Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht ter regeling van de bevoegdheid van de burgemeester en de bevoegdheid van de officier van justitie tot het treffen van maatregelen ter bestrijding van voetbalvandalisme, ernstige overlast of ernstig belastend gedrag jegens personen of goederen (maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast) (31467)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 5178-5207

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-04-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 65, pagina 5178-5207

18-03-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31467Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het verslag van een algemeen overleg met de minister van Justitie over slachtofferbeleid (31101, nr. 4)Pagina 5176-5178
Aanbieding van het jaarverslag over het jaar 2008 van de Nationale OmbudsmanPagina 5167-5169
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht ter regeling van de bevoegdheid van de burgemeester en de bevoegdheid van de officier van justitie tot het treffen van maatregelen ter bestrijding van voetbalvandalisme, ernstige overlast of ernstig belastend gedrag jegens personen of goederen (maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast) (31467)Pagina 5178-5207
Presentie en opening (woensdag 18 maart 2009)Pagina 5153-5153
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese Raad, te weten: de motie-Ten Broeke c.s. over de kwestie Straatsburg als zetel van het Europees Parlement (21501-20, nr. 420); de motie-Vendrik over de afspraken van Bali (21501-20, nr. 421)Pagina 5170-5171
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 18 maart 2009 over de Europese RaadPagina 5164-5167
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 18 maart 2009)Pagina 5207-5209
Regeling van werkzaamheden (woensdag 18 maart 2009)Pagina 5169-5170
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet hygiëne en veiligheid badinrichtingen en zwemgelegenheden en de Wet op de waterhuishouding (aanwijzing en kwaliteit van zwemwateren) (31527)Pagina 5171-5176
Spoeddebat over de vergunningverlening voor zout- en gaswinning in Noordwest-FrieslandPagina 5153-5164

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 140 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, het Wetboek van Strafvordering
en het Wetboek van Strafrecht ter regeling van de bevoegdheid van de burgemeester
en de bevoegdheid van de officier van justitie tot het treffen van maatregelen
ter bestrijding van voetbalvandalisme, ernstige overlast of ernstig belastend
gedrag jegens personen of goederen (maatregelen bestrijding voetbalvandalisme
en ernstige overlast) (31467).(Zie vergadering van 11 maart 2009.)De voorzitter:Wij zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik heet
de ministers van BZK en van Justitie welkom. Als eerste is het woord aan de
minister van BZK, mevrouw Ter Horst.De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Ter Horst:Dank u wel, voorzitter. Er heeft veel tijd gezeten tussen de eerste inbreng
van de Kamer en onze beantwoording. Dit heeft voor- en nadelen. De beantwoording
kan in ieder geval heel zorgvuldig geschieden, maar is misschien ook wat langer
dan zij anders was geweest. Ik hoop mijn antwoord zo kort mogelijk te houden.
Ik ben van plan om meteen in eerste termijn het oordeel van het kabinet te
geven over de amendementen en daarmee niet te wachten tot de tweede termijn.
Dan kunnen wij op dat punt het debat wellicht wat bespoedigen. Ik hoop dat
de Kamer dit goedvindt.Ik begin echter met de vragen die gesteld zijn rond nut en noodzaak van
het wetsvoorstel betreffende extreme overlast en voetbalvandalisme. Het is
goed om op te merken dat er op dit moment al allerlei mogelijkheden bestaan
voor het lokale bestuur, in het bijzonder de burgemeester, om in te grijpen
als er sprake is van overlast. Over het algemeen zijn die mogelijkheden
opgenomen in de Algemene Plaatselijke Verordening. Het gaat dan over korte
gebiedsverboden, het samenscholingsverbod en bepalingen inzake het zonder
redelijk doel zich ophouden in portieken. De vraag die dan ook door een aantal
sprekers in eerste termijn is gesteld, is waarom er een wetsvoorstel ligt
als dit soort mogelijkheden al bestaan in de APV. De behoefte aan een dergelijke
wet is naar voren gekomen uit gesprekken met het lokale bestuur, overigens
ook met andere leden van de driehoek politie, Openbaar Ministerie en burgemeester.
Daarin werd aangegeven dat de mogelijkheden die nu in de APV staan, onvoldoende
zijn om de vormen die wij nu kennen, aan te pakken. Dit heeft ertoe geleid
dat beide ministers van mening waren dat er een formeel wettelijk instrument
gemaakt moet worden om die overlast, met name structurele overlast en met
name groepsoverlast, daadwerkelijk te kunnen aanpakken. Overigens heeft ook
de Kamer zelf regelmatig aangegeven dat daar behoefte aan bestaat.Ik denk dat het goed is om ook even iets te zeggen over de relatie met
het COT-rapport. Een aantal van u zei namelijk dat in dat rapport, dat gaat
over de bevoegdheden van met name de burgemeester, staat dat wij in die bevoegdheden
een zekere beperking moeten aanbrengen. De concrete vraag was of het wetsvoorstel
binnen de kaders van het COT-rapport valt. Ik denk dat het goed is dat het
wetsvoorstel daarbinnen valt. In het rapport valt te lezen dat een uitgangspunt
van het COT was dat dit wetsvoorstel om extreme overlast en voetbalvandalisme
tegen te gaan, gerealiseerd zou worden. Een tweede uitgangspunt was dat ook
het wetsvoorstel op het huisverbod in geval van huiselijk geweld tot uitvoering
zou komen en het derde uitgangspunt was realisatie van het wetsvoorstel op
de nationale veiligheid. Dit waren alle drie wetsvoorstellen die in een bepaalde
fase van voorbereiding waren toen het rapport werd opgesteld en die door het
COT als uitgangspunt zijn genomen. Het COT ging er dus van uit dat die wetsvoorstellen
gerealiseerd zouden worden. Zij hebben gezegd dat je daarna, als die drie
wetsvoorstellen gerealiseerd zijn, terughoudend moet zijn met het regelen
van nieuwe bevoegdheden voor de burgemeester, met uitzondering van –
het COT heeft nog een aantal nieuwe dingen genoemd – een lichte vorm
van bestuurlijke ophouding, een bevoegdheid om preventief te fouilleren op
drugs en het uitplaatsen van asociale gezinnen wegens verstoring van de openbare
orde. Dat zijn dus drie elementen die in het COT-rapport zijn ingebracht,
boven op de drie wetsvoorstellen die ik zojuist noemde. Dat is het kader waarin
wij met elkaar spreken.De heer Pechtold zegt dat als je kijkt naar de recente veiligheidsmonitor,
je ziet dat de onveiligheidsgevoelens afnemen. Ook het aantal geweldsincidenten
bij voetval neemt af. Hij zei dat er het afgelopen seizoen nog maar vijf incidenten
waren. Hij vraagt hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot die problematiek.
In het seizoen 2007-2008 hebben zich 380 incidenten binnen het stadion voorgedaan
en 279 incidenten buiten het stadion. Dan gaat het om bedreiging, brandstichting,
mishandeling, spreekkoren, vechtpartijen, vernieling, vuurwerk, kortom, allemaal
zaken waarvan wij zeggen: dat zou je niet moeten willen. Het kabinet gaat
ervan uit dat de omvang en de aard van die incidenten zodanig is, dat het
goed is om in een wetsvoorstel te regelen hoe je daartegen kunt optreden.
Overigens hopen wij dat vanavond, wanneer ook een voetbalwedstrijd wordt gespeeld,
zal blijken dat geen incidenten worden toegevoegd aan de lijst die ik zojuist
noemde.Een aantal sprekers heeft gevraagd wanneer de visie op de burgemeester
beschikbaar is voor de Kamer. Die visie bevindt zich in een afrondend stadium.
Ik bespreek haar graag met de Kamer. Wij houden ons in de notitie over de
burgemeester en veiligheid aan het COT-rapport, de drie wetsvoorstellen en
de suggesties die het COT nog doet. Die notitie heette eerst "de sterke burgemeester".
Daar heb ik "burgemeester en veiligheid" van gemaakt, want als je spreekt
van sterke burgemeesters, suggereer je dat er ook zwakke burgemeesters zijn
en dat zou toch een beetje gek zijn. De notitie wordt in april, mei aan de
Kamer aangeboden. Nogmaals, de notitie is niet probatief – ik zeg het
nog maar even met nadruk – voor het wetsvoorstel, omdat het COT is uitgegaan
van dit wetsvoorstel.Ik kom te spreken over de reikwijdte van de wet. Een van de sprekers heeft
geconstateerd dat er geen uniformiteit is of zou zijn tussen gemeenten over
wat hangjongeren zijn. Met andere woorden, wat verstaan wij nu precies onder
"hangjongeren"? Allereerst is niemand in dit kabinet van mening dat jongeren
niet meer mogen hangen. Hangen is van alle tijden en er is geen enkele reden
om daarop in te grijpen. Wij willen optreden tegen de verstoring van de openbare
orde. Dit definiëren wij als "een verstoring van enige betekenis van
de normale gang van zaken". Dat is ook de uitspraak van de Hoge Raad. Wat
de normale gang van zaken is, kan uiteraard van plaats tot plaats verschillen.
Daarom is altijd een lokale afweging mogelijk.De heer Pechtold verwees naar Engeland, waar sprake is van convenanten
die bij antisociaal gedrag de mogelijkheid bieden om het gedrag van mensen
te beïnvloeden, althans pogingen daartoe te doen. In de definitie van
antisociaal gedrag in de Engelse wetgeving is veel meer sprake van een subjectieve
beoordeling van wat er aan de hand is. Ik zal mij er niet aan wagen om precies
de letterlijke tekst voor te lezen, maar als de leden hem willen lezen, dan
is hij beschikbaar. Belangrijk is dat in de Engelse formulering veel meer
sprake is van een subjectieve beoordeling van antisociaal gedrag of van overlast,
terwijl Nederland juist probeert om er een objectieve definitie en basis aan
te geven.Mevrouw Griffith vraagt in het kader van de reikwijdte waarom de burgemeester
geen contactverbod kan opleggen, want dat zou voor de hand liggen. Een contactverbod
grijpt rechtstreeks in bij personen, bij individuen, want het doel ervan is
natuurlijk om slachtoffers te beschermen. Een slachtoffer die ongewenst contact
krijgt met een dader die hem lastig valt of bedreigt, kan zich daarvoor tot
de politie wenden. Wij zijn van mening dat de bevoegdheden van de burgemeester
niet zozeer zijn gericht op de bescherming van individuele slachtoffers, maar
op het voorkomen van groepsvorming. Om die reden krijgt de burgemeester wel
de bevoegdheid om een groepsverbod op te leggen, maar niet om een individueel
verbod op te leggen. Die laatste bevoegdheid is bij de officier van justitie
gelegd. De minister van Justitie en ik proberen een zo helder mogelijk onderscheid
te houden tussen bestuursrecht en strafrecht, en tussen de bevoegdheden van
de burgemeester en die van de officier van justitie. Dit is de denklijn die
wij daarbij hanteren. De heer De Wit heeft gevraagd wat moet worden verstaan onder "ophouden
zonder redelijk doel". Het groepsverbod heeft tot doel, groepsvorming te verbieden
van personen die zich eerder aan ernstige overlast schuldig hebben gemaakt
vanwege het belang van de openbare orde. Dat wil niet zeggen dat elke groepsvorming
verboden is en dat daartegen moet worden opgetreden. Geen enkel redelijk denkend
mens zal vinden dat er iets mis is met mensen die gezamenlijk op de bus wachten
en dat daartegen moeten worden opgetreden. Zonder de toevoeging van "ophouden
zonder redelijk doel" kan je in rare situaties terechtkomen.Mevrouw Griffith (VVD):Ik kom nog even terug op het contactverbod. Ik kan de minister volgen
als zij onderscheid maakt tussen de bevoegdheden van de burgemeester en die
van de officier van justitie. Ik kan de minister echter niet volgen als zij
zegt dat de maatregelen niet gericht moeten zijn op individuele slachtoffers.
Het gaat niet alleen om voetbal, maar ook om ernstige overlast. Daarvan kan
een bewoner in een straat last hebben.Minister Ter Horst:Ik heb mij kennelijk ongelukkig uitgedrukt. Het gaat om de dader en niet
om het slachtoffer. Iemand kan last hebben van een groep die zich ophoudt
zonder redelijk doel en dan probeer je diegene natuurlijk te beschermen. Wij
maken onderscheid tussen het optreden tegen een groep en tegen een individu.De heer De Wit (SP):Ik vond het voorbeeld van de minister van de mensen die gezamenlijk op
de bus staan te wachten nogal flauw. Een groepsverbod veronderstelt een zekere
samenhang. Willekeurige mensen die op een bus of een tram wachten, vormen
geen groep in de zin zoals hier wordt bedoeld.Volgens het wetsvoorstel gaat het om mensen die met meer dan drie personen
een groep vormen. Verder gaat het ook om mensen die zich voor de zoveelste
keer – ik dacht voor de derde keer – schuldig dreigen te maken
aan ernstige overlast. Zij hebben dat in het verleden dus al gedaan. Als zij
met zijn tienen bij elkaar staan, moet je nagaan of zij een redelijk doel
hebben. Desgevraagd zullen zij natuurlijk zeggen dat zij het over het weer
hebben. Door het gebruik van de term "zonder redelijk doel" worden een heleboel
ontsnappingsmogelijkheden geschapen. Er wordt de mogelijkheid van een excuus
geboden, terwijl je kunt zeggen dat deze personen niets goeds in de zin zullen
hebben. Het gaat tenslotte om mensen die bij herhaling overlast hebben veroorzaakt.Minister Ter Horst:Ik begrijp uw zorg. U bent bang dat de mogelijkheden zodanig worden beperkt
dat mensen waarvan duidelijk is dat zij kwaad in de zin hebben niet aangepakt
kunnen worden. Die angst is onterecht, want dat kan wel. Als die bepaling
niet toegevoegd was, zouden wij problemen krijgen, ook met de rechter. Je
moet duidelijk aangeven dat er een zekere omstandigheid is waaronder die mensen
bij elkaar zijn. U vond het voorbeeld van de bushalte niet goed. Ik zal nog
een poging wagen. Als een klas de school verlaat, is er absoluut sprake van
een groep. Maar je kunt die groep natuurlijk niet zomaar ophouden. Althans,
het is geen goede zaak, als je dat zonder reden zou doen. Daarom is de formulering
"zonder redelijk doel" erbij gepakt. De Hoge Raad, die zich daarover hebt
uitgesproken in 1998 en in 2006, heeft aangegeven dat met "zonder redelijk
doel" een voldoende bepaling is gegeven van de groep die je bedoelt. Dat geeft
aan dat het een probleem zou kunnen zijn, als je die bepaling niet hebt en
de ruime formulering kiest die u aangeeft.De heer De Wit (SP):Ziet de minister niet het risico dat je jezelf voor grote problemen stelt?
Ik kan mij voorstellen dat je vraagt: waarom staan jullie hier? Ook het voorbeeld
van een school vind ik niet relevant. Volgens mij moet je steeds in het oog
houden dat het gaat om mensen die in het verleden overlast hebben veroorzaakt
en die dat opnieuw dreigen te doen. Daarover gaat dit wetsartikel. Hoe kun
je dat nu zeggen van iemand die uit school komt, samen met een aantal andere
leerlingen? Dat gaat toch veel te ver, veel verder dan de minister bedoelt?Minister Ter Horst:Juist, want die mensen hebben een redelijk doel. Mensen die in het verleden
overlast hebben veroorzaakt, kun je natuurlijk niet zonder meer een groepsverbod
opleggen. Je moet in gesprek kunnen gaan met een groep, ook al weet je dat
zij in het verleden overlast hebben veroorzaakt. Maar als zij dat op dat moment
zelf niet doen, heb je een probleem. Daarom is de omschrijving "zonder redelijk
doel" gekozen. Dat betekent dat je aan jongeren kunt vragen: wat doe je hier?
Als zij geen goed antwoord hebben, kan de politie zeggen dat zij weg moeten.De heer De Wit (SP):U werpt geen enkele barrière op voor mensen die met zijn drieën
ergens staan, ook al is iemand verdacht. Het gaat om mensen die met meer dan
drie zijn en van wie je weet dat een of meer zich in het verleden ernstig
hebben misdragen. Dan kun je uit het aantal alleen al afleiden dat er niets
goeds uit kan komen. Moet je mensen dan vragen naar het redelijke doel? Ik
denk dat het allerlei argumenten voor het oprapen geeft om tegen de politie
te zeggen dat zij wel een redelijk doel hebben.Minister Ter Horst:Dat verwacht ik niet en het is ook niet de praktijk. Ik denk dat het heel
goed mogelijk is. Er moet ook een zekere rechtsbescherming zijn. Zelfs als
je in het verleden overlast hebt veroorzaakt, is het feit dat je ergens met
zijn drieën staat niet onmiddellijk reden om te zeggen dat je daar weg
moet gaan. Als mensen kunnen aangeven dat zij een redelijk doel hebben en
als de politie dat als acceptabel beoordeelt, hoeft er niets aan de hand te
zijn. Maar als mensen daar staan en geen goede argumentatie hebben waarom
zij daar zijn in die samenstelling, moet je daartegen kunnen optreden.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik hoor de minister in het staartje zeggen: als je een paar keer overlast
hebt veroorzaakt, is dat op zichzelf nog geen reden om, als je met zijn drieën
of vieren op straat staat, ervan uit te gaan dat het weer zal gebeuren. Eerder
in antwoord op een vraag van de heer De Wit wekt zij wel degelijk de verwachting
dat je ervan uit kunt gaan, op basis van bijvoorbeeld eerdere overlast, dat
mensen niet veel goeds in de zin zullen hebben. Ik vraag mij af hoe je dat
beoordeelt. Ik vraag de minister in te gaan op de situatie die in Amsterdam Slotervaart
is geschetst: een beruchte hangplek die in de krant is beschreven als bijkans
een bezienswaardigheid, voortdurend omcirkeld door politieagenten. Daar worden
jongens, zo zegt de politiechef nu ook, acht, negen keer opgepakt voor niks.
Hoe gaan wij dat dan beoordelen in het licht van dit wetsvoorstel? Wat is
dan een redelijk doel en hoe gaan wij die rechtsbescherming, waarover de minister
in het staartje nog even sprak, garanderen voor deze jongens?Minister Ter Horst:Volgens mij heb ik niet gezegd dat van mensen die in het verleden overlast
hebben gegeven automatisch moet worden aangenomen dat zij dat nu weer doen.
Mijn redenatie in de richting van de heer De Wit via de voorzitter was nu
juist een andere.Ik kom bij Slotervaart. Nogmaals, deze wet is bedoeld om te kunnen ingrijpen,
wanneer er sprake is van overlast. Wanneer kan worden voorzien dat een groep
samenschoolt, kan tegen die personen worden gezegd: jullie moet je verwijderen
van deze plek. Het gaat dus om de aanpak van overlast. Als er een vermoeden
is dat die overlast zal ontstaan moet er kunnen worden opgetreden, maar niet
zomaar, zonder reden.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de rechtsbescherming.
Wij kunnen het hier allemaal mooi schetsen en ervan uitgaan dat de politie
nauwkeurig te werk zal gaan, maar de realiteit is dat jongens zich aangevallen
voelen terwijl zij niets hebben gedaan. Als jongens acht of negen keer onterecht
worden opgepakt en naar huis worden gestuurd, en er is nooit eens een rechter
die dat toetst, moeten wij ons daarover grote zorgen maken. Wij moeten daarom
ook heel terughoudend zijn in het verder verruimen van de bevoegdheden zonder
dat wij enige reflectie hebben gehad.Minister Ter Horst:Het is niet handig om nu in te gaan op een individuele casus die wij niet
allemaal kennen. In Nederland bestaat altijd de mogelijkheid om naar de rechter
te gaan en een uitspraak te laten doen over het handelen van politie of anderen.De heer Çörüz heeft gevraagd of het kabinet bereid is
om de mogelijkheid van een thuisplicht te onderzoeken. Thuisplicht is eigenlijk
een vorm van huisarrest en daarmee een vorm van vrijheidsontneming. Vrijheidsontneming
kan niet toegepast worden zonder tussenkomst van de rechter, zeker niet als
zij bedoeld is om de handhaving te vergemakkelijken.De heer De Wit vroeg wat de zin is van het criterium "groepsgewijs". Is
dat niet alleen door voetbalvandalisme in het wetsvoorstel gekomen? Nee, dat
is niet alleen door het onderwerp voetbalvandalisme in het wetsvoorstel gekomen.
Wij hebben een wetsvoorstel voorbereid ter uitvoering van twee moties, te
weten de motie-Van Schijndel c.s. en de motie-Weekers c.s. De insteek van
die moties was het bestrijden van ernstige overlast respectievelijk het beschermen
van slachtoffers en getuigen. Tegelijk is door de Kamerleden Spekman, Atsma
en Zijlstra een voorstel gedaan voor een voetbalwet. Het leek een goed idee
om de gedachte achter de voetbalwet ook te verwerken in het huidige wetsvoorstel.
Wij denken nog steeds dat dit tot een heel goede synergie heeft geleid, en
tot versnelling in de behandeling van beide wetsvoorstellen. Er was dus niet
eerst een voetbalwet waaraan later de bestrijding van overlast is gekoppeld.
Het was eerder andersom.De heer De Wit vroeg ook of de formulering "in overeenstemming met" in
artikel 172a goed Nederlands is. Ja, dat is goed Nederlands. De aanwijzing
voor de regelgeving kende twee varianten, namelijk "in overeenstemming met"
en "na overleg met". Er is een belangrijk verschil in betekenis. "Na overleg
met" betekent dat voorafgaand overleg genoeg is. "In overeenstemming met"
betekent dat het overleg ook expliciet tot overeenstemming moet leiden. Hier
is nadrukkelijk dat laatste bedoeld, dus "in overeenstemming met". Als de
burgemeester van gemeente A dus een meldingsplicht wil opleggen in gemeente
B, moet de burgemeester van gemeente B daarmee expliciet instemmen.Er zijn enkele juridische vragen gesteld. Op een aantal daarvan zal ongetwijfeld
de minister van Justitie ingaan. Eén vraag luidt: wanneer kan informatie
worden verwacht over het beter bestrijden van overlast met de wetten Victor
en Victoria? Deze maand wordt de evaluatie van die wetten door de minister
voor WWI aan de Kamer gestuurd. Wij hebben momenteel de indruk dat de wetten
Victor en Victoria minder uitgebreid gebruikt worden dan zou kunnen. Daarom
gaan wij na of aanvullende wetgeving noodzakelijk is, vooral wat betreft uitplaatsing
van asociale gezinnen. Wij willen niet nodeloos wetten opstellen, dus wij
gaan eerst goed kijken of de uitplaatsing van asociale gezinnen in het kader
van de wetten Victor en Victoria wel of niet mogelijk is. Wij bekijken overigens
ook hoe wij daarbij het zwartboek kunnen gebruiken dat mevrouw Kuiken destijds
heeft aangereikt. Wij vonden dat een zeer goed initiatief.De heer Çörüz heeft gevraagd hoe het zit met de democratische
verantwoording. Het is jammer dat de heer Pechtold er niet is, want hij weet
daar alles van. De vragen die de heer Pechtold over die verantwoording heeft
gesteld, verbaasden mij enigszins. Ik weet niet meer of de heer Çörüz
het expliciet deed, maar in ieder geval is door de Kamer de suggestie gewekt
dat wat de burgemeester doet, eigenlijk niet democratisch gecontroleerd wordt.
Ook bij de inbreng werd dat gesuggereerd. Toen vroeg ik mij al af waar dat
idee vandaan kwam. Wij weten immers allemaal dat de burgemeester op grond
van de Gemeentewet verantwoording schuldig is aan de gemeenteraad. Als ergens
sprake is van democratische legitimatie is het wel daar. Die democratische
legitimatie en die controle die door de gemeenteraad worden uitgevoerd gelden
zowel voor het beleid van de burgemeester met betrekking tot gebruik van de
bevoegdheid waarover wij het hier hebben, als voor individuele beslissingen
die de burgemeester neemt. Als er concrete gevallen zijn waarbij mensen vinden
dat zij ten onrechte op een bepaalde manier zijn behandeld, kan toetsing plaatsvinden
door de bestuursrechter. Als het gaat om de officier van justitie ligt dat
uiteraard bij de minister van Justitie. Met andere woorden: bij de maatregelen
die hier in de wetten zijn neergelegd voor burgemeester en officier van justitie
is sprake van democratische controle. Daarover hoeft de Kamer zich in het
geheel geen zorgen te maken.De heer Heemelaar heeft gevraagd of de belasting voor de burgemeester,
de officier van justitie en de rechter niet te veel toeneemt. Voordat wij
wetgeving tot stand brengen, voeren wij altijd gesprekken met mensen in het
veld die daarover een goed oordeel kunnen vellen. Wij gaan
ervan uit – een mening die ook in het veld leeft – dat van de
bevoegdheden die in deze wetten zijn neergelegd beperkt gebruik zal worden
gemaakt. Als je dit regelt in de wet is dat een uiterst middel, je doet dat
liever niet. Je kunt immers op grond van de APV maatregelen treffen. Het aantal
gevallen zal beperkt zijn; binnen de huidige kaders kan men dat aan.De voorzitter:Ik probeer te voorkomen dat na elk kort onderwerpje weer vragen worden
gesteld.De heer Çörüz (CDA):De burgemeester heeft nu het instrument van bestuurlijke ophouding van
ik meen twaalf uur, ingezet tijdens het EK in 2000. Verder kan de burgemeester
iemand die een gevaar is voor zichzelf drie dagen van de straat houden, waarna
de rechter aan de beurt is. Bij huiselijk geweld heeft een burgemeester ook
vergaande bevoegdheden. Waarom kijkt u in die voorbeelden anders tegen die
zaken aan en zegt u bij die thuisblijfplicht dat dat vrijheidsbeneming is?Al die bevoegdheden zullen, vermoed ik, middels een beschikking worden
uitgereikt aan een individu. Is het individuele gemeenteraadslid daarvan op
de hoogte en, zo ja, heeft hij of zij dan weet van het aantal beschikkingen
dat er is?Minister Ter Horst:Als een gemeenteraad aan een burgemeester vraagt hoe vaak hij dat middel
toepast, moet de burgemeester daar gewoon antwoord op geven. Ik kan mij uit
een vorig leven herinneren dat ik wel eens informatie aan de raad gaf over
het aantal keren dat het gebiedsverbod is toegepast, en dan kan de raad daarover
een oordeel vellen. Over beleid en over individuele gevallen kan de raad altijd
een oordeel hebben. Zoals bekend geldt, ook waar de burgemeester een eigenstandige
bevoegdheid heeft, altijd de regel: op het moment dat de burgemeester het
vertrouwen verliest van de gemeenteraad is dat zijn einde. Ik vind de democratische
controle heel belangrijk, maar ik maak mij daarover als het om dit soort dingen
gaat echt geen zorgen.De heer Çörüz vraagt over het huisarrest wel erg ver
door. Er zijn verschillen tussen vrijheidsontneming en vrijheidsbeperking.
Als ik het goed heb, is een inbewaringstelling (ibs) geen vrijheidsontneming,
maar een vrijheidsbeperking, wat inderdaad heel bijzonder is. Je zou denken
dat drie dagen arrest een mooie vrijheidsontneming is, maar dat is het niet.
Het is waarschijnlijk vrijheidsbeperking omdat het voor drie dagen is. Nogmaals,
vrijheidsontneming – als ik het niet goed zeg, zeg ik het niet goed
in commissie – kan niet anders dan zonder tussenkomst van de rechter.
Dat kan de burgemeester dus niet opleggen.De heer Çörüz (CDA):Het gaat er bij mij niet helemaal in dat een thuisblijfplicht van drie
uur per dag extremer is en daardoor niet kan, dan een ibs van drie dagen.Minister Ter Horst:Ik kan mij wel iets voorstellen bij uw verbazing. Ik heb het echter laten
uitzoeken en het een is dus vrijheidsontneming en het andere vrijheidsbeperking.
Wij zullen daar op uw verzoek nog een keer naar kijken. Veel meer dan dit
kan ik er niet over zeggen. Mocht het anders zijn, dan zal ik daar in tweede
termijn op terugkomen.Er is ook gevraagd of er bij de implementatie van de wet voldoende capaciteit
is. Vanuit de praktijk is aangegeven dat degenen die het moeten gaan uitvoeren,
goed met dit wetsvoorstel uit de voeten kunnen en dat het goed aansluit bij
de huidige praktijk. Het beeld is dus niet dat het tot een grote aanslag op
capaciteiten zou leiden. Ik meen dat wij deze wet na twee jaar gaan evalueren.
Dan zullen wij uiteraard ook op de werking van de wet en op het capaciteitsbeslag
terugkomen.De heer Heemelaar heeft ook gevraagd hoe ervoor gezorgd kan worden dat
jongeren aan wie de maatregel is opgelegd, toch nog hun woonwijk kunnen bereiken.
Dat is een belangrijk punt. Het gebiedsverbod kan, afhankelijk van de persoonlijke
omstandigheden waarin iemand verkeert, nader worden gespecificeerd. Dat betekent
dat de burgemeester aan dat gebiedsverbod een voorwaarde voor een voorgeschreven
corridor kan verbinden. Die corridor betreft dan de manier waarop iemand een
wijk in- of uitgaat. Met dat element is dus rekening gehouden.Mevrouw Kuiken heeft gevraagd of de regering bereid is om in alle openheid
mogelijkheden van een dwangsom of handhavingsinstrument te onderzoeken. Dat
is een ingewikkelde, maar wel interessante gedachte. Ik kan mij herinneren –
ik weet niet of dat haar misschien op die gedachte heeft gebracht –
dat professor Brouwer na de jaarwisseling zei: ik begrijp eigenlijk niet waarom
er geen gebruik wordt gemaakt van de verbeuring van de dwangsom. Dat zou dan
als volgt gaan. Als iemand zich aan overlast schuldig heeft gemaakt, bijvoorbeeld
bij de jaarwisseling 2008/2009, zou je die persoon in oktober van dit jaar
een brief kunnen sturen en zou je kunnen zeggen: als u zich nu nog een keer,
bij de volgende jaarwisseling, schuldig maakt aan overlast, dan wordt er een
dwangsom verbeurd van bijvoorbeeld € 5000. Ik vond dat een interessante
gedachte. Ik wil daarom toezeggen dat wij zullen kijken of dat kan. De overweging
die daarbij van belang is, is dat als je een dwangsom wilt verbeuren, er sprake
moet zijn van bestuursdwang. Wij hebben in dit wetsvoorstel niet gekozen voor
bestuursdwang, maar voor een regeling via het strafrecht. Daar blijven wij
ook gewoon achterstaan, want het overtreden van die regels vinden wij van
dien aard dat dat in aanmerking komt voor handhaving via het strafrecht. Wij
zouden dus moeten gaan kijken of die mogelijkheid van verbeuring van de dwangsom
kan worden gecombineerd met wat er nu in het wetsvoorstel staat. Het een moet
dus niet in plaats komen van het ander, maar zou een aanvulling moeten zijn.
Of dat ook kan, zullen wij nagaan. Op het eerste gezicht lijkt het niet goed
mogelijk, maar er zijn wel interessante parallellen in de Leerplichtwet, waarbij
iets dergelijks geregeld is. Wij gaan daarnaar op zoek en wij zullen de Kamer
melden of dat tot iets leidt of niet. Het is echter een interessante gedachte.Mevrouw Kuiken heeft ook een vraag gesteld over de rechtsbescherming.
Ik wil op dat punt terughoudend zijn, omdat er op dit moment een zaak in Nijmegen
loopt die nog onder de rechter is. Het lijkt mij niet verstandig om daar nu
al te zeer op vooruit te lopen. Wij denken dat de rechtsbescherming voldoende
geregeld is, maar wij staan er altijd voor open als dat niet het geval zou
zijn.Mevrouw Kuiken (PvdA):Ik begrijp dat als een rechter nog een uitspraak moet doen, je niet over
een individuele zaak wat kan zeggen. Maar de regering kan toch wel een algemene
uitspraak doen of men het wel of niet wenselijk vindt dat – wat nu de
praktijk is – zaken niet ontvankelijk worden verklaard,
omdat de termijn van het gebiedsverbod al gepasseerd is. Daar gaat het nu
om; het gaat niet om deze individuele zaak.Minister Ter Horst:Mensen hebben de volgende rechtsbescherming: ze kunnen een voorlopige
voorziening aanvragen bij de voorzieningenrechter. Dan volgt een inhoudelijke
toets en kan op korte termijn een beslissing worden genomen. Dat is de meest
voor de hand liggende weg.Mevrouw Kuiken (PvdA):Vindt de minister het acceptabel dat een bezwaar niet ontvankelijk wordt
verklaard als het om een termijn van zes weken gaat en het gebiedsverbod korter
is? Dat is natuurlijk de fundamentele vraag.Minister Ter Horst:Volgens mij wordt die niet-ontvankelijkheid alleen uitgesproken als de
betrokkene geen procesbelang bij de gerechtelijke uitspraak heeft. Dat geldt
dus niet in het geval dat mevrouw Kuiken noemt.Mevrouw Kuiken (PvdA):Komt iemand die een gebiedsverbod opgelegd krijgt in de politieregisters
terecht, of in de registers zoals die bekend zijn in het Veiligheidshuis?Minister Ter Horst:Dat weet ik niet. Daarop moet ik het antwoord schuldig blijven. Het Veiligheidshuis
kent geen registers. Daar liggen geen dossiers, maar zitten mensen bij elkaar
vanuit verschillende organisaties die informatie delen. Er zijn geen Veiligheidshuisdossiers.
Er zijn wel politiedossiers. Of mensen daarin voorkomen, zal ik even moeten
nagaan. De minister van Justitie kan er straks wellicht antwoord op geven
en anders komt het in tweede termijn.De heer Van der Staaij heeft gevraagd hoe artikel 172a zich verhoudt tot
de lichtere bevelsbevoegdheid van artikel 172, lid 3 en tot de noodbevoegdheden
uit de artikelen 175 en 176. Ik heb daar al iets over gezegd toen ik het over
de APV had. De lichte bevelsbevoegdheid is heel algemeen omschreven; dat is
dus artikel 172, lid 3. Daarmee kunnen geen verdergaande maatregelen worden
getroffen die met dit wetsvoorstel wel getroffen kunnen worden. Dit wetsvoorstel
is echt een aanvulling op die lichte bevelsbevoegdheid in artikel 172, lid
3. Artikel 175 en 176 zijn echte noodbevoegdheden. Het moet gaan om oproerige
beweging, andere ernstige wanordelijkheden, rampen of zware ongevallen. Die
noodbevoegdheden kunnen worden toegepast in veel extremere omstandigheden
dan waarover wij het nu hebben. Dit wetsvoorstel biedt meer dan de lichte
bevelsbevoegdheid en minder dan de noodbevoegdheden. Het is dus een goede
aanvulling op wat er al is.De heer Van der Staaij vroeg ook of het gevaar bestaat dat de officier
van justitie en de burgemeester op elkaar gaan wachten. Dat zouden wij niet
willen, want dan komt er niets van terecht. Het uitgangspunt is dat de burgemeester
en de officier van justitie in onderlinge afstemming gebruikmaken van hun
bevoegdheden in gevallen waarin sprake is van herhaaldelijke ernstige groepsgewijze
overlast, al dan niet in combinatie met strafbare feiten. In de memorie van
toelichting is precies aangegeven wat de volgorde is. Als de burgemeester
iets doet, doet de officier van justitie het niet meer en andersom. Het gaat
om belangrijke ingrepen in het leven van mensen. Daarom is overleg hierover
sowieso gewenst.De heer Van der Staaij maakte een opmerking over de overlast in de trein.
De burgemeester is inderdaad niet bevoegd iets te doen tegen overlast in het
openbaar vervoer. De vervoerder heeft op grond van de Wet personenvervoer
een eigen publiekrechtelijke verantwoordelijkheid om tegen overlast op te
treden. Daarvoor kan gebruik gemaakt worden van de Spoorwegpolitie.De heer Çörüz heeft gevraagd hoe de afstemming is tussen
civielrechtelijke, bestuursrechtelijke en strafrechtelijke sancties. Dat moet
op lokaal niveau plaatsvinden. Afstemming tussen de burgemeester en de officieer
van justitie is van groot belang en dat kan heel goed in de driehoek, maar
ook daarbuiten. Civielrechtelijke stadionverboden – ik denk tenminste
dat de heer Çörüz daarop doelde – kunnen door de KNVB
worden opgelegd. Die maatregel kan naast de bestuursrechtelijke en strafrechtelijke
maatregel bestaan. Dat is overigens al zo: zowel de KNVB als het lokaal bestuur
kan stadionverboden opleggen en dat gebeurt altijd in goed overleg.Mevrouw Griffith (VVD):Het ging een beetje snel. Ik wil nog even terugkomen op de Spoorwegpolitie.
U zegt dat de Spoorwegpolitie zou kunnen ingrijpen. Zou u dat voor mij kunnen
vertalen? Kan een officier van justitie ook gebruikmaken van deze wet, ook
als bijvoorbeeld voetbalsupporters zich misdragen in de trein? Hoe is het
verband tussen de gedragingen van voetbalsupporters in de trein en dit wetsvoorstel?
Daar zou ik iets meer over willen weten.Minister Ter Horst:Misschien is het goed als de minister van Justitie ingaat op uw vraag
over de officier van justitie. De vervoerder zelf kan in ieder geval maatregelen
treffen. De maatregelen van de officier van justitie kunnen daar aanvullend
op zijn. Een burgemeester kan dat niet voor zover het gaat om dingen die in
treinen gebeuren. Bij het vervoer van groepen kan hij in het overleg daarover
natuurlijk wel een rol spelen. Wat de officier van justitie betreft, laat
ik het antwoord aan mijn collega.De heren Anker en Çörüz hebben hun zorgen geuit over
de samenloop van de burgemeester en de officier van justitie en vroegen om
een evaluatie over twee jaar. Nogmaals, wij maken ons daar geen zorgen over,
maar wij hebben al aangegeven dat de wet twee jaar na de inwerkingtreding
zal worden geëvalueerd. Dan zullen wij uiteraard ook ingaan op de praktijk.
Er zijn dus al twee elementen die daarbij aan de orde komen: de vraag van
mevrouw Kuiken of dit te veel beslag legt op de capaciteit en deze vraag over
de afstemming tussen de officier van justitie en de burgemeester.De heer De Wit vroeg of er per se moet worden vastgehouden aan het niet
mandateren van de bevoegdheid van de burgemeester. Ja, dat vind ik eigenlijk
wel. Het gaat immers om ingrijpende bevoegdheden. Wij zijn van mening dat
ingrijpende bevoegdheden niet gemandateerd zouden moeten worden. Ook andere
bevoegdheden van de burgemeester op het terrein van de openbare orde worden
niet aan politieambtenaren gemandateerd. In dit geval zijn wij van mening
dat je dit niet zou moeten doen en dat de burgemeester die beoordeling absoluut
zelf zou moeten maken. Bij de korte gebiedsverboden op grond
van de APV bestaat wel een dergelijk mandaat, maar dat is dan ook een minder
vergaande bevoegdheid.De heer De Wit (SP):Als de burgemeester dit zelf moet doen maar onvindbaar is, terwijl er
snel moet worden opgetreden – we hebben laatst in een ander verband
nog gehoord dat een burgemeester een deel van de dag onvindbaar was –
komt dan de locoburgemeester in beeld? Dan is er dus toch een mandaat of iets
in die orde van grootte. Er kan immers een probleem ontstaan als je snel moet
handelen in een acute situatie waarin de openbare orde in het geding is en
waarin gevreesd wordt voor herhaling.Minister Ter Horst:Het hangt er een beetje van af om welke bevoegdheid het gaat, maar aangezien
de bevoegdheden van de officier van justitie en van de burgemeester op elkaar
lijken, zou je ook die kant op kunnen kijken. Ik denk dat ook de locoburgemeester
in dit geval de bevoegdheid van de burgemeester zou kunnen overnemen. In het
door u genoemde geval was de locoburgemeester overigens wel direct beschikbaar.De heer De Wit (SP):De vergelijking met de officier van justitie gaat niet op.Minister Ter Horst:Dat zei ik ook niet.De heer De Wit (SP):Bij de officier van justitie gaat het om een ander kader.Minister Ter Horst:Ja, dat klopt.De heer De Wit (SP):Daar gaat het om een verdachte.Minister Ter Horst:Het hangt van de situatie af.De heer De Wit (SP):Het kan wel. Dat ben ik met u eens, maar ik heb het over de situatie waarin
de burgemeester snel moet optreden. U zegt dat de locoburgemeester ...Minister Ter Horst:Dat denk ik. Ik zal dat even nagaan, want u wilt dit natuurlijk zeker
weten. Het is vaak zo dat de burgemeester acuut aanwezig moet zijn. Als de
burgemeester er niet is – zo'n man of vrouw mag ook wel eens op vakantie
gaan – is het in de meeste gevallen mogelijk dat anderen dat overnemen.
Ik zal nagaan of dat ook voor deze bevoegdheid geldt.Ik probeer een beetje snelheid te maken, want ik moet de amendementen
ook nog behandelen. Mevrouw Griffith vroeg of in het wetsvoorstel niet expliciet
moet worden vastgelegd dat overtreding van het bevel van de burgemeester strafbaar
is. Nee, dat hoeft niet, want overtreding van een bevel van de burgemeester
is sowieso strafbaar op grond van artikel 184 van het Wetboek van Strafrecht.
Ik probeer korte antwoorden te geven, maar dat lukt blijkbaar niet altijd.De voorzitter:Mevrouw Griffith, het moet nu heel belangrijk zijn.Mevrouw Griffith (VVD):Ik wil graag van de minister weten op basis van welk wetsartikel overtreding
van het bevel van de burgemeester strafbaar is.Minister Ter Horst:Artikel 184 van het Wetboek van Strafrecht. Daarin staat namelijk dat
het niet nakomen van een bevel van een ambtenaar – daar valt ook de
burgemeester onder – strafbaar is. De strafmaat is maximaal drie maanden
gevangenisstraf of een geldboete van de tweede categorie.Mevrouw Griffith (VVD):Dat betekent dus dat je voor de in dit wetsvoorstel opgenomen bevelen
niet apart hoeft te verwijzen naar het legaliteitsbeginsel.Minister Ter Horst:Precies. Dat hoeft niet apart geregeld te worden.De heer Heemelaar vraagt of met deze gedragsbeperkende maatregelen niet
al te veel vrijheid en verantwoordelijkheid worden gegeven aan de officier
van justitie en de burgemeester. Ik deel die mening niet als het de burgemeester
betreft. Ook hier hebben wij goed bekeken wat bij een bestuurder thuishoort.
Ik heb al gezegd dat het kabinet – zeker deze twee ministers –
de signalen uit het veld serieus te nemen. Wij proberen voor de problemen
die burgemeesters hebben een oplossing zoeken. Met deze wet willen wij daarvoor
een wettelijke basis vormen.Mevrouw Ouwehand vraagt naar het gevolg van de stapeling van bevoegdheden
voor het nemen van vrijheidsontnemende maatregelen voor de rechtsbescherming.
Ben ik bereid om een analyse te maken van proportionaliteit en impact? Het
gaat niet om het stapelen van bevoegdheid. Elke afzonderlijke maatregel moet
voldoen aan de eis van proportionaliteit. Uit het oogpunt van proportionaliteit
is het maken van een keuze uit maatregelen van uiteenlopende zwaarte juist
een voordeel. Geen stapeling dus, maar juist de mogelijkheid om de meest proportionele
maatregel te nemen.Ik kom bij het onderwerp dierenrechtactivisme en dierenrechtextremisme.
De heer Çörüz vraagt of de wet ook tegen verwerpelijke vormen
van dierenrechtactivisme werkt en hoe dan precies. Hij vraagt ook of met het
wetsvoorstel voldoende wordt ingegaan op de motie-Van Haersma Buma over meldingsplicht
en gebiedsverbod voor mensen die onder deze categorie kunnen worden geschaard.
Het standpunt van het kabinet over dierenrechtextremisme is bekend. Ik gebruik
met nadruk niet de term dierenrechtactivisme maar de term dierenrechtextremisme.
Het is van belang dat alle mogelijke middelen worden ingezet om dat tegen
te gaan. De burgemeester kan de voorgestelde maatregelen voor de openbare
orde opleggen als het gaat om activiteiten van dierenrechtextremisme in groepsverband.
Als daarbij de openbare orde herhaaldelijk wordt verstoord, kunnen deze maatregelen
dus ook op die groepen van toepassing zijn. De officier van justitie kan dat
in andere situaties doen die van toepassing kunnen zijn op activiteiten van
dierenrechtextremisten. Het voorstel voor dierenrechtextremisme is om het
expliciet in de wet te noemen. Dat gebeurt ook op verzoek van de fractiegenoot
van de heer Çörüz. Daarom is de mogelijkheid om tegen dit
soort activiteiten op te treden expliciet in de wet opgenomen.Mevrouw Ouwehand heeft een aantal uitspraken gedaan over dierenrechtactivisme.
Nogmaals, het kabinet probeert daarin heel zorgvuldig te zijn. Met mensen
die opkomen voor de rechten en het welzijn van dieren hoeft helemaal niks
mis te zijn. Wij noemen dat dierenrecht activisme. Het gaat
dan om mensen die actief bezig zijn met de bescherming van het welzijn van
dieren. Daar is niets mis mee. Wel iets mis is met wat wij scharen onder de
categorie dierenrechtextremisme. Dan gaat het om mensen die zich met voor
ons verwerpelijke middelen, door middel van intimidatie, de resultaten proberen
te bereiken die zij voor ogen hebben.Mevrouw Ouwehand vraagt wat ik bedoel met het in de gaten houden van partijen
die het manifest niet willen ondertekenen. Het is mijn bedoeling om in gesprek
met de organisaties die zich met dierenrechtactivisme bezighouden, te bekijken
of wij het eens zijn dat de activiteiten van sommige radicale groepen dierenrechtextremisten
verwerpelijk zijn. Zo kunnen wij het blazoen zuiveren van de mensen en de
organisaties aan de goede kant van de streep. Dat is mijn inzet bij de gesprekken,
waarnaar ik met enthousiasme uitzie. Wij zullen in de discussie over het onderscheid
tussen dergelijke activiteiten merken of wij een stap verder komen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik heb twee vragen. De eerste gaat over de definitiekwestie. Ik waardeer
de inzet van het kabinet om onderscheid te maken, maar extremisme is op zichzelf
niet strafbaar. Ik heb voorgesteld om het illegaal of gewelddadig activisme
te noemen. Ik hoor graag een reactie op die suggestie.Het verbaast mij dat u lijkt te denken dat de dierenbeschermingsorganisaties
behoefte hebben aan een manifest. Dat bleek gisteren in het vragenuur. Uit
de kennis die wij hebben, zoals die uit de AIVD-rapporten, blijkt keer op
keer dat het gewelddadige activisme enkele individuen betreft, misschien tientallen.
Met de wens voor een dergelijk manifest, wekt u de suggestie dat dierenbeschermingsorganisaties
dat handelen mogelijk prima vinden en dat daar duidelijkheid over moet zijn.
Wij mogen er toch vanuit gaan dat dierenbeschermingsorganisaties, net als
alle burgers in Nederland, wetsovertredingen afkeuren, op de dierenbeschermers
die ze begaan na?Minister Ter Horst:Ik hoop dat wij daarvan mogen uitgaan. Ik hoor ook wel eens leden van
dierenrechtenorganisaties zeggen dat zij geen activiteiten zullen ondernemen
die onwettig zijn, maar dat zij van mening zijn dat andere organisaties dat
wel mogen doen. Dat is anders dan u formuleert. Als iedereen die zich op het
terrein van dierenactivisme beweegt van mening is dat zaken als intimidatie,
brandstichting en allerlei andere strafbare zaken niet mogen en zich daar
tegen zou uitspreken, zouden wij al een hele stap in de goede richting zijn.
Dat is echter niet het geval. Dat is juist waar ik deze organisaties toe zou
willen oproepen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik ben toch bang dat wij hier opereren en discussiëren op basis van
veronderstellingen en aannames. Ik maak daar grote bezwaren tegen. Er wordt
nu een zekere suggestie gewekt. Voor alle burgers in Nederland geldt een ongeschreven
contract met de overheid, namelijk dat zij zich aan de wet moeten houden.
Voor dierenbeschermingsorganisaties is dat kennelijk niet genoeg. Die moeten
bewijzen dat zij daar achter staan. U spreekt over bepaalde groepen. De AIVD
spreekt over één groepering die mogelijk betrokken zou kunnen
zijn, of in elk geval individuen daaruit. Dat is echter niet de dierenrechtenbeweging.
Ik neem hier dus afstand van. In het vragenuur is gebleken dat u meent dat
u de dierenbeschermingsbeweging hiermee tegemoetkomt, zodat zij haar naam
kan zuiveren. De reacties die ik heb gezien, luiden vooral: wat een wazige
plannen, dit moeten wij toch helemaal niet willen?Minister Ter Horst:Ik ben blij dat iemand mij eens wazig noemt. Dat hoor ik niet vaak.Ik ga die gesprekken met veel enthousiasme aan. Wij zullen zien of daar
een vruchtbaar resultaat uit komt. Ik heb in het vragenuur al gezegd dat ik
mij goed kan voorstellen dat als je lid bent van een dierenrechtenorganisatie,
een organisatie die opkomt voor het welzijn van dieren, je het vervelend vindt
als je wordt geassocieerd met methoden waar je zelf helemaal niet achter staat
en die worden gepleegd door een groep, hopelijk is dat inderdaad een kleine,
die ook zegt op te komen voor het welzijn van dieren. Als wij dat onderscheid
wat explicieter maken – ik ben blij dat u zegt blij te zijn dat ik probeer
het onderscheid te maken tussen die groepen en die activiteiten – samen
met de organisaties die geweld afzweren, denk ik dat wij een stapje vooruit
komen. Laten wij maar kijken waar wij uitkomen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik had ook nog de suggestie gedaan om de betiteling echt expliciet te
maken en te spreken van bijvoorbeeld illegaal of gewelddadig activisme om
niet de indruk te wekken dat mensen die misschien in de ogen van anderen extreme
ideeën hebben over dierenrechten als wetsovertreders worden gezien.Minister Ter Horst:Gedachten zijn vrij. Iemand mag uiteraard extreme opvattingen hebben.
Dat kan. Dat is niet strafbaar in Nederland. Dat moet je ook helemaal niet
strafbaar willen stellen. Het gaat natuurlijk om mensen die dergelijke ideeën
in de praktijk brengen en in hun gedrag uiten. Wij hebben het over activiteiten
van mensen. Het gaat nooit over gedachten van mensen. Die kan je overigens
wel bestrijden, die gedachten van mensen, maar dan met het woord.Mevrouw Ouwehand vroeg of mensen die in een winkelstraat folderen in het
kader van een protest tegen bont straks geconfronteerd kunnen worden met een
gebiedsverbod omdat zij overlast veroorzaken voor de winkeliers. Nee, dat
is niet het geval. Het gaat niet om het onderwerp, maar om verstoring van
de openbare orde. Als er niemand lastig wordt gevallen, kan gewoon worden
gefolderd. In een aantal gemeenten is folderen overigens verboden omdat het
rotzooi geeft, maar dat is een heel andere reden voor zo'n verbod.Er zijn mij ook nog wat vragen gesteld over voetbal. Ik zal kijken of
ik die snel kan beantwoorden. De heren Çörüz en De Wit vroegen
wat de mogelijkheden zijn ten aanzien van hooligans die zich in het buitenland
schuldig maken aan voetbalvandalisme. Zij vroegen of informatie over strafrechtelijke
gedragingen sneller naar Nederland kan komen. De KNVB kan op basis van deze
buitenlandse gegevens, die worden verkregen van het OM, besluiten tot een
civielrechtelijk stadionverbod. Dit gebeurt ook. Bij de vervolging van voetbalvandalen
voor in Nederland begane strafbare feiten kunnen eerdere veroordelingen in
het buitenland worden betrokken. Bij de strafoplegging kan de rechter daarmee
rekening houden. Dat komt dus een heel eind in de richting die de vraagstellers
willen opgaan. Ook is gevraagd wat het CIV, het centraal informatiepunt voetbalvandalisme,
doet. Dit informatiepunt verzamelt en verspreidt informatie over potentieel
voetbalvandalisme. Het informatiepunt heeft ook de taak van het aanleggen,
beheren en actueel houden van het landelijk voetbalvolgsysteem ten aanzien
van aangehouden of geverbaliseerde personen, wedstrijdgegevens en strafbare
feiten. Dat systeem is toegankelijk voor alle regiokorpsen en voor het Openbaar
Ministerie. Alle clubs zijn er ook op aangesloten waardoor de door de clubs
gestrafte supporters kunnen worden geregistreerd.De heer Çörüz (CDA):De minister zegt dat als een Nederlandse hooligan in het buitenland over
de schreef gaat, in Nederland civielrechtelijk kan worden opgetreden. Net
zo interessant is natuurlijk de vraag waarom dit niet strafrechtelijk kan.Minister Ter Horst:Dat is een goede vraag. Ik weet het echt niet. Maar de minister van Justitie
heeft meegeluisterd. Hij weet het vast wel. Hij knikt vertrouwenwekkend.De heer Çörüz (CDA):Als dezelfde hooligan in Nederland hetzelfde gedrag vertoont, moet hij
ook strafrechtelijk worden aangepakt.Minister Ter Horst:Ja, dat zou je zeggen.De heer De Wit (SP):De KNVB klaagt erover dat hij de gegevens uit het buitenland niet krijgt
en dat mensen zich zo langzamerhand in het buitenland meer kunnen permitteren
dan in Nederland. Wij zouden daaraan in Nederland graag consequenties willen
kunnen verbinden. Hoe krijgen wij de gegevens in Nederland van mensen die
zich in het buitenland misdragen en wat doen wij daarmee?Minister Ter Horst:Daarop komen wij straks terug.De heer Anker en de heer Pechtold hebben gevraagd of er plannen zijn om
de verantwoordelijkheid van bvo's, betaaldvoetbalorganisaties, te vergroten,
bijvoorbeeld door het doorberekenen van politiekosten. Nee, dit is niet het
geval. Wij hebben de stellige indruk dat de betaaldvoetbalorganisaties de
afgelopen jaren heel veel inzet hebben gepleegd om ervoor te zorgen dat alles
veiliger wordt. Zij besteden er heel veel geld aan om dit te doen. Het wetsvoorstel
waarin werd geregeld dat politiekosten zouden worden doorberekend aan betaaldvoetbalorganisaties,
is ingetrokken omdat wij niet willen dat op die manier sturing aan de politie
wordt gegeven. Wij willen dat het openbaar bestuur dit doet en niemand anders.De heer Anker heeft gevraagd hoe partijen zich kunnen houden aan het beleidskader
voetbalvandalisme. In dat beleidskader staan precies de verantwoordelijkheden
die iedereen heeft. Wij willen graag dat de gemeente daarin een actieve rol
speelt. Voor de zomer vindt een bijeenkomst plaats voor gemeenten. Tijdens
deze bijeenkomst wordt voorlichting gegeven over de nieuwe wet, over het beleidskader
en ieders rol daarin. Dan weet iedereen wat hij kan en zou moeten doen.De heer Anker (ChristenUnie):Het ging mij erom dat de voetbalclub, de betaaldvoetbalorganisatie en
de gemeente, bijvoorbeeld de politie, verantwoordelijkheid dragen voor de
veiligheid. Hebben wij nou vormen om dit op een goede manier gestalte te geven?
Worden daarover afspraken gemaakt? Hoe werkt dit precies? Ik ben heel erg
blij dat er in stadions op dit moment heel veel gebeurt. Maar worden daar
lokale afspraken over gemaakt?Minister Ter Horst:Dat gebeurt zeker. Er is geen gemeente meer met betaald voetbal zonder
afspraken tussen de burgemeester, justitie en de voetbalorganisatie. Die afspraken
zijn grosso modo dat de voetbalorganisatie verantwoordelijk is voor de preventie.
Zij moet ervoor zorgen dat het stadion en het veiligheidsbeleid in het stadion
zodanig zijn dat de kans dat er iets gebeurt zo klein mogelijk is. Dat bedoelde
ik toen ik zei dat er veel in geïnvesteerd wordt. Er wordt bijvoorbeeld
veel met stewards gewerkt. Er wordt echt geprobeerd om degene die uit zijn
bol zou kunnen gaan in de gaten te houden. De burgemeester is verantwoordelijk
voor de handhaving van de openbare orde buiten het stadion. Dat is de afspraak.
Er is bijna geen politieagent meer in het stadion. Iedereen herinnert zich
ongetwijfeld nog de beelden van hele cordons politieagenten in de stadions,
maar dat zie je tegenwoordig niet langer. De verhouding tussen wat de club
kan doen en wat de politie, c.q. de gemeente kan doen, is op dit moment toch
heel redelijk.Voorzitter. Ik stel voor dat ik overga tot mijn reactie op de amendementen.
Voor mij zijn dat, naar ik meen, zes stuks, dus dat is redelijk overzichtelijk.
Het amendement-De Wit op stuk nr. 8 stelt voor de elementen "groepsgewijs
" en "of daarbij een leidende rol heeft gespeeld" te schrappen uit artikel
172a van de Gemeentewet. De heer De Wit bedoelt daarmee dat de maatregel ook
zou moeten worden ingezet tegen individuele overlastplegers. Ik moet dit amendement
ontraden, omdat de huidige wet- en regelgeving voldoende mogelijkheden biedt
om individuele overlastplegers aan te pakken, in het bijzonder door middel
van de verblijfsverboden krachtens de APV. Ik heb al aangegeven dat artikel
172a extra mogelijkheden daarvoor biedt, als aanvulling op de APV.Ik vraag met nadruk aan de heer De Wit om zich te realiseren dat zijn
amendement averechts kan werken, omdat op het moment dat je het in de wet
regelt, de wet leidend is en in feite dit artikel uit de APV moet worden geschrapt;
landelijke wetgeving gaat immers boven plaatselijke regelingen. Dat zou dus
betekenen dat het amendement de vrijheid van gemeenten beperkt om in de APV
maatregelen ter bestrijding van overlast door individuen op te nemen. Als
de heer De Wit beoogt om de positie van gemeenten te versterken, dan loopt
hij grote kans er juist voor te zorgen dat gemeenten minder mogelijkheden
krijgen om op te treden tegen individuele overlastplegers.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Ik vrees dat het enige tijd zal vergen om te reageren op dit
betoog van de minister en zij is nog niet eens ingegaan op de leidende rol,
het tweede onderdeel van de toelichting op het amendement.Wat heeft de minister zojuist betoogd? Ik heb vorige week al in mijn eerste
termijn aangegeven dat de minister terecht – ik onderschrijf dat –
stelt dat er een verschil is tussen artikel 172 en artikel 172a van de Gemeentewet.
Artikel 172a betreft de gevallen van ernstige overlast, de mensen die al herhaaldelijk
ernstige overlast hebben veroorzaakt en bij wie een ernstige vrees
bestaat voor verdere verstoring van de openbare orde. Het andere essentiële
verschil tussen artikel 172 en artikel 172a betreft het feit dat in artikel
172a de sanctie – het gebod of verbod dat je aan die overlastpleging
koppelt – zwaarder is dan in artikel 172.Er is dus een verschil tussen artikel 172 en artikel 172a. Ten eerste:
wanneer je "groepsgewijs" schrapt uit artikel 172a, heb je dus geen overlap
met de APV, want deze regelt de lagere, "mindere" gevallen. Ten tweede: als
ik wettelijk bepaal dat iemand zich niet mag misdragen, dan is het, als je
"groepsgewijs" uit artikel 172a schrapt, irrelevant om te zeggen "ja, maar
dan heb ik geen mogelijkheid om op te treden tegen iemand die groepsgewijs
opereert". Het feit dat je het dus niet heel uitdrukkelijk formuleert, impliceert
natuurlijk dat je zowel kunt optreden tegen individuele overlastplegers als
tegen overlastplegers die dat in groepsverband doen. Ten derde: wat is in
dit geval de betekenis van "groepgewijs"? Het is niet zoiets als "samen en
in vereniging", wat in het Wetboek van Strafrecht een strafverzwarende omstandigheid
kan betekenen. "Groepsgewijs" is in dit geval gewoon een begrip. Het vormt
geen reden tot een zwaarder of ander verbod, maar is een kenmerk van het optreden.
Door mijn amendement te ontraden, beperkt de minister de mogelijkheid om op
te treden – daarbij kom ik terug op de kern van artikel 172a –
tegen het individu dat buitengewoon grote overlast veroorzaakt heeft en dat
dreigt te doen, en een forse sanctie, die het niveau van de APV te boven gaat,
op te leggen. Dat is het verschil met artikel 172 en met de APV.Minister Ter Horst:Ik vind dit een interessant betoog, maar wij hebben natuurlijk gekeken
wat de consequentie hiervan zou zijn. Daaruit concluderen wij dat in het geval
dat er groepsgewijs overlast is gepleegd waarbij iemand een leidende rol heeft
gespeeld, de omstandigheid waarin de maatregelen zoals opgenomen in dit wetsvoorstel
toegepast zouden worden, de situatie ten aanzien waarvan het gebeurde en de
persoon ten aanzien van wie het gebeurde zo veel lijken op wat er in de APV
staat geformuleerd, dat dit beoordeeld wordt als zijnde hogere wetgeving ten
opzichte van lagere regelgeving. Dat betekent dat de hogere regelgeving leidend
is en de lagere regelgeving niet meer. Dat betekent dus in feite dat je dan
een gebiedsverbod van maximaal drie maanden niet meer zou kunnen opleggen,
omdat in dit wetsvoorstel is vastgelegd dat je in dat soort gevallen negen
maanden moet opleggen. Ik heb gezegd dat in artikel 172 instrumenten worden
geformuleerd van lichtere aard dan nu het geval is. Als de heer De Wit degene
op wie de maatregel gericht is en de situatie waarin dat gebeurt, gelijkmaakt
aan wat er in de APV staat – dat is naar ik meen de consequentie van
zijn voorstel, anders praten wij echt langs elkaar heen – betekent dat
dat de APV niet meer van toepassing kan zijn. Dat betekent een verkleining
van de mogelijkheden die een gemeente heeft en dat leidt dus ook tot strafverzwaring,
omdat in dit wetsvoorstel zwaardere mogelijkheden staan aangegeven dan in
de APV.De heer De Wit (SP):Wat staat er een- en andermaal in de memorie van toelichting? Collega's
hebben gevraagd in hoeveel gevallen het artikel wordt toegepast. Het antwoord
van de minister is een- en andermaal dat dat buitengewoon laag zal zijn vanwege
de zware criteria die artikel 172a kent. Er kan dus geen sprake van zijn dat
dit artikel hetzelfde regelt als de APV.Minister Ter Horst:Nee, maar u wilt dat ervan maken. Dat is juist het probleem.De heer De Wit (SP):Nee, juist niet! Ik sluit juist aan bij de historie die u zelf geformuleerd
hebt en die ik nu expliciet in bepaalde situaties mogelijk wil maken. Ik wil
u nog verder helpen door het mogelijk te maken om een individu dat bij herhaling
maar niet in groepsverband overlast heeft veroorzaakt, ook aan te pakken.
De middelen van de APV schieten daarvoor tekort.Minister Ter Horst:Ik ben blij dat u mij wilt helpen. Dat scheelt een heleboel, dan zijn
wij in ieder geval in dezelfde richting aan het werken. Ik wil alleen voorkomen
dat als wij doen wat u wilt, er een situatie ontstaat waarin er minder mogelijkheden
komen in plaats van meer. Naar uw beoordeling is ...De heer De Wit (SP):Dat is niet de bedoeling van het amendement.Minister Ter Horst:Nee, dat begrijp ik, maar het is wel het gevolg ervan. Daar wil ik u op
wijzen.De heer De Wit (SP):Als wij hier afspreken dat dat niet de bedoeling is, is dat wetshistorie
en dan is het voor iedere rechter duidelijk waar hij aan toe is.Minister Ter Horst:Zo werkt het volgens mij niet. De Kamer is wel ontzettend belangrijk,
maar dat wil niet zeggen dat een rechter bij toetsing dan ook zal zeggen dat
het terecht is dat de APV is gevolgd, terwijl in een wetsvoorstel voor vergelijkbare
situaties andere maatregelen getroffen hadden moeten worden.De heer De Wit (SP):Voorzitter, mag ik nog op één punt ingaan, want de minister
en ik komen niet nader tot elkaarDe voorzitter:Dat gevoel heb ik ook.De heer De Wit (SP):Er ligt nog een andere punt, dat van de leidende rol. De minister moet
dan maar kortheidshalve verduidelijken wat daarmee bedoeld wordt. Zijn dat
twee aparte situaties? Is het zo dat wij moeten spreken van ernstige overlast
of van iemand die op welk moment dan ook een leidende rol bij iets, als is
het een optocht, heeft gespeeld, of is het zo dat er ernstige overlast moet
zijn veroorzaakt waarop een aantal mensen opgepakt kan worden of iemand een
leidende rol moet hebben vervuld bij die ernstige overlast? Als dat laatste
het geval is, is dat nergens voor nodig, want dan is er al ernstige overlast
en of je nu een leidende rol vervult of niet, maakt niet uit, want je kunt
een gebiedsverbod krijgen. Wat is de betekenis van het begrip "leidende rol"?Minister Ter Horst:U wilt volgens mij eigenlijk steeds dit wetsvoorstel gebruiken voor individuen.
Daarom zegt u dat we dat "groepsgewijs" niet moeten doen en dat "leidende
rol" niet relevant is. U vindt dat voor iedereen die in het verleden overlast
heeft gepleegd en dat misschien nu weer gaat doen, dit wetsvoorstel moet worden gebruikt. Dat is echter niet de bedoeling. De bedoeling van
dit wetsvoorstel is om het te hanteren voor mensen die groepsgewijs overlast
veroorzaken. De minister van Justitie en ikzelf beogen als kern van het wetsvoorstel
het optreden tegen groepen die overlast veroorzaken en u haalt die elementen
er juist uit. Dat is naar onze mening niet nodig, omdat de APV al de mogelijkheid
biedt om in individuele gevallen mensen aan te pakken.De heer De Wit (SP):Mag ik een toelichting op het begrip "leidende rol"?De voorzitter:Dit is echt de laatste keer, mijnheer De Wit. Dit is uw vijfde interruptie
op dit punt.De heer De Wit (SP):Het gaat wel ergens over. Het gaat over de uitleg van de wet. Ik wil duidelijkheid
krijgen. Waar is het begrip "leidende rol" voor nodig? Nogmaals, ik bestrijd
dat ik groepsgewijs aanpakken wil tegengaan. Integendeel, het amendement impliceert
het gewoon. Maar nu die leidende rol. Wat is het belang daarvan? De minister
maakt het zich alleen maar moeilijk.Minister Ter Horst:Het begrip "leidende rol " is bedoeld om degenen die in het verleden een
belangrijke rol hebben gespeeld in de overlast, te kunnen aanpakken. Dat wil
niet zeggen dat je anderen niet ook zou kunnen aanpakken. Het wetsvoorstel
beoogt om overlast die in groepen wordt veroorzaakt, en degenen die een belangrijke
rol hebben gespeeld in het tot stand komen van die overlast, te kunnen aanpakken.
Misschien komt het doordat u de werking van de APV daar onvoldoende in betrekt,
maar u wekt de suggestie dat in die andere gevallen niet kan worden opgetreden
en dat wij daarom dit wetsvoorstel moeten veranderen. In die andere gevallen
kan echter wel worden opgetreden. Zowel de burgemeester als de officier van
justitie kunnen optreden tegen individuen die overlast veroorzaken. Het probleem
van veel burgemeesters was juist dat zij moeilijk konden optreden tegen groepsgewijs
veroorzaakte overlast, omdat er dan vaak niemand is die zij daarvoor aansprakelijk
kunnen stellen et cetera. Dat beoogt dit wetsvoorstel. Met uw amendement wilt
u voor een situatie waarvoor al een mogelijkheid is, namelijk die van de APV,
dit wetsvoorstel van toepassing verklaren. Daarin schuilt het gevaar dat de
APV daarmee niet meer van toepassing is en dat is een vermindering van de
mogelijkheden op lokaal niveau. Daar wil ik u voor behoeden.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb wel sympathie voor de gedachtegang van de heer De Wit. Daarom is
het van belang dat wij duidelijkheid krijgen dat het niet averechts werkt,
want dan zijn wij verder van huis. Misschien kan de minister daar nu of in
tweede termijn nader op ingaan. Als duidelijk in de wetsgeschiedenis tot uitdrukking
komt dat datgene wat nu bepaald wordt, niet uitputtend bedoeld is, dan is
er toch alle ruimte om daar ook nog in een APV aanvullende bepalingen voor
op te hebben? Als zo duidelijk blijkt dat de intentie van zo'n bepaling niet
is om een uitputtende regeling te treffen, dan begrijp ik niet waarom dat
dan toch de APV-mogelijkheden zou aantasten.Minister Ter Horst:Ik zal voor de tweede termijn nagaan of daar een andere argumentatie voor
is, maar volgens mij is dat niet het geval, omdat de situatie waarop de APV
van toepassing is dan zo veel gaat lijken op de situatie die het amendement
van de heer De Wit beoogt, dat onduidelijk is of de wet van toepassing moet
zijn op de APV. Nogmaals, wij hebben dat beoordeeld en de conclusie was dat
dit ertoe zou kunnen leiden dat de APV dan niet meer van toepassing is op
dat soort situaties. Dat zou een verarming zijn. Dat wil de heer De Wit niet,
volgens mij, en dat wil de heer Van der Staaij ook niet.De heer Çörüz (CDA):Dat willen wij volgens mij met zijn allen niet. U zegt dat individuen
op dit moment met de huidige mogelijkheden worden aangepakt. Dat geldt volgens
mij ook voor groepen. Ik citeer artikel 141 over openlijke geweldpleging uit
het Wetboek van Strafrecht: "Zij die openlijk in vereniging geweld plegen
tegen personen of goederen, worden gestraft met een gevangenisstraf van ten
hoogste vier jaren ... " et cetera. Daarmee kunt u ook groepen aanpakken.
Ik begrijp uw argument nog niet helemaal.Minister Ter Horst:Nu verwijst u naar het strafrecht en dat is wat anders dan een bestuursrechtelijke
aanpak van groepen. Het ging er juist om, en daarom begon ik mijn betoog met
het uitleggen van de nut en de noodzaak, dat vanuit de gemeenten signalen
kwamen dat zij, en met name burgemeesters, onvoldoende mogelijkheden hebben
om in gevallen van overlast, dus niet in extreme gevallen waarop het strafrecht
van toepassing is, op te treden. Er kan wel tegen individuen worden opgetreden
op basis van de APV, maar die mogelijkheden zijn begrensd. Er is geprobeerd
om in dit wetsvoorstel mogelijkheden te scheppen om op te treden tegen het
opereren in groepsverband met maatregelen van langere duur dan die in de APV.
De kern van het verschil tussen de APV en het wetsvoorstel is dat het in de
APV over individuen gaat en in het wetsvoorstel over groepen.De heer Çörüz (CDA):Artikel 172a van het wetsvoorstel gaat over een persoon die herhaaldelijk
groepsgewijs de openbare orde heeft verstoord. Er moet al een inbreuk zijn
gemaakt op de openbare orde. U wees mij erop dat ik het over het strafrecht
had, maar ook in dit geval moet er al iets zijn gebeurd.Minister Ter Horst:Dat is de geschiedenis, maar die heeft geen betrekking op de beoordeling
op het moment dat je wilt optreden.Mevrouw Griffith (VVD):Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik sterk meevoel met de heer De
Wit. Niemand wil de mogelijkheden van de burgemeester verarmen. Wij streven
hetzelfde doel na. De minister heeft er al eens naar gekeken, maar ik vraag
haar met nadruk om dat nog eens te doen. De heer De Wit wil dat het mogelijk
blijft om individuen aan te pakken. Dat willen burgemeesters ook. In eerste
termijn heb ik niet voorgesteld om het begrip "herhaaldelijk groepsgewijs"
te schrappen, maar wel om daar juist "individueel" aan toe te voegen. Dan
staat er: individueel of herhaaldelijk groepsgewijs. Daarmee heb je voldaan
aan de behoefte van de burgemeester.Minister Ter Horst:Dat gaat in dezelfde richting.Mevrouw Griffith (VVD):Dan neem je beide begrippen op en dan doe je gemeenten met de APV niet
te kort.Ik kan mij voorstellen dat de heer De Wit zegt dat er problemen met de
bewijslast kunnen ontstaan bij het bepalen van de leidende rol. Wie in de
groep was de leider? Dat is altijd lastig om aan te tonen. Ik vraag mij af
of wij met het woordje "of" uit deze impasse kunnen komen. Iemand moet óf
herhaaldelijk groepsgewijs de openbare orde hebben verstoord óf hij
moet een leidende rol hebben vervuld. Dan is het niet altijd nodig om een
leidende rol te hebben gehad om een bevel te krijgen.Minister Ter Horst:Het is helder wat de Kamer wil. Er zit geen licht tussen de richting die
de Kamer op wil en de richting die het kabinet op wil. Het gaat in feite om
een aanscherping van het wetsvoorstel. Ik stel voor dat wij voor de tweede
termijn goed nagaan wat een goede formulering kan zijn waarmee het door mij
gesignaleerde gevaar zich niet zal voordoen. Ik stel dus voor om het voor
nu hierbij te laten en dan kijken wij in tweede termijn verder.De voorzitter:Dat is een goed voorstel.Minister Ter Horst:De heer De Wit heeft een amendement ingediend over de meldingsplicht als
zelfstandige maatregel van de burgemeester. Het doel daarvan is dat de meldplicht
ook effectief kan zijn zonder koppeling aan het gebiedsverbod. Dit kan als
een lichtere maatregel worden ingezet. Men moet zich goed realiseren dat de
meldingsplicht geen lichtere maatregel is dan het gebiedsverbod. Bij een meldingsplicht
moet men op een bepaalde tijd op een bepaalde plek zijn. Bij een gebiedsverbod
mag men overal zijn, behalve op die ene plek. Je kunt zelfs zeggen dat het
een strenge maatregel is. Wij zien wel het nut van de meldplicht als aanvulling
op andere instrumenten. Wij laten het oordeel over dit amendement over aan
de Kamer.De heer Çörüz stel in zijn amendement op stuk nr. 10
voor, het begrip "herhaaldelijk" in artikel 172a te schrappen. Dat zou de
burgemeester in staat stellen om slagvaardig op te treden tegen groepsoverlast.
Ik heb al gezegd dat dit artikel gaat over ernstige vormen van overlast en
dat de APV in stand blijft voor het optreden tegen die andere vormen van overlast.
Ik had het voornemen om te zeggen dat ik het oordeel over dit amendement aan
de Kamer overlaat. Dit heeft echter ook een relatie met het begrip "groepsgewijs".
Als je én "groepsgewijs" én "herhaaldelijk" schrapt, kom je
nog meer in de richting van datgene waarvoor de APV bedoeld is. Ik wil in
deze termijn geen oordeel geven over dit amendement, maar zal het betrekken
bij datgene waarop ik terugkom in tweede termijn. Dan kunnen wij het totale
pakketje nog even bekijken.Ik kom bij het amendement op stuk nr. 11 van de heer Çörüz
om de maximumduur van de maatregelen te verlengen van in totaal negen maanden
naar in totaal twaalf maanden. Die maximumduur is op advies van de Raad van
State teruggebracht van twaalf naar negen, dus u brengt ons nu even in dubio.
Wij hebben er geen bezwaar tegen om de maximumduur van de maatregelen te verlengen
tot twaalf maanden, want dat was ons aanvankelijke voorstel. Ik wilde dan
ook bij het standpunt blijven dat wij er geen bezwaar tegen hebben. Dan moet
de Kamer maar zelf wegen wat zij doet met het amendement en met het advies
van de Raad van State.De minister van Justitie komt terug op het amendement op stuk nr. 12.
Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 13 van de heren Zijlstra,
Atsma en Spekman.In haar amendement op stuk nr. 14 stelt mevrouw Griffith voor om de burgemeester
de bevoegdheid te geven een avondklok in te stellen voor achttien-minners.
De minister van Justitie zal op dat onderwerp ingaan. Datzelfde geldt voor
de mogelijkheid van een bevel aan de ouders van twaalf-minners door de burgemeester.Voorzitter. Het viel toch erg mee. Ik wilde hiermee mijn betoog in eerste
termijn afronden.De voorzitter:Of het meeviel is een redelijk subjectief oordeel.Minister Ter Horst:Daar hebt u helemaal gelijk in.De voorzitter:Ik kreeg wel de indruk dat u er op uw gemak stond.Kan de minister van Justitie de eerste termijn van de regering afronden?
De minister van Binnenlandse Zaken heeft niet op het amendement op stuk nr.
16 gereageerd en heeft het ook niet doorverwezen. Wij gaan er nu van uit dat
de minister van Justitie dat erbij neemt.Minister Hirsch Ballin:Voorzitter. Hartelijk dank voor alle opmerkingen. Ik sluit mij op dit
punt helemaal aan bij datgene wat mijn collega al heeft gezegd. Wij zijn blij
met de door u en ons gedeelde wens om problemen van ernstige overlast in wijken
en voetbalvandalisme nog beter aan te pakken. Uiteraard is dit een belangrijke
bouwsteen naast andere onderdelen van ons beleid met deze doelstelling.Gemeenten, politie en Openbaar Ministerie hebben tot uitdrukking gebracht
dat zij niet altijd over voldoende middelen beschikken. Denkt u maar aan de
incidenten van de afgelopen jaren in de Amsterdamse Diamantbuurt, in de Utrechtse
wijken Ondiep en Kanaleneiland en in Gouda. Aanhoudend overlastgevend en crimineel
gedrag van groepen jongeren die veel overlast en onveiligheid in hun omgeving
veroorzaken, heeft geleid tot de behoefte aan extra mogelijkheden om dat aan
te pakken naast de problemen van het voetbalvandalisme. Wij reageren hiermee
op een in de praktijk gebleken behoefte en het is tegelijkertijd een belangrijke
bouwsteen in ons beleid ter vergroting van de veiligheid in onze samenleving.Ik zal in het bijzonder ingaan op die bevoegdheden die in het wetsvoorstel
zijn voorzien voor de officier van justitie: het gebiedsverbod, de meldingsplicht,
een contactverbod en een aanwijzing die ook heel direct ingrijpt op het wangedrag
van degene tegen wie dit wetsvoorstel zich richt. Het betekent dat men moet
leren met alcohol om te gaan of om hulp te aanvaarden op andere terreinen.
De officier van justitie zal die bevoegdheden kunnen toepassen bij strafbare
feiten die de openbare orde ernstig verstoren, zoals herhaalde vernieling,
overtreding van de APV of openlijke geweldpleging of wanneer de vrees bestaat
dat anderen, bijvoorbeeld slachtoffers of getuigen, daar speciaal last van hebben of wanneer aanhoudende vernielingen zich voordoen.Natuurlijk mogen die bevoegdheden niet lichtvaardig worden toegepast.
Het zal daarbij gaan om personen, zo mogen wij verwachten – dat is ook
de bedoeling van dit wetsvoorstel en van de voorwaarden voor de toepassing
ervan – die al bij de politie en het Openbaar Ministerie bekend zijn.
Wij denken dan in het bijzonder aan de harde kern van overlastgevende veelplegers
en aan verdachten die anderen, bijvoorbeeld slachtoffers, nog eens extra lastigvallen.
Wij kunnen eerder ingrijpen. Daardoor heeft deze regeling een preventieve
werking en past zij in ons beleid, dat gericht is op veiligheid: Veiligheid
begint bij Voorkomen. De regeling maakt ook een snelle reactie mogelijk, wat
in belangrijke mate bijdraagt aan doeltreffend overheidsoptreden. Snelrecht
maakt daarvan ook deel uit.Mevrouw Ouwehand en de heer Pechtold hebben vragen gesteld over de noodzaak
van het wetsvoorstel en over de toepassing van bestaande bevoegdheden. Het
antwoord op die vragen is: het wetsvoorstel komt náást de bestaande
bevoegdheden en het vult die aan. We kunnen er echt niet van uitgaan dat alles
met de bestaande bevoegdheden kan worden geregeld. Dat blijkt uit de omschrijving
van de bevoegdheden en wij weten het ook uit de gesprekken met onze lokale
counterparts, de driehoeken.De heer Çörüz vroeg naar de rol van het veiligheidshuis.
Het veiligheidshuis speelt hierin inderdaad een belangrijke rol. De staatssecretaris
van Justitie en ik werken aan een landelijk dekkend netwerk van veiligheidshuizen.
We houden daarbij uiteraard rekening met de behoefte aan informatievoorziening
voor de veiligheidshuizen. Daarnaar werd zojuist bij interruptie gevraagd.
Zoals mijn collega al zei, zijn er geen eigen registraties van de veiligheidshuizen.
De mensen die in veiligheidshuizen hun optreden met elkaar afstemmen, hebben
echter natuurlijk wel toegang tot hun eigen persoonsregistraties, zoals politieregisters,
justitiële gegevens, gegevens van de hulpverlening en gegevens van het
onderwijs. Zij moeten die gegevens met elkaar kunnen uitwisselen. Wij hebben
daarom een standaardprotocol opgesteld voor de uitwisseling van persoonsgegevens
in de veiligheidshuizen. Dat is voorgelegd aan het College Bescherming Persoonsgegevens.
Aan de hand van dat protocol kan in de veiligheidshuizen worden gewerkt bij
de uitwisseling van persoonsgegevens. Dat is cruciaal voor het functioneren
van de veiligheidshuizen. Wij willen namelijk dat daar precies wordt bekeken
wat er moet gebeuren met een verdachte, een crimineel, een overlastpleger
of een jeugdige die in de problemen zit of problemen veroorzaakt; die twee
zaken liggen soms heel dicht bij elkaar. Precies daarom zitten er mensen bij
elkaar van politie, justitie, gemeente, verslavingszorg, jeugdzorg en in steeds
meer veiligheidshuizen gelukkig ook het onderwijs, om de gevallen te bespreken
en informatie uit te wisselen. De informatiehuishouding moet dus op orde zijn,
vandaar dat wij een standaardprotocol hebben opgesteld en dat onder de aandacht
brengen bij het lokaal gezag van de veiligheidshuizen.De heer Çörüz (CDA):Mag ik de minister eens uitdagen, bijvoorbeeld met de casus van een hooligan?
Men heeft zo iemand misschien via het registratiesysteem van de KNVB in beeld.
Is het dan denkbaar dat zo'n hooligan via de samenwerkingsverbanden in een
veiligheidshuis binnenkomt en dat men gaat werken aan zijn gedrag, opdat het
zal veranderen?Minister Hirsch Ballin:Het antwoord op die vraag is: ja, ook hooligans kunnen behoren tot de
doelgroep die in de veiligheidshuizen wordt besproken. Ik moet daarbij wel
aantekenen dat er op plaatsen waar probleemclubs aan het werk zijn, heel vaak
al specifieke overleggen plaatsvinden om de hooligans in het vizier te nemen.
Dat zijn overleggen tussen politie, justitie, het OM, gemeenten en de supporterscoaches
van de voetbalclubs. Als zo'n overleg goed werkt, hoeven de overleggen in
de veiligheidshuizen natuurlijk niet te worden belast. Er zijn echter ook
hooligans die tegelijkertijd nog op andere manieren aanleiding geven tot problemen,
waar bijvoorbeeld gedragsstoornissen achter zitten. Dan is het heel belangrijk
dat de methode van de veiligheidshuizen kan worden toegepast, en is het antwoord
op de vraag van de heer Çörüz zonder meer: ja.Er zijn vragen gesteld over de voetbalvandalen uit het buitenland. Daarbij
kunnen inderdaad ook eerdere veroordelingen in het buitenland worden betrokken.
Bij de strafoplegging kan de rechter daarmee rekening houden. Wij hebben nu
gelukkig ook het EU-besluit van 21 november 2005 inzake de uitwisseling
van gegevens uit strafregisters, en het Kaderbesluit van 24 juni vorig
jaar betreffende het rekening houden met veroordelingen in andere lidstaten.
Daarbij wordt de uitwisseling vergemakkelijkt van zulke gegevens en worden
lidstaten verplicht om ervoor te zorgen dat met dergelijke eerdere veroordelingen
rekening kan worden gehouden in een strafprocedure. De lidstaten kunnen voetbalvandalen
uit een ander land die eerder bij hen de openbare orde hebben verstoord bij
gelegenheid van een voetbalwedstrijd al bij de grens weren. Op grond van artikel
23 van de EU-verordening van 15 maart 2006 over de Schengengrenscode
kunnen lidstaten in geval van ernstige bedreiging van de openbare orde tijdelijk
zelfs het grenstoezicht herinvoeren. Dat soort maatregelen is soms bij Europese
kampioenschappen genomen. Op grond van artikel 27 en volgende van de Richtlijn
van 29 april 2004 over het recht van vrij verkeer van de burgers van
de Unie kunnen personen om redenen van openbare orde, openbare veiligheid
of volksgezondheid bij de grens worden geweerd. Het Centraal Informatiepunt
Voetbalvandalisme (CIV) verzamelt informatie over strafbare feiten die gerelateerd
zijn aan voetbal in het buitenland. Het CIV is inderdaad afhankelijk van de
snelheid van de procedures in het buitenland. Wij zullen van onze kant aansluiten
bij het Europese overleg om bespoediging van de informatie-uitwisseling in
dit kader gedaan te krijgen.De heer De Wit (SP):Als iemand zich in het buitenland heeft misdragen, hier wordt het bekend
en er gebeurt niets in het buitenland, kan de strafrechter in Nederland dan
een maatregel nemen op basis van wat in het buitenland is gebeurd? Wij krijgen
dan hier de gegevens aangeleverd, en er wordt een zaak aanhangig gemaakt bij
de strafrechter, of de voetbalclub zelf vaardigt bepaalde maatregelen uit
tegen die persoon.Minister Hirsch Ballin:Dat zijn twee verschillende situaties. Het eerste zal afhangen van de
regels van rechtsmacht en van de vraag of een strafvervolging door het
buitenland is overgedragen, als er geen primaire Nederlandse rechtsmacht is.
Op de tweede vraag is het antwoord ja, dat behoort tot de disciplinaire maatregelen
die in het kader van het coachen van de supporters worden getroffen. Als supporters
van een club worden getroffen en als zij zich in het buitenland misdragen,
worden de clubs daarop aangesproken en kunnen zij bepalen dat zij deze mensen
niet meer in hun supportersclubs willen hebben, dan wel niet meer in hun stadions
willen toelaten.De strafrechtelijke inbewaringstelling is alleen mogelijk bij verdenking
van een strafbaar feit, wat voor de hand ligt. In het belang van het onderzoek
naar het strafbare feit kan dan de inbewaringstelling worden toegepast. Dan
is de rechtvaardiging in dat doel gelegen. Dat is alleen mogelijk bij een
strafbaar feit waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten, zoals blijkt uit
artikel 58 van het Wetboek van Strafvordering.Mevrouw Griffith heeft gevraagd naar de bevoegdheden van de officier van
justitie bij vandalisme in de trein, hooligan of niet, naar ik aanneem. In
geval van herhaaldelijk vandalisme in de trein kan de officier van justitie
een gedragsaanwijzing opleggen. De bevoegdheid van de officier van justitie
is dan niet beperkt tot een bepaald gebied, en is dus niet afhankelijk van
de vraag waar die trein op dat moment heeft gereden, het is het gedrag dat
daartoe aanleiding geeft. Dit is een van de verschillen tussen de bevoegdhedenset
van de officier van justitie in vergelijking met die van de burgemeester.
De bevoegdheden van de laatste zijn op het aspect van de openbare orde gericht,
die van de officier van justitie zijn gericht op gedrag en gedragspatronen,
en dan is het niet relevant of het in dat ambtsgebied van die officier van
justitie was of ergens anders.Als het gaat om verdachten van een strafbaar feit dat de openbare orde
ernstig verstoort of dat belastend gedrag voor personen oplevert – dat
kan zich ook buiten het arrondissement voordoen – geldt dat wat ik net
zei.De heer Çörüz heeft gevraagd om de juridische mogelijkheden
voor een thuisblijfplicht te onderzoeken. Hij heeft daarbij de vraag opgeworpen
of dat niet effectiever is dan een meldingsplicht. Ik wil uit een oogpunt
van proportionaliteit toch voorzichtig zijn met een thuisblijfplicht. Iemand
weghouden bij bijvoorbeeld een stadion kan op een minder ingrijpende wijze
worden bereikt. Je moet je dus ook afvragen wat de toegevoegde waarde is in
verhouding tot wat nu in het wetsvoorstel is neergelegd. Bij een meldingsplicht
kunnen momenten en plaats van melden worden afgestemd op de tijdstippen van
de wedstrijd. De wettekst laat toe dat men zich meer dan één
keer moet melden. Ik probeer te begrijpen waarom de heer Çörüz
dit heeft opgeworpen. Ik denk dat wij met een meldingsplicht een heel eind
komen. Bovendien is die ook goed te handhaven, omdat de politie direct kan
vaststellen of iemand zich in strijd met een bevel en gedragsaanwijzing niet
meldt.De heer Çörüz (CDA):Dat is zo als iemand zich moet melden op het politiebureau. Dan moet je
overigens wel dingen organiseren, want dan moet daar ook een agent zijn. Men
kan zich echter ook elders melden. Ik denk dat een thuisblijfplicht –
gelimiteerd, want ik ken de mogelijke bezwaren als je dat te breed doet –
een toegevoegde waarde kan hebben. Er hoeft minder georganiseerd te worden,
want anders moet iemand van plaats X naar plaats Y en dan moet op het politiebureau
daar wellicht ook nog wat worden georganiseerd. Ik denk dat het een toegevoegde
waarde kan hebben, als je kunt zeggen: u blijft bij voetbalwedstrijd X tussen
dat en dat tijdstip thuis.Minister Hirsch Ballin:De meldingsplicht dient hetzelfde doel. Thuis blijven kun je alleen op
dat moment controleren. Je moet dan op een of andere manier controle uitoefenen
op het niet verlaten van het huis. De handhaafbaarheid is toch echt lastiger
dan bij een meldingsplicht of van een herhaalde meldingsplicht. Dat gevoegd
bij de vraag die wij altijd moeten blijven stellen, namelijk of het in proportie
is uit het oogpunt van artikel 5 van het EVRM en artikel 2 van het Vierde
Protocol EVRM, brengt mij tot de conclusie dat wij het beter kunnen houden
bij wat er nu is neergelegd. Dat moeten wij goed en consequent toepassen.
Daarbij moeten wij wel rekening houden met de situaties die door de heer Çörüz
zijn geschetst.Voor het onderscheid tussen lichte en zware overlast verwijs ik naar de
criteria die zijn opgenomen in het voorgestelde artikel 172a van de Gemeentewet
en het voorgestelde artikel 509hh van het Wetboek van Strafvordering.De heer Van der Staaij heeft gevraagd of de burgemeesters en officieren
van justitie niet op elkaar gaan wachten. Dat gebeurt niet. In lokaal overleg –
uiteraard is denkbaar dat overleg in het Veiligheidshuis daar ook een rol
in speelt – worden zaken van ernstige overlast behandeld. De personen
waar het hier om gaat, zijn doorgaans al langere tijd in het vizier bij politie,
gemeenten en OM. Daar kan die afstemming dus plaatsvinden.De heer Van der Staaij heeft verder gevraagd of als een officier van justitie
een gebiedsverbod heeft gegeven voor bepaalde tijdstippen, de burgemeester
dan nog een gebiedsverbod kan opleggen voor andere tijdstippen. Uitgangspunt
is dat naar aanleiding van één feit slechts één
maatregel kan worden opgelegd. Hetgeen de heer Van der Staaij schetst kan
zich dus alleen voordoen als zich nieuwe openbare orde verstorende of strafbare
feiten voordoen. Dat is niet uitgesloten. Dan kunnen wij te maken krijgen
met zo'n situatie, maar dan is er ook een aanleiding om dat te bespreken en
aanvullende beslissingen te nemen.Dan kom ik op de mogelijkheden omtrent dierenrechtenactivisme. Mijn collega
heeft daarover ook al iets gezegd. Voor zover het gaat om een strafbaar feit
tegen personen, bijvoorbeeld een bedreiging, of tegen goederen, bijvoorbeeld
vernieling of brandstichting, is die mogelijkheid aanwezig als er vrees voor
herhaling bestaat.De heer De Wit vroeg naar de reclassering. De reclassering ziet toe op
en werkt aan de naleving van voorwaarden bij schorsing van de voorlopige hechtenis,
de gedragsaanwijzing van de officier van justitie en voorwaardelijke straffen.
Politie en reclassering versterken elkaar in de strafrechtelijke handhaving.De heer De Wit had een vraag over de redactie van de uitdrukking "begeleiding
bij hulpverlening". Kun je iemand bij hulpverlening begeleiden? Je kunt iemand
begeleiden bij zijn activiteiten, zoals het begeleiden van hulpverlening in
de vorm van het bezoeken van een alcoholcursus of het nakomen van afspraken
met de hulpverlener. De begeleiding vindt inderdaad niet plaats bij "de hulpverlening",
maar bij "het ontvangen van de hulp", als wij er tenminste
van uitgaan dat degene die begeleid wordt degene is die de hulp krijgt en
niet degene is die de hulp verleent. Ik sta even in dubio of wij een herformulering
bij nota van wijziging zullen voorstellen of dat wij dit zullen bijzetten
bij de minder gelukkige, maar toch wel te begrijpen formuleringen. Ik wil
dat nog even op mij laten inwerken, respectievelijk de suggesties van de heer
De Wit in tweede termijn afwachten. Maar hij heeft gewoon gelijk.Mevrouw Griffith heeft de vraag gesteld waarom het contactverbod alleen
tot de bevoegdheden van de officier van justitie behoort en niet tot de bevoegdheden
van de burgemeester. O, dat is al beantwoord, hoor ik. De opmerking van mijn
collega leidt tot een soort contactverbod over deze vraag.Mevrouw Kuiken vroeg naar het niet-ontvankelijk verklaren van iemand die
bezwaar maakt tegen een gebiedsverbod omdat de termijn van het gebiedsverbod
al is verstreken. Deze vraag gaat over de toepassing van de regels van de
Algemene wet bestuursrecht. De vragen die daarover waren gesteld, zijn op
5 maart door ons beantwoord. Ik neem dus aan dat die beantwoording hier
niet meer hoeft plaats te vinden.Mevrouw Kuiken (PvdA):Niet alleen de PvdA-fractie, maar ook de rest van de Kamer heeft kunnen
genieten van de antwoorden. Wij vonden de antwoorden echter niet bevredigend
genoeg. Daarom komt de vraag hier nogmaals terug. Ik heb daar bovendien de
vraag aan toegevoegd wat er gebeurt met iemand die een gebiedsverbod opgelegd
krijgt. Zo iemand zit wel in de politieregisters. Wij vinden de rechtsbescherming
tegen dit o zo terechte middel onvoldoende.Minister Hirsch Ballin:Ja, ik begrijp het. Dit zijn vragen naar aanleiding van mijn antwoorden
op de vragen. Ik zou die graag even op mij laten inwerken en dan zal ik er
in tweede termijn op terugkomen.Dan kom ik op de vraag of een preventieve dwangsom een begaanbare weg
is. Ik hoor dat die vraag ook al beantwoord is. Dan denk ik dat ik nu voor
alle zekerheid maar eens vragen niet ga beantwoorden.Dan kom ik op het strafbaar stellen van de voorbereiding van openlijke
geweldpleging. Dat neem ik mee bij het behandelen van de amendementen.De heer Anker heeft gevraagd naar de uitvoering van zijn motie waarin
wordt gevraagd naar het rapporteren over de stroomlijning van gedragsbeïnvloedende
maatregelen. Die motie heb ik gezien als een ondersteuning van ons beleid.
In de persoonsgerichte aanpak die het kabinet voorstaat en in praktijk brengt
in de veiligheidshuizen wordt specifiek bekeken welke maatregelen werkzaam
zijn in het individuele geval. Op die manier wordt de stroomlijning in de
praktijk vormgegeven. Bij de implementatie van het wetsvoorstel zal in de
voorlichting worden gezorgd voor goede informatie over de verschillende maatregelen
die beschikbaar zijn.De heren Anker en De Wit hebben gevraagd naar de evaluatie.De voorzitter:De heer Anker heeft een vraag over het vorige punt.De heer Anker (ChristenUnie):Dat klopt. Ik heb daarnaar gevraagd omdat de motie samenhang moet brengen.
Wij hebben hier een aantal zaken en wetsvoorstellen besproken, bijvoorbeeld
het wetsvoorstel over de gedragsbeïnvloeding bij jeugdigen. Er worden
ook nu een paar extra zaken ingevoegd en er liggen nog enkele dingen op stapel.
We proberen hier en daar ook wijkgericht te werken. In het coalitieakkoord
is heel expliciet opgenomen dat een soort stroomlijning moet plaatsvinden.
Juist in dit debat, ook op het punt van het aantal bevoegdheden van de burgemeester,
voorzag mijn fractie een heel grote behoefte om op een rij te zetten wat wij
allemaal al hebben. Er is al best veel, maar toch komt er telkens een nieuwe
roep. Daarom werd de motie die ik destijds heb ingediend, opnieuw actueel.
U beschouwt de motie als ondersteuning van het beleid, maar ik verwacht toch
wel een brief van u, waarin u aangeeft hoe het geheel gestroomlijnd gaat worden.Minister Hirsch Ballin:Ik vat uw vraag zo op dat u wilt dat er een consequente en goed op elkaar
afgestemde toepassing van de verschillende bevoegdheden plaatsvindt. Dat betreft
dus de toepassing van mogelijkheden, zoals de gedragsbeïnvloedende maatregel,
de in dit wetsvoorstel gegeven mogelijkheden en de mogelijkheid om voorwaarden
op te leggen. In de Veiligheidshuizen vindt afstemming plaats. De staatssecretaris
van Justitie en ik hebben de Kamer al eerder een brief toegezegd over het
werken met voorwaarden. Dat is een van de situaties waarop de vraag in de
motie van de heer Anker betrekking heeft. Als de heer Anker op dat punt iets
wil lezen waarin wij ons rekenschap geven van de manier waarop die verschillende
bevoegdheden worden toegepast – ik begrijp dat dat de achterliggende
gedachte is – denk ik dat die brief een goed kader daarvoor is. Ik zeg
graag toe dat wij in de brief over het werken met voorwaarden, waarin wij
het ook zullen moeten hebben over de verhouding tot de gedragsbeïnvloedende
maatregel, zullen ingaan op de verschillende bevoegdheden en op de afstemmingsmechanismen
die worden gehanteerd voor de toepassing daarvan.Dan de amendementen voor zover die nog niet zijn besproken door mijn collega.
Het amendement op stuk nr. 12 van de heer Çörüz sluit aan
bij het amendement op stuk nr. 11, waarop mijn collega al heeft gereageerd.
De gedragsaanwijzing van de officier van justitie kan ingevolge dit amendement
drie maal in plaats van twee maal worden verlengd. Ik heb daartegen geen overwegende
bezwaren en laat het oordeel daarover graag over aan de Kamer.Het amendement op stuk nr. 13 van de leden Zijlstra, Atsma en Spekman
wenst de voorbereiding van openlijke geweldpleging strafbaar te stellen door
artikel 46 aan te vullen. Ik moet dat amendement ontraden. Ik onderken dat
vroegtijdige opsporing van openlijke geweldpleging van belang is. Politie
en Openbaar Ministerie doen dat ook, maar ik zie betere kansen in zelfstandige
strafbaarstelling van het bevorderen van het plegen van geweld tegen personen
of goederen door het verschaffen van gelegenheid, middelen of inlichtingen.
Plegers van openlijke geweldpleging plegen immers niet altijd de voorbereidingshandelingen
die bedoeld zijn in artikel 46 van het Wetboek van Strafrecht. Men roept elkaar
bijvoorbeeld per sms op tot een ontmoeting op een bepaalde plaats en tijd.
Dat moet je opsporen. Daarvoor moet de politie alle informatie die men heeft
over voetbalvandalen, tijdig aan de officier van justitie geven,
zodat die kan beoordelen of een opsporingsonderzoek mogelijk is. Het OM en
de politie werken nu aan een verbetering van deze werkwijze. Als verruiming
van de strafbaarstelling daarbij nodig blijkt, ben ik bereid om daarvoor met
een wetsvoorstel te komen en om aan de hand van de adviezen van het OM, de
rechtspraak en de politie te komen tot de best mogelijke strafbepaling. Tegen
het doel heb ik dus geen bezwaar. De methode, het amendement, lijkt mij niet
geschikt, maar ik ben bereid om een wetsvoorstel daarover in consultatie te
brengen.De heer Çörüz (CDA):Dit luistert nauw. U ontraadt het amendement-Zijlstra c.s., maar tegelijkertijd
zegt u dat u een wetsvoorstel in de Kamer brengt, opdat die zaken van voorbereiding
worden geregeld. Ik noem het opzettelijk voorhanden hebben van voorwerpen.
Een sms'je dat rondgaat met de mededeling: om twee uur matten op het Malieveld,
is niet het voorhanden hebben van voorwerpen. Dat wordt dus een beetje lastig.
Wij willen naar de situatie toe dat proactief en snel ingegrepen kan worden.
Politie en ME moeten voldoende tijd krijgen, zodat dit soort zaken niet doorgaan.
De collega's Zijlstra en anderen denken dat dit nu niet het geval is. Vandaar
hun amendement. Ik hoor de minister aanvaarding van het amendement ontraden,
maar hoor hem ook zeggen aan iets te zullen gaan werken. De centrale vraag
is of politie en OM op tijd kunnen opereren om dit soort zaken te voorkomen.Minister Hirsch Ballin:Ik sprak niet alleen over het verschaffen van middelen, maar ook over
het verschaffen van gelegenheid of inlichtingen. Dat betreft de door de heer Çörüz
bedoelde situatie. Ik heb hiervoor een tekst in gedachten. Die kan op korte
termijn in procedure worden gebracht. Dan is dit amendement naar mijn inzicht
niet nodig. Het is ook niet de beste manier om dit te regelen.De heer Anker (ChristenUnie):Ik heb mevrouw Griffith in haar termijn over dit onderwerp geïnterrumpeerd.
Er zijn immers vaker situaties waarbij de voorbereidingshandelingen op zich
geen strafbare daad vormen. Wij hebben weleens gesproken over uitlatingen
op pedofielenwebsites. Ik haal ook het voorbeeld aan van commercieel draagmoederschap
en het bij elkaar brengen van vraag en aanbod, zodat een strafbaar feit kan
ontstaan. Worden dit soort zaken hierbij ook meegenomen?Minister Hirsch Ballin:Het gaat om middelen, gelegenheid en inlichtingen. Het is moeilijk om
dit met een abstracte beschrijving van feiten te verbinden. Als het om wetsgeschiedenis
gaat, moeten wij precies zijn. Ik sluit het echter niet uit. Wij kunnen dat
het beste aan de hand van de op te stellen wettelijke bepaling bespreken.De heer De Wit (SP):Is een element van dit amendement niet dat het daarmee niet mogelijk is
om in een vroeg stadium op te treden, zoals de bedoeling is van de heer Çörüz?
Bij strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen moeten mensen gezien worden
en moeten mensen worden gearresteerd. Kan hierbij door vroegtijdig optreden
iets voorkomen worden?Minister Hirsch Ballin:Ja, zeker. Dat staat mij ook voor ogen bij de alternatieve tekst, waarvoor
de voorbereidingen inmiddels ter hand zijn genomen. Zoals gezegd, kan die
op heel korte termijn in consultatie worden gebracht.Ik kom bij het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Kuiken over de aanpak
van twaalf-minners. Daarbij betrek ik het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw
Griffith. De burgemeester kan het met het amendement van mevrouw Griffith
beoogde effect bereiken door een minderjarige een gebiedsverbod op te leggen.
Dat kan al op basis van het voorliggende wetsvoorstel. Wij zien dus geen reden
om de wetstekst aan te vullen of te wijzigen. Dit speciale geval valt al onder
de regels. Wij moeten wetsteksten niet opzadelen met meer detaillering dan
zinvol is. Ik ontraad dan ook aanvaarding van dit amendement.Mevrouw Griffith (VVD):Er wordt selectief gewinkeld door de minister. Burgemeesters hebben op
basis van de huidige APV al de mogelijkheid om een gebiedsverbod op te leggen.
Toch geeft het wetsvoorstel die bevoegdheid nogmaals aan de burgemeester door
die formeel in de wet op te nemen. Mijn amendement gaat over een avondklok
en niet over een gebiedsverbod. De gemeenten Rotterdam en Utrecht hebben in
hun APV al een avondklok opgenomen. Het gaat daarbij om jongeren die zich
's avonds laat op straat begeven. De gemeenten vragen om deze mogelijkheid.
De minister zegt bij allerlei voorstellen dat wij de burgemeesters moeten
helpen met extra bevoegdheden. De minister zegt in allerlei andere stukken
dat er inderdaad voor moet worden gezorgd dat jeugdhulpverleners deze jongeren
van straat halen, naar huis brengen en de ouders erop wijzen dat die jongeren
niet zonder begeleiding op straat mogen lopen. Hij wil echter de burgemeester
en de officier van justitie niet de bevoegdheid geven om daadwerkelijk iets
op te leggen. Dat begrijp ik niet.Minister Hirsch Ballin:De burgemeester kan een gebiedsverbod opleggen. Dat heeft hetzelfde effect.
In zekere zin gaat het nog verder. Als ik mevrouw Griffith goed begrijp, zegt
zij dat het geen gebiedsverbod hoeft te zijn omdat kinderen wel onder begeleiding
van een meerderjarige persoon op straat mogen zijn. Als het de bedoeling van
mevrouw Griffith is om tussen een gebiedsverbod en geen gebiedsverbod een
verbod te creëren waarbij een jeugdige alleen onder begeleiding van een
meerderjarige buiten kan vertoeven, is de situatie wellicht anders. Ik zal
daar in de tweede termijn op terugkomen.Mevrouw Griffith (VVD):Dat ziet de minister goed. Er staat "zonder begeleiding van een meerderjarige
persoon". Ik kan mij voorstellen dat een kind van acht jaar door zijn moeder
wordt meegenomen naar een verjaardagsfeestje van een oom die net in een andere
wijk woont. In dat geval moet het mogelijk zijn dat het kind met zijn ouder
op straat loopt. Wij moeten uiteraard mensen niet verbieden om zich op straat
te begeven.Minister Hirsch Ballin:Een gebiedsverbod kan alleen in een concreet geval worden opgelegd als
daartoe aanleiding is. Het is voorstelbaar dat er een uitzondering of nuancering
op wordt aangebracht. Wij laten het voorstel van mevrouw Griffith –
dat gaat niet verder dan wij hebben voorgesteld, maar strekt ertoe om een
tussenstadium in te bouwen – nog eens op ons inwerken. Ik kom er graag
in tweede termijn op terug.De heer Çörüz (CDA):Ik bekijk nog of ik dit voorstel moet steunen of niet. De minister zegt
dat het effect van een gebiedsverbod hetzelfde is. In mijn begrip is een avondklok
een maatregel die geldt voor bepaalde tijdstippen, terwijl een gebiedsverbod
bepaalde plaatsen betreft. Dat zijn voor mij toch wezenlijk twee verschillende
zaken. De minister zegt echter dat zij de facto hetzelfde zijn.Minister Hirsch Ballin:Ik nuanceerde dat in de zin dat het verder gaat. De heer Çörüz
spreekt niet alleen over de nuance van begeleiding door een meerderjarige
persoon of niet, maar ook over de tijdsbepaling. De minister van BZK en ik
zullen daar nog even naar kijken en ik zal er in de tweede termijn op terugkomen.Ook voor het amendement van mevrouw Kuiken over de aanpak van twaalf-minners
geldt dat het ons qua richting van werken sympathiek is, maar dat het niet
in een goede verhouding staat tot het traject dat wij inmiddels in gang hebben
gezet. Wij hebben inmiddels een algemeen overleg gevoerd, in aanwezigheid
van minister Rouvoet, over de aanpak van twaalf-minners. In de brief over
dat onderwerp hebben wij een wijziging van de Wet op de jeugdzorg in het vooruitzicht
gesteld. Die heeft een verder strekkende werking dan wat hier is voorzien.
Dit amendement betreft de openbare orde en het naar huis brengen. Een doelstelling
van ons beleid ten aanzien van twaalf-minners is dat er een vervolg op komt.
Wij willen dat ouders op hun verantwoordelijkheid worden aangesproken en dat,
waar nodig, aanvullende maatregelen ten aanzien van de opvoedingssituatie
worden genomen. Wij hebben daar pas een algemeen overleg over gehad. Wij vinden
het beter om dat spoor verder te volgen. Dat is de reden dat wij dit amendement
ontraden. Wij zeggen wel graag toe dat wij dat spoor verder volgen.Mevrouw Kuiken (PvdA):De minister zegt in zijn beantwoording dat hij bezig is met de Wet op
de jeugdzorg en dat hij sympathiek staat tegenover het amendement. Is de wijze
waarop het kabinet dit gaat oppakken in dat kader een op een hetzelfde, dus
dat een bevoegdheid aan de burgemeester wordt gegeven om op basis daarvan
een sanctie op te leggen aan de ouders in het kader van gedragsbeïnvloeding?Minister Hirsch Ballin:Het gaat een beetje ver om nu, bij afwezigheid van de erbij betrokken
collega, een definitieve tekst te formuleren voor de manier waarop wij dit
willen regelen. Maar wij zullen dit er zeker in betrekken.Mevrouw Kuiken (PvdA):Dat onderdeel is wel essentieel. Ons gaat het er in het belang van de
openbare orde en de kinderen om dat we dit nu op deze manier regelen: via
de burgemeester en laagdrempelig. Daarmee kunnen problemen uit de alledaagse
praktijk in de steden worden aangepakt. Het schiet volkomen zijn doel voorbij
als wij dit allemaal via kinderrechters en allerlei lang lopende trajecten
moeten doen. Het traject gaat niet over jeugdzorg, maar over de openbare orde.
Wij willen ouders aanspreken op gedrag.Minister Hirsch Ballin:Wat ons betreft gaat het over allebei. We willen een einde maken aan overlast
of aan gedrag dat we crimineel zouden noemen als het betreffende kind ouder
dan twaalf zou zijn. Ook willen wij een opvoedingssituatie creëren die
daarop aansluit. We nemen dus de situatie op straat, de openbare orde en het
gedrag dat je crimineel zou noemen als het om een twaalf-plusser gaat, mee.In het amendement op stuk nr. 16 verzoekt de heer Çörüz
in het artikel over de bevoegdheid van de officier van Justitie, artikel 509hh,
eerste lid, het woord "ernstig" te schrappen. Hij wil daarmee voorkomen dat
discussie ontstaat over de vraag of door het strafbare feit de openbare orde
ernstig is verstoord. Wij begrijpen dat. Het ligt in dezelfde sfeer als het
amendement op stuk nr. 10, waarover mijn collega al heeft gesproken. Mijn
reactie moet dus in dezelfde richting gaan. Natuurlijk hebben wij niet zomaar
een lichte verstoring op het oog. Als de gedachte is dat het voor een goede
uitoefening van de bevoegdheid beter is om de discretionaire bevoegdheid ruimer
te omschrijven, met inachtneming van alle eisen van proportionaliteit enzovoort,
dan zie ik geen reden om dit amendement te ontraden. We wachten dan net als
bij het amendement op stuk nr. 10 het oordeel van de Kamer af.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw Kuiken (PvdA):Voorzitter. Van NAC of Ajax genieten, is prima, maar de boel verzieken,
zeker niet. Rondhangen is geen probleem, maar rotzooi trappen wel. Daarom
is de PvdA-fractie blij met dit wetsvoorstel. Daarmee kunnen overlastgevende
groepen, jongeren en hooligans worden aangepakt.Ik heb na de antwoorden van de regering twee toezeggingen genoteerd: ten
eerste het aanpakken van de woonoverlast en de stappen die de minister daarbij
zal zetten en ten tweede het onderzoek naar het dwangbevel van de burgemeester.
Ik dank de ministers hiervoor.Wij handhaven onze twee amendementen. Het eerste amendement betreft de
twaalf-minners en het tijdvak dat zij thuis moeten zijn of de plekken waar
zij zich ophouden, door het aanspreken van de ouders. Het tweede amendement
gaat over de voorbereidende handelingen op ernstige overlast en criminaliteit.De PvdA-fractie is nog niet tevreden op het punt van het niet-ontvankelijk
verklaren van bezwaar. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat de gebieds- en groepsverboden nuttige aanvullingen zijn
op de bestaande bevoegdheden van de burgemeester;Kuikenvan mening dat de rechtsbescherming tegen kortlopende gebieds- of groepsverboden
tekortschiet omdat een bezwaarschrift daartegen niet-ontvankelijk wordt verklaard
als het gewraakte verbod is verlopen;van mening dat het vragen om een voorlopige voorziening
onvoldoende alternatief biedt voor het maken van bezwaar tegen kortlopende
gebieds- of groepsverboden;van mening dat het niet-ontvankelijk verklaren van een bezwaar tegen een
kortlopend gebieds- of groepsverbod er niet toe mag leiden dat iemand vanwege
dat verbod in politieregisters blijft staan;verzoekt de regering om voor het burgemeestersbevel de rechtsbescherming
zodanig te verbeteren dat de betrokkene ook bij een kortlopende maatregel
een middel krijgt om zijn recht effectief te beschermen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Anker en Griffith. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17(31467).Mevrouw Kuiken (PvdA):Voorzitter. Tot slot wil ik beide ministers bedanken voor hun antwoorden,
straks ook in de tweede termijn.De heer Çörüz (CDA):Voorzitter. Kunnen wij met dit wetsvoorstel in de hand gewoon rustig naar
een wedstrijd ADO-Utrecht? Kunnen wij voorkomen dat met oud en nieuw onwenselijke
situaties ontstaan? Kunnen wij zaken als Gouda en Ede voorkomen? Kunnen wij
dierenactivisten of -extremisten die van kwade wil zijn, gewoon aanpakken?
De CDA-fractie hoopt van wel en verwacht dat ook. Mijn fractie hoopt dat beide
ministers nu zullen doorpakken; daarvoor hebben zij ons aller steun. Ik dank
de ministers voor een aantal toezeggingen, alsmede voor de positieve honorering
van een aantal amendementen.Bij mijn fractie leeft nog een aantal vragen. Wij moeten ontzettend oppassen
dat wij voetbalvandalisme niet wegzetten als "kwajongensstreek", maar volgens
mij wordt dat ook niet gedaan. Ik herhaal mijn eerdere, subtiele, vraag of
wij met dit wetsvoorstel de spreekkoren, het gooien van dingen op het voetbalveld
of het betreden ervan – in Engeland was dat een overtreding, maar is
dit nu een misdaad – ook kunnen aanpakken. De CDA-fractie hoopt van
wel. Voetbalclubs en supporters hebben de afgelopen tijd ontzettend veel inzet
gepleegd. Burgemeester Van Aartsen van Den Haag heeft bijvoorbeeld door het
verschaffen van vrije kaartjes, juist omdat het goed gaat, ook aangegeven
dat je goed gedrag kunt belonen. Dat kan een middel zijn om heel concreet
die voetbalsupporters erbij te betrekken. Wij mogen absoluut niet tolereren
dat voetbalsupporters die in het buitenland over de schreef gaan, niet worden
aangepakt. Wij kregen zojuist de toezegging dat dit niet zal gebeuren.Ik ben blij dat de minister van Justitie nadrukkelijk zegt dat veiligheidshuizen
gebruikt kunnen worden voor gedragsverandering. Iedere keer een meldplicht
of een gebiedsverbod is namelijk wel leuk en aardig, maar zolang er niets
tussen de oren verandert, blijven wij meldplichten geven en daarmee is niemand
gebaat.Ik ben niet tevreden met, en eerlijk gezegd ook niet overtuigd door, het
antwoord op mijn vraag over de thuisblijfplicht. Ik blijf nieuwsgierig hoe
de ministers gaan reageren op de avondklok. Een thuisblijfplicht is ook een
vorm van avondklok. Ik denk dat een gelimiteerde thuisblijfplicht zeker een
aanvulling kan zijn. Ik ben niet overtuigd dat bestuurlijk ophouden gedurende
twaalf uur wel als proportioneel wordt gezien evenals drie dagen ibs, maar
een gelimiteerde thuisblijfplicht niet. Drie dagen is nog altijd langer dan
drie uur. Ik dien daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het wetsvoorstel de burgemeester de mogelijkheid biedt,
een gebiedsverbod, een samenscholingsverbod of een meldplicht op te leggen;overwegende dat in dit verband een gelimiteerde thuisblijfplicht een toegevoegde
waarde kan hebben;verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de mogelijkheid om in het
kader van artikel 172a Gemeentewet een thuisblijfplicht op te leggen en de
Kamer daarover vóór 1 juli 2009 te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Çörüz. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18(31467).De heer Çörüz (CDA):Ik wil dit gewoon in alle openheid onderzocht hebben, met alle plussen
en minnen en rechtswaarborgen die eventueel nodig zijn om het mogelijk te
maken. Ik sta er neutraal positief in, en geef het als opdracht mee.Tot slot kom ik op de voorbereidende handelingen. Wij willen die natuurlijk
voorkomen. Ik doel op het amendement-Zijlstra c.s., dat mevrouw Griffith namens
ons zal toelichten. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat de voorbereiding
een fase is, maar dat de fase van samenspanning daaraan voorafgaat. Denkt
de minister ook dat te kunnen gebruiken? Immers de volgorde is samenspanning,
voorbereiding, poging. Ik heb proberen te betogen dat hoe eerder je daarbij
bent, hoe sneller je het kunt aanpakken. De minister heeft mijns inziens daar
nog niet op gereageerd. Ik wil graag in tweede termijn een reactie op dit
punt.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb een vraag over de motie. Is dat onderzoek erop gericht om eventueel
de bepaling weer aan te passen? De heer Çörüz vraagt het
namelijk binnen de bepaling. Maar de bewoording is er nu niet op toegesneden.
Betekent dit dat hij in feite zegt dat als het onderzoek positief is, er een
wetswijziging moet plaatsvinden?De heer Çörüz (CDA):Laat ik het zo zeggen: ik sta ervoor open dat het onderzoek alle voors
en tegens, alle mogelijkheden en onmogelijkheden bekijkt. Ik vraag niet obligaat
even voor de bühne via een motie om een onderzoek. Als het kan, als het
juridisch mogelijk is, wil ik het natuurlijk wel implementeren via deze wet
of via een andere vorm. Er moet dan echter wel juridisch onderzocht
zijn of het kan en onder welke voorwaarden het moet gebeuren. Dat vind ik
een veel interessantere vraag dan de vraag of het in deze wet moet gebeuren
of via een andere wet moet terugkomen.De heer Van der Staaij (SGP):Ik dacht juist, daarom stel ik de vraag ook, dat de heer Çörüz
wel heel nadrukkelijk al het artikel en het artikellid noemt. Is dat niet
een onnodige inperking van het onderzoek dat hij vraagt?De heer Çörüz (CDA):Wij praten op dit moment over deze wet. Dan lijkt het logisch en ook een
beetje naar verwachting om het hier in te brengen. Mij gaat het ten principale
echter om de vraag of het kan, want er ontstaat nu en beetje een discussie
of een avondklok of thuisblijfplicht al dan niet moet. Ik wil dat in den brede
en ten principale uitgezocht hebben. Dat vind ik een veel belangrijker aspect
dan de vraag onder welke titel of in welke wet wij het moeten krijgen. Mijn
uitgangspunt zou zijn om het in deze Gemeentewet te doen, daarom heb ik die
ook genoemd, maar nogmaals, ik vind het belangrijker dat het goed wordt uitgezocht.De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording in eerste
termijn.Ik ben tevreden met veel antwoorden. Ik heb gevraagd naar de visie op
de openbareordeportefeuille van de burgemeesters. Het is goed om te horen
dat die er snel komt. Dat is belangrijk, want dat was ook een van de belangrijkste
kritiekpunten van de Raad van State op het wetsvoorstel. Ook goed is de toezegging
om de twee wetswijzigingen over twee jaar te evalueren. Dat is eigenlijk heel
snel, want over het algemeen is drie jaar gebruikelijk. Het betreft dan ook
zaken die zich in de praktijk snel moeten kunnen bewijzen.Er is een brief toegezegd waarin uiteen wordt gezet hoe wordt omgegaan
met bijzondere voorwaarden. Dat is belangrijk, want wat wij hier bespreken,
vormt het antwoord op veel voorkomende openbareordeproblemen, bijvoorbeeld
zoals wij die het afgelopen jaar in Gouda zagen. Het is duidelijk dat wij
aan gemeenten die ermee moeten werken, kunnen communiceren wat allemaal mogelijk
is, en aan burgers dat wij niet hebben stilgezeten, maar wel degelijk meer
dingen mogelijk gemaakt hebben.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik heb de vragen van de ChristenUniefractie in eerste termijn gehoord.
Ik kon mij daarin vinden. De kritiek van de Raad van State dat er geen duidelijkheid
is over de openbareordeportefeuille, heeft inderdaad betrekking op dit wetsvoorstel.
Nu zegt het kabinet dat die visie snel komt, maar wij stemmen volgende week
al over dit wetsvoorstel. Het lijkt mij zorgvuldig dat wij een goed beeld
krijgen van de portefeuille van de burgemeester en de bestaande bevoegdheden,
voordat wij de volgende stap zetten. Zou u mij daarin willen steunen?De heer Anker (ChristenUnie):Nee, dat doe ik niet. Toen de kwestie van de openbareordeportefeuille
is aangekaart, is gezegd dat een visie gaat worden ontwikkeld. Nu is echter
een aantal wetsvoorstellen in behandeling. Dit is het derde in die rij. Dat
is een duidelijke afspraak. Iedereen weet waar hij aan toe is. Ik was er wel
kritisch over dat er nog een aantal amendementen ligt, met name die twee over
de avondklok, die de openbareordeportefeuille weer oprekken en ook sterk vermengen
met zaken die met jeugdzorg te maken hebben. Ik vind dat wij dit nu niet moeten
doen. Ik vraag mij zelfs af of wij dat überhaupt moeten doen. Wij kunnen
instemmen met het wetsvoorstel zoals het er nu ligt.Ik kom te spreken over de Betaald Voetbal Organisaties. Ik heb zojuist
gevraagd wie de verantwoordelijkheid neemt voor de veiligheid; de gemeente
buiten het stadion en de organisaties binnen het stadion. Wij hebben bij de
voorbereiding op de behandeling van dit wetsvoorstel van het Auditteam Voetbalvandalisme,
dat ook een rapport heeft geschreven, gehoord dat de laatste tijd de klad
lijkt te komen in het aantal preventieve projecten voor supporters. Wil de
minister daar scherp op blijven? Het gaat nu misschien goed, maar wij moeten
geen last krijgen van het Ajaxsyndroom, dat wij na alle successen arrogant
gaan worden en denken dat het allemaal vanzelf goed komt.Ik herhaal nog even de kritiek die mijn fractie heeft op de amendementen
op stukken nrs. 14 en 15, in het bijzonder die van collega Kuiken, hoe vaak
wij ook samen optrekken. Volgens mij is het een fundamentele fout om openbareordeproblemen
te bestrijden met opvoedingsondersteuningsmaatregelen. Het gaat om ondersteuning.
Ze kunnen als voorwaarden worden gesteld, maar nooit zomaar als straf worden
ingezet. Daar zou de burgemeester ook niet over moeten gaan. Dat moet altijd
via de band van de jeugdzorg en de Raad voor de Kinderbescherming. Daar heb
ik mevrouw Kuiken niet over gehoord.Mevrouw Kuiken (PvdA):U hebt het continu over straffen. Wie pak ik nu met de maatregel in mijn
amendement, de kinderen of de ouders?De heer Anker (ChristenUnie):U pakt de ouders.Mevrouw Kuiken (PvdA):Waarom spreekt u dan continu over het straffen van twaalf-minners, terwijl
u zelf heel duidelijk zegt dat het hierbij gaat om een bevoegdheid om ouders
aan te spreken op hun gedrag en om, als dat nodig mocht zijn, vervolgstappen
te nemen op basis van gedragsaanwijzingen? De kinderen blijven buiten schot.
Het enige wat het amendement beoogt, is dat die ouders daadwerkelijk voor
hun kinderen zorgen en ervoor zorgen dat ze op tijd thuis zijn en uit handen
blijven van 14-, 15-, 16-jarige jongens omdat ze zich ophouden op plekken
waar wij niet zouden willen dat ze zich ophouden.De heer Anker (ChristenUnie):Kinderen onder de twaalf jaar zijn heel kwetsbaar. Je kunt niet zeggen
dat zij er niet veel van merken als hun ouders in een traject van gedwongen
opvoedingsondersteuning terechtkomen. Zij zullen merken dat de macht wordt
overgenomen. Nederland heeft in Genève kritiek gekregen op de naleving
van het kinderrechtenverdrag. In Nederland worden problemen met de openbare
orde heel vaak gemixt met de problemen met jeugdigen. Dit is daar een klassiek
voorbeeld van. Er is een probleem met de openbare orde en er lopen kinderen
op straat. Wij willen niet dat zulke jonge kinderen na een bepaald tijdstip
nog op straat zijn. En dat gaan wij dan tegen door de ouders
daarvoor strafbaar te stellen en opvoedingsondersteuning in de schoenen te
schuiven. Dat is een veel te rigoureuze maatregel voor zoiets kwetsbaars als
een gezin.Mevrouw Kuiken (PvdA):Wij stellen voor om de burgemeester de bevoegdheid te geven om tegen ouders
te zeggen dat zij ervoor moeten zorgen dat hun kinderen op een bepaald tijdstip
niet meer alleen op straat lopen. In sommige wijken lopen nu zeer jonge kinderen
nog laat op straat. Jongetjes van tien of elf jaar gaan om met jongetjes van
veertien en vijftien jaar en hangen op bepaalde plekken rond. Wij willen dat
de ouders daarop worden aangesproken. Er is geen sprake van een strafbaar
feit. Er is ook geen omvangrijk pakket opvoedingsmaatregelen. Wij willen simpelweg
dat ouders op hun verantwoordelijkheid worden aangesproken. Op het moment
dat de burgemeester moet constateren dat zo'n simpele maatregel niet werkt,
kom je in zwaardere trajecten terecht en komt de rechter om de hoek kijken.
Dit is een poging om erbij te zijn op het eerste moment dat het fout gaat.De heer Anker (ChristenUnie):Ik ben het absoluut niet eens met collega Kuiken. Zij wil dit in een wet
regelen. De burgemeester kan een bevel geven. Als het bevel wordt overtreden,
kan er een straf volgen. Er is zojuist besproken dat daar al straffen voor
zijn en dat arsenaal wil mevrouw Kuiken uitbreiden. De aanpak die zij nu voorstelt,
hebben wij een aantal weken geleden besproken. De politie constateert dat
kinderen 's avonds laat nog op straat lopen en brengt de kinderen terug naar
de ouders met de mededeling dat het niet normaal is dat hun kinderen zich
nog zo laat op straat bevinden. Daarvan wordt melding gemaakt bij het Bureau
Jeugdzorg. Vervolgens is het aan Bureau Jeugdzorg om na te gaan wat er in
dat gezin precies gebeurt. Daar onderzoekt men of dit stelselmatig gedrag
is en of hier iets aan gedaan moet worden. Daar zijn helemaal geen wettelijke
bevoegdheden voor nodig. Bureau Jeugdzorg en de politie hebben voldoende verantwoordelijkheden
om hier tegen op te treden. Met een avondklok en een bevel van de burgemeester
maak je het veel te zwaar.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Voor een goed begrip van dit debat zet ik de artikelen 172
en 172a nog even naast elkaar met de vraag wat de bewindslieden ervan vinden.
Ik begrijp het systeem van de wet zo dat artikel 172 het aanknopingspunt is
omdat daarin staat dat de burgemeester de bevelen kan geven die hij goed acht.
Dat is de basis voor de algemene plaatselijke verordening. Artikel 172 is
de vrij algemene lichtere bepaling die in de APV wordt ingevuld. Artikel 172a
verschilt op een aantal cruciale punten van artikel 172. Het moet gaan om
herhaaldelijke ernstige overlast, in ieder geval herhaaldelijk. Er moet ernstige
vrees zijn voor herhaling en er gelden zwaardere verboden dan in de APV. Dat
is het onderscheid tussen beide artikelen. Daar ben ik van uitgegaan bij het
formuleren van mijn amendementen. Ik kom daar straks op terug.De minister zou nog nagaan of alleen de burgemeester het bevel kan geven.
Zij opperde de mogelijkheid dat ook de locoburgemeester dat kan doen. Dat
ligt voor de hand, maar ik hoor dat nog graag.Dan het begrip "groepsgewijs". In mijn amendement heb ik aanvankelijk
de formulering "al dan niet in groepsverband" gebruikt. Bij nader inzien bleek
dat minder voor de hand liggend, omdat dat veronderstelt dat je een uitzondering
wilt maken op het woord "groepsgewijs" en de mogelijkheid van een individuele
aanpak. Uiteindelijk is mijn conclusie: laat het woord "groepsgewijs" weg,
omdat dat een ruime bepaling schept om zowel individueel als groepsgewijs
te kunnen optreden. Wij hebben er vandaag uitgebreide interrupties over gehad
en debatten over gevoerd met de minister. Ik hoor graag wat haar uiteindelijke
oordeel zal worden.Dat geldt ook voor het begrip "leidende rol". Het probleem daarbij is
dat de formulering in het wetsvoorstel gaat over degene die herhaaldelijk
groepsgewijs de openbare orde heeft verstoord of, zo staat er, daarbij een
leidende rol heeft gespeeld. Waarbij? Bij herhaaldelijke ernstige verstoringen
van de openbare orde. Die leidende rol is een bijzonder element dat nergens
voor nodig is. Ook al heb je een leidende rol vervuld, je hebt in ieder geval
herhaaldelijk overlast veroorzaakt. Een dergelijke moeilijke toevoeging is
in feite niet nodig. Die kun je wat mij betreft weglaten. Dat is ook de strekking
van mijn amendement. Ook op dit punt hoor ik graag het definitieve oordeel
van de minister.Ik kom bij de meldplicht. Ik heb begrepen dat de regering het oordeel
aan de Kamer overlaat. Zoals ik het zie, is het verstandig om in een aantal
gevallen de meldplicht te combineren met de gebiedsverboden, zeker als het
gaat om bijvoorbeeld stadionverboden. De minister heeft gezegd dat het bij
nader inzien ook mogelijk is om het als een zelfstandig verbod of in dit geval
gebod op te leggen. Dat lijkt mij heel verstandig.Ik vraag mij wel iets af wat ik in eerste termijn ben vergeten. Wat betekent
nu de meldplicht? Moet je je dan bijvoorbeeld bij het politiebureau melden?
Word je daar opgesloten in een kamertje? Ga je samen met oom agent naar de
voetbalwedstrijd zitten kijken? Of moet je je melden en kun je dan weer gaan?
Dat laatste moeten wij natuurlijk niet hebben, want dat zou de kern van de
meldplicht raken. Hoe lang moet dat dan duren en wie controleert dat? Onder
welke omstandigheden wordt die meldplicht uitgevoerd?Wat de formulering "zonder redelijk doel" betreft, heeft de minister mij
overtuigd. Ik maak er dan ook geen opmerkingen meer over. Het is bij nader
inzien een goede formulering.Ik heb nog drie punten over het voetbalvandalisme. De minister heeft duidelijk
gemaakt dat datgene wat in het buitenland gebeurt ook in Nederland tot sancties
of in ieder geval tot het aanpakken daarvan kan leiden. Voorwaarde daarvoor
is – daar wijst de KNVB een- en andermaal op – dat men ook in
Nederland de gegevens krijgt die nodig zijn om een adequate sanctie of maatregel
te kunnen treffen.Ik heb genoemd dat mensen dingen op het veld gooien of het veld op rennen
en daar de spelers belagen. In Engeland is dat strafbaar gesteld; daar hebben
wij dat ook al eerder gezien. Het zou ook een van de redenen zijn waarom in
Engeland de hekken rond de voetbalvelden zijn verdwenen. Ik vraag de regering
om er toch naar te kijken. Daartoe dien ik de volgende motie in. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat voetbalvandalisme effectief moet worden aangepakt, en
dat er ook in de voetbalstadions nog steeds misdragingen plaatsvinden;overwegende dat men in het Verenigd Koninkrijk een voetbalwet heeft waarin
men specifieke voetbalgerelateerde misdragingen strafbaar heeft gesteld met
forse strafbedreigingen;constaterende dat het in de aanpak van voetbalvandalisme zou helpen wanneer
voetbalgerelateerde misdragingen, zoals "het gooien van voorwerpen op het
speelveld" en "het betreden van het speelveld", strafbaar zouden worden gesteld;verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de aanpak van voetbalvandalisme
kan worden verbeterd door voetbalgerelateerde misdragingen strafbaar te stellen
en de Kamer daarover te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19(31467).De heer De Wit (SP):Ik dank de minister voor zijn opmerkingen over de reclassering. Ik dank
de bewindslieden ook voor de aandacht die zij hebben besteed aan mijn taalkundige
opmerking. Ik wil eindigen met het punt waarmee de minister van BZK is begonnen,
namelijk dat er vanavond een voetbalwedstrijd is. Mijn medewerker heeft inmiddels
uitgevonden dat de politie vanavond én gasbusjes én messen én
ploertendoders in beslag heeft genomen bij een aantal supporters. Dat gebeurde
nog zonder dat deze wet van kracht is.De heer Çörüz (CDA):De heer De Wit noemde wel het zonder toestemming betreden van het veld
en het gooien van voorwerpen. Heeft hij de discriminerende spreekkoren bewust
weggelaten? Dat lijkt mij ook een heel waardevol punt.De heer De Wit (SP):Daarover hebben wij vorige week ook gesproken, omdat de heer Çörüz
mij er toen ook over heeft geïnterrumpeerd. Ik heb toen gezegd dat mijn
indruk was dat de burgemeesters daarover op dit moment een duidelijk standpunt
hebben ingenomen, en dat ik begrepen heb dat er door de internationale voetbalorganisaties
naar gekeken wordt. De noodzaak van het bespreken ervan leek mij op dit moment
niet zo zeer aanwezig, maar als de minister het punt zou willen meenemen heb
ik daartegen vanzelfsprekend geen bezwaar.Mevrouw Griffith (VVD):Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun antwoorden. Ik was
half tevreden met het antwoord op mijn vraag waarom de burgemeester niet de
bevoegdheid krijgt om een contactverbod op te leggen. Ik kan mij voorstellen
dat de ministers de verantwoordelijkheid voor het contactverbod bij de officier
van justitie willen leggen en niet bij de burgemeester. Ik kan mij daarin
veel beter vinden dan in het argument dat wij alleen zouden moeten kijken
naar de bescherming van groepen.Ik handhaaf mijn amendement op nr. 14 over de avondklok. De minister van
Justitie zou daarop nog reageren, zeker als in het amendement zou staan dat
jongeren zich zonder begeleiding van een meerderjarige niet zouden moeten
begeven op een voor publiek toegankelijke plaats. Het gaat mijn fractie er
vooral om dat dit soort bevoegdheden, die precies conform de bepalingen die
in dit wetsvoorstel al zijn opgenomen al mogelijk zijn via de APV, nu ook
in een wet in formele zin worden geregeld. Een en ander is al toegepast in
de gemeente Utrecht en in de gemeente Rotterdam. Wij zouden het zeer op prijs
stellen als de minister dit ook in de wet in formele zin zou willen verankeren,
omdat wij er natuurlijk voor moeten zorgen dat jongeren zich 's avonds laat
niet onbegeleid op straat begeven. Het is natuurlijk goed om het de doen via
de jeugdhulpverlening en via politieagenten die de jongeren naar huis brengen
en de ouders aanspreken. Wij vinden echter dat de overheid een eigen verantwoordelijkheid
heeft en dus direct moet kunnen optreden en de jongeren erop moet kunnen aanspreken
dat zij zich te laat op straat bevinden.Mijn fractie zal het voorstel van het CDA over de thuisblijfplicht niet
steunen. Wij vinden de thuisblijfplicht een vergaande inbreuk op het grondrecht
van bewegingsvrijheid. Wij vinden ook dat een beperking van dat grondrecht
moet worden opgelegd door de rechter. Wij vinden de combinatie van meldplicht
en gebiedsverbod op dit moment afdoende. Daarom zullen wij het voorstel niet
steunen.Na overleg met CDA en PvdA hebben wij besloten om het amendement op stuk
nr. 13 van de heren Zijlstra, Atsma en Spekman te handhaven, en wel om de
volgende redenen. De minister van Justitie heeft in een brief van 27 juni
2008 heel nadrukkelijk aangegeven dat er hem veel aan gelegen is dat, wanneer
de politie beschikt over de informatie dat openlijke geweldpleging wordt beraamd,
tijdige opsporing van deze activiteit mogelijk is. Hij vindt ook dat openlijke
geweldpleging moet worden voorkomen, dat er bestraffing moet komen en dat
de aanstichters dus mogen worden vervolgd. Dat was zoals gezegd in juni 2008.
De minister geeft zelf aan dat hem daar veel aan gelegen is en dat hij initiatieven
wil nemen om daartoe te komen. Maar sinds die datum wachten wij daarop. Wij
handhaven dan ook dit amendement, tenzij de minister ons voor de stemmingen
van dinsdag aanstaande een wettekst kan voorleggen. Wij zijn op dit moment
nog niet overtuigd van de voortvarendheid van de minister op dit punt.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb ook sympathie voor dit voorstel, maar een schriftelijke gedachtewisseling
heeft nog nauwelijks plaatsgevonden. Is dit de beste formulering, wat is precies
de reikwijdte? Ik vind dat een minpunt van deze procedure: in een vrij laat
stadium van de wetsbehandeling komt u met een vrij duidelijke uitbreiding.
Wat vindt u daarvan? De minister gaf aan de huidige formulering
in zeker opzicht te beperkt te vinden. Zou een andere formulering aansluiten
bij het door u beoogde doel?Mevrouw Griffith (VVD):Het initiatief voor de voetbalwet is niet recent ingediend. Daarin was
deze bepaling ook al opgenomen. Naar aanleiding daarvan heeft de minister
in een brief van 28 juni 2008 een inhoudelijke reactie gegeven. Ik heb
dit amendement vorige week samen met PvdA en CDA ingediend, dus niet in een
laat stadium. Vorige week was er gelegenheid om daarover inhoudelijk te praten.De heer Heemelaar (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden.Onze fractie weegt dit allemaal net even wat anders af. Wij zullen dit
wetsvoorstel niet steunen, waarvoor wij een aantal redenen hebben. De eerste
is het strafrecht versus het bestuursrecht. Wij vinden de toetsing die mogelijk
is via het bestuursrecht – dat geldt voor alle besluiten van de minister –
te beperkt. Het gaat toch veelal om een marginale toetsing. Wij hebben sympathie
voor de motie van mevrouw Kuiken op dit gebied, maar ook daarin wordt duidelijk
dat die rechtsbescherming beperkt is. Wij geloven dat als het een zaak wordt,
er zelden inhoudelijk wordt gekeken naar de overwegingen van een burgemeester
om een bepaalde straf op te leggen.De tweede reden waarom wij geen voorstander van dit wetsvoorstel zijn,
is dat wij vinden – ik spreek uit ervaring: ik heb in de gemeente Amsterdam
regelmatig vergaderingen bijgewoond van de commissie algemene zaken om te
kijken hoe de burgemeester daar verantwoording aflegt inzake zijn beleid op
het gebied van de openbare orde – dat het alles of niets is. De minister
van BZK gaf al aan dat de gemeenteraad natuurlijk de mogelijkheid heeft om
een motie van wantrouwen in te dienen, waarop de burgemeester moet aftreden,
maar dat is alles of niets. Het algemene beleid stel je vast als gemeenteraad.
Je kunt achteraf naar aanleiding van incidenten in discussie gaan, maar eigenlijk
is het enige instrument een motie van wantrouwen. Ook dat is een beperkt middel
om te controleren. Dat komt eigenlijk in de plaats van een beroepsrecht van
iemand die is veroordeeld.De derde reden waarom wij niet gelukkig zijn met deze wet is de belasting
die dat zal geven voor de plaatselijke autoriteiten. De minister is daarop
ingegaan. Wij wachten wat dat betreft de evaluatie over twee jaar af, maar
ik kan mij voorstellen dat je, als een groep jongeren een gebiedsverbod heeft
gehad dat kan uitlopen tot twaalf maanden, zoals in de amendementen wordt
voorgesteld, flink moet investeren in de handhaving daarvan.De laatste reden waarom wij niet gelukkig zijn met deze wet houdt verband
met de onbedoelde bijeffecten, door mij in mijn eerste termijn vorige week
genoemd. Het wordt door die vervelende jongeren die dit gedrag vertonen, toch
ervaren als uitdagen, als pesten, als zuigen. Ik heb daarvan gezegd, en dat
herhaal ik nu, dat het niet zo is bedoeld, maar dat het wel zo wordt ervaren.
Ik kan mij zo voorstellen dat ze gaan zoeken naar nieuwe mazen in de wet.
Ik geef één voorbeeld. Het amendement van mevrouw Griffith op
dat gebied, biedt ook weer allerlei ruimte. Het gaat dan om een jongere van
bijvoorbeeld twaalf jaar, die zich moet laten begeleiden door een meerderjarige.
Wat doet hij dan? Hij neemt zijn broertje van achttien mee. Dat is dan weer
het volgende gat dat ze hebben gevonden. Wij blijven investeren in nieuwe
instrumenten, terwijl ik denk – dat ik heb in eerste termijn ook duidelijk
aangegeven – dat veel meer moet worden geïnvesteerd in preventieve
activiteiten.Ik ben blij met de toezegging dat er over twee jaar een evaluatie komt.
Wij staan zeer kritisch tegenover een avondklok. Daar zullen wij zeker niet
voor stemmen. Dat geldt ook voor de overige amendementen. Wij zijn gewoon
tegen de wet. Er is eigenlijk maar één amendement, ik meen op
stuk nr. 9, waarin sprake is van een versoepeling van de wet. Die zullen wij
op die grond mogelijk wel steunen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter. Ik had een ruimere spreektijd dan de meeste woordvoerders,
maar die is wel nodig ook. In de termijn die wij net gehad hebben, werd een
aantal keren gezegd: wij zijn er vast allemaal op uit om dit wetsvoorstel
te verstevigen. Ik kan echter zeggen dat ik daar helemaal niet voor ben.Ik heb er in mijn eerste termijn al op gewezen: onze rechtsstaat is in
het geding. De aanpakdoctrine heeft zijn uitwerking niet gemist, zo kunnen
wij concluderen. Geconstateerde of vermeende problemen in de rechtshandhaving
vertalen zich vrijwel zonder uitzondering in een politieke drift om op te
treden en dan niet via een zorgvuldige analyse van de feitelijke situatie
en een evaluatie van het bestaande instrumentarium, maar via nog meer bevoegdheden
voor het gezag om op te treden tegen zijn burgers en wel op basis van vage
omschrijvingen en onduidelijke criteria, waarmee willekeur niet alleen op
de loer ligt, maar vrijwel zeker ook zal optreden. De macht van de staat groeit
en de rechtsbescherming wordt uitgehold. Vrijheidsberoving op basis van verdenkingen
of verdachtmakingen wordt heel normaal. De PvdD ziet grote gevaren voor een
vrije samenleving als die verdenkingen niet meer door de rechter hoeven te
worden getoetst.Wij maken ons zorgen over de dossiervorming en de mogelijkheid van het
maken van bezwaar tegen een opgelegde maatregel of gedragsaanwijzing. Mevrouw
Kuiken noemde het geval in Nijmegen ook al in haar eerste termijn. Daar krijgen
wij nog een reactie op van het kabinet. Mijn bezwaar is echter dat als een
burgemeester een maatregel oplegt aan een van zijn of haar burgers, hij of
zij ook degene is die moet bepalen of jouw bezwaar wel ontvankelijk is. Daar
gaat het al mis. En als je even op vakantie bent of het druk hebt, lijk je
pech te hebben. Als je niet bekend bent met de bestaande mogelijkheden om
bezwaar te maken of om voorlopige voorziening aan te vragen, wat ook nog eens
geld kost, dan heb je pech. Misschien voelt iemand zich wel zodanig geïntimideerd
dat hij of zij geen bezwaar durft te maken. Dat is helemaal geen vreemde gedachte,
want in de praktijk blijkt dat hier zelfs min of meer op wordt gerekend. In
het COT-rapport, waar het kabinet ook naar verwijst, wordt geconcludeerd dat
bevoegdheden wel eens worden toegepast hoewel dat eigenlijk niet zou mogen.
Soms – nu citeer ik – in de verwachting dat de betrokkene er toch
niet over zal gaan klagen. Dat lijkt mij geen basis voor een democratische
rechtsstaat. Maar je gegevens worden wel bewaard, zo wil ik
wel even markeren.In de discussie over de vraag die bij het kabinet is neergelegd, namelijk
wat de noodzaak van dit wetsvoorstel is, zegt het kabinet de hele tijd dat
het gesprekken heeft gevoerd met gemeenten en dat daaruit is gebleken dat
deze wet nodig zou zijn. Wij hebben in eerste termijn al aangegeven dat het
rapport waar het kabinet zich op baseert op twee manieren gelezen kan worden.
Ik zie dat burgemeesters zeggen: wij weten eigenlijk niet zo goed welke bevoegdheden
wij allemaal hebben en wij weten ook niet hoe wij die allemaal kunnen toepassen.
Tegelijkertijd zouden die burgemeesters zeggen: wij hebben wel behoefte aan
wat meer bevoegdheden. Daar lijkt een discrepantie tussen te zitten die mijn
fractie in elk geval grote zorgen baart. Ik heb het rapport er nog even bij
genomen. Er staan dingen in die de moeite van het noemen echt wel waard zijn.
Er staat bijvoorbeeld in: verschillende burgemeesters hebben aangegeven dat
de vraag naar kortetermijnoplossingen vooral door de media of door de gemeenteraad
wordt gesteld. In dit licht heb ik nog een vraag aan het kabinet. Hoe zit
het met die democratische controle? Gaat dat wel zo goed als het kabinet denkt?
Er is een afnemende tolerantie voor onveilige situaties en in een aantal gevallen
werd duidelijk gemaakt dat er niet altijd ruimte bestaat voor de langlopende
trajecten die wij graag zouden willen: goede jeugdzorg of het begeleiden van
overlastgevende jongeren naar opleiding en werk. Daar is onvoldoende ruimte
voor.Burgemeesters voelen zich gedwongen om spierballentaal te laten horen
op momenten dat zij dat zelf eigenlijk niet nodig vinden. Het is volgens hen
echter wel nodig om groeiende onrust weg te nemen in de samenleving. Het wordt
steeds lastiger om veiligheidsbeleid voor de lange termijn uit te leggen en
om steun te krijgen voor dergelijk beleid, met name als zich tijdens de uitvoering
incidenten voordoen die voor onrust zorgen in de samenleving. Over deze opmerkingen
van de burgemeesters heb ik het kabinet niet gehoord; niet in de schriftelijke
voorbereiding en niet in het antwoord in eerste termijn. Ik maak mij er grote
zorgen over, maar het kabinet lijkt zich er wel gemakkelijk bij te voelen.
De Raad van State heeft ook al gesteld dat het kabinet wel erg kort door de
bocht gaat. Ook verschillende woordvoerders hebben daarop gewezen, hoewel
iets te weinig naar mijn smaak.Het probleem lijkt erin te zitten dat als je maar bombarie maakt en aanwijst
en benadrukt dat de problemen groot zijn, er vanzelf wel begrip ontstaat voor
het standpunt dat de bevoegdheden moeten worden verruimd en dat er moet worden
opgetreden. Als je het probleem eerst groot maakt en vervolgens een oplossing
aanbiedt, kan bijna niemand daartegen zijn. Ik ben dat wel. In onze democratische
rechtsstaat gelden een aantal beginselen die gerespecteerd dienen te worden,
wat je politieke kleur ook is. Het gaat dan bijvoorbeeld om de volgende vragen.
Liggen de machtsmiddelen van de staat tegenover haar burgers wel op het juiste
bestuurlijke niveau? Zijn de maatregelen proportioneel? Welke impact hebben
de maatregelen die liggen op het gebied van de grondrechten? Wat gebeurt er
met die impact als wij maatregel op maatregel stapelen? Het kabinet heeft
naar de smaak van de fractie van de Partij voor de Dieren op deze vragen onvoldoende
antwoord gegeven. Het zet de deur open voor verdere inperking van burgerrechten
zonder de noodzaak daarvoor te onderbouwen; geen feiten, geen analyses, geen
goed overzicht. Toch gaat het een aantal fracties blijkbaar niet ver genoeg,
getuige de amendementen. Ik vind het droevig om te moeten constateren dat
het in ons land al zo ver gekomen is dat het aanspreken van gecultiveerde
onderbuikgevoelens genoeg is om de bijl in de fundamenten van de rechtsstaat
te zetten.Ik wil een voorbeeld noemen ter illustratie van wat ik zojuist betoogd
heb, nog even los van de voor iedereen duidelijke constatering dat er zicht
ontbreekt op de openbareordeportefeuille van de burgemeester. Het gaat over
de dierenrechtenactivisten. De regering heeft een aparte brief aan de Kamer
gestuurd waarin zij aangeeft dat er tot nu toe veel mogelijkheden onbenut
zijn gebleven om gewelddadig activisme aan te pakken. De strafrechtelijke
vervolging – en ik wil benadrukken dat dit de weg is die mijn fractie
zou willen volgen – wordt verbeterd. Dat is prima, maar wat bleek nu?
Acties van illegale dierenrechtenactivisten zijn niet goed geregistreerd en
geanalyseerd. Dat gaat het kabinet nu dus verbeteren. Dan kan het kabinet
echter nog helemaal niet weten wat daarvan het effect zal zijn en of de nu
voorgestelde bestuurlijke maatregelen niet een beetje overbodig zijn. In de
brief stond ook de constatering dat er nauwelijks aangifte wordt gedaan van
illegale acties. Waarop baseert het kabinet de stelling dat het hard nodig
is om op te treden als dat zo is? In een rechtsstaat baseren wij beleid en
repressie op feiten. In een rechtsstaat geldt dat je aangifte doet bij de
politie als je bedreigd wordt. Waarom? Omdat die aangifte dan gecheckt en
gecontroleerd kan worden zodat wij weten waarover wij het hebben en er geen
valse beschuldigingen gaan rondzingen.Het kabinet lijkt zich echter te willen baseren op signalen die wij niet
kunnen controleren en staven. Dat is een merkwaardige situatie. Als wij zeggen
dat wij mensen moeten aanpakken die de rechtsstaat niet respecteren, beroepen
wij ons aan de ene kant op de rechtsstaat, maar aan de andere kant willen
wij kennelijk toch een beetje buiten de rechtsstaat om met maatregelen komen
om deze mensen aan te pakken. Ik heb daarover vragen gesteld in de schriftelijke
voorbereiding. Toen verwees het kabinet mij als onderbouwing van de noodzaak
om de illegale dierenrechtenacties aan te kunnen pakken naar de situatie in
Venray. Daar hebben dierenrechtenactivisten ervoor gezorgd dat het bioscienceproject
niet is doorgegaan. Het kabinet is daarvan overtuigd. Ik heb een vraag aan
het kabinet. Willen de bewindspersonen zo vriendelijk zijn om de Kamer een
brief te sturen waarin aangetoond wordt dat het cancelen van het bioscienceproject
in Venray het directe gevolg is van de acties van dierenrechtenactivisten?
Ik ben daar eigenlijk wel benieuwd naar. Ik wil me heel graag kunnen baseren
op de feiten als wij hier moeten beoordelen hoe ernstig de situatie is. Kunnen
wij die stukken tegemoetzien?Ik wil graag illustreren dat de feiten niet lijken te tellen in dit dossier.
Daar maak ik mij echt zorgen over. Gisteren werden mondelinge vragen doorgelaten
over de uitspraken van een infiltrant in het Britse Animal Liberation Front,
alsof wij vandaag niet over de aanpak van het dierenrechtenextremisme zouden
spreken. Collega Van der Staaij mocht aan het kabinet vragen of het niet nodig
was om de aanpak te intensiveren. Daar heb ik mij over verbaasd, want we hebben
die brief, dit debat vandaag en morgen nog een debat. Ik geef
toe dat het NOS-item misleidend was en iedereen op het verkeerde been heeft
gezet, maar ik zou van deze Kamer toch een kritischere beschouwing hebben
willen zien van de waarde van die informant. In een rechtsstaat – daarin
leven wij– gelden immers strenge regels voor het inzetten van infiltranten
en informanten. Dat kan alleen onder het gezag van het OM en onder de regie
van de politie. Dat is niet voor niets. Deze mijnheer was ingehuurd door het
bedrijfsleven, vermoedelijk de farmaceutische industrie. Hoe kunnen wij weten
dat hij de waarheid vertelt? Wie zegt dat hij niet juist allerlei acties hebt
uitgelokt om de dierenrechtenactivisten een slechte naam te bezorgen? Dat
is ook een mogelijkheid. Zorgvuldigheid zou ik dus ook graag willen zien als
het gaat om dierenrechtenactivisten.De heer Van der Staaij (SGP):Het is misschien een beetje merkwaardig om dit debat te gebruiken als
een soort verlenging van het mondelinge vragenuur. Daarom maak ik alleen deze
opmerking: zelfs los van die infiltrant zijn de AIVD-onderzoeken die wij tot
nu toe al kennen, zorgwekkend genoeg om vast te stellen dat wij hier met een
zeer serieus probleem te maken hebben.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dat wil ik graag bevestigen, maar gisteren tijdens het mondelinge vragenuur
zei u dat deze mijnheer heeft geïnfiltreerd en dus uit eigen ervaring
kan vertellen hoe erg het allemaal is. We hebben daar in Nederland onze eigen
regels voor. Laten wij die dan ook van toepassing verklaren op onduidelijke
bronnen. Als u zich baseert op de AIVD-rapporten, had u kunnen zien wat daarin
staat en dat dit deels werd bevestigd door het NOS-item, maar laten wij het
daarbij houden. Dit is immers weer een gevalletje van opblazen en laten zien
hoe erg het allemaal is, terwijl het toch echt om individuen gaat. Dat is
ernstig genoeg, hoor. Dat ben ik met u eens, maar langzamerhand is er een
sfeer gecreëerd waarin de hele beweging voortdurend wordt gecriminaliseerd.
Ik wil er echt moeite voor doen om daar een einde aan te maken.Ik wil ook de CDA-fractie een vraag stellen. De collega van de heer Çörüz
heeft op televisie gezegd dat radicale dierenrechtenactivisten hier niet thuishoren.
Dat heeft hij gisteren nog eens bevestigd in de Kamer. Dat zijn echter mensen
die de wet niet overtreden. Ziet het CDA dan misschien ook andere groepen?De voorzitter:Mijnheer Çörüz, graag een korte reactie. Ik denk dat
wij het nu wel erg ver uitrekken.De heer Çörüz (CDA):Ik moest op mijn tanden bijten. Ik dacht: waar gaat dit debat nou heen?
Mevrouw Ouwehand, probeert u niet via een heel grote omweg ons als de boze
wereld af te schilderen? U plakt etiketten en definities op de dierenbeweging.
We mochten het niet meer "extreme dierenactivisten" noemen. Welke term gebruikte
u ook alweer? "Illegale dierenactivisten". Vraag het aan de boeren, de bedrijven
en de directeuren wiens auto's worden opgeblazen. Ik heb de vorige keer een
stuk geciteerd uit het AIVD-rapport. Dat is klip en klaar en daarvoor hebben
wij die infiltrant ook helemaal niet nodig. Waarom wilt u al die beelden die
wij wel zien, niet zien? Waarom probeert u via allerlei wegen via verandering
van etiketten en definities dat wat gewoon krom is, recht te praten? U kunt
mij wel elke keer aankijken, maar mijn verhaal zal, ook in navolging van mijn
collega Van Haersma Buma, hetzelfde zijn. Dat soort lieden willen wij in Nederland
niet hebben. Dierenactivisten die gewoon vredig demonstreren, zijn hier allemaal
welkom. Dat heb ik de vorige keer ook geprobeerd uit te leggen, maar u wilt
dat kennelijk niet begrijpen of niet horen. Er is echter geen plaats voor
degenen die met aanslagen, intimidatie en bedreigingen bedrijven en boerenbedrijven
het leven lastig maken.Mevrouw Ouwehand (PvdD):U bent in ieder geval een stuk specifieker dan uw collega Van Haersma
Buma. Waar ik grote bezwaren tegen heb – en waarom ik ook zoveel spreektijd
nodig heb – is dat de hele beweging is gecriminaliseerd. Ik zie mevrouw
Kuiken al chagrijnig kijken. Dit is echter even nodig vanwege alle momenten
waarop vragen zijn gesteld en er bombarie is geschopt over dierenrechtactivisten.
De hele beweging is gecriminaliseerd omdat niet specifiek duidelijk is gemaakt
dat het gaat om die enkele tientallen individuen die de wet overtreden. Ik
word er ook een beetje moe van, om de zin te moeten zeggen dat ik tegen wetsovertreding
ben.De heer Çörüz legt mij voortdurend in de mond, ook vorige
week, dat ik de dierenrechtbeweging romantiseer en dat ik de zaak zou ontkennen.
Dat is allemaal niet waar. De Partij voor de Dieren wijst illegale acties
af. Daartegen moet gewoon opgetreden worden. Daar is het strafrecht voor.
Het kabinet moet dus vooral optreden. Het is echter de partij van de heer Çörüz
die een klimaat heeft geschapen waarin zo ongeveer iedere dierenrechtactivist
als een halve terrorist wordt afgeschilderd. Daar maak ik bezwaar tegen. Om
dat punt duidelijk te maken, heb ik even de tijd nodig.De voorzitter:Ik maak er bezwaar tegen dat wij van een serieuze wetsbehandeling een
partijpolitiek debat aan het maken zijn. Ik geef de heer Çörüz
kort de tijd om te reageren. Daarna gaan wij weer terug naar behandeling van
het wetsvoorstel.De heer Çörüz (CDA):De minister van Binnenlandse Zaken heeft vanavond klip en klaar gezegd
dat er niets aan de hand is met mensen die vredig demonstreren voor of actie
willen voeren voor dierenrechten. Dat spreekt iedereen keer op keer uit. Ik
maak wel ernstig bezwaar tegen die lieden die de zaak misbruiken, die mensen
intimideren, die auto's opblazen en die bedrijven in Limburg het werken onmogelijk
maken. Het rapport van de AIVD is daar duidelijk in. Het maakt mij dan niet
uit of dat er vijf, tien of vijftien zijn. Die lieden zijn hier te veel. Dat
moet klip en klaar zijn.Mevrouw Kuiken (PvdA):Mevrouw Ouwehand vindt dat ik chagrijnig kijk. Dit is echter mijn normale
gezichtsuitdrukking. Misschien kan die term dus worden geschrapt.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Excuses. Ik hoorde u trouwens wel mopperen.Mevrouw Kuiken (PvdA):Mevrouw Ouwehand heeft recht op haar eigen betoog en heeft het recht om
haar eigen punten te maken. Het helpt echter als zij een beetje ingaat op
het wetsvoorstel. Over welke punten maakt zij zich zorgen? Waar ziet zij dat
illegale activisten op onrechtvaardige wijze worden gedupeerd?Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik ben het met de heer Çörüz eens dat mensen die de grenzen
van de wet niet respecteren aangepakt moeten worden. Het is echter de partij
van de heer Çörüz die daarover niet duidelijk is geweest.
Als hij echt meent wat hij zegt, verzoek ik hem vriendelijk om dat voortaan
ook zo te zeggen. Hij moet dus niet zeggen dat radicale dierenactivisten hier
niet thuishoren. Die mensen doen niets verkeerd, ook al hebben zij in de ogen
van de heer Çörüz radicale ideeën. Daar is echter niets
mis mee.Ik ga hier uitvoerig op in omdat de hele heisa over dierenactivisme ten
grondslag ligt aan dit wetsvoorstel. Ik heb mijn bezwaren tegen dit voorstel
zo-even geuit. Ik vind dat ik hier de ruimte mag nemen om mijn bezwaren uiteen
te zetten en om de achtergrond van het voorstel te schetsen.Bij de definitiekwestie heb ik het kabinet willen voorleggen dat het gaat
om een overtreding van de wet waarvan wij afstand moeten nemen. Je kunt dan
spreken van "illegaal" of van "gewelddadig", maar liever niet van "extremisme".
Hoe zit het bijvoorbeeld met de campagne Nederland tegen terrorisme? Daarin
wordt gezegd dat mensen met extreme ideeën over dierenrechten weleens
terrorist zouden kunnen zijn. Het zou dit kabinet sieren om, als het meent
dat dierenbeschermingsorganisaties niet ten onrechte mogen worden beschuldigd
van illegale praktijken, deze campagne in te trekken. Ik heb daar in eerste
termijn naar gevraagd.Ik heb nog wat andere zaken te melden. Ik houd het hier echter maar bij.
Wij zijn niet overtuigd van de waarborgen voor de rechtsbescherming van de
burger. Ik heb gewezen op Nijmegen en op het klimaat waarin dierenrechtactivisten
ten onrechte hard worden aangepakt. Ik heb ook gewezen op de situatie in Slotervaart
waarin ook de hoofdagent zegt dat de jongens te hard zijn aangepakt.Ik sluit af met twee moties.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat reeds vele maatregelen en bevoegdheden bestaan ter handhaving
van de openbare orde, maar dat een goed overzicht hiervan ontbreekt;overwegende dat het combineren van preventieve, vrijheidsbeperkende maatregelen
in grote mate inbreuk kan maken op de grondrechten van burgers;constaterende dat een analyse van de cumulatieve effecten van het combineren
van preventieve, vrijheidsbeperkende maatregelen eveneens ontbreekt;verzoekt de regering, een analyse te laten verrichten naar de reikwijdte
en effectiviteit van het huidige instrumentarium op het gebied van handhaving
van de openbare orde;verzoekt de regering, niet eerder over te gaan tot het treffen van nieuwe
maatregelen, inclusief de maatregelen behorende bij de Wet maatregelen bestrijding
voetbalvandalisme en ernstige overlast, dan tot deze analyse verricht is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20(31467).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat iedere Nederlander wordt geacht de wet te kennen en deze
na te leven;van mening dat bepaalde bevolkingsgroepen of organisaties opdragen om
expliciet te verklaren zich aan de wet te zullen houden feitelijk neerkomt
op discriminatie;verzoekt de regering, haar voornemens hiertoe niet uit te voeren en haar
plannen om dierenrechtenorganisaties een verklaring van goed gedrag te laten
tekenen in te trekken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21(31467).Mevrouw Ouwehand (PvdD):Wij hebben het bij interruptie al gehad over het onderwerp van de laatste
motie. In eerste termijn was er wat rumoer over de vergelijking die daarvoor
zou opgaan. Die ga ik niet herhalen, want die heb ik teruggenomen. Ik wil
wel zeggen dat het echt foute boel is, zo'n contract. Ik hoop op ruime steun
in de Kamer voor mijn motie, want in een rechtsstaat kan het echt niet om
organisaties tot zulke uitspraken te verplichten.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik had vandaag
zelfs het genoegen dat één van mijn vragen door twee ministers
werd beantwoord. Dat is terecht, want de vraag was of zich in de praktijk
het risico voordoet dat in de samenloop van bevoegdheden van de burgemeester
en de officier van justitie deze functionarissen op elkaar gaan wachten. De
minister van BZK heeft, ongetwijfeld vanuit haar zorg voor de burgemeesters,
gezegd dat dit niet het geval is. De minister van Justitie heeft eveneens,
ongetwijfeld vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de officieren van justitie,
gezegd dat dit niet het geval is. Ik ben helemaal gerustgesteld na deze beantwoording
op dit punt.De minister van BZK zei dat er een visie op de portefeuille openbare orde
aan zit te komen en dat deze in elk geval spoort met dit wetsvoorstel. Zij
gaf daar een procedurele reden voor, namelijk dat is afgesproken dat de discussie daarover dit wetsvoorstel niet zal aantasten. Ik begrijp
het antwoord, maar ik zou graag horen dat wat hier voorligt ook materieel
en inhoudelijk spoort met het plaatje van de bevoegdheden op het gebied van
openbare orde en met de ruimere visie daarop die inmiddels is ontwikkeld.Een ander punt is dat bevoegdheden van de burgemeester niet kunnen worden
ingezet ter handhaving van de openbare orde waar het gaat om gedrag in treinen.
Het betreft weliswaar openbaar vervoer, maar een trein is geen openbaar terrein.
Is het niet merkwaardig en belemmerend dat dit niet onder de bevoegdheden
op het gebied van openbare orde valt? Is dat eigenlijk wel logisch? Ik begrijp
dat de verantwoordelijkheid primair bij de vervoerder ligt. Is het in de praktijk
echter niet lastig en wat merkwaardig dat deze bevoegdheden voor een groep
die zich binnen en buiten openbaarvervoermiddelen kan begeven daar niet van
toepassing zijn?Een ander belangrijk punt is de verhouding tussen artikel 173, lid 3,
van de Gemeentewet, dus de lichte bevelsbevoegdheid, en de zwaardere bevelsbevoegdheid.
Dank voor de verduidelijking op dit punt. Ik deel wel de bedenkingen van onder
andere de heer De Wit dat woorden als "groepsgewijs" in dit verband mogelijk
in de praktijk toch een onbedoelde belemmering kunnen vormen. Ook als het
duidelijk is dat daaraan wordt gedacht, kan het feit dat het met name wordt
genoemd toch niet betekenen dat in de praktijk allerlei discussies ontstaan
over de vraag of iemand tot die groep behoort of niet. De suggestie van mevrouw
Griffith om te spreken van "individueel of in groepsverband" of die van de
heer De Wit om te spreken van "al dan niet in groepsverband" zijn interessant.
Ik hoor daar graag een nadere reactie van het kabinet op.Hoe zit het nu als iemand deel uitmaakt van een groep die herhaaldelijk
de openbare orde verstoort voor de toepassing van de bevoegdheden van dit
wetsvoorstel? Ik bedoel in het geval niet individueel te traceren is of de
persoon in kwestie de vorige keer in de groep die de openbare orde verstoorde
zelf handelingen heeft verricht die de overlast hebben veroorzaakt. Is het
nodig om dit aan te tonen voor de toepassing van deze bepaling?Er was ook nog even discussie over de vraag of met de aanpassing van dit
artikellid de APV-bepalingen buiten werking worden gesteld. Ik heb in mijn
studie Staatsrecht ooit geleerd dat een aanvullende regeling altijd mogelijk
is als een hogere regeling niet uitputtend is bedoeld en als deze ook niet
wordt doorkruist. Ik ga ervan uit dat dit nog steeds geldt. Als uit de toelichting
ook helder is dat hiermee geen uitputtende regeling is gegeven, zie ik niet
in waarom de APV-bepalingen gevaar zouden lopen.Ik heb per interruptie al gezegd dat de SGP-fractie beslist sympathie
heeft voor de gedachte achter het amendement over de strafbaarstelling van
de voorbereiding van openlijke geweldpleging. Ik loop er wel tegenaan dat
de consultatie ontbreekt bij deze bepaling. Zou dit geen risico's voor dit
wetsvoorstel met zich mee kunnen brengen in de verdere behandeling, ook in
de Eerste Kamer? Procedureel komt dit op een vrij laat moment dit wetsvoorstel
binnen. Er heeft dus niet of nauwelijks een inhoudelijke, uitgebreide gedachtewisseling
plaatsgevonden over de wetstechnische vormgeving ervan. Nu de indieners uitdrukkelijk
hebben gezegd dat het wordt voortgezet en dat de handschoen van de minister
kennelijk niet wordt opgepakt om dit in een apart wetsvoorstel vorm te geven,
wil ik van de minister graag een nadere wetstechnische beschouwing horen over
de gekozen formulering.Mevrouw Griffith (VVD):Ik wil de heer Van der Staaij geruststellen. De minister is in zijn brief
van juni 2008 al ingegaan op dit voorstel over de voorbereidingshandeling.
De Raad van State heeft daarover inderdaad geen oordeel kunnen geven, maar
ik heb de heer Van der Staaij heel hoog zitten. In zijn studie Staatsrecht
zal hij hebben meegekregen dat hij hierover ook zelfstandig een oordeel zou
kunnen vormen, zonder dat de Raad van State ernaar gekeken heeft. Volgens
mij moet dit de heer Van der Staaij best lukken.De heer Van der Staaij (SGP):Als democraat heb ik vertrouwen in mezelf, maar ook in adviesinstanties
en in meningen van anderen. Die kunnen altijd helpen bij de verdere aanscherping
van eigen opvattingen.De SGP-fractie staat positief tegenover het wetsvoorstel. Het is duidelijk
dat in de praktijk behoefte bestaat aan bestrijding van voetbalvandalisme
en ernstige overlast. Ook dierenrechtenextremisme kan hiermee worden aangepakt.
Gelet op de ernst van de problematiek maakt dit ons alleen maar enthousiaster
voor dit wetsvoorstel. Daarom zullen wij dit wetsvoorstel steunen.Minister Ter Horst:Voorzitter. Mevrouw Kuiken heeft gesproken over rechtsbescherming. Het
gebiedsverbod wordt opgelegd door de burgemeester, niet door de politie. Het
verbod komt dus ook niet voor in de politiesystemen. Het is goed mogelijk
dat de achterliggende activiteiten wel in de politiesystemen komen, maar het
feit dat het verbod is opgelegd komt er niet in. Dit is een antwoord op één
onderdeel van de vragen die mevrouw Kuiken heeft gesteld. Mijn collega zal
terugkomen op de overige opmerkingen ten aanzien van de rechtsbescherming.De heer Çörüz heeft gevraagd of onderzocht kan worden
of in het kader van artikel 172a een thuisblijfplicht kan worden opgelegd
door de burgemeester. Hij vraagt om daarover op 1 juli bericht te krijgen.
Het kabinet komt graag tegemoet aan verzoeken van de Kamer, maar we moeten
deze motie ontraden wegens de zinloosheid ervan. Bij een thuisblijfverplichting
is sprake van vrijheidsontneming. In dit soort gevallen kan dit niet door
het bestuur worden opgelegd. Een thuisblijfverplichting is heel iets anders
dan de inbewaringstelling. Dat is een noodmaatregel bij ernstig gevaar met
een onmiddellijke toets door de rechter. Een thuisblijfverplichting is ook
iets anders dan bestuurlijke ophouding van maximaal twaalf uur bij grootschalige
wanordelijkheden. Het is in strijd met het EVRM. Het kan alleen maar via de
rechter worden opgelegd en niet via het bestuur. Volgens mij moet de Kamer
het kabinet niet iets vragen waarvan op voorhand al duidelijk is dat het niet
kan. Ik ontraad daarom deze motie.Dan kom ik op het punt van de heer De Wit, maar ook van anderen. De heer
Van der Staaij stelde bovendien dat als in de wetsgeschiedenis wordt vastgelegd
dat een bepaald artikel niet uitputtend is, dat toch voldoende is. Dat is
het niet: de letter van de wet is leidend. Eerst een formele
opmerking: als volgens de letter van de wet sprake is van een uitputtende
regeling, dan kan de wetsgeschiedenis daar natuurlijk niet veel van afdoen.Ik stel de Kamer voor om haar tegemoet te komen op het punt van het amendement-De
Wit over het schrappen van "groepsgewijs" en het amendement-Griffith over
het toevoegen van "individueel". Ik wil nog even zeggen wat wij moeten proberen
te voorkomen. Ik begrijp deze amendementen zo dat de Kamer het prima vindt
dat dit wetsvoorstel is gericht op groepsgewijze, structurele overlast en
dat zij het belangrijk vindt dat aan te pakken. Daarnaast zegt de Kamer dat
het eigenlijk niet alleen zou moeten gaan om herhaaldelijke structurele groepsgewijze
overlast, maar ook om herhaaldelijke structurele individuele overlast. Dan
moet je dus niet het woord "groepsgewijs" schrappen, want dan zou je het niet
langer groepsgewijs kunnen aanpakken. Je zou daarentegen het woord "individueel"
moeten toevoegen. Als wij de Kamer zouden kunnen helpen door het verlenen
van technische bijstand voor een amendement met die strekking, dan komen wij
er met elkaar vast goed uit.Tevens moet worden voorkomen dat door opneming van het woord "individueel"
het verschil met de APV zodanig klein wordt dat de rechter van mening zou
zijn dat gebiedsverboden krachtens de APV onverbindend verklaard moeten worden.
Met andere woorden: het moet duidelijk zijn dat de wettelijke bepalingen een
aanvulling zijn op de al bestaande mogelijkheden van de APV. Als wij de Kamer
in technische zin kunnen helpen bij de formulering van zo'n amendement, dan
kunnen beide bezwaren worden weggenomen en kunnen wij regelen wat de Kamer
wil, namelijk het ook van toepassing verklaren van dit wetsvoorstel op structurele
individuele overlast.Daarmee kom ik op het punt van "herhaaldelijk". Dat kan ik de Kamer helaas
niet meegeven, omdat het de bedoeling van het kabinet, als één
onderdeel van de wetgever, is om daadwerkelijk aan te geven dat het hier niet
om een eenmalige vorm van overlastpleging gaat, maar echt om een ernstige
vorm van overlast; ik meen te weten dat het wetsvoorstel ook zo heet. Dat
is gedefinieerd als "overlast die structureel herhaaldelijk plaatsvindt".
Hoezeer ik het ook betreur, wij kunnen niet positief zijn over het schrappen
van het woord "herhaaldelijk".De heer Çörüz (CDA):Dit verbaast mij ontzettend. In eerste termijn zei u nadrukkelijk het
oordeel aan de Kamer over te laten. Ik heb dat opgeschreven en volgens mij
hebben de collega's ook mee geschreven. Ik vind "ernstig" toch iets anders
dan "herhaaldelijk". "Herhaaldelijk" betekent eigenlijk dat je wacht tot een
tweede of derde keer. Mijn punt is nu juist om dat niet te doen, maar om meteen
na de eerste keer op te treden. Dat vind ik een andere kwalificatie dan "ernstig".Minister Ter Horst:Maar ik heb in eerste termijn gezegd dat als je uw amendement geïsoleerd
zou bekijken, dan het advies zou kunnen luiden "oordeel overlaten aan de Kamer".
Ik heb daarbij meteen gezegd dat als wij uw amendement betrekken bij de amendementen
van de heer De Wit, ik het opnieuw moet bekijken. Als ik het in die constellatie
bekijk – als je dus in feite zegt dat het niet alleen groepsgewijze
maar ook individuele overlast is – en je moet het onderscheid bewaren
met de mogelijkheden die in de APV al zijn gegeven voor individuele overlast,
dan moet je dus zorgen voor een onderscheid tussen dit wetsvoorstel en de
APV. Als je dus het woord "herhaaldelijk" ook schrapt uit dit wetsvoorstel –
je verandert dan dus het "herhaaldelijk plegen van overlast" in het "eenmalig
plegen van overlast" – dan betekent dat wat in de APV is geregeld, zich
nauwelijks nog onderscheidt van wat in dit wetsvoorstel staat.De heer Çörüz (CDA):Ik deel die visie niet. Wij gaan het nu stapsgewijs via het amendement-De
Wit uitbreiden, want dan geldt het niet alleen voor groepen maar ook voor
individuen. Als we mijn amendement opvolgen, schrappen we alleen het woord
"herhaaldelijk". Wij kunnen dus zowel groepen als individuen na de eerste
keer oppakken. Als je er heel veel bestanddelen uithaalt, wordt het volgens
mij – ik heb dit zo bekeken en zo laten uitzoeken – een algemeen
bestanddeel en loop je risico met die APV. Zo is het mij verteld en ik herken
het van de studie. Wij halen er echter één bestanddeel uit,
namelijk het woordje "herhaaldelijk" en dan zegt de minister dat het dan zo
algemeen wordt dat je risico loopt.Minister Ter Horst:Dat is nu juist de crux. In de APV is geregeld dat er in het geval van
individueel veroorzaakte overlast kan worden ingegrepen, bijvoorbeeld door
iemand een gebiedsverbod op te leggen voor drie maanden. De wet is bedoeld
om een aanvulling te bieden ten opzichte van de APV. De belangrijkste aanvulling
in dit wetsvoorstel ten opzichte van de APV zit in het feit dat het gaat om
een groep. Dat is echt een aanvulling ten opzichte van de APV, want die is
gericht op individuen. Nu vraagt de Kamer aan beide ministers: mogen wij in
plaats van alleen maar de middelen te richten op groepen, de middelen ook
richten op individuen? Ik zeg daar "ja" op, maar dan moet het wel gebeuren
onder de omstandigheid die in de wet is aangegeven. Het moet dus gaan om structurele
overlast die herhaaldelijk is toegepast. Op het moment dat je "herhaaldelijk"
schrapt, zit je helemaal op de APV. Dan wil je iets in de wet regelen wat
in de APV al geregeld is. De mogelijkheden die de wet biedt, op uw verzoek
zelfs een uitbreiding met een gebiedsverbod tot een jaar, zijn te zwaar als
het gaat om het incidenteel, individueel veroorzaken van overlast. Dan kom
je namelijk echt in de problemen met subsidiariteit en met name proportionaliteit.
Daarom zeg ik dat het woord "individueel" kan worden toegevoegd aan "groepsgewijs",
maar dat op het moment dat wij het woord "herhaaldelijk" schrappen, wij in
het vaarwater van de APV zitten. Dat moeten wij niet willen en dat is ook
niet nodig.De heer De Wit (SP):Ik dank de minister voor de toezegging de Kamer te helpen bij een betere
formulering. Ik ben het wat dat betreft met haar eens. Ik weet niet of wij
het nu moeten bespreken, maar als je zegt "individueel of groepsgewijs", kom
je in problemen met de daaropvolgende zin: of een leidende rol daarbij heeft
gespeeld. Als je individueel de orde verstoort, is "leidende rol" helemaal
niet meer van belang, want dan ben je in je eentje en heb je eigenlijk al
de leidende rol. Er moet dan ook naar die formulering gekeken worden.Minister Ter Horst:Wij moeten even bekijken wat wij daarvoor bedenken. Misschien
is het goed om nog even aan te geven waarom er staat "in groepsverband of
een leidende rol". Als je dat doet, is het namelijk de vraag of de conclusie
van de heer De Wit juist is. Het kan zo zijn dat iemand wel de aanstichter
is van overlast, maar daarin geen zichtbare rol heeft gespeeld. Nogmaals,
wij hebben al een aantal keren gezegd dat wij deze wet tot stand willen brengen
om juist te voorzien in mogelijkheden voor het openbaar bestuur om te kunnen
ingrijpen in situaties waarin het niet altijd meteen duidelijk is of iemand
het zelf heeft gedaan, maar waarin wel duidelijk is dat die persoon er een
rol in heeft gespeeld. Dat is de reden dat er staat "in groepsverband of een
leidende rol heeft gespeeld". Ik ben het echter eens met de heer De Wit dat
als wij de individuele mogelijkheid toevoegen, wij moeten kijken wat dat betekent
voor de formulering "leidende rol". Ik denk dat die zou moeten blijven staan,
maar wij hebben nog tijd om ernaar te kijken.De heer De Wit heeft gevraagd naar de locoburgemeester. Het antwoord op
die vraag was ik hem nog schuldig. De Gemeentewet bevat inderdaad –
ik dacht al dat het kon – een waarnemingsregeling. Een door het college
van B en W aangewezen wethouder treedt bij ontstentenis van de burgemeester
op. Bij ontstentenis van alle wethouders kan zelfs een raadslid als burgemeester
optreden. Er is dus altijd iemand bevoegd. Dat is overigens iets anders dan
een mandaat.De heer De Wit vraagt hoe de meldplicht verloopt. Dit kan in verschillende
gevallen verschillend zijn. Het idee is dat degene die zich moet melden dat
over het algemeen bij de politie doet. Het kan echter ook op een andere plek.
Bij voetbalwedstrijden kan bijvoorbeeld bepaald worden dat iemand zich op
de wedstrijddagen tijdens de wedstrijd moet melden op het politiebureau. Dan
weet je namelijk zeker dat iemand niet naar het stadion kan gaan. Je kunt
dat natuurlijk zo doen dat het het leven van iemand onmogelijk maakt. Dat
is niet de bedoeling. De bedoeling is om het proportioneel te doen. Het kan
dus op verschillende manieren. Ik denk dat wij het kunnen overlaten aan de
lokale autoriteiten om te beslissen op welke manier dat precies gebeurt. Het
belangrijkste is dat men weet dat iemand niet op een plek is waar die niet
zou moeten zijn.De heer Çörüz (CDA):Kan de minister mij uitleggen waarom een meldplicht tijdens een wedstrijd –
die al met al drie uur zal duren – geen vrijheidsontneming is en mijn
voorstel om dat thuis te doen dat wel is?Minister Ter Horst:Dat is omdat je dan bepaalt dat iemand een bepaalde tijd op dezelfde plek
moet blijven en daar niet weg mag gaan. Dat is wat anders dan tegen iemand
zeggen dat die naar een bepaalde plek toe moet. Ik kan het ook niet helpen,
maar het ene is echt vrijheidsbeneming en het andere is dat niet. Ik heb het
ook allemaal niet bedacht.Een aantal sprekers heeft gezegd dat de KNVB vraagt om het strafbaar stellen
van het gooien van voorwerpen op het veld, het betreden van het veld terwijl
er nog gespeeld wordt et cetera. Er is een motie ingediend waarin mij wordt
gevraagd om dat uit te zoeken. Ik ontraad aanneming van die motie. Een onderzoek
is niet nodig. Het is heel goed mogelijk om in plaats van het strafrecht privaatrechtelijke
mogelijkheden te gebruiken. Een voetbalclub kan bijvoorbeeld tegen de mensen
in het stadion zeggen dat zij dat soort dingen niet mogen doen. Misschien
vraagt men dan welke sancties daarop mogelijk zijn. Die zijn buitengewoon
simpel. Je kunt in dat soort gevallen bijvoorbeeld bepalen dat de wedstrijd
wordt stilgelegd. Dat is bij spreekkoren ook zo. Dat is overigens veel effectiever
dan in het strafrecht vastleggen dat er geen spreekkoren mogen zijn. Waar
het de inhoud van sommige spreekkoren betreft, kun je om andere redenen vinden
dat je via het strafrecht moet optreden, maar om duidelijk te maken dat dit
soort dingen echt onwenselijk is, kunnen binnen het stadion op basis van privaatrechtelijke
regelingen allerlei straffen worden geformuleerd. Het is onze opvatting dat
het echt niet nodig is om het in het strafrecht te regelen.De heer De Wit (SP):Als niet-voetballer moet ik vaststellen dat die bepalingen in Engeland
wel werken. Ze hebben daar zelfs de hekken rondom het voetbalveld kunnen weghalen.
Waarom moet je een heel stadion straffen als je iemand die dit doet, eruit
kan halen? Dat kan tegenwoordig met de toegepaste maatregelen. Dan straf je
alleen die persoon, gecombineerd desnoods met een van de maatregelen die wij
hier bespreken. Als je het strafbaar maakt, dan weet iedereen dat het gewoon
niet moet gebeuren. En misschien gooit iemand wel iets zodat de wedstrijd
stilgelegd wordt. Dat zou je juist moeten voorkomen.Minister Ter Horst:U moet toch eens vaker naar het voetbal gaan, want de hekken waarover
u spreekt, staan bijna nergens meer. Ik geloof dat alleen PSV nog maar hekken
heeft. Er zijn nog een paar stadions met grachten – die zijn overigens
erg effectief – maar hekken kom je eigenlijk nergens meer tegen. Maar
goed, dat is niet zo relevant. Het is onze opvatting dat als iemand iets doet
wat in strijd is met het recht, het strafrecht kan worden toegepast. Maar
als het gaat om de dingen die u noemt, die niet via het strafrecht zijn aan
te pakken, is het echt niet nodig, omdat het ook kan via de maatregelen die
ik al noemde. Dat kan ook individueel. Afgesproken kan worden dat in een stadion
bepaald gedrag niet wordt geaccepteerd. Iemand kan dan bijvoorbeeld door een
van de mensen van de ordedienst van het stadion zelf verwijderd worden. Dat
zijn allemaal mogelijkheden waarvoor het strafrecht niet nodig is. Het is
ook mogelijk om een stadionverbod op te leggen of iemand gewoon van de tribune
af te halen. Dat kan allemaal. Ik denk dat wij de KNVB met deze wet verre
tegemoet zijn gekomen. Ik dacht te weten uit de reactie van de KNVB dat die
daar erg gelukkig mee is.Mevrouw Kuiken (PvdA):De minister zegt belangrijke dingen. Mag ik concluderen dat de maatregelen
van dit wetsvoorstel ook gelden voor de gedragingen die de heer De Wit naar
voren heeft gebracht, bijvoorbeeld dat het gooien van dingen op het veld uiteindelijk
ook tot een stadionverbod kan leiden?Minister Ter Horst:Dat hangt ervan of wordt voldaan aan de criteria om een stadionverbod
op te kunnen leggen. Er zijn nu ook al mogelijkheden om een stadionverbod
op te leggen. De KNVB kan in individuele gevallen een dergelijk verbod opleggen.
Als het gedrag in de omgeving van het stadion betreft, kan de burgemeester
een verbod opleggen.De heer Anker heeft verzocht om aandacht te besteden aan preventief beleid
van betaaldvoetbalorganisaties. Dit punt wordt betrokken bij
de herziening van het beleidskader voetbalvandalisme. Bvo's hebben inderdaad
veel activiteiten op dit terrein ontwikkeld, maar wij moeten het vlammetje
wel brandend houden.Mevrouw Ouwehand heeft twee moties ingediend. Zij vraagt om een analyse
van de huidige maatregelen voordat tot nieuwe maatregelen wordt overgegaan.
Die analyse is er al. In het COT-rappport is geanalyseerd welke maatregelen
er al zijn en welke nog nodig zijn. In eerste termijn heb ik aangegeven dat
het COT ervan uitgaat dat deze wet tot uitvoering zal komen, naast twee andere
wetten die ik heb genoemd. Het COT is zelfs van mening dat bestuurlijke ophouding,
preventieve fouilleerbevoegdheid op drugs en uithuisplaatsing van asociale
gezinnen aan het instrumentarium van het bestuur moeten worden toegevoegd.Mevrouw Ouwehand vraagt de regering om de voornemens om organisaties expliciet
te laten verklaren dat zij zich aan de wet zullen houden en een verklaring
van goed gedrag te laten tekenen niet uit te voeren. Ik geloof niet dat die
conclusie kan worden getrokken uit het initiatief dat ik heb aangekondigd.
Die motie is niet aan de orde. Ik ontraad dan ook aanneming ervan.Mevrouw Ouwehand betoogt dat het volstrekt helder is dat iedereen in Nederland
weet dat hij zich aan de wet moet houden en dat acties die in strijd zijn
met de wet, veroordeeld moeten worden. Helaas is dat niet bij alle organisaties
op het gebied van dierenrechten het geval. Ik citeer een interview uit het
NOS-journaal met een actievoerder van het SHAC. Op de vraag of hij zelf op
een harde manier actie wil voeren, zegt hij: nee, dat zou ik niet, maar ik
heb er wel begrip voor dat anderen dat doen. De volgende vraag is: dus je
hebt er begrip voor dat mensen auto's in brand steken? Antwoord: Ja, daar
heb ik begrip voor.Dat is het grijze gebied waarin mensen zelf geen onaanvaardbare acties
uitvoeren. Dat is al mooi, want die veroordelen wij allemaal. Ze zeggen echter
wel dat anderen het mogen doen. Dat is wat mij betreft over de grens. Als
je in Nederland leeft, weet je dat je je daar aan de wet moet houden. Dan
zou je ook moeten veroordelen dat anderen auto's in brand steken om hun doelen
te bereiken. Ik ben ook blij dat de Partij voor de Dieren dat doet.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Toch blijft het een raar verhaal. Ik ben van mening dat het geen goede
zaak is wanneer iemand die actief is binnen de dierenrechtenbeweging zegt:
ik vind het prima dat er illegale acties plaatsvinden. Ik ben daar ook tegen.
Het is echter toch vreemd om aan de organisaties de vraag voor te leggen of
zij zich daar even tegen willen uitspreken. Volgens mij moeten zij dat zelf
weten. Zij maken hun eigen afwegingen over hun eigen beeldvorming. Nu wordt
de boel omgedraaid. Alle dierenrechtenorganisaties komen in het verdachtenbankje
te zitten. Zij mogen daar pas weer uit als zij illegale acties veroordelen.
Die verplichting is raar in een rechtsstaat. Je mag ervan uitgaan dat zij
dat in principe niet doen. Als een individu dat zegt bij een organisatie te
horen die illegale acties wel veroordeelt, maar dat zelf niet doet, dan weten
wij dat.In het rapport waar de minister naar verwijst, staat heel duidelijk dat
er weinig zicht is op de inhoudelijke en juridische effecten bij de inzet
van een combinatie van bevoegdheden. Ook is er niet specifiek gekeken naar
de inbreuk op grondrechten van burgers bij een combinatie van bevoegdheden.
Mijn eerste motie is vooral gericht op die cumulatie en de effecten daarvan.
Bent u dan bereid zo'n analyse uit te voeren?Minister Ter Horst:Ik heb in eerste termijn al gezegd dat er geen sprake is van stapeling.
Er is sprake van een palet van maatregelen, waarvan het nu juist de bedoeling
is dat een burgemeester in een bepaalde situatie een maatregel kan nemen die
proportioneel is. Als je maar een mogelijkheid hebt, zal die nooit in al die
situaties proportioneel zijn. U moet niet denken dat, als wij verschillende
maatregelen bedenken voor het openbaar bestuur, er sprake is van een stapeling
van maatregelen. Er is sprake van een keuze daaruit. In het rapport "Burgemeester
en veiligheid" hebben wij de mogelijkheden van de burgemeester nog eens op
een rij gezet. Wij zullen constateren dat het goed is om burgemeesters goed
te doordringen van al die mogelijkheden. Wat in dit rapport staat, verhoudt
zich ook heel goed tot de manier waarop wij er hier over spreken en ook tot
het wetsvoorstel dat hier ligt.Mevrouw Ouwehand en ik zijn het erover eens dat wij moeten voorkomen dat
alle dierenrechtenorganisaties in de beklaagdenbank worden geplaatst. Mijn
voorstel is een mogelijkheid om daartoe te komen. Laten wij beiden onze energie
steken in het voorkomen dat alle organisaties in een kwaad daglicht worden
gesteld, want dat zou onterecht zijn.De heer Van der Staaij heeft gevraagd of het niet problematisch is dat
in het openbaar vervoer niet de burgemeester kan optreden, maar de vervoersorganisatie
zelf. Nee, dat is het niet. Althans, ik heb nooit gehoord dat het een probleem
is. Er zijn eigen ordediensten en als dat nodig is wordt de politie geroepen.Hij vraagt of het nodig is dat je onderdeel bent van een groep. Ik heb
dat punt al genoemd. Het gaat erom dat je onderdeel bent van die groep of
een leidende rol in die activiteiten hebt gespeeld.Ik sluit af met een laatste bericht over de arrestaties die vandaag hebben
plaatsgevonden bij de wedstrijd Ajax-Olympique: zeventien arrestaties. Hopelijk
zal het met deze wet mogelijk zijn om in de toekomst te voorkomen dat er zo
veel mensen worden gearresteerd.Minister Hirsch Ballin:Voorzitter. Ik begin met de klachten van mevrouw Griffith, want het zit
mij natuurlijk heel erg dwars dat zij denkt dat er sinds juni 2008 niets is
gebeurd. Gelukkig is er wel wat gebeurd. Om te beginnen zijn er mogelijkheden
in het Wetboek van Strafrecht; zie de Utrechtse voorbeelden. Het OM en de
politie zijn hun werkwijze aan het verbeteren. Daarbij kijken wij intussen
ook naar verruiming van de strafbaarstelling. Een concept voor zo'n wetsvoorstel
is gereed. Naast de mogelijkheden die er blijkens de vrij recente uitspraak
in de eerste helft vorig jaar van de rechtbank Utrecht zijn, hebben wij inmiddels
voor de geest hoe wij artikel 141a kunnen verbeteren. Het is mijn bedoeling
om dat op heel korte termijn in procedure te brengen.Ik heb al gesproken over het amendement van mevrouw Kuiken over de twaalf-minners.
Wij handhaven het advies om dat amendement niet aan te nemen. Wij ontraden
dat in het licht van de discussie die wij pas hebben gehad. Ik verzeker mevrouw
Kuiken graag nogmaals dat wij haar gezichtspunt zullen betrekken bij de uitwerking van datgene wat wij in onze brief hebben aangegeven
over de twaalf-minners.Ik kom bij de motie van Kuiken c.s. op stuk nr. 17 over rechtsbescherming.
Ik zie geen aanleiding voor het aannemen van deze motie. Wij hebben immers
al de mogelijkheid van rechtsbescherming. Ik begrijp dat na de Nijmeegse zaak
wellicht de indruk is blijven hangen dat de rechtsbescherming niet in orde
is, maar als een bezwaarde in zijn bezwaarschrift aangeeft dat hij door het
gebiedsverbod in zijn belang is geschaad, moet er een inhoudelijke behandeling
van het bezwaar plaatsvinden. Wij hebben alleen met een niet-ontvankelijkverklaring
te maken als iemand zonder dat er een belang door is geschaad een soort principiële
strijd wil voeren over het besluit van de burgemeester. Daar dient de bestuursrechtelijke
rechtsbescherming echter niet voor. Ik verwijs naar de uitspraak van de Afdeling
bestuursrechtspraak van 22 december 2004, die in AB 2005, 76 is gepubliceerd.Wij ontraden de motie van de heer De Wit op stuk nr. 19 over specifieke
strafbaarstelling van aan voetbal gerelateerde strafbare feiten. De meeste
gedragingen zijn namelijk al strafbaar, en het Openbaar Ministerie vordert
hogere straffen als die gedragingen gerelateerd zijn aan voetbal. Als wij
ze zouden opnemen in specifieke strafbaarstelling zou er een aanvullend element
bewezen moeten worden. Dat is een nadeel van een specifieke bepaling. Bovendien
kunnen voetbalclubs een en ander zelf aanpakken met gedragsregels en het toezicht
op de naleving daarvan door de stewards. Ook zijn civielrechtelijke sancties
zoals het stadionverbod mogelijk. Ik heb dat in eerste termijn ook geantwoord
aan de heer Çörüz in verband met de buitenlandse complicaties.Dan de motie op stuk nr. 18 van de heer Çörüz, over het
opleggen van een thuisblijfplicht in het kader van artikel 172a van de Gemeentewet.
Er gaat binnenkort een wetsvoorstel in consultatie over het wijkverbod, conform
de aankondiging die ik onlangs heb gedaan toen wij in Gouda spraken over de
ontwikkelingen aldaar. Ik hoop dat de heer Çörüz dat ook
ziet als een voldoende uitvoering van de intenties die hij heeft willen uitdrukken
in deze motie, en dat hij die motie daarmee wellicht niet meer echt nodig
vindt. Artikel 172a lijkt mij eigenlijk niet het goede kader, maar ik denk
dat wij de doelstelling op deze manier goed realiseren. Er is dan ook geen
verder onderzoek nodig; alleen een wetsvoorstel en dat gaat nog een beetje
harder. Dat wetsvoorstel komt dus in consultatie.Wij hebben nog eens gekeken naar het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw
Griffith over de avondklok, maar wij ontraden het toch echt. Een 18-minner
kan zich nog steeds op straat ophouden met vrienden van 19 en ouder. Tegelijkertijd
is de avondklok een ingrijpende maatregel, die verder gaat dan een gebiedsverbod.
Het is in feite een heel breed werkend gebiedsverbod. Het voorbeeld van mevrouw
Griffith dat de jongere nog wel met de oudere naar het familiefeestje kan
gaan, kan ook worden bereikt bij een gebiedsverbod, als dat op de goede manier
wordt toegepast.Ik kom toe aan het amendement van mevrouw Kuiken en de heer Çörüz
over de samenspanning. Ik ben bereid de mogelijkheden uit te breiden. In mijn
brief van 27 juni vorig jaar aan de Kamer heb ik gemeld dat vroegtijdige
opsporing van openlijke geweldpleging van belang is en dat politie en OM dat
nu al doen. Die brief geeft een sprekend voorbeeld.De heer Çörüz (CDA):Ik kan mij niet herinneren dat er een amendement van mevrouw Kuiken en
mij ligt over samenspanning.Minister Hirsch Ballin:Dat is dan verkeerd genoteerd, dank u.De heer Çörüz (CDA):Er was wel vraag van mij over samenspanning, maar geen amendement.Minister Hirsch Ballin:Dan hoop ik dat mijn eerder gegeven antwoord daartoe strekt!De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Het ligt in mijn voornemen om dit wetsvoorstel met de ingediende moties
komende dinsdag in stemming te brengen, maar voor die tijd moet er nog het
een en ander gebeuren. Het moet ook behandeld kunnen worden door de fracties.
Is het mogelijk dat wij voor het weekeinde de toegezegde hulp effectueren?
Zo ja, dan kan begin volgende week worden bekeken of alles rijp is om in stemming
te worden gebracht of dat uitstel van stemming moet worden gevraagd. Ik wil
er voorlopig alles op richten om komende dinsdag dit wetsvoorstel af te werken.
Ik vraag de bewindslieden of dat akkoord is. Ik zie dat dit het geval is.Sluiting 22.23 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-5178-5207.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl