Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de regeling van het DNA-onderzoek in strafzaken in verband met het vaststellen van uiterlijk waarneembare persoonskenmerken uit celmateriaal (28072)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 5769-5787

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-09-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 98, pagina 5769-5787

12-09-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28072Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noot 1 bij pag. 5788: benoemingen in diverse commissiesPagina 5808-5809
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Afghaanse vluchtelingen, te weten: - de motie-Halsema c.s. over verlenging van het vertrekmoratorium (19637, nr. 681); - de motie-K.G. de Vries over terugkeer naar onveilige gebieden (19637, nr. 682)Pagina 5806-5806
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de regeling van het DNA-onderzoek in strafzaken in verband met het vaststellen van uiterlijk waarneembare persoonskenmerken uit celmateriaal (28072)Pagina 5769-5787
Stemmingen over moties, ingediend tijdens het debat over de situatie in de scheepsbouw, te weten: - de motie-Van Dijke over een level playing field (28000 XIII, nr. 70); - de motie-Netelenbos over een subsidie van 6% en een gezamenlijk EU-beleid (28000 XIII, nr. 71)Pagina 5807-5808
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de gesubsidieerde arbeid, te weten: - de motie-Rosenmöller/Bussemaker over afspraken met de gemeenten (28000 XV, nr. 56); - de motie-Rosenmöller/Bussemaker over het ontwikkelen van alternatieven (28000 XV, nr. 57); - de motie-Bussemaker/Rosenmöller over een beleidsplan voor het arbeidsmarktbeleid (28000 XV, nr. 58); - en 2 andere motiesPagina 5806-5807
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over Afghaanse vluchtelingenPagina 5798-5806
Presentie en opening (donderdag 12 september 2002)Pagina 5769-5769
Regeling van werkzaamheden (donderdag 12 september 2002)Pagina 5787-5788
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Uitvoering van Richtlijn 2000/35/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 29 juni 2000 betreffende bestrijding van betalingsachterstand bij handelstransacties (28239); - Bepalingen inzake rechtspersoonlijkheid, privileges en immuniteiten van de Hoge Commissaris voor Nationale Minderheden (Wet HCNM) (27194)Pagina 5769-5769
Behandeling van de brief van de minister van Economische Zaken over de situatie in de scheepsbouw (28000 XIII, nr. 69)Pagina 5788-5798
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 12 september 2002)Pagina 5808-5808

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 102 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de regeling van het DNA-onderzoek in strafzaken
in verband met het vaststellen van uiterlijk waarneembare persoonskenmerken
uit celmateriaal (28072).(Zie vergadering van 5 september 2002.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Ik deel mee dat de leden Teeven en Kant het begin van het debat om verschillende
redenen helaas niet kunnen bijwonen.Minister Donner:Mijnheer de voorzitter. Het stemt mij tot genoegen dat uit de reacties
in eerste termijn blijkt dat uw Kamer het wetsvoorstel inzake DNA-onderzoek
naar uiterlijk waarneembare persoonskenmerken voortvarend ter hand heeft genomen
en dat er in zekere zin brede steun bestaat voor het openen van deze methode
van onderzoek. Uiteraard zijn er begrenzingen voorgesteld. Ik hoop echter
duidelijk te kunnen maken dat het niet verstandig zou zijn om dat te doen,
althans om het wetsvoorstel op andere wijze te beperken dan nu wordt voorgesteld.
Daarover zal straks verder worden gediscussieerd.Er is op gewezen dat dit wetsvoorstel niet op zichzelf staat, maar onderdeel
uitmaakt van een drietal regelingen. De eerste is de wet die op 1 november
2001 in werking is getreden en het mogelijk maakt om bij verdachten van misdrijven waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten, onder dwang DNA-materiaal
af te nemen ten behoeve van de opheldering van dat misdrijf. Ik wijs verder,
in het bijzonder in reactie op mevrouw Zeroual, op het voorstel van wet inzake
DNA-onderzoek bij veroordeelden. Dit voorstel regelt een verruiming die inhoudt
dat ook bij veroordeelden DNA-onderzoek kan worden bevolen. Het betreft daarbij
veroordeelden die veroordeeld zullen worden na de inwerkingtreding van de
wet, alsmede op dat moment reeds veroordeelden voor zover deze een vrijheidsbenemende
straf of maatregel ondergaan of nog moeten ondergaan. Het advies over dat
wetsontwerp van de Raad van State is binnen. Ik zal er zorg voor dragen dat
het wetsvoorstel binnen afzienbare tijd bij de Tweede Kamer aanhangig wordt
gemaakt.Ten slotte is er het voorliggende wetsvoorstel. Ik ben, zoals gezegd,
verheugd dat een meerderheid van de Kamer zich in ieder geval achter de hoofdlijnen
van het wetsvoorstel schaart. Ik proef dat het belangrijkste punt dat aan
de orde is, de vraag is of het uit het oogpunt van rechtszekerheid nodig is
om niet alleen geslacht of ras, maar ook andere uiterlijk waarneembare persoonskenmerken
bij wet aan te wijzen, in plaats van, zoals wordt voorgesteld, bij algemene
maatregel van bestuur. Ik hoop duidelijk te maken dat er geen gegronde argumenten
zijn die daarvoor pleiten.De eerste vraag die wij ons hierbij moeten stellen, is: waar hebben wij
dit onderzoek voor nodig? De heer Teeven vroeg hiernaar en ik kan hem zeggen
dat het geen onderzoek is waar je maar mee begint. Het vergelijkend DNA-onderzoek
zal doorgaans worden toegepast, in het geval dat iemand wordt verdacht en
er materiaal is opgenomen op de plaats van het misdrijf, althans materiaal
dat erop wijst dat het van de verdachte afkomstig is. Dat materiaal wordt
vergeleken om vast te stellen of de persoon die wordt verdacht, hoort bij
het misdrijf. Het gaat er hier om dat je een vastzittend onderzoek hebt, want
je hebt niemand die je verdenkt, maar je hebt wel DNA-materiaal. Je hoopt
dat je door dat te onderzoeken in ieder geval kunt vaststellen dat bepaalde
groepen niet in aanmerking komen en dat je het onderzoek daardoor kunt toespitsen.
Het is inderdaad veel meer een onderzoek van laatste instantie, dan iets wat
je standaard zult doen. Daar was de zorg over.Om die reden heb ik minder behoefte om dat nu in allerlei regels of aanwijzingen
vast te leggen. Het besluit om tot DNA-onderzoek over te gaan wordt genomen
door de officier van justitie of de rechter-commissaris. Dat staat ook in
het wetsvoorstel. In alle gevallen zullen zij rekening houden met de kosten
die het onderzoek vergt. Om die reden zie ik voorshands nog geen aanleiding
om dat nu al meteen te beperken. Mocht achteraf inderdaad blijken dat er veel
te veel van gebruik van wordt gemaakt, dan kan er via het College van procureurs-generaal
altijd nog gezegd worden dat men het kalmaan moet doen op dit punt. Er is
geen enkele reden om aan te nemen dat dit het geval zal zijn. Zodra je dit
soort voorschriften gaat opnemen, wordt het een element dat in het geding
gebracht kan worden als je het onderzoek doet. Dat wilde ik zeggen over het
heel eigen karakter van deze regeling. Voor zover wij weten is het Verenigd
Koninkrijk het enige andere land dat deze methode ook heeft ingevoerd. Daar
heeft zij haar nut al bewezen bij een aantal onderzoeken.Wat is nu het belangrijke? Ik kom bij het beantwoorden van die vraag indirect
ook op de punten die bij amendement veranderd zouden moeten worden. De principiële
keuze die je in eerste instantie moet maken is of je onderzoek naar alles
mogelijk acht. Dat wordt niet voorgesteld. Er wordt juist voorgesteld dat
het onderzoek moet leiden tot uiterlijk waarneembare persoonskenmerken. Dat
is gekozen als criterium voor afscheiding. Bij persoonskenmerken ten aanzien
waarvan niet met zekerheid kan worden gesteld dat ze zich reeds aan de betrokkenen
hebben geopenbaard of dat ze nog slechts in aanleg aanwezig zijn, dient het
belang van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van de betrokkene
zwaarder te wegen dan het opsporings- of vervolgingsbeleid. Het gaat dan om
zaken die betrokkene misschien niet weet, die mogelijk zijn familie niet van
hem weet en die, naar uit het onderzoek blijkt, de familie potentieel ook
heeft. Dat is een argument van persoonlijke levenssfeer.Er is nog een ander element, namelijk dat het vaak niet nuttig is om dat
soort zaken te weten, want als ik niet met een concrete verdachte te maken
heb, kan ik in beginsel alleen maar opsporen op uiterlijke kenmerken. Als
het om innerlijke kenmerken gaat, vooronderstelt dit dat ik ook onderzoek
kan verrichten naar bijvoorbeeld medische dossiers van personen. Daarvoor
bestaan absolute grenzen. De eenvoudige beperking die inherent is aan opsporing,
brengt met zich dat het vaak weinig zinvol zal zijn om te weten of iemand
maar één nier heeft in plaats van twee, want dan weet ik het
nog niet onmiddellijk, tenzij het onderzoek ook op de medische dossiers gericht
kan worden.Mevrouw Albayrak (PvdA):Het gevaar schuilt in de situatie waarin de gegevens ontdekt worden. De
vraag is wat men doet met de niet uiterlijk waarneembare kenmerken die uit
DNA te halen zijn. Worden die op enige manier geregistreerd? Stel dat dit
zou gebeuren, dan kan er een element van onzorgvuldigheid in sluipen, misschien
wel doordat systemen gekraakt worden, waardoor die persoonlijke kenmerken
alsnog op straat komen te liggen. Dit is niet ondenkbaar. Worden dergelijke
kenmerken geregistreerd of gaat men daar volledig aan voorbij? U zegt terecht
dat dit niets toevoegt aan de opsporing en vervolging, maar degenen die de
analyses verrichten kunnen op dergelijke informatie stuiten. Kunt u hier zeggen
dat die informatie op generlei wijze, waar dan ook, geregistreerd zal worden?Minister Donner:Dat lijkt mij wel. Wij regelen hier waar het onderzoek zich op mag richten.
De gegevens die daaruit komen, kunnen eventueel geregistreerd worden, maar
in andere gevallen hoort het al niet tot de taakuitoefening van het laboratorium
dat het onderzoek doet. Derhalve zouden de algemene regels over het registreren
en opslaan van persoonsgegevens – het gaat om kenmerken die tot een
persoon te herleiden zijn – naar mijn gevoel volgens de Wet bescherming
persoonsgegevens niet opgeslagen mogen worden. Ik ga er dus van uit dat die
waarborgen bestaan. Het onderzoek zal zich niet richten op de innerlijke kenmerken.
Mochten ze per ongeluk naar voren komen, maar ik kan mij daar moeilijk een
voorstel ling van maken, dan ga ik ervan uit dat ze niet worden
opgeslagen. Er wordt dus geen risico gelopen dat ze op een andere wijze worden
ontdekt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik begrijp de beperking tot uiterlijke persoonskenmerken, zoals dit inherent
is aan politieonderzoek. Er zit volgens mij een schemergebied in ziektes die
én uiterlijke én gedragskenmerken hebben. Het probleem ligt
volgens mij bij de gedragskenmerken, maar het kan ook gaan om een uiterlijk
kenmerk, zoals bijvoorbeeld spasmen. Ik heb er moeite mee als dit naar buiten
kan worden gebracht.Minister Donner:Je hebt inderdaad gevallen waarin de ziekte onvermijdelijk uiterlijke
kenmerken heeft. Deze vallen hier alleen onder als dat uiterlijke kenmerken
zijn die in beginsel vanaf de geboorte bekend zijn. In andere gevallen kan
ik aan de hand van het DNA-materiaal alleen maar vaststellen dat zich potentieel
uiterlijke kenmerken kunnen voordoen, maar dan weet ik nog niet of zij zich
daadwerkelijk hebben voorgedaan. Derhalve vallen zij niet onder deze regeling.
Zaken waarvan je weet dat zij misschien niet vanaf de geboorte zichtbaar zijn
maar vanaf het eerste jaar, kunnen daar mijns inziens ook ondergebracht worden.
Ik ga ervan uit dat in het eerste levensjaar geen misdrijven gepleegd worden.
Het moet gaan om eventuele innerlijke verstoringen die onvermijdelijk tot
een uiterlijk kenmerk leiden. Anders vallen zij immers onder de innerlijke
kenmerken en dus niet onder dit wetsontwerp. Dat is de logica van het geheel.Als iets tot een uiterlijk kenmerk leidt, vervalt ook de argumentatie
van de bescherming van de persoonlijke leefsfeer. De betrokkene zal immers
per definitie zelf weten, als hij of zij in de spiegel kijkt, dat die uiterlijke
kenmerken aanwezig zijn en dat daar eventueel innerlijke aspecten aan zitten.
In die zin vervalt dat argument dan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat begrijp ik. Ik ben benieuwd naar het onderscheid dat u zelf hanteert
tussen bijvoorbeeld Down, wat ook vanaf de geboorte zichtbaar is, en albinisme.
U trekt albinisme wel in het domein van dit wetsvoorstel en het syndroom van
Down sluit u uit. Ik ben benieuwd naar de redenen. De andere vraag is: kunt
u mij het verschil aangeven tussen uiterlijke kenmerken en gedragskenmerken?
Spasme is volgens mij geen uiterlijk kenmerk, maar een gedragskenmerk.Minister Donner:Over het eerste punt is mogelijk een misverstand ontstaan. Er wordt gezegd
dat Down niet onder deze regeling valt. Dat is niet correct. Down valt potentieel
onder deze regeling, want het is een uiterlijk kenmerk. Alleen is daarvan
geconcludeerd dat de kennis van dit uiterlijke kenmerk niet dienstbaar is
aan de opsporing. Derhalve nemen wij dat niet mee. Wij achten het niet nodig.
Bij albinisme is dat anders.Ik denk dat het een uiterlijk kenmerk is als bepaalde genen onvermijdelijk
tot bepaald gedrag leiden. Er zijn echter grenzen en daarom hebben wij er
juist voor gekozen om in de wet die zaken te definiëren, waarvan wij
zeker weten dat wij die te weten kunnen komen. Bij AMvB vindt nu net de extra
controle plaats. Ik denk zelf bij uiterlijke persoonskenmerken niet in de
eerste plaats aan gedrag, tenzij het inderdaad gewoon in de reflexen zit,
zodat de wil geen factor is en het dus een onvermijdelijk kenmerk is. Ik twijfel
ernstig of spasmen daaronder vallen; spasmen zijn ook niet echt gedrag, maar
spiertrekkingen. Bij gedrag is de wil meer een factor, maar dat moet ik tegen
die tijd uitzoeken.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het punt van het syndroom van Down is mij niet duidelijk. De formulering
in de nota naar aanleiding van het verslag roept vragen bij mij op; vandaar
dat ik er een punt van maakte in mijn betoog in eerste termijn. U schrijft
in de nota dat het niet nodig is om het syndroom van Down in de betreffende
artikelen uit te sluiten, omdat het gebruik van de persoonskenmerken geen
relevante bijdrage zal leveren aan de opsporing en vervolging van strafbare
feiten. Mijn vraag is waarom dat zo is. Ik ben met u eens dat het niet moet
worden gebruikt, maar waarom poneert u zo stellig dat het geen bijdrage aan
opsporing en vervolging zal leveren? Al het onderzoek zal immers worden gericht
op het zo klein mogelijk maken van de potentiële groep daders of verdachten.Minister Donner:U komt dan op de ingebouwde dubbele waarborg. Wij hoeven het niet uit
te sluiten. Het zal bij AMvB niet aangewezen worden als uiterlijk kenmerk,
omdat het niet dienstig is bij de opsporing. Derhalve zal het onderzoek er
ook niet op mogen worden gericht.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik ben het ermee eens dat het niet zal gebeuren, maar op de vraag waarom
het niet uitgesloten dient te worden, antwoordt u dat het niet gebruikt zal
worden omdat het niet dienstig is. Waarom is het niet dienstig? Als je weet
dat het gaat om iemand met het syndroom van Down, kan dat bij de opsporing
en vervolging een aanzienlijke beperking van de potentiële groep daders
betekenen.Minister Donner:In een individueel geval is dat inderdaad mogelijk, maar voordat ik daarnaar
in een individueel geval mag onderzoeken, moet ik eerst bij AMvB hebben aangegeven
dat dit uiterlijke kenmerk bij onderzoek mag worden gebruikt. Het criterium
om het bij AMvB aan te geven is echter dat het moet gaan om uiterlijke persoonskenmerken
die dienstig zijn bij de opsporing.Nu zou het in een individueel geval kunnen voorkomen. Alleen de ervaring
leert dat in de praktijk het belang niet groot is, omdat het aantal misdrijven
dat wordt gepleegd door mensen met het syndroom van Down, zo niet non-existent
dan toch in elk geval vrij beperkt is. Dat is de reden dat wij dit kenmerk
niet bij AMvB zullen aanwijzen. Je kunt dergelijke zaken wel bij wet uitsluiten,
maar dan verander je in wezen de systematiek van de wettelijke regeling omdat
je dan een lijst met uitzonderingen gaat maken. Dan is echter het syndroom
van Down misschien niet het enige wat ik moet uitzonderen en moet ik veel
meer uitzonderen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat begrijp ik. Ik houd de minister wel voor dat het in feite geen principiële
redenering is, maar een heel pragmatische. Het zou hetzelfde zijn als de minister
zegt dat de praktijk uitwijst dat het aantal mensen met groene ogen dat een
misdrijf begaat, buitengewoon beperkt is en dat het kenmerk groene ogen dus
niet wordt aangewezen bij AMvB. Uitgesloten is het echter niet. Als vragen
uit de Kamer op dit syndroom van Down zijn gericht, is het
dan niet beter niet alleen aan te nemen dat wij het nooit bij AMvB mogelijk
zullen maken, maar dat met zoveel woorden uit te sluiten? Wij kunnen ook kijken
of er meer kenmerken zijn; ik heb er niet direct meer kunnen bedenken, maar
er zijn wel andere voorbeelden genoemd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Met het pragmatisch onderscheid dat u nu aanbrengt, wekt u de suggestie
dat u een relatie legt tussen de biologie van een mens en crimineel gedrag.
Het lijkt erop dat u zegt: mensen met het syndroom van Down zijn minder agressief
en zij plegen minder vaak crimineel gedrag. Van al die albino's weten we dat
niet. Bedoelt u dat niet, dan blijft voor mij het onderscheid heel erg onduidelijk.
Waarom zou het in aanmerking nemen van mensen met het syndroom van Down voor
de opsporing niet dienstig zijn en het in aanmerking nemen van mensen met
een ziekte met andere uiterlijke kenmerken vanaf de geboorte wel?Minister Donner:Het is geenszins de bedoeling hier een oordeel over bepaalde kenmerken
te geven en om het oude onderzoek van Lombroso weer ter tafel te brengen.
Bij mij lopen de wenkbrauwen ook een beetje door en misschien val ik ook wel
onder zijn groep. Daar gaat het dus niet om. Het gaat om de systematiek. Het
principiële onderscheid betreft de uiterlijke en de innerlijke kenmerken.
Welke uiterlijke kenmerken je aanwijst, is een technische vraag. Kan het?
Een praktische vraag is: is het zinvol? Dat is het systeem dat wordt aangereikt.Natuurlijk kun je bij wet de kenmerken afzonderlijk aangeven, maar daar
doet zich het principiële verschil niet voor. Het gaat om de vraag: is
het kennen van bepaalde uiterlijke kenmerken wel of niet zinvol voor de opsporing?
Stel dat ik via DNA-onderzoek de kleur van de ogen kan vaststellen. Waarom
zouden we dat bij wet dan niet toelaten? Via DNA-onderzoek zou kunnen worden
vastgesteld dat alle mensen met een bloemkooloortje, om maar iets te noemen,
in aanmerking moeten worden genomen. Waarom zou dan eerst bij wet moeten worden
bepaald dat op dat uiterlijke kenmerk mag worden gelet? De fundamentele vraag
is of iets wel of niet uiterlijk is. Om welke uiterlijke kenmerken het gaat,
is echter een vraag van techniek: kan het? En van de praktische vraag: is
het zinvol? Dat is het systeem dat wordt voorgesteld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Blijft voor mij toch de vraag waarom de ene ziekte met uiterlijke kenmerken
vanaf de geboorte wel als zinvol voor de opsporing wordt beoordeeld en de
andere niet.Minister Donner:Uiteraard kan de groep met het syndroom van Down ook in aanmerking worden
genomen als dat zinvol is. Als de Kamer meent dat dat goed zou zijn, kunnen
wij dit onmiddellijk bij AMvB regelen. Wat is echter de principiële reden
om die mogelijkheid uit te sluiten? Die is er niet. Het gaat namelijk niet
om een oordeel over bepaalde kenmerken, niet om het idee: mensen met rode
haren zijn doorgaans crimineler dan andere mensen. Nee, het gaat om het uitsluiten
van bevolkingsgroepen en om te kunnen weten welke richting je met het onderzoek
op moet. Als zou blijken dat er een golf van misdrijven door mensen met het
syndroom van Down wordt gepleegd, kan het heel wel zinvol worden om bij een
onderzoek eerst vast te stellen of bepaalde mensen lijden aan de ziekte van
Down. Er is geen principiële reden waarom ik dat kenmerk niet bij het
onderzoek zou mogen betrekken. Nogmaals, het gaat om onderzoek in verband
met gepleegde misdrijven en dat zijn dan niet zomaar misdrijven. Waarom zou
je dan het ene uiterlijke kenmerk wel mogen gebruiken en het andere niet?
Waarin zit het principiële verschil? Om die vraag gaat het.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik snap uw redenering wel en ik probeer zelf te definiëren waarin
het bezwaar zit. U zegt: het gaat niet om een oordeel, het gaat om onderzoek.
Maar u zegt ook dat het oordeel tot stand kan komen als blijkt dat bijvoorbeeld
mensen met het syndroom van Down vaker bepaalde misdrijven plegen.Minister Donner:Nee, je sluit nu mensen met het syndroom van Down uit...Mevrouw Halsema (GroenLinks):Er kan nog altijd sprake zijn van toeval en dan wordt ten onrechte met
DNA-onderzoek gesuggereerd dat er een relatie is tussen een bepaalde ziekte
en de aanleg voor criminaliteit.Minister Donner:De uitleg die u nu aan de systematiek geeft, werp ik verre van mij. Het
is niet zo dat ik met het toelaten van ras of geslacht zeg dat mannen of vrouwen
crimineler zijn of dat het ene ras crimineler is dan het andere. Daar gaat
het niet om. Het gaat om opsporing, om het fundamentele verschil uiterlijk-innerlijk.
Als het uiterlijk is, is het geen fundamenteel verschil meer of je wel hiernaar
mag kijken en niet daarnaar. Als zou worden ontdekt dat aanleg voor zweetvoeten
genetisch is vast te stellen, dan is dat een uiterlijk kenmerk dat heel dienstig
kan zijn bij de opsporing. Dan sluit ik het uit of sluit ik het in. Maar dat
is niet een oordeel over een relatie van kenmerken en misdadigheid.Bij uiterlijk en innerlijk zit een grens die wij niet overgaan in dit
wetsvoorstel. Bij de andere kenmerken kom ik tot een meer pragmatisch en technisch
oordeel.Het punt dat ik nu ras en geslacht bij wet aanwijs en de andere kenmerken
bij AMvB, is puur een kwestie van de huidige stand van de techniek. Bij ras
en geslacht zijn er technische mogelijkheden. Bovendien kan het pragmatisch
zinvol zijn om ze voor de opsporing aan te wijzen. Ik had ook kunnen kiezen
voor een algemene regeling en dan als eerste bij AMvB geslacht en ras aanwijzen.
Wij hebben ervoor gekozen om datgene wat wij nu zeker weten, nu aan te wijzen.
Als voor andere kenmerken technische vorderingen worden gemaakt, worden ze
later aangewezen. Ik ben er huiverig voor om nu al de kleur van de ogen toe
te voegen. Het amendement in dezen moet overigens nog worden aangepast: het
gaat echt om de kleur van de ogen. Voor de kleur van de ogen en het haar is
de techniek nog niet zover. Eerst wil ik in het algemeen de waarborg hebben
dat het kan en dat het zinvol kan zijn om het bij de opsporing te gebruiken,
althans dat het niet onzinnig is.Met het amendement wordt bewust een onzekerheid in de kenmerken opgenomen.
Bij geslacht en ras is ook nog sprake van een zekere marge van onzuiverheid,
maar die is naar mijn mening acceptabel. Bij kleur van ogen en haar heb ik
nog niet de techniek om het gen te identificeren, dus om uit
DNA-materiaal een plausibele relatie te leggen. Dat is waar het om gaat. Als
de relatie tussen het DNA en een bepaald uiterlijk kenmerk plausibel is, dan
moet je dat gebruiken. Nogmaals, wij hebben het over de laatste strohalm in
het onderzoek. Het is net als het spelletje waar je door vragen een aantal
raampjes kunt dichtklappen om uiteindelijk de personen met een bril over te
houden. Als ik genetisch zou kunnen vaststellen dat iemand een bril moet dragen,
is het vervolgens alleen maar de vraag of het zinvol is in de opsporing. Als
dat niet het geval is, moet je dat onderzoek ook niet doen. Om deze reden
ontraad ik het amendement. Er wordt bewust voor gekozen een factor van onzuiverheid
in te bouwen. Het andere argument tegen het amendement is het volgende. Als
je zou kunnen vaststellen dat iemand bijvoorbeeld genetisch maar vier vingers
heeft, waarom zou uitbreiding dan pas mogelijk zijn na wetswijziging? Je maakt
nu een fundamentele keuze tussen uiterlijk en innerlijk. Als het uiterlijk
is en het kan, mag het ook, als je de waarborgen hebt.De voorzitter:Ik geef het woord aan mevrouw Halsema. Ik zou u in het algemeen willen
suggereren om concrete, specifieke vragen tussendoor te stellen, als het er
niet te veel zijn, en een meer fundamentele gedachtewisseling waartoe deze
onderwerpen zich uiteraard lenen, te bewaren tot de tweede termijn. Ik sta
u echter wel een vraag toe.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. U heeft zo lang gesproken dat ik even moet nadenken wat mijn
vraag ook alweer was. De heer Rouvoet mag daarom eerst.De voorzitter:Dat was niet de bedoeling, mijn excuses.Minister Donner:Mijn moeder zei dan altijd: dan zal het wel niet belangrijk zijn.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dan zal ik proberen de vraag van mevrouw Halsema te stellen.Ik geef de minister toe dat wij het verschil niet principiëler moeten
maken dan het is. Wel is het essentieel dat de Kamer er blijk van geeft dat
zij er bovenop wil zitten en erbij wil zijn. Dit geldt althans voor een aantal
fracties. Is het dan niet beter om een en ander in de wet te regelen dan via
een voorhangprocedure bij een algemene maatregel van bestuur? Van geslacht
en ras weten wij al dat deze in de wet kunnen worden opgenomen. De rest kan
bij algemene maatregel van bestuur worden geregeld. Het is mij opgevallen
dat ik tot dusverre over andere kenmerken heb gehoord of in de stukken gelezen
dan oog- en haarkleur, waarvan aannemelijk is dat dit op een redelijke termijn
tot de mogelijkheden gaat behoren. Daarom willen de indieners van het amendement
dat deze elementen alvast worden opgenomen. Op termijn wordt dit mogelijk
en dat vinden wij in elk geval goed. Voor de rest kan het niet zo zijn dat
wij door nieuwe ontdekkingen zo worden overvallen dat wij de snelheid van
de algemene maatregel van bestuur verkiezen boven de rechtszekerheid van wijziging
bij wet.Minister Donner:Als u het zo stelt, ziet u het fout. Als de Kamer kiest voor een systematiek
waarbij in de wet de kenmerken worden opgenomen en het oordeel dat het kan
en mag aan de formele wetgever voorbehoudt, zouden wij nu ook de ogen en het
haar niet kunnen opnemen, omdat het nog niet kan. Die consequentie moet de
Kamer dan ook nemen. Je kunt dit nu niet zinvol regelen. Dat is niet juist.
Bovendien heb ik dan niet de termijn dat ik zie aankomen dat het onderzoek
het mogelijk gaat maken, omdat ik pas op het moment dat het mogelijk is het
wetsvoorstel moet indienen om een ander kenmerk erbij te nemen. Mogelijkerwijs
kun je straks genetisch aantonen dat iemand aan een hand een vinger mist,
of een vervormde arm heeft. Wij staan nog helemaal aan het begin van het genetisch
onderzoek. Ik kies voor een systematiek waarbij ik aangeef dat bepaalde punten
meer pragmatisch en technisch van aard zijn. Nogmaals: als het kan, waarom
zou het dan niet mogen?De voorzitter:De heer Rouvoet mag nog een korte vraag stellen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Er is sprake van een klein misverstand. Ik had het niet alleen over wat
nu al kan. Mij is opgevallen dat in de memorie van toelichting alleen oog-
en haarkleur worden genoemd als andere, op dit moment te bedenken kenmerken
die nu in de wet zouden kunnen worden opgenomen. Mij is tot dusverre niet
ter ore gekomen dat er nog andere persoonskenmerken zijn waarvan wij zien
aankomen dat deze binnen afzienbare termijn tot de mogelijkheden behoren.
Mij redenering is daarom: laten wij oog- en haarkleur alvast in de wet opnemen.
Zodra het technisch mogelijk is, mag het ook. Voor het overige zijn wij er
zelf bij. Met een voorhangprocedure ben je ook zo een maand verder, of nog
langer.Minister Donner:U moet ook het tijdsverschil zien ten aanzien van bepaalde zaken. Een
element waar nu al onderzoek naar wordt gedaan en waarbij een zekere plausibiliteit
bestaat dat je op termijn een relatie kunt aantonen, zijn gelaatstrekken,
een bepaalde vorm van het gezicht of een vervorming. Er wordt nu al geconstateerd
dat daar mogelijk een bepaalde genetische relatie bestaat. Waarom moet je
op het moment dat dat mogelijk blijkt, zeggen: dat moet weer helemaal via
de wet? Het is namelijk niet principieel, maar een kwestie van "kan het".Mevrouw Halsema (GroenLinks):U legt de principiële lijn heel sterk bij wel of niet toestaan van
onderzoek op uiterlijke kenmerken. Ik heb daar een beetje moeite mee en daarom
heb ik ter zake een amendement ingediend. Ik denk dat sommige uiterlijke kenmerken
maatschappelijk veel gevoeliger liggen dan andere uiterlijke kenmerken, maar
ik heb u daar nog niet over horen spreken. Volgens mij moet je dit evenwel
bij je principiële beoordeling wegen. Zo is ras een maatschappelijk veel
gevoeliger kenmerk dan kleur ogen. Als kleur ogen en haarkleur toegevoegd
kunnen worden, zoals ik met mijn amendement beoog, wordt de kring van verdachten
verkleind en wordt het mogelijk stigmatiserende effect van het opsporingsbericht
verminderd. Het is dan niet alleen meer Noord-Afrikaanse man of blanke vrouw,
maar het krijgt een grotere mate van precisie waardoor het minder mogelijke
maatschappelijke effecten heeft.Minister Donner:Dat klopt. U wilt het nu in de wet zetten, maar ik kan het nog niet in
het opsporingsbevel zetten, omdat ik nog geen genetische relatie tussen ogen
en haar heb kunnen leggen. Dat is het punt. Derhalve is uw
argument juist een argument vóór het systeem, zoals dat wordt
voorgesteld. Hoe beter je die relaties kunt vaststellen, hoe sneller je die
precisering kunt invoeren en hoe beter je het effect dat u vreest, kunt voorkomen.
Het grote gevaar is dat men denkt dat wij hier bezig zouden zijn met een benadering
om bepaalde kenmerken te relateren aan misdrijven. Dat is echter niet het
geval. Op de plaats van het misdrijf ontdek ik bepaald DNA-materiaal, maar
ik kan niemand vinden die binnen die termen valt. Op dat moment overheerst
het belang om het misdrijf op te lossen. Als je genetisch een relatie met
brillen zou kunnen leggen, kun je alle mensen die geen bril hebben, uitschakelen.
Je zoekt dan namelijk iemand met een bril. Hetzelfde geldt voor het geval
het technisch mogelijk wordt om genetisch te bepalen of iemand bloemkooloren
en bijvoorbeeld minder vingers heeft. Als dat kan, is er evenwel geen principiële
reden om eerst de wet aan te passen voordat het wordt toegestaan. Nogmaals,
dan overheerst het belang van het oplossen van misdrijven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Naar mijn gevoel kent het wetsvoorstel nu een arbitraire grens. U kunt
het ras namelijk niet met zekerheid vaststellen, maar u neemt het wel op.
Rood haar kan al wel uit DNA-onderzoek tevoorschijn komen, maar dat maakt
u niet mogelijk. Ik vind het zorgwekkend dat onderzoek naar ras bij wet mogelijk
wordt gemaakt, ondanks dat dit geen zekerheid kent, terwijl onderzoek naar
haarkleur – dat is ofwel nog niet echt mogelijk ofwel een beetje –
niet mogelijk wordt gemaakt. Ik snap de begrenzing die u aanbrengt dus niet
helemaal.Minister Donner:Ik wil hier straks op ingaan. Ras is een term die ook in andere verdragen
wordt gebruikt. Laten we wel wezen: als het een onbepaalde term was, dan zouden
wij die onmiddellijk uit alle discriminatiebepalingen moeten halen, omdat
die bepalingen dan onbepaald zijn. Er zit dus wel degelijk een zekere beperking
in, maar ik wil daar straks wat systematischer op terugkomen.Mevrouw Albayrak (PvdA):Heeft de minister er principieel bezwaar tegen om, als het technisch mogelijk
wordt om weer een uiterlijk waarneembaar kenmerk in DNA-onderzoek mee te nemen,
een en ander met de Kamer te bespreken? Ik stel die vraag vanwege het maatschappelijke
effect waar mevrouw Halsema op doelde.Minister Donner:Nee, ik heb er geen principieel bezwaar tegen om de AMvB hier in de Kamer
aan de orde te stellen. Als de Kamer er vervolgens behoefte aan heeft, kan
een en ander besproken worden. Er is echter wel een principieel verschil tussen
wetgeving en het hele proces dat dat vergt, en het hier aan de orde stellen
bij AMvB. Het gebeurt bij AMvB en niet bij bijvoorbeeld ministeriële
regeling, omdat niet op een achternamiddag geconstateerd kan worden dat de
zaak in orde is en dat het maar bij ministeriële regeling moet worden
gedaan. Wij hebben dat dus wel degelijk afgewogen en wij hebben besloten om
het bij AMvB te doen. Wij hebben echter wel de mogelijkheid ingebouwd om het
bij de Kamer aanhangig te maken. Ik denk dat als het zich concreet voordoet,
er niet echt behoefte zal zijn om het te bespreken, omdat iedereen van mening
is dat als je het kan weten, je het ook moet gebruiken. Die mogelijkheid laten
wij echter open. Uit het oogpunt van het belang van de opsporing en van criminaliteitsbestrijding
zou ik er echter bezwaar tegen hebben om het hele proces van wetgeving in
gang te zetten, omdat er een nieuw kenmerk komt.Mevrouw Örgü (VVD):Ik denk dat u het vooral aan de partijen zelf over moet laten om te bepalen
of het wel of niet belangrijk is om in de Kamer een debat over dit onderwerp
te hebben. Verder denk ik dat het belangrijk is om nu vast te stellen dat
de AMvB op het moment dat het aan de Kamer wordt gemeld, niet tot uitvoering
leidt, omdat het, al dan niet ingezet door de Kamer, eerst moet worden besproken.
Als dat niet gebeurt, gaat u uiteraard uw gang met die AMvB, maar als de voorhangprocedure
in de Kamer aanhangig is, is dat in ieder geval van betekenis voor het op
dat moment nog niet in de praktijk brengen van dat onderzoek.Minister Donner:Dat kan per definitie niet, omdat de voordracht pas gedaan kan worden,
vier weken nadat de zaak hier aanhangig is gemaakt. Op dat moment is er dus
geen AMvB en kan die ook niet in de praktijk worden gebracht.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil nog een opmerking maken over de vergelijking die u trok met andere
bepalingen in wetgeving als het gaat om ras. Er is namelijk echt iets anders
aan de hand. De bepalingen over ras zijn tot dusver beschermend. Ze sluiten
uit dat er onderscheid naar ras wordt gemaakt. Dit is, voor zover ik weet,
de eerste Nederlandse wet die juist onderscheid naar ras toe gaat staan.Minister Donner:Het punt is, en dat bestrijdt u, dat ras voldoende concreet zal zijn.
In beide soorten bepalingen gaat het om hetzelfde. Als het in het kader van
de discriminatie mogelijk is om het begrip ras te hanteren als een onderscheiding,
is dat ook in andere kaders mogelijk. Ik ben het met u eens dat het bij de
andere bepalingen om bescherming gaat. Voor dit wetsvoorstel gaat het echter
alleen om de vraag of het een voldoende onderscheidend kenmerk is. De praktijk
in Engeland wijst uit dat een aantal onderzoeken gelukt is, omdat men dat
gegeven had. Ik zeg niet dat ras een eenduidig digitaal te hanteren begrip
is, maar het biedt wel degelijk een zodanig onderscheid dat het praktisch
is voor een onderzoek. Dat is in wezen precies hetzelfde oordeel dat ten grondslag
ligt aan bescherming- en discriminatiebepalingen. Als je geen onderscheid
kan maken, zou er namelijk geen verbod van discriminatie kunnen zijn. Misschien
is dit een wat lichtvaardige vergelijking, maar het gaat om de vraag of het
een aanknopingspunt voor onderscheid is.Mevrouw Halsema heeft gezegd dat er een expertmeeting is geweest, maar
zij vraagt zich af of er niet een brede maatschappelijke discussie over plaats
had moeten vinden. Wij hebben al langer gesproken over de mogelijkheden met
betrekking tot DNA. Deze toepassing van DNA is meer een kwestie van experts
die moeten bekijken of het mogelijk en zinvol is. Voor de wetgever is het
principiële element aan de orde. Mijn ambtsvoorganger heeft de noodzaak
niet ingezien om hier een brede maatschappelijke discussie over te houden.
Ik vrees ook dat als je te vaak brede maatschappelijke discussies
houdt, er niemand komt. Het is in ieder geval niet gebeurd. Ik kan mij ook
wel voorstellen dat je dat niet doet voor dit wetsvoorstel.Op dit moment kan slechts onderscheid gemaakt worden op de punten geslacht
en ras. De ervaringen in Engeland hebben uitgewezen dat mede dankzij het DNA-onderzoek
een aantal zaken is opgelost en de daders zijn berecht. Blijkbaar is het gegeven
dat betrokkene naar een grote mate van waarschijnlijkheid blank of zwart is
relevant voor het ophelderen van een misdrijf. Ik hoop dat ik hiermee aan
afdoende antwoord heb gegeven op de vraag of uitsplitsing naar ras zinvol
is.Ik meen dat er wel degelijk iets pleit voor het huidige voorstel, waarin
door de formele wetgever het onderscheid tussen uiterlijk en innerlijk gemaakt
wordt. De kenmerken kunnen bij AMvB geregeld worden. Er moet nog getoetst
worden op waarborgen en praktische uitvoerbaarheid.In het amendement van mevrouw Kant wordt de passage "andere uiterlijk
waarneembare persoonskenmerken" geschrapt. Daardoor dreigt een element uit
de wet gehaald te worden waarmee in ieder geval een zinvol onderscheid gemaakt
kan worden. Ik besef dat haar amendement ertoe strekt dat ieder kenmerk bij
wet geregeld moet worden, maar daarbij moet het onderscheid tussen uiterlijk
en innerlijk gehandhaafd worden, want de wetgever wil dat in elk geval aangeven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dus als je bij amendement de mogelijkheid van AMvB wilt schrappen, moet
je een andere passage toevoegen waarin de "uiterlijk waarneembare kenmerken"
zijn opgenomen.Minister Donner:Wij zijn het erover eens dat op dat punt een onderscheid gemaakt moet
worden en dat is winst.De heer Cornielje heeft gevraagd naar eventuele andere uiterlijke persoonskenmerken.
Dan moet je in wezen denken aan fysieke persoonskenmerken. Ik betwijfel sterk
of gedrag als fysiek gedefinieerd kan worden. Het is ook de vraag of je spasmen
of tics tot de fysieke kenmerken moet rekenen. Daarmee kom je in een schemergebied. Ik heb hopelijk duidelijk gemaakt waarom de grens gelegd moet worden bij
ziekten die vanaf het begin aanwezig zijn. Het is misschien genetisch aan
te tonen dat iemand Parkinson kan hebben, maar het is de vraag of de ziekte
zich al geopenbaard heeft. Derhalve moet je daar een onderscheid maken. Ten
aanzien van het syndroom van Down heb ik aangegeven dat dit minder een kwestie
van principe is dan van de praktijk.De vraag van de heer Van der Vlies over ras en geslacht heb ik in feite
al beantwoord. Dat die twee elementen nu al in de wet worden opgenomen, is
geen kwestie van een fundamenteel onderscheid. Ras en geslacht kunnen echter
nu al met een grote mate van betrouwbaarheid worden vastgesteld. Over andere
kenmerken moet nog bij AMvB besloten worden.Mevrouw Albayrak heeft gevraagd naar de stand van zaken van het onderzoek
naar de andere persoonskenmerken. Ik kan haar zeggen dat het op dit moment
niet te verwachten is dat in de eerstkomende jaren al onderzoeksresultaten
beschikbaar zijn. Daarom zijn de ogen en het haar wel genoemd. In de Verenigde
Staten is het onderzoek in dat opzicht verder dan in Nederland. Het Nederlands
Forensisch instituut initieert samen met de Erasmus Universiteit een onderzoek
naar andere uiterlijk waarneembare persoonskenmerken. Daarbij zijn onder andere
de gelaatstrekken aan de orde. Als techniek en wetenschap eenmaal zover zijn,
zal op dat moment in overleg met de rechtspraktijk worden bezien of de nieuw
verkregen uiterlijk waarneembare persoonskenmerken relevant zijn voor de opsporing.
Dan zal een AMvB worden voorgesteld en in de Kamer worden voorgehangen.De heer Cornielje (VVD):In dit kader heb ik al gevraagd of de minister bereid is, de Kamer te
informeren over de voortgang van het wetenschappelijk onderzoek. In welk document
kunnen wij iets over de voortgang van het wetenschappelijk onderzoek terugvinden?
De minister van Volksgezondheid kan daar bijvoorbeeld ook op ingaan.Minister Donner:Als het naar mijn gevoel zinvol is om een AMvB voor te stellen, krijgt
de Kamer dat te horen. Dat lijkt mij het logische moment. Ik kan nu aangeven
wat de stand van zaken is, maar dat staat al in belangrijke mate in de stukken.
Ik kan mij wel voorstellen dat op gezette tijden, eventueel in de begrotingsstukken
of bij de discussie over de criminaliteitsbestrijding en het gebruik van het
DNA-onderzoek in dat kader, hierop wordt ingegaan. De eerstvolgende stand
van zaken kan aan de orde komen wanneer het andere wetsontwerp hier aan de
orde komt. Alhoewel, dat lijkt mij ook minder zinvol, want dat is al bijna
klaar.De heer Cornielje (VVD):Zegt de minister hiermee toe dat hij ons zo spoedig mogelijk zal informeren
in begrotingsstukken of in andere stukken, zodat het debat over de wenselijkheid
van de toepassing van dat soort kenmerken al kan plaatsvinden voordat de AMvB
er is?Minister Donner:Dat is nou net de reden dat je een voorhangprocedure hebt. Ik kan hier
moeilijk in de Kamer zeggen dat het al zover is voordat ik overga tot het
voorstellen van zo'n AMvB. Als het zover is, ga je over tot het voorbereiden
van een AMvB. Het lijkt mij zinvol dat gewoon in de begrotingsstukken wordt
aangekondigd dat op dit terrein een AMvB wordt voorbereid.Verder is gevraagd naar een aantal andere waarborgen in het wetsontwerp.
Het DNA-onderzoek is nu niet zomaar voor alles toegestaan. Er zijn andere
grenzen. In de eerste plaats noem ik de procedurele grenzen: een rechter-commissaris
moet hierover besluiten. In de tweede plaats moet er sprake zijn van een onbekende
verdachte. In de derde plaats is er de grens van de voorlopige hechtenis.
De heer Teeven heeft gevraagd hoe het zit met de grens van vier of acht jaar.
Mevrouw Halsema kwam terug op de discussie die wij bij het eerdere wetsontwerp
voerden, over de vraag of je de grens van vier jaar of van acht jaar moet
opnemen. Die discussie heeft echter daar plaatsgevonden. Het is logisch dat
ik diezelfde grens voortzet in dit wetsontwerp. Dat is hier althans gedaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat vind ik niet vanzelfsprekend. De minister brengt zelf in de eerste
passage van de memorie van toelichting heel bewust een groot onderscheid aan
tussen het eerste wetsvoorstel en dit wetsvoorstel omdat in
dit wetsvoorstel onderzoek naar uiterlijke persoonskenmerken mogelijk wordt
gemaakt. Waarom moet daarbij een grens van vier jaar worden gehanteerd, terwijl
het waarschijnlijk nooit zal worden gebruikt voor delicten met een grens van
vier jaar?Minister Donner:Het is de vraag hoe praktisch een bepaald onderzoek op een gegeven moment
wordt. De principiële vraag is: bij welke misdrijven laat ik DNA-onderzoek
toe? Die vraag wordt al beantwoord bij het vergelijkende onderzoek. Ik geef
toe dat het hier anders is, maar je kunt niet zeggen: vergelijkend onderzoek
is bij dit type misdrijf wel toegestaan maar bij een ander type misdrijf niet.
Dan wordt al te snel een relatie gelegd tussen uiterlijke kenmerken en criminaliteit.
Dat kan niet. Als ik constateer dat een man een misdrijf heeft gepleegd, kan
niet worden geconcludeerd dat dit type misdrijven doorgaans door mannen wordt
begaan of dat mannen doorgaans misdadiger zijn dan vrouwen. Het gaat erom
dat bij een misdrijf een dader wordt gevonden. De grens voor het gebruik van
DNA is wettelijk vastgesteld en uit een oogpunt van systematiek wil ik die
grens ook in andere gevallen hanteren. De vraag naar de toepassing ervan draagt
een meer pragmatisch karakter. In de wetgeving moet echter een homogene systematiek
worden neergelegd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik probeer het nog een keer. Naar mijn mening is er namelijk wel een onderscheid
en dat betreft het publieke gehalte van het onderzoek dat door dit wetsontwerp
mogelijk wordt gemaakt. Daarbij is echt de vraag naar de proportionaliteit
aan de orde. Profielvergelijking is immers veel minder dienstbaar aan opsporingsberichtgeving.
U wilt het mogelijk maken dat een vrij grote kring van verdachten door middel
van opsporingsberichtgeving bekend wordt gemaakt. Ik weet dat u niet de intentie
hebt om door middel van dit wetsontwerp een relatie te leggen tussen criminaliteit
en kenmerken, maar u weet ook dat de burgers de neiging hebben om dat wel
te doen.Minister Donner:Het kan ook zijn dat getuigen hebben gemeld dat het een zwarte man is
en dat komt ook in het opsporingsregister. De vraag hoe je achter de persoonskenmerken
bent gekomen – door getuigen of DNA-onderzoek – is niet van fundamenteel
belang.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Halsema hierop wil reageren, maar onder andere met
het oog op de agenda van vandaag verwijs ik haar naar de tweede termijn.De heer Teeven (LN):De minister is ingegaan op een vraag van mij. Overigens excuses dat ik
niet eerder bij dit debat aanwezig kon zijn.Minister Donner:Misschien wilt u zonder meer de antwoorden accepteren die ik eerder gegeven
heb.De heer Teeven (LN):Wat dat betreft heb ik geen recht van spreken. Is de regering van mening
dat dit DNA-wetsvoorstel verder gaat dan wat in een eerder stadium is vastgelegd?
De DNA-profielvergelijking was al mogelijk en nu gaat het om DNA-onderzoek
naar uiterlijk waarneembare persoonskenmerken. Als dit wetsvoorstel zwaarder
weegt, geeft de regering dan de voorkeur aan de wetssystematiek door het aan
de termijn van vier jaar te koppelen?Minister Donner:Het is niet een zwaarder middel. In beide gevallen is sprake van DNA-onderzoek.
Ik wil het in dit wetsvoorstel neergelegde middel gebruiken voor onderzoeken
die zijn vastgelopen en waarin aan de hand van eliminatie de dader moet worden
getraceerd. Het is een andere invalshoek. Nogmaals, als ik vergelijkend DNA-onderzoek
toesta voor het ene soort misdrijf, is er geen principiële reden om te
zeggen dat DNA-onderzoek op deze wijze niet mag.De heer Teeven (LN):Ik begrijp dat u dit niet een zwaardere inbreuk vindt op het recht van
verdachten.Minister Donner:Het is iets anders en niet zwaarder. In de praktijk zal het een uiterste
middel zijn in vastgelopen onderzoeken. Ik ben echt niet bang dat er links
en rechts naar dit middel wordt gegrepen. Er zitten een aantal waarborgen
in.De heer Haersma Buma heeft voorgesteld om nu te komen tot een verdere
verlaging van de grens. Om dezelfde reden zeg ik: laten wij de systematiek
voor het DNA-onderzoek asjeblieft homogeen houden. Om dezelfde reden zeg ik
noch dat het zwaarder zou moeten, noch dat het minder zou moeten. Ik wijs
er tegelijkertijd wel op dat een aantal misdrijven dat hij noemde en waarvan
hij suggereerde dat wij daarnaar nog moeten kijken, wordt meegenomen in de
regeling van de strafmaxima. Hopelijk zal een voorstel voor die regeling binnenkort
aan de Kamer worden aangeboden om te komen tot een meer systematische vergelijking.
Dat is de juiste plaats om de misdrijven af te wegen; niet hier bij de vaststelling
van de grens.Ik ben al ingegaan op een andere waarborg met betrekking tot de onbekende
verdachte evenals op de procedurele waarborgen dat het via de rechter-commissaris
of de officier moet verlopen.In antwoord op de opmerkingen van mevrouw Halsema heb ik al gesproken
over het begrip ras. Zij heeft gevraagd waarom je niet van bevolkingsgroep
zou spreken in plaats van ras. Het begrip bevolkingsgroep is nu net niet specifieker,
want daarmee kan ook een sociaal onderscheid worden gemaakt. Ras heeft betrekking
op fysieke kenmerken en daarover hebben wij het hier. Dit is de term die wij
altijd gebruiken – ook in alle verdragen – om fysieke persoonskenmerken
aan te geven. Dit is ook de reden dat de term ras voorkomt in verdragen over
de rassendiscriminatie, want raskenmerken zijn kenmerken waaraan je niets
kunt doen.Mevrouw Halsema verwijst naar zigeuners. Ik zeg nogmaals dat zij van een
bepaald ras zijn of niet en dat er in het laatste geval alleen sprake is van
een gedragsverschijnsel. Daarom heeft het de voorkeur het begrip ras te gebruiken
boven andere begrippen.Er is verder gesproken over het begrip nationale afstamming. Het is zeker
niet zo dat wij uit de genen de nationaliteit van iemand zullen kunnen afleiden.
Ik geef de heer Dittrich volstrekt gelijk dat dit hier niet is bedoeld. In
wetenschappelijke literatuur komt dit begrip regelmatig voor en dan in het
kader van het onderzoek naar de oorsprong van alle mensen. Zo kun je door
genetisch onderzoek op een gegeven moment constateren dat iemand vermoedelijk
uit de hoek van Scandinavië komt, omdat die bepaalde combinatie
van kenmerken daar vaker voorkomt. Dat wordt dus bedoeld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):ik heb nog een vraag over de tijdelijkheid van het gebruik van het kenmerk
ras, want dit is gebaseerd op de veronderstelling dat er geen menging plaatsvindt.
Zeker in een culturele samenleving zijn er natuurlijk steeds meer mensen met
een gemengde afkomst. Dan verliest het kenmerk aan bruikbaarheid voor de opsporing.
Wat doet de minister daarmee?Minister Donner:Vooralsnog niets. Op een gegeven ogenblik zal blijken dat de raskenmerken
inmiddels zo vermengd en verwaterd zijn dat zij op grote groepen van toepassing
zijn. In alle eerlijkheid: het tijdstip waarop de hele wereldbevolking ongeveer
dezelfde raskenmerken zal hebben, is nog ver van ons. Op die tijdelijkheid
wil ik vooralsnog in dit wetsontwerp niet vooruitlopen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben alleen bang dat het onderzoek naar ras als gevolg van menging onnauwkeuriger
zal zijn dan de uitkomsten zullen suggereren.Minister Donner:Dat slaat terug op de bruikbaarheid van het onderzoek. Als wat u zegt,
waarheid wordt, zal op een gegeven moment worden geconstateerd dat het net
zo goed niet kan worden gedaan, omdat het geen zin heeft. Zolang het nog wel
een functie heeft, moeten wij het doen. Het gaat immers om het oplossen van
concrete misdrijven.Voorzitter. Mevrouw Halsema heeft gevraagd welke waarborgen er zijn voor
degenen die weigeren mee te werken aan een grootschalig DNA-onderzoek, terwijl
ze wel voldoen aan het grove daderprofiel dat is opgesteld naar aanleiding
van DNA-onderzoek naar uiterlijk waarneembare persoonskenmerken. Zolang er
geen feiten of omstandigheden zijn waaruit een redelijk vermoeden van schuld
aan het op te lossen strafbare feit voortvloeit, kunnen geen bevoegdheden
of dwangmiddelen worden toegepast die vereisen dat er sprake is van een verdachte.
In die zin kunnen ze dus ook niet worden gedwongen. Dat betekent dat degene
die op basis van het opgestelde daderprofiel weigert om mee te werken aan
het grootschalige DNA-onderzoek, daartoe niet kan worden gedwongen. Uiteraard
sluit dat niet uit dat andere onderzoekshandelingen kunnen worden verricht,
waaruit naar voren komt dat er een zekere verdenking is tegen de betrokkene.
Dat is echter een heel ander aspect. Nogmaals: er zijn geen dwangmiddelen
of verplichting aan verbonden.De heer Dittrich vroeg naar het toezicht op de geaccrediteerde laboratoria
waar het DNA-onderzoek plaats zal vinden. Onderdeel van de accreditatie is
periodiek onderzoek naar de vraag of er voldaan wordt aan de criteria. Die
controle vindt op drie manieren plaats. In de eerste plaats houdt de Raad
voor de Accreditatie om het jaar toezicht op de kwaliteit van het werk van
de criteria die door hem is geaccrediteerd. Ook het Nederlands Forensisch
instituut en het laboratorium van de universiteit van Leiden zijn in Nederland
geaccrediteerd voor forensisch DNA-onderzoek.In de tweede plaats zien de officier van justitie en de rechter-commissaris
die de opdracht heeft gegeven tot het onderzoek, middels het verslag van de
deskundige van het laboratorium erop toe dat het onderzoek conform de regels
is uitgevoerd. Dit is een tweede waarborg. Mocht blijken dat het onderzoek,
ondank het wettelijke verbod, betrekking heeft op andere persoonskenmerken
dan de aangewezen uiterlijk waarneembare persoonskenmerken, zullen zij zich,
naar ik verwacht, wenden tot het laboratorium dat het onderzoek heeft uitgevoerd.
Verder zullen zij deze kenmerken niet gebruiken ten behoeve van de opsporing.In de derde plaats kan, zoals ik al heb aangegeven, het College bescherming
persoonsgegevens toezien op de wijze van verwerking. Er zitten kortom een
aantal waarborgen in, te weten de technische waarborgen van de accreditatie,
de procedurele waarborgen van de officier en de rechter-commissaris en ten
slotte het algemeen toezicht van het College bescherming persoonsgegevens.Er zijn enkele vragen gesteld die eigenlijk losstaan van het wetsvoorstel.
Ik vraag mij af of het gelet op de tijd nog nodig is om nu in te gaan op die
vragen.De voorzitter:Als die vragen losstaan van het wetsvoorstel en de leden ermee akkoord
gaan, stel ik voor dat deze vragen schriftelijk worden beantwoord.Minister Donner:Het is natuurlijk ook mogelijk dat ik vragen acuut over het hoofd heb
gezien.De voorzitter:Ik vraag de leden, dit in tweede termijn te signaleren.Mevrouw Albayrak (PvdA):Voorzitter. Ik kan akkoord gaan met een schriftelijk antwoord. Wij moeten
dan echter wel weten welke vragen de minister heeft genoteerd.Minister Donner:Dat lijkt mij geen probleem te zijn.Mevrouw Albayrak (PvdA):Of die vragen losstaan van het debat, had in eerste termijn moeten worden
geconstateerd. Die vragen hadden dan buiten de orde moeten worden verklaard.
Dat is echter niet gebeurd en deze vragen zijn dus onderdeel van het debat.Minister Donner:Ik wil wel even kort ingaan op de vragen, maar om dat ook nog schriftelijk
te doen...De voorzitter:Wilt u dan in telegramstijl spreken?Minister Donner:Dat is uitstekend.De heer Van der Vlies heeft gevraagd of er ook een verplichting bestaat
om genetisch materiaal te bewaren zolang een veroordeelde gevangen zit; dat
staat dus in wezen los van deze zaak. Met het DNA-profiel van de veroordeelde
wordt ook zijn celmateriaal bewaard. Dat ligt al vast in het Besluit DNA-onderzoek
in strafzaken. Afhankelijk van de ernst van het misdrijf waarvoor hij is veroordeeld,
bedraagt de bewaartermijn van het celmateriaal en het daarbij behorende DNA-profiel
30 of 20 jaar. Dat wordt in het algemeen geregeld voor DNA.De heer Van der Vlies heeft voorts gevraagd of een veroordeelde gevangene
het recht heeft om alsnog een DNA-test te vragen om zijn onschuld aan te tonen.
Het antwoord daarop is "ja". Zoals gezegd, zijn materiaal blijft 20 of 30
jaar bewaard. Op een gegeven moment kan het weer gebruikt worden. Het gevonden
celmateriaal wordt wel vernietigd, maar de verdachte, of nadien veroordeelde,
heeft de mogelijkheid om telkens voor de duur van 10 jaar uitstel van vernietiging
te vragen.Mevrouw Halsema vraagt zich af welke vorderingen er zijn gemaakt bij de
bescherming van de gegevens van betrokkenen en hoe het staat met het toezicht.
In dat verband stelt zij de vraag of DNA-materiaal van mensen die wel verdacht,
maar nooit veroordeeld zijn geweest en uiteindelijk als onschuldig naar huis
konden gaan, nu inderdaad wordt weggegooid. Zij suggereert in haar betoog
dat er geen enkel toezicht is op het bewaren van het materiaal. Dat toezicht
is er zeker wel. Het Nederlands Forensisch instituut heeft er vanaf het moment
dat de DNA-databank bij dat instituut operationeel is geworden, namens de
minister van Justitie op toegezien dat DNA-profielen en celmateriaal bijtijds
worden vernietigd in de situaties die zij beschrijft. Ook de Registratiekamer
had in het verleden een toezichthoudende functie. De huidige opvolger daarvan,
het College bescherming persoonsgegevens, heeft die nog steeds. Door het ontbreken
van een deugdelijk administratief systeem bij de rechterlijke macht worden
DNA-profielen en celmateriaal niet altijd tijdig uit de databank verwijderd.
Dat is een praktisch probleem van de administratieve verwerking. Het vorige
kabinet heeft dat erkend. Dat probleem was mede het gevolg van miscommunicatie
tussen de rechter-commissaris en de officier. Beiden hadden onder de oude
regelgeving een verantwoordelijkheid voor het vernietigen van het materiaal.Met de wet van 1 november 2001 is daaraan een einde gekomen. Het Nederlands
Forensisch instituut is nu voor het vernietigen van celmateriaal en DNA-profielen
niet meer afhankelijk van de officier of de rechter-commissaris. Tussen het
openbaar ministerie en het forensisch instituut is er nu een deugdelijk administratief
systeem tot stand gekomen om de informatie door te geven. Bovendien rappelleert
het forensisch instituut regelmatig bij het openbaar ministerie met het verzoek
om aan te geven of een bepaalde persoon nog als verdachte of als veroordeelde
kan worden aangemerkt. Er vinden daarnaast ook regelmatig schoningsoperaties
plaats. In die zin is er een aantal waarborgen geschapen die het mogelijk
maken om een en ander af te schermen.De heer Dittrich heeft gevraagd naar de stand van zaken ten aanzien van
de vrijwillige afname van celmateriaal bij mensen die op dit moment een vrijheidsbenemende
straf ondergaan. Oorspronkelijk was het de bedoeling om daar op 1 juli mee
van start te gaan. Die datum is niet gehaald, omdat het voorbereiden van alle
benodigde administratieve zaken meer tijd vergde dan verwacht. Ook de procedure
heeft meer tijd gevergd. Er wordt gestreefd naar 1 oktober, maar dat is ook
afhankelijk van het advies van de Raad van State hierover. In dat licht moet
ik het nog bezien.Ten slotte heeft mevrouw Kant mij gevraagd een tipje van de sluier op
te lichten en aan te geven wat bedoeld wordt met de passages uit het Strategisch
akkoord over de rechten van daders en slachtoffers. Ik meen dat de begrotingsbehandeling
daar het juiste tijdstip voor is. Bij de indiening van de begroting zal hierover
duidelijkheid komen, al meen ik dat er op dit punt eerst nog een aantal andere
maatregelen nodig is. Het zal niet afdoende besproken worden in de begrotingsbehandeling.Mevrouw Albayrak (PvdA):Ik ben in mijn eerste termijn nog een stap verdergegaan en heb gewezen
op het verband tussen de stand van zaken in DNA-onderzoek in strafzaken en
andere discussies, bijvoorbeeld over het ne bis in idem-beginsel en verjaring.Minister Donner:Dat was de laatste vraag, daar kom ik nog op.Mevrouw Albayrak (PvdA):Maar ik ben mevrouw Kant niet. Ik meende dat u aan het slot van uw betoog
was gekomen.Minister Donner:Ik kom nu op de laatste vraag van mevrouw Albayrak. Zij hecht belang aan
een brede maatschappelijke discussie over strafrecht en strafprocesrecht.
In alle eerlijkheid meen ik dat die discussie wel degelijk van belang is.
De vorige minister van Justitie heeft de Kamer medegedeeld op welke wijze
gevolg gegeven zal worden aan het omvangrijke fundamentele onderzoek van de
hoogleraren Knigge en Groenhuijsen over de grondslagen van de strafvordering.
Ik verwacht in alle gevallen dat deze discussie zal plaatsvinden mede tegen
de achtergrond van wat het kabinet zal voorstellen op het terrein van de criminaliteitsbestrijding
en de vraag hoe wij tot een effectievere bestrijding komen. In dat kader lijkt
het mij zinvol om deze discussie, naar ik hoop, snel in de Kamer te voeren.De vergadering wordt van 11.35 uur tot 11.40 uur geschorst.De voorzitter:Ik meld alsnog dat de heer Van der Vlies zich al eerder heeft afgemeld,
omdat hij als waarnemend voorzitter van een kamercommissie een overleg moet
voorzitten.De heer Cornielje (VVD):Mijnheer de voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording.
Wij hebben kennisgenomen van het feit dat binnenkort nog een nieuw wetsvoorstel
bij de Tweede Kamer wordt ingediend over een vergelijkbaar onderwerp. Wij
wachten dat met belangstelling af. Wij zijn het met de minister van Justitie
eens dat hij nu geen richtlijnen moet laten uitgaan voor het gebruik van het
nieuwe instrument van DNA-onderzoek. Wij gaan er echter als vanzelfsprekend
van uit dat het proportioneel wordt gebruikt. Mocht dat niet het geval zijn,
dan kunnen wij er altijd op terugkomen.De VVD-fractie rest eigenlijk maar één punt om te bespreken.
Dat is de lichte voorhangprocedure om ook andere uiterlijk waarneembare persoonskenmerken
toe te voegen als mogelijk onderwerp van DNA-onderzoek. Wij zijn voor de door
de minister in dit wetsvoorstel voorgestelde lichte voorhangprocedure en niet
voor het voorstel van mevrouw Kant in het amendement op stuk nr. 7. Wij zijn
het ook eens met de redenering van de minister eens; het is een principieel
punt of je toestaat dat uiterlijk waarneembare persoonskenmerken onderwerp
van onderzoek kunnen zijn. Alleen om praktische en technische redenen voeg
je persoonskenmerken toe of voer je die af. Wij nemen vandaag met het aanvaarden
van dit wetsvoorstel het principiële besluit dat dit mag. Er is een pragmatische
reden om nu ras en geslacht op te nemen. Wat het gewijzigde amendement-Halsema op stuk nr. 9 betreft, zijn wij
op dit moment nog niet voor toevoeging van oogkleur en haarkleur, omdat de
stand van het onderzoek nog niet zover is dat dit op een adequate wijze kan
worden toegepast. Wij vinden echter dat dit zo snel mogelijk moet worden toegevoegd,
zodra de stand van het onderzoek het wel mogelijk maakt. Dit wetsvoorstel
biedt de mogelijkheid om dat ook zo snel mogelijk te doen. Om deze redenen
steunen wij dit wetsvoorstel.Wij moeten goed voor ogen houden dat het de bedoeling is van dit DNA-onderzoek
om meer misdrijven te kunnen oplossen. Daarom moet het wetsvoorstel met voortvarendheid
worden aanvaard. Ik hoop dat ook de Eerste Kamer het snel zal willen aanvaarden.Eén vraag uit mijn eerste termijn is nog niet beantwoord. Die betrof
een onderwerp dat gerelateerd is aan dit wetsvoorstel, namelijk het versnellen
van de vulling van de databank voor de DNA-profielvergelijking. Wij hebben
de minister gevraagd om daarin een zekere versnelling te brengen, zodat er
meer DNA-profielen in het bestand staan. De minister mag die vraag overigens
ook schriftelijk beantwoorden.Ten slotte zal ik mijn fractie voorstellen om voor het wetsvoorstel te
stemmen.De heer Teeven (LN):Mijnheer de voorzitter. Mijn fractie heeft kennisgenomen van de antwoorden
van de minister. Wij zijn ook blij met de opmerking van de minister dat hij
dit DNA-onderzoek naar uiterlijk waarneembare persoonskenmerken ziet als een
subsidiaire zaak. Eerst moeten andere zaken worden geregeld en dan pas dit.
Wij hebben de minister gevraagd na te denken over richtlijnen, maar wij kunnen
ook goed leven met een mededeling aan de hoofden van de parketten. Misschien
wil de minister ze onder de aandacht brengen dat we niet te gemakkelijk met
DNA-onderzoek moeten omgaan.Onze fractie zal het amendement van mevrouw Kant niet steunen. Wij menen
dat dat de strekking van het wetsontwerp te veel beperkt. Wij vinden het belangrijk
dat de zinsnede "of andere bij algemene maatregel van bestuur aangewezen uiterlijk
waarneembare persoonskenmerken" in de wet komt. We praten nu over de kleur
van het haar en de ogen. De stand van het technisch onderzoek is nu nog niet
dusdanig dat andere uiterlijk waarneembare persoonskenmerken in aanmerking
komen, maar het is niet uit te sluiten dat dit wel het geval zal zijn als
de techniek zover is. Het kan dan gaan om kenmerken die wij nu nog niet kennen.
Dan moet snel kunnen worden gehandeld. In die zin vinden wij het goed dat
sprake is van een lichte voorhangprocedure. Er zijn naar de mening van onze
fractie in dat verband voldoende waarborgen aanwezig.Wij zullen ook het gewijzigde amendement van mevrouw Halsema niet steunen.
Daarvoor hebben wij dezelfde reden. Wij menen dat er voldoende waarborgen
zijn. Dat is de principiële kant van de zaak. Tegelijkertijd geldt dat
snelheid is geboden. Daarom zijn wij meer gebaat met een lichte voorhangprocedure
dan met een geheel nieuwe wetsbehandeling. Bij een geheel nieuwe wetsbehandeling
moeten wij weer nagaan of de Kamer daarvoor tijd heeft.Wij zullen een eventuele motie waarmee de minister wordt opgeroepen om
over het DNA-wetsvoorstel voorlichting te geven, niet steunen. Het idee zou
kunnen zijn hierover iets in de aanwijzingscirculaire voor de opsporing te
zetten. Wij vragen de minister wel in de sfeer van de algemene voorlichting
van de zijde van het ministerie van Justitie op internet of op andere wijze,
via de gebruikelijke publieksvoorlichting, onder de aandacht van de mensen
te brengen dat DNA-gegevens nooit een sluitend bewijs opleveren.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik kan in tweede termijn kort zijn. Ik wil beginnen met de
minister te complimenteren met zijn bijdrage. Hij heeft zich een gedegen en
overtuigend verdediger van het wetsvoorstel betoond. Het zou voor een vertegenwoordiger
van een niet-coalitiefractie irritant kunnen zijn als hij door de minister
wordt overtuigd, omdat hij liever de minister wil overtuigen. In een debat
als dit, dat gaat over wetgeving, denk ik daar anders over. Het gaat mij om
goede wetgeving. Ik heb de inbreng van de minister en de wijze waarop hij
argumenteerde zeer gewaardeerd, want die leidt tot goede wetgeving.In eerste termijn heb ik al aangegeven dat de fractie van de ChristenUnie
instemt met het doel en de strekking van het wetsvoorstel. Ik heb vragen gesteld
over de vormgeving en over aandoeningen met weliswaar uiterlijk waarneembare
kenmerken, zoals bij het syndroom van Down. Ik vroeg mij in eerste termijn
af of het verstandig zou zijn die kenmerken niet bij wet uit te sluiten. Op
dat punt heeft de minister mij met zijn argumentatie overtuigd. Hij heeft
aangegeven dat het niet nodig is en dat er ook niets mis mee is dit mogelijk
te maken, zij het dat dit wel bij AMvB moet worden geregeld. Zijn verdediging
op dit punt vond ik dus overtuigend. Hierover zal ik dan ook geen vragen meer
stellen. Het gaat tenslotte om het mogelijk maken van onderzoek met inachtneming
van kenmerken die een relevante bijdrage aan de opsporing en vervolging kunnen
leveren. Het is niet uitgesloten dat het onder omstandigheden om dit type
kenmerken kan gaan.Voorzitter. Op een bepaald punt vond ik de minister niet helemaal overtuigend.
Ik denk nu aan de vraag: moet dit bij wet of bij algemene maatregel van bestuur
worden geregeld? Ik vind dat je toch op een enkel punt je eigen lijn moet
vasthouden. Ik denk in dit verband aan het amendement dat ik heb meeondertekend.
Ik geef toe dat het niet een principieel punt betreft, maar dat het om een
voorkeur gaat. Ik heb echter een duidelijke voorkeur voor de lijn die in het
amendement van mevrouw Halsema, mevrouw Albayrak en mijzelf is neergelegd.
Bij die voorkeur wil ik graag blijven. Nogmaals, ik geef toe, wij moeten dit
punt niet principiëler maken dan het is.Ik vind het argument van de tijdwinst en het snel kunnen handelen niet
zo valide, niet zo overtuigend. Een voorhangprocedure kost op zijn minst dertig
dagen en die moet je ook voorbereiden. Een wetswijziging kan, als het nodig
is, heel snel tot stand komen. Daar komt bij dat wij ons door de ontwikkelingen
op het punt van DNA-onderzoek niet gemakkelijk zullen laten overvallen. Stel
dat wij 's morgens wakker worden, ontdekken dat iets heel nieuws
mogelijk is en dat de politie zegt het liefst de volgende week aan de slag
te willen met het nieuwe persoonskenmerk. Zo werkt het in de praktijk natuurlijk
niet. Ik vind dat dus niet overtuigend, afgezet tegen de rechtszekerheid die
gediend is met een bepaling bij wet. Op dit punt houd ik dus graag mijn handtekening
onder het amendement. Ik geef de minister wel toe dat aanpassing van het amendement
gewenst is, maar dat heeft ook mevrouw Halsema onderkend. Ik merk op dat het
ook geldt voor het amendement van mevrouw Kant. Dat moet op een andere manier
nog maar meegedeeld worden. De minister heeft gelijk als hij zegt dat wij
niet over ons doel heen moeten schieten door het begrip "uiterlijk waarneembare
persoonskenmerken" uit de wettekst te verliezen.De heer Jager (CDA):Voorzitter. Ik zeg de minister dank voor de uitvoerige beantwoording en
met name voor zijn reactie op onze vraag naar uitbreiding tot misdrijven met
een strafdreiging van minder dan vier jaar. Terecht is gezegd dat die discussie
hoort plaats te vinden bij het aanpassen van de strafmaxima voor verschillende
misdrijven. Wij zullen daar later op terugkomen.De minister is voldoende duidelijk geweest over de amendementen. Het wetsvoorstel
zoals het thans voorligt, moet worden gevolgd. Wij moeten met name kijken
naar de pragmatische invulling van het wetsvoorstel. Je moet er rekening mee
houden dat er soms door een bepaalde zaak zoveel maatschappelijke onrust wordt
veroorzaakt, dat het nodig kan zijn om op heel korte termijn door middel van
een lichte vorm te komen tot een uitbreiding van de uiterlijke kenmerken.
Wij voelen voor de pragmatiek van het voorliggende wetsvoorstel. Een wetswijziging
gaat niet altijd heel snel. Mijn fractie zal het wetsvoorstel steunen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik complimenteer
hem met zijn heel precieze en heldere verdediging van het wetsvoorstel. Ik
deel de ambivalente gevoelens die dat oplevert bij de heer Rouvoet. De minister
maakt het bedrijven van oppositie niet makkelijker. Wetstechnisch en formeel
vond ik de beantwoording uitermate correct en overtuigend. De redenering was
soms echter wel heel formeel. Ik moest een aantal keren denken aan de zaak-Vaatstra.
Daarbij werd op een gegeven moment door de advocaten naar buiten gebracht
dat de verdachte waarschijnlijk een man was van, ik meen, Noord-Afrikaanse
afkomst. Het effect van het naar buiten brengen van dat bericht, het bekendmaken
van het ras van de verdachte, was dat het nabij liggende asielzoekerscentrum
onder bedreiging kwam te staan. Uiteindelijk zijn dit soort gegevens maatschappelijk
zeer gevoelig. Ze vereisen een uitermate zorgvuldige en terughoudende omgang
ermee, ook al ben ik het direct met de minister eens dat je niet moet schuwen
om dit soort gegevens naar buiten te brengen als het helpt bij het oplossen
van een misdrijf. Misschien wil de minister in tweede termijn nog even stilstaan
bij de maatschappelijke gevoeligheid van dit soort gegevens. Hij zou mij daar
een plezier mee doen.De heer Cornielje (VVD):Dit geef ik mevrouw Halsema graag toe, maar er ligt ook een grote maatschappelijke
gevoeligheid bij het niet oplossen van misdrijven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zei dat je het openbaar maken van dit soort gegevens nooit moest schuwen
als het helpt bij het oplossen van een misdrijf. Het gaat dan natuurlijk vooral
om de zware gewelds- en zedenmisdrijven. Het is altijd een vraag van proportionaliteit.
Bij winkeldiefstallen geldt een andere eis dan bijvoorbeeld bij een geweldsmisdrijf.
Ik zal er echter nooit voor zijn om dit soort gegevens te taboeïseren
als zij kunnen helpen bij het oplossen van misdrijven. Dat zou ik heel slecht
vinden.De heer Cornielje (VVD):Prima, dan zijn wij het daarover eens.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wilde het graag nog een tweede keer zeggen, omdat ik niet een verkeerde
indruk wilde wekken.De fractie van GroenLinks vraagt zich af of het uiteindelijk niet een
tekortkoming in het wetsvoorstel is dat uiterlijk waarneembare persoonskenmerken
niet zijn gedefinieerd. Zou het misschien toch niet goed zijn om in de wet
een omschrijving op te nemen van wat een uiterlijk waarneembaar persoonskenmerk
is? Daarmee kom ik op het kenmerk ras. Het blijft een enigszins problematisch
kenmerk, omdat het weinig precies is. Uit de wetenschap weten wij inmiddels
dat ras nauwelijks goed is vast te stellen. Naarmate er meer vermenging optreedt,
zal er meer onduidelijkheid zijn. Uit de beantwoording tot dusverre is mij
niet duidelijk geworden of het kenmerk ras toch gebruikt zal gaan worden als
DNA-onderzoek daarover geen volledige zekerheid oplevert. Met het oog daarop
dien ik een motie in. Ik doe dit, omdat ik weet dat de bevolking de uitkomsten
van een DNA-onderzoek meestal volledig voor waar aanneemt wanneer deze publiek
worden gemaakt. Nu wij misschien juist geen volledige zekerheid hebben, vind
ik dat wij een zeer grote mate van voorzichtigheid moeten betrachten.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat naar de huidige stand van de wetenschap geen volledige
zekerheid bestaat dat het door DNA-onderzoek vastgestelde "ras" correct is;overwegende dat in de samenleving het beeld bestaat dat DNA-materiaal
onomstotelijk bewijs levert van schuld aan een strafbaar feit;verzoekt de regering, de Aanwijzing opsporingsberichtgeving van het College
van procureurs-generaal van 1 juni 2000 (Stct. 2000, 101) zodanig te wijzigen
dat verplicht in de opsporingsberichten wordt opgenomen dat bij de huidige
stand van de wetenschap over "ras" geen volledige zekerheid bestaat,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en Albayrak. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10(28072).De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik vind het een sympathieke motie. Geldt wat de indieners
willen echter niet in het algemeen voor bijvoorbeeld een compositietekening
of een daderprofiel? In algemene zin heb je nooit 100% zekerheid. Ik begrijp
de maatschappelijke gevoeligheid, maar helpt het nu als wij zeggen: dit is
het daderprofiel, het is wettelijk toegestaan en daar komt dit uit, maar wij
vermelden erbij dat wij het niet zeker weten? Zou dit de maatschappelijke
onrust kunnen dempen?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar moet je nooit al te optimistisch over zijn, maar het gaat om een
vorm van voorlichting die redelijk vanzelfsprekend en noodzakelijk is. Ondanks
het feit dat een getuigenverklaring weleens onzorgvuldig kan zijn, verzet
ik mij ertegen dat een daderprofiel op basis van een getuigenis hetzelfde
is als een daderprofiel dat tot stand is gekomen op basis van DNA-onderzoek.
In het vervolg van mijn betoog kan ik dat uitleggen.Het punt waar uiteindelijk voor mijn fractie de grootste onzekerheid zit,
is het hanteren van de vierjaarsgrens in plaats van bijvoorbeeld de strafmaatgrens
van vier jaar. De minister wijst op de systematiek van de wetgeving. Hij zegt:
het is logisch, want wij doen het ook bij de andere wet. Hij trekt ook de
vergelijking met het daderprofiel dat tot stand is gekomen op basis van een
getuigenverklaring. Als er een getuige is geweest, kan altijd worden vastgesteld
dat degene wiens daderprofiel wordt opgesteld, aanwezig is geweest op het
moment dat het delict is gepleegd. Bij een daderprofiel dat tot stand komt
op basis van DNA-onderzoek, is het heel goed mogelijk dat sporen zijn gevonden
van iemand die daar wel eerder is geweest, maar niet op het moment van het
delict. Dat is het grote verschil. Het probleem bij DNA-onderzoek is dat er
bij bijvoorbeeld een inbraak in een kantoor sporen verzameld kunnen worden
van een medewerker die daar de ochtend daarvoor is geweest. Wij kennen ook
het gruwelijke voorbeeld van de haren op de jas van een meisje dat in een
discotheek is geweest en daarna is vermoord. Op basis van de sporen die gevonden
zijn, is een verdachte naar voren gekomen die helemaal niet aanwezig was bij
het delict. Zijn jas hing in de garderobe echter naast de jas van het slachtoffer.
Er is dus een grotere mate van onzekerheid bij DNA-onderzoek. Dat betekent
dat de kring van potentiële verdachten dan altijd groter zal zijn. Ook
kan dit ertoe leiden dat meer mensen onterecht verdacht worden dan op basis
van een daderprofiel of op basis van een getuigenis. Volgens mij is dan opnieuw
de vraag naar de proportionaliteit aan de orde. Ik vind dan ook dat je voorzichtigheid
moet betrachten. Daarom vraag ik de minister opnieuw waarom niet de strafmaatgrens
van acht jaar en zes jaar voor bepaalde zedendelicten wordt gehanteerd.De heer Teeven (LN):De voorbeelden die mevrouw Halsema noemt, kennen we allemaal. Dat is ook
heel vervelend. Is zij evenwel van mening dat de mensen van wie een DNA-profiel
wordt aangetroffen op de plaats van het misdrijf, ten onrechte als verdachte
worden aangemerkt? Of zijn die mensen wel verdachte, maar kan het bewijs later
niet als sluitend worden aanvaard? Verder denk ik dat wij hier niet te veel
op de stoel van de rechter moeten gaan zitten. Het is toch de bedoeling dat
de rechter een en ander uiteindelijk weegt? Is mevrouw Halsema het met mij
eens dat wij daar een beetje vertrouwen in moeten hebben?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Natuurlijk ben ik dat met u eens, alleen komt de rechter lang niet altijd
tot een oordeel in zaken waarin mensen wel tijdelijk verdacht zijn geweest.
Dat weet u als man uit de praktijk als geen ander. Ik vind dat je de rechter
uiteindelijk moet vertrouwen en ik onderschrijf het onderscheid dat u aanbrengt.
Tegelijkertijd vind ik echter dat je als wetgever maximale zorgvuldigheid
moet betrachten en dat je risico's die in een wet kunnen zitten, zoveel mogelijk
moet uitsluiten. Dat zult u toch met mij eens zijn.De heer Teeven (LN):Ik ben dat met u eens. U hebt echter nog geen antwoord gegeven op mijn
eerste vraag. Die vraag was of u van mening bent dat mensen van wie het DNA-profiel
op de plaats van het misdrijf wordt aangetroffen, in eerste instantie wel
verdachte zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja, dat ben ik met u eens. Omdat hun sporen aangetroffen zijn, kunnen
zij verdachte zijn. Daar zitten echter veel meer mensen bij die uiteindelijk
helemaal niet bij het delict aanwezig behoeven te zijn geweest, dan bij een
verdenking die ontstaat Voorzitterals gevolg van bijvoorbeeld een Halsemacompositietekening
op basis van een getuigenverklaring.De heer Teeven (LN):Maar dat leidt uiteindelijk toch niet tot een probleem?
Dat filtert zich namelijk vanzelf uit, net als bij een compositietekening.
Eigenlijk is er geen verschil tussen een getuigenverklaring en DNA-onderzoek.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik denk dat het voor mensen uitermate vervelend is om verdachte te zijn.
Ik denk ook dat mensen, als er onvoldoende aanleiding is, beschermd moeten
zijn tegen het verdacht zijn. Als je voorafgaand kunt vermijden om mensen
verdacht te laten zijn of te laten worden, dan moet je dat proberen.De heer Cornielje (VVD):Mevrouw Halsema zei net dat de wetgever zo zorgvuldig mogelijk moet zijn.
Is zij dan ook bereid om haar amendement op zijn minst aan te passen door
oog- en haarkleur eruit te halen? Volgens de technische stand van het onderzoek
is het namelijk nog niet mogelijk om die met grote zekerheid vast te stellen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wilde net tot een beoordeling van de amendementen overgaan. In antwoord
op uw vraag kan ik zeggen dat haarkleur natuurlijk niet vastgesteld moet worden,
als het niet zeker is.De heer Cornielje (VVD):De reden waarom het nu niet in het wetsvoorstel staat, is dat het nog
niet met 100% zekerheid kan worden vastgesteld. Dat u het toch opneemt in
uw amendement, is dus een beetje strijdig met uw eigen redenering.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Laat ik even uitleggen waarom ik als eerste indiener tot dat amendement
ben gekomen. Ik probeerde eigenlijk een uitweg te vinden uit het volgende
dilemma. Vanwege de ingrijpendheid van het onderhavige voorstel – uiteindelijk
zijn er grondrechten in het geding en hebben wij zorgvuldigheid te betrachten –
en vanwege de onduidelijkheid over wat de techniek ons zal gaan brengen, vind
ik het noodzakelijk dat uitbreidingen van deze regeling bij wet worden geregeld
en niet bij AMvB. Dat wijst in de richting van het amendement van mevrouw
Kant. De andere kant van het dilemma is echter dat ik het in het belang van
de samenleving vind en in het belang van mogelijke verdachten, dat het daderprofiel
zo nauwkeurig mogelijk is. Als de techniek het toelaat, vind ik dat eigenlijk
zoveel mogelijk uiterlijke persoonskenmerken in het daderprofiel moeten kunnen
worden opgenomen, omdat dan de kring van potentiële verdachten kleiner
wordt. Als oplossing voor dat dilemma hebben wij gezegd dat wij, wat wij kunnen
voorzien in de nabije toekomst – haarkleur en kleur van ogen –
nu al bij wet opnemen. Dat wil niet zeggen dat, als het nog geen zekerheid
oplevert, er al wel onderzoek naar mag worden gedaan. Zodra het echter mogelijk
is en zekerheid oplevert – evenveel als ras, want dat levert ook nog
steeds geen volledige zekerheid op – moet het al bij wet mogelijk zijn.
Dan hoeft daarvoor wat ons betreft niet eerst de wet te worden veranderd.
Wat betreft alle andere uiterlijke persoonskenmerken, waarvan de minister
er een aantal noemde, waarvan wij niet weten wat de effecten daarvan zijn,
vinden wij dat eerst de wet moet worden veranderd.De heer Cornielje (VVD):Hoe verhoudt dat zich dan tot wat u zojuist zei, namelijk dat de wetgever
zorgvuldig moet zijn? U geeft al aan dat u ras al niet zorgvuldig genoeg vindt.
Oogkleur en haarkleur vindt u ook niet voldoende. Of is dat wel voldoende?
U komt namelijk zelf met een amendement om het op te nemen in de wet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik meen dat ik het helder heb uitgelegd. Er is sprake van een dilemma.
Dit amendement probeert een oplossing te vinden voor dat dilemma. Ik vind
dat een daderprofiel zo nauwkeurig en uitgebreid mogelijk moet zijn, omdat
de kring van potentiële verdachten dan zo klein mogelijk is. Tegelijkertijd
zou ik het niet wenselijk vinden – als het amendement dat mogelijk maakt,
moet het daarop herzien worden – dat er onderzoek wordt gedaan naar
uiterlijke kenmerken, zonder dat daar zekerheid over bestaat. Het amendement
probeert te regelen dat op het moment dat de techniek het mogelijk maakt,
de wet toestaat dat er onderzoek wordt gedaan naar haarkleur en kleur van
ogen.Ik moet met de overige indieners nog nagaan wat wij gaan doen met dit
amendement. Wij wijzigen het amendement sowieso, zoals de minister aangaf.
Wij zullen een zinsnede opnemen, waardoor uiterlijke persoonskenmerken in
de wet verankerd blijven.Ik zei bij aanvang dat mijn fractie een positieve grondhouding had ten
aanzien van het wetsvoorstel. Een definitief oordeel vind ik op dit moment
moeilijk te geven. Daarvoor moet ik, voorafgaand aan de stemmingen, nog met
mijn fractie overleggen.De voorzitter:Voordat ik het woord geef aan de heer Schonewille, merk ik op dat de interessante
ontwikkeling zich voordoet dat binnen de behandeling van één
wetsvoorstel vanuit één fractie twee keer een maidenspeech wordt
gehouden. Zo schrijven wij met elkaar parlementaire geschiedenis. De heer
Schonewille houdt in de tweede termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel,
nadat mevrouw Zeroual dat in eerste termijn heeft gedaan, zijn maidenspeech.De heer Schonewille (LPF):Voorzitter. Ik kan er helaas ook niets aan doen. Wat betreft de gemaakte
complimenten aan de minister, sluit ik mij graag aan bij de heer Rouvoet en
mevrouw Halsema.Zoals reeds in eerste termijn door mevrouw Zeroual duidelijk is gemaakt,
is de fractie van de LPF een groot voorstander van verruiming van toelating
van bewijsmiddelen in strafzaken, die verkregen zijn op grond van de toepassing
van DNA-technieken. Het is een zeer belangrijke "tool" in de gereedschapskist
van de recherche, die wat ons betreft niet vol genoeg kan zitten. Het wetsvoorstel
is evenwichtig en consistent, al zijn er nog enkele kanttekeningen te plaatsen.
De fractie van de LPF was graag nog iets verder gegaan. Verwijzend naar hetgeen
mevrouw Halsema in haar eerste termijn heeft gezegd, merk ik op dat de keuze
inderdaad moet zijn: wel of geen onderzoek naar ziekten. Ik zou in beginsel
zeggen: wel onderzoek naar ziekten. Ik verwijs daarbij naar de context van
haar opmerking. Ik hoop werkelijk dat wij nooit meer zullen beleven dat wetenschappers
en wetenschappelijk onderzoek in de ban worden gedaan, omdat een mogelijke
uitkomst van hun werk of hun onderzoeksveld zelf, politiek
niet correct worden geacht. Ik doel hier uiteraard niet op de heer Lombroso.Nu ik toch refereer aan mevrouw Halsema, merk ik op dat, hoe sympathiek
ook verwoord op het eerste gezicht, de LPF-fractie haar amendement niet zal
steunen. Op het eerste gezicht lijkt het amendement de toelaatbaarheid van
DNA in strafzaken te verruimen. Immers, ook kleur van ogen en haar wordt genoemd.
Echter, de LPF-fractie hecht zeer aan consistente wetgeving en daar bedoel
ik in dit specifieke geval mee dat alle in het wetsvoorstel genoemde toegelaten
kenmerken ten minste hetzelfde waarschijnlijkheidspercentage dienen te halen
als het begrip ras. Dit percentage eenmaal gehaald hebbend, wordt het desbetreffende
kenmerk daarmee bruikbaar in het opsporingsonderzoek. Op dit moment halen
ogen en haarkleur – behalve rood haar, zo heb ik begrepen – het
bedoelde percentage niet en moeten ze daarom ook niet in het wetsvoorstel
worden opgenomen.Ook het amendement van mevrouw Kant kunnen wij niet steunen. Ik kan mij
wel goed vinden in het voorstel van de minister om uitbreidingen telkens door
middel van AMvB's te regelen. Hiermee is een snelle procedure gewaarborgd.
Ik roep de minister op om, zodra een kenmerk in opsporingstechnische zin bruikbaar
wordt, onmiddellijk een AMvB op te stellen.Het strafrechtelijk onderzoek moet gelijke tred kunnen houden met technische
ontwikkelingen en er niet steeds achteraan hobbelen. In dit kader haal ik
de directeur van het NFI aan die onlangs in de Staatscourant opmerkte dat
hij ervan overtuigd is dat toekomstige ontwikkelingen op het gebied van DNA-technieken
onstuitbaar zijn en dat het strafrechtsysteem uiteindelijk de toelaatbaarheid
bepaalt. Ik pleit in dit kader dan ook voor een strafrechtsysteem dat "ja,
mits" als uitgangspunt kent en niet "nee, tenzij".Er zijn andere uitbreidingen mogelijk, onder meer toelating van niet uiterlijke
persoonskenmerken. De heer Cornielje vroeg er reeds naar in zijn eerste termijn.
De vorige minister merkte hierover op: "Bij persoonskenmerken ten aanzien
waarvan niet met zekerheid kan worden gesteld of deze zich reeds aan betrokkene
hebben geopenbaard of dat deze nog slechts in aanleg aanwezig zijn, dient
het belang van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van betrokkene
zwaarder te wegen dan het belang van opsporing, vervolging en berechting van
strafbare feiten." Met deze stelling zijn wij het niet per definitie eens.
Bovendien lijkt deze opvatting niet in lijn te zijn met het Strategisch akkoord,
waarin staat dat een nieuwe afweging moet worden gemaakt tussen de rechten
van de verdachte en het belang van het opsporingsonderzoek. Ons spreekt de
opmerking van het CDA tijdens de schriftelijke inbreng meer aan. Een potentiële
dader kan, respectievelijk moet, toch weten dat juist zijn privacy wordt beperkt
door de misdaden die hij begaat. Onderschrijft de minister deze passage van
zijn voorganger?Ik heb gesproken over denkbare uitbreidingen. Of die uitbreidingen zinvol,
ethisch verantwoord en wenselijk zijn, moet onderwerp zijn van het brede maatschappelijke
debat waartoe onder meer de fracties van D66, PvdA en de SP hebben opgeroepen.
Ik acht dit debat zeer noodzakelijk, zeker ook buiten het DNA-terrein. Ik
ondersteun deze oproep derhalve zeer.Ik ben het met de heer Cornielje eens wanneer hij stelt dat de betrokken
professionals zelf zeer goed in staat zijn om de inzet van opsporingstechnieken
te bepalen. Daarbij zullen zij proportionaliteit, effectiviteit, bewijskracht
en kosten afwegen.Uiteindelijk bepaalt de rechter de waarde van voorgelegd bewijsmateriaal.
In diens oordeel heeft de LPF-fractie een groot vertrouwen, wat daarover ook
anderszins beweerd moge worden.De voorzitter:Ik feliciteer u van harte met uw maidenspeech.De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik dank u omdat u mij nog de gelegenheid geeft om het woord
te voeren.Allereerst feliciteer ik de heer Schonewille met zijn maidenspeech. Ik
heb twee dilemma's: a. ik heb hem niet gehoord en b. ik ben te laat en ik
heb ook de minister niet gehoord. Dat is voor mijn termijn een beetje lastig.
Dat ik te laat ben, heeft te maken met de NS-perikelen. Ik zat vanaf half
acht vanochtend vast in de trein. Aan iedereen bied ik mijn excuses aan, maar
ik kon er echt niks aan doen.Het spijt me dat ik niet inhoudelijk op het betoog van de heer Schonewille
kan reageren. Het was vast kort en krachtig, zoals wij van de LPF gewend zijn.Voorzitter. Ik ben toch nog even naar deze zaal gekomen omdat ik nog kort
iets wil zeggen ter verdediging van mijn amendement. Bij dit wetsvoorstel
wordt de principiële beslissing genomen inzake de uiterlijke kenmerken.
Ik heb vernomen dat het argument naar voren is gekomen dat, nu deze principiële
beslissing is genomen, de rest wel bij algemene maatregel van bestuur kan
worden geregeld. In principe ben ik het daar wel mee eens, maar ik ben er
toch erg voor om het amendement van mevrouw Halsema en mijn amendement in
het wetvoorstel te verwerken. Ik roep de fracties in ieder geval op daar voor
te stemmen. Juist de uiterlijke kenmerken waarover geen discussie zal ontstaan,
komen in het amendement van mevrouw Halsema aan de orde. Dan hebben wij dit
aspect in het wetsvoorstel geregeld. Het is echter wel degelijk denkbaar dat
er in de toekomst uiterlijke kenmerken naar voren komen waarover wel een ethische
discussie kan worden gevoerd en dan is het de vraag of je die wel of niet
moet opnemen. Ik vind dat wij dit op een zorgvuldige wijze, via een wetsvoorstel,
moeten regelen. Daarom handhaaf ik mijn amendement.Mevrouw Albayrak (PvdA):Voorzitter. Ik wil de heer Schonewille dubbel feliciteren: hij hield een
maidenspeech en zijn speech was uitgebreid en ging in op de inhoud.In feite is mijn bijdrage ook een maidenspeech, want het is mijn eerste
debat met deze minister van Justitie. Hij heeft op mij een uitstekende indruk
gemaakt. Zijn beantwoording was open en gedetailleerd. Dat belooft niet alleen
veel voor de toekomst, maar dat heeft het debat ook een stap verder geholpen.
De Partij van de Arbeid is in ieder geval op een groot aantal punten overtuigd
geraakt door het antwoord van de minister, zeker op de vragen
over het wel of niet opnemen van ziektes. De details zal ik de Kamer besparen.
Wij zijn overtuigd van het aanvullende karakter van het DNA-onderzoek. Het
bewijs dat via dat onderzoek wordt geleverd, is per definitie aanvullend.
Een zaak kan dus niet uitsluitend bewezen worden verklaard door het feit dat
er DNA-materiaal is dat strookt met de uiterlijke kenmerken van een verdachte.De minister heeft gezegd dat hij er geen principieel bezwaar tegen heeft
dat de Kamer een rol zal blijven spelen in het debat over het aantoonbaar
maken van uiterlijke kenmerken via DNA-onderzoek en het al dan niet accepteren
daarvan via een AMvB. Dat is goed.Dit brengt mij meteen bij het oordeel over de amendementen. Ik blijf vasthouden
aan mijn medeondertekening van het amendement-Halsema. Het argument daarvoor
zal ik de Kamer omwille van de tijd besparen. Ik onderschrijf de woorden van
de heer Rouvoet, die uitgebreid heeft aangegeven waarom hij wil blijven vasthouden
aan zijn medeondertekening van dat amendement.De argumentatie die de minister gaf inzake het amendement-Kant vonden
wij treffend. De Partij van de Arbeid zal dat amendement niet ondersteunen.Is het wetsvoorstel dat de Kamer binnenkort zal bereiken, voorlopig het
laatste wetsvoorstel over het DNA-onderzoek in strafzaken? Of kunnen wij in
de nabije toekomst meer verwachten?Ik dank de minister voor zijn bereidheid om op korte termijn een algemeen
debat met ons te voeren over de vraag welke richting wij moeten opgaan met
ons strafrecht en strafprocesrecht. Onder andere door enkele actuele zaken,
die ik in eerste termijn heb genoemd, staan het strafrecht en strafprocesrecht
meer dan ooit in de belangstelling. Ik heb daarbij ook een relatie gelegd
met de discussie over een eventuele wijziging van het ne bis in idem-beginsel,
waarnaar prof. Mevis een onderzoek instelt. Ook denk ik aan de afschaffing
van de verjaring. De ministerraad heeft hierover vorige week gesproken en
wellicht dat de Kamer deze kwestie snel op de agenda wil zetten. In de zeer
nabije toekomst wil ik dus graag met de minister praten over de plaats van
het strafrecht en strafprocesrecht in onze samenleving. Daarbij kunnen ook
de positie van het slachtoffer en het herstelrecht ter sprake worden gebracht.
Wat willen wij met ons strafrecht bereiken? Willen wij misdaad bestraffen
of de misdaad bestrijden? Wat doen wij met het fonds geweldsmisdrijven, waarover
de PvdA een passage heeft opgenomen in haar partijprogramma? Al deze elementen
zouden aan de orde moeten komen in de door mij bepleite brede discussie. De
volksvertegenwoordiging dient hieraan de nodige tijd te besteden om richting
te geven aan de rechterlijke macht en iedereen die zich hiermee bezighoudt.Minister Donner:Voorzitter. Ik dank de diverse sprekers voor hun waarderende opmerkingen.
Ik hoop dat in de toekomst vol te kunnen houden, maar ik weet niet of mij
dat altijd zal lukken want het is maar de vraag of alle wetsvoorstellen zo
overzichtelijk zullen zijn als het onderhavige.Bij het informeren van de parketten zal ik zeker wijzen op de noodzaak
van een proportioneel gebruik. De heer Cornielje zei geen bevredigend antwoord
te hebben gekregen op zijn vraag over de versnelde vulling van de DNA-databank.
Daarvan is nu al sprake op basis van de wet van 1 november 2001. Ik hoop dat
de wet met betrekking tot DNA-onderzoek van veroordeelden in de loop van volgend
jaar of in het begin van het jaar daarop in werking kan treden. Dat zal leiden
tot een verdere versnelling. Ik moet mij nog even oriënteren op een eventuele
regeling van vrijwillige opname van gegevens. De prognose is dat er in 2004
ongeveer 11.000 profielen zullen zijn opgenomen en dat daarna sprake is van
een geleidelijke afname omdat de groep potentiële misdadigers, waarvan
de profielen niet bekend zijn, kleiner wordt. Tegelijkertijd kun je –
juist met het oog op de positie van die profielen – niet zomaar in het
wilde weg zeggen: we nemen er nog een paar op.Ik zal op de opmerking van de heer Teeven over de voorlichting over de
bruikbaarheid ingaan bij de bespreking van de motie van mevrouw Halsema. De heer Rouvoet geeft aan dat hij er voorstander van is om dit bij wet
te regelen, want wetgeving kan snel. Ik waarschuw ervoor dat de praktijk uitwijst
dat wetgeving die nu juist geen betrekking heeft op controversiële zaken,
steeds achter op het lijstje komt en cumulatief door het hele proces de grootst
mogelijke vertraging oploopt, omdat zij niet controversieel is. Ik kan over
zo'n zaak geen spoedadvies bij de Raad van State aanvragen. Als er bij de
Raad van State andere, dringender onderwerpen zijn, schuift dit naar achteren.
Hetzelfde gebeurt op het ministerie bij de voorbereiding en in de Kamer bij
de behandeling van die zaken. Kortom, het kan snel, maar de ervaring leert
dat de minder belangrijker zaken de neiging hebben er langer over te doen
dan de belangrijke zaken.Het gaat nu om de beoordeling: is het technisch mogelijk en is het zinvol
om op deze zaken het onderzoek te richten? Er is gesproken over ethisch belangrijke
punten. De ethische keuze maken wij nu, namelijk uiterlijk en niet uiterlijk.
Meer in het algemeen wijs ik erop dat het bij uiterlijke kenmerken om zaken
gaat die niet alleen door DNA kunnen worden aangetoond, maar die ook door
getuigen kunnen worden aangetoond. Het principiële verschil zit niet
in het kenmerk. Als iemand een kenmerk heeft, dan kan dit gebruikt worden,
want als een getuige het heeft gezien, wordt het ook gebruikt. De vraag naar
de ethiek heeft dus geen betrekking op het gebruik van het kenmerk. Wat wij
hier regelen, is alleen maar de methode om aan dat kenmerk te komen. Dit wordt
niet meer alleen verkregen via een eventuele opname van een verborgen of niet
verborgen camera of een getuigenverhoor. Wij voegen nu het DNA toe aan de
mogelijkheden om dit kenmerk op te nemen. Ik wijs er daarom nog eens met nadruk
op dat deze stap alleen de methode betreft.Mevrouw Halsema sprak over de onzekerheid van gegevens, omdat het de vraag
is of zij wel betrekking hebben op de verdachte. Ik denk dat hier sprake is
van een beeldverwarring. Dit onderzoek leidt niet tot een verdachte; het wordt
alleen maar gebruikt bij eliminatie. Dat wil zeggen dat andere anderen worden
uitgesloten en dat er een segment overblijft waarbinnen dit past. Derhalve
zal het nooit gaan over de onzekerheid van een verdachte en
de bescherming van een verdachte, want dit onderzoek levert niet een verdachte
op.Ik erken ten volle de moeilijkheid dat met het aantreffen van DNA-materiaal
op de plaats van het misbruik, niet is aangegeven dat dit daar gelijktijdig
met het misdrijf is achtergebleven. Dit is een algemeen vraagstuk dat wij
aan de opsporingsautoriteiten moeten overlaten. Zij moeten de vraag beantwoorden
of het überhaupt zinvol is om dit DNA-materiaal te gebruiken, omdat het
waarschijnlijk is dat het van de potentiële dader afkomstig is. Dit is
de eerste vraag die moet worden gesteld voordat je onderzoek gaat doen. Als
er DNA-materiaal wordt gevonden dat afkomstig is van meerdere personen, heb
ik direct een aanwijzing over de waarschijnlijkheid dat dit DNA-materiaal
mij tot de verdachte zou leiden. Kortom, er moeten al andere argumenten zijn
om te zeggen dat het onderzoek van dit DNA-materiaal waarschijnlijk een beeld
oplevert van de verdachte. Dit sluit situaties uit zoals mevrouw Halsema die
aangeeft. Als het waarschijnlijk is dat er in de tijd een verschil is, zal
er niet tot onderzoeken worden overgegaan. Daar komt bij, dat het nooit het
bewijs kan opleveren dat die of die verdachte het heeft gedaan. In de fase
die volgt op de fase waarin door eliminatie en andere methoden is gekomen
tot een verdachte, zal men eventueel terug moeten gaan naar het DNA-onderzoek
om vast te stellen dat het DNA van deze verdachte overeenkomt met het materiaal
dat men al had en of het waarschijnlijk is dat het DNA dat op de plaats van
het misdrijf is aangetroffen, het DNA-materiaal van de verdachte is. Dat is
een andere fase en een ander onderzoek. Het onderzoek dat door dit wetsvoorstel
mogelijk wordt gemaakt, leidt niet tot een verdachte met alle risico's van
dien en alle bewijsmoeilijkheden die door de rechter moeten worden beoordeeld.Mevrouw Halsema sprak haar zorg uit over de concreetheid van het begrip
ras. Er is de algemene vraag wat onder dit begrip moet worden verstaan. Door
die vraag is haar motie ingegeven. Ik heb aangegeven dat ras de juridische
term is die wordt gebruikt als onderscheidend criterium en dat die term de
basis is voor de discriminatiewetgeving. Derhalve ga ik ervan uit dat het
voldoende identificerend is. Het onderzoek dat door dit wetsvoorstel wordt
toegestaan, is niet meer dan een andere methode om bepaalde kenmerken te achterhalen.
Als je speciaal voor dit onderzoek de waarschuwing toevoegt "Let op dit kan
niet 100% zeker zijn", dreig je te vervallen in wat in de wetenschap de "fallacy
of misplaced concreteness" wordt genoemd. Getuigen die een beeld hebben van
iemand die ergens in de buurt is geweest, geven ook een indicatie of het iemand
van Afrikaanse of Europese afkomst betreft. Die indicatie wordt gebruikt voor
aanplakbiljetten en opsporingsverzoeken, terwijl de onzekerheid of dat gegeven
juist is, vaak veel groter is. Door gebruik te maken van DNA-materiaal wordt
de mate van zekerheid waarschijnlijk veel groter dan wanneer men afgaat op
getuigen. Het is dan ook vreemd om juist over dit instrument op te merken:
u heeft geen 100% zekerheid.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mijn probleem betreft iets anders en wel de mogelijkheid dat het DNA-spoor
dat wordt gebruikt, weleens van heel iemand anders kan zijn, die op een heel
ander tijdstip op de plaats van het misdrijf is geweest. Daardoor ontstaat
een grote kring van verdachten, bijvoorbeeld mannen met een Noord-Afrikaans
uiterlijk, die er überhaupt niets mee te maken hebben. Dat gebeurt niet
als men afgaat op een getuigenverklaring.Minister Donner:Dat ben ik met u eens, maar dat is een heel ander punt. Uw motie betreft
immers de concreetheid van het begrip ras. U stelt nu de bruikbaarheid van
DNA voor de opsporing aan de orde dat op de plaats van het misdrijf is aangetroffen.
Ik ben daar eerder op ingegaan. Dat is een vraag die op dat moment moet worden
beoordeeld door de opsporingsautoriteiten. Als die eenmaal hebben geconcludeerd
dat het zinvol is om het DNA-materiaal te gebruiken voor het vaststellen van
een profiel, is het minder zinvol om op dat moment te zeggen: wij verdenken
iemand van Noord-Afrikaanse herkomst, maar, pas op, wij weten het niet 100%
zeker. Als een getuige dat heeft gezegd, is het net zo min zeker.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zegt dat het aan de opsporingsautoriteiten moeten worden overgelaten.
Ik vroeg u echter of het geen zaak is voor de wetgever, omdat hier ook de
proportionaliteit in het geding is. Is het nog wel een geëigend middel
bij een strafmaatgrens van vier, als de onzekerheid zo groot is? Er worden
sporen gevonden en aan de hand daarvan wordt een daderprofiel opgesteld, terwijl
het bij bijvoorbeeld een inbraak over heel iemand anders kan gaan.Minister Donner:Als ik op deze manier een inbraak kan oplossen, waarom mag ik in dat geval
dan wel op basis van getuigen zeggen dat de vermoedelijke dader waarschijnlijk
van Noord-Afrikaanse herkomt is, maar niet op basis van een DNA-onderzoek?
Doorgaans zal bovendien op een aanplakbiljet niet worden vermeld hoe men daarachter
is gekomen. Er wordt alleen maar gezegd: u moet denken aan die en die persoon.
Het gaat overigens niet alleen om aanplakbiljetten en het is zeker ook minder
zinvol om in die andere gevallen aan te geven dat men zich op DNA-materiaal
baseert en dat men dus niet 100% zeker is. Het is dus wat minder zinvol om
op dat soort momenten te zeggen dat men er niet 100% zeker van is, omdat het
door DNA is verkregen. Nogmaals, het gaat niet alleen over aanplakbiljetten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het verschil is dat een getuige van bijvoorbeeld een inbraak iemand in
ieder geval heeft gezien op het tijdstip van het delict. DNA-onderzoek kan
ook wijzen op een schoonmaker die 's ochtends aan het werk is geweest.Minister Donner:Dát ben ik helemaal met u eens. Dan geldt de eerste vraag, namelijk
of het zinvol is. Een getuige heeft doorgaans ook niet iemand heterdaad gezien,
maar heeft iemand in de buurt gezien. Dat is de aanwijzing op basis waarvan
een bewijs kan worden gevormd. Je hebt dus net zoveel onduidelijkheid op dat
punt. Nogmaals, de ene vraag is of er een logische link is tussen het misdrijf
en de aanwijzingen die er zijn. Dat is een vraag van opsporing en die kan
niet bij wet geregeld worden, want zij zal helemaal van de omstandigheden
afhangen. Als die vraag beantwoord is, komt men bij de vraag
of er eerst DNA-onderzoek moet worden gedaan of dat er eerst getuigen moeten
worden gehoord. Omdat wij moeten oppassen met de benedengrens, houd ik vast
aan de systematiek. Bij veel lichtere delicten kan eventueel op basis van
getuigen rondgevraagd worden en krijgt men ook profielen. De kenmerken kunnen
dus op talloze manieren verkregen worden. Hier is alleen de kwestie of men
accepteert dat DNA erbij komt. Om die reden denk ik dat het belangrijk is
om aan dit punt vast te houden.Naar aanleiding van wat de heer Rouvoet zei, zeg ik dat de echte principiële
grens die wij hier als wetgever bepalen, is die tussen uiterlijk en niet uiterlijk.
Het is minder zinvol om de grens van wat je toestaat te leggen bij wat wij
ons nú kunnen voorstellen. Als wij ons iets niet kunnen voorstellen,
moeten wij het alsnog in de wet regelen wanneer wij het ons wel kunnen voorstellen.
De principiële vraag is waarom men een grens moet trekken tussen wat
men zich nu wel kan voorstellen en wat niet, als men in staat is genetisch
een link te leggen bij een bepaald uiterlijk kenmerk dat dienstig is voor
de opsporing. Kortom, laat ik de indieners van het amendement vragen wat de
principiële grens is die wij overgaan, tussen het een en het ander.Ik complimenteer de heer Schonewille met zijn bijdrage, onder meer omdat
er inderdaad een aantal punten van zorg is. Toch vraag ik om het punt van
uiterlijk en innerlijk als iets anders te zien. Ik heb in eerste instantie
al aangegeven dat het wat de opsporing betreft van belang is. Het kan echter
gaan om uiterlijke kenmerken die gevolg zijn van ziekte. Men heeft alleen
te maken met genetisch materiaal. Dat kan nooit de zekerheid geven dat de
ziekte er ook is. Het kan alleen de zekerheid geven dat er potentieel een
ziekte is. Derhalve weet men bij dat soort kenmerken nooit of ze praktisch
zijn voor de opsporing en gaat men alweer aan het werk met de "fallacy of
displaced concreteness", want men kan daardoor personen uitsluiten die er
wel onder horen te vallen; in dit geval al die personen bij wie de ziekte
zich nog niet geopenbaard heeft. Er is daarom hier iets anders aan de orde
dan alleen de kwestie van privacy. Ik denk wel dat overwegingen van privacy
hierbij ook een rol spelen.Mij werd gevraagd of ik de genoemde passages uit het Strategisch akkoord
nog steeds onderschrijf. Dat bracht mij op het subtiele onderscheid tussen
"schrijven" en "onderschrijven". Ik onderschrijf de passages nog steeds, maar
het gaat over een bredere vraag. Ik heb niet gezegd, en dat staat ook niet
in het Strategisch akkoord, dat privacy als belang uit het raam gegooid moet
worden en dat het geen rol meer moet spelen. Er is alleen gezegd dat men in
concrete gevallen eventueel tot een andere afweging moet komen.De heer Schonewille (LPF):Ik vroeg of u mede onderschrijft wat de heer Korthals in de toelichting
op het wetsvoorstel hierover stelt. Ik doel nu op het eerste citaat.Minister Donner:Dan gaat het om de vraag over ziektes en uiterlijke kenmerken.De heer Schonewille (LPF):Precies, het gaat om de afweging dat privacy vóór onderzoek
in dit soort zaken bij ziekte gaat.Minister Donner:Als de ziekte vanaf het begin tot uiterlijke kenmerken leidt, zoals bij
Down, dan valt die daaronder. Bij een ziekte die niet per definitie tot uiterlijke
kenmerken leidt, speelt, nog afgezien van het privacy-element, domweg nog
een praktisch argument een rol: bij de opsporing kan ik daar niet op afgaan.De heer Schonewille (LPF):Dat is mij duidelijk geworden, maar dat is een andere discussie. Het gaat
mij erom of dit het enige argument is.Minister Donner:Een ander argument is dat personen helemaal niet hoeven te weten of zij
een ziekte hebben.De heer Schonewille (LPF):Daar gaat het mij om. Is de vraag steekhoudend dat het niet weten vóór
het opsporingsbelang gaat? Ik heb namelijk moeite met dit punt.Minister Donner:Het is een combinatie van factoren. Ik zeg zeker niet dat in alle gevallen
het opsporingsbelang voor gaat. Ik zeg ook niet dat wij nooit vanwege privacybelangen
moeten overgaan tot DNA-onderzoek. Nogmaals, het gaat om een combinatie van
factoren. Het privacyargument speelt hierbij wel degelijk een rol. Het wordt
anders indien, en dan zou ik het ook het in het licht van het Strategisch
akkoord anders moeten bekijken, als het enige argument om het niet te doen,
het privacyargument wordt gehanteerd. Hierbij zou dan in het belang van de
opsporing tegelijkertijd moeten worden geconstateerd dat het heel zinvol is
om ook de innerlijke kenmerken te kennen.De heer Schonewille (LPF):Die indruk krijg ik uit de toelichting van de heer Korthals. Hij zegt
zonder meer dat dit het is en dat stoort mij.Minister Donner:Dat is een valse indruk. Ik hoop dat ik de combinatie van afwegingen duidelijk
heb gemaakt.Mevrouw Kant (SP):Ik vind de minister overtuigend. Met het risico dat het nu erg theoretisch
wordt, probeer ik hem toch voor te leggen waar mijn bezorgdheid zit. Het probleem
is dat ik geen ziekte kan noemen als voorbeeld waarbij zich dit kan voordoen.De voorzitter:Nee, u moet vragen stellen en niet proberen uw verloren gegane termijn
per interruptie in te halen. Gewoon een korte vraag.Mevrouw Kant (SP):Wij voeren hier een heel serieuze discussie.De voorzitter:Serieus is het per definitie.Mevrouw Kant (SP):Ik kan me voorstellen dat een genetische afwijking in het DNA te vinden
is die altijd tot een bepaald uiterlijk kenmerk leidt. Toch weet de desbetreffende
persoon of verdachte, die later in beeld komt, niet dat hij of zij die ziekte
heeft. Het uiterlijke kenmerk is niet dusdanig bekend bij de desbetreffende
persoon of er is nooit een relatie gelegd bij deze persoon met het uiterlijke
kenmerk en de ziekte. Het voorbeeld dat u over het syndroom van Down gaf,
kunnen wij ons voorstellen.De voorzitter:U kunt mij blijven vertellen dat het zo serieus en belangrijk is, maar
dat is hier altijd het geval. U stelt gewoon in een interruptie
een korte vraag.Mevrouw Kant (SP):Volgens mij begrijpt de minister heel goed de importantie van mijn voorbeeld.De voorzitter:U doet wat ik u vraag!Minister Donner:Het bepalende element is, dat het gaat om een uiterlijk kenmerk. Het is
mogelijk dat andere uiterlijke kenmerken, die wij nu als gewone uiterlijke
kenmerken beschouwen, in toekomstig onderzoek een samenhang blijken te hebben
met een bepaalde ziekte. Het gaat niet om de vraag of het al dan niet een
ziekte is of dat het uiterlijk kenmerk al dan niet samenhangt met een ziekte.
Het gaat erom of de ziekte genetisch steeds tot een uiterlijk kenmerk leidt.
Dat is zinnig voor de opsporing.Mevrouw Kant (SP):Dat begrijp ik. Maar dit uiterlijke kenmerk is in het onderzoek genoemd
omdat een DNA-afwijking is gevonden bij de desbetreffende persoon.Minister Donner:Het is geen DNA-afwijking. Het is gevaarlijk om te spreken over een afwijking.
Bij Down spreek je over een afwijking, maar in andere gevallen niet. Stel,
dat ik rood haar heb, dan moet u oppassen met te zeggen dat dit een genetische
afwijking is. In de toekomst kan mogelijk blijken dat rood haar samenhangt
met een ziekte, maar dat doet er in dit geval niet toe. Het gaat er nu om
dat vermelding van rood haar zinvol is voor de opsporing. Of het een gevolg
is van ziekte of niet, is nu verder niet een ethische vraag.Mevrouw Kant (SP):Jawel, want het gaat om de vraag of de betrokken persoon het recht heeft
om niet te weten dat hij of zij de ziekte heeft die in het DNA is geconstateerd.
Als de verdachte wordt opgespoord door die uiterlijke kenmerken, heeft hij
er misschien recht op dat hij niet op de hoogte wordt gesteld van een dergelijke
ziekte en daarmee kom je in een ethische discussie.Minister Donner:Dat doet zich niet voor. Op het moment dat ik weet dat er een relevante
samenhang is, komt die samenhang ook los van de vraag van de verdachte in
het nieuws. Dan weten alle mensen met rood haar dat zij potentieel die ziekte
hebben.De voorzitter:Nog één korte vraag.Mevrouw Kant (SP):Nee, het gaat niet om een één-op-éénrelatie.Minister Donner:Zolang er geen één-op-éénrelatie is, is er
ook geen aspect van die ziekte. Je kunt rood haar hebben of niet.Mevrouw Kant (SP):Nee, u draait het om. Er kan DNA worden gevonden waarin bepaalde genetische_De voorzitter:Ik onderbreek u. Ik zei: nog één korte vraag. U gaat gewoon
door. U heeft antwoord gekregen, u bent het er niet mee eens. Klaar. U kunt
er niets aan doen dat u de gehele ochtend in de trein heeft gezeten, maar
het bevalt mij niet dat iemand hier binnenkomt en het gehele debat opnieuw
begint. En mevrouw Halsema behoeft niet de hele tijd mee te knikken; mevrouw
Kant kan wel voor zichzelf opkomen. Ik sta dus verder geen interrupties toe.
De minister vervolgt zijn betoog.Minister Donner:Ik kan de vraag van mevrouw Albayrak of dit voorlopig het laatste voorstel
op dit terrein is, bevestigend beantwoorden. Op dit moment ligt het althans
niet in het voornemen om nog andere zaken te bespreken. Op haar vraag naar
een brede discussie, zeg ik niet dat er eerst een brede discussie moet worden
gevoerd voordat wij het anders gaan doen. Ik kan haar echter toezeggen dat
ik met de heer Remkes, zoals hij gisteren ook heeft aangegeven, bezig ben
meer in den brede een programma te maken van wat nodig is voor de criminaliteitsbestrijding.
Op dat punt komen een aantal stappen ook op het terrein van het strafprocesrecht
aan de orde en dat is de aanleiding om de vraag aan de orde te stellen welke
richting wij uit willen.Ik denk, mijnheer de voorzitter, dat ik hiermee de vragen heb beantwoord.De heer Teeven (LN):De minister was er zelf over begonnen, maar wellicht is het hem nu ontschoten.
Ik had een vraag gesteld over de voorlichting aan de bevolking over DNA als
sluitend bewijs.Minister Donner:Ik zal ervoor zorgen dat daar waar er gerede aanleiding is in de voorlichting
over de rol van DNA bij onderzoek, inderdaad uit te leggen dat het niet wetenschappelijk
is of digitaal één op één is. Dat is echter iets
anders dan voortaan, zoals in de motie wordt gevraagd, op alle aanplakbiljetten
te vermelden dat DNA-onderzoek geen volledige zekerheid biedt. Doorgaans zal
daar niet instaan dat de kenmerken die men noemt, door DNA-onderzoek zijn
verkregen of op andere wijze. Dat geeft al iets aan over de opsporing.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister heeft mevrouw Albayrak en mij overtuigd op het punt van de
toevoeging van haarkleur en huidskleur. Om deze reden trek ik het amendement
op stuk nr. 9 in.De voorzitter:Het gewijzigde amendement-Halsema c.s. (stuk nr. 9) is ingetrokken.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, dinsdag 24 september over het wetsvoorstel en de motie te
stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 12.54 uur tot 13.40 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-5769-5787.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl