Behandeling wetsvoorstel Instelling van een vast college van advies van het Rijk op het terrein van het openbaar bestuur (Wet op de Raad voor het openbaar bestuur) (24616)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 6953-6970

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

05-09-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 106, pagina 6953-6970

05-09-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24616Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noot met rapportage van de Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven inzake benoeming van de heer Meijer tot lid Tweede Kamer (Groep Nijpels)Pagina 7009-7009
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 5 september 1996)Pagina 7008-7008
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de bestuursorganisatie van en medezeggenschap in universiteiten (modernisering universitaire bestuursorganisatie) (24646)Pagina 6978-7008
Behandeling wetsvoorstel Instelling van een vast college van advies van het Rijk op het terrein van het openbaar bestuur (Wet op de Raad voor het openbaar bestuur) (24616)Pagina 6953-6970
Behandeling verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal haar in handen gestelde adressen (24425, nrs. 111 t/m 143)Pagina 6971-6971
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Rampenwet en andere wetten in verband met de uitbreiding van de reikwijdte van de Rampenwet tot zware ongevallen en de regeling van enige andere onderwerpen (24481)Pagina 6971-6978
106de vergadering; 5 september 1996Pagina 6953-6953
Regeling van werkzaamheden (donderdag 5 september 1996)Pagina 6970-6971

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 223 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Instelling
van een vast college van advies van het Rijk op het terrein van het openbaar
bestuur (Wet op de Raad voor het openbaar bestuur) (24616).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De vorming van de Raad voor het openbaar bestuur
is een logisch gevolg van eerdere wetgeving die de Kamer is gepasseerd. In
de Kaderwet adviescolleges is het kader aangegeven waarbinnen de nieuw te
vormen Raad voor het openbaar bestuur zijn plaats moet vinden. Daarin zijn
globaal alle randvoorwaarden vastgelegd. Met de instelling van de Raad voor
het openbaar bestuur gaat het erom hoe omvang en taak van dit nieuwe orgaan
precies worden ingevuld.
 
 Op het oog is dit niet al te ingewikkeld, maar toch wil ik de minister
een paar vragen voorleggen. Op welke wijze denkt de minister om te beginnen
de personele bezetting van de raad in te vullen? In de nota naar aanleiding
van het verslag is aangegeven, dat de minister eraan hecht om vrouwen en minderheden
daarin een plaats te geven. Mijn vraag richt zich echter meer op de deskundigheid
en expertise die enerzijds in de raad gewaarborgd zullen moeten zijn, over
een breder taakgebied dan in het verleden, terwijl anderzijds doel en werkwijze
van de raad moeten worden ingevuld, door geïntegreerde advisering. Dit
laatste betekent dat het niet moet komen tot een verzameling van standpunten
van individuele deskundigen. Het zal zeker ook moeten gaan om generalisten,
mensen die over hun eigen deskundigheid heen kunnen kijken, om op een veel
breder terrein strategische beleidsadviezen te kunnen creëren. Hoe denkt
de minister dit vorm te geven? Wat is zijn opvatting over het persoonsprofiel
van de mensen die straks lid worden van de raad?
 
 Een tweede punt dat ik aan de orde wil stellen is de positie van de Kiesraad
met het oog op de adviesfunctie. De Kiesraad is een heel specifiek college.
Een van de belangrijkste pijlers van zijn bestaan is dat hij een centraal
stembureau voor de parlementsverkiezingen is. Die taak blijft en daarmee blijft
de Kiesraad. Het moge duidelijk zijn dat bij de hele operatie tot reconstructie
van adviescolleges de positie van de Kiesraad in dat opzicht niet in het geding
is, in ieder geval niet wat onze fractie betreft.
 
 Dan doet de vraag zich voor, hoe om te gaan met de adviezen op het terrein
van het kiesrecht en op het terrein van de techniek van het kiesrecht. Wat
is de positie van de Kiesraad? Juist in dat college bestaat specifieke
deskundigheid op dit terrein. Tijdens het algemeen overleg in februari heeft
mijn fractie bij monde van Peter Rehwinkel naar voren gebracht, dat er toch
wel zorgen waren over de wijze waarop adviezen met betrekking tot het kiesrecht
in de nieuwe wetgeving zouden worden gewaarborgd. Hij heeft de minister in
het verslag gevraagd om een uitdrukkelijke toelichting door het kabinet.
 
 Mijn fractie is enigszins teleurgesteld over de formulering die te vinden
is in de nota naar aanleiding van het verslag. Daar staat, in gewoon Hollands,
eigenlijk dat het kabinet het niet nodig vindt en dat de advisering wel kan
plaatsvinden door de Raad voor het openbaar bestuur. Dát nu is mijn
fractie te mager en te zuinig. Ik zou het erg op prijs stellen als de minister
zich nog eens achter de oren krabbelde. Ik zou graag zijn opvattingen horen
over de adviezen die tot op heden door de Kiesraad zijn ingediend. Ik geef
een paar voorbeelden. Hoe stelt hij zich voor dat deze adviezen totstandkomen
indien de Kiesraad in de toekomst wordt opgeheven? Ik doel op adviezen over
lichtvaardige kandidaatstelling, openingstijden van stembureaus, spreiding
gemeenteraadsverkiezingen, vaststelling datum verkiezingen, legitimatie bij
kandidaatstellingen, mobiele stembureaus, verkiezingen voor besturen van kamers
van koophandel, elektronisch en gefaseerd stemmen, model oproepingskaart,
enz. Ik kan me voorstellen dat een adviesorgaan met een brede taakstelling
op het terrein van strategisch beleidsadvies, zoals de Raad voor het openbaar
bestuur moet worden, zich met dit soort adviezen – hoe belangrijk en
essentieel ook – niet primair moet bezighouden. Het zou van wijsheid
getuigen om de expertise die bij de Kiesraad rust in te schakelen om te komen
tot een goede besluitvorming op basis van deskundige adviezen. Ik ben erg
benieuwd naar de opmerkingen van de minister.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Het wetsvoorstel tot instelling van de Raad voor het openbaar
bestuur is kort en duidelijk. Het is logisch dat de Raad van State een blanco
advies heeft gegeven. Vormt deze wet echter een goede basis voor de advisering
op het brede terrein van de inrichting en het functioneren van het openbaar
bestuur? Het gaat om een erg breed terrein. Er is advisering nodig over het
staatsrecht, het bestuursrecht, het kiesrecht, bestuurskunde, politie, ambtenaren,
informatica, minderheden, centrale en decentrale overheden en algemene financiële
kennis. Kortom, een grote diversiteit. De vraag wordt nog klemmender omdat
als gevolg van de sanering van het adviesstelsel een aantal afzonderlijke
colleges zoals de Kiesraad, de commissie voor gemeentelijke en provinciale
comptabiliteitsvoorschriften of het kapittel hun beleidsadviestaken zullen
verliezen. Alleen de Raad voor de financiële verhoudingen zal uiteindelijk
als nieuw adviescollege worden ingesteld.
 
 De vrees voor een kathedraal met zeer veel koepels vormde steeds de achtergrond
bij de discussie over het nieuwe adviesstelsel. Niet alleen het aantal afzonderlijke
adviesorganen moest zoveel mogelijk worden beperkt, ook onder- of subraden
moeten zoveel mogelijk worden voorkomen. Mijn fractie heeft desondanks begrip
getoond voor het afzonderlijk instellen van de Raad voor de financiële
verhoudingen vanwege de wel heel specifieke deskundigheid die in deze raad
vereist is en de bijzondere taak ten aanzien van de fondsbeheerders.
 
 Toch vragen we ons af, zeker nu vanwege de samenhang met de Raad voor
het openbaar bestuur gekozen wordt voor een eenhoofdig voorzitterschap en
men in hetzelfde huis wordt ondergebracht, of de suggestie van de heer Schutte
over de instelling van een subraad waarschijnlijker wordt. Moet de band tussen
deze twee raden niet iets versterkt worden? Ik noem nog als argument dat de
Raad voor het openbaar bestuur algemene systematische beleidsadviezen op het
terrein van financiën moet geven en het gegeven dat de Raad voor de gemeentefinanciën
hier ook mee te maken heeft. Kortom, ik verwacht nogal wat coördinatieproblemen.
Ik vraag me af of de instelling van zo'n subraad het overwegen waard is. Het
argument dat we ons tijdens de discussie over de kaderwet hiertegen hebben
verklaard, gaat niet op. We hebben gezegd dat meerdere adviesraden op een
terrein niet verstandig zijn. Beide voorstellen zijn slecht. Het is de vraag
welk voorstel het minst slecht is. Zeker nu ik de invulling zie, ben ik sterk
aan het twijfelen geraakt. Ik stel het op prijs indien de minister hierop
nader wil ingaan.
 
 Het doet de fractie van D66 deugd dat de minister zich inspant om inhoud
te geven aan het uitgangspunt van de kaderwet en dat er sprake moet zijn van
evenwichtige verhoudingen tussen mannen en vrouwen bij het bezetten van plaatsen
in adviescolleges. Ook minderheden mogen niet worden vergeten. Is overigens
conform de wet wel publiek bekend gemaakt dat er vacatures zijn?
 
 Voorzitter! De invulling van deskundigheden en evenwichtige verhoudingen
moet plaatsvinden binnen het naar ons oordeel nog steeds beperkte aantal van
maximum twaalf leden van de Raad voor het openbaar bestuur. Het aantal van
negen is terecht verlaten. Maar waarom heeft men niet gewoon het maximum van
vijftien gehanteerd? Naar ons oordeel zijn er voldoende redenen die daarvoor
pleiten. Allereerst noem ik het brede terrein waar de Raad voor het openbaar
bestuur zich op beweegt met de vele disciplines die ik noemde. In een aantal
gevallen, bijvoorbeeld bij de bestuurlijke organisatie, kan naar ons oordeel
niet worden volstaan met een deskundige. Het is niet goed denkbaar dat bijvoorbeeld
alleen óf de gemeentelijke óf de provinciale invalshoek zou
worden teruggevonden. Het is maar een voorbeeld en dat geldt ook voor andere
terreinen.
 
 Een belangrijk aspect is ook de bewaking van de democratie. Dat vereist
volgens D66 een aantal deskundigen op het terrein van staatsrecht, bestuursrecht
en kiesrecht. Als die deskundigheid zou wegvallen, zou dat een te groot gemis
zijn. Ook de politie, de informatica, de ambtenaren en de minderheden hebben
een eigen invalshoek en daarbij moet de algemene financiële deskundigheid
niet worden vergeten. Kortom, voorzitter, waarom dat strakke keurslijf? Ik
zou daarop graag een reactie van de minister horen. Ik heb een sterke voorkeur
om de ruimte die de kaderwet biedt ten volle te benutten en het aantal leden
op vijftien te stellen. Wellicht overweeg ik nog om na de reactie van de minister
een amendement op dat terrein in te dienen. 
 
 Voorzitter! De relatie tot de Kiesraad verdient ook in mijn ogen aparte
aandacht. De Kiesraad blijft immers ter uitvoering van zijn wettelijke taken
voortbestaan. Hoe ziet de minister die verhouding nu? Advisering over het
algemene kiesrecht bij de Raad voor het openbaar bestuur en over de uitvoerende
taken bij de Kiesraad? Moet de Raad voor het openbaar bestuur in voorkomende
gevallen zijn informatie gaan vragen bij de Kiesraad of doet de minister dat
rechtstreeks? Hoe gaat dat nu? Mevrouw Noorman heeft terecht een aantal voorbeelden
genoemd waar je die verwevenheid al ziet. Het is mij op dit moment niet duidelijk
hoe dat in de toekomst zal moeten gaan. Alhoewel minder klemmend, zou je eenzelfde
vraag kunnen stellen in verband met het decoratiestelsel over het kapittel.
 
 Kortom, voorzitter, er is nog een aantal vragen dat een nadere beantwoording
behoeft. Allereerst over het aantal leden, in de tweede plaats over de subraad
en in de derde plaats de verhoudingen tot de Kiesraad en andere nog voortbestaande
colleges.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! De instelling van de Raad voor het openbaar bestuur
is een volgende stap in de inmiddels kleurrijke geschiedenis van de advisering
over vraagstukken die verband houden met het openbaar bestuur. Die geschiedenis
gaat terug tot het jaar 1964, waarin de Raad voor de territoriale decentralisatie
werd ingesteld. Die benaming gaf duidelijk aan welke bestuurlijke vraagstukken
in de advisering van dit college centraal stonden. In 1979 werd deze raad
vervangen door de Raad voor het binnenlands bestuur, die een bredere adviesbevoegdheid
had en waarin alle denkbare bestuursniveaus waren vertegenwoordigd. De raad
bestond in die tijd uit 25 leden en twaalf departementale vertegenwoordigers.
 
 Maar in 1984 trokken donkere wolken zich samen boven de Raad voor het
binnenlands bestuur toen de toenmalig minister van Binnenlandse zaken, de
heer Rietkerk, tot de overtuiging kwam dat naast de VNG en het IPO een Raad
voor het binnenlands bestuur wel kon worden gemist en dat opheffing van deze
raad een aardige bijdrage zou kunnen leveren aan de min-2%-operatie, die tot
doel had het burgerlijk overheidspersoneel met 2% per jaar in te krimpen.
 
 De zon brak voor de Raad voor het binnenlands bestuur weer door toen de
commissie-Van der Ploeg als haar mening uitsprak, dat regering en het parlement
baat kunnen hebben bij deskundigenadvisering op het gebied van het binnenlands
bestuur. Het voorstel tot opheffing van de raad ging op aandringen van de
Kamer in de prullenbak en de Raad voor het binnenlands bestuur werd omgevormd
tot een kleine deskundigenraad van tien personen. Belangenbehartiging en het
zoeken van compromissen behoorden niet langer tot de taak van de leden van
dit adviescollege en daarom kan de instelling van de Raad voor het binnenlands
bestuur als voorloper worden beschouwd van de uitgebreide herziening van het
adviesstelsel zoals die thans plaatsvindt.
 
 Het is goed deze voorgeschiedenis kort in herinnering te roepen nu opnieuw
het voortbestaan van een Raad voor het binnenlands of het openbaar bestuur
ter discussie staat. Ik kan mij de discussie uit de jaren tachtig nog goed
herinneren. Een kamermeerderheid, waartoe de minister toen niet behoorde,
wees de opheffingsplannen van minister Rietkerk vooral af, omdat zij onafhankelijke
deskundigenadvisering op het gebied van het binnenlands bestuur extra van
belang vond. Immers, organen van de rijksoverheid beslissen mede over de positie
van andere overheden.
 
 De huidige discussie staat in een wat ander kader dan toen, al spelen
de kosten ook nu wel een rol. Nu gaat het erom uitwerking te geven aan het
rapport "Raad op maat". Dat wil echter niet zeggen dat we dat bewuste rapport
als een soort blauwdruk moeten hanteren. Per beleidsterrein of departement
moet zorgvuldig worden nagegaan of het model dat geschikt is voor de ene sector
ook het best past bij de andere. Systematiek in de inrichting van het openbaar
bestuur is belangrijk, maar het systeem moet wel een middel blijven, geen
doel op zichzelf. Ik heb de indruk dat de regering dat in het nu voorliggende
wetsvoorstel niet altijd voldoende honoreert.
 
 De keuze om naast een Raad voor het openbaar bestuur een Raad voor de
financiële verhoudingen in te stellen, vormt in zekere zin een afwijking
van de hoofdlijn van de reorganisatie van het adviesstelsel, mevrouw Scheltema
wees er zojuist ook op. Ik heb daar geen moeite mee als hieraan een overtuigende
motivering, ontleend aan het eigen karakter van de materie waarover geadviseerd
zal worden, ten grondslag ligt. Maar dan moet de begrenzing van de adviestaken
van beide raden wel duidelijk zijn.
 
 De Raad voor het openbaar bestuur zal, zo lees ik in de nota naar aanleiding
van het verslag, zich bezighouden met advisering over vraagstukken die verband
houden met het openbaar bestuur, die strategisch van aard zijn en gericht
zijn op de middellange termijn. Het kan dan ook financiële vraagstukken
betreffen die aan deze voorwaarden voldoen. Wat dan voor de Raad voor de financiële
verhoudingen resteert, is een vrij beperkte adviesbevoegdheid over uitvoeringskwesties,
majeure verdeelvraagstukken en eventuele wijzigingen in het financieel instrumentarium
van gemeenten en provincies. Rechtvaardigt een dermate beperkte adviesbevoegdheid
de instelling van een apart adviesorgaan?
 
 De regering beantwoordt die vraag bevestigend, maar vindt de nodige afstemming
tussen beide adviesorganen essentieel. Daartoe wordt een personele unie van
het voorzitterschap van beide raden voorgesteld. Met datzelfde doel worden
ook de secretariaten bij elkaar gehuisvest. Dat die afstemming noodzakelijk
is, wordt door mij niet bestreden. Immers de inrichting en het functioneren
van het openbaar bestuur heeft vaak alles te maken met de manier waarop de
financiële verhouding tussen Rijk, waterschappen, provincies en gemeenten
is geregeld. Maar had die afstemming toch niet beter binnen één
adviesorgaan kunnen plaatsvinden?
 
 De regering verdedigt zich tegen een dergelijk oplossing met de stelling,
dat het onwenselijk is een adviesorgaan voor strategische advisering te belasten
met vraagstukken die raken aan de techniek en systematiek van de financiële
verhoudingen. Maar gelet op de beperkte adviestaak van de Raad voor de financiële
verhoudingen, de noodzaak de advieswerkzaamheden van beide colleges vérgaand
op elkaar af te stemmen en het niet zo scherpe onderscheid
inzake de adviestaak aangaande vraagstukken die de financiële verhoudingen
raken, vereist de instelling van deze raad, conform de filosofie achter de
herziening van het adviesstelsel, wel een dragende motivering.
 
 Het zal de minister duidelijk zijn dat op dat punt nog de nodige scepsis
aan mijn kant bestaat. Ik zou hem de vraag willen voorleggen, waarom de oplossing
niet gezocht is om, in afwijking van artikel 15 van de Kaderwet adviescolleges,
binnen de Raad voor het openbaar bestuur een permanente commissie voor de
financiële verhoudingen in te stellen. Een permanente commissie zal niet
zelfstandig kunnen adviseren en de bevoegdheid tot het vaststellen van het
advies blijft bij het adviescollege zelf berusten. Een dergelijke opzet acht
ik ook voor enkele andere beleidsclusters niet ondenkbaar, gelet op de uitgebreide
terreinen waarover enkele strategische adviesraden zullen moeten adviseren.
 
 De door mij gesuggereerde opzet kan waarschijnlijk ook resulteren in een
geringer aantal leden voor één adviesorgaan voor de bestuurlijke
en financiële verhoudingen dan het aantal dat nu zitting zal nemen in
respectievelijk de Raad voor het openbaar bestuur en de Raad voor de financiële
verhoudingen.
 
 Een tweede voordeel is in mijn ogen, dat op die manier één
raad met één secretariaat ontstaat. Ik begrijp dat deze suggestie
inbreuk maakt op wat kennelijk een compromis van verschillende belangen is,
maar dat mag de Kamer als medewetgever er niet van weerhouden alternatieven
op hun eigen merites te beoordelen. Ik hoor daarom graag een reactie van de
minister op mijn suggestie om een permanente commissie voor de financiële
verhoudingen in te stellen.
 
 Voorzitter! Ook op een ander punt kom ik voorlopig tot een andere conclusie.
Dat betreft de wenselijkheid voor een bepaald specifiek onderwerp een apart
adviesorgaan in te stellen. Ik doel evenals de vorige sprekers op de consequentie
van het wetsvoorstel voor de adviesbevoegdheid van de Kiesraad. Bij diverse
gelegenheden, te beginnen bij het allereerste debat over "Raad op maat" tijdens
de vorige kabinetsperiode, heb ik mij ontevreden getoond over de plannen met
betrekking tot de Kiesraad. De consequentie van dit voorstel is immers dat
vraagstukken van strategische aard op het terrein van het kiesrecht voortaan
onder de adviesbevoegdheid van de ROB gaan vallen. Vraagstukken die te maken
hebben uitvoerbaarheid en technische aspecten van het kiesrecht of vragen
met betrekking tot de interpretatie van bepalingen van de Kieswet, worden
niet bij een afzonderlijk adviesorgaan ondergebracht. Wél kan de Kiesraad
zo nodig om informatie worden gevraagd over de uitvoerbaarheid van voorgenomen
regelgeving.
 
 Wat wordt hiermee nu precies bedoeld? De Kiesraad blijft bestaan als centraal
stembureau bij bepaalde verkiezingen. Welke functie kan hij nog meer hebben?
Wat gebeurt er als de regering de Kieswet of het Kiesbesluit wil wijzigen?
Kan dan het oordeel van de Kiesraad worden gevraagd over de technische aspecten
en de uitvoerbaarheid van deze voorgenomen wijziging? Of wil de minister dat
dat het monopolie van zijn eigen ambtenaren blijft?
 
 En wat gebeurt er als het gaat om verderstrekkende wijzigingen, zoals
invoering van een geheel of gedeeltelijk nieuw kiesstelsel? Is het dan de
bedoeling dat een bij uitstek deskundig orgaan als de Kiesraad niet om advies
zal worden gevraagd, met name over de technische aspecten en de uitvoerbaarheid?
 
 Een combinatie van uitvoerende taken en een beperkte adviserende taak
past niet erg in het systeem. Dat is waar. Maar wil de minister nu ook eens
een inhoudelijk oordeel geven? Vindt hij de advisering zoals deze tot nu toe
door de Kiesraad plaatsvindt, waardevol of misschien een doublure of wellicht
zelfs een blok aan het been? Volgens mijn waarneming hebben regering en Kamer
in de loop der jaren vele malen dankbaar gebruikgemaakt van adviezen van de
Kiesraad. Mevrouw Noorman noemde een aantal voorbeelden, die mij niet direct
te binnen zouden zijn geschoten. Deze adviezen konden zo waardevol zijn, niet
alleen omdat de leden van de Kiesraad zo deskundig en onafhankelijk waren
maar ook omdat hun deskundigheid werd gevoed door hun werk als lid van het
centraal stembureau.
 
 Die band wil de minister nu doorsnijden. Enkele kiesrechtdeskundigen mogen
de beperkte taken van het centraal stembureau verrichten, terwijl niet daarin
gespecialiseerde leden van de Raad voor het openbaar bestuur mogen adviseren
over vraagstukken van strategische aard op het terrein van het kiesrecht.
De wetgeving over kiesrechtzaken komt tot stand zonder inbreng van de Kiesraad.
Dit is een vorm van vrijwillige armoede waar ik weinig begrip voor heb. Collega
Koekkoek heeft gisteren een amendement ingediend, waarin de adviesfunctie
van de Kiesraad wordt behouden. Het amendement heeft mijn sympathie. Zelf
had ik gedacht aan een andere mogelijkheid. Ik had de minister willen uitnodigen
met nadere voorstellen te komen. Ik denk dat een duidelijke meerderheid van
de Kamer wenst dat de waarden van de huidige Kiesraad behouden blijven, in
welke vorm dan ook.
 
 Voorzitter! De Raad voor het openbaar bestuur zal in beginsel negen leden
tellen. Dat is één minder dan in de huidige Raad voor het binnenlands
bestuur. De reikwijdte van de adviesbevoegdheid is echter belangrijk uitgebreid.
Is het dan nog reëel te veronderstellen dat de leden van de Raad voor
het openbaar bestuur met name door zelfwerkzaamheid de adviezen tot stand
zullen brengen die in het werkprogramma zijn opgenomen, of zal in de praktijk
een zwaarder accent worden gelegd op de voorbereiding van adviezen door het
secretariaat van de Raad voor het openbaar bestuur? Is in dat geval de toevoeging
van één medewerker voldoende? Een krimpend ledenaantal van de
raad bij een vergrote reikwijdte van zijn adviesbevoegdheid kan ook betekenen
dat meer dan voorheen behoefte bestaat aan advisering door externe deskundigen.
Wanneer wordt volgens de minister het moment bereikt waarbij uitbreiding van
het aantal leden van de raad noodzakelijk wordt?
 
 De minister streeft ernaar, onder meer door inschakeling van Toplink,
ten minste vier vrouwen als lid van het Raad voor het openbaar bestuur te
benoemen. Ook zouden één of meerdere personen uit de minderheidsgroepen
vertegenwoordigd moeten zijn. Ik ga ervan uit dat in de eerste plaats gelet
wordt op de specifieke deskundigheid van de verschillende kandidaten op bestuurlijk
en algemeen financieel terrein, alvorens tot benoeming op grond
van geslacht of etnische afkomst wordt overgegaan. De raad moet geen optelsom
worden van specifieke belangen en deskundigheden, maar een college dat als
geheel gekenmerkt wordt door een grote mate van deskundigheid op het geschakeerde
terrein van het algemeen bestuur. Kan de minister toezeggen dat dat zijn inzet
is bij de personele samenstelling?
 
 Over de werkwijze van Toplink heb ik overigens nog een vraag. In zijn
brief van 14 juni jl. schrijft de minister dat aan vrouwen in de wetenschappelijke
wereld en in besturen in het bedrijfsleven en de overheid een vragenlijst
is gestuurd teneinde de databank van Toplink te kunnen vullen. Ook via bestaande
vrouwennetwerken zouden vrouwen zijn benaderd met de vraag of ze in de databank
willen worden opgenomen. Kan de minister aangeven om welke vrouwennetwerken
het gaat en of voor vrouwen die geen schrijven van Toplink hebben ontvangen,
de mogelijkheid bestaat om zich uit eigen beweging bij de databank aan te
melden? Je weet nooit welke minderheidsgroepen over het hoofd gezien zijn.
 
 Door middel van nota van wijziging is de formulering van artikel 2 zodanig
aangepast dat de adviestaak betrekking heeft op het geheel van organen van
de overheid. Waar eerst werd gesproken over openbaar bestuur, wordt nu gesproken
over overheid in de zin van de Grondwet. De adviezen van de Raad voor het
openbaar bestuur zouden aldus mede betrekking kunnen hebben op de inrichting
en het functioneren van de wetgevende en de rechterlijke macht en de verhouding
tussen bestuur en wetgevende en rechterlijke macht. Het laatste ligt voor
de hand, maar of de adviestaak zich ook moet uitstrekken tot het functioneren
en de inrichting van met name de rechterlijke macht is nog maar de vraag.
Ik kan mij voorstellen dat de inrichting van de rechterlijke macht juist tot
de adviestaak van het adviesorgaan in het beleidscluster justitie moet worden
gerekend.
 
 De minister spreekt in de nota naar aanleiding van het verslag geruststellende
woorden over de voortgang van de oprichting van de raad. Via welk tijdpad
komt die oprichting tot een afronding? Is al een aanvang gemaakt met het aantrekken
van personeel? Kan worden gegarandeerd dat beide secretariaten medio januari
1997 bedrijfsklaar zijn, zodat direct een aanvang kan worden gemaakt met de
werkzaamheden van beide raden?
 
 Voorzitter! Ik heb enige kritische kanttekeningen gemaakt bij de toekomstwaarde
van de gekozen adviesstructuur in het beleidscluster openbaar bestuur. Daarom
lijkt het mij verstandig om, nu de minister een samenvoeging van beide raden
naar alle waarschijnlijkheid niet ziet zitten – dat blijkt uit zijn
reactie tot nu toe – het functioneren van zowel de Raad voor het openbaar
bestuur als de Raad voor de financiële verhoudingen na verloop van tijd
te evalueren. Ik krijg graag de toezegging van de minister dat de Kamer zich
over bijvoorbeeld drie jaar over een dergelijk evaluatierapport kan buigen
om na te gaan of deze minister inderdaad een adviesstructuur met toekomstwaarde
tot stand heeft gebracht. Maar voordat we zover zijn, moet de raad wel van
start kunnen gaan. En daarvoor is het nodig dat over enkele punten nog eens
goed wordt nagedacht.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie kan instemmen met de instelling
van een Raad voor het openbaar bestuur. De nota van wijziging heeft twee verbeteringen
aangebracht. In de eerste plaats is het maximumaantal leden verhoogd van acht
tot twaalf. Ook de taakomschrijving is verbeterd. Die is nu adviseren over
de inrichting en het functioneren van de overheid. Eerst stond er: adviseren
over de inrichting en het functioneren van het openbaar bestuur. Die wijziging
van openbaar bestuur in overheid houdt in dat de adviestaak ook ziet op de
inrichting en het functioneren van de wetgevende en de rechterlijke macht
en op de verhouding tussen bestuur en wetgevende en rechterlijke macht. Dat
is prima, maar de vraag is dan wel of de minister van Justitie niet tweede
medeondertekenaar van het wetsvoorstel zou moeten zijn. Ik heb begrepen dat
de Kamer op dit punt geen amendement kan indienen. Daarom vraag ik de minister
of hij dit met mij eens is. Eventueel zal ik in tweede termijn een motie indienen
om dit vriendelijk aan de regering te verzoeken.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Misschien wil de heer Koekkoek dit punt nog even toelichten.
Ik heb dit thema zojuist ook even aangesneden; alleen heb ik op een andere
mogelijkheid gewezen. Met name als het gaat om de rechterlijke macht, maar
misschien ook wel als het gaat om de wetgevende macht, zou je toch een keuze
moeten maken. Die keuze valt wellicht eerder op een adviesorgaan op het terrein
van justitie. Gaan wij niet een wat moeilijke weg op door nu vanwege die complicatie
te zeggen dat de Wet op de Raad voor het openbaar bestuur en dus ook het functioneren
daarvan een medeverantwoordelijkheid van de minister van Justitie moet worden?
Is dat een voor de hand liggende weg?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Schutte heeft gelijk, als er plannen zouden bestaan
om een raad voor de justitie te gaan instellen. Die plannen bestaan echter
niet. Nu is dus de omschrijving gekozen dat de Raad voor het openbaar bestuur –
de naam blijft ongewijzigd – ook een adviestaak krijgt op het terrein
van de overheid meer in het algemeen. Wanneer je het over de democratische
rechtsstaat hebt, speelt de verhouding tussen wetgevende en rechtsprekende
macht een rol, evenals de organisatie van de rechterlijke macht. Op zichzelf
zou ik het heel goed vinden als een adviesorgaan zich daarmee bezighoudt.
Dat is mogelijk onder de taakomschrijving, zoals die nu gegeven is. Daarvoor
is het dan echter wel nodig dat de minister van Justitie medeondertekenaar
is. Het alternatief van een aparte raad op het terrein van justitie valt zeker
te overwegen, maar mij zijn geen voorstellen terzake bekend. Vandaar dat ik
in deze richting denk.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 De heer Koekkoek ziet dit niet als een eerste aanzet tot het samengaan
van de beide departementen? Ik zie dat de minister al begrijpt waar ik heen
wil.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Misschien kan de Raad voor het openbaar bestuur daarover adviseren!
 
 Dan de Kiesraad. Het verdwijnen van de adviestaak van de Kiesraad is een
probleem. De Raad voor het openbaar bestuur zal ook adviseren over strategische
vraagstukken op het terrein van het kiesrecht. De advisering
over de Kieswet vervalt. Dat doet niemand meer. De Kiesraad mag volgens het
wetsvoorstel Aanpassingswet herziening adviesstelsel slechts informatie geven
over de uitvoerbaarheid van wetgeving. Ik zou dat gewoon advisering willen
noemen, maar zo mag het niet heten. De CDA-fractie vindt het niet goed, nu
de Kiesraad als zelfstandig bestuursorgaan, als centraal stembureau, blijft
bestaan, om de adviestaak met betrekking tot kiesrechtaangelegenheden in wezen
te verdelen over twee organen, de Kiesraad en de Raad voor het openbaar bestuur.
Een nadeel is ook dat de deskundigheid van de Kiesraad op deze wijze onvoldoende
wordt benut. Daarom heeft de CDA-fractie in een amendement voorgesteld om
de Kiesraad zijn beleidsadviestaak te laten behouden.
 
 Over de totstandkoming van dat amendement het volgende. Het ging ons erom
de deskundigheid van de Kiesraad te behouden. In eerste instantie heb ik daarom
overwogen de Kiesraad een commissie van de Raad voor het openbaar bestuur
te laten zijn. Mij bleek echter dat dit op veel complicaties stuitte. Daarom
heb ik dankbaar gebruikgemaakt van een amendement dat al op het departement
van Binnenlandse Zaken voorhanden was. Dat amendement heb ik ingediend. Ik
hoor daar graag de reactie van de minister op. Wanneer de minister die gedachtegang
zou kunnen volgen, lijkt het mij goed om de voorzitter van de Kiesraad tevens
te benoemen tot lid van de Raad voor het openbaar bestuur. Dat is vergelijkbaar
met het voorstel met betrekking tot de Raad voor de financiële verhoudingen.
Op die manier wordt een bepaalde coördinatie verzekerd.
 
 Dan nog iets over de Raad voor de financiële verhoudingen. De verhouding
tussen de Raad voor het openbaar bestuur en de Raad voor de financiële
verhoudingen is nog niet helder. De Raad voor het openbaar bestuur zal ook
adviseren over financiële vraagstukken van strategische aard, gericht
op middellange of lange termijn. De Raad voor de financiële verhoudingen
houdt zich bezig met niet-strategische, financiële vragen. Men kan discussiëren
over wat wel of niet strategisch is, maar ik zou graag opheldering krijgen
over dat onderscheid. Hoe ziet de minister dat? Ik zeg dat temeer, omdat de
Raad voor de financiële verhoudingen niet alleen in de uitvoerende sfeer
zal adviseren. De adviezen van de raad – dat blijkt uit het wetsvoorstel
dat bij de Kamer ligt – zullen zowel uitvoerend als beleidsmatig zijn.
Dan wordt het onderscheid in advisering tussen beide raden wellicht nog minder
helder. Graag een reactie van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Voorzitter! Na de schriftelijke voorbereiding heeft de VVD-fractie nog
een paar vragen en opmerkingen.
 
 Op het punt van de Kiesraad sluiten wij aan bij de vragen en opmerkingen
van andere fracties. Ook de VVD-fractie heeft bij de schriftelijke voorbereiding
hierover vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Wij hebben de antwoorden van
de regering daarop bestudeerd en gewogen. Daar is uitgekomen dat beleidszaken,
hoofdlijnen van beleid en strategische kwesties voor de lange en de middellange
termijn bij de Raad voor het openbaar bestuur worden gelaten, terwijl de technische
aspecten bij de Kiesraad komen. Daar is wat voor te zeggen, maar er is ook
wat tegen te zeggen. Dat hebben anderen inmiddels gedaan. Ook de VVD-fractie
vindt dat geen sprake is van een zwart-witplaatje als het gaat om de vraag
of je wel of niet een afzonderlijke Kiesraad als adviesraad in stand moet
houden. Dus op zichzelf kunnen wij ons het dilemma van andere fracties ook
wel voorstellen. Maar na afweging binnen onze fractie zijn wij uiteindelijk
tot het besluit gekomen om toch maar akkoord te gaan met het voorstel van
de regering om geen aparte Kiesraad voor hoofdlijnen van beleid en strategie
voor middellange en lange termijn in stand te laten. De belangrijkste overweging
daarvoor is dat wij ervoor moeten oppassen dat wij niet met z'n allen wegglijden
naar een situatie met veel meer adviesraden dan bij de kaderwet was overeengekomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Ik heb in feitelijke vraag. De Kiesraad blijft bestaan. Het bestaan van
de Kiesraad staat of valt niet met het instellen van de Raad voor het openbaar
bestuur. Uit uw redenering kon ik dat niet halen. Misschien kunt u dat nog
wat aanscherpen.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Dan hebt u kennelijk niet goed geluisterd. Want ik heb gezegd dat wij
kunnen instemmen met het huidige voorstel, dat geen zwart-witplaatje is. Wij
kunnen instemmen met het systeem waarin de hoofdlijnen van beleid en de strategie
voor de middellange en langere termijn bij de Raad voor het openbaar bestuur
komen, terwijl voor de meer technische zaken de Kiesraad die in stand blijft
op grond van de Kieswet het aangewezen orgaan is. Wij vinden dat het niet
gewenst is om de Kiesraad ook nog als een apart stelseladviesorgaan in stand
te laten op eenzelfde manier als wel voor de Raad voor het openbaar bestuur
geldt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik heb het idee dat er toch een beetje sprake is van een misverstand.
U geeft een duidelijk onderscheid aan tussen de taakafbakening van de Raad
voor het openbaar bestuur en die van de Raad voor de financiële verhoudingen.
Maar op het punt van de Kiesraad kiest de regering een ander standpunt en
stelt: "De regering overweegt thans niet de Kiesraad advies te blijven vragen
over regelgeving met betrekking tot kiesrechttechnische aspecten, uitvoering
en interpretatie van bepalingen." Uit uw inhoudelijk betoog maak ik echter
op dat u vindt dat dat wel moet. Maar als dat inderdaad uw oordeel is, kunt
u het niet tegelijk eens zijn met het huidige voorstel van de regering.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 De hoofdlijnen van beleid en de strategie voor de middellange en langere
termijn worden bij de Raad voor het openbaar bestuur ondergebracht, terwijl
de beantwoording van vragen van meer technische aard uit de Kieswet bij de
Kiesraad blijft berusten, die in de nieuwe constellatie blijft voortbestaan.
 
 Op zichzelf lijkt dit mij een redelijke benadering, met name omdat de
fractie van de VVD bewust heeft gekozen voor een grote beperking van de meer
dan honderd adviesraden die wij hadden. Ik dacht dat dat ook gold voor de
fractie van de PvdA, gehoord het standpunt dat deze fractie heeft ingenomen
bij de behandeling van de Kaderwet herziening adviesstelsel. Ik meen dat gedacht
werd aan een beperking van het aantal adviesraden tot ongeveer tien
à dertien. Ik heb daarover al eerder gediscussieerd met uw fractiegenoten
Van Heemst en Rehwinkel, die daarmee beiden akkoord zijn gegaan en die ook
hebben ingestemd met de aanvankelijke voorstellen van staatssecretaris Kohnstamm
om voor de Kiesraad geen apart adviesstelsel meer in te stellen. Als u daar
nu wel voor gaat pleiten, komt u in feite terug op besluiten die al eerder
waren genomen, namelijk bij de behandeling van de Kaderwet herziening adviesstelsel.
Dan lijkt het mij beter uw vraag met een wedervraag te beantwoorden. Als u
zou pleiten voor het handhaven van een aparte Kiesraad naast de Raad voor
het openbaar bestuur en u ook nog zou instemmen met een aparte Raad voor de
financiële verhoudingen, vindt u dan toch eigenlijk niet dat het ministerie
van Buitenlandse Zaken een voorbeeld zou moeten geven op het punt van de beperking
van het aantal adviesraden? Want het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft
dan wel in feite de gehele herziening van het stelsel aangezwengeld en in
de Kamer behandeld, maar komt zelf wel met drie adviesraden voor het ministerie
in plaats van één. Verwacht u dan niet met mij dat verwacht
zou kunnen worden dat andere departementen een vergelijkbare benadering zouden
kiezen, waardoor wij binnenkort weer met 40 adviesraden zitten in plaats van
de tien of dertien die wij hadden afgesproken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 U gaat nu wel een beetje voorbij aan de opmerking die ik maakte. Ten eerste
is de Partij van de Arbeid een warm voorstander van beperking van het aantal
adviesraden en ten tweede liggen mijn vraagstelling en opvatting in het verlengde
van hetgeen de heer Rehwinkel in het algemeen overleg van februari namens
onze fractie heeft gezegd, waarbij hij aandacht heeft besteed aan de twee
elementen die van belang zijn bij de vorming van de raden. Het eerste had
betrekking op de Raad voor de financiële verhoudingen en het tweede op
de adviesbevoegdheid van de Kiesraad. Het kabinet stelt op pagina 2 van de
nota naar aanleiding van het verslag, dat het de adviesfunctie van de Kiesraad
wil afschaffen – deze raad zelf blijft overigens bestaan op grond van
andere wettelijke taken – en dat die alleen nog maar informatie wordt
gevraagd. Dat nu is mijn fractie te mager, ook in het verlengde van de opmerkingen
gemaakt in het verslag. Mijn vraag aan u is of u het eens bent met wat het
kabinet op pagina 2 van de zo-even genoemde nota schrijft of dat u vasthoudt
aan uw opvatting dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen strategisch
beleidsadvies en technisch-inhoudelijk advies en dat de technisch-inhoudelijke
adviestaak voor de Kiesraad wenselijk blijft.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Ik zal het nog een keer proberen uit te leggen. Zoals ook in de kaderwet
staat, zijn de adviesraden bedoeld om over hoofdlijnen van beleid en over
strategische aangelegenheden op basis van deskundigheid te adviseren. Dat
betekent dus niet: over al te veel details. Voor die wet hebben wij getekend
en daar staan wij nu nog steeds achter. Hoewel ik mij aansluit bij de vraag
of de werkzaamheden van de huidige Kiesraad niet in een soort subraad van
de Raad voor het openbaar bestuur kunnen worden ondergebracht, wil ik er wel
graag de volgende kanttekening bij plaatsen. Zo'n subraad zou naar mijn gevoel
dan moeilijk rechtstreeks kunnen adviseren aan de regering; dat moet de Raad
voor het openbaar bestuur dan zelf doen. Het zou dus betekenen dat de Raad
voor het openbaar bestuur over allerlei kleine technische zaken, bijvoorbeeld
betrekking hebbend op de uitvoering van de Kieswet, de regering weer van advies
zou moeten gaan dienen. Als adviesraad die bezig is met hoofdlijnen van beleid
en strategische lijnen van beleid, glij je dan weer af naar de beantwoording
van allerlei technische zaken en details. Ik ben benieuwd naar de reactie
van de regering hierop.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Hoe ziet de heer Te Veldhuis de toekomstige taak van de Kiesraad?
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Vrij technisch, over tamelijk gedetailleerde zaken, waarover je de Raad
voor het openbaar bestuur niet behoeft te benaderen, aangezien het geen strategische
hoofdlijnen van beleid of middellange zaken betreft.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Dus advisering over technische aspecten van het kiesrecht?
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 U spreekt verder over het gevaar voor afglijden van "Raad op maat". Dat
gevaar onderken ik en heb ik natuurlijk ook beseft bij indiening van het amendement.
Hoe kijkt u dan aan tegen het voorstel van de regering om een Raad voor de
financiële verhoudingen in te stellen? Vindt u dat een afglijden van
"Raad op maat" of ziet u het als een beperkte afwijking ervan die gelet op
het belang toch aanvaardbaar is? Eenzelfde redenering zou natuurlijk kunnen
gelden ten aanzien van de Kiesraad.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Uw vraag raakt precies het punt dat ik eerder al aangaf, namelijk dat
het geen zwart-witplaatje is en dat je terzake af en toe voor een dilemma
komt te staan. Ik vind dat het ministerie van Binnenlandse Zaken het voorbeeld
moet geven; bij de beperking van het aantal adviesraden moet het oppassen
om te veel andere raden naast de hoofdraad te plaatsen. Met andere woorden:
de Raad voor de financiële verhoudingen erbij vind ik eigenlijk meer
dan genoeg. Als je er ook nog de Kiesraad aan gaat toevoegen – de argumenten
die de heer Koekkoek daarvoor aandraagt, vind ik minder zwaar dan de argumenten
die ikzelf zo-even noemde – dan zit het ministerie, dat eigenlijk het
voorbeeld moet geven, met drie raden. Ik zou niet goed weten hoe de coördinerend
bewindspersoon voor de beperkingen van het adviesstelsel, in dit geval staatssecretaris
Kohnstamm, met een opgewekt gezicht naar andere departementen zou kunnen gaan
als ook daar weer voorstellen worden gedaan tot op zichzelf heel belangrijke
werkzaamheden voor aparte raden op die ministeries. Dan hebben wij er binnen
de kortste keren weer een stuk of 30 à 40. Elke discipline in deze
Kamer vindt immers de eigen werkzaamheden buitengewoon belangrijk. Maar wij
hebben ook met zijn allen afgesproken – de kaderwet en de bijbehorende
nota's zijn unaniem geaccepteerd – dat wij zouden teruggaan naar ongeveer
tien à dertien raden. Ik vind dat wij, als specialisten op bepaalde
beleids terreinen, dan ook de plicht hebben om op te passen
dat wij daarvoor niet te veel weglopen. Bij de Raad voor de gemeentefinanciën
kan dan inderdaad een vraagteken gezet worden.
 
 Het is een vrij technisch onderwerp en daarvan kan gezegd worden: één
keer, maar dat is dan ook meer dan genoeg voor het ministerie.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Is het bij de instelling van de Raad voor de financiële verhoudingen
nu een kwestie van afglijden geweest?
 
 Ik wijs de heer Te Veldhuis er voorts op dat er, om allerlei gewichtige
redenen, naast de tien tot dertien grote beleidsadviescolleges zeker een stuk
of vijftien, en misschien wel meer, specialistische adviescolleges nodig blijven.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Daaronder kan wellicht ook de Kiesraad worden gerangschikt.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Dank u zeer. Dan zou er dus ook geen sprake zijn van afglijden.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Jawel, als wij het hebben over het hoofdstelsel, en daar moeten wij mee
oppassen. De VVD-fractie doet haar best om de ingezette koers op dit punt
met een enigszins rechte rug vol te houden, ondanks het feit dat er voor allerlei
raden wel weer iets te zeggen is. Maar als wij eraan beginnen, zou ik niet
weten waar wij moeten eindigen en dan zitten wij binnen de kortste keren weer
op 40 raden volgens de kaderwet. Daar moeten wij niet aan beginnen.
 
 Voorzitter! Vervolgens een opmerking over het aantal leden. In de kaderwet
is gezegd dat vijftien het maximum is. Als de minister zegt dat hij met twaalf
toekan, zullen wij ons daar niet tegen verzetten. Ik ben echter met andere
woordvoerders van mening dat wij in ieder geval een aantal disciplines goed
vertegenwoordigd moeten hebben. Het gaat daarbij onder andere over de kiesrechtzaken,
maar ook over de staatsrechtelijke vernieuwing.
 
 Ik geef de bewindslieden op Binnenlandse Zaken overigens een compliment
voor het feit dat zij deze op zichzelf toch moeilijke materie tot nu toe met
voortvarendheid hebben aangepakt. Zoals het er nu naar uitziet, kunnen wij
inderdaad op 1 januari a.s. met het nieuwe stelsel beginnen. Ik vind dat wij
gewoon maar eens moeten kijken hoe het in de praktijk loopt. Ik heb daar vertrouwen
in. Mocht het onverhoopt en ongewenst toch iets anders lopen, dan zij wij
er natuurlijk zelf bij en kunnen wij, waar nodig, bijsturen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Voor alle duidelijkheid geef ik vooraf het volgende aan. Het
is vanzelfsprekend dat de wetgever alles in de wet kan stoppen wat hij wenst.
Zou het kabinet weloverwogen willen afwijken van datgene wat in eerdere stukken
en kaderwetten is aangegeven, dan kan het dat dus doen, maar natuurlijk ook
de Kamer. Op die manier komt nu eenmaal wetgeving tot stand. Als dus uiteindelijk
aan het eind van dit overleg een meerderheid van mening is dat iets op een
andere manier moet, dan kan dat, mits dat in de wet naar behoren wordt geregeld.
 
 Het tweede algemene punt dat ik wil aanhalen, is dat het voor het kabinet
van groot belang is dat een uiterste poging wordt gedaan om consistent te
blijven. Dat dient zo te zijn vanaf "Raad op maat", via de kaderwet naar de
instellingswetten. Met compassie, maar ook met licht leedvermaak, neem ik
nu kennis van de worsteling die zichtbaar in de Kamer plaatsvindt over de
vraag hoe meerdere meesters tegelijk gediend kunnen worden. Het zij de Kamer
tot troost: in het kabinet is het in de afgelopen twee jaar niet anders gegaan,
en op de departementen ook niet. Wij hoeven ons daarvoor niet te schamen,
omdat wij natuurlijk proberen om van alles wat wij tegelijkertijd wensen,
het goede te behouden. Wij weten echter dat op het ene punt te ver doorgaan
in strijd is met een ander uitgangspunt, waarvoor wij ook zo weloverwogen
hadden gekozen. Dat begint bij de notie die achter de operatie zit: wij willen
een advisering door "integralisten" vanuit een generalistische instelling.
Mevrouw Noorman sprak over generalisten. Dat is misschien een beetje hetzelfde,
maar wij wilden nu juist af van de verkokering die zich in het stelsel had
ontwikkeld. Wij zoeken naar raden die, een beetje gekoppeld aan een min of
meer toevallige indeling van departementen, zo integraal en strategisch mogelijk
over het beleid kunnen adviseren. Dan moet je bekijken hoe je dat organisatorisch
regelt, hoe je de inhoud formuleert, zoals werkprogramma's en dat soort dingen,
en je zult moeten kijken naar de wijze waarop je die raden in personele zin
bezet.
 
 Ik zal eerst een paar algemene punten behandelen. Straks zal ik ingaan
op de twee hoofdpunten die aan de orde zijn gesteld: de integraliteit in relatie
tot de Raad voor de financiële verhoudingen en in relatie tot de Kiesraad.
 
 Mevrouw Noorman heeft als eerste gesproken over de personele invulling.
Hoe denken wij dat te gaan doen? Je probeert inderdaad een zekere mix tot
stand te brengen van generalisten en integralisten. Dat woord bestaat volgens
mij niet, maar het bestaat vanaf heden wel. Zij dienen toch op een bepaald
terrein een zekere kennis van zaken te hebben. Dat heeft de Kamer terecht
gezegd. De beleidsterreinen die Binnenlandse Zaken bestrijkt, wil je toch
een klein beetje in die raad vertegenwoordigd zien. De beleidsterreinen liggen
voor de hand. Het is dan wel de vraag hoe specifiek je dat doet. Niet te specifiek
dus, want dat is precies de aard van de operatie. Ik meen dat wij er wel in
zullen slagen in dit opzicht beide meesters te dienen. Ik denk dan aan mensen
die integraal over zaken kunnen adviseren en toch vanuit een bepaalde achtergrond
een zekere kennis van een beleidsterrein hebben.
 
 Hoeveel mensen heb je nodig? Ik weet niet of de Kamer het weet, maar het
kabinet hield aanvankelijk stevig vast aan de lijn "niet meer dan twaalf".
Ingegeven door bepaalde departementen – bij ons op het departement,
op ons beleidsterrein komen wij er niet mee rond – kwam het kabinet
op de gedachte dat het misschien net te krap aan was. Daarop is die grens
verlegd naar vijftien. Tegenover mevrouw Scheltema zeg ik dat ik er in technische
zin geen bezwaar tegen heb als in de wet vijftien in plaats van twaalf komt
te staan. Binnenlandse Zaken wil wel proberen het met een geringer aantal
mensen te doen. Naar ik meen, heb ik in de stukken negen gezegd. Misschien
kunnen het er tien worden, maar ik meen dat wij zeker in het begin moeten
proberen, in feite conform de lijn die mevrouw Noorman in haar vragen liet
doorklinken, of het niet kan met negen à tien mensen,
juist vanwege de integraliteit. Als wij de andere kant op willen gaan, kunnen
wij moeiteloos vijftien of 25 invullen. Maar het is nu net de uitdaging om
het met een beperkt aantal mensen te doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik ondersteun die uitdaging en ik meen dat je inderdaad moet streven naar
een zo beperkt mogelijk aantal. Ik vraag mij wel af – en daar gaat het
om – of je je bij voorbaat al in een keurslijf moet laten dringen. Ik
beluister bij de minister dat hij geen "strong feelings" heeft als het kaderwetgetal
wordt gehandhaafd.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik heb daarbij geen strong feelings, maar ik hecht wel aan het voorbeeldige
gedrag van Binnenlandse Zaken op dit terrein en daarom hebben wij aan die
twaalf vastgehouden. Ik neem aan dat mevrouw Scheltema dat nu begrijpt.
 
 Voorzitter! De heer Schutte vroeg waar wij die mensen vandaan halen. De
heer Melkert en ik hebben met overtuiging onze steun betuigd aan het bureau
Toplink. Wij zien dat als nog een instrument waarmee kan worden geprobeerd
meer vrouwen benoemd te krijgen in openbare lichamen en alles wat daarmee
annex is. Dan zet je een bepaald systeem in. Je hoopt dat je de zaak daarmee
een beetje wakker schudt en dat de namen uit de samenleving naar voren komen.
Het is natuurlijk helemaal niet de bedoeling dat het een soort gesloten systeem
is. Iedere vrouw die interesse heeft om iets te doen in de sferen die Toplink
bestrijkt, wordt dringend aangeraden zich te melden. Hoe meer, hoe beter.
Het grote probleem is vaak dat zo'n kandidaat niet bij de hand is op het moment
dat je een bepaalde discipline nodig hebt en je graag een vrouw zou willen
benoemen. Dus, hoe meer mensen in het systeem zitten, hoe beter het is.
 
 Er is gesproken over een evaluatie. Ik denk dat het zeker verstandig is
om straks na te gaan hoe het loopt met de Raad voor het openbaar bestuur.
Dat moet gebeuren in allerlei opzichten, variërend van het werkprogramma,
wat daar in de praktijk van terechtkomt, tot de mate van strategische advisering,
de samenstelling en al dat soort dingen meer. Wij moeten onszelf echt beloven
dat wij die evaluatie straks zorgvuldig zullen doen om te kijken of de beslissingen
die wij nu moeten nemen, goed zijn of niet.
 
 Ik vind het niet noodzakelijk dat de minister van Justitie als tweede
ondertekent. Dat doet niets af aan de inhoudelijke kant van deze zaak. Het
terrein waarop de Raad voor het openbaar bestuur adviseert, verandert daar
op zichzelf niet door. Ik vind ook niet dat dat moet. Natuurlijk kunnen er
allerlei interessante vraagstukken zijn op het grensvlak van bestuur en recht.
Dat zou dan immers de invalshoek zijn. Maar ik ken ook heel interessante vraagstukken
op het grensvlak van bestuur en financiën of op het grensvlak van bestuur
en onderwijs. Ook noem ik het grensvlak van bestuur en sociale zaken vandaag
de dag. Wat zijn daar toch voor interessante grensvlakken! Dat zou er dan
voor pleiten dat iedereen meetekent. Nou ja, dan teken ik weer namens iedereen
en dan zijn we weer rond. Ik zie daar de noodzaak dus niet van in.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Als het om grensvlakken zou gaan, zou ik de minister gelijk
geven. Maar het gaat ook over de inrichting en het functioneren van de rechterlijke
macht, heeft hij in de nota naar aanleiding van het verslag geschreven. Dat
was voor mij een aanleiding om te zeggen: is het dan niet beter dat de minister
van Justitie medeondertekent, mede gelet op het feit dat er op het terrein
van justitie geen breed adviescollege is?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik ben een beetje bang dat als je die weg in slaat, je dan een heleboel
andere onderwerpen zou kunnen bedenken die je als het ware van justitie weer
in deze sfeer gaat betrekken. Elke keer, bij elke suggestie die iemand doet,
die op zichzelf een zekere rationaliteit heeft, doet zich onmiddellijk de
vraag van de volgende grens voor. En waarom dan niet...? Vul maar verder in!
Er zit dus een zekere willekeur in de afbakening van die taken, maar die vloeit
eigenlijk een beetje voort uit een zekere willekeur die historisch ontstaan
is in de afbakening van taken van departementen. De heer Schutte heeft niet
voor niets een interruptie op dat punt gemaakt. Zo kan ik ook nog wel andere
verhoudingen en ontwikkelingen tussen departementen beschrijven die consequenties
zouden kunnen hebben voor de samenstelling en het taakveld van de raden. Ik
geef dus toe dat er een zekere willekeur in zit, maar ik maak mij op dit moment
nog geen zorgen dat de strategische advisering daar zwaar onder zal leiden.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Het is niet Dijkstalzozeer een kwestie van willekeur, maar
het gaat erom dat de minister zelf in zijn nota naar aanleiding
van het verslag een brede taakomschrijving heeft gegeven. Ik kan mij daar
best wel wat bij voorstellen, want het is ook hard nodig. Mijn vraag is: is
hij bereid om met de minister van Justitie te overleggen over de mogelijke
medeondertekening van deze wet? De wet hoeft daar helemaal niet voor gewijzigd
te worden. Ik vraag dit mede met het oog op de integratie van de taken van
beide ministeries. Het is best zinvol om daarover ook te adviseren.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Een vriendelijk verzoek van de heer Koekkoek kan ik nauwelijks weigeren.
Ik ben best bereid om met de minister van Justitie daarover te praten, maar
dat doe ik dan ook even met alle andere ministers om na te gaan of zich daar
vergelijkbare vragen voordoen. In de uiteindelijke afweging zal ik dan bepalen
of wij het moeten veranderen.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over de relatie met de Raad voor de financiële
verhoudingen. In de richting van de heer Schutte wil ik opmerken dat wij op
dit moment een beetje gehandicapt zijn in de discussies, omdat het wetsvoorstel
terzake later behandeld worden. Bepaalde wensen, zoals de heer Koekkoek een
bepaalde wens ten aanzien van de Kiesraad in een amendement op dit wetsvoorstel
vastlegt, zou je bij die wetsbehandeling dan ook in de vorm van een amendement
kunnen vastleggen. Dat is dus een zekere handicap die wij nu hebben.
 
 Ik wil in algemene zin nog wel een paar opmerkingen op dit punt maken.
Het allerbelangrijkste blijft natuurlijk toch de integraliteit en de advisering
door de Raad voor het openbaar bestuur in strategische zin. Ik vind dat de
Raad voor de gemeentefinanciën in het verleden soms niet in voldoende
mate geadviseerd heeft over bepaalde aspecten van die integraliteit, omdat
hij er ook niet voor geëquipeerd was. Het is toch een beetje de technocratie:
op het moment dat je het hebt over de financiën van de medeoverheden,
is er een groep van deskundigen op dat terrein en dat zijn degenen met voldoende
kennis om daarover te adviseren. Dat is voor mij zeer de vraag. De samenhang
tussen de financiële, de sociale en de maatschappelijke aspecten bij
belangrijke beleidsterreinen maakt dat het juist van groot belang is dat een
strategische taak gelegd wordt bij een college dat op een breed terrein integraal
gaat adviseren. Deze hele redenering gaat straks ook op bij mijn beantwoording
over de Kiesraad. Dan geldt dezelfde redenering.
 
 Dat is het uitgangspunt dat ik van groot belang vind. Als je daarmee verder
redeneert, ontstaat er een tweede vraag. Zijn er nog bijzondere redenen waarom
je op een bepaald beleidsterrein toch een aparte adviesraad moet hebben? Bij
de Raad voor de financiële verhoudingen heeft het kabinet gemeend daar
"ja" op te moeten antwoorden. Dat heeft voornamelijk te maken met de technische
kant van de hele materie. Die materie is zeer ingewikkeld. Er is misschien
ook sprake van een pragmatisch argument. Er is zeer goede knowhow aanwezig.
Het was de wisselwerking tussen de groep mensen die er actief bij betrokken
was en de mensen op de departementen die een hele hoop dingen in het verleden
op een goede manier heeft doen aflopen. Ik denk dus dat er voldoende redenen
zijn om een aparte Raad voor de financiële verhoudingen te maken.
 
 Toen is er een wat vreemde vorm gevonden. De vraag was, hoe vermeden kon
worden dat de algemeen adviserende raad en de specialistische raad uit elkaar
gaan lopen. Daarom is de truc verzonnen om een contact tot stand te brengen
via één voorzitter voor beide raden. Men kan bij de Kiesraad
ook best zo'n constructie kiezen als dat wenselijk wordt geacht. Ik kom daar
straks op terug. Ik acht dat niet nodig. Het kan in principe wel en zo is
het in ieder geval hier gegaan.
 
 Voor de Raad voor het openbaar bestuur is de algemene basisbenadering
dat als kerntaak wordt gezien een zodanige bestuurlijke en financiële
inrichting van het openbaar bestuur, opdat aan deze verantwoordelijkheden
optimaal invulling kan worden gegeven. Dat is echt zeer algemeen en zeer breed
geformuleerd. Men kan kijken naar wat wij voornemens zijn aan te geven als
werkgebied voor de Raad voor de financiële verhoudingen. Ik heb hier
een conceptwerkprogramma voor mij liggen, waaruit ik citeer: "verdeelvraagstukken
van majeure betekenis, verdeelvraagstukken bij specifieke uitkeringen, wijzigingen
in het fiscaal instrumentarium van gemeenten en provincies, toepassing van
artikel 12 van de Financiële-verhoudingswet, uitvoeringskwesties waaraan
principiële kwesties zijn verbonden". Dat is echt heel veel techniek.
Degenen die thuis zijn op dit terrein weten dat het hier om zeer veel techniek
gaat. Hier ligt dan ook de rechtvaardiging voor de aparte Raad voor de financiële
verhoudingen.
 
 Er ligt een vraag van de heer Schutte en mevrouw Scheltema. Die is ook
in algemene zin van belang. Waarom geen subraden en waarom geen commissies?
Dat zou hier kunnen gelden en dat zou ook kunnen gelden bij de Kiesraad. Waarom
geen subraden en commissies? Omdat de kaderwet dat niet toestaat. De kaderwet
staat geen permanente subraden toe. De kaderwet staat geen permanente commissies
toe. De kaderwet staat wel de instelling van tijdelijke commissies toe en
de instelling van commissies die moeten helpen om de advisering van de Raad
voor het openbaar bestuur tot stand te laten komen. De vraag is dan natuurlijk
de volgende. Als men net doet of het een gewone commissie is van uitvoerders
die de Raad voor het openbaar bestuur helpt adviseren, kan men het toch op
die manier oplossen? Men is zich dan, in de geest van de wet, een beetje voor
de mal aan het houden.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 De minister geeft nu een argument dat nooit het laatste argument kan zijn
als het om wetgeving gaat. Inderdaad, de kaderwet spreekt alleen van tijdelijke
commissies. Een bijzondere wet heeft natuurlijk altijd de mogelijkheid om
er een vaste commissie van te maken, in afwijking van wat er normaal gesproken
gebeurt.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is zo. Dat heb ik gezegd in de eerste zin die ik vandaag tegenover
de Kamer uitsprak. De wetgever kan, bij de instellingswet hier of straks bij
die voor de Raad voor de financiële verhoudingen, alles doen wat hij
wil, in afwijking van de kaderwet. Daar gaat de discussie niet over. In de
geest van de kaderwet gaat men natuurlijk niet het stelsel saneren om daarna
via een omweg, via, op zich leuk gevonden, subraden of permanente commissies,
in huis te halen wat men net is kwijtgeraakt. Daar gaat het
om.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Nu tekent zich de situatie af dat wij zien dat er vanwege de technische
aspecten iets moet gebeuren. Wij zouden dan moeten kiezen voor een zelfstandige
raad. Is het argument niet dat de situatie in deze sector kennelijk anders
is dan normaal en dat dus gekozen moet worden voor een vaste commissie voor
het openbaar bestuur? Die vraag is, denk ik, ingegeven door deze bijzondere
situatie.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Uiteindelijk kan de wetgever tot die conclusie komen en dus een aparte
voorziening treffen. Daarover bestaat geen twijfel. In de consistentie van
het denken over het geheel moet je goede argumenten hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Met dit laatste ben ik het volledig eens.
 
 Ik wil de minister even in zijn hart kijken. Wij constateren dat terzake
van de financiële verhoudingen en de Kiesraad sprake is van een probleem.
Wij beschouwen de kaderwet als richtinggevend. Die aparte adviescolleges zijn
door de kaderwet niet gewenst. Is het niet minder erg om een subraad te hebben
dan een aparte raad? Kijkend naar de kaderwet is dat veel beter. En als je
het bij de een doet moet je het ook bij de ander doen. Ik meen dat hierover
nagedacht moet worden.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Inderdaad. De ene zonde is groter dan de andere. Ik waarschuw de Kamer
voor het al te gemakkelijk maken van een vergelijking. Ik moet elke keer een
grote gedachtesprong maken om redeneringen voor de Raad voor de financiële
verhoudingen toepasbaar te maken voor de Kiesraad of andersom. De eigen dynamiek
kan uiteindelijk een afwijkende regeling rechtvaardigen. Wij staan ervoor
om die vraag te beantwoorden. Ik heb net gesproken over het werkprogramma
van de Raad voor de financiële verhoudingen. Als ik dat vertaal voor
de Kiesraad kom ik niet zo verschrikkelijk ver.
 
 Ik wil in dit verband insteken op de opmerkingen van mevrouw Noorman.
Zij sprak over de Kiesraad, de spreiding van de verkiezingen, de openingstijden,
de kandidaatstelling, elektronisch stemmen, enz. Ik vind dat, eerlijk gezegd,
nogal technisch van aard. Het wordt anders, als je daarnaar met een heel andere
bril wilt kijken. Dat willen wij en daarom de strategische beleidsadvisering
bij de Raad voor het openbaar bestuur. Als je hiernaar wilt kijken, geplaatst
in het kader van verhouding tussen burger en overheid, moderne democratische
en politieke systemen – kortom in alles, waar de ministeriële commissie
zo hard aan werkt – dan kan ik mij daarbij zeer interessante dingen
voorstellen. Ik wil hiermee niets afdoen aan de hoge kwaliteit van de leden
van de Kiesraad en de zeer goede ervaringen in het verleden met allerlei adviezen.
Ik meen dat de Kiesraad in het verleden onvoldoende in staat is geweest –
het is trouwens ook niet gevraagd – om vanuit dat brede perspectief
te kijken naar de omgang met ons kiesstelsel. De logische lijn is dat je vooral
de strategische advisering over het kiesstelsel bij de Raad voor het openbaar
bestuur brengt. De vraag rijst – evenals bij de Raad voor de financiële
verhoudingen – of er nog taken of onderwerpen zijn die zo substantieel
van aard zijn dat dit het instandhouden van de Kiesraad in technische zin
rechtvaardigt. Mijn antwoord daarop is ja. Hierover gaat de discussie trouwens
niet. Alles afwegende geloof ik dat de richting die de heer Koekkoek met zijn
amendement wil inslaan net een station te ver is. Het is absoluut niet zwart-wit.
In de lijn van het gehele stelsel is het een goed systeem als de strategische
advisering bij de Raad voor het openbaar bestuur zit en de meer technische
zaken bij de Kiesraad.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Ik minister zegt dat technische aspecten met betrekking tot de uitvoering
en interpretatie van bepalingen bij de Kiesraad kunnen blijven. Hij wijkt
hiermee af van zijn opvatting in de nota naar aanleiding van het verslag.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik kom daarover nog te spreken. Er staan nog twee vragen over. Als het
departement of de Raad voor het openbaar bestuur informatie nodig heeft om
het werk te kunnen doen, mag die dan worden gehaald wij de Kiesraad die zoveel
technische kennis heeft? Het antwoord is ja. Dat noemen wij de vraagbaakfunctie.
Ik kan mij dat zeer goed voorstellen, overigens niet alleen wat de Kiesraad
betreft. Daar bestaat geen probleem.
 
 Voor mijn volgende vraag kom ik onderaan bladzijde 2 van de nota naar
aanleiding van het verslag, waar de meer technische zaken aan de orde komen.
Moet de Kiesraad adviseren aan bijvoorbeeld de wetgever, als die een wet gaat
maken? Die behoefte hebben wij niet a priori. Wij sluiten niet uit dat je
in een bepaald geval iets wilt weten, maar die behoefte is er a priori niet.
Advisering over de wet- en regelgeving als zodanig hoeft niet. Blijft de vraag
over of je af en toe informatie nodig hebt. Antwoord: ja! Dat is precies de
indeling waar het om gaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Ik wil wat meer verduidelijking. Wij hebben een aardig overzicht van adviezen
van de Kiesraad sinds 1994. Er zijn adviezen bij die technisch of uitvoerend
van aard zijn of een interpretatie van bepalingen inhouden. Zij hebben altijd
betrekking op het kiesrecht. De zin die de minister zojuist formuleerde, maakt
de adviesfunctie zeer globaal. Het is de vraag of dat overeenkomt met het
adviesrecht van de Kiesraad op dit moment.
 
 Kijk ik naar de aard en soort adviezen van de Kiesraad in de afgelopen
periode, dan zijn die van waarde. Ik hecht eraan dat die niet uit een ambtelijke
koker op het ministerie komen, met alle respect, als informatie, maar status
hebben door de deskundigheid...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik erop aandringen de interrupties beperkt te houden? Dit zijn toch
meer zaken voor de tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Dan rond ik mijn vraag af. Ik krijg graag van de minister een verduidelijking
wat de status is van hetgeen hij van de adviesraad wil hebben.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 U gaat wat mij betreft van een heel gevaarlijke premisse uit. In plaats
van, zoals u noemde, om ambtelijke adviezen van de medewerkers zou het het
kabinet moeten gaan om de deskundige adviezen van de Kiesraad. Dat is nu precies
een van de redenen waarom wij het hele adviesstelsel veranderen. Het is natuurlijk
een levensgevaar lijke ontwikkeling voor het openbaar bestuur,
als wij ervan uitgaan dat de kennis en deskundigheid die wij nodig hebben
niet op onze departementen aanwezig zijn en wij dus een oerwoud van advieslichamen
nodig hebben waar zij wel zijn. De redenatie is hier andersom.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Wat zijn voor u de criteria voor de onafhankelijkheid van adviezen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Die is ook niet in het geding. In het geding is of een minister met goede
argumenten weloverwogen zijn werk doet. Als hij een wet maakt, is het eerste
waar hij naartoe gaat zijn eigen departement. Dat is daar namelijk voor opgericht.
Doet hij dat niet, dan zijn die departementen niet nodig. Je gaat uit van
eigen deskundigheid op je eigen departement. Je voert ook een personeelsbeleid
en stelt de organisatie zo in dat je dat in principe in huis hebt.
 
 Nu erkennen wij natuurlijk dat het nuttig kan zijn om van buiten adviezen
te krijgen, in strategische zin of in technische zin. Daar bestaat op zichzelf
geen twijfel over. Ik kan mij daar best iets bij voorstellen. Ik heb echter
een beetje moeite met de redenatie die bij mevrouw Noorman leek te bestaan,
namelijk dat omdat wij er absoluut niets van weten de Kiesraad hard nodig
is, omdat daar de deskundigen zitten. Zo is het niet.
 
 Ik heb de lijst van adviezen net als mevrouw Noorman voor mij. Die gaat
van het advies over het wetsvoorstel inzake briefstembureaus in het buitenland,
het advies inzake wijziging van modellen bij Kieswet en Kiesbesluit, het advies
inzake openingstijden stembureaus, naar het advies inzake verplichte legitimatie
bij kandidaatstellingen. Zo zijn er in het verleden adviezen van allerlei
aard gevraagd.
 
 Dat zal straks veranderen. Waar de vraag strategisch van aard is, zal
zij niet meer aan de Kiesraad kunnen worden gesteld. Na 1 januari zullen adviesaanvragen,
als de wetgever ze nodig denkt te hebben en incidenteel, op ad-hocbasis kunnen
worden gedaan. Dat gebeurt op basis van artikel 6 juncto artikel 9 van de
Kaderwet adviescolleges. Je kunt de Kiesraad op zichzelf nog best wat vragen,
maar de Kiesraad is niet meer het orgaan dat de regering adviseert bij de
totstandkoming van wet- en regelgeving.
 
 Voorzitter! Ik eindig maar waar ik begonnen ben. Ik ben erg bang dat wij
de integraliteit van de advisering ook juist op het terrein van kiesrecht
en verhouding tussen burger en overheid kwijtraken als wij de beleidsadvisering
terugbrengen bij de Kiesraad, zoals met het amendement wordt beoogd. Wij halen
haar dan dus weg bij de Raad voor het openbaar bestuur. In die afweging lijkt
de door de regering voorgestelde constructie mij toch nog wel de beste.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Voorzitter! De minister heeft uitvoerig toegelicht hoe hij de invulling
van de Raad voor het openbaar bestuur ziet. De manier waarop hij het systeem
integraal omvormt, spreekt mij aan. Als er dan generale integralisten zijn
of integrale generalisten – en ik houd van deze laatste term –
dan zijn we het eens en dat doet mij goed.
 
 In eerste termijn heb ik niet uitvoerig gesproken over de Raad voor de
financiële verhoudingen omdat bij de behandeling van de Financiële-verhoudingswet
zodanig over dit fenomeen is gesproken dat ik ervan uitging dat dit punt verder
zijn eigen behandeling zou krijgen, zoals de minister ook aangaf. Nu verschillende
fracties hierover opmerkingen hebben gemaakt, hecht ik eraan om te verduidelijken
waarom mijn fractie meent dat er met de start van de invoering van de nieuwe
Financiële-verhoudingswet een Raad voor de financiële verhoudingen
moet zijn. Deze moet een bredere opstelling hebben, namelijk geïntegreerd
met de provinciale advisering, en een smallere taakstelling als het gaat om
het strategisch beleid. Deze visie hoort thuis bij de integraliteit van de
Raad voor het openbaar bestuur. De financiële verhoudingen tussen het
Rijk en de lagere overheden zijn zeer complex. Voor de provincies vindt binnenkort
een ingrijpende wijziging plaats met een invoeringsperiode van vier jaar.
Er treedt een enorm verlies aan expertise en deskundigheid op. Een nieuw op
te richten Raad voor het openbaar bestuur zal erg worden belast door deze
zeer complexe en technische materie. Het getuigt dan niet van wijsheid om
dit als een grote bouillabaisse door elkaar te roeren.
 
 Voor een evaluatie kies ik voor een periode van vier of vijf jaar. Als
dan blijkt dat de nieuwe Financiële-verhoudingswet werkelijk een zodanig
modern besturingsmechaniek is dat een gedifferentieerde benadering tot het
verleden behoort, dient men opnieuw om de tafel te gaan zitten om te bezien
of het tijd is om een nog grotere integraliteit te bewerkstelligen anders
dan alleen die via de voorzitter, hetgeen ik nog steeds een elegante gedachte
vind. De minister suggereerde een personele unie met de voorzitter van de
Kiesraad toen het ging over de relatie met de Raad voor openbaar bestuur.
Hoe zit het daarmee?
 
 Er is een vraag gesteld over de onafhankelijkheid van de advisering en
de expertise. Ik heb nooit willen beweren dat de expertise, deskundigheid
of de onafhankelijkheid van ambtenaren op een ministerie anders zijn dan die
van ieder ander. Het gaat mij erom dat de Kiesraad als centraal bureau voor
de parlementsverkiezingen een expertise heeft over de ontwikkeling van verkiezingen
en alle problemen die daarmee samenhangen. Dit alles is gebaseerd op een zeer
complexe wetgeving waar niet gemakkelijk een stuk uitgehaald kan worden. Ik
zou het heel jammer vinden als die expertise en deskundigheid niet benut worden
voor de advisering in verband met zaken die daarop betrekking hebben. De minister
heeft geprobeerd duidelijk te maken dat hetgeen de Kiesraad als informatie
te melden heeft van waarde kan zijn, maar dat hij niet van plan is om adviezen
te vragen. Ik vind dat hij onduidelijkheid heeft laten bestaan tussen de tekst
in de nota naar aanleiding van het verslag en wat hij hier aangaf. Mijn fractie
hecht eraan dat de adviezen van de Kiesraad met de status van een advies en
niet van informatie, een rol spelen in de wijze waarop vervolgens ministeriële
besluiten genomen worden of waarop de Kamer uiteindelijk over wetgeving beslist.
 
 Om die reden heb ik, voorzitter, de eer om mede namens collega Schutte
en collega Koekkoek de volgende motie in te dienen.
 
 
 
 
 De Kamer,Noorman-den Uyl
 
 gehoord de beraadslaging, 
 
 constaterende, dat de huidige Kiesraad een adviesbevoegdheid heeft die
mede geworteld is in deskundigheid als centraal stembureau voor parlementsverkiezingen;
 
 overwegende, dat na oprichting van de ROB de Kiesraad gezien zijn functie
als centraal stembureau zal blijven bestaan;
 
 overwegende, dat de taakopdracht van de ROB vooral gelegen is in het strategisch
langetermijnbeleid en daardoor verschillend is van het adviesrecht van de
Kiesraad dat betrekking heeft op het kiesrecht, de uitvoering, de interpretatie
van bepalingen en technische aspecten;
 
 spreekt uit dat de adviesfunctie van de Kiesraad gehandhaafd dient te
worden,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Schutte en Koekkoek.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 8 (24616).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Voorzitter! Ik wil mevrouw Noorman nog een vraag stellen om voor mij duidelijk
te maken hoe ik met de motie moet omgaan. Er ligt namelijk ook een amendement
van de heer Koekkoek om de Kiesraad als adviesorgaan in stand te houden voor
dit soort werkzaamheden. Nu dient zij een motie in om alleen de functie in
stand te houden. Hoe is de relatie tot het amendement van de heer Koekkoek?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 De heer Koekkoek zal straks in zijn termijn voor zichzelf spreken, maar
ik wil aangeven dat het amendement van de heer Koekkoek zich ook uitspreekt
over het aantal leden en dat het een wijziging vormt van de wet met betrekking
tot de Kiesraad. Door nu een motie in te dienen is de minister in de gelegenheid
om te bezien op welke wijze het meest adequaat de adviesfunctie, waar wij
zo aan hechten, ingericht kan worden. Misschien is zijn suggestie over de
personele unie met de voorzitter een idee dat het uitwerken waard is. In ieder
geval mag, na acceptatie van de motie door de Kamer, de adviesfunctie van
de Kiesraad niet uit de Kieswet worden geschrapt. Dat beoog ik met deze motie,
maar de vormgeving verdient nog nadere bezinning. Daartoe geef ik de minister
graag de gelegenheid.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Maar door geen amendement in te dienen of dat van de heer Koekkoek niet
te medeondertekenen, mag ik opmaken dat u van de Kiesraad geen apart adviesorgaan
wilt maken naast de Raad voor het openbaar bestuur?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 De Kiesraad is op dit moment een apart adviesorgaan. De Kiesraad blijft
bestaan. In de wet die dat regelt stelt de minister in wezen voor om daar
een bepaling uit te schrappen, maar dat moeten wij nog gaan behandelen. Ik
zeg dat wij die bepaling er misschien niet uit moeten schrappen, maar dat
wij die iets anders moeten vormgeven omdat het onderscheid tussen strategische
beleidsadvisering en advisering met betrekking tot die heel specifieke taak
nu niet bepaald is in de Kieswet en wij straks misschien de behoefte hebben
om er iets meer over te zeggen. Ik laat dat even open. Ik zeg nu: er is een
Kiesraad; die blijft er; die heeft een adviesraad en die blijft. Die adviesraad
ziet er misschien iets anders uit en ook de personele relatie met de voorzitter
kan een iets andere vorm krijgen. Ik wacht nu de voorstellen van de minister
af.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Ik doe nog een laatste poging, voorzitter. Betekent dit dat u voorstelt
dat de adviesfunctie over strategische hoofdlijnen van ons kiesstelsel niet
meer bij de Raad voor het openbaar bestuur moet worden ondergebracht?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Ik vind dat in ieder geval de ROB zich daarover moet kunnen blijven uitspreken,
want dat past in de taakstelling van de ROB. Daarover bestaat geen misverstand.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Dus mogelijkerwijze krijgen wij dubbele advisering: de ROB en de adviesraad?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Nee, daarvoor zal een optie van een personele unie met de voorzitter een
van de mogelijkheden zijn. Ik heb in eerste termijn een uitvoerige lijst opgenoemd
van alle adviezen die de afgelopen twee jaar door de Kiesraad zijn uitgebracht.
Als er iets opvallend is in die adviezen, is het dat zij technisch van aard
zijn, strikt betrekking heeft op het kiesrecht en op de uitvoering daarvan.
Wat dat betreft zal het elkaar weinig bijten.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Het betekent waarschijnlijk wel dat u de verwarring alleen maar groter
maakt, mevrouw Noorman. U wilt zowel de Raad voor het openbaar bestuur laten
adviseren over kiesrechtaangelegenheden als de Kiesraad zelf. Het wordt nu
een dubbele advisering. Vindt u dat ook niet een beetje teveel van het goede?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Dan raad ik u aan de overweging van mijn motie nog een keer goed te lezen.
Ik heb daarin heel nadrukkelijk aangegeven dat het de Raad voor het openbaar
bestuur is die zich bezighoudt met strategische meerjarenbeleidsadviezen –
dat is zo, dat blijft zo en dat moet ook zo zijn – maar dat het adviesrecht
van de Kiesraad nogal technisch van aard is. Ik heb aangegeven dat de adviezen
die de Kiesraad tot op heden gegeven heeft, adviezen zijn die naar ik verwacht
niet door de Raad voor het openbaar bestuur gegeven worden. Het gaat namelijk
om adviezen die té technisch en té specifiek van aard zijn en
op té korte termijn gegeven moeten worden. Die passen derhalve niet
in de taakopdracht van de Raad voor het openbaar bestuur.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Het is mij niet geheel duidelijk. De strategische advisering bij de Raad
voor het openbaar bestuur blijft. De minister maakt verschil tussen strategische
advisering enerzijds en advisering ad hoc anderzijds die wel degelijk mogelijk
blijft bij de Kiesraad. Wat wilt u dan extra mogelijk maken, mevrouw Noorman?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 In de nota naar aanleiding van het verslag ontkent de minister dat de
Kiesraad daar een adviesrecht heeft. Dat gaat mij een stap te ver. Ik heb
de minister om verduidelijking gevraagd. De minister heeft gezegd dat hij
de Kiesraad wel informatie wil vragen, maar dat het niet verdergaat. Dat is
mij te dun.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik heb de minister horen zeggen dat ook ad hoc om advies kan worden gevraagd.
Als de minister dat nog eens bevestigt, trekt u dan uw motie in?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Nee. Mijn motie zegt dat er adviesrecht is voor de Kiesraad. Als de minister
daaraan op een goede manier invulling geeft en dat wettelijk vastlegt, heb
ik daarmee helemaal geen problemen. Ik geef hem die gelegenheid graag. Tot
op heden zegt hij echter dat hij dat niet wil en dat hij niet verdergaat dan
informatie vragen. Dat vind ik te dun.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden.
 
 Bij een sanering van een adviesstelsel doet alles wat je kapt, pijn. Dat
is duidelijk. De vraag is, op welke wijze wij op de meest verantwoorde manier
saneren. Wij moeten ervoor zorgen dat er inderdaad goed geadviseerd blijft
worden, doch dat de overmaat geschrapt wordt.
 
 De minister heeft in zijn antwoord een duidelijk onderscheid gemaakt tussen
strategische advisering enerzijds en advisering ad hoc anderzijds. Dat kwam
mij redelijk overtuigend over.
 
 Aan de hand van het voorbeeld van de Kiesraad heeft de minister gezegd
dat de Raad voor het openbaar bestuur strategisch kan adviseren, ook over
kwesties betreffende het kiesrecht en de Kieswet, en dat de Raad voor het
openbaar bestuur voor eventuele informatie ad hoc zich direct tot de Kiesraad
kan wenden. Dat kan ook het ministerie ook doen evenals de minister. De minister
maakt daarbij nog een onderscheid tussen informatie en adviezen ad hoc. Daartussen
bestaat inderdaad een redelijk verschil.
 
 Mevrouw Noorman heeft in zekere zin gelijk, als zij stelt dat er nog een
bepaalde adviesfunctie nodig blijft. Naar mijn gevoel zegt de minister dat
ook. Zoals het nu door hem is onderschreven, ligt het vast. Wij krijgen nu
wel waarvoor wij met z'n allen pleiten – dat hoop ik tenminste –
één adviescollege voor strategische adviezen op het brede beleidsterrein
van het binnenlands bestuur. Daarvoor wil ik pleiten. Juist als woordvoerders
bij en vormgevers van "Raad op maat", waar woordvoerders op andere beleidsterrein
onder zuchten, hebben wij de plicht die terughoudendheid in acht nemen. Dat
is de rug recht houden, om met collega Te Veldhuis te spreken. De minister
heeft het uiteengezet. Er komt strategische advisering van de Raad voor het
openbaar bestuur, terwijl de Kiesraad een belangrijke taak krijgt op grond
van zijn deskundigheid en technische kennis en op dat terrein kan adviseren.
Die uiteenzetting doet recht aan datgene wat wij willen bereiken. Om die reden
hebben wij de motie niet medeondertekend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 De minister heeft vastgehouden aan de zinsnede op pagina 2 van de nota
naar aanleiding van het verslag, waarin staat dat het kabinet eraan hecht
dat de Kiesraad geen adviesfunctie heeft. Mevrouw Scheltema meent echter dat
de Kiesraad wél een adviesfunctie moet hebben. Als zij dan mijn motie
niet wenst te ondertekenen, is het mij een beetje duister. De minister heeft
wel heel vriendelijk gesproken, maar houdt vol dat voor de Kiesraad niet meer
is weggelegd dan de mogelijkheid van het verstrekken van informatie. Dat is
mij te dun. Wat wil mevrouw Scheltema nu eigenlijk?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik heb de minister horen zeggen dat ad hoc advies kan worden gevraagd.
Het lijkt mij goed als hij nog eens uiteenzet wat kan en wat niet kan. Het
is voor ons absoluut duidelijk dat de strategische adviesfunctie ligt bij
de Raad voor het openbaar bestuur. De deskundigheid van de Kiesraad wordt
op ad-hocbasis ingezet daar waar zij nodig is. Op die mededeling van de minister
ben ik afgegaan. Stukken zijn ook een kader voor de toekomst. Voor mijn fractie
is het voldoende duidelijk om akkoord te gaan.
 
 Voorzitter! Ik kom op de vormgeving van de Raad voor de financiële
verhoudingen. Het gaat hier om een heel ingewikkeld terrein. Om die reden
wordt er ook een bijzondere behandeling aan gegeven. Ik ga akkoord met die
bijzondere behandeling. De minister zei: je kunt meerdere zonden bedrijven,
maar de ene is minder erg dan de andere. Moeten wij niet gewoon de minst erge
zonde kiezen? Wat zal de beste oplossing zijn: een subraad of een apart college?
Vandaag hoeven wij hier overigens geen definitief oordeel over uit te spreken;
dat zal gebeuren bij het desbetreffende wetsvoorstel. Op dit moment zie ik
nogal wat problemen op dit punt.
 
 Ik hoef vandaag ook niet verder door te gaan op het aantal leden van de
Raad voor het openbaar bestuur. Als er een subraad binnen de Raad voor het
openbaar bestuur wordt gevormd, is het voor mij "luce clarius" dat er dan
een groter aantal leden in de Raad voor het openbaar bestuur zal moeten komen.
In dat geval moet in ieder geval gekozen worden voor vijftien leden. Ik laat
het open totdat duidelijkheid ontstaat over de Raad voor de financiële
verhoudingen. Bij de op verzoek van de heer Schutte toegezegde evaluatie is
overigens ook een gelegenheid om in te gaan op de vraag of wij met het beoogde
aantal leden uitkomen. Met de minister ben ik van mening dat wij met z'n allen
moeten proberen zo terughoudend mogelijk te zijn in het optuigen van het nieuwe
adviesstelsel. Die soberheid stel ik mij tot taak, maar ik houd mijn ogen
open.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De
minister heeft in zijn antwoord een nieuw woord toegevoegd aan de schat van
de Nederlandse taal. Ik weet niet of dit tot zijn bevoegdheid behoort of dat
dit tot het terrein van staatssecretaris Nuis behoort; dat moeten zij onder
elkaar maar even bespreken. De poging om dit woord in te voeren, werkt in
ieder geval wel verhelderend om aan te geven waar het hierbij om gaat, namelijk
integrale advisering door "integralisten". Ik denk dat dit ook een heel belangrijke
leidraad moet zijn bij de personele invulling van de raad. Het moet inderdaad
geen opsomming of rijtje worden van mensen die allemaal op een bepaald terrein
heel grote verdiensten hebben of bepaalde eigenschappen hebben. Zij moeten
met elkaar, met variatie in de deskundigheid van de individuele personen,
in staat zijn om tot een integrale advisering over dit belangrijke beleidsterrein
te komen.
 
 Ik denk dat het ook goed is om de formulering in de wet tegen die achtergrond
te beschouwen, als het gaat om de taakstelling. "De inrichting
en het functioneren van de overheid met het oog op het vergroten van haar
doeltreffendheid en doelmatigheid" is een zeer ruime omschrijving. Daar valt
de strategische advisering ook onder. Wij moeten ons echter wel realiseren
dat in de wet niet apart gesproken wordt van strategische advisering op het
gebied van de overheidsfinanciën, het kiesstelsel en dergelijke. Neen,
het is juist ruim omschreven, teneinde ook dit soort vormen van strategische
advisering niet uit te sluiten, als dat nodig is. Het is echter niet zo dat
wij deze raad kunnen beschouwen als een soort adviesraad voor strategische
advisering over bijvoorbeeld het kiesstelsel. Daar is hij niet speciaal voor
ingesteld, maar het valt er wel onder. Ik denk dat het belangrijk is om dit
te onthouden.
 
 Als het wetsvoorstel inzake de Raad voor de financiële verhoudingen
behandeld wordt, kunnen wij het inhoudelijke debat daarover voeren. Ik realiseer
mij dat je nu niet tot een totaal andere invulling moet komen. Daarvoor is
er namelijk veel te veel aan voorafgegaan. Om die reden is de evaluatie evenwel
heel belangrijk. De minister heeft gezegd dat het voor de hand ligt dat dit
gebeurt. Ik heb in dit verband een termijn van drie jaar genoemd; anderen
hadden het over vier of vijf jaar. Misschien is het handig om die termijn
te koppelen aan de eerste zittingsperiode. Ik weet niet precies hoelang die
is, maar het is volgens mij vrij gebruikelijk dat er een vorm van evaluatie
plaatsvindt, als een nieuw orgaan zijn eerste zittingsperiode erop heeft zitten
of er bijna op heeft zitten. Misschien kan de minister hier nog wat concreter
op ingaan.
 
 Ik kom op het kiesstelsel. De minister heeft terecht gezegd dat er goede
argumenten moeten zijn om af te wijken van het hoofdstramien. Ik meen evenwel
dat er nu goede argumenten liggen. Volgens mij kun je nauwelijks een wet noemen
die een materie zo gedetailleerd regelt als de Kieswet en, nog erger, het
Kiesbesluit. Dat is natuurlijk niet zonder reden. Het is ook nauwelijks denkbaar
dat dit onderwerp zich leent voor decentralisatie. Hoezeer deze minister ook
fan is van decentralisatie naar andere overheden, het kiesstelsel is bij uitstek
een zaak die tot in detail nationaal geregeld wordt en ook moet worden. Het
komt er immers zeer nauw op aan dat eenieder die met de uitvoering van deze
regeling is belast, precies dezelfde regels hanteert, herkenbaar voor alle
burgers. Dat geeft dus al de heel specifieke positie aan van deze regelgeving.
Dit is ook terug te vinden in de advisering die tot nog toe heeft plaatsgevonden.
Iemand die niet een klein beetje begrip heeft van het kiesstelsel, zal zeggen:
wat een onzin dat je daar zo zwaar aan tilt. Wij tillen er echter zwaar aan
dat dit soort regelgeving met de grootst mogelijke nauwkeurigheid tot stand
wordt gebracht, met name in het uitvoeringsbesluit, het Kiesbesluit, opdat
het in de praktijk goed zal werken en er niet op enigerlei buitenplaats op
een oneigenlijke manier mee wordt omgesprongen. Het mag ook niet zo zijn dat
zich in de praktijk onvoorziene factoren blijken voor te doen, waardoor je
problemen krijgt rond het kiesstelsel. De gevolgen kunnen namelijk verstrekkend
zijn.
 
 In dit geheel neem het centraal stembureau een heel eigen plaats in. Het
centraal stembureau is de instantie die uiteindelijk alle informatie krijgt
over de werking van het kiesstelsel in de praktijk. Als er problemen zijn
en als er klachten zijn over de werking van het kiesstelsel in de praktijk,
waar dan ook in het land, komen die uiteindelijk bij het centraal stembureau
terecht. Dat is dan ook de reden waarom de mensen daar, afgezien van hun persoonlijke
deskundigheid, dat hele brede veld tot in detail kunnen overzien. Daarom meen
ik dat het heel belangrijk is om, als op het departement gedacht wordt over
wijziging van enigerlei onderdeel van de regelgeving, bijvoorbeeld in het
Kiesbesluit, de mensen die hier meer dan anderen functioneel alles van weten
en die ook alles terug kunnen vinden, hiermee te confronteren. Dat is een
heel specifiek argument om het te continueren. Het stembureau is er. Dat houden
wij ook. Laat het dus uitgebouwd blijven, zodanig dat als sprake is van een
aanpassing van de regelgeving die als regel wordt voorgelegd aan de Kiesraad.
Het moet niet zo zijn dat slechts van het centraal stembureau gebruik wordt
gemaakt als de minister plotseling op het idee komt dat het nuttig is om daar
informatie aan te vragen. Ik sta dus van harte achter de motie van mevrouw
Noorman. De regel moet zijn dat gevallen waarbij geen sprake is van strategische
advisering, worden voorgelegd aan de Kiesraad. Daar hebben wij uitstekende
ervaringen mee. Niemand zal op basis van het functioneren van de Kiesraad
ooit op het idee zijn gekomen dat er wat met de werking van het adviesstelsel
moet gebeuren. Als er wat was, dan zat het ergens anders in.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik dank hem ook
voor de toezegging dat hij met zijn ambtgenoot van Justitie zal overleggen
over een mogelijke medeondertekening van dit wetsvoorstel, omdat de raad zich
ook kan bezighouden met de inrichting en het functioneren van de rechterlijke
macht.
 
 Ik onderschrijf wat de minister nastreeft, namelijk een integrale advisering
door de Raad voor het openbaar bestuur. De verhouding met wat de Kiesraad
nog mag doen, is echter niet helder. De minister zegt dat de technische advisering
bij de Kiesraad mag blijven. De vraag is hoe dit moet. De minister verwees
kort naar de artikelen 6 en 9 van de Kaderwet adviescolleges. Dat zou erop
neerkomen dat de Kiesraad bij koninklijk besluit, respectievelijk bij ministeriële
regeling, tijdelijk, voor ten hoogste vier jaar, als adviesorgaan wordt afgewezen,
of eenmalig een adviestaak krijgt. Het lijkt mij uitermate omslachtig om het
op die manier te doen. Wij kunnen vele oplossingen bedenken, maar de oplossing
die ik in mijn amendement heb neergelegd, is zeer verdedigbaar. De motie van
mevrouw Noorman heb ik met plezier medeondertekend, omdat het doel van de
motie hetzelfde is als wat ik met mijn amendement beoog. Ik hoop dus dat ook
de motie, of op een andere manier het amendement, het zal halen.
 
 Dan nog iets over de Raad voor de financiële verhoudingen. De minister
zei dat die raad vooral technisch is en dat wij de knowhow daarvan moeten
blijven gebruiken. Dat mag zo zijn, maar daarmee is het onderscheid tussen
strategisch en niet-strategisch niet verhelderd. In het wetsvoorstel met betrekking
tot de Raad voor de financiële verhoudingen staat uitdrukkelijk dat deze
 raad ook beleidsmatige adviezen zal uitbrengen. Die zijn niet
beperkt tot uitvoeringsaspecten. Het blijft dus niet beperkt tot alleen de
techniek. Vandaar dat ik behoefte blijf houden aan een verheldering op het
onderscheid strategisch-niet strategisch.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Voorzitter! Ik heb in tweede termijn geen nieuwe argumenten meer in te
brengen. Ik zal mijn fractie adviseren om de rug recht te houden en om door
te gaan op het eenmaal ingeslagen pad. De kans op afglijden, waarover ik in
eerste termijn heb gesproken, vind ik te groot om nu enthousiast achter anderen
aan te lopen.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Vindt de heer Te Veldhuis dat met de instelling van de Raad
voor de financiële verhoudingen sprake is van afglijden?
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Die vraag is ook in eerste termijn gesteld. Nogmaals, ik vind dat dit
er eigenlijk al één te veel is.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Het verheugt mij dat de heer Te Veldhuis ervoor zal zorgen
dat de VVD-fractie de rug recht houdt. Ik herinner mij dat dit in het verleden
ook soms nodig was. In dit geval ben ik daar heel blij mee.
 
 Ik begin met een klein misverstand dat ik heb veroorzaakt in de richting
van mevrouw Noorman. Ik heb niet gepleit voor een personele unie tussen de
voorzitter van de ROB en de voorzitter van de Kiesraad. Ik heb alleen open
en eerlijk gezegd dat wij bij de Raad voor de financiële verhoudingen
voor die constructie hebben gekozen. In theorie kun je het dus elders ook
doen, maar ik geloof zelf niet dat het nodig is.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik heb als mogelijkheid genoemd dat de voorzitter van de Kiesraad lid
van de Raad voor het openbaar bestuur zou zijn, want anders wordt het een
voorzitterschap met drie petten, hetgeen te ingewikkeld wordt.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat heeft u inderdaad eerder gezegd, maar het punt was dat ik, naar ik
heb begrepen, niet zo heel erg duidelijk ben geweest in de richting van mevrouw
Noorman. Maar nu naar de zaak zelve.
 
 Ik sluit niet uit dat ik van mijn kant in de stukken en in de mondelinge
beantwoording een beetje zorgdraag voor verwarring. Wellicht is het beter
ons wat nauwkeuriger te houden aan de wetstekst en de toelichting. Het begrip
"strategische advisering op lange termijn" dat in de overweging van de motie
staat, is als het ware weer een nieuw begrip dat weer nieuwe vragen oproept
over de betekenis ervan. Hoe verhoudt strategische advisering op langere termijn
zich tot integrale beleidsadvisering? Het dreigt dus verwarrend te worden.
Misschien kunnen wij het het beste als volgt ordenen.
 
 De Raad voor het openbaar bestuur heeft een taak zoals omschreven in de
wet. Je zou kunnen zeggen dat het om beleidsadvisering gaat, integrale beleidsadvisering.
Die kan zeer strategisch van aard zijn. Het woord "strategisch" wekt in dezen
wellicht wat verwarring. Het is met name opgekomen met betrekking tot de verhouding
tussen de Raad voor financiële verhoudingen en de Raad voor het openbaar
bestuur. Ik vind het niet zo praktisch om het woord "strategisch" in verband
te brengen met de Kiesraad.
 
 Dan blijft in feite over de volgende indeling in drieën. Het eerste
is de integrale beleidsadvisering. Zonder iets af te willen doen aan de zeer
hoge kwaliteiten van het werk van de Kiesraad, herhaal ik dat ik daar wel
eens tekortkomingen heb gezien, in de zin dat bepaalde elementen van de integrale
beleidsadvisering niet vanuit die raad naar voren zijn gekomen. Dat is ook
niet gevraagd, zo was het ook niet georganiseerd. Dat pleit ervoor om in dat
bredere beleidskader vooral de Raad voor het openbaar bestuur die taak te
geven.
 
 Dan de tweede groep. Vanuit de oude traditie zou je de vraag kunnen stellen
of bij het totstandkomen van wet- en regelgeving de overheid, het departement,
de minister zich moet laten adviseren door een adviesorgaan. Er was natuurlijk
een uitgebreide traditie gegroeid dat je geen wet of regeling kon maken zonder
het desbetreffende adviesorgaan daarover advies gevraagd te hebben. Daar dreigde
enigszins het beeld uit voort te komen van het adviesorgaan als schuilkelder
voor de wetgever. Ik verwijs naar de discussie die in relatie tot de SER is
gevoerd. In de voorliggende stukken staat dat het kabinet ervan afziet om
blijvend advies te vragen aan de Kiesraad over de wet- en regelgeving. Het
woord "blijvend" is daarbij van groot belang. Dus niet permanent vragen om
advies bij wet- en regelgeving, maar wel de mogelijkheid om dat ad hoc te
doen. Het kan zijn dat op grond van bepaalde overwegingen de wetgever aan
de Kiesraad om advies vraagt.
 
 De derde categorie betreft de uitvoeringstechnische zaken. Die zijn op
het terrein van het kiesrecht nadrukkelijk aanwezig en zijn vaak lastig van
aard. Daar ligt dus wel permanent werk voor de Kiesraad.
 
 Als je voornoemde driedeling hanteert, is de vraag of die voldoende is
vastgelegd in de wet- en regelgeving. Ik sluit niet uit dat er op dat punt
een nadere specificering nodig is. Dan helpt de motie mij echter weinig, waarvan
ik aanvaarding dan ook om die reden ontraad. Ik zou dan liever aansluiting
willen zoeken bij het amendement van de heer Koekkoek, overigens wel met een
kleine toevoeging. Conform dat amendement luidt artikel A2, eerste lid, als
volgt: "De Kiesraad heeft tot taak de regering en de beide Kamers der Staten-Generaal
van advies te dienen in aangelegenheden die het kiesrecht of de verkiezingen
betreffen;". Welnu, voor het woord "aangelegenheden" zou ik het bijvoeglijk
naamwoord "uitvoeringstechnische" willen plaatsen. Dan heb je helder geformuleerd
wat de taak van de een en wat de taak van de ander is. Nogmaals, ik geef toe
dat als je de raad meer wilt laten doen – dat is een legitiem standpunt –
je andere wijzigingen moet aanbrengen.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Is de minister bereid om het amendement over te nemen in de
zin die hij aangeeft, namelijk met toevoeging van het woord "uitvoeringstechnische"
vóór "aangelegenheden" in het voorgestelde artikel A2 van de
Kieswet?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Dank u zeer.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik moet de heer Koekkoek onderbreken, want het amendement
is nog niet overgenomen. Omdat ik niet zeker weet of alle woordvoerders hiermee
instemmen, moet ik dat aan hen vragen. Dit betekent dat u een gewijzigd amendement
moet indienen. En het oordeel van de minister is u bekend.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik trek mijn belofte in, omdat het tegenover de Kamer niet correct is
wat ik doe.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Daar gaat het niet om. Ik vraag normaal altijd plenair aan de woordvoerders
of er iemand bezwaar tegen heeft. Is dat niet het geval, dan wordt er gestemd.
En ik weet niet zeker of dat zo uitkomt. Ik wijs de heer Koekkoek hierop om
te voorkomen dat hij denkt dat er iets is overgenomen wat misschien niet overgenomen
wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Zou u dan willen vragen of het bezwaarlijk is?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Neen, dat doe ik pas aan het eind van de tweede termijn. Ik wijs er echter
op dat het normaal is dat u gewoon een gewijzigd amendement indient, want
dat is helder. Dan zal wel blijken hoe de vlag erbij hangt. Ik weet namelijk
niet zeker of iedereen ermee instemt.
 
 Ik zie dat de heer Te Veldhuis de heer Koekkoek een vraag wil stellen.
Ik maak daar bezwaar tegen, want op deze manier wordt het wel een heel curieuze
behandeling, omdat de minister aan het woord is en antwoordt. Wilt u uw vraag
in één zin stellen?
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Komt de heer Koekkoek terug op zijn ingenomen gedachtegang die achter
dit amendement zit? Hij heeft dit namelijk ingediend om de Kiesraad een beleidsadviestaak
terug te geven, terwijl hij nu akkoord gaat met een nota van wijziging van
de minister waarin het alleen maar over uitvoeringstechnische zaken gaat.
Dat is een draai van 180 graden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het gaat niet om een nota van wijziging, maar om een amendement waar iets
bijkomt.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Wij voeren hier een discussie en de minister heeft de mogelijkheden
geschetst: een Raad voor het openbaar bestuur, met een strategische achtergrond,
en een Kiesraad, die adviseert over uitvoeringsaspecten en informatie verschaft.
Dat lijkt mij een heldere indeling. Gehoord de discussie, ben ik bereid om
het amendement aan te passen en verwacht ik dat de regering daar welwillend
tegenover staat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Is de heer Koekkoek ook bereid de toelichting aan te passen?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Dat zal wel moeten.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Betekent de suggestie die de minister nu doet dat in dat geval de Kiesraad
het recht krijgt om te adviseren over voorgenomen wijzigingen van regelgeving
met betrekking tot de uitvoerbaarheid daarvan?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Als een amendement wordt gewijzigd, behoeft de toelichting natuurlijk
ook een nadere toelichting. Wat het gewijzigde amendement niet tot gevolg
zal hebben, is dat de wetgever verplicht is om bij het tot stand brengen van
wet- en regelgeving permanent advies te vragen aan de Kiesraad. Terzake kan
ad hoc een afweging worden gemaakt. Maar voor de uitvoeringstechnische, en
dus niet de beleidsmatige, aangelegenheden hebben wij een Kiesraad die daarover
advies kan uitbrengen. Ik kan mij best voorstellen dat die elementen bij wet-
en regelgeving in de praktijk door de wetgever aan de Kiesraad worden voorgelegd –
er is dus werk genoeg – maar er mag geen verwarring ontstaan over de
beleidsmatige kant, want die brengen wij onder bij een ander. Dit gebeurt
om te vermijden dat wij straks twee beleidsadviezen hebben. En wat doe je
dan als die contrair zijn?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Voorzitter! De minister stelt voor om een amendement van de heer Koekkoek
te wijzigen en zegt dan dat hij er geen bezwaar tegen heeft. Hij noemt dan
uitvoeringsaangelegenheden. Wat is een uitvoeringsaangelegenheid in zijn opvatting?
Is dat de interpretatie van bepalingen van de wet? Betreft dat de technische
aspecten van de wet? Is dat de werking van de wet als het gaat om bijvoorbeeld
mobiele stemkantoren en elektronische loketten? Is dat de feitelijke uitvoering
en de wijzigingen daarbinnen van de toepassing van het kiesrecht?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik zal het van de andere kant belichten. Het is de wetgever die de wenselijkheid
van een wet of de invulling van een wet bepaalt. Voorzover die wenselijkheid
een breder beleidsmatig karakter heeft, al dan niet strategisch van aard,
laat de wetgever zich adviseren door de nieuwe Raad voor het openbaar bestuur.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Daarover waren wij het eens.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja.
 
 Voorzover er nog vragen zijn over andere beleidsmatige aspecten, bepaalt
de wetgever een en ander zelf, tenzij hij daarover ad hoc nog een mening wil
weten. Ook daarvoor gaat hij niet naar de Kiesraad. Binnen het stelsel van
de Kiesraad en de feitelijke werking daarvan kunnen er zich wel, nadat je
hebt bepaald wat je wilt, uitvoeringstechnische problemen voordoen waarover
je geadviseerd wilt worden. Mij dunkt dat de Kiesraad over die uitvoeringstechnische
kanten van de zaak een oordeel kan vellen. Natuurlijk zal een Kiesraad die
uitvoeringstechnische kant niet los kunnen zien van achtergronden, historie,
de Kieswet en al dat soort dingen, maar hij beperkt zich tot de uitvoeringstechnische
kant van de zaak. Wat dat in de praktijk precies betekent, kan misschien nog
per onderwerp verschillen, maar het betreft in ieder geval niet de beleidsmatige
kant.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Welke adviezen die sinds medio 1994 door de Kiesraad zijn uitgebracht,
vallen onder technische aspecten en welke onder beleidsmatige? Ik noem: lichtvaardige
kandidaatstelling, openingstijden stembureaus, spreiding gemeenteraadsverkiezingen,
vaststelling datum verkiezingen, legitimatie bij kandidaatstelling, mobiele
stembureaus, enz.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daarop kan ik geen antwoord geven, omdat wij toen dat onderscheid niet
maakten. Van nu af aan wordt dat onderscheid wel gemaakt. Laat ik een voorbeeld
geven: de spreiding van gemeenteraadsverkiezingen. Dit onderwerp
heeft een zeer sterk beleidsmatig karakter. Je kunt daar om bepaalde politieke,
beleidsinhoudelijke redenen voor of tegen zijn. Daarover neem je een standpunt
in. Stel dat je ervoor bent. Dan kan zich de vraag voordoen hoe je die spreiding
gaat uitvoeren. Bij die uitvoering kun je op allerlei problemen stuiten. Ik
kan mij daar wel iets bij voorstellen. De kiesraad zal dan geen advies uitbrengen
over de beleidsmatige kant, in de zin van "wij raden u af dat niet te doen,
want wij vinden dat politiek-inhoudelijk onwenselijk". De Kiesraad is met
zijn kennis dan wel bij uitstek het orgaan om ons ervoor te waarschuwen dat
zich problemen kunnen voordoen als de regering de ingeslagen weg tot uitvoering
wil brengen. Hierover zal hij ons dan adviseren en wij zullen dat advies moeten
wegen: zijn die problemen van zodanige aard dat wij af moeten zien van hetgeen
wij aanvankelijk inhoudelijk wilden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Vraagt de minister in zo'n geval advies aan de Kiesraad? Of moet de Kiesraad
ongevraagd informatie verstrekken dan wel advies geven?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Wat de raad allemaal ongevraagd naar ons kan sturen, is een vraag apart.
Naar ik meen, kan hij alles sturen wat hij wil. Als wij het gewijzigde amendement
van de heer Koekkoek volgen, dan structureer je de advisering op de uitvoeringstechnische
aspecten.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Dat is juist. Ik voeg daar nog aan toe dat de adviesverplichtingen inmiddels
zijn afgeschaft. Dat is dus geen probleem. Wij kunnen advies vragen, de minister
kan advies vragen en de Kamer kan advies vragen als daaraan behoefte is.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja.
 
 Voorzitter! Ten slotte maak ik nog twee korte opmerkingen over de evaluatie.
Mij dunkt dat het redelijk is om te zeggen dat wij voor een bepaalde zittingstermijn
met de raad in zee gaan. Laat ons aan het eind van die periode nagaan of het
allemaal is gegaan zoals wij dat voor ogen hadden.
 
 Dan kom ik op het punt dat de heer Koekkoek noemde, over de wetgevende
en de rechterlijke macht. Ook in dit debat moeten wij hierbij even oppassen.
Het wordt niet in de stukken vermeld op grond van een soort zelfstandige betekenis
van de rechterlijke macht, waar de minister van Binnenlandse Zaken, en dus
de Raad voor het openbaar bestuur, zich zo nadrukkelijk mee willen bemoeien.
Het staat er natuurlijk in relatie tot een functie van de inrichting van het
openbaar bestuur. Dat wordt in de tekst ook aangegeven. Dat laat nog even
onverlet de vraag wie wel en wie niet moeten medeondertekenen. Dat zal ik
nog nagaan. Daarop krijgt de Kamer nog antwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Ik wijs er toch op dat de minister het in de nota naar aanleiding van
het verslag breder heeft geformuleerd.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ja, maar er is nu geen derde termijn. U heeft uw opmerkingen al gemaakt.
Het kenmerk van een parlementair debat is dat het niet noodzakelijkerwijs
tot overeenstemming hoeft te leiden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wordt het gewijzigde amendement van de heer Koekkoek overgenomen door
de minister? Of bestaan daar bezwaren tegen?
 
 Naar mij blijkt, kunnen wij gewoon stemmen over het amendement.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.15 uur tot 13.15 uur geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-106-6953-6970.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl