Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regeling van het lidmaatschap koninklijk huis alsmede daaraan verbonden titels (Wet lidmaatschap koninklijk huis) (28223)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 4493-4506

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-04-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 67, pagina 4493-4506

11-04-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28223Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 11 april 2002)Pagina 4489-4490
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Fonds economische structuurversterking (28119)Pagina 4491-4491
Presentie en opening (donderdag 11 april 2002)Pagina 4469-4469
Voortzetting van de behandeling van: - de brieven over de behoeftestelling vervanging F-16 (26488), van: - de motie-Van 't Riet/Hoekema over afzien van deelname aan de SDD-fase op level 2 (26488, nr. 10); - de motie-Harrewijn/Van Bommel over afzien van deelname aan de SDD-fase (26488, nr. 11)Pagina 4515-4536
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over privatisering energiedistributiebedrijven, te weten de motie-Crone c.s. over het onthouden van toestemming tot privatisering (28323, nr. 1)Pagina 4493-4493
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 april 2002 over het Midden-OostenPagina 4512-4513
Stemmingen in verband met de: - Wet sociale zekerheidsrelatie Marokko, en over: - motie-Santi over mogelijke nadelige gevolgen (28275, nr. 6)Pagina 4491-4491
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regeling van het lidmaatschap koninklijk huis alsmede daaraan verbonden titels (Wet lidmaatschap koninklijk huis) (28223)Pagina 4493-4506
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels betreffende openbaarmaking van gegevens per werkgever met betrekking tot verkrijging van rechten op WAO-uitkeringen door werknemers (Wet instroomcijfers WAO) (28159)Pagina 4492-4492
Behandeling van het wetsvoorstel Regeling van het lidmaatschap koninklijk huis alsmede daaraan verbonden titels (Wet lidmaatschap koninklijk huis) (28223)Pagina 4469-4489
Stemmingen over moties, ingediend tijdens het debat over het Midden-Oosten, te weten: - de motie-Van Bommel over het terugroepen van de Nederlandse ambassadeur (23432, nr. 46); - de motie-Van Bommel over een Europees wapenembargo (23432, nr. 47); - de motie-Hoekema/Koenders over maatregelen zolang niet wordt voldaan aan bepaalde VN-resoluties (23432, nr. 48)Pagina 4513-4515
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Echt en Susteren en toevoeging van de kern Nieuwstadt aan Sittard-Geleen (28012)Pagina 4491-4491
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Leerplichtwet 1969 in verband met onder meer de wijziging van enkele leeftijdsgrenzen (28085)Pagina 4492-4493
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 11 april 2002)Pagina 4537-4537
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet (27874)Pagina 4490-4491
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over UMTS, te weten: - de motie-Wagenaar/Atsma over het inhuren van PR-bureaus (24095, nr. 99); - de motie-Nicolaï c.s. over ruimte voor de telecomsector (24095, nr. 100)Pagina 4493-4493
Behandeling van: - de brieven over de behoeftestelling vervanging F-16 (26488), van: - de motie-Van 't Riet/Hoekema over afzien van deelname aan de SDD-fase op level 2 (26488, nr. 10); - de motie-Harrewijn/Van Bommel over afzien van deelname aan de SDD-fase (26488, nr. 11)Pagina 4506-4512
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de wet van 4 juli 1996 (Stb. 403) ten behoeve van verlenging van de gewenningsregeling, alsmede wijziging van de wet van 2 april 1998 (Stb. 228) ten behoeve van vaststelling van een nieuwe vijfjarige periode voor de programma's van eisen basisonderwijs (27917)Pagina 4469-4469

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 84 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Regeling van het lidmaatschap koninklijk huis alsmede daaraan
verbonden titels (Wet lidmaatschap koninklijk huis) (28223).De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in de eerste termijn.
Het is vrij ongebruikelijk dat de minister-president in de Tweede Kamer verschijnt
voor de verdediging van een wetsvoorstel, maar in dit geval gaat het wel om
een bijzonder wetsvoorstel. Ieder wetsvoorstel is natuurlijk bijzonder, maar
het bijzondere hiervan is dat het raakt aan de plaats en de uitoefening van
het koningschap in onze samenleving en dat het betrekking heeft op een beperkt
aantal personen die met naam en toenaam algemeen bekend zijn.Het wetsvoorstel betreft een aangepaste regeling van het lidmaatschap
van het Koninklijk Huis en de titels die functioneel aan het lidmaatschap
zijn verbonden. Kern van het voorstel is dat de kring van leden van het Koninklijk
Huis niet langer samenvalt met de kring van erfopvolgers krachtens de Grondwet.
De kring zal daarentegen als regel in hoofdzaak bestaan uit de erfopvolgers
in de eerste en tweede graad met hun echtgenoten. Erfopvolgers in de derde
graad zullen na aanvaarding van het wetsvoorstel niet langer deel uitmaken
van het Huis, maar zij behouden natuurlijk wel hun recht van erfopvolging,
dat in de Grondwet blijft geregeld.De overwegingen die aan deze stelselwijziging, de wijziging van de wettelijke
regeling, ten grondslag liggen, zijn de volgende. Na rijp beraad en overleg
heeft de regering voor de genoemde opzet gekozen met het oog op de praktijk
die zich sinds 1985 heeft ontwikkeld, en de ruimte die erfopvolgers in de
derde graad in de toekomst geboden kan worden bij hun persoonlijke en maatschappelijke
ontplooiing. Dat roept natuurlijk onmiddellijk de vraag op of die ruimte er
vandaag dan helemaal niet is. Ik zeg heel ruiterlijk dat er op dit moment
geen knellend of brandend probleem is dat niet anders opgelost kan worden
dan op deze manier. Ik ben uitgenodigd om enigszins terug te kijken en benadruk
dat ik daar als minister-president niet mee te maken heb. Dat is een van de
redenen waarom wij hebben voorgesteld de overgangsregeling te maken zoals
die is voorgesteld. Ik hoop echter dat de Kamer van mij wil aanvaarden, zonder
dat ik daarover steeds in detail hoef te treden, dat het verstandig
is een beheerste beperking van de omvang van het Huis tot stand te brengen.
Wij kijken daarbij naar de toekomst en houden rekening met belangrijke maatschappelijke
ontwikkelingen die wij alom kunnen waarnemen en die niet stoppen vanaf dit
jaar.In de redenering die wij hebben gevolgd houdt het lidmaatschap van het
Koninklijk Huis in, dat men beschikbaar is voor het verlenen van bijstand
bij uitoefening van de koninklijke functie. Die bijstand kan inderdaad vorm
krijgen in uiteenlopende werkzaamheden. De heer Van den Berg vond dat niet
erg duidelijk. Het gaat om een scala van activiteiten en werkzaamheden dat
zich niet eenvoudig op voorhand precies laat definiëren, bijvoorbeeld
het afleggen van bezoeken namens de koningin, het bijwonen van bijzondere
bijeenkomsten en het deelnemen aan maatschappelijke activiteiten van incidentele
of meer structurele aard. Het kan allemaal horen bij het verlenen van bijstand
bij de uitoefening van de koninklijke functie. Het ligt voor de hand dat daarbij,
afgezien van de echtgenoot van het staatshoofd, het eerst een beroep wordt
gedaan op degenen die de koning met meest nabij zijn in de erfopvolging. Dat
zijn dus in het bijzonder de vermoedelijke troonopvolger en zijn echtgenote.
Daarna kan een beroep worden gedaan op jongere kinderen van de koning en op
diens broers en zusters. Aan een beroep op erfopvolgers in de derde graad
komt men niet snel toe. De huidige praktijk laat dit ook zien.Tegen deze achtergrond ligt het in de rede om een regeling te treffen
inhoudende dat erfopvolgers in de derde graad in de toekomst niet langer als
zodanig lid zijn van het Koninklijk Huis. Dat betekent tevens dat voor deze
erfopvolgers niet langer de ministeriële verantwoordelijkheid geldt die
verbonden is met het lidmaatschap, zodat zij meer ruimte krijgen voor hun
persoonlijke en maatschappelijke ontplooiing naar eigen inzicht. Daarmee zijn
erfopvolgers in de derde graad overigens niet volledig uit beeld voor zover
het gaat om het eventuele lidmaatschap van het Koninklijk Huis. Zoals beschreven,
is er in het bijzondere geval dat er te weinig erfopvolgers binnen de tweede
graad zijn om de gewenste bijstand te verlenen, de mogelijkheid dat een erfopvolger
in de derde graad desgewenst wordt benoemd als lid van het Koninklijk Huis.De redengeving voor het nieuwe stelsel is meer ruimte voor erfopvolgers
in de derde graad en meer duidelijkheid door aansluiting bij de gevolgde praktijk
waarin vooral de naaste erfopvolgers bijstand verlenen. Tegelijkertijd gaat
het om het behoud van een toereikende kring van leden die beschikbaar zijn
voor bijstand bij de uitoefening van de koninklijke functie. Er is de benodigde
flexibiliteit door de mogelijkheid om erfopvolgers in de derde graad te benoemen
als dat werkelijk nodig is. Dit vernieuwde stelsel zal werken voor de komende
generatie. Daarmee wordt betrokkenen vanaf het begin duidelijkheid geboden
over hun positie.In zijn amendement op stuk nr. 7 stelt de heer Hillen voor, de huidige
definitie van het lidmaatschap te handhaven. Ik ga nu even voorbij aan de
elementen die betrekking hebben op de titulatuur. Voorzitter. Ik ben minder
ingewijd in het Reglement van orde van de Kamer dan u en ik ga daar ook helemaal
niet over. Ik wil daar verder niet in treden, maar ik kan het niet anders
zien dan dat met dit amendement volledig het hart uit het wetsvoorstel wordt
gehaald. Gelet op mijn toelichting op het nieuwe stelsel, dat, zoals gezegd,
na zeer zorgvuldige afwegingen en rijp beraad binnen de regering tot stand
is gekomen, heb ik geen andere keuze dan aanvaarding van dit amendement ernstig
te ontraden.De heer Te Veldhuis (VVD):U zegt dat dit amendement volledig het hart uit het wetsvoorstel haalt.
Als het wordt aangenomen, trekt u dan het wetsvoorstel in?Minister Kok:Ik hoop dat u wilt respecteren dat ik die dreigende woorden niet wil uitspreken.
Er zijn altijd gebeurtenissen tijdens een debat die de indienende bewindslieden
of het kabinet als geheel aanleiding geven om zich nog eens grondig te bezinnen
op de vraag of het wetsvoorstel in die vorm gehandhaafd moet worden. De zaak
is helder. U heeft daar vanmorgen ook klare wijn over geschonken. Met het
oog op de toekomst heeft de regering met redenen omkleed in vermeende wijsheid
besloten om dit voorstel aan de Kamer voor te leggen. Als de Kamer vervolgens
besluit om niet mee te gaan met het kabinet in de beperking tot erfopvolgers
in de tweede graad en een amendement aanneemt waarmee het wetsvoorstel zodanig
wordt gewijzigd dat ook erfopvolgers in de derde graad lid zijn van het Koninklijk
Huis, is daarmee elke purpose of the exercise aan het geheel ontvallen. Het
is voorbarig om daarover nu grote woorden te gebruiken. Dit lijkt me duidelijk
genoeg op zichzelf.De heer Te Veldhuis (VVD):U had ook niet de woorden "onaanvaardbaar" uitgesproken, want dat zou
het impliceren. Daarom vroeg ik deze verduidelijking. Als het amendement zo
haaks staat op de bedoelingen van de indieners van het wetsvoorstel, de regering,
dan is voor de Kamer de vraag of het amendement zodanig destructief is dat
het in stand kan blijven. Ik vraag het nu puur technisch.De voorzitter:Ik heb de Kamer vanochtend beloofd dat ik daarover na zou denken. Uit
wat mij daar intussen over geworden is en uit wat ik er zelf over heb kunnen
zien, kan ik niet zeggen dat het in de orde van de Kamer op zich destructief
is. Maar ik wil voordat er stemmingen zijn daarover best nog iets op schrift
zetten. Desalniettemin is er gezegd, wat er gezegd is. Dat is op zich voor
de Kamer soms ook een reden om datgene te doen wat zij denkt dat nodig is.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter. Ik zou het zeer op prijs stellen als u dat zou doen. Dat is
voor de wetsgeschiedenis niet alleen van belang bij dit wetsvoorstel maar
ook voor onze wetgevende taak in het algemeen. We hebben deze discussie af
en toe. Los van de vraag wie het amendement precies indient, denk ik dat het
goed is voor ons wetgevingsproces als wij daar heldere wijn over schenken
in dit huis.De voorzitter:Ik wil graag benadrukken dat het altijd aan de Kamer zelf is om daar een
mening over te hebben.Minister Kok:Voorzitter. Ik heb dus, ondanks mijn niet directe beantwoording van de
vraag die de heer Te Veldhuis tot mij richtte, geen misverstand laten bestaan
over het ernstig ontraden van aanvaarding van dit amendement
om de redenen, zoals deze zijn gegeven.Er zijn verder vragen gesteld over de voorgestelde overgangsregeling met
betrekking tot het lidmaatschap voor prinses Margriet en de heer Van Vollenhoven,
hun zonen en de jongere zonen van koningin Beatrix. Ik heb er aan het begin
van mijn beantwoording op gewezen dat het hier gaat om een bijzondere regeling,
omdat deze betrekking heeft op een klein aantal algemeen bekende personen.
Alleen al deze omstandigheid noopt mij tot een zekere terughoudendheid bij
het doen van uitspraken over die personen, ook in deze Kamer. Ik hoop dat
de Kamer daarvoor begrip wil opbrengen.Voor alle personen die onder deze regeling vallen, geldt dat zij sedert
1985 – het jaar van inwerkingtreding van de huidige wet – of anders
sedert hun huwelijk nadien functioneren in het huidige stelsel van lidmaatschap
en de daaraan verbonden ministeriële verantwoordelijkheid. Zij zijn daarmee
goed bekend en goed vertrouwd. Dat betekent dat continuering van hun lidmaatschap
tot het moment dat zij, respectievelijk hun echtgenoot of echtgenote het grondwettelijk
recht op erfopvolging verliezen, voor hen en voor anderen geen verrassingen
of belemmeringen met zich meebrengt. Het lijkt de regering niet gepast en
ook niet nodig om de positie van deze leden van het Koninklijk Huis die bij
hun maatschappelijke ontplooiing elk op hun manier reeds rekening hebben gehouden
met de inrichting van het stelsel waarvan zij sedert het begin deel hebben
uitgemaakt, nu te wijzigen. Ik heb goed geluisterd naar de manier waarop mevrouw
Scheltema de wetten der logica hanteert. Daar staat de wet van de psychologie
naast. De regering heeft alles overwegend gemeend – ik kan daarmee nauw
aansluiten bij de woorden van de heer Van Middelkoop vanmorgen – dat
hier ook een psychologisch gebaar moet worden gemaakt, te meer omdat wij niet
met een onwerkbare situatie te maken hebben. De huidige situatie is goed hanteerbaar.
Het is dan van groot belang om deze psychologische aspecten en effecten duidelijk
in de overwegingen te betrekken. Er werd zojuist al gezegd door mevrouw Scheltema –
ik zeg het nu op mijn manier – dat je mensen ook een beetje tegen zichzelf
moet beschermen. Neemt u nu maar van mij aan dat ik me redelijk heb georiënteerd
op de wijze waarop de direct betrokkenen dit zien. Wij zijn wat dat betreft
ook zeker niet over een nacht ijs gegaan.De heer Hillen (CDA):Ik zal geen spijkers op laag water zoeken en rustig naar het betoog van
de minister-president luisteren, maar ik zie niet in waarom hij dit wetsvoorstel
heeft ingediend, wanneer hij zegt dat de situatie goed hanteerbaar is.Minister Kok:Dat heb ik al gezegd. Sommige beperkingen van de omvang van het Koninklijk
Huis zijn alleen maar mogelijk, als zij ruim voordien op basis van de zogenaamde
schakeling van generaties worden ingezet. Deze schakeling van generaties houdt
in dat de huidige generatie erfopvolgers en echtgenoten het lidmaatschap behoudt
tot het moment waarop zij dit volgens de Grondwet verliest. Het nieuwe stelsel
houdt in dat de komende generatie het lidmaatschap eerder verliest dan onder
de huidige regeling het geval zou zijn. Je kunt er wat dat betreft niet vroeg
genoeg bij zijn. Dat verhoudt zich zeer wel met een overgangsregeling die
de voortduring van het lidmaatschap van het Koninklijk Huis volledig respecteert
tot het moment waarop dat onvermijdelijk van karakter verandert.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De minister-president zei zo-even dat een van de belangrijke redenen voor
het indienen van dit wetsvoorstel is dat er meer ruimte wordt gecreëerd
voor erfopvolgers in de derde graad. Dat ruimte creëren is wat mij zo
aanspreekt. Ik denk dat wij dat gewoon moeten doen. Daar zit inderdaad ook
een psychologisch element in. Dat zou ik de erfopvolgers in de derde graad
die er nu zijn, ook graag gunnen. Zie ik dat verkeerd?Minister Kok:Dat ziet u ten principale niet verkeerd. Het enige verschil tussen u en
mij is dat u veronderstelt dat het lidmaatschap van het Koninklijk Huis door
de betrokkenen die onder de overgangsregeling vallen, thans als een knellend
noodlot wordt gezien, en dat is niet het geval. Daarmee heb ik mijn belangrijkste
commentaar op het amendement gegeven. Dit ontraad ik ten stelligste.Er zijn verschillende vragen gesteld over de reikwijdte van de ministeriële
verantwoordelijkheid, waarover heel veel te zeggen valt. De ministeriële
verantwoordelijkheid is gebaseerd op en gerelateerd aan de beschikbaarheid
voor bijstand bij uitoefening van de koninklijke functie. Dit mag wat mij
betreft ook in verband worden gebracht met artikel 42, tweede lid, van de
Grondwet, voor zover het gaat om verzoeken daartoe van de koning.Dit neemt niet weg dat de ministeriële verantwoordelijkheid voor
leden van het Koninklijk Huis sedert het advies uit 1964 van de ministers
van Staat, Drees en Oud, en de grondwetsherziening van 1972 een eigen betekenis
heeft gekregen. Dit is toegelicht bij de Wet lidmaatschap koninklijk huis
uit 1985 en recentelijk bij de Notitie inzake het koningschap die in het najaar
van 2000 in deze Kamer is besproken.Met andere woorden, het leerstuk van Drees en Oud, zoals ik het maar noem,
is nog steeds van eminente betekenis, maar de tijden veranderen. Wij leven
nu wel veertig jaar verder. Andere omstandigheden werpen soms ook licht op
bepaalde clausuleringen, redeneringen of afbakeningen die toen zijn gehanteerd.Kort gezegd komt het er ook nu nog op neer dat voor de onschendbare koning
volledige ministeriële verantwoordelijkheid bestaat, uiteraard met inachtneming
van het feit dat niet alleen de zakdoek van Victor Emmanuel mag worden opgepakt,
maar veel meer, behorend tot de persoonlijke levenssfeer, tot en met persoonlijk
getinte uitingen. Dat spreekt vanzelf.Maar toch bestaat er volledige ministeriële verantwoordelijkheid
voor de onschendbare koning. Voor zijn echtgenoot, de vermoedelijke opvolger
en diens echtgenoot, geldt de regel "ja, tenzij", dus volledig ministerieel
verantwoordelijk, tenzij. Voor de overige leden komt de ministeriële
verantwoordelijkheid pas in het geding, zodra door hun handelen of nalaten
het openbaar belang wordt geraakt.Dit stelsel houdt mede in dat periodiek overleg plaatsvindt tussen de
minister-president en leden van het Koninklijk Huis en dat in voorkomende
situaties actief verantwoording wordt afgelegd aan uw Kamer.
De ministeriële verantwoordelijkheid houdt verder in dat aan de leden
ondersteuning en bescherming wordt geboden, met name tegen inbreuk op hun
persoonlijke levenssfeer. De RVD heeft hierin een belangrijke taak onder verantwoordelijkheid
van de minister-president op grond van het KB over de berichtgeving inzake
het Koninklijk Huis.In de praktijk van het leven is ook met deze rangschikking natuurlijk
niet alles gezegd. Zo gaf de heer Van Middelkoop een bepaalde lijn aan die
op zichzelf denkbaar is maar die noch onze staatsrechtelijke doctrine, noch
onze praktijkervaringen reflecteert. Ik verwijs naar de door hem zelf genoemde
voorbeelden van uitspraken van prins Bernhard in een grijs verleden en van
prins Willem-Alexander die beide niet op de bijstand bij de uitoefening van
de koninklijke functie betrekking hadden.De heer Van den Berg heeft gevraagd of de ministeriële verantwoordelijkheid
zelfs kan worden geactiveerd voor leden van de koninklijke familie. Het antwoord
op die vraag zal moeten zijn dat de ministeriële verantwoordelijkheid
betrekking heeft op de leden van het Koninklijk Huis. Dat hangt direct samen
met de regeling van de erfopvolging, dat wil zeggen de mogelijkheid dat een
lid zelf koning of partner van de koning kan worden. Familieleden die geen
lid of erfopvolger in de derde graad zijn, hebben geen relatie met het staatsrechtelijk
relevante instituut van het koningschap. Voor die familieleden bestaat dan
ook geen ministeriële verantwoordelijkheid.Dit betekent niet dat de betrokkenheid van de RVD onder verantwoordelijkheid
van de minister-president met deze leden van de koninklijke familie nihil
zal zijn. Er kunnen zich omstandigheden voordoen dat een lid van de koninklijke
familie, zelfs buiten de kring van de erfopvolgers en zelfs niet behorend
tot de derde graad van erfopvolgers, toch op een bepaalde wijze door het functioneren
van de betrokkene in de publieke belangstelling komt. Dat kan gebeuren als
gevolg van oneigenlijke journalistiek, eigen gedragingen of een combinatie
daarvan die het nodig maken enigerlei vorm van advies en ondersteuning, ook
publicitaire ondersteuning, aan de betreffende leden van de familie te geven.
Wij moeten een adviesrol ad hoc ten behoeve van die leden van de familie wel
los zien van de formele werking van de ministeriële verantwoordelijkheid
voor betrokkene.De heer Van den Berg (SGP):Voor zover het leden van de koninklijke familie betreft die niet tot de
erfopvolging kunnen worden geroepen, dus buiten de derde graad, ben ik het
met u eens. Ik bedoelde met name die categorie die als gevolg van het wetsvoorstel
wel tot erfopvolging geroepen kunnen worden, omdat zij tot de derde graad
behoren, maar niet meer tot het Koninklijk Huis behoren. Die categorie valt
wel onder het goedkeuringsvereiste voor het huwelijk. Ik heb dat als voorbeeld
genoemd van het blijven van een zekere publiekrechtelijke verantwoordelijkheid.
Die categorie blijft, juist omdat zij tot de erfopvolging kan worden geroepen,
dichter bij het Koninklijk Huis staan, maar ook dichter bij de ministeriële
verantwoordelijkheid.Minister Kok:Wij moeten een onderscheid maken tussen hetgeen volgens de Grondwet vereist
is. Het in aanmerking komen voor de erfopvolging brengt als grondwettelijk
vereiste met zich dat ook toestemming wordt gevraagd en verkregen voor het
huwelijk. In die zin is er een bepaalde constructie voor deze mensen. Als
het wetsvoorstel wordt aanvaard, zal men onder de toekomstige wetgeving voor
de werking van de ministeriële verantwoordelijkheid in zeer belangrijke
mate vallen onder de zojuist door mij beschreven categorie van familieleden
buiten de erfopvolging. Dat is een onvermijdelijk gevolg van ons voorstel.
Het is ook de bedoeling van ons voorstel.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik wil dit naar de praktijk vertalen. Voor Willem-Alexander geldt als
troonopvolger de ministeriële verantwoordelijkheid, tenzij. Wij hebben
er in de Kamer voor gepleit dat het Koninklijk Huis meer in de samenleving
komt te staan. Dat geldt ook voor Willem-Alexander. Ik noem zijn lidmaatschap
van het IOC en zijn betrokkenheid bij het watermanagement. Ook daarbij kunnen
zich omstandigheden voordoen waarbij publieke belangen in het geding kunnen
komen. Ik noem de keuze van de plaats waar de Olympische Spelen gehouden gaan
worden. Ik wijs ook op besluiten in internationaal verband over water die
politieke gevolgen kunnen hebben. Water is immers politiek. Het gaat om problemen
als goede kwaliteit, hoeveelheid, beschikbaarheid en betaalbaarheid. Er is
dus sprake van een grijs terrein waarbij wij, in een modern koningschap, wellicht
iedere keer nieuwe grenzen kunnen of moeten stellen. Is de minister-president
van mening dat de ministeriële verantwoordelijkheid op elk moment en
bij elke functie, ook in het geval Máxima maatschappelijk functies
gaat vervullen, opnieuw moet worden ingevuld? Die verantwoordelijkheid kan
bijna nooit van tevoren precies worden afgepaald.Minister Kok:Ik ben het daarmee eens. Dat neemt niet weg dat wij het niet zo vaag willen
verklaren dat er geen duidelijkheid wordt gegeven over zaken waarover duidelijkheid
kan en moet bestaan. Ik blijf even bij de prins van Oranje als lid van het
IOC. Er zijn heldere afspraken gemaakt over de verantwoordelijkheid van de
minister van Buitenlandse Zaken, de minister van VWS en uiteindelijk ook van
de minister-president voor zaken die een aanwijsbare politieke relatie hebben
met datgene waarop een minister aangesproken kan worden. Dat geldt, bijvoorbeeld,
voor water. Ik geef graag toe dat er bij water veel aan de orde is. Dat kunnen
wij echter moeilijk allemaal in de portefeuille van de prins van Oranje schuiven.
Als hij in zijn hoedanigheid van betrokkene bij waterbeheer en watermanagement
publieke uitspraken doet die het publieke belang raken en de verantwoordelijkheid
van het kabinet ter zake, zal daarover afstemming moeten plaatsen. Daarin
is ook voorzien. De regering kan daarvoor ook ter verantwoording worden geroepen.
De Kamer kan immers niet de prins van Oranje vragen om in de Kamer verantwoording
af te komen leggen. De heer Te Veldhuis heeft gelijk dat het niet met een
schaartje te knippen is. Naar tijd, personen en omstandigheden kan het bovendien
een verschillende zwaarte krijgen. De grondregel is dat hoe dichter een lid
van het koningshuis staat bij de Kroon, hoe groter de effectieve ministeriële
verantwoordelijkheid is voor het handelen en nalaten van dat
lid. De relatie met de strijdigheid met het publieke belang of het raken aan
dat publieke belang moet duidelijk zijn.De heer Van Middelkoop heeft een vraag gesteld over een aanpalend terrein.
Moet artikel 5 niet voorzien in een algemene grond tot verlening van ontslag
uit het lidmaatschap tegen de wil van de betrokkene? Hij verwees daarbij naar
artikel 29 van de Grondwet. Ik wijs erop dat artikel 5 vrijwel geheel overeenkomt
met artikel 4 van de huidige Wet lidmaatschap koninklijk huis. Uit de toelichting
daarop blijkt dat verlening van ontslag uit het lidmaatschap is gebaseerd
op het staatsbelang. Daaraan wordt het ontslag altijd getoetst, ook indien
de betrokkene zou verzoeken om ontslag. Het begrip staatsbelang is nauwelijks
nader te omlijnen. Het opnemen daarvan in artikel 5 zou dan ook weinig toegevoegde
waarde hebben.De heer Hillen (CDA):Ik heb de minister-president gevraagd om in te gaan op het probleem dat
door de publiciteit onderwerpen op de agenda komen die strikt genomen of juridisch
genomen niet direct onder de ministeriële verantwoordelijkheid geplaatst
zouden worden. Onder druk van de publieke opinie of wat dan ook, kunnen die
daar geleidelijk aan onder komen te vallen. Is de minister-president met mij
van mening dat een minister-president zo terughoudend mogelijk moet zijn om
zaken onder de ministeriële verantwoordelijkheid te brengen? Ik bedoel
te zeggen dat een minister-president in de verleiding kan komen om er alle
"faits et gestes" van de leden van het Koninklijk Huis onder te brengen. In
een eerder interruptiedebatje met GroenLinks is gebleken dat de Kamer ook
allerlei behoeften kan hebben om de minister-president ter verantwoording
te roepen.Minister Kok:De minister-president heeft niet de neiging om de zaak onnodig naar boven
af te ronden, zeker niet naarmate de afstand tot de troon groter is. Ook bij
de kroonprins of Máxima is dat niet het geval. Het is natuurlijk altijd
mogelijk dat er door een samenloop van publiciteit en publieke en politieke
agendering kwesties opkomen die in de beleving van leden van de Kamer tot
de ministeriële verantwoordelijkheid behoren, zodanig dat de minister-president
erover wordt bevraagd. Dat komt echter niet zo vaak voor. Wat dat betreft
heeft de Kamer geleidelijk aan iets meer gevoel voor maat gekregen. De Kamer
bepaalt zelf of bepaalde dingen in verband met de ministeriële verantwoordelijkheid
aan de orde worden gesteld. Dat maakt de minister-president niet uit, maar
hij heeft als adviseur van de Kamer wel het recht om daar zijn mening over
te geven. Ik vind dat men de hoofd- en de bijzaken steeds beter van elkaar
weet te scheiden. Dat is goed voor de werkwijze van de Kamer en voor de eigen
verantwoordelijkheid van de betrokkenen, die niet voor elk wissewasje onmiddellijk
op de weegschaal worden gelegd. De minister-president heeft af en toe het
voorrecht om daar een opmerking over te maken en dat is bij dezen ook gebeurd.
Verder heeft hij daar geen rol. In voorkomende gevallen kan hij rustig zeggen
dat men zich wel vreselijk opwindt, maar dat men daarvoor bij hem aan het
verkeerde adres is. Dat doe ik dan ook. Gelukkig is dat niet zo vaak nodig,
omdat de Kamer zich steeds minder vaak opwindt en dat is goed.De heer Hillen (CDA):U zegt heel riant dat de Kamer uitmaakt of de minister-president ter verantwoording
wordt geroepen.Minister Kok:En ik maak uit waar ik antwoord op geef.Voorzitter. Er zijn diverse vragen gesteld over de titels die het wetsvoorstel
functioneel verbindt aan het lidmaatschap. Uitgangspunt is geweest dat de
historische titels prins of prinses der Nederlanden en prins of prinses van
Oranje-Nassau ook in de toekomst gereserveerd moeten worden voor leden van
het Koninklijk Huis. Als die titels ook door niet-leden gedragen zouden worden,
kan bij derden al snel onduidelijkheid bestaan over de vraag of zij wel of
geen lid van het Koninklijk Huis zijn. Daarom zijn deze titels voortaan verbonden
met het lidmaatschap, in die zin dat ze alleen verleend kunnen worden aan
leden en verloren gaan bij verlies van het lidmaatschap. Alleen de titel prins
of prinses van Oranje-Nassau kan bij verlies van het lidmaatschap van het
Koninklijk Huis als persoonlijke titel voor het ex-lid behouden worden. Die
titel kan derhalve niet via het ex-lid overgaan op anderen. Op grond van artikel
9, derde lid, moet binnen drie maanden na verlies van het lidmaatschap bij
KB worden beslist over het behoud van deze titel als persoonlijke titel. Uitgangspunt
daarbij is uitsluitend dat ter zake een besluit moet worden genomen. Van de
concrete omstandigheden zal het afhangen of in dat geval het uitgangspunt
geldt dat de titel wel of niet wordt meegenomen. Behoud van deze titel als
persoonlijke titel komt aan de orde indien betrokkene daar prijs op stelt
en indien gedurende een lange periode op waardevolle wijze bijstand is verleend
bij de uitoefening van de koninklijke functie. Dat zal naar verwachting veelal
het geval zijn, maar er is geen aanleiding of noodzaak om hierbij een nader
algemeen uitgangspunt te bepalen of vast te leggen.De heer Hillen (CDA):Ik heb in de schriftelijke voorbereiding gevraagd of dit niet de mogelijkheid
biedt voor een subjectieve toepassing of willekeur. Het is mogelijk dat er
onder een bepaald politiek regime andere dingen gebeuren en dat er geen consistentie
is. Ik vind dat de formulering nu van de minister-president al wat meer vastigheid
biedt. In de eerste plaats ligt deze dichter bij de persoon zelf. In de tweede
plaats gaat het om een objectieve vaststelling van diens verdiensten of betrokkenheid
bij hetgeen gebeurt of gebeuren zal.Minister Kok:Daarbij is het risico van toepassing naar willekeur volgens mij in ernstige
mate beperkt. Het zou ook onjuist zijn als dat gebeurt.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik meende het derde lid van artikel 9 – daar hebben wij het nu over –
zo te moeten lezen dat in de praktijk de titel niet mee zou gaan, tenzij op
grond van een aantal criteria blijkt dat iemand ervoor in aanmerking zou kunnen
komen. Uit het antwoord van minister-president begrijp ik echter dat ik dit
automatisme er niet in mag lezen.Minister Kok:Zo mag de heer Van Middelkoop het inderdaad niet lezen. Het is geen "nee,
tenzij"-constructie en ook geen "ja, mits"-constructie. Het gaat om een zelfstandige
afweging, die in voorkomende gevallen op basis van de beide genoemde overwegingen
moet worden gemaakt. De eerste overweging is simpel: stelt
de betrokkene er wel of geen prijs op? In de meeste gevallen zal dat wel het
geval zijn, maar als dat niet zo is, kun je iemand natuurlijk niet tegen zijn
zin gelukkig maken. Het tweede criterium, of men gedurende een voldoende lange
periode op waardevolle wijze bijstand heeft verleend bij uitoefening van de
koninklijke functie gedurende, valt op een goede, geobjectiveerde manier vast
te stellen. De Kamer kan ervan uitgaan dat in de toekomst van die bevoegdheid
op een weloverwogen wijze gebruik zal worden gemaakt, waarbij met alle direct
betrokkenen zal worden gesproken.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik vind dit een aangenaam antwoord. Kan de minister-president zich vinden
in mijn analyse dat ingevolge het algemene besluit in dit wetsvoorstel, te
weten het terugbrengen van leden van het Koninklijk Huis tot leden van de
tweede graad, het zeer waarschijnlijk is dat de betrokkenen voor die andere
criteria ook in aanmerking komen. Het gaat dan namelijk om een categorie personen
die betrokken is bij die koninklijke functie, anders dan bij het handhaven
van de huidige situatie.Minister Kok:In de nieuwe situatie ligt het, voor zover wij gegevens tot onze beschikking
hebben, in de rede dat mensen die deel uitmaken van de tweede graad in voldoende
mate bij de uitoefening van de functie zullen zijn betrokken. Wij kunnen echter
niet in de toekomst kijken; het gaat nu om de nieuwe generaties. Vanzelfsprekend
hebben wij geen enkel idee hoe de numerieke samenstelling van het Huis zal
zijn, zelfs wanneer het lidmaatschap is beperkt tot de eerste en tweede.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik begrijp wat de minister-president bedoelt; het is delicaat om nu daarover
te praten. Ik ben tevreden met zijn antwoord.Minister Kok:Dat is natuurlijk de charme van de toekomst, één van de
vele charmes.Ten aanzien van de titel "koningin" is er, net als destijds bij de toestemmingswet
voor het huwelijk van de prins van Oranje, een grote belangstelling voor de
vraag of prinses Máxima na de troonsopvolging door prins Willem-Alexander
"koningin" zal zijn. Het wetsvoorstel verbindt de titels prins of prinses
der Nederlanden en prinses van Oranje-Nassau als functionele titels aan het
lidmaatschap van het Koninklijk Huis. Daarmee wordt vermeden dat deze titels
door te veel personen worden gedragen, waardoor misverstanden kunnen ontstaan
over de positie van de dragers van deze titels. Deze algemene lijn geldt natuurlijk
ook voor de titel die het staatshoofd draagt en de titel die de vermoedelijke
opvolger draagt. In staatkundige zin staat vast dat de Grondwet slechts één
staatshoofd kent. Daarover kan geen enkel misverstand bestaan; het is glashelder.
Wat de aanspreektitel betreft, heb ik al aangegeven dat het voor de hand ligt
dat daarover bij de troonswisseling zelf wordt besloten. Op dat moment zijn
immers alle feiten, omstandigheden en wensen van betrokkenen bekend. Dit gezegd
zijnde, is er in de ogen van de regering echter geen enkele aanleiding om
nu in negatieve zin een hypotheek te leggen op het toekomstig besluit inzake
de aanspreektitel. Integendeel, gelet op de huidige inzichten acht ik goede
gronden aanwezig om ten tijde van de opvolging van koningin Beatrix door de
prins van Oranje, te besluiten dat prinses Máxima koningin zal worden
genoemd. Dat ligt zonder meer in de rede. De definitieve beslissing daarover,
in formele zin, komt echter toe aan de verantwoordelijken op het moment dat
dit concreet aan de orde is. Ik vertrouw erop dat de regering op dat moment,
beschikkend over alle relevante gegevens, in wijsheid en met inachtneming
van datgene wat hier is gezegd, een afgewogen en goed besluit zal nemen.De heer Hillen (CDA):Ik had zo gehoopt dat ik op dit moment mijn amendement zou kunnen intrekken.
Het aardige van een amendement is dat iets in de wet wordt vastgelegd en dat
dus niet meer kan worden gezegd: er zal alsdan een afweging worden gemaakt.
Vandaag zijn wij een wet aan het behandelen waarin allerlei titulatuur wordt
geregeld voor "als, dan". Sterker nog, er is een overgangstermijn opgenomen
die bijzonder lang is. Het kan nog vele jaren duren voordat Willem-Alexander
de troon bestijgt. Wij nemen daar vandaag een besluit over en daar doen wij
niet moeilijk over. Over die éne vraag, namelijk of Máxima koningin
mag worden genoemd, zegt u weliswaar dat u zich niet kan voorstellen dat iets
zich daartegen zou verzetten, maar u legt het nemen van het besluit in de
toekomst. Als mijn amendement wordt aangenomen, wordt daarover nu al beslist,
althans wanneer dit wetsvoorstel wordt aanvaard. Kunt u niet verder gaan dan
u nu bent gegaan?Minister Kok:Ik meen, voorzitter, dat ik in materiële zin glashelder ben geweest
over de wenselijkheid dat Máxima koningin zal heten. Wat de amenderingen
betreft valt het mij op dat de heer Hillen alles uit het wetsvoorstel wil
slopen dat de regering erin wil hebben en dat hij zaken in het wetsvoorstel
wil amenderen die er naar hun aard niet in thuis horen. Ik heb dan ook twee
redenen die elkaar nog versterken, om dit vierkant van de hand te wijzen.
Dat heeft niets te maken met mijn materiële opvatting die ik duidelijk
heb uitgesproken aan de hand van de vraag hoe wat mij betreft de toekomst
er ten aanzien van koningin Máxima zou moeten uitzien.De heer Hillen (CDA):Ik ben het met u eens dat de aanspreektitel van de echtgenote van de koning
strikt genomen niet in dit wetsvoorstel thuishoort omdat het om de functionele
titels gaat.Minister Kok:Zo is het.De heer Hillen (CDA):Wij zijn nu met elkaar bezig om die functionele titels, die wij zeer belangrijk
vinden, te regelen. Wanneer nu die hoofdzaak naar uw zin wordt geregeld, is
het dan zo moeilijk om het door mij bedoelde bagatel – ik bedoel het
in termen van wetgeving; het is een aanspreek- en geen functionele titel –
nu af te kaarten?Minister Kok:Voorzitter. Ik zie dit als een grenzeloze onderschatting van de complexiteit
die aan dit geheel kleeft. De heer Hillen spreekt over een "bagatel"... Ik
zou willen zeggen: deze opmerking over dit onderwerp is een volksvertegenwoordiger
onwaardig. Als men dit nu werkelijk wettelijk zou willen regelen, zou men
zich bewust moeten zijn van alle complexiteiten die daarbij
aan de orde komen. Vanochtend heeft de heer Vendrik bepleit om in dit verband
heel goed na te denken, niet alleen over de vraag hoe de echtgenote van het
mannelijk staatshoofd wordt genoemd, maar óók over de vraag
hoe om te gaan met de aanspreektitel van de echtgenoot van het vrouwelijke
staatshoofd. Dat is dan één punt.Een tweede punt is dat wij, als wij over een wettelijke regeling van de
aanspreektitel van de koningin komen te spreken, in veel meer complexiteiten
verzeild raken. De wetgever zal daarover bijzonder goed moeten nadenken; op
lastige vragen zal een goed antwoord moeten worden gegeven. Als voorbeeld
noem ik de vraag: spreken wij over een afgetreden koningin, over een koningin-moeder,
over een koningin-weduwe, over een minderjarige koningin? Voorzitter. Ik begrijp
wel dat dit alles niet past bij de haast van de heer Hillen om de honderd
meter af te leggen, maar gelet op de noodzakelijke zorgvuldigheid bij een
eventueel wetgevingsproces over dit onderwerp, behoren deze en andere vragen
een plek te hebben. Meer in het algemeen heeft de heer Hillen gesproken over
bezwaren tegen juridisering. Welnu, mijns inziens heeft men hier een juridisering
avant la lettre bij de kop. Ik heb tal van formele, juridische en staatsrechtelijke
bezwaren om dit nu, hier, zo wettelijk te regelen, in het onderhavige wetsvoorstel.
Dat kan niet aan de orde zijn, maar ik heb materieel geen enkele twijfel laten
bestaan over mijn opvattingen. De opvattingen die ik heb gegeven maken deel
uit van de wetsbehandeling. Zij vormen, naar ik aanneem, een belangrijke staatsrechtelijke
bijdrage bij besluitvorming op een later moment, door het kabinet dat op dat
moment verantwoordelijk is.De heer Hillen (CDA):In het verleden zijn er over deze titulatuur nooit problemen geweest,
of zij nu wel of niet en in welke vorm dan ook in de Grondwet waren vastgelegd.De voorzitter:Dit is een herhaling van wat u in eerste termijn hebt gezegd. Ik wil u
best laten interrumperen, maar kunnen wij dan afspreken dat er geen tweede
termijn nodig is?De heer Hillen (CDA):De minister-president herhaalt wat hij in zijn schriftelijke antwoord
heeft gezegd.Laten wij proberen elkaar te helpen. De minister-president kan vandaag
een helder standpunt innemen, met alle voorbehouden die hij heeft gemaakt
ten aanzien van de argumenten die GroenLinks naar voren zou kunnen brengen.
Dat leidt hem vandaag tot een besluit, maar dat standpunt is over een paar
jaar of over drie kabinetten ook nog te bedenken. Wij kunnen toch afspreken
dat wij het vandaag zo doen?Minister Kok:Ik ben hier helemaal niet om de heer Hillen te helpen. Hij is buitengewoon
weinig behulpzaam ten opzichte van het hele wetsontwerp. Hij wijst het hart
van het wetsontwerp af. Hij heeft nog geen beweging gemaakt om zijn amendement
in te trekken, maar vraagt vervolgens ook nog om iets anders wettelijk te
regelen dat in deze wetgeving helemaal niet past. Ik heb geen centje animo
om hem met wat dan ook te helpen.De heer Hillen (CDA):Dat is een argument in de tijd, begrijp ik.Minister Kok:Dat is het niet. Bovendien zegt de heer Hillen dat ik alleen maar heb
herhaald wat al schriftelijk is gewisseld, maar dat is niet waar. Hij kan
professioneel goed luisteren. Als hij dat heeft gedaan, heeft hij een heel
duidelijke uitspraak gehoord die door mij niet eerder is gedaan in deze vorm.
Ik vond dat belangrijk. Ik vond het nodig dat geen enkele ongewisheid bestaat
over mijn mening, uitgesproken namens het kabinet, voor wat het waard is.
Over een aantal weken zijn wij uitgeregeerd en demissionair. Dan komt er een
nieuwe periode. De toekomst zal leren op welk moment en onder welke omstandigheden
de opvolging van de prins van Oranje aan de orde zal zijn. Dat kan niemand
voorzien. Ik wil er ook niet op vooruitlopen. Ik heb tot de grens van mijn
verantwoordelijkheid een duidelijke mening gegeven, die niet kan zijn misverstaan.De heer Van den Berg (SGP):Het luistert nauw. Ik heb nog een vraag vanuit de wetssystematiek. Ik
ben het met de minister-president eens dat hij een heel duidelijke uitspraak
heeft gedaan. Ik ben hem daar erkentelijk voor. Die uitspraak sluit overigens
aan bij een traditie die wij in Nederland al heel lang hebben. Ik heb gewezen
op de negentiende eeuw.Wat verzet zich ertegen om het in de wet vast te leggen? Moet ik de minister-president
zo interpreteren dat de wet alleen over de officiële, door hem functioneel
genoemde titels gaat? Hebben wij het hier over een aanspreektitel,
die wel gemeengoed kan zijn, maar zich naar zijn aard niet leent voor opneming
in de wet? Wordt daarover alleen beslist als die positie zich over enige tijd
voordoet?Minister Kok:Ja.De titel prins of prinses van Oranje is aan de orde gesteld. Ik zeg met
nadruk dat de titel prins van Oranje sinds de Grondwet van 1815, alweer een
paar jaar geleden, een functionele titel is, die alleen kan worden gedragen
door de vermoedelijke opvolger van de koning. Sinds 1983 is vastgesteld dat
de vermoedelijke opvolger van het vrouwelijk geslacht de titel prinses van
Oranje kan dragen. Een van de innovaties in het voorliggende wetsvoorstel
is dat wij dat ook nu in de Wet lidmaatschap koninklijk huis verankeren. Eigenlijk
doen wij voor het eerst in formele zin, in de wet, recht aan hetgeen sinds
1983 in Nederland is gehanteerd, namelijk dat een vermoedelijke opvolger van
het vrouwelijk geslacht de titel prinses van Oranje kan dragen.Het strikt functionele karakter brengt met zich mee dat deze titel niet
formeel wordt gebruikt om de echtgenoot van de vermoedelijke troonopvolger
aan te duiden. De titel kan slechts functioneel worden toegekend aan de vermoedelijke
opvolger van het huidige staatshoofd. Maar het maatschappelijk gebruik –
daarover zijn in een aantal interventies, van de heer Te Veldhuis, de heer
Rehwinkel en ook anderen, belangrijke opmerkingen gemaakt – laat zich
niet dicteren, nog los van internationale gebruiken bij uitnodigingen en in
de toepassing van titulatuur enz. Daarom kan ik mij ook heel wel vinden in
de redenering die zegt dat tegen het maatschappelijk gebruik niet moet worden
ingegaan. Het maatschappelijk gebruik kan niet met een stopbord worden voorkómen.
Wij dienen echter wel goed in de gaten te blijven houden – dat is de
essentie van mijn opmerking – dat dit maatschappelijk gebruik niet mag
worden verward met het toekennen van de functionele titel aan de beoogde opvolger,
mannelijk of vrouwelijk, van het staatshoofd.Als echter het zoveel begrip hebben voor het maatschappelijk gebruik zou
leiden tot een ingebouwd misverstand of tot de ontwikkeling van een misverstand,
dan zou ik zeer ernstig tegen willen waarschuwen want dat kan niemands bedoeling
zijn. Net zo goed als wij maar één staatshoofd hebben, hebben
wij ook één opvolger van het staatshoofd. Dat daarnevens het
maatschappelijk gebruik kan inhouden dat de titulatuur prinses van Oranje
ook aan Máxima wordt toegedicht en dat men haar op die wijze aanspreekt
of bejegent, is iets waar ik mij niet tegen wil verzetten, maar wij moeten
dat wel van het formele, functionele gebruik van de titel onderscheiden. Anders
gezegd: er kan er maar één de titel dragen, maar in het maatschappelijk
gebruik kan ook de echtgenote of echtgenoot van de prins of prinses van Oranje
met die titel worden aangesproken.De heer Te Veldhuis (VVD):Dit lijkt mij een heel verstandige benadering, maar deze wijkt, als ik
het goed heb gelezen, toch wat af van het antwoord van de regering in de nota
naar aanleiding van het verslag, want daarin wordt met zoveel woorden aangegeven –
ik heb de precieze tekst nu niet vóór mij – dat de regering
ervan uitgaat dat de titel prins of prinses van Oranje inderdaad persoonsgebonden
is, gebonden aan de vermoedelijke troonopvolger. Er wordt in aangegeven dat
de regering ervan uitgaat dat ook het spraakgebruik niet zover zal gaan dat
de echtgenote van de prins van Oranje prinses van Oranje genoemd zal worden.
Dat is toch een slagje anders dan wat u nu zegt. Dat laatste stemt mijns inziens
veel meer overeen met wat wij hier in de Kamer vandaag hebben uitgesproken.
Ik geloof dat wij dit nu van een dikke streep moeten voorzien, omdat het in
mijn ogen wat afwijkt van het antwoord in de nota naar aanleiding van het
verslag.Minister Kok:Niet in essentie, naar ik meen, omdat in het schriftelijk antwoord ook
zo duidelijk de nadruk is gelegd op het functionele karakter van de titel.
Naar de mate waarin in het maatschappelijk gebruik aan de titel prinses van
Oranje de duiding wordt gegeven dat van een zekere gelijkwaardigheid ten opzichte
van de titel prins van Oranje sprake is, naar die mate ontstaan er misverstanden.
Ik denk dat in het schriftelijk antwoord terecht is aangegeven hoe de situatie
formeel en functioneel is. Ik heb het nu, in aanvulling daarop, van een andere
kant benaderd omdat ik mij wel kan voorstellen – dat heb ik ook in de
eerste termijn van de kant van de Kamer in dit debat goed begrepen –
dat men zegt: wacht eens even, dat maatschappelijk gebruik heeft ook zijn
eigen dynamiek. Ik bedoel te zeggen dat het heel goed is zoals het is opgeschreven;
zo hoort het ook te zijn. Echter, de eigen dynamiek van het maatschappelijk
gebruik houdt in dat die aanspreektitel wordt gebruikt en ik denk dat het
verkeerd zou zijn daar een stopbord bij op te houden. Daar moet ruimte voor
zijn, als het maar niet leidt tot een vermenging met de functionele toekenning
van de titel aan slechts één persoon, namelijk de beoogd opvolger
van het staatshoofd. Wat mij betreft, is het eerder een completering van het
betoog dan dat het een ander betoog is. De regering is intussen niet van mening
veranderd. Wel is een bepaald aspect belicht dat mogelijk in de schriftelijke
beantwoording onderbelicht is geweest.Minister Korthals:Voorzitter. Ik had niets hoeven te zeggen, ware het niet dat de heer Hillen
mij rechtstreeks vroeg of het wenselijk is dat er een steeds verdergaande
juridisering plaatsvindt. Dit wetsvoorstel zou hier een voorbeeld van zijn.
Hij stipt een algemeen punt aan waarover heel veel gezegd zou kunnen worden.
Dat is in deze Kamer al gedaan toen het ging over het wetgevingskwaliteitbeleid.
Verder heb ik hierover uitgebreid gesproken tijdens de begrotingsbehandeling
van Justitie in de Eerste Kamer. Verder is er over juridisering in de verhouding
tussen overheid en bestuur veel aan de orde geweest en dat heeft ook, zoals
de heer Hillen bekend zal zijn, tot wetgeving geleid. Juridisering in het
algemeen en de vraag van steeds verdergaande juridisering op onderscheiden
terreinen hebben zeker de aandacht van mijn departement. Ik wijs ten overvloede
ook nog op de MDW-operatie.Toegespitst op dit wetsvoorstel meen ik dat het lidmaatschap van het Koninklijk
Huis al een wettelijke regeling kent en dat dit wetsvoorstel er primair op
ziet om daarin wijziging aan te brengen. Dat kan toch moeilijk als verdergaande
juridisering worden beschouwd? Dat er iets voor titels wordt geregeld, biedt volgens mij duidelijkheid. Verdergaande, en wat mij betreft
te vergaande, juridisering zou zijn om in de wet aanspreektitels te regelen.
Aanspreektitels behoren nu juist geen wettelijke regeling te krijgen. Het
gaat dan in wezen immers om maatschappelijk gebruik. Kortom, er bestaat juridisering
en verdergaande juridisering – dat zal ik niet ontkennen – maar
het gaat erom of die te vergaand is. Daar hebben wij terdege op gelet.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoord. Naar mijn
mening ligt er een verstandige regeling voor. Er zijn echter verschillende
amenderingen voorgesteld waarmee ik soms grote moeite heb omdat zij. precies
zoals de minister-president heeft gezegd, soms het hart uit het wetsvoorstel
halen. Ik vind dat men dan beter tégen het wetsvoorstel kan stemmen.
Dat is constructiever dan zodanig amenderen dat er niet veel meer van overblijft.Het uitgangspunt van het kabinet is een volle verantwoordelijkheid voor
het staatshoofd, voor de grondwettelijke koning. De ministers zijn verantwoordelijk
voor het volledige doen en laten van het staatshoofd. Dat is precies in lijn
met het advies zoals de ministers van Staat Drees en Oud dat in jaren zestig
hebben uitgebracht.De verantwoordelijkheid voor overige leden van het Koninklijke Huis is
een afgeleide c.q. indirecte verantwoordelijkheid. Die is vanzelfsprekend
verschillend naarmate iemand verder van de troon staat. Ik kan mij de categorisering
die nu wordt aangebracht, voorstellen. De echtgenoot van het staatshoofd,
de vermoedelijke opvolger en diens echtgenote staan vanzelfsprekend veel dichter
bij de troon dan iemand die zich bijvoorbeeld in de tweede of zelfs in de
derde lijn van bloedverwantschap bevindt. Die categorisering begrijp ik. Ik
versta die "ja, tenzij"-benadering zo dat zowel bij het formuleren van het
"ja" als bij het formuleren van het "tenzij" aan het openbaar belang wordt
getoetst. Dat lijkt mij een verstandig uitgangspunt. Op die manier moet gekeken
worden wanneer het openbaar belang in het geding is en wanneer het noodzakelijk
is om de ministeriële verantwoordelijkheid te activeren. Ik kan instemmen
met die wijze van zien die op zijn minst heel goed aansluit op de manier waarop
de ministers van Staat Drees en Oud daartegenaan hebben gekeken.Als het gaat om het precies bepalen van de omvang van het Koninklijk Huis,
is het inderdaad lastig, zoals de minister-president opmerkte, dat het gaat
om bekende personen. Daardoor is het soms moeilijk spreken. Dat probleem hadden
wij natuurlijk ook in eerste termijn. Wat ik abstraherende van die persoonlijke
situatie dan toch heb overgehouden aan het betoog van de minister-president
is dat de huidige situatie die met de overgangsregeling wordt voorgezet, goed
hanteerbaar is. Dat vind ik in het betoog van de minister-president het cruciale
element. Ik heb in eerste termijn gezegd dat voor ons altijd die sluitende
ministeriële verantwoordelijkheid vooropstaat. Ik hoop dat de minister-president
het mij niet kwalijk zal nemen dat ik vooral belang hecht aan het aspect dat
van de kant van de regering wordt gezegd dat als het om de overgangsregeling
gaat, de huidige situatie ook in de eerstkomende jaren goed hanteerbaar is.
Het kan dan inderdaad zo zijn dat betrekkelijk snel een aantal leden in de
derde graad buiten het Koninklijk Huis gaan vallen.Ik vind dat de minister-president inzake de titulatuur buitengewoon chic
en duidelijk is opgetreden. Chic, omdat hij inderdaad de verantwoordelijkheid
van een volgend kabinet bij de troonswisseling respecteert. Buitengewoon duidelijk,
omdat er geen misverstand over kan bestaan hoe het kabinet hier zelf tegen
aankijkt. De minister-president heeft gezegd dat er in geen geval in negatieve
zin een hypotheek wordt gelegd op de toekomst. Volgens hem persoonlijk zijn
er bovendien goede gronden om prinses Máxima na de troonswisseling
koningin te noemen.De voorzitter:Kunt u nu afronden? Ik schijn iedere keer te moeten zeggen dat de spreektijd
in tweede termijn wordt geacht een derde van die in eerste termijn te zijn.
Vandaag hebben wij echt niet meer tijd.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter. De minister-president is dus buitengewoon helder. Ook is buitengewoon
helder hoe de Kamer hiertegen aankijkt. Wij hebben één staatshoofd
en één vermoedelijke opvolger, maar wij kennen ook aanspreektitels.
Vandaag heb ik de Kamer heel duidelijk horen zeggen dat prinses Máxima
op dit moment de aanspreektitel prinses van Oranje heeft en dat zij na de
troonswisseling de aanspreektitel koningin zal hebben. Met deze duidelijke
opvatting is aan de discussie hierover in de Kamer een goed einde gekomen.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter. Namens de VVD-fractie dank ik de minister-president en de
minister van Justitie voor hun uitvoerige antwoord. Wij hebben een goede discussie
gehad die in ieder geval vandaag tot resultaat heeft geleid; daar lijkt het
althans op. Dat is de winst van dit debat. Het lijkt er in ieder geval op
dat er een heel breed draagvlak is voor de manier waarop wij nu verder gaan.
Het is heel goed dat er wat betreft zaken van het Koninklijk Huis zo'n breed
draagvlak is. Overigens ben ik heel benieuwd, voorzitter, naar de notitie
die wij van u tegemoet mogen zien over de vraag ...De voorzitter:Ach, een notitie, u krijgt een antwoord op de vraag of een en ander volgens
het Reglement van orde destructief is.De heer Te Veldhuis (VVD):U en uw medewerkers kennende wordt dat natuurlijk een gedegen stuk waarmee
wij in de toekomst ook in andere gevallen ons voordeel kunnen doen. Hoe dik
het wordt, zien wij wel, als het maar goed is en daar rekenen wij gewoon op.
Als het amendement op stuk nr. 7 niet wordt ingetrokken, zit ik met de vraag
of dit een constructief amendement is; draagt het iets bij aan wat de regering
heeft voorgesteld of breekt het dat juist af? Ik ben nog steeds van mening
dat dit laatste het geval is. Maar goed, wij wachten het stuk van de voorzitter
af en ook hoe het met de stemmingen over dit onderwerp zal gaan.De overgangsregeling is door mij al in het verslag als chic aangeduid
en ik ben reuzeblij dat dit onderwerp door meer fracties met datzelfde woord aldus is getypeerd. Van de heer Hillen kreeg ik nog een kort
briefje dat men het woord als "chic" spelt, hoewel het wel "sjiek" zal zijn
geweest toen de heer Rehwinkel het net zei. Hoe dan ook, wij bedoelen waarschijnlijk
hetzelfde: het is een goede ontwikkeling voor mensen die zich nu in de derde
graad bevinden.De heer Rehwinkel (PvdA):Toen ik het over "chic" had, doelde ik op iets anders. Dat kan u niet
zijn ontgaan.De heer Te Veldhuis (VVD):U heeft in die woorden over de overgangsregeling gesproken.De heer Rehwinkel (PvdA):Toen ik het over "chic" had, had ik het over de minister-president, ere
wie ere toekomt. Wat de minister-president betreft, mag Máxima na de
troonsaanvaarding van Willem-Alexander koningin heten, maar hij laat die beslissing
aan het kabinet over. Dat is een buitengewoon duidelijke opvatting, veel duidelijker
dan die van de VVD. U heeft ook wel gesproken over prinses Máxima,
maar nu is het gelukkig weer koningin Máxima. Het is goed dat de Kamer
het erover eens is hoe Máxima na de troonwisseling genoemd wordt.De heer Te Veldhuis (VVD):U moest dat kennelijk even kwijt. Ik kan hierop reageren met citaten van
uw fractie, namelijk dat de minister-president de Troonrede moet voorlezen
in plaats van de koningin en dat het koningshuis afgeschaft moet worden. Dat
hebt u mij nooit horen zeggen.De voorzitter:Mijnheer Te Veldhuis, wilt u zich beperken tot het wetsvoorstel?De heer Te Veldhuis (VVD):Ik vind de benadering van de minister-president inzake de overgangsbepaling
voor de huidige leden in de derde graad chic. Wij zullen het amendement van
mevrouw Scheltema niet steunen. Ik denk dat zij zich heeft neergelegd bij
de opmerking van de minister-president dat het lidmaatschap van het Koninklijk
Huis door de leden in de derde graad niet als een knellend korset wordt ervaren.
Laten wij dit vraagstuk dan ook met de nodige égards benaderen.Ik ben blij dat de minister-president helderheid heeft geboden over de
toekomstig titel van Máxima. De koningin die staatshoofd is, die rechten
en plichten heeft en die deel van de regering is, is de functionaris. Er is
ook een koningin als aanspreektitel. Dat laatste zal ook gelden voor prinses
Máxima. Dat is een consistente, consequente en logische benadering.Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij niet alleen terug moeten kijken,
maar ook vooruit als het gaat om namen en aanspreektitels. Moet een toekomstige
echtgenoot van een toekomstige koningin in de moderne, geëmancipeerde
21ste eeuw "koning" genoemd worden of moet hij "prins" genoemd worden zodat
wordt aangesloten bij de traditie uit de 19de eeuw? De minister-president
heeft dit wel aangestipt, maar hij is er inhoudelijk niet op ingegaan. Ik
vraag hem, dat alsnog te doen.De heer Rehwinkel (PvdA):Wat stelt u zich hierbij voor? Moet op grond van algemeen maatschappelijk
gebruik de vrouw de man in de titulatuur volgen of ligt het in dit geval anders?
Moet hiervoor een aparte regeling komen, waarin is bepaald dat de man van
de koningin zich koning mag noemen en de man van een prinses prins? Kunt u
hier duidelijkheid over geven, want ik kan dit niet goed volgen.De heer Te Veldhuis (VVD):Het lijkt mij niet zo ingewikkeld. In het verleden gold het principe van
een man met een aangetrouwde vrouw. In de 19de eeuw stonden vrouwen doorgaans
niet op het eerste plan. Zij volgden meestal de man. Nu komt het ook voor
dat vrouwen een goede functie hebben en dat de man hen volgt. Kan in zo'n
geval de man ook de aanspreektitel krijgen die past bij de functie die de
vrouw vervult? Ik snap niet dat u als woordvoerder van de PvdA zich hierover
zo verbaast, terwijl u altijd de mond vol heeft van emancipatie en de moderne
samenleving. Wilt u op dit punt per se terug naar de negentiende eeuw en aan
dat gebruik vasthouden, zoals dat op dit moment ook nog elders gebruikelijk
is? Of wilt u ook nog een beetje vooruitkijken en rekening houden met een
nieuwe omstandigheid?De voorzitter:Mijnheer Te Veldhuis, nu doet u het weer. U stelt vragen aan de heer Rehwinkel.
Dat had u moeten doen in de termijn van de heer Rehwinkel. Ik kan dat echt
niet door laten gaan. We hebben daar vandaag echt geen tijd voor. Dan moeten
we voorstellen om volgende week verder te gaan met de behandeling.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter. Waarom stelt de heer Te Veldhuis het hier niet gewoon voor?
Hij heeft al eerder gezegd dat je de man van een koningin koning zou moeten
noemen. Het is nu aan de orde, dus hij moet het nu voorstellen. Ik doe hier
geen loze uitspraken. Hij heeft het over emancipatie en dergelijke. We spreken
hier over een maatschappelijk gebruik op grond waarvan een vrouw de man in
de titulatuur volgt. De heer Te Veldhuis ging daar dacht ik ook van uit.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter. Mijn antwoord is helder. Ik wil dit punt agenderen. Het hoeft
vandaag niet afgerond te worden. Het is de eerstkomende decennia misschien
nog helemaal niet aan de orde. Het is nu geen actueel punt. Ik wil het punt
agenderen omdat het zich een keer kan gaan voordoen. Laten we dat punt daarom
op dit moment benoemen. Iedereen heeft dan vervolgens de tijd om er eens over
na te denken. Ik heb vandaag geen behoefte aan een aangenomen of afgewezen
motie, maar ik wil het punt wel agenderen.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter. Ik wil mij beperken tot het hoofdpunt van dit debat over deze
wet en niet allerlei andere onderwerpen erbij halen. Ik heb uitdrukkelijk
behoefte aan een dankwoord aan de minister-president voor zijn heldere beantwoording.
Dat heeft op een aantal punten met betrekking tot de vragen van de SGP-fractie
zeer zeker verhelderend gewerkt. Ik noem het punt van de titulatuur, waar
ik nu niet verder op inga. Ik vond zijn uitspraken op dat punt logisch en
zeer verhelderend. Wij kunnen daarmee uit de voeten op dit moment.Ik wil mij verder richten op het hoofdpunt van wat de regering en onze
fractie verdeeld hield en ten dele nog houdt. Je kunt in de eerste plaats
natuurlijk discussiëren over de noodzaak van deze regeling. De minister-president
was zo eerlijk om te zeggen dat er niet echt een dringende
noodzaak is, maar dat hij naar de toekomst kijkt en het belang van de potentiële
troonopvolgers derde graad op het oog heeft. Ik heb daar op zich begrip voor.De SGP-fractie heeft een wat andere invalshoek. Wij betreuren dat de koppeling
die er nu is – die wij logisch vinden en die in 1985 ook logisch gevonden
werd – tussen het lidmaatschap van het Koninklijk Huis en de hoedanigheid
van troonopvolger nu wordt losgemaakt. Dat leidt ertoe dat een aantal potentiële
troonopvolgers in de derde graad geen leden van het Koninklijk Huis meer zullen
zijn. Onze fractie vindt dat zij juist vanwege het feit dat zij potentieel
troonopvolger zijn, betrokken kunnen worden bij staatszaken en bij de uitoefening
van de koninklijke functie en daar ook een bijzondere band mee hebben juist
vanwege die hoedanigheid. Dat geeft een bijzondere binding en in zekere zin
ook een bijzondere verantwoordelijkheid met de beperkingen die daaraan verbonden
zijn. Wij zien ook niet dat dit zal leiden tot het absoluut ontbreken van
ministeriële verantwoordelijkheid voor die categorie. Ik heb al gewezen
op de toestemmingswet die nodig blijft voor het huwelijk. Daar zit al een
zekere verantwoordelijkheid in. Dat kan ook op andere punten het geval zijn.
Kortom, wij vinden de ratio van de nieuwe indeling duidelijk minder voor de
hand liggend dan die van de huidige wet. Wij betreuren dat. Bovendien kun
je niet in de toekomst kijken. De minister-president geeft aan dat het gezien
het aantal potentiële troonopvolgers niet logisch is dat wij de troonopvolgers
in de derde graad echt nodig zullen hebben in de toekomst bij het uitoefenen
van de koninklijke functie, laat staan dat ze tot troonopvolger geroepen zullen
zijn. Wij maken nu echter een algemene wet. De minister-president en wij allen
weten dat in het verleden de situatie weleens heel anders is geweest. De voortzetting
van ons Koninklijk Huis was zelfs weleens zeer in gevaar. Wij kunnen de toekomst
dus niet geheel overzien. De minister-president kan dan weer zeggen dat wij
daar een mogelijkheid voor hebben. Wij kunnen bij Koninklijk Besluit eventuele
troonopvolgers vanuit de derde graad weer tot lid van het Koninklijk Huis
benoemen. Ik geef dat toe, maar de scheiding tussen de categorie lidmaten
van het Koninklijk Huis en de categorie potentiële troonopvolgers blijft
voor mij wringen.Ik ga geen argumenten herhalen, mevrouw de voorzitter. Ik heb goed geluisterd
naar de minister-president. Ik wil hem toezeggen dat ik zijn argumentatie
mee zal nemen in onze fractie en dat wij ons over ons eindoordeel op dit onderwerp
zullen beraden. Over de wijze waarop dat moet worden uitgedrukt, ben ik in
tegenstelling tot het CDA van mening dat een amendement hiervoor niet de juiste
methode lijkt. Het woord "destructief" zou hierop van toepassing verklaard
kunnen worden. Dit raakt aan het hart van het wetsvoorstel. Als je het met
dit wezenlijke punt niet eens bent, moet je tegen het wetsvoorstel stemmen.
Ik zeg niet dat onze fractie daartoe heeft besloten. Ik heb gezegd dat ik
de argumentatie meeneem en dat wij ons er nader op beraden.De heer Hillen (CDA):Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun uitgebreide antwoord.
Ik dank met name de minister-president voor zijn inhoudelijke, soms pathetische,
maar in ieder geval ook eerlijke beantwoording van de vraag die ons heeft
beziggehouden bij dit wetsvoorstel, namelijk hoe dwingend was de noodzaak
om het in te dienen en had het ook anders gekund. Wat mij betreft hoeven wij
de gewisselde argumenten niet te herhalen, want ik denk dat de standpunten
wel bekend zijn.Ik heb goed geluisterd naar de opmerkingen over de vraag of Máxima
koningin kan zijn. Datgene wat de minister-president heeft gezegd, laat weliswaar
formeel ruimte open voor de toekomst, maar het is zodanig vergaand dat ik
er vrede mee heb. Omdat je tegenwoordig alles journalistiek moet nameten,
kan je dit toetsen door te kijken of op teletekst staat: Kok: Máxima
wordt koningin. Dan hebben wij allebei bereikt wat wij willen bereiken. Ik
ga dadelijk kijken of dat is gelukt. Dan zijn wij het erover eens. Zo interpreteer
ik die woorden in ieder geval. Dat wil zeggen dat ik mijn amendement op stuk
nr. 8 intrek.De voorzitter:Het amendement-Hillen (stuk nr. 8) is ingetrokken.De heer Hillen (CDA):Ik zal dit niet vergezeld laten gaan van een motie of zoiets. Ik ben blij
met de toezegging en interpreteer deze zoals de minister-president haar wil
laten klinken, dat wil zeggen ronduit optimaal.Het amendement op stuk nr. 7 is ontraden, maar het raakt toch ons hele
denken over het koningshuis. Ik heb hierover gezegd wat ik te zeggen had.
Ik heb behoefte om nader overleg te plegen met mijn fractie en ik handhaaf
dit amendement vooralsnog.Tot slot merk ik op dat ik de genealogische analyse van de heer Rehwinkel
volledig volg.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Ook mijnerzijds dank aan de minister-president
voor zijn verantwoording van het wetsvoorstel. Ik maak kort een paar opmerkingen.
Het meest vitale onderdeel van het wetsvoorstel is het in de toekomst terugbrengen
van het lidmaatschap van het Koninklijk Huis van de derde graad tot de tweede
graad. Ik ben het met collega Van den Berg eens en ik verwijs daarnaar en
naar mijn eigen termijn, dat het ongelukkig is dat het aantal mensen dat voor
erfopvolging in aanmerking komt en uit dien hoofde in de buurt van de Kroon
blijft, niet meer samenvalt met de leden van het Koninklijk Huis.Over de ministeriële verantwoordelijkheid heb ik niet zozeer vragen
gesteld als wel een bepaalde lijn geschetst. Ik stel de reactie van de minister-president
op prijs. Ik moet hier nog eens goed over nadenken, omdat hij mij op één
punt deels heeft overtuigd. Dan heb ik het over de gewone leden van het Koninklijk
Huis, niet zijnde het hoofd van het Koninklijk Huis. Ik heb zelf de stelling
betrokken dat er ministeriële verantwoordelijkheid is, ingeval zij betrokken
zijn bij bijstandstaken bij de koninklijke functie.De minister-president heeft hiervoor een andere term gebruikt, te weten:
als hun handelen of nalaten het openbaar belang raakt. Dat is breder dan datgene
wat ik heb geformuleerd. Ik heb hier niet veel verweer tegen. Als je dat niet
kunt vinden, moet je dat ook niet willen. Ik zal dit meenemen bij mijn totale
afweging van het wetsvoorstel. Een belangrijke invalshoek was en is dat ik niet mede verantwoordelijk wil worden voor een doctrine waarmee
ik de grootst mogelijke moeite mee heb. Die moeite is wat afgenomen door dit
debat. Mijn dank daarvoor. Net als de heer Hillen moet ik een en ander in
de fractie bespreken. De minister-president verneemt ons standpunt nog wel.Mevrouw Scheltema heeft een amendement ingediend op de overgangsregeling.
Dat amendement is door de minister-president ernstig ontraden. Het zal duidelijk
zijn dat ik tegen dat amendement stem. Hoewel het wat ongewoon is, wil ik
haar in overweging geven, dat amendement in te trekken. De minister-president
heeft in zijn antwoord heel duidelijk aangegeven dat het niet om een categorie
gaat, maar om een aantal met name te noemen personen. De minister-president
heeft ook aangegeven dat die personen deze overgangsregeling waarin voor hen
een uitzondering wordt gemaakt, wensen. Ik vind het dan ook bijna onbetamelijk
en niet noodzakelijk, hen uit de regeling te verwijderen. Doe dat niet. Vandaar
mijn wat ongewone oproep aan mevrouw Scheltema, dat amendement in te trekken.
Zij kan daarvoor de tijd nemen.Ik heb zeer veel waardering voor de handreiking van de minister-president
over de aanspreektitel "koningin". Er was een moment dat ik opveerde in mijn
stoel en uitriep, niet al te luidkeels: hij zegt het! Dat was toen de minister-president
voor het eerst in het openbaar, althans in deze zaal, sprak over koningin
Máxima. Ik herhaal het nog maar eens. Minister-president Kok sprak
na al die jaren, al die vragen en al die debatten voor het eerst over koningin
Máxima. Wij kunnen daar niet meer van terug. Wij moeten dat ook niet
willen. Zou hij het in zijn tweede termijn nog een paar keer willen zeggen?
Hij zal het nu wel mooi genoeg vinden en daar heeft hij dan weer gelijk in.De heren Rehwinkel en Te Veldhuis stonden naar mijn mening om helemaal
niks ruzie te maken. Vooralsnog zal het heel lang duren voordat er een koningin
komt en het vraagstuk zal zijn of haar echtgenoot koning genoemd moet worden.
Als er een instituut is in ons staatkundig bestel waar argumenten van moderniteit
en emancipatie een beetje op stuiten en niet echt aan de orde zijn, dan is
dat in dit geval. Daarom vind ik de geleverde argumentatie zo weinig indrukwekkend
en zo weinig noodzakelijk dat ik daar verder niet meer woorden aan wil vuil
maken dan ik nu heb gedaan.De voorzitter:U zou hiermee hetzelfde hebben kunnen uitlokken als waar de discussie
tussen de heren Rehwinkel en Te Veldhuis over ging. Gelukkig blijven zij zitten.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Zij zaten wel bedremmeld te kijken en daar ben ik heel tevreden over.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn betrokken antwoord
op de vele gestelde vragen. De minister van Justitie dank ik voor zijn aandachtig
oor.In grote lijnen vindt de fractie van D66 het onderhavige wetsvoorstel
verstandig. Gekozen is voor een beheerste ontwikkeling van het Koninklijk
Huis tot de derde graad. Het creëert maatschappelijke ruimte voor erfopvolgers
tot en met de derde graad.Mijn fractie blijft het jammer vinden dat de wet pas werking heeft voor
de komende generaties via de overgangsregeling. Consistent en logisch zou
het zijn als de wet nu reeds inging. Ik heb goed gehoord dat de minister-president
dat op zichzelf niet ontkent. Hij zegt echter dat er niet alleen de wet is
van de logica, maar ook van de psychologie. Hij keek mij daarbij indringend
aan. Ik ontken die psychologie niet. Er is inderdaad geen sprake van een knellend
noodlot, gezien de uiteenzetting van de minister-president over de ministeriële
verantwoordelijkheid en de gradaties daarin. Was niet de nevenbedoeling van
de wet het creëren van maatschappelijke ruimte voor de ontplooiing? Mij
ging dat altijd zeer ter harte. Ik vind het nog steeds een lastig vraagstuk.
Ik beloof het kabinet dat ik het wetsvoorstel mee terug zal nemen naar de
fractie om een en ander te wegen. Ik zal daarbij ook het punt meenemen dat
het een klein aantal mensen betreft.In mijn fractie heeft men overigens heel sterk het gevoel dat het wetsvoorstel
zo snel mogelijk van kracht moet worden. Ik noem dat niet onbetamelijk, zoals
de heer Van Middelkoop dat doet. Een wet is immers in principe direct van
toepassing. Eventueel kan er een overgangsregeling worden getroffen. Er is
niets onbetamelijks aan om een wet toch nu in te willen laten gaan. Men kan
zeggen dat het niet wenselijk is. Dat is wat anders.Ik kom te spreken over de titels. De minister-president heeft een duidelijke
uitspraak gedaan naar de huidige inzichten. Hij verwacht op goede gronden
dat de aanspreektitel "koningin" zal zijn. Ik verwacht dat ook. De fractie
van D66 zou dat ten volle steunen. Ik ben blij met deze ontwikkeling, die
kamerbreed wordt gedragen.Een ander punt is dat de minister-president naar mijn gevoel wetsgeschiedenis
heeft geschreven door zijn heldere uiteenzetting van het onderscheid tussen
een functionele titel die in wetten wordt verankerd en de aanspreektitel die
er is op grond van het maatschappelijk gebruik. Maatschappelijk gebruik leent
zich niet voor verankering in een wet. Maatschappelijk gebruik heeft in zich
dat het beweegt met de ontwikkelingen in de maatschappij. Het vastleggen van
een aanspreektitel in een wet is daarmee een onding. De minister-president
heeft een en ander heel duidelijk uiteengezet. Daar kunnen wij in de toekomst
rekening mee houden.Tot slot zeg ik tegen collega Hillen het volgende. Wees een man. Als je
de wet niet wilt, stem dan tegen. Dat is beter dan dat ontzettend rare amendement
dat niet goed is doordacht en dat bovendien open laat wat met alle titels
moet gebeuren. Trek het amendement in en stem tegen de wet! Wees een man!De heer Hillen (CDA):Los van alle seksistische opmerkingen wil ik het volgende zeggen over
het goed doordacht zijn. Wij kunnen die bal over en weer blijven spelen. Wij
hebben ons standpunt goed doordacht. Wij weten via welke weg wij daar willen
komen. De regering heeft een ander standpunt ingenomen. Dat is vandaag duidelijk
geworden. Daar gaat mijn fractie over nadenken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Prima. Ik ben benieuwd naar de uitkomsten.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik maak enkele concluderende opmerkingen. Ik dank de minister-president
en de minister van Justitie voor hun beantwoording.In de eerste plaats herhaal ik de vraag uit eerste termijn wat de reden
voor het kabinet is geweest om de cesuur te leggen bij de tweedegraads erfopvolgers.
Is dat maatschappelijke praktijk, psychologie of zijn er nog andere redenen
die het kabinet tot deze keuze hebben gebracht?In de tweede plaats het amendement van mevrouw Scheltema. De minister-president
sprak daarbij indrukwekkende woorden. Hij had het over een knellend noodlot.
Daarvan was geen sprake. Een noodlot is bovendien altijd knellend. Hij keek
daarbij wel mevrouw Scheltema op knellende wijze aan. Dat is het type non-verbale
communicatie dat wij in onze uiteindelijke fractieafweging op dit amendement
zeer zwaar zullen laten wegen. De psychologie wil immers ook wat.In de derde plaats de ministeriële verantwoordelijkheid en de wijze
waarop de minister-president sprak over hoe de Kamer en de verschillende fracties
daaraan invulling hebben gegeven in de afgelopen tijd. De minister-president
gaf antwoord op de vragen van de heer Hillen, maar keek mij daarbij voortdurend
glimlachend aan. Ik zie mij genoodzaakt om deze charmante geste van de minister-president
op een adequate wijze te beantwoorden. De minister-president zegt de grenzen
van de ministeriële verantwoordelijkheid op eigen wijze en naar eigen
inzicht te bewaken. Dat recht komt hem uiteraard toe. Namens mijn fractie
zeg ik hem ruimhartig toe dat wij hem daartoe, zeker als daartoe aanleiding
bestaat, in staat zullen stellen. Dat lijkt mij een correcte taakverdeling
in het verkeer tussen Kamer en kabinet, in het bijzonder de minister-president
bij het uitoefenen van de ministeriële verantwoordelijkheid voor de leden
van het Koninklijk Huis.Ik kom bij het klapstuk van het debat. Het debat was in de eerste ronde
wat wonderlijk. In de tweede ronde is het een royaal debat geworden. De minister-president
spreekt immers voor het eerst uit dat Máxima koningin wordt. Dat is
een bijzondere uitspraak van de minister-president. Dat heb ik hem nog niet
eerder horen zeggen in deze zaal. Dat zeg ik de heer Van Middelkoop na. Hij
slaat daarmee twee vliegen in één klap. Hij voorkomt dat de
Kamer moties indient die weer uitgevoerd moeten worden. Hij zet daarmee tevens
de kroon op zijn werk als het gaat om zijn activiteiten met betrekking tot
het Koninklijk Huis. Hulde daarvoor!Minister Kok:Mevrouw de voorzitter. Mijn antwoord kan, onder dankzegging voor de inbreng
in de tweede termijn, buitengewoon kort zijn. Ik heb de gedachtewisseling
zeer gewaardeerd. Ik meen dat ik de heer Rehwinkel nu geen antwoord meer hoef
te geven en ook de heer Te Veldhuis niet. Er was één punt dat
hen verdeeld hield, maar dat ging vooral over de toekomst en het verleden.
Als het tot een wettelijke regeling zou komen inzake de aanspreektitel van
Máxima – wat ik juist heb bestreden – dan heb ik al aangegeven
wat de relevantie is van het in de beschouwingen betrekken van de overwegingen
met betrekking tot het geslacht. Wat dat betreft maakte de heer Te Veldhuis
een punt, maar hij was, zoals altijd, zeer tegemoetkomend. Hij zei dat hij
daar niet onmiddellijk een reactie op verwachtte, in ieder geval niet in de
komende weken, naar ik heb begrepen. Hij gaf het ook al aan: wij praten echt
over de toekomst, over de lange termijn. Er is nog tijd genoeg om na te denken
over deze op zichzelf interessante problematiek. Het is ook een relevante
problematiek, maar niet voor dit moment. Op dit moment moet de taak van het
kabinet en ook van mijzelf vooral bestaan uit het aanvaard krijgen van dit
wetsvoorstel met een zo ruim mogelijke meerderheid. Op zichzelf heeft de heer
Te Veldhuis dit punt terecht naar voren gebracht, maar er is een nieuwe aanstormende
generatie van kandidaat-ministers-presidenten beschikbaar om die vraag in
de toekomst van een antwoord te voorzien.Ik zal niet uitvoerig herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik
begrijp de vragen van de heer Van den Berg, de heer Hillen en de heer Van
Middelkoop over de ontkoppeling van de erfopvolging, die immers bestaat uit
de eerste tot en met de derde graad, en de toekomstige regeling van het lidmaatschap
van het Koninklijk Huis, tot en met de tweede graad. Ik begrijp heel goed
dat dit een punt van aarzeling en misschien zelfs van verdergaande bezwaren
zal blijken te zijn, maar ik stel daar wel wat tegenover. In de eerste plaats
is de regeling flexibel van inhoud. De mogelijkheid blijft bestaan om vanuit
de derde graad, tot de erfopvolging behorend, tot het lidmaatschap van het
Koninklijk Huis te worden geroepen als dat nodig is. Daar moeten duidelijk
omstandigheden voor zijn, waar natuurlijk verantwoording voor wordt afgelegd.
Ik zeg met nadruk dat deze cesuur niet betekent dat wij een eerste en een
tweede categorie erfopvolgers krijgen. De realiteit is dat men, naarmate men
verder afstaat van de noodzaak om op te volgen, ook verder afstaat van het
geroepen worden om bijstand te verlenen aan het uitoefenen van de koninklijke
functie. Het is misschien wel verstandig om de redenering te volgen dat wij
deze mensen, met behoud van hun plek in de erfopvolging, de ruimte moeten
geven om hun vleugels uit te slaan. In zekere zin zal het deel uitmaken van
de Koninklijke familie altijd beperkingen meebrengen, omdat de ministeriële
verantwoordelijkheid nooit helemaal afwezig is.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Het omgekeerde kan natuurlijk ook gebeuren. Als men echt problemen heeft,
bijvoorbeeld met privacy en maatschappelijk emplooi, kan men ook in de huidige
regeling aangeven dat men uit het Koninklijk Huis wil stappen.Minister Kok:Ja, daar wordt ook in voorzien.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Die ontsnappingsmogelijkheid bestaat al. Dan is het ook geen bezwaar om
de koppeling van erfopvolging en lidmaatschap van het Koninklijk Huis te handhaven.Minister Kok:Dat punt is voor de heer Van Middelkoop, zij het dat het mensen betreft
die gedurende hun opvoeding en ontwikkeling tot op een bepaalde leeftijd deel
uitmaakten van het Koninklijk Huis. Zij zijn daarop ook in alle opzichten
voorbereid. Zij moeten, met alle moeilijkheden die dat met zich brengt, dan
een daad stellen door te zeggen: voor mij liever niet. Dat is wezenlijk
anders dan het op voorhand duidelijkheid verschaffen aan die generatie of
men wel of niet bij het Koninklijk Huis hoort. Er is dan geen noodzaak om
zich op het lidmaatschap te prepareren. Natuurlijk hoort men wel bij de familie
en tot de kring van de erfopvolging.Ik heb inderdaad niet gereageerd op de vraag van de heer Vendrik over
het leggen van de grens. Het bepalen van deze grens is een kwestie van smaak
ten aanzien van het bepalen van de risico's. In de praktijk is gebleken dat
leden van het Koninklijk Huis die tot de tweede graad behoren, sterk betrokken
zijn bij de bijstandverlening en de taakuitoefening. Als je een harde cesuur
zou maken door het Koninklijk Huis te beperken tot de eerste graad, wordt
de kring van betrokkenen wel heel sterk beperkt. Ik respecteer dat sommigen
daarvoor een voorkeur hebben, maar dit brengt onverantwoord grote risico's
met zich ten aanzien van de continuïteit en de taakuitoefening. Dat is
onverstandig in een tijd waarin veel uitdagingen op ons afkomen.De heer Vendrik (GroenLinks):Het ging mij niet alleen om het leggen van een harde cesuur na de eerste
generatie. Ik legde een verband met de uitzonderingsclausule die wordt voorgesteld
voor de huidige opvolgers in de derde graad. Die zou kunnen worden gecombineerd
met een strakkere grens. Daarmee wordt de flexibiliteit indien nodig behouden
en wordt de positie van degenen die het dichtst bij de troonsopvolger staan
helder.Minister Kok:Het Koninklijk Huis wordt dan inderdaad beperkt tot degenen die het dichtst
bij de troonopvolger staan, maar naar de mening van de regering gaat dat echt
veel te ver.Ik respecteer de mededelingen van de heren Van den Berg en Van Middelkoop
over nader beraad. De heer Hillen heeft zijn amendement over de wettelijke
regeling inzake de aanspreektitel ingetrokken. Hij zal zijn andere amendement
nader bespreken in zijn fractie. Ik zal daarop natuurlijk niet vooruitlopen.De heer Van Middelkoop zal de ministeriële verantwoordelijkheid nog
in het fractieberaad betrekken. Ik heb inderdaad een wat ander register opengetrokken
dan uitsluitend de bijstandstaken. Hij heeft dat terecht geconstateerd. Ook
als het doen en laten van een lid van het Huis niet betrekking heeft op bijstandstaken
maar wel degelijk aanwijsbaar het openbaar belang raakt, valt er op dat punt
een afweging te maken. Ik ben het overigens eens met de heer Rehwinkel, die
met betrekking tot "ja, tenzij" opmerkte dat dit gradaties heeft, afhankelijk
van de afstand tot de troon. Naarmate de afstand groter is, wordt de overweging
om de ministeriële verantwoordelijkheid in hoge mate te laten gelden
minder zwaar. Tegelijkertijd hangt van de mate waarin het openbaar belang
wordt geraakt af, in hoeverre die factor van betekenis is. Door de aard van
de inbreuk kan iets, ook bij iemand die verder van de troon staat, toch onder
de ministeriële verantwoordelijkheid vallen.Ik begrijp dat ik veel opzien heb gebaard door geheel in tegenspraak met
mijn imago grote woorden te gebruiken, met voorspellende betekenis –
verder reikt de invloed van mijn woorden niet – over "koningin Máxima".
Het enige wat ik daarvan wil zeggen, is dat dit aspect bij de Toestemmingswet
in ieder geval niet aan de orde was, dat het strikt genomen ook nu niet aan
de orde is, maar dat ik mij natuurlijk niet de gelegenheid wil laten ontnemen
om op een relevant moment mijn voetsporen ook wat dit betreft achter te laten,
in de overtuiging en de verwachting dat hieraan vervolgens door opvolgers
in wijsheid invulling zal worden gegeven.Ik dank de Kamer zeer voor deze gedachtewisseling die, naar ik hoop, zal
bijdragen aan ruime steun voor het wetsvoorstel. Het is natuurlijk aan elk
van de fracties om in de laatste uren voor de stemming de eindverantwoordelijkheid
zwaar te laten wegen. De regering hecht natuurlijk buitengewoon belang aan
een zeer groot draagvlak. Ik onderstreep hierbij de woorden "de regering".Minister Korthals:Voorzitter. Ik ben in eerste termijn uitvoerig ingegaan op de mij gestelde
vragen en daarbij ben ik dermate overtuigend geweest dat mij geen nadere vragen
zijn gesteld.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Aanstaande dinsdag zal over de ingediende amendementen en het wetsvoorstel
worden gestemd.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-4493-4506.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl