Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Brandweerwet 1985, de Wet geneeskundige hulpverlening bij rampen en enige andere wetten in verband met wijziging van de opzet van de inspectie voor het brandweerwezen en regeling van enige andere onderwerpen (23804)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 3671-3681

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-03-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 60, pagina 3671-3681

21-03-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23804Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

60ste vergadering; 21 maart 1995Pagina 3643-3643
Vragen van het lid Janmaat aan de minister-president, over de uitlatingen van de minister-president over het minderhedenbeleidPagina 3652-3654
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Brandweerwet 1985, de Wet geneeskundige hulpverlening bij rampen en enige andere wetten in verband met wijziging van de opzet van de inspectie voor het brandweerwezen en regeling van enige andere onderwerpen (23804)Pagina 3671-3681
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de schrapping van de onafhankelijkheid van ArubaPagina 3658-3664
Vragen lid Mateman aan minister van Defensie over de helikoptersPagina 3647-3652
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering (vormverzuimen) (23705)Pagina 3657-3657
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 21 maart 1995)Pagina 3643-3647
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Auteurswet 1912 en de Wet op de naburige rechten in verband met de richtlijn nr. 93/98/EEG van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 29 oktober 1993, betreffende de harmonisatie van de beschermingstermijn van het auteursrecht en van bepaalde naburige rechten (PbEG L 290) (23812)Pagina 3657-3658
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 21 maart 1995)Pagina 3681-3682
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Grondwaterwet met betrekking tot voor het onttrekken van grondwater te stellen algemene regels en enige andere onderwerpen (23233)Pagina 3664-3671
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht en andere wetten in verband met de afschaffing van de verplichtingen om advies te vragen over algemene beleidsvoornemens van de rijksoverheid, waaronder regelgeving en het stellen van een dwingende termijn aan advisering (afschaffing adviesverplichtingen) (23983)Pagina 3656-3657
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet van 11 mei 1956 (Stb. 242), houdende enige regelen betreffende het gebruik van de Friese taal, in het bijzonder in het rechtsverkeer (verruiming van de mogelijkheden van het gebruik van het Fries) (23818)Pagina 3655-3656
Vragen van het lid Stellingwerf aan de minister van Defensie, over de werving ten behoeve van een beroepslegerPagina 3654-3655

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 62 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van de Brandweerwet 1985, de Wet geneeskundige hulpverlening bij rampen en
enige andere wetten in verband met wijziging van de opzet van de inspectie
voor het brandweerwezen en regeling van enige andere onderwerpen (23804).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De wateroverlast van 1995 heeft ons weer geleerd
hoe belangrijk het is om een goede rampenbestrijdingsorganisatie te hebben.
Onze brandweer is niet alleen gericht op het blussen van branden, maar vervult
tevens een essentiële taak bij het bestrijden van rampen. Binnenkort
komen wij te spreken over het evaluatierapport met betrekking tot de wateroverlast.
Ik zou de minister nu alvast willen vragen of hij zicht heeft op het moment
van verschijnen van dat rapport.
 
 De verschillende burgemeesters, commissarissen der koningin en de minister
van Binnenlandse Zaken hebben elk een eigen verantwoordelijkheid bij het handhaven
van de veiligheid van de burgers. Betrokken autoriteiten worden gecontroleerd
door respectievelijk de gemeenteraden, provinciale staten en de Staten-Generaal.
Als wij deze autoriteiten belasten met die verantwoordelijkheid, moeten wij
ze ook voldoende instrumenten in handen geven om die verantwoordelijkheid
waar te maken.
 
 Vandaag spreken wij over een van die instrumenten. Door middel van de
wijziging van de Brandweerwet die nu voorligt wordt onder meer de instelling
beoogd van een inspectie nieuwe stijl die de minister van Binnenlandse Zaken
bijstaat in de uitoefening van zijn ambt. In de praktijk functioneert de inspectie
nieuwe stijl al enige tijd. Met deze wetswijziging wordt het herstructureringsproces
formeel afgerond. De districtsinspecties zijn opgeheven. Voor het personeel
van de voormalige districtsinspecties zijn goede oplossingen gezocht en gevonden,
zo is ons bericht.
 
 Desalniettemin wenst de VVD-fractie een kritische kanttekening te plaatsen.
Alhoewel de Tweede Kamer door de ambtsvoorganger van de huidige minister werd
geïnformeerd bij de begroting voor 1993 en 1994 en ook naar aanleiding
van de explosie op het Cindu-terrein, wordt de Tweede Kamer nu toch min of
meer voor een voldongen feit geplaatst. In de nota naar aanleiding van het
verslag staat letterlijk: "Het was echter niet zinvol om in 1992 een wetsvoorstel
in procedure te brengen, terwijl nog onvoldoende zicht bestond op de gewenste
werkwijze en de benodigde instrumenten van de inspectie."
 
 Toch werd met de implementatie begonnen. Blijkbaar wist het kabinet toen
wel waar het naartoe wilde. Het zou pas hebben gegeven als de Tweede
Kamer per brief of nota geïnformeerd was over aard en gevolgen van het
herstructureringsproces. De effecten ten aanzien van de personeelssterkte
kunnen worden teruggevonden in de begroting, zo is de verdediging. Dat is
juist, maar de presentatie was verbrokkeld. Met een brief of nota had meer
samenhang in de materie gebracht kunnen worden. Dat brengt mij op de toekomst.
 
 Het vorige kabinet heeft in januari 1994 een concept-plan van aanpak project
herstructurering brandweer en een proeve van wet herstructurering brandweer
uitgebracht. Op 24 oktober 1994 heeft de minister van Binnenlandse Zaken een
overeenkomst getekend met de Koninklijke Nederlandse brandweervereniging.
Doel van die overeenkomst was, en is, neem ik aan, te komen tot versterking
van de brandweer. Dat doel kunnen wij zeker onderschrijven.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zou de minister willen vragen hoe dit plan
van aanpak zich verhoudt tot een aantal andere ontwikkelingen op het terrein
van het binnenlands bestuur. Om te beginnen zou ik de brief van de minister
en staatssecretaris van Binnenlandse Zaken inzake de uitgangspunten vernieuwing
bestuurlijke organisatie willen noemen. Die brief hebben wij de vorige week
mogen ontvangen. Lees ik het goed, dan bestaat er een spanning tussen de verplichte
gemeentelijke samenwerking, zoals opgenomen in de Brandweerwet, en de keuze
om de bestuurstaken te integreren in de bestuurlijke hoofdstructuur, waarbij
alleen voor vrijwillige samenwerking ruimte blijft. Gaarne een reactie van
de minister daarop.
 
 Dezelfde vraag heb ik over het proefproject in Friesland. In Friesland
werkt men aan een herverdeling van taken tussen provincie en gemeenten. Interessant
is dat de burgemeesters het gezag houden over politie en brandweer op lokaal
niveau, maar dat de politiezorg daar in het kader van het proefproject een
taak wordt van de provincie.
 
 Ook voor de toekomstige stadsprovincies moeten keuzes worden gemaakt.
Op dit moment ligt een wetsvoorstel voor inzake Rotterdam. In het kader van
het voorliggende wetsvoorstel hebben wij brieven ontvangen van de commissarissen
van de koningin en van de VNG, waaruit op z'n minst ongerustheid blijkt over
een heldere afbakening van verantwoordelijkheden met betrekking tot de brandweerorganisatie.
De versterking van de brandweer en de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie
vragen om een samenhangende visie van de minister van Binnenlandse Zaken,
waarbij aandacht zal moeten worden geschonken aan de verantwoordelijkheidsverdeling,
maar waarbij ook – en ik zeg het met nadruk – de financiën
niet mogen ontbreken. Concreet vraag ik aan de minister of hij bereid is,
de Tweede Kamer in een aparte nota hierover te informeren. Op deze wijze kan
de Tweede Kamer haar controlerende taak en eventueel medewetgevende taak beter
waarmaken. Bovendien kunnen betrokkenen, waaronder de commissarissen van de
koningin en de VNG, het proces zo beter volgen en wordt onnodige onrust voorkomen.
Graag ontvang ik een toezegging van de minister op dit punt.
 
 In het verslag hebben de leden van de VVD-fractie aangegeven, dat de instelling
van de inspectie nieuwe stijl geen aanleiding mag geven tot wijziging van
verantwoordelijkheden van de burgemeesters en commissarissen van de koningin,
zoals vastgelegd in Rampenwet, Gemeentewet, Provinciewet en ambtsinstructie
voor de commissarissen van de koningin. De minister heeft naar onze mening
duidelijk gemaakt dat er geen sprake is van introductie van een nieuwe toezichtrelatie.
 
 Naar aanleiding van het antwoord op de vraag over de invulling van de
toetsende rol van de inspectie nieuwe stijl hebben wij nog een aantal nadere
vragen. Met het oog op leereffecten wordt er naar aanleiding van een brand,
ongeval of ramp veelal een onderzoek ingesteld. Wat is de verhouding tussen
de minister en de inspectie nieuwe stijl? Met andere woorden: wat is de mate
van onafhankelijkheid van de inspectie? Kan de minister de inspectie opdragen
om bijvoorbeeld de wateroverlast nader te onderzoeken of behoort de inspectie
dat eigener beweging te doen? In sommige gevallen zal er onderzoek worden
gedaan naar een bepaald onderwerp, zo staat in de nota naar aanleiding van
het verslag. Toegespitst op de wateroverlast kan gedacht worden aan onderzoek
naar de beschikbaarheid van rampenplannen in gemeenten en regio's. Andere
voorbeelden zijn rampenplannen ten behoeve van treinongelukken, bosbranden
of het vrijkomen van gevaarlijke stoffen. Organisatorisch maakt de inspectie
deel uit van de directie brandweer en rampenbestrijding. Het is niet denkbeeldig
dat de inspectie onderwerpen moet onderzoeken die binnen het aandachtsgebied
van deze directie liggen. Kan de minister aangeven of de inspectie ook in
dat opzicht wel onafhankelijk genoeg is?
 
 Met betrekking tot de toepassing van het instrument van algemene doorlichting
ten behoeve van de kwaliteitsbevordering willen de leden van de VVD-fractie
graag van de minister vernemen welke projecten er momenteel lopen. Die vraag
lijkt gerechtvaardigd, gezien het feit dat de inspectie nieuwe stijl al enige
tijd functioneert.
 
 Enige weken geleden is de Tweede Kamer in de gelegenheid geweest, schriftelijk
te reageren op het wetsvoorstel tot wijziging van de Brandweerwet in verband
met de oprichting van het Nederlands instituut voor brandweer en rampenbestrijding,
een organisatie die overigens ook al functioneert. Tijdens de behandeling
van dat voorstel van wet willen wij terugkomen op het toetsen van de brandweerexaminering.
Nu willen wij volstaan met de vraag of de inspectie onderzoek kan onderbrengen
bij het NIBRA, als expertisecentrum.
 
 Voorzitter! In de nota van wijziging, artikel VI, punt 4, zouden wij graag
een kleine technische verbetering willen aanbrengen, tenzij ik het fout gelezen
heb. Daarin staat: In artikel VIII, eerste lid, wordt VI vervangen door VIII.
Moet VIII daar niet VII zijn?
 
 Ten slotte wil ik opmerken dat wij instemmen met de nota van wijziging
ten aanzien van de status van ambtenaren van de directie brandweer en rampenbestrijding.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel biedt de wettelijke
basis voor een kleine, gemoderniseerde, centrale inspectie bij de departementale
directie brandweer en rampenbestrijding. Dit mede ter vervanging van de vijf
districtsinspecties die in het kader van de grote efficiency-operatie feitelijk reeds werden opgeheven. Een deel van hun taken, vooral
die betreffende het onderwijs, werd bij de brandweeracademie ondergebracht.
 
 Fraai vind ik de gekozen procedure niet. Het komt er feitelijk op neer,
dat er zonder wettelijke basis een centrale inspectie werd gevormd die zelf
mocht gaan proefdraaien. De motivering van het kabinet was, dat daaruit beter
zou kunnen worden afgeleid welke taken die inspectie zou moeten krijgen. Het
heeft gewoon iets van de omgekeerde wereld. Leert de ervaring bovendien niet
dat diensten in wording soms verbluffend vindingrijk zijn in het zoeken naar
taken? Was deze weg nu nodig? Wij zijn met het brandweerwezen toch niet zo
onbekend dat eerst ervaring moet worden opgedaan voordat de wetgever kan wetgeven
en vastleggen welke bevoegdheden en instrumenten een centrale inspectie moet
krijgen?
 
 De minister kan overigens terecht aanvoeren dat de Kamer naar aanleiding
van het Cindu-onderzoek in 1992, min of meer expliciet op de hoogte is gebracht
van de verruiming van de bevoegdheden van de inspectie met een onderzoeksbevoegdheid
en een toetsingsbevoegdheid over de gehele veiligheidsketen, waarbij niet
alleen zoals gebruikelijk was, aandacht werd besteed aan het repressieve aspect.
Omdat dit zo is, laat ik het nu bij de constatering dat de gevolgde procedure
naar ons oordeel de schoonheidsprijs niet verdient en dat zij in ieder geval
voor eventuele toekomstige gevallen geen navolging verdient.
 
 Ik wil me nu vooral bepalen tot de in het wetsvoorstel opgenomen bevoegdheden
en instrumenten van de centrale inspectie. Immers met de oprichting van een
echt kleine, gemoderniseerde centrale inspectie kan de fractie van D66 op
zichzelf instemmen. Ik formuleer bewust wat terughoudend, want D66 is en blijft
een warm voorstander van de in de huidige wet- en regelgeving vastgelegde
situatie waarin brand-, ongevallen- en rampenbestrijding primair een taak
is van de decentrale overheden; van gemeenten en provincies. Zij zijn het
dichtst ter plekke, zij kennen de situatie het beste en zij kunnen ook het
meest direct ingrijpen.
 
 Niet voor niets is zeer onlangs – ik meen op 16 maart – een
bestuursovereenkomst afgesloten met afspraken tussen de centrale overheid
en de decentrale overheden over de brandweerregio's als spil in de rampenbestrijdingsorganisatie.
Dat karakteriseert ook de zelfstandigheid van die regio's ten opzichte van
de centrale overheid.
 
 In de nota naar aanleiding van het verslag wordt nu gesproken over verantwoordelijkheid
en medeverantwoordelijkheid van de minister. Verantwoordelijkheid en medeverantwoordelijkheid
kunnen veel inhouden, maar voor mijn fractie mogen ze in de situatie waar
wij nu over spreken, niet zover gaan dat zij verworden tot "een de zaak eens
dunnetjes overdoen" dan wel tot "het gaan zitten op de stoel van de decentrale
overheden". Dat zou immers haaks staan op de gekozen gedecentraliseerde structuur?
 
 Biedt het wetsvoorstel daartoe nu voldoende waarborgen? De fractie van
D66 twijfelt daaraan, zeker als zij in artikel 19 leest dat de minister de
wijze toetst waarop een bestuursorgaan, dan wel een ander openbaar lichaam:
"hun taken uitvoeren met betrekking tot het voorkomen van, het voorbereiden
op en het bestrijden van een brand, ongeval of ramp". Vervolgens wordt ook
gesproken over het verrichten van onderzoek naar aanleiding van een brand,
ongeval of ramp.
 
 Voorzitter! Deze formulering is bijzonder ruim. Zij maakt in beginsel
een volledige natoetsing mogelijk van al wat er op decentraal niveau gebeurt,
ook als er geen algemene brandweer-/rampenbelangen mee gemoeid zijn. Nu weet
ik wel, dat de minister niet van plan is om zijn bevoegdheden zo ruim te gebruiken,
maar het zou niet de eerste keer zijn als een ruime wettelijke formulering
in de ambtelijke praktijk ook ruim wordt toegepast. Een kleine centrale directie
blijkt dan te kunnen groeien als kool en dat zou weer haaks op de decentralisatie
en de GEO-bedoelingen staan. De minister moet kunnen toetsen en onderzoeken
in gevallen, waarin de brandweerzorg en de rampenbestrijding in het algemeen
in het geding is. Maar als dat de bedoeling is, moet dat ook tot uitdrukking
komen in de wettekst. Zoals nu geformuleerd, biedt het nieuwe artikel 19 nogal
wat ruimte voor betutteling ten aanzien van gemeentelijk, regionaal en provinciaal
beleid op het gebied van de brandweer en de rampenbestrijding. Mijn fractie
kan zich de bezwaren daartegen van de Koninklijke Nederlandse brandweervereniging,
de VNG en de commissaris van de koningin goed voorstellen. Mijn fractie heeft
de indruk, dat het ook niet nodig is en dat in de tekst van artikel 19 duidelijker
tot uitdrukking kan worden gebracht, wat naar mijn vaste overtuiging, mede
gelezen de toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag, de bedoeling
van de minister is of in ieder geval zou moeten zijn. De centrale, toetsende
en onderzoekende rol is er alleen als hij nodig is in het kader van de algemene
zorg van de minister voor brandweer en rampenbestrijding. Dat nu heb ik in
een amendement op stuk nr. 7 getracht te verwoorden.
 
 Ten aanzien van de inhoud van de toetsende rol heb ik echter nog wel een
enkele vraag. Er lijkt enige spanning te zitten in de omschrijving van de
toetsende rol en de consequenties daarvan. Kan nu wel of niet door de minister
worden ingegrepen? Dat is niet aan de orde, zo schrijft de minister in de
nota naar aanleiding van het verslag op bladzijde 6 in het midden. Maar anderzijds
kan die toetsing weer wel tot het stellen van algemene regels aanleiding geven,
eventueel na overleg met betrokkenen. Hoe liggen de verhoudingen nu precies?
Dat is mij toch niet geheel duidelijk.
 
 Dan de personele consequenties. De fractie van D66 is er verheugd over,
dat de minister de kritische kanttekeningen van verschillende fracties –
waaronder de onze – ter harte heeft genomen. Bij nota van wijziging
wordt, als ik het goed zie, het Besluit brandweerpersoneel waarin de brandweerrang
is opgenomen voor nieuw aan te trekken beleidsambtenaren binnen de directie,
niet meer van toepassing. Wat nu resteert, lijkt het meeste weg te hebben
van een overgangsmaatregel voor het overgegane personeel van de districtsinspecties
dat een brandweerrang had en deze mocht behouden, ook al vervullen zij binnen
het departement geen repressieve taak meer. Ik vermoed, dat op dit punt reeds
zodanig harde toezeggingen zijn gedaan dat de minister ook niet anders kan.
Graag op dit punt ook iets meer duidelijkheid. Wat zijn nu de consequenties
voor de overige al zittende ambtenaren? Hoe ziet het eruit voor nieuwe ambtenaren,
die binnen de inspectie wel met een repressieve functie worden
belast? Ik zou het op prijs stellen als de minister nog eens duidelijk zou
willen uitleggen wat de rechtspositionele consequenties nu zijn en voor wie
ze gelden. Ook is mij niet duidelijk hoeveel mensen er nu uiteindelijk minder
bij de inspectie zijn dan vroeger, toen er sprake was van vijf districtsinspecties.
Welk aantal is nu naar de brandweeracademie overgegaan? Kortom, een vraag
naar het personele saldo van de gehele operatie.
 
 Voorzitter! Met de mogelijkheid dat aan brandweermensen opsporingsbevoegdheid
wordt verleend, kunnen wij instemmen. Wij zijn dus in grote lijnen positief
ten aanzien van het wetsvoorstel maar wij hebben een amendement op de inkadering
van artikel 19.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Als er één taak is welke behoort
tot het hart van het lokaal bestuur, dan is dat de brandweer. Het bestrijden
van brand is een van de oudste taken van de gemeenten. In de loop der jaren
is die taak uitgebreid en gedifferentieerder geworden. Het is niet alleen
repressie maar ook pro-actie, preventie en voorlichting. Er heeft bovendien
een sterke professionalisering plaatsgevonden, noodzakelijk geworden door
de grotere complexiteit van onze samenleving. Onlosmakelijk daarmee verbonden
is een schaalvergroting en een inbedding van de brandweertaak in een breder
beleid van hulpverlening bij rampen.
 
 Er heeft de afgelopen jaren een ingrijpende reorganisatie plaatsgevonden
van de rampenbestrijdingsorganisatie, een reorganisatie die ertoe heeft geleid
dat nu in het gehele land sprake is van een adequate en goed functionerende
organisatie op de juiste schaal. De recente gebeurtenissen rond de wateroverlast
vormen een onbedoelde proeve van bekwaamheid van de nieuwe organisatie. Aan
een gedeconcentreerde rijksinspectie die dicht op het lokale bestuur zit,
is dan ook duidelijk geen behoefte meer. In het kader van de grote efficiency-operatie
is dan ook al de beslissing genomen, te volstaan met een kleine rijksinspectie
op centraal niveau. De ontmanteling van de districtsinspecties en de opbouw
van de centrale inspectie is inmiddels gerealiseerd, vooruitlopend op de wetgeving
die deze verandering formaliseert. Men zou tegen deze volgorde formele bezwaren
kunnen aanvoeren, zoals mevrouw Scheltema al stelde. Dat zou echter in dit
stadium spijkers op laag water zoeken zijn, ook na de informatie die wij eerder
daarover hebben ontvangen.
 
 Er is wel discussie ontstaan over de taakomschrijving van de nieuwe inspectie.
Met de oude taakomschrijving uit artikel 19 van de Brandweerwet kan niet meer
worden volstaan. De huidige wettekst kent de inspectie voor het brandweerwezen
ook een aantal operationele taken toe die de nieuwe inspectie niet meer zal
hebben. Kijken wij naar het overblijvende takenpakket in de huidige wet, dan
blijft over een advies- en een onderzoeksfunctie. De nieuw voorgestelde wettekst
luidt dat de minister van Binnenlandse Zaken tot taak heeft: het toetsen van
de wijze waarop bestuursorganen hun taken uitvoeren met betrekking tot het
voorkomen van, het voorbereiden op en het bestrijden van een brand, ongeval
of ramp. Die toetsende taak is nieuw. Dat staat niet met zoveel woorden in
de huidige wet. Niet duidelijk is geworden of en, zo ja, waar het ontbreken
van deze toetsende rol van de centrale overheid tot nu toe tot problemen heeft
geleid. Wil de minister daarop ingaan?
 
 De minister van Binnenlandse Zaken vindt zichzelf verantwoordelijk voor
de goede werking van het gehele systeem van de openbare veiligheid in ons
land, zo lees ik in de memorie van toelichting. Dat is wel erg ongeclausuleerd
en centralistisch geformuleerd. Er is wel sprake van politieke verantwoordelijkheid,
maar dan van een verantwoordelijkheid op de achterhand. Het zijn primair de
lokale en de provinciale bestuursorganen die verantwoordelijkheid dragen en
daarvan rekenschap geven aan de gekozen organen op lokaal en provinciaal niveau.
Ook in het recente verleden is niet gebleken dat dit ook maar ergens tot onacceptabele
of onveilige toestanden heeft geleid. Zouden er lagere bestuursorganen fundamenteel
te kort schieten, dan heeft de minister toch zijn reguliere bevoegdheden om
het decentrale bestuur in goede banen te leiden? Dat zijn dan wel paardemiddelen,
maar er zal dan ook sprake moeten zijn van een extreme situatie, wil van die
middelen gebruik worden gemaakt. Uiteraard is het nodig dat er op centraal
niveau inzicht bestaat in de wijze waarop de rampenbestrijding wordt georganiseerd
en uitgevoerd. Als er bepaalde ontwikkelingen zijn die zich overal voordoen,
kan dat op centraal niveau worden geconstateerd. Dan kan er in goed overleg
met de andere bestuursorganen worden bijgestuurd. Ik zie daarom zeker wel
ruimte voor een centrale inspectie met een advies- en onderzoeksfunctie. Met
de gegevens die de minister zo krijgt en met zijn budgettaire en regelgevende
bevoegdheid, heeft de minister voldoende instrumenten in handen om zijn centrale,
coördinerende rol in het kader van de rampenbestrijding te kunnen vervullen.
Een toetsende rol van de hele beleidsketen van lagere overheden – van
pro-actie tot repressie – is dan een disproportioneel zware bevoegdheid.
De soep zal in de praktijk wel niet zo heet worden gegeten als ze wordt opgediend.
Maar wij moeten geen centralistische bevoegdheden in de wet leggen als die
niet strikt nodig zijn.
 
 In de memorie van antwoord wordt ingegaan op de wijze waarop de toetsende
rol van de minister zal worden ingevuld. Het gaat daarbij om vier elementen.
In de eerste plaats is een onderzoek mogelijk naar een bepaald onderwerp,
bijvoorbeeld de staat van geoefendheid. In de tweede plaats is een onderzoek
mogelijk naar het verloop van een concreet geval, met het oog op een leereffect.
Dit zijn onderzoeken die al worden gedaan door de organisatie, maar dit terzijde.
Beide soorten activiteiten kunnen worden beschouwd als onderdeel van de onderzoeksfunctie.
In de derde plaats wordt genoemd de algemene doorlichting in het kader van
een landelijk ontwikkeld kwaliteitszorgsysteem. Als de centrale overheid een
hoogwaardig systeem ontwikkelt, dan zullen de decentrale rampenbestrijdingsorganisaties
daarvan ongetwijfeld dankbaar gebruik maken in het kader van de adviesfunctie
van de centrale overheid. In de vierde plaats wordt genoemd het toetsen van
de brandweerexaminering. Inmiddels is een nieuwe wijziging van de Brandweerwet
aanhangig gemaakt, waarbij de brandweeropleidingen worden
ondergebracht in een nieuw zelfstandig bestuursorgaan waarop de minister een
grote invloed heeft. Ook daarvoor is het opnemen van een ongeclausuleerde
toetsende rol van de minister niet nodig, dunkt mij. Naar mijn inzicht kan
de minister alles wat hij nodig acht voor het beleven van zijn verantwoordelijkheid
onderbrengen bij de advies- en onderzoeksfunctie van de inspectie. Ik verneem
hierop en, tegen die achtergrond, ook op het amendement dat mevrouw Scheltema
zojuist noemde, graag een reactie van de minister.
 
 Voorzitter! In het wetsvoorstel werd aanvankelijk voorgesteld, het nieuwe
personeel van de rijksinspectie ook aan te stellen in een brandweerrang. Gelukkig
heeft de minister inmiddels ingezien dat dit een beetje raar is. Het nieuwe
personeel zal worden aangesteld in een civiele rang. Het zittende personeel
houdt de brandweerrang. Dit laatste heeft echter zijn feitelijk betekenis
wel verloren. Uit een oogpunt van rechtsgelijkheid wil ik ervoor pleiten om,
via een ruimhartige overgangsmaatregel, ook dit personeel aan te stellen in
een civiele rang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksman (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De Partij van de Arbeid is blij met de wijziging
van de Brandweerwet 1985. Zij past bij de ontwikkelingen en de vraag om een
kwalitatief goede brandweerzorg, hulpverlening en rampenbestrijding. Met het
wetsvoorstel beoogt men enige wijzigingen aan te brengen in de Brandweerwet
1985 en in de Wet geneeskundige hulpverlening bij rampen.
 
 De wijziging betreft allereerst de positie en de taak van de inspectie
voor het brandweerwezen, die thans is geregeld in artikel 19 van de Brandweerwet
1985. De verandering van deze inspectie zou zich al hebben voltrokken als
niet op 7 maart 1986 door het kabinet was besloten dit eerst te doen plaatsvinden
na de totstandkoming van de rampenbestrijdingsorganisatie en het proces van
professionalisering van de brandweer. De toenmalige minister van Binnenlandse
Zaken heeft in 1992 het voornemen bekend gemaakt, in het kader van de grote
efficiency-operatie te bevorderen dat het gedeconcentreerde deel van de inspectie
voor het brandweerwezen formeel zou worden opgeheven. Nu heeft in het licht
van de concentratie op kerntaken van de rijksoverheid een herbezinning plaatsgevonden
op grond waarvan het kabinet besloten heeft de vijf districtsinspecties voor
het brandweerwezen op te heffen en in plaats daarvan een gemoderniseerde kleine
inspectie op centraal niveau voort te laten bestaan. De districtsinspecties
zijn inmiddels opgeheven en de kleine inspectie nieuwe stijl functioneert
reeds vanaf mei 1992. Daarnaast zijn in het hele land op basis van de Brandweerwet
1985 regionale brandweren tot stand gekomen. Over de procedure is al het nodige
gezegd en bij de opmerkingen hierover sluit ik mij aan.
 
 De lijn van de regering was lange tijd, dat de brandweerinspectie haar
rechtvaardiging vond in de opbouw van de nieuwe rampenbestrijdingsorganisatie.
Nu deze is voltooid, lag opheffing in de rede. De minister heeft mede als
gevolg van de herbezinning deze lijn evenwel verlaten door niet alleen deze
inspectie in gemoderniseerde vorm te laten voortbestaan, maar deze ook met
zwaardere bevoegdheden toe te rusten. Juist met dit laatste heeft onze fractie
problemen. Hierop kom ik straks nog terug.
 
 De huidige inspectie die als hoofdtaak heeft de minister te adviseren
inzake de brandweerzorg, heeft zich in de afgelopen jaren ontpopt als adviserend
orgaan met betrekking tot de bestuurlijke en organisatorische aangelegenheden
in verband met de reorganisatie van de rampenbestrijdingsorganisatie. Zij
was intermediair tussen het veld en de rijksoverheid bij de opbouw van de
rampenbestrijdingsorganisatie. De nieuwe inspectie richt zich allereerst op
het toetsen en het bewaken van de kwaliteit van preventie, preparatie en repressie
in het kader van de openbare veiligheid, gerelateerd aan de produkten en de
prestaties van de met de zorg voor de openbare veiligheid belaste overheden,
intergemeentelijke samenwerkingsverbanden, organisaties en instellingen. Ten
dienste van de minister krijgt de centrale inspectie een tweetal nieuwe, en
in mijn ogen, zwaardere, bevoegdheden: het toetsen van de wijze waarop een
bestuursorgaan van een provincie, gemeente, gemeenschappelijke regeling etcetera
zijn taken uitvoert met betrekking tot het voorkomen van, het voorbereiden
op en het bestrijden van een brand, ongeval of ramp en het verrichten van
onderzoek naar aanleiding van een brand, ongeval of ramp.
 
 Mijnheer de voorzitter! In de memorie van toelichting geeft de minister
aan, dat de bemoeienis van het Rijk met het veld kan verminderen nu een goede
basis is gelegd voor verdergaande professionalisering van de brandweer. Deze
verdergaande professionalisering komt ook tot uitdrukking door het onlangs
ondertekende convenant van de minister van Binnenlandse Zaken als vertegenwoordiger
van de Staat der Nederlanden en de besturen van de regionale brandweren over
de versterking van de brandweer. Daarbij werd uitgegaan van een verantwoordelijkheid
van zowel besturen van de regionale brandweren, de samenwerkende gemeenten
als van de minister van Binnenlandse Zaken.
 
 Het plan van aanpak ziet er gedegen uit. Men gaat er hierbij van uit,
dat ieders eigen verantwoordelijkheid en de gezamenlijk aanpak bijdragen aan
de noodzakelijke versterking van de brandweer in het gehele land. Het plan
is goed met het veld besproken en alle regio's hebben in deze wijze van aanpak
hun vertrouwen uitgesproken. Het proces dat met dit plan in gang wordt gezet,
moet leiden tot een versterkte regionale brandweer die in staat is om op adequate
wijze om te gaan met grootschalige ongevallen en rampen. Het is een bestuurlijk
proces met de gemeenten en de regionale brandweren in de hoofdrol.
 
 Geconstateerd werd dat de kwaliteit van de rampenbestrijdingsorganisatie
niet alleen onvoldoende is, maar ook niet overal gelijk. Bij de voorbereiding
op het uitbreken van rampen en op de rampenbestrijding zelf is een zekere
mate van gelijkheid in het kwaliteitsniveau als eindresultaat noodzakelijk.
De minister van Binnenlandse Zaken is hiervoor verantwoordelijk op grond van
zijn systeemverantwoordelijkheid voor het gehele veiligheidsniveau in Nederland:
een ruime formulering.
 
 In het plan van aanpak staat dat er een bindend samenspel tot stand moet
komen tussen de verschillende verantwoordelijkheden, waarbij het management
en de overige leden van de brandweer, de beroeps en vrijwilligers, een belangrijke
rol spelen. Dat spreekt mij zeer aan. Als ik dit plan van
aanpak lees en zie hoe de gezamenlijke verantwoordelijkheden met betrekking
tot de professionalisering en versterking van de brandweer zijn vormgegeven
vanuit een bottom-up-gedachte en vanuit een gezamenlijke overlegstructuur,
dan vind ik dat dit op gespannen voet staat met de zwaardere bevoegdheden
van de inspectie nieuwe stijl. Ik denk dan met name aan de toetsende rol,
genoemd in artikel 19 van de Brandweerwet 1985, en aan het voornemen in het
rijksbeleid te streven naar een beperking van taken van toezicht in relatie
tot provincies en gemeenten. Het zwaartepunt voor de brandweerzorg en de rampenbestrijding
ligt immers bij het gemeentebestuur. Tegenover de gemeenteraad wordt verantwoording
afgelegd over het beleid inzake brandweer en rampenbestrijding. Kan de minister
nog eens aangeven, waarom de zwaardere bevoegdheden nodig zijn en ook of het
op 16 maart afgesloten convenant met de Koninklijke Nederlandse brandweervereniging
zijn mening over die zwaardere bevoegdheden van de inspectie nieuwe stijl
heeft veranderd?
 
 In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de minister nader in op
vragen van de PvdA en de VVD over de wijze waarop aan de toetsende rol van
de inspectie in de praktijk invulling wordt gegeven. De eerste opmerking van
de minister is, dat hij niet van zins is een toezichthoudende of controlerende
rol te vervullen ten aanzien van de regionale en lokale overheden. Ik ben
blij met deze opmerking.
 
 De uitleg van de minister lijkt op een aantal terreinen redelijk. Zo geeft
hij aan dat de eerste toetsende rol betrekking heeft op het verkrijgen van
inzicht in en het bevorderen van de kwaliteit en de effectiviteit van de brandweerzorg
en de rampenbestrijding. In dit kader noemt hij het onderzoek, verricht naar
het oefenbeleid. Met dit onderzoek is getoetst of de beoogde kwaliteit bij
het oefenen ook feitelijk bereikt wordt. Hij noemt daarbij het Cindu-onderzoek.
Het materiaal wordt thans gebruikt voor cursussen rampenbestrijding voor burgemeesters.
Dat is een goede zaak. De tweede toetsing heeft te maken met het verrichten
van onderzoek naar aanleiding van een brand, een ongeval of een ramp met als
doelstelling het in kaart brengen van de leereffecten ter voorkoming van een
dergelijke ramp. De derde toetsing heeft betrekking op het instrument algehele
doorlichting in relatie tot de kwaliteit van de brandweerzorg en rampenbestrijding.
Als laatste toetsing noemt de minister de brandweerexaminering, een taak die
voortvloeit uit de taken van de voormalige districtsinspecties. Deze taak
gaat dus niet over naar de centrale inspectie, maar naar de brandweeracademie
en het nieuw in te stellen NIBRA.
 
 Kan de minister een aantal argumenten geven waarom het noodzakelijk is
al deze taken op centraal niveau te doen plaatsvinden? Bestaat de kans dat
een aantal van deze taken wellicht in de toekomst op regionaal niveau kan
worden uitgevoerd? Ik ben van mening dat het neerleggen van al deze taken
bij een centrale inspectie niet geheel strookt met het streven naar verdergaande
decentralisatie en niet in lijn is met het afgesloten convenant ter versterking
van de brandweer. Om die reden hebben wij een amendement, geïnitieerd
door D66, over de beperking van de rol van de minister bij toetsing en onderzoek
medeondertekend.
 
 De VNG en de Koninklijke Nederlandse brandweervereniging maken voorts
nog bezwaar tegen het Besluit brandweerpersoneel, artikel 1, onderdeel D.
In de praktijk is de situatie gegroeid dat bij het departement van Binnenlandse
Zaken niet alleen brandweerpersoneel werkzaam is bij de inspectie, maar ook
bij de directie brandweer en rampenbestrijding. Personeel van de inspectie
valt onder het regime van het Besluit brandweerpersoneel. Het kabinet is van
mening dat ook het brandweerpersoneel bij de directie uit het oogpunt van
rechtsgelijkheid onder dat besluit zou moeten vallen. Deze laatste categorie
heeft in het verleden ontslag genomen en de overstap gemaakt naar een burgerfunctie
bij de directie. Er is in die zin geen sprake meer van brandweerpersoneel.
De minister van Binnenlandse Zaken heeft in de geuite bezwaren tegen het wetsvoorstel,
zowel van de zijde van de KNBV als van de VNG en ook van de zijde van de PvdA-fractie
en andere fracties, reden gezien hieraan gedeeltelijk tegemoet te komen. In
de nota van wijziging wordt in artikel VI een aanscherping gegeven van de
eerdere formulering. Wij kunnen ons daarin vinden. In de nota naar aanleiding
van het verslag geeft de minister aan dat de inspectie nieuwe stijl thans
10 formatieplaatsen omvat. Hoeveel mensen die werkzaam zijn bij de directie
brandweer en rampenbestrijding, vallen nu als gevolg van de nota van wijziging
onder de werkingssfeer van het Besluit brandweerpersoneel?
 
 Ten slotte willen wij de huidige ontwikkelingen met betrekking tot het
professionaliseren van de brandweer en rampenbestrijding van harte ondersteunen.
Zij leiden ertoe dat de veiligheid voor burgers, brandweermannen en -vrouwen
wordt verbeterd. Een warm hart draag ik vanaf deze plek toe aan al die mensen
die vrijwillig zo'n belangrijke bijdrage leveren aan de samenleving als geheel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Zoals al aangegeven in het verslag, kunnen wij
in grote lijnen instemmen met de door het kabinet voorgestelde wijzigingen.
Dit laat onverlet dat de CDA-fractie in deze plenaire bijdrage haar verwondering
wil uitspreken over het tijdstip van behandeling van dit wetsvoorstel en dus
van de formele opheffing van de districtsinspecties. Mijn fractie staat daarin
niet alleen, gezien de vragen van andere fracties, niet alleen in het verslag
maar ook tijdens de plenaire behandeling.
 
 Hoewel wij de minister volgen in zijn visie dat uit een oogpunt van efficiëntie
en effectieve besteding van overheidsgeld het in stand houden van overbodige
organisaties niet gewenst is, blijft de vraag waarom de overdracht van functies
per 31 december 1992 heeft plaatsgevonden – de minister heeft dit in
zijn voorstel aangegeven – en de afhandeling van dit wetsvoorstel daarna
geruime tijd in beslag heeft genomen. Gezien de lange tijd tussen uitvoering
en behandeling menen wij dat in het voorstel duidelijk aangegeven had moeten
worden welke financiële en personele consequenties het voorstel heeft.
Dan had beoordeeld kunnen worden of en, zo ja, welke besparingen nu werkelijk
zijn bereikt. Ook na de beantwoording van de minister is dat
nog steeds niet duidelijk. De minister spreekt over het inleveren van 20 formatieplaatsen
maar ook over herplaatsing en wachtgelden. Er blijft grote onduidelijkheid
bestaan. Ik sluit mij daarom aan bij de kritische vragen die daarover gesteld
zijn door mevrouw Scheltema.
 
 De minister heeft verwezen naar de desbetreffende begrotingshoofdstukken.
Dat is in dit geval wel erg gemakkelijk. Zeker gelet op de lange tijd van
behandeling, menen wij dat in een dergelijk voorstel alle consequenties moeten
worden aangegeven. Overigens bespeuren wij dat het vooruitlopen op beslissingen
van de Kamer met betrekking tot uitvoering van de Brandweerwet zich niet tot
dit voorstel beperkt. Ik herinner de minister aan de volgende wijziging van
deze wet die op stapel staat. Vooruitlopend op de behandeling daarvan zijn
er ook reeds beslissingen genomen. Ik wijs op het oprichten van het NIBRA
in december 1994, terwijl de Kamer zich nog over het desbetreffende wetsvoorstel
moet uitspreken. Wordt op deze manier de inbreng van de Kamer niet bij voorbaat
gereduceerd? Waarom geschiedt overigens uit overwegingen van efficiency de
behandeling van beide wijzigingen van de Brandweerwet niet gezamenlijk?
 
 Het hoofdpunt van de wetswijziging is de opheffing van de districtsinspectie
en de opzet van een centrale inspectie nieuwe stijl. Hoewel de minister in
het voorstel schrijft dat de bemoeienissen van het Rijk met het veld kunnen
verminderen, wordt de taak van de inspectie nieuwe stijl uitgebreid. Dat dit
op zichzelf tegenstrijdig lijkt, met name in de ogen van het IPO en de VNG,
neemt niet weg dat de CDA-fractie de minister steunt in zijn uitleg op het
punt van de politieke eindverantwoordelijkheid voor de openbare veiligheid
en de instrumenten die daarvoor nodig zijn. Wij onderstrepen nogmaals dat
de toetsing gezien moet worden in het kader van kwaliteitsbevordering, zoals
de minister ook aangeeft, en niet als middel om in te grijpen in de primaire
autonome verantwoordelijkheid van de andere overheden. De zorg die ook door
andere fracties is uitgesproken of deze toetsing niet te ver gaat, leeft ook
bij mijn fractie. Ik wacht het antwoord van de minister op deze vraag af.
 
 In de Staatscourant van donderdag 16 maart hebben wij gelezen dat er een
convenant tussen de minister en de brandweerorganisatie is gesloten. Het doel
daarvan is, de brandweer bestuurlijk en organisatorisch te versterken. Dit
was echter juist een van de taken van de opgeheven districtsinspectie. Kan
de minister nog eens duidelijk maken waarom de afbouw van de districtsinspectie
heeft plaatsgevonden, terwijl uit deze projecten – die ook geld kosten –
blijkt dat dergelijke taken toch noodzakelijk zijn?
 
 Ik wil mij graag aansluiten bij de vragen die de heer Cornielje heeft
gesteld over de positie van de inspectie. Gezien de recente gebeurtenissen,
is absolute duidelijkheid over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de
verschillende overheden in geval van rampenbestrijding van groot belang. Het
feit dat ook de brandweer daarin een belangrijk rol speelt, was reden voor
de Kamer om de behandeling van dit voorstel op te schorten in verband met
de door het kabinet toegezegde evaluatie van het optreden van de verschillende
overheden in die situatie. Wij betreuren het dan ook dat deze discussie nog
niet heeft plaatsgevonden. Waarom wordt de behandeling van dit wetsvoorstel
nu wel op de agenda geplaatst, terwijl de minister op de hoogte is van de
reden van het uitstel? Daarnaast vraag ik de minister wanneer de resultaten
van deze evaluatie de Kamer zullen bereiken. De toegezegde zes weken zijn
naar onze mening al om. De fractie van D66, een van de belangrijkste initiatiefnemers
tot het uitstel, vraag ik waarom de behandeling nu wel kan plaatsvinden, terwijl
de evaluatie nog niet is gehouden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik wil hierop kort antwoorden, dan is meteen het idee uit de wereld dat
de behandeling van dit wetsvoorstel gekoppeld is aan de evaluatie. Toen wij
over de Brandweerwet zouden spreken, vond tegelijkertijd discussie plaats
over de wateroverlast en de bevoegdheden van de minister op dat gebied. Dit
onderwerp speelde toen een zo grote rol, dat het haast onvermijdelijk was
dit ook bij dit concrete wetsvoorstel te behandelen, terwijl er ook een aparte
discussie over dat onderwerp op de agenda stond. Dat was de reden. Dat zou
je even los moeten koppelen. Ik meen echter dat het te ver zou gaan, de behandeling
van dit wetsvoorstel uit te stellen totdat de evaluatie gehouden is. Er is
immers gezegd, dat dit ongeveer tot juni zal duren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):
 
 Ik meen dat de minister toen heeft gezegd dat deze binnen zes weken gehouden
zou worden, maar daarin kan ik mij vergissen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Bij mijn weten is deze vraag aan de orde geweest in een procedurevergadering
van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Toen moest ik constateren
dat geen enkele aanwezige fractie niet vond dat de behandeling kon plaatsvinden.
Daarom verwondert het mij een beetje, dat mevrouw Mulder plenair vraagt waarom
de behandeling nu zou moeten plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):
 
 Wij hebben toen ingestemd met het uitstel omdat werd gezegd dat een evaluatie
zou plaatsvinden. Ik heb mij nu niet verzet. Ik vraag echter aan mevrouw Scheltema
waarom de behandeling nu wel kan plaatsvinden. Het initiatief tot uitstel
is immers in eerste instantie uitgegaan van de fractie van D66. Dat is mijn
enige vraag.
 
 Voorzitter! De fractie van het CDA heeft in het verslag nog een vraag
gesteld over de aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken
zoals bedoeld in artikel 13 van het voorstel. Hoewel wij deze aanwijzingsbevoegdheid
van de minister onderschrijven, heeft de beantwoording van onze vraag nog
niet tot de gewenste duidelijkheid geleid. Daarom stel ik de volgende vraag.
Zijn er naast de minister van Defensie andere personen of instanties die kunnen
bepalen of een defensie-inrichting gevaar oplevert voor de veiligheid van
de Staat? Zo nee, waarom baseert de minister van Binnenlandse Zaken zich in
zijn besluitvorming dan niet uitsluitend op het advies van deze minister en
waarom wordt dat niet in het wetsvoorstel zo neergelegd? Ik wacht het antwoord
van de minister op deze vraag af.
 
 Ten slotte sluit ik mij aan bij degenen die hebben gezegd, blij te zijn
met de nota van wijziging inzake de positie van het brandweer personeel.
Ook onze fractie had daarover vragen gesteld.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Ik ben de Kamer erkentelijk voor de belangstelling die zij
voor dit onderwerp toont. Ik heb vaak het gevoel dat wij in een gesprek over
veiligheid of onveiligheid automatisch aan politie en justitie denken. Dat
is overigens terecht, want op dat gebied is er ook veel onveiligheid. Wij
vergeten echter wel eens, dat behalve op dat gebied ook op andere gebieden
veel veiligheidsrisico's bestaan. Het is van belang dat overheden zoals provincies
en gemeenten – zij doen dat van nature al sterker dan het Rijk –
en het parlement, zich goed realiseren dat de risico's op die terreinen in
onze gecompliceerde samenleving eerder groter dan kleiner lijken te worden,
hoe vreemd dat ook moge klinken. Er is in technisch opzicht de afgelopen honderd
jaar veel vooruitgang geboekt, waardoor misschien een aantal risico's die
men vroeger kende er nu niet meer zijn. Daar staan wel hele andere risico's
tegenover. Zonder ook maar enige relatie te leggen met wat wij deze week weer
in Japan hebben gezien en of dat in Nederland kan gebeuren: het zal je maar
gebeuren als samenleving! Heb je dan de organisatie, de mensen, de instrumenten,
de middelen bij de hand om op de meest adequate wijze te reageren?
 
 Tegen die achtergrond – en dat zeg ik met veel respect voor het
vorige kabinet – heeft het vorige kabinet geprobeerd ten aanzien van
veiligheid, brandweer en rampenbestrijding een slag te maken. Het huidige
kabinet borduurt voort op datgene wat al lang was voorbereid en wat al lang
in werking was gesteld. Wij bekijken hoe wij dat alles ordentelijk kunnen
afmaken.
 
 Mevrouw Mulder heeft gevraagd waarom wij vandaag over dit onderwerp kunnen
praten, hoewel de Kamer onlangs het initiatief nam het van de agenda af te
halen. Eerlijk gezegd, heb ik toen niet begrepen waarom het van de agenda
af moest. Ik vind het prima dat wij vandaag hierover praten. Op zichzelf heb
ik de relatie met de watersnoodproblematiek, de rampenbestrijding, de coördinatie
en allerlei vraagstukken die daarmee samenhangen, niet direct gezien. Op afstand
zag ik dat natuurlijk wel, maar mijns inziens had dit wetsvoorstel de vorige
keer meteen behandeld kunnen worden. Wij doen het vandaag. Ik vind dat prima.
 
 Tegen de heer Cornielje en mevrouw Mulder kan ik zeggen dat wij hard aan
het werk zijn. "Wij" zijn vooral anderen die de evaluatie daadwerkelijk moeten
maken en alles op een rijtje moeten zetten. Onze verwachting is dat wij binnen
twee maanden, inderdaad langer dan de periode die ik had voorzien, met behoorlijke
informatie naar de Kamer kunnen komen. Natuurlijk begint zo langzamerhand
een beeld te ontstaan. Dat kan ik de Kamer niet toesturen. Dat zou onmiddellijk
weer vele vragen opleveren.
 
 Die evaluatie wil ik langs twee wegen uitvoeren. De eerste is zoals het
behoort. Provincies en gemeenten geven dan op grond van uitgebreide beschrijvingen
aan wat er is gebeurd, wat goed is gegaan en wat niet. De tweede manier vindt
plaats in een meer informele zetting. Ik heb er behoefte aan, met een aantal
commissarissen en burgemeesters die een centrale rol hebben gespeeld tijdens
de watersnoodproblematiek "met de benen op tafel" te praten. Dat is een kwalitatieve
benadering. Ik ben van plan beide ervaringen gebundeld aan de Kamer toe te
sturen. De Kamer kan daarop rekenen. Ik hecht er zelf zeer aan, dat wij die
situatie behoorlijk evalueren en dat ik daarover met de Kamer kan praten.
 
 Ik ben eigenlijk gewoon geschrokken van hetgeen een land plotseling kan
overkomen. Hoewel mijn algehele beeld van de gang van zaken zeer positief
is, is er meer dan genoeg aanleiding, de zwakke steeën in het geheel
op te zoeken, zodat wij met elkaar kunnen vaststellen hoe wij de zwakke steeën
kunnen verbeteren. Ik begrijp het ongeduld van de Kamer. Dat is terecht. Men
kan erop rekenen dat ik met de evaluatie naar de Kamer kom.
 
 Het is voor mij niet eenvoudig, te antwoorden op de vraag van de Kamer
of ik het wel juist vind dat het vorige kabinet eerst de zaak is gaan uitvoeren
en dit kabinet nu pas met de wet in de Kamer komt. Ik zeg eerlijk dat ik dat
normaal gesproken niet ordentelijk vind. Ik moet dat ook wel zeggen, want
ik heb indertijd bij de behandeling van de Politiewet er al grote bezwaren
tegen gemaakt dat de regering vooruit liep op de inwerkingtreding. Laat ik
daarin consequent zijn. Op zichzelf is het dus niet ordentelijk.
 
 Er zijn wel verklaringen voor te vinden. Ik wil niet kinderachtig zijn
en zeggen dat de Kamer dit alles altijd wel geweten heeft, zij het in een
verbrokkelde vorm. Terugkijkend moet ik dat toegeven. Dat vooruitlopen op
de zaak heeft ook iets te maken met de dynamiek die soms in een proces zit.
Het beeld dat ik heb bij de hele ontwikkeling ten aanzien van brandweer en
rampenbestrijding, is dat het proces zich voortzet en het besef als het ware
voortdurend verder groeit dat je misschien inderdaad een andere koers moet
uitzetten. Ik noem de regionalisering, de bevordering van deskundigheid, de
integraliteit, meer kwaliteitsnoties en meer van dat soort dingen. Wij hebben
die discussie ook gevoerd bij de politiewetgeving. Dezelfde punten komen altijd
terug. Vanuit die ontwikkeling heeft men in goed onderling overleg gezegd:
laten wij maar beginnen dan loopt de wetgeving daar wel achteraan. Ik geef
toe dat je daar kritiek op kunt hebben en dat je je kunt afvragen of dat de
volgende keer niet beter andersom kan worden gedaan.
 
 De vraag is natuurlijk ook: als wij het nu zo doen, zijn wij er dan klaar
mee? Dat geldt eveneens voor het andere wetsvoorstel dat onderweg is. De heer
Cornielje vroeg zich terecht af hoe hij dit op zichzelf kleinere punt van
de inspectie moet zien tegenover de bestuurlijke vernieuwing. De Kamer heeft
nog niet zo lang geleden kennis genomen van een brief over die bestuurlijke
vernieuwing. Hoe moet dat kleine punt worden gezien tegenover de stadsprovincies?
Wij weten hoe het in Rotterdam moet. Wij weten dat men in Friesland een proef
overweegt om tot andere bestuurlijke verhoudingen en taaktoedelingen te komen.
 
 Ik denk dat die vraag zeer terecht is. Toen het kabinet bezig was met
de brief over de bestuurlijke vernieuwing, heeft er natuurlijk hier en daar
overleg plaatsgevonden. Wij waren bovendien overal in het land om spreekbeurten
te houden. Heel vaak werd ons de volgende vraag gesteld: betekent die bestuurlijke
vernieuwing dat wij niet verder kunnen gaan met datgene waar wij hier al mee
bezig waren? Worden alle processen in Nederland voor een paar
jaar stopgezet totdat er totale besluitvorming, misschien inclusief wetgeving,
op het terrein van die bestuurlijke vernieuwing is? Wij hebben daar uiteraard
op geantwoord: nee, ga vooral door, want je kunt niet met het ene op het andere
wachten. Ik trek weer de analogie met de politie. Daar zijn wij maar aan de
gang gegaan met de regionalisering, wetende dat er nog een stuk bestuurlijke
discussie zou plaatsvinden. De Kamer heeft daar toen in voorzien met de motie-Van
der Heijden.
 
 De heer Cornielje heeft gevraagd of het niet verstandig zou zijn om de
spanning tussen datgene wat wij nu aan het regelen zijn, en datgene wat wij
straks misschien om de een of andere reden anders willen regelen, via een
nota in kaart te brengen. Ik ben daar nog niet toe bereid. Ik wil eerst van
de Kamer weten of zij het eens is met onze uitgangspunten voor die bestuurlijke
vernieuwing. Er is een traject uitgezet. Wij winnen op korte termijn adviezen
in van de VNG en het IPO. Vervolgens moet het kabinet die adviezen verwerken.
Er moet worden gekeken of het standpunt al dan niet moet worden aangepast.
Ik ga er nu even gemakshalve van uit dat dat niet hoeft te worden aangepast.
Dan komen mevrouw Van de Vondervoort en ik als een haas met het definitieve
standpunt naar de Kamer. Daar moet dan eerst een discussie over plaatsvinden.
Ik hecht daar zeer aan. In de brief is immers een aantal spelregels afgesproken
over de bestuurlijke vernieuwing. Als wij niet van elkaar weten dat wij die
spelregels hanteren, dan heeft een nota over bijvoorbeeld dit onderdeel geen
enkele zin. Dan is er als het ware geen basis voor.
 
 Ik wil met de heer Cornielje afspreken dat wij eerst proberen om de discussie
met de Kamer over de bestuurlijke vernieuwing een slag verder te brengen.
Ik ga ervan uit dat er daarna voldoende duidelijkheid is. Dan is het voor
ons ook mogelijk om dat door te exerceren op z'n gevolgen voor de brandweer
en misschien zelfs in bredere zin voor de gehele rampenbestrijding.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! De brief is vorige week naar de Kamer gezonden. Daarin staat
dat er alleen nog maar ruimte is voor vrijwillige samenwerking op regionaal
gebied. In de Brandweerwet staat dat er een verplichte samenwerking is. Mocht
de Kamer akkoord gaan met de hoofdlijnen die zijn neergelegd in de brief,
dan komt er dus een moment waarop de minister met aanpassingen inzake de brandweer
moet komen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is waar. Ik wil er ook niet geheimzinnig over doen. Een van de hoofdpunten
in de brief over de bestuurlijke vernieuwing is dat wij als kabinet –
ik zeg het nu even in heel stevige woorden – het niet aanvaardbaar achten
dat er tussen de provincies en de gemeenten een zelfstandige regionale bestuurslaag
bestaat, waarin niet de normale democratische controle en de normale aansturing
kan plaatsvinden. Eigenlijk willen wij die laag opruimen. Dat willen wij doen
door taken volgens een bepaalde uitgezette weg òf naar de gemeenten
òf naar de provincie te brengen, zij het dat er wel ruimte is voor
de zogenoemde hulpstructuur. Wij kunnen ons namelijk best voorstellen dat
het bij de uitvoering van bepaalde taken nuttig is als er op een bepaalde
manier wordt samengewerkt. Als men dat onderscheid in gedachten houdt, zal
het inderdaad zo zijn dat uiteindelijk ook de brandweer de consequenties moet
trekken van de bestuurlijke vernieuwing. Dat kan ook een wijziging van de
huidige wetgeving betekenen.
 
 De heer Cornielje heeft een interessante vraag gesteld over de mate van
onafhankelijkheid van de inspectie. Is er ooit een discussie geweest over
een inspectie waarbij die vraag niet werd gesteld? Het maakt niet uit of het
nu het onderwijs, de volksgezondheid of de politie was. Het is ook een zeer
terechte vraag. In dit geval vind ik de vraag van belang, omdat de onafhankelijkheid
van de inspectie natuurlijk een relatie heeft met hoe je denkt dat het veld
opereert, maar ook met het ministerie en met de minister. Laat ik met dat
laatste beginnen: de inspectie is niet onafhankelijk van de minister. Ik zeg
dat zo, omdat bij vele discussies over de inspectie vaak de gedachte een rol
heeft gespeeld om de inspectie buiten het ministerie te plaatsen. Die keuze
is op andere beleidsterreinen en ook op dit terrein niet gemaakt, omdat dat
voor ons op dit moment nog een stap te ver is. Het is een heel interessante
discussie, maar wij voeren die liever in den brede. Je moet dan echter wel
waarborgen dat de inspectie, met welke lichte of zware taken dan ook, in onafhankelijkheid
haar werk kan doen. Als de inspectie onderdeel is van een beleidsvoorbereidende
afdeling, kun je je namelijk afvragen wat je ermee moet. Je kunt de inspectie
er wel onderbrengen, mits men door de personele samenstelling, de taakomschrijving
en al dat soort dingen bevoegd is om in onafhankelijkheid zijn werk te doen.
 
 De onafhankelijkheid is in dit geval natuurlijk gerelateerd aan de beperkte
taken die men heeft. Ik zeg dat, omdat ik absoluut niet het beeld wil oproepen
dat de inspectie de baas speelt – zoals men dat wel eens op andere terreinen
ziet – over de overheden waar de kern van het werk ligt: de gemeenten
en de provincies. Dat wil ik nadrukkelijk vermijden. Het moet echter natuurlijk
wel een beetje op dat landsniveau kunnen gebeuren, omdat de ministeriële
verantwoordelijkheid anders niet tot gelding kan worden gebracht. Ik zal daar
straks in het kader van de vragen van de heer Schutte dieper op ingaan.
 
 De heer Cornielje heeft gevraagd welke projecten er op dit moment lopen.
Het antwoord is: geen. Wij willen niet al te ver vooruitlopen op de wetgeving.
Los daarvan is er overleg met het veld gaande over wat zinvol zou zijn. Misschien
kunnen wij hier straks dus twee vliegen in één klap slaan: wij
hebben de wetgeving en de projecten gaan daarna van start.
 
 In de discussie over de relatie tussen de inspectie en het NIBRA –
onderbrengen bij het NIBRA of welke variant dan ook – hebben wij gekozen
voor de lijn om de inspectie een beetje apart te houden, in de zojuist beschreven
onafhankelijkheid. Dat betekent echter dat het bij bepaalde onderzoeken waar
de Kamer ook over heeft gesproken, zeer wel denkbaar is dat je daarbij know-how
of mensen van het NIBRA inschakelt, zodat die bij bepaalde onderzoeken worden
betrokken. Die relatie is zeer wel te leggen.
 
 De heer Cornielje heeft, net als alle woordvoerders, gesproken over de
positie van het personeel in de overgangsproblematiek. Het Besluit brandweerpersoneel
blijft inderdaad van toepassing op al het personeel met een brandweerrang
van de inspectie oude stijl – dus ook het personeel
van de districtsinspecties – dat een nieuwe functie vervult, hetzij
bij de inspectie nieuwe stijl, hetzij binnen een andere afdeling van de directie
brandweer en rampenbestrijding van het ministerie. Voor het overige personeel,
bijvoorbeeld het administratieve personeel van de districtsinspectie, is deze
overgangsmaatregel niet relevant, omdat het Besluit brandweerpersoneel alleen
van toepassing is op personen die zijn aangesteld in een brandweerrang.
 
 De situatie dat bij de inspectie nieuwe stijl nieuwe ambtenaren met een
repressieve functie worden aangesteld, zal zich niet voordoen, omdat aan de
functies bij de inspectie geen repressieve aspecten meer zijn verbonden. Dat
probleem doet zich dus niet meer voor. Zoals ook in de nota naar aanleiding
van het verslag uiteen is gezet, waren 33 mensen, verdeeld over 30 formatieplaatsen,
betrokken bij de reorganisatie van de inspectie. Van deze 33 mensen is één
persoon herplaatst bij de rijksbrandweeracademie. De formatie van de inspectie
nieuwe stijl bedraagt 10 formatie-eenheden en die zijn op dit moment allemaal
vervuld.
 
 Voorzitter! Ik stap over op een punt dat ik al kort heb aangeduid, maar
waar ik nu iets dieper op wil ingaan, namelijk de relatie tussen het Rijk,
de provincie en de gemeente of om het te formuleren zoals mevrouw Scheltema,
de heer Schutte en mevrouw Dijksman hebben gedaan: ben ik en is het kabinet
ervan overtuigd dat het gaat om een taak voor de decentrale overheden, bij
gemeenten en provincies? Ik blijf nu even uit de discussie "gemeenten of provincies
of gemengd", waar wij in een ander verband nog wel op terugkomen. Het antwoord
op de vraag of dit nog steeds de visie van dit kabinet is, is volmondig "ja".
Daar ligt het hart van de rampenbestrijding en van de brandweer.
 
 Daarbij hoort de vraag: wat moet de minister dan nog op dat terrein doen,
heeft hij daar een taak en, zo ja, wat is die taak dan om goed te kunnen afbakenen
waarmee deze en gene zich bemoeien en om te verhinderen dat de minister zich
bemoeit met zaken waarmee hij zich eigenlijk niet zou moeten bemoeien? Ik
kan wat dit betreft aansluiten bij de woorden die mevrouw Mulder bijna aan
het eind van haar betoog heeft gesproken. Er is natuurlijk een politieke verantwoordelijkheid
voor de minister als het gaat om veiligheidsnoties in het algemeen en in de
samenhang die erin zit, ook gerelateerd aan vraagstukken van openbare orde.
Anders gezegd: het is ondenkbaar dat als zich een grootschalige ramp voordoet
met allerlei neveneffecten, de Kamer de minister niet kan ontbieden om uit
te leggen wat er aan de hand is. Men moet zich goed realiseren dat als de
minister daar niets mee te maken heeft, hij hier geen verantwoording kan afleggen.
Het beste wat hij dan nog kan doen, is vragen of berichten van gemeenten of
provincies naar de Kamer doorgestuurd kunnen worden. Ik denk dat de Kamer
dat niet wil. In elk geval wil ik het niet. Mijns inziens blijft er een ministeriële
verantwoordelijkheid bestaan.
 
 Als die verantwoordelijkheid er is, is er vanzelfsprekend ook een medeverantwoordelijkheid
voor de kwaliteitsontwikkeling en voor de effectiviteit en is er zelfs nog
sprake van een activerende rol om mensen te stimuleren. Bij mijn beste weten
is het de laatste jaren ook zo gegaan en is de notie, dat wij bijvoorbeeld
tot een deskundigheidsbevordering bij de brandweer moeten komen in het kader
van een verdere regionalisering, gekoppeld aan integraal veiligheidsbeleid,
van twee kanten ontwikkeld. In het veld zelf – niet overal tegelijk
in dezelfde mate, hier wel en daar niet – is dat besef ontstaan en op
rijksniveau is het besef ook ontstaan. Dat is de activerende rol die door
een minister in dit verband gespeeld kan worden. In de Politiewet is sprake
van beheer op afstand. Naar analogie daarmee denk ik dat de minister hier
een verantwoordelijkheid op afstand heeft voor de globale, nationale elementen
van dit beleidsterrein.
 
 De heer Schutte stelt terecht de vervolgvraag, hoe dat precies wordt ingevuld.
Je moet toch een beetje afspreken tot waar dat strekt. Hij vroeg bijvoorbeeld
of het begrip "toetsende rol" beperkt dan wel breed wordt opgevat. Ik zit
inderdaad een beetje met een probleem. De nu voorliggende wetgeving met de
daarbij behorende toelichting vind ik wel toereikend voor dit moment, maar
ik kan niet ontkennen dat de vraag die mevrouw Dijksman heeft gesteld, terecht
is. Op grond van de huidige situatie en in een proces dat nog in ontwikkeling
is, hebben wij op centraal niveau een aantal taken bij de inspectie gelegd
en dus heeft de minister daar enige bemoeienis mee. Maar hoe definitief is
dat? Die vraag klemt te meer omdat ik zoëven in antwoord op de vraag
van de heer Cornielje heb gezegd dat bij de verdere ontwikkeling van de bestuurlijke
vernieuwing een paar vragen wel eens terug kunnen komen en taken nader moeten
worden toegedeeld. Ook dan doet zich onmiddellijk weer de vraag voor wat daarin
de rol van de minister is. Ik denk dus dat wij ons op een vlottend terrein
bevinden en dat de vraag niet helemaal bevredigend kan worden beantwoord.
Ik heb dat heel goed gemerkt tijdens het schriftelijk overleg en ik begrijp
ook dat via een amendement wordt geprobeerd een zekere inperking aan te brengen.
Er is geen aanleiding voor vrees, maar er bestaan gevoeligheden in de verhoudingen
tussen overheden. Ik heb er geen bezwaar tegen dat aldus een eventuele onduidelijkheid
wordt weggenomen. Zeker als het ook voor de VNG, het IPO en andere betrokkenen
verduidelijkend werkt, moeten wij het maar op deze manier doen. Ik laat overigens
de eer aan de Kamer. Het amendement kan gewoon worden aangenomen; dan komt
het keurig in de wet en in de wetsgeschiedenis en dat is altijd leuk.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik hieruit afleiden dat dit amendement door de regering wordt overgenomen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nee, dat mag u niet. Ik heb het even overwogen, maar je moet het parlement
ook eens een succesje gunnen. Wij laten het zo. Als er in tweede termijn nog
een geweldige druk op mij wordt uitgeoefend, is er een kans dat ik zwicht.
Voorlopig is dat nog niet het geval.
 
 Mevrouw Mulder-van Dam heeft, met verwijzing naar hetgeen de afgelopen
maanden is gebeurd in convenanten, aan bestuurlijk-organisatorische versterking
en wat dan ook, zich afgevraagd waarom dat niet is gedaan via de districtsinspecties.
Dat moet een misverstand zijn. Het staat daar volgens mij los van. Wij proberen
in het traject van verdere regionalisering van integraal veiligheidsbeleid,
rampenbestrijding en brandweer, vanaf het rijksniveau een aanbod te doen aan
"het veld", om aan de bestuurlijke en organisatorische kant hand- en spandiensten
te verrichten en als het enigszins kan ook financieel wat
te steunen. Nu zijn mijn middelen daarvoor beperkt. Ik zie mijn ambtenaren
"ja" knikken. Die vinden ze te beperkt. Dat vind ik eigenlijk ook wel. Ik
realiseer mij dat het, willen wij werkelijk de goede impuls geven, misschien
goed is als wij iets meer geld kunnen zoeken om het proces te versterken.
Voorlopig blijft het even zoeken, want ik heb het geld nog niet.
 
 Ons hoofddoel is een modernisering van rampenbestrijding en brandweer,
deskundigheidsbevordering en kwaliteitsverbetering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):
 
 Dat ondersteun ik ook, maar ik had de hoofdlijnen van de regeling volgens
de memorie van toelichting nagelezen. Daar staat onder het hoofdje "opheffing
van de districtsinspectie" in ieder geval, dat in het verleden het zwaartepunt
van de taken van die inspectie kwam te liggen bij bestuurlijk-organisatorische
aangelegenheden. Lag in het begin het accent van haar activiteiten op het
technisch-uitvoerende vlak, geleidelijkaan is als gevolg van de ontwikkelingen
met betrekking tot de reorganisatie het zwaartepunt in de praktijk komen te
liggen op de bestuurlijk-organisatorische aangelegenheden. Ik wijs op bladzijde
5. Als het zwaartepunt daar heeft gelegen en het er in het convenant ook weer
ligt, vraag ik mij af waarom wij de districtsinspecties hebben opgeheven en
er een project is gestart waarin u hetzelfde wilt doen als de districtsinspecties
ook hebben gedaan.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nu begrijp ik het beter. Wij gaan ervan uit dat de brandweer dat in de
nieuwe organisatiestructuur vooral zelf doet. Het is alleen de vraag of het
Rijk in de overgangsperiode achterover gaat leunen of alle betrokkenen aanbiedt
om ze in het proces verder te ondersteunen. Wij kunnen ze inhoudelijk ondersteunen
als wij daarin iets te melden hebben, en dat hebben wij soms. Wij kunnen bepaalde
projecten of facetten daarvan financieel steunen.
 
 Ik kan met enige geruststelling zeggen, dat de mensen in het veld zich
hiervan zeer bewust zijn. Zij doen het zelf. Zij krijgen een beetje een steuntje
in de rug waar dat wellicht nodig is en in ieder geval door henzelf gewenst
wordt.
 
 Mevrouw Mulder heeft gevraagd welke besparingen zijn bereikt. Daarover
heb ik niet zoveel te melden. Het gaat om 20 plaatsen keer ongeveer ƒ
80.000, is 1,6 mln. Er zijn 6 mensen met wachtgeld. Meer gedetailleerde cijfers
heb ik niet.
 
 Op de vraag over de aanwijzingsbevoegdheid in relatie tot de minister
van Defensie weet ik het antwoord niet. Het probleem is dat ik de vraag ook
niet helemaal begrepen heb. Ik kan het antwoord dus nooit goed geven. Ik ga
dat ook niet proberen. Ik zoek een andere weg om een antwoord op die vraag
te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Om een tweede termijn te voorkomen stel ik een kleine technische
vraag. In de nota van wijziging staat onder 4, dat in artikel VIII, eerste
lid, VI wordt vervangen door VIII. Moet dat niet VII zijn?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Het antwoord is: ja!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heb begrepen dat er geen behoefte bestaat aan een tweede termijn. Ik
stel vast, dat er nog een schriftelijk antwoord komt op de vraag die mevrouw
Mulder heeft gesteld. Ik verzoek de minister die informatie tijdig bij de
Kamer te doen zijn, zodat de volgende week toch gestemd kan worden.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 U krijgt morgen de brief, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 18.31 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-60-3671-3681.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl