Behandeling van: het wetsvoorstel Nadere wijziging van een aantal socialezekerheidswetten en enige andere wetten, houdende technische alsmede enige andere wijzigingen (Veegwet SZW 1998) (26239)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 459-467

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-01-1999

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 15, pagina 459-467

22-12-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26239Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen (speelautomaten) (25727)Pagina 481-481
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, het Buitengewoon Besluit Arbeidsverhoudingen 1945 en van enige andere wetten (26257)Pagina 453-459
Behandeling van: het wetsvoorstel Nadere wijziging van een aantal socialezekerheidswetten en enige andere wetten, houdende technische alsmede enige andere wijzigingen (Veegwet SZW 1998) (26239)Pagina 459-467
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet van 16 december 1993 tot wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Algemene wet bestuursrecht, de Wet op de Raad van State, de Beroepswet, de Ambtenarenwet 1929 en andere wetten, alsmede intrekking van de Wet administratieve rechtspraak overheidsbeschikkingen (voltooiing eerste fase herziening rechterlijke organisatie, Stb. 650) (uitstel verval artikel 8:2 van de Algemene wet bestuursrecht) (26077), en over:de motie-Jurgens/Hirsch Ballin over de invoering van beroep tegen algemeen verbindende voorschriften (26077, 53f)Pagina 481-482
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet en de Wet op de toegang tot ziektekostenverzekeringen in verband met het invoeren van de aanspraak op medisch-specialistische zorg, verleend door of vanwege een ziekenhuis (25258)Pagina 468-481
Behandeling van: het wetsvoorstel Regelen ter beheersing en versnelling van de procedures inzake de aanleg van de vijfde baan van de Luchthaven Schiphol (Wet procedures vijfde baan Schiphol) (25863)Pagina 433-452
Presentie en opening (dinsdag 22 december 1998)Pagina 433-433

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 53 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Nadere
wijziging van een aantal socialezekerheidswetten en enige andere wetten, houdende
technische alsmede enige andere wijzigingen (Veegwet SZW 1998) (26239).De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ik enkele opmerkingen maken over
het tegelijkertijd aan de orde stellen van inhoudelijke en technische voorstellen
in de voor louter technische wijzigingen bedoelde Veegwet. Het zal in dit
kader geen verwondering wekken, dat de leden van de CDA-fractie met de beantwoording
van de gestelde vragen nog niet geheel tevreden zijn. Het wil er bij deze
leden nog steeds niet in, dat hardere toezeggingen niet mogelijk zijn. De
bewindslieden beroepen zich ter onderbouwing van hun standpunt op een tweetal
situaties.In de eerste plaats het door de uitvoering worden geconfronteerd met een
op korte termijn op te lossen knelpunt, waarbij implementatie onder omstandigheden
in een veegwet de meest voor de hand liggende oplossing biedt. Waartegen wil
het kabinet zich nu feitelijk indekken? Immers, deze situatie is naar de bescheiden
mening van de CDA-fractie op geen enkele van de nu voorliggende, inhoudelijke
voorstellen van toepassing.De tweede situatie heeft betrekking op het vanuit de Tweede Kamer geconfronteerd
worden met wensen, waarbij de Tweede Kamer opteert voor uitvoering via een
veegwet, 'zoals in casu ook is gebeurd'. Dit argument lijkt ook geen hout
te snijden, tenzij wordt gedoeld op het amendement van mevrouw Noorman-den
Uyl. De Tweede Kamer is metterdaad bij zowel de samenloop bevallingsuitkering
en de uitkering op grond van de Werkloosheidswet als bij de vrijlating van
subsidies op vrijwilligerswerk voor bepaalde groepen bijstandsgerechtigden
een toezegging door het kabinet gedaan. In het laatste geval is deze reeds
op 29 januari 1998 gedaan en in het eerste geval is bij brief van 11 februari
1998 een duidelijke belofte gedaan. Hierop is ook in het algemeen overleg
met de Tweede Kamer over de uitvoering van het Vrouwenverdrag met de toenmalige
bewindsman niet meer teruggekomen, zeker niet in de zin als nu wordt gesuggereerd.
Het had eerder voor de hand gelegen dit voorstel, samen met het doen van enkele
andere toezeggingen in het kader van de uitvoering van het Vrouwenverdrag,
sneller en in een afzonderlijk wetsvoorstel in te dienen, mede gelet op de
uitgesproken noodzaak tot aantoonbare vooruitgang. Op deze wijze had de door
Nederland op zich genomen inspanningsverplichting in het kader van het Vrouwenverdrag
kracht kunnen worden bijgezet. Ik ben erg benieuwd of de bewindslieden het
met deze uiteenzetting al dan niet eens zijn. Uit deze opmerkingen blijkt
dat de inhoudelijke voorstellen in een veel eerder stadium in de Tweede en
Eerste Kamer aan de orde hadden kunnen komen.Met de mededeling dat alle technische aanpassingen in hun onderlinge samenhang
hun beslag hebben gekregen, kunnen wij leven. Wij hebben aangetoond, dat het
onmogelijk is in zo'n korte tijd 75 pagina's met technische wijzigingen door
te nemen. Wij vertrouwen er daarom op, dat alles in onderlinge samenhang en
op de juiste merites is beoordeeld.Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt, dat er tussen de bewindslieden
en de CDA-fractie nog een verschil van mening is met betrekking tot de technische
onvolkomenheden. Kortheidshalve dit citaat: 'Onvolkomenheden komen in veel
gevallen aan het licht als bij de daadwerkelijke uitvoering onverwachte neveneffecten
van nieuwe wetgeving naar voren komen, dan wel blijkt dat beoogde effecten
niet in hun geheel worden bereikt.'Naar het oordeel van de CDA-fractie kan dit laatste nooit slaan op uitsluitend
technische onvolkomenheden. Op z'n minst moet dan ook worden gedacht aan beleidsmatige
aspecten. Kortom, de CDA-fractie blijft vasthouden aan het ingenomen standpunt.
Het moet duidelijk zijn dat dit de laatste keer is dat wij akkoord gaan met
een ongewenste koppeling van inhoudelijke voorstellen met technische wijzigingen.Wat de kwaliteit van de wetgeving betreft, betreuren wij het dat de bewindslieden
niet willen erkennen dat, gelet op het foutenpercentage van de laatste jaren,
uitsluitend publicatie van de actuele teksten van de belangrijkste wetten
op sociaal-verzekeringsterrein niet toereikend zal zijn. Ten eerste stel ik
ook hier de vraag wat onder de belangrijkste wetten wordt verstaan en waarom
het niet geldt voor alle wetten op dit terrein. Ten tweede kan het noodzakelijk
zijn dat in de uitvoeringstoets vooraf nadrukkelijk ook het toezicht op de
samenhang met andere wetten inhoud wordt gegeven. Ook daarop krijg ik graag
een reactie.Met stijgende verbazing heb ik kennisgenomen van de uiteenzetting over
de onderuitputting van de veegwetbudgetten. Ik ben er toen maar eens dieper
ingedoken. Naar de mening van de CDA-fractie moet eerst duidelijk worden vastgesteld
waar de oorzaak van het falen ligt. Daarop hebben alle betrokkenen recht.
Eerst dan kan aan een verantwoorde oplossing worden gewerkt. Nu blijven wij
maar aanmodderen. Blijkbaar willen de bewindslieden zich om hen moverende
redenen hierover nog niet uitspreken, terwijl de problematiek in feite heel
simpel is. De bewindslieden brengen deze nu terug tot de feitelijke uitvoering
van de plannen van aanpak. De CDA-fractie is het hiermee niet eens, maar zal
eerst op de feitelijke uitvoering ingaan. Op 11 november 1998 schrijft de
staatssecretaris aan het LISV dat hij heeft kennisgenomen van de analyse van
oorzaken die ten grondslag liggen aan de feitelijke onderbesteding van de
budgetten. Mag de Kamer deze analyse dan ook horen? Of valt
er iets te verbergen? Dan zal onzes inziens blijken dat de UVI's thans in
formele en feitelijke zin verantwoordelijk zijn voor de selectie van kandidaten
voor de veegwettrajecten. De staatssecretaris is nu blijkbaar pleitbezorger
van een aanpak waarbij arbeidsvoorziening kandidaten voor de Veegwet mag selecteren.
Is de staatssecretaris dat nog na de kritische geluiden in de Tweede Kamer
en kan arbeidsvoorziening wel de verantwoordelijkheid van de UVI's overnemen?
Hoe ziet de staatssecretaris dit?Zoals reeds aangeduid zoekt de CDA-fractie de oorzaken voor het falen
niet alleen in de feitelijke uitvoering. Naar onze overtuiging zijn er wel
degelijk ook andere oorzaken aan te wijzen, zoals de in laatste jaren veel
te laat tot stand gekomen verdeling van de veegwetbudgetten. De bewindslieden
spreken in de nota naar aanleiding van het verslag uitsluitend over de aanbesteding
van het budget 1998. Verzuimd wordt echter te vermelden dat die aanbesteding
plaatsvond op basis van het Besluit verdeling veegwetbudgetten voor de kalenderjaren
1997 en 1998 van 29 juli 1997, midden in het jaar dus nog voor het jaar 1997.
Wat doen wij dan de al zwaar belaste uitvoeringsorganisaties aan? Toen moest
er nog worden begonnen met de aanbesteding van de tweede tranche van de veegwetbudgetten,
in totaal ruim 18 mln. Voor de eerste 60% voor 1997 ofwel 27 mln. van de 45
mln. kwam het Veegwetbesluit ook pas in 1997 tot stand, namelijk op 16 januari.
Tot die gedeeltelijke beschikbaarstelling was besloten, omdat wij toen allemaal
het onheil zagen naderen tegen de achtergrond van de beoogde inwerkingtreding
van de Organisatiewet 1997 per 1 maart 1997 en de verantwoordelijkheid van
het LISV. De bedrijfsverenigingen gingen toen over in de UVI's.Ook voordien was alles niet vlekkeloos verlopen. Zo hebben eerst in december
1995 de afspraken in het kader van de Veegwet 1996 hun vertaling gekregen
via de toewijzing van een budget. Dan is er al een groot deel van 1996 verstreken
aleer de feitelijke uitvoering in beeld kan komen. Het is uit dien hoofde
wel begrijpelijk dat er nog sprake is van onderuitputting. Dan moeten wij
niet alleen kijken naar de uitvoeringsorganisaties, maar ook naar de wetgever.
De CDA-fractie wil nu aan het begin van een periode van overleg met deze bewindslieden
de meermalen gedane cri de coeur herhalen dat er veel nauwkeuriger moet worden
gekeken naar de tijd die nodig is voor uitvoeringstrajecten. Zoals wij nu
met elkaar bezig zijn of bezig moeten zijn, schept geen goed klimaat.Er speelt nog meer. Er worden landelijke contracten afgesloten, maar die
moeten wel worden vertaald naar zo'n 60 sectoren, waarbij de regio-indeling
vaak een sta in de weg is. De onderuitputting is dan ook ongelijk verdeeld
over de diverse sectoren en regio's. De staatssecretaris kan echter niet akkoord
gaan met het onder omstandigheden overgaan tot een sectorale herverdeling
van eenmaal aanbestede budgetten als zijnde in strijd met de inhoud van de
Veegwet. Daar kunnen wij in komen. Maar komt er dan terzake een voorstel tot
wetswijziging en wanneer? De staatssecretaris heeft het LISV bovendien doen
weten dat niet akkoord kan worden gegaan met het nieuwe model, zoals voorgestaan
door het LISV en de Arbeidsvoorzieningsorganisatie, te weten: de resterende
bedragen van de veegwetbudgetten 1996 tot en met 1998 samenvoegen met het
veegwetbudget 1999 en voor het geheel een nieuwe kaderovereenkomst sluiten.
Ook dit acht de staatssecretaris in strijd met de huidige wetgeving. Ook daarvoor
hebben wij begrip, maar datzelfde geldt ook voor de budgetten 1999 die overeenkomstig
het vierde lid van het desbetreffende veegwetartikel voor 1 oktober hadden
moeten zijn aanbesteed. Hiervan is eveneens geen sprake. Waarom is op het
ene punt wel strijdigheid met de wetgeving toegestaan, terwijl bij het gezamenlijke
voorstel van het LISV en de Arbeidsvoorzieningsorganisatie om er in deze noodsituatie
uit te komen de strijdigheid met de wetgeving als argument wordt aangevoerd?
Dat kunnen wij niet goed begrijpen. Kortom, wil de staatssecretaris aangeven
hoe een en ander nu feitelijk zal worden geregeld? Het is immers een regelrechte
ramp dat, inclusief het budget 1999, in het jaar 1999 ruim 146 mln. nog moet
worden besteed. Dat heeft de Tweede Kamer ook uitgesproken. Er kan dan geen
dag langer op een brief van de staatssecretaris worden gewacht. Dat was ons
bezwaar. De staatssecretaris behoort het als politiek verantwoordelijke nu
te weten. Nu blijkbaar van de zijde van het kabinet de faalfactoren niet kunnen
worden benoemd, wil de CDA-fractie die taak maar overnemen. Wij horen dan
wel hoe de bewindslieden reageren. Ik noem er een zestal.1. Gedwongen winkelnering bemoeilijkt het tot stand komen van contracten,
omdat de opdrachtgevers, de UVI's, hun onderhandelingsruimte als te beperkt
zagen en zien. Gedwongen winkelnering is een beslissing van de wetgever geweest.
Een niet-loyale opstelling van uitvoeringsorganisaties kan in feite niet worden
getolereerd. Dat kan de staatssecretaris uitspreken.2. De aanlevering van cliënten door de opdrachtgevers verliep in
vele regio's stroef. Dat is een understatement van onze kant. Ook dit valt
de UVI's aan te rekenen.3. Het budget van het LISV was en is versnipperd over een combinatie van
regio's en sectoren. Een overheveling van budgetten naar sectoren en regio's
die er wel raad mee weten, is tot op heden door de wetgever afgewezen.4. Alle betrokken partijen waren gedurende het gehele proces in reorganisatie.
Hiervoor is een- en andermaal door de CDA-fractie in deze Kamer gewaarschuwd.5. Inkoop brengt een verzwaring van de werkdruk met zich. Er moet veel
meer worden geregistreerd en schriftelijk worden vastgelegd. De bureaucratie
is weer toegenomen.6. Zowel de Arbeidsvoorzieningsorganisatie als de opdrachtgevers, de UVI's,
hebben de zaken nog niet goed geregeld. Dat mag hen worden aangerekend.Ook omdat deze factoren bepaald niet overwegend richting de Arbeidsvoorzieningsorganisatie
wijzen, is het de CDA-fractie een raadsel waarom de motie Schimmel vraagt
om op gemaakte afspraken, die ook in de desbetreffende veegwetartikelen vastliggen,
terug te komen door nu reeds de verplichte winkelnering terug te dringen.
Ik denk dat daar ook een wijziging en een ander besluit voor nodig zijn. Het
is ons onduidelijk waar en wanneer is toegezegd dat Arbeidsvoorziening met
deze eenzijdige boetebepaling zal instemmen. Belangrijker is echter dat dit
niets oplost, wanneer de langdurig werklozen niet worden voorgedragen,
dus uit de bakken van de UVI's komen. Het gaat ons niet om de instituties,
maar om de schade die langdurig werklozen door dit alles wordt berokkend.De overige punten zal ik zeer kort de revue laten passeren, want ze zijn
overwegend goed behandeld. Allereerst moet er een misverstand worden weggenomen.
Het eerdere pleidooi voor rust sloeg en slaat niet op de weergegeven wetten,
maar op de te verwachten herziening in het kader van het SUWI-proces en werd
gehouden tijdens de behandeling van de Wet REA, waarbij de CDA-fractie overigens
wel het nut en de noodzaak van een nieuwe wet uitvoerig aan de orde stelde.Ons pleidooi voor rust begint hier en daar navolging te krijgen. Wij zijn
van oordeel dat er nog steeds sprake is van onderwaardering voor de lastige
klussen, waarmede de wetgever de uitvoeringsorganisaties de laatste jaren
opzadelt, al wordt het begrip hiervoor – ook deze nota geeft hiervan
weer blijk – wel steeds groter. Daarvoor zijn wij de bewindslieden erkentelijk.
Mijn fractie blijft echter hameren op hetzelfde aambeeld. Wij zullen de haalbaarheid
en uitvoerbaarheid blijven toetsen, totdat een en ander ook tot uitdrukking
komt in alle nog te nemen maatregelen!Dat is namelijk één van de oorzaken waarom alles zo slecht
loopt op het ogenblik. Ik zeg dat vandaag heel nadrukkelijk. Nog steeds is
er sprake van onzekerheid, waardoor het ook bij de uitvoeringsorganisaties
niet goed loopt. Gelet op het vandaag door ons ontvangen rechtmatigheidsonderzoek
van de CTSV over 1997 en eerdere jaren lijkt mij dat het beeld dat jarenlang
hier door is ons gegeven, opnieuw bevestigd wordt, in die zin dat het zorgwekkend
is. Ik kan wel heet van de naald zeggen dat ik in positieve zin ben getroffen
door de brief van de staatssecretaris. Daarin kondigt de staatssecretaris
een breed rechtmatigheidsoffensief aan. Ik heb daar wel een bedenking bij,
in die zin dat zich dit uitsluitend richt op de uitvoeringsorganisaties, terwijl
ik denk dat het kabinet de hand zeer sterk in eigen boezem behoort te steken.
Dat mis ik, maar ik hoop dat wij daar bij een andere gelegenheid nog eens
diepgaand met elkaar over kunnen spreken.Ik geef een voorbeeld, afkomstig uit deze wet. Als wij bezwaar blijven
aantekenen tegen het subsidieartikel in de WW, dan is dat omdat de bewindslieden
komen met een experimentenwet. Een en ander gaat weer versnipperd naar de
uitvoeringsorganisaties en dat voor een termijn van drie maanden. De AMvB
komt in maart, terwijl de experimentenwet in de zomer in werking kan treden.
Dan moeten wij zo iets toch niet willen met elkaar! Als er sprake was van
een financieel probleem, dan is het anders, maar uit de stukken blijkt heel
duidelijk dat het verwachte financiële probleem helemaal is opgelost.
Had het in vredesnaam dan toch anders gedaan! Of kom zo snel mogelijk met
die experimentenwet. Ik spreek niet meer over de stagiairs. Ik heb er een
vraag over gesteld, maar ik weet dat de heer Van de Zandschulp daarop nog
zal ingaan.Er is ten slotte in de Tweede Kamer een amendement van mevrouw Noorman-den
Uyl aangenomen over de WIK. Ik vraag de minister om bij de evaluatie de opmerkingen
van de Federatie van kunstenaarsverenigingen mee te nemen.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Voorzitter! Over het jaarlijks fenomeen van Veegwetten Sociale Zaken en
Werkgelegenheid zijn voorheen zowel in de Tweede Kamer als hier de nodige
kritische opmerkingen gemaakt. Ik herhaal die terechte kritiek nu niet. Ik
constateer overigens met genoegen dat de Tweede Kamer de Veegwet '98 redelijk
consciëntieus heeft behandeld en dat het kabinet in korte tijd de schriftelijke
vragen van deze Kamer in het algemeen heel behoorlijk beantwoord heeft. Ik
beperk me tot enkele aanvullende opmerkingen op twee onderdelen.Het eerste betreft de onderuitputting van de veegwetbudgetten. Die onderuitputting
van deze budgetten ten behoeve van trajecten voor langdurig werklozen is een
onthutsend gegeven. Het kabinet zal de oorzaken ervan analyseren en ons daarover
schriftelijk informeren.Aanvullend opper ik de vraag of het thans in zwang zijnde onderscheid
tussen opdrachtgever en opdrachtnemer altijd even gelukkig is. Indien de opdrachtgever
aan opdrachtnemerskant kan kiezen uit reële alternatieven, zijn de potentiële
voordelen duidelijk, al zitten daar soms ook haken en ogen aan, in dit geval
bijvoorbeeld het gevaar van afroming. Indien de scheiding tussen opdrachtgever
en opdrachtnemer samenvalt met die tussen twee grote bureaucratische apparaten,
ontstaan allicht vertragingen door competentietwisten en onderhandelingsstructuren
en groeit de overhead.Een alternatief zou kunnen zijn om het geld meteen te geven aan de uitvoerders
van de reïntegratietrajecten, die daarbij enige globale richtlijnen meekrijgen
en waarbij de verantwoordingsplicht achteraf goed georganiseerd wordt. Ik
opper dit met in het achterhoofd een ander ervaringsgegeven. Wijlen de GMD
beschikte in het begin van de jaren negentig over een eigen scholingsbudget
ten behoeve van gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Het aantal scholingstoepassingen
steeg in die jaren. Daarna werd het eigen scholingsbudget ingetrokken. De
GMD moest voortaan per individuele scholingstoepassing toestemming vragen
aan de verschillende bedrijfsverenigingen. De arbeidsbemiddelaars van de GMD
klaagden dat zij voortdurend bezig waren met het schrijven van aanvragen tot
toestemming van de inzet van hun scholingsinstrument. Als de toestemming eenmaal
was verkregen, was de scholingscursus soms allang gestart. In de jaren '94
en '95 halveerde ongeveer het aantal scholingstoepassingen door de GMD, inmiddels
getransformeerd tot GAK-arbeidsintegratie. In 1998 is het getransformeerd
in Arbvo-AI.Vanuit de uitvoering van REA hoor ik nu soms een enigszins vergelijkbare
klacht over een onvoldoende mandatering van de UVI's aan de Arbeidsvoorziening.
Ik heb daarom een zekere sympathie voor het idee om het instrumentarium direct
te geven aan degenen die het werk moeten uitvoeren. In een analyse zou ik
in elk geval graag de voor- en nadelen van dit alternatief onderzocht willen
hebben.Mevrouw Van Leeuwen is veel dieper gedoken in de problematiek van de onderuitputting.
Ik kan haar gegevens niet allemaal beoordelen. Ik kan haar argumenten ook
niet allemaal op dit moment toetsen, maar haar betoog komt mij in elk geval
zeker niet onaannemelijk voor. Het tweede punt gaat over de stagiairs en de WAO. In deze Veegwet worden
plotseling stagiairs uit de kring van verzekerden van de WAO gestoten. Materieel
gaat het niet om een grote wijziging en de getroffen categorie heeft een heel
laag arbeidsongeschiktheidsrisico. Toch zijn bij mij alle stekels overeind
gaan staan. Bij de behandeling van PEMBA heeft het kabinet nadrukkelijk gesteld
dat PEMBA geen gevolgen zou hebben voor uitkeringsvoorwaarden en uitkeringshoogte.
Bij het eerste het beste kleine probleempje dat als gevolg van PEMBA dreigt
te ontstaan, wordt er meteen al een groep uit de verzekering gezet. Het kabinet
voert hiervoor drie argumenten aan.In de eerste plaats zou de positie van stagiairs meer verwant zijn aan
die van studenten dan aan die van werknemers. In het overgangsgebied tussen
onderwijs en arbeidsparticipatie is het mijns inziens arbitrair waar je die
scheidslijn trekt. Voorzover mij bekend worden bijvoorbeeld voor de loonbelasting
stagiairs nog wel geacht in dienstbetrekking te staan. Bij de afbakening van
de kring van verzekerden voor de WAO zijn er meer tussengebieden, bijvoorbeeld
het gebied tussen de arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht en de status
van zelfstandig ondernemer. Via het begrip fictieve dienstbetrekkingen en
het Rariteitenbesluit zijn velen in dit tussengebied toch verzekerd voor de
werknemersverzekeringen. Huishoudelijke hulpen en alfahulpen zijn daarentegen
veelal niet verzekerd, hoewel er ook goede argumenten zijn aan te voeren om
een verzekeringsplicht te bepleiten. Wat mij betreft, mag het debat over de
vaststelling van de kring van verzekerden best heropend worden, maar dan wel
graag over de brede linie en met een volledige argumentatie.Het tweede argument van het kabinet snijdt op het eerste gezicht wél
hout: als gevolg van PEMBA wordt de gedifferentieerde WAO-premie verhoogd
wanneer een arbeidsorganisatie een medewerker uitstoot naar de WAO en voor
de kleine arbeidsorganisatie werkt dit wel onevenredig zwaar uit. Het zou
kunnen dat hierdoor de bereidheid om stageplaatsen aan te bieden vermindert.
Weliswaar is dat verschijnsel nog niet echt waargenomen, maar het risico is
zeker niet louter denkbeeldig. In de Tweede Kamer zei de staatssecretaris:
'Wij zoeken vooral naar een praktische oplossing voor een dreigend probleem.'
Welnu, de meest praktische oplossing voor dit potentiële probleempje
is de uitkering voor die paar stagiairs te financieren uit de collectieve
basispremie van de WAO. Dat leidt in theorie tot een verschuiving tussen gedifferentieerde
premie en basispremie, maar die is zo minuscuul dat deze zelfs niet onder
de microscoop van SZW waarneembaar is. Maar deze voor de hand liggende oplossing
is tussen kabinet en Tweede Kamer zelfs niet in discussie geweest. Kennelijk
heeft niemand bedacht dat er een heel eenvoudige oplossing denkbaar is, zonder
een groep verzekerden uit de WAO te zetten. Indien mijn tenen hinderlijk jeuken,
is amputatie ervan toch ook niet de eerste remedie waaraan ik denk!Tegenover de Tweede Kamer voerde het kabinet nog een derde argument aan:
'In het geval van stagiairs treffen financiële prikkels tot reïntegratie
geen doel.' Voorzitter! Zo lust ik er nog een paar. Bijvoorbeeld: iemand met
een tijdelijk contract wordt tegen het eind ervan ziek en belandt een jaar
later in de WAO: de financiële PEMBA-prikkel tot reïntegratie treft
geen doel. Een werknemer wordt om medische redenen blijvend of zeer langjarig
arbeidsongeschikt: de financiële PEMBA-prikkel tot reïntegratie
treft geen doel. Een werkgever is zelfs bij een uiterste inspanning niet in
staat om een aangepaste arbeidsplaats te creëren voor zijn arbeidsongeschikte
werknemer: de financiële PEMBA-prikkel tot reïntegratie treft geen
doel.PEMBA is opgezet als een zeer grofmazig instrument waarvan de financiële
prikkel lang niet altijd doel treft. Indien het kabinet het hele PEMBA-debat
wil overdoen, ben ik ook daartoe graag bereid. Echter, indien in alle gevallen
waarbij de financiële prikkel tot reïntegratie geen doel treft groepen
uit de verzekering gezet worden, wordt de kring van verzekerden wel erg klein.
P.A. de Genestet dichtte al: Zet ze uit de kerk, dus roept gij
luidzet liever gij uw kerk wat uitVoorzitter! Ik mag toch hopen dat het kabinet deze bijeengesprokkelde
gelegenheidsargumentatie om stagiairs uit de WAO te zetten, niet als precedent
gaat hanteren om bij elk volgend probleem de kring van verzekerden verder
uit te dunnen. Zekerheidshalve vraag ik het toch maar even.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Mijnheer de voorzitter! Eerlijk gezegd was ik niet van plan om vandaag
nog veel te zeggen over de procedure. De bewindslieden hebben aan de overzijde
en tot tweemaal toe aan deze Kamer laten weten dat ook zij niet staan te juichen
bij het fenomeen Veegwet.De overzijde heeft dit wetsvoorstel in draf behandeld en wij gaan er in
galop achteraan, zodat het allemaal netjes voor 1 januari in het Staatsblad
kan verschijnen en hopelijk alle onrechtmatigheden uit de diverse wetten zijn
verdwenen. De vraag die wel overblijft uit deze discussie is waarom er 55
pagina's met wetswijzigingen nodig zijn met daarna op de valreep nog eens
17 pagina's in een nota van wijziging? Is de wetgeving te gecompliceerd geworden?
Is het misschien ook voor de bewindslieden niet meer te overzien hoe de verschillende
wetten op elkaar ingrijpen, of kunnen zij nog andere redenen noemen?Niet alleen voor ons als medewetgever is het bijna onmogelijk om deze
Veegwet in al zijn details te bestuderen en er dus ook zeker van te zijn dat
wij verantwoorde besluiten nemen, veel serieuzer is het dat uitvoerders van
het voorliggend wetsvoorstel zo langzamerhand in totale verwarring moeten
geraken.Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie doet wederom een dringend beroep
op het kabinet om 1999 te gebruiken voor het krachtig werken aan vereenvoudiging
van de bestaande wetgeving.In dit kader veroorloof ik mij een klein zijpaadje. Vorige week was ik
op een bijeenkomst, georganiseerd door het ministerie van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties over het millennium. Daar werd gemeld, dat de vier
grote steden een brief aan het kabinet hebben geschreven, waarin dringend
werd verzocht om met name op het terrein van Sociale Zaken in 1999 pas op
de plaats te maken, omdat zij hun handen vol hebben aan het in stand houden
van de huidige systemen in verband met dat merkwaardige jaar 2000. Des temeer
reden om ons het volgend jaar te concentreren op vereenvoudiging
en helderheid van wetten.Ik kan het niet laten om nogmaals de bewindslieden de heldere toezegging
te vragen dat een veegwet, indien noodzakelijk, zich uitsluitend zal beperken
tot technische wijzigingen. Een motie van die strekking, ondertekend door
de hele Kamer, heb ik in mijn zak!Mijnheer de voorzitter! Ik heb nog een enkele korte opmerking over de
beleidsinhoudelijke onderdelen van dit wetsvoorstel. Wat betreft de Wet inkomensvoorziening
kunstenaars heeft de minister helder en overtuigend aangegeven dat de 'verstopte'
wetswijzigingen noodzakelijk zijn en een onrechtvaardigheid elimineren. Ik
ben het daarmee eens. Eerlijk gezegd begrijp ik niet waarom de kunstenaars
daar nu weer tegen ageren. Laten wij de wet nu maar in laten gaan, de kunstenaars
krijgen hiermee toch een bevoorrechte positie ten opzichte van andere groepen
die recht hebben op een uitkering.In de Tweede Kamer is een zeer uitgebreid amendement ingediend op de Wet
boeten en maatregelen. Mijn fractie is het eens met dit amendement. Het is
vooral van belang dat dit geen algemene hardheidsclausule is. Daarover verschillen
wij, hoop ik, niet van mening met de bewindslieden. Wellicht kunnen zij dat
nog eens bevestigen?Aan de overzijde en zeker ook hier is uitgebreid gesproken over de positie
van de stagiairs. Alles overwegend is mijn fractie van mening dat het kabinet
een goede en consistente lijn heeft uitgezet. Stagiairs nemen een bijzondere
positie in, hun positie is duidelijk te vergelijken met studenten, zij hebben
geen arbeidsovereenkomst en dus horen ze ons inziens onder de WAJONG.Met belangstelling wacht ik de beantwoording van de bewindslieden af.Minister De Vries:Voorzitter! De meeste vragen van de zijde van de Kamer zijn gericht aan
de staatssecretaris, omdat zij meest onderwerpen betreffen die hij in zijn
portefeuille heeft. Ik hecht er echter aan op een algemeen onderwerp zelf
in te gaan, namelijk op de problematiek van de Veegwet. Mevrouw Van Leeuwen
heeft hierover een indringend betoog gehouden. Zij heeft gezegd dat de opmerkingen
van de minister in de Tweede Kamer en in zijn brief aan de Eerste Kamer haar
niet hard genoeg zijn. Zij wil van de minister horen dat dit niet meer zal
gebeuren. Wat kan ik beter doen dan dit toezeggen? Ik ben het volstrekt met
haar eens. Ik ben het ook eens met de Kamer. Veegwetten zijn bedoeld om technische
problemen op te lossen. Ik moet helaas aannemen dat die er altijd zullen zijn.
Wij zullen nooit het stadium bereiken dat onze wetgeving helemaal perfect
is, zeker niet aan het einde van een periode waarin zo onstuimig veel wetgeving
op een buitengewoon ingewikkeld gebied aan de orde was. De Veegwet hoort echter
in beginsel een wet te zijn waarover niet lang van gedachten wordt gewisseld.
Een wet waar iedereen nog even naar kijkt, maar die zich beperkt tot techniek,
tot aanpassingen in de geest van de wetgever. Ik moet toegeven dat ook in
deze Veegwet een aantal onderwerpen is geslopen waarover van gedachten is
gewisseld. Ik vind het ook wel begrijpelijk dat dit gebeurt. Ik zal dit nu
niet verder uitspinnen. Op het ministerie, dat is dus onder mijn verantwoordelijkheid,
of in de Kamer, neemt men aan dat de Veegwet een goede 'carrier' is om een
nog een probleem mee te nemen. Ik denk onder meer aan het uitstekende voorbeeld
van mevrouw Van den Broek van een suggestie die in de Kamer aan de orde komt
en waarvan men zich de vraag stelt wanneer die kan worden behandeld. Dan wordt
al snel gezegd dat zij wellicht bij de Veegwet kan worden gevoegd, omdat niemand
er eigenlijk tegen is. Voor hetzelfde geld had zij echter wel tot discussie
geleid. Ik had bijvoorbeeld zelf de stellige indruk dat de correctie in de
WIK evident was. Die overtuiging ben ik nog steeds toegedaan. Toch blijkt
die plotseling aanleiding te geven tot uitvoerige discussies. Daarvoor is
de Veegwet niet bedoeld. Ik ben het met mevrouw Van Leeuwen eens, ik wil daaraan
niets afdoen, maar ik zeg wel dat het in de werkelijkheid wel eens voorkomt
dat mensen zich afvragen of de Veegwet niet het goede vaartuig zou kunnen
zijn om nog iets te regelen. Wij zullen daar buitengewoon scherp op letten.
De Kamer kan mij daarop volgend jaar ook aanspreken.Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over de techniek en het beleid.
Mevrouw Van Leeuwen zit al veel langer in de politiek dan ik en weet natuurlijk
dat er vaak een samenhang is tussen procedure en inhoud. Ook al komen zij
wel eens dicht bij elkaar: procedure is procedure en inhoud is iets heel anders.
Hetzelfde geldt voor techniek en beleid. De techniek bevat af en toe elementen
die veel met het beleid te maken hebben; bijvoorbeeld als de techniek er niet
toe heeft geleid dat het beoogde of het veronderstelde beleid ten volle kan
worden gerealiseerd. Is het nu mogelijk in de mêlee van wetgeving die
ook de afgelopen jaren weer is geproduceerd, altijd de zorgvuldigheid te betrachten
en uitvoeringstoetsen toe te passen die ervoor zorgen dat alles toch veel
beter op zijn plek komt? Ik zou graag zien dat dit mogelijk was geweest, maar
in werkelijkheid blijkt dit niet het geval te zijn geweest. Ik verzeker de
Kamer dat er door zeer bekwame wetgevingsjuristen koortsachtig wordt geprobeerd
dit allemaal goed voor elkaar te krijgen. Echter, door de druk die op de processen
staat, door de beperkte beschikbare tijd en door de hoge ambities die door
het kabinet wordt verlangd, wordt er bijzonder veel gehakt en daarbij vallen
er natuurlijk ook wel wat spaanders. Met de onvolkomenheid die niet alleen
de mens maar ook de wetgever eigen is, slipt er wel eens wat door en dat moet
dan worden rechtgezet.Ik zou zeker niet willen meegaan met een verwijt aan het adres van degenen
die namens de politiek dit werk allemaal doen. Veel meer zou ik een parallel
willen trekken met datgene wat mevrouw Van Leeuwen over de uitvoering heeft
gezegd: soms regelt en vraagt de politiek bepaalde zaken en vraagt men zich
af waarom een en ander niet al morgen is gebeurd. Voorzitter! Het zijn de
uitvoeringsorganisaties die ons erop wijzen dat alles nog wel even moet worden
aangepakt, dat er allerlei factoren zijn enz. Het is tussen droom en daad
dat zich die kloof voordoet. Het is politici eigen om te zeggen: wij hebben
iets verzonnen, wij hebben een motie of een besluit aangenomen, en nu moet
het ook maar. Mevrouw Van Leeuwen wijst er terecht op dat vaak dan pas het
echt werk begint. Tijdens een onderbreking van mijn politieke loopbaan
heb ik bij een organisatie die veel met de gemeenten te maken had, gemerkt
dat er vaak iets werd verzonnen, bijvoorbeeld met betrekking tot de Bijstandswet,
en dat werd verondersteld dat het allemaal wel over enkele maanden voor elkaar
kon zijn. Men heeft dan vaak niet het benul of het besef dat er tienduizenden
mensen moesten worden bijgepraat en ingewerkt, dat software moest worden veranderd
enz. om ervoor te zorgen dat het allemaal op een fatsoenlijke manier zou verlopen.Mevrouw Van Leeuwen is bijzonder aardig. Zij heeft geconstateerd dat wij
aan de kwaliteit van de uitvoering grote aandacht geven. Op dit onderwerp
zal de staatssecretaris straks nader ingaan. Ik tracht het nodige te doen
om het bewustzijn te bevorderen dat alles wat wij in wetten vastleggen, ook
op een redelijke manier kan worden uitgevoerd. Echter, ik leg het ook een
stapje eerder. Datgene wat wij als ambitie hebben om te regelen, daarmee worden
wetenschappers, deskundigen en anderen opgezadeld. Zij constateren vervolgens
dat een en ander niet zo eenvoudig ligt of in een lastiger context verkeert
dan de politiek heeft verondersteld. Wij mogen zeker degenen die ons in ons
werk bijstaan, geen verwijten maken. Eerder moeten wij ons dit zelf aantrekken
en overwegen om ons meer terughoudend op te stellen bij het doen van beloften
en toezeggingen die wij, kijkend naar de wereld waar het werk verzet moet
worden, eigenlijk niet kunnen waarmaken.Mevrouw Van Leeuwen vraagt mij ten slotte of bij de vervroegde evaluatie
van artikel 10 van de WIK, gevraagd door de Tweede Kamer, ook de opmerkingen
van de Federatie van kunstenaarsverenigingen worden betrokken. Voorzitter!
Dat zullen wij zeker doen.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng en keer even terug naar
het hartstochtelijk pleidooi van mevrouw Van Leeuwen om toch vooral te letten
op haalbaarheid en uitvoerbaarheid. Haar intuïtie zegt haar dat dit zou
hebben geleden onder het enorme tempo van wetgeving dat wij in de afgelopen
jaren hebben gekend. Zij brengt dit mede in verband met de problemen die wij
thans in het kader van de rechtmatigheid constateren. Zij is dan ook blij
met het rechtmatigheidsoffensief dat de staatssecretaris aankondigt, maar
ze betreurt het dat hij niet ingaat op de oorzaken van het hoge tempo van
wetgeving en de ingewikkeldheid daarvan.Voorzitter! Ik kan mevrouw Van Leeuwen verzekeren dat ik daarvan doordrongen
ben. Als zij gisteren naar het televisiejournaal had gekeken, had zij mij
dit kunnen zien zeggen, in feite als enige statement over deze hele problematiek.
Ik denk dat wij elkaar wat dit betreft goed verstaan.Mevrouw Van Leeuwen heeft voorts uitvoerig gesproken over de veegwetbudgetten.
Ik kan hier herhalen wat ik in de Tweede Kamer heb gezegd. Het is natuurlijk
verschrikkelijk dat als je eens geld hebt te besteden dat geld niet opraakt.
Wij hebben van alles tekort. Gaat het om reïntegratie van werklozen,
dan blijken wij over te houden, omdat het in de praktijk niet goed gaat. Zij
vroeg mij waarom ik in de Tweede Kamer zo weinig heb gezegd over de oorzaken
en of ik iets te verbergen heb. Natuurlijk heb ik niets te verbergen. Het
is iets dat ik aantrof bij aankomst op het departement. In het eerste bestuurlijke
overleg met de LISV heb ik er meteen uitvoerig met de LISV over gepraat. Ik
heb er meteen een brief overheen gestuurd. Dat was allemaal nog niet voldoende,
maar ik ben er meteen bovenop gedoken.Ik heb in de Kamer gezegd dat ik niet precies weet wat het zwaarste weegt,
maar een aantal oorzaken die mevrouw Van Leeuwen heeft genoemd spelen een
belangrijke rol. Er zijn procedures die te lang zijn. Men heeft mij verteld
dat het voorkomt, dat tijdens de procedure om een traject in te zetten de
desbetreffende WW'er aan het werk raakt. Dan is het probleem ook opgelost,
maar het had allemaal wat sneller moeten gaan.De UVI's kennen hun eigen cliëntenbestand klaarblijkelijk niet goed.
Zij slagen er niet in de langdurig werklozen op een doeltreffende manier uit
hun bakken te halen. Ik heb dat ook in de Tweede Kamer gezegd. Er zijn mensen
die zeggen dat de gedwongen winkelnering iedereen een beetje lui maakt. Dat
zou een rol kunnen spelen, maar ik kan het niet nagaan, omdat de gedwongen
winkelnering wel bestaat maar de concurrentie nog niet bestaat. In de toekomst
kunnen wij pas echt uitvinden in hoeverre dat een belangrijke rol speelt.
Maar laat ik wel zeggen, dat ik daar niet naïef over ben. Er staat hier
geen marktfundamentalist, die denkt dat als wij de besteding van de fondsen
maar vrijmaken alle problemen zijn opgelost. Ik heb de Tweede Kamer gezegd,
dat ik mij gebonden acht aan de afspraken waaronder de veegwetbudgetten in
1995 zijn gemaakt, de overeenkomst tussen sociale partners en overheid. Er
kan geen sprake van zijn dat met de veegwetbudgetten de afspraak van gedwongen
winkelnering zou komen te vervallen. Daar houden wij ons gewoon netjes aan.Wat doen wij dan wel? Men kan er verzekerd van zijn dat ik de problemen
zeer serieus neem en een aantal van de opmerkingen van mevrouw Van Leeuwen
zeker zal meenemen in de brief die naar de Tweede Kamer en ook naar de Eerste
Kamer zal worden gestuurd. Ik heb inmiddels een gesprek gehad met LISV en
Arbvo. Afgesproken is dat Arbvo de uitvoeringscapaciteit in 1999 zelf zal
vergroten. Hoewel het allemaal via Arbvo zal gaan, heeft men de bereidheid
uitgesproken om eventueel tot besteding bij derde partijen over te gaan. Dat
is een suggestie van Arbvo zelf geweest. Er is geen sprake van coërcitie
of wat dan ook. Het tekent wel de wil om er op een goede manier uit te komen.
Verder hebben Arbvo en LISV erkend dat er verbeteringen nodig zijn in werkwijze
en procedures, om tot een versnelling van realisatie te kunnen komen. Daarnaast
zal het LISV er bij de uitvoeringsinstellingen, waar ook een belangrijke verantwoordelijkheid
ligt, op aandringen dat de selectie van cliënten sneller plaatsvindt.
Dit is ook een antwoord aan de heer Van de Zandschulp, die vroeg of het niet
handiger zou zijn om degenen die het werk moeten doen meteen maar die mogelijkheden
te geven. Ik heb al in een brief aan het LISV gezegd, dat indien de UVI's
er niet in slagen, Arbvo zelf maar in zijn eigen kaartenbak moet gaan kijken.
Wij gaan daar niet dogmatisch over doen.Ik heb dus voorgesteld om het parlement schriftelijk nader te informeren.
Het is een groot probleem. Ik heb vandaag geprobeerd uit te zoeken wat het
totaalbedrag van de onderuitputting is. Over voorgaande jaren
was het dik 80 mln. Mevrouw Van Leeuwen noemde een buitengewoon exact bedrag.
Klaarblijkelijk is zij op dit moment nog beter geïnformeerd dan ik. Het
komt volgens mij niet aan op een gulden meer of minder. Het ligt in die orde
van grootte. Neemt u van mij aan dat ik als een bok op de haverkist zit om
dit probleem op te lossen.Mevrouw Van Leeuwen maakte een opmerking over het subsidieartikel in de
WW. Waarom heb ik dat niet betrokken bij de experimentenwet, zo vroeg zij.
In de experimentenwet gaat het om experimenten met regelingen die afwijken
van de WW zelf. Het subsidieartikel WW opent echter mogelijkheden om onderzoek
te doen aan de hand van praktijkproeven bínnen de mogelijkheden van
de WW. Het betreft dus twee verschillende zaken.Voorzitter! De heer Van de Zandschulp zal ik niet wagen aan te spreken
op zijn feitenkennis, want ik heb begrepen dat dat fout afloopt. Hij ziet
de zaak wat zwaarder dan hij in werkelijkheid is, als hij onze behandeling
van stagiairs vergelijkt met het amputeren van zijn tenen. Ik heb de indruk
dat iedereen in deze Kamer het gevoel heeft dat het in de praktijk een klein
probleem is, maar dat het vooral neerkomt op een psychologisch probleem van
werkgevers. We moeten niet het risico nemen dat stagiairs niet worden aangenomen
omdat er angst is voor de gedifferentieerde WAO-premie. De heer Van de Zandschulp
vroeg waarom wij er niet voor gekozen hebben om de stagiairs onder te brengen
onder de collectieve premie. Als wij dat zouden hebben gedaan, hadden wij
voor een betrekkelijk kleine zaak een grote inbreuk op de PEMBA-systematiek
gemaakt. Dat is niet in overeenstemming met ons streven naar zuivere wetgeving.
Er lag bovendien een andere oplossing voor de hand, gezien het feit dat stagiairs
verkeren in een situatie die belangrijke parallellen vertoont met die van
studerenden. Laatstgenoemde groep is nu al onder de WAJONG gebracht. Een belangrijke
overweging is, dat stagiairs ten opzichte van werknemers een duidelijk andere
positie innemen. Ook met studerenden is dat het geval. Stagiairs ontvangen
geen loon, maar vaak een bescheiden vergoeding. Bovendien is er geen sprake
van een reëel werkgeversgezag. Tijdens de stage is een sterke binding
met de onderwijsinstelling noodzakelijk. Immers, het onderwijsdoel staat voorop
en niet de economische betekenis van arbeid. Omdat uit dien hoofde de positie
van stagiairs meer overeenkomt met die van studerenden, vind ik dat wij een
elegante oplossing voor dit probleem hebben gevonden. Die is in ieder geval
veel eleganter dan wanneer wij ervoor hadden gekozen om stagiairs onder te
brengen onder de collectieve basispremie van de WAO.Mevrouw Van den Broek heeft instemming betuigd met het amendement-Noorman-den
Uyl op de Wet boeten en maatregelen. Ik zie dat ook als een elegante oplossing
voor een nijpend probleem. Iedereen kon zien dat de boetes die werden uitgedeeld
als gevolg van zelfbenadeling van cliënten, in de praktijk zeer slecht
konden uitpakken. De uiteindelijke oplossing behelst geen algemene hardheidsclausule.
Dat zou een slechte zaak zijn geweest omdat zo'n algemene clausule de essentie
van de Wet boeten en maatregelen geheel onderuit zou hebben gehaald. Dat is
dus goed opgelost.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Voorzitter! Allereerst wil ik de beide bewindslieden dankzeggen voor hun
antwoorden. Minister De Vries is al verschillende keren in deze Kamer geweest,
maar voor de staatssecretaris is het vandaag de eerste keer. Welnu, de intentie
waarmee beiden antwoord hebben gegeven, ook op vragen van de fractie van het
CDA, hebben mij gesterkt in de verwachting dat het mogelijk zal zijn de komende
jaren op een open wijze verder te discussiëren over de zo moeilijke problematiek
van de sociale zekerheid. De intenties waarmee zij de komende jaren met de
Veegwet willen omgaan, nemen wij eveneens serieus. Daar gaan wij dus van uit.Ik zou nog even willen spreken over de budgetten van de Veegwet. Het is
een verschrikkelijk ingewikkelde problematiek. De staatssecretaris koos een
enigszins andere benadering dan in de stukken naar voren is gekomen. Ik wijs
in ieder geval op de problematiek van het sneller aanleveren van de langdurig
werklozen. Ik krijg uit het antwoord van de staatssecretaris de indruk, dat,
als dit niet gebeurt, arbeidsvoorziening uit het eigen bestand mag selecteren.
Zo komt het echter niet over in de memorie van antwoord. Als dat het geval
is, rest ons maar één ding, namelijk dat wij dat gezamenlijk
goed afspreken. Als het over drie maanden niet beter is, gaat het zo gebeuren.
Dan kunnen wij al die lange procedures missen.In de brieven van het LISV waren een aantal vragen opgenomen. De staatssecretaris
zei in zijn betoog dat daarvoor wetswijziging nodig is. Ik vind dat de staatssecretaris
gelijk heeft. Het moet dan echter wel gebeuren. Het LISV heeft immers aangegeven
opnieuw in strijd te zijn met de wet. Oktober is voorbij, de budgetten hadden
weer aanbesteed moeten zijn, dus wordt 1999 ook weer een heel moeilijk jaar.Op al die problemen wil ik nog eens wijzen. Ik hoop dat de staatssecretaris
grote prioriteit geeft aan deze materie. Er zijn nog zoveel langdurig werklozen.
Bovendien wensen veel werkgevers dat er goede trajecten voor deze mensen worden
uitgezet voor bemiddeling bij het vinden van werk. Het geld daarvoor ligt
op de plank. Wij mogen die smet niet langer op ons laten rusten.Ten slotte nog een opmerking over de stagiairs in de WAO. Ik heb zelf
gevraagd, waarom de staatssecretaris dat niet oplost via de basispremie. Ik
heb het argument waarom de WAJONG in dat verband beter zou zijn, niet helemaal
begrepen. Misschien kan de staatssecretaris daarop nog even terugkomen?De heer Van de Zandschulp (PvdA):Voorzitter! Ik kom alleen nog even terug op de kwestie van de stagiairs
in de WAO. De staatssecretaris herhaalt, dat naar zijn mening stagiairs meer
vergelijkbaar zijn met studenten dan met werknemers. Naar mijn mening is dat
op zichzelf bepleitbaar, maar een ander standpunt is ook bepleitbaar. Het
is betrekkelijk arbitrair waar je de grens legt in de overgang tussen onderwijs
en arbeidsparticipatie. Ik heb aangegeven, dat bij de WAO zich meer situaties
voordoen waarin je een verzekeringsplicht kunt verdedigen hoewel er geen sprake
is van werknemerschap, althans zeker niet van een arbeidsovereenkomst
volgens burgerlijk recht.Voorzover mij bekend kunnen stagiairs al onder de WAO vallen zolang deze
verzekering bestaat. Er is in het verleden natuurlijk ook gediscussieerd over
de afbakening van de kring van verzekerden. Toen vonden wij kennelijk allen
dat er goede redenen waren om stagiairs wel onder de verplichte verzekering
voor de WAO te brengen. Nu zouden zij plotseling uit het systeem moeten, omdat
er in het kader van Pemba een probleempje dreigt te ontstaan. Ik vind de redenering
dat zij ineens echt met studenten vergelijkbaar zijn, een beetje gezocht,
pour besoin de la cause.Voorzitter! Mijn suggesties was buitengewoon simpel: breng de stagiairs
onder de basispremie. Een enkeling zou namelijk in de WAO kunnen belanden.
De staatssecretaris zegt nu, dat dit een vreselijke inbreuk op de PEMBA-systematiek
is. Ik begrijp dat niet. In de eerste plaats wijs ik erop, dat het een buitengewoon
klein inbreukje is. In de tweede plaats wijs ik erop, dat wij met de Wet REA
al hebben ingegrepen in de PEMBA-systematiek. Als ik als werkgever namelijk
een arbeidsgehandicapte in dienst neem en hij zou binnen zes jaar in de WAO
belanden, dan wordt de uitkering gefinancierd met de basispremie. Om algemene
maatschappelijke redenen hebben wij dus besloten om af te wijken van de PEMBA-systematiek.
Dit is een onderdeel van de all risk-polis.Bij WULBZ hebben wij gekozen voor loondoorbetaling bij ziekte. Tegelijkertijd
hebben wij het vangnet van de Ziektewet in stand gehouden. Een aantal groepen,
onder andere zwangere vrouwen, maar onder voorwaarden ook arbeidsgehandicapten,
wordt om algemeen maatschappelijke redenen niet onderworpen aan loondoorbetalingsverplichting
bij ziekte. De kosten worden in dat geval collectief opgebracht. Welnu, voor
die paar stagiairs had op dezelfde wijze kunnen worden gehandeld. Het argument
dat er sprake zou zijn van een inbreuk op de PEMBA-systematiek vind ik dan
ook erg gezocht.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Voorzitter! Ik dank de minister nadrukkelijk voor zijn heldere toezegging
met betrekking tot het fenomeen veegwet en de daarin opgenomen beleidsinhoudelijke
onderwerpen. Ik had een mooie motie opgesteld. Die zal ik nu niet indienen,
maar bewaren voor het geval zij nodig is. Volgend jaar kunnen we de minister
op het nakomen van zijn toezeggingen aanspreken, maar ik ben ervan overtuigd,
dat indiening van de motie dan niet nodig is.De minister kan het niet laten enigszins verholen kritiek op dé
politiek te hebben. Ik weet zelf nooit wat dé politiek is. Ik vermijd
gebruik van dat woord altijd zorgvuldig. Dé politiek zijn wij namelijk
ook zelf: het kabinet, het parlement, eigenlijk iedereen.Maar de minister zegt: de politiek heeft geen benul, geen besef, dat als
zij een voorstel aanneemt, duizenden mensen dat moeten uitvoeren. Ik was erg
blij met de laatste zin van de minister. Daarmee zei hij: wij, het kabinet,
moeten terughoudend zijn met toezeggingen. Naar mijn mening is dat de crux
van het verhaal. De minister moet het parlement duidelijk maken, dat sommige
dingen niet zo snel gaan als men zou willen. Met deze Kamer wil ik mij distantiëren
van dé politiek. In dit verband voelen wij ons namelijk niet dé
politiek.Ik heb nog een opmerking in de richting van de staatssecretaris over de
veegwetbudgetten. Hij is met andere sprekers zeer bezorgd over het bedrag
van 80 mln. dat op de plank ligt. Ik heb gevraagd of dat niet terug kan naar
de algemene middelen, als het niet op gaat. Neen, dat kan niet, zo heeft de
staatssecretaris geantwoord. Als dat geld op de plank blijft liggen en niet
terecht kan komen bij de doelen waarvoor het wordt ingezet, laat het dan alsjeblieft
ergens anders goed besteed worden waar dringende tekorten zijn. Ik weet uit
ervaring dat het mede door de betere economie erg moeilijk is om mensen te
krijgen voor gesubsidieerde plaatsen. In mijn regio zijn zij er niet; daar
worden de gesubsidieerde plaatsen niet ingevuld. Mevrouw Van Leeuwen sprak
over het snel aanleveren van werklozen. Misschien zitten zij niet allemaal
op de goede plaatsen in de kaartenbak. De werkgevers snakken naar hen, maar
de vraag is of er werklozen zijn om het budget op te maken. Ik wil de staatssecretaris
toch de mogelijkheid geven om het geld ook elders te besteden.Minister De Vries:Voorzitter! Ik meen zelf dat ik niet gemakkelijk spreek over dé
politiek. Ik weet niet meer hoe ik het in eerste termijn heb gezegd. Ik heb
erop willen wijzen dat er politici zijn die de sprong van het idee naar de
realisatie wat snel maken. Het zal u zeker niet zijn ontgaan dat nogal wat
mensen denken: wij hebben het allemaal verzonnen, waarom is het nog niet gebeurd?
Dat is heel begrijpelijk. U zult ook vaak zien dat er vanuit het parlement,
met name de Tweede Kamer, regelmatig wordt gezegd: kan het niet eerder dan
wij hadden afgesproken? Mijn opvatting is dat het niet altijd eerder kan.
Het is verstandig om alles zijn tijd te laten hebben. Wij hoeven ook niet
elk probleem op te lossen voor het jaar 2000, want er komt nog een heel millennium
aan. Laten wij in ieder geval proberen om het zo goed te doen dat wij niet
de hele tijd met reparatie bezig zijn. Dat was de strekking van mijn opmerking.
Ongetwijfeld verval ikzelf weer in die fout, want ik heb net als anderen het
ongeduld: wij hebben het verzonnen, kan het niet opschieten? Wij moeten er
echter rekening mee houden dat er altijd mensen moeten zijn die dat op een
goede manier vormgeven. Soms zullen wij ons ongeduld enigszins moeten bedwingen.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Voorzitter! Ik was blij dat vanuit de coalitie die opmerking werd gemaakt
in de richting van de minister. Ik wilde het toch nog iets aanscherpen. Het
ligt heel vaak aan de wetgever zelf. Bij alle socialezekerheidswetten die
wij in de afgelopen jaren hebben behandeld, hebben wij steeds het gevecht
moeten leveren met de minister: die wet is nog niet rijp voor invoering. Vaak
zei dan een maatschappelijke organisatie of een andere grote organisatie,
bijvoorbeeld de Vereniging van Nederlandse gemeenten: het is op die datum
misschien wel uitvoerbaar. Wij zeiden steeds: het is in de praktijk niet uitvoerbaar.
Welke grote wet je ook neemt, ook bij de gemeenten, gaat dat met zulke grote
moeilijkheden gepaard dat het wijsheid was geweest als de wetgever had geluisterd.Minister De Vries:Voorzitter! Ik kan er geen beschouwing over geven, omdat mevrouw Van Leeuwen
een algemene opmerking maakt. Ik weet ook niet zeker of het altijd goed is
om op het gezag van de Vereniging van Nederlandse gemeenten af te gaan. Die
beschikt ook niet altijd over de toetssteen van wijsheid. Wij moeten het ook
niet omkeren door voor alles verschrikkelijk veel tijd te nemen, omdat nergens
haast geboden is. Dat is ook niet het geval. Wij moeten een goed evenwicht
vinden tussen de urgentie om iets tot stand te brengen en de mogelijkheid
om het op een goede manier te realiseren. Dat vereist stuurmanskunst, waarbij
het ook wel eens moeilijk zal zijn om een goede maatvoering te betrachten.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Misschien mag ik ter geruststelling van mevrouw Van Leeuwen
nog opmerken, dat in het regeerakkoord opmerkelijk weinig voornemens tot wijziging
van de materiewetgeving zijn opgenomen. Dat zal ook wat rust in de uitvoering
kunnen brengen.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Dat betwijfel ik in hoge mate. Bij de uitvoering zijn de uitvoeringsorganisaties
betrokken. Ik neem aan dat de staatssecretaris ook van het SUWI-proces heeft
gehoord en dat hij ook weet welke onrust dat in alle betrokken organisaties
veroorzaakt.Staatssecretaris Hoogervorst:Het is waar dat op het gebied van de uitvoering van de sociale zekerheid
minder rust zal zijn dan op het gebied van de wetgeving, maar het is wel mooi
meegenomen dat die rust er op het gebied van de wetgeving wel zal zijn. Dan
kunnen wij de herorganisatie van de uitvoering met een meer zekere basis laten
voltrekken.Mevrouw Van Leeuwen vroeg nog naar het probleem van de trage aanlevering
van de langdurige werklozen door de UVI's. Zij zou een soort termijn aan de
UVI's willen stellen, waarna de arbeidsbureaus in de eigen bakken kunnen gaan
kijken. Ik heb daarvoor een termijn gesteld. Het staat mij niet voor de geest
welke termijn dat precies was, maar het was wel een korte termijn. Mevrouw
Van Leeuwen wordt dus op haar wenken bediend.Zij vroeg ook of ik wetswijziging niet uit de weg zou gaan, gegeven het
feit dat er nu al dingen gebeuren die toch strijdig zijn met de wet. Zij sprak
de hoop uit dat ik niet aan uitlokking van strijdigheden met de wet zou doen.
Natuurlijk is dat niet het geval. In de brief die ik de Kamer zal sturen,
zal serieus onder ogen worden gezien of wetswijziging nodig is om zaken soepeler
te laten verlopen. Ik waarschuw dan wel voor andere kapers op de kust, die
dan bijvoorbeeld op het vlak van de gedwongen winkelnering naar wetswijziging
zouden willen grijpen. Daar moeten wij voorzichtig mee omgaan.De heer Van de Zandschulp kwam terug op het probleem van de stagiairs.
Hij zei dat hun situatie lang niet in alle gevallen is te vergelijken met
die van studerenden. Dat is misschien in de praktijk wel waar. Ik voorzie
twee mogelijkheden. Als het om een echte stageovereenkomst gaat waarin het
leerelement overheerst, is het zonneklaar dat betrokkene uitsluitend WAJONG-verzekerd
is. Als in de overeenkomst echter het element van arbeid overheerst, zou dat
betekenen dat betrokkene WAO-verzekerd is. De heer Van de Zandschulp schoot
natuurlijk een enorme bres in mijn betoog door erop te wijzen dat wij de PEMBA
al in zekere zin om algemeen maatschappelijke redenen hebben aangepast. Hij
wees met recht ook op de Wet REA. Toen zei hij: dit is toch maar een kleine
inbreuk, want het gaat maar om een paar stagiairs, doe niet zo moeilijk, waarom
heb je ze niet onder de collectieve premie gebracht? Ik denk niet dat onze
wereld zou instorten als de suggestie van de heer Van de Zandschulp tijdens
de schriftelijke voorbereiding zou zijn gevolgd. Dan zou mijn wereld in ieder
geval niet zijn ingestort. Maar toch denk ik dat de nu gekozen oplossing eleganter
is dan in een zo verse wet weer een nieuwe uitzonderingspositie in te bouwen.
Voor je het weet, wordt een kleine inbreuk een grote inbreuk. Daarom geven
wij de voorkeur aan de weg die wij hebben bewandeld. Als het inderdaad om
een kleine inbreuk en een paar stagiairs gaat, kan onze oplossing ook nooit
zo rampzalig zijn.Mevrouw Van den Broek vroeg of de resterende gelden niet terug kunnen
naar de algemene middelen. Ten eerste gaat het om premiegelden en niet om
rijksmiddelen. Ten tweede zijn de meeste budgetten wel aanbesteed; er ligt
een juridisch beslag op. Dat betekent dat het geld niet automatisch naar de
fondsen kan terugvloeien. Dit is overigens wel een ernstig probleem, want
als wij dit zouden willen veranderen, dan is daar wetswijziging voor nodig.
Daarom nemen wij deze kwestie in ogenschouw in de brief die ik de Kamer zal
doen toekomen.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De vergadering wordt van 16.02 uur tot 16.15 uur geschorst.Voorzitter: Korthals AltesDe voorzitter:Ik deel aan de Kamer mede, dat hedenmiddag de vaste commissies van de
Eerste Kamer belast met zaken de derde pijler van de Europese Unie en het
U.C. Schengen rakend, beraadslaagd hebben over verzoeken van de minister van
Justitie en van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken – mede namens
diens collega van Justitie – tot herziening van eerdere besluitvorming
inzake enkele het Koninkrijk bindende ontwerpbesluiten.De commissies adviseren thans, alsnog instemming te verlenen aan de ontwerpbesluiten
nrs. 6 en 10 van de agenda voor de bijeenkomst van het U.C. Schengen op 16
december, zoals deze geherformuleerd zijn op die bijeenkomst, blijkens het
verslag daarvan van 17 december jl.Voorts adviseren zij, in te stemmen met het per brief van 8 december ingekomen
ontwerpbesluit inzake de wijziging van het SIRENE-Handboek in het kader van
de genoemde bijeenkomst van het U.C. Schengen.Ten slotte stellen de commissies voor, nu instemming te geven aan het
Ontwerp financieel reglement Europol, zoals dat per brief van 7 december jl.
door de minister van Justitie aan de Kamer is voorgelegd.Ik stel aan de Kamer voor, deze adviezen te volgen.Daartoe wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19981999-459-467.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl