Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2004 (29200 XIV)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 1093-1119

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-11-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 18, pagina 1093-1119

30-10-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29200-XIVToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 30 oktober 2003)Pagina 1119-1122
Presentie en opening (donderdag 30 oktober 2003)Pagina 1093-1093
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2004 (29200 XIV)Pagina 1093-1119
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 30 oktober 2003)Pagina 1155-1155
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 met het oog op de vereenvoudiging, modernisering en harmonisering van de ter zake van de facturering geldende voorwaarden op het gebied van de belasting over de toegevoegde waarde (richtlijn facturering) (29036)Pagina 1148-1155
Noot 1: BIJVOEGSEL, Schriftelijke antwoorden van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit voor het jaar 2004 (29200 XIV)Pagina 1156-1163
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2004 (29200 XIV).Pagina 1122-1138
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Kieswet in verband met het Besluit van de Raad van de Europese Unie van 25 juni 2002 en 23 september 2002 tot wijziging van de Akte betreffende de verkiezing van de vertegenwoordigers in het Europees Parlement door middel van rechtstreekse algemene verkiezingen, gehecht aan Besluit 76/787/EGKS, EEG, Euratom (Trb. 2003, 16) (28991); - Wijziging van de Wet op de rechtsbijstand naar aanleiding van de evaluatie van de Wet op de rechtsbijstand alsmede aanpassing van de Wet op de rechtsbijstand aan de Algemene wet bestuursrecht (27553)Pagina 1093-1093
Behandeling van het wetsvoorstel Technische herstelwet (29026)Pagina 1138-1148

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 129 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van
Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2004 (29200
XIV).(Zie vergadering van 29 oktober 2003.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit op vragen, gesteld in eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De algemene beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Het is mijn wens dat tijdens de inleiding van het betoog van de minister
niet wordt geïnterrumpeerd. Daarna bestaat de mogelijkheid
tot een enkele interruptie.Minister Veerman:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. In mijn
algemene inleiding wil ik beginnen met een kort gedicht van Guido Gezelle. Mij spreekt de blomme een tale,Mij is het kruid beleefd,Mij groet het alternale, Dat God geschapen heeft!Mooier kunnen wij onze taak niet onder woorden brengen.Voorzitter. In mijn algemene inleiding wil ik een aantal dingen naar voren
brengen. Ik ga eerst in op een aantal ontwikkelingen die ik waarneem, op de
consequenties die daaruit voortvloeien en meer specifiek op de betekenis daarvan
voor het beleid van LNV.Hier zijn naar mijn gevoel drie belangrijke trends te onderkennen. In
de eerste plaats noem ik een trend die betrekking heeft op de relatie tussen
mens en natuur, meer in het bijzonder de plaats van de mens ten opzichte van
de natuur. Als ik mij niet vergis, vindt een diepgaande verandering plaats
in het denken over die verhouding, samengevat: "van beheerser naar deelgenoot".
Dat gaat gepaard met verlies aan status van de mens. Dat is voor sommigen
moeilijk te begrijpen en moeilijk te verteren. Toch meen ik dat dit uit allerlei
publicaties van wijsgeren, dichters en kunstenaars naar voren komt. Ik kom
daar later nog op terug.In de tweede plaats verliest de wetenschap als zekerheidsbaken dat ons
tweehonderd jaar ten dienste heeft gestaan, aan status. Dat is het tweede
statusverlies. Dat zou je verlies aan zekerheid van het objectieve kunnen
noemen. Wij weten het niet zo zeker meer. Wetenschappelijk onderzoek is niet
langer meer de finale basis waarop wij onze besluiten, ook in de politiek,
kunnen grondvesten.In de derde plaats is er sprake van erosie van de samenhang in de samenleving,
die kan worden samengevat met de woorden verlies aan solidariteit of verlies
aan barmhartigheid.Die drie verliezen die ik waarneem, hebben grote consequenties voor de
agrarische sector, want onze verhouding tot dieren en planten wordt hierdoor
fundamenteel gewijzigd. Van een economisch middel tot behoeftevoorziening
wordt het dier meer en meer een voorwerp van en tot zorg. Het dier wordt een
medegerechtigde tot het bewonen van de aarde en het gebruik van haar hulpbronnen.
De boerenpraktijk verandert van verstand van dieren, in het licht van de exploitatie,
naar verstandhouding met dieren, hetgeen een duidelijk andere connotatie of
inhoud heeft.Het heeft ook consequenties voor ons probleemoplossend vermogen, tot uitdrukking
komend in de technologie. Wij zien schadelijke effecten van technologische
ontwikkelingen, zoals pesticiden. Wij zien ethisch ongewenste effecten, zoals
biotechnologie. Wij zien ook allerlei andere maatschappelijke effecten, zoals
de ongelijke toegang tot technologie, bijvoorbeeld door afscherming van kennis
door patenten.Een consequentie hiervan is dat ons vermogen tot adequate planning, tot
het overzien van wat wij doen en kunnen doen, wordt overschat, omdat het karakter
van onze werkelijkheid veel meer onbepaald is dan wij soms denken, en het
gedrag van mensen veel onvoorspelbaarder. Wij kunnen daardoor in onze dagen
grote misrekeningen waarnemen. Meer en meer wordt de wenselijkheid van sterke
sturing betwijfeld. Sterke sturing heeft een weerslag in regeldichtheid, die
verlies aan creativiteit en dynamiek tot gevolg heeft, en een toename van
calculerend gedrag, omdat men op regels kan anticiperen.Het laatste gevolg hiervan is dat er een discussie komt over de rol van
de overheid en de plaats van de overheid in de samenleving. Ook voor de agrarische
sector zitten wij middenin deze discussie, die niet alleen bij de sociale
zekerheid in deze Kamer met verve wordt beoefend. Een nieuwe visie op de rol
van de overheid moet er volgens mij op neerkomen dat zij ruimte biedt en richting
wijst. Die twee horen onlosmakelijk bij elkaar. De overheid moet risicobereidheid
belonen, ondernemingszin ondersteunen, gedeelde waarden codificeren en ten
slotte, maar niet in de laatste plaats, waarborgen scheppen voor basisvoorzieningen.
Ik vat het zo samen dat de overheid gaat van zorgen voor naar zorgen dat. In "Vitaal en samen", mijn beleidsprogramma voor 2004-2007, heb ik neergelegd
wat dit betekent voor LNV. In die twee woorden wordt naar mijn mening samengevat
wat ik hiervoor heb gezegd. "Vitaal" houdt in dat het gaat om een balans tussen
people, profit en planet. Het gaat om nieuwe evenwichten en afwegingen tussen
natuur, landschap en productie. Dat speelt in het bijzonder in ons land, dat
dichtbevolkt is, krap in de ruimte zit en veel vee en een grote, belangrijke,
productieve landbouwsector heeft.In het woord "samen" wordt samengevat dat het gaat om allianties tussen
partijen tot het aanvaarden van verantwoordelijkheid. De bijbehorende overheidsrol
heb ik net onderstreept.Dat betekent voor LNV dat wij vernieuwend moeten werken; ons niet concentreren
op wat niet mag, maar op wat zou kunnen en wat zou moeten. In naar ik meen
90 actiepunten komt dat tot uitdrukking. Een groot deel daarvan is de hervorming
van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik mocht vorig jaar bij de verdediging
van mijn begroting daarover denkbeelden ontwikkelen die als het drielagenmodel
de geschiedenis ingegaan zijn. Ik noem verder de ontwikkeling van de tweede
pijler van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en niet in de laatste plaats
de reconstructie, de EHS en de toekomstige intensieve veehouderij.Een belangrijk onderdeel daarvan is de administratieve lastenvermindering
die een uitvloeisel is van de visie op de overheid: minder beleid, minder
regels, minder inzet. Er moeten wel robuustere regels komen, waarbij wij misschien
niet precies het maatwerk kunnen leveren dat wij willen. Ik refereer aan de
oproep die de heer Van den Brink aan deze Kamer deed toen hij zei: wij hebben
de regels gemaakt die er zijn. Ik zou op dat punt het woord van Prediker willen
aanhalen: wees niet al te rechtvaardig, wees niet al te wijs, want waarom
zoudt gij verwoesting over u brengen.Het geheel wordt gedragen door vaste waarden. Dierenwelzijn betekent dat
wij ons moeten inspannen om betere voorwaarden voor dieren in de EU te realiseren.
Zorg voor de natuur betekent zorg voor de mens. Landschap geeft rust, ruimte
en bewaring van cultuurhistorie. Biodiversiteit is een schatkamer en
is ons erfgoed. De boer heeft zijn essentiële plaats in een vitaal platteland,
een onvervreemdbare plaats.Voorzitter. Ik wil dit stukje afsluiten met alweer een citaat van een
Belgisch schrijver, namelijk Felix Timmermans. Ik wist niet tevoren dat er
een Belgische delegatie aanwezig zou zijn. In de Boerenpsalm zegt de pastoor
het volgende. Die uit de stad die hebben zo'ne toevlucht niet. Die kruipen
de muur op. Die vluchten juist het veld in om troost te zoeken. En zien zij
u ploegen – hij doelt hier op de boer – of maaien en zaaien, dan
zuchten zij: wat zijn de boeren gelukkig. Was ik maar een boer. Natuurlijk,
die vrije asem, die frisse lucht, die stilte en dit schoon uitzicht op de
verte en die geuren van hooi en grond en dat alles is een goeie balsem voor
een gekwetst gemoed. Vraag het aan de dichters, de schilders, de filosofen
wat het schoonste der bedrijven is. De boerenstiel. Men kan de wereld alles
ontnemen, juweliers, de artisten, de professoren, maar neemt ge de boer weg
dan is de wereld om zeep. Ge weet zelf niet hoe schoon ge zijt, gij boeren,
anders zoudt ge zo niet spreken.Voorzitter. Ik ga over tot het eerst stuk, te weten de administratieve
lasten. Verscheidene woordvoerders hebben het thema van de administratieve
lasten aangesneden. Steeds werd gevraagd hoe ik concreet tot vermindering
van de administratieve lasten zal komen. De heer Koopmans sprak toepasselijk
van een voortwoekerende schimmel. Ik heb in mijn inleiding al gezegd hoe wezenlijk
ik het vind dat wij de administratieve lasten verminderen. Het ministerie
van LNV kent ongeveer 1500 regelingen, maar in werkelijkheid veroorzaken ongeveer
150 daarvan administratievelastendruk. Maar toch. Ik wil door die regelingen
de stofkam halen. Omdat veel van die regelgeving een Brusselse grondslag kent,
moeten wij naar mijn mening veel energie in het voortraject in Brussel stoppen
om ervoor te zorgen dat de regels niet ingewikkelder worden dan zij naar ons
gevoel moeten zijn. Bij de bespreking van het Fischler-pakket hebben wij daar
al enige vruchten van kunnen plukken.Voor het mestbeleid worden de administratieve lasten geschat op 195 mln
euro en voor ziektebestrijding op 177 mln euro. Ik heb de Kamer een plan van
aanpak gestuurd dat ik actief zal oppakken. Met het regeerakkoord heeft dit
geheel een krachtige impuls gehad. Voor het mestbeleid heb ik de ambitie om
de administratieve lasten met 40% terug te brengen. Inmiddels zijn wij al
op 15%. Ik kom over de mest nog uitvoerig te spreken, maar door het arrest
van het Europese Hof zal de nitraatrichtlijn, nu zo uitgelegd zijnde, ook
tot een andere instrumentering van het beleid voeren. Ik kom daar straks nog
op terug. Zoals de heer Koopmans in zijn "boekwerkje" over lastige lasten
heeft aangegeven, gaat het niet alleen in kwantitatieve zin om de administratieve
lasten, maar ook in kwalitatieve zin. Er zijn soms kleine dingen die veel
irritatie oproepen of die veel tijd vergen, bijvoorbeeld grondmutaties. Ik
neem de voorstellen en ideeën in dat stuk van de heer Koopmans, van de
CDA-fractie, dan ook gaarne tot mij. Ik zal mijn best doen om daar zo goed
mogelijk uitvoering aan te geven.Ook subsidies genereren echter administratieve lasten. Ik wil daarom op
dat punt een nulmeting doen om te weten waarvandaan wij komen en om duidelijk
te maken waar wij heen willen. Ik zal in Brussel een goed pleidooi blijven
houden om het punt van de administratieve lasten bij de besluitvorming over
EU-wetgeving mee te nemen en ik zal het voorzitterschap dat ons volgend jaar
ten deel valt, aangrijpen om daarover met de collega's te spreken. Onlangs
heb ik een gemengde commissie van het bedrijfsleven en de overheid geïnstalleerd
die mij zal adviseren over de mogelijkheden om de administratieve lasten in
de komende jaren te verminderen.Op basis van de zojuist aangekondigde nulmeting en de voorstellen van
die gemengde commissie zal ik de Kamer in het voorjaar van 2004 melden hoe
wij deze lastenvermindering denken te realiseren. Dat heeft de Kamer dus van
mij te goed. Het verminderen van de administratieve lasten heeft natuurlijk
politieke keuzes tot gevolg, want de afweging tussen enerzijds beleidseffecten
en anderzijds risico's, handhaving en rechtvaardigheid impliceert politieke
keuzes. Ik zal de consequenties van die beleidskeuzes zo transparant mogelijk
aan de Kamer voorleggen. De heer Van der Brink wees er gisteren terecht op
dat de Kamer op dat punt een belangrijke rol speelt. Ik denk dat de terughoudendheid
waarop ik heb gewezen door Prediker te citeren, ons allen past.De heer Slob vroeg hoe ik met de onevenwichtigheden ten aanzien van kleine
groepen wil omgaan, omdat duidelijk is dat een meer grofmazige regelgeving
tot gevolg zou kunnen hebben dat er minder maatwerk geleverd kan worden. Ik
kan en wil dat niet verbloemen, want de consequentie van grovere regelgeving
zal zijn dat voor sommige groepen wellicht moeilijker situaties ontstaan,
maar ik zal de consequenties van die grofmazige regelgeving duidelijk maken,
zodat de Kamer met mij een goede afweging kan maken.Een van de dingen waartoe ik in mijn aandrift tot vermindering van de
administratieve lasten heb besloten, is het intrekken van het Honden- en kattenbesluit.
Dat blijkt geen gelukkige keuze, als ik de Kamer gisteren goed heb beluisterd.
Allerwegen is daarover de staf gebroken. Mede in dat licht wil ik het pallet
van de administratieve lastenverlichting in totaliteit aan de Kamer voorleggen
en dus niet steeds stukje bij beetje. Dat is de les die ik uit deze demarche
van het Honden- en kattenbesluit trek. Hoe wil ik daar verder mee omgaan?
De heer Van der Ham vroeg daarnaar, maar eigenlijk heeft iedereen daarover
gesproken. De heer Van der Ham heeft met name de betrokkenheid van de Dierenbescherming
naar voren gebracht. Ik heb gezien dat door de Dierenbescherming suggesties
worden gedaan. Zij wil met mij het probleem van de administratieve lasten
het hoofd bieden. Ik ben bereid om in overleg te treden met de Dierenbescherming.
Ik wil dan ook graag nagaan of bijvoorbeeld de Dierenbescherming met de sector
zelf tot een regeling kan komen. Ook de heer Waalkens en mevrouw Van Velzen
hebben dat gesuggereerd. Ik ben dus bereid tot dat overleg en ik heb de Kamer
op dat punt goed begrepen.De heer Van der Ham (D66):Is het voornemen van de minister om het Honden- en kattenbesluit terug
te trekken van tafel?Minister Veerman:Overleg met het mes op tafel heeft geen zin. Ik heb begrepen dat de Kamer
er prijs op stelt dat ik eerst naar andere wegen zoek. Ik zal dat doen. Wat
dat betreft is het voornemen even geparkeerd. Ik heb de les
die ik hieruit getrokken heb vermeld. Ik kom in het voorjaar met een totaal
pakket aan lastenverminderingen. Ik wil dat graag met de Kamer bespreken.
Wij moeten immers de 25% halen.De heer Van der Ham (D66):Het voornemen om het besluit terug te trekken is dus van tafel. De minister
gaat in overleg met de sector en de dierenbeschermingsorganisaties om te kijken
hoe de administratievelastendruk kan worden teruggedrongen, terwijl de handhaving
en bepaalde eisen van dierenwelzijn gegarandeerd blijven.Minister Veerman:Dat is juist.Mevrouw Van Velzen (SP):De poging van Kamer en regering om van de administratieve lasten af te
komen is op zichzelf goed. Mijn angst is echter dat als de Kamer besluiten
van tafel veegt het juridische proces juist sterker wordt. Wij hebben dat
gezien bij de Flora- en faunawet. Waar de Kamer probeerde dingen te vereenvoudigen,
wordt de strijd nu voor de rechtbanken uitgevoerd. Deelt de minister die angst?
De minister geeft aan dat het Honden- en kattenbesluit administratieve lasten
met zich brengt. Vervolgens besluit hij om het besluit van tafel te vegen.Minister Veerman:Ik veeg het niet weg. Ik haal het even van tafel.Mevrouw Van Velzen (SP):Oktober vorig jaar is er een evaluatie gehouden door het ministerie met
de betrokken partijen. Alle betrokken partijen blijken het Honden- en kattenbesluit
zinvol te vinden, maar geven tevens aan dat er problemen aan kleven. Ik vraag
de minister om in deze exercitie van lastendrukvermindering regels die lastendruk
veroorzaken niet van tafel te nemen, maar te bezien of die regels vereenvoudigd
kunnen worden.Minister Veerman:De essentie van het werk van de commissie die ik zojuist wereldkundig
heb gemaakt, is dat juist die afweging wordt gemaakt. Het gaat niet aan om
regels af te schaffen en vervolgens in juridische procedures terecht te komen,
zo dat al het geval zou zijn. Het gaat om een afweging omtrent wat met de
regelgeving wordt beoogd. Het Honden- en kattenbesluit is naar mijn mening
regelgeving met een heel sterk symbolisch karakter. De effectieve handhaving
daarvan is zeer beperkt en buitengewoon kostbaar. De vraag is of de maatschappelijke
inspanning en de overheidsinspanning die daarop gericht is, op een efficiënte
en effectieve manier wordt ingezet. Misschien kan die beter ergens anders
ingezet worden. Wij hebben niet alles tot onze beschikking. Wij moeten daarin
keuzes maken. Ik ben van oordeel dat het Honden- en kattenbesluit daarvoor
in aanmerking komt. Als de Kamer dat anders ziet, moeten wij erover spreken
of het op een andere manier geregeld kan worden. Van belang is dat wij discussiëren
en vervolgens concluderen dat een bepaalde vorm van handhaving nodig is, die
door een of andere partij verzorgd moet worden.Mevrouw Van Velzen (SP):De minister geeft aan dat handhaving moeilijk en kostbaar is. Kan de Kamer
echter geïnformeerd worden over de daadwerkelijke kosten? Hoeveel fte
wordt ingezet voor de handhaving? Welke kosten zijn daarvoor opgenomen in
de begroting? Dat is mij op dit moment niet helder.Minister Veerman:Nee. Ik moet dit doen in het licht van het werk van de commissie in zijn
totaliteit. Ik heb toegezegd transparant te maken wat het betekent als een
regel wordt afgeschaft. Het gaat om wat er niet meer gehandhaafd wordt en
welke kosten er niet meer worden gemaakt. Ook moet onder ogen gezien worden
wie het vervolgens wel kan handhaven dan wel wat de consequenties van niet
handhaven zijn.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Overleg is goed. Gepolder moet echter niet te lang duren. Dat is gisteren
ook naar voren gebracht. Het is prima dat de minister pas op de plaats maakt.
Daarom hebben wij ook gevraagd. Wij willen minder administratieve lasten.
Wij willen ook een handhaafbare wet om iets te kunnen doen aan malafide praktijken.Minister Veerman:Op dat punt verschillen wij absoluut niet van mening, maar zoals ik gisteren
van uw fractie heb begrepen, wel als het gaat om de wijze waarop wij dat resultaat
willen bereiken!Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Het is dan misschien goed als de minister dat nog eens expliciet naar
voren brengt, want daar ben ik dan wel heel benieuwd naar.Minister Veerman:Daar komen wij straks nog wel over te spreken!De heer Van den Brand (GroenLinks):Voorzitter. Ik vind het goed dat de minister zijn voorstel terugneemt,
maar als hij toch nadenkt over de handhaafbaarheid, zou ik hem willen aanbevelen
om in eerste instantie eens te kijken naar mogelijke efficiencywinst die bij
de overheid zou kunnen worden bereikt. Als wij te veel de handhaving van dit
soort zaken gaan privatiseren, zullen wij over een paar jaar in de Kamer ongetwijfeld
over andere problemen moeten praten. Laat de minister nu eens goed analyseren
hoe het zit met de inspanningen die nu gepleegd worden en welke zouden moeten
worden gepleegd voor een goede handhaafbaarheid van de afgeslankte regeling.Minister Veerman:Ik stel mij voor dat die afwegingen worden gemaakt in het kader van het
werk dat de commissie ons zal voorleggen. Een meerderheid van de Kamer wenst
vermindering van de administratievelastendruk van ca. 25%, zoals ook in het
Hoofdlijnenakkoord is vastgelegd. Ik zal de Kamer duidelijk maken welke regelingen
daarvoor mogelijk zijn, wat de consequenties daarvan zullen zijn, onder andere
in de zin van handhaving, wat bij benadering de kostenbesparing zal zijn en
wat anderen zouden kunnen doen zonder reëel gevaar van uitholling van
de handhaving. Dat kan immers nooit de bedoeling zijn, want anders zouden
wij de hele regeling maar moeten afschaffen.De heer Koopmans (CDA):Voorzitter. Onze fractie juicht instelling van die commissie toe en is
het ook eens met het voorlopig parkeren van het Honden- en kattenbesluit,
maar vraagt de minister wel of hij het er niet mee eens is dat die commissie
nooit zal kunnen slagen tenzij en die commissie, en de minister en wij uiteindelijk
komen tot minimaal 25% minder administratieve lasten.Minister Veerman:Ik ben het helemaal met u eens dat het een gezamenlijke
inspanning zal moeten zijn. In mijn algemene inleiding heb ik daar al het
nodige over gezegd. Ook hoop ik dat u gisteren de"zelfbekentenis" van de heer
Van den Brink goed ter ore hebt genomen.Voorzitter. De problematiek van de jonge boeren is de afgelopen jaren
in begrotingsoverleggen veelvuldig door vrijwel alle fracties ter sprake gebracht.
Verleden jaar zag de heer Van der Vlies zijn motie aangenomen inzake een ondersteunend
beleid voor jonge boeren. Ik had aanvaarding ontraden omdat ik er onvoldoende
dekking voor zag, zeker op termijn, maar het had ook te maken met de vorm
waarin de steun werd voorgesteld. Met een reeks van organisaties heb ik vervolgens
hierover overlegd en dat heeft ook tot succes geleid. In de eerste plaats
is de kwestie van het fiscale instrumentarium opgelost. In de schriftelijke
antwoorden heb ik de desbetreffende vraag van de heer Slob ook meegenomen.
Knelpunt in al die regelingen is de overnameprijs van de gronden, de gebouwen,
de inventaris, de levende have, enz. Er zijn enkele mogelijkheden om jonge
boeren op dat punt tegemoet te komen. Verleden jaar hebben wij toegezegd om
geld vrij te maken voor het maken van bedrijfsplannen. Daar is goed gebruik
van gemaakt; die regeling wordt in de periode van 3 tot en met 20 november
weer opengesteld. Dan weet men in ieder geval waar men aan begint. Ook hebben
wij het borgstellingsfonds versterkt, waardoor het mogelijk wordt om gemakkelijker
of tegen aantrekkelijker voorwaarden leningen te verkrijgen. Of zich dat materialiseert,
hangt natuurlijk ook af van het gedrag en de opvattingen van banken. Vervolgens
is bezien hoe een omvangrijke vermogenspost zoals grond zou kunnen worden
gefinancierd. Een klassiek instrument daarvoor is het afsluiten van een hypotheek,
maar je ziet steeds meer nieuwe vormen ontstaan, zoals erfpachtcontracten
met terugkooprecht. In feite verdwijnt de grond dan niet uit de familie maar
wordt voor een aantal jaren – 12, 24, 36 jaar – tegen een vooraf
afgesproken canon en ook een vooraf afgesproken terugkoopprijs geparkeerd
bij bijvoorbeeld een belegginginstelling als Fagoed. Vastgesteld kan worden
dat in feite een geïndexeerde lening wordt verschaft. De fiscus vat dit
zo ook op. Na verloop van tijd, wanneer het bedrijf benen onder het lijf heeft
gekregen, kan weer worden teruggekocht. Dit is een belangrijk voordeel boven
bijvoorbeeld het vervreemden van de grond en die in pacht terugnemen. Dan
is de grond immers uit de familie en dat ligt gevoelig.Misschien is het meest belangrijke aspect wel de financiering van noodzakelijke
vernieuwing. Bij bedrijfsovername heeft de jonge boer of boerin vaak andere
ideeën over de inrichting van de gebouwen, de stallen, de infrastructuur
enz. Meestal is dit het moment dat vernieuwing en innovaties plaatsvinden.
Dit is een belangrijk probleem waaraan ik graag tegemoet wil komen. Ik volg
hierin de heren Koopmans en Van der Vlies. Ik zal dit doen in de vorm van
een duidelijke regeling voor een rentesubsidie op investeringen na overname.
Als wij dit goed doen, kunnen wij daarvoor ook ruimte vinden in de cofinanciering.
Ik ben dus bereid het hele bouwwerk te completeren vanaf het bedrijfsplan,
de borgstelling en mogelijkheden voor erfpachtconstructies tot nu een rentesubsidie
op investeringen. Ik ben bereid hiervoor 10 mln euro uit te trekken in de
komende periode. Met een EU-cofinanciering van 50% op basis van de plattelandskaderverordening
zal dit tot een impuls van 20 mln euro kunnen leiden. In de komende periode
kan dus een substantiële impuls aan jonge boeren worden gegeven. Ik meen
dat ik hiermee in ieder geval tegemoet kom aan de geest van het pleidooi van
de heren Koopmans en Van der Vlies en vooral de laatste heeft hier al heel
veel jaren voor gepleit.De heer Van der Vlies (SGP):Ik denk dat dit een belangrijk moment is. Mijn fractie stelt de toezeggingen
van de minister zeer op prijs. Wanneer kan deze regeling operationeel zijn?
Met andere woorden: wat moet er allemaal nog gebeuren om een regeling ten
departemente open te stellen voor kandidaten die daarop een beroep willen
doen? De minister spreekt over cofinanciering dus hij zal ook naar Brussel
moeten. Wat is zijn verwachting?Minister Veerman:Ik kan dit niet precies zeggen, maar u kunt ervan op aan dat wij ons vanaf
de dag dat u de begroting hebt goedgekeurd, zeer zullen inspannen om dit zo
snel mogelijk gestalte te geven. Wij moeten inderdaad langs Brussel. Ik zal
mij inspannen om dit zo snel mogelijk te doen, maar wij kennen de praktijk
en moeten realistisch blijven. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de oogstschadeverzekering.
Daarom verwacht ik niet dat wij dit vóór 1 januari 2005 kunnen
regelen, maar als het eerder kan, zullen wij dit zeker doen. Er kan nu natuurlijk
wel rekening mee worden gehouden dat er een regeling komt.De heer Van der Vlies (SGP):De minister stelt nu een bedrag van 10 mln euro beschikbaar, dat heeft
hij blijkbaar nog ergens kunnen vinden.Minister Veerman:Ik zal u niet de zoektocht verklappen die ik daarvoor heb moeten ondernemen.De heer Van der Vlies (SGP):Toch is het bedrag gevonden en dat is mooi. Er wordt nu een rentesubsidie
voorgesteld op investeringen in het kader van het op de toekomst en op duurzaamheid
richten van de bedrijfsvoering. Zie ik dit juist?Minister Veerman:Ja.De heer Oplaat (VVD):Ook de VVD-fractie aanvaardt deze suggestie van de minister in dankbaarheid.
Als er 10 mln euro voor de dag komt uit de begroting zijn wij echter wel nieuwsgierig
bij welke post dit bedrag wordt weggehaald.Minister Veerman:Dat zijn er nogal wat. Ik probeerde die vraag af te houden door de heer
Van der Vlies te melden dat het een zoektocht is geweest. Wij hebben dit bij
elkaar gesprokkeld. U weet hoe krap de begroting is. Ik weet dat deze problematiek
in de Kamer zo sterk leeft en dat wij als wij de landbouw duurzaam willen
maken, het van de jonge boeren moeten hebben. Er verdwijnen in Nederland op
dit moment 10 boeren per dag. Wij moeten de mensen koesteren die het in deze
onzekere tijden met donkere wolken aandurven om een bedrijf over te nemen.
Vraagt u mij niet precies waar het geld vandaan komt. Ik kan u een opsomming
van die postjes schriftelijk doen toekomen. U kunt er zeker van zijn dat ik
met mijn nagels over de bodem heb gekrabbeld.De heer Koopmans (CDA):De heer Van der Vlies spreekt terecht over een historisch moment. De Kamer
heeft jarenlang bij monde van verschillende afgevaardigden de vraag gesteld,
maar deze viel in het verleden altijd op een redelijk harde grond. Het is
goed dat de minister dit punt oppakt. Dat is beter dan het idee van de heer
Waalkens waarover ik eergisteren in De Gelderlander las om een emigratiestimulering
op te zetten.De voorzitter:Ik verzoek u om uw vraag wat korter en bondiger te formuleren.De heer Koopmans (CDA):Om de regeling succesvol te maken, moet zij compact zijn en niet leiden
tot een hoop rapportages en gedetailleerde bemoeienis van allerlei betrokkenen.Minister Veerman:Nee. Die regeling moet worden opgesteld op basis van heldere criteria.
Wij moeten ons realiseren dat wij in de verdeling van het geld gemiddeld met
1000 tot 1200 starters per jaar te maken hebben. Er moeten daarom heldere
criteria zijn. Verder moeten de investeringen op innovatie, vernieuwing, de
toekomst en duurzaamheid gericht zijn.De heer Waalkens (PvdA):Dit laatste is een belangrijke toevoeging aan de voorwaarden. Het is altijd
de wens van de Partij van de Arbeid geweest om degene die overneemt te ondersteunen
bij de doorrekening van bedrijfsplannen. Ik neem aan dat dit punt in het budget
is behouden. Het is verder de wens van de Partij van de Arbeid geweest om
degenen die wat extra's willen doen, bovenop de al bijna onmogelijke overname
van bedrijven, te helpen met rentesubsidietrajecten. Ik hoop dat de minister
erin slaagt om dit dossier in Brussel op de aangegeven manier af te handelen.Minister Veerman:Ik constateer dat ik de wens van de Kamer wederom goed heb ingeschat.De heer Oplaat (VVD):Voorzitter...De voorzitter:U hebt in deze interruptieronde reeds een vraag gesteld.De heer Oplaat (VVD):Ik heb nog een andere vraag. Ik ben het eens met de minister op dit punt,
maar voordat de minister verder gaat over de jonge boeren, wil ik nog een
andere vraag stellen.De voorzitter:Goed, nog één korte vraag.De heer Oplaat (VVD):In eerste termijn heb ik gevraagd of rekening gehouden kan worden in de
zonering met jonge boeren die door willen gaan. Ik heb het beeld geschetst
van twee boeren van verschillende leeftijden; leg de zonering neer bij de
boer van 60 jaar die stopt met zijn bedrijf.Minister Veerman:Ik kom straks nog terug op het natuurdeel en op de ammoniakproblemen.
De suggestie van de heer Oplaat kan natuurlijk in het algemeen meegenomen
worden. Alles wat kan leiden tot het overnemen van bedrijven door jonge boeren,
moet worden meegenomen. Een en ander moet wel passen in de gestelde kaders.
Misschien dat wij hier en daar creatief moeten zijn ten aanzien van mogelijkheden.Verschillende fracties hebben in verschillende toonaarden over de intensieve
veehouderij gesproken. Ik heb in juni een brief naar de Kamer gestuurd waarin
een analyse stond van de situatie in de intensieve veehouderij en de perspectieven
daarop. De heer Slob vraagt naar mijn positie in het debat over de intensieve
veehouderij. Ik ben nog niet op het punt dat ik die naar buiten breng. Ik
heb meermalen gezegd dat ik daarop inga in een brief die ik rond de jaarwisseling
aan de Kamer stuur. Wij moeten erkennen dat de sector midden in de samenleving
staat en dat de samenleving zich met de sector bemoeit, of wij dat nu op prijs
stellen of niet. Ik heb er daarom voor gekozen om niet alleen met de sector
te spreken, maar ook met anderen, zoals consumentenorganisaties en maatschappelijke
organisaties. Ik heb hen in het bijzijn van anderen de gelegenheid gegeven
gestructureerd hun opvattingen te geven over hetgeen met de intensieve veehouderij
zou moeten gebeuren. Hoewel wij er verschillend over kunnen denken, vind ik
de debatten vruchtbaar. Een van de vruchten is dat vooral voor de sector duidelijk
is geworden – duidelijker dan het waarschijnlijk al was – dat
de internationale concurrentiepositie van de veehouderij buitengewoon zorgelijk
is. Voor de ene sector geldt het meer dan voor de andere; grosso modo geldt
dat zich boven de varkenshouderij en de slachtpluimveehouderij wolken samenpakken
op dit punt. Het is naar mijn gevoel dus zaak om dit onderwerp duidelijk te
bespreken met de sector, maar ook met anderen. Welke samenleving heeft er
immers baat bij dat een dergelijke sector uit het land verdwijnt, waarna men
aangewezen is op producten van verder weg? Van die producten is de herkomst
en wijze van produceren wellicht onbekend of misschien zelfs niet gewenst.
Ik hecht eraan om te luisteren naar de kritische geluiden uit de samenleving
en in samenwerking met de sector te komen tot vernieuwing.Hoe men deze open benadering ook apprecieert, men moet niet denken dat
vanuit Den Haag de intensieve veehouderij op de kaart kan worden gezet of
worden gehouden. Misschien verkondig ik daarmee een teleurstellende mededeling.
In de allereerste plaats is het op de kaart zetten of houden een verantwoordelijkheid
van de sector zelf. Hij heeft te maken met opvattingen van maatschappelijke
organisaties. Daarmee moet rekening worden gehouden. Het leidt geen twijfel
dat Europa bovendien een leidraad geeft. Dat betekent echter niet dat daarmee
alles is gezegd. Aan het primaat van de politiek wil ik niet komen, maar er
is echt sprake van meer dan praatclubs. De samenleving bemoeit zich met de
sector en de sector moet zich de komende tijd een plek in de samenleving blijven
verwerven. Mijn streven is daarop gericht.De heer Waalkens (PvdA):In mijn bijdrage heb ik een onderscheid gemaakt tussen collectieve en
individuele verantwoordelijkheden. Acht de minister het tot de taak van de
overheid om wat betreft de collectieve verantwoordelijkheden een regisserende
rol te spelen? Hij zegt dat de markt en de sector een plek in de samenleving
moeten legitimeren, maar heeft onder meer zijn ministerie geen kaderstellende
en collectieve verantwoordelijkheid voor dierwelzijn, milieu, voedselveiligheid
en ruimtelijke ordening?Minister Veerman:Dat is juist. Wetten zoals de Wet op de Ruimte lijke Ordening
en de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren vormen de basis van de positie
van de overheid. Er zit echter een boel tussen. Zoals ik in mijn inleiding
heb gezegd, is de vraag wat de rol van de overheid is als wordt geprobeerd
de intensieve veehouderij op een ander spoor te krijgen. Wij hebben in het
verleden voorbeelden en consequenties van een dirigerende overheid gezien.
Dat hoef ik in de Kamer niet te verduidelijken. De verantwoordelijkheden –
de heer Waalkens noemt ze collectief en kaderstellend – blijven onverlet.
Het gaat om het initiatief. In de eerste plaats hebben de sectoren zelf belang
bij een toekomst voor de intensieve veehouderij. Ik doel daarmee niet alleen
op de primaire, maar ook op de verwerkende sectoren. In de tweede plaats hebben
de Nederlandse burger en consument er belang bij. De overheid moet ervoor
zorgen dat het proces voortgaat. Zij moet ondersteunen en faciliteren, maar
in de juiste volgorde. De overheid gaat niet voorop en niet achterop, maar
trekt samen op. Wanneer er initiatieven uit de sector komen die de overheid
moet codificeren, bijvoorbeeld inzake certificering, dan doet zij dat. Een
en ander dient echter niet in de omgekeerde volgorde te gebeuren.De heer Waalkens (PvdA):Wat het milieu en het dierwelzijn betreft, komt het niet uit de markt
terug. Willen wij de sector op het spoor houden in een tempo waarom de maatschappelijke
verantwoordelijkheid vraagt, moet de overheid daarin een actieve, kaderstellende
en regisserende rol vervullen. U leunt nu te veel achterover.Minister Veerman:Nee. Dat ontken ik ten stelligste. Dat maakt u ook niet hard. De wettelijke
grondslagen blijven onverlet. Bovendien is de Europese regelgeving maatgevend.
Als wij deze twee dingen combineren, houden wij dan een gezonde intensieve
veehouderij? Welnu, als wij dat alleen aan de markt overlaten, zal dat niet
gebeuren. Dit betekent echter niet dat de overheid daarvoor in de plaats treedt
om de intensieve veehouderij op de been te houden. De overheid (onder)steunt
initiatieven uit de sector, de kolom, om dat mogelijk te maken.De heer Waalkens (PvdA):De minister daagt mij uit om met een voorbeeld te komen. Hoe kan het dat
de minister met een aangepast legkippenbesluit komt, waarmee de kooihuisvesting
voor leghennen wordt gecontinueerd? De sector is namelijk al veel verder.
In dezen handelt de minister dus te langzaam en leunt hij achterover.Minister Veerman:Niet alles kan op één dag aangepakt worden. Wij zetten wel
in in een bepaalde richting en die is hartstikke duidelijk. Daarover verschillen
de heer Waalkens en ik niet van mening, maar misschien wel over het tempo.
Misschien verschil ik met anderen van mening over de wijze waarop een en ander
gebeurt. Ik schets de essentie van de aanpak die mij voor ogen staat.De heer Van den Brand (GroenLinks):De minister heeft eerder aangegeven dat hij een beweging maakt van "zorgen
voor" naar "zorgen dat". Ook heeft hij een paar weken geleden in het milieudefensieblad
laten opschrijven in antwoord op de vraag hoe het verder moet als de sector
kiest voor business as usual: dan weet ik het niet meer. In feite is dat een
trieste constatering. Als de sector daar toch voor kiest – die mogelijkheid
is er – kan ik mij echter niet voorstellen dat de minister 3,5 jaar
duimen gaat zitten draaien. Wat gaat de minister dan dus doen op basis van
de filosofie van de beweging van "zorgen voor" naar "zorgen dat"?Minister Veerman:Ik begrijp dat iedereen brandt van nieuwsgierigheid, maar men zal toch
nog twee maanden moeten wachten, totdat ik met een systematisch overzicht
kom van wat ik wil en wat ik doe. Ik licht nu een heel klein tipje van de
sluier op, als het gaat om de rol van de overheid. Dat doe ik met name naar
aanleiding van de vragen die daarover gesteld zijn. De precieze invulling
zijn wij nog aan het uitwerken. Wat dat betreft licht ik geen tipjes van de
sluier op. Dat zou in strijd zijn met het proces waarin wij ons bevinden.De heer Van den Brand (GroenLinks):Vanmorgen hebt u nog gezegd: ik ben voor ruimte bieden en voor richting
wijzen. Als u even niet weet hoe het verder moet, komt dan het scenario in
beeld van richting wijzen?Minister Veerman:Zeker. Zojuist heb ik in de discussie met de heer Waalkens aangegeven
welke rol er dan voor de overheid is. De overheid ondersteunt dan ook. Dat
is het punt niet, maar wij moeten niet denken dat, als wij alleen de Europese
regels hanteren, de intensieve veehouderij in Nederland het wel zal redden.
Dat zal dus niet gebeuren, althans bij sommige delen. In dit geval zijn eieren
iets anders dan pluimveevlees. Nogmaals, de continuïteit van de sector
is daarmee dus niet gegarandeerd. Natuurlijk is het wel een voorwaarde om
van A naar B te komen. Er zal dus meer moeten gebeuren in de hele kolom. De
overheid is wel een van de partijen die daarbij een rol speelt.De heer Van den Brand (GroenLinks):Hoe definieert u die rol?Minister Veerman:U moet nog even wachten op die definitie.De heer Koopmans (CDA):Ook in verband met de beweging van de overheid van "zorgen voor" naar
"zorgen dat" heb ik gisteren opnieuw het idee geopperd om de productschappen
daarbij een veel grotere rol te geven dan tot nu toe is gebeurd. Hoe kijkt
de minister daar tegenaan?Minister Veerman:Dat is een geluid dat mij, althans mijn partij, bekend voorkomt. Waar
productschappen als deel van de regelgevende overheid een rol kunnen spelen,
kunnen zij dat doen. Wij zien dat al in het kalkoenenbesluit. In die zin gaat
het om de vraag, welke overheid of semi-overheid wat doet. Maar van belang
is dat de rijksoverheid, dus in dit geval het departement, zijn rol duidelijk
stipuleert, een rol die ik net heb weergegeven.De heer Koopmans (CDA):Kan het zo worden georganiseerd dat de productschappen de besluiten nemen
en die ter goedkeuring naar de minister sturen?Minister Veerman:Dat lijkt mij een gewenste volgorde.De heer Van den Brink (LPF):U zegt terecht dat met een gelijk speelveld in Europa nog niet alle problemen
in de intensieve veehouderij zijn overwonnen. Maar bent u het
met mij eens dat met een gelijk speelveld voor alle mensen die werkzaam zijn
in de intensieve veehouderij duidelijkheid ontstaat over waar het verder aan
schort? Nu wordt steeds gediscussieerd zonder een gelijk speelveld. Als dat
er wel is, wordt duidelijk waaraan het schort.Minister Veerman:Ik heb al eerder gezegd dat het gelijke speelveld geen kwestie is. Het
gaat om gelijke uitgangsposities voor iedereen. Een tweede ambitie is om dat
gelijke speelveld in Europa op een hoger plan te tillen. Ook dat is geen kwestie;
dat hebben wij meermalen met elkaar gewisseld. Maar het voldoen aan het gelijke
speelveld is niet voldoende om de intensieve veehouderij in Nederland, althans
sommige takken daarvan, te continueren. Er zal dus meer moeten gebeuren. Wij
hebben het over de vraag, wie daarin welke rol heeft. De kolom heeft daarin
de allereerste verantwoordelijkheid.De heer Van den Brink (LPF):Bent u het met mij eens dat, na het creëren van het gelijke speelveld,
er best nog wel problemen zullen zijn, zij het dat die veel duidelijker zijn
dan nu. Nu wordt vaak de schuld gegeven aan het niet-gelijke speelveld.Minister Veerman:Het gaat er niet om, iemand de schuld te geven, en wij verschillen niet
van mening over de noodzaak van een gelijk speelveld. De kwestie is dat wij
er daarmee niet zijn, en dat mag de sector ook niet worden voorgehouden.De heer Van der Ham (D66):Gisteren en vanmorgen las ik in de krant dat u uitspraken hebt gedaan
over de prijzenslag in de supermarkten. U hebt allerlei dingen gezegd over
de faciliterende rol van de overheid daarbij; met uw eigen standpunt komt
u later. In die uitspraken hebt u laten doorschemeren dat u wel degelijk opvattingen
hebt over de rol van de retailers. Ik mag hopen dat ik dat soort richtinggevende
uitspraken vaker van u zal horen, omdat het tonen van leiderschap de eerste
taak is van een politicus en van de politiek in zijn algemeenheid.Minister Veerman:Ik ben dat met u eens. Ik ben blij dat ik dezelfde taakopvatting heb als
dat wat u omschrijft. Ik zal nog terugkomen op de rol van de retail.Ik kom toe aan de biologische landbouw. 2004 Is het laatste jaar van de
beleidsnota Een biologische markt te winnen. Daarmee hebben wij een aanzet
gegeven tot een verdere opschaling en professionalisering van de hele keten.
De taskforce marktontwikkeling biologische landbouw heeft daarin een wezenlijke
rol gespeeld. De forse ambitie blijft toch om in 2010 10% van het areaal biologisch
te hebben. Wij zitten nu op 2,25% van het areaal, en wij houden die ambitie
vast. In 2004 zullen we de zaak evalueren, en op basis van de tussentijdse
evaluatie heb ik besloten, de regeling Stimulering biologische productiemethoden
nog één keer, in 2004, in zijn oude vorm te openen, waarover
de Kamer apart is geïnformeerd.Mevrouw Van Velzen meent dat de pogingen om de biologische landbouw te
ondersteunen zijn stukgelopen op Europese regels. Zij vroeg of in het kader
van de "nationale enveloppe" of van artikel F69 iets kan worden gedaan. Stimulering
van de biologische landbouw in algemene zin kan worden gefinancierd uit de
tweede pijler van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. In het huidige plattelandsontwikkelingsprogramma
(POP) maken wij daar gebruik van. Het ligt in de verwachting dat we die mogelijkheid
in de toekomst voortzetten. Artikel 69 biedt op grond van de horizontale verordening
de mogelijkheid om 10% van de inkomenssteun in een bepaalde sector af te romen
en die uit te keren middels een extra betaling aan diezelfde sector. Die extra
betaling wordt dan gedaan voor specifieke soorten landbouw. Ik wil nu niet
vooruitlopen op een discussie over hoe wij als Nederland de nieuwe afspraken
over het gemeenschappelijk landbouwbeleid vorm gaan geven. Ik ben daarover
nog in overleg met verschillende organisaties maar over enkele maanden zal
ik de Kamer mijn standpunt hierover bekendmaken.De heer Van den Brand (GroenLinks):Mijn fractie is heel tevreden over die 7,5 mln. Waar de minister zegt
dit bedrag te willen inzetten voor de randen van de EHS, ben ik wel benieuwd
met welke instrumenten hij dat gaat doen.En dan nog dit. Tijdens Paars 1 hadden Kok en Van Aartsen geregeld dat
er op de Eurotop in Amsterdam Waterlandse Kaas en Waterlands lamsvlees op
de tafel stonden. Misschien is het aardig, zoals deze week in het Kamerrestaurant
producten van Milieukeur en biologische catering op het menu staan, dat de
minister wanneer hij straks voorzitter is in het kader van het Nederlands
EU-voorzitterschap, iets soortgelijks organiseert, hetgeen ook in publicitaire
zin zeker geen kwaad zou kunnen.Minister Veerman:Ik ben nog aan het nadenken over het eerste en het tweede wil ik wel proberen;
men eet bij mij thuis, dus ik heb het enigszins in de hand.Mevrouw Van Velzen (SP):De minister heeft aangegeven dat de RSBP volgend jaar nog van toepassing
is, maar dat te verwachten zal zijn dat er strubbelingen zijn bij het vormgeven
van een nieuwe subsidieregeling op Europees vlak. Is het dan niet wenselijk
om de bestaande subsidieregeling open te houden totdat Brussel een nieuwe
regeling goedgekeurd heeft? Ik vraag dit mede omdat ik de indruk heb dat de
huidige regeling niet zo goed werkt – er is ook sprake van onderuitputting –
omdat er continu een zwaard van Damocles boven de markt blijft hangen waardoor
een boer die wil omschakelen, zich drie keer achter de oren krabt voordat
hij aanspraak gaat maken op die subsidieregeling, juist omdat de continuïteit
voortdurend onder druk staat. Is de minister het met mij eens dat we de huidige
regeling pas zouden moeten opheffen nadat de nieuwe regeling door Brussel
is goedgekeurd?Minister Veerman:Dat zou ik wel willen, maar daar heb ik na 2004 geen geld voor. En waar
niet is, verliest zelfs mevrouw Van Velzen haar rechten.De heer Oplaat (VVD):Ik maak mij er toch wel wat zorgen over als de omschakelregeling ook volgend
jaar van toepassing wordt verklaard. Wij constateren dat er nu al niet genoeg
afzet is. Als wij nu steeds meer mensen laten omschakelen zou de regeling
weleens aan haar eigen beperkte succes ten onder kunnen gaan. De markt is
namelijk al overvoerd en zal dus nog meer overvoerd raken. Is het dan niet
beter om wat meer te gaan doen aan de consumentenkant om mensen te bewegen
om meer biologische producten te eten en te drinken?Minister Veerman:Wij hebben die keuze gemaakt om aan de consumentenkant meer te doen. De
taskforce is daar de uitdrukking van. De RSBP wordt afgebouwd en vervalt na
2004, ook vanwege geldgebrek. Ik heb vernomen dat er allerlei initiatieven
komen om ten aanzien van de consumentenkant forse impulsen te geven. Ik ben
met u bezorgd over de ontwikkeling van het marktaandeel, maar ik wil de inspanningen
aan de consumentenkant toch wel in stand houden. De stimulans om om te schakelen
is inderdaad afhankelijk van de marktkansen. Als die marktkansen er zijn,
is de stimuleringsregeling niet eens meer nodig omdat het rendement dan vanzelf
uit de markt kan worden gehaald. Ik heb het gevoel dat de biologische landbouw
over een zekere drempel heen moet komen. Nu is het zo dat de kosten van biologische
producten vaak nog veel hoger zijn vanwege bijvoorbeeld de separate logistieke
stroom die er in distributiecentra en grootwinkelbedrijven is. Dat leidt tot
kosten, die allemaal op die betrekkelijk kleine hoeveelheid drukken. Dat maakt
het prijsverschil groter. Wanneer die stromen wat meer in evenwicht komen,
kunnen de relatieve kosten lager worden. Ik blijf mij ervoor inzetten om dat
marktaandeel te vergroten om deze sector zo over de drempel heen te brengen,
zodat hij zichzelf kan bedruipen. Uiteindelijk moet het toch de bedoeling
zijn dat de sector zichzelf bedruipt.De heer Oplaat (VVD):Dat strookt niet met "een eerlijke prijs voor een eerlijk product". Je
moet juist de consument over die drempel zien te krijgen. Als de minister
het verschil tussen traditionele en biologische producten kleiner wil maken
door de biologische producten goedkoper te maken, zijn wij volgens mij op
de verkeerde weg.Minister Veerman:Ik maak ze niet goedkoper. De taskforce stimuleert door middel van advertenties
en campagnes. Ik geef geen prijssubsidies. Als de kosten in het kanaal verminderen,
zal de kostprijs van het product automatisch lager worden. Bij gelijk blijvende
marges leidt dat tot een betere concurrentiepositie. Dat hangt echter samen
met de omvang van de logistieke stroom. Hoe kleiner die stroom, hoe hoger
de relatieve kosten van de verwerking van deze stroom producten door de keten
heen.De heer Van den Brink (LPF):Met biologische landbouw is niks mis. De minister vindt biologische landbouw
een goede zaak en wil hem daarom stimuleren. Maar stop toch alstublieft met
het stimuleren van productie. Begin met het stimuleren van consumptie. De
minister trekt op deze manier toch aan een dood paard? Ik weet waar de minister
vandaan komt; dat ben ik totaal niet van hem gewend. Als de consumptie er
is, gaat de rest vanzelf. Op die manier wordt nuchter nagedacht. Waarom moeten
wij dat stimuleren als uit de praktijk blijkt dat de consument niet wil wat
hem wordt opgelegd? Maak er een vraagmarkt van! De consument wil altijd hebben
wat er niet is.Minister Veerman:Ik heb hierop niets anders te zeggen dan wat ik tegen de heer Oplaat heb
gezegd. Trekken aan dode paarden is niet mijn favoriete tijdsbesteding, dat
weet de heer Van den Brink ook wel. We moeten er wel op letten dat wij deze
gewenste vorm van productie, die één vorm is van duurzame land-
en tuinbouw, gelegenheid geven zich te ontwikkelen. Als elk initiatief in
de wieg wordt gesmoord omdat wij ervan uitgaan dat er geen vraag naar is,
maken wij weinig vernieuwingen mee. We moeten dat niet tot in het oneindige
voortzetten, maar we moeten het een faire kans geven. Ik ben van oordeel dat
wij die faire kans nu bieden. Uiteindelijk zal deze sector zichzelf moeten
bedruipen. Als uit de tussenevaluatie blijkt dat de 10%, die voor mij een
drempelwaarde is om het echt te laten beklijven, niet wordt gehaald, moeten
wij in ieder geval voor de rol van de overheid consequenties trekken.Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):Ik wil kort ingaan op de uitspraak van de minister over duurzame landbouw
en biologisch vernieuwend. Ik denk af en toe "een beetje terug in de tijd",
maar daarover kun je van mening verschillen.De minister komt straks terug op de EHS en de randen daaromheen. In antwoord
op vragen van GroenLinks en de SP sprak de minister over de randen om de EHS
en de biologische landbouw. Ik heb altijd begrepen dat de EHS vrijwillig is.
Dat betekent toch niet dat biologische landbouw straks alleen maar in de randen
mag plaatsvinden vanwege het simpele feit dat varkens op stro meer uitstoot
hebben en dat niet past bij de EHS en alles daaromheen?Minister Veerman:Mevrouw Schreijer kent mij goed genoeg om te weten dat ik tegen dwang
ben. Als het echter past – zij geeft een voorbeeld dat waarschijnlijk
niet past – kan het bij elkaar horen. Ik zeg niet dat biologische landbouw
dé vorm is van duurzame landbouw. Het is één vorm van
duurzame landbouw die het verdient om over de drempel heen te komen. Het is
een vorm die zonder twijfel voor bepaalde marktsegmenten toekomst heeft. Terug
naar Ot en Sien, lijkt mij een diskwalificatie. Dat bedoelt mevrouw Schreijer
niet, maar gebeurt nogal eens. Dat is toch iets wat ik weerspreken moet.Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):Er wordt gezegd dat biologische landbouw vernieuwend is. Bepaalde zaken
zoals varkens in het stro of kippen naar buiten, gebeurden vroeger ook. Dat
hoef je niet negatief te vinden, maar duurzame landbouw is ook vernieuwend.Minister Veerman:Dat zal ik allerminst bestrijden. Dat mag ook niet uit mijn opmerking
worden afgeleid.Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):Komt u hier bij de EHS op terug?Minister Veerman:Zeker.De heer Waalkens (PvdA):Bij de biologische landbouw zien wij de overheid op een prima manier opereren
wat betreft haar kaderstellende en regisserende rol. Er wordt een spoor getrokken.
Ik voel mij niet gebonden aan de 10% uit het regeerakkoord, maar ik complimenteer
u met uw inzet en de manier waarop u dit benadert. Als u het
zo benadert bij de biologische landbouw, is de vraag waarom dat u dat bij
dierenwelzijn en milieu ook niet wat meer doet.Minister Veerman:Dat weet u nog helemaal niet, mijnheer Waalkens. U moet uw ongeduld nog
twee maanden bedwingen.De heer Waalkens (PvdA):U wilt het legkippenbesluit niet van tafel halen.Minister Veerman:Daarover heb ik gezegd wat ik ervan wil zeggen.De heer Van der Ham (D66):Als bij een tussentijdse evaluatie mocht blijken dat wij de doelstelling
van 10% in 2010 niet halen, moeten wij de rol van de overheid herzien, zei
u daarnet. In welke richting denkt u dan?Minister Veerman:Het is ontzettend vroeg om daarover te speculeren. Ik bedoel dat de overheidsrol
om te proberen een nieuwe tak die past in het beleid voor duurzame landbouw,
een kans te geven, een keer eindigt. Het is niet meer nodig, omdat het zichzelf
heeft bewezen, of omdat moet worden vastgesteld dat die overheidsrol niet
tot het gewenste resultaat heeft geleid.De heer Van der Ham (D66):Ik wil er een andere optie aan toevoegen, namelijk om een tandje bij te
zetten om het te laten slagen.Minister Veerman:Dat zullen wij te zijner tijd zien. Dat hangt ook af van de financiële
middelen die de Kamer of het kabinet daarvoor wil vrijmaken.De heer Van der Ham (D66):Die derde optie wordt ongetwijfeld in de overwegingen betrokken.Minister Veerman:Stellig.Dan kom ik op het onderdeel gewasbescherming. Wij hebben moeilijke jaren
achter ons wat dit betreft. Er waren duidelijke doelstellingen voor wat wij
wilden bereiken, maar er waren ook tal van juridische procedures die daar
doorheen liepen. De partijen stonden behoorlijk lijnrecht tegenover elkaar.
Ik hoef dat niet op te halen, want iedereen herinnert zich nog de gang van
de voorzitter van de LTO naar het torentje. Wij hebben vastgesteld dat dit allemaal geen oplossing biedt. In het eerste
kabinet Balkenende ben ik mijn ambt begonnen met de vraag hoe wij hiermee
verder komen. Wij willen allemaal niet terug naar de tijd van juridische procedures,
heb ik vastgesteld. Wij willen met z'n allen vooruit, maar de discussie gaat
over het tempo en de vorm waarin wij dat kunnen bewerkstelligen.De heer Van der Vlies heeft gezegd dat er verschillende appreciaties zijn
in de Kamer van het convenant waar wij mee bezig zijn. Dat weten wij en daarover
hoeft niet verder gesproken te worden. Hij vraagt of ik met de AMvB niet verder
ga dan wat wij moeten willen en of daarmee de achterblijvers niet worden gestimuleerd.In de besprekingen met de convenantspartijen heeft de algemene maatregel
van bestuur de functie van een stok achter de deur, om ervoor te zorgen dat
achterblijvers die niet willen, toch worden gedwongen om mee te doen, want
wij moeten vooruitgang maken. Dan hebben wij het naar schatting over 10 of
misschien 15%, volgens de regels die in de concept-AMvB zijn vastgelegd.Er is verschil van inzicht over hoe ver dat moet gaan. Daar praten wij
met elkaar over. Wij hebben geen verschil van inzicht over de doelstelling.
Wij willen een reductie met 95% in 2010 ten opzichte van 1998. Daarover zijn
de partijen het eens, maar zij hebben een verschil van mening over de mate
van dwingendheid en precisie van de AMvB.Wij zijn daarover niet uitgesproken. In de krant is te lezen dat dit niet
zo makkelijk gaat. Dat hoeft ook geen verbazing te wekken, als je kijkt naar
waar wij vandaan komen, welke belangen er op het spel staan en als je de veelsoortigheid
van de sectoren ziet. Het ligt in de bomenteelt gans anders dan in de akkerbouw
of de melkveehouderij.Waar het op aankomt, is dat wij een aantal maatregelen hebben genomen
om de goede lijn vast te houden. De eerste lijn is dat wij de werkwijze van
het College toelating bestrijdingsmiddelen (CTB) hebben verbeterd. Dat is
erop gericht om beter in de pas te lopen met het Europees beleid, zeg ik tot
de heer Oplaat. Dat is zonder meer duidelijk. Dat leidt tot een belangrijke
herprioritering van de beoordelingswerkzaamheden van het CTB. Daarmee is tegemoetgekomen
aan de wens om Europees-conform te zijn. Die herprioritering werpt allerlei
vruchten af. In toenemende mate is er sprake van aansluiting bij het Europese
tempo van beoordelen.De nationale situatie rond de regelgeving van het toelatingsbeleid wijkt
ietwat af van de Europese. Wij laten nu een analyse uitvoeren van de verschillen.
Als de verschillen een gevolg zijn van de specifieke Nederlandse situatie
wordt op basis van de nieuwste inzichten een geactualiseerde onderbouwing
gegeven. Verschillen die niet noodzakelijk zijn, zullen wij in overeenstemming
brengen met het vigerend Europees beleid.Om ervoor te zorgen dat het proces voortgang kan vinden, heb ik commissaris
van de Koningin Alders bereid gevonden om met partijen te overleggen. Hij
is gisteren met zijn werkzaamheden begonnen. De heer Van Geel en ik zaten
daar natuurlijk toch een beetje bij als betrokkenen, want uiteindelijk zijn
wij verantwoordelijk voor de algemene maatregelen van bestuur en de wetgeving.
Ik ben daarom bijzonder verheugd dat een onafhankelijke secretaris en een
onafhankelijke voorzitter met partijen in overleg zijn om na te gaan of de
verschillen kunnen worden overbrugd. Ik heb er vertrouwen in dat dit zal lukken,
mede gelet op de uitzonderlijke, bewezen kwaliteiten van de heer Alders in
tal van lastige dossiers.De heer Van der Vlies (SGP):Het zijn belangrijke ontwikkelingen. Als zij de doelstelling naderbij
brengen, binnen de daarvoor afgesproken tijd, dan is dat prima. Nu gaat het
om de rol van de AMvB die in ontwikkeling is. Als ik de signalen in de pers
goed interpreteer, is het niet de opzet dat die AMvB op enig moment nodig
zal blijken te zijn om de achterblijvers even een duwtje te geven. De AMvB
is het sluitstuk van het proces, te weten het convenant. De AMvB is dus bedoeld
als stok achter de deur. Wanneer gaat u zwaaien met die stok? De sectoren
hebben hun nek uitgestoken en moet je hen dan niet het vertrouwen geven dat
zij de doelstelling zullen realiseren? Als het niet lukt, kan dat sluitstuk
gebruikt worden.Minister Veerman:Deze redenering ligt voor de hand. Ik heb haar eerder gehoord,
weliswaar niet van de heer Van der Vlies, maar van iemand anders. Wij moeten
kijken wat het beginpunt was. De situatie was eerst dat maatschappelijke groeperingen
aan de andere kant van het spectrum, zoals de Stichting natuur en milieu of
Greenpeace zich afvragen of zij erop kunnen vertrouwen dat de sector het op
tijd zal doen. Is een evaluatie in 2006 niet te ver verwijderd van heden en
te dicht bij 2010 om nog maatregelen te kunnen nemen die nodig zijn voor een
ombuiging? De kwestie is dus of men elkaar kan vertrouwen dat de doelstelling
daadwerkelijk wordt gehaald. De ene partij zegt: wij gaan het halen en de
andere partij zegt: daar zijn wij nog niet zo zeker van en laten wij daarom
die stok achter de deur geleidelijk wat dikker maken. Wij beginnen met een
dun stokje. Wij discussiëren nu over de dikte van de eerste stok. Wij
hebben afgesproken zoveel mogelijk aan te sluiten bij bestaande certificeringssystemen
om daarmee meteen de praktijk te integreren in het beleid. Dat is prima. Wij
zitten nu middenin de discussie over de dikte van de stok en het moment waarop
die stok gebruikt zal worden. Over het bestaan van de stok is geen discussie.
Duidelijk moet zijn dat de achterliggende vraag is welke garanties er zijn
dat de sectoren, met name de achterblijvers daarin, daadwerkelijk de doelstelling
halen die wij willen halen.De heer Van der Vlies (SGP):De minister zegt dat het geen vrijblijvend traject is. Ik val hem daarin
volledig bij. Mijn punt is dat je de sectoren even de tijd moet gunnen om
hun onlangs gepresenteerde sectorplannen te realiseren. Die stok moet wel
gesneden zijn, maar achter de deur blijven staan tot het moment waarop wij
van mening zijn dat een extra duwtje nodig is.Minister Veerman:De functie van een stok is dat wij weten dat hij achter de deur staat.
De functie is niet dat wij zeggen er een te zullen snijden om die achter de
deur te zetten. Wij moeten het instrumentarium van de algemene maatregel van
bestuur gebruiken als een drukmiddel op degenen die de voortgang en het imago
van de sector in zijn totaliteit schaden. Dat is de consequentie. Ik denk
dat wij de volgende uitdrukking mogen gebruiken: het is de vlieg die de zalf
stinkend maakt. Er is een kleine hoeveelheid mensen die zich er niet aan houden.
Dat kan allerlei redenen hebben, bijvoorbeeld nonchalance, maar ook de bewuste
opstelling van "aan mijn lijf geen vernieuwingen meer". Toch moet dat proces
voortgang hebben. Het is wezenlijk voor het imago van de hele sector dat wij
ons richten op de vernieuwers, degenen die vooruit willen, en dat wij waarborgen
inbouwen dat degenen die achterblijven, zullen volgen. Dat is in het belang
van degenen die de continuïteit van de sector waarborgen.Voorzitter: Van HeemstDe heer Van der Vlies (SGP):Ik ben het op zich met de minister eens, maar dan moeten wij de 90% à
95% die er wel gewoon voor gaan, bemoedigen en geen wantrouwen aanreiken door
te zeggen dat wij wel even met die stok gaan slaan. Het gaat inderdaad om
de resterende paar procenten, even aannemend dat wij dit kunnen kwantificeren.
Ik ben het met u eens dat ook die mensen mee moeten komen; daarover mag geen
misverstand bestaan. Daar moet ook die 90% à 95% belang aan hechten,
zeker voor het image, het aanzien en de vertrouwenwekkendheid van het product
van de sector. Wil de minister ook dat uitstralen?Minister Veerman:De minister straalt niets anders uit dan de stelling dat het sectorbelang
vergt dat iedereen die stappen zet en dat wij ervoor zorgen dat degenen die
om welke reden dan ook achterblijven, worden gestimuleerd – dat heeft
de voorkeur – en desnoods gedwongen – daarvoor is een wettelijk
instrumentarium nodig – om die stappen feitelijk te gaan zetten. Ik
kan het niet anders zien. Het is nu eenmaal zo dat niet iedereen in die ontwikkeling
mee wil. Ik was in een vorig leven praktiserend akkerbouwer. Ik heb u zojuist
voorgelezen dat dat het mooiste beroep is dat er is. Dat onderschrijf ik nog
van harte, zonder dít prachtige beroep van minister oneer te willen
aandoen. Op basis van de inhoud van de AMvB waarover wij nu spreken, kan ik
beoordelen waarom het nu gaat. Ik stel vast dat het niet gaat om heel wezenlijke,
diep ingrijpende en verstrekkende consequenties hebbende maatregelen. Wij
beginnen heel voorzichtig; het stokje is heel dun. Het gaat in belangrijke
mate om de vraag of wij ervoor kunnen zorgen dat beide partijen er vertrouwen
in krijgen dat wij op een goed moment in het proces tegen elkaar kunnen zeggen
dat wij op de goede weg zijn en dat wij er vertrouwen in hebben dat wij verder
kunnen. Dat zal het werk van de heer Alders zijn. Dan sterft de discussie
over de wettelijke maatregel vanzelf af.De heer Van der Vlies (SGP):Ik ben het op dit punt volledig met de minister eens. Dat is het punt
niet. Het gaat alleen om de timing van het drukmiddel.Minister Veerman:Ik ben geen voorstander van dwang. Dat mag algemeen bekend zijn. In mijn
inleiding heb ik gezegd wat de rol van de overheid is: het stimuleren van
ondernemingszin en het steunen van degenen die vooruit willen. Wij weten echter
dat degenen die achterblijven, de troepen niet altijd vrijwillig volgen.De heer Slob (ChristenUnie):Het is natuurlijk cruciaal dat wij het draagvlak dat voor het convenant
was ontstaan, niet kwijt gaan raken. Het is toch wel een beetje angst dat
wij door de nu ontstane situatie en de verschillen van mening over de AMvB
en het moment waarop die stok te voorschijn moet worden gehaald, straks weer
teruggeworpen gaan worden. In dat opzicht zijn tot nu toe natuurlijk een aantal
heel goede resultaten bereikt. Ook vanuit de sector heeft men in het convenant
de bereidheid uitgesproken om heel ver te gaan. Ik denk dat wij daar heel
alert op moeten zijn, want ik zou het zeer betreuren als dat straks uiteindelijk
het eindresultaat zal zijn.Minister Veerman:Over het eindpunt zijn wij het allemaal volledig eens. Het gaat om de
vraag hoe wij daar komen, het daarbij gehanteerde tempo, de evaluatiemomenten
en de wijze waarop wij degenen die niet meegaan, niet meedoen, het imago van
de sector dus beschadigen en voor iedereen een voorwerp van kritiek zijn –
in de zin van: zie je wel, het wordt daar toch niets – op de goede lijn
krijgen. Daarin moeten wij ook keuzes maken, want wij moeten ons expliciet
richten op degenen die straks zorgen voor de continuïteit van
de sector. Wij moeten de zaak niet over de hekel halen; dat gebeurt ook helemaal
niet. Wij hebben een heel begrijpelijk en deels ook gezond meningsverschil
over die dingen: het tempo en de wijze waarop drukmiddelen moeten worden gehanteerd.De heer Slob (ChristenUnie):Wij moeten ervoor oppassen dat wij hetgeen in de afgelopen maanden is
opgebouwd niet kwijtraken. Ik geef in dat opzicht het vertrouwen aan de door
de minister ingestelde commissie om bruggen te slaan. Dat moet echter met
de nodige zorgvuldigheid gebeuren. Wij kunnen immers verder teruggeworpen
worden dan de stappen die nu vooruit zijn gezet. Dat zou natuurlijk zeer te
betreuren zijn.Minister Veerman:Ik zou dat evenzeer betreuren. Niemand is er echter bij gebaat dat wij
terugvallen in het bestaande scenario. Dan zijn er immers alleen maar verliezers.
Daaruit put ik de hoop, de moed en de inventiviteit om stappen voorwaarts
te zetten. Het is een lastig en taai proces. Wij komen van verre. Wij hebben
niet één, twee, drie een akkoord. Het is niet allemaal botertje
bij de boom.De heer Koopmans (CDA):Het is goed dat de minister de heer Alders aan het werk zet. Die heeft
ook bij de pluimveehouderij laten zien een verstandig persoon te zijn. Ik
heb drie vragen aan de minister. Hij spreekt over de dikte van de stok. Hij
weet toch dat ook een heel dun stokje geweldig pijn kan doen?Minister Veerman:Dat herinner ik mij uit mijn jeugd.De heer Koopmans (CDA):De minister spreekt ook over de stok achter de deur. De sector weet dat
ook als de AMvB nog niet gereed is, er een stok achter de deur is. Er kan
immers een AMvB komen met maatregelen. Cruciaal onderdeel van de problematiek
is de mate dat gewasbeschermingsplannen ingericht worden en tot een administratieve
last kunnen leiden. De vraag is of de minister de inrichting daarvan in de
commissie over vermindering van administratieve lasten wil inbrengen.Minister Veerman:Dat laatste zal zeker onderdeel zijn van de beschouwingen. Wij streven
er immers niet naar om alles veel ingewikkelder te maken. Duurzame landbouw
en vermindering van pesticidengebruik betekent ook een boekhouding van wat
waarvoor wordt gebruikt. Dat is een doodnormale verantwoording. Bij certificeringssystemen
is dat ook het geval. Dat wordt steeds scherper. De AMvB moet daarop aansluiten.
De discussie gaat over de vraag wanneer wij het doen en wat het karakter moet
zijn. Daar liggen gevoeligheden die hun oorsprong in het verleden vinden.De heer Van den Brand (GroenLinks):Een aantal collega's maakt zich zorgen over het draagvlak. Mijn eigen
ervaring in de georganiseerde landbouw is dat in dit soort situaties de achterlopers
meer lawaai maken dan de voorlopers. Ik adviseer de minister dan ook om niet
te spreken over "de sector", maar onderscheid te maken tussen achterlopers
en voorlopers. De minister spreekt van imagoproblemen op de markt. Het is
terecht dat de minister de op zich linke overweging van de markt meeneemt.
Dat geldt zeker voor de groente- en fruitsector. Naast de milieuaspecten zijn
echter ook de belangen van de waterkwaliteitsbeheerders niet aan de orde geweest.
Die moeten pregnanter naar voren komen.Minister Veerman:Een van de leden van de convenantsgroepering is de Unie van Waterschappen.
Een ander is VEWIN, de drinkwaterproducenten. Het verschil van mening spitst
zich niet toe op die partijen. De LTO staat voor het standpunt van "de landbouw".
In antwoord op de vraag van de heer Van der Vlies heb ik reeds gezegd dat
wij niet alles over één kam kunnen scheren. De belangen liggen
verschillend. De aard van het gebruik van chemische gewasbeschermingsmiddelen
is ook verschillend. Dat ligt in de melkveehouderij anders dan in de akkerbouw,
en in de glastuinbouw anders dan in de volle grond.De heer Waalkens (PvdA):Ik steun de minister. Ik geef het voordeel van de twijfel aan de commissie
onder voorzitterschap van Hans Alders. Ik wil een lans breken voor de inzet
van de minister voor aansluiting op bestaande certificeringssystemen. Tot
mijn grote schrik wordt het etiket Milieukeur nog maar gedragen door 120 bedrijven.
Als gesproken wordt over een kritische massa voor certificeringssystemen moet
ook het instrument van de Milieukeur gestimuleerd worden. Dat kan een voertuig
zijn voor het convenant. In het gewasbeschermingsmiddelendossier zijn wij
bezig om bij een voertuig met vier lekke banden elke keer de fietspomp te
pakken om de banden op te pompen. Wij zouden er nieuwe banden onder moeten
zetten of in ieder geval plakmateriaal meenemen. Het komt niet goed zo. Dat
convenant is veel te fragiel en ik twijfel eraan of dat wel tot het gewenste
resultaat zal leiden, al wil ik ook op dit punt de commissie-Alders wel het
voordeel van de twijfel gunnen. De wetgeving op het gebied van de gewasbeschermingsmiddelen
is zo langzamerhand een bureaucratisch gedrocht geworden waar niemand meer
wegwijs uit kan worden en dateert nog uit het begin van de zestiger jaren.
Dat behoeft volgens ons dus echt herziening. Is de minister bereid daartoe
over te gaan?Minister Veerman:Eerst het een en daarna misschien wel of niet het ander. Eerst zullen
wij proberen overeenstemming te bereiken tussen alle betrokken partijen als
het gaat om de manier waarop wij de doelstelling van 95% minder gebruik van
chemische gewasbeschermingsmiddelen in 2010 kunnen halen. Vervolgens zal dan
worden bezien of het daarvoor nuttig of nodig is om de gehele Gewasbeschermingsmiddelenwet
nog eens tegen het licht te houden. Daar ligt in ieder geval niet mijn primaire
ambitie. Ik wil niet zeggen dat het hier en daar niet een beetje ingewikkeld
is, maar ik begrijp het in ieder geval nog redelijk goed!Voorzitter. De heer Koopmans zei dat dierenwelzijnseisen eigenlijk niet
en detail in het parlement behoren te worden besproken. Ik ben dat wel met
hem eens, maar het dierenwelzijn als zodanig is toch wel een heel wezenlijk
maatschappelijk thema. Dat vergt debat tussen producent en consument binnen
de in Europa vastgestelde normen. Duurzame veehouderij en dierenwelzijn horen
bij elkaar. Op dat punt hebben wij al flinke stappen gezet. Ik realiseer mij
dat de heer Waalkens mij dan onmiddellijk het Legkippenbesluit voor de voeten
zal werpen, maar dat neemt niet weg dat wij bijvoorbeeld als het gaat om groepshuisvesting van kalveren en varkens stappen hebben gezet.
Dat er nog beperkingen zijn aan de bewegingsvrijheid van veel dieren die zouden
moeten worden weggenomen, geef ik onmiddellijk toe, maar dat doen wij in de
context van Europese regelgeving. Daar is overigens niet alleen de overheid
voor verantwoordelijk, maar de hele keten heeft een belangrijke taak om dat
tot stand te brengen. Daarbij moeten door grote groepen consumenten gedragen
wensen die in marktsegmenten hun uitdrukking vinden, worden gemobiliseerd
en kan de productie zich daarop richten en inrichten. Dat betekent gedifferentieerde
productconcepten. Die richting wordt bijvoorbeeld ook in het rapport over
de pluimveesector geschetst. Ik ben het dan ook niet eens met de conclusie
van mevrouw Van Velzen dat wij een terugtrekkende beweging maken. Het streven
om het dierenwelzijn te verbeteren is onverminderd bij de regering aanwezig,
maar wel binnen de context van de Europese normen. Onze inzet is om die normen
op Europees niveau verbeterd te krijgen. Dat gaat dan bijvoorbeeld over vleeskuikens
en het transport. Mijn opvattingen over transport van dieren kent u. Wij spannen
ons in om dit alles voor elkaar te krijgen. De verbinding die mevrouw Van
Velzen legt tussen intensieve veehouderij en het Honden- en kattenbesluit
is dan ook niet aan de orde en kan worden gezien als een samenloop van omstandigheden.
Over dat Honden- en kattenbesluit heb ik volgens mij al voldoende gezegd.De heer Van den Brink vroeg hoe het zit met het couperen van schapenstaarten
en koppelde daar het mogelijk gebrek aan democratisch gehalte van deze minister
aan, een wel buitengewone combinatie! Dat vindt volgens hem zijn oorsprong
in een niet uitgevoerde motie. Dat klopt, want wij hebben inderdaad besloten
om die motie niet uit te voeren, maar dat betekent nog niet dat wat hij met
zijn motie beoogde niet kan worden gerealiseerd. Schapenhouders kunnen namelijk
een vrijstelling van het coupeerverbod aanvragen. Die aanvraag wordt door
experts beoordeeld onder de veronderstelling dat dit is gekoppeld aan een
fokprogramma met als resultaat schapen zonder staart. Tot dusver is slechts
een zeer klein aantal onderbouwde ontheffingsverzoeken ingediend. Ik zal die
voor het lammerseizoen beoordelen.De heer Van den Brink (LPF):Minder regels! Onze motie die door de Kamer is gesteund, beoogt dat het
couperen van de staart van schapen wordt toegestaan binnen zeven dagen na
de geboorte op advies van en uitgevoerd door de dierenarts. Als de minister
nu zegt dat die wens in wezen is uitgevoerd, vind ik dat hij buiten de werkelijkheid
staat. Vorig jaar twijfelde de LTO nog over deze maatregel en waren er alleen
individuele leden die zich voorstander toonden. Inmiddels is de LTO van mening
dat het op deze manier moet worden geregeld, anders is het welzijn van de
dieren in gevaar. Wij weten dat sommige schapen met een staart door wormen
en allerlei andere organismen worden aangetast. De staart van deze schapen
moet op last van de dierenarts worden gecoupeerd. Als je dit niet doet, heb
je het welzijn van het dier niet hoog in het vaandel.Minister Veerman:Ik houd staande dat het mogelijk is om schapenstaarten te couperen, maar
ik wil dit niet toestaan via de algemene ontheffingsmaatregel die de heer
Van den Brink voorstaat. Ik houd ook staande dat dit helemaal niet lang hoeft
te duren. Er ligt nu een voorstel om dit te doen bij Clun Forest schapen.
Wij beoordelen die aanvraag en als de experts hier positief over oordelen,
zullen wij dit toestaan voor de lammeren. Ik ben echter geen voorstander van
een algemene ontheffing, want het is niet overal even erg. Er zijn grote verschillen
tussen schapen op natte en op droge plaatsen.De heer Van den Brink (LPF):Waarover gaat dit verschil van mening nu eigenlijk nog? Wij vragen in
de motie niet om een einde te maken aan het verbod. Wij hebben dit heel bewust
gedaan. Wie heeft hier nu het meeste verstand van? Naar mijn mening de dierenarts
die op het bedrijf komt en niet allerlei andere instanties. Wie zou dit het
beste kunnen doen? Die dierenarts. Die kan het toch het beste beoordelen.
Doe toch niet zo moeilijk. Wij vragen u niet om het verbod op het heffen,
maar om een ontheffing op het verbod. Die ontheffing kan worden verleend als
de dierenarts meent dat dit nodig is voor dat bedrijf en die moet het ook
nog eens uitvoeren.De minister wil hier weer een vracht regels aanknopen en dat willen wij
nu juist niet.Minister Veerman:De heer Van den Brink moet geen verkeerde voorstelling van zaken geven.
Ik begrijp best dat dit een aangelegen punt is, maar wij moeten niet overdrijven.
Het enige dat ons scheidt, is dat er in mijn ogen geen algemene vrijstelling
moet worden gegeven. Ik zal een aanvraag voor ontheffing voor groeperingen,
schapensoorten of bijzondere omstandigheden door experts laten beoordelen.
Ik neem aan dat dit veterinairen zijn; de minister zal zich daarmee niet bemoeien,
zeg ik tot geruststelling van de heer Van den Brink. Dan zal er een vrijstelling
worden gegeven voor die groepen. De uitvoering zal ongetwijfeld door veterinairen
worden gedaan. Wij verschillen dus niet veel van mening en daarom stel ik
voor dat wij het hierbij laten. Dit lijkt mij een heel werkbare procedure.
Er komt helemaal geen vracht van regels. Als er een verzoek komt, zullen wij
daar adequaat op reageren.De heer Van der Ham (D66):De minister zegt dat hij in Europa zal pleiten voor strengere regels voor
dierenwelzijn. Over een halfjaar is Nederland voorzitter van de Europese Unie.
Waar zal de minister zich dan op richten? Hoe ziet zijn agenda eruit?Minister Veerman:Ik zal hier later op ingaan.Mevrouw Van Velzen (SP):De minister heeft een deel van de vragen over dierenwelzijn schriftelijk
beantwoord. Ik wil nog even terug naar de discussie over de toekomst van de
nertsenfokkerij. De minister geeft aan dat er sprake is van een welzijnsverordening
die in afstemming met de sector wordt opgesteld. De Kamer heeft een motie
aangenomen waarin wordt gepleit voor een verbod en daartoe lag destijds ook
een wetsvoorstel voor. Kan de Kamer hierbij nu nog een rol spelen of kiest
hij voor een traject van convenanten waarover de Kamer niets meer heeft te
zeggen? Het mag duidelijk zijn dat in de maatschappij de mening heerst dat
bontindustrie niet zo nodig hoeft; het is dus wenselijk dat
over het onderwerp gesproken wordt in de Kamer.Minister Veerman:De Kamer is het hoogste orgaan. Ik hoef u dat niet uit te leggen. Het
volk spreekt hier bij monde van gekozen vertegenwoordigers. Als de Kamer een
onderwerp aan de orde wil stellen, dan kan zij dat doen. U zegt dat grote
groepen in de samenleving tegen de bontindustrie zijn. Dat is juist. Er zijn
echter ook grote groepen in de samenleving die daar geen bezwaar tegen hebben.
Ik stel vast dat deze laatste groepering de grootste is. Ik zie daarom geen
reden om daarover opnieuw te spreken.Mevrouw Van Velzen (SP):De welzijnsverordening wordt dus in achterkamertjes afgestemd door het
ministerie en de sector. De Kamer speelt daarin geen rol meer.Minister Veerman:Nee, u mag ons niet in de schoenen schuiven dat wij zo onzorgvuldig zijn.
De welzijnsverordening is mede gebaseerd op experts, op dierethologen die
het gedrag bestuderen van dieren. Op basis daarvan is een welzijnsverordening
tot stand gebracht die ook naar de mening van deskundigen adequaat is. Mede
op basis daarvan kom ik tot mijn standpunt.De heer Koopmans (CDA):Ik kom terug op het couperen van schapenstaarten. In mijn beleving is
hetgeen de minister neerzet over het laten beoordelen door experts gelijk
aan de wens van de Kamer. In de motie staat namelijk dat de dierenarts oordeelt.
Hij schrijft een attest en daarna is het mogelijk om schapen te couperen.
Dat is simpeler en passend in de lijn die vanmorgen al vele keren gewisseld
is.Minister Veerman:Wij verschillen niet zozeer van mening. Ik wil echter vermijden dat zich
verschillen voordoen in beoordelingen door dierenartsen. Er moet een algemeen
beeld blijven bestaan, kaderstellend en regisserend. Er moet een centraal
overzicht behouden blijven. Dat mag niet aan de individuele inzichten van
de overigens gewaardeerde vakkennis van veterinair deskundigen worden overgelaten.
De uitvoering ligt natuurlijk bij de veearts. Landelijk moet echter overzicht
worden gehouden door de aanvraag bij ons te laten doen. Als de beoordeling
daar aanleiding toe geeft, wordt goedkeuring gegeven.De heer Oplaat (VVD):Kan de minister ons per brief informeren over de regelingen in andere
EU-landen op dit punt?Minister Veerman:Dat kan ik wel doen.De heer Van den Brand (GroenLinks):Ik stel graag nog een vraag over de koeien.Minister Veerman:Die hebben ook staarten.De heer Van den Brand (GroenLinks):Daar gaat mijn vraag niet over. In de schriftelijke beantwoording op de
vragen over koeien in de wei heeft de minister aangegeven verheugd te zijn
over de aanpak van de LTO. Wij zijn dat natuurlijk ook. Tegelijkertijd geeft
hij aan dat de verantwoordelijkheid bij uitstek bij de keten ligt. Wij zien
weliswaar belangrijke verantwoordelijkheden voor de keten maar ook een eigenstandige
verantwoordelijkheid voor de minister. De minister zegt dat hij in de huidige
situatie veel koeien buiten ziet lopen. Dat zien wij gelukkig ook. De technologische
ontwikkeling en de kostprijsontwikkeling zijn echter zodanig, dat er bijna
een autonome ontwikkeling ontstaat in de richting van koeien die binnen staan.
De minister is toch nog bezig met de conceptontwikkeling van groene diensten
en ik verzoek hem daarom, op enigerlei wijze het punt van koeien in de wei
te stimuleren. Daarmee wordt spijt in de toekomst voorkomen.Minister Veerman:Wij zullen het aanbrengen van een deugdelijke economische grondslag voor
deze vorm van dienstverlening natuurlijk niet nalaten. Er moet echter sprake
zijn van een manifeste behoefte in de samenleving. Ik vind dat koeien in de
wei thuishoren maar ik houd geen koeien.De heer Van den Brand (GroenLinks):Gelet op hetgeen door de verschillende organisaties, tot de LTO aan toe,
geformuleerd is als maatschappelijke behoefte en gelet op de brede wens bij
de burger om koeien in het Nederlandse landschap te houden, los van het toeristische
belang op de langere termijn, verzoek ik u om de autonome ontwikkeling op
dit punt te bezien. Kunnen wij in het kader van de groene diensten en op grond
van de maatschappelijke behoefte niet verkennen of die ontwikkeling kan worden
bijgebogen?Minister Veerman:Onderzoek duidt erop dat de maatschappelijke behoefte blijkt te bestaan.
LTO heeft daarvan een paar jaar geleden duidelijk getuigd in haar beleidsvisie
op de melkveehouderij. Als die behoefte inderdaad bestaat, moet zij een plek
krijgen in de groene diensten. Dan moet echter wel een unieke relatie worden
gelegd tussen de maatschappelijke behoefte en de basis waarop geld wordt gegeven.De heer Van den Brand (GroenLinks):Ik hoor u zeggen dat u de uitdaging aangaat.Minister Veerman:U trekt gemakkelijk conclusies. Ik heb gezegd dat niet de overheid koeien
houdt, maar de ondernemers. De sector moet daarom uitmaken of er een basis
is om dit onderwerp deel te laten uitmaken van de groene diensten.De heer Waalkens (PvdA):Koeien verdwijnen uit de wei, enerzijds omdat robots het melken overnemen
en anderzijds vanwege de milieuwetgeving. Daarover bestaat veel misverstand.
Is de minister bereid om bij de verdere introductie van robots boeren te verplichten
hun koeien in de wei te brengen? Het gebeurt nu al te gemakkelijk dat ergens
een robot wordt neergezet, de koeien worden binnengehouden en men overgaat
tot de orde van de dag. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?Minister Veerman:Ik ben tegen dwang. Of dat nu liberaal is dan wel christen-democratisch
maakt mij niet zoveel uit. Ik zie er geen reden voor. Een ondernemer neemt
de beslissing om een robot aan te schaffen. De beslissing om daarmee zijn
koeien binnen te houden, is een ondernemersbeslissing. Als de samenleving
vindt dat de koeien buiten horen, vind ik dat de sector een taak heeft. Ik
vind zelf om allerlei redenen dat de koeien buiten horen, zoals dierenwelzijn
en toerisme. Ik kan mij bijvoorbeeld het landschap in de Alblasserwaard niet
voorstellen zonder koeien; in deze tijd van het jaar misschien
wel, maar niet bijvoorbeeld in mei.De heer Waalkens (PvdA):Ik spreek de minister aan op zijn rentmeesterschap.Minister Veerman:Een goed rentmeester overweegt alle dingen. Ik heb de afweging opgenoemd.
Bij het rentmeesterschap hoort niet noodzakelijkerwijs dat koeien in de wei
lopen. Wel behoort ertoe dat de dieren zich wel bevinden en op een behoorlijke
wijze worden gehouden.De heer Oplaat (VVD):Zijn wij niet met een omgekeerd proces bezig? Als wij gezamenlijk vinden
dat de koeien in de wei horen...Minister Veerman:Ik niet!De heer Oplaat (VVD):...waarom passen wij dan niet gewoon de regelgeving aan, zodat wij de
boer niet via ammoniakwetgeving dwingen om zijn dieren binnen te houden? De
regelgeving moet worden aangepast, want dan bereiken wij met z'n allen zonder
dwang wat wij willen.Minister Veerman:Over de laatste opmerking moet ik nadenken, namelijk dat wij door regelgeving
geen dwang nodig hebben.De heer Oplaat (VVD):De regelgeving voor ammoniak en het MINAS is voor sommige bedrijven dermate
scherp dat zij ervoor moeten kiezen om hun dieren binnen te houden. Anders
kunnen zij namelijk niet voldoen aan allerlei eisen. Als wij in de regelgeving
versoepelde normen opnemen voor bijvoorbeeld ammoniak, in plaats van al die
onbenullige zoneringen, hier en daar tot 1500 m, dan worden de boeren niet
gedwongen hun dieren binnen te houden en lopen die in de wei. Dat bedoel ik.
Dit is een veel betere weg dan stimuleren met bijvoorbeeld geld.Minister Veerman:Dat met bijvoorbeeld geld moet worden gestimuleerd, hebt u mij niet horen
zeggen. Ik neem aan dat u reageerde op de vraag van de heer Waalkens.De heer Oplaat (VVD):Ik geef u een welgemeend advies mee.Minister Veerman:Dat het antwoord op de vraag van de heer Waalkens een advies aan mij was,
heb ik begrepen. Ik reageer er echter niet op. Ik reageer in het algemeen
niet meteen op adviezen.Voorzitter. Mevrouw Schreijer heeft gevraagd wat overblijft van de Koopmans-gelden
die zijn vastgelegd voor de extensivering van de melkveehouderij. Ook de heren
Van der Vlies en Van den Brink en anderen hebben ernaar gevraagd. Op de begroting
van LNV was 125 mln aan Koopmans-gelden beschikbaar voor de jaren 2004 tot
en met 2009. Een ander deel is gebruikt voor kennisverwerving. Door de taakstellingen
van Balkenende I en Balkenende II is de 125 mln deels omgebogen. Er is echter
nog steeds 85 mln onverlet beschikbaar. Ik heb de Kamer daarover een brief
geschreven. Bovendien is dit punt als zodanig in de begroting verwerkt. In
het beleidsartikel waarin de Koopmans-gelden zijn opgenomen, staat dat voor
de oude problematiek inzake de uitvoering van het mestbeleid destijds geen
heffing is opgelegd. Ik ben voornemens om de consequenties daarvan binnen
mijn begroting op te lossen. Daarbij ga ik ervan uit dat de 85 mln beschikbaar
blijft voor de extensivering van de melkveehouderij. Op 6 november heb ik
bestuurlijk overleg met de reconstructieprovincies en de collega's van VROM
en Verkeer en Waterstaat. Dat zal een eerste gedachtewisseling zijn over de
inzet van de Koopmans-gelden, natuurlijk in samenhang met het nieuwe mestbeleid.De heer Van den Brink (LPF):Ik hoop gigantisch dat het lukt om de gelden blijvend beschikbaar te houden.
In het verleden heb ik namelijk geleerd dat, zo gauw de staatskas wat minder
vol is, Financiën weleens wat schrapt met als argument: als je het niet
gebruikt hebt, wordt er wat afgehaald. De minister moet dus heel snel zijn
om te voorkomen dat er meer wordt afgepikt. Welke zekerheid is er dat hij
een en ander voldoende snel invult, opdat het niet verder wordt geschrapt?Minister Veerman:De aanwezigheid van de Koopmans-gelden is al vele jaren bekend. Tot op
heden was een beperkte bestemming mogelijk, bijvoorbeeld omdat wij bij de
reconstructie een jaar achter op schema lagen. Bovendien willen wij dit combineren
met het nieuwe mestbeleid. Pas is er een uitspraak gedaan door het Hof in
Luxemburg over de contouren van het mestbeleid. Ik kom daar nog uitvoerig
over te spreken. Ik moet nog heel veel zeggen. Dit zeg ik ter aanmoediging
van de Kamer.Dit betekent dat wij de Koopmans-gelden voor dit doel bewaren. Op de vraag
welke garantie er is, is mijn antwoord: niet meer dan mijn lijf en leden.De heer Van den Brink (LPF):Wat bedoelt u hiermee?Minister Veerman:Dat ik ervoor sta en ervoor zal knokken. Als ik onderga, kunt u mij helpen
om dat te vermijden. Daar reken ik ook op.Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):Ik snap het niet meer. De Koopmans-gelden zijn bestemd voor de extensivering
van de melkveehouderij. Dat geldt ook voor Friesland, Groningen en andere
provincies, dus niet alleen voor de reconstructieprovincies.Minister Veerman:Ik heb ook niet gezegd dat die gelden alleen voor de reconstructieprovincies
zijn.Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):Nee, maar ik herhaal dat die provincies bij ons duidelijk naar voren hebben
gebracht hoe moeilijk het is om over die gelden te kunnen beschikken. U zei
zojuist dat u met de gedeputeerden gaat praten over het verder inzetten van
het reconstructiebeleid. Ik verneem graag van u dat het echt niet alleen gaat
om de reconstructieprovincies.Minister Veerman:Het gaat echt niet alleen om de reconstructieprovincies.Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):Ik noem met name Friesland waar veel melkveehouderij is. Er zijn blokkades
waardoor wij vaak niet over de middelen kunnen beschikken. Die blokkades moeten
worden opgeheven.Minister Veerman:De Koopmans-gelden zijn beschikbaar voor extensivering van de melkveehouderij
in heel Nederland, maar niemand zal deze praktiserende minister de verstandige
afweging kunnen ontzeggen om te proberen om bij reconstructie
met werk werk te maken.De heer Waalkens (PvdA):Er zijn een aantal projecten waaraan de Koopmans-gelden kunnen worden
toegedeeld. Wil de minister bewerkstelligen dat de besluitvorming zo snel
mogelijk wordt afgerond over de aanvragen daarvoor, bijvoorbeeld van de milieucorporatie
De Peel? Hiervan kan een voorbeeldfunctie uitgaan. De mensen die betrokken
zijn bij projecten die in de ontwerpfase zijn en in de pijplijn zitten, beginnen
nu namelijk te aarzelen of zij ermee doorgaan. Het project van de milieucorporatie
De Peel gaat over de extensivering van de melkveehouderij. Wat ons betreft,
wordt dit project zo snel mogelijk positief beoordeeld.Minister Veerman:In de afgelopen jaren was het probleem met de Koopmans-gelden dat er niet
voldoende projecten waren aangemeld waaraan de gelden krachtens de opzet konden
of zouden kunnen worden besteed. Als men een project daarvoor aanmeldt, ben
ik daar natuurlijk zeer voor in de markt. Ik neem dus graag kennis van het
voorstel dat de heer Waalkens noemt. Ik probeer ook om dat te bevorderen;
daar bestaat geen twijfel over.Een algemene verzuchting is dat wij bij al onze plannenmakerij meer lijden
onder het probleem dat er niet op tijd plannen zijn, terwijl het geld daarvoor
al beschikbaar is. Ik kom daar bij het onderdeel van de reconstructie nog
over te spreken. Wij moeten onze aandacht daarom vooral richten op het tijdig
hebben van goede plannen. Het probleem zit in tal van gevallen niet zozeer
in het geld.Ik zal kort zijn over de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid,
omdat we daarover al voldoende hebben gesproken. Ik ga in op de hervormingsscenario's
ten aanzien van tabak, olijfolie, katoen en suiker. In het kader van de afspraken
die deze zomer in Luxemburg zijn gemaakt, hebben wij dit als sluitstuk van
de hervormingen aan de hand. Ik ben bezig met mijn standpuntbepaling over
het suikerbeleid, welk stuk de Kamer, na bespreking in de ministerraad, zal
geworden. Ik heb daar al van gezegd wat mijn uitgangspunten zijn, namelijk
dat de armste ontwikkelingslanden baat moeten hebben bij de hervorming van
het suikerbeleid. Ons streven moet er niet op zijn gericht, grote landen als
Brazilië daarbij in de kaart te spelen, maar wij moeten ons richten op
de armsten van de armen, om hen de gelegenheid te geven om meer markttoegang
te krijgen. Verder moet worden gewerkt aan een vermindering, en een geleidelijke
afschaffing, van de exportrestituties.De heer Koopmans vindt dat de 10%-herverdeling, de toeslagrechten en de
zuivelpremie bij de boeren moeten blijven. Ik ben dat met hem eens. Ik ben
hierover nog in overleg met de betrokken organisaties, en ik kom te zijner
tijd nog meer precies terug op mijn standpunt. Hoe het precies aan de boeren
ten goede komt, is namelijk een kwestie van nadere afweging. Waar het om gaat,
is dat er binnen de sector een herverdeling kan plaatsvinden, maar de vraag
is of dat met name door de sector als gewenst wordt ervaren. Maar de middelen
vloeien niet weg naar andere sectoren binnen de landbouwsector en zij vloeien
ook niet weg naar sectoren buiten de landbouwsector. Het zijn immers compensaties
die bedoeld zijn om de aangekondigde prijsverlagingen te compenseren. Wij
treden op dezelfde wijze op als destijds bij de compensaties voor granen.De heer Oplaat doet een suggestie voor het internationaal verhandelbaar
maken van melkquota. Dit punt is binnen Europa volstrekt onbespreekbaar. Sommige
landen kennen nog niet eens de verhandelbaarheid van het quotum, en zij gebruiken
dat quotum dan ook om plattelandsbeleid mee te voeren. Bovendien zou deze
maatregel, als zij al doorgevoerd kon worden, leiden tot een grote melkstroom
naar Nederland. De vraag is of dat in het kader van de nitraatproblematiek
een denkbare optie is.Ik ben het eens met de heer Waalkens dat de voortgang van de hervorming
los moet staan van Cancún. Wij moeten doorgaan op de ingeslagen weg
en haar goed uitdragen en communiceren. Maar non-trade concerns, zoals dierenwelzijn
en voedselveiligheid moeten daarbij natuurlijk wel in het oog worden gehouden.
De heer Waalkens voegt daaraan toe dat wij dat niet moeten gebruiken als protectiemiddel.
Zeker niet, maar wij moeten eisen stellen aan de producten die ons bereiken,
zeker als het gaat om producten waarvan we herkomst niet precies kunnen traceren.
We moeten die behandelen als waren zij in ons land geproduceerd. Daar waar
dat nog niet kan – ik denk aan ontwikkelingslanden – zullen wij
ons inspannen om hen daarbij te helpen.De heer Waalkens (PvdA):Dank voor deze ondersteuning. Ik wijs op het gebrek aan controle in Europa
op residuen en schadelijke stoffen in producten, waarvan de producenten naar
een "binnenpoort" van Europa proberen te zoeken. Vanavond is er een uitzending
van Zembla over deze controles, waarop ik de minister wil attenderen. Binnen
de huidige EU is dit punt namelijk niet op orde.Minister Veerman:Voorzitter. Het zal mede van de voortgang van deze vergadering afhangen
of ik daartoe in de gelegenheid ben! Maar als dat zo is, zal ik daarvan kennis
nemen, en anders zal ik de band bekijken. Ik heb die geluiden ook gehoord,
geluiden die mij met zorg vervullen. Wat ons land betreft, zullen wij ons
best doen om alles krachtens de EU-verordeningen, waarmee wij al een paar
keer iets aan de hand hebben gehad, uit te voeren.De heer Van der Ham verwees naar het EU-voorzitterschap. Wij zullen in
2004 opnieuw voorzitter zijn, maar dat is een bijzonder jaar, want er gebeuren
erg veel dingen. Per 1 mei komen er tien nieuwe lidstaten bij. Dan zijn er
op 10 juni verkiezingen voor het Europees Parlement, er is op 1 november een
nieuwe Europese Commissie, en vervolgens speelt de WTO-ronde voor verdere
liberalisering nog een rol, die eind 2004 doorloopt. Of de einddatum van 1
januari 2005 haalbaar is, is een kwestie van hoop. De belangrijkste taak van
het voorzitterschap is om de voortgang van de lopende dossiers veilig te stellen
en om goed voorzitterschap aan de dag te leggen. Dat zal nog niet zo eenvoudig
zijn met voor het eerst 25 lidstaten in de nieuwe configuratie. Wat betreft
die dossiers noem ik de herziening van diverse marktordeningen, de afhandeling
van het witboek voedselveiligheid, de bevordering van de verbetering van dierenwelzijn
en het eenduidig maken en het op een hoger plan brengen van het gewasbescher mingsmiddelengebruik. Dat alles in het kader van visievorming naar
een duurzamer landbouwbeleid. Bij ons staat dan ook het thema vermaatschappelijking
van landbouw centraal in dat half jaar.Door verschillende sprekers is gevraagd naar de invulling van de tweede
pijler. Het eind van dit jaar komen er nieuwe Commissievoorstellen over. De
volgende maand is er in Salzburg een conferentie over plattelandsbeleid waarvan
ik hoop die een dag te kunnen bezoeken. In Salzburg zullen wij met de lidstaten
spreken over de gedachtevorming rondom de invulling van de tweede pijler.
De behandeling van de kaderverordening plattelandsontwikkeling komt natuurlijk
voor de periode vanaf 2007 duidelijk aan de orde. Daarnaast zal ik aandacht
blijven vragen voor maatschappelijk verantwoorde dierziektebestrijding. Mijn
standpunt over non-vaccinatie is genoegzaam bekend. Ook zal er meer en voortdurende
aandacht zijn voor controle en handhaving zodat er gelijkwaardige posities
zijn in de gehele EU.De heer Van der Ham (D66):De minister geeft aan dat hij het dierenwelzijn meer op de EU-kaart wil
zetten. Ik ben er nu zo bang voor dat hij daar straks als voorzitter in EU-verband
een debat over begint en dat er na dat halve jaar voorzitterschap nog steeds
geen concrete voorstellen op tafel liggen. Ik hoop dan ook dat de minister
in die tijd echt met concrete voorstellen op dat punt zal komen.Minister Veerman:Ik wijs er wel op dat het de Commissie is die de voorstellen doet en dat
het de Raad is die daarover beraadslaagt en besluit. Ik begrijp overigens
de doelstelling van uw opmerking wel, namelijk of ik wil bevorderen dat er
stappen gezet kunnen worden. Welnu, dat doen wij voortdurend. Het gehele denken
over non-vaccinatie is in belangrijke mate tot stand gebracht door de vreselijke
ervaringen die wij de laatste tijd hebben gehad. De nieuwe regelgeving over
de noodvaccinatie en de discussie over de transportduur zijn andere voorbeelden.
Vergeten mag echter niet worden dat er vanaf 1 mei volgend jaar 25 lidstaten
zijn. Het zal dus ontzettend moeilijk zijn om in dat halve jaar dat ons is
toegedicht, concrete stappen te zetten. U kunt er echter op rekenen dat, goed
scheidende mijn rol als voorzitter die een neutrale moet zijn vanwege de functie
en de inbreng van Nederland, dit de issues zullen zijn die de aandacht krijgen.De heer Van der Ham (D66):Ik neem aan dat u in die rol en daaraan voorafgaand binnen de Trojka in
overleg treedt met andere landen die ongeveer op hetzelfde spoor willen uitkomen.Minister Veerman:Dat spoor is overigens niet zo breed.De heer Van den Brand (GroenLinks):Voorzitter. Wij hopen natuurlijk ook dat de minister succes kan boeken
als het gaat over onder andere het non-vaccinatiebeleid. Wij zouden hem nog
een andere suggestie mee willen geven waarop hij in zijn voorzitterschap wat
meer de schijnwerpers kan richten. Dat betreft de verbouw van het EU-beleid
inzake landbouw en platteland. Ik zou de minister de suggestie willen meegeven
om de vraagstelling van de plattelandslandbouw onder een hoogstedelijke druk
in een metropoolsituatie meer over het voetlicht te brengen. Ik ben bang dat
we anders in 2006 moeten constateren dat we daar wat mager uitgekomen zijn.
Er lopen in Nederland een paar projecten, zoals Interreg en SOS. Ik adviseer
de minister om te trachten de landbouw onder een hoogstedelijke druk in zijn
eigen ambities iets hoger op de agenda te krijgen.Minister Veerman:Ik vat dit samen onder de term "vermaatschappelijking van de landbouw".
Wij zullen in de excursies die wij organiseren voor de collega's de klemmendheid
van de problematiek in Nederland aan de orde stellen. Nederland heeft een
zeer grote land- en tuinbouwsector met een enorme economische betekenis, een
geweldig grote druk van de stedelijke gebieden en een divers ruimtebeslag.
Vlieg over Nederland en de problematiek is duidelijk.Voorzitter. De reconstructie is voor mij een voorbeeld van gebiedsgericht
beleid, maar het is tegelijkertijd een belangrijke manier om op een nieuwe
wijze aan dit gebiedsgerichte beleid inhoud te geven, namelijk door het Rijk
zich te laten beperken tot de hoofdlijnen, geld te koppelen aan doelen en
vooral uitvoeringsgericht bezig te zijn. Dit zijn de drie pijlers waarop het
reconstructiebeleid van het Rijk gebaseerd is. Ik proef hier en daar enige
zorg over de grote bemoeienis die het Rijk zal hebben met de ontwikkelingen
die op het platteland zullen gaan plaatsvinden. We moeten daarbij enig onderscheid
maken. Wij hebben bij de huidige stand van de planvorming de wettelijke taak
om de regionale reconstructiecommissie te adviseren bij het tot stand brengen
van het reconstructieplan. Deze taak berust bij de directie zuid en de directie
oost van LNV. Deze directies zijn het aanspreekpunt voor de uitvoering van
het beleid.Voorzitter. Wij hebben verder gezamenlijk een aantal centrale punten.
De gekozen aanpak maakt het mogelijk om experimenten te doen. Het gaat om
de toekomst van het gebied, de leef- en werkomgeving van de mensen die er
wonen. We moeten dat absoluut voor ogen houden. Het feit dat het kabinet in
een tijdperk van grote bezuinigingen – 21 mld euro in zijn totaliteit –
toch 700 mln euro in totaliteit beschikbaar heeft voor de EHS en reconstructie,
laat zien dat het duidelijk oog heeft voor de noodzaak om op dit terrein stappen
te zetten. Ik wil samen met de provincies aan de slag gaan om binnen de kortst
mogelijke tijd zichtbare resultaten te realiseren. Limburg heeft zijn plan
klaar. Dit gaat nu de inspraakprocedure in. Ik ben nog in afwachting van de
andere plannen. Ik stel wel vast dat we een jaar achterlopen op wat we destijds
gedacht hadden. Dat is des te meer reden om ons in te spannen en snelheid
te maken.De heer Van der Vlies heeft gevraagd of het een kwestie van meer geld
is. Ik denk het niet. De verdeling van de 700 mln euro, zoals aangegeven in
de tabel, komt neer op eenderde voor reconstructie en tweederde voor de EHS.
Een deel van de gelden voor de EHS slaat neer in reconstructiegebieden, want
40% van de EHS ligt in de reconstructiegebieden. Grofweg zal ongeveer 165
mln euro van de EHS in die gebieden terecht komen. We zullen de handen vol
hebben om dit geld in die vier jaar te besteden.Mevrouw Schreijer vroeg hoe het mogelijk is dat er al een verdeling van
middelen is, terwijl er nog maar één plan is en hoe dit zich
verhoudt tot de inzet om ambities en middelen op elkaar af
te stemmen. Door de wens om de ambities en middelen met elkaar in balans te
brengen, zullen we de intensiveringsgelden voor de reconstructie in de komende
vier jaar prioritair inzetten op vier thema's: natuur, duurzaam waterbeheer,
duurzame landbouw en het verminderen van de veterinaire kwetsbaarheid. De
reconstructieprovincies moeten met voorstellen komen. Ik zal binnenkort met
de provincies overleggen en vooruitlopend op de goedkeuring van de reconstructieplannen
een pakket projecten afspreken om de reconstructie al in 2004 een verdere
impuls te geven. Ik ga dus een beetje vooruitlopen op de feitelijke plannen.
Ik durf dat omdat ik vind dat er een voorbeeld moet zijn en er een aanmoedigende
werking van uit moet gaan. De provincies zijn daarbij leidend. Wij zullen
bij de benutting van de 5 mln in 2004 niet zo strikt vasthouden aan de verdeling
tussen de vier prioritaire thema's. We moeten nu aan de slag. Ik benadruk
dat de uitgavenintensivering van het Rijk provincies, waterschappen en gemeenten
meer financiële inzet geeft. Het"krokusakkoord" heeft daaraan een belangrijke
bijdrage geleverd.De heer Oplaat zei "geen geld, geen beperking", een variant op een oud
gezegde "geen geld, geen Zwitsers". Dat betekent dat het aantal strijdkrachten
wordt bepaald door het geld. Laten we even duidelijk zijn. Het reconstructiebeleid
is flankerend aan hetgeen door de sectoren in die gebieden wordt gedaan. Het
opleggen van beperkingen zonder dat daar een financiële vergoeding tegenover
staat, is wat anders. Het is verkeerd om een verbinding te leggen tussen reconstructiegelden
en bijvoorbeeld nitraat en ammoniak. Dat zijn zelfstandige trajecten die door
de gelden voor de reconstructie kunnen worden gefaciliteerd. Een vergunning
heb je wel nodig. Een vergunning kent een zelfstandig afwegingstraject. Het
kan dus niet voorkomen dat, als een vergunning wordt geweigerd, er dan ook
geen geld is om verbeteringen te bewerkstelligen. Ten slotte verwijs ik ter
wille van de tijd naar mijn brief waarin de verdeling van de 700 mln is weergegeven.De heer Oplaat (VVD):Ik wil graag aangeven wat ik bedoel met "geen geld, geen beperkingen".
In de reconstructie worden drie gebieden aangewezen: de ontwikkelingsgebieden,
de extensiveringsgebieden en de verwevingsgebieden. Het mag niet voorkomen
dat wij een bedrijf in een extensiveringsgebied op slot zetten zonder dat
het de mogelijkheid heeft naar een landbouwontwikkelingsgebied te verhuizen,
tenzij het daar zelf voor kiest. Je kunt een bedrijf niet beperken zonder
uitzicht te bieden op een toekomst waarin het bedrijf elders kan doorgaan.
Anders moeten wij dat naar mijn mening niet doen. Als er dus geen geld is
voor het verplaatsen van het bedrijf, mag zo'n bedrijf geen beperking krijgen.
Zo hebben wij het ongeveer afgesproken in het regeerakkoord. Dat kan niet
worden afgewenteld op de bedrijven.Minister Veerman:Het verplaatsen van een bedrijf is een buitengewoon kostbare aangelegenheid.
Het zal duidelijk zijn dat ik vind dat wij ons eerst moeten richten op mogelijkheden
die het bedrijf ter plekke continuïteit bezorgen. Overigens zijn de uitvoerende
instanties hierbij primair de ondernemer en de provincie. We moeten geen geld
uitgeven als dat niet nodig is. Er zijn technische oplossingen denkbaar. We
moeten niet onmiddellijk grijpen naar het middel van verplaatsing. Ik denk
bijvoorbeeld aan een plan dat uit de Gelderse Vallei is gekomen. Het was het
eerste plan. Daaruit blijkt volstrekt duidelijk dat het onbetaalbaar is. Wij
moeten ons richten op het diversifiëren van de inspanningen, niet op
één middel. Een bedrijf verplaatsen als het ter plekke niet
kan uitbreiden, is te duur. Dan moeten we zoeken naar andere middelen. We
moeten er wel naar streven om de continuïteit van het bedrijf binnen
de grenzen van de wetten, de nitraatrichtlijn, de ammoniakrichtlijn, enz.,
te faciliteren.De heer Oplaat (VVD):Volgens mij zijn wij het dan wel eens. Ook al bevindt het bedrijf zich
binnen de EHS of in een extensiveringsgebied, de VVD vindt dat een bedrijf
dat voldoet aan de eisen op het gebied van ammoniak en nitraat, de mogelijkheid
moet hebben om op de huidige plek te blijven boeren en te groeien. Als het
maar binnen de ammoniakdoelstelling blijft.Minister Veerman:De vergunningen die voor de bedrijfsvoering nodig zijn, zijn leidend voor
de continuïteit van het bedrijf. Wij gaan bedrijven niet verplaatsen
als met technische maatregelen, op welke wijze dan ook, binnen de vergunningen
kan worden gebleven.De heer Oplaat (VVD):Met alle respect, maar dan moeten wij dat de provincies wel eens goed
duidelijk maken. In de praktijk worden bedrijven namelijk op slot gezet in
afwachting van de uitspraak dat niemand meer wat mag. We moeten de provincies
en gemeenten duidelijk maken dat een bedrijf binnen de vergunningen moet kunnen
groeien.Minister Veerman:Dat punt heeft mevrouw Schreijer ook al vaak opgebracht. Ik weet dat dit
probleem bestaat. Wij moeten doorbreken dat wij alles uitstellen tot wij met
de reconstructie van start gaan. Wij stellen vast dat het lang duurt, voordat
wij ermee van start kunnen gaan.De grote winst van de kabinetsinspanning is dat dit geen financieel probleem
meer is. Het probleem is ook niet hoe wij dit moeten aanpakken en wie waarvoor
verantwoordelijk is. Het ligt bij de provincies. Het Rijk zegt uiteindelijk
"ja" op de plannen en heeft invloed op de totstandkoming daarvan. Vervolgens
is het zaak om de schop in de grond te zetten. Wij moeten niet wachten op
allerlei dingen die nog gaan gebeuren. Ik heb net gezegd dat ik wil anticiperen
op wat er gaat gebeuren en daar geld voor wil geven. Wij moeten met de reconstructie
van start gaan.Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):De minister zei dat hij al kon bedenken welke vraag er kwam, maar het
gaat om een paar punten. Hij zei dat er zelfstandige trajecten zijn voor ammoniak,
stank en dat soort zaken. Hij is verantwoordelijk voor de reconstructie. In
de provincies en de verschillende organisaties eromheen wordt daar al rekening
mee gehouden. Collega Oplaat had het over doel en middelen. Vorig jaar is
een motie van ons aangenomen dat doel en middelen op elkaar afgestemd moeten
zijn. Nogmaals, je moet daarnaar kijken. Ik ben het eens met de minister dat
er niet meer verplaatst moet worden dan nodig. Er zijn zones vastgesteld van 1500 of 1000 m. De provincie Overijssel
zat gisteravond met allerlei organisaties bijeen en hanteerde een grens van
1500 tot 1000 m. Mijn fractie gaat niet zo ver. Wij zijn voor een grens van
0 tot 250 m bij zeer kwetsbare natuur. Dat staat in het regeerakkoord en daar
kunnen wij niet zomaar omheen.Met andere woorden, aan de provincies moet duidelijk worden gemaakt dat
zij vooruitlopend daarop niet alles moeten vastzetten. De vergunningen van
het ministerie van VROM worden ook al beoordeeld, vooruitlopend op nieuw beleid.
Dat kan ook niet. Het land zit echt helemaal op slot.Minister Veerman:Ik stel vast dat mevrouw Schreijer via mij heeft gesproken tot de provincies
en het ministerie van VROM.Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):Ik denk dat u in een brief duidelijk kunt maken dat de provincies op het
ogenblik niet verder moeten gaan.Minister Veerman:Mijn antwoord is duidelijk, voorzitter. Ik vind dat wij met de reconstructie
van start moeten. De reconstructie kan al die bezwaren faciliteren, maar er
zijn zelfstandige afwegingskaders voor die vergunningen. Dat heeft niets met
elkaar te maken, dus dat moeten wij ook niet met elkaar verbinden. De reconstructieplannen
of -gelden kunnen helpen om knelpunten die voortvloeien uit die regeling,
op te lossen en dan is bedrijfsverplaatsing niet mijn prioriteit.Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):De minister is dus met ons van mening dat er niet verder moet worden gegaan
dan de oorspronkelijke plannen die hier zijn behandeld. Wij kunnen nog eens
nadenken over varkensvrije zone of over de kalkoenen, gezien de toestand van
vorige week.Minister Veerman:Ik kan mij niet indenken dat provincies verder gaan dan wat hier behandeld
is.Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):U maakt duidelijk een onderscheid. Ik ben het daarmee eens, maar de praktijk
is dat men bij de beoordeling en invulling van al die reconstructieplannen
wel rekening houdt met al die facetten en trajecten. De gedeputeerden vragen
ons om in de debatten duidelijk te maken hoe wij hiermee verder gaan. De Kamer
geeft wel andere trajecten aan die beïnvloeden hoe de verschillende reconstructieplannen
eruit komen te zien en hoeveel geld je daarvoor nodig hebt.Minister Veerman:De discussie over de ammoniakrichtlijn hebben wij apart. Die is nu niet
aan de orde. Bovendien is dat de verantwoordelijkheid van collega Van Geel.
Hoe die richtlijn of verordening er ook uitziet, de reconstructie moet aansluiten
op zelfstandige beoordelingstrajecten. De reconstructie is geen zelfstandige
reden om daarin verandering te brengen, maar zij moet dat mogelijk maken.
Ik heb mijn prioriteiten gegeven wat betreft bedrijfsverplaatsing en de reconstructie.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb het kabinet op een ander moment al geprezen, omdat er 700 mln beschikbaar
is gekomen. Dat hoef ik niet te herhalen. Het is een goed gebaar, en meer
dan dat, het biedt ook perspectief. Ik ga even terug naar hoe het werkt. Als
voorbeeld neem ik toch maar even het plan voor de Gelderse Vallei. De minister
zei daarvan zojuist dat dit natuurlij te duur was. In de Gelderse Vallei is
de commissie al bezig dat plan te veranderen. Er zijn wijzigingsvoorstellen
gepresenteerd. Dat gewijzigde plan zou nog weleens te duur kunnen zijn. Wat
is er nu eerst: een beargumenteerd gebiedsgericht plan met de kenmerken en
doelstellingen van dat gebied of het prijskaartje? Met dat prijskaartje bedoel
ik natuurlijk niet: dien maar in en geef je rekeningnummer bij de bank er
maar even bij, want wij maken het wel over. Zo gaat dat niet. Dat snap ik
ook wel. Het is wel een fundamentele vraag, want anders wordt het plan een
paar keer heen en weer gepingpongd. Die dreiging bestaat wel, want ook het
huidige plan voor de Gelderse Vallei is niet goedkoop.Minister Veerman:De verantwoordelijkheidsverdeling is als volgt. Het gebied ontwikkelt
een plan via een reconstructiecommissie. Wij zijn daarin deelgenoot. Uiteindelijk
moet de minister dat plan goedkeuren. Bij de goedkeuring van dat plan zal
de minister overwegen of het betaalbaar is. De uitvoering is vervolgens aan
de provincie.De beoordeling of een plan al dan niet te duur is en mijn uitspraak over
de Gelderse Vallei berusten op het feit dat daar over miljarden werd gesproken.
Als wij dat transponeren op de verschillende gebieden in Nederland komen wij
misschien wel uit op 50, 60, 70 mld. Dat zijn ondenkbare bedragen. De optie
bedrijfsverplaatsen, de duurst denkbare optie, moet in de exercitie gebiedsgericht
beleid via reconstructie tot het minimum worden beperkt. Wij moeten dus naar
andere middelen zoeken om de gewenste doelstellingen te halen in het kader
van duurzaamheid en minder milieubelasting. Je zult een vergelijking moeten
maken met wat je kunt vragen, gelet op de structuur van het gebied en de belangen
die daar spelen. Een dergelijke afweging is onvermijdelijk. Het idee dat wij
dat soort bedragen de komende vijftien jaar kunnen opbrengen in Nederland
voor deze doelstellingen moeten wij uit het hoofd zetten.De heer Van der Vlies (SGP):Stel: ik ga een huis bouwen. Ik heb daar een program van eisen bij in
gedachten. Ik weet ook dat als ik stevig inzet, ik een hoge prijs moet betalen.
Dat geld heb ik niet, dus zou ik tegen de architect kunnen zeggen dat het
hooguit tot bedrag x mag gaan. Voor de reconstructieplannen hebben wij dat
tot op heden niet kunnen doen. Dat staat los van de vraag of dat verstandig
zou zijn. Het risico is heen en weer pingpongen.Minister Veerman:Dat is juist. De financiële speelruimte die door de inzet van middelen
door het kabinet voor de komende jaren gegeven is, is een belangrijke leidraad
voor de beoordeling van het voldragen en levensvatbaar zijn van de verschillende
plannen. Wij moeten erkennen dat het een zoekproces is dat wij nu gezamenlijk
doormaken. De financiële duidelijkheid die gegeven is, is kaderstellend.
De afwegingen die gemaakt moeten worden, moeten binnen dat kader gebeuren.De heer Waalkens (PvdA):Ik begrijp de interventie van mevrouw Schreijer niet helemaal inzake de
onduidelijkheid van het vigerend beleid. Er is maar een partij die onduidelijkheid
creëert in het debat over zonering, reconstructie en de wenselijke
veranderingen op het platteland en dat is het CDA. Kan de minister mij zeggen
of het vigerend beleid niet het begin is van de reconstructie? Is hij met
mij van mening dat als de provincie Brabant naar Cork gaat om een afspraak
te maken, de intentie is om met het huidige beleid de reconstructie van start
te laten gaan en dat partijen hebben geconcludeerd dat dit mogelijk is? Wat
een mistgordijnen worden er opgetrokken!Minister Veerman:Ik ben mij niet van enig mistgordijn bewust.De voorzitter:Het is nooit erg om een mistgordijn op te trekken, maar dat bedoelde u
waarschijnlijk niet.De heer Waalkens (PvdA):Ik wilde mevrouw Schreijer van repliek dienen over het vigerend beleid
en de verstrekking van milieuvergunningen. De reconstructie moet aansluiten
op vigerend beleid. Dat is toch helder?Minister Veerman:Ik heb geleerd om buiten sommige discussies te blijven.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Ik verwachtte eigenlijk nog een antwoord dat wij nog niet hebben gekregen.
U hebt het steeds gehad over de reconstructieprovincies en de ecologische
hoofdstructuur. De problematiek van de ecologische hoofdstructuur en de reconstructie
lopen in de reconstructieprovincies in elkaar over, maar in de nieuwe reconstructieprovincies
bestaan soortgelijke problematieken. De VVD-fractie heeft gevraagd hoe de
minister daartegenover staat en welke financiële middelen daarheen gaan
om in ieder geval die problematiek op te lossen. Ik denk daarbij aan Friesland,
Noord-Holland en Groningen, maar ik kan nog wel meer provincies noemen.Minister Veerman:Die provincies zijn niet uit mijn aandacht. Het is misschien een beetje
lastig optellen, maar uit de tabel kunt u destilleren dat er voor die provincies
een ruimte is van ongeveer 50 mln euro om in dergelijke mogelijkheden te voorzien.
Ik wil u echter graag bijpraten door de juiste kolommen en de juiste rijen
op te tellen om aan dat bedrag te komen.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Dat zouden wij zeer waarderen.Minister Veerman:Daar zal ik voor zorgen.De voorzitter:Ik neem aan dat het blokje "reconstructie" hiermee is afgedaan.Minister Veerman:Wat mij betreft wel.De voorzitter:Wat mij betreft ook. Hoeveel hebt u nog nodig voor uw resterende onderwerpen?Minister Veerman:Ik niet zoveel. Ik kom nu toe aan natuur. Dan heb ik nog kort iets over
het onderwijs, de supermarkten en de mest. Het hangt van de Kamer af.De voorzitter:Het gaat erom hoeveel tijd u zelf denkt nodig te hebben.Minister Veerman:Een uur.De voorzitter:Hebt u nog een uur nodig?Minister Veerman:Ik niet, maar zoals ik de voortgang waarneem...De voorzitter:Ik vraag u hoeveel tijd u nog denkt nodig te hebben.Minister Veerman:Ik denk dat ik dat in een halfuur kan.De voorzitter:Dan streef ik ernaar om voor half twee te schorsen voor de lunch. Dan
kan de Kamer haar tweede termijn voorbereiden. Wij zullen ook de interrupties
daarop enten.Minister Veerman:Ik kom te spreken over het natuurbeleid. Diverse fracties hebben gesproken
over de rol van het particuliere natuurbeheer ten opzichte van de terreinbeherende
organisaties. Het is bekend dat ik flink wil inzetten op de bevordering van
agrarisch en particulier natuurbeheer. Daar heb ik voldoende financiële
middelen voor en ik heb een aantal belemmeringen in de regelgeving weggenomen.
Ik ben met de provincies en het particuliere natuurbeheer in overleg om te
bezien wat verder nog nodig is.Op de vraag of nog meer ingezet kan worden op beheer in plaats van verwerving
zeg ik "nee", want in het kabinet-Balkenende II zijn wij afgestapt van de
50:50-verdeling en zijn wij op 60:40 uitgekomen. Dat is, gelet op de stand
van zaken, al een forse inspanning. Ik zal na 2007 evalueren of er eventueel
wijzigingen moeten komen. Als er geld overblijft, zullen wij dat voor verwerving
inzetten. Ik wil ook stevig inzetten op verwerving. Ik ben met de provincies
in overleg over voorfinanciering; daar heeft mevrouw Kruijsen naar gevraagd.
Tot op heden namen de provincies de rentelasten voor hun rekening en stonden
wij voor de aflossing garant. Het zal duidelijk zijn dat ik wil proberen om
die lijn te continueren. De heer Van der Ham vroeg of er voor de provincies
nog meer te doen is. Ik heb mij beperkt tot die voorfinancieringsrol en ik
wil die rol van de provincies dus graag laten voortzetten.Mevrouw Kruijsen vroeg of ik ook bestaande natuur kan opkopen. Ja, dat
kan, maar daar leg ik de prioriteit niet. De prioriteit ligt bij de natuur
waarvan je kunt vrezen dat die anders verloren gaat. De bestaande natuur is
krachtens verordeningen, regels en wetten veiliggesteld. Het is met name de
verantwoordelijkheid van de provincies om dat vorm te geven. Die gebieden
zijn dus al voorzien van een adequate planologische bescherming. Wat het eerst
komt, moet het eerst gebeuren.De suggestie van de heer Van den Brand om het natuurplanbureau een opdracht
te geven, neem ik mee. Ik wil dus bekijken welk "camel nose"-effect dat zou
kunnen hebben, gelet op de krappe budgetten. Ik wil daar graag nog eens over
nadenken. Wellicht kunnen wij daar op een ander moment nader over spreken
als duidelijker is wat de opdracht precies zou moeten zijn. Bovendien lopen
er al een aantal dingen; ik wil niet te veel dingen door elkaar hebben.De vraag van mevrouw Snijder of er buiten de EHS nog extra geld is, heb
ik naar aanleiding van een interruptie al beantwoord: dat geld is er.De kwaliteit van de natuur is een zorg van velen. Hoe doen wij het met
de kwaliteitssturing? Iedereen is het erover eens dat kwaliteit voorop moet
staan. Dat komt tot uitdrukking in de natuurdoelen. Ik heb bij het begrotingsonderzoek
al gesteld dat wij aan het einde van dit jaar de natuurdoelenkaart aan de
Kamer sturen. Die staat centraal. Het beheer moet ervoor zorgen
dat wij die doelen dienen en niet andersom. Ik stel eisen aan de pakketten
die wij afsluiten in het kader van Programma Beheer. Alleen die pakketten
die een relatie hebben met het te realiseren doel honoreren wij.Mevrouw Kruijsen heeft gevraagd naar de verankering van de EHS in de nota
Ruimte. Ik verzeker haar dat dit zal gebeuren.Mevrouw Schreijer heeft moeite met de prioriteit voor het realiseren van
robuuste verbindingen. Mevrouw Snijder sluit zich daarbij aan. Een nadere
redengeving voor de robuuste verbindingen is dan ook aan de orde. Het zijn
de groene slagaders van de ecologische hoofdstructuur. Die zijn essentieel
voor het behoud van de biodiversiteit. De samenhang tussen de gebieden is
essentieel. Dat heeft te maken met de grote ruimtedruk die wij in Nederland
kennen. Op tal van punten worden die verbindingen door allerlei barrières
onderbroken. Daardoor bestaat het grote risico dat populaties te veel van
elkaar geïsoleerd raken en daarmee kwetsbaar tot zeer kwetsbaar worden.Mevrouw Schreijer suggereert dat de landbouw daarin een rol kan spelen.
Ik streef ernaar om 40% van de robuuste verbindingen door particulier en agrarisch
natuurbeheer gestalte te geven. In de toelichting van de heer Van Egmond van
het RIVM werd duidelijk dat de robuuste verbindingen ook in het kader van
klimaatsveranderingen een belangrijke rol kunnen spelen. Klimaatsveranderingen
door het afkalven van de Noordpoolkappen heeft het rijzen van de zeespiegel
en verwarming tot gevolg. Daardoor gaan soorten migreren. Daarvoor is de rol
van de verbindingszones in het kader van Natura 2000, het totale traject van
verbonden natuurgebieden, wezenlijk. Het geeft aan hoezeer de robuuste verbindingen
daarin een rol krijgen.Ik hoor verhalen dat de provincies hierin terughoudend zijn. Mevrouw Schreijer
wijst daarop. Ik krijg echter signalen dat provincies, nu er extra geld beschikbaar
is en het via particulier en agrarisch natuurbeheer gestalte kan krijgen,
meer bereid zijn om mee te werken. Zij waren eerder terughoudend. Op 27 november
wil ik afspraken maken met de provincies over welke verbindingen wij gaan
aanleggen. Anders blijven het slechts plannen. Ik wil duidelijkheid geven
aan boeren en boter bij de vis leveren. Ik wil voortgang maken. Boeren zullen
hun grond niet verkopen als zij geen duidelijkheid hebben, als het al op verkopen
aankomt.Als het amendement van mevrouw Snijder op stuk nr. 18 wordt aangenomen,
komt er minder geld voor verwerving beschikbaar. Dan loop ik de kans de koopplicht
op te moeten schorten. Daarom moet ik dat amendement ontraden. Ik wil niet
wederom in die vervelende situatie terechtkomen.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):De minister gaat ervan uit dat er iets wordt ingeleverd. Daar gaan wij
niet van uit. Wij gaan ervan uit dat het iets oplevert. Overal in het land
horen wij niet anders dan dat landinrichting een smeermiddel is om zaken binnen
de EHS te regelen. Wij hoeven dan minder aan te kopen. Het kan een rol spelen
bij de verbindingszones. Het is dan geen min/min-situatie, maar een plus/plus-situatie.
Wij hebben gisteren gevraagd of het niet belangrijk is om keuzes te maken
en eerst uit te gaan van de kerngebieden. Het idee is om eerst kwaliteit aan
te kopen voordat overgegaan wordt tot aankoop van robuuste verbindingszones.
Wij delen de mening dat het gaat om slagaders in het gehele traject. Eerst
moeten er kerngebieden komen.Minister Veerman:De prioriteitsvolgorde is niet zo strikt als mevrouw Snijder aangeeft.
Beide zijn wezenlijk; de slagaders zijn even wezenlijk als de verbindingen
waartussen ze worden gelegd. Je kunt wel veel willen, maar veel zal afhangen
van wat er in de praktijk kan worden gerealiseerd. Je hebt immers te maken
met mensen die daarin hun rol willen en moeten spelen – agrarisch of
particulier natuurbeheer – of hun gronden ter beschikking willen stellen
voor aankoop. Van belang is in ieder geval om vast te stellen dat de functie
van die robuuste verbindingen wezenlijk is en dat wij voor de vormgeving en
de financiering daarvan middelen hebben en ook dat wij werk met werk moeten
zien te maken. Als ik uw aansporing zo mag verstaan, hebben wij geen verschil
van mening.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Dan hebben wij toch meer middelen nodig voor landinrichting. Ik ben gewoon
op zoek naar die middelen gegaan en heb geprobeerd met behoud van kwaliteit
keuzes te maken. Ambities vergen middelen. Wij hebben ons een doel gesteld,
maar als de minister daar een andere weg voor ziet, zou mij dat een lief ding
waard zijn. Het standpunt van onze fractie is dus in ieder geval dat er meer
middelen voor landinrichting moeten zijn.Minister Veerman:Dat was mij niet ontgaan, maar ik probeerde die twee met elkaar te verbinden.
In tweede termijn zal ik er nog nader op terugkomen.Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):In het begin van zijn betoog zei de minister dat, als er geld over was
van beheer, dit voor aankoop zou worden gereserveerd. Ik heb in eerste termijn
al aangegeven dat het onze voorkeur heeft als dat geld wordt besteed aan onder
andere landinrichting.Als het gaat om die robuuste verbindingen hebben wij de eerste twee jaar
nog te maken met de bezuinigingen van Balkenende I. De minister heeft het
geld dus meer dan nodig voor de EHS en de aankoop daarvan. Ik begrijp het
dan ook niet goed dat hij nu in gesprek gaat met de provincies over de robuuste
verbindingszones, terwijl de prioriteit toch heel duidelijk op de EHS moet
liggen, althans in de visie van de CDA-fractie. Ook de minister zal een euro
toch maar een keer kunnen uitgeven!Minister Veerman:Over dat laatste ben ik het natuurlijk helemaal met u eens. Het gesprek
met de provincies zal zich ook niet beperken tot de robuuste verbindingen.
Het gaat in de eerste plaats om het erkennen van het belang daarvan. Dat is
maar niet een toefje slagroom op de taart, het is een wezenlijk onderdeel
van de samenstelling ervan, anders hebben wij gebieden die als hagelslag over
Nederland verspreid liggen en geen onderliggend patroon om die gebieden te
verbinden en daarmee biodiversiteit te waarborgen. In de tweede plaats gaat
het om de prioriteit en ik heb al gezegd dat dit mede afhankelijk is van de
realiseringsmogelijkheden. In de derde plaats stel ik vast dat provincies
die eerst terughoudend waren om eraan mee te werken gelet op
het gebrek aan financiële middelen er nu anders over denken en wij nu
met de provincies zowel over de EHS als over de verbindingszones zullen gaan
spreken.De heer Van den Brand (GroenLinks):Voorzitter. De minister vroeg wat wij nu bedoelden met het plan van aanpak
van het Natuurplanbureau. Hij heeft gekozen voor een koerswijziging en meer
inzet op particulier en agrarisch natuurbeheer. Tegelijkertijd geeft hij aan
dat hij met behoud van kwaliteit en doelstellingen de EHS na 2018 gerealiseerd
wil hebben. Het wat blijft dus hetzelfde, maar als het gaat om het hoe en
het wie heeft hij voor een koerswijziging gekozen. Het RIVM heeft aangegeven
dat hij daarmee een aantal risico's neemt en wij zouden het dan ook interessant
vinden om te bezien op welke punten wij problemen zouden kunnen tegenkomen
en hoe wij die zouden kunnen voorkomen dan wel oplossen om uiteindelijk die
doelstelling toch te kunnen realiseren. Wij vermoeden in ieder geval dat een
van die problemen zal zijn om de natuur daar te krijgen waar wij die graag
willen hebben. Wij zouden het Natuurplanbureau graag willen vragen om daar
eens een diagnose van te maken en om met suggesties te komen om met inachtneming
van die koerswijziging de kwaliteit te behouden en de doelstelling te bereiken.
Dat is de achterliggende bedoeling van ons voorstel!Minister Veerman:Veel mensen hebben veel opvattingen over waar natuur zou moeten komen.
De inbreng van het Natuurplanbureau is op dat punt heel belangrijk, maar alles
hangt af van de mogelijkheden die zich aandienen. Wat ik niet wil, is dat
wij weer een plan gaan maken en weer jarenlang gaan praten. In de tussentijd
kan het geld dat er nu eindelijk is, niet worden uitgegeven. Wij moeten aan
de slag; wij moeten verder. Dit betekent dat wij bijdragen die de kwaliteit
van onze oordeelsvorming positief kunnen beïnvloeden, welkom heten, maar
dat ik dit nu niet weer in een plan of een rapport wil neerleggen.De heer Van den Brand (GroenLinks):Voor mijn part vraagt u om een memo of een notitie. Het is niet mijn bedoeling
om vertraging op te roepen. Ik hoop dat de minister mij zo wel kent. Ik wil
juist hetgeen de minister wil, versnellen.Minister Veerman:Als wij het hierover eens zijn, zeg ik u dat de inbreng van het Natuurplanbureau
heel welkom is. Ik begin echter niet opnieuw aan andere plannen.De heer Van den Brand (GroenLinks):Ik vraag niet om een nieuw plan voor de EHS. Ik vraag of u het Natuurplanbureau
om een memo of een notitie wil vragen om op zeer korte termijn te inventariseren
waar er knelpunten worden verwacht als gevolg van de koerswijziging en hoe
die kunnen worden opgelost.Minister Veerman:Ik denk dat het in de lijn van de verwachting ligt dat wij ons zullen
oriënteren. Of wij daarvoor een beroep doen op het Natuurplanbureau of
andere experts zullen wij nog bezien. Die vrijheid behoud ik mij voor.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Ik heb zojuist gesproken over de keuze voor kwaliteit. Ik ben benieuwd
wat minister bedoelt als hij in zijn reactie op de Natuurbalans spreekt over
de herbegrenzing die hij met de provincies wil bespreken. Ik welke relatie
staat dit tot kwaliteit en bufferzones? De minister zegt expliciet dat hij
een nieuw beleidskader zal maken voor een eventuele herbegrenzing van de EHS.Minister Veerman:Ik krijg van de provincies de vraag of zij kunnen herbegrenzen. Laatst
vroeg een gedeputeerde van Drenthe nog of er een grens kon worden verlegd
vanwege de aanwezigheid van een paar veehouderijbedrijven. Ik antwoord daarop
dat dit mogelijk is als de totale kwaliteit maar niet wordt aangetast. Dat
dit een lastig traject is, is geen verrassing. De grenzen zijn na veel vijven
en zessen getrokken en als er dan ergens iets af moet, moet er ergens anders
weer iets bij. Het is bekend hoe dit gaat; ergens iets af, daarover kan wel
overeenstemming worden bereikt, maar ergens iets bij, is veel moeilijker.
De provincies zijn in mijn ogen begrijpelijk terughoudend geweest om die begrenzing
toe te passen. Nu is er een heel ander kader: wij willen meer agrarisch en
particulier natuurbeheer en wij hebben geld om dit te realiseren. Daarom zeggen
wij: laten wij bezien of wij door herbegrenzing tegemoet kunnen komen aan
dit soort problemen van de veehouderij. Dit kost geen geld, maar geeft ons
wel mogelijkheden.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Als ik dit lees, denk ik dat dit heel goed aansluit op ons voorstel voor
de herinrichting.Minister Veerman:Alleen is het de vraag of wij met geld moeten schuiven. Op die vraag kom
ik in tweede termijn terug.Er zijn veel vragen gesteld over het beheer. Er is gesproken over de duurzaamheid
van het beheer en gevraagd om langjarige zekerheid over het beheer en de kwaliteit
van het beheer. Mijn uitgangspunten zijn: vrijwilligheid, financiële
stimulansen en agrarisch en particulier natuurbeheer van kwaliteit. Ik ben
best bereid om de systematiek van de huidige programma's opnieuw te bezien
en te bezien voor welke pakketten verlenging mogelijk is. Ik heb al eerder
gezegd dat ik streef naar een verlenging van de looptijd. Brussel zegt: nu
niet verder dan 10 jaar. Dit is nastrevenswaardig en ik zal mij daarvoor inzetten.
Voor sommige natuurdoeltypen is echter flexibiliteit nodig. Ik denk dan bijvoorbeeld
aan het ganzenbeheer dat niet gediend is met een langjarig contract.De heer Van den Brand heeft gevraagd of er sprake kan zijn van publieke
openstelling van landbouwgronden. Ik vind dit een sympathieke gedachte –
mijn zoon neemt hier zelfs al deel aan – maar ik zie er niet veel mensen
wandelen. Dit heeft misschien iets te maken met de uitnodiging. Ik zal dit
echter nog eens bezien.Mevrouw Snijder heeft gesproken over de schaapskudden. Ik ben er geen
voorstander van om schapen als beheersmaatregel op te nemen in het Programma
Beheer. Ik heb dit vorige week al gezegd. Daarmee wordt de regeling alleen
maar ingewikkelder. Bovendien tast het opnemen van de schapen het principe
van het Programma Beheer aan. Ik herhaal nu wat ik vorige week heb gezegd.
Mijn opvatting is niet veranderd. Het gaat om het beheersresultaat, niet om
het beheersmiddel. De financiële positie van schaapskuddes is geen verantwoordelijkheid
van mijn ministerie. Op de plaatsen waar begrazing dienstbaar
is aan natuurbeheer, kunnen schapenhouders een positie verwerven ten opzichte
van de beheerders van de natuurterreinen. In een recent rapport van Alterra
staat dat schaapskuddes een zeer gericht vegetatiebeheer kunnen verzorgen.
In het kader van die vaststelling wil ik een aantal experimenten starten om
te bezien of de begrazing met schaapskuddes kan worden opgenomen als herstelmaatregel
in het Overlevingsplan bos en natuur. Ik kom mevrouw Snijder dan ook een eind
tegemoet. Ik voel niets voor een apart programma voor schaapskuddes. Als ik
echter kan polderen tussen schapenhouders en natuurbeheerders, dan zal ik
mij daarvoor inzetten.Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd naar de verantwoording in de Natuurbalans
van natuurdoeltypen die niet bereikt worden. Zij sprak haar zorg daarover
uit. De onlangs uitgevoerde evaluatie Programma Beheer was met name gericht
op het proces: wat zit dwars, wat kunnen wij verbeteren, enz. De tijd waarin
de programma's lopen is te kort geweest om vergaande uitspraken te doen over
de kwaliteit. Wij hebben daarom eerst nog een paar jaar nodig voordat wij
een oordeel kunnen vellen over langdurige vormen van agrarisch beheer die
natuurdoelen dichterbij kunnen brengen. In 2006 kunnen wij daarover een oordeel
vellen, met name door een monitoringsysteem in te zetten.Mevrouw Van Velzen heeft ook gevraagd naar de biodiversiteitswaarden van
het agrarisch natuurbeheer en de groenblauwe dooradering. De helft van de
biodiversiteit is in Nederland gerelateerd aan het agrarisch cultuurlandschap.
Dat feit moeten wij goed in de oren knopen. De groenblauwe dooradering en
het agrarisch natuurbeheer dragen gezamenlijk bij aan het behoud van de biodiversiteit
van het landelijk gebied. Die groenblauwe dooradering is gericht op het realiseren
van een netwerk van landschapselementen. Deze zullen met name in de nationale
landschappen worden gerealiseerd. Mevrouw Van Velzen vraagt of ik bereid ben
om mogelijkheden te onderzoeken om de langetermijnfinanciering voor de proeftuinen
zeker te stellen en of ik bereid ben, met ondernemers te werken aan een flexibele
toepassing om innovatie te stimuleren. In Ooipolder, Groesbeek en het Groene
Woud wordt op basis van ervaringen met eerdere proeftuinen gewerkt aan de
voorbereiding van de verkenning Groene Diensten. Daarvoor heb ik 2 mln euro
per jaar gedurende twee jaar vrijgemaakt in de begroting. Het gaat daarbij
om het opdoen van ervaring ten behoeve van de ontwikkeling van groene diensten.
Ik meen dat ik in mijn schriftelijke beantwoording ook op de vragen van mevrouw
Kruijsen en mevrouw Van Velzen over Twickel en de Bieslandse polder een bevredigend
antwoord heb gegeven.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Mijn vraag ging echter niet
zozeer om het geld. Het begint uiteraard met geld. In eerste termijn heb ik
echter aangegeven zijn dat er knelpunten zijn ontstaan bij de twee proeftuinen
die gelegen zijn in de regelgeving, de Comptabiliteitswet. Hoe kan het geld
ingezet worden? Ik heb gevraagd of de minister bereid is om onderzoek te verrichten
naar die knelpunten. Wij wisten al dat geld een knelpunt was, maar de andere
knelpunten moeten ook in kaart worden gebracht en op een zodanige manier worden
opgelost dat de twee proeftuinen succesvol zijn.Minister Veerman:Dat is een legitieme vraag. Het proces moet gevolgd worden zodat inzicht
wordt verkregen in de belemmeringen, anders dan de financiële. Dat kan
ons helpen bij volgende projecten. Ik wil hiernaar onderzoek doen, mits het
niet te veel tijd vergt van mijn kostbare ambtenaren.Mevrouw Van Velzen (SP):Net als de minister heb ik gesproken met de verschillende deelnemers aan
de projecten. De knelpunten zijn hun zeer wel duidelijk. Daarom vraag ik de
minister om in overleg met de deelnemers de Kamer binnen een half jaar een
notitie te sturen. Daarin moet hij de allang bekende knelpunten opnoemen en
aangeven welke oplossingen hij ervoor heeft gevonden.Minister Veerman:Ik doe mijn best om inzicht te verschaffen op het moment dat wij het inzicht
feitelijk hebben. Ik wil mij niet aan een termijn binden, maar ik wil wel
bijdragen aan het collectiviseren van de leereffecten.Mevrouw Kruijsen (PvdA):In de schriftelijke antwoorden geeft de minister aan dat er geld is, terwijl
hij in zijn brief van juli nog aangaf dat dit niet het geval was. Het verheugt
ons dat dit goed is geregeld. De minister zegt dat nog onderzoek moet worden
gedaan naar juridische belemmeringen. De PvdA-fractie is hiervoor. Er mogen
natuurlijk geen belemmeringen bestaan, bijvoorbeeld vanuit Europa. Als die
er niet zijn, zoals kennelijk het geval was bij de twee andere proeftuinprojecten,
waarom kunnen wij dan niet gewoon aan de slag?Minister Veerman:Wij kunnen niet aan zulke projecten beginnen, voordat wij zeker weten
dat wij vanuit Brussel niet het lid op de neus krijgen. Wij moeten dus eerst
verifiëren.Mevrouw Kruijsen (PvdA):Als dat in orde is kunnen wij toch aan de slag?Minister Veerman:Zeker! Dat is ook verwoord in het antwoord.Mevrouw Kruijsen (PvdA):Wanneer krijgt u de antwoorden uit Brussel?Minister Veerman:Dat weet ik niet. Ik kan mijn best ervoor doen, maar wij weten allemaal
dat de molens in Brussel op een bepaald tempo malen en dat ze niet voor grote
beïnvloeding vatbaar zijn.Voorzitter. Diverse woordvoerders hebben vragen gesteld over de soorten
bescherming en de Flora- en faunawet. De betrokken partijen zijn uitermate
constructief tot overeenstemming gekomen over een beleidskader. Ik verwacht
dat de provincies 1 december aanstaande hun beleid hebben aangepast en dat
het beleidskader dan in werking treedt. Mevrouw Schreijer vroeg naar de vossenproblematiek.
De betrokken partijen zijn het erover eens dat het de voorkeur heeft om de
problematiek van de vossen aan te pakken via ontheffingen op basis van de
faunabeheersplannen. Dat kan naar verwachting eind 2004 het geval zijn. Op
korte termijn zal ik de Kamer een wetsvoorstel voorleggen om in artikel 65
de mogelijkheid toe te voegen vrijstelling te verlenen op grond van het belang
van duurzame instandhouding van de fauna. Zodra via de wet
de mogelijkheid wordt geboden vanwege dit belang de vos op de landelijke vrijstellingslijst
te plaatsen, zal ik definitief bezien hoe de problematiek van de vos kan worden
aangepakt. Daarvoor zijn ook de resultaten van het lopende onderzoek naar
weidevogelpredatie van belang. Ik verwacht deze resultaten in de zomer van
2004.De woordvoerders van de fracties van CDA en D66 hebben gevraagd naar gegevensvoorzieningen.
Actieve soortenbescherming via het meerjarenplan soortenbescherming levert
een belangrijke bijdrage aan de gegevensvoorziening. Over beschermde, bedreigde
soorten hebben wij onvoldoende gegevens beschikbaar. Dat is slecht voor de
soorten en soms ook lastig voor ruimtelijke en economische ontwikkelingen.
Wij stuiten hier steeds op. Ik wil de problemen oplossen door de samenwerking
en integratie op het gebied van soortenbeleid te verbeteren. Ik vind het daarom
van het grootste belang dat alle betrokken partijen daarbij actief hun verantwoordelijkheid
nemen. Er moet optimaal gebruik worden gemaakt van de bestaande geldstromen.
Om langs die weg tot oplossingen te komen, heb ik de taskforce impuls soortenbeleid
ingesteld, die momenteel hard aan het werk is. De evaluatie van het meerjarenplan
Soortenbescherming zal daarbinnen een plek krijgen. Naar aanleiding van de
uitkomsten van de evaluatie breng ik samen met betrokken partijen een samenhangend
pakket van oplossingen. Ik zal de Kamer daarvan te zijner tijd op de hoogte
brengen.De geachte afgevaardigden van CDA, D66 en GroenLinks hebben aangegeven
de gegevensvoorziening een belangrijk onderwerp te vinden. Zij noemen vooral
de rol van het CBS. Ik deel de opvatting dat de gegevensvoorziening van groot
belang is. De desbetreffende gegevens moeten nu en in de toekomst beschikbaar
zijn. Het CBS speelt daarbij een essentiële rol voor de onafhankelijke
kwaliteitsborging. Ik heb verschillende indringende gesprekken gevoerd met
het CBS, de centrale commissie en de minister van Economische Zaken om te
voorkomen dat zou worden besloten de natuurstatistieken af te stoten. Ik heb
nadrukkelijk en herhaaldelijk gepleit voor het behoud van natuurstatistieken
bij het CBS, maar tot op heden zijn mijn inspanningen vruchteloos gebleven.
Ik ben in gesprek met de ministers van Economische Zaken, van VROM en van
Verkeer en Waterstaat om te bewerkstellingen dat de statistieken bij het CBS
behouden worden. Ik stel voor om de resultaten van die gesprekken af te wachten.Mevrouw Van Velzen (SP):Zou een steuntje in de rug door de Kamer de minister helpen?Minister Veerman:De primaire verantwoordelijkheid in dezen ligt bij de minister van Economische
Zaken. Mijn pogingen zijn er ook op gericht om samen met de minister van Economische
Zaken en de andere door mij genoemde ministeries tot een actie te komen die
het CBS op andere gedachten kan brengen. Ik zal niet verhelen dat dit een
kwestie van geld is.Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):Wij komen nog uitgebreid te spreken over de Flora- en faunawet, als alles
bij de Kamer komt wat op andere plekken is afgesproken. De vos wordt toch
geplaatst op de landelijke vrijstellingslijst? De minister zegt dat hij intussen
de afspraak met de provincies heeft dat de vos bij hen onder artikel 65 komt
te vallen. Ik verneem graag dat dit artikel niet afgezwakt wordt, in tegenstelling
tot de signalen die ik daarover opvang.De provincie Friesland doet het goed, als het gaat om het verkrijgen van
ontheffingen voor de vos. Dat heeft te maken met de onderbouwing. Gaat de
minister de andere provincies stimuleren om dat aspect ook juist vorm te geven?
Immers, op allerlei plekken worden aanvragen voor ontheffing door Justitie
afgewezen. Ondertussen worden wij als Kamerleden van alle kanten bedonderd,
om het zo maar te zeggen. Van alle organisaties, dus zowel de landbouw- als
de jacht- en de natuurorganisaties, vernemen wij namelijk dat men zich nu
op deze manier zelf wel redt.Hoe moet het in de toekomst met de gigantische rompslomp ingevolge de
administratieve lasten van het ganzenbeheer? Hierover heb ik een brief ontvangen
van de gedeputeerde van de provincie Noord-Holland. Hoe gaan wij daarmee om?
Dit geldt ook voor de overzomerende ganzen. Als de minister hier niet direct
antwoord op kan geven, kan dat ook later. De regeling blijkt niet zo gemakkelijk
uit te voeren als de minister aangeeft in informatie die wij van hem hebben
mogen ontvangen.De voorzitter:Hiermee zijn al uw interrupties op tot aan de lunchpauze.Minister Veerman:Ik heb niets toe te voegen aan wat ik over de vos heb gezegd. Ik ben daar
duidelijk over geweest. De provincies vullen de desbetreffende regel weliswaar
verschillend in, maar ik ben niet bij machte om in te grijpen in de wijze
waarop zij uitvoering geven aan bevoegdheden die op hun gebied liggen. Wel
overleg ik met de provincies over een zoveel mogelijk uniforme toepassing
van de regel. Wij moeten dit dan ook een kans geven.Over de (overzomerende) ganzen heb ik recent met de provincies in het
IPO verregaande overeenstemming bereikt over de aanpak in de komende jaren.
Graag zal ik de Kamer daarover schriftelijk informeren.De heer Van der Ham (D66):U hebt gezegd dat u zich hard wilt maken voor het soortenbeleid. Ik heb
twee amendementen ingediend; het ene gaat over het netwerk ecologische monitoring
en het andere over het geld dat ik in de begroting probeer vrij te spelen
voor het soortenbeleid. Gaat u daar nu op in of doet u dat in tweede termijn?
Zouden deze amendementen voor u een steun in de rug zijn bij uw beleidsvoornemens?Minister Veerman:Ik ga er in tweede termijn op in, maar u moet daar geen hoge verwachtingen
van hebben.Voorzitter. Ik stel vast dat wij bij het natuurbeleid in totaliteit een
geweldige stap vooruit zetten. Dit wordt gerepresenteerd door de gelden die
het kabinet daarvoor uittrekt. Ik vind het prettig en voor het kabinet buitengewoon
plezierig dat dit in zo brede mate door de Kamer tot uitdrukking is gebracht.
Ik zie dit dan ook als de vrucht van ons aller streven om de natuur in ons
land de plek te geven die haar toekomt. Ik herinner aan de woorden die ik
hierover in het begin van deze begrotingsbehandeling heb uitgesproken.Ik wil nog drie onderwerpen kort bespreken. Allereerst iets over onderwijs.
De heer Oplaat informeerde naar gelijke bekostiging van het groene onderwijs.
Die gelijke bekostiging is een feit, waaraan niet wordt getornd. Wij moeten
wel even in de gaten houden dat bovenop de gelijke bekostiging zelfs nog een
extra budget zit voor het volgend jaar, voor het stimuleren van inhoudelijke
vernieuwing van het groene onderwijs. De kwestie dat niet volgens de regels
van OCW zou worden uitgekeerd, is niet aan de orde. Er is zelfs nog een plusje
voor de inhoudelijke vernieuwing van het vakonderwijs.De heer Oplaat (VVD):Volgens mij is dat niet waar.Minister Veerman:Dat is ernstig!De heer Oplaat (VVD):Maar het kan onwetendheid zijn! VOA-gelden zijn gelden voor risicoleerlingen,
waarvan de AOC's er relatief veel hebben. Daarbij gaat het om € 1000
per deelnemer, uitgekeerd aan de ROC's, terwijl de AOC's dat geld niet krijgen.
Op de bovennormatieve middelen die OCW krijgt, wordt 10 mln gekort. Vorig
jaar hebben we exact hetzelfde verhaal ingebracht, en u hebt dat hersteld
na het indienen van een motie. U doet nu hetzelfde voor dit jaar. Ik wil dat
voorkomen, want u zou dat bedrag structureel moeten maken, via gelijkschakeling
met OCW.Minister Veerman:Ik kom daar graag in tweede termijn op terug. Mijn informatie over dit
technische punt is dat er geen verschil is. Of ik doe het schriftelijk, of
ik kom er in tweede termijn terug.De heer Oplaat (VVD):Doet u het dan in tweede termijn en niet schriftelijk, want anders overweeg
ik de indiening van een motie op dit punt.De voorzitter:Die motie kondigt u als dreigement alvast aan.De heer Koopmans (CDA):Het grote verschil zit hem tussen de huidige regeling en de toekomstige
regeling. De situatie rond de VAO-middelen lijkt te zijn zoals de minister
beschrijft, maar wij zouden met elkaar ervoor kunnen kiezen, het in de komende
jaren zo te doen.Minister Veerman:Ik heb gezegd dat ik daar in tweede termijn op terugkom. Geef mij dan
ook die gelegenheid!De heren Van der Vlies en Slob vroegen of het een taak van de overheid
is om te waken voor evenwichtige machtsverhoudingen. Er is nogal wat onderzoek
gedaan. De Raad voor het landelijk gebied heeft daar ook over gesproken. Ik
heb op 14 oktober mijn reactie aan de Kamer doen toekomen. Het voorkomen van
machtsmisbruik door de diverse schakels in de keten is niet zonder meer een
feit. De NMa heeft in haar eerdere consultatiedocument al aangegeven, van
plan te zijn de inkoopmacht één van haar aandachtsvelden in
2004 te laten zijn. Ik heb speciale aandacht gevraagd voor de agroketen, met
name in de relatie met supermarkten en hun leveranciers. Het vergroten van
inzicht in de diverse aspecten is dus wezenlijk. Voor het verbieden van stunten,
zoals hier en daar wordt gesuggereerd, voel ik dus niets. Het herinvoeren
van minimumprijzen voor bepaalde middelen is allang afgeschaft in het kader
van het bewerkstelligen van een gezonde concurrentiekracht.De heer Van der Vlies wil weten, of ik bereid ben supermarkten aan te
spreken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Ik zou bijna zeggen:
ik doe niet anders! De huidige prijzenslag leidt alleen maar tot verliezers
op de lange termijn. Ik hoop dan ook dat dit van korte duur zal zijn. Het
streven naar meer duurzame landbouw is niet gediend met vergroting van de
druk op de marges. We moeten uiteindelijk toe naar supermarkten die hun maatschappelijke
verantwoordelijkheid ook in dezen nemen. Voedselveiligheid, kwaliteit en duurzaamheid
van de landbouw zijn dingen die voor mijn ministerie in de komende jaren wezenlijk
zijn. Ik denk dat supermarkten daarin hun plaats hebben.De heer Slob (ChristenUnie):Het is jammer dat we nu zo weinig tijd hebben om hierover door te spreken,
hoewel het een zeer actueel probleem is. Ik doel op het streven naar eerlijke
prijzen, die natuurlijk zwaar onder druk staan door de prijsoorlog die al
is losgebarsten, al is het al een oud probleem. Ik heb zelf een aantal suggesties
gedaan om te kijken of wij daarin verder kunnen komen dan alleen maar het
doen van een moreel appèl op de consument. Van een van de voorbeelden
geeft u in de schriftelijke beantwoording aan dat daarnaar onderzoek wordt
gedaan, namelijk de duurzame klantenpas, waarover eind van het jaar duidelijkheid
kan komen. Ik vraag u of u bereid bent, in overleg met uw collega's een overzicht
te maken van de mogelijkheden die er zijn om verder te komen, waarvan de duurzame
klantenpas er één is, waarover we op een later moment kunnen
spreken en kunnen kijken, of we tot gerichte keuzes kunnen komen.Minister Veerman:Ik heb in mijn schriftelijke beantwoording aan de heer Slob daaromtrent
zaken aangegeven die ik hier niet behoef te herhalen en die ook de bevestiging
van zijn vragen vormen.De heer Slob (ChristenUnie):Dat is niet waar. Als ik de schriftelijke beantwoording goed gelezen heb,
heeft u alleen maar op één concreet punt aangegeven dat u er
op terug zou komen. Maar er is natuurlijk meer over te zeggen. In dat opzicht
vraag ik u om met een overzicht te komen van de concrete maatgelen die eventueel
genomen zullen worden, zodat wij op een later moment verder concreet kunnen
spreken en kunnen bezien of wij verder kunnen komen dan waar wij nu staan.Minister Veerman:Ik ben terughoudend in het zoeken naar mogelijkheden waarvan ik nog niet
het minste bestaan kan vermoeden. Ik moet de schaarse tijd goed gebruiken.
Ik ben ontvankelijk voor suggesties en een van de concrete suggesties heeft
de heer Slob aangedragen, waarvan ik heb gezegd bereid te zijn die verder
te volgen, onder leiding van het departement van VROM. Op dit moment hebben
wij grote wetgevingspakketten voor de boeg. Om nu tijd vrij te maken voor
het door de heer Slob gevraagde overzicht, dat is echt iets wat ik nader moet
afwegen. Dat kan ik hem nu niet zonder meer toezeggen.Voorzitter. Er is een amendement-De Wit ingediend dat ertoe strekt 15
mln af te boeken op artikel 11 Algemeen van mijn begroting. Ik raad
aanvaarding van dit amendement ten stelligste af.In het mestbeleid staan wij voor grote veranderingen. De heer Van der
Ham verwees daarnaar en vroeg mij om een duidelijke visie. Hoewel het nog
wat aan de vroege kant is om daarover nu al definitieve uitspraken te doen,
is het mijns inziens toch goed dat wij op dit moment middels enige lijnen
duidelijk maken wat ons voor ogen staat. De staatssecretaris en ik moeten
er nog zelf verder over spreken, maar ik meen dat dit debat aanleiding geeft
om er wat meer over te zeggen. De heer Van der Ham zei dat wij op dit punt
een wat boze puber zijn. Ik meen dat ik die leeftijd verre te boven ben. Bovendien
is dat niet zo. Wij zijn voor ieder overleg ontvankelijk en als ik de signalen
vanuit de Kamer goed begrijp, wel eens te vaak. Wij hebben ook regelmatig
contact met LTO, maar wij moeten eerst nu zelf weten waar wij staan. Het is
een ingewikkeld arrest. Wij moeten goed doordenken wat het betekent. Een paar
van onze gedachten wil ik op voorhand al wel met de Kamer delen.Wij zullen onverkort invulling geven aan de uitspraak van het Europese
Hof. Dat is internationaal juridisch gezien onvermijdelijk. Daarom zal het
Minas vervangen worden door een stelsel van gebruiksnormen. Een zorgvuldige
voorbereiding van het systeem van gebruiksnormen met het daaropvolgende wetgevingstraject
zal moeten leiden tot wetgeving die uiterlijk per 1 januari 2006 van kracht
wordt. Tot die tijd blijft het Minas van kracht, omdat dit noodzakelijk is
overeenkomstig de richtlijn inzake verontreiniging door nitraten. Dat staat
als een huis.Ik wil die stelselwijziging ook aangrijpen om te komen tot een verregaande
vereenvoudiging van de regelgeving. Mijn ambitie is 40%. In de komende maanden
zal aan het nieuw te vormen stelsel invulling worden gegeven. Ik noem daarbij
een aantal uitgangspunten.Allereerst wil ik meer dan in het verleden overgaan tot een risicobenadering,
dat wil zeggen dat bedrijven die minder milieurisico's lopen een lagere administratieve
verantwoordingsplicht krijgen dan bedrijven met meer milieurisico's. Zo zullen
bedrijven die qua mestproductie geheel grondgebonden zijn, geen inzetplicht
van de mineralenboekhouding krijgen, maar zullen ze slechts steekproefsgewijze
gecontroleerd worden. Bedrijven die alle mest afvoeren, moeten zich wel actief
verantwoorden, zo stel ik mij voor.Verder wil ik het principe van de omgekeerde bewijslast invoeren. Ik streef
naar een robuust stelsel, zoveel mogelijk gebaseerd op forfaits. Bedrijven
die door bedrijfsspecifieke omstandigheden niet met forfaits uit de voeten
kunnen, worden in de gelegenheid gesteld om op eigen kosten aan te tonen dat
ze het beter doen. Door uit te gaan van differentiatie in de verantwoordingsplicht
en het principe van de omgekeerde bewijslast komt de verantwoordelijkheid
voor het milieugedrag dus meer bij de ondernemers zelf te liggen.Bovendien zal met Minas ook het systeem van heffingen verdwijnen. Bij
een stelsel van gebruiksnormen dat voldoet aan de eisen van het Hof en de
Commissie, behoren afschrikwekkende, preventief werkende sancties. Voor de
punitieve sancties wordt een combinatie van strafrecht en bestuurlijke boetes
overwogen. Er zullen in het nieuwe stelsel in vergelijking met MINAS minder
controleposten komen. Op de cruciale onderdelen van het grondgebruik en de
dierenaantallen zal zoveel mogelijk gebruik gemaakt worden van bestaande bronnen
en momenten van inwinning. Dat sluit aan bij de ontwikkelingen van LNV om
te komen tot een basisregistratie van grond en dieren vanuit het principe:
eenmalige inwinning, meervoudig gebruik. Dat zal zeker voor de registratie
van wijzigingen in het grondgebruik tot een belangrijke vereenvoudiging ten
opzichte van de huidige eisen leiden.Voorzitter. Een en ander zal uiteraard moeten passen in het uitgangspunt
dat er volledige overeenstemming moet zijn met de Commissie over de invulling
van het stelsel. Hieraan zal in de komende maanden intensief worden gewerkt.
Er is vorige week ambtelijk overleg gevoerd met de Commissie over het pad
dat Nederland moet afleggen om tot die volledige overeenstemming te komen.
De Commissie erkent dat er voor Nederland een forse wijziging van het beleidsinstrumentarium
voor de deur staat. De Commissie is bereid om Nederland de gelegenheid te
bieden om dat op zorgvuldige wijze te doen. Zij is ook bereid om de procedure
voor het verlenen van derogatie op basis van het in juni bereikte akkoord
met Nederland voort te zetten. Dat gebeurt uiteraard op basis van de feiten.Voorzitter. Ik hoef de Kamer niet van het essentiële belang van absolute
overeenstemming met de Commissie, juist in het licht van het bereikte juniakkoord,
te overtuigen. Dat zal dus het baken zijn, waarop ik de komende tijd samen
met staatssecretaris Van Geel zal koersen. Niets mag het verlenen van derogatie
in de weg komen te staan.De vaste commissie voor LNV heeft op 6 november een algemeen overleg gepland.
De staatssecretaris en ik zullen bij die gelegenheid nader met de Kamer van
gedachten wisselen. Daarover zal de Kamer nog een brief bereiken.De heer Oplaat (VVD):Voorzitter. Ik wil graag een vraag stellen over het vervangen van de MINAS.
Ik neem aan dat de gebruiksnormen die worden geïntroduceerd, op basis
van stikstof zijn.Minister Veerman:Dat is de richtlijn.De heer Koopmans (CDA):Voorzitter. Wij krijgen voor het algemeen overleg van 6 november nog een
brief van de minister en de staatssecretaris, maar ik wil toch graag nog enkele
vragen stellen over de mededelingen die de minister zojuist heeft gedaan.
Hij heeft het over de ambitie te komen tot een verlichting van 40% in de administratieve
lasten. Zou het niet beter zijn om dit als een opdracht te zien? We hebben
voldoende ambities, maar we kunnen elkaar alleen op de resultaten afrekenen.Minister Veerman:Ik ben daartoe bereid, als de Kamer daaraan meewerkt.De heer Koopmans (CDA):De minister maakt verder een interessante splitsing tussen risicobedrijven
en niet-risicobedrijven. Hij wenst daar een andere controlesystematiek aan
te verbinden. Ik kan me voorstellen dat niet-risicobedrijven hun administratie
thuis op orde moeten hebben en dat de overheid zo nu en dan komt controleren.
Maar ik vind het erg voorbarig om nu meteen ieder bedrijf dat mest afvoert,
tot een risicobedrijf te bestempelen en daar een zwaardere administratieve
last neer te leggen. Ik hoor graag een nadere motivering van de minister op
dit punt.Minister Veerman:Voorzitter. De heer Koopmans bereidt zich kennelijk al voor op het algemeen
overleg. Ik zou graag de nadere detaillering en bespreking van dit onderwerp
tot het moment van het algemeen overleg willen uitstellen. We kunnen er veel
beter dan over praten, mede gelet op de tijd. Het zou echter flauw zijn geweest
om mijn denkbeelden over de mest aan de Kamer te onthouden. Ik heb ook gezegd
dat ik verder overleg met de staatssecretaris zal moeten voeren. Iedereen
snakt ernaar om te weten hoe het verder zal gaan. Ik heb de Kamer in dat kader
deze grove lijnen willen schetsen, maar laten we in het algemeen overleg met
elkaar nader en gedetailleerd spreken over de wijze waarop we dat zullen doen.
Ik wil daaraan graag in overleg met de Kamer vormgeven. Het wezenlijke van
de ondertoon van mijn bijdrage is echter dat er van deze minister niet gevraagd
kan worden om op enigerlei wijze het akkoord van juni in de waagschaal te
stellen.De heer Koopmans (CDA):Voorzitter. Ik heb vele goede dingen gehoord, maar ik heb nog een vraag
over het woord "afschrikwekkend". Er is vanuit de Kamer bij een heleboel onderwerpen
de vraag gesteld om afschrikwekkende straffen neer te zetten. Mijn verzoek
is om eerst met de heer Donner te gaan praten, alvorens het woord "afschrikwekkend"
op het dossier los te laten.Minister Veerman:Er zal ongetwijfeld overleg met collega Donner plaatsvinden. Bij de invulling
van het woord "afschrikwekkend" moet vooral gedacht worden aan de hoogte van
de boetes.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb met instemming geluisterd naar de woorden over de contouren van
de inzet op het mestdossier voor de komende twee jaar. Een aspect hoort daar
voor mij nog bij. Hoe urgent is het mestdossier nog, gelet op het mestevenwicht
dat wij toch allemaal wensten te bereiken? De achterliggende tijd is er nogal
wat gebeurd: de veestapels zijn gereduceerd, bedrijfsbeëindigingen hebben
plaatsgevonden, veeziektes hebben zich voorgedaan, enz. Dat is allemaal triest
genoeg geweest, maar krijgen wij daar in deze context ook nog richtinggevende
en gezaghebbende mededelingen over?Minister Veerman:Het mestbeleid heeft in de afgelopen vijftien jaar verschillende fases
doorgemaakt. Wij hebben ons een hele tijd vastgeklampt aan de gedachte dat
wij met ons MINAS, dat gebaseerd is op een fijne regeling en goed ondernemerschap,
de doelstellingen haalden van de richtlijn: 50 mg per liter. Wij stellen vast
dat dit kan, maar het Hof zegt dat de richtlijn anders luidt. De richtlijn
gaat uit van een middelvoorschrift. De lidstaat Nederland dient daaraan te
voldoen, tenzij hij een derogatie heeft. Over die derogatie hebben wij met
de Commissie overeenstemming bereikt. Het hele wettelijke stelsel is gebaseerd
op die uitspraak en die is nu richtinggevend, wat wij daarvan ook mogen denken.
Wat wij daar in het verleden ook aan hebben gedaan, het is niet langer relevant.
Dit is de maat der dingen waarop wij het nieuwe mestbeleid moeten enten. Dat
zal dus ook gebeuren. De nadere detaillering komt de komende maanden aan de
orde. Dat is een heel straf schema, want wij moeten de Commissie voor het
eind van het jaar laten weten hoe wij de volgende stappen denken te zetten
en we moeten een plan van aanpak hebben. Kortom, er rust op ons een geweldige
verplichting om dat waar te maken. Het wettelijk stelsel moet uiterlijk 1
januari 2006 ingaan.De heer Van den Brink (LPF):Blijft de minister voornemens de varkensrechten tot 2007 te handhaven?
Daarover heeft hij niets gezegd.Minister Veerman:Dat is mijn voornemen. Voorshands tot 2007.Voorzitter. Ik wil eindigen met een gedicht over duurzaamheid. Het gedicht
is van Ida Gerhardt en het heet Aanzegging, een onheilspellende titel. Er nadert schaarste van graan.Té lang is de garve getart.De dag zegt het aan de nacht:"er zit al zwart in de halm".De zon zegt het aan de maan:"het ís al in het gewas".De aar verteert in de schacht,de tarwe is ziek in het hart.En de wind zegt het in zichzelf:"het sterft op plekken al
af".Een vreemd overspelig graslegt op de akkers beslag.Graaft met nágels waar het eens was,waar de aarde
wit was van graan:als er ál te veel is begaanzal
de dag zwart zijn als de nacht.Dan slaat het zaad niet meer aan.De voorzitter:Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de regering.Voor het gemak geef ik aan wat de resterende spreektijden zijn in tweede
termijn. Dan kunnen de verhalen en bijdragen daarop scherp geënt worden.De heer Waalkens en mevrouw Kruijsen tezamen 6 minuten, de heer Koopmans
en mevrouw Schreijer-Pierik 7 minuten, mevrouw Van Velzen 4 minuten, de heer
Oplaat en mevrouw Snijder-Hazelhoff tezamen 3 minuten, de heer Van den Brink
0 minuten, de heer Van der Ham 1 minuut, de heer Van den Brand 4 minuten,
de heer Slob 1 minuut en de heer Van der Vlies 1 minuut.Ik wens u veel sterkte en smakelijk eten!De vergadering wordt van 13.33 uur tot 14.15 uur geschorst.Voorzitter: WeisglasDe voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-1093-1119.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl