Behandeling van de brief van het Presidium met het aanvullend advies van de gemengde commissie Toepassing subsidiariteit (30389, nr. 1)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 2444-2466

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-01-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 35, pagina 2444-2466

15-12-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30389Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2006 (30300 D)Pagina 2433-2433
Regeling van werkzaamheden (donderdag 15 december 2005)Pagina 2443-2444
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2006 (30300 V)Pagina 2419-2420
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2006 (30300 XVI)Pagina 2429-2431
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2006 (30300 XIII)Pagina 2426-2427
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2006 (30300 IXA)Pagina 2424-2424
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2006 (30300 B)Pagina 2432-2432
Stemming over een motie, ingediend bij de bespreking van de begroting voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (30300 XIV), te weten: de motie-Van Velzen over welzijnsregels voor het commercieel houden en fokken van konijnen (30300 XIV, nr. 43)Pagina 2440-2440
Presentie en opening ( donderdag 15 december 2005)Pagina 2417-2418
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2006 (30300 XV)Pagina 2427-2429
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2006 (30300 XI)Pagina 2425-2426
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2006 (30300 VII)Pagina 2422-2422
Stemmingen over moties, ingediend tijdens het notaoverleg over de Nota Mobiliteit, te weten: - de motie-Van Hijum c.s. over netwerkanalyses voor een integrale en effectieve aanpak van verkeersknelpunten (29644, nr. 22); - de motie-Van Hijum/Hofstra over de bereikbaarheid van Schiphol en de leefbaarheid van de omgeving (29644, nr. 23); - de motie-Hofstra c.s. over het advies van de commissie-Nouwen over Anders betalen voor Mobiliteit (29644, nr. 26); - de motie-Hofstra c.s. over een zowel absolute als relatieve verhoging van de bijdrage uit het FES aan het Infrastructuurfonds (29644, nr. 27); - de motie-Hofstra c.s. over het zo spoedig mogelijk op de juiste capaciteit brengen van de hoofdverbindingsassen (29644, nr. 28); - de motie-Hofstra/Van Hijum over de stelselwijziging ten behoeve van 'anders betalen voor mobiliteit' als groot project (29644, nr. 29); - de motie-Slob c.s. over het niet onbeperkt zijn van de groei van mobiliteit (29644, nr. 30), alsmede 14 andere motiesPagina 2436-2439
Stemmingen over moties, ingediend tijdens het notaoverleg over het MIT Snip Projectenboek 2006, te weten: - de motie-Verdaas c.s. over het verbreden van de huidige studies naar alternatieve oplossingen voor de ontsluiting van Almere tot een integrale netwerkanalyse (30300 A, nr. 31); - de motie Hofstra over het voor invoering van een versnellingsprijs en het heffen van tol stellen van duidelijke kaders waaraan voldaan moet worden (30300 A, nr. 32); - de motie-Hofstra/Mastwijk over het versneld aanpakken van de oplossing voor een aantal concrete knelpunten op het gebied van fysieke infrastructuur (30300 A, nr. 33); - de motie-Hofstra over een definitief besluit over de realisatie van de projecten A4-Delft-Schiedam, de A6-A9 en de A74 (30300 A, nr. 34); - de motie-Mastwijk c.s. over het zo spoedig mogelijk aanmelden van de A1-corridor voor TEN-subsidie (30300 A, nr. 37); - de motie-Van der Ham c.s. over het kiezen voor het meest milieuvriendelijke alternatief, het KlagenfurttracéPagina 2434-2436
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2006 (30300 C)Pagina 2432-2433
Behandeling van de brief van het Presidium met het aanvullend advies van de gemengde commissie Toepassing subsidiariteit (30389, nr. 1)Pagina 2444-2466
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2006 (30300 IIA)Pagina 2418-2418
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2006 (30300 A)Pagina 2431-2432
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2006 (30300 IXB)Pagina 2424-2424
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2006 (30300 G)Pagina 2434-2434
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 15 december 2005)Pagina 2469-2470
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Raad van State, de Algemene Rekenkamer, de Nationale ombudsman, de Kanselarij der Nederlandse Orden, het kabinet van de Gouverneur van de Nederlandse Antillen en van het kabinet van de Gouverneur van Aruba (IIB) voor het jaar 2006 (30300 IIB)Pagina 2418-2418
Behandeling brief Presidium met voorstel tot verlenging van de instellingstermijn van de op 3 maart 2005 ingestelde Raad van Economisch Adviseurs (REA) (29654, nr. 4)Pagina 2440-2440
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2006 (30300 X)Pagina 2424-2424
Eindstemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de vraagfinanciering voor schoolbegeleiding en de bekostiging van het onderwijs aan zieke leerlingen (29875)Pagina 2434-2434
Stemmingen in verband met wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2006 (30300 VIII)Pagina 2422-2424
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 14 december 2005 over volledige benutting van het ESFPagina 2466-2467
de stemmingenin verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Algemene Zaken, het Kabinet der Koningin en de Commissie van toezicht betreffende inlichtingen- en veiligheidsdiensten (III) voor het jaar 2006 (30300 III)Pagina 2418-2418
Stemmingen over moties, ingediend bij de bespreking van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (30300 XV), te weten: - de motie-Bussemaker/Noorman-den Uyl over verlaging van het budget voor apparaats- en personeelskosten (30300 XV, nr. 43); - de motie-Bussemaker over het in dienst nemen van een ex-WAO'er voor elke 25ste vacature (30300 XV, nr. 44); - de motie-Bussemaker/Verburg over een levensloopregeling of een soortgelijke constructie voor zelfstandigen (30300 XV, nr. 45); - de motie-Bussemaker/Bibi de Vries over het onder de werking van de Wet kinderopvang laten vallen van mantelzorgers (30300 XV, nr. 46); - de motie-Noorman-den Uyl over het inzichtelijk maken van de effecten van overheidsbeleid (30300 XV, nr. 47); - de motie-Noorman-den Uyl over het volledig terecht laten komen van de verhoging van de kinderkorting bij gezinnen met lage inkomens (30300 XV, nr. 48); - en nog 23 andere motiesPagina 2440-2443
Behandeling brief van het Presidium met verzoek in te stemmen met voorstel voor contra-expertise van twee onderzoeksrapporten over vervreemdingswijze van aandelen Schiphol (25435, nr. 11)Pagina 2440-2440
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2005 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (30391 XV)Pagina 2467-2469
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2006 (30300 E)Pagina 2433-2433
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2006 (30300 VI)Pagina 2420-2422
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2006 (30300 IV)Pagina 2418-2418
Behandeling van de brief van het Presidium over het verzoek van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties inzake het vragen van advies aan de Kiesraad over het initiatiefvoorstel Wet raadgevend referendum (30372, nr. 4)Pagina 2440-2440
Stemmingenover moties, ingediend tijdens het notaoverleg over Integratiebeleid, te weten: - de motie-Dijsselbloem over opheffing van de verplichte aanbesteding van oudkomersmiddelen door gemeenten (30300 VI, nr. 80); - de motie-Van de Camp/Dijsselbloem over bevordering van de deelname van allochtonen aan maatschappelijke organisaties (30300 VI, nr. 82); - de motie-Van de Camp over een bijdrage van serviceclubs aan de participatie en integratie van allochtonen (30300 VI, nr. 83); - de motie-Hirsi Ali c.s. over herhaald en onaangekondigd inspectieonderzoek bij islamitische scholen (30300 VI, nr. 84); - de motie-Lambrechts/Azough over gerichte inzet van financiën voor een publiciteitscampagne gericht op een positieve toonzetting in de discussie over integratie (30300 VI, nr. 85); - de motie-Azough/Kant over scheiding van de beleidsterreinen Vreemdelingenzaken en Integratie in een volgende kabinetsperiode (30300 VI, nr. 86); - de motie-Kant c.s. over een plan van aanpak voor de bestrijding van segregatie (30300-VI, nr. 87) alsmede 3 andere motiesPagina 2439-2440
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2006 (30300 XIV)Pagina 2427-2427
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de Najaarsnota 2005 (30391), te weten de motie-Bakker c.s. over informatie over de alternatieve aanwendbaarheid van in de begrotingsvoorstellen begrote middelen in de begrotingen voor 2007 en latere jaren (30391, nr. 3)Pagina 2443-2443
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Huis der Koningin (I) voor het jaar 2006 (30300 I)Pagina 2418-2418
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2006 (30300 XII)Pagina 2426-2426
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2006 (30300 F)Pagina 2434-2434

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 175 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:de brief van het Presidium
met het aanvullend advies van de gemengde commissie Toepassing subsidiariteit
(30389, nr. 1).De voorzitter:Namens de commissie nemen de leden Van Dijk van het CDA, Van Baalen van
de VVD en Van der Laan van D66 plaats in vak K.De beraadslaging wordt geopend.De heer Timmermans (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Om te beginnen, dank ik de gemengde commissie voor
het vele werk dat zij heeft verricht. Het is belangrijk werk, omdat het van
het grootste belang is dat deze Kamer invulling geeft aan de taak van het
controleren van de Europese wetgeving. Dat is een taak die alleen maar in
belang toeneemt, aangezien de Europese wetgeving in toenemende mate impact
heeft op de Nederlandse rechtsorde en op datgene wat er in Nederland gebeurt.
Dat is ook de reden waarom wij in de Europese Conventie zo veel aandacht hebben
besteed aan het onderwerp "subsidiariteit" en het onderwerp "rol
van nationale parlementen". Dat is ook de reden waarom het subsidiariteitsprotocol
hier Kamerbreed als een positieve toevoeging aan de Europese wet- en regelgeving
is gezien.Mijn fractie heeft echter over een aantal punten zorgen en daarom wil
zij graag met de gemengde commissie van gedachten wisselen over haar voorstellen.
Het eerste punt is een beetje een principieel staatsrechtelijk punt. De gemengde
commissie stelt voor om de in te stellen commissie subsidiariteitstoets paritair
samen te stellen uit leden van de Eerste en de Tweede Kamer. Zij wil de rol
van beide Kamers dus als het ware gelijkwaardig laten zijn in deze discussie.
Mijn fractie heeft daar grote moeite mee. Wij hebben vorige week een debat
gevoerd over het werkprogramma van de Europese Commissie. Toen is er door
bijna alle fracties op gewezen dat de subsidiariteitstoets, met name als het
gaat om de proportionaliteit, in hoge mate een politiek oordeel is over de
wenselijkheid en de vormgeving van Europese wetgeving. Uitgaande van een politiek
oordeel, moet het zwaartepunt bij de beoordeling liggen bij de Kamer waarbij
in dit land het politieke primaat ligt, dus de Tweede Kamer en niet de Eerste
Kamer. Hoe kun je nou een voorstel doen waarin in feite uitgegaan wordt van
de gelijkwaardigheid op dit punt van beide Kamers? Dat is toch in strijd met
de staatkundige verhoudingen in Nederland?Het argument dat gebruikt wordt, ook in de stukken, is dat in het nog
niet van kracht zijnde, maar wel al opgestelde subsidiariteitsprotocol staat
dat er twee stemmen zijn voor de nationale parlementen waarbij iedere Kamer
van het parlement een stem heeft. Ik doel hierbij op de artikelen 6 en 7.
Het is voor mij heel belangrijk, ook voor de Handelingen, om als lid van de Europese Conventie en als lid van de werkgroep subsidiariteit in
alle helderheid te stellen dat in de discussie steeds gezegd is dat de Europese
Unie niet treedt in de staatkundige verhoudingen van de lidstaten. Als je
zegt dat iedere Kamer een stem heeft, dan wordt dat vastgesteld in het protocol,
maar daarmee is niet gezegd hoe die stem tot stand komt en in welke verhouding
tussen de beide Kamers die stem tot stand komt. Dat is een zaak van nationale
parlementen; het is geen zaak waar de Europese Unie zich mee bemoeit. Dit
is ook zo besproken in de werkgroep subsidiariteit. Ik ben het dan ook niet
eens met de interpretatie die in de stukken door prof. Kortmann op dit vlak
is gegeven. Die strookt niet met mijn ervaring in de werkgroep subsidiariteit
en in de Conventie. Los daarvan: dit protocol is niet van kracht. Waar wij
vanuit moeten gaan, zijn de bestaande verdragen, waarin het element van één
stem per Kamer niet is opgenomen. Als wij vaststellen dat dit een element
is waarover wij het niet eens worden, moet dat element onderdeel uitmaken
van de beoordeling van nieuwe voorstellen die na de reflectieperiode worden
besproken in de Europese Unie. Daar mag je niet op vooruitlopen door dat element
nu al te gebruiken bij het vaststellen van de werkwijze van de gemengde commissie.
Met andere woorden: als je moet uitgaan van de huidige verdragen en het protocol
bij het Verdrag van Amsterdam, heb je zeker geen argumenten om vol te houden
dat er een paritaire verhouding moet zijn tussen beide Kamers. Bovendien zou
dat betekenen dat in de praktijk aan de stem van een niet rechtstreeks gekozen
deeltijdparlementariër het dubbele gewicht wordt gegeven, in vergelijking
met de stem van een rechtstreeks gekozen fulltime parlementariër. Dat
staat op gespannen voet met de staatkundige verhoudingen in Nederland. Graag
een reactie.Mevrouw Spies (CDA):Wij hebben hier ook naar gekeken. Voor ons is het erg belangrijk dat de
Tweede Kamer altijd eigenstandig een besluit kan nemen. Graag een reactie
daarop. U zegt dat u daarover zorgen hebt. Zijn er alternatieven?De heer Timmermans (PvdA):Zeker, de Tweede Kamer kan eigenstandig een besluit nemen, evenals de
Eerste Kamer. Ik begrijp dat er van de kant van de Eerste Kamer een soort
chantage-element aanwezig is: als jullie niet met ons willen, doen wij het
wel zelf. Als de twee adviezen tegenstrijdig zijn, vlakken zij elkaar uit.
Maar als één parlement dat aanmeldt en het andere parlement
doet dat niet, worden die toch niet tegen elkaar weggestreept? U hebt een
punt: wij houden altijd onze eigen verantwoordelijkheid.Puur staatsrechtelijk gezien is het een fout signaal als wij vanuit het
subsidiariteitprotocol terugredenerend een gelijkwaardige positie tussen beide
Kamers creëren. Als je dan komt tot het doorhakken van knopen, houdt
iedereen zijn eigen positie. Maar in wezen plaats je beide Kamers wel op gelijkwaardige
basis in de gemengde commissie. Kan het anders? Ja, je kunt ook naar een verenigde
vergadering toe. Dat zou veel zuiverder zijn, want dan geeft de stem van de
Tweede Kamer de doorslag. Je zou dan kunnen afspreken: wij hebben samen twee
stemmen, wij gaan naar de verenigde vergadering, wij laten het besluit aan
die vergadering en beide stemmen worden door die vergadering vastgesteld en
naar Brussel gestuurd. Staatsrechtelijk gezien zou dat een veel zuiverder
benadering zijn. Ik kan mij voorstellen dat de Eerste Kamer zich daartegen
verzet, want die is bang overstemd te raken. Maar het is een veel helderder
reflectie van de staatkundige verhoudingen en de getalsverhoudingen tussen
beide Kamers, terwijl het meer ruimte geeft voor een politieke afweging tussen
de verschillende fracties.Dan de relatie tussen de gemengde commissie en de vakcommissies. Ik deel
de zorg van de gemengde commissie dat de vakcommissies hun verantwoordelijkheid
wellicht niet zullen nemen. Daar hebben wij al heel lang ervaring mee en die
ervaring stemt niet optimistisch. Ik vraag mij wel af of de oplossing niet
erger is dan de kwaal, waar gesteld wordt dat de gemengde commissie daarop
moet gaan toezien. Dan geef je de vakcommissies toch een extra alibi om zich
er niet mee bezig te houden? Ik vind dat een punt waarover wij nog eens goed
het debat moeten voeren. Is het niet juist verstandiger om die verantwoordelijkheid
ten volle bij de vakcommissies te laten en de gemengde commissie er niet ook
nog een verantwoordelijkheid in te geven? Ik hoor hierop graag de reactie
van de gemengde commissie.Mijn volgende opmerking betreft de positie van de vaste commissie voor
Europese Zaken van deze Kamer. Mijn fractie heeft er zorgen over dat in de
wijze waarop de gemengde commissie nu wordt opgezet, de positie van de vaste
commissie voor Europese Zaken dreigt te worden gemarginaliseerd. Kan de gemengde
commissie mij verzekeren en zo ja op basis van welke argumenten, dat de rol
van de vaste commissie voor Europese Zaken ten volle blijft bestaan en dat
beide commissies elkaar niet gaan doorkruisen dan wel dat de gemengde commissie
de rol van de vaste commissie voor Europese Zaken niet gaat overnemen? Zeker
als er sprake is van een paritaire samenstelling, zou het funest zijn als
ook nog eens de Eerste Kamer invloed zou krijgen op de rol van de vaste commissie
voor Europese Zaken in deze Kamer.Voorgesteld wordt om de gemengde commissie meteen te institutionaliseren
en om vervolgens na drie jaar een evaluatie te plegen. Gelet op alle vragen
en zorgen die mijn fractie heeft, vinden wij het van groot belang dat wij
nog deze parlementaire periode die evaluatie houden. Ons voorstel is dan ook
om de evaluatie na één jaar plaats te laten vinden vanaf het
moment dat de gemengde commissie van start gaat. De resultaten van die evaluatie
kunnen dan worden aangeboden aan de nieuw gekozen Kamer. Als wij die evaluatie
serieus nemen, zouden wij de gemengde commissie een tijdelijk karakter moeten
geven voor de duur van deze zittingsperiode van de Kamer, zoals wij dat ook
met andere algemene commissies conform het Reglement van Orde van de Kamer
plegen te doen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De heer Timmermans had een paar heel fundamentele vragen en twijfels,
die ik grotendeels deel. Het verbaast mij dan wel dat hij blijkbaar akkoord
gaat met de instelling van de gemengde commissie.De heer Timmermans (PvdA):Ik weet nog niet of onze conclusie zal zijn dat wij akkoord gaan met de
formalisering van de gemengde commissie. Dat hangt ook erg af van de antwoorden
die ik van de gemengde commissie krijg en van de posities die andere fracties
in deze discussie zullen innemen. Als u mijn laatste punt zo
begrijpt dat ik al akkoord ben, wil ik het herformuleren. Dan zeg ik bij dezen
dat wanneer alle vragen beantwoord zijn en wij onder omstandigheden zouden
besluiten ermee door te gaan, mijn fractie van mening is dat de duur niet
langer moet zijn dan een jaar, althans de duur van de zittingsperiode van
deze Kamer, en dat de evaluatie nog in deze zittingsperiode moet plaatsvinden
zodat de nieuwe Kamer haar conclusies kan trekken ten aanzien van de vraag
op welke wijze continuatie kan plaatsvinden.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met een woord van dank aan de gemengde
commissie. Zij heeft invulling gegeven aan de rol van het gehele parlement
om regelgeving en zaken die uit Brussel komen, te toetsen. Dat was al langer
noodzakelijk en de behoefte daaraan werd ook door mijn fractie zo gevoeld.Vervolgens ga ik in op de voorliggende voorstellen inzake subsidiariteit
en proportionaliteit. Ik doe daarbij twee constateringen. De eerste is dat
de principes van subsidiariteit en proportionaliteit sinds jaar en dag leidraad
zijn binnen de Europese Unie, althans zouden moeten zijn. Nationaal regelen
wat nationaal geregeld kan worden en internationaal, Europees, regelen wat
grensoverschrijdend is en wat Europees geregeld moet worden, dat is een logisch
uitgangspunt voor samenwerking binnen de Europese Unie.De tweede constatering is dat er geen Europese grondwet nodig was en is
om handen en voeten te geven aan die uitgangspunten van subsidiariteit en
proportionaliteit. Het debat van vandaag bewijst dat al. De praktijk uit het
verleden had dat kunnen bewijzen, wanneer de Kamer wat actiever – ik
trek mij dat zelf ook aan – met de BNC-fiches was omgegaan en, meer
in zijn algemeenheid, wanneer wij kritischer hadden gestaan tegenover alles
wat er vanuit Brussel over ons wordt uitgestort. Ik krijg graag een reactie
van de gemengde commissie op die beide constateringen. Ik vind dat als vertrekpunt
van dit debat belangrijke constateringen.Tegelijkertijd – daarom is het zeer zinvol wat er in de afgelopen
periode is gebeurd – moeten wij wel constateren dat er een probleem
is. De Europese Unie heeft zelf nooit het vermogen weten te bereiken om aan
enige zelfbeperking te doen. Pas sinds het afwijzen van de grondwet worden
er opeens tientallen voorstellen ingetrokken en wordt er kritisch gekeken
naar voorstellen en regelingen die circuleren. In het verleden is dat nog
wel eens fout gegaan. Er zijn allerlei richtlijnen gekomen voor zaken die
lidstaten heel goed zelf kunnen regelen. Ik denk hierbij aan de ladderrichtlijn,
waardoor glazenwassers de trap niet meer op mogen. Ik denk aan de richtlijn
zonnestraling voor bouwvakkers en serveersters, die maakt dat men elkaar de
rug moet insmeren. Zo zijn er meer zaken Europees ter discussie gekomen, waarvan
wij als SP zeggen dat lidstaten die zelf moeten regelen. Niet alleen omdat
zij dat heel goed zelf kunnen, maar ook omdat burgers daarmee het vertrouwen
krijgen dat de Europese Unie zich bezighoudt met zaken waar de Europese Unie
zich mee bezig moet houden, namelijk zaken die lidstaten zelf niet op kunnen
lossen.De heer Van der Ham (D66):Heeft u na de Europese grondwet ook zelf naar uw stemgedrag gekeken en
gekeken of u dat zou moeten aanpassen? Ik weet bijvoorbeeld dat u voor het
Europees bodembeleid heeft gestemd. Waarom zou dat niet aan de nationale overheden
kunnen worden overgelaten?De heer Van Bommel (SP):Als het gaat om zaken die uit Brussel komen, stemmen wij voor alles wat
goed is en tegen alles wat slecht is. Als er een voorstel komt waarvan wij
vinden dat dat best op nationaal niveau geregeld zou kunnen worden, zijn wij
wel zo realistisch dat wij dan niet gaan zeggen dat wij daar uit principe
voor gaan liggen, ook al vinden wij het een goed voorstel. Dat zou een vorm
van politiek vandalisme zijn waar ik mij niet mee kan identificeren.De heer Van der Ham (D66):Er heeft hier twee weken geleden een motie gelegen van de heer De Krom
en nog een aantal anderen, waarin staat dat het bodembeleid toch echt wel
nationaal geregeld kan worden en dat wij daar Europa niet voor nodig hebben.
Ik meen dat uw fractie en de fractie van GroenLinks de enige waren die daartegen
hebben gestemd. Dat is een beetje inconsequent.De heer Van Bommel (SP):De heer Van der Ham voert hier geen debat met de woordvoerder bodembeleid.
Ik ben op dat terrein geen specialist. Ik zal het nog eens nakijken. Ik denk
echter dat lidstaten wat zij goed zelf kunnen doen, ook vooral zelf moeten
doen. Wanneer er onverhoopt iets uit Brussel komt wat naar onze mening ook
heel goed op het niveau van de lidstaten geregeld zou kunnen worden, zullen
wij ons daar niet tegen verzetten.De heer Van der Ham (D66):Ik constateer dat er binnen de SP-fractie meer overleg moet zijn over
Europese kwesties.De heer Van Bommel (SP):Daar wil ik de heer Van der Ham wel gelijk in geven. Dat is volgens mij
ook de kern van de zaak waar het nu om gaat. Doen wij dingen in vakcommissies
of doen wij dingen buiten die vakcommissies en kijken wij op welk niveau zaken
geregeld kunnen worden? Dat is iets wat wij ons hier in de Kamer heel breed
kunnen aantrekken. In vakcommissies wordt vaak gekeken naar wat goed is voor
de zaak zelf, zonder dat men zich afvraagt of dat Europees geregeld moet worden
of dat dat op het niveau van de lidstaten moet worden geregeld. Dat is volgens
mij de kern van de zaak.Ik ga nu terug naar het voorstel van de gemengde commissie. Mijn probleem
met de wijze waarop de zaken in het verleden gingen, was dat het draagvlak
voor het beleid uit de Europese Unie voortdurend werd ondermijnd. Er werden
namelijk vaak zaken ter discussie gesteld, waarvan men in de lidstaten zei "dat
kunnen wij toch heel goed zelf" en waarvan de meerwaarde van Europese
regelgeving en besluitvorming niet werd aangetoond. Daarom ben ik zeer blij
met een nadere toets op de subsidiariteit, om echt te kijken of wij het zelf
kunnen regelen. Dan gaan wij het ook zelf regelen, want daar hebben wij Brussel
niet voor nodig.Ik heb een paar opmerkingen die ik in sneltreinvaart zal langslopen. Mijn
fractie plaats wel vraagtekens bij de samenstelling van de commissie. Als
het aan de gemengde commissie ligt, zal deze commissie op basis van
pariteit worden samengesteld, zodat de Eerste en Tweede Kamer gezamenlijk
komen tot een oordeel over subsidiariteit en proportionaliteit. Ik vind dat
de wenselijkheid van deze samenstelling onvoldoende is onderbouwd. Ik deel
de opvatting van de vorige spreker dat deze Kamer bij uitstek de politieke
afweging maakt. Volgens mij kun je het daar in principe bij laten. Los van
de vraag of je dat in een aparte commissie doet of de vakcommissies beter
toerust, ligt hier de politieke afweging. Ik vind dat een nadere onderbouwing
noodzakelijk is als je tot zo'n bijzondere commissie komt. Laten wij wel zijn,
dit is niet zomaar een gemengde commissie, als wij hiermee akkoord gaan.Er wordt gewerkt op basis van het werkprogramma van de Europese Commissie.
Wij hebben deze week een paritaire bijeenkomst gehad, dus met Eerste Kamerleden
erbij, en wij hebben daar een aantal voorstellen geselecteerd die nu nader
worden bekeken. De beschrijving in dat werkprogramma is te summier. Er staan
een paar regels over een soms zeer ingrijpend voorstel. Je moet al bijna met
je collega uit de vakcommissie overleggen of zelf in die vakcommissie zitten
of gezeten hebben om exact te weten wat de reikwijdte van het voorstel is.
Ik noem als voorbeeld de vervolmaking van de postmarkt. Dat is een nogal ingewikkeld,
vergaand voorstel, dat diep kan ingrijpen in het dagelijks leven van mensen.
Daar moet je meer van weten, voordat je kunt zeggen dat het onderhevig moet
zijn aan die toets. Als je gaat selecteren, gebeurt dat uitsluitend op basis
van de korte tekst die erbij staat. Ik vind de beschrijving van het werkprogramma
te summier. Ziet de gemengde commissie dit probleem?Het werkprogramma is ook onvolledig. Niet alles wat uit Brussel komt,
staat in dat werkprogramma. Verder kom je ook maar tot een jaarlijkse beoordeling.
Ook in die zin zullen er zaken en voorstellen aan de aandacht onttrokken worden.
Ziet de commissie deze bezwaren?Zoals gezegd, er is sprake van een jaarlijkse bespreking van het werkprogramma.
Wat gebeurt er met tussentijdse voorstellen? Wij hebben de BNC-fiches, waarover
terecht is gezegd dat er een probleem in de tijd is, omdat de beoordeling
van de nieuwe Commissievoorstellen pas drie maanden nadat het voorstel is
gedaan, komt. Wat zijn de gevolgen voor de betrokkenheid van de vakcommissies?
Het lijkt mij dat de BNC-fiches in principe in de vakcommissies aan de orde
blijven komen. Hoe verhoudt dat zich tot het werk van deze gemengde commissie?Op de bijeenkomst van COSAC in Londen op 10 en 11 oktober zijn procedurele
afspraken gemaakt. Er is vooral vastgesteld dat men per 1 januari 2006
gaat beginnen. Drie jaar wachten op een evaluatie vind ik net als de vorige
spreker veel te lang. Ik denk dat het aan deze Kamer is. Als deze Kamer komt
tot de instelling van zo'n commissie, vind ik dat zij er verstandig aan doet
om binnen een veel kortere periode te komen tot een evaluatie. Ik kan mij
vinden in het voorstel van een jaar, maar wat mij betreft mag het ook eerder.
Als wij tussentijds vaststellen dat het onwerkbaar is, moeten wij er vooral
niet mee doorgaan. Ik ben nog niet zo ver dat ik akkoord ga met dit voorstel,
maar als dit voorstel er komt, wacht dan alstublieft niet drie jaar met een
evaluatie.Er is al een proef gedaan en er is al mee gewerkt. Een aantal voorstellen
uit Brussel is al getoetst. Ik weet dat de opvattingen over de kwaliteit van
die toets verschillen. Ik hoor graag expliciet een oordeel over die toets.
Is deze gemengde commissie daar tevreden over?Mevrouw Spies (CDA):Voorzitter. Vanzelfsprekend begin ook ik met een woord van dank aan de
leden van de commissie die dit advies vanmiddag hier verdedigen. Deze collega's
hebben veel werk verzet. Voor de meeste Nederlanders is volstrekt onduidelijk
voor welke zaken de Europese Commissie verantwoordelijk is en voor welke niet,
of wij dat leuk vinden of niet. Dat moeten wij veranderen. Voor de CDA-fractie
is Europa en Europese samenwerking op veel terreinen onmisbaar. Ik noem bijvoorbeeld
de aanpak van terrorisme, de economische ontwikkeling en de totstandkoming
van een ambitieus bronbeleid. Ook de komende jaren kunnen wij naar onze stellige
overtuiging niet zonder een stevige Europese agenda. Daar staat tegenover
dat ook wij de wenkbrauwen nogal eens hebben gefronst op het moment dat voorstellen
werden gedaan die beter op nationaal niveau konden worden gedaan. De heer
Van Bommel heeft daarvan al twee aansprekende voorbeelden genoemd.Het is dan ook goed dat wij op basis van subsidiariteit besluiten welke
onderwerpen op de Europese agenda thuishoren. Oud-premier Lubbers heeft indertijd
niet voor niets het begrip "subsidiariteit" in het Verdrag van Maastricht
geïntroduceerd. Als duidelijker wordt aangegeven waar Europese samenwerking
meerwaarde heeft en waar niet, kan het vertrouwen van de burgers in Europese
de samenwerking worden teruggewonnen. Daarbij is de subsidiariteitstoets een
hulpmiddel. Het is belangrijk om te beseffen dat die toets aan de start van
een proces wordt gedaan. Als wordt ingestemd met het doen van voorstellen
op Europees niveau, betekent dat niet dat wij het automatisch eens zijn met
de inhoud van de daarop volgende voorstellen. De Kamer zal zich beter en eerder
moeten informeren over de stand van zaken op bepaalde terreinen. Dat vergt
echter onder andere een meer alerte houding van de regering. Zij dient de
Kamer veel eerder te informeren en haar in de gelegenheid te stellen om mee
te sturen op voorstellen die op Europees niveau worden ontwikkeld. Voordat
de uiteindelijke onderhandelingen worden afgerond, moet de Kamer worden geïnformeerd
over de inhoud van het voorstel. Pas nadat de Kamer toestemming heeft gegeven,
kan de minister definitief instemmen met het Europese voorstel. Op die manier
komen wij steeds dichter bij het Deense model. Onze verwachting is dat een
goede uitvoering van de subsidiariteittoets dit proces stimuleert. De heer
Bruls heeft na de proef met het derde spoorwegpakket opgemerkt: "Nu ik
mij eenmaal heb verdiept in het spoorwegpakket, zal ik de minister bij iedere
bespreking met een Europese transportraad bevragen over de stand van zaken."
Dat moet de winst van de toets zijn. De vaste commissie voor VROM heeft tijdens
de voorbereiding van vergaderingen van de Milieuraad leergeld betaald. Zij
is namelijk nogal eens geconfronteerd met ellende op de punten van de luchtkwaliteit
en REACH. Wij zijn dus best goed wakker en besteden terecht relatief veel
aandacht aan de Europese agenda. Wellicht kan de heer Van der Ham dat bevestigen.Meer en eerdere betrokkenheid van de Kamer bij Europese onderwerpen is
een extra middel om de Nederlandse samenleving te laten zien dat de Europese
Commissie zich alleen bezighoudt met zaken die op Europees
niveau thuishoren. De toets is een extra instrument. Die kan immers nooit
in de plaats komen van de mogelijkheid die de Tweede Kamer te allen tijde
heeft: zij kan aan de bel trekken op het moment dat op de agenda van een Europese
Raad een onderwerp verschijnt dat daarop naar haar oordeel niet thuishoort.
De CDA-fractie is van mening dat dan niet het traject van de toets moet worden
gevolgd. Dan moet het voor de betreffende Kamercommissie mogelijk zijn om
direct aan de bel te trekken. Als ik het goed heb begrepen, is dat inderdaad
de bedoeling van de commissie. Ik heb de indruk dat er dan sprake zal zijn
van een tweesporenaanpak. Het eerste spoor betreft de jaarlijkse subsidiariteitstoets
aan de voorzijde, die mede bepalend is voor de agenda van dat jaar. Daarnaast
behoudt de Kamer de mogelijkheid om ook gaandeweg uit te spreken dat een bepaald
onderwerp bij voorkeur in Europees verband moet worden aangepakt, of juist
niet. De CDA-fractie kan zich vinden in de voorgestelde procedure. Het is
van groot belang dat de stemming door de Eerste en de Tweede Kamer bepalend
is om een onderwerp al dan niet op de Europese agenda te plaatsen. Wij hebben
geen bezwaar tegen de voorgestelde paritaire samenstelling van de commissie.
Er zijn nog wel een paar vragen. Het is natuurlijk prachtig dat met alle andere
nationale parlementen is afgesproken dat wij in 2006 met deze werkwijze zullen
starten, maar wat gebeurt er als het niet lukt om een onderwerp dat Nederland
graag aan de toets zou willen onderwerpen, op die gemeenschappelijke lijst
te krijgen? Gaan wij die toets dan toch doen en wat kan het effect daarvan
dan nog zijn?Een tweede vraagstuk betreft de inhoudelijke toetsing door de vakcommissies.
Bij de eerder dit jaar uitgevoerde proef met het derde spoorwegpakket bleek
dat de vakcommissies in de Eerste en Tweede Kamer, voorzichtig gezegd, niet
op één lijn zaten. Betekent dit dat bijvoorbeeld de inhoudelijke
toetsing dan ook door een gezamenlijke commissie van de Eerste en Tweede Kamer
gedaan zou moeten worden? Of zou dat wat meer op ad-hocbasis kunnen plaatsvinden?
Indien bij die toetsing door verschillende vakcommissies verschillende meningen
naar voren komen, welke rol is dan nog voor de subsidiariteitscommissie weggelegd?
Zij kan naar de mening van de CDA-fractie nooit het inhoudelijke oordeel van
een vakcommissie overrulen. Wat gebeurt er als het uiteindelijk toch op stemming
aankomt en als het oordeel van beide Kamer verschillend is?Het werk wacht. Wij hebben afgesproken dat wij in 2006 met deze procedure
van start zullen gaan. De unaniem aangenomen motie-Van Aartsen heeft de Kamer
ertoe opgeroepen om zo snel mogelijk met deze procedure van start te gaan.
Wij willen dat ook. Laten wij na ongeveer twee jaar evalueren hoe het gewerkt
heeft. Ik vind een evaluatie na een jaar heel erg snel, omdat je dan hooguit één
keer ervaring met die toets hebt opgedaan. Laten wij dus na ongeveer twee
jaar bezien hoe dit gewerkt heeft en welke aanpassingen nodig zijn, maar laten
wij nu vooral tempo maken en aan de slag gaan.De heer Timmermans (PvdA):Hoezo één keer?Mevrouw Spies (CDA):Ik heb het zo begrepen – ik hoor straks graag de bevestiging daarvan
door de commissie – dat wij een werkprogramma maken waar die tien à
vijftien onderwerpen op komen te staan en dat aan de hand van dat werkprogramma
die toets plaatsvindt. Dat is dus één keer een werkprogramma
met tien à vijftien onderwerpen. Ik vind het heel vroeg om dan al te
evalueren. Natuurlijk zou ik er zeer open voor staan om op basis van dat eerste
jaar bijvoorbeeld in de zin van een voortgangsrapportage de ervaringen op
papier te zetten om te bekijken of wij het, werkendeweg, wellicht al moeten
aanpassen. Een evaluatie na een jaar lijkt mij echter heel erg snel. In dit
soort trajecten moet je gewoon even oefenen voordat je al via het redelijk
zware instrument van een evaluatie een oordeel gaat vormen.De heer Timmermans (PvdA):In uw model kun je wel vijftien keer oefenen. Daarnaast staat het je vrij
om hierop in te springen bij ieder voorstel dat los van het werkprogramma
door de Commissie wordt gedaan. Je kunt dus al heel veel oefenen in dat ene
jaar. Het is dus echt niet één keer.Mevrouw Spies (CDA):Ik heb de voorstellen in ieder geval zo begrepen – daar krijg ik
dus graag duidelijkheid over – dat wij die toets doen volgens de voorgestelde
procedure voor die tien tot vijftien onderwerpen die uit dat programma rollen.
Ik kan mij niet voorstellen dat wij het hele traject van de subsidiariteitstoets
gaan aflopen als in de Milieuraad een onderwerp op de agenda staat waarvan
de vaste commissie voor VROM op basis van de bij de begrotingsbehandeling
ingediende motie over een Europees bodembeleid zegt dat dat niet op Europees
niveau moet worden behandeld. Wat mij betreft, is er sprake van een tweesporenbeleid:
het werkprogramma conform de subsidiariteitstoets, maar daarnaast de rem waarop
iedere vakcommissie bij wijze van spreken iedere week zou kunnen trappen op
het moment dat een Europese raad besproken wordt.De heer Timmermans (PvdA):Ik ben het met u eens dat dit moet worden opgehelderd, maar ik zie die
twee verschillende sporen niet. Dat zou immers betekenen dat de gemengde commissie
zich zou moeten beperken en dat de vakcommissies zich niet zouden mogen buigen
over de andere onderwerpen. Ik denk niet dat wij dat uit elkaar moeten halen,
maar ik hoor graag het standpunt van de gemengde commissie.Mevrouw Spies (CDA):Dan voeg ik er toch nog een vraag aan toe, zodat het inderdaad glashelder
wordt. U weet immers nog beter dan ik hoe het met de agenda's van de Europese
Raden gaat: als wij spekkoper zijn, krijgen wij die vijf dagen van tevoren.
Ik wil niet dat wij dan bij wijze van spreken een traject van drie maanden
door moeten voordat wij de minister kunnen laten weten of hij over een bepaald
onderwerp in Europees verband wel of geen zaken kan doen. In dat opzicht heb
ik over een tweesporenbeleid gesproken.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Ik zal niet teruggaan tot Lubbers, Maastricht 1992 of het
Verdrag van Amsterdam. Toen is hier natuurlijk over gesproken en dat is neergelegd
in allerlei mooie documenten, maar wij kunnen vaststellen dat daar in de praktijk
weinig van terecht is gekomen. Ook de VVD-fractie is al een aantal jaren behoorlijk
bezig met het subsidiariteitsvraagstuk. Ik hoef alleen maar het rapport Op
tijd is te laat van collega Van Baalen, thans in vak-K, in herinnering te
roepen. Hij heeft dat in april 2002 aan de Kamer aangeboden. In de commissie
voor Europese Zaken is al vaker gepleit voor een rol van het nationale parlement
bij de beoordeling van die subsidiariteitsvraag.Die discussie heeft zich sindsdien op Europees en op nationaal niveau
voortgezet. Op Europees niveau strandde deze discussie door de referenda in
Frankrijk en Nederland over de Europese grondwet waarin de subsidiariteitstoets
was opgenomen. In Nederland komt de discussie over de subsidiariteit tot een
voorlopig einde met het rapport van de commissie-Van Dijk dat wij vandaag
behandelen. Ik dank de commissie hartelijk voor het vele werk dat zij heeft
gedaan. Er zitten heel wat uren in, veronderstel ik, want wij hebben doorwrochte
stukken aangereikt gekregen.De subsidiariteitsdiscussie komt hiermee terecht waar zij ook hoort, namelijk
hier in dit parlement. Mijn fractie pleitte na het referendum op 1 juli
voor het behoud van de subsidiariteitstoets, opdat met het weggooien van de
grondwet in elk geval niet de subsidiariteitstoets zou worden weggegooid.
Nederlandse burgers hebben juist massaal de Europese grondwet afgewezen omdat
Brussel zich te veel bemoeit met allerlei details die wij nationaal zouden
moeten regelen of helemaal niet. Sprekers voor mij hebben hier ook al op gewezen.
Ik hoef mijn voorbeelden dus niet meer aan te halen.Wij hebben gevraagd om een standpunt van de Raad van State over de manier
waarop het verder moest. De Raad van State stelde dat de subsidiariteitstoets
een goed instrument is en dat deze toets ook zonder de grondwet zou kunnen
worden ingevoerd. Wij hebben bij motie gevraagd om een overleg met andere
Europese parlementen verenigd in COSAC om deze toets in de praktijk in te
voeren. Daarmee kunnen wij in praktijk brengen wat in diverse protocollen
door de jaren heen is beleden maar nog onvoldoende is gepraktiseerd. Het behoeft
dan ook geen betoog dat wij dit rapport van de commissie-Van Dijk verwelkomen
en steunen. Wij zijn het niet op alle onderdelen eens met de dingen die in
het rapport staan, maar wij vinden dat wij er wel mee aan de slag moeten gaan.
Het is van groot belang dat die subsidiariteitstoets op 1 januari kan
ingaan. Het lijkt ons niet verstandig om het werk vooruit te schuiven en in
de tussentijd verder te discussiëren over een aantal dingen. Wij moeten
gewoon maar beginnen, dan kunnen eventuele fouten werkendeweg wel hersteld
worden.Wij zien nu al bepaalde bezwaren, die ik dadelijk zal noemen. Ik sluit
aan bij de betogen van de heren Timmermans en Van Bommel. Het lijkt ons ook
goed om direct een evaluatie te plannen. Ik ben het met de heer Timmermans
eens dat wij dat eigenlijk na een jaar al moeten doen. Deze Kamer gaat met
deze nieuwe procedure aan de slag en dan zou het ook deze Kamer moeten zijn
die de gang van zaken evalueert en indien nodig voorstellen voor verbetering
opstelt of alternatieven aanreikt. Een nieuwe Kamer zou dan eventueel voor
een nieuwe legislatuur, een nieuwe opdracht kunnen formuleren of een nieuwe
commissie kunnen samenstellen.Een van de vragen die ook bij ons spelen, heeft betrekking op de pariteit
van de gemengde commissie. Op basis van de voorgestelde subsidiariteitstoets
in de grondwet is de keuze voor pariteit best logisch, maar de grondwet is
door de bevolking afgewezen. Daarom moet de Tweede Kamer deze discussie in
volle openheid voeren. Wij moeten niet vasthouden aan het protocol dat verband
hield met de grondwet.Ik zeg hier wel bij dat ik hiervan geen prestigeslag tussen beide Kamers
wil maken. Wij vinden dat de commissie snel aan het werk moet gaan. Ik ben
het met de heer Timmermans eens dat het vraagstuk van subsidiariteit en proportionaliteit
bij uitstek een politiek oordeel vraagt en het politieke primaat ligt bij
deze Kamer. Dan is het wel vreemd dat de Eerste Kamer die niet het politieke
primaat heeft, die in omvang slechts de helft is van deze Kamer, die geen
rechtstreeks mandaat van de kiezer heeft maar een indirect mandaat, evenveel
te vertellen heeft in de gemengde commissie.Mevrouw Spies heeft al wat casuïstiek aangereikt. Stel dat er verschillend
wordt gedacht tussen beide Kamers of tussen verschillende fracties van beide
Kamers, wat zal dit voor gevolgen hebben in de praktijk? Wij zouden het onwenselijk
vinden als wij min of meer worden "overruled" door de Eerste Kamer,
juist omdat het politieke primaat hier ligt.Dan is er natuurlijk ook nog het praktische punt dat de leden van de Eerste
Kamer slechts in deeltijd actief zijn in de politiek. De door de commissie
voorgestelde procedure is erg krap; binnen zes weken moet er een beslissing
worden genomen. Aan dit krappe tijdschema kan gemakkelijker worden voldaan
door fulltime volksvertegenwoordigers. De vraag is of de leden van de Eerste
Kamer niet zouden worden overbelast met de procedure voor de gemengde commissie.
Wij vinden dat een en ander in ieder geval tijdig moet worden afgerond.Ik hoor hier graag de mening van de commissie over. Ik nodig de commissie
uit om nog eens in te gaan op de achtergrond van de pariteit. Is hier opnieuw
over nagedacht toen de grondwet in de prullenbak verdween en daarmee ook het
protocol, of is het voorstel een op een overgenomen?Mevrouw Spies (CDA):Ik zou graag nog een nadere reflectie van de heer Weekers horen. Hij schetst
dilemma's waarin wij allen een afweging moeten maken. Hij zegt dat hij geen
principekwestie van de samenstelling van de commissie wil maken en hij wil
dat de commissie zo snel mogelijk aan de slag gaat. Welk element weegt nu
het zwaarst voor de VVD-fractie?De heer Weekers (VVD):Ik heb niet gezegd dat ik er geen principekwestie van wil maken. Ik heb
gezegd dat ik er geen prestigeslag van wil maken. Wij vinden dat het politieke
primaat bij de Tweede Kamer ligt; dit vinden wij niet alleen, het is een staatsrechtelijk
gegeven. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat wij snel aan de slag moeten met
de subsidiariteitstoets. Er ligt heel wat voorwerk en ik zou het onwenselijk
vinden als een eventuele prestigeslag een belemmering zou vormen voor het
in de praktijk brengen van die subsidiariteitstoets. Vandaar dat ik zeg: laten
wij nu maar beginnen, ook al blijft het voor ons een open kwestie. Wat mij
betreft moet het volgend jaar en in het jaar van de evaluatie wel een belangrijk
aandachtspunt blijven.De heer Timmermans (PvdA):Ik wil de aansporing uit de Kamerbreed ondersteunde motie-Van Aartsen
zwaar laten wegen. Kan de heer Weekers mij daarom bevestigen dat de gevolgen
van de werkwijze van de gemengde commissie op de staatkundige verhoudingen
een belangrijk onderdeel zullen uitmaken van de evaluatie en dat de staatkundige
verhoudingen door deze werkwijze niet veranderd of bijgesteld mogen worden?De heer Weekers (VVD):Dat kan ik de heer Timmermans zeker bevestigen, want hij neemt mij de
woorden uit de mond.Het is niet duidelijk wat de verhouding is tussen de gemengde commissie
en de vakcommissies. Mevrouw Spies sprak hier ook al over. Uit het schema
blijkt dat de vakcommissies tussen dag 1 en dag 42 een aantal keer prominent
aan bod komen. Dat is terecht, want de vakcommissies zijn het aangewezen gremium
om inhoudelijk te beoordelen of een onderwerp zich het beste leent voor Europese
of nationale besluitvorming. Dat moet je niet overlaten aan de gemengde commissie.
Deze commissie moet mijns inziens een aanjaagfunctie krijgen door zaken uit
te zetten en nadrukkelijk te signaleren.Verder moet het de taak van de gemengde commissie worden om te controleren
hoe een vakcommissie een bepaald onderwerp behandelt. Dat bevordert namelijk
de consistentie in de subsidiariteits- en proportionaliteitstoets. Uiteindelijk
zullen de vakcommissies dus moeten beslissen of een onderwerp in Europa of
in Nederland geregeld moet worden. Ik hoop dat de heer Van Dijk hierop wil
reageren om te voorkomen dat de opvattingen van de commissie en de Kamer op
dit punt uit elkaar gaan lopen.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Ik begin met het bedanken van de commissie. Het is overigens
altijd leuk om collega's in vak-K te zien zitten. Ik kan tegen hen zeggen
dat ze er alle drie heel erg "staatssecretariabel" uitzien!(Gelach in de zaal)De heer Van der Ham (D66):U moet niet zo lachen; staatssecretaris is een heel mooie baan. Daarmee
moet u tevreden kunnen zijn!Voorzitter. Het is een goede zaak dat het initiatief is genomen om de
subsidiariteitstoets in te voeren, ook al is het grondwettelijk verdrag niet
in werking is getreden. Ik juich het toe dat het parlement zich actiever opstelt
tegenover Europa en dat de rol van het parlement in het Europees besluitvormingsproces
wordt versterkt. D66 pleit al heel lang voor een beter en democratischer Europa
en betere "checks and balances". Ik wijs in dit verband graag op
een artikel dat een van de commissieleden, mevrouw Van der Laan, in 2002 in
The International Spectator heeft gepubliceerd. In dat artikel staan namelijk
de ware woorden dat het democratisch gat van Europa in Den Haag ligt.Het subsidiariteitsbeginsel moet niet alleen worden gezien als iets negatiefs.
Als wij discussiëren over wat Europa en wat Nederland moet doen, moeten
wij die discussie niet beperken tot de vraag wat Europa allemaal niet mag
doen. Europa moet zich natuurlijk niet met het softdrugsbeleid en het bodembeleid
bemoeien, maar dat neemt niet weg dat er ook belangrijke onderwerpen zijn
waarmee Europa zich juist wel moet bemoeien. Ik denk dan aan het milieubeleid,
het gemeenschappelijk energiebeleid en het terrorismebeleid. Soms is er dus
niet minder, maar juist meer Europa nodig!De procedure ziet er over het algemeen goed uit. Het is goed dat de vakcommissies
op hun beleidsterrein verantwoordelijk zijn voor de advisering over subsidiariteit.
Europa beperkt zich niet tot de vaste commissie voor Europese Zaken, maar
maakt integraal onderdeel uit van alle beleidsterreinen.De subsidiariteitstoets moet binnen zes weken na het verschijnen van een
commissievoorstel zijn uitgevoerd. Een periode van zes weken kan natuurlijk
krap zijn, zeker als er een reces in valt, men besluit tot het houden van
een hoorzitting of de adviezen van de vakcommissies van de Eerste en Tweede
Kamer uit elkaar lopen. Graag horen wij van de tijdelijke commissie hoe zij
denkt alles binnen zes weken af te ronden. De zorgvuldigheid moet natuurlijk
wel gewaarborgd blijven. In het oorspronkelijke voorstel is ook aandacht voor
de uitbreiding van de ondersteuning van de vaste commissies als gevolg van
de invoering van de subsidiariteitstoets. Waar denkt de commissie dan aan?
Wij zouden daarover wel wat meer willen horen.Het is ook nieuw dat de Eerste en Tweede Kamer zo nauw samenwerken. Dat
is op zichzelf natuurlijk heel goed, maar het is wel belangrijk dat de Eerste
en Tweede Kamer dezelfde stem uitbrengen om een eenduidig signaal af te geven
aan Brussel. Er is dus veel aan gelegen dat beide Kamers hetzelfde advies
onderschrijven en op dezelfde manier stemmen. Een dubbel geluid komt niet
sterk over in Brussel. Daarom wil de D66-fractie graag van de commissie horen
hoe de procedure hierin voorziet en of dit door de commissie voldoende wordt
geacht. Welke mogelijkheden tot reconciliatie, om maar een Europese term te
gebruiken, zijn er als blijkt dat de commissies van de Eerste en Tweede Kamer
er in eerste instantie niet uitkomen? Je kunt natuurlijk denken aan het opheffen
van de Eerste Kamer, waar mijn fractie al lang voorstander van is, maar dat
ligt natuurlijk niet op het terrein van deze commissie.De heer Van Bommel (SP):Als daarover eens een richtlijn uit Brussel zou komen, dan konden wij
misschien zaken doen. Het gaat mij om de opmerking die de heer Van der Ham
maakt over de eenstemmigheid die er zou moeten zijn in de Eerste en Tweede
Kamer. Het is natuurlijk een probleem wanneer die er niet is. Hoe zou de heer
Van der Ham in regelingen willen vervatten dat de Eerste en
Tweede Kamer gelijkluidend moeten denken over de vraag of iets Europees dan
wel nationaal geregeld moet worden?De heer Van der Ham (D66):Ik noemde al het prachtige Europese woord "reconciliatie". Is
er een reflectiemoment ingebouwd waarop zij elkaar op een of andere manier
kunnen opzoeken om te komen tot een zo eenduidig mogelijk standpunt? U hebt
gelijk dat je dat natuurlijk niet kunt afdwingen. Ik sluit mij echter aan
bij alle woordvoerders die hebben gezegd dat het politieke primaat natuurlijk
hier ligt. Ik sluit mij ook aan bij alle mensen die hebben gevraagd hoe wij
de 75 Kamerleden met een beperkt democratisch mandaat wegen ten opzichte van
de 150 Kamerleden met een sterk politiek mandaat. Die vraag stel ik dan ook
aan de commissie.De heer Van Bommel (SP):De heer Van der Ham gaat een beetje langs mijn vraag door het te hebben
over het verschil in functie van de Eerste en Tweede Kamer. Wij zijn het daar
honderd procent over eens, dus daar hoeven wij niet langer over te spreken.
Het gaat mij meer om zijn oproep aan de gemengde commissie om te komen tot
procedures om tot meer eenstemmigheid te komen en met een eensluidend oordeel
te komen. Daarmee tast de heer Van der Ham toch ook de positie van zijn collega's
uit de Eerste Kamer aan? Ondanks het feit dat men daar een beperkt democratisch
mandaat heeft, zou hij de Eerste Kamerleden als goed democraat volledig in
hun waarde moeten laten.De heer Van der Ham (D66):Ik heb gezegd dat ik het voor het belang van Nederland in Europa erg belangrijk
vind dat er zo veel mogelijk eenduidigheid is in het geluid. Mijn vraag is
hoe wij daarvoor kunnen zorgen. Het zou natuurlijk heel vervelend zijn als
wij daar met een gespleten geluid zouden aankomen. Nogmaals, u hebt helemaal
gelijk dat dit kan gebeuren. Het is hun volste recht. Daarom vraag ik of het
mogelijk is om twee conceptbesluiten voor de Eerste respectievelijk de Tweede
Kamer neer te leggen. Hoe wordt daar vervolgens mee omgegaan? Wordt hier meteen
toe besloten of is er nog tijd om er samen uit te komen? Dat waren mijn vragen
aan de commissie. Het is zeker een dilemma.De heer Timmermans (PvdA):Het dilemma wordt nog lastiger als je alleen aan Brussel kunt melden dat
iets niet voldoet aan het subsidiariteitscriterium. Als de beide Kamers het
daarover niet eens zijn, is er dus één Kamer die vindt dat het
niet voldoet. Dat betekent dat één stem meetelt in de weging
in Brussel in plaats van twee als je het erover eens bent. Naar mijn oordeel
is het niet zo dat dit elkaar uitvlakt, maar ik hoor graag uw oordeel. Óf
je doet mee met de helft van het aantal stemmen dat je potentieel hebt, óf
je doet met twee stemmen mee. Het is niet zo dat de Eerste en Tweede Kamer
tegen elkaar kunnen worden weggestreept.De heer Van der Ham (D66):Ik vraag dat ook uitdrukkelijk aan de commissie. Mijn staatsrechtelijk
hart zou zeggen dat de Tweede Kamer, vanwege het politieke mandaat en de omvang,
daarin altijd zwaarder zou moeten wegen.Op dit moment laat de regering de subsidiariteitstoets verrichten door
de interdepartementale werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen,
de BNC, die een fiche uitbrengt over het betreffende voorstel. Deze fiches
verschijnen gemiddeld drie maanden na het verschijnen van het nieuwe voorstellen.
Los van het feit dat het parlement een eigen afweging moet maken, is het ook
met het oog op het tijdspad niet mogelijk om te wachten op de BNC-fiches.
Dat neemt niet weg dat het oordeel van de regering interessant is voor de
vakcommissies. Wat vindt de commissie van het vragen van een versneld subsidiariteitsadvies
van de regering? Hoe zou deze adviesaanvraag eruit moeten zien, wie zou deze
moeten vragen en binnen welk tijdsbestek zou dit moeten gebeuren?De protocollen uit de grondwet worden niet van kracht, waardoor er geen
formele procedure op Europees niveau kan worden ingeroepen. COSAC krijgt in
het huidige voorstel een afschrift van het advies van het Nederlandse parlement.
Ziet de commissie en nog verdergaande rol voor COSAC weggelegd, bijvoorbeeld
het optreden als coördinator of het afgeven van signalen als blijkt dat
een derde van de parlementen vraagtekens heeft bij de subsidiariteit? Wij
gaan akkoord met het voorstel om de permanente commissie toepassing subsidiariteit
met ingang van 16 januari van start te laten gaan. Ik sluit mij van harte
aan bij de opmerking van de heer Timmermans dat wij binnen een jaar moeten
bezien hoe het werkt. Ik denk dat dit een zinnige vraag is aan onszelf.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Namens mijn fractie dank ik de leden van de commissie.Het gaat hier in essentie om het versterken van de rol van de nationale
parlementen. De Kamer is hier al langer mee bezig en nu wordt geprobeerd om
een volgende stap te zetten in dit proces. Vraagstukken rond het toetsen van
de subsidiariteit en de proportionaliteit zijn zeer relevant. Het is heel
belangrijk dat vragen worden gesteld over de wenselijkheid en effectiviteit
van de bemoeienis van de Europese Unie met bepaalde onderwerpen. Het gaat
niet om minder of meer. De vraag moet zijn waar het zinvol of beter is en
welke bestuurlijke laag zich op de meest effectieve wijze met het probleem
bezig kan houden. Sommige beleidsterreinen en problemen komen op verschillende
lagen aan de orde. De vraag is dan wat wenselijk is en welke maatregelen en
interventies daar nodig zijn. Het is erg zinvol dat nationale parlementen
zich veel meer met de wetgeving gaan bemoeien die uit Brussel komt of die
in elk geval daar is geïnitieerd.De discussie rond subsidiariteit en proportionaliteit is volgens mij een
politieke. Ook uit de uitslag van het referendum blijkt dat er behoefte is
aan het politiseren van vragen over de wetgeving uit Brussel. Er is geen behoefte
aan bureaucratisering, maar aan politisering. Dat geeft ook aan wat ons probleem
is met de voorliggende voorstellen van de gemengde commissie. Wij hebben het
gevoel dat er enigszins wordt geprobeerd om met bureaucratische regels en
procedurele afspraken politieke vraagstukken te beantwoorden. Wij denken dat
dit niet goed gaat werken.Wij hebben enkele problemen met dit voorstel. De vraag is of het überhaupt
gewenst is om een nieuwe extra commissie in te stellen. Waarom kan het werk
niet worden gedaan in de bestaande commissie en conform de werkwijze die wij
al hebben? De vaste commissie voor Europese Zaken is volgens
mij pas door de vorige Kamer als vaste commissie ingesteld. Deze was tot nu
toe een algemene commissie en is pas sinds korte tijd een vaste commissie.Voorts ligt het primaat, zeker de kennis, bij de vakcommissies. Had het
niet voor de hand gelegen om na te denken over de wijze waarop de vakcommissies
versterkt konden worden? Waarom is er dus niet voor die route gekozen, maar
wel voor het instellen van een aparte Gemengde Commissie Toepassing Subsidiariteit?
Waarom is er niet voor gekozen om de vaste commissie voor Europese Zaken een
van de beschreven rollen toe te delen? In de praktijk zullen de deelnemende
leden dezelfde zijn. Graag verneem ik hierop een reactie.Ik twijfel ook aan de uitwerking. Wordt dit een soort supercommissie boven
de vakcommissies die deze controleert en de richting bepaalt? Ook hierop verneem
ik graag een reactie.Evenals collega Timmermans wil ik graag dat de volgende vraag beantwoord
wordt. Bestaat het gevaar niet dat juist de vaste commissie voor Europese
Zaken probeert om haar eigen positie te versterken, waardoor het geheel gemarginaliseerd
raakt?Ook mijn fractie heeft grote problemen met de kwaliteit. Ik doel op het
gemengde lidmaatschap van Eerste Kamer en Tweede Kamer. Wij vinden dat het
politieke primaat bij de Tweede Kamer ligt. Het gaat erom dat de Tweede Kamer
met een eigen werkwijze vorm en inhoud geeft aan de subsidiariteitstoets.
Dat zal ook altijd een politiek debat zijn. De fracties zullen het niet bij
voorbaat altijd over alle onderwerpen eens zijn. Het is dan ook geen goed
idee dat er in die zin voor kwaliteit gekozen is.Het voordeel van de laatste spreker is, dat je kunt terugkijken op wat
de collega's al gezegd hebben. Ik heb het gevoel dat er heel veel vragen zijn.
Er bestaat mijns inziens ook twijfel. De vraag is dan of er toch gekozen wordt
voor een vlucht naar voren met een evaluatie na een jaar. Gaan wij dus maar
beginnen of wordt het huiswerk overgedaan vanwege het aantal haken en ogen?
In dit laatste geval moet er voor een andere route gekozen worden, waarbij
de vakcommissies vooral versterkt moeten worden. Daarop willen wij in ieder
geval inzetten. Dit is de route die de fractie van GroenLinks wenst. Wij moeten
in ieder geval niet beginnen aan een bureaucratiseringscarrousel in Den Haag.Mevrouw Spies (CDA):Hiermee neemt mevrouw Karimi afstand van de ook door GroenLinks gesteunde
motie-Van Aartsen om in januari 2006 in ieder geval aan de slag te gaan met
de subsidiariteitstoets?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat vinden wij wel goed, maar ons gaat het nu om de route die gekozen
wordt om inhoud aan die toets te geven. Gezien wat de collega's hierover opgemerkt
hebben, vraag ik mij af of de voorgestelde route ons echt verder brengt. De
Kamer werkt al via de vaste commissie voor Europese Zaken. Wat er in de commissie
gebeurt, moet versterkt worden. Het gaat ook om het verkrijgen van aandacht
doordat de vakcommissies op bepaalde punten geattendeerd worden. Die route
is al ingezet. Daarnaast komt deze route, die nu aan de orde is. Is het dus
echt wenselijk om aan deze route te beginnen, terwijl het andere proces al
aan de gang is?Mevrouw Spies (CDA):Ik kan mij niet voorstellen dat u wilt dat de vaste commissie voor Europese
Zaken in plaats van alle vakcommissies voor Europa komt.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Nee, het gaat om een vakcommissie voor Europese Zaken.Mevrouw Spies (CDA):U wilt dus niet dat die in plaats van de vakcommissie voor Economische
Zaken, voor Landbouw en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
komt?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Nee.Mevrouw Spies (CDA):U zegt aan de ene kant dat het tempo heel belangrijk is en dat wij aan
de slag moeten gaan, maar aan de andere kant hebt u twijfels over de route.
Wij hebben daar ook een aantal kritische vragen over gesteld. Dit is wel lastig,
want wij moeten nu beslissen wat wij in januari gaan doen. Waar kiest u voor?Mevrouw Karimi (GroenLinks):De commissie had de opdracht om een voorstel uitwerken en is hiermee gekomen.
De fractie van GroenLinks heeft daar zo haar twijfels over.De heer Van der Ham (D66):Mevrouw Karimi neemt van alles aan en gooit zodoende in mijn ogen wel
heel snel de handdoek in de ring. Zij gaat ervan uit dat in de subsidiariteitscommissie
de zelfde mensen komen te zitten als in de vaste commissie voor Europese Zaken
en dat het wel weer van die mensen met schriftjes zullen zijn die dan de voorstellen
doen. In plaats van dat aan te nemen, had zij ook kunnen eisen dat mensen
uit diverse commissies in die commissie zouden plaatsnemen. Het is aardig
om te zien dat mevrouw Spies en ik, die in de vaste commissie voor Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer zitten, vanuit die invalshoek dit debat
voeren. Dat heeft direct een meerwaarde, mag ik hopen. Mevrouw Karimi moet
in mijn ogen niet te snel teleurgesteld zijn, maar deze commissie juist oproepen
tot het breed samenstellen van die nieuwe commissie, zodat die verschillende
kleurtjes krijgt.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Natuurlijk bepalen alle fracties zelf wie zij afvaardigen naar de commissie.
Ik meen alleen in het voorstel van de commissie te hebben zien staan dat zij
ervan uitgaat dat dit veelal de mensen zullen zijn die ook in de vaste commissie
voor Europese Zaken zitten. De commissie neemt dit dus ook aan. Bovendien
is er met precieze aantallen gewerkt. Er kan dus misschien slechts één
persoon naar worden afgevaardigd en die beheert waarschijnlijk slechts één,
twee of drie beleidsterreinen in plaats van alle. Ik vraag de commissie waarom
zij in het begin voor een aparte route heeft gekozen en niet voor het versterken
van de vakcommissies.De heer Van der Ham (D66):Ik voel al een motie van de fracties van GroenLinks en D66 aankomen waarin
zij onder andere zichzelf verzoeken, veel kleuren naar de commissie af te
vaardigen, zodat er veel verschillende invalshoeken zullen zijn en er niet
alleen maar mensen uit de vaste commissie voor Europese Zaken in zitten.De voorzitter:Voor een verzoek aan u zelf, hoeft u geen motie in te dienen, dacht ik.De heer Van der Ham (D66):Soms is dat wel nodig, bijvoorbeeld om jezelf eraan te houden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Volgens mij is dat niet de oplossing voor het probleem dat ik signaleer.De vergadering wordt van 14.15 uur tot 14.25 uur geschorst.De heer Van Dijk (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer dank voor de loftuitingen
die zij in de richting van de commissie hebben geuit voor het vele werk dat
door ons is verricht en voor de manier waarop wij dit verricht hebben. Er
werden buitengewoon lovende woorden uitgesproken, waarbij zelfs werd gesproken
van staatssecretariabel. Echter, toen de heer Van der Ham hier later bij de
tafel kwam, zei hij: "Maar wel mijn staatssecretaris!" Dat plaatste
het al direct weer in een heel ander kader.Bij de beantwoording van hetgeen door de leden van de Kamer naar voren
is gebracht, zou ik het volgende stramien willen aanhouden. Ik zou een aantal
algemene opmerkingen willen maken, ook in beschrijvende zin, over wat wij
in de afgelopen periode hebben gedaan en welke keuzen wij hebben gemaakt.
Daarbij wil ik aangeven waarom wij de keuzen hebben gemaakt zoals wij die
gemaakt hebben. Daarna zal de heer Van Baalen nader ingaan op de vraag waarom
wij hebben gekozen voor de pariteit. Hij zal daarbij ook enige opmerkingen
maken op het punt van de evaluatie. Tot slot zal mevrouw Van der Laan erop
ingaan wat de vaste commissie nog zou kunnen doen naast deze subsidiariteitstoets.
Daarbij zal ook worden ingegaan op het onderwerp van de BNC-fiches.Mevrouw de voorzitter. Het werk dat wij verricht hebben, vindt zijn oorsprong
in een motie die tijdens de behandeling van de toenmalige ontwerpgrondwet
in de Kamer aan bod is geweest. Dit is een motie die zowel in de Eerste Kamer
als in de Tweede Kamer naar voren is gebracht. In de Eerste Kamer was dit
de motie-Van de Beeten c.s.; in de Tweede Kamer was het de motie-Van Dijk
c.s. In deze motie werd opgeroepen om met het oog op de rol van de nationale
parlementen en het protocol op het terrein van subsidiariteit en proportionaliteit
een gemengde commissie in het leven te roepen, om te bezien hoe wij dit op
de meest pragmatische wijze en zo efficiënt mogelijk handen en voeten
zouden kunnen geven. De beide moties zijn Kamerbreed aangenomen en op basis
daarvan is een paritair samengestelde commissie in het leven geroepen.De paritair samengestelde commissie is in november 2003 aan het werk gegaan
en heeft gedurende het gehele jaar 2004 en het begin van 2005 gewerkt aan
een advies; dat advies is hier voorgelegd. In het advies wordt nader ingegaan
op de vraag hoe wij het hierboven genoemde het meest concreet zouden kunnen
aanpakken. Daarbij was één van de eerste vooronderstellingen,
op basis ook van het protocol zoals dit naar voren was gebracht, dat beide
parlementen ieder één stem hebben en dat wij ervoor willen zorgen
dat het zo praktisch mogelijk ingericht wordt met tegelijkertijd de kans om
zoveel mogelijk invloed in Europa te hebben. Dat was het vertrekpunt voor
de commissie. Dit vertrekpunt betekende dat men zei: laten wij ervoor zorgen
dat wij zoveel mogelijk dingen gezamenlijk doen, want op het moment dat wij
dingen gezamenlijk doen, is de kans het grootst dat wij uiteindelijk tot overeenstemming
komen en twee stemmen in de richting van Brussel naar voren kunnen laten komen.
Dit eerste vertrekpunt was een buitengewoon belangrijk element in de discussie
die in de commissie heeft plaatsgevonden.Een tweede element is dat wij tot de conclusie kwamen dat het onderwerp
Europa in de meeste vakcommissies op dit moment niet optimaal tot uitdrukking
komt. Wij zien dat de meeste woordvoerders op vakinhoudelijke thema's over
het algemeen minder betrokken zijn bij Europese thema's. Wij zouden eigenlijk
willen dat dit subsidiariteitsprotocol aangewend zou kunnen worden om ervoor
te zorgen dat ook zij meer betrokken worden bij Europese onderwerpen. Iedereen
kent er de voorbeelden van, bijvoorbeeld als het gaat over de Nitraatrichtlijn
of de Vogel- en Habitatrichtlijn, dat men zegt: hadden wij dat maar eerder
geweten! Wat wij zouden willen, is het subsidiariteitsprotocol ook aanwenden
om ervoor te zorgen dat dit proces wat meer als een automatisme inslijt in
de procedures die wij hier hebben. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat er
aan het begin een subsidiariteitscommissie zou moeten zijn, bestaande uit
leden van zowel de Eerste als de Tweede Kamer. Daarmee is de discussie begonnen.
Die subsidiariteitscommissie bekijkt op basis van het verdrag, of de Europese
Commissie wel bevoegd is om het voorstel te doen. Zij kan dat snel beoordelen
en daarna de inhoudelijke afweging overlaten aan de vakcommissies van zowel
de Eerste als de Tweede Kamer. Zij hebben een periode van drie weken waarin
zij kunnen nagaan op welke manier zij dat willen doen.Bij de proef die heeft plaatsgevonden met het derde spoorwegpakket heeft
zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer daarvoor een eigen wijze gehanteerd.
De Eerste Kamer heeft onderling een discussie gehouden en met name vanuit
juridische oogpunt vrij stevig naar het pakket gekeken, terwijl de Tweede
Kamer veel meer naar de politieke kant heeft gekeken. De Tweede Kamer heeft
informatie ingewonnen bij de belangrijkste stakeholders en daarna heeft de
vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat een openbare discussie gehouden
in de Tweede Kamer om te bezien welke kant men op wil gaan. Er kwamen weliswaar
verschillende meningen naar voren, maar de inhoudelijke afweging móét
plaatsvinden in de vakcommissies. Op die manier zijn degenen die er het meest
van af weten en later in het traject het meest erbij betrokken zijn, van meet
af aan betrokken bij het onderwerp. Dat is niet, zoals mevrouw Karimi stelde,
een bureaucratisering van het hele proces, nee, een en ander is juist erop
gericht dat de mensen die het meest met het onderwerp te maken hebben, van
meet af aan daarbij betrokken zijn. Op het moment dat de vakinhoudelijke commissies
tot een oordeel zijn gekomen, leggen zij dat voor aan de commissie subsidiariteit.
In die commissie kan dan nog een globale toetsing plaatsvinden, in hoeverre
een en ander consistent is; consistent in vergelijking met het verleden en
consistentie in de verschillende commissies bij de beoordeling van subsidiariteit
en proportionaliteit. Het kan niet zo zijn dat subsidiariteit in de commissie
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid op een totaal andere manier beoordeeld wordt dan in de commissie voor Financiën of voor Verkeer
en Waterstaat.Als er een verschil van mening is tussen de meerderheid van de desbetreffende
commissie in de Tweede Kamer en de meerderheid van diezelfde commissie in
de Eerste Kamer, kan de gemengde commissie een vergadering organiseren om
elkaars argumenten uit te wisselen. Het is niet de bedoeling elkaar te overstemmen,
maar zij moeten wel samen in conclaaf gaan en bekijken of de argumenten van
de Tweede Kamer helemaal valide zijn en of er wel rekeninggehouden is met
argumenten die in de Eerste Kamer een belangrijke rol hebben gespeeld. Bij
het derde spoorwegpakket is geprobeerd om deze methode te hanteren. Om bepaalde
redenen was het daar wat lastig, maar het lijkt ons wel een belangrijke rol
voor de gemengde commissie. Daaraan zijn natuurlijk enkele voorwaarden verbonden.
Duidelijk moet zijn welke argumenten in de discussies in de Tweede en Eerste
Kamer een rol hebben gespeeld. Het gaat erom dat de gemengde commissie een
min of meer verzoenende rol kan spelen. Het kan echter niet zo zijn dat de
ene Kamer overstemd wordt door de andere Kamer. Nadat het overleg heeft plaatsgevonden,
zal de gemengde commissie uiteindelijk een advies voorleggen aan de plenaire
vergadering van zowel de Tweede als de Eerste Kamer. Natuurlijk is het mogelijk
dat daarin de mening van een minderheid in de Tweede dan wel in de Eerste
Kamer niet volledig tot uitdrukking komt, omdat het advies op basis van de
mening van de meerderheid wordt opgesteld. Waar het gaat om de werkwijze,
hebben wij aangegeven dat het van belang is dat, ook al is maar één
lid het niet eens met wat er staat, die persoon stemming kan aanvragen in
de plenaire vergadering van de Tweede Kamer of in de plenaire vergadering
van de Eerste Kamer. Dat recht staat recht overeind. Met andere woorden: het
grote bezwaar dat naar voren wordt gebracht op het terrein van de pariteit,
namelijk dat het politieke primaat van de Tweede Kamer als gevolg van deze
commissie zou verdwijnen en dat de politieke invloed van de Tweede Kamer en
de Eerste Kamer bijvoorbeeld weer gelijk zou worden, bestaat niet. De Tweede
Kamer beslist volledig zelfstandig en de Eerste Kamer ook. Het punt van de
pariteit moet dus meer in pragmatische zin en niet in besluitvormende zin
worden gezien. De gemengde commissie kon zich uiteindelijk goed vinden in
deze werkwijze. Wij vinden dit dé manier waarop inhoudelijk de juiste
toetsing kan plaatsvinden door de personen die er het meest bij betrokken
zijn. Bovendien kan de gemengde commissie een en ander uiteindelijk goed doorgeleiden.Een vraagstuk waarover wij langdurig gesproken hebben, betreft de paritaire
samenstelling. In het advies staat ook al globaal aangegeven dat er voor de
samenstelling enkele modellen gevolgd kunnen worden. Je zou kunnen zeggen
dat de Tweede Kamer met 150 fulltimers meer en groter is dan de Eerste Kamer
met 75 leden. Je kunt ook zeggen dat de Tweede Kamer het politieke primaat
heeft. Daar kan tegen ingebracht worden dat zowel in de Conventie als in de
beide protocollen de Eerste Kamer en de Tweede Kamer ieder een stem hebben
gekregen heeft. Dat betekent dat de Eerste Kamer in de stemafweging net zo'n
zware positie inneemt als de Tweede Kamer, want zij hebben beiden één
stem gekregen.Er is over gediscussieerd om het model van de Verenigde Vergadering te
gaan hanteren, zoals de heer Timmermans naar voren bracht. Op basis van pragmatische
elementen is dit echter als zeer lastig aan te merken. Zie de Verenigde Vergadering
maar bij elkaar te krijgen! Het is heel moeilijk om iedere keer dat er onenigheid
is, die 225 mensen bij elkaar te krijgen, ook al is er maar één
persoon die bezwaar heeft tegen een voorstel. Daarom hebben wij gezegd dat
ervoor gezorgd moet worden dat niet de commissie het besluit neemt, maar dat
de Kamers afzonderlijk hun besluit en hun afweging moeten kunnen maken. Wij
hebben getracht om het probleem zo op pragmatische wijze te ondervangen. Uit
efficiencyoverwegingen vinden wij het wel van belang dat er zo veel mogelijk
samengewerkt wordt – dan is er ook de meeste kans dat de Kamers met
een gemeenschappelijk standpunt naar buiten kunnen komen – maar uiteindelijk
moeten beide Kamers afzonderlijk een afweging kunnen maken.De heer Van der Ham (D66):Meent u nu werkelijk dat het mandaat van de Tweede Kamer en het mandaat
van de Eerste Kamer op die manier uitwisselbaar zijn? U stapt daar wel heel
gemakkelijk overheen, want volgens mij zit daar een heel groot verschil tussen.
U moet dit nog maar eens uitleggen. Bent u trouwens niet bang dat, als er
verschillende signalen komen uit de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, er vervolgens
geshopt gaat worden in de interpretatie van wat Nederland nou precies wil?
Verder zijn wij het ermee eens dat er natuurlijk niet voortdurend een Verenigde
Vergadering georganiseerd moet worden. Het is heel erg lastig om de Ridderzaal
daarvoor vrij te maken en dergelijke, maar het kan natuurlijk wel. Bij bepaalde
procedures doen wij dat ook, bijvoorbeeld bij stemmingen over het Koninklijk
huis of goedkeuringswetten rond huwelijken. Hebt u gedacht aan een procedure
waardoor dat wel mogelijk wordt gemaakt, maar waarin bepaalde veiligheidskleppen
zijn gebouwd?De heer Van Dijk (CDA):Ik begin met uw tweede vraag en kom daarna op de eerste en de derde vraag,
die volgens mij in het verlengde van elkaar liggen. In hoeverre kan worden
geshopt uit argumenten? De brief die uiteindelijk naar het Nederlandse en
andere parlementen zal gaan, zal er een zijn waarin wij aangegeven, waarom
wij van mening zijn dat iets wel op Europees niveau mag gebeuren, of waarom
niet. Er zal meer worden gekeken naar het eindoordeel, dan naar de afzonderlijke
elementen. Het risico van shoppen wordt wat dat betreft aanzienlijk minder.Dan kom ik toe aan het element van de uitwisselbaarheid. De discussie
die in Europa heeft plaatsgevonden, heeft ertoe geleid dat er één
stem is gegeven aan de Tweede Kamer en één aan de Eerste Kamer.
Ook in de discussie die in de COSAC is gevoerd, is dat element niet meer ter
discussie gesteld. Dat is een gegeven waarmee wij aan het werk zijn gegaan.
Daarmee hebben wij niet gezegd dat de Tweede Kamer staatsrechtelijk gezien
volstrekt gelijk is aan de Eerste Kamer, maar pragmatisch gezien hebben de
Tweede Kamer en de Eerste Kamer ieder één stem gekregen. Dat
betekent dat zij in dit proces hun eigen lijn kunnen trekken. Wij vinden het
het verstandigst om zoveel mogelijk gemeenschappelijk te doen, zodat de kans
het grootst is dat wij aan het eind van de rit tot een gemeenschappelijk standpunt
kunnen komen. Dan hebben wij de meeste invloed in Brussel.De heer Van der Ham (D66):Als er een "nee" uit de Eerste Kamer en een "ja" uit
de Tweede Kamer komt, of omgekeerd, kan daar niet in geshopt worden. Kunt
u dat uitleggen? Dan komt dat in Brussel aan en wat dan? Welk standpunt van
welke Kamer weegt dan het zwaarst in Europa?De heer Van Dijk (CDA):Er zal in Brussel geen weging van de stem plaatsvinden, want de stem van
het Duitse parlement is even zwaar als die van het parlement van Malta. Er
is afgesproken dat, als een derde van de nationale parlementen bezwaar heeft
aangetekend, de Europese Commissie het voorstel zal moeten heroverwegen. Wanneer
de Eerste Kamer tegen is en de Tweede Kamer voor, wordt die ene stem van de
Eerste Kamer gevoegd bij de een derde minderheid die tegen een bepaald voorstel
moet zijn. De stem van de Tweede Kamer komt dan aan de andere kant terecht.De heer Timmermans (PvdA):U verwijst voortdurend naar pragmatiek, op basis van de wens om hiermee
snel aan de slag te kunnen. U kunt daarmee een heel eind komen, maar het is
ook onze taak om de staatkundige verhoudingen in Nederland te bewaken. De
afspraken over de subsidiariteittoets mogen op geen enkele manier inbreuk
maken op de staatkundige verhoudingen. U bent het toch met mij eens dat wij
de Eerste Kamer geen gelijk kunnen geven als die zegt: door het feit dat in
het protocol aan iedereen een stem wordt gegeven, hebben wij dus een rol die
gelijkwaardig is aan die van de Tweede Kamer? Zo kunnen wij toch niet omgaan
met de staatkundige verhoudingen in Nederland?U redeneert mij iets te veel vanuit het protocol, dat niet is vastgesteld.
Wij willen zo snel mogelijk met de toets aan de gang. Maar dan hoeven wij
toch niet iedere letter in het protocol tot de onze te maken? Het gaat om
het hanteren van de toets, niet om het volledig implementeren van het protocol.
Dat bent u toch met mij eens?De heer Van Dijk (CDA):Ik heb ruiterlijk toegegeven dat wij hiermee niet hebben gezegd dat er
staatsrechtelijk gezien een volstrekt gelijkwaardige positie wordt gecreëerd
tussen de Eerste en de Tweede Kamer. In de protocollen is van meet af aan
aangegeven dat aan de Eerste en aan de Tweede Kamer één stem
is gegeven. Dat is in de werkwijze die wij hebben afgesproken binnen de COSAC.
Voor die werkwijze is niet gekozen omdat wij in een keer dat protocol volledig
gaan voeren, maar wel omdat dat volgens ons de meest pragmatische manier van
werken is. De Tweede Kamer kan nog steeds een zelfstandig oordeel hebben,
net zo goed als de Eerste Kamer dat kan hebben. Wij kunnen dus niet ineens
overruled worden door wat de Eerste Kamer doet, zoals dat in eerste termijn
door de heer Timmermans wel min of meer naar voren werd gebracht. Iedere Kamer
kan een eigen, zelfstandige positie bepalen, maar in het voortraject zal veel
samengewerkt worden om ervoor te zorgen dat wij zo veel mogelijk met een gemeenschappelijk
standpunt naar Brussel kunnen gaan.De heer Timmermans (PvdA):Binnen COSAC is afgesproken dat wij gaan droogzwemmen; er is hiervoor
op dit moment geen formele regeling. Waarom zouden wij dat protocol tot bijna
op de letter gaan volgen zolang er geen formele regeling is, terwijl volgens
mij nog moet worden bewezen dat dat niet in strijd is met de staatkundige
verhoudingen in Nederland? Laten wij eerst eens kijken hoe een en ander werkt,
en bij de evaluatie heel nadrukkelijk betrekken wat dit voor een invloed of
impact zou kunnen hebben op de staatkundige verhoudingen. Laten wij ons vervolgens
dan een oordeel vormen en daar niet nu om pragmatische redenen al zo ver op
vooruitlopen.De heer Van Dijk (CDA):Eerlijk gezegd ben ik een beetje verbaasd over deze redenering, want die
is niet eerder in de discussie over de protocollen naar voren gebracht toen
de protocollen omtrent subsidiariteit en proportionaliteit hier ook aan de
orde waren. Verder is dit element ook niet naar voren gebracht in de discussie
over onze inbreng richting de COSAC. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje
verbazingwekkend dat dit punt nu als een heel belangrijk punt naar voren komt.
Wij willen er nu voor gaan zorgen dat wij op deze manier hiermee van start
kunnen gaan omdat wij ook in het kader van de discussie in de COSAC zeer nadrukkelijk
naar voren hebben gebracht dat wij deze protocollen min of meer als de werkbasis
zullen gaan gebruiken om dit werk te gaan doen. Daarover is ook binnen de
vaste commissie voor Europese Zaken uitgebreid gediscussieerd. Daar hebben
wij gezegd dat wij die lijn min of meer gaan volgen. Vandaar mijn verbazing.De heer Timmermans (PvdA):Dit is geklets! Vanaf het allereerste moment dat wij de discussie hierover
hebben gevoerd, is door mijn fractie naar voren gebracht dat die paritaire
verhouding tussen Eerste en Tweede Kamer door ons zeer onwenselijk werd gevonden.
De heer Van Dijk moet niet net doen alsof dat nu uit de lucht komt vallen;
dat is al vanaf het eerste moment ons standpunt geweest.De heer Van Dijk (CDA):Maar als het gaat over de discussie over de staatsrechtelijke verhoudingen
en de inbreng richting de COSAC, is dat element niet als een reden naar voren
gebracht om een en ander niet op deze wijze te gaan doen.Mevrouw Spies (CDA):Ik constateer dat de leden van de PvdA-fractie een zeer duale opstelling
kiezen tegenover een commissie waar zij zelf ook lid van zijn geweest.De heer Timmermans (PvdA):Mag dat niet dan?Mevrouw Spies (CDA):Natuurlijk mag dat, ik constateer het alleen maar. Ik heb er verder geen
enkel waardeoordeel bij gegeven.Als ik het goed heb begrepen, is er dus in COSAC-verband afgesproken,
ook door ónze vertegenwoordigers vanuit óns parlement, dat wij
met die twee stemmen gaan werken. Dat is de bron van de voorstellen zoals
die nu door de gemengde commissie worden gedaan, geïnspireerd door protocollen
en ik weet niet wat al nog meer. Vervolgens komt aan de orde het punt van
de Verenigde Vergadering. Mijn vraag daarbij is dan of die niet per definitie
onmogelijk is. Hoe kun je een Verenigde Vergadering van beide Kamers der Staten-Generaal
hebben, hetgeen per definitie tot één besluit leidt, om het
vervolgens met twee stemmen richting Brussel te vertalen? Feitelijk doen wij
onszelf dan tekort, door van de twee stemmen die wij feitelijk
hebben, er één te maken. Klopt die analyse?De heer Van Dijk (CDA):Natuurlijk kun je als Verenigde Vergadering gezamenlijk tot één
besluit komen, terwijl er in feite sprake is van twee stemmen. Ik kijk dan
met name naar de Scandinavische parlementen waar men een "unikameraal"
stelsel kent. Bijvoorbeeld de Zweedse Riksdag heeft twee stemmen.Dan uw vraag over wat nu precies is afgesproken in het kader van COSAC.
Daar is afgesproken dat wij nu niet een element uit die Europese grondwet
gaan halen en daar mee gaan shoppen. Eigenlijk hadden wij het al sinds het
Verdrag van Amsterdam kunnen gaan doen. Wij hebben alleen gezegd dat wij als
werkbasis de methode gaan hanteren die is beschreven in de protocollen subsidiariteit
en proportionaliteit en die over de rol van de nationale parlementen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dit is erg verwarrend. Volgens mij heeft COSAC geen mandaat. Verder is
het in onze eigen interne procedures niet zo dat collega's die naar COSAC
afreizen, met een echt mandaat afreizen. Er wordt wel even overlegd, maar
er zijn geen procedurele afspraken welke positie er namens Nederland ingenomen
zal worden. U heeft toch een keuzemogelijkheid gehad als het gaat om het maken
van afspraken over de procedure en over het voorstel van een gemengde commissie?
Dat is toch niet voorgeschreven door de COSAC?De heer Van Dijk (CDA):Als het gaat om een gemengde commissie hebben wij ook niet gezegd dat
Brussel bepaalt dat wij het op die manier moeten gaan doen. Dat heb ik ook
op geen enkel moment beweerd. Het enige dat ik heb aangegeven is dat het,
om ervoor te zorgen dat je een zo stevig mogelijke positie in Brussel kunt
hebben, het meest verstandig is om van meet af aan zo veel mogelijk gezamenlijk
te gaan doen. Dat is de reden waarom wij met een gemengde commissie zijn gekomen.
Dat ligt niet vast in een of ander Europees verdrag of wat dan ook. Dat heb
ik ook niet beweerd. Als ik die indruk wel gewekt zou mogen hebben, wil ik
die indruk bij dezen meteen wegnemen.Een ander onderwerp dat naar voren is gebracht, betreft die termijn van
zes weken. Is dat niet een buitengewoon krappe periode om te komen tot deze
procedure? Wij hebben in het advies aangegeven welke deadlines er zouden moeten
worden nageleefd om ervoor te zorgen dat wij dit uiteindelijk binnen die zes
weken zouden kunnen doen. In het advies staat echter ook een relativerende
opmerking, namelijk dat de periode van zes weken aanzienlijk kan worden opgerekt
wanneer men bereid is om niet te wachten totdat er een Nederlandse vertaling
is, maar genoegen te nemen met een Engelse vertaling. Die periode van zes
weken gaat namelijk pas in op het moment dat het voorstel in alle gemeenschapstalen
aanwezig is. Als er mensen zijn die de voorkeur geven aan de Franse versie,
die verschijnt op hetzelfde moment als de Engelse, dan wel de Duitse versie.
Mijn ervaring is echter dat men liever werkt met een Engelse versie. Dat betekent
dat je over het algemeen drie, drie en een halve maand de tijd hebt om deze
procedure te gaan doen.Als het gaat om de positie van de vakcommissies, is onze houding dat de
vakcommissies met name inhoudelijk moeten beoordelen wat er wel of niet gebeurt.
Is het wel of niet verstandig om een onderwerp op Europees niveau aan de orde
te stellen? Die vakcommissies kunnen tot een verschillend oordeel komen. Dat
zal men dan in gaan brengen in die gemengde commissie, zoals die door ons
wordt voorgesteld. Wij zien de rol van die gemengde commissie ook zeer nadrukkelijk
als een mogelijkheid om met elkaar argumenten uit te wisselen die daar op
tafel worden gelegd, niet met de bedoeling dat de een de ander gaat overstemmen,
maar wel om te kijken op basis van welke argumenten wij tot het beste oordeel
kunnen komen.De heer Timmermans (PvdA):Dat zou dus in de praktijk kunnen betekenen dat die gemengde commissie
een vakcommissie kan overrulen. Het is toch niet de bedoeling dat wij op die
manier met de vaste commissies omgaan? Als het oordeel eenmaal is vastgelegd
in een vaste commissie, moet dat wat mij betreft niet meer elders ter discussie
staan. Dat zou het primaat van die vaste commissies ondergraven.De heer Van Dijk (CDA):Uiteindelijk bepalen de plenaire vergaderingen wat het oordeel van de
Tweede en de Eerste Kamer is. Als het zo mocht zijn dat de vaste commissie
van de Tweede Kamer tot bepaalde conclusies komt en de Eerste Kamer tegenovergestelde
argumenten heeft, kan het zijn dat de gemengde commissie een advies voorlegt
aan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Het kan zijn dat er dan van afgeweken
wordt, maar niet dan nadat er een inhoudelijke discussie met hen heeft plaatsgevonden.
Dan wordt het weer voorgelegd. Op dat moment is het aan de fracties om te
bepalen welk standpunt er wordt ingenomen. Eerlijk gezegd sluit ik niet uit
dat dit slechts in uitzonderingsgevallen zal gebeuren. De praktijk zal moeten
leren hoe dat er uiteindelijk uitziet.Er is ook gevraagd waarom wij hebben gekozen voor een nieuwe commissie
en waarom wij niet hebben aangesloten bij de bestaande vaste commissie voor
Europese Zaken. Wij hebben ervoor gekozen om dit onderwerp in een nieuwe commissie
neer te leggen, al was het alleen maar omdat wij vinden dat wij tot een gemengde
samenstelling uit Eerste en Tweede Kamer moeten komen.Verder zeggen wij dat de vaste commissie voor Europese Zaken zich primair
bezighoudt met institutionele onderwerpen, zoals de financiën van de
Europese Unie en datgene wat de Europese Unie in het algemeen gaat doen. Is
het wel logisch dat deze taak nu juist bij hen wordt neergelegd, ook in het
licht van de betrokkenheid van andere vakinhoudelijke commissies? De vaste
commissie voor Europese Zaken wordt natuurlijk wel betrokken bij een onderwerp
dat normaliter in deze vakinhoudelijke commissie wordt besproken. Dan heeft
zij dezelfde positie als bijvoorbeeld de vaste commissie voor Sociale Zaken
of Verkeer.De heer Van Bommel (SP):Een van de redenen is pariteit. De Eerste en de Tweede Kamer zijn erbij
betrokken.De heer Van Dijk (CDA):Nee, dat heeft te maken met de samenstelling.De heer Van Bommel (SP):Daar heb je al een aparte commissie voor nodig. Dat kun
je niet doen binnen een bestaande commissie van de Tweede Kamer, dat is evident.
Een wezenskenmerk van dit voorstel is dat er sprake is van betrokkenheid van
leden van de Eerste Kamer en van de Tweede Kamer. Wanneer wij daarvan af zouden
zien en wanneer wij meer mogelijkheden en instrumenten zouden geven voor het
werk binnen de vakcommissies, zou dat ook opgevangen kunnen worden.De heer Van Dijk (CDA):Dat zou kunnen, maar dan kom ik niet tegemoet aan de vraag van de heer
Van der Ham. Hij vroeg of alleen de mensen die woordvoerder zijn over Europa,
in de vaste commissie voor Europese Zaken moeten zitten. Het is aan de fracties
om te bepalen wie zij daarin willen hebben. Het zou heel goed kunnen dat zij
er iemand van Financiën, Justitie of andere geledingen bij willen hebben.De heer Van Bommel (SP):U hebt mij verkeerd begrepen. Ik bedoel dat in de vakcommissies voor Financiën,
Verkeer en Waterstaat en dergelijke op enig moment Europese regels aan de
orde komen. Daar zou ook een grotere betrokkenheid bij Europese kwesties kunnen
zijn. Het is algemeen bekend dat de BNC-fiches in de vakcommissies vaak maar
marginaal aan de orde komen. Wanneer er meer gebruik wordt gemaakt van de
mogelijkheid om in een eerder stadium te spreken over Europese voorstellen,
zou deze commissie zelfs overbodig kunnen zijn.De heer Van Dijk (CDA):Ja, maar die mogelijkheid had men in de afgelopen tien jaar ook kunnen
benutten, maar op de een of andere manier is dat er niet van gekomen. Om die
reden stellen wij een commissie voor die in ieder geval een aanjaagfunctie
heeft. Ik wil niet spreken over een controlerende functie, maar zij ziet er
wel op toe dat er gebruik wordt gemaakt van deze mogelijkheden. Om die reden
lijkt het ons verstandig om deze nieuwe commissie in het leven te roepen.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. Ik kan redelijk kort zijn, omdat het beginsel van pariteit
en samenwerking tussen Eerste en Tweede Kamer al ruimschoots aan de orde is
geweest. In het rapport dat ik in 2002 aan de Kamer mocht uitbrengen, Op tijd
is te laat, heb ik gesteld dat wij niet stil moeten blijven staan bij de situatie
van Thorbecke. Volgens hem dienden wij de regering achteraf te controleren,
maar wij hebben er nu voor gekozen om de regering vooraf te adviseren en te
controleren, zelfs voordat er een Europees besluit ligt, en om de Europese
Commissie een gele vlag te geven.Expertise vind je zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer. In dat rapport
heb ik ook gesteld dat de ondersteuning door een gezamenlijke vertegenwoordiger
in Brussel en op ambtelijk niveau van belang is. Wij moeten elkaar in die
gezamenlijke procedure niet overstemmen. De heer Van Dijk heeft overigens
aangetoond dat dit niet mogelijk is. Wij kunnen elkaar wel overtuigen en van
de expertise van de leden gebruikmaken. Het voorstel is om met deze procedure
te beginnen en een jaar later na te gaan of die correct is. Daarmee wordt
recht gedaan aan de gevoelens van de Tweede Kamer. Ik bespeur namelijk dat
zij grote vraagtekens plaatst bij de pariteit. Zij uit duidelijk de wens om
niet aan de staatkundige verhoudingen tussen dit huis en dat aan de overkant
te tornen.Mevrouw Van der Laan (D66):Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de dankzeggingen. Het is goed om in
deze zaal een keer niet met the usual suspects aanwezig te zijn. Het is een
winstpunt dat er, nu dit punt op de agenda staat, diverse andere mensen zijn
om over Europa te spreken. Het voorgestelde traject is heel belangrijk om
de greep van Den Haag op Brussel te versterken.Er is gevraagd naar de rol van de regering en de BNC-fishes. De heer Van
der Ham heeft opgemerkt dat die fiches te laat aankomen. Dat hebben wij overigens
allemaal geconstateerd. Gevraagd is of het niet goed is om aandacht te besteden
aan de eventuele mogelijkheid van een versnelde adviesaanvraag. Dat zou de
Kamer inderdaad kunnen doen, al vermoed ik dat daarvan versneld sprake zal
zijn. Als de Kamer binnenkort een advies uitbrengt over de subsidiariteit,
staat de regering met haar subsidiariteitvraag buitenspel indien zij twee
maanden later met haar fiche komt. De regering zal veel sneller met de BNC-fiches
op de proppen moeten komen als zij wil dat haar advies over de subsidiariteit
wordt meegewogen.De heer Van Bommel heeft opgemerkt dat al veel meer kon worden gedaan
en dat er los van deze toets nog behoorlijk wat meer kan gebeuren. Daarin
heeft hij gelijk. Wat dat betreft moeten wij die toets uiteraard als iets
additioneels beschouwen in plaats van iets wat in de plaats komt van datgene
wat er al is. Sinds kort hebben de Staten-Generaal een vertegenwoordiger in
Brussel. Iedereen ontvangt nu ook een nieuwsbrief over de EU. Wij merken dat
ook andere vakcommissies veel beter op de hoogte zijn van datgene wat er op
het Europese vlak speelt. De BNC-fiches staan sinds kort op de agenda's van
de procedurevergaderingen van een groot aantal commissies en het is de bedoeling
dat dit voor alle commissies gebeurt. Het doel daarvan is dat er een bewuste
stap wordt gezet om daarmee aan de slag te gaan. De afgelopen tijd hebben
debatten plaatsgevonden met de ministeries van Justitie en Binnenlandse Zaken
over de dataretentie. Er is een motie ingediend over het Europese grondbeleid
en er is gediscussieerd over het spoorwegenpakket. Daaruit blijkt dat bewuster
met het onderwerp Europa wordt omgegaan. De gemengde commissie hoopt dat dit
proces wordt versneld door het invoeren van die toets.Vanzelfsprekend behouden wij de ruimte om aan de bel te trekken en om
op elk moment in de Raad op te treden. Ik pleit er zelfs voor om daarmee niet
te wachten tot de ministerraad. Als alleen het Nederlandse parlement van mening
is dat Europa zich niet met een bepaald onderwerp moet bemoeien, is er niets
wat het belet om het gehele traject zeer nauwlettend te volgen en om zijn
ministers alsnog de opdracht te geven om zo veel mogelijk te blokkeren, te
traineren en tegen te stemmen. Dat zal uiteraard niet veranderen. Wat dat
betreft, zijn het complementaire processen.De heer Timmermans heeft gezegd dat de rol van de vaste commissie voor
Europese Zaken niet moet veranderen. Mevrouw Karimi heeft zich afgevraagd
of het gevaar niet bestaat dat daarin weer dezelfde mensen zitting nemen.
Dat moet iedere partij gewoon zelf beslissen. Het kan: men
kan beslissen dat daar dezelfde mensen in zitten, maar men kan ook heel iemand
anders naar die commissie sturen. In ons advies staat dat het misschien voor
de hand ligt, maar het hoeft niet. Ik weet niet of iedereen de piepkleinste
lettertjes van het advies heeft gelezen, maar de gemengde commissie zal ook
in recesperiodes door moeten vergaderen. Dat is misschien een afweging voor
sommige mensen om te zeggen: het is nog maar de vraag of je daarin moet gaan
zitten. Zolang de Europese Commissie vergadert, vergadert de gemengde commissie
ook. Denk daar dus over na voordat je je als vrijwilliger aanbiedt voor de
gemengde commissie.Als er een conflict komt tussen bijvoorbeeld de commissie voor VROM en
de gemengde commissie, zal de vakcommissie het volgens ons in de praktijk
bijna altijd winnen. De vakcommissie gaat immers over de inhoud van het politieke
voorstel; het zijn vaak politieke beslissingen. Uiteindelijk moeten de fracties
dit echter intern uitvechten. Wij maken heel vaak mee dat er zaken zijn die
verschillende commissies raken, bijvoorbeeld bij de begrotingsvoorstellen.
Dan zal elke fractie intern moeten beslissen hoe zij zal stemmen en of zij
in dat geval met de commissie voor VROM of met de gemengde commissie mee stemt.
Die vrijheid heeft men.Mevrouw Karimi vroeg of er is gedacht aan een versterking van de rol van
de vakcommissies. Ja, en ik denk ook dat dat in de praktijk heel sterk zal
gebeuren, want zij hebben een belangrijke rol. Het proces gaat steeds meteen
van start, zeker als je kijkt naar de regelmaat waarmee voorstellen van de
Commissie binnen zullen komen. De Europese Commissie vergadert elke week op
woensdag; dat kan betekenen dat er elke week een, twee of zelfs nog meer wetsvoorstellen
komen. Zelfs als de gemengde commissie zou willen, zou zij dat dus niet allemaal
kunnen bevatten, want het kunnen heel veel voorstellen zijn. Misschien is
er soms een week zonder voorstellen, maar er zullen in de loop van het jaar
wel veel voorstellen zijn. Dat betekent dat er heel sterk geleund zal worden
op de vakcommissies en dat zij echt het meeste werk zullen moeten doen.Tot slot een vraag over de ondersteuning: is er extra staf nodig? Het
is duidelijk dat het werk van de commissie een extra werklast veroorzaakt
en dat extra staf nodig zal zijn. In het advies dat het Presidium aan de Kamer
heeft gestuurd, staan twee elementen. In de eerste plaats denkt men aan twee
medewerkers die de gemengde commissie zelf zullen steunen. Daarbij moeten
wij niet alleen denken aan de procedurele ondersteuning, maar met name ook
aan de website. Het doel is immers dat er brede maatschappelijke discussies
komen over de voorstellen, waarin de vakbonden, de werkgevers en maatschappelijke
organisaties allemaal feedback geven. Dan moeten zij echter wel allemaal weten
waarmee wij bezig zijn. Een goede website is dus buitengewoon belangrijk.In de tweede plaats wordt gedacht aan het versterken van de staf van de
verschillende vakcommissies. Dat komt ook weer tegemoet aan het punt van mevrouw
Karimi. Wij denken dan aan een hele fte voor EZ, Financiën, VROM, LNV,
Verkeer en Waterstaat, Europese Zaken en Justitie, aan een halve fte voor
VWS, Buitenlandse Zaken, Defensie, Rijksuitgaven, OCW, BZK en SZW. Dat is
echter een indicatie die in het advies staat. Wij zullen in de praktijk ervaring
moeten opdoen om te bekijken of het echt zo zal lopen. Daarom zou het voorstel
van meerdere fracties om al na één jaar te evalueren, in ieder
geval voor het punt van de ondersteuning buitengewoon nuttig zijn, omdat wij
dan kunnen zien of de huidige staf het aan kan, of de Kamerleden goed genoeg
bediend worden of dat er iets moet veranderen. Op dat punt zou een eerdere
evaluatie meer inzicht geven in de benodigde ondersteuning.De voorzitter:Mijnheer Van der Ham, wenst u een ordevoorstel te doen?De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Kunnen wij even schorsen voordat wij doorgaan?De voorzitter:Als u daar behoefte aan hebt, kan dat.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Timmermans (CDA):Mevrouw de voorzitter. Het moet mij van het hart dat een aantal zorgen
niet zijn weggenomen door de antwoorden van de leden van de commissie. Ik
vind het vooral jammer dat de heer Van Dijk op inhoudelijke vragen van de
Kamer vooral procedurele antwoorden heeft gegeven. Hij heeft af en toe een
pragmatisch punt aangestipt, maar op de inhoudelijke vragen is hij eigenlijk
niet ingegaan. Daar staat gelukkig tegenover dat de Gemengde Commissie nu
zelf tot het oordeel komt dat een evaluatie na één jaar goed
zou zijn. Dat vind ik buitengewoon positief.Vervolgens moeten wij oordelen over de vraag of wij hiermee verder gaan.
Dat is voor mij een moeilijke afweging, maar ik voel mij zeer sterk gehouden
aan de uitspraak van de Kamer over de motie-Van Aartsen c.s. Daarin staat
nadrukkelijk dat wij snel met dit onderwerp aan de slag moeten gaan: niet
kletsen maar poetsen. Wij moeten meer doen aan de Europese controle. Daarom
vind ik dat wij dit experiment de kans moeten geven om zich te bewijzen, hoewel
ik grote twijfels heb. Laat ze het maar waarmaken! Ik zal dan ook de volgende
motie indienen, waarin de Kamer de piketpalen slaat, waarin wij vastleggen
binnen welke kaders het experiment zich moet ontrollen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de gemengde commissie Toepassing subsidiariteit door
het Presidium is verzocht om te onderzoeken op welke wijze de subsidiariteitstoets
onder de huidige Verdragen vorm kan worden gegeven;Timmermansoverwegende dat de gemengde commissie gedegen onderzoek heeft verricht
en een heldere analyse met concrete voorstellen heeft gepresenteerd;spreekt uit, a. dat de invulling van de subsidiariteitstoets
niet kan leiden tot verandering in de Nederlandse staatkundige verhoudingen;b. dat de commissie subsidiariteitstoets geen enkele inperking
van de rol van de vakcommissies van de Kamer bij de beoordeling van de Europese
voorstellen mag opleveren;c. dat de voorliggende voorstellen vooralsnog
dienen te leiden tot de instelling van een tijdelijke commissie subsidiariteitstoets
voor een periode van 1 jaar en een zo spoedig mogelijk daarop volgende evaluatie
door de Kamer;stemt in met de voorstellen van de gemengde commissie Toepassing subsidiariteit
en verzoekt het Presidium om met inachtneming van bovenstaande uitspraken
en de in het debat gemaakte opmerkingen de nadere uitwerking ter hand te nemen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Spies, Weekers en
Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2(30389).Mevrouw Karimi (GroenLinks):U bent in uw eerste termijn heel stellig geweest over uw principiële
staatsrechtelijke bezwaren tegen een Gemengde Commissie. Gaat u daar nu mee
akkoord?De voorzitter:Mevrouw Karimi. Ik onderbreek u. Ik moet de vergadering kort schorsen,
want er is een brandalarm. Wij moeten de zaal nu even verlaten.De vergadering wordt van 15.18 uur tot 15.28 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan mevrouw Karimi, opdat
zij haar vraag aan de heer Timmermans kan herhalen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. De heer Timmermans heeft in eerste termijn in sterke en niet
mis te verstane woorden gezegd dat hij een gemende commissie van Eerste en
Tweede Kamer met pariteit onwenselijk vindt. Hij is van mening dat dit in
strijd is met de beginselen van het Nederlandse staatsrecht. Uit zijn motie
leidt ik af dat hij hier niettemin mee akkoord gaat.De heer Timmermans (PvdA):In die motie is uitdrukkelijk als piketpaal opgenomen dat de uitwerking
van de commissie niet mag leiden tot een situatie die strijdig is met de staatsrechtelijke
verhoudingen in Nederland. Ik leg dit zo uit dat er voor moet worden gewaakt
dat het politieke klimaat van de Tweede Kamer in het gedrang komt. Wij hebben
hier uitvoerig over gesproken. Ik verwijs naar de opmerking van mevrouw Spies
dat uiteindelijk de Kamers onafhankelijk van elkaar een oordeel kunnen vormen.
Met die nuancering en dit piketpaaltje wil ik afwachten hoe dit in de praktijk
uitpakt.Indien uit de evaluatie blijkt dat het ons niet is gelukt om de verhoudingen
zuiver te houden en dat daar inbreuk op wordt gepleegd, is dit een hoofdonderwerp
van het gesprek over de evaluatie. Wij zullen dan meteen stoppen, want het
politieke primaat van deze Kamer mag hier niet onder leiden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het is belangrijk dat er een evaluatie komt, maar daar gaat de principiële
vraag aan vooraf of wij met het instellen van een dergelijke commissie een
precedent scheppen en daarmee werken aan een verandering van het staatsrecht
die de heer Timmermans ook onwenselijk acht.De heer Timmermans (PvdA):Wij worstelen hier met twee verschillende problemen. Ik maak me zorgen
over dit voorstel, die zijn voor een deel weggenomen, maar voor een deel ook
niet. Daarom kies ik voor één jaar in plaats van drie jaar en
vraag ik om een grondige evaluatie voordat wij besluiten of wij wel verder
gaan. Tegelijkertijd maak ik mij grote zorgen over het draagvlak voor Europa
in ons land. Daarom wil ik ook dat wij snel aan de slag gaan met een veel
actievere betrokkenheid van deze Kamer bij de beoordeling van Europese voorstellen.
Dit is de andere kant van de medaille. Daarbij komt de nuancering dat als
wij het niet samen doen, beide Kamers toch een eigen oordeel houden. Als puntje
bij paaltje komt, stemmen wij hier in de plenaire vergadering natuurlijk over
de vraag hoe wij dit gaan doen en dan trekken wij ons uiteindelijk niets aan
van de Eerste Kamer.Met al die nuanceringen vind ik dat wij dit experiment de ruimte moeten
geven. Ik wil echter niet verhelen dat ik hier echt over twijfel. Zodra zou
blijken dat de rolverdeling in staatsrechtelijk opzicht onduidelijk wordt,
is het voor mij direct afgelopen. Ik wil er dan niets meer mee te maken hebben.
De proef zal door ons dus heel kritisch worden gevolgd, zeker op dit punt.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Ik dank de commissie voor de beantwoording in eerste termijn.
Ik noem de elementen die voor mij een centrale rol hebben gespeeld in deze
eerste termijn: pariteit, de rol van de commissie ten opzichte van de vakcommissies
van de Tweede Kamer en de evaluatie.Ik wil beginnen met de pariteit. Het antwoord van de commissie heeft mij
niet gesterkt in de overtuiging dat dit een goed voorstel zou zijn, maar heeft
die overtuiging eerder afgezwakt. Ik vind dit jammer, omdat ik wil dat wij
voortgaan op de weg van het toetsen van de subsidiariteit. Dit is een centraal
element in de Europese politiek bezien vanuit de lidstaten. Daar moet een
instrument voor worden gevonden. De beantwoording is op dit punt enigszins
teleurstellend. Dat geldt zeker voor de pariteit. De commissie toont op geen
enkele manier overtuigend de noodzaak van pariteit aan tussen leden van de
Eerste en Tweede Kamer. Dat moet de commissie echter wel aantonen, omdat wij
op een andere basis gaan werken dat wij gewend zijn. Kan de commissie alsnog
aangeven wat de meerwaarde, noodzaak en de werkbaarheid zijn? Over de werkbaarheid
zijn door meerdere sprekers vragen gesteld. Deze vragen zijn onvoldoende duidelijk
beantwoord. De noodzaak is echter in het geheel niet aangetoond. Vandaar dat
ik de volgende motie indien.De Kamer,Van Bommelgehoord de beraadslaging,constaterende dat de gemengde commissie Toepassing subsidiariteit voorstelt
om een commissie subsidiariteitstoets te laten bestaan uit leden van de Tweede
en de Eerste Kamer;overwegende dat in de bestaande staatsrechtelijke verhoudingen de Tweede
en de Eerste Kamer verschillende functies hebben;van mening dat afwegingen met betrekking tot subsidiariteit politiek van
aard zijn en op grond daarvan door de Tweede Kamer dienen te worden gemaakt;besluit, bij de instelling van een commissie subsidiariteit af te zien
van een gemengde samenstelling en deze alleen te laten bestaan uit leden van
de Tweede Kamer,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Karimi. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 3(30389).Mevrouw Spies (CDA):Ik ben het met de heer Van Bommel eens dat het politieke oordeel van de
Tweede Kamer het zwaarst moet wegen. De voorstellen die in Brussel worden
voorbereid, leiden tot wetgeving in Nederland. Ik zou niet graag voor de verrassing
komen te staan dat de Tweede Kamer instemt met wetgeving die gebaseerd is
op Europese voorstellen en de Eerste Kamer niet. Het is de verantwoordelijkheid
van zowel de Eerste als de Tweede Kamer om dat te voorkomen. Met het oog hierop
kan ik mij voorstellen dat de Eerste Kamer hierbij betrokken wordt, al dan
niet in een paritaire commissie, om ellende achteraf te voorkomen.De heer Van Bommel (SP):Vanzelfsprekend speelt de Eerste Kamer een rol in het wetgevingstraject
dat het gevolg is van Brusselse regelgeving. Zij moet onderzoeken of er strijdigheid
is met de bestaande Nederlandse wetgeving. Dat is een andere rol dan die in
dit voorstel wordt toegekend aan de gemengde commissie. Deze commissie buigt
zich immers niet over de vraag of er strijdigheid is met bestaande wetgeving,
maar over de vraag op welk niveau iets moet worden geregeld. Dat is echter
primair een politieke afweging. De Eerste Kamer zal altijd aan het einde van
het wetgevingstraject van een wet die voortvloeit uit een Brusselse richtlijn,
oordelen over de vraag of er sprake is van strijdigheid met bestaande wetten.
Dat is echter een probleem van een totaal andere orde. Overigens zal dat ook
gebeuren na de instelling van de gemengde commissie. Met dat gegeven zullen
wij moeten leven, zolang wij een Eerste Kamer hebben. Wat de oplossing van
dit probleem is, laat zich natuurlijk raden.Voorzitter. Ik ben niet geheel gerustgesteld door het antwoord over de
verhouding tussen de rol van de gemengde commissie en die van de vaste commissies.
Als de vakcommissie uiteindelijk het beslissende inhoudelijke oordeel geeft,
bij welke commissie ligt dan het zwaartepunt als er geoordeeld moet worden
over de subsidiariteit? De vakcommissie geeft haar oordeel op grond van haar
eigen thematiek en de gemengde commissie doet dat op grond van de vraag op
welk niveau regels moeten worden vastgesteld. Moet dat in Brussel of in Nederland
gebeuren? De vragen hierover zijn mijns inziens niet goed beantwoord. Ik vraag
de commissie daarom hierop nogmaals in te gaan.Mijn fractie zal de motie-Timmermans c.s. steunen, waarin de evaluatie
naar voren wordt gehaald en ijkpunten worden aangereikt. Het punt van de pariteit
vind ik, zoals gezegd, onvoldoende uitgewerkt. Vandaar dat ik samen met mevrouw
Karimi een motie heb ingediend. In het loop van deze discussie ben ik een
minder groot voorstander geworden van de instelling van een gemengde commissie,
maar als die commissie er toch komt dan toch in vredesnaam met de waarborgen
uit de motie van de heer Timmermans.Mevrouw Spies (CDA):Voorzitter. Ik dank de commissie voor de beantwoording. Deze toont aan
dat de commissie ook bij het maken van de voorstellen niet over één
nacht ijs is gegaan. Er stevig nagedacht over de gedane voorstellen en er
zijn ook goede argumenten voor geleverd. Dat de Kamer ook niet over één
nacht ijs gaat, laat dit debat zien. Het debat van vanmiddag is eigenlijk
een bewijs dat het politieke primaat, subsidiariteitscommissie of niet, uiteindelijk
in deze zaal ligt. Hier wordt ook het eindoordeel van de Kamer gegeven.Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de CDA-fractie aan de slag wil.
Wij willen ook aan de slag met de subsidiariteitstoets. Ik denk dat het goed
is dat wij samen met enkele collega's een aantal piketpalen hebben benoemd
aan de hand waarvan wij de commissie uitnodigen om aan de slag te gaan. Wat
de CDA-fractie betreft, moet dan ook maar duidelijk worden en moet de commissie
ook maar bewijzen dat er sprake is van meerwaarde door op deze manier aan
de slag te gaan.Mevrouw Van der Laan maakte een opmerking over ondersteuning. Volgens
mij is de formatieve berekening die zij gaf ten aanzien van wat zij dacht
dat noodzakelijk zou zijn, gebaseerd op een veel groter aantal te beoordelen
onderwerpen dan nu nog aan de orde is. Vanzelfsprekend moet die commissie
goed worden ondersteund, maar de CDA-fractie is daar altijd wat terughoudend
in. Als wij al spreken over versterking van de ondersteuning, dan gaat onze
voorkeur altijd uit naar versterking van de ondersteuning van politieke fracties
en niet zozeer van de Tweede Kamer als geheel.Laten wij vooral niet uit het oog verliezen waarom wij met de subsidiariteitstoets
aan de slag willen. Wij willen helder maken waar de meerwaarde van Europese
samenwerking ligt en waar die meerwaarde er ook niet ligt. Dit met het oogmerk
dat de inwoners van Nederland uiteindelijk beter weten waar Europa voor staat
en waar Europa niet voor staat. Ik denk dat dit de belangrijkste opgave is
waarvoor deze Kamer staat.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Wij staan op dit moment een klein beetje voor een dilemma.
Als ik het debat goed volg, begin ik mij aan de ene kant steeds meer af te
vragen of je wel toe moet naar een gemengde commissie van de Eerste en Tweede
Kamer samen. Dit heeft te maken met het vraagstuk van het politieke primaat.
Het politieke primaat ligt duidelijk in deze Kamer en hier zou ook de vraag
beantwoord moeten worden of bepaalde wetgeving op Europees, nationaal of zelfs
op een lager niveau geregeld moet worden. De vraag is wat de
meerwaarde is om nu met een gemengde commissie te werken. Ik snap dat vanuit
de historie en vanuit het protocol dat aan de Grondwet hing. Die Grondwet
is weg, dus hoeven wij niet op datzelfde spoor te blijven voortdenderen. Mijn
vraag aan de heer Van Dijk is dan ook wat er zich tegen zou verzetten om vandaag
te besluiten om niet over te gaan tot een gemengde commissie, maar tot een
enkelvoudige commissie susbsidiariteit. Overigens wordt hierbij de overigens
voorgestelde procedure onverkort gehanteerd.Tegelijkertijd zeg ik dat wij nu ook geen prestigeslag moeten willen voeren.
Ik ken ook de voorgeschiedenis niet helemaal, want ik weet niet welke gesprekken
er hebben plaatsgevonden met de Eerste Kamer. Ik meen in elk geval dat wij
zo snel mogelijk met die subsidiariteitstoets moeten beginnen. Laten wij dan
maar werkendeweg leren. De vraagstukken die vandaag aan de orde zijn gekomen
over het politieke primaat, de pariteit en de rol van de vakcommissies moeten
heel nadrukkelijk onderdeel zijn van de evaluatie na een jaar. Juist vanwege
dat laatste aspect, heb ik de motie van de heer Timmermans medeondertekend.
De inhoud daarvan komt overeen met het verhaal dat ik in eerste termijn heb
gehouden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De heer Van Dijk zei dat een van de redenen dat er een nieuwe commissie
nodig werd geacht, was dat men er een gemengde commissie van wilde maken.
Het feit dat er ook leden van de Eerste Kamer bij zouden komen, maakte een
nieuwe commissie nodig. Als u dat onderdeel eruit wilt halen en er dus geen
gemengde commissie van wilt maken, is het redelijk om de vaste commissie voor
Europese Zaken en de vakcommissies die de procedures gaan uitvoeren te versterken.De heer Weekers (VVD):Dat kan een optie zijn. Ik heb gevraagd wat zich daartegen zou verzetten,
met de procedure en het tijdpad dat wij aangereikt hebben gekregen. Dat had
wellicht veel eerder moeten worden ingezet als wij per januari daadwerkelijk
aan de slag willen. Ik wil absoluut voorkomen dat wij straks, wellicht door
een discussie met de Eerste Kamer of een interne discussie, de praktische
beoordeling van vraagstukken rond subsidiariteit en proportionaliteit op de
wat langere baan schuiven. Dat wil ik in elk geval niet. Het zou in dat verband
wellicht ook een idee kunnen zijn dat de heer Van Bommel zijn motie, die in
mijn ogen strijdig is met het dictum van de motie-Timmermans c.s., aanhoudt
tot de evaluatie. De vraag naar de meerwaarde van de betrokkenheid van de
Eerste Kamer kan dan in de evaluatie worden meegenomen. Dan kunnen wij ook
gelijk aan de slag.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat is nu juist de kern van het voorstel en van de verdediging van de
heer Van Dijk. Dit is nu echt een voorbeeld van hoe het niet moet werken,
dat u akkoord gaat met het voorstel terwijl bijna de hele Kamer aarzelt en
twijfels heeft. Waarom steunt u dan de motie-Van Bommel/Karimi niet? Dan komt
er geen gemengde commissie en wordt teruggegaan naar bestaande commissies
en worden de procedures versterkt.De heer Weekers (VVD):Ik zou dan geen recht doen aan de commissie-Van Dijk waaraan ook veel
fracties hebben deelgenomen. Deze commissie heeft behoorlijk wat werk verricht.
Men kan zich afvragen wat de meerwaarde is. Ik zou de heer Van Dijk willen
uitnodigen om daar nog iets naders over te zeggen. De vraag of die meerwaarde
er daadwerkelijk zal zijn, zal pas in de praktijk blijken. Of de kennis en
expertise die door de Eerste Kamer worden meegenomen meerwaarde hebben, blijkt
uit de praktijk. Dat weten wij na een jaar. Ik vind dat er moet worden gestart.
Wij zijn echter wel kritisch op de onderdelen die wij hebben genoemd. Wat
mij betreft staat de zaak na een jaar volstrekt open. Er is nog een vraag
die niet is beantwoord. Hoe gaat deze commissie de globale toetsing uitvoeren
van de consistentie tussen de verschillende commissies op het terrein van
de toetsing van subsidiariteit en proportionaliteit? Hoe gaat de gemengde
commissie daarmee om? Hoe kan zij dat toetsen?De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Ik dank de leden voor hun antwoord. Het was niet formidabel,
maar ministeriabel. Ik zie ze ervan genieten, want zij waren toch enigszins
teleurgesteld. Het ambt van staatssecretaris is ook prachtig, hoor, echt waar.
Daar zou ik het ook voor doen.Alle gestelde vragen zijn beantwoord. Ik heb nu dus niet meer zo veel
te zeggen, alleen dat de bezwaren die nog door mijn politiek lichaam gutsen,
een beetje ondervangen zijn met de motie van de heer Timmermans, die ik ook
ondertekend heb. Daarin is een aantal voorwaarden geformuleerd waarin ik mij
zeer kan vinden. Vandaar ook dat ik de motie mede heb ondertekend.Het tijdelijke karakter van deze commissie vind ik ook erg belangrijk.
Tegelijkertijd is het belangrijk dat de commissie aan de slag gaat. Enkele
maanden geleden is hier gedebatteerd over de vraag wat wij gaan doen na het
referendum over de Europese grondwet. Ten slotte is er besloten om helemaal
niets te doen. Dat kon nooit de bedoeling van de uitslag van het referendum
zijn. Daarom vind ik het dus belangrijk dat wij gaan starten, natuurlijk
onder de genoemde voorwaarden. Wij moeten er wat ervaring mee opdoen.Ik vind het voorts belangrijk dat de Tweede Kamer een eigenstandige positie
houdt in dit geheel. Dit staat ook in de motie-Timmermans. De mensen in vak-K
hebben ons wat dat betreft enigszins gerust gesteld.De Kamer krijgt ondersteuning op het gebied van Europa. Wij kunnen nieuwe
mensen aannemen om de subsidiariteit in de dagelijkse praktijk van de commissies
vorm te geven. Dat moeten wij ook wel doen. Toch is het ook belangrijk dat
de bestaande commissieondersteuning in de Tweede Kamer rouleert of af en toe
een halfjaar geoutsourced wordt naar het Europees Parlement of een Europese
instelling, zodat het besef meer indaalt. Overigens is dit ook af en toe heel
verstandig voor Kamerleden, hoewel wij ons niet kunnen outsourcen naar het
Europees Parlement. Dit is wel mogelijk bij de ambtenaren. Wellicht is dit
een suggestie voor het Presidium. Ik zal hier geen motie over indienen, maar
ik zal het als lid van het Presidium daar wel als suggestie naar voren brengen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Allereerst bedank ik de leden van de commissie voor de beantwoording.Het is in eerste termijn al duidelijk geworden dat mijn fractie het onderhavige
voorstel niet het meest voor de hand liggend vindt om onze zorgen weg te nemen.
Zoals gezegd, heeft ook mijn fractie voor de motie-Van Aartsen gestemd. Wij
vinden het dan ook heel belangrijk dat er inhoud wordt gegeven aan de subsidiariteitstoets.De discussie gaat vandaag over de vraag wat de beste uitwerking daarvan
is en welke procedures daarvoor nodig zijn. Wij hebben het dus niet over de
inhoud. De heer Van Dijk noemde twee argumenten in zijn antwoord op mijn vraag
waarom er een nieuwe commissie nodig is en er niet met de bestaande commissies
aan de invulling gewerkt kan worden. Het eerste argument had betrekking op
het gemengde karakter. Daar de Eerste en de Tweede Kamer dit gezamenlijk wilden
doen, was er een nieuwe commissie nodig. Het tweede argument was dat de vaste
commissie voor Europese Zaken hier niet inhoudelijk voor toegerust zou zijn,
omdat die commissie zich alleen zou bezig houden met institutionele vraagstukken.
Die commissie zou daarom niet geschikt zijn voor die rol.Het tweede argument vind ik niet valide. Als wij hier namelijk afspreken
dat die vaste commissie deze procedures voor haar rekening neemt, gebeurt
dat ook en dan wordt dit haar taak. Het eerste argument is lariekoek. Uit
het feit dat de motie-Timmermans is ingediend, blijkt dat het niet van harte
gaat. Dus het feit dat men wordt aangemoedigd om door te gaan met dit voorstel,
is heel halfslachtig. Het lukt ons nu in de procedurebespreking niet eens
om te zeggen dat het op een andere manier moet worden georganiseerd. Wat zegt
dit niet over onze slagkracht als wij Brussel een halt moeten toeroepen? Dit
is weer zo'n voorbeeld van hoe moeilijk het is om een trein te stoppen of
van koers te laten veranderen als die eenmaal op gang is gekomen. Om deze
redenen heb ik de motie van de heer Van Bommel medeondertekend.De heer Van der Ham (D66):Wat is uw alternatief eigenlijk? U zegt dat de commissies het zelf moeten
doen én verwijt mensen dat zij wat zij besluiten te doen, niet van
harte doen. U kunt net zo goed zeggen dat wij heel zorgvuldig te werk gaan
als wij bijvoorbeeld afspreken om na een jaar te evalueren overeenkomstig
de duidelijke stelling van andere fracties dat wij niet zo maar het proces
met een soort openeinderegeling in moeten gaan. In de motie is zelfs sprake
van horizonbepaling. Zorgvuldiger kunnen wij in mijn ogen bijna niet met dit
proces beginnen. Ik vind uw woorden dus niet helemaal recht doen aan de inzet
van de meerderheid van de Kamer.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Als gevolg van dit debat komen er wel beperkingen. De motie laat namelijk
weinig heel van het voorstel. Dat is oneerbiedig geformuleerd, maar het is
wel zo. De heer Timmermans heeft de motie ingediend omdat hij grote twijfels
had, maar wil wel starten en de commissie een jaar lang een kans geven. Hij
heeft zeer veel voorwaarden gesteld. Die moeten worden ingevuld, anders heeft
het ook geen zin om de motie aan te nemen. Er blijft dus weinig over van het
oorspronkelijke voorstel. Er komt in ieder geval een extra commissie, een
gemengde commissie nog wel. Dat is voor het eerst. Zo'n commissie vergt natuurlijk
veel ambtelijke ondersteuning. Ik vraag mij dus af of dit de juiste keuze
is.De heer Timmermans (PvdA):Voorzitter. Bij mevrouw Karimi is het niet goed of het deugt niet. Het
is óf te veel, óf het is niets meer. Dat laatste zei zij toen
ze het over mijn motie had.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Uw motie is goed, hoor!De heer Timmermans (PvdA):Mevrouw Karimi heeft mij als indiener van de motie aangesproken. Daaruit
blijkt dat zij de motie als een dermate beperking van het voorstel beschouwt
dat er eigenlijk niet veel meer van over blijft. Dat is alleen bepaald niet
de bedoeling van ons indieners van de motie. In de motie hebben wij duidelijk
de piketpaaltjes gezet waarbinnen de commissie volgens ons moet opereren.
Binnen die paaltjes is er wat ons betreft nog verduveld veel ruimte om echt
invulling te geven aan de manier waarop het parlement controle kan uitoefenen
op Europese voorstellen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Natuurlijk hoopt de heer Timmermans net als mevrouw Van der Laan dat dit
een additionele impuls geeft. Wij proberen de controlefunctie te stimuleren
via fichesprocedure en vakcommissies. Wij hopen dat van deze manier een nieuwe
stimulans uitgaat, maar ik ben daar nog niet zo zeker van. Daar blijf ik bij.
Wij moeten de vakcommissies er meer bij betrekken in plaats van samen met
de Eerste Kamer een nieuwe commissie op te richten, een gemengde commissie.
Ik heb daar veel bezwaar tegen.De heer Timmermans (PvdA):Ik stel vast dat mevrouw Karimi voorstelt om door te gaan met wat wij
al deden, terwijl al zo lang bekend is dat dat niet werkt. Daarom roep ik
mevrouw Karimi op tot het steunen van de motie, zodat wij in ieder geval aan
de slag gaan. Wie weet, levert het wat op. Als het niets oplevert of problemen
oplevert, houden wij ermee op. Wij moeten echter iets proberen en het lukt
niet via de traditionele middelen. Dat is een constatering
die mevrouw Karimi met mij moet delen. Wij moeten dus echt proberen om via
dit nieuwe instrument iets te bereiken.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Volgens mij doet de heer Timmermans nu ook onrecht aan zichzelf door dit
zo te zeggen. De heer Van Baalen refereerde al aan zijn eigen rapport uit
2002. Er zou onrecht worden gedaan aan de Kamer, als gezegd zou worden dat
de Kamer niets gedaan heeft in de afgelopen jaren om de eigen positie te versterken.
Het is een continu proces geweest in de Kamer om haar positie te versterken.
In die zin denk ik dat wij op de ingeslagen weg kunnen doorgaan en het is
de bedoeling dat dit ook gebeurt. Nu wordt er enigszins een Fremdkörper
binnengesluisd via een gemengde commissie. De heer Timmermans is degene geweest
die begonnen is met grote staatsrechtelijke bezwaren te uiten tegen dit voorstel.
Nu, ik denk dat enige consistentie in dezen niet slecht is.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende het belang van een grotere betrokkenheid van de gehele Kamer
bij de Europese beleidsontwikkelingen;overwegende dat een slagvaardige procedure aangaande de beoordeling van
de subsidiariteitsvraag door de Kamer eenduidig en helder moet zijn;overwegende dat voor een gedegen inhoudelijke beoordeling van de subsidiariteitsvraag
de kennis terzake in de eerste plaats aanwezig is bij de vakcommissies;spreekt uit dat de verantwoordelijkheid voor de beoordeling van nieuwe
Europese beleidsvoorstellen in de eerste plaats bij de vakcommissies van de
Tweede Kamer dient te liggen en dat deze daartoe zo nodig van extra ondersteuning
worden voorzien,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4(30389).De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Van Dijk (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik zie dat een paar leden die mij vragen hebben
gesteld, op dit moment nog niet in de zaal aanwezig zijn.De voorzitter:Gaat u maar gewoon beginnen!De heer Van Dijk (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de Kamer ook in tweede termijn dank voor
de gemaakte opmerkingen. Ik moet het overigens laten bij wat de heer Van der
Ham zojuist naar voren heeft gebracht; daar kan ik niet meer overheen! Op het punt van de meerwaarde zijn er twee belangrijke thema's naar voren
gebracht. Het eerste is of wij vinden dat er überhaupt samengewerkt moet
worden tussen de Eerste en de Tweede Kamer, als het gaat over de subsidiariteitstoets.
Het tweede betreft de vraag of de samenstelling van de commissie op paritaire
of op een andere wijze moet gebeuren.Vooral nu op het eerste thema ingaande, kom ik bij de vraag waarom de
commissie ervoor heeft gekozen om het op deze wijze te gaan doen. Laat ik
deze vraag eens van een andere kant benaderen: wat zou het voordeel zijn wanneer
wij het volstrekt zelf zouden gaan doen? Het enige voordeel ten opzichte van
het voorstel dat er nu ligt, is dat je het proces helemaal in eigen hand hebt.
Echter, het voorstel dat onze commissie heeft neergelegd, biedt min of meer
dezelfde mogelijkheid. Immers, wij zijn de Kamer die uiteindelijk zelf over
het voorstel zal stemmen. Het uiteindelijke oordeel ligt dus nog steeds bij
de voltallige Tweede Kamer. Wat is de meerwaarde van ons voorstel? Ik ben
het met iedereen eens dat in die in de praktijk moet blijken. In eerste termijn
hebben wij al aangegeven dat het goed is om na een jaar te evalueren. Dan
moet de meerwaarde blijken en moeten wij besluiten of wij op die wijze willen
voortgaan.Om zoveel mogelijk invloed te hebben in Brussel, is het naar onze mening
verstandig om met een zo gemeenschappelijk mogelijk standpunt naar Brussel
te gaan. Dan kunnen wij de twee stemmen binnenhalen die wij misschien nodig
hebben om iets te blokkeren, of om ervoor te zorgen dat iets juist wél
doorgaat. Dat is het belangrijkste argument. Wij moeten ervoor zorgen dat
de standpunten zo dicht mogelijk bij elkaar komen. Iedere Kamer heeft daarbij
haar eigen rol, maar het politieke primaat blijft bij de Tweede Kamer. Wij
hebben daaraan absoluut niet willen tornen. Wij willen er alleen voor zorgen
dat het Nederlandse parlement zo sterk mogelijk in Brussel naar voren komt.
Wij menen dat dit de meest efficiënte wijze is om dat te bewerkstelligen.
Wij willen niet verrast worden door iets dat aan de andere kant van het Binnenhof
bediscussieerd of besloten wordt. Laten wij dat van meet af aan meenemen,
zodat wij zo stevig mogelijk in Brussel staanIk heb in eerste termijn al aangegeven dat wij op een pragmatische wijze
met de samenstelling zijn omgegaan, omdat wij ervan uitgaan dat de Tweede
en de Eerste Kamer aan het einde van de rit nog steeds een zelfstandige positie
hebben om een oordeel te vellen. Daarom menen wij dat ons voorstel geen aantasting
is van de staatsrechtelijke verhoudingen zoals wij die in Nederland kennen.Wij kunnen derhalve instemmen met de motie-Timmermans c.s. Ik wil echter
wel twee elementen naar voren halen, om duidelijk te krijgen wat er precies
bedoeld wordt. Het eerste betreft de evaluatie. Het lijkt ons goed om na een
jaar te evalueren. Wij beginnen 1 januari 2006. Wij stellen voor om op
1 januari 2007 te evalueren. Daarvoor hebben wij echter een week of drie,
vier nodig. Laten wij in die periode nog wel even doorgaan met de commissie.
Als de evaluatie klaar is, kunnen wij de discussie opnieuw voeren.In de motie staat "dat de Commissie Subsidiariteitstoets geen enkele
inperking van de rol van de vakcommissies van de Kamer bij de beoordeling
van Europese voorstellen mag opleveren". Het moet duidelijk zijn dat
de commissie subsidiariteitstoets niet bedoeld is de mening die in de vakinhoudelijke
commissies is ontwikkeld, te overrulen. Dat willen wij koste
wat kost vermijden! Het kan echter wel zo zijn, dat een vaste commissie in
de Tweede Kamer tot een ander oordeel komt dan een vaste commissie in de Eerste
Kamer. In de procedure is opgenomen dat er een advies wordt voorgelegd, zowel
bij de Eerste als bij de Tweede Kamer. Wij stellen daarom voor dat onderdeel
b. zo gelezen mag worden dat de commissie subsidiariteitstoets bekijkt of
de vakcommissies van de Eerste en de Tweede Kamer tot een gemeenschappelijk
oordeel kunnen komen. Het is echter volledig aan de vakcommissies zelf om
te beslissen of dat inderdaad mogelijk is. Er moet een advies worden voorgelegd
aan de Eerste en de Tweede Kamer. Mocht dan blijken dat er nog steeds verschil
van mening is, dan worden zowel de argumenten van de commissie van de Eerste
Kamer als van de commissie van de Tweede Kamer naar voren gebracht, plus een
advies van de commissie subsidiariteitstoets. Het is dan aan de Eerste en
aan de Tweede Kamer zélf om een definitief oordeel te vellen.De heer Timmermans (PvdA):Het is natuurlijk altijd zo dat de plenaire vergadering – de Kamer
als geheel – besluit. In mijn visie kan het niet zo zijn dat een vakcommissie
als het ware wordt overruled door een besluit van de gemengde commissie subsidiariteitstoets.
Dat moet in alle helderheid worden vastgelegd. Er mag wel gesproken worden
met de overkant om na te gaan hoe men er samen uit kan komen. Dat mag er echter
nooit toe leiden, dat de vakcommissie als het ware wordt overruled, in de
zin dat wanneer de vakcommissie aangeeft dat iets wel in strijd is met het
subsidiariteitsprincipe, de gemengde commissie tot het oordeel komt dat het
niet zo is. Dat mag niet het geval zijn, want dat zou een inperking betekenen
van de relatie tussen de vakcommissie en de voltallige vergadering van de
Kamer. Wat uiteindelijk voor moet liggen, is een besluit van deze Kamer op
basis van het advies van de vakcommissie. De argumenten die in de gemengde
commissie worden ingebracht, kunnen voor de plenaire vergadering van invloed
zijn op het oordeel, maar dat laat onverlet het oordeel dat is overeengekomen
in de vakcommissie.De heer Van Dijk (CDA):Laat helder zijn dat wij in de inhoudelijke toetsing ... Ik spreek al
over "wij", maar dat is eigenlijk helemaal niet aan de orde. Laat
ik het dus anders zeggen. In de gemengde commissie gaat er niet een inhoudelijke
toetsing plaatsvinden van hetgeen daarin naar voren wordt gebracht. Dat kunnen
wij niet, daar zijn wij gewoonweg niet toe in staat. Er zal echter wel op
een bepaald moment een eensluidend advies aan zowel de Eerste Kamer als de
Tweede Kamer worden voorgelegd. Dit met inachtneming van de opmerkingen die
de heer Timmermans gemaakt heeft. Om die reden zien wij de motie als een ondersteuning
van hetgeen wij beogen. Wij gaan dan ook niet mee met de interpretatie van
mevrouw Karimi als zou het een halfslachtige methode zijn. Het enige verschil
is dat in ons advies was neergelegd een evaluatie na drie jaar en dat nu wordt
voorgesteld die evaluatie reeds na één jaar te doen plaatsvinden.
Dat lijkt mij een faire methode.De heer Timmermans (PvdA):De heer Van Dijk had het over "wij". Laten wij in alle helderheid
vaststellen dat de commissie decharge van de Kamer krijgt voor wat zij heeft
gedaan. Er zal een nieuwe tijdelijke commissie worden ingesteld; zo is het
ook in de motie geformuleerd.De voorzitter:Dat had de heer Van Dijk volgens mij al in een tussenzin opgemerkt.De heer Van Dijk (CDA):Dat had ik inderdaad al opgemerkt, maar daarna ging ik weer in de fout.
Ik ben blij dat de heer Timmermans mij corrigeert.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Volgens mij vindt de heer Van Dijk het voorstel dat de evaluatie al na één
jaar plaatsvindt, het enige element dat er ten opzichte van zijn voorstellen
door de motie wordt toegevoegd. Leest hij de motie op die manier?De heer Van Dijk (CDA):In ons voorstel was al aangegeven dat de vakinhoudelijke commissies de
belangrijkste rol spelen in het geheel. Wellicht dat er in hetgeen wij naar
voren hebben gebracht, onvoldoende tot uitdrukking is gekomen dat wij geen
aantasting willen hebben van de staatsrechtelijke verhoudingen hier in Nederland.
Dat dat element nu buitengewoon nadrukkelijk in deze motie is vastgelegd,
lijkt mij op zich een heel goede zaak. Een ander element is dat van de evaluatie.
Er was voorgesteld om na drie jaar te gaan evalueren, de heer Timmermans stelt
nu voor om na één jaar te gaan evalueren. Hij verbindt daaraan
de mogelijkheid dat wij na één jaar stoppen met deze werkwijze.
Het is aan de nieuw in te stellen gemengde commissie om te bewijzen of die
werkwijze wel of niet na één jaar nog overeind blijft.De heer Weekers (VVD):De heer Van Dijk zegt dat het niet de bedoeling is dat de gemengde commissie
de vakcommissies gaat overrulen. Er moet eerder voor gezorgd worden dat er
een goede afstemming plaatsvindt, ook met de Eerste Kamer. Maar hij schrijft
zelf in de Internationale Spectator dat één van de taken van
de commissie is "de bewaking van de consistentie van de adviezen, opdat
proportionaliteit en subsidiariteit niet in verschillende vakcommissies op
verschillende wijzen wordt toegepast". Op welke manier gaat de gemengde
commissie dat doen en welke rol dicht de commissie zich toe?De heer Van Dijk (CDA):Ik heb daar ook in eerste termijn al een en ander over gezegd. Die gemengde
commissie kan in contact treden met de vaste commissies met de vraag of ze
aan bepaalde aspecten wel hebben gedacht. Maar het is niet zo dat de gemengde
commissie het oordeel van de vaste commissies zo maar volledig opzij kan schuiven
en daar iets heel anders voor in de plaats kan gaan zetten. Dat is niet de
taak die wij zien voor de gemengde commissie.In de motie van de heer Van Bommel en mevrouw Karimi wordt de conclusie
getrokken dat het beter is om het niet gemengd te gaan doen, maar dat ieder
het voor zich moet gaan doen. U zult begrijpen dat, gezien het voorgaande,
gezien het voorstel dat wij op tafel hebben gelegd en gezien de discussie
die hier is gevoerd, ik de aanvaarding van deze motie ontraad.Mevrouw Karimi heeft ook een motie ingediend. Als zij in haar betoog niet
had gezegd dat zij eigenlijk geen behoefte heeft aan deze gemengde commissie,
omdat de vaste commissies dat zelf wel kunnen, en als ik sec
naar de motie kijk, denk ik dat wij datgene doen wat daarin staat. Wij laten
de inhoudelijke toetsing namelijk door die vaste commissies doen. Met haar
betoog en haar argumentatie kom ik echter tot de conclusie dat zij het op
een volstrekt andere wijze beziet. De heer Timmermans gaf het ook al in een
korte interruptie aan, mevrouw Karimi wil in feite dat de situatie blijft,
zoals die nu is. Wij hebben in de afgelopen zeven, acht jaar – sinds
het Verdrag van Amsterdam – echter gezien dat deze methode niet heeft
gewerkt. Daarom wil ik voorstellen om te beginnen met het experiment zoals
wij dat het komende jaar zouden willen uitvoeren. Met andere woorden, ik ontraad
de aanvaarding van deze motie.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Als de heer Van Dijk die ene zin niet had gezegd, namelijk dat ik alles
wil laten zoals het nu is, had ik het geaccepteerd. Ik laat echter niet alles
zoals het nu is. Het is een continu proces en daar heeft hij zelf ook bij
gezeten. In de motie wordt ook voorgesteld om die vakcommissies te versterken.
Dat is een andere route dan de route die hij voorstelt, maar het is niet alles
bij het oude laten.De voorzitter:Dit is meer een statement dan een vraag.De heer Van Dijk (CDA):Die indruk deel ik en daarom zal ik vrij kort reageren. Mevrouw Karimi
zegt weliswaar dat zij iets nieuws wil en er iets aan toe wil voegen, maar
in de praktijk zal het er dan toch op neerkomen dat het min of meer zo blijft
als het nu is. Daarom ontraad ik de aanvaarding van deze motie.Voorzitter. Na mij zal mevrouw Van der Laan nog even ingaan op het onderwerp
van de ondersteuning en de vakcommissies en de heer Van Baalen zal nog het
een en ander zeggen over de pariteit. Ik wil u echter vragen om de moties
die door de heer Timmermans c.s. zijn ingediend, aankomende dinsdag in stemming
te brengen, zodat met ingang van 1 januari er een nieuwe commissie kan
zijn die aan het werk kan met deze subsidiariteitstoetsen.De voorzitter:Dat is een aardige suggestie, maar ik schat zo in dat ze alle drie in
stemming gebracht worden volgende week dinsdag.Mevrouw Van der Laan (D66):Voorzitter. Ik wil een paar korte opmerkingen maken over de verhouding
tussen de vakcommissies en de gemengde commissie. Ik wil dat illustreren aan
de hand van twee concrete voorbeelden, die nu in het werkprogramma van de
Europese Commissie staan. De Europese Commissie stelt voor te komen tot een
Europees alcoholbeleid. Daarvan hebben bijna alle fracties gezegd dat Europa
zich daar niet mee moet bemoeien. Als je kijkt hoe men in Zweden met alcohol
omgaat of in Griekenland, dan kun je daar niet één beleid op
loslaten. Stel dat in de commissie voor VWS wordt gezegd dat alcohol zo erg
is, dat Europa zich er wel tegenaan moet bemoeien – misschien met de
methode van Van Bommel: wij kijken niet of het subsidiair is of niet, maar
wij kijken of wij het goed vinden of niet – dan moet uiteindelijk een
beslissing worden genomen in de plenaire zaal. Dan is de vraag: winnen de
VWS-woordvoerders het of winnen de "subsidiariteitsmensen" het.
Dat zal betekenen dat er van te voren discussies moeten worden gevoerd in
de fracties.Nu kan het echt interessant worden als er niet zo'n tegenstelling bestaat.
Dan denk ik aan een voorstel dat eraan komt van de Europese Commissie over
het drugsbeleid, waarvan bepaalde leden, zoals de heer Van der Ham, hebben
gezegd dat Europa zich daar niet mee moet bemoeien, maar waarvan ik uit ervaring
weet dat bijvoorbeeld het CDA zegt dat er wel aspecten zijn waar Europa zich
wel eens tegenaan zou kunnen bemoeien en dat Nederland niet geïsoleerd
moet zijn. Dan wordt het heel interessant, want dan kan het zijn dat de commissie
voor Justitie iets anders zegt dan de commissie voor Volksgezondheid, of iets
anders dan verschillende fracties of de gemengde commissie. Uiteindelijk zal
wederom plenair de doorslag worden gegeven. Het is altijd het recht van een
Kamercommissie en een fractie om, lopende het traject, nog steeds kritiek
te hebben, dingen te blokkeren, of te proberen om de regering op te dragen
of dingen te veranderen. Dat blijft allemaal. Ik hoop dat het door dit concrete
voorbeeld iets helderder is geworden en dat de praktijk uiteindelijk de doorslag
geeft.Dan hebben twee leden vragen gesteld over de ondersteuning. Mevrouw Spies
zegt dat wij het misschien wel af kunnen met wat minder ondersteuning, als
het gaat om maar tien tot vijftien voorstellen. Ik denk dat dit juist is.
Wij denken dat het waarschijnlijk toch drie à vier voorstellen per
maand worden. Dan kom je op een veertigtal per jaar. Als wij kijken naar de
ervaring die is opgedaan met het Europese spoorwegpakket, zien wij dat de
vakcommissie een ongelofelijke, extra zware last krijgt. Daarom wordt toch
de inschatting gemaakt dat er wat extra ondersteuning moet komen.Mevrouw Spies zegt dat er dan misschien eerder wat extra ondersteuning
moet worden gegeven aan de politieke fracties in plaats van aan de Kamer.
Als lid van de gemengde commissie kan ik daarover geen oordeel uitspreken,
maar persoonlijk ben ik dat wel met haar eens.Mevrouw Spies (CDA):Wat extra ondersteuning lijkt mij inderdaad nuttig en nodig als wij met
een extra commissie aan de slag gaan. U noemt het getal veertig, terwijl in
het programma wordt voorgesteld om tien tot vijftien onderwerpen te selecteren.
Dan krijg ik weer een beetje kriebels.Mevrouw Van der Laan (D66):Er zijn twee processen. Het werkprogramma van de Europese Commissie is
uitgekomen. Afgelopen dinsdag hebben wij geprobeerd om tien onderwerpen te
identificeren waarover wij het eens zijn dat Europa dat niet moet doen. Alcohol
was daar een van. Dat proces staat los van de voorstellen die door de Europese
Commissie in Brussel bijna elke week worden voorgelegd. Die voorstellen worden
naar ons toegestuurd, in eerste instantie in het Engels en Frans en vervolgens
in vertaling. Dan zal dit traject in werking treden.Wij moeten niet uitsluiten dat zaken die niet in het werkprogramma van
de Commissie hebben gestaan, toch aan de orde komen bij de subsidiariteitstoets.
Wij kunnen ook niet uitsluiten dat dingen die in het werkprogramma van de
Commissie staan, pas over een of twee jaar bij ons aankomen. Het zijn processen
die parallel kunnen lopen, maar die elkaar ook kunnen versterken.Het kan om meer voorstellen gaan, dat heeft mevrouw Spies goed gezien,
en niet alleen om die tien, zeker niet als wij ons het recht willen voorbehouden
om ons met allerlei zaken te bemoeien. Het kan zijn dat de Europese Commissie
zich met de Europese hypotheekbanken wil gaan bemoeien, zoals ook in het werkprogramma
staat. Dan kunnen wij in het voortraject zeggen dat wij vinden dat Europa
dat niet moet doen. Als zij dat toch doen en als er een voorstel voorligt,
lijkt het mij heel verstandig dat de Kamer zich daar alsnog mee bemoeit.Mevrouw Spies (CDA):Ja, maar dan niet via de gemengde commissie, maar gewoon via de vakinhoudelijke
commissies.Mevrouw Van der Laan (D66):Dat kan allebei.Mevrouw Spies (CDA):Ik raak nu weer in verwarring door uw toelichting, omdat u suggereert
dat het allemaal via de gemengde commissie moet, als zich concrete onderwerpen
aandienen. In een debatje naar aanleiding van mijn eerste termijn is bevestigd
dat er een tweesporenbeleid ontstaat.Mevrouw Van der Laan (D66):De gemengde commissie maakt een voorselectie, maar dat betekent niet dat
de vakcommissies zich er niet mee mogen bemoeien, als het niet door die selectie
komt. Natuurlijk kunnen zij dat doen. Dat moeten en mogen zij ook doen. De
vraag is alleen of je dat in een puur Nederlands traject wilt doen, waarbij
wij de regering vragen om iets te ondernemen. Je kunt ook proberen met andere
parlementen samen een meerderheid te vormen om het tegen te houden. Als je
dat wilt, zullen wij dit traject in moeten gaan.Wij houden alle vrijheid om op elk moment te zeggen dat wij dit niet hebben
gewild. Wij moeten ook niet uitsluiten dat wij misschien in een eerder traject
denken dat Europa dit wel moet doen, maar dat wij zeggen: liever niet, als
wij de inhoud van de voorstellen zien. Dan heeft de Tweede Kamer nog de ruimte
om tegen de regering te zeggen dat zij dat op een andere manier moet doen.De heer Timmermans (PvdA):Wij dreigen in tweede termijn de hele eerste termijn over te doen. Ik
geef als welgemeend advies aan mevrouw Van der Laan, maar ook aan de heer
Van Dijk en de hele commissie, om gewoon tegen de Kamer te zeggen dat zij
kunnen leven met de kaders die in de motie-Timmermans c.s. zijn aangegeven
en dat zij daarmee aan de slag gaan. Wij moeten niet alles uit de eerste termijn
herkauwen, want ik geloof dat wel helder is hoe de Kamer hierover denkt.Mevrouw Van der Laan (D66):Naar mijn idee is dat een zeer goede suggestie. Ik doelde louter op de
ondersteuning, want daarop had de vraag betrekking. De conclusie is dat de
ondersteuning zal moeten worden uitgebreid als wij hiermee aan de slag gaan.De heer Van der Ham heeft de suggestie gedaan om ambtenaren te laten rouleren.
De huidige vertegenwoordiger van de Staten-Generaal in Brussel heeft ondersteuning.
Die wordt gerouleerd. Als de suggestie van de heer Van der Ham inhoudt dat
wij bijvoorbeeld ambtenaren van het Nederlandse parlement stage laten lopen
bij de Milieucommissie van het Europees parlement, kan ik daarop niet ingaan
omdat de gemengde commissie daar niets over te zeggen heeft. Ik kan mij echter
wel voorstellen dat mevrouw Gerards goed heeft geluisterd en dat zij bereid
is om deze suggestie mee te nemen. Zij is aanwezig en schrijft een advies
aan de Tweede Kamer over het eventueel verbeteren van de controle op Europa.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. Ter afsluiting merk ik op dat wij sinds 2002 actief met dit
onderwerp bezig zijn. Nu gaat het werkelijk gebeuren. Uiteindelijk is de vraag
over de subsidiariteit en de proportionaliteit bij elke woordvoerder en in
elke fractie aan de orde. Als deze toets er in fracties, in vaste commissies
van de Tweede Kamer en door woordvoerders niet serieus wordt genomen, zal
het niet werken. Wij zullen dus moeten doorbijten en de regering zal moeten
begrijpen dat het oordeel van de Kamer over subsidiariteit dient te worden
overgenomen. De regering moet daar niet langs willen lopen. Wij hebben een
jaar de tijd. Ik pleit ervoor om die tijd goed te benutten.De beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-2444-2466.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl