Behandeling van het Rapport van de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid (28244) (debat met de regering)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 3751-3787

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

24-04-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 63, pagina 3751-3787

16-04-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28244Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 16 april 2003)Pagina 3733-3736
Behandeling van het Rapport van de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid (28244) (debat met de regering)Pagina 3751-3787
Presentie en opening (woensdag 16 april 2003)Pagina 3733-3733
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 16 april 2003)Pagina 3787-3787
Behandeling van het voorstel van het lid Halsema tot wijziging van het Reglement van Orde (28826)Pagina 3736-3750

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 182 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het Rapport van de
parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid (28244)
(debat met de regering).De beraadslaging wordt geopend.De heer Depla (PvdA):Voorzitter. Vier weken geleden heeft de Kamer unaniem de conclusie van
de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid overgenomen. Vandaag
moeten wij ons oordeel uitspreken over de kabinetsreactie op die conclusie.
Voor de PvdA-fractie is het vertrekpunt dat de 22 aanbevelingen van de commissie
worden uitgevoerd. Er moet een definitief einde komen aan een bouwsector die
massaal in strijd met de wet onderhands werk verdeelt, daardoor prijzen opdrijft
en het nieuwkomers op de markt moeilijk maakt om toe te treden. Ook moet er
een einde komen aan de wijdverbreide cultuur van smeren en fêteren.Ook de overheid treft echter blaam. Zij is als opdrachtgever niet professioneel
genoeg geweest om deze bouwbedrijven volwaardig tegenspel te bieden. Ook als
wetgever en toezichthouder is zij tekortgeschoten. Hierdoor zijn signalen
over de bouwfraude te lang genegeerd en zijn kansen gemist om haar in een
eerder stadium aan te pakken. De burgers zijn uiteindelijk het slachtoffer
hiervan. Wij hebben met ons allen te veel betaald. In de sector maar ook bij
veel overheidsdiensten zijn deze praktijken gebagatelliseerd en goedgepraat.
Om te laten zien dat wij in Nederland niet accepteren dat een hele bedrijfstak
het recht in eigen hand neemt, steunt de PvdA-fractie de regering in haar
standpunt dat zij niet over wil gaan tot een schikking met de bouwwereld.De aanbevelingen staan centraal in dit debat. Toch wil ik een aantal vragen
aan de regering stellen om na te gaan hoe het zover heeft kunnen komen. Hoe
komt het dat de hele bouwsector wist dat de mededingingsregels massaal werden
overtreden en de aanbestedende diensten hiervan niets wisten? Hoe komt het
dat de toppen van het bedrijfsleven en de overheidsdiensten, bewust of onbewust,
niet op de hoogte waren van deze praktijken? Hoe komt het dat de top van het openbaar ministerie wederom een gebrek
aan gevoel voor maatschappelijke verhoudingen aan de dag heeft weten te leggen
bij de schikking van de Schipholtunnelfraudezaak? Het is immers niet de eerste
keer dat in de Kamer wordt gedebatteerd over het gebrek aan gevoel voor maatschappelijke
verhoudingen bij het OM.Waarom is de schikking bij de Schipholtunnelfraude afgedaan met een bedrag
van 1 mln? Op die manier lijkt misdaad te lonen en dat is onacceptabel. De
schikking had toch veel hoger kunnen zijn als optimaal gebruik was gemaakt
van de juridische mogelijkheden om voor elke geconstateerde overtreding, in
dit geval voor elke onderlinge verrekening, een schikking van 1 mln voor te
stellen? Vindt de minister dat deze redenering klopt?Ik heb enkele vragen over het tempo van werken van het openbaar ministerie.
Eerst heeft het verkrijgen van de Bos-boekhouding drie jaar geduurd. De argumentatie
daarvoor in de brief van het kabinet vind ik weinig overtuigend. En nu duurt
het afhandelen van de strafzaken ook al meer dan anderhalf jaar. Het OM lijkt
nu voortvarend aan de slag te zijn en doet invallen. Is dat niet wat laat?
Is de kans niet groot dat alle betrokkenen nu alle bewijsmateriaal allang
hebben vernietigd? Is dit het standaard werktempo van het OM en welke gevolgen
heeft dit tempo voor het rondkrijgen van de bewijslast bij dit soort zaken?Hoe is de situatie mogelijk dat de integriteitregels op papier wel in
orde waren, maar in de praktijk achterliepen?Waarom zijn de Economische controledienst en later de NMa ondanks alle
signalen pas zeer laat tot actie overgegaan? Wie was daarvoor verantwoordelijk?Wat is het oordeel van het kabinet over de manier waarop de sector meewerkt
aan de onderzoeken van justitie en de NMa? Is het kabinet van mening dat de
sector zijn leven heeft gebeterd?De smeer- en fêteercultuur was niet binnen alle directies van Rijkswaterstaat
even ver doorgeschoten. Heeft dit nog consequenties gehad voor het management
van de desbetreffende directies? Ik doel op plaatsen waar het erger is misgegaan
of grotere gevolgen heeft gehad. Dan nu het vooruitkijken met het doel om ervoor te zorgen dat er definitief
een eind wordt gemaakt aan hetgeen in verleden mis is gegaan. Kern van de
bevindingen van de parlementaire enquêtecommissie is dat niemand zich
aan zijn rol heeft gehouden. Checks and balances die corrigerend moeten werken
als personen, bedrijven en instanties die zich niet aan hun rol houden, hebben
gefaald. Het kabinet erkent dit en doet goede voorstellen om de aanbestedingsregels
aan te passen. Voor de meeste andere aanbevelingen heeft de reactie van het
kabinet echter een te hoog studeer- en vervolgnotakarakter. Een voorbeeld
is de uitwerking van de aanbeveling om de professionaliteit van de overheid
als opdrachtgever te verbeteren. Het gevoel van urgentie spat er niet echt
af als het om de andere aanbevelingen gaat. Dat vindt de PvdA-fractie zorgelijk.
Tegen deze achtergrond wil de PvdA het kabinet vragen om, in navolging van
de unanieme Kamer, de conclusies van het rapport van de enquêtecommissie
over te nemen.De eerste aanbeveling betreft de nieuwe zakelijkheid tussen bouw en overheid.
De verhoudingen tussen de overheid en de bouwnijverheid dienen in de toekomst
te worden gekenmerkt door de trefwoorden "nieuwe zakelijkheid". Iedereen moet
zich gewoon aan zijn rol houden. Het kabinet neemt deze eerste aanbeveling
van de enquêtecommissie volledig over. Dat is goed omdat het de basis
is voor de toekomst. Echter drie opmerkingen. Een van de kenmerken van de
nieuwe zakelijkheid is dat sector en overheid gepaste afstand bewaren. In
de praktijk lijkt het kabinet hier te ver in door te schieten. Gepaste afstand
is iets anders dan elk gesprek met de sector over de toekomst afhouden. Ten
tweede vindt de PvdA dat in het kader van nieuwe zakelijkheid directeuren
van bouwbedrijven voortaan moeten tekenen dat ze bij aanbestedingen zich aan
de regels houden. Ten derde. We steunen de conclusies van zowel de parlementaire
enquêtecommissie als de regering dat een gedragscode een zaak is van
het bedrijfsleven. Wel is het te overwegen om bedrijven die zo'n code onderschrijven,
mits het naleven ervan ook actief wordt gecontroleerd door de sector zelf,
te belonen met lagere administratieve lasten bij inschrijving op projecten. Graag een reactie van het kabinet op dit idee.De geschiedenis van de bouwfraude heeft bewezen dat het ontbreken van
enige coördinatie het voortbestaan van de onwettige praktijken in de
bouw mogelijk heeft gemaakt. De enquêtecommissie concludeert dat er
een gemis is aan samenhangend en stimulerend bouwbeleid van de overheid. Ik
verwijs naar pagina 297. De Kamer heeft vier weken geleden deze conclusie
overgenomen. Het kabinet wijst deze aanbeveling om onduidelijke redenen af.
Duidelijke scheiding van rollen binnen de overheid zou worden belemmerd door
een coördinerend bouwminister. Daar is de PvdA het niet mee eens. Ik
kan me niet voorstellen dat het kabinet het beter vindt als departementen
langs elkaar heen werken. Het is van groot belang dat de 22 aanbevelingen
van de enquêtecommissie worden uitgevoerd. Een coördinerend bouwminister
is daarvoor noodzakelijk. Er zijn goede argumenten om het bij VROM onder te
brengen. Maar de PvdA-fractie kiest er uiteindelijk voor om het bij EZ onder
te brengen. Aan het kabinet wordt gevraagd een voorstel hiervoor uit te werken.
Deze bouwminister moet de Kamer ook periodiek rapporteren over de voortgang
van de realisering van de aanbevelingen.Dan de aanbestedingsregelgeving en Raad van arbitrage. Het kabinet neemt
deze aanbevelingen terecht over en doet concrete voorstellen hoe dit aangepakt
wordt die zelfs verder gaan dan die van de commissie. Dit krijgt onze steun.Vervolgens ga ik in op de aanbevelingen 7 t/m 12 inzake professionelere
overheidsopdrachtgevers. Het vertrouwen van burgers in de overheid moet hersteld
worden. Dat lukt alleen als de overheid zich niet meer zo makkelijk bij de
neus laat nemen door bouwbedrijven die voor eigen rechter spelen en die het
om allerlei mooie of minder mooie redenen niet zo nauw nemen met de regels.
Dat lukt alleen als de overheid een professioneler opdrachtgever wordt, een
overheid die minder kwetsbaar is voor prijsafspraken en een volwaardige tegenspeler
is voor marktpartijen. In aanbeveling 7 wordt opgeroepen die professionalisering
ter hand te nemen. Het kabinet neemt deze aanbeveling niet echt serieus ter
hand. In zijn reactie stelt het dat er met de kwaliteit van het opdrachtgeverschap
van rijksdiensten niks mis is. Sterker nog, op pagina 16 van de kabinetsreactie
staat dat alle aanbestedende rijksdiensten intern over voldoende deskundigheid
beschikken op het terrein van kosten- en prijscalculaties. Hoe kan het dan
toch zijn dat deze diensten jaren niets gemerkt hebben dat ze opgelicht zijn?
Het staat ook haaks op de bevindingen van een onderzoek dat het kabinet heeft
laten uitvoeren door PWC. De best presterende rijksdienst maakt volgens dat
onderzoek slechts in 3% van de gevallen een marktanalyse voorafgaand aan de
aanbesteding. Ruim eenderde maakt maar een aanbestedingsstrategie. Nacalculatie
gebeurt zelden. Het enige antwoord is het oprichten van een kenniscentrum
bouwaanbesteding. Wat is daar de meerwaarde van? We hebben toch bij Rijkswaterstaat
een dienst van 10.000 mensen, de bouwdienst? Op de website heb ik opgezocht
wat ze kunnen: "de Bouwdienst heeft een adviserende en coördinerende
taak. Het gaat hierbij om innovatieve projecten waarvoor hoogwaardige kennis
nodig is". Kortom, de PvdA wil niet weer een nieuwe club met weer nieuwe mensen.
De PvdA wil dat de bestaande rijksdiensten hun werk gewoon beter gaan doen.Een volgend kabinet van welke signatuur dan ook zal verder snijden in
de omvang van het ambtenarenapparaat. In de regeringsreactie ontbreekt elke
visie op de wijze waarop de reeds voorgenomen verkleining van de uitvoerende
diensten als Rijkswaterstaat, de gebouwendienst en de dienst landelijke gebieden
te combineren is met het vergroten van de professionaliteit. Kan de minister
zijn visie alsnog geven? De fractie van de Partij van de Arbeid vreest anders
dat de rijksdiensten niet beter gaan functioneren. Het risico dat de overheid
weer bij de neus wordt genomen door kwaadwillende bedrijven neemt dan niet
af, maar juist toe.Een ander belangrijk punt in aanbeveling 7 van de commissie is dat de
professionalisering van met name de kleinere diensten bij andere overheden
ter hand genomen moet worden. De noodzaak hiervan wordt ook nog eens bevestigd
door het onderzoek dat onlangs door de provincie Zuid-Holland is uitgevoerd.
Gebrek aan eigen expertise en blind vertrouwen op prijscalculaties kenmerkten
jarenlang de gang van zaken bij de afdeling beheer en onderhoud van district
oost van de provincie Zuid-Holland, zo staat te lezen in het onderzoeksrapport
van de provincie. Het is niet eens zo'n kleine dienst. Hoe zal het zijn bij
de kleinere gemeenten? Velen daarvan zijn niet opgewassen tegen de internationaal
opererende bouwbedrijven. Het is onmogelijk om de professionaliteit bij al
die gemeenten afzonderlijk op peil te brengen. Daarom steunt de fractie van
de PvdA het idee dat de fractie van D66 tijdens het debat met de commissie
heeft gedaan.In navolging van de regionale milieudiensten zouden gemeenten gestimuleerd
moeten worden, samen regionale aanbestedingsdiensten op te zetten. De gemeentelijke
autonomie en verantwoordelijkheid blijven in takt, maar er ontstaan grotere
diensten met meer professionaliteit die beter in staat zijn, tegenspel te
bieden tegen bouwbedrijven. Bovendien kan op die manier de smeer- en fêteercultuur
op lokaal niveau makkelijker doorbroken worden. Er kijken immers meer wethouders
mee. Wat vindt het kabinet van dit voorstel en is het bereid dit actief te
stimuleren?De heer Atsma (CDA):Wat betekent dit in concreto voor de kleinere gemeenten? Wat zijn de gevolgen
voor de menskracht die immers ook betaald moet worden? Terecht vroeg u het
kabinet naar de eigen visie op het al dan niet verminderen van het aantal
mensen dat werkzaam is op de ministeries. Nu zegt u dat de gemeenten dit aspect
gezamenlijk moeten aanpakken, maar wie moet dat dan betalen en onder wiens
competentie valt het?De heer Depla (PvdA):Ik vergelijk een dergelijke dienst met de regionale milieudiensten. Je
ziet dit in Utrecht-Oost. De gemeenten hebben min of meer de eigen milieudienst
uitbesteed en gezamenlijk een dienst opgezet. Uiteindelijk blijven de wethouder
en de gemeenteraad zelf verantwoordelijk voor de milieuvergunningen en de
handhaving. De milieudienst Rijnmond is daarvan ook een voorbeeld. Op die
manier zou je gezamenlijk de aanbestedingen kunnen doen. De
regionale milieudienst doet die aanbesteding zowel voor de gemeente Odijk
als de gemeente Bunnik. De kleinere gemeenten hevelen een deel van hun personeel
over naar een gezamenlijke dienst. Op die manier kun je dan misschien met
minder mensen een hogere kwaliteit leveren.De heer Hofstra (VVD):Ik begrijp het pleidooi van de heer Depla op dit punt niet helemaal. Er
is toch geen enkele regeling die gemeenten verbiedt, dit te doen? Er zijn
ook nog architecten- en ingenieursbureaus die het voor kleine gemeenten kunnen
doen.De heer Depla (PvdA):Het probleem is juist dat zij het niet doen. Die conclusie van de commissie
hebben wij allen in het vorige debat overgenomen, namelijk dat de professionaliteit
van kleinere aanbestedende diensten onvoldoende is. Wij kunnen daar wel naar
blijven kijken en zeggen: het moet niet mogen. De rijksoverheid kan ook zeggen
dat het gestimuleerd moet worden, zoals in het verleden het ontstaan van regionale
milieudiensten gestimuleerd is. Er was een soort stimuleringsregeling. Als
je een gezamenlijke dienst opzette, kreeg je in het begin daar wat extra geld
voor. Je kunt ook aan andere middelen denken, bijvoorbeeld dat je gemakkelijker
gebruik kunt maken van het bureau BIBOB. Je moet op een slimme manier gemeentes
ertoe verleiden die stap nu wel te zetten, zonder hen in de armen te jagen
van adviesbureaus. Je moet namelijk ook een behoorlijke professionaliteit
bezitten om die op een fatsoenlijke manier aan te sturen.De heer Hofstra (VVD):Het woord jagen heb ik niet gebruikt. U stelt voor dat het verplicht wordt?
In dat geval hebt u iets nieuws ingebracht in de discussie. Als kleine gemeenten
geen keus meer hebben en zij het moeten doen, ben ik daarvan niet echt een
voorstander.De heer Depla (PvdA):Dat heb ik niet gezegd. Laten wij beginnen met hen te stimuleren. Ik ben
ervan overtuigd dat als dat gaat werken, de kans groot is, net als bij regionale
milieudiensten dat het vanzelf gaat lopen. Zeker als je daarbij bepaalde prikkels
inbouwt. Als blijkt dat het heel goed werkt, is dat des te meer reden voor
andere gemeenten het ook te doen. De laatste groep kun je dan nog een duwtje
geven, als het echt heel goed werkt. Dat lijkt mij iets van later zorg. Laten
wij eerst maar eens beginnen, het op deze manier te doen.Ik ga door met de integriteit van overheid en politici. De kritiek van
de parlementaire commissie was dat het integriteitsbeleid vooral beleden,
maar niet beleefd wordt. Het kabinet komt met een groot aantal voorstellen.
Dat is mooi. Als het echter om het uitvoeren van al die regels en codes gaat,
bijvoorbeeld functieroulatie, stelt het kabinet dat dit zelfs bij zo'n grote
dienst als Rijkswaterstaat vaak niet mogelijk is. Als dat al niet lukt, hoe
moet ik dan al die andere regels waarderen die worden gemaakt? Wat gaat het
kabinet doen om die functieroulatie, een erg belangrijk instrument bij het
voorkomen van integriteitproblemen, wel door te voeren?Volgens de vereniging van accountants, het NIVRA, zijn de drempels voor
ambtenaren om onregelmatigheden te melden ondanks de klokkenluidersregeling
toch nog te hoog. Ik ben daarvan overtuigd. Is het kabinet bereid om een meldpunt
in te stellen voor ambtenaren die onregelmatigheden vaststellen?Integriteit speelt ook een rol bij politici. Aan de smeer- en fêteercultuur
in de bouw moet een einde komen. Onder het motto "verbeter de wereld en begin
bij jezelf" zou de transparantie van giften aan en uitjes voor parlementariërs
in Nederland moeten worden verbeterd. Wist u bijvoorbeeld dat vorige week
alle leden van de vaste commissie voor Financiën een kaartje voor Ajax-AC
Milan ter waarde van 73 euro en een parkeerkaart van 14 euro hebben gekregen
van de ABN? Welke bijdrage dit bezoek levert aan de kwaliteit van de inbreng
van onze collega's moet nog blijken. Verbieden is een uiterste, maar het minimale
is toch de praktijk van het Britse en het Vlaamse parlement. Als in Engeland
een parlementslid dit soort cadeautjes krijgt, schrijft hij dat in een register
in. Dan kan iedereen hem of haar daarop aanspreken. Ik stel voor dat wij in
ons parlement ook zo'n register invoeren voor alle geschenken boven de 25
euro. Wij moeten niet alleen belerend en moraliserend spreken over de bouwsector,
maar wij moeten op die manier ook zelf iets doen.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Kant wil interrumperen, maar ik wil eerst iets opmerken.
Misschien wilde zij dat ook zeggen. Dit punt is aan de orde geweest in het
debat over ons eigen Reglement van Orde vorige week en er is inmiddels zelfs
al over gestemd. Ik heb er wat bezwaar tegen dat u dit punt voorstelt in het
debat met de regering, omdat ik, zoals ik vorige week al heb gezegd, vind
dat het parlement hier zijn eigen regels moet maken. Ik ben helemaal niet
geïnteresseerd in de opvattingen van de regering terzake.De heer Depla (PvdA):Vier weken geleden heb ik hier hetzelfde voorstel gedaan. Toen werd gezegd:
moties en dergelijke worden pas in het volgende debat ingediend. Ik wil het
daarom nu aan de orde stellen. Dinsdag is inderdaad de motie van mevrouw Vos
in stemming geweest, maar die motie had een iets andere strekking.De voorzitter:Zeker als ik hier zit, ga ik niet over de inhoud van moties en voorstellen.
Het onderwerp gedragsregels parlementariërs is mijns inziens een onderwerp
dat wij onder ons bespreken. Ik ben niet geïnteresseerd in de opvattingen
van het kabinet terzake.De heer Depla (PvdA):Het is ook geen vraag die ik aan het kabinet stel. Net als vier weken
geleden wil ik het op de agenda krijgen. Ik wil er morgen na de tweede termijn
een motie over indienen.De voorzitter:Die sta ik dan niet toe.De heer Depla (PvdA):Waarom niet?De voorzitter:Omdat wij een debat hebben met het kabinet en u het hebt over onze eigen
gedragsregels. Voor het bespreken daarvan zijn er andere momenten, zoals vorige
week.De heer Depla (PvdA):Ik vind het een beetje bijzonder, want vier weken geleden...De voorzitter:Gaat u nu niet verder met mij in discussie. Het woord is aan mevrouw Kant.Mevrouw Kant (SP):U dacht te weten wat ik ging zeggen, maar dat was niet zo. Ik ben namelijk
heel aangenaam verrast door de suggestie van de heer Depla. Wij hebben op
dit punt de afgelopen jaren meerdere keren voorstellen gedaan aan de Tweede
Kamer. Zijn fractie was het daarmee niet eens, maar ik begrijp dat er nu een
nieuwe lijn is bij de PvdA-fractie. Dat schept nieuwe mogelijkheden om eindelijk
eens met regels te komen waaraan ook Kamerleden zich moeten houden. Mij verbaast
het dan wel dat de fractie afgelopen dinsdag ertegen was om onder elkaar te
komen tot regels en afspraken over het niet-gebruiken van airmiles en dergelijke
bij vliegreizen. Dat vind ik tegenstrijdig. Graag krijg ik daarvan uitleg.De heer Depla (PvdA):Wij hebben niet voor niets afgelopen dinsdag gestemd voor de motie van
mevrouw Vos die iets verderging. Als wij zelf het goede voorbeeld geven en
dit invoeren, wordt het geloofwaardiger dat wij de bouwsector in het kader
van de bouwfraude sterk aanspreken op de smeer- en fêteercultuur. Als
het om onze eigen regels gaat, blijken wij altijd veel moeite te hebben. Ik
vind dat dit doorgepakt moet worden.Mevrouw Kant (SP):Dan moet u uitleggen welke regels u bedoelt. Bedoelt u dat er alleen geregistreerd
moet worden of wilt u dat wij afspreken welke normen er zijn voor wat wij
kunnen aannemen en wat niet? De norm zou moeten zijn dat wij geen presentjes
aannemen of alleen presentjes tot een bepaald bedrag. Wat wilt u eigenlijk?De heer Depla (PvdA):Ik ben er heel duidelijk in. Ik vind dat wij net als in Engeland een soort
register moeten hebben. Iedereen mag aannemen wat hij wil, maar moet zich
wel verantwoorden. Ik geef u op een briefje dat er dan een debat over komt.
De mensen moeten dan maar kijken wat er kan en wat niet.De voorzitter:Wij hebben vorige week gesproken over dit soort elementen in de discussie
over ons eigen Reglement van Orde. Ook uw fractie heeft daarbij alle kans
gehad om op dat punt alles te zeggen en alles in te dienen wat zij wilde.
Ik vind het oneigenlijk om in het kader van dit debat met de regering te praten
over onze eigen regels. Ik verklaar dit punt dus op dit moment buiten de orde.
Dit heeft niets te maken met de inhoud, want ik ga nooit over de inhoud als
ik hier zit.De heer Depla (PvdA):Goed, dan zal ik dit op een andere manier aan de orde stellen, want ik
vind het niet passend om een sector aan te spreken terwijl je het niet eens
zelf op orde hebt.Ik kom nu op de uitsluiting van bedrijven bij overheidsopdrachten zoals
opgenomen in aanbeveling 13. Het kabinet neemt deze aanbeveling over, maar
het stelt een zeer ingewikkelde procedure voor voor de inzage door aanbestedende
diensten van Rijk, provincies en gemeenten in het landelijk register van bedrijven
die onregelmatigheden hebben gepleegd. Ik steun de kritiek van de VNG dat
het niet efficiënt is dat iedere gemeente en aanbestedende dienst hiervoor
zelf de kennis in huis moet halen. Bovendien vergroot dit de kans op juridische
fouten. Daarom doe ik namens mijn fractie drie voorstellen: 1.
het kabinet zou in navolging van het succesvolle screeningsbureau in Amsterdam
het oprichten van regionale screeningsbureaus moeten stimuleren;2. deze bureaus moeten de mogelijkheid hebben om meteen toegang te krijgen
tot BIBOB-register;3. er moet er een duidelijke lijst met criteria
worden opgesteld voor het uitsluiten van bouwbedrijven zodat niet iedere gemeente
opnieuw het wiel hoeft uit te vinden en advocaten moet inhuren en ook nog
het risico loopt het verkeerd te doen.De aanbevelingen 20, 19 en 15 hebben betrekking op de NMa en het OM. Het
OM heeft te weinig kwalitatieve en kwantitatieve capaciteit om financieel-economische
onregelmatigheden adequaat te vervolgen, zo concludeert de enquêtecommissie.
In de brief van het kabinet lezen we dat de oprichting van het functioneel
parket zal moeten leiden tot behoud van kennis. Kortom, het kabinet neemt
deze aanbeveling niet over. Aangezien de Kamer unaniem de conclusies van de
enquêtecommissie heeft overgenomen, vraag ik het kabinet om alsnog maatregelen
te nemen om de kwalitatieve en kwantitatieve capaciteit op financieel-economisch
terrein uit te breiden. Overigens is mijn fractie van mening dat dit niet
ten koste mag gaan van de overige prioriteiten van het OM. Anders blijven
wij, zoals de Algemene Rekenkamer zegt, prioriteit op prioriteit stapelen
zonder daaraan consequenties te durven verbinden.Het kabinet neemt aanbeveling 20 ook niet over. Die aanbeveling is erop
gericht om bij de keuze tussen schikking of zaak ook het belang te laten meewegen
dat er meer kennis over de achtergrond van het feitencomplex kan worden verkregen
als de zaak wordt doorgezet. De motivatie in de brief van 24 maart gaat over
openbaarheid en sluit daarmee volstrekt niet aan bij deze aanbeveling die
vooral is gericht op het openbaar belang van meer inzicht in het achterliggend
feitencomplex. Ik verzoek de minister om deze aanbeveling alsnog over te nemen
of met argumenten te komen die wel ingaan op de aanbeveling en die ons kunnen
overtuigen.De aanbeveling met betrekking tot de NMa wordt door het kabinet overgenomen
op een manier die ons zeer aanstaat. Dit heeft onze steun.De aanbevelingen 21 en 22 hebben betrekking op de accountants. Het is
evident dat er ingrijpende maatregelen moeten komen om een einde te maken
aan de cultuur dat de accountantsverklaring niet meer betekent dan dat de
verklaring van de gefingeerde werkelijkheid sluitend is. De kern van de oplossing
is dat afhankelijkheidsrelaties tussen accountant en het bedrijf worden doorbroken.
Het kabinet doet enkele stappen, maar niet ver genoeg. De fractie van de PvdA
stelt daarom de volgende aanscherpingen voor: - periodiek wisselen,
niet alleen van accountant maar ook van kantoor;- de raad van commissarissen
moet opdrachtgever zijn van controlerende accountant en niet raad van bestuur
of directie;- een substantieel deel van omzet accountant mag niet
bij één cliënt worden gehaald;- het materialiteitsbegrip
moet worden gemoderniseerd.De aard van de geconstateerde onregelmatigheden en niet de omvang in relatie
tot de jaarcijfers moeten bepalend zijn voor het al dan niet melden van onregelmatigheden
door accountants. Hoe denkt de minister hierover?De heer Atsma (CDA):Begrijp ik goed dat de heer Depla van mening is dat een
bedrijf eigenlijk geen vaste klant meer mag zijn van een accountant?De heer Depla (PvdA):Je mag vaste klant zijn van een accountant voor het advieswerk. Voor het
controleren van de boeken zou echter eens in de zeven jaar een ander bureau
moeten worden aangetrokken.De heer Atsma (CDA):Dit betekent nogal wat, want ik neem aan dat dit niet alleen van toepassing
zou moeten zijn op de sector waarover wij nu spreken, maar dat dit voor iedereen
zou moeten gelden die zijn boeken laat controleren.De heer Depla (PvdA):Ja, dit gaat inderdaad ver, maar wij hebben het ook niet over zomaar iets.
Het vertrouwen dat de boeken kloppen, is essentieel voor ons economisch systeem.
Daarom moeten wij de noodzakelijke maatregelen treffen. Doen wij dit niet,
dan is de schade vele malen groter.De heer Atsma (CDA):Ik vind het nogal wat dat collega Depla zegt dat het essentieel voor ons
systeem is om regelmatig van accountant te wisselen. Hij kan dan namelijk
ook zeggen dat je van om het even welk ander bedrijf moet wisselen, waar je
als klant regelmatig gebruik van maakt.De heer Depla (PvdA):Nee, er zit een essentieel verschil tussen. Het gaat erom dat een accountant
controleert of de boeken kloppen. Dit is iets anders dan het periodiek van
banketbakker of van voerleverancier wisselen. Dat is helemaal niet nodig.
Het gaat er in dit geval om dat de buitenwereld ervan op aan kan dat de cijfers
kloppen. Daarvoor is het van belang dat die afhankelijkheidsrelatie tussen
de accountant en het opdrachtgevende bedrijf wordt doorbroken. Iedereen is
het eens over de functieroulatie, dus over de regel dat er om de zes à
zeven jaar een andere accountant moet worden ingezet. Je kunt je echter afvragen
of je met deze roulatie de afhankelijkheidsrelatie in voldoende mate doorbreekt
zolang die accountants allemaal van hetzelfde kantoor zijn.De heer Atsma (CDA):Dit geldt dus ook voor mijn belastinginspecteur en voor alle mogelijke
ambtenaren die in controlerende diensten werken.De heer Depla (PvdA):Nee, want uw belastinginspecteur komt eens in de zoveel tijd uw boeken
controleren. Volgens mij heb je, normaal gesproken, geen contact met de belastinginspecteur
en huur je die niet in. Daarentegen huur je wel een accountant in. Een inspecteur
controleert. In dit geval huur je je eigen controleur in. Dat is heel iets
anders dan dat de overheid een controleur op je dak stuurt. Volgens mij gaat
die vergelijking niet op.De heer Duyvendak (GroenLinks):Het gaat om het doorbreken van een financiële afhankelijkheidsrelatie,
zoals u ook zegt. De president van De Nederlandsche Bank, de heer Wellink,
heeft onlangs gesuggereerd dat de Autoriteit Financiële Markten accountants
zal toewijzen aan bedrijven; de bedrijven kiezen die dus niet meer, maar de
Autoriteit Financiële Markten wijst ze toe. Wat vindt u van die suggestie?De heer Depla (PvdA):Wij hebben daarover nagedacht. Het zou de ultieme stap zijn, maar wij
zijn nog niet zover. De kern is inderdaad dat die afhankelijkheidsrelatie
wordt doorbroken, maar voordat we zouden willen dat dit allemaal door de overheid
wordt geregeld, moet echter gebleken zijn dat alle andere gekozen oplossingen
onvoldoende soelaas bieden. Daarvan zijn wij nog niet overtuigd; wij denken
dat deze stap nog niet aan de orde is.Onlangs dreigde de voorzitter van de NIVRA, de heer Hoogendoorn, dat als
de regels voor accountants te veel worden aangescherpt, de accountants van
de grote vier niet meer in staat of bereid zijn om de boeken te controleren.
Dit riep bij mij de vraag op of de grote vier hierover onderling afspraken
hebben gemaakt. Ik vraag de minister of de NMa hier niet op moet worden afgestuurd,
omdat dit wellicht ongeoorloofde afspraken zijn. Of moeten wij dit typeren
als een manier om de politiek onder druk te zetten, zodat maatregelen achterwege
worden gelaten die noodzakelijk zijn om het vertrouwen in de waarde van uitspraken
van accountants terug te krijgen?DeplaIk kom bij de aanbevelingen 17 en 18. Vier weken geleden heeft de Kamer
unaniem de conclusie overgenomen dat, ten eerste, met name het innemen van
forse grondposities in het begin van de ontwikkeling van een Vinex-locatie
de mededinging beperkt. Ten tweede is de conclusie overgenomen dat beperking
van de mededinging een verstorend effect kan hebben op de marktwerking tussen
aannemers en ontwikkelaars, op de prijsvorming van bouwgrond,
de regierol van de gemeente, de kwaliteit van de planontwikkeling, het woningbouwprogramma
en de prijs-kwaliteitverhouding. De derde conclusie die wij hebben overgenomen,
luidt dat het opmerkelijk is dat gemeenten slechts sporadisch refereren aan
de belangen en wensen van burgers. Het kabinet erkent dit, maar vindt nader
onderzoek overbodig. Dat vind ik jammer. Daarvoor in de plaats kondigt het
kabinet acties aan. Het viel mij echter op dat dit dezelfde acties zijn die
twee jaar geleden ook in de nota Grondbeleid zijn aangekondigd. Daarvan hebben
we sindsdien weinig vernomen. De PvdA vindt onderzoek wel gewenst: onderzoek
door de NMa, niet het onderzoek dat ze al heeft gedaan, maar onderzoek naar
de structuurkenmerken waarbinnen de projectontwikkelaars en aannemers in de
Vinex actief zijn en wat de effecten hiervan op de prijs-kwaliteitverhouding
zijn, voor burgers dus. Dat is iets anders dan een onderzoek naar onregelmatigheden:
het gaat erom, de structuurkenmerken bloot te leggen en te bezien of de eventuele
effecten daarvan gewenst zijn. Dergelijk onderzoek heeft de NMa nog niet gedaan.
Wij zouden het op prijs stellen als de aanbevelingen van de commissie hieromtrent
werden gevolgd.Ook willen wij onderzoek naar de vraag of gemeenten hun verschillende
rollen op Vinex-locaties – als opdrachtgever, bewaker van het publiek
belang, grondbedrijf, bewaker van de prijs-kwaliteitverhouding – in
voldoende mate onafhankelijk van elkaar vervullen. Uit het onderzoek van de
enquêtecommissie blijkt dat er grote verschillen bestaan tussen gemeenten.
De een kan prima uit de voeten met het instrumentarium, de ander niet. Er
moet scherper in beeld worden gebracht hoe wordt omgegaan met die verschillende
rollen en welke lessen daaruit kunnen worden getrokken. Op basis van die twee
onderzoeken, naar de structuurkenmerken en naar het opereren van de gemeenten,
kan volgens mij worden bepaald of wet- en regelgeving moet worden aangepast
om een effectievere realisering van publieke doelen op Vinex-locaties te bevorderen.
De PvdA-fractie is van mening dat het werk van de enquêtecommissie in
dezen moet worden afgemaakt. Daar hebben de toekomstige bewoners van Vinex-locaties,
projectontwikkelaars en aannemers zonder grondposities recht op.Er komen nog te veel signalen uit de bouwwereld en de wereld van de overheidsopdrachtgevers
die erop wijzen dat men er nog steeds niet van is overtuigd dat de overheid
op grote schaal is opgelicht door de bouwsector. Er is nog een lange weg te
gaan totdat de cultuurverandering in de bouwsector en het bedrijfsleven en
bij de overheid werkelijk is gerealiseerd. Daarbij past een iets daadkrachtiger
aanpak dan uit de brief van het kabinet blijkt. Ik hoop dat het kabinet mij
in dit debat met concrete toezeggingen kan geruststellen.De heer Atsma (CDA):Voorzitter. Enkele weken geleden heeft de Tweede Kamer uitvoerig met de
enquêtecommissie gedebatteerd over het eindrapport De bouw uit de schaduw.
Dat rapport is en was volstrekt helder in zijn conclusies en aanbevelingen.
De CDA-fractie heeft dan ook grote waardering uitgesproken voor het werk van
de commissie. Dat wil zij nu nog een keer doen. Ook de door de commissie geformuleerde
aanbevelingen zijn door mijn fractie overgenomen. De enquête heeft eenieder
met de neus op de feiten gedrukt. Er is veel misgegaan en er zijn regels omzeild.
Er zijn structuren blootgelegd en feiten aan het licht gekomen die wat ons
betreft niet te dulden zijn. Het kabinet is met de Kamer van mening dat een
groot aantal aanbevelingen en conclusies kan worden overgenomen. In deze bijdrage
wil ik nader ingaan op een aantal conclusies van het kabinet.Dat er iets moet gebeuren, staat wat mijn fractie betreft buiten kijf.
Wij hebben eerder betoogd dat daarbij een directe rol is weggelegd voor de
overheid. Hetzelfde kan evenwel worden gezegd van een aantal toezichthouders
en zeker niet in de laatste plaats van de bouw als geheel. Met elkaar en samen,
dat zijn twee belangrijke begrippen die als een rode draad door een debat
als dit moeten lopen. Met elkaar en samen moeten alle betrokkenen werken aan
de toekomst. De cultuur van smeren en fêteren, van de andere kant opkijken
en regelen, moet ook wat de CDA-fractie betreft definitief verleden tijd zijn.
Daarom hecht zij er des te meer aan dat daar waar kan worden gesanctioneerd,
ook moet worden gesanctioneerd. Met andere woorden: daar waar overheden of
derden in staat zijn om geld te verhalen op basis van onregelmatigheden die
nu zijn vast te stellen, is dat zeker op zijn plaats. Willen de ministers,
of in ieder geval de minister van Justitie, de Kamer op de hoogte stellen
van de stand van zaken? Wij horen en lezen nog dagelijks over de vele invallen
en onderzoeken die gaande zijn. Daarbij gaat het ook om diensten die direct
zijn gerelateerd aan het ministerie van Justitie. Verder is van belang in
hoeverre de ministeries van VROM en van Verkeer en Waterstaat te veel betaalde
gelden – het gaat om belastinggeld – terug zullen kunnen vorderen.De CDA-fractie heeft tijdens het debat met de enquêtecommissie benadrukt
dat de overheid maatregelen kan treffen en wetten kan aanpassen. Een eerste
vereiste is echter dat de sector zelf stappen zet en initiatieven neemt. Het
gaat dan om zelfregulering; de commissie heeft in haar rapport gesproken over
het "zelfreinigend vermogen". Deze twee begrippen liggen in elkaars verlengde.
De sector mag daarop in de volle breedte worden aangesproken. De vastgestelde
gedragscode is in dat verband een prima aanzet. Het is een goed teken dat
Vianed, de brancheorganisatie van de GWW-sector, inmiddels heeft aangegeven
dat men ervan uitgaat dat de leden de gedragscode accepteren. Er is een stichting
opgezet die dit zal beoordelen. Verder is men bereid tot het treffen van sancties
bij het negeren van de gedragscode. Wij hopen dat de andere brancheorganisaties
dit voorbeeld zullen volgen. In hoeverre zal de NMa het groene licht geven
voor het op deze wijze invullen van de gedragscode door het maken van afspraken
over sancties? Wellicht levert dit problemen op in het licht van de mededingingsregels.Het is verheugend dat tijdens het jaarcongres van het AVBB de aanwezigen
25 toekomstgerichte aanbevelingen hebben gepresenteerd. Daarmee geeft men
handen en voeten aan het zelfreinigend vermogen waarover de commissie sprak.
Voorzover wij het kunnen overzien, is het grote delen van de
sector ernst met het zetten van een streep onder het verleden en het daadwerkelijk
realiseren van nieuwe zakelijke verhoudingen. Uit dezelfde sector klinkt overigens
terecht de roep om meer helderheid van de overheid. Het debat vandaag met
het kabinet zien wij mede in dat licht; die overheid zijn wij. De uitvoerige
reactie van het kabinet op het rapport van de enquêtecommissie is een
belangrijke eerste aanzet om de door de sector gevraagde duidelijkheid te
geven. De CDA-fractie verwelkomt de visie van het kabinet over het grote aantal
aanbevelingen van de commissie met grote instemming.De heer Duyvendak (GroenLinks):De heer Atsma is redelijk positief over de houding van de sector, wat
mij zeer verbaast. Er is een kort mea culpa geweest van de heer Brinkman,
maar de bestuurders en directies van de grote bouwbedrijven hebben nauwelijks
publiekelijk rekenschap afgelegd, laat staan inzicht gegeven in de praktijk.
In dat verband wijs ik op de gang van zaken bij de onderzoeken van de NMa
en het OM: kortgedingen, dwarsliggen, noem maar op. Hoe komt de heer Atsma
in dat licht tot zo'n positief oordeel? Ik ervaar zelf meer een ijzige stilte
in de sector.De heer Atsma (CDA):Ik heb verwezen naar het AVBB-congres, dat volgens mij zelfs werd gehouden
op de dag dat wij debatteerden met de enquêtecommissie. Daar heeft men
en bloc gezegd: wij willen ons houden aan deze 25 aanbevelingen. Dat is een
belangrijke stap. Verder heb ik erop gewezen dat Vianed de zelfregulering
handen en voeten heeft gegeven, zelfs met een scherpe sanctionering. Er moet
natuurlijk nog veel meer gebeuren, maar terugkijkend op de afgelopen weken
en maanden zijn er uit verschillende sectoren signalen gekomen die je niet
moet negeren of willen negeren. Zelfregulering is voor mij een belangrijk
vertrekpunt en daar wil ik mij ook op vastpinnen. Dat neemt niet weg dat een
sterke overheid erop moet toezien dat zelfregulering naar behoren functioneert.
Als daarin hiaten blijken te vallen, dan moet de overheid ook kunnen ingrijpen.
Wij hebben daar tal van instanties voor en mijn fractie vindt, waarschijnlijk
met de heer Duyvendak en andere collega's, dat hier en daar de tanden wat
meer mogen worden getoond. Het kan alleen niet zo zijn dat je nu, terugkijkend
op de afgelopen weken en maanden, zegt dat de sector niets heeft gedaan of
niet van zins iets te doen. Je moet elkaar een kans geven.De heer Duyvendak (GroenLinks):Goed, dan maak ik onderscheid tussen verleden en toekomst. Voor de toekomst
liggen er aanbevelingen en gedragscodes, die veel open deuren bevatten en
waarin eigenlijk niet meer wordt beloofd dan dat men zich aan de wet zal houden.
Bij zelfreiniging en het geven van rekenschap is het verleden echter ook van
belang en op dat vlak blijft het oorverdovend stil. Ik denk dat openheid over
het verleden absoluut nodig is om de toekomst aan te kunnen.De heer Atsma (CDA):Het is de vraag of het alleen om de sectoren gaat. Er wordt geconstateerd
dat de noodzakelijke veranderingen ten aanzien van gedrag en de cultuur alleen
door de sector zelf tot stand kunnen worden gebracht. Ik vind dat die stelling
toch wel wat nuancering behoeft. De onlangs naar buiten gebrachte brief van
oud-premier Lubbers aan toenmalig voorzitter Delors van de Europese Commissie
geeft aan dat het Rijk zelf rekenvergoedingen voor gemaakte kosten nuttig
en misschien wel noodzakelijk vond. Op basis van Europese regelgeving werden
dergelijke vergoedingen officieel verboden, maar adequate handhaving van dit
verbod kwam niet tot stand. Dit ondanks het feit dat het Rijk zich blijkens
deze brief bewust was van de opvattingen en praktijken binnen de verschillende
sectoren. Terugkijkend op de afgelopen jaren lijkt het erop dat de overheid
de kop een beetje in het zand heeft gestoken. In die zin vind ik dat je vooral
naar jezelf moet kijken. Wij hebben enkele weken geleden overigens terecht
geconstateerd dat de enquêtecommissie dit ook doet.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik ben het met u eens dat de overheid veel steken heeft laten vallen bij
toezicht en handhaving. De gelegenheid maakt de dief, maar de dief blijft
wel een dief.De heer Atsma (CDA):Ik merkte dan ook als eerste op dat gemaakte fouten absoluut niet goed
gepraat mogen worden, waar mogelijk geld terug moet worden gehaald en niet
nagelaten moet worden om te sanctioneren als dat kan. Daarover mogen geen
misverstanden ontstaan. Ik vind wel dat je iedereen een faire kans moet geven.
Daarbij moet ook worden gekeken naar wat de overheid de afgelopen jaren, al
dan niet bewust, heeft nagelaten of vergeten te doen. Onze conclusie is in
ieder geval dat de overheid de ongeoorloofde praktijken door onder andere
een gebrekkige handhaving een klein beetje in de hand heeft gewerkt. Dat moet
je natuurlijk niet goed praten, maar dat moet je wel benoemen. Daarom moet
de overheid haar eigen functioneren op dit punt, tijdens dit debat en de maanden
en jaren daarna, scherp onder de loep nemen. De verschillende rollen van de
overheid moet je strikt gescheiden willen houden. Hierover heeft de commissie
ook uitvoerig gesproken. Mijn fractie sluit zich daarbij kortheidshalve aan.
Er moet veel meer werk gemaakt worden van handhaving.Niet alleen een gebrekkige handhaving van de regelgeving, maar ook de
regelgeving zelf heeft "ondergrondse praktijken" mogelijkerwijs in de hand
gewerkt. Misschien is het verbod op vergoedingen voor tijdens de voorbereiding
gemaakte kosten, zoals ontwerpkosten of kosten voor de offerte, te strikt
geweest. Het kabinet erkent dat nu min of meer ook door aan te kondigen dat
er vergoedingen voor ontwerpkosten bij innovatieve projecten in de toekomst
wel zullen worden toegestaan. Standaardprojecten daarentegen moeten onder
het kopje "algemene kosten" worden meegenomen. In de brief wordt niet aangegeven
op welke wijze dit precies gestalte zal moeten krijgen. Ook op andere vragen
wordt niet ingegaan. Hoeveel ruimte biedt de Europese regelgeving hiervoor?
Kunnen ontwerpkosten niet integraal worden meegenomen bij nieuwe vormen van
aanbesteden zoals Design & Construct? Ik hoor hier graag een reactie op
van het kabinet.De CDA-fractie heeft tijdens het debat met de commissie al gewaarschuwd
dat bij aanbestedingen niet altijd de laagste prijs moet worden gehonoreerd.
Er moet ook gekeken worden of bijvoorbeeld innovatie en kwaliteit voldoende
aan bod komen. Wij zijn benieuwd naar de opvatting van het
kabinet hierover. Als aanbestedingen alleen op basis van de prijs hun beslag
krijgen, zou dat geen recht doen aan zaken zoals innovatie en duurzaamheid.
Hoe moeten aanbestedende overheden hiermee omgaan?Het Rijk en andere overheden lijken zichzelf te hebben benadeeld door
onvoldoende expertise op te bouwen of voorhanden expertise onvoldoende te
benutten om projecten adequaat aan te besteden. Hier moet naar onze mening
een enorme inhaalslag worden gemaakt. Er moet ook onmiddellijk aan worden
toegevoegd wat de oorzaak ervan is geweest dat in de afgelopen jaren veel
expertise is weggelekt. Hoe denkt het kabinet aan meer expertise te komen
in een tijd van economische recessie, waarin ook wij weten dat er links en
rechts ingekrompen moet worden? Er wordt gezegd dat apparaten kleiner moeten
worden en tegelijkertijd zeggen wij dat meer expertise binnengehaald moet
worden. Dat vinden wij allemaal belangrijk en de CDA-fractie hecht er ook
zeer aan.Soms benadelen overheden zich ook door telkens een huisaannemer in te
schakelen in plaats van over te gaan tot openbare aanbesteding, zo hebben
wij kunnen lezen en vaststellen. Recent onderzoek naar praktijken in de provincie
Zuid-Holland leert dat de prijzen tot 40% lager kunnen uitvallen indien vaker
zou worden afgezien van samenwerking met de huisaannemer. Dat roept onmiddellijk
de vraag op of het onderzoek dat in Zuid-Holland is gedaan, representatief
is. Als dat wel zo is, dan betekent 40% nogal wat. Hoe wil het kabinet daar
dan mee omgaan?Het lijkt de CDA-fractie nuttig om vaker openbaar aan te besteden. Dat
is een algemene conclusie die je wel kunt trekken. Ook zou het nuttig zijn
om de kennis over aanbestedingsprocedures bij alle overheden, ook bij waterschappen,
en bij private partijen aanzienlijk te vergroten. Het instellen van een kenniscentrum
achten wij zeker van belang, hoewel er op dat punt ook in het verleden al
initiatieven zijn genomen. Er is inderdaad terughoudendheid geboden. Er moet
vermeden worden dat geschatte bouwkosten – het kabinet wijst daar volgens
mij ook op – te gemakkelijk op straat komen te liggen. Dat zou samenspanning
uitlokken. Toch moet het op papier worden gezet, want als gekozen vertegenwoordiger
heb je in een open democratie toch vaak in de gremia van gemeente, provincie
of het Rijk te spreken over aanbestedingen en over plannen die je zou willen
realiseren. De vraag is hoe dit in de praktijk handen en voeten moet krijgen.
Het kan immers niet zo zijn dat alles achter gesloten deuren plaatsvindt.Het lijkt ons zeer gewenst dat het kenniscentrum ook echt een kenniscentrum
blijft en dat het geen centrum wordt dat de aanbestedingen behandelt. Deelt
het kabinet deze opvatting? De sector staat overigens niet te juichen over
het kenniscentrum, omdat men bang is dat dit tot leuren leidt. De enquêtecommissie
heeft gezegd dat dit juist moet worden voorkomen.Mevrouw Giskes (D66):De heer Atsma haalt een paar dingen bij elkaar die volgens mij niet helemaal
met elkaar te maken hebben. Ik begrijp het verband tussen leuren en een expertisecentrum
niet. Waarom vindt de heer Atsma het geen goede gedachte om overheidsinstanties
die niet zo vaak aanbesteden of die te klein zijn om er echt professioneel
mee om te gaan, de kans te geven om dit uit te besteden aan een organisatie
die dat wel goed kan? Zij kunnen daar immers profijt van hebben.De heer Atsma (CDA):Het zou een herhaling van de discussie zijn die zojuist werd gevoerd met
de heer Depla. Er is een verschil tussen het opleggen van regionale samenwerking
aan gemeenten, de provincie en waterschappen en het overlaten van het vormen
van dergelijke samenwerkingsverbanden aan deze lagere overheden zelf. Ik ken
voorbeelden van gemeenten die kiezen voor samenwerking vanwege de voordelen
van schaalgrootte. Ik kom hier overigens op terug in mijn betoog over de positie
van de het ministerie van EZ. Er is natuurlijk niets tegen dat gemeenten gaan
samenwerken omdat zij vinden dat zij dan sterker staan tegenover aannemers.
Het is echter de vraag over de rijksoverheid dit moet opleggen aan lagere
overheden.Mevrouw Giskes (D66):De heer Atsma heeft het nu over twee uitersten. Ik ken de voorliefde van
het CDA voor soevereiniteit in eigen kring. Het gaat erom dat het gemeenten
mogelijk wordt gemaakt om over een dergelijke instantie te beschikken.De heer Atsma (CDA):Dat kan nu al.Mevrouw Giskes (D66):Het is natuurlijk niet goed dat een gemeente het maar zelf doet omdat
een buurgemeente niet wil samenwerken. Het is een illusie om te denken dat
het helemaal vanzelf tot stand komt, want dan was het al gebeurd. Er wordt
geconstateerd dat er nogal wat misgaat in de bouw. Men zou dan toch moeten
willen zoeken naar goede oplossingen. Dat hoor ik echter niet terug in de
bijdrage van de heer Atsma. Hij zegt vooral dat er sprake moet zijn van zelfregulering.De heer Atsma (CDA):Ik kom er later op terug, omdat ik het wil behandelen in relatie tot de
rol van het ministerie van EZ als coördinerend ministerie voor aanbestedingen.
Het ministerie zou een soort aanbestedingsloket kunnen inrichten. Dat is wat
anders dan het samenvoegen van gemeentelijke diensten met het oog op schaalgrootte.
Gemeenten zouden hiertoe zelf initiatief kunnen nemen en dat gebeurt ook.
Er kan overigens ook een knip worden gemaakt in de omvang van projecten. Het
is immers onzin om voor elke onderhoudsklus, variërend van 5000 euro
tot 100.000 euro of meer, zo'n systeem te maken.De heer Depla (PvdA):Er zijn drie mogelijkheden om tot een regionale aanbestedingsdienst te
komen: het wordt verplicht gesteld, het wordt aan de lagere overheden zelf
overgelaten of het wordt gestimuleerd. Het is nu al mogelijk dat gemeenten
zelf het initiatief nemen en de heer Atsma voelt niets voor een verplichting.
Dat laatste kan ik mij voorstellen. Wat vindt de heer Atsma van het voorstel
om het Rijk regionale samenwerking op dit terrein actief te laten stimuleren?De heer Atsma (CDA):Wij hebben niets tegen stimuleren. Ik heb ook niet gezegd dat wij daar
tegen zijn. Wij kunnen echter niet overzien welke gemeente, welk waterschap
of welke andere lagere overheid zelf in staat is om aanbestedingen, van welke
grootte dan ook, goed te regelen. Dat kunnen wij niet bepalen
en dat moeten wij ook niet willen, want dat kunnen gemeenten heel goed zelf.De heer Depla (PvdA):Dat ben ik met de heer Atsma eens. Wil hij ons steunen als wij het kabinet
gezamenlijk vragen om de vorming van regionale aanbestedingsdiensten te stimuleren?
Het sluit aan bij wat hij zegt, want de diensten kunnen zelf bekijken welke
constructie het beste werkt. De heer Atsma zegt dat hij er niets tegen heeft,
maar mijn vraag is of hij met mij samen aan het kabinet wil vragen om dit
te stimuleren.De heer Atsma (CDA):Ik ben bereid om dat in overweging te nemen, maar ik ga niet op voorhand
zeggen dat ik het voorstel steun, want ik wil het eerst zien. Chemie kan soms
heel erg belangrijk zijn, dat is bekend.De heer Depla (PvdA):Dat doet het ergste vermoeden.De heer Atsma (CDA):De voornemens van het kabinet met betrekking tot de nieuwe regelgeving
voor aanbestedingen worden op hoofdlijnen onderschreven door de fractie van
het CDA. Aanbesteden behoeft wat ons betreft niet per definitie tegen de laagste
prijs te geschieden. Er moet ook ruimte zijn voor allerlei andere kwaliteitsaspecten,
zoals duurzaamheid etc. Uiteraard moeten andere overheden en marktpartijen
worden betrokken bij de opstelling van de nieuwe of aangepaste regelgeving.
De fractie van het CDA hecht er zeer aan dat zo een breed draagvlak en goede
regelgeving tot stand komen.Een vraag in het verlengde hiervan is hoe lang het volgens de minister,
naar ik aanneem die van Economische Zaken, duurt voordat het pakket waar wij
allen om vragen op tafel ligt. Is de minister van zins om de verschillende
sectoren daar direct bij te betrekken?Voorkomen moet worden dat bij onduidelijkheden over verschillen van mening
de rechter eraan te pas moet komen. Dat onderwerp is ook in de discussie met
de commissie uitvoerig aan de orde geweest. Wij hechten eraan om dit ook tegen
het kabinet te zeggen. Hoe kan volgens het kabinet worden voorkomen dat de
rechter er te vaak bij geschillen aan te pas komt? Hoe kijkt het kabinet aan tegen de onenigheid binnen het Europees Parlement
over de nieuwe aanbestedingsrichtlijn? Wat als er onverhoopt geen nieuwe richtlijn
tot stand komt?Wij hebben behoefte aan meer duidelijkheid over het begrip "veilen" in
relatie tot de aanbesteding. Misschien kan minister Kamp daarop ingaan.In mijn eerste zinnen heb ik het een en ander gezegd over zelfregulering.
Die is van groot belang. De positie van de Raad van arbitrage bijvoorbeeld
is door de commissie ter discussie gesteld. In plaats van de Raad van arbitrage
af te schaffen, geeft de fractie van het CDA, voorzover daarover nog onduidelijkheid
mocht bestaan, er de grote voorkeur aan dat er wordt gewerkt aan een verbreding
van samenstelling en taken van de Raad van arbitrage. Wij voelen ons gesteund
door de visie van het kabinet als wij vragen om ook te kijken naar de mogelijkheid
om zoveel mogelijk actoren, of dat nu projectontwikkelaars, opdrachtgevers
of bouwers of kopers van woningen zijn, een stem te geven in de Raad van arbitrage.
Wij juichen initiatieven van het kabinet op dit punt zeer toe.De heer Depla (PvdA):Vier weken geleden hebben wij de conclusies van de commissie overgenomen.
Beperking van de Raad van arbitrage was er duidelijk een van. Met name bij
problemen rond aanbestedingen zou men vaker naar de gewone rechter moeten
kunnen stappen. Begrijp ik goed dat de heer Atsma daar afstand van neemt en
toch weer meer naar de Raad van arbitrage wil, of volgt hij de lijn van het
kabinet, dat min of meer de lijn van de commissie overneemt?De heer Atsma (CDA):Dan hebt of u of ik het niet goed begrepen. De fractie van het CDA hecht
zeer aan de rol die de Raad van arbitrage kan spelen. Ik vind het prima als
de heer Depla er een andere mening over heeft, maar dit is onze mening. Wij
vinden dat dit prima past in het verlengde van zelfregulering. Wij willen
wel alle betrokken actoren in de Raad van arbitrage en het lidmaatschap niet
te beperken tot een aantal primaire spelers. Als op die manier wordt voorkomen
dat uiteindelijk onnodig geschillen bij de rechter terechtkomen, kan er volgens
mij maar één conclusie zijn, namelijk dat iedereen dat moet
toejuichen.De heer Depla (PvdA):Maar vier weken geleden hebben wij volgens mij de conclusies van de commissie
overgenomen, waarin juist een kritische noot gekraakt werd over de Raad van
arbitrage.De heer Atsma (CDA):Het moet geen woordenspel worden. De heer Depla moet de Handelingen er
nog eens op nalezen wat de fractie van het CDA toen heeft gezegd en ook wat
ik nu herhaal over de Raad van arbitrage. Tussen ons standpunt van toen en
dat van nu zit geen millimeter verschil. Ik hecht daar persoonlijk ook aan.De heer Depla (PvdA):Dat vind ik terecht, maar er is ook een motie ingediend waarmee u alle
conclusies hebt onderschreven.De heer Atsma (CDA):Wij hebben een motie ingediend waarmee wij de aanbevelingen hebben overgenomen.De heer Depla (PvdA):U hebt de conclusies overgenomen. Het stond in de conclusies.De heer Atsma (CDA):U moet het maar lezen en in de tweede ronde bij mij terugkomen. Ik heb
namens de fractie van het CDA geprobeerd enige consistentie in het verhaal
te brengen. Als je pleit voor zelfregulering vanuit de sectoren van de Raad
van arbitrage om te voorkomen dat onnodig zaken bij de rechter terechtkomen,
moet je ons voorstel omarmen.De heer Depla (PvdA):U hebt uiteraard recht op uw eigen mening en als die consistent is, is
dat mooi. Er zit echter wat licht tussen. Aan het einde van het debat is een
motie van uw hand unaniem aangenomen waarin de conclusies van de commissie
worden onderschreven.De heer Atsma (CDA):Nogmaals, lees na wat de CDA-fractie daarover heeft gezegd en kijk naar
de ruimte die de commissie op dit punt heeft overgelaten. Wellicht spreken
wij elkaar hierover later nog.Ik sprak al over de rol van de coördinerend minister. Het valt op
dat het kabinet de aanbeveling van de commissie voor een coördinerend minister voor bouw en nijverheid niet overneemt. De minister kiest
voor een coördinerende rol van de minister van VROM, de CDA-fractie gaf
al eerder aan dat de coördinatie bij de minister van Economische Zaken
moet liggen. Het gaat ons vooral om het proces rondom de aanbesteding. Wij
hebben indertijd uitvoerig uit de doeken gedaan hoe wij daar tegenaan kijken
en wij willen hiervoor nogmaals pleiten. Wij willen voorkomen dat een vermenging
optreedt tussen de belangen van de "bouwministeries". Wij hebben vastgesteld
dat de bouw een normale bedrijfstak is. Laat het ministerie van Economische
Zaken de aanbestedingsregels en de bewaking daarvan voor zijn rekening nemen.
Hierdoor zal ook de door velen gewenste transparantie ontstaan.Mevrouw Giskes vroeg hoe wij de rol zien van de gemeenten die over onvoldoende
capaciteit op het punt van de techniek van de aanbesteding beschikken. Ik
meen dat de coördinerend minister een aanbestedingsloket moet openen
waar de gemeenten met dat soort vragen terecht kunnen.Mevrouw Giskes (D66):Dat lijkt erg op het expertisecentrum waar het kabinet voorstander van
is. Het gaat mij erom dat in de regio's een goede markt tot stand komt van
deskundige vragers en aanbieders. Dat zal niet gebeuren als een dergelijk
loket bij Economische Zaken wordt opengesteld. Denkt u dat Economische Zaken
in bijvoorbeeld Emmeloord een school aanbesteedt en de bouw daarvan begeleidt?De heer Atsma (CDA):Dat denk ik niet. Het gaat om de vraag die nu bij veel gemeenteraden opkomt
over de aanbestedingen. Gaat dit wel goed, waar moet naar gekeken worden en
is de capaciteit hiervoor in huis? Als wij nu vaststellen dat de minister
van Economische Zaken de regelgeving in het algemeen voor de aanbestedingen
het komende jaar moet uitwerken, is het logisch dat daar een loket van Wijn –
of van zijn opvolger – wordt ondergebracht. De instituten die willen
aanbesteden kunnen daar terecht, zonder dat daarbij op de specifieke projecten
wordt ingegaan. In die zin kan uw suggestie hierop goed aansluiten.Mevrouw Giskes (D66):Wij spreken over verschillende zaken. Wat mij betreft, gaat Economische
Zaken over de regelgeving en de aanbestedingen in het algemeen. Ik spreek
over de praktische kant: het laten uitvoeren van een bouwproject. De heer
Atsma gaat hierop echter niet in.De heer Atsma (CDA):Ik zei al dat dit goed op elkaar kan aansluiten. Dit hangt echter af van
de omvang van de gemeente.Voorzitter. Frauderende bedrijven verdienen geen plaats op de markt. Ik
denk dat wij het daar met z'n allen over eens zijn. Daarmee kom je tevens
bij de discussie over de zwarte lijst. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten
(VNG) dringt er bij ons op aan om wat dat betreft met heel heldere criteria
te komen, bijvoorbeeld voor uitsluiting. Er is angst voor een zekere juridisering
en voor juridische procedures. De vraag ligt dan ook voor de hand: hoe beoordeelt
het kabinet deze angst? Hoe moeten wij voorts de criteria zien?De CDA-fractie heeft in het debat met de commissie aangegeven dat er op
een aantal fronten nog onvoldoende duidelijkheid is verkregen. Het gaat hierbij
onder meer om de verboden prijsafspraken en kartelachtige constructies binnen
de GWW-sector. Het gaat bijvoorbeeld om de kartelachtige constructies binnen
de Europese Unie, een niet onbelangrijk aspect. Het gaat voorts om de internationale
geldstromen. Ook gaat het om de preciezere omvang van de bouwgerelateerde
corruptie. Dat laatste is een heel lastig punt, maar met name ten aanzien
van de eerste drie punten zouden wij het kabinet willen vragen of er te dien
aanzien de bereidheid is en of het haalbaar is. Immers, die drie punten raakten
niet direct de onderzoeksopdracht van de commissie maar zijn zijdelings wel
duidelijk naar voren gekomen. Is het kabinet van zins om dit nog verder op
te pakken?Van buitensporige prijsopdrijving door projectontwikkelaars en dergelijken
bij bouwprojecten op Vinex-locaties lijkt geen sprake te zijn. Effecten van
grondposities op de betreffende locaties zijn zeer afhankelijk van het type
afspraken dat individuele gemeenten met marktpartijen hebben gemaakt. De CDA-fractie
is dan ook met het kabinet van mening dat als het gaat om de wijze waarop
gemeenten hun burgers bij de vaststelling van de locaties en de te maken afspraken
betrekken, de gemeenten daarin een duidelijke, eigen verantwoordelijkheid
hebben. Daar zouden wij niet direct in willen treden.Naar aanleiding van de in het debat met de commissie gestelde vragen ziet
de CDA-fractie niet de meerwaarde van een nader parlementair onderzoek in,
waar de PvdA-fractie toen nadrukkelijk om vroeg. Ik heb met enig genoegen
vastgesteld dat een dergelijk parlementair onderzoek naar Vinex-locaties nu
van tafel is. Dat doet ons deugd, want kennelijk hebben wij voldoende overtuigingskracht
in de argumenten weten te leggen.De heer Depla (PvdA):Ik laat mij wel eens overtuigen en hoop dat u zich ook laat overtuigen.
Vier weken geleden hebben wij, op uw initiatief, gezamenlijk de conclusies
overgenomen. Daarin staat dat beperking van de mededinging een verstorend
effect kan hebben op de marktwerking tussen aannemers en projectontwikkelaars
onderling. Zonet zei u evenwel dat u verder geen aanleiding ziet om te denken
dat daar problemen zijn en dan begrijp ik het niet meer. Ik heb mij laten
overtuigen, daar waar het gaat om verder parlementair onderzoek, dat het beter
is om eerst de NMa maar eens onderzoek te laten doen naar de structuurkenmerken.
Waarom doet u dan niet met mij mee en neemt u uw conclusies van vorige keer
serieus, door uit te spreken dat die structuurkenmerken verstorend kunnen
werken en dat het aanbeveling verdient om dat uit te zoeken? Immers, u zegt
dat u geen reden ziet om dat te doen, terwijl wij dit vier weken geleden wel
geconcludeerd hebben.De heer Atsma (CDA):U nodigt mij nu uit om te herhalen wat ik vier weken geleden heb gezegd.
Welnu, ik heb het volgende gezegd. De NMa heeft onderzoek gedaan naar de Vinex-locaties.
Wij hebben gemeenten en projectontwikkelaars, marktpartijen, een eigen rol
gegeven; dat hebben wij bewust als overheid gedaan, op de Vinex-locaties.
De NMa heeft onderzoek gedaan en heeft een aantal conclusies getrokken, waar
wij op dat moment van hebben gezegd – dat zeggen wij nog steeds –
dat die bij ons niet leiden tot een diepe verontrusting die
zou moeten leiden tot een parlementair onderzoek. Dat laat onverlet dat als
de NMa aanleiding ziet tot nader onderzoek, wij daar natuurlijk alleszins
mee kunnen leven. Sterker nog, wij hebben gezegd dat als dat nodig is, het
ook moet gebeuren. In die zin hoop ik dat u niet vindt dat er licht zit tussen
datgene dat ik toen heb gezegd en wat ik nu zeg. Ik zeg alleen dat het verschil
dat u zelf nu naar voren heeft gebracht, wat ons betreft erg markant is geworden,
namelijk toen wel en nu geen parlementair onderzoek.De voorzitter:Ik merk in het algemeen op dat een aantal weken geleden de Kamer heeft
gedebatteerd met de commissie, waarbij ook veel tussen Kamerleden onderling
is gedebatteerd. Nu hebben wij leden van het kabinet uitgenodigd en ik neem
aan dat de Kamer vooral geïnteresseerd is in hun opvatting. Het gaat
dan niet aan om discussies onder elkaar weer gedeeltelijk over te doen.De heer Depla (PvdA):Voorzitter. Ik ga niet op de inhoud in. Ik wijs er alleen op dat wij vorige
keer het debat hebben afgerond met het onderschrijven van een gezamenlijke
conclusie. Ik constateert nu echter dat er licht zit tussen die gezamenlijk
onderschreven conclusie en datgene dat mensen nu zeggen.De voorzitter:Dat heeft u gevraagd en daar heeft u antwoord op gekregen. De heer Atsma
vervolgt nu zijn betoog.De heer Atsma (CDA):Er zit geen licht tussen.De enquêtecommissie heeft vastgesteld dat het aantal diepteonderzoeken
door de belastingdienst de laatste jaren is afgenomen en dat de controle daarop
is tekortgeschoten. Naar onze mening gaat het kabinet onvoldoende in op dit
door de enquêtecommissie duidelijk gemarkeerde punt.Ik kom daarmee op het punt van de schikkingen. De CDA-fractie hecht eraan
nogmaals te benadrukken dat snelheid geboden is. Voor alle betrokkenen in
de sector is dat van belang om verder te kunnen. Het bestaande vertrouwen
heeft plaats moeten maken voor wantrouwen en het vertrouwen moet nu zo snel
mogelijk worden hersteld. Ten aanzien van de schikking is het kabinet in algemene
zin volstrekt duidelijk: een algemene schikking is niet aan de orde. Wij kunnen
ons daar alles bij voorstellen. Een vorige keer hebben wij aangegeven dat,
waar sprake is van fraude of malversaties, je ook niet over schikken moet
willen praten. Daar moet het recht zijn loop hebben.Zo'n opmerking van het kabinet over de schikking plaatst het gebeurde
rond de Schipholtunnel in een curieus daglicht. Is het kabinet ten aanzien
van de schikking rond de bouw van de Schipholtunnel achteraf van mening dat
dit niet zo had moeten gebeuren?De hoogte van het bedrag dat de Nederlandse belastingbetaler door de onregelmatigheden
ten onrechte heeft moeten opbrengen, zal waarschijnlijk nooit kunnen worden
vastgesteld. Zoals uit de nadere gedachtewisseling met de commissie bleek,
mogen geen algemene conclusies aan het ophoogpercentage van 8,8% worden verbonden.
Toch is de afgelopen weken door velen met meer dan gewone belangstelling gekeken
naar de openbaar gemaakte schaduwboekhouding van de heer Bos. Hoe oordeelt
de minister van Justitie over het feit dat deze boekhouding nu letterlijk
op straat is komen te liggen, met alle consequenties van dien? Wij weten inmiddels
allen wat er in staat, inclusief de 06-nummers en noem maar op. Het kabinet
roept nu terecht de bouw op om uit de schaduw te treden. Als de bouw daartoe
nu bereid blijkt te zijn en vertrouwelijke gegevens overhandigt, is het dan
niet erg onverstandig om schaduwboekhoudingen en dergelijke op straat te leggen?
Wij willen daarover het oordeel van de minister horen.De CDA-fractie wijst erop dat de verhoudingen tussen de bouw en de opdrachtgevers,
waaronder de overheid, er bepaald niet beter op zijn geworden. De gevolgen
daarvan zijn op veel terreinen zichtbaar. Voor alle betrokkenen is het van
het allergrootste belang om aan het herstel van het vertrouwen te werken.
De enquêtecommissie heeft daartoe een belangrijke aanzet gegeven met
conclusies en aanbevelingen die grotendeels kunnen worden overgenomen. Het
kabinet neemt ze gelukkig en terecht ook over. Het kabinet heeft de ambitie,
de bouw heeft de ambitie en ook de andere sectoren, zoals die van de accountants,
hebben de ambitie. Ik ben daarmee terug bij mijn openingszinnen. Hoe oordeelt
het kabinet nu, terugkijkend op de afgelopen maanden, over de ambities die
alle actoren hebben uitgesproken? Uiteindelijk bepaalt dat of de situatie
van wantrouwen kan worden vervangen door een situatie van vertrouwen.De heer Depla (PvdA):U heeft gisteren op het NOS-journaal voorgesteld dat het ministerie van
Economische Zaken voortaan bij aanbestedingen boven de 10 mln euro vooraf
goedkeuring zou moeten dienen te verlenen. Dat heb ik u vandaag echter niet
meer horen zeggen. Is dat voorstel daarmee van tafel?De heer Atsma (CDA):Ik heb zo-even niet zozeer gesproken over ondergrenzen, omdat die op zichzelf
heel lastig te bepalen zijn. Wat ons betreft dient het ministerie van EZ een
coördinerende rol te krijgen. Daarnaast vinden wij dat er niets mis mee
is dat dit ministerie waar het gaat om grote aanbestedingen meekijkt en er
vervolgens een eigen stempel van goedkeuring of een Wijn-stempel op zet. Dat
is overigens ook niets nieuws. Veel zaken die ook op het terrein van de aanbestedingen
liggen, moeten nu reeds goedgekeurd worden door Brussel en de NMa. Het zou
dan ook helemaal niet verkeerd zijn wanneer het ministerie van EZ op dat punt
meekijkt en meedenkt over de procedure.De heer Depla (PvdA):Ik begrijp hieruit dat het CDA als oplossing voor het slecht functioneren
van diensten bij aanbestedingen er niet voor kiest om de kwaliteit van die
diensten te verbeteren maar om een nieuwe ambtelijke dienst in het leven te
roepen. U kiest er eigenlijk voor om de overheid groter te maken in plaats
van die beter te laten functioneren.De heer Atsma (CDA):Uitgangspunt is dat ten aanzien van de vraag wat en hoe er gebouwd moet
worden, er binnen de betrokken ministeries de nodige kennis aanwezig moet
zijn. Daar kan geen twijfel over bestaan. Echter, datgene wat te maken heeft
met de aanbesteding en de regelgeving daaromheen dient naar ons oordeel getoetst
en beoordeeld te worden door het ministerie van EZ. Ik had
ook het idee dat wij daarmee heel dicht bij u stonden.De heer Depla (PvdA):Neen, in dit geval schiet u te ver door en hebben wij wel degelijk een
verschillende oriëntatie over de rol van de overheid. Wij menen dat het
in dit geval slimmer is om een kleinere overheid haar werk béter te
laten doen. Binnen Verkeer en Waterstaat wordt dit soort controles namelijk
al gedaan. U stelt nu eigenlijk voor om een controle op een controle te doen.De heer Atsma (CDA):Vindt u dan dat het goed is gegaan?De heer Depla (PvdA):Nee, maar je lost het niet op door er een nieuwe controledienst bovenop
te zetten; je moet er juist voor zorgen dat de betrokkenen hun werk beter
doen.De heer Atsma (CDA):Aan de ministers van VROM, EZ en Verkeer en Waterstaat heb ik dan ook
de vraag in hoeverre de zorg terecht is dat er een competentiestrijd tussen
de verschillende ministeries gaat ontstaan. Een dergelijke strijd zou je te
allen tijde namelijk moeten voorkomen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Maar wat gebeurt er dan precies op dat ministerie van EZ? Op het journaal
had u het over het zetten van een stempel. Welnu, je zet geen stempel als
je alleen maar hebt meegedacht of meegekeken. Je zet een stempel als je getoetst
hebt en tot de conclusie komt dat het goed is. De bevoegdheid tot goedkeuring
legt u daarmee dus expliciet bij het ministerie van EZ.De heer Atsma (CDA):Ja, het is onze bewuste keuze om die te leggen bij de coördinerend
minister voor bouwnijverheid.De heer Duyvendak (GroenLinks):Dus de aanbestedingen van andere ministeries en van andere overheden gaan
dan naar EZ?De heer Atsma (CDA):Je zou dat kunnen koppelen aan een bepaald bedrag als zijnde de ondergrens.
Dat is niets nieuws; dat gebeurt ook in andere sectoren.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Tijdens het debat met de parlementaire enquêtecommissie
heb ik namens de SGP-fractie geconstateerd dat de enquête naar de situatie
in de bouw helaas maar al te nodig is gebleken. De aard en omvang van de onregelmatigheden
in de bouwnijverheid bleken schokkend te zijn. De enquêtecommissie heeft
grondig werk verricht. De conclusies en aanbevelingen zijn door de Kamer overgenomen
als basis voor een hopelijk vruchtbare discussie met de regering erover.Ik zei dat de aard en de omvang van de onregelmatigheden in de bouwnijverheid
schokkend bleken te zijn. Evenzeer schokkend is echter het gegeven dat deze
fraude zich niet lijkt te beperken tot de bouwwereld alleen. De commissie
constateerde dat ook in aanpalende branches van de bouw frauduleus gedrag
voorkwam. Inmiddels zijn er ook de signalen over fraude in de zorgsector en
het onderwijs. Zijn dit "slechts" ernstige incidenten of zijn het symptomen
van een maatschappij waarin de morele standaard ernstig onder druk staat?
Mijn fractie sluit het laatste niet uit en dat baart grote zorgen.Of het nu gaat om de bouw, de handel, de politiek, ja, eigenlijk om het
gehele intermenselijke verkeer, dit alles kan slechts werkelijk functioneren
bij de gratie van een bepaalde mate van onderling vertrouwen en correct gedrag.
Als de innerlijke motivatie, de moraal van burgers en bedrijven om op een
eerlijke wijze met elkaar om te gaan op grote schaal verdwijnt, raakt uiteindelijk
een samenleving onthecht. Het is nu eenmaal onmogelijk om goed gedrag alleen
af te dwingen met wet- en regelgeving. Gewetensvorming, allereerst in het
gezin, is daarvoor veel meer bepalend.De overheid staat machteloos als de moraal in een belangrijk deel van
de samenleving wegglijdt en erodeert. Dat los je echt niet op met een nog
sterker OM of met een vergaande uitbreiding van de bevoegdheden van de NMa.
Hoe ziet het kabinet dit? Onderkent het dit? Bestaan hierover geen grote zorgen
die om aandacht vragen? Uiteraard heeft iedereen in deze probleemstelling
een eigen, niet af te leggen verantwoordelijkheid in dit complex, vanzelfsprekend
ook de bouwwereld in totaliteit. Laten wij hopen dat er een adequate, morele
reactie op komt in de vorm van een concrete actie.De aard en omvang van de geconstateerde fraude waren schokkend, zo zei
ik eerder. In de reactie van de regering op het rapport van de commissie klonken
dezelfde geluiden. Toch was de toonzetting anders, zo hebben wij het althans
beleefd. Na de inleiding opent de regering in het tweede hoofdstuk van haar
reactie met de volgende zin. Ik citeer: "De relatie tussen de overheid en
de bouwnijverheid is altijd een hechte geweest." Die hechte relatie wordt
terecht vooral verklaard vanuit de bestaande wederzijdse afhankelijkheid.
De overheid kan essentiële beleidsdoelstellingen niet realiseren zonder
een productieve en innovatieve bouwnijverheid. Denk alleen maar aan de infrastructuur
en de volkshuisvesting.De relatie tussen overheid en bouw was dus bijzonder hecht en intensief.
Bij die constatering heeft mijn fractie toch wat gemengde gevoelens. Het valt
dan toch eigenlijk niet goed te geloven dat de zeer breed verspreide onregelmatigheden
en de structurele kartelvorming volledig onbekend zouden zijn gebleven bij
de overheid? Het is toch niet gezocht als ik dan grote vraagtekens plaats
bij de "onwetendheid" – ik verwijs naar pagina 5 van de kabinetsreactie –
die de regering in haar reactie meermalen voorwendt ten aanzien van de onregelmatigheden
in de bouw?Ik citeer een willekeurige zin uit de reactie van de regering: "ondanks
de veelvuldige samenwerking met de bouwnijverheid, bleef de overheid onwetend
over wat zich werkelijk binnen de sector afspeelde en kon het kartel in stand
worden gehouden". Ik haal een ander citaat aan uit de reactie van het kabinet:
"de onwetendheid van de overheid gold in tenminste drie hoedanigheden: die
van regelgever, toezichthouder en opdrachtgever". Mijn fractie kan deze conclusies
echt niet zonder slag of stoot overnemen.Deze twijfel wordt nog versterkt door onder meer de onlangs gepubliceerde
brief van oud-premier Lubbers, waarin hij aanduidt dat ondergrondse praktijken
in de bouw onontkoombaar zullen zijn, indien een kartelverbod
wordt doorgevoerd. Hieruit blijkt toch klip en klaar dat de regering op de
hoogte was van het reilen en zeilen binnen de bouwwereld en drommels goed
aanvoelde in welke richting de bouw zich zou kunnen bewegen? Na het daadwerkelijk
instellen van het kartelverbod moet de overheid dan toch met een zekere mate
van gezonde scepsis naar de sector hebben gekeken?Kan de regering eens haarscherp uitleggen, dat er inderdaad sprake geweest
kan zijn van "onwetendheid" en dus niet van een min of meer bewust toedekken
of een door de vingers zien van onregelmatigheden? Wist de rijksoverheid echt
van niets of wílde zij van niets weten? Het is naar mijn mening immers
redelijkerwijs nauwelijks voorstelbaar dat de rijksoverheid al die jaren niets
wist van schaduwboekhoudingen, vooroverleg, prijsafspraken, et cetera.Het zal overigens helder zijn dat, áls er daadwerkelijk sprake
was van onwetendheid bij de regering, dat ook bepaald geen schoonheidsprijs
verdient. Indien er in de bouwwereld zoveel jaren zoveel mis was als door
de enquête is blootgelegd, is de vraag meer dan gerechtvaardigd: waar
was de rijksoverheid? Waar waren de toezichthouders, de rechtshandhavers,
de accountants en de andere controleurs? Hoe is het mogelijk dat de rijksoverheid
jarenlang niet in staat was het illegale systeem te signaleren en dus ook
in te grijpen? Het is niet minder dan een blamage dat er nota bene klokkenluiders
voor nodig waren om de geconstateerde onregelmatigheden bloot te leggen. Ik
vind dat de regering in haar reactie hier veel te snel en te gemakkelijk overheen
stapt. Hier past werkelijk een openlijke erkenning van falen. Het geeft echt
op geen enkele wijze pas om zich te verschuilen achter onwetendheid, áls
deze onwetendheid al een realiteit was. Maar goed, ik hoop daarover een uitleg
te krijgen. Ik schort op dat punt uiteraard mijn eindoordeel op.In het verlengde van het voorgaande zal het ook geen verrassing vormen
dat mijn fractie het optreden van het openbaar ministerie en van de NMa op
dit dossier in de loop der jaren ook als beneden de maat moet aanmerken. Het
is schokkend dat klokkenluiders een bereidwilliger oor vonden bij de diverse
media, dan bij de officiële instanties. Dat had anders gekund en gemoeten.Het OM is zeer tekortgeschoten, zowel inhoudelijk als op het punt van
de communicatie. Dit geldt niet alleen ten aanzien van de gebeurtenissen rond
de schaduwadministratie van de heer Bos – het kostte het OM maar liefst
drie jaar om een schaduwadministratie te verkrijgen – maar ook inzake
de fraude rond de Schipholtunnel. In de reactie van de regering wordt sterk
de nadruk gelegd op communicatiestoringen tussen ministerie en OM. Is dat
inderdaad het juiste accent? Het OM is reeds vaker rond soortgelijke affaires
in opspraak geraakt. Ik denk aan de situatie rondom de heren Steenhuis, Van
Randwijk, mevrouw Sorgdrager en de heer Docters van Leeuwen. Is dit alleen
te wijten aan falende communicatie of blijkt het OM een zodanig eigenmachtig
optredend orgaan te zijn, dat het voor ministers haast ondoenlijk lijkt om
hier werkelijk een vinger achter te krijgen? Met andere woorden: is hier alleen
maar sprake van miscommunicatie of zit de oorzaak in feite dieper?Daarnaast maak ik mij zorgen over de strafrechtelijke afhandeling van
de opgestarte corruptieonderzoeken. Dit proces lijkt momenteel al met al veel
tijd in beslag te nemen. Natuurlijk is mij niet ontgaan dat er allerlei acties
zijn ondernomen, maar toch. Hoe krijgt men daar nu vaart in? Ik hamer erop
dat wij moeten zien te voorkomen dat deze affaire rond de bouw een ellenlange
nasleep gaat krijgen. Daarbij is niemand gebaat. Op een tijdig moment moeten
we immers weer vóóruit gaan kijken en niet verkleefd blijven
aan het verleden. Niemand is erbij gebaat als wij rond de nasleep van de bouwfraude
een langdurige juridische stellingname krijgen en een soort advocatenparadijsje
creëren.Helaas geldt een soortgelijk verhaal voor de NMa, die al vroegtijdig inzage
kreeg in een schaduwadministratie, maar de zaak gewoonweg uit haar handen
liet glippen. In haar aandacht voor de handhaving ten aanzien van de bouwsector
is zij onzes inziens tekortgeschoten. De signalen die de NMa kreeg –
onder meer de grote hoeveelheid ontheffingsverzoeken – hadden aanleiding
moeten zijn om grotere prioriteit aan de bouwsector te geven. Het versterken
van de bevoegdheden van de NMa, zoals ook de regering dat voor ogen heeft,
vormt nog geen garantie voor de juiste prioriteitenstelling. Daarvan dienen
we ons wel goed bewust te zijn. De aanbevelingen die de commissie hieromtrent
heeft gedaan, verdienen een positief onthaal.Ik wil nog iets zeggen over de NMa. De NMa is momenteel hard aan het werk
om binnen de bouwwereld tal van belastende bewijsstukken boven water te krijgen.
Zij klaagt daarbij over grote tegenwerking van bouwconcerns, het verdonkeremanen
van stukken en dergelijke. Deze concerns klagen echter over de in hun ogen
onrechtmatige methoden waarvan de NMa zich zou bedienen. Genoemd wordt het
lukraak in beslag nemen van vele stukken, het willekeurig kopiëren van
grote digitale bestanden, enz. De onderzoekspraktijk zou zich hiermee buiten
de wet bevinden. Is het wel helemaal duidelijk wat de NMa nu wel en niet mag?
Hoever mag de NMa precies gaan? Het mag niet zo zijn dat de NMa, nu de bouwwereld
in het beklaagdenhoekje zit, haar bevoegdheden kan oprekken. Mijn fractie
vindt het van het grootste belang dat dit punt – een heldere en eenduidige
wettelijke verankering van de opsporingsbevoegdheden van de NMa – voor
de toekomst adequaat wordt meegenomen.Deskundigen hebben erop gewezen dat het Rijk de afgelopen jaren in de
bouwmarkt, in het bijzonder in de grond-, weg- en waterbouwsector, een overdosis
aan opdrachten heeft verstrekt. Ik denk aan megaprojecten als de Betuweroute,
de HSL, de Noord-Zuidlijn, enz. Ook het CPB heeft hierbij al eens de vinger
gelegd. Mijn fractie vraagt zich af of de overheid de bouwsector hiermee niet
in een situatie van overspanning heeft gebracht. Zijn hieruit geen negatieve
gevolgen voortgevloeid zoals prijsopdrijving en het uitschakelen van concurrentie?
De beleidsvraag is dan of de overheid in de toekomst niet meer rekening zou
moeten houden met de capaciteit van de gezamenlijke aanbieders.Ik wil hieraan de vraag koppelen of het groeiend aantal publiek-private
samenwerkingsverbanden ook niet meer gelegenheid biedt voor een verstrengeling
van publieke en private belangen en verantwoordelijkheden. Ik weet wel dat
er op papier allerlei waarborgen kunnen worden gesteld, maar
geven PPS-constructies naar hun aard niet méér gelegenheid voor
onregelmatigheden dan de klassieke wijze van uitvoering van bouwprojecten?
Hoe wij het ook wenden of keren, bij PPS-constructies zijn de onderscheiden
bevoegdheden en verantwoordelijkheden tussen overheid en private partijen
nu eenmaal diffuser en dichter op elkaar gebonden. Ik krijg op dit punt graag
een beleidsreactie.Met de opmerkingen van de regering over een adequate coördinatie
van het bouwbeleid op rijksniveau kan mijn fractie goed leven. Mijn fractie
vindt het belangrijk dat de bouw op kabinetsniveau een duidelijk en herkenbaar
aanspreekpunt heeft. Als ik mij niet vergis, geldt iets soortgelijks voor
de transportsector die bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat een goede
ingang heeft. Wij kunnen natuurlijk wel willen benadrukken dat de bouwsector
een sector is als alle andere, maar een feit blijft dat door de overheid in
deze sector miljarden euro's worden besteed en dat de overheid een sterke
afhankelijkheid kent ten opzichte van de bouwsector en eigenlijk ook omgekeerd.
Dit maakt de bouwsector toch tot een bijzondere sector.De regering kiest ervoor om het coördinerend ministerschap voor de
bouw bij het ministerie van Economische Zaken te leggen. Ik heb begrip voor
de argumenten die zij daarvoor geeft. Historisch gezien ligt deze taak echter
bij het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.
Dit is natuurlijk niet voor niets; dit ministerie is eerstverantwoordelijke
voor ruimtelijke ordening en volkshuisvesting. Weegt dit niet erg zwaar? Waarom
zou daar nu van moeten worden afgeweken? Wij zijn hier niet tegen, maar wij
willen graag de argumenten kunnen wegen.In navolging van de commissie wil de regering een ferme aanpak van de
geconstateerde misstanden in de bouw. De bouw dient op het gebied van aanbesteding
en dergelijke exact hetzelfde te worden behandeld als iedere andere sector.
Uiteraard steunt mijn fractie ten principale die lijn. Zij is er echter ook
wel wat benauwd voor om nu een dermate knellende dwangbuis voor de bouw te
weven, dat uitwijkgedrag naar andere ondergrondse praktijken bijna voorspelbaar
wordt, althans dat de verleiding daartoe ontstaat. Ik citeer de Commissie
economische mededinging uit 1975: "Rigoureuze verbodsbepalingen tegen vooroverleg-
en prijsregelingen zullen in het algemeen geen ander effect sorteren dan dat
de contacten en afspraken ondergronds hun bestaan voortzetten, ongecontroleerd,
zonder vaste organisatie en zonder vaststaande regels". Zoiets wil je nooit
bevorderen, maar je kunt het wel oproepen. Je moet je realiseren dat dit risico
bestaat en op grond van dit besef beleid maken. De eenvoudige vraag van mijn
fractie is hoe dit toekomstbeeld kan worden voorkomen; hoe komen wij tot een,
ook voor de bouw, gezonde marktsituatie en tot verantwoorde concurrentieverhoudingen?
Bouwproducten zijn nu eenmaal geen standaardproducten, maar vaak eenmalige
projecten met een aantal niet-calculeerbare onzekerheden. De bouw is ook,
gelet op de bijzonder dure apparatuur en dergelijke, nu eenmaal erg gevoelig
voor discontinuïteit. Als je gigantische investeringen hebt gedaan, wil
je die laten renderen. Dit is vaak niet mogelijk dankzij dat ene project,
waarvoor je die investering eerstens nodig had. Continuïteit is dus geboden;
een bezettingsgraad van de investering.Kan de regering het zich voorstellen dat juist met het oog hierop de opdrachtnemers
van bijvoorbeeld unieke infrastructuurprojecten wat ruimte vragen om in gezamenlijk
overleg tot risicodeling en eventueel tussentijdse prijsaanpassingen te komen?
Zijn er in de ogen van de regering mogelijkheden voor nieuwe vormen van aanbesteding
in de bouw, waarbij opdrachtgever en opdrachtnemer op een relatief open manier
met elkaar samenwerken teneinde een optimale oplossing voor soms bijzondere
projecten te verkrijgen? Tot de bijzondere projecten is deze vraag uiteraard
beperkt.Alleen maar werken aan verbodsbepalingen zou ertoe kunnen leiden dat wij
alleen maar bezig zijn met symptoombestrijding, terwijl je eigenlijk ook een
structuurverandering nodig hebt als flankerend beleid bij de verbodsbepaling.
Daar is mijn fractie ook voor, want wat verboden is, moet niet gebeuren en
zodra dit toch gebeurt, moet het worden aangepakt.Een van de punten die de nodige stof hebben doen opwaaien, is het thema
Vinex. Tijdens het debat met de commissie heeft mijn fractie de vraag gesteld
of de commissie haar bevindingen niet te stellig en te zwaar heeft aangezet.
Begrijp ik uit de reactie van de regering dat zij ook op dit spoor zit? De
regering lijkt er althans weinig voor te voelen om bij de NMa te bevorderen
dat er nader onderzoek op dit terrein wordt gedaan. De NMa heeft al onderzoek
verricht, zo beklemtoont de regering. De vraag is wel of deze argumentatie
helemaal hout snijdt: de NMa heeft onderzoek gedaan naar aanleiding van individuele
klachten, maar er is geen onderzoek gedaan naar de totale processen die op
de Vinex-locaties plaatsvinden en naar de vraag of er wellicht sprake is van
verregaande marktverstoring en dergelijke. Ziet de regering ook in een dergelijk
integraal onderzoek niets? Ook de VNG heeft expliciet aangegeven, dat er sprake
is van een dominante invloed van grondposities bij de ontwikkeling van Vinex-locaties
en gebrek aan concurrentie op deze locaties. Van de regering hoor ik graag
een verantwoording voor de strekking van haar reactie in dezen.Er bestaat al te lang onduidelijkheid in ons land over de van toepassing
zijnde aanbestedingsregelgeving. Mijn fractie vindt het daarom van groot belang
dat de komende herziening van de Europese aanbestedingsrichtlijnen als moment
wordt gekozen voor de creatie van een coherent en wettelijk verankerd kader
voor overheidsaanbestedingen. Deze implementatie dient plaats te vinden via
een eigen nationaal juridisch kader om een adequate, wettelijke basis voor
het aanbestedingsrecht te scheppen. Zolang deze implementatie nog niet gereed
is, dient een herziening van het huidige Uniform aanbestedingsreglement 2001
te waarborgen dat een aantal nu gewenste wijzigingen van de aanbestedingspraktijk
gestalte krijgt en dat de positie van de opdrachtgevers wordt versterkt. Een
evaluatie van het bestaande aanbestedingsreglement kan zonder problemen achterwege
blijven. Het huidige Uniform aanbestedingsreglement is tot stand gekomen in
nauw overleg tussen overheidsopdrachtgevers en aannemersorganisaties. Zal
bij een herziening van dit reglement dit nauwe overleg ook worden toegepast?
Mijn fractie bepleit dat. Een eenzijdige herziening van rijkswege
zal waarschijnlijk niet positief uitwerken voor het draagvlak van deze regeling.De commissie onderstreept in de aanbevelingen over de wijze van aanbesteden
dat overheden in beginsel altijd tot openbare aanbesteding van opdrachten
moeten overgaan. Daar zijn natuurlijk redenen voor, maar wordt hiermee niet
te snel voorbijgegaan aan de goede ervaringen, zeker op decentraal niveau,
met onderhandse vormen van aanbesteding? Hoe kijkt de regering hier uiteindelijk
tegenaan? Ook aan openbare aanbestedingen kleven immers nadelen. Voor de aanbesteder
is het veel bewerkelijker; daarnaast staat deelname voor veel meer gegadigden
open, hetgeen aanleiding geeft tot veel vergeefs gemaakte offertekosten. Dat
leidt weer tot de druk om deze offertekosten linksom of rechtsom terug te
verdienen. Kan de gewenste marktwerking niet evenzeer worden bereikt langs
de weg van gevarieerde gunningscriteria, in ieder geval bij complexe werken?
Biedt het ontwikkelen van een nieuw wettelijk kader voor overheidsaanbestedingen
niet ook de gelegenheid voor het uitbannen van het gevaar van "leuren" bij
aanbestedingen die niet van rijkswege plaatsvinden? Dit maakt het in ieder
geval mogelijk om "leurangst" als factor voor vooroverleg uit te schakelen.
Ligt het niet in de rede om dit punt nu meteen mee te nemen?De VNG heeft grote twijfels geuit over de effectiviteit van de beoogde
aanpassing van de aanbestedingsregels. Zij vreest een grote druk op de uitvoeringspraktijk
bij gemeenten als gevolg van de manier waarop het kabinet wil dat de integriteit
van aannemers wordt onderzocht. Hoe ziet het kabinet dit? Verwacht het kabinet
niet de nodige juridische procedures tussen uitgesloten aannemers en opdrachtgevers?
Is het mogelijk om de criteria voor uitsluiting zodanig in de aan te passen
regelgeving te verankeren dat dergelijke procedures zo min mogelijk zullen
voorkomen?Het integriteitsbeleid van de overheid vertoont belangrijke lacunes, zo
wordt in het commissierapport geconcludeerd. In te veel gevallen fungeert
dit beleid als papieren tijger. Ook de regering heeft dit inmiddels erkend.
De ministerraad heeft inmiddels ingestemd met een aantal voorstellen om het
integriteitsbeleid door middel van wetgeving te verbeteren. Mijn fractie is
hiervan een hartelijk voorstander. Al is er gelukkig geen sprake geweest van
een wijdverspreide corruptie onder ambtenaren, de cultuur van smeren en fêteren
moet wel een halt worden toegeroepen. Dat past ook binnen het beleid van het
kabinet om te komen tot een herstel van en het versterken van de aandacht
voor waarden en normen in ons land.Ik heb begrepen dat onder de gedane voorstellen ook het punt valt van
een brede herinvoering van de ambtseed voor ambtenaren op onder meer rijks-,
provinciaal en gemeentelijk niveau, zoals mijn fractie in het debat met de
commissie reeds heeft bepleit. Ongeveer een dag nadat het debat met de commissie
was gevoerd, bracht het kabinet dit voornemen naar buiten. Dat is in de ogen
van mijn fractie uiteraard een heel positieve zaak. Hiermee is verzekerd dat
het integriteitsbeleid op afzienbare termijn een belangrijk agendapunt zal
zijn. De uitdaging is, te voorkómen dat de aandacht voor integriteit
blijft steken in de fase dat bestuurders en ambtenaren zich bewust zijn van
het belang van integriteitsbeleid. Nee, het moet concreter. Het is van wezenlijk
belang dat wordt gekomen tot een adequate uitwerking in termen van normstelling,
risicoreductie, gedragsbeïnvloeding en handhaving. Het integriteitsbeleid
moet operationeel worden gemaakt. Dat wordt nog best een karwei, waarbij prudentie
en zorgvuldigheid geboden zijn. Het is evenwel onontkoombaar en zeer noodzakelijk.
Van dat proces hebben wij tot nu toe te weinig gezien. Laten wij hopen dat
wij er binnenkort naar aanleiding van concrete voorstellen en thema's uitgebreid
over van gedachten kunnen wisselen.Ik spreek graag de wens uit dat wij deze onverkwikkelijke episode rond
de bouwnijverheid snel kunnen afronden. Het zal iedereen bekend zijn dat het
onverstandig is om bij het lopen over hoge bouwsteigers voortdurend achterom
te kijken. Je moet juist vooruitkijken en heel goed opletten waar je je voeten
neerzet. Die aanbeveling houd ik graag zowel de bouw als de overheid voor:
ga op hoog niveau zorgvuldig voorwaarts!Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter. Wij hebben er natuurlijk geen enkele moeite mee gehad om de
heer Van der Vlies voor ons te laten spreken, want: het land moet wel geregeerd
worden. Gaat uw gang, mijnheer Van der Vlies.Vandaag heb ik menigeen, ook mensen uit vak K, moeten teleurstellen die
mij vroeg: waar is jouw spreektekst? Ik heb iedereen moeten vertellen dat
ik geen uitgeschreven spreektekst heb. Daarvoor heb ik een aantal redenen.
In het eerdere debat met de enquêtecommissie had ik wel een uitgeschreven
spreektekst. Het debat met het kabinet is vervolgens uitgesteld omdat het
kabinet niet op alle vragen wilde antwoorden voordat het debat met de enquêtecommissie
had plaatsgevonden, zodat het dat debat erbij kon betrekken. In de schriftelijke
reactie van het kabinet stond vervolgens geen letter die enigszins verwees
naar het debat tussen de Kamer en de commissie. De opstelling van het kabinet
heeft dus geleid tot verspilde energie en tijdverlies. Ik dacht dan ook: deze
keer schrijf ik het niet op, dan kan het kabinet heel goed luisteren en krijgen
wij wel meteen een reactie. Verder hebben wij de afgelopen dagen nog wel iets
anders te doen gehad. Er moest heel wat chemisch afval worden verwerkt, wat
de nodige tijd kostte. Tot slot: dit is mijn bijdrage aan de nieuwe politiek.
Iedereen roept dat de debatten zo saai zijn doordat men alleen verhalen voorleest.
Ik houd daar niet zo van, dus doe ik het op een andere manier. Overigens doe
ik het meestal zo.De voorzitter:Ik juich het zeer toe dat u het uit uw hoofd gaat doen.Mevrouw Giskes (D66):Niet helemaal, maar wel bijna.De voorzitter:U kunt het!Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter, dank u voor uw vertrouwen.Na de eerste brief van het kabinet, waarin zoals gezegd geen reactie viel
te lezen, is er gelukkig nog een tweede brief gekomen. Al met al hebben wij
een beeld gekregen van het oordeel van het kabinet over de uitkomsten van
de enquête. In het algemeen is de reactie van het kabinet redelijk vlak.
De sfeer die wordt opgeroepen, is: het valt allemaal wel een
beetje mee, waar het kan, nemen wij wel wat maatregelen, maar het moet ook
niet worden overdreven. Hoe kijkt het kabinet aan tegen de conclusies van
de enquêtecommissie? Neemt het die evenals de Kamer over, of zijn er
conclusies waarvan het nadrukkelijk afstand neemt?Er zijn geen harde tegenstellingen tussen het kabinet en de enquêtecommissie
over de gedane aanbevelingen. Wij hebben twee echte verschillen gevonden.
Ten eerste vindt de commissie dat er een echt bouwbeleid moet komen met een
coördinerend minister, terwijl het kabinet dat niet vindt. Ten tweede
ziet het kabinet geen heil in een extra onderzoek naar de B&U-sector.
Voor het overige is de kabinetsreactie nogal vaag over de maatregelen die
worden genomen, over hoe die moeten worden uitgevoerd en over de verschillen
met de huidige praktijk. Zo wordt er iets gezegd over het tegengaan van combinatievorming:
opdrachtgevers moeten in het vervolg op hun hoede zijn voor combinatievorming.
Hoe dat dan in de praktijk moet gebeuren en welke middelen zij krijgen om
daadwerkelijk die afweging te maken, blijft echter onduidelijk. Bedrijven
blinken niet altijd uit in transparantie. Vaak is bijvoorbeeld onduidelijk
of ze tot dezelfde holding behoren.In het debat met de enquêtecommissie heeft de D66-fractie als kernpunt
aangegeven dat er weliswaar het nodige is aan te merken op de cultuur bij
de bouwbedrijven, maar dat het nu ook weer niet aangaat om alleen maar hoofdschuddend
naar de bedrijven te wijzen en te zeggen dat die de bron van alle kwaad zijn.
Mijn fractie heeft in dat debat aangegeven dat de bouw en met name de grond-,
water- en wegenbouw, weliswaar geen uitzonderlijke, maar wel een bijzondere
sector is. Het gaat vaak om unieke projecten, grote bedragen, grote risico's
en de overheid is veelal de opdrachtgever. De stelling die mijn fractie tijdens
dat debat poneerde, is dat dit geen reden is voor een bijzondere behandeling,
maar wel voor een bijzondere alertheid bij de overheid. Binnen de D66-fractie
heerst vooral ontsteltenis over de onhandige wijze waarop de overheid in de
achterliggende jaren is omgegaan met de bouwsector. Dit geldt voor de overheid
als opdrachtgever, als wet- en regelgever en als handhaver en toezichthouder.Het valt mij op dat het kabinet ervan uitgaat dat de overheid als opdrachtgever
eigenlijk niet echt afwist van de kartelvorming waarover wij spreken. Dat
blijkt uit door het kabinet gebruikte zinsneden als "de overheid, onwetend
van wat zich werkelijk afspeelde" en "de opstelling van de opdrachtgever was
gebaseerd op het vertrouwen dat de bouwsector de Mededingingswet zou naleven".
Dat is natuurlijk verrassend als je tegelijkertijd in het rapport van de enquêtecommissie
leest dat veel ambtenaren wel degelijk wisten of vermoedden dat er onderling
afspraken werden gemaakt. De ECD had natuurlijk ook niet voor niets allerlei
onderzoek in de portefeuille. Ik vind het dan ook erg gemakkelijk van het
kabinet dat het hier helemaal aan voorbij te gaan en niet erkent dat ambtenaren
wel degelijk moeten hebben vermoed dat er van alles aan de hand was. Ik wil
dan ook graag van het kabinet horen hoe het daar uiteindelijk tegenaan kijkt.De D66-fractie is blij te constateren dat het kabinet qua interpretatie
van de enquêteresultaten op heel veel punten tot dezelfde conclusies
lijkt te komen als zij zelf. Bovendien doet het kabinet goede voorstellen,
bijvoorbeeld voor een dwingend uniform aanbestedingskader voor alle overheidsopdrachten
voor leveringen, diensten en werken van Rijk, provincies, gemeenten en alle
andere publiekrechtelijke instellingen. Voorts pleit het kabinet voor afschaffing
van rekenvergoedingen, herbezinning op de samenstelling van de Raad van arbitrage,
een scherpere houding bij het bepalen waar risico's worden gelegd en het creëren
van maximale mogelijkheden om bedrijven die zich schuldig hebben gemaakt aan
fraude, uit te sluiten van overheidsopdrachten. Daarnaast is het kabinet voor
optimalisering van het integriteitsbeleid van de overheid zelf, intensivering
van de bestrijding van financiële fraude en tegen schikking voor de sector
als geheel. Bovendien wil het kabinet ongewenste combinaties van accountantswerkzaamheden
verbieden, de procedures rond de aangifte van strafbare feiten door medewerkers
van de belastingdienst stroomlijnen en aandacht besteden aan de gemeentelijke
aanbestedingswijze van Vinex-locaties. Dit zijn stuk voor stuk voorstellen
en aanbevelingen waarin de D66-fractie zich kan vinden.Toch leven er in mijn fractie de nodige vragen en opmerkingen, met name
met betrekking tot de teneur van vaagheid en traagheid die in de kabinetsreactie
is terug te vinden. Ik begin bij het onderwerp opdrachtgeverschap, waarbij
het kabinet gelukkig uitvoerig stil heeft gestaan. Het kabinet onderschrijft
de analyse van de enquêtecommissie dat verdere professionalisering van
het aanbestedingsbeleid van alle aanbestedende overheidsdiensten geboden is.
Volgens het kabinet is behoefte aan meer manoeuvreerruimte voor de opdrachtgever
om grondig te kunnen analyseren welke aanbestedingsmethoden en contractvormen
in het concrete geval de beste resultaten bieden. Dit moet leiden tot een
beslissing op zakelijke gronden, met mogelijkheid van gunning op basis van
de economisch meest voordelige aanbieding, waarbij per geval de meest geschikte
vorm van aanbesteding en contractering moet kunnen worden gekozen. Kan het
kabinet toelichten waarom uitgerekend het verruimen van de manoeuvreerruimte
van de opdrachtgever de beste manier is om onregelmatigheden te vermijden?
Er bestaat ook onduidelijkheid over de pre-kwalificatie. In de brief die wij
van het kabinet kregen, stond daarover het volgende: indien bij een aanbesteding
enige vorm van pre-kwalificatie plaatsvindt, een keuze die gemaakt kan worden
om het aantal inschrijvers te beperken en daarmee maatschappelijke kosten
van inschrijving te beperken, is het een punt van zorg dat vermindering van
concurrentie kan optreden door juridische eigendomsconstructies van ondernemingen.
Screening van inschrijvers vooraf en handhaving van de mededingingsregels
zullen ervoor moeten zorgen dat deze constructies niet optreden, maar –
zegt het kabinet dan weer – Europese regels maken dat onmogelijk. Je
kunt dus wel zeggen dat het belangrijk is, maar wat kun je eraan doen? Wat
biedt dat voor oplossing? Als je dan niet op zoek gaat naar iets anders, blijft
het een gratuite constatering.Het kabinet vindt terecht dat risico's daar moeten worden gelegd waar
zij het beste kunnen worden beheerst en dat interne verantwoording van meerwerk
nodig is. Met hoeveel zekerheid kun je regelen dat meerwerk
daadwerkelijk wordt verantwoord? En waarom is de verantwoording slechts intern?
Wat is daar de meerwaarde van? Evenzo zegt het kabinet het belangrijk te vinden
dat de markteffecten niet in begrotingen terug moeten komen. Hoe ging dat
tot op heden? Het kabinet stelt dat in het vervolg markteffecten niet meer
zullen worden meegenomen in de directiebegrotingen waaraan inschrijvingen
worden getoetst. Mijn vraag is: hoe is dit tot op heden gedaan? Waarom gebeurde
dat zo?Voorzitter. In zijn algemeenheid loopt de overheid als opdrachtgever tegen
het dilemma aan – de heer Atsma had het er ook al over – dat je
als overheid transparant wilt maken waaraan je het overheidsgeld aan het besteden
bent en met welke budgetten je dat doet. Tegelijkertijd speelt het probleem
dat je de aanbesteding daarmee, als je niet oppast, vertroebelt of in ieder
geval te veel op tafel legt. Ik acht dat een belangrijk dilemma. Het speelt
ook op rijksniveau, wij lopen er bij het MIT ook tegenaan. Dat vangen wij
wel eens op door overleg achter gesloten deuren te houden, maar desondanks
wordt er nogal wat informatie prijsgegeven. Wij moeten constateren dat het
dilemma er is en wij zullen moeten leren ermee te leven. Verwacht het kabinet
dat daar op een of andere manier nog een betere oplossing voor te vinden is?In de brief van het kabinet wordt vrij gemakkelijk geconstateerd dat er
soms behoorlijke verschillen bestaan tussen de directieramingen en de laagste
inschrijfprijzen. Er is echter nooit onderzoek naar gedaan wat daar de oorzaken
van zijn en hoe het te verklaren is. Waarom is dat nooit onderzocht? Als het
zo opvallend is, dan zou dat toch een belletje moeten doen rinkelen? Het kan
toch, in het verlengde van wat ik daarnet al zei, niet zo zijn dat niemand
enig besef had van de dingen die omgingen?Voorzitter. Het laatste en wat mij betreft belangrijkste punt is de manier
waarop het opdrachtgeverschap geregeld wordt. Ik bedoel nog niet eens zozeer
de grote bouwers binnen het Rijk, dus vooral Rijkswaterstaat, maar meer de
kleinere instanties die af en toe eens bouwen en natuurlijk niet de gewenste
routine, deskundigheid en marktinformatie hebben om iedere keer tot optimale
aanbestedingsprocessen te komen. Daarom heb ik in het debat met de enquêtecommissie
geopperd om geconcentreerde bureaus overheidsaanbesteding en bouwbegeleiding
(BOAB's) in te stellen. Uit het debat is duidelijk geworden wat ik daarmee
bedoel, namelijk een aantal regionaal georganiseerde bureaus, waar diverse
overheidsinstanties naartoe kunnen gaan en zeggen: ik heb deze bouwopgave
te vervullen, dat is mijn programma van eisen, wilt u zorgen dat dit voor
mij zo goed mogelijk wordt geregeld en wilt u ook de begeleiding van dat bouwproject
onder uw hoede nemen? Discussies over meer- en minderwerk zullen er immers
altijd zijn. De argumenten voor de instelling van BOAB's zijn al genoemd.
Hoe dwingend moet dit zijn? De fractie van D66 is nooit voorstander geweest
van steeds weer nieuwe regelgeving die dwingend is. De bedoeling is dat BOAB's
dusdanig aantrekkelijk zijn dat een gemeente wel gek is als zij er geen gebruik
van maakt. De vraag is niet zozeer of het dwingend moet zijn of niet, maar
hoe je ervoor zorgt dat je van A naar B komt. De heer Atsma kan wel zeggen
dat het allemaal eigen initiatief moet zijn, maar hij weet net zo goed als
ik dat dit makkelijker gezegd is dan gedaan. Zoiets ontstaat niet zomaar.
Als men af en toe eens met bouw te maken heeft, zal men er ook niet veel energie
in steken om het te organiseren. Wellicht vraagt men zich iedere keer dat
het aan de orde is wel af hoe het moet worden georganiseerd. Men kan natuurlijk
externe bureaus inhuren die de ene keer voor een opdrachtgever werken en de
volgende keer voor een opdrachtnemer, maar dat is dus heel ingewikkeld.Een belangrijk punt is dat voor een goed opdrachtgeverschap kosteninzicht
nodig is. Men moet beschikken over kostendeskundigen die kunnen calculeren
en die echt weten waar het over gaat. Dergelijke mensen zijn er niet veel
in Nederland en zij zijn dus erg duur. Een kleine gemeente kan zich over het
algemeen niet permitteren om dit soort mensen in dienst te hebben. Als de
krachten worden gebundeld, is het wellicht wel mogelijk om dergelijke deskundigheid
in huis te halen. Dit soort bureaus maakt het ook beter mogelijk om over te
stappen op meer innovatieve aanbestedingsvormen. Ik wil hierbij verwijzen
naar hoe het bijvoorbeeld in Engeland is geregeld. Ik heb mij laten vertellen
dat daar steeds vaker met "quantity surveys" wordt gewerkt. De opdrachtgever
bepaalt de hoeveelheden die nodig zijn en er wordt alleen ingeschreven op
de kosten. Hiermee kan het bezwaar van de bouwwereld dat het opstellen van
offertes voor aanbestedingen zo kostbaar is dat men wel onderling moet rekenen
om te overleven, voor een deel worden ondervangen. De opdrachtgever moet proberen
te vermijden dat de opdrachtnemers nodeloos veel kosten moeten maken voor
het opstellen van offertes. Hoe denkt het kabinet te kunnen stimuleren dat
samenwerking tussen lagere overheden van de grond komt?De heer Atsma (CDA):In onze discussie ging het om de vraag of gemeenten moeten kunnen kiezen
voor samenwerking of dat het moet worden opgelegd. Ik heb gepleit voor vrijwilligheid
omdat gemeenten ook externe adviesbureaus kunnen inhuren om die deskundigheid
in huis te krijgen. Overigens zijn er op diverse terreinen samenwerkingsverbanden
ontstaan zonder dat hiertoe een verplichting bestond, bijvoorbeeld inzake
industrie, gronduitgifte, woningbouw, onderwijs, milieu en afval. Het kan
dus heel goed als men dat zelf wil.Mevrouw Giskes (D66):Ik zei net al dat de D66-fractie geen voorstander is van nieuwe dwingende
regelgeving en van het verplichten van allerlei zaken. Het gaat erom dat samenwerking
zo interessant en verleidelijk wordt gemaakt dat het ook ontstaat. Met onderwijs
en dergelijke hebben gemeenten permanent te maken. Voor kleinere gemeenten
en andere overheidsinstanties is bouwen echter niet aan de orde van de dag.
Dan moet samenwerking wel worden gestimuleerd.De heer Atsma (CDA):Het opzetten van een gezamenlijk project inzake uitgifte van industriegrond
is toch niet aan de orde van de dag? Dergelijke zaken zijn vaak zo ingewikkeld
dat men kennis bundelt om eruit te komen. Dat is eigen initiatief en dat moet
niet van bovenaf worden opgelegd. Vindt mevrouw Giskes dat dit dirigistisch
aan de gemeenten moet worden opgelegd?Mevrouw Giskes (D66):Zoals ik al heb gezegd, ben ik niet voor dirigisme. D66 is geen dirigistische
partij. Bij uitgifte van industriegrond ziet men de dollartekens in de ogen.
Dat is heel wat anders dan dat men zelf moet proberen om met een zo beperkt
mogelijk budget een zo goed mogelijk bouwproject te realiseren. Het moet aanlokkelijk
en interessant zijn om samen te werken, wat mij betreft gestimuleerd door
de rijksoverheid, zodat gemeenten beter uit de voeten kunnen. De burgers in
die gemeenten zijn dan uiteindelijk ook beter af, want zij krijgen meer waar
voor minder geld.Een andere rol van de overheid is die van wet- en regelgever. De tekst
in de reactie van het kabinet over de vorm van aanbestedingsregelgeving is
nogal schimmig. Ik citeer: bij de totstandkoming van een dergelijk integraal
juridisch kader zal een balans worden gezocht tussen een algemeen wettelijke
aansluiting bij de Europese richtlijnen en de uitvoeringsregels, zodanig dat
het systeem voldoende flexibel is om in de toekomst de regels te kunnen aanpassen
aan wijzigingen op Europees of nationaal niveau. Wat staat hier nou precies?
Waarom wordt dat zo vaag gehouden? De enquêtecommissie heeft in een
van de bijlagen een aantal alternatieven geopperd. Het zou hetzij een codificatie
in het Burgerlijk Wetboek kunnen worden, hetzij een aparte wet, waarvoor zelfs
een naam werd genoemd: de wet inzake overheidsopdrachtverlening voor de uitvoering
van werken, het plaatsen van opdrachten voor leveringen en het verrichten
van diensten. Het zou ook kunnen in de vorm van een raamwet. Kortom, er zijn
wat concrete suggesties gedaan. Waarom gaat het kabinet daar eigenlijk niet
op en kiest het niet een van de drie of een vierde? Het moet in elk geval
duidelijk worden gemaakt, want het is belangrijk dat hier snel tot goede regelgeving
wordt gekomen en dat er geen open eindes en mazen meer zijn in de wetgeving.De fractie van D66 is blij om te merken dat het kabinet ook vindt dat
in de VBTB-rapportages in de bedrijfsvoeringsmededelingen moet worden verantwoord
hoe is omgegaan met de aanbestedingen. Wij denken dat het heel goed is dat
vooruitlopend op de nieuwe aanbestedingsregeling alvast een voorlopige aanpassing
van het UAR wordt gemaakt en dat ernaar wordt gestreefd ook andere overheden
en publiekrechtelijke lichamen zich daaraan te laten binden. De vraag is daarbij
nog wel wat nu precies het voordeel is van elektronisch aanbesteden en van
veilen. Wat is de meerwaarde daarvan bij het voorkomen van onregelmatigheden?Het kabinet stelt dat er vormvrijheid moet blijven bij mineure opdrachten.
Waarom eigenlijk? Waar eindigt mineur en wordt het majeur?De derde rol van de overheid is die van handhaver en toezichthouder. Ook
daarover zegt het kabinet het nodige. De algehele teneur in de kabinetsreactie
is dat het inmiddels eigenlijk allemaal heel goed gaat. Is dat niet wat al
te optimistisch? Bij D66 blijft de indruk achter dat er nog weinig echt is
gebeurd. Er zijn wel veel goede voornemens. Ondanks de erkenning dat er in
het verleden veel mis is gegaan en dat de intensivering van toezicht en handhaving
noodzakelijk is, is men nog niet veel verder gekomen dan voornemens. Dat steekt
schril af tegen het belang dat er door middel van lippendienst aan wordt toegekend.In de brief van het kabinet zijn in onze ogen tegenstrijdige opmerkingen
gemaakt over de rol van het OM, het belang van het strafproces en de publieke
functie van het strafproces. In de ene alinea wordt gesuggereerd dat het belangrijk
is dat het publiek kennis kan nemen van de redenen waarom men bepaalde zaken
op een bepaalde manier afhandelt. In de alinea daarna, op bladzijde 31, wijst
het kabinet er met nadruk op dat het strafproces niet uitdrukkelijk die functie
heeft. Ik hoop dat ik het verkeerd lees. Ik wil in ieder geval laten weten
dat D66 het wel degelijk belangrijk vindt dat er zicht is op de afwegingen
die worden gehanteerd bij het al dan niet overgaan tot schikkingen, want daar
hebben wij het vooral over. Het rechtsgevoel van de mensen, niet onbelangrijk
moet wel degelijk worden gediend. De heer Donner kan dat ongetwijfeld veel
mooier vertellen.Er is kennelijk een notitie geweest over de bestrijding van fraude en
financieel-economische criminaliteit, van 19 april 2002. In de kabinetsreactie
van, mind you, maart 2003 wordt gezegd dat eens bekeken zal worden hoe dit
moet worden uitgewerkt. Als je weet over wat voor onderwerpen wij hebben en
hoe belangrijk iedereen die zegt te vinden, is het redelijk schokkend als
het allemaal zo traag verloopt. De traagheid die spreekt uit de kabinetsreactie
komt, juist bij onderwerpen als handhaving en toezicht naar voren.Hoe heeft de NMa gefunctioneerd en hoe zal dat in de toekomst gaan? D66
heeft de historische beschrijving gelezen, de ongelukkige samenloop van nieuwe
regelgeving als de overgang van ECD naar NMa. Op zichzelf is dit wel een verklaring,
maar het is voor ons zeer de vraag of het excuus afdoende is. Dat kan toch
eigenlijk niet? Sinds 1992 zijn de rekenvergoedingen officieel verboden. Men
wist hoe belangrijk de sector is en hoeveel geld erin omgaat. Achteraf is
het nogal schokkend dat de NMa daar niet meer energie aan heeft besteed. Ik
hoor graag de reactie van het kabinet hierop.Eind 2002 is interdepartementaal afgesproken dat de bouwdepartementen
de meldingsprocedure dienen te hanteren voor het melden van onregelmatigheden
bij met name aanbestedingen. Waarom is deze afspraak niet eerder gemaakt?
Wat houdt die precies in?Gesproken wordt over erkenning van de behoefte aan aanvulling en aanscherping
van het sanctie- en onderzoeksinstrumentarium, ook als het gaat om de NMa.
Tegelijkertijd wordt erbij gezegd dat er voldoende waarborgen moeten zijn.
D66 is zeer gehecht aan goede waarborgen voor rechtspraak en regelgeving,
maar ik vind het opvallend – en ik verwijs naar de behandeling van heden
van een notitie over het mededingingsbeleid – dat Nederland in Europees
verband de neiging heeft aan de rem te hangen op het punt van deze bevoegdheden.
Als dit inderdaad het geval is, hoor ik dat graag. De NMa moet bijvoorbeeld
huiszoekingen kunnen doen of moet in privé-domeinen kunnen treden.
Uitgerekend Nederland vindt dat een goed idee, maar zegt daarbij dat dit alleen
mag met toestemming van een rechterlijke instantie. Ik vrees dat hierdoor
tijdsverlies ontstaat waardoor essentiële zaken kunnen verdwijnen. Wat
betekent dit voor de slaagkans van acties van de NMa?In de notitie lees ik dat Nederland heeft voorgesteld, vooral een zwijgrechtbepaling
op te nemen in de regelgeving. Waarom vindt uitgerekend Nederland dat zo belangrijk? Ik ga vandaag niet te diep in op de rol van de accountants. Dit onderwerp
zal in de Kamer als apart dossier nog uitvoerig besproken worden. Ik wil van
het kabinet in verband met de bouw weten hoe het aankijkt tegen het verschil
tussen de NIVRA-accountants die gericht zijn op beursgenoteerde ondernemingen
en de kleinere. Er zijn namelijk even zoveel kleine bouwers en dus ook de
NOVAA-accountants. Is het kabinet van mening dat als het om de bouw gaat,
er een verschil in behandeling van de regelgeving voor accountants nodig is
of vindt het dat deze meer moet worden geïntegreerd? Op dat punt moet
dan nog het nodige gebeuren. Deze discussie voer ik echter liever op het moment
waarop wij integraal over de accountancy spreken.Het laatste punt is de kwestie van de integriteit. D66 heeft daarover
bij de behandeling van het rapport met de enquêtecommissie het nodige
gezegd. Het kabinet verwijst naar de vier integriteitsaudits bij V en W, VROM,
LNV en Defensie. Wat is de uitkomst hiervan? Er is sprake van een model gedragscode
integriteit die voor 1 juli 2003 gemaakt wordt. Lukt dat in deze woelige tijden?
Zo neen, wanneer lukt dat dan wel?Ook op het punt van de integriteit valt ons de traagheid van het kabinet
op. Er moet nog steeds gestart worden met een inventarisatie van de risicovolle
functies, zo staat op bladzijde 26. Omdat wij hier al zo lang mee bezig zijn,
vind ik dat verbazend. Hoe is het mogelijk dat nu nog met een dergelijke inventarisatie
begonnen moet worden?Ook moet nog overleg worden gevoerd met de VNG over de conclusies en de
aanbevelingen van de enquêtecommissie. Op deze manier wordt getracht
te bereiken dat ook op het niveau van de gemeenten de nodige integriteitswaarborgen
worden geregeld. Ook dit geeft weer niet het gevoel dat het kabinet doordrongen
is van een groot probleem en dat met man en macht geprobeerd wordt om dat
op te lossen.Ik heb ten aanzien van de integriteit nog enkele vragen. Dit betreft ten
eerste het gevoelige punt waar het bijvoorbeeld gaat om de beschuldigingen
jegens individuele ambtenaren. Het betreft een aparte paragraaf 5.5 in de
reactie van het kabinet. Er staat dat een discussie over de vraag of in deze
gevallen de doelstelling van waarheidsvinding had moeten prevaleren, het kabinet
niet vruchtbaar lijkt, mede omdat ten minste ten aanzien van één
getuige een naam op uitdrukkelijk verzoek van de commissie is genoemd. Het
betreft hier de vraag wat de gevolgen zijn, indien een getuige in een enquête
namen noemt en bepaalde dingen zegt. Maak je het daarmee tegelijkertijd onmogelijk
dat er vervolgens nog een gerechtelijke procedure aan wordt gekoppeld? Het
kabinet zegt immers dat het onmogelijk wordt om zich vervolgens nog via de
rechter tegen ten onrechte gedane beschuldigingen te verweren, daar waar het
degene betreft wiens naam genoemd wordt in dat geheel. Ook al is het uiteindelijk
aan de Kamer om erover te spreken hoe enquêtes uitgevoerd worden en
met welke bevoegdheden, is mijn vraag aan het kabinet toch: heeft u zelf suggesties
hoe dit probleem vermeden kan worden? Kortom, het kabinet omschrijft het als
een probleem, maar de vraag is welke oplossing het daarvoor ziet.Op het punt van de integriteit is het wat ons betreft opvallend dat daarbij
weliswaar de bouwministeries aan de orde komen, maar dat het ministerie van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) niet als bouwministerie te boek staat.
Het wordt daarom ook niet genoemd als het gaat over integriteit. Ik vind dat
problematisch. Het punt is in de schriftelijke behandeling met de enquêtecommissie
al naar voren gekomen en uit de antwoorden is ook af te leiden dat is erkend
dat er via VWS – misschien niet altijd rechtstreeks maar wel door tussenkomst
en met flinke bedragen – grote bouwprojecten lopen. VWS heeft zich niet
verbonden aan de aanbestedingsrichtlijnen of -gedragscode van de overige departementen.
Dit departement valt derhalve buiten het gezichtsveld van eenieder en is ook
niet betrokken in deze bouwenquête. Ik denk dat wij hier een leemte
signaleren die niet kan blijven bestaan. Ook als het gaat om de integriteitsaudits
valt VWS wat dat betreft buiten de boot. Dat is vrij logisch, want het wordt
niet gezien als een bouwministerie.De stelling die ik hier zou willen verkondigen, is dat wij VWS in de toekomst
wel degelijk als zo'n bouwministerie zouden moeten zien. Mijn vraag aan het
kabinet is of ik dat terecht zo zie of, als dat niet het geval is, waarom
je het niet zo zou moeten zien. Is het kabinet bereid om dit punt op korte
termijn onder ogen te zien en er de nodige maatregelen voor te treffen die
daarbij horen?Over de Vinex-discussie zou ik nog de volgende vraag willen stellen aan
het kabinet: waarom laat het de vraag of nader onderzoek gewenst is, ter beoordeling
aan de NMa? Dat is wel een erg open reactie en ik zou heel benieuwd zijn naar
de mening hierover van het kabinet zelf.Er is een discussie over de vraag of er wel of niet een coördinerend
bouwminister dient te zijn. De D66-fractie staat tot op heden op het standpunt
dat het niet nodig is om opeens voor een bepaalde sector te zeggen dat er
één minister is die over de hele sector gaat en over alles wat
er bij die sector hoort. Welke aanleiding is daartoe? Sterker nog: is dat
niet een stap terug op de ingeslagen weg om af te komen van onregelmatigheden?
Is het niet een stap terug als je zegt: degene die graag wil bouwen, is ook
verantwoordelijk voor het toezicht op de bouwers en voor de mededinging? Maak
je daarmee niet juist de kans veel groter dat het allemaal weer op één
hoop gegooid wordt, dat belangen weer door elkaar gaan lopen en dat het weer
veel moeilijker wordt om alle petten uit elkaar te houden?Mijn stelling is dat, als het gaat om mededinging en om regelgeving op
het punt van mededingingsaspecten, het veel zinniger is dat bij het departement
van Economische Zaken onder te brengen en de zaken betreffende bouwproductie
en dat soort verantwoordelijkheden bij VROM te laten. D66 ziet vooralsnog
weinig tot niets in de nadrukkelijke benoeming van iemand tot bouwminister,
of dat nu de minister van VROM zou zijn of – zoals ik meen te beluisteren
bij het CDA – de minister van Economische Zaken. Ik ben benieuwd te
horen hoe het kabinet – schriftelijk zegt het dit eigenlijk al –
daar morgen op zal reageren.Wij hebben natuurlijk te maken met de – ik zou bijna zeggen –
allesbepalende schaduwboekhouding van de heer Bos. Vlak voor de behandeling
van het rapport in de Kamer met de enquêtecommissie heeft de commissie
besloten om die boekhouding openbaar te maken. In hoeverre verstoort dit de
rechtsgang en alle processen die nog gaande zijn en die op
deze boekhouding zijn gebaseerd? Zijn daarover inmiddels al concrete klachten
binnengekomen?De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Mijn fractie is blij dat wij eindelijk dit debat kunnen voeren.
De afgelopen weken waren er nogal wat hobbels en er leek weer een hobbel aan
te komen. Gelukkig kunnen wij deze week toch volgens afspraak het rapport
met de regering bespreken. Dat is belangrijk, omdat verder doorschuiven niet
erg bevredigend zou zijn geweest.Weliswaar kan in feite niemand er wat aan doen, maar het is evenmin erg
bevredigend dat de zittende bewindslieden enerzijds niet persoonlijk betrokken
waren bij het beleid en de uitvoering in de achter ons liggende jaren, terwijl
anderzijds hun demissionaire staat hen in de weg staat om verantwoordelijkheid
in de toekomst te nemen. Dat is geen persoonlijk verwijt, maar een feitelijke
constatering van de situatie waarin wij ons nu bevinden.Ik maak een opmerking over de ministeriële verantwoordelijkheid.
Wij weten dat op het moment van het verschijnen van het rapport van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid, minister van Defensie Korthals zijn aftreden bekendmaakte.
Wij begrepen de moeilijke situatie waarin hij was terechtgekomen, doordat
hij inmiddels minister van Defensie was geworden en hij zich in die hoedanigheid
onmogelijk persoonlijk in de Kamer kon verantwoorden voor iets wat hij als
minister van Justitie had gedaan. Wij vinden dergelijke situaties –
ik formuleer dit in de breedte – niet zo bevredigend, omdat wij van
mening zijn dat het noodzakelijk is dat ministers zich in de Kamer verantwoorden
en dat hij in ieder geval het oordeel had kunnen afwachten dat de Kamer had
kunnen geven over het rapport en de conclusies die daarin over zijn handelen
zijn getrokken. Dat station is inmiddels echter gepasseerd. Ik ben nog wel
benieuwd naar het oordeel in algemene zin van de minister van Justitie, die
een behoorlijke kenner van het staatsrecht is, over dit verschijnsel en alles
wat met ministeriële verantwoordelijkheid op dat punt te maken heeft.Enkele weken geleden herhaalde mevrouw Vos in het debat van de Kamer met
de enquêtecommissie de kernachtige samenvatting van de commissiebevindingen
ten aanzien van de overheid: "De overheid heeft blijkbaar signalen, die er
wel degelijk waren, niet opgepakt. Wij waren dan ook pijnlijk getroffen door
de laconieke en vergoelijkende houding van veel hoofdrolspelers uit zowel
de sector als de diverse overheidsorganisaties. Allen keken ernaar, deden
er weinig tot niets aan en gingen liever over tot de orde van de dag. Als
dat maar lang genoeg de praktijk is, blijkt het nauwelijks meer door te dringen
dat er echt iets fundamenteel mis is. Iedereen droeg vanuit zijn positie verantwoordelijkheid,
maar nam die onvoldoende. Dit geldt ook voor bewindslieden."Dit citaat kwam bij mij boven bij het lezen van de kabinetsreactie. Ik
lees daar namelijk niet alleen hoe de bal, voor een groot deel ook terecht,
nadrukkelijk wordt neergelegd bij de bouwsector, maar dat ook over de eigen
rol opnieuw vergoelijkend wordt gesproken. Zo komt dat in ieder geval bij
ons over en ik heb vorige sprekers dat ook horen zeggen. Het geldt met name
wanneer het kabinet spreekt van "onwetendheid aan de kant van de overheid".
Dat roept vragen op.Was de overheid onwetend? Ik som een aantal feiten op waaruit het tegendeel
blijkt. Ik heb er zes geselecteerd, maar het hadden er veel meer kunnen zijn.Ten eerste wijs ik op de brief die minister-president Lubbers in 1992
in eigen persoon schreef aan de voorzitter van de Europese Commissie, Jacques
Delors, waarin hij waarschuwt dat een totaalverbod op prijsafspraken zal leiden
tot herleving van geheime, oncontroleerbare afspraken.Ten tweede onderzocht de ECD in 1997 al een schaduwboekhouding. Oud-medewerkers
hadden sowieso kennis van onregelmatigheden in de bouwnijverheid.Ten derde. Medewerkers van de NMa zagen al in oktober 1998 de schaduwboekhouding
van klokkenluider Bos, welke ze "zeer interessant" vonden; NMa en het openbaar
ministerie lieten de zaak echter twee jaar lang liggen om formele redenen
die te lang tot een patstelling leidden.Ten vierde. Op aangeven van de projectdirecteur van de HSL-Zuid had het
ministerie van Verkeer en Waterstaat in 1999 al "nadrukkelijke vermoedens"
van vooroverleg bij een aanbestedingsprocedure, maar ving de SG bot bij de
NMa.Ten vijfde. De DG Rijkswaterstaat zegt te hebben geweten dat – ik
citeer uit de verhoren – "aannemers zo nu en dan met elkaar praten",
maar niet in de mate die we nu kennen.Ten zesde. Op het uitvoerend niveau van Rijkswaterstaat, althans in Noord-Holland,
waren onregelmatigheden bekend, maar als er werd gemeld aan hogere echelons,
kreeg de medewerker die aan de bel trok nauwelijks reactie.Voorzitter. Bovenstaande feiten tonen aan dat áls er al over onwetendheid
gesproken kan worden, dan hooguit over bewuste of opzettelijke onwetendheid.
Bovendien: iederéén wist ervan, zo hoorden we achteraf vaak.
De overheid leek er alleen voor terug te schrikken om de zaak tot de bodem
uit te zoeken vanwege de verstrengeling met de sector. Wat verklaart anders
deze bestuurlijke verlamming, dit totale gebrek aan reactievermogen? In elk
onderzocht geval liepen verantwoordelijke functionarissen binnen het overheidsapparaat,
tot aan het hoogste niveau, schromelijk achter de feiten aan. Pas vanaf het
moment dat de Zembla-uitzending de knuppel in het hoenderhok gooide ging het
licht aan. Mijns inziens kan de regering in retrospect niet met droge ogen
beweren dat de overheid "onwetend" was! Er was kennis, er waren vermoedens,
er waren signalen. Met alle documentatie, met alle verhoren die de commissie
ons heeft aangereikt, met al haar conclusies in het achterhoofd, is echt een
andere kwalificatie op zijn plaats dan "onwetendheid".De samenvatting van de kabinetsreactie zoals we die lezen op pagina 7
is in dat licht opmerkelijk. Ik citeer daaruit: "Het kabinet wil in feite
consequent een beleid doorvoeren dat vanaf het midden van de jaren negentig
is ingezet, maar tot dusver klaarblijkelijk te weinig effect heeft gehad op
het feitelijk handelen van de sector". Als na deze parlementaire enquête
de overheid nauwelijks lijkt in te zien dat ze het anders moet doen dan ze
na 1992 heeft gedaan, op basis waarvan wil ze dan het vertrouwen van de Kamer
wekken voor de toekomst? Als we willen dat een nieuwe verhouding tussen de
overheid en de bouwnijverheid ontstaat – die wil lees ik ook nadrukkelijk
terug in de kabinetsreactie – dan volstaat een beroep op de eigen verantwoordelijkheid
en het zelfreinigend vermogen van de sector niet. Immers, dit beroep kan pas
gedaan worden als de overheid een actieve rol speelt in de overgang naar de
nieuwe situatie. Naar mijn inschatting is dat ook wat de enquêtecommissie
bewoog bij haar aanbeveling om één coördinerend minister
verantwoordelijk te maken voor het bouwbeleid in brede zin. Het kabinet neemt
daar echter min of meer afstand van. De ChristenUnie vraagt zich hierbij af
of het kabinet niet in dezelfde valkuil dreigt te stappen die de enquêtecommissie
beschreef, namelijk dat de overheid er te gemakkelijk van uitgaat dat nieuwe
regels "vanzelf" leiden tot gedragsverandering, ondanks de lange karteltraditie.Onder voorwaarde dat op het bovenstaande een adequate reactie volgt, is
onze beoordeling van de overige voorstellen die het kabinet aan de Kamer heeft
voorgelegd voorzichtig positief. Ik loop deze nu langs in de volgorde van
de kabinetsreactie.Allereerst het aanbestedingsbeleid. In het vorige debat pleitte de ChristenUnie
met kracht voor versnelde aanpassing van de aanbestedingsreglementen, en het
doet me dan ook deugd dat het kabinet de noodzaak daarvan, in tegenstelling
tot de commissie, ook inziet. Het lijkt ons goed daarbij wel te anticiperen
op de Europese richtlijnen. Eén dwingend uniform aanbestedingskader
voor alle overheidsopdrachten en voor alle overheidsniveaus, waarbij het beste
publieke en financiële resultaat voor de overheid en dus ook voor de
belastingbetaler het zwaarste weegt: daarin kan de ChristenUnie zich in principe
vinden. Het lijkt ons wel vanzelfsprekend dat de Kamer zich mede kan uitspreken
over de tussentijdse aanbestedingsregels. Welke juridische inbedding krijgen
de nieuwe aanbestedingsregels eigenlijk? Graag verheldering op dit punt!Het toezicht op de aanbestedingspraktijk wordt aan de accountants overgelaten.
Het lijkt mij echter wenselijk dat ook de Kamer meer mogelijkheden krijgt
om hier de vinger aan de pols te houden. Daartoe zou een jaarlijkse rapportage
inzake aanbestedingen voor de bouw een nuttig instrument kunnen zijn. Voelt
het kabinet daar iets voor?In het verlengde daarvan heb ik een enkele vraag over de Raad van arbitrage.
Geschillen in de pre-contractuele fase zouden vanwege hun spoedeisende en
juridische aard aan de civiele rechter moeten worden gelaten. Volgens de raad
zelf vereisen dergelijke geschillen echter wel degelijk technische kennis
die bij de gewone rechter ontbreekt waardoor de vereiste spoed juist in het
gedrang komt. Als het kabinet geen aanleiding ziet de onpartijdigheid van
de raad in twijfel te trekken, zou dan ook niet kunnen worden volstaan met
de samenstelling naar deskundigheid te bezien? Dat is in lijn met hetgeen
de heer Atsma heeft opgemerkt.Tegen de heer Depla die even afwezig is, zou ik willen zeggen dat als
je gezamenlijk de conclusies onderschrijft, dit de mogelijkheid onverlet laat
over de aanbevelingen in gesprek te gaan. In de aanbevelingen heeft de commissie
nadrukkelijk aangegeven dat het de voorkeur had. Dit biedt ruimte om het eventueel
anders te doen.Mevrouw Vietsch (CDA):Ik kan het niet nalaten daarop even in te gaan. Behalve de deskundigheid
speelt voor ons de belangenvermenging mee. Nu zit er geen opdrachtgever in
de Raad van arbitrage. Dat vinden wij ook van belang.De heer Slob (ChristenUnie):Dat is een goede aanvulling. Onpartijdigheid blijft vooropstaan. Als wij
die kunnen garanderen en daarover bij het kabinet geen twijfel bestaat, zou
je erover kunnen praten de raad te verbreden en te proberen de Raad van arbitrage
op dat niveau te krijgen waarvan wij, terugkijkend naar het verleden, hebben
gezegd dat dat niet altijd even goed is gegaan.Ik kom te spreken over de professionalisering van de aanbesteding. Over
de wenselijkheid van professionalisering van aanbestedende diensten is iedereen
het wel eens, zo bleek ook tijdens het vorige debat. In dat debat hebben wij
heel concreet de vraag aan de orde gesteld of het niet veel zinvoller zou
zijn om in plaats van of naast een online expertisecentrum over te gaan tot
scholing van de verantwoordelijke ambtenaren. Immers, de kwetsbaarheid wordt
veroorzaakt door kennisachterstand bij uitvoerende ambtelijke diensten. Ik
vraag de minister van VROM, voordat hij overgaat tot het optuigen van een
geheel nieuw kenniscentrum met alles wat daarbij hoort, te bezien of individuele
scholing niet effectiever en misschien zelfs wel goedkoper is. Als het kenniscentrum
er toch komt, zal de adviesrol zich naar onze mening voornamelijk moeten richten
op de complexe en innovatieve aanbestedingen. De gewone kennis van aanbestedingen
moet op de werkvloer aanwezig zijn. Is de minister dat met ons eens?Het kabinet stelt voor, voortaan geen markteffecten te verwerken in de
directieraming. Ik lees dat op pagina 17 van de kabinetsreactie. Wat is de
achtergrond daarvan? Is dit een impliciete erkenning dat de prijzen waarmee
de bouwdienst van Rijkswaterstaat tot nu toe rekende eigenlijk te hoog waren?
Zoals uit de verhoren blijkt, geloofde mevrouw Netelenbos dit pepernotensprookje
niet. In hoeverre zijn de ogen van het kabinet nu geopend, zo vraag ik de
minister van Verkeer en Waterstaat? Het gaat daarbij natuurlijk om de geloofwaardigheid
van de eigen ramingen van Rijkswaterstaat. Daarin werd immers gerekend met
marktprijzen die te hoog waren als gevolg van kortingen die achter de schermen
werden verleend. Welke gevolgen worden hieraan door de bouwdienst van Rijkswaterstaat
inmiddels verbonden bij het opstellen van de ramingen?Ik kom te spreken over de uitsluiting van bedrijven bij opdrachten. Het
kabinet neemt de kritiek van de enquêtecommissie op de Wet BIBOB niet
over. Er is volgens het kabinet geen sprake van strijdigheid met Europees
recht en het instrumentarium voldoet volledig. Voor ons is dat een opluchting,
want wij hebben wel met enige verbazing naar die kritiek van de enquêtecommissie
gekeken, omdat de Wet BIBOB nog niet zo lang in werking was. Er komt geen
landelijk register. De aanbestedende diensten moeten eerst zelf onderzoek
plegen. De vraag is of de door het kabinet beschreven aanpak niet te veel
werklast voor aanbestedende diensten op een lager overheidsniveau meebrengt.
De VNG bekritiseert deze route in elk geval, omdat gemeenten dan eerst een
voorziening moeten treffen. Andere collega's hebben daar ook op gewezen.
Niet alle gemeenten hebben dezelfde capaciteit als de gemeente Amsterdam,
waarop deze aanpak geënt is. Bovendien is het BIBOB-instrumentarium alleen
bindend voor opdrachten boven de Europese aanbestedingsdrempel en daarmee
onvoldoende krachtig voor gemeenten, aldus de VNG. Wij zijn wel enigszins
gevoelig voor deze opmerkingen. Wij horen graag de reactie van het kabinet
daarop.Een volgend punt is het onderzoek naar de corruptie en de integriteitsschendingen.
Ik citeer: "Het kabinet is verheugd over de constatering dat er geen aanwijzingen
zijn voor structurele integriteitsschendingen door ambtenaren." Er zit in
mijn ogen nogal wat licht tussen deze gretige zinsnede en de meer gereserveerde
uitspraken van mevrouw Vos. Ik heb haar er toen nog naar bevraagd. Zij gaf
namens de commissie duidelijk aan dat in het kader van dit, beperkte, onderzoek
niet is komen vast te staan dat er sprake is van structurele corruptie in
Nederland, maar ook dat niet kan worden uitgesloten dat dit wel het geval
is. Het is gewoon niet bekend. Het draagt dan ook niet bij aan het vertrouwen
als het kabinet deze conclusie van de commissie zo naar zich toe haalt.Toch zag het kabinet kennelijk aanleiding het integriteitbeleid aan te
scherpen, en dat juicht mijn fractie toe. Wij worden op onze wenken bediend
wat betreft de invoering van de ambtseed. Minder gelukkig zijn wij met de
afhoudende reactie op onze suggestie om duidelijker te omschrijven in welke
gevallen welk sanctiemiddel toepasselijk is. Natuurlijk kan een algemene lijst
geen recht doen aan de complexe praktijk, waarbij context en situatie meewegen,
maar het gaat ons erom, dat de disciplinerende en preventieve werking daarvan
veel sterker zal zijn dan van "softere" instrumenten als voorlichting, interne
coaching en "discussies". De werking daarvan kan nooit zo sterk zijn als die
van de wetenschap welke straffen erop staan, dus dat er harde sancties kunnen
volgen. Ik vraag hiervoor nogmaals aandacht bij het kabinet.Tijdens de openbare verhoren werden individuele ambtenaren met naam en
toenaam in verband gebracht met strafbare feiten. Het kabinet maakt hierover
op pagina 28 een opmerking in de richting van de Tweede Kamer waarover ik
graag nader een reactie hoor. Wordt de Kamer hier in feite aanbevolen om een
enquêtecommissie te laten werken volgens het principe van hoor en wederhoor
bij individuele verdachtmakingen? Zo ja, hoe verhoudt zich dat tot het strafrechtelijk
onderzoek? Dit roept dus toch nog wat vragen op en vergt dat wij erover doordiscussiëren.Ik kom bij het onderwerp toezicht, handhaving en controle en begin met
de rol van Justitie. Allereerst ga ik in op het verkrijgen van de Bos-boekhouding.
Van januari 1999 tot minimaal 16 november 1999 is het OM er niet in geslaagd
serieus gebruik te maken van het aanbod van de heer Bos om inzage in de schaduwboekhouding
te geven, terwijl men tot dan toe nog niet van mening was dat de heer Bos
zelf als verdachte zou kunnen worden aangemerkt. Waarom stelt het kabinet
dat dit wél vanaf het begin het geval is geweest? Het openbaar ministerie
heeft dus minstens elf maanden lang niet adequaat gereageerd op een uiterst
waardevol aanbod. Ik ben het uitermate eens met de opvatting van het kabinet
dat het uitgangspunt moet blijven dat een burger de overheid in beginsel zonder
financiële vergoeding informatie verstrekt. Maar had een goed, menselijk
gesprek met Bos, waarin zijn vertrouwen was gewonnen waardoor hij het gevoel
had gekregen serieus behandeld te worden, niet meer wonderen kunnen verrichten
dan maandenlange radiostilte en formeel gesteggel over een vergoeding? Het
kabinet spreekt mondjesmaat uit dat de onderhandelingen "zeker in de beginfase"
langer hebben geduurd dan gebruikelijk. De commissie stelt dat het handelen
van het OM geen schoonheidsprijs verdient. Ik vraag de reactie van de minister
van Justitie op dit oordeel.Voorzitter: VerburgDe heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ik kom bij de transactie Schipholspoortunnel. Op basis van
het relaas over de totstandkoming van de transactie in de Schipholspoortunnelzaak
concludeert de commissie terecht dat er sprake was van ernstige miscommunicatie
binnen het OM, in het bijzonder tussen het parket Haarlem en het college van
procureurs-generaal. Deze miscommunicatie leidde tot de onwenselijke onomkeerbaarheid
van de transactie, hetgeen het college van PG's ertoe bracht, minister Korthals
slechts "en marge" te informeren en niet te raadplegen. De nieuwe Aanwijzing
schrijft voor dat transacties voortaan schriftelijk aan de minister worden
voorgelegd, hetgeen uitsluit dat een minister slechts en marge wordt geïnformeerd.
Dat is mooi, maar daarmee is de hele kwestie nog niet opgelost. Immers, in
het onderhavige geval was de voorzitter van het college van PG's van mening,
dat de minister van Justitie op basis van de toenmalige Aanwijzing niet behoefde
te worden geraadpleegd en dat hij derhalve niet formeel behoefde te worden
geïnformeerd. Ik vraag de minister van Justitie of hij de mening van
de enquêtecommissie deelt dat dit wel had moeten gebeuren. Welk vertrouwen
heeft de minister dat hij en zijn opvolgers in de toekomst bij politiek gevoelige
kwesties wél formeel worden geraadpleegd? Daaraan voeg ik nog een vraag
over het verleden toe. Acht de minister de handelwijze van de voorzitter van
het college van PG's, de heer De Wijkerslooth, juist om de minister wel en
marge in te lichten, maar niet formeel te informeren? Ik vind dat in elk geval
een zinniger kwestie dan de vraag of de herinneringen van oud-minister Korthals
beter bekend zijn bij diens SG dan bij hemzelf! Het is bekend dat die vraag
aan de orde is geweest.Bij mij is de indruk ontstaan dat het kabinet en het OM enerzijds en de
enquêtecommissie anderzijds langs elkaar heen praten waar het gaat om
de afweging tussen het publiek belang van de strafrechtelijke vervolging versus
afhandeling via een transactie. De afhoudende kabinetsreactie lijkt ingegeven
door dezelfde afwerende reactie die de heer De Wijkerslooth gaf in zijn verhoor,
namelijk dat een strafzaak als een soort schandpaal zou worden gezien. In
mijn begrip ging het de commissie er echter om dat door strafrechtelijke vervolging
meer feiten en meer achtergronden boven tafel komen. Het gaat hen in deze
aanbeveling niet om het schandpaaleffect, maar om het publieke belang dat
gediend is bij dieper inzicht, bijvoorbeeld in het functioneren van de afspraken
in de bouwwereld. Indien mijn lezing juist is, zou dit consequenties moeten
hebben voor de kabinetsreactie. Graag een reactie derhalve. Het OM maakt overigens volop gebruik van de media om de indruk weg te
nemen als zou ze de strafbare feiten uit de schaduwboekhouding nog niet hebben
opgepakt. Ik vraag de minister van Justitie aan de Kamer duidelijk te maken
of het OM gebaat is bij de overige schaduwboekhoudingen. Wij hebben zelf in
het licht daarvan in het debat met de commissie aangegeven dat, als het even
mogelijk is, er volledige openbaarmaking moet komen. De Kamer kan zich nog
uitspreken over zo'n besluit. Het OM staat onder de voortdurende druk om zich
te voegen naar de prioriteiten van de politiek. Dat zijn er inmiddels zoveel
dat de enig mogelijke weg om haar taken naar behoren uit te voeren, capaciteitsuitbreiding
zou moeten zijn. Als dat mogelijk is, heeft dat ook onze voorkeur.De NMa had alleen al op basis van de kennis van voorganger ECD, maar ook
op basis van de signalen die ze kreeg, voldoende aanleiding om structuuronderzoek
te doen naar onregelmatigheden in de bouwnijverheid. De NMa valt te verwijten
dat hij zich bij voortduring verschool achter het gebrek aan capaciteit als
gevolg van de ontheffingsverzoeken. Ook die inschattingsfout is immers verwijtbaar.
300 verwachte verzoeken per jaar werden er 1200, terwijl dit aantal op basis
van ervaringen uit het buitenland had kunnen worden voorzien. De NMa kreeg
in 1999 al inzage in delen van de Bos-schaduwboekhouding en beschikte over
kopieën. Zij had dus zelfstandig onderzoek kunnen entameren zonder de
discussie binnen OM over een geldvergoeding voor de tipgever af te wachten.
DG Kist ging hierover niet in gesprek met de minister. Mevrouw Jorritsma vond
dat niet raar, zo bleek uit de verhoren. Zij kwam ook niet verder dan de constatering
dat het lang geduurd had voordat de NMa in actie kwam. Ze kon het zich allemaal
niet goed meer herinneren hoe dat gegaan was.Hetzelfde patroon zien we bij de weigering van Kist om onderzoek te verrichten
naar onregelmatigheden bij de HSL-Zuid, ondanks het feit dat Verkeer en Waterstaat
hier op hoog ambtelijk niveau op aan had gedrongen. En wij zien het gebrek
aan reactie op een telefonische tip uit de installatiebranche. Daarom stel
ik twee vragen aan de minister van Economische Zaken. Is het juist dat de
DG NMa, terwijl hij beschikte over betrouwbare aanwijzingen over omvangrijke
overtredingen van het mededingingsrecht in de bouwsector, besloot prioriteit
te geven aan de afhandeling van ontheffingsverzoeken, daarmee kostbare directe
en indirecte economische schade toebrengend aan de maatschappij? Vindt de
staatssecretaris dat hij over een dergelijke, vrij ingrijpende beslissing
moet worden geïnformeerd? Ik hoor uit zijn mond graag het oordeel dat
mevrouw Jorritsma niet aan de enquêtecommissie wilde geven.Ik wil niet de indruk gewekt hebben met alle kritiek op het functioneren
van de overheidsorganen geen opmerkingen te hebben richting de bouwbedrijven.
Integendeel. Ik verwijs in dit verband naar de tekst die ik heb uitgesproken
in het debat met de commissie. Daarin stond dit met name centraal. Zelfreinigend
vermogen en eigen verantwoordelijkheid van de sector staat of valt ook met
goed functionerende interne controlemechanismen. Daarbij hoort behalve het
toezicht door de raad van bestuur en de raad van commissarissen ook het accountantstoezicht.Accountants hebben een vertrouwenscrisis te overwinnen na de vele incidenten
die zich wereldwijd, maar ook nationaal, hebben voorgedaan. De wetgever kan
daaraan bijdragen, bijvoorbeeld door de combinatie van controle op en verzorgen
van de financiële administratie te verbieden. In dat licht vraag ik de
regering op welke termijn de Kamer de gewijzigde accountantswetgeving kan
tegemoet zien.Het kabinet ziet af van nadere regelgeving over forensische werkzaamheden.
Kan het kabinet een oordeel geven over de wenselijkheid van deze private speurneuzen,
zoals de enquêtecommissie ze noemt? Verdragen deze activiteiten zich
met publieke opsporingsactiviteiten van justitie?De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. Wij voeren vandaag de afrondende debatten over de bouwfraude.
De collega's hebben het al gezegd: dit is een onvoorstelbare affaire. Wij
zijn er inmiddels misschien al een beetje aan gewend geraakt, maar wie had
twee jaar geleden kunnen denken dat dit in Nederland zou kunnen gebeuren.
Ambtenaren die op kosten van bouwbedrijven naar de hoeren gaan, managers van
grote ondernemingen die schaduwboekhoudingen in de kofferbak bewaren, geheime
vooroverleggen, prijsopdrijving door kartelvorming, accountants die illegale
praktijken afdekken en aan de kaak willen stellen. Als ik twee jaar geleden
een script had gezien voor een speelfilm waarin dit werd voorgesteld, had
ik gedacht: flauwekul, zoiets gebeurt niet in Nederland. Als je die film nu
in Italië of Polen laat draaien, oké, maar in Nederland gebeurt
zoiets niet. Het bleek echter wel waar te zijn. Echt gebeurd en in Nederland
gebeurd.Toen deze feiten op tafel kwamen, ging er een schok door het land. De
hele bouwfraudeaffaire lijkt nu helaas al weer een beetje geschiedenis, maar
dit is zij niet. Het is daarom van groot belang dat wij deze dagen samen met
de regering zorgvuldig conclusies uit die affaire trekken en een antwoord
geven op de vraag hoe het zover heeft kunnen komen en op de vraag hoe wij
kunnen voorkomen dat zoiets zich opnieuw voordoet.Ik vind het heel teleurstellend dat het kabinet geen heldere conclusies
trekt over de politieke verantwoordelijkheid in het verleden. Het is echt
onvoldoende wat het hierover zegt. Zo leg je geen rekenschap af. Het kabinet
trekt ook geen enkele conclusie over het gedrag van individuele ministers,
terwijl een minister zelfs naar aanleiding van deze affaire heeft besloten
om af te treden. De enquêtecommissie is heel helder over de kwestie
van de politieke verantwoordelijkheid. De commissie concludeert: "Iedereen
droeg vanuit zijn positie verantwoordelijkheid, maar nam die onvoldoende.
Dit gold ook voor bewindslieden. Verbazing en verbijstering wekt de laconieke
en passieve wijze waarop personen op de hoogste posities in ons landsbestuur
ermee zijn omgegaan. Na 1992 hebben eerstverantwoordelijken veel te weinig
gedaan om een omslag te bewerkstellingen. Een passieve houding van controleurs,
toezichthouders, rechtshandhavers. Overheidsinstanties die de risico's daartoe
hadden moeten herkennen, reageerden niet of nauwelijks." Dit zijn glasheldere
conclusies van de commissie die zijn overgenomen door de Kamer.Wat zegt de regering over deze conclusies? Ik moet dan tussen de regels
door zoeken. Er is niet altijd een helder onderscheid gemaakt tussen de verschillende
rollen. De overheid bleef ontwetend. Collega Slob heeft er al op gewezen hoe
verbazingwekkend die formulering überhaupt is. Ik wil erop wijzen dat
die ook nog eens in de passieve vorm is geschreven. De overheid bleef onwetend.
Alsof de overheid hier een subject is en niet object zou moeten zijn. Dan
komt nog net over de lippen: een te groot en achteraf misschien beschaamd
vertrouwen in de bedrijfstak.Naar mijn idee mag de regering deze dagen niet zo gemakkelijk wegkomen
met de politieke verantwoordelijkheid voor wat zich heeft voorgedaan in de
bouwsector. Ik vraag daarom expliciet of de regering de volgende conclusies
deelt: a. dat bewindslieden onvoldoende hun verantwoordelijkheid
hebben genomen;b. dat bewindslieden veel te weinig verantwoordelijkheid
hebben genomen om een omslag te bewerkstelligen;c. dat controleurs,
toezichthouders en rechtshandhavers veel te passief zijn geweest, onvoldoende
hebben gereageerd op de risico's en deze onvoldoende hebben herkend.Verder vraag ik de regering hoe zij het feit beoordeelt dat er na 1992
geen extra toezicht en handhaving zijn geweest terwijl minister-president
Lubbers expliciet waarschuwde voor het risico dat de sector ondergronds zou
gaan.Enkele opmerkingen over de individuele ministers. Minister Korthals is
afgetreden. De enquêtecommissie concludeert dat hij de Kamer onjuiste
informatie heeft verschaft door op 14 november 2001 niet tegen haar te zeggen
dat hij op de hoogte was van een aanstaande transactie, terwijl hij daar op
2 juli 2001 al van gehoord had. De Kamer nam deze conclusie over. Neemt het
kabinet haar ook over? Heeft Korthals onjuiste informatie verschaft? Hoe beoordeelt
het kabinet diens aftreden en het moment daarvan? Dat is een interessante
discussie, want hij trad af toen het rapport verscheen. Hij bleef op een bepaalde
manier ook nog afdingen op de conclusie. Ware het niet beter geweest om ook
met hem hierover het politieke debat te voeren?Minister Jorritsma speelt ook een grote rol in de verhoren en in het rapport.
Scherp concludeert de commissie dat zij een volstrekt verkeerd voorbeeld heeft
gegeven door met aannemer Koop naar Inzell te reizen, waar toen de schaatskampioenschappen
plaatsvonden. Neemt de regering de conclusie over dat een minister zoiets
niet moet doen, omdat deze daarmee volstrekt het verkeerde voorbeeld geeft?Minister Netelenbos heeft in de verhoren gezegd te denken dat pepernoten
geen waarde vertegenwoordigen. Zij heeft gezegd niet in te zien hoe de kartelafspraken
tot prijsafspraken hebben kunnen leiden. De commissie concludeert dat de minister
de geleden schade op voorhand heeft gepoogd te bagatelliseren. De Kamer nam
deze conclusie over. Vindt het kabinet dit ook? Ik hoor het graag expliciet.Laten wij het nu hebben over de integriteit. In zijn reactie zegt het
kabinet bijzonder verheugd te zijn over en blij te zijn met de conclusies
van de commissie. Ik vind dit onthutsend, want de commissie zegt dat het integriteitsbeleid
een dode letter is. Zij zegt ook dat het smeren en fêteren van de relatie
tussen aannemer en ambtenaar geen incidenteel verschijnsel is en dat die soms
collusieachtige kenmerken vertoont. Hoe kan de regering dan zeggen verheugd
te zijn? Naar mijn idee juicht de regering hier veel te vroeg. Collega Slob
zei ook al dat de commissie niet zo diep in de corruptiezaken gedoken is –
dit bleek glashelder tijdens het debat. Het OM is hier ook primair verantwoordelijk
voor. Het is dus überhaupt te vroeg om hierover conclusies te trekken.
Verder gaat het bij integriteit juist over het smeren en fêteren, de
verwevenheid van en relaties tussen ambtenaren – en soms dus ook ministers,
als we de reis van minister Jorritsma op het netvlies nemen – dus de
mensen die de opdracht geven en de mensen die de opdracht krijgen. Dat smeren
en fêteren had nadrukkelijk géén incidenteel karakter:
de reizen, de etentjes, de bordeelbezoeken, tuinaanleg, van alles en nog wat
komt naar voren uit het enquêterapport. En het kabinet zegt hier niets
van; het is blij en verheugd dat er geen echte integriteitsschendingen zijn
aangetroffen. Graag hoor ik morgen van het kabinet een betere uitleg. Laten
we hierbij ook bedenken dat de commissie het een en ander toevallig heeft
aangetroffen: via Bos weten we iets van Noord- en een stukje van Zuid-Holland,
maar wat er verder in Nederland speelt, weten we niet. Is er niet heel veel
reden om, op grond van wat naar boven is gekomen, heel bezorgd te zijn en
er veel onderzoek naar te gaan doen? De minister van Justitie zegt in zijn
schriftelijke beantwoording dat hij een onderzoek is gestart naar de omvang
van corruptie. Kan hij zeggen wat voor onderzoek dat is? Kijkt hij alleen
naar de bouwsector of ook naar andere sectoren? Hoe diepgaand is het, welke
resultaten verwacht hij en wanneer?GroenLinks ziet dus ernstige problemen met de integriteit: het integriteitsbeleid
is een dode letter en het smeren en fêteren heeft plaats kunnen vinden
zonder dat het werd opgemerkt en zonder dat ertegen is opgetreden. Wij hebben
vier weken geleden in het debat met de commissie het voorstel gedaan om een
regeringscommissaris aan te stellen voor integriteit. Deze kan het beleid
onderzoeken, signaleren en voorstellen doen tot verbetering. Zo'n regeringscommissaris
moet op afstand staan van de departementen waarover hij zijn licht laat schijnen.
Grosso modo zou hij dezelfde bevoegdheden moeten krijgen als de Algemene Rekenkamer
en zou hij direct moeten rapporteren aan de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties. In haar schriftelijke reactie trekt de regering de
vergelijking – die ik zelf ook trok – met regeringscommissaris
Tjeenk Willink, die een tijdelijk klus kreeg met de reorganisatie van de rijksdienst.
Integriteitsbeleid is niet iets tijdelijks maar iets permanents. Voorlopig
zou een regeringscommissaris hiermee voor vijf jaar aan de slag kunnen, waarna
kan worden bezien of hij moet blijven of niet. Het kabinet zegt over dit onderwerp:
het zit bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, het
loopt eigenlijk best goed, wij hebben geen behoefte aan zo'n extra functie.
Ook op dat punt toont de regering weer dezelfde nonchalance, dezelfde onderschatting
van de problemen met integriteit, met smeren en fêteren.Al maakte de overheid het de bouwsector erg gemakkelijk, de bouwsector
blijft zelf verantwoordelijk voor de eigen daden. De vraag klemt steeds meer:
neemt de bouwsector deze verantwoordelijkheid zelf ook? Op de dag van de presentatie
van het rapport hebben wij een kort mea culpa gehoord van de "bouwvoorzitter",
de AVBB-voorzitter Brinkman. Daarna is het echter heel stil geworden. Uit
een enquête van het blad Cobouw komt naar voren dat de sector eigenlijk
nauwelijks onder de indruk is van de resultaten van het rapport. De helft
van de geënquêteerden zegt: het is een aardig rapport, maar er
staan geen echt schokkende onthullingen in. Een kwart spreekt van: weinig
concrete feiten, alleen maar verdachtmakingen. Driekwart van de mensen gaat
dus een beetje schouderophalend voorbij aan zo'n ernstig rapport.De directies van de bouwbedrijven werken absoluut niet mee aan de onderzoeken
van de NMa en het OM naar de praktijken. Het geven van volledige openheid
is de belangrijkste en eerste stap om te komen tot een vorm van reiniging.
Het lijkt nu net of de enquête voor de bouwsector een hinderlijk oponthoud
vormt waarvan zij hopen dat het zo snel mogelijk voorbij is, zodat men vervolgens
gewoon weer door kan gaan met de oude cultuur. Hoe kijkt het kabinet aan tegen
de reacties van de bouwsector tot nu toe? Deelt zij de analyse dat de bouwsector
de signalen uit maatschappij en parlement volstrekt onvoldoende oppikt?Indien daar enige mogelijkheid toe is, moet het Rijk het te veel betaalde
(belasting)geld terugvorderen van de bouwbedrijven. Een precieze schatting
van de bedragen is niet te maken, maar het is duidelijk dat het over de jaren
heen gaat om honderden en honderden miljoenen euro's. De landsadvocaat zou
de mogelijkheden voor terugvordering zo snel mogelijk moeten onderzoeken.
Het gaat om rechtvaardigheid; het te veel betaalde geld moet terug naar de
belastingbetaler. Daarnaast moet zo aan de sector duidelijk worden gemaakt
dat er grenzen zijn waaraan men zich moet houden en dat de overheid anders
op haar strepen gaat staan.Ik las dat de sector heeft geopteerd voor een alternatieve straf, in het
kader van een soort generaal pardon. Men stelde voor om de A4 Midden-Delfland
gratis aan te leggen: dan is de overheid tevreden en zijn wij er in een keer
vanaf. Het mag duidelijk zijn dat de GroenLinks-fractie daar niet zo snel
aan denkt. Een generaal pardon zal er niet voor zorgen dat alles op tafel
komt en heeft geen reinigende werking. Aan die weg hebben wij nog veel minder
behoefte: leg dan liever een spoorweg aan, anders worden wij dubbel gestraft!
De VNG en Schiphol onderzoeken de mogelijkheid om schadeclaims in te dienen
en ik zou heel graag horen van het kabinet dat het Rijk zich in dat rijtje
aansluit.Ik breng de positie van klokkenluider Ad Bos ter sprake, aangezien wij
aan hem te danken hebben dat wij dit alles boven tafel hebben gekregen. Gezien
het grote aantal controlerende en toezichthoudende instanties, is het pijnlijk
genoeg dat hiervoor een klokkenluider nodig was. Kan de regering mij vertellen
hoe het op dit moment met Ad Bos is? Mij bereiken geluiden dat hij het grote
slachtoffer lijkt te worden van de affaire, al tijden zonder werk zit en niet
meer aan de bak komt. Ziet het kabinet mogelijkheden om iets voor hem te doen?
Op het moment dat hij de klok luidde, was er nog geen wettelijke bescherming
voor klokkenluiders, maar mogelijk komt die wettelijke bescherming er in de
toekomst wel. Door iets voor Ad Bos te doen, kan het kabinet naar mijn idee
het verleden enigszins recht doen.Op dit moment wordt gediscussieerd over een aantal concrete aanbevelingen.
Mijn fractie is een groot voorstander van de instelling van een coördinerend
bouwminister. Het kabinet wijst dit voorstel van de hand omdat het van mening
is dat het hier om een normale sector gaat. Als het misschien te zijner tijd
een normale sector wordt, moet je daar nog maar eens opnieuw naar kijken,
maar voorlopig is het nog helemaal geen normale sector. Het rapport heeft
aangetoond hoe ontzettend veel er mis is en hoeveel er moet veranderen in
de sector, de aanbesteding, het toezicht en noem maar op. Er liggen pakketten
met aanbevelingen en daarom acht ik een coördinerend bouwminister die
zeer nauwkeurig de vinger aan de pols houdt, van groot belang. Omgekeerd kan
zo'n minister als aanspreekpunt fungeren voor de sector. Er is discussie over
de vraag of zo'n minister moet opereren vanuit het ministerie van EZ of het
ministerie van VROM. Vanuit de geschiedenis van de bouwfraudeaffaire is het
begrijpelijk dat men primair kijkt naar EZ, zodat een mededingingsprobleem
wordt ondergebracht bij het toezichthoudende departement. Alles afwegende
kun je je echter afvragen of een bouwminister niet beter op zijn plaats zou
zijn bij VROM, aangezien dit departement, dat tenslotte volkshuisvesting en
ruimtelijke ordening omvat, overzicht heeft over een groot deel van het bouwbeleid
en een groot aantal problemen aan zou kunnen kaarten. Ik vraag de regering
in dit geval te reageren op de volgende "als, dan"-situatie: stel dat u voor
dit plan zou zijn, zou u deze minister dan onderbrengen bij EZ of bij VROM?Het kabinet lijkt te voelen voor een kenniscentrum bouwaanbestedingen.
Mijn fractie ziet echter een iets actievere rol weggelegd voor zo'n centrum.
Een kenniscentrum moet niet alleen fungeren als database, maar moet ook ongevraagd
advies kunnen geven aan aanbestedende overheden en af en toe het publieke
debat kunnen zoeken. Het kenniscentrum zou naar buiten moeten kunnen treden
als het merkt dat overheden zijn adviezen niet opvolgt, zodat het niet alleen
een passieve, maar ook een actieve rol speelt. Er is gesproken over een register
voor bouwbedrijven die in de fout zijn gegaan. De regering doet het voorkomen
alsof de commissie alleen een register wil voor bedrijven die veroordeeld
zijn. Dat is feitelijk niet correct, want de commissie sluit niet uit dat
er bedrijven worden opgenomen die bijvoorbeeld schikkingen getroffen hebben.
Het register dient vertrouwelijk te zijn, maar ligt ter inzage voor aanbestedende
overheden om als het ware hun horizon te verbreden. Zo'n register is dus geen
zwarte lijst, want dat kan juridisch niet, maar heeft wel een signaalfunctie
voor aanbestedende overheden. Mijn fractie steunt deze aanbeveling en ik hoor
graag hoe de regering aankijkt tegen het bredere perspectief dat door de commissie
is geschetst. Ik ben blij dat de regering de aanbevelingen volgt die de commissie
heeft gedaan inzake de Raad van arbitrage.Helaas moet geconcludeerd worden dat het openbaar ministerie op dit terrein
niet gefunctioneerd heeft. Als er tien jaar lang sprake is van kartelvorming
en prijsopdrijving – wat weer leidt tot allerlei vervolg misdrijven
zoals valsheid in geschrifte en corruptie – en het OM weet daar niets
van, dan moet je constateren dat het OM niet functioneert. De commissie pleit
voor meer geld en een hogere prioriteit voor de opsporing van financieel-economische
delicten. De regering zegt in eerste instantie ja, maar in de aanvullende
antwoorden die wij na ons tweede verzoek kregen, staat ten aanzien van meer
geld en prioriteit dat op dit moment wordt bezien in hoeverre en op welke
wijze deze voornemens kunnen worden gerealiseerd, mede gelet op de noodzaak
de komende jaren fors te bezuinigen op de overheidsuitgaven. Hoe zit het nu?
Mag ik daarop een toelichting van het kabinet? Komt er meer geld en een hogere
prioriteit, of is dat slechts een van de opties die op de lijstjes staan om
vervolgens weer geschrapt te worden? Ik wil erop wijzen dat het OM juist bij
de vervolging van dit soort misdrijven allerlei manieren heeft om de opsporingskosten
te verhalen op de betrokken bedrijven. Hierop graag een reactie van het kabinet.Ten aanzien van de Mededingingsautoriteit grijpt het kabinet veel te makkelijk
naar de strohalm door erop te wijzen dat de NMa zo druk was, dat men net begonnen
was, dat er heel veel ontheffingsverzoeken lagen enzovoort. Het kabinet neemt
de conclusie van de commissie niet over dat de NMa veel te verwijten valt
in het niet-aanvatten van serieus onderzoek naar de bouwsector. Hoe komt het
kabinet zo makkelijk tot andere conclusies? Gelukkig neemt het kabinet wel
de aanbevelingen van de commissie over ten aanzien van huiszoekingen, zij
het zorgvuldig geregeld, en de hoogte van boetes. Meer middelen alleen zijn
niet de oplossing voor het NMa, het is ook een kwestie van juiste prioriteiten
stellen en bevoegdheden goed gebruiken. Daaraan heeft het in de laatste jaren
nou juist ontbroken.De fractie van GroenLinks ondersteunt het idee dat de NMa meer en nieuw
onderzoek moet doen naar de Vinex. Wij hebben ook begrepen dat de NMa daar
wel oren naar heeft, dat er wordt overwogen om dat te doen of dat dit zelfs
al besloten is. Hoe ver is deze discussie gevorderd en wanneer kunnen wij
zo'n onderzoek verwachten?Als men een structurele verantwoording van de bouwsector wil – ik
had het er al over toen het over een bouwminister ging – moet nog heel
veel gebeuren. Wij staan nog aan het begin, zowel van de verbetering van toezicht
en handhaving door de overheid als ook ten aanzien van de nodige cultuuromslag
binnen de bouwsector zelf. De fractie van GroenLinks pleit met klem voor een
jaarlijkse rapportage over de voortgang van een en ander door de ministeries
van VROM en EZ, door de NMa en door het op te richten kenniscentrum. Bijvoorbeeld
eens in de vier jaar zou er een diepgaande analyse van de Algemene Rekenkamer
bij kunnen komen. Anders zijn wij voor wij het weten weer met een nieuwe hype
en een volgende affaire bezig en is dit weer vergeten. Laten wij ervoor zorgen
dat wij in de peiling houden hoe zich dit verder ontwikkelt en of er voldoende
vorderingen zijn, zodat wij op tijd zelf aan de bel kunnen trekken, zonder
dat wij daarvoor weer klokkenluiders nodig hebben.De beroepsgroep van de accountants is helaas – naar ik meen terecht –
in het verdachtenbankje beland en heeft grote imagoproblemen. Volgens de fractie
van GroenLinks moet er heel veel gebeuren om de verhoudingen te zuiveren.
Wat het kabinet voorstelt, is zeer teleurstellend. Het kabinet komt niet veel
verder dan dat een accountant zelf een soort onafhankelijkheidstoets moet
invullen, om het vermengen van allerlei werkzaamheden te voorkomen. Als dat
goed zit, kan het allemaal voortgaan. Mijn fractie acht drie dingen van belang
bij het ingrijpen in deze beroepsgroep. De enquêtecommissie pleit ervoor
om de forensische accountancy niet door het bedrijf uit te laten voeren dat
de controle doet. Waarom neemt het kabinet deze minimale aanbeveling niet
over? Het is nog belangrijker dat controle en advieswerk niet door hetzelfde
bedrijf worden uitgevoerd. Dit leidt immers tot verwarring en vermenging en
dat moet absoluut worden voorkomen. Mijn fractie is van mening dat uiteindelijk
de suggestie van Nout Wellink, de president van De Nederlandsche Bank, moet
worden opgevolgd. Er moet een onafhankelijke instantie worden ingesteld die bepaalt
welke accountant waar welk onderzoek doet, zodat de financiële afhankelijkheid
tussen de accountant en het bedrijf verdwijnt.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Hermans (LPF):Voorzitter. Het kabinet is van mening dat de enquêtecommissie voldoende
materiaal heeft aangedragen om het bewijs te leveren van het bestaan van structurele
misstanden in een sector die van grote betekenis is voor de Nederlandse economie.
Het kabinet is verder van oordeel dat het van groot belang is dat het een
groot deel van de wrange waarheid over de bouwfraudes achterhaalt. Het stelt
echter ook dat er nog geen onomstotelijk verband is gelegd tussen de aard
en de omvang van de onregelmatigheden en de structuurkenmerken die specifiek
zijn voor de bouwnijverheid. Het is dan ook een goede zaak dat het kabinet
heeft aangegeven verder onderzoek hiernaar te willen doen.Verder onderzoek is volgens de LPF noodzakelijk. Een eerste vraag aan
het kabinet is dan ook of het kan aangeven wat de omvang en de aard van het
toegezegde onderzoek zal zijn. Voor de LPF is het van groot belang dat er,
via de NMa of door de regering zelf, onderzoek wordt gedaan naar Vinex-locaties.
Daarover later meer. In de voorlopige opsomming van de onderzoeksaspecten
komt Vinex vooralsnog niet voor.Kartelvorming binnen de bouwsector blijkt een structureel verschijnsel
te zijn. De vele honderden betrokken bedrijven vonden het eigen handelen niet
fout en voelden zich gevangenen van een diep gewortelde cultuur, een cultuur
die nu met wortel en tak moet worden uitgeroeid. De overheid blijkt op drie
gebieden onwetend te zijn geweest: als regelgever, als toezichthouder en als
opdrachtgever. Al deze rollen van de overheid moeten worden verbeterd en expliciet
worden geschapen. De opdrachtgeversrol van de overheid dient scherper te worden
gedefinieerd en verder geprofessionaliseerd te worden. Het kabinet legt hierbij
het zwaartepunt bij het verbeteren van de toezichthoudende taak. De vraag
aan het kabinet is waarom juist hier het zwaartepunt wordt gelegd. Het professionaliseren
van de opdrachtgeversrol is in onze optiek minstens even belangrijk. Overheden blijken met verschillende aanbestedingsregels te werken. De
enquêtecommissie heeft aanbevolen tot een strakker en eenvormiger juridisch
kader voor de opdrachtverlening voor werken te komen. Het is goed dat het
kabinet werkt aan een dwingend, uniform aanbestedingskader, voor alle overheidsopdrachten,
en aanbesteden breder trekt dan alleen bouwen.Mineure opdrachten zullen niet binnen dit kader vallen. De vraag is dan
wel wat mineur is en wat niet. Waar ligt de grens volgens het kabinet?Het is goed dat er een eenduidige aanbestedingssystematiek zal worden
gehanteerd. Dit vergroot de transparantie en kan daarmee de informatieasymmetrie
tussen opdrachtgever en opdrachtnemer helpen verkleinen. Het komt de LPF echter
voor dat er ook moet worden gekeken naar een andere aanbestedingssystematiek.
De regering is daar in haar antwoord niet specifiek op ingegaan. Ik hoor graag
een reactie over het verbeteren van de aanbestedingssystematiek zelf en niet
alleen het aanscherpen van de regelgeving daaromtrent.De regering deelt de mening van de enquêtecommissie dat de coördinatie
en uitwisseling van ervaringen en expertise tussen de verschillende aanbestedende
diensten van de overheid te wensen overlaat. De regering lijkt hard in te
zetten, maar er blijft bij nader inzien weinig van over. Wij komen hier bij
het eerder genoemde kenniscentrum. De regering doet het voorkomen alsof hiermee
een verspreiding en behoud van kennis kunnen worden gegarandeerd. Er moet
informatie worden gespreid en uitgewisseld. Er moet geadviseerd worden en
er moeten reviews aangeboden kunnen worden. Het lijkt wel erg ambitieus om
te stellen dat een kenniscentrum de algehele kwaliteit van de aanbestedende
diensten zou kunnen verhogen. Wij zijn erg benieuwd hoe dit precies zal worden
ingevuld en welke verwachtingen het kabinet precies heeft van het kenniscentrum.Aanbestedende diensten missen op dit moment vakkennis en -kunde. Illustratief
hiervoor zijn de uitkomsten van een onderzoek dat in opdracht van de provincie
Zuid-Holland is uitgevoerd door Deloitte & Touche. De onderzoekers concluderen
dat gebrek aan expertise jarenlang kenmerkend was bij een van de districten.
De LPF heeft geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat het hier om
een uitzonderlijke situatie zou gaan. Doordat er geen nacalculaties plaatsvonden,
had de provincie geen enkele grip op de prijsvorming bij projecten. Wij verwachten
dat het op dit punt bij gemeenten niet beter gesteld zal zijn. Maar ook bij
de rijksoverheid is naar onze mening niet voldoende gebleken dat er kennis
aanwezig was, want anders hadden deugdelijke nacalculaties de prijsopdrijving
van de bouwsector al veel eerder aan het licht moeten brengen. Analoog hieraan
is de kleine statistische oefening die door het kabinet is gedaan op het punt
van de prijzen bij aanbestedingen. De alarmbellen gingen hierbij al af; zo'n
simpele oefening had onzes inziens al veel eerder moeten plaatsvinden.De overheid moet een bepaald niveau van kennis kunnen garanderen. Er zal
dus geschoold en bijgeschoold moeten worden. Een vraag aan de regering is
dan ook, waarom hier niet voor wordt gekozen. De regering zet alles op een
kenniscentrum, maar ik heb al eerder gevraagd hoe het met de precieze invulling
is gesteld. Het komt mij voor dat het instellen van een kenniscentrum de minst
vérgaande manier is om de kwaliteit van de aanbestedende diensten te
verhogen. Het gebruik van het centrum is immers facultatief. Diensten zullen
het mogelijkerwijs zelfs als een bewijs van onvermogen zien om het kenniscentrum
te raadplegen.Het verbaast de LPF-fractie verder dat de regering in een reactie stelt
dat alle aanbestedende rijksdiensten intern beschikken over voldoende deskundigheid
op het terrein van kosten- en prijscalculaties en dat aan bijscholing en het
up-to-date houden van deze kennis regelmatig aandacht wordt besteed. Waarop
baseert de regering deze conclusie? Is dit simpelweg omdat er, bijvoorbeeld
bij Rijkswaterstaat, een scholingstraject is? Of is er op de een of andere
manier daadwerkelijk vastgesteld dat de kennis en kunde verhoogd worden, dat
deze voldoende zijn en dat dit adequaat is om aanbestedingen te doen zoals
het zou moeten?De meeste projecten blijken steeds maar weer véél meer te
kosten dan vooraf gecalculeerd. De regering schrijft dit vooral toe aan de
hoeveelheid meerwerk of bijwerk. Het gunnen van meerwerk blijkt in de praktijk
een constante te zijn. De regering zegt toe, dit een punt van aandacht te
vinden. Hoe gaat de regering dit punt concreet aandacht geven? "Bijhouden"
en "intern rapporteren" is wel erg vaag.De regering neemt verder aanbeveling 12 over van de enquêtecommissie
om de risico's dáár te leggen waar zij het beste kunnen worden
beheerst. Ik zou graag een concretere aanvulling hierop willen zien of horen,
mede in het licht van bijvoorbeeld de lumpsumfinanciering van de Zuiderzeelijn
en het voorstel ten aanzien van de gebundelde doeluitkering. Wat zijn nu de
precieze criteria om ergens risico's te leggen?Dan kom ik bij het uitsluiten. Het kabinet is van mening dat bedrijven
die zich schuldig hebben gemaakt aan fraude, moeten kunnen worden uitgesloten
van overheidsopdrachten. Het kabinet zal hiertoe informatie beschikbaar stellen
aan het bureau BIBOB. Het is aan aanbestedende diensten om per individueel
geval tot een oordeel te komen. Dit vloeit voort uit Europese regelgeving
en een zogenaamde zwarte lijst zou hiermee strijdig zijn. De LPF-fractie deelt
de praktische bezwaren die het kabinet heeft ten aanzien van een landelijk
register; onder meer de dreiging van willekeur wordt door het kabinet genoemd.
Het kabinet is van mening dat de Wet BIBOB voldoende instrumentarium biedt
voor het uitsluiten van bedrijven op basis van strafrechtelijke vervolgingen
in het verleden, waarbij gekeken wordt naar de ernst van de fraude, de mogelijk
opgelegde straf of boete, de vraag hoe lang geleden de fraude is begaan en
welke maatregelen genomen zijn. Maar hoe ziet dit er nu specifiek uit? Welke
maatregelen zijn voldoende om bijvoorbeeld van de lijst af te komen: nieuw
management, andere aandeelhouders? Hoe zit het bijvoorbeeld met management
dat naar een ander bedrijf gaat of met dubieuze aandeelhouders? Het door de
regering toegezegde nader onderzoek hiernaar zien wij dan ook met belangstelling
tegemoet.Ten aanzien van de ambtelijke integriteit concludeert de enquêtecommissie
dat zij op basis van een onderzoek geen aanwijzingen heeft gekregen dat bouwgerelateerde
integriteitschendingen door ambtenaren een structureel verschijnsel vormen.
Gevonden gevallen dragen een incidenteel karakter. Niettemin
is elk geval een geval te veel en baart vooral collusie zorg. De LPF is van
mening dat het rijksbrede integriteitbeleid, waarin audits een belangrijke
rol spelen, een goede bijdrage kan leveren aan het voorkómen van missers.
Ik zou het kabinet dan ook willen vragen hoe het inmiddels met dit integriteitsbeleid
staat. Zijn de departementen al uit de startblokken vertrokken of moet het
startschot nog klinken?Ik kom vervolgens bij het zogenaamde schikken. De argumenten van Justitie
zijn bekend. Dit is ten eerste dat bedrijven het ministerie van Verkeer en
Waterstaat een belangrijk deel van de schade hebben terugbetaald. Het ging
hierbij om een bedrag van 50 mln euro aan ten onrechte ontvangen subsidie.
Dit was een van de voorwaarden van justitie om een schikking aan te bieden.
Ten tweede is aangevoerd dat bedrijven zogenaamde rechtspersonen zijn die
je niet in de gevangenis kunt zetten, maar alleen een boete kunt opleggen.
De drie bedrijven waarmee geschikt is, bleken bereid de maximale boete van
1 mln euro te betalen. Het laatste argument is dat bedrijven maatregelen hebben
getroffen om herhaling te voorkomen. Ook een capaciteitsprobleem bij de rechterlijke
macht speelde een rol.Het zijn natuurlijk allemaal argumenten die hout snijden, maar toch is
de gang van zaken niet gelukkig, ongeacht het zogenaamde maximale resultaat
voor het OM. De maatschappelijke genoegdoening is namelijk niet gekomen. De
mensen in het land vinden nog steeds dat boeven voor de rechter moeten komen.Ten aanzien van het schikken stel ik de minister van Justitie dan ook
de volgende vragen. Hoe kijkt de minister aan tegen een verhoging van bijvoorbeeld
de maximale boete? Een boete van 1 mln is op dit moment het maximum. In verhouding
tot de fraude is dit een geringe boete. Misschien kan de minister hierover
zijn licht eens laten schijnen? Moeten topmannen en bestuurders van bedrijven
niet verantwoordelijk worden gesteld voor het handelen van bedrijven, zoals
in Amerika het geval is? De maatschappelijke genoegdoening zou hiermee gediend
zijn. Ook zou het topmannen aanzetten tot een beleid waarin integriteit van
een bedrijf hoger in het vaandel komt te staan.De door de regering ingezette lijn om fraudeteams op te richten, fraudeofficieren
te benoemen, een functioneel parket op te richten en een financiële recherche
op te zetten, is prima, maar niet als het slechts leidt tot onbevredigende
schikkingen. De LPF-fractie is van mening dat het publieke belang niet voldoende
is gewaarborgd bij een persbericht en een boete van 1 mln.Ik ben op het voor de LPF-fractie belangrijke punt van de Vinex-locaties
gekomen. De enquêtecommissie heeft in een deelonderzoek aandacht besteed
aan de vraag of er prijsafspraken zijn gemaakt en of er bij de aankoop en
de ontwikkeling van Vinex-locaties grondspeculatie heeft plaatsgevonden. De
commissie trekt de conclusie dat er via het zogenaamde bouwclaimmodel mogelijk
sprake is geweest van een beperkte mededinging. De commissie beveelt dan ook
aan om de NMa een vervolgonderzoek te laten verrichten naar combinatievorming
of samenwerking van de marktpartijen op Vinex-locaties. Het kabinet stelt
vast dat eerder onderzoek van de NMa en het onderzoek van de enquêtecommissie
geen concrete bewijzen hebben opgeleverd van een ongeoorloofde beperking van
de marktwerking of van verboden prijsafspraken ten aanzien van de Vinex-locaties.
Het kabinet stelt vast dat als gevolg van het zelfrealisatiebeginsel de marktpartijen
vooral concurreren bij het verkrijgen van grondposities. Zodra die posities
zijn verkregen, verdwijnt ook vaak de concurrentie. Bij de grondverwerving
vindt dus wel concurrentie plaats en bij de bebouwing niet. Het kabinet wil
de overweging of verder onderzoek noodzakelijk is, overlaten aan de NMa. Het
is daarbij voorstander van marktwerking op ontwikkelingslocaties.De LPF-fractie gaat dit allemaal niet ver genoeg. De Vereniging Eigen
Huis heeft gesteld dat het gebrek aan concurrentie de prijs van huizen op
Vinex-locaties onnodig heeft opgedreven. Misschien is het dan ook handig om
een abstractieniveau te hanteren dat een en ander verduidelijkt. Kopers van
Vinex-huizen zijn overgeleverd aan bouwbedrijven. Iedere bewoner van zo'n
huis zal zich verbaasd hebben over de prijzen van bijvoorbeeld het meerwerk.
Gisteren heb ik van een beleidsmedewerker een aantal voorbeelden hiervan gekregen
rond de aankoop van zijn eigen huis. Dat is schrikken. Ik noem het aanleggen
van een buitenkraan voor 823 euro, nog fraaier, het niet-plaatsen van een
keuken voor 1000 euro en het niet-bouwen van een muur voor 1600 euro. Wij
kunnen, elkaar recht in de ogen kijkend, zeggen dat dit niet de bedoeling
kan en mag zijn en dat wij hieraan iets moeten doen. Waar daadwerkelijke concurrentie
ontbreekt, worden te hoge prijzen betaald. Dat is een economische wetmatigheid
geworden. Het simpele feit dat er concurrentie ontbreekt aangaande bebouwing
van Vinex-locaties, betekent dat mensen te veel betalen. Zij krijgen in ieder
geval niet de kwaliteit die zij op basis van de exorbitant gestegen prijzen
zouden mogen verwachten. Het feit dat het aantal opleveringsklachten de afgelopen
tien jaar verdubbeld is, mag als een serieuze indicatie worden gezien voor
het feit dat het ernstig schort aan de kwaliteit van nieuwbouwhuizen.Waar concurrentie en marktwerking ontbreken, staat de weg open voor prijsopdrijving
of het afleveren van een belabberde kwaliteit. Aan de Vinex-kopers worden
Lada's afgeleverd voor de prijzen van Mercedessen. Onderzoek hiernaar mag
niet facultatief zijn. Als de NMa het niet tot haar prioriteiten rekent, moet
de regering zelf onderzoek entameren. Is de regering bereid een dergelijke
toezegging te doen?De regering stelt verder dat gemeenten meer tegenspel moeten bieden aan
marktpartijen. Hiertoe dienen zij te beschikken over voldoende kennis. Wederom
zou een kenniscentrum hierin moeten voorzien. Het ligt sterk aan de opstelling
van gemeenten en de gemaakte afspraken of en welke effecten van grondposities
optreden. Feit is echter wel dat gemeenten geen direct belang hebben bij concurrentie
ten aanzien van het bouwen, in tegenstelling tot hun belang bij concurrentie
ten aanzien van grondposities, waarbij het immers gaat om hun eigen financiële
positie. Waarom zouden gemeenten extra aandacht besteden aan het bouwen als
hiertoe geen enkele prikkel bestaat? Hoe kan het kabinet stellen dat via de
huidige wijze van inspraak en het toezicht van de betrokken
gemeenteraden de maatschappelijke doelen van Vinex-locaties gewaarborgd zijn?
Dit mag formeel wel het geval zijn maar het staat wel erg ver af van de realiteit.
Een onderzoek naar de prijsvorming op Vinex-locaties zou een eerste aanzet
kunnen geven voor een oplossingsrichting.Over het algemeen is de kabinetsreactie voor de LPF niet bevredigend.
Veel van de aanbevelingen van de enquêtecommissie worden weliswaar overgenomen,
maar de kabinetsreactie geeft weinig vertrouwen in een daadwerkelijke verandering.
Het kennisniveau van aanbestedende diensten moet simpelweg worden verbeterd.
Gebrek aan kennis en kunde heeft immers de fraude in de hand gewerkt.De LPF is verder van mening dat het teleurstellend is dat het kabinet
nog niets schrijft in haar brief over verandering van aanbestedingssystematiek.
Kennis en kunde van diensten zullen vergroot moeten worden, de aanbestedingssystematiek
zal echter ook onder de loep moeten worden genomen. We moeten naar een systematiek
toe waarbij de begrote bedragen dichter liggen bij de daadwerkelijke kosten
van projecten. Het is niet meer uit te leggen dat bijna elk infrastructureel
project twee maal zo duur uitvalt als begroot.Mevrouw Giskes (D66):Ik zou van de heer Hermans graag nog een reactie krijgen op mijn suggestie
over de bureaus op regionaal niveau in relatie tot aanbestedingen. Heeft hij
daar een mening over?De heer Hermans (LPF):Het is mevrouw Giskes bekend dat de LPF een allergie heeft voor bureaucratie.
In haar suggestie zien wij een gevaar voor meer bureaucratie. Tegelijkertijd
zie ik ook wel argumenten voor haar gedachte op dit punt. In die zin zien
wij met belangstelling de reactie van het kabinet tegemoet, maar op voorhand
verwerp ik haar idee zeker niet.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Het is natuurlijk spijtig dat de voormalige ministers Jorritsma
en Netelenbos vandaag noch in vak K noch in de bankjes aanwezig zijn. Ik roep
in herinnering dat mevrouw Jorritsma zich tijdens de verhoren regelmatig beriep
op onwetendheid en stelde dat de Kamer haar maar moest aanspreken tijdens
het politieke debat over de conclusies van de enquêtecommissie. Helaas,
hier staan we dus, maar zonder de toekomstig burgemeester van Almere!Toch is dit natuurlijk wel het moment om aan het kabinet de mening te
vragen over de rol van de bewindspersonen in de voorgeschiedenis van deze
enquête en tijdens de bouwfraude. Ik ben het hartgrondig eens met de
heer Van der Vlies die vanmiddag heel duidelijk aangaf dat dit ook het moment
is waarop er verantwoording afgelegd moet worden over wat er allemaal misging
bij de overheid en de ministeries. Ik wil er nog iets aan toevoegen door de
vraag wat zwaarder te stellen; in hoeverre is er echt sprake geweest van nalatigheid
door de overheid? Hoe kijken deze bewindspersonen namens het kabinet aan tegen
de verantwoordelijkheid zoals de overheid die gelet op de conclusies van de
enquêtecommissie blijkbaar niet goed genomen heeft? Ook specifiek over
de bewindspersonen hoor ik graag hun mening. Hoe kijken ze terug op de rol
van de bewindspersonen Korthals, Jorritsma en Netelenbos? Ik heb al eerder
gezegd namens mijn fractie dat naar onze mening minister Korthals terecht
zijn politieke conclusies heeft getrokken om op te stappen. Ik wil echter
ook van de huidige bewindslieden weten wat hun opvatting is over het beroep
dat minister Jorritsma tijdens de verhoren deed op onwetendheid. Waarom heeft
minister Netelenbos zich zo ingespannen om de schikking inzake de Schipholtunnel
er nog door te krijgen vóór het Kamerdebat in november 2001?
Hoe oordelen deze ministers over het feit dat dit zo gelopen is? Hoe het ook
zij, zij zijn natuurlijk verantwoordelijk voor en moeten verantwoording afleggen
over de wijze waarop de overheid bij de schikking rond de Schipholtunnel heeft
gehandeld.Hoe is het te rijmen dat zowel minister Netelenbos als minister Jorritsma
voor de enquêtecommissie hebben verklaard dat het wel meeviel met de
schade ten gevolge van deze "opzetjes", omdat de rendementen in deze sector
nogal gematigd zouden zijn? Dat zijn nogal pittige uitspraken. Ik hoor graag
de reactie van deze bewindspersonen op deze uitlatingen tijdens de verhoren.Ik kom nu toe aan de aanbevelingen van de enquêtecommissie en mijn
vragen daarover aan het kabinet. Mijn eerste onderwerp betreft het terughalen
van de winsten door de prijsopdrijving. Bij het debat met de commissie is
uitgebreid gesproken over de waarde van het percentage 8,8 en de prijsopdrijving,
gebaseerd op een niet a-selecte steekproef van 211 projecten. De voorzitter,
mevrouw Vos, zei letterlijk: de commissie heeft vastgelegd dat er sprake is
geweest van prijsopdrijving. Dan komt automatisch de vraag aan de orde of
dat geld kan worden teruggevorderd bij de betreffende bedrijven. Verscheidene
woordvoerders hebben daarover vandaag gesproken en daarnaar gevraagd. Gaat
het kabinet die winsten terugvorderen? Ik hoor graag de reactie.Een ander punt betreft de strafrechtelijke afhandeling van de door de
rijksrecherche opgestarte corruptieonderzoeken alsmede van de strafrechtelijke
onderzoeken in het kader van de Bos-boekhouding. Vorig jaar is een aantal
invallen gedaan. Daarna is het vrij lang stil geweest. Vanaf de week dat de
Kamer het debat met de enquêtecommissie voerde, liet het openbaar ministerie
opeens weer spierballen rollen en werd een serie nieuwe arrestaties verricht.
Kan de minister van Justitie melden of er daadwerkelijk voortgang geboekt
wordt? Wij gaan ervan uit dat de inschatting van het kabinet dat het openbaar
ministerie medio 2003 de beslissing zal nemen of en tegen wie van de betrokken
aannemers vervolging wordt ingesteld, ook wordt waargemaakt en er niet nog
meer vertraging optreedt.In de betreffende passage van het kabinetsstandpunt over het eindrapport
wordt overigens niet gesproken over de eventuele vervolging van rijksambtenaren.
Hoeveel rijksambtenaren staan er op dit moment nog op non-actief ten gevolge
van een verdenking en hoe lang kan deze situatie naar de mening van het kabinet
blijven voortbestaan? Degenen die straks onschuldig blijken, zijn immers ten
onrechte anderhalf jaar in het verdachtenbankje gezet en degenen die schuldig
blijken, zijn ten onrechte zonder dat er enige arbeidsprestatie tegenover
staat, in dienst gehouden. In beide gevallen is het onwenselijk dat de situatie
lang duurt.Indien de lange duur van het vooronderzoek, zowel van de economische delicten
als van de integriteitsschendingen, te maken heeft met problemen van de bewijslast,
wat betekent dit dan voor de effectiviteit van de instrumenten die wij daarvoor
hebben? Wat vindt de minister van onze suggestie om dat instrumentarium wat
aan te scherpen, bijvoorbeeld door ook passieve omkoping strafbaar te stellen?
Wij hebben de discussie in de Kamer eerder gevoerd. Dat maakt de bewijslast
een stuk eenvoudiger, omdat nu immers een direct verband tussen de gift of
de dienst en de wederprestatie van de ambtenaar bewezen moet worden. Als wij
dat anders doen en het aannemen van giften al strafbaar stellen, wordt de
bewijslast makkelijker. Juist de directe relatie tot de wederprestatie is
volgens mij nog steeds een probleem in de nodige rechtszaken. Ik hoor graag
de reactie en opvatting van de minister van Justitie daarover.Ook bij schendingen van mededingingsregels en fraude in de bouw kun je
je afvragen, of wij voldoende effectief gereedschap hebben om te kunnen optreden
tegen maatschappelijke misstanden. Voor ons is dat het belangrijkste thema
van de bouwenquête: het toezicht, de handhaving en de vervolging van
strafbare feiten. Mijn fractie is van mening dat het openbaar ministerie zich
meer moet inzetten om betrokkenen bij de bouwfraude persoonlijk strafrechtelijk
te kunnen aanpakken. De gang van zaken rondom de Schipholtunnel was zelfs
de directe aanleiding voor de enquête. Het feit dat de leidinggevenden
niet aangepakt zijn als gevolg van de schikking door het openbaar ministerie,
riep in brede kring in onze maatschappij terecht verontwaardiging op. Het
openbaar ministerie deed de schikkingsvoorstellen met name op basis van efficiencyoverwegingen
en lette naar de mening van mijn fractie, veel mensen in het land en een Kamermeerderheid
te weinig op het rechtsgevoel bij de bevolking. Het lette te weinig op het
publieke belang. Ik hoor graag de reactie van de minister van Justitie op
dit feit. Wat heeft hij sindsdien gedaan om dit soort afwegingen anders te
maken en dit soort situaties te voorkomen?Op grond van het Slavenburg-arrest is het reeds mogelijk om leidinggevenden
persoonlijk te vervolgen indien wordt aangetoond dat zij op de hoogte waren
van de strafbare feiten die lager in de organisatie gepleegd worden. Mijn
fractie is van mening dat in gevallen waar strafbare feiten op bedrijfsniveau
zijn bewezen, leidinggevenden sowieso vervolgd moeten worden tenzij zij kunnen
aantonen dat de strafbare feiten gepleegd zijn buiten hun weten. Dat is een
omkering. Het kabinet kondigt in de brief aan in het kader van de uniformering
van de aanbestedingsregels voor de rijksoverheid een verplichte schriftelijke
verklaring in te willen voeren, waardoor het hoogste management bij de overtreding
van de Mededingingswet vervolgd kan worden wegens valsheid in geschrifte.Ik vind dit een goede ontwikkeling. Die ligt in lijn met de zo-even verkondigde
stellingname. Voor de zekerheid stel ik de volgende vragen. Begrijp ik goed
dat deze maatregel nog dit jaar wordt ingevoerd? Lees ik ook goed dat de regel
alleen van toepassing wordt verklaard op projecten van de rijksoverheid? Zo
ja, waarom dan niet bij provincies en gemeenten? Heeft de verplichte schriftelijke
verklaring alleen betrekking op delicten in het kader van de Mededingingswet
of ook op alle andere economische delicten die rechtstreeks samenhangen met
het verwerven en uitvoeren van bouwprojecten? Als dat niet zo is, is mijn
vraag: waarom niet? Ten slotte vraag ik of de minister van Justitie kan bevestigen
dat na de invoering van deze verklaring standaard de leidinggevenden vervolgd
worden in situaties dat een economisch delict bewezen is.Ik kom bij het bouwbeleid en het nieuwe wettelijke aanbestedingskader.
Het kabinet kiest in tegenstelling tot de enquêtecommissie en ook mijn
fractie niet voor een coördinerend minister voor het bouwbeleid. Naar
zijn mening moet de bouw als een gewone sector behandeld worden, waarbij de
minister van EZ het aanspreekpunt is. Het is natuurlijk waar dat ook in andere
bedrijfstakken problemen spelen op het terrein van mededingingsrecht, fraude
en integriteit. Het kabinet zegt dat in deze sector sprake is van een unieke
situatie omdat de overheid bijna de enige opdrachtgever is. Ik voeg daaraan
toe dat de overheid in de utiliteitsbouw niet de enige, maar verreweg de grootste
opdrachtgever is. Vervolgens constateert het kabinet dat de overheid en het
bouwbedrijfsleven wederzijds afhankelijk zijn, bijvoorbeeld bij de woningbouwproductie
en de aanleg van infrastructuur. Kortom, het kabinet zet in zijn schriftelijke
reactie de eigen conclusie op losse schroeven.Met name het grondgebonden aspect en de sterke afhankelijkheid van overheidsopdrachten
zullen niet veranderen door een ander beleid. Graag horen wij dan ook nadere
argumenten waarom het kabinet niet inzet op specifiek beleid onder een coördinerend
minister, dat rekening houdt met het grote maatschappelijke belang dat tot
uitdrukking komt in het hoge aandeel van de overheidsbestedingen.Het kabinet erkent dat de overheid professioneler moet optreden op het
vlak van projectontwikkeling, begroten, inkopen en aanbesteden. Betekent dit
ook niet dat er meer kennis in eigen huis gehouden moet worden en dat er minder
uitbesteed moet worden? Wij zijn het eens met D66, dat je er niet bent met
het oprichten van een nationale kennisbank. Hun suggestie voor het oprichten
van regionale bureaus voor overheidsaanbesteding lijkt ons goed. Daarmee bundel
je de kennis en wordt voorkomen dat door een te kleine schaal het vier-ogenprincipe
en de functieroulatie in het gedrang komen. Mijn fractie onderschrijft dat
er een aanbestedingskader moet komen. Daarbij is openbare aanbesteding het
uitgangspunt. In uitzonderingsgevallen, mits goed gemotiveerd en met een informatieplicht
aan de bijbehorende volksvertegenwoordiging, kan daarvan afgeweken worden.
Ook dan dient helder te zijn op grond van welke criteria de aanbieding beoordeeld
zal worden. Het is zeker waar dat juist innovatieve aanbestedingsvormen soms
voordelen hebben. Het is minstens zo waar dat de risico's van ontsporingen
en vriendjespolitiek bij dergelijke aanbestedingsvormen groter zijn.Ik kom op de Raad van arbitrage. Het kabinet wil conform het advies van
de enquêtecommissie het werkingsgebied ervan beperken tot geschillen
tijdens en ten aanzien van de uitvoering. Er wordt verder gesteld
dat er geen aanwijzingen zijn dat de Raad van arbitrage partijdig zou zijn
en het belang van aanbieders te zwaar zou laten wegen. Het opnemen van leden
namens organisaties van opdrachtgevers kan dan een stap vooruit zijn, maar
beter zou het zijn om de raden gewoon op te doeken en dit type geschillen
voortaan voor te leggen aan een bouwkamer van de rechtbanken. Graag krijg
ik een reactie op deze suggestie.Het kabinet wil bij aanscherping van de controle op de accountants sterk
leunen op het principe van zelfregulering. Mijn fractie vindt dat niet verstandig.
De enquêtecommissie zegt: het is onwenselijk dat hetzelfde accountantskantoor
bij een cliënt zowel de controleopdracht als de forensisch-accountantsopdracht
uitvoert. Dat lijkt mij klare taal. Als dit onwenselijk is, waarom wordt het
dan niet gewoon verboden? Meer in het algemeen pleiten wij ervoor, maatregelen
te nemen die de onafhankelijkheid van de accountant versterkt. Daarbij dient
de bestaande afhankelijkheidsrelatie tussen opdrachtnemer en opdrachtgever
te worden doorbroken. Wij hebben hierover in de Kamer in een andere kader
vragen gesteld en de minister van Financiën de suggestie gedaan om een
onafhankelijke partij, bijvoorbeeld de Autoriteit Financiële Markten,
accountants te laten toewijzen. Helaas is daarop negatief gereageerd door
de minister van Financiën, terwijl wij denken dat juist deze enquête
en de conclusies daarvan alle aanleiding geven om daar wel serieus naar te
kijken. Ik ben dus benieuwd wat deze bewindspersonen van die suggestie vinden.Ik kom bij de Vinex-locaties. Het kabinet wil aan de NMa overlaten of
er nader onderzoek wordt ingesteld naar het misbruik van monopolie op basis
van grondposities. Wij delen de mening van de PvdA-fractie dat er reden te
over is om de vinger aan de pols te houden, ook al omdat er weinig tekenen
zijn dat de situatie de afgelopen periode is verbeterd. Is de nota Grondbeleid
in het licht van de uitkomsten van deze enquête niet aan herziening
toe? Kan de minister aangeven welke concrete stappen wij op dat punt mogen
verwachten? Wat onze fractie betreft, heeft het verder dichttimmeren van de
Wet voorkeursrecht gemeenten de hoogste prioriteit om speculatie tegen te
gaan. In ieder geval moet uitvoering worden gegeven aan een aantal maatregelen
die bij de nota Grondbeleid zijn aangekondigd, maar welker uitvoering is gestagneerd
door diverse kabinetswisselingen. Wij wachten nog steeds. Het zijn belangrijke
zaken. Wij vinden dat deze ter hand moeten worden genomen. Ik verzoek de minister
om toe te lichten hoe het ervoor staat.Mijn fractie heeft ten slotte nog enkele voorstellen om de transparantie
bij de prijsvorming van grondstoffen te verbeteren. De overheid dient de controle
op de leveranciers van grondstoffen – ik heb het over zand, grind, beton
en dergelijke – te versterken, omdat vrijwel alle leveranciers in deze
markt connecties hebben met grote bouwbedrijven in de grond-, weg- en waterbouwsector.
Deze connectie wordt gebruikt om concurrenten op regionale deelmarkten het
leven zuur te maken, niet alleen door tegen zeer hoge prijs te leveren. Uiteindelijk
blijven hierdoor de aanbieders over die – excuus dat ik het zo uitdruk –
met elkaar in bed liggen waardoor de overheid een te hoge prijs betaalt. Mijn
fractie stelt daarom twee maatregelen voor: een verplichting voor deze bedrijven
om te komen met openbare prijsstellingen en het geven van de bevoegdheid aan
de NMa om accountantscontrole te laten uitvoeren naar de planning bij leveranciers
als deze beweren niet te kunnen leveren. Aanvullend zou onderzocht moeten
worden of de concessieverlening voor de winning van grondstoffen moet worden
herzien. Graag hoor ik een reactie op deze suggestie.Ik rond nu af. Mijn voormalig fractiegenoot de heer Poppe zei bij de eerste
berichten over de bouwfraude: van bouwpunt naar beerput. Ik herhaal die uitspraak
voor de zoveelste keer, want ik blijf hem leuk vinden. Uit die beerput zijn
zeer ernstige dingen naar boven gekomen. De enquêtecommissie heeft die
dingen boven gehaald. Nu is het het moment om die beerput te dichten of, om
in bouwtermen te blijven, vol te storten met beton. Dat wil zeggen dat wij
genoeg maatregelen moeten nemen. Het is een belangrijke taak van de overheid
om te zorgen dat die maatregelen ertoe leiden dat het niet meer gebeurt, dat
er voldoende en goede regels zijn, dat wordt gekeken of die regels worden
nageleefd en dat er sprake is van handhaving en van de juiste vervolging indien
dat niet het geval is. Die verantwoordelijkheid draagt de overheid.De heer Hofstra (VVD):Mevrouw de voorzitter. Het was in het najaar van 1998 dat De Telegraaf
melding maakte van megafraude bij de bouw van de Schipholtunnel. Het was ook
in die dagen dat de heer Bos aan de deurknop van zijn woning een plastic zak
aantrof met daarin een schaduwboekhouding. Een vreemde vondst. Hij spoedde
zich daarmee uiteraard naar het openbaar ministerie. Dit gebeurde begin 1999.
Vervolgens noem ik 14 november 2001, dus heel veel later, als de hele Kamer
zich verontwaardigd toont dat er een schikking is getroffen. Dit was het begin
van de enquête die op 5 februari 2002 formeel is begonnen. Haar werk
heeft weliswaar enige vertraging opgelopen, maar ik maak mevrouw Vos toch
graag een compliment, want de commissie heeft heel snel een keurig rapport
uitgebracht.De heer Depla (PvdA):Mag ik nu het heuglijk feit vaststellen dat de heer Hofstra met terugwerkende
kracht erkent dat hij in 2001 verkeerd heeft gestemd toen hij tegenstander
was van deze enquête?De heer Hofstra (VVD):Nee, de heer Depla mag de geschiedenis niet vervalsen. De fractie van
de VVD zegt altijd: de enquête is ons allerscherpste mes. Wij moeten
dit alleen gebruiken als het echt nodig is. Hij heeft toch gezien dat wij
er eerst op hebben aangedrongen om eenvoudiger te beginnen, maar toen duidelijk
werd dat dit moest, hebben wij gezegd: wij pakken nu het scherpste mes en
wij doen mee aan het snijwerk.Wij hebben medio maart met de commissie gesproken. Toen waren er opeens
ook hele stoere invallen van de NMa, precies op het moment dat wij hier in
deze zaal met de commissie spraken. Wij dachten dat dit met onze vergadering
te maken had, maar het ging natuurlijk om de vergadering van de AVBB die op
hetzelfde moment in Rotterdam werd gehouden en daarbij waren alle bazen aanwezig.
Zo werd men bij de invallen niet met bazen geconfronteerd.Nu spreken wij dan met de regering. Als ik terugkijk, zie ik dat wij al
geruime tijd bezig zijn. Anderen hebben het al gezegd: ook de brief van de
heer Lubbers van 1992 aan een Europees commissaris dook nog op. Hij heeft
dit allemaal voorspeld. In die brief stond dat als wij dit op deze manier
gaan doen, dergelijke toestanden het gevolg zullen zijn. Ik heb op dit punt
een aantal vragen aan de regering.Weet de regering zeker dat dit nu niet meer gebeurt? Zijn wij wel snel
genoeg aan het werk in deze zaak? Ik herinner mij nog dat mevrouw Vos namens
de commissie zei dat zij zich bezorgd maakte over het tempo waarin dingen
gebeuren. Ik sluit mij aan bij die zorgen. Ik vraag verder om concrete cijfers
van het aantal veroordelingen dat is uitgesproken over natuurlijke en rechtspersonen,
het aantal zaken waarin vrijspraak is uitgesproken en het aantal sepots.Wij hebben ons enigszins gestoord aan de term "onwetend" in de stukken
van de regering. Die wordt op een aantal plaatsen in de beginparagrafen gebruikt.
Het rijk heeft grote bouwdiensten als Rijkswaterstaat, ProRail en de Rijksgebouwendienst
en ik kan mij niet voorstellen dat niemand daarvan geweten zou hebben. Dit
betekent dat de bewindslieden het hebben kunnen weten, misschien moet ik wel
zeggen: het moeten hebben kunnen weten. Je kunt natuurlijk achteraf zeggen
dat dit nu niet meer belangrijk is, omdat dit een geschiedkundige kwestie
is, want de zaken nemen nu eenmaal geen keer.Hetzelfde geldt voor de vraag of er op enige schaal sprake is van corruptie
of niet. In de brief van de regering lees ik toch een beetje een opgelucht
gevoel, zoiets van: daar is eigenlijk geen sprake van. Of is het gewoon niet
aangetoond? Het valt mij namelijk wel op dat de regering heel veel aandacht
aan de integriteitskwestie besteedt en als daarmee echt geen problemen waren,
had het wel wat milder gekund.Wij misten overal in de brief de samenhang tussen dit vrij grote probleem
en het probleem dat zo langzamerhand de grote projecten bij de rijksoverheid
onbeheersbaar worden. Het is toch raar dat er in het kader van de aanbestedingen
geen relatie tussen de twee problemen wordt gelegd. Ik kan mij niet voorstellen
hoe de regering dit in zo'n lange brief over al deze dingen kan nalaten. Hetzelfde
geldt voor de vraag of er samenhang bestaat tussen een ontstaan gebruik, al
die onregelmatigheden die op zichzelf zeker af te keuren zijn, en de dominante
manier waarop de overheid opdrachten geeft. Wij moeten ons wel realiseren
dat er sectoren zijn waar 80 à 85% van het werk door de overheid wordt
opgedragen. Ik wil niet zeggen dat de gelegenheid de dief maakt, want dan
zou ik de dingen echt verkeerd voorstellen, maar ook hiervoor tref ik geen
enkel aanknopingspunt aan in de brief. Wij missen dat dus ook heel sterk.Zoals ik reeds zei, wij spreken nu over het deel van de bouwsector dat
overheidsgerelateerd is: de grond-, weg- en waterbouw en een deel van de utiliteitsbouw
bij de Rijksgebouwendienst. Wij hebben echter andere belangrijke bouwsectoren:
denk aan de hele particuliere markt, de utiliteitsbouw, kantoren, winkels
voor de private sector en de corporaties. Daaraan besteedt de regering in
haar brief ook weinig aandacht, maar ik neem aan dat die onder alle regelingen
vallen die voor het publieke deel worden voorgesteld. Het valt op dat de brief
van 24 maart jl. bol staat van heel veel acties, heel veel onderzoeken en
heel veel uitwerkingen. De VVD-fractie heeft hier twee concrete vragen over.
Kunnen wij een handzaam actielijstje krijgen met nummers en een omschrijving?
Daar hebben wij dan een leuk bewakingsinstrument aan, waarmee we allemaal
kunnen zien of het goed gaat, ook bij een evaluatie. Maar onze tweede, meer
inhoudelijke vraag is: moet die lijst wel zo lang zijn, juist omdat wij willen
dereguleren? Ik zie dat er nu met een zeker gemak nieuwe dingen worden bedacht
op allerlei punten. Kan de regering op dit fenomeen ingaan? Zit hier een zekere
tegenstrijdigheid in? Is het echt nodig om zoveel verschillende maatregelen
te nemen of is het mogelijk om het aantal iets te beperken en vooral de effectieve
maatregelen uit te zoeken?Nu de rolverdeling. Uiteraard zijn we het ermee eens dat we de drie hoofdrollen
van de overheid beter moeten scheiden: opdrachtgever, regelgeving en, tezamen,
handhaving, toezicht en controle. Maar moet dit voor elke overheidsinstantie
gelden? Geldt het alleen binnen Rijk, provincies en gemeenten, of wordt ook
nog gedacht aan een constructie waarin er tussen de lagen een bepaalde verdeling
is? De brief is daar niet duidelijk over.De VVD-fractie stemt ermee in dat het ministerie van Economische Zaken
wordt aangewezen als coördinerend departement voor de bouw als economische
sector en voor de aanbestedingen. Wij delen echter niet het standpunt van
de heer Atsma, namelijk dat dit zou betekenen dat op de stukken van minister
De Boer een "Wijn-stempel" zou moeten worden gedrukt. Ieder departement doet
gewoon zijn eigen werk. Ik zie het zo: Economische Zaken is verantwoordelijk
voor de regels voor aanbesteding en als daarover problemen in generieke zin
ontstaan, heeft Economische Zaken het voortouw. Het gaat echter wel erg ver
om alle bestekken bij VROM, VWS, of waar dan ook, via EZ te leiden. Dat lijkt
mij echt niet de bedoeling. Aan het adres van de PvdA zeg ik dat de minister
van Economische Zaken dan ook niet de bouwminister wordt: de minister van
Economische Zaken doet gewoon zijn werk en andere departementen bouwen verder
naar behoefte. In de opsomming missen wij overigens het ministerie van VWS;
het gaat steeds alleen om VROM, Verkeer en Waterstaat en Defensie. Als je
een dagje ouder wordt, kom je wel een keer in een ziekenhuis terecht. Ook
dat zijn grote, vrij kostbare bouwwerken. In dat licht is het gewenst dat
voor VWS dezelfde regels gelden als voor die andere departementen.Het kabinet heeft een vrij afstandelijk verhaal over de bouwsector: men
moet zelf weer op orde komen, er moet op eigen kracht zelfreinigend vermogen
worden ontwikkeld. Met de heer Atsma stel ik vast dat het goed is dat er gecertificeerd
wordt en een gedragscode wordt ontwikkeld.De relatie tussen bouwwereld en overheid is op dit moment verstoord. Laatst
sprak ik een gedeputeerde, die mij vertelde dat hij in een restaurant kwam
en daar op enige afstand een aannemer zag zitten die hij goed kende maar al
een tijdje niet had gesproken. Hij begroette de man, die vervolgens tegen
hem zei: hoe durf jij mij nog een hand te geven! Blijkbaar zijn de verhoudingen
op dit moment zo. Ik heb zelfs begrepen dat de heer Brinkman niet meer binnenkomt bij de heer Balkenende. Is dat nu de oplossing voor de
problemen? De bouwers zijn een soort Jantje die iets vreselijks heeft gedaan.
Hij is nu in de hoek gezet en de meester staat met de rug naar hem toe. Hoelang
moet Jantje nu in die hoek blijven staan? De bouwsector en de overheid zouden
met elkaar moeten gaan praten. Er zou een brede, zware commissie – daarvan
hebben wij er in dat land toch genoeg – moeten komen, die probeert om
de noodzakelijke transformatie echt tot stand te brengen en het nieuwe pakket
aan maatregelen te begeleiden. Let wel, het moet niet allemaal gaan zoals
de bouwsector het wil, maar de partijen hebben elkaar gewoon nodig.Wij stemmen in principe in met de concrete voorstellen van het kabinet
over het aanbestedingsreglement. Als er een nieuwe Europese richtlijn komt –
anderen vroegen zich af of die er eigenlijk wel komt – wordt er een
kaderwet gemaakt, wat ons heel verstandig lijkt. Hoe algemeen van aard zal
die worden? Het gaat om zowel diensten, leveringen als werken. Komt er een
apart bouwhoofdstuk of zijn de regels universeel toepasbaar? Wanneer komt
er een wetvoorstel op dit punt? Hoe groot wordt het expertisecentrum en hoeveel
gaat dat kosten? Kunnen de taken van zo'n centrum niet worden uitgevoerd door
bestaande clubs als CROW? Er zijn in Nederland al heel veel samenwerkingsverbanden
en organisaties die dit werk zouden kunnen doen.Op basis van Europese regelgeving moet er boven een bedrag van 6,2 mln
euro Europees, openbaar worden aanbesteed. Met een zekere vanzelfsprekendheid
zegt de regering echter: daaronder moet het ook. Waarom kiest de regering
hiervoor en waar ligt dan de nieuwe grens? Er moet ergens een grens zijn waaronder
het praktisch gezien niet handig is om deze eis te stellen.Ik kom bij de keuze tussen arbitrage en de civiele rechter. Zelf heb ik
enige ervaring doordat ik ooit in een arbitragezaak betrokken ben geraakt.
Op basis van die persoonlijke ervaring kan ik melden dat een arbitragecommissie
geen goedkoop geschillenclubje is. Het is niet te vergelijken met mediation;
eigenlijk is het gewoon een rechtbank. Je moet een advocaat nemen, wat de
meeste kosten veroorzaakt. Ik beleefde geen onverdeeld genoegen aan die procedure.
Maar goed, mijn oordeel daarover werd natuurlijk beïnvloed doordat ik
voor een belangrijk deel verloor. De regering zegt de commissie na door voor
te stellen, de voorcontractfase onder de civiele rechter te brengen. Leidt
dat echt tot meer snelheid, is het een efficiënte gang van zaken? Moet
hier niet het principe van "alles of niets" worden gevolgd? Als daarvoor niet
wordt gekozen, zou de Raad van arbitrage moeten worden verbreed. Deze moet
dan minder "partijdig" worden gemaakt, zodat de verschillende belangen beter
tot hun recht komen. Ik wil graag een reactie op de suggestie om het allemaal
wat ruimer te bekijken.Om de onbeheersbaarheid van projecten aan te pakken, moeten er mijns inziens
allerlei wijzigingen worden aangebracht in de aanbestedingspraktijk. Er wordt
vaak gezegd dat er nu gegund wordt op de laagste prijs, maar volgens mij is
dat niet zo. Er wordt gegund op de inschatting van duur meerwerk door slimme
aannemers. Soms is goedkoop duurkoop. Een aannemer kijkt tegenwoordig vooral
naar de gaten in een bestek. Ik lees in de brief dat het Rijk niet gewend
is om te registreren hoeveel meerwerk er in een bestek optreedt. Dat verbaast
mij, want ik geloof dat dit een heel rijke bron van informatie kan zijn.Ik herhaal een voorbeeld dat ik ook tegenover de commissie heb genoemd.
Bij de aanleg van de HSL-Zuid moet een aannemer palen boren op plaats X, maar
op het moment dat hij dat doet, weet hij al dat die gaten eigenlijk vijf meter
naar rechts moeten. Het project stikt namelijk van de deelcontracten. De aannemer
zegt echter toch tegen zijn uitvoerder: boor dat gat maar op plaats X, want
dat is veel goedkoper en dan verplaatsen wij dat gat over een paar weken wel
tegen veel extra kosten. Daar wordt zo'n project niet beter van maar wel duurder.
Een tweede voorbeeld betreft de boortunnel in het Groene Hart. Er schijnt
een clausule in dat contract te staan dat de aannemer 1 mln euro krijgt voor
iedere dag dat de tunnel eerder klaar is. De goede man verzamelt vervolgens
al zijn mensen in West-Europa en zorgt dat de tunnel zoveel mogelijk dagen
eerder klaar is. Dat komt het project niet ten goede, maar het kost wel geld.Nu kun je denken dat het bij kleinere projecten beter gaat, maar dat is
niet het geval. Ik noem een, in verhouding tot de HSL, bescheiden project:
de N31 van Drachten naar Leeuwarden. In Den Haag werd besloten dat dit project
innovatief moest zijn, maar Rijkswaterstaat Noord-Nederland weet niet hoe
dat moet en denkt dus al jaren na over de uitvoering. Hierdoor duurt het project
alleen maar langer en kost dus meer. Nog kleinschaliger is het voorbeeld van
de ANWB die de bewegwijzering verzorgt in Nederland. De ANWB doet dat heel
efficiënt, maar er moet nog meer marktwerking komen. Overigens speelt
bij dit voorbeeld ook nog enige frustratie mee bij de vorige minister van
V en W. Op dit moment zie ik een manier van bewegwijzering ontstaan die alleen
maar duurder en omslachtiger wordt. De letters ANWB, waar de vorige minister
zich nogal aan stoorde, staan nu niet meer op de borden, maar dat zie je alleen
als je stil staat. Ook hieruit blijkt dat aanbesteden in de toekomst anders
geregeld moeten worden, want het gaat nu niet goed.De Kamer heeft van minister Kamp een prachtig rapport gekregen over de
bouw van kantoren. Daarin werd vooral de vraag aan de orde gesteld waarom
de overheid duurder bouwt dan de particuliere markt. Er zijn heel veel argumenten
die dat plausibel maken, bijvoorbeeld de locatie en ICT-voorzieningen, maar
uiteindelijk bleek dat ook de manier van aanbesteden doorwerkt in de prijs.
De minister maakte zich er wel erg gemakkelijk vanaf door te zeggen dat de
overheid niet anders kan, maar ik denk dat het anders moet kunnen. Dat voordeel
zouden wij als rijksoverheid ook moeten kunnen pakken. Daarom stelt mijn fractie
voor om integraal wijzigingen aan te brengen. Is de regering bereid om de
manier van aanbesteden nog eens goed te bestuderen en concrete voorstellen
te doen? In Groot-Brittannië zijn er goede ervaringen opgedaan met heel
andere methoden en TNO heeft hier eveneens aandacht aan besteed. Mijn fractie
denkt met name aan de PPS-constructie.Zolang nog op de laagste prijs wordt aanbesteed, zou mijn fractie het
zeer op prijs stellen als de laagste prijs wordt gedefinieerd als de som van
de voorbereidingskosten, de contractvormingskosten, de uitvoeringskosten en
de controle- en administratiekosten. Ik pleit niet voor rekenvergoedingen
voor aannemers, want dat is helemaal niet nodig. Ontwerpen is wat anders,
maar dat heeft de regering zelf ook al geconcludeerd. Ik vraag bovendien meer
aandacht voor de talrijke adviseurs in de bouwwereld, want ook zij hebben
branches en leveringsvoorwaarden. Het is misschien niet zo gek om eens te
onderzoeken of dat systeem goed functioneert. Voorts vinden wij de structuurkenmerken
in de bouwsector belangrijk. Er zijn al jarenlang ontwikkelingen gaande waardoor
kleine bedrijven worden opgeslokt door grotere bedrijven. Het risico bestaat
daardoor dat je maar een paar inschrijvers overhoudt. Wij hechten eraan dat
kleinere bedrijven, bijvoorbeeld door combinatievorming, goed bezig kunnen
blijven in de bouwsector.Ik sluit dit onderdeel af met een paar opmerkingen over de openbaarheid
van bestuur. Wij willen in dit huis bijvoorbeeld ten aanzien van het MIT vaak
heel gedetailleerd weten hoe het allemaal zit. Dat staat op gespannen voet
met de wens om bedragen geheim te houden, in de hoop dat daar niet op wordt
geanticipeerd. Dat is de bekende kwadratuur van de cirkel en ik denk dat iedereen
het probleem wel ziet. Wij moeten maar eens nadenken of wij daar een andere
methode voor kunnen vinden. Het is een probleem waar een oplossing voor moet
komen.Ten aanzien van de uitsluiting van bedrijven zijn wij blij dat de regering
niet weer met een nieuw openbaar register wil beginnen. Wij hebben nu de Wet
BIBOB en daar zit al van alles in. Mijn vraag aan de minister van Justitie
is: wat zit daar precies in? Zijn dat alleen veroordelingen of zijn het ook
tussenrapporten en verdenkingen? Hoe komt een kleine gemeente bij dat bestand?
Is opbellen genoeg? Hoe toegankelijk is het voor een kleinere opdrachtgever?
Daar hoor ik graag nog iets over.Er wordt veel aandacht besteed aan de ambtelijke integriteit. Dat wekt
de indruk dat het daar niet al te goed mee gaat, al staat dat haaks op de
conclusie van het kabinet dat het geen probleem is. Het smeren en fêteren
wordt pas een probleem als er niet alleen gegeven wordt, maar ook genomen.
Zo simpel is het. Als smeren en fêteren dus een probleem is, dan zijn
er niet alleen mensen die dingen geven, maar ook mensen die dingen aannemen.
Wij denken dat dit probleem grondig moet worden bekeken. Daarom is het goed
dat de regering er veel aandacht aan besteedt. Wij willen voorzichtig zijn
met nieuwe administratieve regels. Ik denk dat dit een integraal onderdeel
hoort te zijn van een goed managementbeleid. Degene die de leiding heeft over
een dienst of bedrijf, moet dat aspect goed meewegen. Als er hard moet worden
opgetreden, dan moet dat maar gebeuren. De klokkenluidersregeling is voor
de overheid ingevoerd. De VVD-fractie zit niet te wachten op een starre klokkenluidersregeling
voor de niet-overheid, al kunnen de sociale partners daarover natuurlijk op
vrijwillige basis afspraken maken.Verder las ik in de brief van de regering dat leveranciers een cadeau
mogen verstrekken, maar alleen als dat niet gekoppeld wordt aan een moment
waarop er gekozen moet worden tussen opdrachtnemers. Dat doet de VVD-fractie
hopen dat wij misschien toch nog op korte termijn een prachtige A4 Midden-Delfland
kunnen krijgen, gratis.De heer Depla (PvdA):U hebt het over een klokkenluidersregeling die een keurslijf zou zijn.
Waar baseert u dat op? Deze zaak heeft bewezen hoe belangrijk het is dat er
een klokkenluidersregeling bestaat. Begrijp ik u goed dat zo'n regeling voor
het bedrijfsleven er niet zou moeten komen?De heer Hofstra (VVD):Ik heb het niet over een keurslijf gehad, ik heb gezegd dat ik er geen
voorstander van ben dat wij een starre klokkenluidersregeling voor de niet-overheidssector
maken. Zo'n regeling kan goede elementen hebben. Dat zal ook in dit geval
zo zijn. Er zijn zeker gevallen te bedenken waarin de regeling goed heeft
gewerkt. Maar dat wil niet zeggen dat zij altijd goed werkt. Ik ken ook wel
andere situaties.De heer Depla (PvdA):U moet kiezen. Moet er een klokkenluidersregeling komen of niet? Niemand
is voor een starre regeling. Iedereen is voor een flexibele regeling die goed
werkt. U niet?De heer Hofstra (VVD):Nee, wij zijn niet voor starre regelgeving op dit punt.De heer Depla (PvdA):Ja, maar daar is niemand voor. Wat is dan nog de waarde van uw opmerking?De heer Hofstra (VVD):Ik heb het zo-even ook al gezegd. Je moet sowieso voorzichtig zijn met
het invoeren van nieuwe regels. Immers, een belangrijke lijn van het kabinet
is om te dereguleren en de administratievelastendruk terug te brengen. Niemand
zit te wachten op procedures die misschien wel eens goed kunnen werken, maar
die in andere gevallen tot heel veel moeilijkheden kunnen leiden. Verder hechten
wij natuurlijk ook aan de vrijheid van bedrijven in de private sector.De heer Depla (PvdA):Ik snap het verband niet tussen de vrijheid van private bedrijven en een
klokkenluidersregeling. Dat die bedrijven vrij moeten zijn, lijkt mij logisch,
maar wat heeft dat te maken met een klokkenluidersregeling?De heer Hofstra (VVD):Wij hebben heel veel regelingen die voor de overheid worden ingevoerd,
want wij zijn rechtstreeks verantwoordelijk voor overheidspersoneel, terwijl
voor het personeel in de marktsector zo'n regeling niet bestaat of een heel
ander karakter heeft.De heer Depla (PvdA):U bent er eigenlijk gewoon tegen?De heer Hofstra (VVD):Ik ben tegen een starre wettelijke regeling voor klokkenluiders in de
private sector.De heer Duyvendak (GroenLinks):Eerst dacht ik dat er niets aan de hand was en bleef ik maar zitten. Maar
mevrouw Van Gent is bezig met een initiatiefwetsvoorstel voor klokkenluiders
juist in de niet-overheidssector, alleen kunt u daar niet op doelen want dat
is helemaal geen starre klokkenluidersregeling. Wilt u dat even bevestigen,
want dan kunnen wij rustig voort met die wet en dan weten wij dat u die gaat
steunen.De heer Hofstra (VVD):Ik denk dat u ook wel doorgaat als wij hem niet steunen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik heb graag uw steun. U bedoelt deze initiatiefwet toch niet met die
starre klokkenluidersregeling?De heer Hofstra (VVD):Wij zullen dat initiatiefwetsvoorstel zorgvuldig bekijken. Ik zeg niet
dat wij daar verder niet over kunnen spreken. Wij zijn echter op dit moment
geen voorstander van starre wettelijke regelingen voor organisaties buiten
de overheid.De heer Duyvendak (GroenLinks):Bent u wel voorstander van effectieve klokkenluidersregelingen?De heer Hofstra (VVD):Als wij het wetsvoorstel kennen, zullen wij verder zien. Ik kan u echter
niets garanderen. Statistisch is de kans overigens niet zo groot dat wij het
wetsvoorstel zullen steunen.Mevrouw Giskes (D66):De heer Hofstra zei net dat hij heel graag de gratis A4 Midden-Delfland
in ontvangst zou nemen. Ik heb echter altijd begrepen dat die in de aanbieding
werd gedaan als een soort algemene aflaat voor alle onregelmatigheden die
zich in het verleden in de bouw hebben voorgedaan. Moet ik uit uw opmerking
afleiden dat u het een goed idee zou vinden om het probleem in één
klap op te lossen?De heer Hofstra (VVD):Mijn opmerking moet, gelet op de standpunten van anderen, vooral als een
grapje worden gezien. De regering zegt dat geschenken wel kunnen, als deze
maar niet gerelateerd zijn aan de besluitvorming over zo'n project.Mevrouw Giskes (D66):Ik had wel begrepen dat het een grapje was, want ik ben niet helemaal
op mijn achterhoofd gevallen. De A4 Midden-Delfland is echt door de sector
in de aanbieding gedaan vrij snel na de enquête, onder het motto: dan
doen wij dat en dan praten wij verder nergens meer over; wij beginnen met
een schone lei. Het lijkt alsof u dat wel een goed idee vindt.De heer Hofstra (VVD):Nee. Ik heb in het debat met de commissie ook al gezegd dat wij geen voorstander
zijn van schikken. De heer Duyvendak zei dat hij heel erg tegen dit geschenk
is omdat de overheid dan twee keer wordt gepakt. Als wij de A4 Midden-Delfland
van iemand zouden krijgen, zou ik mij echter geen twee keer gepakt voelen.
Wij zijn van mening dat daar waar zich onregelmatigheden hebben voorgedaan
en waar sprake is van benadeling – wij weten niet precies voor hoeveel
en dat hoeven wij ook niet meer uit te rekenen – de mensen die de wet
hebben overtreden, op een passende manier moeten worden aangepakt.Mevrouw Giskes (D66):Dat wou ik horen.De heer Hofstra (VVD):Het volgende punt is toezicht en handhaving. In hoeverre worden de NMa,
het OM en de FIOD gestuurd vanuit de ministeries? Ik kan mij voorstellen dat
er sturing plaatsvindt inzake de algemene prioriteitsstelling en de budgetten.
Ik hoop dat er niet wordt gestuurd in individuele gevallen. Vindt er sturing
op categorieën plaats? Kan de regering uitleggen hoe dit zit?Het openbaar ministerie en de NMa werken al geruime tijd aan deze zaak.
Mij bekruipt af en toe het gevoel dat de Clickfondsaffaire zich gaat herhalen.
In die zaak is namelijk ook veel overhoopgehaald. Het kan zijn dat de ene
officier van justitie handiger is dan de andere, maar die Clickfondszaak is
toch wel desastreus verlopen. Wij hebben wel enige zorg over de voortgang
van deze zaak en over wat ervan overblijft. Kan de minister van Justitie hier
iets over zeggen?De invallen van de NMa tijdens de vergadering van de AVVB waren wel ontzettend
stoer, maar leveren zij ook wat op? Wij hebben immers al meer beleefd met
de NMa. Ik denk aan het benzinedossier. Er werd op een gegeven moment gezegd
dat men het had ontdekt en dat de verticale prijsbinding eruit moest. De motie-Hofstra
uit 1996 zou worden uitgevoerd, waarvoor hulde. Er was veel bombarie, maar
na een aantal maanden zei men dat men er nog eens over had nagedacht en dat
het maar zo moest blijven als het was. Volgens mij had de NMa in dat geval
formeel de mogelijkheid om in te grijpen. Ik hoor graag de reactie van de
staatssecretaris van Economische Zaken hierover.Er zitten ongeveer dertig mensen vast op dit moment. Ik wil graag van
de minister van Justitie weten hoe lang mensen kunnen worden vastgezet. Gelden
daar termijnen voor? Mogen pc's worden meegenomen? Ik meen dat er onlangs
een rechterlijke uitspraak is gedaan dat dit niet mag of dat schijven niet
mogen worden gekopieerd. Kan de minister daar iets over zeggen? Ik zie zelf
het verschil niet. Als een hele administratie in een vrachtauto mag worden
geladen, mogen computers ook worden meegenomen. Het bevreemdde mij dat er
een uitspraak was dat dit niet is toegestaan.Een van de weinige wanklanken van de VVD-fractie over de commissie was
dat zij in haar opperste wijsheid aan de vooravond van het debat heeft besloten
om de Bos-boekhouding te publiceren. Daar hebben wij nogal wat over heen en
weer gepraat. Onze stelling was dat het onverstandig was en ook onnodig, omdat
het openbaar ministerie en de NMa deze boekhouding al hadden. Wat vindt de
regering hiervan? Wat zijn de mogelijke praktische gevolgen van het publiceren
van deze boekhouding? Wat voor procedures kunnen door de openbaarmaking worden
gevoerd die anders niet zouden kunnen worden gevoerd? Overigens kan ik ook
melden – ik las het gisteren in NRC Handelsblad – dat de Kamer
heeft besloten om de hele boekhouding van het internet af te halen. Ik weet
niet of daar een inhoudelijke beslissing aan ten grondslag lag. Hadden wij
achteraf beter niet kunnen publiceren? Er is nogal wat verwarring over. Zijn
claims op dit punt succesvol? Volgens welke procedures verloopt het?Er waren nog andere boekhoudingen in het spel. Ons probleem was dat wat
wij hebben selectief is. Als 200 aannemers relaties hebben met 200 andere
aannemers, kun je het bekende ANWB-tabelletje van Groningen naar Maastricht
maken. De regering heeft daarvan maar één regel en één
kolom. Bij onze nationale snelheidsbelasting worden toch ook niet alleen maar
rode auto's bekeurd? Er is nu sprake van een selecte steekproef. Proberen
Justitie of de NMa nu toch a-select te vervolgen of doen zij dat per se selectief?Mevrouw Kant (SP):Ik word op het eind toch nog even wakker. Volgens mij moeten wij helemaal
niet selectief vervolgen. Wij moeten alles vervolgen wat er te vervolgen valt.De heer Hofstra (VVD):Dan heb ik het niet duidelijk uitgelegd. Stel dat er 200
aannemers zijn. In feite zijn het er meer. 200 keer 200 gedeeld door twee
is 20.000 relaties. De Bos-boekhouding is maar vanéén bedrijf.
De directeur van het bedrijf zegt trouwens dat die boekhouding gestolen is.
In de tabel zijn er een regel en een kolom. Alle andere regels en kolommen
van de tabel zijn er niet. Er zijn nog een paar boekhoudingen van een paar
andere bedrijven, dus er zijn misschien drie regels en drie kolommen, maar
dat is niet a-select.Mevrouw Kant (SP):Het gaat er toch om dat er overal waar iets mis is gegaan en waar er is
gefraudeerd wordt vervolgd? Wij beschikken nu eenmaal over meer informatie
over sommige bedrijven dan over andere. Waar er informatie is of er aanwijzingen
zijn moet er onderzoek plaatsvinden en vervolgd worden.De heer Hofstra (VVD):Ja, maar ik ben bang dat niet alles vervolgd kan worden wat er is. Wordt
er gekeken naar representativiteit of spreiding? Ik kan mij ook nog voorstellen
dat heel andere afwegingen worden gemaakt. Misschien kijkt het openbaar ministerie
hoe groot de kans is die het heeft. Dat gebeurt daar vaker.Mevrouw Kant (SP):Ik blijf er toch bij dat er helemaal geen afwegingen moeten plaatsvinden
Waar er aanwijzingen zijn, moet er vervolgd worden. Hoezo, selectie? Overal
waar er aanwijzingen zijn moet een proces in gang worden gezet dat tot vervolging
kan leiden.De heer Hofstra (VVD):Ik hoor graag het antwoord van de minister van Justitie c.q. de staatssecretaris
van Economische Zaken.De heer Depla (PvdA):Begrijp ik goed van de heer Hofstra, dat hij vindt dat er selectief vervolgd
wordt als niet alles vervolgd wordt maar alleen dat waarmee men bekend is?
Moet er dan maar niet vervolgd worden? Wat is de achtergrond van die vraag?De heer Hofstra (VVD):In het debat met de commissie heb ik gezegd, dat het ene bedrijf meestal
in de ene regio sterker vertegenwoordigd is dan in de andere regio. Vaak is
het ook in de ene deelsector sterker vertegenwoordigd dan in de andere. Wat
is nu de waarde van het rapport van de commissie? Onregelmatigheden in de
bouw kwamen in heel Nederland voor. De regering ontkent dat ook niet. Je mag
dan toch wel even nadenken als je gaat vervolgen. Misschien wordt het allemaal
veel duidelijker als wij morgen van de regering antwoord krijgen op dit punt.
Misschien heeft mevrouw Kant wel gelijk en wordt alles vervolgd.De voorzitter:Het lijkt mij goed dat wij even het antwoord van het kabinet afwachten.
Ik ga ervan uit dat er dan in tweede termijn alle aanleiding is om hierop
terug te komen.De heer Hofstra (VVD):Een vraag die door niemand is aangeroerd en die ik ook in de stukken niet
vind, is of er een overweging is of de strafmaat goed is. Er staan op de delicten
bepaalde boeten en sancties. Is er aanleiding om over de strafmaat te discussiëren.
Misschien kunnen wij ook iets horen over de doorlooptijden.Over de accountants is al van alles gezegd. Wij zijn het helemaal eens
met de regering dat het verstandig is om dit mee te nemen bij de algehele
herziening en aanscherping van de accountantswetgeving. Helaas is wat in de
bouw is gebeurd niet het enige in relatie tot de accountancy. Wij kunnen ons
van alles voorstellen bij de suggesties die zijn gedaan. Wij brengen in herinnering
dat begin 2002 door de Kamer een motie-Van Baalen is aangenomen, waarin is
vastgesteld dat vergaande regels niet zonder meer voor het MKB van toepassing
moeten worden verklaard. Stemt de regering daarmee in? De vraag wat dan het
MKB is, is natuurlijk interessant. Volker Wessel Stevin, geen kleine aannemer,
gaat binnenkort van de beurs af. De opvatting dat niet beursgenoteerde bedrijven
tot het MKB behoren is mijns inziens niet echt adequaat Er zijn ongetwijfeld
scherpere definities mogelijk. Ik houd een pleidooi om de motie-Van Baalen
mee te nemen.Ik ben het eens met degenen die hebben opgemerkt, aan de hand van de opmerking
van de regering over de Wet op de parlementaire enquête, dat als mensen
gehoord worden en zelfs uitgenodigd worden om namen te noemen, daar wel eens
over nagedacht moet worden. In de eerste plaats gaat het er dan om of inderdaad
de commissie als taak heeft om uit te zoeken of het wel of niet waar is, maar
in de tweede plaats dient overwogen te worden of mensen die genoemd worden –
of dat nu ambtenaren of medewerkers van bedrijven of ondernemers zijn –
ook een mogelijkheid moeten hebben om ergens hun recht te halen. Mij aansluitend
bij eerder gestelde vragen op dit punt, vraag ik de regering hoe zij dit ziet.
Ook aan onszelf, als Kamer, laat zich de vraag stellen of op dat punt misschien
toch nog een wijziging van de Wet op de parlementaire enquête nodig
is.De VVD-fractie vindt de Vinex-discussie in relatie tot de bouwenquête,
zoals wij die iedere keer nu weer voeren, een moeizame en ook verwarrende
discussie. Het onderzoek heeft nog niet iets onoorbaars aan het licht gebracht.
Gaan wij net zolang doorzoeken totdat wij dat wel hebben gevonden? Of zeggen
wij: laat nu de NMa dingen doen die urgent zijn? Dat laatste zou ons voorstel
zijn.Wij weten dat er concurrentie om grond is, maar vervolgens zegt iedereen
dat er daarna geen concurrentie meer is. Dat laatste is natuurlijk onzin.
Immers, als je een project maar onbeperkt duur maakt, zullen burgers zeggen:
dan ga ik naar die andere gemeente die ook een project heeft. En wat te denken
van de concurrentie van de bestaande bouw?Ik ben derhalve niet zo gevoelig voor de argumenten die in dit opzicht
allemaal worden genoemd. Maar als men er toch naar wil kijken, zou ik tegen
collega's zeggen: ga dan ook eens met een vergrootglas kijken naar de rol
van gemeenten en stel dan ook eens de verschrijvingsactiviteiten aan de kaak
als het gaat om grondkosten, bouwkosten en gouden kranen. Als je namelijk
gouden kranen in je huis wilt hebben, moet je niet alleen die gouden kranen
extra betalen, maar dan betaal je ook nog een keer de helft ervan aan de gemeente
omdat de grond duurder wordt. Hoe dat kan, mag Joost weten, maar zo werkt
het.De VVD-fractie zou dat onderzoek liever niet doen en geeft er de voorkeur
aan die ruimte bij de NMa aan andere projecten te geven die nuttiger zijn.
Verbeteringen kun je natuurlijk altijd nastreven en die zijn misschien ook
wel mogelijk; die kunnen wij via onze normale agenda afwikkelen.
Wat wij vooral zouden willen bepleiten als een goede methode om consumenten
te helpen aan een betaalbaar huis, is véél bouwen: niet alleen
in de steden, in de stedelijke vernieuwingsgebieden, maar ook buiten de steden,
op nieuwe locaties, en ook in kleinere kernen en rond kleinere kernen. Dan
zullen wij zien dat de prijzen aantrekkelijker worden dan zij nu zijn.Mevrouw de voorzitter. Er valt nog veel te doen, niet alleen door de overheid
maar ook door de sector. Wij hopen dat dit ertoe kan leiden dat "de bouw in
de schaduw" kan worden omgezet in "de bouw in het zonnetje". Een goede samenleving
heeft een goede bouwsector nodig en het omgekeerde is ook waar. Wij hopen
dat dit hele transformatieproces goed mag aflopen.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:De beantwoording door de regering is voorzien voor morgenochtend. Zij
zal naar verwachting aanvangen tussen half elf en kwart voor elf, na afloop
van het VAO dat om kwart over tien zal beginnen.Ik dank alle medewerkers die de debatten van vandaag mogelijk hebben gemaakt.Sluiting 20.14 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-3751-3787.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl