Voortzetting van (de behandeling van):  - de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2002 (28000, nr. 1);  - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2002 (28000 IXB);  - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2002 (28000 IXA)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 553-585

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-10-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 12, pagina 553-585

11-10-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28000-IXBToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 28000-IXAToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake de bevordering van integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur met betrekking tot beschikkingen of overheidsopdrachten (Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur) (26883)Pagina 606-633
Presentie en opening (donderdag 11 oktober 2001)Pagina 553-553
Voortzetting van (de behandeling van): - de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2002 (28000, nr. 1); - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2002 (28000 IXB); - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2002 (28000 IXA)Pagina 553-585
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Vleeskeuringswet en de Warenwet inzake de heffing van retributies (27698); - het wetsvoorstel Wijziging van de Huursubsidiewet (introductie van het beperkt huursubsidiebericht voor bepaalde huurders) (27752); - en een ander wetsvoorstel (27576)Pagina 553-553
Noot bij pagina 553: schriftelijke antwoorden van de minister en de staatssecretaris van Financiën op vragen gesteld in de eerste termijn van de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2002 (28000) en van de behandeling van de begroting van Financiën en van de Nationale Schuld voor het jaar 2001 (28000, IXA en IXB)Pagina 635-747
Regeling van werkzaamheden (donderdag 11 oktober 2001)Pagina 585-586
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 11 oktober 2001)Pagina 633-634
Voortzetting van (de behandeling van): - de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2002 (28000, nr. 1); - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2002 (28000 IXB); - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2002 (28000 IXA)Pagina 586-606

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 189 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van (de behandeling van): de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota
voor het jaar 2002 (28000, nr. 1);het wetsvoorstel
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie
van Financiën (IXB) voor het jaar 2002 (28000 IXB);het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2002 (28000 IXA).(Zie vergadering van 10 oktober 2001.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de
staatssecretaris van Financiën op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De (algemene) beraadslaging wordt hervat.Minister Zalm:Mevrouw de voorzitter. Allereerst heet ik de heer Wijn welkom. Bovendien
complimenteer ik hem voor de naadloze wijze waarop hij het erfgoed van de
heer Balkenende heeft overgenomen. Ik moet erbij zeggen dat hij dit heeft
gedaan inclusief de inconsistenties die indertijd ook in de betogen te vinden
waren. Daar kom ik overigens nog op terug. In de complimenten aan de oppositie
moet ik het ook niet te mooi maken, al is het maar omdat ik anders last met
de coalitiefracties krijg.Er is met enige nostalgie teruggekeken op de goede jaren die wij achter
de rug hebben, op het daarin gevoerde financiële beleid en op de persoonlijke
verhoudingen. Wij zullen nog wel een paar keer met elkaar over de algemene
financiële problematiek komen te spreken. Wat dat betreft, is het verschil
tussen algemene financiële beschouwingen, een debat over de voorjaarsnota
en een debat over de najaarsnota soms niet erg groot. Immers, wij pakken dan
toch weer dezelfde thema's op, vooruitblikkend en achteruitblikkend.In reactie op de lieve persoonlijke woorden van de oppositie, zelfs van
de heer Marijnissen, wil ik zeggen dat het mij tot nu toe altijd een genoegen
is geweest om hier te zijn. Dat genoegen ontleen ik niet aan het niet uitvoeren
van moties, zoals de heer Van der Vlies even suggereerde. Dat probeer ik evenwel
zoveel mogelijk te voorkomen. Dat genoegen ontleen ik wel aan het debat dat
ik steeds met de Kamer het mogen voeren.Het herfstweer van vandaag spoort een beetje met de economische ontwikkeling,
na de mooie zomer gedurende vele jaren. Er zijn achter elkaar 19 kwartalen
geweest met een groei van meer dan 3%; dat was uitzonderlijk lang en hoog.
Wij hebben dus de wind mee gehad. Het was niet alleen wind mee geweest, want
blijkbaar is er in Nederland ietsje anders en beter geopereerd dan in andere
Europese landen. Zo is de groei van de werkgelegenheid in de twee paarse periodes
ruim het dubbele geweest van die in Europa. Dat heeft dus een nationaal tintje
en is niet alleen te verklaren uit de internationale wind in de rug. Ook de
groei van het BBP is aanzienlijk hoger geweest dan het gemiddelde in Europa.
Nederland heeft daaraan dus zelf een steentje bijgedragen. Met deze ruime
formulering sluit ik niet alleen de regering in, maar ook de sociale partners.
Wat mij betreft, kan de oppositie er ook bij; die is altijd constructief bezig
geweest.Dit jaar is er duidelijk sprake van een afzwakking van de economische
groei. Dat was al vóór 11 september jongstleden zichtbaar. De
prognose van het CPB was twee keer 2%. Het ziet er niet naar uit dat dit plotseling
opwaarts wordt bijgesteld, als het CPB met iets nieuws komt. Op 21 september
heeft het kabinet het CPB gevraagd of nieuwe prognoses wenselijk werden geacht.
Zoals het er nu naar uitziet, krijgen wij die ook, mede ten behoeve van het
najaarsoverleg met de sociale partners. De beste verwachting op dit moment
is dat wij die prognoses begin volgende maand krijgen.Er is mij gevraagd wat daarvan de uitkomst zal zijn. Dat weet ik echter
niet. Ik had anders op het CPB moeten blijven. Het hangt sterk af van wat
men durft in te zetten voor zaken zoals wereldhandel, olieprijs, dollarkoers
en beurskoersen. Het hangt er ook van af of men nog iets doet met pure vertrouwenseffecten,
die los staan van dit soort econometrische becijferingen. Ik doel op het vertrouwen
van onder anderen consumenten en producenten.Er is mij ook een oordeel gevraagd over de analyse van minister Vermeend.
Het is juist dat er bij mij een zeker agnosticisme bespeurd kan worden, want
ik weet hoe lastig het is om prognoses te maken en hoe betrekkelijk becijferingen
zijn. Dat wil echter niet zeggen dat de tekenen der tijden niet duidelijk
zijn. Wij behoeven niet te verwachten dat nieuwe prognoses over een maand
of anderhalf een stuk beter zullen zijn dan hetgeen nu voorligt, om het maar
eufemistisch te formuleren. De spiraal zal waarschijnlijk neerwaarts zijn.
Hoe erg het zal zijn en wat voor gevolgen het zal hebben, wacht ik rustig
af. Minister Vermeend heeft die notitie trouwens ook niet voor mij of voor
het kabinet gemaakt, maar voor de sociale partners om die met hen te bespreken.
In tegenstelling tot wat de heer Crone meent, is het niet zozeer de minister
van Financiën die de minister van loonkosten is, maar de minister van
SZW. Als de heer Crone met zijn personificatie van de loonkosten met de minister
van Financiën evenwel bedoelde te zeggen dat de competentieverdeling
binnen het kabinet veranderd moet worden, dan wil ik dat nog wel eens aankaarten
in het kabinet. Nu is de minister van SZW echter primair de minister van de
arbeidsvoorwaarden.De heer Crone (PvdA):Ik ben blij dat de heer Van der Vlies net binnenkomt. Volgens mij is er,
staatsrechtelijk gezien, maar één kabinet en maar één
minister verantwoordelijk voor loonkosten. Ik zie wel onderscheiden verantwoordelijkheden
in de debatten met de sociale partners, maar u kunt zelf toch ook wel een
rol spelen op dit punt.Minister Zalm:Als u over het kabinet had gesproken, had ik die opmerking niet gemaakt.
Daar had u het echter niet over en ook niet over minister Vermeend. U had
het over minister Zalm als de man die de loonkosten uit de hand laat lopen.
Dat is een verenging die in ieder geval staatsrechtelijk niet geheel gepast
is. U krijgt evenwel nog antwoorden van mij namens het gehele kabinet.De heer Vendrik (GroenLinks):Die notitie mag dan een werkstuk zijn van de minister van SZW, maar het
is wel een stap van het gehele kabinet in de richting van de sociale partners
met daarin besloten een nadrukkelijke waarschuwing omtrent de loonkostenontwikkeling.
Ik ga ervan uit dat u het met die waarschuwing eens bent en dat die waarschuwing
voor deze minister van Financiën geldt, waar het gaat om het begrotingsbeleid
voor 2002.Minister Zalm:Al voor 11 september – diverse geachte afgevaardigden hebben dit
geïllustreerd met cijfers – liep de loonsom per werknemer duidelijk
vooruit op hetgeen in Europa te doen gebruikelijk was. Wij zitten op een percentage
in de buurt van 5, terwijl het Europese gemiddelde onder de 3 zit. Als je
dat een paar jaar achter elkaar doet, sla je natuurlijk een enorm gat in je
concurrentiepositie. Die zorg bestond dus al voor 11 september.
De gebeurtenissen van 11 september hebben die zorg natuurlijk wat extra geaccentueerd.
Daarom heeft de minister van SZW er ook verstandig aan gedaan om dat contact
met werkgevers en werknemers te leggen. Hier is een bekorting van de remweg
echt noodzakelijk, omdat wij anders te lang doorgaan op een verkeerd spoor.De heer Vendrik (GroenLinks):Wat uit die notitie voortvloeit, zullen wij graag met de minister van
SZW bespreken. Hij is immers, zo begrijp ik van de minister, de eerste die
gaat over arbeidskosten en arbeidsvoorwaarden. Deze waarschuwing geldt echter
ook voor het kabinet zelf. Daarom lijkt mij dit het moment voor de minister
van Financiën om aan te geven hoe hij deze notitie naast de reeds bestaande
miljoenennota gaat leggen en wat dat voor consequenties heeft.Minister Zalm:Ik ga deze vingeroefening niet doorrekenen. Ik kom straks overigens nog
over de begrotingsdimensie te spreken. Ik kan hier nu al wel het volgende
uit opmaken. U denkt dat de ruilvoetproblematiek straks geweldig gaat opspelen,
maar dat blijkt niet direct uit de onzekerheidsvarianten van het CPB. Uit
de twee negatieve onzekerheidsvarianten van het CPB, namelijk die betreffende
de wisselkoersen en de conjunctuur in Amerika, blijkt een identieke bijstelling
van de prijs van het BBP en de contractloonstijging. De onzekerheidsvarianten
van het CPB, waarop de notitie van collega Vermeend in belangrijke mate gebaseerd
is, wijzen niet op een toenemend ruilvoetprobleem, maar wel op andersoortige
problemen, zoals afnemende groei en werkloosheid. Het lijkt mij evident dat
we zeker geen gunstiger beeld van het CPB mogen verwachten dan dat wat in
de MEV is neergelegd. Ik denk niet dat we budgettair opeens meer ruimte krijgen
in het uitgavenkader. De opmerkingen van de heren Crone en Vendrik mengend,
mogen wij blij zijn als we daar zonder al te veel kleerscheuren uitkomen.
Als de Kamer nu al weet dat er per se nog dingen moeten gebeuren, is het nu
het moment om herschikkingen binnen de begroting aan te brengen. Het plaatje
voor november zal zeker niet mooi worden. Ik ben zeer beducht voor een tweede
begrotingsronde, die ik al zeven jaar probeer te vermijden, niet alleen in
het kabinet, maar ook in het debat met de Kamer. Een tweede rondje kan namelijk
alleen maar een neergaand rondje zijn, voorzover ik dat kan overzien. Daaraan
heb ik geen behoefte, zoals ik ook nooit enige behoefte heb gehad aan eventuele
opwaartse rondjes. Ik wil die stabiliteit in het begrotingsbeleid dus handhaven.
Aan de uitgavenkant van de begroting is het, los van herschikkingen binnen
een afzonderlijke begroting, nu het moment om nog iets te schuiven.De heer Wijn heeft gevraagd, hoe het gaat met het overschot als er een
neerwaartse bijstelling plaatsvindt. Dat is niet louter en alleen op basis
van spoorboekjes en economische groeivoorspellingen te zeggen. Een aardig
voorbeeld is het beeld voor 2001. In de miljoenennota hebben we een overschot
van 0,7% gepresenteerd bij een economische groei van 4%. Kun je nagaan hoe
snel het gegaan is! Inmiddels zitten we op een groeivoorspelling van 2% en
toch is het overschot hoger dan wat we eerder dachten. Dat heeft te maken
met vertragingen, belastingmeevallers en aardgasbaten. Kortom, een heel complex
van factoren, waarmee wordt aangegeven dat de 1:1-relatie tussen minder groei
en minder opbrengst niet per se hoeft op te gaan. Er spelen vaak zaken rond
de samenstelling van de groei, incidentele factoren, kasrealisaties die anders
lopen, een progressiefactor die anders is dan in de planning zit enz. Met
al die relativeringen is het wel evident dat bij een revisie de kans groot
is dat het overschot kleiner uitkomt dan wat nu in de boeken staat. Dat moge
duidelijk zijn. Die kans lijkt mij het grootst, zonder dat ik daarop een garantie
kan geven.De heer Wijn (CDA):Ik heb gisteren gevraagd, bij welke terugval in economische groei de miljoenennota
niet meer houdbaar is. Zegt u nu in feite dat er zoveel gaat veranderen dat
de door mij voorspelde tekortreductie in ieder geval niet lukt?Minister Zalm:We hebben geen tekortreductie, maar een overschothandhaving: 1% in dit
jaar en 1% volgend jaar. Dat is overigens een prachtig resultaat, zeker in
vergelijking met wat we eerder dachten, namelijk een tekort van 1% aan het
eind van deze periode. Het CPB zal waarschijnlijk uitgaan van een neerwaartse
bijstelling, wat waarschijnlijk neerwaartse gevolgen zal hebben voor het overschot.
Ik kan nu geen uitspraken doen over de omvang daarvan. De miljoenennota is
overigens altijd verouderd geweest op het moment van publicatie. De economie
loopt nooit zoals voorspeld; uiteindelijk komen er altijd andere getallen
uit. Maar dit geval is wat bijzonder. We mogen er nu al van uitgaan dat enige
neerwaartse bijstelling van de prognoses in de rede ligt. We moeten de cijfers
van het CPB maar afwachten. Mijn inzet is, geen wijzigingen in het begrotingsbeleid
aan te brengen. Dat betekent niet dat ik plotseling het hele uitgavenbeleid
ga reviseren of dat ik in paniek naar het kabinet ga met het voorstel voor
een nieuwe ombuigingsronde. Dat is nu juist wat ik in de tijd van de meevallers
heb vermeden: toen gingen we ook niet alles verjubelen. Zo moet je de stabiliteit
weten te handhaven door in minder gunstige omstandigheden niet in paniek te
raken.De heer Wijn (CDA):Ik begrijp het volgende uit de woorden van de minister. De vertraging
van de groei gaat heel snel en de miljoenennota is eigenlijk alweer verouderd.
Dat is altijd het geval, maar nu is hij veel erger verouderd dan wij gewend
zijn. Dat is het eerste wat ik uit zijn woorden afleid. Het tweede is dat
de minister straks niets zal aanpassen aan de gebeurtenissen, maar wel zal
zien wat hij doet. Dat wordt dan een lagere tekortreductie of het laten oplopen
van de staatsschuld. Volgens de minister zal er straks sprake zijn van groei,
die hij zal laten salderen met de staatsschuld. Dat zou dus betekenen dat
de minister wel zal zien wat hij doet als de staatsschuld volgend jaar niet
afneemt, omdat hij dat zal laten afhangen van de groei.Minister Zalm:Ik heb niet gezegd dat ik een snelle vertraging van de groei voorzie.
Maar er is wel sprake van een heel bijzonder incident dat waarschijnlijk ook
economische implicaties zal hebben, die bovenop de groeivertraging komen die
er toch al was. Verder heb ik, in navolging van mijn Franse collega, een telefoonrondje
laten doen bij bedrijven in Nederland om te horen hoe zij hier
tegenaan kijken en om na te gaan welk effect zij waarnemen bij hun afzet en
omzet. Afgezien van de luchtvaart- en reisbranche is er nog weinig te merken
in de afzet en omzet van het Nederlandse bedrijfsleven. Ook het bestedingsgedrag
van consumenten lijkt vooralsnog niet veranderd te zijn. Dit wil niet zeggen
dat de prognose van de MEV waar wordt, maar er zijn tot nu toe geen schokkende
berichten vernomen over veranderd gedrag van consumenten of effecten op het
bedrijfsleven, los van de luchtvaart- en reisbranche. Dat geeft voor Nederland
enig "comfort" in de economische vooruitzichten.Verder hanteren wij een trendmatig begrotingsbeleid. Er is sprake van
een scheiding tussen inkomsten en uitgaven, waarbij een aparte afspraak is
gemaakt over de uitgaven die wij heel strikt handhaven. Als de inkomsten hoger
uitvallen, doen wij daar geen extra uitgaven mee en als de inkomsten lagere
uitvallen, hoeven er geen bezuinigingen plaats te vinden. Dat is het prachtige
systeem waarvan wij gebruik maken. In goede tijden heeft ons dat veel baat
gebracht en heeft het een buffer gecreëerd in termen van een overschot.
Wij spreken dus niet meer over een tekort of een reductie van het tekort,
maar wel over een overschot en het "opkweken" van het overschot. Als het dan
minder gaat dan wij tot nu toe in de boeken hebben staan, zullen wij de gevolgen
daarvan in principe terugvinden in de belastingopbrengsten en premieontvangsten,
die beide relevant zijn voor het saldo. Dit betekent dat het overschot kleiner
wordt dan nu is gepland. Dat is "all in the game". Ik zou het natuurlijk liever
ook niet hebben, maar het hoort wel bij een stabiel, trendmatig begrotingsbeleid.
Ik zie geen enkele aanleiding om, nu het wat minder gaat, in het laatste jaar
plotseling de stekker uit het stopcontact te trekken en geen trendmatig begrotingsbeleid
meer te hanteren, terwijl wij dat systeem consequent hebben toegepast toen
het goed ging. Dan zou ik doen aan eenzijdige spelverruwing. Het systeem kan
en moet juist zijn nut bewijzen, ook in tijden dat het wat minder gaat.De heer Wijn (CDA):Dit is een heel lang verhaal. Om na te gaan of ik het goed heb begrepen,
herhaal ik de minister kort. Als de groei tegenvalt, is dat jammer en lost
de minister gewoon minder af van de staatsschuld. Hij zal verder niets doen
aan inkomsten- of uitgavenaannames. Als de groei inzakt of vertraagt, zal
hij dat onderaan de streep salderen met een mindere reductie van de staatsschuld.
Als het echt tegenzit, zal hij zelfs desnoods een toename van de staatsschuld
toelaten.Minister Zalm:De inkomsten gaan wij in de raming wel reviseren. Als wij minder inkomsten
hebben, betekent dit dat het saldo minder groot wordt en dat er minder wordt
afgelost op de staatsschuld. Daar heeft de heer Wijn gelijk in. Dit is "all
in the game". Ik kan het niet mooier maken en leuker ook niet.De heer Crone (PvdA):Ik ben het met de minister eens, want dit is de deal. Aan de uitgavenkant
hebben wij een kader en dat kan worden beïnvloed door het BBP. Los daarvan
wil ik van de minister weten welk beeld hij heeft als de werkloosheid met
meer dan 40.000 oploopt. Welke budgettaire ruimte is daarmee gemoeid? Zijn
daar vuistregels voor?Minister Zalm:Ja, die berekening is er in guldens. Het gaat om ongeveer ƒ 30.000
per werkloze. Dus als er 10.000 werklozen extra zijn, ben je 300 mln gulden
kwijt. Als er 20.000 werklozen extra zijn, komt dat dus neer op 600 mln gulden.
Dat is de vuistregel. Die heb ik al een paar jaar niet meer herberekend, maar
ik geloof dat deze nog wel ongeveer klopt. Het zal inmiddels wel wat duurder
zijn geworden, maar deze regel heb ik nog in mijn hoofd.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Deze minister begon in 1998 met een tekort in de boeken voor
2002. Toen kwam die stroom aan inkomstenmeevallers, die cumuleert en zorgt
voor een omslag van een tekort naar een overschot. Stel nu dat de inkomstenmeevaller,
waar nu nog mee gerekend wordt, sec voor 2002 een inkomstentegenvaller wordt,
hoe werken dan de begrotingsregels van het kabinet? Wordt dat voor 100% gesaldeerd
met de staatsschuld of wordt een deel ook weer teruggehaald via belastingverhoging?Minister Zalm:Wij hebben een zodanig omvangrijke inkomstenmeevaller in de boeken staan,
dat er echt een complete ineenstorting van de economie moet plaatsvinden,
wil die omslaan in een tegenvaller. Dat acht ik volstrekt uitgesloten. Dan
praat je dus over een bedrag van 26 mld gulden, dat wij nu aan meevaller hebben
staan, dat dan helemaal zou wegsmelten. Dat zie ik niet als reëel, met
al mijn bescheidenheid wat betreft prognoses.De heer Vendrik (GroenLinks):Die bescheidenheid siert u. Ik maakte echter een onderscheid tussen de
oude meevallers die toestromen uit voorgaande jaren, en sec wat er in 2002
gebeurt. In dat jaar kan sprake zijn van een inkomstentegenvaller. Dan zou
ik mij kunnen voorstellen dat volgens de regels van het regeerakkoord die
inkomstentegenvaller niet voor de volle 100% wordt verrekend met de staatsschuld –
puur het deel 2002 – maar dat die op grond van uw eigen meevaller- en
tegenvallerregel ook voor een deel wordt verrekend met hogere belastingen.
Het wordt nu dan eventjes voor een jaar een tegenvallerregel.Minister Zalm:Ja, zij het dat daarbij zich dan de volgende complicatie voordoet. Allereerst
is door enkele woordvoerders van de coalitiekant gezegd dat de regels ten
aanzien van inkomstenmeevallers en -tegenvallers niet gelden bij een overschot
en dat dit eigenlijk vrij gebied is, althans qua percentage. Stel nu dat wij
gezegd hadden dat dezelfde verdeelsleutels zouden gelden bij een overschot.
Dan kunnen wij vaststellen dat wij die niet volledig hebben benut. Wij hebben
niet 50% van de inkomstenmeevaller ten gunste van lastenverlichting gebracht.
Dat hadden wij mogen doen. Wij hebben het accent ook in 2002 uiteindelijk
gelegd op de schuldreductie. Met het oog daarop ben ik van mening dat de volledige
werking van automatische stabilisatoren, die ook door de studiegroep wordt
aanbevolen, in dat laatste jaar, uiteraard binnen bepaalde bandbreedtes, zou
moeten worden nagestreefd. Dat is dus mijn inzet. Wij hebben één
hoofdbesluitvormingsmoment en dat soort dingen. Wij hebben nooit tussentijds
de belasting herzien, ook niet bij meevallers. Wij hebben toen ook niet gezegd:
nu gaan wij tussentijds nog even de belastingen verlagen. Wij hebben rustig
gewacht tot er sprake was een nieuw hoofdbesluitvormingsmoment.
Ik wil dat dus ook maar doen met belasting- en premie- tegenvallers.De heer Vendrik (GroenLinks):Als het gaat om de lopende begrotingsuitoefening, dan kun je inderdaad
niet ineens halsoverkop de belasting verhogen of verlaten. Maar dat neemt
niet weg dat de prognose van grote inkomstenmeevallers in de afgelopen jaren
de lastenverlichting wel degelijk heeft doen toenemen. In de boeken stond
4,5 mld gulden netto. Het is dus inderdaad boven de 10 mld gulden uitgestegen.
Dat heeft natuurlijk wel degelijk te maken met de prognose omtrent die inkomstenmeevallers.
Als het nu voor 2002 tegenvalt, en u voorziet dat ook, dan kan ik mij voorstellen
dat nu op weg naar 2002 dat element van het niet laten doorgaan van een deel
van de belastingverlaging een rol zou kunnen spelen. Het belastingplan zal
op een later moment nog in de Tweede Kamer aan de orde komen.Minister Zalm:Dat is dan toch in de normale cyclus van begrotingsvoorbereiding en de
stabiliteit die wij nastreven, echt wel de consequentie trekken voor de begroting
van 2003. Ik zeg daarbij dat wij ten behoeve van lastenverlichting veel minder
uit de meevallers hebben geput. Wij hebben immers eigenlijk maar een kwart
gedaan, in plaats van de helft. Voordat wij in de situatie zitten dat die
11,5 mld gulden kan worden beschouwd als 50%, moet die meevaller zijn teruggesmolten
tot een miljard of 14, dan moet die zijn teruggelopen van 26 mld gulden naar
14 mld gulden. Dan doet zich de casus voor dat je op grond van de regels van
het regeerakkoord kunt zeggen: nu moeten wij toch ook de lastenkant van de
begroting in de beschouwing betrekken. Als ik het allemaal goed beluisterd
heb, dan komt uit de discussie in deze Kamer overigens de vraag naar voren
of er niet juist wat extra lastenverlaging zou moeten plaatsvinden. U bent
hier een uitzondering op. Wat dat betreft, kan ik uw steun wel gebruiken.De heer Vendrik (GroenLinks):Die steun krijgt u. U gebruikt ook alvast het rapport van de studiegroep
dat in essentie over de volgende kabinetsperiode gaat, om uw beleid voor 2002
te verdedigen. Dan had u ook in de voorbereiding van deze miljoenennota kunnen
zeggen: ik trek geen geld uit voor lastenverlaging op grond van de inkomstenmeevallers
van afgelopen en deze jaren. Dan brengt u immers alles voor de volle 100%
naar de staatsschuld.Minister Zalm:Ik constateer slechts een zekere analogie met de aanbevelingen van de
studiegroep voor de volgende periode en de manier waarop wij nu werken. De
manier waarop wij nu werken, is conform de afgelopen drie jaar: één
keer een Belastingplan indienen en geen tussentijdse verlaging van belastingen
of premies op grond van nieuwe ramingen van de belastingen of de premies;
één keer per jaar begroten en that's it. Eén keer per
jaar in het kabinet, vooral in maart en april, en dan netjes uitwerken; één
keer per jaar het grote debat in deze Kamer. Daarna komen er nog uitvoeringsnota's,
maar geen grote beleidsveranderingen meer. Die lijn volgen wij al een jaar
of zeven. Wat mij betreft, moeten wij die lijn blijven volgen als wij geconfronteerd
worden met minder gunstige ontwikkelingen.De heer Wijn (CDA):De minister zegt dus: er komt geen belastingverhoging, wat de economische
groei ook gaat worden. Ik heb hem echter ook horen zeggen dat belastingverhogingen
eventueel in de discussies moeten worden betrokken. Laat hij dus toch een
klein beetje ruimte open?Minister Zalm:Nee, ik ben natuurlijk helemaal niet voor belastingverhoging; absoluut
niet.De heer Wijn (CDA):U zegt ook dat u niet gaat bezuinigen, maar u zegt dus wel dat de schuld
dan per saldo minder zal afnemen.Minister Zalm:Wij moeten er wel voor zorgen dat de uitgaven binnen dat kader blijven.
Als het CPB zijn prognoses verandert, zal de inkomstenmeevaller waarschijnlijk
kleiner worden dan wij tot nu toe in de boeken hebben staan. Dat betekent
dat ook het overschot, dat wij nooit hadden verwacht, kleiner wordt dan in
de boeken staat. That's it. Ik trek daar verder geen beleidsconsequenties
uit, zoals ik zeven jaar lang geen beleidsconsequenties heb getrokken uit
tussentijdse inkomstenmeevallers. Dat lijkt mij consequent en consistent,
maar een andere vraag is of je de gelegenheid moet gebruiken om nog even wat
geld over de balk te gooien; daar kom ik straks op terug, maar die lijn zou
ik in ieder geval niet willen nastreven.De geachte afgevaardigde de heer Crone heeft gesproken over een betere
coördinatie van het sociaal-economisch beleid, in het bijzonder ten aanzien
van de loonontwikkeling. Ik denk niet dat hij een conjunctureel begrotingsbeleid
of iets dergelijks bepleit. Dat heb ik ook niet zo van hem begrepen. Wel wordt
juist op dit vlak door onze eigen studiegroep, maar ook door het IMF, de EU
en de OESO steeds meer de consensus aangemoedigd dat je de automatische stabilisatoren,
in het bijzonder aan de inkomstenkant, gewoon hun werk moet laten doen als
de overheidsfinanciën op orde zijn. Voor het overige moet je proberen
om je economie structureel te versterken en om structurele omstandigheden
te creëren die tot een verantwoorde arbeidskostenontwikkeling leiden.
Daar hebben wij zowel in de begroting voor 2001 als in de begroting voor 2002
tamelijk sterk op ingezet. De belastingherziening is met name gericht op het
creëren van extra arbeidsaanbod. De arbeidskorting en de verlaging van
marginale tarieven spelen daarbij natuurlijk een prominente rol. Ook dit jaar
staat het Belastingplan in belangrijke mate in het teken van de stimulering
van het arbeidsaanbod, het op de arbeidsmarkt blijven van ouderen en het geven
van een extra steuntje in de rug van degenen die overwegen om in de arbeidsmarkt
te stappen. Ook op het gebied van arbeid en zorg en kinderopvang hebben wij
initiatieven genomen om te bevorderen dat de combinatie van werken en zorg
gemakkelijker wordt.De heren Van Beek, Crone en Bakker hebben allen zorgen geuit over de arbeidskostenontwikkeling.
Dat is terecht. Het is ook noodzakelijk dat op dat punt snel aanpassingen
worden aangebracht om de internationale lijn iets meer te hervinden, om uitstoot
van arbeid te voorkomen en om de omvang van de groeivertraging te beperken.
De door de heer Bakker gebruikte uitdrukking "korte remweg" is correct. Het
kabinet zal in het contact met de sociale partners dan ook proberen te bevorderen
dat de arbeidskostenmatiging wordt gerealiseerd.Een andere vraag is of wij naar dat overleg onze portemonnee moeten meenemen.
Dan komen wij bij de omvang van de lastenverlichting terecht. Ik maak een
onderscheid tussen de omvang en de samenstelling. Over de samenstelling zal
vooral de staatssecretaris natuurlijk het een en ander zeggen. Ik heb niet
de neiging om te zeggen dat wij nu met nog meer lastenverlichtingen moeten
komen; 2,9 mld gulden – dat klinkt toch nog steeds iets imposanter dan
1,3 mld euro – is een fors bedrag na de ruim 7 mld gulden van 2001.
Dat is voor beide jaren samen dus 10 mld gulden ofwel 5 mld gulden per jaar.
Ik denk dat geen enkel verkiezingsprogramma dit voor de komende periode in
het vooruitzicht zal stellen. Het kabinet doet dus heel veel. Ik denk zelfs
dat er straks met een lantaarntje moet worden gezocht om in een verkiezingsprogramma
3 mld gulden per jaar aan lastenverlichting te vinden. Bij de PvdA en GroenLinks
heb ik dat in ieder geval niet aangetroffen; dat zijn de enige twee beschikbare
verkiezingsprogramma's. De heer Wijn heeft wat meer kijk op hoe het bij het
CDA zal liggen. Ik denk echter dat een lastenverlichting van 3 mld gulden
niet haalbaar is. Misschien dat de heer Van Beek nog een kansje heeft om het
in zijn programma te krijgen.De heer Van Beek (VVD):In eerste instantie heeft niemand in deze Kamer daarvoor gepleit. Ik wil
voorkomen dat daarover een misverstand ontstaat.Minister Zalm:Het woord "niemand" is niet helemaal juist, als ik dat mag zeggen. De
heer Wijn heeft gevraagd, nog eens 1 mld euro in de premies te stoppen. Dan
gaat het dus om 2,2 mld gulden.De heer Van Beek (VVD):De heer Crone en ikzelf hebben ook over de premies gesproken. Wij hebben
dat in het perspectief gezet van het terugbrengen van de lonen casu quo de
loonkosten. Wij doelen zeker niet op ongebreidelde verlaging en koopkrachtverbetering.Minister Zalm:Mijn stelling is dat wij als kabinet behoorlijk in de bus hebben geblazen
wat betreft de omvang van de lastenverlichting. Het kan zijn dat de partners
zeggen dat de zaken anders liggen dan in maart en april. Wij hebben de lastenverlichtingspakketten
toen reeds vastgesteld. Wellicht dat zij het verstandig vinden om, gelet op
de veranderde omstandigheden, een andere samenstelling te bepleiten. Men kan,
bijvoorbeeld, in plaats van de premies verlagen ten gunste van de werknemers
de premies verlagen ten gunste van de werkgevers. Dat is een discussie waarvoor
wij open staan. Als men zegt in plaats van een VPB-verlaging een verlaging
van de werkgeverslasten in de premiesfeer te willen zien, moeten wij daar
open voor staan. Wij komen nog terug in de Kamer voordat het belastingplan
wordt behandeld. Als het kan bijdragen aan een goed klimaat en aan consensusvorming,
zullen wij het als kabinet niet nalaten.Mijn inzet is om de omvang van de lastenverlichting niet nog groter te
maken dan die al is. Ik heb daar een paar redenen voor, die met name met de
komende kabinetsperiode te maken hebben. Geplaatst in historisch perspectief
gaat het om een vrij forse lastenverlichting. Ook in een toekomstig perspectief
gaat dat op, kijkend naar de beschikbare ruimte en de wensen op uitgavengebied.
Welke coalitie er ook komt, wij hoeven geen geweldige fantasieën te hebben
over de omvang van de lastenverlichting in de komende periode. Een lastenverlichting
in de orde van grootte van 3 of 5 mld gulden per jaar zal waarschijnlijk niet
haalbaar zijn. Daarom vind ik dat wij ook niet al te dol moeten doen in het
laatste jaar van deze kabinetsperiode.De heer Crone (PvdA):Het is zeer teleurstellend dat wij niet eens meer op de VVD mogen rekenen
voor grote lastenverlichtingspakketten. Wij zitten in ons verkiezingsprogramma
al op 6 mld gulden over vier jaar. Ik ben teleurgesteld. Ik zal met de heer
Hofstra moeten overleggen hoe het verder moet met de autolasten! Ik heb twee
vragen voor de minister. Hoe beoordeelt hij de economische invloed van lastenverlichting
op dit moment? Ik heb aangegeven dat wij nog steeds onder de evenwichtswerkloosheid
zitten. De vraag is daarmee of men via lastenverlichting überhaupt de
loonkosten wel kan verlagen. Verdwijnt die verlichting bij een krapte van
de arbeidsmarkt in feite niet in koopkracht voor werknemers? Naast de economische
analyse is er een politiek punt. De deur wordt hier platgelopen door werkgevers
om lastenverlichting te krijgen op het punt van de loonkosten. Men houdt kennelijk
de rug niet recht. Ik heb duidelijke taal gesproken over de loonkosten. Ik
heb gezegd dat ik de minister steun als hij de lastenverlichting niet gratis
weggeeft, maar een ruil voorstelt niet in de nettolonen, maar in de loonkostensfeer.
Dan kan het kabinet toch wel een gebaar maken, niet alleen in premielasten,
maar deels ook met betrekking tot de VPB?Ministers Zalm:Ik ben graag bereid, ieder gesprek aan te gaan. Mijn inzet zal echter
niet een grotere omvang van de lastenverlichting zijn dan die nu voorligt.
De samenstelling daarvan is een andere kwestie. Overigens is het niet zo dat
de voorstellen die de heer Crone over de samenstelling doet de werkgelegenheid
erg gunstig zullen beïnvloeden. Een werkgelegenheidsbevorderende maatregel
wordt immers vervangen door een soort koopkrachtondersteuningspakketje. Het
speelt zich allemaal in de marge af. Ik wil er dan ook geen messen over trekken.
Puur op de economie en de arbeidsmarkt bekeken, is het echter geen kwalitatieve
verbetering. De heer Crone heeft goede redenen voor zijn voorstel. Die liggen
echter meer in de sociale inkomenspolitieke sfeer dan in de sfeer van de werkgelegenheid
en arbeidskosten. Ik heb nog meer redenen om de omvang van de lastenverlichting
groter te maken.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn eerlijke uiteenzetting van de
paarse, toch tamelijk neoliberale belastingpolitiek. De lastenverlichting
heeft de afgelopen jaren inderdaad een ongekende omvang aangenomen. Hij biedt
wat de samenstelling betreft ruimte voor nader overleg met sociale partners.
Begrijp ik het goed en is hij bereid om al dan niet in de vorm van sociale
premies of een ander instrument iets te doen in 2002, maar dan wel ten koste
van op dit moment voorgenomen lastenverlichting elders? Ten koste van wat
moet het dan gaan?Minister Zalm:Het koopkrachtbeeld ziet er uit als een plaatje. Als je 1% in je koopkrachtplaatje
hebt staan, behoor je al tot de zielenpoten in 2002. In 2001
was het ook al fantastisch met de koopkracht. Ik zou er geen bezwaar tegen
hebben als men voorstelt om de koopkracht nu wat minder prioriteit te geven
en de werkgeverslasten te verlagen ten koste van de koopkracht van de werknemers,
omdat dat voor de Nederlandse concurrentiepositie beter is. Wat mij betreft,
is hierover dus te discussiëren. Men kan niet zeggen: wij gooien er nog
een hoop geld uit de collectieve sector bovenop. Dat zou niet verstandig zijn,
zoals ik zal uitleggen.Gegeven de uitkomsten van de studiegroep Begrotingsruimte en de uitspraken
van allerlei partijen is een overschot van 1% als streefwaarde in de volgende
kabinetsperiode een soort bodem. De studiegroep Begrotingsruimte becijfert
dat als wij binnen 25 jaar van de schuld af willen, wat heel goed past in
de vergrijzingsproblematiek, een begrotingsoverschot moet worden gehandhaafd
van 1,25% of 1,35%, dus 1% is al een beetje krap bemeten als overschot. Mocht
het CPB de economischegroeiverwachting in neerwaartse richting moeten bijstellen,
dan zal het berekende begrotingsoverschot sowieso al krimpen. Aangenomen mag
worden dat wij dan in deze kabinetsperiode al beneden de 1% zullen eindigen.
Dat is een aardige domper op de feestvreugde van al die verkiezingsprogramma's,
tenzij het allemaal conjunctureel bijgeplust wordt in de vooruitberekening,
maar dat is niet per definitie de hoogste wijsheid. Menselijkerwijs gesproken
zal het saldo dus toch al worden aangetast. Als boven op die 3 mld gulden
nog eens een extra lastenverlichting komt, gaat dat linea recta ten koste
van de uitgavenruimte of lastenverlichtingsruimte voor de komende kabinetsperiode.
Het de vraag of dat verstandig is en of wij de komende kabinetsformatie dan
niet ernstig bemoeilijken dan wel de arme zielen die ijverig verkiezingsprogramma's
zitten te maken in de problemen brengen. Dat is nog een aparte overweging.
Wij moeten niet in paniek raken als het economisch wat slechter gaat, maar
de lastenverlichting die toch al royaal is bemeten nog eens extra opkrikken,
is mijns inziens ook geen verstandige reactie. Ik blijf dus bij mijn inzet
om vooral de samenstelling van de lastenverlichting ter discussie te stellen
en niet de omvang.Ik erken overigens dat ik mij hierbij in spelregeltermen of regeerakkoordafspraken
met minder kracht op afspraken kan beroepen dan bij het uitgavenkader, omdat
dat natuurlijk wel helder is afgesproken. Ik ga ervan uit, dat enig verstandig
redeneren ook behulpzaam kan zijn, los van afspraken in het regeerakkoord.
Ik kom straks nog bij de schotten van de heer Wijn. Voorlopig houd ik nog
maar vast aan de stelling dat het EMU-saldo niet beleidsmatig verder moet
worden verkleind door middel van het opprikken van de lastenverlichting ten
opzichte van wat er nu ligt.De heer Wijn (CDA):Voorzitter. De minister zegt steeds dat hij straks nog op van alles komt,
maar ik wil nu toch even praten over het voorstel van de CDA-fractie om concreet
iets te doen aan de WW-premies en ik zal aangeven waarom dit het juiste moment
is om dat te doen.Een aantal jaren geleden is een motie-Bolkestein aangenomen waarin werd
gevraagd de WW-premies dusdanig vast te stellen dat zij conjunctuurongevoelig
worden. Het ogenblik waarop het AWF zo groot is dat men zich dat kan veroorloven,
is het juiste moment daarvoor. Nu wordt er een koppeling gelegd met het gegeven
dat de arbeidskosten dusdanig hoog zijn dat de concurrentiepositie van het
bedrijfsleven verslechtert. Dit is dus zowel in economische als in financiële
zin een moment waarop het mogelijk is te doen wat in de motie werd gevraagd.
Mijn stelling was en is dat als wordt besloten de WW-premie conjunctuurongevoelig
vast te zetten omdat de buffer in het fonds voldoende is, daarvan ongeveer
1 mld gulden kan worden afgehaald (volgens een "langs de duim-berekening"),
wat een daling van de WW-lasten met 1,6% betekent. Waarom wil de minister
dit momentum voor het conjunctuurongevoelig maken van de WW-premie voorbij
laten schieten?De voorzitter:Ik vind dit een voorbeeld van een opmerking die in de tweede termijn kan
worden gemaakt. Ik wil afspreken dat zulke lange inleidingen op een vraag
worden vermeden.Minister Zalm:Voorzitter. De heer Wijn huldigt de filosofie dat premies van de sociale
partners zijn. Dit is natuurlijk onzin. Premies worden bij wet geheven. De
uitkeringen zijn bij wet geregeld. Sociale partners gaan alleen over de bovenwettelijke
premies en de bovenwettelijke uitkeringen. Voor het overige hebben wij onze
lessen duur betaald met de WAO toen de vage ideeën leefden dat bedrijfsverenigingen
van sociale partners waren en dat zij daarvoor zouden zorgen. Daarmee zijn
wij opgehouden. Tegenover de wettelijk geheven premies staan wettelijke rechten.In de tweede plaats hebben wij te maken met internationale afspraken die
definiëren wat een EMU-saldo is en wat een EMU-schuld. De sociale fondsen
zitten daarin. Dus ook wat dat betreft is er geen verschil tussen rijksbegroting
en sociale fondsen.In de derde plaats: sinds Bestek '81 en de Eénprocentsnota spreken
wij over de collectieve sector, de collectieve uitgaven en de collectieve
lasten. Sindsdien is de begrotingsnormering ook zo opgezet. Dit zit ook in
deze benadering.Er is wel iets te zeggen voor een schotbenadering, maar niet voor de conclusie
dat het niet erg is als wij niets aan de premies doen en die ten laste brengen
van het EMU-saldo. Dit is hetzelfde als het rechtstreeks ten laste brengen
van de schatkist door verlaging van de belasting.Het punt van de heer Bolkestein is – en op zich ben ik het hiermee
eens – dat je moet streven naar lastendekkende premies. Wij hebben twee
fondsen waar dit evident niet het geval is. In de eerste plaats geldt dit
voor het ziekenfonds waar wij 7 mld gulden suppleren uit de rijksbegroting
om de premie maar laag te houden. In de tweede plaats geldt dit voor de premie
voor het WW-fonds; die is te hoog. De heer Wijn zegt dat wij dit beide niet
moeten doen. Ik volg even zijn gedachten en vraag wat er zou gebeuren als
wij dit niet zouden doen. Dan zouden wij de rijksbijdrage ziekenfonds terugtrekken
of althans deels terugtrekken als het een neutrale operatie zou zijn en vervolgens
de premies in de WW verlagen. Dit betekent dat de ziekenfondspremie omhoog
zou gaan en de WW-premie omlaag. Bij beide wordt dan dichter aangesloten bij
het lastendekkende niveau. Dit zou logisch zijn geweest, want de heer Wijn
maakt ook bezwaar tegen het te kleine overschot op der rijksbegroting.De heer Wijn (CDA):Wat de minister nu doet, tekent nu juist dit probleem. Alles wordt op
een hoop gegooid. Daardoor is het zo moeilijk om het stelsel in de gezondheidszorg
te moderniseren, omdat er allerlei kruisbestuivingen zijn. Ik heb het nu alleen
over de WW. De WW-premies zouden lastendekkend moeten zijn. Dit hoeft van
mij niet allemaal tegelijk, maar je kunt wel vragen wanneer daarvoor het momentum
is aangebroken. Ik vind het een gevoelig punt dat de minister de sociale partners
geen verantwoordelijkheid gunt. De WW is gebaseerd op een verzekeringsgedachte
en daarvoor betalen de sociale partners. Het is hun geld en daarom heb ik
die schotgedachte geopperd. De minister heeft nu last van allerlei kruisbestuivingen
waardoor het streven naar een conjunctuur-ongevoelige WW-premie nooit kan
worden waargemaakt. Dan is dit het momentum om het wel te doen.Minister Zalm:Voorzitter. Als er nu iets door de heer Wijn wordt bepleit, dan is het
wel een soort conjunctuur gevoelige WW-premie. Wij fixeren de WW-premie. In
2001 en 2002 is de WW-premie behoudens enkele kleine reducties die wij hebben
voorgesteld, nu juist conjunctuur ongevoelig. De werkloosheid loopt volgend
jaar op, maar de premie gaat niet omhoog. Ik ben het echter in zoverre eens
met de heer Wijn dat de WW-premie op den duur naar een lastendekkend niveau
moet. Alleen is de vraag wat de gevolgen zijn als je dit nu doet. Met 2,2
mld gulden betekent dit dat het overschot van 1% EMU-saldo, 0,75% wordt. Dit
daalt al door die ingreep. De lastenverlichting wordt opgekrikt van 3 mld
gulden naar 5 mld gulden. Die bedragen kan de heer Wijn nooit waarmaken in
zijn verkiezingsprogramma. Wat schieten wij daarmee nu op? Ik vind dat het
nu inderdaad zaak is dat werkgevers en werknemers eens iets doen. Wij hebben
onze inzet om te komen tot lastenverlichting getoond. Nu is het tijd dat er
ook in de arbeidsvoorwaarden aanpassingen worden gedaan. Dat ga ik niet afkopen.
Dat moet gewoon gebeuren, want het is in het belang van zowel werkgevers als
werknemers dat de Nederlandse concurrentiepositie niet naar de knoppen gaat.
Ik ga dat niet steeds maar weer afkopen met een omkoopsom. Overigens is het
ook niet het geld van werkgevers en werknemers. Het is een vreemd soort denken
dat tot de conclusie leidt dat het geld dat wordt geheven via een wettelijke
heffing, eigenlijk van diegenen is die die heffing hebben opgebracht. Benzineaccijns
is ook niet van de automobilist. Dit is een wettelijke heffing die moet worden
opgeleverd en het is een uitkeringsrecht dat wettelijk is geregeld. Alleen
met de bovenwettelijke heffingen en uitkeringen mogen de werkgevers en werknemer
binnen bepaalde grenzen doen wat zij willen. Ik zeg "binnen bepaalde grenzen",
want wij moeten het natuurlijk nog wel algemeen verbindend verklaren.De heer Wijn (CDA):Op grond van deze stelling van de minister kunnen wij de WW voortaan via
de belasting regelen. Verder erkent de minister nu dat het niveau van de WW-premie
te hoog is als je dat niveau separaat bekijkt. Hij zegt namelijk dat de WW-premie
sec omlaag gebracht kan worden, conform de gedachte van de heer Bolkestein.Minister Zalm:Dat kan, maar wij kijken daar niet alleen naar. De begroting van Defensie
sec kan ook omhoog. Dat doen wij echter niet, want dat past niet in het totaal.
De WW-premie sec kan dus omlaag, maar ook dat past niet in het totale beeld.
Het EMU-saldo en de EMU-schuld zijn immers in het Verdrag van Maastricht en
het Stabiliteitspact gedefinieerd. Je kunt daarbinnen nog je eigen opvattingen
hebben, maar dat neemt niet weg dat, ongeacht wat de heer Wijn vindt, dit
de cruciale parameters zijn. De Nederlandse regering heeft de aanbeveling
gekregen om binnen haar beleid de nadruk te leggen op het EMU-saldo en de
lastenverlichting te beperken. De heer Wijn zegt nu dat 3 mld gulden een aardig
bedrag is, maar dat ik er nog maar eens 2,25 mld gulden bij moet doen. Ik
vind dat een onverantwoorde lastenverlichting, zeker omdat die ook nog eens
generiek is. Het verbaast mij overigens des temeer dat de heer Wijn hierom
vraagt, want hij zegt ook dat hij niets voor dat soort generieke maatregelen
voelt. Is een WW-premie nu wel of niet generiek? Het is in ieder geval geen
specifieke lastenverlichting.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Uit eerder debatten is al wel gebleken dat de minister en ik allebei van
mening zijn dat de WW-premie naar een kostendekkend niveau moet worden teruggebracht.
Het is alleen de vraag langs welke weg en op welk moment dat moet gebeuren.Minister Zalm:Heel juist!De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik ben het verder eens met de minister dat de sociale partners hun verantwoordelijkheid
moeten verstaan zonder dat daar een afkoopsom tegenover staat. Hier doet zich
echter wel het probleem voor dat werknemers in feite inleveren als hun bonden
looneisen stellen die onder het inflatieniveau liggen. Ik denk niet dat je
van bonden mag verwachten dat zij dat structureel doen. Er is met het oog
hierop dus wel degelijk reden om te zoeken naar mogelijkheden die dat voor
beide partijen tot aanvaardbare proporties terugbrengen.Minister Zalm:De heer Van Dijke merkt dit terecht op. Door het lastenverlichtingsbeleid
van de regering voor 2002 kan echter iets worden ingeleverd op de loonontwikkeling
zonder dat dit leidt tot een negatief koopkrachteffect. De gemiddelde modale
werknemer staat immers ruim in de plus, mede dankzij de 3 mld gulden lastenverlichting
die wij voorstaan. Sommige groepen staan zelfs nog iets meer dan 1% in de
plus. Er is door de koopkrachtondersteuning dus ruimte voor loonmatiging zonder
dat de koopkracht van mensen daardoor negatief wordt beïnvloed.Het saldo bij de sociale fondsen mag er wat mij betreft ook toe leiden
dat men zijn zegeningen telt. Die fondsen kennen nu immers een overschot van
6,5 mld euro in 2000, terwijl het exploitatieoverschot voor 2002 is gereduceerd
tot 1,5 mld euro. In de afgelopen periode is er dus al de nodige voortgang
geboekt.Als je een zorgvuldige koers uitstippelt, moet het mogelijk zijn om die
excessieve overschotten en dan in het bijzonder die excessieve exploitatieoverschotten
in de komende kabinetsperiode af te bouwen. De heer Van Dijke en ik hebben
elkaar op dit punt al eerder gevonden. Zo zijn wij het beiden eens over het
belang van de timing en fasering. Een verlaging van de WW-premie
heeft immers een selectieve uitwerking op de koopkracht van de werknemers.
Vooral de werknemers op modaal en twee maal modaal niveau profiteren hier
namelijk van. De mensen op het niveau van het minimumloon profiteren hiervan
veel minder en dat wordt niet geaccepteerd door de fracties in deze Kamer
die opletten dat de minimuminkomens een voldoende plusje krijgen. Maar misschien
is de heer Wijn daar iets minder in geïnteresseerd?De heer Van Dijke (ChristenUnie):De minister lijkt mij aan te zetten tot nog een interruptie. Ik deel zijn
opvatting dat timing belangrijk is, als het wordt teruggezet. Het komt erop
aan sociale partners het vertrouwen te geven dat het kabinet los van de ontwikkelingen
in de conjunctuur een consistente lijn voert inzake het behoud van koopkracht
en inzake ondersteunende maatregelen daarvoor. Daar zou u hier de middelen
voor moeten voor bieden. U zou de sociale partners voor kunnen houden dat
zij meerjarig met een zekere mate van vertrouwen erop kunnen rekenen dat de
overheid die koopkrachtondersteuning biedt, met gebruik van de pot premies.
In dat geval zou u hen kunnen vragen om hun eisen te matigen.Minister Zalm:Daar zit iets in, maar het probleem is dat dit kabinet vanuit meerjarig
perspectief niet zo veel meer in de melk te brokkelen heeft. 2002 is het laatste
jaar, waarin wij geacht worden te regeren. Dat meerjarig vertrouwen kan alleen
gegeven worden als de verkiezingsprogramma's een verantwoord EMU-saldo laten
zien – inclusief de sociale fondsen – en ruimte voor lastenverlichting
bieden. Als dat niet het geval is, kan het kabinet wel iets suggereren, maar
dan is het aan een komend kabinet om dat waar te maken. Wellicht is het dan
niet inlosbaar.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Dit kabinet maakt op andere terreinen talloze afspraken voor de periode
na dit kabinet. Dat zou in dit geval indicatief met inspanningsverplichtingen
en dergelijke natuurlijk gemakkelijk kunnen leiden tot afspraken. Wij moeten
er dan ook op sturen dat de eisen van de vakbonden naar beneden worden bijgesteld
en wij moeten daar een vertrouwenwekkend beeld voor de koopkrachthandhaving
tegenover stellen. Dat zou onze inzet moeten zijn.De heer Zalm:Daar ben ik het helemaal mee eens. Als wij dit verhaal met enig succes
aan de vakbeweging willen verkopen, moeten het niet gekoppeld worden aan een
instrument. Het kabinet moet aangeven dat het ervoor zal zorgen dat er ook
in moeilijke tijden enige vorm van koopkrachtondersteuning is. De vakbeweging
zal natuurlijk niet alleen letten op de werknemer met twee keer modaal, maar
ook op de werknemer die onderaan in het loongebouw zit. De WW is niet altijd
het ideale instrument. Maar dat is een kleine kanttekening bij die redenering.Staatssecretaris Bos zal nog uitvoerig de verdediging voeren voor het
geweldig evenwichtige pakket aan lastenverlichting, dat wij hebben voorgesteld.
De heer Wijn noemt het sprokkelwerk. Als wij iets specifieks voorstellen,
is het sprokkelwerk; als hij iets generieks voorstelt, is het specifiek. Zo
luidt de definitie ongeveer, geloof ik.De heer Bakker heeft een probleem in het kader van de armoedeval aangekaart.
Hij vindt dat er voor Paars I en Paars II een dramatisch beeld uit de cijfers
voor de armoedeval naar voren komt. Gelet op enkel de laatste kolom, heeft
hij daarin gelijk. Maar in het bredere kader van het Rijk kan iets anders
vastgesteld worden voor de toename van het minimum nettoloon voor een alleenstaande
in vergelijking met de toename van een netto-uitkering. In 1995 was het minimumloon
nog ƒ 4900 en in 2001 is dat ƒ 6800. Er is dus een forse verbetering
gerealiseerd. Een behoorlijk deel wordt afgeroomd door de huursubsidie. Maar
in 1995 bedroeg die ƒ 2665 en in 2001 ƒ 4050. Dat is dus ook
een duidelijke verbetering. De dramatiek speelt zich vooral af bij lokale
regelingen. Het vervallen van de kwijtschelding is daar aanzienlijk omvangrijker
geworden en dat geldt in het bijzonder ook voor het vervallen van de bijzondere
bijstand.De armoedenota's van het vorige kabinet sloegen niet op Armenië,
maar op Nederland. Deze maatregelen zijn in dat kader genomen en zij hebben
inderdaad de armoedeval vergroot, respectievelijk voor een enorme proliferatie
gezorgd van allerlei vormen van inkomensondersteuning voor mensen, die aangewezen
zijn op de Algemene bijstandswet. De motie-Noorman-den Uyl en de gevolgen
die de minister van SZW daaraan wil verbinden, maken het zaak dat er met de
lokale overheden afspraken gemaakt worden om te voorkomen dat onze bestrijding
van de armoedeval door hun armoedebeleid weer ongedaan wordt gemaakt. Het
moet niet mogelijk zijn om in de bijstand extra bedragen te krijgen, die je
niet krijgt als je gaat werken. Dit vereist dus enige coördinatie en
ik weet dat de minister van Sociale Zaken dit op zijn agenda heeft staan voor
bespreking met de VNG etc.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Als je puur naar het Rijk kijkt, valt het inderdaad mee, maar
de minister zal het toch met mij eens zijn dat de ontwikkeling bij de lokale
overheden mede door het Rijk is gefaciliteerd en zelfs gestimuleerd. Dat was
allemaal op heel goede gronden, maar het eind van het liedje is dat er in
de portemonnee minder overblijft. En daar gaat het toch uiteindelijk om.Verder vraag ik de minister, de voorstellen die bij deze beschouwingen
zijn gedaan, eens te beoordelen in het licht van de armoedeval.Minister Zalm:Daar komt de staatssecretaris ook nog op, maar ik wil in ieder geval even
een misverstand wegnemen. Het klopt niet dat iemand met 100% van het minimumloon
nu slechter af zou zijn dan vijf jaar geleden, maar wie in de bijstand is
gebleven, is nu een stuk beter af dan vijf jaar geleden. Het overstapje naar
werk is dus minder interessant geworden. Het is dus niet zozeer een kwestie
van dat wij geld zouden hebben afgepakt van degenen die voor 100% van het
minimumloon werken, als wel dat degenen die in de bijstand zitten, er geld
bij hebben gekregen via de bijzondere bijstand en via het kwijtscheldingsbeleid
voor gemeentelijke lasten. En als je aan de slag gaat en die faciliteiten
niet meer hebt, dan kun je zelfs met een negatief inkomenseffect geconfronteerd
worden. De nota's over het armoedebeleid die in de vorige kabinetsperiode
in de Kamer zijn behandeld, hebben vrij brede en warme steun gekregen, maar
wij moeten vaststellen dat armoedebeleid en beleid om de armoedeval tegen
te gaan nogal moeilijk met elkaar in verhouding staan. Ik denk dat het voor
de rijksoverheid zaak is om ondanks alle goede bedoelingen van de gemeenten
toch iets aan de gemeentelijke inkomenspolitiek te doen, opdat het algemene
werkgelegenheidsbeleid dat wij hier met veel moeite proberen te voeren, niet
wordt verstoord door contrair beleid op lokaal niveau.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. De minister geeft een korte terugblik op het ontstaan van
de armoedeval. Past daarin ook niet het gegeven dat vooral de gemeenten misschien
zelfs al gedurende de afgelopen vijftien jaar allerlei ad-hocregelingen hebben
verzonnen in reactie op het rijksbeleid waarbij het achterblijven van de uitkeringen
bij de algemene welvaartsontwikkeling schering en inslag was?Minister Zalm:Maar het is in de afgelopen jaar dan toch wel fors geweest. In 1995 was
het effect van de bijzondere bijstand nog ƒ 570 per jaar en het is
inmiddels opgelopen tot ƒ 2260. En de kwijtschelding, die toen nog
gemiddeld voor ƒ 290 in de boeken stond, bedraagt nu ƒ 830.
Men heeft dit soort correcties dus wel heel fors toegepast, in de terminologie
van de heer Vendrik. Maar wij moeten constateren dat een alleenstaande die
dit allemaal heeft zien vervallen als hij voor het minimumloon ging werken,
er 2% op achteruit is gegaan ten opzichte van de uitkering die hij had, met
al die bijbehorende faciliteiten. Zo'n situatie hebben wij natuurlijk nooit
beoogd en die kunnen wij ook niet maar zo laten. Ik ben dan ook blij dat ook
de minister van Sociale Zaken hiermee bezig is. Het is overigens nog wel een
moeizame kwestie, want de gemeenten hechten natuurlijk aan hun autonomie en
al wat langer geleden zijn er ook altijd ideologische debatten geweest over
de vraag of inkomenspolitiek een lokale dan wel een rijksaangelegenheid is.
Ik denk dat wij iets te ver zijn gegaan met het liberaliseren van de inkomenspolitiek.
Eigenlijk moet ik spreken van "decentraliseren", maar ik doe de heer Vendrik
graag een plezier door het woord "liberaliseren" hierop van toepassing te
verklaren.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Ik wil nog even ingaan op dat ruimte geven aan gemeenten.
Dat is gebeurd in een tijd waarin het in de Kamer nog buitengewoon lastig
was om op de rijksbegroting via het koopkrachtbeleid echt voor stevige plussen
te zorgen, terwijl de armoedeproblematiek toch wel reëel was. Toen is
ervoor gepleit, de gemeenten de ruimte de geven om daar iets aan te doen.
Er is echter nagelaten om, toen het veel beter ging en ook de nationale overheid
weer forse impulsen aan de koopkracht kon geven, te concluderen dat het een
in lijn zou moeten zijn met het ander, omdat je anders in je eigen staart
zou bijten. Is de minister het hiermee eens?Minister Zalm:Ja, de heer Bakker spreekt naar mijn hart, voorzover een minister van
financiën een hart heeft.Voorzitter. Ik kom nu te spreken over het probleem van de inflatie. Volgens
de laatste gegevens is dat nu 4,6%. Dit is een zeer hoog percentage. 1% is
statistisch te kwalificeren; dat percentage vloeit voort uit de belastingherziening.
De mensen worden daar niet armer van: zij zijn daarvoor netto in hun loonzakje
ruimschoots gecompenseerd. Het is dus niet de belastingherziening die dit
heeft opgejaagd in die zin dat er te veel geld in die herziening is gestoken.
Pikant detail is dat wij het effect van die 1% op de inflatie zouden hebben
kunnen vermijden, als wij de omvang van de lastenverlichting nog groter hadden
gemaakt en wij de BTW en de energieheffing niet hadden verhoogd.Dit zeg ik ook aan het adres van de heer Wijn die een verband legt tussen
de hoge inflatie en de omvangrijke, overigens door het CDA gesteunde, bedragen
voor lastenverlichting in 2001. De verhoging van de BTW en de energieheffing
geven een rechtstreeks bijzonder effect op de inflatie. In die zin is de verhouding
dus eigenlijk enigszins contrair. Die schuif die in het inflatiecijfer tot
uitdrukking komt, is geen uiting van veel geld strooien door het kabinet,
maar juist een uiting van weinig geld strooien door het kabinet. Wij vonden
namelijk dat de verlaging van de loon- en inkomstenbelasting voor een deel
moest worden gedekt door verhoging van indirecte belastingen. Daarmee hebben
wij een rechtstreeks effect op de prijsindex. Dit is niet erg, als je het
maar ziet en erkent.De heer Wijn (CDA):Op zich is er uitgebreid op dit onderwerp gesproken. Ik heb nog de volgende
vraag voor de minister. Als een economie op bijvoorbeeld de arbeidsmarkt tekenen
van oververhitting begint te vertonen, welke indicator gebruikt hij daarbij?Minister Zalm:Ik zie dat met name aan de ontwikkeling van de arbeidsvoorwaarden. Dat
is de indicator voor spanning op de arbeidsmarkt. Je kunt ook naar de uitzendarbeid
kijken en naar vacature- en werkloosheidspercentages. In ieder geval duidde
alles erop dat wij in een gespannen arbeidsmarkt terecht waren gekomen. In
1994 vertrokken wij van een belabberde situatie van massawerkloosheid. Dat
probleem hebben wij behoorlijk opgelost, maar daarvoor hebben wij een arbeidsmarkt
terug gekregen die in de overspanning raakte. De ontspanning komt eraan, dus
in die zin was enige afkoeling van de Nederlandse economie welkom. Wij moeten
er nu alleen voor zorgen dat het niet doorschiet en dat wij in een soort vriesvak
terecht komen en wij in de problemen komen ingevolge forse toename van werkloosheid
en stagnatie van werkgelegenheid dan wel afname van werkgelegenheid, wat wij
ook wel eens meegemaakt hebben. Vandaar dat de noodzakelijke draai, ook wat
de ontwikkeling van de arbeidsvoorwaarden betreft, heel belangrijk is. Het
is nu echt de tijd voor correctie van de toch wat uitbundige ontwikkeling
van de arbeidsvoorwaarden.De heer Wijn (CDA):Daar ben ik het mee eens. Ik heb daar ook opmerkingen gemaakt in het kader
van de WW-premies. De stelling was gisteren echter ook, dat je aan de inflatie
kunt zien of een economie richting oververhitting gaat. Als een component
van de inflatie wel degelijk door het rijksbeleid is veroorzaakt, vraag ik
de minister of hij dat erkent.Minister Zalm:Dat is juist omdat wij niet uitbundig genoeg zijn geweest met de lastenverlichting.
Als wij de BTW niet hadden verhoogd, was er een nog grotere lastenverlichting
geweest dan de 7 mld gulden. Als je puur naar de opbouw van
de prijsindex kijkt, zie je dat een punt uit lastenverzwaring voortkomt en
niet uit lastenverlichting. Wij proberen de aanjaagfunctie van de belastingherziening
te mitigeren door niet alleen verlaging van tarieven in de loon- en inkomstenbelasting
en verhoging van arbeidskortingen, maar ook een zekere dekking via verhoging
van indirecte belastingen. Dit betekent dat de omvang van de lastenverlichting
is beperkt tot 7 mld gulden, wat nog een groot bedrag is.Juist de verzwaringen en niet de verlichtingen hebben rechtstreeks invloed
op de prijsindex. Dat is weliswaar statistisch, want men krijgt het gecompenseerd
via een andere route. Het is dus niet zozeer de uitbundigheid van ons pakket
van belastingverlaging als wel de dekking ten dele die wij hebben gezocht
in de sfeer van de indirecte belasting en de energieheffing. Ik meen dat dit
met instemming van het CDA is gebeurd. Dit geeft ook aan dat wij er wat dit
betreft zonder meer op kunnen rekenen dat daardoor per 1 januari in ieder
geval 1% uit de ontwikkeling van de prijsindex valt. Dat biedt enige geruststelling.Ik kijk natuurlijk met de heer Wijn uit naar de dag waarop wij een echt
leuk lagere prijsindex krijgen. Uit de raming van het CPB van de opbouw van
de prijsindex blijken evenwel drie belangrijke omslagpunten. Het eerste is
dat de indirecte belastingverhoging uit de index valt. De verhoging geldt
dan namelijk voor beide jaren en veroorzaakt dus geen stijging meer. Dat is
goed voor een omslag van ongeveer een punt. Het tweede omslagpunt betreft
de invoerprijzen. De invoerprijzen zijn dit jaar verhoogd door met name de
olieprijzen, maar ook door wisselkoersontwikkelingen. Het CPB verwacht dat
het effect van de invoerprijzen van plus 0,75 op de nationale prijsindex dit
jaar zal omslaan in min 0,5 volgend jaar. Dat is dus ook een omslag van ruim
een punt. Het derde belangrijke omslagpunt betreft de arbeidskosten. Het CPB
verwacht niet alleen dat de contractloonstijging volgend jaar wat gematigder
zal zijn, maar ook dat de arbeidsproductiviteit volgend jaar weer zal stijgen.
Bedrijven gaan zich namelijk aanpassen aan de veranderde afzetmogelijkheden.
Dat betekent dat de arbeidskosten per eenheid product daardoor een gunstiger
verloop zullen krijgen in 2002.Als je die factoren bij elkaar optelt, kom je zelfs uit op een verklaring
voor een daling van de inflatie met bijna 3%. Je hebt dus een overkill in
de verklaring waarom de prijsstijging terugloopt. Het CPB gaat er verder van
uit dat de winstmarge op de lokale afzet volgend jaar zal worden verhoogd.
Er zit in de raming dus nog een zeker buffertje voor een opwaartse aanpassing
van winstmarges. Ik vind dit een redelijk plausibele verklaring waarom de
prijsontwikkeling zal teruglopen, al vereist dit wel een neerwaartse aanpassing
van de arbeidsvoorwaarden. Wat mij betreft, kan die zelfs wel wat meer worden.
Een ander vereiste is dat de olieprijzen en dergelijke zich redelijk ontwikkelen,
maar daar ziet het op dit moment wel naar uit. Ook mag de koers van de euro
natuurlijk niet plotseling duikelen. Ik heb echter geen indicaties dat het
CPB het op dat vlak bij het verkeerde eind heeft. Ik vind de beschouwing van
het CPB waarom de inflatie zal afnemen, dan ook redelijk robuust.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Op zichzelf is dit een plausibele redenering, maar het is wel opmerkelijk
dat de minister deze redenering een jaar geleden ook heeft gehouden. Zijn
geruststellende woorden van toen zijn echter niet bewaarheid, alhoewel zijn
redenering als zodanig klopte. Tijdens de behandeling van de najaarsnota is
de inflatie ook ter sprake gekomen. De minister is ook toen met een aantal
heel plausibele argumenten gekomen waarom de inflatie dat niveau had. Zijn
voorspelling toen dat er een daling zou optreden, is echter ook niet uitgekomen.
Nu heeft de minister ook in de troonrede kunnen lezen dat er maatregelen genomen
zullen worden om de inflatie naar beneden te krijgen. De minister heeft echter
nog geen enkele maatregel van het kabinet genoemd om de inflatie te beteugelen.
Met andere woorden: hij signaleert ontwikkelingen die een verklaring geven,
maar hij komt niet met eigenstandige maatregelen om de inflatie naar beneden
te brengen. Daarom is de vraag of er maatregelen zijn die het kabinet kan
nemen, en, zo ja, wanneer die dan ingezet zullen worden.Minister Zalm:Om te beginnen, heb ik nooit beweerd dat de inflatie in 2001 zou afnemen.
Wij hebben altijd gerekend met een oplopende inflatie, ook vanwege de belastingherziening.
Daar zijn nog bovenop gekomen de extreme benzineprijzen aan het begin van
het jaar, de MKZ-crisis en nog wat incidentele factoren. Nu is er bijvoorbeeld
weer sprake van een slechte oogst, waardoor de groenteprijzen althans voor
de consument tegenvallen. Dat zijn evenwel factoren die nu eenmaal een rol
spelen. De inflatie zit nu op ruim 4,5%. Ik heb aangegeven waarom het aannemelijk
is dat de inflatie volgend jaar op een lager niveau zal liggen. Op de vraag
wat het kabinet hieraan kan doen, moet ik zeggen dat wij er voor een deel
niets aan behoeven te doen, omdat het vanzelf gaat doordat de indirecte belastingen
uit de prijsindex vallen. Voor het overige proberen wij beleid te voeren ten
aanzien van de wortels van het probleem, namelijk de overspannen arbeidsmarkt.
Daarop hebben wij onze belastingherziening 2001 in belangrijke mate ingezet,
waarmee we werk aantrekkelijker proberen te maken. Verder denk ik aan het
aan de slag houden van ouderen, de 58+-faciliteit. Er wordt een algemene verhoging
van de arbeidskorting voorgesteld. Ik noem nog de herintrederskorting, die
overigens niet alleen is bedoeld voor vrouwen, maar voor iedereen die op dit
moment buiten de arbeidsmarkt staat en daar terug zou willen komen. Dat kunnen
dus ook mannen zijn die in de bijstand, de WAO of de WW verkeren. Dat leidt
tot een wat meer ontspannen arbeidsmarkt, tot matiging van de arbeidskosten
en tot inflatie. De wezenlijke oorzaken van de inflatie zijn niet via een
prijsmaatregel op te lossen. Een verlaging van de BTW is natuurlijk ook geen
echt verstandig beleid. We moeten dit vraagstuk dus met verstand ter hand
nemen. Zoals gezegd, vind ik de CPB-raming plausibel. Ik heb geen aanleiding
om daaraan te twijfelen, nog los van het feit dat prognoses hun beperkingen
hebben. Wij zijn overigens ook wel eens lager uitgekomen dan de CPB-voorspellingen.
Het is dus niet zo dat het CPB altijd een te lage inflatie wil voorspellen.
Daaraan houd ik mij vast. Het is de enige instantie die ik op dit punt vertrouw.
Betere hebben we niet!De heren Crone en Marijnissen hebben gesproken over de euro, waarbij
de laatste zelfs het woord "euroflatie" bedacht, in termen van de newspeak.
De heer Marijnissen verwees naar zijn site, die wij volgen. Ik heb begrepen
dat daar 100 meldingen zijn binnengekomen, waarvan er 40 zijn afgebeeld. De
Consumentenbond heeft 3000 meldingen ontvangen, die in belangrijke mate de
SP-site overlappen. Immers, als je eenmaal bij de SP bent geweest, doe je
de Consumentenbond er nog wel even bij! De steekproef van de Consumentenbond
is dus groter, maar hanteert hetzelfde principe als de SP. De Consumentenbond
heeft ook een monitor, gesponsord door Financiën. De conclusie is dat
er geen aanleiding is om de noodvlag te hijsen. Er wordt niet op grootschalige
wijze misbruik gemaakt van de introductie van de euro, op grond waarvan prijsverhogingen
kunnen worden gerealiseerd die men in andere omstandigheden nooit zou hebben
gerealiseerd. Wat dat betreft is de consument, zoals blijkt uit de meldingen,
scherp. Sommige bedrijven hebben zelfs aangekondigd dat ze voorlopig geen
prijsveranderingen zullen en durven doorvoeren, omdat hen dan euromisbruik
wordt verweten. Vroeger was het overigens op 1 januari gebruikelijk om de
prijzen aan te passen. Alleen al de dreiging van de SP-site, met de Consumentenbond,
is dus goed voor beperking van de inflatie. In een concurrerende markt, waar
consumenten keuzemogelijkheden hebben, is het niet zo makkelijk om prijzen
te verhogen, ongeacht onder welke vlag dat gebeurt. De kritische consument
vormt een goed tegenwicht tegen het Nederlandse bedrijfsleven.De heer Marijnissen (SP):Het pleidooi van de SP is vooral, alert te blijven op dit punt. Internationaal
gesproken is dat niet vreemd. In dat verband heb ik een paar voorbeelden genoemd
van collega's met uitgesproken opvattingen. Begrijp ik het goed dat de Consumentenbond
niet alleen wordt gesponsord door Financiën, maar ook nog lid is van
de Commissie ter introductie van de euro? Op zichzelf hoeven dat geen diskwalificaties
te zijn, maar het zijn wel twee redenen om aan te nemen dat er enige relatie
is, waar de Consumentenbond de schouders over ophaalt. Ik heb deze bond op
radio 1 horen zeggen dat het allemaal reuze meevalt.Ik zal twee voorbeelden noemen, met de vraag wat u daarvan vindt. Bij
de Filmclub kunnen films worden gehuurd. Dat kostte eerst per dag ƒ
7,50 en nu ƒ 8,80, wat is afgerond op 4 euro, ofte wel een verhoging
van 17,3%. Een ander voorbeeld: het bijschrijven van betalingen uit een EMU-buitenland
naar de Postbank kostte eerst ƒ 5, en nu ƒ 7,71, omdat het 3,5
euro kost. Een verhoging van 54%! Dan nog een hele leuke: de VARA-gids, van ƒ
1,60 naar ƒ 1,78, ofte wel 80 eurocent. Een verhoging van 10%! Dat
zijn niet geringe bedragen. Er is geen enkele reden een andere verklaring
te vermoeden voor deze exorbitante verhogingen dan het feit dat men een psychologische
europrijs wil hebben.Minister Zalm:Voorzitter. Ik zet daar een voorbeeld tegenover. Die staat ook op de site
van de SP, maar niet correct. Dat is de korting die je krijgt bij het op jaarbasis
betalen van de wegenbelasting. Volgens de SP-site is de korting verlaagd naar
2 euro, maar die wordt 3 euro. De korting was ƒ 20 op jaarbasis en
wordt nu ƒ 26,44. Dat is een gunstig voorbeeld als het gaat om de afronding.De heer Marijnissen (SP):Ik ben blij dat de minister onze SP-site frequenteert. Hij moet correcte
informatie vooral insturen. Dan wordt die absoluut verwerkt, want het kan
altijd voorkomen dat er een foutje insluipt. Ik heb er in de miljoenennota
ook wel eens een paar ontdekt. Hoe staat het verder met mijn punt?Minister Zalm:De incidenten die de heer Marijnissen noemt, zullen ongetwijfeld op waarheid
berusten. Ik ben daar echter nog niet naar op zoek geweest, want er zijn ook
voorbeelden te geven van zaken die andersom worden afgerond. De Consumentenbond
constateert dat in ieder geval. Ik heb de voorbeelden niet direct paraat,
maar ik wil die de heer Marijnissen wel toesturen. Ik ga toch af op de Consumentenbond.
Ik ben er trots op dat wij de Consumentenbond nu sponsoren, maar men zegt
daar natuurlijk niet wat wij willen. De Consumentenbond is een onafhankelijke
en zeer kritische organisatie met een enorme reputatie; terecht naar mijn
oordeel. De Consumentenbond zegt, alles overziende, dat er geen sprake is
van een systematisch gebruik van de euro-introductie om prijzen te verhogen,
los van de geconstateerde incidenten. Ik moet daarbij blijven. Wij kunnen
ieder incident aangrijpen om er een ander tegenover te stellen, maar ik ga
toch uit van de Consumentenbond. Daar heeft men alle meldingen gehad. Daar
houdt men zich met de prijzenmonitor bezig. Vervolgens worden er conclusies
getrokken.De heer Marijnissen (SP):Er moet de komende maanden nog heel veel worden omgecijferd. Ik vermoed
dat wij hierover nog wel een keer komen te spreken, omdat er naarmate de invoeringsdatum
van 1 januari dichterbij komt, nog wel andere voorbeelden zullen komen. Ik
vraag de minister wel om zijn alertheid op dit punt.Minister Zalm:Zeker.Ik kom dan te spreken over het dubbel prijzen. De heer Crone sprak over
59%. Gelukkig weten wij inmiddels wat meer. Het laatste DNB-onderzoek indiceert
67% van alle bedrijven. In de detailhandel is het 75%, waaronder alle supermarkten.
In termen van omzet is het nog interessanter dat er dubbel wordt geprijsd.
In het ING-onderzoek uit september wordt zelfs gesproken van 86% dubbel prijzen.
De achterblijvers zijn vooral kleine bedrijven en de ambulante handel; mijn
broer, zeg maar. Dat is lastig volk qua discipline. Wij gaan gewoon verder
met de campagne, ook vanuit het NFE, tot het stimuleren van dubbel prijzen.
De gemeenten kunnen ook een goed voorbeeld geven, want die doen het ook nog
niet allemaal. Wij proberen gemeenten er wat betreft gemeentelijke tarieven
voor bijvoorbeeld paspoorten en leges ook toe te brengen dubbel te prijzen.
Dan kan iedereen nagaan dat de euro-introductie niet wordt gebruikt voor verkeerde
doelen.Dan de kwestie van de schuldreductie. Er is inmiddels sprake van een redelijk
grote consensus over het feit dat dit nuttig en nodig is. De heer Wijn zegt
eigenlijk dat wij iets te relaxed zijn wat betreft de staatsschuld. Hij vergelijkt
de 75% die hij van iedere inkomstenmeevaller daarvoor wil bestemmen met de
50% uit de regeerakkoordformules. In het feitelijke regeringsbeleid –
ook daarover bestaat geen meningsverschil meer – wordt
echter ook 75% bestemd voor schuldreductie. Dan kun je zeggen dat het nog
wat meer had gekund, maar het concrete voorstel van de heer Wijn met betrekking
tot de WW duidt daar niet op. Hij bepleit wat dat betreft minder schuldreductie.
Het gaat daarbij om 2,2 mld gulden. Kijken wij naar wat onder paars met de
schuld is gebeurd, dan vind ik dat er sprake is van een heel redelijke performance.
In acht jaar tijd is de schuld gereduceerd van 78% van het BNP naar 48%. Dat
is een daling met 30 punten. Ter vergelijking wijs ik op het oplopen met 20%
van het BNP in 12 jaar Lubbers.De heer Wijn (CDA):Dat klopt, want de minister heeft heel veel mee gehad in de economische
wind. Het gaat echter om een ander punt. Ik had de gedachte uitgewerkt dat
goed gekeken moet worden naar elke sector. Daar zal ik in tweede termijn verder
op ingaan. Laten wij eens kijken naar de centrale overheid en daarbij alle
andere zaken buiten beschouwing laten die de minister op één
hoop gooit in de EMU-schuld. Klopt mijn volgende redenering? In 1995 had de
centrale overheid een schuld van 185 mld gulden. Het zou incorrect zijn om
daarbij het bedrag te betrekken dat in 2002 naar het AOW-spaarfonds gaat,
dus dat laat ik nu buiten beschouwing. Klopt het dat dan de staatsschuld in
2002 uitkomt op 186 mld gulden?Minister Zalm:Mijnheer de voorzitter. Sorry, ik word hier helemaal nerveus van.De voorzitter:Dit is in jaren niet meer voorgekomen.Minister Zalm:Mevrouw de voorzitter. Weet de heer Wijn nog dat het CDA het kabinet over
de knie legde vanwege de tekorten in de sociale fondsen? Ook dat heb ik gehad
en het is nog niet zo lang geleden. Daar werden wij ook op aangesproken, en
terecht.De heer Wijn (CDA):Inderdaad terecht, want tekorten zijn niet goed, maar overschotten zoals
die er nu zijn, zijn ook niet goed. Dat is precies mijn stelling. Het gaat
erom dat je dit conjunctuurongevoelig moet vinden. De VVD vond dat in 1993
en 1994 ook.Minister Zalm:Krachtens alle internationale afspraken over inkomstendefinities maakt
het saldo van de sociale fondsen onderdeel uit van de schuld. Dat is het criterium
dat in het Verdrag van Maastricht staat dat in 1991 is ondertekend. Dat gebeurde
overigens door minister-president Lubbers, dus krediet voor wie krediet toekomt.
Indertijd zijn de definities op Nederlands voorstel haarfijn vastgelegd. In
de definitie zit de positie van de sociale fondsen. Ook de lagere overheden
vallen daaronder, en dat punt mag hier zeker niet onvermeld blijven. Zo zijn
deze definities gemaakt, maar ik wil er best de discussie over aangaan. Er
zijn natuurlijk goede redenen om te zeggen dat bijvoorbeeld de WW-premie een
connectie moet hebben met de omvang van de uitkeringen die worden verschaft.
Er moet niet onnodig veel WW-premie geheven worden als dit niet meer nodig
is voor de omvang van de uitkeringen. Ik wil de heer Wijn hier graag gelijk
in geven, alleen krijgt hij dat even niet op dit moment, omdat dit op een
rustige, gefaseerde manier moet worden ingepast in ons totale beleid ten aanzien
van het EMU-saldo en de EMU-schuld. Bovendien moet dit ook inkomenspolitiek
verteerbaar zijn. Als een dergelijke connectie te snel en te radicaal zou
worden gelegd – noem dit maar "instant-Bolkestein" – dan ontstaan
er echt grote inkomenspolitieke problemen, alsmede problemen met onze internationale
verplichtingen ten aanzien van het begrotingsbeleid. Ik word immers in Europa
door mijn collega's de maat genomen. Dat gebeurt niet via de vier compartimenten
die de heer Wijn zo graag hanteert, namelijk Rijk, AOW-spaarfonds, sociale
fondsen en lagere overheden, maar via het EMU-saldo. En mijn collega's hebben
gelijk, want op deze manier neem ik hun ook de maat.Het beleid ten aanzien van het EMU-saldo en ten aanzien van de vraag of
er wel of niet sprake moet zijn van lastenverlichting, is de crux. Dan praten
wij dus over de 3 mld gulden lastenverlichting die wij nu voorstellen en over
een EMU-saldo van 1%. Dat zijn de kernvariabelen voor de beoordeling van het
beleid. Dat moeten wij vasthouden en daarbij vind ik een EMU-saldo van 1%
niet overdreven veel. Ik heb er dan ook geen behoefte aan om dat neerwaarts
bij te stellen door middel van een extra lastenverlichting bovenop de 3 mld
gulden die wij nu hebben voorgesteld. De heer Wijn stelt, praktisch gesproken,
voor om 2,25 mld gulden extra lastenverlichting te hanteren, in het bijzonder
ten goede komend aan de inkomens tussen minimumloon en tweemaal modaal. Dat
is niet alleen een verstoring van het inkomenspolitieke beeld, maar ook een
verstoring van de omvang van de lastenverlichting, die hoger zou uitkomen
dan 5 mld gulden. Bovendien doet het afbreuk aan het EMU-saldo dat wij hebben
na te streven en intact willen laten, ook in verband met de komende kabinetsperiode.
Dit zijn een heleboel argumenten tegen het voorstel van de heer Wijn.De heer Wijn (CDA):Voorzitter. Het doet mij ten eerste deugd dat de minister even zenuwachtig
werd. Ten tweede doet het mij deugd dat hij zei dat ik op termijn gelijk zou
krijgen. Daarmee hebben wij vandaag toch al een heleboel bereikt.Toch wil ik nog even de feiten vaststellen. De schuld van de centrale
overheid was in 1995 185 mld gulden en in 2002 zou dat 186 mld gulden zijn,
met weglating van het spaarfonds. Vanuit deze definitie bekeken, is de staatsschuld
in rijksbegrotingszin niet afgenomen.Minister Zalm:Ik heb die cijfers nu niet paraat, maar wij moeten wel vaststellen dat
het overschot van het AOW-fonds vanuit de rijksbegroting is gecreëerd.
Dezelfde mijnheer die met de staatsschuld wordt geafficheerd, mag ook dat
dus op zijn creditlijstje schrijven.De heer Bakker (D66):Is de minister het met mij eens dat de definities van staatsschuld, EMU-saldo
enz. zo zijn gekozen dat zij voorkomen dat allerlei ontsnappingsroutes ontstaan
waarbij je makkelijk een deel van de schuld of een probleem kunt overhevelen
naar de sociale fondsen, de lagere overheden enz.? Die definities moeten dus
juist voorkomen dat de aanpak minder solide wordt. Dat argument zou ook de
heer Wijn moeten aanspreken.Minister Zalm:Daar heeft de heer Bakker helemaal gelijk in. Er zijn voorbeelden uit
het wat slechtere verleden, toen wij nog niet zulke ordelijke openbare financiën
hadden. Als toen zogenaamd op de rijksbegroting moest worden
bezuinigd, beperkte men de rijksbijdrage aan een sociaal fonds. Dat was dan
een beperking van de rijksuitgaven: "kijk eens hoe wij bezuinigd hebben".
Dat betekende natuurlijk alleen maar dat de lasten voor werknemers en werkgevers
omhoog gingen, omdat de premies moesten toenemen. De internationale definities
dienen inderdaad ter voorkoming van allerlei herdefiniëringen en hergroeperingen.
Daarmee heb ik te maken. De hoofdkoers van het begrotingsbeleid wordt dus
op basis van die definities gevoerd. In 1994 of wellicht al eerder –
ik denk zelfs al in het laatste kabinet-Lubbers – zijn de bij de begroting
gehanteerde definities aangepast aan de internationale eisen. Wij moeten het
begrotingsdebat dus primair op basis van die definities voeren.De kwestie van de lastendekkende premies is dus van een andere orde dan
de beoordeling van het EMU-saldo en de EMU-schuld. Lastendekkende premies
kunnen en moeten op zich worden bepleit, omdat WW-rechten nu eenmaal alleen
voor werknemers gelden en bijvoorbeeld niet voor bejaarden en zelfstandigen.
Het zou dus onjuist zijn als werknemers structureel als aparte groep hoger
worden belast dan voor die rechten nodig is. De heer Van Dijke herinnert zich
nog dat ik nooit heb willen afdingen op de principiële redenering. Het
is alleen een kwestie van fasering en timing.Het kabinet gaat dus aan de slag, want wij krijgen straks ook de grote
stelselherziening in de gezondheidszorg; dat is een enorme operatie, onafhankelijk
van de premiesystematiek die wij kiezen: als je het ziekenfondsmodel als hoofdroute
kiest, krijg je een geweldig probleem met degenen die nu particulier verzekerd
zijn, maar als je de nominale premie als uitgangspunt kiest, krijg je geweldige
problemen met degenen die nu inkomensafhankelijk betalen. Dat gaan wij allemaal
krijgen en dat moet op eigen merites worden bezien. Ik kan de heer Wijn nu
al verzekeren dat vanuit de belastingkant flankerend beleid nodig zal zijn.
Dat probleem in de premiesector moet dus flankerend worden begeleid vanuit
de belastingkant. Dan is het prettig als je dat als één geheel
kunt beschouwen en als je eventueel ook nog de WW als mogelijkheid in de achterzak
hebt. Wij willen dus proberen om het enigszins samenhangend te bekijken, maar
het is buitengewoon ingewikkeld en lastig. Zoals men uit krantenberichten
heeft kunnen begrijpen, hebben wij binnen het kabinet ook wel eens gekeken
naar reshuffling, zodat je sneller een WW op lastendekkend niveau zou hebben,
waar je in de fiscaliteit iets tegenover zou stellen. Op het punt van de inkomenspolitiek
kwamen daar echter dramatische dingen uit. Er was altijd wel een groep die
daar klappen van kreeg: de ouderen of de mensen met kinderen enz. Als je dit
verantwoord wilt doen, kan dat dus alleen maar heel geleidelijk en niet met
een grote klap.Door de oogharen en met een timmermansoog naar het exploitatieoverschot
van de sociale fondsen kijkend, ben ik blij dat wij nu niet meer over de knie
worden gelegd vanwege de tekorten, wat eerder terecht is gebeurd. Nu worden
wij over de knie gelegd vanwege een overschot. Dat overschot neemt gelukkig
af. In 2000 was er nog een exploitatieoverschot van 6,5 mld euro, maar wij
zitten nu op een exploitatieoverschot van 1,5 mld euro. De vermogenspositie
is natuurlijk een andere kwestie, want daarbij gaat het om de "stocks".Ik kom op een enkel punt rond de uitgaven. De heer Van der Vlies heeft
gesproken over de uitgavenreserve en de uitgaven op het gebied van terrorismebestrijding.
Het gaat om een bedrag van 150 tot 200 mln gulden. In termen van euro's gaat
het om 68 tot 90 mln euro. Dit bedrag is nieuw ten opzichte van de intensiveringen
van de miljoenennota. Het was buitengewoon prettig dat wij nog een uitgavenreserve
hadden staan. Ten laste daarvan is deze politiek/beleidsmatig onvermijdelijke
uitgave dan ook geboekt. Het gaat daarmee om nieuw geld.Of dit allemaal genoeg is? De zaak is vrij gedetailleerd bezien. Ik heb
nog gesprekken met een aantal collega's om een en ander te detailleren. Ik
heb er al een paar gehad. Mijn voorlopige indruk is dat wij hiermee kunnen
volstaan. Wij kunnen een behoorlijke intensivering op het gebied van inlichtingen
en veiligheid, alle zaken die in het programma zijn genoemd, financieren.
In de jaarlijkse begrotingscyclus zal dit onderwerp wel weer opduiken. Dat
zou mij niet verbazen. Wij kunnen met dit bedrag echter naar mijn beste weten
uit de voeten. Voordat de najaarsnota besproken wordt, zal ik de Kamer voorzien
van een aparte brief over dit onderwerp, waarin aangeven wordt wat de opbouw
en bestemming van het bedrag is. Een en ander kan immers eventueel gevolgen
hebben voor de begroting voor 2001. Het kabinet kan vervolgens gelijk aan
de slag, als er een zekere informele autorisatie door de Kamer kan worden
gegeven.De heer Van der Vlies (SGP):Ik vind het een goede lijn. Het zijn onvermijdelijke uitgaven. Wij komen
daarover nog te spreken. Een nadere vraag is wat er gebeurt als wij tot zo'n
intensivering gedwongen worden dat de zaak tegen de kant loopt. Ik heb gisteren
aan de minister gevraagd hoe de prioriteitstelling er dan uit komt te zien.
Ik vind dat het gaat om onvermijdelijke uitgaven, wat betekent dat wij Zalmnorm-achtige
criteria op het tweede niveau moeten plaatsen. Dat doe ik overigens niet graag.Minister Zalm:Ik denk niet dat dit nodig is. Met een publieke sector waarin 400 mld
gulden omgaat, moet een bedrag met een dimensie van tientallen miljoenen altijd
een plekje kunnen krijgen. Ik wil de heer Van der Vlies geruststellen. Wat
nodig is op dit vlak, zal er altijd komen. Dat is de crux. Dat betekent niet
dat er een aparte categorie van wordt gemaakt die niet meer binnen mijn begrotingssysteem
past. Dan wordt het van kwaad tot erger. Wij hebben straks een gevangenis
die buiten het systeem valt. Ik vind dat juist urgente zaken altijd binnen
het systeem moeten kunnen worden ingepast. Ik ben ook vol goede moed op dat
punt.De heer Van der Vlies (SGP):Ik ben het helemaal eens met de lijn van de minister. Het plaatsen van
zaken buiten het begrotingssysteem doe je liever niet en vooralsnog helemaal
niet. Als wij tegen de kant aan lopen, moeten wij echter in dit geval de prioriteit
bij de veiligheid leggen.Minister Zalm:Ik kan namens het kabinet mijn erkentelijkheid uitspreken voor de steun
die de heer Van der Vlies op dit punt geeft.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik heb in mijn bijdrage het bedrag van vooralsnog maximaal 200 mln gulden zeer nuttig en nodig geacht. Ik heb daarbij de opmerking gemaakt
dat wij niet goed kunnen overzien wat daarbij incidentele en structurele uitgaven
zijn. Wij zullen dat bij de komende begroting nog wel meekrijgen. Ik wil ook
de vraag naar voren brengen in welke mate dit geld de nieuwe dingen dekt.
De douane staat dingen af, doet dingen niet, omdat men in het kader van terrorismebestrijding
wordt ingezet. Dat is weliswaar een activiteit, maar die verloopt budgettair-neutraal
omdat men dingen laat liggen. Is dat in die 200 mln gulden verrekend of niet?Minister Zalm:Ik moet nog een gesprek hebben met de budgethouder voor de douane. Ik
kan daarop niet vooruitlopen. Dat ook bij de douane sprake zal zijn van enige
herprioritering ligt in de rede.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Met respect, maar ik denk dat het niet énige overlap of énige
herprioritering zal zijn, maar dat het zich op grote schaal zal voordoen.
Want een politieman die nu anders georiënteerd zijn werk doet, blijft
op dezelfde manier op de begroting drukken. Ik denk dus dat het op grote schaal
gevolgen heeft.Minister Zalm:Aan de andere kant kom je als je op zoek bent naar terroristen ook criminelen
tegen, want die komen toch zo'n beetje in hetzelfde circuit voor. Voor terrorisme
dient vaak drugshandel als financieringsbron. Er wordt bij wijze van spreken
een fijnmaziger net uitgegooid, omdat terroristen een bijzondere categorie
binnen het criminele circuit zijn, maar je vangt er natuurlijk ook gewone
criminelen mee. De focus op terrorismebestrijding geeft wel een extra accent,
maar bijvoorbeeld op het terrein van financieel rechercheren – met de
deskundigen in Nederland bekijk ik wat wij op dat vlak nog meer kunnen doen –
pakken wij bijna automatisch bij alles wat wij doen als bijvangst crimineel
geld mee.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Bijvangst moet door vissers overboord worden gegooid. Dat gaat hier ook
gebeuren. Op Schiphol wordt de scan van de douane ingezet voor terrorismebestrijding
met als gevolg dat het andere er doorheen glipt om het zo maar eens te zeggen.
Je ziet dat dat overboord gaat. Welke extra inzet mogen wij verwachten voor
die 200 mln gulden en wat zal ten koste daarvan gaan? Wij hebben daar als
Kamer geen inzicht in. Het lijkt mij van belang dat wij als Kamer die afweging
mede kunnen maken.Minister Zalm:Ik zie dit als een aanmoediging om een heldere notitie te maken waarin
de budgettaire implicaties van de nota nader worden verwoord en waarin deze
aspecten ook worden meegenomen. Dat lijkt mij de beste methodiek.Ik wil nu ingaan op de onderwijshuisvesting waarover de heer Bakker heeft
gesproken, voorzitter. Ik krijg overigens uit een gebaar van de heer Marijnissen
de indruk dat hij wil dat ik doorga over terrorisme. Ik was van plan om los
van de begroting nog terug te komen op terrorisme en op hoe het gaat met het
opsporen van crimineel geld en het generaal pardon, maar ik kan er eigenlijk
wel gelijk op ingaan.De voorzitter:U bepaalt uw eigen antwoord, en zeker de volgorde waarin u dat geeft.Minister Zalm:Dan houd ik nu de volgorde aan die de heer Marijnissen wenst. Ik ben tenslotte
altijd in de markt om de oppositie te plezieren als het niks kost.In de eerste plaats ga ik in op de kwestie van de lijsten, waarover ook
de heer Vendrik heeft gesproken. Ik heb de heer Vendrik de lijsten in handen
zien hebben, zijns ondanks om het zo maar te zeggen. Hij had een zogenaamde
geconsolideerde lijst: de VN-lijst en de zogenaamde Bush-lijst die allebei
openbaar zijn en de FBI-lijst die niet openbaar is, omdat die betrekking heeft
op verdachten. De lijsten hebben een verschillende juridische status. Op grond
van de VN-lijst en sinds kort van de Bush-lijst kunnen tegoeden onmiddellijk
worden bevroren, terwijl voor een van de hits op andere namen die op de FBI-lijst
voorkomen het openbaar ministerie moet worden ingeschakeld. Er moet dan een
rechtsgrondslag zijn op basis van een onderzoek dat het openbaar ministerie
uitvoert, hetzij een rechtsgrondslag op basis van een rechtsbijstandsverzoek
van anderen. Als je zo'n hit hebt, wacht een bank overigens met het uitvoeren
van transacties totdat het openbaar ministerie in staat is geweest beslag
te leggen.Ik meen in de schriftelijke Zalmbeantwoording al aangegeven te hebben
dat onder toezicht gestelde instellingen verplicht zijn de zwijgplicht op
dit punt te hanteren en dat zij strafvervolging riskeren als blijkt dat zij
de lijst ter beschikking hebben gesteld van onbevoegdheden. Een complicatie
is dat wij de namen van die lijst hebben willen controleren
bij niet onder toezicht gestelden, zoals de trustkantoren. Op dit moment zijn
wij afhankelijk van vrijwillige medewerking daarvan. In de nota waarover de
heer Van Dijke sprak, hebben wij aangekondigd dat wij op deze instellingen
de Wet melding ongebruikelijke transacties van toepassing gaan verklaren en
dat wij deze instellingen onder toezicht zullen stellen van De Nederlandsche
Bank, omdat die trustkantoren ook dienen als een soort van financiële
snelweg om geld over de wereld te verplaatsen. Dit is niet per definitie crimineel
geld, want het betreft ook vaak bedrijven die Nederland met zijn verdragennetwerk
een handige route vinden en hun financiële stromen via een trustkantoor
laten lopen. Op dit moment ontbreekt hierop echter nog het toezicht. In de
jaren zeventig is ter bevordering van deze bedrijvigheid ooit besloten om
de bedrijven niet lastig te vallen met toezicht, maar dit kunnen wij ons nu
niet meer permitteren. Wij moeten echt van alle financiële stromen in
Nederland weten wat zich afspeelt. Dit geldt ook voor moneytransferkantoren
die ook wel undergroundbanking worden genoemd. Wij proberen het toezicht op
deze hele sector goed en ordelijk in te richten, want de integriteit van de
financiële sector moet gegarandeerd zijn.De heer Marijnissen heeft twee punten in het bijzonder naar voren gebracht.
In de eerste plaats heeft hij gesproken over het generale pardon met betrekking
tot de MOT. Ik kan hem geruststellen: dit is geen generaal pardon voor iedereen
die niet heeft gemeld. Wij vinden het echter heel belangrijk dat wij de rekeningen
aanpakken van mensen die voorkomen op de lijst die hetzij door de VN aangewezen
terroristen bevat, hetzij zware verdenkingen op dit vlak. Daarom hebben wij
gezegd dat betrokkene bij de aanmelding van zo'n rekening niet alsnog zal
worden aangerekend dat de Wet MOT op dit punt is overtreden. Dit is dus geen
generaal pardon voor alle niet-meldingen van de MOT. Er is een belangenafweging
gemaakt. Wij moeten iedere terughoudendheid voorkomen bij het aanmelden van
dit soort terroristenrekeningen. Het biedt de aanmelders enig comfort dat
zij niet alsnog met terugwerkende kracht worden bekeurd. Een generaal pardon
is echter zeker niet de bedoeling. De heer Marijnissen heeft gesproken over het bankgeheim en het witwassen.
De Nederlandse regering is voorstander van informatie-uitwisseling op het
gebied van bancaire gegevens. Wij hebben ons ook in het spaartegoedendebat
op dit standpunt gesteld. Luxemburg, Oostenrijk en Zwitserland willen dit
echter niet, maar bij het witwassen van geld beroepen deze landen zich niet
op het bankgeheim. Als wij een beroep doen op de Zwitserse, Luxemburgse of
Oostenrijkse autoriteiten in verband met strafrechtelijke zaken, respectievelijk
het witwassen van geld, wordt het bankgeheim opengebroken. Ik deel het pleidooi
dat het bankgeheim ook in fiscale kwesties wordt opgeheven, maar er is in
ieder geval geen belemmering voor het opsporen van crimineel geld.De heer Marijnissen (SP):Wij zullen bij een andere gelegenheid nog wel terugkomen op die fiscale
kwesties. Ik wil nu vragen of de landen die het bankgeheim zo strikt hanteren,
wel coöperatief zijn bij het traceren van de wereldwijde geldstromen.Minister Zalm:De drie Europese landen met een strikt bankgeheim vormen op dit punt geen
probleem. Binnen de FATF dient zich wel de vraag aan wat er moet gebeuren
als landen – dit zijn dan vooral vaak de kleine eilanden – zich
niet houden aan de afspraken die worden gemaakt in het kader van de bestrijding
van crimineel geld en witwaspraktijken. Die landen wordt een zekere periode
gegund voor de aanpassing van wetgeving en toezicht. In OESO-verband en in
FATF-verband wordt gesproken over de sancties die kunnen worden toegepast
als die aanpassingen niet worden doorgevoerd. Tot nu toe komen die landen
op een zwarte lijst te staan waardoor zij dubieus worden verklaard. De bedoeling
is nu dat er vervolgens sancties kunnen worden getroffen. Ik hoop dat de Amerikaanse
positie op dit punt wat pittiger zal zijn dan tot nu toe het geval is.De heer Marijnissen (SP):Worden die sancties de banken of de landen opgelegd? U zegt dat het heel
ernstig is om op een zwarte lijst te worden geplaatst, maar misschien kunt
u toch ook aangeven aan wat voor sancties u denkt.Minister Zalm:Er wordt daarbij gedacht aan het opleggen van sancties aan landen, bijvoorbeeld
een verbod op overboekingen. Nederland verbiedt dan dat er geld mag worden
overgemaakt naar een bepaald land.De heer Marijnissen (SP):Dat wordt binnen de OESO serieus overwogen?Minister Zalm:Die luitjes van Financiën zijn best wel pittig hoor!De heer Marijnissen (SP):In dit verband is de discussie over de Tobin-tax heel interessant. Ik
wil u echter niet in de val lokken. Wat u nu zegt, klinkt prima, maar kunt
u ook aangeven wat het verschil in benadering is tussen de Verenigde Staten
en Nederland?Minister Zalm:Nederland staat op het standpunt dat fiscale kwesties ook aanleiding moeten
kunnen zijn voor een gegevensuitwisseling. De Amerikanen willen die gegevensuitwisseling
daarentegen beperken tot criminele en terroristische activiteiten. Wij hebben
een iets ruimere opvatting over de vraag wanneer een bepaalde zaak voor gegevensuitwisseling
in aanmerking zou moeten komen. Louter en alleen het feit dat iemand om fiscale
redenen naar een bepaald land kan vluchten, mag volgens de VS geen reden zijn
om sancties tegen dat land te treffen. Ik denk echter dat de staatssecretaris
u op dit punt beter kan informeren. Hij is iets beter thuis op dit terrein
dan ik, zeker wanneer het de fiscale kant betreft.De heer Marijnissen (SP):Is de Amerikaanse positie na 11 september veranderd?Minister Zalm:Dat was op het punt van terrorisme en criminaliteit op zichzelf niet nodig.
Ik hoop echter dat zij op andere punten hun standpunt nu wel willen aanpassen.
De staatssecretaris kan hier echter meer over zeggen.De heer Marijnissen (SP):Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af.De heer Vendrik (GroenLinks):Laat ik eerst maar opmerken dat ik de lijst die ik vrijdag in handen kreeg,
inmiddels heb teruggegeven. De minister zei vrijdagavond in Nieuwspoort
dat hij hierover contact zou opnemen met De Nederlandsche Bank. Ik neem aan
dat hij in dat gesprek ook gevraagd heeft hoe het mogelijk is dat deze lijst
in de openbaarheid terecht kon komen.Minister Zalm:Dat gesprek heeft plaatsgevonden. Wij hebben echter nog niet kunnen traceren
waar die lijst vandaan komt.De heer Vendrik (GroenLinks):De minister heeft toegezegd, te komen met een notitie over het toezicht
op trustkantoren en andere maatregelen die na 11 september noodzakelijk zijn
geworden. Zal in die notitie ook worden ingegaan op de vraag of het Nederlandse
fiscale klimaat wellicht niet langer alleen maar voor goed internationaal
geld aantrekkelijk is, maar ook voor fout internationaal geld? Is de Nederlandse
regering met andere woorden bereid om het hele fiscale klimaat en alles wat
daarmee samenhangt – ik denk dan bijvoorbeeld aan het toezicht –
"op de gril te leggen"? Ik kan mij voorstellen dat daartoe aanleiding is en
dat de minister zich op dit punt niet langer echt gemakkelijk voelt.Minister Zalm:In een badplaats waar het klimaat prettig is, komen niet alleen vakantiegangers,
maar ook criminelen. Dat betekent echter niet dat je het klimaat of de voorzieningen
in die badplaats moet verslechteren. Het verband dat de heer Vendrik legt
tussen ons gunstige klimaat voor legale financiële stromen en onze aantrekkelijkheid
voor terroristen, wijs ik af. Wij moeten beide aspecten op de eigen merites
bezien. Dat betekent dat wij zicht moeten hebben op alle financiële stromen
door middel van ondertoezichtstelling. Verder moet wij het fiscale element
op zijn eigen merites bezien. In dat kader hebben wij een beleidswijziging
doorgevoerd voor de "ruling praktijk". De staatssecretaris zal hierover nog
wel wat meer zeggen, maar ik kan nu al wel zeggen dat Nederland de OESO-standaarden
voor "ruling" hanteren. Dat betekent dat het klimaat voor de trustkantoren
minder gunstig is geworden. De touwtjes zijn aan de fiscale kant dus al wel
aangetrokken. Wat nu rest, is dat het toezicht door De Nederlandsche Bank
moet worden geregeld. Als dat is gebeurd, hebben wij de zaak goed op orde.De heer Vendrik (GroenLinks):Als Nederland dan zo'n fraaie badplaats is, is het misschien aardig om
in die notitie uiteen te zetten hoe het in andere badplaatsen in de wereld
is geregeld. Ik wil graag weten of Nederland een uitzonderingspositie inneemt.
Die informatie is immers nodig om te kunnen beoordelen of hieraan iets moet
worden gedaan.Minister Zalm:Ik denk dat het enorme internationale netwerkverdrag het unieke van Nederland
is. Dat kan gelukkig niet snel geïmiteerd worden. Dat comparatieve voordeel
houden wij gewoon en dat is ook goed. Verder hebben wij de OESO-standaarden
en -normen toegepast. Wij voldoen dus gewoon aan de algemene internationale
regels op dit punt. Dat is een verscherping ten opzichte van de tot dan toe
bekende praktijk. De oude praktijk was weliswaar ook gebaseerd op wetten en
jurisprudentie, maar nu is het meer transparant en gestandaardiseerd.Ik kom bij de onderwijshuisvesting en de opmerking, die de heer Bakker
daarover gemaakt heeft. Ik zou zijn opmerking kunnen begrijpen, als het was
gegaan, zoals hij denkt dat het is gegaan. Ministers kunnen natuurlijk niet
op eigen houtje brieven aan de Kamer schrijven over hun wensen en de afwegingen
die bij de voorjaarsnota gemaakt worden. Zo is het dus ook niet gegaan. Het
is een vrij uitzonderlijke brief; dat heeft de heer Bakker goed gezien. Die
is dus ook niet zonder slag of stoot totstandgekomen. Het probleem was dat
de Kamer al heel lang in dit onderwerp geïnteresseerd was. Er zijn drie
onderzoeken uitgezet, die ter beschikking kwamen toen de besluitvorming al
lang en breed voltooid was. Een onderzoek ging over de vraag of gemeenten
inderdaad het geld, dat het Rijk hen ter beschikking stelt, uitgeven aan de
huisvesting. Het antwoord daarop was "ja". Hoe is de staat der gebouwen, gelet
op het "anecdotal evidence" dat die deplorabel is? De staat der gebouwen,
zo bleek uit het onderzoek, is behoorlijk. Dat was prettig om te horen. Ten
derde sprak de VNG ons aan op onderwijsvernieuwingen, die van Rijkswege tot
stand zijn gebracht en die huisvestingsgevolgen hebben. Voor een deel is dit
onmiddellijk vertaald in extra budgetten. Inzake de klassenverkleining is
er meteen een budget voor de gebouwen gekomen. Maar in het geval van wat vagere
zaken, zoals studiehuis en dergelijke, is daar niet expliciet rekening mee
gehouden. Dat probleem was al door de Kamer genoteerd, maar de begrotingsboeken
waren dicht.Wat moet je dan? Wij wilden toch proberen om onder het motto "het ijzer
smeden als het heet is" de VNG te verzoeken een deel van haar accrès
ter beschikking te stellen voor dit probleem. Maar de VNG vond natuurlijk
dat het probleem door ons veroorzaakt was en dat wij dus ook iets moesten
doen. Met de boeken reeds dicht, is dat lastig. Wij zijn tot de ingewikkelde
formule gekomen, waarmee wij vooruitgrijpen op een redelijk bedrag, dat nog
niet echt bestemd kan worden. Zo kwamen wij tot de voorjaarsnotaformule. Die
formule is uitzonderlijk, maar zij is uiteindelijk door het gehele kabinet
besproken en geaccordeerd. Het is geen losse actie van een losse bewindspersoon.De heer Bakker (D66):Dit stelt mij enigszins gerust. Het gaat natuurlijk niet om de discussie
over de schoolgebouwen. Wij vinden dat allemaal zeer belangrijk. Maar begrijp
ik goed dat de minister zegt dat het uitzonderlijk is en dat het ook geen
precedent vormt?Minister Zalm:Zo'n soort brief zou ik bij voorkeur niet vaker dan een keer per kabinetsperiode
aan de Kamer schrijven. De Kamer heeft zelf meer traditie op dit punt. Zij
vindt nog wel eens dat er nu weliswaar geen geld is, maar dat er bij de voorjaarsnota
maar het een en ander geregeld moet worden. Die traditie laten wij ook het
liefst bij de Kamer. Het kabinet wil die liever niet overnemen. Tot zover
de schoolgebouwen voor 45 mln euro en de voorjaarsnota.Ik kom bij de natuur. Ik vind de beeldvorming verkeerd. De heer Bakker
zei dat minister Zalm op tv wel naast minister Netelenbos gaat zitten, zodat
het BOR goed bediend wordt, terwijl er weinig oog is voor de natuur. Ik zeg
graag toe dat ik ook bereid ben om op tv eens naast mevrouw Faber te zitten
en dan even weinig te zeggen, als toen ik naast mevrouw Netelenbos zat. Zolang
het maar een vrouw is, ga ik er wel naast zitten! Dat is geen enkel probleem.
De beeldvorming is ook niet correct inzake de acties van het kabinet
ten behoeve van de natuur. In de meerjarencijfers, die bekend waren toen het
kabinet aantrad, was structureel 67 mln euro gereserveerd. Vervolgens hebben
wij bij regeerakkoord reeksen toegevoegd, ruim 30 mln euro. Bij de Najaarsnota
1999 is er geld toegevoegd, net als in de begroting 2000, in de Voorjaarsnota
2000 en bij de behandeling van de nota Natuur voor mensen. In de Najaarsnota
2000 is er eenmalig geld voor 2000 beschikbaar gesteld en in de Voorjaarsnota
2001 is er een structurele reeks voor natuur opgenomen. En in de Miljoenennota
2002 hebben wij voor 2001 ook nog eenmalig een bedrag beschikbaar gesteld.
Inmiddels is het budget structureel bijna vier keer zo groot als het bedrag
in de meerjarencijfers bij het aantreden van dit kabinet. En ik kan de Kamer
verzekeren dat mevrouw Netelenbos een verdrievoudiging van haar budget niet
voor elkaar heeft gekregen; dat was heel wat minder. Er is nu dus een structurele
reeks van 230 mln euro, dus meer dan 0,5 mld gulden per jaar, terwijl het
zo'n 150 mln gulden was. Het is dus echt een pittige, omvangrijke intensivering.
Nu heeft de Kamer natuurlijk het volle recht om te zeggen dat het nog meer
moet zijn, maar ik wil toch even het beeld rechtzetten dat wij de natuur links
of rechts zouden hebben laten liggen. Nee, wij hebben de natuur volop aandacht
gegeven en wij hebben de budgetten voor de ecologische hoofdstructuur fors
opgekrikt.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. De minister spreekt van intensivering, maar ons probleem was
nu juist dat het voor het overgrote deel geen intensivering was. Het waren
vooral gelden om de gestegen grondprijzen te kunnen volgen. In de tweede plaats
gaat het in vergelijking met de gelden die mevrouw Netelenbos voor het BOR
heeft gekregen, natuurlijk om tamelijk bescheiden bedragen. En in de derde
plaats is er halverwege deze kabinetsperiode een waaier aan Kameruitspraken
geweest om de regering op te dragen, de natuur een impuls van formaat te geven.
Die impuls komt niet, dat heeft de minister-president ook toegegeven; hij
heeft de troonrede op dit punt moeten herschrijven. Er komt geen impuls in
2002, terwijl er wel om is gevraagd. Het blijft dus de vraag, waarom de moties
in kwestie niet worden uitgevoerd; het gaat niet om één motie,
het gaat om verschillende moties.Minister Zalm:Ik ben het er niet mee eens dat dit allemaal ter compensatie van de stijgingen
van de grondprijzen zou zijn, want de grondprijzen zijn echt niet verdrievoudigd,
laat staan verviervoudigd. De hoofdmoot van de budgettaire bijstelling is
gericht op het volume. Je kunt erover twisten wat het effect van de grondprijzen
is geweest, maar als je van 67 mln euro naar 230 mln euro gaat, dan is dat
niet alleen maar inflatie en het is ook geen grondprijsinflatie.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat heb ik ook niet gezegd, maar u hebt zojuist wel gezegd dat het hele
bedrag een intensivering is, terwijl dat niet zo is.Minister Zalm:Nee, ik heb niet gezegd dat het hele bedrag een intensivering is, ik heb
gezegd dat het budget ruim verdrievoudigd is. Er zit inderdaad een element
van prijsstijging in.Dan uw stelling dat wij in 2002 niets zouden doen. Wij hadden het ons
misschien gemakkelijker kunnen maken door dat bedrag van 45 mln euro niet
voor 2001, maar voor 2002 beschikbaar te stellen, met de mededeling dat de
rest maar bij de komende formatie geregeld zou moeten worden. Dat zou niet
illegitiem geweest zijn, maar wij vonden het juist aardig om het dit jaar
al te doen. Wij hebben het dus vervroegd; het was ook makkelijker inpasbaar,
zo geef ik toe.Maar dan kom je terecht bij de algemene prioriteitenstelling. Wij hebben
in het kabinet de boel echt zitten afknijpen omdat wij vonden dat de knelpunten
bij arbeidsvoorwaarden in de zorg en in het onderwijs, het volume in die sectoren
en de veiligheid de topprioriteiten waren. Wie tot dat moment ook nog wel
eens aan de bak kwam, moest dus op het achterste bankje plaatsnemen en kon
slechts een bescheiden resultaat boeken. Wij kenden het gevoelen in de Kamer,
maar bij natuur hebben wij ook bekeken wat wij in de afgelopen jaren zoal
gedaan hadden. Wij hebben echt prioriteiten gesteld. De Kamer had kunnen zeggen
dat wij minder aan veiligheid of aan zorg en meer aan natuur moeten doen,
maar wij hebben een andere keuze gemaakt.De heer Vendrik (GroenLinks):Volgens mij heeft het kabinet nog steeds een probleem met zijn eigen beleidsdoelstelling
voor de ecologische hoofdstructuur. De Kamer heeft die wel geaccordeerd, maar
het blijft een probleem van het kabinet. Daarenboven zijn er verschillende
moties aangenomen waarin het kabinet herhaaldelijk is verzocht, een impuls
aan de natuur te geven. Ik vind het eerlijk gezegd te makkelijk van de minister
om te zeggen dat het hem teleurstelt dat de Kamer niet tevreden is met 45
mln euro in 2001, want het gaat om een structurele impuls, analoog aan de
extra miljarden die minister Netelenbos op het gebied van de infrastructuur
heeft "binnengefietst".Minister Zalm:Daar zitten ook natuurcompensaties bij, die ik bij deze opstelling niet
heb betrokken. Dit pikante puntje meld ik nog maar even. Er moet namelijk
altijd heel wat gecompenseerd worden in het kader van aanleg van infrastructuur.
Zo is de Betuwelijn met name daardoor duur geworden.De heer Bakker (D66):De minister heeft drie topprioriteiten aangegeven. Mijn stelling is echter
dat van meet af aan in het regeerakkoord de regeringsfracties een afspraak
hebben gemaakt over vier prioriteiten. Daar hoorden natuur en milieu bij.
Bovendien heeft de Kamer daarover een motie ingediend met als strekking dat
niet elke keer bedragjes moeten worden bijgeplust en dat daar overheen gesprongen
moet worden om een nationaal natuuroffensief tot stand te brengen. Daarin
is de analogie gelegen met het bereikbaarheidsoffensief. De minister beklaagt
zich weliswaar over de beeldvorming, maar voor het bereikbaarheidsoffensief
heeft hij naast mevrouw Netelenbos alles op alles gezet. Ik herinner mij heel
goed dat op een bijeenkomst onder andere ANWB en VNO/NCW zeiden dat er meer
geld moest komen voor wegen in dit land. In ieder geval geeft ook de ANWB
echter aan dat het natuuroffensief gerealiseerd moet worden. De beeldvorming
is dat de minister hier echt veel minder hard voor loopt. Hij doet dat wel
op basis van heldere keuzes, maar toch is dit een probleem.Minister Zalm:In die bijeenkomst in Des Indes was bij mijn weten geen pers aanwezig.
Blijkbaar was het beeld op het Journaal heel sprekend. Ik moest daar vooral
de werkgevers en andere lieden die graag wegen wensten, duidelijk vertellen
dat, als er geen rekeningrijden kwam er ook geen weg kwam. Uiteindelijk is
het rekeningrijden echter om heel andere reden door de achterdeur verdwenen.
Ik had daar toen niet de rol om onder anderen de werkgevers op te stoken om
om nog meer wegen te vragen. Mijn rol was juist contrair: ik gaf aan dat er
alleen maar een package deal mogelijk was en dat wij andersoortige besluitvorming
niet in de aanbieding hadden.De heer Bakker (D66):Voor de wegen is er heel veel extra geld gekomen, voor het spoor veel
minder en voor natuur slechts mondjesmaat. Dat is het beeld en daar kan de
minister niet omheen.Minister Zalm:Voor het spoor zijn er ook zeer belangrijke bedragen uitgetrokken. De
HSL en de Betuwelijn zijn twee heel grote projecten. Er is net de aanbesteding
van de HSL geweest. Dat betreft een buitengewoon belangrijke investering die
zeer grootschalig is. De Noord-zuidlijn Amsterdam zit ook in de planning.
Ik neem nu niet de begroting van Verkeer en Waterstaat door, maar ik kan wel
zeggen dat er behoorlijk veel geld is bestemd voor rail en openbaar vervoer.
Bij de bereikbaarheid van de Randstad gaat het niet alleen maar om asfalt.
Ik houd dus tegen dat het alleen maar een wegenplan is; het is wel degelijk
een openbaarvervoersplan. Overigens is dit meer iets om met de minister van
Verkeer en Waterstaat te bespreken.In het regeerakkoord is er 30 mln euro additioneel voor natuur ter beschikking
gesteld. Wij hebben daar 120 mln euro bovenop gedaan. Vergeleken met de intensivering
die de coalitie bij het regeerakkoord is overeengekomen, is dit een verviervoudiging.
Deze score is hoger dan op enig ander beleidsterrein.De voorzitter:Ik zie dat de heren Bakker en Vendrik willen interrumperen. De heer Bakker
kan op dit punt een laatste interruptie maken, maar de heer Vendrik niet meer.
Het zij zo.De heer Bakker (D66):Als je met een laag bedrag begint, kom je al snel op een verdubbeling
uit. Het punt is echter dat wij met de natuur voortdurend achter de feiten
aan zijn blijven hollen anders dan op de andere genoemde punten. In een motie
vraagt de Kamer om in een echt natuuroffensief daar echt aan te gaan werken,
maar die motie is niet uitgevoerd. Daar kan de minister nog steeds niet omheen.Minister Zalm:Wij hebben daar niet zoveel aan gedaan als de Kamer voor wenselijk had
gehouden. Wij hebben duidelijk prioriteiten gesteld. Als de Kamer andere prioriteiten
heeft, merk ik dat wel aan de verlagingsvoorstellen die worden ingediend over
herprioritering ten behoeve van de natuur. Ik zou daar tegen zijn. Ik vind
dat wij de natuur heel goed hebben bediend. Wij liggen ook echt op schema
met de Ecologische hoofdstructuur; die is zelfs eerder gerealiseerd dan indertijd
in het vooruitzicht is gesteld. De huidige budgetten zijn voldoende daarvoor.
Het is dus een alleszins verdedigbaar beleid.Voorzitter. De heer Wijn heeft gesproken over de meerjarige vooruitzichten
en de kwestie van de rente. Ik kan daar wel allerlei beschouwingen over houden,
maar het meest illustratief is de ruimtebecijfering van het CPB. Je kunt die
voor de komende kabinetsperiode, waarin de hele besluitvorming is verwerkt,
vergelijken met de berekening voor de afgelopen kabinetsperiode. Je ziet dan
in de eerste plaats dat er meer ruimte is. Dat komt omdat er in plaats van
stijgende rentelasten sprake is van dalende rentelasten. Als het volgende
kabinet het overschot gewoon handhaaft, dan heeft het toch al het voordeel
van de dalende rentelasten. Dat voordeel is niet allemaal belegd door dit
kabinet, anders zou het CPB ook niet met die som gekomen zijn. Verder is het
interessant om te zien dat die grotere ruimte die het CPB heeft becijferd,
wordt gerealiseerd ondanks het feit dat er voor de zorg niet wordt uitgegaan
van de demografische groei, maar van een dubbel groeipercentage – 2,3
in plaats van 1,1 – en er voor de reële loonstijging aanzienlijk
hogere cijfers zijn aangenomen dan de vorige keer. Het laatste komt vooral
door het feit dat de daling van de rentelast heel substantieel is, terwijl
er de vorige keer nog sprake was van een toenemende rentelast. Dit is toch
een soort circumstantial evidence dat wij wel iets moois achterlaten voor
onze opvolgers, zeker waar het gaat om de rente op de schuld.De heer Wijn heeft terecht opgemerkt dat geld geven één
ding is, maar dat je er wel voor moet zorgen dat je waar voor je geld krijgt.
Geld uitgeven zonder dat je weet wat je ervoor terugkrijgt, is over het algemeen
niet verstandig. Dit sluit aan bij de VBTB-benadering als gevolg waarvan aangegeven
moet worden wat wij willen bereiken, wat wij daarvoor gaan doen en wat het
mag kosten. Ik wil de heer Wijn overigens nog een keertje plagen. Ik wijs
hem erop dat de belangrijkste voorstellen die de heer De Hoop Scheffer bij
de algemene beschouwingen heeft gedaan, niet helemaal voldoen aan de eisen
die hij nu zelf stelt ten aanzien van het regeringsbeleid. Die voorstellen
betroffen, zonder enige conditie, ƒ 10.000 per bejaarde en ƒ
1000 naar scholen voor de leerlingen. Die bedragen zouden, zonder enige voorwaarde,
gewoon overgeboekt moeten worden. Je kunt daar natuurlijk wel een goed verhaal
bij houden, maar die operatie zou wel 1 mld euro kosten. Wat dat betreft,
is het grootschalig denken wel aanwezig bij het CDA, want het wil 1 mld euro
extra lastenverlichting en 1 mld euro extra uitgaven. De dekking voor die
0,75 mld euro voor ouderencentra en 272 mln euro voor scholen, afgerond 1
mld euro, is mij echter ontgaan. Ik kan ook niet zeggen dat wij met de Balkenendenorm
een kwart van de inkomstenmeevaller naar de uitgaven hadden mogen overbrengen,
want de heer Wijn stelt niet voor om de lastenverlichting te beperken. Integendeel,
hij stelt tegelijkertijd voor, de lastenverlichting te vergroten. Ik zit dus
met het probleem dat er voor 1 mld euro extra lastenverlichting en voor 1
mld euro extra uitgaven worden voorgesteld, zonder dat er een dekking voor
is. De oppositie is natuurlijk niet gebonden aan regeerakkoorden en Zalmnormen
en dergelijke, maar de EMU-schuld komt er 2 mld euro bekaaider af dan in het
voorstel van het kabinet. Door de voorgestelde uitgaven voor de scholen komt
de staatsschuld er overigens ook 1 mld euro bekaaider af. Aan de tegenbegroting van GroenLinks zal ik net zoveel tijd besteden als
de heer Vendrik heeft gedaan. Ik zal het dus kort houden. De marginaledrukproblematiek
is vrij wezenlijk. In de tegenbegroting worden er soms tarieven verhoogd en
bovendien wordt er erg veel omgezet in inkomensafhankelijke regelingen, zoals
de kinderbijslag en de kinderkortingen. Dat heeft een behoorlijk effect op
de marginale druk van modaal, evenals de afbouw van de arbeidskorting (EITC).
Hierdoor zou modaal zelfs op een druk van meer dan 60% terecht kunnen komen,
waarbij ik dan alleen spreek over het bruto/netto-traject en niet over de
werkgeverslasten die eveneens inkomensafhankelijk zijn. In marginalewigtermen
kan het marginaledrukeffect wel dus 10 à 15 punten zijn.Modaal is bovendien twee keer het slachtoffer door het koopkrachteffect
van de voorstellen. De heer Vendrik kan wel zeggen dat het toch rijke mensen
zijn, maar dat is niet helemaal waar. Er vallen bijvoorbeeld ook fysiotherapeuten,
verloskundigen die aan het eind van hun schaal zitten, en directieleden van
havo/vwo-instellingen onder. Dat zijn toch mensen bij wie wij in het kader
van de commissie-Van Rijn hebben geprobeerd de positie van de overheid als
werkgever op de arbeidsmarkt te verbeteren. Als we die dan bedienen –
overigens ook met instemming volgens mij van de heer Vendrik – is het
vervelend om dat fiscaal weer weg te halen. Het nivellerende karakter is een
tikje overdadig. In het interruptiedebatje heeft de heer Crone daarvoor ook
al argumenten gegeven.Voordat ik eindig met de Tobin-tax en ontwikkelingssamenwerking, maak
ik een enkele opmerking over de begrotingssystematiek. Ik wil daar wat terughoudend
in zijn, omdat het mij als lid van de regering niet past om verkiezingsprogramma's
te beoordelen. Misschien kan ik echter toch hier en daar, zonder dat ik mijn
hand overspeel, een enkele kanttekening plaatsen bij de gemaakte opmerkingen
rond de begrotingssystematiek.De heer Van Dijke (ChristenUnie):De minister legt nu zijn agenda voor de verdere afhandeling van zijn bijdrage
op tafel. Er zijn echter ook nog een aantal schriftelijke antwoorden gegeven
en misschien kan de voorzitter ons ook nog in de gelegenheid stellen om daarover
met de minister nog een paar woorden te wisselen. Ik heb daaraan namelijk
nog wel behoefte.De voorzitter:Dat kan dan in een tweede termijn.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Als de minister dit punt nu aanroert, is er een gelegenheid om erover
te discussiëren en anders moet ik er de tweede termijn voor gebruiken.
Mijn tijd daarin is echter door de band genomen niet zo royaal, wat ik niet
terecht zou vinden. Misschien kunnen daarom nu de twee punten worden geagendeerd
waarop ik schriftelijk antwoord heb gekregen. Dat is in de eerste plaats mijn
vraag over de consequenties voor het luchthavenbeleid van de gebeurtenissen
in Amerika. De minister heeft mij een uiteenzetting gegeven van wat er feitelijk
aan de hand is, maar heeft geen politieke visie gegeven over de consequenties
en de positie van de overheid. Hetzelfde geldt voor mijn tweede punt over
de aandelenkoersen. Ik heb de pensioenvoorzieningen als voorbeeld gebruikt,
maar het was niet mijn bedoeling dat de minister daarop zou ingaan, wat hij
wel in de schriftelijk beantwoording heeft gedaan. Het ging mij om de overheidsreactie
op een mogelijk cumulatief effect.Minister Zalm:Vanmiddag is er een algemeen overleg ter voorbereiding van de Ecofin waarbij
de luchthavenproblematiek aan de orde zal komen. Nederland is van mening dat
ervoor moet worden gezorgd dat de huidige problematiek niet wordt aangegrepen
om luchtvaartmaatschappijen die sowieso niet in de lucht konden blijven, van
staatssteun te voorzien met als argument dat er nu een externe factor is.
We willen een level playing field hebben. De Commissie moet toezicht houden
op de wijze, waarop overheden omgaan met hun luchtvaartmaatschappijen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Dat is natuurlijk slechts een deel van de problematiek. Ik steun de ambitie
van de Nederlandse regering, maar er is meer. Duidelijk is dat mag worden
verwacht dat de toename van het reizigersverkeer via de luchthaven op zijn
minst voor een wat langere periode anders moet worden ingeschat dan in het
verleden. Heeft dat beleidsmatige consequenties, die in financiële termen
te duiden zijn?Minister Zalm:Dat zal beleidsmatige consequenties moeten hebben voor de luchtvaartmaatschappijen
en voor Schiphol, maar niet voor de Nederlandse regering. Als een sector om
wat voor reden dan ook met een andere afzetverwachting wordt geconfronteerd,
moet die sector zich aanpassen. We kunnen een sector die om wat voor reden
dan ook minder afzetmogelijkheden heeft, niet met structurele steun helpen.
Wel hebben wij het instrument van de shorttime, de arbeidsduurverkorting,
ter beschikking, waarvan gebruik wordt gemaakt. Dat instrument is voor dit
doel ook opengesteld. Het is een passend, tijdelijk instrument dat is bedoeld
voor exogeen veroorzaakte problemen. De luchtvaart en de luchtvaartgerelateerde
sectoren maken hiervan gebruik. Voor de verzekeringsproblematiek hebben we
een voorlopige voorziening getroffen. Overigens zijn we daarbij niet krenterig
geweest, omdat we de eerste maand geen premie heffen. Dat lijkt mij ook een
geste. Voor het overige moeten de luchtvaartmaatschappijen en Schiphol zich
aanpassen aan de nieuwe situatie. Daar zijn het ondernemers voor.Dan kom ik op de aandelenkoersen. Kijk je naar wat zich sinds 11 september
jongstleden heeft voorgedaan, dan kun je constateren dat de koersen aanvankelijk
behoorlijk zijn gezakt, maar daarna weer zijn bijgetrokken. Er is geen sprake
van een dramatische val van de koersen ten opzichte van de stand ervan op
10 september. De vreugde die sommige mensen ontleenden aan de ietwat opgeblazen
koersen is overigens behoorlijk afgenomen, want er is wel sprake geweest van
een behoorlijke correctie van de koersontwikkeling. Dat zal effecten hebben
op het gedrag van mensen in hun bestedingspatroon, tenminste voorzover men
zelf aandelen bezit. Men wordt daarmee iets voorzichtiger. De belangrijkste
effecten in Nederland doen zich vooral voor in de sfeer van pensioenen en
verzekeringen. Dankzij het toezicht en de buffers die worden geëist als
er in aandelen wordt belegd, is er gelukkig toch sprake van een redelijke
zekerheid dat dit niet tot omvallende fondsen leidt. Premieverhoging, zeker in de pensioensfeer, ligt wel voor de hand. Bij
verzekeringen en lijfrentes is vaak sprake van gegarandeerde, nominale toezeggingen
waar meestal nominale beleggingen tegenover staan. In de pensioensfeer bestaat
de mogelijkheid, als je vermogenspositie verslechtert, om die structureel
te verbeteren door meer premie te heffen. Dat zit eraan te komen. Het ABP,
waar sprake was van een vrij lage premie, ook vanwege de overreserves –
een jaar geleden toonden die zich nog heel mooi op de actuariële balans –
zal de premie ongetwijfeld ook gaan verhogen. Daar zullen wij nog wel een
begrotingseffect van zien.Dan nog een paar opmerkingen over het begrotingsbeleid. Er is gerefereerd
aan een artikel van prof. Van der Ploeg. Dat artikel heeft hij niet als staatssecretaris
geschreven, maar als parttime professor – dat is hij overigens niet
meer, maar hij wordt het misschien wel weer – of als kandidaat-lid voor
de PvdA. Het moge duidelijk zijn dat dit artikel niet namens het kabinet is
geschreven.De heer Bakker (D66):Kan dat wel? Iemand is staatssecretaris en schrijft een artikel in een
politiek blad. De minister zegt dat deze persoon dat artikel niet als staatssecretaris
heeft geschreven, maar als prof. Van der Ploeg. Kan een staatssecretaris spreken
in een andere hoedanigheid dan die van staatssecretaris?Minister Zalm:Dat is ongebruikelijk. Ik vond het ook verrassend.De heer Crone (PvdA):Mag ik aannemen dat bijvoorbeeld de bewindslieden van D66 niet aan verkiezingsbijeenkomsten
zullen participeren, zelfs niet in demissionaire staat? Dat lijkt mij ook
onverantwoord.De voorzitter:Ik geloof niet dat dit echt helpt voor het debat, mijnheer Crone.De heer Bakker (D66):Dat is een heel ander punt. Straks komen er weer verkiezingsbijeenkomsten.
De heer Van der Ploeg is nu staatssecretaris. Ik wil hem graag serieus blijven
nemen. Als hij een artikel schrijft – het interesseert mij niet als
hij dat mede als professor doet – dan is er mede sprake van een oordeel
over het door hemzelf ondersteunde, gevoerde en afgesproken kabinetsbeleid.De voorzitter:Ik geloof niet dat wij dit verder moeten uitvechten. Het woord is aan
de minister.Minister Zalm:Voorzitter. Ik houd het erop dat de staatssecretaris dacht dat het artikel
later zou worden gepubliceerd dan daadwerkelijk is gebeurd. Dat lijkt mij
de oplossing van dit raadsel.In de miljoenennota hebben wij geprobeerd een historische beschouwing
te geven over het begrotingsbeleid, zoals dat sinds de Tweede Wereldoorlog
is gevoerd. Een aantal leden heeft daar waarderende opmerkingen over gemaakt.
Er zijn ook interessante parallellen te trekken, bijvoorbeeld met betrekking
tot de indexatiemethodiek, het weg definiëren van reële loonstijgingen
als budgettair probleem, kort door de bocht geformuleerd. Dit bestond in het
begin van het trendmatige begrotingsbeleid. Het is door het kabinet-Den Uyl
afgeschaft, vanwege het afdekken van de loonstijgingen, binnen de totale ruimte.
De huidige methodiek van de totale ruimte, waarbij ook loonstijgingen moeten
worden ingepast in enigerlei budgettair kader, is door het kabinet-Den Uyl
doorgevoerd, blijkens de miljoenennota. Die verworvenheid van het kabinet-Den
Uyl moet niet snel op het spel worden gezet.De optimistische groeiveronderstellingen zijn ook een herhaalde kwaal.
De vraag waarom het in 1994 verantwoord was voorzichtig te zijn, terwijl dat
nu niet meer nodig is, laat zich niet alleen beantwoorden door de stelling
dat er toen sprake was van een groot tekort, terwijl er nu een overschot is.
Er is ook een heel basaal, misschien banaal en bestuurlijk argument. Het is
gewoon prettiger met meevallers te komen richting de samenleving dan met tegenvallers
waarmee gewekte verwachtingen worden afgezwakt. Wij kunnen beter niet te veel
verwachtingen wekken, zodat wij de mogelijkheid hebben om iets mooiers aan
te bieden, dan verwachtingen wekken die een kans hebben van 50% en dan niet
worden waargemaakt. Ze kunnen immers óf meevallen óf tegenvallen.
Er zit dus ook een bestuurlijke redenering achter, namelijk die van het voorzichtig
opereren. Maar naarmate wij safer zitten met ons saldo, kan de voorzichtigheidsmarge
iets verkleind worden. Dit staat volgens mij beschreven in de miljoenennota
en is ook de systematiek die het planbureau nu hanteert. De korting die het
eerder aanbracht van 0,5% op de trendgroei, is nu uit hoofde van behoedzaamheid
ingeperkt tot 0,25%.Ik zal nog even voordragen uit de geschiedenisboeken van het begrotingsbeleid.
De geschiedenis leert dat het maken van onderscheid tussen conjunctuuruitgaven
en niet-conjunctuuruitgaven lastig is. Vroeger bestond er een onderscheid.
De conjunctuuruitgaven waren niet relevant en hoefden niet te worden ingepast.
Het betrof deels conjunctuurprogramma's en deels conjuncturele componenten
van de werkloosheid. Dat is het punt dat de heer Vendrik opnieuw heeft uitgevonden.
In de praktijk blijkt het zeer lastig te zijn om een onderscheid te maken
tussen structureel en conjunctureel. Ik zal een voorbeeld noemen. Stel, dat
wij zouden gaan inzetten op een andere financiering van de bijstand, met objectieve
normuitkeringen, zodat de gemeenten meer worden geprikkeld om er zorgvuldig
mee om te gaan. Ik neem daarbij mee dat wij er een besparingsopbrengst van
verwachten. Van mij mag die opbrengst dan voor onderwijsdoeleinden besteed
worden. Mag dat dan ook in het systeem van de heer Vendrik? Als dat zo is,
wordt het natuurlijk interessant om heel grote bedragen toe te kennen. Maar
daarbij is niet te controleren of die bedragen daadwerkelijk binnenkomen,
omdat er altijd sprake is van een mengvorm in de feitelijke uitkering van
conjunctuur en structuur. Ik geef slechts een paar complicaties. Deze herinner
ik mij nog levendig, want ik kwam als jonge ambtenaar binnen in 1975 toen
deze systematiek werd gehanteerd met het onderscheid tussen conjuncturele
en niet-conjuncturele uitgaven, inclusief alle dubieuze dingen die hiermee
in de politiek konden gebeuren.De volle werking van de automatische stabilisatoren komt ook uit het verleden,
maar zou wat positiever gewaardeerd kunnen worden. Het studiegroepadvies is
op dit punt verstandig geweest, evenals het advies van de heer Bovenberg.
Ik mag hopen dat hij op dit punt zijn gelijk binnen het CDA zal kunnen krijgen, zeg ik als ex-lid van de Studiegroep begrotingsruimte.Terzake van de scheiding tussen inkomsten en uitgaven plaats ik een kanttekening
bij de gedachte van de heer Wijn dat het niet zoveel uitmaakt of een kwart
van de inkomstenmeevallers is bestemd voor uitgaven of voor lastenverlichting,
omdat er in beide gevallen een kwart "weg is". Voor de schuld maakt dat inderdaad
niets uit. Bestuurlijk is er echter wel een essentieel verschil tussen de
handhaving van scheiding tussen inkomsten en uitgaven, of het "semi-permeabel"
overhevelen van een kwart van de inkomstenmeevallers. Ten minste elk kwartaal,
maar soms vaker, vindt een revisie van de prognoses van het CPB plaats. Elk
halfjaar gebeurt dat in een dik boek, maar de cijfers worden ook elk kwartaal
gepubliceerd. Elk kwartaal vindt dus een nieuwe inkomstenraming plaats en
dus ook een nieuwe toepassing van dat kwart. Als er meevallers zijn, ontstaat
er dan ook elk kwartaal in de ministerraad gedonder over de begroting, want
er ligt altijd wel een "natuurmotie" of bijvoorbeeld een claim die niet kon
worden gehonoreerd bij de begrotingsvoorbereiding. Daarmee keert dus de hectiek
in de begrotingsbesprekingen terug waar wij nu zo aardig van zijn verlost
omdat de scheiding tussen inkomsten en uitgaven zo strikt wordt gehanteerd.
Aan de inkomstenkant speelt dit veel minder: één keer per jaar
wordt een belasting- en premievoorstel gedaan en dat is het dan. Mijn argumentatie
is vooral bestuurlijk, naar ik garandeer de Kamer: wee degene die mij opvolgt
en met de kwartformule aan de slag mag, want als er meevallers zijn, heeft
mijn opvolger elk kwartaal begrotingsdebatten in het kabinet. En als er tegenvallers
zijn moet hij, volgens dezelfde redenering, elk kwartaal een kwart gaan verhalen
op zijn collega's. Dat is dus niet prettig.De heer Vendrik (GroenLinks):De minister liet zojuist de woorden "optimistisch groeiscenario" vallen,
maar daar is natuurlijk helemaal geen sprake van, want daarbij denken wij
aan de gunstige scenario's van 3,25% of 3,5% en daar hebben wij het helemaal
niet over. De vraag is of gekozen wordt voor een behoedzaam of voorzichtig
trendmatig scenario of voor een gemiddeld trendmatig scenario, waarbij de
potentiële groei als uitgangspunt wordt genomen voor het begrotingsbeleid.
Kan de minister reageren op deze keuze, in de samenhang tussen de keuze voor
een bepaald groeiscenario en de begrotingsregels die daarbij horen? Ik wijs
daarbij op het gegeven dat GroenLinks ervoor kiest om conjuncturele meevallers
bij de uitgaven voor 100% naar de staatsschuld te brengen. Op dat punt zijn
wij strenger dan het kabinet. Deze meevallers geven dus geen ruimte voor meer
uitgaven. Het hele pakket moet in zijn totaliteit worden beoordeeld.Minister Zalm:Ik moet zeggen dat het een intelligent voorstel is, waarover goed is nagedacht.
Ik vind echter niet juist dat wordt gesteld dat het beter is om een realistische
trend te ramen. Ook in het verleden is er wel eens te optimistisch geraamd.
Dat hebben wij ex post vast kunnen stellen. Toch dacht men ook toen realistisch
te ramen. Er is altijd sprake van een realistisch CPB-scenario geweest. Ook
bij het derde kabinet-Lubbers, met de problemen die toen ontstonden, werkte
men met een realistische groeiraming, namelijk 2,5% per jaar. Dat is nog iets
minder dan de 2,75% van de heer Vendrik. Toch kwam men er niet uit. In de
jaren zeventig is een realistische groeiraming van 3% gebruikt. Het werd in
sommige jaren echter een groei van min 1%. Tegen echte klappen is men natuurlijk
nooit bestand. Het is echter prettiger werken met meevallers dan met tegenvallers.
Vandaar dat een zekere voorzichtigheid wordt ingebouwd vanuit bestuurlijke
overwegingen. Dat is een levenswijsheid die na vijftig jaar realistisch ramen,
van 1945 tot 1994, is opgebouwd en die wij ook niet snel moeten verspelen.De heer Vendrik (GroenLinks):Het is het goed recht van de minister om de periodes waarin het slecht
is gegaan naar voren te halen. De afgelopen zeven jaar is er echter behoedzaam
geraamd en zijn wij op een gunstig scenario uitgekomen.Minister Zalm:Wij staan er toch prachtig bij?De heer Vendrik (GroenLinks):Op de lange termijn gezien is de groei van de binnenlandse economie hoger
dan wat zich nu als trend voor de komende jaren aandient. Bij een behoedzame
groeiaanname wordt bovendien een aantal tegenvallers ingeboekt bij de uitgaven.
Bij de inkomsten loopt het allemaal rond. Dat was ook de afspraak met het
oog op het EMU-saldo dat niet naar beneden mocht.Minister Zalm:De bedoelde behoedzaamheid moet niet alleen bij de groei, maar ook bij
de andere vooronderstellingen worden toegepast. Ik noem de rentevoet, waarbij
een voorzichtig percentage van 6 is aangenomen. Ik noem ook de werkloosheidsontwikkeling,
waarbij wij ons niet te rijk moeten rekenen met allerlei dalingen. Ook bij
de uitgaven moet een zekere voorzichtigheid aan de dag worden gelegd. Als
wij onszelf acht jaar lang 0,5% extra hadden toegerekend, ex ante, kan ik
de heer Vendrik verzekeren dat wij dan nu geen overschot hadden gekend, maar
een tekort. De heer Vendrik heeft in zijn verkiezingsprogramma het plezier
van meer ruimte door de dalende rentelasten etc. In die zin raakt het geld
ook niet kwijt. Integendeel, er is sprake van een oplopende structurele rentebesparing.De heer Vendrik (GroenLinks):Het is te gemakkelijk om te zeggen dat als men in 1994 en 1998 voor 2,75%
had gekozen, er nu sprake zou zijn van een tekort bij het EMU-saldo. De samenhang
der dingen maakt immers dat ook een uitspraak gedaan moet worden over hoe
inkomstenmeevallers en -tegenvallers worden besteed. Wij kiezen er niet voor
om daarbij lastenverlichting in beeld te brengen. Op dat punt is GroenLinks
strenger dan de minister in de afgelopen jaren. Dat is een fundamenteel gegeven.Minister Zalm:De heer Vendrik is niet strenger. Dat zou wel het geval zijn als deze
keuze was gemaakt in het geval van een behoedzaam scenario. De heer Vendrik
gaat echter uit van een realistisch scenario. Ik kan dan ook zeggen dat de
heer Vendrik niet streng is maar juist relaxed, want alle tegenvallers die
ik zie aankomen laat hij gewoon het saldo in lopen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik constateer dat bij een groeiaanname van 2,75% de minister
een baaierd aan inkomstenmeevallers zou hebben geïncasseerd in de afgelopen
zeven jaar. Gecombineerd met de harde regel van een reëel uitgavenkader,
waarvan niet afgeweken mag worden, en een inkomstenmeevallerregel die deze
voor de volle 100% naar het EMU-saldo had gebracht, wil ik nog wel eens zien
waarop wij precies uitgekomen waren. Een en ander heeft te maken met de keuze
van de minister om veel meer ruimte, 30 mld gulden in totaliteit, te besteden
aan de lastenverlichting. Die keuze zou ik niet hebben gemaakt.Minister Zalm:De heer Vendrik praat over de samenhang der dingen. Ik zou mij kunnen
voorstellen dat GroenLinks, om welke reden dan ook, realistisch wil ramen.
Ik vind dat overigens onverstandig. In vergelijking met andere partijen had
GroenLinks dan tevens een grotere ambitie inzake het EMU-saldo moeten kiezen:
niet 1%, maar 2%. Dan was er sprake van samenhang. Dat is nu niet het geval,
omdat men blijft hangen op een lage 1%. Dat percentage is, hoe men het ook
wendt of keert, aan de krappe kant. De heer Crone kan er prachtige sommen,
becijferingen en redeneringen over houden, met rente op rente in het AOW-spaarfonds,
maar hij is daarmee niet royaal. Daarmee is er nog geen goede garantie. Als
de inflatie in Europa binnen de marge blijft die de ECB wil – tussen
0 en 2% – en er een niet al te extreme groei is, kom je daarmee niet
van de staatsschuld af. Als u zegt, dat u realistisch wilt ramen, zou u ook
realistisch en in die zin wat ambitieuzer uw doelen moeten bepalen voor het
overschot.Voorzitter. Dit waren slechts wat kanttekeningen. De opinies zullen hierdoor
niet veranderen, maar het is toch aardig om die uit te wisselen. Ik wil nu
graag terug naar de grote wereld – en naar de heer Marijnissen natuurlijk –
en de Tobin-tax bespreken. De heer Marijnissen vroeg om een herhaling van
de argumenten. Misschien weet ik zelfs nog een enkel nieuw argument te bedenken.
Het gaat deels om principiële argumenten – is het überhaupt
wel goed? – en deels om praktische argumenten – is het wel te
implementeren? Het principiële argument is dat deze belasting nadelig
is voor de internationale handel. Internationale handel en internationale
investeringen gaan met kapitaalverkeer gepaard, dus dat is een nadeel. Het
vervelende is dat er op het flitskapitaal waarover de heer Marijnissen spreekt
geen sticker is geplakt met de aanduiding dat het flitskapitaal betreft. Het
is, ook in rechten, moeilijk om gewone betalingen of investeringen te onderscheiden
van speculatieve investeringen. Als wij met elkaar praten, weten wij waarover
wij het hebben, maar het is denk ik niet mogelijk om het onderscheid tussen
speculatief kapitaal, flitskapitaal en regulier kapitaal in wetgeving vast
te leggen. Daarmee verhindert zo'n belasting in het algemeen het bewegen van
kapitaal. Dat betekent dus ook dat in feite sprake is van een soort belasting
op aanpassingen. In plaats van het tijdig aanpassen komt er doordat de belastingheffing
ertussen zit, een vertraagde aanpassing en dat is over het algemeen niet goed.
Het bewegen van kapitaal kan ook een disciplinerende werking hebben op financiële
markten. Speculatie is namelijk ook vaak een teken dat er gewoon sprake is
van een verkeerd beleid. De dreiging dat kapitaal wegvloeit, kan in een land
ook een impuls zijn om een adequater en minder onverantwoord beleid te voeren.De heer Crone (PvdA):Er zijn allerlei bezwaren aan te voeren tegen de Tobin-tax. De redenering
van de minister dat speculatief kapitaal een signaal is dat een land het inherent
economisch slecht doet, vind ik echt het slechtste argument. Ik ga er niet
te diep op in, want wij hebben hierover al vaker gediscussieerd. Uit analyses
van het IMF blijkt echter voortdurend dat sommige landen versneld en te snel
monetair gedreven in een depressie worden geduwd.Minister Zalm:Ook dat komt voor. Dat ben ik met de heer Crone eens. Dat legitimeert
echter niet een algemene inperking van beweging. De bedoeling is om, op een
"case by case"-basis, in te grijpen als sprake is van onrechtvaardigheden.
De Tobin-tax is echter niet een soort belasting in speciale gevallen, maar
een algemene, wereldwijde belasting die, ook als zij effectief zou zijn –
wat niet het geval is, maar daarop kom ik later terug – ook goede kapitaalbewegingen
belemmert. Ik kan het niet anders zien.De heer Crone (PvdA):Maar de kapitaalbewegingen die wij het meest willen, namelijk directe
investeringen met een langdurige looptijd, worden er nauwelijks door beïnvloed,
want je maakt niet eens één keer per jaar geld over, terwijl
het flitskapitaal wat minder gemakkelijk wordt gemaakt. Ik geef toe dat het
allemaal zwakke argumenten zijn.Minister Zalm:Als men gaat exporteren, komen er handelskredieten. Dat zijn vormen van
kort kapitaal en dat is ongetwijfeld ook kapitaal dat wordt geflitst door
de flitser van de heer Marijnissen.De heer Marijnissen (SP):Wij hadden het net over kapitaal in het perspectief van de terrorismebestrijding.
Ik zei toen al dat ik u niet in de val wilde lokken. Het is de vraag waar
de prioriteiten worden gelegd. Wat er in het kader van de terrorismebestrijding
gebeurt, is natuurlijk ook niet bevorderlijk voor het project, dat als titel
zou kunnen hebben "hoe liberaliseren wij de kapitaalmarkt?". Het is altijd
een kwestie van prioriteiten stellen. Hoe erg vond u de Aziëcrisis uit
1997 waarvan nu iedereen zegt dat die alles te maken had met het totaal geliberaliseerde
kapitaalverkeer?Minister Zalm:De Aziëcrisis had alles te maken met verkeerd beleid in die landen,
ook wat de volgorde van liberalisering betreft. Korea is daar een heel goed
voorbeeld van. Korea liet directe investeringen niet toe, maar wilde wel kort
kapitaal hebben. Het lag niet alleen aan de greedy kapitalisten die op Noord-Korea
afrenden om daar speculatief flink geld te verdienen – zij hebben er
overigens niet op verdiend, maar er uiteindelijk op verloren – maar
ook aan het land zelf. Dat was een verkeerd beleid en hield onvoldoende toezicht
op de financiële markten. Ik ben het dus met de heer Marijnissen eens
op het punt van het toezicht. Om de integriteit van het financiële stelsel
zeker te stellen, laat ik mij niet weerhouden door de gevolgen die dit eventueel
zal hebben voor de trustkantoren. Nederland zal iets minder aantrekkelijk
worden, maar wij stellen de integriteit van de financiële sector voorop al is dit natuurlijk wel een erg botte bijl om een selectief
probleem op te lossen. Uit de percentages die hij noemt, blijkt tegelijkertijd
dat er geen enkele belemmering is om als een haas je geld terug te trekken
uit bijvoorbeeld Argentinië als de peso halveert. Tegen de winsten en
verliezen die met wisselkoerswijzigingen of met een crisis in een land gepaard
kunnen gaan, helpen alleen belastingen van hele hoge percentages. Dit krijgen
wij nooit rond. Ik denk dat dit voorstel niet effectief is om grote speculaties
tegen te gaan waar soms in een nacht de dagrente tot 1000% kan oplopen. Daar
kan zo'n belasting nooit een effectief instrument voor zijn.De heer Marijnissen (SP):De minister kan niet altijd beweren dat dit soort prikkels werkt en nu,
hoewel het hier om een kleine prikkel gaat, zeggen dat die niet werkt. Hij
heeft gelijk dat deze prikkel niet zal werken bij grote speculaties. Ik heb
een heffing van 0,05% voorgesteld. Dit is erg weinig en ik wil best met de
minister kiezen voor 0,5% of 1%. Het gaat mij echter om het principe dat je
aan de ene kant probeert dempend te werken op de risico's van die grote speculatiegolven
die hele economieën en landen kunnen ruïneren en anderzijds probeert
te komen tot een herverdeling van de rijkdom in de wereld door een interventie
van de VN.Minister Zalm:Mijn stelling is dat het vooral zal leiden tot ontmoediging van het reguliere
kapitaalverkeer, bijvoorbeeld van een Nederlander die iets in Duitsland wil
doen. 0,5% maakt dan heel wat uit. In echt riskante markten laat niemand zich
echter door zo'n half procent weerhouden. Dit discrimineert niet tussen slecht
en goed. De heer Marijnissen richt zich op het slechte, maar kiest voor een
algemene heffing op kapitaalverkeer.De heer Marijnissen (SP):De minister zegt net tegen de heer Vendrik dat terroristengeld en andere
financiële transacties niet over een kam mogen worden geschoren. Hier
doet zich toch precies hetzelfde dilemma voor? Het is dan toch de moeite waard
om bijvoorbeeld de verblijftijd van kapitaal in landen in ogenschouw te nemen?Minister Zalm:Als wij spreken over voorstellen om destabiliserend kapitaalverkeer te
verhinderen, voeren wij een heel ander debat. De heer Marijnissen pleit voor
een algemene heffing op iedere kapitaalbeweging of kort kapitaalverkeer. Bij
handelskredieten is altijd sprake van kort kapitaal verkeer. Het is niet gunstig
als daarop een heffing wordt ingevoerd. Het is mijn stelling dat het onmogelijk
is om in zo'n heffing onderscheid te maken tussen goede en slechte kapitaalbewegingen.
Net als ik probeer een selectieve oplossing te vinden voor het probleem van
het terroristengeld, ben ik ook geïnteresseerd in voorstellen die ertoe
bijdragen dat negatief geïnduceerd kapitaalverkeer kan worden verhinderd.
Naar mijn mening is de Tobin-tax hiervoor niet het goede instrument, het is
niet selectief genoeg en het is te grof. Bovendien moet dit mondiaal worden
gecoördineerd voor 168 landen en zullen er allerlei innovaties worden
geïntroduceerd om er onder uit te komen, bijvoorbeeld door ervoor te
zorgen dat het kapitaalverkeer niet geregistreerd wordt of wellicht als een
directe investering vorm krijgt.De heer Marijnissen (SP):De minister heeft terecht gezegd dat het mogelijk is om sancties te stellen
aan de Kaaimaneilanden of andere landen die zich niet houden aan de afspraken
voor de bestrijding van geldstromen van terroristen. In die zin zou een bepaalde
voortrekkersrol voor Europa kunnen zijn weggelegd. Ik ben echter erg geïnteresseerd
in de politieke duiding van het gegeven dat binnen Europa de aanhang voor
het idee van de Tobin-tax steeds groter wordt.Minister Zalm:Daarmee komen wij bij de Ecofin. Het is mij opgevallen dat er daar geen
enkele voorstander van de Tobin-tax was te vinden. De discussie ging over
de vraag of het wel of niet nuttig is om een onderzoek in te stellen naar
de Tobin-tax. De voorstanders van een dergelijke onderzoek voerden aan dat
dit een goede reactie is op de antiglobaliseringsbeweging, aangezien die dat
graag wil. De meeste deelnemers verwachtten echter dat een dergelijk onderzoek
niets zou opleveren, wat bij sommigen de reactie opriep dat hiermee eigenlijk
aan onze eigen ondergang werd gewerkt. Je probeert dan immers om de antiglobalisten
van de straat te houden door te zeggen dat de Tobin-tax zal worden onderzocht,
terwijl je al weet dat het niks is. Als je dat doet, krijg je alleen nog maar
meer in plaats van minder antiglobalisten op de straat. Ik formuleer het wat
kort door de bocht, maar dit was wel een reden voor mij om mij tegen dit onderzoek
te verklaren.Alle Scandinavische landen en Nederland zagen niets in dit onderzoek.
Dit idee wordt dan ook niet opgebracht door de ministers van Financiën,
maar door lieden uit hogere politieke sferen. Die hebben daar bepaalde bedoelingen
mee. Ik wijs er overigens op dat zij nooit meer doen dan zich een voorstander
van een studie te tonen. Zij suggereren daarmee dat zij een dialoog willen
aangaan, terwijl zij al weten nooit verder te hoeven gaan dan een studie,
omdat de gegarandeerde uitkomst is dat het hele idee niets is. Dat is in mijn
ogen hypocriet.Overigens is het opvallend dat de landen die dit onderzoek niet willen,
de Scandinavische landen en Nederland, wel voldoen aan de norm 0,7% BBP voor
ontwikkelingssamenwerking en de landen die zeggen een voorstander te zijn
van dit onderzoek, die norm niet halen. Op die hypocrisie heb ik mijn collega's
aangesproken, zij het dat zij een iets andere positie innamen dan hun regeringsleiders
en iets sceptischer tegenover dit onderwerp stonden.Uiteindelijk was het toch een heel nuttige bijeenkomst, want er is afgesproken
om een studie te laten uitvoeren naar globalisering en ontwikkeling. In die
studie zal aandacht worden besteed aan de Tobin-tax, maar ook aan de vraag
in hoeverre de opening van markten voor ontwikkelingslanden kan worden gerealiseerd
en welke landen voldoen aan de belofte om 0,7% BBB aan ontwikkelingssamenwerking
te besteden. Door mijn ietwat knorrige opstelling tegenover de Tobin-tax heb
ik dus bereikt dat de zaak in mooier vaarwater is terechtgekomen.De heer Marijnissen (SP):Ik ben niet te beroerd om de minister te feliciteren met dit resultaat.
Ik hoor echter graag dat hij bevestigt dat de Tobin-tax een onderdeel van
dit onderzoek zal uitmaken.Minister Zalm:Die zal daar inderdaad een onderdeel van uitmaken. Ik heb echter al aangegeven
wat volgens mij de uitkomst van dat deel van het onderzoek zal zijn.De heer Marijnissen (SP):U moet dat niet zo benadrukken, want dat onderzoek wordt geacht een wetenschappelijk
en onafhankelijk onderzoek te zijn. U moet daar niet zo'n hypotheek op leggen.
Integendeel, misschien komt er wel een heel creatief plan uit dat het mogelijk
maakt om meerdere doelen tegelijkertijd te dienen. Ik denk dan aan het belemmeren
van het flitskapitaal en een eerlijke verdeling van de welvaart.Minister Zalm:De Tobin-tax zou daarmee een van de weinige belastingen zijn die veel
geld oplevert en weinig kwaad doet. In zo'n belasting ben ik natuurlijk altijd
geïnteresseerd, want ik zou graag zien dat dit sprookje waarheid kon
worden.De heer Van Dijke (ChristenUnie):In dat onderzoek zal ook worden bezien in hoeverre landen voldoen aan
hun belofte om 0,7% BBP te besteden aan ontwikkelingssamenwerking. Er is toch
helemaal geen onderzoek nodig om erachter te komen in hoeverre die landen
aan die verplichting voldoen? Dat kun je toch gewoon elk jaar zien?Minister Zalm:Het is echter wel eens prettig om die schandpaal opnieuw te verven. Ik
wil die percentages nog wel eens zwart op wit zien. Verder wil ik ook graag
weten of er in de loop van de tijd sprake is van een toenemende inspanning.
Ik geef toe dat hiervoor geen diepgravend wetenschappelijk onderzoek nodig
is. Ik wilde het er echter wel in hebben.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik neem aan dat u die landen daar op internationale podia voortdurend
aan herinnert en dat u het lijstje met die landen altijd in uw binnenzak heeft
zitten.Minister Zalm:Ik heb er buitengewoon veel plezier in om collega's te bruuskeren. Daar
kan de heer Van Dijke van verzekerd zijn.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ga zo voort!Minister Zalm:Dank u wel. Tegen minister Herfkens die 0,8% heeft, zeg ik altijd plagend:
0,7% BBP overal, om te beginnen in Nederland. Ik hoop dat ik mij dit grapje
kan permitteren.Staatssecretaris Bos:Voorzitter. Ik maak een paar opmerkingen naar aanleiding van gestelde
vragen over het voorgestelde lastenpakket, dat later nog in meer detail bij
het belastingplan aan de orde zal komen. Eerst spreek ik over de inkomstenbelasting,
daarna over het vestigingsklimaat en de vennootschapsbelasting en ten slotte
over de raakvlakken van fiscaliteit en financiële stromen met terrorismebestrijding.De heer Wijn heeft gemeend het lastenverlichtingspakket als sprokkelwerk
te moeten betitelen. De minister heeft daar al enkele opmerkingen over gemaakt.
Het gaat niet alleen om de manier waarop het belastingplan geclusterd is aangeboden
aan de Kamer, maar ook om de concrete voorstellen. Daaruit kan geconcludeerd
worden dat wij echt een poging gedaan hebben in de voorstellen voor volgend
jaar om ons nadrukkelijk te richten op een samenhangend geheel van fiscale
maatregelen, dat met name bedoeld is om de relevante groepen aan het werk
te houden dan wel aan het werk te krijgen. Daarbij is er specifieke aandacht
voor ouderen en mensen, die een tijd buiten de arbeidsmarkt hebben gestaan.
Als de heer Wijn hierop doelt met zijn term "sprokkelwerk", heeft hij gelijk.
Ook op het terrein van belastingen komen ineens zaken voor, die geregeld moeten
worden. Bovendien zijn er moties en verzoeken van de Kamer, waarop een antwoord
gegeven moet worden. Die zaken hebben geleid tot het huidige pakket.De Kamer heeft nadrukkelijk gevraagd of dit pakket wel de juiste accenten
heeft. Er zijn voorstellen gedaan – het meest duidelijk verwoord door
de heer Crone, maar ook ondersteund door anderen – om een aantal accenten
anders te plaatsen. Om er zeker van te zijn, dat wij die voorstellen goed
begrijpen, zal ik de voorstellen herhalen. In eerste instantie gaat het om
een verhoging van de aanvullende kinderkorting met ƒ 315, een verhoging
van de algemene ouderenkorting met ƒ 100 en een verlaging van de motorrijtuigenbelasting
met zo'n 3,5%. Dat zou gefinancierd kunnen worden door de voorgestelde verhoging
van de arbeidskorting met ƒ 50 terug te draaien, dat wil zeggen niet
uit te voeren. De vraag is vervolgens welke financieringsproblemen er dan
nog over blijven. Het rekensommetje is gemaakt en daaruit blijkt dat deze
voorstellen zouden leiden tot benodigde extra lastenverlichting – een
financieringsprobleem, zo u wilt – van ruim 160 mln gulden, oftewel
zo'n 74 mln euro.De minister heeft in zijn termijn al aangegeven dat wijzelf eigenlijk
geen reden zien om voor lastenverlichting veel meer uit te trekken dan wat
er thans in de voorstellen voorligt. Ik ben dan ook geneigd om het bedrag
van 160 mln gulden vooralsnog te kenschetsen als een financieringsprobleem,
dat vastzit aan de kennelijke gedachten van de Kamer op dit punt. Ik realiseer
mij dat de Kamer zelf een voorstel gedaan heeft om de kosten enigszins te
matigen, namelijk geen verhoging van de algemene ouderenkorting over de hele
linie, maar een inkomensgrens van bijvoorbeeld AOW plus ƒ 10.000. Dat
zou inderdaad een kleiner budgettair beslag met zich brengen, maar dat betekent
wel dat wij een geheel nieuwe grens in die sfeer hanteren en dat lijkt ons
vanuit allerlei andere overwegingen, waar de Kamer inmiddels wel vertrouwd
mee is, minder gewenst.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb een vraag over de aanvullende kinderkorting. Die staat ook in onze
tegenbegroting, maar wij financieren het anders. Van de minister van Financiën
begreep ik dat dit hem eigenlijk niet bevalt, vanwege het marginaalgewichtsprobleem.
Ik neem aan dat u daar ook tegen de coalitiepartijen het nodige over zal zeggen?Staatssecretaris Bos:Daar kom ik nog over te spreken. Ik ben blij dat u de ontluikende logica
in de opbouw van mijn argumentatie nu al heeft ontdekt.Ik begin echter met een ander punt. Geven de voorstellen van het kabinet
nu aanleiding om andere accenten voor te stellen? Als het gaat om iets extra's
doen voor ouderen, kan ik me daar nog het een en ander bij voorstellen. De
andere twee punten, gezinnen met kinderen en auto's, wil ik
in ieder geval van twee kanttekeningen voorzien, die de Kamer zelf maar moet
wegen. Ten eerste wordt er in de voorstellen specifiek voor gezinnen met kinderen
al zo'n 110 mln gulden uitgetrokken in het kader van de generieke compensatie
voor het vervallen van bijvoorbeeld de kindertoeslag in de individuele huursubsidie.
Ik weet niet of ik op deze manier recht doe aan de achtergrond van de opmerkingen
hierover, maar ik geloof niet dat de stelling houdbaar is dat die compensatie
voor die gezinnen met kinderen niet adequaat is vormgegeven. Maar omdat het
afschaffen van een specifiek onderdeel van de individuele huursubsidie generiek
wordt gecompenseerd, is het wel waar dat meer mensen die compensatie krijgen
dan alleen degenen die in eerste instantie van die specifieke regeling baat
hadden. Dat brengt ook kosten met zich mee. Het betekent niet dat er sprake
zou zijn van een achterstand of van een achteruitgang voor de ene groep, het
betekent wel dat een andere groep meer overhoudt aan de gekozen manier van
compenseren. Ik vermeld dit allemaal maar even om de Kamer er nog eens op
te wijzen dat ook de regering per saldo extra geld uittrekt voor gezinnen
met kinderen.De heer Crone (PvdA):U legt nu goed uit wat er met de individuele huursubsidie is gebeurd en
wij waren er ook sterk voor om de "kinderkopjes" in de koopkrachttoeslag af
te schaffen omdat er daardoor een armoedevalletje minder kwam, maar het resulterende
koopkrachtbeeld levert zowel voor 2001 als voor 2002 echt een achterstand
op voor minima met kinderen ten opzichte van modale inkomens met kinderen.
Inclusief huursubsidie is dat 1,5 à 2%, dus dat is niet evenwichtig.
Het koopkrachtbeeld bleek uiteindelijk door andere loon- en prijsontwikkelingen
heel anders te zijn dan wat wij bij de algemene politieke beschouwingen hadden
afgesproken. Daarom kun je echt van een achterstand spreken. En wij nivelleren
niet, wij voorkomen dat er sprake zou zijn van denivellering.Staatssecretaris Bos:Prima, dan is het duidelijk. Voorzover de mening bestond dat er geen sprake
was van adequate compensatie voor gezinnen met kinderen ten gevolge van wat
er in de individuele huursubsidie werd afgeschaft, heb ik een poging gedaan
om de zaak recht te zetten. Maar als u vindt dat het algemene koopkrachtbeeld
nog steeds een zekere onevenwichtigheid vertoont, dan gaat het om een andere
redenering en daar sloeg mijn commentaar niet op.De heer Van Beek (VVD):U zegt dat uw commentaar daar niet op sloeg, maar bevestigt u het of ontkent
u het?Staatssecretaris Bos:U kunt zelf in de Sociale nota en in de Macro-economische verkenning de
verschillende koopkrachtplaatjes opzoeken. Ik constateer dat de voorstellen
van de regering op dit punt leiden tot een koopkrachtbeeld dat wij in alle
opzichten evenwichtig en fors in de plus vinden. Wij zien dan ook geen aanleiding,
wijzigingen voor te stellen.De heer Van Beek (VVD):Voorzitter. Nu geeft de staatssecretaris een waardeoordeel over zijn eigen
voorstellen, maar het gaat mij erom of hij het met de heer Crone eens is dat
er puur rekenkundig een verschil is tussen het beeld voor minima met en zonder
kinderen en voor modaal met en zonder kinderen.Staatssecretaris Bos:Dat zal vast wel waar zijn, maar het enige wat ik kan doen, is nog eens
kijken naar de tabellen in de Sociale nota, die vandaag toch niet ter discussie
staat.De heer Van Beek (VVD):Maar dan stel ik vast dat dit verschil echt bestaat.De heer Crone (PvdA):Nee, want wij praten nu allemaal over tabel 4.5 in de MEV en over de vergelijkbare
tabel in de Sociale nota. Daar staat het gewoon glashelder in: zowel in- als
exclusief de aanpassing van de huursubsidie is er een achterstand over de
jaren 2001 en 2002.Staatssecretaris Bos:Als ik u er een plezier mee doe, wil ik er in tweede termijn best nog
explicieter op terugkomen, maar dan gaat het niet meer om de vraag of het
afschaffen van de kindertoeslag in de individuele huursubsidie al dan niet
adequaat zou zijn gecorrigeerd, maar om de verhouding tussen modaal en het
minimumloon. Ik wil er best in tweede termijn nog gedetailleerder op terugkomen.De heer Bakker (D66):Er wordt nu achteraf gekeken naar wat uiteindelijk het koopkrachtplaatje
geworden is. Dit kan natuurlijk altijd, maar is het niet heel ongebruikelijk?
Achteraf rekenen doen wij eigenlijk nooit, wij bekijken op basis van het uiteindelijke
beeld altijd wat er in het komende jaar moet worden gedaan. Achteraf afrekenen
is volgens mij nieuw.Staatssecretaris Bos:Het is in die zin niet nieuw dat het wel vaker in het debat gebruikt wordt
als het degene die het gebruikt, zo uitkomt. Dit betekent natuurlijk niet
dat ik mij daar altijd even gevoelig voor zou moeten tonen, maar het gebeurt
wel.De heer Crone (PvdA):Ik zeg in een debat altijd alleen maar dingen die mij goed uitkomen, maar
het zijn wel ook altijd feiten. Ook tegen de heer Bakker zeg ik dat wij verleden
jaar bij de politieke en financiële beschouwingen met ons allen een koopkrachtplaatje
gemaakt hebben.De voorzitter:Het woord is toch nog wel steeds aan de staatssecretaris?De heer Crone (PvdA):De heer Bakker interrumpeerde via de band. Dat moet tegenwoordig ook,
geloof ik.De voorzitter:Niet in deze Kamer.De heer Crone (PvdA):Dat koopkrachtplaatje komt achteraf niet uit en is ten nadele van de gezinnen
met kinderen aan de onderkant. De heer Bakker kan dat goed vinden, maar wij
vinden dat niet goed.De voorzitter:Nu de heer Bakker; toe maar.De heer Bakker (D66):Nadat hier plaatjes worden gemaakt, ontwikkelt de werkelijkheid zich op
alle mogelijke manieren. De ene keer valt dat achteraf positief uit voor de
ene of de andere groep en de andere keer valt het negatief uit. Wij hebben
echter nog nooit terugwaarts gecompenseerd.De voorzitter:U vervalt nu in herhalingen. Het woord is aan de staatssecretaris.Staatssecretaris Bos:Ik heb gedurende deze interrupties even de tabellen opgezocht. Ieder moet
zelf in dezen een weging maken.De voorzitter:Zij zijn nog steeds met elkaar in debat, staatssecretaris. Uw moeite is
voor niets geweest.Staatssecretaris Bos:Ik constateer dat in tabel 45 van de Makro-economische verkenningen en
in tabellen 63 en 64 van de Sociale nota een overzicht gegeven wordt van de
diverse koopkrachteffecten. In voetnoten of tussen haakjes is aangegeven in
hoeverre de cijfers anders zijn voor gebruikers van de individuele huursubsidie.
Zij konden ooit gebruik maken van de koopkracht- en de kindertoeslag, maar
straks niet meer. Alle nuances zijn dus aangegeven. Uit die tabellen blijkt
dat de verhouding voor de desbetreffende groepen ten opzichte van modaal anders
wordt dan op het moment dat men van die regeling gebruik maakte, alsmede van
de koopkracht- en de kindertoeslag. De orde van grootte waarin dat kan verschillen
is ook in die tabellen voor iedereen zichtbaar. Wij hebben gemeend dat wij
met de ons ter beschikking staande ruimte een alleszins verantwoord beeld
tot stand hebben gebracht. Over de feiten waarop dat oordeel is gebaseerd,
kan ik verder niet twisten. Die zijn voor iedereen in de tabellen af te lezen.
Men moet daar maar een eigen oordeel over vormen.Het voorgaande was bedoeld om een eventueel misverstand uit de wereld
te helpen. Dat misverstand zou betrekking hebben op de noodzaak om een correctie
aan te brengen. De heer Crone heeft zojuist aangegeven welk type argumentatie
hij hiervoor wenst te gebruiken. Voorzover men het nodig vindt om een zwaarder
accent te leggen op de verlaging van de lasten voor automobilisten, meen ik
te moeten opmerken dat dit ook in de juiste context gezien moet worden. Wie
het belastingplan doorleest, zal zien dat de totale hoeveelheid lastenverlichting
voor de automobilist het komende jaar ongeveer 450 mln gulden bedraagt. Dit
komt op diverse manieren tot stand, in diverse soms ook gerelateerde dossiers.
Ook uit dat oogpunt ben ik geneigd te zeggen dat wij een alleszins acceptabel
pakket aan maatregelen hebben ingediend. Gezien de hoeveelheid geld die ermee
gemoeid is, bestaat er mijns inziens niet de noodzaak om op dat gebied nog
veel meer te doen.De heer Vendrik (GroenLinks):Mag de politieke conclusie uit deze opmerking van de staatssecretaris
zijn dat hij over het aanwenden van de indexatie per 1 januari 2002 eigenlijk
zijn veto uitspreekt?Staatssecretaris Bos:Ik dacht dat zelfs de minister er al iets over gezegd had. Wij zijn niet
gewend om elk jaar het indexeren te heroverwegen. Dat is een vorm van staand
beleid. Wij zien ook geen specifieke noodzaak om daar dit jaar anders mee
om te gaan.Voorzitter. Ik wil nog wijzen op enkele mogelijke complicaties bij de
gedachten die kennelijk in de Kamer leven.Een intensivering van de aanvullende kinderkorting brengt ook een armoedevaleffect
met zich. Er is al sprake van inkomensafhankelijkheid in die regeling en deze
wordt met het voorstel om de aanvullende kinderkorting met ƒ 315 te
intensiveren alleen maar steiler. Ik wijs er ook op dat met het Belastingplan
de structuur van de kinderkorting en de aanvullende kinderkorting zeer fundamenteel
gewijzigd wordt. Er was bij de kinderkorting sprake van een systeem met twee
schijven. Voorgesteld wordt om voortaan drie schijven te hanteren. Conform
wensen van velen in de Kamer wordt ook een differentiatie aangebracht naar
het aantal kinderen. De wens die in de Kamer leeft, is doorgerekend door de
huidige aanvullende kinderkorting met ƒ 315 te verhogen. In het stelsel
dat voor 2002 wordt voorgesteld, zijn meer kapstokken aanwezig.De heer Crone (PvdA):Bedoelt de staatssecretaris dat wij beter de eerste twee stappen kunnen
hanteren, opdat de inkomensval geleidelijker is?Staatssecretaris Bos:In onze berekening resteert per saldo een Bosfinancieringsprobleem van
ruim 160 mln gulden. In het nieuwe stelsel is niet langer sprake van alleen
een kinderkorting en een aanvullende kinderkorting, maar in het licht van
de compensatie die nodig was voor het afschaffen van de kindertoeslag in de
individuele huursubsidie, ook een eerste schijf die tot net onder modaal loopt.
Verder vindt differentiatie naar het aantal kinderen plaats. Als men van mening
is dat extra geld moet worden weggezet in de sfeer van kinderkortingen, dan
is het niet noodzakelijk om dat alleen bij de aanvullende kinderkorting
te doen. Als de armoedevalproblematiek een reden zou zijn om anders over dit
type aanwending te denken, dan zijn er vanaf 1 januari meer mogelijkheden
om een intensivering te plegen.Vanuit de verkenningen is naar voren gekomen dat wij met elkaar geen overtrokken
beeld moeten hebben van de mate waarin een verhoging van de ouderen- en kinderenkorting
bijdraagt aan het verbeteren van de koopkrachtpositie van ouderen en gezinnen
met kinderen. Juist in die groepen vinden wij namelijk in toenemende mate
huishoudens die helemaal geen belasting betalen. Inmiddels zijn er in Nederland
ongeveer 600.000 huishoudens die geen of minder dan ƒ 1000 aan inkomstenbelasting
en premies betalen. Dat betekent dat het verhogen van een belastingkorting
voor hen geen zin heeft. Het reële bereik van de voorgestelde maatregel
kan dus beperkter zijn dan wellicht wordt gedacht.Er zitten haken en ogen aan de huidige situatie. Er zijn vraagtekens te
zetten bij de noodzaak om in deze richting een maatregel te nemen en bij de
maatvoering in dezen. In ieder geval zit er een financieringsprobleem van
zo'n 160 mln gulden aan. In tweede termijn moeten wij maar bezien hoe wij
hiermee verder gaan. Ik kan mij voorstellen dat wij zelf de tijd nemen om
een aantal zaken in hun onderlinge samenhang te bezien, misschien met inachtneming
van een richting die de Kamer ons daarbij meegeeft.De heer Bakker heeft vragen gesteld die samenhangen met fiscale problemen
rond arbeid en zorg. Het gaat dan onder meer om de toepassing van het urencriterium
voor zwangere ondernemers. Staatssecretaris Verstand en ik kijken daar samen
naar, maar het is geen makkelijke opgave. Het punt is dat zwangere ondernemers
die door de zwangerschap niet aan het urencriterium komen, ook de zelfstandigenaftrek
niet zouden kunnen krijgen. In strikte zin zou het inderdaad slechts een kostenpost
van 10 mln gulden met zich brengen, als wij dat zouden aanpassen. Er spelen
echter twee andere punten een rol. Ten eerste geldt het urencriterium niet
alleen bij de zelfstandigenaftrek, maar ook bij een aantal andere fiscale
regelingen. Als dat doorwerkt, wordt het kostenplaatje natuurlijk heel anders.
Ten tweede is er het veel principiëlere punt dat de zelfstandigenaftrek
niet bedoeld is als een inkomensvoorziening of een inkomensvervangende voorziening.
De zelfstandigenaftrek is een fiscale voorziening die gegeven wordt aan belastingplichtigen
die een ondernemersrisico lopen. Het urencriterium is bedoeld om te controleren
of iemand in de praktijk ook daadwerkelijk dat ondernemersrisico loopt. Als
het urencriterium door wat voor oorzaak dan ook niet gehaald wordt, loopt
de persoon in kwestie in onvoldoende mate dat ondernemersrisico dat recht
geeft op een compenserende zelfstandigenaftrek in de fiscale sfeer. Wij vrezen
dat wij het verband tussen de reden om ondernemersfaciliteiten toe te kennen,
en het ondernemersrisico dat men loopt, niet op de andere punten kunnen behouden,
als wij het op één punt laten schieten. Ik zeg dat bewust voorzichtig,
in termen van "vrezen" en met de nodige vraagtekens. Staatssecretaris Verstand
en ik bekijken of onze vrees gegrond is, want het is tegelijkertijd een reëel
punt. U kunt van mij aannemen dat er met serieuze aandacht naar gekeken zal
worden.De heer Bakker (D66):Ik begrijp het punt van het ondernemersrisico. Zwangerschap wordt natuurlijk
wel vaker op een rare manier in regelingen gewrongen. Als je zwanger bent,
ben je bijvoorbeeld niet ziek, terwijl zwangerschap toch altijd onder de Ziektewet
viel. Mijn vraag is nu of u, voordat wij het belastingplan bespreken waarbij
bijvoorbeeld de vennootschapsbelasting en de voorstellen van de heer Crone
aan de orde komen, per brief een suggestie kunt doen hoe dat zou kunnen worden
geregeld?Staatssecretaris Bos:Ik ben bang dat dat niet zal lukken. Mevrouw Verstand en ik hebben daar
in het kabinet uitvoerig over gesproken. Wij hebben toen met elkaar afgesproken
dat wij moeten proberen om er voor het eind van het jaar uit te komen. Aangezien
het nog genoeg werk en analyse van ons zal vragen om dit op een goede en verantwoorde
manier te doen, wil ik het daar nu bij houden.De heer Bakker (D66):Het probleem is dat je het weer een jaar uitstelt, als je het niet bij
het belastingplan regelt. Als je het wilt regelen, zal er op een goed moment
namelijk ook extra geld voor nodig zijn. Het kan bijvoorbeeld ook geregeld
worden door de verlaging met 0,5% van de vennootschapsbelasting, maar daar
komen wij nog over te discussiëren. Als die discussie evenwel eenmaal
is afgerond, is er geen geld meer over en kunnen wij het daar dus niet meer
mee regelen.Staatssecretaris Bos:Dat geld is al weg. Ik ben mij er althans niet van bewust dat wij nog
ergens een potje hebben dat wij hiervoor zouden kunnen gebruiken.De heer Bakker (D66):Het zou echter wel een rol kunnen spelen in de discussie over de invulling
van de lastenverlaging voor het bedrijfsleven. Daarbij kan de VPB naar midden-
en kleinbedrijf zelfstandigen aan de orde komen. Daar lijkt zich nu zelfs
een Kamermeerderheid voor af te tekenen. Dat punt zou daarbij meegenomen moeten
worden. U zegt dat u dit niet helemaal op orde kunt hebben voor die tijd,
maar dit probleem bestaat al heel lang. Ik denk dus dat het best kan voor
de eerste of tweede week van december.Staatssecretaris Bos:Hier hebben wij ook in het kabinet over gediscussieerd. Wij zien natuurlijk
allemaal dat het een onderwerp is dat onze aandacht vraagt. Wij zien echter
ook allemaal dat het buitengewoon zorgvuldig gedaan moet worden. Niemand is
namelijk gebaat bij een regeling waardoor allerlei andere zaken los komen
die dan op een later moment weer over ons heen komen. Aangezien het een inkomensprobleem
is voor ondernemers, behoeft hier trouwens niet eens per se een fiscale oplossing
voor gevonden te worden. Stel evenwel dat wij hier een fiscale oplossing voor
kunnen vinden, dan weet ik zeker dat dit vanwege de complexiteit een apart
wetsvoorstel en een aparte gang naar de Raad van State zal vergen. Ik zeg
nog maar eens dat ik hierover overeenstemming heb bereikt met collega Verstand
en dat wij een tijdpad hebben afgesproken dat ons de ruimte moet bieden om
hier op een zorgvuldige manier uit te komen. U kunt zich daarbij van mijn
inzet verzekerd weten. Een ander punt van de heer Bakker in deze sfeer betreft langdurig zorgverlof
en palliatief verlof. Ik blijf het moeilijk vinden dat onderwerp te plaatsen,
ook in de context van de motie die daarover is aangenomen tijdens de algemene
politieke beschouwingen en waarmee ons al het nodige huiswerk is meegegeven.
De motie spreekt over een type verzekering die wellicht tot stand zou moeten
komen, met een gemengde particuliere en collectieve verantwoordelijkheid.
In de motie worden twee richtingen genoemd waarin die collectieve verantwoordelijkheid
wellicht gezocht kan worden: via de AWBZ of fiscaal. Wij voegen daaraan toe
dat het interessant is om voor dat collectieve deel te kijken naar financieringsvormen
die via het ABF of de reeds bestaande regeling voor financiering loopbaanonderbreking
zouden kunnen lopen. Ook daarbij gaat het om een buitengewoon complex geheel
aan regelingen, waarbij we moeten oppassen dat zaken niet op een verkeerde
manier cumuleren. We moeten ook geen nieuwe regelingen verzinnen, als het
ook mogelijk is het probleem op een betere manier te tackelen door oude regelingen
bij te stellen. Ook daar heeft het kabinet – natuurlijk ook naar aanleiding
van de aangenomen motie daarover tijdens de algemene politieke beschouwingen –
besloten er voortvarend mee aan het werk te gaan, maar daarvoor nu geen voorstellen
te doen die al in de context van deze algemene financiële beschouwingen
en het belastingplan een rol spelen. Gewoon, omdat we ze niet klaar hebben
en het niet is uit te sluiten dat de beste oplossing buiten de fiscale sfeer
gevonden kan worden. Wij moeten niet louter omdat er binnen de fiscale sfeer
iets meer ruimte is, voor een suboptimale oplossing daarbinnen kiezen. Het
vergt dus een goede analyse, waarmee wij bezig zijn. Als wij die af hebben,
zal zij de Kamer bereiken.De heer Bakker (D66):De staatssecretaris zegt het allemaal heel ingewikkeld. Het gaat echter
vooral om de politieke keuzes die erachter zitten, waarover verschillend wordt
gedacht; laten we dat vaststellen. Mag ik uit uw woorden concluderen dat u
de motie, die niet bij de algemene beschouwingen maar al in het voorjaar is
ingediend door mevrouw Bussemaker en mevrouw Schimmel en die door een meerderheid
van de Kamer werd ondersteund, om nog deze kabinetsperiode iets te regelen
voor het palliatief verlof – het gaat dan bijvoorbeeld om kinderen met
een levensbedreigende ziekte waarvoor mensen willen zorgen – niet zult
kunnen uitvoeren? Als u zegt dat het allemaal niet meer in het najaar kan,
is het niet reëel om het wel volgend jaar te verwachten.Staatssecretaris Bos:In ieder geval zijn wij niet in staat om op dit moment een dergelijke
regeling voor u klaar te hebben. Wij zijn bezig met een analyse waar het nodige
aan vast zit. Daar is nu de motie overheen gekomen – die mede door uw
partij is ondersteund tijdens de algemene politieke beschouwingen –
om daarbij nog een aantal andere invalshoeken te betrekken. Dat doen we dus.
Het is wel ons streven om ons standpunt daarover tijdens deze kabinetsperiode
aan de Kamer te doen toekomen. We lopen zo hard wij kunnen; veel harder gaat
het niet.De heer Bakker (D66):U mag natuurlijk niet de ene motie, ingediend tijdens de algemene beschouwingen,
die vraagt om een wat breder opgezet onderzoek voor de wat langere termijn,
misbruiken om een eerdere motie, waarin wordt gevraagd om een snellere regeling
op dit punt, niet uit te voeren. Dat is oneigenlijk gebruik, zo niet misbruik,
van een motie.Staatssecretaris Bos:Beide moties hebben wel iets met elkaar te maken. Immers, als je op het
gebied van palliatief verlof de zaken echt fundamenteel anders regelt in termen
van type stimulans en doelgroepbereik dan wat vervolgens in grotere kaders
wordt neergezet aan regelingen voor langdurig zorgverlof, kan dat gaan wringen.
Wij doen er verstandig aan, de samenhang tussen beide moties in de gaten te
houden. Voorzover de indruk bestaat dat er vanachter deze tafel geen uitvoering
wordt gegeven aan de motie van de leden Schimmel en Bussemaker, wil ik die
indruk wegnemen. Wij doen wat we kunnen, en we doen dat zo snel mogelijk.
Maar veel sneller dan het thans gaat, zit er gewoon niet in.De heer Bakker (D66):Het zijn mooie worden, maar de facto constateer ik dat de motie op de
stapel "deze kabinetsperiode niet uitgevoerd" wordt gelegd, omdat u intussen
bezig bent met dat veel bredere onderzoek. Dat vind ik teleurstellend.Staatssecretaris Bos:Daar neem ik nota van.Daarmee heb ik alle vragen over de inkomstenbelasting beantwoord, waarmee
ik wil overschakelen naar ondernemersklimaat en vennootschapsbelasting. Daarover
zijn vier vragen gesteld. De eerste pregnante vraag is gesteld door de heer
Marijnissen, namelijk of het überhaupt nodig is werkgevers een douceurtje
te geven. Vervolgens is de vraag gesteld, of dat in de sfeer van de vennootschapsbelasting
moet plaatsvinden. Daarbij is het weer de vraag hoe dit zich verhoudt tot
de Europese discussie waarbij termen als "race to the bottom" worden gehanteerd.
Als wij het al met elkaar eens zouden zijn, is het nog de vraag of het verstandig
is om dit in de vennootschapsbelasting te verwerken dan wel om dit op een
andere manier te doen.Ik wijs erop dat het overgrote deel van de netto lastenverlichting die
tot nu toe in deze kabinetsperiode heeft plaatsgevonden, niet bij de werkgevers
terecht is gekomen, maar juist bij de niet-werkgevers of, zo de Kamer wil,
de werknemers. Als wij dit niet zouden doen, zou het lastendrukplaatje voor
werkgevers per saldo licht negatief of rond de nul zijn geweest. Wellicht
werd het beeld opgeroepen dat er een zoveelste "cadeautje" aan de werkgevers
wordt gegeven, maar dat klopt niet. De vraag is wel relevant in hoeverre wij
er goed aan doen om daarbij primair te kiezen voor de vennootschapsbelasting
en bijvoorbeeld niet voor stimulansen via de inkomstenbelasting of premieverlaging
voor werkgevers. Volgens mij zijn dit de twee hoofdalternatieven. Hier passen
de volgende vier antwoorden op.Het eerste is dat wij, ook in de sfeer van de inkomstenbelasting, vorig
jaar dingen hebben gedaan en dit jaar doen, en dat wij ook in de sfeer van
premies het een en ander doen. In die zin stellen wij dus een gemengd pakket
voor. Ten tweede is het te simpel om het beeld op te roepen dat verlaging
van vennootschapsbelasting alleen voor het grootbedrijf interessant zou zijn en verlaging in de sfeer van inkomstenbelasting en premies alleen
voor het kleinbedrijf. Wij hebben een kleine berekening laten maken. Als wij
het beschikbare bedrag dat nu wordt voorgesteld voor de verlaging van de vennootschapsbelasting,
zouden gebruiken om bijvoorbeeld de werkgevers een AWF-premieverlaging te
geven van 1,4%, betekent dit dat per saldo minder lastenverlichting zowel
bij het midden- en kleinbedrijf als bij het grootbedrijf terechtkomt. Dit
komt doordat een premieverlaging voor werkgevers ook bij de non-profitsectoren
en bij de overheid neerslaat. De keuze voor de vennootschapsbelasting is dan
ook een gerichte keuze geweest, gerichter dan via het premie-instrument. Als
wij voorts zouden kiezen voor een verlaging van de vennootschapsbelasting
zoals door het kabinet wordt voorgesteld, van zo'n 490 mln gulden, komt daarvan
altijd nog 280 mln gulden bij het midden- en kleinbedrijf terecht en 210 mln
gulden bij het grootbedrijf. Voorzover het beeld er zou zijn dat deze verlaging
louter en alleen naar het grootbedrijf gaat, wil ik dat dan ook corrigeren.Als derde argument om nu iets te doen in de sfeer van de vennootschapsbelasting,
voeg ik hieraan toe dat allerlei verschuivingen die de laatste jaren voor
werkgevers hebben plaatsgevonden, met name optraden in de sfeer van de inkomstenbelasting.
Voor het totale evenwicht zou het dus ook verstandig zijn om juist nu iets
te doen via de vennootschapsbelasting.Mijn leidende argument in dezen is het volgende. De verlaging van de vennootschapsbelasting
is met name relevant in discussies over het aantrekkelijk houden van het vestigingsklimaat
in Nederland en daarbij is een vergelijkbare verlaging in termen van de werkgeverspremies
of de inkomstenbelasting minder relevant. Over dit punt is een aantal opmerkingen
gemaakt, waarbij is gerefereerd aan het rapport dat hierover door de "economist
intelligence unit" is gemaakt. Ik geef toe dat dit rapport in zekere zin een
gemengd beeld oproept. Uit het rapport komt naar voren dat Nederland voor
de komende vijf jaar het topland is als het gaat om de aantrekkelijkheid voor
buitenlandse investeerders. Maar dat ligt dus niet aan de manier waarop wij
ons belastingsysteem hebben ingericht. Iedereen die doorleest, zal dat meteen
moeten concluderen. Het heeft natuurlijk te maken met het uitstekende begrotingsbeleid
van dit kabinet, maar uit het rapport wordt duidelijk dat het met name te
maken heeft met de politieke stabiliteit, met de stabiliteit in termen van
de arbeidsverhoudingen, met het feit dat in Nederland sprake is van heel weinig
beperkingen voor buitenlandse investeringen en met de uitstekende markt voor
financiële dienstverlening in Nederland. Op al die punten staat Nederland
op nummer 1 of 2 in de wereld of in Europa. De score van Nederland op het
cluster belastingen is een andere: rond de zesde plaats in de regio en rond
de zestiende plaats in de wereld. Juist op dat onderdeel is bovendien de score
achteruitgegaan ten opzichte van het vorige tijdvak waarin een en ander is
gemeten. Wij staan op nummer 1. De toelichting maakt echter duidelijk dat
een heleboel andere dingen dan de belastingen ook belangrijk zijn voor het
vestigingsklimaat. Zoals wij echter allemaal sinds gisteravond weten: een
voorsprong vasthouden is vaak veel moeilijker dan een voorsprong verwerven!De heer Vendrik (GroenLinks):De staatssecretaris zegt dat in de afgelopen kabinetsperiode de lasten
voor de werkgevers niet zijn verlaagd. Het is toch de filosofie van het kabinet
dat een verlaging van de lasten voor de werknemers wel degelijk een indirect
effect heeft op de loonkosten? De werkgevers in Nederland hebben dan ook massaal
geprofiteerd van de grote lastenverlichting die dit kabinet heeft doorgevoerd.
Dat zou de reden ontnemen om voor het jaar 2002 iets extra's te doen. Als
er dan wel een reden is, waarom heeft de staatssecretaris het kabinet dan
niet voorgesteld om de verlaging van de winstbelasting te koppelen aan een
energieheffing?Staatssecretaris Bos:De heer Vendrik doorziet de opbouw van mijn betoog uitstekend. Ik kom
daarover nog te spreken.Wij zijn gewend om bij het tellen van de zegeningen die wij uitstorten
over de Nederlandse samenleving niet dubbel te tellen. Als wij een verlaging
van de loon- en inkomstenbelasting toerekenen als een voordeel voor de werknemers,
rekenen wij dat niet ook nog eens mee als een voordeel voor de werkgevers.
De systematiek die wij hanteren, gaat ervan uit dat wij het meest directe
aangrijpingspunt nemen. Tot nu toe worden dan ook voordelen inzake loon- en
inkomstenbelasting primair aan werknemers toegerekend. Dat het ook doorwerkt
voor werkgevers, afhankelijk van de invloed op loononderhandelingen en dergelijke,
is waar. Ik doel echter op de manier waarop wij op dit punt al jarenlang lastenplaatjes
bediscussiëren. In die termen heb ik gesproken.De heer Van Dijke (ChristenUnie):De staatssecretaris zegt dat het beeld van het vestigingsklimaat wordt
bepaald door de totale mix van factoren die een rol spelen. Als de vennootschapsbelasting
daarvan zo'n klein deel uitmaakt, moeten wij de risico's die wij lopen aangaande
de bekende "race to the bottom" -problematiek echter niet willen lopen. Wij
stimuleren immers op dit punt een trend in Europa die wij niet moeten willen
stimuleren.Staatssecretaris Bos:Ik zal nog ingaan op dit punt.Wij nemen de koppositie in als het gaat om de aantrekkelijkheid voor buitenlandse
investeerders. Dat is prachtig. Wij moeten proberen dat vast te houden. Op
de gebieden waar reeds sprake is van een relatieve koppositie moeten wij proberen
om die te versterken. Op de gebieden waar wij achteraanlopen, doen wij er
verstandig aan om te bezien of wij niet te veel achterblijven en of er geen
verbeteringen gerealiseerd moeten worden. Het is sowieso gemakkelijker om
verbeteringen te realiseren bij een punt waar men achterloopt bij de grote
massa dan bij een punt waar men vooroploopt. Nederland blijkt op belastinggebied
met name buitengewoon goed te scoren als het gaat om "fairness and transparancy":
eerlijkheid, voorspelbaarheid en openheid van ons belastingsysteem. Op alle
factoren die te maken hebben met de reële belastingdruk, lopen wij echter
niet bepaald voorop. Is dat voldoende reden om iets te doen?De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik ben bang dat nu een verkeerd beeld gaat postvatten. De staatssecretaris
zegt dat wij niet bepaald voorop lopen. Wij lopen echter al
helemaal niet achteraan. Als dus al gezocht wordt naar instrumenten om onze
positie te versterken, moeten de kwalijke kanten evenzeer worden gewogen.
Volgens mij is het een slecht signaal om te stellen dat de vennootschapsbelasting
naar beneden gaat en dat dit pas het eerste stapje is.Staatssecretaris Bos:De heer Van Dijke heeft mij niet horen zeggen dat dit een eerste stapje
is in de zin dat ik perspectief heb geboden op volgende stappen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Andere kabinetsleden hebben zich daar wel over uitgelaten.Staatssecretaris Bos:De heer Van Dijke hoort van mij het kabinetsstandpunt.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Dus heeft een ander kabinetslid geen kabinetsstandpunt verkondigt en dus
voor haar beurt gesproken, een te grote broek aangetrokken of hoe men het
maar duiden wil?Staatssecretaris Bos:Ik denk dat de heer Van Dijke dat mag concluderen. Het kabinetsbeleid
behelst niets meer en niets minder dan het voorstellen van 0,5% verlaging
van het tarief van de vennootschapsbelasting, van 35% naar 34,5%. Het is niets
meer dan dat.Ik wil wel met u delen dat in de rapportage die door de studiegroep onder
leiding van mevrouw Van Rooy is gemaakt, vanuit verschillende perspectieven
is geschetst hoe moet worden aangekeken tegen de positie die Nederland op
dit gebied inneemt ten opzichte van andere landen. Ook het CPB heeft zich
daarover uitgelaten, net als internationale consultancies. Wij hebben daaruit
tot nu toe twee conclusies getrokken. De eerste conclusie is dat Nederland
zich, als het gaat om de effectieve druk, beweegt rond het Europese gemiddelde.
Weliswaar zit Nederland meer boven dan onder dat gemiddelde, maar toch. De
tweede conclusie is dat als het gaat om het niveau waarop het tarief in Nederland
is vastgesteld, wij duidelijk aan de bovenkant zitten. Dat zou een reden kunnen
en mogen zijn – en is dat ook wat het kabinet betreft – om nog
eens goed naar het tarief te kijken. De commissie-Van Rooy heeft daaraan toegevoegd
dat men indien men zowel het probleem van de effectieve druk als het tariefprobleem
wil aanpakken, er goed aan doet niet alleen een tariefsverlaging voor te stellen,
maar daarbij ook grondslagverbredende maatregelen te betrekken, zoals een
ecotaks voor grootverbruikers. Wij onderkennen dit type logica, maar wij zeggen
tegelijkertijd dat de materie dermate complex is, dat het verstandiger lijkt
dat een volgend kabinet zich daarover uitspreekt, dan dat dit kabinet daartoe
voorstellen doet.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Die complexiteit valt volgens mij wel mee. Het gaat er hier om, dat de
hoogte van het belastingtarief zeker een relatie heeft met de totale mix van
factoren die Nederland tot een aantrekkelijk vestigingsland maken. Met andere
woorden, het is natuurlijk niet mogelijk om voor een dubbeltje op de eerste
rang te zitten met betrekking tot de andere factoren die relevant zijn voor
de aantrekkelijkheid van een vestigingsklimaat. Er zal dus een zeker tarief
moeten zijn om die andere belangrijke factoren in stand te kunnen houden.Staatssecretaris Bos:Dat is helemaal juist. In het belastingpakket, maar ook in de begrotingen
van collega's, zijn tal van maatregelen te vinden die te maken hebben met
bijvoorbeeld infrastructuur, onderwijs en arbeidsmarkt. In dat gehele pakket
van zaken die relevant zijn voor het vestigingsklimaat in Nederland vinden
wij het passend om het tarief voor de vennootschapsbelasting met 0,5% te verlagen.Ik wil nog een opmerking maken over de "race to the bottom", die door
de heren Van Dijke, Vendrik en Marijnissen naar voren is gebracht. Onderzoek
laat tot nu toe zien dat zo'n "race to the bottom" niet of nauwelijks te ontdekken
valt. Dat is wat mij betreft geen reden om niet te veronderstellen dat zo'n
race alsnog kan plaatsvinden of dat er een dreiging kan zijn dat zoiets gebeurt.
Een van de meest interessante ontwikkelingen op dat gebied die wij met elkaar
goed in de gaten moeten houden, zal de discussie in Europa op dit punt zijn,
op het moment dat er nieuwe toetreders verschijnen, die een nulprocentstarief
in de sfeer van de vennootschapsbelasting hanteren. U kunt daarbij denken
aan Estland en Cyprus. Ik vind het interessant om te bezien wat voor invloed
dat zal hebben op de discussie in Europa en op de mate waarin zal worden gepraat
over eventuele vormen van coördinatie op het gebied van effectieve druk.Ten slotte zeg ik op dit punt nog tegen de heer Marijnissen dat wij stad
en land hebben afgezocht om het artikel te vinden waarin hij kennelijk in
dialoog is met de heer Benschop over deze kwestie. Wij hebben het evenwel
niet kunnen vinden. Als hij wil dat ik daar nog iets zinnigs over zeg, moet
hij een manier vinden om het mij te doen toekomen.De heer Marijnissen (SP):Ik moet eerlijk bekennen dat ik het ook alleen maar in concept heb gezien.Staatssecretaris Bos:Het is nooit geplaatst?De heer Marijnissen (SP):Het was voor de GPD-bladen en bij de GPD zijn heel veel bladen aangesloten.
Misschien vonden ze het geheel toch niet interessant genoeg. Hoewel, het zal
vast wel ergens gepubliceerd zijn, want ik heb het ergens gezien. Het gaat
er natuurlijk om dat de heer Benschop in dat tweegesprek opperde dat een ondergrens
in Europa van 25% misschien wel te prefereren is boven de onzekerheid die
ontstaat bij toetreding van landen die een nulprocentstarief hebben zoals
de door u genoemde staten. Dat is natuurlijk een bedreiging.Staatssecretaris Bos:Sinds de heer Ruding, toen al oud-minister, er een rapport over heeft
geschreven, is bekend dat er wellicht ooit goede redenen zullen zijn om in
Europa met elkaar te praten over bandbreedtes of minimumtarieven. Het heeft
weinig zin om alleen een afspraak te maken over een tarief, bijvoorbeeld 25%,
zonder te zeggen waarover dat wordt geheven. Immers, 25% over niks is nog
steeds niks. In die zin steunen wij de benadering van commissaris Bolkestein
die wil beginnen met het gezamenlijk maken van afspraken over wat de grondslag
is van dit type belastingen. Zulke afspraken zullen tevens een beperking met
zich brengen van de administratieve lasten van het internationaal opererende
bedrijfsleven. Als die afspraken zijn gemaakt, wordt een discussie
over eventuele coördinatie in de tarieven een stuk zinniger.De heer Vendrik (GroenLinks):De staatssecretaris ziet in Europa geen "race to the bottom". Ik bestrijd
dit overigens, maar constateer verder dat die race dan vandaag is begonnen
met dit pakket. De staatssecretaris verlaagt de winstbelasting en de accijns
op diesel en dit zal een weerslag hebben in andere landen.Ik wil hem nog een vraag stellen over de energiebelasting. Als dit zo'n
complexe aangelegenheid is en de staatssecretaris hier een nadrukkelijke politieke
koppeling legt tussen energiebelasting voor grootverbruikers en winstbelasting,
waarom kiest hij dan voor uitstel van de winstbelasting en de energiebelasting?
Ik zou dan zeggen dat de behandeling van de vennootschapsbelasting dezelfde
gevoeligheid voor complexiteit verdient als de energiebelasting kennelijk
nodig heeft.Staatssecretaris Bos:Voorzitter. Ik denk niet dat ons voorstel een bijdrage kan zijn aan een
"race to the bottom". Wat ons betreft is ons voorstel voor 0,5% eerder een
race naar het gemiddelde.De ecotaks voor grootverbruikers is door de commissie-Van Rooy niet ten
onrechte geïdentificeerd als een van de weinige fiscale instrumenten
die kunnen bijdragen aan een verbreding van de grondslag als je in een groter
pakket ook over zou willen gaan tot een tariefverlaging. Daarvoor zijn berekeningen
gemaakt en scenario's opgesteld, maar al die berekeningen hebben ook laten
zien welke gevoeligheid dit met zich zal meebrengen voor de concurrentiepositie
van sectoren die internationaal opereren. Ook dit perspectief nemen wij serieus
en daarom wensen wij niet over een nacht ijs te gaan.Ten slotte zou ik nog een opmerking willen maken om aan te tonen waarom
de verlaging van de vennootschapsbelasting met 0,5% zinvol is. In deel II
van het Belastingplan waarin deze maatregel is geformuleerd, is ook een aantal
andere maatregelen opgenomen die betrekking hebben op de manier waarop wij
ons vestigingsklimaat fiscaal organiseren. Die maatregelen zijn het gevolg
van de discussie in Europa over onze rulingpraktijk, een discussie waarin
ook kritiek is geuit op de wijze waarop Europa omgaat met een aantal internationale
zaken. Wij hebben gemeend dat het in het belang van Nederland is om daaruit
de conclusie te trekken dat wij er goed aan doen een aantal van die praktijken
nog nadrukkelijker af te stemmen op de OESO-standaarden. Wij denken dat dit
kan zonder dat dit materieel de concurrentiepositie van Nederland benadeelt.
Wij merken echter wel dat wij op dit punt enorm moeten vechten tegen de internationale
beeldvorming over de vraag of dit verstandig is en welke invloed dit heeft
op de aantrekkelijkheid van Nederland in internationaal opzicht. Ik wijs erop
dat in het rapport van de Economist intelligence unit drie totaal foute beweringen
staan over de mate waarin Nederland bijvoorbeeld door de OESO veroordeeld
zou zijn voor zijn rulingpraktijk. Dit is niet waar, maar het feit dat wij
in zo'n discussie worden gezogen en dat er een rapport bestaat van mevrouw
Primarollo dat formeel geen status heeft maar wel over de hele wereld circuleert,
heeft wel invloed op de aantrekkelijkheid van het klimaat in Nederland voor
buitenlandse investeerders. Ook in die context zou ik het voorstel willen
verdedigen om de vennootschapsbelasting met 0,5% te verlagen.De heer Marijnissen (SP):Die redenering klopt niet. De staatssecretaris zegt dat Nederland wereldwijd
bekend staat als een belastingparadijs, want wij hebben rulings, en om dat
te compenseren, zullen wij de vennootschapsbelasting met 0,5% verlagen. Deze
vorm van redeneren vind ik wel erg VVD.Staatssecretaris Bos:De vorm van redeneren van de heer Marijnissen is wel erg SP: eerst een
karikatuur maken van wat je opponent zegt en dan die karikatuur afmaken.Ik heb het woord belastingparadijs niet in de mond genomen. Het enige
wat ik heb gezegd, is dat wij in Europa hebben gesproken en nog zullen spreken
over de wijze waarop wij in internationaal opzicht onze fiscale zaken hebben
georganiseerd. Een deel van de kritiek is terecht, maar een ander deel is
apert onterecht. Wij hebben niettemin gemeend dat het in het belang van Nederland
is om enige aanpassingen aan te brengen. Wij merken dat die aanpassingen snel
aanleiding kunnen geven tot verkeerde beeldvorming die niet in het belang
is van de aantrekkelijkheid van het vestigingsklimaat van Nederland. Niet
voor niets maakt ons voorstel om de vennootschapsbelasting met 0,5% te verlagen
onderdeel uit van een pakket maatregelen in het Belastingplan. Ik zou dit
graag als een pakket willen zien en verdedigen.De heer Van der Vlies (SGP):Anderhalf jaar geleden is mij een notitie toegezegd over landbouw en fiscaliteit.
Die notitie is nog niet gereed. Ik erken dat er onderweg een en ander is gebeurd,
maar een integrale visie en de beleidsslag die moet worden gemaakt, tekenen
zich zelfs nog niet af. In de schriftelijke antwoorden staat dat er hard aan
wordt gewerkt. Dat is natuurlijk meegenomen. Verder schrijft u dat die notitie
zo mogelijk nog deze herfst aan de Kamer zal worden gezonden. Voor het vermoedelijke
verschijnen van die notitie behandelen wij dus wel het Belastingsplan 2002
en de begroting van het ministerie van Landbouw, Visserij en Natuurbeheer.
Met het oog daarop vraag ik u die notitie wat naar voren te halen.Staatssecretaris Bos:Ik neem goede nota van wat u zegt. Als het mogelijk is om die notitie
samen met wat ik nog voor de heer Bakker moet doen, naar voren te halen, zullen
wij dat zeker niet laten. Ik kan u ter geruststelling wel zeggen dat in het
Belastingplan 2002 een bedrag opzij is gezet dat kan worden aangewend nadat
de notitie over landbouw en fiscus aan de Kamer is toegestuurd. De Kamer wordt
dus niet voor budgettair voldongen feiten gesteld.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb de stukken ook op dat punt goed tot mij genomen, maar ik wil u
toch vragen om deze notitie aan de Kamer te zenden nog voordat de landbouwbegroting
en het belastingplan worden behandeld.Staatssecretaris Bos:Ik zal mijn best doen, maar ik geloof niet dat ik u op dit moment meer
kan bieden dan dat.De heer Crone zegt dat hij zich alternatieve aanwendingen voor de keuzes
van de regering kan voorstellen als het te billijken is dat binnen de vennootschapsbelasting
bepaalde maatregelen worden genomen. Hij denkt dan vooral aan
de verlenging van het eerste tariefstapje, het omlaag brengen van het tarief
of de verhoging van de zelfstandigenaftrek. Bij die verhoging doet zich overigens
hetzelfde verzilveringsprobleem voor als bij ouderen en kinderen. Het is natuurlijk
mogelijk om het totale budget, al dan niet uitgebreid met de dekking die de
heer Crone aangeeft, helemaal in te vullen door de eerste tariefstap te verlengen
of het tarief te verlagen. Het systeem van de vennootschapsbelasting met zijn
evenwicht tussen de behandeling van VPB-ondernemers en IB-ondernemers, zou
daardoor echter worden verstoord. Het zou ook een aanleiding kunnen zijn voor
ondernemers om hun activiteiten of ondernemingen op te knippen, omdat dit
lonender wordt op het moment dat wij de door de heer Crone voorgestelde weg
inslaan. Alles overziend voel ik iets meer voor een "fine tuning" van de voorstellen
van de regering in plaats van het vervangen van de volledige verlaging van
het hoofdtarief van de vennootschapsverlaging door een verlenging van de eerste
schijf of een verlaging van de desbetreffende stap.De voorzitter:Mijnheer Crone, ik zie dat u wilt interrumperen, maar het punt van de
vennootschapsbelasting wordt in de tweede termijn uitgewerkt. Ik sta uw interruptie
dus niet toe.Staatssecretaris Bos:Door de heer Van Dijke is gevraagd naar de consequenties voor de douane
van de gebeurtenissen op en na 11 september. Ik kan u melden dat mijn aanwezigheid
bij de besprekingen is ingegeven door de consequenties die een en ander kan
hebben voor de douane. Overigens ligt het nog iets breder, want ook de FIOD
en de ECD zijn hierbij betrokken. Verder moeten diverse scenario's en varianten
worden onderzocht over de mate waarin en de wijze waarop wij de financiële
recherchecapaciteit wensen uit te breiden, kwalitatief te verhogen of te concentreren.
Dat komt ook terug in de nota daarover. Ik waarschuw voor een misverstand,
dat her en der wel eens in de pers opduikt. De douane heeft met name een verantwoordelijkheid
in de controle van goederen en niet in detectie van zaken die mis kunnen zijn
omtrent personen, die in het vliegtuig stappen. Maar goed, ook op het terrein
van die goederen valt er natuurlijk het nodige te doen. Ik denk bijvoorbeeld
aan chemie.Er is mij gevraagd om commentaar op de positie van de Verenigde Staten
en de discussie in de OESO. Het klopt dat de nieuwe minister van Financiën
van de Verenigde Staten na zijn aantreden enkele relativerende opmerkingen
gemaakt heeft over de internationale coördinatie van de aanpak van "tax
havens" en dergelijke. Ook heeft hij iets gezegd over de mate waarin het überhaupt
een zorg voor de internationale gemeenschap zou moeten zijn of zo'n "race
to the bottom" of anderszins laakbare praktijken zich al dan niet afspelen.
Maar in de OESO-discussie is er geen koersverandering van de Verenigde Staten
geweest – en dat zou na 11 september ook zeker niet gewenst zijn –
inzake het idee dat het van belang is om maximale transparantie te eisen van
regimes op fiscaal gebied en dat er wederzijdse bijstand op het gebied van
informatie-uitwisseling nodig is. Op dat punt heeft met de nieuwe administratie
geen koersverandering van de Verenigde Staten plaatsgevonden. In de context
van de huidige situatie is dat toch prettig om te weten.In de discussie over het onder toezicht brengen van bepaalde financiële
stromen bestaan natuurlijk raakvlakken met fiscale dossiers, die ook in de
"ruling"-praktijk een rol spelen, soms alleen al omdat het om dezelfde actoren
gaat. Niettemin proberen wij die twee terreinen wel zo veel mogelijk gescheiden
te behandelen. Eind vorig jaar is een richtlijn afgesproken voor de aanpassing
van onze "ruling"-prakijk op internationale standaarden. Wij besloten dat
het verstandig is om binnen die praktijk zoveel mogelijk reëel economische
aanwezigheid te bedienen en dan iets minder droevig te zijn als bepaalde financiële
stromen geraakt worden, die slechts op papier in Nederland aanwezig zijn.
Dat was een reden voor onze benadering, die puur eigenstandig tot stand is
gekomen op grond van opvattingen wat economisch verstandig en fiscaal relevant
is. Er bestaan raakvlakken met dossiers in de terrorismebestrijding, maar
ik pleit ervoor om beide zaken zoveel mogelijk op basis van eigen merites
te behandelen. Dat is nadrukkelijk ons voornemen.De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 14.02 uur tot 14.45 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-553-585.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl