Energieakkoord
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2015-02-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


9
 Energieakkoord
 
 
 Aan de orde is het debat over het energieakkoord en de doelen voor duurzame energie en energiebesparing. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Economische Zaken. Fijn dat u ook in het nieuwe jaar weer genegen bent om ons te komen bezoeken. Er zijn negen sprekers voor dit debat. De eerste is mevrouw Van Tongeren van de fractie van GroenLinks. Zij heeft, zoals alle deelnemers, vijf minuten spreektijd. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Koppigheid heeft zijn voor- en nadelen. Deze minister is in zijn koppigheid nog zo'n beetje de enige die gelooft dat hij de afspraken uit het energieakkoord gaat halen. Als de minister, met alle nieuwe informatie die er tot de dag van vandaag is, zo zeker is van zijn zaak, is hij dan bereid om dat te laten doorrekenen door de planbureaus? Als de minister gelijk heeft, stopt de kritiek. Als anderen, zoals GroenLinks, gelijk hebben, kunnen wij onmiddellijk extra maatregelen nemen en niet nog een jaar wachten. Een energietransitie met een bijbehorende fiscale en infrastructurele transitie heeft een enorm breed draagvlak nodig en is een majeure operatie. Dat lukt niet zonder dat brede draagvlak. 
 
 
 Wij zien wel dat de minister in zijn eentje vastberadenheid uitstraalt, maar in welke richting doet hij dat? Hoe kun je een bevolking overtuigen dat windmolens nodig zijn als je een premier hebt die roept dat windmolens op subsidie draaien? Hoe kun je de bevolking enthousiast krijgen voor schone energie als je tegelijkertijd schaliegas boven de grond wilt halen en kolencentrales opent? Hoe kun je de bevolking overhalen om zuiniger om te gaan met energie als je als regering weigert om minder gas te gaan winnen in Groningen? GroenLinks roept deze minister op om consequent de duurzame richting te kiezen en de maatregelen die kant op te treffen. GroenLinks is ervan overtuigd dat de bevolking, als zij ziet dat de regering het serieus neemt en een heldere richting en doelstelling heeft, zeker zal volgen. 
 
 
 Ik wil de minister vandaag nog iets anders vragen. Is de minister bereid om Duitsland en Denemarken een groot compliment te geven voor de mate waarin de energietransitie in die landen al wel geslaagd is? De recente cijfers laten een daling van de CO2-uitstoot zien. Er zijn daar dagen waarop 100% van de elektriciteitsbehoefte wordt gedekt door schone energie. Ik hoor graag van de minister waarom dat in Nederland zo slecht lukt. Waarom bungelen wij onderaan? Wat is zijn analyse daarvan? 
 
 
 Ik heb zelf wel een analyse. Recent lazen wij een uitgelekte versie van het conceptrapport van de onderzoeksraad, waarin staat dat er een heel nauwe verstrengeling is tussen de ministeries, de toezichthouders en de top van het fossiele bedrijfsleven. Dat is volgens ons een van de redenen waarom het zo vreselijk moeilijk is, ook voor de minister, om daar doorheen te komen. Ik heb enkele concrete vragen. Hoeveel medewerkers van Shell c.q. de NAM zijn er de afgelopen twee tot drie jaar gedetacheerd geweest bij een ministerie? Hoeveel ambtenaren hebben meegelopen bij een van onze grote fossiele bedrijven? Hoe beoordeelt de minister zelf, anderhalf jaar na het sluiten van het energieakkoord, dat er nu weer een ronde van driftig overleg nodig is tussen de 40 partijen om de intentie, die GroenLinks steunt, concreet in te vullen? Hoe vindt de minister het dat dit na anderhalf jaar nog steeds niet helder is? 
 
 
 GroenLinks denkt dat een van de dingen die kan helpen, is dat de Staat een financieel belang heeft bij schone energie. Bij gas zie je dat het grote financiële belang van de Staat een enorme remmende werking heeft op het verminderen van de gaswinst. Als er een groot financieel belang voor de Staat zou zijn bij schone energie, komt er veel meer urgentie in alle gelederen. Waarom zou de Staat niet deelnemen in schone energieprojecten, analoog aan de manier waarop EBN dat nu al doet bij fossiele winningen? Ik hoor graag een reactie van de minister. 
 
 
 Dan kom ik bij de infrastructuurtransitie. GroenLinks stelt voor dat er geen enkel gebouw meer wordt gebouwd met een aardgasaansluiting. Waarom zou je, als je weet dat je van fossiel af moet, daar nu nog nieuwe huizen op aansluiten? Hetzelfde zou je moeten doen met het hoofdgasnetwerk. Hebben wij dat wel nodig? 
 
 
 Over wind op land heeft de minister steeds gezegd dat het op 1 januari 2015 planologisch is vastgelegd. Wij hebben 1 januari 2015 gehad. Is dat nu het geval? De bestaande vergunningen voor wind op zee zijn ingetrokken, maar de Kamer krijgt de bijbehorende onderbouwing niet. Bij een draagvlakverkrijging hoort ook transparantie. Dus, nogmaals: de Kamer zou heel graag het rapport van DNV GL hebben dat laat zien dat er 3 miljard aan kostenbesparing mogelijk is met de manier waarop TenneT de windparken op zee gaat aansluiten. 
 
 
 Het kabinet heeft wel iets verbeterd aan de postcoderoosregeling, waarvoor dank. Wij hopen dat dit zich snel gaat bewijzen. Collega's gaan vast ook vragen naar de 4 miljard die niet gebruikt wordt voor het subsidiëren van bijstook van kolencentrales. GroenLinks zou heel graag van de minister horen of de kolencentrales daadwerkelijk op tijd dichtgaan en zo niet, of de kolenbelasting dan gehandhaafd wordt. 
 
 
 Ik zie aan het mooie nieuwe scherm dat ik voor mijn neus heb, dat ik mijn afrondende zin moet gaan uitspreken. Volgens een recent onderzoek in Science moet 80% van de kolen en 50% van het olie en gas onder de grond blijven en mijn vraag is of de minister bereid is om te kijken wat dit voor ons betekent, ... 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 ... want als we dit niet doen, is dat financieel onhoudbaar, moreel onverantwoord en uiteindelijk onveilig voor ons kleine, zompige landje aan de Noordzee. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat was een zin met een hoop komma's. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Het energieakkoord is een mooi onderwerp om het debatjaar mee te openen. Het bestrijkt een breed terrein, kent een aantal kwantitatieve doelen en wordt door velen onderschreven. Het is niet eenvoudig om zoiets te realiseren en het lijkt me dat we alleen al uit dat oogpunt zuinig erop moeten zijn. Toch is het probleem dat we adresseren van een nog veel grotere orde dan het energieakkoord. Je kunt stellen dat er sprake is van een systeemcrisis op macroniveau. De manier waarop we produceren en consumeren is op termijn volstrekt onhoudbaar. Uitputting van de natuurlijke hulpbronnen dreigt en we lenen van de planeet, terwijl we niet terugbetalen. 
 
 
 Ik begin met vier algemene observaties. De transitie die nodig is, reikt verder dan het energieakkoord en ook verder dan 2023. Het akkoord moet daar echter wel onderdeel van uitmaken. In onze optiek is er sprake van een S-vormige curve: een proces dat niet lineair is. Dat is meteen mijn eerste vraag. We kijken naar 2020 en 2023 en we werken met percentages en petajoules, maar het moet natuurlijk gaan om een grotere transitie. Is dat ook de insteek van de regering? 
 
 
 De tweede vraag is of wij te maken hebben met een maatschappelijk of een technologisch akkoord. Dat vind ik een belangrijk punt. Wat is het grootste kapitaal: de turbines en de zonnepanelen, of de 17 miljoen mensen die moeten gaan meedoen aan het energieakkoord? Een "warmetruiendag" klinkt heel anders dan een bepaalde samenstelling van turbinepalen. Urgenda heeft het over vijf keer anders: anders wonen, anders van a naar b reizen, anders eten, anders produceren en anders energie opwekken. Dat is mensgericht en biedt een handelingsperspectief. 
 
 
 Het derde punt is de verbinding tussen innovaties en de uitrol. Er is een reactie van de regering gekomen op de nota van de planbureaus hierover. Ik zou er nog verder over willen praten. Zijn dit niet te veel gescheiden werelden? We hebben net over een blauwe-energierevolutie gehoord. De Telegraaf schreef pas over blauwe energie door het opwarmen van zoet water, wat helpt bij de osmose. Zo springen er links en rechts allerlei innovaties op. Het is moeilijk in te schatten wanneer een innovatie het punt bereikt waarop ze kan worden uitgerold. Ik zou hier graag wat meer over horen. 
 
 
 Het vierde punt is de internationale context. Wat doen de buurlanden en andere werelddelen? Wat zijn de prijsontwikkelingen? Wie had durven voorspellen dat de olieprijs zo sterk zou dalen? In hoeverre houd je koers met het energieakkoord in zo'n heel fluïde internationale context? Wat kunnen wij zelf doen om bijvoorbeeld op het terrein van het emissiehandelssysteem zaken te verbeteren? 
 
 
 Zonne-energie lijkt succesvol. Er zijn mitsen en maren over de effectiviteit, terugverdientijd en de postcoderoos, maar het gaat snel. Kan het met de huidige kennis sneller dan in het akkoord is opgenomen? 
 
 
 Over biomassa is net een studie gedaan door een aantal wetenschappers, Louise Vet, Martijn Katan, Rudy Rabbing: niet de minsten. Zij zeggen dat je het hele stadium van discussies over transportbrandstoffen en bijstook van energiecentrales moet overslaan en meteen moet gaan naar de meerwaarde die groene bouwstoffen hebben in de bioraffinage en de groene groei. Wat vindt de regering daarvan? Is dat een route die we moeten bewandelen en ligt die voorbij het denken in de pure vorm van het energieakkoord? 
 
 
 Wind op zee zullen we welwillend volgen. Kan de regering nog wat zeggen over de discussie die hierover met het CPB zou worden gevoerd? In Nieuwsuur zijn hierover naar mijn mening een heleboel tamelijk onzinnige uitspraken gedaan. Wat vindt de regering daarvan? Heeft de regering met het CPB nog gesproken over de 5 miljard schade waarmee het wind op zeeverhaal werd geframed? 
 
 
 Wind op land is wat ons betreft de paal des aanstoots ofwel de palen des aanstoots, met name in de noordelijke provincies. Ik wil de minister vragen om hier nog eens goed naar te kijken. Is hij niet op de polderbaan geland, terwijl hij eigenlijk de Buitenveldertbaan had willen hebben? Moeten wij niet iemand als voormalig minister Winsemius vragen om in de noordelijke provincies nog eens even heel goed te kijken naar de wijze waarop je wind op land daar vorm moet geven? We doen het immers niet mét de mensen, maar we doen het ondanks de mensen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Ik sla even aan op het framen van die 5 miljard kosten. Volgens mij is in de maatschappelijke kosten-batenanalyse uitgerekend dat windmolens geen CO2 reduceren, maar dat zij de prijs van emissierechten reduceren. Alles wat Nederland extra doet — en Nederland doet extra dingen — is ruimte voor CO2-uitstoot voor Polen, Roemenië, Kroatië en Duitsland; landen die deze ruimte hard nodig hebben. In het rapport wordt, met andere woorden, gezegd dat wat wij extra doen, niks oplevert voor Nederland, maar wel iets voor Duitsland. Dat is ook de reden waarom die eerste kolendeal niet door mocht gaan. Wat bedoelt de SP-fractie met de opmerking dat het maar een frame van kosten is? Is het niet zo dat zij daarin gelijk hebben? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 Het is een schadepost van 5 miljard genoemd om wind op zee te ontwikkelen. Het is maar net wat je wel of niet wilt meenemen in je berekeningen. Als je het welvaartseffect van de verminderde CO2-uitstoot op termijn meeneemt, kun je het woord "schade" niet in de mond nemen. Dat is dan gewoon onjuist. Bovendien zijn er natuurlijk een heleboel aannames in het wind op zeeverhaal die zich moeten bewijzen in de komende decennia dat die windmolens daar staan. Je bewijst de bevolking er geen dienst mee door nu heel hard de negatieve kant van wind op zee als waarheid te verkondigen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Een ongemakkelijke waarheid benoemen, maakt deze volgens mij niet ongemakkelijker. Dat is precies wat het CPB heeft gedaan. Het CPB heeft in de maatschappelijke kosten-batenanalyse juist die integrale kostenafweging gemaakt. Daarover hebben wij ook vragen gesteld bij de technische briefing. Het CPB zegt dat het niets toevoegt aan de CO2-reductie, maar dat het iets toevoegt aan het reduceren van de prijs van emissies. Met subsidies betalen wij de lage prijs voor de CO2. Dat is die zeven ton. Dat betekent dat het kosten voor Nederland zijn waar niks tegenover staat. Het is ook geen milieuwinst, want het zit in de berekening. Het is ook geen klimaatwinst, want het levert voor Europa geen extra CO2-reductie op. Het rapport zegt klip-en-klaar dat het gewoon 5 miljard kosten zijn die Nederland niet en nooit zal terugverdienen. Over twintig jaar komt er een nieuwe generatie windmolens en dan moeten we weer een analyse maken, maar de windmolens die wij nu gaan bouwen, gaan 5 miljard kosten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 Dat verhaal snijdt zeker hout. Het is echter een keuze die je maakt om de intentie te onderbouwen om wind op zee te ontwikkelen. Je kunt ook zeggen dat wind op land en wind op zee samen 30% van de elektriciteitsvoorziening voor ons gaan regelen. Dat is een mooi getal. Dit vereist een investering en daar hang je een bedrag aan dat je maximaal wilt uitgeven, mocht dat nodig zijn, maar waarschijnlijk is dat niet het geval. Dan frame je het heel anders. De heer Leegte en ik zijn het dan waarschijnlijk niet oneens, maar het is wel een andere manier van het vertellen van dezelfde boodschap. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Wat ik me bij de SP afvraag, is waarom ik de heer Smaling nooit hoor over de torenhoge kosten van het energieakkoord en over de honderden euro's die huishoudens extra moeten gaan betalen. Over een aantal jaren gaan zij €200 SDE-heffing betalen. Daarover moet de SP zich toch zorgen maken? Ik snap niet dat de SP daar nooit over begint. Van de Partij van de Arbeid snap ik het, want die heeft het socialisme allang laten varen, maar van de Socialistische Partij verwacht ik toch dat zij daar ook problemen mee hebben. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 Mevrouw Klever heeft goed gezien dat de SP zich bekommert om mensen, met name mensen met een kleine portemonnee, maar niet alleen die mensen. Mevrouw Klever moet echter niet vergeten dat wij, zonder dat wij daar erg in hebben, ook honderden euro's subsidie op fossiele energie betalen. Dat geldt ook voor de mensen met een kleine portemonnee. Het helpen rondkomen van mensen met een kleine portemonnee is wat ons betreft meer algemene inkomenspolitiek en dat regelen we via het Belastingplan. Daarbij wil ik de kosten die gepaard gaan met de overstap naar duurzame energie, nu niet centraal stellen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 GroenLinks beweert altijd dat we subsidie aan fossiele energie betalen, maar volgens mij betaalt Shell per jaar in totaal 5 miljard belasting aan de Staat, dus verdienen wij daaraan, maar dat even terzijde. De PVV vindt altijd de SP aan haar zijde als het erom gaat het eigen risico in de zorg omlaag te brengen. Als het eigen risico een paar tientjes omhoog gaat, is dat voor de PVV en voor de SP altijd te veel, maar nu komt er een paar honderd euro bij op de energierekening en dan hoor ik helemaal niets van de SP. Ik snap er echt helemaal niets van. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 De PVV heeft er een beetje een handje van om het woord "subsidie" zo uit te spreken dat het op een terminale ziekte lijkt. Het gaat erom de overstap te maken van een samenleving die is gebaseerd op fossiele energie naar een samenleving die is gebaseerd op duurzame energie. Dat is voor mensen met een laag inkomen net zo belangrijk als voor mensen met een hoog inkomen. Zodra je ziet dat mensen met een laag inkomen in de problemen komen, zijn er allerlei manieren om daar wat aan te doen. Wat ons betreft is de aangewezen weg om daar op verschillende terreinen over te discussiëren, bijvoorbeeld bij het Belastingplan, zodat mensen met een laag inkomen een voldoende comfortabel leven kunnen leiden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U continueert. U hebt nog 50 seconden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 Minister Blok heeft een toezeggingenbrief gestuurd. Ik zou graag weten of wij nog een grote slag kunnen slaan bij de isolatie van gebouwen. Het energieakkoord gaat meer over stroom dan over warmte. Bij het warmtedossier zijn er nog heel grote slagen te maken. Ik hoor graag hoe creatief minister Blok daar in staat. Nu wij toch mogen verwachten dat de gaskraan in Groningen een aardig stuk dicht gaat, zeg ik richting minister Kamp, zou hier juist een extra slag gemaakt kunnen worden. 
 
 
 Er zijn twee categorieën bedrijven als het gaat om energie-efficiency van de industrie. Ik kan er niet goed uithalen hoe wij dat kunnen monitoren op bedrijfsniveau. Het gaat om groepen bedrijven en het is via topsectoren georganiseerd. De Wet milieubeheer schrijft voor dat de best available technologies moeten worden gebruikt. Dat moet ook de lijn zijn bij de besparingsdoelen van het bedrijfsleven. Hoe zit dat? Wat kunnen we verwachten? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. Politiek draait om de vraag: waar willen we heen of wat zou er moeten gebeuren? Er zijn hier maar weinig mensen die vinden dat we de aarde niet leefbaar hoeven te houden voor mensen nu, op andere plekken in de wereld en voor toekomstige generaties. Daarover lijkt iedereen het eens te zijn, maar vervolgens is dat niet het uitgangspunt van beleid. Het uitgangspunt is voortdurend: hoe staan we ervoor in Nederland, wat hebben we nu en hoe zouden we een beetje kunnen toewerken naar dat hogere doel? 
 
 
 Toen wij het hoofdlijnendebat voerden over het energieakkoord heb ik een wijze uitspraak aangehaald van mevrouw Heleen de Coninck van de Wiardi Beckman Stichting. Zij zei dat het energieakkoord de hopeloosheid aantoont van de duurzaamheidsdiscussie in Nederland. Het akkoord had het bewijs moeten zijn dat polderen werkt, ook bij moeilijke beslissingen, want als iedereen het erover eens is, is er draagvlak. Het resultaat laat vooral zien dat polderen bij moeilijke problemen alleen werkt als er consensus is over de noodzaak van verandering en die consensus is er simpelweg niet. 
 
 
 Ik vind het jammer om te moeten constateren dat mevrouw De Coninck gelijk had. Het energieakkoord was veel te weinig ambitieus om dat hogere doel om de aarde leefbaar te houden voor toekomstige generaties binnen bereik te brengen. Vervolgens zien we dat met gegoochel met cijfers en met definities wordt geprobeerd om zelfs onder die ambities uit te komen. Wat is dan precies de definitie van duurzame energie? 
 
 
 In een eerder debat met de minister van Economische Zaken, waar ik door omstandigheden helaas niet bij kon zijn, zei hij dat het percentage duurzame energie een ander verloop heeft dan de groei van de economie. Meent hij dat echt? Zet de minister het percentage duurzame energie echt af tegen de groei van onze economie? Wat is dan nog de winst van onze verduurzamingsslag? Ik krijg graag een toelichting van de minister op dit punt. We zijn het er toch over eens dat we niet op die manier met energie moeten omgaan, dat de aarde zwaarder wordt belast dan hij aankan en dat we met ambitie toe moeten naar duurzame energie en zo veel mogelijk energiebesparing? Dat is een van de belangrijkste ambities die dit kabinet zou moeten uitstralen. 
 
 
 Ik zeg dit gericht tegen de minister voor Wonen en Rijksdienst. Het schiet namelijk niet op met de isolatie van de bestaande woningvoorraad. Zeker in het licht van de pijnlijke bevindingen in Groningen en de noodzaak, volgens de Partij voor de Dieren, om de gaskraan echt dicht te draaien, moeten we niet met woningen blijven zitten die we hadden kunnen isoleren maar die we uiteindelijk niet geïsoleerd hebben. Daar hebben we dus meer gas voor nodig dan gerechtvaardigd is. Waarom komt deze minister niet met de uitvoering van een plan om de lichten in woningen en kantoren uit te doen wanneer er niemand is? Waarom lopen we door winkelstraten waarin winkels het aardgas uit Groningen zo de straat op blazen, omdat ze de winkel warm willen houden maar kennelijk de deuren niet dicht willen doen? 
 
 
 Waarom zien we geen ambitie op dit soort eenvoudige maatregelen die ervoor kunnen zorgen dat we niet zo veel energie meer gebruiken? Dan hoeven we ook geen omstreden vormen van energieopwekking te subsidiëren. Ik denk aan de grote bedragen die in duurzame energie worden gestoken, de SDE-subsidies. Deze gaan op dit moment nog naar vormen van niet-duurzame energieopwekking. Het bijstoken van biomassa in kolencentrales neemt heel veel land in beslag en leidt tot grootschalige ontbossing maar niet tot klimaatwinst. Dat zegt ook de gezaghebbende KNAW, de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen. Het bijmengen van biobrandstof in de tank heeft dezelfde impact op het klimaat, namelijk nul, en dezelfde desastreuze impact op de wereldwijde voedselzekerheid en biodiversiteit. Daar moeten we mee stoppen en we moeten het in ieder geval niet subsidiëren. 
 
 
 Hetzelfde geldt voor het vergisten van mest tot biogas. Ons enorme mestoverschot zorgt ervoor dat de mestvergisters overal in ons land als paddenstoelen uit de grond poppen. Het kabinetsbeleid ondersteunt dit. Deze industriële verwerkers leiden tot grote overlast voor de bewoners van het platteland. Ze worden geconfronteerd met soms wel honderden vrachtwagens per dag die verse stront aanvoeren. Waarom zegt de minister van Economische Zaken niet: we zetten een rem op de mestproductie zodat we het zuurverdiende belastinggeld van hardwerkende Nederlanders niet hoeven te stoppen in de vergisting ervan, terwijl we weten dat deze geen duurzame bijdrage levert aan onze energiemix? 
 
 
 De Partij voor de Dieren was niet enthousiast over het akkoord. Het afgelopen anderhalf jaar heeft ook laten zien dat het wegpolderen van problemen naar de bestaande instituties niet de oplossing is. De oplossing ligt in echte ambities van een kabinet dat leiderschap toont. Ik denk dat het daar tijd voor is. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het is ook tijd voor mevrouw Mulder van de CDA-fractie. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. In september 2013 is het SER-energieakkoord gesloten. Voor het CDA is het energieakkoord een belangrijke stap in de transitie naar een duurzame energievoorziening. Die vinden wij belangrijk voor toekomstige generaties, bijvoorbeeld voor mijn neefjes en nichtjes. Bij het hoofdlijnendebat over het akkoord heeft de CDA-fractie aangegeven te zullen letten op drie zaken: draagvlak, innovatie en werkgelegenheid. 
 
 
 Uit de Nationale Energieverkenning 2014 blijkt dat het heel moeilijk is om de doelstelling van 14% hernieuwbare energie in 2020 te halen. We vragen ons af wat het effect is van de dalende olieprijs op de investeringen in hernieuwbare energie. Een van de andere fracties refereerde hier ook al aan. Kan de minister daar zijn visie op geven? Hoe kijkt hij daartegen aan? De realiteit lijkt ons in te halen. 
 
 
 Inwoners en bedrijven dienen centraal te staan bij het behalen van doelstellingen. Veel inwoners in gebieden waar windenergie komt, geven aan dat zij graag willen meewerken aan de energietransitie. Zij willen een eerlijke verdeling van lusten en lasten en zij willen gehoord worden. Als er alternatieve mogelijkheden zijn om de geplande megawatts te behalen, geeft de minister daar lokaal dan ook de ruimte voor? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Mevrouw Mulder meldde zojuist dat zij denkt dat we worden ingehaald door de realiteit. Nu is het een kerntaak van een politicus om zich te verhouden tot de realiteit. Mijn vraag is dan ook hoe de fractie van het CDA zich verhoudt tot die dalende olieprijzen, als dat zo'n belangrijk punt voor deze fractie is. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Wij vinden het van belang om inwoners en bedrijven ook centraal te stellen bij het behalen van de doelstellingen. De minister heeft er vast een fors aantal ambtenaren op zitten om goed door te rekenen hoe groot dat effect precies is. Wij hebben een kleine fractie met wat minder ondersteuning. Dus ik ben erg benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt. Ik hoop dat de PvdA-fractie het net als de CDA-fractie ontzettend belangrijk vindt dat inwoners en bedrijven worden meegenomen bij de transitie naar een duurzame energievoorziening. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 U hebt het weer over het draagvlak, maar mijn vraag ging over de dalende olieprijzen. Ik begrijp niet helemaal wat de relatie is die u nu legt. Zegt u nu dat doordat de olieprijzen dalen, duurzame energie duurder wordt en het CDA er daarom meer budget voor beschikbaar wil stellen? Is dat wat u impliceert? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 We willen eerst weten of de minister ziet of dat het geval zou kunnen zijn of dat hij er wellicht heel anders tegenaan kijkt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Dit is een interessant punt. Toen we vorig jaar het energieakkoord bespraken stelde de VVD de vraag hoe het toch kan dat de hele wereld zegt dat de fossiele-energieprijs maximaal stabiel blijft maar waarschijnlijk zal dalen, terwijl de prijs voor hernieuwbare energie blijft stijgen. Dat is precies het tegenovergestelde van wat het energieakkoord aangeeft. Toen stond ik daar en vroeg iedereen mij vanachter de interruptiemicrofoon of ik mij daarbij niet afwendde van de werkelijkheid. Nu heeft het CDA eindelijk het inzicht, wat heel goed is, maar mijn vraag is dan wel wat daarvan de consequentie is. Vindt het CDA dat er extra budget moet komen om die prijsverschillen goed te maken of vindt het dat de doelstelling neerwaarts moet worden bijgesteld? Linksom of rechtsom, we zullen iets moeten doen met deze feiten die op ons afkomen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Of de feiten dan ook daadwerkelijk die feiten zijn, hoor ik dan heel graag eerst van de minister en ook om hoeveel het dan precies zou gaan. Ik ben niet van het uitschrijven van blanco cheques en het lijkt mij ook niet dat de VVD dat op die manier wil doen. Dus ik wil graag de effecten meer inzichtelijk hebben. Ik denk dat de VVD dat ook wel wil. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Het CDA roept de vraag op. Het energieakkoord werd gesloten op basis van zo'n €100 per barrel, terwijl dat nu €50 per barrel is, dus de helft van de prijs. Dat heeft dus nogal wat consequenties. Ik ga er dan van uit dat u erover nagedacht hebt waar u met deze vraag naartoe wilt. Waar wil het CDA landen? Is hetgeen u zegt een opmaat naar meer budget of een opmaat om tegen de minister te zeggen dat het efficiënter moet, waarbij bepaalde doelstellingen niet gehaald worden vanwege kosten voor de burgers? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Als het efficiënter kan, dan zal hij dat, naar ik aanneem, ook echt wel doen. Niemand zit namelijk te wachten op een inefficiënte minister. Dus de VVD roept nu een tegenstelling op die ik in ieder geval niet zie. Het mag altijd efficiënt, zo zeg ik tegen collega-woordvoerder René Leegte. Wij vinden dat het al om heel veel geld gaat. We merken dat onze inwoners op dit moment onvoldoende betrokken zijn bij die hele transitie. Wij vragen ons daarom ook af of er wel ruimte is om nog meer gelden in de hernieuwbare energievoorziening te stoppen, maar ik vind wel dat die vraag hier op tafel behoort te liggen in deze vergadering. Daarom heb ik die ook gesteld aan de minister: wat betekent een en ander en welke kant gaan we dan op? Op die manier kunnen we er met elkaar nog eens goed over nadenken. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U had het zo-even, naar ik aanneem, toch over de heer Leegte, hè? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Ik denk dat het CDA met mij van mening is dat de klimaatverandering zich erg weinig aantrekt van dalende of stijgende olieprijzen. Mijn eerste vraag is dan ook of het CDA nog steeds vindt dat de doelstelling die Nederland oorspronkelijk had, namelijk 16% schone energie in 2020, eigenlijk gehaald zou moeten worden. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Het CDA heeft altijd gezegd — het staat ook in ons verkiezingsprogramma — dat wij 14% moeten halen in 2020. We hebben toen ook gezegd dat als 16% binnen de beschikbare geleden zou kunnen worden gehaald, dit een mooie efficiencyslag is die eventueel gemaakt zou kunnen worden. We moeten vaststellen aan de hand van het rapport met de verkenningen dat wij hebben gekregen dat het misschien wel 12% gaat worden. Dat is natuurlijk een heel bittere pil voor ons allemaal. Tegelijkertijd zien wij waarom het nu zo langzaam gaat: het verkrijgen van draagvlak is voor een groot gedeelte niet op de goede manier aangevlogen. Daardoor zullen wij waarschijnlijk heel veel van die doelstellingen niet halen. Ik hoop, zo zeg ik tegen de woordvoerster van GroenLinks, dat er ruimte komt voor voorstellen voor het vergroten van draagvlak in de regio en om decentraal te proberen de doelstelling eventueel op een andere manier te halen. Ik denk bijvoorbeeld aan het verder ontwikkelen van de mogelijkheden voor het verkrijgen van windenergie langs de Afsluitdijk. Daarover hebben de heer Holtackers van het CDA en mevrouw Van Tongeren van GroenLinks eerder al een motie ingediend. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Als we op die 14% moeten uitkomen — van GroenLinks mag het wel wat meer zijn — mag er geen verdere vertraging zijn. Van het CDA hoor ik de hele tijd dat het hinkelt op twee gedachten. Enerzijds hoor ik: ja, klimaatverandering is belangrijk; we moeten onze doelstellingen halen. Anderzijds hoor ik alleen maar uitstel. Het CDA wil zes maanden uitstel. Het wil nu weer een nieuwe studie naar de mogelijkheden van windenergie langs de Afsluitdijk. Het wil nog weer draagvlak verkrijgen. Winsemius is al in Friesland geweest, maar dat advies is terzijde gelegd. Het CDA wil nog een ronde. Wat wil het CDA nu echt? Wil het alles op alles zetten om die 14% te halen en wil het de minister daarin steunen, of mag het van het CDA, toch wel een beetje vlak voor de verkiezingen van de Provinciale Staten, best wat langzamer en wil het CDA eerst nog weer zes rondes polderen in alle provincies? Welke van de twee is het nu? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Het CDA vindt het ontzettend belangrijk — dat heb ik vanaf 2012, sinds ik in de Tweede Kamer zit, in alle debatten naar voren gebracht — dat er draagvlak is voor wat wij aan het doen zijn. Wij constateren dat het zo langzamerhand van bovenaf doordrukken wordt. Het CDA heeft daar grote moeite mee. U kent ons als een partij die sterk decentraal is opgebouwd. Daarom vinden wij het van belang dat inwoners en bedrijven erbij betrokken worden. Wij maken ons ernstig zorgen over de hele energietransitie, omdat we zien dat, als je die zo doordrukt met elkaar, het hele draagvlak voor de energietransitie aan het verdwijnen is, juist op de langere termijn. Collega Smaling heeft hierover ook al diverse keren gesproken. Daar ben ik het van harte mee eens. Dan spannen we namelijk echt het paard achter de wagen en dan verliezen we het, op de lange termijn, voor onze neefjes en nichtjes. 
 
 
 Nu voelen heel veel omwonenden van geplande windparken zich niet serieus genomen. Dat leidt tot weerstand. Weerstand zal in een aantal gevallen ook leiden tot rechtszaken. Het gevolg daarvan zal zijn dat de doelstellingen voor de geplande deadlines waarschijnlijk niet gehaald zullen worden. Daarom vragen wij ons af wat het antwoord is van de minister op de brief van de gemeenten Stadskanaal, Borger-Odoorn en Aa en Hunze van 12 december 2014 met het verzoek om de huidige windplannen te herzien. De gemeenten vragen aan met name minister Kamp om de inwoners van het gebied erbij te betrekken, omdat het draagvlakonderzoek dat daar gedaan is, aantoont dat de betrokkenheid van de inwoners in het gebied volstrekt onvoldoende is geweest. Ik weet dat er inmiddels een reactie op de brief van de gemeenten is gegeven. Hoe gaat de minister dit doen? Graag krijg ik hierop een reactie van hem. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Aan de ene kant luister ik met toenemend enthousiasme naar de inbreng van het CDA met het pleidooi voor kerncentrales en met aandacht voor de nare kant van windmolens. Aan de andere kant denk ik: toen dit allemaal moest van het CDA, kwamen ook al deze argumenten over het voetlicht, zoals de last die omwonenden ervan hebben, de leus "niet in mijn achtertuin" en de hoge kosten. Waarom heeft het CDA er toen niets van gezegd dat die windmolens vervelend waren? Waarom moest het toen doorgedrukt worden? Nu het CDA veilig in de oppositie zit, gaat het allemaal kritische vragen stellen en dingen uitstellen waardoor het de doelstellingen van het kabinet ondermijnt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Vanaf het moment dat ik bezig ben met dit dossier, hebben we het steeds gehad over draagvlak. U kunt de verslagen van alle debatten erop naslaan. Ik zei het net ook al tegen uw collega. Dat hebben wij continu benadrukt. Wij willen graag dat de doelstellingen op de lange termijn worden gehaald; dan moet je ze niet tussentijds de nek omdraaien. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 In de politiek gaat het ook om betrouwbaarheid en vertrouwen. Dat moet niet afhankelijk zijn van individuen. De lijn van het CDA is altijd klip-en-klaar geweest: wij willen zo snel mogelijk zo veel mogelijk windmolens. Nu krabbelt het CDA terug. Dat vind ik prima. Het CDA wil nu kerncentrales. Dat vind ik ook prima. Waarom heeft het CDA dat toen echter niet gezegd? Nu het allemaal voldongen feiten zijn, nu we op het punt staan om beslissingen te nemen en iedereen ziet wat er gebeurt, zegt het CDA ineens: jongens, wat is het toch vreselijk en kunnen we niet een stap terug doen om te kijken naar het draagvlak? Is dat niet een beetje laat en een beetje hypocriet? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 De heer Leegte van de VVD mag het natuurlijk bekijken zoals hij dat wil. Ons gaat het erom dat wij samen met onze inwoners en onze bedrijven de doelstellingen halen. Als de heer Leegte er met de VVD en de coalitie voor kiest om dit ondanks de mensen te willen behalen, is dat een keuze van deze coalitie. Het is niet de keuze van het CDA. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Ik hoor mooie verhalen van het CDA over de burgers en over draagvlak. Is het CDA bereid om de mooie woorden ook in daden om te zetten? Kunnen we een motie verwachten van het CDA om te stoppen met de windplannen? Wil het CDA samen met de PVV een motie ondertekenen om te stoppen met de windmolenplannen? Hoever is het CDA bereid te gaan? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Ik snap dat de PVV pleit voor het helemaal stoppen met windenergie, want de PVV is niet voor duurzame energie. Het CDA is wel voor duurzame energie, maar dan wel met draagvlak. Daarom vinden wij het belangrijk om het samen met de inwoners te doen. We hadden gehoopt op een breed gedragen gedragscode vanuit de windenergieproducenten. Die heeft niet dat gebracht wat wij ervan hadden gehoopt. Dan sta je met elkaar voor de vraag hoe je nu verdergaat. Daarbij hebben we de lokale inwoners nodig, alsmede een minister die goed bekijkt hoe hij het gaat vormgeven in de rijkscoördinatieregeling. Dat vragen wij van de minister: om toch te bekijken hoe hij dat kan doen. Dat kan betekenen dat her en der misschien een aantal windmolens zal afvallen. Dat is niet wat de PVV wil, namelijk dat 100% afvalt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Het klopt dat de PVV geen enkele windmolen wil. Als ik het mag samenvatten, wil het CDA dus wel windmolens, maar niet als die in de achtertuin van de CDA-kiezers komen en niet vlak voor de Provinciale Statenverkiezingen. Na de Statenverkiezingen praten we dus weer verder. Kan ik het zo samenvatten? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Ik snap heel goed wat mevrouw Klever probeert te doen, maar daarmee doet zij het CDA en ook de inwoners van Nederland toch echt tekort. Zij schetst een beeld dat de realiteit gewoon niet goed weergeeft. Wij hebben al jarenlang gepleit voor draagvlak. Dat is niet nieuw. Natuurlijk zijn er onderweg vele verkiezingen geweest, maar die zijn nooit het doel geweest van het CDA. Wij willen gewoon een consistente lijn hebben. Deze lijn is al jaren geleden ingezet. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U gaat verder, mevrouw Mulder. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. In de provincie Friesland hebben Provinciale Staten een democratisch besluit genomen. Er is nu een breed gedragen voorstel voor een groot windproject op en langs de Afsluitdijk. Daar is dus draagvlak voor en daar hechten wij aan. Wij horen graag of de minister bereid is om op een positieve manier hiernaar te kijken. Een dubbele lijnopstelling op en langs de Afsluitdijk maakt het realiseren van de Friese windopgave gewoon mogelijk. Deze opstelling past ook in de planMER van de structuurvisie Windenergie op land. Ik heb ook vernomen dat er wat vergunningen betreft geen verschil zou zijn tussen de lijnopstelling en de vlekopstelling in het IJsselmeer. Is de minister genegen om de beslissing van de Friese Provinciale Staten om zijn windenergieopgave te realiseren op en achter de Afsluitdijk, mogelijk te maken? Ik zie mevrouw Dik bij de interruptiemicrofoon staan, voorzitter, maar ik ga ondertussen maar gewoon door. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, we hebben uw tijd stilgezet, mevrouw Mulder. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Nou, het was zeker zeven seconden. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Mijn vraag aan de CDA-fractie is waar de CDA-fractie nu precies staat. Staat zij voor de opgave voor duurzame energie, waarbij ook windenergie een plek moet krijgen? Of hecht zij toch zo veel belang aan bezwaren van omwonenden — ik snap overigens heel goed dat die bezwaren er zijn — dat ze de plannen die er zijn en de afspraken die zijn gemaakt laat varen? Ik vind dat een heel belangrijke vraag, omdat ik in het debat toch heel veel mitsen en maren hoor van mevrouw Mulder. In mijn tweede interruptie zal ik daarvan nog een voorbeeld geven, maar nu stel ik eerst expliciet deze vraag. Waar staat de CDA-fractie? Houden we vast aan de opgave of laten we die los? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Vast, als dat met draagvlak kan. Zo helder is het dus wel. Dat de ChristenUnie een andere keuze maakt, is dan ook maar helder. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Dit geeft veel helderheid. Ik moet helaas constateren dat de CDA-fractie de gemaakte afspraken onderuithaalt en hierbij zelfs zo ver gaat dat wordt gerefereerd aan een amendement van de CDA-Statenfractie in Friesland, waarin wordt gezegd dat de opgaven wel kunnen worden gerealiseerd op de Afsluitdijk. Dit amendement heeft van geen enkele andere fractie in de Staten steun gekregen, omdat het niet realistisch is. We zullen ook windenergie op land moeten realiseren, zelfs in het IJsselmeer. Dat doen we met pijn in het hart, maar het is niet anders. Dat doen we om met elkaar de opgave voor windenergie waar te maken. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hebt u ook een vraag? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik moet helaas vaststellen dat de CDA-fractie dit nu laat varen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 De voorzitter stelt terecht dat er geen vraag wordt gesteld, maar dat er een inbreng in eerste termijn wordt gehouden door de ChristenUnie. Wij vinden het belangrijk dat het met draagvlak wordt gedaan. Dat is geen nieuw verhaal. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Als er geen draagvlak is, gaat het dus niet door. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Dan moet je met elkaar bekijken hoe je wel aan draagvlak kunt komen. Je moet natuurlijk zoeken naar oplossingen, want je wilt die doelstellingen graag halen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Staat voor u dan het doel voorop, dat gehaald moet worden? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Het doel dienen we samen met de mensen te halen. Uiteindelijk ligt er een langetermijndoel achter. Zoals ik al eerder heb aangegeven — ook de heer Smaling van de SP geeft het heel duidelijk aan — moet je de energietransitie samen met de mensen doen. Als je dat over de hoofden van de mensen heen gaat doen, zul je de doelen uiteindelijk niet behalen. Dat is wel belangrijk, want iedereen gaat er meer voor betalen. Dan wil je ook graag dat het wordt gedragen, tenminste het CDA wil dat wel heel graag. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven, houdt u het kort. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ik probeer het nog iets helderder te krijgen. Het CDA zegt dus niet: ze komen er niet. Het CDA zegt dus: we gaan samen met u kijken waar ze komen, maar ze komen er wel. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Ja. Gisteren waren we nog in Meeden. Daar hebben we uitgebreid met een flink aantal mensen gesproken over de vraag hoe je dat op een goede manier kunt doen. Eerst stond het überhaupt niet in de plannen. Die zesde variant is er in één keer in gefietst. Dan moet je wel goed bekijken met die mensen hoe je hiermee omgaat. Dan kun je niet alleen maar zeggen: pats-boem, hier zijn ze. Dan ga je toch bekijken hoe je er op een fatsoenlijke manier mee om kunt gaan? Het lijkt mij elementair in onze democratie dat we het op die manier zouden moeten willen doen. 
 
 
 Voorzitter. Op 11 oktober 2013 was ik bij de opening van Blue Energy, de centrale van REDstack op de Afsluitdijk. Zij zorgt voor energie uit het mengen van zoet en zout water. Ik vond en vind het nog steeds indrukwekkend. Ook getijdenenergie is zo'n veelbelovende duurzame energiebron. Dit soort innovaties zijn hard nodig voor de lange termijn. Er zullen nog vele bedacht worden. De SDE+-regeling (Stimulering Duurzame Energieproductie) is een doeltreffend middel voor de uitrol van duurzame energie, maar is minder geschikt voor het stimuleren van energie-innovaties op de lange termijn. Dat stellen planbureaus ook vast. Van de SDE+ gaat een bedrag van ongeveer 50 miljoen euro naar de topsector Energie. Voor demotechnieken die moeilijk de stap kunnen maken van onderzoek naar uitvoering en invoering, zou een andere verdeling van de gelden misschien in de toekomst een uitweg kunnen bieden. In hoeverre heeft de minister een maatwerkregeling voor nieuwe technieken voor de SDE+ overwogen, juist om dit soort mooie voorbeelden daadwerkelijk verder te krijgen? 
 
 
 Ik kom op de werkgelegenheid. De borgingscommissie energieakkoord geeft in haar brief van 8 december aan dat er vraagtekens te zetten zijn bij de haalbaarheid van het werkgelegenheidsdoel uit het energieakkoord. Het CDA vindt dat zorgelijk, want er zitten nog te veel mensen zonder werk thuis. Het CDA verwacht van het kabinet dat het werk maakt van werkgelegenheid. Met name in het energiezuinig maken van woningen zit veel werkgelegenheid. De antwoorden op de mondelinge vragen die wij in december daarover stelden aan de minister voor Wonen, gaven nog geen duidelijkheid over de wijze waarop het kabinet dit gaat realiseren. Vandaag willen wij wel graag duidelijkheid op dit punt hebben, en niet pas bij de evaluatie in 2016 zoals minister Blok aangaf in december. 
 
 
 Ik rond af. Hoe ziet de minister de rol van energieleveranciers op het gebied van energiebesparingsleningen? Hoever staat het daarmee? Daar zou ik ook graag een antwoord op willen hebben. Graag krijg ik een reactie op deze punten. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Een energieomslag is noodzakelijk voor meer innovatie en banen, voor minder afhankelijkheid van Poetin en om het gevaar van natuurrampen te beperken, maar keer op keer gaan de ambities omlaag. Van de 16% duurzame energie uit het regeerakkoord bleef in het energieakkoord nog maar 14% over. Nu vindt de minister 13% ook wel prima. Het energieakkoord was al een zwak compromis, met te veel focus op de korte termijn, te weinig innovatie en een mierzoete deal voor de kolencentrales. Maar goed, iets is beter dan niets. We moeten er in ieder geval maar voor zorgen dat we de afspraken realiseren die we daarin hebben gemaakt. Alleen moeten de beloftes dan wel echt worden waargemaakt, maar de conclusies van het PBL en ECN zijn helaas zoals ik verwachte. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Kan mevrouw Van Veldhoven "mierzoete deal voor de kolencentrales" wat nader onderbouwen? Ik heb dat gevoel zo langzamerhand ook een beetje, en ben wel benieuwd hoe haar fractie dat ziet. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ja, met veel plezier. Ik stel het me een beetje voor als dat je met een oud barrel voor de deur van een autosloperij staat en daar bijna naar binnen wil rijden, omdat de auto echt helemaal aan het einde van zijn termijn is. Natuurlijk kun je er nog wel een beetje in het dorp mee rondrijden, maar hij levert eigenlijk niets meer op. Je staat dus voor de deur van de autosloperij, als er iemand naar je toekomt die zegt: "Meneer, meneer, wilt u misschien gebruikmaken van een sloopregeling? Als u deze auto sloopt, ga ik nog een aantal kilometers voor uw nieuwe auto voor u subsidiëren. Ik geef u namelijk wat subsidie op de brandstof voor de nieuwe auto, en u krijgt ook nog een korting op de wegenbelasting, want uiteindelijk rendeert dat voor ons ook nog wat meer." Die optelsom — het geven van een vrijstelling van de kolenbelasting, de overheveling daarvan naar de huishoudens, gekoppeld aan de stijging van de prijs van de energie in Nederland doordat er een stukje overcapaciteit uit de markt wordt genomen, en de subsidiëring van de biomassabijstook — maakt het voor mij echt een mierzoete kolendeal. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 De vervolgvraag is natuurlijk wat mevrouw Van Veldhoven daaraan zou willen doen; die voorstellen zou ik dan ook graag vernemen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Daarvoor heeft de heer Vos al een aantal keer een voorstel van D66 gehoord. Wij zouden het heel erg logisch vinden om de vrijstelling te relateren aan de werkelijke kosten die gemaakt worden voor het sluiten van de kolencentrales. Nu de heer Vos mij daarvoor de gelegenheid geeft, herhaal ik graag de vraag aan de minister om nou eens eindelijk met een berekening te komen van wat het sluiten van de kolencentrales de bedrijven werkelijk kost. We moeten natuurlijk wel een betrouwbare overheid zijn, dus als wij als overheid besluiten dat we deze bedrijven gesloten willen zien, dan moeten we daar ook de reële kosten voor betalen. Ik wil die reële kosten weleens zien; ik heb er nog nooit een reële berekening van gezien. Want we schaffen zo ongeveer ad infinitum, tot het einde der tijden, de kolenbelasting voor de bedrijven af en laten dat de huishoudens betalen. Graag ontvang ik dus die kostenberekening. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Ik roep graag in herinnering dat het D66-minister Brinkhorst was die nieuwe kolencentrales wilde bouwen, die er nu ook staan. Maar de nieuwe kolencentrales zijn minder efficiënt dan zo'n jarennegentigcentrale in Rotterdam, die volledig is geïntegreerd in het industriële cluster. Het rendement daarvan is tegen de 60%, wat fundamenteel hoog is. Dat is dus goed voor de CO2-uitstoot. 
 
 
 Naast deze feiten heb ik een vraag. Als D66 het zo goed weet, waarom wilde D66 dan zo graag dat het maatschappelijk middenveld het beleid ging vormgeven in het energieakkoord? Waarom gingen we het niet gewoon zelf doen in de Kamer, waar het politieke primaat moet liggen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Dat zijn ook twee heel interessante punten. De heer Leegte heeft mij volgens mij niet altijd heel goed beluisterd. Ik hoop dat hij dat vandaag wel doet. Ik heb me nou juist altijd beklaagd over het feit dat de politiek niet betrokken werd bij het uitonderhandelen van het energieakkoord. De belastingbetaler zat gewoon niet aan tafel, en wij als vertegenwoordigers daarvan al helemaal niet. De VVD sprak via de regering nog mee, maar de Kamer is er niet bij betrokken. We kregen het hier op tafel en hebben er zelfs nooit een handtekening onder hoeven zetten. Dat was het eerste punt. 
 
 
 Met de integratie stipt de heer Leegte een belangrijk tweede punt aan. Daar moeten we natuurlijk veel meer aan doen. We moeten er bijvoorbeeld voor zorgen dat we de warmte die er bij kolencentrales vrijkomt veel efficiënter gaan benutten. Laten we daarop inzetten; het is eigenlijk heel erg zonde. Als we die goed benutten, zijn de nieuwe kolencentrales natuurlijk efficiënter. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 De rode draad in dit debat is het voortschrijdende inzicht. D66 was een groot voorstander van de motie van het CDA en de Partij van de Arbeid waarin werd verzocht om het energiebeleid aan het maatschappelijk veld uit te besteden. De VVD was daar toen tegen. Wij zeiden: het primaat moet hier liggen, we moeten de minister de opdracht geven en dan kan de Kamer het controleren. D66 was daar tegen. Die partij zei: je moet het overlaten aan het maatschappelijk veld, zo krijgen wij continuïteit, want wij zijn veel te wispelturig. Dat waren de woorden van D66. De VVD geloofde daar niet zo in. Hoe kan het nou binnen een jaar zijn omgedraaid? D66 wil binnen een jaar allemaal aanpassingen doen aan het energieakkoord, dat nog nauwelijks op stoom is gekomen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ik ben er inderdaad altijd een groot voorstander van geweest dat er een energieakkoord zou komen, want wij hebben echt heel veel behoefte aan een stukje stabiliteit. Maar de enige manier waarop je die stabiliteit ook werkelijk realiseert, is om dat niet alleen maar bij het middenveld neer te leggen. D66 is daarbij continu kritisch over de hele breedte van de onderhandelingen die het kabinet bij het maatschappelijk middenveld heeft neergelegd met het idee "wij zien wel wat er uitkomt", of het nu gaat om een pensioenakkoord, een zorgakkoord of een energieakkoord. Wij zijn daar kritisch op. Er moet werkelijk draagvlak in de Kamer zijn als je wilt voorkomen dat aanpassingen nodig zijn. Dat is punt één. Punt twee is dat het energieakkoord onvoldoende maatregelen bevatte om de eigen afspraken na te komen. Dat was al duidelijk bij de doorrekening bij de start van het energieakkoord. Dan kunnen wij dus niet gaan zitten wachten tot wij er in 2016 achter komen dat de maatregelen tot onze verbazing nog steeds onvoldoende zijn. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Keert u terug naar uw tekst. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Dank u, voorzitter. Iets is beter dan niets. Wij moeten de dingen dus wel waarmaken. De conclusies zijn helaas zoals ik verwachtte. De energiebesparing wordt bij lange na niet gehaald. De publieke bestedingen aan energie-innovatie in Nederland dalen. De duurzame energie komt nooit op 14% uit. En toch blijft de minister vrolijk verkondigen dat het allemaal prima, prima, prima gaat en dat wij tot 2016 vooral niets moeten wijzigen. De heer Leegte onderstreept dat graag vanuit de Kamer. Ik roep beide minister op om het akkoord niet met een blinddoek om uit te voeren. Laten wij realistisch worden en kijken hoe wij de achterstand kunnen inhalen en de lege plekken kunnen invullen. Want wij moeten aanvullende maatregelen nemen, met meer aandacht voor warmte. Daarom wil ik dit voorjaar een brief van de ministers van Economische Zaken en voor Wonen en Rijksdienst over de manier waarop de 35 petajoule energiebesparing in de gebouwde omgeving in 2016 wél gehaald gaat worden, inclusief pilots om nieuwe dingen uit te proberen. Ik breng graag de motie in herinnering die de heren Pechtold en Samsom samen hebben ingediend om ook de netwerkbedrijven daarin een rol te geven. 
 
 
 Ik kom op innovatie en wind op zee. De SDE leunt zwaar op het verstoken van hout en op windmolens op land. Misschien halen wij daarmee net het percentage duurzame energie, maar dan moet wel alles goed gaan. De grote stappen gaan wij daarmee niet halen. Wij hebben echt nieuwe opties nodig als wij straks niet van procentje naar procentje willen struikelen, maar echt met tientallen procenten per decennium omhoog willen gaan. Wij moeten dus steviger inzetten op innovatie. Daar gaan nieuwe mogelijkheden vandaan komen. Er werd al even gerefereerd aan blauwe energie. Ik denk dat wij allemaal blij waren met dat artikel in De Telegraaf. Ik noem ook zon met veel meer rendement en natuurlijk ook energieopslag. 
 
 
 Door de uitrol van TenneT wordt volgens de minister maar liefst 3 miljard bespaard. Fantastisch. Hij zet daar ook nog eens 1,2 miljard bij uit die 12 mijlszone. Een deel hiervan gaat naar de 40% kostendaling, waarover afspraken met de sector zijn gemaakt. Waar gaat de rest heen? Is de minister bereid om een deel van de besparingen die hij op de SDE realiseert, extra vrij te maken voor innovatie? Wil hij daarmee investeren in innovaties rond duurzame energie? Daar moet uiteindelijk ons werkelijke transitiepad uit voortkomen. Het komt niet uit dat sprokkelwerk tot 2020. Ik noem een andere optie. Is er wellicht geld vrij te maken door de subsidie op de bijstook van biomassa wat te verlagen? 
 
 
 Windmolens op land zijn nodig, maar wij moeten niet over de hoofden van de mensen heen praten. Ook bij de rijkscoördinatieregeling moet naar serieuze alternatieven worden gekeken. Daarom twee concrete voorstellen. Waar het lastig is, moet de minister een rijkscoördinator of omgevingsmanager aanstellen, die niet alleen maar kijkt waar de windmolens het meest renderen en dus voor de SDE-subsidie het goedkoopst zijn, maar die ook kijkt voor welke alternatieven het meeste draagvlak te vinden is. Ze moeten er komen, maar neem burgerinitiatieven serieus en help bij de uitwerking ervan, zodat wij niet zitten met een vergelijking van appels met peren, maar twee concrete plannen op een gelijkwaardige manier met elkaar kunnen worden vergeleken. Dan lopen wij misschien zelfs nog wel wat in op de 1.000 MW die wij tekort gaan komen. 
 
 
 Wij moeten voorkomen dat de bijstook van biomassa een tweede biobrandstof wordt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven stelde aan mevrouw Mulder net wat vragen over het draagvlak. Hoe ver gaat zij daarin? Stel dat je er in Groningen, Friesland en Drenthe toch zou kunnen komen met een mediator, hoewel dat tijd zou kosten en ten koste zou gaan van de doelen van 2020, zou zij daar dan toch voor zijn? Dat duurt dan wat langer, maar krijgt wel de zegen van deze drie provincies. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Wij hebben deels met een bestaande, deels met een nieuwe situatie te maken. In de nieuwe situatie zou ik vanaf het begin aan de slag willen gaan met een gebiedscoördinator of omgevingsmanager, die met alle partijen meekijkt om te bepalen waar dit het beste zou kunnen. Ram dan niet overal doorheen met de rijkscoördinatieregeling en zorg ervoor dat je burgergroeperingen actief helpt en ondersteunt in het tijdig komen met en uitwerken van alternatieven. Wij kunnen niet eeuwig in de vertraging blijven zitten. Wij kunnen het niet blijven uitstellen. Het moet toch gebeuren. 
 
 
 Dan de bestaande situaties. Twee provincies hebben al een halfjaar uitstel gekregen. Op een gegeven moment is het wel klaar. Wij hebben hiervoor een bepaald tijdsframe uitgetrokken, in die tijd hebben wij bekeken wat er kon en dan moet er op een gegeven moment ook een besluit vallen. In Drenthe ligt die vraag bijvoorbeeld nog steeds voor. Er ligt nog een alternatief. Mensen zouden heel graag willen dat daar serieus naar gekeken werd. Aangezien twee andere provincies ook een paar maanden extra hebben gekregen, kan ik mij daarbij wel iets voorstellen, maar dan wel met de heldere afspraak dat wij er een die bepaalde tijd voor uittrekken en daarna de knoop doorhakken. Wij moeten namelijk toch door met het realiseren van onze winddoelstellingen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 Ik hoor toch twee signalen: enerzijds de haast, anderzijds de noodzaak van draagvlak. Begrijp ik het goed dat mevrouw Van Veldhoven eigenlijk hetzelfde als mevrouw Mulder zegt over de heel grote noodzaak om eerst draagvlak te realiseren en dan pas die palen neer te zetten? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ik weet niet hoever mevrouw Mulder daarin gaat. Ik ga draagvlak niet als voorwaarde stellen. Naar draagvlak moet je streven, maar gezien de nationale opgave die wij met elkaar moeten realiseren, lijkt het me niet realistisch om draagvlak in een specifieke regio of op een specifieke plek te eisen van iedereen die daar woont, nog voordat de palen er kunnen komen. Dan geef je mensen een veto op een nationaal belang. Dat lijkt me niet realistisch. Wel vind ik het belangrijk om mensen te ondersteunen in hun initiatieven. Je moet mensen serieus nemen en je moet met ze praten, in plaats van alleen maar over ze. Dan is ook duidelijk wat de alternatieven zijn en welke afweging gemaakt is. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U hebt nog 50 seconden. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Dank u. 
 
 
 Ik ga nu verder over biomassa. Wij moeten voorkomen dat bijstook een tweede biobrandstof wordt: goedbedoeld, maar niet met het gewenste effect. Ik maak mij ook zorgen over de afspraken over de bijstook van biomassa. Als je er dan toch voor kiest, zoals gedaan is in de afspraken in het energieakkoord, moet dat wel heel zorgvuldig gebeuren. Het kan echt niet zo zijn dat wij belastinggeld het opstoken van illegaal hout gaan subsidiëren. De biomassa moet dus duurzaam zijn, niet alleen bij grote, maar ook bij kleinere projecten. Die worden in de brief van de minister een beetje weggemoffeld, maar het gaat toch om ongeveer de helft van de biomassa die wij in kolencentrales gaan verstoken. Dat betekent dat de areaalgrens sneller omlaag moet. D66 wil ook de garantie dat de biomassasubsidie niet door inefficiënte kolencentrales wordt gebruikt. De subsidie kan dus pas ingaan wanneer die kolencentrales buiten bedrijf zijn. Deze tijd kan mooi gebruikt worden om hierover alsnog overeenstemming te bereiken. Dat geldt overigens ook voor de vrijstelling van de kolencentrales. Die mag echt niet voor inefficiënte kolencentrales gaan gelden. Daar zal ik desnoods via een motie op aandringen. 
 
 
 Tot slot wil ik minister Blok en minister Kamp oproepen om de blinddoek af te trekken en hard aan de slag te gaan met het realiseren van de doelstellingen. Wacht niet tot 2016, maar start daar nu mee! 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 D66 is net als de Partij voor de Dieren erg bezorgd over de bijstook van biomassa. Ik hoor mevrouw Van Veldhoven zeggen: "Als je er dan toch voor kiest, zoals in de afspraken die er nu liggen …" Betekent dit dat D66 daar nog steeds mee instemt, terwijl nu ook door het rapport van de KNAW bevestigd wordt dat dit niet eens klimaatwinst oplevert, maar wel grote nadelen heeft? Moeten wij dit niet afschrijven als optie voor energietransitie? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Op het gebied van de biomassa zitten wij nog midden in een discussie. Wij hebben de brief van de KNAW pas heel recent gekregen. Het lijkt mij in ieder geval de moeite waard om nog eens heel goed met elkaar te discussiëren over de vraag in welke mate je dat zou moeten doen. Je zou het subsidiëren in ieder geval moeten beperken; daarom heb ik daarover tijdens een eerder debat ook een motie ingediend. De brief van de minister bood de mogelijkheid om in 2022 nog een nieuwe subsidie voor twaalf jaar aan te vragen. Zo ver moeten we met elkaar niet gaan. We moeten die discussie zorgvuldig voeren en voorkomen dat dit een tweede biobrandstof wordt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 De minister zegt nu eigenlijk dat er duurzaamheidscriteria moeten zijn, maar dat hij nog niet precies weet hoe. In debatten die we eerder met de minister hebben gevoerd, hebben we hem echter horen zeggen dat hij dit sowieso wel wil handhaven, omdat hij anders straks zijn 14% duurzame energie niet heeft. Ja, als we de definities naar beneden gaat bijstellen, komen we er natuurlijk al helemaal niet. Hoe ziet D66 dat? Iedereen vindt dat er criteria voor duurzaamheid moeten zijn, maar is het ook echt duurzaam? Wat wordt de grens die D66 daaraan gaat stellen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ik vond het belangrijk om te constateren dat de milieubeweging zich wel achter de duurzaamheidscriteria schaart en dat een heel aantal van de bij ons ook bekende vraagstukken waarover wij ons zorgen maken, wel zijn meegenomen bij het definiëren van die duurzaamheidscriteria. Ik doel op zaken als carbon debt, indirect land-use change en andere technische termen waarmee ik de mensen op de publieke tribune niet verder wil vermoeien. Het punt dat mevrouw Ouwehand echter eigenlijk aanstipt, is dat we moeten voorkomen dat we onze resultaten als het ware een beetje gaan oppoetsen. Daar moeten we voor oppassen. We moeten die resultaten niet gaan oppoetsen met iets wat uiteindelijk op de langere termijn niet houdbaar is. Daarom is het volgens mij heel belangrijk dat we de discussie over de omvang van de biomassabijstook goed voeren met elkaar. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Het energieakkoord is een praktische invulling om de Europese doelstelling van 14% hernieuwbare energie in 2020 te realiseren. Het bedrijfsleven krijgt op deze manier zekerheid, waardoor het kan investeren. Bovendien heeft het bedrijfsleven beloofd dat het 40% goedkoper kan. Dat is allemaal winst. Vandaag spreken we over de voortgang van het energieakkoord. Toen aan de eerste premier van de Volksrepubliek China, Zhou Enlai, zo'n 200 jaar na de Franse Revolutie werd gevraagd wat zijn visie was op de gevolgen daarvan, zei hij: het is veel te vroeg om daar iets over te zeggen. Vandaag bespreken wij echter de voortgang van het energieakkoord op basis van feiten en cijfers over het halfjaar dat we nog maar bezig zijn met de uitvoering van dat akkoord. Niet voor niets schrijft de SER dat het te vroeg is om nu al iets te zeggen over aanvullende maatregelen op dat energieakkoord, waar sommigen om roepen. Ik ben dat met de SER eens. 
 
 
 De Kamer heeft in ruime meerderheid de verantwoordelijkheid om vorm te geven aan het energiebeleid uit handen gegeven aan maatschappelijke organisaties. Dat was niet de keuze van de VVD. Als een meerderheid van de Kamer die verantwoordelijkheid uit handen geeft, moet de Kamer echter ook het vertrouwen durven geven dat het goed zal komen. Dat hoort volgens mij bij elkaar. 
 
 
 Natuurlijk heb ik wel een aantal vragen over het energieakkoord. Om meerdere redenen is het verstandig om te sturen op CO2-reductie. Ik vind het echter lastig om te beoordelen wat de effectiviteit is van de maatregelen uit het energieakkoord. Daarom wil ik de minister vragen of hij bij de maatregelen uit het energieakkoord kan aangeven wat de kosten per vermeden ton CO2-uitstoot zijn. Dat kan bijvoorbeeld in de voortgangsrapportage gebeuren en bij de nieuwe maatregelen die de minister voorstelt. De borgingscommissie zegt ook dat de Nationale Energieverkenning geen doorrekening geeft op procesafspraken in het energieakkoord over mobiliteit, transport, glastuinbouw, warmte en overige hernieuwbare energie. Kortom, niet alle maatregelen zijn volledig doorgewerkt en we hebben niet goed zicht op de kosten per vermeden ton CO2-uitstoot. Ik wil weten hoeveel het kost om met bijvoorbeeld het stimuleren van elektrisch rijden zo'n ton CO2-uitstoot te vermijden. Of wat kost het om die ton te vermijden met zonnepanelen? Als je dat per maatregel kunt zien, kan de Kamer heel eenvoudig controleren of het allemaal effectief is en of de betaalbaarheid nog steeds vooropstaat. Een ondernemer moet op dit moment aangeven hoe zuinig zijn auto of zijn stofzuiger is, een consument moet aangeven hoe zuinig zijn huis is. Het is daarom niet meer dan logisch dat ook de regering moet aangeven wat het effect van haar eigen maatregelen is op de reductie van CO2-uitstoot. Ik hoor graag een toezegging van de minister op dit punt. Ik overweeg om hierover een motie in te dienen. 
 
 
 Verder wil ik de regering vragen om in de begrotingen vanaf nu op te nemen wat de maatregelen zijn die vakministeries, zoals EZ, Wonen, Financiën, I en M en andere ministeries nemen met betrekking tot het energieakkoord en wat de kosten daarvan zijn. Bij voorkeur gebeurt dit onder het kopje "Maatregelen voortvloeiend uit het energieakkoord". Op dit moment is het namelijk niet te controleren hoe het staat met de voortgang en welk ministerie wat doet. Ook op dit punt overweeg ik een motie in te dienen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 De VVD-fractie heeft met de begroting ingestemd. Misschien hoor ik het verkeerd, maar heeft de heer Leegte nu spijt van het instemmen met de begroting of met het instemmen met het energieakkoord? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Nee. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Dus de VVD-fractie staat volmondig achter de uitvoering van het energieakkoord zoals het nu voorligt? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Ja, en daarbij vindt de VVD als enige dat wij het maatschappelijk veld de ruimte moeten blijven geven om bij te vullen. U hebt dat gevraagd, exclusief de VVD. Wij waren daartegen, maar nu hebben wij aan de sector het volgende gevraagd. Jongens, neem dat op. Doe dat voor ons, want wij politici kunnen dat niet. Wij zijn bang voor onze kiezers. Als wij windmolens in Groningen willen, zoals het CDA, en de bewoners daartegen zijn, dan heb je als CDA-politicus gezegd: ik ben voor windmolens. Andere partijen in de Kamer durfden die verantwoordelijkheid niet te nemen. Als wij hun vragen die verantwoordelijkheid te nemen, moeten wij hun nu ook het vertrouwen geven om het te doen. Dus ja, het energieakkoord is wat het is. Daar gaan wij tittel noch jota aan veranderen. Alleen vraag ik de minister inzichtelijk te maken wat het allemaal betekent. Nu krijgen wij via de voortgangsrapportage een soort beeld, maar ik wil weten wat er bij het ministerie voor Wonen gebeurt. Wat gebeurt er bij I en M? Wat gebeurt er met elektrisch rijden? Dat is een uitvloeisel van het energieakkoord. Ik wil de maatregelen die alle ministeries nemen overzichtelijk hebben, zodat wij de voortgang van het energieakkoord met elkaar kunnen monitoren. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel goed. U continueert. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter, zou ik bij hoge uitzondering een derde vraag mogen stellen? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Dan kom ik er straks op terug. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Mulder. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Als je wordt aangesproken, heb je altijd de neiging om even te reageren. Bij dezen. Als inwoners tot een wat andere afweging komen, als ze het met elkaar als provincie op een andere manier kunnen realiseren, is dat voor de VVD dan een begaanbare weg? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 In eerste instantie ben ik voor een representatieve democratie. Dat betekent dat wij hier in de Kamer gekozen zijn voor vier jaar en dat wij het mandaat hebben om beslissingen te nemen. Die beslissingen zijn niet altijd fijn. Ik vind dat wij die moeten nemen. In het regeerakkoord zijn al die beslissingen afgesproken. Als wij met elkaar in het regeerakkoord de beslissing nemen dat wij 14% hernieuwbare energie hebben in 2016 of 2014, dan moeten wij dat ook waarmaken. Dat betekent dat sommige mensen gelukkig zullen zijn, namelijk degenen die voor hernieuwbare energie zijn, maar ook dat sommige mensen ongelukkig worden, omdat er een windmolen in hun achtertuin komt. Dat is de consequentie van beleid. Dat is de pijn van het nemen van verantwoordelijkheid. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Nu zet de VVD-fractie even een ontzettende kortdoordebochtredenering op. Dat mag natuurlijk. Dat is democratie. Dat is de hogere parlementaire verantwoordelijkheid die wij hier hebben. Alleen, mijn vraag is niet beantwoord. Stel dat je samen met de inwoners tot een betere invulling zou kunnen komen, staat de VVD-fractie daar dan open voor? Of zegt de VVD: nee, die inwoners interesseren ons helemaal niks; laat ze maar; ze staan gewoon in hun achtertuin? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Nee, sterker nog, de VVD heeft samen met de PvdA een motie ingediend om ruimte te creëren voor provincies om te kijken naar betere en alternatieve oplossingen. Dus het antwoord op die vraag is ja. 
 
 
 Er is veel weerstand tegen windmolens. Ik snap dat goed, want inmiddels komen er steeds meer alternatieven die het grote voordeel hebben dat ze niet afhankelijk zijn van het weer maar 24 uur per dag energie kunnen produceren. Een voorbeeld van zo'n ontwikkeling is de zoet-zoutwatercentrale. Mijn vraag aan de ministers is in hoeverre zij bij de invulling van de verplichting rondom hernieuwbare energie gebruik kunnen maken van dit soort alternatieven. Met andere woorden, gaat het de minister om het aantal windmolens of om de hoeveelheid hernieuwbare energie? Gaat het om middelen of gaat het om de doelstellingen? 
 
 
 In Friesland is er bijvoorbeeld een alternatief plan voor windmolens langs de Afsluitdijk. Daar hebben minder mensen last van die molens. In hoeverre wil de minister deze optie bekijken? Kan hij de Kamer informeren over zijn beslissing over die molens langs de Afsluitdijk en wanneer? Over energiebesparing staat in deze Energieverkenning eigenlijk geen nieuwe informatie. De gesprekken daarover met bedrijven zijn in volle gang. Bovendien is energiebesparing geen verplichte doelstelling. Het kabinet zet voor de renovatie van woningen in op een versnelde uitrol van maatregelen die nu technisch mogelijk en financieel rendabel zijn. Kan de minister dat ook toezeggen voor nieuwbouw in het algemeen en nieuwbouw van bedrijfsvastgoed in het bijzonder? Dat is dan een vraag aan de minister voor Wonen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Mag ik concluderen dat de VVD-fractie de optie om de molens op en langs de Afsluitdijk te plaatsen serieus wil onderzoeken? Is de VVD-fractie in de Tweede Kamer daar ook voor? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Ja, dat is correct. 
 
 
 Ik heb een aantal losse vragen. Bij het eerste debat over het energieakkoord vroeg ik de minister waarom in het energieakkoord wordt ingeschat dat de energieprijs voor fossiel zou stijgen en voor hernieuwbaar zou dalen. Toen vond ik dat feitenvrij wensdenken en inmiddels zien we de prijs van olie sterk dalen, terwijl de systeemkosten voor hernieuwbare energie alsmaar stijgen. Wat is nou de consequentie van deze ontwikkeling voor het energieakkoord? Gaan projecten niet meer door omdat ze niet meer rendabel zijn? Kan de minister garanderen dat er geen extra geld voor het energieakkoord nodig is vanwege deze ontwikkeling? 
 
 
 Borging van de betrouwbaarheid van de energievoorziening wordt in het energieakkoord niet geregeld. Kan de minister aangeven hoe hij de leveringszekerheid geborgd ziet? Verwacht de minister dat de capaciteit die nu in de mottenballen staat ook op de langere termijn beschikbaar blijft? Welke actie zal de minister ondernemen als de reservecapaciteit afneemt? Wat is zijn visie op capaciteitsmarkten? Kan de minister aangeven dat hij zich actiever zal opstellen in de Europese discussie over dit toekomstige marktmodel? Kan de minister iets zeggen over de samenwerking op dit terrein met Duitsland? 
 
 
 Ten slotte: op welke manier is de minister bezig met de scenario's dat grote energieproducenten failliet kunnen gaan als gevolg van de energietransitie? Komt er dan een redding, net als bij de banken, of is hij bezig te voorkomen dat dat nodig is? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 De VVD-fractie vroeg de minister een grote hoeveelheid huiswerk te verrichten, namelijk het precies uitsplitsen van de kosten van de vermeden tonnen CO2. Vervolgens zei de VVD-fractie: we steunen sowieso het akkoord en wij hebben ingestemd met de begroting. Is de VVD het dan niet met mij eens dat het onzin is om de minister en zijn ambtenaren met nog meer werk te belasten, terwijl diezelfde ambtenaren nuttig bezig zouden kunnen zijn met bijvoorbeeld het daadwerkelijk uitvoeren van het akkoord? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Nee, daar denken GroenLinks en de VVD anders over. De VVD houdt van feitenpolitiek. Wij willen graag weten wat het effect is van maatregelen en hoe duur iets is. Elektrische auto's stimuleren kost tussen de €800 en €1.600 per vermeden ton CO2. Dan kun je nog beter CO2-opslag bij een kolencentrale doen of een kerncentrale bouwen. Dat levert geld op als je CO2 reduceert. Ik vind het belangrijk dat we weten wat de gewenste maatregelen de maatschappij kosten, zodat we, als we gaan evalueren, inzicht hebben in of we de juiste dingen doen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 De VVD wil dus informatie hebben om bepaalde dingen in een kwaad daglicht te stellen, terwijl de VVD zegt: we steunen het toch. Er werd net gezegd: we steunen het hele energieakkoord en het moet gewoon zo uitgevoerd worden als is opgesteld; we willen echter wel een heleboel extra informatie, maar toch gaan we akkoord en we zijn ook akkoord met alle begrotingen. Dan is dat toch onzinhuiswerk, dat alleen maar bezighouderij is van ambtenaren? Die werken heel hard en die moet je niet op onzintaken zetten. Overigens, die auto's zitten niet in het energieakkoord. Dat weet de heer Leegte ook. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Je kunt dat onzinhuiswerk noemen als je bang bent voor de ongemakkelijke feiten. Als je niet wilt weten wat de effecten zijn van je beleid, zeg je: minister, laat maar zitten. Als je wilt weten wat de effecten zijn en als je je zorgen maakt over het belastinggeld van Nederlanders, zeg je: wat is nou de opbrengst van die belastingeuro? Als die negatief is, moet je dat kunnen uitleggen. Ik vind dat wij dat moeten kunnen uitleggen. Als we in 2016 gaan evalueren, kunnen we dan bovendien keuzes maken en bezien of we geen slimmere dingen kunnen doen dan we nu doen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ik ben het er erg met de VVD over eens dat we moeten weten wat het effect is van wat we doen. Als nou uit die doorrekening blijkt dat de bijstook in de kolencentrales eigenlijk niks oplevert, vindt de VVD dan ook dat de subsidie daarvoor nog eens tegen het licht moet worden gehouden? Als je toch een deel daarvan nodig hebt om je doelstelling te halen, zou je misschien beter met een verplichting kunnen werken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Als we weten wat het kost per vermeden ton CO2, is het voordeel dat we die discussie kunnen voeren. Het energieakkoord doet natuurlijk meer en het komt tegemoet aan de doelstelling van 14% hernieuwbare energie. Dat doet het op de meest efficiënte manier. Maar het gaat om de CO2-reductie. De kosten per opgewekte hoeveelheid elektriciteit kennen we, want dat is via de SDE+ geregeld. Maar of de maatregelen dan ook effectief zijn voor wat we eigenlijk willen, namelijk klimaatveranderings- en CO2-reductie, hebben we geen idee. Dus als we samen die informatie boven tafel kunnen krijgen, dan kunnen we dat bekijken als we gaan evalueren. Misschien is het wel veel slimmer om dingen beter te doen dan we nu doen, zodat het de belastingbetaler geld kan opleveren, of, wat ik eigenlijk zou willen, de energietransitie versneld kan doorgaan. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 We zijn het erover eens. Ik ben blij dat de heer Leegte naast CO2-reductie ook het halen van de doelstellingen van 14% als een belangrijk punt heeft onderstreept. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Ik ben het ook helemaal met de heer Leegte eens dat we inzicht moeten krijgen in de kosten en in de effectiviteit van de maatregelen. Het CPB heeft uitgerekend dat windmolenparken op zee de maatschappij 5 miljard euro meer kosten dan ze opleveren; ze leveren ook geen CO2-reductie op. Is de heer Leegte met deze wetenschap bereid om te stoppen met dit beleid? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Dat was het interruptiedebatje met de SP, die een beetje ingewikkeld deed en hoopte dat het niet echt 5 miljard welvaartsverlies zou zijn. Dat is het natuurlijk wel, maar het is ook goed dat we die feiten kennen en dat we kunnen uitleggen waarom we dat doen. Waarom doen we dat? Omdat we wel iets moeten doen aan energietransitie. Daarin verschilt de PVV van de VVD. De VVD vindt dat we wel iets moeten gaan doen. Het voordeel van deze uitrol is dat de industrie zich verplicht heeft tot 40% kostenreductie. Dat is nogal iets. Nergens in de wereld is zo'n afspraak gemaakt. Als we dat niet halen, komen er ook geen windmolens. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Een kostenreductie van 40% voor windmolens op zee betekent dat windmolens op zee nog steeds twee of drie keer zo duur zijn als gewone fossiele stroom, maar dat daargelaten. Begrijp ik het goed dat de VVD wel inzicht wil in de kosten, maar als dan blijkt dat het 5 miljard welvaartsverlies oplevert en nul CO2-reductie, de VVD puur en alleen omwille van een papieren Brusselse doelstelling bereid is om 5 miljard euro aan welvaart te vernietigen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Nee, dat begrijpt de Partij voor de Vrijheid niet goed. Met het inzicht dat we met D66 willen vergaren, weten we wat de CO2-reductie is van windmolens op zee. Die 40% kostenreductie betekent €110 per megawatt in 2023, dat weten we. Dat is dus niet drie keer zo veel, maar anderhalf keer zo veel, als de stroomprijs op dat moment vergelijkbaar zou zijn. Niemand heeft een glazen bol, maar €110 is de afspraak. Dan weten we wat de kosten voor elektriciteit zijn en weten we wat de effectiviteit is voor CO2-reductie. Dan kunnen we de beslissing nemen of dat slimmer is dan biomassa bijstoken of niet. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Vandaag praten we over de parlementaire enquête in wording genaamd "het energieakkoord". Nog nooit hebben zo veel Nederlanders zo veel geld betaald om daar zo weinig voor terug te krijgen. Alleen al de paragraaf Windenergie op zee kost 18 miljard euro aan subsidiegeld. Dat is meer dan de Fyra, de HSL, de Betuwelijn en de JSF bij elkaar. Het CPB heeft berekend dat het bouwen van windmolenparken op zee de maatschappij 5 miljard euro meer kost dan het oplevert en vorig jaar berekende het Economisch Instituut voor de Bouw het welvaartsverlies al op 6 miljard. Het is onbegrijpelijk dat de voltallige Kamer, met uitzondering van de PVV, hiermee instemt. Met de verkiezingen voor de Provinciale Staten in aantocht zijn er nu ineens wél partijen die zich zorgen maken over het draagvlak voor al die windmolens, maar bij stemmingen is vooralsnog alleen de PVV consequent tegen dit wanbeleid. 
 
 
 Onder druk van 40 lobbyclubs beslist de minister om 18 miljard euro subsidie uit te trekken voor windenergie op zee. Waar lobbyclubs alleen oog hebben voor hun eigen belang, zou de minister oog moeten hebben voor het algemeen belang. Het algemeen belang is dat Nederland een betaalbare en betrouwbare energievoorziening nodig heeft, een basisvoorwaarde voor een gezonde concurrerende economie, die is staat is om banen te scheppen en de rekening te betalen van onze welvaartstaat. Dat is tegelijk de kern van onze kritiek op dit akkoord. We geven heel veel geld uit, maar we schieten er niets mee op. Dit weekend konden we in De Telegraaf weer lezen dat wetenschappers het er al lang over eens zijn: het energieakkoord leidt tot meer in plaats van minder CO2-uitstoot, in de wereld is een overvloed aan fossiele energie en de miljardeninvesteringen in windenergie betekenen een enorme welvaartsoverdracht van arm naar rijk. Geen milieuwinst, geen welvaartswinst, geen duurzame werkgelegenheidswinst en geen innovaties die uitzicht bieden op betaalbare, duurzame energie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 Uit een studie van het IMF, weliswaar uit 2011 dus een paar jaar geleden, blijkt dat wereldwijd de subsidies voor fossiele brandstoffen ongeveer 1.500 miljard euro per jaar bedroegen tegen in dat jaar 88 miljard euro voor duurzame energie. Dat zal nu wat hoger zijn, maar het verschil is gigantisch. Waarom keert mevrouw Klever het om, terwijl de feiten een heel ander verhaal laten zien? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Volgens mij keert de heer Smaling het om. TNO heeft vorig jaar nog berekend dat de Nederlandse Staat 50 miljard euro verdient aan fossiele energie. Ik zei net in een interruptie dat Shell jaarlijks 5 miljard euro belasting betaalt, maar ik heb mij vergist. Het is hoger. Shell betaalt jaarlijks 6,9 miljard euro belasting. Ik wou dat er meer van dat soort bedrijven waren in Nederland. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 Maar het blijft me verbazen dat de PVV niet inziet dat wij, hoewel er enorme voorraden gas, kolen en olie in de wereld zijn, er in twee generaties voorraden doorjagen die honderden miljoenen jaren zijn gevormd. Dat is toch tegenover onze kleinkinderen en wat daar verder nog achteraan komt niet vol te houden? Ik snap niet waarom de PVV zo hardnekkig is op een terrein waarvan ieder weldenkend mens vindt dat wij dit moeten doen. Het kost wat, maar het gaat ook banen opleveren en onze kleinkinderen krijgen hopelijk een betere planeet. Dat is toch zo klaar als een klontje? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Ik ken de heer Smaling als iemand die zich bij de feiten houdt, maar hij komt nu echt met losse flodders. In de World Energy Outlook 2014, die onlangs naar buiten is gebracht, staat dat er met nieuwe technieken voor 178 jaar olie is, voor 233 jaar gas en voor 30 eeuwen kolen. Laten wij nu niet zeggen dat wij er in een of twee generaties onze fossiele brandstoffen doorheen jagen. Dat is grote onzin. Als de heer Smaling even geduld heeft, hoort hij in mijn betoog dat ik oproep om te wachten op technologische vooruitgang. Laten wij niet inzetten op een peperdure, verouderde windmolentechnologie, waardoor huishoudens jaarlijks €200 tot €500 extra moeten betalen. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Smaling van de SP daar voor is en dat zijn achterban zo veel geld heeft dat men €200 tot €500 per jaar extra kan betalen aan de energierekening. Ik snap de heer Smaling werkelijk niet. 
 
 
 In het uitgelekte rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de gaswinning in Nederland staat dat afwijkende meningen door de minister stelselmatig werden afgedaan als onzin. Ik denk dat de parlementaire enquêtecommissie die het energieakkoord gaat onderzoeken, tot dezelfde conclusie zal komen. Dat bleek onlangs nog in het wetgevingsoverleg over energie, toen de minister mijn vragen niet wilde beantwoorden. Overigens waardeer ik het dat de minister afgelopen weekend de fouten in de Nationale Energieverkenning 2014 na enig aandringen van onze kant uiteindelijk toch nog ruimhartig heeft toegegeven. 
 
 
 De torenhoge rekening van het energieakkoord wordt neergelegd bij huishoudens die geen geld hebben om te investeren in zonnepanelen of energiebesparing en geen aandeel kunnen kopen in de plaatselijke windmolen. Dat zijn de 1,3 miljoen huishoudens waarvan de hypotheek onder water staat en de 2,3 miljoen mensen in Nederland die in armoede leven. De minister kan wel vinden dat die huishoudens geld moeten lenen voor allerlei maatregelen, maar dat is best moeilijk als je financieel aan de grond zit. En die rekening is hoog. Huishoudens gaan 250 euro per jaar extra betalen voor hun energierekening en nog eens 250 euro per jaar extra omdat bedrijven hun hogere kosten doorberekenen aan de consument. Hoe denkt de minister te voorkomen dat het aantal stroomafsluitingen, net als in Duitsland, schrikbarend zal toenemen? Ik zie dat de minister in gesprek is, maar ik neem aan dat de vraag gehoord wordt. 
 
 
 De PVV heeft niets tegen duurzame energie, maar wel tegen te dure energie. Het duurzaam maken van onze energievoorziening via massale subsidies is een doodlopende weg. Een energievisie moet niet draaien om de vraag welke vorm van duurzame energie hoeveel subsidie krijgt of om het geforceerd halen van een Europese doelstelling. Een energievisie moet draaien om een betaalbare en betrouwbare energievoorziening. Een energievisie moet draaien om de vraag hoe we als land optimaal kunnen profiteren van innovatie en vooruitgang. Er zijn legio initiatieven voor innovatieve manieren van energieopwekking die onze energievoorziening op termijn goedkoper kunnen maken in plaats van duurder, zoals thin-film zonnecellen, kernfusie, thorium, of de blauwe energie die onlangs werd genoemd. Wij vragen de minister daarom het volgende. Subsidieer niet de opwekking van energie, maar laat de markt zijn werk doen. Verscheur het energieakkoord, stop met de windmolenheffing en de uitrol van windmolens. Voorkom een parlementaire enquête! 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. De uitdagingen zijn enorm. Schaarste in fossiele energiebronnen en klimaatverandering hebben grote impact op de schepping, op onze samenleving en op de economie. Als we nu niets doen, leggen we de financiële en ecologische rekening bij de volgende generaties. De samenleving heeft de boodschap al veel eerder begrepen. De grote transitie is al bezig. Ik noem de vele energiecoöperaties die van de grond zijn gekomen of in de startblokken staan. De Nationale Energieverkenning laat zien dat de groei van hernieuwbare energie de energieprijzen laat dalen, terwijl de prijs van fossiele energie straks juist gaat stijgen. Bovendien willen we onze afhankelijkheid van Russische gasbronnen en Arabische oliesjeiks verminderen. 
 
 
 Het energieakkoord gaat daar onvoldoende verandering in brengen. Het akkoord is een belangrijke uitvoeringsagenda voor de periode tot 2020, maar het is geen transitieagenda voor de periode daarna, tot 2050. Het energieakkoord zorgt niet voor de gewenste omslag naar een groene economie. 
 
 
 De ChristenUnie vindt dat Nederland tot de duurzame koplopers in Europa moet gaan horen. Daarvoor is een extra inspanning nodig. Wat ons betreft is dat een energieakkoord-plus. Wil het kabinet, samen met wetenschappers, bedrijven en ngo's, aan de slag met zo'n energieakkoord-plus? De bal daarvoor ligt nadrukkelijk bij het kabinet. Er zijn voldoende kansen om hiermee aan de slag te gaan. Ik noem de vergroening van het belastingstelsel, maar ook bijvoorbeeld grootschalige energiebesparing. Volgens het energieakkoord komen we uit op 1,2% besparing en dat is echt te weinig om de doelen te behalen. Er liggen kansen in de industrie, de gebouwde omgeving en de mobiliteitssector. Het zou goed zijn om meer wetenschappelijk onderzoek te doen naar schone technieken. 
 
 
 Dit alles vraagt om ingrijpende keuzes. Het emissiehandelssysteem, ETS, werkt bijvoorbeeld voor geen meter. Vervuilende centrales kunnen goedkoop stroom produceren en betalen niet of nauwelijks de kosten van vervuiling. Denk aan CO2-uitstoot, luchtverontreiniging, milieuschade bij grondstofwinning: hoe minder de vervuiler betaalt, hoe meer subsidie wij allemaal aan schone energie kwijt zijn. Het kabinet houdt deze voorsprong van vervuilende energie niet alleen in stand, maar vergroot het verschil zelfs. Verouderde kolencentrales worden gesloten door de aanpassing van de rendementseisen, maar er komen nieuwe, nog grotere centrales voor terug en de milieuwinst is nul. Bovendien wordt de kolenbelasting stopgezet. Dit vergroot het prijsverschil tussen schone energie en kolenstroom, waardoor de subsidie voor duurzame energie hoger uitvalt. Waarom kiest het kabinet voor het gunstiger fiscaal klimaat voor kolencentrales? Dat is toch de omgekeerde wereld? Kan het kabinet in ieder geval de toezegging doen dat de kolenbelasting pas wordt afgeschaft als de vijf centrales allemaal zijn gesloten? 
 
 
 Op basis van de Nationale Energieverkenning lijkt ook bijsturing van het energieakkoord op een aantal onderdelen nodig. Ik noem er een aantal. De minister heeft het over een besparing van 1,2 miljard in de SDE+-regeling vanwege de nieuwe aanpak van windenergie op zee. Dit geld zal hard nodig zijn om meer hernieuwbare energie en energiebesparing te realiseren. Is het geld hier ook daadwerkelijk voor beschikbaar? 
 
 
 Vanaf dit jaar start ook de subsidie voor biomassa bijstook in kolencentrales. Het is een onbegrijpelijke en dure keuze, vindt de ChristenUnie. We gaan miljarden aan subsidiegeld steken in het verbranden van hout dat eerst per schip de Atlantische Oceaan moet oversteken. De overheidsbijdrage per kilowattuur is hoger dan de vergoeding voor burgercoöperaties die zonne-energie opwekken. We gaan met het verbranden van subsidiegeld echt terug in de tijd. Bovendien gaat de subsidie van start zonder harde eisen voor certificering van hout op perceelniveau. Dit staat wel expliciet in het energieakkoord. Waarom laat de minister deze afspraak los? Op deze manier gaat straks 4 miljard euro subsidie voor ongecertificeerd hout in vlammen op. Ik heb hierover een aangehouden motie, die ik volgende week ook in stemming zal brengen. Een andere vraag is waarom bedrijven 10% vrijstelling krijgen voor het bijstoken van andere en goedkopere biomassa dan hout. Dan is er toch sprake van oversubsidiëring? 
 
 
 Nu de bouw van windmolens op land wordt uitgebreid, is het belangrijk om omwonenden tijdig te betrekken, te werken aan draagvlak en hen ook de kans te geven om te participeren. Mijn vraag is of de gedragscode nu het uitgangspunt is bij alle vergunningsprocedures. Ik heb een brief gezien van de minister aan de gemeente Borger-Odoorn over windenergie in hun gemeente. Draagvlak wordt daarin echt als laatste argument genoemd. Welke plek heeft draagvlak nu bij de minister? 
 
 
 Het punt "energiebesparing" heb ik genoemd. Ik denk dat we er echt een tandje bij moeten doen, want 1,2% per jaar is onvoldoende. Daarmee wil ik mijn inbreng in eerste termijn afronden. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Mijn vraag gaat over de energiebesparing, waarmee de ChristenUnie zojuist afsloot. Er is een aangenomen motie van de heer Van Ojik van september, waarin een meerderheid van de Kamer aangeeft dat bestaande afspraken over de inzet op energiebesparing inderdaad geïntensiveerd moeten worden. Heeft de ChristenUnie daarvan iets teruggezien in wat het kabinet ons heeft toegestuurd? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 De ChristenUnie heeft deze motie zeker gesteund. Helaas moet ik vaststellen, zoals GroenLinks waarschijnlijk ook heeft vastgesteld, dat we daarvan onvoldoende terugzien. Wij hebben met elkaar afspraken gemaakt over energiebesparing. De doelstelling zou 100 petajoule zijn. Met de nu voorgenomen maatregelen komen we misschien op de helft daarvan. Er is dus veel meer nodig. Wellicht dat wij samen aan het kabinet de vraag kunnen stellen welke aanvullende maatregelen het kabinet voor ogen staat. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Ik ben dat met de ChristenUnie eens. De oorspronkelijke afspraak in het energieakkoord wordt niet gehaald, maar er wordt ook zeker geen uitvoering gegeven aan deze motie, die inderdaad ook door de ChristenUnie is gesteund, namelijk om de inzet op energiebesparing te intensiveren. Wij zijn dan ook samen geïnteresseerd in het antwoord van het kabinet. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Zeker. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. De uitvoering van het energieakkoord is goed op weg. Het is nu zaak om koers te houden. De Partij van de Arbeid ziet daar scherp op toe. Vandaag zijn er een aantal aandachtspunten aan de orde, allereerst de biomassa waarover eerder al gesproken is. Zo vraagt niet alleen de milieubeweging, maar bijvoorbeeld ook het Platform Hout in Nederland zich af, waarom straks voor pallets die we in onze kolencentrales verbranden, andere regels gelden dan voor al het andere hout dat we in Nederland gebruiken. Waarom koopt de consument wel een FSC-gecertificeerde tuintafel bij GAMMA, maar mogen we in onze kolencentrales iets gooien wat niet FSC-gecertificeerd is? 
 
 
 We zijn teleurgesteld dat, ondanks het harde werk, energiebedrijven en milieuorganisaties uiteindelijk niet tot een akkoord zijn gekomen. We waarderen de inzet van de minister, die nu zelf een besluit heeft genomen, maar bij de inhoud van dat besluit zetten wij grote vraagtekens. Waarom kiest de minister er bijvoorbeeld voor om het risico te nemen dat er aanvragen komen voor 2015 en 2016 die gedurende de hele SDE+-looptijd niet aan duurzaamheidscriteria hoeven te voldoen? Immers, de looptijd van de SDE+-beschikking is acht jaar. Pas in 2024 is al het hout verplicht gecertificeerd. Waarom maakt de minister überhaupt zo'n haast met het openstellen van SDE+ voor biomassa? Om 25 petajoule in 2020 te halen, zal openstelling in 2016 of 2017 ook prima kunnen, naar het inzicht van mijn fractie. Je hebt dan genoeg investeringstijd om de centrales aan te passen. 
 
 
 Ook over de hoogte van de subsidie hebben wij vragen. Het verhaal was altijd dat biomassa een van de goedkoopste opties was, maar met €0,09 per kilowattuur vergoeding ligt dat bedrag hoger dan een vergoeding voor een windmolen op land, en ook hoger dan de vergoeding die in het kader van bijvoorbeeld de postcoderoos wordt gegeven. Hoe is dat bedrag nu precies opgebouwd en zet de minister, die altijd terecht op de uitgaven let, hier niet zelf ook vraagtekens bij? Klopt het dat er voor 10% bijgestookt mag worden met een reststroom die goedkoper is en waarvoor wel die €0,09 subsidie wordt opgestreken? Zo ja, waarom geeft de minister hier dan een oversubsidie die hij terecht bij andere technologie-opties niet geeft? Juist omdat de partijen er bijna uit waren en er geen acute haast is en de kracht van het energieakkoord in het grote maatschappelijke draagvlak ligt, stellen wij voor dat de minister nog een poging waagt om de partijen opnieuw om de tafel te brengen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Het klinkt natuurlijk heel dapper en duidelijk om te zeggen dat er een FSC-keurmerk moet komen, maar realiseert de heer Vos van de Partij van de Arbeid zich wel dat je daarmee duurzaam FSC-tropisch hardhout uit Maleisië in een kolencentrale zou kunnen stoken maar geen Fins raaphout van een dennenboom die tien jaar later weer even groot is als die was? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Waar het mij om gaat, is dat er in Nederland consensus moet zijn bij milieuorganisaties, de houtverkopende branche — uw achterban zou ik bijna willen zeggen — en de kolencentrales over hoe die duurzame pallets in die centrales worden opgestookt. Die consensus is er nu niet. FSC lijkt daarvoor de beste waarborg te zijn. Je hebt dan ook nog die NTA-8080-richtlijn waarover gesproken wordt. We kunnen natuurlijk nu ingaan op al die details, maar dat wil ik niet doen. Wat ik nu zeg is: laat die partijen nog eens met elkaar om de tafel gaan zitten. Ik vind de kracht van het energieakkoord dat er bijna 50 organisaties en bedrijven met elkaar tot overeenstemming zijn gekomen. Ik vind het heel jammer dat het op dit punt niet is gelukt. Bovendien ben ik niet overtuigd van het resultaat dat er nu ligt, na het ingrijpen van de minister. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Als u zegt "FSC is niet nodig" dan begrijp ik dat, want de eenvoud van de maatregel zegt tegelijkertijd iets over de complexiteit. Als u zegt dat het alleen maar FSC moet zijn … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Graag via de voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 ... dan betekent het dat er bijvoorbeeld dus niet onder valt het raaphout of valhout van een boom uit Finland. Het voegt dus niets aan de duurzaamheid toe, terwijl partijen die meeonderhandelen belangen hebben bij die keurmerken. Dus is het logisch dat zij pleiten voor een eigen keurmerk. Als u zegt dat FSC voor u niet van belang is, kan ik uw betoog volgen. Als u echter zegt dat het FSC moet zijn, dan denk ik … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Graag via de voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 … dan denk ik dat de Partij van de Arbeid een denkfout maakt, die ik graag zou willen herstellen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Mij lijkt volstrekt duidelijk dat we in Nederland niet willen dat hout van oerbossen uit Siberië of tropisch hardhout van waar dan ook ter wereld in onze centrales verdwijnt onder het mom van duurzaamheid. Op dit moment hebben de kolenboeren hun eigen setjes van criteria, waarbij ik er niet van overtuigd ben of die uiteindelijk voldoen aan de wensen op het gebied van duurzaamheid. Daarom pleit ik ervoor om een algemene en heldere lijn te volgen, namelijk het FSC-keurmerk. Wat ik vandaag namens de Kamer de minister wil vragen, is om terug te gaan naar de onderhandelingstafel om die partijen er onderling uit te laten komen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 De heer Vos zei zo-even: de PvdA ziet scherp toe op de uitvoering van het energieakkoord. Nou, laten we dat eens even testen aan de hand van twee vragen. Als er geen overeenstemming komt over een goed ingroeipad voor de biomassabijstook, vindt de heer Vos dan ook dat de subsidie dit jaar nog niet gegeven moet worden? Dat was vraag één. 
 
 
 Met betrekking tot energiebesparing in de gebouwde omgeving missen we nog een enorme hoeveelheid maatregelen. De borgingscommissie is ermee aan de slag. Als die niet met concrete maatregelen komt binnen een halfjaar, moet de regering dan zelf met maatregelen komen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Het antwoord op uw eerste vraag: ik denk dat het goed is dat we nog tot 1 maart van dit jaar de partijen de gelegenheid geven om er uit te komen. Ik wil de minister vragen om tot die tijd geen subsidie toe te kennen voor de bij- en meestook van biomassa in centrales. Dat lijkt mij dus helder. 
 
 
 Dan de tweede vraag. We hebben samen een motie ingediend om het enrgiebesparingsfonds van minister Blok, vandaag hier ook aanwezig, meer tanden te geven. Ik heb begrepen dat er welwillend op gereageerd is vanuit het kabinet. Ik ben zeer benieuwd naar de wijze waarop die welwillendheid in concrete actie wordt vormgegeven. Ik zie de reactie van het kabinet hieromtrent dan ook graag tegemoet. Vervolgens kunnen we zien of eventueel nader ingrijpen van de Kamer nodig is. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ik ben half blij met het antwoord. Mag het eerste punt, over het scherpe toezicht, nog net even iets scherper? Stel dat er in maart geen overeenstemming is bereikt. Gaat de subsidie dan wel in, of gaat de subsidie niet in totdat er overeenstemming is over dat ingroeipad? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Wat ik zo in u waardeer, is dat u altijd ver vooruitkijkt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Wilt u via de voorzitter spreken? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Regeren is vooruitzien, wordt weleens gezegd. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Wat ik altijd zo waardeer in de fractie van D66 in het algemeen en in mevrouw Van Veldhoven in het bijzonder, is de verre horizon die zij kiest, de wijde blik die zij heeft en de manier waarop zij daarin strategisch probeert te opereren. Er is echter ook iets wat ik minder waardeer. Van mijn kant doe ik dat anders: ik wil niet elk detail in de toekomst vastleggen en ik doe zaken graag stap voor stap. Op 1 maart praten wij verder. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 De lange horizon voor de PvdA is dus maart, zo kunnen wij constateren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik constateer bij de PvdA een kritische houding tegenover biomassa. Die kritische houding deel ik. De heer Vos constateerde zojuist dat de subsidiebedragen relatief hoog zijn ten opzichte van duurzame energie zoals wind op land en zon-PV. Welke consequenties verbindt de heer Vos hieraan? Of constateert hij dit alleen maar en zegt hij dat we hierover nog eens moeten spreken? Graag krijg ik een iets nadere toelichting. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 De wijze waarop de SDE+-regeling is opgebouwd, is zodanig dat de meest kostenefficiënte manier het eerst aan de beurt komt. In die volgorde verandert automatisch iets zonder dat wij daaraan iets hoeven te doen. Ik vraag mij wel af waarom er zo'n terughoudendheid is over bijvoorbeeld de postcoderoosregeling, die een heel groot draagvlak heeft onder de Nederlandse bevolking. Heel veel mensen willen graag een zonnepaneel op hun dak of op het dak van de sportschool of de school van hun kinderen om zo gezamenlijk duurzame energie op te wekken. Dat is een heel ingewikkelde regeling geworden, omdat men bang was voor oversubsidiëring. Ik vraag mij wel af hoe de hoeveelheid geld die wordt uitgegeven aan biomassabijstook — dat is zo'n 3 miljard euro — zich verhoudt tot het bedrag dat wordt uitgegeven aan de postcoderoosregeling — dat is zo'n 10 miljoen euro — en alle heisa die wij daarover hebben gemaakt. Dat is misschien toch niet helemaal de juiste weg geweest. Ik vraag mij dan ook af— dat heb ik net ook aan het kabinet gevraagd — of er geen sprake is van voortschrijdend inzicht bij de minister. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 We hebben tot twee keer toe geprobeerd om de postcoderoos uit te breiden, maar wij hebben daarvoor niet de steun van de PvdA gekregen. Wij gaan het gewoon nog een keer proberen. 
 
 
 Ik heb een vervolgvraag. We weten nu dat biomassa een prijs heeft en we zien dat het niet innovatief is en eigenlijk ook geen nieuwe werkgelegenheid oplevert. De KNAW was gisteren in een artikel heel kritisch over de milieuwinst. Gaan er dan niet allemaal alarmbellen rinkelen bij de PvdA? Denkt zij dan niet dat we misschien toch maar even pas op de plaats moeten maken, omdat het niet de meest ideale manier is om te werken aan onze energietransitie? Sterker nog: dit draagt daar niets aan bij. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 In tegenstelling tot wat nu gesuggereerd wordt, is de postcoderoosregeling meerdere malen bijgesteld door de PvdA en ook door het kabinet. Zo hebben we de tweede aansluiting, de verlenging van de termijn en een aantal andere zaken met elkaar geregeld, waardoor die regeling soepeler is geworden. Daar heeft de PvdA net als de partij van mevrouw Dik-Faber hard aan gewerkt. We hebben elkaar over en weer zelfs nog wel wat gegund, politiek. Ik vind die opmerking van mevrouw Dik-Faber dus toch wel kort door de bocht. 
 
 
 Het tweede punt heb ik net al met mevrouw Van Veldhoven besproken. Het is helder dat we hier aan de rem trekken en de partijen tot 1 maart 2015 opnieuw de kans willen geven om er onderling uit te komen. Tot die tijd zouden wij geen subsidie willen toekennen. Op dat punt hoop ik wederom op steun van de fractie van de ChristenUnie. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Ik dacht dat het amendementen van GroenLinks waren waarmee de termijn van de Postcodeloterij, pardon, de postcoderoosregeling — het is bijna een loterij — verlengd is, overigens met steun van de PvdA, waarvoor dank. 
 
 
 Ik heb nog een vraag over het scherpe toezicht. Hoe ziet de PvdA het scherpe toezicht op de uitvoering van het energieakkoord op het hoofdstukje "transport"? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Dat is een heel brede vraag. Kan mevrouw Van Tongeren nader duiden wat zij precies wil weten? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Ik wil graag het volgende weten. Met de afspraken uit het energieakkoord is er een pijler "transport" gekomen die in het oorspronkelijke akkoord niet ingevuld was. Er stonden wat intenties in, maar er stond niet in welke maatregelen er precies genomen zouden moeten worden. Er zitten wel doelstellingen in. De heer Vos zegt: we willen het uitvoeren en we zien er scherp op toe dat dit gebeurt. Mijn vraag is dus nogmaals hoe het zit met transport. Ik kan me niet voorstellen dat de PvdA tevreden is over de voortgang. Ik neem aan dat de PvdA daarover ook vragen heeft aan de minister. Misschien heeft de PvdA zelf ook nog wel ideeën over wat je als eerste zou moeten doen in de transportsector. Moet je snel meer innovatie op de weg krijgen? Moet je Het Nieuwe Rijden bevorderen? Moet je rekeningrijden overwegen? Moet je wel 130 km/u op de weg willen? Ik doel op dat hele pakket. Ik help de heer Vos even op weg. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Ik heb op dit moment ten aanzien van de transportparagraaf geen specifieke opmerkingen. Het energieakkoord is natuurlijk heel groot en heel dik. We kunnen het en detail doorakkeren, maar ik heb er vandaag een aantal aandachtspunten uitgehaald. Transport hoort daar niet bij. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Prima. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Ik hoor de heer Vos zeggen dat de partijen die aan tafel zitten wat de Partij van de Arbeid betreft opnieuw moeten kijken naar de duurzaamheidscriteria als het gaat om biomassabijstook. Tot die tijd geen subsidie, zo zegt hij. Ik wil van de Partij van de Arbeid weten of zij ook nog zelfstandig de vraag zal wegen hoe zinvol het is om biomassa bij te stoken. De partijen aan tafel hebben tegengestelde belangen. We kunnen wederom lezen dat de klimaatwinst van biomassabijstook niet of nauwelijks bestaat, terwijl we wel risico lopen op ontbossing. Is dat de moeite van het hebben van een keurmerk, het naleven ervan en alle subsidie wel waard? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Bij biomassa zie je eigenlijk een beetje hetzelfde gebeuren als bij biobrandstof is gebeurd. In eerste instantie was de groene garde, om het maar even zo te noemen, er heel enthousiast over en heeft zij het ook erg gestimuleerd. Vervolgens bleek dat er een groot aantal nadelen zat aan biobrandstof. Dat zie je nu ook bij biomassa. Ook daar worden steeds meer vraagtekens bij gezet. Er is dus sprake van voortschrijdend inzicht als het gaat om de vraag of het wel verstandig is om het op deze manier te blijven doen. In een aantal landen, bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk, zie je ook dat het debat over bij- en meestook van biomassa gedraaid is. Ik wil als coalitiepartner nu niet mijn handtekening onder het energieakkoord vandaan halen, want het is een heel breed akkoord, waarin iedereen wel iets van zijn gading kan vinden en waarin mensen ook zaken kunnen vinden waarmee ze het absoluut niet eens zijn. De opdracht van 25 petajoule wil ik dus steunen, maar dan wel onder de voorwaarde dat de duurzaamheidscriteria echt in orde zijn. 
 
 
 Een ander element is natuurlijk dat de kosten van de biomassa veel hoger zijn dan we altijd hebben gedacht. We dachten altijd dat het lekker goedkoop was en dat we op die manier goedkoop onze duurzaamheidsdoelstelling konden halen. Vooral aan de wat conservatievere kant van het parlement werd dat argument nog weleens gehanteerd. Nu blijkt dat het uiteindelijk duurder is dan wind op land en even duur als bijvoorbeeld de postcoderoosregeling. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Ouwehand, nog even kort. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Ik wil eigenlijk graag weten of de Partij van de Arbeid de mogelijkheid voor zichzelf openhoudt om, wat er ook uit de gesprekken tussen de partijen komt, zelf te bekijken of dit wel duurzaam is en dus ook zelf een beoordeling te geven van de duurzaamheidscriteria die er al dan niet uit komen rollen. Hier hebben we de eindverantwoordelijkheid om te bepalen of we ons belastinggeld eraan gaan uitgeven. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Ik heb net al gezegd dat hier wat mij betreft het FSC-keurmerk zou moeten gelden. Dat is dus het standpunt van mijn fractie. Ik heb echter ook gezegd dat ik het van een groter belang vind dat de partijen die deelnemen aan het energieakkoord er onderling uitkomen, omdat juist het grote maatschappelijke draagvlak voor het akkoord als geheel betekent dat we als land een bepaalde route afmarcheren. Dat vind ik meer waard dan het individuele standpunt van mijn fractie. 
 
 
 Voorzitter. Ik kom bij de sluiting van de oude kolencentrales. In het energieakkoord hebben we afgesproken dat de kolenbelasting wordt afgeschaft per 1 januari 2016 of dat de vrijstelling dan niet meer van kracht is. Ook zouden de drie oudste kolencentrales per 1 januari 2016 en de andere twee centrales per 1 juli 2017 dichtgaan. Die deal is door de ACM afgekeurd vanwege een gepercipieerde verstoring van de markt. Alle partijen willen toch tot een oplossing komen. Nu hebben we hier het nieuwe verhaal liggen dat de oude centrales met de laagste energetische rendementen na de genoemde data niet meer aan de wet zullen voldoen. Er komt nog een apart traject over de wetswijziging die daarvoor van kracht moet worden. Mijn fractie wil vandaag in dit hoofdlijnendebat één ding heel duidelijk maken, namelijk dat de vrijstelling van de kolenbelasting voorwaardelijk is aan de sluiting van de kolencentrales. We zullen ook de Kamer vragen om daar een uitspraak over te doen. 
 
 
 Dan kom ik op wind op land. Om 14% duurzame energie te halen, zullen we een kleine verdrievoudiging van het aantal windmolens op land moeten realiseren. Dat geeft een heleboel gedoe in ons kleine land. Kan de minister bevestigen dat alle provincies plannen hebben aangeleverd? Kan hij aangeven wanneer hij een appreciatie van die plannen aan de Kamer stuurt? 
 
 
 Mijn fractie wil de minister niet te veel voor de voeten lopen in dit ingewikkelde dossier, maar op één plek in Nederland loopt de spanning momenteel hoog op, namelijk in Friesland. De PvdA heeft expres de provincies ruimte gegeven om mee te denken over de beste locaties. We hebben veel begrip voor de wens om de Afsluitdijk te gebruiken voor windenergie, maar dan willen we wel de garantie dat de doelstellingen die we hebben afgesproken, worden behaald. We begrijpen dat het elkaar raakt of dat de twee vragen elkaar wederzijds kunnen uitsluiten. Mijn vraag aan de minister is of hij het verzoek van de provincie heel serieus wil bekijken. Wil hij bekijken wat voor mogelijkheden er zijn? Ik vraag hem ook om daarbij goed te kijken welke uitgewerkte plannen daadwerkelijk voor 2020 gerealiseerd kunnen worden en op het meeste draagvlak kunnen rekenen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Misschien krijgt de VVD andere e-mails, maar ook uw PvdA-gedeputeerde Rein Munniksma uit Drenthe … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Graag via de voorzitter spreken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 … en PvdA-gedeputeerde Moorlag uit Groningen maken zich grote zorgen over de windmolens. Zij hebben ook alternatieve plannen. Waarom vindt de fractie van de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer dat Friesland wel een uitzondering moet kunnen krijgen, maar dat Groningen, Drenthe en Noord-Holland die niet moeten kunnen krijgen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Wat betreft Drenthe verneemt mijn fractie graag van de minister of hij de moties van juni 2014 en december 2014 met betrekking tot de gebiedsvisie ter harte neemt. We willen hem ook vragen wanneer hij een besluit neemt. Ik kijk ook naar collega Albert de Vries, die deze moties heeft ingediend. De suggestie dat wij ons niet bezig zouden houden met Drenthe, werp ik dus verre van mij. 
 
 
 Met de heer Moorlag hebben we in verschillende hoedanigheden zeer regelmatig contact. Wat betreft Groningen is het zaak dat de zesde variant in het N33-project door de minister wordt overgenomen en dat hij conform de motie van deze Kamer van december 2014 toezegt dat hij samen met de provincie, initiatiefnemers en bewoners naar een zo min mogelijk hinder veroorzakende opstelling zoekt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 De belangrijke politieke vraag die je altijd in dit soort gevallen stelt, is of dit een vrijblijvende oproep is van de Partij van de Arbeid. Als de minister antwoordt dat hij geen ruimte geeft, is het dan klaar? Of gaat de Partij van de Arbeid vervolgens doorzetten en nogmaals per motie vragen om uitstel voor deze provincies om het draagvlak maximaal te krijgen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 We hebben meerdere moties ingediend op dit dossier om provinciale bestuurders en vooral ook inwoners van de gemeenten die last krijgen van de windmolens, te helpen om tot een betere besluitvorming te komen. Als dat nodig is, zullen we dat ook op dit dossier opnieuw doen. De heer Leegte van de VVD kent mij in dat verband zeer goed, evenals de heer De Vries, een andere collega die de Groninger zaak een zeer warm hart toedraagt en die nu kritisch meekijkt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 Zou de Partij van de Arbeid ervoor voelen om dit dossier in de drie noordelijke provincies los te trekken via een vorm van mediation? Ik heb de heer Winsemius al genoemd. Friesland wordt genoemd, maar ik was vorige week in Meeden. Daar staan langs de kant van de weg bordjes die niet al te vriendelijk over de Partij van de Arbeid rapporteren. Dat gun ik de heer Vos niet. Ziet hij een mogelijkheid om het vlot te trekken en om dit dossier vaart te geven? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Zoals de heer Smaling weet, is het vanuit de oppositie heel makkelijk om zieltjes te winnen. Als je regeringsverantwoordelijkheid draagt, krijg je echter wat meer kritiek te verstouwen. Dat geldt ook voor dit dossier. Ik voel er niets voor om de noordelijke provincies een andere behandeling te geven dan andere Nederlanders. Ik denk dat iedereen in Nederland gelijk behandeld moet worden. Dat geldt voor mensen maar ook voor provincies. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 "Zieltjes winnen" vind ik een buitengewoon vervelende typering van politiek bedrijven. Dat werp ik dus verre van mij. Het gaat mij ook niet om het verschil tussen de drie noordelijke provincies en de rest. We moeten wind op land binnen het energieakkoord zijn plek geven. Dat zegt de heer Vos zelf ook. Er zijn verschillende sporen in het energieakkoord. We willen graag dat ze allemaal goed lopen. Wat weerhoudt de heer Vos ervan om in die drie provincies een doorbraak te forceren, zodat we niet krijgen wat er nu in Emmen gebeurt, namelijk dat de grootste partij alleen maar een antiwindmolenpartij is? Laten de uitslagen in Groningen, Friesland en Drenthe straks niet helemaal "antiwindmolen" zijn. Dan is nu toch het moment om zijn vage motie van een maand geleden onder de aandacht van de minister te brengen en hem te vragen wat in diens ogen de concrete vertaling van die vage motie is? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Nog even voor alle duidelijkheid: onze aarde warmt op met 3,6 graden. Daarom schakelen we over op duurzame energie. Dat doen we hier met z'n allen. Daar investeren we heel veel geld in en daar spenderen we heel veel tijd aan. 
 
 
 Waarom doen we dat? Vanwege jonge mensen, zoals Marlo van 7 jaar, die vandaag op de publieke tribune zit en een veiling bij 3FM Serious Request heeft gewonnen omdat zijn moeder daar een zeer genereuze bijdrage aan heeft geleverd en zij daarom een dagje met mij meelopen. We doen het zodat Marlo, als hij geen 7 jaar maar 70 jaar is, nog steeds fatsoenlijk op deze aarde kan wonen en we de boel niet om zeep hebben geholpen door alle CO2-uitstoot. 
 
 
 Wat moeten we daarvoor doen? Daar moeten we duurzame energie voor bouwen. Daar moeten we ook windmolens voor bouwen. We redden het niet alleen met zonnepanelen of blauwe energie, hoe graag ik dat ook zou willen. Die windmolens moeten in Nederland worden neergezet. We plaatsen ze op zee, in groten getale, en ook op land. Iedereen in Nederland weet dat dit een klein land is met heel veel mensen. We hebben dus last van die windmolens. We proberen er met z'n allen zo veel mogelijk aan te doen, we hebben er in december en juni nog een aantal moties voor ingediend en we hebben er hier meerdere malen met elkaar over gesproken. Maar dat mensen er last van zullen krijgen, is duidelijk. Dat we het zo zorgvuldig mogelijk proberen te doen, lijkt me ook duidelijk. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Ik heb een vraag aan de PvdA-fractie. Het CDA is ontzettend blij dat de PvdA-fractie een positieve insteek kiest met betrekking tot de Afsluitdijk. Zij geeft daarbij aan dat zij extra tijd gunt als die nodig is. Stel dat die situatie zich ook voor zou doen in Drenthe en Groningen. Is de PvdA-fractie dan tot diezelfde vrijgevigheid bereid? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Wat ik heb gezegd, is dat het besluit van de Staten van Fryslân door de minister zeer serieus moet worden genomen. Ik heb de minister gevraagd om te bekijken op welke wijze hij het kan inpassen. Ik heb hem ook gezegd dat ik vind dat er moet worden voldaan aan de doelstellingen en tijdlijn die voor iedereen is neergelegd. Daarmee wil ik nog een keer zeggen wat ik ook tegen collega Smaling heb gezegd: iedereen moet gelijk behandeld worden. We kunnen niet voor de ene provincie een uitzondering maken die we voor de andere provincie niet maken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Dan concludeer ik dat de PvdA-fractie bereid is om de ruimte geven om de doelstellingen op een goede manier te kunnen behalen, net als de CDA-fractie in eerste termijn heeft aangegeven, en dat het ook met de inwoners moet gebeuren. Dat is goed om te horen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Leegte wil interrumperen, maar ik heb hem al gehoord in deze ronde. We gaan naar mevrouw Klever. De heer Leegte is aan het eind weer aan de beurt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Heeft de heer Vos ook aan Marlo verteld dat de windmolens als hij 70 is al 40 jaar geleden zijn afgebroken omdat ze gewoon afgeschreven zijn, en dat hij dus al 40 jaar lang niets heeft? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Daar was ik nog niet aan toegekomen, maar nu mevrouw Klever deze suggestie doet, zal ik dat zeker in de nazit van deze vergadering opbrengen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 De heer Vos geeft mensen als Marlo geen toekomstige duurzame energie. De heer Vos zadelt mensen als Marlo op met een peperdure rekening, waar ze helemaal niets voor krijgen. Dat is het eerlijke verhaal, en dat is het verhaal dat de heer Vos hier zou moeten vertellen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Ik zou mevrouw Klever graag willen uitnodigen om na deze bijeenkomst nog even met Marlo zelf verder te praten. Dan kunnen we bekijken wat hij daadwerkelijk wil. Misschien kan mevrouw Klever er nog iets van opsteken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Ik heb een korte vraag naar aanleiding van een opmerking van de heer Vos. Hij zegt: alle provincies moeten gelijk behandeld worden en de doelstellingen moeten op tijd gehaald worden. De deadline was 1 januari. Daar zijn we nu twaalf dagen overheen. Wat is dan de waarde van de opmerking die hij maakte over Friesland, maar ook over Drenthe en Groningen, waarbij hij een perspectief wil bieden om nog eens na te denken? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Ik heb de minister ook gevraagd of hij nu alle besluiten van de provincies heeft ontvangen. Hoe beoordeelt hij die en hoe wil hij daarmee verdergaan? Wat mij betreft is er voor de minister ruimte om er op zijn eigen wijze invulling aan te geven, met dien verstande dat iedereen natuurlijk wel gelijk behandeld moet worden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Voor de duidelijkheid: de deadline was 1 september en is opgeschoven naar 1 januari. Dat is genereus geweest van de minister. Er zijn geen plannen gekomen die tot invulling lijken te geraken. Wat is dan de waarde van de opmerking van de heer Vos? Wil hij de deadline verder oprekken naar 1 maart of 1 juni of is dit een vrijblijvend iets: aardig voor de mensen in Friesland, maar uiteindelijk levert het niks op? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Ik begrijp het punt van de heer Leegte niet zo goed. Iedereen heeft zijn voorstellen opgestuurd. De minister moet die nu van een appreciatie voorzien en invullen hoe hij ermee wil omgaan. Ik hoor die appreciatie graag aan. Er is nog van alles mogelijk, maar wel onder het voorbehoud dat iedereen zijn huiswerk nu heeft gedaan. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U hebt nog 29 seconden spreektijd. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Dank u, voorzitter. Ik kom op de energiebesparing. Bij het wetgevingsoverleg over energie hebben wij samen met D66 een motie ingediend om het energiebesparingsfonds voor particulieren beter te laten functioneren. De rente van het fonds ligt hoog, boven het marktniveau — als ik het mij goed herinner, is het 4,4% effectief — en er is heel veel papieren rompslomp. Ik heb de formulieren zelf proberen in te vullen, maar halverwege heb ik het opgegeven. Wat heeft het kabinet inmiddels gedaan om het allemaal wat eenvoudiger te maken? Ik weet dat niet alleen het VVD-smaldeel zeer hecht aan het verminderen van die papieren druk. 
 
 
 Ik ben daarmee aan het eind van mijn betoog gekomen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Zeg dat het niet waar is. 
 
 
 Na een korte schorsing van tien minuten gaan wij luisteren naar minister Blok, die een relatief kort blokje antwoorden heeft. Daarna schors ik voor de dinerpauze, waarna minister Kamp zal antwoorden. Dan zal mevrouw Van Miltenburg de vergadering weer voorzitten. Zij is op dit moment op de receptie van de Koning. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.29 uur tot 17.42 uur geschorst. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Minister Blok gaat ons na zijn antwoord in eerste termijn verlaten. Alle vragen aan hem kunt u aansluitend stellen. Moties kunt u in tweede termijn indienen; die zullen door minister Kamp becommentarieerd worden. 
 
 
 Ik geef de minister even de tijd om zijn sms'je af te maken. Wij willen niet op ons geweten hebben dat er spelfouten in komen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Voorzitter, dank voor het woord en dank voor uw begrip voor het gebruik van de moderne techniek. 
 
 
 Ik dank de leden voor hun vragen over de uitwerking van het energieakkoord op mijn terrein, de gebouwde omgeving. Zoals de Kamer weet, is het afgelopen jaar een heel aantal instrumenten voortvarend in de markt gezet. Ik zal zo meteen ingaan op de laatste stand van zaken ten aanzien van het Nationaal Energiebespaarfonds. Er is een subsidieregeling voor woningcorporaties in de markt gezet, waarvan behoorlijk gebruik wordt gemaakt. Ook is een revolverend fonds voor woningcorporaties in de markt gezet, voor zeer energiezuinige renovaties. Inmiddels zijn daarop de eerste aanvragen ingediend. Vorige week zijn wij begonnen met het toesturen van de energielabels aan huiseigenaren. Dit is een heel grote operatie die helaas, maar misschien ook wel een beetje onvermijdelijk, gepaard gaat met een aantal aanloopproblemen. Dat komt overigens mede doordat er heel veel belangstelling blijkt te zijn. Er wordt ontzettend veel ingelogd op de website. Overigens is dat geen reden om te zeggen dat het niet erg is dat de website even wat overbelast was, maar dit geeft wel aan dat het doel van het toezenden van zo'n energielabel ook lijkt aan te slaan. Wij willen mensen bewust maken en hopen dat ze achter de computer nog eens gaan berekenen wat de stand van zaken is en hoe zij die kunnen verbeteren. Dat lijkt dus aan te slaan. Er is heel veel in gang gezet, maar ik ben het met de sprekers eens dat wij de vinger aan de pols moeten houden en moeten bekijken of de instrumenten werken zoals ze bedoeld zijn. 
 
 
 Ik ga nu in op de specifiek aan mij gestelde vragen. De heer Smaling heeft gezegd dat er nog heel grote slagen te maken zijn op het gebied van energiebesparing in de gebouwde omgeving. Dat ben ik zeer met hem eens. Een groot deel van het energiegebruik vindt daar plaats. Bij de doorrekening van het energieakkoord is ook het grote potentieel dat daar nog ligt aangetoond. Dat is de reden dat ik zeer voortvarend aan de slag ben gegaan met de maatregelen die ik net genoemd heb. Sommige maatregelen lopen harder dan andere, dat realiseer ik mij, maar als ze er niet zouden zijn, zouden wij niet eens kunnen nagaan waar de successen zitten en waar wij nog wat olie in de machine moeten gieten. Eerlijk gezegd ben ik dus wel gelukkig dat wij de instrumenten nu werkend hebben. 
 
 
 Voor het onderdeel warmte — zo begreep ik de vraag van de heer Smaling — verwijs ik naar de collega van EZ. De Warmtewet is namelijk in zijn warme handen. 
 
 
 Mevrouw Ouwehand was wat somberder. Zij gaf aan dat de energiebesparing van bestaande woningen onvoldoende opschoot. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 Dank voor de beantwoording. Ik heb een aanvullende vraag. Als je de drie categorieën huur, koop en maatschappelijk vastgoed bekijkt, loopt koop dan toch achter vanwege het feit dat particulieren gewoon hun eigen huis hebben? Of is dat in de ogen van de minister niet zo? Heeft koop hiermee nog een grotere slag te maken dan de twee andere groepen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Achter de stelling van de heer Smaling dat koop achterloopt, zit een veronderstelling die ik niet onmiddellijk herken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 Woningcorporaties zijn over het algemeen hard aan de slag. Nieuwbouw gaat ook sneller dan bestaande bouw, maar wij beginnen nu pas met die labels. Dat is niet meteen een groot succes, maar je zou bijvoorbeeld kunnen besluiten dat iemand die een aanvraag voor een bouwvergunning doet ook verplicht een labelstap moet nemen. Stel dat iemand verhuist, dan zou de notaris dat alleen kunnen transporteren als … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En uw vraag is? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 De minister heeft de eerste stappen gezet, maar daarachter zitten allerlei mogelijkheden om een versnelling in de koopsector in te brengen. Ziet de minister dat ook zo? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 De heer Smaling zegt dat het in de huursector, en zeker in de sociale huursector, over het algemeen makkelijker is om grootschalige renovatie- en energiebesparingsinvesteringen te doen. Dat herken ik. Immers, een verhuurder is gewend om in termen van langjarige investeringen te denken. Vaak heeft zo'n verhuurder ook een onderhoudsschema waar woningisolatie valt in te passen. Een particuliere eigenaar maakt heel eigen afwegingen. Soms heeft hij überhaupt niet de financiële ruimte om maatregelen te nemen. Als hij die ruimte wel heeft, kan hij de afweging maken of hij die gebruikt om zijn huis te isoleren, of om van op vakantie te gaan, of om er de badkamer of de keuken van op te knappen. 
 
 
 Wat we dus aan de kant van de particulieren doen, is enerzijds het nemen van maatregelen op het vlak van bewustwording. Daarbij is dat energielabel van groot belang. Anderzijds zijn er maatregelen om te verleiden. Daarbij is de laagrentende energiebespaarlening van groot belang, maar ik heb bijvoorbeeld ook de leencriteria verruimd voor hypotheken voor "nul op de meter"-woningen. Daarbij speelt overigens ook de markt een grote rol. Ook organisaties als Bouwend Nederland en de installatiebedrijven, UNETO-VNI, waren partij bij het energieakkoord. Zij hebben bijvoorbeeld gezegd dat zij met een energieprestatiegarantie zullen komen, zodat de consument weet: als ik dit investeer in mijn huis, mag ik zoveel energiebesparing en dus ook een terugverdienschema verwachten. Ik weet dat er aan die energieprestatiegarantie wordt gewerkt, maar zij is er nog niet. Dat deel van de afspraken is dus nog niet helemaal uitgewerkt. Die combinatie van maatregelen nemen we dus. Ik vind het echt te vroeg om te zeggen dat het niet zou werken. Daarover gaat de vervolgvraag van de heer Smaling, namelijk of ik aanvullende, meer verplichtende maatregelen wil nemen. Nee, dat wil ik niet. Wij hebben met elkaar een afspraak gemaakt waarbij alle partijen hun deel hebben aangeleverd. Natuurlijk zijn in die onderhandelingen allerlei verplichtende afspraken aan de orde geweest. Daarvoor is niet gekozen. We hebben toen ook afgesproken dat we in 2016 gaan evalueren. Dat lijkt me logisch, want ook in 2015 wordt nog een aantal maatregelen ingevoerd. Ik noemde bijvoorbeeld zojuist die energieprestatiegarantie. Ongeduld en ambitie zijn goed, maar ik zou het niet zuiver vinden om, lopende de wedstrijd, de spelregels al te veranderen. 
 
 
 Mevrouw Ouwehand was wat somberder over de voortgang van de woningisolatie in de bestaande bebouwing. Zij noemde ook specifiek het licht in kantoren en de warmte die na sluitingstijd weglekt uit winkels. Ik heb zojuist het pakket maatregelen genoemd dat de woningbouw betreft. Op grond van de doorrekeningen wordt geschat dat dit leidt tot zowel zo'n 25.000 extra te isoleren woningen aan de koopzijde als 25.000 extra te isoleren woningen aan de huurzijde. Dat is toch substantieel. Dat geldt ook voor de bijbehorende werkgelegenheid. Voor bestaande bedrijfsgebouwen geldt al de verplichting, op grond van de Wet milieubeheer, om investeringen in energiebesparing uit te voeren die in vijf jaar kunnen worden terugverdiend. Dat is dus echt een steviger en verplichtender pakket dan wat er geldt voor woningen. 
 
 
 Mevrouw Ouwehand noemde ook de verlichting die 's nachts brandt. In de allereerste plaats moet ik noemen dat daarbij een veiligheidsafweging wordt gemaakt. Die verlichting brandt vaak ook om te kunnen zien of er mensen in het gebouw zijn. Dat punt moet helaas ook worden meegewogen. Natuurlijk kun je op dat punt inmiddels veel doen met bewegingssensoren. Investeringen daarin zullen vaak van het type zijn dat zich in vijf jaar laat terugverdienen. Een verbod zou dus echt een veiligheidsprobleem opleveren, maar volgens mij kunnen we via de Wet milieubeheer ook dit onderdeel van energiegebruik op een nette manier verbeteren. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Mulder wil een vraag stellen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Ik wilde net haar vraag gaan beantwoorden, voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan doen we dat eerst. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Mevrouw Mulder vroeg mij welke werkgelegenheidseffecten we verwachten. Ik ben het met haar eens dat een van de doelen van het energieakkoord is, te zorgen voor werkgelegenheid in de bouwsector. Die sector heeft natuurlijk een moeilijke tijd doorgemaakt en maakt nog steeds een moeilijke tijd door. Daarom wordt er ook echt heel fors gemeenschapsgeld in het energieakkoord gestoken. De 400 miljoen die naar de woningcorporaties gaat, wordt toch echt door ons allemaal betaald. Op zich is dat voor de goede doelen energiebesparing en werkgelegenheid, maar ik zou niet zo snel een andere maatschappelijke sector weten waar zo veel geld heen gaat. Wij doen het niet alleen maar met geld. Wij doen het ook met bewustwording, de energielabels. Nogmaals, het bedrijfsleven moet ook nog een duit in het zakje doen met die energieprestatiegaranties. In de doorrekening van het energieakkoord wordt daar een fors werkgelegenheidseffect bij verwacht. Ik heb geen reden om daar nu aan te gaan twijfelen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Ik heb twee vragen. De eerste is naar aanleiding van wat de minister tegen de heer Smaling zei. Die gaat over het energiebesparingsfonds. Ik denk dat de minister dat punt inmiddels had afgerond. Vandaar dat ik dacht: daar moet ik nu even naar vragen. Mede door de antwoorden op de vragen van onze fractie tijdens het mondelinge vragenuur blijft het beeld hangen dat de ene kant van het loket, namelijk Overijssel, goed werkt en de andere kant helaas wat minder goed. De minister gaf in december aan dat hij wilde wachten tot de evaluatie van 2016. Dat was juist het punt van vandaag in de zin van: als dat al zo veel werkgelegenheidseffecten met zich meebrengt en je met elkaar misschien concludeert dat het toch niet werkt, zou het een beetje jammer zijn om te wachten tot 2016. Dat zou een gemiste kans zijn, zeker om de werkgelegenheid naar een hoger plan te krijgen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 De vergelijking met Overijssel is een interessante. Wij houden daar nauw contact mee, alsook met andere provincies en gemeentes met energiebespaarfondsen. Overijssel verschilt op twee belangrijke punten. Punt een is dat het volledig gefinancierd is met gemeenschapsgeld, terwijl het landelijke fonds ook privaat geld bevat. Het is natuurlijk ook de vraag hoeveel gemeenschapsgeld je beschikbaar hebt. Overijssel zit goed bij kas door de verkoop van energiebedrijven. Punt twee is dat Overijssel ook de mogelijkheid biedt om de lening volledig in te zetten voor zonne-energie. Zo'n 90% van de aanvragen wordt daarvoor gebruikt. Het werkgelegenheidseffect van zonnecellen op het dak is vrij groot in China, maar die mensen sturen ons nooit een bedankbrief. Maar dat effect is in Nederland vrij gering. Daarom hebben wij voor het landelijke energiebesparingsfonds gezegd dat er ook echt een deel verbouw in moet zitten. Daar zit het echte werkgelegenheidseffect. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Het andere deel van mijn vraag ging over de brief die wij van de SER hebben gekregen over een borgingscommissie. De SER geeft aan dat er nog geen toegespitst beeld kan worden gegeven over de haalbaarheid van het werkgelegenheidsdoel. Als wij dat pas bij de evaluatie in 2016 helder hebben, dan zijn wij alweer een heel eind onderweg. Het CDA hecht heel erg aan die werkgelegenheid. Dat is een van de redenen waarom wij in eerste instantie positief hebben gereageerd op het SER-energieakkoord. Als dat nu vooruit wordt verplaatst, dan heb ik daar nog geen concreet beeld bij in de zin van wat ons dat echt gaat opleveren, juist omdat wij er zo veel gemeenschapsgeld in stoppen. Misschien kan de minister voor Wonen en Rijksdienst daar nu nog een toelichting op geven, zodat wij daar niet pas in 2016 wat over horen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 2016 is volgend jaar. Een deel van de maatregelen uit het energieakkoord is nog niet van kracht. Ik noemde de bijdrage van Bouwend Nederland en de installatiebranche: de energieprestatiegarantie. Ik kan niet een akkoord evalueren waarvan een deel nog niet in werking is. Nogmaals, ik heb ook ambitie en ben ook ongeduldig, maar het energieakkoord is ruim een jaar geleden gesloten. De delen die ik zelf, vaak ook met medewerking van anderen, moest uitvoeren, heb ik zo snel mogelijk uitgevoerd. Maar op sommige onderdelen is nog niet alles in de lucht. Dan kan ik toch nog niet het hele energieakkoord al evalueren? Het was ook niet eens de afspraak. Ik vind het logisch dat toen is afgesproken om dat in 2016 te doen. Het is ook praktisch onmogelijk om een akkoord dat nog niet op alle onderdelen is uitgewerkt, al te gaan evalueren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 De minister zegt dat je, als je afspraken hebt gemaakt, niet lopende die afspraken daar iets in gaat wijzigen. Maar stel dat je bijvoorbeeld met zijn tweeën afspreekt dat de een de boodschappen haalt en de ander de was doet, en vervolgens krijgt de een een lekke band. Dan is het toch handiger om er even iets aan te doen? Zo'n flexibele houding wil ik ook bij het kabinet zien. Bij de isolatie van de bestaande woningvoorraad valt veel meer winst te halen. Er veranderen allerlei dingen. Wat de Partij voor de Dieren betreft is het sowieso al aangetoond dat de noodzaak er is. Maar nu zorgt de gaswinning in Groningen ook nog voor grote problemen. Zegt dit kabinet dan letterlijk: het maakt ons allemaal niet uit; wij hebben niet zo'n zin om de ambities naar boven bij te stellen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Ik zit even na te denken over die lekke band en die wasmachine. De problemen in Groningen zijn groot. Collega Kamp is daar letterlijk dag en nacht mee bezig. Dat zal zo meteen ongetwijfeld onderdeel van het debat zijn. Net gaf ik in het interruptiedebatje met mevrouw Mulder aan dat een groot deel van de maatregelen zijn ingevoerd, een deel, namelijk het energielabel, letterlijk vorige week en overigens nog maar in de eerste provincie. En een deel is nog niet ingevoerd, omdat de partijen die verantwoordelijk zijn voor dat deel dat nog niet af hebben, maar ik weet dat ze er druk mee bezig zijn. Je ziet dat echt iedereen van goede wil is en bezig is de afspraken uit te voeren. Het is toch niet redelijk om op grond daarvan te zeggen: de afspraken uit het energieakkoord voor de gebouwde omgeving gaan we nu, na iets meer dan een jaar, alweer overhoop gooien. Ik vind dat eigenlijk onwerkbaar. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Ik snap dat dat geldt in situaties waarin er verder geen verandering is van omstandigheden en er niet zulke grote problemen zijn. Maar die zijn er nou juist wel. We hebben een discussie met het kabinet of de gelden wel efficiënt worden besteed. Moeten we die bijstook van biomassa wel subsidiëren? Er zijn problemen in Groningen. Natuurlijk, afspraak is afspraak. Maar waarom laat dit kabinet niet zien dat het bereid is om ambities te verhogen en meer ambitie te tonen als daar aanleiding toe is, ook met het oog op de werkgelegenheidseffecten? Het kabinet heeft er twee jaar op zitten en volgens mij loopt wat het nog te doen heeft, wel los. Ik zou zeggen: pak er een nieuwe klus bij en maak dat we in 2016 niet een evaluatie hebben van hoe het staat met de isolatie van de bestaande woningvoorraad, maar dat het gewoon geregeld is. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Doelstellingen moeten ambitieus, maar ook realistisch zijn. Je kunt dit kabinet niet verwijten dat het niet ambitieus is. Ook op het gebied van energiebesparing is met het energieakkoord echt een enorme stap gezet. Dat was een brede wens van de Kamer en daar wordt hard aan gewerkt. Maar ik vind het echt onredelijk naar alle deelnemers om na iets meer dan een jaar te zeggen: we gaan dat hele akkoord nog eens op de helling zetten. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ik verbaas me heel erg over de inbreng van minister Blok. Niemand vraagt om het hele energieakkoord op de helling te zetten. Bovendien was het gewoon de afspraak dat de maatregelen geleidelijk zouden worden bijgesteld. Bovendien was ook van begin af aan duidelijk dat er onvoldoende maatregelen zaten voor energiebesparing in het originele energieakkoord. Een citaat: "De partijen komen voorts overeen om in deze SER-commissie met een zekere regelmaat te komen tot actualisering van de voortgang en een eventuele bijstelling van maatregelen met het oog op de overeengekomen doelstellingen." Voor energiebesparing in de gebouwde omgeving was aan het begin al duidelijk dat het volstrekt onvoldoende was. Dan is het logisch dat we als Kamer meteen vragen hoe het ermee staat. Er staat zelfs bij: er zal gebruik worden gemaakt van de lopende analyse van strategisch onderzoek van PBL, ECN et cetera. Nou hebben we zo'n mooie analyse van ECN en van PBL, de Nationale Energieverkenning, en daar staat: "Het doel uit het Energieakkoord van 100 petajoule extra besparing in 2020 wordt met de nu bekende maatregelen in beide beleidsvarianten niet gehaald." Dat onderstreept nog eens dat het energieakkoord een aantal maatregelen bevat die een goede basis zijn, maar volstrekt onvoldoende. Dus is het heel logisch om te vragen: wat komt er dan nog meer? De minister zegt dat de partijen goed bezig zijn, maar mijn vraag aan de minister is: halen we dan die 100 petajoule wel met de dingen waar de partijen mee bezig zijn en zo nee, waar komt hij dan nog mee? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 De ambitie om dat te halen is onverminderd. Ik heb geen reden om het aan te nemen, maar ik vind ook niet dat ik die vraag nu volledig moet kunnen beantwoorden. Daar is het nog te vroeg voor. Ik constateer dat nog niet alle onderdelen van het energieakkoord zijn uitgevoerd, dus is het niet logisch om te verwachten dat alles al op volle vaart in werking is. Daarom zijn niet alleen die onderdelen afgesproken die mevrouw Van Veldhoven nu citeert, maar is er ook afgesproken dat er in 2016 een evaluatie plaatsvindt. Dat is een logisch moment om de balans op te maken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Dit is gewoon uitermate zwak. Ik kan het niet anders zeggen. Deze minister is verantwoordelijk voor dit deel van het energieakkoord. Hij zegt dat hij geen reden heeft om aan te nemen dat andere partijen datgene waarvoor hij verantwoordelijk is niet zullen halen. Dat was niet de vraag die ik aan deze minister stelde. Hij is er verantwoordelijk voor. Natuurlijk hebben we afspraken gemaakt met maatschappelijke partijen en hebben die aangegeven dat ze er invulling aan zullen geven. Ik wil van de minister niet horen dat hij geen reden heeft om iets aan te nemen, nee, ik wil van de minister horen dat hij weet dat deze partijen een belangrijke bijdrage hebben aan de doelstelling en dat zij dit onvoldoende doen, en dat hij dus aanvullende maatregelen neemt. Staat de minister voor de doelstellingen? Hoeveel gaan de aanvullende maatregelen opleveren en wat gaat hij anders zelf nog doen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Alle partijen van het energieakkoord leveren hun deel. Ik heb aangegeven welke delen ik geleverd heb. Ik heb ook aangegeven dat bijvoorbeeld het deel van de energieprestatiegarantie nog niet geleverd is en dat dit echt cruciaal is. Al die miljoenen huiseigenaren die dat energielabel krijgen, willen dat weten. Als ik dan €5.000 investeer in mijn huis, in hoeveel tijd verdien ik dat terug? Dat is ook een essentieel onderdeel. Ik weet dat eraan gewerkt wordt, het gaat langzamer dan ik had gehoopt, maar zolang ik niet weet hoe dat is ingevuld, kan ik het totale energieakkoord toch niet evalueren, inclusief die afspraken? Het is toch ook niet redelijk om van mijn kant met extra dingen te komen? Dan zit ik de betreffende organisaties achter de broek en zeg: kom op, ieder levert zijn deel van de afspraak. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Maar voorzitter … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ho ho ho, u bent twee keer geweest. We gaan luisteren naar mevrouw Van Tongeren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Op hetzelfde punt. Sterker nog, de Kamer heeft bij meerderheid uitgesproken dat zij niet alleen wil dat het bestaande energieakkoord zoals dat gesloten is uitgevoerd wordt, maar er staat ook "verzoekt de regering, de inzet op energiebesparing te intensiveren en concrete en specifieke maatregelen te nemen om de doelstellingen te realiseren". De Kamer heeft bij haar volle verstand op 18 september 2014, ruim na het sluiten van het energieakkoord, gevraagd om een tandje bij te schakelen. De meerderheid heeft gezegd dat dat moet. Mijn collega's hebben net gevraagd hoe deze minister daarmee bezig is en de minister zegt eigenlijk: wacht rustig af, het komt wel goed, we zien dat in 2016. Legt deze minister dan niet gewoon Kameruitspraken naast zich neer? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 De instrumenten waarover ik zelf ga, bijvoorbeeld het Nationaal Energiebespaarfonds — ik ga zo dadelijk nog in op de vragen die de heer Vos daarover gesteld heeft — worden aangepast waar daar aanleiding toe is. Er was hier aanleiding voor en ik zal zo aangeven hoe dat gebeurt. Ik blijf de vinger aan de pols houden en zal zo nodig wijzigingen aanbrengen. We zijn ook bezig een energiebespaarfonds in te richten voor verenigingen van eigenaren, ook een belangrijk deel van de koopsector. Dat bevat appartementen waar je de energiebesparing gemeenschappelijk moet doen. Dat is een heel ingewikkeld terrein, maar ik heb goede hoop dat dat lukt. Het is geen kwestie van stilzitten, maar een kwestie van erg hard werken. Dat is een ander vraag dan om, vooruitlopend op de evaluatie, nu al extra maatregelen te treffen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Dat van die Vereniging van Eigenaren herken ik. Ik woon in zo'n complex en we hebben er tot mijn grote verdriet nog steeds geen zonnepanelen op. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Daar heeft mevrouw Van Tongeren meer invloed op dan ik. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Misschien kunt u zaterdag even langskomen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Misschien kunnen wij het samen doen. Als de minister langskomt, heeft dat volgens mij wat meer invloed op de 127 collega-appartementbezitters. Mijn vraag was of de minister de motie-Van Ojik van 18 september 2014 uitvoert en hoe hij die uitvoert. Of legt de minister de motie gemotiveerd naast zich neer? Ik heb nog geen antwoord gehoord op die vraag. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Ik heb gezegd dat ik op de terreinen waarover ik zelf rechtstreeks ga, zoals het energiebespaarfonds voor de Vereniging van Eigenaren, bezig ben met aanvullende maatregelen en verbeteringen op onderdelen. Ik ben de motie dus wel degelijk aan het uitvoeren. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik hoop dat de minister wat puntiger antwoord kan geven, zodat wij richting de dinerpauze kunnen gaan. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Mevrouw Mulder heeft mij gevraagd naar de rol van de energieleveranciers in relatie tot energiebespaarleningen. Daarachter zit waarschijnlijk de gedachte dat een eventuele lening voor energiebesparing terugbetaald zou kunnen worden uit een besparing op de energierekening. Wij zijn daarover uitgebreid in gesprek met energieleveranciers, de AFM en het ministerie van Financiën, omdat dit een ingewikkelde manier van financieren is. Een van de lessen van de kredietcrisis is dat je verantwoord wilt financieren. Er is bij een aantal energiebedrijven interesse om met een pilot te beginnen. Het is best spannend om het op deze manier te doen. Het is echter nog niet zo ver dat wij die concreet kunnen invullen. Ik heb goede hoop om er dit voorjaar nadere informatie over te kunnen geven. 
 
 
 De heer Leegte heeft gevraagd hoe wij ervoor zorgen dat in de nieuwbouw van woningen de energieambities scherp blijven en dat gebruik wordt gemaakt van de laatste technologie. Voor nieuwbouw hanteren wij een energieprestatiecoëfficiënt. Die is per 1 januari 2015 aangescherpt van 0,6 naar 0,4. Dat is een forse aanscherping. Vanuit de bouwwereld waren er zorgen of dit door de consument betaald zou worden, omdat dit bij de huidige stand van de techniek nog niet volledig wordt terugverdiend uit energiebesparing. De Kamer heeft bij motie opgeroepen tot deze aanscherping en aan die oproep heb ik gehoor gegeven. Ik heb de hoop dat door technologische ontwikkeling de kosteneffectiviteit van deze aanscherping zal toenemen. Op de langere termijn beschouwd is het bijna energieneutraal in 2020, zowel voor de woning- als de utiliteitsbouw. Voor overheidsgebouwen is dat al in 2018 het geval. Zoals ik in de brief aan de Kamer heb geschetst, ben ik met de sector, zowel met bouwers als met gebruikers, aan het onderzoeken hoe wij het begrip "bijna energieneutraal" gaan uitwerken en hoe wij daar in 2020 toe zullen komen. 
 
 
 De heer Vos heeft gevraagd welke stappen ik heb genomen, mede naar aanleiding van de motie die hij samen met mevrouw Van Tongeren heeft ingediend, om het Nationaal Energiebespaarfonds verder uit te werken om te zorgen dat het gebruik groter wordt. Ik heb recent gesproken met het bestuur van het Nationaal Energiebespaarfonds en een aantal concrete mogelijkheden doorgenomen. Per 1 januari 2015 hebben wij de rente kunnen verlagen en de afsluitprovisie laten vervallen. De heer Vos heeft een effectieve rente van 4,4% genoemd. Sinds 1 januari 2015 is dat 3,4% voor leningen tot €5.000 en 3,8% voor leningen vanaf €10.000. De verlaging wordt gecombineerd met het vervallen van de afsluitprovisie. 
 
 
 Daarnaast zijn wij de aanvraagprocedure, waarin de heer Vos zelf was vastgelopen, aan het vereenvoudigen. Ook het Nationaal Energiebespaarfonds is in overleg met energiebedrijven om te kijken of hun leningen qua aflossing gekoppeld kunnen worden aan de energierekening. De eerste stappen zijn gezet en wij onderzoeken of er nog vervolgstappen kunnen worden gezet. Hiermee hoop ik de aan mij gestelde vragen beantwoord te hebben. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb in mijn inbreng het voorstel gedaan om nieuwbouwwoningen niet meer aan te sluiten op het gasnet. De minister zei net dat het de bedoeling is dat nieuwbouwwoningen vanaf 2020 energieneutraal zijn. Als we van de fossiele energie af moeten en in 2050 een zo veel mogelijk fossielvrije economie moeten hebben, dan zouden we nieuwbouwwoningen toch niet meer op het fossiele gasnet moeten aansluiten? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Ik geef eerst een feitelijke correctie. De doelstelling per 2020 is "vrijwel energieneutraal". Op dit moment vindt er in de bouwwereld een discussie plaats over het wel of niet aansluiten van woningen op het gasnet. Daarbij wordt ook gezocht naar mogelijkheden van duurzaam gas, zoals biogas. Je moet daarbij overigens bedenken dat het niet uitgesloten is dat we nog eens een Elfstedenwinter krijgen. Ik kan me voorstellen dat het dan heel ongemakkelijk is als huizen helemaal geen gasaansluiting hebben. Om dat nu heel dirigistisch vanuit Den Haag af te kondigen, vind ik bij de huidige stand van de techniek wat te ver gaan. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Er zijn in Nederland een heleboel huizen zonder gasaansluiting. Ik woon in zo'n huis. Ik denk niet dat wij in Amsterdam van de honger omkomen als er een koude winter komt. Ik vind dat een vreemde reactie van de minister die ik niet zo goed kan plaatsen. Regeren is vooruitzien. We zijn met een transitie bezig om ervoor te zorgen dat we een infrastructuur krijgen die past bij een economie waarin we niet op fossiele brandstoffen draaien. Dan zou het toch logisch zijn dat je gaat inzetten op, of in ieder geval gaat onderzoeken hoe je tot een woningvoorraad kunt komen die niet op fossiele energie leunt? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Ik wens de Amsterdammers zeker niet toe dat ze van honger omkomen, en ook niet dat ze in een Elfstedenwinter kou lijden. Ik vermoed echter op basis van het vorige debatje dat mevrouw Van Tongeren het over een appartement heeft, en een appartement heeft een heel ander energieverbruik dan bijvoorbeeld een nieuwbouwboerderij die vol op de oostenwind staat. Om centraal af te kondigen dat ook zo'n pand niet op een gasleiding mag worden aangesloten, vind ik bij de huidige stand van de techniek te ver gaan. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Ik ga nog even door op dit punt. Ik ken ook wijken in Nederland waar woningen niet op de gasleiding zijn aangesloten. Misschien kan de minister de ervaring van die verschillende wijken inventariseren, inclusief de tekortkomingen die er misschien inzitten. Hij kan deze ervaringen vervolgens delen met de Tweede Kamer om te kijken naar het verzoek dat GroenLinks heeft gedaan. Gezien de situatie in Groningen, is iedere manier om het gasverbruik te verminderen zeer welkom. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Zoals mevrouw Mulder het formuleert, ben ik het ermee eens: ervaringen opdoen en delen. Dit gebeurt bijvoorbeeld in het kader van het project Energiesprong. De discussie waar ik net op doelde, dat sommige deelnemers wel een gasleiding willen en anderen niet, speelt in het kader van Energiesprong. Dat vind ik echt een fantastisch project. Bouwers gaan samen met woningcorporaties op zoek naar manieren waarop dat gerealiseerd kan worden, maar ik vind dat we daar echt nog een beetje ruimte in moeten laten en ervaringen moeten delen. Het is immers voor een deel nog onbekend terrein. Het delen van ervaringen wil ik graag doen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Ik dank de minister voor zijn inspanning om het Nationaal Energiebespaarfonds effectiever en meer marktconform in te richten. Ik complimenteer hem ook daarmee. Ik hoop dat we dit ook in de toekomst in verdergaande richting zullen zien. Omdat de rente wat gedaald is, kan ik een vergelijkbaar pleidooi houden, maar dat zal ik niet doen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Ik vermoed dat ik kan inschatten waar de heer Vos ongeveer heengaat. Ook in een eerder debatje met de heer Vos heb ik erop gewezen dat het goedkoper is als mensen het vanuit de hypotheek financieren, waarvoor ik extra ruimte geboden heb. Dit is in feite een consumptieve lening, maar dat de richting omlaag zou moeten zijn, heb ik begrepen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Kan minister Blok aangeven of de kosten voor het aanleggen van een warmtenet een rem vormt op het bouwen van nieuwe woningen zonder gasleiding? Mensen zouden kunnen denken dat het heel lastig is om de businesscase voor een warmtenet rond te krijgen. Speelt dat nog een rol? Zit daar een knelpunt? Aanstaande donderdag hebben we een AO over koopwoningen en energiebesparing. Zou de minister ons de laatste stand van zaken kunnen geven van het gebruik van alle maatregelen die onder zijn verantwoordelijkheid zijn doorgevoerd in de context van het energieakkoord? Kan hij aangeven hoeveel gebruik daar tot nu toe van is gemaakt, zodat we een actuele stand hebben tijdens het AO? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Die update geef ik graag. 
 
 
 De rentabiliteit van een warmtenet is natuurlijk erg locatiegebonden. Het hangt af van waar in de buurt een bron van warmte zit en van wat voor type woonwijk er wordt gebouwd. Het is moeilijk om een ander antwoord te geven dan deze algemene noties. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Juist omdat het in algemene zin lastig te beoordelen is, vraag ik de minister om ons inzicht te geven in wat nu de praktijkervaringen daarmee zijn. Dat hoeft niet vandaag, maar het is nuttig om daar wat meer inzicht in te krijgen. Andere netwerken financieren we publiek, maar warmtenetten zijn toch vaak privé en die moet men binnen een businesscase rond zien te krijgen. Je kunt je afvragen of dat reëel is. Niemand wil bijvoorbeeld gas, maar we willen wel allemaal warmte of de mogelijkheid om te koken of het licht aan te doen. Ik zou dan ook graag vanuit de praktijk daarover de discussie willen voeren. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Ja, ook dat doe ik graag. Ik begrijp de vraag dan zo dat ik de ervaringen met bestaande plannen voor warmtenetten verzamel en met de Kamer deel tot welke lessen dat leidt. Ik zal dat doen, maar dat lukt niet voor het algemeen overleg van donderdag. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik dank de minister voor Wonen en Rijksdienst en wens hem een prettige avond toe. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.15 uur tot 19.15 uur geschorst. 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Miltenburg 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken voor de beantwoording in de eerste termijn door de regering. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Voorzitter. Het kabinet-Rutte/Asscher gesteund door de Tweede Kamer streeft naar een volledig duurzame energiehuishouding in het jaar 2050. Dat doe ik daarmee ook. Dat willen we bereiken in een internationale context. Die volledig duurzame energiehuishouding moet ook betrouwbaar en betaalbaar zijn. Ik heb mij tijdens de eerste termijn van dit debat van de kant van de Kamer ervan kunnen vergewissen dat er in de Tweede Kamer nog steeds brede steun is voor die transitie. Er is nog steeds brede steun voor de doelstellingen die internationaal zijn afgesproken en die we ook nationaal hebben afgesproken. Ik heb kunnen constateren dat er geen afstand is genomen van het energieakkoord, dat we hebben afgesloten om ondersteuning te geven aan ons streven naar een volledig duurzame energiehuishouding. Wij hebben die doelstelling voor 2020 en 2023. In Europees kader hebben wij al doelstellingen voor 2030 afgesproken. We zijn dus echt samen internationaal op weg om die transitie te maken. Dat gebeurt door de 28 landen van de Europese landen, maar ook veel breder in de wereld. 
 
 
 Het belang van het energieakkoord is voor mij nog even duidelijk als het was toen we begonnen te onderhandelen daarover. Over een transitie naar duurzame energie kun je geen afspraken maken met 17 miljoen Nederlanders of 1,5 miljoen bedrijven en ondernemers. Dat gaat niet. Je hebt daar organisaties voor nodig om mee te praten. Die zijn er gelukkig in ons land, waar veel goed georganiseerd is. Allerlei organisaties hebben met het kabinet gesproken over de transitie naar duurzame energie. Dat waren organisaties van energieproducenten, consumenten, werknemers en werkgevers, maar ook milieuorganisaties en natuurorganisaties. We hebben met hen kunnen vaststellen dat de ambitie die in het regeerakkoord was vastgelegd, een ambitie was die breed gedragen werd, ook in de samenleving. We hebben met alle betrokken partijen afspraken kunnen maken over de wijze waarop we de doelstellingen voor 2020 en 2023 zouden kunnen realiseren. Die afspraken zijn tot stand gekomen nadat er zeer lang intensief in allerlei groepen op heel professionele wijze met goede wil over onderhandeld is. Van alle kanten is naar elkaar geluisterd. De argumenten zijn gewogen. Er is bekeken op welke punten men het met elkaar eens kon worden. Als men het over een bepaald punt niet met elkaar eens kon worden, is bekeken of men het er misschien alsnog over eens zou kunnen worden als je het zou combineren met iets anders. Dat heeft ertoe geleid dat er een totaalpakket is afgesproken, dat vervolgens door deze Kamer is behandeld. 
 
 
 Behalve steun van het kabinet, heeft het de steun van de Kamer gekregen. Eigenlijk vind ik dat wel vanzelfsprekend, want als je zo ambitieus bent als wij om de transitie naar een duurzame energiehuishouding in een hoog tempo te maken — we zijn echt bezig in een hoog tempo — dan moet je blij zijn met de steun die je ook in de samenleving kunt krijgen. Wij spreken over 14% duurzame energie in 2020. We spreken dan ook over alle energie die gebruikt wordt door auto's, die bijna allemaal nog op fossiele energie rijden. We spreken ook over alles wat er in de industrie gebeurt. Zo is het onze ambitie dat in het jaar 2020 al 35% van de elektriciteitsproductie duurzaam is. Het energieakkoord is dus een afgewogen pakket waarin allerlei dingen goed uitgesproken zijn en met elkaar in verband zijn gebracht en waarover uiteindelijk met geven en nemen afspraken zijn gemaakt. Ik heb dat energieakkoord hard nodig, net als ik het regeerakkoord hard nodig heb om de doelstellingen waarover we politieke afspraken hebben gemaakt voor 2020 en, na het energieakkoord, ook voor 2023 te verwezenlijken. Ik heb het dan over de 14%- en 16%-doelstellingen. Dingen die stukjes uit het energieakkoord trekken en dat akkoord daarmee ter discussie stellen, of dingen die ertoe leiden tot ik genoemde doelstellingen niet kan halen, kan ik dus niet voor mijn rekening nemen. Ik moet zorgen dat we de doelstellingen wel halen. Het is dan van belang dat het energieakkoord in stand blijft, wat dan ook mijn drijfveer is in dit dossier. Ik denk dat de Kamer dit inmiddels ook wel geproefd zal hebben in de vele overleggen die ik over dit onderwerp met haar heb mogen hebben. 
 
 
 Vervolgens zal ik ingaan op alle punten die door de woordvoerders naar voren zijn gebracht. Misschien dat ik er eerst een aantal punten specifiek uit mag halen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 Ik heb één vraag. De inleiding spreekt mij erg aan, maar ik wil graag van de minister horen wat hij bedoelt met "stukjes ertussenuit trekken". Als de resultaten van de evaluatie er straks liggen, kunnen wij zien wat misschien nog succesvoller is dan we hadden bedacht, maar er zullen natuurlijk ook onderdelen zijn — het betreft tien pijlers die uit allerlei zaken bestaan — die minder geweldig lopen. Als wij vinden dat het anders ingericht zou moeten worden, vindt de minister dat dan "stukjes eruit trekken"? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ja. Wij hebben bij twee gelegenheden een evaluatiemoment uitgekozen. Dat staat zowel in het regeerakkoord als in het energieakkoord. Dat evaluatiemoment is in het jaar 2016. Dan bekijken wij of er dingen niet gelukt zijn en of wij misschien niet op het goede pad zitten. Als dat zo is, gaan wij alsnog maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat we wel op het goede pad terechtkomen en de doelstelling in 2020 kunnen realiseren. Dat hebben we met elkaar afgesproken. Vooruitlopend op die evaluatie ga ik geen dingen doen die uitonderhandeld en uitgediscussieerd zijn, waar goed over is nagedacht en die met andere dingen in verband zijn gebracht. Het een is belangrijk voor de een en het ander is belangrijk voor de ander. Ik ga daar niet in rommelen, want op z'n slechtst zet ik dan het hele energieakkoord op de glijbaan en op z'n best ga ik dan de zaak vertragen. Vertragen verhoudt zich naar mijn zin niet tot de doelstellingen die ik wil realiseren: 14% duurzame energie in 2020 en 16% duurzame energie in 2023. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 Dat is een loffelijk streven, maar de aard van de energietransitie is dat we vrij veel naar bevind van zaken zullen moeten handelen. Een zekere flexibiliteit is inherent aan het proces. Daarmee wil ik niet zeggen dat we van de tien pijlers er een tussenuit willen trekken, maar sommige van die vooronderstellingen zullen minder goed blijken te voldoen dan we dachten. Zo zullen er ook vooronderstellingen zijn die te bescheiden zijn geweest. In die zin vraag ik de minister om gedurende het hele proces een instelling te hebben waarin ruimte is om naar bevind van zaken te handelen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik heb de onderhandelingen over het energieakkoord vanaf het begin meegemaakt. Ik weet hoe moeizaam die vaak zijn geweest, vanwege heel verschillende belangen van diverse partijen. Consumenten kijken naar andere dingen dan werknemers. Werkgeversorganisaties kijken naar andere dingen dan natuur- en milieuorganisaties. Energiebedrijven verkeren vaak in een financieel moeilijke situatie en hebben ook heel uitgesproken belangen. Ik heb gemerkt hoe moeilijk die onderhandelingen zijn geweest. Toch is het gelukt om met iedereen afspraken te maken over dat hele pakket van het energieakkoord. Dat is voor mij zeer waardevol; ik wil dat niet loslaten. Als ik dat loslaat, glipt het mij door de vingers. Ik wil best flexibel zijn, maar die flexibiliteit leg ik aan de dag op het moment dat uit de evaluatie blijkt dat bepaalde dingen moeten veranderen om in 2020 of in 2023 de doelstellingen te halen. Daarvoor ga ik niet de afspraken onderuithalen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 De minister neemt een voorschot op de tweede termijn, zou ik bijna zeggen, maar laten we zo ver niet gaan. 
 
 
 De minister zegt dat hij het hele energieakkoord gaat uitvoeren. Dat is ook zijn verantwoordelijkheid. Ik neem aan dat hij dan ook het onderdeel uitvoert dat ik minister Blok al even heb voorgehouden, namelijk dat de partijen zijn overeengekomen om met de SER-commissie voor de borging van het energieakkoord met zekere regelmaat te komen tot actualisering van de voortgang en een eventuele bijstelling van de maatregelen met het oog op de overeengekomen doelstellingen; bij de werkzaamheden wordt gebruikgemaakt van de lopende analyses van het Planbureau voor de Leefomgeving. Daarbij wordt dus niet alleen verwezen naar het evaluatiemoment in 2016. Bovendien is afgesproken — dat was al duidelijk toen het energieakkoord werd neergelegd — dat een aantal maatregelen nog moest worden uitgewerkt. Ik neem aan dat minister Kamp zegt dat hij ook op die punten, namelijk het aanvullen van de maatregelen waarvoor het vanaf het begin af aan duidelijk was dat ze onvoldoende waren en het blijven volgen van die maatregelen, zijn afspraken nakomt en zal zorgen voor een succes van het energieakkoord. Dat staat los van de evaluatie in 2016. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik weet precies waar de borgingscommissie voor staat. Ik heb vanaf het begin meegemaakt hoe die tot stand is gekomen en ik weet hoe die is samengesteld. Ik heb zelf de voorzitter daarvoor benaderd. Ik weet dus precies hoe het met die borgingscommissie zit. De bedoeling van de commissie is om de uitvoeringsproblemen die men in de uitwerking tegenkomt, met elkaar te bespreken en om daarvoor oplossingen te vinden binnen de afspraken van het energieakkoord. Dan gaat het echter om een uitwerking, een detaillering van hetgeen je met elkaar afgesproken hebt. Het gaat mij erom dat de afspraken die wij gemaakt hebben — het energieakkoord bevat een groot pakket afspraken — staan als een huis. Die afspraken wens ik na te komen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Het zou nog mooier zijn als de minister niet precies wist waar de borgingscommissie voor stond! Onderdeel van de afspraken over de borgingscommissie is dat we ervoor zouden zorgen dat we ook de doelstellingen waarvan bij de start van het energieakkoord duidelijk was dat er onvoldoende maatregelen onder lagen, in 2016 zouden kunnen halen. Wat is dat nu voor evaluatie die we in 2016 gaan uitvoeren? Hebben we de doelstellingen op energiebesparing gehaald? Nee, want we wisten van het begin af aan al dat er onvoldoende maatregelen onder lagen. Dat is dan toch ook niet eerlijk ten opzichte van de partijen die hard werken aan het energieakkoord? Dan moeten we met elkaar ook zeggen dat we onze handtekening zetten onder voldoende maatregelen om die 100 petajoule te halen. Mijn vraag aan de minister luidt dus als volgt. Ik neem aan dat hij op dat punt het hele energieakkoord gaat uitvoeren en dat hij constructieve suggesties om het te halen daarbij meeneemt. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik hoef de 100 petajoule waarover mevrouw Van Veldhoven spreekt, niet volgend jaar te halen. Er is een groeipad voor afgesproken. Dat groeipad houdt in dat ik aan het einde van het volgende jaar 35 petajoule moet hebben gehaald. Ik ben ermee bezig om ervoor te zorgen dat ik dat haal. We zullen bij de evaluatie zien of dat lukt of niet. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Ik ga door op hetzelfde punt. Ik ben wat verbaasd dat maatschappelijke partners blijkbaar nog wel verdere invulling kunnen geven aan een energieakkoord dat duidelijk niet af is — niet alle maatregelen zijn er en ze tellen samen niet op tot de afspraken die erin staan — maar dat in de Kamer gewoon wordt gezegd dat het is wat het is. Ik hield dat minister Blok ook al voor. Ik heb vier moties gevonden die een meerderheid in de Kamer kregen en waarvan de minister min of meer zegt dat hij ze niet uitvoert. Daarover zou ik graag eerst helderheid krijgen van de minister. Heeft het überhaupt zin om op dit onderwerp met de minister te debatteren? De minister weet ongetwijfeld welke moties ik bedoel. Eentje is van Van Ojik en een andere is van mijn collega van de ChristenUnie en mijzelf. Van deze moties, die beogen om een betere uitvoering te geven aan het energieakkoord, zegt de minister min of meer dat hij ze niet uitvoert. Mevrouw Van Veldhoven had het er al over: hoe kunnen wij nu samen optrekken bij iets waarvoor draagvlak is, als de minister bij voorbaat zegt dat hij vanaf nu niets meer wil veranderen en dat hij wacht tot de evaluatie in 2016? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Wat ik zeg, is dat ik het van het grootste belang vind dat we een energieakkoord hebben, dat dat energieakkoord de transitie naar duurzame energie mogelijk maakt en ondersteunt en dat het aansluit bij de ambities van het regeerakkoord. Ik wil de ambities van het regeerakkoord verwezenlijken en de doelstellingen van het regeerakkoord halen. Ook wil ik de afspraken nakomen die in het energieakkoord zijn gemaakt. Dat zijn de dingen die voor mij als een paal boven water staan. Als de Kamer op onderdelen daaraan morrelt, heeft zij mij niet aan haar zijde. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Dik. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Nee, voorzitter, ik mag nog een tweede keer. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijn excuses, mevrouw Van Tongeren, ga uw gang. Het was ook een heel lange vraag, dus ik was een beetje in de war. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Sorry, voorzitter. Het was een lange vraag. Ik zal het korter proberen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Graag. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 De minister zegt dus eigenlijk dat hij alle moties die in de Kamer de steun van een meerderheid krijgen en die — hij noemt het morrelen, ik noem het verbeteren — suggesties geven voor het energieakkoord, bij voorbaat al niet uitvoert. Er zijn er twee waarvan de minister al aan de Kamer heeft geschreven dat het fijn is dat wij ze in meerderheid hebben aangenomen, maar dat hij er niets mee doet. Dat is toch een merkwaardige omgang met een welwillende Kamer? Ik wil liever nog verder dan het energieakkoord. Ik wil de minister daarin steunen. Collega's willen dat ook en proberen verbeteringsoplossingen aan te dragen, die vervolgens worden aangenomen door de Kamer. Dan zegt de minister: ja, maar dat ga ik niet doen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik vind dit eerder een merkwaardige opstelling van mevrouw Van Tongeren naar mij toe. Ik ben toch degene die met overtuiging werkt aan de transitie naar duurzame energie, die vanaf het begin betrokken is geweest bij zowel het regeerakkoord als het energieakkoord en die iedere keer duidelijk maakt de doelstellingen en afspraken te willen nakomen. Dat zeg ik. Ik denk dat ook mevrouw Van Tongeren die overgang naar duurzame energie steunt, dus wij zouden wat dat betreft eigenlijk op een lijn kunnen zitten. Wat doet mevrouw Van Tongeren nu? Zij vertaalt mijn woorden zodanig dat ik iedere suggestie met betrekking tot het energieakkoord bij voorbaat zou afwijzen. Waarom zouden we die kunstmatige tegenstelling creëren? Ik heb gezegd dat voor zover de uitspraken van de Kamer inhouden dat er wordt gemorreld aan de doelstellingen van het regeerakkoord of aan de afspraken van het energieakkoord, de Kamer mij niet aan haar zijde vindt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 We hebben het vanavond over het energieakkoord. De minister heeft daar warme woorden aan gewijd. Mijn vraag aan hem is waar nu precies zijn vrees of terughoudendheid zit om te blijven nadenken over en te blijven werken aan het energieakkoord. We hebben nu de Nationale Energieverkenning gezien. Daarin wordt duidelijk aangegeven: als we op dit pad doorgaan, halen we de doelstellingen niet. Mevrouw Van Veldhoven citeerde al enkele afspraken waarbij is gezegd: we wachten niet op de evaluatie, maar we gaan tussentijds aan de slag en stellen bij als het nodig is. Ik vind de reactie van de minister zeer terughoudend. Waar komt dat vandaan? Waar zit het hem in? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 De stelling van mevrouw Dik-Faber is niet juist. Zij zegt dat uit de Nationale Energieverkenning blijkt dat wij de doelstellingen niet halen. In de Nationale Energieverkenning staat echter dat we, op basis van het beleid dat op 1 mei 2014 in wetten is vastgelegd, 12,4% in 2020 kunnen halen en 16% in 2023. Maar wij zijn na 1 mei 2014, als het gaat om wat er toen in de wet stond, niet opgehouden. We zijn gewoon doorgegaan. Ik heb met de Kamer gesproken over de precieze invulling van wind op zee. Ik heb daar ook brede steun voor gekregen. Ik ben bij de Kamer gekomen in het kader van de overeenstemming die we hebben bereikt met de provincies. Inmiddels hebben elf van de twaalf provincies in hun provinciale structuurvisie onze "wind op land"-afspraken vastgelegd. Sindsdien is er het nodige gebeurd. Daarom is mijn stelling dat die 14% in het jaar 2020 wel gehaald kan worden. Die stelling heb ik ook onderbouwd in de stukken die ik de Kamer heb toegestuurd. Over die 16% hebben we het al gehad. Dat is ook mogelijk volgens de Nationale Energieverkenning. Dat is de reactie op de vraag die mevrouw Dik-Faber stelde. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik heb de minister een paar keer woorden zoals "morrelen" horen gebruiken. Die woorden hebben voor mij een heel negatieve klank. Ik zie dat er vanuit de Kamer en vanuit maatschappelijke organisaties stappen worden gezet om de doelstellingen van het energieakkoord wel te halen en om het energieakkoord te verbeteren. Bijvoorbeeld op het punt van energiebesparing weten we heel duidelijk dat we de doelstelling niet halen als we nu doorgaan op de route die we hebben afgesproken. Er liggen voorstellen om daarmee wel aan de slag te gaan. Waarom doen we dat niet met elkaar? Waarom steken we de kop in het zand en wachten we tot de evaluatie in 2016? Ik vind het een gemiste kans. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik steek op geen enkel moment mijn kop in het zand, integendeel. Mevrouw Dik-Faber noemde het woord "morrelen". In het energieakkoord zitten dingen waar partijen blij mee zijn. Er zijn ook dingen waar partijen niet blij mee zijn. Als wij hier iets uitspreken met betrekking tot de kolenbelasting wat anders is dan hetgeen aan de grondslag lag van het energieakkoord, is dat voor bepaalde partijen van het grootste belang. Dan zeggen ze: daar hebben we iets gekregen en iets geaccepteerd, maar nu wordt dat afgepakt. Dan gebruik ik het woord "morrelen", met permissie. 
 
 
 Een ander voorbeeld betreft de duurzaamheidscriteria. Dat is voor de natuur- en milieubeweging van het grootste belang. Andere denken er anders over, maar de duurzaamheidscriteria voor biomassa zijn er wel in gekomen. Die duurzaamheidscriteria zijn de meest vooruitstrevende van de hele wereld, met het beste controlesysteem dat daarop denkbaar is. Als je daar iets aan gaat veranderen, dan is dat voor de natuur- en milieuorganisaties van het grootste belang. Het hele energieakkoord is diepgaand uitonderhandeld. Allerlei onderdelen zijn met elkaar in verband gebracht. We moeten blij zijn dat het totaalpakket door iedereen gedragen wordt. Ik wil dat overeind houden. 
 
 
 Voorzitter. Ik haal er even een paar dingen uit. Misschien kan ik met de biomassa beginnen. Er is afgesproken dat bij- en meestoken van biomassa toegestaan wordt tot een maximum van 25 petajoule. Ik ga niet iedere keer met de Kamer discussiëren over de vraag wat wel of niet duurzame energie is. Ikzelf kan best een mooi verhaal houden over waarom ik kernenergie duurzame energie vind, maar dat staat niet in hetgeen Europees is afgesproken. In de richtlijn, die ook voor Nederland geldt, wordt kernenergie niet als duurzaam aangemerkt. Sommige Kamerleden vinden biomassa niet duurzaam, maar het staat wel in de Europese richtlijn. Die Europese richtlijn is de basis geweest voor Nederlandse wetgeving, voor afspraken in het regeerakkoord en voor afspraken in het energieakkoord. Ik heb gewoon met de feiten te maken: wat staat er in de richtlijn, wat staat er in het energieakkoord, wat staat er in het regeerakkoord? Daar staat in dat er maximaal 25 petajoule bij- en meestook van biomassa is en dat daar duurzaamheidscriteria voor ontwikkeld moeten worden. We hebben kunnen zien dat er over die duurzaamheidscriteria een indrukwekkende overeenstemming is bereikt tussen de bedrijven die erbij betrokken zijn, de natuur- en milieuorganisaties en de overheid. We zijn het eens geworden over de criteria. Ik heb het al gezegd: de duurzaamheidscriteria waarover men het in Nederland eens geworden is, zijn de meest vooruitstrevende van de hele wereld. Men is het er ook over eens geworden — het kabinet was erbij betrokken — dat de duurzaamheidscriteria op de best mogelijke manier getoetst moeten worden. Dat betekent dat je niet alleen maar bekijkt wat er in de directe omgeving van een bepaalde zagerij of een bepaalde pellet mill in Canada of Amerika gebeurt, maar dat je in een groter gebied bekijkt wat daar gedaan wordt met de bossen, de zogenaamde areaaltoetsing. Dat is het uitgangspunt voor de toetsing. 
 
 
 Die beide dingen, namelijk dat ze het eens zijn geworden over de criteria en dat ze het eens zijn geworden over de best mogelijke toetsing daarvan, zijn een heel groot goed. Ze hebben ook samen vastgesteld dat er op dit moment nog onvoldoende bossen aan de areaaltoetsing op de duurzaamheidscriteria voldoen. De situatie is dus nog niet zo dat je die areaaltoetsing toe kunt passen voor alle bossen. Daarom is gezegd: "Dan gaan we de areaaltoetsing toepassen op de percelen die groter zijn dan 1.000 hectare bos. De percelen die kleiner zijn dan 1.000 hectare bos gaan we ook toetsen, maar dat doen we op een minder ideale manier, namelijk de regionale oftewel de "pellet mill"-toetsing. Die gaan we in het begin hanteren voor de arealen kleiner dan 1.000 hectare, maar we gaan die grens steeds ophogen tot een bepaald moment." 
 
 
 Over dat bepaalde moment zijn ze het nou net niet eens geworden. Ik kan dat laten lopen of ik kan proberen om het toch tot iets te laten leiden. Ik heb gezien dat er eerst een professionele vergadervoorzitter op is gezet, die geprobeerd heeft om de beide partijen, de bedrijven en de natuur- en milieuorganisaties, toch op één lijn te krijgen op dit punt. Daar is echt heel hard aan gewerkt, maar het is niet gelukt. Vervolgens heeft de voorzitter van de borgingscommissie zich ervoor ingezet. Dat is ook niet gelukt. Uiteindelijk heb ik het zelf nog een keer laten proberen in een laatste poging. Dat is ook niet gelukt. Ik kan het dan laten zitten, maar ik kan er ook voor zorgen dat we alles wat we al bereikt hebben vasthouden, dat we dit afronden en dat we daarmee duidelijkheid bieden, zodat de bedrijven weten waaraan ze zich moeten houden, dat ze investeringen kunnen gaan voorbereiden en dat ze dit straks kunnen gaan toepassen. 
 
 
 We moeten ons ook realiseren dat het feit dat wij dit willen nog niet betekent dat de hele wereld meteen in de houding staat om het uit te voeren. Want waarom het gaat, namelijk wat wij aan biomassa uit de bossen halen, is niet het eerste product van die bossen. Het eerste product is iets anders. Daar worden die criteria niet voor gesteld. Wij gaan dus voor een bijproduct criteria stellen aan het hele bos. Dat moeten we maar voor elkaar zien te krijgen. Er moet dus nog het nodige gebeuren om dit allemaal ook in de praktijk werkelijkheid te laten worden. 
 
 
 Daarom heb ik gezegd: nadat het een aantal instanties niet gelukt is om op dat laatste punt overeenstemming te bereiken, hak ik de knoop door, en dus moet vanaf 1 januari 2024 de duurzaamheid van alle bossen op areaalniveau worden aangetoond. Dat betekent dat de eerste contracten die gesloten worden aan het eind van de looptijd van het contract met volledige areaaltoetsing te maken krijgen. Ik denk dat dit een heel verstandig besluit is, dat helemaal in lijn is met het energieakkoord. Als ik daarvoor de steun van de Kamer zou krijgen, dan blijft het energieakkoord ook op dit belangrijke onderdeel overeind en kan Nederland ook hierop een voortrekkerspositie in de wereld gaan vervullen. Dat zou voor de bossen in de wereld bepaald geen slechte zaak zijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Ik heb begrepen dat over de termijn waarop het zou moeten ingaan, geen overeenstemming is bereikt. Ook over de controle op de wijze van certificering zou er geen overeenstemming zijn. Wil de minister daar nog iets meer over zeggen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Die controle gaat om de vraag of je het op areaalniveau controleert of op regionaal niveau. Partijen zijn het erover eens geworden dat de beste controle, de meest sluitende controle, die op areaalniveau is. Men heeft afgesproken om dat zo te gaan doen. Vervolgens is het de vraag per wanneer dat gebeurt. Het kan echt niet onmiddellijk, want die bossen zijn er niet. Er moet nog een heleboel gebeuren om dit voor elkaar te krijgen. Tot dat moment gaan we wel toetsen, maar op de een na beste manier, namelijk regionale toetsing op "pellet mill"-niveau. Dat is ook heel serieus. Nogmaals, wij willen dat de beste toetsmanier vanaf 1 januari 2024 wordt gehanteerd. Dan hebben wij de zaak echt op een zeer vooruitstrevende manier in de geest van het regeerakkoord en het energieakkoord ingevuld. Dat is de stand van zaken rond biomassa. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Ik zou graag horen hoe de minister de studie van de KNAW beoordeelt. De KNAW heeft een intensieve studie verricht naar alle bestaande rapporten en komt tot de conclusie dat biomassabijstook geen of nauwelijks klimaatwinst oplevert, maar wel veel problemen. Verandert dat niet de positie van de minister? Wil hij niet nog eens goed nadenken over de vraag of het überhaupt wenselijk is om biomassa bij te stoken? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Er is ander gebruik van biomassa mogelijk, bijvoorbeeld via een cascaderingssysteem. De chemische industrie is bezig om daarvoor allerlei dingen te ontwikkelen. Dat wil ik ook. Ik kies niet voor het een of voor het ander. Met mijn uitspraak dat ik met biomassa omga zoals in het energieakkoord is afgesproken, zeg ik niet dat het andere niet moet gebeuren. Het kan op een heel verantwoorde manier. De betrokken partijen zijn het bijna helemaal eens geworden. Op het punt van de biobased economy, de groene economie, zijn wij druk bezig om stappen vooruit te zetten met die cascadering, met dat andere gebruik van biomassa, ook in de chemische industrie. Ik ben daarvoor net zo gemotiveerd als voor dit onderwerp. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Eigenlijk hoor ik de minister zeggen dat de inzichten die de KNAW opnieuw aan ons heeft gepresenteerd, geen enkele rol van betekenis spelen in de plannen die nu in het energieakkoord zijn gemaakt. Het is nog een kwestie van er uitkomen op het punt van de certificering en de controle, maar er verandert niks aan onze fundamentele blik op de bijstook van biomassa. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Wij zijn bezig met politiek, wij zijn bezig met het besturen van het land, wij moeten ervoor zorgen dat wij dingen voor elkaar krijgen. Wij hebben een heel grote ambitie om het huidige gebruik van 95% fossiele en 5% duurzame energie tot 2050 helemaal om te gooien. In de tussentijd willen wij concrete stappen zetten. Als wij dat voor elkaar willen krijgen, moeten wij handvatten zoeken en bouwstenen hebben om het in de praktijk waar te maken. Wij hebben de bouwsteen van afspraken die in VN-verband worden gemaakt. Wij hebben de bouwsteen van Europese richtlijnen. Er is een regeerakkoord. Er is een energieakkoord. Al die handvatten, al die bouwstenen heb ik nodig om het doel dat wij gesteld hebben, te realiseren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Mijn analyse over de hele ontwikkeling en de onderhandelingen over die biomassabijstook is dat we er moeilijk uitkomen met partijen als Greenpeace, die fundamenteel onwetenschappelijk zijn en steeds lekken uit vertrouwelijke afspraken, die met briefings komen over zaken waarover de afspraak is gemaakt om ze vertrouwelijk te houden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Leegte, het is niet zo netjes om mensen of organisaties met dit soort woorden te bejegenen, terwijl ze hier niet aanwezig zijn om zichzelf te kunnen verdedigen. Aan uw opmerkingen over Greenpeace kunt u op zijn minst toevoegen dat het gaat om uw mening over die organisatie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Daar begon ik mee. Dit is mijn observatie, dit is mijn analyse. Ik zie brieven van Greenpeace voordat het officiële standpunt is uitgekomen. Dat komt op mij over alsof de organisatie onbetrouwbaar is. Laat ik het zo zeggen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is dan de duiding van uw woorden. Ik probeer ze iets zorgvuldiger te kiezen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Precies. Nu dit geconstateerd is, denk ik dat er een grote kans is. Wat ook opvalt in de onderhandelingen over biomassabijstook, is dat de chemische sector en de producenten niet aan tafel zitten, terwijl deze mensen een belangrijke rol hebben. Vindt de minister ook dat die twee partijen betrokken zouden moeten worden bij de onderhandelingen over de biomassabijstook, zodat wij beter tegemoet kunnen komen aan de zorgen die de KNAW in haar brief aan ons uit? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Nee. Bij de totstandkoming van het energieakkoord zijn bijna 50 partijen betrokken geweest. Vanuit die partijen en vanuit de ingestelde borgingscommissie is bekeken welke partijen met elkaar moesten onderhandelen om het eens te worden over de duurzaamheidscriteria. Die partijen, die onderdeel uitmaken van alle partijen die bij het energieakkoord betrokken zijn, hebben met elkaar onderhandeld. Dit is eruit gekomen en wordt door beide kanten gesteund. Ik kan wel zeggen dat er nog andere partijen zijn of dat je in het bedrijfsleven als geheel de chemische industrie als aparte tak had kunnen onderscheiden en erbij had kunnen halen, maar dat is niet gebeurd. Maar goed, laten wij onze zegeningen tellen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Allereerst wil ik even terugkomen op de manier waarop de heer Leegte bepaalde organisaties aansprak. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U was heel duidelijk in uw body language. Ik heb er wat van gezegd. Ik vind het niet goed om hier met elkaar in discussie te gaan. De heer Leegte heeft zijn woorden nader geduid. Het lijkt mij verstandig dat u nu een vraag stelt aan de minister. De vraag die u aan de heer Leegte hebt, kunt u hem stellen in de tweede termijn. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ik was er net aan toe om u te bedanken voor het feit dat u dit aan de orde stelde. 
 
 
 Mijn vraag aan de minister gaat over een tussenzinnetje dat hij uitsprak, waar ik erg blij mee was. Hij zei dat hij de cascadering ook heel belangrijk vindt. Enerzijds hebben wij een opgave voor duurzame energie; het bijstoken van biomassa maakt daar volgens het energieakkoord deel van uit. Anderzijds heeft de chemische sector de wens om aan cascadering te gaan doen, waarbij je ook altijd een restproduct overhoudt. Hoe zouden wij die hele keten los kunnen trekken door een deel van het geld dat beschikbaar is voor de bijstook van biomassa, daarvoor in te zetten? Dat zou een enorme win-winsituatie op kunnen leveren, bijvoorbeeld door in de SDE+ voor de bijstook van restbiomassa, die overblijft nadat alle waardevolle grondstoffen eruit zijn gehaald, een subsidie te geven die groot genoeg is om ervoor te zorgen dat dit lukt en ook rendeert. Is de minister bereid om met de chemische sector, die hierover graag wil nadenken en die graag wil investeren in innovatie, te bekijken of er een manier is om hieruit te komen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 De SDE+ is geen speeltje van mij. Die heeft een wettelijke basis. Daarin staat waarvoor ik de SDE+ mag gebruiken. Het geld voor duurzame energie kan ik niet zomaar gaan gebruiken voor cascadering in de chemische industrie. Wel hebben wij naast dit belangrijke debat van vanavond ook debatten over bio-based economy en groene economie. Dan speelt dit allemaal. In de contacten met de chemische industrie zijn wij hier heel intensief mee bezig. Wij bekijken daarbij wat er moet gebeuren om op dit punt de nodige stappen vooruit te zetten, maar ik vind het niet zinvol om dit vanavond aan elkaar te gaan koppelen. Het een zit het ander niet in de weg. Beide zaken zijn mij even lief. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Het een kan wel in de weg zitten als wij er onzorgvuldig mee omgaan. Wij stellen met elkaar jaarlijks opnieuw de wettelijke basis van dit geld vast. Dat betekent dat wij nu tot het najaar, waarin wij de SDE+-regeling weer vaststellen, de tijd hebben om hierover na te denken. Daarna bepalen wij opnieuw aan welke vorm van duurzame energie wij hoeveel subsidie willen geven. Dat loopt op. D66 ondersteunt die systematiek. Wij willen inzetten op de goedkoopste middelen, maar ook bekijken wat wij daarna nog kunnen doen. Het zou mij een lief ding waard zijn als de minister met deze sector wilde bekijken welke win-winsituaties dit kan opleveren. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven had het net over een bijzin van mij; ik wil nu even ingaan op een bijzin van mevrouw Van Veldhoven. Zij zei "als wij daar onzorgvuldig mee omgaan", maar wij gaan hier helemaal niet onzorgvuldig mee om. Wij voeren de afspraken uit het energieakkoord naar letter en geest uit. Wij gaan de meest vooruitstrevende duurzaamheidscriteria vaststellen en wij gaan hierop de beste toetsingssystemen loslaten. Wij hebben gezien dat de verschillende partijen, het bedrijfsleven en de natuur- en milieuorganisaties, het inmiddels al voor meer dan 90% eens zijn geworden. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 De minister zegt dat ik ergens onzorgvuldig mee omga. Daar ben ik toch wel benieuwd naar. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, maar vervolgens heeft hij dat weerlegd. Hij heeft gezegd waarom hij die opvatting had. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Volgens mij ging dat niet over het punt waar we het net over hadden, maar over een losse vraag. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik had het er wel over, mevrouw de voorzitter, omdat mevrouw Van Veldhoven het had over "als we er onzorgvuldig mee omgaan". We gaan er echter niet onzorgvuldig mee om, zeg ik tegen haar. We gaan heel zorgvuldig om met die biomassa. Over de punten die mevrouw Van Veldhoven nu aan de orde stelt, zoals de biobased economy, de cascadering en het in de chemische industrie gebruiken van biomassa hebben we geen verschil van opvatting. Dat geldt ook voor de voorkeur die mevrouw Van Veldhoven uitspreekt als zij zegt: dit bevalt me eigenlijk veel meer dan wat we met dat bij- en meestoken doen. Wat er in de chemische industrie met die cascadering gebeurt, vind ik hoogwaardige toepassingen. Dat verdient mijn aandacht en krijgt mijn aandacht op alle manieren die ik eraan kan geven. Dat weerhoudt mij er echter niet van om die afspraak die in het energieakkoord staat, uit te voeren en om dat ook op de meest zorgvuldige manier te doen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik wil terugkomen op de duurzaamheidscriteria die worden vastgesteld. Is nu niet de conclusie dat we pas in 2024 voldoen aan de duurzaamheidscriteria die zijn afgesproken in het energieakkoord? Krijgen energiebedrijven daarmee niet de gelegenheid om tot 2024 ongecertificeerde biomassa in te kopen, mits ze die betrekken van kleinere percelen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Nee. Het antwoord is nee, maar ik zal er, bijna uit beleefdheid naar mevrouw Dik-Faber toe, nog iets meer over zeggen. Die duurzaamheidscriteria zijn nu meteen al vastgesteld. Trouwens, mevrouw Dik-Faber sprak, meen ik, ook over de duurzaamheidscriteria die voor ander hout gelden en zij vroeg waarom voor het ene type hout andere duurzaamheidscriteria gelden dan voor het andere type. De duurzaamheidscriteria die voor het reguliere hout zijn opgesteld, hebben als voorbeeld gediend voor deze duurzaamheidscriteria. Ze zijn dus sterk vergelijkbaar. Het andere hout is bovendien hout van de eerste keuze. Het is dus hout waar echt de bomen voor worden gekapt. Wij hebben het nu echter over het hout dat in de bossen overblijft, dus over een soort resthout dat ook nog wordt gebruikt. We hebben op dat punt dus het optimale bereikt. De duurzaamheidscriteria van de ene soort zijn namelijk afgestemd op de duurzaamheidscriteria van de andere soort. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Wellicht heb ik mijn vraag niet duidelijk genoeg gesteld. Ik probeer het gewoon nog een keer. Het certificeren op areaal- of perceelniveau lukt op dit moment niet. Kennelijk hebben we tot 2024 nodig om dat wel voor elkaar te krijgen. Is het dan niet zo dat we pas in 2024 met elkaar kunnen voldoen aan de duurzaamheidscriteria? En geven we daarmee bedrijven niet de gelegenheid om tot 2024 niet aan de criteria te voldoen? Zij kunnen immers van kleinere percelen biomassa betrekken die minder is gecontroleerd. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 De vraag van mevrouw Dik-Faber was duidelijk, maar mijn antwoord niet. Ik stel het op prijs dat ik van de voorzitter de gelegenheid krijg om dat te herstellen. De duurzaamheidscriteria waarover ik zo-even uitweidde, moeten vanaf het begin worden toegepast. Die criteria gelden dus vanaf het allereerste begin. Die moeten ook getoetst worden. De beste manier om dat te toetsen, is die areaaltoetsing, maar de alternatieve manier, namelijk de regionale toetsing, is ook heel serieus. Vanaf het begin moet dat worden gedaan. Als er onvoldoende biomassa is die aan de duurzaamheidscriteria voldoet en die de toetsing kan doorstaan, dan kan die biomassa ook niet bij- en meegestookt worden. Vanaf het begin gelden dus die criteria en vanaf het begin wordt er op een serieuze manier getoetst. Maar de allerbeste manier van toetsen is de areaaltoetsing. Die wordt voor honderd procent ingevoerd in het jaar 2024. Dat is het antwoord dat ik in eerste instantie ook had willen geven op de vraag van mevrouw Dik-Faber. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven, ik zie dat u weer een vraag wil stellen. Ik aarzel om u weer het woord te geven. Op ditzelfde punt over biomassa hebt u namelijk zojuist ook al vrij uitgebreid geïnterrumpeerd. Er komen volgens mij nog heel veel antwoorden en er zijn heel veel vragen gesteld. Als we dit nu al gaan blokkeren door ook nog heel veel interrupties, zitten we hier tot laat. Als ik zo naar de minister kijk, weet ik niet of hij dat gaat redden. Als u nu persisteert, mevrouw Van Veldhoven, vind ik dat prima, maar ik ga dan wel vanaf nu iedereen maximaal vier interrupties toestaan gedurende de rest van dit debat. Dan moeten de leden zelf maar uitmaken wanneer ze willen interrumperen. Vanaf nu mag iedere woordvoerder gedurende dit debat nog vier keer interrumperen. Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven voor het stellen van haar vraag. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Dank daarvoor, voorzitter, want dit is een van de kernpunten van dit debat. Ik kan mij voorstellen dat het lastig is om te zien of het hetzelfde punt is, maar dat is het niet helemaal. 
 
 
 Ik wil heel precies weten in welke mate en tot wanneer er nog niet-gecertificeerde biomassa kan worden bijgestookt. In zijn brief stelt de minister: wij hebben de beste duurzaamheidscriteria in de wereld afgesproken. Maar er staat ook: Nederlandse energiebedrijven kunnen de producenten van duurzame biomassa niet dwingen aan hen te verkopen, dus kan het gebeuren dat ze er niet aan kunnen komen en dan is er een ingroeipad. Dat ingroeipad loopt tot 2024. Dat begint al vanaf 2020. Dan gaat de grens naar 800 hectare, in 2022 is dat 500 hectare en in 2024 geldt het voor alles. Maar tot die tijd kunnen producenten dus zeggen: ik kan er gewoon niet aankomen; ik maak gebruik van een kleiner perceel en blijf dus niet-duurzame biomassa bijstoken. Dat kunnen ze doen tot 2024. Of moeten ze kunnen aantonen dat ze er niet aan kunnen komen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Nee. Dan moet ik herhalen wat ik net geprobeerd heb duidelijk te zeggen tegen mevrouw Dik-Faber. Die duurzaamheidscriteria gelden vanaf het begin. Daar moet op getoetst worden. De allerbeste toetsing is areaaltoetsing. Op dit moment kan dat niet gedaan worden, omdat er onvoldoende bossen zijn die aan die areaaltoetsing kunnen voldoen. Wij hopen dat er wel voldoende bossen zijn die aan de regionale toetsing kunnen voldoen. Daarbij wordt op dezelfde criteria getoetst, alleen op een ander niveau, namelijk op een niveau lager dan 1.000 hectare. Dat wordt in de industrie ook wel omschreven als het toetsen op "pellet mill"-niveau. Die toetsing zal dan moeten plaatsvinden. Als er onvoldoende aanbod is van bossen die op areaalniveau worden getoetst, die dus groter zijn dan 1.000 hectare, en als er onvoldoende aanbod is van bossen die op regionaal niveau worden getoetst, die dus kleiner zijn dan 1.000 hectare, als er onvoldoende aanbod is dat aan de duurzaamheidscriteria voldoet, dan kan er dus niet bij- en meegestookt worden. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Dan is de vraag die milieuorganisaties zich stellen: kun je de duurzaamheidscriteria wel echt hard maken als je op "pellet mill"-niveau de duurzaamheid aantoont? Die vraag staat dan nog open. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Niet op de allerbeste manier. De allerbeste manier is de areaaltoetsing, maar die kunnen wij nu nog niet invoeren. Wij hebben een groeipad. Dat zal per 2024 voor 100% gelden. Daar groeien wij naartoe. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 Ik heb een beetje moeite met de instelling van de minister als het gaat over het verdedigen van het energieakkoord. Bij alles wat hier wordt gesuggereerd, komt het antwoord: nee, dat ga ik niet doen, want dat energieakkoord heb ik afgesproken met allemaal partners. Formeel heeft de Kamer daar echter niets mee te maken. Het is geen wet of zo die geldt. Als de minister niet bereid is om enige flexibiliteit aan de dag te leggen, waarom staan wij hier dan eigenlijk? Bij het specifieke onderwerp biomassa is mijn concrete vraag: stel dat je over twee jaar echt een doorbraak hebt op het gebied van zonne-energie, dus op alle energie die niet in fotosynthese gaat zitten maar bijvoorbeeld in kunstbladeren. Daar zijn ze in Wageningen veel mee bezig. Cosun en AVB proberen erg hard vorderingen te maken op dat terrein. Gaan wij dan toch tot 2020 en verder die houtsnippers in die kolencentrales sodemieteren? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 "Gooien" lijkt mij een iets beter woord voor de Handelingen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 Hoe zeg je dat? Bijstoken. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gooien. Bijstoken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 "Gooien", ja. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 De heer Smaling zegt dat de minister van alles wat door de Kamer wordt gesuggereerd zegt: dat ga ik niet doen. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Wat ik gezegd heb, is dat de Kamer en ik een transitie naar duurzame energie willen gaan realiseren in een bepaalde periode met heel concrete tussenstappen. Ik heb gezegd dat daar afspraken over gemaakt zijn in het regeerakkoord en het energieakkoord en dat daar ook een Europese richtlijn voor geldt. Ik heb gezegd dat ik van plan ben om dat tot een succes te maken en dat ik tussentijds in dat proces ga bekijken hoe de zaak ervoor staat en of we de afspraken kunnen realiseren. En ik heb gezegd dat als dat niet zo is, we de maatregelen gaan aanpassen om ervoor te zorgen dat we onze doelen wel realiseren. In de tussentijd is er een borgingscommissie actief, die ook allerlei dingen doet om dat hele proces te ondersteunen. Dat is mijn benadering. Het is helemaal niet zo dat ik op alle suggesties maar nee zeg. Ik heb wel gezegd dat, als de Kamer zou morrelen aan de doelstellingen of de afspraken, ze mij niet aan haar zijde vindt. Het is mijn goed recht om dat te zeggen. 
 
 
 De heer Smaling vraagt of dat dan betekent dat, als er tussen nu en 2020 allerlei fantastische dingen gebeuren, we daar verder niet op ingaan. Ik hoop dat er allerlei fantastische dingen gebeuren, want in 2020 zitten wij pas op 14%. Ik moet in 2050 al bijna op 100% zitten. Ik heb dus nog heel veel innovatie en vernieuwing nodig. Hoe meer er komt, hoe beter het is en hoe blijer ik ermee ben. Maar op dit moment heb ik alles wat er overzienbaar en toepasbaar is, maximaal nodig om ervoor te zorgen dat ik in 2020 de door ons gestelde hoge doelstelling van 14% kan realiseren. Ik ben op geen enkele manier een rem aan het zetten op nieuwe dingen, nieuwe technieken en innovaties. Integendeel, ik heb ze allemaal hard nodig. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 Ik ben blij om dat te horen. Ik wil de minister echter toch vragen om in twee snelheden te denken. Het energieakkoord heeft hier brede steun en we willen allemaal dat het een succes wordt. Het grotere verhaal is echter een energietransitie, die niet lineair is. Op sommige punten van die pijler zitten we in de aanloopfase, in andere misschien wel in de exponentiële fase. We weten niet hoe stijl de curve naar dat nieuwe systeem uiteindelijk zal zijn. Dat vereist flexibiliteit, want je weet de komende jaren niet wat er aan goed bruikbaars aan de horizon zal verschijnen. Ik heb het idee dat de minister in het pierenbadje blijft, terwijl hij de komende jaren in het diepe moet springen op het punt van de zaken die ik net noemde, zoals zonne-energie uit fotosynthese en dergelijke. Die kunnen een grote rol gaan spelen en ons misschien wel boven die 14% of 16% brengen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Blijf ik nou in het pierenbadje als ik 6.000 MW wind op land in het jaar 2020 gerealiseerd wil hebben? Dat moet dan al draaien. Blijf ik dan in het pierenbadje? Blijf ik in het pierenbadje als ik drie grote locaties met grote windmolenparken op zee gerealiseerd wil hebben, die in 2020 en in 2023 een belangrijke bijdrage kunnen leveren? Ik blijf absoluut niet in het pierenbadje. Ik ben bezig om ieder jaar voor 3,5 miljard euro of meer verplichtingen aan te gaan om ervoor te zorgen dat die transitie naar duurzame energie tot een succes wordt gemaakt. Met alle respect voor de heer Smaling, maar ik vind de opmerking dat ik in het pierenbadje blijf ongepast. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder met uw betoog. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 Mag ik daar nog even op reageren? Dit komt namelijk verkeerd over. Wat ik bedoel is het volgende: het energieakkoord biedt de minister vaste grond onder de voeten en dat is de metafoor van het pierenbadje. Maar tussen nu en 2020-2023 zal er ook af en toe in het diepe gesprongen moeten worden, omdat er dingen aan zitten te komen waarvan we nu nog niet weten dat het goed bruikbaar is. Zo bedoelde ik het. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik denk dat we nog een heleboel moeten doen om na 2020 de doelstelling van 16% in 2023 te halen. Op dit moment zie ik aankomen dat daar nog meer wind op zee en nog meer wind op land, nog meer zonne-energie, nog meer aardwarmte en nog meer vergisting voor nodig is. Als er dan nieuwe technieken ontwikkeld zouden worden die betaalbaar zijn en daaraan een bijdrage kunnen leveren, zou dat geweldig zijn. Als het beter en goedkoper kan, is dat prima, maar het doel is om de doelstellingen te halen. Misschien is het goed om naar aanleiding van hetgeen de heer Smaling net opmerkte wat dieper in te gaan op hetgeen de heer Vos naar voren heeft gebracht met betrekking tot blauwe energie. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Vos, de minister wil uw vragen beantwoorden. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Met blauwe energie doelde de heer Vos op een technologie — ook andere woordvoerders hebben hierover gesproken — waarbij het verschil in zoutconcentratie tussen zout en zoet water wordt benut voor het opwekken van duurzame energie. Laten we vaststellen dat deze techniek nergens in de wereld wordt toegepast. Laten we ook vaststellen dat er in de hele wereld geen onderzoek naar deze techniek wordt gedaan. Daar zijn wij in Nederland mee bezig. We hebben eind vorig jaar op de Afsluitdijk een proefinstallatie in bedrijf gekregen om dat te gaan proberen en tot 2017 zullen we daarmee ervaring opdoen. Als die fase tot 2017 goed loopt, zullen we het opschalen naar een demonstratieproject en dat zal in een periode van een jaar of vier moeten draaien. Als dat ook goed gaat, kan daarna de volgende fase ingaan. U ziet dat wij de enigen zijn in de wereld die dit onderzoek doen. We zijn begonnen met een project dat vier jaar duurt en dat daarna nog eens vier jaar in beslag neemt. Ondertussen kan ik u vertellen dat de kosten voor die blauwe energie op dit moment worden berekend op 58,5 cent per kilowattuur, terwijl het hoogste wat wij betalen in de SDE+-regeling 15 cent bedraagt. We realiseren veel projecten voor heel wat minder, maar het allerduurste is 15 cent. Dit kost dus 58,5 cent. Ik vind het een prachtig onderzoek en daar moeten we vooral mee doorgaan. Ik hoop dat het een succes wordt en ik zal eraan bijdragen wat ik kan. Ik ga hier alleen niet de suggestie wekken dat wij wel even kunnen afzien van windmolens omdat de blauwe energie staat te trappelen om toegepast te worden. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 De minister geeft terecht aan dat ook andere woordvoerders, waaronder ikzelf, het hadden over blauwe energie. Een van de vragen die ik daarbij heb gesteld was de volgende. In de SDE+ zit een gedeelte dat voor de langetermijntoepassingen wordt ingezet. Is de minister bereid om binnen de SDE+-regeling wat meer te investeren, waarmee je op een andere verdeling van de gelden terechtkomt? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 We steken heel veel in de innovatie van energie. Dat doen we via topsectorenergie, waar 170 miljoen euro per jaar ingaat. Dat is een enorme ondersteuning. Daarnaast hebben de SDE+-middelen, maar die middelen heb ik gekregen voor de transitie naar duurzame energie. Dat is vastgelegd in regels en daar mag ik niet maar wat mee spelen. Als wij echter in staat zijn om toekomstige toepassingen om duurzame energie op te wekken goedkoper te maken en eerder voor elkaar te krijgen, dan mag ik daarvoor die middelen wel voor een deel gebruiken. Dat doe ik ook. Als ik iets zie waarmee we binnen de bedoelingen van de SDE+ geld kunnen besparen, dan mag ik dat doen. Dat is geaccordeerd door de Kamer. Ik doe beide dingen, dus binnen de SDE+ en via de topsector. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Vindt de minister dat hij voldoende middelen tot zijn beschikking heeft om voor dit soort hoogtechnologische innovaties — ik denk daarbij ook aan getijdenenergie, dat zou ook heel erg goed bij Nederland passen — nu al de juiste stappen te zetten, zodat de kans groter is dat we er na 2020 beter klaar voor staan? Dan hebben we immers ook weer opgaven met elkaar. Op een gegeven moment doet de vraag zich voor of we nog verder moeten investeren in windenergie op land, wat al redelijk uitontwikkeld is, of dat we meer in dit soort technologieën moeten investeren om in de toekomst nieuwe technologieën klaar te hebben om aan de nieuwe ambities te voldoen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Je hebt heel veel soorten duurzame energieopwekking. Je hebt ook heel veel veronderstelde soorten duurzame energieopwekking. Degenen die met één bepaalde variant bezig zijn, zijn pas tevreden als zij onbeperkt geld ter beschikking krijgen. Als je het hun vraagt, is het nooit genoeg. Blauwe energie is iets dat nergens in de wereld wordt toegepast. Wij zijn het enige land in de wereld dat onderzoek doet en wij hebben op de Afsluitdijk al een proefinstallatie neergezet. Ik vind dat wij het op dat punt goed doen. 
 
 
 Ik ga naar een punt dat door de heer Leegte, maar ook door anderen, naar voren is gebracht. Dat betreft Friesland. De heer Leegte en anderen vragen om nog geen definitief besluit te nemen met betrekking tot wind op land in Friesland. Ik zal dat niet doen, maar ik zal wel schetsen wat het speelveld is. Het is goed om dat met elkaar door te nemen. Friesland heeft als een van de twaalf provincies de afspraak met mij gemaakt om 530 megawatt wind op land te realiseren. Alle provincies hebben dat met mij afgesproken. In tweede instantie is afgesproken dat dit per 1 januari 2015 allemaal vastgelegd zou zijn in een provinciale structuurvisie. Dat is door elf van de twaalf provincies gedaan, maar niet door Friesland. Friesland heeft de invulling op dit moment nog niet gerealiseerd. 
 
 
 Inmiddels werk ik al twee jaar aan een rijkscoördinatieregelingprocedure voor de locatie die Friesland heeft aangewezen voor een windpark groter dan 100 megawatt en waarvoor het Rijk in de structuurvisie Windenergie op land een planologische vaststelling moet organiseren. Men heeft een locatie in het IJsselmeer aangereikt en ik heb die opgenomen in de structuurvisie Windenergie op land. Ik ben nu bezig om dat verder uit te werken. De destijds door de provincie Friesland aangewezen locatie heb ik dus in de rijkscoördinatieregeling gebracht. Nu ben ik bijna klaar met de procedure voor de rijkscoördinatieregeling. Nu kun je zeggen dat er nog andere plekken denkbaar zijn, een plek die niet in een provinciale structuurvisie is vastgelegd en die ook niet in de structuurvisie Windenergie op land is vastgelegd, maar die je ook zou kunnen nemen. Als je dat gaat doen, moet je helemaal opnieuw beginnen. Als je dat via de rijkscoördinatieregeling doet, moet het hele proces waarmee ik nu bijna klaar ben, opnieuw worden gestart, met een complete MER-procedure. Dat kost minstens twee jaar. Voordat je een MER-procedure en een rijkscoördinatieregeling op een locatie kunt loslaten, moet je heel precies weten wat die locatie is en wat je daar kwijt wilt. Daarvoor moet nog vooronderzoek worden gedaan en ik schat dat zulks ook nog een halfjaar gaat duren. Dat betekent dat je opnieuw begint aan een procedure van tweeënhalf jaar, waarvan de uitkomst per definitie onzeker is. Als het vaag is, is er immers niet zo veel weerstand, maar naarmate het concreet wordt, komt er meer weerstand. Het is maar de vraag of het er uiteindelijk doorkomt. 
 
 
 Ik heb heel goed kennisgenomen van wat er in Friesland besproken is en welke opvattingen men daar heeft. Ik weet zelf ook wat de afspraken zijn die ik in het regeerakkoord en het energieakkoord heb gemaakt en waaraan ik mij gebonden heb. Ik weet ook hoe het zit met de elf andere provincies in Nederland. Ik ben nog niet klaar met de rijkscoördinatieregelingprocedure. Voor het gebied binnen de structuurvisie Windenergie op land ben ik de verschillende varianten die denkbaar zijn aan het uitwerken en ik kijk welke conclusie ik daaruit moet trekken. Aan het eind van dat proces kan ik mijn besluit nemen. Dan zal ik het geheel overzien, zoals afspraken die gemaakt zijn, opvattingen die in Friesland leven, de planologische situatie en alles wat ik heb gedaan aan de rijkscoördinatieregelingprocedure. Aan het eind van die procedure zal ik mijn besluit nemen. Ik kan niet voorzien wanneer dat zal zijn, maar ik heb zeker nog enkele maanden nodig om de varianten waarmee ik aan het werk ben voor de ruimte binnen de structuurvisie Windenergie op land verder in detail uit te werken. Als dat gebeurd is, kan ik mijn eindbesluit over de procedure nemen. Dit in reactie op wat door de woordvoerders over dit punt naar voren is gebracht. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Ik had begrepen dat de Commissie voor de m.e.r. juist al wel naar deze variant had gekeken. We hebben eerder in de Tweede Kamer met minister Schultz van I en M hierover gesproken. Zij gaf aan dat het best een optie zou zijn om langs de Afsluitdijk molens te plaatsen. Zij had zelf in gedachten om dit na 2020 te doen. Wij horen echter uit het veld dat er mogelijkheden zouden zijn om de doelstelling voor 2020 te halen. Daar gaat het de minister van Economische Zaken toch ook om? Begrijp ik nu goed uit zijn woorden dat hij serieus naar deze optie wil kijken, als het allemaal mogelijk blijkt te zijn voor 2020? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 De locatie waarover mevrouw Mulder spreekt, valt niet onder de structuurvisie Windenergie op land. Dat betekent dat ik niet daartoe kan besluiten. Als ik daartoe zou willen besluiten, moet ik helemaal opnieuw beginnen met de rijkscoördinatieregelingsprocedure en de m.e.r.-procedure en daar heb ik net het nodige over gezegd. Ik zit aan het einde van een lopende procedure, ik ben bezig met het laatste voorwerk dat ik moet doen voor mijn eindbesluit. Als het eindbesluit er is, zal ik het hele slagveld overzien. 
 
 
 Behalve de opvatting van Friesland heb ik ook de afspraken genoemd die gemaakt zijn in het energieakkoord, de doelstellingen in het regeerakkoord waaraan ik mij gecommitteerd heb en de bevindingen die ik opdoe uit de lopende procedure volgens de rijkscoördinatieregeling. Als ik dat geheel heb, nadat ik mijn voorwerk gedaan heb, zal ik een besluit nemen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 In hoeverre wil de minister deze locatie toch positief bejegenen en benaderen als een optie? Ze lijkt immers best gedragen te zijn in Friesland en daar hecht het CDA natuurlijk aan. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik wil er niet meer over zeggen dan ik er net over heb gezegd. Als je een locatie aanwijst en deze helemaal uitwerkt en het wordt op het laatst heel gedetailleerd, kan er verzet ontstaan. Dan wijs je een andere locatie aan waarvan je denkt dat het beter zal gaan. Maar als je de hele procedure hebt doorlopen en je bent aan het einde, is het mogelijk dat je weer verzet krijgt en zit je met hetzelfde probleem. Zo zijn er een heleboel aspecten waarover je kunt spreken, maar de manier waarop ik het eerder gezegd heb, was zorgvuldig geformuleerd. Daar zou ik het bij willen laten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 De conclusie zou ook kunnen zijn dat het vanaf het begin niet goed is aangevlogen. Dit zijn grote infrastructurele projecten, vergelijkbaar met de doorsnijding van een landschap door een weg. Kijk eens naar Nijeveen, Nieuw Buinen, Exloërmond, Stadskanaal-Musselkanaal: daar krijgt men molens van heb ik jou daar voor de deur. Ik was er vorige week nog. De weerstand zou er misschien niet geweest zijn als van meet af over draagvlak, financiële participatie en nadeelcompensatie was gesproken met de bewoners, en het project niet via de Crisis- en herstelwet was afgedwongen. Is het de minister niet iets waard om het tijdsverlies voor lief te nemen en winst te boeken in die zin dat de bewoners in groten getale akkoord gaan met de uiteindelijke keuze? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik had het over Friesland. De heer Smaling zei "niet goed aangevlogen". Ik zie niet wat er niet goed aangevlogen zou zijn. Friesland heeft voor de structuurvisie Windenergie op land zelf een bepaalde locatie aan het IJsselmeer aangedragen. Vervolgens heb ik precies volgens de wettelijke procedure de rijkscoördinatieregeling en de m.e.r. doorlopen, met alles wat we aan inspraak en overleg geregeld hebben. Volgens mij zijn we dan op de zorgvuldigste manier bezig geweest. 
 
 
 Wat betreft de andere locaties: de heer Smaling spreekt over Groningen en Drenthe. Hiervoor geldt zowel de structuurvisie Windenergie op land, als de provinciale structuurvisies die inmiddels door Drenthe en Groningen zijn vastgesteld. Dat zijn de uitgangspunten op basis waarvan de plannen verder moeten worden ingevuld. Bij die invulling vindt nog veel overleg plaats, waarbij ik ook betrokken ben. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 De Crisis- en herstelwet was bedoeld om tempo te maken met infrastructurele projecten. De rijkscoördinatieregeling is daaruit voortgekomen. Maar was dat hierbij nodig? Is het nodig dat je in die plaatsen die ik noemde, maar ook bijvoorbeeld in de hechte gemeenschap Menterwolde, de mensen uit elkaar drijft? Aan de ene kant staan de grondeigenaren en aan de andere kant de aanwonenden, terwijl je het ook op een zorgvuldige manier van onderop had kunnen organiseren. Dan had je nu niet "palen des aanstoots" in het energieakkoord gehad. Dat is zo zonde en zo onnodig. Ik zou zeggen: neem je tijd! Mijn vraag in de eerste termijn was ook of de minister bereid is om een mediator van een statuur als die van de heer Winsemius aan te stellen om dit zo minnelijk mogelijk naar een goed einde te brengen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Nee. Het is ook niet zo dat het, als het zorgvuldig was gebeurd, een andere uitkomst had gehad. Dit is heel zorgvuldig gebeurd. Zo is bijvoorbeeld de locatie Groningen een locatie die door Groningen is voorgedragen. Vervolgens werd door Groningen gezegd: ja, dat hebben we wel gedaan, maar inmiddels hebben we weer een andere locatie. De Kamer heeft daar ruimte voor geboden en die andere locatie is vervolgens weer planologisch ingepast. Op een gegeven moment heb je alle procedures doorlopen, zowel op rijksniveau als op provinciaal niveau, en moet het tot een uitkomst komen. Dat is ook nodig als je de ambitie hebt om de transitie naar duurzame energie te maken. Als je daarvoor doelstellingen hebt geformuleerd en als je daarover afspraken met elkaar hebt gemaakt, moet je op een gegeven moment de knoop kunnen doorhakken. In Friesland, Groningen en Drenthe is er sprake geweest van een zeer zorgvuldige procedure, waarbij goed naar de provincies is geluisterd en, binnen de structuurvisie die op dit moment op provinciaal niveau en op rijksniveau is vastgesteld, verder detailleringsoverleg plaatsvindt. Ik ben bereid daarin mijn rol te spelen. Ik zal bijvoorbeeld binnenkort weer met Drenthe spreken over de precieze uitwerking in die provincie. Dat overleg en die besluitvorming waren al heel lang zorgvuldig. Tot het einde aan toe zal dat ook zo blijven. 
 
 
 Dat was mijn inleiding. Ik ga nu beginnen aan de punten die de woordvoerders naar voren hebben gebracht. De belangrijkste punten, waarover mogelijk de meeste discussie te verwachten was, heb ik hiermee echter gehad. 
 
 
 Mevrouw Van Tongeren vroeg waarom de Staat niet financieel deelneemt aan duurzame energieprojecten, zoals dat ook wordt gedaan bij fossiele energieprojecten. Mevrouw Van Tongeren, en het kan ook zijn dat het de heer Smaling was omdat er op milieu- en natuurgebied toch wel vergelijkbare woorden uit hun mond komen, zei ook dat wij op grote schaal fossiele energie zouden subsidiëren. Ik kan de Kamer vertellen dat er in Nederland geen euro subsidie naar fossiele energie gaat. Er gaat alleen subsidie naar duurzame energie. Wat betreft het financieel deelnemen aan duurzame energieprojecten, naar analogie van de gasproductie, doelt mevrouw Van Tongeren op de inzet van EBN. EBN is onderdeel van het gasgebouw. Ik heb de Kamer ruim een jaar geleden geïnformeerd dat ik het gasgebouw zou bekijken, omdat ik vond dat daar dingen moesten veranderen. Ik heb daarover een advies gekregen. Met betrekking tot EBN zal er sprake moeten zijn van een sterkere aansturing door mij vanuit het ministerie. Dat is gewoon noodzakelijk. Zodra ik dat geregeld heb, zal ik kijken of de inzet van EBN bij hernieuwbare energieprojecten in de plaats kan komen van het onvoldoende beschikbaar zijn van kapitaal voor het realiseren van die projecten. Ik zal ook kijken of risicodragende deelname door EBN leidt tot betere of snellere realisatie van projecten. Als dat het geval is, kunnen die projecten met betrokkenheid van EBN tot stand komen. Dat is ook in overeenstemming met een motie die de Kamer daarover heeft aangenomen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Ik vind dat op zich een mooie richting. Ik wil echter nog even terug naar het gestelde dat er geen euro subsidiegeld naar fossiele energie gaat, het kleineveldenbeleid bijvoorbeeld. De minister kent de hele lijst, maar dit is een voorbeeld. Mijn vraag was meer om mee te denken. Als je een energietransitie wilt, moet je ook een inkomenstransitie voor de Staat hebben. We zien hoe ingewikkeld het is om af te kicken van de inkomsten uit Groningen. Dat is ook een van de hoofdredenen om de kraan daar niet verder dicht te draaien. Ik wilde proberen om de minister zover te krijgen om mee te denken. Ik denk dat je in de toekomst, in 2050, inkomsten zou moeten hebben uit schone energie. De Staat heeft bepaalde belastinginkomsten nodig. Waar haal je die vandaan als je van je fossiele energie af bent? Hoe kun je stapsgewijs die kant op? Het is dus niet alleen omdat er eventueel gebrek zou zijn aan kapitaal om een windmolenpark te realiseren, maar het is juist vanuit de gedachte: waarom zouden alleen private investeerders daaraan moeten verdienen? Waarom zou de Staat daar ook niet aan kunnen verdienen? Dat is meer de richting waarin ik die vragen heb gesteld. Ik weet dat de minister aan het bekijken is of EBN op termijn een andere rol kan krijgen. Dat steun ik enorm. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Mevrouw Van Tongeren begon een van haar vragen met een stelling. Dat was de stelling dat wij kleine velden zouden subsidiëren. Wij subsidiëren kleine velden niet. Als kleine velden niet rendabel zijn en met de gegeven belastingheffing x niet gebruikt worden, gaan wij wel bekijken of er misschien bedrijven zijn die, als wij maar een belastingheffing van 0,75% x toepassen, geïnteresseerd zijn om toch in die velden te investeren en om die te exploiteren, waardoor we minder gas nodig hebben uit Groningen en misschien minder gas uit Rusland hoeven te importeren. Om die exploitatie mogelijk te maken, wordt er wat minder belasting geheven. Dat noem ik niet "het geven van subsidie". Laten we elkaar dat ook niet aanpraten. Wij subsidiëren fossiele energie niet. Wij hanteren wel lagere prijzen voor veelverbruikers. De opslagen door de overheid in de vorm van heffingen en belastingen zijn lager bij veel verbruik. Dat is niet alleen bij veel verbruik van fossiele energie. Als die veelverbruikers heel veel energie van windmolens gaan afnemen, krijgen ze dezelfde behandeling. Die behandeling is gelijk voor fossiele en duurzame energie. Laten we de zaak niet ingewikkelder maken dan die is en vaststellen dat fossiele energie in Nederland niet wordt gesubsidieerd. 
 
 
 Mevrouw Van Tongeren heeft ook gesproken over het hoofdgasnet. Zij vroeg zich af of dat überhaupt nog wel nodig is. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Van Tongeren wil graag een vervolgvraag stellen over het vorige punt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Ik probeerde een veel breder punt over de transitie duidelijk te maken aan de minister. De minister klinkt een beetje verkouden en heeft misschien weinig zin in een debat met de Kamer vanavond. Ik probeer echter mee te denken over de transitie. Ik heb gezegd dat wij daar drie onderdelen voor nodig hebben. Ik heb de minister gevraagd of hij die gedachte deelt. Ik heb een mogelijkheid geschetst en gevraagd of de Staat op lange termijn niet moet gaan verdienen aan schone energie. Dat was het hoofdpunt van mijn interruptie. Bij Financiën zeggen ze dat gederfde belastinginkomsten hetzelfde is als subsidiëren. Laten we er geen woorden aan vuil maken of het nu gaat om subsidie of gederfde inkomsten. Het hoofdpunt van mijn interruptie was echter: is de minister het er met mij over eens dat de inkomstenbron van de Staat moet mee-evalueren met een energietransitie? Die vraag vind ik veel belangrijker in dit debat. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik weet dat ik verkouden klink. Ik verontschuldig mij daarvoor. Ik heb echter zeer veel zin in het debat. Die verkoudheid staat een gedachtewisseling tussen mevrouw Van Tongeren en mij dus allerminst in de weg. 
 
 
 Ik heb er helemaal geen behoefte aan om er als overheid in te springen, om als er ergens geld kan worden verdiend, te proberen om dat geld dan in de plaats van het bedrijfsleven te gaan verdienen. Als mensen in het bedrijfsleven geld verdienen, vind ik wel dat we heel goed moeten bekijken of we hen daar dan bij kunnen helpen. Als ze veel kunnen verdienen, hebben ze die hulp niet nodig. Ze mogen dan ook veel belasting betalen. De relatie tussen winst maken en bedrijven kun je via subsidies en belastingen leggen. Als er ergens, ook op energiegebied, geld verdiend wordt, vind ik dat geen reden voor de overheid om in te springen. Ik vind wel dat we moeten inspringen als het niet gaat, als die bedrijven geen geld kunnen krijgen of als het niet snel genoeg gaat. Dat kunnen allemaal overwegingen zijn om daar in te springen. Als die overwegingen zich voordoen met betrekking tot fossiele energie overweeg ik de inzet van EBN nadat ik eerst de aansturing van EBN heb verbeterd. 
 
 
 Dan kom ik te spreken over het hoofdgasnet, waarover mevrouw Van Tongeren sprak. Gas is de meest schone fossiele energiedrager. Als we gedurende een periode van 36 jaar die overgang in 2050 gaan maken naar duurzame energie hebben we in die tussenperiode de ideale mix nodig. Sommige landen hebben een mix waarbij kernenergie wordt ingezet. Wij hebben een mix waarbij gas als meest schone fossiele energiedrager goed ingezet zou kunnen worden. Dus ik vind dat gas de komende jaren zeker toegepast moet worden. Er is ook veel gas beschikbaar in de wereld. Zonder iets af te doen aan onze transitie-ambitie wil ik graag de mogelijkheden van gas de komende jaren blijven benutten. 
 
 
 Mevrouw Van Tongeren heeft verder gevraagd of de kolencentrales op tijd dichtgaan en of tot die tijd de kolenbelasting gehandhaafd blijft. We hebben een afspraak gemaakt in het energieakkoord over het sluiten van kolencentrales en het stopzetten van de heffing van de belasting die net was ingevoerd. Voor sommige bedrijven was dat minder interessant, voor andere bedrijven was dat heel interessant. Het is onderdeel van het totale complex van afspraken die in het energieakkoord zijn gemaakt. De afspraak die we gemaakt hebben, konden we niet uitvoeren omdat de ACM daartussen zat vanwege mededingingsaspecten. Nu hebben we een wettelijke constructie gemaakt die op de rendementseisen ziet en die hetzelfde effect heeft voor wat betreft het sluiten van de centrales. Dat betekent dat zowel de afspraak over sluiting als de afspraak over het afschaffen van de kolenbelasting gehandhaafd wordt. Die twee dingen zijn voor mij onlosmakelijk met elkaar verbonden. Ik heb de overtuiging dat degenen die die afspraak hebben gemaakt in het energieakkoord, hun deel van die afspraak zullen nakomen, zoals ik mijn deel van de afspraak nakom. Daar heb ik niet de minste twijfel over. 
 
 
 De heer Smaling heeft gesproken over biomassa en de chemische industrie. Daar ben ik op ingegaan. Wij stimuleren de lokale energievoorziening grootschalig. Financiële stimulering van lokale energieopwekking doen wij vooral met salderen. Dat is een heel lucratieve regeling voor de betrokkenen. Het is een groot succes. Het wordt door het Centraal Bureau voor de Statistiek beschreven als de voornaamste oorzaak van de sterke stijging van de productie van zonnestroom. Ik geloof dat we inmiddels al op 1% zitten. Dat is een heleboel. De salderingsregeling loopt dus uitstekend. 
 
 
 Dan heb je de stimuleringsregeling via de SDE+, die volop gebruikt wordt voor Zon-PV-projecten. In het jaar 2014 is er voor bijna 2 miljard euro aan voorstellen aan ons voorgelegd om zonneprojecten te realiseren met ondersteuning vanuit de SDE+-regeling. Dat is dus ook een groot succes. 
 
 
 De derde regeling betreft het verlaagde tarief. Die regeling bestaat nu een jaar. De knelpunten die er waren, heb ik stuk voor stuk opgespoord en opgelost. Nu zijn we bezig om samen met de partijen van het energieakkoord na te gaan welke andere dingen eventueel nog noodzakelijk zijn. Ik ben bereid om ook dat te doen, want ik wil gewoon dat ook de regeling voor het verlaagd tarief een succes wordt. Op het punt van lokale energie gaan we dus heel ver en dat doen we met overtuiging. Ik denk dat we daar tevreden over kunnen zijn. 
 
 
 De heer Smaling heeft ook gesproken over het inzetten van SDE+-middelen voor innovatie. Ik ben ingegaan op de wijze waarop we dat doen. 
 
 
 De heer Smaling heeft ook gesproken over de uitspraak van het Centraal Planbureau dat wind op zee 5 miljard euro zou kosten. Mevrouw Klever heeft daarover bij eerdere gelegenheden gesproken: we zetten die windmolens neer en het kost alleen maar geld. Het Centraal Planbureau heeft dat gezegd. Het heeft daarvoor een rapport van het bedrijf Decisio gebruikt. Dat bedrijf heeft gezegd dat de meerkosten voor wind op zee 5 miljard euro bedragen. Dat is op zich niets nieuws voor mij. Als je van fossiele energie, waarvoor je een bestaande capaciteit hebt, wilt overgaan op duurzame energie, moet je nieuwe capaciteit voor duurzame energie opbouwen. Dat kost dus geld. Als je die windmolens niet allemaal op land, maar ook voor een deel op zee wilt hebben, kost dat een beetje meer geld. Dat het geld kost, is op zich waar, maar het is niet zo dat de berekening van Decisio de opperste wijsheid is. Er is namelijk een ander rapport gekomen van SEO, ook een serieus bedrijf. Dat heeft gezegd: als je alle kosten en baten meeneemt, kost het per saldo geen 5 miljard, maar levert het per saldo geld op. Hoeveel het oplevert, is niet precies te zeggen, maar dat bedrag ligt ergens tussen de 800 miljoen en de 12 miljard. De een zegt dus dat het 5 miljard kost en de ander zegt dat het tussen de 800 miljoen en 12 miljard opbrengt. Zoals ik al zei, vind ik het allemaal erg interessant, maar wat ik nog interessanter vind, is dat wij de overgang naar duurzame energieproductie maken; die kost geld. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Voorzitter, … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Pardon, mevrouw Klever. De microfoon doet een beetje raar. We proberen hem niet te laten storen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Het is nieuwe technologie, hè? 
 
 
 Het Centraal Planbureau heeft berekend dat windmolens op zee de maatschappij een schade van 5 miljard opleveren. De minister stelt daar een ander rapport tegenover, waarin tot een andere conclusie wordt gekomen. Het Centraal Planbureau valt onder de verantwoordelijkheid van de minister. Wat zegt het over het Centraal Planbureau dat de minister het rapport zo makkelijk van tafel veegt? Vertrouwt hij het Centraal Planbureau niet meer of vindt hij diens rapporten niet belangrijk? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik diskwalificeer het bedrijf Decisio niet, ik diskwalificeer het Centraal Planbureau niet maar ik diskwalificeer ook het SEO niet. Iedereen doet er zijn eigen onderzoek naar, heeft er zijn eigen berekeningen op losgelaten en heeft zijn eigen aandachtspunten en zijn eigen systematiek. Ik stel alleen maar vast dat het ene bedrijf, Decisio, zegt dat het per saldo 5 miljard kost en dat het andere zegt dat het tussen de 0,8 miljard en de 12 miljard opbrengt. Dat stel ik gewoon feitelijk vast. Ik zeg daarbij het volgende. Als wij een kolencentrale, een kerncentrale en een gascentrale hebben en vervolgens zeggen dat we daar niet mee doorgaan omdat we naar duurzame energie willen, komt die duurzame energie niet uit de lucht vallen. Voor zover ze uit de lucht komt vallen, moet ze eerst via de windmolens. Ze komt ook niet uit de aarde opborrelen. Dan moeten we gaten boren en de aardwarmte omhoog laten komen. Het komt ook niet zomaar vanuit de koeien en varkens op ons af. Nee, we moeten de mest dan eerst vergisten. Er moet dus van alles gebeuren. Er moet worden geïnvesteerd in het opbouwen van capaciteit om de transitie naar duurzame energie te kunnen maken. Dat wisten we met elkaar. Daarvoor hebben we de SDE+-regeling in het leven geroepen. Mevrouw Klever zei dat wind op zee 18 miljard kost. Dat is niet de hoogste wijsheid die zij daarover zou kunnen uiten. De hoogste wijsheid is dat het in het slechtste geval 18 miljard kost en in het beste geval 9 miljard. Het zal ergens in die bandbreedte zijn. De hoogte van de bedragen hangt in sterke mate af van de hoogte van de prijs van fossiele energie. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 De minister haalt er van alles bij. Ik wil helemaal niet discussiëren over de bedragen. Die 18 miljard is trouwens een bedrag dat van de minister zelf komt, dus dat haal ik alleen maar aan. Mijn vraag ging echter over het Centraal Planbureau, dat onder de verantwoordelijkheid van de minister valt. De minister zegt over een rapport van dat bureau dat er ook andere rapporten zijn waarin iets anders wordt beweerd en dat hij het dus niet weet. Als de minister de rapporten van zijn eigen Centraal Planbureau niet meer gelooft, niet belangrijk of nuttig vindt of er toch niets mee doet, moet hij dan ook geen bepaalde conclusies trekken over het Centraal Planbureau? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Die 18,5 miljard komt van mijzelf, zo zei mevrouw Klever, maar ook die 9 miljard komt van mijzelf. Het zit dus ergens in die bandbreedte, dus tussen de 9 miljard en de 18 miljard. Mevrouw Klever kan dan wel steeds zeggen dat het 18 miljard kost, maar ik zeg haar dat het ergens tussen de 9 miljard en de 18 miljard kost. Wat het Centraal Planbureau betreft: ik vind dat een belangrijke instantie, die onder mijn verantwoordelijkheid valt. Wij varen bij allerlei begrotingszaken op het Centraal Planbureau. Ik stel het op prijs dat dit soort analyses wordt gemaakt. In dit geval is een analyse van Decisio gebruikt. Daarover heb ik geen diskwalificatie uitgesproken, maar dat doe ik ook niet met betrekking tot het SEO, dat tot andere conclusies komt. Of het nu het een of het ander is, er moet worden geïnvesteerd om vervangende capaciteit op te bouwen. Dat was mijn stelling. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Smaling, dit wordt uw derde interruptie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 Ja, voorzitter. Het punt van de minister is duidelijk, maar ik had destijds moeite met het woord "schade". Was dat nu een slip of the tongue van het CPB? Ik moet gewoon kunnen vertrouwen op de politieke neutraliteit van de planbureaus. Het woord "schade" is framend. De dag nadat het gezegd is, heeft de minister ook op de televisie gezegd dat het CPB ernaast zat met deze duiding. Ik ben benieuwd of naderhand nog met het CPB is gepraat over de vraag of je bij een project waarin zo veel aannames zitten, met harde kosten en zachte baten, wel het woord "schade" in de mond moet nemen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ja, daar is over gesproken. Ik begrijp de gevoelens van de heer Smaling. Ik deel die ook. Ik denk ook dat je hiervoor verschillende invalshoeken kunt kiezen. Dat blijkt al uit de verschillende conclusies die verschillende serieuze bedrijven op dit punt trekken. Het is belangrijk om de feiten te hebben, maar ook om die met enige voorzichtigheid te brengen. Normaal gesproken wordt het Centraal Planbureau door voorzichtigheid gekenmerkt. 
 
 
 De heer Smaling heeft ook vragen gesteld over de Warmtewet. Ik zal geen hele bespiegeling geven over de Warmtewet en de Warmtevisie. Er lopen twee trajecten. Sinds 1 januari 2014 is de Warmtewet van kracht. Het betreft een initiatiefwet van de Kamer, waar het nodige om te doen is geweest. Uiteindelijk is die wet toch van kracht geworden, maar dat bracht grote veranderingen in de warmtewereld met zich mee. Dat betekent dat er allerlei knelpunten ontstaan. Ik ben nu bezig om die knelpunten te inventariseren. Om die knelpunten weg te nemen, zal ik met een aanvullend wetsvoorstel komen. Daarnaast ben ik bezig met het ontwikkelen van de Warmtevisie. In de Warmtevisie gaan we vooral in op de vraag hoe we restwarmte zo goed mogelijk kunnen hergebruiken. Ook de Warmtewet zal in dat verband weer aan de orde komen. We komen samen terug op de Warmtewet. 
 
 
 Mevrouw Klever heeft gesproken over de honderden euro's die burgers zouden moeten betalen voor duurzame energie. Misschien is het goed om toe te lichten hoe die cijfers precies liggen. Op dit moment betaalt het gemiddelde huishouden €1.795 per jaar voor gas en elektriciteit. Daar zit — ik spreek over het jaar 2014, dat net is afgelopen — een bedrag van €17 voor duurzame energie in. In het jaar 2020 zal de opslag voor duurzame energie als onderdeel van de totale uitgaven van een gemiddeld huishouden liggen tussen €150 en €175. Het hangt ervan af of je veel of weinig energie verbruikt. Gebruik je weinig energie, dan heb je minder opslag en zit je aan €150. Gebruik je relatief veel energie, dan zit je aan €175. Dat zijn de bedragen waar we over spreken. Dat zijn de kosten die aan de burgers in rekening worden gebracht, zoals er ook kosten in rekening worden gebracht aan de bedrijven. Dat zijn de investeringen die wij doen in de transitie naar duurzame energie. Naar onze overtuiging is dat uiteindelijk in het belang van burgers en bedrijven. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Dat is duidelijk. Op dit moment betaalt een gemiddeld huishouden ongeveer €1.800. In de beantwoording van mijn schriftelijke vragen zegt de minister dat een gemiddeld huishouden op basis van hetzelfde verbruik, 3.500 kilowattuur en 1.600 kubieke meter, €2.300 gaat betalen. Dat is dus €500 meer. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Het is op basis van hetzelfde gebruik, maar het bedrag ligt daar wel wat hoger, want we praten over het jaar 2020. Dan wordt er van andere bedragen uitgegaan, maar in het totaalbedrag dat een huishouden betaalt, zit tussen de €150 en €175 voor een gemiddeld huishouden aan opslag voor duurzame energie. Dat heb ik net gezegd. 
 
 
 Voorzitter. Mevrouw Ouwehand vroeg zich af of ik de ontwikkeling van duurzame energie gelijkstel aan economische groei. Ik ben iedere dag bezig om economische groei te bevorderen. Ik vind het van het grootste belang dat mensen in ons land weer wat meer te besteden krijgen. Dat kunnen we alleen maar bereiken met economische groei. Maar los daarvan ben ik bezig met een traject om de transitie naar duurzame energie te realiseren. Wij investeren momenteel veel meer in duurzame energie dan je zou kunnen relateren aan de economische groei, die de afgelopen jaren op een laag niveau heeft gelegen, als die al niet negatief was. Op enig moment komt het met elkaar in evenwicht, maar nu wordt er een extra inspanning gepleegd om die transitie voor elkaar te krijgen. 
 
 
 Mevrouw Ouwehand stelde ook iets voor wat ze al vaker in discussies naar voren heeft gebracht, namelijk om met de intensieve veehouderij te stoppen en om de productie van duurzame energie uit mest te stoppen. Dat was ik niet van plan. Mest is onderdeel van de vleesproductie in ons land en van de productie van gewassen. De productie in de agrarische sector maakt ons de nummer twee exporteur van agrarische producten van de wereld. Dat is een belangrijke basis voor onze welvaart. Als je vlees produceert, is er ook mest. Als je die mest kunt gebruiken voor duurzame energie, vind ik dat een goede zaak. Ik ben van plan om dat te blijven stimuleren. 
 
 
 Mevrouw Ouwehand vroeg zich af of je mestbelasting zou moeten invoeren. Zij is althans van mening dat ik dat zou moeten doen. Ik ben dat niet van plan. Ik vind dat het stelsel van stimulering en belastingbetaling — dat geldt voor ondernemers in algemene zin en voor ondernemers in de agrarische sector in het bijzonder — een afgewogen stelsel is, waar ik niet doorheen wil lopen met een mestbelasting. 
 
 
 Mevrouw Ouwehand heeft een opvatting over bij- en meestook. Daar ben ik reeds uitgebreid op ingegaan, ook in haar richting, zo was mijn bedoeling. 
 
 
 Mevrouw Mulder vroeg zich af wat het effect is van de dalende olieprijzen op onze duurzaamheidsambitie. De dalende olieprijzen maken het noodzakelijk om meer te subsidiëren voor de transitie naar duurzame energie. Dat betekent dat die transitie duurder wordt. Op een bepaald moment bekijk je wat de situatie is en wat je verwachtingen zijn voor de toekomst. Op grond daarvan maak je calculaties. Later doet de werkelijkheid zich voor. De ene keer wordt het goedkoper, de andere keer wordt het duurder. Dat weet je van tevoren niet. Het is nu goedkoper geworden; in een halfjaar tijd is de olieprijs met de helft gedaald. Dat had ik niet voorzien, anderen ook niet. Wie het wel voorzien heeft, is nu schatrijk. Dat is een gegeven waarmee we geconfronteerd zijn. Ik weet niet hoe het over een halfjaar of een jaar is. Als ik het geheel overzie, kan ik alleen zeggen dat de ramingen die wij gemaakt hebben op dit moment nog steeds van toepassing zijn. Als er op dat punt belangrijke nieuwe ramingen gemaakt zouden moeten worden, zal ik de Kamer daarover natuurlijk informeren. 
 
 
 Mevrouw Mulder begon over innovatie en SDE+. Daarop ben ik al ingegaan. Ik heb naar haar toe gereageerd op de windmolens in Drenthe en op het overleg dat daar met betrokkenheid van het Rijk nog verder zal plaatsvinden. 
 
 
 Verder heeft zij gevraagd of ik bij wind op land ruimte geef aan alternatieven die op meer draagvlak kunnen rekenen. Als er alternatieven begonnen worden of als er initiatieven genomen worden — dat geldt voor ons bij de rijkscoördinatieregeling voor wind op land — kijken we heel goed naar alles wat er mogelijk is en wat er aan alternatieven naar voren wordt gebracht. Dan maken we een keuze en gaan we dat volgens een zorgvuldige inspraakprocedure naar een besluit leiden. Ik heb net al gezegd dat ik daar in één situatie al twee jaar mee bezig ben. Dat is een heel zorgvuldige procedure. Daarbij hanteren we de structuurvisie Wind op land, die ook nog eens een keer op zorgvuldige wijze met veel inspraak tot stand is gekomen. Daarnaast is er de provincie, die een eigen structuurvisie maakt voor wind op land. Daarbij is er eveneens inspraak. Dat is ook gebleken uit alles wat er in Drenthe en Groningen is gebeurd, waarvoor ik de ruimte heb geboden. 
 
 
 Ik denk dat er in dat hele proces veel ruimte is voor alternatieven, dat er hard gewerkt wordt aan draagvlak en dat het bijzonder belangrijk is om dat te doen. Maar we moeten met elkaar onder ogen zien dat je het risico loopt dat projecten niet gerealiseerd kunnen worden als je je voor een project helemaal afhankelijk maakt van instemming van de directe omgeving. Er zijn altijd wat grotere belangen op grotere schaal, die ook meegewogen moeten worden. Die hebben we vastgelegd in het energieakkoord en in het regeerakkoord. Die belangen proberen we te behartigen. Dat doen we op de meest zorgvuldige manier, met zo veel mogelijk draagvlak. Ik denk dat de gedragscode die door de natuur- en milieubeweging samen met de windsector tot stand is gebracht het proces van het creëren van draagvlak positief ondersteunt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Mulder, dit is uw derde vraag. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Ja voorzitter, dank u wel. Ik heb aan de minister gevraagd hoe hij heeft gereageerd op de drie gemeenten die een brief aan de minister hebben gestuurd, namelijk Borger-Odoorn, Stadskanaal en Aa en Hunze. Naar aanleiding van de brief aan de gemeenten terug, hoor ik dat er in de gemeenteraad vragen waren over wat de minister dan nog precies gaat doen met dat draagvlak. Want eigenlijk hadden de gemeenten gevraagd om herziene plannen, omdat zij zelf een draagvlakmeting hebben gedaan en ongeveer 80% tegen was. Wij snappen best dat daar windmolens gaan komen, maar het gaat even om de mate waarin en de manier waarop het uiteindelijk vorm gaat krijgen. Is het dan denkbaar dat er in goed overleg met de omgeving toch nog op een aantal minder megawatts wordt uitgekomen omdat dit op veel meer draagvlak kan rekenen? Is dat iets waarnaar de minister nog wil kijken? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 In dat draagvlakonderzoek waar mevrouw Mulder op duidt, heeft 42% van de mensen gereageerd en daarvan heeft 77% zich uitgesproken tegen windenergie in de Veenkoloniën. Omdat wij landelijk iets voor elkaar willen krijgen, hebben wij onze procedures. Die procedures zijn in het belang van die mensen. Die procedures zijn gemaakt voor die mensen. Via de volksvertegenwoordiging hier blijkt dat die mensen willen dat een transitie naar duurzame energie wordt gemaakt. Die mensen willen graag dat er altijd elektriciteit en gas voor hen beschikbaar is, nu en in de toekomst. Zij willen graag dat de belangen van natuur en milieu behartigd worden. Zij willen dat er leveringszekerheid is en dat wij niet afhankelijk zijn van enkele landen. Al die belangen moeten behartigd worden. Daar moet dus iets voor gebeuren en daar hebben wij de procedure voor van de landelijke structuurvisie, de provinciale structuurvisie, de rijkscoördinatieregeling, de MER-procedure en de vergunningverlening. Iedere keer is er daarbij weer inspraak voor de mensen, maar uiteindelijk kom je onvermijdelijk op een punt waarop je de laatste knoop moet doorhakken. Als je dan terugdeinst en opnieuw wilt beginnen, gaat het niet goed. Wat ik tegen mevrouw Mulder zeg, is dat alles wat in structuurvisies, MER, coördinatieregeling enz. is vastgelegd, alles wat op een democratische, zorgvuldige manier is gebeurd, voor mij het uitgangspunt is. Wat er in de uitwerking daarvan nog aan overleg kan worden gedaan door de provincie, door het Rijk of door de gemeenten, daartoe zijn wij bereid, maar ik wil geen valse verwachtingen wekken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Eventjes vroeg ik mij af of de minister eigenlijk nog wel bereid is om echt serieus met de mensen in de omgeving te bekijken wat de mogelijkheden nog zijn. Ik snap dat de minister geen valse verwachtingen wil wekken — dat willen wij hier in de Tweede Kamer ook niet — maar ik wijs bijvoorbeeld op de situatie in Meeden. Daar is een rijopstelling van molens gepland. Je kunt je dan best voorstellen dat een aantal molens dicht bij de dorpskern komt te vervallen. Ik vraag de minister of hij de inwoners de ruimte wil geven om nog te bekijken welke molens het meest storend zijn. Als de minister zegt dat hij daarin helemaal niets meer wil doen, is dat ook helder, maar het CDA hoopt dat de minister toch nog bereid is om er eens goed naar te kijken in overleg met de lokale gemeenschappen. Wellicht kan daardoor het draagvlak worden vergroot. Dat is de vraag die het CDA aan deze minister stelt. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Er is een structuurvisie Windenergie op land, er is een structuurvisie van de provincie, er zijn bestemmingsplannen, er is een rijkscoördinatieregeling, er is een MER-procedure, er is vergunningverlening. Al die dingen gebeuren volgens de regels met inspraak. Je kunt dan toch niet zeggen dat ik niet bereid ben om er eens een keer goed naar te kijken? Er is onophoudelijk jarenlang goed naar gekeken, maar uiteindelijk moet er wel een besluit genomen worden binnen de kaders die volgens de wettelijke regels zijn opgesteld door de Tweede Kamer samen met het kabinet en de Eerste Kamer. Als er binnen die regels in de uitwerking nog overleg mogelijk is, dan wordt dat gevoerd, ook met mijn betrokkenheid, maar ik wil geen valse verwachtingen wekken. 
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven heeft veel gezegd over bij- en meestook van biomassa. Daar ben ik al uitgebreid op ingegaan. Zij vroeg zich af hoeveel de sluiting van kolencentrales kost. Dat weet ik allemaal niet, maar ik weet wel dat de sluiting van oude kolencentrales een onderdeel is van het energieakkoord. Wij hebben afgesproken om die kolencentrales te sluiten en de net ingevoerde kolenbelasting in direct verband daarmee te beëindigen. Dat is een gegeven en dat ga ik uitvoeren. Verdere berekeningen daaromheen heb ik op dit moment niet voorhanden. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 De minister weet waarom ik ernaar vraag. Dat is namelijk omdat het geld van de kolenbelasting, die de bedrijven niet meer hoeven te betalen, nu moet worden opgebracht door de huishoudens. Het bedrag is namelijk overgeheveld naar de SDE+. Het lijkt mij dus logisch dat de minister weet hoeveel hij betaalt en hoeveel de huishoudens dus betalen voor sluiting van die kolencentrales. Is hij bereid om, als hij het nu niet weet, te laten onderzoeken hoeveel het kost, zodat wij met elkaar weten wat het totale prijskaartje is? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 De opbrengst van de kolenbelasting was 200 miljoen euro. Als die wegvalt, moet daar een alternatief voor komen, maar dat is onderdeel van een heel groot geheel. Wij beslissen niet zomaar even om die lasten naar de huishoudens toe te schuiven. Heel veel lasten zijn naar huishoudens en bedrijven geschoven. Sommige gelden voor bepaalde bedrijven, andere voor alle bedrijven, soms nu en soms in de toekomst. Hierover is een complex van afspraken gemaakt waarover heel lang onderhandeld is. Daarvan is dit een onderdeel. Dat kunnen wij eruit halen en belichten, maar wij kunnen ons ook realiseren dat dit onderdeel is van een groter geheel. In ieder geval zullen wij het er beiden over eens zijn dat die afspraak gemaakt is. Ik wil mij daaraan houden; wat u ervan vindt, hoor ik graag. Wij hebben afgesproken dat wij de kolencentrales sluiten en de kolencentrales opheffen. Ik ben van plan om ook die afspraak uit het energieakkoord na te komen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ik had ook niet de illusie dat de minister niet van plan zou zijn om de afspraken uit het energieakkoord na te komen, want dat zegt hij ongeveer met elke tweede zin. Dat is ook in hem te prijzen, want daar is hij voor. Wij zijn er om de minister te controleren. Daarom vraag ik hem om de cijfers, de feiten die onder deze afspraak liggen, ook met de Kamer te delen. De heer Leegte heeft de minister net verzocht om inzichtelijk te maken wat de verschillende opties voor duurzame energie kosten per vermeden ton CO2. Zo vraag ik de minister om de kosten van het sluiten van de kolencentrales met de Kamer te delen, niet omdat ik dat niet zou willen doen, want wij moeten dat wel doen, maar omdat wij de feiten op tafel zouden moeten hebben. Daarom herhaal ik mijn verzoek aan de minister nadrukkelijk. Is hij bereid om die berekening naar de Kamer te sturen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ja, dat heb ik net al gedaan. Ik heb gezegd wat de wegvallende opbrengst is: 200 miljoen. Dat is die berekening. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Dan heeft de minister mij misschien verkeerd begrepen. Ik bedoel: wat kost het die bedrijven die de kolencentrales sluiten, welke schade lijden zij? Zoals ik ook in mijn inbreng gezegd heb, vind ik het niet meer dan normaal dat wij een reële kostenvergoeding geven als wij als overheid ingrijpen in het bedrijfsleven. Dat doen wij overal. Wat zijn de reële kosten die die bedrijven maken? Dan kunnen wij als politiek beoordelen of daar een reële prijs tegenover staat. Misschien is de prijs ook hoger, maar vinden wij die in het kader van het totale energieakkoord alsnog reëel. Daarvoor moeten wij wel eerst de feiten op tafel hebben. Welke schade lijden die bedrijven? Wij weten nu wat daartegenover staat, de 200 miljoen waaraan de minister refereerde. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik heb geen inzicht in de precieze kosten die de bedrijven op dit onderdeel maken. Je kunt kosten ook op een bepaalde manier toerekenen. Je kunt ze op een andere manier afdekken of dat niet doen. Hier kunnen allerlei verschillende berekeningen op losgelaten worden. Ik weet niet precies hoe dit zit. Wij vonden het als kabinet zeer gewenst om die oude kolencentrales te sluiten. Dat is ook in het energieakkoord afgesproken. Daarbij is gezegd dat er tegenover moest staan dat de kolenbelasting afgeschaft zou worden. Daarover hebben wij lang onderhandeld. Vervolgens zijn wij tot een conclusie gekomen. Ik kan niks meer aan de afspraak uit het energieakkoord doen; die ligt er gewoon. Ik ga ook niet om bedrijfsvertrouwelijke informatie vragen. Als ik daarom vraag, is het nog de vraag of ik die krijg. Dat heeft allemaal geen zin, want die informatie is bedrijfsvertrouwelijk en die afspraak is gemaakt. Welke berekening er ook op losgelaten wordt en welke informatie er ook gegeven wordt, het leidt toch niet tot een andere conclusie dan de conclusie die ik net getrokken heb, namelijk "kolencentrales dicht en kolenbelasting afschaffen". 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 De ChristenUnie is niet negatief over een kolenbelasting, omdat daarachter de gedachte zit dat vervuiling een prijs heeft. Nu zijn hierover toch afspraken gemaakt in het energieakkoord, maar wat mij betreft wordt de kolenbelasting pas afgeschaft op het moment dat de vijf kolencentrales gesloten zijn. Volgens mij staat het ook zo in het energieakkoord. Alle vijf de centrales moeten dus dicht en daarna gaat de kolenbelasting er pas af. Is dat ook zoals de minister het in gedachten heeft? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Nee. Wij hebben die data met de Kamer gecommuniceerd. Drie centrales gaan op een bepaald moment dicht, twee andere een jaar daarna. Wij hebben ook aangegeven wanneer de kolenbelasting eraf gaat. Zoals ik het met de Kamer heb gecommuniceerd, ga ik het uitvoeren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik ben teleurgesteld over dit antwoord. Ik ga mij hierop nader beraden en kom hierop in tweede termijn terug. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Dit is ook een van de redenen waarom ik voortdurend terugkom op de afspraken die in het energieakkoord zijn gemaakt. Mevrouw Van Veldhoven zegt tegen mij: u komt daar in iedere tweede zin van u op terug. Als er over de kolenbelasting, over duurzaamheidscriteria, over windmolens op zee en windmolens op land of over mestvergisting wordt gesproken, dan verwijs ik naar de afspraken die we daarover hebben gemaakt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Ik kom toch nog even terug op de kolencentrales. Ik ken de minister als iemand die financieel kien is en zijn deel strak wil hebben. Nu kost dit de burgers 200 miljoen. Op vragen van mijn collega's zegt de minister dat hij eigenlijk niet weet of dit nou goedkoop of duurkoop is. Hij weet namelijk niet of de schade voor die bedrijven bijvoorbeeld 50 miljoen is, of misschien wel 400 miljoen of 500 miljoen. Als de schade 50 miljoen is, is het uitgeven van 200 miljoen om die schade te compenseren enorm duur. Bij 400 miljoen of 500 miljoen is de sluiting echt een royale beweging van het bedrijfsleven. Dan zegt het bedrijfsleven: wij raken die belasting kwijt, maar wij lijden daar pijn voor. Ik kan mij dus niet voorstellen dat de minister dat niet weet of niet wil weten. Als het hierbij gaat om bedrijfsgevoelige informatie en de minister het ons op dit moment niet kan vertellen, kan hij het misschien vertrouwelijk wel vertellen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik weet het, ik wil het weten en ik heb het ook al tegen de Kamer gezegd. Kijk, in het energieakkoord zijn de sluiting van de kolencentrales en de afschaffing van de kolenbelasting aan elkaar gekoppeld. Het is echter niet zo dat de ene zaak een vergoeding is voor de andere zaak. De twee zaken zijn aan elkaar gekoppeld in het energieakkoord. In dat akkoord hebben heel veel zaken betrekking op die energiebedrijven. We snappen toch allemaal dat het enorme effecten heeft voor de bestaande energiebedrijven als we in 2020 al overgaan op 35% duurzame elektriciteitsproductie? Dat betekent dat zij centrales moeten sluiten en dat centrales ver beneden hun capaciteit draaien. Dat kost de energiebedrijven dus veel geld. Je ziet dan ook dat die bedrijven op dit moment financieel in grote problemen zijn. Alle grote energiebedrijven hebben volgens mij mede als gevolg van de transitie naar duurzame energie met deze financiële problemen te maken. Desondanks hebben we met deze bedrijven afspraken kunnen maken om die transitie naar duurzame energie te realiseren. De bedrijven hebben zich daar ook aan gebonden. Een positief punt voor hen daarbij is het afschaffen van die kolenbelasting. De inwerkingtreding van die maatregel is gekoppeld aan de sluiting van de oude kolencentrales. Zo zit het in elkaar. Dat is de informatie die ik de Kamer kan geven. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Wat de minister nu zegt, is mij bekend. Hoorde ik hem nu echter zeggen dat hij weet hoeveel het de bedrijven kost om die centrales te sluiten? Als dat zo is, kan de Kamer dan door hem worden geïnformeerd, desnoods vertrouwelijk, over de hoogte van dat bedrag? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Nee. Ik heb gezegd dat dat bedrag niet zomaar is vast te stellen. De berekeningen zijn per definitie discutabel, want een bepaalde centrale kan op een gegeven moment afgeschreven zijn, maar ondanks dat zou hij bijvoorbeeld technisch nog een aantal jaren door kunnen draaien. Je kunt verder op verschillende manieren inschatten hoe de prijs van energie in de toekomst zal zijn. Die berekeningen zijn dus per definitie discutabel. Bovendien gaat het om bedrijfsvertrouwelijke gegevens die ik niet zo ter beschikking heb. Het zijn ook nog eens gegevens waar ik geen behoefte aan heb, omdat er in het geheel van het energieakkoord ook een afspraak is gemaakt over de kolenbelasting. Dat zei ik zojuist al. De uitvoering daarvan is gekoppeld aan de sluiting van die oude kolencentrales. Voor mij is de zaak glashelder. Ik heb verder helemaal geen informatie nodig. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Wij moeten u controleren, minister. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Zeker, u kunt mij controleren omdat ik u alle relevante informatie geef. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Nee! 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 U vindt misschien van niet, maar ik vind van wel. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder met uw betoog. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gesproken over de netwerkbedrijven, die volgens haar ingezet zouden kunnen worden bij energiebesparing. Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat die netwerkbedrijven zich helemaal moeten richten op hun kerntaak. Bij energiebesparing spelen netwerkbedrijven geen rol. Er zijn marktpartijen die dat kunnen doen. Het zijn ook juist die marktpartijen die op dat punt met innovaties komen, bijvoorbeeld energiedisplays en slimme thermostaten. Zulke zaken komen van de marktpartijen. Het is dus niet mijn bedoeling om de netwerkbedrijven voor die energiebesparing in te zetten. 
 
 
 Verder heeft mevrouw Van Veldhoven gesproken over het net op zee. Op dat vlak is 3 miljard bespaard door de inzet van TenneT en de clustering die we tot stand hebben gebracht. Wij hebben ook nog een plan voorgelegd aan de Kamer waarin wij de windmolens op zee voor een klein deel ook binnen de 12 mijlszone hebben gepland, met als gevolg dat er een besparing van 1,2 miljard is bereikt. Die 1,2 miljard kan niet uitgegeven worden, want je hebt bij het realiseren van wind op land en wind op zee soms tegenvallers, soms meevallers. Als er tegenvallers zijn, dan moeten ze gedragen worden door degenen die de SDE+-heffing moeten opbrengen. Als er meevallers zijn, moeten die ook aan hen ten goede komen. Dus ik ga niet de tegenvallers in rekening brengen en de meevallers uitgeven aan andere doelen. Dat doe ik niet. Daarom hebben wij inmiddels al toegezegd dat die 1,2 miljard via een lastencorrectie zal worden uitgegeven. 
 
 
 Over de energiebesparing heb ik al eerder gesproken met mevrouw Van Veldhoven. Ik heb aangegeven hoe het zit met die 100 petajoule. Er wordt nu gewerkt aan het tussendoel van 35 petajoule, dat op 31 december 2016 moet worden gerealiseerd. Wij zullen in de loop van 2016 bekijken of wij dat halen. 
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gesuggereerd om een omgevingsmanager aan te trekken voor nieuwe besluitvormingsprocessen voor wind op land. Op die gedachte van mevrouw Van Veldhoven wil ik eens kauwen, omdat haar bedoeling is om ervoor te zorgen dat je het overleg met de mensen in de omgeving al in een vroeg stadium optimaal laat verlopen. Dat is nu al ons streven bij de rijkscoördinatieregeling. Ook de provincies werken op die manier, maar ik vind het niet verkeerd om te bekijken of je dat wat vaster vorm kunt geven door daar zo'n omgevingsmanager voor in te schakelen. Ik zal daar dus eens over nadenken en het bespreken met IPO en de VNG om te bezien of dat tot een verbetering leidt. Dus mag ik dat nog even bij mij houden en daar bij een volgende gelegenheid op terugkomen? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dit is uw laatste interruptie. Gaat uw gang, mevrouw Mulder. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Vanuit Drenthe hebben wij ervaring met de ruilverkaveling. Daar was iemand, Peter Bennema, die behoorlijk goed werk heeft kunnen verrichten. Misschien kan de minister ook naar dat soort voorbeelden kijken, want dat zou hier best goed kunnen werken. Hij deed dat werk voor ASTRON om alle zenders op een goede manier in een bepaald gebied te krijgen, zodat de boeren daar ook voordeel van hadden. Uiteindelijk werd iedereen daar ietsje beter van. Als wij hierbij zoiets zouden kunnen bereiken, dan zou dat het CDA heel wat waard zijn. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 U ondersteunt de suggestie van Van Veldhoven. Ik zal bij het nadenken daarover ook uw inbreng betrekken. Dank u wel. 
 
 
 De heer Leegte heeft aangegeven dat hij van alle maatregelen in het energieakkoord wil weten wat de kosten zijn per vermeden ton CO2. Daar zit ik een beetje tegenaan te hikken, want dan lijkt het alsof het alleen maar gaat om het vermijden van CO2. CO2 vermijden is heel erg belangrijk, maar leveringszekerheid, het effect op de betaalbaarheid, de concurrentiepositie van het bedrijfsleven, dat misschien kansen krijgt op de internationale markt, en werkgelegenheidseffecten zijn ook belangrijk. Die spelen allemaal mee. Je kunt er dus over praten om het te verengen tot CO2, maar als het om deze bedragen gaat en om deze schaal, dan is dat informatie die in een groter geheel relevant kan zijn voor de Kamer. Wij hebben al eens eerder inzicht gegeven in de kosten van de verschillende maatregelen. Ik kan niet goed voor iedere maatregel precies weergeven wat het per ton CO2 gaat kosten. Ik ben wel bereid om nu een inventarisatie te maken van wat er op dit moment speelt en van wat de kosten zijn per vermeden ton CO2, en op die manier de Kamer daar over het hele veld inzicht in te geven. 
 
 
 De heer Leegte heeft ook gesproken over de kosten van het energieakkoord. Hij zegt dat hij de kosten van het energieakkoord op de begrotingen allemaal goed in beeld wil hebben. Als de heer Leegte, en nog meer de Kamer, dat zou willen, moeten we dat faciliteren. Het gaat de heer Leegte denk ik niet zozeer om de kosten van het energieakkoord, maar om de kosten van duurzame energie. Alle EZ-uitgaven aan duurzame energie zijn gerelateerd aan het energieakkoord. We hebben geen enkele uitgave in de begroting staan die niet aan het energieakkoord is gerelateerd. Bij andere ministeries, met name BZK en ook Wonen en Rijksdienst, zijn er ook bedragen gekoppeld aan het energieakkoord. Ik zal bekijken hoe wij in de volgende begroting die aan de Kamer gepresenteerd wordt, het overzicht van het geheel aan duurzame energie, verspreid over de verschillende ministeries, voor de heer Leegte en daarmee voor de Kamer inzichtelijk kunnen maken. 
 
 
 Ik heb naar de heer Leegte toe gesproken over Friesland. Ik heb over de nieuwe technieken gesproken waar hij op inging. Hij vroeg zich ook af in hoeverre wij provincies ruimte kunnen bieden voor alternatieven die duurzame energie betreffen. Ik heb al aangegeven dat ik zeer geïnteresseerd ben in die alternatieven. Die zal ik nog hard nodig hebben om, na de 14%, in de jaren daarna verdere vooruitgang in de transitie te realiseren. 
 
 
 De heer Leegte geeft aan dat hij voorspeld had dat de kosten van fossiele energie zouden dalen. Ik hoop dan voor hem dat hij dat ook heeft laten volgen in slimme investeringen, want dan is hij nu een rijk man. Wie voorziet dat de prijs van olie in een halfjaar met de helft daalt, doet natuurlijk heel goede zaken. Ik had het niet voorzien. De heer Leegte zegt dat hij het had geanalyseerd en dat hij het wel zag aankomen. Als kabinet kunnen we alleen maar op basis van de informatie die wij op een bepaald moment ter beschikking hebben onze calculaties maken. Wij kunnen daarbij ook onze verwachtingen voor de toekomst zo goed mogelijk laten zijn en die daarbij betrekken. Een glazen bol hebben we echter niet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Dat het de helft zou worden, heeft natuurlijk niemand kunnen voorzien. Ik althans niet. Ik geef de minister gelijk: had ik dat maar, want dan was dat een goede winst geweest. Wat ik een jaar geleden heb gezegd, is dat in de Miljoenennota en de langetermijnraming van de minister zelf en van de regering stond dat er op zijn best een stabiele olieprijs was, terwijl in het energieakkoord stond dat die ging stijgen. Dat was een afwijking van wat het EIA zei. Dat was een afwijking van wat de Miljoenennota zelf zei. Mijn vraag was toen hoe het kon dat het energieakkoord daarvan afweek. Wat wisten zij daarvan wat wij niet wisten? Nu blijkt het nog veel erger te zijn dan de regering en iedereen toen heeft kunnen voorzien. De vraag blijft echter relevant: wat gebeurt er nu met het grote prijsverschil? Wat is daarvan de consequentie? Dat is natuurlijk waarover het uiteindelijk gaat. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 "Veel erger", het is maar hoe je het ziet. Bovendien is de vraag hoelang het duurt. Net zomin als we hebben kunnen voorzien dat dit zou kunnen gebeuren, kunnen we voorzien wat er het komende halfjaar of het komende jaar gaat gebeuren. Wat dat betreft kunnen we dus alleen maar op elk moment dat het aan de orde is, zo goed mogelijke inschattingen maken. Het kabinet baseert zich dan op berekeningen die in de regel door het ECN worden gemaakt, soms door het ECN en het Planbureau voor de Leefomgeving. Op basis van die berekeningen, die ook altijd voor de Kamer toegankelijk en transparant zijn, komen wij met onze cijfers. 
 
 
 De heer Leegte heeft ook gesproken over de betrouwbaarheid van de energievoorziening. Ik kan alleen maar zeggen dat Nederland een van de meest betrouwbare energievoorzieningen ter wereld heeft. Ons gasnet is gekoppeld aan alles en nog wat en hetzelfde geldt voor ons elektriciteitsnet. De productie van gas en elektriciteit is optimaal. In de toekomst zijn er allerlei ontwikkelingen. In de overgang van fossiele energie naar duurzame energie zijn er veranderingen, lopen we risico's, moeten we voorzichtig zijn en moeten we zaken volgen en eventueel bijstellen. Gelet op de inschattingen van TenneT voor de eerstkomende jaren en gelet op de manier waarop we het nu hebben geregeld en de aandacht die we geven voor alle ontwikkelingen, denk ik dat we in staat zijn om het hoge niveau van leveringszekerheid ook in de toekomst te handhaven. Aanvullend kan ik nog zeggen dat we bezig zijn met extra verbindingen met Denemarken, Noorwegen en Duitsland en met het versterken van de verbindingen met Duitsland en België. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Ik ben zorgvuldig met mijn interrupties, maar ik heb er nog één. Ik heb ook nog een openstaande vraag. In de laatste rapportage van TenneT staat dat de hoeveelheid overcapaciteit nog maar 1,5% is. Hernieuwbare energie zoals zon en wind kun je niet meetellen als betrouwbare basislast, puur vanwege het feit dat er geen winkel is waar je wind of een uur zon kunt kopen. Dat betekent dat het heel kwetsbaar wordt. Het is nog maar 1,5% waar het nu ruim 20% is. Natuurlijk gaan we samenwerken met Duitsland en België, maar Duitsland heeft een nog veel groter probleem. Daar gaan traditionele centrales dicht. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En uw vraag is? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Mijn vraag is: de minister zegt dit nu wel, maar hoe kunnen we ervoor zorgen dat het niet misgaat? Hoe zorgen we ervoor dat de betrouwbaarheid die TenneT naar beneden ziet gaan niet de werkelijkheid wordt? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 De heer Leegte gaat uit bij die 1,5% dat alles wat in de mottenballen staat niet meer ingezet kan worden. Zo is het niet. Een aantal centrales is stilgezet, maar daar wordt geen bulldozer tegenaan gezet. Als het nodig is, kunnen die opnieuw ingeschakeld worden. Dat geheel volgt TenneT en dat geheel volgen wij ook. Op dit moment hebben wij een zeer zekere energievoorziening, die volgens TenneT ook de volgende jaren nog gegarandeerd is. Op de wat langere termijn zullen we de ontwikkelingen goed blijven volgen en zullen we samen met de elektriciteitsbedrijven die maatregelen nemen die nodig zijn. De leveringszekerheid in de transitie naar duurzame energie is een van de belangrijkste punten. Die leveringszekerheid in de overgang spreekt niet voor zich. We moeten ervoor blijven zorgen dat het op het gewenste niveau blijft. 
 
 
 Het volgende punt is ... 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Leegte wil nog iets zeggen over het vorige punt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Aanvullend op de leveringszekerheid was mijn grote vraag of de minister scenario's heeft wat te doen als grote bedrijven failliet gaan. Voor de kerst hebben we gezien dat E.ON een soort bad bank maakte door alle fossiele centrales in een deel van het bedrijf te zetten en alle hernieuwbare energie in een ander deel. De traditionele bedrijven maken verlies en moeten miljarden afschrijven. Dat betekent in mijn simpele analyse dat die bedrijven financieel onder druk staan. Het zou maar zo kunnen dat een van die bedrijven failliet gaat. Dan komen er ineens grote happen uit de markt en mijn vraag is: wat gebeurt er dan? Moeten we dan als een soort redding van de banken die bedrijven met publiek geld financieren, of zijn er andere mechanismen om dat te voorkomen? Als zo'n scenario zich voordoet, moeten we niet de burger nog een keer laten betalen voor de energietransitie. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 De bedrijven die energie leveren in Nederland, zijn in de regel internationaal opererende bedrijven die onderdeel uitmaken van een groter geheel. Het is niet alleen in het belang van Nederland, maar ook van andere landen dat die bedrijven blijven functioneren. Wij proberen als overheden de randvoorwaarden te verzorgen, zodat die bedrijven winstgevend kunnen blijven functioneren en de transitie naar duurzame energie kan worden gemaakt. Die bedrijven gaan ook investeren in duurzame energie en werken daarin samen met de overheid. Die positieve wisselwerking is er. 
 
 
 Er is op dit moment geen aanleiding om te speculeren over faillissementen van energiebedrijven. Dat doet de heer Leegte ook niet, maar hij zegt dat dit in het geheel van de leveringszekerheid een element is dat aandacht verdient. Alle elementen die aandacht verdienen, krijgen die en dat geldt ook voor dit element. Het is geen dooddoener, want ik vind het punt van leveringszekerheid en de vragen die de heer Leegte daarover opwerpt relevant. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Nee, maar … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U hebt twee vragen gehad. Dit is een interruptie, ga uw gang. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Ik dank de minister voor het serieus nemen van deze vraag. Ik maak mij daar echt zorgen over. De grote bedrijven, zoals NUON, GDF, E.ON en RWE, moeten veel afschrijven en dan is het niet denkbeeldig dat zoiets gebeurt. De minister zegt dat hij zich daar ook zorgen over maakt. De vervolgvraag is dan natuurlijk: waarin uit zich dat? Je kunt met scenario's werken — dat is een herinnering in de toekomst — zodat je weet wat je moet doen als je daar komt. Mijn vraag is: hoe uit de minister de zorg die hij met mij deelt? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik heb niet gezegd dat ik mij zorgen maak. Ik heb gezegd dat die bedrijven in Nederland onderdeel van een groter geheel zijn. Behalve Nederland hebben ook andere landen een belang bij de continuïteit van die bedrijven. Wij willen randvoorwaarden creëren voor die bedrijven om te kunnen functioneren. Die zijn belangrijk voor de transitie naar duurzame energie. Het voortbestaan van die bedrijven is onderdeel van het geheel van leveringszekerheid. Het punt van leveringszekerheid is belangrijk en daarom moet dit onderdeel de aandacht krijgen die de heer Leegte vraagt. De korte samenvatting die hij daarover geeft, is anders dan de woorden die ik net heb gebruikt. 
 
 
 Mevrouw Dik-Faber heeft gesproken over het inkopen van hout en over strengere criteria dan voor het hout voor energieproductie. Ik heb gezegd dat de duurzaamheidscriteria van het een zijn afgeleid van het ander. Dat stemt haar hopelijk tot enige tevredenheid. Over de duurzaamheidscriteria en de toepassing daarvan heb ik ook met de Kamer gesproken. 
 
 
 Ik kom bij de gedragscode voor wind op land. Ik heb op 7 november 2014, mede namens VNG en IPO, een brief gestuurd over die gedragscode. Ik was daar blij mee, omdat er een gedragscode was die tot stand gekomen was door de branche en de natuur- en milieuorganisaties. Rijk, provincies en gemeenten gaan de leden van de brancheorganisatie actief ondersteunen bij de naleving van die gedragscode. Dat is een bijdrage aan het tot stand komen van zo veel mogelijk draagvlak voor de overgang naar duurzame energie en in het bijzonder het plaatsen van windmolens in dat verband. Ik kan niet zeggen welk draagvlak er precies speelt bij de besluitvorming. Zowel draagvlak als een zorgvuldige procedure als inspraakafweging als het realiseren van de ambities en de politieke afspraken moeten met elkaar in één verband worden gebracht. Dat doen wij door ervoor te zorgen dat wij de geldende procedures formeel en materieel recht doen en naleven. Waar mogelijkheden zijn om de uitvoering te verbeteren, benutten wij die. 
 
 
 Ik ben ingegaan op het punt van de heer Vos over de duurzaamheidscriteria. Ik ben ook ingegaan op de blauwe energie. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik refereer graag aan een brief aan de gemeente Borger-Odoorn, die eerder in het debat aan de orde is geweest. De minister zegt terecht dat procedures zorgvuldig moeten worden doorlopen. In de brief werden de procedures benoemd, maar pas na afloop van al die procedures kwam draagvlak aan bod. Die brief is bij de gemeente in het verkeerde keelgat geschoten, omdat het leek alsof procedures belangrijker waren dan draagvlak. Wij hebben de afgelopen jaren gezien dat er pas aan draagvlak werd gewerkt op het moment dat de plannen al bijna in kannen en kruiken waren. Deelt de minister mijn mening dat draagvlak aan het begin van het proces aan de orde moet komen en dat wij daarna de procedures gaan doorlopen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Nee. Procedures en draagvlak zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Voordat je met iets begint, moet je kijken wat de alternatieven zijn en daaruit moet je een keuze maken. Vervolgens start je een procedure met de inspraak die daarvoor nodig is. Er zijn verschillende procedures. Je hebt de m.e.r., de provinciale en landelijke structuurvisie, maar ook de vergunningen die op grond daarvan verleend moeten worden. Het zijn allemaal uitwerkingen van ons streven om zorgvuldig te handelen en draagvlak te verkrijgen. Het kan echter niet zo zijn dat je in het begin van het traject een keuze maakt uit verschillende mogelijkheden en alle procedures, die gericht zijn op zorgvuldigheid en draagvlak, doorloopt en dat je op het einde de zaak opnieuw ter discussie stelt om te zien of er misschien toch meer draagvlak is voor een andere optie. Dat heeft twee bezwaren. Het ene bezwaar is dat je de ambities niet kunt realiseren. Het tweede bezwaar is dat een plan in het begin nog algemeen is, waardoor het tot weinig verzet leidt. Als het vervolgens tot een concrete einduitkomst komt, zijn er mensen die direct door het plan geraakt worden en met veel kracht hun opvattingen naar voren brengen. Het is voor het algemeen belang noodzakelijk dat aan het einde van een zorgvuldige procedure ook een zorgvuldig besluit wordt genomen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Volgens mij zijn de minister en ik het over een flink aantal punten eens. Procedures moeten zorgvuldig zijn en er moet zorgvuldige besluitvorming plaatsvinden. Draagvlak moet hier een essentieel onderdeel van zijn en zelfs aan het begin van het proces een plek krijgen. Ik denk dat dit ontzettend belangrijk is. We hebben de afgelopen tijd gezien dat pas na afloop van de procedure, als de plannen al in kannen en kruiken waren, aan het draagvlak werd gedacht. Dat was ook een beetje de suggestie die gewekt werd in de brief van de minister, in ieder geval zoals deze is opgevat door de gemeente Borger-Odoorn. Ik geef het heel graag terug aan de minister: moeten we het draagvlak niet continu in het proces verankeren en in ieder geval aan het begin goed tussen de oren hebben? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ja. Ik denk dat dat belangrijk is. Wij zullen geen rijkscoördinatieregeling starten zonder dat we eerst aan het draagvlak hebben gewerkt. Daarbij is zowel planparticipatie als financiële participatie aan de orde: de toepassing van de gedragscode. Ik ben het geheel eens met mevrouw Dik-Faber dat draagvlak vanaf het begin een belangrijk aspect is. Ik denk dat goede, zorgvuldige procedures het draagvlak kunnen ondersteunen, maar ik denk ook dat het nodig is om aan het einde van de procedure het besluit te nemen dat nu eenmaal genomen moet worden. 
 
 
 Ik was bezig met de opmerkingen en vragen van de heer Vos. Ik ben al uitgebreid ingegaan op de duurzaamheidscriteria voor blauwe energie. Ook op de 25 petajoule biomassa en de 100 petajoule energiebesparing ben ik ingegaan. Over de duurzaamheidscriteria heeft hij gevraagd wat we gedaan hebben om tot overeenstemming te komen en hoe ver we daarmee gekomen zijn. Ik hoop dat ik hem met de punten die ik in mijn reactie naar voren heb gebracht, voldoende beantwoord heb. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 De minister heeft de vragen inderdaad zeer naar behoren beantwoord, waarvoor dank. Ik wil nog wel vragen of hij zou willen ingaan op het enorme bedrag dat wij uitgeven ... De microfoon stoort, zal ik een andere gebruiken? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het ligt aan mijn microfoon, excuses. Gaat u maar verder. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 We gaan straks 3 tot 4 miljard euro uitgeven aan bijstook van biomassa. Als ik het goed heb begrepen, subsidiëren we dat met €0,09 per kilowattuur. Aan de postcoderoosregeling hebben we heel veel aandacht besteed. Hier gaat het in totaal om 10 miljard euro, die we voor €0,07 per kilowattuur minder gaan subsidiëren, terwijl daar zo veel draagvlak voor is. Hoe verhoudt dit zich tot de inspanning die we doen? Zouden we daar in de toekomst niet verder over moeten nadenken? Heeft de minister daarover nagedacht? Heeft hij daar een visie op? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik heb zeer veel nagedacht over het stimuleren van lokale energieopwekking. Ik heb daar een aparte beleidsnota over gemaakt en naar de Kamer gestuurd. Hieruit spreekt dat ik dit van het grootste belang vind. We hebben drie vormen waarin we lokale energie stimuleren. Ik heb aangegeven dat twee vormen zeer succesvol zijn. De derde vorm draait sinds een jaar. Het is een van de onderwerpen waaraan ik de meeste tijd besteed heb, om de problemen die zich daarbij voordoen, op te lossen. Ik ben van mening dat de lokale energie van het grootste belang is, al was het alleen maar voor het draagvlak waar mevrouw Dik-Faber over sprak. Op die manier krijg je de mensen erbij betrokken en worden zij zich bewust van hun energieverbruik en van de mogelijkheden om dat te beïnvloeden. Ik ben daar dus zeer positief over. 
 
 
 Ik heb echter niet alleen met dat onderdeel te maken. Ik heb ook te maken met de harde doelstellingen die de Partij van de Arbeid in haar verkiezingsprogramma had staan, die in het in regeerakkoord zijn opgenomen en die onderdeel zijn geworden van het energieakkoord. Ik moet die doelstellingen realiseren. Ik moet alles wat op dit moment aan mogelijkheden voor duurzame energie beschikbaar is, maximaal benutten om die doelstellingen te kunnen halen. Daar hoort de biomassa ook bij. In het energieakkoord is wel afgesproken dat we dat niet onbeperkt gaan doen; daar wordt een cap op gelegd. Die cap is uitonderhandeld op 25 petajoule. Ik houd mij daaraan en daarvoor wordt het bedrag betaald dat ervoor nodig is. In onze opdracht zijn daar berekeningen voor gemaakt. We hopen dat met die bedragen deze duurzame energie gerealiseerd kan worden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Kan de minister, maar dat hoeft niet nu, nog eens toelichten op welke wijze die €0,09 per kilowattuur is opgebouwd? Het lijkt me zo veel geld voor die pallets als je ziet hoe zich dat verhoudt tot een windmolenplant. Die is goedkoper dan de pallets voor biomassa. En nogmaals, de postcoderoosregeling van €0,075 is ook goedkoper. Ik vind het veel geld. Ik kan me voorstellen dat het echt nodig is, maar op welke wijze is dat bedrag dan opgebouwd? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik ben zeker bereid om die informatie aan de Kamer te geven. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 We hadden het net al even over het enorme bedrag dat we nu steken in de bijstook van biomassa. Dat is natuurlijk niet iets wat we, als we veel verder willen gaan dan 14%, nog eens zes keer zo groot gaan maken. We zullen dus andere technologieën nodig hebben om die grote sprongen na 2020 te kunnen maken. Innovatie is daarbij cruciaal. Ik heb het even opgezocht: volgens de Nationale Energieverkenning liggen de Nederlandse publieke middelen voor R&D boven het EU-gemiddelde, maar dalen deze voor energie al sinds 2010. Mijn gevoel — premier Rutte noemt dat altijd zijn "ragfijne politieke gevoel" — zegt dan toch dat hier iets niet klopt. Daarom heb ik in mijn termijn aan de minister gevraagd of wij extra geld voor innovatie kunnen vrijmaken. De minister deelde een van de mogelijkheden daartoe echter niet. De bredere vraag is dan of de minister wil kijken op welke wijze we überhaupt meer geld voor innovatie kunnen vinden. We hebben op dat punt een tegengestelde trend: het gaat naar beneden sinds 2010, terwijl de uitdaging alleen maar groter wordt. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 De publieke investering in innovatie ligt in Nederland boven het gemiddelde van Europa. We doen het daarmee niet slecht. Het bedrijfsleven zit daar wat onder. We hebben de regeling echter zo opgezet dat het bedrijfsleven wordt gestimuleerd om meer te doen. Het effect daarvan zie je de laatste tijd ook. Er gaan enorme bedragen in de duurzame energietransitie om en dat is zeer aantrekkelijk voor het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven heeft onder andere beloofd om de kosten voor wind op zee met 40% te laten dalen. Daarvoor is veel innovatie nodig. Het bedrijfsleven heeft echt een drive om dat te doen. Ik denk dat, met de bedragen die nu beschikbaar zijn en met de financiële belangen die spelen voor het bedrijfsleven, de mogelijkheden in Nederland om te innoveren op het gebied van duurzame energie op dit moment ruim zijn. Ik vind het ook een voorbeeld dat Nederland het enige land in de wereld is dat onderzoek doet naar blauwe energie. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ik ben met de minister blij met wat er gebeurt. Ik deel ook met de minister de potentie die Nederland heeft. Zo'n voorbeeld als dat van de blauwe energie laat dat ook weer zien, evenals dat wat er in Delft gebeurt en dat wat er met energieopslag gebeurt. We hebben hier veel kansen, maar de feiten zeggen dat, waar we gemiddeld boven het EU-niveau liggen, het bedrag aan publieke investeringen voor energie-innovatie sinds 2010 daalt, ook als we de private investeringen erbij nemen. De Europese Unie had ooit 3% als doelstelling, maar China haalt dat alleen al door groene investeringen. Nederland haalt 1% op de publieke investeringen, maar de private investeringen blijven achter. We zitten niet in een luxe positie. We moeten veel doen, want de publieke investeringen in energie-innovatie dalen sinds 2010, ondanks de mooie bedragen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van de minister die ook deze grote uitdaging ziet? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik heb al gezegd dat het bedrijfsleven en de overheid naar mijn mening op het punt van duurzame energie doen wat er gedaan moet worden. Ik ben bereid om bij een volgende gelegenheid — dat kan de volgende begroting, maar ook een andere jaarlijkse rapportage zijn — de feiten over innovatie op het punt van duurzame energie in Nederland op een rijtje te zetten en om mijn beoordeling daarvan nog een keer apart aan de Kamer voor te leggen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 De minister heeft één vraag van mij niet beantwoord. Daar was ik al een beetje bang voor, want hij zat te praten tijdens mijn termijn. Ik zal mijn vraag dus nog even herhalen. Hoe denkt de minister te voorkomen dat het aantal stroomafsluitingen net als in Duitsland schrikbarend zal toenemen? De minister bevestigde zojuist namelijk dat een gemiddeld huishouden bij een gelijkblijvend stroomverbruik in 2020 €500 meer kwijt is aan zijn energierekening. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Waar haalt mevrouw Klever dat laatste vandaan? Ik heb gezegd — ik zal dat voor mevrouw Klever nog een keer doen — dat op dit moment het gemiddelde huishouden voor gas en elektriciteit €1.785 uitgeeft. Daar zit €17 aan opslag voor duurzame energie in. In het jaar 2020 zal de opslag voor duurzame energie voor een gemiddeld huishouden liggen tussen €150 en €175. Die cijfers heb ik genoemd. De cijfers die ten grondslag liggen aan de vraagstelling van mevrouw Klever kloppen dus niet. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 De minister heeft het zojuist in mijn vorige interruptie bevestigd. Hij zei dat een gemiddeld huishouden met een gemiddeld verbruik nu €1.800 betaalt en dat een gemiddeld huishouden met een gemiddeld verbruik in 2020 €2.300 gaat betalen. Hij heeft dat ook geschreven in de beantwoording van mijn Kamervragen, onder vraag 7. €500 is natuurlijk ongelofelijk veel geld. Er zijn al 1,3 miljoen huishoudens die hun hypotheek onder water hebben staan. 2,3 miljoen mensen leven in armoede. 800.000 mensen kunnen hun eigen risico in de zorg niet betalen. Hoe moeten deze mensen hun energierekening betalen als die €500 hoger is? Hoe voorkomt de minister dat we net als in Duitsland een schrikbarend aantal energieafsluitingen krijgen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 De becijferingen die mevrouw Klever noemt, zijn ramingen van de prijsontwikkelingen in de toekomst. De heer Leegte heeft terecht gezegd dat de prijs van olie op dit moment is gehalveerd. Ook de prijzen van gas en elektriciteit zijn gedaald. De prijzen die burgers voor elektriciteit moeten betalen, dalen dus ook op dit moment. We voeren hier nu echter een debat over het energieakkoord en de transitie naar duurzame energie. Ik heb gezegd wat de verhoging is en welke bedragen het gemiddelde huishouden daarvoor betaalt. Dat gaat dus niet om €500. Wat de transitie naar duurzame energie kost, is precies te berekenen. In 2014 kostte die €17. In 2020 ligt dat voor het gemiddelde huishouden tussen €150 en €175. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Dat was geen antwoord op mijn vraag, op de vraag die ik in mijn termijn heb gesteld. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik heb daar ook antwoord op gegeven. Op een gegeven moment wordt er op grond van de informatie die dan beschikbaar is, bekeken wat tussen nu en 2020 de verwachte ontwikkeling van gas- en elektriciteitsprijzen zal zijn. In werkelijkheid zie je inmiddels dat de olie-, gas- en elektriciteitsprijzen dalen. In dit debat kunnen we spreken over de vraag wat we doen om duurzame energie te stimuleren, welke bedragen we daarvoor willen uitgeven en tot welke rekening voor de burger dat leidt. Daar heb ik zo-even de cijfers over genoemd. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hiermee is er een eind gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik schors de vergadering voor tien minuten. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 21.35 uur tot 21.45 uur geschorst. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De spreektijd in de tweede termijn bedraagt twee minuten per fractie, inclusief het voorlezen van moties. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Ik dien de volgende moties in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat de regering streeft naar een economie die op termijn zo min mogelijk steunt op fossiele energie en dat onze infrastructuur hierbij moet passen; 
 verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de mogelijkheid en de consequenties van het niet-aansluiten van nieuwbouw op het aardgasnet, bijvoorbeeld in de vorm van een MKBA van een gasloze nieuwbouwwijk, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 262 (30196). 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat volgens recent wetenschappelijk onderzoek grote delen van de huidige bekende fossiele brandstofreserves onder de grond moeten blijven om klimaatverandering niet boven de kritische grens van 2°C te laten komen; 
 verzoekt de regering, te onderzoeken welke implicaties dit inzicht heeft voor de Nederlandse energievoorziening en dus voor het energieakkoord, en dit op te nemen in het Energierapport 2015, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 263 (30196). 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat het lokaal opwekken van energie bijdraagt aan de doelen van het energieakkoord; 
 overwegende dat de huidige wet- en regelgeving gemeenten soms in de weg kan zitten; 
 verzoekt de regering, in overleg te treden met de VNG om tot een voorstel te komen om actieve gemeenten experimenteerruimte te geven bij projecten voor energiebesparing en duurzame energie, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 264 (30196). 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat de rijksoverheid met het energieakkoord een energietransitie beoogt en dat die transitie effect heeft op de inkomsten van de Staat; 
 overwegende dat de rijksoverheid financieel zou kunnen profiteren van duurzame energieopwekking zoals zij nu ook doet van fossiele productie; 
 verzoekt de regering, te onderzoeken of er constructies mogelijk zijn zodat de rijksoverheid deelneemt en verdient aan duurzame energieprojecten, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 265 (30196). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Met deze moties proberen wij steun te geven aan het energieakkoord dat de minister heeft gesloten en wil uitvoeren. Daarbij geven wij aandacht aan het feit dat je drie transities nodig hebt: een op het gebied van schone energie, een op financieel-fiscaal gebied en een op het gebied van infrastructuur. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Het is een interessant debat over een buitengewoon interessant onderwerp. Per saldo is het energieakkoord zeer kansrijk. Dat geldt ook voor alles wat eromheen hangt en voor de transitie, die groter is dan het energieakkoord zelf. Ik zeg bewust "per saldo" omdat een paar zaken negatief uitvallen voor mijn fractie. Wind op land is er daar een van; dat zal de minister niet verbazen. Mevrouw Van Veldhoven zal daar een motie over indienen. Ik heb het idee dat draagvlak voor mij iets anders betekent dan voor de minister. Het moeten voor die mensen "onze molens" worden en dat zijn ze niet. Dat is jammer, want dat leidt er straks misschien toe dat wind op land de sfeer rond het energieakkoord gaat domineren. Dat moeten we absoluut niet hebben. 
 
 
 Wat biomassa betreft, verzoek ik de minister om een reactie te geven op de KNAW-studie van de hoogleraren Vet, Rabbinge en Katan. Dat is, denk ik, nuttig, gezien de discussie die wij gevoerd hebben over de bijstook aan de ene kant en de groene bouwstoffen en cascadering aan de andere kant. Ik zal twee korte moties indienen. De eerste gaat over de energiebesparingsprestaties van de industrie. In eerste termijn heb ik daar een heel kort zinnetje over gezegd, maar dat was eigenlijk te kort. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat de energiebesparingsprestaties voor de industrie moeilijk zijn te monitoren op het niveau van individuele bedrijven; 
 constaterende dat daarmee geen inzicht ontstaat in koplopers, volgers en achterblijvers; 
 verzoekt de regering, een monitoringssysteem te ontwikkelen dat hier zo veel mogelijk inzicht in verschaft en dit ook te benutten bij de evaluatie van het energieakkoord in 2016, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 266 (30196). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 Tot slot dien ik een motie in die is gericht op de wens dat zo veel mogelijk mensen in dit land ook geloven in de energietransitie. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 van mening dat de energietransitie een proces moet zijn van de hele bevolking; 
 verzoekt de regering, de evaluatie in 2016 zo in te richten dat ook voor minder goed ingevoerde burgers helder is welke onderdelen meer of minder succesvol verlopen en hoe zij door hun gedrag invloed ten goede kunnen uitoefenen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 267 (30196). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. De transitie naar duurzame energie is er niet bij gebaat als we dingen duurzaam noemen die dat niet zijn. Als het gaat over het meestoken van hout in onze energiecentrales is de KNAW heel duidelijk: dat heeft geen plek in de transitie, het doet niets voor het klimaat en richt alleen maar schade aan. Daarom dien ik de volgende motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de bijstook van biomassa in energiecentrales leidt tot grootschalige ontbossing en biodiversiteitsverlies en een bedreiging vormt voor de voedselzekerheid; 
 constaterende dat uit onderzoek blijkt dat de klimaatwinst van biomassa in de energieproductie te verwaarlozen is; 
 verzoekt de regering, de bijstook van biomassa niet te subsidiëren, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 268 (30196). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Dan is er de opwekking van stroom uit mest uit de bio-industrie. Ook dat is niet zonder energie-effecten. Die mest komt niet uit de lucht vallen, maar wordt hier geproduceerd met behulp van een enorme voetafdruk elders. Dat je het restproduct dat daar uitkomt dan duurzaam durft te noemen, vindt de Partij van de Dieren eigenlijk heel beschamend. Ik dien de volgende motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat een groot gedeelte van de SDE+-gelden wordt besteed aan de productie van biogas uit dierlijke mest; 
 constaterende dat mestvergisters voor grote overlast en risico's zorgen voor omwonenden door onder andere stankoverlast, ontploffingsgevaar en het mogelijk vrijkomen van giftige gassen; 
 constaterende dat het vergisten van mest zelf erg weinig energie oplevert en dat er op grote schaal voedselgewassen mee worden vergist; 
 verzoekt de regering, de subsidie voor mestvergisters te beëindigen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 269 (30196). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. Tot slot worden de doelen voor energiebesparing niet gehaald. De minister die erover gaat, heeft het debat verlaten, maar deze motie is wel aan hem gericht. Ik hoop dat minister Kamp haar kan omarmen. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat in de winter veel warmte de straat op wordt geblazen door openstaande deuren van winkels en dat hierdoor onnodige energieverspilling plaatsvindt; 
 verzoekt de regering, winkeliers te stimuleren energieverspilling tegen te gaan door in de winter winkeldeuren gesloten te houden, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 270 (30196). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Zoals in mijn eerste termijn aangegeven kijkt het CDA bij het SER-energieakkoord naar werkgelegenheid, innovatie en draagvlak. Op het gebied van innovatie is de minister gelukkig iets meer in onze richting opgeschoven door toch te willen kijken naar de mogelijkheden. Samen met collega Van Veldhoven dien ik daarover nog een motie in. 
 
 
 Wat de werkgelegenheid betreft gaf minister Blok aan dat het eigenlijk wel een beetje traag ging. Ik hoop dat hij het nu echt voortvarend oppakt, want dat is hard nodig. 
 
 
 Dan het draagvlak. Minister Kamp gaf de regio's, onder andere Friesland, ruimte om met voorstellen te komen. De uitkomsten hiervan in Friesland zijn duidelijk. Lokaal en provinciaal is gekozen voor de lijnopstelling. Moeten we vandaag nu echt concluderen dat minister Kamp hier niets mee doet en eigenlijk weer verwijst naar een proces dat daarvoor al heeft plaatsgevonden? Dit terwijl de MER daartoe wel ruimte biedt en wij signalen krijgen dat de nieuwe opstelling ook voor 2020 gerealiseerd zou kunnen worden. Wij roepen de minister op om hier toch nog eens naar te kijken en deze optie serieus te onderzoeken. 
 
 
 Van onze kant is er een motie. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat de Provinciale Staten van Fryslân ervoor hebben gekozen om de provinciale opgave voor windenergie te realiseren in een opstelling op en langs de Afsluitdijk; 
 overwegende dat in de MER-rapportage inzake de structuurvisie Wind op land deze opstelling op en langs de Afsluitdijk past; 
 verzoekt de regering om de door de provincie Fryslân voorgestelde plaatsing mogelijk te maken, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 271 (30196). 
 
 
 
 
 
 
 Ik sta bij de indiening van de motie per keer één vraag toe. Ga uw gang, mevrouw Van Tongeren. 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Is het CDA zich ervan bewust dat er dan, gelet op de hoeveelheid windmolens die Friesland moet plaatsen om windenergie op te wekken, vijf of zes rijen windmolens naast elkaar moeten staan? Het gaat dan niet om wat er staat in de oorspronkelijke motie-Holtackers/Van Tongeren, maar het is heel veel meer windmolens naast de Afsluitdijk. Is het CDA zich ervan bewust dat het daarvoor pleit? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Wij hebben van de collega's in Friesland natuurlijk vernomen wat de bedoeling hiermee is. Dit is de wens vanuit Friesland. Hier is draagvlak voor. Natuurlijk moeten een aantal zaken nog heel goed duidelijk worden. De vraag van het CDA aan deze minister is: wil hij dat serieus bekijken? Als de minister echt hecht aan draagvlak, wil ik hem aanbevelen om er serieus naar te kijken. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Vos, ook voor u geldt dat u één vraag mag stellen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Er serieus naar kijken is iets anders dan het onverkort opleggen van het uitvoeren, waar deze motie toch op lijkt te doelen. Staat het CDA nog steeds achter het energieakkoord? Daar zitten immers een aantal voorwaarden en haken en ogen aan, waar de minister wel rekening mee moet houden, maar waaraan de motie van mevrouw Mulder toch ietwat populistisch voorbij lijkt te gaan. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Ik vind het jammer dat de PvdA voor deze woorden kiest, terwijl zij zelf ook aan de minister vraagt om te kijken naar de mogelijkheden. Ik had eerder op steun gerekend van de PvdA-fractie hier. De PvdA-fractie in de Provinciale Staten van Friesland heeft er wel steun aan gegeven. Ik moet nu vaststellen dat die steun er misschien niet is in de Tweede Kamer. Dat betreur ik. Ik hoop dat de heer Vos in zijn termijn kan aangeven dat hij deze variant ook serieus wil onderzoeken. Wij zouden hem ook het liefste realiseren. Daarover zijn we nu heel helder tegen iedereen die het horen wil en die graag wil weten hoe het CDA denkt over draagvlak en of het CDA het serieus neemt. Wij nemen het serieus. Het zou de PvdA-fractie goed doen als zij dat ook zou doen. 
 
 
 Ik had nog een paar seconden. Er waren er vijf ten onrechte af gegaan. Wij hopen ook dat de minister nog serieus in gesprek gaat met de mensen in Borger-Odoorn, Aa en Hunze en Stadskanaal. Dit is wel het moment voor de minister om energietransitie serieus op te pakken. Natuurlijk zegt de minister dat hij dat allang heeft gedaan, maar waarom zien we dan nu deze uitkomsten? Het is echt een gemiste kans. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister als altijd voor het scherpe debat. Ik heb een aantal moties. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 verzoekt de regering om de Kamer, desnoods vertrouwelijk, voor de zomer van 2015, inzicht te geven in de schade die energiebedrijven lijden vanwege de afspraak over het sluiten van kolencentrales, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 272 (30196). 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat het bij windenergieprojecten van groot belang is dat mensen kunnen meepraten en alternatieven kunnen aandragen; 
 verzoekt de regering om per windenergiegebied in de rijkscoördinatieregeling een externe gebiedscoördinator aan te stellen om participatie en draagvlak en nadeelcompensatie af te stemmen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Agnes Mulder en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 273 (30196). 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat het bij grote energieprojecten in de ruimtelijke omgeving van groot belang is dat mensen alternatieven kunnen aandragen, die serieus gewicht krijgen in de besluitvorming; 
 verzoekt de regering om, indien daar aanleiding toe is, per project minstens één burgeralternatief in de uitwerking te ondersteunen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 274 (30196). 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat in het energieakkoord is afgesproken dat in 2020 100 petajoule energiebesparing in de gebouwde omgeving wordt bereikt, met minstens 35 petajoule energiebesparing in 2016; 
 overwegende dat de Nationale Energieverkenning laat zien dat met het huidige voorgenomen beleid deze doelstellingen lang niet gehaald zullen worden; 
 verzoekt de regering om, indien de borgingscommissie in het voorjaar 2015 onvoldoende maatregelen neerlegt om de energiebesparingsdoelen te halen, in het najaar van 2015 zelf met voorstellen te komen voor aanvullende maatregelen om het tussendoel van 2016 en ook het einddoel van 2020 te halen, en daar ook pilots voor innovatieve projecten in te betrekken, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 275 (30196). 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat investeringen in innovatie van nieuwe energiebronnen van groot belang is om op termijn grote stappen te zetten in verduurzaming van de energievoorraad, maar dat publieke investeringen daarin al sinds 2010 alleen maar dalen; 
 verzoekt de regering, rond de zomer van 2015 aan de Kamer opties voor te leggen waarmee binnen de bestaande financiële kaders extra geld vrijgemaakt kan worden voor de innovatie van energiebronnen opdat we deze opties kunnen betrekken bij de begrotingsbehandelingen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 276 (30196). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Het verzoek in deze motie gaat dus iets verder dan de toezegging van de minister. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Hij heeft daarin toegezegd dat hij komt met een update van de zogenaamde McKinseytabel, om te zien hoe het zit met de kosteneffectiviteit van CO2-maatregelen. Dat is heel goed. Mijn vraag aan de minister is wanneer die tabel, die update, er komt. 
 
 
 Verder wordt in het energieakkoord gekeken naar de werkgelegenheid. Daar zijn doelstellingen voor. Ook wordt er gekeken naar de concurrentiepositie en naar de betaalbaarheid en de kosten van stroom. Maar we weten niet wat de CO2-effecten van de maatregelen zijn. En die waren de hoofdreden van het energieakkoord volgens de staatssecretaris van I en M en de minister, zo zeiden zij althans een jaar geleden bij het sluiten ervan op vragen van de VVD daarover. Daarom dien ik de volgende motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat het doel van het energieakkoord het efficiënt terugbrengen van CO2-emissies is; 
 overwegende dat het bij het energiebeleid naast betrouwbaarheid ook gaat om de betaalbaarheid; 
 constaterende dat het niet direct duidelijk is wat de economische effectiviteit van maatregelen uit het energieakkoord is; 
 verzoekt de regering, bij de maatregelen die uit het energieakkoord voortvloeien concreet in euro's aan te geven wat de kosten per vermeden ton CO2 van de maatregel zijn, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Leegte en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 277 (30196). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Dan mijn volgende motie. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat vanwege het energieakkoord door verschillende ministeries verschillende maatregelen worden genomen; 
 constaterende dat deze maatregelen vaak niet in de begroting van de ministeries herkenbaar worden gepresenteerd als maatregelen die uit het energieakkoord voortkomen; 
 overwegende dat het daardoor onmogelijk is een totaaloverzicht van alle maatregelen uit het energieakkoord te krijgen; 
 overwegende dat een dergelijk overzicht nodig is om als Tweede Kamer het beleid van de regering te kunnen controleren; 
 verzoekt de regering, in alle relevante begrotingen een herkenbare regel op te nemen waarin de maatregelen die uit het energieakkoord voortvloeien worden gepresenteerd; 
 verzoekt de regering tevens, in de begroting van het ministerie van EZ een totaaloverzicht van alle maatregelen van alle ministeries vanwege het energieakkoord op te nemen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Leegte, Klever, Agnes Mulder, Jan Vos, Van Veldhoven, Smaling, Van Tongeren en Ouwehand. 
 Zij krijgt nr. 278 (30196). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn antwoord. De duurzame energietransitie maakt energie voor de gewone burger onbetaalbaar. Een gemiddeld huishouden zal zijn energierekening fors zien stijgen. Een deel van die stijging wordt veroorzaakt door de opslag duurzame energie, oftewel de windmolenbelasting. Daarom dien ik de volgende motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat om duurzame energie te subsidiëren ten minste 30 miljard euro aan opslag duurzame energie moet worden opgehaald bij burgers en bedrijven; 
 overwegende dat dit onze koopkracht en concurrentiekracht schaadt; 
 van mening dat dit geld voor een groot deel wordt besteed aan onrendabele windmolens en derhalve bijdraagt aan de grootste verspilling van overheidsgeld uit de Nederlandse parlementaire geschiedenis; 
 verzoekt de regering om de opslag duurzame energie, ofwel de windmolenbelasting, af te schaffen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 279 (30196). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Klever
 (PVV):
 
 
 Met de Provincialestatenverkiezingen in aantocht hoor ik veel fracties bezorgd zijn over het draagvlak voor windmolens. Volgens mij is er maar één partij die echt naar de wensen van de bevolking luistert en dat is de PVV. Ik zal er een motie over indienen. Wellicht heb ik het bij het verkeerde eind en wordt de motie breed ondersteund door partijen die zich zorgen maken over het draagvlak. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat het draagvlak voor windmolens op land in de provincies ontbreekt; 
 van mening dat het bouwen van windmolens op land verspilling van overheidsgeld is; 
 verzoekt de regering, te stoppen met de uitrol van windmolens op land, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 280 (30196). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden op mijn vragen. In eerste termijn pleitte ik voor een extra inspanning om een echte transitie naar een groene economie in te zetten. Dat betekent niet dat je je moet blindstaren op doelstellingen in 2020. Het initiatief voor een transitieagenda richting 2050 ligt bij het kabinet en is nodig. Het vraagt om lef, om ingrijpende keuzes in ons belastingstelsel en in onze wetgeving. Wij moeten vervuiling gaan beprijzen. De beweging van de minister is echter juist omgekeerd. Hij schrapt de kolenbelasting. De ChristenUnie vindt dat echt contraproductief. Schone energie wordt weer verder op achterstand gezet. Nu de kolenbelasting op nul wordt gezet, vraag ik de minister of hij de belasting wil herinvoeren als de tweede lichting sluitingen van kolencentrales in 2017 niet doorgaat. Graag een reactie. 
 
 
 Wij moeten iedere subsidie-euro zo effectief mogelijk inzetten. Onder meer de KNAW heeft laten zien dat subsidie voor biomassabijstook geen goed idee is. Ik vind het niet uit te leggen dat wij hieraan 4 miljard uitgeven, terwijl de postcoderoos voor lokale energiecorporaties enkele tientallen miljoenen kost. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Mevrouw Dik-Faber heeft het over het afschaffen van de kolenbelasting, maar volgens mij staat er letterlijk dat het een vrijstelling wordt. De kolenbelasting blijft bestaan, maar het gaat om een vrijstelling. Ik denk dat mevrouw Faber wil dat de vrijstelling pas ingaat op het moment dat de centrales ook echt gesloten zijn. Klopt dat of wil zij de kolenbelasting wel afschaffen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 De ChristenUnie is voorstander van de kolenbelasting, omdat het een manier is om vervuiling te beprijzen. Zoals mevrouw Van Veldhoven het geschetst heeft, staat het inderdaad in het gesloten akkoord. 
 
 
 Over het ingroeipad van certificering van biomassa heb ik ook vragen gesteld. Ik heb daarover al eerder een motie ingediend, die ik heb aangehouden. Volgende week wil ik haar graag in stemming brengen. 
 
 
 Energiebesparing zorgt voor grote kostenbesparingen, winst voor het milieu en een impuls voor de bouwsector. In het energieakkoord staat dat het moet gaan om 100 petajoule. In de NEV staat dat deze doelstelling voor 2020 niet wordt gehaald met de instrumenten die in het energieakkoord staan. Daar is een forse extra inspanning nodig. Graag hoor ik van de minister wanneer hij met een extra pakket aan maatregelen naar de Kamer komt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik begin met een motie over de kolencentrales en de kolenbelasting. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat in het energieakkoord is afgesproken dat de vijf oudste kolencentrales in Nederland in 2016 respectievelijk 2017 zullen worden gesloten; 
 constaterende dat tevens is afgesproken dat per 1 januari 2016 de vrijstelling van de kolenbelasting zal ingaan; 
 spreekt uit dat de vrijstelling van de kolenbelasting wordt ingetrokken indien per 1-1-2016 de afgesproken drie kolencentrales en per 1-7-2017 de twee overgebleven kolencentrales niet zijn gesloten, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 281 (30196). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Mijn fractie wil heel graag dat de minister zeer serieus naar de door de Staten van Friesland geopperde mogelijkheid van de Afsluitdijk kijkt. Daarbij moeten wel de doelen van het energieakkoord gehaald worden, want het is geen free-for-all, zoals uit een andere motie, die zojuist werd ingediend, leek te kunnen worden geconstateerd. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat er veel discussie is over de locatie voor windmolens in de provincie Friesland en dat het voor het draagvlak van groot belang is dat de inpassing op een zo goed mogelijke manier plaatsvindt; 
 constaterende dat de Provinciale Staten zich in grote meerderheid hebben uitgesproken voor een locatie in het water (IJsselmeer/langs en op de Afsluitdijk) van 316 megawatt en de provincies daarom vragen om in overleg te treden met het Rijk om de variant op en langs de Afsluitdijk uit te werken als door een groot deel van de bevolking van Fryslân gewenst alternatief voor het windpark Fryslân en deze uitwerking voor te leggen aan de Staten; 
 verzoekt de regering om, met in achtneming van de doelen uit het energieakkoord, zo veel mogelijk rekening te houden met de wens van de provincie Friesland over de inpassing van windmolens in het IJsselmeer c.q. op of langs de Afsluitdijk, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 282 (30196). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Ik dien nu mijn laatste motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat in het energieakkoord is afgesproken dat er fors meer biomassa kan worden bijgestookt in kolencentrales, maar dat deze wel aan strenge duurzaamheidscriteria dienen te voldoen; 
 constaterende dat de energiebedrijven en de milieuorganisaties over de duurzaamheidscriteria op veel punten overeenstemming hebben bereikt, maar over het ingroeipad nog van mening verschillen; 
 verzoekt de regering om de energiebedrijven en de milieuorganisaties nogmaals te verzoeken om met elkaar in gesprek te gaan en uiterlijk voor 1 maart tot overeenstemming te komen; 
 verzoekt de regering tevens om subsidies uit de SDE+ tot die tijd niet beschikbaar te stellen voor de meestook van biomassa, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 283 (30196). 
 
 
 
 
 
 
 De minister heeft gevraagd om een schorsing van vijftien minuten. Gezien zijn gezondheid leek het mij verstandig om hem die vijftien minuten te gunnen. 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 22.19 uur tot 22.35 uur geschorst. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken voor de beantwoording van de vragen die nog openstaan en voor het geven van zijn reacties op de ingediende moties. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Voorzitter. Mevrouw Van Tongeren heeft vier moties ingediend. In haar eerste motie, op stuk nr. 262, vraagt zij de regering, onderzoek te doen naar de mogelijkheid en de consequenties van het niet-aansluiten van nieuwbouw op het aardgasnet. Bij nieuwbouwprojecten wordt altijd heel goed gekeken naar de energievoorziening. Gemeenten en projectontwikkelaars bekijken op basis van het bouwbesluit wat er op het punt van aansluiting op het gasnet, en in meer algemene zin op het vlak van de energievoorziening moet worden gedaan. Dat betekent dus dat daarbij bijvoorbeeld ook de volgende vragen aan de orde komen. Is aansluiting op het gasnet nodig? Hoe zit het met mogelijkheden voor gebruik van restwarmte? Moet er misschien iets worden gedaan met warmte- en koudeopslag? Op grond van hun eigen overtuiging zijn gemeenten daar al goed mee bezig. Zij hebben wat dat betreft ook aansluiting bij het bouwbesluit. Ik zal dat proces nog verder faciliteren bij het wetsvoorstel Stroom, waar ik mee kom. Daarmee kunnen wij die afweging die gemeenten en projectontwikkelaars moeten maken, nader ondersteunen. Dat betekent dat deze motie van mevrouw Van Tongeren op dit moment door mij moet worden ontraden. Ik laat het over aan mevrouw Van Tongeren om te bepalen of zij de motie aan wil houden totdat we het wetsvoorstel Stroom behandelen. Dan kan ze bepalen of dit in haar ogen in dat wetsvoorstel naar behoren is geregeld. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Een van de redenen om deze motie in te dienen, is natuurlijk het feit dat we, zeker de laatste jaren, hebben ontdekt dat er toch grote problemen zijn met die aardgaswinning in Groningen. Dat is ook een reden om je af te vragen of er nu niet nóg meer redenen zijn om dit aan te moedigen. Mevrouw Mulder van het CDA zei dat ook. De suggestie van de minister om de motie aan te houden, wil ik zeker volgen. In de gedachtenvorming rond het wetsvoorstel Stroom wil ik echter graag niet alleen uitgaan van de mate waarin een woning energiezuinig is, maar ook van de vraag hoeveel aardgas wij in Nederland willen blijven verbruiken. Het aardgas dat we willen blijven verbruiken, moeten we immers ook oppompen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (30196, nr. 262) aan te houden. 
 
 
 Daartoe wordt besloten. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik heb goed kennisgenomen van de overwegingen van mevrouw Van Tongeren. 
 
 
 In haar tweede motie, op stuk nr. 263, zegt zij dat de regering moet onderzoeken welke implicaties er verbonden zijn aan de constatering dat grote delen van de fossiele brandstofreserves onder de grond moeten blijven. Welke implicaties moet dat hebben voor de Nederlandse energievoorziening en het energieakkoord? Er wordt ook gevraagd om daar op in te gaan in het Energierapport 2015. Op korte termijn zal Nederland, maar ook Europa als geheel, voor de energievoorziening zeker nog afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen. Het is niet anders. Het CIEP heeft in opdracht van het kabinet onderzoek gedaan naar de gevolgen van die carbon bubble waar mevrouw Van Tongeren het over heeft. Daarover heeft het kabinet de Kamer nog op 16 december een brief gestuurd. Het onderzoek wijst uit dat de risico's voor de Nederlandse economie op de lange termijn beheersbaar zijn. Alle informatie die daarover van onze kant gegeven zou kunnen worden, staat in die brief. Daar willen we het bij laten. Dat betekent dat ik deze motie van mevrouw Van Tongeren ontraad. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Ik ben heel blij met de informatie die wij hebben gekregen over de carbon bubble. Dit gaat echter een stukje verder. Er werd gevraagd wat de exposure is van de Nederlandse economie aan die carbon bubble. In de motie wordt echter gezegd dat je, wil je onder de 2oC blijven, eigenlijk moet bekijken hoeveel van die reserves we wereldwijd nog van onder de grond naar boven de grond kunnen brengen. De minister heeft herhaaldelijk gezegd dat hij onder die 2oC wil blijven en dit streven staat ook in het regeerakkoord. Dat bekijken, is bij mijn weten in Nederland nog nooit gebeurd. In deze motie wordt dus gevraagd of we daar niet ook eens naar moeten kijken. Als het Energierapport 2015 daarvoor niet het juiste instrument is, mag het van mij ook bij een andere gelegenheid gebeuren. Dat is eigenlijk de vraag die in deze motie aan de orde wordt gesteld. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik denk niet dat we dat moeten doen. Ook los van de carbon bubble en de overwegingen die mevrouw Van Tongeren nu vermeldt, zijn wij zeer gemotiveerd om die overgang naar duurzame energie te maken. We hebben doelstellingen voor 2020 en 2023, en Europa heeft doelstellingen voor 2030. We hebben een doelstelling voor 2050. We gaan daar gewoon in een rechte lijn op af. Dit voegt niet echt iets toe aan die ambitie. Vandaar dat ik haar ontraad. 
 
 
 In haar motie op stuk nr. 264 vraagt mevrouw Van Tongeren om de VNG het voorstel te laten doen om gemeenten experimenteerruimte te geven bij projecten voor energiebesparing en duurzame energie. Ik vind die experimenteerruimte belangrijk. Vandaar dat wij die ook bieden. Wij hebben een experimenteer-AMvB gemaakt op basis van de Elektriciteitswet. Wij hebben voortdurend overleg met de VNG om te bekijken hoe wij lokale energie en energiebesparing ook van die kant ondersteund kunnen krijgen. Gemeenten krijgen voor de ondersteuning van het hele proces ook een bedrag van 30 miljoen euro. Wij delen dus de waarde die mevrouw Van Tongeren hieraan hecht, maar met de AMvB die wij al hebben, met het overleg met de VNG en met de financiering die wij al geven, hebben wij voldoende stimulansen. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 264 ontraad. 
 
 
 In haar motie op stuk nr. 265 zegt mevrouw Van Tongeren dat de Rijksoverheid financieel zou kunnen profiteren van duurzame-energieopwekking en dat daarom constructies mogelijk moeten zijn waarbij de Rijksoverheid deelneemt en verdient aan duurzame-energieprojecten. Dat is niet mijn invalshoek. Ik heb een paar duidelijke uitspraken van de Kamer gekregen over EBN, bijvoorbeeld ook met steun van de Partij van de Arbeid-fractie. De conclusie daarvan is de volgende. Wij maken de aansturing van EBN op orde. Vervolgens bekijken of er overheidsgeld nodig is om duurzame-energieprojecten te financieren. Wij kijken ook of dat tot snellere, betere uitvoering van projecten leidt. In die gevallen is participatie van EBN zeker een mogelijkheid. Nu wordt gezegd dat wij dat moeten gaan doen om te verdienen. Ik heb al gezegd dat ik het ga doen, maar ik heb mijn eigen overwegingen daarbij. Deze motie komt daarbovenop. Omdat wat al is uitgesproken door de Kamer en door mij is toegezegd geen meerwaarde heeft, ontraad ik haar. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Mijn laatste vraag van de avond is de volgende. Als je consequent zegt dat de overheid er niet aan moet verdienen, dan moet je de NAM en EBN privatiseren en ervoor zorgen dat er geen staatsdeelnemingen zijn in fossiele winning. GroenLinks pleit voor een gelijk speelveld door te zeggen: zouden wij niet een constructie moeten creëren waarbij wij, wat wij voor fossiel doen, ook voor schoon doen? Als de minister zegt dat dat niet zijn opvatting is maar dat de markt dat moet doen, tenzij het privaat nodig is, geldt dat dan ook voor de andere fossiele winningen, bijvoorbeeld de gaswinning in Groningen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Bij de gaswinning in Groningen zit ik vast aan afspraken die tientallen jaren geleden zijn gemaakt. Daar heb ik gewoon rekening mee te houden. Op grond daarvan hebben wij nu het laatste deel van de aardgaswinning in Groningen in beeld voor de komende jaren. Die vergelijking zie ik dus niet zo. Als EBN uiteindelijk zou gaan investeren in projecten voor duurzame energie, dan moet het geld dat daarin gestoken wordt, ervoor betaald worden. Daar wordt dus ook door EBN aan verdiend. Daar heb ik dan helemaal niks op tegen, maar het gaat om de vraag wat je overwegingen zijn om dat te gaan doen. Die overweging heb ik in lijn met herhaalde Kameruitspraken toegezegd. Die voer ik ook uit, dus ik geloof niet dat hier een echt verschil van opvatting achter zit. De motie op stuk nr. 265 ontraad ik. 
 
 
 In zijn motie op stuk nr. 266 zegt de heer Smaling dat de regering een monitoringsysteem moet ontwikkelen dat zo veel mogelijk inzicht verschaft in koplopers, volgers en achterblijvers bij energiebesparing in de industrie. Wij hebben heel goed werkende en recentelijk verbeterde convenanten met de bedrijven. Op vrijwillige basis leveren zij informatie aan op grond waarvan wij de energiebesparingsafspraken die wij met hen maken, kunnen controleren. Als wij nu inzicht gaan geven in koplopers, volgers en achterblijvers, dan verpest je de sfeer in dit verband, want bedrijven komen vrijwillig met hun bedrijfsvertrouwelijke informatie en worden er dan mee geconfronteerd dat ze achterblijver zijn. Dat past niet goed bij convenanten. Bij convenanten moet je afspraken maken. Die moet je controleerbaar maken. Als die uiteindelijk werken, is dat mooi. Als ze niet werken, moet je ze verbeteren. Dit zal echter contraproductief werken. Deze motie ontraad ik. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 Ik heb twee opmerkingen. In de eerste plaats schrijft de Wet milieubeheer voor dat best available technology moet worden toegepast. Het tweede punt is dat dit wat mij betreft ook geanonimiseerd mag worden op het niveau van sector of subsector, als het maar meer inzicht verschaft dan de containers van bijvoorbeeld een topsector of een heel brede sector binnen het industriële veld. Als de minister de motie zo wil lezen, is hij misschien wel ontvankelijk voor de inhoud. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Nee. Wat in de Wet milieubeheer staat, moet nageleefd worden en daar heb ik met de Kamer over van gedachten gewisseld. Daar hebben we ook afspraken over gemaakt. Daar kan geen twijfel over zijn. Hier gaat het erom dat wij goed werkende convenanten hebben, waarbij we de informatie krijgen die nodig is en waarbij we het doel dat we hebben afgesproken met het bedrijfsleven, kunnen realiseren. Het is een boel extra werk eromheen om te vragen om nog meer bedrijfsvertrouwelijke informatie, zodat je kunt gaan classificeren per bedrijf. En zeker als je het gaat anonimiseren, kun je je afvragen wat daarvan de waarde is. Ik denk echt dat dit geen meerwaarde heeft en dat het de sfeer rond goedlopende convenanten niet verbetert. Daarom ontraad ik de motie toch. 
 
 
 In de motie op stuk nr. 267 zegt de heer Smaling dat de energietransitie een proces moet zijn van de hele bevolking. Dat ben ik met hem eens. Ik vind ook dat we in het vervolg eerder meer dan minder aandacht aan moeten geven aan de vraag hoe we de bevolking daar zo veel mogelijk bij betrokken krijgen. De lokale energieopwekking is daar in drie verschillende varianten een voorbeeld van. Een ander voorbeeld is dat we bij windmolenprojecten op verschillende momenten aan het draagvlak willen werken. De gedragscode werkt daar ook naar toe. Ik denk dus dat we dat zeker moeten doen. De evaluatie in 2016 gaat echter over een complex energieakkoord en over afspraken die we in het regeerakkoord gemaakt hebben. We moeten dan bekijken of we de ambities die we hadden, kunnen realiseren en, als dat niet zo is, wat we moeten doen om ze alsnog te kunnen realiseren. Dat proces moet je niet verwarren met het proces waarin je voor de bevolking de zaak inzichtelijk maakt en de bevolking motiveert. De combinatie die gemaakt wordt in de motie vind ik niet vruchtbaar. Daarom ontraad ik deze motie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 Als het idee de minister echter wel aanstaat, hoe zou ik de motie dan kunnen wijzigen zodat zij voor de minister wel acceptabel is? Het is zowel de minister als mij heel veel waard als een zo groot mogelijk deel van de bevolking hier enthousiast van wordt en een handelingsperspectief heeft. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Het is niet aan mij om te bepalen hoe moties geformuleerd moeten worden. Ik vind de link tussen het informeren en het motiveren van de bevolking en de evaluatie niet goed, maar de aansporing van de heer Smaling neem ik heel serieus. Ik denk ook dat we in de geest van die aansporing moeten handelen. Maar de motie ontraad ik. 
 
 
 In de motie op stuk nr. 268 verzoekt mevrouw Ouwehand om de bijstook van biomassa niet te subsidiëren. Mijn verontschuldigingen dat ik dit nu een beetje kort afdoe. Wij hebben daar gewoon verschillende opvattingen over. Ik wil me aan het energieakkoord houden en dus ontraad ik deze motie. 
 
 
 Voor de motie op stuk nr. 269, waarin mestvergisters niet meer gesubsidieerd moeten worden, geldt hetzelfde. Ik wil alle mogelijkheden die er zijn voor duurzame energieproductie benutten, dus ook deze mogelijkheid. Ook deze motie ontraad ik. 
 
 
 De motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 270, waarin winkeliers gestimuleerd moeten worden om hun deuren te sluiten, past niet in het beleid van het kabinet. Wij streven naar vermindering van de regeldruk en willen niet betuttelend zijn. Natuurlijk moeten winkeliers goed kijken naar hun mogelijkheden om energie te besparen en daar moeten zij afwegingen bij maken. Zij willen echter ook verkopen en klanten binnenhalen. De verantwoordelijkheid voor hoe die balans precies uitpakt, willen wij graag bij de winkeliers zelf laten. Ik ga ze niet vertellen dat zij hun deuren moeten sluiten. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Ik vraag de minister om te zoeken naar manieren waarop dat gestimuleerd kan worden. Ik kan mij voorstellen dat hij in overleg treedt met een wethouder van een stad. Ik denk dat er ergens een pilot moet starten, want het lijkt me niet wenselijk dat mensen niet naar een winkelier gaan die zijn deuren heeft gesloten en wel naar de concurrent die de deur open heeft staan. Ik kan me voorstellen dat individuele winkeliers baat hebben bij een gezamenlijk pilotproject om te bekijken wat we kunnen besparen. Maar dan moet wel iedereen meedoen en is er misschien maar een heel klein duwtje nodig. Ik vraag de minister om daar wegen voor te zoeken. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik zou hebben kunnen zeggen dat we dat in een overleg met winkeliers als onderwerp bespreekbaar kunnen maken, maar dat valt onder de verantwoordelijkheid van mijn collega Blok. Ik wil niet betuttelend zijn ten opzichte van die winkeliers en daarom ontraad ik deze motie. In algemene zin wil ik wel met ze van gedachten wisselen over energieverlies dat optreedt als in de winter de deuren openstaan. Ik ben zo terughoudend omdat de fysieke detailhandel in Nederland het zo moeilijk heeft. Winkeliers doen erg hun best om te verkopen en mensen binnen te halen. Zij moeten daarbij afwegingen maken en ik wil ze die ruimte bieden. Ik wil het met ze bespreken, maar ik wil niet betuttelen. Ik ontraad de motie, maar zal toch bekijken hoe in een overleg met de winkeliers dit punt bespreekbaar gemaakt kan worden. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Dank voor die toezegging. Het gaat mij niet om betuttelen en ik wil de motie graag aanhouden. Het zou fijn zijn als de minister de reactie van de winkeliers kan rapporteren. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Dat zal ik doen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (30196, nr. 270) aan te houden. 
 
 
 Daartoe wordt besloten. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Mevrouw Mulder verzoekt de regering om de door de provincie Fryslán voorgestelde plaatsing van windmolens mogelijk te maken. Die motie op stuk nr. 271 kan ik alleen maar ontraden. Het gaat om een plaatsing die buiten de structuurvisie Windenergie op land is. Er is geen structuurvisie door de provincie zelf vastgesteld. De provincie vraagt om iets te gaan verkennen en onderzoeken. Dat betekent dat de lopende en naar zijn eind toekomende rijkscoördinatieregelingprocedure gestopt zou kunnen worden en dat er een nieuwe procedure gestart zou moeten worden. Ik heb al aangegeven dat dat een vertraging van meer dan twee jaar tot gevolg zou hebben en dat betekent dat de afspraak die met de provincies gezamenlijk gemaakt is, niet nagekomen wordt. Het gevolg daarvan is dat ik de doelstelling voor duurzame energie niet kan halen. Ik zal de opvatting van de provincie Friesland met de laatste resultaten van mijn onderzoeken naar de locatie voor windmolens op het IJsselmeer combineren met de doelstellingen die gehaald moeten worden. Dat geheel zal ik overwegen bij mijn laatste besluit in mijn lopende rijkscoördinatieregelingprocedure. Dat kan ik doen, maar ik kan niet positief zijn over de uitspraak dat we die plaatsing mogelijk gaan maken. Daarom wil ik deze motie ontraden. 
 
 
 De motie op stuk nr. 272 is van mevrouw Van Veldhoven. Zij wil inzicht hebben in de schade die de energiebedrijven lijden vanwege de afspraak over het sluiten van kolencentrales. Ik heb uitgebreid met mevrouw Van Veldhoven van gedachten gewisseld en ik heb gezegd dat ik dat niet wil. Daarom ontraad ik de motie. 
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven heeft samen met mevrouw Mulder en de heer Smaling de motie op stuk nr. 273 ingediend. Daarin wordt gevraagd om een externe gebiedscoördinator aan te stellen voor ieder project in de rijkscoördinatieregeling. Die moet gaan over participatie, draagvlak en nadeelcompensatie. Zij gaat daarin net iets verder dan ik wil gaan. Mevrouw Van Veldhoven doet een suggestie. Volgens mij moet goed nagedacht worden hoe die zich verhoudt tot de bestaande activiteiten en of die meerwaarde kan hebben. Als ik dat bekeken heb, kom ik met een opvatting daarover. Ik vind het niet prettig dat nu al, voordat ik dat bekeken heb, gezegd wordt dat ik het moet doen. Wat mij betreft, wordt de motie aangehouden totdat ik dat heb bekeken. Anders moet ik die op dit moment ontraden. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ik stel de minister graag in de gelegenheid om erop te kauwen, zoals hij het zelf zei. Ik zie de aandachtspunten in de motie als punten om over na te denken. Wij wachten graag dat proces af. Kan de minister zeggen wanneer hij daarmee terug denkt te komen bij de Kamer? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik zal dat niet langer laten duren dan noodzakelijk is. Aan het eind van dit kwartaal of aan het begin van het volgende kwartaal zal ik de Kamer erover informeren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Dan houden wij de motie aan. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (30196, nr. 273) aan te houden. 
 
 
 Daartoe wordt besloten. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 274. Daarin staat dat de regering, indien daartoe aanleiding is, per project ten minste één burgeralternatief in de uitwerking moet ondersteunen. Bij een procedure die gericht is op de plaatsing van windmolens moeten alle alternatieven in het begin bekeken worden. Alternatieven die de gemeente aanreikt of die burgers, al dan niet georganiseerd, aanreiken, moeten bekeken worden. Los van de vraag of een alternatief al of niet binnen de structuurvisie Windenergie op land ligt, vind ik het niet gewenst om die verplichting vast te leggen. Ik zou deze verplichting niet willen hebben. Ik heb gezegd dat het heel verstandig is om alternatieven bij het begin te verzamelen, in beeld te brengen en af te wegen. Daarom ontraad ik de motie. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ik ben blij dat de minister zegt serieus te zullen kijken naar alle initiatieven die worden ingediend. Om een initiatief dat echt kansrijk is op gelijkwaardige basis te kunnen vergelijken met een initiatief dat bijvoorbeeld door initiatiefnemers van een windmolenpark is ontwikkeld, is het belangrijk dat dit goed is uitgewerkt. Anders ga je appels met peren vergelijken. Wij zien dat ook bij infrastructuurprojecten. Daar komt dit idee vandaan. Daar is ook een mate van ondersteuning voor burgerinitiatieven. Het lijkt mij belangrijk dat, als er een initiatief boven komt drijven uit al die ideeën, de burgers, als daar aanleiding voor is, worden ondersteund in de uitwerking daarvan, zodanig dat wij een gelijkwaardige vergelijking kunnen maken. Dat is in ieders belang en helpt bij begrip en draagvlak voor de mensen die dat initiatief indienen en al of niet daarin gelijk krijgen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik zal bekijken wat er op het punt van burgerinitiatieven door mij en door collega's richting de Kamer is gecommuniceerd. Ik zal nagaan of er aanleiding is om met een aanvulling te komen. Ik weet dat niet. Ik zal de Kamer informeren over mijn bevindingen. Ik ontraad de motie. Misschien kan mevrouw Van Veldhoven de motie aanhouden totdat ik dat bekeken heb. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ik ben graag bereid om de motie aan te houden tot dat moment. Het is uw collega Schultz waar het infrastructuurprojecten en participatie betreft. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (30196, nr. 274) aan te houden. 
 
 
 Daartoe wordt besloten. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik zal wat mevrouw Van Veldhoven zegt erbij betrekken. 
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gevraagd om nu al uit te spreken dat er in het najaar van 2015 aanvullende maatregelen kunnen komen om het tussendoel van 2016 en het einddoel van 2020 te halen. Wij hebben doelstellingen voor 2020 en 2023. Voor energiebesparing hebben wij een doelstelling van 100 petajoule, met een tussendoel van 35 petajoule per 31 december 2016. We weten precies hoe het met die doelstellingen zit. Ik zal dat volgens plan tussentijds evalueren. Vervolgens zal ik maatregelen nemen als dat nodig is. Als dit is wat in de motie wordt gevraagd, is ze overbodig en ontraad ik haar om die reden. Als bedoeld wordt dat men meer wil, dan ben ik daartoe niet bereid en ontraad ik de motie ook. 
 
 
 In de motie op stuk nr. 276 zegt mevrouw Van Veldhoven dat de regering rond de zomer aan de Kamer opties moet voorleggen om binnen de bestaande financiële kaders geld vrij te maken voor innovatie. Ik ben verantwoordelijk voor innovatie en voor de duurzame-energietransitie. Het is natuurlijk aantrekkelijk om extra geld te krijgen, maar ik denk dat we met het bedrag van 170 miljoen dat via de topsector beschikbaar komt voor innovatie voor de duurzame-energietransitie, de benodigde middelen hebben. Ik heb al gezegd dat ik de Kamer zal informeren over wat er allemaal in de loop van dit jaar beschikbaar is en in hoeverre dit voldoende is. Ik zal met die informatie naar de Kamer komen, maar om nu al uit te spreken wat in de motie wordt gevraagd, vind ik niet verstandig. Ik ontraad de motie. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Ik ben blij dat de minister zegt dat hij bereid is om het op papier te zetten en om het in perspectief te plaatsen. Die twee dingen hoor ik in zijn antwoord. Ik stel voor dat ik de motie iets afzwak door te stellen dat de minister geen opties hoeft voor te leggen, maar onderzoek moet doen naar de mogelijkheden. Dan kunnen we altijd nog kijken of we die de moeite waard vinden, maar dan weten we wat er wel en niet zou kunnen, gekoppeld aan het perspectief dat de minister zelf gaat schetsen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik kom nooit met extra claims voor geld buiten de normale procedures om. Als ik claims heb, doe ik die via de voorjaarsnota, de najaarsnota en de begroting en niet via moties. Dat vind ik niet goed voor een bewindspersoon. Ik houd mij daar zelf altijd aan. Om nu te zeggen dat we extra geld gaan vrijmaken voor innovatie, vind ik niet juist. Ik ben van mening dat er voor innovatie voor de duurzame-energietransitie voldoende geld beschikbaar is vanuit de rijksoverheid. Ik denk dat er veel stimulansen zijn voor het bedrijfsleven, gelet op de enorme bedragen die hierin omgaan en die bedrijven naar zich toe kunnen trekken als zij bijzonder presteren op het gebied van innovatie. Ik denk dat dit een grote stimulans voor het bedrijfsleven is. Ik ben dus van mening dat er voldoende geld beschikbaar is. Ik wil het in de loop van het jaar nog een keer op een rijtje zetten voor de Kamer, maar extra geld vragen doe ik niet. Daarom ontraad ik de motie. 
 
 
 In de motie op stuk nr. 277 vraagt de heer Leegte om de kosten van het vermijden van CO2 inzichtelijk te maken per ton CO2 per maatregel. Ik zal dat doen. Binnen afzienbare tijd zal ik de maatregelen benoemen, de kosten erbij aangeven en de Kamer hierover informeren. Het zal een maatregel zijn die ik eenmalig neem om de Kamer over de gehele breedte inzicht te verschaffen. Als dat de bedoeling is van de motie van de heer Leegte en mevrouw Van Veldhoven, laat ik het oordeel erover aan de Kamer. 
 
 
 In de motie op stuk nr. 278 van de heer Leegte en een groot aantal collega's wordt de regering gevraagd om een overzicht te geven van alle bedragen die in de begroting staan met betrekking tot het energieakkoord. Als de heer Leegte daarmee alle bedragen in de begroting voor duurzame energie bedoelt — het energieakkoord strekt zich immers over de volle breedte van duurzame energie uit — en hij wil dat die bedragen over de hele linie voor de Kamer inzichtelijk worden, laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. 
 
 
 In de motie op stuk nr. 279 van mevrouw Klever wordt de regering verzocht om de opslag van duurzame energie af te schaffen. Ik ontraad deze motie, omdat wij die juist hebben ingesteld om de transitie naar duurzame energie mogelijk te maken. 
 
 
 De motie op stuk nr. 280 van mevrouw Klever, waarin wordt verzocht te stoppen met windmolens op land, ontraad ik ook, omdat dit een belangrijk onderdeel is van de transitie naar duurzame energie en dit zeer in het belang is van de mensen in Nederland. 
 
 
 Ik kom bij de motie op stuk nr. 281, van de heer Vos en mevrouw Van Veldhoven, waarin de uitspraak aan de Kamer wordt voorgelegd dat de vrijstelling van de kolenbelasting wordt ingetrokken indien per 1 januari 2016 de afgesproken drie kolencentrales en per 1 juli 2017 de twee overgebleven kolencentrales niet zijn gesloten. De Kamer moet hier een opvatting over hebben. Ik kan alleen maar zeggen dat de opvatting die de heer Vos en mevrouw Van Veldhoven aan de Kamer voorleggen, in overeenstemming is met mijn beleid. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook aan de Kamer. 
 
 
 De heer Vos vraagt in de motie op stuk nr. 282 aan de regering om, met inachtneming van de doelen uit het energieakkoord, zo veel als mogelijk rekening te houden met de wens van de provincie Friesland over de inpassing van windmolens in het IJsselmeer c.q. op of langs de Afsluitdijk. Ik wil de heer Vos vragen om deze motie aan te houden, zodat ik hem aan het einde van de lopende rijkscoördinatieregelingprocedure kan informeren over hoe mijn afweging is uitgevallen. Ik betrek bij die afweging de informatie die ik nog krijg uit nog lopende onderzoeken in die procedure. Ik heb te maken met de doelen uit het regeerakkoord, die gehaald moeten worden, zowel in tijd als in omvang. En ik heb te maken met een uitspraak van het provinciaal bestuur van Friesland, dat overigens geen provinciale structuurvisie voor 1 januari 2015 heeft vastgesteld. Ik zal dat geheel overwegen en ik zal alle onderdelen daarvan de aandacht geven die zij verdienen. Vervolgens zal ik mijn conclusie voor de Kamer inzichtelijk maken. Misschien kan de heer Vos de motie tegen die tijd in stemming brengen, maar deze nu aanhouden. Ik laat het graag aan de heer Vos om die afweging te maken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Wat is precies de reden van de minister om mij die motie nu te laten aanhouden? Ik ben daartoe wel bereid, maar ik begrijp niet zo goed waarom de minister dat zo graag wil. We kunnen die afweging toch gewoon meenemen in de beoordeling van de minister in de komende periode? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik heb op dit punt heel zorgvuldig naar de Kamer toe geformuleerd. Ik heb gesproken over afspraken met de provincies, over een lopende rijkscoördinatieregelingprocedure en over een locatie voor een windmolenpark die is aangereikt vanuit Friesland. We zijn nu aan het einde van die procedure. Het is van belang om wat je zorgvuldig tot stand hebt gebracht, ook tot een zorgvuldig besluit te laten leiden. Het is niet zo dat mijn besluit alleen gebaseerd is op wat er uit die procedure aan informatie naar voren komt, onder andere uit de onderzoeken die op dit moment lopen. Ik moet daarbij natuurlijk ook de doelen uit het regeerakkoord en het energieakkoord betrekken. Ook moet ik daar de uitspraak van het provinciaal bestuur van Friesland bij betrekken. Ik heb al gezegd dat ik dat zal gaan doen en dat ik al die onderdelen ook individueel de aandacht zal geven die ze verdienen. Ik zie dan niet wat dan de meerwaarde is van deze motie. Het is een lastig proces, maar het moet toch tot een besluit leiden. Een motie die volgens mij geen meerwaarde heeft, vergemakkelijkt dat proces niet. Daarom geef ik in overweging om de motie aan te houden. Dat zijn de argumenten die ik daarvoor kan geven. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U kunt geen vraag meer stellen, mijnheer Vos. U kunt alleen aangeven of u de motie aanhoudt of niet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Ik zal geen vragen meer stellen, maar ik wil graag aangeven dat ik de overwegingen van de minister nader op mij zal laten inwerken en dat ik, na consultatie van mijn fractie, tot besluitvorming zal overgaan. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 282 wordt aangehouden. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 In de motie op stuk nr. 283 van de heer Vos en mevrouw Veldhoven wordt de regering verzocht … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heb het verkeerd gezegd. De heer Vos gaat de motie niet aanhouden. Ik heb dat verkeerd begrepen. U hebt nog geen besluit genomen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 U kunt het in de Handelingen nalezen. Sorry, die opmerking wil ik laten schrappen uit de Handelingen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is goed. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Vos
 (PvdA):
 
 
 Ik zal er heel goed over nadenken. Dat is wat ik erover heb gezegd. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 282 wordt vooralsnog niet aangehouden. Dat staat dan nu wel in de Handelingen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Dat is duidelijk, mevrouw de voorzitter. 
 
 
 Dan kom ik op de motie op stuk nr. 283 van de heer Vos en mevrouw Van Veldhoven. Met betrekking tot de duurzaamheidscriteria is eerst een poging gedaan door een aparte voorzitter, die zich zeer ingespannen heeft. Daarna is het geprobeerd door de voorzitter van de borgingscommissie en daarna door mij. Het is echter niet gelukt en uiteindelijk moet er doorgepakt worden op de manier zoals ik heb aangegeven. De motie vraagt om het nog een keer te proberen en om in de tussentijd geen subsidie voor meestook van biomassa beschikbaar te stellen. Ik heb daar geen overwegende bezwaren tegen. De indieners geven mij nog anderhalve maand om het nog een keer serieus te proberen. We hebben het drie keer geprobeerd. Als de heer Vos en mevrouw Van Veldhoven vragen om het een vierde keer te proberen, dan ga ik mij daar niet tegen verzetten. Ik zal in de tussenperiode niet een subsidie beschikbaar stellen. Dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. 
 
 
 Dan kijk ik nog even of ik vragen heb laten liggen. De vraag van mevrouw Dik-Faber over de kolencentrales heb ik beantwoord. De vraag van de heer Leegte over de update van de McKinsey-tabel heb ik in de tijd neergezet. Dan denk ik dat ik hiermee heb gereageerd op hetgeen de Tweede Kamer in tweede termijn naar voren heeft gebracht, waarvoor ik haar dank. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Smaling heeft nog een nabrander. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Smaling
 (SP):
 
 
 Ik had nog gevraagd om een reactie van de regering op de studie die drie hoogleraren namens de KNAW hebben gedaan over de biomassakwestie. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Als de heer Smaling daar prijs op stelt, zal ik kijken welk stuk zich er het beste voor leent om met een reactie te komen. Ik zal dus met een reactie komen. 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We stemmen komende dinsdag over de ingediende moties. Ik dank u allen voor uw deelname en ik dank de minister ervoor dat hij dat onder moeilijke omstandigheden heeft willen doen.