zelf ook gedaan? En wat vond hij daar nu van? Hij gaat toch niet zeggen dat er nu eenmaal compromissen moesten worden gesloten en dat hij deze bezuinigingen van CDA en PVV moest doorvoeren? Of wel, zo vraag ik aan de fracties van CDA en PVV.
 Het was Erica Terpstra die als VVD-staatssecretaris het persoonsgebonden budget heeft ingevoerd. Het laatste wat ik ga doen, is deze gezinnen in deze situatie aanpakken; het laatste, zo zei de premier vorig jaar bij Netwerk. Wat zijn uw woorden waard, zo vraag ik de premier. Is dit het laatste wat wij van u gaan zien vanavond? Of moeten wij uw woorden niet al te serieus nemen en was die beschavingsbelofte slechts voor de bühne?
 Ik heb een foldertje bij me voor de premier waarin ik hem herinner aan zijn woorden en waarin ook het verhaal wordt geschetst van Han, die hier vandaag op de publieke tribune aanwezig is. Han zit in een rolstoel vanwege een spierziekte, maar Han heeft het goed voor elkaar. Ze heeft een baan, is getrouwd, heeft een lieve dochter en is in haar vrije tijd actief voor GroenLinks. Daar ben ik supertrots op. Het kan, maar het is niet makkelijk als je hebt wat Han heeft. Het kan, omdat Han zelf haar zorg kan inkopen met een persoonsgebonden budget. Han moet namelijk om 06.00 uur opstaan als ze om 09.00 uur op haar werk wil zijn. Dan is de thuiszorg nog niet eens wakker. Han regelt zelf een hulp die haar wel zo vroeg uit bed kan halen en die haar overal kan helpen: op haar werk, na een bestuursvergadering of op vakantie. In een rolstoel heb je nooit een normaal leven, daar is niets aan te doen, maar dankzij het persoonsgebonden budget en dankzij haar wilskracht kan Han ondanks een handicap echt meedoen. Dat is beschaving; dat ben ik helemaal met de premier eens. Laten wij dat ook zo houden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik begrijp dat u de minister-president iets wilt overhandigen. Wij zullen ervoor zorgen dat de minister-president daarover beschikt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Dit is een bijzonder debat. Wij spreken over voorstellen die wij al een tijdje kennen en waarover wij zelfs al met het kabinet hebben gesproken, waaronder het voorstel aangaande het passend onderwijs, maar ook over voorstellen die wij nog maar nauwelijks kennen, bijvoorbeeld het voorstel inzake het persoonsgebonden budget, waarover wij het debat nog zullen moeten voeren. Wij weten ook dat het kabinet nog niet klaar is en misschien morgen alweer met nieuwe voorstellen komt, die ook weer besproken zullen moeten worden. Toch is er geen reden om nu niet te spreken. Persoonlijk heb ik er behoefte aan, ook namens de ChristenUniefractie, om de minister-president even diep in de ogen te kijken, niet alleen letterlijk, want er dringt zich bij ons een vraag op. Dat is niet de vraag of er een noodzaak is om te bezuinigen, want die noodzaak delen wij met het kabinet. In ons verkiezingsprogramma is een bezuiniging van 16 mld. opgenomen en zoals bekend hebben wij in demissionaire verantwoordelijkheid een bijdrage geleverd aan de bezuiniging van 3,2 mld. die dit jaar al wordt doorgevoerd. De fractie van de ChristenUnie loopt daar dus niet voor weg. Wel dringt zich bij ons de vraag op welke visie er ligt achter de bezuinigingsvoorstellen waarmee het kabinet in de afgelopen maanden is gekomen. Wij hebben sterk de indruk dat vooral het te behalen bezuinigingsbedrag sturend is in de voorstellen en dat het kabinet zich weinig of misschien onvoldoende bekreunt over de gevolgen van de bezuinigingsvoorstellen voor bepaalde groepen mensen in deze samenleving. De bezuinigingen lijken vooral met het rode potlood in de hand te zijn opgesteld. Ik vraag de minister-president daar straks op in te gaan.
 Enkele van de bezuinigingsvoorstellen komen kei- en keihard aan in de samenleving. Mensen maken zich daar, naar ik meen terecht, grote zorgen over. Ook wij hebben veel brieven, e-mails en telefoontjes ontvangen en gesprekken gevoerd, ook in de laatste week, met mensen die niet meer weten welke kant zij op moeten als de nu op tafel liggende plannen doorgaan. Bijvoorbeeld heb ik een e-mail ontvangen van een zekere Bart, 26 jaar oud, met een nog nooit eerder beschreven spierziekte en een dwarslaesie, die gelukkig met allerlei hulp op zichzelf kon blijven wonen en zijn eigen leven heeft kunnen ontwikkelen. Hij ziet nu echter dat zijn huursubsidie omlaag gaat en dat allerlei veranderingen in de Wajong worden doorgevoerd. Daarnaast maakt hij zich grote zorgen over de gevolgen van de voorstellen rond het pgb voor zijn persoonlijke situatie. Letterlijk schrijft hij dat hij straks, als dit doorgaat, geen leven meer zal hebben. Dat is een noodkreet. Ik vraag de minister-president welk perspectief hij heeft voor mensen als Bart, waarvan er duizenden zijn, die in een soortgelijke situatie terecht dreigen te komen.
 Ook maken wij ons grote zorgen over het perspectief voor de mantelzorgers. Hoe gaat het met hen, ook in het licht van de maatregelen die nu genomen worden? Ik vraag de minister-president om ook daar vanavond op in te gaan.
 Het kabinet heeft vele malen de eigen verantwoordelijkheid van mensen benadrukt. Wij zijn het eens met het kabinet dat die verantwoordelijkheid versterkt moet worden. Hoe verhouden alle maatregelen van het kabinet zich tot de eigen regie die mensen zouden moeten uitoefenen, maar die hen op deze manier min of meer uit handen wordt geslagen? Ik vraag de minister-president ook daarop in te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Hadden wij maar de AOW-leeftijd verhoogd, hadden wij maar de WW hervormd en hadden wij maar het ontslagrecht gemoderniseerd. Dan waren deze harde bezuinigingen niet nodig geweest. Griekenland ligt aan het infuus van Europa en het IMF. Het wordt gedwongen om snel en hard te bezuinigen. Wij moeten leren van Griekenland, om ervoor te zorgen dat Nederland klaar is voor de toekomst. De D66-fractie vindt dat wij moeten bezuinigen. Dat is geen makkelijke, maar wel een noodzakelijke en eerlijke boodschap. Alleen al dit jaar stijgt de staatsschuld met 24 mld. Als wij niets doen, schuiven wij een rekening door naar de volgende generatie en worden wij ook, vroeg of laat, gedwongen om hard aan de noodrem te trekken. Het kabinet gebruikt grote woorden als het om Griekenland gaat, maar in Nederland holt de kwaliteit van het onderwijs achteruit, komen starters niet aan een baan en niet aan een huis, staan de pensioenen onder druk en stijgen de kosten voor de zorg met de dag.
 Het kabinet kiest ervoor om alle noodzakelijke hervormingen taboe te verklaren. In plaats van mensen perspectief en kansen te bieden om een goede opleiding te volgen, een goede baan te vinden en een huis te kopen, komt het kabinet met visieloze bezuinigingen puur en alleen om de miljarden bij elkaar te sprokkelen: het sprokkelkabinet. De effecten worden langzaam duidelijk. De bezuinigingen komen terecht bij een kleine groep kwetsbare mensen: mensen in de bijstand, mensen met een pgb, mensen in de sociale werkplaats en mensen met zorgtoeslag, bij mensen als Henk en Ingrid die hun hoop hadden gevestigd op de PVV.
 Het kabinet toont gebrek aan leiderschap en gaat echte keuzes uit de weg. Als de VVD en het CDA, zoals zij hebben beloofd in de verkiezingsprogramma's, er wel voor hadden gekozen om de WW en het ontslagrecht te moderniseren, om een eigen bijdrage in de zorg te vragen en – u raadt het al – om in 2012 te beginnen met het verhogen van de AOW-leeftijd, waren deze bikkelharde ingrepen in de onderkant van de arbeidsmarkt niet nodig geweest. Dan hoefde 90% van de pgb's niet geschrapt te worden en hoefde de bijstand niet te worden verlaagd met € 2000 per jaar. Het kabinet had dan wel – dat vind ik veel belangrijker – kansen en perspectief kunnen bieden. Dan hadden wij iedereen kunnen meenemen om gezamenlijk de schouders eronder te zetten. Dat zou pas daadkracht zijn.
 De PVV schreeuwt dat het CDA en de VVD de belangen van de Nederlanders verkwanselen. Dat komt echter niet doordat het kabinet Griekenland steunt, maar juist door de ogen te sluiten voor de problemen in Nederland en door de hervormingsagenda in te leveren bij Geert Wilders.
 Ik heb één vraag, waarmee ik mij richt tot de premier. Premier, vorig jaar tijdens de verkiezingscampagne werd u in Netwerk oprecht boos toen u werd geconfronteerd met de gevolgen van uw verkiezingsprogramma voor de onderkant van de samenleving. Gaat u binnenkort weer op bezoek bij die mevrouw om uw beleid uit te leggen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Voorzitter. Goed rentmeesterschap en een schild voor de zwakken horen bij elkaar zoals economisch daadkrachtig beleid en sociaal solide beleid bij elkaar horen. Goed rentmeesterschap betekent verantwoord omgaan met overheidsfinanciën, met het belastinggeld van de burgers, de staatsschuld aanpakken en de rekening niet doorschuiven naar onze kinderen. Bezuinigingen zijn onontkoombaar. Zonder pijn gaat dat niet. Als wij vandaag geen werk maken van het gezond maken van de overheidsfinanciën dan kunnen wij het sociale beleid van morgen niet betalen. De SGP loopt daarom niet weg voor bezuinigingen. Dat zou goedkoop zijn.
 Evengoed blijft de roeping staan om kwetsbaren te steunen. Een schild voor de zwakken vraagt om bezuinigen met verstand en hart. De overheid mag, moet zelfs, zeker mensen aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid, op samenredzaamheid en zorg voor elkaar. Sociaal gedrag is burgerplicht. Als de overheid alles moet doen, is dat onwerkbaar en onbetaalbaar. Dat betekent dat ook mensen die mantelzorg verlenen en die vrijwilligerswerk doen zich gesteund moeten weten en zo veel mogelijk moeten worden ontzien. Het overheidsbeleid moet ook sociaal solide zijn. Niemand mag door de bodem van een waardig bestaan zakken. Daar zullen wij elke maatregel en elke wet op toetsen. Wij moeten goed in beeld hebben wat het effect van maatregelen is op gehandicapten, op chronisch zieken en op gezinnen, inderdaad op Bart, Han en alle anderen die vanavond zijn genoemd. Daarop zullen wij steeds alle afzonderlijke kabinetsplannen toetsen.
 Ja, bij passend onderwijs moet wat gebeuren. Als het te snel gaat, komen er echter brokken. Ja, de stijging van de zorgkosten kan zo niet doorgaan. Bij de veranderingen in de langdurige zorg moeten wij echter goed in de gaten houden wat de gevolgen zijn voor de bezorgde mensen met een beperking die ons nu zo veel bezorgde mailtjes sturen. Ja, iedereen zal het in de portemonnee voelen dat er bezuinigd wordt. Bij de voorstellen voor bijvoorbeeld het beperken van het kindgebonden budget maken wij ons echter zorgen over de gevolgen voor gezinnen. Zo zal de SGP steeds alle afzonderlijke maatregelen toetsen. Er blijft staan dat ook een stapeling van op zichzelf redelijke maatregelen onredelijk kan uitpakken in concrete situaties. Daar moet oog en oor voor zijn, in het kader van de algemene politieke beschouwingen. Bij de behandeling van de begrotingen van SZW is het belangrijk dat er totaalplaatjes op tafel komen voor bijvoorbeeld gehandicapten en gezinnen. Heel belangrijk is uiteindelijk ook het lokale vangnet. Wanneer burgers in de knel komen, moeten oplossingen zo dicht mogelijk bij huis geregeld worden. Juist gemeenten zijn daarbij ook aan zet. Zij doen veel goed in het kader van het minimabeleid. Daarom moet er ook op worden gelet dat gemeenten geen onnodige beperkingen opgelegd krijgen. Die discussie moeten we ook voeren over het kabinetsvoorstel om de inkomensgrens voor het minimabeleid te normeren op 110%.
 Bezuinigen? Ja. Pijnlijke maatregelen? Onontkoombaar, maar wel met verstand en met een warm kloppend hart voor kwetsbaren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Voorzitter. Begrijp ik dat de heer Van der Staaij ook het idee heeft dat het op dit ogenblik buitengewoon moeilijk is om te zien hoe die opeenvolging van maatregelen terechtkomt bij al die verschillende mensen? Vindt hij het ook van het grootst mogelijke belang dat we daar heel precies inzicht in krijgen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 Ik erken dat het zelfs van de afzonderlijke maatregelen soms al moeilijk te zien is hoe die uitpakken voor alle concrete situaties. Dat geldt des te sterker als er een stapeling van maatregelen aan de orde is. We moeten dus ook voor de samenhang goed oog hebben. Tegelijkertijd moet ik er bij zeggen dat dit nooit zo verlammend mag werken dat je op geen enkel punt meer kunt bewegen, omdat je niet weet wat dat in combinatie in een concrete situatie uitricht. We zullen ook moeten accepteren en erkennen dat er in sommige situaties sprake is van een samenloop die zo vervelend is dat we zeggen: de maatregels waren op zichzelf allemaal wel redelijk, maar in dit geval pakken ze toch wel heel vervelend uit. Wij vinden daarom juist dat lokale beleid, dat er bovenop zit, heel belangrijk.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Dat begrijp ik. Ik heb net gezien dat er in een stad die ik zelf goed ken, bij de voorstellen van de begroting voor volgend jaar is geconstateerd dat die stapeling van maatregelen precies tot problemen aan de onderkant van de samenleving leidt. Ik begrijp dus dat ook de heer Van der Staaij zegt dat het niet alleen om de afzonderlijke maatregelen gaat, maar juist ook om de samenhang daartussen en dat die als aparte toets moet worden gebruikt om te komen tot een beoordeling van wat het kabinet ons voorschotelt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 Ja, dat is correct. Daarom ben ik ook blij dat wij bijvoorbeeld algemene politieke beschouwingen hebben en een begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dan bespreek je niet alleen afzonderlijke wetsvoorstellen, maar debatteer je ook jaarlijks over het totaalplaatje.
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Het debat van vanavond gaat niet zozeer over de vraag wat nu wel sociaal is en wat niet, als wel over de vraag hoe we ervoor zorgen dat onze sociale voorzieningen ondanks de crisis, de vergrijzing en de ontgroening behouden blijven.
 De VVD-fractie steunt de maatregelen van het kabinet om orde op zaken te stellen in ons land. Daarvoor zijn forse hervormingen noodzakelijk. Het vorige kabinet heeft het stuur losgelaten en is zwabberend door Nederland blijven rijden. Ondertussen werd de staatsschuld steeds groter. Toch geven we jaarlijks nog steeds meer geld uit dan er binnenkomt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Voorzitter. De heer Azmani begon zijn betoog met de stelling dat we moeten bezuinigen om ervoor te zorgen dat de sociale voorzieningen in stand blijven. Als hij nu luistert naar de vanavond genoemde voorbeelden van al diegenen die sterk te lijden krijgen van de maatregelen die het kabinet voorschotelt, hoe kan hij dan volhouden dat die sociale voorzieningen in stand blijven? Laat hij bijvoorbeeld naar iemand kijken die met een dwarslaesie in een rolstoel zit. Die persoon is afhankelijk van een persoonsgebonden budget, maar heeft dat binnenkort niet meer. Wat heeft die persoon eraan als er sociale voorzieningen in stand blijven waarmee hij helemaal geen kant meer op kan en waardoor hij het werk dat hij doet, niet meer kan doen? Hoe kan de heer Azmani volhouden dat die sociale voorzieningen dan in stand blijven?
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Voorzitter. Volgens mij is het kabinetsbeleid en het beleid dat de VVD inzet, juist anticiperend. De heer Cohen noemt het persoonsgebonden budget. Ook voor de VVD is dat een pijnlijke maatregel. Dat ga ik hier vandaag niet ontkennen. Maar als je kijkt naar het persoonsgebonden budget en naar de overschrijdingen in de zorg, zie je dat die jaarlijks met wel 23% zijn toegenomen. In de afgelopen jaren is daaraan niets gedaan. Wij zijn dus gedwongen om daar op dit moment iets aan te doen en om ervoor te zorgen dat er in ieder geval persoonsgebonden budgetten blijven bestaan voor mensen die anders afhankelijk zouden zijn van instellingenzorg. Wij moeten ervoor zorgen dat zij in ieder geval wel die vrije keuze hebben en dat zij zelfs 5% meer krijgen dan nu.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Het betekent dat het pgb beschikbaar komt voor de mensen voor wie het nu juist niet was bedoeld. Ik kom echter nog even terug op het voorbeeld dat ik noemde. Een man heeft een dwarslaesie en is afhankelijk van het budget. Hoe kan de heer Azmani volhouden dat deze man kan blijven werken? Het enige waarover de VVD en het kabinet spreken, zijn de kosten. Natuurlijk, kosten zijn van belang. Het gaat hierbij echter ook om mensen. Dat woord hoor ik het kabinet niet gebruiken. Ook van de heer Azmani hoor ik dat woord niet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Ik kan daarover kort zijn. Ik meen dat ik nog maar drie zinnen van mijn betoog heb uitgesproken. Als ik dat kan vervolgen, zal de heer Cohen merken dat er ook een menselijke kant in voorkomt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Is het eerste gedeelte van het betoog van de heer Azmani dan onmenselijk? Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Dat is niet de conclusie die de heer Slob daaruit mag trekken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Ik wilde een andere vraag stellen. Ik kreeg de indruk dat de heer Azmani de aanval inzette tegen het vorige kabinet. Hij zei in ieder geval dat het vorige kabinet alles heeft laten zitten. Laat ik nu recent als fractievoorzitter van de ChristenUnie van mijnheer Blok een compliment hebben gekregen voor de verantwoordelijkheid die ook de ChristenUnie heeft genomen bij de voorbereiding in het afgelopen jaar van de bezuinigingen voor 2011 en bij het aan de Kamer voorleggen van die bezuinigingen. Ik begrijp dat dit compliment nu weer is ingetrokken met deze opmerking van de heer Azmani. Ik vind dat werkelijk schandalig. Ik vind dat de heer Azmani namens zijn fractie gewoon moet gaan staan voor de keuzes die worden gemaakt, als hij tenminste achter die keuzes staat. Hij kan uiteraard ook tegen het kabinet zeggen dat zijn fractie de keuzes afwijst. Laat hem echter niet naar het vorige kabinet wijzen, dat Nederland door de crisis heeft geholpen en dat ook op het gebied van het pgb het een en ander heeft gedaan in het afgelopen jaar.
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Toch moet ik constateren dat er maatregelen moeten worden genomen. Ik zeg erbij dat het pijnlijke maatregelen zijn. Ik moet constateren dat wij op dit moment nog steeds iedere dag twee klassen jonge mensen in de Wajong laten instromen en dat op dit moment 200.000 mensen in die Wajong zitten. Van deze mensen zit drie kwart op dit moment thuis. Er valt dus heel wat te doen. Uiteraard boezemen deze maatregelen mensen angst in. Maar ze zijn nodig, willen wij kunnen garanderen dat er ook in de toekomst een sociaal vangnet zal zijn.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Volgens mij wordt het debat nu al op een meer faire manier gevoerd. Nu gaat de heer Azmani gewoon inhoudelijk in op de maatregelen zonder naar anderen te wijzen. Ik heb wel een vraag voor hem. Als de maatregelen rond het pgb echt doorgaan, loopt waarschijnlijk 90% van de mensen die nu wel een budget krijgen, het risico dat ze dat kwijtraken. Zij moeten maar op een andere manier voor de voorzieningen zorgen. Vindt de heer Azmani 90% acceptabel? Vindt hij het acceptabel dat zo veel mensen worden geconfronteerd met deze onzekerheid en mogelijk in de problemen komen? Vindt de VVD dat acceptabel?
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Ik meen dat op 23 juni daarover een debat zal plaatsvinden. Dan zullen wij spreken over de maatregelen en de uitwerking ervan. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Ik wil alleen zeggen dat dit ook voor de VVD en voor mijn fractie een pijnlijke maatregel is. De maatregel is echter wel nodig, gezien het succes van het pgb. Het pgb wordt eigenlijk door het eigen succes ondergraven. Dat is heel jammer, want wij zouden de voorziening eigenlijk graag willen behouden. Wij moeten echter ook de overschrijdingen die er zijn onder ogen zien. Het is daarom niet reëel om met het pgb door te gaan. Dat zijn keuzes die worden gemaakt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Ik vraag de heer Azmani of hij 90% acceptabel vindt. Wij hebben het over 90%! Hij wil op mijn vraag geen antwoord geven en hij verwijst naar een andere datum. Hij zegt echter wel dat we maatregelen moeten nemen. Hij heeft toch wel een eerste oordeel over de maatregelen die nu worden voorgesteld en over de gevolgen die zij voor mensen zullen hebben?
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Ja, dat heb ik. Ik heb al gezegd dat wij de maatregelen pijnlijk vinden. Ik heb ook gezegd dat het debat daarover zal plaatsvinden. Voor de VVD-fractie is het in ieder geval van belang dat het pgb blijft bestaan. Juist mensen die anders afhankelijk zouden zijn van zorg van instellingen, moeten de vrije keuze kunnen krijgen. De consequentie ervan is dat anderen gericht zullen zijn op de thuiszorg en de meer reguliere sector. De daadwerkelijke keuzes moeten nog worden uitgewerkt. Daarover zullen wij het debat voeren. Vandaag houden wij een hoofdlijnendebat. Ik wil mij daarom niet verder ingraven
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De heer Azmani vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 
 Ondertussen wordt dus de staatsschuld hoger. Nog steeds geven wij jaarlijks meer geld uit dan er binnenkomt. Het kabinet-Rutte neemt zijn verantwoordelijkheid door de overheidsfinanciën weer op orde te brengen. Dat is ook nodig om onze sociale voorzieningen, onze zorg, ons onderwijs en ons vangnet voor de allerzwaksten voor de toekomst veilig te stellen. Die zaken dreigen nu namelijk onbetaalbaar te worden. Daarom moet er orde op zaken worden gesteld in de zorg, waar de kosten dreigen te exploderen. Ik zei al dat de maatregelen ons pijn doen, maar wij nemen onze verantwoordelijkheid. Er moet ook orde op zaken worden gesteld in de sociale zekerheid. Ik zei al dat twee schoolklassen per dag het stempel "gehandicapt" krijgen. Driekwart ervan zit nu thuis op de bank. Dat is niet rechtvaardig. Ook moeten er hervormingen in het passend onderwijs worden doorgevoerd. Eén op de zes kinderen in het voortgezet onderwijs is zogenaamd hulpbehoevend. Dat is niet realistisch. De VVD gelooft in de kracht van mensen. Wij moeten ook kijken naar wat mensen wel kunnen in plaats van wat zij niet kunnen. Ook mensen met een handicap moeten volwaardig kunnen meedoen in de maatschappij, zonder etiket en zonder stigma.
 Er is ook een andere kant van het verhaal. De VVD heeft oog voor wat deze veranderingen teweeg kunnen brengen. Mensen zijn bang en hun gevoel van bestaanszekerheid wordt aangetast. Dat begrijp ik maar al te goed. Wij begrijpen dan ook deze angst. Daarom vraag ik aan onze minister-president om in zijn bijdrage hieraan aandacht te schenken en duidelijk te maken dat de allerzwaksten in de samenleving, de mensen die echt niet mee kunnen doen, kunnen rekenen op onze steun. Zij die in vrijheid leven, hebben ook een verantwoordelijkheid om anderen in die uitgangspositie te brengen, zodat ook zij in vrijheid kunnen leven en het recht op zelfbeschikking kunnen invullen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 Dat zijn mooie woorden, maar dat doet wel de vraag rijzen wat dan die allerzwaksten in de samenleving zijn. Wie zijn zij die niet mee kunnen doen in uw optiek?
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Dat zijn bijvoorbeeld de volledig duurzame arbeidsongeschikten. Voor hen blijft de Wajong bestaan. Die wordt ook niet aangetast. Wij kijken naar wat mensen wel kunnen in plaats van naar wat zij niet kunnen. Voor mensen die niet in staat zijn om mee te doen, zorgen wij voor een sociaal vangnet. Onze fractie vindt dat je voor hen zorg hoort te bieden. Dat past ook in het liberalisme. Daarover verschillen wij niet van mening.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 De allerzwaksten zijn dus die mensen die eigenlijk niets kunnen. Iedereen die wel iets kan, heeft de overheid niet meer nodig. Die kan het zelf wel doen. Is dat wat u zegt?
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Nee, dat zeg ik ook niet. Natuurlijk komt er ondersteuning bij. Ik denk bijvoorbeeld aan de regeling werken naar vermogen, om er één inhoudelijk onderwerp eruit te lichten. Daar komt een gereedschapskist bij. Er komt het instrument van loondispensatie bij. Er komen aanpassingen van werkplekken bij. Er komt begeleiding bij. Het is dus niet zo dat wij tegen mensen die wel in staat zijn om bijvoorbeeld arbeid te verrichten, zeggen dat het enkel hun eigen verantwoordelijkheid is en dat de overheid daarin niet faciliteert.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 Nee, maar u bezuinigt daar wel zo fors op dat die mensen bang zijn dat zij de ondersteuning zullen verliezen, en dat het niet meer mogelijk zal zijn om iedereen de ondersteuning te bieden die men nu krijgt. Daarmee komt mijn eerste vraag terug, in een iets andere vorm: wie verdient naar uw mening, niet in de allerzwakste categorie maar in de categorie daar net boven, nog wel ondersteuning in de toekomst?
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Op dit moment zit driekwart van de 200.000 mensen die een Wajong-uitkering hebben, thuis. U kunt het wel hebben over angsten en onzekerheden, maar zij maken niet eens gebruik van de faciliteiten en instrumenten die wij zo meteen gaan krijgen met de regeling werken naar vermogen, waarbij het instrument van loondispensatie wordt ingericht. Wij staan voor de zwaksten in de samenleving. Mensen die hulp nodig hebben van de overheid om de stap te kunnen maken, faciliteren wij ook.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 Ik vind het ook heel erg dat driekwart van de Wajongers thuiszit. Zij komen nu al niet aan de slag, terwijl er nog ruimere middelen voorhanden zijn. Hoe denkt u dan dat zij in de toekomst wel aan de slag komen, als het enige wat u eigenlijk doet voor die groepen, is: fors snoeien op de middelen die beschikbaar zijn om hen aan het werk te helpen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Dat is niet waar. De gemeenten krijgen bijvoorbeeld 2,6 mld. in het kader van de re-integratiebudgetten. Wij gaan nu ook het instrument van loondispensatie inrichten. Dat betekent dat je mensen aan het werk kunt krijgen. Werkgevers hoeven hen daarmee bijvoorbeeld alleen te betalen voor de productiviteit waartoe zij in staat zijn. Daarmee geef je in ieder geval de gelegenheid en open je de mogelijkheid dat het gewoon wordt dat ook mensen met een handicap of een beperking meedoen in de maatschappij. Vandaag hebben wij bijvoorbeeld een Prokkelstage laten lopen. Iemand heeft ook met mij meegelopen. Zo geef je hun kansen. Op dit moment gebeurt dat onvoldoende, blijkt uit de cijfers.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 Helemaal mee eens, mooie woorden, maar ik zou de heer Azmani toch willen voorhouden dat mooie woorden ook verplichten tot daden. En die levert hij er niet bij.
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 
 Daden? Juist wel! Wij komen juist met een nieuwe regeling en met de hervorming die noodzakelijk is om mensen gewoon in de samenleving te laten participeren, zonder stigma en zonder etiket.
 Voorzitter. De mensen die wel mee kunnen doen, zullen ook mee moeten doen. Een systeem dat hen een leven lang in een uitkering parkeert, is onrechtvaardig. Zij verdienen meer dan een vangnet, zij verdienen een springplank. Daarom zijn hervormingen noodzakelijk. Voor ons uit schuiven kan niet langer. Wij moeten een nieuwe weg inslaan. Anders sturen wij Nederland het bos in.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 De heer Azmani gaf in zijn betoog aan dat de ingrepen in de pgb's ook bij de VVD heel erg pijn doen. Nu zijn er genoeg alternatieven, ook in het verkiezingsprogramma van de VVD – ik noem de AOW of de WW – die veel beter zijn dan de bezuiniging op de pgb's. Waarom heeft de VVD daar niet voor gekozen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 De heer Koolmees weet ook dat er een regeerakkoord is samengesteld door een minderheidsregering met een gedoogpartner, de PVV. Je sluit dus compromissen. Dat betekent dat je bijvoorbeeld niet aan de WW kunt komen. Dat zijn feiten die je moet vaststellen. En wij gaan ook niet bezuinigen op de pgb's. Daarmee bedoel ik te zeggen dat wij worden geconfronteerd met overschrijdingen op de zorg. Daarom moeten wij maatregelen nemen om die overschrijdingen naar beneden te brengen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 Ik heb juist begrepen dat 90% van de pgb's wordt geschrapt. En dat noemt de heer Azmani geen bezuiniging?
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Zoals ik al zei, blijft het pgb in ieder geval bestaan voor langdurig zorgbehoevenden die anders aangewezen waren op een zorginstelling. Die vrije keus willen wij geven.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 Dan constateer ik dat de VVD hier een grote veer heeft gelaten, dat zij de pgb's, die echt belangrijk zijn voor de VVD, gewoon laat schieten en instemt met een heel grote bezuiniging. Dat vind ik teleurstellend.
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Wij van de VVD zijn gewoon reëel. Dat betekent dat wij in staat zijn om maatregelen te nemen die ook onszelf pijn doen. Het gaat om maatregelen die vanuit de VVD zijn gekomen, waarvan ook wij de consequenties zien, maar wij durven juist ook in onze eigen maatregel de zaken te zetten die nodig zijn voor het land.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 3 mld. bezuinigen op de meest kwetsbaren in onze samenleving. Op termijn van mensen in de bijstand vragen om € 2000 in te leveren. 117.000 mensen hun pgb afpakken terwijl ze geen alternatieven hebben. Ja, die stuurt u het bos in, terug de instelling in, mijnheer Azmani. Hoe kunt u hier in vredesnaam volhouden dat u oog hebt voor de zwakkere in de samenleving? Ga eens één keer met hen praten.
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Ik praat veel met mensen met een handicap of een beperking. Zelfs in mijn eigen omgeving zijn er mensen met een handicap en beperking. In die zin spreek ik ook met die mensen. En ja, ik ben het met u eens dat die angsten, die ontboezemingen onrechtvaardig zijn, mijnheer Roemer. Daarom moeten wij snel naar maatregelen gaan, waarbij het reële, eerlijke verhaal wordt verteld, zoals het verhaal dat mensen niet worden ontslagen uit een sociale werkvoorziening maar dat mensen die op dit moment werkzaam zijn in een sociale werkvoorziening, daar kunnen blijven werken. Dat is het eerlijke verhaal. Dat is het reële verhaal. Het is niet aan mij om die angsten op te wekken. Ik zie genoeg demonstraties, waar ook de heer Roemer bij aanwezig is, waarbij die angsten worden ontboezemd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Het is onbegrijpelijk hoe groot het verschil is tussen uw papieren Haagse werkelijkheid en de harde werkelijkheid buiten. De mensen die hun pgb kwijtraken, hebben daar vaak niet eens bewust voor gekozen. Zij hebben een pgb omdat de reguliere zorg niet voldoet, omdat ze onregelmatig leven, mee willen doen, verschillende tijden hebben. Dat raken ze allemaal kwijt, dankzij de VVD. Voor de mensen in de SW-bedrijven gaat het nog veel harder dan u denkt. De gemeentes krijgen helemaal niet de bijdragen om ze in stand te houden. Van de nieuwe mensen die eigenlijk aangewezen zijn op werk met begeleiding, wordt de begeleiding weggehaald. Dat is wat de VVD doet! Hoe haalt u het in uw hoofd om te zeggen dat u oog hebt voor de zwakkeren? U pakt ze een voor een met maatregel op maatregel en zorgt ervoor dat er een tweedeling in de samenleving ontstaat en dat wij weer armoede hebben in Nederland. Al die mensen die dit debat volgen die afhankelijk zijn van een pgb, waar de VVD nota bene mee gekomen is, zeggen allemaal: bedankt, mijnheer de VVD. Dat is wat u gaat doen!
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Ik reageer hier kort op. Dat zijn harde woorden die door de heer Roemer naar voren worden gebracht. Maar als we het hebben over "tweedeling", wil ik hem graag herinneren aan zijn eigen verkiezingsprogramma. Uit de doorrekening van de verkiezingsprogramma's door het CPB blijkt dat de enige partij die met haar verkiezingsprogramma op structureel niveau tot minder banen en tot minder economische groei in Nederland komt, de SP is.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Ik heb inmiddels al 25 keer uitgelegd wat een grote onzin het is om een maatregel die gericht is op de komende 50 jaar als excuus te gebruiken voor het afbreken van het sociaal beleid en een vangnet voor zo veel Nederlanders. Ik vind het nota bene een zeer schandalige opmerking. Het is schandalig dat u dit probeert te vertellen!
 
 
 
 (geroffel op bankjes)
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik constateer dat er op de publieke tribune wordt geapplaudisseerd. Ik heb net met u afgesproken dat u dit niet doet. Echt niet, want anders moet ik u naar een andere zaal verhuizen en dat zou ik jammer vinden.
 Het woord is aan de heer De Jong van de PVV.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Dit kabinet bezuinigt 18 mld. Dat gaat samen met pijnlijke maatregelen. Daar loopt de PVV-fractie niet voor weg. Zij neemt hierin haar verantwoordelijkheid. De PVV-fractie heeft de geluiden en de maatschappelijke discussie omtrent de maatregelen die dit kabinet neemt goed gehoord. Zij wil dan ook het volgende kwijt.
 De PVV staat pal voor ondersteuning aan die mensen die het echt nodig hebben. We moeten alleen wel zorgen dat het sociaal vangnet wordt veiliggesteld voor de toekomst, zodat het beschikbaar blijft voor degenen die het echt nodig hebben. Dat is juist in het belang van de mensen zelf.
 Op dit moment hebben 190.000 mensen een Wajong-uitkering. Als we niets doen, zijn we volgens het UWV op weg naar 400.000 Wajongers in 2040. Uit sociaal oogpunt is dat een onwenselijke situatie. De PVV staat voor de Wajong en wil deze regeling ook zeker niet om zeep helpen. We kunnen echter niet langer toezien hoe een hele generatie verloren gaat middels een stempel "jonggehandicapt" waar zij haar leven lang niet meer van af komt. Daarom is besloten, de instroom beter te richten op degenen voor wie de Wajong echt bedoeld is: de volledig en duurzaam arbeidsongeschikte jongeren. De groep gedeeltelijk arbeidsongeschikten zal middels loondispensatie worden begeleid naar regulier werk. Een Wajonger die helemaal niet meer kan werken, zal een uitkering behouden. Hier heeft de PVV zich ook altijd hard voor gemaakt.
 Het is goed dat dit kabinet heeft overgenomen wat de PVV altijd heeft aangegeven, namelijk dat de sociale werkplaatsen moeten blijven bestaan en dat de huidige groep WSW'ers niet zal worden herkeurd. Om de sociale werkplaatsen ook voor de toekomst te beschermen, zal de instroom naar de WSW-plekken beter worden gericht op de groep waar de sociale werkplaats echt bedoeld is. Er is dus geen kabinetsbeleid dat mensen met een WSW-indicatie uit de sociale werkplaatsen ontslaat, wat de oppositiepartijen en hun schandalige bangmakerijcampagnes ook mogen beweren. Voor de helderheid, de PVV zou daar ook nooit mee akkoord zijn gegaan. Het is de PVV die zich altijd hard heeft gemaakt voor de WSW'ers. Zij zal dat blijven doen. Toch wil ik de minister-president vragen om nogmaals voor alle mensen in de sociale werkplaatsen, thuis en hier op de publieke tribune, die zich om wat voor reden dan ook ongerust maken, te bevestigen dat er geen kabinetsbeleid is dat de mensen uit de sociale werkplaatsen wil ontslaan en te bevestigen dat bestaande groepen WSW'ers worden ontzien. Om te kunnen bewerkstelligen dat meer mensen een kans wordt gegeven op de reguliere arbeidsmarkt is het goed dat er een gerichtere en efficiëntere inzet van re-integratie beschikbaar blijft voor hen die een steuntje in de rug nodig hebben. Immers, juist door mensen de kans te bieden om op de reguliere arbeidsmarkt aan de slag te gaan, zorgen wij beter voor ze. Daar hoort ook bescherming bij. De WW en het ontslagrecht blijven dan ook onaangetast.
 De PVV wil benadrukken dat zij juist ter bescherming van de sociale zekerheid de genoemde maatregelen van het kabinet in onze positie als gedoogpartner steunt. Daarbij geldt natuurlijk wel dat een goed sociaal vangnet beschikbaar blijft voor diegenen die echt niet kunnen meedoen. Wij staan voor de mensen in het land en de PVV-fractie zal dat blijven doen en blijven knokken voor hun belangen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Wat gaat de PVV-fractie doen met de nieuwe mensen die dadelijk afhankelijk zijn van de sociale werkvoorziening?
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Dat staat in het gedoogakkoord. Dat heeft de heer Roemer ongetwijfeld ook gelezen. Alle mensen die nu in sociale werkplaatsen werken en die een WSW-indicatie hebben, kunnen daar blijven werken. Uiteindelijk zal de nieuwe groep mensen vanaf 2014 met een indicatie voor een beschutte werkplek nog steeds toegang hebben tot de sociale werkplaatsen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Hoe durft de heer De Jong dit te zeggen?
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Omdat dit een afspraak is. Die had de heer Roemer kunnen lezen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Een partijgenoot van de heer De Jong zei vandaag: iedere burgemeester die weigert de sociale werkvoorziening af te breken, moet maar ander werk gaan zoeken. Dat is een duidelijk signaal vanuit de PVV. Mijn vraag was wat de PVV-fractie gaat doen met de nieuwe mensen die afhankelijk zijn van de sociale werkvoorzieningen. Laat ik het concreet stellen. Gaat de PVV-fractie er dan met ons voor liggen dat niemand die begeleid werk krijgt onder het minimumloon betaald zal worden?
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Ik heb zojuist mijn antwoord gegeven. Ik heb gezegd dat er een afspraak is gemaakt met dit kabinet. Daaronder heeft de PVV-fractie haar handtekening gezet. Daarin staat dat mensen die nu met een WSW-indicatie werkzaam zijn in een sociale werkplaats, daar gewoon kunnen blijven werken. Ik refereerde aan die schandalige bangmakerijcampagne van de heer Roemer. De heer Roemer heeft met zijn SP de afgelopen maanden bewust de mensen een onwaarheid voorgeschoteld, namelijk dat mensen die nu werkzaam zijn in sociale werkplaatsen daar zouden worden ontslagen. Dat is onjuist. Het is onwaar en het is schandalig dat de heer Roemer dat hier naar voren durft te blijven brengen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Alweer een voorbeeld van de Haagse werkelijkheid en de harde werkelijkheid. Al bij duizenden mensen zijn hun tijdelijke contracten niet verlengd. Die mensen zijn uit de WSW. Of het nu een tijdelijk of een vast contract is: dat heet gewoon ontslag. Die mensen zijn er gewoon uit. Die zitten thuis. Die zitten gewoon in de bijstand. Dat is de harde werkelijkheid van vandaag de dag. Mijn vraag aan de heer De Jong was: wat gaat hij doen met nieuwe mensen die in de toekomst in een sociale werkvoorziening komen of begeleid gaan werken? De kabinetsplannen zijn, voor het geval de heer De Jong dit niet weet of niet wil antwoorden, dat deze mensen met een soort looncompensatie, voor de werkgever en niet voor hen, op een werkplek komen waar zij onder het minimumloon zullen worden betaald. Daaronder heeft de PVV-fractie haar handtekening gezet. Mensen presteren naar vermogen en krijgen daarvoor geen minimumloon. Noemt de heer De Jong dat geen schandalige situatie?
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 De heer Roemer snapt er werkelijk geen ene snars van. Dit kabinet heeft namelijk gekozen voor loondispensatie zodat mensen die begeleid kunnen werken, die gedeeltelijk met loondispensatie aan de slag moeten gaan, dit kunnen blijven doen. Wat gebeurt er als je dan kiest voor loonkostensubsidie? Dan kun je minder mensen helpen. Dit kabinet heeft erop ingezet om mensen hun zelfredzaamheid terug te geven. Wij gaan er niet, zoals de heer Roemer van de SP wil doen, voor zorgen dat mensen straks aan de kant staan en helemaal niets kunnen doen. Wij geven mensen kansen. Zoals ik al heb gezegd, neemt het kabinet ook pijnlijke maatregelen. Wat het in ieder geval niet doet en wat de SP-fractie wel doet, is toekijken, niets doen, waarmee straks bijvoorbeeld de Wajong niet meer houdbaar is.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Ik ben heel veel van de PVV-fractie gewend, maar dit is wel het ergste wat ik in lange tijd heb gehoord: de ene opmerking na de andere en zwartmakerij die totaal niet deugt. Geef mij een opmerking die ik waar dan ook heb gemaakt en die niet klopt. Wat ik overal heb gezegd, is de harde waarheid die de heer De Jong niet wil zien. De sociale werkplaatsen worden afgebroken van 90.000 naar 30.000 plaatsen. Van de gemeenten komt 87% in het geweer omdat ze dit beleid niet kunnen uitvoeren. De heer De Jong kijkt gewoon de andere kant op. Hij is er niet eens. Mensen die dadelijk nieuw in de sociale werkvoorziening komen, worden onder het minimumloon betaald, terwijl zij naar vermogen werken. Daaronder zet de PVV-fractie haar handtekening. En vertel mij niet dat ik mijn stukken niet ken of dat ik niet met die mensen heb gesproken of dat ik niet weet waarvoor ik sta. De heer De Jong mag blijven schelden en roepen wat hij wil, maar de mensen in het veld hebben verdomd goed in de gaten hoe het zit en hoe ze door zijn partij worden verraden.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Door harder te gaan praten, krijgt de heer Roemer niet meer gelijk. Ik ga ook geen welles-nietesspelletje met de heer Roemer spelen. Hij vraagt mij wat hij in de afgelopen maanden naar voren heeft gebracht waar geen snars van klopt. Een voorbeeld daarvan is dat mensen met een WSW-indicatie, die nu in de sociale werkplaatsen werken, daaruit worden ontslagen; dat blijft hij maar herhalen. Dat is gigantische onzin! Ik ga niet eens meer met de heer Roemer in discussie. Straks zal de minister-president antwoord geven op de vraag die hier is voorgelegd. Hij zal bevestigend antwoorden, want het is een afspraak die in het regeer- en gedoogakkoord is opgenomen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 De heer De Jong heeft in zijn inbreng niet gesproken over pgb's. Daarover heb ik nog een paar vragen. Wat heeft de heer De Jong de kiezers in zijn verkiezingsprogramma beloofd ten aanzien van de gezondheidszorg?
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Wat wij altijd hebben beloofd, is dat de mensen die zorg nodig hebben, altijd kunnen rekenen op zorg.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 Dat is een harde belofte van de PVV-fractie?
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 De D66-fractie kent de PVV-fractie en weet dat zij zich, bij monde van woordvoerder Fleur Agema, altijd ontzettend hard heeft gemaakt voor de zorg. Dat blijft mijn fractie ook doen. De heer Koolmees vraagt naar het pgb. Ik wil best uitleggen wat er precies gebeurt. Voor de mensen die zonder pgb in een instelling terecht zouden zijn gekomen, blijft het pgb beschermd onder de AWBZ en gaat het met 5% omhoog. Wij gaan dus niet 40.000 mensen schrappen uit de gezondheidszorg, zoals de fractie van D66 wil.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. De tijd van de vanzelfsprekende groei van de economie en de welvaart is voorbij. Nederland staat voor een zware opgave: ons land klaarmaken voor de toekomst. Om daar te komen zijn veel maatregelen nodig. Als je meer uitgeeft dan er binnenkomt, moet je ervoor zorgen dat de boel weer in evenwicht komt. Ook onze kinderen hebben recht op een huishoudboekje dat in orde is. Daarvoor zijn geen makkelijke oplossingen. Dat betekent soms forse bezuinigingen, die diep kunnen ingrijpen in de levens van mensen. Dat beseft de CDA-fractie en daar wil zij ook niet voor weglopen. Ook wij horen van de onzekerheden en de zorgen van de mensen. De bezuinigingen zijn echter geen doel op zich; zij zijn een middel om ervoor te zorgen dat Nederland is voorbereid op de toekomst. De maatregelen zijn nodig om ervoor te zorgen dat niet alleen vandaag, maar ook morgen en overmorgen zorg kan worden geboden aan de kwetsbaren in onze samenleving.
 Wij zullen absoluut oog hebben voor de mogelijke gevolgen van de maatregelen die wij treffen. Wij zullen ook oog hebben voor de samenloop van de voorgestelde maatregelen voor bepaalde groepen. Ik ga ervan uit dat ook het kabinet hiervoor oog zal hebben. Graag hoor ik van de minister-president hoe hij dat zal doen.
 Iedere dag voeren wij hierover uitgebreide debatten met het kabinet. Of het nu gaat over de Wajong, de WSW of het pgb, alles wordt hier uitgebreid besproken en, waar nodig, van kanttekeningen voorzien door de CDA-fractie. Dat deden wij en dat zullen wij blijven doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 Allereerst stel ik een vraag over de enorme bezuiniging op het persoonsgebonden budget die eraan zit te komen. Was dat een idee van uw fractie – het is tenslotte ook uw staatssecretaris – of is ook u dat min of meer opgedrongen door de PVV-fractie?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 
 U zei "allereerst stel ik een vraag"; ik dacht dat er nog een tweede vraag zou komen. Wat raar!
 De afgelopen jaren is er een enorme stijging geweest van het budget voor het pgb, met 23% per jaar. Dat weet mevrouw Sap, denk ik, net zo goed als wij. Voor een deel is daarbij informele zorg geformaliseerd. In het SCP-rapport wordt zelfs gesteld dat 43% van het budget voor het pgb eerder eigenlijk om niet werd geboden. Wij geloven in een samenleving waarin mensen zorg voor elkaar willen leveren waaraan niet altijd een prijskaartje hangt. Wat wij er ook van vinden, wij moeten iets doen aan de oplopende kosten van het budget voor het pgb. Wat mij opvalt in de discussie hier, is dat het pgb wordt gelijkgesteld aan recht op zorg. Als je geen pgb zou hebben, lijkt het alsof je geen recht op zorg zou hebben. In de discussie over het pgb – fractiewoordvoerder Uitslag zal die discussie op 23 juni voeren – blijft overeind staan dat de mogelijkheid om zorg te krijgen er voor een heel groot deel nog steeds zal zijn. We doen het alleen op een andere manier om betere kwaliteit te kunnen leveren en om ervoor te zorgen dat de fraude via allerlei bureautjes aangepakt kan worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 Het is mij zeer bekend dat het persoonsgebonden budget en de maatregelen die het kabinet daarvoor voorstelt, niet meteen een streep door het recht op zorg zijn. Dat is deels wel het geval, maar deels ook niet. Voor een heel grote groep is het wel een streep door de eigen regie over de zorg. Voor die eigen regie heeft ook het CDA zich in de afgelopen jaren sterk gemaakt, samen met de VVD en met mijn fractie; eigenlijk samen met de rest van de oppositie. Daar komt mevrouw Sterk opeens op terug. Daarom vraag ik haar nogmaals om een antwoord op mijn vraag: was het een idee van het CDA om met name op de persoonsgebonden budgetten te bezuinigen, op de regie die mensen over hun eigen zorg kunnen voeren of is dat met name door de PVV opgedrongen?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Mevrouw Sap stelt dat het een een-op-eenrelatie is: je kunt alleen maar via zo'n pgb de regie over je eigen zorg voeren. Ik wens die stelling te betwijfelen. Ik weet dat het CDA nog steeds juist aan de eigen regie hecht. Bij de uitwerking van de maatregel willen bekijken of deze eigen regie kan blijven bestaan. De eigen regie zal waarschijnlijk op een andere manier worden vormgegeven dan sec via de pgb's en de zorgkantoren. Daar wil ik niet al te veel over kwijt, want dat voert te ver voor deze discussie. Ik geef GroenLinks echter de garantie dat ook wij bekijken hoe wij de eigen regie kunnen vormgeven in relatie tot de zorgkantoren. Die eigen regie is namelijk belangrijk voor mensen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 Dit is een belangrijke uitspraak. Ook gezien het feit dat zo veel mensen die het zelf aangaat dit debat vanavond volgen, verdient deze uitspraak iets meer uitwerking. Mevrouw Sterk zegt: voor ons staat voorop dat de eigen regie behouden blijft; er zijn vast nog andere mogelijkheden dan bezuinigen via het persoonsgebonden budget. Zoekt het CDA dan ook naar een andere manier om de bezuiniging in te vullen als in de nadere uitwerking blijkt dat er geen andere mogelijkheden dan via het persoonsgebonden budget zijn?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Nee, dat zal ik niet zeggen. Ik zeg alleen dat er volgens ons ook andere mogelijkheden zijn om de eigen regie vorm te geven dan alleen sec via het pgb.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 Dan vindt het CDA kennelijk iets, maar is zij niet echt bereid om de effecten en de praktijk te bekijken. Mevrouw Sterk begon echter zo hoopgevend door te zeggen dat het CDA wel oog zou hebben voor de effecten en de gevolgen. Het kan echter niet allebei waar zijn. Daarom vraag ik mevrouw Sterk: wat is het nu? Is zij bereid om de gevolgen en de praktijk te bekijken of gaat zij uit van een vooraf ingenomen ideologische stellingname?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Ik heb net aangegeven dat onze fractiewoordvoerder op 23 juni hierover graag het debat zal voeren. De maatregelen die genomen worden, zullen wij op hun merites beoordelen als het debat aan de orde is. Daarom wil ik er nu niet heel diep op ingaan. Ik geef alleen aan dat, ook in de pgb-discussie, de eigen regie van mensen voor ons altijd een belangrijke maatstaf is geweest. Juist die eigen regie is namelijk belangrijk voor mensen. Wij zullen daarom bekijken hoe de eigen regie in de invulling van de pgb-operatie nog steeds een belangrijke plek kan krijgen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 Ik doe een laatste poging. Als de bezuinigingsmaatregelen van het kabinet een grote inbreuk op de eigen regie maken, gaat de CDA-fractie daar dan voor liggen?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Mevrouw Sap kan mij allerlei uitspraken proberen te ontlokken. Ik heb echter aangegeven dat wij in de discussie over het pgb moeten constateren dat heel veel zorg die eerst om niet voor elkaar werd gegeven, een van de oorzaken is dat de kosten van het pgb zo ontzettend uit hand zijn gelopen. Het voor elkaar zorg willen dragen, ook al hangt er niet altijd een prijskaartje aan, is voor ons een heel belangrijke waarde in de samenleving. Dat willen wij niet terugdraaien; wij vinden dat je meer in de samenleving terug moet durven leggen. Wij willen juist de kwetsbaren in de samenleving kunnen helpen, niet alleen vandaag, maar ook morgen en overmorgen. Maar daar is nu eenmaal geld voor nodig.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Collega Sap vroeg of het CDA het verzonnen heeft. Ik denk het niet, want ik heb het CDA-programma gelezen. In het CDA-programma van vorig jaar stond heel nadrukkelijk: wij willen het pgb behouden. Vindt mevrouw Sterk dat het pgb behouden blijft als 90% van de pgb-houders zijn budget verliest; vloeit dat nadrukkelijk uit het CDA-verkiezingsprogramma voort?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Ik heb net in de discussie met mevrouw Sap al gewisseld dat het pgb voor ons belangrijk is, omdat het een middel is om in zekere zin de eigen regie over je zorg te kunnen voeren. Het pgb is an sich geen doel voor het CDA, maar wel dat je zo veel mogelijk de eigen regie over je zorg kunt behouden. Nu is die eigen regie voor ons nog steeds een belangrijke maatstaf, ook in de discussie straks over het pgb. In ons verkiezingsprogramma staat dat het pgb blijft bestaan. Mijn collega van de VVD-fractie zei al dat het pgb voor de groep met de indicatie verblijf zelfs wordt verhoogd. De kern van de discussie ligt wat mij betreft echter niet zozeer bij het pgb maar in de vraag hoe wij ervoor zorgen dat mensen het gevoel hebben dat zij de eigen regie kunnen houden over de zorg. Wij hebben een motie ingediend om meer zzp'ers toe te laten in de AWBZ. Dan krijg je meer flexibiliteit. Mensen kunnen dan juist op die momenten waarop de grote zorginstellingen geen hulp kunnen aanbieden, toch hulp krijgen als zij 's avonds naar bed moeten worden gebracht, om maar een voorbeeld te noemen. Dat is onze insteek voor de discussie die wij nog gaan voeren. Wij zullen dan in debat gaan met het kabinet over de uitwerking.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Ik ben verbaasd dat mevrouw Sterk zegt dat het pgb behouden wordt, als 90% van de budgethouders zijn pgb verliest. 90% van de mensen moet straks een weg zien te vinden om inhoud te geven aan die regie. Wat nu als deze mensen op zoek gaan naar zorg in natura die er niet is? Wat moet er met deze mensen gebeuren? Welke boodschap heeft mevrouw Sterk namens de CDA-fractie voor de duizenden mensen die in zo'n situatie terechtkomen?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Dat is de vraag. Dat zijn de gevolgen van de maatregelen en die moeten wij met het kabinet bespreken op het moment waarop het debat wordt gevoerd, op 23 juni 2011. Dan hebben wij meer tijd om hierover goed met elkaar in gesprek te gaan dan nu in een dertigledendebat, dat volgens mij over nog veel meer onderwerpen gaat. Ik wil die discussie graag op dat moment voeren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Het gaat over duizenden mensen. Mogelijk kijken zij via de televisie mee. Er zit een groot aantal op de tribune. Onze mailboxen stromen over. Mevrouw Sterk moet toch tegen deze mensen kunnen zeggen: wij moeten iets aan het pgb doen, maar wij zullen er maximaal zorg voor dragen dat u in ieder geval de regiefunctie inhoud kunt geven, dat er zorg voor u in natura is en dat wij alternatieven voor u hebben als die zorg er niet is. Dat is toch het minste wat zij op dit moment tegen deze mensen kan zeggen! Zij kan toch niet zeggen: ja, wij hebben op 23 juni 2011 nog een debatje. Zo gaan wij in dit land niet met kwetsbaren en zwakken om!
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Ik kan blijven herhalen wat ik heb gezegd. Voor de CDA-fractie blijft het belangrijk dat mensen de regie kunnen voeren over de zorg die zij nodig hebben, dat er keuzevrijheid is en dat er meer flexibiliteit moet komen. Ik heb al gezegd dat wij vinden dat er meer zzp'ers moeten worden toegelaten in de AWBZ-zorg. Voor ons betekent het verdwijnen van het pgb van een aantal mensen niet dat die mensen geen zorg meer kunnen krijgen. Wij moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat de mensen die het echt nodig hebben, de beste zorg kunnen krijgen die er is.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Een laatste vraag. Kan mevrouw Sterk garanderen dat wij er met elkaar alles aan gaan doen om ervoor te zorgen dat de mensen de regie echt inhoud kunnen geven? Kan zij die garantie geven aan al die duizenden mensen die nu vertwijfeld zijn?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Ik ga hier geen garanties afgeven. Ik zeg alleen dat wij ons zullen inspannen om de eigen regie op de zorg zo goed mogelijk vorm te geven in de nieuwe regeling waarover wij nog een uitgebreid debat gaan voeren.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Op verzoek van de minister-president schors ik de vergadering tot 21.15 uur, zodat hij zijn antwoord kan voorbereiden.
 
 
 
 De vergadering wordt van 21.00 uur tot 21.15 uur geschorst.
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 
 Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat wij dit debat voeren. Het gaat om belangrijke zaken. Wij staan aan het begin van de behandeling van een aantal nota's en wetsvoorstellen. Ik denk dat het goed is dat wij een aantal van deze maatregelen in samenhang bekijken en hun effect wegen.
 Laat ik beginnen met de uitdaging op te pakken van de heer Slob van de ChristenUnie, die vroeg welke samenhangende visie hierachter zit. Daarna zal ik een aantal concrete vragen beantwoorden. Ik hoop daarmee recht te hebben gedaan aan de opmerkingen gemaakt in eerste termijn.
 Ik begin met het punt dat de heer Slob naar voren bracht, de samenhang van de maatregelen. Dit kabinet stelt zich ten doel om Nederland sterker te maken. Het wil ervoor zorgen dat de crisis in de staatsfinanciën, de crisis die samenhangt met het gebrek aan vakmanschap dat mensen in het onderwijs en de zorg ervaren en de grote gevolgen daarvan zo goed mogelijk het hoofd wordt geboden. Daartoe doen wij een aantal zaken. In de eerste plaats is het simpelweg noodzakelijk dat wij het huishoudboekje van de overheid op orde brengen. In de tweede plaats is het van belang dat het vermogen tot economische groei van Nederland weer op gang komt. In de derde plaats hebben wij met elkaar onder ogen te zien dat Nederland te maken heeft met vergrijzing. Die heeft gevolgen voor de werkgelegenheid en de beschikbaarheid van mensen voor banen in de toekomst. In de vierde plaats moeten wij de maatregelen nemen die ervoor zorgen dat we onze sociale voorzieningen, waar alle partijen die in dit huis vertegenwoordigd zijn voor hebben gestreden – van het liberale kinderwetje van Van Houten uit 1874 tot en met de meest recente sociale regelingen van na de Tweede Wereldoorlog – overeind houden, vooral voor de mensen voor wie deze echt nodig zijn.
 Ik begin met het eerste punt, het op orde brengen van het huishoudboekje. Ik breng onder de aandacht dat onze staatsschuld helaas, ook vandaag, deze donderdag, met 60 mln. is gestegen. Dat zal helaas morgen, zaterdag en zondag ook weer het geval zijn. Daar kunnen wij zo niet mee doorgaan. Ik draai er niet omheen. Als je dat probleem wilt oplossen, dan merken wij daar allemaal iets van. Dat is onvermijdelijk. Tegelijkertijd is het van groot belang dat wij het op zo'n manier oplossen dat de mensen die echt zwak staan, in de toekomst zo goed mogelijk van hun voorzieningen verzekerd zijn.
 Natuurlijk begrijp ik de zorgen van mensen die een pgb hebben en van mensen wier kinderen gebruikmaken van passend onderwijs. Zij vragen zich af wat de gevolgen van de maatregelen zijn in hun concrete situatie. Natuurlijk begrijp ik dat. Ik verzeker de Kamer dat wij ervoor zullen werken dat die maatregelen ook echt overeind blijven voor de groep voor wie dat van belang is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Ik heb de vraag als eerste gesteld, maar vele anderen zijn mij gevolgd. Wij hebben teruggegrepen op de uitspraken van de minister in de uitzending van Netwerk, die hij zich ongetwijfeld zal herinneren. Ik ben benieuwd of de minister heeft nagekeken hoe die precies waren. Bij de situatie die toen aan de orde was, zei hij dat het persoonsgebonden budget het laatste was wat hij wilde opgeven. "Daar zijn we mee begonnen; als wij dat niet doen, geven wij onze beschaving op", aldus de minister toen. In het voorstel dat hij nu doet, krijgt de mevrouw waar het om ging, het pgb niet meer. Hoe staat de minister daar nou tegenover? Hoe kijkt hij nou naar dat begrip "beschaving"?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ik begrijp die vraag van de heer Cohen. Ik denk dat de heer Cohen en ik er allebei van overtuigd zijn dat het van heel groot belang is dat mensen zo goed mogelijk zelf invulling kunnen geven aan de situatie waarin zij terecht zijn gekomen en, als dat enigszins kan, niet afhankelijk zijn van anderen. Mag ik er wel op wijzen dat de pgb-regeling niet wordt afgeschaft en dat wij teruggaan naar het uitgavenniveau van 2010? In 2010 gaven wij in Nederland 2,2 mld. uit aan het pgb. Dat budget blijft overeind. Wij gaan dus niet terug naar de Tweede Wereldoorlog, zoals de heer Roemer zei of naar de twintigste eeuw, zoals mevrouw Sap zei. Nee, wij gaan terug naar het niveau van 2010. Het pgb-budget groeit echter jaarlijks met 23%. Mensen die naar dit debat kijken, willen dat wij twee dingen doen. Zij willen dat wij de regelingen overeind houden die essentieel zijn, maar zij willen ook dat u en ik, zo zeg ik tegen de heer Cohen, ervoor zorgen dat wij ingrijpen als er regelingen zijn die met 23% per jaar stijgen en daardoor een onaanvaardbaar beroep gaan doen op de solidariteit en die solidariteit uiteindelijk zullen ondermijnen. Dat kan niet anders.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Dan herhaal ik mijn vraag. Deze ging over dat voorbeeld waarvan nu zonneklaar is dat de kabinetsvoorstellen ertoe leiden dat dit gezin niet meer valt onder het pgb. De premier heeft in zijn hoedanigheid als leider van de VVD gezegd dat daar geen sprake van was: het laatste wat wij zullen doen, is het opgeven van het pgb in dit soort gevallen; dat is beschaving. Ik wil antwoord hebben op de vraag hoe hij tegen het begrip beschaving in dat verband aankijkt.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 
 Zoals ik net verteld heb. Voor mij is essentieel dat mensen die in ernstige problemen zitten, de best denkbare zorg krijgen. Dat is bij voorkeur langs de route van het persoonsgebonden budget, zeker als de indicatie daartoe aanleiding geeft, daarover zijn de heer Cohen en ik het eens. Is dat niet zo, dan is er de Wmo en de zorg in natura. Daarbij gaan wij ervoor zorgen dat constructies die in het verleden zijn gemaakt, waarover de ChristenUnie en anderen vragen hebben gesteld, waardoor mensen binnen het pgb-systeem gebruik konden maken van maatwerk, zo goed mogelijk overeind blijven, ook als er dadelijk sprake is van zorg in natura, bijvoorbeeld. Daar zullen we vreselijk hard voor knokken. We hebben concrete voorstellen gedaan.
 Dat betekent dus dat het pgb overeind blijft. Ik kan helemaal niet bepalen of er wel of niet een pgb zal zijn in de situatie in dat specifieke gezin, maar de heer Cohen weet dat blijkbaar wel al. Dat hangt helemaal af van wat de indicatiestelling is. Eén ding is zeker. Ik ben bij deze drie gevallen thuis op bezoek geweest, zowel bij Erna Smeekens in Breda als bij de andere twee gevallen. De situatie bij hen is zo ernstig dat zij aangewezen zijn op zorg van de overheid, als schild voor de zwakken. Als dat niet het pgb zou zijn, dan zorgen wij ervoor dat er andere goede zorg is, bijvoorbeeld zorg in natura.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Het valt in die gevallen heel precies na te gaan dat de kabinetsvoorstellen ertoe leiden dat er bij deze familie geen sprake van kan zijn dat zij op grond van een indicatie zoals het kabinet nu wil, in aanmerking komen voor een pgb. Ik herhaal mijn vraag. Toen zei de aanvoerder van de VVD: er kan geen sprake van zijn dat wij in zulk soort situaties het pgb opheffen; dat doen wij niet in een beschaafd land. Dat is precies wat er nu wel gebeurt. Vandaar mijn vraag om daar nu een keertje op te reageren.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 De heer Cohen doet er heel opgewonden over. Hij weet blijkbaar al of er in dit soort specifiek situaties wel of geen pgb zou zijn. Wat ik essentieel vind, zeg ik in de richting van de heer Cohen, is dat er voor situaties waarmee dit soort families te maken hebben, waarbij het gaat om ernstige situaties, om de vraag of zij in staat zijn hun kinderen met een ernstige psychologische handicap overeind te houden, net als een goede gezinssituatie, voorzieningen zijn. Natuurlijk zijn deze er in een beschaafd land. Natuurlijk, dus mijn antwoord daarop is: ja, die zijn er. Als dat niet precies is in de constructie van een pgb, maar als zorg in natura, dan is het zorg in natura. Als wij ervoor kunnen zorgen dat het bij zorg in natura op een zodanige manier gebeurt dat er ook gebruik kan worden gemaakt van het maatwerk dat er is, zullen we dat ook doen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Goed, ik hoor het antwoord van de premier. Bij die familie was helemaal geen sprake van een indicatie die zou leiden tot een opname. Dat is juist een van de mooie dingen van het pgb, maar dat hoef ik de premier niet uit te leggen, want dat weet hij precies. In dit geval is er volgens de kabinetsvoorstellen geen sprake van een pgb. Dan zegt de premier: oké, dan doen we het wel op een andere manier. Ik constateer dat er een gat zit tussen datgene wat hij toen heeft gezegd en wat hij nu doet. Hij heeft toen gezegd dat het pgb blijft; dat is wat wij beschaving noemen. Daarvan zegt hij nu: nee, geen pgb, we gaan het op een andere manier doen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 De heer Cohen haalt echt twee dingen door elkaar. De indruk die in die uitzending werd gewekt, dat weet ik nog heel precies, is dat in dit soort situaties de overheid er niet meer zou zijn en dat de inkomenspositie van dit gezin met duizenden euro's achteruit zou gaan. Daarvan heb ik toen gezegd, en dat houd ik ook hier staande wat betreft de maatregelen die dit kabinet neemt: als er in sommige situaties geen sprake is van pgb, maar van zorg in natura, gewoon langs de lijnen van de AWBZ, en ook zo veel mogelijk met maatwerk, is dit een beschaafd land. De heer Cohen focust nu op dat ene aspect. Volgens mij is het essentieel dat in dit soort situaties gezinnen in Nederland kunnen rekenen op de overheid, als schild voor de zwakken, zoals hij en ik dat noemen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Mijn constatering is dat de premier de uitzending niet nog een keer heeft bekeken. Hij zegt nu echt iets totaal anders dan wat hij toen heeft gezegd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 De minister-president wijst op de toch wel forse groei van de pgb's, ook procentueel namelijk met 23%. Ik denk dat hij daaraan terecht bestuurlijk aandacht geeft. Wat is de hoofdreden van die groei?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 De hoofdreden van die groei is het enorme gebruik ervan door mensen die anders misschien geen gebruikmaken van zorg in natura. De reden ligt in het feit dat er helaas ook misbruik van wordt gemaakt. De reden ligt ook in het feit dat er mensen zijn die eerder zaken hadden geregeld in de privésfeer, dus met vrienden of familie, en dat nu onder het pgb hebben gebracht. In de toekomst zal er een groep zijn die blijft gebruikmaken van het pgb. Er zal een groep zijn die gebruikmaakt van de voorziening via de gemeente, via de Wmo. Er zal een grote groep zijn die gebruikmaakt van zorg in natura. Voor hen zullen wij de komende jaren kijken naar het zoveel mogelijk overeind houden van bestaande arrangementen van maatwerk. Er zal ook een groep zijn die het vroeger in de privésituatie had geregeld en daarvoor in de toekomst geen vergoeding krijgt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 De hoofdreden dat er zo'n forse groei is, is dat er gewoon geen zorg in natura voorhanden of toepasbaar is. Kan de minister-president ook deze mensen de belofte doen dat hij, als hij deze plannen doorzet, zich er maximaal voor zal inzetten en ook de verantwoordelijkheid op zich neemt dat die zorg in natura dan ook voor hen beschikbaar is? Als hij dat zegt, hebben wij een andere discussie dan nu. Nu wekt de minister-president met de kabinetsvoorstellen echt de indruk dat hij gewoon fors aan het snoeien is om een bepaalde bezuinigingsopgave te realiseren, zonder dat hij zich echt bekreunt om wat er achter die cijfers en getallen plaatsvindt met mensen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ik maak, met alle respect, toch bezwaar tegen de gedachte dat sommigen in de Kamer het alleenrecht zouden hebben op de sociale bewogenheid die ik net zo voel als de heer Slob. Daarbij hoort echter wel dat je in de gaten moet houden dat als regelingen ontsporen en met 23% per jaar stijgen terwijl je daar niets aan doet, er dan mensen zijn die zeggen: ik ben zeker bereid om met duizenden euro's per jaar in de vorm van ziektekostenverzekering, AWBZ-premie et cetera solidair te zijn met mensen die ziek zijn, want dat is gewoon beschaving, maar ik reken er dan wel op dat jullie in de Tweede Kamer en het kabinet er ook zijn als die regelingen uit de hand lopen. Om de vraag van de heer Slob heel concreet te beantwoorden: wij nemen juist tot 2014 de tijd om ervoor te zorgen dat de ombouw van pgb voor deze gevallen naar bijvoorbeeld Wmo of zorg in natura, op een fatsoenlijke manier gebeurt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Ik claim geen alleenrecht op sociale gevoelens en het opkomen voor bepaalde groepen. Ik zou het juist fijn vinden als wij ons met elkaar daarvoor verantwoordelijk voelden. Als er zo fors wordt gesneden in een regeling waaraan wat ons betreft op onderdelen best wat mag gebeuren, terwijl aan de mensen die niet weten waar ze straks heen moeten, geen garantie wordt gegeven dat er zorg in natura voor hen beschikbaar is zodat ze de regie op hun eigen leven kunnen blijven uitoefenen, dan is het verhaal niet rond. Ik vind dat de minister-president als hoofdverantwoordelijke, de primus inter pares van het kabinet, de verantwoordelijkheid heeft om dan in ieder geval tegen deze mensen te zeggen: wij zullen ons ervoor inspannen, u kunt in dat opzicht op ons rekenen; wij moeten de regeling beheersbaar maken, maar zorg in natura zal er voor u zijn.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Garanties: nee. Er alles aan doen om het fatsoenlijk te doen tot 2014: ja. Daarom hebben wij een aantal heel concrete maatregelen genomen. Wij zorgen ervoor dat zzp'ers de kans krijgen om contracten te sluiten met zorgkantoren. Dat kan nu niet. Wij gaan bekijken hoe wij barrières kunnen wegnemen zodat zorgondernemingen die nu alleen zorg bieden die wordt betaald uit een pgb, ook zorg in natura kunnen aanbieden. Wij zorgen er ook voor dat er een zo groot mogelijke "regelarmheid" ontstaat zodat het ook allemaal kan landen. Daar gaan wij aan werken, want dat is onze taak. Ik zeg er wel bij dat als de zorgkosten met 15 mld. stijgen – dat neemt het kabinet voor zijn kap – en daarbovenop sprake is van overschrijdingen van miljarden, het ook gewoon een kwestie is van het overeind houden van de solidariteit in het land dat je die extra stijging van miljarden terug buigt. Dat kan niet anders.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 De antwoorden die de premier tot nu toe heeft gegeven, vind ik zwaar teleurstellend. Ik dacht dat hier een premier stond die uit het hout was gesneden van "een man een man, een woord een woord". Ik zal hem nog eens letterlijk zijn woorden voorhouden uit de uitzending van Netwerk. Hij zei, ik citeer: "Het is natuurlijk ondenkbaar dat dit gezin het pgb, het persoonsgebonden budget, zou kwijtraken. Daar hebben we in Nederland voor gevochten. Dat is beschaving." Dat was nog eens klare taal. Wat zegt de premier nu?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Blijkbaar weet mevrouw Sap al precies wat er in de nieuwe situatie met dit gezin gebeurt, terwijl wij echt nog eens moeten bekijken wat de indicatie is. Als er in de toekomst gezinnen zijn die nu gebruikmaken van het pgb terwijl zij daar later geen gebruik meer van kunnen maken, dan zorgen wij ervoor dat zij op de best mogelijke manier de ondersteuning krijgen die zij nodig hebben. Ik ben bij dat gezin geweest. De kern van de uitzending was niet het wel of niet behouden van het pgb. De kern was dat mijn partij werd verweten dat zij dit soort gezinnen niet meer zou helpen. Dat was de kern van de zaak. Het ging om koopkrachtplaatjes waaruit bleek dat een dergelijk gezin er duizenden euro's op achteruit zou gaan. Ik heb daarover gezegd dat wij dat niet doen bij de VVD. Namens het kabinet van CDA en VVD zeg ik dat ook het kabinet dat niet doet. Zo simpel is het.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 Dit is nu wat men draaien noemt. Toen de premier deze heldere uitspraak deed in de Netwerkuitzending, had hij het helemaal niet over de indicatie die dat gezin kreeg. Als de premier dat toen kennelijk wel wist, weet hij het ook nu en kan hij ons nu gewoon vertellen of dit gezin het pgb houdt of niet. Hij kiest er echter voor om er met wollige woorden omheen te draaien.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 
 Mevrouw Sap shopt nu selectief uit de Netwerkuitzending. Die uitzending ging niet over het pgb, maar over de koopkracht van dit soort gezinnen. Mijn partij werd verweten dat dit gezin er duizenden euro's per jaar op achteruit zou gaan door de maatregelen die wij in ons verkiezingsprogramma hadden aangekondigd. Daar is echter geen sprake van, zoals wij ook hebben laten zien. Later is ook door onafhankelijke instanties bevestigd dat Netwerk op dat punt volkomen fout zat.
 Voor het kabinet geldt dat als in bepaalde situaties het pgb niet meer aanwezig zal zijn, gezorgd wordt voor andere voorzieningen, bijvoorbeeld voorzieningen in natura. Ik kan hier toch niet op basis van de uitspraken van mevrouw Sap ingaan op indicatiestellingen van concrete gezinnen, terwijl wij niet precies weten wat de situatie van die gezinnen is? Dat zal straks afhangen van de precieze regelgeving rond het pgb.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 Ik vraag de premier niet om op basis van mijn uitspaak in te gaan op de gevolgen. Ik vraag hem trouw te blijven aan de uitspraak die hij toen deed. Die uitspraak was onvoorwaardelijk. Hij heeft gezegd dat dit gezin en gezinnen in vergelijkbare situaties altijd kunnen blijven rekenen op het persoonsgebonden budget. Hij zei dat dit een heel belangrijk punt voor de VVD was, omdat zijn eigen Erica Terpstra daarvoor heeft gevochten. Dat vond hij beschaving, want dat gaf mensen zelf de regie. Herinnert de premier zich dat nog? Nu komt de premier met wollige verhalen over mogelijke vervanging in de vorm van zorg in natura, maar hij stond voor dat persoonsgebonden budget, onvoorwaardelijk, ongeacht de indicatie. Kennelijk staat hij daar nu niet meer voor. Daarom vraag ik de premier nog een keer wat zijn woorden dan waard zijn.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ik begrijp dat mevrouw Sap hier haar verdedigingslinie op heeft betrokken, maar de uitzending ging daar niet over. In de kern ging die uitzending erover dat de VVD verweten werd dat zij gezinnen in deze situatie er met duizenden euro's per jaar op achteruit zou laten gaan. Daar was en is echter geen sprake van. Ook met de maatregelen van het kabinet van CDA en VVD is daar geen sprake van. Ik vraag mevrouw Sap om bij de feiten van die uitzending te blijven en zich te herinneren waar die uitzending over ging. Zij is echt selectief aan het shoppen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 Ik ben helemaal niet selectief aan het shoppen, maar nu ik word uitgenodigd om bij de feiten te blijven, wil ik best zeggen waar de uitzending wel over ging. Ik weet niet of de premier zich nog herinnert dat wij er de dag daarna samen over gediscussieerd hebben bij RTL.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Het was nog diezelfde avond.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 Toevallig ben ik zelf econoom. In een vorig leven was ik "hoofd koopkrachtplaatjes" bij het minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dus ik had zelf de rekenmachine gepakt en ontdekt dat het in feite nog veel erger was dan de situatie die Netwerk liet zien. Daar blijf ik ook bij. Dus Netwerk had volledig gelijk toen zij een punt maakte van de koopkrachtplaatjes, zij het dat het in de praktijk nog wat erger zal uitpakken dan de premier toen toegaf. Daar gaat het nu echter niet om. De premier heeft in die Netwerkuitzending een behoorlijk punt gemaakt van het persoonsgebonden budget. Hij heeft dat terecht geclaimd als een grote verworvenheid, die mensen met een arbeidshandicap en chronisch zieken – en trouwens ook de mensen in hun omgeving, hun ouders, hun partner en hun kinderen – de mogelijkheid geeft zelf de regie over hun leven en werk te voeren. Hij is echter nog een stap verder gegaan. Hij zei: mensen in dergelijke situaties kunnen op de VVD kunnen rekenen; zij hebben mijn woord. Nu weten die mensen wat het woord van deze premier waard is, namelijk helemaal niets.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 
 De mensen in deze situaties kunnen op het kabinet, op de VVD, het CDA en de PVV rekenen. Laat ik dat vooropstellen. Uiteraard zorgen wij ervoor dat er voor gezinnen die nu gebruikmaken van een pgb en in de toekomst mogelijk niet meer – nogmaals, dat hangt ook af van de indicatiestelling – fatsoenlijke andere voorzieningen zullen zijn. Vanzelfsprekend werken wij daar aan. Wij kunnen niet met elkaar doorgaan in een situatie waarin de kosten van dit soort regelingen met een kwart per jaar toenemen. Daardoor loopt de AWBZ-premie op van maximaal € 330 nu naar, als wij niets doen, € 600. Dat is simpelweg onbetaalbaar.
 Ten aanzien van de koopkrachtplaatjes kan ik alleen maar vaststellen dat het goed is dat op SZW de ambtenaren elkaars cijfers nog even narekenen. Dat was in dit geval hard nodig. Dat bleek ook een dag later toen onze berekeningen werden gepresenteerd, die onafhankelijk zijn gevalideerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 Dit moet echt even gecorrigeerd worden, want dat is niet waar. Dat weet de premier ook heel goed. Zij zijn zeker onafhankelijk gevalideerd. Laat ik erbij zeggen dat een vorig hoofd bij SZW, ook "hoofd koopkrachtplaatjes", mijn berekeningen wel degelijk heeft bekeken, voor mij heeft gecontroleerd en waar heeft bevonden. De plaatjes van de premier zijn aantoonbaar onjuist. Daar zullen, helaas, de mensen in dit land de komende jaren achter gaan komen. Helaas is een groot deel van de plannen van de VVD door dit kabinet gerealiseerd. Mensen zullen dat gaan merken.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Het programma waar mevrouw Sap en ik dezelfde avond te gast waren, die zender, heeft de claim van de VVD beoordeeld en heeft vervolgens vastgesteld dat de VVD gelijk had. Dat hebben zij gedaan door onafhankelijke instanties in te huren. Dat zijn de feiten.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 
 117.000 mensen raken hun pgb kwijt. Dat zijn mensen die allemaal getoetst zijn, geïndiceerd zijn en recht hebben op zorg. Waar de mensen van wakker liggen, is dat zij het recht op zorg kwijtraken. Dat is heel begrijpelijk. Een deel van hen is straks afhankelijk van gemeenten, van de Wmo. Daarin hebben zij geen recht op zorg. Gemeenten zitten nu al met grote tekorten en hebben moeite om hun gemeentebegroting rond te krijgen. Als de minister-president hier heel blijmoedig staat te vertellen dat er voor alternatieven wordt gezorgd, heeft hij de eerste kans al laten liggen. Met een stormram is minister Donner namelijk gisteren over de gemeenten heen gewalst, bijvoorbeeld over het bestuursakkoord.
 Een ander punt is dat er nu al, om een voorbeeld te noemen, 70.000 mensen op de wachtlijst staan voor een verpleeghuis. Het pgb is vaak een vluchtheuvel voor mensen omdat de reguliere zorg niet deugt, onvoldoende is en er wachtlijsten zijn. Als het kabinet nu zo'n rigoureuze streep zet door 90% van de pgb's, hebben die mensen terecht slapeloze nachten. Zij raken een groot deel van hun zelfstandigheid kwijt, worden afhankelijk van mantelzorgers of anderen of komen in verpleeghuizen of instellingen in de bossen terecht. Daar heeft de minister-president geen antwoord op. Hij kan wel zeggen: wij doen met ons allen ons best. Ik heb echter geen cijfers gezien. Ik heb niet gezien dat gemeenten meer middelen krijgen, dat zorginstellingen meer middelen krijgen en ga zo maar door. De minister-president breekt het gewoon voor die mensen af.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Wat is de vraag?
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Ontken dit nu maar eens niet. Kom nu eens met heldere afspraken met die mensen om de problemen daadwerkelijk concreet op te lossen, want die mensen zijn echt de klos.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Het verhaal dat de heer Roemer vertelt, klopt gelukkig niet. Dit kabinet gaat mensen met de indicatie verblijf het pgb niet afpakken. Sterker nog, wij zorgen ervoor dat er voor die groep 5% bij komt. Dat zijn de feiten. Dat is precies om de reden die de heer Roemer noemt, namelijk dat wij niet willen dat mensen straks zijn aangewezen op zorginstellingen. De heer Roemer slaat precies de spijker op de kop. Zijn verhaal klopt en dat is precies de reden waarom dit kabinet dit beleid voert.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Ik denk dat de minister-president het erom doet.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Nee.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 De minister-president begrijpt verdomd goed wat ik bedoel. Al die 117.000 mensen weten exact wat ik bedoel en de minister-president wil het gewoon niet begrijpen. Hij heeft geen antwoord voor al die 117.000 mensen die hun recht op zorg dreigen te verliezen, die aangewezen zijn op gemeenten die het niet kunnen betalen en die aangewezen zijn op zorg in natura die nu al niet kan worden waargemaakt. Daar heeft het kabinet geen antwoord op. Wanneer gaat de minister-president die mensen nu eens geruststellen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 
 De heer Roemer bespreekt twee dingen. Laat ik ze uit elkaar halen. Het eerste is dat voor mensen die zijn aangewezen op een zorginstelling, die bijvoorbeeld verblijf geïndiceerd krijgen, het pgb overeind blijft, juist omdat je er in dat soort gevallen – dat zijn de heer Roemer en ik met elkaar eens – voor wilt zorgen dat mensen goede voorzieningen kunnen krijgen. Daarnaast is er een grote groep die niet deze indicatie heeft. Dat is de grootste groep, daar heeft de heer Roemer volkomen gelijk in. Voor de groep om wie het gaat, blijft het budget overeind. De 2,2 mld. die wij in 2010 aan het pgb uitgaven, blijft gewoon beschikbaar. Wij bezuinigen ook niet op deze post. Wij zorgen er wel voor, dat deze niet ieder jaar met een kwart blijft stijgen. Wat gaan wij dan doen met de mensen die geen gebruik kunnen maken van het pgb? Zij kunnen gebruikmaken van de Wmo, die via de gemeenten loopt. In heel veel gevallen kunnen zij gebruikmaken van zorg in natura. Waarom nemen wij de tijd tot 2014? Wij doen dat omdat wij dit fatsoenlijk en netjes willen invoeren. Wat gaan wij bijvoorbeeld bij de zorg in natura doen? Op dat punt gaan wij met de zorgkantoren, de zorgverleners en de uitkeringsinstanties er alles aan doen om er zo veel mogelijk voor te zorgen dat de bestaande constructies van maatwerk overeind kunnen blijven. Ik heb zojuist in een interruptiedebatje voorbeelden gegeven.
 Wij doen het netjes. Wij doen het, niet omdat wij het leuk vinden om aan die pgb's te komen, maar omdat de solidariteit in deze samenleving onder druk komt te staan als er regelingen zijn die met 23% per jaar in kosten toenemen. Dat kan gewoon niet. Dat leidt er uiteindelijk toe dat mensen zeggen: dit kunnen wij niet meer opbrengen. Ook daar zou de SP, vanuit haar traditie, gevoelig voor moeten zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 De minister-president blijft er omheen draaien. Hij blijft zeggen dat het naar de gemeenten gaat, maar wij weten allemaal dat de Wmo bij de gemeenten nu al zwaar onder druk staat. Er komen alleen maar taken bij, maar er komt geen geld bij. Dat wordt dus alleen maar erger. De minister-president weet net zo goed als ik dat nu al 40% van de mensen met een persoonsgebonden budget daarvan onvrijwillig gebruik heeft moeten maken, omdat de reguliere zorg gewoon niet toereikend is gebleken. Daar doet hij ook helemaal niets aan. U veroorzaakt inderdaad onrust onder al deze mensen, zeg ik tegen de minister-president. Met de prachtige woorden die u spreekt, zegt u eigenlijk één ding: wij moeten er gewoon op bezuinigen. Dat is heel vervelend en het kabinet kiest ervoor om inderdaad op deze mensen te bezuinigen. Dat is eerlijk, daar kiest u voor. Maar daar kies ik niet voor. Ga dan inderdaad aan subsidies voor villa's werken of de belasting voor de topbedrijven niet verlagen, om maar eens twee alternatieven te noemen. U kiest er bewust voor, om de mensen het pgb af te nemen. Dat doen wij niet. U hebt geen oplossing gegeven die de mensen die hier allemaal zitten of die thuis zitten te kijken, gerust kan stellen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Wij geven nu 2,2 mld. uit aan het pgb. Daar wordt niet op bezuinigd. Wij zorgen ervoor dat het niet met 23% per jaar blijft stijgen. Wij gaan niet op het pgb bezuinigen; wij zorgen ervoor dat die enorme stijging eraf gaat. Wij nemen daar drie jaar de tijd voor, juist wegens een aantal zorgen die u hebt, en die ik ook wel voel, namelijk hoe wij dat goed kunnen laten landen. Het gaat erom dat wij zaken goed kunnen voorbereiden en goede afspraken kunnen maken met gemeenten en zorgverleners. Ook gaat het erom dat wij bestaande constructies zo veel mogelijk overeind houden. Dat gaan wij doen, zodat wij het pgb overeind houden voor degenen voor wie het echt essentieel is en tegelijkertijd zorgen wij ervoor dat er voor de andere mensen een fatsoenlijke oplossing komt. Wij zorgen er ook voor dat wij niet doorgaan met regelingen die met een kwart per jaar in kosten toenemen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 Omdat die toename van kosten met een kwart per jaar zo vaak wordt genoemd, wil ik daar toch even op ingaan. Statistieken kunnen zo misleidend zijn. Het persoonsgebonden budget is er nog niet zo heel lang. Gelukkig is dat er gekomen, door de staatssecretaris van uw partij, Erica Terpstra, om mensen regie te geven. Dat betekent dat je begint met een regeling waarin nul euro omgaat. Langzaamaan, elk jaar, wordt dat meer. Als een bedrag heel laag is en dan groeit – dat weet deze premier ook – is de stijging in procenten heel hoog. Het bedrag waarmee de regeling toeneemt, is niet heel hoog. Als je zou kijken of de 23% waarmee het bedrag van het persoonsgebonden budget volgens de premier stijgt, in absolute euro's meer is dan de stijging van de zorg in natura, dan is dat niet zo. U gebruikt steeds statistieken om een bezuiniging te verdedigen die u eigenlijk verre van u zou moeten werpen. U zou ook moeten weten dat zorg in natura veel duurder is. Daarom was de VVD tot nu toe altijd een bondgenoot van GroenLinks, omdat wij zagen dat je met het persoonsgebonden budget mensen meer regie en keuzemogelijkheden kon geven en ook nog eens goedkopere zorg kon leveren, omdat het persoonsgebonden budget maar 70% uitkeert van wat mensen ontvangen als zij zorg in natura krijgen. Komt u dan niet nu de hele tijd aan met die 23%. Dat percentage is zo hoog omdat het totale bedrag dat in persoonsgebonden budgetten omgaat nog steeds niet heel hoog is.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Sap ...
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 Nee, voorzitter, dit moet echt worden gecorrigeerd. Tegen de minister-president zeg ik: Legt u de mensen die naar dit debat kijken nu eens gewoon uit waarom u de regie ineens niet belangrijk meer vindt en u hen wilt terugwijzen naar zorg in natura, waarbij zij zelf veel minder te kiezen hebben.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 
 Voorzitter. De regeling is in 1998 met 13.000 gebruikers van start gegaan. In 2002 waren het er 50.000. Toen ging er 414 mln. in om. In 2010 was dat gestegen tot 2,2 mld., dus van 414 mln. naar 2,2 mld. Als we niets doen, is het in 2015 3,1 mld., terwijl de zorgkosten in deze kabinetsperiode dankzij deze regering met 15 mld. stijgen. Het kabinet laat de kosten tussen 2010 en 2015 met 15 mld. stijgen. Wij willen alleen voorkomen dat daar bovenop nog eens miljarden extra komen. Dat zijn de feiten.
 Natuurlijk heeft mevrouw Sap gelijk als zij zegt dat er ook zorg in natura is en dat die ook stijgt. Maar is het dan niet vreemd dat de zorg in natura met dit soort bedragen blijft stijgen, terwijl het persoonsgebonden budget ook met dit soort bedragen stijgt? Is niet ook precies het probleem dat je in feite moet vaststellen dat het extra gebruik van het pgb niet heeft geleid tot ook maar een afremming van de stijging van de kosten van de zorg in natura?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 Voorzitter. Het probleem is nog veel erger. Die zorg in natura stijgt nog veel harder dan het persoonsgebonden budget. Kijkt u, minister Rutte, nu eens naar diezelfde jaartallen. Kijkt u eens naar wat er bijvoorbeeld in 2000 in totaal aan de AWBZ werd uitgegeven. Dat was een kleine 13 mld., terwijl het in 2009 23 mld. was. Waar zit dus de grote stijging? Niet bij de pgb's, maar bij de rest van de zorg in natura. Als u de kostenstijging in de AWBZ dus echt wilt aanpakken, moet u met ons inzetten op het weg krijgen van zorg uit starre instellingen en kiezen voor de vorm van het persoonsgebonden budget. Dat is goedkoper en geeft mensen ook nog eens eigen regie.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Voorzitter. Juist voor mensen die aangewezen zijn op zorg in een instelling blijft het pgb overeind. U hebt gelijk dat de zorg in natura erg snel stijgt, terwijl tegelijkertijd ook het pgb snel stijgt. Dat is toch vreemd? De bedoeling was toch dat een stijging van het aantal persoonsgebonden budgetten tot een afname van de kosten van zorg in natura zou leiden? Dat is niet gebeurd. Er is dus ontzettend veel extra vraag naar zorg gekomen. Dat komt bijvoorbeeld doordat mensen die het in hun eigen omgeving hadden georganiseerd, een en ander nu onder het persoonsgebonden budget hebben gebracht. Verder komt het helaas doordat er in een aantal gevallen door wat obscure bureautjes misbruik van is gemaakt. Dat is helaas een feit. Deze regeling is daar gevoelig voor. Wij brengen haar nu terug naar waarvoor zij bedoeld is: het maken dat mensen die het zelf willen organiseren, niet in een instelling terecht hoeven komen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 Voorzitter. De premier zei het net zelf: de zorg in natura stijgt heel erg sterk, veel sterker dan de persoonsgebonden budgetten en zelfs zo sterk dat het persoonsgebonden budget de groei er niet heeft kunnen uithalen. Wat zou hij dus moeten doen? Hij zou de zorg in natura en de zorg in instellingen moeten aanpakken. Dat is altijd de VVD-lijn geweest. De premier was er altijd voor om mensen meer eigen regie en meer keuzemogelijkheden te geven en om de zorg waar mogelijk uit starre instellingen weg te halen en dicht bij mensen thuis te brengen. De grote vraag is waarom de VVD nu juist op dit punt, dat zo tot de kern van de punten van de VVD behoort, overstag is gegaan. Heeft dat er wellicht mee te maken dat dit de enige optie was die voor de gedoogpartner van dit kabinet acceptabel was?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Nee. Ik wil mijn partij natuurlijk wel verdedigen, maar ik sta hier als minister-president van dit kabinet niet alleen voor de VVD, maar ook voor het CDA en voor de PVV als voorman van deze samenwerking. Mag ik dat hier ook even bij zeggen? Op dit specifieke punt begrijp ik echt niet waarover mevrouw Sap en ik het precies oneens zijn, want zij zegt dat de zorg in natura te snel stijgt en dat vind ik ook. Daarnaast zie ik dat het persoonsgebonden budget enorm groeit en dat pgb's niet hebben geleid tot een afname van die zeer sterke groei van de zorg in natura. Daarom vind ik dat we dingen moeten gaan doen. Je kunt niet boven op de 15 mld. extra die we al aan de gezondheidszorg gaan uitgeven … Toen ik in 2002 begon, bedroegen de totale kosten 45 mld., terwijl dat 75 mld. is aan het einde van deze kabinetsperiode. In dertien jaar zijn de zorgkosten dus van 45 mld. tot 75 mld. gestegen, terwijl de uitgaven aan onderwijs nauwelijks zijn toegenomen en die aan de sociale zekerheid maar met een paar miljard zijn gestegen. We kunnen daarmee niet doorgaan, dus we moeten er op een nette manier voor zorgen dat we die kostenstijging enigszins onder controle krijgen en er daarbij voor zorgen dat we essentiële belangen overeind houden. Dat is een gezamenlijke opgave.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 Juist bij ingrijpende bezuinigingen gaat het zowel om politiek als om maatschappelijk draagvlak. Mij viel op dat Per Saldo, een belangrijke budgethoudersvereniging, in haar berichtgeving stelde, vergaand bereid te zijn tot het doen van voorstellen en tot het meedenken met voorstellen om tot ingrijpende bezuinigingen te komen, maar heel veel moeite te hebben met de voorliggende voorstellen. Waarom is er niet meer geïnvesteerd in het vinden van draagvlak onder juist de belangenorganisaties die hierover zo veel deskundigheid in huis hebben?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Juist met Per Saldo voert staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten gesprekken, zoals zij in de brief aan de Kamer heeft geschreven. Zij gaat daarmee door. Natuurlijk staan wij altijd open voor constructieve voorstellen om dit probleem gezamenlijk en fatsoenlijk onder controle te krijgen. Ik kan de heer Van der Staaij verzekeren dat met deze organisaties gesprekken gaande zijn en dat wij daarmee doorgaan.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 Betekent dat ook dat er te praten blijft over alternatieven voor de plannen die nu voorliggen als er onbedoelde en niet beoogde effecten zijn en als mensen tussen wal en schip dreigen te vallen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Vanzelfsprekend. Daarover valt te praten, zowel met maatschappelijke organisaties als uiteraard met de Kamer. De regering heeft dit voorstel gedaan. Dit is volgens ons de beste manier. Al een paar keer is gezegd dat op 23 juni het Kamerdebat hierover plaatsvindt. Dit is het voorstel dat het kabinet dan verdedigt. Wij staan echter altijd open voor constructieve suggesties van de Kamer, maar zeker ook van maatschappelijke organisaties.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 Nederland heeft zijn eerste liberale premier in honderd jaar. Het pgb is echt een liberaal kroonjuweel. Mevrouw Sap zei zojuist al dat hierdoor mensen zelf de regie kunnen voeren over hun zorg. Nu wil het kabinet 90% van de pgb's schrappen en overbrengen naar zorg in natura. Het gevolg daarvan is dat mensen niet meer zelf de regie kunnen voeren over hun zorg. Mevrouw Sterk zei dat wij ons best gaan doen om de eigen regie te garanderen. Kan de premie ook een dergelijke toezegging doen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Garanderen? Nee. Ik kan wel zeggen dat ik er alles aan zal doen om er tussen nu en 2014 voor te zorgen dat vooral de zorg in natura zo wordt georganiseerd dat bestaande goede constructies maximaal overeind kunnen blijven. Ik heb de voorstellen hiervoor genoemd en mevrouw Sterk heeft daarnaar ook verwezen. Ik noem de zzp'ers. Zij worden gebracht onder de bestaande constructies. Dat is een voorbeeld van hoe wij dit in de komende jaren willen doen. Verder moeten wij ervoor zorgen dat het pgb wordt versterkt voor de mensen voor wie het pgb overeind blijft.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 Ik wil verder ingaan op het punt van de kosten. Ik heb cijfers gezien van Per Saldo. Daaruit blijkt dat de kostenstijging de afgelopen jaren is afgevlakt. De laatste jaren stijgen de kosten nog slechts met 5% per jaar. Bovendien zijn de gemiddelde kosten voor een pgb lager dan voor zorg in natura in een instelling. Een en ander is ook nog eens veel flexibeler. Mensen kunnen zelf bepalen wanneer zij de zorg benutten. Het pgb is dus echt een liberaal kroonjuweel. Het zou heel jammer zijn als deze liberale premier dit instrument de nek om zou draaien.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Dat ga ik dus niet doen; wij gaan dit instrument niet de nek omdraaien. Wij houden het budget overeind. Het pgb blijft bestaan. De heer Koolmees is echter een gewaardeerd rekenaar, binnen en buiten de Kamer. Ik stel vast dat het budget stijgt van 2,2 mld. naar 3,1 mld. Dat is volgens mij een stijging met ongeveer een derde in drie jaar. Je praat dus over een stijging van meer dan 10% per jaar.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 Dat gemiddelde klopt als je een periode van drie jaar neemt. Ik heb de cijfers van Per Saldo hier echter voor mij. Daaruit blijkt dat vanaf 2009, ook in 2010 en 2011, de groei afvlakt en juist minder toeneemt.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Wij baseren ons toch allebei op de cijfers van het Centraal Planbureau? Geraamd wordt dat de kosten van deze regeling stijgen van 2,2 mld. naar 3,1 mld. Je moet je wel ergens op baseren. De cijfers van het Centraal Planbureau zijn volgens mij een beetje de objectieve maatstaf die wij met elkaar hanteren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 Daarmee ben ik het helemaal eens. Wij moeten ons baseren op objectieve cijfers. Het is echter heel verwarrend dat de cijfers zo verschillen. Ook zeggen sommigen dat de pgb's veel goedkoper zijn dan zorg in natura. Kan de premier definitief helderheid geven? Wat zijn de juiste cijfers?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 
 Toen hij nog een vorige baan had, heb ik van de heer Koolmees geleerd dat wij ons moeten baseren op de cijfers van het Centraal Planbureau. Dat zijn namelijk de objectieve maatstaven. Als ik mij daarop niet zou baseren, zou ik ruzie met de heer Koolmees krijgen en dat wil ik niet. Natuurlijk zijn er altijd cijfers beschikbaar die elkaar tegenspreken. Daarom is het zo fijn dat wij in Nederland onafhankelijke planbureaus hebben, in tegenstelling tot in Griekenland. Daarom is het zo fijn dat niet de regering een keer per jaar vaststelt wat de cijfers zijn.
 Ik was bezig met het beantwoorden van de vraag van de heer Slob toen de heer Cohen mij interrumpeerde. Uiteraard was ik zeer bereid om de heer Cohen te antwoorden, maar nu keer ik toch terug naar de vraag van de heer Slob. Hij vroeg wat de samenhangende visie is. Ik was bezig uit te leggen dat de regering uiteraard vindt dat het huishoudboekje van de overheid op orde moet zijn. Ik zeg er echter bij dat wij ook een aantal effecten van bestaande regelingen niet acceptabel vinden. Het feit dat een op de twintig jongeren inmiddels is veroordeeld tot de Wajong is voor ons onacceptabel. De heer Azmani wees er al op dat twee schoolklassen jongeren per dag de Wajong in gaan. Als wij niets doen, zullen straks meer dan 400.000 jongeren in de Wajong zitten. Wij willen ook niet dat mensen die bij een reguliere werkgever aan de slag zouden kunnen, al dan niet met een loonkostensubsidie, ook in de toekomst aangewezen blijven op een sociale werkplaats. En wij willen dat mensen aan het werk gaan en niet door een armoedeval in een uitkering blijven hangen. Dat zijn wensen van het kabinet. Wij vinden zulke zaken niet goed. Dat is de visie van deze politieke samenwerking. Als regelingen sterk in kosten stijgen – dat geldt voor het pgb en voor een aantal andere regelingen waarover de laatste dagen veel te doen is: het passend onderwijs, de kinderopvang – kun je als verantwoordelijk kabinet inderdaad niet anders dan uiteindelijk met voorstellen komen om op een fatsoenlijke manier die kostenstijgingen onder controle te krijgen. Daarover ging ook het interruptiedebat zonet.
 Daarnaast wordt de samenleving geconfronteerd met het feit dat wij, gelukkig, met zijn allen steeds ouder worden, hetgeen mede als risico met zich meedraagt dat er te weinig jonge mensen zijn om dadelijk alle functies in dit land te vervullen. Daarom is het op termijn zo belangrijk dat wij het draagvlak onder onze voorzieningen overeind houden, juist ook als er steeds minder mensen zijn om al die vacatures in te vullen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 De premier heeft het voortdurend over regelingen. Hij heeft het over budgetten, hij heeft het over kosten. Ik zou het zo graag willen hebben over mensen. Dat is wat mij betreft het centrale punt in dit debat. Er worden heel veel maatregelen voorgesteld door het kabinet. Voor een deel is dat heel goed te begrijpen. Niemand is ertegen om iets te doen aan regelingen die niet goed zijn. Niemand is ertegen om regelingen aan te passen als er dingen in zitten waarvan je vindt dat ze niet zo moeten. Om nog even op het pgb terug te komen: dat kun je aanpassen in plaats van het gewoon helemaal weg te maaien. Bij het pgb zou dat natuurlijk veel verstandiger zijn geweest. Maar wat betekent het voor mensen wat er met al die regelingen gebeurt, is mijn vraag aan de premier. Als er in het kabinet wordt gesproken over de verschillende maatregelen, of het nu gaat over de jeugdzorg, de Wajong, de WSW of over het pgb, al die verschillende maatregelen, is het toch de taak van het hele kabinet, maar zeker van de premier, om te bekijken wat dat betekent? Wat betekent het voor individuele mensen? Wat betekent het bijvoorbeeld voor de mensen die hier zijn, ook beneden? Ik heb ze net nog weer gesproken. Zij vragen zich af wat al die maatregelen die bij hen terechtkomen voor hen betekenen. Heeft de premier dat bekeken? Wat is daarop het antwoord? Hoe zit dat?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 
 Een onderdeel van de visie van het kabinet op deze maatregelen is dat het kabinet heel sterk het onderscheid maakt tussen die groepen die nog wel in staat zijn om hun positie te verbeteren en die in staat zijn om weer aan de slag te komen, en die groepen die blijvend zijn aangewezen op de overheid als schild voor de zwakkeren. Dat is ook de reden waarom wij er juist bij de groep die niet meer in staat is om de situatie zelf te verbeteren, voor zorgen dat de hulpverlening, de zorg en de zorgverlening ongewijzigd blijven bestaan. De Wajong voor mensen die blijvend en duurzaam arbeidsongeschikt zijn, blijft volledig op peil. Die wijzigt niet. Tegen de heer De Jong van de PVV zeg ik: van de mensen die nu aangewezen zijn op de WSW, de mensen die daar nu in zitten, zullen alle rechten gerespecteerd worden. Die afspraken hebben wij gemaakt. Ook in de toekomst blijft de WSW openstaan voor mensen die op de sociale werkplaatsen zijn aangewezen. Het pgb blijft volledig overeind. Er wordt meer geld in gestoken voor de groep mensen die anders aangewezen zouden zijn op opname in een instelling maar die dat niet wensen, mensen die dat zelf willen organiseren. Dat zijn groepen die hun eigen positie niet meer kunnen verbeteren. Tot zover de ene groep.
 Daarnaast is er een groep die ook in moeilijke omstandigheden verkeert, een groep van mensen die bijvoorbeeld in een uitkering zijn of gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn of die zonder loonkostensubsidie niet aan het werk kunnen komen. Voor die groep wil ik er alles aan doen om ervoor te zorgen dat deze mensen wel aan de slag kunnen komen. Daarbij gaat het om de mensen – de heer Cohen kent ze ook – die thuis blijven zitten, die van de Sociale Dienst te horen hebben gekregen dat zij onbemiddelbaar zijn. Zo kan er tegen mensen worden gezegd: u bent een fase 4-vrouw. Verschrikkelijk. Dan krijg je die indicaties, alsof zij geen personen meer zijn maar nummers en categorieën. Voor die groep geldt dat ik er met dit kabinet alles aan wil doen om ervoor te zorgen dat zij wel weer aan de slag kunnen komen, misschien volledig maar misschien ook wel blijvend met een stuk loonkostensubsidie. Dat vind ik sociaal beleid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Waar het mij om gaat …
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Deelt u met mij die indeling?
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 
 Neem bijvoorbeeld een licht verstandelijk gehandicapte, een jongere met een IQ ergens tussen de 70 en 85 – u weet precies op welk probleem ik doel – die straks te maken krijgt met het feit dat hij opeens niet meer als licht verstandelijk gehandicapte gecategoriseerd wordt. Opeens bestaat dat dan niet meer. Ik weet dat het kabinet er moeite mee heeft en dat er nog naar gekeken moet worden, maar desalniettemin. Dat scheelt deze jongere in zijn begeleiding. Het is iemand die ook passend onderwijs nodig heeft en die te maken krijgt met de bezuinigingen daarop. Het is iemand die mogelijkerwijs aangewezen is op een Wajong-regeling en die misschien nog thuiswoont, waardoor die regeling voor hem ook niet meer geldt. Heeft het kabinet, hebt u als premier naar die samenloop gekeken om ervoor te zorgen dat al die verschillende maatregelen niet terechtkomen bij dezelfde mensen? Dat is namelijk precies wat er gebeurt. Al die verschillende maatregelen bij elkaar opgeteld leiden ertoe dat mensen een enorme val maken, waardoor ze niet meer kunnen functioneren in de samenleving. Dan heb ik het niet eens alleen maar over de echt zwakkeren, zoals u dat zegt.
 En wat als je dan je naar het pgb kijkt? Kijk naar de mensen die hier zijn, die hier het debat meemaken en hier beneden in een rolstoel zitten. Dat zijn niet de echt zwakkeren. Dat zijn juist de sterkeren.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ja, die mevrouw daar, die bij GroenLinks werkt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Juist. De kunst is dus juist om ervoor te zorgen dat je die sterkte in stand houdt in plaats van dat dat misgaat. Maar goed, de maatregelen op het gebied van het pgb zijn daarnet al uitvoerig aan de orde gekomen. Het probleem is juist dat van de meest verstandige maatregel die er is, wordt gezegd: sorry, daar houden wij mee op; wij gaan iets anders verzinnen; Joost mag weten wat wij gaan verzinnen, maar er komt wel iets. Mijn vraag is: heeft het kabinet bekeken wat het voor de groepen betekent waarbij die verschillende maatregelen bij elkaar komen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 De passie die u laat doorklinken in deze vraag, spreekt mij zeer aan en die delen wij ook. Het gaat mij er namelijk ook om dat mensen die wel kunnen werken en die daarvoor misschien een duw in de rug nodig hebben, dat kunnen doen, dat wij er zijn voor de mensen die echt niet meer aan de slag kunnen en dat wij die niet lastigvallen met aanpassingen aan regelingen. Uw vraag over de stapeling voel ik ook zo. In de toekomst gaan wij bijvoorbeeld kijken naar het hele huishoudinkomen, maar wij gaan een en ander natuurlijk niet meetellen bij het huishoudinkomen als mensen in de Wajong komen en volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Bij mensen die in de bijstand zitten en wel nog aan de slag kunnen komen, vinden wij wel dat je naar het hele huishoudinkomen mag kijken. Dat zijn keuzes die wij maken om een cumulatie te voorkomen van ernstige situaties bij mensen die echt niet meer aan de slag kunnen komen, maar ik ben er wel voor – en dat is echt een keuze die het kabinet maakt – dat je zegt tegen mensen die nog wel aan de slag kunnen komen: er is een fatsoenlijke uitkering, er zijn fatsoenlijke regelingen. Bij hen kan het wel zo zijn dat ze in de optelsom erop achteruitgaan, juist omdat wij het van belang vinden dat mensen aan de slag komen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Wij zijn het er natuurlijk volstrekt over eens dat mensen die aan de slag kunnen, ook aan de slag moeten, maar vervolgens heb je de mogelijkheid nodig om daar behulpzaam bij te zijn. Dit kabinet zorgt er juist voor dat dat niet gaat gebeuren bij veel mensen die dat met hulp van anderen wel zouden kunnen. Waar moeten die mensen een baan vinden? Hoe gaan ze dat doen zonder dat ze die hulp krijgen? Opnieuw betekent dat dat de verschillende maatregelen die het kabinet neemt, bij die ene persoon terechtkomen. Wat betekent dat voor zulke categorieën? Gisteren waren er bij het akkoord dat door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten werd gesloten, veel mensen uit de sociale voorzieningen die doodsbenauwd zijn dat ze daar niet kunnen blijven of niet in staat zijn om te blijven doen wat ze willen doen met al die verschillende maatregelen die er komen. Vandaar nog één keer mijn vraag: heeft het kabinet al die verschillende regelingen met elkaar in verband gebracht om ervoor te zorgen dat die niet allemaal terechtkomen bij degenen die toch al het minste kunnen hebben?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Mijn antwoord daarop is ja. En gelet op de passie bij uw eerdere vraag denk ik dat wij het hier ook over eens zijn. Het gaat erom onderscheid te maken tussen enerzijds mensen die blijvend aangewezen zijn op een uitkering of op een plek in de sociale werkplaats, waar wij ook niet aan gaan rommelen, en anderzijds mensen die met een loonkostensubsidie wel in staat zijn om in het groen of als vakkenvuller bij de Albert Heijn aan de slag te gaan. Dan is er ook nog een risico dat je bij de uitwerking van de voorstellen toch merkt dat je te maken krijgt met een categorie waarbij een en ander gaat stapelen. Daar moet je vreselijk scherp op zijn. Uiteraard letten wij daar zeer grondig op. De betrokken ministers van VWS, OCW, Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ook Veiligheid en Justitie zorgen ervoor dat bij elke uitwerking van deze hervormingsmaatregelen constant de samenhang wordt bezien om te toetsen of wordt gehaald wat ons doel was, namelijk maximaal inzetten op mensen die nog aan de slag kunnen komen en mensen voor wie dat er niet meer in zit daar niet onnodig mee lastigvallen. Daarover zullen wij de Kamer natuurlijk informeren bij de stukken van Prinsjesdag. Dat was een vraag van de CDA-fractie en de PvdA-fractie.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Dat wil dus zeggen dat het nog gebeurt, dat het bij het maken van de maatregelen nog niet is gebeurd …
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Nee, dat is wel gebeurd. Vorige week waren wij in het kabinet bijvoorbeeld bezig met de maatregel rondom het pgb. Die hebben wij daarna, vorige week woensdag, gepresenteerd. Iedere keer dat wij met zo'n maatregel bezig zijn, schatten wij natuurlijk in of die voldoet aan de eisen die wij gesteld hebben aan de groep mensen die blijvend aangewezen is op hun pgb, en aan de groep die ook gebruikmaakt van andere voorzieningen, teneinde die kostenstijging af te wenden. Dat doen we. Vervolgens kijken we iedere keer bij het verder uitwerken van die maatregelen natuurlijk ook of dat niet leidt tot ongewenste cumulatieve effecten. Dat is vanzelfsprekend. Dat is ook het voeren van normaal en verstandig beleid. Ik deel dan ook uw visie op dat punt. Ik kan toezeggen dat het kabinet dit doet en dat wij daarover zullen rapporteren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Ik begrijp dat het kabinet dat al gedaan heeft. Ik ben benieuwd naar die gegevens. Wat mij betreft worden die ook zo snel mogelijk aan de Kamer overgelegd. Ik begrijp dat het kabinet ter gelegenheid van Prinsjesdag bij de voorbereiding van de begroting op deze vragen heel precies antwoord zal geven. Het kabinet zal heel precies moeten kijken bij alle categorieën en bij alle grote maatregelen wat de samenhang en uitwerking ervan is. Dat moet worden gedaan voor al die mensen die naar dit debat kijken die doodsbenauwd zijn voor wat er gebeurt en die heel goed begrijpen dat niet alle maatregelen op zichzelf in stand kunnen blijven en voor wie het ongelooflijk belangrijk is dat zij, voor zover mogelijk, aan het werk kunnen blijven. Ze mogen niet weggezet worden op een manier die niet past in onze samenleving. Zo kunnen we de beschaving die erin zit ook behouden.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Dat doet het kabinet, zoals gebruik, onder meer bij het presenteren van het koopkrachtbeeld, op Prinsjesdag. Ik zeg toe dat we daar deze keer extra secuur mee om zullen gaan. Het is namelijk van groot belang om dat te weten en te bekijken. Wij zullen daar bij de pgb-maatregel natuurlijk ook naar kijken. Op 23 juni kan het debat daarover gevoerd worden. Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten zal de Kamer duidelijk maken dat wij bij het opstellen van maatregelen een zo goed mogelijke inschatting maken van wat dat betekent voor andere categorieën. Dat is vanzelfsprekend.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Dat is dus meer dan alleen de koopkrachtplaatjes die wij op dit terrein tegemoet kunnen zien. Het gaat hier – dat is het hoofdpunt van dit debat – om de samenhang van al die verschillende maatregelen en de uitwerking daarvan op individuele groepen en personen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ik kies mijn eigen formulering. Zoals altijd komen we op Prinsjesdag met het koopkrachtbeeld. Ik kan de heer Cohen verzekeren dat dit kabinet zich bewust is van de wensen van de Kamer om in samenhang te bekijken wat die maatregelen zijn. Daar zullen wij op letten. Waar dat ook maar enigszins nodig is, zullen wij daar natuurlijk over rapporteren. Wij zullen op Prinsjesdag echter niet met een heel dik boek komen waarin de situatie voor ieder gezin in Nederland is doorgerekend. Dat wil de heer Cohen ook niet. Ik denk dat hij met Prinsjesdag zal zien dat de Kamer over de cijfers en de feiten beschikt die nodig zijn om goede afwegingen te kunnen maken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Daar houd ik de premier aan.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Ik denk dat het goed is dat de minister-president dit ons verzekert. Ik ben ook blij dat hij dit doet. Mijn vraag gaat alleen over een punt dat hij zo-even aankaartte: de huishoudinkomenstoets. Er zijn veel mensen op de publieke tribune die zich daarover zorgen maken. Het is in ieder geval al goed dat de minister-president zegt dat die niet zal gaan gelden voor mensen die in een nieuwe Wajong-regeling komen. Maar hij weet vast ook dat voor de CDA-fractie ook van belang is dat die huishoudinkomenstoets niet gaat gelden voor mensen die mantelzorg verlenen. Ik denk daarbij aan een kind dat bij zijn ouders kan blijven wonen of aan ouders die zorg krijgen van het kind. Kan de minister-president ons verzekeren dat geregeld gaat worden dat deze groep niet in aanmerking komt voor de huishoudinkomenstoets?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Al deze voorstellen komen naar de Kamer. Het kabinet is bekend met de wensen die bij verschillende fracties leven, maar ik heb nu geen materiaal beschikbaar op dat detailniveau. Er zijn hierover afspraken gemaakt en daar houden we ons aan. Ik kan alleen nu niet heel concreet op dat beeld ingaan, omdat ik dit niet paraat heb. Ik verzeker u dat we onze afspraken gestand zullen doen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Ik meende net rond het pgb een uitgestoken pink van het kabinet te zien. De minister-president gaf namelijk toe dat hij graag de opvattingen van een organisatie als Per Saldo wil betrekken bij het definitief vaststellen van de voorstellen. Het zou natuurlijk mooi geweest zijn als dit nu al was gebeurd, omdat we 23 juni het grote debat hierover gaan voeren. Dan moet ook echt in alle scherpte verder op de inhoud worden ingegaan. Ik vraag de minister-president of het kabinet de verantwoordelijk staatssecretaris voor 23 juni in gesprek wil laten gaan met Per Saldo en de Kamer per brief zou willen rapporteren wat daar is uitgekomen, zodat we het debat in alle scherpte kunnen voeren en met elkaar tot keuzes kunnen komen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Daar zeg ik "nee" op. In de brief van staatssecretaris Veldhuijzen staat dat overleg plaatsvindt met maatschappelijke organisaties. Ik heb deze brief nu niet bij de hand, maar daar is Per Saldo met name in genoemd. Dat overleg vindt plaats. Ik ga niet door dat proces heen fietsen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Ik heb de brief ook gelezen. Daarin gaat het met name over de uitwerkingen voor de komende jaren. Wij staan nu voor de keuze of wij deze bezuiniging, waar ik bij zeg dat voor een deel er ook iets zal moeten gebeuren, wel of niet acceptabel is en of wij het ook kunnen meemaken dat nogal wat mensen hun pgb binnenkort zullen kwijtraken. Wij hechten daarbij ook zeer aan het oordeel van de betrokkenen zelf om te bekijken wat er wel niet mogelijk is. Ik vraag daarom de premier nogmaals om de verantwoordelijke staatssecretaris, die gevoel voor dit onderwerp moet hebben, en heeft, in overleg te laten gaan met Per Saldo en ons voor 23 juni aanstaande per brief te rapporteren over de uitkomsten, zodat wij dit kunnen betrekken bij het definitieve debat.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ik herhaal mijn antwoord. Wij zijn in gesprek met organisaties zoals Per Saldo, die voor ons waardevol zijn. Als de heer Slob echter van Per Saldo wil weten wat de alternatieven zijn voor de kabinetsmaatregelen: die heeft Per Saldo al aan hem toegestuurd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Ik vind dit teleurstellend. Ik dacht een uitgestoken pink te zien, maar hij wordt weer ingetrokken.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Nee, de hand is volledig aanwezig, namelijk dat wij met Per Saldo in gesprek zijn en dat wij daarover in de uitwerking et cetera vanzelfsprekend zullen rapporteren wanneer dat nodig is. Ook met andere maatschappelijke organisaties zijn wij in gesprek. Ik wil er nu niet één uitlichten. Per Saldo is in dit geval een heel relevante. Dat ben ik geheel met de heer Slob eens, maar het gaat mij te ver om nu Per Saldo, alsof het een soort raad van commissarissen is, te laten bekijken of de voorstellen goed zijn. Nogmaals: Per Saldo is heel goed in staat om de heer Slob zelf kond te doen van zijn opvattingen over onze voorstellen. Die kan de heer Slob dan betrekken bij het debat. Volgens mij is dat geen uitgestoken pink, maar een volledige handreiking.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 De minister-president heeft namens de regering aangegeven dat hij niet alleen openstaat voor de inbreng van de Kamer op 23 juni aanstaande, maar ook voor de inbreng van betrokken organisaties.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Zeker.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Dan is het toch niet meer dan logisch dat wij aan het kabinet vragen om dat overleg ook te starten – dat had het eigenlijk al moeten doen – voordat wij de definitieve keuzen moeten maken over de hoofdlijnen van de voorstellen van het kabinet, zodat wij dit nadrukkelijk kunnen betrekken bij dat debat? Als het kabinet dat niet doet, wekt het toch de schijn dat het voorstellen wil doorduwen die keihard aankomen, terwijl het pas later in de uitwerking zegt dat ze mogen meepraten. Dat is toch de omgekeerde weg? Wij moeten toch nu met hen praten? Wij moeten nu in alle zorgvuldigheid die keuzen maken.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Volgens mij weet de heer Slob heel goed hoe deze dingen werken. Het kabinet doet een voorstel. Dat doet het op basis van alle mogelijke inzichten die het verzamelt om tot een conclusie te komen en te zeggen: zo zien wij de toekomst voor dit specifieke onderdeel. Vervolgens vindt daarover het debat met de Kamer plaats. Intussen praat het kabinet natuurlijk verder met maatschappelijke organisaties over de uitwerking van die voorstellen. Dat is toch de normale gang van zaken? Organisaties als Per Saldo zijn toch prima in staat om rechtstreeks de weg naar de Kamer te vinden? Dat hoeft toch niet via het kabinet?
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Ik probeer het nog één keer. Bij de Kamer liggen nu ongelooflijk ingrijpende voorstellen. 90% van de houders van een pgb zal waarschijnlijk het recht op budget verliezen en wij weten nog niet precies wat voor oplossingen daarvoor kunnen worden georganiseerd. Ook dat is onzeker. Het had het kabinet gesierd als het tevoren stevig in overleg was gegaan met organisaties die ook kunnen spreken namens de budgethouders, om met hen zo goed mogelijk te bekijken wat wel en niet mogelijk is. Dat het kabinet daarin uiteindelijk zijn eigen afweging maakt, is logisch. Maar nu is dat niet gebeurd, onvoldoende gebeurd, en het kabinet gaat straks pas praten over een uitwerking, als de keuzen zijn gemaakt. Zo doen wij dat toch niet?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Natuurlijk doen wij het zo niet. Zo gaat het ook niet. Het kabinet heeft zich bij de besluitvorming beraden over alle mogelijke maatschappelijke input. Zo kom je tot goede besluitvorming. Je maakt een analyse van een probleem. Je hebt vanuit een bepaalde politieke overtuiging een coalitie gevormd. Je komt tot conclusies na een verstandige maatschappelijke afweging. Daarover vindt hier het debat plaats. De Kamer betrekt daarbij natuurlijk alle mogelijke maatschappelijke signalen, bijvoorbeeld van een organisatie als Per Saldo. Zo gaat dat, dus ik begrijp niet helemaal waar het probleem zit. Volgens mij gaat het zo prima en komen die verschillende visies hier bij elkaar.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 Ik steun het verzoek van de heer Slob. Ik krijg namelijk signalen dat het zo niet prima gaat. Ik ben net even naar boven geweest en heb mij begeven tussen de mensen en de organisaties die hier aanwezig zijn. Die geven het indringende signaal af dat de deuren bij het ministerie van VWS tegenwoordig gesloten zijn, dat zij daar niet meer binnenkomen, dat zij daarmee niet meer in overleg komen. Dat geldt voor organisaties als Per Saldo, maar ook voor een organisatie die de verstandelijk gehandicapten en de lichamelijk gehandicapten vertegenwoordigt. Dit kabinet sluit kennelijk de deuren voor organisaties van buiten. Dat signaal krijgt de Kamer. Als dit kennelijk zijn bedoeling niet is – want ik zie hem zijn hoofd schudden – vraag ik de premier om zijn invloed uit te oefenen en ervoor te zorgen dat de deuren bij het ministerie van VWS weer open gaan.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Dat is niet nodig omdat het ministerie van VWS zich net als alle andere departementen breed maatschappelijk oriënteert bij het nemen van beslissingen. Vervolgens komt het kabinet tot een afweging van verschillende opties en maakt het een keuze. Dat hebben wij gedaan. Dat heet verantwoordelijkheid nemen en beleid maken. Uiteindelijk voer je daarover in de Kamer met elkaar een debat. Dat lijkt mij de ordelijke gang van zaken.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 Beleid maken was tot voor kort geen autistisch gebeuren. Dat lijkt bij dit kabinet wel het geval. Of zegt de premier dat de signalen die worden afgegeven niet kloppen en dat de betrokkenen wel degelijk welkom zijn bij het ministerie? Die signalen worden hier gegeven en als het goed is, is het de premier ook wat waard dat de samenleving bij dit soort ingrijpende maatregelen inspraak heeft en betrokken is. Ik roep hem op om niet doof te zijn voor deze signalen en die deuren te openen. De organisaties die het betreft ervaren het op dit moment immers niet zo, dat zij ook maar enige mogelijkheid hebben om met het kabinet in gesprek te komen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ik kan u verzekeren dat de deuren geopend zijn. Ik kan u ook verzekeren dat wij op basis van een brede maatschappelijke oriëntatie tot onze keuzes komen, vanzelfsprekend vanuit onze eigen politieke opvatting. Daarover wordt vervolgens in de Kamer gediscussieerd. Daarbij staat het de Kamer vrij – dat gebeurt ook bij het normale contact tussen Kamer en regering – om zich op de hoogte te stellen van de opvattingen van maatschappelijke organisaties. Dat zal mevrouw Sap ongetwijfeld doen; dat deed ik zelf als Kamerlid ook. Als lid van het kabinet sta ik open voor de maatschappelijke organisaties en mijn collega's ook. Zo hoort dat. Uiteindelijk is er echter een moment waarop je keuzes maakt, beslissingen neemt en zegt: dit is onze visie op dit probleem. Dan is het aan de Kamer om hierover in een debat met elkaar tot oriëntaties te komen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 De premier verzekert ons dat de deuren openstaan. Als die organisaties daar morgen weer aankloppen en er niet binnenkomen, mogen zij dan bij hem aankloppen? Mogen wij dat hieruit concluderen? Dan kunnen zij aan hem melden dat die deuren niet openstaan en dat zij met hem in overleg willen om aan te geven dat er in hun ogen heel andere opties mogelijk zijn, die nu niet bij de beschouwing worden betrokken. De premier zegt dat de deuren openstaan, maar wat betekent dit dan? De organisaties zeggen nu immers dat de deuren dicht zijn. Bij wie mogen zij aankloppen om de deuren open te laten gaan? Bij hem?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Die deuren zijn niet dicht. De betrokken staatssecretaris, mevrouw Veldhuijzen van Zanten-Hyllner, is zelf arts geweest in de instellingszorg. Zij heeft grote kennis van dit terrein en kent deze maatschappelijke organisaties. Zij is bovendien van het CDA. De VVD is al zeer bereid om met iedereen te praten, maar het CDA is daar, vanuit zijn overtuiging van het belang van het maatschappelijk middenveld, helemaal toe bereid, zo is mijn ervaring. Ik ben er dus echt van overtuigd dat wij hier een "non-probleem" bespreken.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 Ik niet, want die signalen krijgen wij. De heer Slob heeft die signalen ook ontvangen. Het zou de premier sieren als hij ze serieus zou nemen. Ik zal de organisaties in ieder geval adviseren om zich tot de premier te wenden als de deuren gesloten zijn. Hij is toch die premier van de uitgestoken hand?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Zeker.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 
 Als voorafje: misschien moet de minister-president zijn mobiele nummer ook maar aan die organisaties geven, dan is dat probleem ook gelijk opgelost.
 Er is zo veel gezegd over mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. De premier is er erg goed in om alles zo te verhullen dat iedereen denkt: er zal wel niets aan de hand zijn. Ik heb inmiddels wel 75 vragen aan de minister-president, maar ik zal ze sparen. Ik zal er een of twee uit halen. Als de minister-president het echt meent dat hij jonggehandicapten aan werk wil helpen – daar kan niemand op tegen zijn – garandeert hij dan dat er bijvoorbeeld een quotumafspraak wordt gemaakt met bedrijven? Zal hij er dan ook voor zorgen dat jonggehandicapten bij de ministeries terechtkunnen? Nog niet 1% van het personeelsbestand van de rijksoverheid wordt ingenomen door jonggehandicapten. Het is eigenlijk te schandalig voor woorden dat wij dit zelf allemaal niet doen! Zal hij hier dan werk van maken? Mensen helpen is namelijk mensen iets bieden. Je moet hen niet alleen de armoe injagen en hun iets afpakken.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ik wijs in dit verband op een interview in de Volkskrant dat is gegeven door de voorzitter van het Verbond van Nederlandse Ondernemingen, de heer Wientjes. Namens zijn achterban heeft hij gezegd dat hij het van groot belang vindt dat zijn bedrijven dit veel meer oppakken; in heel veel gevallen doen zij dat al, maar waar dat niet het geval is, moeten zij hun verantwoordelijkheid nemen om mensen met een arbeidshandicap een kans te geven. Wat betreft de overheid: ik geloof niet in quota. Ik kan de heer Roemer echter verzekeren dat ik hierover nog een hartig woordje zal spreken, als deze cijfers kloppen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Ik neem aan dat ik dan heel snel een schriftelijke reactie van de minister-president …
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Nee, dat ga ik niet doen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 
 Als de minister-president hierover een hartig woordje zal spreken, neem ik aan dat hij mij zal informeren of ik gelijk heb en zo ja, wat hij eraan gaat doen. Zal hij dan binnen een bepaalde termijn naar een percentage van 4 of 5 streven?
 Ja, ik wil bedrijven die dit nu al doen, een compliment geven. 4% van de bedrijven doet hieraan mee; 96% dus niet. Ik vind het heel mooi om naar de heer Wientjes en zijn goede bedoelingen te luisteren, maar dit was tien, vijf en vier jaar geleden ook al zo. Kom nou niet aan met die praatjes over mooie voornemens. Ik wil van de minister-president nu de harde toezegging dat hij er garant voor zal staan dat al deze jonggehandicapten die hij anders de armoede injaagt, daadwerkelijk een serieus betaalde baan zullen krijgen in het bedrijfsleven en zeker bij de rijksoverheid.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 De heer Roemer en ik zijn het vaak eens, zeker op dit punt. Het is van groot belang dat mensen met een arbeidshandicap aan de slag kunnen. Het verschil tussen de heer Roemer en mij is dat voor mij het glas vaak eerder halfvol dan halfleeg is. Ik vind het signaal van de werkgevers wel bemoedigend. Ik ken de heer Wientjes als iemand …
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 4%!
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ja, 4% op dit moment; dat klopt. De heer Wientjes heeft gezegd dat dit niet voldoende is. Ik verwacht dat dit percentage sterk omhooggaat. Ik werk geen plan uit voor de manier waarop het bij de overheid moet. Ik geef ook geen garanties en stuur er geen brieven over. Ik zeg tegen de heer Roemer dat dit kabinet en ik het belangrijk vinden en ons ervoor zullen inzetten. Dat is veel belangrijker. Daarvoor zetten wij geen rapportagesysteem op, want dan is hij dadelijk bezig om rapportages te bekijken in plaats van dat wij onze energie in het oplossen van het probleem steken. Dat moeten wij doen en volgens mij zijn wij het daarover eens. Ik geef de heer Roemer geen garanties, maar wij zijn het wel eens over het grote belang. Ik verzeker hem dat dit mijn aandacht heeft en meer dan dat.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Tot mijn grote spijt moet ik concluderen dat het bij mooie woorden blijft. De minister-president wil namelijk geen garanties geven, geen rapportages maken en geen afspraak maken, niet met Kamer en ook niet met jonggehandicapten. Het gooit ze echter wel allemaal in de herkeuring. Degene niet 100% in de Wajong hoort, wordt 5% op de uitkering gekort. Mensen die overblijven in een uitkering, wordt op termijn € 2000 afgepakt. Het kabinet laat de mensen wel fors in hun inkomen achteruitgaan, terwijl het al niet veel is, maar geeft niet thuis voor het geven van garanties en het maken van harde afspraken voor het daadwerkelijk helpen van mensen. Dit geeft het niet-sociale gezicht van het kabinet heel hard weer.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 
 De heer Roemer en ik zijn het volgens mij eens over het maatschappelijke doel dat wij op dit punt nastreven. Daarover bestaat geen verschil van mening tussen ons beiden. De heer Roemer draagt echter niet de goede oplossing aan – het is te veel een tekentafeloplossing – maar wij zijn het wel eens over het maatschappelijke doel dat moet worden bereikt.
 Voorzitter. Ik kom op een aantal concrete vragen die zijn gesteld. De meeste vragen heb ik al beantwoord in interruptiedebatten; die zijn indirect en rechtstreeks beantwoord. Er zijn nog twee vragen over. De heer Koolmees zei: als je de AOW en de WW had aangepakt, waren deze bezuinigingen niet nodig. Dat ben ik niet met hem eens. De AOW wordt overigens wel aangepakt, maar hij heeft er gelijk in dat de WW en het ontslagrecht niet worden aangepakt. Daar zijn namelijk politieke afspraken over gemaakt. Dat neemt niet weg dat je niet anders kunt dan acteren en ingrijpen als regelingen als het pgb, het passend onderwijs en kindregelingen zo uit de hand lopen, zo sterk groeien en zo'n groot beroep doen op collectieve middelen. Volgens mij vindt de heer Koolmees dat vanuit zijn vorige professie ook, misschien zelfs vanuit zijn huidige politieke overtuiging.
 De heer Koolmees vroeg ook of ik nog contact heb gehad met mevrouw Smeekens. Ja, ik heb regelmatig contact met haar gehad. Ik meen daarmee alle vragen te hebben beantwoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 Ik heb nog een laatste vraag voor de premier. Ik heb hem een foldertje aangeboden.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ja, dank daarvoor.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 Ik heb gezien dat hij dat foldertje met veel belangstelling heeft gelezen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Zeker.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 In dat foldertje heeft de premier kennis kunnen maken met Hann, die ook op de tribune zit.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Het is Hann met dubbel "n", waarmee de vrouwennaam wordt geaccentueerd.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 Hann heeft geen verblijfsindicatie en zal door de plannen van het kabinet haar persoonsgebonden budget verliezen. Zorg in natura biedt daarvoor geen alternatief, omdat die niet zo flexibel is dat zij om 06.00 uur al aangekleed kan worden en op tijd op haar werken kan komen. Die zorg in natura is ook niet zo flexibel dat haar wisselende dagritme – de ene dag heeft ze nog een avondvergadering, de andere dag gaat ze iets eerder weg – gevolgd kan worden. Zij krijgt dus met een fors probleem te maken. Daarom vraag ik de premier: wat hebt u in haar geval, en in vergelijkbare gevallen, wel te bieden?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ik geef een rechtstreeks antwoord op die vraag. Ik kan nu geen garantie bieden aan betrokkene, aan Hann. Ik kan wel het volgende zeggen voor mensen die nu gebruikmaken van een pgb en die op een creatieve wijze doelmatig hun zorg inkopen bijvoorbeeld omdat zorg zo vroeg op de ochtend niet beschikbaar is, zoals in dit geval. Het kan gelden voor zorgondernemingen en waarschijnlijk ook voor zzp'ers. Dit kabinet zal daarvoor drie dingen doen. Daarom nemen ook tot 2014 de tijd voor het invoeren van deze maatregelen. Wij zorgen er allereerst voor dat zzp'ers zo veel mogelijk de mogelijkheid krijgen om contracten met zorgkantoren te sluiten. Ten tweede bekijken wij hoe wij barrières kunnen wegnemen zodat ook zorg in natura kan worden aangeboden door zorgondernemingen die nu alleen zorg bieden die met een pgb wordt betaald. Op die manier kunnen dit soort constructies zo goed mogelijk overeind blijven. Tot slot gaan wij er alles aan doen om de vreselijke regeldruk die eromheen zit, weg te halen. Dat is mijn rechtstreekse antwoord.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 Ik probeer te volgen wat de ratio erachter is. Laat ik eerst het volgende zeggen. Als de premier met zijn antwoord zegt dat hij ervoor gaat zorgen dat in dit soort gevallen het mogelijk blijft dat adequate zorg ingekocht kan worden, dat de eigen regie in stand blijft en dat mensen zorg op hun voorwaarden kunnen blijven inkopen, is dat een heel belangrijke toezegging. Ik hoor graag van de premier of ik dat goed heb begrepen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ik heb gezegd dat wij voor die gevallen waarin het pgb wordt omgezet in zorg in natura en mensen zelf op een heel handige, slimme manier constructies hebben gekozen, een aantal maatregelen gaan nemen om er zo veel mogelijk voor te zorgen dat die constructies overeind kunnen blijven. Dat zijn de maatregelen die ik net heb genoemd. Het gaat bijvoorbeeld om de positie van de zzp'er die een rol speelt in zo'n pakket dat iemand om zichzelf heen heeft georganiseerd. Ik kan echter geen garantie geven. Daarom zeg ik ook dat ik niet ga beloven aan Hann van Schendel dat dit is opgelost. Dat zou goedkoop zijn en gratuit. Het zijn juist de Hann van Schendels die ik voor ogen heb als ik zeg dat je voor mensen die het handig hebben geregeld maar door deze maatregel het pgb kwijt raken en zorg in natura krijgen, maximale ruimte moet creëren om die constructies overeind te houden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 Ik hoor de premier ook zeggen dat hij de bureaucratie eromheen minder wil maken. Waarom wordt het mensen dan moeilijker gemaakt om het te houden zoals zij het nu hebben? Zij hebben het nu zelf flexibel en op hun eigen voorwaarden geregeld en de premier dwingt hen om het te gaan bureaucratiseren en in formele constructies te gieten, om zzp'ers te gaan inhuren of constructies via zorgkantoren op te zetten.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Dat hebben zij vaak al gedaan.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 Misschien hebben zij het wel gedaan, misschien niet, maar de premier dwingt hen in constructies. Dan dwing je mensen toch gewoon in bureaucratie?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Nee, dit doen wij omdat de huidige regeling van het pgb ontspoort. Ik heb als minister-president, evenals het kabinet en de coalitie, de solidariteit in deze samenleving voor ogen te houden, die uiteindelijk niet oneindig is. Als de zorg in kosten met 15 mld. stijgt en er daarbovenop nog miljarden extra overschrijdingen zijn, zijn wij gehouden om in het belang van Nederland die overschrijdingen terug te dringen. Daarom komen wij tot een aanpassing van het hele stelsel rondom het pgb. Binnen die aanpassing doen wij er alles aan om ervoor te zorgen dat goede constructies overeind kunnen blijven.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 Het is een zeer onbevredigend verhaal. De premier schetst een beeld dat hij de kosten wil terugdringen door zorg van mensen meer te gaan bureaucratiseren en in formele structuren onder te brengen die het alleen maar duurder zullen maken. Hij wil daarbij geen bevestiging geven dat die zorg in dit soort gevallen ook voorhanden blijft. Hij wil alleen kijken of het zo geregeld kan worden, maar geeft de mensen op geen enkele manier de verzekering dat in hun geval eigen regie mogelijk blijft, dat in dit soort gevallen mensen gewoon aan het werk kunnen blijven. Wat is dan toch de ratio achter deze maatregel? Ik heb in een eerdere interruptie al gezegd dat de grote kostenstijging juist zit in de zorg in instellingen en in veel overbodige bureaucratie in de zorg. De premier pakt juist dat deel aan waar mensen het op eigen voorwaarden en naar verhouding behoorlijk goedkoop hebben geregeld. Hij wil hen dwingen in een bureaucratie en daarmee zegt hij de zorg goedkoper te maken. Ik snap er echt helemaal niets van.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 
 Nee, omdat dat niet klopt. Het verschil van mening dat mevrouw Sap en ik hebben, ligt niet bij het belang van goede zorg. Dat delen wij. Ik vind het vanuit mijn verantwoordelijkheid onverantwoord om, waar de zorg al met 15 mld. in kosten toeneemt, door te gaan zodat er de komende jaren nog 3 mld. tot 4 mld. extra kostenstijgingen zullen zijn in de zorg. Ik ben ervan overtuigd dat dan uiteindelijk het touwtje knapt en dat een deel van de samenleving die solidariteit niet meer wil opbrengen. Wij leven in een land waar de helft van wat wij met elkaar verdienen, door de overheid wordt uitgegeven. Dat gebeurt met goede redenen, maar het moet wel omlaag. Het is de taak van een kabinet om ervoor te zorgen dat die druk niet verder toeneemt.
 Veel mensen in Nederland, de middenklasse in dit land, werken hard, verdienen € 30.000 per jaar, staan 's morgens op, brengen hun kinderen naar de crèche. Zij moeten steeds harder werken om er niet op achteruit te gaan. Dat komt onder andere doordat de kosten in de gezondheidszorg zo enorm stijgen. Daarom moeten wij maatregelen nemen. Mevrouw Sap en ik zijn het erover eens, denk ik, dat het belangrijk is dat dit op de netste manier gebeurt. Je kunt echter niet doorgaan met de instandhouding van het pgb. Dat zou mevrouw Sap het liefste van mij horen. Ik vind dat maatschappelijk niet verantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 
 Wie dit debat hoort, is met stomheid geslagen. Wat de premier op dit punt doet, is zich in alle mogelijke bochten wringen. In het geval van deze mevrouw zegt hij dat zij natuurlijk wel geholpen moet worden en dat hij de manier waarop dat tot nu toe gebeurt, met zzp'ers, zo veel mogelijk in stand gaat houden, maar het mag geen pgb heten. Verreweg de slimste oplossing die daarvoor tot nu toe is gevonden, is het pgb. De discussie die hier wordt gevoerd, is dus volstrekt krankzinnig. Op de 23ste juni zal deze discussie wel worden gevoerd. Ik vind het jammer dat ik daar niet aan meedoe.
 Ik wil graag een andere vraag stellen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 U kunt zich daarvoor inschrijven.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 
 Ik weet dat ik mij daarvoor kan inschrijven, maar ik laat het heel graag over aan mevrouw Wolbert. Reken maar dat de staatssecretaris het met haar buitengewoon lastig zal krijgen. Als zij op deze manier tekeer moet gaan, wordt dat echt heel ingewikkeld. Alles is geregeld op een innovatieve manier. Dat was ook precies wat mevrouw Veldhuijzen van Zanten zei: de innovatieve manier willen wij handhaven; wij moeten allemaal proberen om dat te organiseren; wij doen er alleen een beetje bureaucratie bij omdat wij het pgb gaan afschaffen. Waarom schaft u het pgb nou helemaal af voor die 90%? Zeg dan in dit soort gevallen: natuurlijk moeten wij dat doen, dat gaat hartstikke goed. Ga dan voor de gevallen voor wie je het niet meer wilt doen – tot nu toe heeft iedereen die een pgb heeft, daarvoor een indicatie gekregen en is daartoe dus gerechtigd – iets aan de indicatie doen. Maar wees niet zo dom om het hele pgb af te schaffen. Dat is zo raar. Dat snapt echt helemaal niemand, ook Per Saldo niet. Het is wel goed dat zij daar nog even mee aan de slag gaan, want ik heb begrepen dat zij tot nu toe eigenlijk nog nauwelijks met de staatssecretaris hebben gesproken.
 Maar, voorzitter, ik wou iets vragen over het bestuursakkoord, want daar heb ik zelf ook nog iets over gezegd.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Mag ik toch nog even reageren op de woordenstroom van de heer Cohen? Ik heb hem nog nooit zo veel woorden tijdens een interruptie horen uitspreken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Ik heb ook zelden zo veel flauwekul gehoord.
 
 
 
 (geroffel op de bankjes)
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ik begrijp dat u echt opgewonden bent! Ik kan de heer Cohen verzekeren dat de overgrote groep van mensen die in de toekomst is aangewezen op zorg, natuurlijk goede zorg krijgt. Er is een beperkte groep die een andere indicatie heeft dan de verblijfsindicatie en zaken slim heeft geregeld. Dat was de vraag van mevrouw Sap. Wat de heer Cohen nou doet …
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Daar gaat u weer.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Wat de heer Cohen nou doet, is die groep heel groot maken, van die groep een soort karikatuur maken en zeggen dat mensen het debat niet meer begrijpen. Wij zijn het met elkaar eens dat er goede zorg moet zijn in Nederland. Wat mensen niet begrijpen, bijvoorbeeld van de heer Cohen, is dat de heer Cohen niet ziet dat als die zorg met dit soort bedragen stijgt, de solidariteit, die voor de heer Cohen en mij heel essentieel is, knapt en dat het een taak is van een coalitie om daarin in te grijpen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Hoe haalt u in het in uw hoofd dat ik dat niet zie? Natuurlijk zie ik dat.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 U neemt geen maatregelen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Hoe weet u dat?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ik heb uw verkiezingsprogramma gezien. U was nergens toe bereid op het gebied van de zorg.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Daar is geen sprake van. Ook wij zijn bereid om een aantal maatregelen te nemen. Ik geloof niet zo in de maatregelen op het gebied van het pgb, dat klopt, maar daarom moet er nog wel bezuinigd worden. Maar doe dat op een verstandige manier. Ik heb net ook al gezegd dat het kabinet het hele bos omhakt. Doe dat nou niet. Haal er een aantal bomen uit. Haal nou de bomen eruit die niet goed zijn.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Dat doen wij! Wij zijn het eens.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Nee, u gooit 90% van het bos weg. Kom op!
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Dat doen wij niet, want die mensen krijgen andere voorzieningen. Dat wil de heer Cohen maar niet horen. Als de zorg in natura en het pgb met dit soort bedragen stijgen, dan kunnen wij daar toch niet mee doorgaan? Dat is toch maatschappelijk onverantwoord? Dan is het toch onze opgave om ervoor te zorgen dat er een goede zorg is voor die mensen en er tegelijkertijd voor te zorgen dat wij de kosten met elkaar onder controle houden?
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 En wat zegt het kabinet dan? Wij schaffen het pgb af.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Dat schaffen wij niet af.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Uw volgende vraag, mijnheer Cohen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Wij schaffen het af en wij zetten het allemaal om in zorg in natura. Die is veel duurder. Dat is het rare ervan.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Nee.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Mijn vraag gaat inderdaad over het bestuursakkoord dat gisteren aan de orde is geweest. Al die gemeenten hebben gezegd dat het op deze manier niet kan, dat zij het, met alle sociale werkplaatsen die er zijn, op deze manier niet voor hun rekening kunnen nemen. Dat gaat namelijk ten koste van de mensen. De gemeenten zitten veel dichter bij deze mensen en dat is een belangrijke reden om het vooral daar te organiseren, maar wij kunnen het niet op deze manier doen. Hoezeer het kabinet ook heeft gedreigd – als jullie dat niet doen, krijgen jullie er geen geld meer bij – al die gemeenten hebben, met al die mensen om wie het gaat in gedachten, gezegd: sorry, wij kunnen dat niet doen. En wat is de reactie van minister Donner? Hij zegt: sorry, dan gaan we wel verder; wij trekken ons daar verder niet zoveel van aan; wij hebben een meerderheid in de Kamer; wij trekken ons niets aan van de samenleving en wat daar aan de hand is; wij trekken ons niets aan van al die gemeentebesturen waar al die verschillende partijen in zitten en wij gaan gewoon door. Mijn vraag aan de premier is waarom hij nu niet ingrijpt bij deze clash tussen de rijksoverheid en die andere medeoverheid, de gemeenten, die zo ongelofelijk tegenover elkaar staan, zoals de premier en ik dat nog nooit gezien hebben. Waarom laat hij dat gewoon doorlopen? Waarom neemt hij niet zijn verantwoordelijkheid en zegt: ho, dat kan zo niet, ik zie wat er hier gebeurt, ik pak de telefoon en nu gaan we om de tafel zitten? Waarom doet hij dat niet?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Waar ik vooral moet ingrijpen en vooral duidelijkheid over moet geven, is die arme Piet Hein, die nu echt onrecht wordt aangedaan door de heer Cohen. Als hij dat gisteren allemaal gezegd zou hebben, ja, oei, dan zou het stevig zijn. Wat Piet Hein Donner gisteren heeft gezegd op die bijeenkomst, is heel simpel. Wij hebben een akkoord gesloten met het bestuur van de VNG. Zij hebben daar con amore hun handtekening onder gezet. Dat is gewoon een gemeenschappelijke afspraak. Die staat of valt ook in zijn totaliteit. Er is nu een situatie dat de VNG zegt er een hoofdstuk uit te halen en de rest goed te vinden. Dan zeggen we: ja, voor ons is wel feit dat het in zijn totaliteit moet staan. De VNG zegt: nee, er is gewoon een akkoord. We hebben gevraagd aan de VNG om met een visie te komen over hoe zij de toekomst zien. De VNG is bezig om deze op papier te zetten. Daar komt een brief over en daarover gaan wij natuurlijk met elkaar in gesprek. Zo liggen de feiten. Wat Donner daarnaast heeft gezegd, en dat geldt met akkoord en zonder akkoord, is dat het natuurlijk van groot belang is dat je ook in de Tweede Kamer ervoor zorgt met elkaar te komen tot wetgeving en afspraken die gesteund worden door een meerderheid. En daarnaast heeft hij zes keer Confucius geciteerd en heel vaak "derhalve" gezegd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 In de brief die hij heeft geschreven, staat: er liggen afspraken die wij in het kabinet hebben gemaakt en derhalve gaan we verder. Het is precies op dat derhalve dat ik de premier aanspreek. De premier zou moeten zeggen: ho, niks derhalve, ik zie hier dat die twee overheden tegenover elkaar staan, laten we naar een oplossing zien te komen. Dat is niet wat de heer Donner zegt. Hij zegt: wij gaan even door en ik zie wel of jullie nog een keer langskomen; komen jullie niet langs, dan gaan we gewoon verder; komen jullie wel langs, dan wil ik wel een keertje luisteren, maar het is reuze jammer, er ligt verder geen afspraak. Daarom denk ik: premier, doe iets. Blijf nu niet even rustig zitten.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 
 Soms is het ook verstandig om even te wachten waar de VNG mee komt. Zij hebben namelijk tegen ons gezegd dat zij met een brief komen en die wachten wij nu even af. Dat zal echt niet lang duren, want ik ken mevrouw Jorritsma als iemand die als zij eenmaal een brief gaat sturen, deze ook snel stuurt. Op basis van die brief gaan wij dan praten. Ja, zo ken ik mevrouw Jorritsma. Zij neemt er echt niet veel tijd voor om brieven te sturen. We wachten even op die brief. Die zal er ongetwijfeld snel zijn. Er is nu helemaal geen paniek en ook geen stress.
 Een feit is wel dat het VNG-congres een hoofdstuk uit het akkoord haalt en dat wij zeggen: ja, luister nou, het is voor ons wel een heel akkoord en er een hoofdstuk uithalen betekent dat dit akkoord er niet is. De VNG zegt dat er wel een akkoord is. Wij hebben gevraagd aan de VNG om een visie te geven over hoe zij dat ziet. Die brief wachten wij af en daar gaan wij over praten, dus eigenlijk bedien ik de heer Cohen. Als de VNG zegt met een brief te komen, is het misschien verstandig dat ik daar even op wacht.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Mijn conclusie moet zijn: dit is geweldig. U gaat verder praten.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Als die brief komt, gaan wij er natuurlijk een gesprek over voeren met elkaar. Vanzelfsprekend.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Kijk eens aan. Dat lijkt mij geweldig. Het is in ieder geval een stap verder dan ik de heer Donner gisteren heb horen zeggen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Nee, de heer Cohen doet de heer Donner echt onrecht. Ik begrijp dat het soms wat korter door de bocht moet in het debat, maar Piet Hein staat hier niet. Ik ga hem toch even verdedigen. De heer Donner heeft gisteren gezegd: het is één akkoord of er is geen akkoord vanuit het kabinet. Maar hij zei dat de VNG zegt dat er wel een akkoord is. Donner heeft toen gezegd: dan wacht ik eens even af hoe de VNG dat ziet. Hij heeft de bal bij de VNG gelegd. Zij pakken dat op en komen nu met een brief en daar gaan we ongetwijfeld over spreken; as simple as that.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Het is inderdaad wat de heer Donner gisteren heeft gezegd: derhalve betekent "niet helemaal", helemaal niet. Mijn oproep aan de premier is om te zeggen: pas nu even op. Maar goed, ik begrijp dat hij dat gaat doen. Ik zal hem daaraan houden.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Maar die uitspraak klopt toch? Het is toch gek. Je onderhandelt over een akkoord. Dat is een beetje geven en nemen. U hebt ook heel veel onderhandeld in uw leven. Als dan de andere partij zegt dat uit dat hele akkoord te lichten, dan is het toch logisch dat de partij die daarover heeft onderhandeld, zegt: even goede vrienden, maar het is wel een geheel, als u er een hoofdstuk uithaalt, is er voor ons nu geen akkoord? Dat is vanzelfsprekend. De VNG zegt daarvoor oplossingen te zien. Dat wachten wij af en daar gaan wij over praten.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Dat leidt mij ook tot een afronding wat mij betreft van dit debat. Het betekent opnieuw dat de premier heel veel praat over papier en heel erg weinig over mensen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Papier van de VNG.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Heel veel over papier en heel weinig over mensen. Het achterliggende vraagstuk is dat al die gemeentebesturen hebben gezegd dat het niet kan, zoals het in dat akkoord ligt. Waarom kan dat niet? Omdat zij op die manier die mensen niet kunnen beschermen, en de beschavende functie die zij daarin hebben, waarover wij het even hebben gehad, zoals u zich herinnert, niet kunnen waarmaken. Dan wordt er vervolgens weer gepraat over "helemaal niet", "niet helemaal" of "derhalve". Waar het om gaat – en dat is waartoe ik de premier oproep – is om nu even op te houden met dat papier en te kijken naar de mensen om wie het gaat. Zorg ervoor dat zij niet tekortkomen. De gemeentebesturen kunnen het allemaal heel goed overzien en zij zeggen: zo kan het niet. Doe er wat aan.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 
 De heer Cohen en ik zijn het ook hierover eens dat wij in de politiek zitten omdat wij een zeer warm hart hebben voor de mensen in het land. Zo ken ik eigenlijk iedereen die hier heeft gesproken. Wij doen het voor de hardwerkende Nederlanders en voor de mensen die buiten hun schuld om in de problemen zijn gekomen en de Staat nodig hebben om op een goede en menswaardige manier te bestaan. Daarom zitten wij hier allemaal. Wij doen het om een sterke economie en een mooi land te hebben. Daarover hoeven wij elkaar niet de maat te nemen. Dat voelen de heer Cohen en ik en alle anderen hier evenzeer. Daarover heb ik geen enkele twijfel. Het is ook het mooie van de politiek in Nederland dat ik er zelden mensen tegenkom die dat niet hebben. In dit concrete geval hebben wij een akkoord gesloten met het bestuur van de VNG. Het congres haalt daar een hoofdstuk uit. Dat is een politiek feit dat Donner terecht heeft gemarkeerd. Wij wachten nu op de brief van de VNG.
 Over de WSW kan ik het volgende zeggen. Natuurlijk heb ik gehoord wat op dat vlak speelde in de gemeenten. In het akkoord hebben wij naar mijn overtuiging daarop een goed antwoord gegeven door 400 mln. te reserveren om problemen op te lossen als die zich voordoen. Ik ben twee jaar staatssecretaris geweest op dit terrein en het is een feit dat er in de gemeenten al problemen waren rondom de WSW. Dat is niet schandalig, maar wij moeten het wel onder ogen zien. Dat weet ook het PvdA-Kamerlid dat staatssecretaris is geweest op dat departement en dezelfde portefeuille heeft beheerd met minstens evenveel passie. Je moet de problemen die er al waren en waarvoor de gemeenten verantwoordelijk zijn en de problemen die voortkomen uit het rijksbeleid, goed uitsorteren in het belang van de mensen in de WSW-bedrijven en in het belang van een goede voorziening voor mensen die in de toekomst met een loonkostensubsidie aan de slag gaan in de samenleving.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 In de tijd dat de premier als staatssecretaris die wet heeft gemaakt, hebben de gemeenten niet dwarsgelegen op de manier waarop ze dat nu doen. Dat doen ze niet voor niets.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Uw partij heeft tegengestemd. Waarom dan, als de gemeenten zo blij waren? U was tegen de wet die ik gemaakt heb.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Wij hebben tegengestemd omdat wij op dat ogenblik vonden dat de wet, na alle veranderingen die erin zaten, nog net niet goed genoeg in elkaar zat. Daarom hebben wij tegengestemd.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Kom nou toch. U bent nu heel enthousiast over de Wet werk en bijstand. Uw Eerste Kamerfractie heeft toen wel voorgestemd. Zij zagen dat wel.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Er was op dat ogenblik, zo vonden wij, ook onvoldoende geld. Nu zegt 90% van de gemeenten dat het zo niet kan. Dat is een verschil. Mijn oproep aan de premier was om daar iets aan te doen. Mijn slotconstatering is dus niet dat wij het eens zijn. Nee, wij zijn het op dit punt hartstikke oneens.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ik zie het politieke feit dat er sinds gisteren ligt. Ik ga dat hier helemaal niet dramatiseren. In de robuuste dialoog die je met een grote koepel als de VNG hebt, kan het heel goed gebeuren dat het bestuur niet zijn zin krijgt bij het congres. Wij wachten eens even rustig de brief van het bestuur af zodat wij weten hoe het de dingen voor zich ziet. Daarna gaan wij het gesprek erover aan.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Ik had een vraag gesteld over de druk op de mantelzorg. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of het kabinet daar ook een visie op heeft.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Door alle interrupties heb ik mijn aantekeningen door elkaar gegooid, waardoor de vraag van de heer Slob in het ongerede raakte. Voor ons is de mantelzorg van groot belang. Wij willen dat op twee manieren blijvend zichtbaar maken. In de eerste plaats doen wij dat door de manier waarop wij het organiseren. Samen met maatschappelijke organisaties willen wij faciliteiten organiseren waardoor mensen werk en mantelzorg beter kunnen combineren. Daarnaast faciliteren wij de samenwerking tussen de professionele zorg, de informele zorg en de cliënt. In de tweede plaats doen wij het met centen, met geld, met budget. Wij doen dat met 100 mln. in 2011, waarvan 70 mln. direct bij mantelzorgers terechtkomt via het mantelzorgcompliment, een punt waarvoor de SGP en andere partijen zich in het verleden sterk hebben gemaakt. 4 mln. is bestemd voor de algemene ondersteuning. Ik zeg daarbij dat het totale bedrag nu 100 mln. is waar het tien jaar geleden nog 7 mln. bedroeg. Het is dus in tien jaar tijd van 7 mln. gestegen naar 100 mln. Dat is een behoorlijke stijging. Dat is ook terecht, want het gaat hier om belangrijke voorzieningen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Voorzitter. Ik heb dit debat aangevraagd omdat ik mij grote zorgen maak over de mensen die tegelijkertijd met verschillende bezuinigingsmaatregelen van het kabinet te maken krijgen. Het gaat om mensen die de desbetreffende voorzieningen nodig hebben, maar ook om mensen die nu sterk zijn, maar door de keuzes van het kabinet kwetsbaar worden. De premier zegt telkens, daar rekening mee te houden. Maar ik en vooral ook al die mensen merken daar veel te weinig van. Wat zij wel merken, is dat de touwtjes steeds strakker worden aangetrokken door de miljardenbezuinigingen bij diegenen die dat niet kunnen dragen. Daarom wil ik op Prinsjesdag geen standaardkoopkrachtplaatjes. Ik wil ook geen boek. Ik wil gewoon weten wat het kabinetsbeleid betekent, voor Maartje en voor al die mensen als zij, en voor Han, die daar boven zit. Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de stapeling van bezuinigingen op ondersteuningsmaatregelen op het gebied van participatie, zorg en inkomen keihard neerkomt bij de meest kwetsbare mensen in onze samenleving;
 van oordeel dat hiermee elementaire beschaving, namelijk de plicht om voor iedereen in onze samenleving participatie mogelijk te maken, onder onacceptabele druk komt;
 overwegende dat, hoewel de minister-president de Kamer heeft toegezegd rekening te zullen houden met de stapeling van bezuinigingen, hij geen inzicht heeft in hoe deze stapeling uitpakt voor mensen;
 verzoekt de regering, uiterlijk op Prinsjesdag de Kamer nauwkeurig inzicht te verschaffen in de effecten van de stapeling van bezuinigingen op de ondersteuningsmaatregelen op het gebied van participatie, zorg en inkomen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Cohen, Roemer, Sap, Koolmees en Slob.
 Zij krijgt nr. 1 (32804).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Ten slotte dien ik een motie in die betrekking heeft op het laatste punt dat ik zojuist heb aangeroerd, te weten het akkoord met de gemeenten.
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de stapeling van beleidsvoornemens van de regering ingrijpende effecten heeft op het inkomen en de maatschappelijke participatie van kwetsbare mensen in onze samenleving;
 overwegende dat de Nederlandse gemeenten, die goed zicht hebben op de effecten van het voorgenomen beleid op mensen, om die reden de bezuinigingen op het beleid voor werk en inkomen hebben afgewezen;
 overwegende dat de regering zich vooralsnog doof houdt voor alle signalen uit de samenleving en de onderbouwde kritiek van gemeenten;
 verzoekt de minister-president, te luisteren naar de brede kritiek uit de samenleving en zo spoedig mogelijk zelf het initiatief te nemen in de richting van een uitvoerbare en sociaal acceptabele oplossing,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Cohen, Roemer, Sap, Koolmees en Slob.
 Zij krijgt nr. 2 (32804).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Voorzitter. Ik geef slechts een afsluitende conclusie. Voor veel mensen zal dit een teleurstellend debat zijn geweest. Mensen zijn alleen maar ongeruster geworden: over hun eigen toekomst, over hun eigen inkomen, over hun kinderen, over hun partners, over hun ouders. Ik moet hun gelijk geven; de ongerustheid is vandaag alleen maar verder aangewakkerd. Heeft dit debat dan helemaal niets opgeleverd? Ja, zeker wel. Absoluut! Het wordt steeds duidelijker waar dit kabinet en de partijen die dit kabinet steunen, staan, als het gaat om het behoud van de sociale zekerheid en van beschaving in Nederland. Het heeft nog iets opgeleverd. Na vandaag zullen de solidariteit tussen deze mensen en de strijdbaarheid van deze mensen nog verder toenemen. Ik zal er staan met hen. Om het kabinet duidelijk te maken dat dit echt een vorm van asociaal beleid is, waar een gigantische streep doorheen moet.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Iedereen gaat over zijn eigen taal en over de manier waarop hij politiek bedrijft, maar wat mij opviel was dat de heer Roemer de minister-president aanviel op de vraag wat werkgevers nu doen om mensen met een beperking aan het werk te helpen. Afgelopen dinsdag heb ik daarover mede namens een aantal andere fracties een motie ingediend, om de werkgevers onder druk te zetten om afspraken te maken. Wij zijn daarin voor ons doen best heel ver gegaan. Wat gaan de werkgevers doen om deze mensen een plek te geven? De SP-fractie gaf toen niet thuis. Misschien vond zij die motie niet oké, maar zij kwam niet met een eigen voorstel op dat punt. Hoe kan de heer Roemer dan de minister-president verwijten dat het kabinet zich niet richt tot de werkgevers? Overigens doet het kabinet dat wel, maar naar ons idee nog onvoldoende.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Het antwoord is heel simpel. Wij komen voortdurend met voorstellen. Dat wij dit afgelopen dinsdag niet gedaan hebben, neemt niet weg dat wij dat voortdurend doen. Ik heb dat ook vandaag weer gedaan. Als mevrouw Sterk komt met het voorstel waarover ik eerder gesproken heb, dan kan zij daar mijn naam onder zetten.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Dat vind ik echt iets te gemakkelijk. Wij hebben gesproken over de hoofdlijnennotitie Werken naar vermogen. Ik begrijp dat de heer Roemer in zijn positie daar veel kritiek op heeft. Als er echter een motie ligt om de werkgevers te bewegen stappen te zetten – volgens mij vindt ook de heer Roemer dat belangrijk – doet hij niet mee. Hij verwijt anderen wel dat er te weinig gebeurt, maar wat is dan zijn plan?
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Wij hebben voortdurend gezegd dat wij hier een keer de discussie moeten voeren over de wijze waarop wij aan die 4% of 5% kunnen komen. Hoe kunnen wij daadwerkelijk harde afspraken maken en die wettelijk vastleggen, bijvoorbeeld over de quotering van het aantal mensen met een beperking? Op dat punt geeft de VVD-fractie steeds niet thuis.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Afgelopen dinsdag lag die kans er. Wij hebben toen in de Kamer dat debat gevoerd. De SP-fractie heeft op dat punt geen motie ingediend, maar wel verwijt zij anderen dat er te weinig gebeurt. Dat vind ik echt te gemakkelijk.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Ik kan het wel blijven herhalen. Wij doen niets anders dan voortdurend komen met suggesties. Men zal van mijn partij nooit een "nee" horen zonder een alternatief. Nooit en te nimmer. Wij zullen altijd politieke feiten en moties op hun merites beoordelen. Wij steunen veel moties die volgens ons voor een verbetering zorgen, van welke partij die moties ook komen. Mevrouw Sterk moet dus niet komen aanzetten met deze goedkope retoriek. Wij komen voortdurend met voorstellen. Voortdurend komen wij met rapportages. Wij hebben kasten vol met allerlei onderzoeken. Voortdurend komen wij met voorstellen over zaken die volgens ons verbeterd moeten worden, op welk terrein dan ook.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Ik heb veel respect voor de manier waarop de SP-fractie dat doet. Dat meen ik oprecht. Ik vind het echter te gemakkelijk dat de SP-fractie voortdurend de coalitie verwijt dat zij niets doet. De heer Roemer zegt dat ik retoriek gebruik, maar wij hebben een concreet voorstel gedaan. In dat voorstel gingen wij ontzettend ver, omdat wij het van groot belang vinden dat de werkgevers meer dan 4% mensen met een beperking in dienst nemen. Ik vind het jammer, laat ik het zo formuleren, dat de SP-fractie op dat moment niet thuis gaf en ook niet met een alternatief kwam.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Men moet het mij niet kwalijk nemen dat ik de letterlijke tekst van die motie niet voorhanden heb, maar daar zullen ongetwijfeld zaken in staan waarmee wij het oneens zijn. Zo simpel is het.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Wij gaan nu echt stoppen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Zo veel heb ik niet geïnterrumpeerd.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U mag van mij nog uren doorgaan. Het spijt mij dat ik u onderbrak, maar ik zag de discussie niet meer opschieten. Als u echter nog iets wil zeggen, dan bent u van harte welkom.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Inmiddels is mij ingefluisterd om welke motie het afgelopen dinsdag ging. Het ging toen onder meer over het niet-bindend verklaren van een cao. Never nooit zal ik daarmee instemmen. Het is echt de afbraak van de sociale zekerheid in Nederland als wij daaraan tornen. Ik weet dat de partij van mevrouw Sterk en andere partijen dat graag willen, maar mijn partij wil dat niet.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Ik wilde de heer Roemer graag meegeven wat ik nu naar voren heb gebracht. Daarom liep ik naar de microfoon. Ik kan begrijpen dat de SP-fractie het niet eens is met die motie, maar ik vind het dan wel jammer dat zij in dat debat niet met alternatieven is gekomen waarover wij hadden kunnen stemmen. Dat is het enige wat ik wil zeggen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 
 Ik kan mij daar best iets bij voorstellen, maar ik kom ook nu niet met moties. Zal mevrouw Sterk mij dan in een volgend debat verwijten dat ik in dit debat geen moties heb ingediend? Ik kan zo 75 moties produceren over het pgb of het minimumloon, maar welke zin heeft dat? De coalitie zal die moties bijna ongelezen in de prullenbak werpen. Als wij er op enig moment niet voor kiezen om een motie in te dienen, wil dat niet zeggen dat wij niet continu met voorstellen komen.
 Ik zou het inderdaad een beetje flauw vinden als mevrouw Sterk morgen tegen mij zegt: u hebt gisteravond geen motie ingediend. Misschien moet ik voortaan een hele koffer met moties meenemen en in ieder debat een aantal moties indienen. Men zal dan tegen mij zeggen: mijnheer Roemer, moet u nu alweer een motie indienen? Mijn antwoord zal dan zijn dat ik dat moet doen van mevrouw Sterk. Het is voor mij geen probleem om moties in te dienen – men kan het krijgen zoals men het hebben wil – maar ik denk dat de voorzitter daar niet op zit te wachten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Volgens mij zit u daar zelf ook niet op te wachten.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Ik zelf ook niet.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sap
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Ik heb de premier in mijn eerste termijn uitgedaagd. Ik heb hem uitgedaagd om te breken met de twintigste-eeuwse instituties die mensen afhankelijk houden en ze niet in hun eigen regie en hun eigen kracht zetten. Tot voor kort waren de VVD en het CDA op dit punt onze bondgenoten. Tot voor kort waren ook zij beide grote voorstanders van het persoonsgebonden budget. Het is heel triest dat nu juist dit persoonsgebonden budget in de zorg wordt geofferd, terwijl wij weten dat eigen regie veel meer tegemoetkomt aan de wensen van mensen en veel goedkoper is dan zorg in natura. Wie de grote kostenstijgingen in de AWBZ wil aanpakken, moet juist naar die zorg in natura kijken. Die moet bekijken waarom die zo sterk stijgt en moet het persoonsgebonden budget eerder versterken dan grotendeels opofferen, zoals nu gebeurt.
 Tot slot nog een laatste woord over iets waarover wij al veel gezegd hebben, namelijk over wat de premier vorig jaar in Netwerk zei. Ik herhaal het nog één keer: "Het is natuurlijk ondenkbaar dat dit gezin het pgb, het persoonsgebonden budget, zou kwijtraken." Inmiddels heb ik van Per Saldo, die dit gezin goed kent, gehoord dat juist dit gezin het persoonsgebonden budget wel gaat kwijtraken omdat het geen indicatie voor verblijft heeft. De premier heeft hen in die uitzending van Netwerk echt verzekerd dat dit niet zou gebeuren en dat het wat hem betreft een kwestie van beschaving is. Nu duidelijk is dat hij echt woordbreuk pleegt tegenover dit gezin, vraag ik wat daarop zijn reactie is en wat zijn woord in de toekomst nog waard is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Gisteren omstreeks deze tijd heb ik weer eens naar het programma Knevel & Van den Brink gekeken. Daar was mevrouw Hannie van Leeuwen. Na afloop van dat programma heb ik een tweetje verstuurd: "Hannie for president". Ondanks mijn oranjegezindheid heb ik toch de vrijmoedigheid gehad om dat te doen, omdat ik echt onder de indruk was van haar grote sociale betrokkenheid. Ik vind haar daarin, partijoverstijgend, een voorbeeld als iemand die op zo'n hoge leeftijd nog steeds die betrokkenheid op allerlei manieren verwoordt. In dat opzicht voel ik een enorme verbondenheid om ook vanuit die betrokkenheid te kijken naar voorstellen van het kabinet en om daar een oordeel over te geven.
 Wij ervaren een grote verantwoordelijkheid voor de bezuinigingen. Als er voorstellen zijn om te bezuinigen die wij verantwoord vinden, zullen wij die steunen. Als wij voorstellen zien die niet verantwoord zijn, zullen wij echter ook een heel duidelijke streep zetten. Daarom willen wij op weg naar 23 juni, als wij over het persoonsgebonden budget gaan spreken, dat de voorstellen zo kunnen worden gewogen dat wij ook de oordelen van de organisaties daarin kunnen meenemen, dat wij weten dat het kabinet met hen heeft gesproken en dat zij hun oordeel hebben kunnen geven. Daarom dien ik een motie in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat door betrokken belangenorganisaties van pgb-houders alternatieven zijn uitgedacht om het toenemende gebruik van het pgb terug te dringen;
 verzoekt de regering, voor 23 juni 2011 in gesprek te gaan met Per Saldo en andere belangenorganisaties over alternatieve bezuinigingen en over de uitkomst daarvan de Kamer te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Van der Staaij, Koolmees, Roemer, Cohen en Sap.
 Zij krijgt nr. 3 (32804).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Mijn fractie – gelukkig zijn er veel meer in de Kamer, ik noem met name onze oud-collega de heer Van der Vlies – heeft altijd heel veel belang gehecht aan goede mantelzorg. De minister-president heeft terecht aangegeven dat daar meer geld voor beschikbaar is gekomen. De druk op de mantelzorg zal echter ongekend hoog gaan worden, ook met deze voorstellen. Dat brengt mij tot een motie.
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat door de stapeling van bezuinigingsmaatregelen, in het bijzonder de wijzigingen die gepland staan voor het persoonsgebonden budget en de overheveling van de functie begeleiding van de AWBZ naar de Wmo, de druk op mantelzorgers wordt vergroot;
 overwegende dat de druk met name zal worden vergroot voor zorgvragers en hun mantelzorgers met zeer specifieke ondersteuningsvragen, zoals: ggz-mantelzorgers, ouders/mantelzorgers van (licht) verstandelijk en/of meervoudig gehandicapten, mantelzorgers van dementerenden, van lichamelijk gehandicapten en van mensen met een verslavingsprobleem;
 verzoekt de regering, met Prinsjesdag concrete voorstellen aan de Kamer voor te leggen om de positie van mantelzorgers te versterken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Slob en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 4 (32804).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Wat heeft dit debat vanavond opgeleverd, behalve dat de heer Slob republikeins is geworden, wat ik natuurlijk toejuich? Ik heb twee conclusies, in de eerste plaats dat de VVD inhoudelijk niet voor de bezuiniging op de persoonsgebonden budgetten staat. Voor de verkiezingen noemde lijsttrekker Rutte het pgb beschaving, maar het enige wat de VVD-woordvoerder vanavond kon uitbrengen, was: soms moet je compromissen sluiten. Daar moeten de mensen met een pgb het helaas mee doen.
 Vanavond begraven we met het pgb een liberaal kroonjuweel. Ik ben het eens met de premier dat je moet ingrijpen als regelingen uit de hand lopen, maar pgb's zijn goedkoper dan zorg in natura, zoals mevrouw Sap net ook al zei. Als we de goede economische keuzes hadden gemaakt, was deze bezuiniging niet nodig geweest. Ik heb vandaag laten zien dat er solide en sociale alternatieven zijn. De premier vertelde net dat het kabinet iets aan de AOW doet. Dat klopt, maar dat is pas in 2020. Bij mijn weten levert dat in deze kabinetsperiode niets op. Ik krijg hier zo meteen graag een reactie van de premier op.
 Mijn tweede conclusie is dat de PVV hier vanavond het meest aan geloofwaardigheid verliest. De partij zegt op te komen voor Henk en Ingrid, maar met dit kabinet dat niet hervormt, zijn zij juist de klos vanwege de bezuinigingen op het persoonsgebonden budget, de bijstand en de sociale werkplaats.
 Ik zie liever een kabinetsbeleid dat is gebouwd op kansen voor mensen, een beleid dat mensen perspectief biedt, zodat mensen het leven in eigen hand kunnen nemen. De PVV kan vandaag nog ontkennen dat haar achterban het meest wordt getroffen, maar ik voorspel haar dat Henk en Ingrid met Prinsjesdag gaan betalen. Met dit kabinet gaan Henk en Ingrid betalen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Wat Confucius ook gezegd heeft, is dat een mens twee oren heeft en één mond om twee keer zo veel te luisteren als te spreken. Daarom zal ik in de tweede termijn kort houden.
 Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording en voor de toezegging om voor Prinsjesdag te komen met de doorberekening van de effecten van de stapeling op bepaalde inkomensgroepen en om daar extra aandacht aan te besteden. Volgens mij was dit debat ook grotendeels bedoeld om te praten over het effect van de stapeling van bezuinigingsmaatregelen. Daarom is het goed dat de minister-president heeft toegezegd, daar in de Prinsjesdagstukken nadrukkelijk rekening mee te houden.
 Tot slot merk ik over het persoonsgebonden budget op dat ik mijn naam onder de motie van collega Slob heb gezegd, omdat ik denk dat het juist goed mogelijk is dat we een stap verder zetten als we niet pas tijdens het debat in juni zelf over alternatieven gaan spreken, maar als er voor die tijd eigenlijk al een slag wordt gemaakt. Als er uitgewerkte plannen zijn die ook een belangrijke bezuinigingsdoelstelling kunnen realiseren, kunnen wij een stap verdergaan mits er van te voren goed naar is gekeken en over is bericht.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Allereerst dank ik de minister-president voor zijn beantwoording. Ik kan het eigenlijk heel kort houden. Mijn vraag aan de minister-president was om in zijn bijdrage aandacht te schenken aan de onzekerheden die bij mensen leven, ook bij de mensen die vanavond kijken, de mensen die beneden zijn, boven waren of nog boven zijn. Ik heb hem gevraagd om duidelijk te maken dat de mensen in de samenleving die het echt nodig hebben, ook op zijn steun kunnen rekenen.
 Ik heb de minister-president horen zeggen dat de overheid een schild voor de zwakkeren is. Er zal ook een fatsoenlijke andere voorziening zijn voor hen die niet meer in aanmerking komen voor het persoonsgebonden budget. Mensen die tussen wal en schip vallen, zullen de nodige aandacht krijgen.
 De komende tijd zullen we menig debat voeren, afzonderlijk per maatregel. Daar moeten we ook uitvoerig op ingaan. Verder moet er meer duidelijkheid en helderheid worden verschaft. Prinsjesdag is eveneens een belangrijk moment om de balans op te maken en om te kijken naar de komende jaren. Het gaat de VVD erom, ook in de toekomst sociale voorzieningen te kunnen garanderen voor hen die die hard nodig hebben. Een grote staatsschuld, ontgroening en vergrijzing zijn oorzaken die wij in deze Kamer niet kunnen ontkennen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording. Het is goed dat hij wederom heeft toegezegd dat er geen kabinetsbeleid is waarbij men mensen in de sociale werkplaatsen wil ontslaan. Wij zullen de ontwikkelingen en de resultaten voor de meest kwetsbare groepen nauwlettend in de gaten houden. Wij zullen dat doen op weg naar de verschillende maatregelen en na de invoering ervan. Wij zullen de minister-president houden aan de toezeggingen die hij heeft gedaan.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Nederland staat voor een grote opgave en uitdaging. Daarbij passen geen makkelijke oplossingen. Wij hebben vandaag gesproken over een aantal pijnlijke maatregelen die daarvan het gevolg zijn. Wij hebben oog en oor voor de mensen die zich zorgen maken over deze maatregelen en voor de onzekerheden die deze maatregelen met zich meebrengen. Daarom constateer ik dat het goed is dat het kabinet deze avond een aantal toezeggingen heeft gedaan. Ik wil ze graag nog even markeren.
 De belangrijkste toezegging is uiteraard dat het kabinet bij de uitwerking van de maatregelen zal letten op stapeling van de effecten. De minister-president heeft gezegd dat op Prinsjesdag daarvoor extra aandacht zal zijn. Het is ook goed dat het kabinet heeft gezegd dat het bij de uitwerking van de maatregelen open staat voor overleg met maatschappelijke organisaties en met de Kamer. Ik verwacht eigenlijk niet anders als lid van een partij als het CDA. Ook is het goed dat de minister-president heeft gezegd dat zal worden bekeken hoe de eigen regie bij zorg in natura kan worden nagestreefd. Ik heb al eerder gezegd dat dit voor de CDA-fractie een belangrijk punt is. Het is verder belangrijk dat is gezegd dat er belemmeringen worden weggenomen voor zzp'ers en andere innovatieve ondernemers in de zorg.
 Voor ons is een punt van wezenlijk belang dat ook rekening wordt gehouden met het huishoudinkomen van degenen die geen inkomen uit de Wajong krijgen in de nieuwe regeling, maar nog wel gebruikmaken van mantelzorg. Ik wil dit nogmaals onder de aandacht brengen van het kabinet. Dit is voor mijn fractie echt een belangrijk punt. Verder zal mijn fractie in de komende tijd, bij alle debatten die nog volgen over alle maatregelen, goed bezien wat de uitwerking van de verschillende maatregelen is. Wij zullen de resultaten op hun merites beoordelen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 
 Voorzitter. Er is een viertal moties ingediend, waarop ik graag een reactie geef.
 Ik begin met de motie van de heer Cohen en anderen waarin de regering wordt verzocht om inzicht te verschaffen in de effecten van de stapeling van bezuinigingen. Ik heb daarover een toezegging gedaan in de eerste termijn. Ik zou het oordeel over de motie dus aan de Kamer willen laten. Ik denk dat de motie gezien mijn toezegging overbodig is. Het is staand beleid, maar ik laat het oordeel aan de Kamer.
 In de tweede motie van de heer Cohen en anderen wordt gezegd dat ik het initiatief moet nemen in de richting van een uitvoerbare en sociaal acceptabele oplossing. Zoals ik al tegen de heer Cohen heb gezegd, wacht ik eerst op de brief van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Het lijkt mij goed om die brief af te wachten. Zoals ik al heb gezegd, gaat het kabinet daarna van harte het gesprek met de VNG aan. Ik ontraad de motie dus, omdat zij volgens mij ook door het beleid van de VNG, die een brief wil sturen, heen zou lopen. Het is beter om de brief af te wachten; anders gaat het allemaal door elkaar lopen.
 In de motie van de heer Slob en anderen wordt de regering verzocht om een gesprek aan te gaan met Per Saldo. Ik kan zeggen dat er gisteren nog met Per Saldo is gesproken. Dat gesprek wordt ook voortgezet. Wat ik niet wil doen, is de alternatieven van Per Saldo aan anderen toetsen en het resultaat daarvan aan de Kamer toezenden. Het lijkt mij beter dat Per Saldo dat zelf doet. Met die kanttekening kan ik zeggen dat de motie wat ons betreft ondersteuning van beleid is, en met die kanttekening laat ik het oordeel aan de Kamer.
 De motie van de heer Slob en mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink betreft de positie van mantelzorgers. Zou ik de heer Slob in overweging mogen geven om deze motie te betrekken bij het debat op 23 juni over het pgb en om haar tot dat debat aan te houden? Ik vind het nu wat lastig om erop te reageren. Mijn gevoel is dat dit beter zijn plek heeft bij dat debat over twee weken en dat de motie daarbij ook recht kan worden gedaan door de betrokken staatssecretaris.
 Daarmee heb ik, denk ik, de moties behandeld.
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden. Ik stel vast dat wij volgende week dinsdag gaan stemmen over de moties.
 
 
 
 Sluiting 23.10 uur.