Behandeling van:  - de brieven van de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken over de kwestie Irak (23432, nrs. 84, 85 en 86)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 3085-3120

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-02-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 46, pagina 3085-3120

19-02-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23432Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 19 februari 2003)Pagina 3083-3085
Behandeling van: - de brieven van de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken over de kwestie Irak (23432, nrs. 84, 85 en 86)Pagina 3085-3120
Noot behorend bij de regeling van werkzaamheden inzake de benoeming van leden in commissiesPagina 3134-3142
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 19 februari 2003)Pagina 3120-3133
Presentie en opening (woensdag 19 februari 2003)Pagina 3083-3083

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 350 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:de brieven van de ministers
van Defensie en van Buitenlandse Zaken over de kwestie Irak (23432, nrs. 84, 85 en 86).De beraadslaging wordt geopend.De voorzitter:Alvorens de eerste termijn van de Kamer zal plaatsvinden, geef ik op zijn
verzoek het woord aan de minister van Defensie voor een mededeling.Minister Kamp:Voorzitter. De Kamer heeft gisteren en vandaag enkele brieven ontvangen,
waaronder een brief gedateerd 18 februari 2003 van de minister van Buitenlandse
Zaken, die hij tevens namens de minister-president en mij heeft gestuurd.
Het onderdeel wat onder andere mijn portefeuille betreft, staat op de pagina's
3 en 4. Aan het eind van de passage op pagina 4 staat dat het Defence Planning
Committee van de NAVO zo snel mogelijk een besluit zal nemen over de implementatie
van de verdedigende maatregelen voor Turkije. Ik meld u dat dit besluit vanmorgen
is genomen. Dit besluit houdt in dat onze Patriots die onderweg zijn naar
Turkije daar onder commando van de NAVO worden gesteld, om precies te zijn
onder het commando van generaal Jones, the Supreme Allied Commander in Europe.
De inzet van de Awacs-vliegtuigen is hierbij aan de orde. Het gaat om de Awacs-vliegtuigen
die vanuit Geilenkirchen in Duitsland opereren en waarbij Nederlands personeel
is betrokken. Daarnaast worden maatregelen genomen om Turkije te helpen zich
te beschermen tegen aanvallen met biologische en chemische wapens. De inzet
van al deze middelen vindt plaats op of boven het grondgebied van Turkije.
De informatie die in de genoemde brief namens de minister van Defensie wordt
gegeven, is overigens volledig.De heer Van Bommel (SP):Mijnheer de voorzitter. Wij voeren dit debat, terwijl de oorlogstreinen
door Nederland denderen. De brief waarin het regeringsbesluit aan de Kamer
wordt medegedeeld, moet ongeveer geschreven zijn toen de rail verkeersleiding
letterlijk het sein op groen zette voor Railion om met het transport te beginnen.
De toezegging van de minister van Defensie, gedaan in het algemeen overleg
van 3 december van vorig jaar dat daadwerkelijke besluitvorming over een Amerikaans
verzoek in het parlement zou plaatsvinden, is daarmee niet nagekomen. Waarom
niet? De Kamer lijkt bewust buitenspel te zijn gezet. Vlak voor dit debat
ontvingen wij op de valreep de brief over de overvliegvergunningen met de
mededeling dat er helemaal geen informatieplicht aan de Kamer is. Met andere
woorden: de regering biedt Nederlands grondgebied aan als uitvalsbasis voor
Amerikaanse militairen en acht zich niet verplicht de Kamer daarover tijdig
te informeren. Het lijkt wel oorlogstijd!De fractie van de SP vat de toestemming voor doorvoer van militair materieel
en personeel op als medewerking aan oorlogsvoorbereiding. De regering herhaalt
keer op keer dat daarvan geen sprake is. Eerst ging het om planning van activiteiten,
toen om het sturen van raketafweer naar Turkije en nu om de doorvoer van militair
materieel en personeel. Nederland werkt mee aan oorlogsvoorbereiding. Een
andere conclusie is niet mogelijk. Waarom erkent de regering dat niet gewoon?
Is de regering misschien bang geworden dat met die erkenning tevens wordt
toegegeven dat zij ons land een oorlog inrommelt?Als basis voor de doorvoer van militairen en goederen wordt de "host nation
support" genoemd: de bilaterale afspraken tussen Nederland en de Verenigde
Staten. Volgens de regering is die afspraak geheim en niet aan het parlement
voorgelegd. Op internet staat dat stuk als "unclassified" en ik heb het hier
in mijn handen. Hoezo geheim?De afspraken in de "host nation support", te vinden op de site van het
militaire hoofdkwartier van de VS in Europa, gelden in tijden van crisis en
overgang naar oorlog. Kan de regering aangeven in welke situatie wij ons bevinden?
De verwijzing naar NAVO-afspraken, in het antwoord op mijn schriftelijke vragen,
lijkt mij in dit verband niet relevant. Er is in dit geval geen NAVO-operatie
aan de orde. Ook is er geen sprake van een NAVO-verzoek of -besluit op dat
punt. Dat kan dus niet de basis zijn voor de toestemming. Partijen die zeggen
dat Nederland op grond van NAVO-verplichtingen deze doorvoer moet toestaan,
hebben het dan ook mis. Ons land is niet verplicht, deze doorvoer toe te staan
of daarbij te assisteren. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken deze
versie expliciet te bevestigen dan wel te ontkennen.NAVO-lid Hongarije heeft inmiddels besloten, niet mee te werken aan doorvoer.
Hongarije toont hiermee moed. Daar kan de oude politiek in Nederland nog wat
van leren. Ook Oostenrijk weigert de doorvoer van Amerikaans materieel en
personeel. Dat land heeft als voorwaarde dat er eerst een VN-resolutie moet
komen die expliciet het gebruik van geweld tegen Irak toestaat. Oostenrijk
stelt het internationaal recht boven aanhankelijkheidsverklaringen aan het
adres van de Amerikanen. Ook dat zou een Nederlands standpunt kunnen zijn,
maar niets is minder waar.De heer De Graaf (D66):Wat bedoelt de heer Van Bommel met "de oude politiek in Nederland"?De heer Van Bommel (SP):Daarmee bedoel ik de politiek van de achterkamertjes, het geheim houden,
het niet delen van informatie met de Kamer en op basis van het achterhouden
van dergelijke informatie standpunten innemen, zoals nu gebeurt.De heer De Graaf (D66):Als mijn fractie op zichzelf geen fundamentele bezwaren zou hebben tegen
de doorvoer van materieel en personeel van de Amerikanen, ben ik dan ook onderdeel
van de oude politiek, omdat ik het niet met u eens ben?De heer Van Bommel (SP):Nee, u hebt niet goed geluisterd. Het ging om geheimhouding op grond waarvan
besluiten worden geformuleerd. Ik stel vast dat de Nederlandse regering in
haar antwoord op mijn schriftelijke vragen van 4 februari jl. zegt dat die
doorvoer plaatsvindt op basis van een geheime overeenkomst met de Amerikanen
die te vinden is op internet. Die geheime overeenkomst is niet aan het parlement
voorgelegd. Wij mogen daarover dus eigenlijk niet debatteren met deze regering.
Dat betreft dan ook niet de fractie van D66, want die zit niet in deze regering.De heer De Graaf (D66):Nee, maar wel in de Kamer. Ik zal daarover ook zelf vragen stellen. Ik
heb goed geluisterd en u vergeleek de moed van Hongarije om geen doorvoer
toe te staan met de oude politiek in Nederland die dat wel doet. Daartegen
maak ik bezwaar, tenzij u vindt dat iedereen die het niet met u eens is tot
de oude politiek behoort.De heer Van Bommel (SP):De heer De Graaf mag overal bezwaar tegen maken. Ik hoop dat hij vooral
bezwaar maakt tegen de doorvoer van wapens en oorlogsvoorbereidingen, want
dat is nu aan de orde.De vraag is wat er nu precies via het spoor door de Nederlandse gemeenten
dendert. Het persbureau AP-World meldde maandag dat volgens defensiewoordvoerder
Van den Heuvel het ministerie niet eens weet wat voor materieel er door Nederland
wordt vervoerd. Kan de minister van Defensie dat bevestigen? Als dat zo is,
hoe wil hij dan de veiligheid van de transporten garanderen? Eveneens in antwoorden
aan de Kamer zei de minister dat de veiligheid wel gegarandeerd was. Voor
het vervoer van gevaarlijke stoffen gelden strenge regels in ons land. Hoe
wil de regering toezien op de naleving van deze regels, als de minister niet
eens weet wat er in de treinen zit? Vorige week vroeg ik de minister-president
naar het Amerikaanse dreigement om ook kernwapens tegen Irak in te zetten.
De minister-president heeft toen niets willen uitsluiten. Sterker nog, hij
heeft helemaal niets willen zeggen. Betekent dit dat hij ook het transport
van kernwapens door ons land domweg goedkeurt? Wij willen eindelijk eens duidelijkheid
op dit punt!Bij spoor- en luchthavenpersoneel zijn bezwaren gesignaleerd tegen medewerking
aan deze oorlogstransporten. Gisteren heb ik een moreel appèl gedaan
op de directeur van Railion om zijn medewerkers die in gewetensnood komen
met deze rotklus, niet te straffen. Vandaag heeft de directeur van Railion
mij schriftelijk medegedeeld dat zijn medewerkers bij gewetensbezwaren vervangende
werkzaamheden krijgen. Chapeau! De FNV Federatieraad heeft maandag besloten
personeel dat in gewetensnood komt, actief te zullen ondersteunen. Lof voor
de FNV, die overigens nog worstelt met een standpunt over de oorlog.
Lodewijk de Waal schijnt voorstander te zijn van het bombarderen van Irak.
Relevant is de vraag wat de regering doet indien overheidspersoneel in gewetensnood
komt. Kan de minister hier toezeggen dat dit personeel, net als bij Railion,
om vervangend werk mag vragen en dat dit hen dan ook geboden wordt? Je zult
maar ambtenaar zijn en nu worden gedwongen mee te werken aan de voorbereiding
van een oorlog waar je faliekant tegen bent. Waarom noemt de regering in de
brief overigens wel de particuliere vervoerder Railion en niet de overheidsbedrijven
die aan de oorlogstransporten meewerken? Dat is weinig chic.Dan een woord over het debat in Europa. Vrijwel alle landen, ja zelfs
landen die geen lid zijn van de EU, gaan met de gezamenlijke verklaring aan
de haal. Wat ons betreft, is de kern: langere inspecties, meer middelen voor
de wapeninspecteurs en de Veiligheidsraad aan zet.Inmiddels is voor iedereen duidelijk dat de kwestie Irak de formatie bemoeilijkt.
Ik ben daar niet blij mee. Ik hunker naar een regering die kan gaan regeren,
zodat ik mijn werk ook weer naar behoren kan doen. Wat is de zin van verder
formeren als CDA en PvdA op dit onderwerp niet eensluidend zijn? Met dagelijks
wisselende standpunten gaat de PvdA nu de statenverkiezingen van 11 maart
tegemoet. Tot die tijd zullen er wel veel sussende woorden worden gesproken.
Er is nog geen begin van een regeerakkoord, maar nu al noemt Bos dit een breekpunt.
Ik roep de PvdA op nu eindelijk eens duidelijkheid te bieden: staat zij achter
de oorlogsstandpunten van het CDA, ja of nee? Of blijft zij de kiezer tot
de statenverkiezingen zand in de ogen strooien, om vervolgens alsnog met de
oorlog in te stemmen?De heer Koenders (PvdA):Ik heb een vraag aan de heer Van Bommel over de duidelijkheid van de SP-positie.
Hij heeft vorige week een motie ingediend in deze Kamer. Met betrekking tot
de Patriots als onderdeel van de oorlogsvoorkoming verzoekt hij de regering
haar besluit pas na NAVO-overleg te nemen. Begrijp ik daaruit dat hij ervoor
is, nu dat NAVO-overleg is geweest?De heer Van Bommel (SP):Nee, dat is een verkeerde conclusie.De heer Koenders (PvdA):Waarom dient u dan zo'n motie in?De heer Van Bommel (SP):Als het om een defensieve aangelegenheid van een NAVO-lidstaat gaat, zoals
de regering betoogt, dan moet de NAVO er sowieso een uitspraak over doen.
Dat lijkt mij een minimum. Het is een noodzakelijke voorwaarde voor de inzet
van NAVO-middelen, maar daarmee nog niet een voldoende voorwaarde. Tijdens
het debat is pas gebleken dat deze Patriots weliswaar defensieve wapens zijn,
maar dat zij in een offensieve strategie worden ingezet. In het debat bleek
dat zij in de omgeving van Turkse bases komen waar de Amerikanen actief zijn.De heer Koenders (PvdA):Ik wil gewoon dat u antwoord geeft op mijn vraag. U draait elke keer met
uw standpunt.De heer Van Bommel (SP):Mijn antwoord heb ik u gegeven, dat is nee.De heer Koenders (PvdA):Mag ik de vraag dan herhalen? U vindt dat u zelf zo rechtlijnig bent,
maar u vindt het nodig om hier samen met GroenLinks een motie in te dienen
waarin u de regering verzoekt geen definitief besluit te nemen totdat de NAVO
heeft besloten. Ten eerste neemt u dus de NAVO serieus, terwijl u anders altijd
zegt dat u daar niets mee te maken hebt. Vervolgens vraagt u om uitstel van
een besluit tot het NAVO-besluit er is. Nu het er is, geeft u ineens niet
thuis en komt er ineens een heel andere voorwaarde bij kijken. Dat is nog
eens draaierig gedrag. Probeert u een beetje één lijn vast te
houden.De heer Van Bommel (SP):Wij wensen uittreding uit de NAVO, maar de NAVO is nu eenmaal een politiek
feit. Nederland is lid van die organisatie. Als er NAVO-middelen worden ingezet
voor een NAVO-lidstaat, moet zij er toch minstens een uitspraak over doen.De heer Koenders (PvdA):U zoudt eens naar uzelf moet luisteren. U wilt uit de NAVO, maar u vindt
het wel van belang dat de NAVO een besluit neemt. U dient daar zelfs een motie
over in waarin wordt gevraagd om een week uitstel. Nu is het zover en nu zegt
de SP: daar heb ik eigenlijk niets mee te maken en ik had de motie net zo
goed niet kunnen indienen. Daar hebben wij natuurlijk erg weinig aan. Zo wordt
een oorlog niet voorkomen!De heer Van Bommel (SP):De PvdA voorkomt helemaal niets omdat haar standpunt per dag wisselt.
De ene dag geen Patriots, de andere dag wel. De ene dag geen doorvoer, de
andere dag wel.Mijn partij voert binnen en buiten de Kamer actie tegen de oorlogsvoorbereiding
en tegen mogelijke oorlogsdeelname. Wij doen dat niet alleen. Wij doen het
samen met GroenLinks en 200 kerkelijke en maatschappelijke organisaties. De
treinen die door ons land denderen, zijn wellicht niet meer te stoppen. Maar
die oorlog moet worden voorkomen en daarvoor zullen wij alles en iedereen
mobiliseren. Anders dan de regering zullen wij de Kamer daarover tijdig informeren!Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Miljoenen mensen hebben het afgelopen weekend geprotesteerd
tegen de oorlogsplannen van de Amerikanen. Het ontwapenen van Saddam en zelfs
het omver werpen van zijn regime kan ook rekenen op de steun van diezelfde
miljoenen mensen, maar dan wel met vreedzame middelen. Blair, Aznar en Berlusconi
kunnen ook niet om de "supermacht" van de publieke opinie heen. Afgelopen
weekend maakte duidelijk hoe geïsoleerd deze regeringsleiders in hun
eigen landen zijn. De echo van de demonstranten is blijkbaar ook in Brussel
tijdens de EU-top te horen geweest. De verklaring spreekt van de "wil van
de volkeren van Europa en wereldwijd om te komen tot vreedzame ontwapening
van Irak". Het wordt tijd dat de politici naar het volk gaan luisteren, ook
in Nederland.De regeringsleiders in de EU zijn erin geslaagd om met een gemeenschappelijke
verklaring te komen. Dit betekent geenszins een gemeenschappelijke aanpak
van de crisis in Irak. Het is een verklaring van voor ieder wat wils. De verklaring
verwoordt niet onze lijn. Uit alle hoofdsteden kwam de reactie "wij hebben
onze zin gekregen". De heer De Hoop Scheffer meldde opgetogen
dat de verklaring precies past in de positie van de Nederlandse regering.
Vreemd. Na de presentatie van het rapport van Hans Blix in de Veiligheidsraad
wilde Nederland een tweede resolutie met een ultimatum voor het werk van de
inspecteurs. Dit komt niet terug in de verklaring. In de verklaring wordt
terecht gepleit voor de nodige tijd voor de wapeninspecteurs om hun werk op
een verantwoorde wijze te kunnen afronden. De naleving van resolutie 1441
moet op vreedzame wijze worden afgedwongen en geweld mag alleen in laatste
instantie worden gebruikt. Die conclusies komen in de buurt van de Frans-Duits-Russische
verklaring. Werd die vorige week niet door de regering naar de prullenbak
verwezen? De verklaring van de regering dat dit de Nederlandse lijn is, is
een gotspe. Als zij nu deze positie kiest en ernaar handelt, is het een terechte
correctie van de Nederlandse positie. De verklaring laat belangrijke strijdpunten
over aan de Veiligheidsraad. Het is daarom belangrijk wat Chirac buiten de
vergaderzaal meldde. Frankrijk steunt geen tweede resolutie. De ontwapening
van Irak moet geschieden door de inspecteurs. Wij hopen dat dit geen losse
flodder was, zoals zijn misplaatste uitlating dat kandidaat-lidstaten hun
mond maar moesten houden.Nu worden dagelijks massaal via treinen, vliegtuigen en schepen Amerikaanse
manschappen en materieel door Nederland getransporteerd. Nederland faciliteert
dit. De Kamer wordt weer buitenspel gezet. De minister-president presteert
het te beweren dat wie zich overvallen voelt door deze transporten, de dossiers
niet goed kent. Hij durft! 21 november informeerde de regering de Kamer over
het verzoek van de VS om mee te werken aan de oorlogsplanning. De minister
zei op 3 december in de Kamer dat het gaat om een notificatieprocedure in
het kader van artikel 100. Ook zei hij dat de daadwerkelijke besluitvorming
daaromtrent in het parlement plaatsvindt. Op 6 december meldt de regering
dat zij in beginsel positief heeft gereageerd op het besluit van de VS, maar
over de definitieve besluitvorming hierover zegt de minister van Buitenlandse
Zaken vorige week in de Kamer: "Aanstaande vrijdag heeft de ministerraad een
nader beraad over het Amerikaanse verzoek. Daarvan is de Kamer in de brief
van 6 december op de hoogte gesteld. Er is echter geen sprake van definitieve
besluitvorming." Ik citeer verder uit de Handelingen: "Er zijn uiteraard,
omdat wij de juiste volgorde in acht moeten nemen, op geen enkele wijze concrete
toezeggingen aan wie dan ook gedaan."Voorzitter. Het is van tweeën één. Of de brief van
6 december was al een definitief besluit. Dit had dan ook zo aan de Kamer
gemeld moeten worden. De regering kon dan vorige week niet beweren dat hierover
nog een besluit moest worden genomen. Of de brief was een beginselbesluit
waarover nog een definitief besluit moest worden genomen zoals dit vorige
week ook werd gemeld in de Kamer. Wie kent zijn dossiers nu niet?En belangrijker: dit raakt de kern van de verhouding tussen de regering
en de Kamer. De regering voert een beleid dat Nederland in een oorlog kan
meesleuren. De demissionaire regering gaat zeer slordig en onzorgvuldig te
werk. Ik heb geen zicht op de besluitvorming over de transporten. Wanneer
en door wie is dit besluit genomen? Niet tijdens de ministerraad op vrijdag.
Dan wellicht op zaterdag? En door wie dan? Of is er een extra ministerraad
geweest?Voordat de inkt van de brief van minister Kamp was opgedroogd, denderden
de eerste treinen met militair materiaal door Nederland. De toestemming aan
de Verenigde Staten is dus al eerder gegeven. Er is immers ook nog zoiets
als voorbereiding en logistiek. Hoe kon de minister dan afgelopen woensdag
zeggen dat er "op geen enkele wijze concrete toezeggingen aan wie dan ook
(zijn) gedaan"?De Kamer is feitelijk buitenspel gezet en de brief van minister Kamp van
vandaag geeft ook geen helderheid. Er wordt zelfs beweerd dat artikel 100
niet van toepassing is op transporten. Je zou dus kunnen zeggen dat de Kamer
is misleid. In dit debat moet hierover volstrekte helderheid komen.Tot slot moet mij van het hart dat ik niet begrijp dat de Partij van de
Arbeid die tegen het principebesluit was en zich verzette tegen de mogelijkheid
om in een oorlog te worden ingepland, nu het definitieve besluit ondersteunt.
De positie van de Partij van de Arbeid is niet helder en inconsistent; feitelijk
werkt men mee aan de oorlogsvoorbereidingen. De afwezigheid van de PvdA-leiding
tijdens de demonstratie was triest. Gelukkig waren er wel een paar moedige
PvdA'ers aanwezig die de oproep van Wouter Bos negeerden om niet deel te nemen.Oorlogskwesties zijn geen gemakkelijke kwesties. Uit ervaring binnen mijn
fractie weet ik dat het het beste is om niet krampachtig om te gaan met verdeeldheid
binnen de fractie of de partij. Nu is er bij de Partij van de Arbeid sprake
van onduidelijke en inconsistente compromissen en moeilijk te communiceren
standpunten, zoals Wouter Bos zegt. De PvdA hoort in het kamp van de miljoenen
mensen die zich afgelopen zaterdag luid en duidelijk hebben uitgesproken tegen
de Amerikaanse agenda in het Midden-Oosten. Daarom doe ik een oproep aan de
Partij van de Arbeid: steun deze regering niet in de oorlogsvoorbereidingen.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Het is misschien wat vreemd dat ik midden in een tirade over
de Partij van de Arbeid een vraag wil stellen aan mevrouw Karimi. Ik meen
mij echter te herinneren dat zij vorige week de Duitse regering heeft geprezen
om haar standpunten. Toch heeft diezelfde Duitse regering medewerking toegezegd
aan de doorvoer van Amerikaans materieel en personeel en is zij akkoord gegaan
met de NAVO-planning. Verwijt u de Duitse regering nu ook inconsistentie en
dergelijke zoals u dat ook doet aan het adres van de Partij van de Arbeid?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Er is natuurlijk geen sprake van een tirannie tegen de Partij van de Arbeid.De heer De Graaf (D66):Ik sprak over een tirade, niet over tirannie.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik heb mij vergist, maar is er geen sprake van een tirade tegen de Partij
van de Arbeid. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid terugkomt in het kamp waar
zij hoort, namelijk bij hen die tegen de oorlogsvoorbereidingen van Amerika
zijn.De Duitse regering kiest een bepaalde positie. Wij waren tot nu toe heel
gelukkig met die positie, maar ik heb al tijdens het vorige debat
gezegd dat wij vinden dat wij een eigen standpunt moeten innemen en dat wij
dit niet moeten verbinden aan het standpunt van welke regering in Europa dan
ook.De heer De Graaf (D66):Dat vroeg ik helemaal niet aan u. Ik vroeg naar wat u van de Duitse positie
vindt, omdat u daar vorige week zo lovend over was. Diezelfde Duitse regering
heeft de Europese verklaring medeondertekend, waarin nadrukkelijk de militaire
optie als laatste redmiddel niet wordt uitgesloten. Ze gaat ook akkoord met
troependoorvoer en levert Patriots aan Turkije. Al die dingen verwijt u de
PvdA, maar u looft de Duitse regering. Hoe zit dat precies?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dankzij de positie van de Duitse, Franse en Belgische regering is het
op dit moment nog geen oorlog en is er nog een beetje verzet tegen de plannen
van de Amerikanen. De constatering dat een oorlog als laatste middel niet
wordt uitgesloten, is overigens niets nieuws: dat stond al in de verklaring
van Frankrijk, Duitsland en Rusland. Ik keur dit overigens niet goed: hetzelfde
wat ik zeg over de Nederlandse regering, geldt ook voor de overige regeringen
die meewerken.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik laat de wisselende panelen van de PvdA en de kantelende
fronten van GroenLinks maar even voor wat zij zijn. Mevrouw Karimi zei daarvóór
namelijk dat de Kamer zou zijn misleid. Welnu, dan moeten wij rechtop gaan
zitten, dat kunnen wij ons niet zomaar laten gezeggen. Als ik het goed heb
begrepen, was het echter een conclusie van een "als, dan"-redenering.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ja. Daarom zei ik dat ik graag in dit debat helderheid kreeg over de manier
waarop de regering met de besluitvorming is omgegaan. Ik heb gezegd hoe de
besluitvorming in de Kamer heeft plaatsgevonden. De minister van Buitenlandse
Zaken zei eerst dat het Amerikaanse verzoek valt onder artikel 100. In de
brief van de minister van Defensie van vandaag wordt gesteld dat daar geen
sprake van kan zijn. Al eerder is er gesproken over een beginselbesluit. Later
zou er een definitieve besluitvorming zijn geweest. De minister-president
zei dat er op 6 december al een definitief besluit was. Als men echt goed
heeft nagedacht, ontvang ik graag een verklaring van de gang van zaken.De heer Van der Vlies (SGP):Die verklaring wachten wij af en u gaf een doorkijkje naar uw tweede termijn.
Nu is het mij helder.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter. De kwestie Irak bevindt zich in een cruciale fase. Willen
we een oorlog voorkomen en de inspecteurs alsnog kans van slagen geven, dan
dient Saddam Hoessein zo snel mogelijk volledig mee te werken. Opvallend en
zeer veelzeggend waren de woorden uit het rapport van Blix van afgelopen vrijdag:
als Saddam Hoessein en Irak zouden meewerken, zou er in enkele weken resultaat
kunnen zijn en zou Irak kunnen worden ontwapend. Een consistente benadering
die uitgaat van continue druk op het regime in Irak om mee te werken vanuit
een zo eenduidig mogelijk standpunt in Europa, in de NAVO en in de Veiligheidsraad,
is juist nu van het grootste belang.De CDA-fractie heeft altijd een duidelijke lijn gekozen: een dictator
van het kaliber van Saddam Hoessein, die zijn Sji'itische bevolking in het
zuiden van zijn land heeft gebombardeerd, die Koerden in het noorden van Irak
heeft vergast en met zijn aanval op Koeweit zijn internationale agressie heeft
getoond, kan men niet langer laten beschikken over biologische, chemische
en mogelijk zelfs nucleaire massavernietigingswapens; dat is een onaanvaardbaar
risico.De vraag is: hoe krijgen we die wapens weg, zo risico-arm, snel en breed
gedragen mogelijk? Wij zetten ons volledig in voor een succesvol optreden
van de VN-wapeninspecteurs. De volledige medewerking van Saddam Hoessein met
deze inspecteurs is hiervoor cruciaal. Als Saddam net als de laatste twaalf
jaar de inspecteurs blijft tegenwerken, dan zal een pleidooi van almaar voortdurende
inspecties niet houdbaar zijn.De heer Van Bommel (SP):U accentueert het woordje "snel" bij al uw voorwaarden. Nu verwijst u
naar de toespraak van Blix bij de presentatie van zijn tussenrapportage. Blix
vraagt meer tijd en meer middelen. Er is geen deadline gesteld aan langere
inspecties. Wat vindt de heer Eurlings daarvan?De heer Eurlings (CDA):De heer Blix heeft ten eerste gezegd dat hij kansen ziet om vooruit te
gaan en ten tweede dat hij nog steeds niet de medewerking krijgt die hij nodig
heeft. Kofi Annan heeft gisterenavond een heel nadrukkelijke uitspraak gedaan.
Hij drong er bij Irak op aan, zich te ontwapenen en dat pro-actief en snel
te doen, omdat er anders ingrijpende consequenties volgen. Daarmee komen wij
bij de crux van de uitdaging die voor ons ligt: wij moeten Saddam Hoessein
tot volledige medewerking brengen, omdat de inspecties alleen op die manier
succesvol kunnen zijn. De komende cruciale tijd moeten wij daarvoor met zijn
allen alles op alles zetten.De heer Van Bommel (SP):Ik heb collega Eurlings gevraagd om een reactie op de uitspraak van de
heer Blix dat hij meer tijd en middelen nodig heeft. De regering heeft eerder,
ondersteund door de CDA-fractie in de Tweede Kamer, gezegd dat de inspecties
snel afgelopen moeten zijn en dat er snel duidelijkheid moet ontstaan. Blix
zegt juist meer tijd en middelen nodig te hebben. Steunt de CDA-fractie zijn
woorden?De heer Eurlings (CDA):De heer Van Bommel citeert de CDA-fractie onjuist en de heer Blix onvolledig.
De heer Blix heeft gezegd dat hij mogelijkheden ziet om vooruit te gaan, maar
dat hij absolute medewerking noodzakelijk acht. De CDA-fractie heeft gezegd
dat als Blix vraagt om meer inspecteurs, zij positief tegenover dat verzoek
zal staan. Ik heb het debat de afgelopen keer afgesloten met de woorden dat
wij de opmerkingen van de heer Blix met spanning afwachtten. Ik zeg daarbij
wel dat als dit niet gepaard gaat met medewerking van Saddam Hoessein, het
tot ernstige consequenties leidt. Dat zijn de woorden van Kofi Annan zelf.
Als de heer Van Bommel echt serieus is in het willen afwenden van een oorlog,
moet hij nu meedoen aan het handhaven van de druk. Dat zijn niet de woorden
van George Bush of van wie dan ook in Amerika, maar van Kofi Annan van
de Verenigde Naties. Daarom kiest de CDA-fractie voor deze insteek. Voor de
CDA-fractie is dit de enige overtuigende weg om een oorlog te voorkómen.
Saddam Hoessein moet al sinds 3 april 1991 meewerken; hij heeft dat twaalf
jaar lang niet gedaan. Een goed gesprek levert bij een dictator van zijn kaliber
niet veel op. Hij moet weten dat hij geen andere kant meer op kan.Voorzitter. Onverdeelde standvastigheid en voortdurende druk zijn nu meer
dan ooit cruciaal. De duidelijke uitspraken van onder anderen El Baradei,
Blix en Kofi Annan zijn onder meer gebaseerd op het rapport van Blix van vorige
week vrijdag. Ik heb net gezegd dat dit rapport positieve elementen bevat,
namelijk dat de inspecties kansrijk kunnen verder gaan. Blix constateert evenwel
ook dat Irak nog steeds geen opheldering geeft over verdwenen wapens van onder
andere chemische aard. Nog fundamenteler is dat de inspecteurs nog steeds
onvoldoende medewerking krijgen van Saddam Hoessein. Dat laatste is essentieel,
willen die inspecteurs echt kunnen functioneren. Vandaar dat zovelen, onder
andere in de VN zelf, pleiten voor onverminderde en eensgezinde druk.Gezien dat belang is een aantal ontwikkelingen van de laatste week als
zeer positief te bestempelen. Allereerst kwam een einde aan de historische
verdeeldheid binnen de NAVO. Het is goed dat Frankrijk, Duitsland en uiteindelijk
ook het koninkrijk België hun verzet hebben gestaakt tegen het leveren
van defensieve wapens ter bescherming van burgers in Turkije. Daarbij is aangetekend
dat de hulp geen stap is op weg naar een onvermijdelijke oorlog en dat de
NAVO-landen zich blijven inzetten voor het volgen van het VN-spoor. Deze twee
uitgangspunten stonden voor de CDA-fractie vanaf het bekend worden van het
Turkse verzoek als een paal boven water. Het is goed dat de Nederlandse regering
zich vanaf het begin duidelijk heeft uitgesproken voor het bieden van bescherming
aan een NAVO-bondgenoot.De heer Van Bommel (SP):Ik maak er bezwaar tegen dat de heer Eurlings bij herhaling zegt dat de
Patriots zijn bedoeld voor de bescherming van Turkse burgers. De minister
van Defensie heeft in het vorige debat duidelijk gezegd dat de Patriots worden
geplaatst in de omgeving van Turkse bases waar ook Amerikaanse militairen
actief zijn. Dan kan hij toch niet volhouden dat het gaat om de bescherming
van Turkse burgers?Minister Kamp:Voorzitter. Ik word hier op een onprettige, onvolledige en onjuiste manier
geciteerd. Ik heb gezegd dat het gaat om bases bij twee steden in het zuidoosten
van Turkije. Dat zijn bases van de Turken, die mede worden gebruikt ten behoeve
van Amerikaans materieel. Daarvan gaat een dreiging uit voor de omgeving,
dus ook voor de bevolking van die steden. Om die bevolking te beschermen,
gaan wij er naartoe met onze Patriots. Dat heb ik gezegd. De samenvatting
die de heer Van Bommel nu geeft, is ver bezijden de waarheid.De heer Eurlings (CDA):Het is dus goed dat de Nederlandse regering zich vanaf het begin duidelijk
heeft uitgesproken voor het bieden van bescherming aan een NAVO-bondgenoot
en zijn burgers. Het is eveneens goed dat de steun hiervoor in het parlement
inmiddels is toegenomen tot een zeer ruime meerderheid. Niet alleen goed,
maar zelfs vanzelfsprekend is het dat onze regering medewerking heeft verleend
aan Amerikaanse troepentransporten door ons land. Niet alleen bestaan hiervoor
bilaterale verdragen tussen Nederland en onder andere de Verenigde Staten
en is dit volledig in de geest van het bondgenootschap, maar deze beslissing
is vooral goed omdat een andere beslissing onvoorstelbaar was geweest. Ik
zou het onbegrijpelijk hebben gevonden wanneer Nederland de transporten aan
de grens zou hebben tegenhouden, terwijl zelfs België en Duitsland volledig
meewerken. Op deze manier zouden wij hebben voorkomen dat de Verenigde Staten
troepen verplaatsen die zij jarenlang in onze nabijheid hebben opgesteld om
onze veiligheid te waarborgen.Boven veler verwachting is de Europese Unie afgelopen maandag tijdens
de top tot een eensluidende verklaring gekomen. Deze verklaring heeft weliswaar
veel kenmerken van een compromis en is behoorlijk broos, maar toch hebben
de EU-landen in gezamenlijkheid twee duidelijke signalen afgegeven. Het signaal
dat de inspecties nog verder kunnen gaan, is goed, maar komt niet geheel onverwacht.
Zelfs de Britse minister Straw kwam eind vorige week naar aanleiding van de
rapportage van Blix al tot deze conclusie. Veel onverwachter was het dat de
EU-landen gezamenlijk uitspraken dat diplomatie niet eindeloos kan zijn en
dat oorlog als "last resort" niet wordt uitgesloten. Dit signaal is met name
voor een land als Duitsland een aardverschuiving en is zeer waardevol om juist
diplomatie succesvol te kunnen laten zijn. In dit verband moet worden gedacht
aan de waarschuwingen van secretaris-generaal Kofi Annan van de Verenigde
Naties aan Duitsland en Frankrijk om niet te doen aan "open end diplomacy",
oftewel diplomatie zonder eind. Als er geen stok achter de deur is, aldus
Kofi Annan, kunnen wij het vreedzame succes dat wij willen, niet bereiken.De benadering van onverdeelde en standvastige druk is ook met betrekking
tot ons parlement van belang. Brede gedragenheid van de lijn van de regering
in het parlement en consistentie van standpunten zijn van groot belang. Vanmorgen
in het dagblad Trouw las ik dat de heer Bos van de PvdA-fractie stelt dat
een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad wenselijk, maar niet in alle gevallen
noodzakelijk is. Dit is een belangrijk standpunt dat mijn fractie en de regering
vanaf het allereerste begin hebben ingenomen. Ik ga ervan uit dat dit standpunt
doordacht is en dat het feit dat de heer Bos gisteren in het dagblad Parool
toegaf dat de PvdA wat betreft Irak het beeld laat zien van een partij in
verwarring, niet betekent dat wij op dit punt andere standpunten van de PvdA-fractie
tegemoet kunnen zien. Ik zeg dat met name omdat in andere perspublicaties,
bijvoorbeeld vandaag op de internetsite van Het Parool, te lezen valt dat
de PvdA-fractie deze resolutie tóch noodzakelijk acht. Ik waardeer
de uitspraak die de heer Bos gisteren in Trouw heeft gedaan en ik ga ervan
uit dat dit de lijn is van de PvdA-fractie.Ook voor het uitoefenen van druk is een zo breed mogelijke steun in dit
parlement een goede zaak. Ik ben blij dat de heer Koenders zich, onder andere
in gezamenlijke interviews na afloop van de EU-top, heeft uitgesproken vóór
grote druk. Desalniettemin hekelde de heer Bos gisteren in Het Parool de Amerikaanse
troepenopbouw in de Golf. Ik hoop dat uitspraken van onder anderen
Kofi Annan dat inspecteurs Irak zonder deze militaire druk van de Verenigde
Staten nooit meer zouden zijn binnengekomen en dat druk juist nu essentieel
is, ook op dit punt tot een duidelijk, consistent en in dit parlement breed
gedragen standpunt leiden.De heer Koenders (PvdA):Het is moeilijk om te reageren op de woorden van de heer Eurlings, omdat
de citaten die hij geeft meestal niet precies kloppen. Het maakt daarbij niet
uit of het uitspraken betreft van Kofi Annan of Wouter Bos. In het debat dat
ik met hem op de radio heb gevoerd, heb ik zeker niet gezegd dat ik het belangrijk
zou vinden dat er grote druk op Irak wordt uitgeoefend en dat de PvdA-fractie
instemt met de voorbereidingen voor oorlogsinspanningen. Ik kan wel van ieder
punt zeggen dat het niet klopt met het citaat dat hij aanhaalt, maar hij weet
dat het bovengenoemde standpunt niet dat van de PvdA-fractie is. De PvdA-fractie
is ertegen dat Nederlandse troepen en Nederlands materieel worden ingezet
bij oorlogsvoorbereiding. Dit hebben wij altijd gezegd, dat is niet veranderd
en dat is ook niet anders in de kranten gekomen. Laten wij deze zaak dus ophelderen
en voorkomen dat wij deze onnodige discussie nog wekenlang voeren.De heer Eurlings (CDA):Ik heb deze punten zorgvuldig naar voren gebracht. Het nieuwe standpunt
van de PvdA-fractie over het troepentransport in het kader van de NAVO heb
ik toegejuicht. Ik heb via Radio 1 uw oproep tot grote druk verwelkomd, omdat
ik wist dat u op dat punt een bepaalde lijn volgde. Nu zegt u dat u hier tegenstander
van blijft, ondanks de discussie in de NAVO. Dat respecteer ik, maar omdat
ik een zo breed mogelijk draagvlak in het parlement zeer belangrijk vind,
zeg ik u: laat de woorden van iemand van het kaliber van Kofi Annan van de
Verenigde Naties nog eens op u inwerken. Wat hij gezegd heeft, is zeer waardevol.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ziet u verschillen tussen de standpunten van de fracties van CDA en PvdA?De heer Eurlings (CDA):Het standpunt van de CDA-fractie is zeer consistent. Ik nodig u uit om
een verschil aan te geven tussen het standpunt dat wij in het eerste debat
hebben ingenomen en ons standpunt in dit debat.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik vroeg of u verschillen constateert tussen de standpunten van de fracties
van CDA en PvdA. Dat geeft natuurlijk ook helderheid in het debat.De heer Eurlings (CDA):Ik heb ons standpunt duidelijk aangegeven: wij vinden juist nu maximale
druk essentieel voor een vreedzame oplossing. Ik probeer daarvoor zo groot
mogelijke steun binnen het gehele parlement te vergaren, vandaar mijn oproep.
Ik weet dat u daarin niet meegaat en dat respecteer ik, hoewel ik het jammer
blijf vinden, maar van de PvdA-fractie weet ik het nog niet zeker. Ik zie
bij die fractie nog wel een kans liggen om steun te verkrijgen. Daarom heb
ik mijn oproep gericht tot de PvdA-fractie en niet tot de fracties van GroenLinks
of de SP.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U ziet dus steeds minder verschil tussen de standpunten van de fracties
van CDA en PvdA?De heer Eurlings (CDA):Neen. U moet mij geen woorden in de mond leggen. Ik heb u onze insteek
verteld. Wij zijn daarin zeer consistent en ik wacht met zeer veel interesse
de bijdragen van andere woordvoerders in het debat af.Ik begon mijn betoog met de recente opmerking van de heer Blix dat Irak
binnen enkele weken op een vreedzame manier zou kunnen worden ontwapend, als
de inspecteurs de medewerking zouden krijgen die zij nodig hebben. Deze kans
moeten wij ten volle waarnemen. Alles moet op alles worden gezet om Saddam
Hoessein, nadat hij zich op 3 april 1991 voor het eerst hiertoe verplicht
zag, ertoe te brengen zijn volledige medewerking aan de inspecties te geven.
Gisteravond werd nog door de inspecteurs gerapporteerd dat er nu weliswaar
geen veiligheidsagenten aanwezig zijn bij gesprekken met wetenschappers, maar
dat al deze gesprekken wel op geluidsband dienen te worden opgenomen. Dergelijke
toestanden zijn niet langer acceptabel. Er is slechts een presidentieel bevel
van Saddam Hoessein nodig om de vereiste medewerking af te dwingen. Daarom
wil mijn fractie dat de VN-Veiligheidsraad zich duidelijk in deze richting
zal uitspreken. EurlingsDe Veiligheidsraad moet daarbij niet in een resolutie
stellen dat de kansen op een vreedzame oplossing zijn verkeken, maar in een
nieuwe resolutie een nieuwe kans voor inspecties uitspreken. Deze keer moet
er wel duidelijk een datum worden vastgesteld waarop de volledige
medewerking van Saddam Hoessein moet zijn bereikt. Alleen met een zo krachtig
signaal kan alsnog diplomatiek succes worden bereikt en een oorlog worden
afgewend.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Elk nieuw debat over Irak, wat op zichzelf genomen een bijzonder
ernstig onderwerp is, geeft ons ook altijd weer de gelegenheid om de sfeer
te proeven in de toekomstige coalitie en dan weten wij weer hoe het er ongeveer
mee voorstaat. Dat is het bijkomende voordeel van een debat over Irak.Sinds een week is er rond de crisis om Irak veel gebeurd, maar misschien
is er niet veel wezenlijk veranderd. Dat betekent overigens niet dat wij niet
over het onderwerp zouden moeten debatteren. De grote demonstraties over de
hele wereld, ook in Europa, hebben duidelijk gemaakt dat de wereld zich niet
alleen grote zorgen maakt over een oorlog tegen Irak, maar vooral dat men
de noodzaak daarvan nog niet kan onderschrijven. In wezen was dat ook de boodschap
van de wapeninspecteurs die afgelopen week aan de VN-Veiligheidsraad hebben
gerapporteerd. De rapportage van de heer Blix was niet geheel eenduidig, maar
gaf nadrukkelijk ruimte aan een vreedzame oplossing. Die zou bereikt moeten
worden door het uittrekken van meer tijd, door een grotere bereidheid van
Irak om daadwerkelijk mee te werken en door een groter vermogen van de inspecteurs
om hun werk te doen. Mijn fractie vindt het voorts van het grootste belang
dat de Europese Raad afgelopen maandag zeer nadrukkelijk heeft vastgesteld
dat oorlog niet onvermijdelijk is. Als ik het goed zie, dan is er de afgelopen
week een zeker adempauze ontstaan, die is afgedwongen door de wereldopinie
en door de rapportages van Blix en El Baradei. De scheidslijnen binnen de
NAVO, de Europese Unie en de VN-Veiligheidsraad zijn niet ongedaan gemaakt,
maar er is een inspanning verricht om de mogelijkheden van een vreedzame oplossing
te vergroten. "Containment" is tegenwoordig in de Verenigde Staten een wat
besmet begrip, maar feitelijk is de wereld de afgelopen dagen bezig geweest
met voeren van containmentpolitiek tegenover niet alleen Irak, maar ook de
Verenigde Staten zelf. Mijn fractie juicht dat toe.In een indrukwekkende rede heeft de Amerikaanse senator Robert Byrd een
paar dagen geleden duidelijk gemaakt waarom een kritische beoordeling van
het beleid van de huidige Amerikaanse regering iets wezenlijks anders is dan
anti-Amerikanisme of het overboord gooien van de aloude Atlantische relatie.
"The arrogance of power" waarover Byrd sprak, is voelbaar en zichtbaar en
in vele opzichten gevaarlijk voor de stabiliteit van de internationale verhoudingen.
Het grote verschil tussen het Amerika van de regering-Bush en het Europa waarvan
Nederland deel moet willen uitmaken, is de beoordeling van de internationale
rechtsgemeenschap en haar instrumenten. In wezen is dat het verschil tussen
de nieuwe doctrine van de pre-emptive strike en het essentiële commitment
aan de Verenigde Naties als plechtanker van de internationale ordening en
vrede. Ik zeg het met zoveel nadruk omdat ik er nog steeds niet van overtuigd
ben dat de Verenigde Staten er alles aan gelegen is om daadwerkelijk het spoor
van de Verenigde Naties tot het einde te doorlopen inclusief de consequenties
die daarmee samenhangen.Ik herhaal hier het standpunt van D66 dat een militaire actie tegen Irak
geen goedkeuring en ondersteuning kan verdienen, als zij niet uitdrukkelijk
wordt gewild en gelegitimeerd door de Veiligheidsraad. Daarvoor is op dit
moment geen argument en ook geen urgentie. Eerst zal alle tijd die nodig is,
moeten worden verschaft aan de wapeninspecteurs. Bovendien zullen de landen
die legitimatie vragen aan de Veiligheidsraad, ook duidelijk moeten maken
wat zij precies beogen met een militair optreden, welke gevolgen zij nastreven
en welke risico's zij dan kunnen voorkomen. In de verklaring van de Europese
Raad van maandag jongstleden vindt mijn fractie – gelukkig, zou ik zeggen –
veel terug van wat zijzelf de vorige week in het debat heeft ingebracht. De
motie die ik met collega Koenders de vorige week aan de Kamer heb voorgelegd,
zou zelfs grotendeels naadloos in die verklaring hebben gepast omdat die motie
nadrukkelijk de militaire optie als laatste redmiddel niet uitsloot, maar
vooral ook ruimte wilde scheppen voor de tijd en de middelen die de wapeninspecteurs
nodig hebben. Ik vond het toen en vind het ook nu nog teleurstellend dat het
kabinet en een Kamermeerderheid die lijn afwezen. In de verklaring van de
Europese Raad wordt er overigens terecht op gewezen dat de troepenopbouw in
de Golfregio relevant is geweest voor de houding van Irak om nu meer medewerking
te verlenen. Om die reden heeft mijn fractie geen bezwaren tegen de Nederlandse
medewerking aan die troepenopbouw, tot uitdrukking komend in de faciliteiten
voor het doorvoeren van Amerikaans militair materieel en personeel. Dat is
toch wezenlijk iets anders – u hoort het aan mijn betoog – dan
actief een nog te vermijden oorlog helpen voorbereiden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Wat is daaraan anders?De heer De Graaf (D66):Als ik met de Europese Raad van mening ben dat de troepenopbouw op zichzelf
een belangrijk instrument is geweest en kan zijn om Irak tot verdere medewerking
te verleiden, wil dat niet zeggen dat ik ook vind dat de oorlog moet worden
gevoerd. Als ik die troepenopbouw een relevant instrument vind voor de druk
op Irak, is het ook niet onlogisch om medewerking te verlenen aan de toepassing
van dat instrument.De voorzitter:Uw laatste vraag, mevrouw Karimi.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik kan mij nog heel goed herinneren de discussie in deze Kamer naar aanleiding
van de brief van 6 december. Toen was het standpunt van de D66-fractie, evenals
van de PvdA-fractie, dat het verzoek komt van de Verenigde Staten en niet
van de Veiligheidsraad. In die zin kon het principebesluit toen niet op de
steun van de D66-fractie rekenen, maar het feitelijke besluit nu wel.De heer De Graaf (D66):In de eerste plaats vraag ik u om uw huiswerk beter te doen. Die argumentatie
heb ik namelijk nooit gebruikt.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik heb het verslag hier.De heer De Graaf (D66):Ik heb toen gezegd dat ik het voortijdig vond. Dat is iets anders dan
wat u zelf aangeeft. Ik vond het voortijdig. Dit alles speelde
in november, toen het eerste verzoek om een gesprek kwam. In december hebben
wij naar aanleiding van het gesprek met de onderminister van de Verenigde
Staten de brief gekregen. Het is nu half februari en er is een andere situatie
ontstaan. Ik heb er nu geen bezwaar tegen. Ik heb toen aangegeven dat wij
op dat moment die steun niet wilden geven.De voorzitter:Nee, mevrouw Karimi, ik had gezegd dat het uw laatste vraag was.De heer De Graaf (D66):Ik heb over de juridische vormgeving en de achtergrond van de besluiten
om faciliteiten beschikbaar te stellen voor de doorvoer van Amerikaans personeel
en materieel nog wel enkele vragen. Die vragen zijn ten dele ook door andere
woordvoerders gesteld. Het kabinet heeft de afgelopen weken op zijn minst
een zekere verwarring veroorzaakt door bij monde van de minister van Buitenlandse
Zaken in november 2002 eerst te spreken over notificatie. In een algemeen
overleg heeft daarover nog een aardig debatje plaatsgevonden. In de brief
van 6 december 2002 is nadrukkelijk gesproken over het besluit tot feitelijke
terbeschikkingstelling dat zal worden genomen op basis van een eigen oordeel
of er sprake is van een zogenaamde "material breach" door Irak. Daarbij werd
vermeld dat die beoordeling aan de Kamer zou worden voorgelegd. Van al deze
overwegingen zie ik in de laatste brieven en in de antwoorden op schriftelijke
vragen van collega Van Bommel helemaal niets terug. Heeft het kabinet het
besluit genomen, omdat er nu sprake is van een ernstige "material breach",
of is dat geen overweging meer? Nam het kabinet zich nu eigenlijk in november
en december voor om, vóór het nemen van een besluit, met de
Kamer te overleggen of is dat voornemen ook alweer overboord? Waarom heeft
de minister van Buitenlandse Zaken ooit zijn eerste voornemen nadrukkelijk
als een notificatie gekwalificeerd? Ik kan er geen touw meer aan vastknopen
en men zal het mij niet euvel duiden als ik de bewegingen van het kabinet
van de afgelopen maanden als enigszins zwalkend kwalificeer. Waarop baseert de minister-president zijn stelling in de brief aan de
Griekse voorzitter van de EU dat op grond van recente informatie de duidelijke
boodschap van onder andere de rapporten van Blix en El Baradei en van Powell
in Irak niet is doorgekomen? Ik heb de Engelse tekst van de brief aan de Griekse
minister-president vertaald. Waarom wordt in de verklaring van de Europese
Raad op geen enkele manier aandacht geschonken aan de humanitaire situatie
en de humanitaire gevolgen? De minister-president heeft juist in zijn brief
aan de Griekse voorzitter geschreven dat de Europese Raad daaraan aandacht
zou moeten besteden, evenals aan de voorbereiding voor humanitaire opvang
bij eventuele conflicten. Ik stel het zeer op prijs als de minister-president
een oordeel geeft over de uitspraken van de Franse president over de nieuwe
landen van Europa. Op dat niveau begeeft hij zich immers in de Europese Raad.De heer Koenders (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Er hebben zich in de afgelopen periode drie enorm
belangrijke ontwikkelingen voorgedaan die door de Nederlandse regering aangegrepen
zouden moeten worden om het uiterste te doen om een vreedzame oplossing voor
de ontwapening van Irak te helpen bewerkstelligen. Die positie mag wat ons
betreft zo scherp mogelijk worden ingezet.Allereerst de publieke opinie, die duidelijk uitspreekt dat men niet overtuigd
is van de noodzaak van een oorlog op dit moment. Er is meer tijd nodig voor
de wapeninspecteurs. Het VN-kader stelt in elk geval de legitimiteit van verdergaande
maatregelen vast. De verklaring van de EU is hierin duidelijk: "It is clear
that this is what the people want". Hoe ziet de regering deze belangrijke
ontwikkeling, nu dit voor het eerst in een Europese verklaring wordt opgenomen?
Tony Blair heeft openlijk gezegd dat hij nog niet overtuigend is geweest en
dat hij daar veel aan moet doen. De Nederlandse regering meldt zelfs in de
brief over de EU-top de belangrijke zinsnede over de publieke opinie niets
eens op. Hoe gaat premier Balkenende met de vraag van Tony Blair om? Wat betekent
dit voor hem? De New York Times meldt dat er wereldwijd eigenlijk twee supermachten
zijn: de publieke opinie en de Verenigde Staten. De vraag is hoe Nederland
en premier Balkenende die strijd zien en wat zij gaan doen om de publieke
opinie te overtuigen.De tweede belangrijke ontwikkeling wordt gevormd door het rapport-Blix,
dat uiterst kritisch over Irak is. Terecht wordt gesteld dat Irak zijn laatste
kans verliest als het niet veel beter meewerkt. Laat daar geen enkel misverstand
over bestaan. Tegelijkertijd was het Blix-rapport, hoe terecht kritisch ook,
een veel gematigder rapport dan velen hadden verwacht. Er stond bovendien
een cruciale zin in: als Irak beter meewerkt, is vreedzame ontwapening via
een geïntensiveerde wapeninspectie binnen een bepaalde tijd haalbaar.
Dat was de kern en daar ligt de kans op vrede. Blix zette vraagtekens bij
het door Powell gegeven materiaal, vroeg om meer informatie en nam een aantal
ideeën van Frankrijk over ten aanzien van verbetering van de inspectiemethoden.
Hoe waardeert de Nederlandse regering dit? De Amerikanen strikt volgend, verklaarde
zij eerder dat het hoofdstuk van meer inspecties uit was. Ik geloof dat het
premier Balkenende was die dat zei. Vervolgens werd in een brief aan premier
Simitis geschreven dat dit niet de eerste prioriteit was. Ik zeg het even
in andere woorden, maar daar kwam het op neer. Het was de Nederlandse regering
die Frankrijk, een belangrijke partner, kapittelde om haar ideeën over
betere inspecties. Die zijn nu wel gedeeltelijk door Blix overgenomen. De
Nederlandse regering wilde een keiharde deadline voor Irak, maar de EU-top
heeft dit afgewezen. Er wordt wel terecht gesteld dat inspecties natuurlijk
niet eindeloos door kunnen gaan. Het is echter volgens mijn fractie aan de
inspecteurs en aan de Veiligheidsraad om te bezien of Irak voldoende samenwerkt
en om daarbij eventueel een tweede resolutie voor te stellen. Het positieve
is dus dat nu de noodzaak van een tweede resolutie voor onverhoopt geweldsgebruik
eindelijk door iedereen aanvaard lijkt, maar dat degenen die Irak willen aanpakken,
dus de Engelsen en de Amerikanen, hier een instrument in zien om dit te versnellen.
De vraag is hoe Nederland dit ziet. De wens van de deadline is niet overgenomen. Wordt Nederland geïnformeerd over de proportionaliteit en de
effectiviteit van een laatste redmiddel? Wat betekent dit voor de toekomst
van Irak? Graag een reactie hierop. Zijn "serious consequences" voor de regering
synoniem aan een oorlog? Wat bedoelen wij eigenlijk met een allerlaatste redmiddel?
Ik wil graag een reactie op de stelling van president Bush na het belangrijke
open debat in de Veiligheidsraad van gisteren, waar eindelijk alle landen
hun zegje mochten doen over het conflict. Hij stelde dat democratie is iets
moois was, maar dat het de taak van de leider is, het beleid te baseren op
de veiligheid van de mensen. Ik hoop dat de Nederlandse regering vandaag van
deze uitlating afstand neemt. Het moet een teken zijn dat een overgrote groep
landen in de Veiligheidsraad militair ingrijpen door de Verenigde Staten en
het Verenigd Koninkrijk vooralsnog van de hand wijzen. De Verenigde Staten
zouden dit niet bij voorbaat moeten afwijzen.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter. De opmerking van de heer Koenders over het standpunt van de
regering ten aanzien van de inspecteurs en het Franse voorstel doet geen recht
aan de werkelijkheid.De heer Koenders stelt dat een nieuwe VN-resolutie nu noodzakelijk wordt.
Ik vraag hem, vanuit onze grote drive om die nieuwe resolutie te bereiken,
wat nu het standpunt van de Partij van de Arbeid is. Is dat het standpunt
van de heer Bos, eensluidend met dat van het CDA, dat het zeer wenselijk is,
maar niet onverhoopt noodzakelijk? Dat is toch het standpunt?De heer Koenders (PvdA):Wij kunnen hier elke week over praten. De heer Eurlings vraagt het mij
elke week. Het is nooit veranderd. Het is ook nu niet veranderd. Ik ben echt
niet van plan om elke week dezelfde vragen van de heer Eurlings te beantwoorden.
Wij hebben een goede positie en de CDA-fractie heeft die ook. De heer Eurlings
hoeft echt niet te doen alsof ik dit elke week moet herhalen.De heer Eurlings (CDA):Is het zo moeilijk om die vraag te beantwoorden?De heer Koenders (PvdA):Ik heb hem herhaald.De heer Eurlings (CDA):Dus het is wenselijk, maar niet absoluut noodzakelijk.De heer Koenders (PvdA):Ik dacht dat ik hier elke week gezegd had dat wij net als vrijwel iedereen
in de wereld vinden dat er een VN-resolutie moet komen. Het enige geval waarin
er ooit over is gesproken, was toen China ten tijde van de vredeskwestie in
Macedonië vroeg om bemoeienis met hun problemen met Taiwan. Ik vind dat
Nederland alles opnieuw moet wegen als een land redenen aanvoert die niet
met het conflict te maken hebben. Ik ga niet zover als de heer Eurlings die
een Amerikaans-Engelse Alleingang gewoon opengelaten heeft. Dit hebben wij
in een motie vastgelegd. Dit zullen wij derhalve blijven doen. Daarover hebben
wij dus een verschil van mening. Ik vind het prima om dit elke week tegen
de heer Eurlings te herhalen. Het is echt hetzelfde standpunt en het blijft
hetzelfde.De heer Eurlings (CDA):De heer Koenders doet dit standpunt zelf weer recht, maar dat geeft niet.
Hij heeft nu zelf duidelijkheid gegeven en daarvoor dank ik hem.De heer Koenders (PvdA):Mijn fractie is tevreden dat de rol van de Verenigde Naties en Blix in
de publieke opinie bijna alom wordt erkend en dat in elk geval de Europese
Unie en de NAVO – hoe moeilijk ook – bijeen zijn gebleven. Terecht
heeft secretaris-generaal Kofi Annan erop gewezen dat een scheiding binnen
Europa en binnen de westerse wereld schadelijk is voor de kansen op vrede.
De verschillende landen hebben dit net op tijd in zekere mate ingezien. Verscheidenheid
maakt Saddam Hoessein bokkig en zal de kansen op een Alleingang van landen
als een reactie daarop vergroten. Wij zien de Verenigde Naties dan ook als
meest radicale vredesstichter, omdat zij Irak dwingen en de Verenigde Staten
binden. Het is daarom goed dat ook premier Balkenende heeft ingestemd met
de Europese verklaring van eergisteren. De fractie van de Partij van de Arbeid
is dus blij dat er – althans voorlopig – een einde gekomen is
aan de pijnlijke en bizarre verdeeldheid van de NAVO en de Europese Unie,
juist op het moment dat er gezamenlijk antwoorden moeten worden gegeven op
de spanningen in de wereld. Het gaat namelijk niet alleen over Irak, maar
ook over de zorgvuldigheid waarmee met de mensen in het Midden-Oosten wordt
omgegaan. Wij moeten ervoor zorgen dat een conflict in één land,
dat zich niet houdt aan de Veiligheidsraadsresoluties, niet verwordt tot een
conflict met een cultuur, een regio, een religie. Europa mag zichzelf niet
buitenspel zetten door zichzelf te verdelen of door anderen buiten Europa
actief verdeeld te worden. Wij mogen de ogen niet sluiten voor wat de enorme
druk op Irak betekent voor bijvoorbeeld het Midden-Oosten. Wat kunnen wij
doen om te voorkomen dat de Palestijnen tijdens een mogelijke oorlog het slachtoffer
worden van agressie? Wat voor relaties heeft Europa nu met bijvoorbeeld Iran
en Turkije om te bevorderen dat eventuele vluchtelingen worden geholpen en
dat bijvoorbeeld Noord-Irak niet door Turkije wordt bezet? Wat is het Europese
beleid in dat opzicht? Nederland moet actief en met alles wat mogelijk is
inhoud geven aan het vredesbeleid. Dat is dus wat anders dan het zenden van
Patriots via een snel bilateraaltje met Turkije voordat de NAVO het daarover
eens werd en dit inpaste in een strikt defensief pakket en met een duidelijke
verwijzing naar de Veiligheidsraad. Wij begrijpen dat de NAVO er nu uit is,
juist door het opnemen van die twee punten. Er kan nu inhoud worden gegeven
aan het belangrijke principe van steun aan Turkije, omdat deze nu ingebed
is binnen die randvoorwaarden. Wij vinden, evenals België, Duitsland
en Frankrijk, dat dit nu verder kan lopen. Ik dacht overigens dat de SP en
GroenLinks dezelfde mening waren toegedaan, maar dat blijkt niet zo te zijn,
gezien hun motie van vorige week.Wij werden nota bene via de media op de hoogte gesteld van het feit dat
Amerikaanse troepen via Nederlands grondgebied Europa zouden verlaten. Zo
hoort dat dus niet. Zo hoort wat ons betreft niet met het parlement te worden
omgegaan. Gezwabber over het tijdstip waarop de Kamer wordt ingelicht, kan
bij dit soort ernstige zaken niet aan de orde zijn. Daarom hebben wij hierover
een aantal kritische vragen. De regering schept verwarring door te refereren aan brieven die begin
december aan de Kamer zijn gezonden. De minister van Buitenlandse Zaken stelde
toen dat Amerikaanse verzoeken vallen onder de notificatieprocedure van artikel
100. Ik heb daar nog expliciet naar gevraagd. Nu wordt dit onderdeel er uitgehaald
omdat het niet slaat op doorvoer. Ik wijs op de brief van heden. Volgens ons
had dat toen ook wel kunnen worden gemeld. De Kamer had dat kennelijk moeten
opmaken uit een bijzin in de beantwoording van vragen gesteld door de heer
Van Bommel. Ik lees de beantwoording van de, overigens altijd goede, vragen
van de heer Van Bommel, maar dit is natuurlijk niet de manier om de Kamer
over dit soort ernstige zaken in te lichten. Hoe moet de Kamer dit controleren?
Is de Raad van State in een eerdere fase betrokken geweest bij dergelijke
geheime overeenkomsten? De regering is gehouden, de Kamer in alle gevallen
zo vroeg mogelijk in te lichten. Wij verzoeken deze demissionaire regering
met klem dit ook te doen.Het verzoek inzake de Amerikaanse doorgangstransporten kan Nederland als
NAVO-bondgenoot moeilijk weigeren. Amerika heeft troepen in Europa voor de
verdediging en ten behoeve van bijvoorbeeld acties in Bosnië. Nederland
kan het transport van deze troepen dan ook niet actief tegenwerken, hoezeer
wij dat op zich ook betreuren. Onze bondgenoten in Duitsland en België
zien dit ook zo. Dit neemt niet weg dat wij aandacht vragen voor een aantal
punten dat ons niet helder is. Hoe is de beveiliging geregeld? Hoe verhoudt
dit zich tot de analyses over dreiging van terrorisme? Worden civiele luchthavens
gebruikt voor doorgangstransporten vanuit de VS zelf? Wat betekent dit voor
de veiligheid van onze luchthavens? Wij willen hier graag volledig over worden
ingelicht, maximaal openbaar en vertrouwelijk waar strikt noodzakelijk.De heer De Graaf (D66):Het venijn zit altijd in de bijzinnen, mijnheer Koenders. U zei net: hoezeer
wij dat ook betreuren. Wat betreurt u nou eigenlijk?De heer Koenders (PvdA):Wij verschillen van mening met de fractie van D66. Wij vinden dat een
snelle oorlogsopbouw op gespannen voet staat met het zorgvuldige proces van
de wapeninspecties en de tijd die daarvoor nodig is. Wij zijn dus geen voorstander
van extra troepenopbouw. Dat kan in het verleden best een functie hebben gehad,
dat weet ik niet. Het is voor ons echter volstrekt duidelijk dat wij als lid
van de NAVO de Amerikaanse troepen die zich in Duitsland bevinden niet "gevangen"
kunnen houden. Wij kunnen dus het transport van deze troepen niet tegenhouden
en daarom stemmen wij ermee in. Deze mening delen wij overigens met de Duitse
groenen, de Duitse sociaal-democraten en de Belgen.De heer De Graaf (D66):U en ik verschillen wellicht van mening over de vraag hoe erg je die troepenopbouw
moet vinden. Ik zou zeggen: zolang de troepen maar niet worden gebruikt. Het
valt mij echter op dat u expliciet zegt dat u het transport zou willen tegenwerken
en dat u het betreurt dat dit niet mogelijk is.De heer Koenders (PvdA):Daar komt het wel op neer. Wij zijn lid van de NAVO. Wij vinden het bondgenootschap
zelf een instrument voor vrede. Ik haal Kofi Annan even aan. Hij ziet ook
een groot risico in het uiteenlopen van de NAVO en de westelijke samenwerking.
Het bondgenootschap kan geen toestemming weigeren om troepen te verplaatsen
uit Duitsland.De heer De Graaf (D66):Had u het transport willen tegenhouden als het niet het gevolg was van
bondgenootschappelijke verplichtingen?De heer Koenders (PvdA):Nee, dat zeg ik niet. Het is niet een kwestie van een verplichting. Wij
zitten in de NAVO, dus het is duidelijk dat wij daaraan meewerken, of dat
nu volgens de wet of volgens de geest moet. Wij stellen er echter een aantal
kritische vragen over. Als u vraagt of wij het geweldig vinden, is mijn antwoord
"nee". Iedereen weet echter dat wij deze verplichtingen zijn aangegaan en
dat wij er niet even omheen kunnen lopen.De heer De Graaf (D66):Ik zou ook graag een citaat van Kofi Annan gebruiken, maar ik kan niet
zo gauw iets verzinnen. Ik laat het hierbij.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het is interessant de heer Koenders te horen zeggen dat de Partij van
de Arbeid die transporten graag wil tegenhouden, maar dat dit onmogelijk is
vanwege het NAVO-bondgenootschap. Hij wist ook al van dat bondgenootschap
toen de Verenigde Staten begin december het verzoek deden.De heer Koenders (PvdA):Wij hebben dat toen ook afgewezen, zoals u zich zult herinneren.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Inderdaad. De VS was toen ook een bondgenoot. Op dat moment heeft u daar
niets over gezegd.De heer Koenders (PvdA):U moet wel een groot onderscheid maken tussen een Nederlandse bijdrage,
dat wil zeggen Nederlandse troepen, Nederlands materieel en Nederlandse mensen
die actief deelnemen aan de opbouw en de voorbereiding van een oorlog. Wij
zijn daarvan een tegenstander. Ook daarin is de positie van mijn fractie in
dit huis consistent.In dit geval gaat het om een NAVO-bondgenoot die troepen heeft in Duitsland.
Ik heb daarover partijgenoten van u in Duitsland en België gebeld. Als
er troepen in Duitsland zijn ter verdediging van Duitsland, die geholpen hebben
bij vredesoperaties die u en ik belangrijk vinden, dan kunnen wij niet zeggen
dat de Amerikanen die troepen niet mogen verplaatsen. Dat is gewoon een bondgenootschappelijke
verplichting.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat is een bondgenootschappelijke verplichting?De heer Koenders (PvdA):Ik begrijp wel waar u heen wilt. Of het nu juridisch of feitelijk zo is,
maar als je deel uitmaakt van een bondgenootschap dan is dat gewoon zo.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U beweert altijd dat uw opstelling zo consistent is. In december hebt
u gezegd het belangrijk te vinden dat de Veiligheidsraad daarover beslist.
Als de Veiligheidsraad met een verzoek zou komen, wilde u dat anders beoordelen
dan een verzoek van de Verenigde Staten. In dit geval komen de Verenigde Staten
met een verzoek zonder legitimatie van de Veiligheidsraad.
Wilt u daarmee zeggen dat u ieder plan van een bondgenoot, in dit geval de
Verenigde Staten, zult moeten ondersteunen, ook als dat ingaat tegen het internationale
recht?De heer Koenders (PvdA):Die vraag is helemaal niet aan de orde, mevrouw Karimi.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Die is wel aan de orde. Er is geen legitimatie.De heer Koenders (PvdA):Wij denken er misschien anders over dan u. U staat buiten de internationale
discussie, omdat u alles uitsluit. Of het nu om de NAVO gaat, de EU of de
VN, u maakt dat niets uit, want u wilt toch niet het militaire middel gebruiken.
Daarom zijn voor u dit soort organen niet van belang. Ik zie ze als de kern
om tot vrede te komen. Wij hebben een aantal verplichtingen. Het is heel simpel.
Als je troepen hebt in Duitsland voor onze verdediging en voor uw verdediging –
daarmee zijn uw partijgenoten in Duitsland het eens – dan kun je niet
simpelweg hier de treinen niet laten rijden, hoewel je het misschien heel
vervelend vindt. Dat laatste begrijp ik heel goed. Ik sta er niet juichend
bij te kijken.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De heer Koenders is er heel goed in om de aanval te kiezen, omdat hij
zelf grote problemen heeft in zijn partij. Dat begrijp ik heel goed. GroenLinks
staat aan de kant van de miljoenen mensen die de straat opgegaan zijn, terwijl
hij daar helemaal niet bij wilde zijn.Als er geen legitimatie is, zoals in dit geval, moet Nederland dan altijd
medewerking verlenen aan de militaire plannen van de Verenigde Staten?De heer Koenders (PvdA):Mevrouw Karimi heeft een aantal opmerkingen gemaakt. Mijn antwoord op
de eerste is dat de Partij van de Arbeid niet verdeeld is.Haar tweede opmerking betrof de massademonstraties. Die kunnen niet gemonopoliseerd
worden door GroenLinks. Duizenden mensen in de Partij van de Arbeid zijn voor
vrede. Het begint mij een beetje te irriteren dat GroenLinks denkt de enige
te zijn die voor vrede is. Wij studeren er dag en nacht op hoe je tot vrede
kunt komen. Dat kan via de Veiligheidsraad. Wij zetten ons daar dag in dag
uit voor in. Het wordt buitengewoon moeilijk om met haar oppositie te voeren,
omdat zij in feite zegt dat wat er ook gebeurt, zij alles uitsluit: de NAVO
doet er niet toe, de VN niet en de Europese Unie ook niet. Dat kan niet. Als
je vrede wilt bereiken, kun je niet altijd aan de kant staan, mevrouw Karimi.
Ik zou graag samen met u die strijd voor de vrede voeren. Die strijd loopt
via de Veiligheidsraad. Wij zijn er dag in dag uit mee bezig om dat voor elkaar
te krijgen. Helaas kan ik er niets aan doen als u van mening bent dat alles
uitgesloten is, ook het allerlaatste middel waardoor er nog druk is op Saddam
Hoessein, Amerika wordt gebonden, u geïsoleerd staat in de Europese Unie
en alle organen voor de vrede feitelijk uitgehold worden.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik hoorde de heer Koenders tegen mevrouw Karimi zeggen dat zij niet moet
denken dat GroenLinks de enige partij is met mensen die meelopen in de demonstraties.
Duizenden PvdA'ers doen dat ook. Ook die mensen zijn voor de vrede. Bedoelt
hij daarmee dat uitsluitend degenen die in de demonstraties hebben meegelopen
een vreedzame oplossing voorstaan?De heer Koenders (PvdA):Nee. Het is fout om het monopoliseren van de vrede door sommige politieke
partijen, die daar gebruik van maken, te onderscheiden van de brede publieke
opinie in dit land en in de wereld tegen een vroegtijdige oorlog zonder de
Verenigde Naties. Die stem willen wij hier vertegenwoordigen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Bent u het met mij eens dat men ook zonder in de demonstratie meegelopen
te hebben, voor de vrede kan zijn en dat het besef dat je graag vrede wilt,
kan betekenen dat je op dit moment een oorlog noodzakelijk acht?De heer Koenders (PvdA):Ik ben het met u eens dat de monopolisering en het politiek uitbuiten
van het begrip vrede erg gevaarlijk is. Onze opvatting is – misschien
komt deze overeen met de uwe, al hebben we ook wel verschillen van mening –
dat de Verenigde Naties de meest radicale vredesbrenger zijn. Zij oefenen
immers dwang uit op Saddam Hoessein via de inspecties en via een resolutie
waaraan voldaan moet worden. Tegelijkertijd stellen zij desnoods ook sancties
in en trachten landen zoals de Verenigde Staten te binden tegen eenzijdige
maatregelen. Het is een moeilijke weg, maar het is wel de belangrijkste weg.
Ik ben het met u eens dat mensen die voor de vrede zijn – en dat is
bijna iedereen – zich kunnen verenigen op zo'n weg, maar dat ook andere
opinies mogelijk zijn.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ook degenen die niet meelopen in de demonstratie kunnen voor vrede zijn.De heer Koenders (PvdA):Ja, natuurlijk. Het zou niet best zijn als er in Nederland maar 70.000
mensen voor de vrede waren. Het is hartstikke goed dat zij gaan demonstreren,
maar er zijn ook veel andere mensen die willen dat er alles aan wordt gedaan
om een verschrikkelijke oorlog te voorkomen via de vreedzame ontwapening van
Irak.Er is de afgelopen week veel veranderd. Een ding is duidelijk: Irak moet
meewerken en dat kan alleen als de Veiligheidsraad bijeen blijft. Dat betekent
afstand nemen van unilaterale posities. Voorts moet de heer Blix de kans krijgen,
en vooral de tijd, om binnen een tijdsspanne die hem en de Veiligheidsraad
goeddunkt, te komen tot een vreedzame ontwapening van Irak. De snelheid van
de troepenopbouw mag de effectiviteit van dat proces niet doorkruisen. Dat
pakket gezamenlijk creëert ook voor niet-naïevelingen nog volop
kansen op het voorkomen van een verschrikkelijke oorlog. Wij verwachten dat
de regering zich hiervoor ten volle inzet.De heer Van Aartsen (VVD):Voorzitter. Ik plaats namens mijn fractie drie kanttekeningen over Europa,
over het Nabije Oosten en misschien over de PvdA. Uit de vergadering van afgelopen
maandagavond is een heel heldere verklaring gerold. Het is volgens mij ook
een keurige verklaring en tevens een soort signaal van eenheid. Hier en daar
wordt deze verklaring wat gebagatelliseerd, maar ik denk dat daar geen reden
voor is. De balans in de verklaring is naar het oordeel van
de VVD-fractie ook duidelijk. De brief die het kabinet heeft geschreven, geeft
daarvan een heldere opsomming.Belangrijk is mijns inziens dat de Verenigde Naties en de Veiligheidsraad
centraal worden gezet in de verklaring van de EU vijftien. Mijn fractie vond
een van de belangrijke opmerkingen uit deze verklaring dat de opbouw van de
militaire dreiging essentieel was om de inspecteurs terug te krijgen en dat
deze opbouw essentieel blijft om volledige medewerking van Saddam Hoessein
te verkrijgen. De test van deze verklaring komt natuurlijk met de tijd. Rond
de debatten die eind deze maand worden gevoerd – en na een debat dat
de Franse minister van buitenlandse zaken naar ik heb begrepen medio maart
wil voeren – zal blijken of deze verklaring ook overeind blijft. Wat
daar ook van zij, gelukkig is er geluisterd naar datgene wat de secretaris-generaal
van de VN heeft gezegd. De heer Koenders heeft de essentiële passages
al voorgedragen. Het is van groot belang om binnen de EU vijftien de kloven
niet te verdiepen, maar ook om de kloof tussen Europa en de Verenigde Staten
niet dieper te maken.Ik denk overigens dat de beste bijdrage in de afgelopen dagen gekomen
is van de kant van de Russische minister van buitenlandse zaken. In een stuk
in de Financial Times stelt hij heel duidelijk dat het immense belang vooropstaat
van een verenigde Euro-Atlantische gemeenschap. Het schaamrood stijgt je naar
de kaken dat je dit van de zijde van de Russische minister van buitenlandse
zaken moet horen, maar ik acht dit de kern van wat er in de afgelopen periode
in het debat in Europa speelde en zou moeten spelen in de komende periode.
Wie aan die samenwerking nul komma nul heeft bijgedragen, was de Franse president.
Ik heb vorige week gezegd dat de Franse president min of meer de slaaf van
de emotie is en ik kon niet voorspellen dat hij een aantal dagen nadien dat
zo duidelijk tot uitdrukking zou brengen. Ik verwacht van het kabinet dat
het in heldere en klare taal afstand neemt van deze oprisping van de Franse
president, die ons overigens vaak door de heer Koenders ten voorbeeld wordt
gesteld. Dreigementen in de geest van "u bent niet welopgevoed" en "u bent
dom en kinderlijk" kunnen echt niet. Helaas heeft de president van de Europese
Commissie zich wat dit betreft min of meer aan de zijde van de heer Chirac
geschaard.De heer Koenders (PvdA):De heer Van Aartsen zegt dat ik Frankrijk ten voorbeeld heb gesteld. Heb
ik iets gezegd over de wijze waarop de heer Chirac is omgegaan met Oost-Europa?
Wij moeten wel proberen zakelijk te blijven.De heer Van Aartsen (VVD):In vorige debatten heeft de heer Koenders telkenmale gezegd dat de lijn
van de Franse president moet worden gevolgd. Het door mij gebezigde bijzinnetje
raakt hem kennelijk nogal. De heer Koenders heeft ons de koers van de heer
Chirac voorgehouden, terwijl ik toch veel meer voel voor de koers van de heer
Blair.De heer Koenders (PvdA):Het feit dat ik de heer Chirac ten voorbeeld stel, slaat helemaal niet
op het voorbeeld dat de heer Van Aartsen nu noemt. Ik heb ook grote moeite
met de wijze waarop de Franse president is omgegaan met de Oost-Europese landen.
Ik vind het een beetje onkies van de heer Van Aartsen om dat zo te zeggen
en ik zou willen dat hij dat erkent. Verder wil ik nog opmerken dat de heer
Van Aartsen ook zal willen erkennen dat Frankrijk een effectieve bijdrage
heeft geleverd aan de Europese verklaring.De heer Van Aartsen (VVD):Dat laatste ben ik helemaal niet eens met de heer Koenders. Kennelijk
moet je in het Nederlandse parlement heel voorzichtig zijn met plagerige opmerkingen.
De heer Koenders heeft ons nogal eens de Franse president ten voorbeeld gesteld.
Gelukkig heeft hij zich niet achter de opmerkingen van de heer Chirac over
de Oost-Europese landen geschaard, maar ik heb het tegendeel ook niet beweerd.
Ik wil er nog op wijzen dat een aantal door Frankrijk bepleite thema's niet
terugkeren in de Europese verklaring. Ik denk aan het verzoek om meer inspecteurs.
In de verklaring staat nu terecht dat wij niet eindeloos met die inspecteurs
kunnen doorgaan. Dat is een heel ander geluid dan in de afgelopen periode
in Parijs klonk.Ik vraag het kabinet nogmaals om afstand te nemen van de opmerkingen van
de Franse president, want dit is niet de manier waarop moet worden omgegaan
met het vergrote Europa. De heer Chirac moet nu eens ophouden met het bouwen
van Maginotlinies tussen het oude en nieuwe Europa en binnen de huidige EU
zelf.Wellicht belangrijker dan de verklaring van de EU vijftien is de bijeenkomst
in Londen van vertegenwoordigers van Israël en de Palestijnen om te trachten
de dialoog weer op gang te brengen. Wij juichen hetgeen in de verklaring richting
Arabische Liga en Arabische landen staat zeer toe. Die passage houdt in dat
men niet moet miscalculeren.Voor mij is heel belangrijk – het is langzamerhand een "ceterum
censeo" van mijn kant – het antwoord op de vraag wat er zal gebeuren
als het op welke wijze dan ook op basis van resolutie 1441 zou komen tot ontwapening
van het Iraakse regime. Wij zien diverse bewegingen in de regio. In de Financial
Times van vanochtend staan berichten over de invloed van Iran op het noorden
van Irak. Er is al het nodige aan de gang en ik denk dat de Europese Unie
en de Nederlandse regering daarin in het bijzonder, hierbij een rol kunnen
spelen. De Europese Unie zou moeten plannen en voorbereiden. Ik geef toe dat
dit griezelige termen zijn. Misschien is het beter te spreken over nadenken
over het post-Saddam Hoessein-tijdperk. Zo kan de Europese Unie volgens mij
een werkelijke bijdrage leveren aan de dialoog met Washington; hier kan ook
veel invloed worden uitgeoefend.Tot slot wil ik nog iets zeggen over de Partij van de Arbeid. Ik vind
dat dit debat vooral tussen links en echt-links moet worden gevoerd. De heer
De Graaf lacht nu, maar hij hoort er volgens mij ook min of meer bij. Hoe
het nu precies allemaal zit, is voor mijn fractie steeds moeilijker te volgen.
Een ding lijkt mij echter heel belangrijk. Ik heb de heer Koenders terecht
enthousiast horen spreken over de verklaring van de EU vijftien. Een van de
belangrijke elementen van die verklaring is dat de opbouw van een militaire
dreiging essentieel is ook voor de komende periode. Ik heb dit al eerder geciteerd.
De heer Koenders zei in een bijzinnetje naar aanleiding van de interruptie
zojuist, dat dit misschien een functie had in het verleden.
Ik heb goed naar hem geluisterd, omdat hij mij de vorige keer heeft verweten
dat ik dat niet deed. Dit bijzinnetje is heel belangrijk. Juist omdat dit
een functie in het verleden heeft gehad, zal dit naar het oordeel van mijn
fractie een functie hebben in de komende periode. Dit betekent dus dat niet
geaarzeld zou moeten worden als er vragen aan Nederland worden gesteld zoals
die zijn gesteld over de Patriot of over de troepentransporten waarmee mijn
fractie kan instemmen.De heer Koenders (PvdA):In de verklaring staan duidelijk de woordjes "have been". De heer Van
Aartsen is iemand die altijd buitengewoon digitaal en eenduidig is. Hij weet
precies hoe het in elkaar zit en dit geldt zeker voor zo'n moeilijk vraagstuk
als oorlog en vrede. Waarom citeert hij dan ook niet eens een keer de heer
Solana of anderen in Europa die hij kennelijk ver van zich acht? Hij kijkt
alleen naar Washington, nooit naar Parijs, nooit naar Bonn, nooit naar Brussel.
Hij kijkt nooit naar de mensen met wie wij in Nederland verder moeten en die
duidelijk hebben gezegd dat een verdere troepenopbouw op een manier die raakt
aan de zorgvuldigheid van de inspecties, problemen zal oproepen. Wil hij nu
eens beide kanten van de zaak noemen?De heer Van Aartsen (VVD):De heer Koenders heeft mij aan het einde van het vorige debat ridiculisering
verweten. Nu ridiculiseert hij het standpunt van de VVD-fractie. Ik heb hier
bij diverse debatten zeer duidelijk uitgelegd wat de basis van ons opereren
is. Wij vinden die in de handhaving van het internationale recht. Wij nemen
dit zeer, zeer serieus. En als hij citeert, moet hij dit volledig doen. Het
citaat dat hij gebruikt, gaat nog verder. Er staat: "These factors –
dit is "the military buildup" – remain esssential if we are to achieve
the full co-operation we seek". En daar gaat het om.De heer Herben (LPF):Voorzitter. De Europese Unie straalt na de top van afgelopen maandag ogenschijnlijk
weer eenheid uit, maar de opstelling van de Franse president Chirac in de
richting van de kandidaat-lidstaten is tegelijkertijd zo bevoogdend, dat je
eigenlijk moet vrezen voor de toekomst van de Europese eenwording. Overigens
vind ik het een hoopvolle gedachte dat de Frans-Duitse hegemonie in de Europese
Unie door de uitbreiding weer wat zou worden verdund. Het zou de positie van
Nederland als de grootste van de kleinere landen ten goede kunnen komen.In mijn beschouwing over de opstelling van de Europese landen inzake Irak
laat ik Frankrijk even buiten beschouwing. Collega Van Aartsen drukte welsprekend
zijn weemoed uit naar het tijdperk-De Gaulle, toen het Franse chauvinisme
nog enige charme had. Nu blijkt uit de opstelling van Chirac jegens de kandidaat-lidstaten
meer ordinaire machtspolitiek, of in ieder geval een vorm van geldingsdrang.
Frankrijk is dan ook het laatste land om Amerika verwijten in dit opzicht
te maken. Als ik zou worden gedwongen tot een keuze tussen de Franse en de
Amerikaanse haan, dan zou ik kiezen voor de laatste: die heeft wellicht wat
naïeve, maar wel nobelere motieven.Interessant is de opstelling van de Duitse minister van buitenlandse zaken
Fischer, die zegt koortsachtig te zoeken naar een alternatief voor oorlog.
Dat alternatief is er: het opleggen van een algemeen vliegverbod en strikte
grenscontroles. Meer blauw in de lucht dus, VN-blauw welteverstaan, luchtpatrouilles,
uit te voeren door Frankrijk, Duitsland, Rusland en eventueel Nederland. Dat
idee kan de minister dus gerust aan zijn Duitse collega aanreiken als alternatief
voor oorlog. Ook de heer De Graaf wees tot mijn vreugde op het begrip "containment",
inperking en beheersing van de risico's. Daar sta ook ik volledig achter.Ondertussen hopen wij allemaal dat de VN-inspecties zullen slagen. De
tussentijdse rapportage van Blix en El Baradei aan de Veiligheidsraad bevestigt
de noodzaak van intensieve luchtverkenningen. Op 29 januari vroegen wij daar
overigens al om: Blix verklaarde toen namelijk meer tijd nodig te hebben om
het verkregen materiaal te bestuderen en om de verplaatsingen in Irak te kunnen
monitoren. Blix vraagt een actieve medewerking van Irak, met name bij de beantwoording
van de vraag waar de bestaande voorraden massavernietigingswapens en langeafstandsraketten
zijn gebleven. Naar de mening van de LPF vereist dit de onbeperkte openstelling
van het Iraakse luchtruim voor vliegtuigen onder VN-vlag. Irak heeft toestemming
gegeven voor de inzet van Amerikaanse U2's, hoogvliegende spionagevliegtuigen.
Dat is een stap in de goede richting, maar nog niet wat de LPF wil, te weten
ongehinderde en onaangekondigde luchtverkenningen. Vanuit Cyprus en Saoedi-Arabië
is een U2 namelijk al gauw twee uur onderweg, langzaam vliegend op 20 kilometer
hoogte, makkelijk te zien op de radar. Er is dan volop tijd om spullen te
camoufleren. Het gaat sowieso weken duren, terwijl de klok verder tikt. Het
is echter wel mogelijk om binnen twee weken vast te stellen of Irak verstoppertje
speelt. Daartoe moet onder VN-vlag een eenheid van verkenningsvliegtuigen
worden geformeerd; alleen dan kan snel worden vastgesteld of Irak zijn wapensystemen
voortdurend verplaatst, maar kan ook worden gezien of wapensystemen in gereedheid
worden gebracht voor een verrassingsaanval op de buurlanden. Als Irak deze
luchtpatrouilles niet toestaat, dan heeft het letterlijk en figuurlijk iets
te verbergen. Het is het enige effectieve wat je kunt doen om een eind te
maken aan het kat-en-muisspel.De Britse minister Straw vindt een vliegverbod voor de Iraakse luchtmacht
niet zo zinvol, omdat dit de medewerking van Irak vereist. En, zo redeneert
hij, als Irak toch wil meewerken, dan zijn wij gauw klaar met de VN-inspecties.
Dat lijkt een sluitende redenering, maar hij ziet één ding over
het hoofd: als Irak weigert om VN-vliegtuigen in zijn luchtruim toe te laten,
dan keert het zich tegen de wereldgemeenschap. Dan is er een totaal andere
politieke situatie dan wanneer Amerika en Groot-Brittannië eenzijdig
maatregelen nemen.Samenvattend: de toegezegde goede wil van Irak moet op beslissende wijze
op de proef worden gesteld. Dat kan door in de komende weken uitgebreide VN-luchtverkenningen
uit te voeren en Irak een vliegverbod te laten accepteren als de werkzaamheden
van de VN-inspecteurs onverhoopt een kritiek stadium bereiken.Aangaande de transporten van Amerikaans militair materieel door Nederland
kan ik kort zijn: een bondgenoot heeft altijd het recht om zijn mensen en
middelen te verplaatsen. Het maakt mij niet uit of dat is gebaseerd
op expliciete verdragsteksten, gewoonterecht of een geheime militaire afspraak.
Overigens is de brief van de minister voor mij ook niet helder genoeg –
die had wat duidelijker gemogen. Het is te zot voor woorden dat wij een bondgenoot
als het ware zouden gijzelen door hem de vrije doorgang te beletten. Dat lijkt
zelfs een vijandige daad. Het is niet aan ons om te bepalen voor welk doel
Amerika om doortocht vraagt. Bondgenoten hebben altijd het recht van overpad.De heer Van Bommel (SP):Vindt de LPF-fractie dat dit in alle gevallen geldt, ook als de Amerikanen
bijvoorbeeld van zins zijn om kernwapens via Nederlands grondgebied door te
voeren?De heer Herben (LPF):Dit geldt voor de LPF-fractie in alle gevallen. In het hypothetische geval
dat Amerika of een andere bondgenoot zoiets vreselijks zou doen, zijn er slechts
twee opties: of je doet het, of je stapt uit het bondgenootschap. Ook dan
nog moet je iemand de aftocht verlenen, anders pleeg je een vijandelijke daad,
dan zet je elkaar zogezegd het huis uit.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Drie gebeurtenissen, te weten de rapportage van Blix, de NAVO-top
en de Europese Raad, geven voldoende aanleiding om opnieuw over Irak te discussiëren.
De ontwikkelingen gaan volop door. Vandaag en morgen debatteert de Veiligheidsraad
over een ontwerpresolutie van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk,
dus wij moeten niet uitsluiten dat wij ook in de komende recesweken bijeen
moeten komen om de stand van zaken van dat ogenblik tegen het licht te houden.De rapportage van Blix en El Baradei heeft de SGP-fractie niet afgeholpen
van haar grote en diepe bezorgdheid. Met de regering constateren wij dat van
daadwerkelijke en volledige nakoming door Saddam Hoessein van de verplichtingen
van resolutie 1441 geen sprake is, noch procedureel, noch materieel. Verder
zijn enkele verontrustende nieuwe feiten gepresenteerd, waarvoor ik verwijs
naar de brief van de regering van gisteren. Naar de opvatting van de SGP-fractie
heeft voorlopige voortzetting van de inspecties alleen zin indien de Iraakse
medewerking daadwerkelijk verbetert. Om die samenwerking te verbeteren, blijft
onzes inziens gelijktijdige verhoging van de diplomatieke en militaire druk
noodzakelijk. Wij nemen aan dat de regering dat ook zo ziet; wij horen graag
een reactie op dit punt.De crisis van vorige week heeft het aanzien van de NAVO alleen maar kwaad
gedaan. De SGP-fractie is daarom blij dat de gelederen weer zo ongeveer gesloten
zijn. Het bondgenootschappelijk besef heeft toch het zwaarst gewogen, zelfs
voor Duitsland en België. Het is terecht dat nu consensus bestaat over
steunverlening aan Turkije, puur uit defensief oogpunt. Het is zaak, nu de
rijen gesloten te houden. Graag hoor ik van de regering hoe zij aankijkt tegen
de positie van Frankrijk in dezen. Op zich is het immers te betreuren dat
de consensus niet werd bereikt in het hoogste orgaan, de NAVO-raad met Frankrijk,
maar in het Defence Planning Committee zonder Frankrijk. Moeten wij het zo
zien dat Frankrijk zich uiteindelijk maar heeft neergelegd bij de overeenstemming?
Als dat zo is, is de bereikte consensus minder stevig. Wil de regering hierop
reageren?Op zichzelf is het positief dat de Europese Raad erin is geslaagd om met
een verklaring te komen, zeker in het licht van de geringe verwachtingen die
mijn fractie en anderen daarover hadden. Overigens zou de EU-top naar onze
mening zonder de overeenstemming in de NAVO risico hebben gelopen en misschien
zelfs op niets zijn uitgelopen. De sterke punten in de conclusies zijn de
volgende: Hoessein krijgt een laatste kans; Irak alleen is verantwoordelijk
voor de gevolgen van het negeren van de verplichtingen van resolutie 1441;
geweld is de laatste stok achter de deur en eenheid met de VS is zeer wenselijk.
Mijn fractie is blij dat ook de drie dwarsliggers in Europa zich hebben verbonden
aan deze punten. Dat is een hele vooruitgang.Er zijn echter ook zwakke punten. Het is onduidelijk of er een tweede
resolutie moet komen en waarover die moet gaan. Je kunt erin lezen dat de
Veiligheidsraad een uitspraak moet doen over een concrete termijn voor beëindiging
van de inspecties en dat men dus niet eindeloos mag doorgaan. Dat is natuurlijk
een rekbare uitdrukking en sluit ook een zeer forse verlenging van inspecties
niet echt uit. Juist over die vraag wordt vandaag en morgen gesproken in de
Veiligheidsraad. Kortom: hoe stevig is die verklaring op dit punt en wat zal
de concrete waarde zijn? Deze vragen rijzen onder meer naar aanleiding van
de onzes inziens laakbare uitval van president Chirac naar de kandidaat-lidstaten
van de Europese Unie die hun steun voor de Verenigde Staten uitgesproken hadden.
De vraag is hoe zich dat verhoudt tot de volgende zinsnede in de conclusie:
wij zullen samenwerken met al onze partners, met name de Verenigde Staten,
om Irak te ontwapenen.De SGP-fractie vraagt de regering haar verwachtingen kenbaar te maken
ten aanzien van het debat dat heden en morgen in de Veiligheidsraad wordt
gevoerd en de ontwerpresolutie van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk
die daar besproken zal worden. Deze ontwerpresolutie zal vooral gaan over
de eindtermijn voor de inspecteurs. Hoelang gaan de inspecties volgens de
regering nog duren? In de media las ik dat de minister van Buitenlandse Zaken
voor het stellen van een ultimatum zou zijn, maar in de brief aan de Kamer
lees ik daarvan niets terug.De transporten van Amerikaans materieel door Nederland stuiten bij de
SGP-fractie, alles overziende, niet op doorslaggevende problemen. Dit is immers
de consequentie van de "stok-achter-de-deurbenadering" van Irak in combinatie
met bondgenootschappelijke verplichtingen. Uiteraard moeten veiligheidsmaatregelen
getroffen zijn, zodat zich geen verhoogd risico op aanslagen voordoet, bijvoorbeeld
in het Rotterdamse havengebied of elders langs het tracé. Ik zou graag
bevestigd willen zien dat al het ons mogelijke daartoe is gedaan.De heer Van Bommel (SP):De SGP-fractie heeft in het verleden gepleit voor het erkennen van gewetensbezwaren
bij ambtenaren van de burgerlijke stand in verband met het homohuwelijk. Vindt
u dat gewetensvrijheid voor ambtenaren op dit punt ook aan de orde zou moeten
zijn? Bent u het met andere woorden met mij eens dat gewetensbezwaarde ambtenaren
niet met sancties geconfronteerd moeten worden en vervangende arbeid moeten kunnen verrichten? Dit gebeurt tenslotte ook bij Railion.De heer Van der Vlies (SGP):Ik erken dat dit, juist gezien de geschiedenis van de SGP-fractie, een
gewichtig probleem is. Toch kan ik niet zonder meer toezeggen dat de vergelijking
die u mij aanreikt, de juiste is. Integendeel: de openstelling van het wettelijke
huwelijk voor paren van hetzelfde geslacht betrof nieuwe wetgeving, waartegenover
zittende ambtenaren hun houding moesten bepalen. Deze discussie hebben wij
destijds, bijvoorbeeld over het geval Leeuwarden, in de Kamer gevoerd.De voorzitter:Ik verzoek u niet in al te veel in detail in te gaan op dit onderwerp.De heer Van der Vlies (SGP):De vraag of men al dan geen bijdrage wenst te leveren aan de voorbereiding
van een eventuele oorlog, is natuurlijk van geheel andere orde. Dit is op
zichzelf al een wezenlijk punt van verschil. Ambtenaren hebben natuurlijk
sowieso een bijzondere positie, juist in oorlogstijd of in tijden waarin oorlog
nabij lijkt.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. Wij voeren opnieuw een debat over Irak. Het lijkt erop dat
de stormen die vorige week opstaken rond de EU en de NAVO weer zijn gaan liggen.
Europa is er afgelopen maandag in geslaagd met een gezamenlijke verklaring
te komen en dat is grote winst. Hoewel de minister dit zelfs een krachtige
gezamenlijke positie noemt, zeggen wij hem dat niet direct na. De verklaring
draagt naar onze mening duidelijk de sporen van een compromis en het blijft
de vraag of deze eenheid onder de druk van de komende ontwikkeling in stand
zal blijven. De stand van zaken van dit moment, afgezet tegen de verdeeldheid
van vorige week, stemt echter tot tevredenheid. Wij hebben waardering voor
de inzet en de constructieve houding van de minister-president en de minister
van Buitenlandse Zaken. Ook de brief van de minister-president aan het Griekse
voorzitterschap getuigt hiervan. Zondagavond sprak de NAVO-chef uit dat de
eenheid binnen de NAVO was hersteld. Door de steun aan Turkije te benoemen
als een puur militaire kwestie kon overeenstemming worden bereikt. Wij maken
ons echter zorgen over de schade die aan de NAVO is toegebracht en wij hopen
dat de heer Robertson in de laatste maanden van zijn termijn als secretaris-generaal
van de NAVO de scheuren die binnen het bondgenootschap zijn ontstaan, kan
herstellen. Na afloop van de Europese top zijn de toetredende landen bijgepraat
over de uitkomsten van de bijeenkomst van de regeringsleiders. Ik verneem
graag van de minister een reactie op de opmerkingen van de Franse president
Chirac over Oost-Europese landen en over diens oordeel dat deze ondoordacht
en lichtzinnig de kant van Amerika hebben gekozen. Ook verneem ik graag een
oordeel over de visie van president Chirac op de houding die kandidaat-lidstaten
zouden moeten aannemen.In de resolutie van de EU staat terecht dat de inspecties niet onbegrensd
kunnen plaatsvinden. Er wordt echter geen einddatum vermeld. In de brief die
de minister gisteren aan de Kamer heeft gestuurd, staat dat een tijdsbepaling
een zaak is van de VN-Veiligheidsraad. Voor de fractie van de ChristenUnie
wordt het steeds duidelijker dat op termijn een tweede resolutie van de VN-Veiligheidsraad
nodig is om verder te kunnen komen. Hierin moet niet alleen worden gesproken
over "serious consequences", maar ook een duidelijke tijdslimiet worden aangegeven.
Op die manier kunnen uitgebreide inspecties voor een langere termijn plaatsvinden,
terwijl tegelijkertijd de druk op Saddam Hoessein optimaal gewaarborgd blijft.
Kan de minister aangegeven wat de inzet van Nederland was bij het noemen van
een ultimatum in de conclusies van de top? Wat bedoelde minister De Hoop Scheffer
precies met de woorden die hij na afloop van de vergadering sprak, namelijk
dat er een duidelijke scheiding van verantwoordelijkheden is aangebracht?
Wat betekent die opmerking voor de Europese lidstaten die in de NAVO zijn
vertegenwoordigd?Eén zin in de conclusie van de Europese top intrigeert mijn fractie,
te weten: "This is what the people of Europe want". Daarbij gaat het om de
zinsnede "achieve this peacefully" Ook andere sprekers hebben hierop gewezen.
Kan de minister aangeven hoe deze zin in het document is terechtgekomen? Hoe
weet de Europese Unie wat de Europese bevolking wil?In de resolutie wordt ook het Midden-Oosten genoemd. De minister-president
had hiervoor in zijn brief aandacht gevraagd. Mijn fractie vindt dat belangrijk.
Wij hebben ook waardering voor de aandacht die er is voor de rol die de Arabische
staten kunnen spelen.Voor ons is het duidelijk dat de Nederlandse regering geen toestemming
van het parlement nodig heeft om zich te houden aan de verdragsbepalingen
die het verplaatsen van materieel mogelijk maken. Daarnaast heeft mijn fractie
er begrip voor dat er geen mededelingen worden gedaan over het tijdstip waarop
en de route waarlangs Amerikaans materieel en personeel over Nederlands grondgebied
worden vervoerd. Wel vraag ik mij af waarom de regering de Kamer niet eerder
heeft geïnformeerd over de uiteindelijke toestemming. Van medewerkers
in de Rotterdamse haven heb ik begrepen dat er vorig weekend al voorbereidingen
werden getroffen, door een deel van de haven vrij te maken. De Kamer moet
niet worden geïnformeerd door middel van een bijzin in de beantwoording
van vragen.In de brief van 6 december 2002 heeft minister De Hoop Scheffer aangegeven
dat een besluit tot feitelijke terbeschikkingstelling aan het parlement zou
worden voorgelegd. De afgelopen tijd hebben wij verscheidene debatten over
Irak gevoerd, waarin het onder meer ging over het plaatsen van Patriots en
het doorvoeren van materieel. Deze zaken vloeien voort uit verdragen, maar
wanneer breekt volgens de minister het moment aan dat het oordeel van de Kamer
moet worden gevraagd?De heer Van Bommel (SP):Mevrouw Huizinga weet ongetwijfeld dat gewetensvrijheid een erkend grondrecht
is, dat is vastgelegd in internationale verdragen die ook zijn medeondertekend
door ons koninkrijk. Is de fractie van de ChristenUnie met de fractie van
de SP van mening, dat gewetensbezwaren van mensen in overheidsdienst erkend
moeten worden voor medewerking aan het transport van materieel of troepen
van Amerikanen door Nederland en dat aan hen, wanneer zij gewetensbezwaren
aantekenen, vervangende arbeid geboden moet worden, zoals bij het particuliere
bedrijf Railion gebeurt?Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Het is geen verrassing dat u deze vraag stelt. Toen u haar zojuist aan
de heer Van der Vlies stelde, vermoedde ik al dat ik erop kon rekenen dat
mij die vraag ook zou worden gesteld. Ik heb ook nagedacht wat mijn antwoord
zou zijn.Ik vind het inderdaad een punt om over na te denken. Ik zeg u heel eerlijk
dat ik u op dit moment geen antwoord kan geven. Het is niet direct "ja" en
niet direct "nee". Ik wil erover nadenken en mij erover beraden.De vergadering wordt van 14.58 uur tot 15.05 uur geschorst.Minister Balkenende:Voorzitter. Vandaag spreken wij over een buitengewoon belangrijk onderwerp.
Namens het kabinet dank ik de leden die het woord hebben gevoerd. Ik zal met
name stilstaan bij de besluitvorming binnen de Europese Raad, het signaal
dat de Europese Unie afgeeft en enkele algemene aspecten. De overige aspecten
van dit onderwerp zullen worden belicht door de minister van Buitenlandse
Zaken, die ook zal ingaan op het spoor van de Verenigde Naties, en zo nodig
op de opmerkingen van de heer Blix en het traject van de resoluties. Hij zal
ook stilstaan bij de NAVO-besluitvorming en het vraagstuk van de "material
breach". De minister van Defensie zal ingaan op vragen op het gebied van de
"host nation support" en alle vragen over het transport van materieel en personeel.Alvorens de vragen van de geachte afgevaardigden te beantwoorden, is het
goed een balans op te maken van deze week. Ik denk dat de balans van de afgelopen
week deels positief is te noemen. In de NAVO en de Europese Unie is in formele
zin de eenheid van beleid ten aanzien van Irak hersteld. Verdeeldheid is in
alle opzichten slecht, niet in de laatste plaats omdat zij Saddam Hoessein
in de kaart speelt. Een internationale gemeenschap die één geluid
laat horen is stukken beter. Mevrouw Karimi refereerde aan de besluitvorming
binnen de Europese Unie en de heer Van der Vlies sprak over de bondgenootschappelijke
aspecten van de NAVO. De minister van Buitenlandse Zaken zal daarop dieper
ingaan. Ook mevrouw Huizinga heeft daarover trouwens opmerkingen gemaakt.
Het kabinet is dus tevreden dat de rijen voorlopig zijn gesloten op een wijze
die zeer nauw aansluit bij het consistente beleid dat wij de afgelopen maanden
hebben uitgedragen. De heren Eurlings, Koenders, Van Aartsen en anderen hebben
hierover gesproken. De heer Van Aartsen noemde het een signaal van eenheid.
Ik denk dat er aan zo'n signaal ook behoefte was.Zoals in de verklaring van de extra Europese Raad staat, gaat het om een
aantal belangrijke stellingnames. Irak moet zich direct en onvoorwaardelijk
ontwapenen. Resolutie 1441 blijft onverminderd van kracht. De inspecties zijn
van belang, maar kunnen niet oneindig doorgaan zonder de medewerking van Irak.
Medewerking is vereist en wel "immediately", zoals het in de verklaring staat.
De militaire opbouw is essentieel in de druk op Saddam, en dient te worden
gehandhaafd. De heer De Graaf heeft er nog eens de aandacht op gevestigd dat
de militaire opbouw een functie heeft gehad om Irak in beweging te krijgen.
In het kader van die druk wordt militaire actie als laatste optie niet uitgesloten.
Dat is een belangrijk signaal, want hierover leek de afgelopen tijd verdeeldheid
in de EU te bestaan. De eerste verantwoordelijkheid in de verdere besluitvorming
ligt bij de Veiligheidsraad. Ook dat is in de bespreking maandagavond duidelijk
aan de orde gekomen. Hiermee heeft de EU een stevig signaal afgegeven aan
Bagdad. Er is kans het conflict op vreedzame wijze op te lossen, maar de sleutel
daarvoor ligt geheel bij het Iraakse regime.De balans van de afgelopen week is deels positief. Waar de regering niet
tevreden over is, is de vooruitgang in het proces van de Iraakse ontwapening
als zodanig. Let ook op de uitlatingen van de heer Blix in dezen. In zijn
rapportage voor de Veiligheidsraad heeft hij het nog eens helder beschreven.
Blix zegt dat sprake is van een beperkte medewerking "on process", maar geen
medewerking "on substance". De heer Herben sprak van het laten blijken van
goede wil door Irak. Hij noemde in dat kader de mogelijkheid van verkenningsvluchten
en luchtpatrouilles. In eerste instantie gaat het om de onvoorwaardelijke
en volledige medewerking aan de beantwoording van alle openstaande vragen.
Dat is wat Saddam Hoessein en Irak te doen staan. De verklaring van de EU
heeft hieraan een bijdrage geleverd.Wat de "substance" betreft kunnen de vragen van de heer Blix worden herhaald.
Waar zijn de 6500 vermiste chemische bommen gebleven? Wat is er gebeurd met
de ongeveer 8500 liter miltvuursporen? Wat is er gebeurd met de eerder bewezen
enorme VX-gasvoorraden? Zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Die vragen moeten
duidelijk en ook snel worden beantwoord.De geschiedenis staat niet op zichzelf. De Veiligheidsraad heeft al twaalf
jaar geprobeerd Irak te dwingen antwoord te geven op deze en soortgelijke
vragen. Daarmee is ook volgens Kofi Annan de geloofwaardigheid van de Veiligheidsraad
in het geding. Het was goed dat de heer Kofi Annan afgelopen maandag aanwezig
was bij de Europese Raad en een statement heeft gegeven. De citaten van de
heer Eurlings sporen daarmee. Eén van de uitspraken van de heer Kofi
Annan van afgelopen maandag was: 1441, de bekende resolutie, is een laatste
waarschuwing geweest met ernstige consequenties in het vooruitzicht als Irak
niet meewerkt. Als Irak niet meewerkt, krijgt de Veiligheidsraad een moeilijke
beslissing te nemen. Er is dan maar één mogelijkheid: de raad
moet zijn verantwoordelijkheid nemen, hoe pijnlijk dat ook is.Daarmee wees hij op de ultieme consequentie wanneer geen medewerking wordt
verleend. Dat was een duidelijke boodschap van Kofi Annan.Ook de Europese regeringsleiders hebben uitgesproken dat de Veiligheidsraad
nu aan zet is. Nederland is daar geen lid van. Wat betekent dit voor het beleid
van de regering voor de komende periode? De regering zal, zoals de minister
van Buitenlandse Zaken vorige week al in de Kamer zei, alles op alles zetten
om tot een vreedzame oplossing te komen. De minister heeft daarover voortdurend
overleg met zijn buitenlandse collega's en ik sta natuurlijk ook in contact
met collega-regeringsleiders. Onze speciale aandacht zal vanzelfspre kend uitgaan naar de transatlantische verhoudingen. Wij zullen daarbij
onze boodschap herhalen: alleen met een eendrachtig optreden bestaat de mogelijkheid
Saddam ervan te overtuigen dat het roer om moet. In de NAVO is eenheid gerealiseerd
en ook onder de Europese regeringsleiders. Zij spraken daarbij ook van de
samenwerking met de Verenigde Staten. Er wordt dus inderdaad gewerkt aan die
eenheid.Ik onderstreep dat een oorlog niet onvermijdelijk is. Niemand vindt een
oorlog wenselijk. Ik begrijp de angst die daarover bestaat in onze samenleving
en in de rest van de wereld. Verschillende leden wezen op de publieke opinie,
de demonstraties en de gevoelens van zorg. Mevrouw Huizinga refereerde aan
een opmerking in de verklaring van de Europese regeringsleiders: this is what
the people of Europe want. Die zin moet natuurlijk worden gerelateerd aan
wat daarvoor staat: wij willen komen tot een vreedzame oplossing. Dat is daar
gebleken: de inzet van iedereen is om te komen tot die vreedzame oplossing.
Ook ik krijg brieven van bezorgde Nederlanders en ook ik zie de afschuwelijke
gevolgen van een militaire actie als die nodig zou blijken te zijn. Ook ik
ben mij zeer bewust van het menselijk leed dat onvermijdelijk het gevolg zal
zijn van een eventueel militair ingrijpen. In die zin wordt de publieke opinie
serieus genomen. Het is dan ook goed om hier te onderstrepen dat militaire
actie het laatste middel is. Dat is ook steeds het standpunt geweest van de
Nederlandse regering. Je mag dat middel echter nooit terzijde schuiven, want
militaire druk is nodig. Ook dat is afgelopen maandag door de Europese regeringsleiders
bevestigd: die druk is nodig om Irak te laten bewegen. Daar mag geen greintje
onzekerheid over bestaan. Dat is de reden waarom ik in de brief aan Simitis
dat signaal heb willen afgeven: oog hebben voor hoe de publieke opinie aankijkt
tegen de zaken, natuurlijk zorg voor een militaire actie, maar tegelijkertijd
de druk hooghouden. Dat is wat ons te doen staat. Daarom heeft de regering
een eigen verantwoordelijkheid om mee te werken aan de bevordering van die
militaire druk.De heer Koenders (PvdA):Mijn vraag is waarom de regeringsleiders in de verklaring hebben opgenomen:
this is what the people of Europe want. Kennelijk is het van belang om te
onderstrepen dat er misschien een verschil kan zijn tussen het tot nu toe
gevoerde beleid en datgene wat veel mensen willen. Anders was dat niet nodig
geweest. Anders was er ook niet die spanning waarover ook Tony Blair sprak
toen hij zei: ik heb de mensen gewoon niet overtuigd. De publieke opinie is
helder: men wil dat er een vreedzame ontwapening komt en men begrijpt best
dat Irak moet meewerken. Hoe kunt u die mensen ervan overtuigen dat de door
u gekozen weg de juiste is? Kennelijk is dat nog niet gebeurd, want anders
waren die mensen daar niet bezorgd over.Minister Balkenende:Ik herhaal wat Kofi Annan heeft gezegd: een indringend beroep op daadkracht
van de internationale gemeenschap om het VN-spoor te bewandelen en de druk
op Irak hoog te houden. De internationale publieke opinie staat op dit ogenblik
vaak in het teken van de vraag: oorlog of vrede? Ik heb gezegd dat dit eigenlijk
niet in eerste instantie op de voorgrond mag treden, want het gaat om de vraag
of Irak ertoe kan worden bewogen om zich nu eindelijk eens te houden aan wat
in resolutie 1441 van Irak wordt gevraagd. Dit is wat de internationale gemeenschap
te doen staat. De regering mag natuurlijk nooit voorbijgaan aan de gevoelens
ten aanzien van een eventuele militaire actie, want iedereen weet wat de consequenties
daarvan zijn. Natuurlijk maken mensen zich er zorgen over. Dat doe ik zelf
ook. Wij hebben altijd gezegd dat er zo lang mogelijk naar een vreedzame oplossing
moet worden gezocht. Je moet, zoals de minister van Buitenlandse Zaken vorige
week nog heeft gezegd, tot de laatste centimeter gaan om dat vreedzame spoor
te kunnen bewandelen. Het is echter niet verstandig om alleen naar een vreedzame
oplossing te zoeken en het daarbij te laten. Er is druk nodig. Laat hierover
geen misverstand bestaan. Dit signaal hebben de Europese regeringsleiders
afgelopen maandag gegeven. Je hebt "this is what the people of Europe want",
dus komen tot een vreedzame oplossing, nodig, maar dan wel in combinatie met
druk. Je moet je ogen niet sluiten voor de werkelijkheid dat die nodig is.
Dat dit evenwicht nodig is, staat mijns inziens goed in deze verklaring.De heer Koenders (PvdA):Er bestaat volgens mij geen verschil van mening over de druk, al hangt
het ervan af in welke vorm die wordt gegoten. Ik had echter niet de indruk
dat de publieke opinie dacht dat er onvoldoende druk op Irak was. Over het
algemeen ziet men heus wel dat die wordt uitgeoefend middels alle militaire
opbouw en dergelijke. Men ziet ook dat Irak moet meewerken. Kennelijk is men
echter nog niet overtuigd van "the case" om het maar even met de woorden van
Tony Blair te zeggen, en van het feit dat de regeringen voldoende doen om
een vreedzame ontwapening dichterbij te brengen. Ziet de minister-president
de verklaring van de Europese Unie als een weerspiegeling van de vredeswens?
Dan zou het iets hebben uitgemaakt wat men vindt in dit land.Minister Balkenende:Daarom ben ik begonnen met aan te halen wat Kofi Annan heeft gezegd, namelijk
dat het in de discussie vaak zo lijkt te zijn dat het oorlog of vrede is.
Ik probeer duidelijk te maken dat met druk van de internationale gemeenschap
moet worden bewerkstelligd dat Irak zijn verplichtingen nakomt. Daar gaat
het om. Dit betekent dat je niet scherp genoeg kunt zijn met het hooghouden
van de militaire druk om tot een vreedzame oplossing te komen. Ik mag hopen
dat ook de internationale gemeenschap en de publieke opinie de noodzaak inzien
van de militaire druk, juist om Irak te laten bewegen. Hier gaat het om. Dit
is ook het signaal dat van de verklaring uitgaat. De waarde van de verklaring
schuilt in mijn ogen er juist in dat er nadrukkelijk rekening wordt gehouden
met de gevoelens van de bevolking als het gaat om een vreedzame oplossing.
Wil je echter een vreedzame oplossing hebben, dan moet de verantwoordelijkheid
daarvoor worden gelegd bij Irak. Dat is het punt en dat is precies wat Kofi
Annan ons vertelt.De heer Koenders (PvdA):De bevolking heeft natuurlijk nog een andere zorg. Laten wij daar eerlijk
over zijn, want iedereen hoort dit in de straten. Dat moeten wij ons dus ook
aantrekken. Ondanks het feit dat iedereen vindt dat de resolutie moet worden
uitgevoerd en dat bijna iedereen vindt dat er in laatste instantie
eventueel, mits proportioneel, militaire middelen kunnen worden gebruikt,
is men bang dat de Amerikanen buiten de Veiligheidsraad om willen ingrijpen,
gezien de snelheid en de discussie in de Verenigde Staten. Mijn vraag is of
de minister die zorg ook deelt en of hij daar ook mee bezig wil zijn in de
verklaring van de Europese Unie of in de discussies die hij voert. Die indruk
heb ik tot nu toe eigenlijk niet. Wij moeten juist ook Amerika binden aan
het spoor van de Veiligheidsraad.Minister Balkenende:De Nederlandse regering heeft er altijd op aangedrongen dat ook de Verenigde
Staten zich houden aan het spoor van de Verenigde Naties. Dat is tot nu toe
ook gebeurd, zoals vorige week nog eens gewisseld is in deze Kamer. Er ligt
een resolutie 1441. Er wordt gesproken in de Veiligheidsraad. De secretary
of state Powell geeft een verklaring in de Veiligheidsraad. Het debat wordt
daar voortgezet. Dat is trouwens ook het signaal van de verklaring van afgelopen
maandag. Daar mag geen misverstand over bestaan.Nu gaat het echter over de zorg dat de boodschap in Irak nog niet duidelijk
is overgekomen. De heer De Graaf stelde daarover terecht een vraag naar aanleiding
van mijn opmerking op dit punt in mijn brief aan de heer Simitis. Ik wijs
erop dat de reactie van Bagdad op het betoog van de heer Blix en op de demonstraties
is dat het wordt gepercipieerd als een overwinning van Irak en een verlies
van de Verenigde Staten. Ik vind dat Irak daarmee niet het signaal geeft zich
te willen voegen naar uitspraken van de Verenigde Naties. Er moet ook geen
millimeter onduidelijkheid over bestaan wat het signaal van de internationale
gemeenschap is. Als dan de NAVO tot eenheid komt dit weekend en als de regeringsleiders
van de Europese Unie zeggen dat dit het signaal is dat zij willen geven, dan
zijn deze stappen noodzakelijk om te voorkomen dat er een militaire actie
plaatsvindt, maar uitsluiten mag je het nooit.De heer Koenders (PvdA):Het kan niet zo zijn dat het feit dat hier demonstraties zijn, op zichzelf
aanleiding is om te besluiten die stappen niet te zetten, omdat Saddam Hoessein
kan denken: verdorie, er is wat onenigheid. Bent u dat met mij eens? De kern
zal toch moeten zijn dat de druk op een zodanige manier wordt opgebouwd dat
de Veiligheidsraad, de Europese Unie en de NAVO niet uit elkaar vallen. Wij
zijn het erover eens dat druk moet worden uitgeoefend op Irak. Als dit echter
op een manier gebeurt die mensen uit elkaar drijft in plaats van verenigt,
kan juist Saddam Hoessein de lachende derde zijn. Ik vraag de minister-president
dus nogmaals of hij geen zorgen heeft over het gevoel van velen dat de Amerikanen
hun eigen weg gaan. Bush zei immers dat het interessant is wat er in de Veiligheidsraad
gebeurt, maar dat hij uiteindelijk bepaalt wat er gebeurt. Behoeft dat geen
correctie?Minister Balkenende:De discussie moet niet over de rol van de Verenigde Staten gaan, maar
over de vraag hoe het komt dat de internationale gemeenschap verdeeld is.
Vorige week maakten wij ons allen bezorgd over de verdeelde signalen in de
NAVO, de EU en de VN. Zo'n verdeeld signaal is het beste dat Saddam Hoessein
kan overkomen. Hij krijgt immers te maken met een verdeelde internationale
gemeenschap. Hij kan daardoor rekken, extra tijd nemen en een loopje nemen
met zijn verplichtingen. Dat moet worden gestopt. Degenen die verantwoordelijk
zijn voor de besluitvorming in de NAVO en in de Europese Unie, hebben afgelopen
maandag willen voorkomen dat dit soort signalen blijven uitgaan. Er moet een
onderscheid worden gemaakt tussen de verantwoordelijkheden van de Europese
Unie en die van de Veiligheidsraad. De verantwoordelijkheid van de een mag
niet worden vermengd met die van de ander. De Veiligheidsraad is weer aan
zet. De rapportage van de heer Blix op 28 februari zal de volgende stap zijn.
De druk moet geloofwaardig blijven. Vorige week leek de druk wat weg te vallen.
In dat licht moet de besluitvorming in de Europese Unie worden gezien en ik
ben er blij mee.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik vrees dat de minister-president de signalen van het publiek niet goed
heeft begrepen. Ik denk dat de miljoenen mensen die hebben gedemonstreerd,
zich verzetten tegen oorlogsplannen van de Verenigde Staten. De minister-president
spreekt over het verhogen van militaire druk door de internationale gemeenschap.
Hoe kan daarover worden gesproken als de Verenigde Staten zelf zeggen dat
zij met of zonder een resolutie Irak en Saddam Hoessein gaan aanpakken?Minister Balkenende:Ik zie de gevoelens en de zorgen van mensen. Zij raken ook mij. De zaken
moeten echter wel in het goede perspectief worden gezien. U spreekt over oorlogsplannen
van de Verenigde Staten.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Precies.Minister Balkenende:De vraag is of de oorlogsplannen van de Verenigde Staten nodig zijn als
Irak eindelijk zijn verplichtingen nakomt. De zaak moet wel in het goede perspectief
worden gezien. Niemand wil oorlog en iedereen maakt zich zorgen over de effecten
van een mogelijke militaire actie, ik ook. Wij kunnen echter niet doen alsof
er de afgelopen tijd niets is gebeurd. Ik doel op de miljoen doden in de oorlog
met Iran, de vele doden die zijn gevallen bij de aanval op Koeweit en de manier
waarop Saddam met zijn eigen bevolking omgaat. Het is een bruut regime. Als
Irak zijn verplichtingen nakomt, is er geen sprake van militaire actie. Dat
is in feite het signaal. Wij hebben ooit gezegd: een militaire actie is niet
onvermijdelijk, maar er moet wel een grens worden gesteld. De Europese Unie
zegt dat onmiddellijk moet worden ontwapend en dat dit de laatste mogelijkheid
is voor Saddam. Dat zijn de signalen die nodig zijn.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Wellicht denkt de bevolking dat de oorlogsplannen van de Verenigde Staten
zijn gebaseerd op een andere agenda. Misschien wordt gedacht dat deze plannen
niet zijn verbonden aan een besluit van de Veiligheidsraad, maar dat de Amerikaanse
regering het besluit om Irak aan te vallen al heeft genomen en dat het gaat
om het op een andere manier ordenen van het Midden-Oosten en om oliebelangen.
Wat is de reactie van de minister-president hierop?Minister Balkenende:Ik heb al aangegeven hoe ik aankijk tegen vraagstukken inzake oorlog en
vrede. Ik heb gezegd wat het belang is van het spoor van de
Verenigde Naties en van een geloofwaardige naleving van de resoluties door
Irak. Men heeft daar tot nu toe steeds een loopje mee genomen. Er is geen
militaire actie nodig als Irak zijn verplichtingen nakomt. De Nederlandse
regering is van mening dat militaire actie niet kan worden uitgesloten. Dit
is nodig voor het opvoeren van de druk. De uitspraak van de Europese Unie
heeft dit standpunt bevestigd. Er moet duidelijk worden gemaakt aan het publiek
dat niemand zit te wachten op oorlog, maar dat de militaire druk niet mag
worden weggenomen. De Verenigde Staten hebben die militaire druk genoemd.
Wij wachten nu het spoor van de Verenigde Naties af, conform het besluit van
afgelopen maandag.De heer De Graaf (D66):Ik zou de minister-president willen verzoeken, bij de redengeving van
een mogelijke oorlog tegen Irak de zorgvuldigheid in acht te nemen en het
echt te hebben over datgene waarover het conflict gaat, namelijk de massavernietigingswapens
en de ontwapening van Irak. Hij heeft net allerlei voorbeelden genoemd van
vreselijke terreurdaden in het verleden. Op zichzelf is dat allemaal heel
erg, maar het is geen reden geweest voor de internationale gemeenschap eerder
op te treden. Wij zouden nog tien andere landen kunnen noemen waar dat ook
gebeurt. Laten wij ons beperken tot datgene wat echt aan de orde is.Ik zou de minister-president twee vragen willen stellen. Hij had het zo-even
over de brief aan de Griekse voorzitter waarin hij aangaf dat die duidelijke
boodschap nog niet is doorgekomen. Hij zei ook dat dit blijkt uit de manier
waarop met de demonstraties is omgegaan. Die brief dateert van 14 februari,
dus voor de demonstraties. Waarop baseert hij in zijn brief van afgelopen
vrijdag de stelling dat de boodschap van de rapportages van Blix, El Baradei
en Powell niet is doorgekomen in Irak? Na het antwoord stel ik dan mijn tweede
vraag.Minister Balkenende:De zin luidt letterlijk: the impression based on currently available information
is that this clear message has not come through. In de zin daarvoor wordt
gerefereerd aan resolutie 1441. Met andere woorden: het gaat om het perspectief.
Houdt Irak zich aan de resoluties van de VN, in het bijzonder aan resolutie
1441? Als Blix zelf constateert dat er beperkte medewerking is "on process",
maar geen medewerking "on substance", dan is die situatie die de heer Blix
in alle duidelijkheid schetst exact het argument dat in de brief wordt toegelicht.
Houdt Irak zich aan datgene wat wordt gevorderd door de Verenigde Naties?
Het antwoord daarop is nee. Dat is ook het antwoord van de heer Blix.De heer De Graaf (D66):De minister-president schrijft die woorden niet zomaar in de brief aan
zijn Griekse collega. Ik vergelijk het met de vraag of het glas halfvol is
of halfleeg. Irak heeft duidelijk een aantal bewegingen gemaakt om meer mee
te werken. Dat wordt geconstateerd door de heer Blix. De toestemming om spionagevluchten
uit te voeren is vorige week verleend. Toch schrijft de minister-president
daarna dat de boodschap niet is doorgekomen. Dat verbaast mij.Mijn tweede vraag betreft de verklaring van de Europese Raad. Daarin staat
zeer nadrukkelijk: we recognize that the primary responsability for dealing
with Iraqi disarmament lies with the Security Council. Hoe moet ik die zinsnede
van de Europese Raad interpreteren? Is dat een eerste verantwoordelijkheid
die, als zij niet wordt genomen, als het ware wordt overgedragen aan de Verenigde
Staten of is het een belangrijke verantwoordelijkheid die niet door een ander
kan worden overgenomen? Dat is relevant, ook voor de positie van de Nederlandse
regering. Hoeveel waarde hecht de minister-president aan die bepaling in de
verklaring van de Europese Raad?Minister Balkenende:Laat ik eerst even terugkomen op de andere opmerking waarin u refereert
aan mijn brief aan mijn Griekse collega Simitis. Het gaat om de medewerking
van Irak. U noemde het overvliegen van spionagevliegtuigen. Ik heb zo-even
genoemd de 6500 vermiste chemische bommen, 8500 liter miltvuursporen, de enorme
voorraden VX-gas. Op deze vragen moet een antwoord komen en dat moet snel
gebeuren. De druk om deze antwoorden te krijgen, moeten wij hooghouden.Uw tweede opmerking betrof het spoor van de Verenigde Naties. De heer
Kofi Annan was natuurlijk niet voor niets afgelopen maandagavond aanwezig
bij de bijeenkomst van de Europese regeringsleiders. Dat had ook te maken
met het erkennen van het spoor van de Verenigde Naties. Wij hebben altijd
gezegd dat het spoor van de VN tot het einde moet worden bewandeld, ook om
na te gaan of het ontwapenen van Irak op vreedzame wijze kan gebeuren. De
heer Kofi Annan zegt daarbij dat als er geen medewerking komt, er een laatste
besluit genomen zal moeten worden. De eisen die de Veiligheidsraad stelt,
moeten worden ingewilligd. In de verklaring wordt ook gesproken over: the
time and resources that the UN Secourity Council believes they need. Met andere
woorden: het spoor van de VN wordt nadrukkelijk onderstreept. De vraagstukken
van "material breach" moeten worden vastgesteld, maar daarover hebben wij
al genoeg met elkaar van gedachten gewisseld.De heer De Graaf (D66):Dat was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was hoe u de zinsnede
interpreteert over the primary responsability of the Security Council. Is
er naar uw oordeel in de verklaring van de Europese Raad nog ruimte voor andere
dan de Veiligheidsraad?Minister Balkenende:Voor de "primary responsibility" geldt hetgeen waarover wij hier vaker
van gedachten hebben gewisseld. Als bijvoorbeeld de Veiligheidsraad niet tot
een unanieme resolutie zou kunnen komen of er zou een veto komen van een van
de partners, dan ontstaat een ander afwegingsmoment. Wij hebben altijd gezegd
dat ook de Nederlandse regering een eigen verantwoordelijkheid heeft ten aanzien
van het vaststellen van een "material breach". De vaststelling zal gebeuren
aan de hand van al het beschikbare materiaal. Dat is aan de orde en daarom
wordt ook gewezen op de formule die zojuist is genoemd.Daarmee meen ik het nodige gezegd te hebben over het regime in Bagdad.
Ik denk dat de conclusie van afgelopen maandag is geweest dat alleen de allergrootste
politieke en militaire druk kan bijdragen tot een kans van
slagen op het naleven van de eisen. Ik ben ingegaan op de vraag van de heer
De Graaf over de passage in mijn brief aan de heer Simitis. De heer De Graaf
heeft een vraag gesteld over de humanitaire aspecten die verbonden zijn aan
het dossier Irak. Ik verwijs kortheidshalve naar hetgeen de minister van Buitenlandse
Zaken vorige week hierover heeft gezegd. In mijn brief aan de heer Simitis
zijn daar eveneens opmerkingen over gemaakt, evenals op maandagavond door
de secretaris-generaal van de VN.Diverse sprekers hebben gevraagd naar de uitlatingen van de Franse president
over de kandidaat-lidstaten. Het lijkt mij goed om ook hier nog eens duidelijk
te zeggen dat elk land recht heeft op eigen opvattingen. Dat behoort te worden
gerespecteerd, ook door de Franse president. Deze uitlatingen zijn echter
geen bijdrage aan de noodzakelijke eenheid van de internationale gemeenschap.
Het voordeel van de verklaring van afgelopen maandag was dat de landen een
eenduidig signaal hebben gegeven aan Irak. Dan is het niet verstandig om daarna
signalen te geven die deze eenheid weer verzwakken. Dat is mijn reactie op
hetgeen de Franse president naar voren heeft gebracht. Er is behoefte aan
een duidelijk signaal van de NAVO, van de regeringsleiders van de EU en hopelijk
nu ook binnen de Veiligheidsraad. Alles wat de aandacht daarvan afleidt, is
niet gewenst.De heer Koenders heeft gesproken over de deadline. Wij hebben in onze
brief aan de heer Simitis gesproken over een gevoel van urgentie dat noodzakelijk
is. De Europese Unie heeft de term "immediately" gebruikt. Irak dient de opgelegde
verplichtingen direct na te leven. Er wordt gesproken over de laatste mogelijkheid.
Dat zijn allemaal signalen die wijzen op de noodzaak van het maken van tempo.
Dat is ook de betekenis van afgelopen maandag. Men heeft geen zin in het eindeloos
rekken van de zaak.Mevrouw Karimi (GroenLinks):In de verklaring staat ook dat de inspecteurs de tijd en de middelen moeten
krijgen. Waar denkt de Nederlandse regering dan aan?Minister Balkenende:Het is precies zoals het hier staat. "They must be given the time and
the resources that the UN Security Council believes they need". Dat geeft
precies aan waar de verantwoordelijkheid ligt. De Europese Unie heeft het
signaal afgelopen maandag gegeven, een krachtig signaal aan Irak. Het verdere
traject – het bepalen van tijdstippen en eventuele extra zaken ten aanzien
van de inspectie – ligt op het bord van de Verenigde Naties.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Daar heeft Nederland geen eigen opvatting over?Minister Balkenende:Wij hebben gezegd dat de tijd op begint te raken voor Irak. Wij hebben
geen zin om de zaak nog eens maandenlang te laten wachten. Dat gevoel is ook
afgelopen maandag naar voren gekomen. Alleen moet de EU dan weer niet op de
stoel gaan zitten van de Veiligheidsraad van de VN. Om de verschillen in verantwoordelijkheden
te onderlijnen, is deze formule gekozen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Is hier ook bijvoorbeeld in de Europese Raad over gesproken? Is duidelijk
geworden hoe de opvattingen liggen over de nodige tijd en middelen? Wat is
in zo'n gesprek de inbreng van de Nederlandse regering geweest?Minister Balkenende:Er is gezegd wat hier ook is gezegd: er is een verschil in verantwoordelijkheid
tussen de Europese Unie en de Veiligheidsraad. Om dat verschil in verantwoordelijkheden
aan te duiden, is deze formule gekozen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Daarom hebt u ook niet meer gepleit voor het stellen van een ultimatum
in Veiligheidsraadverband?Minister Balkenende:Ik heb al gezegd dat er verschillende verantwoordelijkheden zijn. De boodschap
van de EU is: neem resolutie 1441 serieus en schiet op, juist om tot een vreedzame
oplossing te kunnen komen. De concrete invulling daarvan is aan de Veiligheidsraad.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dus wij krijgen de komende tijd geen opvattingen van de regering over
de te hanteren termijnen? Waar moeten wij op rekenen?Minister Balkenende:Het precieze tijdstip is een zaak van de Veiligheidsraad. Europa heeft
het signaal afgegeven dat Irak direct moet voldoen aan zijn verplichtingen
en dat het nog een laatste mogelijkheid daartoe krijgt. Dat betekent dat alle
EU-landen tempo willen en dat er een duidelijk antwoord moet worden gegeven
op vragen van Blix en anderen. Nederland respecteert uiteraard de eigen verantwoordelijkheid
van de Veiligheidsraad, maar uiteindelijk komt natuurlijk wel de vraag aan
de orde of er sprake is van "material breach". Besluitvorming in de NAVO en
de EU heeft duidelijk gemaakt dat de tijd begint te dringen. Dat is precies
wat nodig is.De heer Koenders (PvdA):Als je zegt dat Irak direct moet voldoen aan de resolutie – daar
ben ik het mee eens – zou dat dus vandaag of morgen moeten gebeuren.
In die zin is er sprake van een "material breach". Het merkwaardige is nu
dat wij toch zeggen dat er iets meer tijd nodig is. Blix heeft gezegd dat
wapeninspecties kunnen leiden tot ontwapening als Irak meewerkt. Dat er druk
op Irak moet worden uitgeoefend, spreekt voor zich, maar dan moet wel de vraag
naar de deadline worden gesteld. Dat heeft ook iets te maken met vragen als:
hoeveel troepen liggen er in de regio, hoeveel tijd willen sommige landen
Irak wel of niet geven? De minister van Buitenlandse Zaken heeft het afgelopen
weekend gezegd een deadline te willen. Dat sloeg op de Europese Raad. Heeft
de regering – terecht – een stapje teruggedaan door nu te refereren
aan de Veiligheidsraad? Ik ben overigens blij dat de Veiligheidsraad het bepaalt,
maar dat moeten wij dan ook erkennen.Minister Balkenende:De opmerking van de minister van Buitenlandse Zaken had betrekking op
de VN. De regering is tegen het maandenlang traineren van de procedure omdat
bijvoorbeeld de internationale gemeenschap verdeeld is of omdat Irak weigert
antwoord te geven op vragen van de inspecteurs. De tijd begint te dringen
en dat is precies de boodschap van de EU-landen. Op 28 februari is de Veiligheidsraad
weer aan zet. De Veiligheidsraad zal zich ook realiseren dat de internationale
gemeenschap er niets voor voelt om dit spel nog eens maandenlang te blijven
spelen. Zo'n drie maanden geleden is resolutie 1441 vastgesteld. Het signaal
was duidelijk, maar nog steeds is er geen substantiële medewerking van
Irak. Dat geeft de ernst van de situatie weer.De heer Van Bommel (SP):De vorige inspecties hebben zeven jaar geduurd. Er wordt nu slechts enkele
maanden geïnspecteerd en men is nog niet eens op volle kracht. Vindt
de minister-president dat de Veiligheidsraad tot spoed moet worden gemaand
als de raad de wapeninspecteurs wél maanden de gelegenheid geeft? Ik
heb begrepen van de minister van Buitenlandse Zaken dat de inspecties niet
tot sint-juttemis kunnen doorgaan. Wat moeten wij daaronder verstaan?Minister Balkenende:Het signaal van de Europese regeringsleiders is dat de tijd nu wel erg
gaat dringen en dat er onmiddellijk stappen moeten worden gezet. Er moet nu
eindelijk eens een antwoord komen op de vragen die al zo lang worden gesteld.
Het is aan de Veiligheidsraad om de knoop door te hakken. Ook de signalen
van Kofi Annan vind ik erg duidelijk. De regering zal in haar contacten aandringen
op spoed. Ik begeef mij echter niet in het precieze traject, want dat is een
verantwoordelijkheid van de Veiligheidsraad. Irak heeft zich jarenlang niet
gehouden aan Veiligheidsraadsresoluties. Wij zijn nu drie maanden bezig om
vast te stellen dat er enige operationele maar geen inhoudelijke medewerking
is. Dat moet worden doorbroken en daarmee gaat nu tempo worden gemaakt.De heer Van Bommel (SP):Het is van tweeën één. Of het is aan de Veiligheidsraad
en die bepaalt hoe lang het gaat duren en dan bemoei je je er dus niet mee.
Of je zegt inderdaad zoals nu het geval is: het kan geen maanden meer duren.
Hier worden echter twee standpunten tegelijkertijd betrokken. Dit komt de
duidelijkheid van de Nederlandse regering niet ten goede.Minister Balkenende:Ik heb altijd gezegd dat wij een eigen rol hebben als het gaat om "material
breach" en dat wij aandringen op tempo.De heer De Graaf (D66):Ik heb twee vragen aan de minister-president gesteld die hij naar mijn
weten niet heeft beantwoord. In de eerste plaats wat hij vindt van de uitlatingen
van de heer Chirac.Minister Balkenende:Op die vraag ben ik uitgebreid ingegaan.De heer De Graaf (D66):Mijn excuses daarvoor. In de tweede plaats heb ik gevraagd waarom in de
verklaring geen aandacht wordt geschonken aan de humanitaire situatie, terwijl
de minister-president in zijn brief aan zijn Griekse collega daarop heeft
aangedrongen.Minister Balkenende:Ook op die vraag ben ik al ingegaan.De heer Van Bommel (SP):Ik heb in het verlengde van het debat van vorige week gevraagd hoe de
Nederlandse regering denkt over de mogelijke inzet van kernwapens en over
de doorvoer van kernwapens over Nederlands grondgebied. Wil de minister-president
daarover een uitspraak doen?Minister Balkenende:Ik heb vorige week gezegd dat ik niet op deze vraag inga, omdat ik vind
dat dit een zaak is die past in een verder traject waarover ik verder geen
uitlatingen mag doen.De heer Van Bommel (SP):Ik spreek over het mogelijke transport van kernwapens over Nederlands
grondgebied zoals gesuggereerd door de Amerikanen. Ik vind het onvoorstelbaar
dat de minister-president hierop antwoordt dat hij daarover geen uitlatingen
wil doen.Minister Balkenende:Ik heb aan het begin van mijn interventie gezegd dat alle vragen over
het transport zullen worden beantwoord door de minister van Defensie.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik wijs op de uitspraken van de minister-president, in het bijzonder over
de relatie tussen de regering en de Kamer. Er is gesproken over het moment
waarop de Kamer van zulke besluiten op de hoogte wordt gesteld en de vraag
hoe de Kamer haar controlerende taak optimaal kan uitoefenen. Wil hij daar
nu op ingaan?Minister Balkenende:Ik heb afgesproken dat de minister van Buitenlandse Zaken het traject
zal schetsen van de mededelingen aan de Kamer en zal aangeven wie wanneer
verantwoordelijk is. Ik heb de afgelopen week gezegd dat je de dossiers niet
helemaal kent als het transport als een verrassing kwam. Ik heb daarbij gerefereerd
aan een brief van het kabinet van 6 december 2002 waarin expliciet wordt gesproken
over de mogelijkheden van transport.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het gaat mij om de principiële vraag. Ditzelfde gebeurde met het
besluit over de Patriots. De minister-president zei dat de Kamer daarover
niets te zeggen heeft. Tijdens het debat bleek dat er wel degelijk een juridische
basis is waarover de Kamer ook iets te melden heeft. Worden wij de komende
tijd verrast door besluiten van de regering waarover de Kamer niet tijdig
is geïnformeerd?Minister Balkenende:Voor een goed begrip: de Kamer gaat over alles. Wij hebben vorige week
al gesproken over de inzet van de Patriots. Het kabinet stelt zich op het
standpunt dat dit past in het bondgenootschappelijk kader. Natuurlijk kan
de Kamer daarover haar oordeel uitspreken, maar dit is wel een bevoegdheid
van het kabinet. De minister van Defensie zal dit straks toelichten met betrekking
tot het transport over Nederlands grondgebied.Het is iets anders als er sprake is van zaken die raken aan artikel 100
van de Grondwet. Dan is de rol van de Kamer anders dan in het geval van de
inzet van Patriots of het transport van materialen. De ministers van Buitenlandse
Zaken en van Defensie zullen hierop nader ingaan.Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. Na de algemene politieke inleiding en het antwoord van de
minister-president, wil ik nog een aantal opmerkingen maken over de positie
van de Europese Unie.Ik zal uiteraard ook wat zeggen over het te verwachten traject binnen
de Veiligheidsraad, maar laat ik beginnen met de positie van de NAVO. De verklaring
van Brussel van afgelopen maandag ging vooraf door een zeer uitgebreide vergadering
van de ministers van buitenlandse zaken. Uit het open debat daarin bleek duidelijk een fundamenteel verschil van mening tussen belangrijke
lidstaten. Ikzelf heb daar de opmerking gemaakt dat de afgelopen weken ons
het volgende hebben geleerd: wanneer de drie grootste lidstaten van de Unie
het niet met elkaar eens zijn, blijkt een gemeenschappelijk buitenlands beleid
een illusie. Vanwege de ideeën, wensen en ambities die worden ontwikkeld
in de Conventie ten aanzien van een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid
van de EU blijkt dit ook een zeer belangrijk aspect. De verklaring van afgelopen
maandagavond ligt in de lijn van het beleid van de Nederlandse regering van
de laatste maanden. Dat beleid was immer consistent: we moeten de weg van
de VN bewandelen. Gelukkig doen de Verenigde Staten dat ook, onder leiding
van president Bush. Sommigen in deze Kamer hadden daar vorig jaar grote twijfels
over. Het is de ambitie en taak van de Nederlandse regering om er een maximale
bijdrage aan te blijven leveren dat de volkerenorganisatie haar rol blijft
spelen. Dat was ook de kern van de oproep van Kofi Annan aan de Europese Raad.
Er zijn verschillende verantwoordelijkheden, maar het VN-spoor blijft het
belangrijkst. Resolutie 1441 is ook van groot belang: die vraagt aan Saddam
om mee te werken en hij doet dat al maanden in onvoldoende mate.Europa werd het afgelopen maandag eens over de verklaring. Ik wijs nog
even op de zinsnede: "It – Irak dus – must disarm and co-operate
immediately and fully". "Immediately" dus, en dat betekent niet "wachten tot
sint-juttemis". Mijnheer Van Bommel weet wat dat betekent. Het is, net zoals
zaterdag, nog steeds mijn opvatting dat de Veiligheidsraad daarover gaat en
niet de EU. Maar welk tijdschema er uiteindelijk ook uit de Veiligheidsraad
komt, het kan niet zo zijn dat dit spel nog maanden wordt voortgezet. Hoe
lang het precies zal duren, moet in de Veiligheidsraad worden besloten. Wij
moeten niet op de stoelen van de Veiligheidsraad willen zitten, maar het is
volstrekt helder dat de tijd begint te dringen. Daarom sprak ik afgelopen
zaterdagmiddag in de context van de Veiligheidsraad over de "rode lijn", de
deadline.De heer Koenders (PvdA):Ik denk dat wij het er snel over eens kunnen worden dat het niet eindeloos
moet voortduren en dat de druk moet blijven. Maar waarom vindt u het nodig
om zowel te spreken van "enkele weken" als van "enkele maanden"? Het hangt
toch af van wat de Veiligheidsraad en de wapeninspecteurs gezamenlijk vinden?
Het kan best zijn dat de wapeninspecties, met een vreedzame samenwerking van
Irak, nog wel zes maanden duren.Minister De Hoop Scheffer:Dat is dus zeer uitdrukkelijk niet de opvatting van de Nederlandse regering.
Overigens is het ook niet de opvatting van de Veiligheidsraad. Ik wijs op
het rapport van de heer Blix: je kunt daar positieve dingen uit halen, maar
er staat ook helder de zinsnede in dat indien Saddam Hoessein meewerkt, Irak
in enkele weken kan worden ontwapend. Het probleem is alleen dat Irak niet
meewerkt en dat de vraag in alle hevigheid op ons afkomt: hoe moet het verder?
Gaat het tot sint-juttemis verder? Ik vind dat het onmogelijk tot sint-juttemis
verder kan gaan. Dat is ook de opvatting van een groot aantal landen in de
Veiligheidsraad en zeker die van de Nederlandse regering.De heer Koenders (PvdA):Waarom houdt de regering zich dan niet precies aan die zinsnede? Dat lijkt
mij de essentie. Nederland hoeft niet apart voorstellen te doen voor een deadline
of voor een tweede VN-resolutie. De kern is de zin van Blix. Laten wij ons
daar gewoon aan houden!Minister De Hoop Scheffer:Laat ik over de tweede VN-resolutie het volgende zeggen. Ik vind zo'n
resolutie van groot politiek belang. Ik deel de opvatting van de PvdA-fractie
dat zo'n tweede resolutie zeer wenselijk, maar niet noodzakelijk is. Ook de
heer Eurlings heeft dat in zijn bijdrage onderstreept.De heer Koenders (PvdA):Voor alle helderheid: zo is dat dus nooit gezegd. "Niet noodzakelijk"
betekent niet dat mijn fractie een Amerikaans-Engelse Alleingang accepteert.
De minister heeft nooit gezegd of hij daarmee zou instemmen.Minister De Hoop Scheffer:Ook hierop wilde ik terugkomen bij het bespreken van een aantal concrete
punten, maar laat ik het nu doen. De heer Koenders schuift de Nederlandse
regering in de schoenen dat zij een Amerikaans-Engelse Alleingang steunt.
Hoezo? Daarvoor is een nadere politieke afweging nodig, want het belangrijkste
handvat dat wij hebben is het vaststellen van "material breach". Daarom
hoop ik de PvdA-fractie te vinden in de stelling dat een tweede resolutie
van de Veiligheidsraad zeer wenselijk maar niet noodzakelijk is. Dat is gisteren
nog in Het Parool gezegd door de politiek leider van de PvdA, de heer Bos.De heer Koenders (PvdA):Daarover zijn wij het eens. Dat hebben wij al eerder gezegd.Minister De Hoop Scheffer:Dat stellen wij dan bij deze vast.De heer Koenders (PvdA):De minister heeft evenwel nooit een Amerikaans-Engelse Alleingang uitgesloten,
terwijl de PvdA-fractie dat wel heeft gedaan. Dat vind ik een belangrijk verschil.
Ik zou graag willen dat de minister eens uitsprak dat hij onvoldoende legitimiteit
ziet voor een situatie waarin twee landen met een aantal geallieerden, als
Alleingang dus, zouden besluiten om eventueel militaire actie te ondernemen.
Dat is het kernpunt. Als de minister daar nu eens op reageert, kunnen wij
zien of wij het helemaal eens zijn.Minister De Hoop Scheffer:Dat heb ik in het vorige debat zeer uitgebreid gedaan, maar ik zal het
nog eens kort herhalen. Ik herinner mij nog goed het debat met mevrouw Karimi
en de heer Van Bommel. Ik treed niet in deze casuïstiek omdat ik vind
dat de Nederlandse regering een volstrekt soevereine afweging heeft te maken
over de vraag of sprake is van "material breach". Dat is het verhaal. De heer
Koenders moet de Nederlandse regering en mijzelf niet in de schoenen schuiven
dat wij onder een groot banier een eventuele Amerikaans-Britse Alleingang
steunen. Er zijn overigens, zoals bekend, een heleboel andere landen die dezelfde
mening zijn toegedaan. Dat geldt niet voor de heer Koenders. Laten wij dat
verschil niet opblazen, maar constateren dat wij het over de uitspraak "zeer
wenselijk maar niet noodzakelijk" eens zijn.De heer Van Bommel (SP):De minister van Buitenlandse Zaken heeft gelijk. Ik weet wat "immediately"
betekent. Dat betekent niet "tot sint-juttemis". Zoals de minister weet, ben
ik leraar Engels geweest. Daarom kan ik hem uitleggen dat "immediately" slaat
op het begin van de inspecties en helemaal niets zegt over de duur van de
inspecties. Daarom roep ik hem op, in overeenkomst met de uitspraak van de
Veiligheidsraad, verder geen uitspraken te doen over de duur van de inspecties.
Daarmee loopt hij de Veiligheidsraad eigenlijk gewoon voor de voeten. Dat
kan hij beter niet doen als hij tegelijkertijd zegt dat de Veiligheidsraad
in dit debat aan het stuur zit.Minister De Hoop Scheffer:Als in de definitie van de heer Van Bommel het woord "immediately" een
synoniem is voor "tot sint-juttemis", vinden wij elkaar. Aangezien dat niet
zo is, vinden wij elkaar niet.De heer Van Bommel (SP):Ik heb een opmerking gemaakt over die kwalificatie. Het gaat uitsluitend
over het begin van het gedrag van Irak en niet over de duur van de inspecties.
Ik roep de minister op, de passage in de verklaring die Nederland mede heeft
ondertekend nog eens na te lezen.Minister De Hoop Scheffer:Het begin van de activiteiten van Irak ligt in 1991. Wij schrijven nu
2003. "It must disarm and co-operate immediately and fully". Ik heb daaraan
niets toe te voegen.De heer De Graaf (D66):Volgens mijn katholieke opvoeding is sint-juttemis het moment dat Pinksteren
en Pasen op één dag vallen. Of dat nu dit jaar of volgend jaar
is, maakt niet zo heel veel uit, zeg ik tegen de heer Van Bommel.Voortdurend wordt teruggekomen op het begrip "material breach". Dat is
terecht. Mocht de Veiligheidsraad dat vaststellen, dan is dat een belangrijke
constatering. Nu heeft de minister zelf in de brief van 6 december de mogelijke
beschikbaarstelling van medewerking van Nederland aan doorvoer van Amerikaans
materieel en personeel afhankelijk gesteld van het oordeel van de regering
of sprake is van "material breach". Moet ik, gelet op die brief, nu constateren
dat de Nederlandse regering inmiddels tot de conclusie is gekomen dat er sprake
is van "material breach"? Als dit niet het geval is, vraag ik de minister
dit toe te lichten. Als dit wel het geval is, vraag ik mij af of voor de minister
niet allang het moment is aangebroken voor een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad.Minister De Hoop Scheffer:Het is goed dat de heer De Graaf deze interruptie plaatst, want dat geeft
mij de gelegenheid om terug te komen op de brief van 6 december jl., waarover
ook mevrouw Karimi heeft gesproken. Allereerst geef ik de heer De Graaf het
formele antwoord dat er al langjarig sprake is van "material breach" door
Irak van een groot aantal resoluties van de Veiligheidsraad. Dit heb ik vanaf
het eerste debat in de Kamer beweerd en resolutie 1441 constateert dat ook
met zoveel woorden. Ik denk dat wij daarover niet van mening kunnen verschillen.Er bestaat groot onderscheid tussen de zaken die onder artikel 100 van
de Grondwet vallen en de Amerikaanse verzoeken om het verlenen van overvliegvergunningen
en het faciliteren van doorvoer over Nederlands grondgebied. Artikel 100 van
de Grondwet luidt: de regering verstrekt de Staten-Generaal vooraf inlichtingen
over de inzet of het ter beschikking stellen van de krijgsmacht ter handhaving
of bevordering van de internationale rechtsorde. De heer De Graaf en ik hebben
de totstandkoming van artikel 100 van de Grondwet meegemaakt. De inhoud van
artikel 100 is in de brief van 6 december jl. nadrukkelijk gescheiden van
de Amerikaanse verzoeken om deze facilitaire ondersteuning en ook vorige week
tijdens het debat heb ik daar nadrukkelijk op gewezen. Mevrouw Karimi vroeg
mij in dat kader naar de besluitvorming in de ministerraad over eerdere concrete
verzoeken van de Amerikanen om militaire bijstand. Hier zal de minister van
Defensie nader op ingaan, maar een verzoek om militaire bijstand handelt nadrukkelijk
niet over het vervoer van materieel door Nederland. De regering moet de Staten-Generaal
vooraf inlichtingen verstrekken over de inzet van de krijgsmacht conform artikel
100 van de Grondwet.De heer De Graaf (D66):Daarover verschillen de minister en ik niet van mening, want dat dispuut
heeft hij met mevrouw Karimi.Minister De Hoop Scheffer:Ik wil daar nog aan toevoegen dat ik het, sprekend over het onderwerp
waarop de minister van Defensie nader ingaat, uiteraard ook
heb over de brief van 6 december jl. waarin wordt gesproken over een overvliegvergunning.De heer De Graaf (D66):Ik heb moeite met de begripsvervuiling die optreedt rond het begrip "material
breach" zoals dit in het Nederlandse debat wordt gebruikt. In december vorig
jaar zei de regering: er kan een moment komen waarop wij moeten vaststellen
of er sprake is van "material breach" en dat is onder meer van belang voor
de vraag wat wij vinden van een vaststelling van de Veiligheidsraad en of
wij faciliteiten verlenen voor doorvoer enzovoort. Nu zegt de minister in
het debat dat er al jaren sprake is van "material breach". Sommige staten
spreken zelfs over "further material breach". Hierdoor weet ik eerlijk gezegd
niet meer precies wat het standpunt van de Nederlandse regering is. Volgens
mij zijn er twee mogelijkheden. De minister kan zeggen dat er sprake is van
"material breach", zodat de discussie over de vraag wanneer hiervan sprake
is niet meer relevant is. De minister kan ook zeggen dat het moment om "material
breach" vast te stellen nog niet is aangebroken. Het is echter van tweeën
één.Minister De Hoop Scheffer:Ik zal proberen om het u uit te leggen. De "host nation support" en het
leveren van Patriots aan Turkije vallen niet onder artikel 100 van de Grondwet.
Wij hebben uitdrukkelijk de voorwaarde van "material breach" gesteld voor
het eventueel inwilligen van concrete verzoeken van de Amerikanen om bepaalde
vormen van militaire bijstand. Daarom wordt in de brief van 6 december jl.
het werkwoord "verlenen" gebruikt als er sprake is van "host nation support",
terwijl dit woord ontbreekt bij de beschrijving van de andere verzoeken van
de Amerikanen. Dat is een essentieel verschil.De heer De Graaf (D66):Is mijn vraag nu zo moeilijk? Ik wil alleen maar weten of er sprake is
van "material breach". Dat was namelijk de voorwaarde die u in uw brief van
6 december jl. verbond aan het eventueel beschikbaar stellen van faciliteiten
voor doorvoer door de Nederlandse regering.Minister De Hoop Scheffer:Neen, het gaat niet om doorvoeren. Nogmaals, in de brief van 6 december
jl. gaat het om een verzoek van de Verenigde Staten voor overvliegen en transit,
om planning inzake ondersteunende defensieve taken en om een aanvullende bijdrage.
De beginselbereidheid van de Nederlandse regering betreft vooralsnog alleen
het overvliegen en de transit en niet de ondersteunende defensieve taken.
Vorige week heb ik mevrouw Karimi al gezegd dat de Kamer ingevolge artikel
100 vooraf moet worden geïnformeerd. Er is geen sprake van dat ik de
Kamer verkeerd heb geïnformeerd, laat staan misleid, omdat wij volstrekt
hebben gehandeld conform hetgeen Kamer en regering met elkaar hebben afgesproken.
Dat soort beslissingen kunnen wij nemen – uiteraard moet het parlement
daaraan zijn goedkeuring geven – maar bij artikel 100 ligt het anders.
Deze bepaling gaat echter niet over het NAVO-verdrag en de Patriots of over
railtransport en overvliegvergunningen, waar de minister van Defensie straks
nader op zal ingaan.De heer De Graaf (D66):Is er nu sprake van "material breach", ja of nee?Minister De Hoop Scheffer:In formele zin is er geen sprake van "material breach" als bedoeld in
resolutie 1441, want als dat wel het geval was, zouden wij verder zijn dan
nu op de punten die ik zojuist heb aangegeven. Ik maak hierin een duidelijk
onderscheid en accepteer in politieke zin niet het verwijt van mevrouw Karimi
dat de Kamer verkeerd zou zijn geïnformeerd, laat staan misleid. Dat
is niet het geval.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik hoop dat er duidelijkheid komt in deze zaak, want u citeert uw eigen
brief van 6 december 2002 gedeeltelijk. De beginselbereidheid heeft inderdaad
betrekking op het faciliteren van doorvoer. Vervolgens schrijft u: alvorens
bovengenoemde beginselbereidheid wordt omgezet in een meer concreet aanbod,
moeten de precieze modaliteiten met de Amerikanen worden besproken.Minister De Hoop Scheffer:Nu citeert u onvolledig, want er staat ook nog bij: ...en over wordt gegaan
tot gereedstelling.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Bij het vorige debat heb ik u gevraagd waarop het concrete Amerikaanse
verzoek betrekking heeft. U verwees toen naar uw brief van 6 december 2002.
Daarin hebt u geen uitzondering gemaakt voor doorvoer en het faciliteren daarvan.Minister De Hoop Scheffer:Dat klopt en dat hoeft ook niet, want dit lag niet in uw vraag besloten.
In het debat van vorige week hebt u mij de volgende vraag gesteld: "de minister
heeft een belangrijke vraag van mij laten liggen. In de brief heb ik gelezen
dat de ministerraad deze week een besluit zal nemen over eerdere concrete
verzoeken van de Amerikanen om militaire bijstand. Ik heb daarover vragen
gesteld. Om welke verzoeken gaat het dan?".Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat is juist; die vraag heb ik u gesteld. In uw antwoord verwees u naar
de brief van 6 december 2002.Minister De Hoop Scheffer:In die brief staat: alvorens bovengenoemde beginselbereidheid wordt omgezet
in een meer concreet aanbod voor planningsdoeleinden en overgegaan wordt tot
gereedstelling... Die laatste zinsnede, over gereedstelling, citeert u niet.
U moet wel volledig citeren en ik blijf dus bij mijn uitleg aan de heer De
Graaf. Welk concreet aanbod voor planningsdoeleinden zouden wij de Amerikanen
moeten doen op het gebied van doorvoer? Bovendien vraag ik mij af wat wij
gereed moeten stellen. Laten wij het nu eens worden over dit punt. Het doorvoeren
van Amerikaans militair materieel, de "host nation support", heeft geen betrekking
op hetgeen mevrouw Karimi mij vorige week heeft gevraagd en er moet een duidelijk
en scherp onderscheid worden gemaakt. Er is op geen enkele wijze sprake van
dat de regering u onjuist zou hebben geïnformeerd.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Bijna alle woordvoerders hebben gesproken over de verwarring die u hier
hebt gezaaid over de informatie over die verzoeken. Ik heb de scherpste woorden
gebruikt, maar de verwarring is alom verwoord, ook door andere collega's.
U hebt op 21 november 2002 de Kamer geïnformeerd over de verzoeken van
de Amerikanen. U hebt gezegd in het debat op 3 december 2002
dat het ging om een notificatieprocedure in het kader van artikel 100. Dit
had betrekking op de totale verzoeken die u had gekregen van de Amerikanen.
Op 6 december 2002 hebt u die verzoeken verwoord en hebt u gezegd dat het
voornaamste verzoek betrekking had op doorvoer van materiaal en manschappen.
Daartoe hebben wij de beginselbereidheid uitgesproken. Voordat die beginselbereidheid
werd geconcretiseerd, zou een feitelijk besluit moeten worden genomen. Die
procedure heeft de minister de Kamer voorgelegd, maar hij heeft zich er niet
aan gehouden. Dat is de enige conclusie die ik kan trekken.Minister De Hoop Scheffer:Ik bestrijd dat. Ik raad mevrouw Karimi aan om voor haar tweede termijn
nog eens heel goed artikel 100 van de Grondwet te lezen. Het volledige antwoord
op haar vraag staat daarin.De voorzitter:Mevrouw Karimi, u heeft uw laatste vraag in deze ronde gesteld.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter, een laatste zin.De voorzitter:Nee, dat sta ik u niet toe. U moet niet altijd zo doorduwen! De minister
vervolgt zijn betoog.Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. Naar aanleiding van de interventie van de heer Eurlings moet
ik iets zeggen, zoals de minister-president ook heeft aangekondigd, over de
NAVO en met name het Defence Planning Committee. Het was buitengewoon moeizaam.
Tegen mevrouw Huizinga en de heer Van der Vlies zeg ik dat er natuurlijk krassen
op het blazoen van de NAVO zijn gekomen in de afgelopen weken. Dat is onmiskenbaar
zo. Het fundament van de NAVO lijkt mij echter stevig genoeg om daaroverheen
te komen. Er zijn echter krassen op het blazoen gekomen.Afgelopen zondag – en bij de Franse opstelling is natuurlijk een
kritische noot te plaatsen – is de omweg gekozen van het Defence Planning
Committee, waar de Fransen niet in zitten. De Fransen kunnen dus zeggen dat
de NAVO een bepaald besluit heeft genomen, maar dat zij daarbuiten zijn gebleven.
Uiteindelijk was het onze zuiderbuur België die als laatste over de brug
kwam. Gelukkig zijn die NAVO-besluiten wel genomen, want die besluiten hebben,
kort gezegd, betrekking op de bescherming van bondgenoot Turkije. Dat onderwerp
is de vorige week gedeeltelijk aan de orde geweest in het debat over de Patriots.
Nu gaat het ook om Awacs-vliegtuigen en bescherming tegen eventuele gevolgen
van abc-wapens. Het is dus zeer positief dat de NAVO tot eensgezindheid is
gekomen, met die aantekening over het Defence Planning Committee erbij.Ik ben het eens met de analyse van de heer Van der Vlies en anderen dat
die eensgezindheid in de NAVO natuurlijk een positieve stimulans is geweest
voor de vijftien lidstaten van de Europese Unie om maandag de verklaring uit
te geven. Als mij gevraagd wordt of de gevolgde procedure de schoonheidsprijs
verdient, is mijn antwoord "neen". Het bleek echter uiteindelijk politiek
de enige wijze om een unaniem besluit binnen de NAVO en binnen het Defence
Planning Committee te krijgen. Dus niet met z'n negentienen, maar met z'n
achttienen. De Franse regering heeft zich er uiteindelijk politiek bij neergelegd.
Tot mijn vreugde heb ik geconstateerd dat ook de PvdA-fractie dit NAVO-besluit
percipieert en ziet als een mogelijkheid om de uitzending van de Patriots
te kunnen steunen.Dit is wat binnen de NAVO in de afgelopen weken is gebeurd. Binnen de
NAVO en dus ook binnen de transatlantische relatie is er veel werk aan de
winkel. Dat moeten wij niet ontkennen. De NAVO is het echter eens en heeft
de juiste besluiten genomen wat te doen wanneer een bondgenoot zich beroept
op het NAVO-verdrag en de solidariteit van bondgenoten.Ik ben het hartgrondig met de heer De Graaf eens dat geen politicus zich
mag neerleggen bij de onvermijdelijkheid van oorlog. De Nederlandse regering
doet dat dan ook niet. Ik constateer naar aanleiding van een van de opmerkingen
van de heer De Graaf, dat de Verenigde Staten zich nog steeds op het spoor
van de Verenigde Naties bevinden. Laten wij ervan uitgaan en hopen dat dit
zo blijft.Ik heb van de heer De Graaf begrepen dat hij geen bezwaar heeft tegen
de opbouw van troepen. Hij is het dus eens met de Nederlandse regering dat
die politiek en de diplomatieke en militaire druk moeten worden gehandhaafd.Ik kom vervolgens op het humanitaire aspect. Natuurlijk is het moeilijk
om na te denken over een post-Saddam-Irak, maar het gebeurt in VN-verband.
Wij hebben afgelopen maandag uitgebreid in EU-verband erover gesproken. Natuurlijk
is het moeilijk om je mentaal te verplaatsen in de situatie die niemand wil,
in een "Irak post"-conflict. Wij willen namelijk die oorlog niet, wij proberen
die te vermijden. Het moet echter toch gebeuren vanwege de vluchtelingen en
vanwege de gevolgen die een oorlog kan en zal hebben. Je moet dus erover nadenken.
Om een voorbeeld te geven: hoe wordt een post-Saddam-Irak bestuurd? Daarin
zullen de VN een rol moeten spelen. Daarbij zal de Europese Unie zich nooit
aan haar verantwoordelijkheid kunnen onttrekken. Dus zal de Europese Unie
niet alleen op het humanitaire vlak, maar ook op het politieke vlak –
zo zeg ik tegen de heer Koenders – bereid moeten zijn om na te denken
over planning. Om deze reden mag je ook de andere kant van de medaille niet
vergeten: het voorkomen van het conflict door de militaire druk op te voeren.
Ik constateer dat de heer Koenders en ik het met betrekking tot de planning
over één kant van de medaille eens zijn. Ik denk werkelijk dat
het nuttig is om hierover met hem van gedachten te wisselen, omdat ik een
breed draagvlak belangrijk vind. Zowel de vijftien lidstaten van de Europese
Unie in de verklaring van afgelopen maandag, als Kofi Annan, op wiens kompas
de heer Koenders terecht vaak vaart, constateren dat wij het moeten hebben
van de combinatie van enerzijds politieke en diplomatieke druk en anderzijds
militaire druk en dus militaire opbouw. Op dat laatste punt constateer ik
dat de PvdA-fractie verliest en zegt "dat niet". Dat vind ik zo jammer en
ook niet helemaal te begrijpen.De heer Koenders (PvdA):Laten wij dat niet herhalen. Daarover verschillen wij gewoon van mening
en ik denk dat wij dat voorlopig ook nog even blijven doen. De minister noemde
echter wel een belangrijk punt. Het is ontegenzeggelijk waar dat
wij ons niet kunnen verschuilen achter de hoop dat de oorlog niet doorgaat
om niet te gaan plannen voor een eventuele periode na een oorlog tegen Irak.
Als ik de minister goed hoor, zegt hij dat de Verenigde Naties een centrale
rol moeten spelen. Dat vind ik een erg belangrijk punt. De minister verzet
zich dus ook tegen ideeën die, weliswaar misschien niet officieel, in
"think tanks" naar voren komen, dat er een soort Amerikaanse gouverneur moet
komen om Irak enkele jaren te besturen. De minister ziet daar echter een centrale
rol voor de Verenigde Naties.Minister De Hoop Scheffer:Ik beantwoord die vraag zeer bevestigend. Ik heb dit thema tot hoofdpunt
gemaakt van mijn gesprek met de tweede man van de Amerikaanse National Security
Council, Stephen Hadley. Ik weet ook dat er binnen de Amerikaanse regering,
zoals dat met een eufemisme "interagency" heet, nog de nodige verschillen
van mening bestaan. Ik vind dat de inzet van het Nederlandse kabinet en de
EU moet zijn dat de Verenigde Naties in het scenario waarover wij liever niet
praten, maar wel moeten praten, de centrale rol heeft. Ik zou zeggen: uiteraard
de centrale rol heeft.De heer Van Aartsen (VVD):Wat de minister over de post-Saddam-periode zegt, is belangrijk. Het is
een thema waarvoor ik een aantal malen aandacht heb gevraagd. Ik denk dat
de vijftien leden van de Europese Unie ten aanzien van dit onderwerp in gezamenlijkheid
kunnen opereren. Parijs, Berlijn, Den Haag en Brussel zouden kunnen besluiten
om hieraan nu al te werken. Ook de Nederlandse regering zou daaraan een positieve
bijdrage kunnen leveren, mede gezien de rol die het kabinet toch al speelt.
Dit geeft mogelijkheden.Minister De Hoop Scheffer:Ik ben het zeer met de heer Van Aartsen eens. Het heeft in een eerste
fase een belangrijk onderdeel uitgemaakt van de lunch van de minister van
Buitenlandse Zaken afgelopen maandagmiddag. Een aantal ministers, onder wie
ikzelf, hebben het punt opgebracht. Er moet veel meer werk worden verricht.
Ik denk aan recht en orde, the rule of law, de berechting van misdadigers,
het systeem van politie en justitie, enz. Op al die terreinen is onwaarschijnlijk
veel nodig. Ik ben het met de heer Van Aartsen geheel eens dat daarover nu
moet worden nagedacht. Dat doen wij dan ook. Als de EU daar haar verantwoordelijkheid
niet zou nemen, zou dat een brevet van onvermogen zijn.De heer De Graaf (D66):Heeft de minister de afgelopen maanden de indruk gehad dat de Amerikanen,
die al maanden of langer bezig zijn met de voorbereiding van een eventueel
militair optreden tegen Irak, zich hiermee bezighouden? Zijn zij verdergegaan
met deze ontzettend wezenlijke planning? Zo nee, dan zijn wij wel erg laat.Minister De Hoop Scheffer:Het antwoord is: ja. De Amerikanen zijn daar wel degelijk mee bezig. Dat
was in heel beperkte mate het geval tijdens mijn bezoek aan de Verenigde Staten
aan het einde van het vorige jaar. Tijdens mijn bezoek van anderhalve week
geleden is het punt weer uitgebreid aan de orde geweest. Ik zei net tegen
de heer Koenders dat de discussie binnen de Amerikaanse Administration nog
niet is uitgewoed, omdat er ook mensen zijn die daar gaarne wat langduriger
een generaal aan het hoofd zouden zien staan. Dat is niet de opvatting van
de Nederlandse regering. Er wordt dus wel degelijk over nagedacht.Ik wil nog iets zeggen over mijn verwachting over het verdere traject
in de Veiligheidsraad, zoals de premier al aankondigde. Ik heb er in de pers
over gelezen, maar er is mij op dit moment geen concrete informatie bekend
over het in de maak zijn van een nieuwe resolutie, laat staan dat ik zou weten
hoe zo'n nieuwe resolutie eruit zou zien. Daarvoor zijn immers heel veel modaliteiten
denkbaar. Dat proces speelt zich af in de boezem van de Veiligheidsraad. Zoals
de Kamer weet, is op dit moment het openbare debat in de Veiligheidsraad aan
de gang. Voordat dit openbare debat is afgelopen, zullen er geen concrete
acties worden ondernomen. Wat wij wel weten, is dat de heer Blix op 28 februari
nader zal rapporteren en dat op 14 maart weer zal doen. Deze data staan vast.
Ik mag aannemen dat dit voor de Veiligheidsraad belangrijke data zullen zijn.
Ik zeg dat met voorzichtigheid, omdat ik het politieke proces niet alleen
niet kan beïnvloeden maar ook niet precies ken.De heer Koenders (PvdA):Er is overleg geweest in de Europese Unie. Vier landen van de EU hebben
zitting in de Veiligheidsraad. Is het echt naïef om te hopen dat deze
landen u en ons allemaal een beetje blijven inlichten over wat zij van plan
zijn en wat zij daar doen? Als dat niet gebeurt, zou dat toch wel serieus
zijn.Minister De Hoop Scheffer:Ja, dat doen zij. Ik zeg daarbij, ook kijkend naar mijn ambtsvoorganger,
dat dit wel tot op zekere hoogte gebeurt. Wij moeten niet overoptimistisch
zijn, zo zeg ik in alle eerlijkheid, over afgelopen maandag. De Europese Unie
heeft twee permanente leden in de Veiligheidsraad, te weten de Fransen en
de Engelsen, en twee niet-permanente leden, te weten de Duitsers en de Spanjaarden.
Niet alle meningsverschillen die binnen die groep heersen, zijn afgelopen
maandag met een nieuwe laag rauhfaser bedekt. Het is politiek van groot belang
dat die verklaring er is – ik onderschat dat niet – maar in de
Veiligheidsraad is het debat niet altijd precies hetzelfde als binnen de Europese
Unie. De premier en ik proberen in het formele en vooral ook in het informele
circuit zoveel mogelijk invloed uit te oefenen op de stellingname van die
landen. Ik zou op de vraag van de heer Koenders echter een overdreven optimistisch
antwoord geven als ik hem zou zeggen: wat in de EU is overeengekomen, is ook
maatgevend voor wat in de Veiligheidsraad zal gebeuren. Uiteraard hoop ik
dat wel.Ik ben het met de heer Van Aartsen eens over de balans in de verklaring
van eenheid. Hij geeft een juiste analyse als hij zegt dat ook geluisterd
is naar de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Hij heeft ook gelijk
als hij zegt dat in de verklaring van de EU niet gesproken wordt over meer
inspecteurs. Hij heeft ook gelijk – ik kan het ook niet helpen –
met zijn opmerkingen over de Arabische Liga. Er staat niet voor niets een
belangrijke passage in de verklaring over de Arabische Liga. De Arabische
Liga is een belangrijk gremium om ook politieke druk uit te oefenen op Saddam
Hoessein. De Liga neemt die verantwoordelijkheid ook. Ik hoop dat de Liga
die verantwoordelijkheid zwaar beleeft en de druk op Saddam
Hoessein maximaal zal doen zijn. Daarom hebben het Griekse voorzitterschap
en andere lidstaten ook intensieve contacten gehad met de Arabische landen,
die ook op dit moment nog worden voortgezet.Mij is, zo zeg ik tegen de heer Van Aartsen, op dit moment niets bekend
over een bijzondere bijeenkomst in Londen. Als ik in tweede termijn hierover
andere informatie krijg, zal ik die aan de Kamer geven.Ik heb vorige week een uitgebreide en boeiende discussie over "containment"
gehad met de heer Herben. De heer Herben heeft deze week dit pleidooi consistent,
herhaald. Zo kennen wij hem. Ik zeg dus net als vorige week zeker niet dat
zijn oplossing geen elementen biedt voor de ontwapening van Irak. Ik herhaal
alleen wat ik vorige week tegen hem zei: Resolutie 1441 kiest niet voor "containment".
Er wordt namelijk al sinds 1991 een poging tot "containment" gedaan. Nog belangrijker
is dat wij bij alle voorstellen van de heer Herben niet moeten vergeten dat
het gaat om de medewerking van Saddam Hoessein zelf. Er is tenslotte nog maar
een klein luchtruimpje over tussen de no-flight zones in het noorden en in
het zuiden. Hij moet meewerken en in eerste instantie de bewijzen geven. Dat
hoeven zeker niet alleen de inspecteurs te doen.Ik deel de stelling van de heer Van der Vlies dat voortzetting van de
inspecties alleen zin heeft als Irak meewerkt. Dit heb ik net ook tegen de
heer Herben gezegd. Ik heb antwoord gegeven op de vragen over de Defence Planning
Committee en de relatie tussen de NAVO en Frankrijk. Ik heb een schatting
gegeven van het tijdpad van de Veiligheidsraad. Het is niet precies duidelijk
op dit moment, maar ook niet ondenkbaar dat er op een bepaald moment een nieuwe
resolutie komt. Zoals de Kamer weet, moet een resolutie negen stemmen van
de vijftien vóór krijgen zonder veto's. Dit is de voorwaarde.
Ik heb in uitgebreide interruptiedebatten een aantal dingen gezegd over hetgeen
de heer Van der Vlies over eindtermijnen vroeg. Mevrouw Huizinga heb ik antwoord
gegeven op haar vragen inzake de schade binnen de NAVO. Ik ben het met haar
pleidooi over de tweede resolutie van de Veiligheidsraad eens, al is het natuurlijk
belangrijk wat daarin komt te staan. Dit zal haar niet verbazen. Ook sinds
de topconferentie van afgelopen maandag is er duidelijk onderscheid tussen
de verantwoordelijkheden van de Europese Unie, de Veiligheidsraad en zeker
ook van de NAVO, die voor hetzelfde doel opereert, zij het op een ander spoor.
Het is volstrekt helder dat de regering ten aanzien van het vervolg de zorgvuldigheid
zal betrachten die zij dient te betrachten. Dat zal zij niet alleen in het
algemeen doen op grond van haar informatieplicht aan de Kamer krachtens artikel
68 van de Grondwet, maar zeker ook in het bijzonder krachtens artikel 100
van de Grondwet. Wat de derde poot betreft, het NAVO-verdrag en meer specifiek
een aantal artikelen van het NAVO-verdrag, zal dit ongetwijfeld niet het laatste
debat zijn geweest.Minister Kamp:Mijnheer de voorzitter. Om te beginnen wil ik ingaan op de opmerking over
de wijze waarop de besluitvorming heeft plaatsgevonden binnen het kabinet
over het meewerken aan transport van Amerikaans legermaterieel en Amerikaans
personeel door Nederland over Nederlandse spoorwegen, Nederlandse waterwegen
en door het Nederlandse luchtruim en de informatie die van regeringszijde
daarover verstrekt is aan de Kamer. De informatie aan de Kamer is op vier
momenten gegeven. In de eerste plaats hebben wij op 21 november 2002 een brief
gestuurd over een algemeen verzoek van de Verenigde Staten aan de Nederlandse
regering om een bijdrage te leveren aan de planning ten behoeve van mogelijk
militair optreden tegen Irak. Het doel daarvan was om zodanig druk uit te
oefenen op Irak dat uiteindelijk een militaire actie niet nodig zou zijn.
Vervolgens is de Kamer op 6 december geïnformeerd over de reactie van
de Nederlandse regering op dat verzoek, namelijk dat zij in beginsel bereid
was om op dat verzoek in te gaan. Wij hebben ons positief opgesteld ten aanzien
van dat verzoek en wij hebben ons in beginsel bereid verklaard, een overvliegvergunning
en een vergunning voor doorvoer van Amerikaanse materieel in Nederland te
verlenen. In de brief van 6 december is ook gemeld dat er nog geen concreet
verzoek van de Verenigde Staten was ontvangen.Op 4 februari heeft de regering in de beantwoording van schriftelijke
vragen van de heer Van Bommel gemeld dat de Amerikanen inmiddels een verzoek
hadden ingediend voor medewerking aan transporten. Er is gezegd dat dit in
een bijzin is gebeurd in de beantwoording van schriftelijke vragen. Hiermee
wordt bijna gesuggereerd dat zij minder belangrijk zijn. Op het ministerie
staat echter alles op zijn kop als er schriftelijke vragen van de heer Van
Bommel binnenkomen. Wij doen ons uiterste best om deze vragen zo goed mogelijk
te beantwoorden. Iedere zin en iedere bijzin worden heel zorgvuldig geformuleerd.
Wij leven dan ook in de volle overtuiging dat de informatie op deze wijze
aan de Kamer verstrekt, waardevol wordt gevonden.Op 17 februari is de Kamer nogmaals geïnformeerd. Er is toen gemeld
dat het verzoek van de Amerikanen om concrete medewerking aan transporten
was ontvangen en dat de regering had ingestemd met dit verzoek. Dezelfde dag
zijn de transporten begonnen. Daarmee was de zaak afgerond.De heer Koenders (PvdA):Ik heb moeite met wat de minister zegt. Er moet buitengewoon zorgvuldig
worden omgegaan met dit soort zaken, zeker omdat het kabinet demissionair
is. Het is ongewenst dat de Kamer via allerlei Byzantijnse wegen haar antwoorden
moet vinden.De brief van 6 december heeft onduidelijkheid geschapen over de toepassing
van artikel 100, daar is geen twijfel over mogelijk. Bij iedereen bestond
hier onduidelijkheid over. Het kan dus niet alleen maar aan de Kamer hebben
gelegen. Het is van groot belang dat de Kamer dergelijke informatie niet via
een bijzin in de beantwoording van schriftelijke vragen ontvangt. De Kamer
moet systematisch worden geïnformeerd over militaire aangelegenheden.
De beantwoording van de vragen van de heer Van Bommel is overigens pas net
binnengekomen. Wij hadden deze informatie daar dus ook niet uit kunnen halen.
Het is onjuist dat Kamerleden zaterdag in de krant moesten lezen dat er treinen
door Nederland rijden die politieke problemen en problemen op het gebied
van de veiligheid kunnen veroorzaken. Ik wil dat dit in het vervolg wordt
voorkomen.Minister Kamp:Ik ben verbaasd dat de heer Koenders spreekt over Byzantijnse wegen. Ik
heb gezegd dat de regering de Kamer in vier stadia over deze zaak heeft geïnformeerd,
namelijk eerst over het algemene verzoek, vervolgens over onze beginselbereidheid,
daarna over het concrete verzoek en ten slotte over onze concrete beslissing.
Wij hadden het niet beter kunnen doen. De heer Koenders kan opnieuw zeggen
dat een mededeling in een bijzin in een beantwoording van schriftelijke vragen
voor hem minder waardevol is. Ik zie dat absoluut niet zo. Een brief aan de
Kamer is belangrijk en antwoorden op vragen zijn dat ook. Op deze wijze kan
de regering de Kamer zorgvuldig informeren.De heer Koenders is ingegaan op artikel 100 van de Grondwet. In de periode
van november 2002 tot februari 2003 is uitgekristalliseerd waar het algemene
verzoek van de VS om ging. Het ging om het beschikbaar stellen van Patriots,
om de doorvoer van Amerikaans materieel en om een actieve bijdrage in een
of andere vorm indien het zou komen tot een actie tegen Irak. Het is inmiddels
bekend hoe het met de Patriots is afgelopen. Turkije heeft een concreet verzoek
gedaan. De regering heeft dat verzoek gehonoreerd op grond van bondgenootschappelijke
verplichtingen. Voor de doorvoer van Amerikaans materieel geldt hetzelfde.
Er is een verzoek van een bondgenoot ontvangen en op grond van onze verplichtingen
en van onze politieke bereidheid is daar een positief besluit over genomen.Het punt waar het allemaal om draait, is of Nederland bereid is tot een
eventuele actieve bijdrage in een of andere vorm aan een actie tegen Irak.
Hierover zal een zelfstandige afweging worden gemaakt door de Nederlandse
regering. De minister van Buitenlandse Zaken zal hierbij het voortouw nemen.
Hij zal de situatie analyseren, of de Veiligheidsraad nu een tweede uitspraak
doet of niet. Hij zal kijken of er een bijdrage in een of andere vorm moet
worden gegeven. Hij zal hierover een voorstel doen aan de regering. De ministerraad
behandelt dit voorstel en neemt er een besluit over. De Kamer wordt vooraf
geïnformeerd. Vervolgens zal die bijdrage geëffectueerd kunnen worden.
Artikel 100 van de Grondwet heeft alleen betrekking op die laatste situatie
en niet op de situatie rond de Patriots. Artikel 100 slaat evenmin op de doorvoer
van Amerikaans materieel en is dus voor mijn bijdrage aan dit debat op dit
moment niet aan de orde.De heer Van Bommel (SP):Het gaat mij om het antwoord van de regering op mijn vragen en de brief
aan de Kamer. Op maandagochtend 17 februari ontvangt de Kamer een brief waarin
mededeling gedaan wordt van de transporten. In die brief wordt verwezen naar
de beantwoording van schriftelijke vragen door mij gesteld op 4 februari,
maar de beantwoording van die vragen komt pas op dinsdag 18 februari binnen.
U verwijst dus op maandag naar de beantwoording van vragen, omdat daarin gegevens
zouden staan, terwijl die beantwoording pas een dag later binnenkomt. Dat
maakt uw brief van 17 februari buitengewoon bizar!Minister Kamp:Buitengewoon bizar, Byzantijns? Ik vind dat de Kamer heel vreemde conclusies
trekt. Wij krijgen van de Amerikanen een verzoek in algemene zin om mee te
werken. Wij stellen daarvan de Kamer op de hoogte. Wij spreken uit hoe wij
daar in algemene zin over denken. De ministerraad neemt daar een besluit over
en informeert ook de Kamer daarover. Vervolgens wordt het verzoek concreet
en nemen wij daar een besluit over. Dat besluit is afgelopen vrijdag genomen.
Maandag is de Kamer daarover geïnformeerd. Vervolgens is gebruik gemaakt
van die toestemming en zijn die transporten geëffectueerd. Naar mijn
mening hebben wij op een zorgvuldige manier gedaan wat men van ons kan verwachten,
namelijk regeren en over ons regeren de Kamer informeren, zodat de Kamer ons
kan controleren. Daar zijn wij nu mee bezig en daar is niets bizars, niets
Byzantijns aan. Wij doen gewoon wat nodig is.De heer Van Bommel (SP):Ik wijs erop dat u op 17 februari een brief stuurt aan de Kamer waarin
u verwijst naar antwoorden op vragen, terwijl die antwoorden nog niet eens
bij de Kamer zijn! Die komen pas een dag later bij de Kamer. Dat is bizar.Minister Kamp:Dat heb ik begrepen, maar uw suggestie dat er allerlei moeizame zaken
gaande zijn die volgens de heer Koenders als Byzantijns en volgens u als bizar
gekwalificeerd zouden kunnen worden, is volkomen ongepast. Wij proberen op
het juiste moment de juiste informatie aan de Kamer te geven. Dat hebben wij
ook in dit geval gedaan.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U zegt dat het besluit over het concrete verzoek om doorvoer afgelopen
vrijdag is genomen. Er is dus niet eerder aan de Amerikanen gemeld dat zij
mogen beginnen met de voorbereiding van doorvoer?Minister Kamp:Ik neem aan dat snel daarna aan de Amerikanen kenbaar zal zijn gemaakt
dat die toestemming er was. Wanneer dat bericht precies bij de Amerikanen
binnen is gekomen, heb ik niet paraat.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik vraag dat omdat de minister van Buitenlandse Zaken vorige week woensdag
in de Kamer heeft gezegd dat er vrijdag geen concreet besluit genomen zou
worden in de ministerraad.Minister Kamp:Ik heb heel goed gehoord wat de minister van Buitenlandse Zaken toen heeft
gezegd. Ik heb zo-even onderscheid gemaakt tussen het beschikbaar stellen
van Patriots, doorvoer van Amerikaans materieel en het actief bijdragen in
de een of andere vorm aan een actie tegen Irak. Daarover heeft de minister
van Buitenlandse Zaken gezegd dat hij nog niet zover is om met een voorstel
bij de ministerraad te komen. Hij is degene die dat doet. Hij weet dus ook
dat de ministerraad daarover niet kan besluiten. Hij heeft gezegd dat de ministerraad
daarover vrijdag 14 februari nog niet zal besluiten. Ik kan u nu alleen maar
melden dat ik zo'n voorstel van de minister van Buitenlandse Zaken tot op
de dag van vandaag nog steeds niet heb gezien.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Mag ik dan concluderen dat vrijdag het besluit is genomen over het concrete
verzoek om doorvoer? Dat besluit is daarna gemeld aan de Amerikanen. Die voorbereiding
was zo snel dat de Amerikanen maandagochtend al met het eerste
transport in Rotterdam waren. Dat is uw versie?Minister Kamp:Er is geen sprake van versies, maar van informatie door de minister van
Defensie aan de Kamer. De Amerikanen wilden 26 treinen met materieel door
Oostenrijk voeren. De Oostenrijkers zeiden daarop: dat mag dan wel jullie
materieel zijn dat in Europa is ter bescherming van Europa, maar wij zijn
geen NAVO-bondgenoot, wij werken daar niet aan mee. De Amerikanen hebben ons
toen gevraagd of zij dat materieel door Nederland mochten vervoeren. Wij hebben
daarover vrijdag in het kabinet een besluit genomen. Na dat besluit hadden
wij de Kamer te informeren en de Amerikanen. Wij moesten ervoor zorgen dat
de beveiliging en logistiek in Nederland goed geregeld zou worden. Beide moesten
op een behoorlijke manier op elkaar worden afgestemd. Tussen vrijdagmiddag
en zondagavond hebben wij dat allemaal gedaan. Vervolgens is dat maandag geëffectueerd.
Volgens mij is dat op een voorbeeldige manier gebeurd.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Ik ben echt sprakeloos.De voorzitter:Nee, want u stelt nu weer een vraag.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik meen het serieus, want het gaat om een serieus onderwerp. Het kabinet
en de minister-president beweren dat je als Kamerlid je dossier niet goed
kent als je je overvallen voelt. Wil de minister dan hier klip en klaar zeggen
dat hij ook overvallen is? Hij heeft ook helemaal geen rekening gehouden met
dit verzoek van de Amerikanen. Dat is nu wel duidelijk.Minister Kamp:Ik ben niet sprakeloos, want ik word ervoor betaald om hier te praten.
Als ik sprakeloos zou kunnen worden, dan zou het hierom zijn. Wij hebben de
Kamer op vier verschillende momenten in vier brieven van schriftelijke informatie
voorzien. Eerst het algemene verzoek, het algemene besluit, dan het specifieke
verzoek, het specifieke besluit. Als mevrouw Karimi dan beweert dat ik mij
overvallen zou voelen, dan weet ik gewoon niet waar zij het over heeft.De heer De Graaf (D66):Laten wij elkaar in ieder geval vinden in de constatering dat wat in november
en december speelde nog zo algemeen was, dat het noch de regering noch de
Kamer duidelijk kon zijn waar het uiteindelijk toe zou leiden. Dat heeft de
minister zelf ook eerder aangegeven. Dan mag het geen verbazing wekken dat
de Kamer ook enigszins in verwarring is gebracht over wat nu precies gold
als vooraankondiging, als melding en als daadwerkelijk besluit. Ik vraag dit
om iets niet onbelangrijks wat de minister zojuist heeft gezegd. Als in de
komende weken of maanden een verzoek komt om daadwerkelijke ondersteuning
of medewerking aan een militaire actie, dan wordt dit door de regering opgevat
als een besluit in de zin van artikel 100 van de Grondwet. Dan worden dus
ook de daarbijbehorende procedures gevolgd, inclusief de notificatie. Er is
in november verwarring ontstaan in het debat met de minister van Buitenlandse
Zaken, die toen het eerste algemene verzoek om eens te praten, heeft gekwalificeerd
als notificatie. Ik wil liever geen situatie waarin wij later met een besluit
van nu worden geconfronteerd, terwijl de regering zegt: ja, maar wij hebben
in november al genotificeerd. Dat kan niet de bedoeling zijn.Minister Kamp:Wat de heer De Graaf zegt, is juist. Het allereerste verzoek van de Amerikanen
was een algemeen verzoek. Wij hebben ook gezegd dat wij dat binnen hadden
gekregen. Voorts zeiden wij dat de militairen eerst onderling overleg daarover
zouden voeren. Na dat overleg hebben wij de zaak nader gespecificeerd op papier
gekregen. Daarna is het nog een keer verder uitgewerkt. Oorspronkelijk is
het verzoek met betrekking tot de Patriots door de Amerikanen aan ons gedaan
en wij hebben daar niet op gereageerd. Daarna kwam er een rechtstreeks schriftelijk
verzoek van de Turkse regering, waar wij wel op gereageerd hebben. In de periode
tussen november en nu, februari, is de zaak inderdaad steeds verder geconcretiseerd
en uitgewerkt. Er zijn wijzigingen opgetreden en wij hebben daar steeds naar
behoren op gereageerd.KampU vraagt nu of wij artikel 100 van de Grondwet zullen respecteren als
het tot een besluit komt over een actieve bijdrage, in de een of andere vorm,
van Nederland aan een militaire actie tegen Irak. Natuurlijk zullen wij artikel
100 respecteren. Daarin staat dat wij de Kamer vooraf informeren als wij de
middelen van onze krijgsmacht beschikbaar stellen om op te treden of in het
kader van vredesoperaties. Wij zullen artikel 100 van de Grondwet vanzelfsprekend
formeel en materieel respecteren. Er is nog een aantal andere punten aan de orde gesteld. De heer Van Bommel
beweerde dat een medewerking aan het transport van materieel hetzelfde is
als medewerking aan oorlogsvoorbereidingen. Ik denk dat wij meewerken –
dat heeft de minister-president gezegd en de minister van Buitenlandse Zaken
bevestigt het – aan het optimaal creëren van een kans om oorlog
te voorkomen. Als dat inderdaad gaat lukken, als Saddam Hoessein ontwapent
voordat er een actie moet komen, dan is dat niet te danken aan mij en mijn
vergaderingen en niet aan de heer Van Bommel en de buttons die hij uitdeelt
op het station in Utrecht, maar aan de Amerikanen die ervoor gezorgd hebben
dat er een zodanige druk is gecreëerd dat Saddam Hoessein zijn knopen
heeft geteld en ingezien heeft dat hij alleen kan verliezen en dat hij zegt:
ik hou ermee op, ik doe wat de internationale gemeenschap mij vraagt, ik ontwapen;
ik, die mijn eigen bevolking in het zuiden van het land heb geprobeerd te
vernietigen, ik, die mijn bevolking in het noorden van het land heb geprobeerd
te vernietigen, ik, die een oorlog heb gevoerd met Iran waar een miljoen doden
zijn gevallen. Als de man die Koeweit heeft aangevallen, die in potentie een
bedreiging is voor Israël, voor Saoedi-Arabië en voor andere landen
in de wereld zegt "ik stop ermee", dan is iets gerealiseerd. Dat is niet het
creëren van oorlog en het is ook geen oorlogsvoorbereiding, maar het
voorkomen van een heleboel ellende waar talloze onschuldige mensen het slachtoffer
van kunnen worden.De heer Van Bommel (SP):De minister sprak mij persoonlijk aan en daarom stel ik er prijs om even
te vermelden dat ik nog nooit buttons heb uitgedeeld in Utrecht. Ik was vanochtend
in Tilburg om de mensen daar erop attent te maken dat er militaire transporten
plaatsvinden over het spoor.De minister noemt nu allerlei wandaden van Irak in het verleden. Ik krijg
de indruk dat het de regering niet meer gaat om een discussie in de Veiligheidsraad
over massavernietigingswapens, maar om een strafexpeditie. Kennelijk moet
Irak nu worden gebombardeerd op grond van zaken uit het verleden.Minister Kamp:Waar haalt de heer Van Bommel dit vandaan? Ik heb gezegd dat alles erop
is gericht om een actie te voorkomen.De heer Van Bommel (SP):De regering zegt verder dat zij niet meewerkt aan oorlogsvoorbereiding,
maar alleen aan planning. De zaken die nu gebeuren, vallen echter niet onder
militaire planning. Dat is namelijk een kaartenbakactiviteit, waarbij wordt
nagegaan wat de Nederlandse krijgsmacht beschikbaar heeft. Daarna kan gereedstelling
volgen. Dat zijn echter heel andere activiteiten dan wat er nu in Nederland
plaatsvindt. Daarom heb ik het over oorlogsvoorbereiding. Ik heb van de minister
nog geen enkel argument gehoord om dat tegen te spreken.Minister Kamp:Het is met name Saddam Hoessein die met oorlogsvoorbereiding in de weer
is. Het gaat nu niet om de oorlogen die hij al gevoerd heeft, maar om de noodzaak
om de dreiging die van zijn regime uitgaat teniet te doen. Daarop zijn de
inspanningen van de internationale gemeenschap gericht en met name de VS houden
daarbij de nodige druk op de ketel. De massavernietigingswapens moeten worden
ingeleverd en als dat gebeurt, hoeft er geen actie te worden ondernomen.De heer Van Bommel (SP):Wij verschillen erover van mening, maar de inzet van de regering is mij
duidelijk. De minister moet echter met mij vaststellen dat het geen planningsactiviteiten
zijn maar een voorbereiding op iets anders. Als hij blijft praten over planning,
zit hij naast de feitelijke situatie.Minister Kamp:Noch de VS, noch de internationale gemeenschap is bezig met oorlogsvoorbereiding.
De internationale gemeenschap wil duidelijk maken dat het zo niet langer kan
in Irak en dat Saddam Hoessein zijn massavernietigingswapens weg moet halen.
Als dat lukt, is iedereen blij.De heer Herben (LPF):Ik wil graag het volgende persbericht voorlezen: "Drie Iraakse vrachtschepen
met massavernietigingswapens varen al sinds november over de wereldzeeën
Dat hebben bronnen binnen de internationale scheepvaart bevestigd aan de Britse
krant The Independent. Ze hebben een paar dagen na aankomst van de VN-wapeninspecteurs
de Iraakse thuishavens verlaten. Amerikaanse en Britse veiligheidsdiensten
houden de schepen scherp in de gaten". Me dunkt, dat is iets anders dan de
gevaarlijke transporten waar de heer Van Bommel het over had. Misschien dat
de minister van Buitenlandse Zaken nog even kan ingaan op mijn pleidooi voor
strikte controles ter land, ter zee en in de lucht.Minister Kamp:Ik neem aan dat ik hierop niet hoef in te gaan.Gevraagd is of de Nederlandse regering verplicht is doorvoer van Amerikaans
materieel over Nederlands grondgebied toe te staan. De regering heeft te maken
met een uitgebreid stelsel van samenwerking en wederzijdse hulp tussen de
NAVO-partners. Dat is gebaseerd op het Noord-Atlantisch Verdrag van 1949 en
is vervolgens uitgewerkt in diverse verdragen en ongeschreven gewoonterechtelijke
normen. Daaruit haal ik niet een concrete juridische verplichting om mee te
werken. Wel past het in de geest van de gemaakte afspraken om positief te
reageren op het verzoek van een bondgenoot die in Europa materieel heeft om
ons te beschermen. Daarom heeft Nederland besloten om positief te reageren
op het verzoek van een belangrijke bondgenoot om over ons grondgebied materieel
te mogen verplaatsen.Dan is mij gevraagd of ik kan bevestigen dat Defensie niet weet wat er
op dit moment aan Amerikaans materiaal door Nederland wordt vervoerd. Dit
kan ik niet bevestigen, want wij weten het wel. Wij weten wat er door Nederland
gaat en wanneer het door Nederland gaat. Over hetgeen er nog komt, althans
wat op dit moment kan worden overzien, vindt nauw overleg plaats. Wij weten
dus wat er gebeurt, wij weten wat er wordt getransporteerd en wij weten ook
hoe wij dit moeten beveiligen en bewaken en in samenwerking met wie. Hiermee
zijn wij nu juist de hele dag druk bezig.De heer Van Bommel (SP):Ik ben blij dat de minister dit weet, want dan kan hij zijn maatregelen
treffen. Hij kan dan dus ook uitsluiten dat er sprake is van de doorvoer of
het transport van kernwapens over Nederlands grondgebied.Minister Kamp:Ik heb over het vervoeren of niet vervoeren van kernwapens
of over kernwapens in algemene zin hier geen mededelingen te doen.De heer Van Bommel (SP):Met andere woorden: gezien het feit dat de minister hierover geen mededelingen
heeft te doen, is het door de Kamer niet uit te sluiten dat er over Nederlands
grondgebied kernwapens worden vervoerd.Minister Kamp:Ik weet wanneer ik wat moet zeggen tegen de Tweede Kamer. Ik weet heel
goed dat het onderwerp kernwapens een belangrijk onderwerp is. Ik zeg nu in
algemene zin en breder kan ik het niet zeggen, dat ik over kernwapens geen
mededelingen aan de Kamer te doen heb. Ik zou nog iets specifieker kunnen
zijn als het gaat om de transporten uit Duitsland. Naast materieel is er natuurlijk
de munitie waarmee dat materieel kan worden gebruikt. Het bulktransport van
de munitie vindt allemaal plaats via een Duitse haven. Het komt niet over
Nederlands grondgebied. Dit kan ik algemene zin antwoorden op de vraag van
de heer Van Bommel.De heer Van Bommel (SP):Los van de vaststelling dat de minister daarover geen mededelingen doet,
zegt hij wel tegen de Kamer dat in alle gevallen, bij alle transport, de veiligheid
van de Nederlandse burgers is gegarandeerd?Minister Kamp:Ik zeg niet dat ik geen mededelingen doe, ik zeg dat ik over kernwapens
geen mededelingen heb te doen. Ik weet wanneer ik de Kamer heb te informeren
en ik heb over kernwapens geen mededelingen te doen. Als het gaat om de veiligheid
van Nederlandse burgers in verband met de transporten door Nederland, maken
wij onderscheid tussen zogenaamd sensitief en niet-sensitief materiaal. Sensitief
materiaal bestaat uit stukken met wapensystemen of nachtkijkers en niet-sensitief
materiaal uit uitrustingsstukken. Wij maken hiertussen dus onderscheid en
wij zorgen ervoor dat er bij ieder transport door Nederland adequate bewaking
en beveiliging is.Mevrouw Karimi heeft ook informatie gevraagd over de besluitvorming. Ik
ben daarop al ingegaan.De heer Koenders heeft gezegd dat de regering gehouden is de Kamer in
alle gevallen tijdig en juist in te lichten. Die benadering spreekt mij zeer
aan. Ik kan daarop dan ook met ja antwoorden. Hierbij is natuurlijk in het
bijzonder artikel 100 van de Grondwet van belang als wij de Kamer in bepaalde
gevallen vooraf moeten informeren. Aan de andere kant verwijs ik naar de Rijkswet
goedkeuring en bekendmaking verdragen. In artikel 7, onder d, van deze wet
is bepaald dat de minister geen mededelingen hoeft te doen over bepaalde verdragen
en bepaalde bilaterale overeenkomsten. Dit doe ik dan ook niet. Met deze kanttekening
kan ik de vraag van de heer Koenders bevestigend beantwoorden.De heer De Graaf (D66):Ik wil voor alle zekerheid nog een vraag stellen. Wij hebben zojuist een
debatje gevoerd over artikel 100. Ik heb daaruit afgeleid dat indien er verzoeken
van Amerikaanse zijde komen om op de een of andere manier mee te werken aan
offensieve planning of acties in Irak, artikel 100 van toepassing is met de
daarbij behorende procedures. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de geheime
overeenkomst waaraan de minister zojuist refereerde, als zijweg of ontsnappingsroute
wordt gebruikt. Ik neem aan dat de minister dit niet bedoelt, maar ik vraag
het hem toch voor alle zekerheid.Minister Kamp:Ik heb met mijn antwoord aan de heer Koenders niets af willen doen aan
mijn antwoord dat ik eerder op een vraag van de heer De Graaf heb gegeven.
Bovendien zoek ik nooit een ontsnappingsroute of probeer ik nooit ergens onderuit
te komen. Als er een Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen is waarin
bepalingen zijn opgenomen waaraan de regering zich moet houden, dan houdt
zij zich daaraan.De heer De Graaf (D66):Mijn formulering was niet offensief bedoeld. Het gaat mij erom dat ik
niet graag zou worden geconfronteerd met een situatie waarin uiteindelijk
iets wordt toegezegd of gedaan in de sfeer van offensieve planning of offensieve
actie en wij van de regering te horen krijgen dat dit onderdeel is van een
overeenkomst die zij helaas niet bekend mag maken en dat dus artikel 100 niet
van toepassing is.Minister Kamp:Ik heb bij mijn antwoord aan de heer Koenders niets willen afdoen aan
mijn zo duidelijk mogelijke antwoord op de vraag van de heer De Graaf.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Vorige week in het debat stelde ik de minister vragen over concrete verzoeken
van de Amerikanen omtrent militaire bijstand. Toen zei hij dat in dat verband
een discussie over artikel 100 Grondwet nodig was. Die discussie is nu kennelijk
beslecht: de verzoeken van de Amerikanen omtrent militaire bijstand vallen
dus onder artikel 100.Minister Kamp:Mij ontgaat de portee van deze vraag. Ik begrijp niet wat de Kamer verder
nog van mij wil horen. Bij een eventuele bijdrage van ons wordt in eerste
instantie een beoordeling gemaakt door de minister van Buitenlandse Zaken.
In dat verband is artikel 100 aan de orde. Het is vanzelfsprekend dat wij
artikel 100 van de Grondwet respecteren. Ik begrijp niet wat ik hier nog meer
over kan zeggen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het gaat mij erom dat het kabinet met één mond spreekt.
Waaraan de minister van Buitenlandse Zaken de vorige keer refereerde, is dus
geen discussie meer. Het kabinet heeft dit nu concreet toegezegd.Minister Kamp:U kunt er zeker van zijn dat de minister van Buitenlandse Zaken, de premier
en ik met één mond spreken.De heer Koenders vroeg of civiele luchthavens worden gebruikt voor doorvoer.
Ik meen dat hij doelde op Amerikaans legerpersoneel per Schiphol. Welnu, dat
is het geval. Schiphol wordt daarvoor gebruikt, er komen dagelijks enkele
vliegtuigen op Schiphol aan. Dat zijn civiele vliegtuigen met Amerikaans militair
personeel, dat op weg naar de Golfregio een korte tussenlanding op Schiphol
maakt. Wij zijn daarbij betrokken en hebben de voorwaarden die daarbij horen,
gecreëerd. Dat is de informatie die ik kan geven.De heer Koenders (PvdA):Het is altijd een groot risico om zoiets te doen met civiele luchthavens.
Het gaat om de veiligheid van onze nationale luchthaven. We kunnen er in dit
debat niet dieper op ingaan, maar ik wil wel de verzekering van het
kabinet dat de veiligheidsmaatregelen die bij zo'n unieke actie moeten worden
getroffen, ook daadwerkelijk en ten volle worden gehandhaafd en dat de Kamer
hierover wordt geïnformeerd, hetzij vertrouwelijk, hetzij in het openbaar.
Ik vind dat de Kamer moet kunnen controleren of de risico's die wij nemen,
aanvaardbaar zijn.Minister Kamp:De keuze voor Schiphol is gemaakt in overleg met de Amerikanen. Wij hebben
gekeken naar de voors en tegens van de verschillende beschikbare luchthavens.
De benodigde maatregelen zijn genomen. Ik zal mij beraden op uw vraag of ik
de Kamer zodanig kan informeren, dat zij de informatie krijgt waaraan zij
behoefte heeft, zonder dat afbreuk wordt gedaan aan de veiligheid van de transporten.De heer Van Bommel vroeg bij verschillende sprekers en gelegenheden over
gewetensbezwaarden. Is het juist dat hij doelde op leden van het militaire
en civiele personeel van Defensie met gewetensbezwaren?De heer Van Bommel (SP):Ik doelde op burgerambtenaren die zich met deze zaken bezighouden, mensen
in de luchtvaart, op Schiphol, gerelateerd aan de Rijksluchtvaartdienst, luchtverkeersleiders,
mensen op het spoor; er zijn tal van overheidsinstellingen die zich ook in
de marge bezighouden met de logistiek van het transport. Daar doel ik op,
niet op de militairen.Minister Kamp:Dan ben ik niet degene die uw vraag moet beantwoorden. Ik ben er voor
het civiele en militaire personeel van Defensie, maar als u geen behoefte
heeft aan een antwoord op een vraag over hen, dan zal ik bezien of wij eventueel
op een andere wijze informatie aan de Kamer hierover kunnen zenden.De heer Herben merkte op dat hij mijn laatste brief van 17 februari niet
zo helder vond. Dat spijt mij zeer. Ik kan de heer Herben verzekeren dat wij
op het ministerie van Defensie proberen om korte, puntige brieven te schrijven
waarin op een directe manier alle informatie wordt gegeven waaraan de Kamer
behoefte heeft. Zijn opmerking is voor mij een aansporing om te blijven proberen,
de kwaliteit van onze brieven te verbeteren.De voorzitter:Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. Na het beluisteren
van hetgeen u met elkaar heeft gewisseld, zou ik mij kunnen voorstellen dat
dit tevens het einde is van het debat.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Uw voorstellingsvermogen gaat vandaag wel heel ver! Ik kan
mij namelijk niet voorstellen dat het debat hier eindigt. Ik heb in ieder
geval een paar voorstellen die ik de Kamer wil voorleggen. Ook wil ik graag
een korte reactie geven.De voorzitter:Mijnheer Van Bommel, u zult merken dat vier van uw collega's over hetzelfde
voorstellingsvermogen beschikken als ik, maar u heeft recht op een tweede
termijn. Daarvoor stel ik een spreektijd van twee minuten vast.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Ik kan en moet kort zijn. Daarom trek ik slechts enkele conclusies
en dien ik twee moties in.Met betrekking tot de informatie aan de Kamer over de doorvoer van militair
materieel vind ik dat de regering onbehoorlijk heeft gehandeld. De brief is
in mijn ogen te laat gekomen. Deze brief, de feitelijke mededeling aan de
Kamer, hebben wij maandag ontvangen, terwijl het besluit vrijdag is genomen
en de treinen deze bewuste maandagochtend al reden.Ik blijf het geheel aan activiteiten oorlogsvoorbereiding noemen. Daarom
daag ik de regering dan maar uit om zelf aan te geven wanneer er sprake is
van oorlogsvoorbereiding in dit land. Is er sprake van oorlogsvoorbereiding
als onze eigen schepen, vliegtuigen en militairen die kant op gaan? Als dit
geen oorlogsplanning is, weet ik het niet meer.Mijn laatste conclusie betreft de doorvoer en de bevestiging dat Nederland
daarin een politiek besluit heeft genomen. Ik dank de minister voor zijn helderheid.
Wij hadden daarin een keuze en de regering heeft deze beslissing genomen,
maar er is geen sprake van een bondgenootschappelijke verplichting waar Nederland
niet onderuit kon. Zo liggen de zaken.Mijn fractie hecht veel waarde aan het punt van de gewetensbezwaarden.
Een interdepartementale werkgroep bracht in 1983 namens de regering het rapport
"De ambtenaar met gewetensbezwaren" uit. In dit rapport is over dit soort
zaken geoordeeld dat een gewetensovertuiging niet te licht tot uitsluiting
van iemand uit de openbare dienst mag leiden. Hierop is jurisprudentie gevolgd
en ik wil over dat punt een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat medewerkers van Nederlandse ondernemingen en overheidsinstellingen
die betrokken zijn bij Amerikaanse wapen- en troepentransporten, gewetensbezwaren
kunnen hebben tegen medewerking daaraan;constaterende dat het beginsel van de gewetensvrijheid in internationale
verdragen is erkend;constaterende dat in het rapport "De ambtenaar met gewetensbezwaren" van
een interdepartementale ambtelijke werkgroep uit 1983 geoordeeld wordt "dat
een gewetensovertuiging niet te licht tot uitsluiting van iemand uit de openbare
dienst mag leiden";constaterende dat jurisprudentie de rechter de mogelijkheid geeft ieder
geval van gewetensbezwaren te beoordelen;verzoekt de regering, geen sancties te nemen tegen gewetensbezwaarde ambtenaren
die niet willen meewerken aan de wapen- en troepentransporten en hen vervangend
werk aan te bieden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Karimi. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 87(23432).De heer Koenders (PvdA):Ik Van Bommeldenk dat iedereen vindt dat er rekening moet
worden gehouden met belangrijke gewetensbezwaren, maar ik wil de heer Van
Bommel om een verduidelijking vragen. Wat voegt deze motie toe aan de huidige
bescherming van gewetensbezwaarden? Het Burgerlijk Wetboek bepaalt tenslotte
dat werknemers niet zomaar ontslagen kunnen worden vanwege een ernstig gewetensbezwaar.
Bovendien kan, zoals ook uit de eigen overweging van de heer Van Bommel blijkt,
de rechter dat vervolgens toetsen. De heer Van Bommel kan met deze motie misschien
naar buiten toe wel interessant doen, maar de vraag is wat zij toevoegt.De heer Van Bommel (SP):Deze motie is heel duidelijk niet bedoeld om interessant te doen naar
buiten. Het Burgerlijk Wetboek is in deze kwestie niet van toepassing op ambtenaren.
In het voor ambtenaren geldende Ambtenarenreglement staan heel andere bepalingen,
waar de juristen van de PvdA-fractie nog maar eens naar moeten kijken. De
Federatieraad heeft niet voor niets het besluit genomen om dit actief te ondersteunen.
Het gaat om concrete gevallen die zich kunnen voordoen bij ambtenaren en op
grond waarvan de regering een intentie kan uitspreken. Dit houdt in dat er
geen sprake hoeft te zijn van toetsing van de rechter achteraf, dus als men
al problemen heeft gekregen. Wanneer deze motie, hopelijk met steun van de
heer Koenders, wordt aangenomen en uitgevoerd, verschaft zij Nederlandse ambtenaren
de mogelijkheid om gewetensbezwaar aan te tekenen op een moment dat een dergelijke
medewerking van hen wordt gevraagd. Op deze manier komen zij niet eerst in
de problemen, zodat zij achteraf naar de rechter moeten. In de motie wordt
verwezen naar jurisprudentie hierover.De heer De Graaf (D66):Ik heb ook even naar de motie gekeken als voormalig ambtenaar zonder gewetensbezwaar
en jurist. Mij valt op dat u de regering in het dictum vraagt ten opzichte
van niemand sancties te ondernemen en iedereen vervangend werk aan te bieden.
Als uw eigen overweging dat de rechter individuele gevallen kan beoordelen,
op zichzelf relevant is, betekent dit ook dat u de regering de mogelijkheid
moet verschaffen om per keer een afweging te maken of dit kan. In sommige
gevallen is het misschien wel degelijk nodig om iemand te sanctioneren. Uw
dictum gaat naar mijn oordeel veel te ver.De heer Van Bommel (SP):Over de reikwijdte van het dictum kunnen wij van mening verschillen. De
toetsing door de rechter vindt altijd achteraf plaats. Dit geldt voor alle
verschillen van mening tussen een werknemer en een werkgever. Er bestaat overigens
jurisprudentie op dit punt en daarover gaat deze overweging.De heer De Graaf (D66):De zaak had anders gelegen als u in het dictum de volgende zinsnede had
opgenomen: verzoekt de regering, rekening te houden met de mogelijkheid...
en: ...zorgvuldig te handelen. Het dictum gaat nu veel te ver.De heer Van der Vlies (SGP):Ik kan het de heer Van Bommel niet kwalijk nemen dat hij in 1983 de desbetreffende
notitie niet mede heeft behandeld, maar toen is er een fundamenteel onderscheid
gemaakt tussen een gewetensbezwaar en een politieke overtuiging met daaruit
voorkomend een politiek bezwaar. Om de motie te kunnen doorgronden, zou ik
willen weten hoe u dit onderscheidt.De heer Van Bommel (SP):In het verleden hebben op dit gebied in de particuliere sector de meeste
zaken gespeeld. In cao's zijn afspraken gemaakt tussen werkgevers en werknemers.
Bij de overheid is dit niet aan de orde. De ambtelijke werkgroep heeft in
een advies gesteld dat niet te licht besloten mag worden tot uitsluiting van
de openbare dienst. Ik zie in zijn algemeenheid het onderscheid tussen politieke
en andere gewetensbezwaren wel, maar niet nu er sprake is van oorlogsvoorbereiding.
Kunt u mij vertellen in welke categorie de bezwaren tegen oorlogsvoorbereiding
thuishoren?De heer Van der Vlies (SGP):Het gaat erom op welke gronden een gewetensbezwaar wordt erkend. In 1983
speelde de discussie over pacifisme/atoompacifisme. Voor burgers speelde de
discussie over de Kalkarheffing. Er is toen duidelijk onderscheid gemaakt
tussen een gewetensbezwaar, zijnde een principiële houding en een principieel
bezwaar tegen defensie, dat wil zeggen het inzetten van wapens, de dood tot
gevolg kunnende hebben, en atoompacifisme. Op zichzelf genomen moet over dit
laatste met respect worden gesproken, maar het is toen niet erkend. Dit is
een fundamenteel punt, dat zou kunnen doorwerken in de casus waarover wij
het nu hebben.De heer Van Bommel (SP):In de jaren tachtig van de vorige eeuw is, in verband met bezwaren tegen
kernenergie, in de cao voor schilders de bepaling opgenomen dat werknemers
van schildersbedrijven werk mochten weigeren als zij schilderwerkzaamheden
moesten verrichten aan kerncentrales. Zover kan de reikwijdte van gewetensvrijheid
gaan. Het is evident dat in geval van oorlogsvoorbereidingen gewetensbezwaren
aan de orde kunnen zijn.Het onderwerp kernwapens dreigt vanmiddag weer in de lucht te blijven
hangen. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Verenigde Staten in hun nieuwe politiek-militaire
doctrine een preventieve aanval met alle denkbare middelen inclusief het kernwapen
hebben opgenomen;constaterende dat het gebruik van kernwapens in een dreigende oorlog tegen
Irak door de Verenigde Staten reeds is gesuggereerd;verzoekt de regering, de overweging tot gebruik van kernwapens in een
eventuele oorlog tegen Irak af te keuren en de Amerikaanse regering daarvan
op de hoogte te brengen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 88(23432).Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ook tijdens dit debat blijft de regering bij haar standpunt
dat Nederlandse medewerking aan de oorlogsvoorbereiding van de Amerikanen
niet als zodanig mag worden bestempeld, maar dat het om planning gaat. Ik
acht de drie heren die nu in vak K zitten, in staat om op het moment dat er
bommen op Bagdad worden gegooid, vol te houden dat er geen sprake is van oorlog,
maar van militaire druk. Zover gaat het. Ik wil vooral van de minister-president
weten wanneer militaire druk eindigt en oorlogsvoorbereiding wordt.Over het transport van militairen en materieel via Nederland is duidelijkheid
gekomen. Nederland zelf is ook overvallen door het verzoek van de Amerikanen,
omdat Oostenrijk er niet aan wilde meewerken. Ik vind dat het kabinet de Kamer
op een andere manier had moeten informeren. Het had moeten aangeven dat dit
besluit op korte termijn moest worden genomen. Het moet niet de Kamer "de
schuld geven" en zeggen dat de Kamerleden hun dossiers moeten kennen, omdat
het al is gemeld. Het is absoluut niet aan de orde geweest. In die zin kom
ik tot de kwalificatie dat het een onzorgvuldige procedure is geweest. Wij
zijn voor voldongen feiten gesteld, evenals het kabinet waarschijnlijk door
de Amerikanen voor voldongen feiten is geplaatst.In de verklaring van de Europese Unie staat dat het doel van de Europese
Unie is het realiseren van resolutie 1441. Wij willen dit op vreedzame wijze
bereiken. Dat willen de Europese volkeren. Ik heb de minister daarover geen
enkel woord horen spreken.De heer Koenders (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Ik dank de regering voor haar uitgebreide beantwoording.Met de minister-president heb ik van gedachten gewisseld over de publieke
opinie. Dat is heel belangrijk, omdat die voor het eerst in een Europese verklaring
is opgenomen. Het is duidelijk dat de publieke opinie niet alleen betrekking
heeft op extra druk op Irak, hoe belangrijk misschien ook. Er zijn dus nog
een case en een wereld te winnen. Ik heb daarbij ook het voorbeeld genoemd
van Tony Blair, die grote problemen heeft met de publieke opinie in eigen
land. Wij zijn er ook nog lang niet uit. Hoe denkt de minister-president over
dit debat met de bevolking? Ziet hij het in termen van leiderschap: ik vind
dat mijn opinie de juiste is en zal moeten proberen de publieke opinie, die
op punten anders is, daarvan te overtuigen? Of ziet hij het andersom en ziet
hij in de publieke opinie, inhoudende geen vroegtijdige oorlog zonder VN et
cetera, reden om er nog meer naar te luisteren en te betrekken bij verklaringen
zoals die van de Europese Unie?Wij zijn het hier allen eens over de noodzaak om de Europese Unie, de
Verenigde Naties en de NAVO bij elkaar te houden als belangrijkste instrument
om enerzijds te komen tot druk op Irak en anderzijds ervoor te zorgen dat
iedereen bij elkaar blijft en dat niet een paar landen voor de muziek uit
lopen. Ik vind dit ontzettend belangrijk. De minister van Buitenlandse Zaken
heeft in dat verband een opmerking gemaakt over de transatlantische verhoudingen.
Wij moeten daarin investeren. Ik ben het daarmee eens. Dat is ook wat Kofi
Annan heeft gezegd. Juist de westerse samenwerking vergroot de kans op vrede.
Wat zou dan de boodschap zijn aan de Amerikanen in de discussie die kennelijk
verbeterd moet plaatsvinden? Wij hoeven kritiek, waar nodig, ook niet te schuwen.
Ik kan mij moeilijk voorstellen dat de minister van Buitenlandse Zaken het
eens is met de reactie van president Bush op het open debat in de Veiligheidsraad.
Hij vindt wel interessant wat de mensen zeggen, maar als hij vindt dat de
VS moeten ingrijpen, doet hij dat. Dat is geen luisteren naar meer landen
en proberen te overtuigen.Ik heb ook een vraag gesteld over de aard van een eventueel conflict.
De regering heeft eerder wel eens de proportionaliteit genoemd. Dat is een
zaak die ik erg belangrijk vind. Iedereen vindt dat die oorlog er niet moet
komen, maar wij praten toch over een planning. Dat element behoort daarbij.
Wat is dan het criterium?Ik houd vast aan de belangrijke toezegging van de regering naar aanleiding
van een interruptiedebat met de heer De Graaf over artikel 100. Voor de bevestiging
ga ik ervan uit dat dit ook te maken heeft met offensieve planning, zodat
wij informatie aan de Kamer zoals wij gezien hebben, niet meer krijgen. Wij
verschillen daarover van mening, maar ik blijf erbij dat het toch tamelijk
Byzantijns was, of het nu formeel juist of niet juist was.Mijn laatste verzoek is om ingelicht te worden over de veiligheidsmaatregelen,
vertrouwelijk of niet vertrouwelijk, met betrekking tot de civiele luchthavens.Minister Balkenende:Voorzitter. De opmerkingen van de heer Van Bommel die uitmondden in twee
moties zullen door de minister van Defensie worden beantwoord. Mevrouw Karimi
sprak over het onderscheid tussen militaire druk en oorlogshandelingen. Alles
wat nu plaatsvindt, moet gezien worden als het verhogen van de militaire druk,
ook als wij feitelijk handelingen verrichten. Wanneer "material breach" wordt
geconstateerd, zal er tot oorlogshandelingen worden overgegaan. Ik heb altijd
gezegd dat dit in eerste aanleg via het spoor van de Verenigde Naties zal
gaan. Dan komen de feitelijke militaire handelingen aan de orde. Dat onderscheid
moet worden gemaakt.De tweede opmerking van mevrouw Karimi betrof de vreedzame oplossingen.
Ik heb daarover het nodige gezegd. Ik heb de koppeling aangegeven tussen de
inzet om tot een vreedzame oplossing te komen, zoals neergelegd in de verklaring
van de Europese regeringsleiders, aan militaire druk. Het één
moet in samenhang met het ander worden gezien.De heer Koenders heeft, met betrekking tot het omgaan met de publieke
opinie, gelijk dat in de verklaring van de EU wordt gesproken over de gevoelens
van de bevolking. Ik ben er ook op ingegaan. Iedereen maakt zich zorgen over
een militaire actie en iedereen hoopt dat die kan worden voorkomen, maar niet
tot elke prijs. Dat is de reden waarom ik ook in aanwezigheid van Kofi Annan
heb gezegd dat de discussie zich nu vaak focust op de vraag: oorlog of geen
oorlog? Het moet zijn: Irak heeft zich te houden aan... Als daaraan wordt
voldaan, valt die andere discussie weg. Juist om zaken te kunnen voorkomen,
moet je geloofwaardig zijn in het uitoefenen van druk. Daarom is een internationale
gezindheid nodig en eenheid van het signaal vanuit de NAVO, de EU en de VN.
Gelukkig staan wij er nu beter voor dan vorige week. Die vreugde
zullen wij delen. Het gaat om de combinatie van zorg over militaire actie
en geloofwaardigheid. Dat is precies wat Kofi Annan tegen de regeringsleiders
heeft gezegd. Het gaat ook om de geloofwaardigheid van het VN-spoor. In de
publieke opinie zal het ook om beide elementen moeten gaan: zorg om militaire
actie en tegelijkertijd geloofwaardigheid van het spoor van de VN. Dat evenwicht
is goed neergelegd in de verklaring van de EU.Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. In eerste termijn ben ik niet ingegaan op een vraag van de
heer Koenders. President Bush begon het antwoord op de vraag met "twee dingen".
Dat is erg actueel, gezien het voorbeeld van de politiek leider van de PvdA.
Ik citeer president Bush: "Two points. One is that democracy is a beautiful
thing". Ik zou willen zeggen: the most beautiful thing. Ik vervolg het citaat:
"People are allowed to express their opinion. I welcome people's right to
say what they believe. Secondly, evidently some of the world leaders don't
view Saddam Hussein as a risk to peace". Dat wordt vervolgens uitgewerkt.
Ik lees uit deze woorden niet dat de Amerikaanse president de democratie heeft
verkracht. Ik geloof niet dat dat het geval is.Ik sluit daarbij aan in het antwoord op de andere vraag van de heer Koenders.
Er moet permanent worden geïnvesteerd in de transatlantische relatie.
Ik zeg dat ook omdat bondgenoot de Verenigde Staten van Noord-Amerika, waar
wij op sommige punten mee van mening verschillen – zie het Strafhof,
zie het Kyoto-protocol – de garantie voor onze veiligheid is en blijft,
voor jaren te komen. Ik zeg daarbij: bij het ontbreken van ieder alternatief,
ook in Europa. Met andere woorden, investeren doe je van beide kanten. Je
discussieert in een transatlantische relatie over het enorme deel dat je bindt
en ook over tegenstellingen en meningsverschillen. Ik zeg uitdrukkelijk niet
dat de heer Koenders dat doet, maar ik wijs er wel op dat wij ook bij dit
heel moeilijke onderwerp van Irak en deze zaak van oorlog en vrede niet te
snel moeten vervallen in een vorm van anti-Amerikanisme waarin geen rekening
wordt gehouden met datgene waarvoor de Atlantische gemeenschap aan beide zijden
van de oceaan staat. Dat zijn gedeelde waarden. De belangrijkste gedeelde
waarde is democratie. Die is in de Verenigde Staten volop aanwezig en helaas
niet in Irak. Laten wij die relatie zo vitaal houden als die maar zijn kan.
Wij hebben de Amerikanen, hoe je het ook wendt of keert, buitengewoon nodig.Minister Kamp:Voorzitter. Namens de regering wil ik op twee moties reageren, in de eerste
plaats op de motie van de heer Van Bommel en mevrouw Karimi over gewetensbezwaarden.
De heer Van der Vlies zei al dat wij al lang met dit onderwerp bezig zijn.
Wij hebben daar vele malen op een zorgvuldige wijze over gesproken. Er is
een bestuurlijke lijn neergezet en, waar nodig, zijn er regels. Ik wijs bijvoorbeeld
op de Wet gewetensbezwaarden militaire dienst, die ook geldt voor niet-dienstplichtigen.
Deze wet is al wat ouder, maar ziet op al het militair personeel. Er is jurisprudentie.
Wij weten hoe wij met gewetensbezwaarden moeten omgaan. Er is op dit moment
geen enkele aanleiding om er iets aan toe te voegen of iets aan af te doen.
Om die reden ontraad ik de aanneming van de motie van de heer Van Bommel en
mevrouw Karimi op stuk nr. 87.De motie van de heer Van Bommel op stuk nr. 88 betreft het eventuele gebruik
van kernwapens door de Verenigde Staten van Amerika. Net als de minister-president
heb ik al gezegd dat wij daarover geen informatie hebben te geven. Wij weten
allemaal dat de Verenigde Staten van Amerika zich het recht voorbehouden om
iedere optie open te houden indien door een tegenstander massavernietigingswapens
worden gebruikt. Dat is een algemeen gegeven. De Kamer is in brieven vele
malen geïnformeerd over het afschrikkingsbeleid van de Verenigde Staten
van Amerika, ook naar aanleiding van vragen van de heer Van Bommel en mevrouw
Karimi. Bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken is toegezegd
dat hierover een aparte notitie komt. Dat biedt al met al meer dan voldoende
duidelijkheid. Ook op dit punt is er geen nieuws en is er voor mij alle reden
om namens de regering de aanneming van de motie van de heer Van Bommel te
ontraden.De voorzitter:Mijnheer Van Bommel, één vraag of opmerking!De heer Van Bommel (SP):Spreekt de minister hier tegen dat de Amerikanen een nieuwe militaire
strategie hebben vastgesteld waarin ook de inzet van kernwapens als "first
use", dus in het kader van een preventieve aanval, mogelijk is? Ontkent hij
nu dat de inzet van kernwapens genoemd is in het kader van zo'n preventieve
aanval?Minister Kamp:Er is geen sprake van een recente koerswijziging van de Amerikaanse regering
op dit punt. Integendeel. De Kamer heeft hierover veelvuldig informatie gekregen,
de laatste keer op 20 december 2002. Wat dat betreft, is er echt geen nieuws
onder de zon. De regering denkt dan ook dat de Kamer bepaald geen reden heeft
om deze motie van u aan te nemen. Om die reden heeft de regering de aanneming
dan ook ontraden.De heer Koenders kwam voor de tweede keer terug op de troepenverplaatsingen.
Ik zal bekijken op welke wijze ik kan zorgen voor adequate informatie aan
de Kamer. Ik zal daar nader op terugkomen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, morgen aan het eind van de vergadering, waarschijnlijk meteen
na de lunchpauze, over de ingediende moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 17.29 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-3085-3120.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl