Voortzetting van de behandeling van de notitie Reflecties over de positie van de Eerste Kamer (26976, nr. 1)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 856-879

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-02-2002

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 17, pagina 856-879

29-01-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26976Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: - Regels inzake de reconstructie van de concentratiegebieden (Reconstructiewet concentratiegebieden) (26356); - Wijziging van enkele wetten in verband met de inwerkingtreding van de Reconstructiewet concentratiegebieden (28025); - en 2 andere wetsvoorstellen (27835 en 27836)Pagina 830-854
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van enige bepalingen van de Wet verontreiniging oppervlaktewateren in verband met de zuivering van stedelijk afvalwater en toekenning bevoegdheid aan waterschapsbesturen tot vergunningverlening (27615); - Wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren (veterinair complex) (27685); - en 31 andere wetsvoorstellenPagina 829-830
Voortzetting van de behandeling van de notitie Reflecties over de positie van de Eerste Kamer (26976, nr. 1)Pagina 856-879
Stemming over de motie-Van Gennip c.s. (26356, nr. 90b)Pagina 856-856
Stemming over de motie-Rabbinge c.s. (26356, nr. 90c)Pagina 856-856
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels inzake ammoniakemissie uit tot veehouderijen behorende dierenverblijven (Wet ammoniak en veehouderij) (27836)Pagina 855-855
Stemming over het wetsvoorstel Regels inzake de reconstructie van de concentratiegebieden (Reconstructiewet concentratiegebieden) (26356), over: - de motie-Van Gennip c.s. over middelen voor uitplaatsing, hervestiging, bedrijfsaanpassing e.d. (26356, nr. 90b); - de motie-Rabbinge c.s. over het opdragen van de rechtsbescherming aan de burgerlijke rechter (26356, nr. 90c)Pagina 854-855
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten in verband met de inwerkingtreding van de Reconstructiewet concentratiegebieden (28025)Pagina 856-856
Lijst van besluiten (dinsdag 29 januari 2002)Pagina 886-886
Behandeling van het voorstel van wet van de leden Van Heemst en O.P.G. Vos tot wijziging van de Woningwet en enige andere wetten in verband met maatregelen na sluiting van woningen, woonketen, woonwagens en andere gebouwen, alsmede de bij die ruimten behorende erven ten gevolg van verstoring van de openbare orde of overtreding van artikel 2 of 3 van de Opiumwet (Wet Victor) (24549)Pagina 879-886
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 29 januari 2002)Pagina 886-887
Presentie en opening (dinsdag 29 januari 2002)Pagina 829-829

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 113 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: de notitie Reflecties over de positie van de Eerste Kamer (26976,
nr. 1).(Zie vergadering van 6 november 2001.)De beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Mijnheer de voorzitter. De CDA-fractie wil deze tweede termijn in de discussie
over de positie van de Eerste Kamer naar aanleiding van de reflectieve notitie
van de regering daarover benutten om samenvattend terug te zien op het debat
tot nu toe en daarbij vooral stilstaan bij de aanleiding voor dat debat ofte
wel de probleemanalyse. Verder wil zij conclusies trekken waar het gaat om
de vruchten van dit debat. We spreken over de positie van de Eerste Kamer
zoals getekend door zijn bevoegdheden; de taakopvatting en de rolinvulling
zijn niet zaken van de regering, zoals de minister in het debat nog eens bevestigde,
edoch de ruimte tot invulling van de taken wordt in belangrijke mate mede
bepaald door de bevoegdheden die deze Kamer worden gegund.In de aanloop tot het mondelinge debat heeft een uitgebreide correspondentie
plaatsgevonden om de empirische en de normatieve vertrekpunten van de regering
ten aanzien van probleem en oplossingsrichtingen helder te krijgen. De belangrijkste
bevindingen waren wat ons betreft de volgende. De regering biedt geen overtuigende
probleemanalyse en probleemduiding. Uit de eerste termijn van het plenaire
debat bleek dat vooral de novellepraktijk een steen des aanstoots zou zijn.
We concluderen dat, terwijl hier van een staatsrechtelijk probleem wordt gesproken,
we moeten vaststellen dat er geen overeenstemming is ten aanzien van de staatsrechtelijke
status van dat probleem en vervolgens dat er in dit huis geen consensus is
ten aanzien van de politieke duiding ervan en de daaruit voortvloeiende noodzaak
tot hervormingen.De discussie over de wijziging van de verkiezingswijze van de Eerste Kamer
is in de schriftelijke uitwisseling met de minister afgekaart en de voorstellen
vonden ook in dit huis weinig steun. Ten aanzien van de discussie over de
procedure tot Grondwetswijziging hebben we geen animo beluisterd voor de voorstellen.
Uiteindelijk is de discussie terechtgekomen bij de behandeling van gewone
wetgeving, met als belangrijkste optie: terugzendrecht, geen plicht, waarbij
de Verenigde vergadering zich uitspreekt. De minister had voorkeur voor de
optie waarbij de Eerste Kamer na terugzending aan de Tweede Kamer het afrondende
werk in goed vertrouwen zou overlaten. Wij vinden dat geen goede gedachte
als men de idee van de checks aan balances tenminste serieus wil nemen. Ik
kom erop terug.Richtinggevend in de discussie is de normatieve visie die men wenst te
hanteren bij de inrichting van een tweekamerstelsel, de daarmee verbonden
machtsverdeling en de resulterende checks and balances. De gedachte van het
politieke voortouw voor en door de Tweede Kamer is al neergeslagen in het
recht van de Tweede Kamer om wetsvoorstellen van de regering te verwerpen
alsmede in het ontberen van het recht van amendement en het recht van initiatief
van de Eerste Kamer. Informeel, gewoonterechtelijk, lijkt dat primaat vorm
te hebben gekregen in de oproep tot het volgen van de Tweede Kamer waar het
gaat om de politieke stellingname. Dit lijkt ons een oneigenlijke functie
van het politieke primaat. Bovendien valt het in het licht van de feitelijke
oordeelsvorming in dit huis niet vol te houden. Immers, politieke stelling namen zijn niet alleen door ideologische fundering gekenmerkt, maar
evenzeer door de zakelijke aspecten van een onderwerp die vervolgens vanuit
die ideologische benadering en weging moeten worden beoordeeld. Dan kan blijken
dat dezelfde partijen in beide Kamers tot verschillende afwegingen komen:
zij beoordelen dan de rechtmatigheid of de doeltreffendheid, de doelmatigheid
en de uitvoerbaarheid anders dan hun geestverwanten aan de overzijde. Daar,
voorzitter, zit juist de toegevoegde waarde van de Eerste Kamer: niet bang
zijn voor de zakelijke heroverweging en dan bezien of ook de partij-ideologische
toets door de Tweede Kamer zich daarmee kan blijven verdragen. Juist deze
minister waardeert een dergelijke opstelling van de Eerste Kamer, zo hebben
we gemerkt tijdens debatten in het verleden.Over het politieke primaat stelt De Vries in zijn dissertatie dat noch
uit de Grondwet noch uit het ongeschreven recht kan worden afgeleid dat de
Tweede Kamer het politieke primaat heeft. Wellicht is het een gewoonterecht,
zoals door de heer Jurgens in het debat naar voren gebracht. Hij gunt die
vaststelling dezelfde status als de vertrouwensregel, die ook niet in de Grondwet
is uitgewerkt. Dat lijkt ons een overwaardering. Het gewoonterecht, usus en
opinio necessitatis oftewel bestendig gebruik en de overtuiging dat het zo
moet zijn, vragen in ieder geval om actieve en ernstige beschouwing om die
overtuiging te schragen. Die overtuiging is er bij ons alleen in die zin dat
er steeds bij elk wetsvoorstel een zorgvuldige afweging plaatsvindt of inderdaad
terughoudendheid gewenst is wat de politiek-ideologische duiding van de voorstellen
betreft. Zoals dramatisch geïllustreerd door het cijfermateriaal dat
wij in de loop van deze discussie hebben verzameld: dat doet de Eerste Kamer
al op uiterst spaarzame en zorgvuldige wijze.Is er sprake van een dusdanig structureel conflictpotentieel tussen twee
organen met voor een interessant deel dezelfde machtsbasis en machtsmiddelen,
maar niet voor wezenlijke onderdelen, te weten het recht van initiatief en
amendement, om een nieuwe regeling in het leven te roepen? De empirie laat
zien dat die stelling met geen mogelijkheid valt vol te houden. 1% tot 2%
van de wetsvoorstellen wordt verworpen respectievelijk leidt tot een novelle.
Het aantal novelles, die grote steen des aanstoots, haalt niet eens het halve
procent. Die novelles dienen bovendien meestal ter zakelijke verbetering van
het wetsvoorstel, waarbij de Tweede Kamer blij gemoed de voorstellen overneemt.Daarnaast probeert de senaat op velerlei en geheel gerechte wijze zijn
invloed uit te oefenen door de regering toezeggingen te ontlokken en door
een beïnvloeding van de meningsvorming die moeilijker in cijfers is te
vangen, maar waarvan de zorgvuldige beschrijving tot een genuanceerd beeld
zou leiden van de wijze waarop de senaat zijn rol duidt, juist vanwege de
wens tot zorgvuldigheid en terughoudendheid. De heer Jurgens geeft daarvan
in zijn bespreking van de dissertatie van De Vries een goed overzicht. Voorop
staat daarbij steeds de wens de voorliggende wetgeving ook zakelijk te verbeteren,
namelijk door conceptuele beïnvloeding wanneer aan de regering interpretatieve
uitspraken en besluiten worden ontlokt over de bepalingen en centrale normen
in de wetgeving, welke uitspraken vervolgens doorwerken in bestuur en rechtspraak,
door het afdwingen van toezeggingen ten aanzien van de uitvoering, door het
afdwingen dat delen van wetsvoorstellen niet of nog niet kracht van wet krijgen,
door uitstel of uitdrukkelijk niet behandelen van wetsvoorstellen, door via
eensgezinde stellingname ten aanzien van bepaalde onderwerpen debatten uit
te lokken en door uitwerkings- en uitvoeringsvoorstellen die eventueel in
nadere regelgeving vorm kunnen vinden: AMvB's, ministeriële regelingen,
reparatiewetgeving of novelles.De novellepraktijk werd door de minister in de discussie in eerste termijn
voorgesteld als een groot probleem. Anderen vonden een grondwetswijziging
dan ook aangewezen waarin een novellepraktijk zou moeten worden omgezet in
een terugzendrecht. Waarom? Hoezo? Het lijkt ons een goed functionerende formule
die staatsrechtelijk geen probleem hoeft te zijn, al was het alleen maar omdat
ze zich zeer, zeer zelden voordoet. De kans dat een terugzendregeling opnieuw
aanleiding geeft tot het werken met een novelleconcept is groot. De kans dat
een terugzendregeling politiseert is veel groter dan bij de novellepraktijk
die thans met grote prudentie door deze Kamer wordt gehanteerd. Buitenlandse
voorbeelden, bijvoorbeeld in Frankrijk, illustreren dat punt dramatisch.Novelles zijn openbaar en transparant. Terugzendregelingen en conciliatieprocedures
hebben de nadelen van ondoorzichtigheid en een praktijk van geheimhouding.
Welke voor- en nadelen worden hier nu eigenlijk tegen elkaar afgewogen? Welke
manifeste en latente positieve en negatieve effecten heeft de regering gewogen...De heer Jurgens (PvdA):Kan mevrouw Bemelmans toelichten waarom een terugzendregeling aanleiding
zou geven tot allerlei obscure zaken? Het is net zo openbaar als deze Kamer
een wetsvoorstel terugstuurt met opmerkingen en vervolgens de Tweede Kamer
het in alle openbaarheid behandelt en erover beslist. Ik kan mij niks openbaarders
dan dat voorstellen.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Bij terugzendregelingen zijn veelal vormen van wederzijdse overtuiging
of conciliatie aan de orde. Die kunnen aanleiding geven tot.De heer Jurgens (PvdA):Dat is waar, maar alleen in de variatie waarin het wetsvoorstel vervolgens
weer teruggaat naar de Eerste Kamer. Dan moet er overeenstemming zijn tussen
beide Kamers. Maar als het wordt afgedaan door de Tweede Kamer, doet zich
dat überhaupt niet voor. Dan gaat het om volkomen openbare kritiek door
de Eerste Kamer op het werk van de Tweede Kamer, die deze vervolgens moet
afhandelen. Daar is niks geheimzinnigs aan.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Ik kom hier dadelijk nog over te spreken in mijn betoog. Misschien kunnen
wij er dan op terugkomen.Voorzitter. Ik was gebleven bij de vraag welke manifeste en latente positieve
en negatieve effecten de regering heeft gewogen tegen de achtergrond van welke
politieke en staatsrechtelijke waarden. Wij hebben hier vele malen naar gevraagd
en er vele malen onduidelijke of onbevredigende antwoorden op gekregen. Bij
een aantal partijen en bij de minister bleek in de eerste termijn
van het debat interesse te bestaan voor de optie van een terugzendrecht –
dus geen plicht – naar een verenigde vergadering. Betekenen deze voorstellen,
gezien de ongelijke vertegenwoordiging van beide Kamers in een verenigde vergadering,
niet per definitie een desavouering van het eigen recht tot aanneming of verwerping
van wetvoorstellen van de Eerste Kamer? Hier wordt in feite een signaal afgegeven
waardoor de stellingname van de Eerste Kamer zijn zelfstandige betekenis voor
een belangrijk deel verliest. Daarmee accepteert men een reductie van zijn
gezagspositie. In een tweekamerstelsel dat goed functioneert, is zo'n signaal
ongewenst. Bovendien – wij hebben dat "worst casescenario" ook in eerste
termijn aan de orde gesteld – is het, gezien de getalsmatige meerderheid
van de Tweede Kamer in een verenigde vergadering, waarschijnlijk dat er een
discussie zal ontstaan over opheffing van de Eerste Kamer. Telkens als de
Eerste Kamer iets doet wat een meerderheid in de Tweede Kamer niet zint, heeft
de Tweede Kamer een machtsmiddel in handen om die onwelkome bemoeial op te
heffen. Het voortbestaan van de Eerste Kamer wordt daarmee een permanent politiek
thema.De heer Terlouw (D66):Als de Eerste Kamer het volste recht heeft om met gewone meerderheid een
wetsvoorstel te verwerpen, maar daarnaast het recht heeft om met gewone meerderheid
een wetsvoorstel hetzij naar de verenigde vergadering te brengen, hetzij naar
de Tweede Kamer terug te sturen, dan doet zij toch zelfbewust wat zij wil?
Daarmee ontkracht de Eerste Kamer haar bevoegdheden toch niet?Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Het antwoord op de vraag of wij een wetvoorstel moeten terugzenden of
verwerpen, zal echter voor een belangrijk deel onderwerp worden van partijpolitieke
afwegingen. Ik denk dat de politisering daar heel snel in zal sluipen.De heer Terlouw (D66):Dat doen wij toch steeds? Als regeringspartijen wegen wij toch steeds
af of wij een voorstel zo slecht vinden dat wij het moeten verwerpen of dat
wij dat voorstel het voordeel van de twijfel kunnen geven en het dus maar
aannemen. Dat is het politieke proces dat hier iedere dinsdag plaatsvindt.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Wij denken daar wat anders over. Wij menen dat de afwegingen die dan in
dit huis gemaakt worden, oneigenlijke elementen gaan krijgen die ons afhouden
van wat overwegend een zakelijk oordeel zou moeten zijn.Voorzitter. Laten de voorstanders van het reduceren van machtsbronnen
van de Eerste Kamer en in het uiterste geval wellicht zelfs de opheffing van
dit huis dat dan ook maar expliciteren. Een aantal partijen heeft dat in eerste
termijn al gedaan. Als het uitgesproken wordt, weten wij in ieder geval waar
wij aan toe zijn en behoeven wij ons niet te vermeien in allerlei denkbeeldige
constructies die deze intentie moeten camoufleren.In eerste termijn heeft de CDA-fractie haar standpunt duidelijk aangegeven.
Er kan geen sprake zijn van een terugzendrecht zonder herbeoordeling van het
nieuwe wetsvoorstel door de Eerste Kamer, ook al omdat de Eerste Kamer een
eventueel nader geamendeerd voorstel opnieuw op zijn merites moet kunnen beoordelen.Ik kom nu op de conciliatiegedachte waarover ik net al een interruptiedebatje
had met de heer Jurgens. De heer Holdijk memoreerde in eerste termijn dat
het kabinet intussen gelukkig te kennen heeft gegeven dat de figuur van de
conciliatiecommissie in Nederland niet zou passen, omdat de Eerste Kamer geen
recht van amendement heeft. Dit lijkt ons een belangrijke uitspraak van de
regering. Impliciet geeft de regering hier immers toe dat er in het geval
van samen spreken en samen beslissen door de twee Kamers sprake moet zijn
van een zeker machtsevenwicht. Het is onze visie dat er bij een conciliatiepoging
in een verenigde vergadering geen sprake meer is van een machtsevenwicht.
Immers, naast het ontbreken van de rechten van amendement en initiatief wordt
door de getalsmatige ondervertegenwoordiging van de Eerste Kamer in een verenigde
vergadering verder afbreuk gedaan aan haar machtsbronnen. En dat doet afbreuk
aan het idee van checks en balances.Bij de bespreking van het standpunt van het CDA dat het teruggezonden
en gewijzigde wetsvoorstel opnieuw naar de Eerste Kamer zou moeten, zei de
minister dat de beide Kamer daarmee in een verhouding van bovenmeester tot
ondermeester tot elkaar zouden komen te staan. Dat is bij de bestaande novellepraktijk
geen probleem gebleken in de relatie tussen beide Kamers. De minister spreekt
er ook over, in die zin dat er geen boven- en ondermeesterverhouding zou moeten
ontstaan. Dit is in zijn visie dus nog niet het geval. Ook de heer Jurgens
stelde in het debat: "Mevrouw Bemelmans had gelijk dat er analogieën
zijn met de huidige novellepraktijk. Het enige verschil is dat de huidige
novellepraktijk zeer terughoudend moet worden toegepast, omdat je je kunt
afvragen of dat de bedoeling van de grondwetgever is geweest." Die praktijk
wordt met de grootst mogelijke terughoudendheid toegepast. Wat is nu eigenlijk
het probleem? Waarom dan die drang tot verandering?Daar komt bij – dat is de kern van deze discussie – dat checks
en balances een zeker machtsevenwicht veronderstellen. Die bevorder je niet
wanneer je het ene orgaan nog meer machtsbronnen gunt dan het andere. De Eerste
Kamer heeft al een ondermeesterpositie, omdat haar niet het recht van initiatief
en amendering is gegund. Moeten wij dan gewoon toekijken als die machtspositie
nog verder wordt afgeslankt in een Verenigde vergadering? Hoe ziet de minister
die machtsverhouding eigenlijk? In het debat in eerste termijn liet hij het
achterste van zijn tong nog niet zien; misschien nu wel.De heer Platvoet (GroenLinks):Voorzitter. Begrijp ik goed dat mevrouw Bemelmans de analyse deelt dat
het politieke primaat bij de Tweede Kamer hoort te liggen? Zij citeerde de
heer De Vries in diens proefschrift, maar haar eigen opvatting werd mij niet
zonneklaar.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Met dat citaat gaf ik aan dat ik het eens ben met die analyse.De heer Platvoet (GroenLinks):Wat zou dan de reden zijn dat de Eerste Kamer enkele instrumenten mist
die de Tweede Kamer wel heeft? Ik denk aan het recht van initiatief en het
recht van amendement. Wat zou er de reden van zijn dat de Tweede
Kamer, de direct gekozen volksvertegenwoordiging, uit 150 leden bestaat en
de Eerste Kamer uit 75 leden? Zou dat ook niet duiden op iets wat met het
primaat van de politiek te maken heeft? Mevrouw Bemelmans benadrukte in haar
betoog dat politiek-ideologische overwegingen – zo noemde zij het –
bij de Tweede Kamer een belangrijkere rol zouden spelen bij de uiteindelijke
beoordeling van wetsvoorstellen dan bij de Eerste Kamer. Die elementen wijzen
er toch allemaal op dat het politieke primaat bij de Tweede Kamer behoort
te liggen? Wij vinden dat overigens terecht; geen misverstand daarover. Als
je dat vindt, dan is het toch logisch, sprekend over de Verenigde vergadering,
dat de positie van de Tweede Kamer dan sterker is dan die van de Eerste Kamer?Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):De heer Platvoet trekt mijn argumentatie nu op, in die zin dat hij stelt,
omdat er toch al zoveel indicatoren zijn als het gaat om het politieke primaat,
dat eentje er nog wel bij kan. Daar hebben wij het over. Wij zijn de bestaande
praktijk aan het beoordelen. Daarnaast spreken wij over de voorstellen van
de regering de bestaande praktijk nog verder op te rekken door de Tweede Kamer
nog meer bevoegdheden te gunnen met betrekking tot de optie van de terugzendregeling
en de uitspraken van de Tweede Kamer in een Verenigde vergadering. Dat is
een verdere oprekking van de machtspositie van de Tweede Kamer. Daar plaatsen
wij de nodige kritische kanttekeningen bij.De heer Platvoet (GroenLinks):Dat komt, omdat het CDA een bepaalde opvatting over het politieke primaat
heeft. Het standpunt van het CDA op dit punt is voor mij echter moeilijk te
volgen. Mevrouw Bemelmans spreekt over checks en balances, maar wij kunnen
tegelijkertijd constateren dat dit verschillende middelen zijn. De Tweede
Kamer beschikt dus terecht over meer middelen.Mevrouw Bemelmans had het verder over een onder- en bovenmeesterrelatie
tussen de Eerste en de Tweede Kamer.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Die heb ik niet verzonnen. Dat was een opmerking van de minister waar
ik kritische kanttekeningen bij heb geplaatst.De heer Platvoet (GroenLinks):Vindt mevrouw Bemelmans dat de Eerste Kamer in een ondermeesterpositie
verkeert ten opzichte van de Tweede Kamer?Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Kijkend naar de bevoegdheden van de Eerste Kamer ten opzichte van die
van de Tweede Kamer, constateer ik dat de Eerste Kamer door de informele code
van het betrachten van zorgvuldigheid als het gaat om het honoreren van de
standpunten van de Tweede Kamer en doordat zij haar zorgvuldigheidsopdracht
zo goed mogelijk in de gaten moet houden, een positie heeft waarbij zij tot
een zekere terughoudendheid wordt uitgenodigd. Ik gebruik het woord "ondermeester"
niet ten opzichte van de Tweede Kamer. De Eerste Kamer heeft een aantal bevoegdheden
waarvan zij terughoudend gebruikmaakt. Nogmaals, dat is dramatisch geïllustreerd
in al het materiaal dat we verzameld hebben. Dat wil overigens nog niet zeggen
dat de Eerste Kamer van die bevoegdheden geen gebruik zou mogen maken. Zij
heeft die bevoegdheden en wij zien de voorstellen zoals die nu voorliggen
als een verdere desavouering van die bevoegdheden, in zoverre dat met het
recht van terugzending naar een verenigde vergadering een stap terug wordt
gezet ten opzichte van de bevoegdheden die wij hadden. Wij waarderen de bestaande
praktijk gunstig.Voorzitter. Ik kom tot een conclusie. Allereerst in de probleemanalyse
en de politieke duiding daarvan en vervolgens in de varianten die oplossingen
voor vermoede problemen moeten bieden, ziet de CDA-fractie geen reden voor
nadere discussie over de positie van de senaat. Over het functioneren van
de senaat dient hij bij voortduring te discussiëren. Dat doet elk instituut
dat zichzelf respecteert. De CDA-fractie acht een tweede kamer van heroverweging
een serieus, noodzakelijk en wenselijk instituut.Ik zou deze bijdrage willen beëindigen met te inventariseren wat
de vruchten zijn van deze discussie. Die lijken ons te zijn: bezinning op
de betekenis van een tweekamerstelsel en de mogelijke uitwerking ervan, bezinning
op vooral de rolopvatting van de leden van de Eerste Kamer en een oproep tot
een actiever gebruik van haar bevoegdheden. Ook wij hebben in eerste termijn
ervoor gepleit dat deze Kamer actiever en blijvend zorgvuldig gebruik zou
moeten maken van haar recht op het stellen van vragen en van haar recht van
motie, interpellatie en vooral onderzoek en enquête. Ik herhaal wat
ik in de eerste termijn heb gezegd: uit de geschiedenis van de discussie over
de positie van de Eerste Kamer spreekt iets anders dan een nuchtere analyse
van de functionaliteit van die Kamer; hier spreekt vooral de politieke wil
en wens in de ruimte die men een tweede kamer, een kamer van heroverweging,
in een parlementair stelsel gunt om onafhankelijk en zakelijk te oordelen.Dat die politieke wil en wens niet bijster consistent was, blijkt wel
uit het gegeven dat de senaat het blijkbaar nooit goed doet. De senaat is
onderwerp van discussie als hij zich te veel roert, maar ook als deze als
een stille kracht in de politieke luwte inhoudelijke bijdragen levert aan
de kwaliteit van wetgeving. De senaat kan rekenen op kritiek als leden na
een inhoudelijke toets ook de politiek-ideologische waardering heroverwegen
en daarbij het blijkbaar ook van de senaat verwachte coalitiemonisme doorbreken,
en als de senaat te veel in de pas van het monisme loopt, wanneer deze Kamer
de gewenste reflectieve afstandelijkheid betoont in het bieden van heroverweging,
herkansing of herijking maar ook als deze polariseert. Wanneer wij die wisselende
beoordeling positief zouden willen duiden, dan kunnen wij vaststellen dat
de senaat het blijkbaar beter doet dan zijn criticasters lief is. Als er over
de positie van de senaat niet meer gesproken wordt, hebben wij pas echt een
probleem.Voorzitter. Evenals de commissie-De Koning uit 1993 acht de CDA-fractie
de invoering van een terugzendrecht alleen gewenst indien het eindoordeel
bij de parlementaire behandeling blijft aan de Eerste Kamer. Ook in een terugzending
naar een verenigde vergadering ziet zij geen lonkend perspectief. De argumentatie
van de regering bij de ontwikkeling van haar voorstellen terzake heeft onze
fractie niet kunnen overtuigen van nut en noodzaak van de voorgestelde hervormingen.
Onze fractie spreekt dan ook uit dat, gezien de inhoud van de
notitie, de schriftelijke gedachtewisseling alsmede de plenaire beraadslagingen,
noodzaak noch wenselijkheid van hervormingen ten aanzien van de positie van
de Eerste Kamer is aangetoond. Een verdere discussie over dit dossier is voor
ons alleen zinvol, indien daarin een terugzendrecht wordt uitgewerkt dat de
eindbeoordeling aan de Eerste Kamer laat.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter. In de commisie-Cals/Donner – dat is nu meer dan 30 jaar
geleden – zaten drie leden die voorstander waren van het terugzendrecht,
te weten de heer Donner van de AR, de heer Witte van de KVP en de heer Simons
van de VVD. Ik zeg dit om aan te geven dat deze gedachte niet alleen in bepaalde
kringen heeft geleefd. In de motie-De Kwaadsteniet die in 1974 werd aangenomen
(op dezelfde dag als de motie-De Vries cum suis werd afgewezen, waarbij ik
tot de sui behoorde) werd vastgesteld dat er vooral helemaal niets moest gebeuren.
In een onderdeel van de motie-De Kwaadsteniet werd geroepen om het terugzendrecht.
Dat deel van de motie is ingetrokken, omdat de motie het anders als geheel
niet zou halen. Maar ook de heer De Kwaadsteniet was voorstander van het terugzendrecht.In het begin van de jaren negentig is op verzoek van verschillende partijen
in de Tweede Kamer een ingrijpende discussie gevoerd over staatkundige vernieuwing.
De commissie-Deetman werd ingesteld met als gevolg stapels papier en rapporten.
Wat werd daar onder meer in bepleit? Het terugzendrecht.Vervolgens werd in het regeerakkoord van 1998 gesteld dat het misschien
goed is om de functie van de Eerste Kamer nader te bezien. Dat kwam niet uit
de lucht vallen. Aangezien de Eerste Kamer bedacht is in 1815, in een totaal
andere constellatie als die waarin wij de laatste honderd jaar leven, is het
niet helemaal idioot om er eens over na te denken om die Kamer op een iets
andere wijze te laten functioneren. Dat was de reden waarom die zinsnede is
opgenomen in het regeerakkoord van 1998. Minister Peper heeft toen enige reflecties
opgeschreven. Dat zou in de Eerste Kamer, ook wel de Chambre de Reflexion
genoemd, toch buitengewoon enthousiaste reacties moeten opleveren.Nu had ik de hoop dat mevrouw Bemelmans namens haar fractie de Eerste
Kamer hoog zou opstoten in de vaart der volkeren. Maar zei eindigde haar betoog
met de conclusie dat er eigenlijk geen aanleiding is om enige wijziging aan
te brengen in de positie van de Eerste Kamer. Dan is alles wat wij de afgelopen
dertig jaar besproken hebben voor niets geweest. Om de Dies irae te citeren –
dat zal mevrouw Bemelmans aanspreken –: "tantus labor non sit cassus"
of "moge zoveel arbeid niet voor niets zijn". Het is de eerste keer in de
laatste tientallen jaren dat de Eerste Kamer, om greep op de materie te houden,
een onderwerp eerder heeft besproken dan de Tweede Kamer. Het gaat immers
om haar eigen positie. De Eerste Kamer kreeg de kans om hierover eerder te
praten dan de Tweede Kamer en vervolgens haar ideeën daarover aan te
bieden aan de overzijde. Aan de overzijde bestaan nogal wat ideeën over
wat er hier moet gebeuren. Ik verwijs naar de meer dan 60 vragen die door
de Tweede Kamer aan de minister zijn gesteld. Eerlijk gezegd heb ik mij enigszins
gegeneerd bij het lezen van die vragen, omdat het rijp en groen was. Het waren
soms zinnige vragen die allang beantwoord vragen en een aantal onzinnige vragen.
Ik prijs de minister dat hij toch nog een terughoudend en wijs antwoord op
die vragen heeft kunnen bedenken. De toonzetting van die vragen was: "wat
is het bestaansrecht?" en "opheffen die hap". De voorzitter van de Tweede
Kamer heeft zich in die zin uitgelaten, evenals de voormalig voorzitter van
de PvdA-fractie in de Tweede Kamer, de heer Wöltgens. Beiden vroegen
zich af wat het bestaansrecht van de Eerste Kamer is. Er heerst dus in de
Tweede Kamer, de instantie die wel degelijk het politieke primaat heeft in
dit land, de stemming dat het anders moet met de Eerste Kamer en dat zij anders
moet worden opgeheven. Wat doet de Eerste Kamer dan? Waarschijnlijk komt zij
tot een debat dat op niets uitloopt.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Voorzitter. De heer Jurgens suggereerde dat de heer Wöltgens over
de Eerste Kamer gezegd heeft "opheffen die hap". Bij zijn afscheidsrede heeft
hij toegelicht dat dit betrekking had op de ontbinding van de Kamer bij gelegenheid
van grondwetswijzigingen. Dus dat was een foutief citaat.De heer Jurgens (PvdA):Ik trek mijn woorden terug, maar zij zijn wel een eigen leven gaan leiden.
De heer Wöltgens heeft gezegd: ontbinden die hap. Maar uit de sfeer waarin
hij dat zei – ook de heer Castricum was daarvan getuige – bleek
weldegelijk dat men vond dat "die jongens aan de overzijde maar eens hun mond
moeten houden". Niet zo lang geleden heeft de huidige voorzitter van de Tweede
Kamer zich in dezelfde zin uitgelaten in een bekende, intussen berucht geworden
publicatie in NRC Handelsblad. Dat typeert de sfeer aan de overzijde. Ik wil
hiermee alleen maar zeggen dat het dan gênant is als deze Kamer doet
alsof er niets aan de hand is en niet in staat is om zelf met een zinnig voorstel
tot verandering te komen. Mijn fractie zou graag zien dat er een zekere consensus
bestaat over een minimale aanpak van het functioneren van de Eerste Kamer.
Uit de totale discussie was één heel bescheiden middel overgebleven,
namelijk het terugzendrecht. Waarom het terugzendrecht? Mevrouw Bemelmans
heeft zojuist gezegd dat het de taak van de Eerste Kamer is om "een bijdrage
te leveren aan de kwaliteit van de wetgeving". De enige reden waarom mijn
fractie voorstander is van het terugzendrecht, is omdat zij denkt daarmee
een bijdrage te leveren aan de kwaliteit van de wetgeving.Ik wijs op de discussie die wij vanmorgen en vanmiddag hebben gevoerd.
Als wij de kans hadden gehad om die wetgeving op bepaalde punten terug te
sturen naar de Tweede Kamer, als wij de kans hadden gehad om de leden van
de Tweede Kamer te wijzen op bepaalde aspecten en consequenties van die wetgeving,
dan zouden wij waarschijnlijk een ander wetsvoorstel hebben teruggekregen
dan datgene wat nu voorlag. Ik kan uit de zeven jaren dat ik lid ben van deze
Kamer tientallen voorbeelden noemen van wetsvoorstellen die zouden zijn verbeterd
als wij het recht van terugzending hadden gehad hadden. Een van de meeste
extreme voorbeelden daarbij is de communicatiewetgeving, waarin nota bene werd voorgesteld dat van de wet afgeweken mocht worden bij ministeriële
verordening als dat ter implementatie was van EU-richtlijnen, waarbij een
afwijking van de wet door de minister zelf wordt goedgekeurd. Zoiets is uiteindelijk
niet uitgevoerd, maar dat voorstel had kunnen worden teruggezonden met een
verwijzing naar de Grondwet. Dan heb je een nieuwe discussie.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Voorzitter. De heer Jurgens releveert dat de belangrijkste bijdrage van
deze Kamer aan het wetgevingsproces een verbetering van de kwaliteit van de
wetgeving is. Dat is overigens ook een belangrijke taak van de Tweede Kamer.De heer Jurgens (PvdA):Ik citeerde u.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):U zegt dat zelf ook en ik respecteer dat argument des te meer, omdat ik
weet dat u dat niet alleen maar predikt.Het probleem is natuurlijk wel dat wij gegeven de bevoegdheden die wij
hebben, uitgenodigd zijn om dat te doen. U wilt dan als het ware mensen verleiden
om dat te doen wat zij sowieso moeten doen door andere regelingen te maken.
Ik kom daarmee een beetje tot de kern van de discussie. Als men om overwegingen
van coalitiemonisme of andere redenen besluit om ergens voor of tegen te stemmen
terwijl men weet dat het niet deugt, dan lijkt mij dat eerder een zaak van
mentaliteit, van geneigdheid en dus uiteindelijk van rolopvatting en van moed,
dan dat je dat zou moeten en kunnen regelen. Welke regeling je ook bedenkt!
Ook een terugzendregeling, met wisselende meerderheden over de wenselijkheid
van aannemen, verwerpen of terugzenden, zal uiteindelijk eindigen bij die
vraag. Wij zien niet hoe je met een terugzendregeling die kernvraag kunt beïnvloeden,
in die zin dat er betere wetgeving uit voortkomt.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter. Mevrouw Bemelmans is bang dat ik zal pogen, de mensen te verleiden.
Een politicus is altijd bezig met het verleiden van mensen. Ik hoop haar zover
te verleiden dat zij het straks met mij eens is. Zo zijn wij voortdurend met
elkaar bezig. Maar los van deze plagerij: als een politieagent wordt uitgerust
met een uzi maar niet met een knuppel, dan moet hij bij de geringste overtreding
waarbij problemen ontstaan, gaan schieten. Hij kan dat middel niet gebruiken,
omdat dat veel te zwaar is, en heeft dus niets om zich te verdedigen terwijl
hij zich normaliter zou moeten kunnen verdedigen. Dan ontstaat er dus een
situatie van overkill. Het getuigt inderdaad soms van burgermoed als wij een
zwaar middel vaker zouden gebruiken, maar tegelijkertijd weten wij dat het
gebruik van dat middel ernstige gevolgen kan hebben.Ik wijs op de discussie over de varkenswet van vier jaar geleden. Dat
wetsvoorstel had al een heel lange geschiedenis. De regering zei indertijd
dat het zeer ernstige gevolgen zou hebben als wij dat wetsvoorstel hier zouden
verwerpen. Ik heb indertijd tegen gestemd, maar een meerderheid van de Kamer
is toch onder de indruk van die argumentatie gekomen. Ik vind dat niet idioot.
Ik vind het heel gewoon dat je een dergelijke argumentatie in de overwegingen
ten aanzien van je stemgedrag betrekt. Het ging in dit geval over de vraag
of het niet geven van schadeloosstelling aan de boeren wel in overeenstemming
was met artikel 1 van het Eerste Protocol van de Europese Conventie van de
rechten van de mens. Dat had kunnen worden teruggezonden met de vraag of er
nog even kon worden gekeken naar de schadeloosstelling, omdat die in strijd
zou kunnen zijn met de Europese Conventie. Dat is toch helemaal niet zo'n
gekke zaak?Er zijn drie mogelijkheden van terugzending. Je kunt het overlaten aan
de Tweede Kamer. De Tweede Kamer krijgt een aanwijzing van de Eerste Kamer
dat er wellicht strijd is met de Grondwet. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk
dat de Tweede Kamer dit naast zich neerlegt. De Tweede Kamer zal er nog eens
naar kijken en komt dan misschien tot een oordeel. Ik heb er niet zo'n probleem
mee als dat oordeel, waarover in alle openbaarheid een besluit is genomen,
ook de verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer is. Dat is de meest eenvoudige
vorm. Ik ben wel een aanhanger van de gedachte dat het een staatsrechtelijke
verplichting van ons is om het primaat van de Tweede Kamer te erkennen. Ik
wil best opnieuw een discussie aangaan met de heer Holdijk en mevrouw Bemelmans
over de vraag wanneer er wel of geen staatsrechtelijke conventie is, maar
hoe je het ook wendt of keert, iedereen zal moeten erkennen dat wij hier een
terughoudende rol hebben te spelen. Die terughoudendheid brengt mee dat je
wetsvoorstellen niet verwerpt als je met een lichter middel kunt volstaan.
Welnu, wij hebben geen lichter middel en daar pleit ik dus voor.Een andere variant is de variant van mevrouw Bemelmans. Het gaat terug
naar de Tweede Kamer die er nog eens naar kijkt. De Tweede Kamer brengt er
dan misschien veranderingen in aan en dan komt het hier weer terug. De minister
heeft terecht gezegd dat de Tweede Kamer dan het gevoel krijgt dat wij als
bovenmeester de Tweede Kamer voor de tweede keer bekritiseren. Daarom vind
ik het verstandiger om niet voor die optie te kiezen, want uiteindelijk moet
ik de overzijde ook zover krijgen om hierin mee te doen. Ik heb daar gezeten
en ik weet hoe daar de stemming is ten opzichte van de Eerste Kamer. De eerste
optie, overlaten en vertrouwen stellen, is in mijn optiek de beste. Ook in
de opvoeding is het het beste om vertrouwen in je kinderen te stellen. Ik
wil er ook op vertrouwen dat de Tweede Kamer op een fatsoenlijke wijze met
deze dingen zal omgaan.De tweede optie is dat het hier opnieuw terugkomt. Als dat door de overzijde
wordt geaccepteerd, wil ik die optie niet zomaar weggooien. Daarom hoopte
ik dat wij elkaar zouden kunnen vinden, maar dan in een andere vorm van het
terugzendrecht, een middenweg tussen de strengere methode van mevrouw Bemelmans
en mijn minder strenge methode. In een onderling gesprek heb ik voorgesteld
om het voorstel van Witteveen over te nemen, die er in het Juristenblad voor
heeft gepleit om de Eerste Kamer alleen dan de zaak opnieuw te laten behandelen
als tweederde van de Eerste Kamer dat wenst. In het ernstige geval dat de
Tweede Kamer onze opmerkingen negeert, kan tweederde van deze Kamer die beslissing
nemen. Als de Tweede Kamer tot de ontdekking komt dat er een verkeerde tekst
is gemaakt, zal zij die in de meeste gevallen corrigeren. Als zij dat bewust
niet doet en het is een wezenlijke kwestie, kan deze optie een oplossing zijn.
Ik ben best bereid om te denken over een dergelijke tussenvorm,
als die ertoe zou leiden dat de meerderheid van deze Kamer de regering kan
berichten dat deze Kamer een dergelijke oplossing aanvaardbaar acht.De heer Platvoet (GroenLinks):Dit voorstel gaat mij een beetje te ver. Je kunt je voorstellen dat zich
op een zeker moment een wetsvoorstel aandient dat hier geen genade vindt.
Dat gaat terug, maar wordt totaal veranderd. Dat gebeurt nu bijvoorbeeld al
met de wijziging van de Luchtvaartwet. Er zijn zoveel veranderingen aangebracht
ten opzichte van het oorspronkelijke kabinetsvoorstel dat het een totaal ander
wetsvoorstel is geworden. De vraag is of je daar dan niet de Raad van State
op los moet laten. Wij zitten dan alleen niet meer in het traject. Hoe staat
u daartegenover?De heer Jurgens (PvdA):Dan hebben wij te maken met een schizofrene overzijde. De Tweede Kamer
heeft ineens een wetsvoorstel zelf aangenomen en doorgestuurd. Wij maken daar
vervolgens een aantal opmerkingen over, maar wij verwerpen het niet. Wij zeggen
alleen dat wij bepaalde bepalingen minder verstandig vinden uit een oogpunt
van kwaliteit van wetgeving. Als het wetsvoorstel dan teruggaat naar de Tweede
Kamer en als zij vervolgens zo handelt als u beschrijft, dan is daar de gekte
echt toegeslagen. Daar zou die oplossing van tweederde van de Eerste Kamer
wel een mooie oplossing voor zijn.Voorzitter. Mijn betoog is erop gericht te proberen dat deze Kamer met
een besluit komt en dat de minister, in het debat in de Tweede Kamer over
hetzelfde onderwerp dat hij de komende weken zal moeten aangaan, kan zeggen
dat hij heeft geluisterd naar de Eerste Kamer en dat daar die en die overtuiging
leeft. Wat ik een testimonium paupertatis zou vinden, is als deze Kamer zou
zeggen dat er wat haar betreft helemaal niets aan de hand is, en geen meerderheid
van de Eerste Kamer zich voor enige wijziging uitspreekt. Ik denk dat dit
niet alleen bij het grote publiek, maar zeker aan de overzijde met hoongelach
zal worden begroet, want zij weten net zo goed als wij dat er wel degelijk
iets nodig is om de inhoud van onze werkzaamheden duidelijker te maken en
toe te spitsen op de kwaliteit van de wetgeving. Ik doe dan ook nogmaals een
beroep op de bereidheid van alle leden om te proberen tot een consensus te
komen waaruit blijkt dat de Eerste Kamer haar eigen kwalen inziet en niet
doet alsof er niets aan de hand is. Dat proefde ik tot mijn spijt toch een
beetje uit de woorden van mevrouw Bemelmans. Ik denk niet dat als de Kamer
dat terugzendrecht zou krijgen, dat een reductie zou zijn van haar gezagspositie.
Ik stel het terugzendrecht ook niet voor omdat ik de novelle zo slecht vind,
maar om zelfstandige motieven. Overigens hoort die novelle niet en wordt er
daarom ook met terughoudendheid gebruik van gemaakt, maar dat is natuurlijk
een secundair probleem. Mijn hoofdzaak is verbetering van de kwaliteit van
de wetgeving. Dat kan deze Kamer en zij doet dat ook, gezien de kwaliteit
van haar opmerkingen over wetgeving. Meestal wordt er echter met die opmerkingen
niets gedaan omdat het wetsvoorstel vervolgens met of zonder stemming toch
wordt aangenomen.Ik ben nu al zo'n 30 jaar bezig met het onderwerp van staatkundige vernieuwing
en heb daar ook steeds de positie van de Eerste Kamer bij betrokken. Mevrouw
Bemelmans zei dat achter het terugzendrecht zat dat enkelen de Eerste Kamer
eigenlijk wilden afschaffen. Inderdaad was dat destijds in 1974 de optie omdat
het toch niet meer te verbeteren leek. Inmiddels heeft een grote meerderheid
die optie verworpen. Vervolgens hebben degenen die vonden dat het ook zonder
de Eerste Kamer kon actief uitgesproken – met name de heer De Vries
en ikzelf als ondertekenaars van de desbetreffende motie – dat de Eerste
Kamer kon blijven maar wel moest worden hervormd. Wellicht is het voorstel
om de Eerste Kamer af te schaffen destijds terecht afgewezen, maar als enkelen
die daar toen voor waren al die meer dan 30 jaar bezig zijn geweest met ideeën
over hoe de Eerste Kamer kan worden verbeterd en vervolgens alle voorstellen
tot verbetering worden afgeschoten, dan komt natuurlijk wel bij een aantal
mensen de vraag op of een college dat zo weinig in staat is een oordeel te
hebben over haar eigen functioneren en hoe dat te hervormen, wel bestaansrecht
heeft.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Mijnheer de voorzitter. Het recht van bestaan van de Eerste Kamer, een
Kamer die onvoldoende over zichzelf nadenkt? Ik denk dat wij het afgelopen
halfjaar ongelooflijk veel boven water hebben gehaald in de discussie en het
denken over de positie van de Eerste Kamer. Wij hebbel veel premissen en empirische
veronderstellingen boven water gehaald, wij hebben er hard over nagedacht
en door alle fracties is heel wat huiswerk gedaan. Ik denk dan ook dat de
heer Jurgens niet kan volhouden dat wij niet in staat zijn om over ons eigen
functioneren na te denken. Vandaag praten wij over een aantal bevoegdheden.
Hoe je die gebruikt, is in principe een discussie die zich hier in deze Kamer
behoort af te spelen.De heer Jurgens zegt dat er helaas weinig met die wetgeving is gedaan
die dan maar verworpen wordt terwijl er zo veel had kunnen en moeten gebeuren.
In artikelen heeft hijzelf duidelijk gemaakt op hoeveel stille fronten de
Eerste Kamer juist bijdraagt aan verbetering van de kwaliteit van de wetgeving
en ik heb ze in mijn inbreng ook genoemd. Wat is het nu? Doen wij ons werk
nu goed of niet goed?De heer Jurgens (PvdA):Ik denk dat wij met de bevoegdheden die wij hebben, met die extreme bevoegdheid
met verwerpen en aannemen als uitersten, het maximale doen. Ik denk dat wij
allerlei vindingrijkheden bedenken, zoals vandaag maar weer eens gebleken
is bij de Reconstructiewet. Wij bedenken vindingrijkheden om toch invloed
uit te kunnen oefenen. Wat ik zou willen, is dat wij niet telkens zoals Tom
Poes een list moeten verzinnen, maar dat wij een voor de hand liggend middel
hebben om ons rechtstreeks te wenden tot de Tweede Kamer. Wij kunnen dan aangeven
wat wij hebben ontdekt in het wetsvoorstel dat de Tweede Kamer aan ons heeft
doorgezonden, en vragen of het niet een overweging zou zijn op die punten
een wijziging aan te brengen. Dan spreek je rechtstreeks met je broeders en
zusters aan de overzijde van het Binnenhof over de inhoud en de kwaliteit
van de wetgeving. Dit is toch niet zo raar. Nu doen wij dit langs een martelgang
van novelles en andere mogelijkheden die zijn opgesomd in zijn recensie in
"Themis" van het proefschrift van De Vries. Ik zoek naar een opener en normalere
manier van handelen.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Ik krijg bijna medelijden met de heer Jurgens die hiermee al dertig jaar
bezig is en die het nog steeds niet lukt. Hoe zou dit komen? Die vraag is
het begin van het hele verhaal. Er is nog nooit een serieuze analyse gemaakt
van het probleem. Hij geeft het ook weer aan. Hij zegt dat de Kamer slecht
functioneert en uit nog andere, in mijn ogen losse kreten. De analyse van
het probleem moet eerst op tafel liggen. Zolang wij die analyse niet hebben,
zal de heer Jurgens zijn strijd moeten voortzetten.De heer Jurgens (PvdA):Zal ik die analyse in twee zinnen weergeven? Ik heb dit al vaker gedaan.
Er passeert hier wetgeving die niet voldoet aan redelijke kwaliteitsnormen.
Wij kunnen die kwaliteitsnormen niet toepassen, omdat het enige middel waarover
wij beschikken, het verwerpen van die wet is. Dit is gezien de aard van de
achterliggende belangen vaak geen redelijk alternatief. Mijn analyse is dus
dat wij een wezenlijke bijdrage moeten kunnen leveren aan de kwaliteit van
de wetgeving, niet alleen door hier schriftelijk en mondeling te betogen hoe
slecht bepaalde wetgeving is, maar ook door feitelijk wijzigingen te kunnen
aanbrengen, zij het langs een indirecte weg. Dit betekent dat wij geen wijzigingen
zullen aanbrengen via het amendementsrecht, maar via een poging om de Tweede
Kamer van ons gelijk te overtuigen. Dit is het enige wat ik vraag. Dit is
mijn analyse van het probleem. Alle andere discussies over het functioneren
van deze Kamer heb ik niet aangeroerd. Ik spreek alleen over deze specifieke
bevoegdheid bij de wetgeving en de toezicht op de kwaliteit van de wetgeving,
want iedereen geeft toe dat dit onze hoofdtaak is.Ik merk al uit welke hoeken de tegenstand komt. Ik vraag mevrouw Van den
Broek mij in haar inbreng een goed verhaal mee te geven dat ik kan houden
als ik straks voor de kiezers sta. Die zullen zeggen dat er veel kritiek is
geweest op het functioneren van de Eerste Kamer waarbij de voorlieden van
de fracties in de Tweede Kamer voorop liepen. Zij zullen vragen wat ik heb
gedaan om ervoor te zorgen dat de Eerste Kamer inhoudelijk en beter bezig
kan zijn. Ik zou dan het antwoord moeten geven dat mevrouw Bemelmans zojuist
gaf, namelijk dat wij ons over het onderwerp hebben bezonnen. Ik bezin mij
al dertig jaar op dit vraagstuk, maar blijkbaar is het resultaat daarvan voor
sommigen nog onvoldoende. Ik verzeker de Kamer echter dat er nu niet veel
meer ruimte is voor bezinning. Nu is het moment van handelen aangebroken,
anders zal over de Eerste Kamer worden beslist zonder dat wij daarop invloed
kunnen uitoefenen. De politieke partijen die in het regeerakkoord hun overeenstemming
vastleggen, zullen dit doen.Ik zou tot slot in de vorm van een motie iets willen vastleggen van de
mogelijkheden die dan zouden kunnen zijn.De voorzitter:Door de leden Jurgens, Terlouw, Platvoet, Witteveen en Van Thijn wordt
de volgende motie voorgesteld:De Kamer,gehoord de beraadslaging over de positie van de Eerste Kamer;vaststellende dat de Eerste Kamer vooral een rol heeft bij de bewaking
van de kwaliteit van de wetgeving;overwegende dat de huidige bevoegdheden van de Eerste Kamer zich terzake
beperken tot aanneming of verwerping van wetsvoorstellen;van oordeel dat uitbreiding van deze bevoegdheden wenselijk is met het
recht om wetsvoorstellen voor heroverweging terug te sturen naar de Tweede
Kamer ter afdoening, hetwelk aan de Eerste Kamer de gelegenheid geeft om zich
rechtstreeks te wenden tot de Tweede Kamer met suggesties voor verbetering
van voorliggende wetsvoorstellen, dan wel met het recht om het wetsvoorstel
ter afdoening te zenden aan de Verenigde Vergadering;verzoekt de regering om deze twee mogelijkheden te overwegen en nader
uit te werken,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie krijgt nr. 40a(26976, nr. 1).De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter. Nogmaals, dit is een poging om op de een of andere manier
vast te leggen dat er wel degelijk leden van dit huis zijn die een zinnige
verandering van de grondwettelijke bevoegdheden van de Eerste Kamer denkbaar
achten, en die ook zouden willen bevorderen.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Mijnheer de voorzitter. Vandaag willen wij tot een afsluiting komen van
de reflectieve discussie over de positie van de Eerste Kamer.De minister heeft in zijn antwoord op 8 november vastgesteld dat door
de leden van de Eerste Kamer ideeën worden ontwikkeld om de werkwijze
van deze Kamer aan te passen. Hij heeft daarbij terecht opgemerkt dat dit
een zaak is die de regering niet aangaat. Als hij gezegd zou hebben dat de
regering zich in die gedachtewisseling niet zou moeten mengen, zou hij inderdaad
gelijk gehad hebben. De resultaten van onze eigen autonome ontwikkeling van
ideeën gaan de regering echter wel degelijk aan. Als wij de resultaten
aan de praktijk hebben getoetst, kunnen wij de nieuwe situatie samen met de
regering opnieuw analyseren en bezien of er daadwerkelijk behoefte bestaat
aan een verandering van de bevoegdheden. Hierover wordt momenteel overigens
nagedacht in het College van senioren.Eén van de risico's van het verwezenlijken van resultaten van theoretische
staatsrechtelijke discussies is dat nevenwerkingen onvoldoende worden onderzocht.
Ik ga nog even terug naar 1983. Een door het toenmalig Eerste-Kamerlid Vis
wel voorziene nevenwerking van het bij één verkiezing verkiezen
van de gehele Eerste Kamer kort na een Tweede-Kamerverkiezing is dat een meer
actuele afspiegeling van het electoraat daarvan het gevolg zou zijn. Toch
werd bij de grondwetsherziening van 1983 deze stap gezet, mede om een eind
te maken aan het inderdaad minder wenselijke verschijnsel dat drie jaar na
een grondwetsontbinding van deze Kamer, de helft van de Kamer opnieuw gekozen
moest worden. Weer een jaar later, toen er weer een grondwetsverandering voorlag,
moest de gehele Kamer opnieuw gekozen worden, inclusief de het jaar daarvoor
gekozen helft. De beoogde zittingsduur van zes jaar werd daardoor behoorlijk
gefrustreerd.Het bleek echter de verkeerde oplossing voor het probleem. Twaalf jaar
later werd het verkeerd opgeloste probleem op betere wijze opgelost, namelijk
door het doen vervallen van het ontbindingsvereiste voor de Eerste Kamer.
Maar de oude oplossing met haar nevenwerking werd niet ongedaan gemaakt. Er
is bij de verandering van 1983 ook onvoldoende nagedacht over het feit dat
de Eerste Kamer bij ontbinding met het oog op grondwetsverandering wel eens
door dezelfde Staten gekozen zouden kunnen worden als welke de ontbonden Kamer
hadden gekozen.In de exacte wetenschappen worden theoretische oplossingen voor problemen
meestal eerst getoetst aan de werkelijkheid en beproefd alvorens ze als werkelijke
oplossing worden gepresenteerd en toegepast. Staatsrechtgeleerden willen hun
oplossingen direct in wet of Grondwet verankerd zien. Praktijkonderzoek naar
nevenwerkingen blijft achterwege.Met veel van wat de minister heeft opgemerkt over de kwaliteit van wetgeving,
kan mijn fractie het eens zijn. Wij zijn het ook met de heer Jurgens geheel
eens dat de kwaliteit van de wetgeving niet een exclusieve verantwoordelijkheid
is van de Eerste Kamer. De Eerste Kamer is echter wel de laatste die een kwaliteitstoets
kan aanleggen en heeft in dat opzicht dus de eindverantwoordelijkheid.Wij zijn het ook met de minister eens dat kwaliteit niet beperkt is tot
juridische kwaliteit. Wij plegen wetgeving ook uitdrukkelijk te toetsen aan
uitvoerbaarheid, draagvlak en handhaafbaarheid. Onze mogelijkheden tot correctie
zijn beperkt. Juist om die reden menen wij dat deze Kamer aanspraak mag maken
op extra welwillendheid van de regering als zij wensen uit wat betreft invoerings-
en uitvoeringsregelgeving en de interpretatie van bepalingen.Bij het beoordelen van de kwaliteit van wetgeving zijn het politieke gevoel
en de politieke overtuiging waarop dat gevoel berust, onmisbaar. De minister
zei in november dat hij kwaliteit van wetgeving heel breed beschouwt en dat
het erom gaat te beoordelen of het land gediend is met de voorgestelde wetgeving
en of deze wetgeving op een goede wijze voorziet in een behoefte die wij met
elkaar hebben gedefinieerd. Daarmee is mijn fractie het volmondig eens. Dat
vereist wel een politieke toetsing. Dat de bij die politieke toetsing verantwoordelijke
leden van deze Kamer tevens het juiste gewicht toekennen aan het oordeel van
de Tweede Kamer en van de regering en aan de uitgebrachte adviezen, spreekt
voor ons vanzelf. Die maken deel uit van de politiek en wegen dus mee bij
de toetsing. Wij achten het evenwel ongelukkig dat de minister als voorbeeld
verwijst naar de herindelingvoorstellen, waarvoor het draagvlak gedifferentieerd
pleegt te zijn. Er zijn betere voorbeelden van het belang van de politiek-kwalitatieve
naast de juridisch-kwalitatieve afweging. De betekenis van de politieke afweging
komt het duidelijkst tot uiting als de meerderheid ondanks juridische bezwaren
een wetsvoorstel aanvaardt. Mogen wij ervan uitgaan dat wij na de beraadslagingen
van vandaag eindelijk af zijn van de vrij zinloze discussie over het al dan
niet mogen uitspreken van een politiek oordeel door deze Kamer? De VVD-fractie
is van mening dat dit een voornaam deel van haar opdracht en taak is. Zonder
politiek oordeel verliest deze Kamer haar contact met de samenleving.De heer Jurgens (PvdA):Het zich verzetten tegen een uitspraak die niet gedaan is, is een bekende
retorische truc om het eigen standpunt te kunnen versterken. Niemand heeft
gezegd dat de Eerste Kamer in het geheel geen politieke uitspraken mag doen.
Tegen wie verzet mevrouw Van den Broek zich?Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Wij zijn het daarover eens. Dat is mooi.De heer Jurgens (PvdA):Het is dan ook niet nodig om zich krachtig tegen dergelijke uitspraken
te verzetten. Wat wil mevrouw Van den Broek met dat verzet aangeven?Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Regelmatig wordt gezegd dat de Eerste Kamer alleen op rechtmatigheid,
doelmatigheid en uitvoerbaarheid moet beoordelen. Ik geef aan dat er ook een
politieke toetsing mogelijk moet zijn. Deze Kamer is niet een soort Raad van
State die slechts feitelijke zaken bekijkt. De Eerste Kamer weegt ook de politieke
context.De heer Jurgens (PvdA):Daarmee ben ik het helemaal eens. Mevrouw Van den Broek zei evenwel: "dat
wij na de beraadslagingen van vandaag eindelijk af zijn van _". Zij suggereert
daarmee dat het om een algemene stelling gaat. Zij bestrijdt echter een standpunt
dat er niet is en waarmee niemand het mee eens is.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Als de heer Jurgens van mening is dat dit punt niet aan de orde is, dan
moet hij dat eens met de overzijde bespreken. In de Tweede Kamer is men immers
van mening dat wij daartoe niet moeten overgaan.Ik spreek nog een enkel woord over het terugzendrecht, waarvoor de minister
sympathie lijkt te hebben. In de schriftelijke voorbereiding en in november
hebben wij daarover al zo uitvoerig van gedachten gewisseld dat ik daarover
nu kort wil zijn. Wij blijven waarschuwen voor de al dan niet voorziene of
voorzienbare nevenwerking. Mijn fractie acht de kans dat deze Kamer bij breed
gedragen maatschappelijke bezwaren bezwijkt voor de verleiding tot terugzending,
geenszins denkbeeldig. De wet sanering varkenshouderij was wellicht voor terugzending
voor nadere toetsing aan het EVRM in aanmerking gekomen. De regering had in
dat geval vermoedelijk aan de door de Tweede Kamer aangenomen tekst vastgehouden
en een Tweede Kamer die zichzelf respecteert, had de wet ongewijzigd gelaten.
De volle verantwoordelijkheid komt daarmee bij de Tweede Kamer te liggen,
terwijl het tweekamerstelsel juist beoogt de verantwoordelijkheid te delen;
checks and balances. De Eerste Kamer levert fors in aan zeggenschap en daarmee
wordt het evenwicht binnen het tweekamerstelsel verstoord.Het lijkt theoretisch zo mooi, de in de praktijk gegroeide, maar zeer
beperkt gebruikte, mogelijkheid van de novelle karikaturaal als een verkapt
amendement af te schilderen en de terugzending als staatsrechtelijk zuiver
op te hemelen. Wij waarschuwen echter voor het risico van politiek vluchtgedrag,
dat overigens verhuld zal zijn in een hooggestemd betoog over het belang
van heroverweging. Wij waarschuwen ook voor de irritatie die het zal wekken
als met enige regelmaat enkele weken of maanden na afhandeling door de Tweede
Kamer, een wetsvoorstel opnieuw op de agenda staat om de wensen van de Eerste
Kamer te beoordelen. In dat geval is de novelle, een initiatief van de regering
en in het ergste geval een verkapte nota van wijziging te noemen, verkieslijker.
Spaarzaam gebruik en het tijdsverloop moeten voorkomen – zij voorkwamen
dat tot nog toe– dat in de Tweede Kamer zodanige irritatie ontstaat
dat deze een ordentelijke afwikkeling van de novelle in de weg staat.De gedachte om een Verenigde vergadering over teruggezonden voorstellen
te laten beslissen, spreekt ons niet aan. Volgens de minister "gaan in die
variant de diverse politieke geledingen opnieuw met elkaar in gesprek om een
oplossing te vinden voor een gesignaleerd probleem". Binnenskamers? Halen
wij daarmee de stroperigheid van sommige adviesorganen binnen de Staten-Generaal?
Of wordt de Eerste Kamer telkenmale geconfronteerd met een meer dan tweederdemeerderheid
in de Verenigde vergadering? Dan geeft mijn fractie de voorkeur aan de voor
iedereen controleerbare, transparante novelleprocedure. De minister vindt
die staatsrechtelijk ongewenst, maar misschien weet de minister niet dat de
Raad van State in zijn advies van 13 februari 1974 de novellepraktijk, mits
gereserveerd voor bijzondere gevallen, uit staatsrechtelijk oogpunt niet bezwaarlijk
noemt. De minister bedient zich in zijn argumentatie van de redenering dat
de novelle een verkapt amendement zou zijn en dat de Kamer het recht van amendement
nu eenmaal niet heeft. Wij leven gelukkig in een land waar alles is toegestaan
wat niet verboden is.De heer Terlouw (D66):Daar ben ik het geheel mee eens, voorzitter. Mevrouw Van den Broek spreekt
nu over de novelle. Kort daarvoor had zij het over de mogelijkheid van het
laten beslissen door de Verenigde vergadering en zei daarbij vragenderwijs
dat dat dan in een sfeer van geheimhouding zou kunnen gebeuren. Ik vraag mij
echter af waarom het beslissen in de Verenigde vergadering geheimer zou moeten
zijn dan het beslissen door de Tweede of de Eerste Kamer. Waarom zou de Verenigde
vergadering ook niet openbaar tewerk gaan? Dat begrijp ik niet.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):De minister zegt daarover, ik citeer: "Dat is mooi, dan zou je gezamenlijk
tot een oplossing kunnen komen. Je gaat bij elkaar zitten en argumenten uitwisselen.
Dat zou fricties, die met enige regelmaat optreden tussen de Tweede en de
Eerste Kamer, op een mooie manier tot een oplossing kunnen brengen."Dit zei de minister en dit noem ik: binnenskamers.De heer Terlouw (D66):Maar, voorzitter, dat is toch wat wij dagelijks doen, met elkaar in overleg
treden en dan proberen tot oplossingen te komen. Dat doet men ook aan de overzijde,
dat is het politieke proces. Als de uiteindelijke besluitvorming maar openbaar
is, is er niets aan de hand.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Wij verkiezen in minder dan 0,5% van de gevallen waarin dat aan de orde
is de weg van de novelle, omdat die volstrekt helder is. De regering komt
dan met een wetswijziging.Ik zei dus dat we leven in een land waar alles is toegestaan wat niet
verboden is. Dat neemt niet weg dat er ook nog wel niet-verboden dingen zijn
die je toch niet doet, omdat ze niet behoorlijk zijn. Voor dat "niet behoorlijk"
moet dan wel een zekere basis bestaan. De minister laat na die basis aan te
geven. Het staat de minister vrij te vinden dat het onbehoorlijk is de regering
te verleiden tot het indienen van een novelle, maar mijn fractie richt zich
naar de Raad van State. Dan staat het de minister niet vrij het idee van een
novelle "uit staatsrechtelijk oogpunt absoluut minder gewenst te noemen".
Juist van die absoluutheid is in het licht van het oordeel van de Raad van
State geen sprake.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter. Het lijkt mij niet verstandig het advies van de Raad van State
uit 1974 hier te citeren. Zouden wij dat volledig doen, dan zou het tegendeel
van de bewering van mevrouw Van den Broek blijken. De Raad van State zegt
namelijk: in heel bijzondere, in exceptionele gevallen, is het denkbaar. Bijvoorbeeld:
er is een technische fout in de wet gemaakt, er is een verkeerde verwijzing,
en die moet echt verbeterd worden. De Raad van State zegt er evenwel uitdrukkelijk
bij dat dit niet de normale gang van zaken is en ook niet in de Grondwet voorzien
is. Je kunt dus onmogelijk de novellepraktijk uitbreiden in plaats van de
voorstanders van het terugzendrecht te volgen. De novellepraktijk mag zeker
niet breder worden dan die al is.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Voorzitter. Ik ben er helemaal niet op uit om de novellepraktijk uit te
breiden. De vorige keer is mij dit ook al in de schoenen geschoven. Ik vraag
slechts: waarom is het noodzakelijk iets nieuws te maken als het oude instrument
goed werkt?De heer Jurgens (PvdA):Het punt is, voorzitter, dat het oude instrument niet goed werkt. Wij
zijn het erover eens dat van de novellepraktijk met grote terughoudendheid
gebruik moet worden gemaakt. Dus kon het in veel van de gevallen waarin het
vanwege de kwaliteit van de wetgeving gebruikt had moeten worden, niet gebruikt
worden.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Daar zijn wij het dus niet over eens.Wij laten ons dus niets verbieden. Precies daarvoor is een volksvertegenwoordiging
in het leven geroepen. Als de minister geen novelles wil indienen, moet hij
dat vooral niet doen.Een andere mogelijkheid is dat de regering reparatiewetgeving toezegt
en dat de Kamer in het vertrouwen dat die toezegging naar behoren wordt nagekomen
het alsnog te repareren wetsvoorstel aanvaardt. Goede voorbeelden daarvan
zijn de gang van zaken bij de Algemene nabestaandenwet en de wijziging van
het nieuwe erfrecht. Voor terugzending is een grondwetsverandering nodig,
voor het indienen van wetsvoorstellen – een novelle is een wetsvoorstel –
niet. Als het wel normaal wordt geacht dat aanvaarde wetten achteraf worden
gewijzigd of gerepareerd, waarom kan dat dan niet hangende de procedure? Moeten
wij altijd eerst ten hele dwalen alvorens gedeeltelijk te keren of mogen wij
dat ook ten halve doen? Het antwoord van mijn fractie is dat
het soms beter ten halve kan gebeuren.De heer Jurgens (PvdA):Nu bent u inconsistent. Dit betoog is niet anders uit te leggen: wij hebben
het terugzendrecht niet nodig, want wij hebben het novellerecht. Zonet zei
u dat u de toepassing van het novellerecht absoluut niet wilde uitbreiden.
Dan is het geen enkele oplossing van het probleem dat een aantal wetten gebrek
aan kwaliteit heeft. Als u nu eerlijk zegt dat u daarvoor de novelle wilt
inzetten, dan krijgen wij veel meer novelles. Ik vind dat staatsrechtelijk
niet wenselijk, maar het is een oplossing.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Dat heeft u mij niet horen zeggen.De heer Jurgens (PvdA):Precies, maar vervolgens houdt u een betoog ter verdediging van de novelle
die elke toehoorder zal doen denken: mevrouw Van den Broek denkt dat zij de
meeste problemen op het terrein van de kwaliteit van de wetgeving kan oplossen
met de novelle. Een objectieve toehoorder hoort u zulke dingen zeggen.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Ik denk dat de heer Jurgens subjectief luistert. Ik heb niet gezegd dat
ik de novelleprocedure wil uitbreiden. Ik heb gezegd dat de huidige novelleprocedure
in de praktijk goed werkt voor die gevallen; dat zijn grote uitzonderingen.
Ik ben er een voorstander van dat wij dat zo houden.Begrijp ik het goed dat de minister is teruggekomen op de gedachte dat
een voorstel dat met meer dan de helft maar met minder dan tweederde is afgewezen
van rechtswege opnieuw in de Tweede Kamer aanhangig wordt en dat een voorstel
dat met tweederde of meer wordt afgewezen als verworpen wordt beschouwd? De
ambtsvoorganger van de minister meende met dit idee flink gezaaid te hebben.
Het zou goed zijn als ook dit zaad niet tot wasdom komt, want dit gegoochel
met meerderheden zal leiden tot manipulatie. Deze manipulatie staat ons in
genen dele aan.Ik zei al dat wij geen taak zien voor de Verenigde vergadering bij een
tweede lezing van een wetsvoorstel dat niet door de Eerste Kamer is aanvaard.
Die taak zien wij evenmin bij grondwetsverandering. Wij hechten sterk aan
twee lezingen. Wij hechten ook sterk aan beoordeling in tweede lezing door
een nieuw gekozen Tweede Kamer, zodat kiezers zich op die manier kunnen uitspreken
over een grondwetsherziening.Voorzitter. Wij zullen nu als Kamer eerst eens kijken of wij iets aan
onze eigen werkwijze moeten veranderen. Als wij tot de conclusie komen dat
dit noodzakelijk is, zullen wij daarover voorstellen voorleggen. Mijn fractie
is van oordeel dat de notitie, de schriftelijke gedachtewisseling en de plenaire
beraadslagingen de noodzaak noch de wenselijkheid van verdere veranderingen
van de positie van de Eerste Kamer aantonen.De heer Platvoet (GroenLinks):Voorzitter. Een van de bedoelingen van de splitsing van dit debat in twee
termijnen die enkele maanden uit elkaar liggen, was dat in goed overleg met
de overkant iets op tafel kon worden neergelegd. Dat hield voor ons in dat
zou worden bekeken of er bijvoorbeeld met beide commissies van de Eerste en
de Tweede Kamer gezamenlijk kon worden gesproken. Dat is helaas niet doorgegaan,
omdat het CDA en de VVD er geen behoefte aan hadden. Wij vonden en vinden
dat een slechte zaak. Maar goed, ons rest niets anders dan doorgaan met deze
tweede termijn en vervolgens kijken of er nog een conclusie kan worden getrokken
dan wel afwachten hoe de overkant gaat reageren in het debat dat zij nog met
de minister zal voeren.Ik maak eerst nog een paar opmerkingen over het bestaansrecht van de Eerste
Kamer. Volgens de regering zijn er twee argumenten voor handhaving oftewel
bezwaren tegen opheffing. Immers, de Eerste Kamer zorgt voor inhoudelijke
heroverweging en een gecombineerde toetsing van kwaliteit van de wetgeving
en politieke rationaliteit. De regering relativeert die functie echter ook.
Wat de kwaliteit van de wetgeving betreft, stelt de regering dat het als een
belediging zou worden ervaren als gesteld zou worden dat de Tweede Kamer niet
op de kwaliteit van de wetgeving zou letten. Dat is terecht. Wat de politieke
rationaliteit betreft, hekelt de regering het feit dat de indirect gekozen
en politiek op een grotere afstand staande Eerste Kamer de afweging van de
Tweede Kamer geheel opzij kan zetten door een wet af te stemmen. En juist
dat is een belangrijk bezwaar van GroenLinks tegen de Eerste Kamer. Het is
een indirect gekozen en ook nauwelijks door deskundigen ondersteund orgaan
van deeltijdpolitici die ook al geen enkele vorm van persoonlijke ondersteuning
hebben, dat wel in het wetgevingsproces de laatste beslissende stem heeft.De opheffing van de Eerste Kamer is in eerste termijn in verschillende
bewoordingen naar voren gebracht door D66, de SP en GroenLinks. In tweede
termijn hoorde ik de heer Jurgens een paar PvdA-leden van de Tweede Kamer
citeren die althans diep in hun hart ook voor opheffing van de Eerste Kamer
zijn. Ik verdenk de heer Jurgens hier trouwens zelf ook van. Twee maanden
geleden had hij er geen zin in om grootse visies te ontvouwen over de vraag
of een tweekamerstelsel wel wenselijk is, omdat dit in 1974 al eens is geprobeerd
met die motie waar de minister als Kamerlid de eerste ondertekenaar van was.
Bijna dertig jaar later sprak hij van een voortschrijdend inzicht dat hem
ertoe bracht om opbouwend te werken aan een kwalitatieve verbetering van de
Eerste Kamer. Dat eenzelfde soort motie nu in de Tweede Kamer op minstens
de helft van het aantal stemmen zou kunnen rekenen, maakt blijkbaar geen deel
uit van het voortschrijdend inzicht bij de PvdA. Regelmatig bekruipt mij dan
ook het inzicht dat de PvdA bang is om een progressieve positie daadwerkelijk
te benutten aan de overkant.Ook de regering heeft zich zeer terughoudend opgesteld bij haar beantwoording
op dit punt in de Eerste Kamer. Het was immers niet de bedoeling van de notitie
om de optie van opheffing te onderzoeken. Bovendien is daar volgens de regering
geen politieke meerderheid voor te vinden en is het dus niet opportuun. Wij
hebben dit welwillend en misschien met enige realiteitszin ten aanzien van
de situatie in de Eerste Kamer aangehoord. Na het debat dat hier in november
in eerste termijn heeft plaatsgevonden, heeft de regering echter antwoord
gegeven op vragen die hierover door de Tweede Kamer waren gesteld. Ik ben
het met de heer Jurgens eens dat het beeld dat daaruit opdoemt,
wel een tikkeltje anders is. Dat geldt trouwens niet alleen voor de opvattingen
die doorsijpelen uit de gestelde vragen. Probleem is wel dat uit de stukken
niet valt op te maken wie die vragen heeft gesteld. Wij gaan ervan uit dat
iedereen aan die vragenronde heeft meegedaan en dat er in de Tweede Kamer
dus vrij uniform een kritische reserve ten opzichte van de Eerste Kamer bestaat.
Er zijn dringende vragen gesteld over de waarde en de positie van de Eerste
Kamer, over de verhouding met de Raad van State en over het alomvattende werk
van de Tweede Kamer. Verder zijn er vergelijkingen gemaakt met de situatie
in andere landen van de Europese Unie waar geen senaat bestaat, en is er gesproken
over het nut correctiemechanismen. Je zou kunnen zeggen dat in die vragen
van alle kanten het nut van de Eerste Kamer ter discussie werd gesteld.Niet alleen de vragen die gesteld zijn door de Tweede Kamer, maar ook
de antwoorden die de regering daarop gaf, hadden een andere tendens dan de
antwoorden die de regering hier begin november heeft gegeven. Twee citaten
maken dat duidelijk. De eerste luidt als volgt: "Men kan verdedigen dat, zo
lang de Eerste Kamer niet meer instrumenten tot haar beschikking heeft dan
enkel de keuze tussen het aannemen en het verwerpen van een wetsvoorstel,
de rechtvaardiging van het bestaan van de Eerste Kamer in twijfel kan worden
getrokken, omdat de waarde van deze Kamer als beperkt wordt gezien vergeleken
met andere correctiemechanismen." Dit citaat staat op pagina vier van de beantwoording.
Het andere citaat luidt: "De mogelijkheid van opheffing van de Eerste Kamer
is niet overwogen of onderzocht, aangezien het kabinet van mening is dat deze
Kamer een nuttige rol in het staatsbestel kan vervullen en dat het handhaven
van deze Kamer – mits voorzien van de nodige aanpassingen – de
voorkeur geniet." Dit staat op pagina 24 van het antwoord.Ik heb het niet nagezocht, maar dit lijkt mij zo ongeveer de meest vergaande
uitspraak over de positie van de Eerste Kamer die ooit door een regering is
gedaan. Wat staat hier anders dan: pas als de nodige veranderingen zijn doorgevoerd,
aan de hand van instrumenten die de Eerste Kamer een derde weg bieden tussen
aannemen of verwerpen, kan de Senaat een nuttige rol vervullen en gehandhaafd
blijven. Ik zeg er zelf bij: worden deze veranderingen niet doorgevoerd, dan
is opheffing van de Eerste Kamer voor de regering blijkbaar aan de orde. Ik
hoor graag van de minister of hij deze interpretatie deelt.Dan enkele opmerkingen over de terugzending. Welke aanpassingen, welke
instrumenten en welke veranderingen de regering bedoelt, is ook zonneklaar.
Het zijn de opties die ook in het debat van 6 november aan de orde waren.
Ik zeg er ook wat dit betreft bij dat de regering in de schriftelijke beantwoording
aan de Tweede Kamer duidelijker is dan destijds in de Eerste Kamer. Dat zal
ongetwijfeld te maken hebben met de andere doelgroep, waarvoor die antwoorden
zijn geschreven. Ik citeer nog een keer een antwoord van de minister: "Daarbij
zijn bij mij inmiddels wel twee hoofdvormen van terugzending uitgekristalliseerd.
In de eerste plaats is dit een eenmalig recht van terugzending naar de Tweede
Kamer, in de tweede plaats een recht om een wetsvoorstel naar de Verenigde
vergadering door te zenden (in beide gevallen met een gewone meerderheid)."
De minister merkt elders nog op de optie van de rol van de Verenigde vergadering
de meest aansprekende te vinden.De variant van terugzending en finale afhandeling in de Verenigde vergadering
heeft ook onze voorkeur, maar wij hebben er geen moeite mee als ook de andere
variant, terugzending met afhandeling door de Eerste Kamer, verder op zijn
merites wordt onderzocht. De heer Jurgens heeft in zijn termijn nog een derde
variant op tafel gelegd, een tegemoetkoming – zo interpreteer ik het –
naar het CDA. In die variant wordt het terugzendrecht gekoppeld aan een finale
afhandeling in de Eerste Kamer als zij daar met een tweederde meerderheid
zelf voor voelt. Wij moeten erg diep gaan om deze variant mee te nemen, maar
wij zijn daartoe bereid. Wij ondersteunen de heer Jurgens dus wat dit betreft.
Wij zijn met hem van mening dat er een ultieme poging moet worden gedaan,
ook door deze Eerste Kamer, om de discussie met iets in de hand te voeren.
In de richting van CDA en VVD merk ik op dat ik het idee heb gehad dat in
de argumentaties van die kant wat betreft het afwijzen van de terugzending
werd uitgegaan van de eerste notitie van de regering, waarin sprake was van
een terugzendplicht. Wij spreken nu echter over een terugzendrecht. De Eerste
Kamer kan daar bij volle verstand al of niet gebruik van maken. De angst wat
er eventueel in de Tweede Kamer kan gebeuren als het terugzendrecht wordt
ingevuld, vind ik een angst voor brandend water. Wij zijn daar tenslotte zelf
bij. Stel dat de Eerste Kamer op grond van allerlei argumenten gebruik maakt
van het terugzendrecht en dat de Tweede Kamer zich er met een jantje-van-leiden
afmaakt – ik heb er overigens geen enkele gedachte bij dat dit zou kunnen
gebeuren – dan doe je het daarna toch nooit meer? Het charmante van
de optie van terugzending naar de Verenigde vergadering is dat de Eerste Kamer
betrokken blijft bij de parlementaire afhandeling – het spreekt vanzelf
dat dit in de openbaarheid gebeurt; hoe kan het anders? – maar wel een
bescheidener positie inneemt. Dat is volgens ons geheel in lijn met het lichtere
politieke primaat van de Eerste Kamer en de zwakkere democratische legitimiteit.
Afhandeling door de Tweede Kamer in combinatie met de terugzendplicht, hetgeen
de regering eerst bepleitte, was voor ons niet acceptabel, omdat daarmee de
Eerste Kamer zo goed als ontmanteld zou worden en de opheffing dus veel meer
voor de hand gelegen zou hebben. Nu de regering de terugzendplicht door het
terugzendrecht heeft vervangen en daarvoor ook steun bestaat in de Eerste
Kamer, liggen de kaarten natuurlijk anders. Het terugzendrecht is een geformaliseerde
variant van wat nu in discussies wordt afgedwongen. Zie de discussies en de
besluitvorming over bijvoorbeeld de andere benoemingswijze van de burgemeester.
De VVD dwong toen, gesteund door de meerderheid, de toezegging van de minister
af dat hij met een aanvullend wetsvoorstel zou komen om de tweevoudige aanbeveling
steviger te verankeren. Mijn fractie vindt overigens wel dat als de minister
de verschillende terugzendvarianten onderzoekt, de bestaande mogelijkheid
van de novelle betrokken moet worden bij die overwegingen. Wij zitten nog
niet op de lijn dat als je een vorm van terugzendplicht zou invoeren, je daarmee
het instrument van de novelle onmiddellijk zou moeten veranderen. Er zitten
namelijk nog wel voordelen aan toepassing van het gebruik van
dat instrument.Ten slotte vraag ik nog aandacht voor enkele overige zaken met betrekking
tot het functioneren van de Eerste Kamer. Dat betreft allereerst de afschaffing
van het budgetrecht in de vorm van het vaststellen van begrotingen en daaraan
gekoppeld de begrotingsbehandelingen per departement. Een dergelijke verandering
van de werkwijze zou er voor de Eerste Kamer toe leiden dat er beter gewerkt
kan worden aan de hardcore business, namelijk de wetgeving. De vaststelling
van de begroting is een puur formele aangelegenheid omdat amendementen niet
mogelijk zijn en het afstemmen van de begroting een puur theoretische mogelijkheid
is. De geringere democratische legitimatie ontneemt zeker op dit punt de Eerste
Kamer elke bewegingsvrijheid.Een ander punt is de onverenigbaarheid van functies. Zo zou het lidmaatschap
van commissies en raden die door de regering zijn ingesteld om haar te adviseren,
onverenigbaar moeten zijn met het lidmaatschap van de Eerste en de Tweede
Kamer, evenals het lidmaatschap van de Raad van State dat is. Datzelfde zou
ook kunnen gelden voor de positie van de rechter. Ook is het voor mijn fractie
twijfelachtig of de functie van de door de Kroon benoemde burgemeester verenigbaar
is met het lidmaatschap van de Staten-Generaal. Men kan toch moeilijk zonder
last of ruggespraak de regering controleren, terwijl men tegelijkertijd voor
een benoeming of een herbenoeming afhankelijk is van de luimen van dezelfde
regering.Recent zijn twee proefschriften over de positie en het functioneren van
de Eerste Kamer verschenen. Waar de ene promovendus, De Vries, in zijn slotwoord
de indirecte verkiezing hekelt maar wel pleit voor de invoering van een terugzendregeling
en afschaffing van het begrotingsrecht, verzucht de andere promovendus, Van
den Braak, in zijn slotwoord dat het nu maar eens uit moet zijn met al die
discussies over de Eerste Kamer, omdat die politiek toch niets opleveren.
De Eerste Kamer staat al zolang ter discussie als ze bestaat. Dat hangt natuurlijk
samen met de aard van het beestje. "Zonder grond en zonder doel", zei Thorbecke;
"afschaffen", zei Kramer, een andere promovendus, in een proefschrift in 1918;
"hervormen", zei promovendus De Vries onlangs, die zelfs de grondwetswijzigingen
in zijn proefschrift verwoordt. Wat betreft het afschaffen, de voorkeur van
GroenLinks, zullen wij Van den Braak voorlopig helaas gelijk moeten geven.
Voorlopig, want zelfs de regering verbindt een positief oordeel over de nuttige
rol van de Eerste Kamer in het staatsbestel aan de voorwaarde dat er wel aanpassingen
moeten plaatsvinden.De heer Terlouw (D66):Mijnheer de voorzitter. Het is bijna drie maanden geleden dat de minister
in eerste termijn heeft geantwoord op de bijdrage van onze zijde. Ik dank
hem daar nog zeer voor en ik kan ook zeggen dat ik mij in het algemeen goed
kon vinden in wat de minister bij die gelegenheid heeft gezegd. Na een notitie
van de regering, twee schriftelijke ronden en een tweede mondeling ronde is
de kernvraag: is er ruimte om iets te veranderen of is die ruimte er niet?
Wat kan er nog worden gezegd? Na de bijdragen van vertegenwoordigers van het
CDA en de VVD moeten wij vrezen dat er geen enkele ruimte is om iets te veranderen.
Dat is jammer en dat heeft de heer Jurgens welsprekend over het voetlicht
gebracht.Wij zijn de discussie begonnen met de vraag welke politieke rol de senaat
mag spelen. Ik heb die vraag in eerste termijn ook centraal gesteld. In het
algemeen zal het antwoord van alle leden van deze Kamer zijn dat die rol klein
moet zijn. Er is wel degelijk een politieke rol voor de Eerste Kamer weggelegd,
maar die moet klein zijn, want de Eerste Kamer wordt indirect gekozen en het
primaat ligt bij de Tweede Kamer. Die vraag heeft in het debat verder nauwelijks
een rol gespeeld. Moeten wij dan streven naar een andere wijze van verkiezing
van de leden van de Eerste Kamer, zodat de politieke legitimatie van de leden
van de Eerste Kamer wordt versterkt? Daar zijn bezwaren tegen: het compliceert
het politieke proces, het frustreert de Tweede Kamer en in het algemeen vergroot
het de problemen. Dat zal wel de reden zijn waarom hierover nauwelijks is
gesproken. Dit alles tegen de achtergrond van het feit dat de Eerste Kamer
niet weinig, maar veel bevoegdheden heeft en slechts een paar bevoegdheden
niet heeft die de Tweede Kamer wel heeft. Wij gebruiken die bevoegdheden echter
weinig. Er zijn ook vandaag weer verstandige dingen over gezegd: het primaat
ligt nu eenmaal bij de Tweede Kamer; wij moeten ons terughoudend opstellen;
er is ook zoiets als een gewoonterecht ontstaan. Wij handelen op grond van
een gewoonte die is gegroeid. In andere disciplines, bijvoorbeeld in de industrie
of in de wetenschap, noemt men dat dan "werken met de best practical means".
Misschien moet je zeggen: het vinden van de meest praktische oplossingen.
In dat regime speelt het politieke proces zich af.De eerste termijn en nu ook weer de tweede termijn spitsen zich toe op
een mogelijke verandering, namelijk die van het terugzendrecht. Ik heb in
eerste termijn gezegd dat de Eerste Kamer op het ogenblikken twee mogelijkheden
heeft – maar het zouden er drie kunnen zijn – als er een wetsontwerp
voorligt. Je kunt het wetsontwerp aannemen met een gewone meerderheid en je
kunt het verwerpen met een gewone meerderheid. Nu is in discussie de vraag
of er nog een andere mogelijkheid is, namelijk de mogelijkheid van het terugzenden
van het wetsontwerp naar de Tweede Kamer of het sturen van het wetsontwerp
naar een Verenigde vergadering. De Eerste Kamer zou de bevoegdheid kunnen
krijgen om voor de weg te kiezen van het terugzenden. Verlangt de Eerste Kamer
dan dat het door de Tweede Kamer al dan niet aangepaste wetsontwerp voor een
finale beoordeling in de Eerste Kamer terugkomt, dan betekent dat feitelijk
het invoeren van het recht van amendement van de Eerste Kamer. Daar zal de
Tweede Kamer nooit mee instemmen. Het lijkt mij ondenkbaar dat voor die weg
gekozen wordt. Het is dan feitelijk een versterking van het instrument van
de novelle, terwijl de novelle toch eigenlijk ook maar ontstaan is op grond
van mogelijkheden die er zijn. Als een wetsontwerp is verworpen, staat het
de regering volstrekt vrij om artikel 7b, lid 4, waar het probleem zat, te
schrappen en het opnieuw bij de Tweede Kamer in te dienen. Dan noem je het
geen novelle, maar het opnieuw indienen van een wetsontwerp. Die mogelijkheden
bestaan. Maar wij handelen nu eenmaal zoals wij op het ogenblik handelen en
het is de moeite waard om te kijken of dat niet een beetje beter
zou kunnen.Wij weten allemaal dat regeringspartijen worstelen met de vraag wat zij
moeten doen als zij van mening zijn dat een wetsvoorstel niet ideaal is en
beter zou moeten. Het CDA zal ook wel weer een keer regeringspartij worden
en GroenLinks wordt het misschien wel een keer. Gaan regeringspartijen een
wetsvoorstel dat zo'n lange weg heeft doorlopen, dat zo'n belangrijk punt
is voor de coalitie waarvan zij deel uitmaken, verwerpen? Of zeggen zij: politieke
terughoudendheid is hier toch gewenst; al is de kwaliteit niet optimaal, wij
gaan het toch niet maar niet verwerpen? Daar zitten regeringspartijen voortdurend
mee. Iedereen die tot een regeringspartij zal gaan behoren, zal daar ook mee
zitten. Dat is de afweging.De heer Jurgens heeft gesproken over het falen van de Eerste Kamer. Wat
is dan dat falen? Dat is dat je soms, om politieke redenen, het wetsvoorstel
toch maar laat passeren, terwijl je weet dat het niet perfect is. Dat is dat
falen. Zo begrijp ik het tenminste. Dan moeten wij wel vaststellen dat de
Tweede Kamer dan eerst gefaald heeft door een slecht wetsvoorstel hiernaartoe
te sturen. Wij kunnen het boetekleed aantrekken en zeggen dat wij falen. Maar
wij falen omdat anderen eerst gefaald hebben. Wij moeten ons daar dus niet
al te gefrustreerd over voelen.De fracties van de VVD en het CDA hechten het meest aan het instituut
van de Eerste Kamer. Ik vind het dan ook zeer eigenaardig dat degenen die
de Eerste Kamer met het meeste vuur verdedigen, tegelijkertijd de grootste
tegenstanders zijn van het geven van een extra bevoegdheid aan deze Kamer.
Let wel: het terugzendrecht betekent een extra bevoegdheid. Je kunt nog altijd
zeggen: verwerpen, aannemen en – de derde mogelijkheid – terugzenden.
Aangezien wij om praktische redenen niet kunnen verlangen dat het dan opnieuw
bij ons wordt neergelegd, heeft de Tweede Kamer dan het recht om het af te
handelen. Ik wil nog iets opmerken. Als wij dat recht zouden hebben en wij
zouden een wetsvoorstel terugsturen omdat wij het niet willen verwerpen of
aannemen, en de Tweede Kamer zou er vervolgens niets mee doen, dan kijken
wij de volgende keer wel uit. Als de Tweede Kamer dat negeert, dan zal deze
Kamer zeer spaarzaam van dat recht gebruik gaan maken. Ik zie het dus alleen
maar als een extra bevoegdheid van dit huis om een wetsvoorstel te verbeteren.
Als het niet zou werken, dan zal het in de praktijk geen nut hebben.Ik vind het dus eigenlijk een paradox dat degenen die de Eerste Kamer
het meest verdedigen, deze extra bevoegdheid niet willen. Wij willen die bevoegdheid
wel. Maar als het niet haalbaar is, en daar ziet het natuurlijk naar uit,
dan is er nog de mogelijkheid van terugzending naar de Verenigde vergadering.
Daar is het recht van amendement en daar handelt men als één
parlement van 225 leden. Die leden beslissen of amendementen worden aangenomen.
De regering beslist of er nota's van wijziging worden gestuurd. Men gaat dan
dus gewoon als één parlement handelen, conform de wijze waarop
de Tweede Kamer nu handelt.Ik heb de vorige keer gezegd dat zou kunnen worden begonnen met de tweede
lezing van een Grondwetswijziging op die manier te doen. Mevrouw Bemelmans
heeft daarop gereageerd met de opmerking dat 150 Tweede-Kamerleden dan de
Eerste Kamer zouden kunnen afschaffen. Dat is juist, dat is in theorie mogelijk.
Stel dat er een Grondwetswijziging in voorbereiding is om de Eerste Kamer
af te schaffen. Die komt hier aan de orde. Wij besluiten om het naar de Verenigde
vergadering te sturen. Vervolgens zijn alle 150 leden van de Tweede Kamer
van mening dat de Eerste Kamer moet worden afgeschaft, terwijl de leden van
de Eerste Kamer die mening niet zijn toegedaan. Wat gebeurt er dan met je
democratische gevoel? Het lijkt mij dat dan het moment is gekomen om de Eerste
Kamer af te schaffen. Het zal nooit op deze wijze gebeuren; het is immers
een gedachte-experiment. Maar ik zeg het toch maar even, want je kunt dit
voorbeeld doortrekken naar wat mildere varianten.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Voorzitter. Als je geneigd ben die optie te aanvaarden als een reële
optie, dan zeg je iets over de wenselijkheid van een tweekamerstelsel. Dan
zeg je: als dat bestaat, dan bestaat het toevallig; als het wordt afgewezen,
dan wordt het afgewezen. Ik denk dat aan het openen van de mogelijkheid tot
het opheffen van de Eerste Kamer een afweging moet voorafgaan. Die moet worden
gedaan aan de hand van de vraag: wat is de essentie van een tweekamerstelsel?
De essentie daarvan is dat er twee organen zijn, die in een redelijke machtsverhouding
ten opzichte elkaar staan en niet in de gelegenheid zijn om elkaar op te heffen.
Ik ben derhalve nogal verbijsterd door deze optie en het gemak waarmee de
heer Terlouw die bespreekt.De heer Terlouw (D66):Voorzitter! Ik bespreek die optie absoluut niet met een gemak. Helemaal
niet! Er gaan dingen niet helemaal goed in dit systeem. Ik ben bezig om met
anderen te kijken of er betere mogelijkheden zijn. De kans dat de Tweede Kamer
ons opheft, is buitengewoon klein. Het zou bijzonder ernstig zijn als 150
direct gekozenen dat willen. Het is puur theoretisch, maar het zou mijn democratische
gevoel niet frustreren als het gebeurde.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Zou het u ook niet frustreren als het bestaan van de Eerste Kamer met
het openen van die mogelijkheid voortdurend onderwerp van politieke beschouwingen
wordt? Als de Eerste Kamer iets wil van de Tweede Kamer die daar niet aan
wil, dan komt iedere keer weer de gedachte aan de orde wat de toegevoegde
waarde van de Eerste Kamer is. Laten wij in vredesnaam, met de bevoegdheden
die wij hebben voluit, welbewust en fier onze functie vervullen in een tweekamerstelsel
waartoe wij ons volmondig bekennen en niet allerlei scenario's bediscussiëren
waarvan de uitkomst ons absoluut niet helder voor ogen staat.De heer Terlouw (D66):Wij vervullen onze bevoegdheden niet fier. Het komt te vaak voor dat wij
wetgeving laten passeren, terwijl wij weten dat die wetgeving eigenlijk beter
kan. Die wetgeving verwerpen wij dan niet om volstrekt legale politieke redenen.
Ik ben hier nog niet zo lang en ik weet niet zoveel van staatsrecht, maar
één ding weet ik wel. Ik heb al vele malen met een lichte tegenzin
voor een wetsvoorstel gestemd, maar ik heb er nog nooit spijt van gehad, omdat
de politieke redenen belangrijk genoeg waren om dat te doen. Zo is het politieke
leven. Naast de kwaliteit van de wetgeving speelt de kwaliteit van de politieke besluitvorming een rol van betekenis. Dat heb je maar te wegen.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):U verwacht toch niet dat dit lichte gevoel van onvrede door het terugzendrecht
zal verdwijnen. Dat blijft toch zo. In dit land moet je altijd geven en nemen.
Het zijn altijd compromissen.De heer Terlouw (D66):Dat ben ik niet met mevrouw Van den Broek eens. Soms vinden wij dat een
wetsvoorstel niet verworpen mag worden, maar zijn er dingen die niet deugen.
Nu hebben wij de mogelijkheid om tegen de Tweede Kamer te zeggen dat zij onvolwaardig
werk heeft afgeleverd. Dan krijgt zij het terug, corrigeert het en vervolgens
krijgt het kracht van wet. Dan zou mijn gevoel van onbehagen aanzienlijk verminderen.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Ik denk dat het gevoel van onbehagen bij de Tweede Kamer aanmerkelijk
zal groeien. Ik heb daar ook over gesproken. De irritatie bij de Tweede Kamer
zal dan zo groeien dat de verhouding tussen beide Kamers zal verslechteren.De heer Terlouw (D66):Ik verwacht dat de verhouding tussen onze fracties niet zal verslechteren,
maar ik kan natuurlijk niet over andere fracties oordelen.Ik breng nog één nieuwe suggestie in het debat, voor het
geval dat al die andere dingen niet haalbaar zijn en dat moeten wij toch vrezen.
Europese verdragen moeten worden goedgekeurd door de Tweede Kamer en door
de Eerste Kamer. Ze kunnen niet worden geamendeerd. Er is een discussie over
en vervolgens worden ze aangenomen of verworpen. Zouden wij dat niet eens
in een openbare vergadering gaan doen, om te wennen aan het idee van de verenigde
vergadering met meer bevoegdheden? In de Grondwet wordt een aantal onderwerpen
genoemd als onderwerpen die worden behandeld in de verenigde vergadering.
Is dat een limitatieve opsomming? Is er een Grondwetswijziging voor nodig
om daar dingen aan toe te voegen? Ik kan dat niet goed beoordelen. Kan de
goedkeuring van verdragen in een verenigde vergadering behandeld worden? Ik
zou er graag meer gebruik van maken om iets in beweging te zetten. Ik wil
graag van de minister en vooral van de collega's weten of zij op dit punt
een kleine verandering voorstaan.De heer Platvoet had het over het budgetrecht. Ik heb in eerste termijn
gezegd dat het wat mij betreft zou kunnen vervallen. Ik denk dat er dan absoluut
geen kerntaak van ons verdwijnt. Daar heb ik verder weinig over gehoord. Misschien
kan dat ook nog ter sprake gebracht worden.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter. Voor alle duidelijkheid deel ik vooraf mee dat ik opnieuw
het woord voer mede namens de ChristenUniefractie.Na de eerste termijn van dit debat op 6 november jl. hebben onze fracties
gedaan wat afgesproken was, namelijk contact zoeken met de geestverwante fracties
in de Tweede Kamer. Dat is ook een passende procedure, aangezien de discussie
over de positie van de Eerste Kamer in ons tweekamerstelsel de gehele volksvertegenwoordiging
raakt. Bovendien hebben wij uiteraard de Handelingen van het Eerste Kamer
in eerste termijn debat in eerste termijn nog eens zorgvuldig nagelezen en
ten slotte konden wij intussen ook kennis nemen van de lijst van schriftelijke
vragen en antwoorden (stuk nr. 2) zoals deze door de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken van de Tweede Kamer en de regering zijn gewisseld.Ik meen te mogen zeggen dat onze fracties, evenals een aantal andere fracties
overigens, tijdens de eerste termijn van dit debat niet onduidelijk zijn geweest
over onze standpunten op hoofdlijnen. Het overleg met de Tweede Kamerfracties
noch het betoog van de minister in eerste termijn hebben ons aanleiding gegeven
de op hoofdlijnen ingenomen posities te herzien. Echt nieuwe elementen heb
ik tot nu toe niet in de discussie kunnen ontdekken. Ik vat de positie van
onze fracties nog eens kort samen.Wij stellen ten zeerste prijs op behoud van het tweekamerstelsel, met
een duidelijk onderscheid qua positie en functie van Tweede en Eerste Kamer.
Van ernstige en veelvuldige conflicten tussen beide Kamers is naar onze wijze
van zien tot dusverre niet gebleken. Problemen zijn er eerder tussen fracties
dan tussen Kamers. Voorzover bij sommigen een zekere onvrede bestaat rondom de Eerste Kamer,
is wel duidelijk geworden dat een andere wijze van verkiezing van de Kamer
geen oplossing zal bieden voor het als problematisch geduide functioneren
van de Kamer.Wijzigingen in de bevoegdheden van de Kamer – waarop de discussie
zich thans lijkt toe te spitsen – zouden zich ook volgens de regering
moeten richten op een terugzendrecht in plaats van op een terugzendplicht.
Onze fracties zien geen voordelen in een terugzendrecht indien het eindoordeel
over een wetsvoorstel niet bij de Eerste Kamer blijft en zulks bij gewone
meerderheid. Een conflict tussen regering en Eerste Kamer wordt dan mogelijk
geconverteerd in een conflict, zeg verschil van inzicht over kwaliteit van
de wetgeving, een conflict tussen Eerste en Tweede Kamer.Onze fracties zijn niet echt ongelukkig met de huidige novellepraktijk,
wat niet impliceert dat wij van mening zouden zijn dat de Eerste Kamer bij
wijze van verkapt amendementsrecht zoals dat wel wordt genoemd een recht op
"novellering" kan claimen.Er bestaat bij ons geen behoefte aan ingrijpende structurele wijzigingen
in de bevoegdheden van de Eerste Kamer, zeker niet zolang de Grondwet niet
voorziet in constitutionele toetsing door de rechter – achteraf –
al beseffen wij dat die niet op één lijn gesteld kan worden
met de toets vooraf door de Eerste Kamer.Het enige punt waarop wat ons betreft aan structurele wijziging gedacht
zou kunnen worden, betreft de uitoefening van het budgetrecht inclusief begrotingswijzigingen,
maar dit punt is tot heden niet expliciet in de discussie betrokken. Over
wijziging van de werkwijze van de Eerste Kamer spreken wij volgens ons in
de context van dit debat niet.Tot slot merk ik op dat wij blijven hechten aan een tweekamerstelsel waarbij
er een tweede instantie is – de Eerste Kamer – die op een iets
grotere afstand van de politieke werkelijkheid van alledag nog eens naar een
wetsvoorstel kijkt en dit dan met name beziet op bijvoorbeeld juridische aspecten,
doelstelling, samenhang, doel-middelenrelatie, uitvoering en maatschappelijke
neveneffecten. Ons beeld van de Eerste Kamer is noch dat van de leeuw, noch dat van het
lam, maar dat van de stille kracht. Ik maak excuses dat wij de hervormers
teleur moeten stellen.De heer Ruers (SP):Voorzitter. Hier staat geen teleurgestelde hervormer. Ik stel voorop vast
dat de bijdragen van de verschillende fracties tot nu toe geen verrassingen
hebben opgeleverd. Zij waren bijna voorspelbaar, net als de vorige keer, afgezien
van de aardige suggestie van de heer Terlouw om de mogelijkheid van een gezamenlijke
behandeling door beide Kamers te bezien. Ik heb daarover nu nog geen oordeel,
maar ik vind het een interessante gedachte.Ik wil het standpunt dat wij vorige keer hebben ingenomen, nu kort samenvatten.
Het zal niemand verrassen dat dit nog steeds ons standpunt is. Volgens mij
is het positionele manco de oorzaak van de steeds terugkerende discussie over
het bestaansrecht van deze Kamer. Ik hoor sommigen zeggen: het moet nu eens
afgelopen zijn, maar waarom komt die discussie steeds terug? Omdat dit manco
er nog steeds is. Het is niet zo dat iedereen het leuk vindt om steeds over
het bestaansrecht van deze Kamer te spreken, maar in de positie van deze Kamer
wringt iets en dit brengt ons steeds op dit debat. Ik denk dat dit blijft
voortgaan, zolang dit positionele manco blijft bestaan.Wij hinken op twee gedachten, onze positie is niet helder en in de stukken
wordt wel gezegd dat de wetgever in 1917 een kans heeft laten liggen. Dit
is waar, maar wij zitten nog steeds daarmee. Wij hebben ook nog steeds te
maken met een democratisch tekort, doordat wij niet rechtstreeks gekozen zijn.
Geen enkele burger in Nederland – behalve de leden van provinciale staten –
heeft ooit op een lid van de Eerste Kamer kunnen stemmen. De meesten weten
dit trouwens niet en misschien willen wij dit wel zo houden. Verder wijs ik
op de spagaat van de terughoudendheid waarmee wij worstelen. Als wij terughoudend
zijn, kan de vraag worden gesteld of wij onze functie wel voldoende invullen
en als wij teveel geven, wordt gewaarschuwd dat wij niet op de stoel van de
Tweede Kamer moeten gaan zitten. Wij zijn toch maar een chambre de reflexion
of een toets achteraf. Ook die discussie laait voortdurend op. Tot slot wordt
steeds opnieuw de vraag gesteld of er alternatieven voorhanden zijn voor deze
problemen. Ik denk het niet. Wij doen niet veel meer dan sleutelen aan de
marges. Ik heb vandaag ook weer een aantal interessante opmerkingen gehoord
en ook in de stukken worden interessante suggesties gedaan, maar je kunt toch
niet zeggen dat daarmee de problemen die ik heb geschetst, worden opgelost.Wij hebben vorige keer voorgesteld te kiezen voor vooruitgang en over
te gaan naar een eenkamerstelsel dat naar onze mening alle problemen zal oplossen.Net als anderen hebben wij met interesse kennis genomen van de vragen
van de leden van de Tweede Kamer en de antwoorden van de regering daarop.
Ook daaruit blijkt dat er aan de overkant van het Binnenhof kennelijk wat
meer onvrede bestaat over onze positie en onze wijze van werken. Er zijn verschillende
suggesties gedaan voor een oplossing, natuurlijk ook de suggestie van rechtstreekse
verkiezingen om de legitimiteit te vergroten. Als je daarop doordenkt, doemt
er echter onmiddellijk een nieuw probleem op, want dan dreigt het risico van
doublures en dat wil ook niemand. Het probleem van het gebrek aan legitimiteit
wordt daardoor dus niet opgelost. Dit blijft bestaan. Ook vandaag heb ik daarvoor
geen enkele oplossing gehoord.Wat doet de regering? De regering is nauwelijks ingegaan op de suggestie
om de Eerste Kamer op te heffen. De regering is gekomen met een terugzendrecht,
een terugzendplicht, in allerlei varianten. Daarmee schep je echter net zoveel
problemen als je ermee oplost. Sommigen zeggen dat het een keurige variant
is op het "novelleren". Ik denk dat daar iets voor te zeggen is. De heer Jurgens
heeft echter terecht opgemerkt dat dit "novelleren" eigenlijk niet past bij
de Grondwet, maar "novellering" wel als wij het zouden vastleggen. Ik moet
er echter niet aan denken dat alle wetsvoorstellen in twee rondes moeten worden
behandeld, want dat leidt onverbiddelijk tot heel veel extra vertraging. Ik
geloof ook niet dat iemand daarop zit te wachten. Ik heb verder ook begrepen
dat de fracties van de VVD en het CDA hiervan een voorstander zijn als ze
al aan een vorm van terugzendrecht durven denken.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik begrijp uit uw woorden dat u u aansluit bij de kritiek van de fracties
van het CDA en de VVD op het invoeren van een terugzendrecht in welke vorm
dan ook. U ziet niet in dat dit een waardevolle aanvulling kan zijn voor het
wetgevingsproces en de positie van de Eerste Kamer?De heer Ruers (SP):Ik wil een echte verbetering en dat betekent dat ik een voorstander ben
van een eenkamerstelsel. Deze halfbakken oplossing, die door sommigen wordt
voorgestaan, is alleen maar gerommel in de marge.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik ben ook een voorstander van opheffing van de Eerste Kamer. Gezien de
verhoudingen in deze Kamer lijkt het mij echter beter om te zoeken naar een
middel als het terugzendrecht. U ziet dat niet zitten?De heer Ruers (SP):Ik wil het gelijk goed doen en niet halverwege blijven steken.De heer Jurgens (PvdA):Intussen blijven wij echter wel in de ellende zitten. In de geschiedenis
van de sociaal-democratie is hiervan een mooi voorbeeld te vinden. Toen de
regering de twaalfurige werkweek wilde vervangen door een tienurige, stemde
de SDAP tegen, omdat zij een achturige werkweek wilde. Dat is wat u doet.De heer Ruers (SP):Die achturige werkweek is er wel gekomen, ondanks de SDAP.De heer Jurgens (PvdA):Maar wel dertig jaar later.De heer Ruers (SP):Het is een leuke vergelijking, maar ik wil haar niet overnemen. Ik denk
dat wij een stap in de goede richting moeten zetten. Over dit onderwerp wordt
nu al honderd jaar gesproken en het is daarom niet nodig om een tussenstap
te onderzoeken. Met een eenkamerstelsel wordt niemand tekort gedaan, behalve
dan degenen die het leuk vinden om in deze Kamer te zitten.De heer Jurgens (PvdA):Het is natuurlijk uw volste recht om te pleiten voor een eenkamerstelsel,
maar wij praten vandaag met elkaar over een betere werkwijze voor deze Kamer.
Die werkwijze moeten wij zoeken binnen wat mogelijk is. Ik hoor daarom graag
wat u vindt van de zinnige voorstellen voor een vorm van terugzendrecht. Wij
zouden graag uw steun daarvoor krijgen.De heer Ruers (SP):Misschien dat u eerst kunt aanduiden over welk terugzendrecht u het heeft?
Is dat een terugzendrecht waarbij het wetsvoorstel alleen naar de Tweede Kamer
wordt gezonden of de variant dat ook de Eerste Kamer twee keer over een wetsvoorstel
moet spreken?De heer Jurgens (PvdA):Het moet u uit mijn discussie met mevrouw Bemelmans duidelijk geworden
zijn dat ik een voorstander ben van de variant waarbij een wetsvoorstel alleen
naar de Tweede Kamer wordt teruggestuurd. Er zijn echter nog andere opties
denkbaar. Zo is het "échappatoire" denkbaar dat de Eerste Kamer in
extreme gevallen met een twee derde meerderheid kan eisen dat het wetsvoorstel
nogmaals in de Eerste Kamer wordt behandeld. Van een dergelijke mogelijkheid
zou overigens waarschijnlijk bijna nooit gebruik worden gemaakt. De discussie
tot nu toe moet u volgens mij voldoende duidelijk hebben gemaakt waar wij
voor staan. Ik heb ook een motie ingediend.De heer Ruers (SP):Ik kies ervoor om na een discussie die honderd jaar heeft geduurd, zonder
tussenstap terug te keren naar een eenkamerstelsel. U voorstel maakt de huidige
werkwijze misschien wat sympathieker, maar ik kies desondanks liever voor
een stap in de goede richting.Voorzitter. Wij moeten ook de positie van deze Kamer als medewetgever
in ogenschouw nemen. Wij bezinnen ons volgens mij namelijk veel te weinig
op het feit dat de wetten die wij maken de samenleving in worden gestuurd,
zonder dat wordt onderzocht wat het effect van die wetten is. Ik vind dat
wij als één Kamer het effect van de wetten in de praktijk zouden
moeten onderzoeken. Dat een dergelijk onderzoek ontbreekt, is een groot manco
van ons rechtsstelsel. Ik stel vast dat er grofweg drie opvattingen in deze Kamer zijn. De fracties
van het CDA, de VVD, de ChristenUnie en de SGP willen dat er niets veranderd
of, hoogstens, op een onderdeeltje. De fractie van de PvdA en D66 zijn een
voorstander van een aanpassing, hetzij wat ruimer, hetzij wat enger. Verder
zijn er fracties die ervoor kiezen om deze Kamer op te heffen. Wij zijn een
van die fracties.Sommigen hebben gezegd: wij moeten eens ophouden met de discussie over
de positie van de Kamer. Ik ben evenwel van mening dat die discussie onverminderd
zal doorgaan; dat is onvermijdelijk. Het zit in de aard van het beestje. De
positie van de Eerste Kamer is zo belangrijk in het politieke stelsel dat
die discussie onvermijdelijk doorgaat. Pessimisten zullen zeggen dat wij blijven
doormodderen, maar optimisten – daarvan ben ik er een – zullen
zeggen dat de strijd doorgaat tot er een eenkamerstelsel is.De heer Bierman (OSF):Voorzitter. De fracties hebben drie maanden lang de tijd gehad om met
de Tweede-Kamerfractie te overleggen. Ik was snel klaar om het eenvoudige
feit dat mijn fractie wel in de Eerste Kamer maar niet in de Tweede Kamer
vertegenwoordigd is. Ik heb drie maanden geleden in mijn bijdrage gewag gemaakt
van ieders vooronderstelling dat degene die in de Eerste Kamer zit natuurlijk
ook in de Tweede Kamer vertegenwoordigd is. Voor mij komen er op dit punt
allerlei theoretische problemen om de hoek kijken: hoe moet het als je lid
bent van de Eerste Kamer en er sprake is van een coalitie in de Tweede Kamer?
Op die wijze komt een aantal vraagstukken naar voren waarmee ik niet zit maar
waarvan ik mij afvraag of wij daarmee structureel moeten zitten. Is het niet
ingebakken in de wijze van werken? Ik beschouw een en ander meer als een kwestie
van taakopvatting van de leden dan als een kwestie van het ondeugdelijk zijn
van het instituut van de Eerste Kamer of de structuren. Het gaat erom dat
het wetgevingsproces wordt verbeterd. De reflectie op het werken van de Eerste
Kamer is verworden tot een reflectie op het terugzendrecht. Veel meer hoor
ik hiervan eigenlijk niet. Iedereen wringt zich in bochten om een ander aspect
te veranderen als dat recht niet tot stand kan worden gebracht. De wijzigingen
spitsen zich toe op de structuur, niet op de werkwijzen. En op de werkwijze
is wel wat aan te merken. Ik geef enkele voorbeelden.De Eerste Kamer heeft het wetsvoorstel over de gemeentelijke herindeling
van Diepenveen en Deventer aanvaard onder de voorwaarde dat Bathmen later
bij Diepenveen-Oost en een nog niet nader te noemen gemeente zou worden gevoegd
zodat er een grote plattelandsgemeente zou ontstaan als tegenwicht van het
grote Deventer. De Eerste Kamer heeft daarover nooit meer wat gehoord. Inhoudelijke
tekortkomingen zijn ook op andere punten aan te wijzen. Ik wijs in dit verband
op Twentestad, dat uit het wetsvoorstel werd geschrapt. De Hof van Twente,
dat bedoeld was als tegenwicht van het verwijderde Twentestad, bleef echter
gewoon overeind. Het resultaat is dat er een buitengewoon onevenwichtige herindeling
heeft plaatsgevonden die niet meer in verband staat met de aanvankelijke beoogde
situatie. Ik zie dan ook niet veel in veranderingen van de instrumenten van
de Eerste Kamer. De herindeling Haaglanden kortgeleden heeft dezelfde aspecten.
De minister zal met droge ogen zeggen dat de ontvolking van de gemeente Den
Haag een natuurverschijnsel is, maar hij weet best dat het om een gevolg van
rijksbeleid gaat. Hij doet echter een beroep op de coalitiepartners en het
voorstel komt er recht en slecht doorheen.Mijn punt is dat de taakopvatting, het juk van het regeerakkoord en de
coalitieloyaliteit ertoe leiden dat politieke opvattingen de doorslag geven.
Met het aanbrengen van structuurveranderingen kan de Eerste Kamer deze praktijk
niet wijzigen want de Tweede Kamer handhaaft haar manier van werken, net zoals
de Eerste Kamer haar manier van werken handhaaft. Er verandert daarom helemaal
niets. De enige daad die tot een verandering kan leiden, is een opheffing.
Ik zal echter niet zeggen dat wij de Eerste Kamer moeten opheffen, want mijn
fractie is alleen in deze Kamer vertegenwoordigd. Over dat element is dan
ook niet te praten. Over andere zaken is wel discussie mogelijk.Men kan zich toch voorstellen dat het om een capaciteitsprobleem gaat. Het voorstel van de heer Terlouw om te bezien of internationale
verdragen gezamenlijk kunnen worden behandeld, brengt al een stuk verlichting.
Wij kunnen ook bepalen om het zelf te doen, maar in dat geval moet de ondersteunende
capaciteit worden uitgebreid. De Tweede Kamer heeft omgerekend naar het aantal
werkuren en het aantal aanwezigen, tientallen malen meer ondersteuning. Als
op dat punt structureel actie wordt ondernomen, zonder de instituties te wijzigen,
dan is dat een goede zaak.De heer Jurgens (PvdA):Maar wij hebben de ondersteuning van onze hersenen, mijnheer Bierman.De heer Bierman (OSF):Die is misschien voor u genoeg, maar voor een kleine fractie als de mijne
is die voor uitbreiding vatbaar. Ik kan altijd wel hulp gebruiken. Mijn punt
is dat wij vluchten in de mogelijkheid van het veranderen van structuren,
terwijl we geen analyse maken en wij met de meest voor de hand liggende zaken
niet eens een begin hebben gemaakt. Laten wij dat eerst doen en dan verder
kijken.Ten slotte: ik heb het verslag er nog eens op na gelezen, maar ik kan
de minister niet bedanken voor het beantwoorden van de vragen, want dat heeft
hij niet gedaan. Daarom heb ik ze nu, gecomprimeerd, nog eens gesteld. In
ieder geval heb ik ze verpakt in mijn visie, in de manier waarop ik denk over
de Eerste Kamer en het werken daar.De voorzitter:Hiermee is de Kamer in tweede termijn aan het einde van haar inbreng.
Ik weet dat op zijn minst één lid van deze Kamer behoefte heeft
aan een korte theepauze of korte onderbreking. Ik wil aan zijn wens tegemoetkomen
door de vergadering tot tien minuten over zes te schorsen. Daarna zal ik de
minister het woord geven voor de dupliek.De vergadering wordt van 17.59 uur tot 18.15 uur geschorst.De voorzitter:Voordat ik het woord geef aan de minister, merk ik nog op dat het mijn
bedoeling is om dit debat te beëindigen voor de dinerpauze, zodat wij
het initiatiefwetsvoorstel vanavond nog kunnen behandelen. Maar het tijdstip
van de dinerpauze staat nog niet helemaal vast.Minister De Vries:Voorzitter. Zodra ik een licht geknor in de zaal hoor, zal ik dat interpreteren
als een teken in mijn richting. Ik zal niet veel van de tijd van de Kamer
vragen. Luisterend naar de beschouwingen vandaag had ik het gevoel dat vele
van deze klanken al eerder in deze zaal geresoneerd hadden.In eerste termijn hebben wij al geconcludeerd dat opties betreffende de
wijze van verkiezing geen aantrekkelijkheid blijken te hebben in de bespreking.
Vervolgens hebben wij ons geconcentreerd op de bevoegdheden in de wetgevingsprocedure.
Drie maanden geleden hebben wij daarover gesproken. Toen hebben wij de vergadering
geschorst, omdat er in de Kamer grote behoefte bestond aan overleg met geestverwanten
aan de overzijde. Dat overleg heeft niet plaatsgevonden of heeft geen vrucht
gehad, zo begrijp ik. Wij zijn vandaag eigenlijk bezig met een uitvoerige
herhaling van zetten. Ik kan niet anders dan er betrekkelijk weinig aan toevoegen.Voorstellen die in bespreking zijn gekomen en interessant bleken om er
nog eens over na te denken, betroffen de modaliteit van terugzending aan en
afdoening door de Tweede Kamer en de modaliteit van doorzending aan de Verenigde
vergadering ter afdoening. In beide gevallen was het mijn intentie om de Kamer
niets af te nemen, maar er iets bij te geven. Dat is scherp onder woorden
gebracht door de heer Terlouw. You can bring a horse to the water, but you
can't make it drink; je kunt geschenken aanbieden, maar als niemand ze wil
aanvaarden wordt dat ook niks. Ik begrijp dat nog maar een deel van de Kamer
er wezenlijk in geïnteresseerd is, maar ik wacht met grote spanning de
stemming over de motie-Jurgens af.Mevrouw Bemelmans en de heer Holdijk hechtten er zeer aan dat de senaat
ook in laatste instantie kon oordelen over een voorstel dat naar de Tweede
Kamer was gezonden. Mij dunkt dat wij met een dergelijk heen en weer zenden
van wetsvoorstellen niet wezenlijk veel opschieten. Als de senaat al de keuze
heeft om een wetsvoorstel aan te nemen of te verwerpen en de mogelijkheid
erbij krijgt om het terug te zenden, dan is het wat dubbelop om het daarna
opnieuw aan hem voor te leggen, zodat men kan kijken wat men ervan vindt.
Het lijkt mij telkens van drieën een: het is of ja of nee of wij hebben
er vertrouwen in dat de Tweede Kamer in voldoende mate rekening zal houden
met onze opmerkingen, dus hoeven wij er niet nogmaals goed naar te kijken.De positie van de Verenigde vergadering is een interessant onderwerp.
De Verenigde vergadering wordt in de Grondwet vooral genoemd voor ceremoniële
doeleinden en ook voor gevallen waarin het door de grondwetgever kennelijk
zeer ongewenst wordt geoordeeld dat beide Kamers tot onderling afwijkende
besluiten komen. Het gaat dan met name om zaken die met het koningschap te
maken hebben, zoals toestemming voor een huwelijk van de koning of een mogelijke
troonopvolger, en andere bijzondere zaken, zoals het in oorlog verklaren of
het beëindigen van een oorlog en het voortduren van uitzonderingstoestanden.
De heer Terlouw heeft in dit verband de intrigerende vraag gesteld of de Verenigde
vergadering haar rol ook vervuld heeft met die expliciet in de Grondwet genoemde
onderwerpen. Toen hier bij de laatste grondwetsherziening over werd gesproken,
heeft de regering geoordeeld dat dit het geval was. Er is van afgezien om
in de Grondwet een bepaling op te nemen dat er ook andere onderwerpen zouden
kunnen worden behandeld. Het is natuurlijk de vraag of daarmee het laatste
woord is gezegd. De Verenigde vergadering heeft namelijk ook het recht van
initiatief. Ingevolge de opvatting dat het daarbij gaat om limitatief in de
Grondwet opgesomde onderwerpen, zou de Verenigde vergadering op die punten
recht van initiatief moeten hebben. Dat ligt echter niet voor de hand waar
het gaat om de punten die ik zojuist noemde.Verder heeft de wetgever de Verenigde vergadering in het verleden het
recht van enquête toegekend. Dit strekt zich volgens mij uit tot elk
onderwerp dat de Verenigde vergadering onderzoekswaardig vindt. De Wet op
de parlementaire enquête is daar ook op gebaseerd. Ik heb zelf evenwel
niet de gelegenheid gehad om hier nog eens indringend naar te kijken. Bij
de laatste grondwetsherziening was de opvatting dat de bevoegdheid
van de Verenigde vergadering zich uitstrekt tot de onderwerpen die in de Grondwet
zijn genoemd. Ik heb de indruk dat het reglement van orde, dat laatstelijk
in 1994 gewijzigd is, daar een beetje van uitgaat. Het eerste artikel stelt
namelijk dat het gaat om de bindende bevoegdheden die de Verenigde vergadering
heeft. Het is overigens een zeer uitgebreid reglement van orde dat over die
Verenigde vergadering spreekt. Dit punt zou misschien nog eens in overweging
genomen kunnen worden, want de Grondwet verbiedt niet expliciet dat de Verenigde
vergadering zich met welk onderwerp dan ook bezighoudt.Mevrouw Van den Broek heeft gezegd dat wij de positie van de Eerste Kamer
bij een grondwetsherziening moeten laten zoals die nu is. Ik zou het zelf
heel goed gevonden hebben, als het mogelijk werd om de Grondwet binnen een
regeerperiode te wijzigen. Nu kan dat alleen op basis van artikel 142 dat
gaat over aanpassing van de Grondwet aan het Statuut, zij het dat artikel
91 ook een mogelijkheid biedt voor grondwetsherziening in een ronde, namelijk
als het gaat om goedkeuring van verdragen die afwijken van de Grondwet. Voor
het overige vereist de huidige procedure van grondwetsherziening twee rondes.
Het is denkbaar dat volstaan wordt met een ronde, als het herzieningsvoorstel
althans met tweederde meerderheid wordt aangenomen. Als het laatste niet gebeurt,
zou er alsdan nog een tweede ronde kunnen volgen. Ik geloof echter niet dat
er veel belangstelling is voor een wijzigingvoorstel op dit punt.De heer Jurgens (PvdA):Wij zouden dus een bilateraal verdrag met San Marino kunnen sluiten en
in dat verdrag bepalingen opnemen die afwijken van de Grondwet. Op grond van
artikel 91 kan een wijziging van de Grondwet vervolgens met gewone meerderheid
worden vastgesteld. Dat zou een mooie omweg zijn om de Grondwet te wijzigen.
Ik begrijp natuurlijk dat de minister er alleen op heeft willen wijzen dat
er meer gaten in het systeem zitten. Mevrouw Van den Broek die hecht aan handhaving
van het huidige systeem, moet zich dus realiseren dat de Grondwet in het kader
van internationale verdragen heel kwetsbaar is. Daarom zou het beter zijn,
als de Grondwet binnen een zittingstermijn van een Kamer in twee lezingen
gewijzigd kan worden met tweederde meerderheid. Ik vind het dan ook jammer
dat de VVD-fractie zich op dit punt niet wat meer tegemoetkomend heeft opgesteld.Minister De Vries:De regering beschikt thans niet over inlichtingen of de regering van San
Marino bereid zou zijn om aan een dergelijke werkwijze mee te werken. Het
lijkt mij ook niet de koninklijke weg. Ik kan mij voorstellen dat een Kamer
die prijs stelt op een normale procedure voor grondwetsherziening een verdrag
waar zij het niet mee eens is, niet goedkeurt. Ik weet niet zeker of het de
moeite waard is deze procedure nog verder te doordenken. Op het eerste gezicht
lijkt mij dat geen vruchtbare aanpak van het probleem.Mevrouw Bemelmans heeft gesproken over de toetsing door de Eerste en Tweede
Kamer. Ik kreeg de indruk – maar misschien heb ik haar niet goed verstaan –
dat zij vindt dat de toegevoegde waarde van de Eerste Kamer vooral zit in
het niet bang zijn voor een zakelijke heroverweging en dat de Eerste Kamer
moet bezien of de partij-ideologische toets door de Tweede Kamer zich daarmee
kan blijven verdragen. Ik weet niet of mevrouw Bemelmans poogt een aanduiding
te geven van het karakter van de toets van de Tweede Kamer, maar partij-ideologische
toetsen kom ik daar in de praktijk niet zoveel tegen. De Tweede Kamer heeft
sterk de neiging zakelijk en in het perspectief van de opvattingen van partijen
naar de kwaliteit van wetsvoorstellen te kijken. Ik heb de indruk dat, als
er sprake zou zijn van een verschil met de Eerste Kamer, dit in bepaalde gevallen
wellicht voorkomt, maar dat het toch een gradueel verschil is. Ik heb niet
de indruk dat de zakelijke toetsing hier hoger staat aangeschreven dan in
de Tweede Kamer.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Ik heb met die beschrijving geen verschil tussen de beide Kamers willen
aangeven. Ik heb willen aanduiden hoe de oordeelsvorming hier plaatsvindt.Minister De Vries:Dat is een verhelderende toevoeging Mevrouw Bemelmans heeft ook gesproken over terugzending en conciliatieprocedures
die ondoorzichtig zouden zijn, hetgeen in de praktijk geheimhouding in de
hand zou werken. Leden van deze Kamer hebben daar al op gereageerd, maar ik
geloof dat dit niet aan de orde hoeft te zijn. Er kunnen allerlei bezwaren
zijn tegen deze procedures, maar geheimhouding lijkt mij de minste. Bij terugzending
en behandeling in de Verenigde vergadering zou openbaarheid troef zijn. Mevrouw
Bemelmans kan er zeker van zijn dat de pers daar aanvankelijk grote belangstelling
voor zou hebben, want het is weer iets nieuws. Ik hecht daar dus niet zo zwaar
aan.In de discussie die wij thans voeren, kijk ik ook wat anders aan tegen
het aspect van de machtsmiddelen van de ene Kamer en de andere. Mevrouw Bemelmans
heeft het gevoel dat, als wij zouden overgaan tot het betrekken van de Verenigde
vergadering bij de behandeling van een wetsvoorstel, de discussie over de
opheffing van de Eerste Kamer waarschijnlijk aan de orde zou zijn. Ik heb
dat nooit zo gezien. Dit was voor mij een nieuw gezichtspunt. Ik meen dat,
als deze Kamer zou overgaan tot het doorgeleiden van een wetsvoorstel naar
de Verenigde vergadering, zijzelf het gevoel zou hebben dat uit die Verenigde
vergadering een constructieve oplossing zou kunnen worden geboren voor een
probleem dat bij het regelen van de materie in de gescheiden behandeling kennelijk
niet goed zou kunnen worden opgelost. Ik kan mij niet voorstellen dat dit
een discussie over de opheffing van de Eerste Kamer aan de orde zou brengen.
Ik begrijp ook niet goed dat mevrouw Bemelmans opmerkt dat, telkens als de
Eerste Kamer iets doet wat de meerderheid van de Tweede Kamer niet zint, de
Tweede Kamer een machtsmiddel in handen zou hebben om die "onwelkome bemoeial" –
mevrouw Bemelmans bedoelt daar de Eerste Kamer mee – op te heffen. Dat
lijkt mij ook niet het geval, omdat de Eerste Kamer beslist over de vraag
of een wetsvoorstel naar de Verenigde vergadering wordt gezonden. Het is dus
niet zo dat de Tweede Kamer een machtsmiddel in handen heeft, want het is
de Eerste Kamer die daarover zal beslissen. Maar goed, ik denk dat deze opmerkingen de neiging van mevrouw Bemelmans om positief over die
gedachte te denken niet veel voedsel geeft. Ik zou in ieder geval niet zozeer
willen denken in termen van macht. In het wetsvoorstel is beoogd om na te
gaan of de wetgevende procedure verbeterd zou kunnen worden, waardoor met
name de Eerste Kamer een middel gegeven wordt dat creatiever is dan alleen
"ja" of "nee" zeggen. Dat zou bijvoorbeeld de mogelijkheid van terugzending
of doorzending naar de verenigde vergadering kunnen zijn.Ik heb mij eerder al krachtig uitgelaten over de mogelijkheid van de novelle.
Er zijn novelles die een sterk technisch karakter, waar op zichzelf niets
op tegen is. Op het moment dat de techniek verbeterd moet worden, is elk moment
daar ook goed voor. Er zijn evenwel uit de parlementaire geschiedenis ook
voorbeelden bekend, waarbij een politieke opvatting ertoe leidt dat een wetsvoorstel
in gijzeling wordt gehouden totdat de minister ervoor gezorgd heeft dat iets
veranderd is. Dat lijkt mij dus onjuist, ook in het licht van de grondwettelijke
ordening die wij hier in dit land kennen, waarbij aan de Eerste Kamer echt
alleen maar het recht wordt gegeven om "ja" of "nee" te zeggen en dus niet
om amendementen in wetsvoorstellen aan te brengen. In die zin is een dergelijke
novelle een poging van de Eerste Kamer om wel een wijziging in een aan de
Kamer voorgelegd wetsvoorstel aan te brengen. Er is overigens ook in de literatuur
geen misverstand over dat dit het geval is.Mevrouw Van den Broek heeft gezegd van mening te zijn dat er niets veranderd
behoeft te worden. Zij heeft nog wel gevraagd of haar fractie ervan uit mag
gaan dat wij na de beraadslaging van vandaag af zijn van de vrij zinloze discussie
dat de Eerste Kamer geen politiek oordeel zou mogen uitspreken. Ik zou die
discussie ook veel eerder hebben willen beslechten. Het is namelijk een constante
opvatting mijnerzijds; natuurlijk mag de Eerste Kamer ook over politieke zaken
spreken en een politiek oordeel hebben. Ik geloof dat ik vanmiddag nog getuige
was van zo'n debat, waarin dat sterk aan de orde was. Natuurlijk is de Eerste
Kamer een politiek orgaan. Het zou ook onjuist zijn om in de wijze waarop
over de Eerste Kamer gesproken wordt dat te ontkennen. Ik kom wel eens mensen
tegen die zeggen dat de Eerste Kamer niet ontbonden mag worden. Dat lijkt
mij echter volstrekte onzin. Als er een politiek conflict is met de Eerste
Kamer zou dat ook mogen. De vraag is alleen wat dat oplevert. Ik vind dat
de Eerste Kamer in al haar aspecten als een politiek orgaan moet worden behandeld.
Dat betreft in de allereerste plaats de oordeelsvorming.Mevrouw Van den Broek heeft gezegd dat bij terugzending de volle verantwoordelijkheid
voor een wetsvoorstel bij de Tweede Kamer komt te liggen. Ik zou zeggen: niet
voor het wetsvoorstel. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt meestal bij de
regering. De verantwoordelijkheid voor de afhandeling ligt wel bij de Tweede
Kamer, maar dan niet dan nadat de Eerste Kamer de Tweede Kamer de ruimte gegeven
heeft om die verantwoordelijkheid te nemen. Als de Eerste Kamer van mening
zou zijn dat het wetsvoorstel in generlei vorm door de Tweede Kamer zou kunnen
worden afgehandeld, dan zou de Eerste Kamer het wetsvoorstel niet moeten doorzenden
maar verwerpen. Verder denk ik dat de Tweede Kamer geen probleem zou hebben
met genoemde verantwoordelijkheid voor verdere afhandeling als de Eerste Kamer
een wetsvoorstel terug zou zenden.Verder is gevraagd of niet het risico bestaat dat door de nu gekozen procedure
meer stroperigheid ontstaat. Ik geloof niet zo in dat risico, tenzij wij heel
lang en stroperig met de materie omgaan. Besluitvorming kan als dat nodig
is wel degelijk heel snel gaan. Als het mogelijk is om verwerping van wetsvoorstellen
te voorkomen door ze te behandelen in de verenigde vergadering waarbij men
ervan uit gaat dat men daarin tot een redelijke oordeelsvorming kan komen,
dan zou dat wellicht zelfs ongelofelijk veel tijd sparen. Dus ik geloof niet
dat dat noodzakelijkerwijs met die procedure samenhangt.Interessant is overigens dat de Verenigde vergadering het recht van amendement
heeft. Dus ook in de huidige omstandigheden kan een wetsvoorstel dat daar
aanhangig is, gewijzigd worden. Bij een terugzending of doorzending is dat
ook logisch, omdat de intentie van de doorzendende c.q. terugzendende instantie
is dat er iets moet worden veranderd aan het wetsvoorstel anders zou men het
niet hoeven te doen.Mevrouw Van den Broek heeft gevraagd of ik ben teruggekomen op de gedachte
dat een voorstel dat met meer dan de helft maar met minder dan twee derde
is afgewezen van rechtswege opnieuw aan de orde komt. Ja, daar ben ik op teruggekomen.
Ik heb vorige keer al laten blijken dat het veel te ingewikkeld wordt. Het
is aan geen mens uit te leggen en wij hebben er vaak al moeite genoeg mee
om uit te leggen hoe alles gaat. Zo'n complexiteit moeten wij dus vermijden.
Het lijkt mij geen begaanbare weg.De heer Jurgens heeft prijzende woorden gewijd aan de variant van Witteveen.
Het is een goede gedachte om bij de discussie te betrekken, maar ook dit lijkt
mij een niet begaanbare weg.Dan heeft de heer Platvoet, die ik al vaker betrapt heb op het minutieus
lezen van teksten, mij gevraagd wat ik aan de Tweede Kamer heb bericht. Hij
vraagt onder andere naar het antwoord op vraag 7. Hij citeerde: men kan verdedigen
dat, zolang de Eerste Kamer niet meer instrumenten tot haar beschikking heeft
dan enkel de keuze tussen het aannemen en verwerpen van een wetsvoorstel,
de rechtvaardiging van het bestaan van de Eerste Kamer in twijfel kan worden
getrokken, omdat de waarde van deze Kamer als beperkt wordt gezien vergeleken
met andere correctiemechanismen. Nu is het vervelende dat dit citaat wordt
voorafgegaan door andere tekst en wordt gevolgd door andere tekst. Ik lees
nu de vervolgtekst: een element dat hierdoor niet wordt beslagen, is uiteraard
de inhoudelijke politieke gedachtewisseling c.q. heroverweging door een orgaan
van de volksvertegenwoordiging. Daar wordt naar mijn smaak de zaak weer goed
in zijn context geplaatst. Waarom zou men iets kunnen verdedigen zoals de
regering dat hier aangeeft? Dat kan men vinden in het voorafgaande deel van
de tekst, waar gerefereerd wordt aan discussies en met name een discussie
uit 1903, gevoerd door de toenmalige SDAP-leider Troelstra. Wie zou ik zijn
om te zeggen dat iets wat hij verdedigd heeft, niet verdedigd zou kunnen worden?De heer Platvoet haalde nog een tekst aan, waarbij het gaat om het gebruik
van het woord "mits". Hij stelde: ik leid eruit af dat, tenzij er nu aanpassingen komen, de regering een voorkeur zou hebben voor het
opheffen van de Eerste Kamer. Dat laatste is natuurlijk niet het geval. De
vraag die aan mij gesteld werd luidde: waarom is de optie van opheffing buiten
discussie gebleven? Bij die vraagstelling werd ervan uitgegaan dat het een
misser van de regering was om niet te overwegen of de Kamer zou kunnen worden
opgeheven. Het antwoord daarop luidt: dat hebben wij niet overwogen, maar
wij hebben geoordeeld dat de Kamer een nuttige rol in het staatsbestel kan
vervullen en dat het handhaven van deze Kamer, mits voorzien van de nodige
aanpassingen, de voorkeur geniet. Maar de bedoeling was niet om te zeggen:
maar als dat niet zo is, gaan wij dat alsnog onderzoeken. Het was vooral om
aan te geven dat de regering het wel wenselijk zou vinden om met de Kamer
te overleggen over mogelijke verbeteringen van het systeem. Dat blijkt overigens
ook uit eerdere antwoorden die aan de Eerste Kamer zijn gezonden. Toen is
hetzelfde gezegd, maar in een tweede ronde wordt dat misschien wat minder scherp
neergezet. Maar het woordje "mits" betekent nu dus niet: als dat niet gebeurt,
houden wij ermee op.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik benadrukte nog een ander woord in die tekst in het antwoord van de
minister. Daarin staat namelijk dat deze Kamer een nuttige rol in het staatsbestel
kán vervullen. Het is heel eenvoudig Nederlands wat hier staat. Er
staat – en dat zeg ik tegen de heer Jurgens – geen woord Latijn
bij. Het kan toch niet anders gelezen worden dan dat naar de opvatting van
de regering de Eerste Kamer geen nuttige rol vervult als die aanpassingen
niet plaatsvinden. Als ik die vraag voorleg aan welk deskundig panel dan ook
in een van de vele quizzen die de Nederlandse TV kent, dan zal die maar tot
één conclusie kunnen leiden.Minister De Vries:Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat u in mijn richting uw hand overspeelt,
nadat ik zo deemoedig had gezegd dat u gescoord had met uw een na laatste
opmerking. Dat "kan" staat alleen in uw spreektijd vetgedrukt. Dat geeft al
aan dat u daar meer gewicht aan hecht dan de regering, die dit gewoon klein
geschreven heeft. Verder volgt het op een opmerking met betrekking tot een
voorstel van SDAP-leider Troelstra. Er staat: men kan verdedigen dat zolang
de Eerste Kamer niet meer instrumenten tot haar beschikking heeft, maar een
element dat hierdoor niet wordt beslagen...De heer Platvoet (GroenLinks):Dat is het antwoord op vraag 7. Troelstra kwam bij vraag 7 om de hoek
kijken. Wij hebben het nu over het antwoord op vraag 58. Het is waar dat ik
het woordje "kan" vetgedrukt heb. Dat heb ik gedaan om vanaf het spreekgestoelte
nog even te benadrukken wat er staat. Er staat wat er staat.Minister De Vries:Het is natuurlijk niet goed om bij een citaat de nadruk die een woord
heeft, zo te veranderen dat de betekenis ook verandert. Ik wees er al op dat
die zinsnede echt in een bepaalde context gezien moet worden, namelijk dat
men kan verdedigen dat dat het geval is. Er staat niet, zoals de heer Platvoet
zegt, dat er veel reden is om dat te doen. Meer heb ik daar niet over te zeggen.De heer Jurgens (PvdA):Wij mogen het ook niet zo uitleggen: dat de regering tevreden is als er
helemaal niets verandert? Dat mogen wij er ook niet uit opmaken?Minister De Vries:De regering heeft indertijd uit de besprekingen tijdens de kabinetsformatie
opgemaakt dat er behoefte zou zijn aan een bezinning op de rol van de Eerste
Kamer. Dat is ook in het regeerakkoord terechtgekomen. Mijn ambtsvoorganger
de heer Peper heeft op grond daarvan een notitie gemaakt waarin een groot
aantal mogelijkheden werd genoemd die er wellicht toe zouden kunnen leiden
dat het functioneren en de bevoegdheden van de Kamer aangepast zouden worden
aan de eisen van de tijd. Het betreurenswaardige is eigenlijk dat men de discussie
op die zeer open manier is ingegaan, want het zou natuurlijk mooier geweest
zijn als een kabinet een heel sterke opvatting had gehad. Dan had je iets
te verdedigen gehad en dan kon je het ergens lekker over oneens zijn. Het
kabinet had eigenlijk niet zulke uitgesproken opvattingen over wat er zou
moeten veranderen. Dat hoeft, gezien de samenstelling van het kabinet, ook
geen verbazing te wekken. Uit de verschillende geluiden in deze Kamer kan
echter worden geconstateerd dat er ook door partijen die in het kabinet vertegenwoordigd
zijn, heel anders tegen deze problematiek wordt aangekeken.Het kabinet vond het, gevolggevend aan de afspraken in het regeerakkoord,
wel nuttig om aan te geven dat het die discussie nooit uit de weg wil gaan.
Het zei: wij openen een palet van mogelijkheden en dan zullen wij in samenspraak
met de volksvertegenwoordiging wel zien of een draagvlak bestaat voor deze
of gene oplossing. Wij wachten natuurlijk de stemming over de motie met spanning
af. Maar het gegeven dat hier betrekkelijk weinig animo voor is, verleidt
het kabinet er nu natuurlijk niet toe om te zeggen: dan hebben wij nog wel
een paar ideeën. Daar is het ook een beetje te ver voor gevorderd in
het leven van dit kabinet. Het is natuurlijk wel mogelijk dat uit deze debatten
en het debat dat binnenkort in de Tweede Kamer over dezelfde materie plaatsvindt –
dat debat vindt ook een beetje aan het eind van de rit plaats – interessant
materiaal voortkomt dat bij een toekomstige kabinetsformatie aanleiding geeft
om afspraken te maken. Maar aangezien wij niet weten welke partijen aan die
kabinetsformatie meedoen, is het ook moeilijk om daarop te anticiperen.De heer Platvoet (GroenLinks):De minister zegt voor de tweede keer dat hij met belangstelling die motie
afwacht. Dat doen wij natuurlijk ook. In het antwoord op vragen van de Tweede
Kamer heeft hij gewezen op twee opties voor het terugzendrecht. Ik neem aan
dat hij wil dat het debat met de Tweede Kamer ook een zodanige dynamiek heeft
dat er een discussie plaatsvindt over die twee opties.Minister De Vries:Ik denk dat dit daar zeker aan de orde komt.De heer Platvoet (GroenLinks):Verdedigt u het daar dan ook, zoals u dat hier doet?Minister De Vries:Daar hoeft u niet over te twijfelen. Het is wel een mogelijkheid. Ik denk
dat de Tweede Kamer het betekenisvol zal vinden om te weten hoe de Eerste
Kamer daarover denkt.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Ik ga ervan uit dat de opties die u hier verdedigt – terugzendrecht
en verkiezingen eens in de vier jaar – kabinetsstandpunt is.Minister De Vries:Alles wat ik zeg, is kabinetsstandpunt.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik vind het ook heel betekenisvol om te weten wat de Tweede Kamer daarover
denkt.Minister De Vries:Ik ook. Daarom ga ik daar ook heen. Ik geloof dat de heer Bierman daar
ook heen wil. Het staat de Tweede Kamer volledig vrij. Men heeft daar over
het algemeen nog wat kritischer vragen gesteld over het functioneren van de
Eerste Kamer dan hier.Voorzitter. Dan heeft de heer Platvoet opgemerkt dat de adviescommissies
eigenlijk niet bevolkt moeten worden door Kamerleden. Het antwoord op die
vraag is dat leden van de Tweede Kamer daar zeker niet in thuis horen. Dat
is staand regeringsbeleid. Bij leden van de Eerste Kamer oordeelt de regering
nog wel eens anders. Op basis van hun deskundigheid kunnen leden van de Eerste
Kamer soms buitengewoon welkom zijn in eenmalige of tijdelijke adviescommissies.
Voor permanente adviescommissies ligt dat minder voor de hand, maar het is
niet verboden. Deze Kamer heeft enkele jaren geleden een wetsvoorstel verworpen,
omdat daarin een absoluut verbod was opgenomen voor leden van de Eerste Kamer
om deel te nemen aan adviescommissies. In het verleden heeft men dit probleem
dus al eens getackeld.De heer Terlouw heeft een nieuwe suggestie gedaan. Hij vroeg of Europese
verdragen die toch niet geamendeerd kunnen worden in een verenigde vergadering
behandeld kunnen worden. Ik zal daar zelf ook nog eens over nadenken, mede
in het licht van de vraag wat de Grondwet de verenigde vergadering toestaat.
Ik moet nog eens diep in die materie duiken om te kijken of die ruimte er
is. Het feit dat zo'n verdrag niet geamendeerd kan worden, is minder relevant
omdat de verenigde vergadering het recht van amendement heeft. Het hangt dus
af van de interpretatie van de Grondwet op dit punt. Ik kan nu niet anders
dan meedelen dat bij de laatste Grondwetsherziening is geconstateerd dat de
Grondwet limitatief aangeeft waar de verenigde vergadering zich mee bemoeit.
Dat geldt dan natuurlijk niet voor het recht van enquête. De vraag is
of dat ook op het recht van initiatief slaat, maar dat moeten wij misschien
nog eens nader overwegen.De heer Jurgens heeft een motie ingediend. Als die motie zou worden aangenomen,
dan heeft de regering daar geen enkel bezwaar tegen. Ik vind het de moeite
waard om alles te doen wat ons in staat stelt om tot de best voorbereide oordeelsvorming
te komen. Ik lees de motie zo dat wij die mogelijkheden dan overwegen en nader
uitwerken. Dat betekent dat wij een diepgaande analyse maken van de vraag
wat dat zou betekenen. Als de Kamer daar steun aan geeft, zullen wij ons daar
graag toe zetten.Mevrouw Van den Broek heeft in haar betoog gerecapituleerd wat in het
vorige debat aan de orde is geweest met het standpunt van haar fractie daarover.
Ik ben blij dat zij instemt met mijn opmerkingen over de kwaliteit van de
wetgeving. Dat kan natuurlijk niet alleen maar om de juridische kwaliteit
gaan. Als het alleen daarom ging, zou het veel beter zijn als leden van de
Kamer die daarop gokken in de Tweede Kamer gingen zitten, want daar kun je
het kwijt en hier moet je maar hopen op een minister die bereid is om een
novelle in te dienen. Juridische kwaliteit is in de Tweede Kamer het hardst
nodig, omdat daar de wet ook nog kan worden verbeterd. Dat wijst dus al in
de richting van een veel bredere kwaliteitsvraag zoals wij in eerste termijn
met elkaar hebben besproken.Op het gebied van de politiek heb ik mevrouw Van den Broek geloof ik wel
helemaal gerustgesteld. Daar is naar mijn smaak geen verschil van opvatting
over. Over de Verenigde vergadering heb ik volgens mij al het nodige gezegd.
Wel blijf ik met haar van mening verschillen over de novelle en dan de politiek
en niet de technisch relevante novelle. Zij vroeg of die ook niet tijdens
de procedure kon. De Eerste Kamer wacht dan wel totdat de Tweede Kamer het
haar mogelijk heeft gemaakt om voor een wetsvoorstel te stemmen. Dat nu lijkt
mij geen goede weg.Voorzitter. De heer Platvoet heeft kennelijk toch wel met enige instemming
enkele opvattingen zien passeren. Ik heb geprobeerd hem te antwoorden op zijn
tekstkritische opmerkingen over een antwoord aan de Tweede Kamer. Desgewenst
zal ik natuurlijk ook de hele notitie nog toelichten maar ik zal de Tweede
Kamer zeker laten weten dat waar hier al belangstelling was voor onderwerpen
dat toch vooral betrof terugzending of doorzending. Ik kan absoluut niet uitsluiten
dat er in het debat in de Tweede Kamer ook nog andere onderwerpen de aandacht
zullen vragen, want daar kijkt men natuurlijk weer fris tegen de notitie en
zal men zich niet gebonden voelen door de trechter in de discussie die in
dit debat heeft plaatsgevonden.De heer Platvoet heeft zich ook verdiept in twee proefschriften over de
positie en het functioneren van de Eerste Kamer en wees erop dat de promovendus
Van den Braak in zijn slotwoord opmerkte dat het nu maar eens uit moest zijn
met al die discussies over de Eerste Kamer omdat die politiek toch niets opleveren.
Ik vind dat een ondankbare opmerking. Hij heeft er een boek aan te danken
en je zou toch eerder kunnen voorstellen dat hij hoopt dat die discussies
nog lang doorgaan zodat er in deze serie nog een aantal studies kan verschijnen.De heer Holdijk heeft zich vooral beperkt tot zorgvuldig aan te geven
waarom zijn fractie en die van de ChristenUnie niets in verandering zien en
heeft aan het eind gezegd dat hij daarmee alle hervormingsgezinden wel zou
teleurstellen. Ik weet niet of hij daar al zijn excuses heeft aangeboden,
maar ik dacht het niet.De heer Holdijk (SGP):Ik was dat ook in deze instantie nog niet van plan.De minister zei net dat hij niet begreep dat deze Kamer een cadeautje
niet wil accepteren en toen ging het over de terugzendmogelijkheid. Nu verkeren
wij kennelijk in situatie van het debat waarin wij de kleine dingen niet moeten
verachten. Een van de kleine dingen die ik en volgens mij ook de heer Platvoet
naar voren hebben gebracht betreft de begrotingsbehandeling en begrotingswijzigingen.
Zou de minister bereid zijn hierover zijn opvatting ten beste te geven?Minister De Vries:Dat moet dan echt wel een primaire opvatting zijn. Ik hecht eraan dat
begrotingen in wetsvorm worden vastgesteld en dat betekent dat
ze dus ook in de Eerste Kamer behandeld moeten worden. Het zou denkbaar zijn
dat de Eerste Kamer zelf beslist om daar op een andere manier mee om te gaan
dan in de Tweede Kamer, maar dat de wet moet worden vastgesteld in twee Kamers
staat dunkt mij als een paal boven water. Ik zou er niet voor voelen om te
gaan proberen om begrotingswetten te gaan uitzonderen van de instemming van
de Eerste Kamer, omdat wij op sommige punten dan inderdaad een systeem krijgen
waarin eigenlijk maar één Kamer beslissingsmacht over wetgeving
heeft, ook al gaat het om begrotingswetten. Op het eerste gezicht spreekt
die suggestie mij niet zo aan, hoewel ik mij goed kan voorstellen dat begrotingsbehandelingen
niet zozeer betrekking hebben op de vermelding van getallen en de prestaties
die daarmee geleverd moeten worden, maar ook beleidsdebatten kunnen zijn.
Ik herinner mij een zeer interessant beleidsdebat bij de vorige begrotingsbehandeling.
Dit was naar mijn smaak een voortreffelijke behandeling van de begroting.
Als de Kamer zich terughoudend wil opstellen op het punt van begrotingsbehandelingen,
dan moet zij daarover zelf een beslissing nemen. Ik voel niet de neiging voor
te stellen dat de Eerste Kamer op dit punt van wetgeving zal worden uitgesloten.De heer Ruers heeft opgemerkt dat er niets nieuws is gezegd en dat het
terugzendrecht hem niet ver genoeg gaat. Ik betreur dit.De heer Bierman spreekt altijd zo boeiend dat ik eigenlijk niet aan schrijven
toekom en dan verwijt hij mij weer dat ik niet op zijn opmerkingen inga. Ik
meen echter dat hij nu geen opmerkingen heeft gemaakt waarop hij van mij een
antwoord verwacht.De heer Bierman (OSF):Ik heb in eerste termijn wel degelijk een aantal vragen gesteld of vragenderwijs
een aantal opmerkingen gemaakt. Die hadden vooral betrekking op andere zaken
dan alleen het terugzendrecht. Ik heb bijvoorbeeld gezegd: wij hebben toch
een terugneemrecht? Verder heb ik erop gewezen dat een terugzendprocedure
geen verandering brengt in de mogelijkheid om met een novelle te werken. Die
mogelijkheid blijft toch bestaan?Minister De Vries:Dit onderwerp is toch uitvoerig besproken. Ik zie geen kans terug te grijpen
op de eerste termijn. Het spijt mij dat ik de vraagtekens achter bepaalde
opmerkingen niet heb gezien. Ik heb goed geluisterd naar de tweede termijn
van de heer Bierman, maar ik beschouw zijn uiteenzetting meer als een positiebepaling
voor zichzelf dan als een vraag in mijn richting.Ik heb mijn oordeel over de motie al gegeven: ik zal haar graag uitvoeren.
Ik wacht gespannen de stemming af.De voorzitter:Ik dank de minister voor het antwoord.De heer Platvoet (GroenLinks):Voorzitter. De heer Jurgens heeft zich al dertig jaar met dit onderwerp
beziggehouden en ik pas drie jaar. Toch wil ik via u voorstellen nog een derde
termijn aan dit debat toe te voegen. Wij hebben een bijzondere procedure gevolgd
bij dit onderwerp. Eerst heeft de Eerste Kamer zich uitgesproken en nu volgt
de Tweede Kamer. Het lijkt mij goed en passend in de lijn dat de Eerste Kamer
het laatste woord heeft, na afloop van het debat in de Tweede Kamer hier nog
een derde termijn te voeren.De voorzitter:Ik kan daarvoor geen toestemming geven, want mijn bevoegdheid reikt slechts
tot twee termijnen. Over een derde termijn beslist de Kamer.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Ik voel hier niets voor. Wij hebben een periode laten verstrijken tussen
de eerste en de tweede termijn om de fracties in de gelegenheid te stellen
overleg te voeren met hun collega's aan de overzijde van het Binnenhof. Dit
is gebeurd en voor mij is het verhaal nu af.De heer Jurgens (PvdA):Ik denk dat de minister het goed heeft gezien dat veel promovendi behoefte
hebben aan meer materiaal, onder andere de heer Van den Braak. Maar serieus:
dit is een poging om nog rekening te kunnen houden met opmerkingen die aan
de overzijde van het Binnenhof worden gemaakt, zoals wij hopen dat daar rekening
wordt gehouden met de opmerkingen die vandaag hier zijn gemaakt. Dat kan alleen
als wij besluiten tot het houden van een derde termijn. De heer Platvoet doet
dan ook een goede suggestie. Ik wil u wel vragen hierover niet vandaag een
beslissing te nemen, maar pas nadat eenieder hierover met zijn fractie heeft
overlegd. Wij kunnen hierover aan het begin van de vergadering van volgende
week een beslissing nemen.De heer Terlouw (D66):Als een lid van het parlement zegt een debat te willen voeren, moet je
goede redenen hebben om dat tegen te houden. Ik kan mij goed voorstellen dat
er na de discussie in de Tweede Kamer opnieuw behoefte zou kunnen bestaan
aan een nieuw debat. Als wij de behandeling nu niet sluiten, verplichten wij
ons om die opnieuw te agenderen. Ik weet niet of dat de juiste weg is. Ik
geef er de voorkeur aan om het debat te sluiten en de mogelijkheid open te
houden om eventueel een nieuw debat te voeren.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):De heer Terlouw doet een goede suggestie. Het lijkt mij namelijk beter
om eerst af te wachten wat het oordeel van de Tweede Kamer is. Mocht het debat
in de Tweede Kamer leiden tot concrete wetsvoorstellen, dan zien wij die met
belangstelling tegemoet.De voorzitter:Ik heb hiermee de Kamer voldoende geraadpleegd over het ordevoorstel van
de heer Platvoet. Ik kom tot de conclusie dat in ieder geval een grote meerderheid
van deze Kamer op dit moment geen verlenging van het debat nastreeft. Ik stel
u daarom voor om de suggestie van de heer Terlouw te volgen en op een later
tijdstip te bezien of het zinvol is om een nieuw debat te voeren. Wij kunnen
daar eventueel volgende week al toe besluiten, omdat dan over de ingediende
motie zal worden gestemd.De heer Jurgens (PvdA):Over enige weken zal de Tweede Kamer dit onderwerp behandelen. Ik begreep
de heer Platvoet zo dat wij pas dan kunnen beoordelen of wij dit debat voortzetten
als wij de uitkomsten van dat debat tot ons genomen hebben. De optie van de
heer Terlouw is dan ook niet principieel anders. Om aan de Tweede Kamer aan
te geven dat wij geïnteresseerd zijn in haar bijdrage aan dit debat en
dat wij daarover een oordeel willen vormen, is het nog niet
zo'n gek idee om het voorstel van de heer Platvoet te volgen.De heer Platvoet (GroenLinks):Voorzitter. Ik trek mijn voorstel in ten gunste van dat van de heer Terlouw.
Laten wij afspreken dat wij beoordelen of het zinvol is om een derde termijn
te houden als het debat in de Tweede Kamer is afgerond.De voorzitter:Ik heb het voorstel van de heer Terlouw zo begrepen dat hij voorstelt
om de behandeling zoals gebruikelijk af te sluiten. Bij ommekomst van de resultaten
van het debat in de Tweede Kamer kunnen wij dan opnieuw spreken over de wenselijkheid
van een nieuw debat. Ik stel verder voor om, zoals gebruikelijk, volgende
week te stemmen over de motie die op basis van de huidige discussie is ingediend.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik merk dat ik het voorstel van de heer Terlouw verkeerd heb geïnterpreteerd.
Ik geef de voorkeur aan mijn eerdere voorstel, omdat de motie dan onderdeel
blijft uitmaken van de beraadslaging in derde termijn.De voorzitter:Ik begrijp uw standpunt. Ik ben echter aan regels gebonden. Overigens
is door uw voorstel duidelijk aandacht gevraagd voor de mogelijkheid van een
heropening van dit debat.Ik stel voor om de notitie voor kennisgeving aan te nemen.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Ik bedank alle deelnemers aan dit debat voor het feit dat wij dit debat
nog voor 19.00 uur hebben afgerond. Dat biedt ons de ruimte om de behandeling
door de Kamer in eerste termijn van het initiatiefwetsvoorstel van de heren
Van Heemst en Vos nog voor de dinerpauze af te handelen. Ik heb namelijk het
signaal gekregen dat de woordvoerders uiterst restrictief met hun spreektijd
willen omgaan. De heren van Heemst en Vos hebben inmiddels aangegeven dat
zij deze procedure op prijs stellen, omdat zij daardoor alle tijd hebben om
zich goed voor te bereiden op hun antwoord. Ik stel voor om de vergadering
vijf minuten te schorsen en dan te beginnen met de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt vijf minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20012002-856-879.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl