Voortzetting van de behandeling van:  - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2003 (28600 XV);  - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2003 (28600 E)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 2321-2355

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

18-12-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 32, pagina 2321-2355

11-12-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28600-XVToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 28600-EToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (woensdag 11 december 2002)Pagina 2293-2293
Behandeling van het voorstel van wet van de leden Dittrich en Schonewille tot wijziging van enige bepalingen van het Wetboek van Strafvordering (invoering van spreekrecht voor slachtoffers en nabestaanden) (27632)Pagina 2386-2395
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 december 2002 over het driejarenbeleid in asielzakenPagina 2303-2304
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2003 (28600 XV); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2003 (28600 E)Pagina 2321-2355
Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2003 (28600 XV); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2003 (28600 E)Pagina 2304-2319
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 december 2002 over sociale veiligheid openbaar vervoerPagina 2301-2303
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 november 2002 over de vergaderingen van de ministers van transport van de EU-lidstatenPagina 2355-2357
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 december 2002 over asbestslachtoffersPagina 2293-2296
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2003 (28600 IV)Pagina 2358-2368
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet noodcapaciteit drugskoeriers (28627)Pagina 2368-2386
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 december 2002 over de modernisering van de AWBZPagina 2296-2301
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 11 december 2002)Pagina 2395-2396
Regeling van werkzaamheden (woensdag 11 december 2002)Pagina 2319-2321

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 184 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2003 (28600 XV);het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat
van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2003 (28600 E).De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Bruls (CDA):Voorzitter. Ik wil het hebben over de tijd, het zoet en het zuur, de Januskop
en de winter en de lente. Deze begrippen zullen tijdens mijn bijdrage duidelijk
worden. Verscheidene sprekers hebben er al op gewezen dat arbeidsmarkt en
werkgelegenheid weer volop in de belangstelling staan, helaas door wat minder
positieve omstandigheden van oplopende werkloosheid en dalende werkgelegenheid.
Daarom besteden wij hier vandaag terecht veel aandacht aan en zullen wij dat
het komende jaar blijven doen.Voorzitter: MeijerDe heer Bruls (CDA):De CDA-fractie geeft hoge prioriteit aan het streven om meer mensen via
betaalde arbeid te laten participeren op de arbeidsmarkt. Arbeid leidt niet
alleen tot inkomen, maar ook tot een grotere maatschappelijke betrokkenheid.
Arbeid is ook een voorwaarde om de belangrijke sociale voorzieningen van ons
land in de toekomst te kunnen behouden. Een ontgroenende en vergrijzende arbeidsmarkt
maakt het nodig dat meer mensen aan het werk gaan om te zorgen voor degenen
die niet kunnen werken of aan het einde van een hopelijk lang en gelukkig
leven, genieten van een rustige periode.Op de arbeidsmarkt zijn er echter wel enige vreemde zaken aan de hand.
Op dit moment zijn wij in een mineurstemming, maar structureel is het met
de Nederlandse arbeidsmarkt nog niet zo slecht gesteld. Er ontstaat wel een
tweespalt, die overigens niet nieuw is, maar zij is er wel. Ik wil deze graag
duiden. Aan de ene kant is en blijft er grote vraag naar opgeleide, hooggekwalificeerde
mensen vanaf mbo-niveau. De kenniseconomie vraagt om hoogopgeleide flexibel
inzetbare werknemers. Nederland kent structureel voor die groepen werknemers
feitelijke schaarste. De HBO-raad heeft de verwachting uitgesproken dat er
tienduizenden, zo niet honderdduizenden mensen met een hbo-opleiding nodig
zullen zijn. Aan de andere kant is de vraag naar mensen met een lage opleiding
of zonder een startkwalificatie verder gedaald, ook de afgelopen acht jaar.
In onze ogen is dat een omvangrijke groep, die zich zonder diploma op de arbeidsmarkt
moet bewijzen en de kans loopt om voor langere duur of zelfs permanent werkloos
te worden, met alle problemen van dien, vaak ook van sociaal-medische aard.Deze Januskop op de arbeidsmarkt verklaart waarom zelfs in de voorbije
jaren van hoge economische groei en lagere werkloosheid mensen aan de kant
stonden, terwijl er tegelijkertijd vele tienduizenden vacatures openstonden.
Acht jaar Paars heeft daarin geen wezenlijke verandering gebracht. Dat is
te zien nu de economie wat terugloopt. Als het dak niet gerepareerd is, zoals
mevrouw Verburg in haar eerste termijn zei, kun je nu merken waar het hard
regent.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik herinner de heer Bruls eraan dat Nederland in de afgelopen periode
internationaal is geroemd vanwege met name de lage werkloosheid en het actieve
arbeidsmarktbeleid. De heer Bruls zegt dat het allemaal wel meevalt, maar
ik constateer dat met name onder het kabinet-Balkenende de werkloosheid in
een fors tempo oploopt. In kranten wordt al geschreven over doemscenario's
en een werkloosheid die volgend jaar waarschijnlijk met meer dan 100.000 stijgt.
Houdt u alstublieft op met hier nog mooie praatjes te verkopen.De heer Bruls (CDA):Feitelijk heeft u gelijk. De relatie die u legt met het zittende kabinet
klopt echter niet. De oorzaken van de oplopende werkloosheid hebben te maken
met de loonkostenontwikkeling die de afgelopen jaren te hoog is geweest. Ik
heb het niet alleen over de loonstijging als zodanig. Voor dit jaar wordt
een stijging met 3,8% verwacht. Met name de loonkosten per product zijn fors
gestegen. Dat zijn gewoon constateringen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik besef dat ik de heer Bruls geschiedkundig wat moet bijspijkeren. De
loonkosten in Nederland behoorden de afgelopen tijd tot de laagste in Europa.
Hij moet niet zeggen dat die de reden zijn. Hij moet de vraag serieus nemen
en proberen, oplossingen te vinden voor de stijgende werkloosheid.De heer Bruls (CDA):Daarover kom ik straks te spreken. Dit was slechts de inleiding om mijn
analyse van het probleem en de oplossingen duidelijk te maken. De loonkosten
per product die voor een ondernemer zo belangrijk zijn, zijn in dit deel van
Europa het meest fors gestegen. Het is geen verwijt aan vorige kabinetten,
maar een constatering.De heer Van Dijke (ChristenUnie):De heer Bruls kan weten dat er weinig fracties waren in dit huis die een
grotere hekel aan Paars hadden dan de onze, maar de feiten zijn toch een beetje
anders dan de heer Bruls nu schetst.Waar begon Paars 1 mee? Met werk, werk en nog eens werk. Toen de fractie
van het CDA een beetje ontwaakte uit haar oppositierol, bekritiseerden wij
al enige tijd het kabinet met het eenzijdige accent op werk, werk en nog eens
werk. Wat de heer Bruls nu als problemen signaleert, zijn de imperfecties
van de arbeidsmarkt in de markteconomie. De vraag is welke
maatregelen daarop moeten worden toegepast.Ik ben op dit moment zover dat ik constateer dat de reacties van dit kabinet
die imperfecties niet oplost, maar de onrust slechts vergroot. Ik verzoek
hem, de geschiedenis een beetje meer recht te doen.De heer Bruls (CDA):Die feiten veranderen niets aan mijn betoog. Ik zal straks een tiental
punten noemen waarvoor oplossingen mogelijk zijn. Het gaat mij niet om verwijten
aan vorige kabinetten. U kunt niet ontkennen dat de loonkostenontwikkeling
de afgelopen jaren te fors is geweest. Wij betalen daarvoor nu de tol. Voor
sommige landen is het anders, maar Nederland is een relatief klein land dat
erg aangewezen is op een goede internationale positie. Ik zie de heer Van
Dijke instemmend knikken.Een ander feit is dat de arbeidsmarkt twee gezichten behield. Aan de ene
kant heerste er krapte. Mensen met een hogere opleidingen hadden meer kansen.
De kansen voor mensen zonder opleiding of met een lage basisopleiding waren
veel slechter, zelfs in economisch goede tijden.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Precies. Daarom moesten de imperfecties van de markt worden gecorrigeerd.
Daarvoor was overheidsingrijpen nodig. De vraag is welke overheidsmaatregelen
geëigend waren en zijn. Mijn conclusie was dat hetgeen dit kabinet tot
nog toe heeft laten zien, alleen maar de onrust vergrootte en geen oplossingen
bood voor de problemen.De heer Bruls (CDA):Ik ben dat niet met u eens. De belangrijkste factor die kan bijdragen
aan een herstel van de positie van Nederland in internationaal opzicht is
een gematigde loonontwikkeling. Er ligt nu een akkoord voor 2,5%. Wij vinden
dat dit naar meer smaakt. Wij hebben behoefte aan meerjarige afspraken, met
name op het gebied van de loonontwikkeling naast enkele andere belangrijke
punten.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Niemand in dit huis zal ontkennen dat een gematigde loonkostenontwikkeling
voor de huidige stand van de economie natuurlijk zeer verstandig is. Het gaat
om de vraag welke verantwoordelijkheid de overheid draagt. Wat doet zij in
reactie op de imperfecties van de arbeidsmarkt?De heer Bruls (CDA):Ik heb niet het idee dat wij het zo oneens zijn met elkaar. Ik gaf aan
dat de loonkostenontwikkeling heel belangrijk is. Ik kom straks te spreken
over enkele specifieke punten.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):De heer Bruls heeft volstrekt gelijk als hij zegt dat de loonkostenontwikkeling
hoog is in dit land, met name de loonkosten per eenheid product. Ik ben blij
met het sociaal akkoord en de heer Bruls is dat natuurlijk ook. Het had alleen
drie jaar eerder moeten gebeuren. Werkgevers en werknemers hadden drie jaar
geleden hun verantwoordelijkheid op dit terrein moeten nemen. Denkt u dat
er een gematigder loonkostenontwikkeling tot stand zou zijn gekomen –
zelfs de huidige loonkostenontwikkeling is overigens niet gematigd –
als het vanmorgen door mevrouw Verburg naar voren gebrachte pleidooi dat in
de afgelopen jaren eigenlijk minder aan lastenverlichting had moeten worden
gedaan, werkelijkheid was geworden? Althans, zo begreep ik dat pleidooi. Ik
heb de voorstellen nog niet gezien, maar die krijg ik vanmiddag.De heer Bruls (CDA):Ik ga hier niet de historie herstellen. Wat mevrouw Verburg heeft gezegd,
betrof met name het debat of het om een generieke lastenverlichting of om
een specifieke lastenverlichting gaat; dat was het debat dat u vanmorgen met
haar voerde.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Maar dat ging ook over de loonkostenontwikkeling, want die heeft daar
wel iets mee te maken.De heer Bruls (CDA):Ja, die heeft daar zeker mee te maken.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):De vraag is of die met uw ideeën gunstiger zou zijn geweest dan de
feitelijke situatie in de afgelopen jaren. Ik durf het antwoord wel te geven:
het zou nog veel beroerder geweest zijn.De heer Bruls (CDA):Dat kunt u niet zo stellen. Dat is hypothetisch; ik kan het ook niet zo
stellen. Ik kan wel stellen dat ten aanzien van die specifieke groepen aan
de onderkant van de arbeidsmarkt – om die lelijke term eens te gebruiken –
een bepaalde gerichte loonontwikkeling misschien wel had geleid tot uitstroom
vanuit gesubsidieerde banen naar regulier werk. Ook u hebt vanochtend gezegd
dat er op dat punt veel meer had moeten gebeuren. Dit is aanvullend, want
dit wil niet zeggen dat een generieke lastenverlichting soms geen goed middel
kan zijn; kijk maar naar de huidige voorstellen inzake de arbeidskorting.
Het kan elkaar goed aanvullen, juist voor die groepen aan de onderkant van
de arbeidsmarkt, maar wij zullen dat nooit meer weten, want het is nooit gebeurd.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):U wekt de suggestie alsof de afgelopen jaren de lastenverlichting niet
juist gericht is geweest op de arbeidsmarkt. Dat is juist het enige waar men
de afgelopen jaren aan gewerkt heeft; dat heeft verdraaid goed gewerkt. Ik
hoop eerlijk gezegd dat wij daarmee doorgaan.De heer Bruls (CDA):Dat is ook een stelling die altijd blijft zweven. Ik had het zojuist over
een gematigde loonkostenontwikkeling als pendant van lastenverlichting. Uiteindelijk
gaat het voor de werkgever immers om wat hij aan lonen uitgeeft; dat zullen
u en ik met elkaar eens zijn. Dat kan een probaat middel zijn, maar je kunt
je afvragen of een generieke lastenverlichting wel goed werkt in tijden waarin
het economisch toch al gezwind gaat. Sterker nog: wellicht heeft dit de loonkostenontwikkeling
sterk aangewakkerd. Ook die theorie wordt aangehangen door deskundigen die
in ieder geval deskundiger zijn dan ik. Je kunt dus ook zeggen dat het bijvoorbeeld
specifieker ingezet had moeten worden of geïnvesteerd had moeten worden
in de samenleving.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Het feit dat er in de afgelopen jaren 1,2 miljoen banen bij zijn gekomen,
is volgens mij voldoende bewijs. Bovendien is een gematigde loonkostenontwikkeling
alleen mogelijk als de arbeidsmarkt ruim is. Daar zat natuurlijk het grote
probleem. Dat is altijd het spannings veld: als het goed gaat
met de economie, heb je met dat soort ellende te maken. U kunt dus niet volhouden
dat het iets met de lastenverlichting te maken heeft.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik ben het geheel met mevrouw Jorritsma eens dat juist de afgelopen jaren
veel is gedaan aan gerichte lastenverlichting die het arbeidsmarktaanbod alleen
maar vergroot heeft. De heer Bruls had het ook over laaggeschoolde arbeid.
Ook op dat punt is in de afgelopen acht jaar naar mijn idee waanzinnig veel
gedaan. Ik denk aan de fiscale loonkostensubsidies, de gesubsidieerde banen
en de op de arbeidsmarkt gerichte lastenverlichting. Ik zou graag van de heer
Bruls willen weten wat het CDA in de afgelopen jaren heeft gedaan om daar
concrete voorstellen voor te doen. Daar heb ik hem immers nooit over gehoord.
Ik hoor hem alleen maar over het afschaffen van al die maatregelen die juist
nu, in een tijd van sterk oplopende werkloosheid, dringend noodzakelijk zijn.De heer Bruls (CDA):Door de samenvatting die mevrouw Bussemaker van alle voorstellen geeft,
lijkt het erop dat wij tegen alle voorstellen zijn. Dat is natuurlijk helemaal
niet het geval. Je kunt echter niet ontkennen – dat is ook vaak buiten
dit huis geconstateerd – dat een generieke lastenverlichting in tijden
waarin de arbeidsmarkt toch al krap is, automatisch leidt tot nog hogere looneisen
en een bereidwillige opstelling van werkgevers; dat ligt hartstikke voor de
hand. Daar betalen wij nu in zekere zin de tol voor. Daarom zeggen wij dat
wij het nu zeker over een gematigde loonontwikkeling moeten hebben. Ik heb
ook aangegeven dat wij daar gericht naar moeten kijken, gelet op hoe de arbeidsmarkt
in elkaar steekt; mevrouw Bussemaker zal het met mij eens zijn dat dit geen
nieuw fenomeen is. Mevrouw Verburg heeft vanmorgen al iets gezegd over onze
voorstellen voor gerichte lastenverlichting; daarover zal mevrouw Bussemaker
nog wat zaken ontvangen. Ik zal dat hier niet herhalen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Als u dit serieus meent, zult u ook concrete voorstellen moeten doen.
Ik snap dan niet waarom het CDA een generieke arbeidskorting wil die ook naar
Herman Heinsbroek gaat en waarom het CDA die niet gerichter aan de onderkant
wil inzetten. Ik snap dan niet waarom u niet veel harder zegt dat het kwartje
van Kok geïnvesteerd moet worden in plaats van teruggegeven worden aan
de burgers. Ik snap dan ook niet waarom u nog in een kabinet zit dat de OZB
wil afschaffen.De heer Bruls (CDA):Ik snap het wel, maar dan op grond van de redenen die mevrouw Bussemaker
niet noemt. Het doet mij trouwens goed dat het kwartje van Kok ook hier reeds
inzet van debat is. Ik heb maandag een debat over de verkeersinfrastructuur
bijgewoond. Collega Van Dijke was daarbij. Ik weet niet hoe vaak men het kwartje
van Kok gaat uitgeven. Het komt echter wat gratuit over.De heer De Ruiter (SP):Ik constateer dat het CDA een pleidooi houdt voor loonmatiging. Gezien
de hoge inflatie is dat overigens in feite loonverlaging. De heer Bruls stelt
dat loonmatiging goed is in de strijd tegen werkloosheid. Kan het zijn dat
werkgevers met opzet lage lonen betalen omdat op dit moment niet geïnvesteerd
wordt in de arbeidsproductiviteit? Of wil de heer Bruls het onderwerp van
de teruglopende arbeidsproductiviteit nog aansnijden?De heer Bruls (CDA):Het is belangrijk om de arbeidsproductiviteit te verhogen in samenhang
met innovatie van het productieproces.De heer De Ruiter (SP):Dat kan niet. Er wordt of in de arbeidsproductiviteit geïnvesteerd
of in de lonen.De heer Bruls (CDA):Ik snap de analyse van de heer De Ruiter niet. Hij spreekt van een of-of-scenario.
Wij hebben de begroting van Economische Zaken en die van Onderwijs behandeld.
Daar zijn ook deze thema's aan de orde gesteld. Investeren in arbeidsproductiviteit
kan goed gelijk oplopen met loonmatiging. Nederland is een land dat alleen
in internationaal perspectief kan worden geduid, zeker op sociaal-economisch
vlak. De heer De Ruiter kan dat niet leuk vinden, gezien zijn opstelling in
Europa. Het is echter wel een feit. Dat is het al decennialang. Loonmatiging
naast versterking van het productieproces en verhoging van de arbeidsproductiviteit
is nodig. Het kan ook samengaan. Waarom niet?De heer De Ruiter (SP):Misschien verstaan wij elkaar verkeerd. Als ik spreek over arbeidsproductiviteit,
doel ik op investeren in technologie. Die keuze moet worden gemaakt om de
werkloosheid te bestrijden, in plaats van elke keer te kiezen voor loonsverlaging.
Op dit moment is het voor een werkgever aantrekkelijker om te kiezen voor
lagere lonen dan te investeren in de eigen technologie.De heer Bruls (CDA):Ik zie dat niet. Het suggereert dat alle bedrijven in Nederland gelijk
zijn en dat het bovendien alleen om de arbeidsfactor gaat. Veel meer moet
ik er niet over zeggen. Ik moet dan ook de neiging onderdrukken om de colleges
economie die ik in de jaren tachtig heb gevolgd hier te herhalen. Dat lijkt
mij niet de zin van het debat. De analyse van de heer De Ruiter klopt niet.
Het kan heel goed samen. Het gaat om scholing, om productieprocessen en, voor
een land zoals Nederland, ook om matiging van de loonsverhoging.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Collega Bruls wees erop dat wij afgelopen maandag het kwartje van Kok
al ter sprake hebben gebracht en dat het in het debat van vandaag weer naar
voren komt. Dat gebeurt echter niet omdat wij dat geld willen besteden. Wij
doen dat omdat het de inconsistentie in de redenering van de heer Bruls haarfijn
duidelijk maakt. Ook in de vorige periode is voortdurend een lastenverlichting
bepleit die heel specifiek wordt ingezet. In het kabinet worden echter geen
andere maatregelen dan generieke lastenverlichtingen ingezet. Het kwartje
van Kok is daar een schoolvoorbeeld van, evenals de door collega Bussemaker
genoemde afschaffing van de OZB. Het ene zeggen en het andere als maatregel
voorstellen, is niet sterk of consistent.De heer Bruls (CDA):Ik ben mij volledig bewust van de consistentie in mijn verhaal. Ik wijs
op de manier waarop in het najaarsakkoord de voor lastenverlichting gereserveerde
500 mln is ingezet op een aantal specifieke zaken. Ik neem dan ook mee wat
in dat akkoord staat over gesubsidieerde arbeid. Dat kan ook
meegenomen worden als het gaat om laagbetaalde arbeid. Men kan dan ook niet
volhouden dat het alleen gaat om generieke lastenverlichting.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Blufpoker is wat anders dan consistentie. Het gaat erom dat het echte
grote geld wordt weggezet in generieke maatregelen. Dat verwijt ik de heer
Bruls.De heer Bruls (CDA):Ik kom bij een aantal punten die nog niet genoemd zijn en die toch van
belang zijn voor een betere werking van de arbeidsmarkt.Tot slot van mijn kleine inleiding, bedoeld om een analyse neer te zetten,
merk ik op dat loonmatiging en een hoge arbeidsparticipatie door het creëren
van meer arbeidsaanbod ook van belang zijn in het kader van de Europese afspraken
op het terrein van het werkgelegenheidsbeleid. Te zien is dat op langere termijn
een bepaalde groei van de economie met werkgelegenheid te verwachten is. Op
de korte termijn moeten wij door het zuur bijten om bij het zoet uit te komen.
Bij de doorrekening van het Strategisch akkoord door het Centraal planbureau
was dat ook te zien. Op korte termijn hebben wij te maken met een terugslag.
Het gaat economisch wat minder. Door stimulering van het arbeidsaanbod en
door loonkostenmatiging kan de werkeloosheid echter per saldo dalen. Mijn
fractie steunt dat beleid.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Mij valt altijd op hoe selectief er met cijfers wordt omgegaan. Het CPB
heeft in december berekeningen gemaakt. Het gaat inderdaad om 100.000 banen;
80.000 banen minder door de economische conjunctuur – zoals dat dan
zo mooi heet – en 20.000 banen minder vanwege het slechte beleid van
dit kabinet voor de werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt.
GroenLinks heeft dat indertijd ook keurig laten doorrekenen. Wij kwamen op
een plus van 40.000 banen. Dan zeg ik: wees een man en kom met voorstellen.
U hebt in de jaren tachtig economielessen gehad. Ik ook, dus wij kunnen elkaar
de hand schudden. Alleen heeft dat bij mij erin geresulteerd dat wij als fractie
met concrete plannen komen om de werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt
te stimuleren; wij dekken deze plannen ook en regelen dat keurig. U daarentegen
doet er geen bal aan! Wat zijn de revolutionaire plannen van het CDA om die
teneur te keren? Dat moet immers bij een slechte economie, dan moet u zelf
met plannen komen. Wat zijn uw plannen en hoeveel werkgelegenheid leveren
zij op?De voorzitter:Uw vraag is duidelijk.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Om het af te ronden: u zegt altijd tegen ons dat wij mensen in de uitkering
willen laten. Wij willen echter juist mensen aan het werk helpen. U doet dat
niet. Ik wil graag cijfers van u horen.De heer Bruls (CDA):Ik ben niet verplicht u cijfers te geven en ik zal zeker geen revolutie
preken. Dat laat ik graag aan u over, ook al heeft uw partij de meest wilde
haren verloren. De CPB-doorrekening waarnaar u verwijst, gaat over het volgende
jaar. Dat zei ik net ook en zo stond het eveneens in het Strategisch akkoord.
Op korte termijn moet je door de zure appel heen bijten en dan valt het tegen
door de economie en door de bepaalde mix van maatregelen. Je weet nooit hoe
het precies uitpakt, maar volgens de berekeningen zou je over vier jaar de
werkloosheid terug kunnen dringen. Dat zijn de feiten. U kijkt graag naar
de korte termijn en dat doet het erg goed. Laten wij echter wel een reëel
debat voeren over waar wij heen willen met de werkgelegenheid in Nederland.
Ik kies voor het perspectief op langere termijn.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wij kiezen ook voor het perspectief op lange termijn, maar als je het
op lange termijn goed wilt doen, kun je het op korte termijn niet verprutsen.
Ik verwijt u dat u het samen met dit kabinet verprutst. Ik daag u uit om met
alternatieven te komen. Ik vind het een uitdaging als u tegen mijn partij
zegt dat wij mensen in de uitkering laten op korte en lange termijn. Dat is
gewoon een grove leugen.De heer Bruls (CDA):Ik heb dat zo niet gezegd.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Komt u zelf met alternatieven, want wat u nu presenteert is niet zuur
voor één jaar, maar voor meerdere jaren. U komt niet met een
oplossing om banen te creëren aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Doet
u dat nou eens! Denk terug aan de economielessen uit de jaren tachtig. U hebt
er niets van geleerd!De voorzitter:Uw boodschap is heel duidelijk.De heer Bruls (CDA):U hebt geen enkel voorstel gedaan, behalve geld blijven stoppen in gesubsidieerde
arbeid, zonder waarborg op uitstroom. Ik heb net al bij het betoog van mevrouw
Bussemaker aangegeven hoe het CDA bijvoorbeeld rondom het thema veiligheid
twee keer 3000 banen denkt te kunnen creëren, juist in de laagbetaalde
loonschaal. Dat zijn reguliere banen, niet parkeerbanen zoals wij die nu vaak
tegenkomen. GroenLinks en het CDA waren het trouwens in het verleden vaak
erover eens dat dit de stelling moest zijn. Dat hebben wij voorgesteld. Daarnaast
zullen de loonmatiging en de bijbehorende maatregelen – arbeidstijdkorting,
bestrijding van de armoedeval – ook structureel meer mensen motiveren,
zowel werknemers als ook werkgevers om hen in dienst te nemen. Dan moet u
mij niet vragen met andere voorstellen te komen. Als ik geloof in deze aanpak,
steun ik deze aanpak. Ik zie hem heel goed terug in het kabinetsbeleid. Dat
laat onverlet dat wij op onderdelen aanpassingen willen zien. Het is flauw
om mij te vragen met andere voorstellen te komen. Ik heb van GroenLinks geen
enkel alternatief gehoord, behalve ongegeneerd blijven subsidiëren.Mevrouw Van Geen (D66):Het verbaast mij dat u ingrijpende verbeteringen van de arbeidsmarkt in
Nederland verwacht, zonder rekening te houden met het feit dat er geen hoge
muur om Nederland heen staat. Wij hebben te maken met mensen uit andere Europese
landen die tegen lage loonkosten goed kunnen produceren. Als u praat over
verbeteringen op de arbeidsmarkt, zou u daarmee mijns inziens rekening moeten
houden.De heer Bruls (CDA):Ik beschouw dit als een onderstreping van mijn betoog en dank mevrouw
Van Geen.Wat vinden wij van belang? Een aantal zaken is al genoemd: de loonmatiging,
scholingsactiviteiten. Ik zou in dat kader ook graag willen aansluiten bij
wat mevrouw Bussemaker zei over het belang van duale trajecten. Het schijnt
dat men daar in Rotterdam, Arnhem en – ik zeg het wat gegeneerd, want
je moet je thuisstad niet te veel roemen – ook in Nijmegen goede ervaringen
mee heeft opgedaan. Ik heb de arbeidsproductiviteit al genoemd. Mijn fractie
is voorstander van minder regels en meer flexibiliteit; in die zin juicht
zij het Actieplan vereenvoudiging SZW-regelgeving, dat de Kamer onlangs is
toegezonden, van harte toe.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik wil de heer Bruls een vraag stellen over de leer-werktrajecten. Ik
ben blij dat wij elkaar op dit punt de hand kunnen reiken. Als hij concreet
aangeeft wat hij daarmee wil, kunnen wij wellicht tot zaken komen. Ik zie
met name mogelijkheden in het onderwijs en de kinderopvang. Kunnen wij daar
niet een bepaald aantal bij noemen? Ik denk aan een aantal plaatsen in leer-werktrajecten,
die aan het einde kunnen worden omgezet in definitieve reguliere banen. Is
de heer Bruls daarvoor in, of is dit slechts een ideetje van hem?De heer Bruls (CDA):Nee, sterker nog, het is onderdeel van een groter idee waarover woordvoerders
van de CDA-fractie al eerder hebben gesproken. Wat mijn fractie betreft, kunnen
duale trajecten een heel grote vlucht nemen. Ik constateer evenwel ook dat
wij aan de vooravond staan van een fundamentele decentralisatie van het arbeidsmarktbeleid.
De verantwoordelijkheid voor dit beleid wordt aan de gemeenten overgedragen.
Ik ben van mening dat gemeenten in samenspraak met instellingen en vakorganisaties
de desbetreffende instrumenten kunnen oppakken. Ik heb de steden die ik net
noemde, heel bewust genoemd. Ik kan het niet uit eigen ervaring getuigen,
maar schijnbaar functioneert het daar heel goed. Het zou goed zijn, deze steden
als voorbeeld te nemen. Er zijn tal van momenten waarop deze steden ervaringen
met elkaar uitwisselen. Er zal worden gewerkt met monitoring en met benchmarking.
Hierdoor kan de kennis over de effecten van dit soort trajecten worden gedeeld,
zodat deze trajecten een grotere vlucht kunnen nemen. Voorzitter. Ook het maatschappelijk ondernemen is in deze context van
belang. Ondernemers moeten in het kader van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid
oog hebben voor de doelgroepen en voor de laaggekwalificeerde banen. Dat gebeurt
al voor een deel; ere wie ere toekomt. Toch is het terecht dat ondernemers
worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid om mensen in dienst te nemen
of althans een deel van de loonkosten voor hun rekening te nemen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik ben het natuurlijk helemaal met de heer Bruls eens dat werkgevers hun
verantwoordelijkheid moeten nemen. Is het in dat licht niet raar dat het kabinet
voorstelt om de SPAK en de VLW de nek om te draaien? Dat zijn nu juist stimuleringspremies
voor werkgevers om mensen in dienst te nemen die het wat moeilijker hebben
op de arbeidsmarkt. Dat doen zij nu al nauwelijks, laat staan als de stimuleringspremies
worden afgeschaft. Hoe denkt de heer Bruls ervoor te zorgen dat de werkgevers
hun verantwoordelijkheid nemen?De heer Bruls (CDA):Het verschil tussen mevrouw Van Gent en mijzelf wordt hier heel treffend
uitgedrukt. Zij heeft het meteen over een zak met geld waarmee zij werkgevers
wil subsidiëren, terwijl ik de prikkel ook aan de andere kant wil leggen.
Daarnaast wil ik andere prikkels voor werkgevers invoeren. Als de gemeenten
een regelvrij budget krijgen, kunnen zij afspraken maken. Daarin kunnen prikkels
worden opgenomen voor werkgevers; zij kunnen bijvoorbeeld alleen iemand in
dienst nemen als zij deze persoon op termijn scholen of volledig betalen.
Over de SPAK kom ik later in mijn betoog te spreken, want op dat punt is in
mijn ogen iets anders aan de hand. Laten wij de omslag eens een keer maken.
Het zou mevrouw Van Gent sieren als zij eens met mij mee wandelde van de vraagsturing
naar de aanbodkant. Op langere termijn is dat essentieel om de slag te kunnen
maken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik vind al die prikkels prachtig en ik wil best eens een keer met de heer
Bruls gaan wandelen, maar nu even niet. De heer Bruls spreekt over prikkels,
terwijl hij de reeds bestaande prikkels wil afschaffen. Vervolgens heeft hij
het over prikkels bij werkgevers, maar welke prikkels zijn dat dan? Regelingen
worden afgeschaft, terwijl de heer Bruls heel goed weet dat werkgevers niet
staan te trappelen om mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt of mensen
met een vlekje in dienst te nemen. Wil hij de werkgevers verplichtingen opleggen?
Moet er een quotering voor de WAO-instroom komen? Wil hij er geld bij stoppen
om het aantrekkelijker te maken? De werkgevers moeten toch enigszins worden
"gepusht". Laten wij ons niet wereldvreemd opstellen!De heer Bruls (CDA):Dat gaat vrij goed. Zie hoe in het najaarsakkoord is afgesproken dat er
in cao's afspraken moeten worden gemaakt over de onderkant. Ik zie mevrouw
Van Gent met haar hoofd schudden, maar dat is wel gebeurd. Hoewel zij dat
niet doet, geloven wij er wel in dat maatschappelijke partijen hun verantwoordelijkheid
willen nemen, als de overheid met gezag een richting durft aan te geven en
daarvoor prikkels durft te geven. Ik heb al aangegeven dat de gemeenten, die
er veel dichter op zitten, in de toekomst de prikkels kunnen geven. Als ze
hun budget bij elkaar willen houden, willen ze dat ook doen.Voorzitter. Wij vinden het belangrijk om bij de samenhang tussen arbeidsmarkt,
onderwijs en economisch beleid oog te hebben voor regionale verschillen. Oost-Groningen
kent bijvoorbeeld andere problemen dan Rotterdam. Volgens ons vergt dat regionaal
gerichte afspraken tussen de rijksoverheid en lokale en regionale overheden.
In dat verband is mijn vraag hoe de vorderingen zijn van de regionale arbeidsplatforms.
Wij krijgen brieven van gemeenten die dreigen daarmee te stoppen omdat zij
geen geld meer hebben. Je kunt er natuurlijk over van mening verschillen of
het de verantwoordelijkheid is van gemeenten om de platforms te betalen. Ze
vormden in ieder geval een heel goede aanzet om de samenhang tussen onderwijs,
arbeidsmarkt en economie tot stand te brengen. Is de staatssecretaris van
plan om de platforms te blijven steunen? Wat is de rol van het Rijk in dezen?
Wij pleiten er in ieder geval voor waar afspraken gemaakt moeten worden, bijvoorbeeld
over gesubsidieerde arbeid, rekening te houden met de regionale
verschillen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Over de regionale verschillen zeg ik het volgende. U was maandag niet
aanwezig tijdens de hoorzitting. Van de AbvaKabo hoorde ik toen dat de eerste
aankondigingen van gedwongen ontslagen bij bijvoorbeeld Opmaat in Winschoten
en de Baanderij en Stadskanaal al in de lucht hangen. De gemeenten liggen
precies in het gebied waarover u het heeft. U spreekt nu een aantal aardige
woorden en stelt voor om een soort knelpuntenpot in te stellen. Over de gedwongen
ontslagen hebben wij vaker gesproken. Bent u het er nog steeds mee eens dat
er geen gedwongen ontslagen mogen vallen in de WIW?De heer Bruls (CDA):Ik herhaal dat wij geen ontslaggaranties geven, maar werkgevers. Ik houd
dat ook graag zo, want dat is de verantwoordelijkheid van werkgevers en vakorganisaties.
Dat staat mijn partij voor en ik ook. Dat het met de maatregelen van het kabinet
mogelijk moet zijn om gedwongen ontslagen te voorkomen, staat voor mij als
een paal boven water. Ik ben er vrijdag geweest en weet dat het allemaal is
gezegd, maar hoe hard de uitspraken zijn kan ik onmogelijk beoordelen. Ik
zeg dat er rekening mee moet worden gehouden dat de werkgelegenheidssituatie
in Oost-Groningen heel anders is dan in andere delen van het land. Dat geldt
overigens niet alleen in goede tijden, maar ook nu. Daarover moeten afspraken
gemaakt worden. Er moet voor gezorgd worden dat er niet slechts een kader
komt met heel algemene regels waardoor het ene gebied er misschien heel goed
uitspringt en het andere wat minder. Ik wil daarop graag ook een reactie van
het kabinet.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wat gaat u concreet doen voor dat soort gebieden? Oost-Groningen en ook
andere gebieden hebben er recht op om te weten in hoeverre de CDA-fractie
wenst te gaan om in dit soort problematische gebieden geen extra problemen
te krijgen met eventueel gedwongen ontslagen. Daar zegt u weliswaar niet over
te gaan, maar u heeft er zelf een motie over ingediend met onze steun. Hoe
gaat u dat punt concreet regelen? Het kabinet moet ook weten waar het aan
toe is. Wij hebben niets aan een beetje vage vragen.De heer Bruls (CDA):Volgens mij heeft de regio er heel veel aan, want zij heeft ook geen panklaar
recept, althans, niet het recept dat mij aanspreekt. Zij wil namelijk dat
alles teruggedraaid wordt. Dat kan natuurlijk niet gebeuren, zoals ik daar
ook heb gezegd. De toekomst van Oost-Groningen ligt niet alleen bij de gesubsidieerde
arbeid. De heer Van Dijk was aanwezig toen ik er was, en hij was heel direct.
Dat zouden meer mensen moeten zijn. Het gaat erom dat je rekening moet houden
met verschillen in de werkgelegenheid, onder meer inzake de gesubsidieerde
arbeid. Ik wil dat het kabinet daarmee rekening houdt bij het maken van de
convenantafspraken met de VNG, nog voor 1 januari, en in het vervolg op die
besprekingen. Ik ga ervan uit dat het kabinet dat wil doen, maar ik wacht
het antwoord even af.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Ik wil de heer Bruls wel een beetje helpen als het om de noordelijke
provincies gaat. Er is een brief gekomen in het kader van het Langman-akkoord
waarin deze provincies zeer, zeer nadrukkelijk vragen om niet te bezuinigen
op de ID- en WIW-banen en vooral ook de fiscale loonkostensubsidies SPAK en
VLW in stand te houden, omdat die helpen om een aantal belangrijke knelpunten
weg te nemen, juist in gebieden met weinig werkgelegenheid en grote werkloosheid.
Wat gaat hij nu tegen de noordelijke provincies zeggen?De heer Bruls (CDA):Precies wat ik nu zeg, namelijk dat ik het ermee eens ben dat je de arbeidsmarktproblematiek,
de werkgelegenheidsproblematiek niet alleen aan de hand van een landelijke
regeling kunt bekijken, maar dat je rekening moet houden met regionale situaties.
Ik roep het kabinet ook op, dergelijke afspraken te maken. Ik heb begrepen
dat men er in het noorden ook aan hecht, op die manier afspraken met het Rijk
te kunnen maken. En u moet mij niet vragen wat er dan in die onderhandelingen
naar voren moet komen. Ik zeg er wel bij dat ook voor het Noorden de nu geboden
regelingen, zoals de 10.000-banenregeling, voor goede vooruitzichten zorgen.
U maakt mij niet wijs dat dit voor het hele land zou kunnen werken, maar voor
het noorden juist niet. Zoiets heb ik niet kunnen constateren en dat heeft
ook niemand tegen mij gezegd.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voorzitter. Ik waag te betwijfelen of die 10.000 banen de oplossing voor
de problematiek van het noorden vormen, maar de heer Bruls zegt ook, iets
voor deze regio te willen doen, gelet op het specifieke karakter ervan. Betekent
dit nu dat hij een regionalisering van het beleidsinstrument bepleit? Anders
kun je toch niet differentiëren naar regio op basis van het eigen karakter
daarvan?De heer Bruls (CDA):Nee, het gaat om de uitwerking van de afspraken die nu op tafel liggen.
Die zijn naar hun aard natuurlijk algemeen, want wij praten hier over de algemene
regelgeving. Er zijn bijvoorbeeld wel eens ID-banen uit Amsterdam die men
nooit heeft kunnen gebruiken, terwijl er nu een hoop geweeklaag is, naar Oost-Groningen
overgeheveld. Dat waren er trouwens stukken minder dan Amsterdam kon wegzetten,
maar dit even ter zijde. Ik weet niet of dit een probaat middel is, maar het
is wel een voorbeeld van een maatregel waarbij rekening werd gehouden met
regionale verschillen. Voor het overige is het een zaak van het overleg tussen
het kabinet en de regionale partijen. Daar ga ik niet tussen staan.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voorzitter. Zou de...De voorzitter:Nee, het woord is aan de heer De Ruiter.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Het is pas mijn eerste vraag na mijn interruptie, voorzitter.De voorzitter:Dat weet ik, maar u heeft al verschillende keren geïnterrumpeerd.
Het woord is aan de heer De Ruiter.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Die heeft naar mij idee ook al verschillende keren geïnterrumpeerd.De heer De Ruiter (SP):Voorzitter. Voordat dit debat ontaardt in de gemeenteraadsvergadering
van Stadskanaal, zou ik toch graag van de heer Bruls horen
of het klopt dat het CDA wel wil inzetten op het behoud van 10.000 banen en
dat het 80.000 andere banen via intrekking van subsidies wil laten verdwijnen.
Ik zal niet van afschaffen spreken, maar doorgaans vervalt iets, als de subsidie
ervoor wegvalt.Verder heeft een fractiegenoot van de heer Bruls, de heer De Nerée
tot Babberich, gezegd dat het CDA wel de banen wil behouden die het noodzakelijk
vindt. Nu zou ik graag van de heer Bruls vernemen welke hij noodzakelijk vindt
en welke niet.De heer Bruls (CDA):Dat is een algemene vraag waarop ik zou kunnen antwoorden met heel veel
concrete voorbeelden. Fundamenteel is voor ons het overleg tussen gemeente
en instelling. Dit is ook de boodschap die wij steevast hebben uitgedragen,
ook al vóór 15 mei. De stadswachten zijn bijvoorbeeld heel nuttig,
net als de ondersteuning in de zorg, de klassenassistenten enz. Daar is ook
geen discussie over, nu gaat het erom of het allemaal werkt als arbeidsmarktinstrument.
Hier kom ik zo dadelijk nog op terug als ik over de gesubsidieerde arbeid
ga spreken.De heer De Ruiter (SP):Volgens mij gaat het hier nu wel om en ik ben blij met uw uitspraak dat
het allemaal erg nuttige banen zijn. En ik ben ook blij met de stellingname
van uw fractiegenoot in het debat over het belastingplan, want nu kan de uitkomst
niet anders zijn dan dat het CDA erkent dat het om belangrijke banen gaat
en dat ze dan ook behouden moeten blijven. Deze conclusie trek ik nu.De heer Bruls (CDA):Ja, maar dat hoeft niet allemaal met rijksgeld; dat vergeet u nu even.De heer De Ruiter (SP):Dan mag u nu vertellen hoe u het gaat financieren.De heer Bruls (CDA):Het 10.000-banenplan is er nu en het lijkt mij een "offer you cannot refuse"
voor veel werkgevers die van goede wil zijn, en die zijn er in dit land. Er
is ook nog het effect van het veiligheidsplan en al met al is de bezuiniging
op de ID-banen al twee keer weggepoetst. En wat mij betreft is dit het begin
van omzetting in regulier werk van vele banen in die sectoren, zoals wij ook
in ons verkiezingsprogramma hebben opgenomen. Wacht maar af wat wij na 22
januari zullen gaan doen, al dan niet samen met uw fractie.De voorzitter:Wilt u tot een afronding komen, mijnheer Bruls?De heer Bruls (CDA):Ik wil nog een paar punten bespreken; dus ik pak wat tijd van mijn tweede
termijn mee.Illegale arbeid is en blijft een groeiend probleem. Het kost de schatkist
naar schatting 226 mln aan misgelopen belastingen en premies. Wij weten eigenlijk
niet hoeveel mensen illegaal in dit land werken. Bovendien leidt illegale
arbeid tot concurrentievervalsing, uitbuiting en vaak misbruik van regelingen
en dergelijke. De CDA-fractie heeft verleden jaar een tienpuntenplan opgesteld
en ingediend om illegale arbeid te bestrijden. Hoe staat het met de toezeggingen
en resultaten van het tienpuntenplan, dat toch tamelijk positief werd ontvangen
door de toenmalige voorzitter? Ik heb hier een aantal exemplaren die ik graag
aan het kabinet en de andere aanwezige leden van de Kamer overhandig. Ik krijg
graag punt voor punt een reactie op dat tienpuntenplan.Ik heb het eerste deel van mijn betoog bewust opgezet om aan te geven
dat wanneer je praat over mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, het
niet alleen kan gaan over gesubsidieerde arbeid. Sterker nog, de allereerste
inzet moet zijn dat mensen een reguliere baan krijgen aangeboden en gestimuleerd
worden om een reguliere baan te aanvaarden. Wij vinden voorts dat het merendeel
van de huidige Melkertbanen op termijn moet worden omgezet in gewone banen
met gewone cao-voorwaarden. Het 10.000-banenplan dat het kabinet met de sociale
partners is overeengekomen, vormt daartoe een eerste aanzet en smaakt wat
de CDA-fractie betreft naar meer.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De heer Bruls doet alsof hij het 10.000-banenplan zelf heeft uitgevonden,
maar dat is er alleen maar gekomen dankzij de inzet van de vakbeweging. Die
heeft daarvan zelf het grootste deel vanuit de eigen lastenverlichting betaald.
U stond garant voor de bezuiniging van 680 mln euro op de gesubsidieerde arbeid.
Heeft u daar nu alsnog spijt van of staat u daar nog steeds achter?De heer Bruls (CDA):Ik verwachtte hierover al een vraag en heb voor de zekerheid wat cijfers
meegenomen. Er wordt nu 170 mln gereserveerd voor het 10.000-banenplan. U
zult het met mij eens zijn dat die er nog moeten komen. Daarin zit 80 mln
van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en 9 mln van andere
partijen en een aantal ministeries.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Van de vakbeweging.De heer Bruls (CDA):Niet van de vakbeweging; van werkgevers en vakbeweging samen. U doet alsof
alleen de vakbeweging iets bijdraagt. Ik geef de vakbeweging een pluim, omdat
zij uiteindelijk akkoord is gegaan. Het is jammer dat een deel van de vakbeweging
niet over meer jaren wil kijken, maar hopelijk komt dat volgend jaar goed.
Dus vakbeweging, werkgevers en overheid – zo zeg ik het goed vanuit
de maatschappelijke betrokkenheid die ik wil tonen – zijn dit overeengekomen.
Het is niet alleen te danken aan de vakbeweging. Signalen vanuit de Kamer
en vanuit het kabinet in de afgelopen maanden gaven duidelijk aan dat er best
oog was voor de situatie in 2003. Met name de inzet om banen om te zetten
in reguliere banen heeft bij de CDA-fractie altijd hoog in het vaandel gestaan.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het was een bezuiniging van 680 mln. Laten wij dan even rekenen. Er is
170 mln uitgetrokken voor die 10.000 banen. Per saldo betekent dat dat u nog
steeds de verantwoordelijkheid neemt voor een bezuiniging van 490 mln euro.De heer Bruls (CDA):Volgens mij is in het Strategisch akkoord een bezuiniging van 400 mln
op de gesubsidieerde arbeid afgesproken en van 850 mln in totaal op het reïntegratiebudget.
Dat is toch een ander cijfer dan u noemt. U spreekt over het bedrag dat in
totaal volgend jaar wordt bezuinigd. Dat is een ander cijfer. Voor de gesubsidieerde
arbeid gaat het om 400 mln.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb het wel over de verantwoordelijkheid die u daarvoor
heeft.De heer Bruls (CDA):Die verantwoordelijkheid nemen wij.De heer Smulders (LPF):Mijn collega's en ik hebben dezer dagen een boekje ontvangen van het instituut
Nyfer, waarin over de gesubsidieerde arbeid veel nuttige opmerkingen staan.
Dat moet ook de mensen ter rechterzijde van mij aanspreken, omdat het instituut
Nyfer erom bekend staat dat het een hoog socialistische gehalte heeft. Ik
raad de heer Bruls aan om de minister te vragen ook daarnaar te kijken.De heer Bruls (CDA):Bedankt voor de ondersteuning. Ik heb het boekje nog niet gelezen, maar
nu u de term socialistisch hebt gebruikt, ben ik dubbel gemotiveerd. Ik zal
het boekje echter eerst zelf lezen alvorens het iemand aan te raden. Je moet
namelijk aan de medemens denken.Voorzitter. Ik wil erg graag weten hoe het nu staat met de uitvoering
van de motie die ik op 10 september heb ingediend. Die motie ging overigens
niet zozeer over het voorkomen van gedwongen ontslagen. Zij was fundamenteler.
Zij ging over de vraag of met gemeenten afspraken worden gemaakt om te bevorderen
dat in 2003 daadwerkelijk sprake is van doorstroming naar een reguliere baan.
Hierover hebben wij enkele stukken mogen ontvangen. Ik ben nog steeds geïnteresseerd
en wil weten hoe de inspanningen zullen uitpakken. Zal er voor niemand de
dreiging van de bijstand zijn? Ik wil dat graag weten.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik ben blij dat u hierin zeer geïnteresseerd bent. Bent u echter
niet met mij van mening dat bij het scheppen van deze banen er inspanningen
voor de langere termijn nodig zijn? Moet je voor deze banen niet voor structurele
financiering zorgen? Zullen daarvoor andere ministeries niet over de brug
moeten komen?De heer Bruls (CDA):Een aantal ministeries doet dat. In dit verband heb ik veel goeds gelezen
over VWS en OCW. Alle werkgevers, dus ook de departementen, kunnen hun bijdrage
leveren. Dat ben ik met u eens.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Die twee ministeries stellen een vrij gering bedrag beschikbaar. Ik meen
55 mln en dat is volstrekt onvoldoende voor een structurele financiering.
Daarom ben ik benieuwd naar uw mening op dit punt, want het gaat hier om banen
aan de onderkant, banen die je eigenlijk regulier zou moeten maken en die
onder een cao zouden moeten vallen. Deze banen bevinden zich vaak in de welzijns-
en culturele sfeer. Het is dan interessant te weten hoe deze banen gefinancierd
zullen worden. Ook de publieke sector kent werkgevers die het loon moeten
uitbetalen.De heer Bruls (CDA):Zonder meer, dat ben ik helemaal met u eens. Neem het voorbeeld van de
kinderopvang. In die sector zegt men heel duidelijk: wij kunnen mensen in
dienst hebben op een gesubsidieerde plaats, mensen die wij een paar jaar moeten
begeleiden en scholen. Die sector is een groeisector. De mogelijkheid om mensen
in die sector op een gesubsidieerde plaats aan te nemen, blijft bestaan, alleen,
nu geldt niet meer: 100% of niets. Er gold namelijk dat men voor een ID-baan
niets hoefde te betalen of dat men dat helemaal moest doen. Nu krijgen de
gemeenten de mogelijkheid om afspraken te maken met de werkgevers die graag
iemand willen opleiden of begeleiden, maar die daaraan ook iets kunnen bijdragen.
In het begin kunnen zij wellicht niet het hele salaris betalen, maar zullen
zij wel het uitzicht hebben dat op den duur te kunnen. Het is dus niet de
bedoeling dat de rijksoverheid alle Melkertbanen gaat vervangen door een volwaardige
reguliere baan die door de overheid wordt betaald, nee, het gaat ook om het
stimuleren van de werkgevers in de overheids- of non-profitsector alsmede
in de particuliere sector. De bedoeling is dat mensen nuttige werkervaring
kunnen opdoen met het perspectief op een reguliere baan met een reguliere
cao.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Reguliere banen met een reguliere cao kunnen ook de banen in de non-profitsector
zijn, waarmee die publieke taken worden verricht die u en ik enorm belangrijk
vinden. Het kan toch niet dat deze banen op de tocht komen te staan, omdat
er geen geld meer voor is en de instroom in dat soort banen niet meer mogelijk
is vanwege een vacaturestop. Heeft u dat in aanmerking genomen? Hoe denkt
u over het feit dat die waardevolle banen wellicht verdwijnen? Dat mag toch
niet gebeuren? Ik mag toch hopen dat de CDA-fractie dat met de GroenLinks-fractie
eens is?De heer Bruls (CDA):Dit ben ik zeker met u eens, maar ik vind dat u dit niet in generieke
zin mag zeggen. U moet in aanmerking nemen dat de bezuiniging op de ID-banen,
opgeteld zo'n 8000 banen, helemaal gecompenseerd kan worden met het geld voor
het 10.000-banenplan. Vervolgens wijs ik weer op het veiligheidsplan van het
CDA dat ruimte biedt voor 6000 banen. Daarmee kom ik al op 16.000 banen. Op
deze manier wordt ruimte geschapen voor andere sectoren waar het lastiger
is om arbeidsplaatsen te creëren. Daar doelde u wellicht op. Voor die
sectoren zouden de gemeenten zich gericht kunnen inspannen en dus een grotere
bijdrage kunnen leveren. Dat is de grote vernieuwing en de meerwaarde van
de kabinetsplannen die al besloten lagen in het Strategisch akkoord. We willen
dus maatwerk leveren. We kunnen op deze manier de maatschappelijke dienstverlening
en de bijbehorende arbeidsplaatsen behouden en wellicht het aantal plaatsen
uitbreiden. We leggen wel de bal waar die moet liggen: bij de cao-partijen.
Zij kunnen de juiste afspraken maken. Dit is ook een stap naar minder generiek
en naar meer maatwerk. Dat spreekt mijn fractie in ieder geval zeer aan.De voorzitter:Ik stel voor dat de heer Bruls nu zijn inbreng afrondt, anders komen wij
in tijdnood.De heer Bruls (CDA):Ik maak nog twee korte opmerkingen. De ene betreft de WSW. Er wordt voorgesteld
om 1500 arbeidsplaatsen niet toe te kennen. Dat zou op zichzelf kunnen, omdat
de groei van het aantal arbeidsplaatsen achterblijft bij de verwachtingen.
Ik heb begrepen dat het wel tot onevenwichtige effecten leidt. Het ene WSW-bedrijf
heeft flink wat arbeidsplaatsen opgevuld en zou bij wijze van spreken tot
een korting moeten komen. Voor andere geldt dat juist niet. De CDA-fractie
stelt nu twee zaken voor. Deels willen wij de bezuiniging terugdraaien
door daarvoor 16,5 mln euro uit de UWV-overhead te bestemmen, zoals mevrouw
Verburg in haar termijn zei. De resterende korting die, naar ik begrijp, met
zo'n 18 mln overeenkomt, moet in overleg met de WSW-bedrijven worden ingevuld.
Die moet dus niet zozeer generiek worden doorgevoerd volgens de systematiek
in een korting op arbeidsplaatsen. De bedrijven die klem zitten, worden dan
geholpen. Andere bedrijven, waar die groei niet zo is, hoeven niet mee te
doen aan die korting, maar zij hoeven er ook niets extra's aan over te houden.
Dit is mijn pleidooi. Ik krijg hierop graag een reactie van het kabinet.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik ben blij dat de CDA-fractie nu ook het licht heeft gezien inzake de
WSW-bedrijven. Bij het belastingplan hebben wij ook zeer nadrukkelijk over
de problemen van de WSW-bedrijven door het wegvallen van de SPAK en de VLW
gesproken. Ik heb toen een motie ingediend waarin aan de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid werd gevraagd om voor deze begrotingsbehandeling
met een alternatief plan te komen. Ik snap eigenlijk niet waarom u toen die
motie niet hebt ondersteund. Verder wil ik weten wat u vindt van mijn amendement
om alle bezuinigingen op de WSW-bedrijven terug te draaien, zodat de mensen
die afhankelijk zijn van sociale werkplaatsen voor hun werk, niet gedupeerd
worden. Dit gaat verder dan uw amendement.De heer Bruls (CDA):Met het door mij geformuleerde voorstel kunnen wij het bij de WSW opvangen,
ook al stop je de groei gedurende slechts een jaar, want voor die duur geldt
de maatregel. Dat lijkt mij, eerlijk gezegd, beter dan er extra geld in te
steken uit andere delen van de begroting.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het gaat niet om extra geld. Het gaat om het terugdraaien van een bezuiniging.
Ik vind namelijk dat je van de WSW-bedrijven geen efficiencyverhoging kunt
vragen. Als u denkt dat dit wel kan, moet u mij maar eens uitleggen hoe dit
moet.De heer Bruls (CDA):Ik verwijs graag naar een schrijven van het NOSV. Daarin geeft de koepel
van de WSW-bedrijven zelf aan dat, als de bezuiniging voor een bedrag dat
overeenkomt met 1500 arbeidsplaatsen, voor de helft wordt teruggedraaid, de
overblijvende 700 arbeidsplaatsen verdeeld kunnen worden. Wij hebben een voorstel
ingediend om de bezuiniging terug te draaien en hebben daar ook een dekking
voor gevonden. Als daar bovenop nog tot een maatgerichte verdeling gekomen
kan worden, dan pakt het ook niet onnodig nadelig uit voor die bedrijven die
echt aan hun taks zitten. Op die manier kan de bezuiniging of althans het
voornemen daartoe van het kabinet deels gehandhaafd worden. Mevrouw Bussemaker
moet nog maar eens goed kijken naar ons voorstel om die bezuiniging voor de
helft terug te draaien en de dekking die wij daarvoor hebben aangegeven.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De WSW-bedrijven zeggen dat dit eventueel de minimale ondergrens is, maar
dat dit alleen kan als de bezuinigingen voor het jaar daarop teruggedraaid
worden. Dat hoor ik u echter nog niet zeggen. Zegt u dat dan in ieder geval.De heer Bruls (CDA):Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Dat is op dit moment mijn voorstel. Natuurlijk
zullen wij ook nog naar uw amendement kijken.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik vind het sympathiek dat er in elk geval een poging wordt gedaan om
de pijn voor de WSW te verzachten, want die is naar mijn idee behoorlijk.
Ligt het echter niet veel meer voor de hand om, als je toch wat doet, te proberen
om de effecten die het kabinetsbeleid nu heeft, zodanig terug te dringen dat
er in elk geval wat gedaan wordt aan de dramatisch lange wachtlijsten? Eenderde
van de mensen op de wachtlijsten staat daar al twee jaar of langer op. Dat
is toch ook iets wat wij niet over onze kant kunnen laten gaan en waar wij
wat aan moeten doen?De heer Bruls (CDA):Wij moeten op dit moment echter ook constateren dat de afspraken die hierover
gemaakt zijn, wat minder snel uitgevoerd kunnen worden. Ik heb de berekening
van die 1500 arbeidsplaatsen niet gemaakt. De sector zegt zelf ook dat zij
dat aantal arbeidsplaatsen door allerlei omstandigheden niet zo snel kan opvullen.
Op zichzelf kan er dus wel een korting op de arbeidsplaatsen plaatsvinden.
Een aantal van 1500 vinden wij evenwel wat fors en daarom stellen wij voor
om dit met de helft terug te draaien en hebben wij daar een dekking voor aangegeven.
De andere helft kan al opgevangen worden. Het zal echter niet sneller gaan
dan het nu gaat.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ja, maar het heeft toch een oorzaak dat mensen niet sneller kunnen instromen.
Daarom zou ik zeggen dat wij niet moeten schrappen in de aantallen, zoals
u dat doet. Wij moeten juist gaan werken aan het wegwerken van de oorzaken
van die lange wachtlijsten.De heer Bruls (CDA):Daar zal iedereen het over eens zijn. Volgend jaar zal het evenwel gaan
zoals het gaat met de invulling. Twee weken voor het eind van het jaar kunnen
wij namelijk niets meer regelen. Het gaat er ook niet om dat er mensen op
straat gezet moeten worden. Nee, de nieuwe plaatsen worden minder snel opgevuld
dan verwacht.In het kader van de flexibilisering, waarop gemeenten per 1 januari 2004
kunnen rekenen, wil ik vragen wat er al eerder dan die datum kan worden geregeld.
Hoe zit het met de schotten tussen ID en WIW? Kunnen we die niet al aanstonds
eruit halen? Ik verzoek de bewindslieden, in het kader van de Agenda voor
de toekomst een indicator op te nemen over de uitstroom vanuit de ABW naar
een reguliere baan. Indicator 6 ontbreekt nog steeds in de monitor. Wat ons
betreft, wordt die in 2003 ingevoerd.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. "Solidariteit laat zien dat mensen boodschap hebben aan elkaar.
Van de sterken mogen offers worden gevraagd voor de zwakken, offers in de
vorm van zorg en geld. Solidariteit houdt in dat nationaal en internationaal
in wetgeving en beleid mensen worden aangesproken om zorg te dragen voor elkaar,
in het bijzonder de sterken voor de zwakken. In belastingen en sociale zekerheid
is het draagkrachtbeginsel daarvan uitdrukking". Deze woorden komen niet uit mijn eigen koker; het is een citaat uit het
beginselprogramma van het CDA, met bijdragen van de huidige minister-president.
Het zijn beginselen die de christen-democraten in mijn ogen hebben verlaten.
In het Strategisch akkoord van dit kabinet wordt juist ten opzichte van voorgaande
kabinetten afstand genomen van deze waarden. In plaats van offers voor de
zwakken wil deze regering de bijstandswet finaal uitkleden. In plaats van
solidariteit tussen rijk en arm wordt de gesubsidieerde arbeid gekielhaald.
In plaats van solidariteit met kinderen wordt voor kinderen die in het buitenland
verblijven 90% van de kinderbijslag ingehouden. Kortom, bij dit kabinet betaalt
arm voor rijk, in plaats van andersom.Vandaag en morgen moeten deze CDA-minister en de CDA-fractie in onze ogen
klare wijn schenken. Of zij geven toe dat zij hun sociaal-christelijke principes
onderin de lade hebben weggestopt, of zij erkennen dat zij bij de formatie
hebben verloren van de VVD, en dat daarom nu een onvervalst rechts beleid
wordt gevoerd. Er lijkt in Nederland een klimaat te ontstaan, waarbij eigen
schuld dikke bult het gaat winnen van lotsverbondenheid. Aanpak van bolletjesslikkers,
in plaats van frauderende bouwbedrijven. Aanpak van uitkeringsfraude is belangrijker
dan van vermogensdelicten. Ellebogengedrag op de arbeidsmarkt, waarbij mensen
met een vlekje niet voor vol worden aangezien. GroenLinks wil knokken voor
de zwakkeren in de samenleving, en kan het daarom niet uitstaan dat het kabinet
met de maatschappelijke wind meebuigt, in plaats van daar tegenin te gaan.
Zeker van het CDA – de mooie beginselen zijn bekend – kunnen wij
dat echt niet begrijpen. Dit kabinet minacht mensen in de marge, waarvan ik
een aantal voorbeelden noem.Het treinkaartje en de strippenkaart worden euro's duurder. Dit kabinet
wil de OZB afschaffen, wat voornamelijk ten goede komt aan de rijke huizenbezitters.
Het ziekenfonds wordt meer dan 100 euro per jaar duurder. Mensen met een baan
worden hiervoor een beetje gecompenseerd, mensen met een uitkering moeten
het zelf maar uitzoeken. Als klap op de vuurpijl wordt nu voorgesteld, de
bijstand terug te brengen tot ver beneden het sociaal minimum. De krant, de
bibliotheek en de sportclub waren voor deze gezinnen al onbetaalbaar. Maar
als het aan dit kabinet ligt, kan straks ook een kapotte wasmachine niet meer
worden vervangen, en moet men voor een nieuwe bril bij de bedeling gaan aankloppen.
Men zal worden gedwongen, met de pet in de hand om een aalmoes te vragen.
Bovendien meldt de sociale alliantie dat gemeenten zelfs voedselbonnen –
dat heet dan heel mooi bijstand in natura – mogen gaan uitdelen, in
plaats van dat mensen een uitkering op het sociaal minimum wordt verstrekt.
Hiermee wordt in onze ogen de klok toch decennia teruggezet. Dan heb ik het
nog niet eens gehad over de tienduizenden gezinnen die maandenlang op een
huursubsidie hebben moeten wachten.Ook is de GroenLinks-fractie nog niet gerust over de uitwerking van de
lang-laagregeling voor langdurige minima. Krijgt iedereen in 2003 die toeslag,
zoals de sociale partners mij vertellen? Krijgt iedereen die langer dan drie
jaar in de uitkering zit, die 450 euro? Ik wil daar een glashelder antwoord
op. Het zou zo kunnen worden samengevat: dit kabinet maakt de armen armer.
Ik vraag mij af hoe het zit met die beroemde of beruchte solidariteit; hoezo
"de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten"?Dit kabinet laat de werkloosheid in Nederland fors oplopen. Het Centraal
planbureau meldt dat er komend jaar 100.000 mensen extra zonder baan komen
te zitten. De schuld hiervan ligt deels bij het kabinet. De korting op loonkostensubsidies
(SPAK-VLW), de ongerichte lastenverlichting en de kaalslag bij de gesubsidieerde
arbeid zijn debet aan de groei van de werkloosheid. Het wordt werkgevers niet
bepaald gemakkelijk gemaakt om lager gekwalificeerde mensen in dienst te nemen
en te houden.Mevrouw Verburg (CDA):Ik weet niet of ik mevrouw Van Gent goed heb gehoord. Zei zij nu dat er
volgens het CPB honderdduizenden werklozen bij zouden komen?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik zei 100.000. Dat lijkt mij ook meer dan genoeg, mevrouw Verburg.Mevrouw Verburg (CDA):Dan is het goed. Ik heb graag dat u zorgvuldig formuleert. Dat doet u
te vaak niet.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik doe het heel zorgvuldig. Daarom heb ik mijn inspiratie gehaald uit
uw beginselprogramma. Het zou prettig zijn als u die zelfde zorgvuldigheid
in acht zou nemen voor wat betreft de uitgangspunten en de maatregelen zoals
die nu worden voorgesteld.Door slimme lastenverlichting zijn in onze ogen juist extra banen te creëren.
Ik heb dat ook al gezegd in de interrupties. Ik wil hier dus geen verwijten
meer horen dat links mensen in de uitkering laat zitten. Dit kabinet kort
mensen op hun uitkering en verwijst hen naar een arbeidsmarkt waar de banen
juist worden wegbezuinigd. Hoe gaan het CDA, de VVD en de LPF het recht op
arbeid in de praktijk brengen? Hoe gaan zij voorkomen dat er 100.000 –
mevrouw Verburg – mensen zonder werk komen te zitten in het komende
jaar als een direct gevolg van het kabinetsbeleid? Waarom wordt het MKB-convenant
gericht op allochtone werknemers overboord gegooid, terwijl het juist een
erg effectief instrument is gebleken? Hoe denkt de minister over de mogelijkheid
om met VNO-NCW een vergelijkbaar convenant af te sluiten?Dankzij de sociale partners zijn de onzalige plannen van dit kabinet inzake
gesubsidieerde arbeid enigszins verzacht. Het is een stapje in onze richting,
maar het is onvoldoende substantieel. En let ook op: de vakbonden hebben het
akkoord nog niet getekend. De prille verkering die is ontstaan, is nog niet
uitgegroeid tot een duurzame relatie. Als de garantie van het kabinet en de
gemeenten voor 10.000 extra reguliere banen er niet komt, zou het nog wel
eens een heel hete kerst kunnen worden. De GroenLinks-fractie wil ook heel
duidelijk horen dat de kosten voor de resterende WIW'ers en ID'ers op microniveau
gelijk blijven.De fractie van GroenLinks vindt het treurig dat deze coalitie de mensen
met een WIW- of een ID-baan in onzekerheid heeft gelaten en in onzekerheid
laat voor 2004. Deze mensen hebben de afgelopen maanden het gevoel gekregen
dat zij er niet toe doen, dat hun werk er niet toe doet. Het tegendeel is
natuurlijk waar. Het is volwaardig werk met een volwaardig loon. Het gaat
om heel veel belangrijk werk in de publieke sector. Deze mensen, die buitengewoon
belangrijk werk doen – ik heb er zeer velen gesproken de afgelopen
tijd – voelen zich door deze coalitie geschoffeerd en beledigd. Zijn
dit nu de nieuwe normen en waarden van deze bewindslieden: schoppen tegen
hen die het meest kwetsbaar zijn? Ik sta niet alleen in deze kritiek. Ik heb
persoonlijk nog geen enkele wethouder van CDA-, van VVD- dan wel van Leefbaar-huize
gesproken die kan instemmen met de bezuinigingsdrift van deze coalitie. Laten
wij de lastenkant buiten beschouwing dan wordt nog altijd 110 mln bezuinigd
op WIW en ID, komend jaar al. Dit kabinet legt dus een forse rekening bij
de gemeenten en werkgevers en wil vervolgens voor een dubbeltje op de eerste
rang zitten als het gaat om kwaliteit van de zorg, onderwijs, veiligheid,
welzijn, kinderopvang en schoonmaak en onderhoud van de publieke ruimte. Dat
vindt de fractie van GroenLinks een sociale schande. Zij vraagt de bewindslieden
dan ook om hun lot te verbinden aan de uitstroom van 10.000 mensen naar regulier
werk. Wordt er minder bezuinigd als het om minder dan 10.000 mensen gaat?
Graag een reactie hierop.Wij hebben samen met de fractie van de PvdA een amendement ingediend om
naast de uitstroom van de ID'ers de budgetten voor de WIW te handhaven op
het niveau van 2002. De dekking daarvan deugt. Tegen de fracties CDA, VVD
en LPF: ik hoop dat u ook deugt en dat u hier goed naar wilt kijken. Ik vraag
ook de staatssecretaris hoe hij, behalve via de 17.000 euro, werkgevers en
gemeenten wil stimuleren om te regulariseren. Hoe denkt hij over een regulariseringsbonus,
waarbij bij de omzetting van een ID-plaats in een cao-plaats niet meteen de
ID-plaats verdwijnt? Kan hij voorts garanderen dat er geen gedwongen ontslagen
vallen? Dit is een heel gevoelig punt voor de sociale partners. Ik heb zeker
van AbvaKabo begrepen dat in 2003 zeker geen gedwongen ontslagen mogen vallen.
Als het kabinet die garantie niet kan geven, overweeg ik een motie in te dienen.Dit kabinet grijpt ook fors in in de sociale werkvoorziening. Duizenden
sociale werkplekken staan op de tocht. De GroenLinks-fractie is het er absoluut
mee oneens dat aan deze onderkant, bij mensen die het sowieso al moeilijk
hebben, extra zal worden gesnoeid. De voorstellen die zijn ingediend, zullen
wij zeker steunen. Het kan niet zo zijn dat bij de WSW wordt gesnoeid.Een loonstijging voor werknemers van in principe 2,5% maakt deel uit van
het najaarsakkoord. Het gevolg hiervan is dat iedereen er in 2003 in koopkracht
op achteruitgaat. Maar de pijn wordt naar onze mening niet eerlijk verdeeld.
Mensen op het minimumniveau moeten 1% tot 1,5% inleveren en dat is dan wel
200 euro per jaar. Percentages zeggen, in tegenstelling tot euro's, niet zoveel.
Ook werkenden gaan erop achteruit. De GroenLinks-fractie heeft in haar doorrekening
aangegeven een andere verdeling na te streven. Wij willen dat mensen aan de
onderkant ontzien worden en dat mensen met een inkomen vanaf twee keer modaal
wat inleveren, zodat de solidariteit wordt bevorderd.Ik wil helderheid over het beleid ten aanzien van veel verdienende managers.
Gesteld wordt dat daarmee terughoudend wordt omgegaan. Ik pleit voor een nullijn
voor topinkomens in 2003. Een stijging met 2,5% lijkt ons uit den boze, mede
met het oog op het draagvlak voor de loonmatiging. Deze week nog zullen wij
het initiatiefwetsvoorstel openbaarheid topinkomens ter behandeling aan de
Tweede Kamer aanbieden. Daarin wordt voorgesteld om de ondernemingsraad de
mogelijkheid te bieden om voortaan te controleren of werkgevers de loonmatiging
ook op zichzelf van toepassing verklaren.2003 is een verloren jaar voor de WAO. Ik zal hier niet de gehele WAO-discussie
overdoen. Het is een sociale schande. Wij hebben altijd gezegd dat in mensen
moet worden geïnvesteerd en dat ervoor moet worden gezorgd dat zij weer
een plek op de arbeidsmarkt krijgen. Dat gebeurt onvoldoende en daarom vraag
ik de regering of zij iets ziet in een quoteringsregeling, zodat werkgevers
meer dan nu verplicht zijn om deze mensen in dienst te nemen. Ook dring ik
aan op meer aandacht voor preventie. Ik vind het bovendien volslagen idioot
dat momenteel wordt bezuinigd op de arbeidsinspectie.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):De wet waarin een quoteringsregeling was opgenomen, werkte niet. Waarom
vraagt u daar nu opnieuw om?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Deze wet werkte niet omdat zij van alle kanten werd gesaboteerd. Dat is
schandalig. Ik vind het ook prima om met de werkgevers een convenant te sluiten
waarin zij aangeven dat zij een bepaald percentage WAO'ers in dienst nemen.
Als zij daartoe niet bereid zijn en de zaak toch af blijven houden, wordt
het tijd voor een quoteringsregeling die wel werkt en waaraan ook boetes zijn
verbonden als men zich er niet aan houdt. Het is voor de werkgevers helemaal
niet erg dat zij deze mensen in dienst krijgen, want zij zijn vaak zeer gemotiveerd.
Zij willen graag weer aan het werk, terwijl zij nu noodgedwongen aan de zijkant
staan.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Na invoering van de afspraken in het SER-akkoord over de WAO en na afschaffing
van de Pemba-premie komt er wellicht een moment om af te wegen of verdere
drukmiddelen nodig zijn om ervoor te zorgen dat hetgeen waartoe wij de sociale
partners verplicht hebben, ook werkelijkheid wordt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Daar valt best met mij over te praten, maar het valt mij op dat het altijd
weer gaat over nieuwe convenanten, nieuwe afspraken, opnieuw bekijken, nog
eens bestuderen en ga zo maar door, maar ondertussen gebeurt er te weinig.
Misschien is het goed, een beetje dwang en drang achter de hand te houden
en te zeggen: als jullie niet op een goede manier tot deze afspraken komen,
als jullie nog steeds weigeren, deze mensen in dienst te nemen, terwijl dat
nergens op slaat, dan moeten wij serieus kijken naar quotering. Ik hoop dat
ik dan de fractie van de Partij van de Arbeid aan mijn zijde vind.Dit kabinet maakt armen armer. Dit kabinet laat de werkloosheid enorm
oplopen. Dit kabinet zet ID'ers en WIW'ers bruut aan de kant, zeker op de
lange termijn. De diepste wens van de fractie van GroenLinks is dat er op
22 januari een dikke rode streep gehaald wordt door dit asociale beleid.De voorzitter:In overleg en met toestemming wordt de volgorde van de sprekers gewijzigd.
De heer Van der Vlies heeft verzocht, eerder het woord te mogen voeren.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Dank u wel voor uw medewerking. Ik dank ook de woordvoerders
die het mij mogelijk maken, nu te spreken zodat ik niet keurig op mijn beurt
hoef te wachten. Dat laatste bracht mij in de problemen, omdat ik zo naar
een overleg moet dat voor mijn fractie hoge waarde heeft. Het was niet anders
te regelen.Ik heb zeven minuten spreektijd en dat voor een zeer veelomvattend en
belangrijk beleidsterrein als Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat kan dus
niet. Ik moet mij helaas beperken tot een enkele krent uit de pap.Het is geen rooskleurig beeld dat uit de rijksbegroting voor 2003 spreekt.
De economische groei is tot stilstand gekomen, de werkloosheid neemt helaas
weer toe, neemt zelfs sterk toe. Het consumentenvertrouwen daalt, mede als
gevolg van de aanslagen en de dreigende oorlog in Irak. De loonkosten stijgen
meer dan de winsten. Vorig jaar heeft mijn fractie voor de algemene economische
situatie het bijbelse beeld gebruikt van de zeven vette en de zeven magere
jaren. Wij hebben zeven vette jaren achter ons. De bijbelse geschiedenis waaruit
dit beeld afkomstig is, vertelt ons dat Jozef als onderkoning van Egypte in
de zeven vette jaren een deel van de oogst van het volk opeiste en dat opsloeg
voor later, bestemd voor de nog komende magere jaren. Daardoor werd dat land
voor een hongersnood bewaard.Met dat beeld in gedachten kijk ik naar de situatie van nu. De SGP-fractie
is tot de conclusie gekomen dat in de zeven vette jaren die achter ons liggen,
al met al onvoldoende rekening is gehouden met een mogelijke recessie. Het
ging economisch zo goed dat te weinig rekening is gehouden met het feit dat
het wel weer eens slechter zou kunnen gaan. Ik herinner mij nog als de dag
van gisteren dat de politiek leider van D66, de heer De Graaf, in een opinieartikel
in NRC Handelsblad in 1999 op het hoogtepunt van de conjunctuur suggereerde
dat in de nieuwe economie die zou zijn ingetreden, de afwisselende golven
van laag- en hoogconjunctuur verleden tijd waren. Overigens had hij zelf ook
wat argwaan rondom die stelling. Dat zij gezegd. Het is dus anders gegaan en nu zitten wij in de problemen. Een belangrijk,
misschien wel het belangrijkste voorbeeld van wat ik signaleerde, is het WAO-dossier.
Als er ooit een mogelijkheid was, het aantal WAO'ers te beperken, was het
wel in de afgelopen jaren. De krapte op de arbeidsmarkt was enorm, maar in
plaats dat het aantal WAO'ers afnam, groeide het aantal gestaag door naar
bijna een miljoen arbeidsongeschikten. Dit kabinet was vast van plan daar
iets aan te doen, maar het is er niet van gekomen. Wij kennen de omstandigheden.
Mijn fractie betreurt het zeer dat in het najaarsoverleg niet tot meerjarige
afspraken kon worden gekomen. Op die manier hadden ook ten aanzien van de
WAO stappen vooruit kunnen worden gezet. Het zat er kennelijk niet in. Mijn
fractie heeft al eerder gezegd, zo dicht mogelijk bij het SER-advies te willen
uitkomen met de WAO in verband met het draagvlak.De heer Smulders (LPF):Ik ben blij dat mijnheer Van der Vlies ook constateert dat de WAO een
gebed zonder eind is. Misschien gaat hij een beetje mee in de gedachten van
de LPF eens naar de pensioenfondsen te kijken en de WAO in de vorm van arbeidsongeschiktheidspensioen
of een invaliditeitspensioen te gieten.De heer Van der Vlies (SGP):Er is een probleem. Het kabinet had voornemens. Door de ons bekende omstandigheden
kunnen die niet worden verwerkelijkt. Er ligt wel een breed gedragen akkoord
van partijen. Wij gaan de verkiezingen weer in, waarbij ook dit punt een rol
speelt. Na de verkiezingen zien wij verder. Elke oplossingsrichting die deugdelijk
is en ons van dit probleem afhelpt, is op zichzelf bespreekbaar.De heer Smulders (LPF):Ja, maar deze WAO heeft al een aantal verkiezingen overleefd.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is zo; ik ook. Ik heb het WAO-dossier dus al een hele tijd op mijn
bureau liggen. Ik heb minister-president Lubbers er ooit zijn lot aan horen
en zien verbinden. Dat hoefde toen gelukkig niet operationeel te worden.De heer Smulders (LPF):Toch is het met minister-president Lubbers goed afgelopen.De heer Van der Vlies (SGP):Ja, maar met het WAO-dossier nog niet en dat vind ik zo jammer.De heer Smulders (LPF):Daar hebt u gelijk in.De heer Van der Vlies (SGP):De WAO'ers en onze samenleving verdienen dat het anders gaat. Daarom was
de insteek van het breed gedragen SER-akkoord relevant. U legt daar een oplossingsrichting
naast. Voor mij is alles wat op dat punt deugdelijk is, bespreekbaar, maar
de SGP-fractie heeft indertijd gezegd: nu ligt er eindelijk een unaniem akkoord;
laten wij daar nu op insteken. Wij hebben steeds gezegd dat wij daar vanwege
het draagvlak zo dicht mogelijk bij moeten blijven. Dit kabinet heeft op onderdelen
voor iets anders gekozen; dat heeft zo zijn consequenties gehad, tot in het
najaarsoverleg toe. Dat was een van de factoren die verhinderde dat er een
meerjarig akkoord kwam. Met andere woorden: deze les moet geleerd worden,
uiteraard binnen de bestaande mogelijkheden. Ik denk dat wij dat voor het
nieuwe kabinet moeten laten liggen.De heer Smulders (LPF):Dan vertrouw ik erop dat u met ons zult meedenken over een andere richting.De heer Van der Vlies (SGP):In ieder geval moet het aantal WAO'ers omlaag en moeten mensen aangesproken
worden op hun verantwoordelijkheden, voorzover zij nog in te zetten zijn.
Mensen die wel kunnen, moeten aangesproken worden voor het deel dat zij kunnen;
mensen die niet kunnen, moeten royaal bejegend worden. Dat is steeds de lijn
van de SGP-fractie geweest en daar blijf ik bij.Nog één opmerking over het najaarsoverleg. Een positief
punt is natuurlijk de loonmatiging tot 2,5%. Dat is een sterk punt, want wij
dreigden op het punt van de loonkostenontwikkeling te veel uit de pas te geraken
met onze internationale omgeving. Dat is altijd slecht voor onze economie
en dus ook voor onze werkgelegenheid, 's Rijks kas en uiteindelijk voor het
totale bestedingspatroon en de door ons allen zo gewenste beleidsintensiveringen
op het punt van veiligheid, zorg en onderwijs. Ik wil even stilstaan bij het thema van de kinderopvang. De SGP-fractie
is daarover altijd zeer kritisch geweest. In tegenstelling tot peuterspeelzalen
is kinderopvang – het woord zegt het al – niet in de eerste plaats
bedoeld ten behoeve van het kind, maar in het belang van werkende ouders.
De discussies over kinderopvang gaan dan ook meestal over de vraag in hoeverre
het al of niet schadelijk is voor het kind. De SGP-fractie heeft geen moeite
met kinderopvang als dat om medische of sociale redenen gewenst of noodzakelijk
is. Wij zijn er wel altijd tegen geweest als het een arbeidsmarktinstrument
sec is en ook als zodanig wordt ingezet; dat is de afgelopen jaren steeds
meer het geval geworden. De overgang van dit dossier van VWS naar SZW illustreert
dat ook. De SGP-fractie is van mening dat niet de wens van de ouders om te
gaan werken, maar de opvoeding en geborgenheid van het kind en de aandacht
en liefde voor het kind centraal moeten staan. Niemand kan dat beter geven
dan de eigen ouders. Ik neem aan dat deze regering die mening deelt. Juist
in een tijd waarin de discussie over normen en waarden hoog op de politieke
agenda staat en het gezin daarbij terecht centraal staat, kan de regering
er toch niet omheen dat het bijbrengen van basisnormen en waarden primair
in het gezin thuishoort? Als ouders er bewust voor kiezen om hun kinderen
in de opvang te brengen, is dat hun keuze en hun verantwoordelijkheid, eventueel
in combinatie met hun werkgever. De overheid bepaalt hooguit de kaders en
de kwaliteitseisen, maar is naar onze mening niet de eerste om een zo substantiële
financiële bijdrage te leveren. Kan de regering mij nou eindelijk eens
overtuigen van de taak die de overheid in dezen voor zich ziet?Bovendien werkt dit ongelijkheid in de hand. De financiering vanuit de
publieke middelen werkt in het nadeel van hen die er nou juist bewust voor
kiezen om hun kinderen zelf te verzorgen of hun kinderen in hun directe omgeving –
familie, buren of vrienden – te brengen. Het komt eenzijdig ten goede
aan degenen die ervoor kiezen om hun kinderen naar de kinderopvang te brengen
en die daardoor in staat zijn om een dubbel gezinsinkomen te genereren.De SGP-fractie is van mening dat dit dubbele gezinsinkomen een extra argument
is om ouders van kinderen de kosten van kinderopvang zelf te laten bekostigen.
Daarbij benadruk ik dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen alleenstaande
ouders met kinderen en tweeverdieners. Dat is duidelijk uit mijn verhaal.
Mijn fractie is dus van mening dat de financiële inspanningen van het
Rijk in het kader van de rechtsgelijkheid aan alle ouders met kinderen ten
goede moet komen. Daarom heeft mijn fractie een amendement ingediend op stuk
nr. 33 dat 177 mln euro verschuift van de kinderopvang naar de kinderbijslag.De zondag en de zondagsrust vormen voor de SGP-fractie een belangrijk
thema. In toenemende mate lijkt het besef gelukkig terug te keren in de samenleving
dat een collectieve rustdag van onmisbare betekenis is. Wat mijn fractie betreft
gaat het daarbij niet alleen om lichamelijke rust, maar vooral om die dag
te gebruiken tot eer van God. Onderkent de regering de maatschappelijke trend
om van de zondag weer een collectieve rustdag te maken? Hoe kan deze trend
beleidsmatig worden ondersteund?'De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter. Bij behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
kan ik niet voorbij aan de huidige stand van zaken en de helaas slechte ontwikkeling
van de economie. De economierapportage die de Kamer is aangeboden door de
minister van Economische Zaken laat zien dat met name de marktsector het zwaar
te verduren heeft. De productie daalt, de investeringen nemen af en de werkgelegenheid
neemt af. Dat betekent een oplopend aantal werklozen, verlies aan banen en
stijging van het aantal uitkeringen. Zo komen wij in een vicieuze cirkel terecht.
Wij moeten daarin niet terecht komen. Mijn eerste conclusie is dan ook dat
een goed financieel-economisch beleid de beste manier is om dit op te vangen
en een sociaal beleid te voeren.Tegen deze achtergrond was het najaarsoverleg in de ogen van de VVD-fractie
dan ook een belangrijke gebeurtenis. Ook de VVD-fractie betreurt dat het niet
mogelijk is geweest om in dat overleg te komen tot meerjarige afspraken. Ik
begrijp dat de sociale partners, gelet op de politieke omstandigheden, terughoudend
zijn. De economische situatie vraagt echter om duurzame en meerjarige afspraken
op de terreinen die aan de orde zijn geweest.Het is helaas niet gelukt. Dan maar de "next best"-oplossing. Wij zijn
verheugd dat er een akkoord gekomen is voor het volgende jaar. Het is van
het allergrootste belang om de loonkosten, de loonontwikkeling,
in de hand te houden. Een loonstijging van maximaal 2,5% is wat dat betreft
een afspraak die mijn fractie positief waardeert.De heer De Ruiter (SP):Mooi. Geldt dat ook voor de topinkomens? Kan ik met de VVD afspreken dat
de lonen van mensen met een topinkomen de komende jaren niet verder zullen
stijgen dan 2,5%?De heer Van Hoof (VVD):De heer De Ruiter spreekt mij aan alsof ik aan tafel zit om afspraken
te maken over de lonen van wie dan ook. Daar ga ik niet over.De heer De Ruiter (SP):De afspraken gelden dus voor iedereen, behalve voor mensen met een topinkomen.
Toch spreekt de heer Van Hoof daar zijn waardering voor uit.De heer Van Hoof (VVD):Ik spreek niet van lage inkomens of topinkomens. Ik zeg dat het voor de
economische ontwikkeling van het land van belang is dat de loonontwikkeling
onder controle blijft. Ik ben blij dat het mogelijk is geweest voor het kabinet
om afspraken te maken met werkgevers en werknemers, die gaan over de loonontwikkeling
op alle niveaus. Ik voeg er het volgende aan toe. Ik heb afgelopen weekend
in de krant een interview gelezen met de voorzitter van een van de vakcentrales.
Die spreekt opvallend genoeg via de krant zijn onderhandelaars erop aan dat
2,5% het maximum is. Hoe de voorzitter van de vakcentrale FNV zijn bestuurders
aanspreekt, moet hij weten. Interessanter vind ik wat de minister doet als
de sociale partners zich niet houden aan de gemaakte afspraken. Er vinden
immers de nodige discussies plaats bij de NS en andere sectoren. Als de uitkomsten
van die discussies leiden tot hogere lonen dan is afgesproken in het najaarsoverleg,
wat doet de minister dan? Ik ben het in ieder geval eens met de heer De Waal
dat men zich dient te houden aan de gemaakte afspraken.De heer De Ruiter (SP):Ik heb nog nooit zo'n lang antwoord gehad op zo'n korte vraag.De heer Van Hoof (VVD):Je moet alles in zijn context zien, mijnheer De Ruiter.De heer De Ruiter (SP):U zegt dat het met het oog op de sociaal-economische omstandigheden van
belang is dat de lonen met niet meer dan 2,5% stijgen. Ik vraag nu aan u wat
u ervan vindt om dat percentage ook te hanteren voor de topinkomens. Maar
goed, speelt u mijn vraag maar door aan het kabinet. Dan hoor ik het antwoord
straks wel.De heer Van Hoof (VVD):Ik heb antwoord gegeven op uw vraag. Ik vind het goed dat de voorzitter
van de vakcentrale FNV zijn verantwoordelijkheid heeft genomen jegens zijn
onderhandelaars. Verder heb ik gevraagd wat de minister gaat doen als de afspraken
niet worden nagekomen. Ik ben ervan overtuigd dat hij met een goede reactie
zal komen.Ik hecht eraan op te merken dat mijn fractie kan instemmen met de in het
najaarsoverleg gemaakte afspraak met betrekking tot handhaving van het spaarloon.
Hetzelfde geldt voor het voornemen om 10.000 ID-banen om te zetten in reguliere
banen. Daar zijn wij altijd voorstander van geweest. Wel stel ik vast dat
er toch nog wat geld bij moet, maar wij zijn blij met de uiteindelijke uitkomst.
Wel moet worden bedacht dat het creëren van reguliere banen iets anders
is dan het in stand houden ervan. Bij de gemaakte afspraak op dit punt horen
dan ook passende cao-schalen, opdat niet over enige tijd – als de subsidies
zijn uitgewerkt – die banen weer worden weggesaneerd. Ik wil graag van
de minister weten of dit in de gaten wordt gehouden.De heer Van Dijke (ChristenUnie):In mijn ideale wereld komt geen gesubsidieerde arbeid voor, maar de werkelijkheid
is helaas anders. Hoe groot acht u de kans dat die banen na verloop van tijd
gewoon ophouden te bestaan nu een structurele loonkostensubsidie wordt omgezet
in een eenmalige subsidie? De werkgever krijgt dan immers de reductie van
verdiencapaciteit niet meer gecompenseerd.De heer Van Hoof (VVD):Daar waarschuw ik dan ook voor. Er komt nog wat stimuleringsgeld bij en
dat moet dan maar. Dat geeft overigens de werkgever de gelegenheid om zijn
organisatie aan te passen aan de nieuwe situatie. Bovendien geeft dat de betrokken
partijen de gelegenheid – ook aan de vakbond van mevrouw Bussemaker –
om een zodanige schaal af te spreken dat de banen kunnen worden gecontinueerd.
Er wordt nu een eerste stap gezet met deze 10.000 banen. Het risico dat de
heer Van Dijke schetst is levensgroot aanwezig als er geen sprake is van passende
cao-lonen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Met alle respect, de heer Van Hoof gaat voorbij aan mijn punt. In de cao's
zijn al lang lage loonschalen vastgelegd; dat hoeft niet meer te worden geregeld.
Het gat dat bestond tussen het minimumloon en de eerste schaal van de cao
is de afgelopen jaren behoorlijk kleiner geworden. De structurele subsidie
was bedoeld om het tekort aan verdiencapaciteit bij de werkgever te compenseren,
zodat deze geen schade leed met het in dienst nemen van een werknemer die
niet de productie kon leveren die een werknemer zonder beperkingen kon leveren.
Als deze subsidie eenmalig wordt, ontstaat het risico dat de heer Van Hoof
zojuist heeft geschetst en dat hij wil vermijden.De heer Van Hoof (VVD):Als het gaat om de continuering van deze banen, moet er wel degelijk wat
gebeuren met de loonschalen. Ik hoef de vraag van de heer Van Dijke niet eens
te beantwoorden; achter hem werd meteen aangegeven dat er op dit vlak nog
het nodige is te doen. Laten wij daar eens mee beginnen. Ik stel vast dat
wij nu een eerste stap zetten. Nog niet alle ID-banen zijn vandaag of morgen
weggesaneerd. Laten wij vaststellen dat er sprake is van een fasering in de
subsidiëring. Ik wil die ontwikkeling eerst eens zien plaatsvinden. Toch
herhaal ik mijn vraag aan het kabinet: wat gebeurt er als het niet gaat zoals
wij het met elkaar afspreken? Daarmee doel ik ook op de cao-lonen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De heer Van Hoof heeft het over mijn vakbond. Ik heb echter ook wel eens
contact met zijn werkgevers. Veel werkgevers die veel ID'ers in dienst hebben
die in aanmerking komen voor structurele banen, willen hier niet aan beginnen.
Zij geven als reden dat het maar voor één jaar geldt, zodat
zij de mensen straks weer moeten ontslaan. De heer Van Hoof vraagt aan de
regering wat zij wil doen. Ik zou hem willen vragen wat de
VVD-fractie ervoor overheeft. Wellicht kunnen wij wat dingen samen doen. Dat
zou mij een lief ding waard zijn, want de in het najaarsakkoord afgesproken
10.000 reguliere banen moeten er komen. Ik hoop dat de heer Van Hoof dat met
mij eens is en dat hij daartoe concrete voorstellen wil doen.De heer Van Hoof (VVD):Ik wil eerst een principiële opmerking maken. Ik weet niet of mevrouw
Bussemaker lid is van een vakbeweging. Ik ben niet van de vakbeweging. Ik
behoor ook niet tot de werkgevers. Ik sta hier niet om de mening van wie dan
ook te verwoorden.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De heer Van Hoof heeft mijn opmerking zelf uitgelokt door het over mijn
vakbond te hebben.De heer Van Hoof (VVD):Ik heb goed naar mevrouw Bussemaker geluisterd, dat is het probleem. Ik
sta hier niet namens welke belangenorganisatie dan ook, maar ik sta hier als
controleur van de regering. Wij hebben het over het najaarsoverleg en over
de afspraken die daar zijn gemaakt. De vraag is in hoeverre afspraken worden
gehandhaafd en hoe het kabinet daarmee denkt om te gaan. Dat vind ik belangrijk.
Daar wil ik het kabinet op aanspreken. Daar wil ik ook de sociale partners
op aanspreken, of dat nu werkgevers of werknemers zijn. Er zijn afspraken
gemaakt. Bij die afspraken horen invullingen, die moeten worden gerealiseerd.
Ik zit niet aan tafel bij het najaarsoverleg. Ik vraag alleen aan een van
de gesprekspartners, namelijk het kabinet, om mij te vertellen wat hij van
plan is te doen als het fout gaat. Het gaat mij om het resultaat dat wij willen
bereiken: mensen uit de ID-banen moeten doorstromen naar regulier werk. Daarbij
doel ik ook op de bijbehorende arbeidskortingen en alle varianten die daarbij
horen. Het is toch ook de doelstelling van mevrouw Bussemaker om zoveel mogelijk
mensen aan de slag te krijgen?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Over dat laatste punt zijn de heer Van Hoof en ik het eens. Ook ben ik
met hem van mening dat het onze taak is om de regering te controleren. Er
moet echter nog een convenant worden gesloten. Dat gebeurt pas na de behandeling
van deze begroting. Als de heer Van Hoof een concreet plan heeft, moet hij
dat vandaag voorstellen. Vandaag en morgen zijn namelijk de laatste gelegenheden
om voornemens te concretiseren. Of wil de heer Van Hoof het toch aan het kabinet
overlaten?De heer Van Hoof (VVD):Ik stel niets concreets voor. Ik ben niet degene die het convenant sluit,
ik zit niet aan de onderhandelingstafel en ik ben geen gesprekspartner. Ik
heb precies dezelfde rol als mevrouw Bussemaker. Ik denk wel dat het goed
is dat de betrokken partijen weten hoe er in de politiek, waar uiteindelijk
wordt besloten over de budgetten voor sociale zaken en werkgelegenheid, wordt
aangekeken tegen dat overleg. Ik heb al gezegd dat ik de gemaakte afspraak
goed vind en dat er wat bij hoort: cao-schalen die het doorstromen naar regulier
werk mogelijk moeten maken. Dat is voldoende. Als partijen dit horen, kunnen
zij ermee aan de slag.De heer Bruls (CDA):Ik kan mij goeddeels vinden in de woorden van de heer Van Hoof. Ik ben
lid van twee vakbonden. Als echt CDA'er sta ik voor het hele maatschappelijk
middenveld. De heer Van Hoof zegt dat de VVD altijd voor doorstroming is geweest.
Heeft hij spijt van de afspraak die gemaakt is bij de start van Paars 2, toen
het aantal van 40.000 ID-banen is opgehoogd tot 60.000? In reactie op vragen
over generieke lasten, vraag ik welke initiatieven de VVD-fractie de afgelopen
jaren heeft genomen om af te komen van de gesubsidieerde banen en meer reguliere
banen te creëren.De heer Van Hoof (VVD):Het zou flauw zijn om de heer Bruls te vragen te bekijken wat ik daarover
gezegd heb tijdens alle begrotingsbehandelingen waarbij ik in het verleden
als woordvoerder Sociale Zaken en Werkgelegenheid heb opgetreden. Het valt
mij overigens op dat een aantal fracties heel veel van wat wij toen zeiden,
vandaag nog steeds zegt. De heer Bruls heeft gelijk als hij zich afvraagt
in hoeverre de discussie over de ID-banen in het verleden aan de orde is geweest.
Die discussie is fors aan de orde geweest en altijd in dezelfde context als
nu. Bovendien is er altijd over gesproken in verband met vragen over de manier
waarop men moet omgaan met het wettelijk minimumloon, de laagste cao-schalen
en de daarbij behorende armoedeval. Wij hebben ons daarbij immer afgevraagd
op welke manier werk aantrekkelijk gemaakt kan worden, zodat mensen aan het
werk gaan, en hoe prikkels gegeven kunnen worden aan uitvoerders. Ook de behandeling
van gemeenten dienaangaande is altijd van belang geweest. Dat geldt eveneens
voor gemeenten die het nu misschien wat beter doen, maar die in het verleden
ook niet altijd even goed functioneerden. Je moet met elkaar dat pakket integraal
bekijken. Daarover hebben wij in het verleden gesproken en vandaag de dag
is dat nog steeds aan de orde. Ik licht daar nu één ding uit,
omdat het past in het hoofdstuk "najaarsoverleg" dat ik aan het bespreken
was. Tegen die achtergrond denk ik dat het niets nieuws is, als ik zeg dat
de VVD-fractie altijd het omzetten van ID-banen naar reguliere banen als inzet
heeft gehad. Nogmaals, regulier werk in het bedrijfsleven of elders is de
beste sociale zekerheid die wij kunnen leveren.De voorzitter:Mijnheer Van Hoof, om te voorkomen dat ik u een volgende keer moet onderbreken
in een antwoord, verzoek ik u nu om uw antwoorden wat korter te formuleren.De heer Van Hoof (VVD):Ik doe dat, want ook collega Jorritsma heeft over dit onderwerp zometeen
nog het een en ander te zeggen.De heer Bruls (CDA):Ik ga ervan uit dat mensen die de post rondbrengen elkaar ergens kunnen
kruisen als de heer Van Hoof alle verslagen en voorstellen van de afgelopen
vier jaar naar ons toestuurt. Ik houd mij aanbevolen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het valt mij op dat er heel veel vragen worden gesteld, dat mag natuurlijk,
en dat de heer Van Hoof veel nadruk legt op het bedrijfsleven. Op zichzelf
verbaast mij dat overigens niet. Daar moeten volgens hem heel veel banen gecreëerd
worden. Hij weet echter toch net zo goed als ik dat vooral in de publieke
dienstverlening heel veel gesubsidieerde arbeid plaatsvindt? Vindt hij die
dienstverlening van belang? Hoe denkt hij haar op de lange
termijn te financieren? Hoe kijkt hij aan tegen de afschaffing van SPAK en
VLW, waardoor het voor werkgevers minder aantrekkelijk wordt om mensen van
de onderkant van de samenleving in dienst te nemen?De heer Van Hoof (VVD):De essentiële vraag is op welke wijze wij de publieke dienstverlening
denken te financieren. De VVD-fractie wil dat doen met het geld dat verdiend
wordt in het bedrijfsleven. Dat doen wij met niets anders, want tot spijt
van mevrouw Van Gent en tot mijn spijt komt het geld niet uit de lucht vallen.
Het moet verdiend worden, voordat mevrouw Van Gent het publiek kan uitgeven.
Dat is het probleem dat zij in haar hele inbreng heeft. Iedere keer moeten
zaken publiek geregeld worden. Dat geld moet echter ook een keer verdiend
worden. Ik vraag haar om eerst eens na te denken op welke manier wij dat doen.
Daarover heb ik het. Ik zal kort zijn: het moet uit het bedrijfsleven komen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat is toch geen antwoord op mijn vraag? Het gaat mij erom dat er in de
publieke dienstverlening nu heel veel mensen gesubsidieerd werken. Het betreft
taken die wij allemaal zeer belangrijk vinden. Hoe wil de heer Van Hoof die
taken in de toekomst financieren als de gesubsidieerde arbeid wat ingewikkelder
wordt? Welke taken wil hij afschaffen? Hij moet wel eerlijk zijn. Hoe kijkt
hij aan tegen het afschaffen van de SPAK en de VLW, die interessant zijn voor
werkgevers om mensen van de onderkant van de samenleving in dienst te nemen?
Het is ook het kabinet van de heer Van Hoof dat daarin snoeit.De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter. Ik reageerde daarop door in te gaan op de vraag van mevrouw
Van Gent hoe ik dacht, dit allemaal te kunnen financieren, nadat zij mij had
verweten, voor het bedrijfsleven te spreken. En voor het overige nodig ik
haar ook kortheidshalve uit, goed te luisteren naar de bijdrage van mevrouw
Jorritsma, die hierover nog het nodige zal zeggen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Een knap antwoord voor een Kamerlid...De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter. Ik was bezig met het nalopen van de elementen van het najaarsoverleg.
In dit verband nog een vraag over de financiële bijdrage aan de mensen
met een sociaal minimum. Overigens zie ik de problemen wel van degenen die
langdurig op een sociaal minimum zijn aangewezen, de vraag is alleen hoe de
generieke tegemoetkoming waartoe nu kennelijk zal worden overgegaan, zich
verhoudt tot het gevecht rondom de armoedeval en tot de plannen in het kader
van de nieuwe bijstandswet. Nogmaals, wij zouden meer zien in een zeer gerichte
tegemoetkoming dan in een generieke aanpak, wat nu kennelijk de bedoeling
is. Graag een oordeel van het kabinet over de consistentie van deze gedachtegang.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Voorzitter. Ik was erg benieuwd naar het standpunt van de fractie van
de VVD inzake de afspraken die in het najaarsoverleg gemaakt zijn. De regering
zegt dat het geld voor lang-laag bestemd is voor mensen die al langer dan
vijf jaar een laag inkomen hebben en geen zicht hebben op betaald werk. De
andere deelnemers aan het overleg, de vakbonden, zeggen in een persbericht
dat dit geld bestemd is voor mensen die langer dan drie jaar in die omstandigheden
verkeren. Wat vindt u daarvan?De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter. Als er nu iemand is aan wie deze vraag niet gesteld moet worden,
dan is het wel degene die achter deze microfoon staat, wie het ook is, want
die heeft niet aan het overleg deelgenomen. Ik nodig de minister uit, straks
klip en klaar aan te geven wat er afgesproken is. Ik weet het niet, want ik
was er niet bij.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Uw fractie heeft samen met de fracties van CDA en LPF het Strategisch
akkoord ondertekend. Daarin is het voornemen om zo'n regeling te treffen opgenomen.
Dan mag ik toch aan u vragen of u daar een opvatting over heeft?De heer Van Hoof (VVD):Dat is hartstikke interessant, maar u vraagt nu iets over het Strategisch
akkoord, terwijl u zojuist iets vroeg over het akkoord naar aanleiding van
het najaarsoverleg. En het spijt me zeer, ik ben niet bij het najaarsoverleg
geweest, dus ik kan niet uitleggen welke interpretatie van de resultaten van
dat overleg juist is, als er twee interpretaties zijn. Laat een van de partijen
het maar zeggen; als ik dat gehoord heb, zal ik wel bekijken wat ik ervan
vind.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik vroeg u ook gewoon of u er een opvatting over heeft. Ik constateer
dat dit niet zo is.De heer Van Hoof (VVD):Op dit moment niet, nee. Dat is duidelijk.Voorzitter. Het grootste pijnpunt in de resultaten van het najaarsoverleg
is het ontbreken van enige afspraak over de WAO. Dit roept automatisch de
vraag op hoe dit nu verder moet gaan. Ik nodig de regering uit, in elk geval
door te gaan met het maken van plannen, wat mij betreft in een richting die
zoveel mogelijk overeenkomt met die van het Strategisch akkoord op dit punt.
Dit zal voor de bewindslieden geen probleem zijn, gelet op hun handtekening
onder dit akkoord.Wij hebben in de afgelopen week meermalen gesproken over de uitvoering
van de sociale zekerheid. Er is het nodige gedaan en vanmorgen las ik in de
krant dat de tevredenheid bij betrokkenen zelfs toeneemt. Maar wij hebben
ook geconstateerd dat het op het punt van het formuleren van doelstellingen,
prestatie-indicatoren, tijdschema's en dergelijke nog het nodige ontbreekt.
Ik vind dit belangrijk genoeg om hier nu nogmaals op te wijzen.Ten slotte een opmerking die alles te maken heeft met ruimte voor het
bedrijfsleven, werkgelegenheid en alles wat daarmee verband houdt. Het gaat
over overdadige regelgeving en administratieve lasten. Het kabinet heeft een
aanzet gegeven om hier iets aan te doen en de minister en de staatssecretaris
hebben aangegeven dat zij zullen zoeken naar nog meer mogelijkheden op dit
punt. Mag ik ze uitnodigen om dit substantieel aan te pakken? 25% is mooi,
maar niet voldoende. Ik denk dat het minimaal 25% moet zijn om aan de werkgevers
en het bedrijfsleven de ruimte te geven die nodig is.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Mijnheer de voorzitter. De minister heeft gelijk als hij spreekt over maximaal zoeken. Maar minimaal doen, zou ik zeggen. De infrastructuur
is zo langzamerhand ook wel aanwezig.Begrotingen kenschetsen zich altijd door een grote hoeveelheid onderwerpen –
er zijn al vandaag veel de revue gepasseerd – en weinig spreektijd,
zelfs voor een toch niet heel kleine fractie als de mijne, waar wij met twee
woordvoerders proberen alle onderwerpen te behandelen die zowel de minister
als een van de staatssecretarissen aangaan. Ik zal proberen in mijn tien minuten
spreektijd een selectie van onderwerpen te behandelen. Dat zijn overigens
wel de hot items die vandaag al uitgebreid aan de orde zijn geweest. Ik zal
ook nog een paar woorden wijden aan de gesubsidieerde arbeid. Ik zal proberen
dit te doen in relatie tot wat wij voorstaan met de bijstand. Daar is een
relatie omdat dit te maken heeft met gemeentelijk arbeidsmarktbeleid en integratie.
Ik zal ook iets zeggen over de pensioenen en in het verlengde van het begrotingsonderzoek
nog een aantal opmerkingen maken over fraudebestrijding en onze ideeën,
die altijd weer aangevuld kunnen worden. Ik heb vandaag ook een paar interessante
gedachten gehoord om dit nog effectiever te kunnen doen.Ik begin met de pensioenen en ik doe dat niet voor niets. De VVD-fractie
is van mening dat wij buitengewoon voorzichtig met pensioenen dienen om te
gaan. "Voorzichtig" kan op meer manieren worden uitgelegd. Mensen in het land
hechten zeer aan een goede pensioenenvoorziening. Dat geldt zowel voor gepensioneerden
als alle premiebetalers. Mij valt op dat vandaag de dag ook jonge mensen zich
in toenemende mate druk maken over hun pensioenvoorziening. In mijn tijd was
dat anders. Voor de meesten van ons zal dat gelden en zeker voor de vrouwen.
Ik herinner mij nog zeer wel dat ik niet eens pensioen kon opbouwen toen ik
jong was en dat mijn leeftijdgenotes die voor de klas stonden of ambtenaar
waren, hun pensioen na een paar jaar afkochten. Die dames zitten nu alle met
de gebakken peren of zitten straks met de gebakken peren, want zij hebben
grote pensioengaten. Met "voorzichtig" bedoel ik ook dat de overheid zeer
terughoudend moet zijn in het reguleren en in wetgeving op dit terrein. De
pensioenvoorziening is in dit land immers geworden wat zij is, juist doordat
het zich niet in de overheidssfeer afspeelde. Daarvoor verwijs ik alleen maar
naar landen als Italië, Frankrijk en zelfs Duitsland, waar de overheid
zich veel te snel, veel te veel en veel te zwaar met het pensioen heeft bemoeid
en waardoor wij nu in feite ook met de gebakken peren zitten. Ik ben het zeer
eens met de woorden van mevrouw Verburg over het Stabiliteitspact. Nederland
zal echt moeten proberen strak de hand te houden aan het Stabiliteitspact
om ervoor te zorgen dat ook onze pensioenen in stand blijven.Mevrouw Van Geen (D66):Mevrouw Jorritsma constateert dat wij met de gebakken peren zitten op
het gebied van de pensioenen in Nederland.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Nee, dat zitten wij niet.Mevrouw Van Geen (D66):Natuurlijk, er zijn veel landen waar het veel slechter is dan in Nederland.
Dat geef ik toe. De basis hier is goed omdat er een tweedeling is tussen een
AOW-omslag en een aanvullend pensioen op sparen. Dat is een prachtig stelsel.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Ik ga daar nog uitgebreid op in.Mevrouw Van Geen (D66):Waarom zou de overheid niet de verantwoordelijkheid nemen om ervoor te
zorgen dat er geen misbruik van macht wordt gemaakt? Waarom zou de overheid
dit overlaten aan de partijen die belang hebben bij lage arbeidskosten en
waarom zou de machteloze positie van gepensioneerden aan de goede wil van
anderen moeten worden overgelaten? Waarom krijgen zij niet zelf een recht?De voorzitter:Mevrouw Jorritsma geeft aan dat zij daar nog uitgebreid op terugkomt.
Laten wij dat dus afwachten. Eventueel kunt u daarop dan reageren.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Wil mevrouw Van Geen dan goed luisteren? Ik heb namelijk niet gezegd dat
er geen wetgeving moet zijn; ik heb gezegd dat wij terughoudend behoren te
zijn. Ik ga nog uitgebreid zeggen wat ik wel vind, maar ook, en dat zal mevrouw
Van Geen misschien niet leuk vinden, wat ik niet vind.Voorzover wij wetgeving willen, behoren wij ons daarmee vooral te richten
op optimale incentives en wel van zodanige aard dat de pensioenvoorziening
eerlijk en goed georganiseerd blijft zonder dat op een overdreven manier beslag
wordt gelegd op fiscale middelen, die immers ook van iedereen zijn. Daarop
moeten wij letten, mede vanwege de grote effecten van dit beslag op de economie.Voor de pensioenopbouw is natuurlijk de AOW als basis van het grootste
belang. Als wij willen dat de AOW betaalbaar en volledig in stand blijft –
dat is nodig – zal de staatsschuld afgebouwd moeten worden en wat ons
betreft in één generatie. Dat vonden we belangrijk, dat is vandaag
belangrijk en dat is het, alleen al vanwege het feit dat de AOW betaalbaar
moet blijven, morgen en overmorgen nog steeds.Indexatie vinden wij heel belangrijk. Pensioenfondsen moeten daarnaar
streven. Wat mij betreft behoren premies zoveel mogelijk kostendekkend te
zijn. Pensioenfondsen moeten alles doen om de extra kosten te beperken. De
pensioenfondsen moeten ook gedwongen worden tot volledige transparantie op
het punt van de indexatie. Wat mij betreft komt hierover een bepaling in de
wet. Overigens, op veel meer terreinen zal de transparantie moeten worden
verbeterd. Verder zijn wij van mening dat de regels voor het terugstorten
van pensioenoverschotten ingrijpend moeten worden aangescherpt. Terugstorten
mag wat mij betreft alleen nog in uitzonderlijke gevallen, bijvoorbeeld als
het fonds gedurende langere tijd de indexatieverwachtingen kan waarmaken.
De deelnemers behoren overigens inspraak te hebben bij de aanwending van de
overschotten.Na dit alles moge duidelijk zijn dat wij tegen een verplichte indexatie
zijn. Een verplichte indexatie is veel te gemakkelijk en zij leidt tot een
onbalans. Ik heb dit vaak gezegd op bijeenkomsten die ik de laatste tijd heb
bezocht. Bij pensioenen is het altijd zoeken naar de balans tussen enerzijds
de belangen van de premiebetalers – daartoe behoren ook de werkgevers
en niet alleen de werknemers – en anderzijds de belangen van de pensioengerechtigden.
Ik vind het vreemd om onderscheid te maken tussen premiebetalende
werknemers en zij die al met pensioen zijn. Iedere premiebetaler is over enige
jaren toch ook een pensioengerechtigde?Mevrouw Van Geen (D66):De vakverenigingen behartigen de belangen van de premiebetalenden en...Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Nee, dat is niet altijd zo. U generaliseert. Wat u zegt is allang niet
meer zo. In heel veel gevallen zijn pensioengerechtigden vertegenwoordigd
in besturen en soms in deelnemersraden. Zij zijn dus voldoende vertegenwoordigd
en ik ben buitengewoon gelukkig...Mevrouw Geen (D66):Dat wilde ik niet aan de orde stellen. U geeft antwoord op een vraag die
ik niet heb gesteld.De belangen van de betalenden worden behartigd door de vakbonden. Echter,
de belangen van de vakbonden zijn niet dezelfde als die van de premiebetalers,
laat staan dat de belangen van de vakbonden dezelfde zijn als die van de pensioengerechtigden.
Dat er verschillen in de belangen zijn, mag niet hardop worden gezegd. Onze
sociaal-economische structuur is namelijk gebaseerd op de fictie dat de verschillende
belangen met elkaar stroken, maar dat is niet waar. Wilt u dat onder ogen
zien? Wilt u dus in aanmerking nemen dat er verschillen zijn tussen de belangen
van de partijen die bij de cao-onderhandelingen over de arbeidskosten gaan
en die van de partijen die belang hebben bij een goede pensioenuitkering?Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):U brengt een kunstmatig verschil aan. Het verschil waar u op duidt, is
er niet. Ik ben er zeer van overtuigd dat de werknemers in het overleg over
de arbeidsvoorwaarden wel degelijk rekening zullen houden met datgene waarmee
ze later te maken krijgen. Kom nou! Het zou toch heel bizar zijn als dat niet
zo was. Overigens, de betalenden zijn niet alleen de werknemers. Ook werkgevers
leveren hun bijdrage. Sterker, in heel veel gevallen betalen alleen de werkgevers
de premie. Daarom zoek ik steeds naar de balans. U ziet de balans niet, omdat
u voortdurend denkt dat alleen de pensioengerechtigden in dezen een belang
hebben. Iedereen heeft een belang...Mevrouw Van Geen (D66):Maar er is verschil in de belangen.De voorzitter:Mevrouw Van Geen, wij laten elkaar uitspreken.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Als wij verschillende belangen hebben, behoren wij daar voorzichtig mee
om te gaan. Zojuist heb ik gehoord dat er op hoofdlijnen overeenstemming is
bereikt tussen de ouderenbonden en de werkgevers en werknemers. Dat verheugt
mij. Natuurlijk moet dit akkoord uitgewerkt worden en moeten de bonden hun
leden nog raadplegen. Ik hoop echt dat het lukt. Ik wil namelijk liever niet
dat wíj proberen dat belang precies te verwoorden, maar dat dit in
het overleg gebeurt. Het is uiteindelijk een zaak van werkgevers, werknemers
en pensioengerechtigden samen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Mevrouw Jorritsma gaf aan dat indexatie het zoeken naar een evenwicht
is. Inderdaad is indexatie een voorwaardelijk recht in veel pensioensituaties.
De keuze voor het moment van die indexatie vraagt toch wat verduidelijking.
Mevrouw Jorritsma is tegen pensioenfondsen die uitnemingen doen, dat ben ik
ook. Hoe zit het met pensioenfondsen die niet kostendekkende premies vragen?
Ik denk bijvoorbeeld aan PGGM. Waar staat mevrouw Jorritsma als het gaat om
een koopkrachtvast pensioen?Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):In het begin van mijn bijdrage heb ik al aangegeven dat er kostendekkende
premies moeten komen. Wij – en u voorop, mevrouw Noorman – hebben
de pensioenfondsen ertoe gedwongen hun overschotten te gebruiken om de loonkosten
te verlagen en meer mensen aan het bed te krijgen in de zorg in plaats van
die overschotten in de fondsen te laten. Daarvan hebben wij nu misschien een
beetje spijt, het was verstandiger geweest als wij dat anders gedaan hadden,
maar het is wel gebeurd. Dat houdt echter niet in dat ik nu voorstel om de
indexatie te laten schieten. Nee, langzaam maar zeker moeten de premies weer
kostendekkend worden. Die moeten langzaam omhoog en wel zodanig dat er geen
grote onevenwichtigheden gecreëerd worden.Indexatie vind ik heel belangrijk, Ik heb mevrouw Noorman op een bijeenkomst
horen zeggen dat zij kiest voor indexatie wanneer zij moet kiezen tussen middelloonuitkering
of indexatie. Dat gaat mij nu net een streekje te snel. Indexatie moet je
zo lang mogelijk in stand proberen te houden, maar er kan een moment komen
waarop er weer een afweging gemaakt moet worden. Het hangt ook een beetje
af van wat er in het verleden gebeurd is en wie er in het bestand zitten.
Er zijn nu pensioengerechtigden met vut gegaan en dat wordt vandaag de dag
nog gefinancierd uit de opbrengsten van premies. Bovendien krijgt men een
geïndexeerd pensioen. Het kan niet zijn dat dit betaald wordt door mensen
die aan het eind van de rit een middelloonpensioen krijgen en een hoge premie
moeten betalen. Dat is ook onevenwichtig. Men moet zoeken naar een goede balans
tussen premiebetalers en uitkeringen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Mijn opmerking was niet gericht op het middelloon maar op de dure eindloonregelingen.
Ik doel dan op de back-serviceregelingen waar mensen met een veel hoger inkomen
in een korte termijn heel hoge pensioenrechten opbouwen, die betaald worden
door alle mensen gezamenlijk. Als er gekozen moet worden, verkies ik indexatie
en koopkrachtbehoud voor de gepensioneerden boven het realiseren van hoge
eindloonregelingen voor een kleine groep. De tegenstelling die mevrouw Jorritsma
creëert, is onjuist.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Ik zou de tegenstelling die u gebruikt, mevrouw Noorman, ook liever niet
willen gebruiken. Daarmee wordt namelijk gesuggereerd dat u in alle gevallen
kiest voor indexatie in plaats van eindloon. Eindloon hoeft niet altijd slecht
te zijn. Er zijn immers tal van mensen die via de normale opbouw carrièresprongen
maken en niet aan het einde van de rit.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Eindloon hoeft inderdaad niet altijd slecht te zijn. Dat ben ik met u
eens, mevrouw Jorritsma. Ik spreek over de dure back-serviceconstructies.
In de hele prioritering is indexatie, dus koopkrachtbehoud,
een eerste prioriteit.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Ik ben begonnen met te zeggen dat ik indexatie buitengewoon belangrijk
vind. In die zin zijn wij het met elkaar eens. Overigens wordt die dure back-service
vaak in individuele gevallen gegeven als mensen van baan wisselen. Dat geld
krijgt u ook niet in het pensioenfonds als die persoon niet van baan verwisselt.De heer Smulders (LPF):Er werd net gesproken over belangen. Wat mij betreft, zijn er maar drie
belanghebbenden in de pensioenfondsen: de premiebetalende werknemers, de bijdragende
werkgevers en de pensioengerechtigden die altijd premie betaald hebben. Als
die drie partijen in het bestuur van de pensioenfondsen samenkomen en er wordt
daarvan een professioneel bestuur gemaakt, is er voldaan aan alles wat de
dames hier zeggen. Dan komt mevrouw Noorman aan haar trekken, want dan hebben
de gepensioneerden iets te zeggen over de indexering en dan komt mevrouw Jorritsma...De voorzitter:Mijnheer Smulders, wat is uw vraag?De heer Smulders (LPF):Mijn vraag is of mevrouw Jorritsma dit wil betrekken bij haar overwegingen
om te pleiten voor een professioneel bestuur, bestaande uit die drie partijen.Mevrouw Van Geen (D66):Ik sluit mij aan bij de heer Smulders. Ik wil echter ook terugkomen op
het verhaal over de indexering versus de eindlonen. Als wij de eindloonregeling
voor werknemers in stand houden, betekent dit dat wij de werknemers volledig
indexeren. Niet alleen de gemiddelde loonkosten, maar ook de extra loonsverhogingen
die zij eventueel krijgen, worden dan geïndexeerd. Als je kiest voor
eindloon versus indexering, kies je tussen volledige indexering voor de werknemers
en volledige indexering voor de ex-werknemers. Mevrouw Jorritsma geeft een
onevenredig voordeel aan de actieve werknemers, als zij voor het eindloon
kiest. Ik vind dat zij zich dit goed moet realiseren.De voorzitter:Wat is uw vraag?Mevrouw Van Geen (D66):Mijn verzoek is dat mevrouw Jorritsma zich dit moet realiseren.De voorzitter:Laten wij dit soort momenten niet voor uw eigen inbreng gebruiken. U staat
bij de microfoon om een vraag te stellen aan de spreker en niet om uw eigen
visie te geven. Laten wij hier in het vervolg nadrukkelijk rekening mee houden,
want wij willen proberen om de eerste termijn om vijf uur af te ronden.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Misschien mag ik even reageren. Mevrouw Van Geen suggereert iets wat ik
in elk geval niet gezegd heb. Net zo min als ik tegen mevrouw Noorman-den
Uyl heb gezegd dat het bij de keuze tussen indexatie en middenloon altijd
indexatie wordt, heb ik gezegd dat eindloon boven indexatie gaat. Dit is onzin.
Ik heb gezegd dat er juist altijd een balans moet zijn en dat je dus naar
veel meer dan alleen die dingen moet kijken. Ook heb ik gezegd dat het uiteindelijk
neerkomt op de vraag wie het moet betalen, wie het heeft opgebracht en wie
er recht op heeft. Naar die balans zoek je altijd. Ik zou trouwens niet graag
willen voorschrijven hoe men het moet organiseren. Ik vind gewoon dat het
goed georganiseerd moet worden. Ik hoop nog steeds dat de sociale partners
en de ouderenorganisaties daaruit kunnen komen. Ik ga daar nu ook vanuit dankzij
datgene wat mij ter ore is gekomen. Dat hoort ook zo, want het pensioen is
niet van ons.Mevrouw Verburg (CDA):Dat spreekt mij aan. Ik ben het van harte met u eens dat er sprake moet
zijn van helderheid en transparantie. Ik ben het ook met u eens dat de overheid
en zeker de Tweede Kamer niet aan verantwoordelijkheden moet komen en niet
in betutteling moet vervallen. Ik wil echter weten wat u nu aan de staatssecretaris
vraagt. Of hebt u geen vragen en houdt u alleen een betoog?Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Ik vraag uiteindelijk natuurlijk of hij het eens is met de dingen die
ik stel, al was het maar omdat een aantal dingen nog niet zo geregeld is in
de notities die wij gekregen hebben. Ik hoop ook dat de staatssecretaris of
zijn opvolger in nadere voorstellen rekening houdt met datgene wat wij vandaag
zeggen. Daar houden wij toch ook een begrotingsbehandeling voor?Mevrouw Verburg (CDA):Ik wil niet dat het misverstand ontstaat dat men denkt dat u zegt dat
de Kamer zich daar via wetgeving en dergelijke nadrukkelijk mee zou moeten
bemoeien.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Wij hebben besloten dat wij de notitie die er ligt – volgens mij
is die nog van het vorige kabinet – niet meer gaan behandelen. Dat hebben
wij niet gedaan, omdat wij die controversieel achten, maar omdat wij er waarschijnlijk
geen tijd voor hebben. Ik vond echter dat het hoog tijd werd om toch een paar
dingen over de pensioenen te zeggen, al was het maar omdat daar in de maatschappij
heel veel over gezegd wordt.Mevrouw Verburg (CDA):Daar ben ik het van harte mee eens.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Ik sluit mij graag aan bij datgene wat mevrouw Verburg gezegd heeft over
de voorlichting. Ik vind dat wij daar een paar minimale eisen voor moeten
opnemen in de wet. Op een paar grote pensioenfondsen na loopt het nog steeds
heel slecht. Dat het slecht is, blijkt ook wel uit de idiote hoeveelheid brieven
die wij over dit onderwerp krijgen. Wij krijgen zoveel brieven waaruit blijkt
dat mensen niet weten hoe hun pensioen is opgebouwd of hoe het er precies
uitziet, dat daar echt iets aan gedaan moet worden. Natuurlijk moet er van
de kant van de overheid iets gebeuren, voorzover het gaat over het definiëren
van de fiscale kant van het pensioengat. Pensioenverzekeraars moeten echter
echt veel duidelijker te werk gaan. Vooral ten aanzien van mensen die een
overstap of meer overstappen hebben gemaakt, kan het veel beter.Overigens vraag ik mij af of het zo langzamerhand geen tijd wordt om mensen
iets meer keuzevrijheid te geven. Daarom vraag ik de staatssecretaris een
overzicht van de pro's en de contra's van het verplicht overgaan van het ene
bedrijfspensioenfonds naar het andere, als je van baan verwisselt. Waarom
mag iemand die ooit bij een bepaald bedrijfspensioenfonds begonnen is, als
hij van baan verwisselt, niet bij dat pensioenfonds blijven
en gewoon zijn middelen overmaken? Als het bedrag dat eraan wordt besteed
in het andere bedrijf overigens minder is dan in het vorige, is het jammer.
Men weet dan ook wat men moet doen. En als het meer is in het nieuwe bedrijf,
kan men misschien meer opbouwen. Ik vind eerlijk gezegd dat het nu niet goed
is geregeld. Het pensioensysteem dateert ook uit een tijd dat mensen inderdaad
op hun twintigste bij de spoorwegen, bij Corus of bij Shell binnenkwamen en
op hun vijfenzestigste het pand met een mooi pensioen verlieten. Tegenwoordig
is er natuurlijk vrijwel niemand meer die 40 of 45 jaar bij dezelfde baas
werkt. Dan is het toch een beetje raar.Ik ben blij dat tijdens het najaarsoverleg ook een aantal dingen over
pensioenen is gezegd. Ik geloof overigens wel dat het maatwerk dat nu is afgesproken,
enigszins zal worden beperkt omdat bepaalde wettelijke voorschriften het belemmeren
om het echt maatwerk te doen zijn. Kan de staatssecretaris zo snel mogelijk
kijken of daar oplossingen voor te bedenken zijn? Het uitgangspunt moet overigens
zijn dat de huidige en toekomstige pensioenen niet in gevaar mogen worden
gebracht door het maatwerk. Ik neem aan dat wij het daarover eens zijn.Ik ga nu naar de gesubsidieerde arbeid en de bijstand. Als ik mij goed
herinner, was in de verkiezingsprogramma's van alle coalitiepartijen een ombuiging
opgenomen inzake gesubsidieerde arbeid. In sommige gevallen ging het om meer
dan nu feitelijk gebeurt. Er is toch heel veel commotie ontstaan toen de ombuiging
werd voorgesteld. Ik ben daar dan altijd een beetje verbaasd over, omdat je
zou denken dat men daar toch al op was voorbereid.De VVD-fractie was en is van mening dat er gesubsidieerde arbeid moet
zijn, laat daar geen misverstand over bestaan. Wij hebben er graag aan meegewerkt.
Wij zijn er altijd van uitgegaan dat er twee doelen waren. Gesubsidieerde
arbeid was aan de ene kant bedoeld om mensen die lange tijd niet hadden gewerkt
op weg te helpen en aan de andere kant was het de bedoeling om bedrijven en
instellingen te stimuleren banen op de laagste loonschalen te creëren.
Ik herinner mij vele discussies over dit onderwerp in de voorjaars- en najaarsoverleggen.
Ik herinner het mij ook vanuit mijn vorige positie. Wij waren van mening dat
er iets moest worden gecreëerd en daar werd door de sociale partners
geen ruimte voor gegeven.Ik ben de afgelopen jaren zeer teleurgesteld geraakt over hoe weinig er
uiteindelijk is gebeurd. Eigenlijk moet worden gezegd dat beide doelstellingen
die wij van het begin af aan hadden inzake dit type werk, niet zijn gerealiseerd.
Dat blijkt ook uit evaluaties. Daar waar in- en doorstroom was bedoeld, bleven
mensen in deze banen gevangen en daar waar het de bedoeling was dat die subsidie
maar tijdelijk zou bestaan en er uiteindelijk regulier geld uit instellingen
zou worden gebruikt, is dat gewoon niet gebeurd. Wellicht ligt dat aan de
wijze waarop wij het indertijd hebben georganiseerd. Daar moet dan iets aan
worden gedaan.De heer De Ruiter (SP):Ik wil mevrouw Jorritsma eraan herinneren dat er in het begin, bij de
banenpool, nooit sprake was van doorstroming. Dat was niet de bedoeling. Het
was alleen de bedoeling om mensen die een grote afstand hadden tot de arbeidsmarkt,
mensen die langdurig werkloos waren, aan een baan te helpen. Kan zij zich
het gevoel voorstellen van de mensen die hun banen bedreigd zien omdat zij
nu plotseling wel moeten doorstromen, terwijl het in het verleden nooit met
hen is afgesproken?Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Ik zei net dat een deel was bedoeld voor mensen die niet op de gewone
arbeidsmarkt terechtkonden en die in een laag ingeschaalde baan terecht zouden
moeten komen, misschien wel structureel. Het was echter nooit de bedoeling
dat die banen structureel gesubsidieerd zouden blijven. Het was de bedoeling –
ik herinner mij dat nog zeer goed uit vele debatten – dat voor bijvoorbeeld
stadswachten en conciërges enige tijd subsidie zou worden gegeven. Vervolgens
zouden de instellingen ervoor zorgen dat er lage schalen zouden worden afgesproken
in cao's en zij zouden het werk binnen de normale budgetten gaan financieren.
Zo is het nooit gegaan. Aan de andere kant hadden wij later – maar dat
was veel later – de groep ID-banen die bedoeld waren om doorstroming
echt op gang te krijgen. Overigens denk ik dat het in de toekomst beter gaat.
Wat nu wordt voorgesteld, biedt een grote kans op verbetering van beide doelstellingen.
Mijn fractie is dan ook heel enthousiast over het voorstel van het kabinet.
In tegenstelling tot mevrouw Bussemaker zou ik zeer verbaasd geweest zijn
als deze staatssecretaris gewacht had tot alles was uitgewerkt alvorens hij
gemeenten en instellingen geïnformeerd zou hebben over wat zij moesten
doen. Het zou asociaal geweest, zeker in de wetenschap wat de taakstelling
in financiële zin was, om te zeggen: ik heb nog maar niets gedaan, want
ik heb het nog niet precies uitgewerkt, maar u zult volgend jaar gewoon mensen
moeten ontslaan. Dat heeft de staatssecretaris niet gedaan. En terecht!De heer De Ruiter (SP):Ik ga even terug naar de beginfase van de gesubsidieerde arbeid. Ik heb
overigens bijna 22 jaar in de uitvoering daarvan gewerkt, waardoor ik wel
weet welke afspraken indertijd met bijvoorbeeld de gemeente Den Haag zijn
gemaakt. De afspraak was alleen: u zorgt ervoor dat langdurig werklozen aan
een baan komen. Dat hebben de gemeenten gedaan. Pas later is de discussie
over de doorstroming op gang gekomen. Daarover zijn wij het dan ook wel eens.
Ik constateer echter dat een deel van degenen met een gesubsidieerde baan
het beeld is voorgehouden: je hebt een baan, weliswaar op minimumniveau, maar
het is wel nuttig werk. Nooit is met hen afgesproken om door te stromen. Met
de nieuwkomers wel, maar met de oude groep in ieder geval niet. Mijn vraag
blijft dus of mevrouw Jorritsma zich de teleurstelling kan voorstellen van
degenen die nu wellicht hun baan verliezen.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Die mensen raken hun baan volgens mij ook helemaal niet kwijt. Door een
extra reservering in de overgangssfeer ten koste van een andere post, heeft
mijn fractie een forse bijdrage geleverd aan de afspraak om twee dingen te
doen. In de eerste plaats zal gewerkt worden aan een echt gemeentelijk reïntegratiebeleid
met daarbij een volledige verantwoorde lijkheid voor de bijstand,
zodat uitwisseling mogelijk is. Ik hoop overigens dat dit zoveel mogelijk
een overgang is van bijstand naar werk. In de tweede plaats is afgesproken
dat ervoor gezorgd zal worden dat instellingen, maar ook bedrijven nu eindelijk
worden uitgedaagd om banen op het laagste niveau te creëren. Ik ben ervan
overtuigd dat dit moet gebeuren. Ik hoop dat de afspraken die tijdens het
najaarsoverleg zijn gemaakt, samen met de afspraken die de staatssecretaris
nu met de andere sectoren maakt, ook werkelijk tot een succes leiden. Dan
komen deze mensen op een normale basis in deze instellingen te werken. Zij
blijven dan, zo mogelijk, niet tot in de eeuwigheid in die eerste baan hangen,
maar hebben ook enig carrièreperspectief. Ik hoor van vele betrokkenen
dat zij toch als een aparte groep worden beschouwd. Zij vragen zich af of
zij voor altijd in die baan blijven hangen en geen carrièreperspectief
hebben. Je wilt juist zo graag dat zij normaal meedraaien. Ik realiseer mij
dat dit niet voor iedereen is weggelegd. Het is toch prettiger om niet een
door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gesubsidieerde job
te hebben, maar een normale baan, zij het in een andere schaal.De voorzitter:Ik vraag u, uw antwoorden enigszins te bekorten. U komt op deze wijze
in tijdnood.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Het is een ingewikkelde materie, voorzitter. Ik wil graag duidelijk zijn.Mevrouw Bussemaker (PvdA):In tegenstelling tot de CDA-fractie heeft u iets meer historisch bewustzijn.
U weet dat de doorstroomfunctie er pas veel later bij is gekomen. U zegt dat
het asociaal geweest zou zijn als de staatssecretaris niets gedaan had. Enerzijds
zegt u dus dat doorstroming goed is. Het is goed dat men een reguliere baan
krijgt. Ik ben het daarmee eens. Anderzijds heeft dit kabinet echter 680 mln
op deze banen bezuinigd.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Daar ben ik het ook mee eens.Mevrouw Bussemaker (PvdA):U en ik willen, waar mogelijk, doorstroming. Als dat niet mogelijk is,
zijn wij voor het behouden van gesubsidieerde banen. Waar mogelijk, moet daar
wel geld bij worden gelegd. Wilt u er in de komende jaren voor zorgen dat
deze mensen niet één jaar een reguliere baan hebben, maar ook
daarna? Dringt u erop aan dat in de cao's lage loonschalen worden opgenomen
om deze mensen daadwerkelijk een kans te geven?Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Ten aanzien van de laatste vraag: ja, en ten aanzien van de eerste vraag:
nee. U wilt dat Sociale Zaken tot in de eeuwigheid extra banen subsidieert.
Ik vind dat banen uit de normale geldstromen betaald moeten worden: banen
in het openbaar vervoer door het openbaar vervoer, conciërges door de
woningbouwsector, banen in het onderwijs door Onderwijs en banen in de zorg
uit de zorgbudgetten. Banen door Sociale Zaken laten betalen, is de beste
garantie dat zij niet structureel worden.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Maar laten wij er dan voor zorgen dat geld wordt gecreëerd en werkgevers
worden gestimuleerd om er geld voor uit te trekken. Ik begrijp dan niet waarom
de VVD elk voorstel van ons, bijvoorbeeld bij de behandeling van de begroting
van OCW of bij die van VWS, om daarvoor geld uit te trekken, niet steunt.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Geldcreatie kan volgens mij alleen door economische groei. Dat is de enige
manier om meer geld aan allerlei prachtige doelen te besteden. Dat is de belangrijkste
reden waarom wij ervan overtuigd zijn dat nu ombuigen, dus nu door de zure
appel heen bijten, hartstikke belangrijk is om ervoor te zorgen dat wij het
structureel beter kunnen doen.De heer Smulders (LPF):Na een poosje is mij duidelijk geworden wat ID-baan betekent: zij hebben
het idee dat zij een baan hebben en verscheidene fracties in dit huis hadden
tot nu toe het idee dat het probleem opgelost was. Ik steun mevrouw Jorritsma
van harte om die ID-banen met een noodgang om te zetten in regulier werk.De voorzitter:Mijnheer Smulders, wij beperken ons hier tot het stellen van vragen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik ben op zoek naar de consistente lijn in het betoog van de heer Van
Hoof en mevrouw Jorritsma. De heer Van Hoof heeft in zijn termijn gezegd dat
het creëren van die banen een ding is, maar het in stand houden daarvan
een tweede. Mevrouw Jorritsma wil normale banen binnen instellingen, want
dat is sociaal. Niemand zal het daarmee oneens zijn. Het is dan toch ook sociaal
om te garanderen dat die mensen met incidenteel geld banen krijgen? Zij wil
structurele banen creëren, ook in de publieke dienstverlening. Hoe wil
zij dat doen? Welke oplossing heeft zij voor ogen?Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):De beste garantie is naar mijn mening als cao-partijen zich een beetje
blijven gedragen. Die laagste loonschalen zijn/waren er niet meer, omdat bij
elke cao-onderhandeling de laagste schaal verhoogd werd. Daar moeten wij vanaf!
In het overleg dat de staatssecretaris en de minister met de sociale partners
hebben, zullen daar hartstikke goeie afspraken over gemaakt moeten worden.
Ik herinner mij nog de discussie van zo'n vijf, zes jaar geleden, toen in
deze Kamer de fractie van de Partij van de Arbeid en andere ervoor pleitten,
zelfs de Melkertbanen meer dan 100% te geven en wel 130, 140 of 150%. Dat
is de beste garantie om zo gauw mogelijk van die banen af te komen. Dat moet
je niet willen. Daarvoor pleit ik.Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris en de minister in staat zullen
zijn, af te spreken dat er structureel banen op dat lage niveau beschikbaar
blijven en dat zij voor een deel structureel tijdelijk kunnen worden ingevuld.
Ik bedoel daarmee dat voor een deel in die banen mensen kunnen instromen die
weer gauw naar een andere baan doorstromen. Ik zou het zo jammer vinden als
al die banen ingenomen werden door mensen die daar voor de rest van hun leven
blijven zitten. Dat zou hartstikke jammer zijn. het zou prettig zijn als binnen
instellingen het besef doorbreekt dat je moet proberen mensen, ook op het
laagste niveau, carrièrekansen te bieden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het is allemaal jammer en verschrikkelijk, maar als u het sociaal akkoord
goed had gelezen, wist u dat die lage cao-schalen onderdeel zijn van het akkoord.
U moet ook weten, want u was daar zelfs minister in, dat zelfs
lage cao-schalen een prijskaartje kennen. Ook lage cao-schalen in de publieke
dienstverlening hebben een prijskaartje dat wel betaald moet worden. Mijn
vraag was hoe de VVD-fractie dat wil financieren. Hoe wil zij het beleid sociaal
maken, hoe wil zij die banen structureel maken en die mensen werkelijk een
kans geven?Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Ik dacht duidelijk te hebben gemaakt dat ik geen tegenstander ben van
de bezuinigingen op dit terrein. Door de wijze van werken kunnen er naar mijn
gevoel heel veel andere banen bijkomen. U moet zich goed realiseren dat straks
gemeenten beschikken over één budget waaruit zij al naar gelang
de lokale arbeidsmarkt geld kunnen inzetten, ook om tijdelijk dingen op gang
te krijgen. Voorzover het in- en doorstroombanen betreft, kunnen mensen tijdelijk
daarvoor worden ingezet, zodat die banen ook weer vrij komen. Die mensen mogen
niet meer in die banen blijven hangen. Ik vind het onverantwoord als dat wel
gebeurt, zeker als het mensen betreft die ook elders kunnen werken en die
alleen het eerste stapje moeten maken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat eerste stapje moet wel betaald worden. U draait er gewoon omheen.
Ik stel een concrete vraag hoe u die lagere cao-schalen wilt financieren om
die mensen structurele banen te bieden ook in de publieke dienstverlening
die wij allemaal uitermate belangrijk vinden.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Hoe dat gefinancierd moet worden?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De heer Van Hoof heeft beloofd dat u daar antwoord op zou geven. Daar
wacht ik nu op.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):De middelen zijn toch beschikbaar? Die gaan toch gewoon naar de gemeenten?
Natuurlijk wordt er bezuinigd. Een aantal banen zal niet meer bezet kunnen
worden. Dat is waar. Er zal een keuze moeten worden gemaakt. Die keuze maken
wij hier niet. Wij hebben die banen ook niet gemaakt. Zij zijn op andere plekken
gemaakt en daar zullen prioriteiten moeten worden gesteld. Heel veel banen waren niet bezet. Een deel van de bezuiniging wordt uitgevoerd
door 6500 vacatures niet te vervullen. Daarvoor was een budget beschikbaar;
dat wordt weggehaald. De staatssecretaris heeft bovendien niet voor niets
gezegd dat al die vacatures die gaan ontstaan, even niet moeten worden ingevuld.
Als dat op een fatsoenlijke en doordachte manier is gebeurd, is er in elk
geval op dit moment geen groot probleem, gelet op de mutatiesnelheid.De heer Smulders (LPF):Waarom maakt mevrouw Jorritsma van die banen niet meteen tijdelijke banen?
Dan zijn een heleboel problemen opgelost.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Ik ben juist van mening dat wij het niet allemaal zelf moeten doen, want
wij hebben die banen ook niet gecreëerd. Wij hebben middelen beschikbaar
gesteld en wij moeten proberen om het beter te doen.De heer Smulders (LPF):Daar hebt u gelijk in.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Een paar maanden geleden, toen dit onderwerp net op de agenda kwam, heb
ik contact gehad met de staatssecretaris over de situatie in Oost-Groningen,
omdat wij allemaal weten dat de werkgelegenheid daar zwak is en de werkloosheid
hoog. De vraag was of Oost-Groningen een speciale behandeling kon krijgen.
Ik heb daar nog eens goed naar gekeken en ik ben tot de conclusie gekomen
dat Oost-Groningen die speciale behandeling – ik zou zeggen: helaas –
al heeft vanwege de relatie tussen werkgelegenheid en de beschikbaar komende
middelen. Misschien wil de staatssecretaris nog bekijken in hoeverre binnen
het Langman-akkoord geld vrijgemaakt is voor reïntegratieprojecten en
hoe men daar in de regio gebruik van maakt.De staatssecretaris heeft in interviews een aantal wijze woorden gesproken
over agressief gedrag en over wat in dat geval met uitkeringen moet worden
gedaan. Ik zou willen zeggen: ga zo door, maar niet alleen bij mensen die
een uitkering krijgen. Ik vind immers dat mensen zich aan elk loket netjes
hebben te gedragen. Daar behoort natuurlijk op een normale manier mee om te
worden gegaan, maar als geconstateerd wordt dat men zich misdragen heeft,
mag wat mij betreft ook zo'n sanctie toegepast worden.Met betrekking tot de controle op illegale arbeid doe ik net als vorige
week bij het begrotingsonderzoek de suggestie of wij niet meer zouden moeten
kijken naar risicogroepen en niet alleen naar risicobranches. Wij concentreren
ons nu bijvoorbeeld heel erg op de tuinbouw of de schoonmaak, terwijl de hele
groep gewoon naar de volgende sector gaat als de controle in een sector wordt
verhevigd. Ik heb de neiging om te zeggen dat wij ons niet te veel moeten
verschuilen achter privacybescherming, terwijl wij er eigenlijk voor moeten
zorgen dat dit soort zaken uit de anonimiteit wordt gehaald. Dat is wel iets
anders.Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd of het niet tijd wordt om de fraudebestrijding
nog meer uit het strafrecht te halen en over te brengen naar het bestuursrecht.
Daar zou hij naar kijken; misschien kan hij er vandaag iets meer over zeggen.
Voor een deel is dit al gebeurd, maar dat is nog redelijk beperkt. Fraude
bestaat vaak uit een grote combinatie van delicten en is daarom heel tijdrovend.
Het is ook bewerkelijk om fraude hard te maken. De Algemene wet bestuursrecht
biedt op dat punt gewoon meer mogelijkheden dan het strafrecht.De voorzitter:Dat was het eind van de inbreng van mevrouw Jorritsma. Uiteraard zijn
er nog enkele vragen. Ik verzoek iedereen wel om die vragen kort te houden,
want anders kap ik die vragen af; dat geldt echter ook voor het antwoord.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Ik zal het proberen, voorzitter.De heer Bruls (CDA):Als het zo snel gaat, is het voordeel dat wij dan een filetje kunnen maken
van vragen; dat vraagt weer om een nieuwe wegverbreding. Ik wil terugkomen
op de situatie in Oost-Groningen. Ik heb dat als voorbeeld genoemd van een
regionale benadering, wetende dat nog voor de jaarwisseling een convenant
gesloten gaat worden met de VNG. Mag ik uit uw voorbeeld over Oost-Groningen
afleiden dat u het met mij eens bent dat het goed is om ook oog te hebben
voor regionale verschillen en om daarover afspraken te maken
tussen het Rijk en de regionale partijen?Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Ik krijg tot nu toe de indruk dat de manier waarop daarmee wordt omgegaan,
automatisch al leidt tot regionale verschillen. Daarbij baseert men zich immers
op de arbeidssituatie in de regio's. Uit mijn discussie met de staatssecretaris
heb ik begrepen dat Oost-Groningen daardoor eigenlijk hetzelfde behandeld
wordt als de grote steden; dat is niet uit luxe, maar vanwege het feit dat
de werkgelegenheidssituatie in Oost-Groningen gewoon slecht is; als de staatssecretaris
dat niet kan bevestigen, hebben wij een probleem. Als daarover aparte afspraken
moeten worden gemaakt, is dat prima. Ik weet eerlijk gezegd echter niet of
dat met alle decentralisatievoorstellen nog echt nodig is.Mevrouw Verburg (CDA):Het onheus bejegenen van medewerkers van sociale diensten, uitkeringsinstellingen
en centra van werk en inkomen moet fors worden aangepakt. Ik ben het daarmee
eens. Er moeten omgangsvormen gehanteerd worden. Respect is daarbij een voorwaarde.
Mevrouw Jorritsma meent toch niet serieus dat het aan de willekeur van de
medewerker overgelaten kan worden om eventueel te korten bij een bijstandsuitkering?
Is het niet veel verstandiger dat als er sprake is van onheuse bejegening
de politie wordt ingeschakeld? Op het moment dat er een strafrechtelijke overtreding
is begaan, wordt vervolgens een boete of anderszins opgelegd.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Ik vind het prima als de politie erbij wordt gehaald. Ik denk dat het
ook moet. Een willekeurige ambtenaar kan niet besluiten tot korting van een
uitkering aan iemand omdat hij vindt dat die persoon onaardig tegen hem is.
Wij moeten overigens ook nadenken over nevenkomende sancties in de sfeer van
het korten op de uitkering als mensen zich misdragen. Dat kan ook betekenen
dat een service van de overheid die normaal gesproken gratis is in dat geval
niet meer gratis wordt verleend.Mevrouw Verburg (CDA):Ik ben blij vast te stellen dat mevrouw Jorritsma iets zorgvuldiger met
het onderwerp omgaat dan de staatssecretaris in het proefballonetje dat hij
daarover heeft opgelaten.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Ik weet niet of de staatssecretaris niet ook hierop doelde.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wat vindt de VVD het belangrijkste? Het uiten van weerzin tegen het algemeen
verbindend verklaren of het bestrijden van illegale arbeid? De Bond voor uitzendondernemingen
en ook de vakbeweging zeggen dat certificering van de uitzendbranche kan helpen
om illegale arbeid te bestrijden. Dat kan alleen als de regering bereid is
tot algemeen verbindend verklaren.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Ik vind het prima dat de branche aan zelfregulering doet. Ik vind het
verstandig dat men probeert te certificeren. Ik vraag mij overigens af waarom
daarvoor het middel van AVV nodig is. Ik zou niet weten waarom. Als werkgevers
verstandig zijn en dus deelnemen aan de certificeringsinspanning, zijn zij
direct veel gemakkelijker te controleren. Het is dan te zien waar zij hun
mensen vandaan halen. AVV is dan niet meer nodig.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Is het niet zo dat sociale diensten reeds een compleet instrumentarium
hebben voor bijstandsklanten die zich misdragen, zodat zij deze mensen kunnen
bejegenen op een wijze die ertoe leidt dat men zich weet te gedragen? Er zijn
tal van gemeenten die dit hebben ontwikkeld. Er kan geen rechtstreekse relatie
worden gelegd met de inkomensvoorziening, anders dan via de conclusie dat
iemand zich onvoldoende inzet om weer aan het werk te komen. In dat geval
bestaat er een sanctiemogelijkheid. Welke andere maatregelen stelt mevrouw
Jorritsma zich hierbij voor? Een andere vraag heeft betrekking op de Wet boeten
en maatregelen, die het mogelijk maakt om bestuurlijke boetes op te leggen
in situaties waarin een cliënt van een sociale dienst zich niet adequaat
gedraagt. Op welke wijze wil mevrouw Jorritsma dit instrumentarium uitbreiden?
Het instrumentarium tussen de belastingdienst, de sociale uitkeringen en de
strafrechtpleging is immers op elkaar afgestemd. Ik hoop niet dat mevrouw
Jorritsma bedoelt dat wij terug moeten naar de klassenjustitie van het verleden.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Dat laatste wil ik zeker niet. Mij is geworden dat er wel degelijk nog
heel veel onder het strafrecht valt wat ook onder het bestuursrecht zou moeten
kunnen vallen. Het voert te ver om daar tijdens deze begrotingsbehandeling
over uit te wijden. Ik ben echter voor uitbreidingen, als die mogelijk zijn,
al is het maar om ervoor te zorgen dat de bewijsbaarheid anders wordt geregeld
dan in het strafrecht.Inzake agressief gedrag is mijn indruk een andere dan die van mevrouw
Noorman. Ik hoor van sociale diensten die heel veel geïnvesteerd hebben
in het op een goede manier omgaan met de cliënten dat men sterk de indruk
heeft dat op een aantal plekken de agressie zeer toeneemt, wat op dat moment
niets te maken heeft met het gedrag van de mensen van de sociale dienst. Het
is niet altijd zo dat agressie voorkomen kan worden. Ik vind dan ook dat daar
een sanctie op moet staan.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb een aanvullende vraag.De voorzitter:Nee, mevrouw Noorman. U wilde twee vragen stellen en u heeft op beide
vragen een antwoord gekregen. Ik sta onder meer om tijdswille geen vragen
meer toe.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb tijdens het betoog van mevrouw Jorritsma precies twee vragen gesteld.
Ik vind dat u niet gelijkelijk omgaat met de ruimte en de tijd die u de verschillende
fracties toestaat.De voorzitter:Ook mevrouw Bussemaker heeft een aantal vragen gesteld. Zij behoort tot
dezelfde fractie als u. Ik tel dat bij elkaar op, zoals ik dat ook bij andere
fracties heb gedaan. Ik vind uw opmerking dus onterecht.De heer De Ruiter (SP):Voorzitter. Het najaarsakkoord is een feit, hoewel er nog wat handtekeningen
onder moeten worden gezet. Deze minister gaat door als de redder
van het poldermodel op de korte termijn. Wat mij betreft, zal hij zeker niet
doorgaan als de redder van de Melkertbanen op de korte, middellange en lange
termijn. Goed, een aantal slechte maatregelen is van de baan, of in elk geval
voorlopig ingetrokken, zoals de sollicitatieplicht voor 57,5-jarigen en de
wet inzake verlenging loondoorbetaling bij ziekte. Het behoud van het spaarloon
kan nauwelijks als een succes worden geboekt, simpelweg omdat daarvoor al
een Kamermeerderheid bestond. Ik prijs mij gelukkig dat mijn partij op dat
punt altijd voet bij stuk heeft gehouden. De SP heeft nooit gedraaid, zoals
de VVD heeft gedaan. Eerst afschaffen, dan weer niet afschaffen, dan weer
gedeeltelijk behouden en uiteindelijk bijna helemaal behouden.Ik ben allerminst gelukkig met de 0,5 mld euro aan lastenverlichting die
is afgesproken in het najaarsakkoord. De lastenverlichting voor werknemers
kan het verlies aan koopkracht als gevolg van de afgesproken loonmatiging
nog enigszins compenseren, maar het zijn toch vooral de werkgevers die profiteren
van de loonmatiging. Toen de economische bomen tot in de hemel reikten, moesten
de lonen laag worden gehouden. Nu het economisch slecht gaat, moeten de lonen
worden gematigd. De werkgevers zijn daarin steeds de lachende derde. Bovendien,
en daar zit voor mijn fractie de werkelijke schaduwzijde van dit akkoord,
krijgen werkgevers boven op de gematigde loonontwikkeling de helft van het
gehele pakket aan lastenverlichting in de vorm van een lagere werkloosheidpremie.
Zij hoeven minder premies te betalen, terwijl de werknemers juist meer premies
moeten betalen. Merkwaardig! Wat is eigenlijk het oordeel van de minister
over de opstelling van de werkgevers? Voor ons allemaal is duidelijk dat de
werknemers en de regering een veer hebben gelaten, maar wat was eigenlijk
precies de bijdrage van de werkgevers? Wat hebben zij ingeleverd voor een
sociaal akkoord? Hoe sociaal vindt de minister de werkgevers?Dan kom ik te spreken over een heet hangijzer dat vandaag al een aantal
keren aan de orde is geweest: de Melkertbanen. Ik noem de desbetreffende banen
na de hoorzitting van eergisteren maar allemaal zo, omdat de mensen die in
die banen zitten, het onderscheid toch niet zien tussen de verschillende subsidiestromen.
Zij merken daar in ieder geval zelf doorgaans helemaal niets van, al helemaal
niet in hun portemonnee. Deze banen, die veelal zijn te vinden in de publieke
sector, in het onderwijs, de zorg, het toezicht, in de welzijns- en cultuursector,
worden nu wegbezuinigd. Het gaat om mensen die eerst voor een schijntje in
deze sectoren mochten werken. Op dit moment zijn er zelf nog heel veel plekken
die hadden kunnen worden ingevuld. Er waren 6500 vacatures; wat dat aangaat
kan nog voor werkgelegenheid worden gezorgd. Dat dit niet is gebeurd, heeft
in mijn ogen te maken met de slechte primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden.
Laat er geen misverstand over bestaan: de SP staat voor het behoud van al
deze banen. Natuurlijk moeten deze banen worden omgezet in reguliere banen,
daarover verschillen de SP-fractie en de regering waarschijnlijk niet van
mening. Dat geldt wel voor de manier waarop dit moet gebeuren. Kom bij mij
niet aan met het argument dat er de laatste jaren meer geld is gegaan naar
de zorg en het onderwijs! Dat geld was namelijk bedoeld om iets te doen aan
de verschraling in die sectoren en om de wachtlijsten weg te werken. Zelfs
dat is niet gelukt. Laat men dus ook niet zeggen dat de werkgevers in de publieke
sector dat geld hadden moeten steken in het omzetten van de gesubsidieerde
banen. De sectoren kunnen dat helemaal niet, omdat zij onder acht jaar Paars,
zelfs 12 jaar Partij van de Arbeid en 87 dagen pimpelpaars, stiefmoederlijk
zijn behandeld. Laat men ook niet aankomen met het argument dat gesubsidieerde
arbeid altijd was bedoeld om mensen te laten doorstromen. Dat was namelijk
aanvankelijk helemaal niet de bedoeling. Dat argument is pas later verzonnen.
Bovendien willen en kunnen veel Melkertiers niet eens doorstromen. Zij willen
hun baan houden en net zoveel verdienen als hun collega's die hetzelfde werk
doen, maar wel in vaste dienst zijn. Volwaardig werk verdient een volwaardig
loon, dat is het uitgangspunt van de SP-fractie.De regering heeft 170 mln in het vooruitzicht gesteld. Daarmee zouden
10.000 banen gered kunnen worden, hoewel niemand begrijpt hoe dat kan. Tegenover
de geplande totale bezuiniging van 850 mln, die voor het grootste deel binnen
een jaar wordt gerealiseerd, staat namelijk een teruggave van 170 mln die
moet worden ingezet over twee jaar. Geen enkele werkgever in de publieke sector
kan mij garanderen dat dit eenmalige geld structureel kan worden gebruikt
voor de bekostiging van deze banen, hooguit dus voor de duur van twee jaar.De SP trekt als enige 200 mln euro meer uit voor de gesubsidieerde arbeid,
laat staan dat wij bezuinigen. Wij willen dus ruim 1 mld méér
uitgeven dan de regering nu doet. Wij investeren in mensen, in hun opleiding
en in hun toekomstperspectief, maar bovenal in de sectoren waarover het hier
gaat: onderwijs, zorg en veiligheid. Zijn die onderwerpen nu een beetje uit
en zijn sociaal-economische onderwerpen in? Hoe het ook zij, het NIPO constateert
dat beide soorten onderwerpen bij de SP in veilige handen zijn. Weet de staatssecretaris
dat de eerste gedwongen ontslagen al zijn gevallen? Weet hij dat de door hem
voorgestelde vacaturestop ertoe leidt dat geen mensen meer mogen instromen
en dat daarmee het hele arbeidsmarktinstrument van de gesubsidieerde arbeid
op de helling komt te staan? Dat is de consequentie van het voorliggende voorstel,
al is het dan per 2004. Kan de staatssecretaris garanderen dat er absoluut
geen gedwongen ontslagen zullen vallen? Realiseert hij zich dat er altijd
mensen zullen zijn die hulp nodig hebben bij het zoeken, het vinden en soms
ook het houden van een baan? Weet hij hoeveel extra bijstand de maatregelen
gaan kosten? Dat gebeurt niet alleen doordat mensen van een Melkertbaan in
de bijstand komen, maar vooral doordat mensen in de bijstand blijven en nooit
een Rutte-baan zullen krijgen.Deelt de regering mijn opvatting dat een besparing op de bijstand goedkoper
en verstandiger is dan het bezuinigen op de gesubsidieerde arbeid? Is het
niet vreemd om een deel van het geld dat nodig is weg te halen bij de allerarmsten?
Dat is namelijk wat hier gebeurt. Het is geld voor de armoedebestrijding,
voor de allerarmsten, waaronder 350.000 kinderen in dit land. Het geld wordt
bij de allerarmsten weggehaald en aan die mensen gegeven die het iets minder
arm hebben, maar daarvoor wel heel hard moeten werken. Ik vind
dat een soort merkwaardige Robin Hood-opvatting. Begrijp ik goed dat de ministerraad
afgelopen vrijdag akkoord is gegaan met het voorstel voor een nieuwe bijstandswet
waarin wordt geregeld dat mensen pas na vijf jaar op het absolute minimum
een extraatje krijgen? Aan de ene kant is dat een stap vooruit en tegelijkertijd
is het twee stappen achteruit. Was het niet netter geweest als de demissionaire
regering eerst de verkiezingen had afgewacht en daarna met de nieuwe Kamer
een hoofdlijnendebat had gevoerd?De SP pleit al jaren voor een verhoging van het sociaal minimum. Het feit
dat je aan het eind van je uitkering altijd een stuk maand overhoudt, schetst
de hele noodzaak van een krachtig armoedebeleid. De armoede is in de recente
jaren in absolute gevallen iets gedaald, althans, zo blijkt uit de laatste
berichten. Zowel het aantal huishoudens met een laag inkomen, als het aantal
langdurig armen daalt. De koopkracht van de laagste inkomens is ook iets gestegen.
Toch leven 350.000 kinderen in Nederland in armoede. In totaal gaat het om
1,1 miljoen mensen die een inkomen hebben op of om het minimum. 12,5% van
de huishoudens zit altijd nog onder het bijstandsniveau van 25 jaar geleden,
terwijl de economie in dezelfde periode enorm is gegroeid. En hoewel het besteedbaar
inkomen van de mensen met een sociaal minimum weer iets in de lift zat, is
het op jaarbasis nog altijd zo'n duizend euro minder dan een kwart eeuw geleden.
Althans, volgens het Centraal bureau voor de statistiek.Ik vind dit een beschamend resultaat van het armoedebestrijdingsbeleid,
als er juist zeven economisch vette jaren op zitten. De koopkracht op het
niveau van het sociale minimum staat volgend jaar weer stevig onder druk,
onder andere door een extreme stijging van de premie voor de ziektekostenverzekeringen.
De regering is medeverantwoordelijk voor de dalende koopkracht van een groep
die dit naar mijn mening niet kan hebben. Allerlei onderzoek toont aan dat
het sociaal minimum nu al te laag is om er fatsoenlijk van te kunnen leven.
Graag een reactie van de minister hierop. Volgens de enige internationale
vergelijkingsmaatstaf voor armoede, het aantal mensen dat moet leven van minder
dan 60% van het gemiddelde inkomen in een land, is Nederland in de afgelopen
jaren ook armer geworden. Met andere woorden, zoals de SP al jaren zegt en
zoals iedereen eigenlijk ook wel weet, de inkomensongelijkheid in Nederland
wordt steeds maar groter. De exorbitante zelfverrijking aan de top in de laatste
jaren heeft hier nog aan bijgedragen. Wat vindt de minister van de stelling
van de SP dat het goed zou zijn, mensen met een topinkomen aan een cao te
onderwerpen?De SP trekt in haar verkiezingsprogramma 2 mld uit voor verhoging van
de laagste inkomens. Dit staat in schril contrast met het bedrag van 20 mln
dat het kabinet nu uittrekt om iets aan armoedebestrijding te doen. Wij verschillen
blijkbaar voor 99% van opvatting. Is 20 mln genoeg om het sociale gezicht
van het CDA te redden, als de sociaal-democratie nog 38 mln wil reserveren
voor de regeling voor langdurig armen?Over de WAO is geen akkoord bereikt. Dit is jammer, met het oog op verhoging
van de uitkeringen, die op dit moment overigens 57% van het laatst verdiende
loon bedragen. Maar het is ook wel weer goed, want de SP staat niet te juichen
bij de voorstellen inzake de WAO die de regering in het Strategisch akkoord
heeft gepresenteerd. Die zorgen er namelijk vooral voor dat veel arbeidsongeschikten
niet langer in de WAO, maar vooral in de WW of in een bijstandsregeling terechtkomen.
In de plannen van de SER stond hier tegenover dat deze ernstige verslechteringen
tenminste nog tot een hogere uitkering zouden leiden en dat de plannen voor
een deel van de langdurig arbeidsongeschikten nog een gunstige uitwerking
zouden kunnen hebben. Nu is dit ook van de baan; sterker nog, voor deze "elite"
van echte arbeidsongeschikten heeft de regering een verslechtering in petto:
door uit te gaan van het feitelijke arbeidsverleden als maatstaf voor toegang
tot een uitkering van 70% komen veel meer mensen direct of in ieder geval
veel eerder uit bij de lagere vervolguitkering.Voorzitter. WAO'ers zijn geen probleem, de WAO is geen probleem en al
helemaal geen financieel probleem. WAO'ers hébben een probleem en arbeidsongeschiktheid
is een maatschappelijk probleem. Zelfs oud-staatssecretaris Linschoten, die
toch lid is van een heel andere partij dan de SP, zegt dat Nederland zich
vooral geen WAO-probleem moet laten aanpraten. Het aantal WAO'ers is recentelijk
iets gedaald. De kosten zijn als percentage van het bruto binnenlands product
al veel langer geleden fors afgenomen. Een derde van het aantal arbeidsongeschikten
is met pensioen gegaan, de golf uit de jaren tachtig. Eenderde deel werkt,
al dan niet gedeeltelijk. En de rest, voor een belangrijk deel jonggehandicapten,
wil heel graag werken, maar kan helaas niet aan het werk, voor een deel omdat
er nog onvoldoende voor geregeld is. Nog niet alle WAO'ers die zeggen te willen
werken en dat ook echt willen, lukt dat ook. De privatisering van de reïntegratie
heeft vooralsnog niet erg geholpen. De minister kreeg afgelopen zaterdag een
zwartboek van het comité "Handen af van de WAO". Veel klachten in dat
zwartboek gaan daarover. De SP is nooit een voorstander geweest van het aan
de markt overlaten van de reïntegratie en ik heb dan ook woord over voor
het voornemen van de UWV om voortaan een substantieel uit te keren op basis
van "no cure, no pay". Dat werkt nog meer selectie in de hand. De Kamer onderzoekt
op dit moment op voorstel van de SP het mislukken van de integratie; ik zou
niet graag zien dat de SP over pak weg twee jaar moet pleiten voor het houden
van een parlementair onderzoek naar het mislukken van de reïntegratie.Er kan nog heel veel worden gedaan aan het voorkomen van arbeidsongeschiktheid.
Dus zorgen dat het aantal arbeidsongeschikten lager wordt in plaats van het
aantal arbeidsongeschikten met een WAO-uitkering kleiner maken. De FNV heeft
daarvoor bijvoorbeeld een goed preventieplan ontwikkeld. Dat plan lijkt als
twee druppels water op het plan dat eerder door de SP is gepresenteerd en
nu ook weer is opgenomen in ons verkiezingsprogramma. Pak de grote arbeidsrisico's,
werkdruk, RSI en zwaar fysiek werk aan met duidelijke en controleerbare normen.
Handhaaf deze normen streng, verplicht werkgevers tot grotere investeringen
in arbozorg en vooral in preventieve arbozorg. Werkdruk is echt een groot
probleem. Psychische arbeidsongeschiktheid heeft veelal een relatie met stress,
depressie, burn-out en daardoor ook vaak met het werk. Werkdruk
is één van de grootste arbeidsrisico's in Nederland. Niet alleen
meer controle op overwerk en handhaving van de Arbeidstijdenwet, maar ook
meer collectieve rustmomenten kunnen naar mijn mening helpen om de instroom
in de WAO te voorkomen.Volgens recente cijfers van het Centraal bureau voor de statistiek werkt
meer dan de helft van de Nederlandse beroepsbevolking onregelmatig. Nederland
heeft de minste verplichte vrije dagen van Europa, zeven tegen gemiddeld twaalf
in de rest van Europa. Met het minimaal verplichte aantal vakantiedagen zit
Nederland op de Europese bodem. Het gemiddelde aantal vakantiedagen plus feestdagen
is in Nederland vijf keer lager dan het Europese gemiddelde. Wat vindt de
minister van mijn voorstel om het aantal verplichte vrije dagen in Nederland
met vijf te verhogen?Sommige van de zaken uit het WAO-preventieplan kunnen werkelijk eenvoudig
geregeld worden. Mijn voorganger, Jan de Wit, heeft daarvoor al eens een aantal
voorstellen ingediend.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik vind vrij zijn prachtig. Ik had vanavond ook liever vrij thuis gezeten,
maar dat lukt niet. Heeft u ook een idee wie de kosten daarvan gaat dragen?De heer De Ruiter (SP):Ja, dat moeten in elk geval werkgevers en werknemers doen. Wat mij betreft
mag ook de overheid een bijdrage leveren. Het zou ook een nationale feestdag
kunnen zijn. Je kunt daarover van mening verschillen. Je kunt denken aan één
of twee nationale feestdagen en één of twee in de arbeidsvoorwaardelijke
sfeer.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Een nationale feestdag is bij mijn weten nog nooit uit de overheidspot
betaald. Het zou een unicum zijn wanneer het bedrijfsleven zou gaan bijdragen
aan vrije dagen voor werknemers.De heer De Ruiter (SP):Nee, maar wij dragen in totaliteit wel bij aan nationale feestdagen. De
overheid steekt veel geld in bijvoorbeeld Koninginnedag.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Niet in de arbeidsvoorwaardelijke sfeer.De heer De Ruiter (SP):Nee, dat hoeft niet. Het zal dus uitonderhandeld moeten worden in arbeidsvoorwaardelijke
zin.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Het is toch een vrijheid van werknemers en werkgevers om dit te organiseren
als die behoefte bestaat?De heer De Ruiter (SP):Ja, maar de overheid of de minister heeft niet de vrijheid om het voortouw
daarin te nemen in de onderhandelingen. Daarom vraag ik het hem ook. Ik ben
benieuwd of ze er uitkomen. Wij zullen in elk geval iets moeten doen tegen
die dolgedraaide 24-uurseconomie. Ik ben wel blij dat u deze vraag stelt,
want het is toch de ChristenUnie die zich terecht zorgen heeft gemaakt over
de glijdende schaal op dit terrein en zelfs mede-initatiefnemer is geweest
van die zondagsvoorstellen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik ben ontzettend voor het weerstand bieden tegen een 24-uurseconomie,
maar niet door als overheid aan de onderhandelingstafel van de sociale partners
aan te schuiven om daar te vertellen hoe het moet.De heer De Ruiter (SP):Niemand hoeft mij te vertellen hoe het moet. Ik vind dat de overheid echter
wel het voortouw moet nemen bij het terugdringen van de arbeidsongeschiktheid.
Die relatie heb ik gelegd.De heer Smulders (LPF):Ik vraag de heer de Ruiter, voor te stellen de verplichte vrije dagen
uit te ruilen tegen de reguliere vrije dagen, dan blijven de lasten in ieder
geval gelijk.De heer De Ruiter (SP):Laat ik daarover heel duidelijk zijn, de SP gaat niet het ene tegen het
andere uitruilen. Als wij iets willen verbeteren, willen wij ook iets verbeteren.
Als wij de instroom in de WAO willen terugbrengen, willen wij de instroom
in de WAO terugbrengen. Wij willen iets doen om mensen iets meer rust te geven.De heer Bakker (D66):Bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is het
altijd traditie dat op enig moment Sinterklaas uit de hoge hoed komt. Wij
zijn nu een week later dan normaal, maar daar is hij dan toch! Eén
vrije dag kost de Nederlandse economie 2 mld euro. Vijf vrije dagen kosten
dus 10 mld euro. Heeft de heer De Ruiter enig idee hoe wij dat gaan opvangen
in deze economische situatie?De heer De Ruiter (SP):Nee, mijnheer Bakker, maar u mag wat mij betreft kiezen tussen dat bedrag
op de totale economie of nog meer mensen die arbeidsongeschikt worden als
gevolg van de doorgedraaide economie. Het betreft een principiële keuze,
geen financiële.De heer Bakker (D66):Hebt u bij uw voorstel in aanmerking genomen dat de Nederlandse werknemers
vergeleken met de werknemers in andere Europese landen waar de WAO-instroom
veel lager is dan in Nederland, veel minder werken als het gaat om het aantal
uren dat er per jaar wordt gedraaid? Dat heeft te maken met al die prachtige
regelingen rondom de arbeidsduurverkorting waarmee wij vaak in onze maag zitten.De heer De Ruiter (SP):Dat bestrijd ik. In de ons omringende landen zijn ook uitstekende regelingen
op dat gebied. Sterker nog, men heeft daar betere vakbewegingen die vaak betere
afspraken daarover maken. Er wordt daar in totaliteit niet méér
gewerkt. Het is inderdaad waar dat wij er anders mee omgaan; het gaat om 40
uur werken en vervolgens wordt de arbeidsduurverkorting op een andere manier
ingevuld. Er wordt in Nederland steeds harder gewerkt. Een steeds kleinere
groep mensen moet langer en op onregelmatige tijden werken. Dat moet u meewegen,
mijnheer Bakker.De heer Bakker (D66):Zelfs als u dat meeweegt, moet u maar eens bekijken hoeveel arbeidsuren
de Nederlandse voltijdwerknemer per jaar maakt. Dat is minder dan in alle
ons omringende landen waar men veel minder arbeidsuitstroom heeft in arbeidsongeschiktheidsregelingen
dan in Nederland het geval is. Daar ligt dus het probleem niet.De heer De Ruiter (SP):Ik stel daar tegenover dat Nederland jarenlang de hoogste arbeidsproductiviteit
per werknemer heeft gehad.De heer Bakker (D66):Ook dat is een fabeltje uit het verleden, dat is reeds lang niet meer
het geval. Wij hebben zelfs al vijf jaar de laagste arbeidsproductiviteitsontwikkeling.
Dat is een deel van het probleem.De heer De Ruiter (SP):Daarover verschillen wij dan van mening.Een preventieplan tegen de instroom in de WAO zou in ieder geval kunnen
leiden tot 20% minder arbeidsongeschikten. Volgens Nyfer – dat is overigens
geen socialistische club – kan het nog beter met een effectievere arbozorg
en het CPB heeft nog eens doorgerekend – ook op basis van ons verkiezingsprogramma –
dat het percentage zelfs nog wat hoger kan uitkomen. Wij kunnen de instroom
in de WAO dus aanmerkelijk beperken zonder aan de uitkeringen van de mensen
te komen. Wij willen aan de voorkant proberen de instroom te voorkomen, iets
te doen aan de reïntegratie – dat noem ik gemakshalve de achterkant –
en van het middendeel afblijven. Er moet geen discussie gevoerd worden over
de hoogte en de duur van de uitkeringen. Is de minister dat met mij eens?
En vindt hij dat er daadwerkelijk prioriteit gegeven moet worden aan een goed
preventiebeleid? Kan de minister nog eens herhalen wat hij afgelopen zaterdag
zei bij het in ontvangst nemen van dat zwartboek waarover ik zo-even sprak?
Als wij de instroom beperken door een goed preventiebeleid en de uitstroom
bevorderen door knelpunten in de uitvoering op te lossen en de reïntegratie
aan te pakken, kan het SER-voorstel wat de SP betreft voorlopig in de ijskast.Na mijn opmerkingen over de WAO, wil ik nog kort iets zeggen over de WW.
De regering wil ook op deze regeling bezuinigen. De toetredingseisen –
ik denk aan een langer feitelijk arbeidsverleden – moeten strenger worden.
Daarnaast wordt de duur van de vervolguitkering verkort. Vindt de minister
dat wel rechtvaardig in een tijd van oplopende werkloosheid? Heeft de staatssecretaris
al berekend hoeveel extra bijstandsuitkeringen deze maatregel zou kosten?De schilderssector en de wegenbouwsector kennen seizoensgebonden werkgelegenheid
en vooral seizoensgebonden werkloosheid. Na de acties van de bonden –
ik was erbij – las ik in verschillende kranten dat de minister wil toestaan
dat deze werknemers alsnog in de wintermaanden een WW-uitkering krijgen, maar
dat de werkgevers daarvoor wel extra premie zouden moeten betalen. Klopt dat
en, zo ja, is hij bereid hierover uitputtend te onderhandelen met de vakbeweging?
Deelt hij mijn mening dat de huidige regeling niet alleen slecht is voor de
wegenbouwers en de schilders, maar ook voor het midden- en kleinbedrijf, omdat
zij geen personeel meer kunnen krijgen? Het kan toch niet de bedoeling zijn
dat bedrijven als gevolg daarvan over de kop gaan. Is de minister met mij
van mening – ik hoop dat hij dat is – dat thans niemand buiten
de regeling mag vallen? Het is nu koud buiten en wij kunnen mensen niet in
de kou laten staan en zeggen: ga maar meteen naar de bijstand, want je had
maar niet zo stom moeten zijn om wegenbouwer of schilder te worden.Voorzitter. Ik wil nog enkele kleinere onderwerpen aan de orde stellen.
Het ministerie wil een eigen emancipatieweb openen. Ik zeg: dat is er al en
het heet emancipatie.nl. Ik ben ervoor dat in stand te houden en daartoe heb
ik een amendement opgesteld. De toelichting gaf ik al tijdens het algemeen
overleg over emancipatiezaken en die herhaal ik daarom niet meer.Mevrouw Bussemaker heeft voorgesteld de Vrouwenvakscholen open te houden.
Ik weet niet of hierop een reactie van de regering is gekomen. Wellicht kan
mevrouw Bussemaker opheldering geven. Ik ben erg geneigd haar amendement te
steunen, maar wil het antwoord van de minister op het voorstel afwachten.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb niet een amendement ingediend, maar een motie. Die heb ik vervolgens
aangehouden. Ik heb in mijn termijn weer vragen aan de minister gesteld. We
zullen er morgen op terugkomen.De heer De Ruiter (SP):Ik heb "motie" verward met "amendement", maar principieel is er geen verschil.
Ik bedoel: er is geen verschil tussen ons als het gaat om het verzoek om een
antwoord van de minister.Mijn laatste punt betreft de vrouwen voor wie het arrest van de Hoge Raad
van 27 november 1981 geldt. Dat zijn de vrouwen die voor die datum zijn gescheiden.
Zij kunnen vaak geen aanspraak maken op hun deel van het pensioen van hun
ex-man. Vorig jaar deed de SP al een voorstel, waarmee de regering werd gevraagd
te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn voor de vrouwen die ten minste
vijf jaar getrouwd zijn geweest en die zijn gescheiden voor 27 november 1981.
Kan de regering voor hen een aanvullend pensioen regelen of ze voorzien van
een forfaitaire uitkering, afhankelijk van de huwelijksduur van de betrokkenen?
De motie hierover staat op stuk nr. 30. Ik vraag de minister wat hij van dit
voorstel van de SP vindt. Ik zeg erbij dat ik blij ben dat in ieder geval
vorig jaar zijn eigen partij die motie heeft gesteund. Ik vraag de CDA-fractie
of zij op dit punt nog dezelfde opvatting heeft.De heer Smulders (LPF):Voorzitter. Wij hebben het gehad over het ziekteverzuim. Nederland heeft
het wereldrecord, want het is het land met de meest ziek gemelde en arbeidsongeschikte
werknemers ter wereld. De belangrijkste oorzaak is toch wel gelegen in het
ontbreken van enige financiële prikkels bij werknemers. Daarom vraag
ik de regering welke maatregel zij wil initiëren ter invoering van een
financiële prikkel voor werknemers ter bestrijding van het hoge ziekteverzuim.Mijn tweede punt betreft het Europees sociaal fonds. Met dat fonds is
een logge, bureaucratisch onderneming gemoeid. Er is sprake van het rondpompen
van veel geld. Daarmee zou men moeten stoppen, temeer daar de regeling lijdt
aan zware onderuitputting en terugbetalingsverplichtingen. Waarom maakt de
regering zich niet sterk voor afschaffing van de ESF onder gelijktijdige vermindering
van de nettoafdracht aan Europa?Mijn derde punt betreft gratis vervoer voor 65-plussers in de regio. Er
is inderdaad een behoorlijk aantal bejaarden dat erg geïsoleerd leeft.
In Vlaanderen heeft men voor deze kwestie een oplossing kunnen vinden. Misschien
kunnen wij daar een voorbeeld aan nemen. Mijn vraag aan de regering is dus
of zij bereid is om het regionaal openbaar vervoer gratis te faciliteren voor
een zeer beperkte groep bejaarden die in een isolement verkeren.De voorzitter:Uw tijd is om. U had om anderhalve minuut gevraagd en die tijd is inmiddels
verstreken.De heer Bruls (CDA):Een oud-collega van mij, een wethouder van VVD-huize, zei altijd dat zijn
auto als een trein reed. Deze intercity was echter bijna niet te volgen, maar
het kan ook aan mijn traagheid liggen. Ik heb in ieder geval nog een vraag
over het ESF. Ik hoor de heer Smulders zeggen dat dit maar afgeschaft moet
worden en dat wij het geld moeten terugvorderen. Dit lijkt mij wat ver gezocht.
Is het niet verstandig om maximaal gebruik te maken van het ESF?De heer Smulders (LPF):Ik kan dat wel toelichten. Wij hebben van de minister doorgekregen dat
er 157 mln terugbetaald is ten laste van de begroting voor 2002. Verder moet
er nog een aantal bedragen terugbetaald worden, maar deze zijn nog niet helemaal
vastgesteld. Ook is er in een heleboel jaren sprake van onderbesteding. Kortom,
als je alles optelt en aftrekt, kun je zeggen dat wij minder dan 30% van ons
beschikbare budget hebben besteed en dat wij moeten terugbetalen. Zelfs al
zou de regering er maar in slagen om 50% van de ESF-subsidie om te zetten
in een verlaging van de nettobijdrage van Nederland aan de EU, dan hebben
wij al een aanmerkelijk voordeel. Daarbij komt nog dat wij dan geen uitvoeringskosten
hebben, dat dit de bureaucratie tegengaat en dat het onnodig rondpompen van
geld wordt tegengegaan.De heer Bruls (CDA):Ik ben dat helemaal met u oneens. Volgens mij kunnen de partijen in het
land hier juist gebruik van maken, al moet de regering hier natuurlijk verantwoording
voor afleggen. Ik zou juist zeggen dat wij een en ander maximaal moeten stimuleren
om een aantal andere zaken te kunnen vervangen. Dat is veel gemakkelijker
en bovendien bestaat de regeling. Zij zal echt niet alleen door dit signaal
worden afgeschaft.De heer Smulders (LPF):Ik ben het helemaal met de heer Bruls eens, ware het niet dat hier sinds
de invoering van de regeling in 1994 bitter weinig van terechtgekomen is.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Volgens mij is de heer Bruls wat kort van memorie, want ook zijn fractie
was voor een verlaging van de bijdrage aan de EU. Als dat gebeurt, kunnen
dat soort regelingen worden afgeschaft en kunnen wij het geld gewoon zelf
uitgeven.Ik wil nog even ingaan op een ander onderwerp dat de heer Smulders snel
aankaartte, namelijk het gratis openbaar vervoer. Er is natuurlijk geen sprake
van gratis openbaar vervoer. Ook al wil je het aan een bepaalde groep gratis
geven, dan nog zal het betaald moeten worden door de overige belastingbetalers.
Ik ben ook een beetje verbaasd dat de heer Smulders dit aan deze bewindslieden
vraagt. Ik ken wel een paar lokale initiatieven. Ik kan mij daar wel iets
bij voorstellen, in die zin dat een gemeente vanwege haar structuur mensen
een voorziening wil geven die dan door de belastingbetaler in die gemeente
wordt betaald. Wil de heer Smulders nu echter werkelijk een landelijke regeling
voor gratis openbaar vervoer voor een bepaalde categorie?De heer Smulders (LPF):Ik vind het initiatief dat in België genomen is, bijzonder fraai.
Ik wilde de minister ook niet vragen om gratis openbaar vervoer te faciliëren.
Ik wilde hem alleen vragen – zover kon ik helaas niet komen, want toen
werd ik, overigens terecht, door de voorzitter onderbroken – om te onderzoeken
of gratis openbaar vervoer voor die zeer beperkte groep bejaarden die in een
isolement verkeren, mogelijk is, wat dat zou kosten en wat daar tegenover
zou moeten staan. Je kunt je namelijk indenken dat die mensen ook een onevenredig
zwaar beroep doen op bijvoorbeeld de zorg, terwijl zij wellicht minder zorg
behoeven als zij uit dat sociale isolement komen. Misschien kunnen die kosten
tegen elkaar wegvallen, maar dat weet ik echt niet.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Voorzover ik weet, is het niet een Belgisch experiment, maar een Hasselts
experiment, dus een lokaal experiment.De heer Smulders (LPF):Vlaanderen heeft het ook gedaan.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Verder zijn volgens mij gemeenten in Nederland ook al aan het bekijken
hoe dit gerealiseerd zou kunnen worden. Dat komt echter niet bij de begroting
van SZW aan de orde, maar bij een andere begroting.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voorzitter. De snelheid waarmee de heer Smulders dit afrondt, heeft mij
verrast. Daarom heb ik een vraag aan de geachte woordvoerder van de LPF.
Is dit nu de bijdrage van de LPF-fractie aan de begroting van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid op dit onderwerp? Dit is toch een majeur onderwerp in de
verkiezingscampagne. Ik noem de problematiek met de sociale partners, de Melkertbanen,
ID-banen, WIW-banen, de bijstand. Heeft de LPF-fractie er niet meer voor over
om haar inbreng voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hier te gelde te maken?De heer Smulders (LPF):Ik ben het geheel met de heer Van Dijke eens. Ik had graag veel meer ingebracht,
bijvoorbeeld als het gaat om het hoge ziekteverzuim dat de LPF heel veel zorgen
baart. Ik heb begrepen uit dit debat dat het meer fracties zorgen baart.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Maar het is er in de prioriteitenstelling van de fractie niet van gekomen
om Sociale Zaken een dermate gewicht toe te kennen, dat u ook een substantiële
inbreng kunt leveren. Dit is het parlement. Hier claim je tijd om de dingen
die je belangrijk vindt in te brengen in het debat met de regering.De heer Smulders (LPF):Mijnheer Van Dijke, als ik de anderhalve minuut die mij nog rest gebruik
om het ziekteverzuim te kunnen verlagen, heb ik naar mijn mening een behoorlijke
bijdrage aan het debat geleverd.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb een inhoudelijke vraag aan de heer Smulders. Wij hebben
in deze Kamer debatten gehad over de gesubsidieerde arbeid. Daar heeft hij
vast ook een mening over. Heeft hij wel eens contact met mensen in het land
die zijn stroming sympathiek zijn en die, naar ik heb vernomen, de plannen
van het huidige kabinet op dit terrein heel slecht vinden. Ik hoor de heer
Smulders af en toe in de microfoon mompelen dat hij de gesubsidieerde arbeid
ook maar niks vindt. Dat ben ik overigens niet met hem eens. Ik vraag mij
af wat het sociale gezicht van de LPF is als het gaat om de gesubsidieerde
arbeid.De heer Smulders (LPF):Mevrouw Van Gent, de LPF is tegen gesubsidieerde arbeid en voor reguliere
arbeid. Dat is punt één. Ten tweede moet er sprake zijn van
loon naar werken. Dat betekent ook dat er een behoorlijk verschil moet zijn
tussen mensen met een uitkering en mensen die werken. Anders is er geen enkele
prikkel om weer aan het werk te gaan.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Loon naar werken, dat klinkt mij als muziek in de oren.De heer Smulders (LPF):Nou, daar ben ik heel erg blij om. Ik was nog even vergeten te vertellen...Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Nee, u bent nu niet aan het woord. Ik mag nu even een vraag stellen, met
uw permissie voorzitter.De voorzitter:Laatste vraag, mevrouw Van Gent.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Nogmaals, "loon naar werken" klinkt mij als muziek in de oren. De heer
Smulders zegt echter dat zijn fractie tegen gesubsidieerde arbeid is en dat
dit omgezet moet worden in reguliere arbeid. Kan de heer Smulders aangeven
hoe hij dat denkt te financieren? Ik wijs hem op de Rotterdamse aanpak, waar
de LPF zich toch mee verwant moet voelen. De hele Rotterdamse raad zegt dat
het niet op de voorgestelde manier moet. Hoe wil de LPF dat structureel financieren?
Wat voor oplossingen heeft de LPF voor de taken in de publieke sector die
wij allen, ik hoop de heer Smulders ook, van belang vinden. Dit is mij iets
te gemakkelijk. Hij zegt dat hij het niks vindt, maar hij biedt geen oplossing.De heer Smulders (LPF):Ik ben op dit moment niet in de gelegenheid om een oplossing te vinden.
Daarvoor ontbreekt mij de tijd. Trouwens, het is een zaak die in de loop van
vele jaren helemaal verkeerd is gegaan, ook doordat steeds is tegengehouden
dat gesubsidieerde arbeid wordt omgezet in reguliere arbeid. Ik wil daarover
graag in de toekomst met u van gedachten wisselen.De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter. Ik begrijp dat de heer Smulders niet verschrikkelijk veel
spreektijd meer over heeft. Dat zal wel iets te maken hebben met de bekende
regie binnen de LPF. Los daarvan heb ik een vraag aan hem. Hij heeft in het
kort iets gezegd over het bestrijden van ziekteverzuim. Hij had het onder
andere over prikkels om weer aan het werk te gaan. Misschien kan hij kort
aangeven wat hij daar precies mee bedoelde.De heer Smulders (LPF):Dat kan ik. Wij kennen in Nederland de Wet uitbetaling loon bij ziekte.
Gebleken is dat bij bedrijfstakken of bij bedrijven waar die wet onverkort
van toepassing is, het ziekteverzuim substantieel lager is dan in bedrijven
waarvoor ingevolge een cao afspraken zijn gemaakt om de lonen tot 100% door
te betalen, waarbij geen wachtdagen in acht genomen worden.De heer De Ruiter (SP):De heer Smulders zei dat het maar zo snel mogelijk afgelopen moet zijn
met gesubsidieerde banen. Is hij eigenlijk niet van mening dat hij zelf de
best betaalde gesubsidieerde baan heeft? Vindt hij ook niet dat hij zelf zo
snel mogelijk zou moeten doorstromen?De heer Smulders (LPF):Voorzitter. Anders dan mijnheer De Ruiter ben ik tot de verkiezingen van
15 mei jl. niet afhankelijk geweest van deze gesubsidieerde baan. Doorstroming
is voor meerdere van ons wel op haar plaats.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Met de totstandkoming van een najaarsakkoord is voorlopig
de sociale vrede gesloten. Het kabinet heeft een groot aantal toezeggingen
gedaan en kreeg er een jaar van loonmatiging voor terug, waarbij overigens
de totstandkoming van werkelijke loonmatiging volgend jaar op een nog altijd
gespannen arbeidsmarkt maar moet worden afgewacht. De toezeggingen van het
kabinet konden eerder niet in de richting van de Kamer worden gedaan, hoe
demissionair het kabinet ook was en is: geen lang-laagregeling, geen aanpassing
van de bezuiniging op Melkertbanen en geen ruimere regeling voor het spaarloon.
Deze onderwerpen zijn in de Kamer breed aan de orde gesteld. Toen FNV en CNV
de poot stijf hielden, moest het kabinet alsnog door de knieën. Polder
en politiek maken zich zo wel elkaars gegijzelden. Dat zint mij eigenlijk
niet. De kiezers en de democratisch gekozenen behoren te bepalen of mensen die langdurig in de bijstand zitten een extraatje krijgen, of het
spaarloon behouden blijft en of Melkertbanen worden omgezet in reguliere banen,
en niet de belangenbehartigers in de Stichting van de Arbeid. Het gaat tenslotte
ook om belastinggeld.Het resultaat telt echter. Het beleid is bijgesteld, het kabinet uitgeregeerd
en de loonmatiging, althans in de afspraken, bereikt. Dat was ook nodig gezien
het uit de hand lopen van de loonkosten in de afgelopen drie, vier jaar. Ik
sluit mij overigens aan bij de vraag van de heer De Ruiter wat de werkgevers
in het akkoord hebben gestopt. Of moeten zij gewoon zorgen voor beter draaiende
bedrijven? Ik las toevallig dat het buitengewoon succesvolle convenant tussen
Sociale Zaken en het MKB, erop gericht om meer mensen uit de allochtone sfeer
aan het werk te helpen, afloopt op 31 december. Op basis daarvan zijn 78.000
banen aangemeld en zijn er 60.000 plaatsingen gerealiseerd. Had dit niet voortgezet
kunnen worden? Het probleem bestaat namelijk nog steeds.Er zijn historische parallellen getrokken met het Akkoord van Wassenaar
uit 1982. Natuurlijk wil elke minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en elke premier wel zo'n historisch besluit op zijn naam schrijven, maar ik
betwijfel of deze afspraken een lang leven beschoren zijn. De situatie is
geheel anders dan in 1982. Toen werd in een situatie van massawerkloosheid
langdurige loonmatiging bereikt in ruil voor arbeidsduurverkorting, die wij
overigens nu vaak betreuren. De situatie op de arbeidsmarkt vroeg toen om
loonmatiging. Ook zonder deftige handtekeningen was zij vermoedelijk uiteindelijk
wel tot stand gekomen, zij het misschien met meer sociale onrust dan met een
akkoord.De situatie nu is onvergelijkbaar. De arbeidsmarkt is nog steeds gespannen,
al loopt de werkloosheid op. Maar op iets langere termijn is door de zogenaamde
"dubbele vergrijzing" voorzienbaar dat op grote delen van de arbeidsmarkt
de tekorten aan arbeidskrachten alleen maar toenemen, zelfs als rekening wordt
gehouden met de nog aanzienlijke arbeidsreserve die is verborgen in de WAO
of in de lage arbeidsparticipatie van vrouwen. Maar vroeger of later leidt
loonmatiging opnieuw tot grote problemen, tot spanningen op de arbeidsmarkt
en tot betalingen buiten de cao's om, zoals wij ook de afgelopen jaren hebben
gezien.Iets anders is dat een lagelonenpolitiek, anders dan in het verleden,
op de wereldmarkt veel minder houvast biedt voor de toekomst. In een wereld
zonder internet en ICT, in een minder geglobaliseerde wereld, zonder de open
grenzen van nu en een wereldwijde concurrentie van goederen en diensten, gaven
de lage lonen ons in de jaren tachtig en negentig een comparatief voordeel
in de chemie, in de land- en tuinbouw en in de dienstensector. Daar zullen
wij het de komende twintig jaar niet van moeten hebben. De toekomst van de
West-Europese economie ligt in hogere toegevoegde waarden, in hoge arbeidsproductiviteit
en in een hoog kennisniveau van producten en diensten. Nederland moet dan
niet willen concurreren met India, Marokko of Moldavië, maar met Europa,
de Verenigde Staten en Japan. Loonmatiging is dan een heel mager recept, als
het daar al bij blijft, want het beïnvloedt wel de prijs, maar niet de
kwaliteit van de productie. Al jarenlang lijdt Nederland onder een relatief
lage stijging van de arbeidsproductiviteit. Bezuinigingen op het onderwijs,
zeker op het hoger onderwijs, onvoldoende investeringen in scholing, onderzoek
en beroepsonderwijs, maken het er allemaal niet beter op. Als de mobieltjes
uit Finland komen, de ingenieurs uit Azië en de verpleegsters uit Polen
dan kunnen de Nederlandse werknemers op termijn wel inpakken. In Nederland
tellen wij nog de tikken van KPN, in Zuid-Korea is driekwart van de bevolking
voor weinig geld aangesloten op hoogwaardige breedbandverbindingen. De enige
mogelijkheid voor Nederland is om het in de economie beter te doen op alle
terreinen, vooral in de toevoeging van kennis en waarden. Wij hebben daarin
een achterstand. Het wordt hoog tijd dat wij daaraan iets doen.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):U schetst wel een wat lachwekkend beeld van hoe het in Nederland gesteld
is. Het aantal breedbandaansluitingen is in Nederland inmiddels behoorlijk
hoog. Het aantal ADSL-aansluitingen groeit met sprongen. De aantallen breedbandaansluitingen
in andere infrastructuren worden alleen maar groter. U vergelijkt Korea met
Nederland, maar ik vermoed dat de meeste Koreanen het echt slechter hebben
dan wij en het ook nog wel even slechter zullen houden.De heer Bakker (D66):Mevrouw Jorritsma weet best dat het begrip breedband een metafoor is voor
de vraag of wij voldoen aan de technologische eisen. Mijn zorg is dat wij
op dat punt achterlopen. Breedbandverbindingen horen thuis in het debat over
ICT van het ministerie van Economische Zaken. In Nederland ligt het percentage
van degenen die zijn aangesloten op breedband onder de bevolking en niet onder
de bedrijven nog altijd onder de tien, ondanks ADSL. In Korea ligt dat percentage
veel hoger.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Dat komt omdat de overheid in Korea er heel veel geld in gestoken heeft.
Volgens mij moeten wij praten over innovatie en dat is heel wat anders dan
het aantal breedbandaansluitingen.De heer Bakker (D66):Kortom, men creëert daar veel betere voorwaarden voor een zich ontwikkelende
kenniseconomie. Daar gaat het mij om.Die notie, die meer is dan breedbandigheid, komt in het sociaal akkoord
niet terug. Het is lastig in te zien hoe dat akkoord een bijdrage kan leveren
aan het tot stand komen van zo'n hoogwaardige kenniseconomie. De strategie
van polderen en lonen matigen is op de lange termijn een strategie van de
koek verdelen en niet van creëren. Ik vraag niet alleen de ministeries
van Economische Zaken en OCW het belang van zo'n andere strategie uit te dragen,
maar ook het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wat is de toekomst
van loonmatiging, Melkertbanen, een sluitende aanpak van onze sociale zekerheid
in het licht van die kenniseconomie? Hoe beïnvloeden globalisering, Europeanisering
en de internationale stromen van arbeidsmigratie de Nederlandse arbeidsmarkt?
Ik zou willen dat over die vraag wat meer gestructureerd werd nagedacht, misschien
door de SER of door de WRR. Hoe staat de regering daar tegenover? Ik kom te spreken over een heel ander punt, namelijk de pensioenen. Wie
inkomen krijgt uit pensioen, is voor de koopkracht volledig afhankelijk van
het pensioenfonds met natuurlijk de AOW als basis. Te vaak nemen pensioenfondsen
besluiten die leiden tot ongelijke behandeling van gepensioneerden, waardoor
de koopkracht van sommige pensioengerechtigden soms ernstig wordt aangetast
zonder dat zij zich hiertegen kunnen verweren.Ik doe twee voorstellen om het inkomen van gepensioneerden beter te garanderen.
Het eerste is een verbod op premiekorting als er geen deugdelijke koopkrachtindexatie
is. Wij kennen allemaal de situatie. Door de gedaalde aandelenkoersen zijn
tientallen fondsen in de problemen gekomen. Juist nu worden er besluiten genomen
over indexering, dat wil zeggen aanpassing aan ofwel de gestegen prijzen,
ofwel de cao-ontwikkeling van ingegane pensioenen en trouwens ook van slapende
aanspraken. Veel pensioenfondsen besluiten te korten op de indexering van
de reeds ingegane pensioenen. Toen de aandelenkoersen de afgelopen jaren stegen
zijn massaal premiekortingen toegepast en premievakanties genomen. De pensioenen
van reeds gepensioneerden werden tegelijkertijd vaak niet extra verhoogd en
niet eens altijd geïndexeerd. Daar konden de gepensioneerden niets aan
doen, maar die aandelenwinsten werden wel mede behaald op hun spaargeld.Nu het slecht gaat op de beurs dreigen de ouderen opnieuw de rekening
te betalen. De fractie van D66 meent dat tegen deze achtergrond in de Pensioen-
en spaarfondsenwet die is aangekondigd, moet worden vastgelegd dat premies
niet mogen worden vastgesteld beneden kostprijsniveau als een fonds niet op
deugdelijke wijze indexeert en daarvoor goede buffers heeft. Gelijke behandeling
tussen actieve en gewezen deelnemers in een pensioenfonds is daarbij het uitgangspunt.
Gepensioneerden kunnen dan niet langer worden gediscrimineerd ten opzichte
van actieve deelnemers aan het pensioenfonds.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):U herinnert zich vast dat uw fractie samen met mijn fractie over dat onderwerp
een wetsvoorstel voorbereidt. Moet ik nu begrijpen dat u daarbovenop ook andere
initiatieven wilt nemen? U overvalt mij een beetje met de vormgeving van uw
voorstel, omdat het heel precies ingaat op een voorwaarde die eerder niet
in deze vorm gesteld is.De heer Bakker (D66):U weet dat dat wetsvoorstel gaat over het regelen van indexering als zodanig;
dan zouden wij dus besluiten dat er in een bepaalde vorm en binnen bepaalde
voorwaarden – het was immers niet absoluut – geïndexeerd
moet worden. Nu gaat het als het ware om een kwaliteitskenmerk ten aanzien
van pensioenfondsen. Zo kent de Pensioen- en spaarfondsenwet er wel meer.
Er wordt gezegd: er moet worden gefinancierd op basis van de kostprijs. Als
je daaronder wilt – bijvoorbeeld via een premievakantie of het benutten
van overwinsten – kan dat alleen als je ten minste aan een aantal zaken
hebt voldaan, bijvoorbeeld die indexering.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):In hoeverre wijkt uw voorstel af van het voorstel van mevrouw Jorritsma
om een volgtijdelijkheid te introduceren, waarbij onttrekkingen uit pensioenfondsen
in beginsel eigenlijk onmogelijk worden en het primaat bij de indexering wordt
gelegd?De heer Bakker (D66):Ik heb goed naar mevrouw Jorritsma geluisterd. Ik ben ook blij dat de
gedachten in dezelfde richting gaan. Ook de heer Mosterd heeft, volgens mij
in Het Financieele Dagblad, dergelijke uitingen gedaan; wij en u hebben dat
natuurlijk al veel eerder gedaan. Het is duidelijk dat wij allemaal het thema
van de indexering op basis van de winsten die behaald worden op de eigen spaargelden –
dat is immers natuurlijk de kern; het pensioen is uitgesteld loon en dus is
ook het eigendom in wezen van de gepensioneerde of van de gewezen deelnemers –...
Nu ben ik mijn zin kwijt. Het is echter duidelijk dat wij allemaal in de richting
van die indexering en voor betere garanties daarvoor willen werken.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Het gekke is dat ik uit datgene wat u nu zegt, iets heel anders proef
dan datgene wat ik zojuist proefde in het debatje met mevrouw Van Geen. Volgens
mij was haar centrale stelling: als je er nou maar voor zorgt dat pensioengerechtigden
voldoende vertegenwoordigd zijn, hoeft het niet allemaal door de wet te worden
geregeld; dan hebben de pensioengerechtigden immers binnen de pensioenfondsbesturen
de mogelijkheid om het zo te regelen zoals het eigenlijk zou moeten. Het is
wel een beetje van tweeën één: ofwel je zegt dat de overheid
iets regelt, ofwel je zegt dat dit typisch iets is wat geregeld moet worden
in de besturen.De heer Bakker (D66):Ik weet niet of het of-of is; je kunt ook en-en doen, maar als u nou eens
op een van beide punten zou meegaan – wij voeren dit debat immers al
twintig jaar, maar de VVD heeft dit nog nooit gesteund – zou ik dat
al grote winst vinden.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Ik zal in elk geval niet meegaan met de gedachte dat er maar één
partij belangrijk is. Er is altijd een balans. Dat geldt overigens voor alle
kanten. Het is jammer dat u niet in de zaal was toen het debat via deze microfoons
werd gevoerd.De heer Bakker (D66):Toen dat debat tussen u en mevrouw Van Geen werd gevoerd, was ik er wel.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Ik heb niet alleen met mevrouw Van Geen, maar bijvoorbeeld ook met mevrouw
Noorman-den Uyl gedebatteerd. Wij hebben hier als Kamer en bloc over dat onderwerp
gedebatteerd. Er zijn enkele interessante ideeën op tafel gelegd door
meerdere partijen, ook door de VVD. Het is niet zo dat wij altijd overal tegen
waren en dat u altijd overal voor was. Wij verschillen waarschijnlijk van
opinie; dat is mogelijk, maar ik heb wel een bijdrage aan de discussie geleverd.De heer Bakker (D66):Om te beginnen wil ik duidelijk maken dat ik wel degelijk aanwezig was
toen mevrouw Jorritsma het woord voerde. Het debat heeft zich echter ongetwijfeld
ook voor die tijd afgespeeld, toen ik er niet kon zijn. Het element van de
indexering en het element van medezeggenschap zijn al vele jaren aan de orde
gesteld door ons. Ik herinner mij het eerste wetsvoorstel van de heer Nypels
uit 1980. Er zijn meer wetsvoorstellen geweest. Die zijn altijd
gesneuveld. Mevrouw Jorritsma is er altijd op tegen geweest.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Ik ben er nog steeds op tegen. Inmiddels is er een goede oplossing gevonden,
niet door ons maar door de partijen die het behoren te doen.De heer Bakker (D66):Het is de vraag hoe goed die oplossing is. In het resultaat is te zien
dat pensioengerechtigden nog te vaak achter het net vissen en dat er geen
goede balans van belangen is. Het punt is dat het geld wordt beheerd door
anderen dan degenen die het hebben opgebracht. Natuurlijk zijn de actieve
deelnemers contribuanten aan het pensioenfonds. Zij hebben daar dus een belangrijke
"say" in. Ook de gewezen deelnemers zijn contribuanten aan het pensioenfonds
en horen dus een "say" te hebben in de besteding van de opbrengsten van de
gelden.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):De heer Bakker generaliseert. Voorzover ik weet, is het bij de grootste
pensioenfondsen keurig netjes geregeld. Op sommige plekken zijn inderdaad
verbeteringen aan te brengen. Daar is de afspraak op hoofdlijnen op gericht.
Ik snap niet waarom de heer Bakker verdere wettelijke maatregelen nodig vindt.De heer Bakker (D66):Wij hebben dit debat vier jaar geleden gevoerd met staatssecretaris Hoogervorst.
Die zag het nut van een convenant niet in. Hij had alle vertrouwen in de betrokken
partijen. Vier jaar daarvoor hebben wij het debat ook gevoerd. In al die debatten
is het, ondanks de prachtige aandelenkoersen van de afgelopen jaren, nooit
mogelijk gebleken de indexering op een nette manier te regelen.De heer Smulders (LPF):Het valt mij op dat er alleen gesproken wordt over de nare gevolgen van
het ontbreken van of het achterblijven van indexering en van het dekkingstekort,
al dan niet veroorzaakt door terugstortingen. Er wordt niet gesproken over
de oorzaak. Ik doe een beroep op de heer Bakker om de oorzaak bij de kop te
pakken. De oplossing is een professioneel tripartiet bestuur voor pensioenfondsen.
Dan is er geen sprake meer van nare gevolgen.De heer Bakker (D66):Wie is daarbij de derde partij?De heer Smulders (LPF):Het gaat om de bijdragende werkgever, de premiebetalende werknemer en
betalende pensioengerechtigde.De heer Bakker (D66):Ik ben het daarmee eens.De heer Smulders (LPF):Als dit goed geregeld is, vallen de gevolgen weg waarover de heer Bakker
spreekt. Men is het er dan over eens dat een indexering al dan niet gedeeltelijk
achterwege kan blijven.De heer Bakker (D66):Misschien wel. Misschien is het stellen van een aantal voorwaarden aan
beleggingsbeleid en indexeringsbeleid niet meer nodig op het moment dat de
participatie in de besturen goed is geregeld. Dat zou kunnen. Punt is dat
ik het liefst twee paarden tegelijk in de weddenschap wil brengen. Ik heb
immers meegemaakt dat in de twintig jaar van discussie die wij reeds hebben
gehad geen van beide punten ooit is geregeld vanwege massief verzet van ofwel
de Kamer ofwel de sociale partners. Ik vroeg daarom ook aan mevrouw Jorritsma
om ermee te beginnen om een van beide punten steun te geven.Mevrouw Verburg (CDA):Het is mij zeer onhelder wat D66 wil. Wij hebben vanmorgen in het interruptiedebatje
met mevrouw Jorritsma en mijzelf een totaal ander geluid gehoord van mevrouw
Van Geen. Mevrouw Van Geen zei dat de pensioengerechtigden de eigenaren zijn
van de pensioenfondsen. Het leek alsof zij wilde dat de pensioengerechtigden
als enige deel uitmaken van het bestuur. Ik wil van de heer Bakker weten waar
D66 staat. Hoe moeten de besturen zijn samengesteld? Hoe moet de medezeggenschap
van pensioengerechtigden worden gerealiseerd? Wat is daarbij de rol van de
Tweede Kamer casu quo de staatssecretaris? Ik hoor dan graag het echte standpunt
van D66.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Ik vraag de heer Bakker wat de opvatting van D66 is over de staatsbemoeienis
met pensioenen. Ik krijg de indruk dat het bijna een staatspensioen aan het
worden is, als ik hoor wat de heer Bakker allemaal wettelijk wil regelen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb er behoefte aan te zeggen dat mevrouw Verburg de inbreng van mevrouw
Van Geen geen recht doet. Die inbreng wordt uit zijn verband gerukt. Misschien
kan de heer Bakker helderheid bieden.De heer Bakker (D66):Ik vind dat de overheid in de afgelopen twintig jaar te vaak heeft gedacht
dat het wel goed zou komen. Al die tijd is gezegd dat de overdracht van pensioenen
op een deugdelijke moest worden geregeld. Dat heeft met heel veel moeite tot
allerlei convenanten geleid, maar het is nog steeds niet voor de volle honderd
procent geregeld. Het was mij een lief ding waard geweest als dat op een nette
manier in de wet was geregeld. Hetzelfde geldt voor een deugdelijke indexering
en de bestuursstructuur. Mijn collega's Giskes en Van Geen zullen nog voor
het kerstreces met een gewijzigde versie van hun initiatiefvoorstel komen
om te regelen dat actieve en niet meer actieve deelnemers in een pensioenfonds
naar evenredigheid vertegenwoordigd worden in het bestuur van zo'n fonds.
Daarbij bezetten zij samen ten minste evenveel zetels als de werkgevers. Deze
regeling geldt voor zowel de ondernemingspensioenfondsen als bedrijfstakpensioenfondsen.
Daarbij hoort de verplichting een deelnemersraad in te stellen die instemmingsrecht
heeft voor het te voeren beleid. Ik was niet aanwezig bij bedoeld interruptiedebatje,
maar zo heeft mevrouw Van Geen het ongetwijfeld bedoeld.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Waarom hecht u zo weinig aan het akkoord tussen het CSO en sociale partners,
waarover de achterbannen zich nog moeten uitspreken?De heer Bakker (D66):Ik moet nog zien dat dat akkoord op papier komt te staan. Bovendien zijn
er eerder convenanten opgesteld waar heel weinig van terecht is gekomen. Dat
had mede tot gevolg een gebrek aan indexering op momenten dat het wél
goed kon, maar toen nam men bij de PGGM en Unilever liever een premievakantie
om de loonkosten te drukken. Daarin wogen de belangen van de pensioengerechtigden
te weinig mee en daarom moet de bestuursstructuur veranderen. Zoals bekend, is mijn fractie niet onder alle omstandigheden tegen vermindering
van het aantal Melkertbanen. Als dat gebeurt, moet dat wel onder de juiste
condities plaatsvinden: investeren in de mensen om wie het gaat, vergroting
van hun kansen om op de reguliere arbeidsmarkt aan de slag te raken, omzetting
van Melkertbanen in gewonen banen en geen gedwongen ontslagen. Gesubsidieerd
werk als zodanig blijft als aanvullend instrument nodig. De afspraken in het
sociaal akkoord bieden soelaas voor de ID-banen, maar veel komt aan op de
uitwerking. Ik ben daar nog niet zo gerust op. In ieder geval zullen er geen
gedwongen ontslagen mogen plaatsvinden en ik roep het kabinet nogmaals op
om daarover harde afspraken te maken.Voor de WAO was 2002 al een verloren jaar – daar kan dit kabinet
niets aan doen – maar 2003 is dat opnieuw. Er worden geen maatregelen
genomen. Er wordt bezuinigd op de reïntegratie. De geplande maatregelen
konden niet worden doorgevoerd en op deze manier zullen de geraniums nog lange
tijd beschutting bieden aan de mensen die dat beleid zo hard nodig hebben.
Wat nu nodig is, is een kabinet dat de problemen echt oplost.De minister heeft per brief laten weten bereid te zijn om mee te werken
aan een doorstart van de Vrouwenvakscholen. Hij wil daar nu verder geen mededelingen
over doen, maar ik ga ervan uit dat het streven is gericht op het daadwerkelijk
realiseren van die doorstart, ook als er bijvoorbeeld een overbruggingsbijdrage
moet worden geleverd.Een aantal jaren geleden is het CIMK geprivatiseerd, maar een jaar later
toch nog ter ziele gegaan. Die privatisering is destijds mede gefinancierd
door een greep te doen in de kas van het toeslagfonds pensioenen van het CIMK
waardoor de balanspositie weer enigszins werd opgepoetst. Dat was in strijd
met de regels en het heeft nog niet geholpen ook. Het ministerie van SZW keek
toe middels een waarnemer in het bestuur, maar deed niets. Het resultaat is
dat de gepensioneerden ernstig gedupeerd worden; er is sprake van een veel
te lage dekkingsgraad in het fonds en van een ernstige bedreiging van de pensioenbetalingen.
Ik vraag de minister om in samenspraak met de minister van EZ dit punt op
te lossen en niet langer van bureau naar bureau te schuiven.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voorzitter. Het komt zelden voor dat de eindbalans van een kabinet na
een half jaar kan worden opgemaakt. Wij ontkomen er niet aan om dat ook voor
het sociaal beleid te doen. Mijn fractie heeft Paars herhaaldelijk verweten,
verantwoordelijkheden over de schutting te gooien zonder zich te bekommeren
om de gevolgen daarvan. Het stemt mij voorwaar niet vrolijk dat de balans
voor de regering-Balkenende niet veel anders kan zijn. De naamgever van dit
kabinet schreef vóór de verkiezingen een boekje met de titel
"Anders en beter". Het is "anders en harder" geworden. Dat blijkt echt niet
alleen uit het asielbeleid. In 2003 wordt fors bezuinigd op gesubsidieerde
arbeid. De budgetten voor reïntegratie, ook voor arbeidsgehandicapten,
worden enorm gekort. De premiekortingen voor langdurig werklozen en laagbetaalden,
de SPAK en de VLD worden afgeschaft. De afhandeling van de bijstand wordt
volledig naar de gemeenten overgeheveld.De omslag die deze regering wenst te maken in de sociale zekerheid lijkt,
net als bij Paars, vooral niet ingegeven door een integrale visie op sociale
zekerheid, maar lijkt vooral bepaald door budgettaire motieven. Op zichzelf
genomen valt voor sommige keuzen best wat te zeggen. Een forse omslag kan
evenwel niet in dit tempo plaatsvinden, al helemaal niet zonder eerst zeker
te stellen dat degenen die nieuwe of andere verantwoordelijkheden krijgen,
ook in staat zijn gesteld om deze op te pakken. Wat door deze regering over
de schutting wordt gegooid, komt in eerste instantie op het bordje van de
gemeenten terecht. Het zijn uiteraard de burgers, en vooral de kansarmen,
die de consequenties daarvan moeten dragen. Dat is geen beleid maken, maar
boekhouden. De term "boekhouder" lijkt mij in dit verband geen geuzennaam.Als ik het goed heb begrepen, is het nooit de bedoeling van deze minister
geweest om met het door mij geschetste imago het politieke toneel te verlaten.
Het is zijn handicap dat het hem nog niet is vergund, met veel concrete beleidsresultaten
te pronken. Ik wil graag gezegd hebben dat mijn fractie lof had voor de duidelijke
ambities van deze minister ten aanzien van verschillende grote dossiers als
de WAO, reïntegratie en de levensloopregeling. Dat neemt niet weg dat
de enige resultaten die wij tot nu toe van hem hebben gezien, namelijk de
eerste forse koopkrachtverslechtering in twintig jaar tijd en een ordinaire,
ongemeen heftige strijd met de sociale partners, niet sporen met deze ambities.
Overigens lijkt mij, vanuit de optiek van de minister, een betere stimulans
om een nieuwe termijn als bewindspersoon te ambiëren moeilijk denkbaar.Ik zie er ook zeer naar uit om in de nieuwe kabinetsperiode met deze minister
van doen te hebben, maar dan zou ik toch een scherper christelijk-sociaal
profiel willen zien. Deze wens krijgt nog meer gewicht als ik de uitlatingen
van deze minister memoreer over de mogelijke volgende coalitie en de inzet
daarbij. Voor alle duidelijkheid, daarbij gaat het mij niet alleen om geld,
maar ook en wellicht vooral om een visie op sociale zekerheid en om beleid
voor de lange termijn. Als het om basale zaken in de sociale zekerheid gaat
en om uitgangspunten die niet kunnen worden opgegeven, noem ik een paar punten
waarbij de teleurstelling over de resultaten van het kabinet naar voren komt.Ik begin met het gezin, de belangrijkste samenlevingsvorm en in de termen
van mijn fractie de hoeksteen van de samenleving. Dit kabinet, dat er hoog
van opgaf de belangen van het gezin te willen dienen en dat daartoe zoveel
verwachtingen wekte, is bij monde van de staatssecretaris nog niet veel verder
gekomen dan een voortzetting van de uitgangspunten van het paarse beleid.
Niet het belang van het gezin, maar arbeidsparticipatie van zoveel mogelijk
mensen staat centraal. Niets "anders en beter"! Dat onder de verantwoordelijkheid
van deze minister en van dit kabinet-Balkenende de sollicitatieplicht voor
alleenwonende ouders met jonge kinderen in de bijstand wordt geïntroduceerd,
na alles wat daarover onder Paars is bediscussieerd, is in dit licht eigenlijk
bizar. Het is dus wel heel anders, maar wie haalt het in zijn hoofd om het
ook beter te noemen? Het is slechts "anders en harder". Wat zijn de feiten? Alle mooie woorden ten spijt, hebben gezinnen de woonlasten
zien stijgen, het spaarloon fors zien slinken, de inflatie zien stijgen en
de koopkracht zien afnemen. Het gezin heeft onder dit kabinet niet meer ruimte
gekregen en de gezonde ontwikkeling van het gezinsleven krijgt geen impuls.
De mogelijkheden tot het maken van een afweging van ouders onderling bij het
vormgeven van opvoedingstaken zijn niet verruimd, behoudens het recent aanvaarde
initiatiefwetsvoorstel-Bussemaker/Van Dijke, dat wel een impuls in deze richting
kan worden genoemd. Daarmee heeft ook dit kabinet een kans gemist om de samenleving
echt te verbeteren.De fractie van de ChristenUnie wil gezinnen daadwerkelijk de helpende
hand toesteken door de introductie van een kindgebonden budget als inkomensafhankelijke
top op de kinderbijslag. In de schriftelijke voorbereiding zijn de voor- en
nadelen hiervan nog eens op een rijtje gezet. De voordelen, die groot zijn,
zijn onomstreden. Het enige nadeel dat de regering noemt, ligt in het verlengde
van de armoedeklem. Ik vind dat gezocht, zeker als wordt uitgegaan van een
aflopende staffeling van het kindgebonden budget. Wat weerhoudt de minister
ervan, dit gezinsgerichte en dus toekomstgerichte instrument een kans te geven?Vorig jaar heb ik uitgebreid aandacht gevraagd voor de problematiek rond
echtscheiding en koude uitsluiting en heb ik concrete voorstellen geformuleerd
voor inning van alimentatie via de werkgever. In de begroting 2003 zijn reeds
besparingen op de bijstand opgenomen die voortvloeien uit het onderzoek naar
alimentatiebeleid dat op mijn verzoek van de grond kwam. Er moeten inderdaad
forse besparingen mogelijk zijn, gelet op het feit dat er bijna 100.000 alleenstaande
ouders zijn met een volledige bijstandsuitkering. Concrete hervormingsvoorstellen
voor vaststelling en inning van alimentatie hebben mij nog niet bereikt. De
voorstellen voor bezuinigingen hebben mij wel bereikt, maar geen beleidsvoorstellen.
Wat is de stand van zaken? Wanneer komt er aangescherpte wetgeving voor de
inning?Vele tienduizenden zijn afhankelijk van gesubsidieerde arbeid. Het Strategisch
akkoord en de Miljoenennota hebben geleid tot een enorme onrust onder mensen
met een ID-baan en een WIW-baan en mensen in de sociale werkvoorziening. Wij
hebben het dan over werknemers die zeer moeizaam of zelfs helemaal niet kunnen
doordringen tot de reguliere arbeidsmarkt. Om het in bijbelse termen te vatten:
het zijn de armen die afhankelijk zijn van de gunsten van de rechtvaardige
vorst uit Psalm 72. De brief van de staatssecretaris van 4 december geeft
geen uitsluitsel over de concrete invulling van de bezuiniging en de 10.000
reguliere banen. Ook uit de nota van wijziging, die tot stand kwam na het
sociaal akkoord, valt niet af te leiden of het nu om duurzame reguliere banen
gaat. Wie staat er garant na 2003?Intussen bereiken ons berichten dat mensen met een gesubsidieerde baan
voor hun baan moeten vrezen vanwege het uitblijven van duidelijkheid over
de subsidiestromen en het wegvallen van de SPAK en de VLW. Gemeenten zitten
flink in hun maag met de huidige situatie. De exacte bezuinigingen op de gesubsidieerde
arbeid staan niet vast, laat staan dat er duidelijkheid is over toekomstig
beleid. Uit voorzichtigheid besluit het merendeel van de gemeenten hooguit
bestaande contracten te eerbiedigen. Hoe wil de minister voorkomen dat de
kansarmen onevenredig worden getroffen?Afgelopen vrijdag was ik samen met een aantal collega's in Stadskanaal
om daar de effecten van de voorgestelde bezuinigingen te bezien. Op deze en
vele andere plaatsen in het land zijn de gevolgen enorm. Een kwetsbare regio
als Oost-Groningen wordt nog eens extra getroffen en heeft hoegenaamd geen
mogelijkheden om de schade enigszins te beperken. Dit heeft niets met beter,
maar wel met harder te maken.Blijft de beleidsdoelstelling voor de categorie en het aantal werknemers
in de sociale werkvoorziening overeind? Welke voornemens bestaan er voor de
wachtlijst? 15% van de mensen staat er al langer dan drie jaar op.In zijn brief van 27 november komt de staatssecretaris op basis van een
onderzoek naar de langwachtenden in de WSW tot de conclusie dat er geen aanleiding
bestaat voor forse ingrepen om de WSW naar haar doelstelling te laten beantwoorden.
Ik wil graag een nadere onderbouwing, mede in het licht van het wegvallen
van SPAK en VLW.Mijn fractie maakt zich grote zorgen over reïntegratie van arbeidsgehandicapten.
Na de versobering van de Wet REA van vorig jaar, zullen de besparingen op
het reïntegratiebudget van 650 mln euro volgend jaar ongetwijfeld ook
negatieve gevolgen hebben voor de arbeidsgehandicapten. Ik kan mij niet voorstellen
dat de forse besparing in haar geheel kan worden gerealiseerd door efficiencymaatregelen.Inzake sociale samenhang vindt de fractie van de ChristenUnie dat meer
mensen verantwoordelijkheid moet kunnen worden gegeven dan wij lange tijd
voor mogelijk hebben gehouden binnen het beleid. Ook bij dit onderwerp geldt
dat verantwoordelijkheden moeten worden neergelegd waar ze horen: bij de burgers.
Dit bevordert een scherp oog voor de vraag of deze verantwoordelijkheden kunnen
worden opgepakt en waargemaakt en binnen welke termijn. De omvangrijke schuldenproblematiek
toont bijvoorbeeld aan dat dit beleid op een steeds grotere schaal ernstig
ontspoort.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):In mijn eerste termijn heb ik gepleit voor een stimuleringsregeling voor
de schuldsanering. Sluit uw opmerking daarover bij mijn idee aan? Voelt u
voor zo'n instrument?De heer Van Dijke (ChristenUnie):Het zal mevrouw Noorman niet vreemd in de oren klinken dat ik mij erover
verbaas dat zo'n groot aantal mensen met schulden niet kan worden geholpen.
Wij moeten er alles aan doen om die hulp in goede banen te leiden. Als een
stimuleringsregeling een integrale schuldhulpverlening binnen bereik kan brengen,
wil ik daarover zeker nadenken. De regering is mij nu echter een antwoord
schuldig over een al zo lang slepende problematiek. Ik heb nu al bij drie
kabinetten aandacht gevraagd voor deze problematiek. Het lijkt mij dat dit
kabinet dit probleem nu eens tot een goed einde moet brengen. Te vaak en nu
weer, in antwoord op onze vragen, wordt er verwezen naar studies over bijvoorbeeld
budgetbegeleiding en schuldhulpverlening bij de jeugd. Er komt echter geen oplossing, terwijl dat jaren geleden al werd beloofd.Ten slotte nog een opmerking over de nabestaandenwet. Dit kabinet is opgezadeld
met een van de slechtste producten van Paars; daar kan het ook niets aan doen.
Er zijn tal van juridische procedures gaande, waaronder zeer principiële
op Europees niveau. Het gaat mij er nu om dat de uitvoering van de nabestaandenwet
zeer te wensen overlaat. Ik vraag de minister, adequaat te reageren op deze
hem bekende problematiek.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Aangezien de heer Jense te kennen heeft gegeven, alleen in tweede termijn
het woord te willen voeren, zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn
van de kant van de Kamer. De behandeling van deze begroting zal morgenochtend
worden voortgezet.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-2321-2355.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl