Uitvoering sociale zekerheid
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2025-03-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


4
 Uitvoering sociale zekerheid
 
 
 Uitvoering sociale zekerheid
 
 
 Aan de orde is het tweeminutendebat Uitvoering sociale zekerheid (CD d.d. 02/10).
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Michon-Derkzen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Aan de orde is het tweeminutendebat Uitvoering sociale zekerheid. Van harte welkom aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en natuurlijk ook aan de aanwezige leden en andere geïnteresseerden.
 
 
 Ik wil direct van start gaan en geef het woord aan de heer Ceder. Hij spreekt namens de ChristenUnie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Volgens mij hebben wij een mooi commissiedebat gehad. Een aantal punten dat daarin aan de orde kwam, zullen wij straks ook tijdens de SZW-begroting uitvoerig met elkaar gaan bespreken. Ik ben blij dat ik een aantal toezeggingen heb gehad, met name op het onderdeel gegevensdeling. Daarvan zeg ik al een aantal jaren dat privacy belangrijk is en mensen moet helpen en moet beschermen, maar niet ervoor moet zorgen dat kwetsbare mensen niet gevonden kunnen worden en dat overheden mekaar niet kunnen vinden omdat gegevens niet worden gedeeld, waar het kwetsbare mensen juist kan helpen als dat wel gedaan wordt. Ik ben blij dat de minister daar actief achteraan gaat en daar in een brief op terugkomt.
 
 
 Voorzitter. We hebben het ook gehad over de aanvullende inkomensvoorziening ouderen voor mensen met de pensioengerechtigde leeftijd die onder het minimum zitten, voor wie de overheid een aanvulling biedt. De AIO hoort bij het bijstandsregime. Dat maakt dat hiervoor dezelfde regels een-op-een moeten worden gevolgd. Het probleem daarvan is dat de bijstand bedoeld is om mensen toe te leiden naar werk, terwijl we dat van pensioengerechtigde mensen dat eigenlijk niet meer vragen. We moeten dus regels volgen waarvan nut en noodzaak wel voor de mensen in de bijstand duidelijk zijn, maar voor gepensioneerden niet. Ik zou plat kunnen zeggen dat het ouderen pesten is. Laten we dat alsjeblieft niet doen. Daarom de volgende motie, om te kijken of de AIO niet in een ander stelsel zou passen, dat ook meer recht zou doen aan de situatie en aan ouderen, die ook veel betekenen voor onze samenleving. Daarom de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 overwegende dat de aanvullende inkomensvoorziening ouderen (AIO) voor mensen met een pensioengerechtigde leeftijd een aanvulling is op een niet volledig opgebouwde AOW (Algemene Ouderdomswet);
 
 
 overwegende dat de AIO onder het regime van de Participatiewet valt, die erop gericht is om mensen aan het werk te krijgen;
 
 
 overwegende dat hierdoor mensen met een AIO aan eisen moeten voldoen voor de bijstand, terwijl zij niet meer aan het werk gaan;
 
 
 verzoekt de regering te verkennen wat de beste plek is voor de AIO binnen het stelsel van sociale verzekeringen en binnen de kaders van internationale verdragen, en de Kamer over de mogelijkheden te informeren medio 2025,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
 
 
 Zij krijgt nr. 794 (26448).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Michon-Derkzen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan luisteren naar de tweede spreker. Dat is mevrouw Maatoug, die spreekt namens GroenLinks-PvdA. Mevrouw Maatoug.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Senna
 Maatoug
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de collega hiervoor. Het was een goed en belangrijk debat. Het is ook fijn dat wij een commissiedebat hebben dat echt over de uitvoering gaat en waarin al die onderwerpen langskomen. Ik had een motie die gaat over de uitvoering van de Centrale Raad van Beroepuitspraak, maar gezien het verdere debat van vandaag over de begroting en de debatten die nog gepland staan, heb ik ervoor gekozen om die motie nu niet in te dienen. Wel zou ik graag van de minister ook hier nog even horen, zoals we ook in het debat hebben gezegd, of hij die uitspraak gaat uitvoeren en die rechterlijke uitspraak gewoon in de hele geest meeneemt in het WIA-dossier en met terugwerkende kracht gaat uitvoeren.
 
 
 Voorzitter. Mijn tweede vraag gaat over iets waar we het veel over hebben gehad in het debat, namelijk de uitvoering. De afgelopen jaren hebben we veel lessen geleerd met elkaar in het parlement over hoe om te gaan met de uitvoering en dat wij in de Kamer ook meer aandacht moeten hebben voor de uitvoering. Er zijn prachtige rapporten vanuit deze Kamer, maar ook vanuit de wetenschap en vanuit de ministeries zelf. Ook het kabinet heeft die les in ieder geval in woorden overgenomen. Zo stond er in het hoofdlijnenakkoord nog dat er niet zal worden bezuinigd op de uitvoeringsorganisaties. We hebben daarover gesproken tijdens het debat. Ik wil graag in dit tweeminutendebat van de minister horen of er nog steeds wordt bezuinigd op de uitvoering in de sociale zekerheid. Staat die efficiencytaakstelling nog? Heeft de minister die al ingevuld? Of is de minister tot een beter inzicht gekomen en gaat hij die schrappen? Wij hopen dat laatste en wij hopen dat vandaag te horen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Michon-Derkzen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan komen we bij de laatste spreker van het tweeminutendebat. Dan komen we bij de laatste spreker in dit tweeminutendebat. Dat is mevrouw Saris. Ik kijk haar aan. Mevrouw Saris, wilt u het woord? Nee? U ziet daarvan af. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister. Zullen we vijf … O, mevrouw Saris wenst toch het woord te voeren. U was ook netjes aangemeld. U heeft het woord. Mevrouw Saris namens de fractie van NSC.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ilse
 Saris
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 Ik was even in de war met de verschillende debatten die liepen. Excuses, voorzitter.
 
 
 In oktober hebben we het tijdens het commissiedebat Uitvoering sociale zekerheid over tal van onderwerpen met betrekking tot de uitvoering gehad. Zo meteen, bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, komen we hier nog verder en uitgebreid over te spreken.
 
 
 Een van de punten van Nieuw Sociaal Contract bij het commissiedebat was de ruimte voor gemeenten om pilots uit te kunnen voeren bij wetswijzigingen. Daarom graag de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op dit moment beperkt toestemming geeft aan gemeenten voor pilots bij wetswijzigingen;
 
 
 overwegende dat gemeenten bij wetswijzigingen graag in de geest van de wet starten met pilots om ervaring op te kunnen doen;
 
 
 overwegende dat pilots nuttige inzichten met zich meebrengen voor de ontwikkeling van kwalitatieve wetgeving die aansluit op de praktijk;
 
 
 verzoekt de minister om met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten in gesprek te treden om te verkennen hoe er meer ruimte kan komen voor gemeenten om pilots te starten bij wetswijzigingen;
 
 
 verzoekt de Kamer hierover uiterlijk in het eerste kwartaal van 2025 te informeren,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Saris.
 
 
 Zij krijgt nr. 795 (26448).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Michon-Derkzen
 
 VVD
 
 
 
 Dank u wel. Daarmee zijn we nu echt aan het eind gekomen van deze termijn van de Kamer. Ik kijk de minister aan. Kunnen we om kwart voor verdergaan? Een "ruime kwart voor". Dan schors ik voor vijf minuten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Michon-Derkzen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 We hebben het over de uitvoering van sociale zekerheid. Ik geef graag het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eddy
 Hijum van
 
 
 
 
 
 Minister Van Hijum:
 Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de leden voor hun vragen. Ik deel overigens ook de opmerkingen dat het goed is om elkaar regelmatig te spreken over de uitvoering van de sociale zekerheid. In toenemende mate is dat echt een grote kwestie die ook bepaalt of we de ambities op het gebied van de sociale zekerheid kunnen waarmaken. Ik hecht er zeer aan om dat gesprek te blijven voeren.
 
 
 Uit het debat zijn een paar zaken blijven liggen. Die zijn hier in de vorm van vragen of moties naar voren gebracht. Ik begin met twee punten die de heer Ceder opbracht. Om te beginnen kom ik op het punt van de gegevensdeling. Ik heb hem inderdaad aangegeven dat ik dat ook als een belangrijk speerpunt zie, ook in het kader van het programma Werk aan Uitvoering. Ik kan hem ook verzekeren dat wij volop ermee bezig zijn om met de publieke dienstverleners daar invulling aan te geven. Ik heb hem beloofd in het overleg dat ik hem nog voor de kerst daarover zou kunnen infomeren, maar ik moet hem nu wel meedelen dat dat begin 2025 gaat worden. Ik ben daar maar open over. Weet dat wij hier echt werk van maken, maar voor de kerst gaat ons net niet lukken. Dat moet ik om te beginnen aangeven.
 
 
 Vervolgens heeft hij een motie ingediend over de AIO, op stuk nr. 794. Daar hebben we ook in het debat bij stilgestaan. Die motie zou ik hier toch willen ontraden. Ik heb ook in het debat al de argumenten daarvoor aangegeven. De AIO is onderdeel van de algemene bijstand in de Participatiewet. Die Participatiewet — ik benadruk het nogmaals — is niet alleen een wet die werk tot doel verheft, maar het is het algemene vangnet dat we in Nederland hebben om ervoor te zorgen dat mensen niet onder het bestaansminimum zakken. Ik zie ook niet hoe een verkenning tot een andere uitkomst van die discussie kan leiden. Het is gewoon een aanvulling op alle middelen van ouderen op het moment dat die in totaliteit niet toereikend zijn. Ik heb in het debat aangegeven dat ook de exporteerbaarheid van uitkeringen een rol speelt. Die is vastgelegd in internationale verdragen. Als we dat een andere status zouden geven, zou ook dat aspect om de hoek komen. Dus om die reden zou ik deze motie willen ontraden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Michon-Derkzen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Ceder heeft daar een interruptie over.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik begrijp de argumentatie van de minister. Alleen, de argumentatie van de minister redeneert vanuit hetzelfde wat we nu kennen en doet het voorkomen alsof wij als Kamer, en daarmee ook de regering, niet zelf bepalen welke stelsels, uiteraard met inachtneming van de internationale verdragen, wij vormgeven. Deze discussie zie je ook bij chronisch zieken in de bijstand, maar die zal ik even parkeren voor een ander moment. Het lastige is dat we zien dat het aan alle kanten knelt in het huidige stelsel. Wat ik graag aan de minister zou willen vragen, ook omdat we vanuit verschillende gemeenten en van mensen die hiermee te maken hebben te horen krijgen dat dit regime eigenlijk op vele punten knelt — en misschien kunnen wij elkaar daarin vinden — is om bij de VNG of bij gemeenten te inventariseren of er misschien knelpunten bekend zijn ten aanzien van het regime. Mensen, ouderen melden zich dan bij loketten. Misschien dat we binnen het huidige stelsel hier en daar toch kunnen kijken naar die knelpunten, om zo binnen de kaders recht te doen aan ouderen, die we daar dan ook wat ruimte in kunnen geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Michon-Derkzen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 De vraag is helder. De minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eddy
 Hijum van
 
 
 
 
 
 Minister Van Hijum:
 Het regime is dat we in sommige gevallen te maken hebben met onvolledige AOW, en dat we — gelukkig, zou ik maar zeggen — een vangnet hebben dat eraan bijdraagt dat die uitkering aangevuld wordt daar waar ouderen niet kunnen rondkomen. Ik heb al toegezegd dat ook het niet-gebruik van die regeling ons wel een zorg is. Dus op het moment dat we met elkaar ook kunnen nadenken over manieren om dat niet-gebruik terug te dringen en ook de proactieve dienstverlening, zou het wetsvoorstel dat wij op dat punt ontwikkelen daaraan een bijdrage kunnen leveren. Ik weet dat ook de heer Ceder daar een voorstander van is. Daarover hebben we ook heel veel overleg met de gemeenten, want daarbij komt ook weer die gegevensdeling om de hoek kijken; je moet dan precies weten over wie we het hebben, of we die personen ook actief kunnen informeren en of we dan ook het niet-gebruik kunnen terugdringen. Die lijn zou ik heel graag met de heer Ceder optrekken. Maar met het veranderen van het regime raak je echt — en ik zeg toch maar even dat dat een bestendige lijn is van deze regering ten opzichte van de vorige — aan het fundament van het stelsel. Daar zien wij geen aanleiding voor, want dan krijg je ook discussies over de exporteerbaarheid en over de dertien weken die je dan wel of niet zou moeten oprekken — vakantie, om het maar even zo te zeggen — die ook weer raken aan bepalingen in andere wetten. Dus daar zien we gewoon geen ruimte voor, zeg ik tegen de heer Ceder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dat snap ik. Alleen, mijn vraag is niet zozeer om het regime aan te passen. Ik snap dat de minister daar anders naar kijkt. De vraag is wel of we het debat kunnen vervolgen op een later moment, om in ieder geval wel te kijken of we de VNG kunnen vragen over het niet-gebruik, een zeer bekend knelpunt. Volgens mij is dat een briefje met een verzoek; daar komt dan weer een briefje op terug en dat kunt u dan met ons delen. Dus om in ieder geval daaraan tegemoet te komen. Dan ben ik ook bereid om de motie aan te houden. Volgens mij laat dat ook wel iets zien over of ik gelijk heb, in de zin dat er echt wel knelpunten zijn waar we als Kamermeerderheid toch over moeten praten, of over dat ik over de minister en zijn redenering inderdaad moet toegeven dat die knelpunten wel vervelend zijn maar in principe ook binnen de kaders passen. Dus mijn vraag is of de minister een briefje wil sturen ...
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Michon-Derkzen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Nou, er ontstaat een hele onderhandeling. De minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eddy
 Hijum van
 
 
 
 
 
 Minister Van Hijum:
 Laat ik de middenweg kiezen. Ik heb zeer regelmatig contact met gemeenten. We hebben onlangs helaas vanwege verplichtingen hier in de Kamer een overleg moeten afzeggen. Dat wordt nu opnieuw geagendeerd. Die agenda staat altijd open voor twee kanten, ook om dingen aan te reiken die de zorg hebben van gemeenten. Wij staan daar open in, dus als gemeenten daar aanleiding voor zien, kunnen ze dat daar op de agenda zetten. Ik ben zelf ook wel bereid om daar actief naar te vragen, maar laten we nou even geen correspondentie ... Dat is dan de toezegging die ik bereid ben te doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Michon-Derkzen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee wijzigt uw oordeel niet?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eddy
 Hijum van
 
 
 
 
 
 Minister Van Hijum:
 Dat doen we in bestuurlijk overleg met de gemeenten. Dan blijft de motie ontraden. Nogmaals, de bereidheid om dat niet-gebruik ... Ik weet dat dat ook een gezamenlijk belang is. Daar zetten we vol op in.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Michon-Derkzen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Akkoord. Meneer Ceder, tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Daar kan ik mee leven. Ik wil alleen even kijken of we elkaar goed begrijpen. Begrijp ik goed dat de minister dit bij een van de volgende overleggen met de VNG in ieder geval zal vragen en dat hij zal inventariseren wat daar uitkomt en de Kamer daarover zal informeren? Als daar niets uit komt, is dat ook een uitkomst. Is dat de toezegging? Ik probeer even te kijken wat de toezegging is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eddy
 Hijum van
 
 
 
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik ben bereid om ... O, sorry, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Michon-Derkzen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja, het woord is aan de minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eddy
 Hijum van
 
 
 
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik ben bereid om de gemeenten er actief op te bevragen en daar in een volgend overleg op terug te komen bij de Kamer. Ik ben terughoudend in het iedere keer toezeggen van brieven, want ik zeg maar eerlijk dat wij de organisatie op dit moment enorm belasten met een hele hoop wetsvoorstellen, brieven en toezeggingen. Uiteindelijk gaat u over wat u wilt hebben, maar ik zou u willen vragen om mij de gelegenheid te geven om dit in een volgend overleg aan u terug te koppelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Michon-Derkzen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Akkoord. Dan gaan we naar de appreciatie van de motie op stuk nr. 795.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik hou bij dezen de motie aan, vanwege de toezegging van de minister.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Michon-Derkzen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Fijn dat u dat nog even expliciteert.
 
 
 Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (26448, nr. 794) aan te houden.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Michon-Derkzen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 We gaan luisteren naar de appreciatie van de motie op stuk nr. 795.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eddy
 Hijum van
 
 
 
 
 
 Minister Van Hijum:
 Dat is de motie over de pilots. Die kan ik aan het oordeel van de Kamer laten, als ik 'm zo mag lezen dat de staatssecretaris — het gaat nu namelijk even primair over de Participatiewet — mag verkennen wat er mogelijk is binnen de kaders van de wet, want vooruitlopen op een wet die nog niet in werking is getreden en daarmee buiten de wet treden, is altijd lastig. Er is natuurlijk een heel proces, dat wij in toenemende mate doorlopen, om de uitvoerbaarheid van wetgeving ook in overleg met gemeenten te toetsen. Dat begint al met de uitvoeringstoets aan de voorkant. Als de wet is ingevoerd, moet je na een jaar een invoeringstoets uitvoeren. Dan kunnen gemeenten nogmaals hun zorgen kenbaar maken. De Participatiewet zelf biedt ook, weliswaar beperkt, beleidsruimte in de vorm van experimenteerruimte. Er zijn dus verschillende waarborgen daaromtrent. Het is lastig om toe te zeggen dat er een algemene uitspraak zal komen waarmee wij zeggen: zorg er maar voor dat pilots al kunnen plaatsvinden voor wetswijzigingen. Maar, nogmaals, als de pilots binnen de kaders van de wet plaatsvinden, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Michon-Derkzen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk mevrouw Saris even aan. Met die uitleg krijgt de motie oordeel Kamer. Dat is akkoord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eddy
 Hijum van
 
 
 
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik heb nog twee vragen van mevrouw Maatoug te beantwoorden. Ik moest het even precies navragen, want hier hebben wij ook in het debat over gewisseld, maar ik heb haar toegezegd dat we begin 2025 terugkomen op de precieze implementatie van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep over de loonloze tijdvakken. Zij vroeg heel specifiek: tot welk moment ga je terug? Je bent wettelijk verplicht om sowieso terug te gaan tot het moment waarop de uitspraak is gedaan, maar bij de vraag of je verdergaat, spelen ook beleidsafwegingen mee. Daar kom ik begin 2025 op terug.
 
 
 We hebben het ook gehad over de bezuinigingstaakstelling. Ik heb aangegeven dat die fors drukt op het ministerie. Het gaat om 99 miljoen euro. Wij zijn in overleg met uitvoeringsorganisaties om te bekijken of en onder welke voorwaarden zij bereid zijn ook een deeltje van die taakstelling op zich te nemen. Daar zit in zoverre schot in dat men zegt: dat is niet onbespreekbaar, mits daaraan gekoppeld wordt dat er dan ook sprake moet zijn van een verminderde druk op de uitvoering middels een vereenvoudiging van de regelgeving, zoals eigenlijk ook al in het akkoord staat. Die vereenvoudiging rechtvaardigt zo'n besparing. Dat gesprek loopt. We zullen uiteindelijk in de Voorjaarsnota aangeven hoe we deze taakstelling precies invullen, want ook wat betreft de interne vertaling zijn er nog een paar stappen te zetten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Michon-Derkzen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de minister hartelijk.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Michon-Derkzen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Ik schors voor een enkel moment voor we verdergaan met het volgende tweeminutendebat.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.