Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet en de Tabakswet (implementatie wijziging richtlijn "Televisie zonder grenzen") (26256)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 5736-5760

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

14-09-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 99, pagina 5736-5760

02-09-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26256Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet en de Tabakswet (implementatie wijziging richtlijn "Televisie zonder grenzen") (26256)Pagina 5736-5760
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet en de Tabakswet (implementatie wijziging richtlijn "Televisie zonder grenzen") (26256)Pagina 5713-5735
Lijst van ingekomen stukken (donderdag 2 september 1999)Pagina 5760-5761
Regeling van werkzaamheden (donderdag 2 september 1999)Pagina 5735-5736
Presentie en opening (donderdag 2 september 1999)Pagina 5713-5713

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 132 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet en de Tabakswet (implementatie
wijziging richtlijn "Televisie zonder grenzen") (26256).De algemene beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Van der Ploeg:Voorzitter! De regering hecht aan een spoedige behandeling van dit wetsvoorstel.
Nederland is op grond van het Europees recht in gebreke omdat de implementatietermijn
verstreken is. Ik heb al aangegeven dat de gevolgen hiervan niet dramatisch
zullen zijn, maar wij zouden in economisch verband een slecht figuur slaan
als het dit jaar niet zou lukken, de gewijzigde richtlijn in de Nederlandse
wetgeving te implementeren, te meer daar deze wijziging in 1997 onder het
Nederlandse voorzitterschap tot stand is gekomen. Ik ben daarom de Kamer dankbaar
voor de korte termijn waarop zij de schriftelijke behandeling heeft afgerond.De heer Nicolaï (VVD):De staatssecretaris meldt dat Nederland in gebreke is en roept ons daarmee
op om snel tot besluitvorming te komen. Hij is het er toch mee eens dat de
richtlijn helemaal niet verplicht voor het onderdeel waarover wij al spraken,
namelijk het instellen van een evenementenlijst?Staatssecretaris Van der Ploeg:Het verplicht niet, maar de afgesproken implementatietermijn is wel verstreken.
Ik wilde u en de andere Kamerleden gewoon bedanken voor de snelle afwikkeling
van deze zaak. Ik dacht dat het aardig was om daarmee te beginnen. De bepaling
in de richtlijn die zich richt op de bescherming van jeugdigen tegen schadelijke
audiovisuele beelden volgt een apart implementatietraject. Dat wetsvoorstel
zal naar alle waarschijnlijkheid in oktober bij de Kamer worden ingediend.
Daarnaast zullen enkele bepalingen van de EG-richtlijn niet bij wet, maar
bij algemene maatregel van bestuur worden geïmplementeerd. Dat geldt
dan in het bijzonder voor de commerciële omroep. Indien het wetsvoorstel
door de Kamer wordt overgenomen, zal de wijziging van het Mediabesluit zo
snel mogelijk in procedure worden gebracht. Ook zijn bepalingen uitgevoerd
op basis van zelfregulering via de Nederlandse reclamecode. Ik spreek natuurlijk
namens de regering, maar ik spreek in het bijzonder namens de collega's Borst
en Vliegenthart. De EG-richtlijn raakt immers ook bepalingen van de Tabakswet
en het sportbeleid. Uit de schriftelijke behandeling en de reacties in eerste
termijn blijkt dat met name de bepalingen over evenementen die niet expliciet
achter de decoder mogen verdwijnen, een belangrijk onderwerp van het debat
zijn. Ik kom hierop nog uitgebreid terug.De vraag is of voetbal niet gewoon een commerciële onderneming is
geworden en dat die ontwikkeling met de evenementenlijst niet kan worden tegengehouden.
In dit verband wijs ik erop dat collega Vliegenthart op 23 april de Kamer
heeft geïnformeerd over een plan van actie om bedreigingen van de sport,
met name voetbal, het hoofd te bieden. Hoe kan bevorderd worden dat voetbal
the peoples game blijft en niet volledig wordt onderworpen aan de markt, commercialisering
en mededingingsbeleid? Hoe kan voorkomen worden dat een steeds groter wordende
kloof ontstaat tussen topsport en breedtesport? Ook in Europees verband is
er een debat over de risico's van commercialisering van de sport.Daarbij is nadrukkelijk ook aan de orde het opkopen van clubs door omroeporganisaties
en de problematiek van uitzendrechten van sportevenementen. Ik heb dit punt
samen met collega Vliegenthart in een symposium over de relatie sport en media,
georganiseerd door NOC-NSF ondersteund. Ik heb het verslag daarvan naar de
Kamer gestuurd. Ik meen dat het geen regeringsbeleid is om de commercialisering
van de sport, en ik spreek nu in het bijzonder over voetbal, en de negatieve
gevolgen daarvan voor de breedtesport en toegankelijkheid voor de burger als
een onbeïnvloedbare ontwikkeling te accepteren. De evenementenlijst vormt
naar de mening van de regering een zinvol instrument voor het overheidsbeleid
dat ook Europees zo belangrijk werd geacht omdat omzeiling via het buitenland
door Europese regels wordt voorkomen.Cruciaal is, en vele leden hebben dit benadrukt, voor het succes van diverse
vormen van betaal-tv een zo groot mogelijke exclusiviteit van sportuitzendingen.
De kijkers zullen geen abonnement nemen en een hoog bedrag per wedstrijd afrekenen
als die elders kosteloos te zien is. Mediaondernemingen streven dus naar het
verwerven van exclusieve rechten voor betaal-tv. Daar is op zich
niets tegen, zolang dat er niet toe leidt dat de burger veel moet betalen
voor wat men nu voor een redelijke prijs kan ontvangen. De trend is echter
dat sportevenementen de burger min of meer worden ontnomen waarna vervolgens
via betaal-tv dezelfde waar voor veel geld wordt aangeboden. Daardoor zou
het voor sommige burgers met eventueel een wat krappere beurs niet langer
toegankelijk zijn. Tegen die achtergrond was het Europees Parlement unaniem
voor een regeling die de burger de brede toegang tot sportevenementen via
televisie moest garanderen. Het is dus geen bedenksel van de Brusselse bureaucratie
of van die in Zoetermeer, maar het resultaat van een initiatief en van democratische
besluitvorming op Europees niveau.De heer Atsma (CDA):Als ik de staatssecretaris goed begrijp, is hij het volstrekt oneens met
de visie die vanmorgen door de heer Nicolaï namens de VVD en later door
de heer Bakker namens D66 is verwoord en waarbij mevrouw Van Zuijlen zich
voor een deel heeft aangesloten.Staatssecretaris Van der Ploeg:Ik zie het belang ervan in om een evenwicht te vinden tussen enerzijds
een goede ontwikkeling van betaaltelevisie en een snellere invoering van de
decoder en anderzijds de risico's van de onbelemmerde ontwikkeling van de
sport, wat collega Vliegenthart ook al heeft aangegeven. Daarbij spelen er
problemen met de toegankelijkheid, waarop mevrouw Halsema en de heren Van
Bommel en Atsma hebben gewezen. Ik zal nu proberen uit te leggen hoe ik dat
evenwicht zie. Ik vraag u dan ook om mij een kans te geven om beide kanten
goed te belichten.Voorzitter! In ieder geval bleek op het eerder genoemde symposium dat
een meerderheid van de 140 vertegenwoordigers van sportorganisaties en omroepen
bezorgd was over de ontwikkelingen en dat driekwart voorstander was van een
brede evenementenlijst of zeker tegenstander van een nullijst of een zo kort
mogelijke evenementenlijst. Het gaat er dus om dat wij een evenwicht proberen
te vinden.De heer Nicolaï (VVD):Ook de VVD deelt de zorg van de staatssecretaris dat het bij voetbalrechten
vaak om hoge bedragen gaat met het risico dat er te hoge prijzen aan de burger
berekend worden die dergelijke programma's wil zien. Daar zijn echter ook
gewoon mededingingsregels voor. Er kan dan heel snel gesproken worden over
misbruik van de feitelijke monopoliepositie van zo'n rechthebbende.Staatssecretaris Van der Ploeg:Natuurlijk zijn er mededingingsregels om misbruik van een monopoliepositie
te voorkomen. Naast de betaalbaarheid is er echter nog de toegankelijkheidskwestie.
Zo zijn wij nog in discussie over het acceptabele percentage kijkers of huishoudens.
U pleit voor 35% en in het wetsvoorstel staat 15%. Ik herhaal evenwel mijn
verzoek dat u mij de kans geeft om mijn betoog af te maken.Voorzitter! Het lijkt mij goed om nog even het doel van de evenementenlijst
te memoreren. Het is soms een misverstand dat de evenementenlijst is gericht
op bescherming van alleen de publieke omroep. Het gaat evenwel om het garanderen
van de brede toegang door het publiek tot evenementen van aanzienlijk belang
met bescherming van het recht van de burger op informatie. Vandaar de gerichtheid
op open netten en die kunnen publiek of commercieel zijn.De heer Bakker (D66):Ik heb ook op het risico gewezen van bescherming van de publieke omroep.
Het gaat bij de evenementenlijst om open en toegankelijk, wat dus ook commercieel
kan zijn. Daarnaast is er een parallelle ontwikkeling op de kabel met het
basispakket en sommigen menen dat dit alleen de publieke omroep moet betreffen.
Dat zou kunnen betekenen dat er nogal wat commerciële omroepen achter
de decoder komen met als effect dat het wél uitsluitend ten gunste
van de publieke omroep werkt. Ik wilde in mijn betoog op dat gevaar wijzen.Staatssecretaris Van der Ploeg:Het klopt dat u eerder op dat gevaar hebt gewezen. Ik wil nu ook even
duidelijk vaststellen dat het niet gaat om bescherming van de publieke omroep,
maar om de opennetgedachte. In mijn woorden heb ik dus uw argument bevestigd.De heer Bakker heeft overigens in zijn bijdrage nog gewezen op de kabelnota
die wat richtlijnen voor het basispakket geeft, zowel publieke als commerciële
zenders. Dit zal gepreciseerd worden in de kabelnota van dit najaar. Als wij
over de evenementenlijst komen te spreken, stel ik mij voor dat die informatie
dan bekend is. Dan kan de samenhang van de twee dossiers de volle aandacht
krijgen, waarvoor de heer Bakker ook heeft gepleit.Voorzitter! Het is belangrijk om vast te stellen dat die lijst evenmin
impliceert dat de overheid zich bemoeit met wat er uitgezonden wordt. Daarover
is gediscussieerd, dus plaatsing van een evenement op de lijst betekent niet
meer en niet minder dan dat de uitzending op open net is. Of uitzending plaatsvindt
en in welke vorm, blijft een zaak van de omroepen en de rechthebbenden zelf.Verschillende fracties hebben gevraagd of deze wet de toename van de keuzemogelijkheid
voor de consument niet zal belemmeren. Ook is gevraagd of de lijst de ontwikkeling
van betaaltelevisie en de ontwikkeling van de satelliet als concurrent voor
de kabel niet belemmert. Ik kijk dan naar de heren Nicolaï en Bakker
en mevrouw Van Zuijlen. Ik ben natuurlijk voorstander van individuele keuzevrijheid.
Betaaltelevisie is daar een belangrijke factor in. Zolang de ontwikkeling
van betaaltelevisie leidt tot een groter en beter aanbod, is dat fantastisch.
Maar de burger is er natuurlijk niet bij gebaat als hij onder het mom van
keuzevrijheid voor dezelfde programma's veel meer moet betalen. Dat is ook
de lijn van de regering ten aanzien van kabelexploitatie. Juist belangrijke
sportevenementen worden door betaaltelevisie-exploitanten aangewend om abonnees
te trekken. Daar heb je exclusiviteit voor nodig en dat kan ten koste gaan
van een brede toegankelijkheid voor de burger. Het wetsvoorstel – het
probeert een evenwicht te zoeken tussen enerzijds het argument van mevrouw
Halsema, de heer Van Bommel en anderzijds de argumenten van de regeringsfracties –
beoogt de scherpe kantjes van die ontwikkeling af te halen. In die zin moet
er uiteindelijk sprake zijn van een weloverwogen begrenzing. Overigens biedt
het wetsvoorstel voldoende mogelijkheid om in te spelen op de verdere ontwikkeling
van een meer geïndividualiseerd aanbod in de vorm van een periodieke
beoordeling. Ik zie van de lijst geen belemmeringen uitgaan voor satelliettelevisie.
Voor het bereikspercentage kan immers het aantal huishoudens met feitelijke
satellietontvangst gewoon worden meegeteld.Het is nuttig om iets te zeggen over het begrip van het open net. De heer
Bakker en andere leden hebben daarover gesproken. Bij de schriftelijke behandeling
werd bijvoorbeeld gevraagd of zenders voor een decoder, maar door een filter
gescheiden van de rest van het programma-aanbod in het pluspakket nog wel
tot het open net behoren. Twee criteria zijn daarbij van belang: betaalbaarheid
en bereik. Wat de betaalbaarheid betreft bestaat in de EG-richtlijn het begrip
"kostenloze televisie". Ik heb voorgesteld om in de Mediawet het begrip "open
net" op te nemen. Daarvan is sprake als geen andere kosten worden gevraagd
dan de omroepbijdrage en het tarief dat de kabelbeheerder in rekening brengt
voor het abonnement op het zogenaamde 82.i-pakket. Het is aan de kabelbeheerder,
geadviseerd door een programmaraad, om vast te stellen welke zenders hij in
dit basispakket opneemt. Het dienen er dan tenminste 15 te zijn. De naam ervan
maakt niet uit, want de wet regelt dat niet. Wel voorziet de wet in een prijstoezicht
op dit basispakket, artikel 82.j. De betaalbaarheid kan daarmee gegarandeerd
worden. Die garantie ontbreekt nu bij het pluspakket.Wat de bereikbaarheid betreft zal het beleid van de kabelbeheerders in
de toekomst mede bepalen of zenders tot het open net gerekend kunnen worden.
Dat is niet meer het geval als minder dan 85% van de huishoudens in Nederland
een zender tegen de in het wetsvoorstel genoemde kosten kan ontvangen. Dan
is de brede toegang van het publiek tot deze zender niet meer voldoende gewaarborgd.
Ik kom straks terug op het amendement en de vraag of het 85 of 65 moet zijn.
Overigens komt de problematiek van pakketsegmentatie en bijbehorende tarieven
in een breder kader aan de orde in de Kabelnota die ik in juni heb toegezonden.
Dat is dus het begrip "open net" zoals het in de wet staat.En dan nu de lijst. Hoe moet nu de lijst van evenementen die niet exclusief
achter de decoder mogen verdwijnen, in Nederland worden ingevuld? Ik denk
dat dit een belangrijk besluit is. Sport – de heer Atsma heeft het misschien
wel het meest sterk gezegd – is van belangrijke betekenis voor de samenleving.
Het is een stukje cohesie, een stukje gemeenschappelijke beleving. Ook de
heer Nicolaï sprak over informatievergaring en het beleven daarvan. Wel,
sport is daar een uitstekend voorbeeld van. Dat zie je ook aan de grote belangstelling
voor sportuitzendingen op televisie. In 1998 bestond de helft van de best
bekeken programma's van de publieke omroep uit live voetbalwedstrijden, met
een gemiddelde van 2 miljoen kijkers en een waardering van 7,1. Tegen een
kijkcijfer zoals tijdens het WK van verleden jaar van 6,5 miljoen kijkers
kan geen enkele speelfilm, show of quiz op. Het effect hiervan op de cohesie
in de samenleving, de nationale identiteit, mag nooit onderschat worden. De
band tussen grote groepen in de samenleving onderling en met de topsport zal
doorgesneden worden als het grote publiek alleen nog maar toegang heeft tot
sportwedstrijden via een decoder en tegen een aanzienlijk extra geldbedrag.
Ik ben het eens met de heer Nicolaï, dat een onderscheid moet worden
gemaakt tussen een kortetermijn- en een langetermijnsituatie maar in de huidige
situatie is dit een belangrijk element, dat in overweging moet worden genomen.
Als uitgangspunt voor de lijst kies ik voor de evenementen, die op dit moment
voor de Nederlandse samenleving van belang zijn. Dat heeft geleid tot een
zeer brede groslijst. De discussie gaat nu dus over de vraag welke evenementen
uiteindelijk op de lijst moeten blijven staan. Bij de definitieve samenstelling
zal het belang van vertoning op een open net moeten worden afgewogen tegen
de belangen van de rechthebbenden om inkomsten te genereren en van omroeporganisaties
die betaaltelevisie exploiteren. Aan het adres van mevrouw Van Zuijlen merk
ik op, dat ik de dreiging dat de evenementenlijst de inkomsten van de clubs
zodanig vermindert, dat zij de Europese competitie minder goed aankunnen,
minder reëel acht. Een factor van veel groter belang in dit opzicht lijkt
mij de omvang van de nationale sportmarkt en mediamarkt. Die gaan hand in
hand en daar verandert de lengte van de evenementenlijst niet zo veel aan,
zo schat ik in.In ieder geval moet rekening worden gehouden met de voorwaarden die in
het wetsvoorstel worden genoemd. Een evenement is van algemeen belang of van
bijzondere culturele betekenis, werd in het verleden ook al op het open net
uitgezonden en kon daarmee rekenen op een grote kijkdichtheid, of het gaat
om een groot internationaal sportevenement, waaraan het nationale team deelneemt.
Een evenement dient in ieder geval aan twee van die voorwaarden te voldoen,
wil het op de lijst kunnen komen. Ik heb ten behoeve van de belangenafweging
betrokken partijen gevraagd te reageren op de groslijst en in de nota naar
aanleiding van het verslag heb ik aangegeven, ook graag het oordeel van de
Kamer te vernemen – ik zou daar uitgebreid mijn voordeel mee kunnen
doen – alvorens een definitief ontwerp aan de ministerraad voor te leggen.
De voorlopige lijst van de reacties heb ik de Kamer gestuurd en alvorens –
dit ook in reactie op het standpunt van mevrouw Van Zuijlen – ik mijn
voorstel aan de ministerraad doe toekomen zal ik mijn voornemen in een brief
aan de Kamer kenbaar maken. Indien de Kamer dit wenst, kan over die conceptlijst
worden gesproken en kan uiteindelijk een definitieve lijst naar de ministerraad
worden gestuurd. Mijn streven is om in ieder geval begin volgend jaar een
definitieve lijst vast te stellen. Aan het adres van de heer Bakker merk ik
op, dat dan ook de tweede kabelnota – de vervolgnota – beschikbaar
is. De lijst zal vervolgens ter toetsing aan de Europese Commissie moeten
worden voorgelegd.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Het betoog van de staatssecretaris is glashelder, maar ik
vraag mij alleen af welk geluid uit de Kamer hij bij zijn overwegingen betrekt.
Er zijn twee tegengestelde geluiden uit deze Kamer hoorbaar over de lijst:
enerzijds wordt gepleit voor een brede lijst en anderzijds voor een korte
lijst.Staatssecretaris Van der Ploeg:U heeft mij niet horen pleiten voor een brede of een korte lijst. Ik heb
een groslijst ingediend, waarop iedereen kon reageren. Het is een lijst voor
de grootste gemene deler. De criteria leg ik erlangs. Ik heb geluisterd naar de meningen in de Kamer en ik kan vrij goed inschatten waar een
vrij zekere meerderheid voor te verwachten valt. Ik zal vervolgens een conceptlijst
opstellen, waarover gesproken kan worden.De heer Atsma (CDA):Ik begrijp deze reactie van de staatssecretaris maar de Kamer mag toch
wel enige helderheid krijgen, temeer gezien het amendement van de heren Nicolaï
en Bakker waarin een duidelijke aanzet wordt gegeven voor een uitspraak, zeker
van de Kamer. Wij zouden het zeer op prijs stellen als de staatssecretaris
die duidelijkheid verschafte.Staatssecretaris Van der Ploeg:Voorzitter! U kunt niet van mij verwachten dat ik ga pleiten voor een
zeer korte of een korte lijst. Ik laat mijn oordeel van inhoudelijke overwegingen
afhangen. Vandaag zijn wij bezig met een wetsvoorstel dat de mogelijkheid
van een evenementenlijst regelt. Het vaststellen van die evenementenlijst
zal op een ander tijdstip plaatsvinden.De heer Atsma (CDA):Maar de heer Nicolaï heeft nadrukkelijk aangegeven eigenlijk niets
te voelen voor de richtlijn. Hij heeft een aantal amendementen ingediend,
die de zaak uitkleden. In een van die amendementen concludeert hij, dat er
een korte lijst moet komen. Naar mijn mening mag de Kamer van de staatssecretaris
een mening daarover verwachten.Staatssecretaris Van der Ploeg:Ik kom daarop uitgebreid terug bij mijn oordeel over de amendementen die
door de heer Bakker en de heer Nicolaï zijn ingediend.De heer Stellingwerf (RPF):Is die groslijst een vrijblijvende lijst voor de staatssecretaris, of
is het een aan de hand van die criteria weloverwogen opgestelde lijst? Ik
heb van de staatssecretaris een lijst gekregen waarboven staat: "concreet
voorstel voor een lijst van evenementen". Ik hoop toch dat die niet al te
vrijblijvend is?Staatssecretaris Van der Ploeg:In mijn brief aan de Tweede Kamer heb ik gezegd dat het een groslijst
is. De lijst is samengesteld door te luisteren naar alle betrokken partijen.
Daarom heb ik ook gesproken over een grootste gemene deler. Het is een lijst
waarin iedereen zich kan vinden. Wij zetten die nog eens goed langs alle meetlatten
en dan kan het zijn dat er een aantal dingen afgaat. Ik behoud mij het recht
voor om die uiteindelijke conceptlijst naar u toe te sturen.De heer Stellingwerf (RPF):Dat begrijp ik. Ik maak uit de reactie van de staatssecretaris eveneens
op, dat de meeste mensen die zich met deze lijst hebben bezighouden, zich
in deze lijst kunnen vinden.Staatssecretaris Van der Ploeg:Ja, maar het is ook een lijst met een grootste gemene deler. Iedereen
die voor een bepaald iets is, heeft het op de lijst gekregen. Er zijn ook
mensen die geen behoefte hebben aan bepaalde zaken die nog wel steeds op de
lijst staan. Het is dus echt een groslijst in de wiskundige zin van het woord.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter! Ik heb geen vraag over de procedure die de staatssecretaris
voor ogen staat bij de totstandkoming van de definitieve evenementenlijst.
Hij heeft goed geluisterd naar de Kamer. Het debat tot nu toe was een interessant
debat, onder andere omdat over de filosofie onder de lijst totaal verschillende
meningen zijn geventileerd. Ik mag toch verwachten dat de staatssecretaris
daarop een visie heeft, een andere dan alleen te constateren dat in de conferentie
140 aanwezigen waren waarvan een overgrote meerderheid enzovoorts, enzovoorts?
Dat is nogal praktisch getoonzet.Staatssecretaris Van der Ploeg:Laat ik daarover dan toch iets zeggen, mijnheer Van der Vlies. De reacties
van de betrokken partijen lopen natuurlijk sterk uiteen. Het meest opmerkelijk
is misschien wel de reactie die aangaf dat de meest populaire voetbalwedstrijden
in de Nederlandse eredivisie niet van aanzienlijk belang zijn voor de samenleving.
Dat vind ik een heel merkwaardige waardering van het eigen product. Het pleit
voor de NOS dat men op de kleintjes let en tot een wel heel uitgebreide lijst
komt wat dat punt betreft. De commerciële zenders verenigd in VESTRA
zijn meer bescheiden met grote evenementen. Zij noemen de Olympische spelen,
het EK- en het WK-voetbal, de Tour de France en Wimbledon. Canal Plus heeft
een zeer optimistisch toekomstbeeld: er kijken steeds meer mensen naar betaaltelevisie,
dus groeit het bereik bij de bevolking, dus wordt het gesloten net vanzelf
open; een redenering die ook niet geheel van eigenbelang ontbloot is, dunkt
mij. Er is ook overeenstemming tussen de partijen over de drie grote evenementen
Olympische spelen, WK- en EK-voetbal. Het zal u niet verbazen dat ook schaatsevenementen
door de meeste partijen van aanzienlijk belang voor de samenleving worden
geacht. Dat vind ik ook. Iedereen noemt zeer terecht de Elfstedentocht. Gezien
de hoge kijkcijfers in het verleden en de culturele betekenis verdient dit
evenement dan ook zeker een plaats op de lijst. Iedereen is het erover eens
dat de interlands van het Nederlandse voetbalelftal op de livelijst geplaatst
dienen te worden. Betrokkenen denken echter verschillend over de onderdelen
van het EK- en WK-voetbal die op de lijst thuishoren. Ik hoor dat ook in de
Kamer. Dat geldt ook voor de wedstrijden in het kader van de Champions League
en de nationale voetbalcompetities.Er is ook een uitvoerige discussie geweest over de culturele evenementen.
Mevrouw Halsema pleit ervoor dat die op de lijst gezet worden. Zij vindt dat
haast van symbolisch nationaal belang. Mevrouw Van Zuijlen en de heer Nicolaï
zijn van mening dat het misschien minder belangrijk is om die culturele zaken
te regelen. De heer Bakker heb ik daarover niet gehoord, maar het zou mij
verbazen als hij niet ook die mening was toegedaan. Welke culturele evenementen
dienen uiteindelijk op die lijst te prijken? Ik denk dat het geen gigantische
lijst moet zijn. Je moet zeer terughoudend zijn in het aantal zaken die je
op die lijst zet. Zij moeten bijvoorbeeld een enorme kijkdichtheid gehad hebben,
zoals het Prinsengrachtconcert. Dit in tegenstelling tot het Schilderswijkfestival.
Het gaat erom, of het van algemeen belang is en veel kijkers heeft getrokken.
Die discussie horen wij nu echter niet te voeren maar als de conceptlijst
beschikbaar is.De heer Bakker (D66):Even voor de Handelingen: de Maastrichtse dansdagen –
hoe belangrijk ook – die wel op de lijst voorkomen, hebben zich in het
verleden nooit kunnen verheugen in een grote kijkdichtheid.Staatssecretaris Van der Ploeg:Ik geef nu de evenementen aan die in ieder geval op de conceptlijst komen
te staan. Ik werd geprikkeld door de heer Van der Vlies om specifiek aan te
geven wat er wel op de lijst komt te staan. Er is op het culturele vlak slechts
een beperkt aantal evenementen van nationaal algemeen belang. Er zijn ook
evenementen die een geringe uitstraling hebben en die wij dus niet op de lijst
willen zetten.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! De prikkel die ik de staatssecretaris gaf, was op iets meer
gericht dan datgene waarmee de staatssecretaris nu komt. De heer Nicolaï
heeft eigenlijk gezegd: zo'n lijst zou je niet moeten willen, want die dwingt
de politiek een oordeel te geven over evenementen. Zo'n oordeel zou de politiek
niet moeten willen geven. De heer Bakker heeft gezegd: zo'n lijst zou je alleen
even als hulpmiddel moeten gebruiken om conflicten en problemen te verhelpen,
dus liefst tijdelijk. En mevrouw Halsema zegt: neem die lijst zo ruim mogelijk,
want dan wordt een beschermring gelegd om de politieke ruimte. Dat vind ik
de filosofie achter die lijst. Ik heb daarover de staatssecretaris nog niets
horen zeggen. Ik prikkel hem om daar toch wat over te zeggen.Staatssecretaris Van der Ploeg:Voorzitter! Ik heb duidelijk gezegd dat aan minstens twee van de volgende
voorwaarden moet worden voldaan. Het evenement moet van algemeen belang of
van bijzondere culturele betekenis zijn. Het moet in het verleden ook op het
open net zijn uitgezonden en daarbij kunnen rekenen op een grote kijkdichtheid.
Een ander criterium is dat het gaat om een groot internationaal sportevenement
waarbij nationale teams meespelen. Dus ik kijk van tevoren liever naar inhoudelijke
overwegingen dan naar de grootte van het evenement. Ik kan wel zeggen dat
de lijst kleiner zal zijn dan de groslijst. Ik sluit niet uit dat er een aantal
culturele evenementen op komt te staan, maar die evenementen moeten dan wel
aan de voorwaarden voldoen. Dat zullen er niet zoveel zijn.De heer Nicolaï (VVD):Het lijkt mij niet gepast om met u in discussie te gaan over de vraag
welke evenementen wel of niet op de lijst moeten komen. Ik wil wel ingaan
op de criteria en dan niet de formele criteria die u in de stukken heeft aangegeven
maar de aanscherping die ik nu in uw woorden beluister. Ik heb het volgende
proberen te zeggen. Als je zo'n lijst opstelt, moet je die beperken tot in
principe alleen sportevenementen van evident groot nationaal belang waarvoor
de reële bedreiging bestaat dat zij niet meer te zien zullen zijn voor
een redelijke prijs. De formulering luistert nauw. Maar als wij die delen,
is de VVD-fractie eruit. Anders moeten wij daarop in tweede termijn terugkomen.Staatssecretaris Van der Ploeg:Er kan toch een discussie plaatsvinden over bepaalde culturele evenementen
die van algemeen belang en van bijzondere culturele betekenis zijn. Ik denk
aan het Prinsengrachtconcert. Van dergelijke evenementen hoeft niet noodzakelijk
onmiddellijk de bedreiging uit te gaan dat die achter de decoder terechtkomen.
Mevrouw Halsema heeft dit punt breder belicht dan ik heb gedaan. Wij moeten
heel bescheiden zijn. Het evenement moet een grote kijkdichtheid hebben. Als
men maar heel beperkt en mondjesmaat geïnteresseerd is in evenementen,
zouden die niet op de lijst mogen staan. Ik meen dat wij tussen de redenering
van de heer Nicolaï en die van mevrouw Halsema moeten uitkomen. Ik zeg:
wees voorzichtig met die lijst. Die lijst heeft een waarde. Het is niet nodig
om er te veel op te zetten. Maar een aantal culturele evenementen heeft geen
commerciële waarde. Het kan nodig zijn om die toch op de lijst te zetten,
voor het geval dat.De heer Nicolaï (VVD):Het is natuurlijk toe te juichen dat deze bewindspersoon het culturele
belang wil benadrukken door de evenementen op deze lijst te zetten. Voor ons
is een belangrijk criterium of er sprake is van een bedreiging. De staatssecretaris
zegt dit eigenlijk geen relevant criterium te vinden. Hij wil sommige evenementen
op de lijst zetten omdat je nooit kunt weten.Staatssecretaris Van der Ploeg:Zo ver wil ik ook weer niet gaan. Je kunt zeggen "baat het niet dan schaadt
het niet", maar dat gaat mij te ver. Dan kun je een gigantische lijst maken.
Wij moeten straks gezamenlijk de conceptlijst goed tegen het licht houden.
Is het verantwoord om de evenementen op de lijst te zetten? Inderdaad, het
algemene principe moet zijn dat zaken die niet geregeld hoeven te worden ook
niet geregeld moeten worden. Maar er kunnen evenementen zijn met een zodanige
cruciale betekenis dat zij op de lijst moeten staan. Ik denk aan het Prinsengrachtconcert
en de opening van het Holland Festival. Je moet op dat punt echter zeer terughoudend
zijn. Ik probeer een koers te varen die zoveel mogelijk recht doet aan de
wensen van de verschillende partijen in de Tweede Kamer.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb er alle begrip voor dat de staatssecretaris een midden
tracht te vinden. Maar waarom moet je eigenlijk zo terughoudend zijn? Wat
voor kwaad kan het eigenlijk als er meer culturele evenementen op zo'n lijst
staan? Het maakt zelfs de keuzevrijheid voor de omroepen wat groter.Staatssecretaris Van der Ploeg:Je moet zeker terughoudend zijn als er een commercieel belang bij gediend
is, want dat zou de ontwikkeling van betaaltelevisie kunnen remmen. Maar uw
vraag is een andere, en gaat over een aantal culturele activiteiten die niet
direct commerciële betekenis hebben. Je moet daarmee heel bescheiden
omgaan. Ik kan mij dus voorstellen dat een aantal mensen daarvan vindt dat
het niet nodig is ze op de lijst te zetten, omdat die activiteiten toch niet
achter de decoder dreigen te gaan. Ik kan mij voorstellen dat die mensen vinden
dat vier à vijf van dat soort activiteiten op zo'n lijst kunnen worden
geplaatst, omdat dat van symbolische betekenis is. Daar geldt het motto "baat
het niet, dan schaadt het niet". Maar als je dat te ver doortrekt, zit daar
een gevaar achter.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ken u helemaal niet als zo bescheiden, terwijl u hier nu almaar bescheidenheid
preekt. Als u het over vier à vijf evenementen hebt, begrijp ik daaruit
dat u eigenlijk al bezig bent die lijst uit te kleden. Dat zou ik jammer vinden.
Waarom zo bescheiden? Welk gevaar ziet u?Staatssecretaris Van der Ploeg:De uitspraak van een aantal leden dat geprobeerd moet worden niet alles
te regelen wat niet moet worden geregeld, vind ik een goed principe, zij het
geen onwrikbaar standpunt. Tegelijkertijd zijn er zaken die heel goed bekeken
worden, zoals het Prinsengrachtconcert en misschien ook wel Pinkpop, die op
het open net hebben plaatsgevonden, van algemeen-culturele betekenis zijn
en waarop je trots kunt zijn. Deze discussie kunnen we het beste voeren als
het concreet wordt gemaakt, namelijk als de conceptlijst naar de Kamer wordt
gestuurd.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):U heeft het over vier à vijf evenementen, die u vanwege de symbolische
betekenis eventueel op de lijst wilt zetten. Wilt u daarbij nog wel uitgaan
van het criterium van kijkdichtheid?Staatssecretaris Van der Ploeg:Ja. Het moet immers niet gaan om zaken voor een zeer klein publiek. Er
moet voldaan zijn aan ten minste twee van de door mij genoemde criteria.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Maar als u uitgaat van kijkdichtheid, gaat u ook uit van dreiging. Iets
is immers commercieel gezien alleen maar interessant als er veel mensen naar
kijken.De heer Stellingwerf (RPF):Daar wil ik graag op aansluiten. Zijn dat geen elkaar uitsluitende criteria?
Als u enerzijds de belangen van de betaaltelevisie in bescherming neemt –
dat doet u enigszins – en anderzijds de brede toegankelijkheid stand
wilt houden, kan ik mij niet voorstellen dat die zaken bij elkaar te brengen
zijn. Dus wordt het een halfslachtig lijstje.Staatssecretaris Van der Ploeg:Er staat hier dat het van algemeen belang, of van bijzondere culturele
betekenis moet zijn. Sport is niet relevant, omdat het hier gaat om culturele
zaken. Er moet in het verleden op het open net zijn uitgezonden, waarbij kon
worden gerekend op een grote kijkdichtheid. Volgens mevrouw Van Zuijlen wordt
daarbij uitgegaan van een dreiging. Ik neem dat argument graag over voor de
culturele evenementen. Je moet daarin bescheiden zijn, want niet alle culturele
evenementen hebben een gigantische kijkdichtheid.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Datgene wat een cultureel evenement tot een evenement van bijzondere culturele
betekenis maakt, is toch niet synoniem aan kijkdichtheid? Dat kan toch niet
alleen maatgevend zijn?Staatssecretaris Van der Ploeg:Je moet aan twee afzonderlijke criteria voldoen, wil je op die lijst komen
te staan. Er moet sprake zijn van een bijzondere culturele betekenis. In de
woorden van de heer Bakker zou dat het Schilderswijkfestival kunnen zijn.
Er moet echter aan een tweede criterium worden voldaan, bijvoorbeeld dat het
in het verleden op het open net is uitgezonden, en daarbij op een grote kijkdichtheid
kon rekenen. Ik zou die maatstaf willen nemen. Ik probeer de criteria een
beetje objectief te houden, anders wordt de lijst helemaal een soort politieke
willekeur, van de zijde van de regering of van de zijde van de Kamer.Voorzitter! Ik reageer op een aantal amendementen, te beginnen met dat
van de leden Nicolaï en Bakker op stuk nummer 8, dat inmiddels is gewijzigd,
met als inhoud een evaluatiebepaling na vier jaar. Ik begrijp dat dit amendement
wordt vervangen door een amendement op stuk nr. 12 dat betrekking heeft op
een echte evaluatiebepaling. Dat vind ik een stuk prettiger. Zoals ik in mijn
schriftelijke beantwoording aan heb gegeven, was ik al van plan om om de vier
jaar een analyse te laten plaatsvinden van de omstandigheden in het medialandschap
met indien noodzakelijk en gewenst daarop volgend een wijziging van het Mediabesluit
ten behoeve van een aanpassing van de lijst. Op zichzelf is een dergelijk
amendement dus overbodig, maar ik heb er, gelet op mijn eerdere toezegging,
geen bezwaar tegen.De heer Nicolaï (VVD):Dat is mooi. Als ik het goed zie, had uw evaluatie betrekking op de lijst.
Dit amendement evenwel heeft betrekking op de bepalingen ten aanzien van de
lijst en de lijst zelf. Het is in die zin dus meer dan de evaluatie zoals
u die voorziet.Staatssecretaris Van der Ploeg:Ook daar kan ik mee leven.Vervolgens kom ik te spreken over het amendement op stuk nr. 9 dat ertoe
strekt het minimumpercentage van het bereik in de definitie van het open net
aanzienlijk te verlagen. Daarover wil ik toch nog de nodige achtergrondinformatie
geven. Uit de cijfers van de Vecai blijkt dat van alle Nederlandse huishoudens
80% een kabelabonnement heeft. Circa 5% van de huishoudens wordt via de satelliet
bereikt. In de praktijk kan een zender dus in ieder geval over een bereik
van 85% van de huishoudens in Nederland beschikken. Dat is het percentage
dat ik heb opgenomen. Ik heb daarmee al een concessie gedaan ten aanzien van
wat in de Nederlandse situatie als volledig bereik beschouwd kan worden. De
indieners van het amendement vinden dit percentage echter te hoog. De vraag
is echter welk percentage dan wel genomen moet worden, wil er nog sprake zijn
van een brede toegang van het publiek tot een zender. Naar Duits voorbeeld
wordt voorgesteld 65% van de huishoudens op te nemen. Dat brengt met zich
dat 35% van de huishoudens in Nederland het evenement wellicht niet kan zien.
In Nederland is de bevolking verspreid over ongeveer 6,6 miljoen huishoudens.
Dat betekent dus 2,3 miljoen huishoudens die het evenement wellicht niet kunnen
zien. Dat vind ik een aanzienlijk aantal. Daarbij gaat het om 5,5 miljoen
mensen die potentieel dat evenement niet kunnen zien. Is een dergelijk aantal
aanvaardbaar? Naar mijn smaak is het wat aan de hoge kant. De Europese Commissie
beoordeelt de nationale regelingen op basis van het begrip "near universal
reach". De invulling daarvan kan per lidstaat sterk verschillen, afhankelijk
van de distributiesituatie. In Denemarken gaat men uit van 90% van de bevolking.
In Duitsland is de distributiesituatie wezenlijk anders, maar men heeft daar
wel dezelfde benadering gevolgd. Naast de publieke zenders is er ook een redelijk
aantal commerciële zenders dat onder het begrip "open net" zou moeten
kunnen vallen. Duitsland is echter helemaal niet zo dichtbekabeld als Nederland,
namelijk ongeveer 50%. Daarbij gelden zeer wisselende percentages in de verschillende
gebieden van Duitsland. Een aanvullend gedeelte van het bereik zal dus moeten
komen van de ontvangst via de satelliet of aardse zenders.
Het totaalbereik van de commerciële zenders in Duitsland die zowel via
kabel als via satelliet en aardse zenders worden doorgegeven, ligt rond 65%
van de huishoudens. Dat is dus heel anders dan in Nederland. Via die rekensom
hanteert men in Duitsland die 65% als criterium voor open net. Ik heb dus
geprobeerd er zakelijk naar te kijken.Mevrouw Van Zuijlen heeft in dit kader gezegd dat er evenwicht moet zijn
tussen het stimuleren van betaaltelevisie enerzijds en het algemeen belang
anderzijds.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Een evenwicht waar het gaat om het stimuleren van concurrentie tussen
infrastructuren. Betaaltelevisie is voor mij geen doel op zichzelf, maar ik
wil wel graag concurrentie tussen bijvoorbeeld satelliet en kabel.Staatssecretaris Van der Ploeg:Het evenwicht tussen het een en het ander dus.De heer Nicolaï (VVD):De staatssecretaris zegt zich zorgen te maken over de 5 miljoen mensen
die deze evenementen niet zouden kunnen zien als het 65%-criterium wordt gehanteerd.
Bij een grens van 85% zouden dat echter 2 miljoen mensen zijn en dat zijn
er ook heel veel. Het is duidelijk dat er een arbitraire grens zal moeten
worden getrokken. Ik hoop daarom dat de staatssecretaris nog ingaat op de
overweging dat de grens van 85% een hoge drempel kan zijn voor het ontstaan
van alternatieve infrastructuren en de differentiatie van het kabelaanbod.Staatssecretaris Van der Ploeg:Ik probeer duidelijk te maken dat er niet op arbitraire gronden is besloten
tot die grens van 85%. Wij hebben die 85% gebaseerd op de bekabelinggraad
en het aantal schotels en dergelijke. In Duitsland heeft men hetzelfde uitgangspunt
gehanteerd en daar is men uitgekomen op 65%. Dit maar ook de andere verruimingen
van de definitie van een open net die zijn besproken, zijn de redenen dat
ik moeite heb met het amendement. Als het percentage verlaagd zou moeten worden
naar een redelijk en billijk niveau binnen de calculaties die ik heb gemaakt,
is de uitkomst tussen de 75 en 85. Gezien de toetsing door de Europese Commissie
kom je eerder uit aan de boven- dan aan de onderkant van die bandbreedte.
Ik hoor graag de argumenten van de VVD-fractie waarom zij volhardt in een
lager percentage. Daardoor blijven immers meer mensen verstoken van beelden
van belangrijke evenementen. Binnen mijn calculaties die ook in andere landen
zijn gemaakt, is er een marge van 10% mogelijk, namelijk tussen de 75 en 85%.
Ik heb gekozen voor de bovenkant van die margeDe heer Nicolaï (VVD):In mijn tweede termijn zal ik duidelijk maken of ik persisteer in die
65%. Ik heb niet een echt antwoord gekregen op mijn vraag of het ook niet
jammer is als 2 miljoen mensen iets niet kunnen zien. Ik heb ook geen reactie
gehoord op mijn opmerking dat een percentage van 85 drempelverhogend zal werken
op de introductie van ontwikkelingen die wij in Amsterdam, Utrecht en Haarlem
zien in de richting van goedkopere basispakketten aangevuld door keuzepakketten.
Om die ontwikkelingen mogelijk te maken, is een overgangsfase nodig, omdat
de benodigde decoder niet binnen een halfjaar een penetratiegraad van 90%
zal bereiken. Om die ontwikkeling niet te belemmeren moet men een lager percentage
hanteren. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Van Zijlen dat het wel
bij een overgangssituatie moet blijven.Staatssecretaris Van der Ploeg:De heer Nicolaï heeft gelijk dat bij 85% ongeveer 2 miljoen mensen
geen toegang hebben tot die programma's. Ik wijs er echter op dat dit op dit
moment ook niet het geval is, vanwege de bekabelinggraad. Op grond van de
huidige bekabelinggraad hebben wij geprobeerd een neutrale afweging te maken
van het percentage dat gehanteerd moet worden in de definitie van een open
net. Als het percentage omlaag wordt gebracht naar het in mijn ogen wel heel
lage percentage van 65 en niet zoals binnen de door mij voorgestelde bandbreedte
tot 75, kan dat inderdaad een flinke stimulans geven aan bijvoorbeeld betaaltelevisie.
Het nadeel daarvan is dat het, meer dan nu het geval is, ten koste kan gaan
van het algemeen bereik. Degenen die onder die 35% vallen, blijven immers
verstoken van beelden van belangrijke sportevenementen. Ik vind dat wij een
evenwichtige afweging moeten maken en ik heb mijn best gedaan om een percentage
te kiezen dat past bij de Nederlandse situatie. Ik wil voorkomen dat de introductie
van de evenementenlijst een rem is op de ontwikkeling van betaaltelevisie.
Deze lijst moet neutraal worden ingevoerd en daarom heb ik gekozen voor 85%.
Een keuze voor de onderkant van mijn marge, namelijk voor 75%, betekent al
een lichte stimulans van de betaaltelevisie die ten koste gaat van het algemeen
bereik.In het amendement op stuk nr. 10 vragen de leden Nicolaï en Bakker
aandacht voor de mogelijk negatieve effecten van kosteloze televisie en dan
met name voor de mogelijke belemmeringen die deze definitie heeft voor de
introductie van decoders. In het amendement wordt een alternatieve wettelijke
invulling gegeven aan het begrip "kosteloze televisie". Ik loop de overwegingen
in de toelichting op het amendement langs, want het is een belangrijk amendement.In de eerste plaats zou er sprake zijn van een arbitrair ijkpunt waarover
de meningen internationaal zeer uiteenlopen. Ik vind dat een wat vreemd argument.
Juist omdat dit zo is, biedt de Europese wetgever de ruimte om op nationaal
niveau, rekening houdend met nationale omstandigheden, het begrip "free television" –
kosteloze televisie –nader in te vullen. In de overweging van de richtlijn
wordt wel een aanwijzing gegeven, namelijk: zonder extra betaling, naast de
omroepfinancieringsmethode die in iedere lidstaat op ruime schaal wordt toegepast,
zoals kijk- en luistergeld, abonnementsgeld op een kabelnet of wat dan ook.
Ik heb hierop in het wetsvoorstel zo nauw mogelijk aansluiting gezocht. Wat
de afschaffing van de omroepbijdrage betreft hebben de indieners van dit amendement –
en dat moet ik eerlijk erkennen – een punt. Maar dat is dan ook een
punt van meer wetstechnische aard. Uiteraard zal de regering zorgdragen voor
een consistente wetgeving op dit punt door middel van een nota van wijziging
bij het wetsvoorstel fiscalisering, waarin dit punt van de omroepbijdrage
geregeld wordt. Dit wetsvoorstel is inmiddels aan de Kamer aangeboden.Een ander argument dat naar voren is gebracht betreft het punt van het
bemoeilijken van differentia tie van het kabelaanbod, omdat
zenders buiten het basispakket niet binnen het open net vallen, zelfs niet
als de totale televisiekosten niet toenemen. Het is natuurlijk niet mijn bedoeling
om de ontwikkeling van de decoder tegen te gaan, maar op het alternatief van
de indieners van het amendement valt toch wel iets aan te merken. Allereerst
intrigeert mij het begrip "kostengeoriënteerd". Immers, juist betaaltelevisiezenders
bieden veel voor de rechten, omdat zij die kosten uiteindelijk gewoon kunnen
doorberekenen aan de consument. In de ogen van de zender is het ongetwijfeld
niet alleen kostengeoriënteerd, maar ook redelijk. De regeling in haar
huidige vorm doorbreekt juist die vicieuze cirkel van prijsopdrijving en toenemende
kosten voor de burger. Dus het begrip "kostengeoriënteerd" biedt geen
enkele garantie voor een lage prijs, laat staan voor kosteloze televisie.
Ik vraag mij dan ook af of het amendement wel reëel is. Het gaat ervan
uit dat programma's buiten het basispakket afzonderlijk worden aangeboden.
Kabelexploitanten willen nu juist programma's in pakketten aanbieden. Moeten
wij dan naar de prijs van pakketten gaan kijken of naar de optelsom van de
kosten van individuele programma's in zo'n pakket. Wat is dan redelijk en
wat is dan kostengeoriënteerd. Hoewel ik de strekking en in zekere zin
ook de doelstelling van dit amendement kan begrijpen, ben ik toch bang dat
het zal leiden tot een plethora aan juridische consequenties als het gaat
om het uiteindelijk meten van een en ander. Dat is mij ook gemeld door mensen
die daar verstand van hebben. Je komt dan ook op de vraag wie dit moet beoordelen
en op de vraag waar die kostengeoriënteerde prijs aan verbonden is. Daar
spreekt het amendement zich nog niet over uit. Ik herhaal nog maar eens dat
de richtlijn gericht is op kosteloze televisie en niet op een kostengeoriënteerde
prijs. Dus het amendement heeft naar mijn smaak – en ook na juridische
toetsing – een aantal grote uitvoerbaarheidproblemen en biedt geen garantie
dat de doelstelling van de richtlijn recht gedaan wordt. Ik moet aanneming
van dit amendement dan ook ontraden.Door het lezen van het amendement ben ik echter wel geïnspireerd
geraakt om iets te regelen wat niet helemaal klopt. Er kunnen namelijk televisiekanalen
zijn die de consument worden aangeboden, zonder extra betaling in de zin van
het wetsvoorstel, maar achter de decoder. In zo'n situatie zou de kabelexploitant
wel de kosten die verbonden zijn aan de decoder in rekening moeten kunnen
brengen. Anders wordt er niet een level playing field geïntroduceerd.
Ik stel mij voor om een nota van wijziging in te dienen, waarvan de strekking
is dat dergelijke kanalen ook als open net kunnen worden aangemerkt. Daardoor
worden de kosten verbonden aan de aankoop of gebruik van voorzieningen die
de ontvangst mogelijk maken niet beschouwd als extra kosten. Gedacht moet
dan worden aan de kosten verbonden aan de huur of huurkoop van bijvoorbeeld
decoders – dat kan tegenwoordig ƒ 3,50 per maand zijn –
of aan de kosten voor een satellietschotel. Er zou dan een soort onevenwichtigheid
ontstaan, waardoor ongewild en onbedoeld op betaaltelevisie, decoders e.d.
een rem zou worden gezet. Ik corrigeer dat nu door het indienen van een nota
van wijziging.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Wat betekent dit dan voor het tarieftoezicht? Dat is nu alleen van toepassing
op het basispakket. Betekent de nota van wijziging dan een uitbreiding van
het tarieftoezicht?Staatssecretaris Van der Ploeg:Nee, dat is niet de strekking van deze nota van wijziging.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Hoe wilt u dan voorkomen dat de prijzen van de programma's achter de decoder
buitenproportioneel gaan stijgen?Staatssecretaris Van der Ploeg:Het gaat hier om het begrip "kosteloze televisie", waarbij volgens het
wetsvoorstel een bereik van 85% voorwaarde is. Ik wil in dat verband de kosten
van de decoder of een satellietschotel niet meetellen. Door dat te doen, rem
ik de ontwikkeling van betaaltelevisie en decoders niet af. Dat risico is
er wel, zo meen ik, bij amendement nr. 10.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Dat betekent dus in de praktijk dat de programma's die achter de decoder
zitten, als open net beschouwd kunnen worden, mits ze niet duurder worden
dan nu het geval is?Staatssecretaris Van der Ploeg:Mits ze dat grote bereik hebben, van 85%. Je mag niet uitsluiten dat ook
betaaltelevisiekanalen uiteindelijk een bereik van 85% krijgen. Als deze programma's
dan zonder verdere kosten worden aangeboden en dus alleen betaald moet worden
voor een decoder, regelt de nota van wijziging dat dit als kosteloos wordt
beschouwd. Ik meen dat er hier het gevaar van een onevenwichtigheid is, mede
gezien het debat in de Kamer en de schriftelijke inbreng, en ik wil de ontwikkeling
van betaaltelevisie en decoders niet remmen. Daarom heb ik een correctie neergelegd
in een nota van wijziging.De heer Nicolaï (VVD):De nota van wijziging is in ieder geval in die zin een tegemoetkoming
dat daarmee de kosten van een decoder buiten discussie kunnen worden gelaten.
De nota van wijziging komt echter niet tegemoet aan de essentie van het verzoek
van mevrouw Van Zuijlen, de heer Bakker en mijzelf. De staatssecretaris heeft
juridische argumenten gebruikt: de toetsing en de richtlijn die dit eigenlijk
zou indiceren. Dat klinkt altijd heel overtuigend, maar ik weet dat het in
andere EU-landen op een andere manier wordt gedaan. België neemt grotendeels
de tekst van de richtlijn over en heeft het over een "redelijke prijs", wat
nog minder toetsbaar en in juridische zin nog minder hard is dan het toevoegen
van de kostengeoriënteerdheid. Blijkbaar kan het juridisch ook op die
manier. Belangrijker nog vind ik de opmerking van de staatssecretaris dat
hij de mogelijkheden van differentiatie via de kabel niet wil tegenhouden.
Wat vindt hij dan van het volgende geval: iemand wil het goedkope basispakket
nemen, met een decoder voor weinig geld of misschien zelfs gratis, en twee
zenders erbij, waarvan er één vooral sport betreft, bijvoorbeeld
voor een gulden per maand, waarmee betrokkene in totaal lager zou uitkomen
dan het bedrag dat hij nu kwijt is. Ook volgens de nota van wijziging kan
en mag dat niet, want er is dan een gulden per maand apart betaald voor een
aparte sportzender. Met de nota van wijziging wordt dus het essentiële
probleem voor in ieder geval twee en wellicht drie fracties
toch niet opgelost.Staatssecretaris Van der Ploeg:Als u dat echt van mening bent, zou u tegen het wetsvoorstel moeten stemmen.
Dan bent u immers niet voor een evenementenlijst op een open net die kosteloos
aangeboden wordt. Ik heb aangegeven dat tot "kosten" niet moeten worden gerekend
de kosten van decoders of schotels, omdat die inherent zijn aan die zenders.
Wat u probeert te doen met amendement nr. 10, dat ik ontraad, is een overstap
van kosteloos op kostengeoriënteerd, waarmee u in feite zegt dat betaaltelevisie
ook open net is. De bedoeling van de richtlijn is echter juist om het niet
op die manier te regelen. Dan zou u dus tegen het wetsvoorstel moeten stemmen.De heer Nicolaï (VVD):Dit gaat langs de discussie heen, voorzitter. Ik hoop dat de staatssecretaris
dat ook begrijpt. Het gaat ons erom dat de "redelijke prijs" het bepalende
criterium is en ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris daar anders
over denkt. Het gaat erom dat de kijker het voor een redelijke prijs moet
kunnen blijven kijken. Daar kunnen de staatssecretaris en ik toch nauwelijks
van mening over verschillen? U zegt, gelet op de systematiek: al wordt het
goedkoper voor de kijker, als er sprake is van een differentiatie in betaling
waardoor in de rekening ergens apart staat dat een gulden voor een aparte
zender wordt betaald, vind ik het terecht dat het niet mag.Staatssecretaris Van der Ploeg:Er moet altijd sprake zijn van een redelijke prijs. Daar hebben wij onder
meer de mededingingswetgeving voor. Daar moet dus naar gekeken worden. Overigens
moet het maar mogelijk zijn om de zaken te meten; vaak worden mogelijkheden
in pakketten aangeboden, dus geen individuele programma's. Stel nu eens dat
wij over dat probleem heenstappen en er sprake is van een redelijke prijs,
dan zegt u: dat behoort tot het open net. Welnu, daarmee heeft u dan de grondslag
voor dit wetsvoorstel en de richtlijn weggehaald. Het hele punt van het open
net en evenementenlijst is nu eenmaal dat programma's op het open net kosteloos
worden aangeboden, met andere woorden: met behulp van omroepbijdragen en reclamegelden.De heer Nicolaï (VVD):Juridisch is dit niet juist. Ik heb al het voorbeeld van België genoemd,
waar ook gewoon die redelijke prijs wordt gehanteerd. Dat bestrijd ik dus
sowieso. Over de redenering met betrekking tot het begrip "kosteloos" hebben
wij het al eerder gehad. Dat is natuurlijk onzin. Televisie is niet kosteloos.
Het gaat om de redelijke prijs. Voorzitter! Ik vind het jammer dat de staatssecretaris,
die het volgens mij met de woordvoerders van de paarse coalitie eens is, zich
op een vreemde manier verschuilt achter juridische argumenten. Hij zegt dat
hij ook de kabeldifferentiatie wil bevorderen. Als de redelijke prijs nou
eens de huidige prijs zou zijn en als je voor het huidige bedrag het basispakket
en aparte zenders voor sport zou kunnen krijgen, is er niets aan de hand.Staatssecretaris Van der Ploeg:In de richtlijn wordt gesproken over "free television". Tegen die achtergrond
moet een en ander kostengeoriënteerd zijn. Met uw redenering haalt u
het hele idee van open net en evenementenlijst weg. U zou consequent moeten
zijn en tegen het wetsvoorstel moeten stemmen.Wat België betreft wijs ik erop dat men daar exact dezelfde regeling
kent als nu in het onderhavige wetsvoorstel is aangegeven. Het is dus volstrekt
onjuist, aan te nemen dat men daar in de wet met het begrip "redelijke prijs"
werkt. Dat moet ik corrigeren. Alle lidstaten zijn bezig om de richtlijn te
vertalen en daarbij gaat het over kosteloze televisie. Men kan zeggen dat
men dat niet wil. Ik kan mij voorstellen dat men zegt: ik heb er geen behoefte
aan. Welnu, dan moet men ook niet dit wetsvoorstel steunen. Wat nu wordt aangegeven,
komt er indirect op neer dat de kracht uit het wetsvoorstel wordt gehaald.
Het zou heel raar zijn wanneer ik de aanvaarding van het hier bedoelde amendement
zou aanraden.De voorzitter:Er staan nu vier mensen bij de interruptiemicrofoons. Het helpt niet,
staatssecretaris, dat u nu een lang antwoord geeft; ze blijven toch staan.
Er kunnen nu kort, bij interruptie, nadere vragen over dit onderwerp worden
gesteld; men kan er ook in tweede termijn op terugkomen. In elk geval is nu
de tijd voor lange betogen bij interruptie voorbij.De heer Stellingwerf (RPF):Ik kom even terug op het open net achter de decoder. Dat lijkt mij overigens
een moeilijk te definiëren zaak. Is dit niet, volgens de staatssecretaris,
een bijna theoretische mogelijkheid? Als het dat niet is, is dit dan niet
totaal opgehangen aan gigantisch hoge reclame-inkomsten? Is dat wel wenselijk?Staatssecretaris Van der Ploeg:Het is nu theorie, maar wellicht is het in de toekomst praktijk. Je moet
met die mogelijkheid rekening houden. Als je het theoretisch bekijkt, mag
je niet degene die achter de decoder of via een schotel uitzendt, in een achterstandssituatie
plaatsen alleen door het invoeren van een evenementenlijst. Die lijst moet
neutraal worden ingevoerd.De heer Stellingwerf (RPF):Ongeacht de hoeveelheid reclame?Staatssecretaris Van der Ploeg:Die overweging geldt ook voor de reclame op de publieke zenders. Op deze
manier zou weer een asymmetrische situatie in het leven worden geroepen en
dat is niet de bedoeling.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Waarom zou een commerciële zender achter de decoder gaan zitten en
daarvoor verder geen kosten in rekening brengen? De kans is aanwezig dat op
termijn wel degelijk abonnementsgelden worden gevraagd. Vervalt dan alsnog
de opennetstatus?Staatssecretaris Van der Ploeg:Dat hangt ervan af; dat is niet noodzakelijk het geval.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan verschuift het. Dan strekt het open net zich uit tot achter de decoder
en over betaaltelevisie heen. Daar zet u nu de deur voor open.Staatssecretaris Van der Ploeg:Dat valt te bezien. Ik denk dat zo'n situatie zich niet snel zal voordoen,
maar als er zenders achter een decoder zitten en wij een level playing field
willen, moeten wij zorgen voor een correctie op de prijs van de decoder. Die
correctie breng ik graag aan. Hoe dat in de praktijk uitwerkt
zal moeten blijken. Het is denkbaar dat commerciële zenders, bijvoorbeeld
SBS6, achter een decoder gaan werken. Wij moeten maar zien.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Ik vind het jammer dat de staatssecretaris vlucht in semantische discussies.
Het gaat erom wat de mensen in hun portemonnee voelen. Kijk- en luistergeld
en een kabelabonnement is ook geld. Ik zou willen dat de staatssecretaris
inging op mijn voorstel om het prijstoezicht dat nu voor het basispakket geldt
ook van toepassing te laten zijn op een pluspakket. Gekeken kan worden wat
redelijk is, bijvoorbeeld wat het landelijk gemiddelde is. Als dat voor het
basispakket kan gelden, kan het ook voor het pluspakket gelden.Staatssecretaris Van der Ploeg:Ik vind dit een heel interessante gedachtegang, die natuurlijk het hart
van de discussie over de kabel raakt. Volgens de Mediawet komt er een prijstoezicht
op het basispakket. Er zou ook een prijstoezicht kunnen komen op het pluspakket.
Dat onderwerp kan los van de evenementenlijst behandeld worden. Wij zullen
er uitgebreid op terugkomen in het vervolg op de kabelnota.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):De essentie is juist dat je het pluspakket ook als een open net kunt beschouwen
als je dat doet.Staatssecretaris Van der Ploeg:Ja.De heer Nicolaï vroeg of naast kosten voor programmarechten enz.
ook een winstopslag wordt geaccepteerd. Hoeveel zou dat dan moeten zijn? Heeft
de overheid daar een regelende taak? Het antwoord op de eerste vraag is: nee.Een vraag van mevrouw Halsema intrigeerde mij bijzonder. Die raakt misschien
de kern van de kritiek op de liberale houding, dat een regeling van de lijst
niet nodig is. Zij meende dat de VVD niet had aangetoond welke voordelen verbonden
zijn aan het achter de decoder brengen van programma's die nu op het open
net door iedereen kunnen worden bekeken, gezien vanuit het belang van de bevolking,
c.q. de kijkers. De essentie van de kritiek van mevrouw Halsema is dat er
evenwicht moet zijn. De heer Nicolaï zegt, misschien terecht, dat wij
de ontwikkeling van maatschappijen die bezig zijn met alternatieve infrastructuur,
bijvoorbeeld betaaltelevisie, niet moeten remmen.Ik ben liberaal genoeg om de belangen van de kijkers, van de consumenten,
in eerste instantie doorslaggevend te laten zijn, meer dan de commerciële
belangen van de maatschappijen. Worden de belangen van de kijkers gediend,
dan gaat het uiteindelijk ook goed met de economie. Mijn economische standpunt
is altijd, dat je het belang van de consument moet laten prevaleren boven
het belang van de producent. Uiteindelijk gaan die belangen dan samen op.
Ik weet niet of dit helpt in deze discussie.Mevrouw Halsema wees op mijn brief van 9 juni, waarin ik allerlei standpunten
van het NOC-NSF noemde. Zij lijkt daaruit af te leiden dat ik die zou steunen.
Dat is niet noodzakelijk het geval. De tekst geeft daarvoor ook geen redenen.
Ik heb al gezegd dat ik uitga van de groslijst. Ik heb het gewoon ter informatie
weergegeven, zodat de Kamer weet wat alle betrokken partijen vinden.Mevrouw Halsema stelde vragen over Canal+ en de uitzendingen van het EK-voetbal.
Als Canal+ voldoet aan de voorwaarden inzake het open net, dat wil zeggen
dat het voldoende bereik heeft en kosteloos televisie biedt, en onder die
voorwaarden de verplichte opennetwedstrijden wil uitzenden, is dat mogelijk.
Waarschijnlijk is dit vooral een theoretische kwestie. Canal+ is een betaalzender
en geen zender voor een algemene omroep. Alleen wanneer Canal+ deels algemene
omroepzender wordt, is deze casuspositie denkbaar. Ik verwacht echter dat
Canal+ hiermee niet veel te winnen heeft omdat met een algemene omroep geen
inkomsten en abonnees worden gegenereerd.De heer Atsma stelde een vraag over uitzendplicht indien rechten worden
verworven. Uitzendplicht kan niet worden opgelegd. Als rechten verworven zijn,
zal men natuurlijk uitzenden. Kunnen rechten niet verworven worden, bijvoorbeeld
omdat ze te duur zijn, dan kan natuurlijk niet worden uitgezonden. Verder
tast het de autonomie van de omroepen aan, zie artikel 48 van de Mediawet.
Voorts is het een theoretische kwestie. Een belangrijk evenement wil iedereen
graag uitzenden. Daarom is het belangrijk dat de evenementenlijst beperkt
wordt tot belangrijke evenementen.Er zijn vragen over het telewinkelen gesteld. Het doorgeven van telewinkelprogramma's
op de kabel is een zaak van de kabelexploitant en de programmaraad. Over het
basispakket van de kabel adviseert de programmaraad. Over het meerdere beslist
de kabelexploitant, eventueel gehoord de programmaraad. Een ding is zeker,
er geldt natuurlijk geen doorgifteplicht voor telewinkelprogramma's.Op stuk nr. 11 is een amendement ingediend door de leden Stellingwerf,
Van der Vlies en Atsma. Gevraagd wordt waarom de regering niet overgaat tot
het overnemen van de schorsingsbepaling in de richtlijn. Gesproken werd over
een gemiste kans. Moet de Nederlandse overheid beschikken over de mogelijkheid
om uitzendingen tegen te houden die inbreuk maken op de bescherming van minderjarigen?
Verder gaat het hierbij om het tegengaan van pornografie, nodeloos geweld
en aansporing tot haat. Hierover is een flinke discussie gevoerd tussen verschillende
Kamerleden. Het belangrijkste argument om daartoe niet over te gaan is dat
allereerst verwacht mag worden van de andere lidstaten dat zij toezien op
naleving van de bepaling van de richtlijn. Van de lidstaten die een schorsingsmogelijkheid
hebben, heeft sinds 1989 slechts één land van die mogelijkheid
gebruik gemaakt. Overigens heeft de Europese Commissie laten weten dat nu
ook de andere lidstaten, naast de lidstaten die ik in de nota naar aanleiding
van het verslag heb genoemd, in een implementatiewetgeving van de gewijzigde
richtlijn de schorsingsmogelijkheid hebben opgenomen. De Nederlandse regering
is van mening dat zo nodig de Nederlandse vertegenwoordiger in het contactcomité,
dat is ingesteld voor de coördinatie tussen lidstaten, kan wijzen op
inbreuk. Ernstige herhaaldelijke inbreuken mogen in de praktijk dan ook niet
of nauwelijks worden verwacht.Daarnaast kan, zoals de heer Bakker aangaf, strafrechtelijk worden ingegrepen
als de kabelexploitant programma's uitzendt die strafbare uitingen bevatten.
Uitzendingen via de satelliet zijn moeilijk tegen te houden, zodat een schorsingsbepaling
maar een beperkte werking kan hebben. Recentelijk is door de Nederlandse overheid
een klacht ontvangen over een uitzending via de Vlaamse publieke
omroep – en ik laat even de Spaanse toreador buiten beschouwing –
waarbij de klager een uitzendverbod bepleitte wegens een vermeende racistische
uitzending over Nederlanders van allochtone afkomst. Het betrof hier een politieke
uitzending van het Vlaams Blok. Het zal duidelijk zijn dat er nog heel wat
water door de Schelde moet vloeien voordat de Nederlandse overheid in een
dergelijk geval tot schorsing zal overgaan en dat overleg met Vlaamse autoriteiten
in dit geval in de rede ligt.Ik zeg dit niet om de argumenten te ontkrachten, maar ik geef de relatieve
waarde van de wettelijke schorsingsbepaling aan. Ergo, ik heb geen behoefte
aan het amendement op stuk nr. 11. Het is niet nodig en het is weinig effectief.
Ik wijs natuurlijk ook op het feit dat wij een zelfreguleringstraject in werking
stellen. Samen met mevrouw Vliegenthart zal ik de Kamer hierover later in
het jaar nader informeren.De heer Van Bommel heeft een amendement over sponsoring op stuk nr. 7
ingediend waarin hij stelt dat het ongewenst is de sponsormogelijkheden door
personen, bedrijven of instellingen die zich voornamelijk bezighouden met
de productie of verkoop van geneesmiddelen of het verrichten van medische
behandelingen die uitsluitend op doktersvoorschrift verkrijgbaar zijn, te
verruimen. Terecht constateert hij dat door de wijziging van de richtlijn
het verbod vervallen is. Aan die wijziging van de richtlijn wordt zowel voor
de publieke omroep als voor de commerciële omroep uitvoering gegeven.
Voor de publieke omroep gebeurt dit door die bepaling in de Mediawet te laten
vervallen en voor de commerciële omroep ben ik van plan het Mediabesluit
te wijzigen. U heeft al eerder in de schriftelijke behandeling de wenselijkheid
hiervan aan de kaak gesteld. Het gaat natuurlijk in casu om de aard van de
sponsor en niet om de te sponsoren programma's. Ik zie op het moment geen
fundamentele bezwaren. Wij volgen op dit punt de tv-richtlijn en de trend
in Europa.Wat de publieke omroep betreft is mij gebleken dat men zich terdege bewust
is van de nadelige effecten van een ruimhartig sponsorbeleid. De raad van
bestuur ontwikkelt thans een beleid voor de beoordeling van de toelaatbaarheid
van sponsoring van de publieke omroep en wil daarbij, ook op uitdrukkelijk
verzoek van mij, uitdrukkelijk de schijn van commerciële beïnvloeding
vermijden.Ook in de Concessiewet heeft dit mijn aandacht. Daar wordt het sponsorregime
voor de publieke omroep nog eens goed afgewogen tegenover de publieke taakstelling
van de publieke omroep. Wij zullen daar ook een forse discussie over krijgen.
Dit onderwerp komt terug. Zoals ik de Kamer heb meegedeeld naar aanleiding
van haar vragen, stelt de regering in de Concessiewet voor om het wettelijke
uitgangspunt van het sponsorregime voor de publieke omroep te wijzigen. Wij
willen het in feite omdraaien. Sponsoring is niet toegestaan, behalve in bepaalde
gevallen. Die meer principiële discussie, waarbij het niet gaat over
de aard van de sponsor, maar over de gesponsorde programma's, wil ik ook graag
bij de Concessiewet voeren.De heer Van Bommel vindt het ongewenst dat de sponsoring door geneesmiddelen
wordt verruimd. Ik vraag mij af of de heer Van Bommel überhaupt geen
sponsoring wenst door deze sector of dat het alleen ongewenst wordt geacht
voor de programma's van de publieke omroep. In de gewijzigde televisierichtlijn
is ervoor gekozen om deze groep van ondernemingen niet langer uit te sluiten
van sponsoring. Die Europese trend wil de regering volgen, ook omdat de consument
voldoende wordt beschermd doordat de producten van de sponsor, geneesmiddelen
op recept, niet mogen worden getoond of vermeld. Daarbij komt dat in de Mediawet
en in het Mediabesluit bepalingen zijn opgenomen om te voorkomen dat er reclame
wordt gemaakt voor de sponsor en/of zijn producten.De heer Van Bommel (SP):Sponsoring heeft de aandacht van de staatssecretaris. Hij geeft zelf signalen,
ook nu weer, dat de sponsoring aan banden gelegd moet worden. Ik ben daar
zeer voor. Je kunt het echter ook omkeren. Waarom vandaag via deze wet komen
tot een verruiming van de sponsoring, als wij er later weer ten principale
en in beperkende zin met elkaar besluiten over nemen?Staatssecretaris Van der Ploeg:Omdat wij hier voor een Europese richtlijn kiezen. Wij kiezen ervoor bij
de publieke omroepen in de Concessiewet het sponsorregime te beperken. Van
der PloegWij krijgen daar nog een discussie over. Het Commissariaat voor de
media heeft daar inmiddels gedachten over ontwikkeld die ook in die richting
gaan. Er zijn ook een aantal bepalingen dat je de producten van de sponsor
niet mag tonen of melden, wat al voldoende waarborgen biedt
dat het niet de kant op gaat waarvoor de heer Van Bommel vreest. Ik ben het
namelijk eens met zijn doelstelling, die een zeer sterke is. Ook in vorige
functies heb ik altijd met name op het gebied van de geneesmiddelen een harde
lijn gevolgd. Het punt is terecht, maar de manier waarop de heer Van Bommel
dit wil doen, past niet in de visie die wij daarop hebben ontwikkeld.De heer Van Bommel (SP):Maar ik heb daar geen argument voor gehoord, alleen het Europese argument.
Dat is eigenlijk het enige wat in het verhaal van de staatssecretaris steekhoudend
is. Ik denk althans dat hij dit zelf steekhoudend vindt. De trend in Europa
is een andere dan wat ik met mijn amendement beoog.Staatssecretaris Van der Ploeg:Dat en dat wij inmiddels andere instrumenten ontwikkelen om deze vormen
van sponsoring sowieso tegen te gaan. De omdraaiing bij de Concessiewet, het
feit dat je de geneesmiddelen niet bij naam mag noemen, niet mag tonen of
niet mag vermelden, biedt voldoende waarborgen. Ik nodig de heer Van Bommel
uit om bij de behandeling van de Concessiewet dit nog eens te wegen en te
bezien of het voldoende de kant op gaat die hij wil. Ik denk dat ik hem dan
goed kan overtuigen.De heer Van Bommel vroeg ook naar de Europese televisierichtlijn van 1989,
die gewijzigd is in 1997. Die houdt de zogenaamde minimumharmonisatie in.
Dat wil zeggen dat een beperkt aantal onderwerpen geharmoniseerd worden. Die
gelden dus voor de wetgeving van alle lidstaten. Voor de rest is er voor de
lidstaten de vrijheid om de mediawetgeving naar eigen inzicht in te richten.
Op het punt van moraliteit zijn de meeste lidstaten eerder strenger dan liberaler
dan Nederland, zo moeten wij constateren. Smaken verschillen, evenals culturen.
Dat is een goede zaak en verder zit er nog steeds een knop aan de televisie
om hem uit te zetten.De heer Stellingwerf heeft een vraag gesteld over het vaststellen van
de lijst. Hij vroeg zich af of de belangengroepen belangrijker zijn. Ik stel
een conceptlijst voor en de Tweede Kamer oordeelt daarover. Daarna gaat de
lijst naar de ministerraad. De Kamer en de politiek in het algemeen, de democratie,
gaan natuurlijk boven de belangengroepen. Dat spreekt voor zich zelf, maar
omdat hij het zo vroeg, hecht ik eraan om het te melden.Hij heeft ook gevraagd naar het periodiek bijstellen. Technische ontwikkelingen
kunnen inderdaad een reden zijn om periodiek het nu voorgestelde dekkingspercentage –
85 – bij te stellen. Dat kan geschieden bij de vierjaarlijkse evaluatie
van de evenementenlijst. Ik kan mij voorstellen, dat dan weer overwogen wordt
om die 85% naar boven of beneden bij te stellen.De heer Stellingwerf heeft gesproken over sport als bindende factor in
de samenleving. In de kabinetsnota's Wat sport beweegt en Kansen voor topsport
wordt uitgebreid aandacht besteed aan zowel de positieve als negatieve betekenis
van sport voor de samenleving. De conclusie is, dat de positieve betekenis
overheerst en die wordt nog versterkt. Wat betreft doping en voetbalvandalisme
wordt ook in Europees verband een actief beleid gevoerd om dat tegen te gaan.
Bij de kamerbehandeling van deze twee nota's is hierop uitgebreid ingegaan
en is dit beleid door de Kamer volledig onderschreven. Dat geldt ook voor
sport door gehandicapten. Ik wil daarom graag daarnaar verwijzen.De heer Stellingwerf (RPF):Dat kan wel en ik weet, dat daarover de nodige dingen zijn gezegd maar
we zijn nu bezig met een lijst. Daarop staat wel iets over de gehandicaptensport –
de Paralympics – maar die staat in de laagste categorie. Ik heb ervoor
gepleit om die in ieder geval een hogere klassering te geven.Staatssecretaris Van der Ploeg:Na het weekeinde krijg ik het stenografisch verslag van de Handelingen
van dit debat. Ik zal goed wegen wat door de verschillende fracties is gemeld
en dat mede laten wegen in de uiteindelijke vaststelling van de conceptlijst
die ik de Kamer zal sturen.Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar de introductie van
de geweldchip in het kader van de bescherming van jeugdigen. Allereerst wil
ik verwijzen naar het separate wetsvoorstel ter bescherming van jeugdigen –
overigens niet alleen jeugdigen natuurlijk, maar soms ook ouderen –
waarover de Raad van State inmiddels advies heeft uitgebracht. Afgesproken
is, het voorstel opnieuw in de ministerraad te bespreken en ik ga ervan uit,
dat het wetsvoorstel in oktober bij de Kamer wordt ingediend. In het wetsvoorstel
zit conform de richtlijn een verbod van programma's die ernstige schade aan
personen onder de zestien jaar kunnen toebrengen. Daarnaast wordt een geconditioneerde
vorm van zelfregulering door de betreffende branches geregeld. Naar aanleiding
van een artikel in de Televisierichtlijn is door de Europese Commissie een
onderzoek gedaan naar middelen ter versterking van de ouderlijke controle
op televisie-uitzendingen. Hoe kan die ouderlijke controle worden verbeterd?
Over het rapport en de kabinetsvisie daarop zal de Kamer in het najaar in
dat kader worden geïnformeerd.De heer Nicolaï vindt het doel goed maar de systematiek niet. Dat
is een rode draad in het debat met de heer Nicolaï. Hij vindt het te
conservatief en hij sprak over de moeilijke introductie van betaaltelevisie.
Ik heb geprobeerd een evenwichtig verhaal neer te zetten. Hij is van mening,
dat de lijsten kunnen leiden tot een politisering van informatie. Alle betrokkenen
zijn gehoord. Ik heb geprobeerd een aantal objectieve maatstaven te geven
en ben voornemens die te gebruiken om de uiteindelijke evenementenlijst vast
te stellen. Dat gebeurt samen met de Tweede Kamer. Men zou zich kunnen afvragen,
of het door onafhankelijke deskundigen had moeten plaatsvinden analoog aan
de Raad voor cultuur. Wij hebben daarvoor echter niet gekozen.Ook zegt de heer Nicolaï dat het opstellen van een evenementenlijst
getuigt van onvoldoende vertrouwen in de markt. Die discussie hebben wij naar
mijn mening voldoende gevoerd.Mevrouw Van Zuijlen merkte onder andere op, dat ook achter de decoder
sprake moet kunnen zijn van open netten en dat daarvoor een redelijke prijs
moet gelden. Dat betreft dus het uitbreiden van prijstoezicht. Het gaat daarbij
naar mijn mening vooral om de wat grotere pluspakketten met daarin de veel
bekeken Nederlandse commerciële zenders.Ik heb reeds gezegd dat dit de strekking van dit wetsvoorstel een beetje
overstijgt. Het wetsvoorstel wil immers evenementen van aanzienlijk
belang veiligstellen voor het brede publiek. Mevrouw Van Zuijlen neemt een
beetje een voorschot op de Kabelnotitie. Een en ander gaat verder dan de overwogen
maatregelen en loopt vooruit op de door de regering aangekondigde grondige
economische analyse van de kabelstructuur. Die zal inzicht bieden in de redelijkheid
van de abonnementstarieven. Dat raakt ook de complexiteit inherent aan het
amendement van de heren Nicolaï en Bakker.Ik kan mij vanwege de ontwikkelingen in de kabelbranche de overwegingen
van mevrouw Van Zuijlen zeer goed voorstellen. De belangen van de consument
worden natuurlijk gediend met uitbreiding van het prijstoezicht. Dat is een
goede zaak. Ik moet een en ander echter met de collega's in het kabinet bespreken.
Op dit moment acht ik haar voorstel te prematuur. Wij moeten ook de economische
analyse afwachten.Mevrouw Van Zuijlen sprak ook over de voorhangprocedure in het kader van
de evenementenlijst. Ik ga ervan uit dat mevrouw Van Zuijlen vooral doelt
op de rol van de Tweede Kamer bij de vaststelling van de evenementenlijst.
Ik heb daarover reeds het nodige gezegd. Ik heb een beetje de neiging om de
voorhangprocedure zoals bedoeld in artikel 175 van de Mediawet af te raden.
De inhoud van de lijst staat dan immers al vast. De Kamer kan dan alleen invloed
uitoefenen door de regeling bij wet af te dwingen. Ik kan mij echter wel goed
voorstellen dat de evenementenlijst eerst wordt voorgelegd aan de Staten-Generaal
voordat de voordracht voor de desbetreffende AMvB wordt gedaan.Mevrouw Van Zuijlen vroeg naar de betekenis van uitgestelde uitzending.
Ik wil daarover het volgende opmerking. Ten aanzien van het tijdstip van uitzending
van de samenvatting en de duur daarvan zullen in het mediabesluit nadere regels
worden opgenomen. De duur van de samenvatting zal voor iedere situatie anders
zijn. Een voetbalwedstrijd van 1,5 uur is natuurlijk iets anders dan een Tour
de France met etappes van bijna een hele dag. In het algemeen kan gesteld
worden, dat er in ieder geval sprake dient te zijn van een redelijke samenvatting
niet te lang na het einde van het evenement. Het recht op informatie en de
doelstelling van de evenementenlijst brengen dat mee. Bij eredivisievoetbal
bijvoorbeeld laat de praktijk op dit moment zien dat een kwartier samenvatting
wordt uitgezonden op de dag waarop de wedstrijd gespeeld wordt. Van traditionals
wordt een samenvatting van een halfuur uitgezonden, minimaal een halfuur na
de wedstrijd. De ITC in het Verenigd Koninkrijk hanteert een percentage van
de duur van het evenement, namelijk 10. Daarbij wordt een minimum van 15 minuten
gesteld als het evenement langer dan een uur duurt. Het tijdstip van uitzenden
wordt gesteld op minimaal een uur nadat het evenement is afgelopen. Ik noem
deze voorbeelden om iets meer body te geven aan de betekenis van het begrip "uitgesteld".Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd of er ook achter de decoder open netten
denkbaar zijn. Die vraag is reeds beantwoord. Alleen indien geen extra prijs
wordt gevraagd, zo voeg ik daaraan toe, dus bovenop de technische voorzieningen.
Er kan alleen worden uitgegaan van een open net als er een breed bereik is.Mevrouw Van Zuijlen heeft gesproken over een verbod op verkoop aan betaalzenders,
dus niet onteigening. De regeling van de evenementenlijst houdt niet een verbod
in op verkoop van rechten aan betaalzenders. De regeling betekent een verbod
op exclusieve uitzending op niet open netten. En dat is toch iets anders.
Men mag dus best rechten verkopen aan betaalzenders. Maar er worden dus geen
rechten onteigend. Dat is belangrijk. Rechthebbenden zijn niet tot verkoop
van rechten verplicht. Als zij willen verkopen, zullen zij dat alleen doen
aan open netten, publiek of commercieel.Mevrouw Van Zuijlen heeft gezegd dat de lijst later bij amendement kan
worden afgeschaft. Als de lijst eenmaal is vastgesteld, kan er niet meer worden
geamendeerd. Dan zal een wetsvoorstel van de regering of een initiatiefvoorstel
van de Kamer nodig zijn. Dat kan natuurlijk. De Kamer zou de regering bij
motie kunnen uitnodigen om een wetsvoorstel in te dienen.Voorzitter: Van NieuwenhovenDe voorzitter:Dan gaan wij nu over tot de tweede termijn. Zoals bekend, bedraagt de
spreektijd in tweede termijn eenderde van de spreektijd in eerste termijn.De heer Atsma (CDA):Mevrouw de voorzitter! Ik herhaal mijn compliment aan het adres van de
staatssecretaris voor de door hem gekozen insteek. Daarmee staat hij met het
gezicht naar de kijkers, naar de samenleving. Hij heeft er ook vanmiddag weer
vrij royaal voor gepleit om niet al te veel beperkingen op te leggen aan de
omvang van de lijst. Ik ben daar blij mee.De CDA-fractie is overigens van mening dat deze Europese richtlijn door
een aantal fracties wel erg vrijblijvend wordt opgevat. Dat hebben wij bij
andere onderwerpen bepaald anders meegemaakt. Ik doel dan op de schorsingsmogelijkheid.
Wij zijn er niet blij mee dat de staatssecretaris er weinig voor voelt om
de schorsingsbevoegdheid toch te implementeren. Het argument dat dit in Nederland
niet hoeft te gebeuren omdat het in andere landen inmiddels wel is gebeurd,
is niet redelijk. Stel dat andere landen dat ook zeggen. De beelden die dan
vanuit Nederland in de richting van andere Europese zenders gaan, zullen dan
menigeen in verlegenheid brengen. Ons standpunt op dit punt is duidelijk.
Je kunt beter twee waarschuwingsborden neerzetten dan één. Wij
vinden dit bepaald geen overbodige luxe. Het zou goed zijn als de staatssecretaris,
voordat de Kamer een definitief oordeel uitspreekt, nog eens heel goed nadenkt
over de vraag of het inderdaad niet wenselijk is om toch de schorsingsbevoegdheid
op te nemen in de bepalingen. Ten aanzien van zijn benadering van het begrip "open
net" kan de CDA-fractie heel ver meegaan. Wij gaan niet mee met de suggestie
van de fracties van D66 en de VVD om het 85%-criterium terug te brengen naar
65%. De argumenten daarvoor hoef ik niet te herhalen. Ik vind dat het buitengewoon
selectief is als je daartoe over zou gaan. Vanmorgen heb ik al gezegd dat
het feit dat je daardoor miljoenen Nederlanders buitenspel zet als het gaat
om het volgen van evenementen van algemeen belang, ons zeker niet aanspreekt.
Wij zullen dat dan ook zeker niet steunen. Bovendien begrijp ik het niet dat
dit nu middels een amendement aan de Kamer wordt voorgelegd,
temeer omdat inmiddels in een ander amendement is gepleit voor een vierjaarlijkse
evaluatie. Die is weliswaar gericht op de evenementenlijst, maar het zou ook
heel goed kunnen dat ook dan het dekkingspercentage onder de loep wordt genomen.
Daar is niets mis mee.Voorzitter! Ik zou de woorden die ik vanmorgen heb gesproken over de lijst
kunnen herhalen, maar ik doe dat niet. Ik vind het jammer dat vanuit de Kamer
gemakkelijk – in mijn ogen te gemakkelijk – wordt gereageerd op
het feit dat in Europa, maar ook daarbuiten, mediamagnaten bezig zijn met
het kopen van sportrechten. Zoals ik vanmorgen al heb gezegd, wordt sport
vervolgens gebruikt als moker, als stormram, om de mensen achter de decoder
te dwingen. Dan is het echt geen kwestie van ƒ 1, ƒ 2 of ƒ
2,10 per maand, nee, dan gaat het om betaling van een fors bedrag per evenement
dat je zou willen volgen. De Kamer heeft een verantwoordelijkheid om ook dat
aspect onder ogen te zien. Daar moet je niet gemakkelijk over oordelen. Het
is te gemakkelijk om te zeggen: wij moeten de markt zijn werk laten doen.
De gewone man wordt daarmee een aantal evenementen onthouden waarop hij/zij
recht heeft. De Kamer zou daar de vinger nadrukkelijker bij moeten leggen.
Ik vind het spijtig dat dat niet is gedaan door de coalitiepartijen.Voorzitter! Het lijkt ons een goede zaak dat bij de behandeling van de
Concessiewet wordt teruggekomen op de verruiming van de mogelijkheid tot sponsoring
van programma's.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik zeg de staatssecretaris dank voor zijn beantwoording. Het
debat tot nu toe is om allerlei redenen interessant. Het debat is ook inhoudelijk,
omdat het gaat om de positie, het mandaat van de Staten-Generaal. Ik zal dat
uitleggen. Ik heb vanmorgen niet geïnterrumpeerd, omdat ik mij afvroeg
of dat de juiste gelegenheid was. Maar mag ik toch eens een enkele opmerking
daarover maken? Als de heer Nicolaï zegt dat de burger moet kiezen en
het parlement liever niet, en zeker niet lang, waarbij zeker niet moet worden
gepolitiseerd, vind ik dat eigenlijk een onderwaardering van het zijn van
volksvertegenwoordiger, van de volksvertegenwoordiging. Die burger als kiezer
geeft deze volksvertegenwoordiging mandaat. Als die volksvertegenwoordiging
daarmee niet naar behoren of naar de zin van de burgers omgaat, merken wij
dat wel. Een onderwaardering dus van de volksvertegenwoordiging. Wij stellen
hier aan de lopende band normen vast. Daar moeten wij gewoon met open vizier
mee omgaan, en daar moeten wij niet voor weglopen.De voorzitter:Het is gelukt: de heer Nicolaï!De heer Nicolaï (VVD):Het moet wel, voorzitter! Dit is namelijk een nogal stevige uitspraak.
Ik vind uw lijn een onderwaardering van de burger en diens vermogen om zelf
keuzes te maken. Ik zeg het scherp, maar ik meen het ook. Ik denk dat wij
in deze samenleving erop mogen vertrouwen dat een burger heel goed zelf in
staat is om te bepalen wat hij wil zien en hoeveel geld hij daarvoor over
heeft. Wij moeten alleen een beetje in de gaten houden of die prijzen nog
reëel zijn. Maar laat die burger uitmaken wat hij mooi vindt, wat hij
daarvoor over heeft en wat hij wil zien, en niet u en ik!De heer Van der Vlies (SGP):Uiteraard heeft die burger een hoge mate van eigen verantwoordelijkheid
en zeker ook een verantwoordelijkheid voor de eigen gedane keus. Die keus
moet in eigen verantwoordelijkheid gemaakt worden. Daarover geen misverstand.
Echter, op allerlei terreinen zijn wij hier bezig, dat keuzepatroon te dimensioneren
en het doen van keuzen te beïnvloeden. Ik denk aan het tabaksontmoedigingsbeleid
en het alcoholmatigingsbeleid. Men maakt mij niet wijs, dat het gehele mediagebeuren
daarin geen rol speelt. En daarom mag je er best normatief over nadenken.
U mag de opvatting hebben, die ook past in de liberale traditie, dat de burger
in vrijheid tot een keuze moet kunnen komen en dat de wetgever er zo weinig
mogelijk bij komt. Dat is een heel heldere lijn, die ik u ook niet betwist.
Echter, als wij ter bescherming van de publieke omroep het nuttig vinden te
oordelen over een evenementenlijst of iets dergelijks, dan is dat een heel
goed uitgangspunt.De heer Nicolaï (VVD):U drukt zich nu wat minder scherp uit. Vindt u dat de burger in staat
is om zelf te bepalen wat hij wil zien en wat hij daarvoor wil betalen?De heer Van der Vlies (SGP):In principe ja, maar niet alles wat te zien is en waarvoor die burger
betaalt, apprecieert die burger ook. Er zijn genoeg programma's waaraan veel
mensen zich mateloos ergeren.De heer Nicolaï (VVD):De VVD wil u en de uwen daar graag bij helpen, namelijk dat u straks kunt
kiezen, dat u een aantal commerciële zenders waaraan u zich ergert niet
meer behoeft te ontvangen en te betalen. Wat is er mooier dan dat?De heer Van der Vlies (SGP):Daar heeft u een punt. Dat heb ik ook overwogen; wij hebben er zo-even
ook nog met elkaar in engere kring over gesproken dat dit aspect er ook aan
zit. Er is echter ook nog iets anders, namelijk het publieke bestel met zijn
eigen kenmerken en kwaliteiten die een algemeen belang dienen en die wij in
ieder geval ook overeind willen houden. In het spanningsveld tussen publieke
omroep en commerciële omroep is dat natuurlijk ook een heel belangrijk
punt. Weliswaar heeft de VVD daarin een consistente lijn, maar die ervaar
ik als ietwat bedreigend voor het publieke bestel.Voorzitter! De heer Bakker heeft gezegd niet normatief te willen optreden.
Als je normen die er zijn of kunnen zijn, opheft respectievelijk niet wenst
te stellen, ben je ook normatief bezig. Deze tijd van ontbureaucratisering,
deregulering, en secularisering – dat laatste voeg ik er heel bewust
aan toe, omdat wij het daarover ook hebben als het gaat om normen en waarden –
heeft natuurlijk ook te maken met het opheffen van normen, hetgeen wel degelijk
ook als normatief kan worden beschouwd. Dan voel ik mij veel meer thuis bij
de benadering van mevrouw Halsema, hoe raar dat ook moge klinken. Als het
over de normen als zodanig gaat, hebben de fracties van GroenLinks en de SGP
forse verschillen van inzicht en mening, maar qua filosofie past hetgeen mevrouw
Halsema op dit punt naar voren heeft gebracht, veel meer bij
wat de SGP probeert uit te dragen.Voorzitter! De lijst van evenementen komt nog naar de Kamer en alsdan
zullen wij er ongetwijfeld nog naar kijken.De reactie van de staatssecretaris op het mede door mij ondertekende amendement
van de heer Stellingwerf begrijp ik niet. Er zijn nogal wat landen die de
mogelijkheid die de Europese richtlijn biedt, implementeren. Zij zullen daarvoor
valide en te respecteren redenen hebben. Nederland gaat niet over tot die
implementatie waarvoor het blijkbaar ook redenen heeft. Waarom zou je een
stuk gereedschap vrijwillig en voortijdig uit handen geven dat je misschien
nooit nodig denkt te hebben, maar waarvan niet uit te sluiten is dat het ooit
een keer bruikbaar kan zijn? Kortom, ik vind dat dit element van de richtlijn
in de wetgeving moet worden opgenomen. Vandaar dat ik nogmaals een pleidooi
houd – de heer Stellingwerf zal dat ongetwijfeld ook doen – voor
het amendement op stuk nr. 11.Wij zien met veel belangstelling het voor oktober aangekondigde wetsvoorstel
tegemoet dat de bescherming van jeugdigen onder de zestien jaar zal regelen.
Wij hebben daar veel belangstelling voor, omdat wij vinden dat op dit terrein
een en ander moet worden geregeld. Ik val de staatssecretaris bij wanneer
hij zegt dat de ouders hier een eminente en niet terzijde te stellen verantwoording
dragen. Hier hoort echter wel een stukje techniek bij, bijvoorbeeld in de
vorm van een geweldchip. Minister Korthals schrijft in zijn brief van 8 juli
jongstleden dat hij het niet zinvol vindt om op dit moment te experimenteren
met de geweldchip. Hij zegt wel toe met allerlei geledingen te zullen spreken
over een apparaatje dat aan het toestel kan worden geplakt en dat ouders kan
helpen bij het maken van een voorselectie. Ik hoop dat de staatssecretaris
de toezegging van minister Korthals steunt en dat wij in oktober het volledige
pakket kunnen behandelen. Kan hij dat toezeggen?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Hij zei
dat hij de Kamer op de hoogte zal stellen van de conceptlijst zodat zij daarover
met hem kan discussiëren. Desalniettemin heeft zijn betoog in eerste
termijn mij enigszins ongerust gemaakt. Zoals ik in een interruptie aangaf,
heb ik in de indruk dat hij al bezig is de lijst uit te kleden. Ik hoop dat
hij bij het opstellen van de conceptlijst niet dezelfde definitie zal hanteren
als mevrouw Van Zuijlen bij de groslijst. Die definitie kwam erop neer dat
er van alles op wordt gegooid om later te bezien wat er kan worden afgehaald.
Ik hoop dat de staatssecretaris blijft bij de opvattingen zoals verwoord in
de stukken. Hij gaat daarbij uit van het positieve beginsel dat ik in mijn
eerste termijn heb geformuleerd: het belang van de samenleving. Ik hoop niet
dat hij het negatieve beginsel van de heren Nicolaï en Bakker overneemt,
namelijk de dreiging van de commercie.De nota van wijziging die ons op de valreep heeft bereikt, maakt mij ook
enigszins ongerust. Als ik de nota goed heb begrepen, wil men de mogelijkheid
creëren dat televisiekanalen die gratis via een decoder kunnen worden
ontvangen, aangemerkt worden als een open net. Bij interruptie heb ik al gevraagd
waarom men dat met zo'n televisiekanaal zou doen. Men zal dat alleen doen
om na verloop van tijd alsnog abonnementsgelden te vragen, bijvoorbeeld wanneer
de naamsbekendheid van de zender is toegenomen of als de zender kijkers aan
zich heeft gebonden door regelmatig voetbalwedstrijden uit te zenden. Die
mogelijkheid bestaat immers, omdat de zender is aangemerkt als een open net.
Kan de staatssecretaris de status van open net nog intrekken als men later
inderdaad abonnementsgelden gaat heffen? Ik denk dat dit in verband met allerlei
dan inmiddels aangegane contractuele verplichtingen niet mogelijk zal zijn.
Misschien heb ik de nota van wijziging verkeerd begrijpen – ik hoop
dat ik dan in tweede termijn wordt gecorrigeerd – maar als ik het bij
het rechte eind heb, zou een situatie kunnen ontstaan die strijdig is met
de geest van het wetsvoorstel. Het kwalitatieve onderscheid tussen kosteloze
televisie en betaaltelevisie verdwijnt dan immers. Ik hoop dat de staatssecretaris
mij kan verzekeren dat iets dergelijks niet kan gebeuren.De heer Bakker (D66):Dan valt zo'n zender toch onder de bepalingen van de lijst die op dat
moment geldt? Ik begrijp dit punt überhaupt niet, want op dit moment
worden toch een heleboel commerciële zenders kosteloos aangeboden, omdat
zij voldoende verdienen op de reclamemarkt. Ik kan mij heel goed voorstellen
dat dit ook geldt voor zenders achter de decoder. U kunt zich niet voorstellen
dat zij hun programma's kosteloos blijven aanbieden. U zegt: dat doen zij
hooguit tijdelijk. Ik kan mij dat wel heel goed voorstellen, maar zelfs als
zij het tijdelijk zouden doen, is volstrekt helder wat wel en wat niet kan,
gelet op de regelgeving waar wij het nu over hebben.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zie ook geen probleem als deze zenders kosteloos blijven uitzenden.
Ik wil echter de situatie uitsluiten dat deze zenders, aangemerkt als open
net achter de decoder en in het bezit van sportrechten waarover langer lopende
contracten zijn gesloten, alsnog abonnementsgelden gaan heffen. Niemand is
dan meer in de gelegenheid om vervolgens die aanmerking als open net ongedaan
te maken.De heer Bakker (D66):Dat is toch in de wet geregeld? Je kunt er verschillend over oordelen
of dat wel of niet mag, maar in het wetsvoorstel staat dat alleen kosteloze
televisie onder het open net kan vallen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar als een zender in het bezit is van bepaalde voetbalrechten en achter
de decoder zit, wie verhindert dan dat zo'n zender alsnog abonnementsgelden
gaat heffen?De heer Bakker (D66):De wet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat vraag ik mij af. Ik hoor dat graag van de staatssecretaris. Misschien
is het onzin, maar dan ben ik prettig gerustgesteld.Voorzitter! Ik wil kort een oordeel geven over de amendementen. Het amendement
op stuk nr. 12 van de heer Nicolaï c.s. is wat mijn fractie betreft herschreven
tot een vrij onschuldig en ongevaarlijk amendement. Daar zou mijn fractie
natuurlijk nooit tegen kunnen zijn. Dan kom ik bij het amendement op stuk
nr. 9 van de heren Nicolaï en Bakker over het omlaagbrengen van de huishoudensgrens.
Ik geloof dat ik daar verder niet over hoef uit te wijden.
Het zal na mijn betoog in eerste termijn niemand verbazen dat wij tegen dit
amendement zullen stemmen. Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr.
10. Wij stellen ons niet op het standpunt dat betaaltelevisie gestimuleerd
moet worden. Wij zullen dan ook tegen dit amendement stemmen. In mijn eerste
termijn heb ik gezegd geen behoefte te hebben aan het amendement op stuk nr.
7 van de heer Van Bommel. Ik heb echter wel begrip voor zijn argumentatie
en ik zal dit ook binnen mijn fractie bespreken. Ook op het amendement van
de heer Stellingwerf c.s. ben ik in eerste termijn al ingegaan en men zal
begrepen hebben dat mijn fractie daar niet voor zal stemmen.De heren Bakker en Nicolaï en mevrouw Van Zuijlen hebben zich tijdens
dit debat sterk gemaakt voor inperking van de lijst, met als belangrijkste
argument dat het gaat om evenementen die niet worden bedreigd. Zij denken
dat het met de culturele evenementen ook niet zo'n vaart zal lopen dat deze
worden bedreigd. Tegelijkertijd betogen zij nu juist altijd dat de ontwikkelingen
op het gebied van media en ICT een enorme vaart nemen en ook tot op grote
hoogte onvoorzienbaar zijn. Dit laatste ben ik met hen eens, maar het verbaast
mij wel zeer dat de PvdA, dit wetende, nu zelf gereedschappen aanreikt om
de publieke ruimte te verkleinen en kwetsbaar te maken.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Kan mevrouw Halsema mij uitleggen waarom voor haar ƒ 400 per jaar,
het bedrag dat normale burgers nu betalen, kosteloos is en heel erg publiek
en ƒ 1 per maand voor een eventuele themazender een schande?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar mevrouw Van Zuijlen, dan zouden wij een heel andere discussie moeten
voeren, die ik overigens heel graag met u wil voeren. U had het trouwens eerst
over ƒ 200 en nu heeft u het over ƒ 400.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Ja, maar wij betalen ook nog kosten voor kabeltelevisie in Nederland,
anders kunnen wij niets ontvangen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zou heel graag, als wij gaan debatteren over de fiscalisering van de
omroepbijdrage, met u willen discussiëren over de mogelijkheid van het
voeren van inkomensbeleid op de omroepbijdrage.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Dat is niet relevant.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat zou ik een enorme vooruitgang vinden. Dan wordt het ook mogelijk om
met name voor die groepen _Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):U moet antwoord op mijn vraag geven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit is mijn antwoord op uw vraag. En zoals de voorzitter altijd zegt:
ik ga over mijn antwoorden.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Waarom vindt u ƒ 400 per jaar voor publieke televisie redelijk?
Dat systeem vindt u verschrikkelijk toegankelijk, maar een eventuele heffing
van ƒ 1 per jaar voor een betaalzender vindt u een schande.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil best even uw bedrag aanhouden, maar ik vind het niet goed.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):U wilt het kosteloos.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U interrumpeert mij steeds. Ik zeg u ook dat ik dat niet goed vind. Het
bedrag zou omlaag mogen. Die ene gulden is tot nu toe een theoretische kwestie.
Ik wil nog wel eens zien of dat inderdaad zo blijft. Ik ben daarover veel
achterdochtiger. Het is enigszins naïef om te denken dat voor betaaltelevisie
inderdaad dit soort lage prijzen zullen worden gehanteerd. Er is maar één
oogmerk en dat is het maken van winst. De groep die daarvoor zal moeten betalen,
is de consument. Als betaaltelevisie inderdaad een gulden zou gaan kosten,
wil ik daar echt nog wel eens met u over praten. Ik ben dan ook bereid, mijn
eigen standpunt te herzien.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Het was trouwens de PvdA die prijstoezicht voorstelde en niet GroenLinks.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Die eer wil ik u best gunnen.Ik keer terug naar het laatste punt van mijn betoog. Het verbaast mij
met name van de PvdA-fractie dat zij gereedschap aanreikt om de publieke ruimte
te verkleinen en niet zoals de heer Van der Vlies veel mooier zei dan ik zou
kunnen, de gelegenheid te baat neemt om er een beschermring omheen te leggen.De heer Van Bommel (SP):Mevrouw de voorzitter! Ik constateer dat er toch nog wel wat hobbels te
nemen zijn en dat de staatssecretaris eigenlijk een probleem heeft. Binnen
de coalitie wordt verschillend gedacht over enkele wezenskenmerken van dit
wetsvoorstel: de evenementenlijst, het open net, 85% of 65% bereik. Dat zijn
grote meningsverschillen die uitgevochten moeten worden, voordat wij over
het wetsvoorstel kunnen stemmen. De coalitie zal er wel uitkomen, linksom
of rechtsom. Ik stel echter vast dat er een aantal amendementen ligt dat zeer
strijdig is met de geest van dit wetsvoorstel. De staatssecretaris heeft zijn
analyse gegeven van de amendementen 9 en 10. Als die amendementen niet aangenomen
worden, zullen de fracties die ze hebben ingediend, weinig anders kunnen doen
dan tegen het wetsvoorstel stemmen.De heer Bakker (D66):Ik begrijp hier niets van. Wat is er mis met die amendementen? Als er
geen amendementen zijn, zou gezegd worden dat alles van tevoren is bedisseld.
Nu liggen er amendementen en is er een open discussie. De heer Van Bommel
zou daar blij mee moeten zijn!De heer Van Bommel (SP):Dat klopt. Ik ben zeker een liefhebber van debat. Ik ben blij dat de heer
Bakker met dergelijke gewaagde amendementen komt. Hij moet dan wel de redenering
van de staatssecretaris volgen, namelijk dat als dergelijke forse voorstellen
die aan het hart van dit wetsvoorstel raken, afgewezen worden, zijn stemgedrag
daarop gebaseerd dient te worden. De amendementen 9 en 10 geven aanleiding
tot debat en dat is goed.Dat geldt ook voor het debat dat wij hebben gevoerd over de evenementenlijst.
Ik ben blij dat de staatssecretaris zijn rug recht houdt en dat de belangrijke
sportieve en culturele evenementen op de lijst zullen blijven staan. De lijst
zal wel wat korter worden, maar daar valt mee te leven. Het
draagvlak bij de betrokken partijen en daarmee bedoel ik de media en anderen,
zal er niet minder om zijn. Het sturingsinstrument van de evenementenlijst
blijft een kenmerk van dit wetsvoorstel. Het wordt wellicht iets beperkt,
maar als instrument blijft het volledig beschikbaar.Over de schorsingsbevoegdheid heeft de staatssecretaris mij aan het twijfelen
gebracht. Ik heb in de eerste termijn gevraagd of deze bevoegdheid niet opgenomen
moet worden in de Mediawet zoals ook in het amendement staat. Wanneer er nauwelijks
sprake is van het overtreden van de regels voor porno, geweld en het aanzetten
tot haat, dan vraag je je af of de schorsingsbevoegdheid als instrument opgenomen
moet worden in de wet. Ik weet het nog niet. Er is veel te zeggen voor de
redenering van de SGP-fractie, namelijk dat als je dat instrument kunt krijgen.
je ervoor moet kiezen, want dan kun je het gebruiken op het moment dat je
het nodig hebt. Ik ben er nog niet over uit. Ons fractieberaad zal leiden
tot een nader standpunt over dat amendement. Men zal dat aan ons stemgedrag
kunnen afmeten.De staatssecretaris verdient lof voor zijn standpunt inzake de sponsoring.
Bij de Concessiewet zullen goede stappen gezet worden. Maar dit wetsvoorstel
met deze verruiming aannemen als wij het met een eenvoudig amendement intact
kunnen laten, vind ik ongewenst. Het amendement op dat onderdeel wil ik dan
ook gewoon in stemming brengen.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Uit de discussie is duidelijk geworden dat het hier om een
interessant onderwerp gaat, waarbij diverse politieke visies tot uiting kunnen
komen. Het gaat over private en publieke verantwoordelijkheden en daarmee
zijn per definitie ook de overheidstaak en de taken en verantwoordelijkheden
van andere verbanden in de samenleving in discussie. Een opmerking die mij
bijgebleven is, is gemaakt door de heer Bakker, namelijk "ik ben niet normatief".
Dat was misschien een wat impulsieve reactie, maar eigenlijk was dat de meest
normatieve opmerking van het hele debat.De evenementenlijst heeft centraal gestaan in het debat. De staatssecretaris
heeft gezegd dat die lijst een zinvol element in het overheidsbeleid is. Ik
ben dat met hem van mening, maar toen hij sprak over de groslijst, vroeg ik
mij toch af of hij dit instrument niet te vrijblijvend benadert. Ik had verwacht
dat hij duidelijk zou maken dat de groslijst niet zo maar een opsomming van
wensen van een aantal belangenclubs is, maar echt een goed onderbouwde lijst
die nu aan de Kamer wordt voorgelegd. Gezien de titel van de lijst had ik
aanvankelijk de indruk dat de lijst zo was bedoeld, maar mij bekroop nu het
gevoel dat de lijst wordt voorgelegd in de zin van: dit heb ik gehoord in
de samenleving, roept u maar wat en dan kies ik wel. Ik zal graag horen van
de staatssecretaris dat dit gevoel niet terecht is.De staatssecretaris heeft opgemerkt dat de cohesie die de sport kan brengen,
een zeer belangrijk aspect is in de overwegingen om tot dit wetsvoorstel te
komen. In eerste termijn heb ik die overwegingen nogal gerelativeerd. Er zitten
natuurlijk goede kanten aan, maar ook als er 6,5 miljoen mensen kijken, kunnen
zij dat volledig individueel doen, zodat cohesie helemaal niet aan de orde
komt. Het kan bovendien tot sportverdwazing en dus tot versplintering van
de samenleving leiden. De afgelopen jaren is het ook een- en andermaal uit
de hand gelopen. Natuurlijk: daar wordt over gediscussieerd en de overheid
probeert er greep op te krijgen, hetgeen uiteraard goed is, maar de genoemde
relativering moet toch ook in de discussie worden gebracht.Er blijft, wat ons betreft, spanning zitten in de discussie over de lijst.
Aan de ene kant is er het belang van de burger (bereikbaarheid en betaalbaarheid),
aan de andere kant het belang van de commercie en vooral de betaaltelevisie
die exclusiviteit eist. Ik heb gezegd dat die belangen eigenlijk niet verenigbaar
met elkaar zijn, want de meest interessante evenementen die op de lijst staan
en waarvan wij de prijs graag enigszins laag willen houden, zijn ook het meest
interessant voor betaaltelevisie. Het is op zichzelf goed om naar een evenwicht
te zoeken, zoals de staatssecretaris doet, maar het blijft toch een wazige
discussie. Niet goed helder wordt hoe hij uiteindelijk de criteria zal wegen.De lijst biedt een mogelijkheid om een belangrijk evenement bij het open
net te houden. Dat is een goed uitgangspunt. Bij de nota van wijziging die
spontaan uit de hoed kwam – waarschijnlijk onder de lunch bedacht –
zet ik dan ook wat vraagtekens. Dat geldt gevoelsmatig al bij het begrip "open
net achter de decoder". De aanpassing die in de nota van wijziging wordt aangebracht,
zou de eerste stap op een hellend vlak kunnen zijn. Het zou ertoe kunnen leiden
dat er, om het maar kosteloos te houden, een overmaat aan reclame komt, terwijl
daar volgens mij juist begrenzingen nodig zijn. Waarom zou men immers achter
de decoder gaan zitten? Ik zie de logica achter de nota van wijziging dus
niet zo.Een kernprobleem betreft het begrip "kosteloze televisie", in relatie
met de ontwikkeling van een totaal individueel gekozen pakket, hetgeen binnenkort
tot de mogelijkheden gaat behoren. Daar kunnen wij nader bij de kabelnota
over praten, maar ik denk wel – de VVD-fractie heeft daar zeker een
punt – dat er spanning zit tussen die ontwikkeling en het voorliggende
wetsvoorstel. Je krijgt een basispakket en een pluspakket, in allerlei varianten.
Zou het dan een oplossing zijn dat wij de basis van het wetsvoorstel behouden,
ook bij de discussie over de kabelnota, en dat er verder een opslagmogelijkheid
met een bepaald maximum komt, naar de mate er meer open netten in een pluspakket
komen? In die zin kan hier misschien tot een oplossing worden gekomen.Voorzitter! Amendement nr. 11 staat voor een gedeelte van deze discussie.
Het betreft de schorsingsbevoegdheid wanneer het gaat over pornografie, het
oproepen tot haat en nodeloos geweld. Nogmaals onderstreep ik dat het hier
gaat om een mogelijkheid. Het is mogelijk dat daarvan in de praktijk heel
weinig gebruik wordt gemaakt, maar dat kan ook heel wat zeggen over de acceptatiegraad
bij de Nederlandse bevolking en buitenlandse bevolkingen, zo in de zin van:
we vinden eigenlijk alles wel goed. Nogmaals, het betreft een mogelijkheid
op grond waarvan kan worden ingegrepen in bepaalde excessen. De staatssecretaris
zegt dat er andere instrumenten zijn, zoals het strafrechtelijk optreden.
Bovendien zit de zelfregulering eraan te komen; in oktober
krijgt de Kamer een nieuw wetsvoorstel waarin daaraan vorm wordt gegeven.
Daar ben ik natuurlijk blij mee, maar mij dunkt dat dit instrument heel goed
in relatie met dat wetsvoorstel had kunnen worden bezien. Ik vind dus dat
er sprake is van een gemiste kans. Wij zullen bij die behandeling zeker terugkomen
op deze aspecten.Ik herinner ten slotte aan mijn opmerkingen over verkiezingsavonden. Ik
kan mij voorstellen dat het commercieel interessant wordt om zo'n avond te
presenteren. Bepaalde opiniebureaus zouden daarvoor een leuke aankleding kunnen
bedenken. Daarmee zou dit op een evenementenlijst thuishoren. Ik heb de staatssecretaris
daarover niet gehoord, maar misschien kan hij hierop bij de invulling van
het besluit terugkomen.De heer Nicolaï (VVD):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording
die op enkele onderdelen zonder meer verhelderend was. Ook verhelderend vond
ik de tweedeling die zich in deze Kamer leek af te tekenen tussen enerzijds
het meer progressieve gedeelte dat de keuzevrijheid van de burger vooropstelt,
PvdA, D66 en VVD, en anderzijds een mooie combinatie van op dit punt meer
conservatief of betuttelend ingestelde partijen, GroenLinks, SP, christelijk
en klein-christelijk.De heer Stellingwerf (RPF):Hoe komt u erbij dat het laatste standpunt conservatief en betuttelend
zou zijn? Met zo'n typering kunnen wij helemaal niets.De heer Nicolaï (VVD):Het is een conclusie die wij aan de hand van dit debat kunnen trekken.
Het "conservatief" slaat op het feit dat de regeling zoals die er aanvankelijk
lag – intussen zijn wij een heel eind verder gekomen – bepaald
remmend zou uitwerken op logische en gewenste ontwikkelingen in de samenwerking.
Zo zou je "conservatief" toch kunnen typeren. Wat het begrip "betuttelend"
betreft wijs ik erop dat D66 en VVD het verkeerd vinden dat wij hier, als
het niet écht nodig is, politiek tot in de details gaan bepalen wat
de burger al dan niet op een bepaalde manier zou mogen zien.De heer Stellingwerf (RPF):Maar dat moet u niet betuttelend noemen. Het gaat om een weging die tot
verschillende standpunten kan leiden. Wij denken hierover verschillend omdat
wij verschillende uitgangspunten hanteren.De heer Nicolaï (VVD):In het interruptiedebatje met uw collega kwam al naar voren dat het gaat
om de discussie over de vraag: wat moet het parlement doen en wat vertrouwen
wij de burger toe? Inderdaad doet zich wat dit betreft een verschil van opvatting
voor. Als je te veel aan het parlement zou toevertrouwen, zou je daaraan de
kwalificatie "betuttelend" kunnen toekennen.De heer Atsma (CDA):In zijn betoog heeft de staatssecretaris op bepaalde momenten geconcludeerd
dat de heer Nicolaï het wetsvoorstel wellicht niet zou steunen. Ik ben
benieuwd hoe de heer Nicolaï de positie van de staatssecretaris tussen
de twee door hem aangegeven kampen typeert. Ik zou wat de heer Nicolaï
als conservatief en betuttelend omschrijft als productief willen bestempelen.
Hij heeft de commercie centraal gesteld en absoluut het gezicht niet naar
maatschappij en samenleving gewend.De heer Nicolaï (VVD):Dit was geen vraag. Het gaat mij niet om de commercie of commerciële
belangen, maar om het belang van de burger. Graag geef ik aan hoe de staatssecretaris
wat mij betreft in dit spectrum staat. Het leek aanvankelijk een beetje alsof,
zoals de heer Van Bommel in het begin zei, de staatssecretaris de oppositie
hard nodig zou hebben om het wetsvoorstel erdoor te krijgen. Na de verhelderingen
en aanvullingen door de staatssecretaris is mijn indruk nu, dat dit nog maar
zeer de vraag is. Op een aantal punten lijken er aardige tegemoetkomingen
te zijn gedaan. Op een enkel cruciaal punt is dat absoluut nog niet het geval.
Wij kunnen nog kijken wat de Kamer daarmee doet. Op dit moment heeft de bewindspersoon
een middenpositie.De heer Van Bommel (SP):De heer Nicolaï heeft in zijn eerste termijn betoogd, dat hij eigenlijk
hetzelfde doel heeft als de staatssecretaris, maar een ander middel wil. Volgens
mij schuilen betutteling, conservatisme en progressiviteit altijd in de bedoeling
van mensen. Hij moet het nog eens toelichten. Het gaat natuurlijk niet om
het middel, maar om het doel. Als hij hetzelfde doel heeft, is hij even goed
betuttelend en conservatief.De heer Nicolaï (VVD):Nee, er is absoluut niets betuttelends aan dat je eraan hecht, dat mensen
voor een redelijke prijs van belangrijke dingen kunnen kennisnemen. Daarmee
betuttel je volgens mij niets en niemand.Voorafgaand aan de amendementen loop ik de lijst zelf even na. Er is gelukkig
maar in beperkte mate besproken wat er wel of niet op moet. Dat is meteen
een indicatie hoe oeverloos de discussie zou worden als wij daar verder mee
gaan. Ik doe daar niet aan mee.De heer Van Bommel (SP):De heer Nicolaï gaat nu toch echt voorbij aan hetgeen in het debat
zoal is gezegd over de lijst. Die lijst komt hier nog terug. Hij kan wel zeggen
dat het een oeverloos debat wordt; wellicht wordt het dat ook als hij eraan
gaat meedoen. Eigenlijk zegt hij dat hij het debat helemaal niet wil, maar
het debat komt er wel, hoor.De heer Nicolaï (VVD):Daar heb ik mij mentaal al op voorbereid. Het wordt langdurig, gedetailleerd
en naar ik vrees enigszins moedeloos makend. Maar goed, wij zullen het voeren.
De VVD zal zich er niet aan onttrekken.De heer Van Bommel (SP):Het is heel mooi dat de VVD eraan deelneemt. Dan zal het inderdaad een
langdurig debat worden. Waarom geeft de heer Nicolaï niet gewoon toe
dat hij een principieel probleem heeft met de lijst, dat hij die lijst gewoon
niet wil?De heer Nicolaï (VVD):Ik wil de eerste termijn niet meer herhalen. Ik heb geprobeerd om precies
aan te geven welke stevige bezwaren er zijn tegen de regeling. Ik heb al even
aangekondigd, dat ik vind dat de staatssecretaris op een enkel punt een verheldering
heeft gegeven of tegemoetkoming heeft gedaan waarmee hij er voor mij al een
aardige draai aan heeft gegeven. Het voor mij meest cruciale
punt is nog helemaal niet opgelost. Van wat de Kamer en de bewindspersoon
doen zal afhangen wat de VVD vervolgens doet.De heer Bakker en ik hebben besloten in een motie neer te leggen wat wij
onvoldoende van de staatssecretaris hebben gehoord, namelijk de formulering
en aanscherping van de criteria. Dat moet een aansporing zijn. Wij hebben
goed gehoord en zeer gewaardeerd, dat de staatssecretaris duidelijk sprak
over een groslijst, waar hij kritisch en selectief aan zou werken. Dat is
hartstikke mooi. Hij heeft echter niet duidelijk gemaakt, dat het element
dat er een reële dreiging moet zijn ook aanwezig moet zijn. Daarom dienen
wij de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de regering voornemens is een uitgebreide lijst van rechtstreeks
en volledig uit te zenden evenementen op te stellen;overwegende, dat het in het kader van vrije nieuwsgaring van belang is
dat ten minste kort na een evenement er (in samengevatte vorm) kennis van
kan worden genomen;verzoekt de regering de lijst met evenementen die rechtstreeks en volledig
uitgezonden zouden moeten worden te beperken tot (sport)evenementen van evident
groot nationaal belang, waarvoor reële bedreiging is dat er niet meer
direct kennis van kan worden genomen voor een redelijke prijs,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï en Bakker. Naar mij
blijkt wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13 (26256).Voorzitter: WeisglasDe heer Van der Vlies (SGP):Moet ik de motie lezen als een voetnoot bij de criteria van de staatssecretaris
aan de hand waarvan hij de groslijst zal wegen en met voorstellen zal komen?
Of is de motie een soort vervanging van enkele van zijn criteria?De heer Nicolaï (VVD):Het is een aanscherping als het gaat om dat evident grote nationale belang,
een zwaardere formulering dus dan gebruikt wordt. Het belangrijkste punt is
dat wij eraan toevoegen dat er een reële bedreiging moet zijn. Ik wijs
op de discussie in eerste termijn. Wetgeving voor iets wat nog helemaal geen
probleem is, vinden wij voorbarig. Het is dus inderdaad een toevoeging.De heer Van der Vlies (SGP):Het is dus een toevoeging.De heer Nicolaï (VVD):Het laatste is een toevoeging en het eerste is een aanscherping.De heer Van der Vlies (SGP):Dan is het duidelijk. Ik dank u overigens voor het feit dat u mij tot
de progressieven hebt gerekend. De veranderingsgezindheid die ik uitstraal,
kent u. U zei daarnet dat dit progressiviteit is en dat deed mij geweldig
deugd!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Net als de heer Nicolaï houd ik niet van oeverloze debatten. Ik zal
het dan ook niet snel in mijn hoofd halen om drie amendementen en een motie
in te dienen. De heer Nicolaï beoogt met zijn motie een aanscherping
van de criteria van de staatssecretaris. Ik veronderstel dan dat hij had moeten
amenderen omdat hij een wijziging van de wet beoogt.De heer Nicolaï (VVD):Als ik me vergis, laat ik me dat graag uitleggen. Het gaat volgens mij
niet om criteria die in de wet verankerd zijn, maar om de opstelling van de
staatssecretaris. Hij wil het selectief en beperkend benaderen. Daar spoor
ik hem graag bij aan en dan voeg ik er het element van de bedreiging aan toe.Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 12 betreft de evaluatietermijn.
De staatssecretaris heeft hierop positief gereageerd. Op het amendement op
stuk nr. 9 reageerde de staatssecretaris bevredigend. Hij vindt het belangrijk
dat de ontwikkeling van kabeldifferentiatie en alternatieve infrastructuur
niet wordt bemoeilijkt. Een te hoog percentage zou daarop een belemmerende
werking kunnen hebben. Misschien is er ruimte om met een lager percentage
te werken, waarbij hij echter denkt aan een percentage van 75 als ondergrens.
Ik vind dit een reële benadering. Ik zal hierover verder denken en er
met mijn fractie over spreken.Het amendement op stuk nr. 10 gaat over de bepaling van de redelijke prijs.
Wat mij betreft is dit, en D66 gaf bij interruptie dezelfde lijn aan, de kern.
Er doet zich hierbij iets geks voor. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris
het eens is met wat mevrouw Van Zuijlen, de heer Bakker en ik hierover gezegd
hebben. Het gaat erom dat het een redelijke prijs is en het is van secundair
belang aan wie die betaald wordt. Het gaat om het bedrag. De vraag of het
wel of geen gesplitste rekening moet zijn, mag eigenlijk niet van belang zijn.
Als door deze constructie de ontwikkeling van de differentiatie op de kabel
wordt bemoeilijkt, moet een alternatief worden gezocht waarbij de prijs wordt
gehandhaafd en een verdere ontwikkeling niet wordt bemoeilijkt. Ik stel mij
voor dat de staatssecretaris het met deze formulering eens is. Hij komt er
echter niet uit en hij verwees naar juridische, controleerbare en afdwingbare
aspecten.Ik begrijp zijn probleem, maar ik wijs hem erop dat in het amendement
staat dat bij algemene maatregel van bestuur nadere regels kunnen worden gesteld
voor de bepaling van de prijs. Op zich zit in dit amendement voldoende grond
om een en ander concreter aan te geven. Mocht dit niet zo zijn – maar
ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop – dan is het
niet uitgesloten dat wij denken in de richting die mevrouw Van Zuijlen suggereerde
in verband met uitbreiding van kostentoezicht. Ik vind het onbevredigend en
niet aanvaardbaar, zoals de VVD op dit moment tegenover het wetsvoorstel staat,
dat wij ondanks de nota van wijziging, die een kleine tegemoetkoming inhoudt,
eraan zouden vasthouden dat het in dit wetsvoorstel niet zou mogen en kunnen
dat je voor een zelfde of lager bedrag met een goedkoper basispakket een paar
zenders apart betaalt, waarvan één met sport, omdat toevallig
de constructie een andere is, terwijl het voor de burger niet duurder wordt.
En dat was toch onze zorg.De heer Stellingwerf (RPF):Het probleem bij dit amendement is dat de staatssecretaris
objectieve normen wil, terwijl u spreekt over een redelijke prijs. Daar zit
natuurlijk veel interpretatieruimte in. Het lijkt mij verstandig om bij de
behandeling van de Kabelnota over dit probleem verder te praten. Ik heb zelf
in tweede termijn al duidelijk gemaakt dat er ook wat ons betreft een probleem
ligt. Ik heb ook een suggestie gedaan waar je misschien de oplossing zou kunnen
zoeken, die wat anders is dan de heer Nicolaï suggereert en dan wat mevrouw
Van Zuijlen in eerste termijn zou hebben gezegd. Ik denk dat wij die discussie
beter bij de Kabelnota kunnen voeren.De heer Nicolaï (VVD):Die hadden wij veel beter bij de veel eerder verwachte Kabelnota kunnen
voeren. Dan hadden wij namelijk dit debat goed kunnen voeren. U heeft op zichzelf
wel gelijk. Maar als wij het wetsvoorstel niet zouden corrigeren op dit punt,
is vanaf het moment dat de wet in werking treedt die mogelijkheid die wij
misschien later in het kabeldebat in meerderheid willen, niet meer aanwezig.
Ik begrijp uw bezwaar, maar ik vrees dat wij niet anders kunnen dan vooruitlopen
op de behandeling van de Kabelnota, omdat wij anders misschien iets dichtpinnen
wat wij later graag open willen hebben.De heer Stellingwerf (RPF):Ik denk niet dat wij het dichtpinnen. Wellicht dat wij het tijdelijk op
een minder mooie manier regelen en dat na de discussie over de Kabelnota een
wetswijziging rondgestuurd kan worden. Dat kan dan een heel beperkte wetswijziging
zijn.De heer Nicolaï (VVD):Dat heeft niet onze voorkeur.De heer Bakker (D66):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide
beantwoording. Ik wil graag een paar mensen gelijk geven. Allereerst de heren
Stellingwerf en Van der Vlies, die terecht zeggen dat als ik uitroep dat ik
niet normatief ben, dit zeer normatief is. Daarin hebben zij volstrekt gelijk.
Waar het natuurlijk om gaat, is dat ik mensen niet de norm wil stellen. Als
mensen zelf kiezen voor iets en als wij dat mogelijk kunnen maken, moeten
wij dat ook mogelijk maken, als niemand daar schade mee wordt gedaan. Dat
op zichzelf is natuurlijk zeer normatief, maar de norm is dan dat wij de ruimte
geven aan mensen.Vervolgens wil ik de heer Atsma gelijk geven. Hij vroeg vanochtend hoe
het zat met de Champions League, die erg belangrijk is. Ik heb ook een klacht
gehad van de studenten, die vragen wat zij dan 's avonds nog moeten doen.
U ziet dus dat het wel meevalt met die tempobeurs! Hoe dan ook, belangrijke
wedstrijden in de Champions League en van het Nederlands elftal zouden in
aanmerking kunnen komen voor die lijst. Die vallen ook precies in de formulering
van de motie van de heer Nicolaï, die ik medeondertekend heb, waar het
gaat om kwesties waarvoor een redelijke bedreiging bestaat.De heer Atsma (CDA):Even terugkomend op uw voorbeeld van Europacup I, zoals ik het dan noem,
wat zou u daarvan willen onderbrengen in de lijst van de staatssecretaris?
Alleen Nederlandse clubs of zouden wedstrijden van Barcelona, omdat daar toevallig
vijf of zes Amsterdammers spelen, daar ook bij kunnen horen? Hoe ziet de heer
Bakker dit in de praktijk voor zich?De heer Bakker (D66):Laat ik het nu maar houden bij de formulering van de motie. Daarin staat:
"een lijst van evenementen die rechtstreeks en volledig uitgezonden zouden
moeten worden te beperken tot (sport)evenementen van evident groot nationaal
belang, waarvoor een reële bedreiging is dat er niet meer direct kennis
van kan worden genomen voor een redelijke prijs". Natuurlijk weet ik wel dat
dit niet tot de laatste punt en komma nu uitsluitsel geeft, maar het is wel
de kern waar het om gaat. Is er een reële bedreiging? Ik denk dat die
er is. Het gaat om zaken die van evident groot nationaal belang zijn, voorzover
voetbal van evident groot nationaal belang is. Wij gaan daar echter van uit
omdat er zoveel mensen zo graag naar kijken. Dat noemen wij in het kader van
dit wetsvoorstel dat nationaal belang.Het was een buitengewoon boeiend debat. Ik ben in elk geval blij dat de
staatssecretaris niet de benadering van mevrouw Halsema heeft gevolgd, die
eigenlijk zegt dat een zo groot mogelijke lijst geen kwaad kan. Zij stelt
voor om die lijst uit te breiden, om er een hele catalogus van te maken. Het
zou consistent zijn als zij zou voorstellen om de uitagenda van de Volkskrant,
NRC Handelsblad en Vrij Nederland samen op te nemen, want dan hebben we precies
wat politiek en cultureel correct is en stellen wij keurig vast wat er allemaal
in de publieke ruimte kan vallen. Maar dat moeten wij niet willen. Het is
wat dat betreft inderdaad veelbetekenend om te zien _Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mijnheer Bakker, het voordeel is wel dat uw Schilderswijkspektakel er
dan ook op geplaatst wordt!De heer Bakker (D66):Mijn keuze is, dat wij zo'n lijst met dergelijke culturele evenementen
eigenlijk niet zouden moeten hebben met al dat soort culturele evenementen
maar het is inderdaad consistent in uw redenering dat alles er ook op moet.
Maar het is veelbetekenend, dat er een interessante coalitie is ontstaan van
klein-christelijke, christelijke en GroenLinks-partijen. De grachtengordel,
de Veluwe en het platteland bepalen wel wat goed voor u is! Dat zou mevrouw
Halsema toch te denken moeten geven!Niettemin wil ook de staatssecretaris zo'n vijf culturele evenementen
met een symbolische betekenis op de lijst zetten. Hij komt o.a. met de opening
van het Holland Festival, het Prinsengrachtconcert en PinkPop. Dat zijn buitengewoon
belangrijke evenementen, net als het Eurovisie Songfestival. Dat is ook heel
bekend tegenwoordig, net als het Lowlandfestival, alle festivals waar Nederlandse
artiesten aan meedoen om de analogie met de sport te bedrijven. Ik noem CineKit,
het Filmfestival maar waarom dan weer niet het Documentairefestival? Het is
zo verschrikkelijk arbitrair, dat we er niet aan moeten beginnen, ook al omdat
er geen reëel probleem bestaat. En voor het afgeven van symbolen op cultureel
terrein: dat doen we niet. Dat doet de staatssecretaris zelf niet als het
gaat om het subsidiëren van culturele evenementen. De toekenning van
die subsidie laat hij aan anderen over en dat is geen zaak voor de politiek.
Terecht niet!Voorzitter! Ik wil nog twee opmerkingen maken. In de eerste plaats gaat
het hier niet om het stimuleren van betaaltelevisie. Ik hoor dat hier namelijk
wel zeggen. Het gaat hier niet om het stimuleren van pay-tv.
Het gaat om het vestigen en het zo groot mogelijk maken van de keuzevrijheid
van de televisiekijker zelf. Het betekent dus niet, als het gaat over betaling
van ƒ 1 of ƒ 1,10 aan een zender, per definitie betaaltelevisie;
het gaat om een basispakket waarboven achter het filter of achter de decoder
een additionele prijs moet worden betaald voor de levering van de dienst door
het kabelbedrijf. Dan hoeft het dus helemaal niet om pay-tv of Canal+-achtige
zaken te gaan maar om de infrastructuur. De mensen moeten het pakket zelf
kunnen samenstellen tegen een redelijke prijs. Die ontwikkeling moeten wij
niet onmogelijk maken – zoals de staatssecretaris een beetje doet –
omdat we vinden dat het niet in ons systeem past. Dat is dan jammer voor het
systeem, maar dan passen we het maar aan. De keuzevrijheid waar het om gaat
en alle toestanden in de afgelopen maanden en jaren in Amsterdam en Den Haag
in de doorgifte van bepaalde programma's maken duidelijk, dat de enige oplossing
is dat mensen daar zelf voor kiezen. Zo hoort het precies te zijn! En daar
gaat de ontwikkeling ook naartoe, of we het nu willen of niet. De ontwikkeling
om tegen een redelijke prijs onder het open net te vallen – naar aanleiding
van het amendement op stuk nr. 10 – zou juist moeten worden bevorderd
in plaats van onmogelijk gemaakt.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Het begrip "kostengeoriënteerd" is heel rekbaar en de
staatssecretaris heeft dan ook terecht gewezen op het gevaar, dat aankopers
van tv-rechten exorbitante bedragen moeten betalen en die doorberekenen. Dat
is een groot effect.De heer Bakker (D66):De staatssecretaris had daar inderdaad een punt en om die reden wil ik
nog eens heel goed kijken naar de precieze formulering, maar de kerngedachte
is dat mensen moeten kunnen kiezen. Als daarvoor een redelijke prijs betaald
wordt, moet dat onder het open net. Daarvoor bestonden overigens nog andere
criteria, zoals het dekkingspercentage dat omlaag kan.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Voorzitter! Wij wachten met spanning en vertrouwen de conceptlijst af
die de staatssecretaris naar aanleiding van dit debat en zijn discussies met
maatschappelijke organisaties bij de Kamer zal indienen. Wij beraden ons nog
of wij een amendement met betrekking tot de voorhangprocedure zullen indienen.
De staatssecretaris stelt namelijk dat hij, nadat hij met de Kamer overeenstemming
heeft bereikt over de conceptlijst, bij de ministerraad en de Raad van State
een mediabesluit zal indienen. In dat mediabesluit worden echter ook nog andere
dingen geregeld, bijvoorbeeld wat een uitgestelde uitzending is. Ik vind dat
ook iets waarover de Kamer zich eventueel zou kunnen buigen. Ik zal dat amendement
dus nu nog niet indienen. Mocht ik echter geen tevreden gevoel hebben over
de conceptlijst, dan zal ik dat wellicht doen bij de Concessiewet. Overigens
heeft de staatssecretaris tijdens dit debat geen aanleiding gegeven tot zorgen
op dit punt. Ik denk dat hij de op dit moment gehanteerde criteria zorgvuldig
op de lijst zal toepassen en tot een verstandige afweging zal komen. Van een
of twee culturele evenementen te veel liggen wij niet wakker.De heer Nicolaï (VVD):De reële bedreiging – er moet iets aan de hand zijn, er moet
enig risico zijn – staat niet in de wet. Volgens mij hechtte mevrouw
Van Zuijlen daaraan wel in eerste termijn. Dat punt heeft de staatssecretaris
nog niet expliciet meegenomen. Dat was voor ons de belangrijkste reden om
die motie in te dienen. Wat vindt u daarvan, mevrouw Van Zuijlen?Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Ik heb de woorden van de staatssecretaris op een andere manier geïnterpreteerd.
In een interruptiedebatje heeft hij aangegeven dat hij bij het op de lijst
plaatsen van culturele evenementen ook rekening zal houden met het criterium
van kijkdichtheid zoals dat in de wet is geformuleerd. Ik heb toen gezegd,
als het over kijkdichtheid gaat, gaat het ook over bedreiging. Pas bij een
redelijke kijkdichtheid zullen commerciële betaalkanalen geïnteresseerd
zijn in het uitzenden van evenementen. De staatssecretaris heeft dat beaamd.
Ik voel op dat punt geen spanning meer tussen mijn opvatting en die van de
staatssecretaris. Ik beschouw uw motie derhalve als overbodig.De heer Nicolaï (VVD):Als ik goed geluisterd heb, was u het oneens met de benadering van de
staatssecretaris ten aanzien van de symbolische kant van het verhaal. Nu bent
u het eens met de staatssecretaris, terwijl de staatssecretaris die opvatting
niet heeft teruggenomen. Dat begrijp ik niet.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):De staatssecretaris en ik hebben een duidelijk interruptiedebat gevoerd.
Daarin heeft de staatssecretaris mijn vraag bevestigd, dat een redelijke kijkdichtheid
voor hem synoniem is aan een bedreiging. Op het moment dat er veel publiek
is, bestaat er immers interesse van commerciële zenders voor het uitzenden
van een dergelijk evenement. Of het dan verder al of niet symbolisch is, dat
laat ik aan hem. Als er sprake is van een reële bedreiging, is er mijns
inziens geen sprake meer van symboliekDe heer Nicolaï (VVD):Wat de staatssecretaris vindt, kunnen wij gelukkig nog van hem horen.
Maar wat vindt u? U heeft gezegd dat het om een bedreiging moet gaan en er
niet alleen sprake mag zijn van een symbolische reden. Dat vindt u nog steeds?
Als de staatssecretaris die mening niet is toegedaan, neem ik aan dat u voor
onze motie bent?Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Als ik u was, zou ik de Handelingen er even op nalezen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil geen vraag stellen, voorzitter, maar ik heb de behoefte deze discussie
te verhelderen. In artikel 72, tweede lid staat onder c: "Het evenement werd
in het verleden ook reeds op een open net uitgezonden en kon rekenen op een
grote kijkdichtheid."Behalve dat ik denk dat de heer Nicolaï een amendement had moeten
indienen, heeft hij ook een motie ingediend die overbodig was.De voorzitter:U heeft het gezegd, maar procedureel klopt het niet helemaal dat u dit
nu zegt. Ik vind het wel correct dat de heer Nicolaï daarop kan reageren.De heer Nicolaï (VVD):Om het misverstand weg te nemen, de kern van ons verhaal is de reële
bedreiging en die staat niet in de wet.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):U moet toch proberen wat flexibeler te denken. Reële bedreiging is
hetzelfde als een groot publiek trekken. Dat moet u toch kunnen begrijpen.Wij hebben een aantal interessante debatten gevoerd over zaken die nog
terugkomen. Ik sta een beetje in dubio of ik bepaalde amendementen moet steunen,
zelf amendementen moet indienen over bepaalde zaken, of moet wachten totdat
wij de tweede kabelnotitie hebben ontvangen. Wij kunnen dit debat echter ook
gebruiken om een signaal af te geven. Ik ben er nog niet helemaal uit.Wat universal reach betreft, de staatssecretaris heeft gekozen voor 85%.
Hij identificeert zich dus met de kabel als aanbieder. De kabel biedt immers
85%. Dat is een keuze. Er ligt een amendement waarin wordt gekozen voort 65%.
Als het toch om het zoeken naar een evenwicht gaat, zou ik willen voorstellen
er 75% van te maken en te bekijken hoe een en ander zich in de praktijk ontwikkelt.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Gaat mevrouw Van Zuijlen nog in op die redelijke prijs?Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Daarover kom ik nog te spreken.Voorzitter! De staatssecretaris heeft een creatieve oplossing bedacht
voor de termen "open net" en "kosteloze televisie". Hij voegt daar de kosten
die eventueel gemaakt worden voor een schotel of een kabelkastje aan toe.
Ik vind het een interessante poging. Toch zou ik een stapje verder willen
gaan en willen kijken naar de kosten van het totaal, dus het standaardpakket
en het eventueel opgesplitste standaardpakket in een basispakket en een groot
pluspakket. Als de kosten voor dat totaal niet uitgaan boven bijvoorbeeld
een landelijk gemiddelde, waarop dan ook een toezicht van toepassing is, moeten
die ook onder de definitie van "open net" kunnen vallen. Ik weet nog niet
of dat vandaag, volgende week door middel van een amendement of over een half
jaar moet worden geregeld.De bezwaren die de staatssecretaris naar voren heeft gebracht tegen het
begrip "kostengeoriënteerd" deel ik. Ik ben vijf jaar met dit dossier
bezig. Ik ben er niet helemaal zeker van dat de klachten ten aanzien van misbruik
van machtspositie door de kabelexploitanten altijd in het voordeel van de
klagers worden beslecht. In die zin ben ik tevreden met wat extra bescherming.
Hoe wij daaraan vorm kunnen geven, moeten wij nog nader bespreken.Staatssecretaris Van der Ploeg:Mijnheer de voorzitter! Ik ga allereerst in op de motie van de heren Nicolaï
en Bakker. Ik kan mij vinden in de bewoordingen van mevrouw Van Zuijlen en
mevrouw Halsema. In artikel 72 staan onder het tweede lid de vier criteria
genoemd: algemeen belang, bijzondere culturele betekenis, in het verleden
op het open net met een grote kijkdichtheid, groot internationaal sportevenement.
Aan twee van die vier criteria moet voldaan worden. De wet regelt dus de criteria
voor het vaststellen van de lijst. In de richting van de heer Bakker merk
ik dan ook op dat het vaststellen van de lijst geenszins een arbitraire zaak
is. Daarvoor hebben wij artikel 72 in de wet opgenomen. Wij kunnen allen onze
mening hebben, maar een en ander moet uiteindelijk wel aan dit artikel worden
getoetst. Men kan van mening zijn dat er onder geen beding culturele evenementen
op de lijst mogen worden geplaatst. Maar dan moet men wel een amendement indienen
waarin wordt voorgesteld om artikel 72.2.b te schrappen. Daarin wordt immers
bepaald dat in bepaalde gevallen toch culturele evenementen op de lijst kunnen
worden geplaatst, namelijk als er sprake is van een zeer grote kijkdichtheid.
Ik verwijs dus naar dit wetsartikel. Dat moet de gids zijn voor het vaststellen
van de evenementenlijst. Anders zou het inderdaad een kwestie van willekeur
worden, waarvoor de heer Bakker terecht heeft gewaarschuwd. En dat kan niet
de bedoeling zijn.De heer Bakker (D66):Dat is helder, voorzitter. Maar ik heb niet gezegd dat ik onder geen beding
culturele evenementen wil. Ik heb gezegd dat het moet gaan om evenementen
waarvoor een reële bedreiging geldt. Mevrouw Van Zuijlen zegt: dat is
hetzelfde als kijkdichtheid. Dat is maar de vraag. Het gaat in ieder geval
om dat type van criteria. Overigens moet de staatssecretaris zich dan niet
beperken tot drie, vier of vijf symbolische criteria. Dan moet hij heel strak
de criteria in zijn denklijn volgen, dus in het kader van de kijkdichtheid.
Vervolgens vraag ik mij af of kijkdichtheid de beste indicatie is voor cultuur.
En daarmee zijn wij weer bij het arbitraire karakter van de criteria gekomen.
Daarom denk ik dat de reële bedreiging om van het open net te verdwijnen
een veel beter criterium is dan de kijkdichtheid.Staatssecretaris Van der Ploeg:Ik weet dat Lucebert ooit heeft gezegd, dat alles van waarde weerloos
is. Ik wil niet zeggen dat alle culturele evenementen noodzakelijkerwijs een
bedreiging ondervinden. De wet is op dat punt heel duidelijk. Er is veel discussie
geweest over het woord "symbolisch". Voor mij is dat nooit een aparte overweging
geweest, want anders had ik een nota van wijziging in moeten dienen ter wijziging
van artikel 72. Maar ik kan mij voorstellen dat, als daaraan wordt voldaan,
sommige mensen daaraan ook een symbolische betekenis toekennen. Dat is geen
formeel criterium; de formele criteria voor opname op de lijst worden in artikel
72 geregeld. Ik denk dat de motie overbodig is, zodat ik haar ontraad. De
dreiging zit besloten in lid c van artikel 72, waarin wordt gesproken over
een grote kijkdichtheid.De heer Nicolaï (VVD):Ik begrijp het niet. De motie is overbodig, maar zij is ook in strijd
met de wet. Dat lijkt mij niet met elkaar te verenigen. De motie is bedoeld
als aanscherping van en aanvulling op de wet. U zegt dat een en ander onderdeel
zou moeten uitmaken van de wet, zodat eventueel de wet moet worden veranderd.
Als u ons oproept om te kiezen voor een amendement in plaats van een motie,
kunnen wij dat absoluut voor u regelen.Staatssecretaris Van der Ploeg:Het enige wat ik probeer te zeggen, is dat in artikel 72 de criteria worden
geregeld voor het op de lijst plaatsen van evenementen. Als u een criterium
e wilt toevoegen, inhoudend een reële bedreiging, zou het logischer zijn
geweest om dat via een amendement te regelen. Maar dat is een wetstechnische
kwestie; ik roep u zeker niet op dat te doen. Wat u materieel
gezien in uw motie vraagt, staat in feite al in de wet, zoals mevrouw Van
Zuijlen nadrukkelijk heeft uitgelegd.De heer Nicolaï (VVD):Dus als ik het goed begrijp, onderschrijft u de intentie van de motie,
maar vindt u haar qua systematiek ongewenst, en roept u ons niet op om daarvan
een amendement te maken.Staatssecretaris Van der Ploeg:Nu probeert u mij bij mijn lurven te pakken en in een bepaald straatje
te krijgen. Als sprake is van een grote kijkdichtheid, is er in potentie een
dreiging. Dat is geen automatisme.Voorzitter! Het volgende zeg ik niet als grap, maar ironisch. Ik zie de
heer Nicolaï een beetje als een galant afgevaardigde, die opkomt voor
de belangen van de commercie. Ik zeg dat omdat hij in zijn tweede termijn
nadrukkelijk zei, dat het hem ging om het belang van de burger. Los van betutteling
en conservatisme heb ik het gevoel dat een aantal van de door hem ingediende
amendementen juist zijn bedoeld om het hart van het wetsvoorstel te ontkrachten.
Dat is zijn goed recht, want hij heeft daarover een bepaalde mening, die niet
helemaal de mijne is. We zitten wel dichter bij elkaar dan hij en andere leden
van de Kamer denken, maar ik hecht eraan dit zo scherp te zeggen. Het gaat
mij niet zozeer om de evaluatie. De heer Nicolaï heeft dat amendement
gewijzigd. Ik vind het heel goed dat na vier jaar wordt gekeken naar de lijst,
en naar de systematiek. Over de motie heb ik al gesproken. Maar het gaat ook
om de stap van 85 naar 65%. Als je 35% van de huishoudens niet meetelt voor
de definitie van een open net, vind ik dat wat te ver gaan. Ik heb gezegd
dat op grond van objectieve overwegingen wordt gedacht aan een marge van 85 à
75%. Als je veel lager gaat zitten, schaadt dat actief de bereikbaarheid van
grote delen van de bevolking, en wordt net iets te veel gewicht gegeven aan
het stimuleren van nieuwe ontwikkelingen. Hoewel ik dat belangrijk vind, zou
ik de evenementenlijst daarvoor niet willen gebruiken. Daarover verschillen
wij zoals gezegd van mening. De kostengeoriënteerdheid vind ik een principieel
punt.De heer Nicolaï (VVD):Ik heb de staatssecretaris net een wijze middenpositie toegedicht, maar
ik zie dat hij die volledig verlaat, en met erg goedkope demagogie, zij het
met een charmante voor- en na-opmerking, de vertegenwoordiger van de VVD-fractie
typeert als opkomend voor de commercie. Daarmee laadt hij toch de plicht op
zich om een en ander nadrukkelijker en preciezer aan te geven. De kern van
ons verhaal is de keuzevrijheid van de burger, differentiatie op de kabel,
zodat men met een goedkoper pakket de zender kan kiezen en men zelf kan bepalen
welke zender men voor welke prijs wil. Dat is een liberale redenering die
de staatssecretaris volgens mij op de langere termijn eigenlijk ook deelt.
Dan noemt hij het ook geen opkomen voor de commercie. Ik vind dan ook dat
hij die zware term moet terugnemen dan wel dat hij heel goed moet aangeven
waarom het niet om de burger zou gaan maar om de commercie.Staatssecretaris Van der Ploeg:U heeft mij een middenpositie toegedicht. Waar een deel van de Kamer meer
gewicht geeft aan de belangen van burgers die niet de vrijheid hebben om te
kiezen, geeft een ander deel van de Kamer meer gewicht aan de individuele
keuzevrijheid voor de burgers die wel kunnen kiezen en dus ook aan de commerciële
belangen die daarbij een rol spelen. In een motie geeft u aan dat u de kijkdichtheid
eigenlijk wil veranderen in dreiging. Verder kiest u ervoor om het bereik
te verlagen naar 65%. Daarmee hecht u minder belang aan degenen voor wie het
onmogelijk is om gebruik te maken van de individuele keuzevrijheid, hetgeen
ten koste gaat van de bereikbaarheid van allerlei evenementen voor burgers.
Dan ligt er nog het amendement op stuk nr. 10, dat ertoe strekt om van kosteloos
over te stappen op kostengeoriënteerdheid. Hierdoor wordt het gemakkelijker
om bepaalde evenementen achter de decoder te zetten, waardoor 35% van de burgers
verstoken blijft van dergelijke uitzendingen. Die samenhang van amendementen
en moties leidt mij tot de conclusie dat uw fractie en marge meer doet aan
het stimuleren van die ontwikkeling en meer kiest voor de commercie. Wat dat
betreft gaat het evenwicht bij uw fractie meer die kant op, terwijl bij andere
partijen het evenwicht juist de andere kant opgaat. Ik probeer hierbij de
middenpositie te kiezen.De heer Nicolaï (VVD):Als het geen demagogie is, is het slordig redeneren. Misschien is het
ook de enige manier om de stelling zoals u die hier neerlegt, goed te onderbouwen.
Waar u spreekt over een bedreiging om iets niet te kunnen zien, is dat een
bedreiging voor de burger, niet een bedreiging van een commercieel belang.
Verder gaat het de VVD om de prijs die de burger betaalt voor televisie en
voor sport. Volgens mij gaat het u daar ook om. Vervolgens komt u met een
ingewikkelde constructie waarbij u zegt dat het bedrag weliswaar ongewijzigd
blijft, maar de rekening er anders uit komt te zien – die bestaat dan
uit een basispakket en een paar pluspakketten – zodat het toch niet
mag.Staatssecretaris Van der Ploeg:Laat ik proberen concreet te zijn door mij te richten op het amendement
op stuk nr. 10. In Nederland zijn er twee soorten zenders, te weten de publieke
zenders en de commerciële zenders. Commerciële zenders kunnen in
het open domein verkeren en kunnen achter de decoder verkeren. Publieke zenders
en commerciële zenders op het open net leven van de omroepbijdragen en
de reclame-inkomsten. Overigens is achter de decoder ook potentieel sprake
van reclame-inkomsten. Nu is door mevrouw Van Zuijlen gevraagd wat het ertoe
doet als er een gulden per maand gevraagd wordt, gelet op het bedrag dat men
aan omroepbijdragen moet betalen. Welnu, of je nu voor of achter de decoder
zit, al die zenders hebben mogelijkheden om reclame-inkomsten te genereren.
Dus daar kan het verschil niet in zitten.Verder beschikt de publieke omroep over geld uit de omroepbijdragen. Wij
hebben echter wel een voorstel tot een concessiewet ingediend waarin nauwgezet
duidelijk wordt gemaakt wat wij van deze omroepen verwachten. Hierin staan
programmavoorschriften en eisen die wel aan de publieke, maar niet aan de
commerciële omroep en zenders achter de decoder zoals Canal+ worden gesteld.
Er wordt in ruil voor de al dan niet gefiscaliseerde omroepbijdrage wel iets
van de publieke omroepen verwacht en je moet dat dan ook niet in de vergelijking
betrekken. Een en ander is zeer belangrijk voor de discussie over de kabel
en ik denk dat wij er daar dan uitgebreid op zullen terugkomen. Om de vergelijking
zuiver te houden moet je een "level playing field" creëren. Dat betekent
corrigeren voor de kosten van de schotel en de decoder en rekening houden
met de reclame-inkomsten. In dit geheel past dus niet het idee van kostenoriëntatie,
want daarmee haal je het hart uit het wetsvoorstel.De heer Bakker (D66):De staatssecretaris houdt van een choquerende opmerking op z'n tijd en
kennelijk ook van ironie. Het moet mij echter van het hart dat ik zijn manier
van redeneren beneden alle peil en een staatssecretaris onwaardig vind. Ik
zeg dat zonder ironie. Noch uit de bijdrage van de heer Nicolaï noch
uit mijn bijdrage kan worden afgeleid dat ons voorstel op de commercie is
georiënteerd Wij streven naar vergroting van de keuzevrijheid en het
gaat ons niet om programmaraden of het open net. De staatssecretaris miskent
dat als hij zijn toevlucht neemt tot dit soort goedkope demagogieStaatssecretaris Van der Ploeg:Ik dank de heer Bakker voor zijn enigszins ongebruikelijk compliment.
Ik bedrijf echter geen demagogie. Hij verwijt mij dat ik geen recht doe aan
zijn argument dat men recht heeft op individuele keuzevrijheid. Ik wijs er
wel op dat het van belang is wie over die keuzevrijheid beschikt. De heer
Bakker pleit hier voor de individuele keuzevrijheid van 65% van de huishoudens;
in mijn voorstel zou het gaan om de individuele keuzevrijheid van 85% van
de huishoudens. Bij mij staan echter de mensen die niet kunnen kiezen centraal.
Ik wil af van verwijten van demagogie, want ik wil dat wij een rationele discussie
voeren. Ik houd staande dat de definitie van een open net en het nut van de
evenementenlijst wordt uitgehold bij de keuze voor een percentage van 65.
Het voorstel van de heer Bakker is plezierig voor mensen met commerciële
belangen en voor mensen die het kunnen betalen om hun individuele keuzevrijheid
uit te oefenen. Met dat laatste heeft de heer Bakker gelijk, maar ik wijs
hem erop dat het onplezierig is voor mensen die een krappere beurs hebben
en zich geen betaaltelevisie kunnen veroorloven.De heer Bakker (D66):In het systeem dat de heer Nicolaï en ik voorstaan, kan de burger
heel gemakkelijk zelf een goed pakket samenstellen, namelijk het basispakket
plus nog een aantal zenders. Daarmee zal de burger volstrekt tevreden zijn.
Waarom kan dit niet onder het open net vallen? Het argument van de staatssecretaris
hiertegen is dat er per zender voor betaald wordt, al is het maar aan de kabelexploitant.
Daarmee wordt echter een gewenste ontwikkeling belemmerd. Als de staatssecretaris
een zakelijke discussie wil, moet hij met zakelijke argumenten komen.Staatssecretaris Van der Ploeg:Voorzitter! Ik betreur het dat de heer Bakker suggereert dat de regering
geen zakelijke argumenten naar voren brengt. Het is absoluut niet mijn bedoeling
om onzakelijke argumenten te gebruiken of demagogie te bedrijven. Ik houd
het maar op een kwestie van miscommunicatie tussen de heer Bakker en mij.
Er kan voor 65% worden gekozen, maar het staat onomstotelijk vast dat dit
in het belang is van de degenen die programma's aanbieden die alleen met een
decoder kunnen worden ontvangen. Het geeft niet dat de heer Bakker daarvoor
opkomt, maar ik pleit voor een evenwichtige benadering. Die laatste opmerking
was overigens een grapje om de heer Bakker naar de interruptiemicrofoon te
lokken.De heer Bakker (D66):U pleit voor eenheidsworst en ik pleit voor steeds meer vrije keuze. Die
ontwikkeling wil ik niet belemmeren. Daarom ben ik voor een lager percentage.
Dan kun je er nog altijd over twisten of het 65% moet zijn. U kiest voor een
rigide definitie van het open net, afgeleid van de huidige situatie. Daarmee
belemmert u die ontwikkeling en houdt u in stand dat mensen niet kunnen kiezen
of maar heel beperkt kunnen kiezen. Vervolgens zegt u: dat noem ik de commercie
alle ruimte geven, terwijl er zowel door de heer Nicolaï als door mij
op is gegeven dat er een beter prijstoezicht moet zijn. U kunt beter voortgang
maken met de Kabelnotitie in plaats van te suggereren dat het hier om de commerciële
belangen zou gaan. No way!Staatssecretaris Van der Ploeg:Het is niet mijn bedoeling om de evenementenlijst te gebruiken om nieuwe
ontwikkelingen te stimuleren. Het is ook niet mijn bedoeling om de evenementenlijst
te gebruiken om nieuwe ontwikkelingen af te remmen. Het gaat mij erom een
zo goed mogelijk evenwicht te krijgen. Daar gaat het u ook om, alleen maakt
u een andere afweging. Het gaat mij om het evenwicht tussen het stimuleren
van nieuwe ontwikkelingen – laat ik het geen commercie meer noemen;
dat haalt misschien de angel uit het debat – en bereikbaarheid. In dat
evenwicht kiest u wat meer voor het stimuleren van nieuwe ontwikkelingen.
Ik heb dat commercie genoemd. Andere partijen kiezen voor de bereikbaarheid.
Ik neem dus die middenpositie in, die mij al werd toegedicht en dat mag men
mij ook niet verwijten. Het gaat mij erom dat wij een redelijk evenwicht vinden.
Dat is het enige wat ik heb willen zeggen en het spijt mij dat deze woorden
in demagogische zin werden geïnterpreteerd, want dat was niet de bedoeling.Mevrouw Van Zuijlen heeft in een eerder stadium gezegd dat zij denkt aan
het regelen van prijstoezicht voor programmapakketten achter de decoder. Op
dat punt is geen amendement ingediend, maar ik vind het wel een heel belangrijke
issue. Ik zeg haar toe dat ik hierover nader van gedachten zal wisselen binnen
het kabinet.De heer Atsma heeft gesteld dat hij het jammer vond dat geen gebruik wordt
gemaakt van de schorsingsmogelijkheid. Ik ben daar in eerste termijn al op
ingegaan en heb daar niets aan toe te voegen. Hij heeft ook gezegd dat de
mediamagnaten sport als moker gebruiken. Ik heb in mijn speech tijdens de
conferentie waar ik het eerder over had, gezegd dat die situatie vermeden
moet worden. Met deze wet en ook met de evenementenlijst moet gezocht worden
naar een zodanig evenwicht dat van een dergelijke situatie geen sprake kan
zijn. De heer Atsma heeft verwezen naar situaties in Italië en Spanje,
waar het grote publiek de dupe was. Ik stel voor, daar verstandig mee om te
gaan. Wij moeten nieuwe ontwikkelingen niet afremmen, maar wij moeten het
ook niet zo gek maken dat de wedstrijden die wij allen graag zien, alleen
maar gezien kunnen worden wanneer een hoge prijs
wordt betaald. Dat kan er alleen maar toe leiden dat voetbalsalarissen sky
high worden.Mevrouw Halsema maakte zich er zorgen over dat zenders achter de decoder
die eerst kosteloos uitzenden, later abonnementsgeld kunnen gaan heffen. Indien
de zender achter de decoder eerst gratis is en later betaling vraagt, wordt
deze op dat moment een niet-opennetzender. Verworven rechten kunnen dan niet
meer exclusief gebruikt worden. Zij zijn dan waardeloos. Die rechten zullen
dan moeten worden doorverkocht.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het gaat mij erom dat die zender al in het bezit is van sportrechten.
Die heeft de zender namelijk verworven als open net. Hoe worden die rechten
dan afgenomen als de zender ineens als betaalde zender gaat opereren?Staatssecretaris Van der Ploeg:Het gaat u om de casus dat de zender achter de decoder eerst gratis is
en vervolgens geld gaat heffen. In zo'n geval is de zender geen opennetzender
meer.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar de zender is wel in het bezit van sportrechten.Staatssecretaris Van der Ploeg:Die verworven sportrechten kunnen dan niet meer exclusief worden gebruikt.
Die rechten zijn dan waardeloos geworden voor deze zender. Dus die zender
zal er dan voor moeten kiezen een geslotennetzender te blijven of de zender
zal de rechten moeten doorverkopen.De heer Van der Vlies heeft vragen gesteld over de geweldchips. Ik zal
die vraag aan de orde stellen bij mijn betrokken collega's. Dat lijkt mij
beter dan nu al die vraag te beantwoorden.De heer Stellingwerf heeft gevraagd of de verkiezingsuitslagen op de evenementenlijst
komen te staan. Dergelijke zaken kunnen wij beter bespreken bij de conceptlijst.
Eerlijk gezegd weet ik niet of verkiezingsuitslagen op de evenementenlijst
moeten komen. Wij kunnen daar verder over praten bij de conceptlijst.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Het antwoord over het cruciale amendement nr. 10 is mij nog
niet duidelijk. De staatssecretaris heeft vooral aangegeven waarom de kostenoriëntatie
als criterium bezwaarlijk is. Voor een deel kan ik daarin meegaan. Is dat
inderdaad de kern van zijn bezwaar tegen amendement nr. 10? In hetzelfde amendement
wordt de mogelijkheid gecreëerd om bij AMvB nadere regels te stellen
ter bepaling van die prijs. Als hij daarin meegaat, is het bezwaar van de
staatssecretaris daarmee ondervangen.Staatssecretaris Van der Ploeg:De heer Nicolaï heeft eerder gezegd dat dit in België ook gebeurt.
Ik heb dat laten uitzoeken, maar dat blijkt niet het geval te zijn. Er is
dus geen precedent. Ik heb in de nota van wijziging een deel van de problematiek
opgelost. Ik verwijs naar de kosten van de decoder en de kosten van de schotel.
Er zijn echter problemen met de uitvoerbaarheid. Er worden geen individuele
programma's geleverd, maar totale pakkettenEr is ook nog een principieel punt waarover mevrouw Van Zuijlen een vraag
heeft gesteld. Alle zenders in Nederland, of zij nu een open net zijn of een
gesloten net, publiek of commercieel, kunnen leven van reclame-inkomsten.
Alleen de publieke omroep kan omroepbijdragen krijgen, maar daar staan plichten
tegenover. Die mogen niet meegerekend worden. Een open net is daar bovenop
naar mijn mening kosteloos. Volgens de Europese Richtlijn moet het kosteloos
zijn. De heer Nicolaï verrekent als zijn amendement wordt aangenomen
bepaalde kosten, die redelijk zijn. Dat staat haaks op de Europese Richtlijn.
Afgezien van de uitvoeringsproblemen heb ik om die reden een principieel probleem
met het amendement. Ik kan mij wel voorstellen dat zijn punten inzake kostengeoriënteerdheid
zeer belangrijk zijn in het kader van de overweging van mevrouw Van Zuijlen
betreffende eventueel prijstoezicht op het pluspakket, vooral bij de discussie
rond de kabel. Om dit punt op te nemen in de evenementenlijst zou haaks staan
op de Europese Richtlijn. Om die reden wil ik het amendement krachtig ontraden.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 16.50 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-5736-5760.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl