Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1997 (25000 VIII);  - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24852);  - Financiële verantwoording van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over 1995 (24844, nr. 10)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 1480-1508

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-11-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 20, pagina 1480-1508

31-10-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25000-VIIIToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24852Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24844Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 31 oktober 1996)Pagina 1419-1419
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1997 (25000 VIII); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24852); - Financiële verantwoording van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over 1995 (24844, nr. 10)Pagina 1419-1451
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 31 oktober 1996)Pagina 1508-1509
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1997 (25000 VIII); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24852); - Financiële verantwoording van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over 1995 (24844, nr. 10)Pagina 1480-1508
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet en enige andere wetten teneinde de aanspraak van vreemdelingen jegens bestuursorganen op verstrekkingen, voorzieningen, uitkeringen, ontheffingen en vergunningen te koppelen aan rechtmatig verblijf van de vreemdeling in Nederland (24233), en van: - motie-Verhagen over consequenties voor die landen die niet willen meewerken aan de terugkeer van hun onderdanen (24233, nr. 34); - de motie-Verhagen over wijziging van artikel 19 van de Vreemdelingenwet (24233, nr. 35) en zeven andere motiesPagina 1452-1466
Regeling van werkzaamheden (donderdag 31 oktober 1996)Pagina 1451-1452
Noten bij de vergadering van 30 oktober 1996 bevattende de nota "De Koopwoningen bereikbaar" en antwoorden van de bewindslieden van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen gesteld tijdens de eerste termijn van de behandeling van de begroting voor 1997 (25000 VIII)Pagina 1511-1544
Regeling van werkzaamheden (donderdag 31 oktober 1996)Pagina 1480-1480
Voortzetting van de behandeling van: het voorstel van wet van het lid Van Boxtel houdende regels tot versterking van de rechtspositie van hen die een medische keuring ondergaan (Wet op de medische keuringen) (23259), en van: - de motie-Van Dijke over een Arbo-pas (23259, nr. 40); - de motie-Van Hoof over gegevens over de doodsoorzaak (23259, nr. 41)Pagina 1466-1480

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 134 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het
jaar 1997 (25000 VIII);het wetsvoorstel Wijziging
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24852);Financiële verantwoording van het ministerie
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over 1995 (24844, nr.
10).De (algemene) beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:We zijn toe aan de tweede termijn. De resterende spreektijden zijn bij
de woordvoerders in het geheugen gegrift.De heer Koekkoek (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik wil de bewindslieden danken voor de in eerste
termijn gegeven antwoorden. Het is tijd voor een andere koers in het onderwijsbeleid.
De minister van Onderwijs erkent dat ook. Hij heeft daartoe met het kennisdebat
een aanzet willen geven. Het lijkt mij wat overdreven om te zeggen dat het
kennisdebat een debat is van "dé Nederlandse samenleving", maar het
is in elk geval een poging om tot die andere koers te komen. Mijn verwijt
aan de minister is dat hij in deze begroting onvoldoende de urgentie van een
andere koers in het onderwijsbeleid heeft waargemaakt. Hij heeft wel 100 mln.
van het kabinet gekregen voor financiering van de wachtgeldoverschrijding,
maar niet voor nieuwe investeringen in het onderwijs.Voorzitter! Ik heb in eerste termijn zeven wegwijzers voor verandering
aangegeven. Ik wil deze kort langslopen.In de eerste plaats geen schaalvergroting, maar pluriformiteit waarderen.
De minister heeft geantwoord: "uiteraard waardeer ik pluriformiteit in ons
onderwijsbestel", maar hij komt vervolgens met het voorstel voor de lerarenopleiding
om zes districten te vormen voor samenwerking tussen de opleidingen.Voorzitter! Het gaat erom dat er betekenisvolle samenwerking tussen de
instellingen plaatsvindt en dat er geen keurslijf aan hen wordt voorgelegd.
Een project over normen en waarden van instellingen in het oosten des lands
is mooi, maar daarvoor is de districtsindeling op zich niet nodig. Bovendien
staan normen en waarden, hoezeer het ook een gemeenschappelijk project is,
nooit los van de godsdienstige of levensbeschouwelijke achtergrond. En wat
de pluriformiteit en schaalvergroting betreft, de andere plannen blijven gewoon
liggen. Ik denk aan het "rugzakplan" dat van betekenis is voor 338 scholen.
Ik denk ook aan de verbanden MAVO-VBO-VSO en aan het wetsvoorstel samenwerkingsschool
dat nog steeds niet van tafel is.Voorzitter! De heer Cornielje heeft een amendement ingediend dat beoogt
om de lumpsumfinanciering uit te stellen en de bestuurlijke krachtenbundeling
niet te stimuleren. De CDA-fractie heeft gezegd dat zij alleen voor lumpsumfinanciering
is onder bepaalde voorwaarden. De PvdA-fractie heeft gezegd dat zij helemaal
geen lumpsumfinanciering wil, maar ik merkte dat mevrouw Liemburg al wat terugkrabbelde.
Ik wacht af wat zij in tweede termijn zal zeggen. Ik zou op dit punt de beleidsreactie
van de staatssecretaris willen afwachten. In elk geval geeft het amendement-Cornielje
aan hoe de Kamer aankijkt tegen het stimuleren van bestuurlijke krachtenbundeling.
Daar zit ook de erkenning in van het tekort voor administratie, beheer en
bestuur. Het bezwaar van het CDA tegen het amendement is dat het om CAO-geld
gaat. Vanuit onze benadering zeggen wij: zo kun je niet omgaan met sociale
partners.Voorzitter! De staatssecretaris heeft in haar schriftelijke antwoord aangekondigd
dat zij voor het stichten van scholen het richtingbegrip wil loslaten. Ik
stel in dit verband enkele vragen bij wijze van schot voor de boeg. Wat voor
stichtingsnorm moeten wij dan krijgen? Hoe zit het met de vervoersregeling?
Hoe zit het met de wachtgeldtoets die zal moeten worden aangelegd als het
huidige systeem wordt losgelaten? Ik verwacht een begin van een antwoord op
deze vragen.Voorzitter! Het tweede wachtwoord was "autonomie vergroten, niet wegdrukken".
Ik blijf erbij dat de risico's van decentralisatie groot zijn. De CDA-fractie
is niet tegen decentralisatie, maar het moet wel op een verstandige manier
gebeuren. Wat te denken van meer regels? Er zijn alleen al in het strategisch
plan van het procesmanagement primair onderwijs 28 innovaties. Voorzitter!
Wij moeten oppassen dat wij niet teveel eisen aan scholen stellen, want dan
werkt het niet.Voorzitter! Mijn derde punt betreft de vermindering van wachtgeld.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Is college Koekkoek zich ervan bewust dat de 28 processen
die het procesmanagement basisonderwijs moet uitvoeren, in dit huis vastgesteld
beleid betreft?De heer Koekkoek (CDA):Ja, maar dat geeft dan ook precies aan dat wij ons de vraag moeten stellen
of wij wel op de goede manier bezig zijn. Moet niet voor elke innovatie die
wij belangrijk vinden een andere geschrapt worden? Wij stellen scholen anders
onmogelijke eisen.Voorzitter! De minister heeft een wat laconieke benadering gekozen ten
aanzien van het wachtgeld. Ik vind het een echt Haagse benadering. Er is taakverlichting
nodig in het kader van seniorenbeleid, maar wie nemen dan de taken over? Ik
erken, zo zegt de minister, dat dit door efficiencyverbetering moet gebeuren.
Voorzitter! Dat is een ontoereikend antwoord; daarmee worden de wachtgelden
niet teruggedrongen. Wij zullen daar overigens nog verder over spreken.Voorzitter! Ik kom op mijn vierde punt, het door de CDA-fractie ingediende
amendement inzake de kleinere klassen. Dat amendement is nodig, want leraren
en scholen moeten weten waar zij aan toe zijn. Er wordt een eerste stap gezet,
heeft de staatssecretaris gezegd. Ik denk echter dat dit een loze belofte
is, als zij nu niet een concreet bedrag noemt waarop scholen kunnen rekenen.Voorzitter! Er komt een plan inzake groepsgrootte en kwaliteit. Ik denk
dat het van belang is dat daarin ook de materiële kosten worden betrokken.
Ik herhaal dat de regering terughoudend moet zijn ten aanzien van het stellen
van nieuwe kwaliteitseisen. Ik leg de Kamer dan ook, mede namens collega Van
der Vlies, de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel, dat het plan van aanpak Groepsgrootte en kwaliteit een samenhangend
geheel van maatregelen dient te vormen;verzoekt de regering daarbij ook de materiële kosten (lokalen en
leermiddelen) te betrekken;verzoekt de regering voorts terughoudend te zijn met het stellen van nieuwe
kwaliteitseisen aan scholen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Van der Vlies. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23 (25000 VIII).De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Mijn vijfde richtingwijzer was toereikende materiële
bekostiging. De staatssecretaris is daarop in haar schriftelijke beantwoording
ingegaan, maar ontoereikend. Zij ontkent eigenlijk het probleem. Ik vind dat
heel ernstig. Zij ontkent dat er sprake is van een tekort in de bekostiging.
Ik ben daarop in eerste termijn al ingegaan en ik zal dat niet herhalen. De
tekorten zijn objectief geconstateerd en die kun je niet zomaar wegschrijven.
KoekkoekMet het oog op dit probleem dien ik, mede namens collega Van der Vlies,
de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel, dat de materiële bekostiging in primair en voortgezet
onderwijs tekortschiet;verzoekt de regering op basis van de reeds verrichte onderzoeken uiterlijk
in het voorjaar van 1997 een herstelplan aan de Kamer voor te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Van der Vlies. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24 (25000 VIII).De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Over welk bedrag heeft de heer Koekkoek het in deze motie?De heer Koekkoek (CDA):In de motie noem ik geen bedrag. Wij hebben inmiddels stapels rapporten
gekregen, zowel over het primair onderwijs als over het voortgezet onderwijs.
Ik denk bijvoorbeeld aan het tekort van 400 mln. in het voortgezet onderwijs,
waartoe de normeringscommissie komt. De staatssecretaris biedt als oplossing
52 mln. Ik denk ook aan de Londo-werkgroep die constateert dat er sprake is
van een feitelijke bekostiging van 77%. Dat geeft aan wat de tekorten zijn.
Die werk je niet in een keer weg. Dat besef ik ook wel. Vandaar dat ik vraag
om een plan om systematisch toe te werken naar een toereikende bekostiging.De heer Cornielje (VVD):Kan de heer Koekkoek een indicatie geven hoeveel geld waar gevonden moet
worden?De heer Koekkoek (CDA):Op dit moment kan ik die indicatie niet geven. De regering heeft daarvoor
een eerste verantwoordelijkheid. Wij hebben voor het beroepsonderwijs in ons
amendement daarvoor een voorstel gedaan. Wij zijn niet van het probleem af
door te zeggen dat er geen geld is. Dat is wat tot nu toe gebeurt. Wij moeten
de tekorten erkennen en systematisch werken aan een herstel van die tekorten.
Dat is de strekking van mijn motie. Ik heb voor dat bedrag op dit moment geen
oplossing. Het ligt al gauw in de orde van grootte van 0,5 mld. Dat betekent
dat in het kader van het plan tot verkleining van de klassen, waarover ik
een eerste motie heb ingediend, er extra leermiddelen zullen moeten komen.
Voor een deel kan de ontoereikende bekostiging in dat kader worden verbeterd.De heer Cornielje (VVD):Begrijp ik goed dat verbetering van de bekostiging volgens de heer Koekkoek
ten koste mag gaan van de klassenverkleining?De heer Koekkoek (CDA):Nee, dat begrijpt de heer Cornielje verkeerd. Ik heb gezegd dat in het
kader van de klassenverkleining je niet alleen maar kunt zeggen dat de groepsgrootte
kleiner moet. De staatssecretaris heeft dat ook erkend. Die groepen moeten
ook in lokalen zitten. Als je het hebt over kwaliteit – het gaat immers
over groepsgrootte en kwaliteit – dan moeten scholen niet een keer in
de tien jaar een nieuwe methode kunnen aanschaffen. Dan kom je er niet met
de kwaliteitsverbetering van het onderwijs. Ook de leermiddelen moeten in
dat kader uitdrukkelijk aan de orde komen.De heer Cornielje (VVD):Moet hiervoor binnen of buiten de begroting voor Onderwijs dekking gevonden
worden?De heer Koekkoek (CDA):De motie is een verzoek aan de regering. Dat mag duidelijk zijn. Dat geldt
trouwens voor alle moties.Voorzitter! Ik heb een punt gemaakt van de tweedeling die dreigt als gevolg
van het onderwijsbeleid. De staatssecretaris heeft er op haar beurt nogal
een punt van gemaakt dat zij de hoge ouderbijdrage die scholen vragen als
een groot probleem ziet. In het gehele kader van de tweedeling is die ouderbijdrage
een marginaal probleem. Natuurlijk komen hoge ouderbijdragen voor en natuurlijk
zitten daaraan kwalijke kanten die ik niet ontken. Wij moeten echter aan de
andere kant beginnen. De tweedeling wordt vooral veroorzaakt door de ontoereikende
bekostiging. Daarover heeft de staatssecretaris in deze zaal nauwelijks gesproken.
Zij denkt voor de ouderbijdrage aan sponsoring, aan de Engelse oplossing waarbij
men kijkt naar de eigen bijdrage van de school. Wij hebben gelukkig een systeem
van bekostiging volgens dezelfde maatstaf. Dat betekent dat voor elke school
die minimale bekostiging gelijk moet zijn.Ik betreur het dat de staatssecretaris voor het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid
niet de waarschuwing ter harte neemt die opklinkt uit de minderhedenrapportage
van het Sociaal en cultureel planbureau. Ik hoop dat zij daarop goed zal ingaan.In het verband van de tweedeling heb ik ook gewezen op een kwalijke kant
van de Schoolgids. Er komen namelijk Cito-scores in te staan. Ik vind het
onverantwoord als Cito-scores in een Schoolgids moeten worden opgenomen. Ouders
gaan dan op verkeerde gronden scholen kiezen. Ik krijg dat signaal vanuit
de scholen zelf, ook van scholen die zelf goede scores hebben, maar er absoluut
geen behoefte aan hebben dat aan de grote klok te hangen. Je krijgt dan gewoon
verkeerde effecten.Voorzitter! Ik maak een opmerking over de studiefinanciering in het middelbaar
beroepsonderwijs. Het moet mij van het hart dat ik buitengewoon onaangenaam
getroffen ben door de wijze waarop de minister gisteravond de Kamer tegemoet
getreden is. Ik denk dat ik hierin niet alleen sta. Ik denk ook niet dat het
aan het tijdstip lag. Het gaat hier om een bezuiniging in de studiefinanciering
in het MBO van 124 mln. Er ligt geen voorstel hoe dat moet worden ingevuld.
Er is geen motivering van het voorstel, behalve dat het budget het vereist.
De Kamer en de minister erkennen echter dat het om een kwetsbare sector gaat.Voorzitter! Dit gaat zo niet, op deze manier. De minister beschuldigde
de Kamer van spelverruwing. Als de minister zo tewerk gaat, is dit minachting
van het parlement. De minister zegt sowieso te willen bezuinigen en de invulling
later wel te zien. Ik heb een motie wat de studiefinanciering MBO betreft.
Die zal ik zo indienen. KoekkoekNiet voor niets heb ik daarnaast gisteravond
het voorstel aangekondigd om de stemming over de begroting uit te stellen,
om de minister in de gelegenheid te stellen om met een ingevuld voorstel te
komen, zodat wij daarna verantwoord over de begroting kunnen
stemmen.De motie betreffende de studiefinanciering MBO luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel, dat de bezuinigingen op de studiefinanciering voor MBO-studenten
nadelig is voor de toegankelijkheid van het MBO;verzoekt de regering af te zien van de bezuiniging op de studiefinanciering
MBO,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25 (25000 VIII).Mevrouw J.M. de Vries (VVD):De strekking van de motie bevat voor een deel een motivering die ook andere
partijen hebben gebruikt. Ik vraag echter aan de heer Koekkoek hoe hij een
en ander dekt als de bezuiniging niet doorgaat. De heer Koekkoek verzoekt
immers om de bezuiniging niet door te laten gaan.De heer Koekkoek (CDA):Dat is juist. Ik verzoek slechts om de bezuiniging niet door te laten
gaan.Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Dat begrijp ik. Dan staat er dus nog een bedrag. Dan moet de heer Koekkoek
dus ook een dekking zoeken.De heer Koekkoek (CDA):Dat probleem ligt bij het kabinet. Het kabinet heeft het bestaan om naar
de Kamer te komen met een bezuiniging zonder invulling. Ik zeg: zo kan dit
niet! De minister moet daar maar een oplossing voor vinden. Dat kan niet van
mij gevraagd worden. Als mevrouw De Vries een oplossing weet, dan hoor ik
die graag. Zo kan het echter niet. Als je een bezuiniging voorstelt, hoort
daar een voorstel bij. Dat voorstel is er niet. De CDA-fractie zegt dan: zo
kan het niet!Mevrouw J.M. de Vries (VVD):De heer Koekkoek maakt zich er iets te gemakkelijk van af. Ik begrijp
echter dat ik wat dit betreft van de oppositie geen voorstellen kan verwachten.De heer Koekkoek (CDA):Het is de minister die zich er tot nu toe gemakkelijk van af heeft gemaakt!
Dat is het probleem. Ik zou daar wat begrip voor willen vragen bij mevrouw
De Vries. Zij deelt immers mijn zorg. Ik zeg dat de minister terug moet komen
naar de Kamer met een voorstel. Op dit moment wijzen wij deze bezuiniging
af, omdat daar geen inhoud aan gegeven is.Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Dat ontslaat misschien de oppositie ervan om dekking te zoeken. Het ontslaat
de Kamer echter niet van de plicht om bij een alternatief in de begroting,
als je niet schuift bij de algemene beschouwingen, te zeggen hoe de kosten
ingevuld moet worden. Daaraan is men gehouden. Als je een regeerakkoord hebt
getekend – ook de partij van de heer Koekkoek heeft dat in het verleden
wel eens gedaan – ben je daaraan gehouden.De heer Koekkoek (CDA):Wij komen bij een herhaling van zetten. Het zou anders zijn als de minister
een gemotiveerd voorstel naar de Kamer had gestuurd in de zin van dat dit
of dat 124 mln. op moet brengen. Dat is niet gebeurd. Dat verwijt ik hem.
Vandaar deze reactie. Laat de minister dus maar terugkomen.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik wil, los van de verwijten die de heer Koekkoek maakt, het volgende
vragen. Wij hebben hierover gisteren overigens uitgebreid gedebatteerd. Ik
kan hem ook een heel eind volgen. Wij moeten echter toch gewoon zorgen dat
de begroting technisch rond is? Dat is toch gewoon noodzakelijk voor het parlement
en het kabinet om goed te functioneren? Daar heeft de oppositie net zo goed
een rol in als de coalitiepartijen.De heer Koekkoek (CDA):Ik voel daar verantwoordelijkheid voor als de regering met gemotiveerde
voorstellen komt. Hier zeg ik: de bal ligt weer bij de regering. Laat de regering
met een voorstel komen. Dan wil ik er opnieuw serieus over praten. Zo kan
het echter niet.Mevrouw Van Vliet (D66):De heer Koekkoek heeft zelf dus geen voorstel op dit gebied?De heer Koekkoek (CDA):Dat moet mevrouw Van Vliet op dit moment aan mij niet vragen. Dat mag
men pas aan mij vragen als er een ingevuld voorstel komt, met een bezuinigingsbedrag
erbij. Als wij dan anders willen dan de regering, mag u van ons vragen hoe
de CDA-fractie dat wil financieren. Dat hebben wij ook gedaan bij andere voorstellen:
de klassenverkleining en ons plan van aanpak om aan het beroepsonderwijs meer
te geven. Maar op deze manier wil ik als het ware niet discussiëren.
Als de regering een bezuiniging wil, moet zij die motiveren, dan moet daar
een voorstel bij liggen. Ik hoop dat wij die discussie nog kunnen voeren voordat
wij stemmen over de begroting.Minister Ritzen:Voorzitter! Ik neem aan dat de heer Koekkoek reageert op de begroting.
Die heeft hij dus gelezen. Ik wijs hem op de bladzijden 17 en 18, waar deze
bezuiniging net zo is ingevuld als alle andere bezuinigingen. In de afgelopen
twintig jaar zijn bezuinigingen bij de begroting altijd op hoofdlijnen ingevuld.
Dus waar komt die hoge toon eigenlijk vandaan? Voelt de heer Koekkoek zich
misschien wat ongemakkelijk, omdat hij de bezuiniging inderdaad niet wil maar
het lastig vindt om dekking aan te geven? Of is het omdat ik hem eraan gehouden
heb dat hij dat moet doen?De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! De minister komt er echt niet van af met een verwijzing naar
de afgelopen twintig jaar. Het gaat erom dat, als hij met een bezuiniging
komt, hij ook voorstellen daarvoor moet doen. Hij heeft gesproken van mogelijke
invullingen en van modaliteiten. Er liggen adviezen van de commissie-Kruse,
maar wat daarvan terechtkomt moeten wij afwachten. Wij verwachten een gemotiveerd
voorstel, zodat de Kamer daarop kan reageren. Hij moet niet op voorhand een
bezuiniging inboeken en de invulling daarvan later bezien. Dat is voor ons
geen begaanbare weg.Minister Ritzen:Voorzitter! KoekkoekDit kan toch niet! De hoge toon doet vermoeden alsof
bij de begroting altijd gedetailleerde wetsvoorstellen inzake
bezuinigingen voorliggen. Dat is nog nooit het geval geweest en dat zal ook
in de toekomst niet het geval zijn. De heer Koekkoek vraagt om iets waarvan
hij weet dat het niet kan. Ik vraag hem dus om de toon een beetje te matigen.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! De minister verzoekt mij in wat kennelijk zijn tweede termijn
is, om mijn toon te matigen. De minister is gisteravond zelf begonnen met
spelverruwing. Dan mag hij ook de bal terug verwachten. Als hij zo omgaat
met het parlement, mag hij de bal terug verwachten. Hij heeft zelfs geen half
A4'tje ingediend met uitgangspunten voor de invulling van een bezuiniging
van 124 mln. in een kwetsbare sector en dat valt hem te verwijten. Misschien
kan hij vanavond nog aangeven hoe hij verwacht dat bedrag te zullen invullen.Minister Ritzen:Voorzitter! Ik hoop dat de heer Koekkoek in tweede termijn nog ingaat
op wat er in de begroting staat, want dat heeft hij tot nu toe niet gedaan.
Hij doet alsof de begroting niet geschreven is en alsof het bedrag plotseling
uit de lucht komt vallen. Er staat iets over in de begroting en daar heeft
hij niet op gereageerd.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Het is mij genoegzaam bekend dat er iets over in de begroting
staat. De minister zegt dat een bezuiniging op de studiefinanciering MBO 124
mln. moet opbrengen; dat gaat over een reisvoorziening, maar hoe het concreet
wordt ingevuld of zelfs maar op hoofdpunten wordt ingevuld, horen wij misschien
rond de jaarwisseling of daaromtrent, of in januari of misschien nog later.
Dat weet de minister nog niet. Hij denkt aan begin volgend jaar op z'n vroegst.
Welnu, dat vind ik geen aanvaardbare weg. Ik verwacht niet dat hij een wetsvoorstel
klaar heeft liggen; misschien heeft hij er wel een klaar liggen, maar dat
verwacht ik niet. Wat ik verwacht is dat hij uitgangspunten aangeeft voor
de invulling van deze bezuiniging, en die geeft hij niet in de begroting,
want die invulling moet volgens hem worden gekozen op basis van de adviezen
van Kruse 1 en 2.Voorzitter! Ik kom toe aan de prestatienorm. De minister heeft enigszins
geluisterd naar de Kamer, want hij heeft de verhoging van de prestatienorm
een jaar uitgesteld. Of wij daarmee echt verder zijn, is voor mij de vraag.
Waar het om gaat, is dat de prestatienorm pas verantwoord is, als op grond
van evaluaties is vastgesteld dat de studieprogramma's daadwerkelijk zijn
verbeterd en dat de temponorm geen belemmering om te gaan studeren vormt voor
hen die daartoe geschikt zijn. Vandaar, dat ik ondanks de tegemoetkomende
houding van de minister, de Kamer toch de volgende uitspraak wil voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel, dat op dit ogenblik niet voldaan is aan de voorwaarden voor
verhoging van de prestatienorm tot 70%;verzoekt de regering de prestatienorm uit te stellen totdat op grond van
evaluaties is vastgesteld dat de studieprogramma's daadwerkelijk zijn verbeterd
en dat de temponorm voor hen die daartoe geschikt zijn, geen belemmering vormt
om te gaan studeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26 (25000 VIII).De heer Koekkoek (CDA):In dit verband heb ik nog een vraag aan de minister over de plannen voor
kwaliteit en studeerbaarheid. Ik kon het woord in eerste termijn moeilijk
over de lippen krijgen: kwaliteitsmanagementplannen. Het probleem met die
plannen is, dat zij niet voldoen aan de internationale normen die gelden voor
kwaliteitszorg. Daar zijn ISO-normen voor. Mij is uit deskundige bron gebleken,
dat het ministerie die in feite aan zijn laars lapt. Is dat probleem de minister
bekend?Het zevende thema is het beroepsonderwijs. In eerste termijn is mij, onder
andere door de heer Cornielje, het verwijt gemaakt dat het CDA in het plan
van aanpak geld voor beroepsonderwijs weghaalt bij sociale vernieuwing. Ik
neem aan dat het gaat om een misverstand. Het CDA heeft in het plan van aanpak
een aantal intensiveringen bepleit: versterking van de economische structuur,
meer voor beroepsonderwijs, de veiligheid op straat, de zorgsector en juist
de sociale vernieuwing voor de grote steden. Bij de algemene politieke beschouwingen
heeft dat invloed gehad. Wij hebben dekkingsvoorstellen gedaan, die beperking
van de uitbreiding van de Melkert-1- en de Melkert-2-banen inhouden en verder
een bezuiniging op overheidsvoorlichting en op wachtgelden overheid, waar
OCW ook een deel van voor zijn rekening moet nemen. Men kan niet zeggen dat
wij dit uit de sociale vernieuwing halen. Daar hadden wij juist extra middelen
voor ingezet.De heer Cornielje (VVD):Dat erken ik. Ik had het stuk niet bij de hand. Ik doelde natuurlijk op
de 400 mln. bezuinigingen op de uitbreiding van de Melkertbanen. Dat zijn
de banen voor de zwakste groep mensen, die zonder een dergelijke subsidie
niet aan de slag komen en geen perspectief op werk hebben. Dat ligt wel degelijk
in het verlengde van de sociale vernieuwing. Ik vind het een beetje wrang
als je 400 mln. wilt bezuinigen op de Melkertbanen en de sociale vernieuwing
met 50 mln. uitbreidt. Het saldo is 350 mln. negatief.De heer Koekkoek (CDA):Dat is prachtig gezegd, maar de discussie over de Melkertbanen en het
effect daarvan hoeven wij hier niet te voeren. Zij is ook nog niet helemaal
ten einde. Het CDA heeft op deze manier een betere invulling willen geven.Minister en Kamer hebben de problematiek van de fiscaliteit en het leerlingwezen
onderkend, maar het CDA krijgt toch graag meer helderheid daarover. Daarom
leg ik de Kamer een uitspraak voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel, dat ten gevolge van het zogenaamde "toetsloon" Koekkoekde
fiscale faciliteit ten behoeve van het leerlingwezen onvoldoende
wordt benut;verzoekt de regering te bezien of ten behoeve van het leerlingwezen het
toetsloon kan vervallen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27 (25000 VIII).De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Ik kondig alvast aan dat ik nog wat over de portefeuille van
de heer Nuis zal zeggen, maar ik rond eerst het onderwerp onderwijs af.De staatssecretaris heeft ons het verwijt gemaakt dat het CDA zoveel "nee"
zegt. De zeven wegwijzers voor een andere richting in het onderwijsbeleid
zijn positieve wegwijzers. Het gaat erom een betere richting voor beter onderwijs
aan te geven.Voorzitter! Ik maak vervolgens enkele opmerkingen over de verbinding tussen
onderwijs en cultuur. Ik ben staatssecretaris Nuis erkentelijk voor wat hij
heeft gezegd over cultuur en school, namelijk dat het gaat om verbetering
van het culturele aanbod. Hij gaf blijk goed te hebben geluisterd, toen hij
zei – zo heb ik het begrepen – dat dit niet een te bureaucratische
aanpak moet worden, met regiegroepen en dergelijke, omdat dit een verkeerde
indruk wekt. Ik zou aan beide bewindslieden, zowel aan de minister, als aan
de staatssecretaris van Cultuur, willen vragen of zij in dit verband, als
het gaat om de verbinding tussen onderwijs en cultuur, toch nog eens zouden
willen denken over de subsidie aan het Onderwijsmuseum, dat is overgegaan
van Zoetermeer naar Rotterdam, waarbij de gemeente Rotterdam er een aanzienlijk
bedrag in heeft gestoken. Ik denk dat het voor beide, voor Onderwijs en Cultuur,
een bijdrage zou kunnen vormen om de mogelijkheid dienaangaande te onderzoeken.Ik zou de staatssecretaris ten slotte willen vragen, voorzitter, of hij
al een antwoord heeft bedacht op een brief die hij een maand geleden van vier
Kamerleden, waaronder ondergetekende, heeft gekregen over de mogelijkheid
van uitbreiding van de ondertiteling voor doven en slechthorenden. Het was
een brief, omdat wij onder de indruk waren van de werelddovendag 1996. Het
gaat hier om een bevolkingsgroep van meer dan een miljoen Nederlanders. Graag
een reactie van de staatssecretaris daarop.Tot slot, voorzitter, merk ik, wat het mediabeleid betreft, het volgende
op. De staatssecretaris plaatst aan de ene kant de omroepverenigingen op afstand
van de professionele organisaties en aan de andere kant vraagt hij een hogere
bijdrage van de leden van de omroepverenigingen. De CDA-fractie vraagt zich
af of dit nu een goede bijdrage is aan de pluriformiteit van ons onderwijsbestel.
Ik denk namelijk – daarmee zou ik graag mijn tweede termijn willen besluiten,
voorzitter – dat de pluriformiteit én voor wat betreft onderwijs,
én voor wat betreft cultuur, een bijdrage is aan de kwaliteit van onze
samenleving.Staatssecretaris Nuis:Voorzitter! Begrijp ik het goed dat de heer Koekkoek in zijn voorlaatste
zin, waar hij "onderwijsbestel" zei, "mediabestel" bedoelde?De heer Koekkoek (CDA):Ja, maar aan het slot heb ik beide willen noemen.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter! Er is nog maar weinig tijd en daarom wil ik het kort houden.
Dank aan het kabinet voor de antwoorden. Er zijn een aantal indringende zaken
besproken en drie punten blijven er, wat mij betreft, over.Allereerst betreft dit de bezuinigingen op de MBO-studiefinanciering en
de positie van het leerlingwezen. Wij hebben zorgen om de toegankelijkheid
van het middelbaar beroepsonderwijs. Zoals ik gisterenavond al heb gezegd,
is er voor ons tot nu toe onvoldoende inzicht in de wijze waarop die bezuinigingen
uiteindelijk exact, precies, vormgegeven gaan worden. Ik heb gisteren gesproken
over de voorstellen van de commissie-Kruse die voorliggen en waarbij het ministeriële
standpunt nog ontbreekt. Om die reden zal mevrouw Van Vliet straks, mede namens
mijn fractie, een motie indienen die recht doet aan het feit dat de Kamer
ruimte nodig heeft om de bezuinigingsvoorstellen van de minister preciezer
te beoordelen.Ik wil wel opmerken dat wij blij zijn met het feit dat de minister voor
het middelbaar beroepsonderwijs een knelpuntenpot heeft ingesteld, omdat ik
denk dat dit onderwijs dat ook nodig heeft en wij zo weer een stuk verder
kunnen komen.De minister heeft ook iets gezegd over leren en werken. Méér
arbeidsplaatsen: dat is het motto hierbij. Het gaat niet om de leerlingen,
maar het gaat om die leerarbeidsplaatsen. Niet alleen de overheid moet meer
doen – hij had daarover al een brandbrief geschreven – maar ook
het bedrijfsleven is aan zet. Wij hebben een interessante discussie gehad
over die 130%-grens en een aantal andere knelpunten, en ik vind dat de minister
tegemoetgekomen is aan de woorden die de PvdA daarover heeft gesproken.Dan, voorzitter, het lesgeld en de andere financiële kwesties. Ook
over het voorstel met betrekking tot de lesgeldheffing voor 16-jarigen hebben
wij ons zorgen gemaakt. Wij hebben ook steeds gesproken over het waarborgen
van de leerplicht en de zorg dat mensen naar school blijven gaan. Maar er
komt nog een wetsvoorstel van de minister en de indringende vragen die wij
gesteld hebben, zullen dan opnieuw aan bod zijn. Over de sponsoring en de
ouderbijdragen wil ik, over de hoofden van de leden van het kabinet heen,
opmerken dat het jammer blijft dat de besturenbonden moeilijk een akkoord
kunnen sluiten over een zaak die toch zo belangrijk is. Ook op dit punt zal
de staatssecretaris een wetsvoorstel indienen. Het is belangrijk om na te
denken over instrumenten waarmee wij de zaak een beetje in de hand kunnen
houden. Wat mij betreft, heeft het verbod op bijvoorbeeld de ouderbijdragen
geen zin.Voorzitter! Plannen voor kwaliteit en studeerbaarheid moeten in daden
worden omgezet. Dat is ook in het belang van de studenten. De fractie van
de PvdA is blij dat de minister vanmorgen heeft gezegd dat het komende jaar
de verhoging van de prestatiebeursnorm niet aan de orde is. Toch vinden wij
dat de vinger aan de pols moet worden gehouden. Mevrouw De Vries zal daarover
een motie indienen en die wordt mede door mijn fractie ondersteund.Voorts wil ik nog iets zeggen over de wenselijkheid van de betrokkenheid
van studenten bij de toetsing van kwaliteit en studeerbaarheid. De minister
heeft daar een aantal opmerkingen over gemaakt. Hij zei te wachten op plannen
van studenten. Samen op elkaar wachten, is niet het devies van de PvdA, maar
wij willen deze tegemoetkoming van de minister graag handen en voeten geven.
Wij doen dat door de volgende motie in te dienen, die medeondertekend is door
mevrouw De Vries en mevrouw Van Vliet.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de begroting van het ministerie van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschappen een voorstel tot versnelde financiering uit het studeerbaarheidsfonds
bevat;van mening, dat het van groot belang is de implementatie van de verbetering
van kwaliteit en studeerbaarheid de komende jaren te toetsen;tevens van mening, dat bij deze toetsing niet alleen de inspectie moet
worden betrokken;verzoekt de regering: - in overleg met LSVB en ISO een tijdelijke
toetsingscommissie, bestaande uit studenten, in te stellen om de rapportage
van de inspectie van commentaar te voorzien en, waar zij dit wenst, aan te
vullen;- het verslag van deze commissie te publiceren opdat het gezamenlijk
met de rapportage van de inspectie zal fungeren als toetssteen voor de voortgang
van kwaliteit en studeerbaarheid,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Van Vliet en J.M. de
Vries. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28 (25000 VIII).Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter! Ten slotte nog een laatste opmerking. Het debat dat wij nu
hebben gevoerd, loopt zo langzamerhand ten einde. Maar ik wil daaraan toevoegen
dat het tegelijkertijd een begin is van de vele debatten met het kabinet die
wij in het komende jaar van harte tegemoet zullen zien.Mevrouw Liemburg (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoord
dat op onderdelen zelfs heel uitvoerig was en heel veel inzicht gaf.Er blijft voor mij een verschil van mening bestaan met de staatssecretaris
over de vraag of de overheid de juiste instrumenten heeft om controle uit
te oefenen op het bereiken van de gestelde doelen. De staatssecretaris zegt
van wel, maar ik heb het gevoel van niet. Ik voel mij daarbij gesteund door
het rapport van de commissie-Van Eijndhoven. Wij hoeven er hier niet verder
over te discussiëren omdat het rapport van Van Eijndhoven en de uitwerking
daarvan nog uitvoerig behandeld zal worden in deze Kamer. In dat verband kunnen
wij er verder over praten.Ik ben overigens zeer positief over de beantwoording van de staatssecretaris
van de vragen over de financiële perspectieven voor het plan van de kleinere
klassen. Wij wachten gespannen op het uitkomen van de Voorjaarsnota.Ik heb nog een paar andere punten. De handtekening die ik onder een amendement
van de heer Cornielje heb gezet, heeft vooral in vakbondsland zoveel commotie
veroorzaakt, dat ik even het gevoel kreeg dat Troelstra moet hebben gehad
toen hij in 1918 de revolutie aankondigde. Het meest in het oog viel daarbij
een fax die wij met spoed in handen kregen van de onderwijsbonden van het
CNV. Het verbaast mij dat wij een brief kregen van die onderwijsbonden die
de CAO niet hebben ondertekend, maar die wel van ons verwachten dat wij ernaar
leven. Ik merk dan ook op dat wij weinig waardering hebben voor organisaties
die wel de lusten willen maar die niet de verantwoordelijkheid voor de lasten
willen dragen.De heer Koekkoek (CDA):Vindt u het fair, mevrouw Liemburg, om verwijten te richten tot organisaties
die zich hier niet kunnen verdedigen? Doet u dat dan in het debat met die
organisaties!Mevrouw Liemburg (PvdA):Dat zal ongetwijfeld aan de orde komen. Die organisaties publiceren in
hun vakbladen en slaan op die manier wel terug. Ik heb daar niet zoveel medelijden
mee. Zij hebben het nodig gevonden om zich tijdens het debat tot ons te richten.
Ik wil graag een reactie geven op de vermaningen die zij ons hebben doen toekomen.De heer Koekkoek (CDA):U hebt zich die vermaningen in elk geval aangetrokken!Mevrouw Liemburg (PvdA):Ik neem die reactie heel serieus. Dat neemt niet weg dat wat ons betreft
het laatste woord hierover niet gezegd is.Wij verkeerden in de veronderstelling dat het arbeidsmarktknelpuntenbeleid
gebaseerd was op een wet. Wij vinden dat de Kamer bij de discussie over de
besteding van de gelden enigszins aan de kant is komen te staan. Ik zou daarom
de volgende motie willen indienen, voorzitter.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel, dat: - bestuurlijke krachtenbundeling en/of samenwerking
in het primair onderwijs wenselijk is;- het onderwijsbeleid voldoende
stimulansen bevat om tot gevarieerde bestuurlijke arrangementen te komen;- het karakter van deze arrangementen en de omvang ervan bepaald
worden door specifieke omstandigheden en niet door van bovenaf opgelegde normen;verzoekt de regering af te zien van het streven de bestuurlijke krachtenbundeling
in het primair onderwijs vast te leggen op één getalsnorm en
in overleg te treden met de Kamer over het inzetten van de middelen die zijn
vrijgemaakt ten behoeve van die bestuurlijke krachtenbundeling,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Liemburg, Cornielje en Lambrechts.
LiemburgNaar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29 (25000 VIII).Mevrouw Liemburg (PvdA):Ik heb nog een motie, voorzitter. De staatssecretaris is ons een heel
eind tegemoetgekomen in de discussie over de invoering van de lumpsumbekostiging
in het primair onderwijs. De zorgen die wij daarover hebben, zijn ook haar
zorgen. Toch willen wij daarover geen onduidelijkheid laten bestaan. Wij hebben
derhalve samen met de heer Cornielje en mevrouw Lambrechts een motie geformuleerd.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel, dat: - een bekostigingssysteem geen doel op zichzelf
is, maar een afgeleide van het te voeren beleid;- bij het streven
naar grotere zelfstandigheid van scholen, de mogelijkheden van het formatiebudgetsysteem
nog onvoldoende benut zijn;- de evaluatie van de invoering van de
lumpsumbekostiging in het voortgezet onderwijs nog moet plaatsvinden;- er mede daardoor onvoldoende inzicht is in de gevolgen die invoering
van de lumpsumbekostiging in het primair onderwijs zal hebben;verzoekt de regering (voorlopig) af te zien van invoering van de lumpsumbekostiging
in het primair onderwijs,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door leden Liemburg, Cornielje en Lambrechts.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30 (25000 VIII).Mevrouw Liemburg (PvdA):Voorzitter! Het woord voorlopig staat in de motie tussen haakjes. Dat
is onze vertaling van het gezegde, dat je in de politiek nooit nooit moet
zeggen. Deze motie is bedoeld als een duidelijk signaal aan het veld, dat
wij lumpsumbekostiging in het basisonderwijs niet wenselijk achten als niet
aan alle voorwaarden is voldaan.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. De heer Nuis
heeft weliswaar geen antwoord gegeven op mijn niet gestelde vragen. Dat heeft
te maken met het feit dat mijn "zendtijd" beperkt was en de Cultuurnota en
de Medianota op een ander moment aan de orde zullen worden gesteld. Wat dat
betreft, is er dus geen probleem.Voorzitter! In antwoord op mijn voorstellen ten aanzien van het achterstandsbeleid,
heb ik in ieder geval te maken met een staatssecretaris die zeer bewogen met
een duidelijk verhaal kwam. Dat sprak mij erg aan. Ook haar idee om met de
gemeenten met name over de internaten te gaan praten, sprak mij aan. Ik hoop
dat zij de Kamer in ieder geval rapporteert over het gesprek dat, als ik mij
niet vergis, aanstaande maandag zal plaatsvinden. Wel wil ik graag de Kamer
een uitspraak voorleggen over de inhoud en de richting van het beleidskader
dat de staatssecretaris gaat ontwikkelen. Ik doe dat in de hoop dat wij op
een gemeenschappelijk spoor uitkomen als het gaat om het ontwikkelen van een
effectief onderwijsachterstandenbeleid.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat binnen tien jaar 40% van alle kinderen in de grote steden
van allochtone afkomst zal zijn;overwegende, dat er voor bepaalde groepen allochtone jongeren een disproportioneel
groot risico bestaat tot maatschappelijke ontsporing (zich bijvoorbeeld uitend
in een onrustbarend hoog aandeel in het voortijdig schoolverlaten);overwegende, dat de gemiddelde taalachterstand van allochtone leerlingen
aan het begin van het basisonderwijs onevenredig groot is (twee jaar);voorts overwegende, dat het onderwijs een van de sleutels is tot maatschappelijke
integratie;verzoekt de regering binnen het beleidskader een effectief onderwijsachterstandenbeleid
te ontwikkelen, waarin instrumenten als voorschoolse opvang, intercultureel
onderwijs, klassenverkleining, allochtone leerlingbegeleiders, verlengde schooldag
en schoolinternaten in samenhang en geïntegreerd opgenomen worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 31 (25000 VIII).De heer Cornielje (VVD):Ik ben een beetje verbaasd over deze motie. Er ligt een wetsvoorstel voor
inzake het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid. Daarin zitten bepaalde
voorstellen die de heer Rabbae nu noemt. Om andere voorstellen gerealiseerd
te krijgen, zou hij het wetsvoorstel kunnen amenderen. Ik vraag mij dus af
waarom bij deze gelegenheid een dergelijke Kameruitspraak wordt gevraagd.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik heb liever dat ik straks niets te amenderen heb en dat er dus een voorstel
wordt voorgelegd conform mijn wensen. De staatssecretaris heeft aangegeven
dat een aantal elementen uit mijn verhaal in het wetsvoorstel zullen zijn
terug te vinden. Ik vertrouw daarop, maar ik heb niet de indruk dat sprake
zal zijn van een geïntegreerde aanpak met al de genoemde componenten.
Om die reden leg ik het nu voor. Als de staatssecretaris straks toezegt dat
de zaak gepresenteerd gaat worden conform mijn wensen, dan is er voor mij
geen reden om de motie in stemming te laten komen.De heer Cornielje (VVD):Ik wijs op de procedures in de Kamer. Er is een wetsvoorstel ingediend
aan de hand waarvan wij gaan discussiëren. Daarbij kunnen wijzigingsvoorstellen
worden ingediend. Ik vind het niet zorgvuldig om dit soort zaken op dit moment
bij motie voor te leggen.De heer Rabbae (GroenLinks):Het is toch niet verboden om een wens tot uitdrukking te brengen?De heer Cornielje (VVD):RabbaeHet is niet verboden, maar ik vind de procedure
niet gewenst.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat lijkt mij nog zeer de vraag.De heer Van der Vlies (SGP):Moet ik de heer Rabbae zo begrijpen, dat hij dit als een totaalplan gepresenteerd
wil zien? Hij noemt namelijk nogal wat ongelijksoortige elementen. Ik vraag
mij af of het één op het ander moet wachten. Moet de ontwikkeling
niet meer procesmatig geschieden, via het traject van wetgeving?De heer Rabbae (GroenLinks):Ik hoop niet dat de zaak zo ingewikkeld wordt gemaakt, dat ik mijn motie
maar beter kan intrekken. Ik beoog niets anders dan dat de staatssecretaris
in een samenhangende benadering van de verschillende problemen komt met een
verhaal over de manier waarop zij in de komende jaren het onderwijsachterstandenbeleid
wil aanpakken, met respect voor de verschillende actoren, de gemeenten, de
wijken, etc. en in samenhang met de ministeries van VWS en eventueel Justitie.
Ik wil een nieuwe zienswijze van de staatssecretaris op het geïntegreerde
onderwijsachterstandenbeleid. Ik verwacht niet dat wij al vanaf het moment
dat zij het wetsvoorstel voorlegt, aan de slag gaan. Ik verwacht een richting
waarlangs de problematiek zal worden aangepakt.Voorzitter! Gisteren stond in de Volkskrant dat een experiment met een
schoolinternaat te kampen heeft met een financieel probleem. Het gaat om ongeveer
drie ton. Het zou goed zijn als de staatssecretaris in overleg treedt met
de gemeente om te kijken of een oplossing voor het probleem te vinden is.
Het zou jammer zijn als de vrijwillige inbreng van de mensen doodbloedt, alleen
maar omdat er geen steun in de rug komt van gemeenten en ministerie. Als de
staatssecretaris aanstaande maandag zegt dat zij dat wat in de nu door mij
in te dienen motie staat, uit zal voeren, is dat een reden voor mij de motie
niet in stemming te brengen. Ik dien de motie toch in, omdat het vanwege de
procedures helaas niet anders kan.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een onevenredig groot aantal jongeren het voortgezet
onderwijs zonder diploma verlaat;overwegende, dat het aandeel van allochtone jongeren hierbij disproportioneel
groot is;overwegende, dat opvoedings- en onderwijsondersteunende maatregelen maatschappelijke
ontsporing kunnen voorkomen en een substantiële bijdrage kunnen leveren
aan maatschappelijke integratie;voorts overwegende, dat succesvolle pilotprojecten als het schoolinternaat
"Het Centrum" in Rotterdam deze bijdrage kunnen leveren;verzoekt de regering in overleg met de gemeente Rotterdam een oplossing
te zoeken voor de uitbreiding en professionalisering van het Rotterdams schoolinternaat
"Het Centrum",en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 32 (25000 VIII).De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Het is duidelijk – dat verhaal kennen wij allemaal –
dat in deze Kamer een koppeling is gemaakt tussen de collegegelden en de kwaliteit
van het onderwijs. Ik constateer dat maar een deel van de programma's is goedgekeurd,
en de rest nog niet. Zelfs bij goedkeuring van deze programma's kun je nog
niet spreken van een feitelijke kwaliteitsverbetering in de praktijk. Daarom
vindt mijn fractie het niet juist, de collegegelden te verhogen. Vandaar de
volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de Kamer heeft ingestemd met een tweede tranche collegegeldverhoging
op voorwaarde dat er een concreet uitzicht bestaat op verbetering van kwaliteit
en studeerbaarheid;overwegende, dat 20% van de projectvoorstellen in het HBO en 27% van de
voorstellen in het WO afgekeurd zijn door de commissie-Wijnen, en dat er op
basis van deze voortgang inzake het proces kwaliteit en studeerbaarheid geen
sprake is van concreet uitzicht op verbetering van de kwaliteit en studeerbaarheid
in het hoger onderwijs;overwegende, dat zelfs een goedkeuring van 100% van de ingediende voorstellen
vooralsnog geen garantie betekent voor een feitelijke verbetering van studeerbaarheid
en kwaliteit;verzoekt de regering de tweede verhoging van de collegegelden niet door
te laten gaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33 (25000 VIII).De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De laatste motie gaat over de effecten van de onderwijsmaatregelen
op vrouwen, zowel in de personele geledingen als studenten. Mijn fractie zou
het een goede zaak vinden als de minister komt met een emancipatiemonitoring,
om te weten hoe het gaat met de inbreng, maar ook met het aandeel van vrouwen
in het hoger onderwijs.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de gestage daling van de studiefinanciering, de constante
stijging van collegegelden, de inperking van de studieduur en de invoering
van tempobeurs en prestatielening de toegankelijkheid van het hoger onderwijs
onder grote druk hebben gezet;voorts overwegende, Rabbaedat nieuwe beperkende maatregelen
op het gebied van studiefinanciering en studieduur niet uit te sluiten zijn;verzoekt de regering een permanente emancipatiemonitoring in te stellen,
die de effecten van maatregelen op de sociale mobiliteit als onderdeel van
de onderwijsbegroting rapporteert aan de Kamer,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 34 (25000 VIII).De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Het laatste punt gaat over de bezuinigingen op MBO-terrein.
Mijn fractie sluit zich aan bij de inbreng van de CDA-fractie en bij de motie
die, naar ik heb begrepen, straks wordt ingediend door de D66-fractie. Ik
begrijp niet dat de minister in dezen de Kamer, en met name de CDA-fractie,
zeer verontwaardigd bejegent. Om te beginnen is het terecht dat de Kamer wil
weten wat de invulling van die bezuinigingen is, om te bepalen welk oordeel
zij daarover velt. De reactie op Kruse 2 moet nog binnenkomen. Voorts zegt
de minister dat wij met een dekking moeten komen, als wij bepaalde bezuinigingen
niet door willen laten gaan. Ik kan mij daar wat bij voorstellen, vanuit de
invalshoek van de minister. Aan de andere kant komt de staatssecretaris met
nieuw beleid aangaande de klassenverkleining – dat is natuurlijk een
goede zaak – terwijl zij daar de financiën ook nog niet voor heeft
gevonden. Wij hopen dat die in het kader van de Voorjaarsnota aan de orde
komen. Ik constateer dus dat de Kamer wordt verweten dat zij niet voor dekking
zorgt, terwijl de staatssecretaris met een beleid komt, waarvoor zij ook nog
geen dekking heeft.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik dank met
name staatssecretaris Netelenbos voor haar inspirerende betoog over innovaties.
Zij schetst, als een soort cirkel, een traject van beleidsvoorbereiding, wetgeving
en uitvoering en daarnaast terugkoppeling. Wij zien voorts uit naar de verkenning
van de heer In 't Veld. Hij zal een interactieve benadering van innovaties
voorstellen. Ook wij staan een interactieve benadering van klassenverkleining
en kwaliteitsvergroting voor. Daarom stuurt mijn fractie volgende week een
brief aan de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Daarin
zal zij de Kamer verzoeken om de kwestie van klassenverkleining en kwaliteitsvergroting
aan te wijzen als groot project. Het gaat daarbij om een ingewikkeld proces.
De staatssecretaris sprak van een palet van maatregelen, die in elkaar moeten
grijpen, zoals het achterstandsbeleid, de onderwijsassistenten, de onderwijshuisvesting
en de lerarenopleiding. Die zaken moeten allemaal met elkaar in verband worden
gebracht. De Kamer moet wat dat betreft de vinger aan de pols houden. Het
procesmanagement volgt namelijk processen waarover al besluitvorming heeft
plaatsgevonden, maar met betrekking tot dit grote project moeten voortdurend
nieuwe besluiten worden genomen.De staatssecretaris zal de handen vol hebben aan dit grote project. Wij
vragen haar daarom haar aandacht op het basisonderwijs te concentreren en
om een cesuur bij vier jaar te leggen. Zij hoeft wat ons betreft haar aandacht
niet zozeer te richten op de voorschoolse vorming. Dat is wel belangrijk,
maar dat is meer een aandachtspunt voor een andere bewindspersoon of voor
de gemeenten. Het onderwijs moet zich richten op de schoolse periode van 4
tot en met 12 jaar, althans wat het basisonderwijs betreft.Wij staan ook een interactieve benadering voor ten aanzien van informatie-
en communicatietechnologie. Vandaar dat wij er bij de minister op hebben aangedrongen
om in het kader van het kennisdebat een standpunt terzake te bepalen. Dan
kan de discussie daarop worden geconcentreerd. Dat wil niet zeggen dat er
op allerlei andere kennisfronten niet mag worden gedebatteerd, want het kennisdebat
gaat in de richting van 2010. De informatie- en communicatietechnologie is
echter een urgent probleem dat op korte termijn moet worden aangepakt. Wij
zijn overigens blij met de toezegging van de minister dat hij in februari
1997 komt met een deltaplan voor de informatie- en communicatietechnologie.
Misschien wil hij daarop wachten. In dat plan moet niet alleen komen te staan
wat er nu al gebeurt, ook de witte vlekken moeten worden aangegeven. Voorts
zouden wij graag zien dat ook de andere ministers hun verantwoordelijkheid
nemen op dit terrein. Mijn collega Lambrechts zal mede namens de fractie van
de VVD een motie op dat terrein indienen. Dat onderstreept de gezamenlijke
verantwoordelijkheid voor deze belangrijke vernieuwing in het onderwijs. Ook
de werkgevers en werknemers mogen daarop worden aangesproken. De Europese
Commissie is ook bezig met een programma. Daarvoor zouden middelen worden
vrijgemaakt. Wij verzoeken de minister om daar het komend halfjaar nauwgezet
op te letten en om te bekijken of Nederland daar ook van kan profiteren.Voorzitter! Ik laat een zevental toezeggingen de revue passeren, opdat
daarover geen misverstand kan ontstaan.In de eerste plaats betreft dit het deltaplan voor de informatie- en communicatietechnologie.In de tweede plaats zijn wij erg blij dat in het kader van het seniorenbeleid
zal worden bezien of het mogelijk is om jonge leraren te begeleiden bij hun
opleiding. Deze toezegging is gedaan naar aanleiding van een verzoek van de
groep-Nijpels en de VVD-fractie.In de derde plaats wordt nader bezien of er wettelijke belemmeringen zijn
of belemmeringen van andere aard voor flexibele contracten in het onderwijs,
bijvoorbeeld in het kader van arbeidspools en detachering, maar ook voor de
mogelijkheid van uitzendwerk, waar wij met nadruk om gevraagd hebben. Wanneer
kunnen wij de nadere analyse verwachten? Een flexibele onderwijsarbeidsmarkt
is van groot belang, omdat instellingen hiermee instrumenten in handen krijgen
om zelf te reageren op bijvoorbeeld de vergrijzing of op het wachtgeldprobleem.In de vierde plaats zal de minister binnen twee à drie weken, maar
nog voor de behandeling van de OKF-BVE, nadere informatie over een tweetal
punten verstrekken, namelijk de knelpuntenpot en de managementtraining. Wij
willen garanties dat de financiële risico's voor de instellingen binnen
aanvaardbare grenzen blijven. Wij hopen dat de minister in
zijn nadere brief daar nauwkeurig invulling aan zal geven.In de vijfde plaats is er de bestuurlijke krachtenbundeling. Wij hebben
een motie van collega Liemburg terzake medeondertekend. De invalshoek van
de VVD-fractie was en is dat er niet aangekoerst moet worden op één
vastgelegde grens: als men zoveel leerlingen heeft, krijgt men extra middelen
voor de bestuurlijke krachtenbundeling. In het onderwijsveld is er behoefte
aan verschillende arrangementen. Er is toegezegd dat daarvoor ruimte zal worden
geboden en wij danken de regering daarvoor. In december aanstaande zullen
wij hierop terugkomen aan de hand van de uitwerkingsnotitie. Overigens hebben
wij ook de motie inzake de lumpsumfinanciering ondertekend. Daartoe moet in
het basisonderwijs niet op korte termijn – en wellicht wel helemaal
niet – overgegaan worden.In de zesde plaats is toegezegd dat de Wet medezeggenschap onderwijs in
1997 geëvalueerd zal worden. Wij zijn blij dat de staatssecretaris daarbij
de suggestie van ABOP en NGL ten aanzien van de ondernemingsraden wil betrekken.
Ook zal in dit kader aandacht worden besteed aan de versterking van de positie
van ouders en leerlingen. Wij wachten met spanning op deze evaluatie.In de zevende plaats heeft de staatssecretaris toegezegd schriftelijk
te reageren op de passage over het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid
in de rapportage Minderheden (SCP). Kan deze reactie gevoegd worden bij de
nota naar aanleiding van het verslag van het desbetreffende wetsvoorstel?Ik zeg met nadruk dat de VVD het project Leraren in opleiding als een
experiment ziet. Een experiment hoeft niet altijd te slagen. Wij onderschrijven
de huidige invulling. Een student wordt door een docent begeleid, waardoor
de kwaliteit gewaarborgd is. Op het moment dat er sprake kan zijn van een
relatie tussen werkgever en werknemer waarbij de werknemer nog niet afgestudeerd
is, hebben wij toch grote twijfels. Er mogen geen onbevoegde docenten zonder
begeleider voor de klas komen te staan.Ik heb al gesproken over bestuurlijke krachtenbundeling. De in de memorie
van toelichting omschreven vorm daarvan hebben wij afgewezen. Daardoor komen
middelen vrij. De besturenbonden hebben ons een- en andermaal – ik zeg
dit met nadruk – gewezen op de noodzaak om de rijksvergoeding voor kosten
inzake administratie, beheer en bestuur op peil te brengen. Wij menen dat
de vrijgevallen middelen daarvoor ingezet kunnen worden. Dit is neergelegd
in een amendement. Het wordt echter buitengewoon moeilijk als medewetgever
en ook als controleur van de regering om onze taak uit te voeren, wanneer
je uit de memorie van toelichting op het begrotingswetsvoorstel moet opmaken
dat hier gelden verborgen zitten als gevolg van CAO's, convenant 2. Ik heb
het er eerlijk gezegd niet uitgehaald. Dat is misschien mijn fout. Ik wil
dat wel erkennen. Het heeft in ieder geval tot een enorme reactie uit het
veld geleid. Collega Liemburg sprak hier al over. Ik wil hier echter wel opmerken
dat dit natuurlijk raakt aan het budgetrecht van de Kamer. Ik vind dat wij
ten principale dit amendement hadden kunnen indienen en ook handhaven, omdat
wij vrij zijn uiteindelijk de begroting te wijzigen zoals wij dat willen.
Nu er echter een CAO ligt en ik weet dat de middelen die in ons amendement
genoemd zijn, onder CAO-afspraken liggen, ben ik bereid dat te aanvaarden
en het amendement op stuk nr. 22 in te trekken.De voorzitter:Aangezien het amendement-Cornielje (stuk nr. 22) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Ik heb veel waardering voor de ABOP-NGL die de CAO hebben
ondertekend en hun nek ervoor hebben uitgestoken. Zij hebben ons ook gewezen
op het probleem dat met het amendement samenhing. Wij hebben minder waardering
voor de houding van de PCO. Ik vond het zeer curieus dat wij vandaag een brief
ontvingen van deze bond, die de CAO niet heeft willen ondertekenen en voor
die verantwoordelijkheid is weggelopen, maar die nu wel van mening is dat
wij deze moeten uitvoeren. Wij begrijpen dat niet.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! De CAO is ons toegezonden door de minister bij brief van 11
juli 1996. Het was toen vakantie, maar het kon ons dus bekend zijn. De vraag
is nu of de minister over de inzet van de middelen voor bestuurlijke krachtenbundeling
opnieuw met dé bonden – ik neem aan met alle bonden – gaan
praten?De heer Cornielje (VVD):Natuurlijk, alle stukken die ons toegestuurd worden, kunnen bekend verondersteld
worden. Ik erken daarom ook dat ik dat had moeten weten. U sprak echter zelf
in uw termijn over stapels papier die wij ook met betrekking tot andere onderwerpen
ontvangen. Je kunt dat dus niet allemaal paraat hebben, althans ik niet. Op
het moment echter dat ik een begroting lees, kijk ik in de toelichting en
dan vind ik het daar niet, want het staat er niet in. Dan doet men een appèl
op veronderstelde kennis. Je kunt er dan dus wel eens naast zitten. Het is
dan ook goed dat je daarover gebeld wordt door de ABOP-NGL die je hierop wijst
en vraagt of je weet dat dit onder het beslag ligt van een CAO. Formeel hebben
wij het budgetrecht en zouden wij het amendement kunnen handhaven. Ik wil
dat hier gezegd hebben. Alles afwegende, ben ik echter toch bereid om het
amendement in te trekken. Het geld gaat natuurlijk wel weer naar de besturen
toe. Het komt natuurlijk wel op dezelfde plek. In wezen ging ons amendement
natuurlijk ook dezelfde richting uit. Ik zie dan ook geen reden om nu aan
te dringen op heronderhandelingen of nieuw overleg tussen de minister en de
bonden. Wij schaden of schenden dat akkoord niet.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Dan wil ik toch graag een vraag stellen over de motie die
de heer Cornielje ook heeft ondertekend. Hoe wil hij dan dat dit bedrag wordt
ingezet? Toch voor bestuurlijke krachtenbundeling?De heer Cornielje (VVD):Wij krijgen, zoals de staatssecretaris heeft toegezegd, in december een
notitie over bestuurlijke krachtenbundeling. Het woord krachtenbundeling hoeft
dus niet voor fusie te staan. Er zijn verschillende modaliteiten denkbaar.
Wij hebben in de overweging van de motie ook gezegd dat er wat ons betreft
verschillende arrangementen mogelijk zijn. Wij gaan in december spreken over
die modaliteiten. Wij moeten dan kijken wat de invulling precies
zal worden. Wij weten dan ook iets meer. Ik zeg u toe dat wij die CAO op dat
moment natuurlijk helemaal uitgespeld hebben, zodat dat ons geen tweede keer
overkomt. Wij komen in december tot een afweging en maken vervolgens met de
regering nieuwe afspraken. Wij maken natuurlijk geen afspraken met de vakorganisaties
maar met de regering.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Volgens mij vereist hetgeen de heer Cornielje vraagt nieuwe
onderhandelingen met de bonden.De heer Cornielje (VVD):Dat kunt u nu nog niet zeggen. Wij krijgen een notitie van de staatssecretaris
waarin verschillende uitwerkingen zullen worden gegeven. Wij moeten dat toetsen.
Wij zullen enerzijds bezien of de CAO daarmee in overeenstemming is. Wij zijn
anderzijds van oordeel dat er ruimte moet zijn om daarvan eventueel af te
wijken. Misschien moet dat wel, maar het is geen vereiste. U zegt dat dit
wel zo is, maar ik meen van niet, omdat de invulling nog onduidelijk is. Wij
claimen de ruimte om een eigen invulling daaraan te geven.De heer Van der Vlies (SGP):Als wij in december naar aanleiding van de notitie van de staatssecretaris
niet tot overeenstemming komen, sluit u het opnieuw moeten plegen van overleg
niet uit? Het gaat uiteindelijk ook om het primaat van de politiek. Het gaat
om het accent dat in de begroting wordt gelegd op bestuurlijke schaalvergroting
versus de intentie van uw amendement. Ik stond daar achter en vond dat het
in de praktijk dicht bij de door de staatssecretaris voorgestelde route zou
kunnen uitkomen. Alleen het verplichtend karakter inzake het normgetal was
daarin niet opgenomen.De heer Cornielje (VVD):Wij sluiten dat niet uit, maar wij zijn wel gevoelig geweest voor de signalen
die de ABOP en het NGL hebben afgegeven en daaruit blijkt dat wij daar best
een eind in mee willen gaan. Wij behouden ons het recht van een eigen invulling
voor. In onze motie hebben wij voorgesteld dat de getalsnorm van 2000 van
tafel gaat. Dat getal hangt boven de markt en heeft als uitwerking dat toch
naar die norm moet worden toegewerkt. Zover zijn wij zeker niet. Wij hebben
in de motie zelfs neergelegd dat er niet één getalsnorm moet
komen. Wij hebben aangegeven dat wij verschillende mogelijkheden willen. Wellicht
moet er wel gestaffeld worden. Ik ben overigens van mening dat ons amendement
niet zo ver af lag van hetgeen de staatssecretaris heeft afgesproken met de
bonden. Er zou wat meer vrijheid aan de besturen worden gegeven.Ik vind het bijzonder dat een discussie over de bestuurlijke krachtenbundeling
door besturenbonden wordt opgestart, maar dat diezelfde bonden ons nog vorige
week een brief hebben gestuurd waarin wordt bepleit om in de programma's van
eisen ten aanzien van administratie, beheer en bestuur, een intensivering
te plegen. Je kunt dan kiezen voor een en-en-benadering, maar zij hebben ons
daarmee wel enigszins op het verkeerde been gezet. Wij hebben voortdurend
naar voren gebracht dat wij openstaan voor de mogelijkheid om de rijksvergoeding
voor administratie, beheer en bestuur – de Londo-vergoeding –
op peil te brengen. Er vielen om inhoudelijke redenen middelen vrij. Wij dachten
dat het verstandig was om die op deze wijze in te zetten.De heer Van der Vlies (SGP):U hebt uw amendement dus ingetrokken naar aanleiding van een signaal uit
het onderwijsveld, maar dat mag door niemand worden geïnterpreteerd dat
u zich conformeert aan de plannen die in het CAO-overleg zijn afgesproken.De heer Cornielje (VVD):Wij zijn geen partij in het CAO-overleg. De partijen zijn de vakorganisaties
en de bewindspersoon. Zij hebben een afspraak gemaakt. Wij zijn ons daar later
wederom van bewust geworden naar aanleiding van ons amendement. Om die reden
waren wij bereid om het amendement in te trekken, onder de toezegging van
de staatssecretaris in dit debat om hier een open discussie over bestuurlijke
krachtenbundeling te houden. De staatssecretaris kent onze opvatting daarover.De voorzitter:Er kunnen korte interrupties worden geplaatst, hetgeen overigens ook voor
de antwoorden geldt.De heer Van der Vlies (SGP):Wat wij nu hebben meegemaakt, kan zich in december gewoon herhalen. Daar
hoef ik toch niet voor te vrezen?De heer Cornielje (VVD):Nee... Voorzitter! Ik moest kort antwoorden, dus ik zeg alleen dat de
heer Van der Vlies daar niet voor hoeft te vrezen.De voorzitter:Het grote voordeel is dat iedereen nu precies begrijpt wat u vindt. Wilt
u uw betoog vervolgen?De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Ik kom toe aan mijn laatste punt. Dat betreft de BVE-sector.
Wij hebben in de schriftelijke antwoorden gezien dat een wijzigingsvoorstel
om de afschrijvingssystematiek bij de OKF-BVE te wijzigen zoals de BVE-raad
dat wil 38 mln. per jaar zou kosten. Ervan uitgaande dat wij ongeveer 50 instellingen
krijgen in deze sector komt dat neer op ongeveer ƒ 750.000 per jaar.
Dat is een fors bedrag voor instellingen. Als wij die wijziging niet aanbrengen,
moeten de instellingen dat opvangen. De vraag is of zij dat kunnen. Is de
financiële positie van de BVE-instellingen zodanig dat zij een dergelijk
bedrag jaarlijks kunnen opbrengen? Gelet op de rapporten van Moret en van
Berenschot zijn wij nog niet zover. Het zou ons een lief ding waard zijn als
de minister in zijn brief die wij binnenkort krijgen over de OKF-BVE meer
helderheid kon bieden en de garantie kon geven dat de instellingen niet in
de problemen komen. Het zou ons nog liever zijn als door deze structurele
wijziging een dergelijk knelpunt tussen bekostiging en de taak waarvoor instellingen
komen te staan, uit de weg geruimd werd.Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Voorzitter! Ik kan kort zijn in mijn tweede termijn. Ons standpunt ten
principale over de OV-kaart is helder en is ook altijd helder geweest. De
uitwerking van het nieuwe contract zal nog ter sprake komen en dan zullen
wij een oordeel vellen. De conclusie van de minister dat hij dus op onze steun
kan rekenen, achten wij op voorhand enigszins voorbarig.Wij zijn verheugd dat bij de minister inmiddels ook twijfel is gerezen
over de haalbaarheid van het verhogen van de norm voor het eerste studiejaar.
Dit laat onverlet dat wij naast de aarzelingen over de haalbaarheid
in relatie tot de kwaliteit en studeerbaarheid ook principiële bezwaren
hadden en hebben bij het voorstel. Wij hebben dit bij de behandeling van de
eerste versie van de prestatiebeurs en bij deze begroting duidelijk verwoord.
Mijn fractie wil het komende jaar dan ook een discussie over de toegankelijkheid
van het hoger onderwijs in relatie tot de prestatienorm en het bindend studieadvies.
Op grond van die discussie kan een besluit worden genomen over het al of niet
verhogen van die normen.De ontwikkelingen die thans plaatsvinden, geven ons reden tot zorg, maar
ook tot zorgvuldigheid. Om te voorkomen dat deze discussie belemmerd wordt
door een eventuele vertaling in een latere begroting of in latere begrotingen
dien ik mede namens de fracties van D66 en de PvdA de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat met de invoering van de prestatiebeurs de bezuiniging
op de studiefinanciering, zoals afgesproken in het regeerakkoord, is gerealiseerd;constaterende, dat de minister inmiddels heeft afgezien van zijn voornemen
om met ingang van het komend studiejaar de prestatienorm voor studenten in
het eerste jaar van 50% naar 70% te verhogen;van mening, dat het propedeusejaar een oriënterend en selecterend
karakter moet hebben;verzoekt de regering binnen afzienbare tijd de Kamer inzicht te verschaffen
in de gevolgen van de studievoortgangscontrole en het bindend studieadvies
in relatie tot de toegankelijkheid van het hoger onderwijs, opdat de Kamer
vóór de opstelling van de begroting 1998 een beslissing kan
nemen of verhoging van de prestatienorm wenselijk is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden J.M. de Vries, Van Vliet en Dijksma.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 35 (25000 VIII).Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Over de studiefinanciering in het MBO hebben wij onze zorg geuit, evenals
bijna alle fracties in deze Kamer. Het is wel veelgevraagd van de Kamer om
op grond van een niet uitgewerkt voorstel akkoord te gaan met een bezuiniging
waarvan de gevolgen wel eens verder kunnen strekken dan alleen financieel.
De voorstellen van de commissie-Kruse verdienen een principiële discussie
in relatie tot het gehele stelsel van de studiefinanciering en zijn in de
ogen van mijn fractie veel verstrekkender dan alleen een handreiking om te
komen tot een bezuiniging van studiefinanciering voor één categorie
studenten. Het MBO bekleedt een scharnierfunctie in het onderwijs. Het is
enerzijds de weg naar een beroepskwalificatie voor BO'ers en havisten en het
is anderzijds de weg naar het HBO en dat voor jongeren die anders misschien
minder toegerust de arbeidsmarkt zouden moeten betreden. Om deze reden heb
ik de motie die straks door D66 zal worden ingediend mede ondertekend.Tot slot heb ik nog iets te zeggen over het kunstvakonderwijs. Wij hebben
daar begin oktober uitgebreid overleg over gevoerd. Ik heb toen een brief
aan de orde gesteld waarin de staatssecretaris aangaf op korte termijn uitsluitsel
te zullen geven over de operaopleiding en sonologie. Het was een brief uit
juni 1995. De brief was hij even kwijt. Ik neem aan dat die inmiddels boven
water is. Ik zou daar een antwoord op krijgen. Ik wil graag weten wanneer
dat antwoord er komt.Een andere ontwikkeling maakt mij wat zorgelijker. Ik ben inmiddels op
de hoogte gesteld van het feit dat het HBO nu zelf aan het werk gaat om een
herziening van het kunstvakonderwijs op de rails te zetten en dat met behulp
van externe deskundigen. Dat is natuurlijk mooi van hen. Ik wil toch duidelijk
onder de aandacht brengen dat dit de staatssecretaris niet ontslaat van zijn
eigen verantwoordelijkheid. Ik kan het HBO niet op haar werk aanspreken, maar
de staatssecretaris wel. Ik hoop dat hij in zijn tweede termijn enig inzicht
geeft op welke termijn wij iets van hem mogen verwachten.De heer Janmaat (CD):Mijnheer de voorzitter! In het uitgebreide antwoord van de regering heeft
de CD-fractie vooral aandacht gehad voor het basis- en middelbaar onderwijs.
De staatssecretaris heeft daarbij de opmerking gemaakt dat de regering niet
een neutraal standpunt inneemt, maar wel degelijk stuurt. Die opmerking was
zeer terecht. Dat is dan ook mijn enige waardering. De CD vindt de politieke
sturing volstrekt verkeerd. Wij hebben wel eens het volgende voorbeeld aangehaald.
Een groep medewerkers uit het onderwijs wordt het veld in gestuurd en zij
verdwalen. Zij komen voor een kudde ezels terecht en een van de medewerkers
heeft de tegenwoordigheid van geest om uit een grote koffer, gevuld met letters
van het alfabet, de letters i en a tevoorschijn te pakken. Na een uur heen
en weer lopen heeft de hele groep het woord uitgebalkt. Dat is natuurlijk
geen reden om daarna opgewonden naar huis te gaan en te denken dat het eerste
onderwijs heeft plaatsgevonden.Ik wil daarmee zeggen dat de CD-fractie vindt dat in het betoog van de
staatssecretaris iedere onderwijsvisie heeft ontbroken. Wij vinden daarvoor
een argument in het feit dat de staatssecretaris een beroep doet op rapporten
uit en een reis maakt naar de Verenigde Staten. Het mag bekend worden verondersteld
dat de problemen waar onze samenleving de laatste twintig jaar in toenemende
mate mee worstelt, in de Verenigde Staten al generaties lang bekend zijn.
Sommige middelen in het onderwijs die de regering nu voorstelt en die in Nederland
ook al enige jaren in de praktijk worden gebracht, zijn in de Verenigde Staten
al tijdens de administratie van Kennedy ingevoerd en hebben na een kwart eeuw
nagenoeg niet tot resultaat geleid.Als wij uit het roerende betoog van de staatssecretaris het woord achterstand
schrappen, blijft er niets over. Zij zegt dan niets. Dat geeft precies aan
waar het in het Nederlandse onderwijs om draait. Natuurlijk moeten er gelijke
kansen zijn. Dat zal niemand ontkennen. Gelijke kansen geven is echter iets
heel anders dan het afremmen van ontwikkelingsmogelijkheden voor intelligente
jongeren. Wij zullen hier niet een heel nieuw systeem introduceren,
maar het bieden van gelijke kansen houdt volgens de CD op z'n minst in dat
alle kindertjes, ongeacht hun vooropleiding, in ieder geval een eerste basisjaar
meemaken, allemaal hetzelfde. Aan de hand van de resultaten van tests die
aan het einde van dat eerste jaar worden afgenomen, moet een scheiding plaatsvinden
naar de diverse onderwijsniveaus, waarin de kinderen verder worden gestuurd
en dus groepsgewijs grotere verschillen gaan vertonen, maar iedereen kan dan
in een of andere groep terechtkomen. Deze visie zien wij niet, en wij zien
helemaal niet dat de staatssecretaris tracht het onderwijsniveau te verhogen.
Wij horen wel ieder keer het woord kwaliteitsverbetering, maar dat suggereert
dat de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs te wensen overlaat. Dat valt
eigenlijk voor de hele 20ste eeuw niet op te merken. Waar het onderwijs wel
mee te maken heeft, zijn opgaven waar het eigenlijk niet voor geschikt is.
De CD-fractie vindt dat de staatssecretaris taken van bijvoorbeeld de Riagg
en het JAC onvoldoende scheidt van die van het onderwijs; zij schuift die
juist aan het onderwijs toe, terwijl het daar niet voor geschikt is. Daardoor
derailleert het ook en dat zien wij in toenemende mate. Maar het lijkt bijna
ondoenlijk om de staatssecretaris en de grote fracties in dezen op een andere
lijn te zetten. Wij wachten het maar af en wij zullen wel zien hoe de mensen
in het onderwijs en de ouders zullen reageren op ieder keer meer alarmerende
toestanden.Mijnheer de voorzitter! Ik maak nog een enkele opmerking over het MBO.
De minister stelt ook daar bezuinigingen voor; natuurlijk, want over de hele
linie moet worden bezuinigd. Maar het lijkt inderdaad gewenst dat de minister
daar een nadere uitwerking aan geeft. Als die redelijk is in vergelijking
met de andere opleidingsniveaus, zal de CD hem daarin steunen.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Ook ik dank de minister en beide staatssecretarissen hartelijk
voor hun antwoorden.Ik ga eerst in op de verkleining van de klassen. D66 is erg blij dat de
regering bij monde van de staatssecretaris volmondig heeft bevestigd dat ze
in het voorjaar komt met een degelijk plan, gericht op de eerste stap in augustus
1997. Misschien is het nog te vroeg om echt te juichen, maar er is volgens
mij wel degelijk reden om een heel klein beetje te juichen. Als het kabinet
erin slaagt om met zo'n plan te komen, heeft het niet alleen reden om heel
trots te zijn maar heeft het ook een concreet instrument in handen op grond
waarvan commitment gevraagd kan worden aan alle partijen, ook over de verkiezingen
heen.Ik heb gevraagd om ook de groei van de klassen in het voortgezet onderwijs
in beeld te laten brengen. Dat hoeft niet op een ingewikkelde manier. De inspectie
zou het kunnen doen in het onderwijsjaarverslag. Ik heb in elk geval reden
om aan te nemen dat het goed is als wij op dat punt de vinger aan de pols
houden. Ik herhaal daarom mijn verzoek aan de staatssecretaris.In verband met de methoden heeft de staatssecretaris gesproken over de
kerndoelen. Die liggen mij na aan het hart, vooral als ze nog wat beter worden,
maar ik vroeg ook nog iets anders. Ik heb gevraagd er zorg voor te dragen
dat de methoden behoorlijk worden getest voordat ze op de markt komen, liefst
nog voorzien van een keurmerk. Ik verzoek de staatssecretaris hier nog op
in te gaan.De heer Cornielje van de VVD-fractie, mevrouw Liemburg van de PvdA-fractie
en ik hebben een motie geformuleerd over de communicatie- en informatietechnologie
in het onderwijs, die luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het in het belang is van het onderwijs en de economie
van Nederland dat leerlingen goed worden voorbereid op de omgang met moderne
informatie- en communicatietechnologie;overwegende, dat niet alleen de minister van OCW maar ook de minister
van EZ daarvoor verantwoordelijkheid behoort te dragen;verzoekt de regering in het deltaplan voor de communicatie- en informatietechnologie
een aantal concrete actiepunten op te nemen waaruit de gezamenlijke verantwoordelijkheid
van de ministers van OCW en EZ blijkt ten aanzien van de investeringen in
het onderwijs,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Cornielje en Liemburg.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 36 (25000 VIII).Mevrouw Lambrechts (D66):Over de wachtgelden maak ik mij zorgen. Natuurlijk is het een vergrijzingsprobleem,
maar het is iets te gemakkelijk om, net als Napoleon, te verwijzen naar de
generaals januari en februari, terwijl hij zelf zijn veldtocht toch wel erg
laat begonnen was.Er zijn nog enkele andere problemen, waaronder de informatievoorziening.
De minister zegt luchtig dat hij vooroploopt met die informatievoorziening,
maar ik verzoek hem nog eens heel goed het rapport "De jaren tellen" te lezen.
Ik hoop oprecht dat het WIS, het wachtgeldeninformatiesysteem, dat daarin
wordt genoemd, beter is. Dat zal dan wel moeten blijken. Het is mij nog niet
helder of het ondertussen is geïnstalleerd.Ik zou het heel goed vinden als er een antwoord van de staatssecretaris
kwam over de bijdrage van OCW aan de cultuureducatie. De cultuureducatie op
school wordt grotendeels bekostigd door Cultuur. Dat is een beetje vreemd.
Het is net zoiets als het laten bekostigen van sport op school door VWS. Het
zit natuurlijk tegenwoordig bij één departement, maar de financiën
voor Cultuur belopen maar 3,5 mld. en die voor de sector van Onderwijs waar
het om gaat, basis- en voortgezet onderwijs, een kleine 18 mld. Het zou goed
zijn als de staatssecretaris van basis- en voortgezet onderwijs eens in de
plooien van haar begroting keek of zij nog iets kan vinden. In de plooien
van de kleding is wat weinig te vinden, maar op de vele miljarden van de begroting
moet dat toch mogelijk zijn.Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter! Uiteraard dank ook ik de bewindslieden voor
hun antwoorden in eerste termijn.De minister wil ik zeggen dat de fractie van D66 absoluut niet denkt dat
het in het MBO een en al kommer en kwel is. Integendeel, tot nu toe hebben
wij er zeer veel vertrouwen in dat de implementatie van de Wet educatie in
beroepsonderwijs uiteindelijk zal leiden tot een versterkt beroepsonderwijs.
Wij willen dat vertrouwen graag houden, maar wij hebben onze zorg uitgesproken.
Als wij op korte termijn niet naar de financiële situatie kijken en er
zo nodig niet wat aan doen, kan het wel eens kommer en kwel worden. Wij wachten
de voorstellen van de minister om de ergste knelpunten op korte termijn weg
te werken af. Hij heeft zelf wat voorbeelden gegeven. Wij gaan er ook van
uit dat op langere termijn het beroepsonderwijs in een goede positie wordt
gehouden, zodat de implementatie van de WEB wel degelijk een succes kan worden.Volgens de fractie van D66 is met de discussie tussen Kamer en minister
over de voorgenomen bezuinigingen op de studiefinanciering voor de MBO-student
het laatste woord bepaald nog niet gezegd. De toch wat heftige discussie van
gisteravond heeft dat uitgewezen. Wij blijven ons vooral zorgen maken over
de toegankelijkheid van het MBO. Wij hebben veel behoefte aan een nadere discussie.
Bovendien moeten wij nog over een fiks aantal stukken met de minister praten.
Om ruimte voor discussie te scheppen en om te zoeken naar een andere invulling
binnen de begroting van Onderwijs, dien ik een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de onderwijsbegroting 1997 een bezuiniging op de studiefinanciering
van MBO-studenten bevat;overwegende, dat de toegankelijkheid van het MBO gewaarborgd moet zijn;van oordeel, dat een eventuele wijziging van de OV-voorziening pas na
afloop van het lopende contract kan worden aangepast;verzoekt de minister de bezuiniging op de studiefinanciering van de MBO-student
voor 1997 nog niet door te voeren en op korte termijn, na overleg met de Kamer
over de verschillende varianten, tot een verantwoorde invulling te komen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vliet, Dijksma en J.M. de
Vries. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 37 (25000 VIII).Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter! Wij zien ook met belangstelling naar deze discussie uit. Het
zal ongetwijfeld nogmaals een heftige worden, maar ook een heel interessante.Voorzitter! Wij realiseren ons als D66-fractie heel goed dat, met alle
veranderingen die momenteel gaande zijn in het beroepsonderwijs, wij niet
telkens weer moeten sleutelen aan de inrichting van de opleidingen, ook niet
aan die van het leerlingwezen. Dit kan echter nooit een reden zijn om niet
te proberen manieren te vinden om het aantal leerarbeidsplaatsen te vergroten.
Voor ons is het vooralsnog voldoende dat de minister bereid is flexibiliteit
en programma's op maat, op termijn weer te gaan betrekken in de discussie
over de inrichting van het leerlingwezen. Wij zullen ons echter wel door hem
op de hoogte laten houden over de voortgang van dit proces.Voorzitter! Wij vinden het een goede zaak dat de minister er vooralsnog
voor gekozen heeft de tweede tranche van de collegegeldverhoging een jaar
uit te stellen. Het is immers in zo'n korte tijd echt nog niet duidelijk of
de kwaliteit en studeerbaarheid daadwerkelijk verbeterd is, hoewel de woorden
van de minister veel optimisme uitstralen. Wij zouden echter graag zien dat
de studenten een belangrijke rol krijgen in het toetsen van de kwaliteit en
studeerbaarheid en daarom ondersteunt de D66-fractie de motie die mevrouw
Dijksma in haar tweede termijn heeft voorgelezen, ten aanzien van een toetsingscommissie.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik zou zeer blij zijn, als de minister deze zaak zou willen bevestigen.
Is het inderdaad zo, namelijk dat de collegegeldverhoging niet zou doorgaan?
Ik heb tot nu toe niet begrepen dat de minister dat bedoelde.Mevrouw Van Vliet (D66):Niet helemaal; maar voor volgend jaar heeft hij dat toch aangegeven? Of
ben ik nu abuis? Excuses, ik gebruikte het verkeerde woord: ik bedoelde de
prestatienorm. Dat heb ik ook in mijn tekst staan. Excuses voor deze fout.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik had gehoopt dat u gelijk had, maar helaas...De heer Koekkoek (CDA):Het was, vrees ik, een Freudiaanse vergissing.Mevrouw Van Vliet (D66):Laten wij het daar maar op houden, want het staat wel degelijk goed in
mijn tekst. Excuses daarvoor.Voorzitter! Met betrekking tot de prestatienorm sluit ik mij kortheidshalve
aan bij de woorden van mevrouw De Vries, wier motie wij ook ondersteunen.Tot slot, voorzitter. Wij hebben nog geen reactie van de minister gehad
op het uitspreken van onze zorg over de toegankelijkheid van het hoger onderwijs
voor studenten uit lagere-inkomensgroepen. Wij hebben hem misschien ook niet
duidelijk om zijn reactie gevraagd en daarom zouden wij dat bij dezen willen
doen. Wij zouden de minister willen vragen of hij ook van mening is dat toegankelijkheid
als primair doel dient en dat dit onderwerp wel degelijk mee zal moeten worden
genomen in de studiefinancieringsdiscussie voor wat betreft de langere termijn.De heer Meijer (groep-Nijpels):Voorzitter! Ik vraag er begrip voor dat ik niet bij de repliek van de
minister en de staatssecretaris aanwezig kon zijn, omdat mijn fractie mijn
aanwezigheid bij het armoededebat van groot belang achtte.Ik dank de minister voor zijn antwoorden, maar de strekking ervan is voor
mij wat algemeen en naar mijn gevoel eerder op de jongere dan op de oudere
leerkracht gericht: de intensivering van de begeleiding van de beginnende
leraar, het sabbatsverlof, taakvermindering. Voor de oudere
betrof het eigenlijk alleen het afstemmen van de wachtgeldaanspraken op seniorenregelingen
en flexibele pensionering. Maar het is niet zinvol om hierover onzerzijds
een motie in te dienen.De motie die ik wel wil indienen, is de volgende. Deze is toegespitst
op het hoger en wetenschappelijk onderwijs voor ouderen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat 1996 het Europees jaar is voor onderwijs en scholing
tijdens het gehele leven;overwegende, dat: - studeren op latere leeftijd veelal ondernomen
wordt als aanvulling op wat als gemis wordt gevoeld;- studeren ook
een middel is om blijvend te kunnen participeren in een snel veranderende
samenleving;van mening zijnde, dat ouderen met een brede belangstelling maar een krappe
beurs ook meer kansen moeten krijgen om deel te nemen aan hoger en wetenschappelijk
onderwijs;verzoekt de regering meer mogelijkheden te scheppen tot het volgen van
hoger en wetenschappelijk onderwijs voor ouderen met een krappe beurs,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden R.A. Meijer en Nijpels-Hezemans.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 38 (25000 VIII).De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Ik wil de bewindslieden danken voor de antwoorden in eerste
termijn. Ik wil nu nog slechts drie punten aanroeren.Op mijn pleidooi om de evangelische school als richting te erkennen, zegt
de staatssecretaris in haar schriftelijke antwoord dat zij in zijn algemeenheid
niet kan overgaan tot het erkennen van richtingen in het onderwijs. Wel kan
het bepalen van een standpunt over de richting van een school van belang zijn
als de prognoses over het aantal leerlingen moet worden beoordeeld. Dit doet
zich voor als er concrete verzoeken zijn, die worden ingediend bij de rijksoverheid,
om tot bekostiging van een nieuwe school over te gaan. Welnu, dat concrete
verzoek heeft men zeven jaar geleden reeds willen doen. Men komt echter niet
aan de rijksoverheid toe omdat men slachtoffer is geworden van een prestigestrijd.
Het gaat om een concreet verzoek. Kan de staatssecretaris daarvoor wel haar
verantwoordelijkheid nemen? Ik proef in de verwijzing van de staatssecretaris
naar het advies van de Onderwijsraad, een vorm van erkenning van mijn pleidooi.
Heb ik dat juist?De minister heeft stilgestaan bij de relatie tussen de toegankelijkheid
van het onderwijs en de studiefinanciering, dus bij de studieschuldenproblematiek.
Hij legde alle nadruk op het feit dat de toegankelijkheid niet sociaal is
gekleurd als gevolg van de leningsmogelijkheden. Ik heb de nadruk gelegd op
de aanwezigheid van omvangrijke schulden als zodanig en op de reële dreiging
dat deze als gevolg van de prestatiebeurs alleen maar hoger zullen worden.
Hoe dan ook, de minister heeft het plan van de RPF-fractie creatief genoemd
en hij zei dat het fenomeen gemeenschapstaken hem interessant voorkomt. De
minister zei wel dat er een verkeerd signaal van dit plan zou kunnen uitgaan.
Ik meen echter dat het goed is om hierover een inhoudelijke discussie te voeren.
Oorspronkelijk wilde ik een motie indienen, maar de minister gaf aan dat wij
zeer spoedig het onderzoeksrapport van het Economische instituut Tilburg zullen
ontvangen. Ongetwijfeld zullen wij daarover inhoudelijk met de minister van
gedachten wisselen en het lijkt mij goed om het RPF-plan bij die discussie
te betrekken. Ik zal op dit punt het initiatief nemen om een en ander procedureel
aan de orde te stellen in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.Tot slot wil ik nog iets zeggen over de discussie over normen en waarden.
Er is sprake van een spanningsveld tussen de verschillende verantwoordelijkheden:
die van de ouders, de school en de overheid. Idealiter liggen de opvattingen
van de ouders en de school in elkaars verlengde, maar dikwijls is dat niet
meer het geval. Het leven en dus ook het onderwijsproces bestaat niet alleen
uit cognitieve kennis, de ervaring en het morele handelen zijn net zo belangrijk.
In alle gevallen hebben wij normen en waarden nodig om de werkelijkheid te
interpreteren. De staatssecretaris zei het als volgt: iedereen moraliseert,
leerling of leraar, op welke school je ook zit. Ik denk dat dit waar is. Een
samenleving is pas een samenleving dankzij een aantal gemeenschappelijke normen
en waarden. Een gesprek daarover is goed. Het lijkt mij goed om dat voor de
kerndoelendiscussie te laten plaatsvinden, om zodoende onnodige gevoeligheden
die vanmorgen al naar voren kwamen, te voorkomen.De heer Cornielje (VVD):De heer Stellingwerf zegt toch niet dat de overheid mag moraliseren?De heer Stellingwerf (RPF):Iedereen die deel uitmaakt van de overheid, heeft opvattingen en moraliseert
dus. Als je je daarvan bewust bent, kun je heel goed een discussie over normen
en waarden met elkaar aangaan. Wanneer wij dat beseffen en als wij op dat
punt de onderscheiden verantwoordelijkheden in acht nemen, kunnen wij voorkomen
dat wij in verkeerde gevoeligheden terechtkomen en verkeerde conclusies trekken.De heer Cornielje (VVD):Wij hebben in het debat een onderscheid gemaakt tussen fundamentele normen
die door de overheid opgelegd en uitgedragen kunnen worden en andere normen
die voorbehouden zijn om bijvoorbeeld door de ouders en als afgeleide daarvan
de school te worden uitgedragen.De heer Stellingwerf (RPF):Ik vind het woord "opgelegd" eigenlijk al te ver gaan. Het gaat erom,
te zoeken naar wat gemeenschappelijk beleefd kan worden en waarover gemeenschappelijk
consensus kan ontstaan. Daar zal het gesprek in de komende periode over moeten
gaan. Ik weet trouwens nog niet precies wanneer dat zal plaatsvinden, maar
dat wachten wij wel af.De heer Cornielje (VVD):Artikel 1 van de Grondwet, het non-discriminatiebeginsel is bijvoorbeeld
 zo'n gemeenschappelijkheid die uitgedragen moet worden in
het totale onderwijs. Dat bent u toch met mij eens?De heer Stellingwerf (RPF):Zeker, maar zelfs op dat artikel zijn al interpretatieverschillen. Wij
moeten juist zoeken naar een gemeenschappelijkheid waarin wij wel tot elkaar
kunnen komen maar waarin wij op bepaalde punten en in bepaalde mate de ruimte
laten om in verschillende samenlevingsverbanden, scholen, bedrijven, gezinnen
enzovoorts, een eigen beleving te kunnen hebben.De heer Cornielje (VVD):Maar discriminatie op grond van de verschillende overwegingen die in dat
artikel zijn genoemd, wijzen wij in Nederland af, ook uw partij en dus ook
in het onderwijs.De heer Stellingwerf (RPF):Dat is zo'n gemeenschappelijke waarde waarover wij het eens zijn.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik dank hen
ook voor de toezegging in de schriftelijke antwoorden om een grotere spreiding
van de roostervrije dagen over het schooljaar en de effecten daarvan op de
werkdruk, te onderzoeken.Enkele notities zijn ons in het vooruitzicht gesteld. Ik noem de ABB en
de groepsgrootte. Ik wacht de discussie daarover uiteraard graag af. Wel wil
ik het pleidooi van collega Koekkoek ondersteunen om met name voor het jaar
1997 zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen, want dat is van belang
voor de inrichting van het komende studiejaar.Ik heb gesproken over de differentiatie en specialisatie in het PABO-curriculum.
Over de kwaliteitsverbetering in de onderbouw wilde ik een Kameruitspraak
vragen en ik had daarvoor reeds wat steun verworven. Ik ben echter gestuit
op het feit dat het beeld niet eenvormig is. Het is nogal divers. Daarom is
het naar mijn mening te prematuur om in een bepaalde richting te gaan sturen.
Ik zal mij daarop bezinnen en vind wel een gelegenheid daarop terug te komen
als dat nodig mocht zijn.Voorzitter! De discussie over de normen en waarden is een heel gewichtige
discussie. Die kan gelukken maar kan ook heel gemakkelijk mislukken. Wanneer
mislukt die discussie? Als zij wordt ingezet met voorbeelden van normen en
waarden, die al te ideologisch worden geladen door degene die deze aan de
ander voorlegt. Dan mislukt het absoluut. Ik zou de staatssecretaris prudentie
willen aanbevelen. Dat ligt op haar weg. Wij moeten die discussie voeren.
Die kan echter niet gevoerd worden dan door personen die ieder geënt
zijn op hun eigen overtuiging. Vandaar dat wij daarbij een bepaalde zorgvuldigheid
moeten betrachten.De heer Rabbae (GroenLinks):Wij maken ons waarschijnlijk allemaal zorgen over de richting die een
dergelijke discussie op een gegeven moment kan uitgaan. Bent u het met mij
eens, mijnheer Van der Vlies, dat, hoe multicultureel of godsdienstig wij
ook zijn, er wel een aantal maatschappelijke waarden zijn die ons binden?
Ik denk dan aan gelijkheid, solidariteit, etc. Wij moeten misschien wel debatten
voeren over een aantal afwijkende elementen, maar er zijn waarden die zodanig
groot zijn en door iedereen worden aangehangen, dat dit de essentie van het
debat niet hoeft uit te hollen.De heer Van der Vlies (SGP):Ongetwijfeld hebben wij een heleboel gemeenschappelijk. Dat maakt onze
samenleving op onderdelen zo sterk en op andere onderdelen zo kwetsbaar. Wij
moeten elkaar niet het recht ontzeggen te spreken over normen en waarden op
grond van eigen overtuiging. Wij vinden elkaar in de praktijk van het leven.
Ik wijs in dit verband op wetsvoorstellen. Ik kan voorstemmen of tegenstemmen.
Dat gebeurt ook regelmatig. Met andere woorden: je kunt je herkennen in bepaalde
resultaten van denkprocessen en in andere niet. Maar goed, zo leven wij hier
met elkaar.De heer Cornielje (VVD):De veronderstelling dat alles zo gemeenschappelijk is – bijvoorbeeld
de gelijkwaardigheid van man en vrouw – is in onderscheiden groepen
van onze samenleving niet zo vanzelfsprekend. Als wij de overheid de taak
geven om de normen die daaruit afgeleid kunnen worden, op te leggen, leidt
dat soms tot spanningen.De heer Van der Vlies (SGP):Daarmee ben ik het eens.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Met betrekking tot de inzet om de klassen te verkleinen, zullen
wij scherp moeten opletten dat het vuur blijft branden en niet alleen een
beetje rook wordt.De minister stelt, dat hij pas in het jaar 2010 een tweedeling in het
onderwijs vreest. Wij vrezen dat er nu al arme en rijke scholen ontstaan.
Wachten met het investeren van 3 mld. tot 2010 is niet verstandig. De citaten
van de minister in De Stem, ook al waren ze misschien onjuist, waren verstandiger
dan zijn uitspraken in de Kamer. Als wij nu weten dat dergelijke investeringen
op termijn nodig zijn, moeten wij nu iets doen. Voorkomen is goedkoper dan
genezen.Ik ben blij met de brede kritiek op de bezuiniging op het MBO. Ik constateer
dat de regering de begroting niet rond heeft. Wij zullen zien hoe het uitpakt.De minister is niet echt ingegaan op de risico's van eerder lesgeld heffen
in het MBO. Hij baseert de vervroegde heffing uitsluitend op de rechtsongelijke
situatie en op budgettaire gronden. Maar wat te doen als een zogenaamde rechtsgelijke
situatie maatschappelijk gezien een groot ongewenst effect heeft, bijvoorbeeld
een toenemende uitval zonder diploma en verdere schade aan het MBO? Dan wordt
het budgettaire voordeel niet gehaald en komen er meer jonge mensen slecht
voorbereid op de arbeidsmarkt terecht. Opnieuw geldt hier: voorkomen is goedkoper
en voor de jeugd veel beter dan genezen.Ik kom op de financiële positie van scholen als gevolg van de ouderbijdrage
en sponsoring. De staatssecretaris zegt dat de invloed daarvan is onderzocht.
De resultaten van dat onderzoek stellen mij echter niet gerust. Ik ben ervan
overtuigd dat er rijke en arme scholen aan het ontstaan zijn. Meer invloed
van medezeggenschapsraden doet daar niets aan af, integendeel. Dat het niet
betalen van de ouderbijdrage geen grond mag zijn om leerlingen te weigeren,
is niet meer dan logisch, maar ouders met een minimuminkomen
denken wel twee keer na voordat zij hun kind naar een school sturen waar een
ouderbijdrage van pakweg ƒ 800 wordt gevraagd. Zelfselectie door de
ouders is ook bijzonder ongewenst. Wij weten niet precies hoe het zit rond
de sponsoring van scholen, maar iedereen is ervan overtuigd dat het ongewenste
gevolgen kan hebben.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - er door inkomsten uit sponsoring verschillen
ontstaan in de financiële positie van scholen;- dit kan bijdragen
aan het ontstaan van rijke en arme scholen;verzoekt het kabinet te onderzoeken welke gevolgen sponsoring heeft voor
de financiële positie van scholen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 39 (25000 VIII).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende het voorstel van het kabinet om eerder lesgeld te gaan heffen,
namelijk zodra de leerling 16 jaar wordt;van mening, dat hierdoor de kans dat jongeren zonder een diploma het VBO
of MAVO verlaten, zal toenemen;verzoekt het kabinet af te zien van de vervroeging van de heffing van
het lesgeld,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 40 (25000 VIII).Minister Ritzen:Voorzitter! Ik ben de Kamer zeer erkentelijk voor datgene wat in tweede
termijn naar voren is gebracht. Er is een groot aantal moties ingediend. Ik
zal mij in mijn tweede termijn voornamelijk richten op een oordeel over die
moties.Op een groot aantal punten bestaat overeenstemming tussen de heer Koekkoek
en het kabinet. Er zijn echter ook punten waarover verschillen van inzicht
bestaan. Verschil van inzicht bestaat op het punt van de andere koers of de
nieuwe brug. De heer Koekkoek sprak nadrukkelijk van een andere koers, maar
ik heb de indruk dat het veel meer gaat om onderdelen van een nieuwe brug.
Ik zie veel meer gemeenschappelijks dan afwijkends. Ook in het kennisdebat,
waarnaar de heer Koekkoek verwees, gaat het over die nieuwe brug, over het
zetten van nieuwe stappen voortbouwend op het beleid van voorgaande kabinetten.
Ik noem elementen als autonomie, toegankelijkheid en normen en waarden. Er
is duidelijk sprake van een ontwikkeling, waarin steeds stappen worden gezet
en waarin steeds nieuwe stappen in het verschiet liggen.De heer Koekkoek onderschatte toch enigszins in welke mate deze begroting
een aanzet biedt tot het bouwen van pijlers voor die brug. Hij verwees uitsluitend
naar de 100 mln. aan wachtgeld, maar niet naar alle andere bedragen die opnieuw
in deze begroting beschikbaar zijn, uiteindelijk oplopend tot 645 mln. Een
gedeelte daarvan komt beschikbaar via herschikking, maar een groot ander gedeelte
via additionele middelen. Het gaat daarbij in het bijzonder om middelen voor
het kwaliteitsbeleid in de CAO. Ik doel op paragraaf 3.1 op bladzijde 12 van
de begroting, dus voorin, opdat het niet te snel uit beeld verdwijnt.Wat de lerarenopleidingen betreft, kan ik zeggen dat ik helaas altijd
zoek naar het zoveel mogelijk deelgenoot maken, ook als het gaat om de oppositie,
van de voornemens van de regering. Ik heb een beetje een reactie op mijn antwoord
gemist. Dat antwoord heb ik schriftelijk gegeven, het was vrij uitgebreid
en, dacht ik, overtuigend, en het hield het volgende in. De positie van de
lerarenopleiding is er niet een die nu voor het eerst in de belangstelling
staat, nee, de vragen daarover dateren van zeker 30 jaar geleden. In het kabinet-Lubbers
II is daaraan uitvoerig aandacht besteed, met één uiteindelijke
opvatting, met nogal wat soul searching en met nogal wat pijn in het hart,
in de zin van "helaas, we moeten nu maar besluiten tot fusies". Lubbers III
heeft een uiterste poging gedaan om zonder fusies – geheel aansluitend
bij opvattingen die breed naar voren zijn gebracht – maar wel met een
maximale benutting van de synergie tussen instellingen, dezelfde waarden te
realiseren die dat kabinet aan fusies verbonden achtte. Dat pad is lang, maar
het bewandelen ervan gebeurt met intensiteit en met, dacht ik, veel succes.
Ik zou daar graag aan willen vasthouden. Maar er zijn hierin twee smaken,
en geen drie. De smaak van "geen fusies, en ook geen regionale samenwerking"
is er dus niet meer. Het regionale element speelt natuurlijk een heel grote
rol, in feite voortbouwend op dat wat de heer Van der Vlies naar voren bracht
over de maximale realisatie van een aanbod, dat ook regionaal aansluit op
de scholen. Overigens: in de wijze waarop we dat hebben vormgegeven, hebben
we volledig recht gedaan aan alle aspecten met betrekking tot de denominaties.
Ik dacht dat dat ook als zodanig herkend werd in het veld. Ik heb inderdaad
de verschillende PABO's uit Overijssel op bezoek gehad, van zeer verschillende
denominaties, die onderling buitengewoon goed samenwerken en die, voorzover
de ontwikkelingen nu nog plaatsvinden, dit zien als een onderlinge versterking.
Ik hecht er toch aan dat beeld naar voren te brengen, omdat ik iets heb gemist
van een reactie op mijn antwoord op datgene wat de heer Koekkoek in eerste
termijn naar voren bracht.De heer Koekkoek (CDA):Hoe plaatst u bijvoorbeeld een reformatorische opleiding als de Driestar
in een van die zes districten?Minister Ritzen:Precies! In Overijssel is een gereformeerde opleiding, die voluit meedoet
in de ontwikkelingen naar samenwerking, omdat geen sprake is van het exact
op dezelfde wijze onderwijs geven. Wel is sprake van een verplichting om voor
jezelf heel duidelijk aan te geven, waarom wordt afgeweken.
Dat moet inderdaad het denominatieve punt zijn. Daarvoor is ruimte in het
hele proces. Met andere woorden: we draaien de rollen een beetje om. Soms
is het ook wat gemakkelijk geweest om te zeggen: wij zijn van een andere denominatie
en daarom doen we het anders. Ik denk dat je ook even moet laten zien dat
je dat in de praktijk brengt. Nogmaals, de scholen hebben daarmee veel minder
problemen, wat ik soms merk uit de reacties vanuit koepels en organisaties.
Ik beschouw dat toch een beetje als het bobo-effect: soms is het een beetje
lastig om je kinderen een beetje los te laten. Laat dat nu eens even van onderop
totstandkomen, dan ontstaan vaak heel mooie processen.De heer Koekkoek (CDA):Ik betreur het dat u op deze manier de vrijheid van richting tot uitzondering
in plaats van tot regel maakt.Minister Ritzen:Daar is absoluut geen sprake van. Het gaat mij er juist om die vrijheid
tot zijn recht te laten komen en uit te dagen. Die moet gerealiseerd worden.Ik realiseer mij dat in het schriftelijke antwoord 12 het onderwerp efficiencyverbetering
inderdaad is opgenomen. Toch hecht ik eraan dat los te maken van het leeftijdspecifiek
personeelsbeleid. Zo staat het er ook niet. Het staat er echt heel anders.
Het gaat over de niet-leerlinggebonden taken, die zouden moeten worden gerealiseerd
via efficiencyverbeteringen, waar althans de herbezetting niet 100% is. Er
is dus absoluut geen relatie met het leeftijdspecifiek personeelsbeleid. Het
is belangrijk om dat duidelijk te maken. De heer Cornielje heeft gewezen op
een toezegging van mijn kant, in het kader van mijn benadering ten aanzien
van wachtgelden. Ik ga nu in het kader van een drieslag een breed gesprek
aan met bonden en besturen. Daarbij zal ik hen vragen welke opvattingen zijzelf
hebben over hoe een leeftijdspecifiek personeelsbeleid op de school moet worden
gevoerd. Daarbij komt de vraag aan de orde hoe ouderen in de positie kunnen
worden gebracht dat ze hun werk gewoon kunnen verrichten en wat voor werk
dat is. De andere twee elementen zijn de decentralisatie van de wachtgelden,
waar dat kan, en wellicht een aangepaste wachtgeldregeling, waar dat kan,
in combinatie met de flexibele pensioenuittreding en de wachtgeldregeling
zelf.De motie op stuk nr. 25 van de heer Koekkoek, om af te zien van de bezuiniging
op de studiefinanciering MBO, vind ik veel te kort door de bocht. Daar heb
ik mij gisteren al tegen verzet. De term "minachting van het parlement" vind
ik ook veel te zwaar. Ik zou die term willen reserveren voor andere gelegenheden.
Ik wil die overigens zelf niet creëren, maar ik geef van tevoren wel
een waarschuwing. Het was overigens uitsluitend mijn bedoeling om op de regels
terzake te wijzen. Als er namelijk sprake is van grote bezwaren, dan moet
in eerste instantie in het kader van de algemene financiële beschouwingen
naar dekking worden gezocht. Als dat niet lukt, dan kan naar de onderwijsbegroting
worden gekeken. De motie van mevrouw Van Vliet en anderen op dat punt klinkt
mij veel beter in de oren. Ik ben zelfs van mening – ik kom daar nog
op terug – dat ik daar gehoor aan moet geven en dat het kabinet die
motie moet uitvoeren. De stelling om van de desbetreffende bezuiniging af
te zien, gaat mij echter te ver. Ik kan mij beter vinden in het verzoek om
terug te komen met beter doortimmerde voorstellen. Ik vind het ook all in
the game dat de Kamer twijfels heeft over de vraag of het allemaal wel lukt,
maar de stelling dat het toch niet lukt, wat wij ook doen, gaat mij te ver.
Dat beschouwde ik gisteren al als iets te kort door de bocht.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Neem de minister het woord "spelverruwing", dat hij gisteren
hanteerde, terug?Minister Ritzen:Ik heb dat woord in een bepaalde context gebruikt. Als er geen relatie
is tussen het afzien van een bezuiniging en de dekking daarvan, dan is sprake
van spelverruwing. Wie de schoen past, die trekke hem aan. Ik weet niet of
dat het aanbod van de heer Koekkoek was, maar in die zin bedoel ik het. Zo
staat het ook in het stenografisch verslag.De heer Koekkoek (CDA):Het was een aanbod van mijn kant, maar nu de minister dat woord handhaaft,
handhaaf ik op dezelfde wijze de term die ik heb gebruikt.Minister Ritzen:Voorzitter! Het is weinig zinvol om het debat op dit punt verder te voeren.Over de motie op stuk nr. 26 van de heer Koekkoek merk ik op dat een andere
motie op dat punt mij meer aanspreekt. In de motie van de heer Koekkoek is
sprake van het dichtdoen van een deur. Dat is echter niet in overeenstemming
met de ontwikkelingen. Wij moeten de komende jaren wel goed kijken naar de
kwaliteitsmanagementplannen en de ISO-normen. Waarom zou je een apart systeem
ontwikkelen als er al een systeem bestaat? Daarover hebben wij overigens al
enigszins afwijkende afspraken gemaakt in het kader van de kwaliteit en de
studeerbaarheid.Dan de motie op stuk nr. 27 van de heer Koekkoek. Ik dacht dat er sprake
is geweest van een goed debat over het leerlingwezen. De heer Koekkoek heeft
aan de interruptiemicrofoon gezegd dat hij zich kon voorstellen dat het één
niet zonder het ander kan. Als je van mening bent dat er meer leerarbeidsplaatsen
nodig zijn, dan gaat het niet aan om in de richting van de bonden en de werkgevers
druk op de ketel te houden door te zeggen: zorg maar dat het lukt via de loonschalen.
Dat kun je niet doen als je die 130% als een probleem ziet. Dat is niet in
overeenstemming met de logica. De aanneming van die motie ontraad ik.Dan de motie op stuk nr. 28 van mevrouw Dijksma, mevrouw J.M. de Vries
en mevrouw Van Vliet. Ik heb de studenten toegezegd dat ik hen meer bij het
proces zal betrekken. Qua hoofdlijn vind ik de motie ingenieus. Het is namelijk
een uitwerking van die gedachte. Ik heb slechts commentaar op de constatering
omdat die op een misverstand berust. Ik heb in eerste termijn verzuimd dit
weg te nemen. Het gaat om een voorstel tot versnelde financiering uit het
studeerbaarheidsfonds. In de begroting is de vertraging in de financiering
van de studeerbaarheidsplannen gecompenseerd. Er was pas op termijn geld ter
beschikking. In de meerjarenramingen van vorige jaren werd ervan uitgegaan
dat voorfinanciering nodig was. Wij hebben hiervoor dekking gevonden door
middelen binnen de CAO naar achter te schuiven. Nu is er sprake van een normale
financiering uit het studeerbaarheidsfonds, maar dit is in feite een technisch
detail.Ik heb inhoudelijk bezwaar tegen het verzoek aan de regering. Ik hecht
er buitengewoon aan dat aan het eerste onderdeel van het dictum wordt toegevoegd
"ook HBO-raad en VSNU". Dat ligt ook voor de hand. LSVB, ISO, HBO-raad en
VSNU werken samen in het vijfpartijenverband. Ik heb die instellingen daarbij
hard nodig. Ik wil voorkomen dat HBO-raad en VSNU zich daaraan niet gebonden
zouden achten en dat er achter hun rug om, over hun hoofden heen of nolens
volens gehandeld zou worden. Als de motie op die wijze wordt bijgesteld, is
zij zeer goed uitvoerbaar. Ik zou haar als steun in de rug beschouwen en als
een verdere uitwerking van mijn beleid.De heer Van der Vlies (SGP):De inspectie brengt een rapport uit en de tijdelijke toetsingscommissie
legt daar een commentaar naast. De minister heeft ons als bijlage bij de schriftelijke
beantwoording van vraag 51 de algemene conclusies van de inspectie terzake
van het kwaliteitsmanagementplan van de diverse instellingen toegestuurd.
Het eindoordeel is in het algemeen positief, maar onder de toelichtende opmerkingen
worden allerlei mitsen en maren naar voren gebracht. Die mitsen en maren zullen
in een commentaar worden uitvergroot. Hoe moeten wij uiteindelijk het inspectierapport,
het advies van de toetsingscommissie en het oordeel van de minister wegen?
Dit geheel kan wel eens diffuus worden.Minister Ritzen:Mijn opmerking over de motie had betrekking op de uitvoering van de voorstellen
voor verbetering van kwaliteit en studeerbaarheid. Dat is iets anders dan
de kwaliteitsmanagementplannen. Dat zijn de grote gehelen. Op basis van de
kwaliteitsmanagementplannen hebben de instellingen voorstellen gedaan ter
verbetering van de kwaliteit en de studeerbaarheid. De motie slaat op de uitwerking
van die voorstellen. Ik zie dat dit bevestigd wordt door de indiener.Mevrouw Dijksma (PvdA):De uitleg van de minister klopt.De heer Rabbae (GroenLinks):Als de indiener deze wijziging niet aanbrengt, is de motie dan nog uitvoerbaar?Minister Ritzen:Dat denk ik wel.Voorzitter! De motie van de heer Rabbae op stuk nr. 33 heeft betrekking
op de tweede tranche collegegeldverhogingen. Ik heb al eerder mijn mening
daarover gegeven. Ik ontraad aanneming van deze motie.Ik heb veel sympathie voor de motie van de heer Rabbae op stuk nr. 34.
Een en ander brengt echter nogal wat bureaucratie met zich en levert nogal
wat papier op. Er is binnen het ministerie een emancipatie-effectrapportage.
Ik wil die op zoveel mogelijk fronten benutten, maar ik wil daar eerst ervaring
mee opdoen. Er worden voorstellen voor de studiefinanciering ontwikkeld door
de commissie-Hermans, die gisteren is geïnstalleerd. Ik zou deze emancipatie-effectrapportage
daarop willen toepassen. Ik zou de motie willen ontraden. Ik vind de motie
als algemene motie lastig uitvoerbaar. Ik wil echter wel maximaal kijken hoe
wij aan het emancipatie-effect in de praktijk van het onderwijsbeleid vorm
kunnen geven. De heer Rabbae zal dit ongetwijfeld zelf ook doen aan de hand
van de rapporten die de Kamer in de komende tijd zullen bereiken, zoals het
rapport van het Economisch instituut Tilburg.De heer Cornielje heeft een aantal toezeggingen genoteerd. Hij heeft verder
een aantal dingen meegegeven, bijvoorbeeld ITC en het kennisdebat. Ik wil
deze punten ook graag aan het Presidium meegeven.Wij zijn het er volstrekt over eens dat het deltaplan er moet komen en
dat dit goed uitgewerkt moet zijn, ook met de witte vlekken. Het gaat ook
om ontwikkeling, dus ook de grijze vlekken moeten uitgewerkt worden. Het gaat
er uiteindelijk om de hele kaart voor de komende tijd te schetsen.Het is goed om nog eens herinnerd te worden aan de Europese Commissie.
Het is ook prettig om te horen dat deze initiatieven niet helemaal de initiatieven
van de Commissie zijn, maar dat zij ook sterk door de Onderwijsraad gepusht
zijn. Daarin heeft Nederland zeker niet in het minst een bijdrage geleverd.
In zoverre is er ook al een goede aansluiting.Ik heb de toezegging over het seniorenplan al gememoreerd.Dan de wettelijke belemmeringen bij flexibel werken. Ik dien hierover
het liefst gewoon wetsvoorstellen in, als deze nodig zouden zijn. De schriftelijke
beantwoording was: ik ken de praktijk waarbij zich dus geen belemmeringen
lijken voor te doen. Ik hoor van een aantal mensen uit de juridische hoek
dat de praktijk soms wat voor lijkt te lopen op wat de wet toestaat. Die wettelijke
punten zullen we oplossen. Ik doe dat echter het liefst direct met wetsvoorstellen.De brief over de OKF komt er binnen twee à drie weken aan, heb
ik al eerder toegezegd.LIO is misschien een specifieker punt. Ik vind dat we daar een rechte,
bestuurlijke koers moeten varen. We hebben daarover afspraken gemaakt in maart.
Ik zal deze ook realiseren. Een moment om daar opnieuw over te spreken is
het ogenblik waarop ik kom met een wetswijzigingsvoorstel om de LIO in de
vorm van duaal leren, dus ook met het leerarbeidscontract, mogelijk te maken.
Bij de behandeling van dat wetsvoorstel heeft de VVD-fractie weer alle gelegenheid
om dit nog eens goed tegen het licht te houden. Voorzover de heer Cornielje
daarover zorgen mocht hebben, kan hij gerust zijn. Dit komt gewoon in de Kamer
terug voordat er stappen kunnen worden gezet.De heer Cornielje draait de zaken wat de OKF betreft een beetje om. Volgens
hem hebben ze 38 mln. tekort. Dat is echt de zaak op zijn kop zetten. Voor
alle duidelijkheid: de decentralisatie van de huisvesting is bij PO en VO
gepaard gegaan met een efficiencykorting. Dat is bij BVE gebeurd voor het
volle bedrag. Dat bedrag is in overeenstemming met de normen zoals die gebruikt
zijn bij het hoger beroepsonderwijs. Ik stel voor dat we de specifiekere punten
bekijken bij de behandeling van het wetsvoorstel rondom de OKF. Ik ga er daarbij
niet van uit dat instellingen daarmee niet zouden kunnen uitkomen. Ik besef
heel goed dat het bij de behandeling van het wetsvoorstel aan mij zal zijn
om dat te verdedigen. Ik krijg er overigens in toenemende mate behoefte aan
om daarover briefings te houden. Het gaat namelijk om een zeer ingewikkelde
technische materie. Het lijkt me goed als dat in een voorfase van de plenaire
behandeling zou gebeuren, zodat de plenaire behandeling over de hoofdlijnen
zou kunnen gaan zonder dat daar specifieke technische details aan de orde
zouden hoeven te komen.Mevrouw De Vries heeft mij geen blanco cheque gegeven voor de OV-kaart.
Het leven zou buitengewoon saai zijn met blanco cheques, dus ik ben haar daar
zeer erkentelijk voor.Bij de motie op stuk nr. 35 kan ik mij wel iets voorstellen. Ik zou deze
motie ook goed kunnen uitvoeren. Ik weet nu dat ik niet met een AMvB moet
komen maar met een AMvB en een goed verhaal, gebaseerd op een evaluatie van
de studievoortgangscontrole en een bindend studieadvies.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Hoe komt het dat de minister de motie op stuk nr. 35 kan overnemen,
die de prestatienorm ten principale aan de orde stelt, terwijl hij mijn motie
op stuk nr. 26 afwijst, die alleen spreekt over uitstel van de prestatienorm?Minister Ritzen:Voorzitter! De motie op stuk nr. 35 betreft de verhoging van de prestatienorm
in het eerste jaar van 50% naar 70%, die bij AMvB geregeld zou moeten worden.
De motie op stuk nr. 26 gaat over een algemeen uitstel. De motie op stuk nr.
35 betreft uitstel waarbij een voorbehoud wordt gemaakt ten aanzien van de
informatie. Ik moet die informatie dan ook op een overtuigende wijze verstrekken
om de verhoging mogelijk te maken.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! In de motie op stuk nr. 35 is ten principale de verhoging
van de prestatiebeurs aan de orde.Minister Ritzen:Ik denk dat u zich vergist. Er staat: "opdat de Kamer vóór
de opstelling van de begroting 1998 een beslissing kan nemen of verhoging
van de prestatienorm wenselijk is". Ik neem aan dat het daarbij gaat om de
verhoging van 50% naar 70%.De heer Koekkoek (CDA):Het gaat erom of die verhoging ten principale wenselijk is. Ik pleit in
mijn motie alleen voor uitstel tot aan bepaalde voorwaarden is voldaan.Minister Ritzen:Ik lees de finesse precies andersom. Ik lees: de wenselijkheid, gebaseerd
op de informatie inzake de studievoortgangscontrole en het bindend studieadvies.
Deze motie is dus veel gespecificeerder. Er is sprake van een toetscriterium,
terwijl uw motie heel open is geformuleerd in de zin van: stel maar uit.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Interpreteert de minister het woord "wenselijk" in het dictum
als "reeds mogelijk"?Minister Ritzen:Ja.De heer Van der Vlies (SGP):Daar kun je over twisten.Minister Ritzen:Je bekijkt die zaken op grond van de vraag of het wenselijk is om dat
percentage te verhogen. Dat is een helder toetscriterium. In het geval van
een AMvB had ik mijzelf voorgenomen mij goed voor te bereiden op de vraag
of dat kan. Die voorbereiding heeft de Kamer al voor een groot deel aangeleverd
door het noemen van twee punten die ik in ieder geval zal bekijken. Vervolgens
zal ik de zaak breder bezien.De heer Van der Vlies (SGP):Ik hoor enkele indieners mompelen dat u gelijk hebt, dus daar zullen wij
het dan maar op houden.Minister Ritzen:Het wordt nu ook toegevoegd aan het stenografisch verslag, dus daarmee
is het rond.Ik kan mij vinden in de motie op stuk nr. 37, vooral omdat er het woordje
"nog" in staat. Ik besef dat de Kamer er grote twijfels over heeft of ik haar
kan overtuigen. Ik zal er het uiterste aan doen om daarvoor te zorgen.Mevrouw Van Vliet moet misschien het stenografisch verslag nog eens nalezen,
want ik ben uitvoerig ingegaan op de zorg voor studenten uit de lage-inkomensgroepen
en de rol van de studiefinanciering in het kader van de toegankelijkheid.
Ik vind dat een heel belangrijk punt voor de discussie in de komende tijd.
Dat moet centraal staan, gezien ook de veranderingen die hebben plaatsgevonden.De heer Meijer heeft een motie ingediend ten aanzien van ouderen. Ik ontraad
aanneming daarvan, hoe sympathiek zij ook klinkt. Er zijn namelijk meer mogelijkheden.
Dit komt dan toch bij de overheid terecht. Ik heb HOVO gesteund, omdat ik
vind dat dit decentraal tot stand moet komen. Ik vind het ook niet nodig dat
er hoge collegegelden zijn voor bijvoorbeeld cursussen theologie of geschiedenis.
HOVO is vaak in staat om, in combinatie met de universiteiten en soms met
inschakeling van senioren, een veel lager tarief tot stand te brengen. Als
de overheid zich daarmee bezighoudt, weet je van tevoren dat zij daarvoor
een hoge rekening krijgt gepresenteerd, terwijl er in de praktijk vele mogelijkheden
zijn. Ik zeg de heer Meijer graag toe dat ik mij persoonlijk ervoor zal blijven
inzetten om deze lijn te bevorderen.De heer Stellingwerf komt terecht op zijn plan terug. Hij heeft daar volledig
recht op. Het is een doortimmerd plan. Er is goed en hard aan gewerkt. Het
zou het plan onrecht aandoen door het in een keer met een brede armzwaai van
tafel te vegen. Omvangrijke schulden doen zich echter op dit moment niet voor.
Het is altijd de uitzondering die de regel bevestigd, maar omvangrijke schulden
doen zich dus niet voor. Integendeel, paradoxaal genoeg is dat bijna een probleem.
Er worden weinig leningen opgenomen, terwijl wij lenen tot een belangrijk
onderdeel hebben gemaakt van het stelsel.De heer Stellingwerf (RPF):Ik denk dat wij van mening verschillen over de vraag wat omvangrijk is.Minister Ritzen:De schulden bedragen zo'n ƒ 20.000 à ƒ 30.000. Volgens
de maatstaven die de studenten ook zelf aanleggen, kun je dergelijke bedragen
niet als omvangrijk betitelen. Je hebt het dan over hogere schulden. Schulden
die deze bedragen overschrijden, zijn echt uitzonderingen. Dat geeft tegelijkertijd
het probleem aan. Het zou een groot probleem zijn als men niet gaat studeren
omdat men zo'n aversie heeft tegen leningen. Uit het onderzoek van het Economisch
instituut Tilburg blijkt dat gelukkig geen probleem te zijn.Er kan ook nog een ander probleem ontstaan, namelijk dat men te veel werkt.
Een enkele universiteit zegt al dat er een nieuw soort student komt, namelijk
een student die werken en studeren combineert. Tegelijkertijd worden elders
geen grote problemen gezien door de hoeveelheid werk die studenten naast de
studie doen.De heer Poppe had gelijk bij zijn verwoording. Ik had het over de nabije
toekomst. In het interview in het kader van het kennisdebat
heb ik het jaar 2010 genoemd. Het is echter "in de nabije toekomst" geworden.
Het maakt het punt overigens niet minder indringend in mijn ogen. De heer
Poppe heeft nog eens goed onderstreept dat wij ook mijns inziens die brug
in de komende jaren moeten gaan bouwen: er moet echt geïnvesteerd worden
in onderwijs en wetenschappen met geloofwaardige programma's als basis.De heer Poppe (SP):De minister heeft wel over een bedrag van 3 mld. gesproken. Kunnen wij
dan ook verwachten dat er voor dit doel geld bij komt op de onderwijsbegroting?
Ik denk met name aan het beroepsonderwijs. Dat bungelt maar ergens onderaan.
Juist het beroepsonderwijs moet gestimuleerd worden. Is de minister van plan
daar inderdaad extra geld voor in te zetten?Minister Ritzen:Het gaat over de nabije toekomst.De heer Poppe (SP):Dat is morgen.Minister Ritzen:Ik heb de periode van enkele kabinetten voor ogen. Het gaat dan inderdaad
om een bedrag van 3 mld. Als een opmaat naar het jaar 2010 lijkt mij een dergelijk
bedrag zeer reëel. Ik denk daarbij onder andere aan verkleining van de
groepsgrootte. Ik hecht er sterk aan – de staatssecretaris bracht dat
ook naar voren – dat er geïnvesteerd wordt op basis van geloofwaardige
plannen die voorzien in een betere kwaliteit. Het feit dat "alles tussen de
stoeptegels wegloopt" bedreigt ons. Wij hebben daar geen belang bij. Het is
ook geen kwestie van een bedrag beschikbaar stellen. Het gaat om geloofwaardige
plannen met betrekking tot het verbeteren van de gelijkheid van kansen, voor
het tegengaan van uitval, voor verbetering van de aansluiting tussen onderwijs
en arbeidsmarkt. Dat alles moeten wij totstandbrengen. Als wij ons daarop
richten, zullen wij een heel eind komen, ook bij het creëren van een
draagvlak daarvoor.De heer Poppe (SP):Er zijn nu problemen in het MBO met die uitval en daar niet alleen. Die
problemen dreigen door de maatregelen van de minister vergroot te worden.
Hij spreekt dan wel over een verre nabije toekomst. Hij spreekt over volgende
kabinetten. Ik vind dat de toekomst vandaag begint, of morgen, of nu. Op welke
termijn is de minister van plan om met goed uitgewerkte plannen die vooral
betrekking hebben op de situatie van rijke en arme scholen en op de tweedeling
die dreigt te ontstaan, die tweedeling snel de kop in te drukken? Immers,
alles wat je later doet, kost alleen maar meer.Minister Ritzen:Zoals de heer Poppe zegt, begint de toekomst vandaag. Wij moeten dit probleem
stap voor stap oplossen. Daarvoor biedt elk antwoord dat wij tot nu toe gegeven
hebben, een aangrijpingspunt. Dat gaat door in de volgende begroting. Die
plannen zullen in bijzonder mate vorm moeten krijgen in verkiezingsprogramma's
en in een nieuw regeerakkoord. Juist dan komt het aan op geloofwaardige plannen.
Er moet een verhaal liggen, niet alleen van de mensen in het onderwijs, maar
ook van mensen daarbuiten die zeggen dat, als je er een bepaald bedrag instopt,
zij kunnen zien dat daardoor veel maatschappelijke problemen worden opgelost
of nieuw opkomende maatschappelijke problemen worden voorkomen.De heer Poppe (SP):Nu roept de minister de partijen op om in de verkiezingsprogramma's 3
mld. meer in te zetten voor het onderwijs. Hij heeft dit als minister uitgesproken.
Ik verwacht dus dat de minister zich daar, nu hij nog minister is, ook voor
gaat inzetten.Minister Ritzen:Zeker! Nogmaals, dat zal stap voor stap gebeuren. Het is een lange weg.De heer Poppe (SP):Zoveel stappen heeft de minister misschien niet meer!Minister Ritzen:Ik neem niet aan dat dit een oordeel is over de lengte van mijn leven!De heer Poppe (SP):Ik bedoel het politieke leven van de minister.Minister Ritzen:Zelfs als kiezer kan men nog een oordeel leveren over deze zaak!Ten slotte kom ik bij de lesgelden en de effecten bij het middelbaar beroepsonderwijs
en het voortgezet onderwijs. Het gaat over de hele groep. Ik heb daarvan aangegeven
dat het nooit de lagere-inkomensgroepen kan treffen, gezien ook de eenvoudige
formulieren voor de Wet tegemoetkoming studiekosten. Voorzover iemand daar
moeite mee heeft, wil ik daarbij graag bijstand toezeggen.Dit was het, geloof ik.Mevrouw Lambrechts (D66):De minister vergeet de motie op stuk nr. 36 over de communicatie- en informatietechnologie.Minister Ritzen:Ja, inderdaad. Waarom heb ik dat nou gedaan? Dat moet Freudiaans zijn
geweest. Ik heb daar een vraag over. Wat wordt met die motie bedoeld? Ik begrijp
de motie niet helemaal. Het gaat over plannen waarbij ook Economische Zaken
betrokken moet zijn. Misschien kan mevrouw Lambrechts het nog even toelichten?Mevrouw Lambrechts (D66):Het gaat om een aantal actieplannen. Wij doen niet aan luchtfietserij.
Wij willen heel concrete actieplannen. De minister kwam daar zelf ook mee.
Het zou dan goed zijn als de gezamenlijke verantwoordelijkheid van Onderwijs
en EZ in de actieplannen en de financiering tot uitdrukking komt. Het moet
de minister dan een steun in de rug zijn als de Kamer daar een uitspraak over
doet.Minister Ritzen:Ik begrijp dus dat ik het als een steun in de rug moet ervaren. Bij deze
dan! Ik weet echter nog niet precies hoe dat werkt. Mag ik daar nog eens met
mijn collega van Economische Zaken over van gedachten wisselen en mevrouw
Lambrechts dus vragen om deze motie aan te houden?Mevrouw Lambrechts (D66):Het moet inhoudelijk iets betekenen. Het gaat niet om een motie pro forma.
Uit de actiepunten moet blijken dat EZ er betrokkenheid bij heeft.Minister Ritzen:Dan besluit ik met te danken voor deze steun in de rug.Staatssecretaris Netelenbos:Mijnheer de voorzitter! Ik begin met dank uit te spreken voor de inbreng
van de Kamer in tweede termijn. Ik wil themagewijs ingaan op de vele onderwerpen die zijn gepasseerd in de tweede termijn.Ik begin met de groepsgrootte. De heer Koekkoek heeft gezegd dat het CDA-amendement
nodig is omdat de regering loze beloftes doet. Ik vind dat niet de juiste
toon. Ik vind de dekking van het amendement sowieso zeer problematisch. Ik
vind ook dat er kwalitatieve plannen moeten komen. Die plannen moeten ook
verifieerbaar zijn. Mevrouw Liemburg heeft dat benadrukt. Dat betekent dat
er afspraken gemaakt moeten worden over de controle op de plannen. Dat betekent
dat wij nog een aantal maanden nodig hebben om die plannen te maken. In de
Voorjaarsnota wordt hier namens het kabinet gesteld dat wij met een eerste
stap zullen komen. Als de heer Koekkoek dat nog loze beloftes blijft noemen,
dan weet ik het niet meer! Ik ben dan ook blij dat de overgrote meerderheid
van de Kamer toch wil wachten op die procedure.De heer Cornielje heeft gezegd morgen een brief aan de Tweede Kamer te
schrijven om de hele kwestie aan te melden als een groot project. Ik wacht
de uitkomst daarvan natuurlijk af. Ik zeg hem wel dat de nota's die in mijn
brief genoemd zijn als onderleggers om tot een kwalitatieve beoordeling te
komen, er nog niet allemaal zijn. Sommige, zoals het rapport van In 't Veld
en het advies van de commissie-Kohnstamm, komen er nog aan. Die moeten betrokken
worden bij de verdere kwalitatieve beoordeling. Daarnaast zit er in het Prima-cohortonderzoek
heel veel materiaal ten aanzien van de vraag hoe docenten omgaan met bijvoorbeeld
onderwijsmethoden in de klas en het thema onderwijs op maat. Vervolgens wordt
ook het leerlingengedrag soms aangezet. Dan valt te lezen dat de kinderen
van nu soms "ingewikkelder" zijn dan de kinderen van een aantal jaren geleden.
Wij laten dat uitzoeken. Dat wordt op dit moment dus nog verder bekeken. Dat
betekent dat in de loop van deze periode de onderzoeksgegevens beschikbaar
komen. Ik kan toezeggen dat, als wij onderdelen hebben die uitgezocht zijn,
wij die ook aan de Kamer toesturen zodat men die gegevens erbij kan betrekken.
Ik ben dus pas in het voorjaar, zo ongeveer in april, wanneer de voorjaarsnotadiscussie
is gevoerd, in staat om met een kwalitatieve onderbouwing en een financieel
voorstel te komen.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Als de Kamer zou besluiten om de klassenverkleining tot groot
project te verklaren, zouden wij in overleg met het departement treden om
afspraken te maken over al dit soort onderwerpen: de wijze waarop de informatievoorziening
aan de Kamer zal plaatsvinden en hoe aan die betrokkenheid vormgegeven zal
worden. Wij kunnen het dus best in een vroegtijdig stadium doen.Staatssecretaris Netelenbos:Ja.De heer Cornielje heeft verder gesteld dat er niet teveel aandacht moet
worden besteed aan voorschoolse vorming, omdat die vooral een thema van staatssecretaris
Terpstra is en daarnaast op het bord van de gemeentes ligt. In het rapport
van de commissie-Van Eijndhoven wordt een aantal opmerkingen gemaakt over
de aansluiting tussen voorschoolse en schoolse vorming en het is interessant
genoeg om na te gaan wat die precies betekent. Voorschoolse vorming zit uiteraard
in de portefeuille van collega Terpstra maar ook in die van mij, omdat wij
Opstapje gezamenlijk financieren. Kwaliteitsvraagstukken, waar ook de heer
Rabbae over gesproken heeft, moeten wij in kaart brengen. Als het signaal
is dat wij ervoor moeten zorgen dat de beschikbare middelen gericht worden
ingezet, opdat het onderwerp niet vergruizelt, ben ik het daar zeer mee eens.
Het is goed dat wij stappen kunnen zetten, maar dat neemt niet weg dat er
voortdurend prioriteiten moeten worden gesteld.Daarmee kom ik bij de heer Koekkoek. Ik vind dat hij aanleiding geeft
tot de angst dat het onderwerp vergruizelt. Onder andere bij de motie op stuk
nr. 23 stelt hij dat materiële kosten en lokalen en leermiddelen betrokken
moeten worden bij de verkleining van de groepsomvang, en daar ben ik het op
zichzelf mee eens. Maar vervolgens spreekt hij, ook in een interruptiedebatje,
over bedragen van 0,5 mld., die hij plotsklaps prioreert met betrekking tot
de vraag naar de materiële bekostiging. Er is een sprookje dat "Hansje
Nooit-Genoeg" heet en daar moest ik aan denken. In een stappenplan ten behoeve
van verkleining van de groepsomvang moet natuurlijk zijn aangegeven wat die
verkleining betekent voor het personeel, het materieel en de gebouwen; natuurlijk
moet dat. Maar als wij daarbij en passant een algemene discussie over materiële
bekostiging mee laten liften, vergruizelt het thema; dat verzeker ik de heer
Koekkoek. Dan zitten wij straks met lege handen of, zoals hij zei, met loze
beloften. Dat kan echt niet.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Juist daarom heb ik twee afzonderlijke moties ingediend.Staatssecretaris Netelenbos:Gezien de uitleg die de heer Koekkoek heeft gegeven aan de eerste van
die twee, de motie op stuk nr. 23, ontraad ik haar. Gelet op de toezegging
die ik al in eerste termijn heb gedaan, is ze bovendien overbodig. Ik vind
echt dat de Kamer moet oordelen als het plan beschikbaar is. Dan kan zij beoordelen
of het afdoende is of dat wij bijvoorbeeld scholen niet in staat stellen om
leermiddelen aan te schaffen ten behoeve van de verruiming die dan plaatsvindt.
De motie op stuk nr. 23 is prematuur en suggereert iets wat niet de bedoeling
is. Ik ontraad haar dus.Mevrouw Lambrechts is het ermee eens dat de uitgewerkte plannen voor klassenverkleining
worden gepresenteerd bij de Voorjaarsnota. Zij vindt het verder belangrijk
dat ook de groepsgrootte in het voortgezet onderwijs verder wordt verkend.
Ik ben daar niet voor en ik zal zeggen waarom. Groepsgrootteformaties in het
voortgezet onderwijs zijn veel meer dan in het primair onderwijs beïnvloedbaar
door keuzegedrag van de schoolleiding en door keuzegedrag van de leerlingen.
De leerlingen kiezen een pakket; sommige vakken zijn verplicht en andere niet.
Vervolgens wordt de formatie bepaald. Ik ken scholen waar voor sommige vakken,
zoals Grieks en Latijn, maar drie leerlingen in een jaar zitten. De combinatie
van die twee vakken wordt op het gymnasium lang niet altijd gekozen, bijvoorbeeld
omdat men een zwaar bètapakket kiest, en dan komt het voor dat scholen
toch blijven formeren in jaargroepen. Ik vind dat niet verstandig, maar men
doet dat wel en het resultaat daarvan zijn cijfers waar je niet zoveel mee
kunt.Daarnaast zijn wij bezig de examenprogramma's te veranderen. Er komen
meer vaste pakketten. Dat heeft straks gevolgen voor de groepsformaties in
het voortgezet onderwijs. Eigenlijk zou je nu niet meer moeten kijken hoe
het ermee staat, omdat je weet dat in 1998 het keuzegedrag
meer gestructureerd wordt. Dan is duidelijker hoe het aantal leerlingen zich
verhoudt tot het aantal leerkrachten in het voortgezet onderwijs. Globale
cijfers over het personeel of het aantal leerlingen in het voortgezet onderwijs
hebben wij natuurlijk, maar vervolgens is de verdeling over de klassen van
een andere orde.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik kan de argumenten van de staatssecretaris wel onderschrijven, maar
er zijn toch signalen dat er op dit moment, misschien wel mede ten gevolge
van de lumpsum, een groei van de klassengrootte is. Als dat moeilijk is voor
de tweede fase, begin dan met de basisvorming, op een eenvoudige manier. Vraag
de inspectie daarop te letten in het volgende onderwijsjaarverslag en eventueel
de daarop volgende verslagen. Misschien doet zij het automatisch, maar dat
is niet zeker. Zij kiest altijd een aantal punten uit.Staatssecretaris Netelenbos:Het programma van de inspectie is vastgesteld. Daarin staat welke onderwerpen
zij het komend jaar bekijkt. Die worden in het volgende onderwijsverslag uitgewerkt.
De Kamer krijgt het. Ik verzoek de Kamer te discussiëren aan de hand
van de plannen die in VBO-MAVO en HAVO-VWO aan de orde zijn. De ordening over
de verschillende vakken en de formatie die daarvoor nodig is veranderen sterk.
Hier is veel minder dan in het basisonderwijs sprake van een lineaire situatie.
Bovendien, laten wij ook hier prioriteiten stellen.Mevrouw Lambrechts wil wat de kerndoelen betreft dat methodes getest worden.
Zoals bekend, is er een leeswijzer gekomen voor methodes voortgezet onderwijs,
gemaakt door de uitgever zelf samen met het procesmanagement voortgezet onderwijs.
Daarin worden de methodes in relatie tot de kerndoelen basisvorming uitgewerkt.
Ik heb een impuls voor het primair onderwijs aangekondigd, een soort consumentengids
voor de onderwijsmethodes. Daarin speelt de inspectie een belangrijke rol.
Ik stel voor dat wij eerst bekijken of dat product is wat wij graag willen.
Eigenlijk komt er voor het eerst inzicht hoe de methodes aansluiten op de
inhoudelijke eisen van het onderwijs.Mevrouw Lambrechts (D66):Mijn grote zorg betreft vooral de methodes die worden ontwikkeld voor
de tweede fase. Ik weet dat die over een jaar al op de plank moeten liggen.
Ik zou willen dat het zorgvuldiger kon. Wat op de rails is gezet, vind ik
overigens goed. De inspectie geeft daar een oordeel over en de wijzer biedt
een soort kwaliteitskeurmerk. Ik zal er op andere momenten op terugkomen.Staatssecretaris Netelenbos:Met de benadering ben ik het op zichzelf zeer eens.De heren Koekkoek en Van der Vlies hebben op stuk nr. 24 een motie ingediend
over de materiële bekostiging. De heer Koekkoek zei dat ik het probleem
van de materiële bekostiging ontken. Ik ben het daar niet mee eens. Ik
heb begrepen dat de Kamer een overleg heeft geagendeerd over de programma's
van eisen van Londo. Ik ben het niet eens met de beoordeling dat slechts 77%
van de Londo-normen wordt vergoed. Dat schrijft de adviescommissie weliswaar,
maar wij hebben al jarenlang een dispuut met de commissie over de berekeningswijze.
Dat is ook nu weer aan de orde, met de kostendekkendheid van de programma's
van eisen. Er is in de loop van de jaren in de programma's geschrapt. In De
Telegraaf las ik dat schooltuinen niet kunnen worden onderhouden. Dat klopt,
want daarop is een beperking aangebracht. Kamer en regering zijn samen met
beperkingen in de PVE's akkoord gegaan. Wil men het niveau van die voorzieningen
toch handhaven, dan moet men op een andere manier zorgen voor de financiering
ervan. Wij moeten goed kijken naar de programma's van eisen en de onderbouwing
van de bekostiging. Dan zeg ik dat Londo weliswaar sober en doelmatig is –
ik zal het niet ontkennen – maar dat je voor die bedragen die programma's
van eisen kunt uitvoeren. Maar goed, die discussie krijgen wij nog.Laten wij wat betreft BSM en die 52 mln. extra de discussie voeren. Dat
heeft overigens zeer te maken met de discussie over de bestuurlijke krachtenbundeling.
Dat wordt ook uitgewerkt in de notitie. Je kunt namelijk inverdienen op uitgaven,
wanneer er sprake is van krachtenbundeling. Maar laten wij ook praten over
BSM; ik dacht dat u die discussie heeft geagendeerd. De Kamer heeft heel veel
onderliggende nota's gekregen. Wij moeten die discussie dan maar voeren. Het
zal niet verbazen dat ik geen behoefte heb aan de motie op stuk nr. 24. Ik
ontraad die motie dan ook.Voorzitter! Dan kom ik te praten over bestuurlijke krachtenbundeling.
Wij hebben er een hele discussie over gehad, hoe aan te kijken tegen het amendement
op stuk nr. 22. Ik ben blij dat de heer Cornielje zijn amendement heeft ingetrokken.
Daarvoor in de plaats is de motie op stuk nr. 29 gekomen, ingediend door de
leden Liemburg, Cornielje en Lambrechts. Het kenmerk van deze motie is, dat
wordt gezegd: zie nu af van die ene getalsnorm.Voorzitter! Ik heb ook in eerste termijn al gezegd dat ik opensta voor
een discussie over variëteit, respectievelijk over modaliteiten die aan
de orde kunnen zijn. Daar moeten wij dan over praten. Ik zal mijn best doen
om u zo snel mogelijk in de maand december – eerder heb ik dat niet
klaar – de notitie toe te sturen. Dan kunnen wij voluit de discussie
over bestuurlijke krachtenbundeling voeren.Wat betreft de opmerkingen die zijn gemaakt door met name de heer Cornielje
over hoe je nu de begroting moet lezen en welke documenten daar ook nog bij
aan de orde zijn, wijs ik op het volgende. Hij zei: wij hebben toch het budgetrecht
en als wij iets anders willen, dan kan dat. Ja, dat kan; dat kan altijd. Ik
van mijn kant heb gezegd dat, wanneer CAO-middelen worden ingezet voor iets
anders, buiten de CAO, wij terug moeten naar de onderhandelingstafel. Zo zijn
de spelregels natuurlijk ook. Maar de Kamer heeft voluit het budgetrecht.
Ik zou dat niet durven betwisten.Wat betreft het thema AKNES merk ik in dit verband het volgende op. Mevrouw
Liemburg wees erop dat AKNES toch op basis van de wet was. Dat klopt. Er is
een arbeidsmarktknelpuntenwet hier gepasseerd en die staat ook in het Staatsblad.
Die functioneert dus. Alleen, slechts voor een beperkt gedeelte werd dat geld
uitgegeven voor arbeidsmarktknelpunten. Men had dus kennelijk geen arbeidsmarktknelpunten.
Toen heeft men gezegd: dat is gek! Het past overigens absoluut niet bij het
beeld dat wij af en toe hebben, als het bijvoorbeeld gaat om vervangers of
het zoeken van mensen in de Randstad. Maar op de een of andere
manier was de dynamiek met betrekking tot benutting van dat geld niet aan
de orde. Het werd in onvoldoende mate besteed. Toen is in het CAO-overleg
besproken hoe dit geld op een andere manier kan worden ingezet, deels ter
dekking van de algemene CAO en deels ter dekking van de bestuurlijke krachtenbundeling.
Dat stond al in het stuk op 11 juni. Het antwoord op de vraag of ik dat had
kunnen weten, luidt: ja, eigenlijk wel.Mevrouw Liemburg (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Het klopt dus dat het gebaseerd was op een wet.
Maar als die wet niet functioneert, was het dan niet correcter geweest om
een wetswijziging aan de Kamer voor te leggen, of voor te stellen de wet in
te trekken, en in ieder geval de Kamer er meer nadrukkelijk bij te betrekken
dan nu gebeurd is?Staatssecretaris Netelenbos:Ik betrek de Kamer bij alles; alleen, de nota is nog niet klaar. Ik vraag
enig begrip voor het feit dat, wanneer je CAO-besprekingen hebt, waarbij je
pas op 7 oktober de CAO in werking laat treden, het dan nog nodig is om met
partijen te overleggen hoe het vervolgens wordt uitgewerkt. Er wordt echt
hard aan gewerkt. U wist van het Voorburgse overleg met de besturenorganisaties.
Dat loopt eigenlijk al ruim een jaar. Dat moet dan in een begrijpelijke tekst
worden neergeslagen en daar zijn wij mee bezig. De wet op zich is een vehikel
dat bruikbaar is. Op het moment dat zich arbeidsmarktknelpunten zouden voordoen
waarvoor geen oplossing is, kunnen wij hem zo weer gebruiken. Alleen, ik vind
dat het niet de bedoeling is, in het licht van de schaarste, dat budgetten
op de plank blijven liggen. Wij moeten ook geen geld overhouden. Een tekort
is niet goed, maar overhouden vind ik, eerlijk gezegd, ook niet goed.Mevrouw Liemburg (PvdA):Toch blijft de volgorde vreemd, voorzitter, om, wanneer geld uitgegeven
wordt op basis van een in de Kamer aangenomen wet, waarbij vervolgens wordt
gekozen voor een andere besteding, dan eerst het overleg te voeren in CAO-kader,
met besturenorganisaties of de vakbond. Ik denk dat de Kamer er nadrukkelijk
bij had moeten worden betrokken, niet op het einde van de rit maar meer aan
het begin.Staatssecretaris Netelenbos:Hier wordt toch een denkfout gemaakt. Convenant 2 was geld voor de CAO
en dat is uitputtend in de Kamer besproken. Toen is door de bonden, in het
kader van de goede doelen, afgesproken dat er iets aan arbeidsmarktknelpunten
zou moeten worden gedaan: solidariteit vanuit gebieden met ruimte naar gebieden
met krapte. Dat is prima. Vervolgens was er een wet nodig om dat mogelijk
te maken en er moesten gebieden worden aangewezen, bijvoorbeeld de Randstad
en de Flevopolder, waar dit op sloeg. Daarna bleek dat die gebieden het in
onvoldoende mate gebruikten. De wet hoeft op zichzelf niet te worden ingetrokken,
want je kunt altijd weer arbeidsmarktknelpunten krijgen. Het geld uit de CAO
werd dus anders besteed en de CAO-partners die "eigenaar" waren van het budget
hebben toen iets willen doen aan andere knelpunten, zoals wachtgeldproblemen
of het feit dat er geen goed personeelsbeleid kan worden gevoerd in te kleine
bestuurlijke formaties. Dat is in het CAO-overleg ingebracht. Van het Voorburgse
overleg van de besturenorganisaties heb ik de Kamer op de hoogte gesteld,
want dat is ook gemeld tijdens de behandeling van de nota WSNS. Vervolgens
komt er een product; de CAO is afgesloten en men heeft dat geaccordeerd. Sommige
bonden hebben dat, zoals de Kamer weet, niet gedaan maar andere wel. De CAO
is opgelegd en functioneert nu. Ik moet alleen nog aan de Kamer schrijven
hoe het zit, maar ik vraag er wel enig begrip voor dat als op 7 oktober iets
wordt bekrachtigd, ik op 1 november dat stuk nog niet klaar heb.Mevrouw Liemburg (PvdA):Maar het staat wel in de begroting. In december zullen wij alle relevante
stukken erbij krijgen en dan staat het ook al op Internet.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Ik ben ook verbaasd over de mededeling van de staatssecretaris
over de arbeidsmarktknelpuntenwet en over het budget dat niet wordt gebruikt,
gelet op de uitspraken van de staatssecretaris, maar ook van de minister,
dat zij docenten in de Randstad hoger wil belonen dan in de regio's. Ik vind
dat overigens een slecht voorstel. Blijkbaar zijn die knelpunten er niet,
want anders was er wel een beroep gedaan op die knelpuntenpot.Staatssecretaris Netelenbos:Maar u heeft dat indertijd wel gesteund. Met terugwerkende kracht vindt
u het misschien nu geen goed voorstel. Maar de gedachte was dat je voor mensen
die bijvoorbeeld in Groningen werkloos zijn en die gaan werken in Rotterdam,
wat toen een probleem was, waar de huur hoger is en waar de omgeving niet
vertrouwd is, prikkels moet inbouwen om die mensen te verleiden in Rotterdam
te gaan werken. Dat was toen de redenering.De heer Cornielje (VVD):Maar u zegt zelf dat er van deze arbeidsmarktknelpuntenwet geen gebruik
wordt gemaakt. Toch heeft u enige weken geleden, de minister heeft dat ook
gedaan, een pleidooi gehouden om docenten in de Randstad beter te belonen
dan buiten de Randstad. Ik vind dat een slecht voorstel. In de praktijk blijkt
nu, omdat er geen gebruik wordt gemaakt van deze regeling...Staatssecretaris Netelenbos:Nee, dat was een ander voorstel. Dat betrof de gedachte – die begint
nu in de discussie mee te spelen en daarover moeten wij nog eens voluit praten –
dat als men op een heel moeilijke school werkt met veel achterstandskinderen,
het misschien wel goed zou zijn om te bevorderen dat daar de beste leerkrachten
komen werken. Maar in de ontwikkeling zien wij dat dit heel moeilijk is. Daarom
denken wij dat je een zwaartetoeslag zou moeten geven voor dat ingewikkelde
werk. Nu bent u daar niet voor, maar misschien is het toch wel een goede gedachte
die zou kunnen worden uitgewerkt.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Daarvoor zijn de gewichtengelden. Die groepen zijn veel kleiner
dan op het platteland. Wij vinden dat geen goede weg en wij zijn zeer benieuwd
wat de vakorganisaties van zo'n voorstel vinden.Staatssecretaris Netelenbos:Dat laatste ben ik ook, voorzitter!De heer Van der Vlies (SGP):De staatssecretaris zei dat op 7 oktober een CAO van kracht is geworden
die nu nog wordt uitgewerkt. In december komt zij met een notitie. Nu
hebben wij deze week een debat gehad. Er lag eerst een amendement om geen
bestuurlijke krachtenbundeling voor te staan maar de ABB-route te volgen.
Dat amendement is ingetrokken. Vervolgens ligt er een motie. Betekent dit
debat nog iets voor de positie van de staatssecretaris in het overleg? Gaat
zij nu toch zeggen dat het een slag anders moet of niet?Staatssecretaris Netelenbos:Er zijn twee verschillende trajecten. De middelen zitten in de CAO en
de uitwerking, de modaliteiten worden besproken met de besturenorganisaties.
Dit debat betekent natuurlijk iets. Er wordt ook nog overleg gevoerd met de
besturenorganisaties waarin wij dit moeten verwerken. Bij mij bestaat alle
bereidheid om de uitputtende discussie te voeren met de Kamer. Het is geen
eenvoudig debat. Wij moeten het ook betrekken bij de ABB. Dat hebben wij in
de uitwerking ook gedaan. Er worden allerlei scenario's beschreven. Als er
vijf gemiddelde basisscholen gekoppeld worden, is er sprake van minder ABB-kosten
dan wanneer het één op één is. Als het om tien
scholen gaat, is het weer minder. Als het om 25 scholen gaat, wordt het plotsklaps
weer méér. Al die gegevens zijn buitengewoon relevant bij de
uiteindelijke standpuntbepaling.De heer Koekkoek (CDA):Gaat de staatssecretaris of de minister ook nog praten met de onderwijsvakorganisaties
over de besteding van het bedrag?Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik stel voor dat wij u ons stuk sturen. Ik zie de motie als
een ondersteuning voor hetgeen wij doen en als een voorzet voor het debat
dat zal worden gehouden als het rapport is verschenen.De heer Koekkoek (CDA):Zou de staatssecretaris mijn vraag willen beantwoorden? Gaat zij overleg
voeren met degenen met wie een akkoord gesloten wordt?Staatssecretaris Netelenbos:Natuurlijk voer ik overleg met degenen met wie ik een akkoord sluit. Dat
spreekt voor zichzelf. Ik heb het gevoel dat ik op dit punt alles wel gezegd
heb.De heer Koekkoek (CDA):Dan is het goed.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! De heer Koekkoek blijft bij zijn mening, dat de ouderbijdrage
een marginaal verschijnsel. Dat is niet zo. Die varieert van school tot school.
Soms is het marginaal, dat klopt, maar soms is het zeker niet marginaal. Er
zijn scholen die méér ouderbijdrage vragen dan de hele subsidie
van de overheid per leerling. Zo marginaal kunnen wij dat dus niet noemen.
Dat komt voor, mijnheer Koekkoek. Er zijn scholen die ƒ 6000 vragen.
Die cijfers heeft u gekregen. Wij zullen bij de wetsbehandeling uitputtend
spreken over de vraag hoe daarmee moet worden omgegaan.Ik ben het met mevrouw Dijksma eens dat het jammer is dat de besturenorganisaties
geen akkoord hebben willen sluiten. Ik had gehoopt dat het anders zou liggen.
Dat is niet het geval. Wij zullen moeten bekijken wat ons als politiek te
doen staat. Het lijkt mij dat wij bij de behandeling van de WMO goed met elkaar
moeten spreken over de rechten van ouders bij aanmelding van leerlingen.Wij hebben voorgesteld de koopkrachteffecten van de zogenaamd vrijwillige
ouderbijdrage eens te laten uitzoeken. Wij spreken hier vaak over koopkrachtplaatjes
en over koopkrachtplaatjes voor gezinnen met kinderen. De ouderbijdrage zit
daar niet in. Wij moeten bekijken of er een soort formule is die zichtbaar
maakt wat de ouderbijdrage betekent. Op die manier krijgen wij de echte lasten
van burgers op tafel. Wij kunnen natuurlijk fictieve cijfers hanteren, maar
die zijn kwetsbaar. Daarom wil het kabinet bekijken of dit doorgerekend kan
worden.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik zie daarvan de zin absoluut niet in. Ik begrijp dat de staatssecretaris
vrijwilligheid in dezen bepleit en dat ook probeert te regelen, zodat niemand
tegen zijn zin gedwongen wordt om te betalen. Wat is dan de zin om het koopkrachteffect
te bekijken?Staatssecretaris Netelenbos:Het is natuurlijk relatief vrijwillig. In de wet staat dat het gaat om
een vrijwillige ouderbijdrage. U kent de cijfers. Het overgrote deel van de
scholen zet niet in de informatie dat het vrijwillig is.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat moet dan goed geregeld worden!Staatssecretaris Netelenbos:De sociale druk is natuurlijk ook heel groot. De heer Poppe wees daarop.
Wat is er nu op tegen om koopkrachtgegevens zichtbaar te maken? Dan hebben
wij nog geen opinie, maar dan hebben wij wel de gegevens op tafel.Mevrouw Lambrechts (D66):Als u zou voorstellen te onderzoeken of dat misschien onterecht verschil
oplevert voor de kwaliteit van het onderwijs, waardoor het ene kind minder
goed onderwijs krijgt dan het andere, zou ik dat zinvol vinden. Maar om het
effect op de koopkracht van het gezin te onderzoeken, vind ik niet goed. Het
moet aangepakt worden bij de bron, bij de vrijwilligheid.Staatssecretaris Netelenbos:Toch snap ik het niet. De Kamer praat ook over gemeentelijke lasten. Die
variëren per gemeente. Daarover maakt u zich allemaal geweldig druk.
Nu hebben wij het over andere lasten en die mogen niet onderzocht worden.Mevrouw Lambrechts (D66):Of het is een last omdat het verplicht is, of het is vrijwillig en dan
is het dus geen last!Staatssecretaris Netelenbos:Zo werkt het niet in de praktijk. Zo zit het niet in elkaar. Ik verwijs
u naar de rapportage over de wijze waarop daarover gecommuniceerd wordt. Op
dit moment zitten ouders niet in een positie dat zij kunnen zeggen dat zij
dit niet willen betalen. Misschien wordt dat wel zo, als het desbetreffende
wetsvoorstel hier wordt aangenomen. Maar nu is het echt van een andere orde.
In de rapportage staat dat ook heel duidelijk. Het gaat om een complex vraagstuk.
Ik vraag enig begrip voor het feit dat wij het beeld compleet willen maken.
Voor ons bestel op zichzelf is het kwetsbaar. Een bestel dat divergeert, is
een kwetsbaar bestel. Ik zou willen dat wij gemeenschappelijk proberen om
het bestel, met zijn vrijheid van onderwijs en zijn volksonderwijs over alle
zuilen heen, in stand te houden. Wij lopen risico's.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat onderschrijf ik, maar u moet het bij de goede klink aanpakken.Staatssecretaris Netelenbos:Ik neem aan dat mevrouw Lambrechts niet tegen onderzoek is.Mevrouw Lambrechts (D66):Onderzoek kost geld en dat gaat weer ten koste van het onderwijs.Staatssecretaris Netelenbos:Dit is natuurlijk niet serieus.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik ben tegen nodeloos onderzoek.Staatssecretaris Netelenbos:Wat is er nu op tegen om de feiten te kennen?Mevrouw Lambrechts (D66):Als het probleem de vrijwilligheid is, moet je het daar aanpakken.Staatssecretaris Netelenbos:Wat is er nu op tegen om de feiten te kennen?Mevrouw Lambrechts (D66):Er is zeker wat op tegen om nodeloos onderzoek te doen. Dat kost namelijk
geld.Staatssecretaris Netelenbos:Waar bent u bang voor?Mevrouw Lambrechts (D66):Dat u een probleem probeert op te lossen via de verkeerde ingang.Staatssecretaris Netelenbos:Dat kunt u beoordelen aan de hand van het onderzoek.Voorzitter! De heer Poppe en mevrouw Dijksma hebben opmerkingen gemaakt
over sponsoring. Ik kom met voorstellen en ik hoop dat wij met de besturenorganisaties
een convenant kunnen sluiten. Wij praten er nog over. Binnenkort zal de Kamer
een brief ontvangen waarin staat op welke manier ik een en ander denk aan
te pakken. Alle feiten die wij van Consumentenbond, besturenorganisaties en
ouderenorganisaties hebben gekregen, zullen de Kamer dan ook ter hand worden
gesteld.De heer Poppe (SP):Wat vindt de staatssecretaris van mijn motie? De onderzoeksresultaten
die er op dit gebied al liggen, moeten vergaard worden. Wat nog schimmig is,
moet alsnog onderzocht worden.Staatssecretaris Netelenbos:Ik vind deze motie overbodig. Ik vraag de heer Poppe haar op zijn minst
aan te houden. Uit de brief zal blijken wat er allemaal al gebeurd is. Dat
is redelijk veel. Wij hebben een goed beeld. Met de besturenorganisaties zullen
wij kijken wat ons te doen staat. Vervolgens kan worden bezien of nader onderzoek
nodig is. Ik verwacht dat dat niet nodig zal zijn.De heer Poppe (SP):Ik zal diep nadenken over uw voorstel.Staatssecretaris Netelenbos:De heren Koekkoek en Cornielje hebben mij gevraagd het SCP-rapport over
het minderhedenbeleid op het punt van lokale onderwijsachterstandenbestrijding
van commentaar te voorzien. Ik zal dat doen in het kader van de nota naar
aanleiding van het verslag rond het wetsvoorstel GOA (gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid).
Die nota zal een dezer weken verschijnen. Wij hebben iets meer tijd nodig.
Het lag in het voornemen de nota de Kamer volgende week toe te sturen. In
de nota zal ook het concept van het landelijk beleidskader zijn opgenomen.
Ik zeg dat ook tegen de heer Rabbae, die hierover op stuk nr. 31 een motie
heeft ingediend. Bij de wetsbehandeling kunnen wij hierover spreken. Het landelijk
beleidskader zal later bij AMvB worden vastgesteld. De discussie rond het
wetsvoorstel kunnen wij gebruiken om het concept meer definitief tot concept
te verheffen. Na het in het Staatsblad plaatsen van de wet moet het worden
vastgesteld.Mevrouw Liemburg (PvdA):Worden de in de motie van de heer Rabbae genoemde elementen bij het beleidskader
betrokken?Staatssecretaris Netelenbos:Voorschoolse opvang zit er niet in en klassenverkleining evenmin. In de
motie op stuk nr. 31 worden ontzettend veel thema's aan de orde gesteld. De
overwegingen van de motie zijn heel plausibel en passend in de discussie die
wij hebben gevoerd over het bestrijden van achterstanden. Onderwijsachterstandenbeleid
zit in de GOA. Voorschoolse opvang zit in de evaluatie van het project Opstapje,
die hopelijk aan het eind van dit jaar komt. Voor intercultureel onderwijs
is een projectgroep benoemd die zojuist allerlei producten naar de scholen
heeft gestuurd, die aangeven hoe daarmee moet worden omgegaan. De Kamer heeft
onlangs een prachtige nota bereikt, met veel kunst daarin, waarin aan scholen
allerlei suggesties zijn gedaan, hoe daarmee kan worden omgegaan. Over klassenverkleining
hebben wij een afspraak gemaakt. Wat allochtone leerlingbegeleiders betreft
moeten scholen zelf keuzes maken. Onderwijsassistenten kunnen allochtoon zijn –
dat zie je onder andere in de stad Den Haag – en in het voortgezet onderwijs
moet in het kader van het grotestedenbeleid worden bekeken hoe wethouders
daarin een rol kunnen spelen. Maar ik ben niet in een positie om dit aan de
scholen op te leggen.Ten slotte wordt in de motie op stuk nr. 31 aandacht besteed aan schoolinternaten,
maar daar kan ik niets mee. Het is namelijk niet mogelijk om schoolinternaten
te stichten. Dat moet óf langs de lijn van Boddaert, óf langs
de lijn van VWS, óf langs de lijn van het grotestedenbeleid. Ik had
de heer Rabbae toegezegd dat ik met de wethouders van de grote steden wil
verkennen of daar mogelijkheden zijn. Zoals bekend doen wij samen met de Bijlmermeer
een experiment "opvangen van kinderen die bedreigd worden in hun ontwikkeling".
De kennis die wij daarbij opdoen, is overdraagbaar aan andere steden. Ik verwijs
naar het verhaal van vorig jaar over "bedden in de klas". Wij gaan daarmee
expertise opdoen, maar ik ben nog niet toe aan schoolinternaten, want die
lijken mij niet passen bij de onderwijsbegroting. Ik vraag de heer Rabbae
daarom de motie aan te houden of in te trekken, en de discussie hierover te
voeren bij de behandeling van de GOA.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik kan u niet meer volgen. Toen ik u vroeg om een plan van aanpak voor
al deze segmenten, met een consistente en geïntegreerde visie, zei u
te komen met een beleidskader. Ik wilde mij daarbij aansluiten, om zo een
schok te voorkomen, hopend dat u deze elementen daarin op zou nemen. Nu zegt
u: dat kan niet meer, onder verwijzing naar de verschillende elementen. Dat
is weer een voorbeeld van hoe iets consistents kan vervliegen, omdat de politieke
wil kennelijk niet aanwezig is.Staatssecretaris Netelenbos:Nee, u moet naar de tekst van uw motie kijken. In de overwegingen wijst
u op de risicogroepen onder allochtone jongeren. Die moeten besproken worden
in het landelijk beleidskader. Taalachterstand en maatschappelijke integratie
passen daar natuurlijk ook in. Maar in uw verzoek komt u met een ontzettende
hoeveelheid thema's: groepsgrootte, voorschoolse opvang, intercultureel onderwijs,
leerlingbegeleiders en schoolinternaten. Deze thema's passen niet meer in
het landelijk beleidskader, want gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid
binnen zo'n landelijk beleidskader, waarin de opbrengsten worden vastgelegd,
kan niet over schoolinternaten gaan.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat is nu juist het punt. Het is óf het een óf het ander.
Of het past binnen het beleidskader en dan kan het, óf het past niet,
en dan kom ik terug op mijn oorspronkelijke verzoek om te komen met een plan
van aanpak. Daarmee wil ik geen onnodige dingen creëren. Ik begin eerlijk
gezegd een beetje moe te raken van dit soort exercities. Als u daar niet aan
wilt beginnen, moet u dat zeggen. Sorry dat ik dat zo frank en vrij zeg. Ik
heb een hopeloos gevoel over de politiek die wel de problemen op straat ziet
gebeuren en lopen, maar als ik dan vraag om een geïntegreerde aanpak
daarvan, is zij kennelijk machteloos om daarvoor belangrijke stappen te zetten.
Dan kan ik beter mijn boeken sluiten.Staatssecretaris Netelenbos:Ik vind dit een veel te voorbarige conclusie. U moet kijken naar het landelijk
beleidskader en naar het gemeentelijke achterstandsbeleid. Meer dan ooit zijn
we bezig om gecoördineerd, ook tussen de departementen en op lokaal niveau,
op te trekken. Dat had al veel eerder moeten gebeuren, maar dat is nooit gebeurd.
Het landelijk beleidskader stelt landelijke doelen vast: wat moeten de opbrengsten
zijn van al die activiteiten, zodat we kunnen controleren, om in de woorden
van mevrouw Liemburg te spreken. Maar dat is echt iets anders dan het stichten
van schoolinternaten! Ik heb in eerste termijn gezegd dat de heer Rabbae een
goed betoog heeft gehouden. Ik zal met de grote steden over hun bijdrage spreken,
want er gaat heel veel geld naar de grote steden, juist voor dit probleem.
Vervolgens kunnen wij bezien, gezamenlijk optrekkend, of wij plannen van aanpak
kunnen ontwikkelen. De heer Rabbae moet echter niet alles op het centrale
bord leggen, want dat is overvol. Decentraal is sprake van een heleboel activiteiten
waar geld naar toe gaat, bijvoorbeeld in het kader van het Kohnstammbeleid
en in het kader van de jeugdhulpverlening. Men moet daar dus ook zijn verantwoordelijkheid
nemen. Ik ga maandag het gesprek aan. Ik zal de Kamer op de hoogte houden.
De Kamer kan mij altijd oproepen als zij denkt dat er niets van terechtkomt.
De motie van de heer Rabbae is echter te ingewikkeld. Daarin worden teveel
onderwerpen onder de noemer van het landelijk beleidskader gebracht, maar
daar is dat kader niet voor toegerust. Daarbij gaat het namelijk meer om opbrengsten
in de school. Het gaat niet over schoolinternaten. Het lijkt er nu op alsof
wij het niet eens zijn wat betreft de zorg voor kinderen met een achterstand,
maar zo ligt het natuurlijk niet. Ik ben het met de heer Rabbae eens dat wij
iets moeten doen, maar het kan niet alleen maar via het beleidskader. Soms
moet er elders iets worden ondergebracht. Ik verplicht mij om de Kamer de
uitkomsten van het wethoudersoverleg te melden. Ook krijgt de Kamer het concept
landelijk beleidskader.De voorzitter:Hoelang denkt de staatssecretaris nog nodig te hebben?Staatssecretaris Netelenbos:Nog een kwartiertje.De voorzitter:Dat is te lang, want wij stoppen om elf uur. Dan moeten wij dinsdag verder.
De andere staatssecretaris moet ook nog wat zeggen. Ik verzoek u om binnen
vijf minuten af te ronden.Staatssecretaris Netelenbos:Dan kan ik niet op alle vragen ingaan, voorzitter.In de motie op stuk nr. 32 – deze is herdrukt – wordt gevraagd
om geld voor een specifieke situatie in Rotterdam. Ik ontraad de aanneming
van die motie. Het schoolinternaat is gekort op de subsidie van VWS. Dat geld
kan via de begroting van Onderwijs natuurlijk niet terugkomen.Dan de kwestie van de Schoolgids en de karikatuur die de heer Koekkoek
ervan maakt. Ik ben het daar niet mee eens. Wij moeten werken aan de transparantie
van het onderwijs. De ouders moeten kunnen zien hoe het zit met de kwaliteit
van het onderwijs. Dat is nu niet goed mogelijk. Ik stel voor dat wij daar
bij de wetsbehandeling verder over spreken. Wij komen ook nog te spreken over
de normen en waarden. Ik verheug mij op dat debat. Ik zal de heer Stellingwerf
schriftelijk informeren over de kwestie van de evangelische scholen.De heer Koekkoek heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de pluriformiteit.
Hij heeft gewezen op het plan rond het rugzakje en de 338 scholen. Hij heeft
gewezen op het VSO, het VBO en het MAVO en op de samenwerkingsschool. Vervolgens
zei hij dat de staatssecretaris en de regering zich niet houden aan de pluriformiteit.
Het vertrekpunt bij al die plannen is, met name als het gaat om het rugzakje
en het VSO, het VBO en het MAVO: de kinderen en hun toekomst. De kinderen
moeten geïntegreerd onderwijs volgen. De kinderen moeten een diploma
halen. Daarvoor is een structuur nodig. De heer Koekkoek draait het steeds
om. Hij begint bij de structuur, terwijl het kind ergens onderaan zit. Dat
is niet de juiste benadering. De 28 innovaties van het PMPO vormen de uitkomst
van Impuls voor het basisonderwijs. Daarover hebben wij met elkaar gesproken.
Van die kant gaat men, als een soort verlengde arm, samen met de scholen kijken
hoe een en ander kan worden geïmplementeerd.Staatssecretaris Nuis:Voorzitter! De heer Koekkoek vroeg mij in het kader van de samenhang tussen
cultuur en onderwijs hoe het zat met het Onderwijsmuseum in Rotterdam. Formeel
weet ik daar niets van, want het is nooit langs de cultuurkant gekomen. Van
die kant bekeken, ligt het meer op het vlak van de gemeenten. Informeel hoor
ik gelukkig wel eens wat. Ik ben bereid om in het kader van de brug tussen
cultuur en onderwijs oriënterend met de gemeenten te spreken over hoe
het daarmee zit.Dan de brief over de ondertiteling voor doven en slechthorenden. Ik ben
daar wel degelijk mee aan de slag gegaan, maar daarover moet
je overleggen, zowel met de publieke omroep als met de commerciële omroep.
De publieke omroep is er al ver mee. Van die kant heeft men beloofd om de
inspanningen te intensiveren. Bij de commerciële omroep is dat aanzienlijk
minder het geval. Eigenlijk gebeurt daar niet zoveel. Ik heb de indruk dat
de commerciële omroepen zich iets welwillender opstellen. De druk blijft
gehandhaafd. Het lopende overleg moet nu eerst worden afgerond. Wettelijke
regelingen zijn denkbaar, maar op dit moment nog een erg zwaar middel.De heer Koekkoek vond dat er sprake was van een tegenstrijdigheid in het
op afstand plaatsen van omroepverenigingen en het vragen van een hogere bijdrage
aan de programmering. Ik zie daar geen tegenstelling in. Dat komt omdat ik
beide voorstellen bezie in het licht van een noodsituatie. Zowel financieel,
inhoudelijk als organisatorisch moeten alle zeilen worden bijgezet. In zo'n
omstandigheid is het helemaal niet zo gek om aan de betrokkenen te vragen
om een extra inspanning te leveren en om een stapje terug te doen in de eigen
zeggenschap omdat er gezamenlijk moet worden opgetreden. Dat kan wel degelijk
in de huidige noodsituatie. Ik wil daar graag nader op ingaan als wij daarvoor
meer tijd hebben.Ik had mevrouw De Vries een brief beloofd en die is er nog niet. Ik ga
daar onmiddellijk achteraan. Na het weekend ligt die brief op de mat. Wij
moeten de vraag over sonologie kunnen beantwoorden.Ik heb met belangstelling kennisgenomen van de plannen van de HBO-raad
om geheel zelfstandig een nieuw ontwerp te maken voor het kunstvakonderwijs.
Die deskundigheid is mij echter wat al te extern. De Kamer heeft het volste
recht om mij te vragen een plan te maken. Het is overigens altijd goed als
andere instanties zich daar zelfstandig over buigen. Ik stel mij voor om voor
het eind van het jaar – dus in december – een brief naar de Kamer
te sturen waarin ik uitleg op welke wijze ik de zaak denk aan te passen. Dat
zal een soort voortgangsrapportage zijn. In ieder geval zal daarin staan dat
ik ernaar streef een en ander eind april, begin mei, naar de Kamer te sturen,
zodat wij daar voor de zomer nog uitvoerig over kunnen spreken. Ik heb daar
uiteraard evenzeer behoefte aan als de geachte afgevaardigde.Mevrouw Lambrechts kwam nog even terug op de kwestie die zij in eerste
instantie omschreef als de muis en de olifant. Ik heb geprobeerd duidelijk
te maken dat in het kader van de notitie over cultuur en school de verdeling
tussen onderwijs- en cultuurgeld wel juist is. Wij gaan ervan uit dat het
voornamelijk een intensivering betreft van de aanbieders van cultuur. Als
de school als uitgangspunt wordt genomen, ligt de zaak anders.Mevrouw Lambrechts heeft dit ook in een wat bredere context geplaatst.
Zij sprak over de architectuur van de begroting als zodanig. Voorzitter! Er
gaat veel meer geld in het onderwijs om dan in de cultuur. Een universiteit
is ook duurder dan een symfonieorkest. Bovendien zijn er meer universiteiten
en dat geldt ook voor scholen. Bij het opstellen van de begroting wordt elke
gulden omgedraaid. Het maakt niet uit of die gulden aan onderwijs wordt uitgegeven
of aan cultuur. Wij komen tot de conclusie dat een "O-gulden" niet zwaarder
of lichter is dan een "C-gulden". Daarom zijn wij met déze begroting
naar de Kamer gekomen.De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Er zal nog notaoverleg worden gevoerd over de Cultuurnota en het Wetenschapsbudget.
Naar ik meen, zal dat in november gebeuren.Staatssecretaris Nuis:Voorzitter! De Cultuurnota zal in november worden besproken.De voorzitter:Ik stel voor, zo spoedig mogelijk daarna te stemmen, doch in ieder geval
uiterlijk voor de aanvang van het kerstreces.Daartoe wordt besloten.Sluiting 22.53 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-1480-1508.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl