Behandeling van het voorstel van het lid Depla tot wijziging van het Reglement van Orde (28853)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 4102-4111

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-05-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 71, pagina 4102-4111

21-05-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28853Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het voorstel van het lid Depla tot wijziging van het Reglement van Orde (28853)Pagina 4102-4111
Voortzetting van de behandeling van het rapport van de enquêtecommissie Bouwnijverheid (28244) (debat met de regering), en van: - de motie-Depla c.s. over regionale screeningsbureaus (28244, nr. 26); - de motie-Depla/Giskes over nader NMa-onderzoek (28244, nr. 27); - en enkele andere moties.Pagina 4083-4099
Noot: rapport van de commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven naar de geloofsbrief van J. Aasted MadsenPagina 4112-4112
Aanbieding van de jaarverslagen over het jaar 2002 en de rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverslagenPagina 4099-4101
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 21 mei 2003)Pagina 4111-4111
Presentie en opening (woensdag 21 mei 2003)Pagina 4083-4083
Regeling van werkzaamheden (woensdag 21 mei 2003)Pagina 4101-4102

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 55 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het voorstel van het
lid Depla tot wijziging van het Reglement van Orde (28853).De algemene beraadslaging wordt geopend.De voorzitter:Ik heet de heer Depla en mevrouw Marleen Haage, die hem bij dit onderwerp
assisteert, hartelijk welkom in vak K.De heer Van Beek (VVD):Voorzitter. De VVD-fractie heeft grote waardering voor collega's die de
drang hebben een idee, overtuiging of iets wat zij erg graag willen, zelf
in een initiatief neer te leggen. Alleen al daarom vind ik dat dit onderwerp
plenair behandeld moet worden. Mijn fractie heeft grote waardering voor het
initiatief.In de VVD-fractie heeft een discussie plaatsgevonden waarbij wij nog eens
tegen elkaar hebben gezegd dat wij zeer aan de ambtseed hechten. Wij hechten
zeer aan het feit dat mensen die deze eed hebben afgelegd, zelf verantwoordelijk
zijn voor de wijze waarop zij daarmee omgaan en de conclusies die zij daaraan
verbinden. Wij vinden het niet nodig en ook niet wenselijk om een register
in het leven te roepen waarin cadeaus op basis van een willekeurig drempelbedrag
genoteerd worden. Wij vinden dat mensen een eigen verantwoordelijkheid hebben.
Waar mogelijk, moeten dit soort bureaucratische structuren eerder worden verminderd
dan vermeerderd. Voor elk register dat er bijkomt, zouden er wat mij betreft
twee moeten sneuvelen. Ik zeg dit om een indicatie te geven van de manier
waarop wij de komende jaren met regelgeving zouden willen omgaan.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Van Gent wil reageren. Zij krijgt daartoe de gelegenheid,
maar ik zeg er wel bij dat dit geen debat is waarbij uitgebreide
onderlinge interrupties nodig zijn.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik ben altijd geïnteresseerd als de bureaucratie ter sprake komt
en als ik het goed begrijp brengt de heer Van Beek dit als hoofdargument tegen
het voorstel naar voren. Jaarlijks wordt gecheckt welke nevenfuncties Kamerleden
vervullen. Dit betreft niet meer dan 150 mensen en daarom moet de zaak ook
niet worden overdreven. Overdrijft de heer Van Beek de bureaucratie niet een
beetje omdat hij eigenlijk niet wil dat cadeautjes van meer dan 35 euro die
Kamerleden ontvangen, openbaar worden gemaakt?De heer Van Beek (VVD):Ik ben het met mijn collega eens dat mijn positie niet sterk zou zijn
als bureaucratie mijn enige argument zou zijn. Ik ben dan ook begonnen met
een meer principiële kant van de zaak, namelijk dat ik vind dat mensen
zelf verantwoordelijk zijn. Daarnaast heb ik het argument van de bureaucratie
genoemd. Toen mevrouw Van Gent interrumpeerde wilde ik net gaan zeggen dat
het in mijn fractie heel gebruikelijk is om met elkaar van gedachten te wisselen
over dit soort onderwerpen. Die discussie zal vrijwel nooit eindigen met de
gemeenschappelijke conclusie: wij zetten de streep bij 35 euro en zo lossen
wij het op. Normaal gesproken eindigt een dergelijke discussie met de conclusie:
jullie weten nu wat de collega's ervan vinden en iedereen heeft zijn eigen
verantwoordelijkheid. Ook in dit geval zou het zo moeten gaan, want wij hebben
allemaal de ambtseed afgelegd en dat houdt in dat wij ons integer dienen te
gedragen. Veel belangrijker is echter dat wij ook integer dienen te zijn.Mevrouw Spies (CDA):Voorzitter. Ik complimenteer de heer Depla met zijn initiatief.Volksvertegenwoordigers hebben een voorbeeldfunctie op het gebied van
integer handelen. Daarover kan en mag geen misverstand bestaan. In dat opzicht
zijn wij het volledig eens met collega Depla, de initiatiefnemer voor dit
voorstel. Mede door de resultaten van de parlementaire enquête bouwnijverheid
is eens te meer duidelijk geworden dat een cultuur van smeren en fêteren
voorkomt. Een dergelijke cultuur moet met kracht worden bestreden. Tegen deze
achtergrond komt het voorstel sympathiek over.Ik hecht er wel aan te benadrukken dat door de behandeling van dit voorstel
niet de indruk moet ontstaan dat wij als volksvertegenwoordigers permanent
allerlei giften of cadeaus aangeboden krijgen. Ik heb die ervaring in elk
geval niet en ik ga ervan uit dat de indiener niet op basis van dergelijke
indrukken met zijn voorstel is gekomen.De CDA-fractie heeft wel een principieel bezwaar tegen het voorstel tot
wijziging van het Reglement van Orde. Het voorstel gaat naar ons idee volstrekt
voorbij aan de eigen verantwoordelijkheid van elke volksvertegenwoordiger
om af te wegen of bepaalde giften of cadeaus wel of niet in ontvangst genomen
moeten worden. Vanzelfsprekend zal elk lid van de Kamer deze afweging steeds
maken. Uitgangspunt is de verantwoordelijkheid van elke parlementariër,
en dat moet ook het uitgangspunt blijven. Bovendien leggen wij bij de aanvaarding
van dit mooie ambt de eed of de belofte af. Zoals wij vanmiddag nog hebben
kunnen horen, wordt daarin expliciet gesteld dat, om dit ambt te kunnen aanvaarden,
wij alles zullen nalaten wat een goede uitoefening van het ambt in de weg
zou kunnen staan. Het in ontvangst nemen van giften of geschenken wordt daarbij
expliciet genoemd. Het aanleggen van een register van het al dan niet hebben
ontvangen van giften ter waarde van een bepaald bedrag is naar ons idee eerder
een uitholling van de eed of de belofte dan een versterking daarvan.Ik zou nog een aantal aanvullende argumenten kunnen noemen op het gebied
van bureaucratie, zoals ook de heer Van Beek heeft gedaan, maar eigenlijk
gaat het ons erom dat een Kamerlid staat voor de eed of de belofte die betrokkene
heeft afgelegd. Elk Kamerlid geeft daaraan op een geheel eigen en verantwoorde
wijze invulling. Dit voorstel past daar naar ons oordeel onvoldoende in en
voegt daaraan niets toe. Wij zullen het voorstel dan ook niet steunen.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Door middel van het initiatiefvoorstel tot wijziging van het
Reglement van Orde dat voorligt, vraagt collega Depla opnieuw aandacht voor
het belangrijke thema van de integriteit van Kamerleden. Ik complimenteer
hem met zijn voorstel en ik denk dat hij, onafhankelijk van de uitkomst van
dit debat, in zoverre al succes heeft gehad, dat hij in elk geval heeft bereikt
dat het thema integriteit in alle fracties weer even aan de orde is geweest.
Wij moesten ons afvragen hoe wij daar nu precies mee omgaan, welke regels
wij in dit opzicht hanteren en of die wel up-to-date en van deze tijd zijn.Het belang van het thema integriteit is voor de SGP-fractie onbetwist.
Integriteit geldt natuurlijk voor iedereen, maar Kamerleden hebben in het
bijzonder een voorbeeldfunctie. Zij dienen in hun gedrag onkreukbaar te zijn,
zodat hun betrouwbaarheid onbetwist is en de geloofwaardigheid van de politiek
door hun toedoen geen schade wordt berokkend. Terecht geeft collega Depla
in de toelichting op zijn voorstel aan dat de integriteit van Kamerleden niet
ter discussie mag staan.De indiener stelt voor om te bepalen dat er ter griffie een register wordt
bijgehouden waarin Kamerleden ontvangen giften en cadeaus met een geschatte
waarde van meer dan 35 euro vermelden. Ik zou graag nog iets meer horen over
de noodzaak van deze regeling, zoals de indiener die ziet. Ik kom tot die
vraag, omdat hij verwijst naar de cultuur van smeren en fêteren zoals
die recentelijk met name in de wereld van de bouw naar voren is gekomen. Het
blootleggen van de cultuur van smeren en fêteren in de bouw leidt niet
automatisch tot de conclusie dat deze cultuur ook onder Kamerleden heerst,
of heeft de heer Depla daarvoor bepaalde aanwijzingen?Voorzitter. De SGP-fractie is het met de indiener eens dat het aannemen
van grotere giften en cadeaus de onafhankelijkheid en de integriteit van Kamerleden
kan aantasten. In de ambtseed, waar terecht naar is verwezen, is heel duidelijk
vastgelegd dat er nooit sprake kan zijn van geschenken of cadeaus die zijn
verbonden aan het iets doen of iets nalaten, dus aan een bepaalde
tegenprestatie. Daar hoef je geen regeling voor te treffen, dat mag gewoon
niet en het hoort gewoon niet. Wij hebben het hier echter over een schemergebied
waar het – zo begrijp ik althans het voorstel– niet gaat om zaken
in strijd met de ambtseed. Het gaat niet om zaken die absoluut niet kunnen,
maar om een schemergebied waar men zich kan afvragen of het wel verstandig
is om bepaalde geschenken in ontvangst te nemen. Maak maar eens transparant
wat er dan zoal aangenomen wordt.Dan is inderdaad de vraag aan de orde: moet het worden overgelaten aan
de eigen verantwoordelijkheid van parlementariërs? Moet het aannemen
van grotere giften en cadeaus op fractieniveau worden geregeld? Of is het
een kwestie die zonder meer in het Reglement van Orde thuishoort? Er wordt
hier gekozen voor regeling in het Reglement van Orde, zonder dat op dit punt
een uitdrukkelijke toelichting wordt gegeven. Mijn fractie wil niet op voorhand
voor de laatste optie kiezen of deze uitsluiten. Het kan heel goed zijn dat
wij op goede gronden zeggen: laten wij dat op dat niveau regelen. Maar juist
vanuit de gescheiden verantwoordelijkheidsniveaus – persoonlijke verantwoordelijkheid,
fractieverantwoordelijkheid, Reglement van Orde – wil ik graag een nadere
toelichting daarop horen.Als je al vindt dat een regeling in het Reglement van Orde gepast is,
is nu gekozen voor de vorm van het louter transparant maken. De verantwoordelijkheid
om wel of niet geschenken in ontvangst te nemen, wordt dus niet beperkt, maar
slechts transparant gemaakt. De vraag is of het nodig is dat in het Reglement
van Orde te bepalen. Wat zijn de alternatieven die voorliggen als je al vindt
dat er iets geregeld moet worden? Hoe denkt de indiener bijvoorbeeld over
de mogelijkheid om met elkaar na te denken over een gedragscode op dit vlak?
Is hem overigens ook bekend of op het onderhavige punt regelingen op fractieniveau
bestaan? Zo ja, wat houden die in? Als bekend zou zijn hoe het in andere landen
is geregeld, zou ik dat eveneens graag horen.Voorzitter. Ik kom tot het punt van de uitwerking. Collega Depla stelt
voor om alle giften en cadeaus met een geschatte waarde van meer dan 35 euro
in een register te vermelden. Dat roept wel een aantal vragen op van meer
praktische aard. Waarom is gekozen voor de grens van 35 euro? Hoe onnauwkeurig
mag de schatting van de waarde van cadeaus zijn? Leidt het voorstel niet tot
te veel rompslomp, met het gevaar van verslonzing? Daarbij is mijn overtuiging
dat de aanvaardbaarheid van giften en cadeaus niet samen hoeft te vallen met
de waarde in geld. Zo vind ik een toegestuurd jaarverslag met enkele flessen
wijn ter waarde van 25 euro minder acceptabel dan een waardebon van 50 euro
als blijk van waardering voor het houden van een spreekbeurt. Dat ondervang
je volgens mij niet zomaar door het trekken van een bepaalde grens. Geeft
het vaststellen van zo'n grens niet blijk van een te rigide benadering?Ik heb ook nog een vraag over de reikwijdte van het voorstel. Valt hier
nu eigenlijk alles onder, dus ook hetgeen er in partijverband nog als blijk
van waardering voor een bepaalde lezing kan worden gegeven? Zo onbegrensd
als het nu geformuleerd is, vallen zelfs verjaardagscadeaus voor leden van
de Tweede Kamer eronder. Dat is niet afgegrensd. Wat stelt de indiener zich
daarbij precies voor? Vallen excursies, diners, evenementen er ook onder?
Dat maar even om je ook een praktische voorstelling te maken van wat de instelling
van zo'n register betekent.Voorzitter. Als je over deze onderwerpen nadenkt, is het toch belangrijk
om het thema integriteit van Kamerleden in een integraal kader te plaatsen.
Het valt mij op dat de aandacht voor dit thema nogal versnipperd is. Vorige
maand bijvoorbeeld diende collega Vos bij de behandeling van een ander wijzigingsvoorstel
van het Reglement van Orde een motie in over nevenfuncties en buitenlandse
reizen van Kamerleden. Dat bracht mij tot de vraag of het niet goed zou zijn
om nog eens breder na te denken over de kwestie of er nog aanvullingen nodig
zijn vanuit het perspectief van de integriteit van Kamerleden. Graag leg ik
deze vraag via de voorzitter aan het Presidium van de Kamer voor. Ik kom daar
ook op omdat ik een tijdje geleden een afstudeerscriptie over de integriteit
van Kamerleden onder ogen kreeg. Daarin werd op diverse onderwerpen ingegaan
op de vraag wat er aan regelingen mogelijk c.q. wenselijk is. De scriptie
is eind vorig jaar verschenen bij de Erasmus Universiteit Rotterdam, die daarvoor
wellicht een goede aanzet kan geven en kan voorkomen dat wij nu wat versnipperd
over een concreet voorstel van gedachten moeten wisselen.De SGP-fractie hecht groot belang aan het thema integriteit en zij vindt
het goed dat daar opnieuw aandacht aan wordt besteed. Ik heb nog heel wat
vragen over en bedenkingen bij het voorliggende initiatiefvoorstel. Daarom
wil ik er op dit moment geen eindoordeel over geven. Ik wacht dit debat af
en spreek er daarna verder over in mijn fractie.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Ik wil allereerst de heer Depla en zijn medewerkster welkom
heten. Het is altijd geweldig als collega's in vak K zitten.Ik wil graag enkele woorden spreken over dit initiatiefvoorstel. De fractie
van GroenLinks vindt het van groot belang dat er meer openheid komt over nevenfuncties
en zakelijke belangen van Kamerleden. Het vertrouwen in de politiek heeft
het afgelopen jaar een flinke deuk opgelopen. De integriteit van politici
staat volop ter discussie. Het onderzoek naar de bouwfraude heeft opnieuw
laten zien hoe belangrijk de integriteit van bedrijven, ambtenaren en politici
is. Uit dit onderzoek bleek ook wat de gevolgen zijn als de integriteit in
het geding is. De integriteit van Kamerleden moet boven elke twijfel verheven
zijn. Dat is van levensbelang voor het vertrouwen in de politiek. Als de politiek,
heel terecht, integriteit en maatschappelijk verantwoord gedrag van anderen
vraagt, moet zij zelf het goede voorbeeld geven.De integriteit van Kamerleden moet dus – ik zeg het nogmaals –
boven elke twijfel verheven zijn. Elke schijn van belangenverstrengeling moet
worden voorkomen. Financiële motieven mogen nooit een rol spelen bij
politieke besluitvorming. Niet voor niets staat in de eed die Kamerleden afleggen:
"Ik zweer dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch
middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen."
Dat zijn heel plechtige woorden die wij ons natuurlijk allemaal aantrekken,
maar ik denk dat het geen kwaad kan om een aantal zaken wat beter vast te
leggen. Overal in Europa gelden stringente voorwaarden, inclusief verplichte openbaarmaking
en soms zelfs strafbaarheidstelling van overtredingen. Er gelden bijvoorbeeld
regels voor de omgang met nevenfuncties, zakelijke belangen, giften, voordeeltjes
en vermogen. Ook in het Europees Parlement is daarvoor een uitgewerkte regeling
van kracht. In Nederland bestaat er niet meer dan een vrijwillige vermelding
van nevenfuncties en buitenlandse reizen in de registers bij de griffie van
de Tweede Kamer. Het is dus volledig aan de Kamerleden zelf in hoeverre zij
zich aan de eed houden. Ik heb daar natuurlijk helemaal geen twijfels over
en die twijfel wil ik ook niet zaaien. Ik vraag mij echter wel af wat ertegen
is om een aantal dingen in openbare registers vast te leggen.Het voorstel voor een wijziging van het Reglement van Orde dat nu voorligt,
vinden wij een goede eerste stap om iets aan die zaken te doen. Wij vinden
dat ook openbaar moet worden gemaakt hoeveel tijd Kamerleden aan hun nevenfuncties
spenderen en welke betaling of vergoeding zij hiervoor ontvangen.Ik begrijp dat er wat misverstanden bestaan over het de grens van 35 euro.
Sommigen vragen of giften en geschenken die duurder zijn nog wel mogen worden
ontvangen. Dat is echter niet het punt dat nu voorligt. Er wordt nu voorgesteld
om een register bij te houden van geschenken van meer dan 35 euro. Ik zou
het persoonlijk nog beter vinden – mijn fractie steunt mij daarin –
als geschenken van 35 à 50 euro gewoon niet meer worden aangenomen
en als het ook niet wordt geaccepteerd dat die worden aangenomen. Er gelden
immers vergelijkbare regels voor ambtenaren. Giften en cadeaus van dat soort
bedragen wekken in ieder geval de schijn dat zij de onafhankelijkheid van
de leden kunnen aantasten. Wij vinden dat die schijn te allen tijde moet worden
weggenomen.Wij zouden het ook goed vinden als openbaar werd gemaakt welke buitenlandse
reizen Kamerleden ontvangen. Soms zijn die reizen natuurlijk heel erg nuttig,
maar niet altijd. De leden maken hoofdzakelijk reizen die een inhoudelijke
meerwaarde hebben voor hun portefeuille. Het doel, het programma en degene
die de reis financiert, moet in onze ogen gewoon openbaar zijn. Gelet op wat
de heer Van der Staaij zei, denk ik dat er nog een geweldig samenwerkingsverband
tussen SGP en GroenLinks kan ontstaan. Dat is natuurlijk altijd feest, zeker
als hij de vraag opwerpt of integriteit van Kamerleden niet integraal zou
moeten worden aangepakt. Ik vind dus van wel. Ik heb zojuist nog een aantal
punten genoemd en ik zou het van harte toejuichen als wij die nog eens wat
meer expliciet bekeken, want wij bespreken nu een bepaald punt, maar het gaat
wat ons betreft ook om een aantal andere zaken. Het gaat dus niet alleen om
openbaarmaking, maar ook om de vraag of het überhaupt gewenst is om duurdere
geschenken aan te nemen.De bureaucratische rompslomp lijkt mij wel te overzien, want het gaat
om 150 Kamerleden. Het is natuurlijk mogelijk dat sommigen dagelijks drie,
vier geschenken ontvangen. Dan wordt het wel een hele administratie, maar
het moet toch maar duidelijk zijn en in de openbaarheid komen, want als je
niets te verbergen hebt, ben je ook best bereid om die gegevens op zo'n lijst
te laten zetten. Ik zie dit dus niet als een bezwaar.Wij vinden dit een sympathieke wijziging van het Reglement van Orde en
wij zullen er onze warme steun aan geven. Het is een eerste stap in de goede
richting en ik hoop bondgenoten te kunnen vinden – één
heb ik er al gevonden in de heer Van der Staaij – om te komen tot een
integraal plan van aanpak voor allerlei extra inkomsten en activiteiten van
Kamerleden.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Ook wij vinden dit een sympathiek voorstel. Overigens refereerde
de heer Van de Staaij aan een proefschrift over de integriteit van Kamerleden;
ik kan me dat ook nog herinneren en ik meen dat mijn fractie en de zijne daarbij
heel goed uit de bus kwamen. Ook dat is een link die wij kunnen leggen.Ik heb nog wel een paar vragen over het voorstel. Is de grens van 35 euro
willekeurig? Waar komt die vandaan? En hoe wordt dit bedrag aangepast? De
inflatie gaat immers door en als het niet wordt aangepast, loopt mevrouw Van
Gent over tien jaar toch een mooie bos bloemen mis...Verder vraag ik me af hoe je een geschatte waarde van meer dan 35 euro
zou kunnen vermelden. Hoe moet een Kamerlid de waarde van een geschenk precies
bepalen?Ik sluit mij ook van harte aan bij allen die vragen om een wat meer integrale
visie op de integriteit van Kamerleden bij dit soort vraagstukken. Ook sluit
ik mij aan bij de vraag van de heer Van der Staaij, welke giften je zou moeten
laten registreren, omdat een verjaardagscadeau er bij wijze van spreken ook
onder zou vallen, wat toch niet de bedoeling kan zijn. Ik vind het dus niet
allemaal even scherp geformuleerd, maar wellicht kan de heer Depla ons nog
overtuigen, want dit is een sympathiek idee.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Ik heb waardering voor het initiatief van mijn collega Depla.
Het is de tweede keer dat hij in vak K zit en het is ook de tweede keer dat
ik de eer heb om woordvoerder te zijn bij de behandeling van een initiatiefvoorstel
van hem. Dit lijkt mij de aanzet tot een mooie traditie; ik hoop dat er nog
vele initiatieven zullen volgen.Ik vind het ook belangrijk dat wij voortdurend scherp blijven, als het
gaat om de modernisering van het Reglement van Orde, want het is natuurlijk
geen statisch gegeven, het ligt niet voor de eeuwigheid vast. De Kamer moet
zich voortdurend afvragen of het nog wel adequaat is en of het niet moet worden
aangepast. Deze keer was het debat over de bouwenquête de directe aanleiding,
de discussie over de cultuur van smeren en fêteren, waarbij helaas op
z'n minst de verdenking was gerezen dat het ook in ambtelijke kringen voorkwam
en dat er van onoorbare praktijken sprake was.Goed voorbeeld doet goed volgen. De politiek heeft in dit soort discussies
echt een belangrijke verantwoordelijkheid. De geloofwaardigheid van hetgeen
wij hier met elkaar bespreken, is afhankelijk van het feit of wij als eersten
het goed doen. Dat geldt dus ook voor transparantie in de sfeer van geschenken
aannemen, op uitnodigingen ingaan waaraan mogelijk geldwaarde verbonden is,
et cetera. Om met gezag te kunnen spreken, moet elke schijn van belangenverstrengeling
worden vermeden. Daarom hebben wij ook een register van nevenfuncties
en een register van reizen. Dat is niet omdat wij graag willen weten waar
bijvoorbeeld collega Van Beek het afgelopen jaar is geweest. Natuurlijk is
dat leuk om te weten, maar iedereen moet kunnen zien of hij dat zelf heeft
betaald of dat het door anderen is aangeboden, wie die anderen waren en wat
het reisdoel was. Men moet kunnen zien of het allemaal in de lijn van ons
werk in de Kamer ligt.Een aantal collega's heeft een link gelegd met de eed of gelofte en gezegd
dat dit initiatief eigenlijk onnodig is omdat wij als Kamerleden al beloven
dat wij niets zullen aannemen dat niet binnen de grenzen van het oorbare ligt.
Ik heb nog even naar de precieze tekst van de eed of gelofte gekeken, maar
die zegt wat anders. Je belooft daar namelijk dat je om lid te worden van
deze Kamer rechtstreeks nog middellijk enige gift of gunst hebt gegeven of
beloofd. Op het moment dat je lid wordt van de Kamer beloof je dat. Vervolgens
ga je aan het werk als Kamerlid en wat dan? Ik weet niet of het mogelijk is
binnen de orde van het debat, maar ik zou de voorzitter willen vragen of hij
zijn oordeel zou kunnen geven over die interpretatie van de eed of gelofte.Mevrouw Spies (CDA):De eed of gelofte gaat nog verder. Er staat "dat ik om iets in dit ambt
te doen of te laten" en die expliciete bepaling betreft dus de situatie waarin
iemand al Kamerlid is.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik heb een wedervraag voor mevrouw Spies en misschien kan ook de heer
Depla daarop ingaan.Rijksambtenaren leggen sinds enige tijd weer een eed af. Vindt u, mevrouw
Spies, en vindt de initiatiefnemer dat daarmee het integriteitsbeleid van
de rijksoverheid wel gecoverd is? Wij vinden van niet. Die eed is belangrijk.
Daarmee wordt een algemene verantwoordelijkheid afgelegd. Men belooft zich
ethisch en rechtmatig te gedragen, et cetera. Desalniettemin moet men ook
transparantie betrachten. Het beleid gaat op dit punt verder dan alleen het
afleggen van de belofte. Ik hoop dat u dat met mij eens bent en vindt dat
dit ook voor ons moet gelden. Of vindt u dat rijksambtenaren langs een strengere
lat moeten worden gelegd dan de gezagsdragers in deze Kamer?Mevrouw Spies (CDA):Die discussie voeren wij over een week of vier naar aanleiding van de
nota Integriteitsbeleid. Vandaag spreken wij over ons eigen Reglement van
Orde. Ik zou deze discussie daartoe willen beperken.De heer Dijsselbloem (PvdA):Met alle respect, ik vind dat antwoord iets te gemakkelijk. Het gaat immers
om de vraag of wij menen dat het integriteitsbeleid voor de rijksoverheid
in het algemeen ook zijn pendant moet hebben in deze Kamer. Vinden wij dat
transparantie bijvoorbeeld ten aanzien van aannemen van geschenken voor deze
Kamer net zo belangrijk als voor rijksambtenaren? Wij willen immers dat rijksambtenaren
geen geschenken boven een bepaalde grens aannemen. Waarom zou die discussie
wel gevoerd moeten worden voor de rijksdienst maar niet hier?De heer Van der Staaij (SGP):Ik zou graag van collega Dijsselbloem horen of hij overtuigd is van het
feit dat de zogenaamde zuiveringseed wel degelijk betrekking heeft op het
handelen als Kamerlid.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik heb die vraag ook aan de voorzitter gesteld. Ik begrijp de toevoeging
van mevrouw Spies. De voorzitter heeft de tekst inmiddels in zijn handen en
ik veronderstel dat hij zelf nog iets gaat zeggen hierover.De voorzitter:Ik lees wat er staat. Dat heb ik vanmiddag nog hardop voorgelezen, waarna
een nieuw lid is beëdigd. Wat u heeft gezegd, mijnheer Dijsselbloem,
slaat op het benoemd wórden. Dan staat er verder: "Ik verklaar en beloof
dat ik om iets in dit ambt te doen of te laten rechtstreeks noch middellijk
enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen." Dat lijkt
mij niet voor interpretatie vatbaar. Ik meng mij uiteraard niet in uw discussie
over de inhoud van het voorstel van de heer Depla.De heer Dijsselbloem (PvdA):Hartelijk dank voor uw toelichting. Hierover is dan geen discussie meer
mogelijk. Blijft gelden dat wij niet vinden dat met het afleggen van de eed
of de belofte het integriteitsbeleid bij de rijksdienst is gecoverd. Ik wil de initiatiefnemer nog een vraag stellen over de hoogte van het
bedrag. Ik neem aan dat die is gerelateerd aan de bedragen die in ambtelijke
diensten worden gehanteerd. De heer Van Beek zei: de hoogte is willekeurig
gekozen. In zekere zin is dat waar. Als hij de hoogte van het bedrag wil amenderen,
valt daarover met ons te praten, maar in alle gevallen zul je ergens een grens
moeten trekken, tenzij wij afspreken om geen grens te trekken. Ik zou daar
niet negatief tegenover staan. We zouden alle geschenken dan in het register
kunnen opnemen. Dan hebben we geen grens.De heer Van Beek (VVD):Het gaat mij niet om de hoogte van het bedrag. Als je alles in aanmerking
wilt nemen, wordt de lijst wel erg lang. Dan zou je een bonnetje van 10 euro
ook moeten opnemen. Als je een grens trekt, vind ik een grens van 35 euro
goed te verdedigen. Het gaat ook niet om de vraag of je een bedrag wel of
niet aanneemt. Dat staat niet ter discussie. Het gaat erom of je dat wel of
niet opschrijft. Ik vind echter dat hier de eigen verantwoordelijkheid van
de Kamerleden moet prevaleren.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik heb uw betoog gehoord. U maakte een punt van de willekeurigheid van
de hoogte van het bedrag. Ik vroeg mij af of wij u op dat punt tegemoet zouden
kunnen komen.Voorzitter. Er is gezegd dat het voorstel veel bureaucratie met zich zou
kunnen brengen. Dat vind ik een minor argument. Ik vind dat dus van ondergeschikt
belang. Alleen als er zeer, zeer veel te melden zou zijn, zou dat een papieren
rompslomp met zich brengen, maar juist dan zou de Kamer goed doen met het
verschaffen van inzicht, want dan zou ik mij misschien toch zorgen moeten
maken over de wijze waarop wij hier ons werk verrichten.De voorzitter:Mevrouw Kant heeft mij gevraagd haar te verontschuldigen in verband met
andere verplichtingen. Dat betekent dat we hiermee zijn gekomen aan het eind
van de eerste termijn van de kant van de Kamer.Ik geef nu het woord aan de heer Depla voor de beantwoording.De heer Depla (PvdA):Voorzitter. Ik dank u voor de lovende woorden voor het initiatief, maar
het is jammer dat daarna de woordvoerders stoppen met het spreken van lovende
woorden en dat dan blijkt dat de inhoud wat minder steun kan krijgen. Ik ga
echter een poging doen om de leden te overtuigen en ze ertoe te bewegen dit
initiatief te steunenAllereerst wil ik iets zeggen voor de aanleiding om dit initiatiefwetsvoorstel
in te dienen. Ik heb zelf het woord mogen voeren bij de behandeling van het
rapport van de commissie voor de bouwenquête. Ik heb mij toen met veel
andere Nederlanders mateloos lopen opwinden over de manier waarop de smeer-
en fêteercultuur in de bouw aan het licht is gekomen. Dat was niet het
enige. Ook trof mij de manier waarop tijdens de verhoren de mensen hoog in
de organisaties deden alsof zij van niets wisten, terwijl iedereen op de werkvloer
van de gehanteerde praktijken op de hoogte was. Dat heeft bij mij voor boosheid
gezorgd. Die boosheid was er niet alleen bij mij, maar bij de gehele Kamer.
Ik dacht toen echt: er moet een einde komen aan die smeer- en fêteercultuur
in de bouw.Misschien is het een oude tegeltjeswijsheid die wellicht in het regeerakkoord
van Balkenende-I thuishoorde, maar voor mij geldt nog steeds: verbeter de
wereld en begin bij jezelf. Dat was de eerste en de belangrijkste motivatie
om met dit voorstel te komen. Wil je namelijk op een moreel verantwoorde manier
een sector kunnen aanspreken, dan moet klip en klaar duidelijk zijn dat de
Kamer die smeer- en fêteercultuur verre van zich houdt. Wat is dan mooier
om voortaan gewoon transparant en helder te zijn over de giften die je krijgt?
Iedereen mag mij dan op mijn gedrag aanspreken. Ik vind het zelfs prettig
dat ik openbaar kan maken wat heb ik gekregen. Dan kunnen de mensen mij daarop
aanspreken en dan krijg je niet allerlei vage discussie en veronderstellingen
over hetgeen de Kamerleden zouden kunnen ontvangen.De heer Van Beek (VVD):Voorzitter. Ik heb mij ook beziggehouden met de bouwenquête en ik
kan mij de gevoelens over de cultuur die wij bij de bouw hebben aangetroffen
zeer goed voorstellen. De heer Depla en ik zijn nog niet zo heel lang lid
van de Kamer. Mijn directe vraag aan hem is: heeft u toen u hier kwam een
smeer- en fêteercultuur aangetroffen?De heer Depla (PvdA):Nee, dit is precies de vraag die verschillende mensen hebben. Punt is
echter dat als de Tweede Kamer zich pas met voorstellen als deze zou bezighouden
op het moment dat de buitenwereld hier een smeer- en fêteercultuur aantreft,
het gezag van het parlement voor jaren weg is. Daar wil ik niet op wachten.
Er is door meerdere mensen gevraagd of ik voor mijn voorstel aanleiding heb
gezien in het aantal dagelijkse cadeautjes. Dat is niet het geval, maar ik
ken wel voorbeelden van zaken waar ik vraagtekens bij plaats. De vaste commissie
voor Financiën mocht naar Ajax-AC Milan. Ik zag dat niet zitten, maar
niet alleen omdat ik PSV-fan ben. Waar is zo'n bezoek voor nodig? Als ik zou
mogen meedoen aan de quiz Herexamen, krijg ik een televisie. Wij hebben allemaal
een kaartje voor Duinrell aangeboden gekregen. Onlangs kregen wij nog een
kaartje voor de Anton Philipszaal. Al met al krijgen wij regelmatig presentjes.
Ik vind het noodzakelijk dat ik mensen kan laten zien wat ik krijg.De heer Van der Ham (D66):Ik ben het daar helemaal mee eens, maar elke fractie gaat daar op haar
eigen manier mee om. Als je naar Tien voor taal gaat en daar 1000 euro krijgt,
gaat het bij de fractie van de heer Depla naar een goed doel. Bij D66 geldt
ook zo'n regeling.De heer Depla (PvdA):Dat mag u ook helemaal zelf weten. De kern van het voorstel is niet dat
wij het willen verbieden dat u giften krijgt. Nee, de kern is dat volksvertegenwoordigers
laten zien welke giften zij krijgen. Wat zij er verder mee doen, is ieders
eigen verantwoordelijkheid. De buitenwereld moet ons erop kunnen aanspreken.
Iemand moet het kunnen uitleggen dat hij elke week naar de bioscoop gaat met
een beroep op het feit dat hij cultuurwoordvoerder is. Dat doet niets af aan
het nobele idee dat in bepaalde fracties alle geschenken worden weggegeven.
Dat is de verantwoordelijkheid van de fracties.De heer Van der Ham (D66):Dan zijn wij het daarover eens.De heer Depla (PvdA):Voorzitter. Het belangrijkste bezwaar van de fracties van het CDA en de
VVD was gericht op de noodzaak van het register. Kamerleden hebben de eed
afgelegd, waarin zij verklaren en beloven dat zij "om iets in het ambt te
doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte"
hebben aangenomen of zullen aannemen. Het register zou niets toevoegen, omdat
alle Kamerleden zich hieraan houden.Op zichzelf is dat juist, maar het gaat erom dat wij ons als Kamerleden
in het openbaar verantwoorden. Verwijzen naar de afgelegde eed is onvoldoende
basis om het vertrouwen, zeker in deze tijd, te behouden. Immers, vertrouwen
in de politiek moeten wij blijven verdienen. Wij moeten ons blijvend verantwoorden,
ook voor de geschenken die wij aannemen. Burgers hebben er recht op te weten
hoe wij deze eed in de dagelijkse praktijk invullen. In een gezonde democratie
willen volksvertegenwoordigers dat zij daarop worden aangesproken. Volksvertegenwoordigers
willen zich publiekelijk verantwoorden over de manier waarop zij in het dagelijks
leven met de eed omgaan. Moderne volksvertegenwoordigers zeggen niet: wees
maar gerust, ik heb de eed afgelegd. Nee, moderne politici willen zich publiekelijk
verantwoorden. Vandaar het register.Als ambtenaar moet je ook de eed afleggen, en wij vinden het niet meer
dan logisch dat wij in dit opzicht allerlei checks and balances en verantwoording
hanteren. Het is niet zo dat een ambtenaar een eed aflegt en vervolgens, wanneer
zijn baas vraagt om een verantwoording, verwijst naar zijn eed en zijn eigen
verantwoordelijkheid. Er is niet voor niets regelgeving over welke cadeaus
zij mogen aannemen. Ik kan niet begrijpen waarom wij als Kamerleden hierin
een uitzonderingspositie zouden moeten innemen, zeker omdat wij een belangrijke
voorbeeldfunctie hebben. Met name in deze tijd is dat van belang. Wij moeten
zuinig zijn op ons moreel gezag. Wij moeten ons in feite afvragen waarom wij
dit niet al veel eerder hebben geregeld.Ik redeneer nog verder door. Ik heb de eed afgelegd, dus ik hou mij aan
regels. Waarom zouden wij dan allerlei controles uitvoeren?
Als iedereen het belooft, is het voor iedereen de eigen verantwoordelijkheid.
Ik snap het punt van de fracties van de VVD en het CDA, maar ik snap niet
dat zij een en ander niet graag openbaar willen maken. Dan kan iedereen ons
erop aanspreken. Dan kunnen wij met opgeheven hoofd de dingen verantwoorden.
Ik heb om die en die reden dit ontvangen en ik vind het om die en die reden
volstrekt normaal.Mevrouw Van Gent heeft gezegd dat het eigenlijk beter zou zijn dat Kamerleden
helemaal geen cadeautjes aannemen. Ik heb niet gekozen voor een verbod vanwege
de ongewenste nevenactiviteiten die dat zou hebben Om als woordvoerder cultuur
of woordvoerder politiezaken je werk goed te kunnen doen, moet je wel eens
een kijkje kunnen nemen in de schouwburg of in het voetbalstadion. Het is
dan ook terecht dat uitnodigingen hiervoor kunnen worden aangenomen. Echter,
het elke week als cultuurwoordvoerder gratis naar de plaatselijke bioscoop
gaan, lijkt mij niet passend, Maar waar ligt de grens dan wel? Dat is niet
in regels vast te legen. De kracht van het systeem is dat volksvertegenwoordigers
door kiezers publiekelijk ter verantwoording kunnen worden geroepen. Als de
volksvertegenwoordiger een plausibel verhaal heeft, is er niets aan de hand.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb aangegeven dat ik mij heel goed zou kunnen voorstellen dat geschenken
boven de 35 euro en wellicht zelfs boven de 50 euro – daar wil ik nog
wel verder over discussiëren – niet kunnen worden aangenomen. U
weet net zo goed als ik dat 50 euro veel geld is. Binnen de voorbeelden die
u noemt, is het nog heel goed uit te leggen. Echter, als je in staat wordt
gesteld om vanuit zo'n vreselijke skybox een voetbalwedstrijd te volgen en
je er ook enorm gefêteerd wordt met allerlei zaken eromheen, dan wordt
het toch wel wat duurder dan 35 tot 50 euro. Ik zou dat dan ook ongewenst
vinden. Als je echt als woordvoerder wil weten wat er speelt, ga dan maar
lekker tussen de anderen zitten.De heer Depla (PvdA):Eerder is al het voorbeeld genoemd van de wedstrijd tussen Ajax en AC
Milan. De kaartjes daarvoor waren ruim boven de 40 euro, hoewel het geen skyboxplaatsen
waren.De heer Van der Ham (D66):Los van mijn sympathie voor het voorstel, vind ik uw toon wat aanmatigend.
Het is natuurlijk niet zo dat cultuurwoordvoerders onbeperkt gratis naar de
bioscoop gaan. Dat is ook niet aan de orde. Mocht dat wel zo zijn, dan moet
men er zeker voor op de vingers worden getikt. De heer Van Beek heeft zo-even
gevraagd of er ten aanzien van Kamerleden sprake is van fêteren en smeren.
U heeft daarop geantwoord dat daarvan geen sprake is. Het is dus wel van belang
dat wij ons een beetje beperken in de toon richting onszelf.De heer Depla (PvdA):Ik meen dat hier sprake is van een misverstand. Ik zeg niet dat er woordvoerders
elke week gratis naar de bioscoop zouden mogen gaan. Ik poog slechts uit te
leggen waarom ik het niet verstandig acht om een totaalverbod in te voeren.
Je zou ook een relatie met het buitenland kunnen leggen. Het zou in mijn ogen
zeer onhoffelijk zijn als, wanneer parlementariërs uit het buitenland
hier een bezoek brengen, we de door hen aan ons aangeboden geschenken niet
zouden aannemen.Het mooie van een register is overigens dat wanneer mensen iets aangeboden
wordt, ze tevens weten dat ze het moeten melden in het register, zodat ze
op een andere manier naar het geschenk kijken, in de zin dat ze zich afvragen
of ze het wel kunnen uitleggen.De heer Van der Ham (D66):Ik begrijp uw redenering, maar wie gaat dat controleren? Als een Kamerlid
de boel zou willen flessen, wie gaat hem daarop dan controleren? Als je het
niet opschrijft, zal niemand erachter komen.De heer Depla (PvdA):Zo werkt het niet. Er is bijvoorbeeld ook geen griffiepolitie die regelmatig
gaat controleren of er sprake is nevenfuncties. Iedereen weet dat het verplicht
is om er melding van te maken. Op het moment dat je dat weet en het uitkomt
dat je het niet hebt gemeld, dan heb je een groot probleem. Hetzelfde geldt
voor het ontvangen van cadeaus. Het betreft veelal een groep Kamerleden die
iets krijgt. Als er één iemand is die dat nooit registreert,
dan zal dat gaan opvallen en zullen collega's die persoon erop aanspreken
dan wel zullen de media er melding van maken. Het lijkt mij in ieder geval
geen goed idee om de griffie voortaan te laten optreden als een soort handhaver
in dezen. Ik denk dat het in de praktijk zo werkt, dat mensen elkaar erop
aanspreken en dat zij het dan zelf opgeven. Als zij dat niet doen, zal het
vroeg of laat uitkomen en dan zijn de rapen echt gaar voor een Kamerlid. Dus
ik verwacht dat Kamerleden dat wel zullen doen.De heer Van der Ham (D66):Dan moet een Kamerlid wel inschatten hoeveel een cadeau waard is. In de
tekst staat "ongeveer". Wat bedoelt u daarmee? Welke marges zijn er voor de
inschatting van de waarde van zo'n cadeau? Is dat 10 euro of 20 euro? Ik draaf
hier een beetje op door omdat ik graag wil weten hoe precies de tekst is.
Ik vind dat het wat slordig is opgeschreven en ik wil graag dat u wat preciezer
wordt.De heer Depla (PvdA):Hierbij spelen twee vragen een rol. Ten eerste de vraag waarop de grens
van 35 euro gebaseerd is en ten tweede de vraag van de heer Van der Staaij
of ook verjaardagscadeautjes, vaderdagcadeautjes of sinterklaascadeautjes
eronder vallen. Om bij het laatste te beginnen, duidelijk moet zijn dat het
gaat om cadeaus die niet in familiair verband gegeven worden. Het gaat om
cadeaus die een Kamerlid krijgt die te maken hebben met zijn of haar functie.
De heer Van der Ham vindt dat dit niet duidelijk verwoord is in de tekst.
Het lijkt mij voor de hand liggend dat dit de bedoeling is. Dat wordt nu ook
in de Handelingen opgenomen en dat heeft, net als bij een gewoon wetsvoorstel,
dan ook meteen die werking. Wat mij betreft is dat voldoende. Dan de vraag
waarop de grens van 35 euro is gebaseerd. Ik heb daarbij verschillende aspecten
meegenomen. Ik heb gekeken naar de verbodsgrens die voor ambtenaren geldt,
die op 45 euro ligt. Ik heb naar het buitenland gekeken. Op basis daarvan
ben ik tot de conclusie gekomen dat de grens, omdat het een registratiegrens
is, iets lager mag liggen dan de verbodsgrens. Maar het leek mij ook niet
verstandig dat elke bos bloemen of elke fles wijn bij een spreekbeurt opgeschreven
moet worden. Wel vind ik het logisch dat een gift bij een congres –
en dat kan soms wel 500 euro bedragen – in het register wordt opgeschreven.
Om die reden heb ik gekozen voor de grens van 35 euro.De heer Van der Ham sprak ook over de inflatie. Inderdaad is het mogelijk
dat over tien jaar de boekenbonnen en de flessen wijn niet meer hieronder
zouden vallen. Ik neem aan dat onze opvolgers dan zo verstandig zullen zijn
om het bedrag aan te passen. Het lijkt mij niet handig om dat via inflatiecorrectie
te doen, want dan worden het moeilijk te hanteren bedragen.De heer Van der Ham (D66):U bent nog niet ingegaan op mijn vraag over de geschatte waarde.De heer Depla (PvdA):Wij hebben gekozen voor de geschatte waarde omdat niet van elk cadeau
exact is vast te stellen hoeveel het waard is. Gezien de aard van het Reglement
van Orde lijkt mij dat wel met de geschatte waarde gewerkt kan worden. Als
wij een wet zouden maken, op basis waarvan mensen strafrechtelijk vervolgd
kunnen worden, kan niet met geschatte waarde gewerkt worden. Dan moet het
veel objectiever zijn. Bij dit voorstel is het zo dat je er bijvoorbeeld 10
euro naast kunt zitten. Dan zal niemand in de buitenwereld je daarop aanspreken.
Het doel van dit initiatief is dat Kamerleden transparant aangeven welke geschenken
zij aannemen en dat zij erop aangesproken kunnen worden. Natuurlijk is het
zo dat iemand die geen kennis van wijn heeft en die zijn wijn alleen bij de
Aldi koopt, moeilijk kan inschatten dat hij een fles wijn van 80 euro heeft
gekregen. Dat soort problemen kan zich voordoen, maar daar zie ik niet snel
een oplossing voor. Het lijkt mij overdreven om alles door kenners op waarde
te moeten laten schatten. Het gaat mij echter te ver om daaruit te concluderen
dat het voorstel niet door moet gaan. Dit technische probleem vind ik niet
zwaar genoeg wegen om het andere belangrijke doel, namelijk de geloofwaardigheid
en de voorbeeldfunctie van het parlement, daarvoor op te offeren.De heer Van der Ham (D66):Ik noteer dat de heer Depla heeft gezegd dat het voorstel misschien nog
aangepast moet worden wat de cadeaus aan familieleden of intern binnen de
fracties betreft, maar dat dit ook in de Handelingen is opgenomen. Daarnaast
zegt u dat dit naar billijkheid ingeschat moet kunnen worden. De ene keer
kan het 10 euro zijn en de andere keer 20 euro, als je niet zo'n goede wijnkenner
bent. Het gaat dus om billijkheid.De heer Depla (PvdA):Ja.De heer Van der Staaij (SGP):De heer Depla refereerde al even aan het buitenland. In hoeverre kent
hij voorbeelden van andere parlementen waarin een dergelijke regeling functioneert?De heer Depla (PvdA):Ik heb een willekeurig lijstje voor mij: Australië, Canada, Tsjechië,
Frankrijk, waar zelfs alles geregistreerd moet worden, maar uit gewoonte retourneren
parlementariërs daar alles om belangenverstrengeling te voorkomen, Duitsland,
Ierland, Italië, Korea, Zuid-Afrika, Taiwan, waar ook alle giften geregistreerd
moeten worden, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten, waar niets
boven de 50 dollar aangenomen mag worden. Wij zijn dus geen voorloper in dit
geval. Als gevolg van aanvaarding van de wetsvoorstellen inzake dualisering
zijn gemeenten en provincies verplicht om op termijn een gedragscode in te
voeren. De code is in eerste instantie bedoeld voor het college van burgemeester
en wethouders en van gedeputeerde staten, maar ook voor raads- en statenleden.
De regering stelt in de memorie van toelichting van de Wet dualisering gemeenten
dat de raad zichzelf met het vaststellen van een gedragscode beter controleerbaar
maakt. Dat heeft de regering, door ons geaccordeerd, goed gezien. Een van
de punten in de opsomming is het aannemen van geschenken als onderdeel van
de gedragscode. Dat is in het buitenland al gebeurd. Wij vinden het zelf dus
ook redelijk dat andere overheden dat doen. Het ligt dan voor de hand dat
wij dit als laatste stap nu ook voor onszelf regelen.De heer Van der Staaij (SGP):Een gedragscode noemt u in één adem met een register, maar
dat zijn verschillende vormen. Ging het in de landen die u noemde in alle
gevallen om een register?De heer Depla (PvdA):Ja. In sommige landen ging het ook niet om een register omdat het aannemen
van elk geschenk verboden is. In de wetten inzake dualisering wordt min of
meer opgeroepen tot het opstellen van een gedragscode. Onderdeel daarvan is
hoe wordt omgegaan met giften. De VVD- en de CDA-fractie noemden als argument
de eigen verantwoordelijkheid van degenen die een eed afleggen. Gekozen volksvertegenwoordigers
in de gemeente en de provincie hebben die eed ook afgelegd, evenals de bestuurders
aldaar, maar toch vond de wetgever het blijkbaar zinvol om hen te adviseren
en zelfs om verplicht te stellen dat er een gedragscode in het leven wordt
geroepen waarin dit geregeld moet zijn.Mevrouw Spies (CDA):U sprak over een vergoeding van 500 euro voor een optreden bij Euroforum
of wat voor congres dan ook. Kunt u een nadere omschrijving geven van het
begrip "giften of geschenken"? Deze woorden veronderstellen dat er niet per
se een tegenprestatie geleverd hoeft te worden, terwijl je je bij een congres
kunt voorstellen dat je wordt ingehuurd om iets te doen. Daarvoor kan een
vorm van beloning, die terecht bij de fiscus opgegeven moet worden, op haar
plaats zijn.De heer Depla (PvdA):Daarmee heeft u een punt. In mijn enthousiasme heb ik dat voorbeeld genoemd,
maar het klopt niet. Dat zijn neveninkomsten en die moeten worden opgegeven.
Het gaat in dit geval om cadeaus en geschenken.De heer Dijsselbloem (GroenLinks):Op de vraag aan de indiener of er in de Kamer een cultuur van smeren en
fêteren is aangetroffen, zei hij "nee". Ik vraag hem om dat te nuanceren.
Mijn waarneming is dat bijvoorbeeld bankbedrijven kaartjes voor voetbalwedstrijden
aanbieden. Hij noemde zelf een voorbeeld, maar er zijn er meerdere te geven,
ook van het Nederlands elftal. Daar staat formeel geen tegenprestatie tegenover,
maar er hangt wel een bepaalde sfeer omheen in de zin van waarom doet men
dat en wie treft men in de skybox. De prijs van een kaartje gaat de grens
van 45 euro zeker te boven. De discussie dreigt hiermee slechts een wat theoretisch
en principieel karakter te krijgen, terwijl zij ook een praktische
betekenis heeft.De heer Depla (PvdA):U heeft een punt. Er spelen twee zaken. Uit de bouwenquête kwam
een smeer- en fêteercultuur naar voren. Het ging daarbij om reizen en
zelfs bezoeken aan huizen van lichte zeden. Als je het vanuit dat beeld over
smeren en fêteren hebt, wordt er een verkeerd beeld geschetst als ik
zou zeggen dat ik dat ook hier aantref. Daarom zei ik zo snel dat ik hier
geen smeer- en fêteercultuur aantref. Op een veel kleinere schaal kennen
wij echter allemaal voorbeelden. Dat heeft te maken met relatiebeheer. Waar
eindigt relatiebeheer en waar begint smeren of fêteren? Het is dus inderdaad
niet een zuiver theoretische discussie. Ik heb ook wel eens "nee" tegen iets
gezegd. Wij hebben hier allemaal mee te maken. Het is niet alleen een theoretisch
register dat na een jaar leeg zal blijven. Wel denk ik dat het niet zo vol
zal zijn, omdat iedereen die weet dat hij in het register moet staan, kritischer
gaat nadenken over de vraag of het eigenlijk wel redelijk is dat men iets
krijgt en waarom men dat krijgt. Als dat gedrag ontstaat, zullen heel veel
mensen vaker "nee" zeggen; althans, zo heeft het bij mij gewerkt. Als het
goed is, wordt het register dus niet zo groot, maar u hebt een punt. Het is
niet niks; het is niet iets waarvan wij zeggen: het zou over een paar jaar
wel eens kunnen. Je mag het echter niet vergelijken met de omvang in de bouw,
want dat zou een volstrekt verkeerd beeld schetsen, zowel van wat hier gaande
is als van wat in de bouw gaande is geweest.De fractie van GroenLinks heeft gevraagd waarom niet is voorgesteld om
de reizen eraan toe te voegen. Zoals gezegd: mijn voorstel moet worden gezien
tegen de achtergrond van de bouwenquête. De enquêtecommissie heeft
geconcludeerd dat er een eind moet komen aan de smeer- en fêteercultuur
in de bouwwereld. De Kamer heeft die conclusie unaniem overgenomen. Onder
het motto "verbeter de wereld en begin bij jezelf" is toen dit voorstel geboren.
Dat laat onverlet dat er iets voor te zeggen is om de zaken rondom vliegreizen
beter te regelen. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar dat valt op dit
moment buiten de reikwijdte van dit voorstel. Nu ga ik in op de bureaucratie. Hoewel ik heel veel bezwaren heb tegen
het huidige regeerakkoord, ben ik het er hartgrondig mee eens dat het aantal
regels moet verminderen. Dat zal in ieder geval mijn steun en de steun van
mijn fractie krijgen. Daar zullen wij de komende tijd ook concrete voorstellen
voor doen, misschien wel sneller dan het kabinet. Wij moeten echter niet doorslaan.
Wij zeggen zelf dat het met de smeer- en fêteercultuur in de Kamer wel
meevalt. Het aantal keren dat u naar het register zal moeten, zal dus beperkt
zijn, tenzij er fracties zijn waar de situatie anders is, waardoor zij dagelijks
de gang naar het register zouden moeten maken; daar ben ik heel benieuwd naar.De heer Van Beek (VVD):Om elk misverstand te voorkomen: ik heb niet gezegd dat de smeer- en fêteercultuur
in de Kamer wel meevalt. Ik constateer dat die niet aanwezig is; dat is iets
anders.De heer Depla (PvdA):Dat is interessant. Waar eindigt relatiebeheer en waar begint een smeer-
en fêteercultuur? Als er sprake is van een smeer- en fêteercultuur,
is er sprake van een heel systeem. Dat is, mede door u, mooi opgeschreven
in het rapport van de enquêtecommissie. Dat laat echter onverlet dat
wij ook in dit huis in het kader van relatiebeheer te maken hebben met geschenken.
Wij hebben soms al een probleem in de relatie met de samenleving, maar als
wij als parlement terechtgekomen zouden zijn in een smeer- en fêteercultuur,
zouden wij onze geloofwaardigheid volledig kwijt zijn. Dat is een van de redenen
waarom wij, gegeven het feit dat wij door burgers en bedrijven benaderd worden
om hun belangen te behartigen, kwetsbaar zijn voor een smeer- en fêteercultuur.
Mensen hebben daar namelijk belang bij, omdat wij hier regelgeving en beleid
maken. Wij doen van alles wat burgers en bedrijven raakt. Het is dus logisch
dat zij hun belang bij ons onder de aandacht willen brengen. Gegeven het feit
dat er in het kader van het relatiebeheer geschenken over en weer gaan, ben
je daar kwetsbaar voor en kun je beter zeggen: wij doen dit nu, want dan ontstaat
er nooit discussie over de vraag of er hier zo'n cultuur is. Dan is het namelijk
van begin af aan transparant; dan kan iedereen ons daarop aanspreken en dan
hebben wij er tenminste een debat over. Dat is eigenlijk precies wat ik de
heer Van Beek, en uiteraard mevrouw Spies en de heer Van der Staaij –
die nog aan het overwegen is of hij het voorstel zal steunen – zou willen
vragen. Laten wij met zijn allen het heldere signaal geven dat er in het Nederlandse
parlement geen sprake is van een smeer- en fêteercultuur en dat daar
ook nooit sprake van zal zijn. Om dat te voorkomen moet wij juist zo'n register
in het leven roepen, waarin wij onze schaarse cadeaus opnemen. Met de bureaucratie
zal het geweldig meevallen, want als ik tien cadeautjes per jaar krijg –
ik hoop bij wijze van spreken dat ik er zoveel krijg – hoef ik slechts
tien keer per jaar een gang te maken naar het register. Dat lijkt mij geen
bureaucratie; dan zijn er nog wel taaiere zaken die wij kunnen aanpakken.Wij moeten zuinig zijn op onze voorbeeldfunctie. Het uitstralen van moreel
gezag in het publieke debat is een heel belangrijke taak van het parlement,
mede omdat wij een rol spelen in de discussie waar deze samenleving heengaat
en wat wel of niet acceptabel is. In de bouwenquête kwam dit duidelijk
naar voren. Indien het parlement zich die rol wil aanmeten – ik vind
dat dit moet – moet het ervoor zorgen dat hierover geen enkele discussie
kan ontstaan. In dat licht is het een kleine moeite om al onze geschenken
boven de 35 euro op te nemen in een register. De buitenwereld kan ons daarop
dan aanspreken, als men vindt dat het onoorbaar is wat wij doen. Ik heb er
alle vertrouwen in dat zo'n register dan aantoont dat het erg meevalt.De heer Van der Staaij (SGP):Ik wil een vraag stellen om een tweede termijn te voorkomen. Op het punt
van zaken als diners en excursies krijg ik graag nog enige verduidelijking.
Vallen deze ook onder de gebruikte definitie? Als je bij een werkbezoek bent,
wordt soms een diner aangeboden. Moet je daarvan dan ook de waarde schatten?De heer Depla (PvdA):Dat is een van de redenen dat ik heb gekozen voor een bedrag van 35 euro,
zodat niet elk kopje koffie of elk broodje bij een werkbezoek zou moeten worden
geregistreerd. Ik vind het echter evident dat ook evenementen en diners
vallen onder "geschenken". Het is begrijpelijk dat een Kamerlid dat met een
commissie op pad is, wel eens door een gemeentebestuur een diner wordt aangeboden.
Het maakt echter niet uit of een gemeentebestuur of een bedrijf ons als individu
of als commissie een diner aanbiedt. Ik vind het voor de hand liggen dat dit
dan ook in het register komt, want het is een vorm van een geschenk. Die grens
van 35 euro maakt dan zaken als een broodje, normaal eten, mogelijk. Het is
geen probleem als het meer is, maar dan moet het kunnen worden verantwoord.De voorzitter:Ik bied de Kamer geheel gratis aan om geen tweede termijn te houden!Daartoe wordt besloten.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, volgende week over het voorstel te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 18.06 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-4102-4111.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl