Aan de orde is het debat over de Najaarsnota 2008 (31792)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 3361-3384

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-02-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 38, pagina 3361-3384

17-12-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31792Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Instelling van een College voor examens, alsmede houdende wijziging van de Wet op het onderwijstoezicht en de Wet op het voortgezet onderwijs (Wet College voor examens) (31411)Pagina 3413-3420
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 17 december 2009)Pagina 3444-3449
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 en 17 december 2008 over de VWAPagina 3408-3411
Aan de orde is het debat over de Najaarsnota 2008 (31792)Pagina 3361-3384
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Waterschapswet, de Wet verontreiniging oppervlaktewateren en de Wet modernisering waterschapsbestel, tot aanbrenging van verbeteringen van wetstechnische en inhoudelijk ondergeschikte aard (31515)Pagina 3420-3429
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 december 2008 over de regeling agressieve dierenPagina 3411-3413
Regeling van werkzaamheden (woensdag 17 december 2008)Pagina 3384-3386
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Najaarsnota 2008 (31792)Pagina 3386-3408
Presentie en opening (woensdag 17 december 2008)Pagina 3361-3361
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 en 16 december 2008 over de evaluatie Vreemdelingenwet 2000 en de kabinetsplannen asielprocedure/terugkeerbeleidPagina 3439-3442
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 december 2008 over medische opvang asielzoekersPagina 3442-3443
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 december 2008 over de uitspraken van de Raad van State over de pardonregelingPagina 3429-3439

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 158 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de Najaarsnota
2008 (31792).De voorzitter:Ik heet de minister van Financiën welkom.Ik stel voor om bij dit debat over de Najaarsnota wat betreft de sprekersvolgorde
uit te gaan van de grootte van de fracties.Daartoe wordt besloten.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voorzitter. Namens de CDA-fractie wens ik minister Bos geluk met zijn
verkiezing tot politicus van het jaar. Het kabinet, maar ook zeker deze minister
van Financiën, heeft een moeilijke tijd achter de rug en het is helaas
nog niet over.Vorige week hebben de fractieleiders, de minister-president, de ministers
van Financiën, van Economische Zaken en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
de toestand van Nederland in en buiten de wereld in het verleden, heden en
toekomst doorgenomen in een acht uur durend debat. Dit debat vond plaats naar
aanleiding van de door het kabinet voorgestelde maatregelen voor 2009 en 2010.
Het was een boeiend debat, vooral vanwege het grensverkennende karakter van
enkele inbrengen waar die het coalitieakkoord aangaan. Gelukkig zijn de grenzen
duidelijk en hoeven geen grenscorrecties te worden aangebracht.Wij voeren vandaag het debat over de Najaarsnota. Deze ziet er een stuk
anders uit dan die van voorgaande jaren. Wij hebben vorige week ook een update
gekregen van het Centraal Planbureau voor de jaren 2009 en 2010. De cijfers
en aannames in dat rapport zijn met zo veel onzekerheden omgeven, dat de CDA-fractie
de nieuwe voorspellingen maar even laat voor wat ze zijn, zeker na het verhelderende
debat van vorige week.De afgelopen paar maanden is door de interventies van de overheid in de
financiële sector de staatsschuld toegenomen met bijna 90 mld. Dat is
57,3% van het bruto binnenlands product. Wij lopen richting de 60%
van het Stabiliteits- en Groeipact. Uiterste alertheid is daarom geboden.
De CDA-fractie heeft met instemming kennisgenomen van het voornemen van de
minister van Financiën om wat betreft mogelijke kapitaalverstrek­kingen
in de financiële sector die een verhoging van het beschikbare
kapitaal boven de nu beschikbare 20 mld. vereisen, deze verhoging eerst aan
de Kamer voor te leggen. Dit is conform de Comptabiliteitswet.Rondom de kredietcrisis heeft zich de afgelopen dagen een aantal ontwikkelingen
voorgedaan. Ik som deze ontwikkelingen op en ik heb daar ook een aantal vragen
over.Een Belgisch hof heeft een afkoelingsperiode ingelast waarbinnen geen
aandelen van de Fortis Groep aan derden mogen worden overgedragen. Wat zijn
de consequenties van dit arrest voor Nederland? De minister van Financiën
sprak de afgelopen dagen de geruststellende woorden dat het Nederlandse recht
van toepassing is. Waarom is het Nederlandse recht van toepassing? Is dit
opgenomen in de contracten? Waar komt dat vandaan? En ook al is Nederlands
recht van toepassing, is dit aanvechtbaar of niet aanvechtbaar?De aandelen Fortis Nederland zijn geleverd en betaald. De overeenkomst
is daarmee nagekomen. Geldt dit ook voor de aandelen ABN AMRO die in de holding
zitten waarin RBS, Fortis en Santander ieder voor een derde deelnemen? Is
er wel geleverd door een bevoegde? In hoeverre fietst hier het zeer recente
arrest van de Nederlandse Ondernemingskamer tussendoor? Kan er nog een juridisch
relevant dispuut ontstaan over de prijs? Een advocaat heeft gisteren zeer
harde woorden gesproken. Hij zou wel wat indienen, en zo begint dat meestal.Ik stel deze vragen juist omdat wij gisteren een brief kregen van de minister
waarin hij aankondigt dat de Staat het aandelenpakket van Fortis Holding Nederland
in de RFS Holding, gaat overnemen tegen een vermindering van de schuld die
Fortis bij de Staat heeft. Dat is vreemd vermogen prijsgeven en omzetten in
eigen vermogen. In deze tijden kun je, als er iets gebeurt, beter vreemd vermogen
hebben dan eigen vermogen. Het lijkt mij dus dat dit niet onverdeeld gunstig
voor de Staat is. Heeft deze transactie iets te maken met de 850 mld. die
Fortis heeft moeten afschrijven vanwege de beleggingen in het Amerikaanse
kettingbrieffonds? Inmiddels is gebleken dat de SEC fouten heeft gemaakt.
Ik heb gisteren aan de minister gevraagd of, als een toezichthouder fouten
maakt – dat geldt in dit geval voor de SEC, maar ook voor Icesave als
er in IJsland fouten zijn gemaakt – deze aansprakelijk kan worden gesteld
en via die toezichthouder de overheid.Ik heb nog een vraag over de brief. De Staat neemt nu de aandelen over
van Fortis Holding in de RFS Holding, maar Royal Bank of Scotland en Santander
zitten ook voor een derde in die holding. Het was een driepoot, maar die moest
worden ontvlochten. De vraag is, als je deze constellatie beziet en het arrest
van het Belgische hof, welke consequenties dit heeft.De Europese Raad is akkoord gegaan met het stimuleringspakket dat de Europese
Commissie had voorgesteld. Hoe zijn de discussies verlopen over de handhaving
van het Stabiliteits- en Groeipact? Wat waren de standpunten over de staatssteunregels,
zoals vastgelegd in het EU-verdrag? Ik weet dat hierover vanmiddag nog een
debat komt, maar de minister van Financiën is hier ook nauw bij betrokken
geweest. Volgens mij komt er binnenkort ook weer een informele Ecofin waar
dit soort zaken ongetwijfeld aan de orde komt.Wat heeft Nederland aan het pakket van de Europese Investeringsbank? Er
wordt 60 mld. ter beschikking gesteld in een periode van vier jaar. Uit gesprekken
die de commissie voor Europese Zaken recentelijk in Brussel heeft gevoerd
met de president van de Europese Investeringsbank, is gebleken dat leningen
die via de Europese Investeringsbank worden overgedragen aan de nationale
banken voor Nederland te duur zijn. Banken lenen liever uit depositogelden
die ze van Nederlanders ontvangen. Kortom, wat heeft Nederland aan dit pakket
van 60 mld.?Hoe lopen de gesprekken rond het weer op gang krijgen van de exportkredietverzekeringen?
Ik meen dat er contacten waren tussen Financiën, Economische Zaken en
een van de grootste herverzekeraars en exportkredietverzekeraars, Atradius.
Graag een update.Namens mijn fractie wil ik mij, gezien de korte spreektijd die wij voor
dit debat hebben, beperken tot drie punten, te beginnen met de pensioenfondsen.
Veel van deze fondsen hebben inmiddels te maken met een zogenaamd dekkingstekort.
De dekkingsgraad van deze fondsen is gedaald tot onder het wettelijk minimum
van 105% en in veel gevallen zelfs tot onder 100%. Dat ligt
zowel aan de desastreuze daling van de waarde van de effecten als aan de forse
daling van de kapitaalmarktrente. Je ziet dat in Amerika de rente door de
Fed verlaagd is tot tussen 0% en 0,25%. Het is de verwachting
dat de rente ook in Europa verder terug zal lopen. Gelukkig heeft de toezichthouder
tot 1 april 2009 uitstel verleend voor het indienen van de herstelplannen.Gezien de extreme omstandigheden waarmee wij allen geconfronteerd worden,
vraagt de CDA-fractie zich af of er niet eens gekeken kan worden naar een
andere maatstaf voor het bepalen van de rekenrente. Op dit moment wordt hiervoor
de rente gehanteerd die geldt voor renteswaps, de zogeheten swaprente. Deze
rente ligt door de grote vraag naar en het geringe aanbod van deze swaps inmiddels
al ver onder de rente op staatsobligaties. De CDA-fractie vraagt het kabinet,
te bezien of het mogelijk is om eventueel tijdelijk over te gaan op een rentecurve
gebaseerd op Nederlandse staatsobligaties of voor een beperkte vaste tijd
renteniveaus te veronderstellen die hoger of minimaal gelijk zijn naarmate
de daarbij behorende looptijd langer is. Mijn fractievoorzitter, de heer Van
Geel, duidde hier al op tijdens het debat van vorige week.Verder voorziet de wet in het toestaan van een langere termijn waarbinnen
de financiële positie van de fondsen hersteld moet zijn. Dit zou, gezien
de extreme economische situatie waarin wij nu verkeren, eventueel additioneel
overwogen kunnen worden.De heer Irrgang (SP):Mijn fractievoorzitter heeft er vorige week ook voor gepleit om te bezien
welke mogelijkheden er zijn om vanwege bijzondere omstandigheden te komen
tot een tijdelijke versoepeling van de regels voor de pensioenfondsen. Met
welk doel wil de CDA-fractie de regels rondom de rekenrente aanpassen? Zij
zal hiermee immers ongetwijfeld een doel voor ogen hebben, anders dan alleen
een rekenkundige exercitie.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Het merkwaardige verschijnsel doet zich voor dat door een lage rente de
dekkingsgraden zakken. Stel dat er een periode komt dat de rente ineens omhoog
gaat. Dat kan. Dan zijn de dekkingsgraden weer voldoende en kunnen weer allerlei
zaken gebeuren. Het kan niet zo zijn dat je binnen een periode van één
jaar ineens met een tekort zit, enorm beneden de 100%,
vervolgens met een overschot zit als de rente gaat stijgen en een jaar daarna
weer met een tekort zit als het nog niet goed gaat. Wij willen gewoon stabiliteit.
De pensioenfondsen beleggen op de lange termijn en dan kun je niet met heel
korte data werken. Vroeger hadden wij een rekenrente van 4%. Dat gaf
enige zekerheid. Deze is losgelaten. Mijn fractie vraagt aan deze minister
en aan de minister van Sociale Zaken om eens te bezien of je met de rekenrente
niet kunt aansluiten bij een ander, wat stabieler gegeven.De heer Irrgang (SP):Dat begrijp ik, maar ik neem aan dat de CDA-fractie dat niet alleen wil
om vrolijker of stabielere plaatjes te krijgen over de dekkingsgraden door
de jaren heen. Ik neem aan dat de doelstelling daarbij ook is om voor deze
situatie tot enige versoepeling te komen, zodat bijvoorbeeld de pensioenen
meer dan nu mogelijk is, kunnen worden geïndexeerd of in ieder geval
niet te hoeven worden afgestempeld. Dat soort scenario's komt natuurlijk in
beeld bij deze kunstmatig lage dekkingsgraden.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Laat ik volstrekt duidelijk zijn: indexatie is gegeven de omstandigheden
onmogelijk. Ook al stel je de rente op een andere manier vast, dan nog zullen
de dekkingsgraden niet voldoende zijn om over te kunnen gaan tot indexatie.
Pensioenfondsen werken echter met zaken op de lange termijn. Ik zou inderdaad
willen voorkomen dat pensioenen afgestempeld moeten worden. Het blijkt ook
dat de inkomsten van de pensioenfondsen – ik bedoel de pensioenpremies
die nu opgebracht worden – voldoende zijn om de pensioenen uit te betalen.
Alleen voor de lange termijn, door de enorme schommeling in de rente en de
extreme situatie op de aandelenbeurzen, is er een onderdekking ontstaan. Wij
willen kijken in hoeverre wij in dat opzicht enige stabiliteit kunnen creëren.Voorzitter. Ik had het ook over de pensioenfondsen omdat de regels op
deze punten in sommige andere landen anders zijn. Mijn fractie zou graag een
overzicht ontvangen van de regelgeving met betrekking tot de pensioenfondsen
in andere landen, dan wel van de landen met een vergelijkbaar pensioensysteem
als Nederland.Ik kom op het punt van de defiscalisering van de rente. Ik heb dit interessante
onderwerp namens mijn fractie al enige keren ter sprake gebracht. Het betreft
het leegzuigen van ondernemingen via renteaftrek op de leningen waarmee de
onderneming is volgestopt. Een en ander werd veroorzaakt door het verschil
in fiscale behandeling tussen eigen en vreemd vermogen. Als voorbeelden kan
ik de Hema, de Perscombinatie en Ziggo noemen, of recenter de berichten dat
Eneco en Nuon hun netwerkbedrijven willen volstoppen met leningen voordat
zij worden afgesplitst. Een ander voorbeeld dat zeer sterk speelt is Wegener.
Dergelijke opzetjes kosten de fiscus handenvol geld en dragen niet bij aan
het in stand houden van voorheen op zichzelf gezonde ondernemingen. Duitsland
kent een bepaling die er globaal op neerkomt dat niet meer dan 30%
van de winst als rente mag worden afgetrokken. Er zijn ook andere regels te
bedenken die grenzen stellen aan de kapitalisatie van de ondernemingen. Ik
denk daarbij aan de zogenaamde thin capitalization rules. Deze bepalingen
zijn ingewikkeld en schieten hun doel vaak voorbij. Nog niet zolang geleden zijn drie hooggeleerde heren – die overigens
stevig met hun voeten op de grond staan – gekomen met een uitwerkt wetsvoorstel
met een uitgebreide toelichting, waarin in concernverhoudingen de aftrek van
rente werd uitgesloten. Daartegenover staat dan dat de ontvangen rente niet
meer hoeft te worden opgegeven. Dat heet de zogenaamde "defiscalisering van
rente in groepsverband". De hooggeleerden waarover ik het had zijn de heren
Engelen, Vording en Van Weeghel. De vaste commissie van Financiën heeft
in november over dit voorstel een hoorzitting belegd met de drie heren. Het
bedrijfsleven, maar ook de staatssecretaris van Financiën, hebben het
voorstel een interessante gedachte genoemd. Ook de CDA-fractie vindt het een
zeer interessant voorstel. Het voorstel berooft opzetjes zoals bij de Hema
en de voorgenomen schuldenlozing bij de netwerkbedrijven voor een groot deel
van hun aantrekkelijkheid. Bovendien levert het veel geld op dat aangewend
kan worden voor de verdere versterking van het vestigingsklimaat in Nederland.
Inmiddels hebben de beide bewindslieden van Financiën, de minister en
de staatssecretaris, op verzoek van de Kamer een brief aan haar gestuurd met
de resultaten van een analyse door het CPB van verschillende mogelijkheden
om de bovengenoemde problematiek op te lossen. Deze brief is wat vlak en heeft
de Kamer nog niet de gewenste duidelijkheid verschaft. De CDA-fractie zal
erop aandringen dat op korte termijn eerst nog eens een algemeen overleg over
de brief zal worden gehouden. Dat hoeft geen vertraging te brengen in het
voornemen van het kabinet om in de eerste helft van 2009 met voorstellen naar
de Kamer te komen. Wij geven de staatssecretaris en deze minister graag luid
en duidelijk mee, dat de CDA-fractie ervan uitgaat dat de opbrengsten uit
defiscalisering van de groepsrente worden teruggegeven aan het bedrijfsleven
via een verlaging van de tarieven en eventueel ook via het geheel of gedeeltelijk
afschaffen van de dividendbelasting.De heer Tang (PvdA):Ik begrijp de steun van de CDA-fractie voor de lijn die de staatssecretaris
van Financiën lijkt uit te zetten voor de vennootschapsbelasting. De
grote internationaal opererende bedrijven betalen op dit moment echter effectief
minder vennootschapsbelasting dan de kleinere bedrijven. Ons belastingstelsel
is nog te veel gericht op de successen van grote bedrijven in het verleden
en te weinig op de toekomende successen van bedrijven die nog moeten groeien.
Het is verstandig om te onderzoeken hoe wij snelgroeiende bedrijven kunnen
stimuleren. Ik denk dan aan een investeringsaftrek en niet aan een verlaging
van de tarieven en de dividendbelasting. Is deze overweging bespreekbaar voor
de CDA-fractie?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik ben van mening dat wij zuinig moeten zijn op onze grote bedrijven.
Wij waren dat in het verleden en dat moeten wij ook zijn in het heden en in
de toekomst. Daarnaast moeten wij alles doen om innovatieve ontwikkelingen
binnen bedrijven te stimuleren en daarvoor is de octrooibox in het leven geroepen,
die een behoorlijke stimulans is. Het moet duidelijk zijn dat de opbrengst
van de maatregel ten goede moet komen aan het vestigingsklimaat in Nederland
en aan het bedrijfsleven, en wel in de vorm van lastenverlichting. Wij zullen
zeker nog discussiëren over de vraag hoe de lastenverlichting vorm moet krijgen. Onze voorkeur gaat uit naar een tariefsverlaging en
eventueel het geheel of gedeeltelijk afschaffen van de dividendbelasting.
Ik ga de discussie graag aan.De heer Tang (PvdA):De CDA-fractie hecht aan het belang van grote bedrijven. Dat is vanzelfsprekend.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Maar ook aan het belang van de kleintjes.De heer Tang (PvdA):Maar ook aan het belang van de kleintjes. De heer De Nerée tot
Babberich wil in feite niet kiezen, maar in de loop van het debat kan blijken
dat er een keuze moet worden gemaakt. Is hij daartoe bereid?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb duidelijk gezegd wat de CDA-fractie graag wil. Wij willen de opbrengst
ten goede laten komen aan het bedrijfsleven in de vorm van een tariefsverlaging
of het geheel of gedeeltelijk afschaffen van de dividendbelasting. Ik weet
dat de PvdA-fractie daarover andere opvattingen heeft. Wij zullen zien waar
wij uiteindelijk op uitkomen.De heer Tony van Dijck (PVV):Ik ben nieuwsgierig naar de mening van de CDA-fractie over de groepsrentebox.
Uit de brief die wij gisteren hebben ontvangen, blijkt dat de groepsrentebox
zoals die bij de Europese Commissie leeft, wordt losgelaten en dat deze maatregel
daarvoor in de plaats komt. Vindt de heer De Nerée tot Babberich dit
een goede ontwikkeling of geeft hij de voorkeur aan de groepsrentebox?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):De groepsrentebox ligt bij de Juridische dienst van de Europese Commissie.
Ik weet niet of de heer Van Dijck weet hoe die Juridische dienst werkt, maar
daar wordt diep nagedacht en alle theorieën worden tegen elkaar afgewogen.
De groepsrentebox blijft daar voorlopig nog ingepakt liggen voordat er enige
duidelijkheid komt, tenzij er een debat over staatssteun komt. Als alle staatshoofden
akkoord gaan, wordt de groepsrentebox goedgekeurd.Door deze vertraging in Brussel zijn er ongewenste effecten opgetreden.
Wij willen niet langer wachten en gaan onze eigen weg. De voorstellen van
de drie hooggeleerde heren, die wellicht in gewijzigde of ongewijzigde vorm
worden overgenomen door het kabinet, maken meer kans in Brussel dan de groepsrentebox
tegen een tarief van 5%.De heer Tony van Dijck (PVV):Wij spreken hier niet over de haalbaarheid, maar over de vraag of het
ene moet worden omgeruild tegen het andere. De heer De Nerée tot Babberich
geeft de voorkeur aan de groepsrentebox, maar omdat het te lang gaat duren,
neemt hij genoegen met deze maatregel.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):De nu voorliggende maatregel spreekt mij meer aan dan de groepsrentebox.Mijn laatste opmerking gaat over de onderuitputting van de FES-gelden.
Uit de Najaarsnota blijkt dat er weer sprake is van een vertraging van de
uitgave van ongeveer 450 mln. Dat is helaas niet nieuw; ook in 2007 bleef
er 300 mln. op de plank liggen. Ook in 2006 konden niet alle FES-gelden worden
uitgegeven. Dat baart de CDA-fractie grote zorgen, zeker in deze tijden. Het
lijkt een structureel probleem te worden. Ik wil het kabinet vragen wat het
hieraan gaat doen. Het kan niet zo zijn dat de gelden die wij ter beschikking
stellen voor allerlei goede projecten niet besteed worden. Wij willen zorgen
dat juist die projecten die goed zijn om de economie weer aan de gang te krijgen,
ook uitgevoerd worden. Wij zien in dat verband ook uit naar de brief van het
kabinet die begin volgend jaar komt en waarin projecten zullen staan die naar
voren gehaald kunnen worden. Maar dit ziet op projecten die al voorzien waren,
maar niet uitgevoerd worden.De heer Tang (PvdA):U zegt dat die projecten uitgevoerd moeten worden om de economie op gang
te houden of weer te brengen. Dat betekent natuurlijk ook dat het CDA zich
tegen eventuele bezuinigingen zou moeten keren, want dat zou de economie ook
remmen en niet op gang brengen. Begrijp ik dat goed?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik begrijp niet waar u op doelt.De heer Tang (PvdA):U zegt dat die uitgaven en die FES-projecten plaats moeten vinden, omdat
die de economie weer op gang brengen. Het omgekeerde is dan ook waar. Als
er ergens anders bij de overheid bezuinigd zou worden, zou dat slecht zijn
voor de economie en dan gaat u zich daar natuurlijk ook tegen keren.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik begrijp nu wat u bedoelt. Dat is de discussie van verleden week. Daar
was ik al bang voor en daarom vroeg ik of u het wilde herhalen. Dit zijn projecten
die klaar zijn, die uitgevoerd moeten worden en waar geld voor is. In 2008
hoeft niet bezuinigd te worden, want er blijft 400 mln. over. Ik weet echter
niet wat er in 2009 gaat gebeuren. Als u duidt op de discussie "afspraak is
afspraak, maar geen afspraak", dan is het standpunt van het CDA "afspraak
is afspraak". Dat is verleden week ook al duidelijk gezegd. Wij zullen in
het coalitieakkoord kijken wat er gaat gebeuren als wij bij -2 terecht komen.De heer Tang (PvdA):U weet: het zijn bijzondere tijden. Dat vraagt misschien ook wel om bijzondere
maatregelen. Ik erken dat er uitgaven zijn die de economie op gang kunnen
houden. Dat betekent onvermijdelijk dat er ook bezuinigingen kunnen zijn die
de economie schade toebrengen. Die zou het CDA dan ook niet moeten willen.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Mijn fractievoorzitter heeft verleden week een motie ingediend. Daar is
gisteren over gestemd. Dat is de zogenaamde "stofkammotie", waarin het kabinet
wordt gevraagd nog eens door de begrotingen te gaan en te kijken welke uitgaven
naar voren gehaald kunnen worden en welke uitgaven naar achteren geschoven
kunnen worden. Dat is ook een methode om te zorgen dat je goede dingen doet,
terwijl je tegelijkertijd de afspraken die de drie partijen gemaakt hebben,
nakomt.De heer Irrgang (SP):Waarom toch dat dogmatisme van "afspraak is afspraak"? De heer Colijn
zei ook: de gouden standaard, daar wordt niet aan getornd. Maar dat bleek
in de depressie van de jaren dertig toch heel onverstandig
te zijn. Het CDA moet toch ook uitgaan van de veronderstelling dat het in
ieder geval in theorie mogelijk is dat er in 2009 en 2010 omstandigheden zijn
die het noodzakelijk maken dat wordt afgeweken van afspraken? Kan het CDA
zich daar iets bij voorstellen?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):In deze moeilijke tijden ben ik blij dat wij afspraken hebben waar wij
ons aan vast kunnen houden. Ik zal mij niet verdiepen in theoretische bespiegelingen.
Dat laat ik graag aan u over.De heer Irrgang (SP):Dan zegt u dus, net als Colijn: gaat u maar rustig slapen, wij gaan gewoon
bezuinigen. Dus ook als de economie met 2% krimpt, gaat het CDA het
allemaal nog erger maken en nog meer bezuinigen. Het is alsof Colijn nog steeds
onder ons is.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik raad de heer Irrgang aan het coalitieakkoord nog eens te lezen. Daarin
staat duidelijk wat de afspraken zijn. Wij zullen kijken wat er volgend jaar
gaat gebeuren. Wij zullen ook zien wat er in 2010 gaat gebeuren. Ik moet u
zeggen dat ik blij ben met de weinige zekerheden die wij hebben, namelijk
de afspraken die wij gemaakt hebben. Daarom moeten wij ons ook aan die afspraken
houden.De heer Weekers (VVD):U haalt de stofkammotie van de heer Van Geel aan. Wij hebben daar niet
alleen met instemming kennis van genomen, maar wij hebben haar ook gesteund.
De stofkam ergens doorhalen, wil zeggen dat er stof tussen zit en dat er dus
dingen tussen zitten die eigenlijk niet nodig zijn. Waarom zegt u dan: die
dingen moeten wij er nu allemaal uit halen, maar in een later jaar kunnen
die uitgaven wel worden gedaan? Is dat niet een beetje inconsequent?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Er zijn twee mogelijkheden. De ene mogelijkheid is om in het kader van
het coalitieakkoord, dat door drie partijen is ondertekend, te bekijken of
wij uitgaven die voor nu zijn voorzien, naar achteren kunnen schuiven en of
uitgaven die voor later zijn voorzien, naar voren kunnen worden gehaald gezien
de specifieke economische situatie op dit moment. De andere mogelijkheid is
om met een stofkam voorgenomen uitgaven die niet zijn voorzien in het coalitieakkoord,
waarover de vraag gesteld kan worden of zij nuttig of niet nuttig zijn, eruit
te kammen, die nog eens tegen het licht te houden en te bekijken of er gezien
de huidige economische situatie andere mogelijkheden zijn.De heer Weekers (VVD):Begrijp ik goed dat het uw partij in de eerste plaats gaat om herprioritering?
Zaken die de economie verstevigen moeten meteen worden uitgevoerd en over
zaken die de economie niet direct verstevigen, moet nog maar eens goed worden
nagedacht? Begrijp ik goed dat u verwacht dat volgend jaar toch bezuinigd
moet worden en dat het dan heel erg nuttig is om met een stofkam door de begroting
te gaan om een aantal zaken eruit te halen die eigenlijk niet nodig zijn?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik verwacht nog niet dat er volgend jaar bezuinigd moet worden. Dat zijn
de woorden van de heer Weekers. Het is echter altijd buitengewoon verstandig
om te kijken of uitgaven die zijn voorgenomen en waartoe je je niet verplicht
hebt, nuttig zijn gezien de huidige economische situatie.Mevrouw Sap (GroenLinks):De heer De Nerée probeert de afspraak-is-afspraakdiscussie te parkeren
tot 2010, omdat wij pas dan problemen krijgen met de signaalwaarde van -2%.
Wij hebben echter volgend jaar al een bikkelhard probleem, omdat zowel de
ruilvoetwinst verdampt als de werkloosheidsuitgaven gaan oplopen. Wij krijgen
dus problemen met de uitgavenkaders. Nu heeft de directeur van het Centraal
Planbureau daarover de heel interessante suggestie gedaan, die wij ook al
een aantal jaren doen, om aan de uitgavenkant automatische stabilisatoren
aan te brengen door de conjunctuuruitgaven eruit te halen. Haal dus de werkloosheidsuitgaven
eruit. Het CDA is wel bereid geweest om in het licht van de financiële
crisis de begrotingsregels aan te passen. Ik vraag nogmaals wat ervoor nodig
is om het CDA ook bereid te doen zijn om op het punt van de economische doorwerking
van de financiële crisis op een verstandige manier naar de begrotingsspelregels
te kijken.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):In het coalitieakkoord zijn heel goede begrotingscijfers vastgelegd, met
een uitgavenkader en een lastenkader. Bij de huidige gebeurtenissen zie je
hoe goed die regels zijn, omdat in het uitgavenkader ondanks het feit dat
het economisch slecht gaat, de overheid de uitgaven die zijn voorgenomen,
nog kan doen. Als er te weinig belastingopbrengsten zijn, werkt dat uiteindelijk
door in de staatsschuld. Die flexibiliteit zit erin, dat is keynesiaans denken.
Daarom zijn wij blij dat wij deze begrotingsregels hebben. Het enige wat wij
hebben afgesproken, is dat wij, als wij een tekort van -2% bereiken,
moeten bekijken hoe wij dat kunnen verminderen. Wij zijn niet bereid om allerlei
categorieën uitgaven buiten de uitgavenkaders te brengen, behalve dat
wat wij hebben afgesproken. Dat zijn bijvoorbeeld de rente-uitgaven.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik constateer dat de heer De Nerée een beetje de kop in het zand
steekt. Hij zegt dat er nog geen problemen zijn met de uitgavenkaders. Ik heb eerlijk gezegd nergens een analyse van het kabinet gezien hoe
het volgend jaar met de uitgavenkaders zal verlopen. Mochten er wel problemen
ontstaan, is de heer De Nerée dan bereid om te kijken naar die zinvolle
suggestie van de directeur van het Centraal Planbureau? Wij hebben het niet
over zomaar allerlei uitgaven buiten de kaders plaatsen, maar over een heel
doelbewuste interventie die de begrotingsregels zou kunnen verbeteren.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Wij hebben goede begrotingsregels. Ik moet verder zeggen dat ik niet onder
de indruk was van de suggestie van de directeur van het Centraal Planbureau.Mevrouw Sap (GroenLinks):Dat betekent dat u ervan uitgaat dat er volgend jaar nog geen problemen
zijn en dat niet bezuinigd hoeft te worden?De voorzitter:Dat had ik al gehoord.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Mevrouw Sap zegt dat wij de kop in het zand steken. Wij doen dat zeer
zeker niet. Ik heb net een aantal vragen opgeworpen en een aantal problemen
geduid, om te kijken of wij daarvoor oplossingen vinden. Daarvoor zijn wij
hier: om te bezien welke oplossingen wij bedenken als zich problemen voordoen.
Wij moeten echter niet, zoals mevrouw Sap suggereert, bepaalde zaken uit de
uitgavenkaders halen zodat wij rustig onze gang kunnen blijven gaan met uitgeven.
Dat doen wij niet.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. De motie-Van Geel hebben wij ook gesteund. Het is altijd goed
om de stofkam er doorheen te halen. Ik vraag mij echter af of de stofjes die
misschien in de begroting zitten en die een versteviging in de weg zouden
kunnen zitten, niet onderdeel zijn van het regeerakkoord, zoals een aantal
belastingverhogingen. Staan die zaken volgens de CDA-fractie ter discussie?
Het betreft misschien niet zulke grote bedragen, maar bij elkaar opgeteld
kunnen die bedragen wel een probleem vormen voor het bedrijfsleven.Een tweede vraag betreft de dogmatiek van de CDA-fractie als het gaat
om "afspraak is afspraak". Zaken als sociaaleconomische vernieuwingen, socialezekerheidsstelsels
die moeten worden vernieuwd, de woningmarkt en de AOW, kunnen de komende twee
jaar wel degelijk op de agenda komen te staan als mogelijke oplossingen voor
een structurele versterking van de economie en het stelsel. Zijn deze zaken
per definitie onbespreekbaar voor de CDA-fractie, of wil de fractie op die
punten niet alleen de kaasschaaf hanteren, maar misschien ook de föhn,
om de dingen enigszins vooruit te stuwen met enige voortgang en wind?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Je maakt afspraken voor moeilijke tijden, want voor goede tijden zijn
die niet nodig. Nu breken er moeilijke tijden aan en nu pleit de heer Van
der Ham, evenals mevrouw Sap en de heer Irrgang, ervoor om de afspraken te
veranderen. Nee, afspraken zijn juist gemaakt voor dit soort tijden en die
afspraken moeten worden nagekomen.Ik ben het eens met de heer Van der Ham dat wij naar de woningmarkt moeten
kijken. Wellicht moeten in deze tijden woningen worden gerenoveerd. Dat is
duurzaam en goed voor het milieu. Samen met andere organisaties, zoals woningbouwcorporaties,
kunnen gelden naar voren worden gehaald. Dat alles valt echter binnen de afspraak.
Ik denk niet dat de heer Van der Ham ervoor pleit de vliegtaks af te schaffen.De voorzitter:De vragen worden steeds langer en de antwoorden ook. Ik verzoek de heer
Van der Ham een korte vraag te stellen.De heer Van der Ham (D66):Mijn fractie heeft wel degelijk al eerder twijfels over de vliegtaks geuit.
Als blijkt dat die taks een grote wissel trekt op de sector, is daarover met
mijn fractie zeker te spreken. Ik spreek niet over het opgeven van de begrotingsregels.
Daarvoor hoort men de D66-fractie niet pleiten. Als je echter de stofkam erdoor
haalt, kun je best wel eens zaken tegenkomen die in het regeerakkoord zijn
opgenomen in een tijd waarin wij nog niet te maken hadden met een economische
crisis. Staat de CDA-fractie ervoor open om dat soort belemmeringen weg te
nemen? Ik vraag de CDA-fractie ook met een open blik te kijken naar de grote
economische vernieuwingen en stelselvernieuwingen waaraan dit kabinet niets
doet. Dit is een uitzonderlijke tijd en mogelijk is het volgend jaar dienstig
om dat soort discussies open te breken. Ik zou dat juist van de CDA-fractie
verwachten.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik verval in herhalingen. Nogmaals: afspraak is afspraak. Als drie coalitiepartijen
denken dat iets beter kan worden geregeld – daarvoor zijn er drie nodig –
kun je daarover spreken, maar niet eerder. Voor de rest hebben wij keurig
het coalitieakkoord getekend en houden wij ons daaraan.De heer Cramer (ChristenUnie):Voorzitter. Ik vraag toestemming om mijn twee vragen na elkaar te stellen,
omdat zij niet direct een relatie hebben met elkaar. Ik zal proberen de ene
zo kort mogelijk te houden. Bij de andere vraag is dat afhankelijk van het
antwoord van de heer De Nerée.De heer De Nerée spreekt over het bedrag van 450 mln. in het FES.
Dat zijn projecten die op dit moment niet kunnen worden uitgevoerd. Is het
voor de CDA-fractie bespreekbaar als dat geld nu in de kasschuifconstructie
wordt ingezet voor projecten die wel direct kunnen worden opgepakt?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik ben bang dat er een structureel probleem ontstaat, namelijk dat die
projecten die voorzien zijn en waarvoor geld beschikbaar is gesteld, niet
kunnen worden uitgevoerd. Ik hoor graag van het kabinet hoe dat komt. De gelden
blijven beschikbaar in het FES. Dat past in de begrotingssystematiek. Als
je ziet dat deze projecten blijven liggen en volgend jaar maar ook over twee
jaar niet uitgevoerd kunnen worden, rijst toch de vraag of je niet met andere
projecten zou moeten komen. Daarom hebben wij via een motie – ik dacht
van uw fractievoorzitter Slob – de regering gevraagd om begin volgend
jaar met een lijst te komen van projecten die wel kunnen worden uitgevoerd.
Ik dacht dat dit antwoord toch wel duidelijk is.De heer Cramer (ChristenUnie):Voorzitter. De heer De Nerée geeft aan dat afspraak afspraak is.
Ik ben dat in grote mate wel met hem eens, maar wij moeten wel oppassen
dat wij niet een soort lemmingendiscussie krijgen. Omdat onze hormonen dat
nu zeggen, rennen wij allemaal keihard op de afgrond af en pletteren er dan
met zijn allen in. Op de bodem zeggen wij dan: hoera, want hier waren wij
voor voorbestemd! Afspraak is afspraak kan dus ook heel nadelige gevolgen
hebben. Even een vergelijking met de discussie met de bankdirecteuren. Die
vertrouwden eigenlijk allemaal op hun modellen en zeiden dat die modellen
niets anders zeiden. Je kunt dat enigszins vergelijken met dat "afspraak is
afspraak". Is de heer De Nerée het met mij eens dat "afspraak is afspraak"
niet zou moeten betekenen dat wij ons verstand uitschakelen en zeggen: daar
staat een blinde regel en dat doen wij? Je moet toch altijd blijven nadenken,
mijnheer De Nerée?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Daarvoor staan wij hier ook!De heer Tony van Dijck (PVV):Voorzitter. Ook wij hebben die stofkammotie ondersteund, maar het zegt
natuurlijk wel iets, want het CDA geeft daarmee toch toe dat er veel stof
in de begroting zit dat best een paar jaar kan worden uitgesteld. Ook wij
hebben geconstateerd dat er veel onzinnige uitgaven in de begroting zitten.
Is het niet veel verstandiger om in plaats van die onzinnige uitgaven naar
achteren te schuiven het daarvoor bestemde geld terug te geven in de vorm
van belastingverlichting om daarmee de economie een extra boost te geven?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voorzitter. De heer Van Dijck maakt een denkfout. Over lastenverlichting
zijn al heel wat discussies gevoerd, ook nog verleden week. De vraag is of
dat helpt.De denkfout die de heer Van Dijck maakt is dat als je met een stofkam
ergens doorheen wil gaan er wel heel veel stof in zal zitten. Dat moet toch
blijken, want daarom haal je die kam er toch doorheen?De heer Tony van Dijck (PVV):Je dient toch geen stofkammotie in als je er niet van uitgaat dat er geen
stof in zit? Kennelijk zit er, ook volgens het CDA, een hoop stof in de begroting
die best naar achteren kan worden geschoven.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Dat moet toch blijken, mijnheer Van Dijck?De heer Tony van Dijck (PVV):Mijn vraag is of het wel zinvol is om dat naar achteren te schuiven of
dat het niet zinvoller is om dat te bezuinigen, niet om het bezuinigen –
zoals anderen hier enigszins lijken voor te stellen – maar om het terug
te geven in de vorm van koopkracht aan de burgers. Die koopkracht hebben wij
toch nodig?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voorzitter. Nogmaals, voordat die kam erdoorheen is gehaald, weet ik niet
hoe veel stof erin zit. Daarom is het kabinet ook verzocht om die kam erdoorheen
te halen om te bezien of er mogelijkerwijs stof in zit. Dat weten wij nu dus
nog niet. Als er wat uit komt, zullen wij daar ongetwijfeld over discussiëren.De heer Van Dijck sprak over koopkracht. Volgend jaar gaat de koopkracht
enorm omhoog door alle maatregelen die genomen zijn ondanks de slechte economische
situatie en dat is fantastisch. Zelfs voor 65-plussers met een extra inkomen
tot en met € 34.000 gaan erop vooruit, ondanks het feit dat de pensioenen
niet geïndexeerd werden. Daar mogen wij best trots op zijn. Wij willen
geen verdere maatregelen nemen. Dat is niet nodig en bovendien zal dat niet
het effect hebben dat de heer Van Dijck verwacht. Als je de koopkracht nog
verder verbetert of lastenverlichtende maatregelen neemt, krijg je mensen
niet zo ver dat ze dat geld ook uitgeven. De Nederlander is voorzichtig, mijnheer
Van Dijck!De voorzitter:Ik denk dat wij hiermee niet verder moeten gaan, want wij hebben nu een
hele interruptieronde gehad over een motie die al aangenomen is. Dat lijkt
mij toch wat merkwaardig!De heer Tang (PvdA):Voorzitter. Het interruptiedebat heeft wel opgeleverd dat wij nu niet
alleen weten dat afspraak afspraak is, maar ook dat het CDA blijft nadenken.
Ik wil daarbij wel op enige snelheid aandringen, want "a good plan today is
better than a perfect plan tomorrow", mijn favoriete uitspraak van Robert
De Niro uit Wag the Dog. Het plan moet natuurlijk wel op het juiste moment
komen.Mevrouw de voorzitter. De schuld is als een duveltje uit een doosje omhoog
geschoten van 42% naar 57%, zo laat de Najaarsnota zien. De
verantwoordelijk bewindspersoon, de minister van Financiën, wordt niet
gevierendeeld, maar gevierd! Vreemd, maar ook niet zo vreemd in deze vreemde
tijden, want de schuldsprong is toe te schrijven aan deelnemingen in financiële
instellingen op grote schaal. Die deelnemingen zijn niet alleen waardevol
omdat ze de Nederlandse economie voor een ramp hebben behoed. Ze hebben ook
een financiële waarde en die zal met name blijken bij verkoop. Tot dat
moment is er slechts een slag naar te slaan, temeer omdat de aandelenmarkten
hevige schommelingen laten zien en waarderingen op die markten uitdrukking
geven aan opspelende sentimenten en niet aan onderliggende fundamenten.Dat laat onverlet dat het parlement inzicht moet hebben in de ontwikkeling
van onderliggende waarden, bijvoorbeeld wanneer het Hof in België een
belangrijke uitspraak doet of lijkt te doen over Fortis of wanneer de zwendel
van een voormalig Nasdaqtopman aan het licht komt. Algemener is de vraag of
de waarde en de verandering daarin niet van belang zijn voor de toestand van
's Rijks financiën, juist omdat de verkoop van staatsdeelnemingen het
doel is. Graag ontvang ik een reactie van de minister.Hoe wordt daarbij vastgesteld wanneer het juiste moment is om te verkopen?
Wordt dat alleen bepaald door de verkoopprijs of spelen andere factoren dan
de verkoopprijs daarbij ook een rol? Ik kom kort op de brief van gisteren.
Waarom verbetert een boekhoudkundige transactie de solvabiliteit van Fortis?
Dat ontgaat mij nog. Komt dat misschien doordat de Staat het risico overneemt,
maar niet prijst zoals een private partij dat prijst?Het is geen tijd voor schuldfetisjisme. Spreken over afwenteling op toekomstige
generaties of refereren aan de 60% van het Stabiliteitspact zou daarvan
getuigen en juist kortzichtig zijn. Want tegenover schulden staan bezittingen
en het is des te meer geen tijd voor schuldfetisjisme omdat
er twee goede redenen kunnen zijn voor het verder oplopen van de schuld. De
eerste is natuurlijk een mogelijk verdere ondersteuning van banken en verzekeringsmaatschappijen.
De tweede is de aankomende recessie. Op beide redenen zal ik iets uitgebreider
ingaan.De ondersteuning van de financiële sector kan nog verder oplopen
en de staatsschuld daarbij eveneens. Het kabinet heeft de begrotingsregels
aangepast. Terecht. Hiermee komen alle baten, maar ook alle kosten en alle
risico's ten laste van de staatsschuld. Laat u zich door niets of niemand
vertellen dat de PvdA-fractie dat niet zou hebben gewild. Vorige week is al
gesproken over een mogelijke tweede ronde van nieuwe aanvragen voor kapitaalversterking.
Dat zal sterk afhangen van de waardeontwikkeling van bezittingen. Wij zullen
zien of een tweede ronde er gaat komen.Die waardeontwikkeling van bezittingen is niet alleen relevant voor financiële
instellingen, maar ook voor beleggers. Dat brengt mij bij een specifiek punt.
Volgens oud-ING-bankier Cees Maas hebben bankiers hun eigen producten niet
begrepen. Dat zal dan ook gelden voor hun klanten, zeker wanneer dit niet-professionele
beleggers zijn. Ik heb dan ook meerdere keren naar de verspreiding van gestructureerde
producten onder niet-professionele beleggers gevraagd, maar ik heb geen of
geen goed antwoord gekregen. De reden is, zo blijkt nu, dat de verspreiding
niet bekend is, terwijl de Nederlandse markt een omvang heeft van 20 à
30 mld., zo schat de minister zelf. Giftig vlees wordt onmiddellijk teruggehaald,
maar van giftige financiële producten weten wij niet eens waar ze zijn.
Zouden wij dat niet willen weten? Zou dat niet bekend moeten zijn, in eerste
instantie bij de AFM, zo vraag ik de minister. Zeker nu is gebleken dat bankiers
zelf de gestructureerde producten niet begrepen hebben. Welke verantwoordelijkheid
hebben de banken hier in de opinie van de minister? Moeten herkomst en bestemming
van deze producten, net als bij vlees, niet in beeld komen?Ik kom op de tweede reden. De staatsschuld zal, zoals gezegd, verder oplopen,
niet alleen door mogelijk verdere ondersteuning van de financiële sector,
maar ook door de recessie. De aankomende recessie kan bijzonder zijn en kan
ook een bijzondere reactie vragen. Daarbij is schuldfetisjisme schadelijk.
Willem Buiter spreekt in dit opzicht van "good deficit". Deels is de recessie
gewoon, want herkenbaar. Herkenbaar is dat Nederland een kleine, zeer open
economie is en zich niet kan onttrekken aan de gelijktijdige krimp in de grootste
Europese landen, Japan en de Verenigde Staten. Zeker de helft van de krimp
is volgens het Centraal Planbureau toe te schrijven aan dalende wereldhandel
en daardoor dalende export. Herkenbaar en gewoon is ook de daling in de uitgaven
voor investeringsgoederen en duurzame consumptiegoederen. Deze uitgaven worden
vaak uitgesteld als de perspectieven tijdelijk somber zijn en de onzekerheden
groot. Derhalve is het niet zo vreemd dat de auto-industrie en de staalindustrie
als eerste tegenslag ondervinden en dat de bouw van nieuwe woningen sputtert.
Bij een gewone recessie past dat de automatische stabilisatoren in werking
treden. De inkomsten gaan dan omlaag, de uitgaven blijven op peil en het saldo
gaat omlaag. Het is allemaal even herkenbaar.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):De woorden van de heer Tang brengen mij in verwarring. Hij spreekt voortdurend
over schuldfetisjisme. Ik begrijp niet wat hij daarmee bedoelt. Bedoelt hij
dat wij de schuld moeten laten oplopen? Tegen huishoudens zeggen wij dat ze
niet meer moeten uitgeven dan ze binnenkrijgen, maar de heer Tang vindt dat
blijkbaar maar onzin.De heer Tang (PvdA):Er zijn redenen om niet alleen naar de schuld te kijken. Je moet namelijk
ook in het oog houden wat je met die schuld kunt bereiken. Mijn eerste punt
is dat tegenover die schuld bezittingen staan, namelijk deelnemingen in de
financiële sector. En mijn tweede punt is dat de overheid de klap kan
opvangen door het saldo te laten afnemen. Het is de essentie van stabiliserend
beleid dat je de klap niet doorgeeft aan de economie. Je moet de schuld daarvoor
in een langetermijnperspectief durven plaatsen. Op langere termijn moeten
de overheidsfinanciën uiteraard op orde zijn, maar op de korte termijn
moet je niet kijken naar die grens van 60%. Dat is een vorm van schuldfetisjisme
die schadelijk kan blijken te zijn, zeker nu het om een bijzondere recessie
lijkt te gaan.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Dan heb ik het toch goed begrepen: u wilt de schuld uit de hand laten
lopen.De heer Tang (PvdA):U moet mijn woorden niet verdraaien. De overheidsfinanciën moeten
op langere termijn gezond zijn. Dat is mijn uitgangspunt. Je kunt dat echter
niet alleen aan de schuld afmeten. De schuld loopt nu op van 42% naar
57%. Daaruit zou je kunnen concluderen dat de schuld uit de hand loopt.
Toch trekken u en ik die conclusie niet. Wij zijn namelijk niet kortzichtig
en weten beiden dat tegenover die schuld bezittingen staan. Een en ander geldt
ook voor beleid dat stabiliseert en rust brengt, want ook dat is een waarde
op zichzelf. Ook in dat geval moet je dus niet alleen kijken naar de schuld
op korte termijn, maar ook en vooral naar het langetermijnperspectief. En
dat is dat de overheidsfinanciën op lange termijn gezond moeten zijn.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):U zegt dat wij de stabilisatoren hun werk moeten laten doen. Dat staat
ook in de begrotingsregels. Daarmee zegt u dus niets nieuws. Ik ben het op
dat punt ook geheel met u eens, maar dat geldt niet voor uw stelling dat je
de schuld op kunt laten lopen als het op de langere termijn maar weer goed
komt. Ik zeg toch ook niet tegen mijn kinderen: van mij mag je schulden maken
als je er maar voor zorgt dat je je zaakjes weer op orde hebt op het moment
dat je einde nadert? Zo zit ik niet in elkaar en mijn kinderen gelukkig ook
niet!De heer Tang (PvdA):Ik ben niet voor niets blij dat het wetenschappelijk bureau van het CDA
inmiddels erkent dat de hypotheekrenteaftrek heeft bijgedragen aan de schulden
van de huishoudens. Het CDA ziet deze subsidie op schuld nu gelukkig ook als
een probleem. Ik heb verder bij de behandeling van het Belastingplan geprobeerd
om sparen aan te moedigen. Mijn fractie is dus volstrekt consistent en ik
hoop dat dit ook geldt voor de CDA-fractie. Wij moeten niet alleen sparen
door de overheid aanmoedigen, maar ook sparen door burgers.De heer Cramer (ChristenUnie):U zegt terecht dat tegenover de toename van de staatsschuld
bezittingen staan. Ik begrijp echter niet wat u bedoelt met de immateriële
bezittingen die tegenover de staatsschuld zouden staan als wij die schuld
gebruiken om de economie aan de praat te houden. Het is een gevaarlijk uitgangspunt
dat je bereid bent om de fysieke schuld op te laten lopen in ruil voor een
goed gevoel.De heer Tang (PvdA):Ik weet niet zeker of er altijd immateriële zaken tegenover staan.
Met "good deficit" bedoelt Willem Buiter dat de overheid haar uitgaven in
een tijd van teruglopende inkomsten laat oplopen, omdat zij daarmee andere
uitgaven stimuleert, zoals private investeringen. En private investeringen
zijn niet alleen materieel, maar ook belangrijk voor de toekomst van de economie.
Die uitgaven bepalen immers hoe groot onze productiviteit in de toekomst zal
zijn. De ervaring leert dat wat wij nu doen vertragend werkt op de economische
groei.De heer Cramer (ChristenUnie):Particuliere investeringen zijn niet onmiddellijk opbrengsten voor de
staat. Kun je dan wel zeggen dat er bezittingen staan tegenover het overheidsgeld
dat je gebruikt om de particuliere investeringen te stimuleren? Het blijft
mij onduidelijk welke bezittingen er nu precies staan tegenover de fysieke
schulden die de staat in uw voorstel maakt. Welke criteria hanteert u met
andere woorden bij uw beslissing dat het gerechtvaardigd is om door die grens
van 2% heen te schieten?De heer Tang (PvdA):Het probleem is niet zozeer dat er geen baten tegenover staan. Die zijn
er wel degelijk. Het probleem is dat wij niet zo goed weten hoe groot die
baten zijn. In die onzekerheid verkeren wij. Deze week heeft de heer Bernanke
van de Federal Reserve de rente teruggebracht tot 0%, wat aangeeft
dat de situatie in Amerika bijzonder ernstig wordt ingeschat, terwijl de heer
Trichet, ook deze week, in de Financial Times heeft gezegd dat wij moeten
vasthouden aan de begrotingsregels en niet in paniek moeten raken. Je ziet
dus twee personen die een belangrijke rol spelen met verschillende boodschappen
naar buiten treden. Er is sprake van gemengde signalen. Het standpunt van
de PvdA-fractie is dat het kabinet alle wijsheid moet gebruiken en moet bezien
of de signalen gemengd blijven, dan wel of er een duidelijker beeld ontstaat.
Als de situatie is zoals de heer Bernanke die blijkbaar inschat, dan sluiten
wij niet uit dat een onconventionele reactie nodig is. In dat geval moet in
bijzondere tijden aan bijzondere maatregelen worden gedacht en mag het denken
niet stilstaan.De heer Irrgang (SP):Ik vraag mij af hoe de afspraak over die 2% tot stand is gekomen.
Er staan hier twee partijen die het onder deze bijzondere omstandigheden een
beetje een vervelende afspraak vinden. Wij zijn nu eigenlijk de gevangene
van het CDA. Maar wat is dit u nu waard? Als de bijzondere omstandigheden
inderdaad zo zijn dat je nu niet moet gaan bezuinigen, omdat je het in dat
geval allemaal nog erger maakt, gaat de PvdA-fractie het dan wel doen als
de CDA-fractie zegt: "Afspraak is afspraak. Jullie hebben ervoor getekend.
Dat is misschien een beetje dom, maar dat moeten jullie nu wel doen."?De heer Tang (PvdA):De heer De Nerée zei zojuist dat het verstand niet stilstaat. Het
is goed gebruik dat partijen altijd met elkaar in gesprek blijven en het verstand
blijven gebruiken. Ik weet niet hoe u ertegenaan kijkt, maar ik denk dat er
op dit moment sprake is van gemengde signalen. Binnen Europa zie je heel verschillende
reacties. Dat komt doordat het duidelijk is dat Europa, en zeker Nederland,
er anders voorstaat dan de Verenigde Staten. Nederland begint in een situatie
waarin nog steeds krapte is op de arbeidsmarkt. Wij spreken wel over een crisis,
maar ons beeld bij een crisis is niet dat er grote krapte is op de arbeidsmarkt.
Daarbij denken wij eerder aan gevulde bakken bij de arbeidsmarktbureaus. Daarvan
is op dit moment nog geen sprake.De heer Irrgang (SP):Ik hoor iedereen in Europa praten over stimuleringspakketten en wij spreken
nu over bezuinigingen. Volgens mij is dat een heel ongezonde situatie.De voorzitter:Volgens mij spreken wij over de Najaarsnota.De heer Irrgang (SP):De Najaarsnota gaat ook over volgend jaar en over stimuleringspakketten.
Deze situatie is ongewenst. Vindt de heer Tang het wenselijk dat de CDA-fractie
in de tweede termijn al met enig resultaat van het nadenken komt? Dit moet
natuurlijk niet nog een halfjaar gaan duren.De heer Tang (PvdA):Ik heb zojuist gezegd: a good plan today is better than a perfect plan
tomorrow. Vandaag zou prachtig zijn, maar ik kan mij heel goed voorstellen
dat kerst een goed moment is om nog eens even na te denken.Voorzitter. Voor een deel is de recessie dus gewoon en herkenbaar, maar
voor een deel is ze ook bijzonder en verontrustend. In de meeste recessies
is monetair beleid het aangewezen instrument om de golfbeweging in de economie
te dempen. Net als in de jaren tachtig speelt het monetaire beleid nu echter
geen rol, toen bewust niet, omdat men inflatie wilde bestrijden, nu ongewild
niet. Een lagere rente en een ruimer geldaanbod, maar desondanks een krapper
krediet is het probleem op dit moment. Monetair beleid nu is als duwen tegen
een touwtje. Dat betekent dat er nog maar één instrument overblijft:
het budgettaire beleid. Wij moeten roeien met die ene riem die wij hebben
om te voorkomen dat de Nederlandse economie een speelbal wordt van de buitenlandse
golven.Met die ene riem moeten wij de vergelijking met de jaren tachtig willen
en kunnen doorbreken. Toen zijn honderdduizenden mensen afgeschreven. Met
name mensen met alleen lagere school zijn toen buiten de arbeidsmarkt gevallen
en nooit meer teruggekeerd. De werkloosheid liep op met zes procentpunten
in drie jaar tijd en is vervolgens lang hoog gebleven. Pas na twintig jaar
waren wij weer terug op het niveau van 1980. De huidige werkloosheid bepaalt
de toekomstige werkloosheid. Dat mag niet opnieuw gebeuren, omdat het de krapte
op de arbeidsmarkt vergroot en omdat het teleurgestelde en afgeschreven mensen
oplevert. Voor een normale recessie hebben wij automatisch beleid, maar voor
een bijzondere recessie moeten wij actief beleid hebben. Het resultaat telt:
stabiliteit, of dat nu automatisch of actief wordt bereikt. Zoals ik al heb
willen aangeven, is de economische situatie echter onzeker.
Het is onzeker in hoeverre de monetaire peddel, via de lagere rente, effect
sorteert en in hoeverre het met dezelfde kracht aan de budgettaire peddel
trekken van het gewone budgettaire beleid via automatische stabilisatoren
voldoende is. Het is daarom te begrijpen dat het kabinet nog niet volop is
meegegaan met de Europese aanpak en nog niet de ene overgebleven peddel anders
inzet. Dat moment kan echter nog komen.Het belang van stabiliserend beleid is voor de PvdA-fractie groot. Daarom
heb ik een aantal vragen aan de minister of dit beleid effectiever is vorm
te geven. Kan stabiliserend actief beleid niet het beste Europees worden gevoerd,
vanwege positieve externaliteiten? Zo ja, worden die externaliteiten dan wel
voldoende benut op dit moment? Met positieve externaliteiten is schuldfinanciering
in landen zoals Frankrijk niet nadelig, maar juist voordelig voor een land
zoals Nederland. Tegelijkertijd is het gevaar natuurlijk wel dat landen die
niet kunnen, wel expanderen, en landen die wel kunnen, niet expanderen. Hoe
kijkt de minister hiertegenaan? Ik wijs op de harde kritiek van Paul Krugman
en Willem Buiter op de Duitse minister van Financiën. Hoe dan ook, als
onzekerheid verdwijnt en een rol voor budgettair beleid nodig lijkt, mag het
kabinet niet aarzelen, te meer om aan de Europese plicht te voldoen. Uitgaven
aan woningbouwinstallatie bieden dan een eerste goede mogelijkheid, zo suggereren
wij.Actief stabiliserend beleid kan ook betekenen dat aan werkloosheid gerelateerde
uitgaven buiten de kaders worden geplaatst. Dat zijn niet alleen de uitkeringen,
maar ook de re-integratiemiddelen, om te voorkomen dat de werkloosheid nog
jarenlang procentpunten hoger blijft dan nodig en wenselijk is. Als dit wordt
gecombineerd met het ook buiten de kaders plaatsen van ruilvoetwinsten en
verliezen, levert dit een zeer solide beleid op. Het is verstandig dat het
kabinet de uitgaven aan willekeurige afschrijvingen niet relevant voor de
signaalwaarde verklaart. Hoe zijn de uitgaven aan de werktijdverkorting gefinancierd?
Zijn die wel relevant voor de signaalwaarde? Zo ja, waarom dan?In april moeten de pensioenfondsen een plan van aanpak indienen; de heer
De Nerée refereerde er al aan. Een verhoging van de pensioenpremies
kan in 2009 en 2010 de economie schade toebrengen. Hoe zorgt het kabinet ervoor
dat pensioenfondsen met de macro-economische effecten van hun individuele
beslissingen rekening houden? Hogere pensioenpremies in 2009 en 2010 lijken
de PvdA-fractie op dit moment zeer ongewenst.De conclusie van dit verhaal is dat wij voor alles moeten voorkomen dat
mensen blijvend langs de kant komen te staan. Geen herhaling van de jaren
80, niet weer twintig jaar hoge werkloosheid. Dat vergt onder meer dat het
gewone begrotingsbeleid de schokken in het saldo opvangt en niet aan de economie
doorgeeft. Als de recessie niet gewoon, maar bijzonder blijkt, kan dat actief
ingrijpen noodzakelijk maken. Elke peddel die wij hebben, moeten wij dan gebruiken.Tot slot nog een korte opmerking. Wij werken nog aan een amendement bij
de Najaarsnota, dat erop is gericht om aanvragen die sportverenigingen hebben
gedaan om jongeren te stimuleren om aan sport te doen, nog dit jaar te honoreren.
Dat geld proberen wij te vinden bij een onderuitputting op de begroting van
het ministerie van Financiën. Dit even ter informatie.De heer Irrgang (SP):Voorzitter. "Wij zijn nu allen keynesianen", zo zei de toenmalige Amerikaanse
president Richard Nixon in 1971. Achteraf gezien stond de wereld toen aan
de vooravond van een conservatieve revolutie die begon met Thatcher en Reagan,
maar ook in Nederland wortel schoot met de kabinetten-Lubbers, -Kok en -Balkenende.
Wereldwijd zien wij nu de wonderbaarlijke terugkeer van John Maynard Keynes.
Voor een deel lijkt dat het terugslingeren van de ideologische pendule, waarvoor
het hoog tijd was na 30 jaar rechts-radicalisme. Het is tenslotte het rechts-radicalisme
geweest dat met de ongebreidelde liberalisering van de financiële markten
de aanzet gaf tot de huidige financieel-economische crisis. Tegelijkertijd
heeft die wonderbaarlijke terugkeer van Keynes echter ook te maken met de
aard van de huidige crisis, waarom keynesiaans beleid logischerwijs het antwoord
is. Voor het eerst in de geschiedenis heeft de wereld te maken met een mondiale
bankencrisis, waardoor een mondiale credit crunch plaatsvindt. Voor het eerst
in de geschiedenis komen alle belangrijke economieën tegelijkertijd in
een recessie terecht. Voor het eerst in de geschiedenis gaan overal ter wereld
tegelijkertijd consumenten minder kopen en stoppen bedrijven met investeren.Het probleem is dus niet dat er te veel vraag is. Er is meer dan voldoende
productiecapaciteit in de wereld. Het probleem is dat er te weinig vraag is.
Daarom sluiten overal op de wereld fabrieken hun poorten met nog minder vraag
als gevolg, en het verlies van inkomen door werkloosheid. Een vicieuze cirkel
die kan leiden van recessie naar depressie. Het is om die reden een levensgevaarlijke
situatie die zich nog nooit eerder heeft voorgedaan.Tegelijkertijd dreigt de monetaire politiek van de centrale banken weinig
meer te kunnen betekenen. In de Verenigde Staten is gisteren de rente al tot
nul verlaagd. Europa zal binnen een halfjaar kunnen volgen. Centrale banken
kunnen dan alleen nog maar de bankbiljettenpers aanzetten, een relatief extreme
maatregel voor een extreme situatie. In een dergelijke situatie – de
heer Tang had het er ook al over – moet dus niet de monetaire politiek,
maar de begrotingspolitiek soelaas bieden, door een wereldwijde verhoging
van overheidsuitgaven.Het Internationaal Monetair Fonds (IMF) beveelt een pakket van 2%
van het bbp aan. De nieuwe Amerikaanse president Obama belooft forse maatregelen.
De Engelsen nemen forse maatregelen, evenals de Fransen. In Europa wordt een
onderlinge afspraak gemaakt om gezamenlijk met pakketten van ruim 1%
bbp te komen, in te vullen door de lidstaten zelf. Nederland profiteert als
kleine open economie sterk van al die buitenlandse stimuleringspakketten,
maar deze minister laat het er zelf nogal bij zitten. Wat creatief boekhouden
met maatregelen die je grotendeels toch al van plan was om te nemen, en dat
noem je dan een pakket van 6 mld. Volgens de Brusselse Bruegel denktank heeft
Nederland met 0,21% een van de kleinste stimuleringspakketten van Europa.
Wij zijn met andere woorden de aso's van Europa: wel profiteren, maar niet
betalen.Hoe zit dat, minister Bos? Staat "The General Theory of Employment, Interest
and Money" nog in de boekenkast van Financiën? Of is die begin jaren
tachtig uit de collectie gegooid en vervangen door "The Road to Serfdom" van
F.A. Hayek? Kunnen wij van deze minister nog een coming-out
als keynesiaan verwachten? Want op deze manier wordt hij volgend jaar natuurlijk
niet gekozen tot beste keynesiaan van Europa, maar tot slechtste. Gefeliciteerd
overigens nog met alle verkiezingen die u dit jaar wel hebt gewonnen.De voorzitter:Dit is een mooi moment om interrupties toe te staan. De heer De Nerée.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voorzitter. Ik wil toch even iets aan de heer Irrgang voorhouden. Wij
hebben nu een overschot van 1,1. Dat is 6,5 à 7 mld. Wij gaan volgens
het CPB in 2010 zelfs naar een tekort van beneden de 2%, maar laten
wij op die 2% gaan zitten. Dat is dan 12 mld. Opgeteld en 7 erbij,
zitten wij dan op 19 mld. waarmee wij de economie stimuleren. Dat is toch
juist, dacht ik? U vergeet, mijnheer Irrgang, dat er 19 tot 20 mld. in de
economie gaat zitten en dan hebt u nog kritiek dat het extra gedeelte dat
er nog bij moet komen, te weinig is? Als je deze bedragen afzet tegen die
in andere landen, dan is 19 mld. een enorm bedrag.De heer Irrgang (SP):Voorzitter. De heer De Nerée doet aan creatief boekhouden. Hij
rekent niet bezuinigen al tot het stimuleringspakket. Het laten werken van
de automatische stabilisator, waar ik een groot voorstander van ben, ook als
het tekort over de 2% heen gaat, is an sich nog geen stimuleringspakket.
Het gaat er natuurlijk om dat bovenop het bestaande beleid nu met een extra
pakket aan stimuleringsmaatregelen wordt gekomen. Dat doet Nederland maar
in zeer beperkte mate. Dat is iets anders dan wijzen op het laten werken van
de automatische stabilisatoren.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Maar 20 mld. aan extra uitgaven, dat is toch helemaal volgens het boekje
van Keynes? Ik ben maar jurist. Economen kunnen daar altijd heel mooie theorieën
op loslaten, maar 20 mld. in de economie stoppen, dat leidt toch tot stimulering,
lijkt mij?De heer Irrgang (SP):Niet bezuinigen is iets anders dan de economie stimuleren. Als u nu nog
een keer gaat bezuinigen – en dat wilt u als het tekort over de 2%
heen gaat, en dat gebeurt in 2010 inderdaad volgens de voorspellingen van
het CPB – dan maakt dat het nog erger. Dat is echter nog iets anders
dan een stimuleringspakket. Het was toch niet de bedoeling dat de Europese
leiders onderling zouden afspreken een stimuleringspakket te maken en daarbij
op te schrijven wat men toch al van plan was te doen om dat vervolgens stimuleringspakket
te noemen? Dat is elkaar een beetje voor het lapje houden.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Het heeft verder geen zin. Andere landen zitten al zwaar in de mist. Neem
Frankrijk en Engeland. Deze landen kunnen verder niets doen. Wij kunnen blij
zijn dat wij in ieder geval dankzij goede begrotingsregels 20 mld. extra in
de economie kunnen stoppen en de economie hierdoor stimuleren.De heer Tang (PvdA):Keynes is niet alleen bekend geworden als denker over het begrotingsbeleid,
maar ook als architect van Bretton Woods, de internationale aanpak. Ik ben
altijd blij als de SP de internationale aanpak onderschrijft, in dit geval
de Europese aanpak, en zelfs probeert de minister van Financiën hierop
aan te spreken. Laat ik even een stap teruggaan. Volgens mij is er bij de
financiële beschouwingen een motie in stemming gebracht over een Europese
toezichthouder. Het lijkt mij heel logisch dat Europa ook op dat gebied een
rol speelt en dat je, net als Keynes na de Tweede Wereldoorlog, het internationale
raamwerk verbetert om te voorkomen dat er opnieuw een kredietcrisis kan ontstaan.
De heer Irrgang pleit voor een Europese aanpak van de problemen op de korte
termijn. Is hij ook bereid om te pleiten voor een Europese aanpak van de problemen
op de lange termijn en voor een Europese toezichthouder?De heer Irrgang (SP):Europa heeft verschillende poten, namelijk de interstatelijke –
dat is de samenwerking tussen de staten onderling – en de communautaire.
De heer Tang pleit in zijn motie voor een communautaire oplossing. Niet langer
de staten, maar Europa krijgt de bevoegdheid. Wij zijn voor internationale
samenwerking, voor samenwerking tussen staten, niet alleen in Europa, maar
ook daarbuiten. Dat is iets anders dan het willen overdragen van bevoegdheden
aan Europa. Daar ging de motie van de heer Tang over. Dat is een verschil.
Dit betekent nog niet dat wij hiermee tegen Europese samenwerking zijn, zoals
wel eens wordt gesuggereerd.De heer Tang (PvdA):Wij hebben deze samenwerking al. Toezichthouders werken immers al samen.
Deze samenwerking blijkt onvoldoende te zijn. De heer Irrgang kan toch niet
anders concluderen dan dat hij bereid moet zijn om bevoegdheden af te staan?
Uiteindelijk gaat het er immers om dat je een internationale architectuur
in de traditie van Keynes probeert te ontwerpen die bestand is tegen komende
kredietcrises. De heer Irrgang staat momenteel niet in de traditie van Keynes.De heer Irrgang (SP):Ik denk dat deze kredietcrisis aantoont dat een versterkte internationale
samenwerking noodzakelijk is, niet alleen in Europa, maar ook in een breder
internationaal verband. Er zijn internationale financiële instellingen
die ook buiten Europa opereren. Ook daar is versterkte samenwerking noodzakelijk.
Ik wijs de heer Tang er wel op dat Keynes juist binnen IMF, Bretton Woods
en Wereldbank, zaken die hij voorstond, werkte aan interstatelijke samenwerking.
Keynes stelde niet een vorm van wereldregering voor. Bretton Woods was uiteindelijk
een samenwerking tussen staten.De heer Tony van Dijck (PVV):Ik ben het helemaal eens met de heer Irrgang, die het stimuleringspakket
op de korrel neemt. Ik heb het vorige week ook "gebakken lucht" genoemd. Is
hij het met mij eens dat andere landen, zoals Amerika, Engeland en Duitsland,
ook inzetten op versterking van de koopkracht van de burgers? Engeland verlaagt
bijvoorbeeld de btw. Amerika wil de belastingen verlagen voor de midden- en
lagere inkomens. Is de heer Irrgang het met mij eens dat dit uiteindelijk
de oplossing is om deze recessie het hoofd te bieden? Daar hoor ik hem nooit
over.De heer Irrgang (SP):Het stimuleren van de koopkracht is een manier om een stimuleringspakket
vorm te geven. Echter, ik betwijfel of dit ook de effectiefste manier is.
Immers, als je burgers meer koopkracht geeft, is dat op zichzelf
nog geen stimulering van de economie. Het geld moet ook uitgegeven worden.
Het doen van extra overheidsuitgaven kan dan ook een effectievere manier zijn
om de economie te stimuleren dan het geven van lastenverlichting. Immers,
het komt er dan op aan dat burgers en bedrijven in een dergelijke situatie
het geld ook uitgeven. In deze situatie is dat enigszins een probleem. Iedereen
gaat op zijn geld zitten en wacht af wat er gebeurt.De heer Tony van Dijck (PVV):Organisaties als OESO en de G20, maar ook de Europese Commissie roepen
daarom juist op beide te doen: én infrastructurele en grote projecten
versneld uitvoeren én lastenverlichting voor burgers. Ik maak mij er
geen zorgen over dat burgers hun geld niet zullen uitgeven.De heer Irrgang (SP):Voor bepaalde inkomensgroepen, vooral de mensen met de laagste inkomens,
is de koopkracht dusdanig problematisch, dat de kans groot is dat zij het
geld inderdaad zullen uitgeven. Bij deze groep is de kans groter dan bij de
hoge inkomens. In feite is dat wat de Engelsen doen. Dat is weer een iets
andere variant waarbij je wat meer kans hebt. Ik denk toch dat het doen van
directe overheidsuitgaven de kansrijkste vorm van stimuleringspolitiek is.
Je zou echter inderdaad ook aan andere vormen kunnen denken.Ik heb een vraag over het Nederlandse stimuleringspakket gesteld, omdat
in heel Europa Keynes weer wordt omarmd, terwijl in Nederland, onder aanvoering
van het CDA en de VVD, wordt gesproken over bezuinigen. Dat is toch een beetje
Europa op zijn kop! Hoe verhoudt dit zich eigenlijk tot de Europese afspraken
over stimulering? Er is ook nog een informele Ecofinraad waarin de minister
een toelichting moet geven op de nationale stimuleringsplannen. Ik kan mij
zo voorstellen dat iemand dan aan de minister vraagt wat er gebeurt in Nederland,
omdat er in het parlement wordt gepraat over bezuinigen. Hoe verhoudt zich
dat tot de Europese afspraken over stimulering? Ik zie dat niet helemaal.
Ik vraag de minister hetzelfde wat ik vroeg aan de heer Tang: vindt hij de
Nederlandse discussie over bezuinigen een gezond signaal naar consumenten
en bedrijven? Is dit het signaal voor de economie dat wij nodig hebben? Moeten
burgers en bedrijven nu ook bezuinigingen van de overheid gaan vrezen?De Najaarsnota is normaal gesproken een relatief ondergeschikte nota over
de stand van de overheidsfinanciën in het lopende begrotingsjaar. Dat
lopende jaar is halverwege december al bijna voorbij. Wij kunnen nu rustig
spreken van de meest spannende Najaarsnota ooit. De staatsschuld schiet met
80 mld. omhoog. Ondanks de financiële crisis zien wij nog één
zwanenzang van het begrotingsoverschot, voor het begrotingstekort terug is
om voorlopig niet meer weg te gaan. De financiële crisis heeft de belastingbetaler
tot nu toe geen 80 mld. gekost. Tegenover de 80 mld. aan extra schulden staan
ook extra bezittingen die bovendien inkomsten opleveren, zoals in de Najaarsnota
terecht wordt opgemerkt. Uit de Najaarsnota blijkt echter ook dat de hulp
van Bos voor de banken naar verwachting volgend jaar netto 469 mln. kost.
Dat is bijna 0,5 mld. Het komt neer op € 65 per huishouden. Falende,
graaiende en tot nu toe bijzonder hooghartige bankiers zijn door minister
Bos gered. Iedere Nederlandse familie of ander huishouden betaalt daarvoor € 65
in 2009. Bankiers en toezichthouders: u wordt bedankt.Zelfs deze berekening uit de Najaarsnota is echter wellicht alweer achterhaald.
Gisteren heeft de Kamer een nieuwe brief ontvangen over RFS Holdings. Dat
is de holding die het eigendom heeft van het oude ABN Amro. Dat eigendom ligt
bij Fortis Nederland, Banco Santander en de Royal Bank of Scotland. De staat
heeft daardoor alleen maar indirect zeggenschap over het deel van ABN Amro
waarop Fortis Nederland aanspraak heeft. Gezien het enorme publieke belang
van het Nederlandse deel van het oude ABN Amro, begrijpt mijn fractie heel
goed dat de minister daarin liever direct een belang heeft, in plaats van
indirect via Fortis Bank Nederland. Daaraan hangt volgens de brief een prijskaartje
van 6,5 mld. Dat leidt echter niet tot extra uitgaven doordat de Staat nu
al indirect eigenaar is via Fortis Bank Nederland. Het leidt er wel toe dat
het krediet aan Fortis Bank Nederland wordt verlaagd met 6,5 mld. In plaats
daarvan wordt een direct aandelenbelang van 6,5 mld. in RFS genomen. Is dit
betrokken in de berekening van de minister van de 469 mln. voor volgend jaar?
Als ik het letterlijk lees, zie ik minder rente-inkomsten doordat er volgend
jaar 6,5 mld. minder krediet aan Fortis uitstaat. Dat betekent dat er minder
rente-inkomsten zijn. In plaats daarvan komt een aandelenbelang in RFS Holdings.
Ik kan mij moeilijk voorstellen dat dat dividend oplevert volgend jaar. Het
kost echter wel 6,5 mld., dus de rentelast van de overheid gaat niet met 6,5
mld. omlaag. Graag hoor ik een reactie van de minister op dit punt.Ten slotte: ik heb uit de antwoorden op de vragen van de heer Van Dijck
begrepen dat de garantie voor LeasePlan nu afgesloten is. Het zou toch wel
netjes zijn als de minister die garantie nog vooraf, via een nota van wijziging
op de suppletoire begroting, ter goedkeuring voorlegt aan de Kamer in plaats
van achteraf bij de voorlopige rekening.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Ik zou in de eerste plaats minister Bos willen feliciteren
met zijn uitverkiezing tot politicus van het jaar van afgelopen zondag, na
zijn uitverkiezing tot man van het jaar van vorige week in Elsevier, met name
vanwege de daadkrachtige aanpak. Vandaag is de Najaarsnota aan de orde. Uit
de Najaarsnota blijkt dat de staatsschuld met 90 mld. is opgelopen. Het is
dus nog 10 mld. meer dan de heer Irrgang zojuist suggereerde. Het kost wat,
maar dan heb je ook wat. Tegenover deze extra staatsschuld staan ook extra
bezittingen op de balans. Het zal echter niet eenvoudig zijn de balans weer
snel te verkorten. Bovendien is dat niet zonder risico. De wereld zit met
geheel of gedeeltelijk genationaliseerde banken en wil daar liever vroeger
dan later weer vanaf. De vraag is straks dan ook wie er instapt.Het risico is niet ondenkbeeldig dat wij er veel langer mee blijven zitten
dan wij willen. Bovendien is het de vraag of de bezittingen daadwerkelijk
net zo veel waard zijn als de schulden die ervoor zijn aangegaan. Ik vraag
de minister of wij straks, op de derde woensdag in mei tijdens de staatsbalans,
een reële waardering krijgen van de staatsdeelnemingen. Krijgen wij ook
een risicoparagraaf van de minister? Als voorbeeld noem ik de koersontwikkelingen
van ING. Deze zijn 30% minder dan waarvoor de Staat met een kapitaalinjectie
is ingestapt. Op een bedrag van 10 mld. is dat toch 3 mld.
en dat is enorm veel geld.Gisteren werden wij opgeschrikt door het bericht dat de Staat een strop
lijdt van 1 mld., omdat Fortis slachtoffer is geworden van de Madoff-zwendel.
De vraag is of een zorgvuldig onderzoek de risico's van deze belegging in
beeld had kunnen brengen, in elk geval bij Fortis. Ik vraag de minister dit
tot op de bodem uit te zoeken. Het verweer van de minister dat ook een aantal
andere gerenommeerde banken slachtoffer zijn geworden, is wat te gemakkelijk.De minister heeft de afgelopen maanden kritiek geuit op mensen en overheden
die hier en daar zijn gaan shoppen om een extra procentpuntje rendement te
halen. Hij heeft gezegd dat extra rendement ook extra risico betekent. Het
rendement dat Madoff beloofde, leek wel op een geldmachine. Ik heb altijd
geleerd dat moneymachines don't risk. Een kritische reflectie is hier naar
mijn mening op zijn plaats.Gisteren heb ik een citaat van de minister uit Vrij Nederland aangehaald
en dat wil ik nu weer doen. De minister heeft gezegd: "Wij zaten in een flow.
De ene stap volgde op de andere. Op een gegeven moment lag er een deal en
waren wij opeens eigenaar van een bank. Je neemt die beslissing bijna in een
roes. Dan begin je jezelf ineens af te vragen: zullen wij 16 of 17 mld. bieden?"
Dit citaat wekt niet de indruk dat de minister zorgvuldig heeft gehandeld.
Hoe heeft hij zich een beeld gevormd van de waarden en de risico's waarop
hij het uiteindelijke bod heeft gebaseerd? Heeft hij gesprekken gevoerd met
de directie van de Nederlandse onderdelen die zijn gekocht? Is met spoed een
due diligence uitgevoerd en wat is er gebeurd tussen het moment van aankoop
en het heden? Er zijn inmiddels ruim twee maanden verstreken. Zijn de risico's
nu wel goed in kaart gebracht? De VVD-fractie wil graag openheid van zaken
over de inschattingen bij de aankoop en de inschattingen die de minister tweeënhalve
maand geleden kon maken.De heer Tang (PvdA):Wij hebben gisteren even gesproken over de fraudezaak van Madoff. De heer
Weekers leek de suggestie te wekken dat wij met een boekenonderzoek in Nederland
een piramidespel in de Verenigde Staten kunnen ontmaskeren. Wilde hij deze
suggestie inderdaad wekken of heb ik dat verkeerd begrepen?De heer Weekers (VVD):Met een boekenonderzoek in Nederland kunnen wij geen piramidespel in de
Verenigde Staten ontmaskeren. Die suggestie heb ik niet gewekt. Ik heb het
citaat van de minister aangehaald en gezegd dat het wel verstandig is om de
boeken te onderzoeken. Wij wisten dat er een aantal toxische elementen in
zaten. De minister heeft in ieder geval tijdens de eerste debatten de indruk
gewekt dat hij alleen de gezonde onderdelen had overgenomen. De vraag is of
dat onderzoek wel zorgvuldig is uitgevoerd en met die vraag zit ik nog steeds.De heer Tang (PvdA):Ik vraag mij af welke tijdbalk de heer Weekers voor ogen heeft. Een en
ander gebeurde in een weekend. Hij vraagt naar een boekenonderzoek, dat overigens
gebruikelijk is bij een fusie of een overname, dat een of meerdere maanden
duurt. Hoe stelt hij zich dat voor? Wil hij dat de minister een bank van de
ondergang redt en daarmee een financiële catastrofe voorkomt, of wil
hij zekerheidshalve een boekenonderzoek verrichten met het risico dat de patiënt
al overleden is?De heer Weekers (VVD):Wij hebben de minister op dat moment gesteund in zijn daadkrachtige aanpak,
simpelweg omdat het onvermijdelijk was een bank die op omvallen stond, te
redden. Ik sta daar nog steeds achter. Het gaat erom dat de minister, meteen
al aan het begin, de indruk heeft gewekt dat hij wist wat hij kocht. Hij heeft
dat gisteren ook aangegeven. Inmiddels blijken er wat katten in de zak te
zitten.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):De heer Weekers zegt dat er katten in de zak zitten, maar dat is met de
wetenschap van nu. Zelfs met due diligence was men er niet achter gekomen.
De heer Weekers geeft zelf toe dat je niet had kunnen zien, als je daar een
paar maanden geleden mensen op had gezet, dat dit een project was in het kader
van een piramidespel. Dan moet de heer Weekers nu niet komen met de opmerking
dat men het allemaal had moeten bekijken, want men was er gewoon niet achter
gekomen. Het is een fout van de toezichthouder. Die had op een gegeven moment
iets moeten doen, maar heeft dat niet gedaan. Ook al was er een goed boekenonderzoek
gedaan, dan was je er niet achtergekomen. De heer Weekers geeft dat zelf toe.
Hij moet het dan ook niet de minister verwijten.De heer Weekers (VVD):Ik zeg dat ik in elk geval wil dat de risico's heel goed in kaart worden
gebracht. Kennelijk staan er op de balans een aantal zaken waaraan risico's
zijn verbonden. Natuurlijk, dat men slachtoffer is van zwendel ga ik natuurlijk
niet deze minister verwijten, want die zwendel had hij in die drie dagen niet
kunnen zien. Het gaat erom dat er zaken op de balans staan waarvan de risico's
onvoldoende zijn ingeschat. Als tegen burgers of overheden die hun spaargeld
op IJslandse banken zetten, wordt gezegd dat zij weglopen voor een procentpuntje
meer, maar dan wel moeten beseffen dat er grote risico's aan vastzitten, wil
ik die reflectie ook zien op de bezittingen die op de balans van deze banken
staan. Daar gaat het mij om.De heer Tang (PvdA):Maar toch, mijnheer Weekers, lijkt u wel van twee walletjes te willen
eten. De VVD steunt de minister van Financiën bij het ingrijpen bij Fortis
en ABN AMRO, maar tegelijkertijd wil de VVD zekerheid hebben over wat er in
de boeken staat. Ik begrijp dat niet. Kunt u uw positie duidelijk maken? Vindt
u achteraf dat het geen goede ingreep was? Waarom hebt u dat dan niet eerder
gezegd?De heer Weekers (VVD):Wij kunnen pas achteraf controleren. Die discussie hebben wij al eerder
gevoerd; de regering regeert, de Kamer controleert. Het was op het moment
zelf onvermijdelijk dat werd ingegrepen. Ik heb in mijn eerste reactie de
minister ook het voordeel van de twijfel gegeven. Het was nodig. Laat daarover
geen misverstand bestaan. Ik wil wel verantwoording. Die verantwoording vraag
ik nu.De voorzitter:Gaat u door, mijnheer Weekers.De heer Weekers (VVD):Daarbij komt dan de uitspraak van het Belgische hof van beroep, dat de
verkoop niet legaal heeft genoemd. Gedupeerde aandeelhouders
van Fortis claimen nu een bedrag van 11 mld. van de Staat. De minister van
Financiën zei gisteren dat zij geen schijn van kans maken. Hun advocaat
schat de kans echter op meer dan 50%. Daarover krijg ik graag wat uitleg
van de minister. Ik heb geprobeerd het arrest van het Belgisch hof te achterhalen.
Het was voor mij alleen maar in het Frans beschikbaar. Een heel dik pakket
kwam vlak voor dit debat. Kan de minister ons de officiële Nederlandse
vertaling verschaffen, met de Nederlandse appreciatie van dat arrest? Ik wil
namelijk weten wat de Nederlandse positie is.Circuleerden voor het ABN AMRO-deel uit de Fortisdeal bedragen van 10
mld., uit de brief van de minister van Financiën van gisteren blijkt
het belang in RFS Holding, het ABN AMRO-smaldeel van de Staat, gewaardeerd
te worden op 6,5 mld. Daartussen zit een gat van 3,5 mld. Kan de minister
dit uitleggen? Ik begrijp – ik heb het dan over de brief van gisteren –
dat de Staat een rechtstreeks belang in RFS Holding wil verwerven. Ik begrijp
dat ook, want de huidige structuur is natuurlijk een gedrocht. Kan de minister
echter uitleggen waarom het slecht is voor de solvabiliteitspositie van Fortis
als wij de status quo handhaven? Komt dit door de waardering van 6,5 mld.
en had Fortis het aanvankelijk voor een hoger gedrag in de boeken staan? Hoe
is het met de solvabiliteitspositie van ABN AMRO? Wordt die apart betaald
of gaat het om de solvabiliteitspositie van RFS Holding? Hoe is dan de samenstelling
der delen?De minister benadrukte dat deze transactie geen kapitaalinjectie is. Toch
wordt vreemd vermogen omgezet in eigen vermogen. Er wordt geparticipeerd in
het eigen vermogen. Dat is toch een kapitaalinjectie? Het omzetten van vreemd
vermogen in eigen vermogen lijkt mij een kapitaalinjectie. 16,8 mld. was de
overnameprijs van Fortis, inclusief ABN AMRO. Daarnaast heeft de Staat een
aantal leningen overgenomen voor pakweg 35 mld. Voor hoeveel staan Fortis
en RFS na verwerving van het rechtstreeks belang – dus als de brief
van gisteren wordt uitgevoerd – nu in de boeken van de Staat? Ik krijg
dat graag uitgesplitst naar eigen vermogen en vreemd vermogen. Ik wil ook
precies weten wat de toename van het risicoprofiel van de Staat is en bovenal
wil ik een totaalinventarisatie van de risico's hebben.Ik heb het al eerder gezegd: geen misverstand, de transacties waren onvermijdelijk.
Het is echter verontrustend dat het vertrouwen tussen de banken nog steeds
niet is hersteld. Welke lessen heeft de minister getrokken uit de eerste ronde
kapitaalinjecties? Wat is zijn verwachting hoe de vlag erbij hangt als de
boeken op 1 januari gesloten zijn?De VVD-fractie vindt dat de politiek op grotere afstand moet staan. Mark
Rutte heeft verleden week al bepleit om een vennootschap op te richten die
tussen het kabinet en de directe staatsparticipaties staat. Hij heeft daarbij
verwezen naar het Verenigd Koninkrijk en Zweden. Prof. Boot heeft daar ook
voor gepleit. Kan de minister daar een inhoudelijke reactie op geven?Ik wil ook graag weten wat de actuele stand van zaken is rondom het dossier-IJsland.
In de Najaarsnota schrijft de minister dat de definitieve overeenkomst met
de IJslandse autoriteiten nog niet was uitonderhandeld. Wat is de stand van
zaken? Mijn fractie maakt zich zorgen over de 100.000plus-spaarders en de
belastingbetalers van provincies en gemeenten die het schip zijn ingegaan.
Wij willen ook weten wat uiteindelijk de Nederlandse positie is ten opzichte
van de Britse en de Duitse positie, want daar lijkt licht tussen te zitten.Mijn fractie maakt zich ook grote zorgen over de ontsporing van de overheidsfinanciën.
Het kabinet is nog niet op de helft of het wreekt zich al dat de coalitiepartijen
zich bij aantreden rijk hebben gerekend. Ik kan de vraag niet vaak genoeg
herhalen: hebt u nu geen spijt? Met Prinsjesdag klopte deze minister van Financiën
zichzelf nog op de borst omdat de staatsschuld sinds Napoleon nog niet zo
laag was geweest. Sterker nog, hij was lager dan in 1814, toen werd begonnen
met tellen. Hij was de eerste minister van Financiën die vier jaar op
rij een begrotingsoverschot zou laten zien. De inkt was nog niet droog of
wij zagen die mooie belofte volstrekt loos worden. De premier voegde daar
tijdens de algemene politieke beschouwingen aan toe: de overheidsschuld daalt
in een veel sneller tempo dan geraamd. Kan de minister van Financiën
mij vertellen wat het feitelijke tekort was bij zijn aantreden en wat het
feitelijk tekort nu is?De heer Cramer (ChristenUnie):De heer Weekers maakte de opmerking dat het kabinet zich bij zijn aantreden
rijk heeft gerekend. Hij doelt dan natuurlijk op het groeiscenario waar het
kabinet van is uitgegaan. Wil hij vandaag ook niet gewoon zo eerlijk zijn
om te zeggen: als je in een crisis van deze omvang zit, in een recessie, dan
had dat halve procentje ook helemaal niets uitgemaakt?De heer Weekers (VVD):Dat had wel degelijk uitgemaakt. Wij zouden dan ook in een tekort zijn
geschoten. Dat geef ik grif toe. Maar ik hoef maar even naar de meest recente
cijfers van het Centraal Planbureau te kijken – die hebben wij verleden
week maandag gekregen – en dan hoef je niet zo'n heel slimme rekenmeester
te zijn om te concluderen dat er in 2011 5,5% economische groei moet
zijn om de 1%-doelstelling van het coalitieakkoord te halen. Als was
uitgegaan van een voorzichtige economische groei, zoals de VVD steeds heeft
bepleit, dan was 4,5% voldoende geweest. Dat scheelt dus geen half
procentje, maar in deze kabinetsperiode toch een vol procent.De heer Cramer (ChristenUnie):Ik ben blij dat de heer Weekers erkent dat je in tijden van crisis door
iedere grens kachelt, wat je ook verzint.De heer Weekers (VVD):Dat is het geval. Vandaar dat wij hebben gezegd dat je beter uit kunt
gaan van een voorzichtig scenario, dan dat je bij voorbaat al alles uit gaat
geven. Dan kom je namelijk later op de koffie.De heer Tang (PvdA):Als de groei bijna drie procentpunten lager ligt en niet 2% is,
maar bijna -1%, is dat kwart procentje natuurlijk futiel. Dat moge
duidelijk zijn. Mijn vraag voor de heer Weekers is de volgende. Ik heb zijn
fractievoorzitter verleden week horen zeggen dat er uitgaven moeten zijn –
ik probeer zijn woorden te reproduceren, maar ik heb daar wat moeite mee –
die misschien niet zo goed zijn voor de economie; die hoeven dan niet gedaan
te worden, maar het zijn wel uitgaven die goed zijn voor de economie. Dat
is een beetje een schimmig standpunt, zoals de laatste tijd wel vaker het
geval is bij de VVD. De VVD heeft ook een tegenbegroting ingediend. Daarin
pleit de VVD toch gewoon voor harde bezuinigingen. Vindt hij
het nog steeds een goed idee dat juist in deze tijden, waarin iedereen van
Obama tot de Nobelprijswinnaar Paul Krugman zegt dat er niet moet worden bezuinigd,
maar dat er eigenlijk juist meer moet worden uitgegeven, de VVD zegt: wij
hebben een tegenbegroting en daar houden wij aan vast; wij gaan gewoon lekker
bezuinigingen, ook al is dat slecht voor de economie?De heer Weekers (VVD):De VVD staat nog steeds achter de tegenbegroting, omdat die niet alleen
bezuinigt, maar ook voor een behoorlijke portie lastenverlichting zorgt. Dat
zal de economie verder stimuleren. De VVD gelooft namelijk meer in particuliere
consumptie dan in overheidsconsumptie. Daarnaast wil de fractie extra investeren
in infrastructurele projecten. Dat zijn projecten die ook de CDA naar voren
wil halen en die er met de stofkamoperatie uit zouden moeten komen.De VVD wil inderdaad bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking, waarvan
PvdA-econoom Flip de Kam heeft gezegd dat een derde ronduit schadelijk is,
een derde er niet toe doet en slechts een derde goed besteed geld is. Daar
kun je dus heel wat geld weghalen zonder dat het iemand schaadt. Sterker nog:
het leidt alleen maar tot positieve effecten. In haar tegenbegroting heeft
de VVD ervoor gezorgd dat er een veel grotere buffer komt. Zij heeft die buffer,
2,5 mld., in de staatsschuldaflossing gestopt. Die 2,5 mld. zou met de verslechterde
economische vooruitzichten voor volgend jaar moeten worden ingezet om de zaak
in balans te houden. De VVD gaat uit van een trendmatig begrotingsbeleid,
maar dan volgens haar eigen normen.De heer Tang (PvdA):Ik herken onmiddellijk dat de VVD probeert de problemen af te wentelen
op de armsten in Nederland en de allerarmsten in de wereld. Dat is een keuze
van de VVD, maar niet onze keuze. Ik begrijp echter niet dat de VVD zegt voor
lastenverlichting te kiezen. Er is geen verschil voor het effect op de economie,
of het nu publieke of private uitgaven zijn. Er resteert dus per saldo een
bezuiniging van 2,5 mld., waarmee de VVD de economie verder in de put brengt.
Dat is bepaald niet solide. Ik begrijp niet dat de heer Weekers durft in te
gaan tegen deze economenwijsheid.De heer Weekers (VVD):Ik heb een andere economenwijsheid, namelijk dat je van een veel voorzichtiger
beginsel moet uitgaan. De VVD heeft in onze tegenbegroting een buffer van
2,5 mld. en die buffer is volgend jaar echt onvoldoende om de begroting in
de plus te houden. De fractie gaat mee met het beleid van automatische stabilisatoren –
dat is op zich verstandig beleid – maar zonder eerst aan uitgavendrift
en belastingverslaving te doen.De heer Tang (PvdA):De heer Weekers zegt dat hij het beleid van automatische stabilisatoren
onderschrijft. Dat bestrijd ik ten enenmale. De VVD bezuinigt 2,5 mld. en
breekt met de begrotingsregels die minister Zalm heeft opgesteld. Dit is geen
trendmatig begrotingsbeleid. De VVD wijkt daarmee af van de trend en bezuinigt
gewoon 2,5 mld., nota bene in een laagconjunctuur. Dat is bepaald niet solide.
Dat is schadelijk.De heer Weekers (VVD):De heer Tang maakt er nu echt een potje van. Hij moet zijn huiswerk overdoen.
De VVD heeft de begrotingsregels en het uitgavenniveau van het kabinet, dat
werkelijk een uitgavenexplosie is, van begin af aan bestreden. De VVD gaat
uit van de echte Zalm-systematiek: het scheiden van inkomsten en uitgaven
op basis van een veel lager uitgavenniveau. Als de coalitie daarvan was uitgegaan,
was de VVD nu niet tussentijds met bezuinigingsplannen gekomen.In de loop van het kabinetsperiode zal het kabinet sneller gedwongen worden
om te gaan bezuinigen. De signaalwaarden van -2% zullen worden bereikt
en dan voeren wij deze discussie verder.Ik wil graag van de minister weten wat zijn standpunt is over de cao-loonontwikkeling.
Deze week zijn er cao's afgesloten, onder meer voor onderwijs: 7% voor
twee jaar tijd. Ik gun het de leerkrachten overigens van harte, maar wat betekent
dat in het licht van de bijgestelde inflatiecijfers voor de ruilvoetwinst
die voor 2009 was ingeboekt? Moet de minister daarvoor straks bezuinigen en
waar zal hij dat geld vinden?In de Voorjaarsnota wordt een operatie stofkam uitgevoerd en dat lijkt
onze fractie zeer zinvol. Het is jammer dat die stofkam niet nu al door de
begroting is gehaald.Als ik naar het uitgavenbeeld in de Najaarsnota kijk, zie ik dat er bij
sociale zekerheid een meevaller is van 300 mln. Ik neem aan dat dit het saldo
is na aftrek van de 200 mln. die wordt ingezet voor de werktijdverkorting.
Graag hoor ik een bevestiging op dat punt. Kijk ik dan vervolgens naar de
rijksbegroting in enge zin, dan zie ik dat het overschot bij de sociale zekerheid
volledig wordt opgesoupeerd door extra uitgaven. Zie ik dat goed, zo vraag
ik de minister?De VVD wil in elk geval aantekening dat wij tegen de behandeling zijn
van de opbrengst van het Plant Hotel Aruba. Het gaat om een bedrag van rond
de 100 mln. dat in de richting van Aruba wordt geschoven, in elk geval de
helft. Vanaf het begin hebben wij ons daartegen uitgesproken. Bovendien is
het in strijd met eerdere uitspraken van het kabinet dat de opbrengst van
het hotel volledig voor Nederland zou zijn.Aan het algemene artikel voor ontwikkelingssamenwerking wordt 220 mln.
toegevoegd en dat is geld op zoek naar beleid. Waarom wordt de stofkam daar
nu niet al doorheen gehaald en het geld niet in de richting van tekortreductie
gebracht?Waarom wordt nu al 300 mln. uitgegeven voor de ov-jaarkaart terwijl dat
eigenlijk pas in 2009 zou moeten worden uitgegeven? De indruk die dit soort
transacties op mij hebben, is dat meevallers nu maar even worden ingevuld
met uitgaven die toch het volgend jaar moeten worden gedaan om ervoor te zorgen
dat nu al de meevallers in de uitgaven voor 2009 worden gecreëerd. Graag
een bevestiging hiervan of een uitleg hoe ik het anders moet zien.Als ik kijk naar de FES-uitgaven, dan blijven er bij bepaalde zaken geld
over. In de onderwijsbegroting zit FES-geld, het Fonds stimulering brede scholen,
lerarenopleidingen, maar ook bij WWI blijft FES-geld over. Kan in de operatie
stofkam die kam ook niet eens door al dit soort uitgaven worden gehaald? Ik
denk dat de criteria voor FES-waardige projecten absoluut scherper zullen
moeten en dat wij ervoor moeten zorgen dat wij het kapitaal dat onder de grond
zit alleen maar uitgeven aan kapitaal boven de grond en voor de rest bestemmen
voor aflossing van de staatsschuld.Voorzitter. Als wij toch bezig zijn met die operatie stofkam, is de minister
dan ook bereid om die eens door bepaalde belastingen te halen, belastingen
die schadelijk zijn voor de economie? In een interruptiedebatje tussen enkele
collega's is daar al iets over gezegd. Kijk naar de vlieg- en verpakkingenbelasting.
Dit zijn belastingen die de economie ronduit schaden. Schiphol verwacht over
2008 een miljoen minder passagiers. Wat betekent dat aan economische effecten?
Een aantal luchtvaartmaatschappijen heeft bijvoorbeeld al Maastricht Aachen
Airport de rug toegekeerd. Eindhoven kampt met dezelfde problematiek. De Belgen
en de Duitsers lachen zich intussen rot! Waarom volgt de minister van Financiën
niet het voorbeeld van zijn Belgische collega's, die aanvankelijk ook van
plan waren om een vliegtaks in te voeren om hem maar gauw te schrappen, want
daarmee is de economie geholpen? Hetzelfde geldt voor de verpakkingenbelastingen.
Wij zien het overigens ook bij het kansspelbeleid. In de begroting en de Najaarsnota
schrijft de minister dat er lagere winstafdrachten van Holland Casino komen,
maar dat is een gevolg van de kansspelbelasting die fors is verhoogd. Allemaal
schadelijke effecten. Ik zou zeggen: schrap die belastingen, dan hebt u die
schadelijke effecten ook niet!Voorzitter. Gisteren hebben wij de brief over defiscalisering van de groepsrente
gekregen. Ik ben het met de heer De Nerée eens dat wij daar na het
kerstreces maar een algemeen overleg over moeten houden. Mijn suggestie zou
zijn om dat vooraf te laten gaan door een hoorzitting of een rondetafelgesprek
om ons er nader van te vergewissen dat het fiscaal vestigingsklimaat uiteindelijk
erop vooruitgaat en dat wij op dat punt geen risico's lopen die wij tot dusverre
niet hebben gezien. Dat staat voor de VVD voorop.Wat voor ons ook vooropstaat – in dezen geef ik het CDA ook de hand –
is dat de opbrengsten een-op-een terug worden gesluisd in de richting van
het bedrijfsleven. Ik vind dat zeker in een tijd als nu een signaal moet worden
afgegeven dat het Nederland ernst is om het fiscaal vestigingsklimaat te verbeteren.
Het Verenigd Koninkrijk komt in het voorjaar, ik meen over een maand of vier,
met de deelnemingsvrijstelling. Dan is een concurrentieel voordeel dat Nederland
nu nog heeft ten opzichte van de Britten weg. Geef nu het signaal af dat wij
de dividendbelasting afschaffen. Ik vraag de minister om ons ook te informeren
over de netto-opbrengst van de dividendbelasting. Ik heb signalen gekregen
dat dit rond de 700 mln. ligt. Je zou een heel mooie combinatie kunnen maken
van het afschaffen van een belasting die zorgt voor veel administratieve rompslomp
en veel inningskosten, samen met een verlaging van de VPB.Tot slot kom ik op een van de maatregelen die het kabinet heeft genoemd
in het kader van het steunpakket van 6 mld. Ik ben het overigens met de heer
Irrgang eens dat dit een luchtkasteel is. Het is geen pakket van 6 mld. Het
is oude wijn in nieuwe zakken. Het is eigenlijk ook het naar achteren schuiven
van belastingopbrengsten. Maar goed, als dat kan helpen, zijn wij daar niet
op voorhand tegen. Prof. Brandsma heeft in een artikel geschreven dat bedrijven
er veel te laat wat aan hebben als je het pas op 1 januari 2009 laat
ingaan. Wil je het echt laten werken als liquiditeitsimpuls voor het bedrijfsleven,
dan zou je de maatregel al op 1 januari 2008 moeten laten ingaan. Dan
zou je daar ook een aantal andere onderdelen bij moeten betrekken, zoals willekeurige
afschrijving op onroerend goed in eigen gebruik. Ik vraag de minister om daarop
ook te reflecteren.De voorzitter:Ik zat even te wachten tot echt het laatste "tot slot" kwam. Dat heeft
u nu gehad? U hebt in ieder geval tot slot bijna evenveel tijd gebruikt als
uw spreektijd.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik hoor de heer Weekers, niet verrassend overigens, alleen een pleidooi
houden om het beetje vergroening van de economie dat er nu is om zeep te helpen.
Het is alweer een tijdje geleden dat de VVD met groen rechts kwam. Ik vraag
mij af waar de concrete voorstellen voor dat groene van de VVD blijven.De heer Weekers (VVD):Ik kan hier een hele discussie beginnen over de wenselijkheid van de bouw
van nieuwe kerncentrales. Dat is tenminste echt groen en groen rechts. De
vliegbelasting is een belasting die schadelijk is voor de Nederlandse economie
en die het totale vliegverkeer geen donder helpt. Sterker nog, voor al het
vliegverkeer dat in Nederland wordt weggejaagd, blijven de mensen niet thuis.
Zij gaan niet in de trein zitten. Zij gaan met het vliegtuig vanaf Brussel,
Düsseldorf, Weeze en andere luchthavens in de ons omringende landen.
Die spinnen daar garen bij. De Belgen lachen zich rot. Mevrouw Sap moet in
De Standaard in België eens lezen wat Belgen vinden van de vliegtaks
in Nederland. Zij vinden het fantastisch. Ik ga graag met mevrouw Sap in de
slag over voorstellen om de economie duurzamer te maken en om de energievoorziening
duurzamer te maken, maar niet met dit soort rare maatregelen die alleen maar
schadelijk zijn voor de economie.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik blijf het toch opvallend vinden dat de VVD-fractie een juiste beprijzing
van goederen en diensten, waarin je de milieueffecten verdisconteert, rare
maatregelen noemt. Dat zou de VVD als marktpartij eigenlijk ook moeten toejuichen.
Als de VVD-fractie alleen kernenergie als groen blijft aanprijzen, terwijl
wij allemaal weten dat er nog geen duurzame oplossing voor het afvalprobleem
bestaat, dan vrees ik dat het nog lang gaat duren voordat wij elkaar zullen
vinden. Ik daag de VVD-fractie uit om met levensvatbare voorstellen te komen
als zij het etiket groen rechts wil blijven dragen.De heer Weekers (VVD):Wij spreken vandaag over de Najaarsnota en niet over de groenrechtse agenda.
Ik begrijp de opmerking best. Bij de beprijzing van vervoer zie ik een onevenwichtigheid
tussen enerzijds het luchtvervoer en anderzijds het vervoer over de weg, respectievelijk
de trein. Daarin bestaat een onevenwichtigheid, ook omdat kerosine niet belast
is. Maar wij zeggen daarop: dan zul je in Europa gezamenlijk initiatieven
moeten nemen, want anders ben je zelf de gekke Henkie van Europa. Dat zien
wij nu gebeuren met die vliegbelasting. Als wij afspraken kunnen maken met
de Belgen, de Duitsers, de Fransen en de Britten, als wij in Europa goede
afspraken kunnen maken over een kerosinetaks, dan wel een werkbare vliegbelasting
die maatschappijen ook stimuleert om met schonere vliegtuigen te vliegen,
dan kunnen wij zaken doen. Maar de vliegbelasting zoals die eenzijdig in Nederland
is ingevoerd en de wijze waarop die is ingevoerd, kent alleen maar nadelen.De heer Cramer (ChristenUnie):Ik wil hierop even doorgaan. Het gaat niet om de voorbeelden, maar om
het principe. De heer Weekers heeft een opmerking gemaakt over de belasting
die schadelijk is voor de economie. In het debat vorige week over de kredietcrisis
hebben wij met elkaar besproken dat je deze crisis moet aangrijpen om met
vergroeningsmaatregelen sterker uit deze crisis te komen. Geef een heel brede
incentive aan onze industrie, het mag van mij alles zijn, waardoor wij er
met een soort turbo uitkomen als de crisis weer ten goede keert. Vergelijk
het met de energiecrisis van de jaren zeventig. Die heeft de heer Weekers
ook nog net meegemaakt. Is de heer Weekers, met andere woorden, bereid om
met mij in het belang van onze industrie een spa dieper te gaan? Als hij overweegt
om de obligate VVD-riedel af te steken, dan hoeft hij van mij geen antwoord
te geven.De heer Weekers (VVD):Ik ben altijd bereid om in discussie te gaan over voorstellen die onze
economie versterken. Bij die discussie moeten wij echter ook betrekken hoe
men hiermee in het buitenland omgaat en wat per saldo de effecten voor de
economie zijn.U zegt dat wij vorige week van alles gewisseld hebben. Dat is zo, maar
ik hoop niet dat u daarmee wilt zeggen dat uw argumenten toen de mijne zijn
geworden. Dat is namelijk zeker niet het geval. Mijn fractie heeft de motie
van de fracties van de PvdA en GroenLinks dan ook niet gesteund. Een motie
waarin men de regering oproept om de kredietcrisis aan te grijpen om haar
vergroeningspakket te realiseren, is mijn fractie te kort door de bocht. Als
u voor ons constructieve voorstellen in petto heeft die de economie stimuleren
en goed zijn voor het milieu, dan kunnen wij zeker zaken doen.De heer Cramer (ChristenUnie):Ik wil toch echt een spa dieper gaan dan dit. De vorige crisis is aangegrepen
om thermopane glas en de hoogrendementsketel te ontwikkelen. Daardoor zijn
wij toen juist sterker uit de crisis gekomen. Dat effect kunnen wij nu toch
zeker weer bereiken? Zo ja, dan kan vergroening nu toch ook in ons voordeel
werken?De heer Weekers (VVD):Natuurlijk, maar wij moeten zaken niet door elkaar halen. In de jaren
zeventig kampten wij met een oliecrisis en een energietekort. In reactie daarop
zijn goede impulsen gegeven aan energiebesparing, want het is natuurlijk krankzinnig
dat je zo hard moet stoken dat je niet alleen je huis, maar ook de straat
verwarmt. Alle maatregelen die helpen om energie te besparen en om nieuwe
vormen van energie te ontwikkelen, zal ik zeker welwillend overwegen. Ik kom
zelf uit een regio met een belangrijke zonne-energiesector en ik weet dus
uit de eerste hand hoe belangrijk dat is. Dat soort ontwikkelingen moeten
wij stimuleren, maar ik hoop dat wij dan ook met u zaken kunnen doen over
moderne vormen van kernenergie. Kernenergie is namelijk een stuk schoner dan
de kolencentrales die minister Cramer wil bouwen.De voorzitter:Wij zijn inderdaad een eind van het eigenlijke onderwerp afgedwaald.Voordat ik de heer Van Dijck het woord geef, schors ik de vergadering
enkele ogenblikken.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Tony van Dijck (PVV):Voorzitter. Namens de PVV-fractie feliciteer ik de minister van Financiën
hartelijk met zijn verkiezing tot politicus van het jaar. Ik heb begrepen
dat hij dankzij de kredietcrisis de heer Wilders net achter zich heeft weten
te houden.De Najaarsnota lezend, zou je niet denken dat wij in zwaar weer verkeren.
Het kabinet zit nog duidelijk in de ontkenningsfase. De zonnige Najaarsnota
straalt dit uit. Ik zou zeggen: geniet er maar van, want dit zou wel eens
de laatste zonnige Najaarsnota kunnen zijn.In drie maanden tijd is de staatsschuld met 90 mld. opgelopen. Gelukkig
staat er wel iets van onderpand tegenover. Hopelijk zien wij daar ooit nog
iets van terug. De minister heeft ook een garantiefonds van 200 mld. beschikbaar
gesteld aan gezonde financiële instellingen. De PVV-fractie vraagt zich
af wat gezonde financiële instellingen zijn. Van dit fonds hebben slechts
twee instellingen gebruikgemaakt, of eigenlijk één: LeasePlan.
Waarom maken zo weinig instellingen gebruik van de regeling? Zijn de premies
of andere condities niet veel te zwaar? Heeft de minister hier een verklaring
voor?Ook vindt de PVV-fractie het te gek voor woorden dat een bedrijf als LeasePlan
voor deze garantie in aanmerking komt, en nog wel als eerste, daar het primair
een leasebedrijf betreft met stinkend rijke oliesjeiks als aandeelhouders
en het daarnaast een bankvergunning heeft. Is de minister bereid om de voorwaarden
van deze regeling zodanig aan te scherpen dat alleen echte en gezonde banken
ervoor in aanmerking komen?De minister heeft aangekondigd, een deel van de vordering van de Icesave-spaarders
te bekostigen, namelijk 100 mln. Eigenlijk zou dit bedrag moeten worden betaald
door de banken. Daarom wil de PVV-fractie dat de banken 40 mln. van deze 100
mln. overnemen. De verhoging van de limiet was tenslotte mede bedoeld om de
rust te herstellen en te voorkomen dat een run op de banken zou plaatsvinden.
De 40 mln. die zo wordt vrijgespeeld, kan worden gebruikt om ook de 100.000plus-spaarders
te compenseren. Deze mensen hebben in goed vertrouwen hun zuur verdiende spaargeld
en pensioen toevertrouwd aan Icesave, zonder zich bewust te zijn van de gevaren
en zonder dat ook maar iemand hen heeft gewaarschuwd. Deze spaarders zijn
nu de klos met Bos, terwijl in Duitsland en Engeland alle Icesave-spaarders
worden gecompenseerd.Terwijl de storm in de economie met de dag heviger wordt, zit het kabinet
warm en droog in vak K na te denken over eventuele maatregelen. In 2008 sluiten
echter 6500 bedrijven de deuren. Naar verwachting neemt dit aantal met 50%
toe in 2009. Het aantal ontslagaanvragen neemt elke maand toe, tot 3300 in
november. DSM ontslaat wereldwijd 1000 mensen en Electrolux 3000. NedCar legt
de productie stil. DAF heeft al 200 flexwerkers naar huis gestuurd en heeft
voor 6400 mensen werktijdverkorting aangevraagd. Corus wil 6400 mensen in
de werktijdverkorting parkeren en dreigt zelfs Europa te verlaten, vanwege
haar rare CO2-ideeën. In de Rotterdamse haven zitten de kraanmachinisten
duimen te draaien. En dan heb ik het nog niet eens over de huizenmarkt. Deze
dreigt helemaal stil te vallen, met als gevolg dat er volgend jaar aanzienlijk
minder huizen worden gebouwd en 40.000 mensen hun baan dreigen te verliezen.Het CPB voorspelt dat het aantal werklozen de komende twee jaar zal verdubbelen
tot maar liefst 600.000 mensen. Het is vijf over twaalf en het kabinet komt
niet verder dan een te beperkte regeling voor werktijdverkorting en een regeling
voor vervroegde afschrijving. Dit zijn pleisters op een gapende wond die hoognodig
gehecht moet worden.Het ergste is echter dat dit kabinet de recessie aanwakkert. Minister
Bos roept op om te "consuminderen", terwijl wij juist ten tijde van een recessie
moeten consumeren. Minister Van der Hoeven roept op om de lonen te matigen,
terwijl de 3,5% loonsverhoging juist nodig is om de koopkracht te stimuleren.
Minister Van der Laan denkt na over een impuls voor de huizenmarkt, maar vanaf
dat moment koopt dus niemand meer een huis en wacht iedereen op een mogelijke
verlaging van de overdrachtsbelasting. De minister-president denkt na over
het vrijgeven van het spaarloon, met als gevolg dat iedereen grote aankopen
uitstelt totdat dit gebeurt. De minister-president denkt na over een vlaktaks,
waarbij hij en passant de hypotheekrenteaftrek ter discussie stelt, dit ten
tijde van een stagnerende huizenverkoop. De vervroegde afschrijving gaat pas
in per 1 januari. Vanaf dat moment worden dus alle investeringen geannuleerd
of met een paar maanden uitgesteld tot 1 januari. Wij weten dat van uitstel
afstel komt. De motie van de Kamer om de Nationale Hypotheek Garantie te verhogen,
wordt niet uitgevoerd. Het kabinet denkt na over infrastructurele projecten,
om te kijken of die eerder kunnen uitgevoerd, maar kan niet eens de FES-gelden
besteden. Wij zien dit jaar namelijk weer 450 mln. aan onderbesteding.Het kabinet gooit ook olie op het vuur met maatregelen die de economie
juist afremmen in plaats van stimuleren. Zo heeft het rookverbod in de horeca
al vele horecazaken de kop gekost. Het terugdringen van de koopzondagen doet
de detailhandel en de supermarkten ook zeker geen goed. De PVV-fractie roept
het kabinet daarom op, geen proefballonnetjes meer op te laten, geen lastenverzwarende
maatregelen meer te nemen en geen maatregelen te nemen die de economie afremmen.
Tevens moet het kabinet erop toezien dat dit ook niet gebeurt door lokale
overheden en waterschappen. Zoals wij vanmorgen hebben kunnen constateren,
zijn zij het die de lasten weer verzwaren. De WW-verlichting die wij van het
kabinet hebben gekregen, kunnen wij direct weer inleveren bij de waterschappen
en ten behoeve van de gemeentelijke belastingen.Het kabinet moet met echte voorstellen komen. Verhoog de Nationale Hypotheek
Garantie. Investeer in de bouw van huurwoningen. Leg versneld wegen aan. Deblokkeer
het spaarloon. Verruim de kredietgarantieregeling. Verzeker debiteurenrisico's.
Normaliseer de kredietacceptatie bij banken. Verlaag de kredietrente en beperk
de risico-opslag. Versoepel de werktijdverkortingsregeling. Wij kregen een
paar minuten geleden een brief van minister Donner, waarin staat dat hij 78
bedrijven heeft afgekeurd. Dat zijn 78 bedrijven in de problemen die werktijdverkorting
aanvragen en gewoon nul op rekest krijgen.Vooral moet de koopkracht van de burgers worden versterkt. Koopkracht
is de enige echte remedie tegen de recessie. De begroting moet worden opengebroken
en alle overtollige uitgaven moeten worden geschrapt en door middel van belastingverlaging
worden teruggeven. Er zit veel stof in de begroting, zo zeg ik tot de heer
De Nerée. Schrap de uitgaven voor Vogelaarwijken, inburgering, schuldsanering,
de Nederlandse Antillen, ontwikkelingshulp, milieu- en kunstsubsidies en re-integratie.
Zo kan ik nog wel even doorgaan. Geef die miljarden terug door middel van
belastingverlaging. Het probleem van het bedrijfsleven is vraaguitval, niets
meer en niets minder. De omzet kan alleen worden gestimuleerd door de koopkracht
bij burgers te versterken. Niet voor niets roepen OESO, G20 en de Europese
Commissie alle landen op om de belastingen te verlagen en de economie te stimuleren.
Wanneer gaat het kabinet dit doen?De heer Cramer (ChristenUnie):Ik wil toch even protest aantekenen. De heer Van Dijck is de zoveelste
die vanmorgen spreekt van het begrip "stof in de begroting". Het woord stofkam
heeft niets te maken met waarnaar je op zoek bent, maar wel met het instrument
dat je gebruikt. Ik wil toch even het idee uit de wereld helpen dat wij allerlei
overbodige spulletjes in de begroting hebben zitten. Wij zijn het met elkaar
snel eens dat de heer Van Dijck andere keuzen maakt. Dat betekent echter niet
dat de keuzen die misschien geen directe invloed hebben op de investeringen,
niet zinvol zijn voor onze maatschappij. De heer Van Dijck maakt een andere
keuze, maar hij moet er geen spelletje van maken door te zeggen dat het merendeel
van wat wij met de stofkam vinden, onzin is.De heer Tony van Dijck (PVV):Het begrip "stof" wordt verschillend geïnterpreteerd. Wat voor ons
stof is, kan voor de heer Cramer goud zijn. Het is daarom heel moeilijk om
stof te definiëren. Ik denk dat het gebruik van het woord "stofkam" een
hoop discussie losmaakt over de vraag wat overbodig is en wat niet. Wij weten
wat wij allemaal overbodig vinden, wat wij als stof betitelen. Of de heer
Cramer ook iets uit de begroting als stof kan betitelen, zal bij de Voorjaarsnota
moeten blijken.De heer Cramer (ChristenUnie):Het begrip "stofkam" gaat niet over wat je vindt, maar over het instrument
waarmee je dat doet, namelijk dat je precies en zorgvuldig te werk gaat. Dat
is heel wat anders dan wat je eruit haalt. Je kunt met een stofkam ook luizen,
vlooien en ander ongedierte eruit halen. Het gaat erom met welk instrument
je bezig bent om precies en zorgvuldig naar je begroting te kijken.De heer Tony van Dijck (PVV):Kennelijk zitten er luizen in de begroting en ander ongedierte. Ik wil
dat graag geloven.Mevrouw Sap (GroenLinks):Voorzitter. Het meest opvallende van de Najaarsnota is natuurlijk de kredietcrisis
en de invloed daarvan op de Nederlandse overheidsfinanciën. Onze nationale
schuld neemt door alle maatregelen plots met ruim 15% toe. De minister
van Financiën werd daarmee in één klap de meest populaire
Nederlander en politicus van het jaar. Verdiend, wij feliciteren hem daarmee.
Wie dit echter drie maanden geleden had voorspeld, zou voor gek zijn verklaard.Wij hebben inmiddels tientallen miljarden gespendeerd, wereldwijd zelfs
honderden miljarden, om de crisis te bezweren. Het einde is
echter nog niet in zicht en niemand weet hoe lang het nog gaat duren. Over
de oorzaken zijn wij het redelijk met elkaar eens, maar over de oplossingen
lopen de meningen uiteen. Daarom is het ook zo belangrijk dat het parlementaire
onderzoek naar de kredietcrisis er komt. Wij zijn blij dat daar inmiddels
een meerderheid voor is en wij hopen dat de bezinning rond de kerst tot een
snelle start leidt.Het kabinet wil eerst de crisis bestrijden en dan pas werk maken van hervormingen.
GroenLinks wil niet dweilen met de kraan open, maar wil allebei tegelijk.
Daarom hebben wij vorige week bij het debat over de economische effecten van
de kredietcrisis een tienpuntenplan voor hervorming van de financiële
sector gepresenteerd. Wij willen dat banken weer dienstbaar worden aan de
samenleving en bijdragen aan een groene en sociale economie. De cao, die een
paar dagen geleden bij het genationaliseerde Fortis Nederland is afgesloten,
helpt daar niet bij. Wij lezen daarin niets over diversiteit en meer vrouwen
aan de top van het bankbedrijf. Wij lezen wel dat de oude ontslagregeling
van kracht blijft. Wat betekent de moeizame deal rondom het ontslag nu in
de praktijk? Dat vraag ik de minister, maar ook de coalitiepartijen. Er komt
een loonstijging van 3,5%. Dat vind ik vrij fors, in het licht van
de moeizame situatie bij Fortis. Kan de minister aangeven of de leiding van
Fortis bij hem te rade is gegaan over de cao-besprekingen? Kan hij ons aangeven
of hij aan deze loonstijging zijn fiat heeft gegeven? Kan hij aangeven, want
voor mij is dat niet zichtbaar, hoe hij zich inzet voor meer topvrouwen in
de financiële wereld?GroenLinks heeft vorige week "The Green Deal" gepresenteerd, een plan
voor de gezamenlijke aanpak van de kredietcrisis en de klimaatcrisis. Wij
kiezen voor gerichte ondersteuning van een groene economie, in plaats van
ongerichte ondersteuning van het bedrijfsleven. Wij zijn blij dat de Kamer
gisteren de motie die wij samen met de PvdA hebben ingediend, heeft gesteund,
zodat er in het voorjaar alsnog nadere maatregelen komen voor een gezamenlijke
aanpak van de krediet- en de klimaatcrisis.Het herstelplan van 200 mld. voor de Europese economie dat de regeringsleiders
vorige week op de Europese top hebben aangenomen, vraagt terecht om een stevige
inzet op duurzaamheid. Het Nederlandse antwoord op de kredietcrisis schiet
daarin tot nu toe zwaar tekort. Terwijl er zoveel mooie kansen liggen! Kansen
op duurzame werkgelegenheid, door de schop zo snel mogelijk in zee te zetten
en windparken tot stand te brengen. Kansen om duurzame woningen te bouwen
en zo de bouwsector uit de stagnatie te trekken. Kansen om het binnenklimaat
op scholen te verbeteren en zo een bijdrage te leveren aan energiebesparing.
Volgens berekeningen van gemeenten is een cofinanciering door het Rijk van
10 mln. in 2009 voldoende om een goede start te maken. Ik vraag niet om extra
geld, maar ik vraag wel om commitment. Commitment van deze minister en van
de coalitiepartijen, om eventuele meevallers die zich tussen de Najaarsnota
en oud en nieuw voordoen, in te zetten voor duurzame investeringen.Uit de decemberraming van het CPB blijkt dat de werkloosheid gaat oplopen
en dat de koopkracht nog een stuk denivellerender uitpakt dan op Prinsjesdag
voorspeld. Terecht heeft collega Tang een vurig pleidooi gehouden voor het
voorkomen van langdurige werkloosheid, maar ten onrechte was hij helemaal
stil over de koopkracht. Het is goed nieuws dat door de lagere olieprijs nu
alle groepen er gemiddeld op vooruitgaan. De inkomensverschillen worden echter
steeds groter. Ik ben blij dat de PvdA-fractie het heeft aangedurfd om tegen
het kabinetsadvies in, met mijn amendement op het Belastingplan mee te stemmen
om het voor de zwaar getroffen groep alleenstaande ouders met oudere kinderen
wat beter te maken. Mijn vraag aan de PvdA-fractie en deze minister is of
zij het acceptabel vinden dat het algemene inkomensbeeld steeds schever wordt.
Is inkomensgelijkheid nog van waarde voor de PvdA?In het debat over de kredietcrisis ging de partijpolitieke discussie vooral
over de betekenis van de signaalwaarde van -2%. Dit speelt pas in 2010
en is niet de kern van het begrotingsbeleid. Ik ben blij dat ook collega Tang
daarvoor aandacht heeft gevraagd. Van veel grotere betekenis voor het volgende
jaar is het punt dat GroenLinks al jaren maakt, dat de conjunctuurgevoelige
werkloosheidsuitkeringen buiten het uitgavenkader worden gehouden. Mijn fractie
werd aangenaam verrast doordat de directeur van het Centraal Planbureau nu
ook hiervoor pleit.Daarnaast speelt voor komend jaar dat in de Miljoenennota 2009 nog rekening
werd gehouden met een extra ruimte van 2 mld. doordat de inflatie sneller
leek te stijgen dan de lonen. Dat is de zogenoemde ruilvoetwinst. Uit de decembercijfers
van het Centraal Planbureau blijkt echter dat deze ruilvoetwinst door de lagere
inflatie grotendeels is verdampt. De oplopende werkloosheid en het verdampen
van de ruilvoetwinst kunnen niet anders betekenen dan dat er vanaf 2009 een
forse bezuiniging nodig is om binnen de uitgavenkaders te blijven. De economische
crisis en daarmee de werkloosheid zouden door die bezuiniging worden versterkt.
Dat vindt GroenLinks uiterst ongewenst. Mijn fractie vraagt de minister op
basis van de nieuwste CPB-cijfers een analyse te geven van de ontwikkeling
van de werkloosheidsuitgaven en de ruilvoetwinst met het effect daarvan op
het uitgavenkader. Zij vraagt hem ook om daarbij de begrotingsregels nog eens
goed te overdenken, zodat procyclische bezuinigingen zo veel mogelijk worden
vermeden. Het liefste ziet mijn fractie deze exercitie nog vandaag, maar zij
wenst haar in ieder geval in januari te ontvangen.Ik maak nog een slotopmerking. De coalitie heeft terecht de begrotingsregels
gewijzigd naar aanleiding van de interventies in de financiële markten.
Bij de Najaarsnota vinden wij een bijlage 1 waarin deze wijziging is toegelicht.
Ook het CDA bij monde van de heer De Nerée was bereid om het adagium
"afspraak is afspraak" terzijde te schuiven. Mijn fractie vond dat moedig.
Zij wenst de coalitie diezelfde wijsheid en moed toe voor de periode rond
de kerstdagen, om door te pakken en voor volgend jaar ook de benodigde aanpassingen
te treffen.De heer Tang (PvdA):Mevrouw Sap vraagt om de projecties van de werkloosheidsuitgaven voor
2009 in kaart te brengen. Wat is het effect van de economische ontwikkelingen
op die uitgaven? Ik denk dat ik een vergelijkbare vraag heb gesteld, maar
ik heb het iets breder getrokken. Het gaat mij niet alleen om de uitgaven
aan bijvoorbeeld de WW-uitkering, maar ook om andere die direct zijn gerelateerd
aan werkloosheid. Ik denk bijvoorbeeld aan de inspanningen die worden verricht voor re-integratie. Wij verwachten op dat punt natuurlijk
ook meer uitgaven. Ik ondersteun graag het verzoek van mevrouw Sap. Ik neem
aan dat wij haar verzoek wat breder mogen opvatten dan alleen de WW-uitkeringen.Mevrouw Sap (GroenLinks):Dat is een terecht punt van de heer Tang. Het is zonder meer bedoeld als
de bredere uitgaven die zich in het kader van de werkloosheid voordoen voor
de overheid. Ik bedoel dus niet alleen de WW-uitgaven, maar ook de uitgaven
voor re-integratie en de ruilvoetwinst die verdampt is. Dat willen wij graag
integraal in beeld hebben.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik hoorde mevrouw Sap zeggen dat "afspraak is afspraak" niet heilig is
voor het CDA. De wens is daarbij misschien de moeder van de gedachte, maar
ik heb dat niet gezegd. Afspraak is afspraak.Mevrouw Sap (GroenLinks):Dat is ook het frappante. Ik heb het de heer De Nerée inderdaad
niet horen zeggen, maar toch kan ik niet anders dan concluderen dat het CDA
kennelijk daarmee heeft ingestemd. De CDA-fractie is immers wel akkoord gegaan
met een wijziging van de begrotingsregels naar aanleiding van de interventies
in de financiële markten. Ik vind dat moedig van de heer De Nerée.
Het is ook terecht. De begrotingsregels zijn gewijzigd om te voorkomen dat
wij door de interventies enorm zouden moeten gaan bezuinigen, waardoor de
economische crisis zou kunnen verscherpen. Ik roep de heer De Nerée
op om ook voor volgend jaar nog eens goed te kijken of er verdere aanpassingen
nodig zijn.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ook dat berust op een misverstand. De CDA-fractie wil de opbrengsten uit
de financiële injecties in de bankwereld niet gebruiken voor extra uitgaven,
maar terugsluizen naar de staatsschuld, omdat de situatie zo moeilijk is.
Wij willen daar geen leuke dingen mee doen. Wij laten de staatsschuld oplopen
vanwege de moeilijke situatie, maar als een regeling iets oplevert, gaat de
opbrengst weer terug naar de staatsschuld. Ik ben blij dat het kabinet op
dat punt met een aanpassing van de begrotingsregels is gekomen.De voorzitter:Dit is een aanvullende constatering.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik ben ook blij met het aanvullende voorstel van het kabinet. Ik constateer
wel dat de CDA-fractie bereid is om het adagium "afspraak is afspraak" terzijde
te schuiven. Ik vraag de fractie daar opnieuw naar te kijken. Goede afspraken
zijn het waard om te behouden, maar afspraken die knellen en onze economie
volgend jaar verder in een dip doen belanden, moeten wij niet handhaven. Wij
moeten ons daarop bezinnen en met wijsheid onderzoeken wat kan worden veranderd.De voorzitter:Dit is constatering op constatering.De heer Weekers (VVD):Ik vraag mevrouw Sap naar een consequentie van haar betoog. Zij zegt dat
het budgettair kader sociale zekerheid apart moet worden bekeken. Stel dat
de werkloosheid en de uitgaven voor de WW de komende jaren enorm oplopen,
dan schrijven de huidige begrotingsregels voor dat er compensatie moet worden
gevonden in de rijksbegroting in enge zin of in de zorg. Dat wil mevrouw Sap
niet en daarom wil zij het buiten de kaders plaatsen. Wij zien nu in de Najaarsnota
dat er een bedrag van 300 mln. overblijft bij de sociale zekerheid. Dan moet
zij niet akkoord gaan met compensatie, maar strikt blijven redeneren.Mevrouw Sap (GroenLinks):De heer Weekers probeert nu een van zijn punten tot de mijne te maken.
Wij pleiten al jaren voor een trendmatig begrotingsbeleid, dat de economie
ondersteunt en rust brengt. In tijden van crisis moet dat beleid ervoor zorgen
dat zowel aan de inkomstenkant als aan de uitgavenkant de automatische stabilisatoren
kunnen werken. Nu hebben wij die aan de uitgavenkant voor een groot deel buiten
werking gesteld, omdat wij de conjunctuurgevoelige uitgaven gewoon onder het
kader houden, waardoor er knelpunten ontstaan. Wij zijn van mening dat dat
beter kan, zodat er meer rust in de economie komt. De uitgaven moeten meelopen
met de stand van de economie. Wij bepleiten dat punt al jaren en voelen ons
nu zeer gesteund door de directeur van het CPB.De heer Weekers (VVD):In goede tijden wil mevrouw Sap het gehele beschikbare bedrag uitgeven.
In slechte tijden wil zij nog meer uitgeven. Als zij haar redenering consequent
volgt, moet zij nu zeggen dat de rijksbegroting in enge zin een bepaald plafond
heeft, dat bij de Najaarsnota met 300 mln. wordt overschreden. Zij moet dat
bedrag terugbrengen tot aan het plafond. Dat is consequent. Volgend jaar zou
zij de tegenvallende werkloosheidsuitgaven ook niet moeten compenseren. Ik
heb de idee dat GroenLinks alleen maar meer wil uitgeven, maar bij tegenspoed
niet wil compenseren. Dat is geen deugdelijke vorm van begroten.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik ben van mening dat trendmatig begroten de meest stabiele en deugdelijke
vorm van begroten is. Het gaat ons zeker niet om nog meer uitgaven. Een begrotingsbeleid
moet de economie zo optimaal mogelijk ondersteunen en niet in de weg zitten.
Dat laatste doet de VVD-fractie door strikt vast te houden aan de uitgavenkaders
en te pleiten voor bezuinigingen, terwijl wij de economie juist moeten stimuleren.De heer Cramer (ChristenUnie):Voorzitter. Traditiegetrouw sluiten wij het jaar af met de behandeling
van de Najaarsnota. Normaal is dat een debat waarbij wij tussentijds de financiële
balans opmaken en nog eens terugkijken naar hoe het allemaal is gegaan.Vandaag lijkt alles anders. De kredietcrisis heerst, ook over de Najaarsnota.
Afgelopen week hebben wij al uitgebreid stilgestaan bij de maatregelen van
het kabinet en de daarmee samenhangende kosten. Als ik alles op papier zie,
raak ik toch weer onder de indruk van de bedragen. Een toename van de staatsschuld
van 90 mld.; een duizelingwekkend bedrag. Ontstellender is echter het besef
dat achter deze cijfers oorzaken schuilgaan die veel mensen in de ellende
hebben gestort. De Bijbel stelt dat hebzucht de wortel is van alle kwaad.
Hoe pijnlijk duidelijk is dat geworden in de afgelopen maanden.Gisteren werd de puinhoop nog groter, toen bleek dat Fortis waarschijnlijk
veel kwijt is in de Madoff-fraudezaak. Als je zo'n bericht hoort, denk je
weer: waar houdt dit op? Welke risico's zijn er nog meer genomen? De onzekerheid
is groot en dat is funest. Een economie kan alleen bloeien als er vertrouwen
is. Vernietiging van het onderlinge vertrouwen betekent automatisch na verloop
van tijd de vernietiging van de economie. De overheid moet proberen het vertrouwen
te herstellen en zelf ook de risico's te beheersen.In de Najaarsnota valt mij een aantal zaken op. Dat is ten eerste de in=uittaakstelling.
Deze is gedeeltelijk in de Najaarsnota rechtgetrokken, maar er resteert nog
een taakstelling van 300 mln. De minister stelt dat de voorlopige rekening
meestal wel onderuitputting oplevert. Hoe reëel is dat echter op dit
moment? Waar verwacht de minister nog onderuitputting? Naar mijn mening is
de in=uittaakstelling geen portie die je voor je uit kunt blijven schuiven.
Ik krijg graag de toezegging dat wij hierdoor in de loop van volgend jaar
niet opeens met allerlei tegenvallers worden geconfronteerd.Rondom Fortis is heel veel gaande: een mogelijke afschrijving van 1 mld.
door een fraudezaak; schikking in de woekerpolissenaffaire, wat goed nieuws
is; een schadeclaim tegen de Staat van 11 mld. wegens de koop van Fortis,
wat weer wat minder leuk is. En dit alles in een week. Je zult er maar werken!
Of: je zult de eigenaar maar zijn!Gisteren heeft de minister ook nog een brief gestuurd over de verwerving
van een staatsbelang in RFS Holding. Het gaat mij toch allemaal wel wat snel.
Morgen moet het belang al geëffectueerd worden. De Staat neemt een directe
deelneming in RFS Holding en krijgt daarmee direct zeggenschap over ABN AMRO.
Wordt zo niet de schijn gewekt dat wij Fortis en ABN AMRO als aparte entiteiten
blijven benaderen? Hoe verhoudt dit zich met de zo gewenste integratie van
de twee banken? Voorts sluit ik mij aan bij de opmerking van de heer De Nerée
over de risico's die kleven aan het omzetten van een schuld naar een belang.Met de interventies bij de bank en de gecreëerde garantiemaatregelen
neemt de Staat sowieso welbewust een financieel risico. Dat weten wij en dat
calculeren wij in. Tegelijkertijd moet er wel aan risicobeheersing worden
gedaan. Ik vraag mij af hoe sommige veronderstellingen van de minister zich
hiertoe verhouden. Zo veronderstelt de minister dat Fortis de kortlopende
schulden, 34 mld., in 2009 geleidelijk aflost, waardoor eind 2009 geen financiering
meer nodig is. De rente op de kortlopende schuld is variabel, maar de rente
op het overbruggingskrediet staat vast. Met andere woorden: weten wij zeker
dat wij niet met de rentelast blijven zitten, als Fortis de kortlopende schuld
niet helemaal in 2009 aflost? Nu Fortis waarschijnlijk 1 mld. moet afschrijven,
lijkt mij dat geen onwaarschijnlijk scenario. Ik krijg graag een reactie,
met daarbij een bredere toelichting hoe de minister aan de meer globaal benaderde
discussie over de risicobeheersing doet.Bij het FES is er – ik zou bijna zeggen: traditiegetrouw –
sprake van een onderbesteding. Ik sprak er zojuist al over met de heer De
Nerée. De vorige week is ook benadrukt dat wij snel een overzicht moeten
krijgen van de mogelijkheden om projecten snel ten uitvoer te brengen. Mijn
fractievoorzitter heeft daarover ook een motie ingediend, die is aangenomen.
Wanneer stuurt de minister het in de motie-Slob c.s. gevraagde overzicht naar
de Kamer? Wat ons betreft ligt er na het reces een lijst. Ik krijg graag een
toezegging. En voorzitter, in deze alinea staat drie keer het woord "snel".
Dat is volgens mij wel heel urgent.In de Voorjaarsnota van het afgelopen jaar is tot onze grote vreugde geld
vrijgespeeld voor de opvang van tienermoeders en voor uittreedprogramma's
voor prostituees. Dit geld is maar voor een klein deel uitgegeven in 2008.
Daarom hebben de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink c.s. en Anker c.s. moties
ingediend bij de behandeling van de begrotingen van respectievelijk VWS en
Justitie om dit geld door te schuiven naar 2009. Wij hebben geconstateerd
dat dit daadwerkelijk is gebeurd. Daarvoor dank ik de minister.Bij de behandeling van deze Najaarsnota hebben wij voorts een amendement
ondertekend van het lid Gill'ard, waarin de ontwikkeling en inzet van hittebestendige
oxytocine een financiële impuls krijgt. Mijn fractie heeft daarover al
eerder vragen gesteld bij de begrotingsbehandeling VWS. Het is een relatief
klein bedrag, maar het kan een enorme bijdrage leveren aan het tegengaan van
moedersterfte in ontwikkelingslanden. Daarmee wordt ook invulling gegeven
aan het Akkoord van Schokland.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Kan de heer Cramer uitleggen wat hij bedoelt met deze laatste zin over
hittebestendige oxytocine?De heer Cramer (ChristenUnie):Leden van sommige fracties hebben natuurlijk maar een kleine portefeuille.
Bij kleinere fracties is het voordeel dat de portefeuilles wat breder zijn.
Ik zal even voordragen uit Wikipedia: Oxytocine is een cyclisch nonapeptide
geproduceerd in de neurohypofyse en heeft als functies: contractie van glad
spierweefsel en het regelt de toeschietreflex bij borstvoeding. Het is misschien
wat oubollig om dit bij de Najaarsnota te bepreken, maar het is binnen de
begroting van VWS een onderdeel dat heel geregeld terugkomt. Het is juist
in ontwikkelingslanden heel belangrijk als het gaat om moedersterfte. Daar
was tot nu toe geen geld voor. Dat hebben regering en Kamer met elkaar geconstateerd.
Met dit amendement wordt het mogelijk gemaakt om daar daadwerkelijk invulling
aan te geven. Het is ook een onderdeel van het Schokland-akkoord.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik geef mij gewonnen! Maar kan dit, als het zo nuttig is om het te doen,
niet bekostigd worden uit de ontwikkelingsgelden? Waarom moet het binnen de
begroting van VWS worden gezocht?De heer Cramer (ChristenUnie):De heer De Nerée weet natuurlijk ook dat dit het kabinet is van
de integrale gedachten. Binnen de begroting van VWS wordt op een aantal onderdelen
ook verder gekeken dan de landsgrens. Dit punt is daar al vaker ter discussie
geweest.De heer Weekers (VVD):Ik wil toch de heer De Nerée bijvallen. Wij zien dat er bij Ontwikkelingssamenwerking
220 mln. overblijft. Ik vind het bezwaarlijk om daarnaast ook nog eens departementale
begrotingen te belasten met onderdelen van Ontwikkelingssamenwerking. Het
is ongetwijfeld een goed doel, maar er is geld over bij OS. Laten
wij dat dan besteden voor dat goede doel. Dan kunnen wij met elkaar tot zaken
komen.De heer Cramer (ChristenUnie):Het heeft als doel om in die ontwikkelingslanden iets te kunnen betekenen,
maar vooralsnog gaat het om de ontwikkeling van deze middelen in Nederland.
Daarom is het een discussie die binnen VWS wordt gevoerd.Voorzitter. Het is een heftige periode geweest. Wij hebben veel op ons
af zien komen. Dat zal de komende tijd waarschijnlijk niet veranderen. De
verantwoordelijkheid is groot, evenals de onzekerheid. In deze situatie is
de minister telkens naar bevind van zaken blijven handelen. Ik wil hem daarvoor
danken. Al is de situatie er niet naar dat wij achterover kunnen leunen. Wij
zullen scherp moeten blijven. De Kamer zal de minister ook zeker blijven aanscherpen.
Toch wens ik hem en zijn gezin een gezegende kerst toe, opdat hij in 2009
de titel "gezinsman van het jaar" mag ontvangen. Dat is volgens mij namelijk
nog een iets grotere titel dan politicus van het jaar. Ik zie de minister
nu echter wat vermoeid kijken. Dat geeft te denken!Mijn laatste vraag stel ik namens een trouwe Jeugdjournaalkijker. Kan
de minister aangeven met welke pen hij schrijft?De heer Van der Ham (D66):Ik hoor net uit betrouwbare bron dat zijn Jeugdjournaalpen op zijn werk
ligt. Dat kan de minister in zijn termijn wellicht verduidelijken.Voorzitter. Anderen hebben er al over gesproken dat wij hier te maken
hebben met een politicus van het jaar. Dat is hij echter wel heel vaak geworden
de afgelopen week. Wij spreken hier dan dus ook eigenlijk met de "politici
van het jaar", een meervoudige persoonlijkheid. Maar de vraag is natuurlijk
of minister Bos, de minister van Financiën, dat predicaat volgend jaar
ook zal krijgen. Wat staat ons de komende jaren te wachten? Vandaag hebben
wij het over het budgettaire beleid voor 2008, maar de huidige stand van zaken
baart D66 zorgen. Daarmee hebben wij ook zorgen voor de toekomst. Ons verwijt
aan het kabinet is dat nauwelijks verder dan 2008 wordt gekeken. Het kabinet
stelt zichzelf een opgave van een derde van het totale houdbaarheidsprobleem.
Wat blijft er nog overeind van die doelstelling? Wat blijft er nog overeind
van het doel om in 2011 een begrotingsoverschot van 1% te behalen?
Ik krijg op dat punt graag een reactie."Pluk de dag" vind ik een mooi motto, maar dat is wel iets anders dan:
na ons de zondvloed. De problemen van het hier en heden zijn groot, maar laten
wij er niet in blijven hangen. Laten wij generatieneutraal budgetteren en
onze economie het liefst in een iets betere toestand doorgeven aan de volgende
generatie. De Najaarsnota ademt wat ons betreft te veel het hier en nu. Dat
vind ik bezwaarlijk. Wij moeten rekening houden met de volgende generatie.
Dat gebeurt in deze Najaarsnota te weinig. Wat dat betreft, is er echt een
algemeen ziektebeeld te ontwaren in dit kabinet: een pathologische kortzichtigheid.
Er wordt niet echt verder gekeken dan naar deze kabinetsperiode. De verwekker
van die aandoening is het regeerakkoord tussen ChristenUnie, CDA en PvdA,
waarmee heel veel discussies worden gesmoord. Er mag niet gesproken worden
over de hypotheekrente, niet over de AOW. Allerlei zaken zitten in de klem.
Dat is een slechte zaak.Dan kom ik bij de begrotingsregels. Het buiten de begroting houden van
de kosten en baten van de interventies steunen wij op zichzelf. Er is echter
wel een aantal vragen over te stellen. Bij de -2% wordt niet langer
ingegrepen. Mijn vraag is: wanneer dan wel? Hoe wordt onderscheiden wanneer
de 2% wordt bereikt? Graag op dat punt een reactie.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik hoor dat niet over de AOW of over de hypotheekrente mag worden gesproken.
Vindt D66 dat de hypotheekrenteaftrek moet worden beperkt? Vindt D66 dat ieder
mens verplicht tot 67 jaar moet blijven doorwerken? Als de heer Van der Ham
deze vragen duidelijk beantwoordt, is het voor de mensen duidelijk waarvoor
D66 staat. Wij hebben aangegeven waarvoor wij staan. Graag een duidelijk antwoord
op deze vragen.De heer Van der Ham (D66):Het antwoord is tweemaal ja. D66 is voor het heel voorzichtig beperken
van de hypotheekrenteaftrek, niet voor het afschaffen. Ook in het CDA wordt
daarover terecht gesproken, maar het is jammer dat het CDA niet wil doorpakken.
D66 vindt dat de komende twintig jaar de AOW-leeftijd heel langzaam moet worden
verhoogd, zodat mensen niet onmiddellijk veel langer moeten werken. Het zou
onze overheidsfinanciën veel bestendiger maken. Er zijn heel veel rapporten
van instanties, van de REA tot de Raad van State, waaruit blijkt dat dit de
manier is om de komende decennia de overheidsuitgaven op dat punt enigszins
in de hand te kunnen houden. Ik vind dat die discussie ook door het CDA moet
worden gevoerd en ik begrijp dat die achter de schermen heel hard wordt gevoerd,
evenals een discussie over de flexibilisering van de arbeidsmarkt. De coalitiepartijen
hebben echter in het regeerakkoord vastgelegd om er niets over te zeggen.
Ik vind dat jammer, zeker voor wat het CDA betreft, omdat wij met die partij
in de vorige periode zo goed hebben samengewerkt om structurele zaken in de
sociale zekerheid aan te pakken.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Wij verschillen van mening. D66 wil een beperking van de hypotheekrenteaftrek
en het verplicht langer doorwerken tot 67 jaar. Dat is volstrekt duidelijk.De heer Van der Ham (D66):Daar staan wij voor en wij worden door steeds meer mensen, ook binnen
het CDA, bijgevallen.De financiële interventies vallen buiten de begrotingsregels. Hoe
kunnen wij ervoor zorgen dat de controle op deze grote uitgaven goed blijft?
Bij iedere budgettaire nota zal worden gerapporteerd over de ingrepen in het
kader van de financiële crisis. Kan hierbij ook worden ingegaan op de
andere aan de kredietcrisis gerelateerde maatregelen?Het FES is bedoeld voor structuurversterkende investeringen en wordt gevoed
met eindige aardgasbaten. De grote trukendoos is echter opengegaan wat het
FES betreft. Sinds dit kabinet hebben wij een vaste voeding, die in 2008 met
200 mln. wordt verhoogd. Kan de minister mij de definitie van een vaste voeding
geven? 200 mln. uit de aardgasbaten gaat extra naar het FES. Dat betekent
200 mln. minder voor het aflossen van de staatsschuld. De 200
mln. wordt besteed in 2008 via het Infrafonds, waardoor in 2009 200 mln. vrijvalt
en er in 2009 opeens 200 mln. ruimte is onder de kaders. In 2009 vallen grotendeels
de kosten van de werktijdverkorting, een regeling die precies 200 mln. kost.
Klopt het dat zonder deze extra ruimte de werktijdverkorting niet had kunnen
worden gefinancierd?Dan kom ik bij de garantiestellingen. De Nederlandse Staat staat garant
voor banken, bedrijven en hypotheken. Het betreft een garantstelling, waarbij,
als het onverhoopt niet goed gaat, de Staat de kosten op zich neemt. Tegenover
deze garantstellingen staat wel een premie, maar die is lang niet altijd kostendekkend.
Als banken risico's aangaan, moeten zij deze beprijzen en dekken in een fonds
of reservering. Hoe beprijst de overheid haar risico? Waar worden de risico's
gedekt? Garant staan is immers niet gratis, zo is gebleken bij de spaartegoeden
uit IJsland. De overheid neemt de kosten op zich en de spaartegoeden uit IJsland
worden gedekt door de Staat en uiteindelijk betaald door de volgende generatie.
Kan de minister inzichtelijk maken welke risico's wij lopen en hoe hierop
wordt geanticipeerd?De Staat heeft veel garantiestellingen en gaat er nog meer aan. Het verhogen
van de mkb-regeling en een eventuele verhoging van de Nationale Hypotheek
Garantie zijn voorstellen waarvan wij geen voorstander zijn. Tevens is er
sprake van verruiming van de groeiregeling. Ook daar zijn garanties niet gratis.
Ik hoop dat de minister daarmee rekening houdt als de regelingen worden verruimd.
Op dat punt hoor ik graag een reactie.Voorzitter. De minister gaat met de stofkam door de begroting. Wat ons
betreft zou dat vooral moeten neerkomen op lastenverlichting, het wegnemen
van hinderen van bedrijvigheid. Wij hopen dat de minister vooral op die manier
de begroting zal doorspitten in het voorjaar.Dan ten slotte de toekomst. Ik zie vandaag een staatsschuld van 57,3%
bbp, 340 mld., en we zijn er nog lang niet. De minister sluit een tweede ronde
staatssteun niet uit. Ook andere ingrepen voor de reële economie kunnen
nog komen. Er staat een hele rij voorstellen klaar. Hoe gaat de regering waarborgen
dat deze maatregelen tijdelijk zijn? Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat
de rekening niet bij de volgende generaties terechtkomt? Hoe gaat de regering
de risico's in het hier en heden neerleggen? De houdbaarheidsopgave van het
kabinet staat sterk onder druk. Gaat het kabinet in de toekomst minder uitgeven?
Waar kan ik de minnen in 2011 vinden? Of gaat het kabinet maatregelen nemen
die bijdragen aan houdbaarheid, zoals maatregelen voor het moderniseren van
de woningmarkt en met betrekking tot de AOW-leeftijd; maatregelen die de economie
structureel versterken en die de overheid ook in de toekomst betaalbaar houdt?
Mijn fractie maakt zich zorgen. CDA, PvdA en ChristenUnie houden elkaar in
een verlammende najaarsslaap. Wij hopen dat de politicus van het jaar ervoor
zorgt dat zij uit die najaarsslaap ontwaken, en dat hij zijn leiderschap toont
in het kabinet. Het zal zijn zelfvertrouwen een goede "boost" geven als hij
op al die grote dossiers in deze kabinetsperiode tot resultaten komt: "politi-kus
hen wakker"!De voorzitter:De laatste paar zinnen zijn uitgesproken buiten de spreektijd die de heer
Van der Ham had. Ik begrijp dat de heer Tang nog een vraag wil stellen.De heer Tang (PvdA):Voorzitter. Ik vraag mij af in hoeverre D66 nog in slaap verkeert. In
de wereld buiten dit gebouw wordt gesproken over stimuleringsmaatregelen.
Ik heb het eerder over Obama gehad, maar ik kan ook wat dichter bij huis blijven:
CPB-directeur Coen Teulings heeft gezegd dat het misschien verstandig is om
niet te gaan bezuinigen. D66 daarentegen laat dat verstand niet werken, want
er wordt gewoon 2,5 mld. bezuinigd, misschien wel op het verkeerde moment.
Is de heer Van der Ham bereid zijn verstand te laten werken en die bezuiniging
in heroverweging te nemen, te meer omdat die neerslaat op de mensen die het
al niet breed hebben?De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Als wij het hebben over het versterken van de economie, moeten
wij wel iets verder kijken dan alleen maar de begroting van volgend jaar.
Wij hebben het over een aantal hervormingen in de sociale zekerheid gehad
en over de AOW. Op het moment dat je stevige veranderingen wil doorvoeren,
versterk je de economie echt. Het mkb heeft het hartstikke lastig op dit moment,
maar is die garantiestelling de oplossing om het mkb te versterken? Je zou
het ook in flexibilisering van het ontslagrecht kunnen zoeken, waardoor er
meer flexibiliteit komt, juist voor de kleinere ondernemers. Daarin zien wij
veel meer dan het neerzetten van allerlei potjes geld, die de pijn misschien
incidenteel een heel klein beetje kunnen verlichten, maar die op de lange
termijn helemaal niets bijdragen. Daar zie ik voordelen in. Vorige week hebben
wij gedebatteerd over de liberalisering van de postmarkt, een sector met veel
banen voor moeilijk te plaatsen arbeidskrachten aan de onderkant. De PvdA-staatssecretaris
van Economische Zaken houdt dat nu tegen. Ik geloof in dat soort zaken. De
potjes geld die de PvdA steeds op tafel zet, kunnen soms helpen de pijn een
beetje te verzachten, maar heel kort en niet structureel.De voorzitter:Nu grijp ik even in. Ik zit hier niet altijd, maar de opmerkingen die
nu gewisseld worden, zijn zelfs al een aantal keren gewisseld bij andere debatten
die ik heb voorgezeten. Dus ik denk dat de sprekers zich moeten beperken.De heer Van der Ham (D66):U kunt ons testen op ons consequent zijn.De heer Tony van Dijck (PVV):Ik wil de heer ...De heer Van der Ham (D66):... Van der Ham. Wij hebben niet zo vaak debatten samen, maar het is Van
der Ham.De heer Tony van Dijck (PVV):Ik dacht even Van Dam ...De heer Van der Ham (D66):U was toch Tony Eijk? O, nee dat is ...De heer Tony van Dijck (PVV):... de pianist.Voorzitter. Ik wil de heer Van der Ham bijvallen. Hij zegt dat het mkb
het ontzettend moeilijk heeft. Dat is inderdaad zo. Die garantiestellingen
helpen misschien iets voor de liquiditeit, dat het geld blijft rollen. Dat geloof ik wel. Het mkb heeft het echter zo ontzettend moeilijk omdat
het zijn omzet ziet teruglopen.De voorzitter:Maar dat is niet uw vraag, mijnheer Van Dijck.De heer Tony van Dijck (PVV):Ik heb de heer Van der Ham net even tussendoor iets over lastenverlichting
horen zeggen. Hoe staat de fractie van D66 tegenover het verbeteren van de
koopkracht, belastingverlaging en lastenverlichting?De heer Van der Ham (D66):In onze tegenbegroting staat dat wij voor de hoogste inkomens een belastingverlaging
willen van 1% en voor de middeninkomens en lage inkomens een belastingverlaging
van 2%. Dat is de lastenverlichting. Uit de doorberekening van het
CPB van onze tegenbegroting blijkt dat wij het wat koopkrachtverbetering betreft
hartstikke goed doen.De voorzitter:En ook de tegenbegroting is al besproken. Nog nieuwe inzichten, mijnheer
De Nerée?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voorzitter. Ik wil maar even constateren dat wij elkaar niet in een verlammende
omhelzing houden. De heer Van der Ham had bijna uitgesproken dat wij wakker
moesten worden gekust door hetzij hem, hetzij de minister van Financiën.
Ik moet u zeggen dat ik daar geen behoefte aan heb.De heer Van der Ham (D66):Dat vreesde ik al, maar u zou het toch eens moeten proberen!De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 12.20 uur tot 13.15 uur geschorst.Voorzitter: VerbeetDe voorzitter:Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die
lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat
daarmee wordt ingestemd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-3361-3384.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl