3de vergadering; 18 september 1997
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 126-191

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

18-09-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 3, pagina 126-191

18-09-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25600Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

3de vergadering; 18 september 1997Pagina 125-126
3de vergadering; 18 september 1997Pagina 126-191
3de vergadering; 18 september 1997Pagina 192-201
3de vergadering; 18 september 1997Pagina 101-125
3de vergadering; 18 september 1997Pagina 101-101
3de vergadering; 18 september 1997Pagina 191-191

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 401 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van:
 
 de algemene politieke
beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1998.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Het kabinet heeft vorig jaar aan de Kamer een missiebrief
voorgelegd die verband hield met de ruimtelijke en economische inrichting
van ons land. In het verlengde daarvan is gisteren een stuk aan de Kamer aangeboden
waaruit blijkt dat het kabinet in verschillende opzichten met het versterkt
voortzetten van het daarin uitgezette beleid bezig is. Het betreft enerzijds
het geld. Bij het opstellen van de begroting voor 1998 is aanzienlijke ruimte
gemaakt voor het financieren van infrastructuur in ruime zin tot 2010. Bovendien
is besloten om ten behoeve van het FES vanaf 1998 een bedrag van 0,5 mld.
per jaar structureel beschikbaar te stellen.
 
 Anderzijds gaat het om projecten. Het kabinet heeft aangegeven dat het
in 1998 met kracht aan versterking van de structuur wil werken. Het heeft
ook aangegeven wat naar de inzichten van het kabinet in de periode 1998-2002
zou kunnen of moeten gebeuren. Het heeft verder aangegeven in welke mate nu
reeds daarvoor dekking bestaat. Dat is in ruime mate. Vervolgens is een verkennende
inventarisatie gemaakt van projecten die zich aandienen voor de wat langere
termijn, over 2002 heen.
 
 Bij het presenteren van die lijst, die in de komende maanden nader moet
worden beproefd op onderbouwing, integraliteit en samenhang – dat is
in zekere zin al gebeurd, maar er moet nog een tweede toets overheen –
dient ook de aandacht te worden gevestigd op aspecten als particuliere en
doelgroepenfinanciering en op de vraag wat wij kunnen doen om verbeteringen
te brengen in procedures. Wat de financiering betreft, is het van grote betekenis
om lijnen uit te zetten die ertoe kunnen leiden dat niet alleen uit belastingmiddelen
maar ook met inbreng vanuit de particuliere sector ondersteuning wordt gegeven
aan massieve en ambitieuze investeringsprogramma's.
 
 Wat de procedures betreft, staat natuurlijk de inspraak voorop. Die moet
ook voorop blijven staan. Ten aanzien van bezwaar en beroep gelden bepaalde
regels. Die moeten worden gehonoreerd. Voor het overige blijft de vraag wat
er op een verantwoorde wijze kan gebeuren om versnellingen aan te brengen
die realiseerbaar zijn. Wij moeten niet alleen praten over infrastructuur,
maar er ook aan werken.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Begrijp ik goed dat de minister-president ook denkt aan een lex specialis
voor de grote projecten en aan, zoals ik het gisteren heb geformuleerd, een
ineenschuiving van procedures voor andere projecten?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Wij denken concreet aan het volgende. Het tijdsbeslag dat gemoeid is met
besluitvormingsprocedures levert spanningen op met het tijdstip waarop men
soms investeringen gereed wil hebben. De besluitvormingstermijnen moeten waar
mogelijk worden ingekort. De afgelopen jaren heeft het kabinet zich geconcentreerd
op aanpassingen in wetgeving en bevoegdheden: de Tracéwet, de nimby-wet
en de PKB-plus. In voorbereiding zijn de wijziging van de Wet op de ruimtelijke
ordening, de Tracéwet en de Luchtvaartwet. In navolging van het Besluit
grote projecten wordt gewerkt aan een zelfstandige rijksprojectenprocedure,
zodat bij de formatie beslissingen genomen kunnen worden over het waar mogelijk
versnellen van ruimtelijke relevante procedures bij investeringen. Het doel
van dit alles is te komen tot een situatie waarin zoveel mogelijk de gewenste
termijn bepalend is voor de loop van de procedure. Ik zeg: zoveel mogelijk.
Het gaat erom dat steeds rekening wordt gehouden met en ruimte wordt geboden
aan datgene wat op het terrein van inspraak, inspraakkwaliteit, beroep en
bezwaar nodig is. Daar willen wij niet aan tornen, maar het is van groot belang
dat nog eens wordt nagegaan waar verbeteringen met betrekking tot procesmanagement
en voortvarende aanpak van projecten mogelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U spreekt over een voortvarende aanpak en versnelling bij realisatie van
infrastructuurprojecten. Gisteren is aangegeven dat de nodige onrust is ontstaan
over openbaarvervoerverbindingen in en rondom grote steden en de ontsluiting
van Vinex-locaties. Ik wijs erop dat nu 500 mln. structureel wordt gestort
in het Fonds economische structuurversterking (FES). Kunnen en zullen die
middelen ook worden ingezet voor dergelijke openbaarvervoerverbindingen, waaronder
de noord-zuidlijn in Amsterdam?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Waar het de Vinex-gerelateerde projecten betreft, komt het mij voor dat
het allemaal binnen de reikwijdte van het geheel valt. Er volgen stellig nog
momenten waarop u met de minister van Verkeer en Waterstaat en andere bewindslieden
over de precieze maatregelen, hun inpassing en vormgeving, kunt praten, maar
wij hebben in het kabinet afgesproken en ook in de brief aan de Kamer gesteld
dat het gebruik van het FES als kanaal waarlangs die 500 mln. per jaar wordt
gesluisd, geen beperking inhoudt ten aanzien van het bereik van projecten.
De keuze van projecten wordt dus niet beperkt door de keuze van het instrument
FES. Het gaat om infrastructuur in ruime zin en de Vinex-gerelateerde investeringsprojecten,
óók in het kader van het openbaar vervoer, vallen binnen de
reikwijdte van dit geheel.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Staan ze ook zo hoog op het prioriteitenlijstje van het kabinet, dat op
het moment dat realisatie van die projecten kan plaatsvinden, ook de bijbehorende
middelen beschikbaar komen?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik meen dat de projectenlijst van het kabinet op dit moment indicatief
van aard is. Het gaat om een periode van vier jaar en om de
periode daarna. Door de desbetreffende bewindslieden zal wat dit betreft nog
de nodige explicatie worden gegeven, maar ik zie hier niet direct een probleem.
Mocht dat er toch zijn, dan moet dat tijdens het overleg boven water komen.
 
 Overigens is er wel een ander probleem. Gisteren signaleerden mevrouw
Jorritsma, anderen en ik dat er kennelijk een misverstand is ontstaan met
betrekking tot de verdeling van middelen in het kader van SWAB, Samen werken
aan bereikbaarheid, openbaar vervoer versus weginfrastructuur. Het is niet
juist om te veronderstellen dat een overstelpend gedeelte van dit geld voor
wegen en niet voor openbaar vervoer wordt bestemd bij de tranchegewijze invulling.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Mijn conclusie is dat de onrust die is ontstaan met betrekking
over de rijksfinanciering ten behoeve van de genoemde projecten in en rond
Amsterdam, essentieel voor de ontsluiting van Vinex-locaties, nu door het
kabinet, bij monde van de minister-president in belangrijke mate is weggenomen.
Overigens wijs ik erop dat uit de kabinetsstukken van de afgelopen week blijkt
dat openbaarvervoerprojecten van de NS die rond 2000 zouden kunnen worden
gerealiseerd, worden vertraagd. Projecten die thans in de planstudiefase verkeren,
worden vier jaar vertraagd. Dit baart ons grote zorgen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Naar aanleiding van de ontstane onrust heeft minister Jorritsma al een
toelichting gegeven; daar sluit ik mij bij aan en ik veronderstel dat het
geschetste probleem kan worden opgelost. Ik ben nu niet in staat om wat dit
betreft te improviseren. Als dat nodig blijkt te zijn, kunnen wij er wellicht
in tweede termijn op terugkomen. Daarnaast wordt het kabinet gevraagd ervoor
te zorgen dat niet alleen alle aandacht wordt gegeven aan de samenstelling
van lijsten, maar ook aan het tempo waarin realisatie plaatsvindt. Bepleit
wordt dat het openbaar vervoer de plaats en behandeling krijgt die nodig zijn
om vertragingen te voorkomen en reeds opgelopen vertragingen tegen te gaan.
Ik treed nu niet in afzonderlijke technieken, maar dit spreekt mij bijzonder
aan. Ik gebruik het niet als een escape, maar ik heb nu niet alle afzonderlijke
technieken van alle verschillende projecten in het oog. De hoofdlijn is dat
het grootste deel van het pakket voor 2002 al gefinancierd is. De lijst voor
2010 is veel langer. Ik hoop dat nu voor iedereen duidelijk is dat het milieu
met de lijst voor 2010 veel beter tot zijn recht komt dan, ook buiten deze
zaal en in de afgelopen dagen in de publiciteit, is gesuggereerd. Ik hecht
daar zeer aan. Wij kunnen wel van mening blijven verschillen, maar er is een
nieuwsvorming geweest waardoor de indruk ontstond dat het milieu zo'n beetje
een onderbedeeld stiefkindje is. Het pakket van 60 mld. tot 65 mld. moet nader
op zijn vuurvastheid worden beproefd, maar het is een indicatie voor de richting
die wordt gegaan. Aan directe milieu-investeringen, voor milieu, plus natuur,
plus groen, gaat pakweg 10 mld. op. De milieurelevante investeringen betreffen
zo'n 20 mld. Dat is samen zo'n 30 mld. van de 60 mld.
 
 Wat is dan milieurelevant? Dat is het openbaar vervoer, de railinfrastructuur,
de modal shift, het goederenvervoer niet laten plaatsvinden met de auto maar
over het spoor en het water en de light rail. Als je al die zaken optelt,
ben je nog niet aan het tweede deel van 30 mld. toe. Daarin is de milieurelevantie
vaak ook nog substantieel. Ik wil het mogelijke misverstand voor eens en voor
altijd begraven. Het "beton en asfalt" begint mij geleidelijk aan behoorlijk
te irriteren. Niet dat ik iets tegen beton en asfalt heb, want wij hebben
het ook nodig. Het is relevant om congesties weg te werken, enz. Het kabinet
is buitengewoon breed en evenwichtig bezig met de milieuagenda en de infrastructuur.
De heer Wolffensperger zei gisteravond dat men niet moet denken dat milieu
alleen maar milieu is als er milieu op staat. Zo is het precies. De milieurelevantie
van de pakketten is, als ik het zo mag zeggen, relevant.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Als ik dit onweersproken liet, zou dat kunnen impliceren dat ik het eens
ben met het kabinet. De minister-president en het kabinet hebben ons niet
overtuigd. Wij hebben wel degelijk heel veel bezwaar tegen asfalt en beton.
Ik vind dat de minister-president nu te gemakkelijk overstapt naar hetgeen
voor een beperkt deel besloten is in de begroting voor 1998 en verder, naar
de grote bedragen, waarvan wij in de desbetreffende brief heel duidelijk zien
dat het gaat om een verkenning, iets dat een bescheiden onderbouwing heeft
gehad, dat nog niet uitputtend is geanalyseerd, enz. Over de grote bedragen,
over de 65 mld. versus de voor openbaar vervoer bestemde 30 mld., lezen wij
in de desbetreffende brief heel duidelijk dat het gaat om een verkenning,
met een bescheiden onderbouwing, waarvoor nog geen uitputtende analyse is
gemaakt enz. Er is nog geen kabinetsbesluit genomen. Er is slechts een verkenning.
Ik had er graag een debat over gehad, maar dan had hier een besluit van het
kabinet moeten liggen. Ik houd mij nu even vast aan hetgeen in de begroting
staat. Ik heb daar de afgelopen dagen uitputtend naar gekeken. Ik houd staande
dat de middelen onevenwichtig worden besteed, bij een vergelijking tussen
investeringen in wegen en openbaar vervoer. Ik spreek dan over asfalt en beton
versus milieu of milieuvriendelijke investeringen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Als de heer Rosenmöller zegt dat hij kijkt naar hetgeen in de begroting
staat, nodig ik hem uit om in alle begrotingen te kijken en niet alleen de
begroting van VROM relevant te achten voor het milieu. Openbaar vervoer is
dat bij V en W. Groen en natuur bij LNV zijn dat evenzeer. Duurzame energie
bij Economische Zaken is dat evenzeer. Ik bestrijd helemaal niet dat het verder
preciseren van de pakketten na 2010 nog het karakter van nadere politieke
besluitvorming moet krijgen. Daar is op zichzelf ook niets tegen, want daarvoor
kunnen bij de aanvang van de nieuwe periode finale keuzes worden gemaakt,
in het licht van de dan geldende omstandigheden. Uit wat wij nu hebben vastgelegd,
blijkt overtuigend dat het directe en indirecte aandeel van milieurelevante
investeringen in het geheel groot is. Als u vindt dat het groot is, maar niet
groot genoeg, kunnen wij het debat altijd voortzetten. Het is groot.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nu een slotvraag op dit punt; de rest kan naar de tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik ben het daar niet mee eens. Het kabinet kiest voor een
neerwaartse aanpassing met betrekking tot vrijgemaakte middelen voor het tweede
tactisch pakket, de investeringen voor het openbaar vervoer. In het MIT, het
Meerjarenplan infrastructuur en transport staat dat de realisatieprogramma's
rondom 2000 een vertraging van een jaar krijgen. Wat in de planfase zit loopt
ongeveer vier jaar vertraging op ten opzichte van eerdere plannen. Ik vind
dat een slechte ontwikkeling, slechter dan verleden jaar. Dit baart mij grote
zorgen en wij zullen hierover verder met de minister van Verkeer en Waterstaat
praten.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dat is goed, maar u dient dan in de overwegingen te betrekken dat de vertragingen
voor een deel worden veroorzaakt door betere inpassingen die nodig waren voor
de HSL en de Betuwelijn. U zult waarschijnlijk zeggen dat dit geldverslindende
projecten zijn die niets met het milieu van doen hebben, maar de HSL is er
om het luchtverkeer te ontlasten op de middellange afstand. De Betuwelijn
is er om ervoor te zorgen dat het vervoer niet langer per vrachtauto over
de weg gaat maar per spoor. Dit zijn wel degelijk varianten op het thema dat
om de milieudruk te verminderen deze grotere investeringen nodig zijn. De
inpassing vroeg meer geld, maar je kunt van ƒ 2 geen ƒ 3 maken.
Dat kunt u ook niet.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat kan niemand. Ik zou bijna zeggen: breek me de bek niet open over de
besluitvorming omtrent de HSL. Daar is heel veel op aan te merken. Maar de
discussie over de HSL hoeft toch niet tot het uitstellen van investeringen
voor het openbaar vervoer in Nederland te leiden? Ik ben het met u eens dat
een net van hogesnelheidslijnen een goed alternatief is voor het vliegverkeer.
Je kunt niet overal "neen" tegen zeggen. Er is een alternatief nodig, maar
op een andere manier dan het kabinet besloten heeft. Verder mag het niet ten
koste gaan van investeringen in het binnenlandse railvervoer. Dat heeft het
kabinet ook toegezegd. Het is daarop teruggekomen, maar wij bestrijden dat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Nog even en dan moet Schiphol groeien om het milieu te kunnen dienen!
Ik wil twee vragen stellen. Hoe beoordeelt de minister-president de opmerking
van minister De Boer, dat een volgend kabinet een groen kabinet moet zijn?
Daar spreekt toch op zijn minst de suggestie uit dat dit Paarse kabinet onvoldoende
groen is geweest.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Hebt u nog meer opmerkingen? Of alleen deze?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dit is de eerste vraag. Ik wil graag dat u hierop een antwoord geeft.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Kunt u de tweede hieraan toevoegen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik wil die tweede vraag wel direct stellen, maar dan loop ik het risico
dat de eerste niet beantwoord wordt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat risico lijkt mij buitengewoon klein.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Hoe beoordeelt de minister-president de maatregelen met betrekking tot
de CO2-uitstoot? Op dat punt zijn de zorgen erg groot en ik zie
dat de aanvankelijke doelstelling allerminst binnen handbereik is.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik maak eerst een opmerking naar aanleiding van de zin waarmee de heer
Van Dijke zijn interruptie begon: straks moet Schiphol groeien om het milieu
te ontlasten. Dat was kennelijk een reactie op mijn opmerking over de HSL,
maar dan heeft hij het slecht begrepen. Of hij wil het slecht begrijpen. Ik
zeg dat de HSL een belangrijk deel van het middellangeafstandsvliegverkeer
zal verplaatsen naar de trein. In die zin is het HSL-project, wat men verder
ook over de keuzes of de voorkeuren mag vinden, een vliegverkeerontlastend
project en dus ook wel degelijk milieurelevant.
 
 Nu de twee vragen over het groene karakter. Het is begrijpelijk dat een
minister die de moeilijke post van VROM heeft, bepaalde ambities stelt en
formuleert voor volgende periodes. Ik spreek echter ook uit haar naam als
ik zeg dat ook zij vindt dat deze begroting, inclusief de eigen begroting
en het geheel van alles wat op tafel ligt, de toets der kritiek volledig kan
doorstaan.
 
 Dan komt u bij een geheel ander onderwerp, de CO2-uitstoot.
Daar kom ik straks nog op terug, maar hier is sprake van een geweldig probleem.
Voor een deel is dit nationaal te bestrijden door op ruime schaal –
en dat doen we ook in de vorm van een ruim bedrag voor de tweede keer –
de milieuvriendelijke technologie te stimuleren en alle mogelijke projecten
op gang te brengen die iets kunnen bijdragen aan het verminderen van de omvang
van de uitstoot. Daarnaast zijn we voor een deel van het internationale overleg
en de internationale aanpak afhankelijk. Ik verwijs naar de discussie over
de "vergroening" van het belastingstelsel. Voor een breder draagvlak in Europa
moet steun worden gewonnen. Tevens speelt hierbij de wereldwijde component
van het klimaatverdrag een rol. Ik meen dat het kabinet opbouwend vanuit wat
in het eigen land kan worden gedaan naar het grotere geheel, een groot pakket
maatregelen ontwikkelt dat bijdraagt tot een uiterste inspanning op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Minister De Boer zei een aantal dagen geleden dat een veelvoud nodig is
van wat nu wordt ingezet ter bestrijding van de CO2-uitstoot. Dit
wekt de suggestie dat het kabinet op dit punt nu te weinig doet.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Nee, de begroting is zonder enige reserve aanvaardbaar; die wordt ook
verdedigd door het hele kabinet. Anders had u ook geen begroting van VROM
en geen minister van VROM gezien op de derde dinsdag in september en evenmin
had u haar toelichting daarop gehoord. Daar mag ook geen misverstand over
bestaan. Daarnaast staat het vast dat er verderreikende ambities zijn waarvan
de realisatie in het binnenland of internationaal mede afhangt van politieke
steun, mentaliteit en gedachteontwikkeling. Dit bleek vanochtend al op andere
terreinen en misschien blijkt dit vanmiddag ook. Het is het goed recht van
mevrouw De Boer om dat te verwoorden. Dit geldt zeker als er geen strijdigheid
is met het staande kabinetsbeleid, wat het geval is.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik moet even terugkomen op de opmerking van de minister-president dat
de meerkosten van de HSL en de Betuwelijn tot vertraging in de tijd en het
schema kunnen leiden van openbaarvervoerprojecten. Het spreekt
vanzelf dat daarvoor in de meerjarenraming geld gezocht moet worden, maar
daarbij komt wel de prioriteitenstelling aan de orde. Dan zal eerst maar iets
minder in de sfeer van auto's gedaan moeten worden en in de meerjarenraming
het openbaar vervoer iets veiliger gesteld moeten worden. Het voert te ver
om daarover nu al te discussiëren, maar ik meld al namens mijn fractie
dat wij daar uiterst kritisch naar zullen kijken. Het moet niet zo zijn dat
meerkosten van de inpassing van HSL en Betuwelijn vertraging met zich brengen
in de uitvoering van openbaarvervoerprojecten in dit land.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Mij is gemeld dat een deel van die vertraging daardoor wordt veroorzaakt.
Ik vertrouw er evenwel op dat in het verdere overleg daarover met de Kamer
wordt geplust en gemind in verband met mogelijke wijziging dan wel amendering
van de voorliggende fasering en planning.
 
 Ik herhaal dat het om een integrale benadering gaat en om een samenhang
in de oplossingen. Dit betekent dat je breder moet denken dan Nederland distributieland.
Het gaat dus ook om investeringen in bereikbaarheid, stad, milieu, mobiliteit,
bescherming tegen water, kennis, infrastructuur en niet te vergeten de stedelijke
economie.
 
 Voorzitter! De verdeling van de investeringen is logischerwijs gerelateerd
aan de bestaande problematiek. Dus daar waar problemen ernstig zijn, ligt
een hoog investeringsniveau voor de hand. Daarom is een hoog investeringsbedrag
in de Randstad voor het openbaar vervoer ook niet vreemd. Wij mogen echter
niet aan andere delen van ons land voorbijgaan. Die delen moeten ook wel degelijk
aan bod komen. Vlak voor Prinsjesdag is het rapport van de commissie-Langman
verschenen, heel goed qua timing, namelijk ook vlak nadat de meeste regeringsstukken
al waren gedrukt en onderweg waren naar de Kamer. Wij zullen nu ook zo snel
mogelijk aandacht besteden aan de aanbevelingen van die commissie.
 
 De heer Wolffensperger vroeg zelfs om een reactie van het kabinet daarop,
voorafgaand aan de behandeling van de begroting van VROM. Ik denk dat dit
een eerste reactie op een aantal hoofdlijnen kan zijn, maar in het verlengde
daarvan moet er over de structurele verbetering van het noorden wat meer denkwerk
worden verricht, ook samen met vertegenwoordigers uit de noordelijke provincies.
Ik stel mij dus een soort tweeschijvenbenadering voor. De eerste stap is op
korte termijn een eerste reactie op hoofdlijnen. De behandeling van de begroting
van VROM is eind oktober voorzien. Die eerste reactie zal dan binnen vijf
weken moeten verschijnen. Zoals ik al heb aangegeven, kan dat niet meer dan
een eerste, globale reactie zijn. De tweede stap zal gericht moeten zijn op
een goede follow-up, opdat de waardevolle suggesties van de commissie-Langman
volop worden betrokken bij de afweging van de toekomstige inrichting van ons
land. Daar heeft het noorden recht op en het hele land is daarmee gediend.
Uiteraard zal tegen deze achtergrond de nodige aandacht moeten worden gegeven
aan de benutting van de mogelijkheden en de potenties van alle delen van ons
land, ook buiten de Randstad. Wij willen geen Randstadkabinet zijn; wij zijn
dat ook niet. Wij staan dan ook een integrale benadering voor.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik ga gaarne akkoord met de opmerkingen over het noorden. Ik heb daar
ook opmerkingen over gemaakt. In de verkenningen die wij eergisteren hebben
gekregen, ontbreekt echter nog het effect van al die projecten en plannen
op mobiliteit, economie en milieu. Zolang dat er niet bij staat, is het razend
moeilijk om prioriteiten te bepalen. Vandaar mijn vraag of dat nog gebeurt.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ja. Ik ben blij met uw opmerking, want ik had even de indruk, luisterend
naar uw interventie in eerste termijn en naar de eerste reacties op de stukken
van het kabinet, dat hier eigenlijk een ernstig verschil van inzicht bestond
over de vraag of het kabinet voldoende actief bezig was ten aanzien van dit
dossier. U kunt echt van ons aannemen dat dit een van de toponderwerpen is,
vanuit de bezorgdheid dat wij ruim tevoren moeten nadenken over de plaats
waar je je brood wilt verdienen, hoe je dat doet en wat de effecten daarvan
zijn. Wij hebben ervoor gekozen dit te laten zien in de projectenbenadering.
Die benadering is overigens meer dan alleen een optelsom van lijstjes. Lijstjes
kun je immers binnen vijf minuten ophalen. Hier is wel degelijk een eerste
screening, een eerste toets aan voorafgegaan. Na datgene wat de Kamer heeft
gekregen, zullen wij het werk voortzetten, opdat precies datgene wat de heer
De Hoop Scheffer vraagt, wordt gerealiseerd in de periode tussen nu en dieper
in de winter en zeker voor het volgende voorjaar.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 De minister-president heeft mijn kritische eerste termijn goed begrepen.
Toen wij de brief met verkenningen zagen, hadden wij inderdaad gehoopt dat
die effecten erbij zouden zitten, ook vanwege de uitspraken die ik heb geciteerd
over de Agenda 2000+ van vorig jaar. Als die effecten erbij zitten, kun je
pas een behoorlijk debat over prioriteiten starten. Dat zullen wij met z'n
allen moeten doen. Niet alles kan tegelijk.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Daarom is het ook goed dat wij fasegewijs tewerk gaan. De nadere informatie
wordt door het kabinet bewerkt in de komende maanden. Wij moeten er ook hierbij
voor zorgen dat wij niet het verwijt kunnen krijgen na te laten wat wij in
de huidige periode kunnen doen. Onderdeel van het "doen wat wij in deze periode
kunnen doen" is alles voorbereiden en op de rails zetten om straks de keuzes
mogelijk te maken die nodig zijn voor nieuwe periodes. Voor 1998-2002 staat
er natuurlijk al heel veel op papier. Regeren is vooruitzien. Wij moeten straks
de keuzes kunnen maken die nodig zijn. Daar hoort de relevante informatie
bij, ook op terreinen van effecten op bereikbaarheid, mobiliteit, milieu,
enz.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat kunnen wij nog tegemoetzien?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ja, maar niet volgende week. Ik meen dat dit vrij uitgebreid staat beschreven
aan het slot van de aanbiedingsbrief. Het is een onderdeel van het proces
in het komende najaar, op weg naar de eerste maanden van het nieuwe jaar,
met bouwstenen op dit punt voor de voorbereiding van keuzes voor een nieuwe
periode.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 De minister-president gaat ervan uit dat wij nog in deze
kabinetsperiode dat debat kunnen voeren?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Ik heb in mijn bijdrage gewezen op de eigen dynamiek die in
een aantal grote projecten zit. Als voorbeelden heb ik de HSL-Oost en de tweede
Maasvlakte genoemd. In hoeverre is die eigen dynamiek een belemmering, een
complicatie bij het stellen van prioriteiten? Het is immers mogelijk dat je
tot de conclusie komt dat een project best aardig is en dat het een zeker
nut heeft, maar dat je, gelet op de offers, op een gegeven moment "nee" moet
zeggen. Is dat een reële optie in dit soort discussies?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Wat de tweede Maasvlakte betreft kent u de stand van de besluitvorming
tot in deze zomer. Wij hebben heel duidelijk gekozen voor een methode om,
in het verlengde van de voorfase die wij hebben afgerond, beter boven tafel
te krijgen wat de mogelijkheden en de alternatieven zijn, vanuit de strategische
positie die Rotterdam heeft voor ons land en voor onze economische toekomst.
Die mogelijkheden en alternatieven moeten uiteraard ook financieel worden
bekeken. Zij hebben ook hun ruimtelijke impact. Hierin spelen ook kwesties
als gronduitgifteprijzen, financiering en het aandeel private financiering
mee. Uiteindelijk hangt alles met alles samen, maar ik wil niet de indruk
wekken dat de rest van de dynamiek van de aanpak van de infrastructuur –
ruimte en kwaliteit – hierop wacht. Dat kan natuurlijk ook niet.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Nee, dat is niet mijn bedoeling. Het gaat mij om iets anders. Ik geef
even het voorbeeld – het is een voorbeeld, dus niet om de zaak zelf
te bespreken – van de HSL-Oost. Die heeft heel belangrijke internationale
implicaties. Op een gegeven moment kan er zo sterk de nadruk komen te liggen
op dat soort implicaties, dat een Kamerlid bij de afweging eigenlijk nauwelijks
meer toekomt aan de vraag of hij of zij nog wel "nee" kan zeggen, doch hooguit
nog kan discussiëren over de vraag of er een paar tientjes meer of minder
ingestoken moeten worden. Dat lijkt mij een zeer ongewenste situatie. Vandaar
de meer principiële vraag in hoeverre wij nog feitelijk de ruimte hebben
om "ja" of "nee" te zeggen tegen dit soort dynamische projecten.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Die ruimte is er en moet er ook zijn. U noemt de HSL-Oost. Daarvoor moet
een PKB-procedure gestart worden, meen ik. De minister van Verkeer en Waterstaat
zegt dat niet de techniek van de PKB wordt gebruikt. Er moet in ieder geval
een procesgang komen die ruimte laat voor nadere afwegingen. Dat is ook correct;
het kan niet zo zijn dat je straks gevangen zit in bepaalde keuzes die je
niet zelf hebt kunnen maken.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Is dat een theoretische mogelijkheid, omdat het nu eenmaal formeel zo
moet gebeuren en je ook nee zou kunnen zeggen, zoals sommigen nee gezegd hebben
tegen de HSL-Zuid? Of is dat iets dat ook materieel denkbaar is?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het lijkt mij materieel denkbaar. Het zou niet mijn voorkeur hebben om
te zeggen: we gaan de HSL-Oost vergeten. In die zin staan wij niet een theoretisch
debat te voeren met elkaar. Maar ik denk dat afweegmomenten en beoordelingsmomenten
nog moeten worden gecreëerd, waarbij een oordeel daarover kan worden
gegeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Ik heb bij mijn opmerkingen in eerste termijn over de onevenwichtige
verdeling tussen stad en platteland, tussen Randstad en de rest van Nederland,
met name ook gedoeld op het openbaar vervoer in die verhouding. Ik heb toch
de indruk dat er te veel aandacht besteed wordt aan en te veel middelen worden
ingezet voor de bereikbaarheid van de steden en de Randstad. Ik onderschrijf
dat dit belangrijk is, maar het gaat wel ten koste van lijnen die in het noorden,
in het zuiden en in het oosten overal geschrapt worden. We kennen ook de problemen
die er zijn bij de Nederlandse Spoorwegen en andere vervoersmaatschappijen,
die mensen dreigen te ontslaan, wat ook ten koste gaat van stoptreinen, enz.
Ik hoopte dat het kabinet daar ook enige aandacht aan zou besteden, want het
"lang leve de marktwerking" is toch niet prettig.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Nu, voorzitter, we moeten wel een beetje oppassen dat wij iedere discussiebijdrage
afsluiten – de Kamer is natuurlijk baas over eigen woorden – met
verwijzing naar de marktwerking. Waar het hier gewoon om gaat, is de vraag
hoe je kunt voorkomen dat het ene wat van belang is en het andere wat van
belang is, te zeer tegen elkaar worden uitgespeeld of gaan rivaliseren. Ik
denk dat iedereen die zijn oren en ogen de kost geeft in dit land, wel ziet
dat wij ten aanzien van de bereikbaarheid van de grotere steden – dat
zijn geleidelijk aan niet alleen meer de grotere steden in het westen van
het land – met een ernstige problematiek te maken hebben. Die congestieproblematiek
heeft ernstige ecologische, maar ook ernstige economische en sociale gevolgen.
Samen werken aan bereikbaarheid was ook daarop gericht. Wij gaan op die hoofdroute
door. Dat heeft ook weer samenhang met de wijze waarop steden in de toekomst
zijn ingericht, en ook met de manier waarop je een zekere mengvorm tot stand
brengt, meer dan vandaag soms het geval het, tussen wonen en bedrijvigheid.
Steden moeten meer kleur op de wangen krijgen wat betreft ook de economische
potenties. De stadseconomie is terecht een thema. In die zin zou ik denken
dat wij niet moeten bestrijden de wenselijkheid van congestievermindering
en het vergroten van de bereikbaarheid.
 
 De vraag is, hoe vervolgens in het bredere kader – dat is feitelijk
waar u over spreekt – ook voldoende aandacht wordt gegeven aan andersoortige,
elders in het land gesignaleerde knelpunten. Dat moet dan qua capaciteit,
qua geld en qua prioriteiten voldoende in elkaar passen. Ik denk dat er zeker
gelegenheden zullen komen, voor u en anderen, om daarover met de bewindslieden
te debatteren. Maar ik zou graag zien dat wij zoveel mogelijk ertoe komen,
met elkaar, om het een en-en-situatie te laten zijn en niet te zeggen: we
gaan vanwege een buslijn ergens in Nederland de bereikbaarheid van de grote
steden op een laag pitje zetten. Dat zou, denk ik, uw voorkeur ook niet zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Dat vind ik een beetje flauw.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Sorry; dan heb ik het niet gezegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Er zijn bijvoorbeeld lijnen in Friesland gestopt of deze dreigen gestopt
te worden, en zo gebeurt het in meer plaatsen in het land. Dan gaat het niet
over één buslijntje; er zijn ook andere mensen, die niet zozeer
naar hun werk moeten, maar die zich op andere tijden willen verplaatsen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik denk dat de discussie over de inpassing van de verschillende prioriteiten
en voorkeuren volop zal kunnen plaatsvinden bij de gelegenheden die de Kamer
daar de komende weken en maanden met de vakministers voor heeft.
 
 Voorzitter! Over het milieubeleid heb ik al een aantal opmerkingen gemaakt,
in reactie op datgene wat de heer Van Dijke ook zei, te weten betreffende
de CO2-problematiek. Ik hoef niet te herhalen wat er in de stukken
is voorgelegd. De afgelopen tien jaar is de milieudruk in een aantal opzichten
gedaald: soms sterk gedaald, soms gedaald, soms minder gedaald dan de ambities.
Er wordt op alle manieren aan doorgewerkt dat wij die goede lijn, daar waar
deze er is, vasthouden. Dat is in de nota Milieu en economie benadrukt. Ik
weet dat niet iedereen deze nota even opgetogen heeft ontvangen. Een van de
positieve dingen is echter dat allerlei samenwerkingsverbanden tussen verantwoordelijke
actoren in de samenleving, in de economie, en de overheid tot stand worden
gebracht en dat bedrijven worden aangespoord en gestimuleerd om inderdaad
top of the bill te zijn wat betreft het leveren van wereldklasse als het gaat
om het beperken van milieuschade en milieulast. Dat kan niet genoeg worden
benadrukt. De betekenis daarvan is dat wij er niet zijn als wij alleen iets
afkondigen en daarna hopen dat de rest van de samenleving zich daarnaar voegt.
Je zult het ook in die samenleving moeten organiseren en met slimme technologie,
moderne toepassingen en meer milieuvriendelijkheid blijken wij in de praktijk
ook wel heel veel te kunnen bereiken, zij het dat de verleiding altijd groot
is om het deel van het glas dat leeg is belangrijker te vinden dan het deel
dat voller raakt.
 
 CO2 is in dat geheel een apart probleem. Dat gaat ons veel
kopzorgen opleveren, omdat wij binnenslands zien dat wij met de economische
ontwikkeling niet een gelijktijdige reductie bereiken en tegelijkertijd internationaal
tegen grenzen oplopen. Het gaat dan niet alleen om de ontwikkelingslanden,
maar ook om de grote, rijke, energie-intensieve industrielanden. Wij hebben
dat zelf ook ervaren toen wij in Denver waren bij de top van de acht namens
de Europese Unie. Het debat dat je alleen al met andere grote landen hebt
vanuit Europa, zoals Japan, Amerika, Canada, laat zien dat het buitengewoon
moeilijk zal zijn, maar daarom is het des te belangrijker om richting Kyoto
een strakke lijn uit te zetten. Je moet je echter wel bewust zijn wat, als
die lijn zou worden gerealiseerd, dat betekent voor je eigen land, qua omschakeling
en aanpassing. Je moet je afvragen of men dat wel voldoende kan dragen. Ik
denk wel eens dat dat laatste niet goed wordt geëxpliciteerd door degenen
die voor de strakke lijn zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Is daarmee de doelstelling van min 3% voor de minister-president van tafel?
Denkt de minister-president verder dat de economische groei, zoals die de
afgelopen jaren zich heeft ontrold, op deze wijze kan doorgaan en dat dan
toch een reductie van CO2 binnen bereik komt?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Wij hebben wat betreft de taakstelling een nieuwe norm gecreëerd
binnen Europa, waarvan de realisatie overigens in hoge mate van het wereldoverleg
afhangt, namelijk een daling van min 10 naar min 15 in 2010, met voor Nederland
een aandeel van min 10 vanwege de structuur van onze economie. Wat betekent
de analyse die je maakt voor de toekomstige economische structuur en de toekomstige
inrichting van de economische groei? Het betekent dat je, voorzover dat in
het vermogen van de overheid ligt qua instrumenten en het zelf vormgeven van
beleidsrichtingen – veel van de keuzen worden natuurlijk door bedrijven
en bedrijfstakken gedaan – je heel veel moet doen om met behoud van
wat positief is voor je economie tot zekere accentverleggingen te komen. Dat
kun je niet snel genoeg doordenken om het niet al te lang daarna door te kunnen
voeren.
 
 Er wordt soms een beetje negatief gesproken over de distributiefunctie
van Nederland. Ik zie heel goed in dat die distributiefunctie bepaalde gevolgen
heeft. Een van de afgevaardigden vroeg gisteren of wij niet de sjouwers van
Europa worden of het voorportaal van Duitsland. Er valt natuurlijk wel iets
meer over dat thema te zeggen dan dat je per se een sjouwersfunctie zou hebben.
Je moet echter heel goed nadenken voordat je belangrijke kenmerken van je
distributiefunctie loslaat. Je moet goed nadenken over de wijze waarop de
distributiefunctie inhoud heeft gekregen, ook als wij spreken over het verleggen
van de accenten van wegvervoer naar andere vormen van vervoer. Je moet echter
wel kijken naar de samenhang tussen – daar is nu toch consensus over
in de hele Kamer – mainport en brainport, innovatie, technologie en
dienstensector, maar je zult altijd vormen van industrialisatie en industrie,
groot en middelgroot nodig hebben. Laten wij dus niet denken dat wij ons achter
een soort theoretische tekentafel kunnen terugtrekken om los van de hele internationale
werkelijkheid en de wijze waarop de Nederlandse economie vandaag functioneert,
een nieuwe blauwdruk te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik ben de laatste die dat wil, maar mijn punt is dat de economische groei,
zoals deze tot nu toe vorm heeft gekregen, voortdurend gepaard ging met een
sterke toename van de CO2-uitstoot. Kan de economische groei, zoals
deze in de afgelopen jaren vorm heeft gekregen, op dezelfde wijze doorgaan?
Zo ja, zal de CO2-uitstoot dan een navenante groei te zien geven?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik heb niet de indruk dat de economische groei, zoals deze zich thans
ontwikkelt, alleen maar doorgaat langs de lijnen van achterliggende decennia.
Ik heb de stellige overtuiging dat het milieubewustzijn vandaag de dag in
het ontwerpen, het produceren en in het managen veel sterker is ontwikkeld.
Dus in die zin is de wijze waarop de verantwoordelijkheid voor de productie
wordt beleefd een andere dan tien of twintig jaar geleden. Hebben wij wat
dat betreft het eindpunt bereikt of moeten wij, gevoed door inzichten en gesteund
door de wens om beter te presteren in het beperken van de uitstoot van CO2 op een aantal punten voor nieuwe dimensies zorgen?
Het antwoord op deze vraag is "ja". Dat is in de nota Milieu en economie op
een aantal punten heel goed aangegeven. Misschien niet altijd zo meeslepend
dat men het idee krijgt dat er een nieuwe wereld ontstaat, maar wel op een
manier die overtuigend, krachtig en misschien ook doenbaar is. Het is een
manier die inspirerend werkt voor anderen en samen kun je op dit punt veel,
ook al is het op de korte termijn misschien niet perfect of voldoet het niet
aan de idealen die men zich stelt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik stel vast dat de beoordeling van de minister-president en onze fractie
met betrekking tot de nota Milieu en economie verschillend is.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dat kan verder worden onderbouwd als het debat over de nota wordt gevoerd.
 
 Voorzitter! Dan kom ik bij de problematiek rondom de luchtvaart en Schiphol.
Ik moet in dit verband een aantal elementen onderscheiden en tegelijkertijd
aandacht vragen voor het feit dat het kabinet hierover in de nabije toekomst
verder zal moeten spreken. Het gaat in de eerste plaats om de heel acute problematiek
van het gebruik van de nacht. Er is nu in het verlengde van de beslissingen
die het kabinet heeft genomen een slotallocatie en een slotcoördinatie
ingevoerd. Dan zijn er de knelpunten rondom het daggebruik. Ik dacht dat er
geen verschil van mening kon zijn over de vraag of een wettelijk kader ook
in de moeilijke situatie die nu is ontstaan nog richtsnoer blijft. Dat lijkt
mij wel. Gisteren bleek tijdens de gedachtewisselingen op dit punt dat daarover
bij zeer velen geen twijfel bestaat. De minister van Verkeer en Waterstaat
zal samen met anderen in het kabinet en ook in contact met de hoofdrolspelers
in de discussie rondom Schiphol en de luchtvaart bezien wat de optimale mogelijkheden
zijn om binnen die wettelijke kaders nog zoveel mogelijk rekening te houden
met inpassings- en aanpassingsproblemen. Van de kortetermijnproblematiek,
waarmee wij met verstand van zaken en met inachtneming en hantering van de
instrumentaria die wij daarvoor hebben om moeten gaan, is het een snelle sprint
naar de verdere toekomst. Het heeft weinig zin om alleen maar vergezichten
over de toekomst te ontvouwen, zonder de problemen op korte termijn op te
lossen. Andersom is het weinig vruchtbaar de korte termijn van goede antwoorden
te voorzien als er geen verbinding met de toekomst wordt gelegd.
 
 In dit kader noem ik een paar voor de hand liggende kwesties. In de eerste
plaats meld ik dat TNLI in november een vervolg zal krijgen omdat dan de integrale
beleidsvisie van het kabinet verschijnt na de nut- en noodzaakronde. Daarbij
worden de mogelijkheden verkend van een vergroting van de capaciteit, waarbij
de locaties aan de orde komen, met inachtneming van alle pro's en contra's.
Ook zal er een discussie moeten worden gevoerd over de positie van Schiphol,
ook gelet op de langere termijn. Dan doel ik op de discussie over de herconfiguratie
en alles wat daarmee samenhangt.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik wil even teruggaan naar de korte termijn en ik wijs op drie verschillende
posities die zijn ingenomen met het oog op het dagregime. Mevrouw De Boer
vindt het typisch een geval van jammer. Mevrouw Jorritsma, eergisteravond
op de televisie, heeft het over flexibiliteit. Dat is iets anders dan typisch
een geval van jammer. Collega Bolkestein vond het gistermiddag ook typisch
een geval van jammer en vond tevens dat er wat de geluidseisen betreft de
afweging gemaakt moet worden ten gunste van het doorbreken daarvan. Welke
positie neemt de minister-president in?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 De heer Bolkestein spreekt natuurlijk voor zichzelf, maar ik heb de heer
Bolkestein wel vier keer in dat interruptiedebat horen zeggen dat het wettelijk
kader voor hem een gegeven is. Daar moet ik aan toevoegen dat handhaving met
gebruik van gezond verstand natuurlijk altijd te prefereren is.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Hoe interpreteert de minister-president de kwalificatie "flexibiliteit"
van de minister van Verkeer en Waterstaat?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Flexibiliteit kan een bepaalde uiting zijn van de toepassing die je aan
je gezond verstand geeft. Als u met uw opmerking bedoelt uit te nodigen tot
het met open ogen doorbreken van een wettelijk kader, dan lijkt het me toch
dat u gouvernementeel genoeg bent om dat ook niet echt te willen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik ben gouvernementeel genoeg om niet alles te willen. Ik stelde u een
vraag over de kwalificatie flexibiliteit van de minister van Verkeer en Waterstaat.
Ik heb daar gisteren het mijne over gezegd, zoals u zich zult herinneren.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Ik acht het niet mijn rol om hier aan de uitlatingen van drie
of vier opgevoerde sprekers interpretaties te geven. Ik geef de mening van
het kabinet. De houding van het kabinet is dat voor de korte termijn de hantering
van de wettelijk overeengekomen kaders voorop moet staan en dat het van belang
is bij de wijze waarop dat wordt toegepast om je gezonde verstand te gebruiken
en de mogelijkheden van flexibiliteit die niet met de wet in strijd is, optimaal
te benutten.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat wil zeggen? Ik mag toch wel vragen naar een specificering? Dit is
me wat te algemeen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dat is helemaal niet algemeen. Zegt u maar wat u wilt weten.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Nogmaals, u zegt: gezond verstand en mogelijkheden. Ik wil graag weten
welke, hoe, wat?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Daar zullen wij de komende tijd nader met elkaar over praten. Er is door
de minister iets voorgelegd aan de Kamer. Ik meen dat er een algemeen overleg
komt. Ook het kabinet zal hierover spreken. Er is binnen het kabinet nog niet
over gesproken hoe je binnen het wettelijk kader de mogelijkheden van handhaving
zodanig kunt benutten en invullen dat je optimale resultaten hebt. U hoort
dat op een bepaald moment wel, als we daarmee klaar zijn.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dus niet "typisch een geval van jammer", maar "flexibiliteit". "Typisch
een geval van jammer" betekent namelijk: we doen helemaal niets.
"Flexibiliteit" betekent in uw woorden: we gaan nadenken.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Over het algemeen heeft u zich tijdens het hele debat vrij zorgvuldig
uitgedrukt, maar ik vind dit niet zorgvuldig.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik citeer slechts bewindslieden.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Maar u geeft nu interpretaties. Iedereen zal het betreuren dat we bij
de kortetermijnproblematiek met een lelijke spanning te maken hebben. De vraag
is op enig moment wat het zwaarst weegt. Het zwaarst weegt wat het zwaarst
is. Je bent een kader overeengekomen. Daar zijn afspraken over. Wetgeving
is er om uitgevoerd en gehonoreerd te worden. Kijk dus naar de handhavings-
en invullingsmogelijkheden zonder daarmee in aanvaring te komen. Ik zou wel
eens willen weten wie het niet jammer vindt dat er zo'n botsing is tussen
de ambities die er zijn en de mogelijkheden die er vanuit de beperkingen bestaan.
Daar staat niet één minister alleen in. Dat zeggen we allemaal.
 
 Nadat je het jammer hebt gevonden, is vervolgens de vraag welke mogelijkheden
je kunt benutten om toch met elkaar door één deur te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat is een taak van een kabinet. Ik begrijp derhalve dat de interpretatie
van de minister-president erop neerkomt – waarmee ik zijn opvattingen
plaats in de lijn van die van de minister van Verkeer en Waterstaat –
dat binnen de gemaakte afspraken gekeken gaat worden, hoe het begrip "flexibiliteit"
zodanig ingepast kan worden dat een oplossing voor het probleem kan worden
gevonden. De uitlating van de minister van VROM "typisch een geval van jammer"
betekent voor mij: het spijt mij verschrikkelijk, maar wij doen er helemaal
niets aan. Als ik het verkeerd interpreteer, wil ik dat nu graag van de minister-president
horen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ook bij mevrouw De Boer houdt het na de constatering "het is jammer" niet
op. Vanuit het gegeven dat het jammer is, is er een gezamenlijke ambitie binnen
het hele kabinet, alle bewindslieden, om te kijken hoe we er het beste van
kunnen maken.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Een laatste opmerking. Dat wil dus zeggen dat gekeken zal
worden hoe rond de bestaande meettechnieken oplossingen voor het probleem
gevonden kunnen worden.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Op deze specificering ga ik liever niet in, want dan gaan we over de meettechnieken
praten. Het gaat om de vraag hoe je, zonder in strijd te zijn met de kaders
die wettelijk zijn aangegeven, de problemen kunt bekijken.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Die vraag moet de minister-president beantwoorden.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Die vraag zult u ook beantwoord krijgen, maar misschien wilt u aan het
kabinet ruimte laten om in het licht van het gevoerde en te voeren overleg
met de hoofdrolspelers in en rondom Schiphol met de Kamer een gedachtewisseling
te hebben en daar nadere preciseringen te geven, dus een debat op hoofdlijnen.
U vraagt op hoofdlijnen de lijn van het kabinet op dit punt. Die kan ik u
wel geven. Wet is wet, kader is kader. Jammer dat er een frictie is gaan ontstaan.
We moeten nu met elkaar ons gezond verstand gebruiken om te kijken hoe we
zo goed mogelijk binnen dat kader kunnen blijven.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Gezond verstand is altijd goed. Het zal u echter niet verbazen dat ik,
waar ik gisteravond de minister van Verkeer en Waterstaat voor flexibiliteit
hoorde pleiten, bij deze algemene beschouwingen vraag wat daarmee wordt bedoeld.
Ik vind het "typisch een geval van jammer" dat die vraag niet kan worden beantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Zou u de flexibiliteit die u in deze discussie zegt te willen
waarmaken, typeren als "gedoogbeleid"?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Nee, daar ben ik helemaal nog niet aan toe.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 U vindt dat dus geen goede kwalificatie van het begrip "flexibiliteit"?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Nee. Ik wil eerst precies weten of echt uitgespeld voor mij zien –
dat is ook in het kabinet nog niet aan ons voorgelegd; ik spreek hier ook
namens de ministerraad – wat de marges binnen de bestaande wetgeving
zijn of welke bijstellingen of aanpassingen in de vormgeving eventueel nodig
zijn. Pas daarna komen wij toe aan de vraag of dat wel of niet de woorden
zoals de heer Van Dijke die gebruikt, rechtvaardigt. Dat is gewoon een station
te vroeg.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Wil de minister de situatie zoals die in de toekomst vorm moet krijgen,
markeren tegenover hetgeen de heer Bolkestein gisteren zei? Hij zei dat wij
tijdens de piekuren de opvangcapaciteit niet moeten beperken. Wellicht kan
de minister daar de positie van het kabinet helder tegenover plaatsen en stellen
dat het dat niet voornemens is.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dat is op zichzelf een heel belangrijke wens. Toen de heer Bolkestein
echter de vraag werd gesteld hoe zich dat verhoudt tot de verplichtingen die
uit het wettelijk kader voortvloeien, zei hij ook iets in de zin van "dat
kan een probleem zijn, maar het moet wel worden opgelost". Ik weet niet wat
bij hem het zwaarste weegt. Ik zou zeggen: het wettelijk kader.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat betekent dat de minister wel degelijk grenzen wil stellen aan de piekurencapaciteit
van Schiphol.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Als dat onvermijdelijk voortvloeit uit de wijze waarop de wetgeving moet
worden toegepast, is er volgens mij geen andere consequentie. Nu is echter
niet het moment om daar een finale uitspraak over te doen of daaraan conclusies
te verbinden. Daarvoor moeten wij echt de mogelijkheden die kunnen worden
benut, beter in kaart hebben en beter kunnen beoordelen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De heer Bolkestein zei gisteren dat het mogelijk is dat wij
twee jaar geleden de wettelijke geluidsgrens op basis van een verkeerde argumentatie
of op verkeerde gronden hebben vastgesteld. Hij leek er tenminste spijt van
te hebben. Naar ik begrijp, is dat in ieder geval niet de opstelling van het
kabinet. Het kabinet houdt vast aan de grens die op dit moment in de wet staat en aan de argumentatie die daar twee jaar geleden onder
lag.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voor ons gelden natuurlijk de gemaakte afspraken, die in de wettelijke
regelingen zijn neergelegd, als basis. Je mag in het leven wel eens tot andere
inzichten komen, maar dan moet je daar wel een verhaal bij hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik begrijp dat de minister dat verhaal nu nog niet heeft.
 
 De minister spreekt over de korte termijn. Kan die termijn wel eens iets
minder kort zijn dan sommigen denken? Als het kabinet de stelling inneemt
dat wij de wet niet voor niks, maar voor de omwonenden hebben gemaakt en dat
die omwonenden recht hebben op een bepaalde mate van zekerheid over de maximering
van het geluid, dan ben ik het met de minister eens dat dit het uitgangspunt
van het kabinet is en blijft. Vindt het kabinet dat deze stelling, overigens
met inachtneming van de flexibiliteit die je kunt betrachten om te bezien
hoe je het vliegverkeer binnen die grenzen afwikkelt, toch iets langer moet
gelden dan dit jaar of een paar maanden? Zal het knelpunt dat zich vandaag
voordoet, zich langer voordoen gezien de te verwachten groei van de luchtvaart?
De vijfde baan is nog niet beschikbaar.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Op aangeven van de eerstverantwoordelijke bewindslieden kan dat tot verdere
afwegingen leiden. Ik wil dat niet uitsluiten, maar ik ben niet in een positie
om daarop vooruit te lopen. Veel Kamerleden schaken natuurlijk vooruit of
willen met bepaalde uitspraken misschien iets vastgelegd hebben, maar dat
is niet mogelijk. Ik vraag daar een beetje begrip voor. Ik begrijp best dat
zo'n brandend onderwerp tot heel scherpe, heldere en vrijwel definitief klinkende
uitspraken van het kabinet uitnodigt, maar tegelijkertijd is het kabinet,
met de eerstverantwoordelijke bewindslieden in de voorhoede, nu aan zet in
het gesprek met Schiphol en de gebruikers daarvan. Er volgt nader overleg
en informatie aan de Kamer over dit alles. Ik voel er weinig voor met heel
pertinent klinkende uitspraken iets te blokkeren of vast te leggen wat in
die verder te maken afwegingen nog aan de orde moet kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik stel vast dat het kabinet vasthoudt aan de geluidsgrens die in de wet
is vastgelegd. Het wil nadenken over de vraag hoe je binnen die kaders het
luchtverkeer afwikkelt. Wij zullen het kabinet in de toekomst blijven controleren
op die lijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De opvatting die de minister-president nu naar voren brengt, stelt in
die zin teleur dat zij nog geen helderheid geeft. De hele wereld rondom Schiphol
staat op haar kop.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Als de heer Van der Vlies denkt dat in een eerste of tweede termijn van
de algemene beschouwingen een buitengewoon complex en heel nauw luisterend
technisch vraagstuk van een definitieve oplossing kan worden voorzien, is
hij daar met verkeerde verwachtingen naartoe gekomen. Dit vraagt echt om een
heel precieze afronding en om een verdere ontwikkeling van het dossier zelf
in een heel nauwe communicatie. Met algemene stellingnames in de algemene
politieke beschouwingen kunnen geen zekerheid verschaffende oplossingen worden
aangereikt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Alles wat de minister-president zich voorneemt, gaat hij doen
en is gepasseerd. Mijn modelmatige redenering voor dit moment is dat er een
geluidsproductie zal resulteren die de grenzen die de wet stelt, te buiten
gaat. Dan zal hij moeten kiezen voor werkgelegenheid binnen de kaders van
de wet, zoals de heer Bolkestein bepleitte, dan wel voor het opnemen van de
norm in de wet. Wat doet de minister-president dan? Dat is toch een theoretische
optie die hij wel kan beantwoorden?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het is een theoretische optie. Ik wil graag het praktische advies van
de commissie geluidshinder Schiphol en de daarbijbehorende berekeningen zien.
Misschien vindt u het goed dat ik die theoretische optie van een praktisch
oordeel vergezeld laat gaan en dan samen met de collega's tot besluiten kom.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Ik kan ermee leven dat wij niet tot in detail besluiten kunnen
nemen, maar toen de minister-president net naar uitspraken van de heer Bolkestein
over dit onderwerp verwees, haalde hij die naar mijn smaak wel erg dicht naar
zich toe. De heer Bolkestein zei gisteren dat hij het vliegverkeer in piekuren
niet wil belemmeren en op een uitdrukkelijke vraag van mij antwoordde de heer
Bolkestein dat hij dat zou willen gedogen. Mag ik het standpunt van de minister-president
in elk geval zo opvatten dat er geen sprake kan zijn van gedogen ten opzichte
van de vaste kaders waar hij het steeds over heeft?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik ben daar in ieder geval nog helemaal niet aan toe; laat ik het zo zeggen.
Mij is niets voorgelegd waaruit blijkt dat ik die weg zou moeten gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 "Er nog niet aan toe zijn" is wel een erg vage omschrijving, zo moet ik
in navolging van de heer Rosenmöller zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Misschien mag ik de heer Wolffensperger zeggen dat het standpunt
van mijn fractie goed is verwoord door zijn fractielid, mevrouw Van 't Riet,
die blijkens NRC Handelsblad van 17 september heeft gezegd: "Wij willen de
gedeeltelijke sluiting van Schiphol niet voor onze rekening nemen."
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Wie spreekt er nu over een gedeeltelijke sluiting van Schiphol, mijnheer
Bolkestein?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik dacht dat het wel relevant is voor dit debat.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Die uitspraak ging waarschijnlijk over de nacht. Wij spreken nu over de
vraag welke marges wij hebben om binnen de eenmaal afgesproken kaders de economische
groei van Schiphol te laten voortgaan. Daarmee spreken wij niet over een sluiting
van Schiphol. Mijn vraag aan de minister-president was of wij daarbij zover
moeten gaan om eenmaal wettelijk vastgelegde grenzen te overschrijden door
te gedogen. Ik hoor de minister-president zeggen, en nu interpreteer ik vrij:
neen, wij moeten nagaan wat wij met enige inventiviteit binnen de wettelijke
kaders kunnen doen. Er is een groot verschil tussen nagaan wat je binnen de wettelijke kaders kunt doen en gedogen. En dat is een punt waarover
wij helderheid moeten hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Dat is volstrekt juist, natuurlijk is er een verschil. Dat
neemt niet weg dat de voorzieningen van Schiphol om binnen de kaders van de
wet te blijven, impliceren dat de capaciteit van het vliegveld tijdens de
piekuren wordt beperkt. Ik vind dat onaanvaardbaar, omdat er onevenredigheid
is tussen de schade die wordt toegebracht aan het milieu en de schade die
dreigt te worden toegebracht aan de werkgelegenheid. Natuurlijk heeft de minister-president
er gelijk in dat moet worden geprobeerd om dat binnen de kaders van de wet
op te lossen, maar het probleem moet wel worden opgelost.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Mag ik u nog een keer dezelfde vraag stellen als gisteren? Als het niet
binnen de wettelijke kaders zou kunnen, meent u dan dat wij moeten gedogen,
en dat na het pleidooi voor milieuhandhaving dat u gisteren twintig minuten
later in uw eigen bijdrage hield?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 De minister-president zegt dat met inventiviteit zal worden bekeken of
het mogelijk is binnen de kaders van de wet en ik meen dat hierover tijdens
de avondpauze een algemeen overleg zal worden gevoerd. In elk geval moet het
probleem worden opgelost in de zin dat de capaciteitsbeperking van Schiphol
onaanvaardbaar is gezien de grote belangen die ermee gepaard gaan. Als het
dus, ondanks alle inventiviteit, niet kan binnen de kaders van de wet, dan
zal dat moeten worden gedoogd voor zolang als het nodig is.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 U weet heel goed dat het binnen de nu gestelde kaders niet mogelijk is
om de groei van Schiphol helemaal niet te beperken. Men kan hoogstens praten
over de mate van beperking. Wat u zegt: onbelemmerd vliegen in de piekuren,
is met geen enkele inventiviteit mogelijk. U zult dus moeten gedogen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Wij zijn altijd beschikbaar voor overleg over de mate waarin iets moet
of kan gebeuren. Ik vestig de aandacht op het feit dat de werkgelegenheidsbelangen
en de economische belangen van Schiphol zodanig zijn, dat waar het niet anders
kan er een gedogen moet worden toegepast.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Deelt de minister-president deze visie van de heer Bolkestein?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik vind het daarvoor te vroeg. Iedereen ziet dat het vrijwel onmogelijk
is om met het voortdurend gebruik langs de huidige lijnen binnen de kaders
van de wettelijke regeling te blijven. Daar zit een enorm spanningsveld. Een
en ander hangt af van de manier waarop de inventiviteit en het gezonde verstand
worden toegepast, welke concessie ten opzichte van het maximale gebruik moet
worden gedaan. Ik vind het geen goed signaal om al over ruimte geven aan gedogen
te praten voordat het uiterste is gedaan om binnen de bestaande wettelijke
kaders tot inpassingsmogelijkheden te komen. Dat is de hoofdlijn: maximaal
blijven binnen de kaders met gebruik van gezond verstand en inventiviteit.
Als zou blijken dat dit in zeer verregaande mate of slechts in marginale mate
niet kan, dan kom je voor een nadere afweging te staan. In dat geval komen
wij elkaar nader te spreken.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 De minister-president deelt de opvatting van de fractie van de VVD dus
niet.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik sluit mij aan bij de laatste opmerking van de minister-president. Bestuurlijk
is dat een begrijpelijke positiebepaling. Erkent de minister-president dat
er nog twee haakjes te plaatsen zijn? Als je een wet niet kunt uitvoeren,
moet niet worden voorgesteld om het niet voldoen aan die wet te gedogen. Je
moet dan voorstellen om die wet te wijzigen. Dat is het eerste haakje.
 
 Het tweede haakje is het volgende. Zolang de wet staat zoals die staat
is het kabinet gehouden om de wet uit te voeren. Ook de rechter zal toetsen
of op een rechtmatige wijze door de overheid met die wet wordt omgegaan. Met
andere woorden: het gedogen als overheidspolitiek moet onherroepelijk leiden
tot een veroordeling van de rechter omdat de overheid zich niet aan de wet
houdt.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Die twee opmerkingen zijn correct. Voor degenen van wie creativiteit en
inventiviteit worden gevraagd om binnen het wettelijk kader nog tot het uiterste
te komen, is het een verkeerd signaal om al in gedoogexercities te verdwijnen.
Ik vind het geen goede volgorde, naast de overwegingen die de heer Wallage
naar voren brengt. Als een wet niet meer past, moet je een andere wet gaan
maken. Verder sprak hij over de juridische kant. De hoofdrolspelers zouden
een zekere inspanningsverplichting moeten aangaan om ten uiterste te proberen
alsnog binnen die kaders te blijven. Het signaal dat dit wordt geprobeerd,
vind ik beter dan: als het niet lukt, gaan wij gedogen.
 
 Voorzitter! Ik kom thans over het onderwijs te spreken. Het is van groot
belang dat wij het goede behouden en waar mogelijk verder verbeteren. Het
kennisdebat heeft zeer goede resultaten opgeleverd. Er wordt thans gewerkt
aan het uitwerken van de uitkomsten van het kennisdebat en daarmee het thema
"Een leven lang leren" hoog op de politieke en maatschappelijke agenda te
plaatsen. In de beginfase van "levenslang leren" moet ervoor worden gezorgd
dat geen onnodige achterstanden worden opgelopen. Een goed begin is immers
meer dan het halve werk. Het kabinet heeft de afgelopen jaren op verschillende
fronten geïnvesteerd in het voorkomen van achterstanden. Er is 100 mln.
vrijgemaakt voor de onderwijsassistenten. Daarnaast is dit voorjaar 270 mln.
structureel uitgetrokken voor het verkleinen van de groepen in de onderbouw
van de basisschool. Dat wil niet zeggen dat het onderwijssysteem op dit punt
al klaar is om de toekomst onbezorgd tegemoet te kunnen zien. Ook hier werkt
het kabinet aan bouwstenen voor de toekomst. Enkele weken geleden heeft het
kabinet in de nota Groepsgrootte en kwaliteit perspectieven geschetst voor
verdergaande kwaliteitsverbeteringen die door het volgende kabinet in de afwegingen
voor de toekomst kunnen worden meegenomen. Het gaat immers om een groot project.
De Kamer is, dacht ik, gerechtigd om van het kabinet te vragen hieromtrent
een zekere toekomstvisie te krijgen. Tegelijkertijd houden de financiële
committeringen ten behoeve van de groepsgrootte en de kwaliteit
op bij de besluiten die in de begroting voor 1998 zijn genomen.
 
 Kinderen en studenten moeten worden toegerust met de vaardigheden die
in de informatiemaatschappij worden gevraagd. Daarom wordt sinds april hard
gewerkt aan een grote impuls om informatie en communicatietechnologie in het
onderwijs te integreren, het zogenaamde actieplan Investeren in voorsprong.
De heer De Hoop Scheffer vroeg wat van dit project terecht moet komen nu geen
langjarige financiering voorhanden is. Ik erken dat, maar geef tegelijkertijd
aan dat het inzetten van zo'n project op korte termijn om nadere vervolgbeslissingen
vraagt als onderdeel van de prioriteitenafweging 1998 en daarna.
 
 De doelstellingen voor het program zijn structurele verhoging van het
kennisniveau van Nederlanders, het kennisniveau actueel houden en mogelijkheden
om kennis te verwerven breed toegankelijk maken. Dat is niet alleen een taak
van de overheid. Uiteraard draagt de overheid een grote verantwoordelijkheid
voor het initieel onderwijs met name, maar in het traject na het initieel
onderwijs is employability een sleutelwoord met werkgevers, werknemers, werkzoekenden
en overheid in de hoofdrol. Voor dit traject zijn de voorstellen gericht op
het betrekken van sociale partners om de ontwikkeling van een leven lang leren
te stimuleren. Dat mag niet voorbehouden zijn aan de werkenden, maar moet
ook en juist toegankelijk zijn voor werkzoekenden.
 
 Aandachtspunten zijn verder het vergroten van de transparantie van het
postinitiële onderwijsaanbod en het toenemen van de variëteit van
leerwegen en leeromgevingen, alsmede het versterken van de erkenning van kwalificaties
die buiten het reguliere onderwijs verkregen zijn.
 
 De samenleving vraagt en verwacht veel van het onderwijs. Het zijn de
leerkrachten die gezamenlijk de ingrijpende veranderingen in het onderwijs
moet vormgeven. Zij zijn steeds meer de professionals geworden die zij moeten
zijn, zowel wat betreft hun houding tegenover werk met de leerlingen in de
klas als wat betreft hun houding als lid van een team in de schoolorganisatie.
Prioriteit voor het leraarschap blijft nodig. De leraar moet zich voorbereiden
op de toekomst en op de nieuwe eisen die de kennissamenleving stelt en moet
daarvoor de ruimte en ondersteuning krijgen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Dit brengt mij bij een aantal opmerkingen over
het onderwerp gezondheidszorg. In de zorgsector is sprake van een voortdurend
spanningsveld tussen de groei aan de vraagzijde die van nature nauwelijks
grenzen kent en de noodzaak tot beheersing van de collectieve uitgaven. Ten
aanzien van de kostenbeheersing zet het kabinet krachtig in op vergroting
van de doelmatigheid, zowel op het niveau van de individuele hulpverlening
als op het niveau van het management. Kort samengevat: een vermindering van
bureaucratie en overhead, voorzover overhead vermijdbaar is. Bureaucratie
moet zonder meer worden weggewerkt. Overhead is in een bepaalde omvang nodig,
maar heeft soms een te omvangrijk karakter.
 
 Zo'n proces vergt veel van alle betrokkenen en gaat vaak niet zo snel
als wij wel zouden willen. Door vergrijzing en vooruitgang – ik zei
het al – blijft de vraag naar medische mogelijkheden groeien. Van de
ongeveer 1 mld. aan intensiveringen voor 1998 gaat tweederde naar de caresectoren:
thuiszorg, ouderenzorg en gehandicaptenzorg. Die sectoren groeien qua volume
in 1998 dan ook beduidend meer dan 1,3% of zelfs 1,5% wat nu als gemiddelde
geldt voor 1998. Zij groeien met 2,5% (ouderenzorg), 3% afgerond (thuiszorg)
en 4% afgerond (gehandicaptenzorg). Die hogere groeipercentages gelden trouwens
gemiddeld voor de hele kabinetsperiode. Samenvattend: het kabinet heeft welbewust
gekozen voor een extra impuls naar de zorg in kwantiteit en ook in kwaliteit.
Er is extra geld beschikbaar gekomen, maar tegelijkertijd wil ik een waarschuwing
laten horen. Wij moeten het geld samen met de sectoren omzetten in tastbare
resultaten. Ik kom hierop later nog terug. Ik richt mij nu op de beleidsvoornemens
voor de vier grote kernsectoren.
 
 Voorzitter! De volumegroei in de gehandicaptensector bedraagt 243 mln.
Daarvan is een gedeelte bestemd voor de bouw van nieuwe voorzieningen en een
ander gedeelte voor de aanpak van de wachtlijsten. Deze kunnen met circa 4500
mensen worden gereduceerd terwijl voor verlichting van de zorgzwaarte in 1998
45 mln. wordt uitgetrokken. KokVan de extra middelen zal 36 mln. worden ingezet
voor meer handen aan het bed, zodanig dat samen met de daarop gerichte interne
substitutie dagbehandelingsactiviteiten voor de zwaarste categorieën
verstandelijk gehandicapten kunnen worden uitgebreid. Met de
sector is afgesproken dat reeds in 1998 inzicht zal worden gegeven in de voortgang
en de resultaten. Door de Vereniging gehandicaptenzorg Nederland wordt dit
gezien als een welkome eerste stap in een meerjarentraject.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Uit de sector is nogal wat kritiek naar voren gekomen. Inderdaad is gezegd
dat men dit ziet als een prettige eerste stap; ik ben de eerste om dat mede
te onderschrijven. Echter, tegelijkertijd is gezegd dat men in feite 190 mln.
tot 200 mln. nodig heeft om de problemen van de geestelijk zwaar gehandicapten
aan te pakken. Is daar geen mouw aan te passen?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Deze vraag zal zich wellicht bij alle andere onderdelen herhalen;
wij kunnen deze sectoren niet los van elkaar bezien. De heer Marijnissen stelt
terecht dat de sector aangeeft dat men in de komende jaren verder zou willen
gaan, maar dat men dit toch als een zeer substantiële bijdrage ziet.
Ik zou zeggen: laten wij nu proberen om wat nu toch door de sector als een
belangrijke eerste stap is gekenschetst, optimaal te benutten in alle vormen
die daarvoor maar denkbaar zijn. Natuurlijk zijn wij nog niet aan het einde
van dit debat. Straks komen wij nog over voorstellen en over dekkingsmogelijkheden
te spreken. Vervolgvragen zijn misschien niet van de heer Marijnissen te verwachten,
maar ik kan mij voorstellen dat andere leden van de Kamer bij elk van de onderdelen –
of het nu om de ouderen gaat die onder moeilijke omstandigheden worden verpleegd
en verzorgd of om gehandicapten, thuiszorg enz. – vragen of er geen
mouw aan te passen valt. Het kabinet heeft een zeer grote inspanning geleverd
met betrekking tot elk van de onderdelen en in de totaliteit om een majeure
stap voorwaarts te zetten. Vooralsnog ben ik van oordeel dat het nu gepresenteerde
resultaat als een betekenisvolle en goed te verdedigen stap kan worden gezien.
Ik heb gehoord dat hierover in de Kamer nog verdergaande opvattingen leven,
maar ik verdedig hier een begroting zoals die is gepresenteerd. Of er vervolgens
nog mouwen te passen zijn, zullen wij in een zekere gezamenlijkheid moeten
zien vast te stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik zal u inderdaad niet bij elk onderdeel lastigvallen met de opmerking
dat er meer geld moet worden ingezet, hoewel ik dat wel vind. Misschien vindt
u dat ook zelf wel. Hoe dan ook, wij betalen hier de tol voor het feit dat
jaar in jaar uit te weinig geld voor de groei in de zorg is uitgetrokken.
Dat moeten wij hier eerlijk vaststellen. Wij spreken nu over geestelijk zwaar
gehandicapten en iedereen vindt dat die mensen in een beschaafd land op een
adequate manier moeten worden geholpen. Nogmaals, als 45 mln. beschikbaar
wordt gesteld, ben ik de eerste om te zeggen dat dat een stap in de goede
richting is. Dat ben ik met u en met de sector eens, maar tegelijkertijd is
gezegd dat men eigenlijk 190 mln. nodig heeft om de mensen écht op
een adequate manier te helpen. Wij praten hier over miljarden, over bezuinigingen,
over economische groei enz. Als je de omstandigheden ziet waaronder nu tegen
deze sector "neen" wordt gezegd... We leven toch in een beschaafd land? Mij
lijkt het alleszins legitiem dat dit door de sector naar voren wordt gebracht.
Als ik dit hier vertolk en aan u vraag of er geen mouw aan te passen is, kunt
u natuurlijk zeggen dat er nog veel méér verzoeken zijn, maar
ik vraag het speciaal voor déze groep.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik behoef mijn antwoord niet te herhalen, maar ik vind toch dat één
correctie nodig is. U zegt ten onrechte dat 45 mln. voor de sector wordt uitgetrokken;
het gaat om 243 mln.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik heb het over de categorie zwaar geestelijk gehandicapten.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 U moet de betekenis van de volumegroei en de bouwvoorzieningen voor de
zwaar geestelijk gehandicapten niet onderschatten. U kunt altijd aanvoeren
dat het kabinet te weinig doet, maar u moet dan wel het geheel in aanmerking
nemen van hetgeen het kabinet voor de zwaar geestelijk gehandicapten doet.
U moet niet slechts een deelbedrag noemen om daar uw betoog op op te bouwen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik ben het daar zeer mee eens.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 De heer Wallage is het er zeer mee eens! Ik heb het nu over de dagbesteding,
over de mensen die op die manier geholpen kunnen worden.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Wij hebben het niet alleen over de dagbesteding. Wij hebben het ook over
aangepast bouwen en aangepast wonen, om te zorgen dat ook volwassen geestelijk
gehandicapten uit een situatie komen waarin zij niet langer kunnen blijven
verkeren. Gehandicapten worden veel te vaak beoordeeld op wat zij níét
kunnen, terwijl bij een betere benutting van hun potenties en mogelijkheden
er heel veel meer kan. Er zijn meer handen aan het bed nodig, voor mensen
die niet meer uit hun bed kunnen komen. De zorgvoorzieningen geven hun dan
weer enig soelaas. Als u van mening bent dat het kabinet te weinig doet, blijft
dat uw goede recht, maar wat ik ten minste vraag, is dat u de inspanningen
van het kabinet op dit terrein in hun geheel noemt en niet tot een deelinspanning
reduceert.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat heb ik gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Elk stapje in de goede richting telt; dat ben ik met de minister-president
eens. De vraag of er nog een stapje bij zou kunnen laat zich altijd stellen.
Om geïnformeerd te zijn over de grootte van de stap die nu gezet wordt,
heb ik de volgende vraag. De sector heeft gezegd dat de eerste stap prima
is, maar ook dat er een fors deel CAO-geld in zit, dat al in de pijplijn zat.
Is die informatie juist of niet? Het zou om een substantieel deel van het
bedrag van 45 mln. gaan, als ik goed geïnformeerd ben 32 mln. De cijfers
komen dan in een iets ander licht te staan. Het gaat over de 45 mln. voor
de zwaar verstandelijk gehandicapten.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Misschien kan ik een antwoord hierop voor de tweede termijn voorbereiden.
In ieder geval leidt de groei van de bouw van nieuwe voorzieningen tot een
aanmerkelijke reductie van de wachtlijst. Voorts begrijp ik uit de mij aangereikte
informatie, dat 36 mln. van de extra middelen wordt ingezet voor meer handen
aan het bed. Ik kan dat niet anders verstaan dan dat er ook meer handen aan
het bed zullen zijn. Dezelfde handen aan het bed met betere arbeidsvoorwaarden
 zouden niet meer handen aan het bed zijn. Misschien moeten
wij echter in tweede termijn voorzien in aanvullende informatie aan de Kamer.
De minister en de staatssecretaris kunnen daar waarschijnlijk voor zorgen.
 
 Voor de totale ouderenzorg in 1998 is 295 mln. extra beschikbaar gesteld.
Voor de verpleeghuissector komt in 1998 150 mln. beschikbaar, ingezet voor
meer capaciteit via verpleegunits en verzorgingshuizen. Onder meer de heer
Leerkes stelde hier een vraag over. De vijf- en zesbedskamers worden tot 2001
vervangen door een- en tweepersoonskamers. De heer De Hoop Scheffer heeft
dit punt ook naar voren gebracht. Op grond van de vastgestelde bouwprioriteiten
neemt het aantal verpleeghuisbedden toe met 3200 in de komende vier jaar.
Het beleid zal in 2005 kunnen leiden tot het dan eveneens verdwenen zijn van
de drie- en vierbedskamers.
 
 Voor verzorgingshuizen is de situatie anders. De provinciale plannen geven
een verschuiving van intra- naar extramurale zorg te zien. De provincies geven
aan dat de teruggang van de intramurale capaciteit, waar ook de heer Van der
Vlies op doelde, voor een aanzienlijk deel zal worden gecompenseerd door het
bieden van zorg buiten de muren van het verzorgingshuis. De provincies merken
daarbij terecht op dat op deze wijze meer gehoor kan worden gegeven aan de
wens van veel ouderen. In de Kamer en ook door het kabinet is dat algemene
uitgangspunt onderschreven: waar dat kan de zorg naar de mensen, in plaats
van de mensen naar de zorg.
 
 De heer Wallage vroeg aandacht voor de beddenreductie in de verzorgingshuizen.
De heer Van Boxtel heeft hierover in juni een motie ingediend. Eind vorig
jaar heeft de staatssecretaris met het IPO een afspraak gemaakt dat de provincies
een maximale inspanning zouden leveren om de teruggang in de capaciteit van
verzorgingshuizen te beperken tot ongeveer 9000 plaatsen. In dit verband zijn
de financiële kaders voor de periode 1997-2000 nog met 160 mln. verhoogd.
Ik wijs er verder op dat staatssecretaris Terpstra in een algemeen overleg
met de vaste commissie duidelijk heeft aangegeven dat zij een inspanningsverplichting
op zich nam om meer middelen voor de hele sector te vinden. Met voor 1998
extra gelden voor de bouw van verpleegunits, uitbreiding verpleeghuiscapaciteit
en het bedrag van 65 mln. extra voor meer handen aan het bed voor de verzorgingshuizen
komt het kabinet aan wensen van de Kamer tegemoet. Op zich heb ik begrip voor
de bezorgdheid van velen in de Kamer voor de zorg aan ouderen. Dit is precies
de reden geweest waarom het kabinet in het afgelopen jaar, en ook voor het
komende jaar, extra financiële middelen ter beschikking heeft gesteld.
Je kunt twisten over de gekozen maatvoering – dat begrijp ik heel goed –
maar de ruimte die het kabinet in het beleid dat nu voorligt heeft gemaakt,
is niet gering.
 
 Naast de bouw en de 65 mln. voor meer handen aan het bed wordt er ook
65 mln. extra ingezet in de verpleeghuizen en 15 mln. voor zorg voor verpleeghuisgeïndiceerden
buiten het verpleeghuis. De heer Wallage en mevrouw Nijpels gingen in op de
inkomenspositie van bewoners van verzorgingshuizen. In de brief van 28 februari
1997 van de staatssecretaris van VWS is daarop ingegaan. De inkomenspositie
van bewoners van bejaardenoorden is per 1 januari 1997 voor alle bewoners
van verzorgingshuizen verbeterd, mede als gevolg van het schrappen van kijk-
en luistergeld. Zo realiseerde het kabinet het streven om de verhoging van
de AOW per die datum ook aan deze bewoners ten goede te laten komen. De volumegroei
in de thuiszorg bedraagt 103 mln., bestemd voor de toenemende vraag naar verzorging,
vooral voor ouderen. Het kabinet wil dit bedrag volledig inzetten voor directe
zorguren. Dat betekent dat er circa 2000 extra arbeidsplaatsen in de thuiszorg
worden gecreëerd en dat afhankelijk van de zorgbehoefte 12.500 à
15.000 hulpvragers extra kunnen worden verzorgd.
 
 De heer Wallage vroeg aandacht voor de verschraling van de zorg en de
toegenomen werkdruk. In dat verband stelde de heer De Hoop Scheffer dat wachtlijsten
in de zorg niet aanvaardbaar zijn. Wachtlijsten in de zorg zijn op diverse
punten te lang. Voorzover ze te lang zijn, wil het kabinet ze beteugelen en
het beleid voor dit jaar is daarop gericht. Hiervoor is dit jaar een mix van
structurele maatregelen en incidentele budgetverhoging doorgevoerd. De wachtlijsten
in de caresector bestrijden we met forse intensiveringen voor meer handen
aan het bed en capaciteitsuitbreiding waar nodig. Meer handen aan bed is niet
alles, het gaat ook om een betere bedrijfsvoering. Al een aantal jaren wordt
in de sector van de gezondheidszorg hard gewerkt aan een verbetering van de
efficiency en de bedrijfsvoering in de zorg. Men heeft daar inmiddels behoorlijke
resultaten mee geboekt. Er is sprake van een duidelijke verbetering van de
doelmatigheid in de zorgverlening. Binnen de beschikbare middelen is men in
het algemeen in staat gebleken de noodzakelijke zorg op een adequaat niveau
te blijven leveren. De extra middelen die het kabinet nu uittrekt, moeten
in 1998 daadwerkelijk leiden tot extra zorg voor mensen. Voor meer handen
aan het bed is in het totaal 400 mln. beschikbaar. Dat geld moet worden omgezet
in verzorgend personeel in de orde van grootte van 6000 à 7000 arbeidsplaatsen.
Op dit moment zijn de bewindslieden van VWS in gesprek met de instellingen
om ervoor te zorgen dat deze arbeidsplaatsen ook zo snel mogelijk na 1 januari
inderdaad zijn benut. Dat zal een forse inspanning van iedereen vereisen,
waarbij ook een zwaar beroep op het beschikbare aanbod op de arbeidsmarkt
wordt gedaan. Het kabinet zal de wijze waarop het geld wordt "weggezet" –
dit wordt vertaald in actieve verruiming van werkgelegenheid – nauwgezet
volgen, samen met de daarvoor verantwoordelijke instanties.
 
 Ik maak een enkele opmerking over geneesmiddelen. De heer Wallage vroeg
naar concrete cijfers inzake de opbrengst van de Wet geneesmiddelenprijzen.
Deze wet trad in juli in werking. De opbrengst is geraamd op 350 mln. voor
1996 en 740 mln. voor de daarop volgende jaren. De opbrengstrealisatie voor
1996 bedroeg 325 mln. Oorzaak van het geringe besparingsverlies van 25 mln.
is de gefaseerde vaststelling van de maximumprijzen. Een markt werd namelijk
niet direct geheel bestreken. De verwachting is dat de geraamde opbrengst
wordt gehaald. Die is reeds verwerkt in de kaders en is dus niet meer beschikbaar.
 
 Iets anders is dat er nieuwe maatregelen zijn aangekondigd om de groei
van de kosten van geneesmiddelen beter beheersbaar te maken of zelfs nog meer
beheersbaar. Aan enkele van die maatregelen is nog geen concrete
opbrengst gekoppeld, omdat daarvan met de beste wil van de wereld nog geen
redelijke inschatting is te maken. De mogelijke opbrengsten zullen overigens
allereerst nodig kunnen zijn voor het geneesmiddelendossier zelf, zo is de
inschatting van de bewindslieden van VWS. Hierbij moet worden overwogen dat
als gevolg van het sterke accent op de caresector er voor de uitgaven aan
geneesmiddelen per saldo voor 1998 slechts 0,3% groei beschikbaar is, wat
dus heel krap is. Als wij nu al geld van het geneesmiddelenbudget overhevelen
naar een andere uitgavenpost, waarover op zichzelf natuurlijk te debatteren
is, ontstaat er een reëel risico van overschrijding van geneesmiddelenuitgaven.
Het is goed dat de Kamer zich dat realiseert op het moment van dergelijke
salderingen.
 
 De heer Wolffensperger heeft gevraagd om een financiële inspectie
voor de geestelijke gezondheidszorg. Voor de besteding van deze extra middelen
noemt hij het terugdringen van de wachtlijsten, het tegengaan van de zorgverschraling
in de algemeen psychiatrische ziekenhuizen en het scheppen van meer opvangmogelijkheden
voor geestelijk ontheemden in sociale pensions.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Ik heb in de hoofdpunten van het regeringsbeleid geconstateerd dat er
250 mln. moet worden omgebogen in de gezondheidszorg, waarvan 100 mln. via
de bonussen en kortingen en 150 mln. uit de ouderenzorg, de gehandicaptensector
en de thuiszorg. De minister-president heeft zojuist aangegeven wat er allemaal
in die sectoren bij komt, wat ook in de hoofdpunten staat. De vraag is wel
hoe het een en het ander gezien moeten worden. Komt een deel er van de ene
kant bij en wordt een deel van de andere kant omgebogen of komt het erbij
na de ombuiging? Wanneer wordt het omgebogen? Ik kan het niet volgen, dus
ik wil graag dat dit uitgelegd wordt.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Mag ik uw aandacht vragen voor de set schriftelijke antwoorden? Ik heb
nog herinnering aan een vroeg moment aan het begin van deze wonderschone dag
waarop ik een schriftelijk antwoord op die vraag in de set heb gestopt die
u vanmorgen hebt ontvangen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Ik heb die set wel gekregen, maar volgens mij zat dat antwoord er niet
bij. Ik heb dat niet gevonden, maar ik zal er nog een keer naar kijken. Zo
nodig kom ik er in tweede termijn op terug.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Ik had het over de wensen van de heer Wolffensperger. In dit
verband wijs ik erop dat voor de GGZ een totaalbedrag van 95 mln. beschikbaar
is gesteld, wat neerkomt op een groei van 1,7%. Er is 70 mln. beschikbaar
voor capaciteitsuitbreiding in de verslavingszorg, de kinder- en de jeugdpsychiatrie
en de sector beschermd wonen. Daarnaast worden de instellingsbudgetten met
0,25% verhoogd, wat neerkomt op 10 mln. Een bedrag van 15 mln. is beschikbaar
voor het aanpakken van wachtlijsten. Het kabinet neemt signalen die wijzen
op een toenemende zorgverschraling in deze GGZ-sector, uiterst serieus. In
ieder geval zal er binnenkort nader onderzoek worden gedaan naar de omvang
en de effecten van zorgverschraling in de GGZ-sector. In de jas van de begroting
voor 1998 heeft het kabinet daarvoor geen ruimte kunnen vinden.
 
 Voor de uitbreiding van de capaciteit in de maatschappelijke opvang is
een bedrag van 15 mln. beschikbaar. Dit betekent dat 1998 met name gebruikt
wordt voor de realisatie van deze capaciteit voor onder andere sociale pensions.
De verwachting is dat de behoefte aan extra middelen voor de sociaal-psychiatrische
begeleiding van geestelijk ontheemden in de sociale pensions eerst in 1999
ontstaat.
 
 Evenals de heer Wallage hebben de heren Schutte en Bolkestein en mevrouw
Nijpels geïnformeerd naar de stand van zaken van het zogeheten IZA-achtig
systeem. Over de mogelijkheden tot invoering van een inkomensafhankelijk IZA-achtig
systeem in de ziekenfondsverzekering heeft het kabinet de Kamer bij brief
van 14 juli 1997 geïnformeerd. Kort samengevat is daarin het volgende
aangegeven. De invoering van zo'n systeem vergt minimaal één
jaar voorbereidingstijd. Daarbij is een optimale betrokkenheid van de uitvoeringsorganisatie
een absolute vereiste. Gebleken is dat de belasting van de uitvoeringsorganisatie
in verband met de implementatie van de huidige bijdrageregeling aanzienlijk
is geweest. Gelijktijdige voorbereiding van de invoering van een IZA-achtig
systeem bleek geen reële optie. De mogelijkheden van een praktijktoets
naar de werking van het IZA-achtig systeem voor ziekenfondsverzekerden bij
enkele huisartsenpraktijken worden nog nagegaan, aldus de brief. Thans is
een onderzoek naar een experimentele opzet van een IZA-achtig systeem bij
enkele huisartsenpraktijken op gang gebracht. Daarbij is van belang dat uit
een vooronderzoek eerst moet blijken of aan een aantal randvoorwaarden voor
een experimentele opzet kan worden voldaan, zoals de medewerking van enkele
representatieve huisartsenpraktijken en ziekenfondsen. Dat is de stand van
zaken.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik formuleer het even kort door de bocht: ik kan het niet erg indrukwekkend
vinden. Alweer enkele jaren geleden hebben wij in het regeerakkoord afgesproken
dat dit zou worden verkend. De minister-president doet nu mededeling van een
aantal experimentele toetsingen. Feitelijk betekent het dat wij de eigenbijdrageregeling
in het ziekenfonds van start hebben laten gaan. Dat was een onderdeel van
de afspraak. Een ander onderdeel van de afspraak was om zo snel mogelijk te
bekijken of een IZA-systeem niet alleen voor de ambtenaren in Nederland, maar
voor iedereen kan werken. Als wij niet oppassen, komen wij aan het einde van
deze kabinetsperiode nog niet eens tot een definitief antwoord op de vraag.
Dat is voor de PvdA-fractie, die het evenwicht in dit onderdeel van het regeerakkoord
buitensporig belangrijk vond, geen leuke mededeling. Ik dring er daarom met
klem bij het kabinet op aan, echt in deze regeerperiode tot een afdoende afwikkeling
van het onderzoek te komen, opdat niet een heel principieel debat over de
rol van de eigen bijdragen in deze sfeer van de zorg over ons heen wordt gehaald
en moet worden gehaald op weg naar de volgende kabinetsformatie. Dat is namelijk
het politieke risico van deze gang van zaken.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 In de eerste plaats heb ik mij niet beperkt tot een mededeling
over een praktijktoets. Ik heb ook twee andere overwegingen genoemd. In de
tweede plaats heb ik slechts verwezen naar en geciteerd uit een brief die
op 14 juli jl. door collega Borst naar de Kamer is gestuurd. Dat zal het oordeel
over de mededeling niet veranderen, maar het brengt de zaak wel tot haar proportie
terug. Ten derde is het wel het voornemen van de minister van VWS en daarmee
van het kabinet om vóór het einde van deze kabinetsperiode tot
een definitief inzicht te komen. Dan gaat het om het onderscheid tussen het
wel of niet kunnen invoeren respectievelijk het ontwikkelen van een nader
inzicht dat door het kabinet wordt geformuleerd en aan de Kamer wordt voorgelegd.
Dat is het voornemen.
 
 Voorzitter! Met name door de heren Schutte en Van Dijke zijn opmerkingen
gemaakt over enkele uitkomsten van het onderzoek Jongeren 1997. Dat is een
vrij groot onderzoek onder ruim 3000 kinderen en jongeren van 6 tot 24 jaar.
Het is van belang na te gaan wat de mogelijkheden zijn om de maatschappelijke
oriëntatie van jeugdigen te bevorderen, zodat zij zich beter op hun toekomst
kunnen voorbereiden. Aandacht voor sociale vaardigheden van met name de groep
kwetsbare jeugdigen is in dit verband van groot belang. De maatschappij van
de toekomst vraagt immers om burgers die voor zichzelf kunnen opkomen, conflicten
kunnen hanteren en goed kunnen luisteren. Wie sociaal niet voldoende vaardig
is, loopt een verhoogde kans op maatschappelijke uitval. Dit alles betekent
dat goed jeugdbeleid ruimte schept voor andere waarden dan alleen de economische.
 
 De heer Verkerk vroeg naar het gevaar van drugs in het verkeer. In ieder
geval de ministeries van Verkeer en Waterstaat, VWS en Justitie zijn intensief
bezig een integrale aanpak op dit terrein te realiseren. Gewerkt wordt aan
het voorbereiden van een stappenplan dat op de te verwerven inzichten is gebaseerd.
Daarbij zal worden geprobeerd aan deze problematiek beter het hoofd te bieden.
 
 De toenemende arbeidsparticipatie van ouders met jonge kinderen en de
flexibilisering van arbeidspatronen hebben invloed op de opvoeding en de opvang
van kinderen. Kinderopvang speelt een belangrijke aanvullende en ondersteunende
rol. Kinderopvang staat bij het kabinet ook hoog op de agenda. Het kabinet
heeft daaraan al een invulling gegeven door 160 mln. uit te trekken voor de
uitbreiding van buitenschoolse opvang van 4- tot 12-jarigen.
 
 Ik heb goede nota genomen van opmerkingen, gisterenavond gemaakt door
in het bijzonder de heer Wolffensperger, over de uitbreiding van de leeftijdscategorie.
In ieder geval is bij die groep van 4- tot 12-jarigen de behoefte ook bijzonder
groot. Daar ligt in de nu voorgelegde plannen vanuit het kabinet ook de eerste
prioriteit. Eind 2000 kan daarmee een uitbreiding zijn gerealiseerd van naar
verwachting 20.000 plaatsen. Bij de invulling van het beleid heeft het kabinet
zich thans – dat blijkt ook uit de financiële stukken – beperkt
tot een tijdelijke impuls. Bij blijkende noodzaak kan het dus nodig zijn hieraan
een nader financieel vervolg te geven en dit ook nader te bezien op grond
van de ervaringen aan het begin van de nieuwe periode.
 
 De heer Bolkestein maakte een aantal opmerkingen over Jeugd in beweging.
Wij ondersteunen van harte de opmerkingen over het belang van sport voor de
samenleving, zoals ook in de kabinetsnota "Wat sport beweegt" is verwoord.
Ten behoeve van de uitvoering van die nota is het betreffende budget verhoogd.
De VVD-fractie pleit voor een verdere beleidsintensivering voor goede, sympathieke
doelen, maar ik wil erop wijzen dat het kabinet keuzes heeft moeten maken,
gelet op de ruimte en de vele prioriteiten.
 
 Voorzitter! De heer Wallage heeft het voorstel gedaan het aantal uren
dat nieuwkomers krijgen aangeboden in het educatief gedeelte van het inburgeringsprogram,
uit te breiden en daarvoor extra middelen ter beschikking te stellen. Daarnaast
heeft de heer Wolffensperger het kabinet gevraagd een plan van aanpak te ontwikkelen
voor cursussen oudkomers en daarvoor in 1998 ook extra geld beschikbaar te
stellen. U zult begrijpen dat ook dit rechtstreeks raakt aan de kaders waarbinnen
het kabinet zijn afwegingen heeft moeten maken. Ik wil hierbij op twee punten
wijzen.
 
 Ik wijs erop dat de Wet inburgering nieuwkomers nu ter behandeling ligt
in de Kamer en dat naar aanleiding van voorstellen vanuit de Kamer de regering
voornemens is het wetsvoorstel zo te wijzigen, dat niet meer wordt gesproken
van een programma van ten hoogste 500 uur, maar van een gemiddelde duur van
500 uur. Dat maakt het voor gemeenten mogelijk nieuwkomers die daar behoefte
aan hebben, een educatief programma te bieden dat langer duurt dan 500 uur.
Aandachtspunt is wel dat volgens onze informatie toch maar een te klein deel
van de nieuwkomers op dit moment in staat is het streefniveau van het inburgeringsprogram
te bereiken. Dat is jammer, want het blijft in alle opzichten van het grootste
belang een verbetering in dit geheel te brengen. Resultaatsvolle deelname
aan inburgering is eigenlijk een van de precondities voor verdere integratie
en participatie in onze samenleving, of het nu om de arbeidsmarkt gaat of
overigens.
 
 De heer Wolffensperger wees ik reeds op de beperkingen die in het thans
voorliggende financiële kader gelden. Ik kan niet ontkennen dat naar
de mate waarin ruimte wordt gevraagd of zou kunnen ontstaan voor nieuwkomers
in dit verband, de kwestie van het oplossen en wegwerken van de problematiek
betreffende de mensen die niet voldoende voorzien zijn van inburgeringsmogelijkheden
en die hier al wat langer zijn, urgenter wordt. In die zin hebben de twee
elementen met elkaar te maken. Ik wacht graag de tweede termijn straks op
dit punt af.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik begrijp uw antwoord niet precies. U geeft aan dat het met de nieuwkomers
allemaal nog niet in orde is en dat daar nog te weinig plaatsen zijn. Maar
misschien kunt u ook iets zeggen over het probleem dat ik daarnaast aan de
orde heb gesteld, namelijk dat van de oudkomers. U zult er ook enig inzicht
in hebben hoe het daar loopt. Naar mijn gevoel is relatief gesproken de situatie
daar eigenlijk nog slechter dan het beeld dat u beschrijft van de nieuwkomers.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het kan zijn dat het nog slechter is; in ieder geval is het zo dat, als
je de urgentie van de nieuwkomersproblematiek onderstreept, dat een extra
accent geeft op de kwestie van de afwerking, respectievelijk het tegemoetkomen
 aan de wensen en behoeften die ook in de zogenaamde categorie
oudkomers bestaan. In die zin is er een zekere samenhang.
 
 Voorzitter! Ik wilde nu overgaan op enkele onderwerpen op het beleidsterrein
van Justitie. Ik noem een paar punten: het proces van reorganisatie van het
OM, waarover de Kamer regelmatig wordt geïnformeerd; de toekomstige toerusting
en werkwijze van de zittende magistratuur, waarover de commissie-Leemhuis
zich thans buigt; de aanpak van de jeugdcriminaliteit, waarbij een snelle
en consequente reactie op delinquent gedrag centraal staat; de experimenten
met justitie in de buurt, gericht op veiligheid en snel optreden in probleemwijken.
De opmerking van de heer De Hoop Scheffer dat veiligheidsbeleid dient te bestaan
uit een samenstel van repressie en preventie, kan ik alleen maar beschouwen
als een ondersteuning van het door het kabinet gevoerde beleid. De minister
van Justitie heeft daar herhaaldelijk aandacht voor gevraagd, onder andere
in de verleden jaar uitgebrachte nota "In juiste verhouding". Er moeten niet
alleen meer cellen worden gebouwd, maar er moet ook meer aandacht komen voor
preventieve maatregelen en taakstraffen.
 
 Over de jeugdwerkinrichtingen is op 18 juli jl. door de minister van Justitie
een uitvoerige brief aan de voorzitter van de Kamer gestuurd, waarin zij de
zakelijke argumenten heeft gegeven waarom de jeugdwerkinrichting een in een
aantal opzichten wat gewijzigde opzet moet krijgen. De kern is dat elementen
van de jeugdwerkinrichting zeer waardevol zijn gebleken. Ik doel dan in het
bijzonder op arbeidstoeleiding van criminele jongeren vanuit een detentiesituatie.
Uit onderzoek is ook gebleken dat vergelijkbare resultaten kunnen worden bereikt
binnen het reguliere penitentiaire stelsel. Zo zal met een combinatie van
methoden verder worden gewerkt. De heer De Hoop Scheffer gebruikte in dit
verband het woord "doorontwikkelen". Dat is ook ongeveer wat de minister van
Justitie en daarmee het kabinet voor ogen staat
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Is het juist dat er onrust is ontstaan binnen de rechterlijke macht en
het openbaar ministerie over dit besluit van de minister van Justitie en dat
deze mensen een spreekverbod opgelegd hebben gekregen, zoals ik gisteren in
de Haagsche Courant las? Als je naar de resultaten kijkt, zie je dat met name
het punt recidive een heel belangrijk punt is ten aanzien van de Lubberskampen,
de jeugdwerkinrichtingen. Als dat stuk eraf gesneden wordt – dat is
het bezwaar dat ik gisteren in eerste termijn heb ingebracht – mis je
dat element totaal. Recidive is echter ongewenst en kost ook veel geld. Ik
ben, ook na de toelichting van de minister-president, niet overtuigd van het
afknippen van het belangrijkste deel van deze Lubberskampen. Daarom vraag
ik de minister-president om een en ander te heroverwegen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 De brief van de minister ligt natuurlijk voor. Ik neem aan dat de Kamer
wel een werkwijze zal ontwikkelen om daarover met de minister van Justitie
te spreken. Sommige mensen vinden de genomen besluiten jammer, maar van een
spreekverbod is absoluut geen sprake. U kunt zich echter wel voorstellen dat
als een besluit wordt genomen of herzien door een kabinet of door een minister,
er ergens in het veld wel enige beweging of rumoer komt. Daar moet men dus
niet meer achter zoeken, zeker niet van de kant van de minister van Justitie,
dan men misschien geneigd was te doen.
 
 Naar onze mening verschillen de recidivecijfers niet zoveel. Het hangt
natuurlijk een beetje van de groep af. De heer De Hoop Scheffer zegt dat daaraan
in het vervolg van de afwegingen die in overleg met de Kamer worden gemaakt,
bijzondere aandacht moet worden besteed, omdat dat daar bepaalde aspecten
aan kleven die bijzondere aandacht vragen. Daar is de regering uiteraard altijd
toe bereid. Ik acht mij er nu dan ook van ontslagen om daar verder op door
te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik neem daar met plezier kennis van en ik kom daar nader op terug.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het gaat er natuurlijk om om met behoud van het goede, verbeteringen tot
stand te brengen. Het gaat hier niet om andersoortige motieven.
 
 Er is aandacht gevraagd voor de problemen bij gezinsvoogdij-instellingen.
Ten behoeve van het wegnemen van wachtlijsten voor het begeleiden van kinderen
is voor 1997 en 1998 samen al ruim 18 mln. beschikbaar gesteld. Daarnaast
is of wordt een onderzoek gestart naar de effectiviteit en de doelmatigheid
van het geheel. Mede op basis van de uitkomsten van dat onderzoek zal worden
bezien of aanvullende maatregelen nodig zijn. Mocht dat nodig blijken –
en sommige sprekers hebben aangegeven dat zij dat nodig vinden – dan
is hier natuurlijk wel sprake van een maatschappelijk ernstig en relevant
probleem.
 
 De heer Wallage heeft gevraagd welke verbeteringen aan de rechtshandhavingsketen
nog in deze kabinetsperiode mogen worden verwacht. Dat is een continu proces.
In de afgelopen jaren zijn ook in dit opzicht resultaten geboekt. Ik wijs
op de inleiding van de memorie van toelichting bij de begroting van het ministerie
van Justitie, waarin wordt gewezen op de daling van het aantal heenzendingen,
de stijging van het aantal opgelegde taakstraffen en HALT-afdoeningen en de
verbetering van de incasso van geldboetes. In het komende jaar zal verder
worden geïnvesteerd in de verbetering van het functioneren van de keten
door middel van uitbreiding van onder andere detentiecapaciteit, investeringen
ten behoeve van de kwaliteit van de recherchefunctie bij de politie, nieuwe
wetgeving inzake opsporing op basis van de aanbevelingen van de parlementaire
enquête opsporing en door reorganisatie en modernisering van het openbaar
ministerie. Het voorgaande laat onverlet dat verdere verbetering van de strafrechtelijke
handhavingsketen ook na 1998 noodzakelijk zal zijn.
 
 Er is enige discussie ontstaan over het ophelderingspercentage bij de
politie. Ik hecht eraan daar nu enkele woorden aan te wijden. Aan dit onderwerp
zijn natuurlijk ook definitiekwesties verbonden. Daar wil ik de Kamer nu maar
niet al te lang mee vermoeien. Feit is in ieder geval dat tijdens de ingrijpende
reorganisatie van de politie naar regiokorpsen de aandacht is verminderd en
dus zijn de percentages tijdelijk licht gedaald. De reorganisatie is nu echter
achter de rug en er moet nu hernieuwd aandacht zijn voor kwaliteit en inhoud.
De politie is daar als eerste krachtig mee bezig en de ministers benadrukken
dit naar buiten. Ik verwijs in dit verband naar de politiebrief die rondom
Prinsjes dag aan de Kamer is gezonden. Er is allerminst sprake
van verwijten. Het gaat erom samen tot de beste oplossingen te komen. In de
praktijk is gebleken dat met een gerichte aanpak er ook successen zijn te
boeken. Dat moet ook nu mogelijk zijn.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kom te spreken over de rechterlijke organisatie
en reageer daarmee op opmerkingen van onder meer de heren Wolffensperger en
Bolkestein. Het belang van een toegankelijke en goed functionerende rechterlijke
organisatie voor de kwaliteit van de samenleving kan niet sterk genoeg worden
benadrukt. De rechterlijke macht is qua structuur en toerusting de afgelopen
jaren steeds meer gaan beantwoorden aan de eisen die vanuit de samenleving
worden gesteld. Toch neemt de druk op de rechterlijke macht nog steeds toe.
De zaken die moeten worden behandeld, worden vooral ook ingewikkelder en vaak
bewerkelijker. De behandeling van grote strafzaken, vaak met zittingen van
meerdere dagen, speelt vele rechtbanken en gerechtshoven de laatste tijd parten.
Ook de behandeling van kleinere strafzaken komt hierdoor in het gedrang. Niet
vergeten moet worden dat een snelle en zorgvuldige behandeling van geschillen
tussen burgers onderling en tussen de burger en de overheid in onze maatschappij
eveneens een functie vervult. Ook op die terreinen blijkt de druk op te lopen.
Er is intussen bij de rechterlijke macht sprake van een reële capaciteitsvermindering
als gevolg van de 36-urige werkweek. Wat verder in de toekomst zal ook de
voorgenomen begrensde inschakeling van advocaten als rechter-plaatsvervanger
effecten op die capaciteit hebben. Ook het kabinet is van mening dat door
deze combinatie van factoren in een aantal opzichten de effectiviteit en daarmee
de geloofwaardigheid van de rechtspleging en de rechtshandhaving in het geding
kan komen. Het beleid is erop gericht om de toename van de werklast in de
rechterlijke macht door een verdere modernisering van de organisatie op te
vangen.
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer De Hoop Scheffer sprak over improvisaties
op het terrein van politie en justitie.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 U erkent dat de dreiging bestaat van een capaciteitsgebrek bij de rechterlijke
macht. U sloot dat onderwerp af door te zeggen: wij denken dat door modernisering
op te vangen. Kunt u dat uitleggen?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Er is 60 mln. structureel beschikbaar gesteld voor de doelmatigheidsbevordering,
de automatisering. Me dunkt dat dat ook een vorm van modernisering is.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik spreek u ook niet tegen. Ik vraag alleen vriendelijk om een uitleg.
Denkt u dat het capaciteitstekort waarover door een aantal mensen gesproken
is, inderdaad door louter automatisering en modernisering opgelost kan worden?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Nooit "louter", maar ik denk dat het wel een belangrijke bijdrage is.
Daarnaast zijn er een aantal andere overwegingen die ook op het bevorderen
van een goed functionerende rechterlijke organisatie betrekking hebben.
 
 Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer sprak over improvisaties op het terrein
van politie en justitie. Wij moeten bedenken dat bij de politie alle betrokkenen
ervaring hebben moeten opdoen met het werken met de nieuwe Politiewet uit
1993. Het kabinet en de korpsen hebben moeten wennen aan de nieuwe situatie.
Zo'n periode van verandering brengt meer dan gemiddelde onzekerheid en misschien
ook wel eens het aftasten van wederzijdse posities met zich mee. Voor de ervaringen
met de nieuwe wet en de daaruit volgende verdeling van bevoegdheden, verwijs
ik naar de discussies die daarover met de Kamer zijn gevoerd naar aanleiding
van de evaluatie van de Politiewet 1993. Gebleken is dat de verdeling van
de bevoegdheden op bepaalde punten bijstelling behoeft. Verder onderzoek naar
het bestuur en beheer van de regio's is gaande. Aan de hand daarvan zal het
kabinet een standpunt bepalen en bekijken welke maatregelen moeten worden
genomen. Laat het duidelijk zijn dat het kabinet dit onderwerp bijzonder serieus
neemt.
 
 Voorzitter! Het kabinet onderschrijft de opmerking van de heer Wallage
dat verder geïnvesteerd moet worden in de preventieve inspanningen van
gemeenten op het terrein van veiligheid. Daaraan hebben vele gemeenten de
afgelopen jaren ook al aandacht besteed. Preventie maakt daar een belangrijk
onderdeel van uit. Afgelopen jaren is er door vele gemeenten geïnvesteerd
in integraal veiligheidsbeleid. Preventie is daarvan een belangrijk onderdeel.
Voor het beleid zijn extra middelen uitgetrokken, met name op het gebied van
de jeugdcriminaliteit. Ook het grotestedenbeleid heeft hier ruimte geschapen
voor intensivering.
 
 Uit onderzoek blijkt dat het veiligheidsbeleid in vele gemeenten nog extra
aandacht behoeft. Het kabinet, met name staatssecretaris Kohnstamm, zal hier
in zijn voortgangsrapportage veiligheidsbeleid, die nog begin 1998 samen met
de integrale veiligheidsrapportage zal verschijnen, nader op ingaan en voorstellen
doen. Met name de kleinere gemeenten zal een handreiking worden geboden voor
de aanpak van onveiligheid.
 
 Voorzitter! De heer Bolkestein heeft een belangwekkende bijdrage geleverd
op het terrein van de juridisering, een belangrijke discussie in bestuurlijk
en juridisch opzicht. Het gaat in deze discussie niet alleen over het juridische
aspect in de verhouding overheid-burger, maar ook over de fundamentele vragen
die betrekking hebben op het evenwicht tussen de wetgever, de rechter en het
bestuur. Het is een feit dat het juridische aspect op allerlei terreinen in
onze samenleving een zwaar accent heeft gekregen. Afspraken en procedures
worden op een juridische wijze vastgelegd, door de burger in contracten en
door de overheid in regelgeving. Geschillen worden met juridische middelen
opgelost en men weet de gang naar de rechter te vinden. Dat is op zich niet
verkeerd. Integendeel, dat de burger de weg naar de rechter weet te vinden,
is een belangrijk kenmerk van onze democratische rechtsstaat.
 
 Het wordt pas problematisch wanneer de bestuurlijke slagvaardigheid daardoor
in het gedrang zou komen. Dat kan gebeuren omdat over één en
dezelfde bestuurlijke activiteit op verschillende momenten de gang naar de
rechter wordt gemaakt. Maar een opeenstapeling van procedures door uiteenlopende
personen en belangengroepen betekent ook extra tijd. De kwaliteit van het
recht zit ook in het tijdig voor alle partijen verkrijgen van zekerheid. Het
kabinet neemt dit signaal, maar ook de eigen waarnemingen in
de beoordeling van dat proces van juridisering serieus. Er moet worden gekomen
tot een zodanige beheersing en stroomlijning van procedures, dat elkaar overlappende
procedures worden voorkomen waar dat mogelijk is. Die overlapping is in niemands
belang. Voorkomen moet ook worden dat onnodig tijd wordt verloren. Dat vergt
een inspanning van de wetgever. Waar doublures in procedures in de wetgeving
voorkomen, wat soms het geval kan zijn, moeten deze zoveel mogelijk worden
geschrapt. Het is heel verstandig om dat systematisch te toetsen.
 
 Daarnaast moet het mogelijk worden om procedures meer op elkaar af te
stemmen. Niet alleen de wetgever heeft een taak in het voorkomen van nodeloze
juridisering, ook van het bestuur wordt de nodige inspanning gevraagd, terwijl
voor een bestuurlijke activiteit in de eerste plaats politiek en maatschappelijk
draagvlak moet worden verworven. Het verwerven van dat draagvlak kost veelal
meer tijd dan het juridische gedeelte van de procedure. Met goed procesmanagement
kunnen procedures in de tijd in belangrijke mate worden beheerst. Ook is aandacht
nodig voor de juridische kwaliteit van besluitvorming om procedures en schadeclaims
te voorkomen.
 
 Tijdigheid is een belangrijk vereiste. Bij de voorbereiding van besluiten
moeten termijnen in acht worden genomen. Dat geldt ook in latere fasen van
bezwaar en beroep. Uit de evaluatie van de Algemene wet bestuursrecht is gebleken
dat termijnen niet zelden worden overschreden. Het in acht nemen van tijdigheid
vergt inspanning van het bestuur en van de rechter. De rechter heeft immers
een belangrijke taak bij het bewaken van het rechtelijk proces. Administratief
moet het proces ordelijk en binnen redelijke tijd verlopen. Daarnaast vergt
het grote alertheid van de rechter bij het verlenen van uitstel van termijnen
aan beide partijen. Het ruim verlenen van uitstel draagt in belangrijke mate
bij tot lengtes van procedures. In het evaluatieonderzoek AWB wordt ook bezien
wat een redelijke termijn is voor het totaal van een procedure.
 
 De heer Bolkestein sprak ook over open normen in de wetgeving, met name
inzake de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Het bestuur moet behoorlijk
en zorgvuldig handelen, mag niet willekeurig beslissingen nemen en moet rekening
houden met de rechtszekerheid. Het bestuur behoort zich bij de uitoefening
van zijn taken te houden aan de zogenaamde algemene beginselen van behoorlijk
bestuur. De wet kan immers niet alles tot op het niveau van het individuele
geval regelen. De rechter toetst het optreden van het bestuur vervolgens aan
diezelfde beginselen. Dat betekent inderdaad wel eens wat onzekerheid. In
enkele gevallen zal de rechter wel eens op de stoel van het bestuur gaan zitten.
Maar dat is uitzondering, geen regel. In het gros van de gevallen heeft een
bestuur dat zorgvuldig en fatsoenlijk handelt, van de rechter niets te vrezen.
Als de wetgever echter nalaat de norm voldoende helder in de wet vast te leggen,
vult de rechter het gat. Dus ook hier moet het primaat van de politiek weer
terugkomen, namelijk bij de wetgever. Het gaat erom dat in het totaal van
rechtsbescherming herhaling van procedures over hetzelfde geschil zoveel mogelijk
dient te worden voorkomen. Anders dreigt de rechtsbescherming daardoor haar
doel voorbij te schieten. Ook moet worden bezien of het instellen van beroepsprocedures
door anderen dan belanghebbenden kan worden teruggedrongen.
 
 In het kabinetsstandpunt over de evaluatie van de AWB zal nader worden
ingegaan op de te treffen maatregelen. Daarin zal breed worden ingegaan op
het verschijnsel juridisering.
 
 Voorzitter! In de schriftelijke antwoorden heb ik al kort gereageerd op
vragen van de heer Rosenmöller over de witte-illegalenregeling. De heer
Rosenmöller heeft daarover harde woorden gesproken naar aanleiding van
de parlementaire gedachtewisselingen en heeft toen in het bijzonder mijn houding
gekapitteld op een toon die meer dan gemiddeld kritisch was. Ik wil daarom
graag van de gelegenheid gebruikmaken om een enkel punt nog kort aan te stippen.
 
 Naar ik meen, heeft staatssecretaris Schmitz in de zomer in alle duidelijkheid
aan de Kamer te kennen gegeven wat haar houding en de houding van het kabinet
was en moest zijn in het licht van de geldende regels en in het licht van
de toepassing van uitgangspunten zoals eerder door deze Kamer geformuleerd.
Mevrouw Schmitz wilde de Kamer niet voor voldongen feiten plaatsen of midden
in de vakantie daarvoor een spoeddebat aanvragen. Zij heeft ruimte geboden,
maar het standpunt vervolgens toegelicht zoals dat voor haar gold. Het kabinet
heeft, nadat een eerste algemeen overleg met de Kamer had plaatsgevonden,
de stelling betrokken dat er geen nieuwe gezichtspunten waren die voor het
kabinet aanleiding waren om een andere positie in te nemen dan eerder door
de staatssecretaris was geformuleerd. Daarom vind ik de kritische opmerkingen
van de heer Rosenmöller in ongemeen scherpe bewoordingen niet begrijpelijk.
Hij bracht dat ook in verband met mijn positie. Ik heb vanaf mijn aantreden
als minister-president gezegd – ook om de schijn te vermijden dat bij
een wisseling van de kleur van de coalitie een soort tweedeling zou ontstaan
tussen Paars en de rest van Nederland – dat ik in de uitoefening van
mijn ambt graag zoveel mogelijk minister-president van alle Nederlanders wil
zijn. Daarmee is niet gezegd dat ik altijd iedereen van dienst kan zijn of
allemans vriend ben, maar het gaf wel een houding en een positie aan. Ik meen
dat het kabinet, dat in alle zorgvuldigheid in dit opzicht zijn positie heeft
bepaald, de staatssecretaris van Justitie voorop, correct en gewetensvol heeft
gehandeld. Ik heb er als voorzitter van het kabinet onoverkomelijke moeite
mee om te worden aangesproken op de toon die de heer Rosenmöller gisteren
tegen mij gebruikte.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Dat de minister-president zo reageert, begrijp ik wel, want
dit onderwerp heeft velen en ook mij zeer geroerd. Het gaat niet zozeer om
het meningsverschil met mevrouw Schmitz, die namens het kabinet in het algemeen
overleg en plenair het debat heeft gevoerd met mevrouw Sipkes en mij. Het
ging eigenlijk meer om de persoonlijke interventie van de minister-president
daarop, en wel om twee onderdelen daarvan. Het eerste was zijn opmerking "de
bal weer bij de Kamer terugleggen". Het tweede was het onderscheid tussen
goed en kwaad. "Goed" zijn in dit geval dan de mensen die iets willen doen
voor de familie Gümüs of vergelijkbare families en "slecht" zouden
degenen zijn die pleiten voor uitzetting. De manier waarop
de minister-president over dit onderscheid sprak heeft mij zo geraakt, dat
ik gisteren meende te moeten reageren zoals ik heb gedaan. Dat was inderdaad
hard en dat het hard overgekomen is, is terecht want ik meende het ook echt.
Zoals gezegd, begrijp ik ook de reactie van de minister-president. Daar scheiden
de wegen zich dan en dat moet kunnen in de politiek.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Dit vraagt om een nadere reactie van mijn kant.
 
 In de eerste plaats is er bij de afronding van het kabinetsberaad tussen
het algemeen overleg en het daarop gevolgde Kamerdebat geen sprake geweest
van "ballen terugleggen bij het parlement". Ik heb in een persconferentie
op enig moment gezegd dat ik juist wilde voorkomen dat die indruk zou ontstaan.
Een journalist heeft dat vervolgens ongelukkig opgeschreven. Ik vind al niet
dat je de situatie van een gezin moet vereenzelvigen met een bal. Het is hier
geen spel en zeker geen pingpong.
 
 Voorts was er geen sprake van dat het kabinet in dat nadere overleg tussen
het algemeen overleg en de plenaire zitting een nieuw standpunt moest bepalen
in aanvulling op wat de staatssecretaris al had gezegd. Wij moesten nagaan
of er van zodanig nieuwe gezichtspunten sprake was dat dit tot aanvullingen
of misschien tot wijzigingen op haar brief van 17 juli moest leiden. Neemt
u van mij aan dat wij het er allemaal buitengewoon moeilijk mee hadden en
hebben. In deze kwestie heeft nu juist het parlement zo nadrukkelijk de regels
gesteld in het begin van 1995 en de staatssecretaris heeft heel duidelijk
gemaakt dat er geen enkele mogelijkheid was om de situatie van de familie
Gümüs binnen de regels van de parlementaire afspraken te brengen.
De afweging van het kabinet was of wij, gegeven deze omstandigheden, van positie
moesten veranderen en tegen de staatssecretaris zeggen dat wij met een nieuw
initiatief zouden komen. In die zin was het woord inderdaad aan de Kamer na
het algemeen overleg en in de plenaire behandeling, in het licht van de positiebepaling
van de staatssecretaris, gesteund door het kabinet.
 
 Wat nu, in de tweede plaats, het onderscheid tussen goed en kwaad betreft,
heb ik altijd in het openbaar en ook daarbuiten gesteld dat wij er erg voor
moesten oppassen om oordelen als "goed" en "slecht" te vellen bij dit buitengewoon
gevoelige onderwerp en deze buitengewoon lastige afweging, waarbij het om
de toepassing respectievelijk bijstelling van regels gaat en waarbij de vraag
aan de orde kan zijn wat rechtvaardigheid is jegens een bepaald gezin en hoe
zich dat verhoudt tot de wijze waarop in voorkomende gevallen ten opzichte
van andere gevallen of individuele burgers is gehandeld. Men moet buitengewoon
oppassen met het trekken van een lijn: wie doet het een en wie het ander,
wie is goed en wie is slecht? Wij moeten elkaar volstrekt respecteren. De
regering moet degenen in het parlement respecteren die daarover een andere
mening en andere gevoelens hebben. Omgekeerd vraag ik respect voor de staatssecretaris,
het gehele kabinet – ook mijzelf – en voor de afwegingen die wij
in het kader van geldende regels hebben gemaakt. Het moet uit de sfeer van
wie is hier barmhartig en wie hard? Allen hebben wij geworsteld met een heel
lastig vraagstuk. Ik stel het op prijs dat wij er op deze wijze over hebben
kunnen spreken. Ik zou het buitengewoon betreuren als naast het verschil in
beoordeling er ook anderszins iets blijft hangen in de morele sfeer, een soort
morele bevlekking. Dat zou ik echt buitengewoon betreuren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Als het gaat om de bal en dat gepingpong, dan zeg ik in alle eerlijkheid:
ik heb daarvoor geen aanleiding gegeven. Er is een persconferentie geweest.
Als een nadere nuancering van de minister-president deze verduidelijking oplevert,
dan is dat punt voor mij weg.
 
 In het debat over de witte-illegalenregeling blijft gelden: regering regeer
en Kamer controleer. Vandaar dat ik het op dat moment, na de zomer niet eens
was – ik stond bepaald niet alleen – met de wijze waarop het kabinet
daarin opereerde. Niet alleen de indruk werd gewekt, maar ook werd tegen de
Kamer gezegd: zeggen jullie het nu maar. Dat vond ik geen verstandig besluit.
Vandaar dat ik daarover opmerkingen heb gemaakt.
 
 Natuurlijk is er sprake van een meningsverschil. Het gaat uiteindelijk
om een politieke beoordeling. Ik heb van de staatssecretaris zeer goed begrepen –
in het debat en daarvoor in het algemeen overleg – dat zij met die zaak
heeft geworsteld. Als het gaat om respect, dan heb ik respect voor de staatssecretaris.
Ik ben het politiek met haar oneens. Ik zeg ook in alle eerlijkheid dat ik –
hoe ik u ken vanuit mijn beleving – teleurgesteld ben in u als persoon.
Dit had anders in dit kabinet gekund. Laat ik van mijn hart geen moordkuil
maken; ik heb het buiten de Kamer ook gezegd. Ik was zeer teleurgesteld in
de minister voor Ontwikkelingssamenwerking die enkele dagen na het debat –
op het moment van het rechterlijke besluit – meende te moeten zeggen
dat het vreemdelingenbeleid te hard was. Dat past niet. Of je zegt in het
kabinet: ik pik dit niet, of ik wens een aantekening. Niet nadien nog eens
de linkerkant afdekken. Ik vind dat het niet kan. Nogmaals, ik meen dat met
de opheldering van de minister-president er een politiek beoordelingsverschil
is en blijft. Wat de positie van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
betreft: ik betreur het ook in persoonlijke zin buitengewoon.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft een duidelijk antwoord
gegeven op Kamervragen. In het kabinet heeft hij een toelichting gegeven op
uitspraken. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat er verschil
van mening in de boezem van het kabinet is. Ik maak ernstige bezwaar tegen
de suggestie alsof door een zeer gewetensvol en serieus politicus en lid van
het kabinet afwegingen van zogenaamde politiek-tactische aard zouden zijn
gemaakt. Ik neem daar volledig afstand van.
 
 Terug naar uw hoofdinzet van uw uitspraak gisteren aan mij en nu uw nadere
opmerking. Ik neem nota van het feit dat u met respect spreekt over de afwegingen
die staatssecretaris Schmitz heeft gemaakt. Wat het kabinet heeft gedaan,
is daarvoor evenzeer respect hebben en steun aan geven.
 
 De heer Rosenmöller heeft een onderscheid gemaakt tussen mijn functie
en mijn persoon. Staatsrechtelijk is dat een merkwaardig fenomeen. Hij zegt:
regering regeer. Verder zou het parlement het maar moeten uitzoeken. Nee,
het gaat hier om regels die na de interventie van de Raad van State in december
1994 hebben geleid tot parlementaire actie en besluitvorming
met een zeer grote meerderheid in de richting van vaststelling van de uitvoeringsregels.
Als de staatssecretaris op een gewetensvolle wijze, interpreterend die regels,
beziende de wijze waarop die regels moeten worden toegepast en nagaand hoe
in de concrete situatie de feiten zich verhouden tot wat de regels zeggen,
stelt "ik kan, zonder tot een zodanige bijstelling van grenzen te komen dat
ik tot een totaal andere beleidslijn kom dan de Kamer in grote meerderheid
heeft vastgesteld, niet anders dan mijn positie uitleggen zoals ik op 17 juli
heb gedaan", en als het kabinet dat met de staatssecretaris constateert in
de mededeling "als het parlement dat eenmaal de regels heeft gemaakt daar
in meerderheid anders over zou denken, schept dat in elk geval een belangrijk
nieuw politiek feit in onze parlementaire verhoudingen", dan kan ik niet inzien
en ook niet aanvaarden dat daartegen bezwaar wordt gemaakt. Wat ik wel wil
aanvaarden, is dat in de politiek of daarbuiten een onderscheiden oordeel
zal blijven bestaan over het antwoord op de vraag hoe in dit voorkomend geval
had moeten worden gehandeld. Dat moet ik aanvaarden, want dat is een realiteit.
Maar ik kan niet het verwijt aanvaarden dat u maakte, omdat het gehele kabinet,
inclusief de staatssecretaris en inclusief de minister-president hier van
A tot Z correct heeft gehandeld.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik wil daar nog een opmerking over maken. Ik zou het liefste zien dat
wij dit buitengewoon gevoelige onderwerp op een zodanige wijze konden afsluiten,
dat wij kunnen zeggen dat er een politiek meningsverschil is en dat het niet
gaat om persoonlijke integriteit of wat dan ook. Daar is nog een korte bijdrage
voor nodig.
 
 Over de staatssecretaris van Justitie heb ik gezegd wat ik gezegd heb.
Ik geloof dat dat volstrekt helder was. Inhoudelijk gaat het om de situatie
dat, als een witte-illegalenregeling, waarmee wij het overigens nooit mee
eens zijn geweest, maar dat is wat anders, onbarmhartig uitwerkt – zo
heb ik het twee weken geleden gezegd – dat aanleiding moet kunnen zijn
tot aanpassing van de regelgeving. Op dat punt stond een deel van de Kamer
tegenover het kabinet. Dat deel bestond onder andere uit de PvdA-fractie en
de D66-fractie. Maar ik mag toch ook mijn persoonlijke teleurstelling uitspreken
over de rol die de minister-president daarin heeft gespeeld? Dat is een.
 
 Twee is dit. Als het kabinet hier bij monde van de minister-president
zegt dat het staatsrechtelijk van A tot Z zuiver is geweest, vraag ik hem
te reageren op wat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking daaromtrent
nadien heeft gezegd, omdat ik daar op een harde manier op gereageerd heb,
simpelweg – ik kijk hem aan – omdat ik teleurgesteld was door
die opstelling. Ik denk dat je zoiets niet kunt doen als lid van een kabinet
na zo'n gevoelige discussie, nog een keer en nogmaals. Ik wil niet het verwijt
krijgen mij hier parlementair uit te spreken en buiten de Kamer mij populistisch
uit te spreken, maar ik vind dat het iets heeft van het afdekken van de linkerkant.
Dat heeft mij buitengewoon teleurgesteld. Ik wil de minister-president vragen
hoe hij ten opzichte van die uitspraak van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
stond. Als hij ook zegt dat dit een minder gelukkige uitspraak is geweest,
hebben wij volgens mij alleen maar een inhoudelijk meningsverschil en zal
ik met de toelichting van de minister-president niet meer vervallen in kwalificaties
die raken aan de persoonlijke integriteit. Dat vuiltje moet toch echt nog
even weg in dit debat.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Ik heb dit met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
natuurlijk uitgebreid besproken. Als daardoor de indruk zou kunnen zijn ontstaan
dat "er afstand werd genomen van" is die indruk in het antwoord op Kamervragen
expliciet weggenomen. Dat is ook in het kabinet gezegd en aan de Kamer aangegeven.
U moet het mij niet kwalijk nemen als ik zeg dat u een beetje opzichtig bezig
bent door verwijzingen naar de minister voor Ontwikkelingssamenwerking als
argument te gebruiken om tegen mij te zeggen dat ik eigenlijk geen knip voor
mijn neus waard ben. Dat accepteer ik absoluut niet.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik zou...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nu is het echt de laatste keer.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 In de tweede interventie van de minister-president zei hij: ik ben blij
dat wij er nu op deze manier over spreken.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik ben helemaal niet blij.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat zei u wel. Ik dacht dat wij bezig waren een probleem op te lossen
in plaats van een probleem te vergroten. Ik probeer in ieder geval mijn bijdrage
daaraan te leveren. Ik geven aangegeven op basis waarvan ik gisteren een harde
uitspraak heb gedaan. Ik heb ook aangegeven op welk punt u verduidelijking
hebt verschaft met betrekking tot de bal en alles wat daarmee annex is.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dan was het misschien zorgvuldiger geweest eerst een toelichting te vragen
en daarna de kwalificatie te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik heb gewoon citaten uit de krant gehaald. Als wij niet meer kunnen reageren
op citaten, zou ik u elke keer naar de Kamer moeten halen als ik iets van
u in de krant lees. Dat is onbegonnen werk.
 
 Voorzitter! Wat mij betreft, is de toelichting van de minister-president
op datgene wat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking gezegd heeft helder.
Ik blijf het oneens met het kabinetsbesluit. Laten wij het daar maar bij houden.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik heb er behoefte aan één element van deze
discussie van een reactie van de fractie van de PvdA te voorzien. Het betreft
de stelling dat er door het feit dat de zaak opnieuw aan de Kamer is voorgelegd,
als het ware zou zijn gesold met een familie: pingpong. Ik hecht eraan nog
eens te zeggen dat het kabinet, de staatssecretaris voorop, voor de afweging
stond om het al genomen besluit uit te voeren in recestijd. Ik heb het buitengewoon
op prijs gesteld dat de staatssecretaris na die lastige afweging niet heeft
doorgezet in de zin van: ik heb mijn besluit genomen en als u, Tweede Kamer,
iets van mij wilt, roept u mij maar. Neen, voorzitter, zij heeft uit zichzelf
gezegd: er is hierover zoveel discussie in de samenleving, de regeling is
indertijd door de Kamer vastgesteld, ik onderwerp mij nog eens
aan de verschillende opvattingen in de Kamer, zodat de Kamer in de gelegenheid
is om een eindoordeel te vormen. Voorzitter! Dat dit nu tégen het kabinet
wordt gebruikt en dat de staatssecretaris het verwijt heeft gekregen, een-
en andermaal, binnen en buiten deze Kamer, dat er met mensen is gepingpongd,
doet absoluut onrecht aan het feit dat zij, terwijl zij gewoon haar besluit
had kunnen uitvoeren, ons in de gelegenheid heeft gesteld om na het reces
een open gesprek te hebben. Wij moeten ook in dat opzicht recht doen aan de
zorgvuldigheid van de procedure.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Met verwijzing naar een van mijn eerste opmerkingen over dit onderwerp,
kan ik deze interruptie onderstrepen.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Voorzitter! Bij de CD bestaat de indruk dat er nu uitermate gevoelig wordt
gereageerd op de situatie van een familie die denkt hier haar toekomst te
halen, maar in het eigen land goed van huis en werk wordt voorzien. Daar deden
zich in feite geen problemen voor. De vraag is dan ook of zo'n familie per
se naar Nederland moet komen. Trekt de regering naar aanleiding van dit geval
de conclusie dat er maatregelen getroffen moeten worden om dergelijke asielvluchten
naar Nederland minder makkelijk mogelijk te maken? Als wij hier over één
geval al zo lang moeten praten, hoelang gaan wij hier dan niet discussiëren
over die tienduizenden die per jaar naar Nederland komen?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Ik heb er geen enkele behoefte aan om hieraan ook maar één
zin te wijden. De discussie was zojuist even moeilijk, hard en gevoelig. Door
de atmosfeer die tussen de heer Rosenmöller en mij was ontstaan, bestond
er aanleiding om, soms wellicht met wat te veel stemverheffing – excuses
daarvoor – iets uit te praten wat plotseling in het plenaire debat opkwam.
Dat kon ook maar beter in dat plenaire debat tot een gesprek leiden. Voor
het overige blijven wij in ons land op een humane en tegelijkertijd zorgvuldige
wijze met regels omgaan. Daaraan doet de interventie van de heer Janmaat niets
af of toe.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Dat begrijp ik. U blijft er humaan mee omgaan, maar de regels waarop u
doelt, laten telkens dit soort nutteloze discussies toe. Voor die mensen is
de rest van de wereld niet zo inhumaan.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Wij hebben hier te maken met een democratische toepassing
van gezamenlijk vastgestelde regels. Bovendien heeft de rechter een- en andermaal
uitspraken gedaan. Mij dunkt dat de rechtsstaat Nederland zich daarvoor niet
behoeft te schamen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Als de heer Janmaat over dit onderwerp opmerkingen had willen
maken, had hij moeten meedoen aan het debat over de witte illegalen, maar
toen was hij niet aanwezig...
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Voorzitter! Ik weet niet waar de heer Van Dijke was toen dat debat in
deze zaal werd gevoerd, maar hij had mij daar kunnen tegenkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Niet in deze zaal!
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Ik heb nog enkele opmerkingen te maken over het blok buitenland;
daarna zal ik ingaan op de voorstellen die door de fracties van CDA en GroenLinks
zijn gedaan in het kader van hun tegenbegrotingen.
 
 Met de heer De Hoop Scheffer vind ik het jammer dat wij in Amsterdam op
institutioneel terrein minder hebben bereikt dan de inzet van Nederland respectievelijk
het voorzitterschap aangaf. Echter, ik ben het niet met hem eens dat het verdrag
onvoldoende stappen heeft opgeleverd om de EU gereed te maken voor uitbreiding.
In het protocol over de instellingen is de afspraak neergelegd dat bij een
uitbreiding die niet meer dan vijf nieuwe leden omvat, de grote lidstaten
hun tweede commissaris zullen inleveren. Dat is niet niks. Ik weet ook wel
dat de realisatie hiervan afhankelijk is van een vooraf overeen te komen herweging
van stemmen in de Raad, maar de afspraak dat die herweging er moet komen voor
de volgende uitbreiding, is een politiek commitment en een juridische verplichting.
Verder hebben wij afgesproken dat, als de uitbreiding tot een Unie van meer
dan twintig lidstaten leidt, de samenstelling en de werking van de instellingen
volledig zal worden herzien: een bredere institutionele agenda dus. Wij kunnen
nog niet vaststellen wanneer dat het geval is, want het gegeven dat de Commissie
nu voorstelt, dat wij met zes kandidaten de onderhandelingen beginnen, betekent
niet noodzakelijkerwijs dat deze ook alle zes lid van de Unie worden. Het
feit alleen al dat wij nu in het kader van Agenda 2000 volop bezig zijn met
de voorbereidingen op de toetredingsonderhandelingen, laat zien dat Amsterdam
wel degelijk de weg voor de uitbreiding heeft vrijgemaakt.
 
 De reactie op de vraag van de heer Rosenmöller of Nederland een door
andere landen voorbereide verklaring over de tekortschietende institutionele
hervormingen van Amsterdam mede wil ondertekenen, is: nee.
 
 Enkele afgevaardigden hebben opmerkingen gemaakt over de Agenda 2000,
die de Europese Commissie medio juli heeft gepresenteerd. De regering heeft
veel waardering voor het tempo en de grondigheid van de Commissie bij het
voorbereiden van voorstellen. Een eerste berekening van de consequenties van
de voorstellen leert echter dat de huidige plannen een verdere verslechtering
van de Nederlandse netto positie opleveren. Dat is voor de regering niet aanvaardbaar.
Ik zeg dit mede in reactie op vragen van de heer Van der Vlies. De heer Bolkestein
heeft cijfers genoemd, die iets boven onze berekeningen liggen. Er is geleidelijk
aan, met het heen en weer gaan van becijferingen en calculaties, wel behoefte
om daarin nadere ordening te brengen. Minister Zalm heeft afgelopen weekend
bij de Ecofin-raad een en ander uitgedeeld en daar commentaar op gekregen.
Duitsland heeft cijfers en de Commissie heeft cijfers. In ieder geval zal
de Nederlandse regering het parlement op niet al te lange termijn een notitie
over de gehele Agenda 2000 voorleggen, waarin het cijfermateriaal nader zal
worden gepreciseerd.
 
 Wij hebben dat cijfermateriaal niet nodig om te weten dat Nederland een
nettobetaler is, maar wel voor het relatieve aandeel. Nederland kent een BNP
per hoofd dat gemiddeld juist boven het gemiddelde van de Unie uitkomt. Toch
dragen wij per hoofd netto nu al het meest af. Dat is buiten proportie. Het
is niet logisch dat de nummer 8 in welvaart binnen de Unie
de nummer 1 per capita is bij de financiering, zeker ook niet in het licht
van de voorgestelde handhaving van de compensatie voor het Verenigd Koninkrijk,
waarover het laatste woord ook nog niet is gezegd. Landen in een vergelijkbare
positie dienen een vergelijkbare behandeling te krijgen. Het gaat om evenredigheid
en rechtvaardigheid. Ik zei al dat hierover een nadere notitie komt, waarin
wij ook antwoord geven op een aantal andere vragen. Ik zal daar een paar korte
opmerkingen over maken.
 
 De Commissie kiest voor een gedifferentieerde benadering van de uitbreiding.
Met een beperkt aantal kandidaat-leden en dus niet met allemaal tegelijk,
worden de toetredingsonderhandelingen gestart. De regering ondersteunt de
benadering door de Commissie. De regering wil wel samen met de EU-partners
de keuze van de landen waarmee de onderhandelingen zullen beginnen nog nader
toetsen en bespreken. In elk geval moeten de kandidaten de tijd krijgen om
zich voor te bereiden op het overnemen van het acquis communautair.
 
 Even belangrijk als de toetredingsonderhandelingen met de eerste groep
vind ik de zogenaamde pretoetredingsstrategie voor de overige landen. Er mag
geen nieuwe tweedeling ontstaan. De deuren van het Europese huis moeten openblijven.
De weg daar naartoe moet begaanbaar worden gemaakt.
 
 De Commissie stelt voor, de uitgaven voor de structuurfondsen vast te
leggen op 0,46% van het BNP van de Unie. Dat is het niveau dat in 1999 wordt
bereikt en het hoogste niveau aan structurele maatregelen ooit. De regering
staat op zichzelf positief tegenover de richting die de Commissie kiest bij
de hervorming van structuurfondsen, waar het gaat om het beperken van het
aantal doelstellingen en het vergroten van de effectiviteit. Wij zetten vraagtekens
bij belangrijke onderdelen van de plannen. Zowel het hoge niveau van de uitgaven
als de koppeling aan een percentage van het BNP en ook de voorgestelde verdeling
van de middelen roepen bij ons vraagtekens respectievelijk bezwaren op. Het
gemeenschappelijk landbouwbeleid, waarover met name de heer Bolkestein sprak,
krijgt evenzeer aandacht. Wij hebben grote moeite met de voorgestelde wijze
van inkomenscompensatie. Om één punt te noemen: een nadere positiebepaling
van de Nederlandse regering over het landbouwrichtsnoer en al hetgeen daaraan
verbonden is, volgt nog in de komende weken. Ook dat zullen we aan de Kamer
voorleggen. Het is van belang dat de inkomenscompensatie wordt gerelateerd
aan productieomvang en dat we Nederlandse boeren niet straffen voor hun efficiency.
Ze verdienen een rechtvaardige compensatie, niet per koe, maar per liter.
 
 Dan is er de vraag naar het financieringsplafond, de 1,27%. We begrijpen
de keuze van de Commissie, maar het moet duidelijk zijn dat dit percentage
geen uitgavendoelstelling mag zijn. Nederland zal erop blijven wijzen dat
een restrictief begrotingsbeleid moet worden voortgezet en dat de financiële
perspectieven duidelijk onder 1,27% moeten worden vastgesteld. Ik blijf erbij
dat we moeten vasthouden aan een strikte toepassing van de afspraken die in
het Verdrag van Maastricht zijn neergelegd. De heer De Hoop Scheffer vroeg
of de economie van Italië, Frankrijk en Duitsland voldoende structureel
op orde is. Voor de EMU is het primair van belang dat grote voortgang is geboekt
op het terrein van de nominale convergentie. Hierbij moet vooral naar de structurele
onderliggende ontwikkelingen worden gekeken. En zoals de heer Bolkestein terecht
opmerkte, gaat het hierbij om de duurzaamheid van de convergentie. Ook het
verdrag benadrukt deze duurzaamheid. Gekeken zal worden naar de middellangetermijnvooruitzichten.
In vrijwel alle lidstaten is de ontwikkeling duidelijk in de goede richting.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik begrijp dat ik uit uw woorden mag afleiden dat u verwacht dat het normale
besluitvormingstraject, zoals het is vastgelegd, kan worden gevolgd.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dit lijkt me, zonder tegenbericht, de juiste veronderstelling. Een gezonde
EMU is ook essentieel voor de werkgelegenheid. De economische monetaire integratie
moet hand in hand gaan met een krachtige aanpak van de werkgelegenheidsproblematiek.
Ik hecht er groot belang aan dat de afspraken in Amsterdam goed worden uitgewerkt.
Dit zal een hoofdonderwerp van gesprek zijn op de werkgelegenheidstop in Luxemburg.
Onze inzet – de heer Wallage informeerde daarnaar – is gericht
op een top met een praktische agenda en concrete resultaten. Het bevorderen
van werkgelegenheid is primair een taak van de lidstaten zelf. Dat moge duidelijk
zijn. Dit laat echter onverlet dat begonnen kan worden met het uitwisselen
van nationale ervaringen op weg naar het ontwikkelen van richtsnoeren op het
terrein van de werkgelegenheid, zulks in aanvulling op de al bestaande globale
richtsnoeren. Ook moet een verdere impuls worden gegeven aan andere initiatieven
die genoemd worden in de resolutie van Amsterdam. Ik noem de mogelijkheden
ook in het licht van Agenda 2000 om binnen het geheel van al bestaande EU-uitgaven,
middelen gerichter in te zetten ten behoeve van werkgelegenheid. In Luxemburg
zal de Europese Investeringsbank een belangrijk plan presenteren waarin wordt
aangegeven hoe men ook daar kan bijdragen aan werkgelegenheidsprojecten door
investeringen.
 
 Dit brengt mij bij een korte beoordeling van de alternatieve begrotingen
van het CDA en GroenLinks. In de eerste plaats constateer ik dat het CDA verschuivingen
wil aanbrengen voor een bedrag van in totaal ruim 1 mld. We spreken dus niet
over die andere 299 mld. van de ontwerprijksbegroting. Binnen die door het
CDA aangebrachte voorstellen tot verandering vallen een paar dingen op. Ik
begin met de wijze waarop de dekking wordt georganiseerd voor zaken waaraan
men meer prioriteit wil geven. De voorstellen worden gefinancierd door een
beperking van de door het kabinet voorgestelde lastenverlichting, waaronder
een beperking van de uitbreiding van het arbeidskostenforfait, een beperking
van de verlaging van de lokale lasten voor bedrijven en een beperking van
de voorstellen voor fiscale structuurversterking. Ik voeg deze elementen tezamen
omdat ze de participatie raken. Bij de economische structuurversterking ging
het onder andere om innovatie. Ik hoorde de heer De Hoop Scheffer gisteren
zeggen: Nederland moet slimmer worden. Welaan, een fiscale maatregel om daaraan
ondersteuning te geven lijkt mij een goede zaak. 
 
 De lokale lasten voor met name het midden- en kleinbedrijf hebben een
relevantie naar de werkgelegenheid. De milieuversterking langs de fiscale
weg is voor het gehele parlement een belangrijk onderwerp. Hoe, niet alleen
via de uitgaven, maar ook via de fiscus, kan het mileubewustzijn worden versterkt?
En hoe kan het milieuvriendelijk produceren, handelen of consumeren worden
bevorderd? Het arbeidskostenforfait heeft voor mensen met de laagste inkomens
en met kinderen een ongeveer vergelijkbaar effect als de additionele verhoging
van de kinderbijslag die het CDA voorstelt. Ik wijs erop dat het arbeidskostenforfait
niet alleen een koopkrachtbijdrage levert, maar vooral ook ondersteuning van
de overgang van uitkering naar werk. Dat is waarlijk een onderwerp waaraan
Nederland nog veel moet doen. Ik doel op het stimuleren van de overgang van
de bijstand, de uitkering, naar de baan.
 
 Om die reden heb ik, als ik dit vanuit het kabinet beoordeel, wel grote
bedenkingen bij de voeding die het CDA aan het alternatief geeft. Daarbij
komt nog het punt van de Melkertbanen, waarop het CDA wil bezuinigen, evenals
verleden jaar in de tegenbegroting. Ik vind dat jammer, want het fenomeen
van de Melkertbanen is een van de dragende fundamenten onder de succesvolle
Nederlandse werkgelegenheidsformule. Je bereikt daarmee ook precies die mannen
en vrouwen die met het normale werkgelegenheids- en arbeidsmarktbeleid niet
bereikt worden. Tot op heden zijn 35.000 van de 40.000 Melkertbanen al verdeeld
en toegekend. Voor 1998 zijn er nog 5000 van die banen toe te kennen, waarover
het kabinet op zeer korte termijn een beslissing neemt. De gemeenten en de
zorg behoren dan tot de afweging.
 
 Ik begreep gisteren uit een korte interruptie dat een van de argumenten
van het CDA de mogelijke onderbenutting is, maar als dat te vermijden is,
moet dat ook gebeuren. Dat kun je niet gebruiken voor de dekking van een plan.
Als er 100 mln. wordt bespaard op de uitvoering van Melkertbanen, wordt er
eigenlijk geld weggehaald bij de arbeidsbureaus en de gemeentelijke sociale
diensten.
 
 Namens het kabinet maak ik dus grote bezwaren tegen die onderdelen van
het CDA-voorstel over de lastenverlichting en tegen een streep halen door
de Melkertbanen, alsook de uitvoering daarvan. Hiermee heb ik impliciet iets
aangegeven over de mogelijkheid om de opbrengst aan te wenden.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik zal deze interruptie niet te lang maken, want ik heb nog de tweede
termijn om erop terug te komen. Toch wil ik graag de volgende korte reactie
geven. Allereerst stellen wij een ietsje minder meer van de door het kabinet
voorgestelde verhogingen voor. Je kunt dus niet zeggen dat het naar beneden,
oftewel omlaaggaat.
 
 Voorts gaat het op het totaal natuurlijk om een bescheiden bedrag. Dat
zij zonder meer erkend. Toch vonden en vinden wij dat wij onze prioriteiten
naar voren moeten brengen en de minister-president is daar serieus op ingegaan.
 
 Bovendien gaat het om ontzettend lastige keuzen. Op ieder terrein dat
de minister-president heeft genoemd, zijn tegenargumenten aan te geven. Dat
is volstrekt helder. Zo kunnen bedrijven daar nu meer eigen verantwoordelijkheid
voor nemen.
 
 De argumenten die de minister-president gebruikt, zijn niet onzinnig.
Wij hebben een afweging gemaakt terzake van de zorg, waar de minister-president
nog niet op is ingegaan. Daarover werd ik gisteren geattaqueerd door mensen
die er nu helaas niet zijn, maar dat doet er niet toe. Ik bedoel efficiency
in de zorg. Laat ik daarvan zeggen dat ook wij aanvaarden dat het zorgpunt
in de sector moet blijven, als je ervan uitgaat dat die efficiency mogelijk
is. Welnu, daar gaan wij van uit, maar dat kan ook weer bestreden worden.
Op de pagina's 33 en 34 van de Miljoenennota staat ook een opmerking in die
richting. Ik herhaal dat wij ervan uitgaan dat dit mogelijk is in de zorg.
 
 Tot onze vreugde zagen wij dat het kabinet terzake een enorme inspanning
leverde in de begroting. Complimenten daarvoor! Met de efficiencybesparingen
konden wij in dit geval 200 mln. overhouden, die wij aanvankelijk in de zorg
hadden willen brengen. Ik kom nu even terug op het woord "gewetensnood" dat
de minister-president en ik vanmorgen beiden hebben gebruikt. Toen hebben
wij de volgende afweging gemaakt, waarover je overigens van mening kunt verschillen:
wat ons betreft, is het dan zorg voor zorg. Inderdaad gaat het dan om een
overheveling van een efficiencykorting die niet leidt tot minder handen aan
het bed in de zorg. Sterker, het is 100% erop. Ik geef eerlijk toe dat wij
dit inzetten voor de kwetsbare nabestaanden. En dat is een politieke keuze,
waarmee men het al dan niet eens kan zijn. Ik hecht eraan om deze redenering
even te melden. In feite geldt dit voor al onze andere voorstellen. Zijn de
dekkingsvoorstellen leuk in die sectoren? Nee, die zijn niet leuk. Wat de
Melkertbanen betreft, geldt dat ze zijn toegekend, maar niet ingevuld. Ik
heb gisteren de minister-president gevraagd of hij een overzicht kan geven
van het totaalaantal Melkertbanen dat nog over is. Als mijn berekeningen uit
de begroting kloppen, moeten er volgend jaar nog een kleine 20.000 worden
ingevuld. Ook in de zorgsector is de achterstand heel groot, los van onze
algemene opvatting die de minister-president net geciteerd heeft, namelijk
dat wij liever CAO-banen hebben dan Melkertbanen. Maar ook hierbij is het
zo, net als in vorige jaren, dat wij iets afhalen van het meerdere. Wij halen
een deel van het meerdere af. Ik kom er straks nog op terug.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 De Melkertbanen zijn een essentiële hoeksteen onder het regeerakkoord,
om maar in uw jargon te blijven. U zegt: het gaat af van het meerdere en wij
hebben liever CAO-banen. Er zijn echter heel veel langdurig werklozen die
ook bij de huidige werking van de arbeidsmarkt absoluut nog niet voor een
CAO-baan in aanmerking komen. Dat is precies het dilemma. Ik begrijp wel dat
het allemaal niet zo zwart-wit ligt en ook niet zo scherp tegenover elkaar
staat. Maar als wij voor de afweging staan om Melkertbanen te minderen die
wel degelijk een goede invulling zullen krijgen in de komende periode, waardoor
in die omvang langdurig werklozen onvoldoende kansen krijgen, dan gaan wij
op dat punt een andere weg. Wat de nabestaandenwet betreft, staat hier geen
gewetensbezwaarde. U moet mij op dat punt niet misverstaan. Voor je het weet
heb je op dit punt een misverstand.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Gewetensnood hebben wij vanmorgen gewisseld.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 In die gedachtewisseling heb ik aangegeven dat ingrijpende structuurveranderingen
in de sociale zekerheid zeer diep insnijden, juist ook bij degenen die de
opbouw van de verzorgingsstaat mede hebben gedragen. Wij hebben daarvan een
aantal voorbeelden gehad in de achterliggende jaren, ook op andere terreinen.
Daarbij komen inderdaad gewetensvragen in het geding. Uiteindelijk moet je
echter ook naar eer en geweten je uiteindelijke keuzes maken. Rekening houdend
met de mogelijkheden om nog tot bepaalde versoepelingen te komen, hebben wij
de indruk dat wij daarin tot het uiterste zijn gegaan.
 
 Wat de zorg betreft, heb ik de indruk dat de drie bedragen van 100 mln.
die worden verondersteld in het dekkingsplan, vrij heroïsch genoteerd
zijn. De minister van Financiën zal er bij de financiële beschouwingen
zeker nader op ingaan, als het dan nog aan de orde komt. Het is vrij heroïsch
om zowel op de apothekers als op de geneesmiddelen die kortingen in te boeken.
Ik zeg dit ook in het licht van hetgeen ik zojuist gewisseld heb in antwoord
op opmerkingen van de heer Wallage over de 0,3% ruimte in de geneesmiddelengroei.
Er zit misschien een klein beetje ruimte in de begroting, maar die zul je
allicht nodig hebben voor tegenvallers. Ook de vergroting van de efficiency
bij inkoop en bouwen wordt in één klap meegenomen. Als je voordeliger
kunt inkopen, is dat altijd winst. Je moet calculeren of dat in voldoende
mate kan. Door de PvdA-fractie zijn in die richting ook wel eens belangrijke
voorstellen gedaan. Ik wijs op dit punt geen voorstellen af die de moeite
waard zijn. Op dit moment heb ik evenwel de lichte veronderstelling –
ik druk mij zacht uit – dat de optelsom van drie keer 100 mln., beginnend
per 1 januari 1998, erg hoog gegrepen is.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Eén van de drie keer 100 mln. kon wat ons betreft bij de zorg,
in een extra knelpuntenpotje dat wij mevrouw Borst zouden willen geven. Via
de andere weg is het in dit geval niet zo dat de heer Melkert mevrouw Borst
helpt, zoals in vorige jaren gebeurde, maar dat mevrouw Borst de heer Melkert
helpt. De besteding voor de ANW is een afgewogen keuze onzerzijds. Over die
keuze kun je van mening verschillen. Over de ANW denken wij verschillend.
 
 Ik maak nog één opmerking over de efficiency. Als je in
de hele discussie over de geneesmiddelen – ik wijs op een motie van
mijn oud-collega Laning over de trechter van Dunning – werkelijk iets
wilt doen, zoals ook wel eens door de PvdA-fractie is uitgedragen, kom je
een heel eind.
 
 Ik ben in ieder geval blij met de constatering van de minister-president
dat hij, ondanks zijn kritiek, heeft willen ingaan op de dekkingsvoorstellen.
Het hinderde mij namelijk wat dat gistermiddag, toen ik op het spreekgestoelte
stond, van de zijde van D66 de hoon over mij kwam, terwijl ik gisteravond
collega Wolffensperger een verlanglijstje van vele miljarden hoorde indienen
zonder een cent dekking. Wat mij betreft is er nu voldoende gewisseld.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Dan kom ik bij het alternatief dat door GroenLinks op tafel
is gelegd. Dat alternatief kenmerkt zich in het bijzonder door de keuze om
voor 0,3% minder aan tekortreductie te doen. Dat lijkt weinig, maar dan gaat
het wel om bijna 2,5 mld. Ik dacht echter dat wij economisch toch wel de noodzaak
hebben om aan die tekortreductie te doen. GroenLinks wil de 0,3% geringere
reductie vooral ten goede laten komen aan een vrij ruime impuls in de inkomensbestedingen.
Los daarvan is het echter, als ik zo dwars door het afwegings- en besluitvormingsproces
van dit kabinet heen kijk – ook wat betreft het zoeken naar een zeker
evenwicht tussen reserveren voor de toekomst, investeren in nieuw beleid,
lastenverlichting en tekortreductie – een meer dan marginale correctie
daarop. Ik wil deze absoluut niet in die zin bestrijden, dat je deze keuze
niet kunt maken. Hij heeft echter als groot bezwaar – dat komt ook terug
in de eerstejaarseffecten in termen van koopkracht en werkgelegenheid –
dat je gewoon nog wat extra omzet in de economie, wat niet wordt gereserveerd
voor de schuldverlichting en de reductie met het oog op straks de komende
generatie. Die keuze – dat zult u niet merkwaardig vinden – wijkt
zozeer af van de keuze van het kabinet, dat wij deze zouden willen ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mijn vraag aan de minister-president is of hij
het niet interessant vindt dat je een pakket kunt voorleggen aan het Centraal
planbureau, waar enerzijds een verhoging van het sociaal minimum in zit en
waar anderzijds wat investering in zit in milieu, onderwijs en zorg, en dat
dan toch nog 11.000 arbeidsplaatsen oplevert. Dat is toch een buitengewoon
interessant pakket?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Zeker. Ik denk dat, als u nog een schepje bovenop uw pakket had gedaan
in de richting van een financieringstekort van 2,4%, u zowel in de koopkracht,
als in de werkgelegenheid nog wat betere effecten had kunnen hebben. Daar
zit het 'm niet in. In de eerste plaats moeten wij naar de korte en de langere
termijn kijken, de eerstejaarseffecten en de structurele doorwerking. Waar
het om gaat, is hoe je evenwicht zoekt tussen de korteretermijneffecten op
die punten geconcentreerd, en je langeretermijnconsolidatie. Mij is in het
debat een aantal malen door u en door anderen voorgehouden: wat doe je nu
in een economisch wat beter jaar? Hoe benut je dan de ruimte? Benut je die
ruimte ook om tekortreducties mogelijk te maken die je dan straks niet meer
hoeft te doen? Dan gaat onze voorkeur ernaar uit om in dit jaar in die bescheidenheid –
we hadden ook nog een veel verdergaande tekortreductie kunnen doen –
wel de gang naar de 1,7 te maken. Dat is de reden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Nog één opmerking. Als de minister-president
naar aanleiding van dit pakket vooral het bezwaar heeft dat het beleidsrelevante
financieringstekort 0,2 hoger uitkomt dan in datgene wat het kabinet ons gepresenteerd
heeft, moge hij bedenken dat daar de wereld niet van in elkaar stort. Waar
het hier, in dit pakket, om gaat, is dat je wat ons betreft veel meer een
evenwicht aanbrengt tussen het financieringstekort aan de ene kant –
allemaal ruimschoots binnen de marge van zowel het regeerakkoord, als Europa –
en de armoede en het milieutekort aan de andere kant: en dat met 11.000 banen.
Dat vind ik een inderdaad buitengewoon uitgekiend pakket. Het gaat er niet
om er zomaar weer van alles en nog wat bij te plussen. Nee,
het is een uitgekiend pakket dat aan al die prioriteiten iets doet. Het is
buitengewoon teleurstellend dat het kabinet ook elementen daarvan niet over
zou willen nemen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! De heer Rosenmöller zegt dat de wereld er niet van in
elkaar stort. Nu, ik heb ook niet de indruk dat dit zo zou zijn. De vraag
is of je als kabinet zou hebben getekend voor een voorstel zoals het hier
voorligt. Het antwoord is "nee", en ik geef de argumenten daarbij. De heer
Rosenmöller zegt: 0,2%. Ik dacht dat het qua EMU-tekort, als ik mij niet
vergis, 0,3% scheelde. Dan praten wij over, pakweg, een kleine 2,5 mld. Het
gaat altijd om marges; het gaat om één of twee graden van de
oceaanstomer midden op de oceaan. Maar de vraag is of je in een jaar als 1998
in voldoende mate de ruimte wilt benutten voor het verminderen van de schulden
en van de druk van de rentelast op de bevolking op de middellange en de langere
termijn, dan wel of je daarin eigenlijk de zaak meer wilt laten vieren in
de richting van de vrije bestedingen en de consumptie, de bestedingen op de
korte termijn. Daarvan heb ik aangegeven waarom dat niet onze keuze is. Dat
is het enige wat ik daarover heb te zeggen. Ik zou daar niet voor getekend
hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Dat is mij dan duidelijk.
 
 Wat mij betreft nog deze slotvraag. Elementen uit dit pakket betreffen
intensiveringen in onderwijs en gezondheidszorg. Ik heb gisteren in mijn eerste
termijn gezegd dat ik niet de enige was die daarover sprak. De minister-president
heeft die onderwerpen ook behandeld en is in dit stadium van het debat in
ieder geval nog niet tot tegemoetkomingen aan de Kamer gekomen. Laat hij nog
wel de ruimte open voor wat betreft een tweede termijn, in die zin dat er
ook in politieke zin nog ruimte is om te kijken of daar samen met collega's
uit de Kamer en met het kabinet zaken over te doen zijn?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik denk dat de tweede termijn zich toch wel zal kenmerken, van deze en
gene zijde, door een aantal nadere voorstellen die worden gedaan. Dat zou
mij niet verbazen, als ik zowel let op de verbale, als op de non-verbale reacties
die ik waarnam, toen ik een aantal van mijn opmerkingen maakte over aspecten
van zorgbeleid of onderwijs en noemt u maar op. Ik geef aan dat ik meen dat
het correct is om vanuit mijn positie de alternatieve tegenbegrotingen van
enig commentaar te voorzien. Voor het overige zullen wij straks, op weg naar
de financiële beschouwingen, nog een tweede ronde van dit debat hebben.
Ik wacht dat verder af.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Heeft u enige indicatie in welk jaar in de voorstellen van GroenLinks
het beeld voor de werkgelegenheid negatief wordt?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dat kan ik niet aangeven. U heeft mij overvraagd.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 U vreest waarschijnlijk vrij snel.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Er is in ieder geval vanaf het eerste jaar 2,5 mld. minder beschikbaar
voor schuldreductie. Dat staat als een pilaar en daar ben ik op zichzelf al
tegen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik ook, maar ik dacht dat misschien een collega van u het zou weten. Maar
ik zie de minister van Financiën ook "nee" schudden.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik ben blij met de collegialiteit van collega Zalm, die tenminste de schijn
hoog houdt dat hij het ook niet weet. Dat is een steuntje in de rug.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Hij zwemt graag tegen de stroom in, zo hebben wij gisteren geleerd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het gaat nu even om de vraag welke tegenbegroting het beste is voor de
werkgelegenheid. Gisteren heb ik al iets gezegd over hetgeen in de toelichting
van het planbureau staat over de daling van de werkgelegenheid. Ik houd mij
maar even vast aan wat het planbureau zegt, want daar laten wij het doorrekenen.
Het planbureau zegt dat dit pakket zeker 11.000 arbeidsplaatsen oplevert.
Vervolgens waarschuwen zij dat deze hogere loonkosten, die voortvloeien uit
het ophogen van het sociaal minimum, betekenen dat op termijn de positieve
werkgelegenheidseffecten, die 11.000 banen, verdwijnen en mogelijk zullen
omslaan in een negatief effect. Wij hebben dus de zekerheid van de winst en
de mogelijkheid dat het omslaat. De vraag naar de tijd is niet te beantwoorden,
ook niet door het planbureau. Vandaar dat wij hebben gezegd dat wij de inverdieneffecten
die voortvloeien uit de investeringen en die het planbureau nu heeft toegerekend
aan het verlagen van het tarief van de eerste schijf, willen besteden aan
een afdrachtkorting voor werknemers aan de onderkant. Dan doe je weer iets
aan de werkgelegenheidseffecten, waar zelfs de minister van Sociale Zaken
al eerder voor heeft gepleit.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Een zeiltocht met een mogelijkheid van omslaan, zou voor mij geen prettige
zeiltocht zijn. Daarom vroeg ik even naar het moment waarop dat zou kunnen
gebeuren. Wij wachten het echter af.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Als iedereen die zeilliefhebber is, niet gaat zeilen, omdat hij dan het
risico van omslaan loopt, wordt het heel stil op de meren.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Tijdig reven is dan wel aanbevelingswaardig. Dat zie ik echter niet in
uw plan.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ga gerust zeilen, houd je zeil op goede koers en dan hoef je niet om te
slaan.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dan zal toch de zeiler wel naar bakboord en naar stuurboord moeten kijken.
De heer Rosenmöller zegt dat in zijn alternatief de winst zit van het
voordeel op korte termijn en het risico dat het wegspoelt. Als hij het compleet
wil zeggen, moet hij zeggen dat er daarnaast het verlies is van 2,5 mld. minder
schuld- en tekortreductie. Dat staat ook als een huis. Als hij het beeld compleet
wil maken, moet hij dat er ook bij zeggen. Anders is het gemakkelijk. Dan
zou je zelfs kunnen zeggen: wij gaan het financieringstekort niet verlagen,
maar verhogen; alles wat je dan doet in termen van uitgeven en besteden is
dan allemaal winst. Dan kom je nergens.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Als wij het vraagstuk van de werkgelegenheid gewisseld hebben, zeg
ik dat wij inderdaad kiezen voor een andere verhouding tussen financieringstekort
en milieutekort en armoedetekort. Die laatste tekorten zijn er ook. Dat weet
u heel goed.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 U moet dan ook niet onderschatten dat het laten verslonzen van tekortreductie
in de toekomst milieu- en armoedetekorten gaat opleveren.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij zijn nu gekomen aan het einde van de eerste termijn van de algemene
politieke beschouwingen. Er zijn fracties die tijd willen hebben voor fractieberaad.
Ik stel voor om dat te combineren met de dinerpauze, waardoor de vergadertijd
kan worden gereduceerd.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.35 uur tot 18.35 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Onze dank gaat uit naar de minister-president
voor zijn zeer uitvoerige antwoord op vele ook door de CDA aangedragen en
ingebrachte onderwerpen.
 
 Wij hebben zonder enige twijfel in de afgelopen twee dagen een breed debat
gehad. Wanneer in mijn stem vervolgens enige teleurstelling doorklinkt, dan
is dat vanwege onze opvatting dat in het betoog van de minister-president
6 mei 1998 als een vrij grote waterscheiding wordt gepresenteerd. Wat bedoel
ik daarmee, voorzitter? Wij hebben de afgelopen dagen een op zichzelf interessant
debat over het heden gevoerd, dat naar mijn mening toch te weinig over de
toekomst ging. Ik geef als voorbeeld het debat over de komende voorstellen
voor een herziening van het belastingsysteem, dat er nu nog niet is. Volgens
de minister-president liggen daar technische redenen aan ten grondslag. Politieke
keuzes en politieke meningsverschillen zouden er ook alles mee te maken kunnen
hebben. In eerste termijn heb ik al gezegd dat de Agenda 2000+ van de minister-president
toch wat onder de mat blijft.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! De argumentatie van collega De Hoop Scheffer over toekomst
versus heden zou aan kracht winnen als de CDA-fractie dit debat had gebruikt
om alvast een aantal eigen uitgangspunten voor dat belastingplan te noemen,
zoals de PvdA dat in dit debat heeft gedaan. Hij hoeft toch niet te wachten
totdat er panklare kabinetsplannen zijn alvorens aan te geven waarom hij principieel
de belastingen wil hervormen en met welke uitgangspunten hij dat wil doen?
Zijn verwijt aan het kabinet zou krachtiger zijn als hij zijn kaarten wel
op tafel had gelegd.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Ik meen dat ik, zeker in interruptiedebatten met de minister-president,
een aantal elementen heb gegeven. Gisteren heb ik er in mijn eerste termijn
ook een aantal dingen over gezegd. Ik wil ook wel zeggen dat wij uiteraard
hechten aan vergroening, dat wij uiteraard hechten aan een meer in lijn brengen
van ons belastingstelsel met de Europese maatstaven, dat wij ook in belangrijke
mate rekening willen houden met draagkracht. Ik heb gisteren zelfs gezegd,
en ik herhaal dat hier, dat de coalitie en de coalitiefracties het CDA als
een actief meedenkende partner zullen hebben. Maar mijn stelling was en is
de volgende. Als door de coalitie maanden geleden wordt aangekondigd dat er
een belastingplan komt en het is er nu nog niet en het komt ook niet voor
de algemene financiële beschouwingen omdat er technische redenen zijn,
dan overtuigt mij dat niet geheel.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Mijn punt was, dat dit type verwijt aan kracht wint, naarmate het CDA
niet wacht op wat de regering doet, maar zelf op papier in een paar hoofdlijnen
aangeeft waarom het belastingstelsel moet worden hervormd en dat het CDA inhoudelijk,
principieel kiest voor die volgorde der dingen. Dat zou kracht hebben gegeven
aan zijn argumentatie.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Ik denk dat ik de elementen heb genoemd, althans in voldoende
mate om aan de coalitie te kunnen vragen wanneer zij met haar plan komt.
 
 Voorzitter! Ik heb in mijn eerste termijn vrij uitgebreid stilgestaan
bij de positionering van het CDA en de christen-democratie, zoals wij die
zien. Ik heb de minister-president diverse malen geciteerd uit zijn zeer interessante
en boeiende Den Uyllezing van enige tijd geleden. Misschien is de minister-president
in staat om daar in tweede termijn nog iets over te zeggen? In ieder geval
wil ik hem die vraag voorleggen, want het lijkt mij belangrijk voor het politieke
debat in de komende tijd.
 
 Voorzitter! Ik loop een aantal onderwerpen langs die in de antwoorden
van de minister-president wat onderbelicht zijn gebleven. Allereerst is dat
de discussie over de aantallen politiemensen. Ik kan mij niet herinneren dat
de minister-president daarop exact is ingegaan. Ik erken dat wij daarover
een aantal antwoorden in de stukken hebben gekregen. Wil de minister-president
in tweede termijn de antwoorden die hij reeds heeft gegeven in relatie brengen
met datgene wat wij eerder dit jaar van de Algemene Rekenkamer hebben gehoord?
Wil hij daarbij met name ingaan op elementen als het aantal agenten dat per
jaar zou moeten instromen om de sterkten, zoals nu door het kabinet gepresenteerd,
te halen? Stromen die mensen eigenlijk ook wel in? Hoe zit het met het aantal
uren op straat, mede in verband met de 36-urige werkweek?
 
 Voorzitter! Dan kom ik bij het belangrijke punt van de veiligheid. Ik
heb daar in eerste termijn een hoofdpunt van gemaakt. Ik heb in eerste termijn
ook een hoofdpunt gemaakt van jongeren en veiligheid. Ik denk dan aan de buitengewoon
trieste ontwikkelingen, de gebeurtenissen in Leeuwarden en Tilburg, maar ook
aan datgene wat, iets langer geleden, Joes Kloppenburg in Amsterdam overkwam.
Iedereen in deze Kamer zal het erover eens zijn dat dit alles met jongeren
en ook alles met veiligheid te maken heeft.
 
 Een onderwerp dat uitgebreid aan de orde is geweest, is de luchthaven
Schiphol. Ik moet constateren dat tussen "typisch een geval van jammer" en
de flexibilisering een groot gat gaapt. Er bestaat een groot verschil van
mening, zowel in het kabinet als tussen de coalitiepartijen. Wat het wordt,
blijft vooralsnog in de lucht hangen. Wij hopen dat dit niet te lang geldt
voor de vliegers van de vliegtuigen die op Schiphol moeten landen! Maar, in
alle ernst, er is al een bedrijf weggegaan van Schiphol. En de luchthaven
Brussel werft bedrijven, onder verwijzing naar de problemen die er rond de
toekomst van Schiphol bestaan. Wat wil ik daarmee zeggen? Er
is op dit punt grote snelheid geboden. Ik hoop dat het kabinet grote haast
maakt met datgene wat de minister-president vanmiddag noemde: het kabinet
zal bekijken hoe binnen de milieunormen kan worden gekomen tot de veelgeroemde
flexibilisering. Ik hoop dat de Kamer op de kortst mogelijke termijn zal worden
geïnformeerd over de resultaten daarvan. Dan kan de Kamer, nadat zij
daarover een debat heeft gehouden, besluiten nemen. Schiphol, de werkgelegenheid
rond Schiphol én de mensen rond Schiphol, mogen van de politiek verwachten
dat er op de kortst mogelijke termijn beslissingen worden genomen.
 
 Voorzitter! Ik heb het gisteren in een interruptiedebat met collega Wolffensperger
gehad over de varkens, het vreselijke drama van de varkenspest. Ik deed dat
mede omdat ik mij gestoord heb aan een uitlating van minister Ritzen, een
uitlating in de trant van: computers erin en varkens eruit. Ik vind dat dit
voor de mensen, de gezinnen, die nu al maandenlang tegen lege stallen aankijken,
niet kan. In de Troonrede mag dan worden gesproken over een goede concurrentiepositie
van de Nederlandse land- en tuinbouw en dan mag worden gesteld dat het op
macroniveau prima is. Maar gelet op het microniveau, de gezinnen, verdienen
de sociale aspecten van het punt landbouw de grootst mogelijke aandacht. Ik
herhaal de vraag die ik gisteren ook aan collega Wolffensperger heb gesteld:
moet je deze in de klem zittende sector opzadelen met een dictaat waarmee
je de discussie denkt te starten? De sector realiseert zich als eerste dat
het zo niet verder kan. En wij zijn het daar mee eens.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Mijnheer De Hoop Scheffer. Als u dat zo dramatisch vindt als u nu zegt,
waarom had u dan een interruptiedebat met mij nodig om het punt aan de orde
te stellen? Waarom kwam het in uw verhaal niet voor?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het komt nu in mijn verhaal voor, collega. Daar mag u uit afleiden dat
wij het belangrijk vinden om dit punt te noemen, naast alle andere punten
die ik in eerste termijn heb genoemd. Het belang van het punt is groter dan
ik nu aangeef. Dat bewijst uw interruptie overigens ook. Maar ik moet u eerlijk
zeggen dat het punt gisteravond in het interruptiedebat in alle scherpte naar
voren kwam. U verdedigde wat het kabinet met de sector wil. Ik begrijp dat,
gelet op uw politieke visie. Maar wij plaatsen daar, zoals bekend, een heleboel
aantekeningen bij.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over de infrastructuur. Ik zou graag van
het kabinet de toezegging krijgen dat nog in deze kabinetsperiode invulling
wordt gegeven aan de complete plannen op ruimtelijk en ecologisch terrein.
En daarom had ik het zojuist over het heden en de toekomst. Ik constateer
dat er als het gaat om de investeringen op de korte termijn, teleurstellend
veel projecten naar achteren worden geschoven. Ik constateer ook dat van die
projecten zich er erg veel in de regio bevinden, dus niet in de Randstad.
Ik noem onder andere de Zuid-Willemsvaart, het kanaal van Lemmer naar Delfzijl,
de Twentekanalen, de A73 en de A59. Het gaat mij nu niet om al die cijfertjes.
Het gaat mij erom dat als je naar de investeringen op korte termijn kijkt,
de regio het kind van de rekening lijkt te worden. Dat lijkt mij bepaald niet
de bedoeling. Ik neem aan dat de minister-president dat met mij eens is. Graag
krijg ik een reactie.
 
 Voorzitter! In het positioneringsverhaal dat ik gisteren heb getracht
te houden en waarover ik de minister-president al een vraag heb gesteld, heb
ik aandacht besteed aan de andere grote politieke stromingen die in de Kamer
vertegenwoordigd zijn. Gelet op de loop van dit debat denk ik dat mijn analyse
gisteren van die politieke stromingen juist is geweest. Ik heb collega Bolkestein
in de ideologie van zijn politieke stroming een groot punt zien maken van
marktwerking-concurrentie. Ik heb collega Wallage een belangrijk punt zien
maken van de inkomensverdeling en de rol van de overheid. Daarover hebben
wij gisteren het debat gevoerd. Ik heb D66 voorstellen zien indienen zonder
enige financiële onderbouwing. Het gaat om een lange, brede agenda met
punten waarover weinig mensen van mening kunnen verschillen: er is klassenverkleining
nodig, het onderwijs zal op de lange termijn een enorme impuls nodig hebben
om bij te blijven. Ja zeker, collega Wolffensperger, dat ben ik met u eens.
U was gisteren de eerste om mij te verwijten, toen ik op deze plaats stond
onder enig hoongelach, dat er op zijn minst vraagtekens waren te zetten bij
de dekking die wij aangaven; daarover kun je van politieke mening verschillen.
Dan had het voor de hand gelegen dat uw stroming als derde politieke stroming
die ik aanspreek, als derde coalitiepartner, ons ook had aangegeven hoe die
wensen een begin van financiering zouden kunnen zien.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer brengt het punt nu zelf weer op.
Ik heb gisteren gezegd dat ik het schandelijk vond om voor 1998 met voorstellen
te komen die per saldo neerkomen op een korting van 200 mln. op de sector
gezondheidszorg. Dat is iets anders dan het niet doen van voorstellen. Het
is het invullen van een prioriteit voor de komende jaren waarmee men het moeilijk
oneens kan zijn, zoals de heer De Hoop Scheffer zelf aangeeft. Ik ben blij
dat hij in ieder geval die prioriteit en datgene wat ik heb gezegd ter invulling
daarvan steunt. Ik zal er in mijn termijn uiteraard op terugkomen, ook op
zijn woorden.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Zeer gaarne, want anders wordt het een op zichzelf interessant langetermijnverhaal.
Ik heb de minister-president daartoe opgeroepen, dus wie zou ik zijn om u
daar niet toe op te roepen? Maar laat ik mij mild uitdrukken: het moet dan
toch een begin van financiële invulling krijgen.
 
 Voorzitter! Paars slijt en het CDA is weer in opbouw. Wij hebben een stevige
periode van zelfonderzoek achter de rug. Ons plezier is weer terug. Het CDA
heeft in de oppositie veel geleerd. Wij voelen ons klaar voor welk gevecht
dan ook, hier in de Kamer of straks in het land voor de verkiezingscampagne.
U kunt weer geducht rekening met ons houden. Ik constateer dat met vreugde,
ook omdat dit betekent dat wij ons volledig kunnen concentreren op de inhoud.
Daar gaat het in de politiek om.
 
 Het is logisch dat de partijen met meer of minder enthousiasme Paars straks
verdedigen tegenover de kiezers. Het zou wel heel opmerkelijk zijn, als u
nu al had verklaard echt op elkaar uitgekeken te zijn. Collega Wallage wijst
er terecht op dat de verkiezingsuitslag ook heel belangrijk is voor het soort
kabinet dat er straks komt. Hij maakt daarbij een subtiel,
maar niet onbelangrijk onderscheid tussen Paars 2 en Kok 2. Ik heb goed geluisterd.
Ik zei: de inhoudelijke keuze komt weer in zicht. Dan kan ik niet anders zeggen
dan dat ik de laatste tijd, zeker gisteren en vandaag tijdens deze algemene
beschouwingen, onder de indruk ben geraakt van de groeiende afstand tussen
met name de PvdA en de VVD. U zult het in het kabinet op dit moment ongetwijfeld
samen heel gezellig hebben, maar ik noem een paar puntjes waarbij uitstel
of dualistische vrijblijvendheid u straks weinig zal helpen: Schiphol, het
minimumloon, een nieuw belastingstelsel, de lastenverdeling in ons land, het
stelsel voor de ziektekosten, de marktwerking, de staatsinrichting, een houdbaar
stelsel van sociale zekerheid en studiefinanciering.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 De heer De Hoop Scheffer signaleert dat er nogal wat verschillen binnen
de coalitie zijn, althans tussen de twee door hem genoemde fracties. Daarnaast
heeft hij geprobeerd het CDA te positioneren. Ik vind dat waardevol. Zou hij
daar nog een klein stapje verder in willen gaan? Hij heeft geïnformeerd
of hij in aanmerking komt voor regeringsverantwoordelijkheid, of hij een serieuze
partner is. Heeft hij een idee waar inhoudelijk zijn voorkeur naar uitgaat?
Natuurlijk moet de kiezer eerst spreken. Natuurlijk kunnen de machtsverhoudingen
een rol spelen. Maar heeft de heer De Hoop Scheffer inhoudelijk ook een zekere
voorkeur of is het allemaal lood om oud ijzer?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik ben blij dat de heer Schutte deze vraag stelt. Ik heb een poging gedaan –
voor de een meer en voor de ander, in politieke zin, minder geslaagd –
om een groot deel van mijn betoog te concentreren op ons eigen verhaal. Wij
hebben kritiek uitgeoefend op het kabinet waar wij vonden dat dat nodig was.
Wij hebben alternatieve voorstellen ingediend waar wij vonden dat dat nodig
was. Maar met name hebben wij aandacht besteed aan ons eigen verhaal. Met
dat eigen verhaal gaan wij op weg naar de campagne, op weg naar de verkiezingen
van 6 mei. De heer Schutte zegt terecht dat het uiteraard de kiezer is die
op 6 mei zal bepalen hoe het verdergaat in dit land, ook wat betreft het CDA.
Ik heb proberen aan te tonen dat wij daarin vertrouwen hebben en dat wij zelfvertrouwen
willen uitstralen. Het eigen verhaal van het CDA zal, na de uitspraak van
de kiezer op 6 mei, de toets moeten doorstaan indien het CDA verantwoordelijkheid
zal dragen voor de vorming van een nieuwe regering. Dat maakt de kiezer in
eerste instantie uit. Ik heb proberen aan te tonen dat de roep om en de inzet
voor Paars 2 logisch lijken, maar als ik zie hoe de partners ten opzichte
van elkaar opereren, constateer ik enige slijtage. De kiezer besluit. Tot
dat moment zal het CDA blijven bij zijn eigen verhaal.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat lijkt mij heel goed. Het feit dat u nu geen voorkeur uitspreekt, houdt
in dat van de drie partijen die u zo breed hebt besproken, er geen is die
voor u niet als partner in aanmerking komt.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het antwoord op deze vraag zal, zo zeg ik collega Wallage na, altijd afhangen
van de programmatische vergelijking die na de kiezersuitspraak zal moeten
worden gemaakt. Daarbij zal het CDA de lijn van vele jaren voortzetten. Wij
hebben zoveel vertrouwen in ons eigen verhaal, dat wij uiteraard bereid zijn
om regeringsverantwoordelijkheid te dragen. Daar kun je namelijk de eigen
boodschap het beste in praktijk brengen. Dat zal uiteraard alleen gebeuren
indien het CDA ervan overtuigd is dat een aantal programmapunten in voldoende
mate tot gelding kan worden gebracht in een regeerakkoord.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 De kiezers van het CDA weten dus niet welke kleur het CDA na de verkiezingen
zal bekennen. Zal de partij kiezen voor de linkerkant of de rechterkant van
het politieke spectrum? De uitkomst van dit debat is toch zo duidelijk, dat
de heer De Hoop Scheffer zich nu al beeld kan vormen van de partij waar hij
zich het beste bij thuis voelt, wat de partij is waar hij dichtst bij staat?
Op die manier weet de kiezer, wanneer hij op het CDA stemt, welk type coalitie
de voorkeur heeft.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Als de kiezer volgend jaar 6 mei op het CDA stemt, dan moet hij dat doen
op grond van het eigen verhaal van het CDA, op grond van het CDA-verkiezingsprogramma.
Wij moeten in staat zijn hem daartoe te motiveren. Wij moeten de kiezer niet
trekken met een van tevoren vaststaand antwoord op de vraag welke coalitie
het wordt. Ik ken nog geen verkiezingsprogramma's van andere partijen. Wij
moeten de kiezer geen rad voor ogen draaien. Als je geen vertrouwen hebt in
je eigen verhaal, dan kun je proberen kiezers te winnen door van tevoren te
zeggen: als u op het CDA stemt en het CDA krijgt regeringsverantwoordelijkheid,
dan kunt u ervan uitgaan dat er een beleid tot stand komt langs die en die
lijnen. Dat zou getuigen van een gebrek aan vertrouwen in het eigen verhaal.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Daar kan natuurlijk geen sprake van zijn. Vertrouwen in je eigen verhaal
is een groot goed. Dat betekent echter wel dat je nu al kunt aangeven bij
welke partijen je je het beste thuis voelt, zonder daarmee een andere optie
uit te sluiten. Wij spreken onbekommerd uit dat wij ons niet zo goed thuis
voelen bij de VVD, maar wel aan de andere kant van het politieke spectrum.
Dat zou u ook kunnen doen door te zeggen dat wanneer u een verhaal hebt neergezet,
dit materieel betekent dat die keuze voor de hand ligt. Daarmee sluit u echter
niet uit dat er, gelet op de uitkomst van de electorale keuze, een andere
optie denkbaar is.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Wij voelen ons thuis bij die partners en partijen in het politieke
spectrum met wie wij, na het vertrouwen van de kiezer in voldoende mate gekregen
te hebben, onze uitgangspunten het beste kunnen waarmaken. Gisteren heb ik
zeer uitgebreid aandacht besteed dat ons verhaal. Iedere politieke partij
zal zoveel mogelijk van zijn eigen ideeën willen realiseren. Helemaal
kan dat nooit, want wij leven in coalitieland. En dat zal de inzet van het
CDA zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Dat betekent dat je, wanneer je op het CDA stemt, dan niet
goed weet welke kant het uit zal gaan.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Als de kiezer op het CDA stemt, dan weet hij exact op grond van welk program
van politieke uitgangspunten en op grond van welke positionering – ik
heb die gisteren aangege ven – hij zijn stem op het CDA
uitbrengt. Het CDA is permanent aanspreekbaar op zijn program van uitgangspunten.
Als dit niet helder genoeg is, dan is de christen-democratie geen knip voor
de neus waard.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Collega De Hoop Scheffer heeft zichzelf en zijn partij gisteren
tijdens de inbreng van collega Wallage en die van collega Bolkestein nadrukkelijk
als regeringspartner aangeboden door aan het eind te vragen hoe het nu zat
met de programmatische vergelijking. Stel nu dat Paars 2 doorgaat, maar dat
het ook tot de conclusie komt dat het hartstikke goed gaat met het CDA en
dat het CDA graag mee wil doen, is dat dan een optie dat u aanschuift bij
Paars 2 en dat het dan een andere kleur krijgt?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat is een ontzettend leuke vraag voor de blessuretijd, maar het antwoord
is natuurlijk niet anders dan het antwoord dat ik aan de collegae Schutte
en Van Dijke heb gegeven. Dat wist u echter wel. Natuurlijk is dat geen optie.
Programmatische vergelijking en het vertrouwen van de kiezer vormen de basis;
ik zeg dat collega Wallage uit volle borst na. Daar gaat het om en daar doen
wij in dit debat allemaal ons best voor. Daar zullen wij volgend voorjaar
allemaal campagne voor voeren. Ik denk dat dit ook de enige weg is.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Gelet op de tijd, moet u nu uw betoog vervolgen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Ik zal dat doen. Ik kom toe aan een afronding van mijn betoog
en wil de Kamer dan nog een paar moties voorleggen.
 
 Mijn conclusie luidt als volgt. Welke lippendienst er ook moge worden
bewezen aan voortzetting van de coalitie, op grond van anderhalve dag debat
kan ik niet anders dan concluderen dat het aantal beren op de weg daarheen
toeneemt en dat Paars 2 zeker geen vanzelfsprekendheid meer is. Dat is voor
het CDA en, wat ons betreft, ook voor het land de belangrijkste politieke
conclusie en ook het winstpunt van het debat van vandaag en gisteren.
 
 Voorzitter! Ik heb in mijn eerste termijn en in interruptiedebatten met
collegae en de minister-president proberen uiteen te zetten dat het CDA, gezien
de mooie begroting 1998, een aantal prioriteiten wil aangeven die afwijken
van die van het kabinet. Ze zijn, zo neem ik aan, qua onderwerp helder geworden
in mijn termijn en in de interruptiedebatten. Op basis daarvan wil ik de Kamer
nu een aantal uitspraken voorleggen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat in deze kabinetsperiode te zwaar is bezuinigd op de kinderbijslag;
 
 overwegende, dat het wenselijk en noodzakelijk is dat er, in het kader
van het gezinsbeleid, voor de zorg voor kinderen extra geld beschikbaar wordt
gesteld;
 
 verzoekt de regering 100 mln. extra uit te trekken ten behoeve van de
kinderbijslag, te financieren uit een verschuiving op de rijksbegroting in
enge zin (zie Agenda 98-plus),
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 4 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat het wenselijk is extra geld te bestemmen voor knelpunten
in de zorg;
 
 overwegende, dat verdergaande reparatie van de Algemene nabestaandenwet
eveneens mogelijk moet worden gemaakt;
 
 van oordeel, dat: 
 
 
 - binnen de sector zorg op sommige onderdelen
wel degelijk goedkoper kan worden gewerkt, zonder dat dit ten koste gaat van
de geleverde zorg;
 
 
 - daarom dekking voor bovenstaande prioriteiten
te vinden is door drie keer 100 mln. te verdienen:
 
 
 a. op de vergoeding
aan apothekers;
 
 
 b. door medicijnen goedkoper te maken;
 
 
 c.
in de zorg goedkoper te bouwen en in te kopen;
 
 
 
 verzoekt de regering op basis hiervan 100 mln. meer te bestemmen voor
meer zorg en handen aan het bed, en 200 mln. voor verdere reparatie van de
Algemene nabestaandenwet,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 5 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat juist in een periode van hoogconjunctuur extra inspanningen
moeten en kunnen worden gedaan om de lasten voor de toekomstige generatie
te beperken;
 
 overwegende, dat het AOW-fonds bij uitstek een spaarpot is voor morgen;
 
 overwegende, dat iets minder lastenverlichting voor burgers en bedrijven
daarvoor een redelijke en passende dekking verschaft;
 
 verzoekt de regering vanaf 1998 een half miljard extra toe te voegen aan
dit fonds en de lastenverlichting met dit bedrag te verlagen (zie Agenda 98-plus),
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 6 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik wil even terug naar de motie waarin u dekking zoekt met een aantal
maatregelen in de gezondheidszorg. Die maatregelen komen mij bekendDe Hoop
Scheffer voor, want ze zijn door mijn collega's Oudkerk en
Van der Ploeg uitvoerig in een nota uiteengezet. Wat ik kwetsbaarder vind,
is dat uw fractie een tijdje geleden steun heeft gegeven aan een motie van
mijn collega Oudkerk, waarin een deel van wat u nu opnieuw uitgeeft, bestemd
is voor verzorgingstehuizen en medicijnen. Met andere woorden: u accepteert
eerst die dekking voor een nobel doel, waar u voor stemt, en vervolgens gebruikt
u de maatregelen nog eens voor de dekking van een volgende motie. Dat kan
wel, maar als je dat met bankbiljetten heel veel doet, heet dat toch echt
inflatie, hoor!
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Zoals u weet, hebben wij 100 mln. extra toegevoegd aan het geld dat mevrouw
Borst dit jaar tot onze vreugde aan haar begroting heeft moeten toevoegen.
Dat we daar blij mee zijn, mag geen wonder heten, want het is een consistente
lijn, die het CDA de afgelopen drie jaar bij de algemene beschouwingen heeft
gevolgd. Gedurende die drie jaar hebben wij zeer aanzienlijke bedragen aan
de begroting willen toevoegen, wat helaas, omdat die moties werden afgestemd,
niet is gelukt. Wij doen dat nu wederom.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Het punt is dat u eerder hebt gestemd voor een motie die een deel van
de dekking die u noemt inhoudelijk beschrijft. De Kamer heeft daarover een
uitspraak gedaan, welke uitspraak ter uitvoering is meegenomen door de regering.
U kunt niet nog eens diezelfde dekking voor een ander, overigens nobel doel
gebruiken. Er zit dus een kleine dubbeltelling in. Misschien moet u in dat
opzicht uw boekhouding nog eens nagaan.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Nee, dat doe ik niet, want wij geven daaraan op deze manier invulling.
Ik heb vanmiddag al in een interruptiedebatje met de minister-president gezegd
dat, wanneer je op het punt geneesmiddelen, waarover die motie onder andere
gaat, werk zou maken – ik heb een motie van mijn collega Laning van
jaren geleden genoemd – van het uitvoeren van bijvoorbeeld de trechter
van Dunning, je dan beslist in staat moet zijn, dat bedrag daaruit te halen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat in verschillende gemeenten, met name op het platteland,
een groot tekort is aan agenten;
 
 overwegende, dat intensieve begeleiding van criminele jongeren wenselijk
en nuttig is;
 
 overwegende, dat extra geld noodzakelijk is om de werkdruk van de rechterlijke
macht te normaliseren;
 
 verzoekt de regering 150 mln. extra ter beschikking te stellen voor verbetering
van de veiligheid langs bovengenoemde wegen, en dit te financieren uit verschuivingen
op de rijksbegroting in enge zin (zie Agenda 98-plus),
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 7 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat een versterking van het beroepsonderwijs een wenselijke
en noodzakelijke investering in de kwaliteit en de toekomst van de samenleving
is;
 
 verzoekt de regering 100 mln. extra uit te trekken ten behoeve van het
beroepsonderwijs, te financieren uit een verschuiving op de rijksbegroting
in enge zin (zie Agenda 98-plus),
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 8 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Is de heer De Hoop Scheffer gekomen aan het eind van zijn tweede termijn?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat ben ik, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik zou de heer De Hoop Scheffer willen vragen of hij nog steeds van mening
is, na deze anderhalve dag van debat en na het zeer uitvoerige antwoord van
de minister-president, dat dit kabinet luiert in de zon. Is dat nog steeds
zijn mening?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het antwoord op die vraag luidt bevestigend. Ik zou dat willen toelichten
aan de hand van een aantal elementen die in mijn tweede termijn wederom een
hoofdrol hebben gespeeld. Ten eerste, de extra inspanning die wij vragen ten
aanzien van schuldreductie, zowel voor het heden als om te voorkomen dat meer
lasten op toekomstige schouders worden gelegd. Ten tweede, mijn kritiek op
het debat zoals wij dat hebben gevoerd, dat erg over het heden is gegaan en
waarin wij een aantal tekenende en bepalende elementen voor de toekomst hebben
gemist.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 De heer De Hoop Scheffer meent nog steeds dat dit kabinet luiert in de
zon. Hij heeft als leider van de oppositie een zeker recht op retorische exuberantie,
op retorisch bravoure. Dat gun ik hem graag, maar deze uitspraak is grotesk;
deze uitspraak is buitensporig. Ik begrijp best – en dat gun ik hem
ook – dat de heer De Hoop Schepper met zijn CDA een plaatsje wil in
de zon, maar dan moet hij niet blaffen tegen de maan.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Wij willen graag een plaats onder de zon en wat mij betreft inderdaad
ook in de zon. Het probleem is alleen, collega Bolkestein, dat u niet weet
en ik niet weet hoe lang de zomer nog duurt en hoe lang de zon blijft schijnen.
Wij willen tevens graag aandacht besteden, ook in financiële zin, aan
de dagen dat de zomer voorbij is en de zon niet meer zo uitbundig schijnt
zoals gisteren en vandaag. Ik bevind mij met die stelling op zichzelf in redelijk
gezelschap, zoals daar zijn het Internationaal monetair fonds, de president
van De NederlandscheDe Hoop Scheffer Bank en de Raad van State. Dus ik voel mij niet erg alleen staan op dit punt. Ik had mij van een kabinet
waarin de VVD deelneemt, kunnen voorstellen dat ook dit element een zwaarder
accent had kunnen krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat klinkt allemaal erg aardig, maar dat neemt niet weg dat die uitspraak
van de heer De Hoop Scheffer volstrekt voorbijgaat aan datgene wat dit kabinet
de afgelopen drie jaar heeft gepresteerd. Dat zal hij aantreffen in de Miljoenennota
die hij gelezen heeft. Die Miljoenennota is er een zoals wij die de afgelopen
25 jaar niet hebben gezien. Als de heer De Hoop Scheffer zowel gisteren als
helaas ook vandaag op een laatdunkende wijze afstand neemt van datgene wat
de minister van Financiën heeft gedaan en wat het gehele kabinet heeft
gedaan en hij dat afdoet met een verwijzing naar de duur van de zomer en dat
soort zaken meer, dan heeft hij het volstrekt bij het verkeerde eind. Kent
hij één land in Europa dat het zo goed heeft gedaan als Nederland?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik ken Nederland als een land dat het heel goed heeft gedaan. Als u mijn
eerste termijn gisteren heeft gevolgd, dan heeft u begrepen en hopelijk ook
gehoord wat ik heb gezegd over de begroting 1998. Ik zet een aantal buitengewoon
kritische noten – en die blijf ik zetten – bij hetgeen naar onze
opvatting meer had kunnen en meer had moeten gebeuren. Met onze alternatieve
voorstellen durven wij naar de burger en de kiezer te gaan met ons verhaal,
dat overigens best een kwetsbaar verhaal kan zijn, dat realiseren wij ons.
Dat verhaal is: bent u bereid een beetje minder meer lastenverlichting te
aanvaarden? Bent u daartoe bereid, burger en bedrijfsleven dat het gelukkig
nu goed gaat, ten gunste van een aantal uitgaven waarvan wij vinden dat wij
er eigenlijk niet zonder kunnen, ondanks de economische zon?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Nogmaals, het schatkisttekort daalt op een wijze die nog niet eerder is
vertoond, ook niet door voorgaande ministers van Financiën. U kunt dus
niet volhouden dat dit kabinet op z'n handen zit en dat het luiert in de zon.
Ik gun u uw retorische bravoure, maar het gaat volstrekt voorbij aan de werkelijkheid
en dat is dat dit kabinet op een uitstekende wijze heeft gepresteerd. Erken
dat!
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik vrees dat wij het op dit punt niet eens zullen worden.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Je zou ook kunnen zeggen dat een sterk kabinet recht heeft
op een sterke oppositie en daar kunnen wij ons alleen maar over verheugen.
 
 Ik heb echter nog een klein probleem. Terwijl ik naar de inbreng van de
heer De Hoop Scheffer luisterde, raadpleegde een van mijn actieve collega's
de homepage van het CDA op Internet. Daar staat iets op dat de heer De Hoop
Scheffer niet gezegd heeft. Nu zijn er twee mogelijkheden: óf het hetgeen
op de homepage staat, is juist en dan had dat gemeld moeten worden óf
het klopt niet en dan moet het er vanavond nog af. Er staat: Arbeid moet goedkoper
worden door verkleining van het verschil tussen bruto- en nettoloon door verlaging
van de sociale premies. Dat is een bekend punt. Vervolgens wordt echter gemeld:
verlaging van het wettelijk minimumloon als dat tot meer banen voor laaggeschoolden
leidt. Ik had het op prijs gesteld als dit standpunt door middel van een stevig
debat over het wettelijk minimumloon in de gedachtewisseling was ingebracht.
Ik hoop nu maar dat men een tikje slordig is geweest en dat na deze opmerking
de passage over de verlaging van het wettelijk minimumloon van de CDA-homepage
verdwijnt.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Kennelijk is op Internet met de rechtermuisknop geklikt in plaats van
met de linker. Ik zeg dit tegen de heren Schutte en Van Dijke. Hier kan geen
sprake van zijn. Ik hoop dat ik dit in mijn twee termijnen duidelijk heb gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Dit is een waardevolle afronding van uw tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het is volstrekt helder dat dit niet op Internet mag staan.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Na vele uren vergaderen heb je moeite om de essentie
in het oog te houden. Ik dank de minister-president uiteraard voor zijn grondige
beantwoording. Het viel mij op dat het feit dat het echt goed gaat in Nederland,
voor bijna niemand in de Kamer aanleiding is geweest om te zeggen dat het
de komende jaren maar zo door moet gaan. De ambitie dat veel dingen beter
kunnen, juist omdat het goed gaat, wordt door velen in de Kamer gedeeld.
 
 De agenda van het Nederlandse model is versterkt en op drie punten aangevuld.
 
 In de eerste plaats is er een vrij algemene onderstreping van de noodzaak
om de komende jaren meer te investeren in het beroepsonderwijs. Mijn fractie
heeft de gedachte geopperd om hierover met werkgevers, werknemers en de overheid
de afspraak te maken dat men hier gezamenlijk verantwoordelijk voor is. Ik
verzoek de minister-president om hierop te reageren en om de inzet van het
kabinet op dat punt nog wat duidelijker uit te spreken.
 
 In de tweede plaats moet het Nederlandse model aangevuld worden door verdergaande
afspraken tussen werkgevers, werknemers en overheid over de positie van oudere
werknemers. Dit zal overigens geen gemakkelijke discussie zijn. Veel mensen
willen inderdaad wat eerder stoppen met werken, maar de kosten daarvan worden
geleidelijk aan afgewenteld op de gemiddelde premiebetaler. De discussie over
het niet afwentelen van de prepensioneringskosten op de gemeenschap zal veel
werk vragen.
 
 In de derde plaats gaat het om het weer aan het werk helpen van gedeeltelijk
arbeidsgeschikten. De concrete afspraken daarover zijn naar mijn oordeel vrij
beperkt. Ik stel het op prijs als de minister-president daar een waardeoordeel
aan verbindt. Voorzitter! De polder wordt op de proef gesteld als het erom
gaat de voortgezette economische groei om te zetten in een hoger deelnamepercentage,
vooral van mensen die op grote afstand staan van de arbeidsmarkt.
 
 De bestrijding van de armoede krijgt via de begroting voor 1998 belangrijke
impulsen. Ik geloof dat uit dit debat goed is gebleken dat de optelsom van
koppelen en gericht beleid al op korte termijn tot behoorlijke verbeteringen
kan leiden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Naar mijn gevoel worden er in de plenaire zaal te veel alternatieve agenda's
afgewerkt. Als collega's dingen met elkaar te bespreken hebben, dient dat
niet in deze zaal te gebeuren, maar in de wandelgangen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 De fractie van de PvdA heeft geprobeerd om niet alleen over de voortzetting
en mogelijke versterking van de gerichte armoedebestrijding, maar ook over
de positie en de hoogte van het minimumloon een open en nuchter debat te voeren.
De minister-president heeft de gang der dingen nog eens besproken. De PvdA-fractie
ziet de vierjaarlijkse aanpassing van het minimumloon en, via de koppeling
daaraan, de hoogte van de uitkeringen als een route die uiterst zorgvuldig
moet en kan worden bewandeld. Verhoging kan een begaanbare route zijn en kan
passend zijn, gezien de feitelijke loon- en prijsontwikkelingen. Wij hebben
echter twee randvoorwaarden geformuleerd en die zijn alle twee absoluut noodzakelijk.
In de eerste plaats kan verhoging alleen plaatsvinden bij gestage economische
groei. In de tweede plaats – mijn kritiek op de eerste reacties die
ik op mijn benadering heb vernomen, is daarop van toepassing – zijn
er flankerende maatregelen nodig en mogelijk om de armoedeval te voorkomen,
dus om te voorkomen dat het inkomen van mensen die een uitkering hadden en
weer aan het werk gaan, achteruitgaat. Het advies van de SER is van groot
belang en ik hoop dan ook dat sociale partners, wanneer zij voor die afweging
staan, in staat zijn om een breder pakket maatregelen te maken die de participatie
verder stimuleren. Daarnaast hoop ik echter dat zij wel open en fair afwegen
wat een redelijk minimumloon is en wat, daaraan gekoppeld, een redelijke hoogte
van de uitkeringen is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De individuele huursubsidie is voor het kabinet een van de instrumenten
om gericht iets te doen voor mensen aan de onderkant van de samenleving. Sinds
de Armoedemonitor, maar ook daarvoor al, weten wij dat dit geld niet of eigenlijk
onvoldoende terechtkomt bij de mensen die het nodig hebben. De partijgenote
van de heer Wallage, mevrouw Noorman, heeft zich hierover uitgelaten. Zelf
heb ik de Kamer de suggestie gedaan om eens goed te bezien of dit niet kan
verbeteren. Dit geplaatst naast het algemene pleidooi van de heer Wallage
voor meer onderzoeken, vraag ik hem of mijn suggestie hem aanspreekt en of
wij haar in de Kamer in commissieverband nader zouden kunnen verkennen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Op het bureau van mijn collega Duivesteijn ligt het verzoek van de heer
Rosenmöller met daarbij mijn vraag of dit geen goed idee is. Ik heb de
brief nog niet terug, maar ik vind het een goed idee en een logische benadering,
mits het niet te veel tijd kost en het een behulpzaam instrument kan zijn
om het zo goed mogelijk uit te voeren. Ik ben blij met de woorden die de minister-president
hierover op televisie sprak, maar tegen het kabinet zeg ik ondertussen wel
dat de mensen er recht op hebben dat elk instrument dat nu bedacht kan worden,
moet worden aangepakt; ik opperde zelf al het idee van consulenten, dus van
directe hulpverlening aan de gerechtigden. Wil de minister-president zich
verplichten om de Kamer nog vóór het einde van dit jaar te informeren
over de wijze waarop de regering dit gaat aanpakken?
 
 Ik heb gevraagd naar de mogelijkheid om de koppeling van de eigen bijdrage
in de gezondheidszorg zodanig te organiseren dat een veel betere afstemming
plaatsvindt op het inkomen van degenen die een eigen bijdrage betalen. Deze
maatregel moet er ook voor zorgen dat mensen geen dubbele eigen bijdrage hoeven
te betalen. Ik zou het op prijs stellen als het kabinet dit onderzoek snel
verrichtte. Ook wij zullen concreet aangeven hoe dit naar onze mening mogelijk
is, niet alleen omdat dit voor de mensen van belang is, maar ook omdat de
inningskosten waarschijnlijk lager zullen liggen dan die bij de huidige regeling.
Het levert dus ook wat op; misschien is dit mede een stimulans voor het kabinet
om hier snel goed in te duiken.
 
 Voorzitter! Ik kom bij de situatie in de verzorgingstehuizen waarover
Kamerbreed zeer duidelijke signalen zijn afgegeven: als wij weten dat beddenreductie
in de komende jaren het wachtlijstprobleem vergroot, dan moeten wij die reductie
gewoon niet doorvoeren. Het zou verstandig zijn wanneer wij ervoor zorgden
dat de beddenreductie die nu nog voor volgend jaar in de planning zit, in
ieder geval niet doorging. Dit geeft ons ook ruimte om na te denken over de
wijze waarop wij voor de wat langere termijn met dit vraagstuk moeten omgaan.
Mede namens mijn collega's Wolffensperger en Bolkestein zal ik een motie indienen
waarin wordt gevraagd om volgend jaar de beddenreductie niet door te laten
gaan. De kosten die daaraan verbonden zijn, lijken voor een deel gedekt te
kunnen worden uit de kennelijk stevige inzet van het kabinet om de medicijnprijzen
verder te beheersen. Ik zie de minister van volksgezondheid lachen. Ik begrijp
op zichzelf wel dat de redenering als volgt is: laten wij al die maatregelen
treffen, dan kunnen wij die gebruiken om eventuele tegenvallers in dezelfde
sfeer te dekken. Ik vind dat niet zo'n verdedigbare stelling op grond van
de begrotingsopzet. Ik ga ervan uit dat een deel van dit probleem kan worden
opgelost door die meeropbrengsten die niet zijn ingeboekt, zichtbaar te maken.
Als deze aanpak voortvarend wordt losgelaten op de prijsbeheersing van hulpmiddelen,
dan zou daardoor de dekking verschaft kunnen worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Bij dat laatste sluit ik mij aan, maar maakt de heer Wallage
niet dezelfde fout als hij de heer De Hoop Scheffer heeft verweten? Hij haalt
iets uit de gezondheidszorg en wil daarmee iets anders gaan doen. Het kabinet
heeft 50 mln. extra uitgetrokken voor nieuwe medicijnen en wil wat er eventueel
uit de motie-Oudkerk/Van Vliet en andere maatregelen komt, ook weer besteden
in dezelfde sector. Nu gaat de heer Wallage daar tegenin door dat geld eruit
te halen en aan een ander deel van de gezondheidszorg te besteden.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 De discussie tussen de heer De Hoop Scheffer en een aantal collega's,
waaronder ikzelf, ging hoofdzakelijk over de volgende vraag: als je efficiencymaatregelen
in de gezondheidszorg neemt, dan moet de opbrengst daarvan eigenlijk geheel
in de gezondheidszorg worden ingezet. Dat gebeurt in het plan van het CDA
niet, en daar maakte ik bezwaar tegen.
 
 Dit gaat over iets anders. Het kabinet vermoedt een vertraagde totstandkoming
van de totale opbrengst van de prijsbeheersing medicijnen. Daar neemt het
kabinet maatregelen voor. Die maatregelen leveren hoogstwaarschijnlijk meer
op dan de tegenvaller die men daarmee dekt. De minister-president heeft gezegd
dat de minister van Volksgezondheid ervan uitgaat dat deze meeropbrengst straks
nodig is voor eventuele tegenvallers. Ik begrijp die redenering van de minister
wel, maar zij past niet in onze begrotingssystematiek. Als je ergens iets
reserveert, moet dat ook zichtbaar zijn.
 
 Ik denk dat dit voor een deel een oplossing biedt. Voor een ander deel
zou ik willen dat die prijsbeheersing van hulpmiddelen zou worden ingezet
om voor de rest van de dekking te zorgen, en daarover zijn wij het eens, begrijp
ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Ik ondersteun van harte het plan van de heer Wallage en de andere fracties
om de beddenreductie niet door te laten gaan, maar dat zou je beter kunnen
halen uit het niet ombuigen in dezelfde sector.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Volgens mij creëert u dan twee problemen. Als je niet ombuigt, kost
dat geld. Dat levert niets op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Ik kom er in mijn termijn nog op terug. Er wordt in die sector omgebogen.
Als u daar iets extra's voor wilt, kunt u beter niet ombuigen, want dan heb
je dat geld ook.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 De discussie gaat erover dat door een verschuiving in de financiering
het kabinet in de positie is gekomen dat volgend jaar het aantal bedden in
de verpleeghuizen feitelijk moet afnemen. Daartegen is de volgende motie gericht.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de vergrijzing van de bevolking een stijging van de omvang
en de intensiteit van de zorgvraag in de komende jaren met zich brengt;
 
 constaterende, dat in het Jaaroverzicht Zorg de motie-Van Boxtel c.s.
(24333, nr. 33) slechts gedeeltelijk wordt uitgevoerd;
 
 voorts constaterende, dat het financieel beleid ten aanzien van de verzorgingshuizen
per saldo een reductie van ongeveer 5000 plaatsen met zich brengt, terwijl
reeds nu wachtlijsten bestaan;
 
 verzoekt de regering een bedrag van 90 mln. toe te voegen aan het budget
voor de verzorgingshuizen om die reductie te mitigeren,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Wallage, Wolffensperger en Bolkestein.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 9 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Een enkele opmerking over Schiphol. Het is dankzij de beantwoording
van de minister-president duidelijk geworden dat je in de allereerste en in
de laatste plaats gehouden bent om een wet uit te voeren. De ruimte in de
wet zelf om ontheffing te verlenen van die normoverschrijding is er wel, maar
zeer beperkt en heel precies omschreven. Ik geloof dat een overheid die weigert
zelf opgelegde normen ten uitvoer te brengen en die normen wel intact laat,
dus gedoogt, zichzelf gegarandeerd bij de rechter tegenkomt.
 
 Nu heb ik een heel klein appeltje te schillen met de minister van Verkeer
en Waterstaat. Ik zag haar brief aan de Kamer over dit onderwerp. Hij is een
heel mooie illustratie van wat ik bedoel met: laat de regering regeren en
de Kamer controleren. De minister van Verkeer en Waterstaat schrijft aan de
Kamer: ik zit met een stevig probleem, ik moet nog een aantal dingen goed
uitzoeken, en voordat ik straks tot een conclusie kom, wil ik graag even met
u overleggen. Dat vind ik bij zo'n onderwerp niet goed. Ik weet dat de Kamer
heeft gevraagd om dat gesprek, maar ik vind dat de minister met haar brief
de interventie van de heer Bolkestein eigenlijk een beetje uitlokt.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik moet zeggen dat deze brief op verzoek van de Kamer is geschreven ten
behoeve van het mondeling overleg dat vandaag zou plaatsvinden. Daarom heb
ik aangegeven dat ik daarover natuurlijk graag van gedachten wil wisselen.
Het is dus geen uitlokken van de Kamer, want het is op verzoek van de Kamer
gebeurd.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Goed zo. Dat brengt mij bij mijn volgende opmerking. Mijn opmerking richt
zich ook tot de Kamerfracties die nu overleg over dit onderwerp willen, wetend
dat de minister van Verkeer en Waterstaat in onderhandelingen gewikkeld is.
Als de fracties van het CDA en de VVD, hangende dat overleg, de behoefte hebben
om dat dossier met de minister van Verkeer en Waterstaat door te nemen, leveren
zij een gouden voorbeeld van wat ik in eerste termijn bedoelde toen ik zei
dat de rollenscheiding tussen Kamer en regering scherper tot uitdrukking moet
komen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat algemeen overleg vindt geen doorgang. Wat dat betreft is er bij de
heer Wallage misschien sprake van een verkeerde voorstelling van zaken.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Mijn vraag blijft relevant, zeker nu collega Bolkestein hier nu toch staat.
Ik begrijp dat collega Wallage aan het begin van zijn passage over Schiphol
het op dit punt niet eens is met de voorzitter van de VVD-fractie, die vanmiddag
heel helder heeft gezegd wat zijn inzet is.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik was nog niet klaar met mijn passage over Schiphol, maar daar wordt
het antwoord op uw vraag niet anders door.
 
 Het is goed dat het overleg niet is doorgegaan. Ik weet niet wie er tot
inkeer is gekomen, maar ik ben het in ieder geval erg met de conclusie eens.
Laat de regering alsjeblieft het werk doen wat zij moet doen: onderhandelen
met alle betrokken partijen. De commercieel betrokkenen zetten de politiek
dezer dagen overigens behoorlijk onder druk. In de kranten stonden cijfers:
4000 tot 6000 vertraagde passagiers, vaak met een overnachting, en honderden
miljoenen guldens schade. Ik denkWallage dat deze berichten collega Bolkestein
 tot zijn inbreng hebben gebracht. Eigenlijk tegen zijn algemene
lijn in is hij zelfs zover gegaan dat je, als het niet anders kan, normen
maar niet moet naleven. Er is sprake geweest van dit soort berichten. Toen
ik die cijfers hoorde, was ik nieuwsgierig wat eigenlijk de aannamen bij dat
onderzoek waren. Mijn collega's die daarvoor doorgeleerd hebben, hebben dat
even nagekeken en het is inderdaad waar dat deze ernstige, bedreigende getallen
zich kunnen voordoen, maar er zijn een paar kleine voorwaarden. De getallen
doen zich alleen voor als er van 1 oktober tot 31 december constant windkracht
7 is, pal uit het westen of het oosten, met overwegend slecht zicht op Schiphol.
Dan kunnen de getallen waarmee in de media nu ontzettend wordt gewerkt, zich
voordoen. Ik bagatelliseer de spanning tussen milieu en economie rond Schiphol
absoluut niet, maar laten wij ervoor oppassen dat door pressie van belanghebbenden
die heel makkelijk met cijfers kunnen goochelen, het zakelijke debat over
de wijze waarop de wet wordt toegepast, niet wordt belemmerd. Ik heb er vertrouwen
in dat de minister van Verkeer en Waterstaat op de van haar bekende stevige
wijze deze onderhandelingen zal voeren en binnen de kaders van de wet tot
een afronding zal brengen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik heb het misschien gemist, maar heeft collega Wallage antwoord gegeven
op mijn vraag over zijn positie ten opzichte van die van collega Bolkestein?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik heb met een simpel "ja" geantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Akkoord.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Dat brengt mij op een enkele opmerking over datgene wat collega Bolkestein
over de juridisering heeft gezegd. Het is niet mogelijk om daar nu uitgebreid
op in te gaan, maar alleen al het feit dat de overheid zichzelf inzake Schiphol
bij de rechter kan terugvinden, is een goede verbinding tussen die twee thema's.
De PvdA-fractie ziet zeker redenen om te kijken naar de verschillende opeenvolgende
mogelijkheden om in dezelfde zaak op verschillende manieren bezwaar en beroep
aan te tekenen. Het is zeker de moeite waard om dat nog eens goed door te
lichten, maar er is één principiële "maar". Die noem ik
ook omdat collega Bolkestein de onafhankelijke rechter ook bij de vorige algemene
beschouwingen op de korrel nam. Geen politiek besluit kan de rechter ervan
afhouden om de rechtmatigheid van overheidsoptreden te beoordelen. Als het
betoog van mijn collega een bijdrage probeerde te zijn aan een zekere mate
van insnoering van het onafhankelijke rechterlijke oordeel, moet ik daar afstand
van nemen. Als het gaat om een ordentelijke omgang met burgers en om het vermijden
van onnodige doublures van procedures, kan er mijns inziens altijd een zakelijk
debat worden gevoerd.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Het gaat ons natuurlijk niet om een insnoering van de onafhankelijkheid
van de rechterlijke macht. Dat zou strijden met de trias politica die ik nu
juist probeer te verdedigen. De gemaakte opmerking slaat op de opeenvolging
van bezwaar, beroep en hoger beroep, vaak langs allerlei verschillende lijnen
en toch voor hetzelfde doel. Daarover zou ik graag met de heer Wallage en
anderen in deze zaal een gedachtewisseling aangaan.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Dat moeten wij beslist doen. Ik maak wel een kanttekening. Het is mijn
waarneming dat de bestuurders en ambtenaren aanzienlijk meer tijd nemen in
het totale proces dan de burger in de rechtsgang krijgt. In dat opzicht moeten
wij dus zorgvuldig zijn met de politieke beoordeling van de situatie.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik heb aangegeven dat veel oorzaken voor de procedurele vertraging binnen
het bestuur moeten worden gevonden. Daarom heb ik ook gezegd dat het bestuur
op een steviger wijze aan termijnen moeten worden gebonden.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Dat is correct.
 
 Op twee onderdelen dien ik nog een motie in. Ik meen dat, hoewel de welwillendheid
van het kabinet groot is, er toch geen misverstand moet bestaan rond een probleem
bij de gezinsvoogdij. Het feit dat sommige jongeren niet de hulp en begeleiding
krijgen die zij nodig hebben, is gezien het geheel van de rijksbegroting geen
acceptabele zaak. Mede namens de collega's Wolffensperger, Bolkestein, De
Hoop Scheffer, Van der Vlies, Rosenmöller en Marijnissen, dien ik de
volgende motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 van mening, dat een minderjarige, die onder toezicht is gesteld door de
rechter, zo snel mogelijk adequate begeleiding en hulp moet krijgen van een
(gezins)voogd;
 
 constaterende, dat mede uit onderzoek blijkt dat de werkdruk bij de gezinsvoogdij
veel te hoog is, waardoor de begeleiding is teruggegaan naar gemiddeld éénmaal
per 5 à 6 weken en dat vanaf 1 juli 1997 wachtlijsten zijn ingesteld
voor onder toezicht gestelde minderjarigen;
 
 van mening, dat de toegezegde incidentele budgetten ontoereikend zijn
en een te onzekere basis voor het aanstellen van extra medewerkers zijn;
 
 verzoekt de regering voor het jaar 1998 een extra bedrag van 5 mln. en
vanaf 1 januari 1999 voldoende structurele financiering beschikbaar te stellen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Wallage, Wolffensperger, Bolkestein,
De Hoop Scheffer, Van der Vlies, Rosenmöller en Marijnissen.
 
 Zij krijgt nr. 10 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik wil ook een laatste wens van de Kamerfracties van VVD, D66 en de Partij
van de Arbeid onder de aandacht van de regering brengen. Wij hopen daar steun
van de Kamer voor te krijgen. Het gaat over het inburgeren en de tijd die
mensen krijgen om ook echt basisvaardigheden op te doen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,Wallage 
 
 overwegende, dat een goede inburgering van nieuwkomers door educatie tot
werk, integratie en zelfredzaamheid van vitaal belang is voor het voorkomen
van achterstandssituaties en werkloosheid;
 
 van mening, dat het voor het verbeteren van het resultaat van het inburgeringsprogramma
noodzakelijk is dat er een verhoging van het gemiddeld aantal educatie-uren
wenselijk is;
 
 verzoekt de regering een bedrag van 30 mln. op grond van bovenstaande
overwegingen ten behoeve van inburgering beschikbaar te stellen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Wallage, Bolkestein en Wolffensperger.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 11 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording, met name op het
punt dat ik even onder de titel "de renaissance van Den Haag" heb gezet. Ik
ben blij met de wijze waarop hij daarmee om is gegaan. Alhoewel het voor een
deel onze eigen huishouding is, is het van groot belang dat de minister-president
hierop zijn kijk heeft gegeven.
 
 Dat brengt mij overigens tot een conclusie richting het Presidium van
de Kamer. Met alle kritiek op de gedachte die ik in eerste aanleg ter discussie
heb gesteld, viel het mij op dat de Kamer op één onderdeel waarschijnlijk
veel eensgezinder is dan het lijkt. Dat is de versterking van de onderzoeksfunctie
van de Kamer zelf. Daarop is door velen positief gereageerd. Wij hebben er
eerder over gesproken en het Presidium van de Kamer heeft ook eerder gekeken
hoe het verder zou moeten gaan. Ik zeg eerlijk dat ik het zicht kwijt ben.
Ik heb ook niet het gevoel dat een echte, concrete besluitvorming voor deze
versterkte functie goed op de agenda staat. Ik vraag daarom het Presidium
van de Kamer om dit te hernemen en te bezien op welke wijze dit vorm kan krijgen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik zal u op een later moment antwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Tot slot. De politiek moet zich het economisch succes in ons land niet
toe-eigenen. Wij kunnen wel het vertrouwen in de koers van ons land gebruiken
om de echte toekomstvragen onder ogen te zien. Daarvoor moeten wij wel doorgaan
met het solide begrotingsbeleid en stap voor stap meer investeren in de kwaliteit
van de samenleving, in onderwijs, zorg en milieu. Wij moeten de bereidheid
tot samenwerking in ons land inzetten om de participatie verder te verhogen,
oudere werknemers een passende rol in de arbeid te laten behouden en het beroepsonderwijs
gezamenlijk verder te moderniseren. Ik zeg mede naar aanleiding van de beschouwing
van collega De Hoop Scheffer het volgende. Zoals werkgevers en werknemers
elke keer weer rekening met elkaar moeten houden, zo blijkt in deze coalitie
dat ook politieke tegenstanders met elkaar tot werkbare afspraken komen. Dat
is de kracht van Paars onder leiding van een bruggenbouwer bij uitstek. De
tegenstellingen, zo zeg ik er eerlijk bij, tussen met name de VVD en de PvdA
zijn niet gering: over een eerlijk belastingstelsel, over een toegankelijke
gezondheidszorg, over de functie en de hoogte van het minimumloon, over mogelijkheden
en grenzen aan marktwerking en over de noodzaak economie en ecologie meer
in evenwicht te brengen. Het zijn de kiezers volgend jaar die opnieuw de krachtsverhoudingen
bepalen. Alleen een zelfbewuste en stevige sociaal-democratie kan Paars mee
dragen. Anders laat zo'n coalitie te veel mensen blauwblauw.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Nu de heer Wallage is gekomen aan het einde van zijn tweede termijn zou
ik hem twee vragen willen stellen.
 
 De eerste vraag betreft de toestand rondom Schiphol. Ik heb hier een brief
van de minister van Verkeer en Waterstaat van gisteren, 17 september. Zij
somt daarin de mogelijke effecten op van de maatregelen die door Schiphol
worden voorgesteld. In het kort komen die erop neer dat er aanzienlijke economische
effecten zijn, dat er ook indirecte effecten optreden op de langere termijn,
zoals een teruglopende aantrekkelijkheid van Schiphol, dat die maatregelen
kunnen leiden tot een verplaatsing van de geluidshinder, tot een toename van
de luchtverontreiniging en ook een druk kunnen leggen op de veiligheid. Ik
ben het natuurlijk eens met de heer Wallage dat wij oog moeten hebben voor
economische belangen, maar dat wij ons nooit onder druk moeten laten zetten
door diezelfde belangen en de lobby's die opkomen voor diezelfde belangen.
Wij moeten echter goed oog hebben voor de belangen. Als ik die opsomming door
minister Jorritsma naloop, wil het mij toch voorkomen dat de heer Wallage
iets te gemakkelijk daarover spreekt. Is hij het toch niet met mij eens dat
deze belangen omvangrijk zijn en dat zij wel degelijk een druk leggen op het
kabinet om te komen met een oplossing voor dit urgente probleem voor onze
nationale luchthaven?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Om een favoriet gezegde van onze premier aan te halen: de feiten voorop.
Dus als de feiten zijn zoals u ze vermoedt, dan moeten die op tal van punten
alle aandacht hebben.
 
 Maar nu wijs ik u even op hoe het werkt. U pakt de brief van de minister
van Verkeer en Waterstaat en u parafraseert. U zegt dat de maatregelen aanzienlijke
economische effecten zullen hebben. In de brief van de minister van Verkeer
en Waterstaat staat: de maatregelen kunnen aanzienlijke economische effecten
hebben. Elk punt van deze brief is een voorlopige inschatting van de minister
van Verkeer en Waterstaat hoe erg of minder erg het zou kunnen zijn. De spanning
is zonder twijfel enorm, maar ik pleit er met kracht voor om vanuit deze Kamer
in dit stadium niet bij te dragen aan een groter maken van het probleem. Het
probleem is waarschijnlijk groot genoeg. Ik zou willen dat wat de industrie
en de betrokkenen allemaal de wereld inzenden, door de deskundigen van de
regering zorgvuldig wordt beproefd op de vraag of het allemaal klopt en welke
flexibiliteit de wet ons biedt. En dat is niet veel. Ik ben dan in elk geval
blij met de afronding van dit onderdeel van het debat, dat de heer Bolkestein
geen twijfel laat bestaan over het feit dat de regering gehouden is de wet
uit te voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Wij zijn er niet op uit om het probleem groter te maken,
maar eerder om het kleiner te maken. Ik ben ook blij met het feit dat de heer
Wallage toegeeft dat de zakelijke belangen zeer zeker onder ogen moeten worden
gezien. Dan zien wij verder wel waar het kabinet mee komt op dit punt.
 
 Mijn tweede vraag betreft het volgende. De heer Wallage heeft een drietal
moties ingediend, medeondertekend door mijn partij, door mijn persoon. Wij
hebben dat gedaan, omdat wij vinden dat de moties belangrijke zaken betreffen
en omdat wij ook graag zouden zien dat het kabinet het geld daarvoor vrijmaakt.
Mijn vraag aan de heer Wallage is of hij kan verzekeren dat zijn fractie tijdens
de begrotingsbehandelingen die deze herfst zullen volgen, niet nog meer financiële
wensen op tafel zal leggen. Kan hij verzekeren dat dit het is en dat er niet
nog meer op komst is?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Dat is, eerlijk gezegd, bijna een vraag die ik al een keer eerder gehoord
heb! Als een regering de Kamer op een open manier zo breed tegemoet treedt,
dan is het minste wat althans mijn eigen fractie zou moeten doen, bij de begrotingsbehandelingen
slechts die wensen te formuleren waarvoor men binnen of buiten de begroting
een concrete dekking aangeeft. Ik wil er nog wel een kleine toevoeging bij
doen. Het zou mij een lief ding waard zijn als dit ook in beginsel gebeurde
door ten minste drie coalitiepartijen. Met andere woorden, het moet geen gewoonte
worden dat wij op een betrekkelijk open wijze omgaan met claims uit de Kamer.
Ik zeg wel tegen het kabinet dat ik het ook een goed idee vind, nu het kabinet
zelf ruim uit meevallers een prioriteitenstelling heeft kunnen opstellen,
dat een debat met de Kamer wordt afgerond met een aantal concrete toezeggingen
van het kabinet. Maar mijn antwoord op de vraag van de heer Bolkestein is
dat ik vind dat het moet zoals hij het zegt.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik ga er dus van uit dat de fractie van de PvdA ons niet meer zal verrassen
met additionele financiële claims. Voorts zullen wij natuurlijk de moties
ondersteunen, want onze handtekening staat eronder.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Wat ik wel een beetje merkwaardig vind, voorzitter, is het volgende. Het
gaat om een dringend gevoelen van de heer Bolkestein en dat slaat, naar ik
aanneem, ook op het optreden van de VVD-collega's bij verschillende begrotingsbehandelingen.
Hij vraagt het nu wel aan mij, maar hij vraagt het ook een beetje aan de mensen
die achter hem zitten.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Daar kunt u op rekenen. Zij zullen niet met iets anders komen. U sprak
overigens vorig jaar zelf over een glijdend proces, waarbij steeds meer financiële
wensen over elkaar vielen. Wat dat betreft blijft u trouw aan uw eerdere uitspraken.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Vooral trouw aan het beginsel dat een open dialoog tussen Kamer en regering
ook ergens toe moet leiden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Een woord van dank aan de minister-president voor
zijn antwoord in eerste termijn.
 
 De beantwoording van de minister-president in eerste termijn begon met
een verhandeling over marktwerking, concurrentie, doelmatigheid en de rol
van de overheid. Hij zei: als wij voortgaan met het proces van marktwerking,
dan zal dat alleen maar kunnen onder voorwaarden waaronder onder andere de
rechtszekerheid en de rechtsgelijkheid zullen moeten worden gewaarborgd. Maar
als ik nu al zie wat er op het terrein van de volksgezondheid en de sociale
zekerheid is gebeurd, dan handhaaf ik mijn stelling dat dit kabinet doorgeslagen
is met die marktwerking. Ik noem alleen al het feit dat werknemers met een
gezondheidsprobleem nu minder kans hebben op die arbeidsmarkt en daarmee creëer
je of verscherp je een tweedeling die onwenselijk is.
 
 Voorzitter! De minister-president wilde zijn handen niet branden aan de
discussie over het wettelijk minimumloon of, daarmee samenhangend, het debat
over het verhogen van het sociaal minimum. Zijn conclusie was immers, dat
dit pleidooi, het verhogen van dat sociaal minimum, haaks staat op het beleid
van dit kabinet. Daar heeft hij natuurlijk gelijk in. Wij, leden van de fractie
van GroenLinks, zijn er wel voorstander van om dat te doen en wel om het nu
te doen. Min of meer op het hoogtepunt van de conjunctuur kun je en moet je
wat ons betreft iets doen aan de situatie waarin het minimumloon en het sociaal
minimum jaren en jarenlang zijn achtergebleven bij de loonontwikkeling in
het bedrijfsleven. Ik wil nog wel eens zien hoe dit kabinet de maatschappelijke
druk weerstaat om hier wel toe over te gaan.
 
 Voorzitter! Na mijn interruptie in het betoog van collega Wallage met
betrekking tot het niet optimale bereik van de IHS voor mensen die het nodig
hebben, kan ik zeggen dat de Kamer mogelijkerwijze zelf zo'n onderzoek zou
moeten instellen. Ik heb begrepen dat ook het CDA daar een voorstander van
is. Dat brengt mij bij de voorlopige conclusie dat wij dit in commissieverband
nader zouden moeten uitwerken. Ik hoop daarbij uiteraard op steun van de fracties
die na mij spreken. Ik denk dat het een goede start is om als Kamer te bezien
hoe wij het middel van IHS beter kunnen laten terechtkomen bij de mensen om
wie het gaat.
 
 Een belangrijk punt in mijn eerste termijn was de stelling: als cijfers
mensen worden, komt Paars in de problemen. De ANW vind ik daar een voorbeeld
van. Ik vond dat de minister-president daarbij bepaald niet overtuigend uit
zijn argumentatie kwam, en ik heb dan ook de eer de Kamer de volgende motie
voor te leggen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat vanaf 1 januari circa 70.000 nabestaanden – vaak
fors – in inkomen achteruitgaan;
 
 overwegende, dat de koopkracht voor vrijwel alle inkomensgroepen verbetert
en dat de positie van nabestaanden daarmee in een schril contrast staat;
 
 voorts overwegende, dat gebleken is dat veel burgers het "ANW-gat" niet
op de particuliere markt kunnen bijverzekeren;
 
 van oordeel, dat de recente reparatietoezeggingen van deRosenmöller
regering onvoldoende tegemoetkomen aan deze knelpunten; 
 
 verzoekt de regering nogmaals extra middelen uit te trekken om genoemde
knelpunten voor 1 januari a.s. te verhelpen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 12 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Naar aanleiding van het debat over de infrastructuur trek
ik de conclusie dat datgene wat over de noord-zuidlijn en IJrail is gezegd,
nu geen probleem meer oplevert. Wat wel een probleem oplevert, is dat als
gevolg van de financiering van de hogesnelheidslijn en de Betuwelijn investeringen
in het openbaar vervoer uitgesteld zullen worden. Mijn fractie vindt dat buitengewoon
onwenselijk. Daarom wil ik de volgende motie aan de Kamer voorleggen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de meerkosten van de HSL-Zuid en de Betuwelijn in de
voorstellen van het kabinet ten koste gaan van de investeringen in het programma
Rail/Personenvervoer;
 
 van oordeel, dat dit gezien de dringend noodzakelijke verbeteringen in
het openbaar vervoer niet aanvaardbaar is;
 
 verzoekt de regering andere bronnen voor de financiering van de meerkosten
van de HSL-Zuid en de Betuwelijn aan te wenden,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 13 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Dan kom ik te spreken over Schiphol. Het pleidooi van de VVD
voor ruim baan voor de luchtvaart en het overschrijden van de milieugrenzen
heeft bij het kabinet niet op steun kunnen rekenen. De minister-president
wil vasthouden aan de wettelijke grenzen. Wij steunen het kabinet daarin.
Maar de minister-president zei ook: ik ben er nog niet aan toe. En dat doet
mij vrezen. Wij zullen ongetwijfeld hierover een debat voeren. Maar er is
nu al economische druk, er is nu al power play van de kant van Schiphol, maar
vooral van de kant van de luchtvaartmaatschappijen. Als die economische druk
maximaal wordt opgevoerd, vrees ik dat het ten koste kan gaan van de milieugrenzen.
Het is een beetje een testcase. In voorkomende gevallen kunnen milieu en economie
een keer botsen. Wij zullen het kabinet op dit terrein uiteraard blijven controleren.
 
 Voorzitter! Dan kom ik bij de volksgezondheid. De minister-president heeft
een pleidooi gehouden voor zijn eigen plannen en wil niet tegemoetkomen aan
de voorstellen die vanuit de Kamer zijn gedaan. Hij zei dat het kabinet breed
heeft uitgepakt op het terrein van de volksgezondheid. Ik vond dat wat merkwaardig.
Natuurlijk, de groei is 1,5% en geen 1,3%. Maar ik herinner mij de uitspraak
die minister Borst op 19 april jl. heeft gedaan voor Radio 1. Zij zei desgevraagd:
ja, de groei kan nu 2% worden in plaats van 1,3%. Ik vraag de minister-president:
is daar in april toe besloten? Ik kan mij bijna niet voorstellen dat dit niet
het geval is. Immers, minister Borst kwam ermee naar buiten. Maar kan de minister-president
dan aangeven waar dat geld is gebleven? De zorgsector kan het heel goed gebruiken.
 
 Mijn voorlaatste opmerking betreft het beroepsonderwijs. Kortheidshalve
sluit ik mij op dit punt aan bij voorgaande sprekers. Ik meen dat collega
De Hoop Scheffer hierover een motie heeft ingediend. Ik kan mij voorstellen
dat er meer moties op het terrein van het beroepsonderwijs volgen. Wij zullen
die steunen.
 
 Voorzitter! Slotopmerking: mijn fractie heeft voor het eerst een tegenbegroting
door het Centraal planbureau laten doorrekenen. Het buitengewoon verrassende
resultaat was dat ten laste van een zeer beperkt deel van het financieringstekort,
namelijk 0,2% van het beleidsrelevante tekort, substantiële verbeteringen
kunnen worden aangebracht. Ik noem het verhogen van het sociaal minimum en
investeringen in milieu, onderwijs en gezondheidszorg. En dan kunnen ook nog
een keertje 11.000 banen worden gecreëerd. Die creatieve gedachte is
met de minister-president besproken. De minister-president heeft die echter
niet gesteund, wat wij betreuren. Om een en ander toch nog eens onder de aandacht
van de Kamer en het kabinet te brengen, dien ik tot slot de volgende motie
in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat er naast een financieringstekort ook een sociaal en milieutekort
bestaat;
 
 overwegende, dat de begrotingsvoorstellen van GroenLinks volgens berekeningen
van het Centraal planbureau leiden tot meer werkgelegenheid en meer koopkracht
voor bijna alle inkomensgroepen;
 
 verzoekt de regering de voorstellen van GroenLinks – een verhoging
van het sociaal minimum en extra investeringen in milieu, zorg en onderwijs –
uit te voeren,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 14 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Gisteren is de heer Wallage ingegaan op de omgangsvormen tussen
kabinet en Kamer. Wij herdenken volgend jaar het 150-jarig bestaan van onze
Grondwet. Die schrijft de scheiding van machten voor. Mijn fractie houdt daaraan
vast, ook al zijn er inbreuken op die scheiding. Dit betekent dat Kamer en
kabinet onderscheiden verantwoordelijkheden hebben. De regering moet regeren;
de Kamer zou tekortschieten als zij niet frank en vrij haar mening over dat
regeren zou geven. Het dualisme dat mijn fractie in ere wil houden, is evenwel
een beheerst dualisme. In de eerste plaats is er het regeerakkoord,
dat de vrijheid van de regeringsfracties beperkt. In de tweede plaats verdienen
bewindspersonen op zijn minst het voordeel van de twijfel. Wij staan immers
welwillend ten opzichte van dit kabinet, dat wij ondersteunen. Daarom moeten
de regeringsfracties altijd proberen een gezamenlijke lijn te bepalen. Binnen
die vrij ruime omschrijving ziet mijn fractie het evenwel als haar taak om
zo spontaan mogelijk te zeggen wat zij denkt en het dus ook aan te geven,
wanneer zij ergens mee akkoord gaat waar zij eigenlijk tegen is omdat het
nu eenmaal zo is afgesproken. Zie de ecotaks en het wetgevingsreferendum.
 
 Het dualisme ontmoet weinig begrip. Hoe vaak horen wij niet: maar het
is toch uw eigen minister? Neen, het is niet onze eigen minister. Die minister
is van het kabinet of van de Kroon. Wij proberen elke zaak op eigen merites
te beoordelen. Na het aftreden van staatssecretaris Linschoten, dat wij betreurden
en waar wij tegen waren, werd gezegd dat de VVD wraak zou nemen op een van
de staatssecretarissen van de coalitiepartijen. Dat is niet gebeurd. Wij houden
ons niet bezig met wraakacties noch met het pesten van ministers, maar wij
zijn er ook niet om bewindslieden koste wat het kost te verdedigen. Dat moeten
zij namelijk zelf doen. De oppositie wil natuurlijk dat wij alle kritiek omzetten
in moties van afkeuring. Vanuit haar positie is die wens natuurlijk begrijpelijk,
maar zelfs een gewone motie is lang niet altijd nodig als men kritiek heeft,
zoals wij in het debat over de affaire-Bouterse hebben laten zien.
 
 Het dualisme dat wij voorstaan, slaat op de verhouding tussen kabinet
en Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! De heer Bolkestein begint nu zelf over die discussie met de
minister van Buitenlandse Zaken. Ieder zijn eigen verantwoordelijkheid; dat
staat ook in mijn betoog. Ik ben het dan ook in hoofdlijnen eens met datgene
wat de collega tot dusverre daarover heeft gezegd. Het begint ingewikkeld
te worden bij de vraag of kritiek en vragen van een zodanige aard zijn dat
ze de facto betekenen dat de betrokken bewindspersoon met te weinig vertrouwen
vanuit een regeringspartij de wereld in moet, in dit geval letterlijk. Ik
zou graag zien dat de heer Bolkestein de oppositie dat ook eens duidelijk
maakt. Het kan niet zo zijn dat alleen maar de strikt formele mededeling "wij
zeggen het vertrouwen op" als het ware de vertrouwensrelatie dekt. Ik kan
mij in het verkeer tussen Kamer en regering voorstellen dat bewindspersonen
een zodanige bejegening vanuit de Kamer verwachten dat je in ieder geval merkt
dat je onder "politieke vrienden" bent. In dat opzicht vraag ik mij af of
de doctrine van de heer Bolkestein wel standhoudt.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik geloof van wel. Overigens waren de opmerkingen die mijn fractie heeft
gericht tot het kabinet, in het bijzonder tot de minister van Buitenlandse
Zaken en de minister van Justitie, geheel normaal voor een gesprek dat in
deze Kamer plaatsheeft. Ik moet zeggen dat de kritiek die de heer Van Oven
heeft uitgeoefend op beide ministers niet onderdeed voor datgene wat mijn
fractie daarover te berde heeft gebracht.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Dan dringt zich wel de vraag op hoe het mogelijk is dat kennelijk feitelijk
dezelfde zakelijke kritiek vanuit de VVD en de PvdA niet alleen bij de minister
van Buitenlandse Zaken, maar ook bij vele anderen, ook in deze Kamer, het
gevoel opriep dat hier vertrouwen tussen haakjes werd geplaatst, zonder dat
dat in een motie werd vastgelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat hebben wij helemaal niet gedaan. Nogmaals, de heer Wallage heeft als
eerste voor de televisie gezegd dat het voor hem een zware zaak was, dat hij
er zwaar aan tilde. De heer Van Oven is bepaald niet mals geweest in de richting
van de minister van Justitie, tegen wie wij heel weinig hebben gezegd. Kortom,
het viel allemaal binnen de grenzen van een normale parlementaire discussie.
De leden van de oppositie hadden natuurlijk gewild dat wij een motie hadden
ingediend, maar niet elke kritiek hoeft uit te monden in een motie, laat staan
in een motie van afkeuring.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Naar het woord van minister Van Mierlo vergt een coalitie onderhoud. De
discussies van de afgelopen jaren hebben blijk gegeven van een goed en enthousiast
beleden dualisme, maar hebben een enkele keer ook de vraag opgeroepen in hoeverre
het nog ging om een bijdrage aan het voortzetten van de coalitie. Dat is meer
mijn punt, dan de vraag wie hier het mooist zijn zakelijke kritiek verwoordde.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Was het niet de heer Wallage die zei dat bewindslieden hier sidderend
moesten binnenkomen?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Zeker, althans dat ik dat iets meer zou willen zien. Ik bedoel dat niet
in de zin dat er gespeeld wordt met de vertrouwensvraag. Ik wil graag toe
naar een situatie waarin ministers beseffen dat de Kamer hen aan de tand voelt
en bekritiseert op een wijze die hen beter doet werken. Wat tegelijkertijd
nodig is, is een signaal van samenwerking en in zekere mate van onderlinge
collegialiteit. Als de heer Bolkestein nadenkt over de afgelopen drieënhalf
jaar, moet hij niet alleen kijken naar de vraag op welke wijze het dualisme
vorm is gegeven, maar ook stilstaan bij de vraag in welke mate hij "mede-instandhouder"
van de coalitie is geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik wil dit niet betwisten, maar kan mij niet aan de indruk onttrekken
dat wat de heer Wallage gisteren zei, niet precies hetzelfde is als wat hij
nu zegt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Collega Bolkestein heeft gezegd dat niet elke vorm van kritiek moet neerslaan
in een motie. Ik ben dat met hem eens. Er is echter een aantal voorbeelden
te geven van gevallen waarin de heer Bolkestein een aantal punten stevig heeft
neergezet. Getuigt het dan niet van respect voor elkaar, getuigt het dan niet
van het geven van body aan het dualisme, om zo'n stellingname van buiten de
Kamer niet in de Kamer te laten verzanden?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Over welke uitlatingen mijnerzijds heeft u het nu?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Bijvoorbeeld ten aanzien van het minderhedenbeleid heeft u in het verleden
buiten de Kamer opvattingen gehuldigd die in de Kamer niet hebben geleid tot
een motie. In het Boutersedebat, dat u zelf hebt aangevoerd,
had er best een motie kunnen komen die meer om het lijf had dan de inbreng
van de VVD-fractie in de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik zei daarnet al dat de oppositie wellicht een motie van mijn fractie
had willen hebben. Wij zagen daar echter de noodzaak niet van in. Wij hebben
normaal en rustig onze kritiek op het kabinet geuit en zagen geen reden voor
de indiening van een motie. Wat het minderhedendebat betreft hebben wij in
de Kamer altijd datgene geuit wat ik ook buiten de Kamer heb gezegd. Ik daag
de heer Van Dijke uit om voorbeelden te geven van uitspraken over het minderhedendebat
buiten de Kamer die ik binnen de Kamer niet heb waargemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Het gaat mij er niet om elkaar hier vliegen af te vangen. Als je buiten
de Kamer iets zegt, bijvoorbeeld over uitbreiding van de NAVO, moet je dat
binnen de Kamer stevig in een motie neerleggen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Over de uitbreiding van de NAVO hebben wij toch een motie ingediend?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ja, maar vraag niet wat voor motie!
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 De heer Van Dijke is het niet eens met de strekking van die motie, maar
dat is iets anders dan te zeggen dat wij geen motie hebben ingediend.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Valt de vraag die collega Bolkestein vijf minuten geleden
aan collega Wallage stelde, ook onder zijn definitie van eigen verantwoordelijkheid
en dualisme? Hij zei toen: wij hebben een motie ingediend, maar nu wil ik
geen gedoe meer van de PvdA bij de begrotingen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat valt onder de definitie van een afspraak tussen coalitiepartijen in
de Kamer. Mogen fracties misschien een afspraak maken?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 U had het nadrukkelijk over de eigen verantwoordelijkheid van fracties.
In dat licht vind ik uw vraag op z'n zachtst gezegd wat merkwaardig.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik had het over de eigen verantwoordelijkheid van de Kamer en van fracties
jegens het kabinet. Dat fracties een afspraak met elkaar maken, ligt zeer
voor de hand.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 U beperkt echter op bijna hetzelfde moment de verantwoordelijkheid van
een van de coalitiefracties door te zeggen dat u verder geen gedoe meer wilt.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Neen, het is een afspraak. Fracties kunnen toch een afspraak maken! Het
hele regeerakkoord is een afspraak tussen fracties.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 De woorden "eigen verantwoordelijkheid" krijgen zo'n vreemde klank. U
gebruikte die vijf minuten geleden nog, maar nu zegt u dat er een afspraak
is. Als gevolg daarvan – wij weten dat nu van tevoren – zullen
in ieder geval twee van de drie coalitiepartners een begrotingsbehandeling
voeren waarbij zij niet op enigerlei wijze kunnen komen met prioriteiten en
wensen die geld zouden kunnen kosten.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer zoekt nu echt spijkers op laag water.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik zoek een definitie van de woorden "eigen verantwoordelijkheid".
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Ik heb een heel concrete vraag. Wordt het budgetrecht van
de Kamer beperkt tot één keer per jaar of tot elke vergaderdag
van de Kamer?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 De Kamer heeft het budgetrecht. Dat kan naar het inzicht van de verschillende
fracties bij elke begrotingsbehandeling worden uitgeoefend en zelfs tussentijds
bij bepaalde debatten. Dat budgetrecht blijft natuurlijk overeind staan. Ik
heb de heer Wallage gevraagd of dit het was of dat er nog meer zou komen.
De heer Wallage zei toen dat dit het was.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Als het inderdaad blijft bestaan, kunt u niet zeggen dat er nu op één
dag voor het hele jaar beslist moet worden of er nog wijzigingen op de begroting
worden voorgesteld door een meerderheid van de Kamer. Daar gaat het hier immers
om. U hebt er het volste recht toe om te zeggen dat u hier zelf een heel jaar
van zult afzien, maar u kunt volgens mij niet van een meerderheid van de Kamer
vragen om hier feitelijk van af te zien.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat vraag ik ook niet. Ik vraag het aan de PvdA-fractie. Ik zal dadelijk
zelf met enige moties komen die ook geld kosten. Voordat de collega's hiernaar
vragen, voeg ik eraan toe dat het daar, wat ons betreft, bij blijft voor de
rest van het jaar.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat mag u voor uzelf zeggen, maar u mag dat niet van een andere fractie,
laat staan van een meerderheid van de Kamer vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik denk dat dit misverstand in de wereld is gekomen door de
vrij barse toon waarop collega Bolkestein af en toe een vraag pleegt te stellen.
Ik ken hem echter langer dan vandaag en ben daar in dit geval dus niet zo
van geschrokken. Wat de collega deed, was een discussie die wij als coalitie
gevoerd hebben, hier nog even onder het voetlicht brengen. Wat is het geval?
Wij hebben ons afgevraagd of het gepast zou zijn om na deze gedachtewisseling
op een aantal punten een extra inzet van de regering te vragen. Natuurlijk
was het niet zo ingewikkeld geweest om daar een zeer uitgebreid dekkingsdebat
over te voeren. Juist omdat er van de kant van de oppositie terecht ook een
aantal vragen is gesteld en het dus mogelijk bleek om hier, ook middels moties,
open mee om te gaan, drong zich de vraag op of dit zich nu bij elke begrotingsbehandeling
zou gaan herhalen. Ik heb in een eerder stadium in een gesprek buiten deze
zaal met mijn collega-fractievoorzitter van de coalitie vrij gemakkelijk kunnen
vaststellen dat wij daar geen behoefte aan hebben. Het kan niet zo zijn dat
je van begroting tot begroting wensen van de Kamer bij de regering inlevert
met de vraag of zij daar een oplossing voor kan zoeken. Het was dat gesprek
waarvan de collega terecht zei dat het geen kwaad kon om dat in het openbaar
te doen. Het enige wat je misschien over en weer nog beter moet
bespreken, is of de manier waarop het vervolgens gevraagd wordt, zo bars moet
zijn. Maar ja, dat is een kwestie van training.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Neen, dat is een kwestie van toon. Ik begrijp collega Wallage. Ik begrijp
ook volstrekt dat er van tijd tot tijd zulk soort afspraken worden gemaakt.
Ik respecteer het dat die afspraken hier in alle openbaarheid worden beleden.
Waar ik op insprong, was dat dit nog geen vier minuten voordat de heer Bolkestein
een uitgebreid verhaal hield over de eigen verantwoordelijkheid van fracties,
gebeurde. Collega Schutte had het terecht over het budgetrecht van de Kamer.
In het licht daarvan is het allemaal wat krom.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! In de eerste plaats mijn excuses aan het adres van de heer
Wallage voor de barse toon. De heer Wallage weet dat mijn karakter zachtmoedig
is.
 
 De heer De Hoop Scheffer kan ik zeggen dat natuurlijk iedere fractie haar
beleidsvrijheid houdt. Dat staat een afspraak echter niet in de weg. Het is
toch een afspraak die vrijelijk wordt aangegaan. Nogmaals, de heer De Hoop
Scheffer zoekt spijkers op laag water.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik vind het beroep van de heer Bolkestein op het financiële verantwoordelijkheidsbesef
van fracties een beetje overtrokken. Hij heeft zich niet tot mij gericht,
dus wat dat betreft trek ik de schoen niet aan.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat komt nog!
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Fijn! Dan is dit bij voorbaat mijn antwoord. Natuurlijk mogen er afspraken
worden gemaakt door de fracties die samen een coalitie vormen. Maar na vandaag
zal dat financiële verantwoordelijkheidsbesef vooral gestalte krijgen
in de normale regels die in dit huis gelden. Dat zijn niet de afspraken tussen
coalitiepartijen, maar dat is de simpele afspraak dat bij begrotingsbehandelingen
datgene wat verlangd wordt, ook ergens anders gedekt moet worden. De heer
Bolkestein zal toch niet zover willen gaan, dat hij mijn fractie of die van
de Partij van de Arbeid het recht om voorstellen waarbij wij aangeven wat
wij willen en wat wij daarvoor willen inleveren, wil ontzeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik kom daar nog aan toe. Ik zie echter dat dat op bezwaren stuit, zodat
ik het nu wel wil zeggen. Ik vind dat het moet blijven bij de wensen die de
heer Wallage op tafel heeft gelegd. Ik heb er zelf ook drie, en wellicht heeft
de heer Wolffensperger er ook enkele. Die wensen en het geld dat wordt gevraagd,
zijn een investering in de begrotingsdiscipline. Ik zal de heer Wolffensperger
daarom straks de vraag stellen of hij bereid is mijn fractie te verzekeren
dat het dit is wat de financiële wensen betreft, en niet meer.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dus u doet het binnenskamers met de Partij van de Arbeid, en het arme
D66 moet dat hier horen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik begrijp dat collega Wolffensperger dit voor het eerst hoort.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dit wordt Byzantijns van ingewikkeldheid!
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het wordt steeds vreemder!
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 U zou moeten waarderen dat ik in het openbaar...
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat waardeer ik zeer! Maar ik dacht...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Bolkestein heeft het woord tot hij klaar is met de beantwoording
van de heer De Hoop Scheffer; daarna komt de heer Wolffensperger aan het woord.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Het lijkt mij praktisch als ik dat antwoord nu meteen geef; dan zijn we
daarvan af. De heer Bolkestein is niet degene die van mijn fractie iets mag
vragen. Hij maakt echter geen onderscheid tussen twee dingen. Het is vandaag
in dit begrotingsdebat waarschijnlijk de laatste keer dat wij de regering
kunnen vragen nog eens naar de cijfers te kijken en op één of
enkele punten iets meer te doen dan reeds was gedaan. Na vandaag zal het zo
niet meer kunnen. Dan zullen we, als we iets willen, in een begrotingsbehandeling
moeten aangeven waar we het geld daarvoor vandaan denken te halen. Ik laat
mij niet door de heer Bolkestein, of door wie dan ook, die mogelijkheid, die
gewoon in de spelregels van dit parlement verankerd liggen, ontnemen. Als
het zijn bedoeling is mij dat te ontzeggen, is het antwoord: "nee, dat laat
ik mij niet ontzeggen".
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik heb daar kennis van genomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Na vandaag krijgen we natuurlijk nog enkele maanden, waarin we de rijksbegroting
hoofdstuksgewijs zullen bespreken. Dan is het niet ongebruikelijk dat er amendementen
worden ingediend. Elk individueel Kamerlid heeft daartoe het recht. Dat kan
door welke afspraak tussen fracties dan ook niet zomaar terzijde worden geschoven.
Het zou een heel dode discussie worden als dogmatisch wordt vastgehouden aan
wat de heer Bolkestein de Kamer zojuist voorhield. Met andere woorden: ik
vind dat dat niet kan.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Het kan in ieder geval wel. Waarom zou het niet kunnen? In het staatsrecht
is alles toegestaan wat niet verboden is, heb ik gisteren in antwoord op een
vraag van de heer De Hoop Scheffer gezegd. Ik wil vermijden dat er een glijdend
proces ontstaat, waarbij financiële eisen en verwachtingen "haasje-over"
spelen, zodat het einde van het liedje is dat er veel meer geld wordt uitgegeven
dan voorzien. Vandaar mijn vraag aan de heer Wallage.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik zou graag de toezegging willen hebben dat we hier per begrotingshoofdstuk
een inhoudelijke discussie kunnen voeren over prioriteiten. Die discussie
kan niet worden lamgeslagen door afspraken die hier nu zouden zijn of worden
gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik ben niet van plan welke discussie dan ook lam te slaan, zolang de financiële
uitkomst ervan maar aanvaardbaar is.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik ben razend benieuwd naar de reactie van de heer Bolkestein op dat opstandige
gedrag van de heer Wolffensperger.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Die krijgt u zo meteen!
 
 Voorzitter! Het dualisme dat wij voorstaan, slaat op de verhouding tussen
kabinet en Kamer. Het betreft natuurlijk niet de verhoudingen binnen het kabinet.
Daaraan mankeert zo nu en dan nog wel wat. Ik geef drie voorbeelden.
 
 Het eerste betreft het artikel van staatssecretaris Van Dok in The International
Herald Tribune waarin zij de president van de Verenigde Staten kapittelde.
Dat had iets koddigs en daar hebben wij dan ook hartelijk om gelachen. De
minister-president zei toen dat de staatssecretaris niet namens het kabinet
had gesproken. Ook bewindslieden hebben een persoonlijke titel, zei hij. Neen,
voorzitter, die hebben zij niet. Ik wil nog niet zover gaan als president
De Gaulle, die meende dat de enige persoonlijke aspecten van de minister zijn
huwelijk en zijn dood zijn, maar ik meen toch wel dat wat een bewindspersoon
op zijn eigen terrein naar buiten brengt, altijd voor rekening van het kabinet
komt.
 
 Het tweede voorbeeld betreft minister Pronk die naar aanleiding van de
zaak-Gümüs meende te moeten opmerken "dat de humaniteit in Nederland
zoekraakt". Daar is vanmiddag over gesproken in een interruptiedebat tussen
de heer Rosenmöller en de minister-president. Ik maak er verder dan ook
geen woorden meer aan vuil.
 
 Het derde voorbeeld betreft minister Van Mierlo die naar aanleiding van
het optreden van de minister van Financiën over onze financiële
positie in Europa gezegd heeft, althans volgens de pers, dat de minister van
Financiën als een blaffende hond door het veld is gaan rennen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het lijkt mij ook in het belang van de VVD dat ik hier meteen ontken dat
ik dat gezegd heb. Ik heb wel over blaffende honden gesproken, maar, als u
het mij toestaat, ik heb toen niet meteen aan minister Zalm gedacht. Ik heb
minister Zalm ook niet bekritiseerd, zoals door een krant is vermeld. Als
de problemen binnen het kabinet niet boven het niveau uitrijzen dat u op het
ogenblik aangeeft, dan valt het behoorlijk mee.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik ben blij met de ontkenning van de minister van Buitenlandse Zaken,
want die vergelijking die hij dus niet gemaakt heeft, is onelegant en bovendien
brengt zij...
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 De vergelijking is er niet.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Goed. Ik ben blij dat te horen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Iets wat er niet is, kan ook niet onelegant zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Het kabinet regeert in collegiaal bestuur. Meningsverschillen
horen thuis in de Treveszaal en niet op straat.
 
 Voorzitter! Vervolgens heb ik enkele vragen over de toekomst. De studiegroep
Begrotingsruimte beveelt het volgende kabinet aan om weer uit te gaan van
een behoedzaam economisch scenario van een economische groei van 2% per jaar
en om daarnaast het tekort tot ten hoogste 1% terug te dringen. Mijn fractie
is het daarmee eens. Ik vraag de minister-president of hij de conclusies van
de studiegroep Begrotingsruimte deelt.
 
 Minister Borst heeft aangekondigd dat het volgende kabinet het zorgvolume
met 2,4% per jaar moet laten toenemen. Dit kabinet is uitgegaan van 1,3%.
Dat is de volumegroei die voortvloeit uit de demografische ontwikkeling. De
gerealiseerde volumegroei is hoger uitgevallen, namelijk 1,6%. Voor de volgende
periode valt de volumegroei uit hoofde van demografische ontwikkeling lager
uit, namelijk 1%. De echte vergrijzing komt pas na het jaar 2010 op ons af.
Tegelijkertijd is duidelijk dat in de organisatie in het veld en op het ministerie
nog veel te verbeteren is. Wij vragen het kabinet of het in die omstandigheden
verstandig is de zorgsector zoveel sneller te laten groeien dan nu. Minister
Wijers vindt in ieder geval 2% te veel, want, zo zei hij, er moet wel druk
op dat systeem blijven.
 
 De heer Wallage heeft gisteren de heer Wolffensperger bekritiseerd over
de vele miljarden die D66 het onderwijs voorspiegelt. Dat zouden wel erg gemakkelijke
beloftes zijn, zei hij. Ik ben het eens met dat punt van kritiek. Maar maakt
de heer Wallage niet dezelfde fout? Hij houdt de kiezers een mogelijke extra
verhoging van het minimumloon en uitkeringen voor. Een extra verhoging van
bijvoorbeeld 3% kost al gauw 3 mld. Over de sociale en financiële kosten
van de extra werkloosheid spreek ik dan nog niet. Ook volgens de minister-president
staat zo'n verhoging haaks op het kabinetsstreven naar verlaging van de minimumloonkosten.
Wie is hier nu met gemakkelijke beloften bezig?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik had gewild dat collega Bolkestein met dezelfde zorgvuldigheid
over dit onderwerp zou spreken als ik eerder gedaan heb. Ik heb gewezen op
de mogelijkheid om via een SER-advies de discussie over opwaartse bijstelling
te openen. Als partijen daar ruimte voor willen maken, spreekt het vanzelf
dat zij in hun programma aandacht moeten geven aan doorwerking van een en
ander op de uitkeringen.
 
 Ik heb er echter nog iets aan toegevoegd. Op het moment dat dit zou gebeuren,
zijn er aanvullende flankerende maatregelen nodig om de armoedeval te voorkomen.
Dat is een randvoorwaarde. Als die randvoorwaarden worden vervuld, is er geen
sprake van dat er werkloosheid wordt veroorzaakt. De discussie gaat over de
vraag of er een combinatie gevonden kan worden waardoor mensen verder worden
uitgenodigd aan het werk te gaan en er recht wordt gedaan aan de reële
plaatsbepaling voor het minimumloon. Ik heb geen enkele belofte gedaan. De
kern van mijn redenering is dat wij ons open moeten stellen voor een normale,
zakelijke afweging op basis van een SER-advies.
 
 Het zou beter zijn als de heer Bolkestein in plaats van stemming te maken
rond zo'n onderwerp, aangeeft op welke wijze er volgens hem een combinatie
gevonden kan vonden waarbij mensen worden gestimuleerd om werk te aanvaarden
terwijl tegelijkertijd het sociaal minimum – en daarmee de vloer van
het loongebouw – een realistische plaats in de maatschappij heeft. Als
het minimumloon wordt afgeschaft of verlaagd, weet ik één ding
zeker: dan is er wat betreft de uitkeringen – en dus het sociaal minimum –
geen relatie meer met hetgeen mensen echt nodig hebben om van te leven.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ik ben blij dat het niet de bedoeling van de heer Wallage
is om een klimaat te scheppen waarin mensen allerlei verwachtingen kunnen
koesteren. Ik was er beducht voor dat de heer Wallage een signaal
in die richting zou geven.
 
 Ik ben met de minister-president van mening dat de verhoging die de heer
Wallage nu in discussie brengt, haaks staat op het streven naar verlaging
van de minimumloonkosten. Wij moeten buitengewoon voorzichtig zijn met het
voorspiegelen van een verhoging van het minimumloon en de uitkeringen. Wellicht
heeft de heer Wallage dit niet bedoeld, maar het is mogelijk dat hij een dergelijk
signaal geeft. Daar zijn belangrijke schaduwzijden aan verbonden.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wil voorkomen dat er een misverstand ontstaat over de opmerking
van de minister-president. Er is een groot verschil tussen de brutoloonkosten
en hetgeen mensen feitelijk krijgen. Als werkgevers meer moeten betalen en
hiervoor geen compensatie wordt geboden, ontstaat er een opwaartse druk. De
ervaring van de afgelopen jaren heeft ons echter geleerd dat wanneer alle
instrumenten in stelling worden gebracht – in dit geval ten behoeve
van verlaging van de loonkosten voor de werkgever – er ruimte komt voor
inkomen. Dit betreft vaak gerichte inkomenssteun.
 
 Als de SER over anderhalf jaar de balans opmaakt, is er ruimte voor een
normale afweging in verband met de vraag wat het wettelijk minimumloon behoort
te zijn, gegeven de prijs- en loonontwikkeling. Ik ben overigens met de heer
Bolkestein bang voor het oplopen van de loonkosten en voor het in de uitkering
houden van mensen die eigenlijk graag aan het werk zouden willen. Met het
oog daarop moeten er aanvullende maatregelen genomen worden. Die aanvullende
maatregelen zijn voor mij randvoorwaarden om dit pad op te gaan. Het sluiten
van de deur betekent dat een normale plaatsbepaling van het wettelijk minimumloon,
zoals aangegeven in de wet, tevoren wordt geblokkeerd.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor te proberen om de interrupties kort te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Wallage en ik zijn er beiden van overtuigd dat de
loonkosten in de hand moeten worden gehouden.
 
 Ik heb gisteren extra geld gevraagd voor drie beleidsterreinen, namelijk
het beroepsonderwijs, de sport en de justitiële keten. Uit onderzoek
naar de financiële positie voor beroepsonderwijs en volwasseneneducatie
is gebleken dat deze zeer zorgwekkend is. De onderwijsinspectie heeft in haar
verslag over 1995 de term "risicovol" gebruikt. Daarom heeft mijn collega
Cornielje een motie ingediend waarin wordt gevraagd om structurele versterking
van deze sector. In reactie daarop heeft het kabinet eenmalig een bedrag van
30 mln. vrijgemaakt. Mijn fractie is van mening dat dit bedrag, gelet op de
nieuwe taken die de regionale opleidingencentra hebben gekregen, waaronder
de begeleiding van leerlingen op de werkplek, de kwaliteitszorg en de externe
legitimering, structureel moet worden toegevoegd, zodat het beroepsonderwijs
beter in staat wordt gesteld om goede vakmensen op te leiden. Vandaar mijn
volgende motie, die is medeondertekend door de heren Wallage en Wolffensperger.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat het middelbaar beroepsonderwijs bij de invoering van
de Wet educatie- en beroepsonderwijs een aantal nieuwe taken heeft gekregen;
 
 voorts overwegende, dat uit onderzoek van externe bureaus en de onderwijsinspectie
is gebleken dat de financiële positie van het MBO structurele versterking
behoeft;
 
 verzoekt de regering aan de lumpsum van de regionale opleidingencentra
30 mln. toe te voegen ten behoeve van nieuwe taken van het beroepsonderwijs,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Bolkestein, Wallage en Wolffensperger.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 15 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik dien nog twee andere moties in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de kabinetsnota "Wat sport beweegt" een veelheid aan
initiatieven bevat;
 
 verzoekt de regering een extra structurele financiële inspanning
te leveren van 5 mln. om de voornemens van deze nota met meer kracht uit te
voeren,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Bolkestein, Wallage en Wolffensperger.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 16 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat het criminaliteitsniveau nog steeds te hoog is en het
ophelderingspercentage te laag;
 
 overwegende, dat de bij de strafrechtsketen betrokken organen overbelast
zijn en uitgebreid moeten worden;
 
 verzoekt de regering 20 mln. beschikbaar te stellen voor rechterlijke
macht en openbaar ministerie en 25 mln. voor de politie,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Bolkestein, Wolffensperger en
Wallage. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 17 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Wat is de dekking voor deze voorstellen?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 De dekking vinden wij in een taakstellende arbeidsproductiviteitsverbetering
van 1% op de rijksdienst,Bolkestein exclusief onderwijs, politie, defensie
en rechterlijke macht. Dat kan langs de weg van natuurlijk
verloop gemakkelijk worden bereikt. De productiviteitstaakstelling levert
90 mln. op, dus minister Zalm houdt daar nog 10 mln. aan over, want de som
is 80 mln.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Wat zijn de werkgelegenheidseffecten van die taakstellende bezuiniging?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat kan ik de heer De Hoop Scheffer niet zeggen. Als hij dat zou willen,
komen wij daarop bij de financiële beschouwingen terug.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat is een tikje incompleet.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat is een kwestie van smaak.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ook voor de minister van Binnenlandse Zaken, die ik even verbaasd zag
kijken als ik, maar dat terzijde. Wij zullen de minister-president hier vast
wel over horen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan een balans van drie jaar Paars. Het kabinet
heeft zijn financiële doelstellingen ruimschoots gehaald. Voor tekortreductie,
lastenverlichting en uitgavenbeheersing krijgt dit kabinet een tien met een
griffel. Het devies "werk, werk en nog eens werk" is in klinkende resultaten
omgezet. In de sociale zekerheid zijn alle hervormingen zonder belangrijke
wijzigingen uitgevoerd. In de zorgsector is een gematigde kostenontwikkeling
gepaard gegaan met oog voor de behoeften van consument en patiënt. Het
ministerie van Landbouw en Visserij is na een lange winterslaap opgeschud.
Veel geld is uitgetrokken voor de kerntaken onderwijs, infrastructuur en openbare
orde. De inkomenspositie van ouderen met een klein pensioen is belangrijk
verbeterd en ons voorzitterschap van de Europese Unie is veel professioneler
uitgevoerd dan zes jaar geleden.
 
 Voorzitter! De vorming van Paars is tekenend voor de afgenomen afstand
tussen de verschillende politieke partijen. Het is inderdaad opmerkelijk,
misschien zelfs van historische betekenis, hoe sociaal-democraten en liberalen
samen de verzorgingsstaat hebben hervormd. Dat neemt niet weg dat de politieke
consensus in ons land niet vanzelf tot stand is gekomen. Er zijn flinke politieke
conflicten voor nodig geweest. Wij zijn uiteindelijk op consensus uitgekomen,
maar dat heeft wel erg lang geduurd. Bovendien houdt consensus zichzelf niet
in stand. Consensus die stolt, leidt tot stagnatie. Ik verwijs naar het Zweedse
model, dat eens net zo bejubeld werd als het Nederlandse model nu. Uiteindelijk
is dat Zweedse model aan zijn eigen consensus ten onder gegaan. Consensus
mag vooral niet leiden tot zelfgenoegzaamheid, gelukkig heeft de minister-president
dat precies zo gezegd.
 
 Voorzitter! Wij staan voor grote uitdagingen, zoals verdere versterking
van onze economie, meer mensen aan het werk, opname van nieuwkomers in onze
samenleving en investeren in de inrichting van ons land. Onderdelen van onze
economie zijn nog niet concurrerend. De strijd tegen de criminaliteit is nog
lang niet gestreden. Wij hebben een belastingstelsel nodig dat niet ontmoedigt,
maar prikkelt, en dat dus ook niet moet nivelleren. Verder nog goede zorg
voor onze ouderen en beter onderwijs voor onze jongeren, want Nederland moet
een lerende samenleving worden.
 
 Deze uitdagingen vragen om ambitie. Ambitie vraagt om politieke keuzes,
niet om het gevoel dat wij het zo voortreffelijk met elkaar hebben getroffen.
Wij staan aan de vooravond van een periode waarin wij onze ambities aan het
electoraat zullen voorleggen. Mijn fractie verheugt zich op die periode, maar
vooralsnog vragen wij het kabinet de ingeslagen weg tot de laatste klinker
af te leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De juichtonen over de Troonrede en de begroting
zijn nog lang niet verstomd. Zij zijn in hoge mate overgenomen door de pers.
Je bent eigenlijk niet meer van deze wereld, als je zou beweren dat het in
Nederland niet goed gaat. Het is nog mooier. Als je op sommige punten van
het beleid ernstige kritiek hebt, dan wordt zelfs getwijfeld aan de waarde
van een academische opleiding. Dat is een teken aan de wand.
 
 Volgend jaar gaat Nederland 150 jaar democratie vieren, vastgelegd in
onze Grondwet. Dat mag in de Grondwet vastgelegd zijn, de praktische uitwerking
van ons politieke systeem is aan sterke verandering onderhevig. De klassieke
grondrechten zijn in de praktijk niet voor iedereen geldig.
 
 De taak die in de toelichting op de rijksbegroting aan het openbaar ministerie
wordt toegedacht, vooral inzake de bestrijding van de regering onwelgevallige
ideeën, is huiveringwekkend, ik citeer Elsevier. Het openbaar ministerie
fungeert hier meer als aanhangsel van linkse politiek dan als een magistratuur
die objectieve wetgeving in een samenleving moet controleren. Daarover zal
het laatste woord nog lang niet gesproken zijn.
 
 Mag het goed gaan op macroniveau, dat is nog wat anders dan dat op microniveau
iedereen in die welvaart of economische voorspoed zou delen. Wij vinden het
zelfs enigszins grotesk dat het kabinet denkt dat bij die economische voorspoed,
met als argument het milieu, de activiteiten rond Schiphol bedrijfseconomisch
kunnen worden teruggebracht.
 
 De CD ziet helemaal niet dat die geweldige economische bloei zou blijven.
Bij berekening van inflatie is hij bovendien minder groot dan hij in de officiële
cijfers lijkt. Er wordt ook fors getwijfeld aan de rooskleurige voorspellingen
van het CBS. Op microniveau zijn er vele duizenden boerenbedrijven en andere
bedrijven die aan de rand van de financiële afgrond, de armoede en het
einde van hun bedrijfstermijnen staan. De regering besteedt weinig woorden
aan het opnieuw verhogen van de nationale schuld. Per hoofd van de bevolking
bedraagt die nu ƒ 30.000. Van dat bedrag zal een getrouwde miljonair
met twee kinderen niet zo schrikken; een bijstandsmoedertje met een paar kinderen
ziet dat echter als een onbetaalbaar bedrag en misschien gaat de miljonair
iets meer nadenken als hij beseft dat ook hij die schuld moet aflossen. De
CD-fractie vraagt de regering daarom wanneer het einde van de stijging van
de schuld in zicht komt. Heeft de regering daar eigenlijk een termijn voor?
Denkt de regering dat de stijging van de schuld in 2010 is afgelopen en dat
wij dan langzaam maar zeker kunnen gaan afbetalen of blijft de schuld tot
 in het oneindige stijgen? Een tekort van 1% is natuurlijk minder
dan een tekort van 3%, maar het blijft een stijging.
 
 Met betrekking tot de vele ingediende moties zal de CD-fractie vooral
de motie van de heer De Hoop Scheffer inzake de kinderbijslag van harte steunen.
Daar wil ik graag een toelichting op geven.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Zult u het kort houden?
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Dat zal ik doen.
 
 In de jaren zestig heeft de regering aangedrongen op gezinsbeperking.
Vervolgens heeft zij een gigantische migratie naar ons land toegestaan. Wij
roepen de Nederlanders ertoe op om vooral grote gezinnen te vormen en om zelf
te genieten van die hoge kinderbijslag.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Allereerst dank ik de minister-president natuurlijk voor de
vele antwoorden.
 
 Ik heb gisteren een aantal onderwerpen de revue laten passeren. Daarbij
heb ik, in het belang van de kenniseconomie, in het belang van leerlingen
en studenten en gelet op de bestaande achterstand, namens mijn fractie om
een topprioriteit voor het onderwijs gevraagd. Ook anderen hebben om die prioriteit
gevraagd, maar ik heb het niet bij die prioriteit gelaten, maar heb ook aangegeven
wat die prioriteit naar het oordeel van mijn fractie eigenlijk betekent voor
de verschillende geledingen van het onderwijs. Ook heb ik gezegd dat die prioriteit
grotere financiële consequenties heeft dan men ooit in de begroting voor
1998 zou kunnen verwerken. Daarop hebben sommigen in deze Kamer gereageerd
op een manier die mij zeer heeft verbaasd, in de trant van: men mag een prioriteit
benoemen, maar het is uiterst onfatsoenlijk om daarbij aan te geven wat de
invulling van die prioriteit eigenlijk precies betekent. Ik heb trouwens niemand
enig bezwaar horen maken tegen een van de concrete invullingen van de prioriteit
voor het onderwijs. Dat lijkt mij ook moeilijk. Ik zal zeggen waarom de reactie
mij heeft verbaasd. Dit kabinet is, met vrijwel ieders instemming, bezig om
in de ICES-plannen een inventarisatie te maken van wat op het gebied van de
inrichting van Nederland allemaal nodig is. Die plannen reiken tot ver voorbij
de komende kabinetsperiode en zij moeten leiden tot pakketten die in de toekomst
40 mld. tot 100 mld. gaan kosten. Een fractie die prioriteit claimt voor een
onderwerp, heeft de verantwoordelijkheid om op een vergelijkbare manier als
het kabinet tewerk te gaan en behoort daarbij te zeggen dat ook deze prioriteit
enkele miljarden zal kosten. Sterker nog: ik vind het eigenlijk de verantwoordelijkheid
van het kabinet om zo tewerk te gaan en ik begrijp uit het antwoord van de
minister-president dat er wel degelijk wordt gewerkt aan wat hij "bouwstenen
voor de toekomst" noemt. Dat is terecht. Dit kabinet heeft als milieudoelstelling
geformuleerd dat het bedrijfsleven de ambitie moet hebben om tot de top van
de wereld te behoren. Ik vind dat diezelfde doelstelling ook voor het onderwijs
moet gelden. Ik doel dan op de ambitie om tot de top van de wereld te gaan
behoren. Daarop was mijn betoog gericht.
 
 Voorzitter! Met betrekking tot Schiphol is mij niet precies duidelijk
geworden wat het kabinet nu wil en gaat doen. Ik wil wel een ding heel duidelijk
zeggen, ook in de richting van de heer Bolkestein. Er is één
ding dat wij in elk geval nooit moeten doen en dat is gedogen. Als de minister
van Verkeer en Waterstaat tot de conclusie komt dat zij zich twee jaar geleden
heeft vergist bij het vaststellen van de geluidscontouren van Schiphol, dan
dient zij met een voorstel naar de Kamer te komen en dan zullen wij hier vaststellen
hoe hierover wordt geoordeeld.
 
 Nu ik toch bij mevrouw Jorritsma ben aangekomen, zeg ik het volgende.
Mijn fractie zou het buitengewoon ongewenst vinden als extra kosten van HSL
en Betuwelijn leiden tot het achteruit schuiven van het stadsgewestelijk openbaar
vervoer. Ik noem een prioriteit als de noord-zuidlijn in Amsterdam. De minister-president
suggereert dit min of meer.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Hoe staat de heer Wolffensperger ten opzichte van het gedogen van coffeeshops
en het openblijven van kerncentrales?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Mijnheer Bolkestein, u bent waarschijnlijk toch wel enigszins op de hoogte
van de situatie? Het gedogen van coffeeshops is geen gedogen in de bedoelde
betekenis. Dat gedogen berust namelijk op een richtlijn van de procureurs-generaal
van 1977, waarin exact het beleid ten aanzien van coffeeshops en het bezit
van een kleine hoeveelheid cannabis voor consumenten is vastgelegd. Wij hebben,
mijnheer Bolkestein, in 1977 alleen tot die richtlijn besloten omdat er in
Nederland toen de breed gedragen overtuiging heerste dat marihuana uit het
strafrecht gehaald moest worden, maar dit door internationale verdragen werd
belet. Als de heer Bolkestein dus wil weten waar het gedoogbeleid staat, kan
hij het in de richtlijnen van de procureurs-generaal precies nalezen. Die
zijn bekrachtigd door de minister van Justitie.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat neemt niet weg dat het gedogen is.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Nee, het is geen gedogen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 En wat betreft de kerncentrales? Is de heer Wolffensperger van mening
dat het gedogen van het openblijven van kerncentrales verboden moet worden?
Dit is immers in strijd met de strikte uitleg van de wet hierover.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik ben op zich tegen gedogen. Het geval dat de heer Bolkestein nu noemt,
kan ik niet direct wisselen. In het geval van Schiphol zijn hier verschillende
mogelijkheden de revue gepasseerd. Het enige wat ik tegen de heer Bolkestein
zeg, is dat het de slechtst denkbare oplossing voor Schiphol is om tot gedogen
over te gaan. Ik zeg dit tegen de achtergrond van de maatschappelijke discussie
die is gevoerd en die aan de hand van TNLI nog zal worden gevoerd en ook tegen
de achtergrond van democratische zuiverheid. Nogmaals, als het kabinet meent
dat de normen twee jaar geleden verkeerd zijn vastgesteld, zal het kabinet
met een voorstel moeten komen waarover wij hier zullen oordelen. Dat is de
koninklijke weg. Daarin kan de heer Bolkestein mij toch niet tegenspreken?
Het zou mij verbazen als hij bij nader inzien tot een andere benadering komt.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik ben het daarmee eens. Net als de heer Wolffensperger
vind ik gedogen een ongewenst verschijnsel. Wat betreft Schiphol wijs ik erop
dat het probleem zich voordoet in de laatste drie maanden van dit jaar. Ik
hoop, en ook de heer Wolffensperger hoopt dat het binnen de wet kan worden
ingepast. Wij hopen dat de flexibiliteit die het kabinet betracht daartoe
zal leiden. Als dit niet kan, is dat dan een zuiver geval van jammer en moet
Schiphol dan doorgaan met de beperkende maatregelen voor de komende drie maanden?
Of moet er toch een mouw aan worden gepast, zodat de economische en sociale
belangen van Schiphol geen geweld worden aangedaan?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik krijg de indruk dat het probleem van Schiphol in de tijd omvangrijker
is dan alleen de genoemde drie maanden. Een en ander zou een langere discussie
vergen dan nu wenselijk is. Voor de komende drie maanden is een oplossing
mogelijk. Wij moeten daartoe normen vaststellen die, zouden zij het hele jaar
gegolden hebben, een overschrijding van de normen voorkomen. Ik denk dat een
groot deel van de problemen die wij over Schiphol horen, te maken heeft met
de vrees voor wat er in 1998 gaat gebeuren. Dan ligt het immers anders. Dan
is er geen rare periode tussen aangekondigde maatregelen en een rechterlijke
uitspraak die roet in het eten gooit. Voor 1998 moeten wij dus in alle helderheid
bekijken wat wij willen. Willen wij de normen die wij hebben vastgesteld of
meent het kabinet met een ander voorstel te moeten komen? Zo u voor die drie
maanden over gedogen wilt spreken, begrijp ik wat u bedoelt. Je kunt echter
niet zeggen dat wij voor het jaar 1998 een klemmend probleem, dat u als een
economisch probleem hebt omschreven, door gedogen gaan oplossen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Indien die ongewenste situatie zich voordoet, indien het niet kan worden
ingepast in de wet en ook niet in 1998, dan houdt de heer Wolffensperger het
dus voor mogelijk dat wij opnieuw moeten kijken of de normen die in de wet
zijn vervat, niet moeten worden aangepast? Begrijp ik hem zo goed?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 In die zin, dat ik gisteren mijn standpunt over Schiphol in alle duidelijkheid
heb weergegeven. Ik heb toen gezegd dat wij niet moeten morrelen aan normen
die wij pas twee jaar geleden hebben vastgesteld. Ik heb vandaag iets anders
beklemtoond. Ik heb vandaag gezegd, mede luisterend naar u en gelet op het
interruptiedebat tussen ons beiden: als je al over Schiphol wilt spreken,
dan in elk geval niet door gedogen. Laat dan de minister van Verkeer en Waterstaat,
laat dan het kabinet zijn verantwoordelijkheid nemen en met een voorstel komen
dat in deze Kamer besproken kan worden.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Daar zijn wij het mee eens, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Wij zouden het betreuren als, zoals de minister-president min of meer
laat doorschemeren, extra kosten voor HSL en Betuwelijn de prioriteit voor
het stadsgewestelijk openbaar vervoer zouden verdringen, zoals voor de noord-zuidlijn
in Amsterdam. Wij vinden dit projecten van nationale betekenis, zowel voor
het mobiliteitsbeleid als voor het vitaal houden van de steden. Wij zouden
dan ook menen dat die investeringen hoge prioriteit moeten hebben. Ik vraag
het kabinet om mij op dat punt gerust te stellen, door op z'n minst de intentie
uit te spreken dat die prioriteit een zeer hoge zal zijn.
 
 Ik dank het kabinet voor de toezegging van een eerste reactie op het rapport
van de commissie-Langman en voor de bereidheid om te bekijken of het Zandmaasproject
door middel van groene belastingregelingen toch volgens de oorspronkelijke
planning kan worden uitgevoerd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Amsterdam en het openbaar vervoer zijn toch twee te onderscheiden onderwerpen.
In de stukken die wij van het kabinet hebben gekregen, staat dat de financiering
van de hogesnelheidslijn en de Betuwelijn ten koste gaat van de uitvoering
van het tweede tactisch pakket en dat is de investering in de binnenlandse
spoorinfrastructuur. Er is een potje voor de noord-zuidlijn en IJrail. Daar
zou het FES een oplossing voor kunnen zijn. Het laatste heeft u beklemtoond,
maar het eerste is en blijft een zorg, ook als het kabinet u en mijn wens
met betrekking tot Amsterdam zou willen honoreren.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik moet u bekennen dat ik mijn opmerking niet ontleen aan het tweede tactisch
pakket, maar aan het antwoord dat ik van de minister president heb gekregen
in zijn eerste termijn. Laat ik besluiten met dezelfde conclusie. Ik hoop
dat de minister-president mij op dit moment kan geruststellen door ten minste
de intentie van een prioriteit voor die projecten uit te spreken.
 
 Wat betreft de zorg en de IZA-achtige inrichting van de eigen bijdrage
zullen wij het kabinet houden aan de toezegging, dat voor het eind van de
kabinetsperiode inzicht zal worden verschaft. Ik constateerde al dat in het
Jaaroverzicht zorg de motie-Van Boxtel maar gedeeltelijk is uitgevoerd. Wij
denken dat een reductie met 5000 plaatsen niet te verenigen is met het stijgen
van de zorgbehoefte. Daarom heeft mijn fractie de motie van de PvdA medeondertekend.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Zou ik collega Bolkestein mogen vragen waar hij de 90 mln...
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Bolkestein? Ik geef toe dat wij in zo'n coalitie een klein beetje op elkaar
gaan lijken, maar als u mij niet meer van de heer Bolkestein kunt onderscheiden,
maak ik mij toch zorgen over mijn profilering.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Neem mij niet kwalijk. Zou ik collega Wolffensperger mogen vragen hoe
hij die 90 mln. uit deze motie wil dekken?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Die dek ik niet. Ik heb daar een heel andere zienswijze op dan de heer
Bolkestein. Mijn visie is, mijnheer De Hoop Scheffer, dat de algemene beschouwingen
de laatste mogelijkheid zijn om op een aantal punten het kabinet te vragen
om de gepresenteerde cijfers te heroverwegen. Dat is ook de reden dat bij
de algemene beschouwingen moties worden ingediend en geen amendementen. Voor
algemene beschouwingen gelden dus andere regels. Wij kunnen het kabinet vragen
om nog eens te bezien of voor een bepaald doel geld te vinden is. Na vandaag
kan dat niet meer en dan zal een fractie die het anders wil,
een amendement moeten indienen waarin wordt aangegeven waar de dekking te
vinden is.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Twee dingen verbazen mij. Ten eerste dat de handtekening van de heer Wolffensperger
onder de motie staat en ook die van de heer Bolkestein en dat een van de drie
ondertekenaars zegt dat hij er een heel andere opvatting over heeft dan een
collega die medeondertekent.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Dat mag, dat was die aardige pluriformiteit die de heer Bolkestein ook
heeft benadrukt.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Nee, nee, nee, daarmee kunt u zich er niet van afmaken. Ik begrijp er
niets van en ik wil er graag opheldering over. Mijn tweede opmerking is de
volgende. Was u niet de eerste die, toen ik in mijn eerste termijn achter
de katheder stond en over de zorg sprak, min of meer honend naar de interruptiemicrofoon
kwam en zei: zo kan het niet? Nu komt u, als medeondertekenaar met een motie
waarin 90 mln. wordt gevraagd, en u zegt tegen de regering dat zij het door
een verschuiving moet zien te dekken.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik vind het een leuke poging om twee onvergelijkbare dingen met elkaar
te verenigen. Ik heb u aangegeven waarom hier, volgens de spelregels van dit
huis, een dekking niet nodig is. Mijn bezwaren tegen uw voorstel hadden niets
met de dekking te maken, integendeel, mijn bezwaren golden juist het feit
dat u het gedekt had en hoe u het gedekt had, namelijk door een bezuiniging
van 300 mln. op gezondheidszorg.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Die opvatting deel ik dus niet, maar daarover hebben wij vanmiddag al
uitgebreid gediscussieerd en ik hoef dat niet te herhalen. Ik blijf van mening
dat wanneer u het kabinet vraagt om in dit geval binnen de zorg, in het JOZ
of waar dan ook, dit soort verschuivingen aan te brengen, u een begin van
een idee moet hebben – ik maak het u makkelijk – waar op een bepaald
moment de verantwoordelijke bewindslieden zo'n fors bedrag vandaan moeten
halen. Als u dat niet heeft, dan doet u in feite hetzelfde wat u met onderwijs
ook heeft gedaan en waarop ik u zal blijven bestrijden, namelijk het uitdragen
van goede, nuttige en zinnige wensen zonder aan te geven waarvan u het wilt
betalen.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Is uw angst, mijnheer De Hoop Scheffer, om enig bedrag te moeten noemen
ook de reden dat u niet een dergelijke visie op onderwijs heeft neergelegd
in uw eerste termijn?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik heb aandacht besteed aan onderwijs, maar als ik een visie op onderwijs
zou neerleggen die zo verstrekkend en zo vergaand is als u heeft gedaan, dan
zou ik geen knip voor mijn neus waard zijn als ik er geen centen bij legde.
En u zou dat ook als eerste vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik heb u uitgelegd dat wat mijn fractie doet, exact hetzelfde is als een
ICES-planning voor de infrastructuur. Ik reken dat tot de verantwoordelijkheid
van mijn fractie.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Toch, linksom of rechtsom, als zo'n motie wordt aanvaard en
uitgevoerd, kost dat geld. Dat geld moet ergens worden gevonden. Ik begrijp
best dat de coalitiepartners elkaar over en weer ruimte hebben gegeven om
gaten te schieten, maar zo noemden wij het dan ook altijd. Er werden dan gaten
geschoten. Nu vind ik dat niet altijd even erg, maar ik wil u nu wel vragen,
in lijn met wat de heer De Hoop Scheffer zegt, om een indicatie aan te geven.
Wordt de reductie van het financieringstekort minder, of de lastenverlichting
minder? Ergens moet het toch wat minder?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Mijnheer Van der Vlies, ik heb niet zo'n zin om u nu een lesje staatsrecht
te geven, maar het is toch nodig. In de algemene beschouwingen wordt de wens
van de Kamer neergelegd in een motie. De consequentie daarvan is dat het kabinet,
indien het daar geen dekking voor weet te vinden of het oneens zou zijn met
die motie, die motie naast zich neer kan leggen. In de begrotingsbehandelingen
krijgen de wensen de vorm van amendementen. Daar is de Kamer medewetgever
en dat heeft tot gevolg dat het kabinet een aangenomen amendement niet naast
zich neer kan leggen. Dat ingrijpende verschil betekent ook een verschil in
de manier waarop de Kamer met een motie bij de algemene beschouwingen en met
een amendement bij de begrotingsbehandeling omgaat.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Dit bracht mij niets nieuws, wist ik allemaal.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Waarom handelt u er dan niet naar?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik had dat ook niet nodig. U dient hier een motie in die 90 mln. kost
en die motie wordt straks aanvaard door de Kamer. Ik verwijs alleen maar naar
de ondertekening en dan weten wij dat die motie de eindstreep haalt. Nu zegt
u dat, via het staatsrecht, er een mogelijkheid is voor het kabinet om te
zeggen dat die 90 mln. niet uitkomt omdat het dat bedrag nergens kan vinden
en dat het die motie niet uitvoert. U staat toch voor uw eigen motie? U fluit
dan toch dat kabinet weer terug? Dat moet dan gewoon gebeuren en die 90 mln.
moet er dus komen. Daarom bent u medeverantwoordelijk om aan te geven waar
het gevonden wordt. Hoe vaak hebben wij hier samen niet bij algemene beschouwingen
gestaan, in onderscheiden posities, als moties van welke kant ook krachtig
werden ontraden omdat daardoor een gat zou worden geschoten? Dat herinnert
u zich toch wel?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Die discussies herinner ik mij wel. Vaak was het dan een discussie over
de maatvoering als bijvoorbeeld een voorstel in de algemene beschouwingen
vele honderden miljoenen vroeg. Maar het gaat nu om een vraag aan het kabinet
om een heroverweging, een heroverweging die ertoe kan leiden dat het kabinet
aan een paar punten – naar voren gebracht door de heren Bolkestein en
Wallage en misschien straks ook door mij – extra aandacht geeft. Dat
is een uitnodiging aan het kabinet om op dit moment, bij deze stand van zaken
van de begrotingsvoorbereiding, daarvoor een dekking te vinden. Die dekking
komt dan waarschijnlijk uit een van de grote mogelijkheden,
bijvoorbeeld het financieringstekort.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Betekent de handtekening van collega Bolkestein onder deze motie dat de
dekking daarvoor wordt gevonden in een verhoging van het financieringstekort?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Nee, voorzitter. Dat is niet de dekking die ons voor ogen staat.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dan moet er toch iets aan de handtekeningen gedaan worden, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Dat is in dit geval niet erg, omdat uit mijn redenering voortvloeit dat
het kabinet verzocht wordt om een dekking aan te geven. Wij kunnen er 24 keer
over praten. Ik heb in mijn leven veel algemene beschouwingen meegemaakt.
Het is niet ongebruikelijk dat een fractie bij de algemene beschouwingen extra
aandacht vraagt van het kabinet voor een bepaald punt en dat een fractie daarmee
anders omgaat dan van die fractie wordt verlangd bij de begrotingsbehandeling.
Dan moeten er immers amendementen worden ingediend. Ik zal die praktijk handhaven,
voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik moet zeggen dat ik het opgeef, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 En ik moet zeggen dat ik het bij u al na de eerste termijn had opgegeven.
 
 Voorzitter! Ik heb aandacht gevraagd voor de geestelijke volksgezondheid.
Uit het antwoord van de minister-president begrijp ik dat het kabinet, ondanks
de al gegeven 90 mln., onze zorgen deelt. Ik wil daarom de volgende motie
indienen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat: 
 
 
 - het beroep op de geestelijke gezondheidszorg
in de afgelopen jaren fors is gestegen;
 
 
 - ondanks de nodige verhoging
van de doelmatigheid in deze sector er sprake is van achterblijvende mogelijkheden
om hulp te bieden;
 
 
 
 overwegende, dat er in de geestelijke gezondheidszorg met name sprake
is van te lange wachttijden bij de RIAGG's, zorgverschraling in de algemene
psychiatrische ziekenhuizen en te weinig opvangmogelijkheden in de sociale
pensions;
 
 verzoekt de regering hiervoor een bedrag van 35 mln. vrij te maken,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Wolffensperger, Bolkestein, Wallage,
Marijnissen, Van der Vlies, Schutte, Nijpels-Hezemans, Van Dijke, Hendriks
en Rosenmöller.
 
 Zij krijgt nr. 18 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! U raadt het al; hoe wordt deze motie gedekt?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik ga mijn antwoord niet herhalen. U kunt het nog zeven keer proberen.
Ik heb een helder antwoord gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik vind deze methode een aantasting van het gezag van de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Dat is prima. Weet u wat u moet doen, mijnheer De Hoop Scheffer? U moet
eens even afwachten wat het kabinet – dat ik door middel van deze motie
uitnodig om dit punt te heroverwegen – straks zal antwoorden. Als het
kabinet dan zegt "verdorie, die De Hoop Scheffer heeft gelijk, dat had nooit
zo gemogen", dan horen wij dat wel.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 D66-dualisme!
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Volstrekt dualisme. Nogmaals, als het kabinet deze motie niet zint, kan
het kabinet die naast zich neerleggen. Immers, het is een motie. Als u straks
met een aangenomen amendement komt, kan het kabinet dat niet naast zich neerleggen.
U bent dan medewetgever.
 
 Voorzitter! Ik poog door te gaan. Wanneer steeds vaker allebei de ouders
buitenshuis werken, moet de opvang van kinderen hogere prioriteit krijgen.
De minister-president heeft dit bevestigd. Hij heeft beschreven wat er gebeurt.
Maar afgezien van de noodzaak om buitenschoolse opvang structureel tot een
voorziening te maken – het is nog geen structurele voorziening –
vinden wij dat er nog meer moet gebeuren dan 20.000 plaatsen voor kinderen
tussen 4 en 12 jaar. Ik dien daarom de volgende motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat een extra financiële inspanning nodig is om te komen
tot voldoende buitenschoolse activiteiten voor jongeren van 4 tot 12 en van
12 tot 16 jaar;
 
 verzoekt de regering hiervoor een bedrag van 35 mln. in te zetten,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Wolffensperger, Wallage en Bolkestein.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 19 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Het antwoord op de vraag van de heer De Hoop Scheffer is gelijk
aan het antwoord van de vorige keer!
 
 Het zal na mijn betoog van gisteren geen verbazing wekken dat ik medeondertekenaar
ben van de motie van de PvdA, waarin om extra geld wordt gevraagd voor de
inburgering van migranten. Hetzelfde geldt voor de motie van de VVD, waarin
onder meer wordt gevraagd om 20 mln. voor de overbelasting van openbaar ministerie
en rechterlijke macht.
 
 Overigens geheel terzijde, na wat ik gisteren zei over het zinloze geweld
dat leidde tot de dood van een man in Leeuwarden, lees ik vandaag dat in een
café in Tilburg wederom iemand is doodgestoken, volstrekt zinloos.
Het beangstigt mij dat in deze samenleving niet alleen geweld een bedreiging
wordt, maar hoe langer hoe meer ook geweld dat van iedere zin is ontbloot.
Ik hebWolffensperger daar helaas niet het antwoord op. 
 
 Voorzitter! Naar aanleiding van mijn vraag over de ruimte in de kunstensubsidies
geeft het kabinet een antwoord dat mijn inzicht bevestigt. Kunst is gebaat
bij vernieuwing; er is te weinig geld om alles wat daarvoor in aanmerking
komt te financieren uit de fondsen voor incidentele subsidies. Daarom dien
ik de volgende motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat: 
 
 
 - in het huidige cultuurbeleid beperkt financiële
ruimte is voor subsidie aan nieuwe, experimentele kunstuitingen;
 
 
 - er behoefte aan is het beschikbare budget voor incidentele subsidies, zoals
voor het Fonds voor de podiumkunsten, te verruimen;
 
 
 
 verzoekt de regering hiervoor 10 mln. extra ter beschikking te stellen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Wolffensperger, Bolkestein, Wallage,
Marijnissen, Nijpels-Hezemans, Hendriks en Rosenmöller.
 
 Zij krijgt nr. 20 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Wij horen met vreugde dat de wet tegen leeftijdsdiscriminatie
bij werving en selectie er aankomt. Wij zijn het niet eens met het kabinet
dat de huidige verlofregelingen in het Burgerlijk Wetboek en anderszins die
mogelijkheden voor verlof bieden die wij op grond van de huidige situatie
in de samenleving zouden wensen. Wij blijven streven naar een algemene verlofwet.
 
 Wat de flexibiliteit in uitkeringsregelingen betreft, willen wij ook gelet
op de antwoorden van het kabinet toch iets verdergaan. Wij vinden dat de mogelijkheid
om een opleiding te volgen naast WW of bijstand wel degelijk ruimer zou moeten
zijn, ook al gebeurt daar wat. De mogelijkheid om vrijwilligerswerk te doen
naast een uitkering zouden wij ruimer willen zien dan thans op basis van een
experimenteerartikel. Wij komen er nog op terug.
 
 Ik heb gisteren gezegd dat wij denken dat zonne-energie in snel tempo
niet alleen bruikbaar, maar ook economisch haalbaar wordt. Wij hebben daarvoor
aandacht gevraagd in het kader van de 750 mln. extra voor CO2-reductie
en in bouwplannen voor nieuwe overheidsgebouwen. Wij vinden het antwoord van
het kabinet op onze vragen wat voorzichtig en terughoudend. Wij zullen er
nader op terugkomen op een plaats die zich daar meer voor leent.
 
 Voorzitter! De heer Bolkestein heeft zich in zijn tweede termijn opgeworpen
tot hoeder van de goede zeden en de financiële soliditeit van de Paarse
coalitie. Wij vinden dat nog wat vroeg. Vooralsnog zullen wij bij het formuleren
van onze standpunten, of ze nu financiële consequenties hebben of niet,
afgaan op het kompas van onze eigen verantwoordelijkheid en op de spelregels
die in dit huis gelden.
 
 Voor het overige kan ik niet anders dan mijn conclusie van gisteren herhalen.
Het beleid van dit kabinet staat ons aan. Wij zouden wensen dat het beleid
zo wordt voortgezet.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Natuurlijk heeft iedere fractie, ook de fractie van de heer
Wolffensperger, het recht om bij elke begrotingsbehandeling binnen de enveloppe
van die begroting voorstellen te doen en tegelijkertijd daarbij een dekking
aan te geven. Maar ik hoop toch dat zijn fractie na vandaag niet nog eens
komt met ongedekte verlangens, zoals vanavond.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik heb een vrij simpele visie op hoe dat staatsrechtelijk in elkaar zit,
namelijk dat het na vandaag niet meer kan. Dat betekent niet alleen dat ik
het niet wil, maar ook dat het niet meer kan. Na vandaag zul je bij een begrotingsbehandeling
een andere route moeten kiezen. Door middel van het amendement dat je als
medewetgever indient, zul je moeten aangeven waar je datgene vandaan haalt
wat je moet gebruiken voor de dekking van iets anders wat je wilt doen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Het zou bijvoorbeeld kunnen bij de financiële beschouwingen. Ik begrijp
nu dat de fractie van de heer Wolffensperger dan en bij latere begrotingsbehandelingen
geen ongedekte verzoeken tot overheidsuitgaven zal doen.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Daar ben ik het in principe volstrekt mee eens.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Daar ben ik dankbaar voor en naar ik aanneem het kabinet ook.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb nog een vraag aan de heer Bolkestein naar aanleiding
van zijn vraag aan de heer Wolffensperger. Blijft die handtekening staan onder
de motie waarover wij het net hadden?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ja zeker, want ik weet zeker dat de fractie van D66 mettertijd met een
afdoende dekking zal komen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat zullen wij aan de hand van de reactie van het kabinet bezien. Ik hoop
dat het vanavond reeds gebeurt.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik begrijp dat u nauwelijks kunt wachten, maar laten wij allen het wijze
antwoord van het kabinet afwachten. Als het kabinet zegt: "Potverdorie, die
De Hoop Scheffer heeft gelijk", dan zien wij wel verder.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Laten wij eens kijken wat voor goed gesprek eraan vooraf is gegaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Voor het kabinet is het kennelijk mooi genoeg geweest met
de versoepeling van de Algemene nabestaandenwet. De Kamer wil er in ieder
geval nog over praten. Ik doe een dringend beroep op met name PvdA en D66
om dit debat niet met een dichtgetimmerd kabinetsstandpunt in te gaan, maar
open te staan voor verdergaande verbeteringen.
 
 Mijn tweede opmerking geldt de ombuigingen in de gezondheidszorg. Ik heb
inmiddels het antwoord gevonden. Het was gericht aan de fractie van D66, waardoor
ik het aanvankelijk over het hoofd heb gezien. Helaas werd bewaarheid wat
ik in eerste termijn al vreesde. Het financieel kader wordt niet met circa
 1 mld. overschreven, maar met 700 mln. Ombuigingen vinden in
de sectoren plaats die ik eerder noemde, namelijk de thuiszorg, de ouderenzorg
en de gehandicaptenzorg. Eigenlijk vind ik het ongepast dat de minister-president
in zijn mondelinge beantwoording zo nadrukkelijk stelde dat er voor 1998 1
mld. extra voor de zorgsector wordt uitgetrokken.
 
 Het derde punt is de koopkrachtverbetering voor ouderen met een inkomen
tussen de ƒ 40.000 en ƒ 50.000. Het kabinet gaat bij de berekening
van de koopkracht uit van geïndexeerde pensioenen. Dan kloppen de groeipercentages
van 0 tot 1,5 voor deze categorie. Veel van de huidige gepensioneerden hebben
echter geen geïndexeerd pensioen. Daarom kloppen de percentages ook weer
niet. Deze groep gaat erop achteruit. Het is de vraag of het kabinet het redelijk
vindt dat mensen benadeeld worden door een wet waarmee zij verder niets te
maken hebben, noch te maken zullen krijgen.
 
 Ik stel een motie voor over het AOW-fonds. Ik ben blij dat dit fonds in
een wet verankerd wordt, maar de vraag is wel wanneer het kabinet met zo'n
wetsvoorstel zal komen. Het systeem voor de voeding moet voor een lange reeks
van jaren in de wet worden vastgelegd.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat een groot aantal mensen in de leeftijdscategorie tussen
de 40 en 50 twijfels heeft of zij in de toekomst ooit een AOW-pensioen zullen
ontvangen;
 
 overwegende, dat niet exact is berekend hoeveel geld nodig is om de kosten
van de AOW in de toekomst zeker te stellen;
 
 overwegende, dat daardoor niet helder is hoeveel geld er jaarlijks in
het AOW-fonds zal worden gestort en tot hoever in de volgende eeuw;
 
 constaterende, dat volgens het kabinet gezonde overheidsfinanciën
een noodzakelijke voorwaarde zijn voor stortingen in het AOW-fonds;
 
 van mening zijnde, dat stortingen in het AOW-fonds ook in economisch mindere
tijden moeten worden gegarandeerd;
 
 verzoekt de regering met voorstellen te komen betreffende een systeem
voor de voeding van het AOW-fonds voor de komende twintig jaar en deze voorstellen
op te nemen in de aangekondigde wettelijke regeling,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Nijpels-Hezemans. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 21 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! De commissie Harmonisatie inkomensafhankelijke regelingen
concludeert dat ter bestrijding van armoede de nadelen van dergelijke regelingen
groter zijn dan de voordelen. Wij vinden het onjuist dat het kabinet voorstelt,
deze conclusie onderwerp van een volgende kabinetsformatie te maken. Vandaar
de volgende motie.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de commissie "Harmonisatie inkomensafhankelijke regelingen"
in haar rapport concludeert dat de nadelen van inkomensafhankelijke regelingen
als instrument ter bestrijding van armoede in de komende jaren zwaarder zullen
wegen dan de voordelen;
 
 overwegende, dat vraagtekens kunnen worden gesteld bij de huidige beleidslijn
dat inkomensafhankelijke regelingen de armoede verlichten;
 
 van mening zijnde, dat bij de bestrijding van armoede generiek beleid
gericht op mensen met de laagste inkomens de voorkeur verdient boven specifiek
beleid gericht op mensen met lage inkomens die gebruikmaken van bepaalde voorzieningen;
 
 van mening zijnde, dat de ontwikkeling van generiek beleid gericht op
mensen met de laagste inkomens nadere studie en uitwerking vereist;
 
 nodigt de regering uit vóór 31 december 1997 met voorstellen
over vervolgstudies te komen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Nijpels-Hezemans. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 22 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Deze moties kosten geen geld. Ik heb er dus geen dekking voor
hoeven aan te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording.
Ik wil nog kort op een aantal punten terugkomen.
 
 Het eerste punt betreft de ontkoppeling van de groei en de milieubelasting.
De minister-president heeft gezegd dat dit onvoldoende lukt. In de Troonrede
staat: nog steeds leidt meer economische groei tot hogere CO2-emissies.
Dat klinkt bijna als: gek hè? Ik wil de minister-president daarom de
volgende stelling voorhouden: in een milieuvriendelijke samenleving is onmiskenbaar
ook gedragswijziging nodig. En dat kost natuurlijk groei. Ten aanzien van
het autoverkeer gaat het bijvoorbeeld om benzine, garagekosten en dergelijke.
Waarom zou dat echter onacceptabel zijn? Als het wel onacceptabel zou zijn,
waarom roept het kabinet de samenleving dan zelf via Postbus 51-spotjes op
om de auto te laten staan?
 
 Wij hebben voorstellen gedaan met betrekking tot de snelle groei van het
vrachtverkeer. Wij hebben combiroad genoemd. Dat biedt daartoe tot nog toe
ondergewaardeerde mogelijkheden. Het kabinet is daar niet op ingegaan en daarom
wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.
 
 
 
 
 De Kamer,Van Dijke 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat: 
 
 
 - het wegtransport de komende jaren een snelle
groei zal blijven vertonen;
 
 
 - "combiroad" een veilig, stil en milieuvriendelijk
alternatief vormt voor bestaande modaliteiten en een vervoerssysteem is waarmee
de totale groei van het wegvervoer naar het achterland kan worden opgevangen;
 
 
 
 verzoekt de regering een plan van aanpak op te stellen waarin wordt aangegeven
op welke wijze "combiroad" een bijdrage kan leveren aan een substantiële
verandering van de modal split en hoe tot introductie van dit alternatieve
logistieke systeem kan worden gekomen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 23 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kom op het medische dossier. Het vorige kabinet
had met betrekking tot experimenten met embryo's een wetsvoorstel ingediend,
maar dit kabinet trok dat terug. Nu is toegezegd dat de Kamer voor de kerst
opnieuw een wetsvoorstel zal worden aangeboden. Mijn punt was dat deze gang
van zaken ertoe leidt dat ook dit kabinet zo'n voorstel niet in het Staatsblad
krijgt. Ik wil maar gezegd hebben dat deze gang van zaken ertoe leidt dat
de situatie intussen ongenormeerd blijft. Mijn verwijt aan het kabinet is
dan ook dat het sneller had gemoeten.
 
 De minister-president gaf de stand van zaken met betrekking tot het jeugdbeleid
aardig weer, maar niet veel meer dan dat. Ik heb de overheid juist opgeroepen
om nu eens helder te zijn en niet zo dubbel te handelen. Ik heb in dat verband
verwezen naar de bestraffing van militairen die drugs gebruiken en de gemeentelijke
coffeeshop op de hoek. Ik hoor hier graag nog een reactie op.
 
 Ik wil ook gezegd hebben dat het gezin bij uitstek de plek is waar de
overdracht van normen en waarden plaatsvindt. Met betrekking tot de buitenschoolse
opvang is het nu maar net de vraag waar het denken begint: bij de noodzaak
tot economische zelfstandigheid van elk individu of bij de gedachte dat de
opvoeding ten principale thuishoort in het gezin. In het licht van het laatste
moeten wij de mogelijkheid om werk en zorg te combineren daar laten starten
en het werk daar ook op laten aanpassen. Als je dit als uitgangspunt kiest,
wordt de arbeidsparticipatie aangepast. Ligt de nadruk op het eerste, dan
moet alles zich schikken naar wat de deelname aan het arbeidsproces vraagt.
De kern is dus: wat bepaalt wat? Het kabinet maakt een andere keuze dan onze
fractie, maar wij blijven wel zitten met de problemen die minister Dijkstal
treffend verwoordde: naarmate wij rijker worden, gaat het slechter met onze
jeugd. Men biedt daarvoor geen oplossing.
 
 Voorzitter! Ik kom ook nog even terug op het inkomensbeleid. Het delen
in de welvaart van modaal en hoger wordt min of meer automatisch via fiscale
weg geregeld. Ik stel echter vast dat het voor de lagere inkomens steeds maar
weer langs loketten moet verlopen. Mijn fractie vindt dat hoogst ongewenst.
 
 De economische en ruimtelijke ontwikkeling zal een belangrijk verkiezingsitem
worden, zo zei de minister-president. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft.
Om die reden vraag ik het kabinet om de stukken op dit punt uiterlijk in januari
aan de Kamer te zenden, zodat de discussie hierover op een ordentelijke wijze
kan verlopen en de kiezer zich hier een gefundeerd oordeel over kan vormen.
 
 Voorzitter! Over de internationale gerechtigheid heb ik een gedachte gelanceerd.
Het kabinet presenteert extra lastenverlichting, in het licht waarvan wij
een daad willen stellen, door een klein deel daarvan aan te wenden om de allerarmsten
in deze wereld de helpende hand te bieden, en te laten meedelen in onze welvaart.
Tegen die achtergrond een motie.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de regering voor 1998 een lastenverlichting van circa
4 mld. voorziet;
 
 overwegende, dat het vanuit het principe van internationale gerechtigheid
gewenst is de ontwikkelingslanden mee te laten delen in onze voorspoed;
 
 verzoekt de regering een deel van de lastenverlichting aan te wenden om
het budget voor internationale samenwerking in 1998 eenmalig met 400 mln.
extra te verhogen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 24 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de regering voor 1998 de ontstane extra budgettaire ruimte
onder andere zal aanwenden voor een lastenverlichting van ongeveer 4 mld.;
 
 overwegende, dat het vanuit het principe van sociale gerechtigheid wenselijk
is extra middelen in te zetten in de gezondheidszorg en het gehandicaptenbeleid,
teneinde onder meer de zeer forse wachtlijsten in de gezondheidszorg, de thuiszorg
en de sociale werkvoorziening te verkleinen;
 
 verzoekt de regering 10% van de beoogde lastenverlichting aan te wenden
voor het oplossen van urgente knelpunten in de gezondheidszorg en het gehandicaptenbeleid,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 25 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Naar aanleiding van ons interruptiedebat van zojuist wil ik u nog een
vraag stellen. Bij welke partij voelt de RPF zich het beste thuis?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Bij eenVan Dijke aantal partijen in deze Kamer. Als u de
lijn doortrekt die bijvoorbeeld de vice-voorzitter van de programcommissie
in Trouw heeft geschetst, voelen wij ons zeer wel thuis bij uw partij.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik zeg de minister-president graag dank voor zijn beantwoording.
Ook ik heb namens mijn fractie gisterenavond geprobeerd de diepste drijfveren
van wat ons in de politiek beweegt onder woorden te brengen, om van daaruit
de regering en uiteraard ook de collega's in de Kamer aan te spreken. De kern
daarvan is ze op te roepen tot het gehoorzamen van Woord en Wet. Uiteraard
zijn er verschillen in discussies over moraal, wat een beetje eigen is aan
het politieke debat. Ik heb discussies over de inhoud, niet alleen over randvoorwaarden
en procedures, bepleit, iets waartoe de minister-president bereid was. Ik
houd hem daar uiteraard aan.
 
 Voorzitter! Ik wil de Kamer op drie thema's een motie voorleggen. Het
eerste thema is dat van de aard en de begrenzing van de taak van de overheid,
in het licht van de processen van verzelfstandiging, privatisering, de marktwerking
binnen de overheidssfeer en aanverwante percelen. De minister-president heeft
gezegd dat je dat vindt in onderscheiden stukken. Het gaat ons echter juist
om een integrale visie, en om een fundamentele bezinning, voorafgaand aan
dergelijke bewegingen binnen de overheid, zodat we weten waar we naartoe willen,
en waar we willen uitkomen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat processen van verzelfstandiging en privatisering leiden
tot wijzigingen in de aard en omvang van de overheidstaak;
 
 voorts overwegende, dat de toepassing van het beginsel van marktwerking
ook binnen de overheid consequenties heeft voor het functioneren van de overheidsorganisatie;
 
 nodigt de regering uit tot een fundamentele bezinning op de aard en begrenzing
van de overheidstaak, en verzoekt de regering hierover een notitie aan de
Kamer voor te leggen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 26 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat het aanbieden van programma's ten behoeve van dagbesteding
aan ernstig verstandelijk gehandicapten zeer positieve effecten heeft op het
zich welbevinden en het participeren van betrokkenen en dat dagbesteding derhalve
hoge prioriteit verdient;
 
 van mening, dat realisering van deze programma's zich moet voltrekken
in samenwerking tussen intra- en semi-murale alsmede ambulante diensten (sociaal-pedagogische
diensten);
 
 verzoekt de regering een bedrag van 100 mln. extra voor dagbestedingsprogramma's
in de gehandicaptenzorg uit te trekken,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 27 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik heb bij deze motie nog wel een opmerking. Ik had in het
dictum van een eerdere versie van de motie een dekking staan. Ik vind dat
dit zo hoort; zo ben ik opgevoed. Maar nu ik zie dat de coalitiefracties daar
bewust van afwijken, denk ik dat de kans om steun te krijgen van hen, ook
gelet op de prioriteit die er in gediend wil worden, groter wordt als ik die
dekking weglaat. Voor deze ene keer heb ik mij overgeleverd aan dat door mij
betwiste en bestreden gebruik. Minister Zalm heeft gisteren in mijn speech
gehoord waar mijn fractie tracht dekking te kunnen vinden. Dus hij kan mij
straks in de bejegening van de motie niet daarmee confronteren, want in eerste
termijn heb ik het uitdrukkelijk gezegd.
 
 Voorzitter! Dan de laatste motie. Die betreft een onderwerp waaraan de
minister-president voorbij is gegaan in zijn beantwoording. Dat neem ik hem
overigens helemaal niet kwalijk, dat kan best een keer gebeuren. Dus geen
verwijt. Ik heb het over de functie en de betekenis van vrijwilligers; het
weefsel van onze samenleving, heb ik dat genoemd. Er zijn signalen dat het
potentieel aan vrijwilligers in de toekomst wel eens anders zou kunnen zijn
dan wij nu hebben en dan nodig is. Daar is wel onderzoek naar gedaan in beschrijvende
zin, niet in kwantificerende zin. Ik heb hier een overzicht voor mij liggen
van materieel dat er al ligt, maar er zit een duidelijk hiaat in. Daarom de
volgende motie.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat voldoende beschikbaarheid van vrijwilligers voor bijvoorbeeld
mantelzorg en sociaal-culturele activiteiten van wezenlijk belang is voor
een zorgzame samenleving;
 
 verzoekt de regering, op basis van (gedeeltelijk reeds beschikbaar) onderzoek
naar de omvang en opbouw van het vrijwilligersbestand, zich te bezinnen over
de vraag in hoeverre hierin onder invloed van ontwikkelingen in de samenleving
veranderingen op zouden kunnen treden die gevolgen hebben voor de beschikbaarheid
van vrijwilligers op korte en langere termijn en de Kamer te informeren over
haar visie daarop,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 28 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister-president voor
de uitvoerige schriftelijke en mondelinge beantwoording. Je moet wel een onuitputtelijke
energie hebben om deze prestatie ieder jaar weer te leveren.
 
 Het debat tot nu toe heeft in ieder geval van de zijde van de Kamer een
hoog langetermijngehalte. Dat krijg je als het beleid voor de korte termijn,
waarover het debat primair moet gaan, voor elk wat wils bevat. Het heeft ook
wel iets aantrekkelijks als, los van de voorliggende cijfers, wat vergezichten
kunnen worden geopend. Een van de belangrijkste besluiten waar dit kabinet
nog voor komt te staan, is dat inzake de derde fase van de EMU. Ik ben blij
met het antwoord op onze vragen, dat in de periode maart, april 1998 afstemming
zal plaatsvinden met onder meer de Kamer over de besluitvorming in de Ecofin-raad
en de Europese Raad. Mag ik ervan uitgaan dat wij tijdig zullen kunnen beschikken
over niet alleen de convergentieverslagen en de gebruikelijke geannoteerde
agenda, maar ook over een standpunt van de Nederlandse regering over deze
verslagen en over de uit te nodigen landen en de Nederlandse positie daarbij?
Wij kunnen onze gulden maar één keer kwijtraken. Wij moeten
dus goed weten wat wij doen als wij spreken over de finale beslissing.
 
 In mijn bijdrage aan het debat heb ik grote nadruk gelegd op het feit
dat ondanks een forse stijging van het aantal banen, het aantal uitkeringsgerechtigden
dat hiervan profiteert, relatief gering is; alles bij elkaar ongeveer een
kwart van het totaal aantal nieuwe banen, waarvan dan slechts een fractie
voor WAO-gerechtigden. Dit is uitermate moeilijk te verteren. Wij mogen hopen
dat de economische groei nog een poosje zal doorgaan, maar het gunstige getij
kan ook verlopen. Dan zijn juist deze zwakste groepen op de arbeidsmarkt het
eerst de dupe. De minister-president onderschreef deze analyse en vond dat
het beter zou kunnen en zou moeten. Terecht wees hij er daarbij op dat in
de kabinetsplannen al een aantal maatregelen is opgenomen en dat hier vooral
een verantwoordelijkheid ligt voor sociale partners.
 
 Voorzitter! Ik vind dat wij dit debat over een in veel opzichten positieve
begroting niet moeten afsluiten zonder een uiterste poging te doen extra kansen
op werk te scheppen voor mensen die langdurig op een uitkering zijn aangewezen.
Het komende najaarsoverleg biedt een goed aanknopingspunt voor een initiatief
terzake. Dan treffen overheid en sociale partners elkaar en het moet toch
mogelijk zijn met een gezamenlijke inspanning verder te komen.
 
 Ik zal daartoe een motie indienen. Ik heb er overigens slechts één.
In die motie wordt de regering uitgenodigd te trachten tot aanvullende afspraken
en maatregelen te komen. Ik heb er bewust van afgezien om al bepaalde maatregelen
of mogelijke extra budgetten te noemen, omdat ik het overleg alle ruimte wil
laten en omdat niet alle maatregelen geld behoeven te kosten. Als voor het
bereiken van resultaten extra geld nodig is, zal de bereidheid moeten bestaan
daarvoor ruimte te scheppen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat gedurende de kabinetsperiode een groot aantal nieuwe
banen is gerealiseerd;
 
 overwegende, dat een relatief klein deel van deze banen is terechtgekomen
bij mensen met een uitkering;
 
 overwegende, dat omvang en ernst van de langdurige werkloosheid nopen
tot een uiterste krachtsinspanning om meer uitkeringsgerechtigden aan werk
te helpen;
 
 overwegende, dat hier sprake is van een gezamenlijke verantwoordelijkheid
van overheid en sociale partners;
 
 nodigt de regering uit te trachten in relatie tot het komende najaarsoverleg
te komen tot aanvullende afspraken en maatregelen tot vergroting van de arbeidsparticipatie
van mensen die langdurig op een uitkering zijn aangewezen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Schutte. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 29 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Het langetermijngehalte van het debat kwam vooral tot uiting
in de pogingen tot positionering van verschillende fracties. De Paarse fracties
blijken een voorkeur te hebben voor Paars 2 of Kok 2 – wat niet altijd
hetzelfde hoeft te zijn – maar sluiten een andere oplossing ook niet
uit. Het CDA heeft zich duidelijk in het midden opgesteld en zich opgeworpen
als vertegenwoordiger van het christelijk-humanistisch erfgoed. Dat biedt
mogelijkheden tot aansluiting bij links of bij rechts, althans bij wat daarvan
nog is overgebleven. Ook de tegenbegroting van het CDA vormt geen echte verhindering
voor een opening naar links of naar rechts.
 
 Ik vind dat een belangrijk gegeven, mede tegen de achtergrond van hetgeen
ik in eerste termijn heb gezegd over de onbetaalde rekeningen van Paars. De
heer Wallage heeft nog enkele van die rekeningen aan het totaal toegevoegd.
Op heel wat terreinen is de onmacht tot besluitvorming van Paars gebleken.
Die problemen zullen bij de formatie niet onbesproken kunnen blijven.
 
 Het debat van deze week heeft ertoe bijgedragen dat er ook na 6 mei weer
iets te kiezen valt. Als er geen ongelukken gebeuren en de kiezers geen roet
in het eten gooien, zal eerst naar Paars gekeken worden. Dat doe je echter
met andere ogen als je weet dat het ook anders kan. Dat is winst voor de werking
van de parlementaire democratie.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Jansen is 73 jaar. Zij zei vorige week
tegen mij: Mijnheer Marijnissen, ik heb de Tweede Wereldoorlog meegemaakt.
Toen de oorlog voorbij was, lag het land in duigen. Wij hadden niks. Er moesten
ziekenhuizen, woningen, wegen en bruggen komen en wij hadden geen nagel om
onze kont te krabben.
 
 Mevrouw Van Galen vroeg mij: Mijnheer Marijnissen, hoe is het mogelijk
dat wij, nu wij zo rijk zijn, niet kunnen wat wij toen wel konden, namelijk
vooruitgang boeken op een aantal terreinen, de benodigde ziekenhuizen bouwen,
de benodigde bruggen bouwen, de problemen van de mensen oplossen en ervoor
 zorgen dat mensen een beroep konden doen op hun sociale zekerheid
wanneer dat noodzakelijk was?
 
 Voorzitter! Dit dilemma, die vraag staat voor mij centraal in de beoordeling
van het beleid van het Paarse kabinet van de afgelopen jaren en de begroting
voor het komend jaar. Wij kunnen immers niet anders dan vaststellen dat de
collectieve voorziening, met name de zorg, de laatste jaren veel geld tekort
is gekomen. Het RIVM en vóór het RIVM al vele andere gezaghebbende
instituten hebben becijferd dat de jaarlijkse groei ruim 2% zou moeten zijn
om aan de zorgvraag van mensen te kunnen voldoen. Zelfs minister Borst stelde
dat wij ervan uit mogen gaan dat het wetenschappelijk onderbouwd is als het
RIVM bepaalt dat het 2% of meer moet zijn. Dan dient dit dus ook te geschieden.
Vandaar de volgende motie.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat het RIVM in "Volksgezondheid, toekomstverkenningen"
op grond van wetenschappelijk onderbouwde argumenten concludeert dat een jaarlijkse
volumegroei van circa 2,4% voor de zorg noodzakelijk is;
 
 overwegende, dat het in de begroting voor 1998 toegestane groeipercentage
van circa 1,5 onvoldoende is om te voldoen aan de toenemende zorgvraag, onvoldoende
is om de ontstane zorgkloof op te heffen en onvermijdelijk zal leiden tot
toenemende wachttijden en verdere verschraling van de noodzakelijke zorg;
 
 verzoekt de regering in 1998 500 mln. extra voor de zorg ter beschikking
te stellen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 30 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! In tegenstelling tot de trend die vandaag gezet
schijnt te worden, wil ik graag de dekking aangeven. Het zal neerkomen op
ongeveer 500 mln. Wij stellen voor, de eerste en tweede schijf niet te verlengen,
hetgeen een opbrengst van 400 mln. betekent, en de vermogensbelasting niet
te verlagen, hetgeen 200 mln. oplevert. En dan houden wij nog geld over.
 
 Mijnheer de voorzitter! Er is gesproken over de dagvoorziening, onder
anderen door de heer Van der Vlies. Ik steun zijn motie. Ik dien een andere
motie in met betrekking tot de gezondheidszorg.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat het kabinet het voornemen heeft bij opname in een psychiatrisch
ziekenhuis of een psychiatrische afdeling van een algemeen ziekenhuis vanaf
de eerste dag een eigen bijdrage te heffen;
 
 overwegende, dat opname in het eerste jaar gericht is op genezing en dus
niet vergelijkbaar is met AWBZ-bijdragen voor verzorging;
 
 overwegende, dat psychiatrische patiënten vaak financiële problemen
hebben, zodat het risico bestaat dat mensen zullen afzien van noodzakelijke
zorg of een beroep op zorg zullen uitstellen, waardoor de kwaal in ernst kan
toenemen;
 
 verzoekt de regering af te zien van deze maatregel,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 31 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mijn eerste termijn heb ik vooral in het teken
van de tweedeling geplaatst. Het was mijn stelling dat de solidariteit meer
en meer uit de samenleving verdwijnt. Ik heb het dan niet zozeer over de spontane
solidariteit, als wel over de georganiseerde solidariteit. Ik heb vele voorbeelden
genoemd en die zal ik hier niet herhalen. Maar toen ik de minister-president,
die overigens niet is ingegaan op alle punten die ik in eerste termijn naar
voren heb gebracht, hoorde spreken over poldermodel, over overleg en evenwicht,
over een samenleving die één gemeenschap vormt, dacht ik toch
wel even: hier slaat de minister-president de plank echt mis. Ik vind dat
niet gesproken kan worden over een evenwicht dat aanwezig is op het punt van
sociaal en economisch beleid. En ik vind allerminst dat wij kunnen stellen
dat wij te maken hebben met één gemeenschap; in eerste termijn
heb ik juist voorbeelden gegeven van toename van de tweedeling.
 
 Mijnheer de voorzitter! De Wiardi Beckmanstichting van de PvdA heeft ervoor
gepleit meer te kiezen voor algemene verhoging van het sociaal minimum, in
plaats van voor allerlei maatregelen die de armoedeval tevens zouden moeten
bestrijden. Ik wijs erop dat de commissie-Derksen vandaag haar rapport heeft
gepubliceerd en dat zij bij de bestrijding van de armoede haar voorkeur uitspreekt
voor generiek beleid dat is gericht op de lage inkomens, boven specifiek beleid
dat is gericht op mensen met lage inkomens die gebruikmaken van bepaalde voorzieningen.
Daarom tot slot de volgende motie, die betrekking heeft op de individuele
huursubsidie.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat het niet-gebruik van huursubsidie onaanvaardbaar hoog
is;
 
 overwegende, dat de verhuurder jaarlijks gegevens kan leveren over de
hoogte van de huren van zijn woningen, alsmede over de gezinssamenstelling
van zijn huurders;
 
 overwegende, dat door de koppeling van deze gegevens aan die van de belastingdienst
de huursubsidie kan worden berekend, waardoor automatische toekenning van
de huursubsidie aan de rechthebbendenMarijnissen mogelijk wordt; 
 
 verzoekt de regering op korte termijn dit plan, of een ander plan dat
als resultaat heeft dat iedereen die recht heeft op huursubsidie, die ook
krijgt, uit te werken en aan de Kamer voor te leggen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 32 (25600).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Voorzitter! Er is nogal wat te doen geweest over het wel of niet aanwezig
zijn in de Ridderzaal. Ik zie liever Kamerleden die er op grond van een bepaalde
overtuiging niet zijn dan dat ik Kamerleden luidkeels commentaar hoor geven
tijdens de Troonrede. Degenen die het zijn, zullen het wel weten.
 
 Het antwoord van de regering op mijn vragen over het millennium hebben
mij toch niet voldaan. Er wordt nog steeds in hoog tempo geïnventariseerd,
dus het tempo is niet zo sterk: in mei 1996 de eerste vragen, in juni 1997
een platform, in september 1997 begonnen, en nog steeds geen stand van zaken.
 
 Vooral wil ik antwoord hebben op de vraag wat de juridische en financiële
aansprakelijkheid van de overheid kan zijn. Het bedrijfsleven laat die juridische
aansprakelijkheid nu via het millenniumplatform op kosten van de overheid
uitzoeken. De verhouding van deze kosten is volgens mijn gegevens tweederde
voor de overheid en eenderde voor het bedrijfsleven.
 
 Ik dank de regering voor het antwoord over de euro. De kosten voor de
burger van de overgang van de gulden op de euro worden geschat op 6 mld. Waar
komt dat geld vandaan? Er wordt gezegd dat ervoor gezorgd moet worden dat
er geen negatieve effecten zullen zijn voor de koopkracht van de burger, maar
hoe doen wij dat dan?
 
 Ik dank de minister-president voor zijn antwoord over de drugs in het
verkeer. Ik ben blij dat er nu een integrale aanpak komt van drie departementen.
Wanneer kunnen wij het stappenplan in de Kamer verwachten?
 
 Mijn collega zal bij de algemene financiële beschouwingen terugkomen
op onze opmerkingen over de AOW en de antwoorden daarop.
 
 Er zijn wat moties van brullende muizen en wat moties van muggen die tot
olifant zijn geworden. Onze fractie zal naar bevind van zaken handelen bij
de stemmingen daarover.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 21.30 uur tot 21.55 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn en voor
de woorden van dank voor het door mij gegeven antwoord. Soms werd ik zo geprezen
voor de uitvoerigheid van het antwoord, dat ik daaruit de conclusie trek dat
ik deze keer naar verhouding maar iets korter moet spreken. Om dat te kunnen
doen, verzoek ik de Kamer om mij of collega's van mij toe te staan om enkele
in de tweede termijn naar voren gebrachte meer gedetailleerde vragen in de
komende dagen en de komende week schriftelijk te beantwoorden. Daarmee blijft
het overzicht over het geheel behouden. Dat is, althans voor mij, toch al
een hele opgave. Het zal voor de Kamer allemaal erg overzichtelijk zijn, maar
er is in het afgelopen anderhalf uur behoorlijk wat over tafel gekomen. Laat
ik in de volgorde van de sprekers enkele antwoorden geven.
 
 De heer De Hoop Scheffer heeft een lichte teleurstelling niet kunnen onderdrukken
vanwege het feit dat op een paar dossiers – de verkenning van het nieuwe
belastingstelsel en de infrastructuur – te veel een waterscheiding werd
gemaakt tussen wat het kabinet nu nog doet en het al echt neerleggen van beleidsplannen
voor de komende periode. Ik kan mij, met enige fantasie, redenen voor die
teleurstelling voorstellen. Uitgaande van de gretigheid van de voorzitter
van de CDA-fractie als het gaat om het meedoen aan het in de komende periode
doen van zaken, zou hij eigenlijk tevreden moeten zijn met het aanleveren
van bouwstenen waar bouwwerkjes van te maken zijn, maar uitgaande van de gretigheid
om de zwakke punten van eenmaal vastliggende plannen heel kritisch te ontrafelen,
kan ik mij voorstellen dat hij denkt: laat ik maar een heel belastingplan
op tafel leggen, want dan kan ik precies aangeven welke groepen daar niet
goed uitkomen en daar kan ik dan de boer mee opgaan. Hij sprak ook uitdrukkelijk
over 6 mei. Zoiets is ook mogelijk met het investeringsplan, want in zo'n
meerjarenplan kun je niet alleen altijd zien wat er gaat gebeuren, maar ook
wat er niet gaat gebeuren. Dan kun je natuurlijk zeggen dat heel veel delen
van het land er slecht van af zijn gekomen. Laat ik het hier verder maar bij
laten.
 
 Het kabinet zal in ieder geval ook op deze punten doen wat het moet doen
om zijn werk goed af te maken, opdat vaststaat dat goede voorbereidingen van
een volgende periode, door wie die ook vorm zal worden gegeven, mogelijk zijn.
Zowel de verkenning van de hoofdlijnen van een belastingstelsel als de nadere
stukken inzake de infrastructuur zullen aan de gestelde kwaliteitseisen voldoen.
Er is al uitgebreid over de belasting gesproken en volgens mij ook over de
infrastructuur. In de komende maanden zullen wij op basis van de nu voorliggende
stukken een aantal acties ondernemen: het verder operationaliseren en concretiseren
van de beschreven investeringsprojecten, het clusteren van projecten in samenhangende
beleidspakketten, een verdere uitwerking van een additionele behoefte aan
investeringen in kennis en onderzoek en een nadere concretisering van voorstellen
voor een optimale benutting van de mogelijkheden tot publiek-private samenwerking,
zodat daarover begin 1998 kan worden beslist. Ook zullen enkele acties verder
worden uitgewerkt om, waar dat kan, enige verdere doelmatigheidsverbetering
van besluitvormingstermijnen te realiseren, steeds met inachtneming van de
kwaliteit van de inspraak en het recht op beroep en bezwaar enzovoort. Dat
zeg ik ook tegen anderen die daarover in tweede termijn hebben gesproken.
 
 Ik moet heel kort iets goedmaken, omdat de heer De Hoop Scheffer, gelet
op zijn opmerkingen, waarschijnlijk al in eerste termijn een reactie van mij
op door hem aangehaalde citaten had verwacht. Ik dacht dat hij mij toen eigenlijk
in een andere hoedanigheid aansprak, maar hij ging in tweede termijn opnieuw
in op enkele citaten, met name op een citaat uit de Den Uyllezing van anderhalf
jaar geleden. Het moet de heer De Hoop Scheffer zijn ontgaan dat ik nadien,
ook op grond van de ontstane publiciteit, bij een aantal gelegenheden
heb laten blijken dat het bij dat betoog, zoals blijkt uit de opbouw daarvan,
in het bijzonder ging om het tegenover elkaar plaatsen van het liberale en
het sociaal-democratische gedachtegoed. Ik heb bij verschillende gelegenheden
laten blijken dat ik nimmer twijfel heb laten bestaan over de vraag of er
in een veelkleurig politiek en coalitieland een plaats is voor een herkenbare
christen-democratie. Ik zeg dit overigens heus niet vanwege het eerste optreden
van de heer De Hoop Scheffer als fractievoorzitter tijdens de algemene beschouwingen.
Misschien is dit de toelichting die hij uit mijn mond wil horen. Hij had deze
overigens al elders kunnen optekenen. Het is bij deze gezegd. Verder zullen
wij elkaar wel weer tegenkomen.
 
 Voorzitter! Ik kom nu bij een lastig puntje, dat ligt op het grensvlak
van schriftelijke of mondelinge beantwoording. Ik heb intussen wat cijfers
aangereikt gekregen in verband met de realisatie van de fulltime equivalenten
als het gaat om de politiesterkte. Ik ben wel wat gewend wat de dossiers betreft.
Dit is echter toch vrij taaie kost.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Taai genoeg om het schriftelijk te doen! Wij komen er dan op terug.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Hartelijk dank! Dat scheelt toch weer een halfuur!
 
 Over Schiphol is door meerdere sprekers het woord gevoerd. Ik heb daar
na vanmiddag niets nieuws meer over te melden. Het spreekt vanzelf dat de
minister respectievelijk het kabinet hier met een goede combinatie van snelheid
en zorgvuldigheid mee omgaat. Het is ook goed dat in de gedachtewisseling
in tweede termijn nog wat inzichten zijn uitgewisseld. Daarbij is heel goed
onderscheiden de nu wel knellende problematiek van de laatste maanden van
dit jaar aan de ene kant en de meer structurele problematiek vanaf 1998 aan
de andere kant. De structurele problematiek zal via de slotcoördinatie
beter beheersbaar kunnen zijn. In dat jaar begint men opnieuw en begint men
ook met nieuwe mechanismen. Dat is een reden temeer om voor de resterende
maanden van dit jaar met elkaar verstandige en inventieve oplossingen mogelijk
te maken met inachtneming van de wettelijke kaders. Daarover wordt de Kamer
natuurlijk snel geïnformeerd. Het is volstrekt terecht dat de heer Wallage
zegt dat de regering de informatie geeft en de lijnen uitzet en vervolgens
het oordeel van de Kamer vraagt. In die volgorde zullen wij uiteraard ook
werken.
 
 Ik mag namens collega Ritzen iets zeggen over een kennelijk misverstand
dat in de publiciteit is ontstaan in de afgelopen dagen rondom de vraag of
de ernstige problematiek van de varkenspest iets van doen heeft met de wenselijkheid
van computers in de klas. Het antwoord is dat dit niets met elkaar te maken
heeft. Als hier of daar in persberichten iets is binnengeslopen alsof het
één een soort vervanging is van het ander, is dat een betreurenswaardig
misverstand. Wat in de varkenssector speelt, is bovendien veel te ernstig.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik begrijp uit de woorden van de minister-president dat minister Ritzen
deze uitdrukking niet heeft gebezigd.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Als deze woorden zouden zijn gebezigd, zijn zij vervolgens in een context
geplaatst die volstrekt niet past bij de wijze waarop collega Ritzen tegen
de ernst van de varkensproblematiek aankijkt. Ik ben echter geen woordvoerder
op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dan zijn wij het in ieder geval daarover eens, na de al dan niet gedane
uitlatingen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 De varkenspestproblematiek is ernstig. Wij moeten daar met elkaar oplossingen
voor bedenken. Daar past helaas ook een ernstige herstructureringsoperatie
bij. Die is onvermijdelijk. Daarover zal bij komende gelegenheden nog verder
worden gesproken. Verder is dit punt absoluut niet relevant voor de onderwijsportefeuille.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik heb een inhoudelijke vraag over de varkenspest. Zijn de berichten juist
die in de pers zijn verschenen, dat Nederland de varkensstapel niet zonder
meer met een kwart kan reduceren? Dit zouden woorden zijn van de Europese
commissaris van landbouw, de heer Fischler. Is de minister-president daar
iets van bekend? De commissaris zou een en ander volgens het persbericht schriftelijk
aan minister Van Aartsen laten weten.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik zou het echt niet weten. Kan de heer Van Aartsen dit ook niet schriftelijk
beantwoorden?
 
 
 
 
 
 Minister Van Aartsen:
 
 Dat lijkt mij niet nodig. Ik heb vorige week zeer uitvoerig met de landbouwcommissaris
gesproken. De brief die ik zal krijgen, heb ik dus nog niet gezien. Ik denk
echter dat die min of meer een bevestiging is van hetgeen ik met hem heb afgesproken,
namelijk dat wij de Europese Commissie voortdurend op de hoogte zullen houden
van hetgeen wij in Nederland doen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Daaruit concludeer ik dat dit soort uitlatingen door de Europees commissaris
niet zijn gedaan.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Om te voorkomen dat wij hier een heel forum krijgen, stel ik voor dat
de heer Van Aartsen wacht op die brief en de Kamer daarover informatie geeft,
zodra die brief er is.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Prima.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Wij zullen nog over vele moties spreken straks. Ik heb hier de moties
op de stukken nrs. 4 t/m 32. Daar komt nog commentaar op. Ik wil echter eerst
iets in algemene zin daarover zeggen.
 
 In de Kamer zijn in eerste en tweede termijn een groot aantal wensen naar
voren gebracht. De beantwoording in eerste termijn is niet altijd zodanig
geweest dat de Kamerleden in hun streven om additionele uitgaven van de overheid
te vragen, overtuigd zijn geraakt van de wenselijkheid om dat te vergeten.
Uit de verschillende ondertekeningen van een aantal moties blijkt ook dat
er een brede tot zeer brede steun voor bepaalde wensen bestaat.
 
 Dat plaatst het kabinet toch wel voor een probleem. En ik pas nu het dualisme
nog zuiverder toe dan de heer Bolkestein zojuist deed. Hij zit namelijk aan
die kant en hij bevroeg zijn collega's, maar ik ben vanaf deze plaats echt
wel gerechtigd om vanuit die dualistische positie de Kamer een dilemma voor
te leggen. Dat dilemma is dat de regering moet constateren dat een groot aantal
moties zijn ingediend die soms in het geheel niet gedekt zijn,
soms ten dele gedekt zijn, soms schijnbaar gedekt zijn, maar dan op een wijze
die ons nog niet helemaal overtuigt en soms gedekt zijn op een wijze die ons
per se niet overtuigt. Dat zou dus een lastig proces kunnen worden.
 
 Het zou misschien verstandig zijn om de brug te slaan naar de financiële
beschouwingen. Er zijn vroeger tijden geweest dat de politieke en financiële
beschouwingen in één operatie plaatsvonden. Dit zijn politieke
beschouwingen, waarin de Kamer uiteraard aandacht vraagt voor en uitspraken
doet over wensen die zij heeft. Bij het doen van die uitspraken over de wensen
zal de Kamer uiteraard ook rekening willen houden met het naar voren gebrachte
en met misschien nadere adviezen of kanttekeningen bij moties. Het lijkt mij
buitengewoon nuttig en nodig dat de regering zelf zorgdraagt voor het geven
van een antwoord op de vraag of straks dekking respectievelijk alternatieve
dekking mogelijk is voor uitspraken waar de Kamer aan hecht. Dat betekent
dat wij tijdig voor de financiële beschouwingen zouden kunnen aangeven
of het mogelijk is en, zo ja, hoe dekking te vinden voor wensen die in de
Kamer met een meerderheid zijn aangenomen en waarvoor het kabinet komt te
staan. Dan spreekt het vanzelf – dat is ook een onderdeel van een politieke
beschouwing – dat hetgeen uit de Kamer naar voren wordt gebracht en
wordt ondersteund, zeer serieus door het kabinet in die beschouwingen wordt
meegewogen.
 
 Ik zeg daar nog één ding bij en ook die opvatting mag vanuit
het kabinet naar voren worden gebracht. Als wij een aanduiding zouden geven,
tussen de politieke en de financiële beschouwingen, van de mogelijkheden
om tot dekking te komen respectievelijk alternatieve dekkingen ten opzichte
van hetgeen is voorgelegd, zouden wij ook wel een sluitende formule wensen.
Wij kiezen vanuit het kabinet als inzet dat er in het verlengde van algemene
politieke beschouwingen/algemene financiële beschouwingen in het najaar
niet op een aantal momenten nieuwe wensen naar voren komen waarvoor geen dekking
zou bestaan. Dat is een onderdeel van het afwegingsproces dat het kabinet
maakt en waarvan het kabinet zijn bevindingen aan de Kamer zal voorleggen
voor de financiële beschouwingen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Als constructieve oppositiepartij hebben wij onze voorstellen, waarover
je politiek van mening kunt verschillen, op een bepaalde manier gedekt. Er
doet zich nu iets vreemds voor. In tweede termijn heb ik begrepen dat de coalitiepartijen
hebben besloten dat er bij begrotingsbehandelingen geen "gedoe" van extra
financiële verlangens moet zijn. De minister-president verwijst nu naar
de algemene financiële beschouwingen. Wat is nu in de ogen van de minister-president –
en ik neem aan ook in de ogen van de minister van Financiën – de
meest degelijke manier van opereren? Moet bij de algemene politieke beschouwingen
de dekking worden aangegeven of geven zij de voorkeur aan het novum, dat wij
nu meemaken, dat drie coalitiepartijen moties indienen die voor een groot
deel ongedekt en voor een deel gedekt zijn, waarop het kabinet gaat studeren
en die bij de algemene beschouwingen terugkomen, zonder dat er bij de begrotingsbehandelingen
nog iets kan gebeuren, als ik tenminste de afspraken tussen de drie fractievoorzitters
van de coalitie goed heb begrepen?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Als ik de Kamer op dit punt zou mogen adviseren, dan lijkt het mij een
heel degelijke manier van werken als de algemene politieke beschouwingen worden
gebruikt om politieke uitspraken te doen en de financiële beschouwingen
mede worden gebruikt om de consequenties van politieke uitspraken op hun uitvoerbaarheid
en realiseerbaarheid te bezien. Ook kan dan worden bezien door de regering
met haar eigen verantwoordelijkheid, of een inpassing mogelijk is in het geheel
van de ontwerpbegroting. Het spreekt vanzelf dat als de algemene financiële
beschouwingen zijn afgerond, de zaak moet zijn afgehecht om te voorkomen dat
iedere afzonderlijke begrotingsbehandeling voor nieuwe gaten gaat zorgen.
Natuurlijk heeft iedereen het recht om bij die volgende gelegenheden van alles
te willen of te wensen, maar voor ons is na APB/AFB het financiële verhaal
af.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Ik blijf het vreemd vinden. Ik herinner mij jaren en jaren –
en dat waren uiteraard ook jaren en jaren waarin mijn partij regeringspartij
was – dat de VVD of de PvdA met uitgebreide tegenbegrotingen kwamen
die soms omvangrijk en soms minder omvangrijk waren. Bij de algemene politieke
beschouwingen werd, omdat er dekking was aangegeven, ook een politiek oordeel
over die financiële wensen geveld. De algemene politieke beschouwingen
worden toch voor een deel van hun relevantie ontdaan met dit soort afspraken,
waar politieke vragen achter zitten. Nu zijn daarover moties ingediend die
niet gedekt zijn en die worden geparkeerd bij de algemene financiële
beschouwingen in begin oktober. Ik blijf dat vreemd vinden.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Ik stel niet voor om de hele algemene politieke beschouwingen
te schorsen en vervolgens in de algemene financiële beschouwingen te
laten overlopen. Ik stel voor om aan het kabinet de mogelijkheid te geven –
het kabinet vraagt daar in ieder geval om en heeft daar ook behoefte aan –
om straks de gedane Kameruitspraken die uiteraard op hun waarde zullen worden
gewogen – want daarvoor zijn wij in deze parlementaire democratie bij
elkaar – te beoordelen op de vraag hoe zij van dekkingsmogelijkheden
zijn te voorzien. Bij de financiële beschouwingen, die precies over de
financiële zaken gaan, zal het kabinet daarover tijdig verslag doen,
zodat daarover een nadere gedachtewisseling kan plaatsvinden. En dan weten
wij dat na de financiële beschouwingen de begrotingsbehandelingen ieder
afzonderlijk in hun eigen straatje zullen plaatsvinden. De heer De Hoop Scheffer
verwijst nu naar vroegere periodes – ik weet niet precies wanneer dat
begint en eindigt – waarbij hij waarschijnlijk onder andere doelt op
periodes waarin de algemene politieke en financiële beschouwingen geïntegreerd
plaatsvonden, hetgeen vele vele jaren het geval is geweest. Toen werd dit
als het ware in één debat gedaan. Nu doen wij dat niet; wij
hebben nu gedurende twee dagen na de Miljoenennota de algemene politieke beschouwingen.
Wij houden dan het politieke debat op hoofdlijnen en de financiële beschouwingen
die twee weken later plaatsvinden, hebben een andere functie in dat geheel. Wij zouden in onze aanduiding van de dekkingsmogelijkheden
van aanvaarde moties daartussen een brug kunnen slaan om daarmee de afronding
in die financiële beschouwingen mogelijk te maken.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 De politieke en financiële beschouwingen worden al een paar jaar
uit elkaar getrokken. Maar ik mag er toch wel van uitgaan dat, voordat wij
vanavond ons stemgedrag bepalen, de minister-president alle moties van zijn
oordeel voorziet?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! In de eerste plaats ga ik er inderdaad van uit dat wij dit
debat afronden met uitspraken waarin de Kamer dingen vraagt aan de regering.
Het oordeel van de Kamer is dus aan het eind van deze algemene beschouwingen
bekend. Op de opmerking van de minister-president, dat het kabinet vervolgens
een serieuze poging gaat doen om die wensen van de Kamer te honoreren, waarbij
hij er wel van uitgaat dat niet bij iedere begrotingsbehandeling de Kamer
opnieuw, zonder precieze dekking aan te geven, wensen zou uiten, past de volgende
reactie. Ervan uitgaande dat het kabinet inderdaad die serieuze poging doet
om de zware dingen die naar voren zijn gebracht van een goed antwoord te voorzien,
mag terecht van de Kamer gevraagd worden dat zij zich daarbij tot een eenmalige
afwikkeling beperkt. Ik kan mij niet goed voorstellen hoe een kabinet anders
de concrete wensen die hier zijn geuit, kan honoreren. Het kabinet zou er
anders van uit moeten gaan dat bij de behandeling van iedere begroting opnieuw
een dergelijke hoofdafweging moet worden gemaakt. De wens van de minister-president
lijkt mij dan ook redelijk.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dat wilde ik zeggen over de relatie tussen de afronding van de financiële
beschouwingen en de behandeling van de begrotingen daarna. Ik wil nog wel
een opmerking maken over het proces tussen nu en de financiële beschouwingen.
Het mag duidelijk zijn dat de door mij voorgestelde werkwijze inhoudt dat
het kabinet slechts na het nadere beraad dat het over de dekkingsmogelijkheden
heeft gevoerd, ook over het in uitvoering nemen van moties een standpunt bepaalt.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Het komt mij voor dat de redenering van de minister-president een volstrekt
juiste is. Ik heb al gezegd dat een bij de algemene beschouwingen aangenomen
motie een uitnodiging is aan de regering om aan een bepaald punt een hogere
prioriteit toe te kennen en daarvoor dekking aan te dragen. Als het kabinet
dat wil doen voordat het zijn eindoordeel geeft over het uitvoerbaar achten
van een motie, is dat volstrekt in de lijn van mijn gedachtegang. Ik ben het
daar volkomen mee eens.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De minister-president stelt een nieuwe werkwijze voor. Dat
kan natuurlijk. Het kabinet heeft het recht om een dergelijk voorstel aan
de Kamer voor te leggen. Het wijkt in ieder geval af van de gang van zaken
van vorig jaar en de jaren daarvoor. Toen hadden wij ook een knip tussen de
algemene politieke beschouwingen en de financiële beschouwingen. Is de
suggestie voor de andere werkwijze ingegeven vanuit de omvang van de moties
en de daarmee gepaard gaande miljoenen of, in totaal, miljarden? Of heeft
het een andere reden? Ik herinner mij dat er vorige keer 35 mln. voor het
grotestedenbeleid min of meer stante pede in het debat kon worden toegezegd.
Zo waren er nog twee of drie voorstellen, waarmee 35 mln. was gemoeid, waarop
het kabinet in het debat positief reageerde. Kortom, kan de minister-president
mij aangeven waarom deze werkwijze wordt voorgesteld?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het is geboren uit de overweging dat er nogal wat moties liggen, dat in
de eerste plaats. Dat kan niemand ontkennen. In de tweede plaats, het gaat
alles bij elkaar om flinke bedragen. In de derde plaats, er is een grote variëteit
aan globaal aangeduide of in het geheel niet aangeduide dekkingsmogelijkheden.
Als wij niet oppassen, brengt dat het kabinet in een niet goed verdedigbare
positie: het kabinet moet dan wellicht datgene wat over de toonbank is gekomen,
meenemen bij het aanvaarden van de moties. Daar voel ik, vanuit het kabinet
gezien, weinig tot niets voor.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is duidelijk. En nogmaals, het kabinet heeft het goede recht daartoe.
Ik heb nog een laatste vraag op dit punt. De minister-president zal de moties
van een oordeel moeten voorzien voordat wij erover stemmen. Maar dat oordeel
kan, zeker als een dekking ontbreekt of als een dekking niet of slechts gedeeltelijk
aanspreekt, alleen maar negatief zijn. Dan ziet het kabinet wel wat de Kamer
doet. En dan moet de Kamer zich toch nader beraden?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Zullen wij dat misschien eens proberen?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Graag. Als u wel positief bent, wil ik ook weten hoe u een en ander denkt
te kunnen dekken. Dat lijkt mij de consequentie van een positieve houding
ten opzichte van een motie.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Een politiek oordeel over een motie zal ook een antwoord moeten inhouden
op de vraag of het kabinet de motie zal uitvoeren als die wordt aangenomen.
Het is natuurlijk vreemd als de minister-president het politieke oordeel van
het kabinet geeft en na aanvaarding van moties zegt: ik weet niet of ik een
aantal moties kan uitvoeren, want de dekking deugt niet. Dat begrijp ik nog
steeds niet.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dan moet ik herhalen wat ik zojuist zei. Het lijkt mij dat het kabinet
het volste recht heeft om in het licht van eenmaal door de Kamer gedane uitspraken
te beoordelen of die uitspraken – die een uiting zijn van politieke
wensen van de Kamer – ieder voor zich en in hun samenhang van een voldoende
dekking kunnen worden voorzien. De Kamer zal daarover worden gerapporteerd.
Dat houdt impliciet en expliciet de vraag in: welke moties kunnen niet en
wel en op welke wijze gedekt tot uitvoering worden gebracht? Er is niets verkeerds
aan om dat bij de grote algemene financiële beschouwingen voorgelegd
te hebben en om dat dan vanuit de Kamer van een nader oordeel te voorzien.
 
 Voorzitter! Ik kom bij een viertal moties, ingediend door de heer De Hoop
Scheffer. Ik begin met de motie op stuk nr. 4. Deze motie heeft betrekking
op het maken van additionele ruimte voor de kinderbijslag. Argument daarbij
is dat al te zwaar op de kinderbijslag is bezuinigd. Ik geef
de Kamer in overweging dat in het kabinetsbeleid, ook in het kader van de
kinderbijslag, maatregelen zijn genomen betreffende de positie van mensen
die verantwoordelijk zijn voor de opvoeding en de kosten verbonden aan het
hebben van kinderen. Om die reden meent het kabinet, het koopkrachtbeeld voor
1998 overziende, dat er geen aanleiding hoeft te zijn voor een intensivering.
 
 De motie op stuk nr. 5 betreft een onderwerp waarover zeer uitgebreid
is gesproken in de Kamer, te weten de bijstellingen in de Algemene nabestaandenwet.
Het is in eerste termijn heel duidelijk geworden dat er in de Kamer verschillend
over wordt gedacht. Het kabinet heeft voor zichzelf heel goed de maatvoering
bepaald tot waar reparaties zouden kunnen gaan, ook in relatie tot additionele
dekkingsmogelijkheden die nog binnen de sociale zekerheid aanwezig waren en
waarover de staatssecretaris met de Kamer heeft gesproken. Wij zijn van mening
dat deze verdergaande reparaties, hoe sympathiek op zichzelf ook, duidelijk
de grenzen overschrijden van wat naar onze mening nog verantwoord kan.
 
 De motie op stuk nr. 6 heeft betrekking op het nog verder voeden van het
AOW-fonds. Het is u bekend dat het kabinet voor een drieslag heeft gekozen:
een voeding uit het jaar 1997 van 0,75 mld., een structurele voeding vanaf
1998 van 1,5 mld. daarbovenop en een vliegende vogel, die natuurlijk nog niet
in de hand is beland, bestaande uit mogelijke additionele meevallende belastingopbrengsten
over dit lopende jaar. Het structurele deel daarvan zal vanaf 1998 additioneel
in dat fonds worden gestort. Wij zijn van mening dat het beter is het daarbij
te laten, temeer omdat hier niet alleen een kwantitatieve vraag aan de orde
is met betrekking tot de dekking, maar ook een kwalitatieve beoordeling van
een voorgestelde lastenverlichting die met het dienovereenkomstige bedrag
zal worden verlaagd. Er wordt verwezen naar Agenda 98-plus. Als ik het goed
heb, betreft dat nog steeds de milieuversterking, de innovatie, het arbeidskostenforfait
en de lastenverlichting voor bedrijven. Dat zijn stuk voor stuk naar hun aard
heel belangrijke speerpunten van het kabinetsbeleid. Zowel met het oog op
de potentiële voeding voor het AOW-fonds die het kabinet achter de hand
heeft als met het oog op de wijze waarop de dekking wordt georganiseerd, menen
wij dat dit geen aan te bevelen motie zou zijn.
 
 De motie op stuk nr. 7 betreft de intensieve begeleiding van criminele
jongeren die wenselijk en nodig is en de noodzaak om de werkdruk van de rechterlijke
macht te normaliseren. Ik vind het heel moeilijk om de orde van grootte te
beoordelen van het bedrag dat voor dit op zichzelf belangrijke doel zal moeten
worden vrijgemaakt. De richting waarin deze voorstellen worden gedaan, ook
gelet op de plattelandsontwikkeling en het grote tekort aan agenten, is op
zichzelf sympathiek. Het lijkt mij verstandig om op dit punt een iets neutralere
houding in te nemen. Het ligt wat mij betreft op dit punt anders dan bij de
vorige motie, maar er wordt op hetzelfde terrein van criminaliteit en veiligheid
een relatie gelegd in andere moties.
 
 De motie op stuk nr. 8 betreft het beroepsonderwijs. Ook daarover zijn
door andere fracties moties ingediend. Het belang van een versterking van
het beroepsonderwijs kan niet worden ontkend. Er gebeurt op dat terrein ook
heel veel. Ook hier lijkt mij de beoordeling aan de Kamer te zijn, sowieso
overigens. Ik heb daarin een neutrale positie.
 
 De heer Wallage heeft drie punten naar voren gebracht die van belang zouden
moeten zijn in het najaarsoverleg met sociale partners. Een van die onderwerpen
vinden wij straks terug bij een motie van de geachte afgevaardigde de heer
Schutte. Het betreft de inzet die wordt gekozen met betrekking tot de gedeeltelijk
arbeidsongeschikten en hun plaatsingsmogelijkheden in het arbeidsproces. Wij
moeten in de kring van het kabinet en met de vertegenwoordigers van de sociale
partners natuurlijk nog het nodige overleg voeren. Er is wel wat eerste, oriënterend
contact geweest over de agenda en de te voeren besprekingen in het najaarsoverleg.
In eerste reactie ben ik geneigd op de opmerkingen van de heer Wallage een
positieve houding aan te nemen. Het beroepsonderwijs, het overleg, de functie
en de verantwoordelijkheid van de drie hoofdrolspelers, de positie van de
oudere werknemers en de herintreding van gedeeltelijk arbeidsgeschikten zijn
stuk voor stuk punten die actieve aandacht vragen op de agenda van het overleg.
De heer Wallage dacht dat het punt van de oudere werknemers wel eens een extra
moeilijk onderwerp zou kunnen zijn. Misschien moeten wij een onderscheid aanbrengen.
Hoe moet enerzijds worden omgegaan met de positie en mogelijkheden van werknemers
die thans reeds tot de leeftijdscategorie 60-65 of daar vlak tegenaan behoren?
Wat doe je anderzijds in het kader van scholing om te voorkomen dat men straks
een veel te lage participatiegraad zal hebben? Wij gaan dus met een positieve
intentie met de naar voren gebrachte suggesties van de heer Wallage om.
 
 De heer Bolkestein had nog even een gedachtewisseling met de heer Wallage
over het wettelijk minimumloon. Ik vat in drie woorden samen hoe ik mij heb
opgesteld. Mijn opstelling is vrij formeel geweest. Dat kon ook niet anders.
Immers, dit kabinet neemt geen besluiten meer over verhoging van het wettelijk
minimumloon anders dan conform de toepassing van de koppeling. Dat is reeds
onderdeel van de begroting 1998. In het mechaniek zit een adviesaanvraag aan
de SER in 1999. Daarin past een afweging door de SER. Uit de opmerkingen van
de heer Wallage begrijp ik dat, als hij positieve gedachten in deze richting
heeft, daarbij in elk geval twee randvoorwaarden gelden. Ten eerste een gestage
groei. Ten tweede flankerende maatregelen die, in mijn woorden, negatieve
effecten in termen van armoedeval of arbeidsmarkteffecten neutraliseren, compenseren
of in ieder geval in belangrijke mate ongedaan maken. Ik neem daar kennis
van. Als de arbeidskosten aan de onderkant door zo'n additionele verhoging
wél zouden worden verhoogd, is dat een tegendraadse beweging ten opzichte
van het lager maken van de arbeidskosten op dat niveau. De sleutel in de discussie
zit hem in de vraag of er een zekere neutralisering of compensatie van die
negatieve effecten kan zijn. Ik vind het een te groot beroep op mijn fantasie
om mij dat al precies te kunnen voorstellen. Ik ken namelijk de omstandigheden
van dat moment nog niet.
 
 De heer Wallage heeft verder gevraagd of er ook tijdig een rapportage
kan komen over de wijze waarop inhoud kan worden gegeven aan het beter bij
de mensen brengen van de individuele huursubsidie. Kan vóór
het eind van het jaar concreet worden aangegeven hoe het niet gebruiken van
de huursubsidie zal worden aangepakt? Ik kan dat toezeggen. In de loop van
het najaar komen de resultaten beschikbaar van de deze zomer gevoerde intensieve
campagne. Daarnaast wordt onderzoek verricht naar de redenen van het niet-gebruik,
hoewel daar al het een en ander van boven de oppervlakte begint te komen.
Dit alles wordt betrokken bij het voortgaand overleg met betrokkenen als de
VNG, Divosa, koepels van verhuurders, Woonbond en, niet te vergeten, particuliere
verhuurders. Hieruit resulteert een plan van aanpak, dat vóór
het eind van het jaar aan de Kamer zal worden voorgelegd.
 
 De heer Wallage heeft een drietal moties voorgelegd. De motie op stuk
nr. 9 strekt ertoe een bedrag toe te voegen aan het budget voor de verzorgingshuizen
om de reductie van ongeveer 5000 plaatsen te mitigeren. Uit de nadere toelichtingen
die hierop zijn gegeven, blijkt dat dit punt breder in de Kamer leeft. Bij
het kabinet bestaat nog enige onduidelijkheid over de eventuele dekking of
partiële dekking van deze voornemens. Mede daarvan zal het afhangen of
wij, als de motie wordt aangenomen, kunnen overgaan tot het in uitvoering
nemen daarvan. Wij kunnen de richting waarin het voorstel in deze motie is
gedaan echter zeker inzien.
 
 De gezinsvoogdij is breed aan de orde geweest. De motie op stuk nr. 10
terzake is dan ook vrijwel Kamerbreed ondertekend. Het gaat daarin om een
overzichtelijk bedrag. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat voor 1997
en 1998 al een bedrag beschikbaar was gesteld en dat er nader onderzoek wordt
gedaan naar de noden. Mocht blijken dat er thans ook nog onvoldoende in de
noden kan worden voorzien, dan is hier, zoals ik al gezegd heb, van een wel
heel ernstig vraagstuk sprake. Het kabinet treedt de intentie van deze motie
dan ook met begrip tegemoet.
 
 Dat is, wat de hoofdlijn betreft, ook het geval met de motie op stuk nr.
11. Daar zitten volgens mij echter nog wel meer dingen aan vast. Daarmee komen
wij te spreken over de techniek van de uitwerking, dus niet zozeer de dekking,
maar wel het beleid. Ik heb vanmiddag in mijn antwoord aangegeven dat er niet
sprake is van een maximum, maar van een gemiddeld aantal educatie-uren. De
betekenis van inburgering voor integratie en participatie is natuurlijk buitengewoon
groot. Het kabinet ziet wel in dat, als hier een duidelijke politieke wens
over wordt uitgesproken door de Kamer, dit een veelbetekenend signaal is voor
onze verdere houding terzake.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kom op enkele opmerkingen van de geachte afgevaardigde
de heer Rosenmöller. Hij heeft in de eerste plaats gesproken over de
marktwerking en het naar zijn mening te ver doorgeslagen zijn van de marktwerking
op een aantal terreinen van de sociale zekerheid. Wij hebben hier in eerste
termijn ook over van gedachten gewisseld. De heer Rosenmöller heeft nog
eens gememoreerd dat de minister-president zich nu niet aan een verhoging
van het wettelijk minimumloon in de komende periode wil binden. Dat klopt;
dat is een goede weergave van hetgeen ik zojuist ook nog eens heb gezegd.
 
 Net als in eerste termijn heeft de heer Rosenmöller ook nu over het
IHS-onderzoek gesproken. In de eerste plaats is de Kamer natuurlijk zelf de
baas over de organisatie van haar eigen werkzaamheden. Het kabinet zal de
Kamer in ieder geval voluit informeren op basis van de toezegging aan de heer
Wallage over het terugdringen van het niet of onvoldoende gebruiken van dit
instrument.
 
 De heer Rosenmöller heeft verder vragen gesteld over uitspraken die
minister Borst midden april 1997 heeft gedaan in een radio-uitzending. Wij
hebben er natuurlijk onmiddellijk onze beste krachten aan gewijd om dit interview
na te lezen en ook te interpreteren. Mevrouw Borst heeft mij aangegeven dat
de percentages voor de groei van de zorguitgaven op een aantal manieren kunnen
worden uitgedrukt. Dat kan gebeuren ten opzichte van de ijklijn. Het kan gebeuren
in guldens van het ene jaar op het andere. Ook kan het gebeuren in termen
van het zorgvolume. Wat nog belangrijker is, is dat het in de definities ook
nog gaat om salderingen, nominale ontwikkelingen en de techniek van de berekeningen.
Kortom, als minister Borst in dat interview heeft gezegd dat de ruimte vanaf
volgend jaar 2% zou zijn, dan heeft zij de zaken absoluut niet mooier willen
voorstellen dan zij in het nu voorgelegde beeld zijn. Voor het overige ga
ik ervan uit dat er nog gelegenheden zullen zijn – ik denk met name
aan de begrotingsbehandelingen, of daarvoor – om daarover de nodige
verheldering te geven.
 
 Voor de motie op stuk nr. 12 van de heer Rosenmöller over het ANW-gat
kan ik verwijzen naar de opmerkingen die ik over de motie van het CDA heb
gemaakt.
 
 De motie op stuk nr. 13 heeft betrekking op een heel groot bedrag. Ik
dacht dat het de voorkeur van het kabinet, en zeker van de minister van Verkeer
en Waterstaat, zou hebben om bij de behandeling van haar begroting en het
Meerjarenplan infrastructuur en transport (MIT) hierover nader van gedachten
te wisselen. De zorg die door verschillende Kamerleden naar voren is gebracht,
kan daarbij verder worden besproken. Ik kan mij daarom voorstellen dat de
indiener overweegt een Kameruitspraak over deze motie af te wachten in het
licht van het dan gewisselde. Misschien is het mogelijk ruim voor die begrotingsbehandeling
nadere schriftelijke informatie aan de Kamer te geven, zodat deze zich een
beter beeld kan vormen van wat er precies achter de vertragingsproblematiek
en de wijze van temporiseringen schuilgaat. Dit is geen methode om het debat
over dit onderwerp te ontwijken, maar misschien een bijdrage om het punt aan
de orde te hebben op het moment waarop alle informatie daarbij kan worden
betrokken.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik begrijp die opmerking van de kant van de minister-president wel. Maar
gezien de afspraak die tussen drie fractievoorzitters is gemaakt over het
verschuiven van onderwerpen naar toekomstige begrotingen, kan hij zich waarschijnlijk
voorstellen dat ik buitengewoon op mijn hoede ben.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Als de in de motie vastgelegde stelling, namelijk dat de meerkosten van
de HSL-Zuid en de Betuwelijn niet ten koste mogen gaan van de investeringen
in het programma Rail/Personenvervoer, alleen maar bij de begrotingsbehandeling
van Verkeer en Waterstaat wordt besproken, kan het alleen maar ten koste gaan
van wegen. Dan weet ik gelijk dat ik bot vang bij het kabinet. Nu
is er wat meer ruimte bij het FES of bij andere begrotingen, maar die komen
niet meer aan de orde bij Verkeer en Waterstaat. Ik wil de Kamer daarom toch
om een uitspraak vragen in het kader van deze algemene politieke en misschien
ook financiële beschouwingen, zodat ik ook het kabinet om een reactie
vraag.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Zou het geen praktische oplossing zijn als het kabinet, in aanvulling
op wat nu voorligt, de nodige schriftelijke informatie geeft, voorafgaand
aan de financiële beschouwingen, zodat u op dat moment die informatie
bij het geheel betrekt? Ik denk dat dit de overzichtelijkheid bevordert.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Die handschoen wil ik oppakken, wat wel betekent dat wij een brief van
het kabinet krijgen, waarin wordt ingegaan op het verzoek dat is neergelegd
in de motie om te bezien – ik begrijp dat het kabinet zich daarop in
dit stadium van het debat niet kan of wil vastleggen – of op een bepaalde
wijze aan de motie kan worden voldaan.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik denk dat de informatie in de eerste plaats de exacte feiten zal aangeven.
Ik denk dat de hele Kamer, dus ook u, daaraan behoefte heeft. Het gaat erom
precies te weten hoe met de meerkosten die zijn opgetreden, in de meerjarenprogramma's
is omgegaan, en welke verschuivingen dat qua categorieën en tempo heeft
opgeleverd. Ik kan mij voorstellen dat de minister van Verkeer en Waterstaat
vervolgens ingaat op enkele vragen die daarop volgen. Maar laat u het aan
haar over om in het licht van het hier gewisselde haar informatieverschaffing
zo te organiseren dat u daarop uw gedachtewisseling kunt baseren, en uw eventuele
conclusies kunt verbinden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Voor de helderheid: mag ik hieruit de conclusie trekken dat de heer Rosenmöller
de motie op stuk nr. 13 aanhoudt?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik zal daarop in mijn stemverklaringen nog heel even terugkomen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Wat de motie op stuk nr. 14 betreft, mag ik in het bijzonder verwijzen
naar wat rondom het sociaal minimum en de verhoging van de uitkeringen in
eerste en tweede termijn en bij andere gelegenheden door mij is gezegd.
 
 Mijnheer de voorzitter! Dat brengt mij bij enkele opmerkingen van de heer
Bolkestein. Hij heeft gesproken over omgangsvormen tussen kabinet en Kamer,
de onderscheiden verantwoordelijkheden en het beheerst dualisme, hoewel de
heer Bolkestein zich op een bepaald moment niet helemaal meer kon beheersen
in die rolverdeling. Dat laatste is overigens maar een grapje hoor. Ik had
even een ongemakkelijk gevoel toen de gedachtewisseling plaatsvond over het
debat over de zaak-Bouterse, zeker omdat op een bepaald moment het onderwerp
"het vragen van vertrouwen" over de tafel ging. Dat was daar niet aan de orde.
Ik zeg dat ook daarom omdat gisteren op een bepaald moment in het debat dat
ook al even een rol speelde. Ik wil de avond nu absoluut niet langer maken
door heel lange beschouwingen daaraan te wijden, maar het ging niet om door
de minister van Buitenlandse Zaken en/of de minister van Justitie in dat debat
gevraagd vertrouwen. Daar is toen niet om gevraagd. Het ging erom dat een
regeringspartij aan de minister van Buitenlandse Zaken om een beleid vroeg
dat zowel naar het verleden toe als naar de toekomst toe voor hem niet uitvoerbaar,
niet hanteerbaar was, ook in termen van de rechten en de positie van een minister
van Buitenlandse Zaken in een aangelegen dossier. Je zou het ook iets anders
kunnen zeggen: de VVD-fractie had geen behoefte aan steun voor de motie van
het CDA, maar vroeg wel van de minister van Buitenlandse Zaken om belangrijke
onderdelen van die motie te willen uitvoeren. Dat was in ieder geval voldoende
aanleiding voor de minister om schorsing te vragen en de volgende dag politiek
beraad te hebben. Dat gaan we nu niet nog een keer helemaal overdoen met elkaar.
Dat is niet mijn bedoeling, maar ik had er wel behoefte aan om toch nog eens
even heel goed aan te geven waar het toen ook qua vertrouwensrelatie in formele
en materiële zin om ging.
 
 Voorzitter! De heer Bolkestein heeft gevraagd of ik de conclusies van
de studiegroep Begrotingsruimte deel. Neen, dat is ook eigenlijk niet aan
mij gevraagd. Het is absoluut niet gebruikelijk en ik vind het ook absoluut
niet nodig dat een kabinet of een minister-president van een kabinet tegen
het einde van een kabinetsperiode een op zichzelf waardevol advies van topambtenaren
van een politiek zegel of stempel voorziet. Ambtenaren zijn er om hun werk
aan te leveren. Het primaat van de politiek bestaat daaruit om er vervolgens
het jouwe mee te doen binnen alle afwegingen die daarbij passen. Er zit dus
heel veel waardevols in de analyses, maar ik voel mij absoluut niet geroepen
om enigerlei vorm van akkoord met die uitkomsten van de studiegroep Begrotingsruimte
hier uit te spreken.
 
 De opmerkingen over het tempo van de volumegroei in de volksgezondheid
zijn wellicht thema's die uitgebreider aan de orde kunnen komen als de begrotingsbehandeling
Volksgezondheid aan de orde is of bij andere gelegenheden. Ik zou het daar
nu even bij willen laten.
 
 De heer Bolkestein heeft een drietal moties voorgelegd. De motie op stuk
nr. 15 heeft betrekking op een versterking van de inspanningen gericht op
het middelbaar beroepsonderwijs. Zoals ik al aangaf bij dat veel grotere voorstel
over 100 mln. dat bij een andere motie voorlag, betreft het hier een richting
die het kabinet sympathiek voorkomt. Het is in ieder geval van een wat gematigder
orde van grootte vergeleken met het veel hogere bedrag dat in de andere motie
aan de orde is.
 
 Verder kan ik zeggen dat "Wat sport beweegt" ons in feite allemaal beweegt.
Het bedrag van 5 mln. is weliswaar klein geld, maar het is voor de sector,
gevoegd bij andere zaken die daar gaande en nog nodig zijn, wel een bedrag
dat van groot belang is. Dus ik kan mij heel goed vinden in de gedachte dat
deze prioriteit wordt aangegeven.
 
 De motie op stuk nr. 17 heeft betrekking op het criminaliteitsniveau.
Ook hierbij is sprake van een zekere concurrentie met een veel groter bedrag
dat in een andere motie wordt gevraagd. Ik vind dat de prioriteit voor veiligheid
en criminaliteitspreventie en -bestrijding een zodanige is, dat ook hier een
in beginsel welwillende houding tegenover kan worden aangenomen.
 
 Voorzitter! De heer Wolffensperger heeft aangekondigd dat op enkele punten
nader wordt terugkomen. Ik noem kwesties zoals experimenten met het volgen
van een opleiding voor bijstandsgerechtigden en experimenten
met zonne-energie. Ik acht mij nu even ontslagen van de plicht daarop reageren.
 
 De heer Wolffensperger heeft drie moties ingediend, waarin extra geld
wordt gevraagd voor de geestelijke gezondheidszorg, de buitenschoolse opvang
en het cultuurbeleid. Er wordt hiermee enig nader profiel gegeven aan al door
het kabinet geformuleerde speerpunten. Wij staan positief tegenover deze moties.
 
 Voorzitter! Mevrouw Nijpels heeft terecht aandacht gevraagd voor de wat
slordige wijze waarop een van haar vragen schriftelijk is beantwoord. Mijn
excuses, het antwoord was aan de verkeerde fractie gericht. Zij heeft gevraagd
of er naast de intensiveringen in de thuiszorg, de ouderenzorg en de gehandicaptenzorg
ombuigingen plaatsvinden die deze intensiveringen voor een deel weer ongedaan
maken. Voorzitter! Het antwoord op deze vraag is vierkant "neen". In 1998
wordt niet op die sectoren bezuinigd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Op bladzijde 54 van de "Hoofdlijnen van het regeringsbeleid" staat het
hoofdstukje ombuigingsmaatregelen. Gelukkig is men zo verstandig geweest om
een verklarende woordenlijst achterin op te nemen. Daarin wordt zelfs het
woord "ombuiging" uitgelegd. Dit voorkomt onbegrip. Er staat dat er voor 250
mln. wordt omgebogen. Een groot deel van dit bedrag wordt gehaald uit de bonussen
en kortingen van apothekers. Voorzitter! Wij weten allen dat dit voor 1998
100 mln. is. Vervolgens lees ik dat er daarnaast voor de thuiszorg, de ouderenzorg
en de gehandicaptensector nieuwe richtlijnen zullen worden ontwikkeld voor
een evenwichtige verhouding tussen overheadkosten en zorgactiviteiten. Dit
staat in het hoofdstuk ombuigingen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Dit is een slordigheid in de redactie en ook in de opmaak
van die pagina. Deze passage heeft betrekking op een nieuw onderwerp en is
zeker geen onderdeel van de ombuigingen. In het JOZ worden de bezuinigingen
gemeld. Daar staan ook de categorieën waar de bezuinigingen moeten worden
gevonden. Mevrouw Borst en mevrouw Terpstra hebben mij zojuist opnieuw doen
weten dat die in te vullen maatregelen – het gaat om een bedrag van
238 mln. – niet in deze categorieën genomen zullen worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Daar kan ik, zo nodig, bij de behandeling van het JOZ op terugkomen. In
eerste termijn heeft u echter gezegd dat er volgend jaar circa 1 mld. extra
voor een aantal onderdelen van de sector wordt uitgetrokken. In de schriftelijke
beantwoording wordt een bedrag van 700 mln. genoemd. Ik combineer dat nu met
het bedrag van ongeveer 250 mln. Een en ander toont aan dat mijn veronderstelling
juist is.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik stel voor, op deze kwestie schriftelijk nader in te gaan. Deze vraag
dient duidelijk beantwoord te worden, eventueel met verwijzing naar de stukken.
 
 Mevrouw Nijpels heeft naar de indexering van pensioenen gevraagd. Voorzitter!
Inderdaad, niet iedereen heeft een geïndexeerd pensioen. De standaardkoopkrachtberekening
heeft echter altijd betrekking op gemiddelden van categorieën. Het kabinet
volgt hierin het CPB, ook op het punt van de systematiek. In individuele gevallen
is vertekening mogelijk. Overigens zijn ook veel elementen die een positief
effect hebben op de koopkrachtondersteuning evenmin in de macrostatistieken
opgenomen.
 
 Voorzitter! Mevrouw Nijpels heeft de moties op de stukken nrs. 21 en 22
ingediend. In de motie op stuk nr. 21 wordt de regering verzocht met voorstellen
te komen. Ik wijs erop dat de regering bezig is afronding te geven aan een
wetsvoorstel dat in de komende weken naar de Raad van State kan gaan en daarna
de Kamer bereikt. De wet ontleent zijn betekenis aan het doel om duidelijkheid
te verschaffen over voeding en daarmee een meer solide financiering van de
AOW, juist voor de generatie die cirkelt rondom de staatssecretaris en de
minister van SZW. In het wetsvoorstel zal worden toegelicht wat de structurele
betekenis van het voorstel is voor de voeding van het fonds en solide financiering
van de AOW. Ik zou mij dan ook kunnen voorstellen dat mevrouw Nijpels in dat
licht thans geen behoefte meer heeft aan een uitspraak over de desbetreffende
motie, in de wetenschap dat de Kamer op niet al te lange termijn een wetsvoorstel
ontvangt dat zij kan beoordelen en toetsen.
 
 Voorzitter! In de motie op stuk nr. 22 wordt gevraagd om vóór
31 december voorstellen over vervolgstudies te doen met betrekking tot de
harmonisatie van inkomensafhankelijke regelingen. Het rapport is waardevol,
zoals ik vanmorgen heb gezegd, maar het is niet zomaar gefinancierd. De combinatie
van de generieke en specifieke kabinetsmaatregelen is effectief, juist ook
voor AOW'ers; het rapport levert bouwstenen voor de volgende periode. Nu hebben
wij geen voornemen om de gevraagde uitwerking aan het rapport te geven, maar
het kabinet heeft er wel behoefte aan om tegen het voorjaar van 1998, als
dat kan, een aantal nadere inzichten ontwikkeld te hebben. De termijn die
mevrouw Nijpels stelt, is waarschijnlijk te kort, maar de richting van hetgeen
zij beoogt, wordt door het kabinet wel gevolgd, want wij hebben er zelf ook
behoefte aan te bezien hoe de nadere uitwerking van een aantal van deze gedachten
zou kunnen luiden, met inbegrip van de prijskaartjes en de vraag of die wel
of niet en hoe dan wel inpasbaar zijn in een ruimer kader.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Ik vroeg slechts om voorstellen met betrekking tot de vervolgstudies;
"vóór 31 december 1997" wil ik best wijzigen in "binnen deze
kabinetsperiode".
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik denk dat wij vóór het einde van deze kabinetsperiode
in elk geval informatie aan de Kamer zullen geven. In die zin kan van de motie
gezegd worden dat er sprake is van een zekere overbodigheid.
 
 Voorzitter! De heer Van Dijke heeft nog eens gewezen op de ernstige problematiek
rondom groei en milieubelasting, de CO2-problematiek en de noodzaak
van mentaliteitsverandering. Ik wijs erop dat in de Milieubalans, onder andere
bij de analyse van de CO2-problematiek, heel duidelijk blijkt dat
de consument een niet te verwaarlozen factor is bij die problematiek. De energiesector
zelf en het vervoer zijn er echter de grote veroorzakers van. Ik vind het
dan ook prima dat wij heel geconcentreerd blijven nadenken over mogelijkheden
om tot een verdere reductie te komen. Ik ben niet helemaal onder de indruk
van het commentaar van de heer Van Dijke op mijn antwoord: hij
zei dat ik er wel wat gezellig over praatte, maar er ondertussen bij stond
alsof ik vond dat het gek was. Neen, het is helemaal niet gek dat dit gebeurt;
wij moeten alleen proberen om met gezond verstand en met creativiteit bijstellingen
tot stand te brengen, ook in de samenstelling en de effecten van de groei.
 
 De heer Van Dijke maakte een opmerking over het wetsvoorstel inzake embryo's.
In mijn eerste termijn heb ik daar al iets over gezegd. Ik vind het jammer
dat de heer Van Dijke zegt dat er wel een wetsvoorstel komt dat echter niet
meer in deze periode in het Staatsblad zal komen. Laten wij in elk geval de
eerste stap, namelijk het wetsvoorstel, met elkaar afwachten en de inhoud
daarvan beoordelen.
 
 Dan kom ik op enkele moties. De motie op stuk nr. 23 vraagt om een plan
van aanpak om te zien op welke wijze combiroad een bijdrage kan leveren aan
een substantiële verandering van de modal split, en hoe tot introductie
van dit alternatieve logistieke systeem kan worden gekomen. Men had mij bij
de beantwoording van de eerste termijn gewezen op het feit dat dit concept
wel degelijk aandacht krijgt van het kabinet, maar dan was die nog langer
geweest. Het kabinet heeft in de afgelopen jaren aandacht besteed aan nieuwe
alternatieven voor het vrachtvervoer en zal dat in de toekomst ook blijven
doen. Het heeft al de nodige bijdragen verleend aan de eerste fasen van combiroad
en OLS, het ondergronds logistiek systeem. Ik vraag mij af of het in de rede
ligt om deze motie van een positief advies te voorzien. Ik heb niet die neiging,
maar ik wil erbij zeggen dat een aantal elementen van de combiroadbenadering
positieve aandacht krijgen van de zijde van de meest betrokken departementen.
 
 In de motie op stuk nr. 24 wordt gevraagd om een zeer fors deel van de
lastenverlichting in te zetten voor een verdere verhoging van de uitgaven
voor internationale samenwerking. Zij gaat echt door de kaders heen die door
het kabinet voor een termijn van meerdere jaren zijn ontwikkeld.
 
 De motie op stuk nr. 25 betreft de inzet van 10% van de beoogde lastenverlichting
voor een ander doel. Ook hier wordt een gans andere invulling aan de lastenverlichting
gegeven dan door het kabinet is beoogd en aan de Kamer is toegelicht.
 
 De heer Van der Vlies vraagt naar aanleiding van het vanmorgen gewisselde
om tot een meer fundamentele bezinning op de aard en de begrenzing van de
overheidstaak te komen. Hij verzoekt de regering hierover een notitie aan
de Kamer voor te leggen. De richting die in de motie op stuk nr. 26 wordt
bepleit, is het kabinet sympathiek. In voortgangsrapportages in de Miljoenennota
en in andere begrotingsstukken staan wij regelmatig stil bij de vraag hoever
wij zijn met het proces van verzelfstandiging, privatisering, marktwerking,
enzovoorts, ook met het oog op de toekomst. Ik heb in antwoord op opmerkingen
van de heer Bolkestein al gezegd dat je dat van situatie tot situatie moet
bezien. Ik heb geen moeite om met de collega's in het kabinet die de marktwerking
coördineren, te bezien welke informatie er gestructureerd in voortgangsrapportages
aan de Kamer kan worden gegeven. In die zin zou de motie overbodig kunnen
zijn of kunnen worden aangehouden. De intentie is om gestructureerd informatie
te geven aan de Kamer over de voortgang en de ontwikkeling in het denken over
dit belangrijke onderwerp.
 
 De motie op stuk nr. 27 is sympathiek van aard, maar de omvang is zodanig
dat hij de proporties waarin hierover in de eerste ronde van de gedachtewisseling
met de Kamer werd gesproken, verre overschrijdt.
 
 De motie op stuk nr. 28 gaat over onderzoek naar de omvang en de opbouw
van het vrijwilligersbestand. Als het goed is, is hierover het een en ander
vermeld in de begrotingsstukken. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat dit
niet is gebeurd, maar ik beschik niet over gedetailleerde informatie die dat
kan staven. Ik sta sympathiek tegenover het verzoek om hierover nadere informatie
te verzamelen en aan te reiken, voorzover dat nog niet gebeurt, maar ik houd
nog even een slag om de arm wat betreft de vraag of niet in belangrijke mate
aan dat verzoek is voldaan. De heer Van der Vlies kijkt mij nu plotseling
zo ernstig aan dat ik de indruk heb dat ik een ernstige fout bega.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Helemaal niet. Hoe sympathieker u zich uitspreekt over mijn voorstellen,
hoe minder bezwaard ik hier sta te kijken. Ik ben niet gewend om dingen te
vragen die al in de begrotingsstukken staan. Ik heb die stukken immers doorgenomen.
Er worden hier en daar, heel breed, wel kwalitatieve opmerkingen gemaakt over
de aanwezigheid van vrijwilligers in de samenleving, maar de kwantificering
daarvan ontbreekt. Daarover bestaat hier en daar best zorg. De achtergrond
van deze motie is om dat eens in kaart te brengen, omdat wij allemaal vinden
dat de aanwezigheid van vrijwilligers onmisbaar is, goed is en voortgezet
moet worden. Dat is de achtergrond.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik voel mij weer een beetje op mijn gemak. Ik kan op dit moment de ingrijpendheid
van alles wat u vraagt, niet voldoende overzien. Als wij hiervoor een heel
leger vrijwilligers moeten inhuren om het allemaal op te gaan schrijven, wordt
het een immens project. Ik wil dat niet bagatelliseren, maar als in het kader
van het SCP of anderszins op een vrij simpele manier materiaal te verzamelen
is... Laat ik u toezeggen dat het kabinet nog eens heel goed bekijkt of, rekening
houdend met uw wensen, het door u gewenste nadere informatiemateriaal beschikbaar
kan worden gesteld; als dat niet kan, zal worden aangegeven waarom dat niet
kan. Misschien kan dat een reden zijn om de motie niet in stemming te brengen.
 
 De heer Schutte heeft in zijn motie op stuk nr. 29 neergelegd, gepreciseerd
en geconcretiseerd wat hij in het najaarsoverleg wil zien gebeuren in het
kader van het beter gebruik maken – "aanboren" klinkt wat onpersoonlijk –
van wat "de stille reserves in de marge van de arbeidsmarkt" worden genoemd.
Dat komt in het najaarsoverleg aan de orde, ook in samenhang met de scholing.
Daarnaast zullen in het najaarsoverleg ook de maatregelen na 1 januari 1998
rondom het geheel van de PEMBA, de reïntegratiewetgeving, de SPAK en
de wetgeving inzake de inschakeling van werkzoekenden aan de orde komen. Wij
zullen de zaken die in de motie worden genoemd, dus heel actief in het najaarsoverleg
aan de orde stellen. Het zou kunnen zijn dat dit voldoende is, maar ik laat
het aan de heer Schutte en de Kamer over om daarover te oordelen.
 
 De heer Schutte heeft verzocht om, dieper in dit politieke seizoen, tijdige
informatie voor de Kamer over alle ins en outs over de euro en over de besluitvorming
of de afwegingen ter voorbereiding van de besluitvorming inzake de derde fase
van de EMU. Ik weet waar in de tijd een aantal belangrijke momenten liggen,
maar ik kan op dit moment niet zo goed overzien hoe dit procesmatig gaat verlopen.
Ik zeg toe dat de minister van Financiën, in samenspraak met in ieder
geval ondergetekende en de minister van Buitenlandse Zaken, zal nagaan hoe
de "routing" zal zijn en hoe op relevante momenten een tijdige en adequate
informatievoorziening van de Kamer kan plaatsvinden, zodat hier – voor
degenen die nog twijfelen – nader inzicht bestaat en zodat afwegingen
kunnen plaatsvinden.
 
 Voorzitter! Ik kom bij de opmerkingen van de heer Marijnissen. Zijn beoordeling
van de uitkomsten en de kwaliteit van het kabinetsbeleid spoort niet helemaal
met de informatie die ik in de eerste en de tweede ronde aan de Kamer heb
gegeven. Ik denk niet dat wij dat debat hoeven te herhalen. De motie op stuk
nr. 32 heeft betrekking op het op korte termijn voorleggen van een plan. Ik
heb de heer Wallage zojuist toegezegd dat tijdig, voor het eind van het jaar,
op basis van de door mij genoemde analyses een totaalplan van aanpak zal worden
aangegeven. In die zin lijkt aanvaarding van de motie op stuk nr. 32 mij dus
niet verkieslijk.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik heb al meerdere malen expliciet gevraagd of de minister-president bereid
is om datgene wat in die motie als suggestie naar voren wordt gebracht, als
mogelijke uitkomst van de rapportage naar de Kamer te sturen. Of gaat het
alleen maar om het rondsturen van consulenten en dergelijke?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Als de vraag van de heer Marijnissen zich in het bijzonder richt op het
punt van de koppeling van bestanden, dan zit daar nogal wat aan vast. Wij
hebben wel eens te maken met discussies over privacy en zo. Het is dus niet
zo dat het een besmet woord blijft in de informatie naar de Kamer. Men moet
echter niet raar opkijken als het van de nodige kritische ins en outs wordt
voorzien. Dit is immers geen gemakkelijk onderwerp in dit land. De rechten
van de burger en de bescherming van de gegevens van de burger zijn hier een
groot goed.
 
 Voorzitter! Tot slot heb ik van de heer Verkerk een opmerking staan over
het nieuwe millennium. De juridische kant en de aansprakelijkheidskwestie
rondom de millenniumproblematiek komen uitvoerig aan de orde in het platform
dat daarvoor is opgericht. Daarover zal de Kamer zeker bij voorkomende gelegenheden
nadere informatie krijgen.
 
 Voorzitter! Ik wil afrondend in deze tweede termijn namens het kabinet
mijn dank uitspreken voor de, ondanks de grote hoeveelheid moties, duidelijk
blijkende en overheersende steun voor de hoofdlijnen van het kabinetsbeleid.
Het kabinet voelt zich daardoor gesterkt in de opmaat van de uitvoering in
het begrotingsjaar 1997 en straks ook in 1998.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik ben als voorzitter van het Presidium de heer Wallage nog een antwoord
verschuldigd op zijn vraag inzake de versterking van het onderzoekspotentieel
van de Kamer. Hij refereert, neem ik aan, aan de motie die in de zomer van
1996 is ingediend en aangenomen, met de heer Van Rey als eerste ondertekenaar.
Daarin wordt gevraagd om een werkgroep van de commissie voor de Werkwijze
der Kamer aan het werk te zetten op dit punt. Die werkgroep heeft inmiddels
rapport uitgebracht aan de commissie. De commissie zal het rapport voor Kerstmis
uitbrengen, zodat deze problematiek nog besproken kan worden in het kader
van onze eigen begroting voor het jaar 1999.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Het tempo van de gang der dingen onderstreept de noodzaak voor een effectievere
organisatie, niet?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het probleem is dat de Raming voor 1998 al door de Kamer is. De discussie
zal dus bij de eerstvolgende Raming moeten plaatsvinden en zal dus betrekking
hebben op het jaar 1999. Daar helpt geen moedertjelief aan en zelfs geen Kamermeerderheid.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 23.05 uur tot 23.35 uur geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het is mij gebleken dat er behoefte is aan een derde termijn.
 
 Ik stel voor, deze toe te staan.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De motie-Nijpels-Hezemans (25600, nr. 22) is in die zin gewijzigd, dat
het dictum thans luidt:
 
 "nodigt de regering uit binnen deze kabinetsperiode met voorstellen over
vervolgstudies te komen,".
 
 
 Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 33 (25600).
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Zoals ook de afgelopen jaren heeft de CDA-fractie
bij deze algemene politieke beschouwingen een Agenda 98-plus gepresenteerd
met haar eigen prioriteiten. Die is goed en degelijk gedekt, al kun je uiteraard
politiek van mening verschillen over die dekking. Onze prioriteiten zijn helder.
Wij zien ons nu – en dat is het vreemde van het einde van dit debat –
geconfronteerd met moties van de coalitiefracties die voor ongeveer de helft
van onze Agenda 98-plus, rond de 280 mln., ongedekte cheques voorstellen.
Ongedekte cheques!
 
 Het is duidelijk dat een aantal prioriteiten die in genoemde ongedekte
cheques worden gepresenteerd, de sympathie van de CDA-fractie hebben, omdat
dat ook binnen onze prioriteiten past. Met als grote verschil: bij ons gedekt
en bij de coalitie ongedekt. Wij zullen dus niet voor die moties stemmen.
 
 Ik moet mijn oordeel over de minister van Financiën ten aanzien van
het luieren in de zon bijstellen, want hij moet hard gaan werken. Hij zal
nu oplossingen moeten zoeken voor al hetgeen ongedekt door de coalitiefracties
is gepresenteerd. Ik wens hem daarbij uitermate veel sterkte. Maar het debat
eindigt toch in belangrijke mate onder de titel "Zalm zoekt het maar uit".
 
 Wij zullen die moties derhalve niet steunen. Niet omdat een aantal ons
 onsympathiek zijn, maar omdat wij consequent willen zijn en
willen blijven bij ons eigen oordeel dat wanneer je hier ook bij de algemene
politieke beschouwingen zelfs met een droombegroting ongedekte cheques presenteert,
dat niet de manier is om met elkaar om te gaan en ook niet goed is voor de
positie en het gezag van de Kamer.
 
 Ik neem aan dat er veel overleg, al dan niet in het Torentje, nodig zal
zijn. Mijn collega Terpstra zal bij de algemene financiële beschouwingen
zonder enige twijfel ook op onze prioriteiten weer uitgebreid terugkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij hadden enige twijfel bij de moties op de stuk
nrs. 4 en 8 van collega De Hoop Scheffer, die over de kinderbijslag en het
middelbaar beroepsonderwijs gaan, omdat de inhoud ons aanspreekt, maar de
dekking weer niet. Toen hebben wij maar gekozen voor de Wolffenspergerdoctrine:
trek je nu maar even niets aan van de dekking, want dat mag vandaag. Dat moment
benutten wij maximaal, tenzij de heer De Hoop Scheffer nu weer, omdat ik die
dekking niet vind of met die doctrine meega, geen behoefte meer heeft aan
de steun van mijn fractie. Maar goed, dat merken wij dan wel. Wij waren in
elk geval bereid om die moties te steunen.
 
 Wat dat betreft gaan wij ook graag verder met het CDA om het kabinet onder
druk te zetten om voor de derde keer de Algemene nabestaandenwet te verbeteren.
Dat geldt overigens ook voor andere fracties die zich daaromtrent hebben uitgesproken.
 
 Voorzitter! Voor de tweede achtereenvolgende keer kan ik bij de algemene
beschouwingen vannacht melden dat ik in ieder geval in staat ben gebleken
een motie aan te houden. Dat betreft de motie op stuk nr. 13. Wij hebben daarover,
bij interruptie, met de minister-president gesproken. De winst is een heel
klein beetje groter omdat de suggestie om als Kamer iets te doen rondom het
niet bereiken van de IHS toch ook als een winstpunt gezien kan worden. Wij
moeten in de vaste commissie dan maar bekijken hoe wij het verder vorm geven.
 
 Voorzitter! Tot slot heb ik een politieke opmerking. Collega Bolkestein
heeft gelijk als hij zegt dat er consensus is ontstaan tussen liberalen en
sociaaldemocraten. D66 wil ook op deze wijze verder in een tweede Paarse kabinet.
Dit debat heeft wat ons betreft laten zien dat het met de strijdpunten voor
zo'n eventuele tweede kabinet-Kok, of een tweede Paarse kabinet – laat
ik het iets neutraler formuleren – wel meevalt. Het ziekenfonds zal
wel blijven; het wettelijk minimumloon gaat niet omlaag en als ik de minister-president
hoor, gaat het ook niet omhoog; politieke meningsverschillen over een toekomstig
belastingstelsel zijn er eigenlijk niet. Kortom, voorzitter, Paars-2 staat
in de steigers.
 
 Als wij in de aanloop naar de verkiezingen echt een inhoudelijk debat
willen en als wij niet willen vervallen in politiek met een kleine p, dan
zou het de Paarse partijen sieren als zij straks na het presenteren van hun
verkiezingsprogramma op hoofdlijnen aangaven, wat zij willen voordat de kiezer
naar de stembus gaat. Dat zou de duidelijkheid vergroten. De kiezer kan voor
de huidige weg en het continueren daarvan kiezen en hij kiest dan voor Paars.
De kiezer kan bijvoorbeeld kiezen voor het CDA met een accent op familie-
en gezinspolitiek; meer aandacht voor het financieringstekort en een beetje
law and order. De kiezer zou ook kunnen stemmen op bijvoorbeeld GroenLinks
die pleit voor een trendbreuk op het terrein van milieubeleid, verhoging van
het sociaal minimum en meer prioriteit voor het investeren in zorg en onderwijs.
Dat lijkt mij helder, voorzitter, en als dat de situatie is, maar ook in een
andere situatie, dan verheug ik mij zeer in al die inhoudelijke debatten die
zullen komen in de aanloop naar 6 mei 1998.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Op verzoek van de heer Rosenmöller stel ik voor, zijn motie (25600,
nr. 13) van de agenda af te voeren.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Rosenmöller
met betrekking tot de moties van het CDA en de dekking daarvan. Ook wij staan
sympathiek tegenover die moties, ook al bevalt de dekking ons niet. Toch gaan
wij ervoor stemmen.
 
 Ik wil mijn motie op stuk nr. 21 over de voeding van het AOW-fonds, gezien
de antwoorden van de minister-president, aanhouden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Op verzoek van mevrouw Nijpels-Hezemans stel ik voor, haar motie (25600,
nr. 21) van de agenda af te voeren.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Met betrekking tot de moties die het CDA heeft
ingediend, hebben wij ons niet laten leiden door de dekking die daaraan gegeven
is. Ook wij zullen, lettend op de doelstellingen die zijn verwoord, onze steun
daardoor laten bepalen. Als wij voor die moties stemmen, betekent dat dus
niet dat wij con amore achter de dekking staan.
 
 De moties die zijn ingediend vanwege de schade die is aangericht door
de ANW, krijgen onze hartelijke steun in een uiterste poging om op dat punt
het kabinet te doen sidderen.
 
 Over de motie die ik heb ingediend op stuk nr. 23 over combiroad heeft
de minister-president een aantal positieve punten genoemd. Het lijkt mij goed
om daarover te discussiëren op het moment dat daarvoor meer gelegenheid
is. Ik wil om die reden deze motie dan ook aanhouden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Op verzoek van de heer Van Dijke stel ik voor, zijn motie (25600, nr.
23) van de agenda af te voeren.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mijn motie, voorkomend op stuk nr. 28 zou ik willen
aanhouden. De reden is dat de minister-president veronderstelde dat er in
de begrotingsstukken hier en daar toch wel wat beschikbaar zou zijn. In kwalitatieve
zin vond ik dat ook. In kwantitatieve zin vond ik dat niet. En daar wordt
in mijn motie om gevraagd. Maar de minister- president heeft
gezegd dat hij zal bevorderen dat het kabinet nog met een stuk komt. Ik stel
mij nu voor, deze materie bij de behandeling van de begroting van VWS aan
de orde te stellen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Op verzoek van de heer Van der Vlies stel ik voor, zijn motie (25600,
nr. 28) van de agenda af te voeren.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Mijn fractie wil de motie op stuk nr. 32 aanhouden. Wij zullen
alle moties die zijn ingediend steunen, met uitzondering van die van het CDA
en wel omdat wij de dekking daarvan niet steunen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Op verzoek van de heer Marijnissen stel ik voor, zijn motie (25600, nr.
32) van de agenda af te voeren.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-De Hoop Scheffer (25600, nr. 4).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
het GPV, de SGP, de RPF, het CDA, het AOV en de CD voor deze motie hebben
gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-De Hoop Scheffer (25600, nr. 5).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de RPF,
het CDA, het GPV, de groep-Nijpels, het AOV en de CD voor deze motie hebben
gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-De Hoop Scheffer (25600, nr. 6).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de
groep-Nijpels en het AOV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige
fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-De Hoop Scheffer (25600, nr. 7).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het GPV, de
SGP, de RPF, het CDA, de groep-Nijpels, het AOV en de CD voor deze motie hebben
gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-De Hoop Scheffer (25600, nr. 8).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
het GPV, de SGP, de RPF, het CDA, de groep-Nijpels en het AOV voor deze motie
hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Wallage c.s. (25600, nr. 9).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP, de PvdA, D66, het GPV, de SGP, de RPF, de VVD, de groep-Nijpels, het
AOV en de CD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties
ertegen, zodat zij is aangenomen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Wallage c.s. (25600, nr. 10).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Wallage c.s. (25600, nr. 11).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP, de PvdA, het GPV, de SGP, de RPF, de VVD, D66 en de groep-Nijpels voor
deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij
is aangenomen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Rosenmöller (25600, nr. 12).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP, het GPV, de SGP, de RPF, het CDA, de groep-Nijpels en het AOV voor
deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij
is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Rosenmöller (25600, nr. 14).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en
de SP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen,
zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Bolkestein c.s. (25600, nr. 15).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP, de PvdA, D66, het GPV, de SGP, de RPF, de VVD, de groep-Nijpels en
de CD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen,
zodat zij is aangenomen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Bolkestein c.s. (25600, nr. 16).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP, de PvdA, D66, de VVD, de groep-Nijpels en de CD voor deze motie hebben
gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Bolkestein c.s. (25600, nr. 17).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP, de PvdA, D66, het GPV, de SGP, de RPF, de VVD, de groep-Nijpels, het
AOV en de CD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties
ertegen, zodat zij is aangenomen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Wolffensperger c.s. (25600, nr. 18).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP, de PvdA, D66, het GPV, de SGP, de RPF, de VVD, de groep-Nijpels, het
AOV en de CD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties
ertegen, zodat zij is aangenomen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Wolffensperger c.s. (25600, nr. 19).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP, de PvdA, D66, de VVD, de groep-Nijpels en de CD voor
deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij
is aangenomen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Wolffensperger c.s. (25600, nr. 20).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP, de PvdA, D66, het GPV, de VVD, de groep-Nijpels en het AOV voor deze
motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is
aangenomen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de gewijzigde motie-Nijpels-Hezemans (25600, nr. 33).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP, de SGP, het CDA en de groep-Nijpels voor deze gewijzigde motie hebben
gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Van Dijke (25600, nr. 24).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP en de RPF voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties
ertegen, zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Van Dijke (25600, nr. 25).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP, het GPV, de SGP, de RPF en de groep-Nijpels voor deze motie hebben
gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Van der Vlies (25600, nr. 26).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP, de PvdA, D66, de SGP, de RPF, de VVD, het CDA, de groep-Nijpels, het
AOV en de CD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties
ertegen, zodat zij is aangenomen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Van der Vlies (25600, nr. 27).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP, het GPV, de SGP, de RPF, de groep-Nijpels en het AOV voor deze motie
hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Schutte (25600, nr. 29).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP, de PvdA, het GPV, de SGP, de RPF, het CDA, de groep-Nijpels en het
AOV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen,
zodat zij is aangenomen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Marijnissen (25600, nr. 30).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP en de groep-Nijpels voor deze motie hebben gestemd en die van de overige
fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Marijnissen (25600, nr. 31).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
de SP en het AOV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties
ertegen, zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 Sluiting 23.57 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-3-126-191.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl