Debat over de maatregelen in het kader van de economische crisis
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 5387-5414

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-04-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 69, pagina 5387-5414

26-03-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de maatregelen in het kader van de economische crisis, te weten: de motie-Verdonk over het opzeggen van het vertrouwen in het kabinet (31070, nr. 44); de motie-Rutte c.s. over heroverweging van het aanvullend beleidsakkoord (31070, nr. 26); de motie-Rutte over het ook in 2009 instellen van de verruiming van de verliesverrekening (31070, nr. 27); de motie-Rutte over het aan voorwaarden verbinden van de adviesaanvraag aan de SER (31070, nr. 28), en 11 andere moties (31070, nrs. 29 t/m 33, 35, 36, 38, 39, 42 en 43)Pagina 5502-5503
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met onder meer de erkenning en financiering van de publieke omroep (31804), en over: de motie-Bosma over toepassing van de nulmeting op bestaande omroepen (31804, nr. 32); de motie-Bosma over opheffing van de Wereldomroep (31804, nr. 33); de motie-Bosma over het onderbedelen van VARA en NPS bij het maken van informatieve programma's (31804, nr. 34), en 11 andere moties (31804, nrs. 35 en 36, 38 t/m 44, 59 en 60)Pagina 5496-5499
Debat over de maatregelen in het kader van de economische crisisPagina 5387-5414
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 26 maart 2009)Pagina 5503-5506
Voortzetting van het debat over de maatregelen in het kader van de economische crisisPagina 5416-5496
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en enkele bijzondere wetten in verband met de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen (31769)Pagina 5387-5387
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over visserij, te weten: de motie-Polderman over projecten om het natuurlijk aanbod van glas- en pootaal zo optimaal mogelijk te benutten (29675, nr. 67); de motie-Ouwehand over een verbod op de staandwantvisserij in de kuststrook (29675, nr. 68); de motie-Ouwehand over een verbod op het kweken van paling (29675, nr. 69); de motie-Ouwehand over het ethisch ontoelaatbaar zijn van dierproeven voor menselijke consumptie (29675, nr. 70), en 5 andere moties (29675, nrs. 71 t/m 75)Pagina 5499-5501
Regeling van werkzaamheden (donderdag 26 maart 2009)Pagina 5415-5416
Presentie en opening (donderdag 26 maart 2009)Pagina 5387-5387

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 175 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de maatregelen
in het kader van de economische crisis.De voorzitter:Ik heet de bewindslieden van harte welkom: de minister-president, de twee
vicepremiers en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Eindelijk, als een van de laatste in Europa, heeft ook het
kabinet-Balkenende een crisisplan. Het kabinet had natuurlijk niet in allerlei
onderhandelingen moeten duiken, maar zo snel mogelijk zelf met een plan moeten
komen en dat aan de Kamer moeten voorleggen. Dan hadden de gekozen volksvertegenwoordigers
zich erover kunnen uitspreken. Bijzonder gênant is eigenlijk dat het
kabinet zijn plan ook nog eerst heeft voorgelegd aan de coalitiefracties,
alvorens wij hier vandaag het debat voeren.Tijdens de onderhandelingen de afgelopen weken werd de indruk gewekt dat
er veel en fel strijd is geleverd, maar nu wij het resultaat zien, is toch
de grote vraag: voor wie en waarvoor is er dan zo lang gestreden? Was er maar
strijd geleverd om te voorkomen dat gewone mensen de crisis gaan betalen.
Maar nee, helaas. Deze crisis is veroorzaakt door het grote geld, door graaiers
die roekeloos uit waren op zo snel mogelijk en zo veel mogelijk winst en door
falende politiek die heilig geloofde in de ongebreidelde vrije markt. De huidige
crisis is het resultaat van oude, verkeerde politiek. De SP-fractie accepteert
niet dat de rekening van hun wangedrag wordt neergelegd bij gewone mensen.Ik hoorde de minister-president gisteren zeggen dat wij allemaal moeten
bijdragen. Hoezo allemaal, denk ik dan. Wat gaan die topinkomens dan bijdragen
en hoeveel gaan de bestuurders inleveren van de banken die nu met ons belastinggeld
overeind worden gehouden? Waarom is er niet gekozen voor solidariteit
juist nu? Het is namelijk niet solidair om een nullijn voor alle werknemers
te eisen en daarmee ook alle uitkeringen op de nul te zetten, terwijl er aan
de top toch echt nog steeds wordt uitgedeeld.Het is niet solidair om te bezuinigen op de zorg en op de zorgtoeslag.
2,5 mld. bezuinigen op de zorg, dat kan toch niet waar zijn? Waarop gaat er
dan bezuinigd worden? Wordt het pakket nog verder uitgekleed? Komen er meer
eigen betalingen? En die zorgtoeslag, die was toch ter compensatie van die
hoge zorgpremies? Er is hier maar een solidaire oplossing: maak de ziektekostenpremies
afhankelijk van het inkomen.Het is niet solidair om wel de AOW-leeftijd te verhogen naar 67 jaar en
niets te doen aan de ongelimiteerde hypotheekrenteaftrek. Beide kunnen op
termijn in de toekomst evenveel opleveren. Maar nee, de keuze die het kabinet
maakt, is een andere. Ouderen moeten na hun 65ste jaar doorwerken om het subsidiëren
van villabezit via de hypotheekrenteaftrek in stand te kunnen houden. Dat
is feitelijk de keuze die het kabinet maakt. De AOW-leeftijd verhogen naar
67 jaar is niet sociaal en ook onnodig.De FNV heeft nu afgedwongen dat de SER nog met een alternatief mag komen,
terwijl het kabinet natuurlijk al heeft besloten. Maar welke alternatieven
zijn er dan wel acceptabel voor het kabinet, die het zelf blijkbaar nog niet
heeft kunnen bedenken? Zijn hieraan wel of niet voorwaarden verbonden, want
daarover is toch wel de nodige onduidelijkheid ontstaan? Ik hoorde minister
Donner gisteren zeggen: er moet wel een unaniem besluit zijn. Is dat een voorwaarde,
ja of nee, en zijn er andere voorwaarden?Welke alternatieven zijn wel acceptabel? Is een voorstel voor AWBZ-premies
over het hele inkomen acceptabel voor het kabinet? Kan de hypotheekrenteaftrek
voor het bedrag boven 1 mln. dan worden geschrapt? Dit zijn de sociale suggesties
van mevrouw Jongerius van de FNV die de SP ook al jaren voorstelt. Ik ben
benieuwd hoe het kabinet op dergelijke suggesties zal reageren.Het gaat om de solidariteit tussen generaties, hoor ik iedereen roepen.
Terecht, ja zeker, maar daarnaast moet er ook respect voor en solidariteit
met de generatie zijn waar wij veel aan te danken hebben, de ouderen die na
de oorlog ons land hebben opgebouwd. Hun pensioenen dreigen te worden verlaagd.
De pensioenfondsen moeten daarom meer tijd krijgen om te herstellen. Ik heb
daar in de Kamer al meerdere keren op aangedrongen. Er was terecht veel verzet
tegen de starre en rigide houding van minister Donner. Het verzet hier in
de Kamer en van de vakbond daarbuiten blijkt terecht en effectief te zijn
geweest. De vastgeroeste rug van minister Donner is wat gaan buigen. De hersteltijd
voor pensioenfondsen is opgerekt naar drie jaar en dat is echt winst. Verzet
en protesten helpen dus, maar de vraag is of het voldoende is. Banken en spaarders
krijgen garanties van dit kabinet. Is het bereid ook garanties te geven aan
de gepensioneerden van dit land?Terecht wordt er de komende jaren netto niet bezuinigd, maar ik zie dat
het kabinet voor dit en volgend jaar toch forse bezuinigingen heeft gepland.
Hoe zit dat? Waarop wordt er dan bezuinigd, want dat staat er niet bij? Als
er weer economische groei is, in 2011, komen er echte bezuinigingen. Maar
ook hier is het volstrekt onduidelijk waarop zal worden bezuinigd. Er staan
wel bedragen, maar zijn dit dan de forse asociale bezuinigingen op de zorg
en de zorgtoeslag die wij dan om de oren krijgen of zijn het andere bezuinigingen?
Het is ons niet duidelijk.Het voorstel van het kabinet dat er een wet moet komen om vast te leggen
dat er bezuinigd moet worden, is absurd. Gekker moet het niet worden. Dit
is echt regeren over het graf heen en dit is volstrekt onacceptabel. Misschien
houdt het kabinet er rekening mee dat het na deze periode niet meer herkozen
wordt. Dat lijkt mij heel verstandig. Het is echter aan een volgend kabinet
om te beslissen op welk moment er wel of niet wordt bezuinigd en om welke
redenen.Het investeringspakket is wat mager, zeker in vergelijking met andere
landen. Wij zijn het van harte eens met de investeringen die het kabinet voorstelt
voor scholen en zorginstellingen, het stimuleren van energiebesparingen in
woningen en duurzame energie. Het had echter wel wat steviger gekund. De inzet
op het onderhoud van scholen en de bouw van eenpersoonskamers in verpleeghuizen
kan toch op zijn minst worden verdubbeld? Helaas ontbreken investeringen in
buurtverpleeghuizen en het spoor komt er wel heel bekaaid af, dat krijgt namelijk
helemaal niets. Waarom investeert het kabinet niet in sociale woningbouw?
Wij hebben nog wel wat meer plannen waar het kabinet helaas niet mee komt.Dit jaar en volgend jaar verliezen honderdduizenden mensen hun baan. Het
kabinet komt met voorstellen om dit op te vangen, maar ook hier is het maar
een matig pakket. In plaats van deeltijd-WW zouden wij liever verlenging van
de werktijdverkorting zien. Natuurlijk moet jeugdwerkloosheid koste wat kost
voorkomen worden en het kabinet doet daar ook wel voorstellen voor, maar er
moet ook voldoende worden geïnvesteerd in de omscholing van mensen die
hun baan verliezen. Het lijstje van het kabinet bevat prima voorstellen, maar
ook hier zijn die aan de magere kant.De SP heeft al eerder voorgesteld om opnieuw een investeringsbank op te
richten. Ook voor het mkb is een nieuwe middenstandsbank wenselijk. Het kabinet
is tot nu toe niet ingegaan op deze suggesties die in deze crisis toch een
belangrijke oplossing zouden kunnen zijn voor de bedrijven. Ik krijg hier
graag een reactie op.Waarom komen er niet meer waarborgen voor de nieuwbouw van ziekenhuizen
en sociale huurwoningen?De crisis is veroorzaakt door oude politiek, maar hij kan niet met oude
politiek worden opgelost. Na de financiële en de economische crisis moet
een sociale crisis worden voorkomen. Juist de crisis vraagt om solidariteit,
maar ook een menselijke en sociale samenleving in de toekomst vraagt om solidariteit.
Wij laten in ons alternatieve plan Een nieuwe koers voor Nederland zien dat
dat ook kan. Dit plan wordt op dit moment vermenigvuldigd; het zal straks
worden rondgedeeld. In tegenstelling tot ons plan is het uitgepolderde compromis
van dit kabinet een typisch gevalletje van oude politiek: harde bezuinigingen
vanaf 2011, korten op de zorg en de zorgtoeslag, langer doorwerken, loonmatiging,
bevriezing van de uitkeringen. Beste meneer Balkenende, de jaren tachtig zijn
voorbij.De crisis is een voortvloeisel van het kille, marktgerichte saneringsbeleid
dat we sindsdien kennen. Dit is oude politiek en oude politiek is geen oplossing
voor de crisis van vandaag en de menselijke en sociale samenleving
in de toekomst. Daarvoor moet je de verrijking aan de top aanpakken, géén
nieuwe straaljagers kopen, de macht van aandeelhouders beperken, komen met
kleinschalige zorg die goedkoper en menselijker is, niet langer geld verspillen
in commerciële re-integratie; dat is nieuwe politiek, dat is een nieuwe
koers voor een socialer Nederland.De minister-president sprak over een morele agenda voor het onevenwichtige
financiële bestel. In gewoon Nederlands: ze hebben er in de financiële
wereld gewoon een zooitje van gemaakt. De oplossing voor dat onevenwichtige
financiële bestel is dat er meer toezicht moet komen. Maar minister-president,
met toezicht alleen kom je er toch niet? De lessen uit de kredietcrisis zijn
dat het echt anders moet, dat de financiële wereld op de schop moet,
dat er een andere economische orde moet komen. Het is de hoogste tijd voor
plannen daarvoor; daarom moet die parlementaire enquête over de oorzaken
van de huidige crisis er nu echt heel snel komen.Als het gaat om de bonussen bij banken die staatssteun krijgen, wil het
kabinet een cultuuromslag. Mooie woorden weer, maar het kabinet staat erbij
en kijkt ernaar. De bonuscultuur wordt helemaal niet echt aangepakt. De nieuwe
baas van ING kan rekenen op een welkomstbonus van mogelijk 1,3 mln. En oud-vakbonds­man
De Waal, die nu wordt aangesteld als overheidscommissaris en zelf ooit pleitte
voor een kleptocratentaks, weet niet of hij als commissaris bij ING wel zou
hebben ingegrepen. Kabinet, wilt u zo vriendelijk zijn om de heer De Waal
in te wisselen voor iemand die wel een ondubbelzinnig einde wil maken aan
de verrijking aan de top? Een einde aan de bonuscultuur bereik je niet door
te praten van een cultuuromslag; nee, een einde aan de bonus- en graaicultuur
bereik je door nu hard in te grijpen. En niet alleen bij de banken die staatssteun
krijgen; nee, bij de hele top van het bedrijfsleven.Dat niet wordt gekozen voor veranderingen, maar meer voor hetzelfde, blijkt
ook uit de falende aanpak van de inmiddels ontstane zorgcrisis. Dagelijks
horen we berichten over failliete ziekenhuizen, zorginstellingen met miljardenschulden,
zorgbestuurders die vastgoedcowboys zijn geworden, zakkenvullende directies
en, het ergste, duizenden ontslagen terwijl we mensen voor de zorg keihard
nodig hebben. En wat is het antwoord van het kabinet? Meer marktwerking. Dat
is dus oude politiek. De marktwerking in de zorg heeft deze zorgcrisis veroorzaakt.
Nu nóg meer markt lijkt mij dan niet de oplossing. De minister-president
zei gisteren dat er maatregelen nodig zijn om collectieve voorzieningen voor
de lange termijn intact te houden. Ja, maar dan toch niet door deze collectieve
sector eerst volledig uit te hollen? Dat lijkt me geen manier om die "intact"
te houden.Natuurlijk moeten we de volgende generaties niet een grote schuld als
erfenis nalaten. Uiteindelijk moeten we geen cent meer uitgeven dan we binnenkrijgen,
vanzelfsprekend. Maar, naast geen schuld, wil de SP het land vooral ook niet
nalaten dat er geen goede zorg, of geen goed onderwijs is. De SP wil een land
zonder onnodig grote tegenstellingen nalaten, zonder te grote inkomensverschillen.
Wij willen aan de generatie na ons een land nalaten waar een werknemer niet
wordt gezien als een wegwerpartikel, maar als een ziel van het bedrijf; een
land waarin de top zijn verantwoordelijkheid kent en niet zijn zakken vult.
Zo'n land willen wij nalaten aan de volgende generatie, maar dat kan niet
als we doorgaan op dezelfde koers, met de oude politiek; dat kan alleen als
we een nieuwe koers gaan varen. Als we willen, kan het echt menselijker en
socialer.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Uiteraard ben ik benieuwd naar het alternatief van mevrouw
Kant. Het is altijd duidelijk waar zij tegen is; waar zij vóór
is, staat kennelijk in het plan dat we nog zullen krijgen. Maar hoe beoordeelt
zij het besluit om de WW-uitgaven buiten de kaders te houden? Zij weet dat
die uitgaven in de komende tijd enorm gaan oplopen: we praten over 10 mld.Mevrouw Kant (SP):Moet ik blij zijn dat u het land niet nog asocialer wilt maken, is dat
uw vraag?De heer Slob (ChristenUnie):Ik vroeg u om een oordeel. U had het net over keiharde bezuinigingen.
Ik constateer dat in het akkoord is afgeweken van de afspraak om te bezuinigen
op de WW-uitgaven. Deze uitgaven gaan enorm oplopen, in 2010 en 2011 met 10
mld. Ik vraag gewoon een eerlijk oordeel van mevrouw Kant.Mevrouw Kant (SP):Ik ben er blij mee dat het kabinet afziet van bezuinigingen. O wee als
het dit niet had gedaan. Stel eens voor dat het kabinet de sociale zekerheid
die door kabinet op kabinet verder is afgebroken nog verder had afgebroken
nu mensen er een beroep op moeten doen. Dat was niet erg sociaal geweest.Het kabinet heeft nog andere dingen voorgesteld. Het wil, ik neem aan
vanaf 2011, bezuinigen op de zorgtoeslag. Dat is een aanslag voor mensen.
Het kabinet wil bezuinigen op de zorg. Dat gaat om miljarden. De heer Slob
kan wel goede sier maken met iets waarin het kabinet geen verdere sociale
verslechtering heeft doorgevoerd, maar ik spreek hem aan op de sociale verslechteringen
die hij wel wil doorvoeren.De heer Slob (ChristenUnie):Het is plezierig dat er nog een positieve reactie uit de mond van mevrouw
Kant komt. Staat in het plan van de SP straks ook hoe het SP de grote aanslagen
die de huidige crisis doet op onze financiële boekhouding in de toekomst
opvangt?Mevrouw Kant (SP):Zeker. Excuus dat het plan er nog niet is. Dat heeft te maken met de vermenigvuldiging
ervan. Onze plannen zijn betaalbaar. Nu, in de crisis en in de toekomst. Sterker
nog, wij kunnen nog iets beter met de centen omgaan dan het kabinet in zijn
gepresenteerde plannen.De heer Slob (ChristenUnie):Het zou plezierig zijn als mevrouw een beetje uitlegt waaraan zij denkt.
Dat is volslagen onhelder.Mevrouw Kant (SP):Waarover wil de heer Slob iets weten? Over de bezuinigingen op de korte
termijn of over de solidariteit op de lange termijn? Ik heb al gezegd dat
solidariteit op de lange termijn heel goed mogelijk is, als je niet de AOW-leeftijd
verhoogt, maar wel begint met de afbouw van hypotheekrenteaftrek voor de hoge
bedragen. Begin met hypotheekrenteaftrek bij huizen die duurder zijn dan 1
mln. Dit kun je afbouwen, zodat gewone mensen met een gewoon huis hun hypotheek kunnen blijven aftrekken. Iets doen aan de excessen is een goede
methode om voor de toekomst miljarden op te leveren.Ook kunnen we in de toekomst de lasten wat eerlijker verdelen. Het voorstel
om de premies voor ziektekosten inkomensafhankelijk te maken is een goede
manier om in de toekomst de toegenomen kosten solidair op te vangen. Hetzelfde
geldt voor de premies voor langdurige zorg. AWBZ wordt over een deel van de
hoge inkomens niet eens geheven. Laten we die grens wegnemen en de premie
over het volledige inkomen heffen. Dan kunnen we de zorg eerlijk en sociaal
met zijn allen blijven betalen.De heer Pechtold (D66):Mevrouw Kant en ik delen de mening dat het punt van doorwerken tot 67
niet alleen onduidelijk is, maar dat het ook een belangrijk onderdeel vormt
van dit pakket. We hebben vanochtend gesproken met mevrouw Jongerius. De SER
kan nog met een alternatief komen. Nou kan het zo zijn dat het voorstel van
67 als AOW-leeftijd alsnog van tafel gaat. Vindt mevrouw Kant het in deze
tijden van crisis verantwoord dat bonden in het najaar stakingen zouden uitroepen
wanneer dit punt op tafel blijft?Mevrouw Kant (SP):Er is inderdaad onduidelijkheid over hoe de afspraken precies in elkaar
zitten en welke alternatieven dit kabinet al dan niet zal accepteren. Over
een punt is wel veel duidelijkheid: wij vinden deze maatregel van langer doorwerken
asociaal. D66 is er al jaren groot voorstander van.De heer Pechtold (D66):Dat is allesbehalve een antwoord op de vraag.Mevrouw Kant (SP):Maar het is wel goed om op dit punt even duidelijkheid te scheppen. Wij
weten niet of er acties komen. Het is heel duidelijk waar de vakbond staat.
Hij ziet een verhoging van de AOW-leeftijd absoluut niet zitten. Ook wij zien
die verhoging niet zitten. Dit geldt ook voor een groot deel van de Nederlandse
bevolking. Als een maatregel van het kabinet tot verzet leidt, dan leidt deze
maar tot verzet. Wij zullen aan dit verzet van ganser harte meedoen.De heer Pechtold (D66):Mevrouw zegt dat zij nog niet weet waartoe de maatregelen leiden, maar
zij sluit acties niet uit. De SP heeft een belangrijke rol in de FNV. Deze
maatregelen zouden volgens mevrouw Kant reden zijn voor stakingen. Vindt zij
dit verantwoord in tijden van crisis, nu bedrijven het al moeilijk hebben?
Mevrouw Kant werpt de schaduw van stakingen een half jaar vooruit en laat
deze een half jaar letterlijk boven de markt hangen.Mevrouw Kant (SP):Niemand heeft hier nog over stakingen gesproken, maar er zijn allerlei
actiemiddelen denkbaar om te protesteren tegen iets wat maatschappelijk ongewenst
is. De heer Pechtold kan ervan op aan dat wij al voor oktober deze acties
gaan organiseren. Na vandaag gaat het debat over het al dan niet verhogen
van de AOW-leeftijd natuurlijk gewoon door. Dit debat wordt permanent gevoerd.
Wat ons betreft blijft dit niet-sociale voorstel in de kast.De heer Pechtold (D66):Dit klinkt toch een stuk vager dan mevrouw Kant tot nu toe is in dit soort
zaken. Ik prijs mevrouw Kant voor haar voorzichtigheid, maar ik vroeg het
haar heel duidelijk. Ik ben bang dat wij vandaag nog steeds geen duidelijkheid
krijgen over de vraag waar de SP staat als het gaat om het afdwingen van het
eventueel weghalen van zo'n wet. U sluit stakingen dus niet uit. Ik vind dat
erg onverstandig. Of u zou vandaag ook moeten aangeven dat het in deze tijd
erg onverstandig is. Sluit u ze uit of niet?Mevrouw Kant (SP):Ik sluit helemaal niets uit. Ik ga niet over stakingen. Daar gaan de vakbonden
over. Ik ga wel over acties en over maatschappelijk verzet. Daar waar wij
denken dat maatschappelijk verzet nodig is, zullen wij dat zeker voeren. Wij
hebben dat voor de pensioenen gedaan; gelukkig al met enig succes. Als het
gaat om het verhogen van de AOW-leeftijd, zullen wij zeker het voortouw nemen
bij het maatschappelijk verzet. Daar kunt u op rekenen!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil nog even over de AOW met u spreken. Voor een deel begrijp ik uw
zorg en uw commentaar. Ook GroenLinks heeft er grote moeite mee als straks
gaat gelden dat iemand die op zijn 17de is begonnen met werken en een leven
lang hard lichamelijk werk heeft gedaan, pas na 50 jaar recht krijgt op AOW.
Ik begrijp echter niet dat u er ook mordicus tegen bent dat iemand die bijvoorbeeld
twee opleidingen heeft kunnen volgen, op zijn 27ste is begonnen met werken
en alle kansen heeft gehad, niet tot zijn 67ste zou mogen werken en dan na
40 jaar een AOW-recht opeist.Mevrouw Kant (SP):Iedereen mag van mij na zijn 65ste werken. Daar is geen verbod op. Wie
wil doorwerken, mag dat gewoon doen. Waar het nu om gaat, is dat het kabinet
met een voorstel komt dat iedereen tot zijn 67ste door móét
werken; tenzij iemand dat niet kan, dan moet die een beroep doen op een uitkering.
Ik vind het niet sociaal dat je dat mensen oplegt. Ik vind het ook niet sociaal
dat je onderscheid maakt tussen mensen op basis van hoeveel jaren zij gewerkt
hebben. Mag ik u een tegenvraag stellen? Er zijn mensen die hun leven lang
voor een ander of voor hun naasten zorgen. Die hebben dan geen 40 jaar gewerkt.
Hebben die dan geen recht op AOW op hun 65ste? Ik dacht het wel. Er zijn mensen
die heel hard hebben gewerkt en daardoor arbeidsongeschikt zijn geraakt of
niet langer kunnen doorwerken. Die zijn gewoon op, ook als zij geen 40 jaar
gewerkt hebben. Hebben die dan geen recht op AOW op hun 65ste? Dat onderscheid
kunt u niet zo gemakkelijk maken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mijn vraag is eigenlijk vrij simpel. U maakt een absolute grens van 65
jaar, maar het is natuurlijk een arbitraire grens. Ik begrijp volledig dat
u een uitzondering wilt voor mensen met kwetsbare, zware beroepen. Maar dat
u ook zegt dat pertinent iedereen, ook al begin je laat met werken, per se
op zijn 65ste moet stoppen, daar zie ik de logica niet van in. Ze mogen wel
als vrijwilliger door, maar niet verplicht worden om iets langer te werken.
Ik snap dat niet. U kunt zich toch richten op de bescherming van de kwetsbare
beroepen? Waarom doet u dat niet? Dat zou zo veel effectiever zijn!Mevrouw Kant (SP):Precies wat u zegt. Niemand hoeft te stoppen op zijn 65ste,
maar ik wil iedereen de kans geven om te kunnen stoppen op zijn 65ste. Het
is een verworven recht, een recht ook waarvan wij vinden dat het in stand
moet blijven, een sociale verworvenheid. Met 65 jaar, mevrouw Halsema, is
het voor de meeste mensen inderdaad echt mooi geweest. De meeste mensen boven
de 60 jaar werken nu al niet meer. Om allerlei redenen kunnen zij al niet
meer meedoen op de arbeidsmarkt, of vanwege hun gezondheid of omdat werkgevers
ze niet willen hebben. Van de mensen boven de 60 jaar werkt op dit moment
slechts een derde. Als het er dan om gaat dat oudere mensen mee moeten kunnen
blijven doen op de arbeidsmarkt, laten wij dan eerst eens dat probleem aanpakken.(geroffel op bankjes)Mevrouw Halsema (GroenLinks):Een consequentie van de rigide opstelling van mevrouw Kant is dat mensen
die vanaf hun 17de een leven lang hard lichamelijk werk doen, nu pas recht
op AOW hebben op hun 65ste en daarvoor vaak al in de WAO terechtkomen. GroenLinks
stelt voor om het AOW-recht te verbinden aan arbeidsduur. Wij geven mensen
die zware beroepen hebben uitgeoefend een AOW-recht vanaf 63 jaar. Wij zijn
dus socialer dan de SP, want die laat ze nog twee jaar doorwerken voordat
ze een AOW-recht krijgen, of ze moeten maar in de WAO.Mevrouw Kant (SP):Als het gaat om een sociale rechte rug, zullen wij elkaar maar niet de
maat nemen. U maakt natuurlijk een oneigenlijke tegenstelling. Wij vinden
het een sociaal verworven recht. Dat mag u rigide noemen, maar ik noem het
sociaal. Ja, dat vraagt soms een rechte rug, sociaal blijven, dat klopt. Ik
vind het sociaal om tegen mensen van 65 jaar te zeggen: het is genoeg, 65
is 65, dan mag u met AOW. Mevrouw Halsema stelt voor dat wij sociale maatregelen
nemen voor mensen die eerder moeten stoppen met werken vanwege arbeidsongeschiktheid.
Zij vindt ons dan onmiddellijk aan haar zijde. Wij hebben veel voorstellen
gedaan om de WAO-regeling een stuk socialer te maken.De heer Rutte (VVD):Ik wil het punt van mevrouw Halsema nog even oppakken. Ook de VVD-fractie
heeft voorstellen gedaan om de AOW-leeftijd geleidelijk te verhogen naar 67
jaar, maar zij wil mensen met een zwaar beroep daarvan uitzonderen. Als die
40 jaar hebben gewerkt, mogen zij op hun 65ste met pensioen. Mevrouw Kant
is partijleider van de SP. Ik krijg de indruk dat zij bezig is de partij te
moderniseren. Zij onderzoekt de structurele veranderingen die Nederland nodig
heeft. In haar tegenbegroting worden alleen maar zaken geschrapt, die eenmalig
geld opleveren. In veel van die gevallen ben ik het ook nog met haar eens.
Maar nu kom ik op de structurele kant. Mensen die hard en lang hebben gewerkt,
mogen op hun 65ste met pensioen en voor de rest van de mensen komen er twee
jaartjes bij. De SP zou op die manier aansluiten bij de partijen die proberen
Nederland op een nette manier structureel te hervormen.Mevrouw Kant (SP):Ik ben heel benieuwd hoe de heer Rutte onderscheid wil maken tussen mensen
die hard gewerkt hebben en mensen die niet hard gewerkt hebben. Het lijkt
mij heel interessant hoe hij die maat gaat nemen. Mensen die zwaar lichamelijk
werk hebben, hebben inderdaad hard gewerkt. Maar 40 jaar voor de klas staan,
is ook behoorlijk zwaar.De heer Rutte (VVD):Precies.Mevrouw Kant (SP):Ik weet niet hoe hij dat onderscheid wil maken. Bovendien zijn, los van
de aard van de arbeid, ook de omstandigheden van mensen totaal verschillend
met het ouder worden. De een wordt gezond ouder en de ander krijgt zijn beperkingen.
De leeftijd van 65 jaar is een verworvenheid. Het is echt een mooie leeftijd,
waarop mensen de kans krijgen met pensioen te gaan.De heer Rutte (VVD):Ik ben het volkomen eens met mevrouw Kant dat het onmogelijk is om goed
in beeld te brengen wat wel en wat niet een slijtend en zwaar beroep is. Wij
zullen het snel eens zijn over de stratenmaker en de bouwvakker; dat zijn
zware beroepen die ook slijtend kunnen zijn. Bij andere beroepen ontstaat
al snel een discussie. Heeft de leraar op het gymnasium wel of niet een slijtend
beroep? Ik wil die discussie niet voeren. Ik heb dan ook een ander criterium
voorgesteld. Als je 40 jaar hebt gewerkt, mag je gewoon op je 65ste met pensioen.
Wij hoeven dan niet de discussie over een wel of niet zwaar beroep voeren.
Die 40 jaar zijn objectief en zo kunnen wij ons in Nederland voorbereiden
op het feit dat wij straks meer ouderen en minder jongeren hebben, met alle
financiële consequenties van dien.Mevrouw Kant (SP):Ik kom terug op het punt van mevrouw Halsema. 40 jaar werken is ook een
willekeurig criterium. Er zijn mensen die niet 40 jaar hebben gewerkt, maar
die maatschappelijk een zeer belangrijke en zware taak hebben gehad, zoals
de zorg voor ouders of voor een gehandicapt kind, de zorg voor het gezin en
het opvoeden van kinderen. Vaak is het een combinatie van deze zorgtaken.
Het is niet per definitie zo dat alleen de mensen die 40 jaar hebben gewerkt,
recht hebben op hun AOW. Gelukkig hebben alle Nederlanders, de gehele bevolking,
ongeacht hun verleden, op hun 65ste jaar het recht op een AOW-uitkering. Ik
vind dat heel belangrijk. 40 jaar werken alleen is niet heilig. Ik vind deze
maatregel, die bedoeld is om miljarden binnen te brengen, onnodig. De heer
Rutte is niet bereid om iets anders aan te pakken. Hij is niet bereid iets
te doen aan de hypotheken, met een lening van zelfs meer dan 1 mln. Zelfs
dat gaat de VVD-fractie nog te ver. Het beperken van de excessen van de hypotheekrenteaftrek
kan dezelfde bezuinigingen opleveren. De heer Rutte wil mensen na hun 65ste
laten doorwerken, om de villa's te kunnen blijven subsidiëren.De voorzitter:Ik stel voor korte vragen te stellen en korte antwoorden te geven.De heer Rutte (VVD):Zullen wij proberen een beetje serieus debat te voeren? Wat is dit nu
weer een platte voorstelling van zaken? Net alsof de symboolwetgeving die
het kabinet nu voorstelt, ook maar iets oplevert.Mevrouw Kant (SP):Het gaat om ons voorstel, niet om de voorstellen van het kabinet.De heer Rutte (VVD):Jawel, ook om die voorstellen. Bovendien moeten wij niet
in deze crisis ook nog eens onduidelijkheid creëren bij mensen die toch
al bezorgd zijn om hun hypotheek. Ik vind het jammer ...Mevrouw Kant (SP):Maar wij hebben het nu toch over de toekomst?De voorzitter:Ik verzoek u niet door elkaar te praten.De heer Rutte (VVD):Ik was aan het woord. Ik betreur het dat mevrouw Kant hier goede sier
maakt door vast te houden aan de leeftijd van 65 jaar. Ik weet dat veel mensen
het erg vinden dat de AOW-leeftijd straks misschien stijgt naar 67 jaar. Volgens
mij is het eerlijke politiek als mensen die grote partijen leiden, zoals mevrouw
Kant en ik, Nederland vertellen dat ook impopulaire maatregelen soms nodig
zijn. Wij proberen die dan op een nette manier te nemen.Mevrouw Kant (SP):Zeker. Wij kunnen sociale keuzes en asociale keuzes maken. Wij kiezen
ervoor dat mensen ook in de toekomst op hun 65ste kunnen genieten van hun
AOW en wij willen iets doen aan de excessen bij de hypotheekrenteaftrek.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Even een concreet voorbeeld, dat wil nog wel eens helpen, van een stratenmaker.
Iemand is stratenmaker geworden op zijn vijftiende. Wanneer mag hij er uit?
Als hij uit de arbeidsmarkt stapt, waar komt hij dan in terecht? In de AOW
of in de WAO?Mevrouw Kant (SP):Op dit moment is het in ons land zo geregeld dat iemand op zijn 65ste
mag gaan genieten van zijn AOW. Als iemand om welke reden dan ook ...Mevrouw Verdonk (Verdonk):Even naar het voorstel van de SP, na 40 jaar?Mevrouw Kant (SP):Helemaal niet. Voor mensen die om welke reden dan ook niet meer in staat
zijn om deel te nemen aan het arbeidsproces, hebben wij een WAO-regeling.
Als u zegt dat het niet helemaal fatsoenlijk is, die uitkeringen en die keuringen,
dat het allemaal veel te hard is geworden en dat die uitkering een beetje
asociaal is geworden, ben ik het gauw met u eens, maar ik denk niet dat u
dat gaat zeggen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Even terug naar het voorbeeld – en ik zie u nogal hulpbehoevend
kijken naar uw vak ...Mevrouw Kant (SP):Pardon? Dat vak van u is erg leeg, ja. Dat klopt.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Wij gaan het nog duidelijker maken: iemand is begonnen op zijn 15de, is
stratenmaker, heeft 40 jaar gewerkt en is nu 55 jaar. Dan mag hij van de SP
nu de WAO in en gaat hij op zijn 65ste de AOW in. Dat is wat u voorstelt.Mevrouw Kant (SP):Zo zijn de sociale regelingen in dit land. En als u wijst op mijn vak,
ik wens u ook een toekomst met zo'n mooi vak met 25 zetels. Echt waar!Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dank, maar ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag.Mevrouw Kant (SP):Dat zult u echter met uw huidige politiek helaas niet bereiken.Wat het antwoord op uw vraag betreft: wij hebben regelingen dat mensen
op hun 65ste mogen genieten van hun AOW. Daar hebben mensen jarenlang premie
voor betaald. Daarnaast hebben wij andere regelingen. Als je arbeidsongeschikt
raakt, kun je een beroep doen op een uitkering. Wat is daar mis mee?Mevrouw Verdonk (Verdonk):Een laatste poging. Ik vraag niet wat de mening van het kabinet is, want
die weet ik wel. Daar komen wij straks nog wel over te spreken. Wat is de
mening van de SP? Wat gebeurt er met iemand die op zijn vijftiende is begonnen,
die 40 jaar heeft gewerkt? Neem een stratenmaker die nu 55 is. Wij hoeven
wij niet meer over de criteria te praten, het is een zwaar beroep. Wat is
de mening van de SP, dus niet die van het kabinet? Wat is uw mening? Wat gebeurt
er met deze man? Moet hij doorwerken tot zijn 65ste?Mevrouw Kant (SP):Nee, natuurlijk niet. Daar hebben wij sociale regelingen voor die een
stuk socialer zouden moeten zijn dan ze zijn. Die heten: wet op de arbeidsongeschiktheid.
Als mensen niet meer werken, kunnen zij gewoon daarop een beroep doen. Dat
geldt niet alleen voor de stratenmaker, maar ook voor de onfortuinlijke jonge
man of vrouw die op zijn of haar 25ste een auto-ongeluk krijgt. Dat geldt
voor mensen die een burn-out hebben en niet meer kunnen werken. Dat geldt
voor mensen die om welke andere reden dan ook chronisch ziek worden. Wij hebben
daar heel goede regelingen voor. Tenminste, laat ik zeggen: daar is een goede
regeling voor. Die heet wet op de arbeidsongeschiktheid, maar die regeling
zou inderdaad een stuk socialer kunnen. Dat ben ik wel met u eens.De voorzitter:Dan ga ik nu het woord geven aan de heer Van Geel van het CDA.(geroffel op bankjes)De heer Van Geel (CDA):Ik ben bang, mevrouw de voorzitter, dat dit een van de weinige keren is
dat ik vandaag applaus krijg, maar wij gaan ervoor.Mevrouw de voorzitter. Wij zijn hier bij elkaar om te debatteren over
een crisispakket dat het kabinet gisteren presenteerde, een pakket dat antwoord
geeft op de enorme uitdaging van de wereldwijde economische crisis. Ik zal
het pakket tijdens mijn inbreng doorlopen, maar eerst moet mij iets anders
van het hart.Ik had onlangs weer een schoolklas op bezoek. De kinderen uit die klas
vroegen me wat nu eigenlijk de kern is van deze economische en financiële
crisis. Dat is, als kinderen die stellen, best wel een lastige vraag. Al pratend
kwamen wij tot de conclusie dat het vooral gaat om enorme hoeveelheden geld
die zijn verdwenen. Honderden miljarden van de banken, weg. 60 mld. aan aandelen
van de consumenten, weg. 90 mld. van de pensioenfondsen, weg. Het mooie begrotingsoverschot
van een half jaar geleden, weg. Dat is allemaal kapitaal dat is verdampt,
wat bijna niet te bevatten is. En toch, er is ook kapitaal
dat niet verdwenen is. Het menselijk kapitaal. Het is net als bij voetbal:
het echte kapitaal staat uiteindelijk in het veld en in dat veld staat ontzettend
veel potentie. In het veld staan 16 miljoen mensen met talenten, die hard
willen werken, die hoogopgeleid zijn, in een land met een geweldige strategische
ligging en mooie infrastructuur en met een maatschappelijk middenveld dat
bereid is om zijn steentje bij te dragen. Die gedachte heeft mij de afgelopen
weken houvast en zekerheid geboden voor het zoeken naar oplossingen.De heer Wilders (PVV):Ik wil collega Van Geel vragen waarom hij eigenlijk aan dit debat meedoet.
Waarom is hij niet, zoals vorige zomer, met zijn fractie een dagje naar de
Efteling gegaan? Waarom doet hij eigenlijk mee vandaag?De heer Van Geel (CDA):Wanneer coalitiepartijen afspraken maken in vervolg op een coalitieakkoord
dat ruim twee jaar geleden gesloten is, vind ik het volstrekt logisch dat
daar publiek verantwoording voor wordt afgelegd. Daarom ga ik graag met u
in debat.De heer Wilders (PVV):Ik denk daar een slag anders over. Wat de heer Van Geel hier doet, is
een spelletje spelen. Onder het akkoord van het kabinet staat zijn handtekening.
Het is al in graniet neergezet. De heer Van Geel zat in het Torentje, hij
zat met het kabinet in alle mogelijke gremia, hij heeft gewoon meegedaan.
Daarmee heeft hij de Kamer buitenspel gezet. Wat hij hier doet, is nog eens
applaudisseren voor het kabinetsbeleid waar hij zelf al een handtekening onder
heeft gezet. Misschien kunnen wij er in vak K een krukje bij zetten. De heer
Van Geel kan dan óf bij de minister-president op schoot óf naast
hem op het krukje gaan zitten. Dit spelletje is niet geloofwaardig.De heer Van Geel (CDA):Dat is een buitengewoon bijzondere manier om weer te geven wat er feitelijk
aan de hand is. Wat is er aan de hand? Traditioneel wordt in dit land door
politici een coalitieakkoord opgesteld. Vaak gebeurt dat op een heel bijzondere
manier; soms wordt het tussentijds aangepast. In de tijd dat de heer Wilders
lid van de VVD was, werd een Paasakkoord gesloten. Toen waren de VVD en D66
erbij. Toen is ook tussentijds bekeken wat er aan aangepast zou moeten worden.
Dat is op dezelfde wijze als nu gebeurd. Elk verwijt hierover verwijs ik terug
naar de historie.Het kabinet komt met wijzigingen die het hart van het coalitieakkoord
raken. Het is volstrekt duidelijk dat dat alleen maar kan als de coalitie
daarmee instemt, want het coalitieakkoord is van ons, van de drie coalitiepartijen.
Het is niet van het kabinet. Het kabinet voert het, heel bot gezegd, gewoon
uit. Als er tegen grenzen aangelopen wordt, wordt met ons overlegd hoe het
coalitieakkoord veranderd moet worden. Dat is gebeurd. Vervolgens is het volstrekt
normaal dat hier politieke verantwoording afgelegd wordt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):In vervolg op de heer Wilders wil ik de geloofwaardigheid even testen.
Is er bij de CDA-fractie en bij de andere coalitiefracties ruimte om bijvoorbeeld
een beter voorstel van een van de oppositiepartijen te steunen? Of is die
politieke ruimte er niet?De heer Van Geel (CDA):In algemene zin denk ik dat de ruimte buitengewoon beperkt is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat betekent dat u met ons eigenlijk niet meer in debat hoeft te gaan.
Dat betekent dat u ruimte noch de wens hebt om betere voorstellen van anderen
serieus te nemen omdat u zich opgesloten hebt in een wurgakkoord.De heer Van Geel (CDA):Er is nog heel veel te doen rond dit akkoord. Er moet nog heel veel uitgewerkt
worden. Dat zal allemaal gebeuren in debat en overleg met de Kamer. Er is
echter wel een hoofdlijnenakkoord gesloten waarin kernpunten verwoord zijn.
Dat akkoord heeft de coalitie gesloten. De coalitiepartijen hebben ermee ingestemd.
Er zijn echter nog tal van zaken die bij de Voorjaarsnota en in de begroting
moeten worden ingevuld. Daarover kan volop debat worden gevoerd. Ik ga hier
echter niet de illusie wekken dat er van alles uit het akkoord gehaald kan
worden of eraan kan worden toegevoegd. Dat is niet de realiteit.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Een heleboel zaken worden niet expliciet in het akkoord genoemd. Daarvan
wordt ook niet gezegd dat ze niet meer ter discussie mogen staan. Ik geef
een voorbeeld. Uw partij heeft campagne gevoerd – het staat ook in uw
verkiezingsprogramma – dat de aanrechtsubsidie geleidelijk moet worden
beperkt en afgeschaft. U zou met de fractie van GroenLinks, de fractie van
de VVD, de fractie van D66, de fractie van de SP en de fractie van de PvdA
deze hervorming wel degelijk serieus kunnen overwegen, omdat zij namelijk
voor nu extra geld losmaakt voor broodnodige investeringen. Het staat in uw
verkiezingsprogramma. Het is een serieus voorstel. Bent u daartoe bereid of
betekent dit nieuwe akkoord ook dat alles wat niet niet benoemd wordt, al
niet meer besproken mag worden?De heer Van Geel (CDA):Dit is een aanvulling op het coalitieakkoord. Dat betekent dat de rest
van het coalitieakkoord gewoon volledig intact blijft, inclusief de afspraken
die over de aanrechtsubsidie zijn gemaakt.De heer Van der Vlies (SGP):Collega Van Geel deed een merkwaardige mededeling. Hij zei dat er weinig
ruimte was voor debat en voor voorstellen uit de Kamer. Dat is heel merkwaardig,
want het raakt de kern van het debat en van de bedoelingen van een debat,
een gedachtewisseling. We gaan ons toch niet laten degenereren tot het afgeven
van opgetuigde stemverklaringen?De heer Van Geel (CDA):Wij hebben het hier over een aanpassing van het coalitieakkoord die na
onderhandelingen tot stand is gekomen tussen coalities in deze Kamer. Zij
leggen daarvoor verantwoording af. Ik geef in alle eerlijkheid toe dat de
marges om daarin wijzigingen aan te brengen, buitengewoon gering zijn. Met
elke andere oplossing zou ik illusies wekken die ik niet wil waarmaken. Dit
is een akkoord dat voor ons staat en waarop wij trots zijn.De heer Van der Vlies (SGP):Dus u hebt zich laten binden. Dat is uw verantwoordelijkheid.De heer Van Geel (CDA):Zelfbinding, heet dat.De heer Van der Vlies (SGP):Ja, het heet zelfbinding, maar het bepaalt wel uw positie in het parlementaire
debat. U hoeft niet meer te luisteren; het gaat gewoon gebeuren; automatische
piloot; dat is het dan. Ik had daar een andere gedachte over, en ook over
de bereidheid van de CDA-fractie om oprecht te luisteren naar eventuele voorstellen
uit de oppositie, van welke fractie dan ook.De heer Van Geel (CDA):Toen dit debat zich een aantal weken geleden aankondigde, heb ik over
de wijze waarop de coalitie dit akkoord ging voorbereiden al gezegd dat er
natuurlijk wordt geluisterd, maar dat het kernpuntenakkoord voor ons hét
akkoord is. Er zijn nog heel veel zaken die hier de komende tijd aan de orde
komen, zoals de wijze waarop daaraan invulling gegeven moet worden en bezuinigingsoperaties.
Dat komt allemaal aan de orde, maar ik ga hier niet de illusie wekken dat
wij de kernpunten die in de kernpuntennotitie verwoord zijn, hier even ter
discussie stellen. Dat is niet aan de orde.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Wat mij betreft is dit weer achterkamertjespolitiek. Het gaat niet om
het aanpassen van het akkoord; het is het openbreken van het coalitieakkoord.
Daar spreken wij over en dat is de afgelopen weken gebeurd. De heer Van Geel
moet het niet kleiner maken. Het is gewoon het openbreken van het coalitieakkoord.
Dat betekent dat er opnieuw reden is voor de Kamer om haar controlerende taak
zeer secuur te gaan uitoefenen; nog secuurder dan wij anders al doen. Hoe
gaat de heer Van Geel vandaag zijn controlerende taak uitvoeren?De heer Van Geel (CDA):Tegen mevrouw Verdonk, de heer Van der Vlies en de heer Rutte wil ik zeggen:
wat is er nu anders dan wat er gebeurde met het Paasakkoord? Wat was er destijds,
met mevrouw Verdonk als lid van de VVD en met de heer Pechtold, die toen ook
op een krukje in de achterkamer zat, anders dan wat er nu gebeurt?De heer Pechtold (D66):Ook op het krukje?De heer Van Geel (CDA):Blijkbaar wel. Ik mag die vraag teruggeven. Wat is er nu anders dan wat
er gebeurd is met het Paasakkoord?De heer Rutte (VVD):Toen is hier een normaal debat gevoerd en kon de Kamer aanpassingen doen
aan de voorstellen en dat weet u dondersgoed, mijnheer Van Geel! Dat is de
situatie!(geroffel op bankjes)De voorzitter:Mevrouw Verdonk had het woord. We gaan er niet tussendoor.De heer Van Geel (CDA):Dat was toen zeker over bestuurlijke vernieuwing? De situatie was niet
essentieel anders dan nu. Gaat u het debat maar eens bekijken.De voorzitter:Mevrouw Verdonk heeft het woord.De heer Rutte (VVD):Het is een essentieel verschil met 2005.De heer Van Geel (CDA):Absoluut niet.De voorzitter:Mevrouw Verdonk heeft nu een interruptie. Daarna komt de heer Pechtold
en dan de heer Rutte.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Het is jammer als de oppositiepartijen elkaar hier vliegen gaan afvangen.
Laten wij dat vooral doen met de heer Van Geel, want hij heeft iets uit te
leggen. Wij hebben dat onderling niet. De heer Van Geel kan wel terugverwijzen
naar de geschiedenis, maar laten wij eens kijken naar de actualiteit. Het
kabinet heeft om de tafel gezeten met de werkgevers en de werknemers én
de voorzitters van de coalitiepartijen. Schandalig! Dit is het toppunt van
achterkamertjespolitiek. Mijn vraag aan de heer Van Geel is hoe hij vandaag
het kabinet gaat controleren. Of zegt hij meteen: ik stop nu; goed gedaan
kabinet, maar dat wisten jullie al want dat heb ik de afgelopen drie weken
al verteld.De heer Van Geel (CDA):De rol die ik hier nu vervul is om als lid van de coalitie aan de Kamer
verantwoording af te leggen voor de keuzes die zijn gemaakt. Dat gebeurt in
dit debat. Dat is op dit moment de discussie die wij voeren.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik verwacht geen verantwoording van de heer Van Geel. Ik verwacht verantwoording
van het kabinet. Ik verwacht dat de heer Van Geel zijn taak als Kamerlid serieus
neemt.De heer Pechtold (D66):Vicepremier Bos, inmiddels aangeschoven, zei gisteravond laat in een televisieprogramma
dat dit proces geen schoonheidsprijs verdiende en dat hij de irritatie van
oppositiefracties wel begreep. Mijn vraag is dan ook: deelt de heer Van Geel
die mening van de vicepremier?De heer Van Geel zegt dat hij nauwelijks meer ruimte ziet om iets te veranderen
in het akkoord. Dat gaf hij zojuist eerlijk toe. Nu blijkt dat grote delen
ervan op drijfzand rusten. Ik noem de 1,8 mld. bezuinigingen die nog niet
eens concreet zijn ingevuld. Ik noem de 3,2 mld. bezuinigingen die gebaseerd
zijn op lonen, waarvan in het overleg vanmorgen met de sociale partners bleek
dat het verschil tussen loonmatiging en nullijn nog wel een verschil van begrippen
blijkt te zijn. Doorrekeningen door het Nibud vinden niet plaats, omdat men
zegt: we zouden niet weten hoe we het zouden moeten doen. Het miljard dat
het kabinet denkt te halen bij de VNG en bij het IPO, de gemeenten en de provincies,
is volstrekt onduidelijk, omdat de VNG en het IPO al hebben aangegeven op
dit moment niet akkoord te zullen gaan. Hoe kan de heer Van Geel spreken over
een akkoord terwijl alle cijfers, behalve misschien de paginanummering, onduidelijk
zijn?De heer Van Geel (CDA):Allereerst over het karakter van het proces: ik kan mij voorstellen dat
de wijze waarop coalities in dit land traditioneel tot stand komen niet de
meest transparante wijze is. Ik deel die opvatting volstrekt met de vicepremier.
Van sommige processen moet je niet weten hoe ze tot stand zijn gekomen, maar
moet je vooral het resultaat tellen. Dat geldt voor het maken van wetten,
voor het maken van worsten en voor het maken van coalitieafspraken.
Ik snap dus heel goed de gevoelens die er zijn en deel de opvattingen op dit
punt van de vicepremier.De onduidelijkheden die u noemt zijn geen onduidelijkheden. Wat u noemt
is volstrekt onbegrijpelijk. Hoe komt u erbij dat VNG en IPO niet akkoord
zouden gaan met 1,5 mld.? Dat is hun geld, zij hebben zelf aangeboden om dat
in de economie te investeren. Zij vragen ons of het EMU-saldo mag worden overschreden.
Prima, maar wat is daar onduidelijk aan? Wat is onduidelijk aan de keiharde
afspraak dat 1,8 mld. wordt omgebogen? Wat is onduidelijk aan de afspraak
dat vanaf de Voorjaarsnota alle departementale uitgaven weer binnen de kaders
moeten vallen om ervoor te zorgen dat de financiën beheersbaar blijven?
Wat is daar nu onduidelijk aan?De heer Pechtold (D66):De heer Van Geel probeert begrijpelijk te praten en gaat wetgeving nu
met het maken van worsten vergelijken. Gisterenavond meende ik al dat hij
zei: in oorlogen en onderhandelingen voor coalities is alles mogelijk. Ik
begrijp dat hij een ander citeerde, maar hij vergeleek het proces van de afgelopen
tijd toch met oorlog. Dat zijn dan de verhoudingen. Ik heb het over de onduidelijkheden.
De heer Van Geel zegt zelf dat die 1,8 mld. duidelijk is, want er wordt omgebogen.
Kan hij mij de invulling van die 1,8 mld. geven? Hij zegt dat er 3,2 mld.
uit de lonen komt, terwijl wij vanmorgen klip en klaar hebben gekregen –
de collega's kunnen mijn getuigen zijn – dat bij bonden en werkgevers
tussen nullijn en loonmatiging nog veel verschil van mening bestaat. Dat zijn
essentiële dingen. De heer Van Geel heeft de verklaring van de VNG niet
gezien waarin zij aangeeft op dit moment nog niet akkoord te kunnen gaan.
Hij heeft van het Nibud nog niet gehoord dat ze geen doorrekeningen kunnen
maken tot oktober. De vorige keer dat de heer Van Geel een pakket van 6 mld.
presenteerde bleek dat krap 2 mld. waard te zijn. Wat is zijn akkoord waard?De heer Van Geel (CDA):De punten die hierin staan zijn volstrekt duidelijk. Ruimte om dat in
te vullen – merkwaardigerwijs zou u dat op andere punten blijkbaar ook
willen – geven wij aan het kabinet. Wij spreken de randvoorwaarden en
kaders af waarbinnen de operaties moeten plaatsvinden, dat is de taak van
de coalitie. Aangegeven is welke randvoorwaarden er zijn ten aanzien van lastenverlichting,
en wanneer moet worden besloten. Een voorbeeld: in de Voorjaarsnota moeten
de departementen er de komende weken voor zorgen dat hun uitgaven weer beheersbaar
zijn. Harde afspraken in de Voorjaarsnota! In de begroting voor 2010 komt
het kabinet met voorstellen om die 1,8 mld. in te vullen. Het is toch volstrekt
logisch dat de coalitie de kaders en politieke randvoorwaarden aangeeft om
er zo voor te zorgen dat het kabinet daarbinnen zijn voorstellen doet? Dat
is toch onze taak? Die kaders en randvoorwaarden zijn volstrekt logisch geformuleerd.
Wat gemeenten en provincies betreft heb ik alleen maar buitengewoon positieve
reacties gekregen: er wordt geen greep in de kas van provincies en gemeenten
gedaan, samen met hen wordt gezocht naar investeringen die voor het land belangrijk
zijn. Zij hebben dat zelf aangeboden. De optelsom van de projecten van gemeenten
bedraagt daar al een veelvoud van. Met andere woorden: wat is het probleem?De heer Rutte (VVD):Dit deel van het debat kan maar tot een conclusie leiden: de coalitie
heeft willens en wetens de democratische werking van de Tweede Kamer buitenspel
willen zetten. De vergelijking met 2005 slaat als een tang op een varken en
is echt volstrekte onzin. In de Kamer was ruimte om daarop verdere wijzigingen
aan te brengen, wat ook is gebeurd. Bij dat debat zaten vakbonden en werkgevers
niet aan tafel. Onderdeel van de afspraken is een sociaal akkoord. De heer
Pechtold refereerde al aan een punt: de 3,2 mld. die u inboekt op loonmatiging
is boterzacht. Vakbonden en werkgevers zeggen namelijk dat daarover geen afspraken
zijn gemaakt. Maar er is nog een ander punt, namelijk de verhoging van de
AOW-gerechtigde leeftijd naar 67 jaar. Mevrouw Jongerius heeft ons vanmorgen
in dat overleg verteld dat het haar vrijstaat om met alle mogelijke voorstellen
te komen, zelfs als die het verhogen van de belastingen zouden behelzen. Zij
heeft gezegd dat er vanuit de regering geen randvoorwaarden zijn gesteld aan
het type voorstellen dat zij mag doen. Dat pakket met het onderliggende sociaal
akkoord is dus op drijfzand gebaseerd. Dat zou toch alle aanleiding moeten
geven om ten minste hier vandaag te proberen om dat akkoord te verbeteren?De heer Van Geel (CDA):Ik heb mij in die discussie gebonden aan een afspraak die nu in de aanvulling
op het regeerakkoord staat. Daarin staat klip-en-klaar dat wij helaas en zonder
vreugde niet anders dan tot deze conclusie konden komen: de verhoging van
de AOW-gerechtigde leeftijd naar 67 is onontkoombaar. Helaas. Dat staat erin.
De motieven en de onderbouwing waarom dat moet, staan er ook in. Het heeft
te maken met participatiebeleid, de pensioenen en de houdbaarheid. Die argumentatie
is dus genoemd. Vervolgens heeft het kabinet in zijn verantwoordelijkheid
overleg gepleegd met de sociale partners. Vanuit de samenleving wordt de vraag
neergelegd of er alternatieven bedacht mogen worden. Ik vind het volkomen
terecht dat het kabinet dit doet, vanwege het grote belang van draagvlak voor
maatregelen in deze moeilijke crisistijd. Prima, daarmee heb ik geen enkel
probleem. Zoals ik al kenbaar heb gemaakt, vind ik wel dat de voorwaarden
uit het coalitieakkoord de toetssteen zijn bij de beoordeling van de alternatieven.
Technisch geformuleerd moeten ze hetzelfde doelbereik hebben. Zo simpel en
eenvoudig is het.Wat betreft de 3,2 mld. loonmatiging: er is ons alles aan gelegen om te
komen tot loonmatiging. Vooral om ervoor te zorgen dat wanneer de eerste tekenen
van herstel zich vertonen wij snel en adequaat weer een stevige economische
positie in Europa kunnen innemen. Wat staat er in het akkoord? Er wordt 3,2
mld. ingeboekt, uitgaande van het feit dat de cao-lonen in de overheidssector
niet opengebroken worden, maar op de nullijn komen. Er staat ook in het akkoord
dat indien dit niet geval is – lees de tekst maar even, mijnheer Rutte –
het kabinet de verantwoordelijkheid neemt om de solidariteit op andere wijze
tot uitdrukking te brengen. Het kabinet gaat dus niet afwachten of die 3,2
mld. binnenkomt. Het gaat zelf maatregelen nemen. Zo simpel en eenvoudig is
het.De heer Rutte (VVD):De heer Van Geel heeft op die krukjes en stoelen niet alleen met de fractievoorzitters
van de coalitiepartijen en de mensen die nu in vak K zitten
overlegd, maar ook met de voorzitters van de organisaties van werkgevers en
werknemers.De heer Van Geel (CDA):Dat is niet juist. Ik heb geen overleg gepleegd met hen.De heer Rutte (VVD):Het kabinet heeft afspraken met de heer Van Geel gemaakt in de absolute
overtuiging dat die ook gedragen moesten worden in een sociaal akkoord door
de voorzitters van de organisaties van werkgevers en werknemers. Er is wel
degelijk een overleg geweest met drie verschillende groepen aan tafel: fractievoorzitters,
leden van het kabinet en organisaties van werkgevers en werknemers. Vanmorgen
bleek dat twee cruciale onderdelen van dat akkoord op drijfzand zijn gebaseerd.
Nu blijkt dat die 3,2 mld. niet gedragen wordt door organisaties van werkgevers
en werknemers. Nu blijkt dat mevrouw Jongerius over de AOW zegt dat zij alle
mogelijke voorstellen mag doen, zelfs belastingverhoging, als het maar dezelfde
opbrengst heeft als de AOW-maatregel. Dan kun je toch niet anders concluderen
dan dat deze voorstellen op drijfzand zijn gebaseerd? Daarom zou er in dit
debat alle ruimte moeten zijn – en daarover gaan deze interrupties –
om de democratie haar werking te laten hebben en te bekijken wat de Kamer
nog kan redden om dat akkoord nog enigszins te verbeteren.De heer Van Geel (CDA):Ik heb daarin een heel heldere positie. In het regeerakkoord staat genoemd
wat er is afgesproken. Er staan geen andere dingen in. Helaas hebben wij gedwongen
door de omstandigheden moeten kiezen voor geleidelijke verhoging van de AOW-gerechtigde
leeftijd. Als de samenleving vraagt om alternatieven te mogen bekijken, is
dat legitiem. De legitimiteit voor mijn fractie is er echter in gelegen om
dat te beoordelen op de criteria die in het regeerakkoord staan. Die criteria
zal ik even staccato noemen, want straks kom ik er nog op. Wij willen bijdragen
aan de houdbaarheid; logisch. Het bijdragen aan de participatie zal getoetst
worden. Wij kijken naar het bijdragen aan de pensioenproblematiek. Er moet
een breed draagvlak in de SER zijn, niet alleen bij de bonden dus, maar ook
in de SER. Ten slotte moet het in overeenstemming zijn met het parlement.
Dat zijn heldere randvoorwaarden waaraan wij toetsen en verder wacht ik af.De heer Rutte (VVD):Nu zijn wij bij des Pudels Kern. Mevrouw Jongerius van de FNV en de heer
Wientjes van het VNO-NCW meldden ons vanmorgen in een hoorzitting met fractievoorzitters
en woordvoerders voor sociale zaken dat zij alle mogelijke voorstellen mogen
doen zonder de randvoorwaarden die u nu noemt. Dat betekent dus dat het akkoord
volstrekt vaag en onduidelijk is. Het zijn afspraken die ze gemaakt hebben
met de vier heren die nu in vak K zitten. Dan mag ik toch op zijn minst aan
u vragen of u het met mij eens bent dat het merkwaardig is dat waar u er ook
bij zat, misschien vooraf of achteraf en niet tijdens, u een totaal andere
herinnering hebt aan die gesprekken dan deze belangrijke voorzitters van de
werkgevers- en werknemersorganisaties? In die zin belangrijk, dat het zo langzamerhand
lijkt dat ze het land aan het regeren zijn.De heer Van Geel (CDA):U breekt nu de staf over een monistisch optreden van ons en u vraagt hoe
ik hier sta. Ik houd mij aan de afspraken die gemaakt zijn. Het is aan het
kabinet om afspraken te maken met sociale partners. Mijn fractie toetst de
uitkomsten daarvan aan de randvoorwaarden die in het regeerakkoord staan.
En die staan er klip-en-klaar in. Ingewikkelder is het niet. Ik roep de maatschappelijke
partners en de SER op om die handschoen op te pakken, maar het is mijn taak
om een volledige eigen verantwoordelijkheid te hebben ten aanzien van afspraken
in het regeerakkoord waarin staat wat de bedoeling is van de maatregelen.
Het is simpel: een alternatief moet een alternatief zijn. Ik heb het gisteren
aldus uitgedrukt; als ik van Amsterdam naar Brussel ga, dan kan ik dat langs
verschillende wegen doen, maar dan kom ik niet in Londen uit.De voorzitter:Ik geef nu de gelegenheid aan mevrouw Kant om te interrumperen. Ik zie
mevrouw Halsema en de heer Pechtold nu ook bij de interruptiemicrofoon staan,
maar volgens hebben ze beiden al in deze ronde geïnterrumpeerd.De heer Pechtold (D66):Dit is een nieuw onderwerp.De voorzitter:Een nieuw onderwerp? Ik zal u zeggen ...Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter, dat ging over de politieke ruimte die er was, dit gaat over
loonmatiging.De voorzitter:Ik was nog niet uitgesproken. Mijnheer Pechtold en mevrouw Halsema, u
heeft al geïnterrumpeerd, want de heer Van Geel heeft nog niet langer
dan een minuut en een seconde kunnen spreken waar het gaat om zijn eigenlijke
spreektijd. Ik heb alle tijd, maar het lijkt mij echt goed dat wij, na de
interruptie van mevrouw Kant, de heer Van Geel zijn betoog laten vervolgen.Mevrouw Kant (SP):De heer Van Geel zegt steeds dat wij eerst draagvlak moeten zoeken voor
het verhogen van de AOW-leeftijd. Maar dat draagvlak zit hier natuurlijk ook
in de Tweede Kamer. De heer Van Geel verwijst steeds naar de werkgevers en
de werknemers maar die vormen een deel van de mensen die vertegenwoordigd
worden. De vertegenwoordiging van het gehele Nederlandse volk zit hier. Dus
hier zal de heer Van Geel dat draagvlak dus ook moeten hebben. Wat mij nu
zo opvalt, is dat alle coalitiefracties de AOW-leeftijd willen verhogen maar
dat ze het eigenlijk niet op hun rekening willen hebben en dat ze er eigenlijk
een beetje voor weglopen. Ik heb de indruk, mijnheer Van Geel, dat u manieren
aan het zoeken bent in de zin van: als wij op een andere manier dat draagvlak
creëren, krijgen wij er tenminste niet de schuld van. Als u er zelf dan
zo veel moeite mee heeft om er voor uit te komen dat u die AOW-leeftijd wilt
verhogen en u dit eigenlijk niet op uw conto wilt, waarom zoekt u dan niet
naar alternatieven? Welke alternatieven zouden er dan wel aangedragen kunnen
worden waar u wel mee zou kunnen instemmen?De heer Van Geel (CDA):Als je werkelijk wilt streven naar houdbaarheid en je nieuwe generaties
niet wilt opzadelen met de vergrijzingsproblematiek, dan vereist dat pijnlijke
maatregelen. Dan ga je kijken welke de minst pijnlijke zijn en hoe je de verdeling
van de lasten tussen de verschillende generaties kunt beleggen. Er is een pakket uitgekomen dat mijns inziens draagbaar is. Ik vind dat heel
moeilijk, maar wij hebben die keuze gemaakt. Ik loop er ook niet voor weg.
Het was eenvoudiger geweest als ik had gezegd dat de SER dan maar allerlei
alternatieven moet gaan bekijken. Wij hebben deze afspraak gemaakt, hoe moeilijk
ook, en ik wil deze afspraak bewaken, zodat die wordt uitgevoerd zoals wij
hier hebben afgesproken. Daarbij laat ik alle ruimte aan de maatschappelijke
partners om alternatieven te zoeken maar die moeten dan wel voldoen aan het
criterium van wat een alternatief is, dat is namelijk hetzelfde doel bereiken.
Dat is wat ik wil. Niet meer en niet minder. Ik ben er vrij helder en transparant
over wat onze toetsingscriteria zijn voor het resultaat. Ik snap heel goed
dat in het veld, zo kort na zo'n akkoord, de verschillende standpunten worden
gemarkeerd. Ik hoop oprecht dat het komende half jaar de verschillende alternatieve
mogelijkheden bekeken worden, rekening houdend ook met het regeerakkoord en
met de gevoelens in de samenleving. Dus ik ben helemaal niet negatief over
dat sociaal akkoord, integendeel, maar ik moet wel vanuit de CDA-fractie helderheid
bieden over de criteria op basis waarvan wij de voorstellen beoordelen. Niet
meer en niet minder.Mevrouw Kant (SP):Net als gisterenavond bij NOVA heeft u het wel degelijk steeds over criteria
en voorwaarden, terwijl mevrouw Jongerius van de FNV toch volstrekt helder
gemaakt heeft dat er geen enkele voorwaarde is gesteld. U had er gisterenavond
al een kleine aanvaring over waarbij u zei dat als er alleen maar met voorstellen
wordt gekomen die over lasten gaan – hoe gaan wij de kosten in de toekomst
gezamenlijk en eerlijk opvangen? – dit voor u geen alternatief is. Als
u het hebt over pijnlijke maatregelen, vindt u het verhogen van de AOW-leeftijd
blijkbaar minder pijnlijk dan het via de premies van ziektekosten of via de
belastingen wat eerlijker verdelen van de lasten voor de AOW.De heer Van Geel (CDA):Dat is nu het verschil tussen u en ons, een van de vele. Wij zien dat
de komende jaren alleen al door de autonome ontwikkeling, de collectieve lasten
weer gaan groeien, terwijl wij sinds de jaren tachtig hebben geprobeerd om
het deel van de overheid in onze gezamenlijke inkomsten terug te dringen.
Daar hebben wij tientallen jaren over gedaan. Dat gaat nu weer stijgen door
een autonome groei van de overheidsuitgaven. In uw alternatieve begroting
wordt alleen maar gesproken over lastenverzwaring. Maar dat is niet de oplossing.
Ombuigingen en serieus kijken hoe wij dat kunnen doen, dat is ons doel. Wij
moeten niet alleen maar lasten verzwaren. Elke maatregel die in uw lijstje
staat, gaat om het verhogen van de lasten van de mensen. Dat is uw doel. Dat
staat er, ik kan er niets aan doen. Dat is niet onze lijn.Mevrouw Kant (SP):Het spijt mij dat u het zo snel hebt moeten lezen, want daardoor hebt
u het blijkbaar niet goed kunnen lezen. Er wordt ook gesproken over het niet
aanschaffen van straaljagers – dat is eenmalig – over bezuinigingen
op commerciële re-integratie en over een andere cultuur en een heel andere
kijk op de publieke sector. Daar kan de bureaucratie weggehaald worden.De heer Van Geel (CDA):Ik heb het over de houdbaarheidsmaatregelen, mevrouw Kant.Mevrouw Kant (SP):Daarbij kun je echter een sociale of een niet sociale keuze maken. U maakt
de keuze om de AOW-leeftijd te verhogen, terwijl wij de keuze maken om iets
te gaan doen aan de hypotheekrenteaftrek voor de heel dure huizen, bijvoorbeeld
voor huizen boven de miljoen. Dat willen wij vervolgens langzaam in de loop
van de tijd afbouwen. Gewone mensen kunnen dan wel gegarandeerd hun hypotheekrente
aftrekken, maar dan laten wij mensen niet langer doorwerken omdat wij zo nodig
villa's moeten blijven subsidiëren. Dat soort keuzes kan gemaakt worden.
Wij maken dan een andere keuze dan u. U vindt blijkbaar mensen langer door
laten werken minder pijnlijk dan mensen met een villa niet meer subsidiëren.De heer Van Geel (CDA):Ik neem afstand van die tegenstelling. Mijn stelling is dat in een tijd
dat de overheid steeds meer een deel van ons gezamenlijk inkomen gaat opsouperen,
het niet aan de orde kan zijn dat de oplossing die u kiest, namelijk alleen
maar lastenverzwaring voor de burgers, wordt gezien als de oplossing voor
deze problematiek. Dat is een doodlopende weg en dat is niet de keuze die
het CDA maakt. Wij willen dat de overheidsfinanciën solide en houdbaar
zijn. Wij willen er ook voor zorgen dat de lasten eerlijk verdeeld worden
en kiezen niet voor alleen een lastenverzwaring voor een groot deel van de
Nederlandse samenleving.De heer Wilders (PVV):Mevrouw de voorzitter. Ik ben niet alleen boos, ik ben woest. Ik ben woest
om het antwoord dat collega Van Geel net gaf op een vraag van, ik meen, mevrouw
Halsema naar aanleiding van mijn eerste interruptie. De heer Van Geel zei
toen dat er weinig ruimte was om vandaag ook maar een millimeter te veranderen
aan dit kabinetsstuk. In normaal Nederlands: wij zitten hier voor Piet Snot
bij. De Kamer staat in haar hemd. Wij kunnen niets meer veranderen, zo zegt
de voorzitter van de grootste coalitiefractie. Onder die omstandigheden doe
ik niet meer mee aan dit debat. Onder die omstandigheden doet mijn fractie
niet meer mee aan dit debat. Wij doen weer mee aan het debat op het moment
dat de Kamer volwaardig meedoet en het recht heeft om iets te veranderen.
Als dat niet kan, dan maar zonder de PVV. Ik zet mijn spreektekst wel op mijn
website, www.pvv.nl. Wij gaan dit debat nu verlaten. Het is een schande!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil graag een vraag over de orde stellen aan de PVV-fractie, maar ook
aan de andere coalitiefracties. Ik zie de PVV-fractie namelijk haar lot volledig
afhankelijk maken van de CDA-fractie, die inderdaad niet geïnteresseerd
is in andere meningen. Maar daar heeft die fractie een lange geschiedenis
in. De vraag is of dit ook geldt voor de fracties van de PvdA en de ChristenUnie.
Zijn zij ook niet bereid om ook maar enig voorstel dat de oppositie vandaag
doet serieus te nemen?Mevrouw Hamer (PvdA):Ik zit als volgt in het debat. Wij hebben met elkaar een akkoord gesloten.
Wij komen hier vandaag twee dingen doen. Wij komen dat akkoord verdedigen
en wij komen naar de oppositie luisteren. Wij zullen altijd kijken of wij
iets met goede voorstellen kunnen doen. Ik ben voorafgaand aan dit debat geïnterviewd
door de heer Mingelen. Ik heb dat toen ook gezegd en ik heb
met de heer Rutte een klein debatje gevoerd over de vraag wat wij nog extra
zouden kunnen doen voor jonge werklozen. Ik heb de heer Van Geel, eerlijk
gezegd, ook anders verstaan. Hij heeft gezegd dat hij hier de hoofdlijnen
komt verdedigen. In het akkoord staat nota bene de motie-Halsema/Hamer genoemd.
Die motie was dus mede van de oppositie en is gewoon in het akkoord opgenomen.
Goede voorstellen worden altijd besproken.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb al eerder aangegeven dat het van belang is om naar elkaar te luisteren.
Natuurlijk, wij hebben met elkaar wijzigingen van het coalitieakkoord doorgevoerd.
Dat was een verantwoordelijkheid van de coalitiepartijen. Het zou ook raar
zijn geweest als de oppositie daarbij had gezeten, want de oppositiepartijen
zijn geen "eigenaars" van het akkoord. Een aantal partijen heeft het akkoord
ook niet onderschreven of zelfs verworpen. Als er goede voorstellen zijn die
door de coalitiepartijen gedragen kunnen worden, moet die ruimte er zijn,
maar dan wel in gezamenlijkheid. Wij hebben ons immers aan elkaar verbonden
in een coalitie. Dat spreekt echter voor zich, want zo werkt dat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Tot slot wil ik een vraag stellen aan de PVV-fractie. Ik vind het namelijk
buitengewoon dramatisch als een democratische partij zegt dat zij geen deel
meer wil uitmaken van het parlementaire debat. Mijn vraag aan Geert Wilders,
aan de heer Wilders, is of hij zijn lot echt afhankelijk maakt van het gedrag
van het CDA. Of gaat hij na de belofte van de PvdA om wel degelijk open te
staan voor alternatieve meerderheden, die meerderheden zoeken met de andere
partijen in deze Kamer?De heer Wilders (PVV):Wij doen niet mee aan dit schijndebat. De voorzitter van de grootste coalitiefractie –
dat is de heer Van Geel – zegt dat er geen ruimte is voor welke verbetering
dan ook. Na die uitspraak van de heer Van Geel voorspel ik u, mevrouw Halsema,
dat aan het einde van deze dag geen enkele, maar dan ook geen enkele motie
van u of van wie dan ook zal worden aangenomen. Hij neemt ons niet serieus.De heer Van Geel (CDA):Dat is niet het geval.De heer Wilders (PVV):Mijnheer Van Geel, ik ben aan het woord. Het punt is dat er eindelijk
eens iemand moet opstaan en moet zeggen: dit pikken we niet. We pikken het
niet dat u, als CDA-fractievoorzitter, de Kamer buitenspel zet. Ik zou zeggen:
heel veel plezier; wij gaan er vandaag vandoor. Tot ziens.(De aanwezige leden van de PVV-fractie verlaten de vergaderzaal.)Mevrouw Hamer (PvdA):Ik zou graag willen dat de heer Wilders dit echt waarmaakt. Het zou netjes
zijn als hij naar mij luistert; ik heb ook naar hem geluisterd.Laat ik het toch maar even afmaken. In het vorige debat, dat de opmaat
was voor dit akkoord, heeft mevrouw Halsema mij gevraagd om een motie te steunen.
Daar ligt de bewijslast. Over die motie is in het akkoord gewoon net zo hard
gesproken als over de motie-Van Geel, de motie-Slob en de motie-Hamer c.s.
Het is dus volstrekte onzin dat de oppositie niet mee kan doen.De heer Van Geel (CDA):Mag ik nog antwoorden op de vragen? Ik wil ook een eerlijk antwoord geven.
Als de vraag is hoe hard dit akkoord is, geef ik eerlijk aan dat de ruimte
om daarvan af te wijken, buitengewoon beperkt is. Dat wil niet zeggen dat
ik niet luister; mevrouw Hamer heeft dat terecht zo geformuleerd. Ik ga hier
echter niet de illusie wekken dat de fundamenten van het akkoord, dat tot
stand is gekomen als een mooi compromis, weggehaald kunnen worden omdat er
toevallig andere meerderheden zijn. Dat zou niet eerlijk zijn, want dan zou
ik knollen voor citroenen verkopen. Ik geef hier gewoon het eerlijke antwoord
dat de marges heel beperkt zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Er is bij de coalitiepartijen een verschillende interpretatie van de status
van het akkoord. De belofte van de PvdA maakt schuld en moet vandaag ook ingelost
worden als er betere voorstellen zijn.Tot slot: een democraat verlaat nooit een democratisch debat. Als je bezwaren
hebt tegen de gang van zaken hier en het gebrek aan samenwerking van andere
partijen, maak je die bezwaren hier kenbaar en niet door weg te gaan.(geroffel op bankjes)De heer Pechtold (D66):Mijnheer Van Geel, u mag uzelf dan wel als "eerlijk" neerzetten –
ik vind dat overigens nooit de krachtigste bespreking van jezelf – maar
u bent wel pijnlijk eerlijk. De vraag is natuurlijk waarom u hier zegt dat
er nauwelijks ruimte is, terwijl u zich op het punt van de belangrijkste hervorming
die ons misschien te wachten staat, het geleidelijk langer doorwerken, hebt
uitgeleverd aan een tot dit moment nog steeds onduidelijk verhaal over wat
de FNV wel of niet aan alternatieven mag neerzetten. De vicepremier zegt dat
er geen voorwaarde aan de orde was, maar u houdt nog steeds vol dat het wel
degelijk in het licht van arbeidsmarkt en pensioen moet worden gezien. Hoe
kunt u nou zeggen dat de ruimte hier beperkt is, terwijl de FNV straks in
de maatschappij alle ruimte heeft?De heer Van Geel (CDA):Ik houd mij aan het voorliggende akkoord. Ik herhaal dat de doelen daarin
staan. Die handhaaf ik. Ik vind het goed dat het kabinet de ruimte vraagt
om in overleg met de samenleving naar alternatieven te zoeken. Dat mag van
mij als dat gebeurt binnen de randvoorwaarden. Ingewikkelder moeten wij het
ook niet maken.De heer Pechtold (D66):De heer Van Geel zegt eerlijk te zijn. Dan kan hij die randvoorwaarden
vast heel duidelijk beschrijven. Zijn dat de randvoorwaarden van arbeidsparticipatie
en oplossing van pensioenproblematiek? Vanochtend was de woordvoerder van
het CDAJ, de jongerenafdeling van het CDA, heel duidelijk. Die zei er niets
van te snappen dat Jongerius haar voet tussen de deur had. Het duurt zo immers
tot oktober. Waarom dit uitstel, zo vroeg hij zich af. Als hij het al niet
snapt, hoe moeten wij het dan wel begrijpen? Ik wil klip en klaar horen van
de heer Van Geel of de randvoorwaarde van verhoging van de pensioenleeftijd
in het kader van arbeidsmarkthervorming gezien moet worden. Dat betekent
dat bijgedragen moet worden aan werkgelegenheid en oplossing van de pensioenproblemen.
Het heeft dus niets te maken met hypotheekrenteaftrek en andere voorstellen.De heer Van Geel (CDA):Dit is een herhaling van zetten.De heer Pechtold (D66):Kan de heer Van Geel ja of nee antwoorden op mijn vraag?De heer Van Geel (CDA):De heer Pechtold vraagt naar de randvoorwaarden en de status daarvan.
Ik ga daarop graag in. Als er een alternatief voorstel komt, zullen wij toetsen
of het voldoet aan de beoogde doelen van verhoging van de AOW-leeftijd naar
67 jaar. Die doelen zijn houdbaarheid van de overheidsfinanciën, bijdragen
aan oplossing van de pensioenproblematiek en bijdragen aan beter functioneren
van de arbeidsmarkt. Het moet ook een breed draagvlak in de SER hebben en
in overeenstemming zijn met de opvatting van kabinet en Kamer. Verder is er
alle ruimte om erover te praten. Dit zijn echter de toetspunten van het CDA.De heer Pechtold (D66):Alles wat te maken heeft met hypotheken, de woningmarkt en dergelijke,
kan mevrouw Jongerius dus van haar lijstje schrappen. Mevrouw Jongerius zei
vanochtend nog daarbij alle opties open te houden.De heer Van Geel (CDA):Ik heb gisteravond tegen mevrouw Jongerius gezegd dat het verstandig is
als de SER meer alternatieven bekijkt dan alleen dit punt.De heer Pechtold (D66):Is dat een ja of een nee?De heer Van Geel (CDA):Ik heb al eerder gezegd dat het bekijken van de discussie over de hypotheekrente
in dit kader voor ons hypothetisch is en blijft.Mevrouw Kant (SP):De heer Van Geel sprak zo-even over draagvlak. Ik wijs hem erop dat het
CDA verhoging van de AOW-leeftijd niet aan de kiezer heeft voorgelegd. Het
CDA was juist heel fel in de verkiezingscampagne over behoud van de AOW. De
heer Van Geel maakt hier dus een behoorlijke schuiver, zonder eerst draagvlak
bij de kiezer te hebben gezocht. De heer Van Geel heeft bovendien lak aan
het draagvlak in de Kamer. Ik vind het schokkend om te moeten concluderen
dat hij wel bereid is om te luisteren naar de alternatieven van een vakbond,
maar niet naar de alternatieven van de oppositie. De oppositie kan aandragen
wat zij wil, maar de AOW-leeftijd gaat gewoon omhoog. Dat is toch niet democratisch?De heer Van Geel (CDA):Met alle respect, maar ik heb die vraag zo-even al beantwoord. Ik wil
het wel herhalen, want in herhaling schuilt immers de kracht. Wij zeggen niet
de illusie te willen wekken dat een akkoord dat op deze wijze tot stand is
gekomen nog fundamenteel gewijzigd kan worden. Ik ben daar heel open en eerlijk
in, hoewel ik die kwalificatie "eerlijk" niet meer zal gebruiken over mijn
antwoorden. Het is toch ook te verwachten dat er niet veel meer aan wordt
gewijzigd? Dat weet mevrouw Kant toch ook heel goed? Ik wil niet suggereren
dat uit een bouwwerk dat op deze manier tot stand is gekomen even stenen uitgetrokken
kunnen worden. Dat is niet mijn boodschap. Ik wil die illusie niet wekken.
Mevrouw Hamer heeft al gezegd dat wij zeker luisteren. Wij kunnen dingen oppikken.
Zeker bij de uitwerking van tal van voorstellen kunnen goede suggesties betrokken
worden. De kern van het voorstel zal echter blijven staan. Ik ben trots op
het totale bouwwerk. Ik sta daar ook voor. Luisteren is echter altijd prima.
Waar mogelijk zal bij de verdere uitwerking gekeken worden naar wat nog mogelijk
is. Ik ga hier echter niet de illusie wekken dat de kern van het voorstel
voor mij ter discussie staat en nog veranderd kan worden.Mevrouw Kant (SP):Het is niet democratisch dat de heer Van Geel niet openstaat voor wat
de oppositie op dit vlak naar voren wil brengen. Misschien komt de oppositie
wel met een heel goed alternatief, dat ook het CDA heel goed vindt. Daar staat
de heer Van Geel blijkbaar niet voor open. Hij staat wel open voor de vakbond.
Ik ben daar enerzijds blij mee, maar anderzijds klopt dat natuurlijk voor
geen meter. De heer Van Geel staat immers niet open voor wat de Kamer te melden
heeft.De heer Van Geel spreekt steeds van draagvlak. Ik weet dat mijn achterban
dit akkoord niet wil. Die vertegenwoordig ik hier ook. De heer Van Geel heeft
het echter niet aan de kiezer voorgelegd. Sterker nog, het CDA heeft in de
campagne juist gestreden voor behoud van de AOW. Ik heb daarover heel grote
woorden gehoord. Nu, zonder draagvlak van de kiezer die hij vertegenwoordigt,
verhoogt de heer Van Geel zomaar de AOW-leeftijd.De heer Van Geel (CDA):Het is inderdaad niet voorgelegd, maar de omstandigheden zijn dramatisch
anders geworden. De situatie is in een halfjaar zo veranderd dat het net 25
jaar geleden is als het gaat om de dynamiek, economie, samenleving en werkloosheid.
Wij hebben aangegeven dat pijnlijke maatregelen nodig zijn. De situatie is
dus heel anders dan ten tijde van de opstelling van het verkiezingsprogramma
in 2006 en 2007.Na een interventie van mevrouw Kant ben ik direct ingegaan op de voorstellen
die zij doet om de problemen op te lossen. Die zijn voor ons volstrekt onacceptabel.
Daarom maakt dat de discussie over de vraag of uw voorstellen ingepast kunnen
worden volstrekt illusoir. U zoekt het alleen maar in lastenverzwaring, lastenverzwaring
en lastenverzwaring en dat doen wij niet, dat is onze keuze niet!Mevrouw Kant (SP):Dat wij er totaal verschillend over denken, is volgens mij wel heel duidelijk
geworden en was voor dit debat ook al duidelijk. U kiest echter de opstelling
dat het u geen ene bal interesseert welke voorstellen er komen. U zegt bij
voorbaat al: wij gaan het gewoon doen, wij staan hiervoor en het maakt mij
niet uit welke argumenten en voorstellen er komen. Dit gaat gewoon gebeuren!De heer Van Geel (CDA):Nogmaals, mevrouw de voorzitter, ik verdedig een coalitieakkoord, dat
ingewikkeld en complex is, maar ook samenhangend. Ik ga hier dan niet zeggen
"wij zullen wel kijken wat ervan overblijft", ik sta voor dat akkoord en verdedig
dat en ben er eerlijk in dat de marges om dat aan te passen buitengewoon gering
zijn. Ik wil niet de illusie wekken dat dit niet zo is, want
dan zou ik u hier knollen voor citroenen verkopen en dat wil ik niet!Mevrouw Verdonk (Verdonk):Voorzitter. Het is Trots op Nederland wel duidelijk dat het coalitiebelang
voorrang heeft gehad op het landsbelang. Op zich kan ik mij de actie van collega
Wilders wel voorstellen, want hier wordt inderdaad achterkamertjespolitiek
bedreven, maar ik wil tot aan de laatste snik staan voor het landsbelang.
Weglopen is geen optie. Daarom een vraag over de tekst.Wat staat er eigenlijk en waar heeft de heer Van Geel zich nu precies
aan gecommitteerd? Er staat heel duidelijk dat het SER-advies over verhoging
van de AOW-leeftijd een zwaarwegende rol zal spelen. Wat betekent dat?De heer Van Geel (CDA):Om even de posities duidelijk te maken: dat is een afspraak van het kabinet
met de sociale partners en staat niet in het akkoord dat wij hebben gesloten.
U kunt het kabinet vragen welke betekenis het daaraan hecht. Ik heb herhaalde
malen aangegeven wat mijn criteria zijn. Als daaraan voldaan wordt, moet het
ook een zwaarwegende rol spelen. Dat zou ook fair zijn.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Maar wat is dan zwaarwegend?De heer Van Geel (CDA):Zwaarwegend betekent niet "u vraagt, wij draaien" maar wel dat als het
aan de randvoorwaarden voldoet en het kabinet en de Kamer het uiteindelijk
niet doen, de volledige verantwoordelijkheid en bewijslast van waarom het
niet kan dan helemaal aan die kant ligt. Dat vind ik zeer zwaarwegend.Mevrouw Verdonk (Verdonk):In feite is de deur dus gewoon open. Het glas kan half leeg of half vol
zijn en eigenlijk is er helemaal geen akkoord, want die deur staat wagenwijd
open, in ieder geval tot 1 oktober.De heer Van Geel (CDA):Nogmaals, ik spreek niet namens het kabinet, ik heb mij te houden en wil
mij ook houden aan de afspraken in het regeerakkoord. Als het gaat om de afspraak
tussen sociale partners en het kabinet, kunt u het kabinet vragen om een nadere
duiding. Ik heb mijn duiding gegeven en heb daar niets aan toe te voegen.Als ik toch even in de richting van vak K mag kijken, mijn interpretatie
is dat als het aan die voorwaarden voldoet, als er draagvlak voor is –
naar ik heb begrepen hoeft dat niet unaniem te zijn, maar er moet wel een
zo groot mogelijk draagvlak voor zijn – het kabinet het als een zwaarwegend
advies beschouwt. Ik vind het volstrekt fair dat het kabinet dat doet en hoe.
Ik heb niets anders gedaan dan de positie van het CDA in deze discussie helder
markeren.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Is dat draagvlak dan het draagvlak hier in de Haagse kaasstolp of van
de burgers in Nederland?De heer Van Geel (CDA):Het draagvlak binnen de SER, want dat is de afspraak die het kabinet gemaakt
heeft.De voorzitter:U vervolgt uw betoog!De heer Van Geel (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat ik
sommige delen van mijn betoog kan overslaan gelet op de interrupties die er
zijn geweest. Dat scheelt alleen maar tijd.De voorzitter:Dat is alleen maar goed!De heer Van Geel (CDA):Het waren roerige weken en net een roerig uur, maar er ligt een resultaat.
In tegenstelling tot de oppositie – ik heb dat al aangegeven –
ben ik trots op het resultaat, niet in het minst omdat er een totaalpakket
ligt. In heel Europa worden maatregelen genomen die geld kosten, maar wij
zijn het eerste land dat ook afspraken heeft gemaakt over de wijze waarop
wij de rekening gaan betalen en hoe wij op langere termijn het huishouden
weer helemaal op orde brengen, want de staatsschuld neemt vanaf volgend jaar
toe met 100 mln. per dag. Alles wat wij gespaard hadden voor de vergrijzing
lijkt tenietgedaan. Als wij alleen hadden gesproken over stimuleren en investeren,
dan waren wij dat vergeten, maar dat hebben wij niet gedaan.Ik zal de verschillende elementen van het samenhangende crisispakket langslopen.
Eerst de korte termijn. De economische recessie in 2009 en 2010 is ongekend.
Nu voor miljarden gaan bezuinigen zou echt desastreus zijn, iets wat de heer
Rutte inmiddels ook heeft moeten erkennen. In deze jaren van crisis zullen
wij tekorten met lede ogen moeten accepteren en onze inzet moeten richten
op extra investeren en lasten verlichten om de economie gericht te stimuleren,
nu het tij zo slecht is. Natuurlijk is de economie niet maakbaar. De effecten
van de ingestorte wereldhandel zijn niet met een vingerknip uit Den Haag om
te draaien. Onze inzet is erop gericht ervoor te zorgen dat Nederland straks
sterker uit de crisis komt en dat wij voorkomen dat klappen harder aankomen
dan nodig is. Met dit investeringspakket doen wij dit ook.Dit doen wij ook met lastenverlichting, bijvoorbeeld door het afschaffen
van de vliegtaks. Dit jaar en volgend jaar worden de lasten voor het bedrijfsleven
met meer dan 1 mld. verlicht. Ook doen wij dit door met ruim 0,5 mld. te investeren
in kennis en innovatie in de sleutelgebieden en in de zorg. Maar wij investeren
meer, door voor bijna 2 mld. te investeren in de bouw en de infrastructuur.
Wij hebben de investeringsbudgetten voor stedelijk vernieuwing verhoogd door
investeringen te doen op het terrein van duurzaamheid en ook in de woningbouwsector
en door meer dan 100 mln. te investeren voor de start van het nieuwe deltaplan.Daarbovenop komt nog de aanpak van de administratieve lasten. Er ligt
zelfs een heel actieplan op dit terrein klaar, dat wordt vervat in een crisiswet,
onder leiding van de minister-president. Wij kijken uit naar een snelle uitwerking
van deze wet.Mevrouw Thieme (PvdD):De Kamer heeft gevraagd om de crises in samenhang te bekijken, ook tijdens
het crisisberaad. Dat betekent dat de crises die veel groter zijn dan de kredietcrisis,
namelijk de klimaatcrisis, de zoetwatercrisis, de dierziektecrisis, al die
crises die veel meer economische schade gaan berokkenen, bij het crisisberaad
zouden moeten worden betrokken. De heer Van Geel spreekt over investeren in
duurzaamheid. Het is in het crisisakkoord dramatisch gesteld met die investeringen.
Ik vroeg mij af hoe het mogelijk is dat hij wel met de sociale partners heeft
gesproken voordat hij het crisisakkoord heeft ondertekend,
en niet met de organisaties die met name gaan over de crises die vele malen
groter zijn en een veel grotere impact hebben. Waarom heeft de heer Van Geel
dat nagelaten?De heer Van Geel (CDA):Dat zou veronderstellen dat wij voor onze meningsvorming op een groot
aantal terreinen als politieke organisatie en fractie geen contacten hebben
met de maatschappelijke organisaties. Die zijn intensief en compleet en die
informatie komt ook naar ons toe bij discussies in het kader van coalitie.
Wat wij niet hebben gedaan, ook de fracties niet, is overleg plegen met sociale
partners – dat heeft het kabinet gedaan – en met andere instellingen.
Wij hebben continu contacten met het maatschappelijk middenveld en laten ons
daardoor voortdurend inspireren.Mevrouw Thieme (PvdD):Dit kabinet gaat de vliegtaks afschaffen. Dat is een dramatische maatregel
die een enorm grote klimatologische impact heeft.De heer Van Geel (CDA):Nee.Mevrouw Thieme (PvdD):Als de heer Van Geel zo'n akkoord voorlegt aan de sociale partners, waarom
heeft hij er dan niet de groene organisaties bij betrokken voor hij zijn handtekening
daaronder zette. Ik kan alleen maar concluderen dat dit betekent dat de klimaatcrisis
voor hem maar bijzaak is en dat het er vooral om ging dat de sociale partners
akkoord gingen met die niet-sociale maatregelen voor de AOW.De heer Van Geel (CDA):Ik vind het volkomen terecht dat het kabinet overleg pleegt met de sociale
partners omdat het hart van de problematiek te maken heeft met de sociaaleconomische
effecten van de crisis op de samenleving: werkloosheid, werkgelegenheid, banen,
financiën en AOW. Ik vind het volkomen terecht dat daar de kern heeft
gelegen van het overleg. Dat ten eerste.Laat ik ten tweede de vliegtaks heel kort toelichten. Eerst en vooral
is het pakket maatregelen op het gebied van duurzaamheid heel groot, heel
mooi. Op het gebied van duurzame energie worden de komende tijd forse investeringen
gedaan, niet incidenteel maar structureel, om te zorgen dat de doelstellingen
van 20-20, 20% duurzame energie in 2020, dichterbij komen. Er is een
majeure stap gezet om dat te doen. Over de vliegtaks zeg ik heel simpel het
volgende. Ook ik heb altijd deze taks verdedigd in samenhang met het feit
dat in de sector geen btw, geen accijnzen worden geheven, noch op de tickets,
noch op de kerosine. Dat is een consistente lijn die wij altijd hebben ingezet.
Daar is de vliegtaks voor gekomen.Wij zien nu twee dingen. Een ervan is dat dit is gedaan met de hoop en
verwachting dat dit ook in België en Duitsland zou gebeuren, zodat er
geen grensoverschrijdende effecten zouden zijn. Wij moeten nu constateren
dat er een grote verschuiving plaatsvindt van het vliegen vanuit Nederland
naar de luchthavens daar. Dat lost per saldo voor het milieu niets op en schaadt
de concurrentiepositie. Daarbij komt nog dat in 2012 het emissiehandelsysteem
wordt ingevoerd, waaronder ook de luchtvaart gaat vallen, zodat ook daar de
uitstoot van CO2een prijs krijgt. Dit is een heel redelijke gang
van zaken en een heel redelijke afweging, gelet op de aspecten van de klimaatverandering,
maar ook op de uitwerking van maatregelen die de economie schaden en een verbetering
van het milieu en het tegengaan van de klimaatverandering niet dichterbij
brengen.Mevrouw Thieme (PvdD):Het is helemaal niet terecht dat de heer Van Geel alleen maar met sociale
partners heeft gesproken. Ik verwijs hem naar de opiniepeilingen waaruit blijkt
dat 72% van de Nederlanders de klimaatcrisis net zo belangrijk, zo
niet belangrijker vindt dan de kleingeldcrisis waar hij nauwelijks maatregelen
tegen neemt, maar zich wel op focust. Als er dan inderdaad ruimte is voor
enkele verstandige beslissingen van de Kamer, is de heer Van Geel dan bereid
om te bezien of dit akkoord kan worden opengebroken voor maatregelen in de
pijler klimaatbeheersing en duurzaamheid? Daar heeft hij steken laten vallen,
want daar is geen maatschappelijk draagvlak voor en ook niet in de Kamer,
zeker niet bij de oppositiepartijen.De heer Van Geel (CDA):Ik zal luisteren naar de voorstellen van mevrouw Ouwehand. Ik heb ook
geluisterd naar de voorstellen van mevrouw Kant, maar ik zag geen mogelijkheid
om daarover met elkaar tot overeenstemming te komen. Ik zal met buitengewoon
veel belangstelling luisteren naar de inbreng van mevrouw Ouwehand.De heer Rutte (VVD):Het CDA neemt voor zijn rekening dat de tekorten de komende jaren ongecontroleerd
oplopen en dat de rekening voor de recessie wordt doorgeschoven naar volgende
generaties. Daarmee wordt de belofte uit het verkiezingsprogramma van de partij
doorbroken. Het CDA schrapt de beloftes die het zelf heeft ingebracht in het
kabinet om ten minste nog enigszins vast te houden aan de financiële
degelijkheid. De WW-uitgaven worden buiten haken geplaatst en dat die oplopen,
maakt blijkbaar niets meer uit. De heer Van Geel merkt vervolgens op dat er
een crisiswet komt die het mogelijk maakt dat er vanaf 2012 0,5% per
jaar wordt gekort op de staatstekorten. De minister van Financiën zei
gisteren in het programma Pauw en Witteman terecht dat een volgend kabinet
zo'n wet zo maar kan schrappen.Waar is de traditie van financiële degelijkheid, de traditie van
Frans de Nerée tot Babberich, de financieel woordvoerder van zijn fractie,
die ik altijd heb gewaardeerd als iemand die pal stond voor de financiële
afspraken die in het verleden zijn gemaakt om de kosten in Nederland niet
zodanig te laten groeien dat ze moeten worden doorgeschoven naar volgende
generaties? Waar, mijnheer Van Geel, staat die traditie nog nu u die hebt
losgelaten?De heer Van Geel (CDA):Wij hebben die traditie niet losgelaten en wij laten Frans de Nerée
tot Babberich ook niet los. Wij hebben te maken met een ongekende groei van
de staatsschuld, vooral veroorzaakt door verminderde inkomsten. Minister Zalm
van Financiën was destijds de architect van de automatische stabilisatoren
en wij hebben daar afspraken over gemaakt. Nu gebeurt er precies wat toen
werd voorspeld. Vervolgens hebben wij vier weken geleden over dit onderwerp
gediscussieerd toen de heer Rutte hier heel stoer stond en zei: 2%
signaalwaarde, dat moeten wij nu doen. Hij kwam ook tot de conclusie dat hij
even te veel overmoed had getoond om dit soort situaties te bespreken. Ik
neem aan dat hij na mijn uitleg over vier weken opnieuw tot
dat inzicht komt.Wij hebben afspraken gemaakt over de financiële degelijkheid. Een
van die afspraken is dat wij ervoor zorgen dat overschrijdingen van de ministeries
worden teruggedrongen. Wij zullen ervoor zorgen dat de overheidsfinanciën
weer beheersbaar worden, want die waren uit het lood geslagen door een ontwikkeling
waar wij niets aan konden doen, maar die razendsnel om zich heen sloeg. Dat
hebben wij afgesproken. Dat is menigeen ontgaan, maar het zal nog een groot
probleem zijn voor het kabinet en in het bijzonder voor de minister van Financiën
om ervoor te zorgen dat er in het kader van de voorjaarsnota bedragen worden
weggehaald bij de ministeries en een ombuiging tot stand wordt gebracht. Dat
is erg lastig in deze tijd, maar het is zo afgesproken en de minister zal
dit doen.Vervolgens is er afgesproken dat er bij de begrotingsbehandeling in 2009,
dus niet met sint-juttemis maar dit jaar, een plan komt voor een ombuiging
van 1,8 mld. zonder dat dit gepaard gaat met belastingverzwaring. Dat is overeengekomen
in dit akkoord. Verder is afgesproken dat het uitgangspunt zal zijn dat er
in jaren van herstel 0,5% van het nationaal inkomen zal worden omgebogen;
dat is 5 mld. per jaar. Het kabinet heeft met zichzelf afgesproken dat het
dit zal doen en die wet is niet meer en niet minder dan een borging van die
afspraak die het kabinet voor zijn eigen periode heeft gemaakt. Het zou ook
voor mij onverteerbaar zijn als deze problematiek met een wet wordt verwezen
naar een volgend kabinet en als dit kabinet geen verantwoordelijkheid zou
nemen voor het beheersbaar maken van de overheidsfinanciën. Het kabinet
doet dit wel. Met andere woorden: de kwalificatie over degelijkheid in deze
omstandigheden leidt ertoe dat er een solide beleid wordt gevoerd om ervoor
te zorgen dat de overheidstekorten beheersbaar worden, dat de patiënt
stabiliseert en dat er bij economische groei onmiddellijk een begin wordt
gemaakt met het herstel van de overheidsfinanciën. Dat is verstandig
en degelijk beleid in deze omstandigheden en daar lopen wij niet voor weg.
Wij zijn daar trots op.De heer Rutte (VVD):Deze patiënt kan als hij van de intensive care komt, dankzij het
CDA rechtstreeks door naar de schuldhulpverlening.De heer Van Geel (CDA):Leuk.De heer Rutte (VVD):De heer Van Geel laat voor iedere hardwerkende Nederlander het tekort
oplopen. Het is nu al € 35.000 per werkende Nederlander en het loopt
nu op tot € 60.000. Hij laat de staatsschuld met 80 mld. oplopen.
Dat is omdat u en het kabinet het lef niet hebben om besluiten te nemen over
het verminderen of schrappen van uitgaven die de economie geen goed, maar
kwaad doen. Ik weet zeker – want uw fractie zit ook niet zo vrolijk
te kijken – dat u het stiekem nog wel met mij eens bent ook, meneer
Van Geel. Natuurlijk, ook bij onze plannen kan het niet anders dan dat het
tekort in deze crisis oploopt, maar u laat alles volledig uit de rails lopen:
80 mld. in drie jaar erbij! Inderdaad, we hebben hier het tweede kabinet-Den
Uyl zitten. Na het eerste kabinet-Den Uyl heeft het 30 jaar, tot en met Balkenende
II, geduurd om de rommel op te ruimen. Met dit tempo gaat het weer twintig
tot dertig jaar duren, terwijl bekend is dat we voor enorme problemen staan,
ook in de toekomst. Dit is volstrekt onverantwoord.De heer Van Geel (CDA):Heeft u mij de afgelopen weken over de aanpak van deze crisis iets anders
horen zeggen dan wat nu als resultaat in het pakket zit? In tijden van krimp
ervoor zorgen dat de economie niet onnodig wordt geschaad, onmiddellijk beginnen
met herstel van de overheidsfinanciën na deze periode en een degelijke
budgettaire discipline in de departementen; dat heb ik steeds gezegd en staat
ook in dit akkoord. Ik ben dus buitengewoon gelukkig met dit stevige pakket
en de investeringen.Het volgende moet me toch even van het hart. Vele economen vertellen hun
verhaal. Als je er maar genoeg spreekt, moet je altijd je eigen keuzen maken.
Maar waarover zeker een consensus ontstaat, is dat het buitengewoon fout zou
zijn om op dit moment draconisch te bezuinigen; niet alleen om economische
redenen, maar ook vanwege draagvlak en onrust in de samenleving. De bezuinigingsmaatregelen
van u zullen grote onrust teweegbrengen en dat is niet nodig. Nu moet worden
gezorgd voor stabilisatie, we moeten aanpakken als we gaan groeien. Dat is
volstrekt normaal en doet iedereen ook in zijn eigen huishouden: er kunnen
weleens tekorten zijn, maar als er iets positiefs gebeurt met het inkomen,
begin je gelijk met het aflossen van schulden. En daarvoor is die schuldhulpverlening
van u niet nodig. Dit kabinet en onze fractie hebben hun eigen verantwoordelijkheid.
Het gaat met gedegenheid, maar niet met onverantwoorde stappen. De afspraken
over de weg naar herstel zijn hard. Helaas is er nog een lange weg te gaan.
Wij beseffen dat de staatsschuld nog jaren zal toenemen, maar onze stappen
in deze moeilijke tijd zijn geloofwaardig.Nu een vraag aan u. U refereert graag aan landen die de geldkraan openzetten
of bankbiljetten drukken. Maar noemt u eens één land in Europa
waar men zich druk maakt over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën?
Dat is maar één land, dat zijn wij.De heer Rutte (VVD):Luistert u wel naar alle adviezen die u krijgt? Natuurlijk lopen in een
crisis de tekorten op. De vraag is alleen of je dat ongecontroleerd laat gebeuren,
of het lef hebt om uitgaven te schrappen of te verminderen die de economie
schade berokkenen, en om de rekening niet door te schuiven. Die deskundigen
zeggen het volgende. Mensen zijn niet gek, mensen die dit debat volgen weten
dondersgoed dat u geen structurele maatregelen neemt voor de lange termijn,
volstrekt onvoldoende doet op de korte termijn en dat, om deze ellende te
keren, in de toekomst de belastingen omhoog zullen moeten. Daardoor zal in
de toekomst minder geld beschikbaar zijn dan nodig is voor ons onderwijs,
onze gezondheidszorg en voor investeringen in een moderne economie; dat geld
is dan namelijk allemaal nodig om de schuld af te lossen. De mensen weten
dit dus, en nu komt het: op korte termijn zal dit ertoe leiden dat zij hun
geld in de zak houden; mensen gaan op hun spaargeld zitten, omdat zij dondersgoed
weten dat u deze zaak op drijfzand bouwt. Dit is geen betrouwbaar pakket.
Mensen registreren dat en zullen hun gedrag eraan aanpassen. Het zal alleen
maar leiden tot het oplopen van de besparingen en te weinig bestedingen, simpelweg
omdat mensen die niet zien zitten en de zaak niet vertrouwen.De heer Van Geel (CDA):Ik heb al vaker gezegd dat ik dat economieboek van u toch eens moet lezen,
om te weten op welke economische theorie u zich baseert.De heer Rutte (VVD):Heeft u Bas Jacobs gisteren gehoord in NOVA? Hij zat bij u in de uitzending
en had precies mijn argumentatie.De heer Van Geel (CDA):De heer Jacobs heeft de afgelopen weken buitengewoon verstandige dingen
gezegd. Ik dacht vaak: hij verwoordt mooi de CDA-lijn, ik ben het er volstrekt
mee eens.De heer Rutte (VVD):Gaat u nu eens in op wat hij gisteravond tegen u zei. U heeft toen niet
op hem gereageerd.De heer Van Geel (CDA):Ik heb aangegeven dat in de komende jaren besluiten zullen moeten worden
genomen voor miljarden aan noodzakelijke ombuigingen. Het is een moeizaam
proces, we zullen zorgvuldig moeten zijn, het kabinet is daartoe verplicht.
Het zal heel zorgvuldig gaan, maar wel helder en duidelijk.Over het beeld, dat wij er niets aan doen om de overheidsfinanciën
beheersbaar te maken, heb ik het volgende te zeggen. In de Voorjaarsnota moet
al een ombuiging plaatsvinden van 1,5 mld. Dat loopt gewoon op tot 3,7 mld.
aan overschrijdingen van uitgaven van departementen, welk economisch scenario –
een krimp van 2%, 5%, 7% plus 1 – er ook is. Het
beeld dat wij niets doen om de overheidsfinanciën beheersbaar te maken,
wil ik met de volgende illustratie weerspreken. In de Voorjaarsnota moet al
een ombuiging plaatsvinden van 1,5 mld. Dit loopt gewoon op tot 3,7 mld. overschrijdingen
van de uitgaven van de departementen, welk economisch scenario er ook is.
Of de krimp nu 2%, 5%, 7% of min 1% bedraagt,
de afspraak is gewoon gemaakt, in deze moeilijke tijd. Dat vind ik al een
buitengewone opgave. Daarnaast hebben we nog alle andere afspraken gemaakt.
1,5 mld. wordt ook dit jaar belegd met maatregelen. Daarvoor lopen wij niet
weg. Het verwijt dat wij in deze moeilijke tijd soliditeit niet als een belangrijk
uitgangspunt hebben naast de andere uitgangspunten van lastenverlichting en
investeringen, werp ik verre van mij.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Rutte maakt zich ongelooflijk grote zorgen over de grote investeringen
die het kabinet gaat doen. Hij ziet dit als potverteren. In welke mate is
hiervan eigenlijk sprake? Het afgelopen etmaal is gespind dat het kabinet
17 mld. gaat investeren, 6 mld. door nieuwe investeringen te doen en 10 mld.
door de WW-uitgaven buiten het uitgavenkader te plaatsen. Dat klopt. Dit zijn
bruto-investeringen. Maar in het akkoord van de coalitie staat uiteindelijk
dat de netto-investering helemaal niet in de plus zit. Het effect van het
pakket op het EMU-saldo, de netto investering in drie jaar, in 2009, 2010
en 2011, is min 3 mld. Laat de heer Van Geel mij dat eens uitleggen. De heer
Van Geel zegt 17 mld. te investeren, maar dat is bruto. Als je de bezuinigingen
meerekent, kom je tot de conclusie dat het kabinet de komende tijd voornamelijk
bezuinigt.De heer Van Geel (CDA):Ik stel mevrouw Halsema voor om dit aan de heer Rutte uit te leggen. Dan
hoef ik dat niet te doen. Dit geeft aan hoe solide dit beleid is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit vind ik werkelijk een absurd antwoord. Eerst maakt de heer Van Geel
goede sier tegenover de heer Rutte, omdat hij zoveel geld zou investeren.
Vervolgens duikt de heer Van Geel als ik hem zeg dat hij helemaal niet zoveel
investeert, doordat hij tegelijkertijd heel veel bezuinigt. De heer Van Geel
probeert te maskeren dat hij netto uitkomt op min 3 mld. in 2011.De heer Van Geel (CDA):Ik heb het helemaal niet gehad over de omvang van de investeringen in
hun totaliteit. Ik heb het over het feit dat de heer Rutte mij verwijt dat
dit voorstel niet solide is. Mevrouw Halsema komt met het verhaal dat nog
meer wordt bezuinigd dan geïnvesteerd wordt. Wat ik zei was een aardigheidje
om aan te tonen dat de eenheid van de oppositie bij dit soort vraagstukken
heel ver weg is.Ik ben mevrouw Halsema ook een inhoudelijk antwoord verschuldigd. Ik zal
dit haar geven. Ik heb niet gespind dat 17 mld. geïnvesteerd wordt. Ik
heb een ander verhaal. Ik zeg dat we 50 mld. in de economie stoppen. Ja, daarbij
zit ook al de WW. Vervolgens wordt aan investeringen voor die twee jaar netto
twee keer 3 mld. toegevoegd, ongeveer 6 mld. dus.Verder snap ik mevrouw Halsema wel. De Fransen noemen wat zij doet "l'art
de grouper les chiffres". Deze kunst wordt inderdaad toegepast door velen.
Ik richt mij echter op wat er staat. Daar gaat het over. Dat is klip en klaar.
Er wordt 6 mld. geïnvesteerd. Daarnaast lossen we die 10 mld. van de
WW-uitgaven niet op. Maar dat is al voorzien in de 50 mld. Dat heeft te maken
met minder inkomsten, waarop we ook niet bezuinigen. 50 mld. laten we zitten
in de economie, om de economie niet te schaden. Daar komt een extra, gerichte
investering bij om de economie op cruciale punten een zetje te geven. Dat
is het verhaal. Dit heeft niets met spinnen te maken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mijn vraag gaat precies hierover. Waarschijnlijk heeft de heer Van Geel
maar de helft van zijn eigen akkoord gelezen. Hij is er gewoon niet van op
de hoogte dat er wel sprake is van een bruto-investering. Die wordt steeds
gespind. In de laatste tabel kan de heer Van Geel zien dat min 3 mld. de netto-investering
is. Ik wil graag een antwoord op de vraag hoe de heer Van Geel verklaart dat
het kabinet investeert en dat het effect op het EMU-saldo tegelijkertijd min
3 mld. is, als je investeringen en bezuinigingen met elkaar in evenwicht brengt.De heer Van Geel (CDA):Het is helemaal niet ingewikkeld. Mevrouw Halsema kan ervan uitgaan dat
ik deze tabel uit mijn hoofd ken. In 2009 en 2010 wordt geïnvesteerd.
Dit gebeurt incidenteel. Dit staat in de tabel keurig onder A. Onder B staan
de tegenvallers. In 2009 en 2010 zijn de investeringen groter. Dat ziet mevrouw
Halsema aan het EMU-saldo, dat in 2009 oploopt doordat we dan meer doen. In
2010 komt het saldo ongeveer op 0 uit als gevolg van maatregelen en investeringen.
Onder 2011, kijk maar in de tabel, staat 3,7. Dat is de ombuiging die bij
de departementen moet plaatsvinden. Dan herstelt de groei en gaan we de overheidsfinanciën
herstellen. Dat leidt tot het beeld dat u schetst. U moet onderscheid maken
tussen deze twee crisisjaren en het jaar van beginnend herstel, 2011, waarin
wij wat gaan doen aan het terugdringen van de staatsschuld. Dat leidt tot
het saldo dat u noemt.De voorzitter:Mevrouw Halsema ...Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het probleem is dat ik geen goed antwoord krijg. De heer Van Geel suggereert
dat pas in 2011 bezuinigd wordt, maar in 2009 en 2010 wordt fors bezuinigd
en het is nog helemaal niet duidelijk waarop; 1,8 mld. aan bezuinigingen,
nog volstrekt onduidelijk waarop. Dat kan raken aan de lage inkomens, aan
de jeugdwerkeloosheid; volstrekt onduidelijk. Netto investeert u in 2009 2,28
mld. Netto investeert u in 2010 250 mln., daar hoeven we dus ook niet heel
erg scheutig over te doen. Netto bezuinigt u in 2011 5,62 mld.De heer Van Geel (CDA):Bezuinigen betekent ook in 2011 beginnen met de staatsschuld ombuigen.
Dat kost geld. Dat drukken we niet, dat moeten wij met elkaar verdienen. Vervolgens
kunnen wij de schuld afbetalen. Het is mij volstrekt onduidelijk wat u nu
eigenlijk wilt zeggen, want dat is precies wat ik zo-even heb uitgelegd.De heer Pechtold (D66):Allereerst wil ik de heer Van Geel de kans geven om de suggestie terug
te nemen dat hij het als een investering in de economie ziet als iemand binnenkort
een WW-uitkering krijgt, want er zijn 700.000 mensen die volgend jaar hun
baan dreigen kwijt te raken en u noemde dat zojuist een investering in de
economie. Mijn vraag is een andere. Die gaat over de systematiek van begroten.
Het klopt toch dat u, na de afspraak om voorzichtig te ramen en de afspraak
om signaalwaarden te gebruiken, ook de relatie tussen uitgaven en inkomsten
loslaat? U hebt nu afgesproken om in 2011 5 mld. te bezuinigen als de economie
dat toelaat. Kunt u mij vertellen in welk drijfzand wij ons dan bevinden,
want wie gaat ons vertellen wat de economie ons toelaat? Betekent dat niet
dat het Centraal Planbureau in een soort politieke strijd wordt getrokken?De heer Van Geel (CDA):Ik gaf aan dat wij 50 mld. in de economie hebben laten zitten, omdat wij
de tegenvallers van de inkomsten niet gecorrigeerd hebben. Er blijven dus
evenveel uitgaven. In die 50 mld. zit ook de WW-premie.De heer Pechtold (D66):Dat is toch geen investering in de economie? U kunt toch niet tegen de
mensen die nu zitten te kijken, zeggen: als u volgend jaar uw baan kwijtraakt,
dan ziet het CDA het verschaffen van een WW-uitkering als een investering
in de economie?De heer Van Geel (CDA):Het gaat mij niet om de kwalificatie "investering". Het gaat mij erom
dat wij de uitgaven voor de bijstand en de WW niet gaan ombuigen. Ik heb het
dus niet over investeringen, maar over 50 mld. die wij niet baan bezuinigen
ter wille van deze uitgaven. Daar schuilt een economische rationaliteit achter
en die is als volgt. Het is in strijd met de begrotingsregels. De enige afwijking
in dit pakket ten opzichte van de eerdere afspraken is dat de WW in deze moeilijke
periode, 2009, 2010 en 2011, buiten de kaders is geplaatst. Dat heeft te maken
met het feit dat WW-uitgaven in principe conjuncturele uitgaven zijn die minder
worden in betere tijden. In het verleden hebben al vele discussies plaatsgevonden
over de vraag of je die niet altijd al buiten de kaders had moeten houden,
want ze moeten mee ademen met de economie. Het zou sneu zijn om in een conjuncturele
dip drastische maatregelen te nemen en structureel om te buigen, terwijl die
uitgaven per saldo cyclisch zijn en straks afnemen in een conjunctuurverbetering.
Dat moeten wij elkaar niet aandoen. Die afspraak is gemaakt en is redelijk.
Vanaf 2012, als het echt beter gaat, vallen de uitgaven binnen de kaders.
Er speelt nog iets anders mee. Ik weet niet of u de bijlage bij het rapport
van de commissie-Gerritse hebt gelezen, maar daarin schrijven de economen
dat het op termijn niet zo veel uitmaakt of je de WW-uitgaven buiten de kaders
plaatst, als je ook de ruilvoetwinst buiten de kaders plaatst. Dat valt grosso
modo, in de loop der jaren, tegen elkaar weg. Het is dus gewoon goed economisch
beleid om het zo te doen als het kabinet nu voorstelt, gesteund door adviezen
van de economen in de werkgroep-Gerritse. Niet meer en niet minder.De heer Pechtold (D66):Het eerste deel van mijn vraag ging over het voorkomen dat mensen het
idee krijgen dat wij het als een investering in de economie zien als zij hun
baan verliezen. Het tweede deel gaat vooral over 2011 en over bezuinigingen
die afhankelijk zijn van de economische toestand.De heer Van Geel (CDA):Dat is een misverstand. De ombuigingen worden gewoon gerealiseerd. De
begrotingskaders voor de departementen komen nu aan de orde bij de Voorjaarsnota
en de 1,8 mld. bij Prinsjesdag. Daarover is geen discussie mogelijk; de maatregelen
lopen gewoon door. Op het moment dat er nauwelijks groei of dat er zelfs sprake
is van een krimpende economie, worden de opbrengsten van die ombuigingen alsnog
benut voor gerichte investeringen. Als de krimp die wij verwachten zich ook
in 2011 voordoet, is een incidentele impuls voor de economie nodig, terwijl
de ombuigingen structureel doorlopen naar de komende jaren. Een substantieel
deel daarvan gaat naar de houdbaarheidsreserve. 0,5% van de haalbaarheid
wordt gerealiseerd door het doortrekken van de maatregelen en de ombuigingen
die in deze kabinetsperiode tot stand worden gebracht.De voorzitter:Dank u. U kunt uw betoog vervolgen.De heer Van Geel (CDA):Ik kom terug op de complete kaart. Na de investeringen op korte termijn,
gaan wij de rekening betalen. Dat is iets waarover andere landen nog niet
eens hebben nagedacht, zoals ik al eerder opmerkte. Met het handhaven van
de uitgavenkaders, de loonmatiging en het opvangen van de rentehobbel, maken
wij in deze periode een echte stap. Dat betekent een aanzienlijke taakstelling
voor de departementen en dat realiseer ik mij terdege. De ombuigingsoperatie
zal oplopen tot vele miljarden in deze periode en zal hoe dan ook, laat daarover
geen misverstand bestaan, moeten worden uitgevoerd. Daarmee wordt al begonnen
met de komende Voorjaarsnota. Ik zie dat ik nu zin voor zin herhaal wat ik
voor het interruptiedebat heb gezegd. Het is geen geringe klus, maar wel een
noodzakelijke.Wij laten zien hoe wij de rekening betalen, zonder per saldo lastenverzwaring
en lastenverhoging voor onze burgers. Welk ander land, en dat meen ik serieus,
is daarin in deze tijd geslaagd? Daarom hebben wij met dit pakket een geloofwaardig
antwoord gegeven op het probleem van de stijgende staatsschuld. Natuurlijk
lukt dat niet in één keer. Daarom zijn er structurele
oplossingen bedacht voor de incidentele stimuleringen.Ik ben beland bij het pakket voor 2011. Wij gaan doen wat wij van de volgende
kabinetten vragen, namelijk een eerste stap zetten om de overheidsfinanciën
terug te dringen. Het is de bekende eerste geloofwaardige stap.Natuurlijk lag ook de vraag op tafel wat wij zullen doen als in 2011 de
groei uitblijft of slechts zeer gering is. In het debat met de heer Pechtold
heb ik al gezegd wat dan de afspraken zijn. Ook dan zijn wij er nog niet.
Laten wij met elkaar vaststellen dat alle inspanningen die de afgelopen jaren
zijn gedaan om de kosten van de vergrijzing op te vangen, door de crisis in
een keer lijken te zijn verdampt. Wij hebben het echt als onze verantwoordelijkheid
gezien om dit te herstellen. Een samenleving die ouder wordt, laadt haar lasten
op de schouders van de jongere generatie. Die last moet wel draagbaar zijn.
In Zuid-Afrika noemt men dat met een mooi woord "volhoudbaar" zijn.Wij moeten een brug slaan tussen de uitdagingen van nu en die in de toekomst.
Wij doen dat niet om de onzekerheid te vergroten, maar juist om zekerheid
en een eerlijke boodschap af te geven.De effecten op lonen en uitgaven van de collectieve sector moeten in eerste
instantie natuurlijk structureel zijn. Er is echter nog veel nodig. Ik heb
al ons standpunt ten aanzien van de AOW genoemd en zal niet in herhaling vallen.Wij gaan ook kijken hoe wij de zorg kunnen beheersen. Wij zullen de groei
van de zorgtoeslag onderzoeken en maatregelen nemen om de curatieve zorg efficiënter
te maken.Mevrouw Kant (SP):De heer Van Geel zegt dat hij gaat kijken naar de zorg, maar volgens mij
zijn er miljarden aan bezuinigingen ingeboekt op de zorgtoeslag.De heer Van Geel (CDA):Het is volstrekt duidelijk dat in de houdbaarheid van de zorgtoeslag een
ambitie is geformuleerd van tenminste 0,2 en dat is het bedrag dat mevrouw
Kant heeft aangegeven.Mevrouw Kant (SP):Nu wordt het wel heel mooi taalgebruik.De heer Van Geel (CDA):Ik zeg het zoals het is.Mevrouw Kant (SP):Wij noemen het in gewoon Nederlands dat er fors wordt bezuinigd op de
zorgtoeslag. Mensen krijgen gewoon minder geld ter compensatie voor de hoge
ziektekostenpremies.De heer Van Geel (CDA):Ik zal de achtergrond om dit te doen kort toelichten. Als een loonontwikkeling
plaatsvindt en de zorgkosten zich niet parallel ontwikkelen, maar groter zijn
dan de loonontwikkeling, is het een automatisme dat zonder ons ingrijpen straks
85% of 90% van de mensen een zorgtoeslag krijgt. Het kan niet
de bedoeling van het systeem zijn dat straks bijna alle Nederlanders onder
het zorgtoeslagsysteem vallen. Wij moeten ervoor zorgen dat de zorgtoeslag
terechtkomt bij die mensen die het nodig hebben. In de orde van grootte is
dat ongeveer 70% van de Nederlanders. De uitwerking daarvan is nog
niet aan de orde. Via wetsvoorstellen zal aan de orde komen hoe dit doel wordt
bereikt. In het coalitieakkoord hebben wij ook aangegeven dat de lasten ervan
evenwichtig verdeeld moeten worden over de verschillende bevolkingsgroepen.
Dat zijn de randvoorwaarden. Het kabinet zal met wetsvoorstellen komen die
hier voluit met elkaar besproken kunnen worden.Mevrouw Kant (SP):U probeert het nu gewoon te verhullen, maar er wordt gewoon fors gesneden
in de zorgtoeslag. Dat is gewoon wat er gebeurt. De consequentie daarvan is
dat mensen relatief meer aan ziektekostenpremies moeten gaan betalen, omdat
zij dat deel niet terugkrijgen. Dat gaat ten koste van de lagere en middeninkomens,
hoe u het ook wendt of keert. De gemakkelijke bezuiniging waar dit kabinet
voor kiest, is niet hoe wij het eerlijk gaan opvangen en eerlijker gaan verdelen,
maar huppekee het mes in de zorgtoeslag. Mensen, betaalt u maar gewoon meer
premie. Daar komt het op neer.De heer Van Geel (CDA):Wij hebben het over houdbaarheid, mevrouw Kant. Dat is bij u niet het
eerste dat op de voorgrond staat bij het nadenken over de vraag hoe wij de
systemen die wij nu hebben, ook in de vergrijzende samenleving met hoogoplopende
kosten en grote volumes beheersbaar kunnen maken. Voor die verantwoordelijkheid
lopen wij niet weg. Een ongebreidelde groei van die uitgaven kan niet. Daarvoor
is efficiëntie nodig. Dat is de relatie naar de curesector. Het is ook
nodig dat de zorgtoeslag straks niet bij ongeveer alle Nederlanders terechtkomt.
Dat kan niet de bedoeling zijn van een toeslagsysteem. Het is de bijl aan
de wortel van het toeslagsysteem als je het zo doet. Wij willen dat niet,
wij willen het beheersbaar maken. Dat het op onderdelen pijn zal doen voor
velen en niet uitsluitend voor de groepen die u nu noemt en dat wij het op
een verantwoorde manier gaan doen, dat is de boodschap die wij ook aan het
kabinet willen meegeven. Het zal op een goede manier moeten gebeuren. Er zal
aan de knopjes, palletjes en schroefjes gedraaid moeten worden om ervoor te
zorgen dat het fair is. Het doel moet echter zijn om de ongebreidelde groei
van te beheersen. Dat is eerlijk tegenover toekomstige generaties, want die
moeten het straks betalen.Mevrouw Kant (SP):U probeert er gewoon van weg te lopen. Geef gewoon toe dat wij flink het
mes in de zorgtoeslag zetten en dat dit ten koste gaat van
de mensen tot en met de middeninkomens. Dat zijn de groepen in Nederland die
op dit moment de zorgtoeslag ontvangen.De heer Van Geel (CDA):Dat ligt helemaal aan de wetgeving.Mevrouw Kant (SP):U zegt dat ik zelf niet heb doorgedacht. Ik heb een heel goed plan. Wij
maken de premies gewoon afhankelijk van het inkomen. Dan gaan wij naar draagkracht
betalen voor de zorgpremies die stijgen. U kunt niet zeggen: de lonen stijgen
wat minder en de premies voor ziektekosten wat meer, dus geven wij mensen
maar wat minder compensatie. Het doel van de zorgtoeslag was om ervoor te
zorgen dat mensen niet een onevenredig groot deel van hun inkomen aan ziektekostenpremies
moeten betalen. Het CDA heeft daarvoor pal gestaan, maar dat gooit u nu zomaar
even – hup, miljardenbezuinigingen – weg.De heer Van Geel (CDA):Wij willen dat de groei van de uitgaven op dat punt beheersbaar wordt.
De uitgaven nemen nog met miljarden toe. U weet dat in deze regeerperiode
aan het budget voor zorg miljarden en miljarden extra zijn toegevoegd. Dat
gaat de komende jaren door. Wij willen die groei een beetje afremmen en beheersbaar
maken. Dat is een redelijk doel als je ziet dat uiteindelijk toekomstige generaties
die vergrijzing moeten betalen, als wij niet de remweg inzetten om op een
verstandige manier ervoor te zorgen dat de kosten beheersbaar zijn en goed
verdeeld worden.De voorzitter:Tot slot, mevrouw Kant.Mevrouw Kant (SP):U beheerst helemaal geen kosten.De heer Van Geel (CDA):Het is een tweeledig doel. Ik heb gezegd: kostenbeheersing, efficiency
...Mevrouw Kant (SP):U bespaart miljarden ...De voorzitter:Door elkaar heen praten helpt niet, dan is het niet meer te volgen.Mevrouw Kant (SP):U bespaart helemaal geen kosten op de zorg. Als u dat wilt, moet u iets
doen aan de hoge medicijnprijzen en moet u iets doen aan de bureaucratie in
de zorg. De marktwerking kost ook een hoop geld. Ik heb daar heel veel goede
ideeën over. U bespaart niet op de zorg. Nee, u legt de rekening bij
de mensen die nu een beroep moeten doen op de zorgtoeslag. U verlaagt hierdoor
de inkomens van mensen, u raakt hen in hun koopkracht. Ik dacht dat het CDA
er pal voor stond dat mensen tot en met de middeninkomens niet de dupe zouden
worden van deze bezuiniging. Dat is met deze bezuiniging dus gewoon wel het
geval.De heer Van Geel (CDA):De doelstelling van 0,4% bbp slaat enerzijds op de zorgtoeslag
en anderzijds op het vergroten van de efficiency in de curesector. Het is
wel degelijk een besparing van kosten.Ik heb ook aangegeven dat wij het beslag en de ongebreidelde groei van
de zorgkosten beheersbaar willen maken. Niet meer en niet minder. Wij zullen
dat doen – dat is althans de wens van de CDA-fractie – op een
evenwichtige manier met het oog op de koopkrachteffecten. Meer heb ik daar
niet aan toe te voegen.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Van Geel (CDA):Voorzitter. Wij spreken als CDA-fractie de hoop en verwachting uit dat
deze crisis tot meer leidt dan het aanwijzen van schuldigen en het afvangen
van vliegen. Het laatste kunnen wij ons als politiek en samenleving niet veroorloven.
Bovenbergen, Van der Donk en anderen deden afgelopen maandag in NRC Handelsblad
in het licht van Pasen een terechte oproep tot een fundamentele heroriëntatie
op onze essentiële waarden. Het kabinet erkent dat en spreekt daarom
ook over een morele agenda. Daarbij passen de voorgestelde concrete maatregelen
die moeten leiden tot een nieuw evenwicht in de financiële sector in
ondernemingen en in maatschappelijke organisaties. Maar er is meer nodig.
De CDA-fractie doet een moreel appel op bestuurders en toezichthouders, een
appel op het nemen van verantwoordelijkheid voor matiging, voor openheid,
voor respect, voor solidariteit, voor rentmeesterschap en voor dienstbaarheid.
Zo kunnen zij het goede voorbeeld geven, en dat hoeft niet te wachten op nieuwe
overheidsmaatregelen. De samenleving schreeuwt daarom. Wij staan als politici
en bestuurders voor de uitdaging om die kracht te benutten. Deze crisis kan
zo leiden tot meer creativiteit, meer ondernemerschap, meer participatie en
een groter gevoel van verantwoordelijkheid. Het feit dat sociale partners
hun verantwoordelijkheid willen nemen, bewijst dat het kan. Zo kan Nederland
door deze crisis heen gezamenlijk bouwen aan een gezonde toekomst en een leefbare
samenwerking voor onze huidige generatie, maar ook voor onze kinderen en kleinkinderen.De heer Pechtold (D66):Het is een unicum dat u voor uw bezuinigingen dadelijk met een wet moet
komen. Is dat vooral bedoeld omdat u uw partners moet vastzetten of legt u
daarmee een volgend kabinet vast? Met het akkoord hebt u zich de afgelopen
weken geïsoleerd in de samenleving en in het parlement. Wordt het akkoord
uw inzet voor de verkiezingen? Door uw opmerking dat het debat vandaag eigenlijk
een schijnvertoning is, hebt u het debat zo gepolariseerd dat een van de partijen
is weggelopen. U hebt zelfs een wet nodig om bezuinigingen voor dit en volgende
kabinetten af te dwingen. De dag nadat wij hier over reflectie hebben gesproken,
hebt u het dualisme geïsoleerd. Dat alles geeft aan dat u dit inzet van
de verkiezingen maakt.De heer Van Geel (CDA):Dat laatste vind ik een heel bijzondere conclusie. Waarom zou een onderhandelingsresultaat
waarmee je tevreden bent in de context van een lopend regeerakkoord jouw inzet
voor verkiezingen moeten zijn? Ben ik wereldvreemd in het land van coalitievorming
of bent u het?De heer Pechtold (D66):Uw isolement van de afgelopen weken achter de hekken van het Catshuis
heeft kennelijk een behoorlijke blikvernauwing met zich mee gebracht. U hebt
de parlementaire democratie volstrekt uitgehold.De heer Van Geel (CDA):Wat een woorden!De heer Pechtold (D66):Wat een woorden? Ik kan het onderbouwen, mijnheer Van Geel.
U hebt mensen bang gemaakt met die 100 mln. die wij per dag kwijt zouden zijn.
Weet u het nog van die€ 1000 per seconde? Dat bracht u naar buiten:
bangmakerij. Nu komt u met een dichtgetimmerd akkoord dat op de korte termijn
boterzacht is en dat op de langere termijn volgende kabinetten vastlegt. Is
die bezuinigingswet bedoeld omdat u uw eigen coalitie niet vertrouwt of wilt
u toekomstige generaties vastleggen? De vraag of u dit inzet van verkiezingen
maakt, is dus zeer geëigend.De heer Van Geel (CDA):Ik zie de wet als een aanvulling op wat afgesproken is in het Stabiliteits-
en Groeipact. Daarin staan formuleringen over een groeipad tot verbetering
van de financiële situatie van landen, afhankelijk van de economische
situatie. Dat wordt nog eens extra geborgd met de wet. Die wet zou niet aanvaardbaar
zijn als het huidige kabinet zich er niet zelf aan zou houden. Dat doet het
wel. Bovendien is het niet uniek. Ook in Duitsland is dit soort wetgeving
in voorbereiding. Wij moeten een goed structureel kader hebben waarvan niet
al te makkelijk kan worden afgeweken. Dat vind ik prima ter ondersteuning
van het fundamentele punt dat dit kabinet zijn verantwoordelijkheid neemt,
ook voor de overheidsfinanciën. Het is prima als dat in een wet geborgd
wordt.De heer Pechtold (D66):U laat de ene na de andere begrotingsregel los en u hebt een wet nodig
om uzelf, maar vooral volgende generaties aan te zetten tot bezuinigen. U
maakt een boterzacht akkoord voor de komende jaren, u legt de rekening bij
volgende generaties en u zorgt er ook nog eens voor dat ze vastgetimmerd zitten
in een wet. En dat terwijl u de begrotingsregels loslaat. Is dit uw inzet?
Het feit dat u drie keer nodig hebt, geeft aan dat u niet meer zoveel vertrouwen
in deze coalitie hebt.De heer Van Geel (CDA):Deze conclusies zijn geheel voor uw rekening en staan ver van de realiteit
af. Ik herhaal dat het er ons om gaat dat dit kabinet verantwoordelijkheid
neemt voor het gezond maken van de overheidsfinanciën. Het Stabiliteits-
en Groeipact speelt daarin een rol. Voor mij mag dat in een wet geborgd worden.
De kern is dat elke coalitie verantwoordelijkheid neemt. En dat doet dit kabinet.
Ik heb al gezegd dat wij een eigen verkiezingsprogramma hebben, en onze eigen
uitgangspunten. We werken nu in coalitieverband, maar in de context van het
totaal ben ik buitengewoon tevreden en trots. Het democratisch gehalte van
dit verhaal is volstrekt duidelijk. Het is duidelijk dat er bijzondere omstandigheden
waren die noopten tot het openbreken van het coalitieakkoord. Daarvoor zijn
coalitiepartijen eerstverantwoordelijk. Ik kan daarvoor staan, en voor afspraken
die gemaakt zijn. Ik zeg ook in alle openheid – ik zal het woord "eerlijkheid"
niet gebruiken – dat marges voor aanpassingen gering zijn en dat is
correct, eerlijk, open en transparant. Vervolgens is er een grote gelegenheid
om verantwoording af te leggen aan de Kamer, om goed te luisteren en om te
bekijken waarbij wij in de toekomst kunnen samenwerken om uit deze problemen
te komen. Wij hebben er uiteindelijk niets aan als dat in een gepolariseerde
situatie gebeurt. Ik zal echter niet de illusie wekken dat dit akkoord op
cruciale punten kan worden opengebroken. Dat heeft niets met democratie te
maken, maar alles met openheid en transparantie. Zo werkt het in dit land
al 100 jaar in de wijze van coalitievorming.Mevrouw Thieme (PvdD):"Openheid" en "transparantie" zijn mooie woorden. Ik wil daar graag op
doorvragen wat betreft bezuinigingen. De heer Van Geel kan zich waarschijnlijk
herinneren dat ik hem tijdens het vorige debat vroeg naar zijn plannen met
betrekking tot bezuinigingen op de aankoop van nieuwe natuur. Nu laat de heer
Van Geel ons met dit akkoord in totale onzekerheid achter over de vraag of
hij nog steeds van plan is om die bezuinigingen door te voeren. Kan hij daarover
wat openheid en transparantie geven?De heer Van Geel (CDA):Die openheid en transparantie zijn volstrekt duidelijk. Er wordt in deze
regeerperiode per saldo niet bezuinigd op de natuur. Binnen het pakket wordt
geschoven om te bekijken of sommige investeringen wat naar achteren kunnen,
en sommige wat naar voren. Dat is de stofkamoperatie waarvan de Kamer in een
motie heeft afgesproken dat zij zou worden uitgevoerd. Die is hier uitgevoerd,
maar per saldo betekent dat geen bezuiniging op realisering van de Ecologische
Hoofdstructuur.Mevrouw Thieme (PvdD):Dan wil ik graag weten of deze aankopen naar achteren worden geschoven,
of dat wij gewoon doorgaan met wat broodnodig is in het kader van Natura 2000.De heer Van Geel (CDA):Ik sta achter de doelstelling voor de realisering van de ehs. Dat doe
ik al heel lang, in fractieverband maar ook in een vorig leven. Die doelstelling
blijft overeind, maar als je nu aankopen kunt doen bijvoorbeeld voor natuur,
zou het ook kunnen zijn dat je dat volgend jaar of het jaar erop doet, omdat
je nu het geld productiever kunt gebruiken voor een investering in de economie.
Dat is de achtergrond van de lichte verschuiving; niet meer en niet minder.
Per saldo is er geen sprake van bezuiniging op het pakket.Mevrouw Thieme (PvdD):Dat is een wazig verhaal. Ik wil weten of er dit jaar gewoon wordt doorgegaan
met het aankopen van natuur. Daarop kan de heer Van Geel simpelweg ja of nee
antwoorden, temeer omdat het heel veel werkgelegenheid met zich brengt en
daarmee juist kansen biedt voor de economie.De heer Van Geel (CDA):Wij komen niet aan de beheerskant. Het gaat om aankopen en om een aantal
andere zaken die met het investeringsbudget voor het landelijke gebied te
maken hebben. Ik ben ervan overtuigd dat de betreffende minister er bij de
invulling van het pakket zorgvuldig op zal letten dat het niet gebeurt op
zaken in de sfeer van "regret", maar wel op zaken in de sfeer van "no regret".
Ik heb het algemene uitgangspunt geformuleerd dat op sommige terreinen de
dingen iets later gebeuren dan was voorspeld, en dat sommige zaken naar voren
gehaald zijn. Dat vind ik in dit tijdsgewricht volkomen gezond financieel-economisch
beleid, zonder dat wij de afspraken die wij hebben gemaakt, onderuithalen.De heer Rutte (VVD):Ik ben voornemens om bij dit debat de motie-Rutte/Halsema in stemming
te brengen. Daarin staat dat zo snel mogelijk een parlementair onderzoek
in gang gezet moet worden naar de aanpak van de kredietcrisis. Kan ik rekenen
op de steun van de fractie van de heer Van Geel?De heer Van Geel (CDA):Ik heb aangegeven dat ik er een groot voorstander – niet zomaar
een voorstander, maar een groot voorstander – van ben om dat te doen
en ik vind het op dit moment, gelet op de hectiek, nog onverantwoord om daar
al ja op te zeggen als het gaat om de datum van de start van dit onderzoek.De heer Rutte (VVD):Ik vind dat een teleurstellend antwoord. Ik had er in de afgelopen maand
begrip voor dat de heer Van Geel de ontwikkelingen nog even wilde afwachten.
Het grote risico is nu dat wij de komende maanden blijven zitten in een situatie
waarin de overheid mogelijk opnieuw indringend moet kijken naar banken en
verzekeraars. Wij moeten dus lessen trekken uit wat er in het verleden goed
en slecht is gegaan. Wij voeren nu de discussie over de bonussen en de vraag
welke verkeerde effecten die bonussen hebben gehad op de beleidsbeslissingen
binnen ondernemingen, waardoor zij mogelijk in de problemen zijn gekomen.
Het zou zeer verstandig zijn als wij het onderzoek nu zo snel mogelijk in
gang zetten. Dat is een opvatting van de hele oppositie. Dan kunnen wij ook
voor de stappen die nog gezet moeten worden lessen trekken uit het verleden.
Wij moeten niet langer wachten.De heer Van Geel (CDA):Ik onderstreep zelfs de woorden "zo snel mogelijk", maar ik vind zo'n
onderzoek op dit moment niet opportuun, gelet op wat er op dit moment nog
speelt op de financiële markten. Het is niet de functie van een parlementair
onderzoek om daarbinnen discussies te voeren die buitengewoon actueel zijn.
Dat is niet de functie van een parlementair onderzoek. Zo'n onderzoek dient
ervoor om in de volle breedte te bekijken wat de achtergronden zijn en welke
lessen wij kunnen leren, maar niet om een actuele discussie te voeren op zeer
korte termijn. Wie weet namelijk wat ons nog te wachten staat? Wij hebben
steeds gezegd: als de brand er nog is, moeten wij de brandweerman niet storen.
Dat heeft de heer Rutte vorig jaar zelf ook zo geformuleerd. De brand is nog
niet geblust.De heer Rutte (VVD):Het is dringend noodzakelijk dat lessen worden getrokken. Deskundigen
vinden dat bepaalde besluiten uit het verleden anders hadden kunnen worden
genomen, wat van betekenis is voor het omgaan met nieuwe problemen. Ik zal
die motie dus in stemming brengen, daarbij ten minste een beroep doend op
het CDA om mee te werken aan een grondige voorbereiding van dat onderzoek.
Daarbij moeten wij afspreken wat de criteria zijn, aan de hand waarvan kan
worden besloten om het onderzoek in gang te zetten.De heer Van Geel (CDA):Ik zal de motie met belangstelling lezen. Ik heb al aangegeven dat ik
een voorstander ben van het onderzoek. Verder ben ik volgens afspraak bereid
om te kijken welke voorbereidende werkzaamheden mogelijk of noodzakelijk zijn.
Maar ik vind het niet verantwoord nu een datum vast te leggen, gelet op de
huidige situatie op de financiële markten en de keuzes die de minister
moet maken op dat terrein.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Hoor ik in de lijn van de heer Van Geel en die van het kabinet dat alle
moeilijke dingen maar over de schutting moeten worden gegooid naar een volgend
kabinet? De heer Van Geel is wel voorstander van een parlementair onderzoek,
maar vooral aan het eind van de crisis. Deskundigen zeggen dat die crisis
zeker nog wel tot 2011 zal duren, dus een parlementair onderzoek kan pas onder
een volgend kabinet.De heer Van Geel (CDA):Nee, dat is de stelling niet. Ik heb het niet over de algemene economische
crisis, maar over de heel specifieke crisis in de bancaire en financiële
sector, waar alles mee begonnen is. Gelukkig zijn wij in wat rustiger vaarwater
gekomen, maar wij zijn er nog niet. Wij hadden gehoopt dat het in december
zou zijn afgelopen, maar daarna is er nog veel gebeurd. Laten wij hopen dat
dat geen jaren meer doorzeurt, maar dat er weer rust komt in die sector. Dan
is er volop gelegenheid om dat te doen. Dat is niet afhankelijk van de regeerperiode
en van de economische crisis, het gaat mij om de financiële sector als
zodanig. Dan zullen wij daarbij rapporten van de banken zelf – ik meen
dat de heer Maas binnenkort een rapport publiceert – betrekken. Een
parlementair onderzoek is niet bedoeld om per vandaag een rol te spelen in
de beoordeling van de keuzes van de minister van Financiën.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Om de geur van achterkamertjespolitiek wat van het CDA af te halen, zou
het heel goed zijn als u zou zeggen dat u daar wel mee kunt leven. U zegt
net dat het geheel in rustiger vaarwater terecht is gekomen. Wij kunnen dus
een aantal onderdelen onderzoeken, waarvan wij wat kunnen leren. Ik noem de
overname van ABN AMRO en de rol van DNB, vorige zomer. Hoe heeft DNB zich
van haar toezichthoudende taak gekweten? Dát levert lessen voor de
toekomst op. Het zou ú sieren als u niet alleen maar spreekt over transparant
en open, maar dat u dat ook in uw daden laat zien. Waarom nu niet over die
onderwerpen een begin van een parlementair onderzoek?De heer Van Geel (CDA):Ik loop er niet voor weg om dat zo snel mogelijk te doen. Ik heb al eerder
in deze Kamer aangegeven dat het instrument buitengewoon geschikt is om het
te doen, en het is ook belangrijk, maar ik heb steeds aangegeven dat de financiële
sector enigszins tot rust moet zijn gekomen om dat met voldoende afstand te
kunnen doen. De onderwerpen die u nu noemt zijn volledig geïntegreerd
met het kernvraagstuk van hoe het zover heeft kunnen komen en wat wij daarvan
kunnen leren.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dit kabinet neemt nog steeds geen enkele maatregelen tegen de bonussen.
De minister van Financiën grijpt niet in. Het mkb klaagt en steunt nog
steeds, want er komen geen kredieten los. Dat heeft de minister van Financiën
niet als voorwaarde gesteld bij het verlenen van staatssteun. Bij het geven
van geld van de belastingbetaler is hij even het belang van de belastingbetaler
vergeten. U laat dat gewoon gebeuren, u wilt daarnaar geen onderzoek. Schandalig!De heer Van Geel (CDA):U kunt mooie kwalificaties gebruiken, die heb ik vandaag van andere leden
al meer gehoord, maar ik hoop dat u ook een keer luistert en naar de feiten
kijkt. Die liggen namelijk anders. De afspraken van de minister
van Financiën met ING zijn heel duidelijk over de wijze van kredietverlening.
U moet daarom niet zeggen dat niets wordt gedaan aan die situatie. Het is
complex, omdat banken ook te maken hebben met hogere risiconormen en -profielen,
terwijl zij daarbovenop te maken hebben met onzekerheden op andere terreinen.
Wij hebben in het pakket voor meer dan 1 mld. maatregelen genomen om de kredietfaciliteiten
voor het bedrijfsleven te vergroten en om ervoor te zorgen dat de liquiditeitspositie
van bedrijven wordt verbeterd. Het heeft wel degelijk onze aandacht. Wij willen
ervoor zorgen dat het bedrijfsleven meer ruimte krijgt. Wij hebben allemaal
verruimende maatregelen genomen, bijvoorbeeld de naar achter verschoven btw-afdracht.
Dit doen wij om het het bedrijfsleven in de sfeer van krediet en liquiditeit
makkelijker te maken, naast alle garantiestellingen van miljarden euro's die
wij de afgelopen tijd hebben gegeven en waarvan iedereen vergeten lijkt te
zijn dat wij dat met elkaar hebben gedaan en dat wij daarvan de verantwoordelijkheden
en de risico's moeten dragen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dat is een lang antwoord op een heldere vraag. Heeft u schriftelijke afspraken
gezien tussen de minister van Financiën en ING over het verlenen van
kredieten?De heer Van Geel (CDA):Ik heb geen schriftelijke afspraken gezien; misschien kan de minister
daar straks zelf een antwoord op geven.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dan moet u niet doen alsof die afspraken er wel zijn, want die zijn er
gewoon niet.De heer Van Geel (CDA):Dat licht de minister zelf wel toe. Naar mijn beste weten zijn er wel
degelijk afspraken gemaakt bij de overname van de leningen over een ruimhartige
kredietverlening door ING. De minister zal dat zelf wel toelichten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De CDA-fractie heeft een parlementair onderzoek nooit ten principale afgewezen.
Daar prijs ik de heer Van Geel om. Hij vindt het dus goed als er onderzoek
wordt gedaan. Dat kan natuurlijk niet pas met sint-juttemis plaatsvinden.
Om ons heen worden keiharde lessen getrokken en maatregelen getroffen. De
G20 treft maatregelen en in Europa gebeurt dat ook. Het parlement kan daar
toch niet onmachtig achteraan hobbelen? Wanneer doen wij het onderzoek wel?De heer Van Geel (CDA):Ik hoop dat wij daarover met elkaar vanuit verschillende fracties contact
kunnen houden. Wat mij betreft moet het zo snel mogelijk gebeuren. Ik ga niet
tot sint-juttemis wachten met dat onderzoek. Het moet zo snel mogelijk gebeuren,
maar wel op een verantwoorde manier. Over die voorwaarden kunnen wij als fracties
overleggen; dat is geen enkel punt. Ik heb dat ook al gedaan. Ik waarschuw
alleen dat, in tegenstelling tot wat ik hoopte en verwachtte, de situatie
in december meer gestabiliseerd leek dan die nu is. Dat moeten wij onder ogen
zien. Wij moeten niet midden in een operatie van ministers en van Europa op
een onverantwoorde manier een onderzoek beginnen. Ik heb ook afgesproken,
en dat herhaal ik, dat ik serieus wil bekijken wat wij al zouden kunnen doen.
Die afspraak staat nog steeds. Ik zit alleen met de vraag of het verantwoord
is om het nu te doen. Ik denk van niet. Het is wel verantwoord om het zo snel
mogelijk te doen en ik zal kijken naar de mogelijkheden om dat te faciliteren
en voor te bereiden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan lijkt het dat wij met de voorfase van een parlementair onderzoek kunnen
starten. Ik zou de heer Van Geel willen uitnodigen om op korte termijn de
Kamer een voorstel te doen over hoe hij zich een parlementair onderzoek voorstelt
en wanneer wij daarmee kunnen beginnen.De heer Van Geel (CDA):Volgens mij hebben wij al afgesproken – misschien wel in een achterkamertje –
dat mevrouw Hamer en ik een voorstel zouden doen. Wij vragen niet veel compassie,
want dat is onze rol niet in dezen, maar laten wij afspreken dat wij er na
vandaag weer met volle aandacht met u overleg over plegen. In de hectiek van
de laatste weken is dat wat op de achtergrond geraakt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het ligt al vanaf januari stil. Ik zou de heer Van Geel een wat harder
voorstel willen doen. Mevrouw Hamer wil daar vast mee akkoord gaan. Ik stel
voor dat er voor 1 april een voorstel komt. Dat kan ook publiek gebeuren.
Het heeft namelijk onze voorkeur om publiek te kunnen debatteren over de snelheid
en fasering van een parlementair onderzoek. Is dat geen leuk idee: een gezamenlijk
voorstel van de heer Van Geel en mevrouw Hamer? Ik zie dat mevrouw Hamer het
met mij eens is.De heer Van Geel (CDA):Mevrouw Halsema, beleg mijn uitgestoken hand nu niet meteen met zulke
harde voorwaarden. Wij doen ons best en wij werken eraan. Ik heb aangegeven
wat voor mij de punten zijn. Wij komen met een voorstel over de manier waarop
wij dat zouden kunnen aanpakken. Ik vind het alleen niet verstandig om nu
daarmee te starten, zeg ik ook in antwoord op de vraag van de heer Rutte.
Meer kan ik niet toevoegen. De openheid om met elkaar tot iets te komen, hebben
wij al met elkaar besproken. Wij zullen met een voorstel komen, maar beleg
dat nu niet met "u zult voor 1 april ... ". Dat is al het eind van deze
week. Kortom, ik zou dat niet zo doen, mevrouw Halsema.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik snap niet waarom u elke keer een tikje moeilijk moet doen. Ik wil niet
vervelend zijn hoor, maar mevrouw Hamer heeft al geknikt. Ik denk dat wij
ons gewoon op haar moeten verlaten voor een snel voorstel dat wij publiek
kunnen bespreken.De heer Van Geel (CDA):Oké, dan vraagt u dat straks aan haar.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik neem aan dat u dan niet dwars gaat liggen, want u vindt een parlementair
onderzoek heel belangrijk en het werk wordt door anderen voor u gedaan.De heer Van Geel (CDA):Ik vind het heel belangrijk om te kijken wat er voorgesteld wordt. Wij
tekenen ten aanzien van financiële zaken noch ten aanzien van dit soort zaken blanco cheques. Daar zijn wij als CDA niet van. Wij
willen kijken naar de inhoud en willen daarover constructief met elkaar overleggen.De heer Rutte (VVD):Mevrouw de voorzitter. Onder het motto "lenen.nl" is het kabinet gisteren
bevallen van een crisisplan, maar voordat ik daar nader op inga, moet mij
nog het volgende van het hart. Wij hebben zojuist een schandalige provocatie
van het CDA gezien, maar ik zeg er iets bij. Geen provocatie kan zo ver gaan
dat je je terugtrekt uit het parlementaire debat. Parlementaire democratie
blijft de enige weg om er uit te komen, om zaken in Nederland te veranderen.
Het weggaan van Wilders in reactie op het arrogante optreden van de CDA-fractievoorzitter
vind ik een foute beslissing. De VVD-fractie zal tot de laatste snik knokken
en vechten om idealen hier te verwezenlijken en zaken te verbeteren.(geroffel op bankjes)De heer Rutte (VVD):En dat, mevrouw de voorzitter, tegen de achtergrond van het feit dat mensen
in Nederland zich grote zorgen maken. Ze maken zich zorgen over de vraag of
hun pensioen de komende jaren nog wel zal stijgen. Ze maken zich zorgen over
de vraag hoe het staat met hun huis, of ze dat kunnen verkopen, of ze dat
nieuwe huis wel kunnen aankopen. Mensen in Nederland maken zich zorgen over
hun baan. Ze horen de berichten dat de werkloosheid oploopt. En ondernemers
maken zich zorgen. Ze maken zich zorgen over het feit dat ze niet aan krediet,
aan geld kunnen komen om goede plannen uit te kunnen voeren. Waarom niet?
Omdat de banken die kredieten niet verstrekken. Daardoor lopen goede bedrijven
in Nederland op dit moment vast en ontstaat onnodige extra ellende. Terecht
verwachten al deze mensen van het kabinet maatregelen om de crisis te dempen,
maar ook maatregelen om Nederland sterker uit deze recessie te laten komen,
om een visie te hebben op dat puntje aan de horizon waar Nederland naartoe
moet.Vandaag zitten wij in een diepe recessie. Het moet dus gaan over onze
toekomst, over echte, eerlijke oplossingen voor onze economie, de zorg en
het onderwijs, over het Nederland waarin onze kinderen straks leven. Wat zijn
hun zekerheden? Wat is hun perspectief? Krijgen zij het beter dan de huidige
generatie? De conclusie na gisteren moet zijn dat de sneeuwschuiver door dit
kabinet weer uit de schuur is gehaald. Het kabinet schuift de rekening van
deze crisis door naar de volgende generatie. Die zal nog jarenlang de schuilden
van dit kabinet moeten aflossen. Als je dit kabinet het beheer zou geven over
de Sahara, dan zou in no time het zand op zijn. De tweede conclusie moet zijn
dat het crisismanagement van dit kabinet in de afgelopen weken van likmevestje
was. Tot slot kan niet aan de conclusie ontkomen worden dat het dit kabinet
ontbreekt aan een visie op de langere termijn over het bouwen van een moderne
groenere economie maar ook over het doorvoeren van de noodzakelijke hervormingen
om Nederland sterker uit deze crisis te laten komen.De heer Bos zei gisteren nog bij Pauw & Witteman waarom het kabinet
eigenlijk niet tot echt drastische hervormingen is gekomen. En dat was omdat
men het over zo veel zaken niet eens kon worden. De PvdA wilde niet praten
over de WW. De ChristenUnie wilde niet praten over de aanrechtsubsidie, de
overdracht van de belastingvrije som aan de werkende partner, ondanks dat
wij weten dat daardoor heel veel vrouwen buiten het arbeidsproces staan. Het
ging dus om de rust in het Catshuis en het ging er niet om Nederland uit deze
recessie te helpen. En dat tegen de achtergrond van het feit dat het misschien
nog wel moeilijker gaat worden de komende maanden. Wij zien in Oost-Europa
dat sommige landen daar in zwaar weer verkeren, zoals Hongarije en de Baltische
staten, met effecten op de banken in Oostenrijk. In Zuid-Europa zijn er landen
die ook de euro gebruiken maar die het begrotingstekort ongecontroleerd zien
oplopen, met alle gevolgen voor het eurogebied van dien. Ik denk dan aan landen
zoals Griekenland, Portugal, Spanje en misschien zelfs Italië. In Nederland
zijn er banken die nu te maken hebben met normale bedrijven die helaas door
de crisis in de problemen komen. Daardoor hebben de banken weer moeite om
die zaken aan te kunnen en om daarop te kunnen reageren. Verder zien wij overal
in Europa protectionisme opkomen.Een van de zaken waar wij vandaag over moeten spreken, is de oplopende
werkloosheid. Ik had vanmorgen samen met mevrouw Hamer een kort gesprekje
met de heer Mingelen van NOVA. Wij spraken toen over de jeugdwerkloosheid.
Het pakket ligt vast, dat hebben wij nu wel gehoord, maar misschien kunnen
wij wel een afspraak maken over de jeugdwerkloosheid. Wat gebeurt er nu met
jongeren die een tijdelijk contract hebben? De werkgever durft zo'n jongere
niet in dienst te nemen als dat tijdelijke contract afloopt. Kunnen wij niet
voor die groep een uitzondering maken en het mogelijk maken om het tijdelijk
contract nog een keer te verlengen? Kunnen wij niet tegelijkertijd een afspraak
maken over die vreselijke maatschappelijke stages, die op dit moment gewone
stages wegdrukken? Mevrouw Kant, ik zie u sissen, maar als u iets wilt veranderen
aan dit voorstel: be my guest. Als wij maar wat doen voor deze groep! Dat
is mijn voorstel hier vandaag.Mevrouw Hamer (PvdA):U refereert aan ons gesprek. Het lijkt mij goed dat ik niet alleen op
de televisie antwoord geef, maar ook hier. U begon in dat gesprek ook over
het ontslagrecht. Daarom heb ik gezegd dat ik het voorstel heel goed wil bekijken.
Ik word namelijk altijd een beetje argwanend bij dat woord "ontslagrecht".
Wij willen graag kijken of jongeren in deze periode langer in dienst kunnen
blijven. Veel voorstellen in het akkoord gaan overigens ook over de jeugdwerkloosheid.
Als u uw plan kunt toelichten, zullen wij daar serieus naar kijken. Maar dan
wel met die restrictie van het ontslagrecht.De heer Rutte (VVD):Het plan is heel simpel. Er zijn nu jongeren van wie het tijdelijk arbeidscontract
niet kan worden verlengd. Ik spreek werkgevers die zeggen: ik durf ze niet
in dienst te nemen, want ik zie dat mijn bedrijf de komende tijd mogelijk
in de problemen gaat komen, maar ik zou ze dolgraag nog een jaar in dienst
houden. Dan help je ze net door de crisis heen. Zij worden nu echter gedwongen,
omdat zij de tijdelijk contracten niet nog een keer mogen verlengen, deze
jongeren te ontslaan. Ik praat nu dus niet over het versoepelen van het ontslagrecht
in den brede, maar ik vraag om voor deze groep een uitzondering te maken. Dit betreft namelijk veel jongeren en daarmee zouden wij die jongeren
aan de slag kunnen houden.Mevrouw Kant (SP):Dat klinkt heel sympathiek, maar u maakt daarmee de arbeidsmarkt feitelijk
nog flexibeler voor deze groep jongeren. Ik heb toch een beetje de indruk
dat daar een dubbele agenda achter zit. U ziet een toekomst met wegwerpwerknemers
wel zitten en zou het mooi vinden als wij de jongeren daar nu al vast aan
laten wennen. Ik ben niet zo gelukkig met de toereikende hand van mevrouw
Hamer, want dit is wel degelijk een verdere versoepeling van de arbeidsmarkt,
zodat mensen nog minder rechten hebben. Het is geen investering in de toekomst
van deze jongeren. Biedt ze scholing, biedt ze perspectief! Daar hebben zij
wat aan.De heer Rutte (VVD):Wij doen in ons crisispakket ook voorstellen om de scholingsaftrek te
verdubbelen. Ik vraag u nu echter om even over die ideologische barrière
heen te stappen. Wij kunnen het helemaal dichtregelen. U hoeft zich dus geen
zorgen te maken over het ontslagrecht. Laten wij iets doen voor deze groep
jonge mensen! U kiest ervoor om deze jongeren maar te laten ontslaan, in plaats
van het tijdelijk contract nog één keer met een jaar te laten
verlengen, zodat het bedrijf door de crisis wordt heengetrokken en dan kan
beslissen of het de jongere een vast contract kan bieden. Mevrouw Kant, ik
was niet van plan u links in te halen, maar ik ben dat nu wel aan het doen.Mevrouw Kant (SP):Het feit dat u dat denkt, zegt heel veel over u, denk ik. U biedt namelijk
de mogelijkheid dat deze jongeren daarna weer gewoon op straat gezet kunnen
worden. Ik snap best dat u wilt dat mensen langer vastgehouden kunnen worden,
maar als u daar echt iets aan wilt doen, werkt u dan mee aan ons voorstel
om de mogelijkheid van werktijdverkorting te verlengen, ook voor mensen met
een flexibel arbeidscontract. Dat is een echte oplossing, niet alleen voor
de jongeren, maar voor alle werknemers die dreigen snel op straat gezet te
worden.De heer Rutte (VVD):Ik vind dit ontzettend spijtig. Ik ben blij dat mevrouw Hamer zegt dat
zij ernaar wil kijken. Ik vraag hier niet om de arbeidsmarkt te flexibiliseren.
Daar hebben wij ideeën over, maar daar gaat het nu niet om. Ik ben bereid
om mijn voorstel met een ijzeren ring dicht te smeden. Maar ik wil voor die
jonge mensen – dat zijn dus mensen die geen verlenging van hun tijdelijk
contract kunnen krijgen en dreigen op straat gezet te worden, omdat de werkgever
hen niet in dienst durft te nemen, omdat hij het zwaar heeft – nog een
keer de mogelijkheid bieden om het tijdelijk contract te verlengen. Dat zou
helpen. Probeer nou even met mij mee te denken, mevrouw Kant, en wees niet
zou wantrouwend.De heer Slob (ChristenUnie):Ik waardeer de aandacht die de heer Rutte schenkt aan de jeugdwerkloosheid.
Dat is ook al stevig in het akkoord neergelegd. Ik denk dat een van de problemen
de jongeren die van school komen betreft. Is het niet mogelijk om voor de
problematiek die de heer Rutte nu aan de orde stelt, in cao's te regelen dat
kan worden afgeweken van de Flexwet? Kan die weg niet worden bewandeld?De heer Rutte (VVD):Ik heb dat nagekeken. Als dat zou kunnen, zou dat geweldig zijn. Mijn
informatie is dat dit niet kan, dat de flexwet op dat moment dicht zit en
dat het na twee of drie keer verlengen – dat zouden we even precies
moeten nakijken – gewoon op is. Dan zegt de afdeling personeelszaken
in zo'n bedrijf – of, als het een klein bedrijf is zonder zo'n afdeling,
de directeur of de baas van het winkel of het zaakje – dat het er niet
meer in zit en dat je helaas ontslagen moet worden. Ik vraag dus of wij op
dat punt een beetje lucht kunnen geven.De heer Slob (ChristenUnie):Ik stel voor dat wij dat gewoon nog even uitzoeken en op een rijtje zetten.
Ik denk dat wij hier nog wel even zitten. Daar hebben wij dus nog wel tijd
voor.De heer Rutte (VVD):Dat is goed. Wij gaan het nog even uitzoeken. Ik ben in ieder geval blij
dat u dit niet meteen afwijst.Wat mij betreft, moet er vandaag vooral sprake zijn van een eerlijke voorstelling
van zaken. Wij kunnen zonder moeilijke maatregelen niet uit deze problemen
komen. Als dat wordt ontkend, zou dat een valse en geen eerlijke voorstelling
van zaken zijn. Tegelijkertijd moeten wij vandaag een perspectief bieden op
"Nederland opnieuw", op een welvarend en toonaangevend Nederland. Daarvoor
moeten wij teruggrijpen op een aantal waarden in de Nederlandse samenleving
die ons ook in het verleden hebben geholpen: lef, standvastigheid en optimisme.
Die waarden kunnen ons helpen om hieruit te komen.Juist tegen die achtergrond is het zo verkeerd dat het kabinet de rekening
van deze crisis doorschuift naar de volgende generatie. Het kabinet-Balkenende
wil zo graag vadertje Staat zijn, maar het is een slechte vader. Het kabinet
laat de Staat uitgroeien tot een veel te dik kind. In plaats van snoep af
te pakken en enkele gezonde maatregelen te nemen, geeft het kabinet nog een
keer een lolly, zelfs een rustgevende lolly. Het kabinet zegt: morgen gaan
we echt beginnen. Per hardwerkende Nederlander loopt de staatsschuld op van € 35.000
naar € 60.000. Dat moeten wij nog jarenlang aflossen, net zoals
wij dat gedaan hebben na het kabinet-Den Uyl in de jaren zeventig. Dat heeft
30 jaar geduurd. Pas onder Zalm, onder een van de eerdere kabinetten-Balkenende
met de VVD, is het gelukt om van die erfenis af te komen. Dit beleid van dit
kabinet betekent dat in de toekomst de belastingen omhoog moeten, dat er geen
geld is voor onderwijs en dat er te weinig geld is voor de gezondheidszorg
en voor investeringen in een sterker Nederland.Natuurlijk mag het tekort bij een crisis een klein beetje oplopen, maar
het kabinet laat het tekort volledig uit de rails lopen en neemt op korte
termijn geen maatregelen. De afspraken voor 2011 zijn boterzacht en het kabinet
durft geen hervormingen door te voeren. Een overheid die de zaken niet op
orde heeft, bijvoorbeeld het eigen tekort, schept geen vertrouwen en is in
de ogen van de burger niet betrouwbaar. Het effect zal zijn dat mensen zich
daarop gaan voorbereiden. Zij blijven op hun geld zitten en zullen het niet
gaan besteden. Zij zijn immers niet gek en realiseren zich dondersgoed dat
dit kabinet in de toekomst de belastingen moet verhogen.De heren Balkenende en Van Geel spreken over een morele agenda. Ik ken
de heer Balkenende uit mijn tijd in het vorige kabinet als iemand die een
erfenis wil nalaten die gebaseerd is op rentmeesterschap. Om die reden waardeer ik hem. Toch is het nu definitief: het CDA had al twee
verkiezingsbeloften gebroken – er zou geen generaal pardon komen„maar
dat is er wel gekomen; er zou geen Bosbelasting komen waarmee mensen nu hun
vijfenzestigste nog een keer moeten betalen voor de AOW, maar die belasting
is er toch gekomen – en nu is ook de financiële degelijkheid ingeleverd.
De schuld in de komende drie jaar met 80 mld. laten oplopen, is ongekend.
Dat is niet moreel, maar immoreel beleid. Dat doe je simpelweg niet; punt
uit.De heer Van Geel (CDA):Dat zijn heel stevige woorden, maar zou de heer Rutte de consequenties
van zijn eigen voorstellen eens willen bekijken? Ik heb aangegeven dat we
in deze moeilijke crisisjaren 2009 en 2010 proberen om de zaak te stabiliseren
en ervoor te zorgen dat de overheidsgaven onder controle komen. Het allergrootste
gedeelte van de problemen wordt immers veroorzaakt doordat wij minder inkomsten
hebben gekregen. Mijnheer Rutte, hebt u enig idee wat de consequenties zijn
van uw voorstellen om in deze crisisjaren wellicht tientallen miljarden euro's
te bezuinigen en om te buigen? Wat zijn de effecten daarvan op de economie?
Wat voor onzekerheid veroorzaakt dat in deze twee jaren? Ga daar nou eens
op in. Is dat allemaal makkelijk en probleemloos, juist in deze crisisjaren?
Ik durf de stelling aan dat uw voorstellen voor dit jaar en het komende jaar
onze economie ongelooflijk zouden schaden en dat wij de komende jaren extra
maatregelen zouden moeten treffen om daar ooit bovenop te komen. Het is niet
verstandig om dat in deze twee jaren te doen. Ons beleid is wel degelijk solide.
Wij zeggen in de jaren 2009 en 2010: het is ongelooflijk wat er is gebeurd;
we kunnen niet anders dan ervoor zorgen dat de uitgaven stabiel blijven; we
sluiten de overheidsfinanciën weer en wanneer het herstel begint, gaan
wij meteen aan de slag met het gezond maken van de overheidsfinanciën.
Dat is een degelijk, verantwoord en afgewogen beleid. U maakt de economie
verder kapot.De heer Rutte (VVD):De heer Van Geel kan het pakketje dat is gebracht constant verkopen als
solide beleid, maar dat is het simpelweg niet. De heer Van Geel gaat de moeilijke
beslissingen uit de weg. Hij had natuurlijk moeten besluiten om die uitgaven
te schrappen die voor de komende jaren gepland staan en die de economie eerder
iets negatiefs dan positiefs brengen. Waarom de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking
nog eens verhogen? Waarom doorgaan met die maffe gratis schoolboeken die helemaal
niet gratis zijn? Waarom gaat hij door met uitgaven voor de re-integratiemarkt,
terwijl alle deskundigen inmiddels zeggen dat het geen mensen aan het werk
helpt maar alleen de re-integratiebedrijven die bovendien geen goed werk leveren?
Waarom gaat hij door met deze zaken? Waarom heeft hij niet het lef om uitgaven
te schrappen of te verminderen, om zo de tekorten onder controle te houden?
Nu schuift hij de rekening immers door, met als effect dat mensen zeggen dat
met Van Geel de belastingen straks omhoog gaan. Die blijven dus op hun geld
zitten. Dat beweer niet alleen ik, maar alle deskundigen die daarover in de
afgelopen dagen geraadpleegd zijn.De heer Van Geel (CDA):De heer Rutte begrijpt blijkbaar niet, of wil blijkbaar niet begrijpen,
wat er de komende maanden nog moet gebeuren. Er is afgesproken om nog dit
jaar voor miljarden om te buigen. Die pijnlijke maatregelen moeten nog genomen
worden. In dit akkoord zijn de kaders, contouren en randvoorwaarden geformuleerd.
Zowel bij de Voorjaarsnota als bij de begroting ligt dus nog een majeure opgave.
De heer Rutte moet mij dus niet vertellen dat de ambities om nu al om te buigen
en de financiën beheersbaar te maken er niet zijn. Ik voorspel hem dat
er nog heel wat pijnlijke maatregelen nodig zijn om de hard geformuleerde
ambities in de komende maanden in te vullen.De heer Rutte (VVD):Het zou toch van de gekke zijn geweest als de heer Van Geel zou beweren
dat voor lief moet worden genomen dat het begrotingstekort door de recessie
oploopt en dat ministers en staatssecretarissen hun begrotingen overschrijden.
Ik neem aan dat de heer Van Geel het met mij eens is dat het noodzakelijk
is om daaraan iets te doen. Mij gaat het erom dat de heer Van Geel met zijn
pakketje van een paar miljard, op een totaal oplopende staatsschuld van 80
mld., Nederland geleidelijk aan de schuldhulpverlening helpt. Het komt immers
neer op € 60.000 voor elke Nederlander met een baan. Dat is niet
in de traditie van het CDA. Het helpt de economie de komende twee jaar niet.
De mensen blijven op hun geld zitten omdat zij de heer Van Geel niet vertrouwen
met de economie.De heer Van Geel (CDA):Ik heb gezegd dat de maatregelen die genomen moeten worden, moeten voldoen
aan de doelstellingen en eisen die zijn gesteld. Dat gebeurt de komende maanden
bij de invulling van de gewone begroting en de Voorjaarsnota. Dat zal al pijnlijk
genoeg zijn. Vervolgens is het in deze omstandigheden de komende twee jaar
volstrekt onverantwoord om draconische bezuinigingen te nemen. Wij hebben
ervoor gekozen om onmiddellijk bij het begin van economisch herstel de overheidsfinanciën
gezond te maken met een ambitieuze doelstelling. Dat is een eerlijk en evenwichtig
pakket dat op dit moment de economie niet schaadt. Het is een verantwoord
pakket, dat ervoor zorgt dat de helaas opgelopen staatsschuld binnen een mooi
tijdpad en op een verantwoorde manier verholpen wordt. Dat is onze lijn. Alle
andere lijnen berokkenen de economie grote schade, brengen grote onrust en
zorgen ervoor dat er geen sociaal akkoord komt. Draagvlak en rust zijn nodig
in deze situatie. Verstandige voorstellen voor ombuigingen zijn nodig in dit
land. Dat gaat gewoon gebeuren.De heer Rutte (VVD):Ach, mijnheer Van Geel, hou nou toch op. Welk sociaal akkoord? Dat is
gebouwd op drijfzand. Vanochtend hebben de sociale partners het gewoon bij
het grof vuil gezet. Het sociaal akkoord is onzin. De heer Van Geel mist vandaag
zijn gebruikelijke overtuiging. Dat komt omdat het CDA er niet in gelooft.
Ik begrijp dat, omdat het CDA altijd samen met de VVD heeft gestreden voor
financiële degelijkheid. Ik vraag ook niet om draconisch te bezuinigen.
Dat doen wij ook niet. Wij schrappen uitgaven die wij sowieso onverstandig
vinden en die niets voor de economie doen. Als wij die schrappen of verminderen,
blijft de staatsschuld een beetje onder controle. Sterker nog, wij komen met
een investeringspakket dat niet alles "vergietert" over honderden projecten,
maar dat mensen simpelweg aanzet tot besteden, bijvoorbeeld door het aftrekbaar
maken van het opknappen van de eigen woning en het halveren
van de overdrachtsbelasting. Een ander voorbeeld is het verlengen van de Nationale
Hypotheek Garantie, zodat de huizenmarkt weer in beweging komt. Dat soort
voorstellen doet de heer Van Geel niet. Hij komt met een pakketje en "vergietert"
dat aan specifieke dingen.De heer Van Geel (CDA):Ik heb aan deze onzin weinig toe te voegen. De heer Rutte blijft als een
kapotte grammofoonplaat herhalen dat het beleid niet verantwoord en solide
is. Dat beleid is wel verantwoord en solide en draagt bij aan stabiliteit
in het land en zet vervolgens verantwoorde stappen die uniek zijn in Europa
als het gaat om de wijze van aanpak van de staatsschuld. Als u dat niet wil
geloven, is het prima, maar wellicht komt u net als bij de signaalwaarde over
vier weken weer tot het inzicht dat wat u nu voorstelt niet kan, draconisch
is en ook totaal niet past in een verantwoord financieel-economisch beleid.
Toen ik u op de man af vroeg of u vasthoudt aan de signaalwaarde, begon u
wat te draaien. Toen ik het nog een keer vroeg, was uw antwoord: ja, daar
houd ik aan vast. Welnu, vier weken later laat u het los. Ik neem dan ook
aan dat u uw verhaal met deze draconische bezuinigingen over vier weken ook
wel loslaat.De heer Rutte (VVD):Mevrouw de voorzitter. Dit CDA heeft eerst de afspraken met de kiezer
geschonden toen het regeerakkoord werd opgesteld. Vervolgens heeft het de
afspraken die in het regeerakkoord stonden laten vallen, zonder dat er nieuwe
afspraken waren gemaakt. Nu zit het met de gebakken peren. Onze staatsschuld
loopt op van 40% van het nationaal inkomen naar 80%, loopt op
met een kleine 200 mld., de komende drie jaar alleen al met 80 mld.! Per werkende
Nederlander is dat € 60.000! Dat betekent in de toekomst minder
geld voor het onderwijs, voor de gezondheidszorg, minder geld om te investeren
in de economie. U neemt daar de verantwoordelijkheid voor, mijnheer Van Geel,
dit is gewoon het tweede kabinet-Den Uyl. Wij hebben straks 10, 20, misschien
wel 30 jaar nodig om deze rommel van u op te ruimen!Mevrouw Thieme (PvdD):Voorzitter. Het is altijd een beetje lastig om te discussiëren met
een single issue partij die alleen maar opkomt voor het kortetermijnbelang
en geld van mensen. Voorafgaande aan dit debat vroeg ik mij af, hoe ik de
VVD zo ver kon krijgen dat zij wat duurzamer zou gaan denken. Ik dacht toen
aan het Nederlands Planbureau voor de Leefomgeving. Die heeft berekend dat
als wij gaan inzetten op meer vleesvervangers en minder vleesconsumptie wij
de kosten voor het klimaatbeleid 50% tot 70% zouden kunnen terugdringen.
Dat moet toch goed nieuws zijn voor de VVD? Maar, zegt het planbureau, dan
moeten wij wel minder vlees gaan consumeren. Het is overigens geen lid van
de Partij voor de Dieren. Als de VVD kijkt naar oplossingen om de economie
te stimuleren en naar bezuinigingen, waarom kijkt zij dan telkens maar weer
naar die traditionele maatregelen en wil zij niet creatief meedenken over
een duurzame en groene economische groei?De heer Rutte (VVD):Onderdeel van de groenrechtse agenda die de VVD heeft gepresenteerd, is
een moderne economie bouwen. Wij kijken dan ook naar de voedselvoorziening.
Mijn partij is zeer kritisch op de bio-industrie, maar ik stel wel vast dat
de markt die een keer per week naast dit gebouw plaatsvindt met biologische
producten, hoe sympathiek ook, niet alle Nederlanders kan voeden met biologische
producten. Daar zijn dus nog grote problemen mee. Als u mij vraagt om erin
mee te denken, is het antwoord absoluut ja!Mevrouw Thieme (PvdD):Het is echt nieuw dat de VVD bij monde van de heer Rutte zegt dat zij
kritisch is op de bio-industrie. Ik ga hierover graag verder in debat met
de VVD-woordvoerder landbouw mevrouw Snijder. Samen met u zou ik graag verder
creatief willen nadenken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij de economie
kunnen stimuleren zonder dat dat ten koste gaat van ons klimaat.De heer Rutte (VVD):Ik heb altijd grote moeite gehad met de bio-industrie, met dat stapelen
van varkens op mensonwaardige manier. Dierenwelzijn staat voor ons zeer hoog
op de verlanglijst. Het is zeer belangrijk. U kunt daar altijd bij ons voor
terecht, maar wij moeten er wel voor zorgen dat de voedselvoorziening in Nederland
goed georganiseerd blijft. Nogmaals, de biologische varianten, de niet-bio-industrievarianten,
hoe sympathiek ook, moeten wel voldoende opleveren. Iemand die denkt dat hij
voor € 1 een pond gehakt kan kopen en ook nog denkt dat dit vriendelijk
en netjes bereid is, steekt zijn kop in het zand. Daar hebt u volkomen gelijk
in.Mevrouw Thieme (PvdD):Ik bespeur echt een discrepantie tussen de fractievoorzitter en de landbouwwoordvoerder
van de VVD. Dat vind ik interessant. Ik hoop oprecht dat dit een opening is,
want op dit moment kost de bio-industrie ons € 100 tot € 120
belastinggeld per inwoner!De heer Rutte (VVD):Ik kan u verzekeren dat de landbouwwoordvoerder en de fractievoorzitter
geheel op een lijn zitten.Mevrouw de voorzitter. Dit kabinet heeft naast een volstrekt gebrekkig
beleid op het gebied van de overheidsfinanciën ook een bizar gevoel voor
crisismanagement aan de dag gelegd. Eerst werd alles in 2008 ontkend, er zou
geen recessie komen. Vervolgens werd er een begroting opgesteld voor 2009
die uitging van een rooskleurige economische groei. Daarna is het kabinet
te laat begonnen met hervormingsvoorstellen. Het kabinet heeft weken zitten
ploeteren. Dan komt mevrouw Jongerius binnen rijden. Zij zwaait een beetje
met haar handtas en de vraag is vervolgens: wie heeft hier in Nederland nu
eigenlijk de macht? Is dat de minister-president of mevrouw Jongerius? De
minister-president lijkt de afgelopen dagen wel een beetje de politiek assistent
van deze mevrouw Jongerius, want de enige structurele hervorming, de geleidelijke
verhoging van de AOW naar 67 jaar, is van tafel. De boodschap was eigenlijk:
de crisis is tot nader orde opgeschort in afwachting van het advies van de
SER. Dat was de boodschap van het kabinet.Er wordt een slap sociaal akkoord gesloten. De VVD-fractie spreekt liever
over een sociale accordeon. Het is duwen en trekken en de muziek die eruit
komt, is niet om aan te horen. Het kabinet wil 3,2 mld. besparen door een
nullijn, maar vanmorgen zeiden de sociale partners tegen de commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid, in het bijzijn van enkele fractievoorzitters: dit gaat niet gebeuren. Vervolgens zei mevrouw Jongerius:
ik ga aan een alternatief werken en er zijn absoluut geen randvoorwaarden
voor dat alternatief gegeven. Dus zij zegt: ik ga kijken naar de hypotheekrenteaftrek,
ik ga kijken naar de versnelde invoering van die vreselijke Bosbelasting en
weet je wat, wij gaan ook de AWBZ-premie heffen over het hele inkomen.Deze voorstellen van mevrouw Jongerius raken iedereen in Nederland die
meer dan € 30.000 verdient. Dat zijn leraren, verpleegkundigen,
politieagenten, iedere hardwerkende Nederlander. Die inkomensklasse gaat door
mevrouw Jongerius keihard geraakt worden. Ik wil van het kabinet klip en klaar
horen dat niet ieder voorstel acceptabel is en dat het tenminste onacceptabel
is als deze middengroepen, deze mensen die een eerlijk beroep uitoefenen,
door de FNV gepakt gaan worden.Waar het nu om gaat, is vertrouwen. Zie bijvoorbeeld het oprekken van
de hersteltermijn voor pensioenfondsen. Dat is een risico. Het kan goed gaan
als de beurzen snel herstellen, de crisis kort duurt en de rente stijgt. Dan
moet het mogelijk zijn om binnen enkele jaren weer op de vereiste dekkingsgraad
te zitten. Maar mocht het beste scenario niet uitkomen, dan wordt de bodem
onder de solidariteit en de soliditeit van het pensioenstelsel weggeslagen.
Dan worden de pensioenen nu gewoon doorbetaald, maar mag de jongere generatie
dadelijk het gelag betalen. Dat is slecht voor het vertrouwen.Vertrouwen is ook nodig als het gaat om de financiële wereld. Bijvoorbeeld
wanneer banken of verzekeraars die aan het infuus van de overheid hangen en
verlies maken, gewoon doorgaan met bonussen uitkeren. Hoe kan het waar zijn
dat minister Bos niet heeft gezegd: kunt u mij per ommegaande de aanpassing
sturen van uw personeelsbeleid waaruit blijkt dat u de top geen bonussen zult
geven, toen hij die kapitaalinjecties aan die banken gaf, bijvoorbeeld de
10 mld. die in ING is gepompt? Desnoods moet dit met wettelijke maatregelen
worden geregeld. Als het kabinet het niet wil dan moet de Kamer het doen.
Het is voor mij onbestaanbaar en slecht voor het vertrouwen in Nederland dat
bedrijven die overheidssteun krijgen en het slecht doen, gewoon doorgaan met
het uitkeren van bonussen. Daarom ook is dit parlementair onderzoek belangrijk.
Dit zijn precies de aspecten die wij moeten onderzoeken in het parlementair
onderzoek naar de gevolgen van de kredietcrisis.Het vertrouwen raakt ook de manier waarop de woningmarkt en het bedrijfsleven
weer op gang worden geholpen. Daarom is het zo belangrijk om maatregelen te
nemen voor de woningmarkt – ik heb er al enkele genoemd – maar
ook voor het bedrijfsleven. Bijvoorbeeld het versneld afschrijven van bedrijfsmiddelen.
Bedrijven snakken naar krediet, snakken naar lucht en de banken geven het
niet. Laten wij kijken wat wij kunnen doen met voorstellen om dat krediet
wel te geven.Ik heb mij afgevraagd waarom dit kabinet niet kiest voor een eerlijk verhaal
voor Nederland, maar voor deze halfzachte oplossing. Ik denk dat wij moeten
vaststellen dat deze coalitie geen succesformule is. Er is sprake van een
houdgreep waarbij niemand nog naar het land kijkt. Te veel heilige huisjes
leiden af van mensen die hun baan verliezen, van gezinnen die steeds meer
belasting moeten betalen en van ondernemers die de tent moeten sluiten. Er
is één uitzondering en die heet Piet Hein Donner. Wat mij betreft
verdient hij de Liberale Vonk. Hij is de enige CDA'er met realiteitszin. Hij
heeft toegegeven dat de overheidsfinanciën uit de hand lopen. Hij is
de enige die diep in het hart de arbeidsmarkt wil versoepelen. Hij heeft eerlijk
gezegd dat moeilijke maatregelen onvermijdelijk zijn. De rest van het kabinet
doet een nepmoreel appel op Nederland. Maar Nederland heeft het kabinet door.
Denkt het echt dat burgers het nog geloven als het hen oproept tot financieel
bewustzijn? Ga geen onverstandige kredieten aan, zegt het kabinet, koop uw
wasmachine niet op afbetaling. Studenten, zegt minister Plasterk, pas op met
lenen. Het kabinet probeert nota bene zelf uit de schuld te komen door nog
veel meer geld te lenen. Hoe geloofwaardig is het eigenlijk als het eerst
een vliegtaks invoert, dan de partijen weghoont die erop wijzen dat die vliegtaks
veel negatieve economische effecten heeft en nu zonder pardon goede sier maakt
met de economische effecten van het afschaffen van diezelfde vliegtaks?De grote vraag is dan natuurlijk: hoe lang zit dit kabinet nog? Het nadeel
van niets doen, is dat je nooit precies weet wanneer het klaar is. Dus ik
voorspel dat dit kabinet nog wel even zal zitten.De VVD wil wel een eerlijke politiek. Ik vraag dit kabinet om op te houden
met draaikonterij en mooie woorden, met het maskeren van de situatie zoals
het nu al maanden doet. Hou op met zeggen: wij kunnen de crisis oplossen zonder
dat het ook maar iemand pijn doet. Dat is een valse voorstelling van zaken.
Een eerlijke voorstelling van zaken is te zeggen: luister, dit zullen moeilijke
tijden worden en daar krijgen wij allemaal mee te maken, iedereen. Wij moeten
met elkaar de bedreigingen eerlijk onder ogen zien en de kansen grijpen. Vandaag
is er de kans om de weg in te slaan naar een moderne economie, de kans voor
een Nederland dat concurrerend is in de wereld, de kans voor een krachtige
kleinere overheid waar burgers zelf uitmaken wat zij met hun geld doen en
de kans op een volgende generatie die het beter heeft dan de huidige. Dit
vergt lef, standvastigheid en optimisme. Het is tijd dat het kabinet inziet
dat wegkijken niet langer werkt. Zie de crisis onder ogen, zoals u dat al
veel eerder had moeten doen. Zie ook de kansen voor een sterker Nederland.Regeren, mijnheer Van Geel, is niet vooruitschuiven, maar vooruitzien.
Breng de overheidsfinanciën op orde, investeer in een moderne economie,
niet voor uw eigen populariteit, maar wel voor Nederland.(geroffel op bankjes)De voorzitter:Dit lijkt mij een mooi moment om te schorsen voor de lunchpauze.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.50 uur geschorst.De voorzitter:Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die
lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat
daarmee wordt ingestemd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-5387-5414.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl