Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met het stellen van een inburgeringsvereiste bij het toelaten van bepaalde categorieën vreemdelingen (Wet inburgering in het buitenland) (29700)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 4002-4041

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

01-04-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 62, pagina 4002-4041

22-03-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29700Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (dinsdag 22 maart 2005)Pagina 3981-3983
Stemmingen over moties, ingediend in het overleg over de nota Ruimte, te weten: - de gewijzigde motie-Verdaas/Van Bochove over de effecten van het nieuwe ruimtelijk beleid (29435, nr. 113); - de motie-Verdaas over driedimensionaal ruimtelijk inrichtingsplan (29435, nr. 18); - de gewijzigde motie-Verdaas over de SER-ladder als leidend principe (29435, nr. 114); en 67 andere motiesPagina 3984-3994
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over Afghanistan, te weten de motie-Bakker over het aandringen op strikte naleving van de Geneefse Conventies (27925, nr. 165)Pagina 3995-3995
Vragen van het lid Van As aan de minister van Justitie over het ongevraagd afschrijven van geld van klanten van onder meer de Postcodeloterij ten behoeve van het zilveren regeringsjubileum van H.M. de KoninginPagina 3971-3973
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met decentralisatie van de vervangingsuitgaven en van de wachtgelduitgaven (decentralisatie vervangingsuitgaven en wachtgelduitgaven VO) (27744), en over: - de motie-Tichelaar c.s. over op overeenstemming gericht overleg met sociale partners (27744, nr. 17); - de motie-Tichelaar c.s. over inwerkingtreding van decentralisatie wachtgelduitgaven op 1 januari 2007 (27744, nr. 18); - de motie-Jan de Vries/Tichelaar over de inrichting van een noodvoorziening (27744, nr. 19)Pagina 3984-3984
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet subsidiëring politieke partijen houdende verhoging van de subsidiebedragen, verbreding van de subsidiabele doelen en aanpassing van de subsidiegrondslag (29869), en over de motie-Dubbelboer c.s. over steun van de rijksoverheid voor landelijke koepels (29869, nr. 14)Pagina 3996-3996
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het Innovatieplatform, te weten: - de motie-Van Dam c.s. over een uitvoeringsagenda (27406, nr. 40); - de motie-Van Dam over toepassingsgericht onderzoek (27406, nr. 41); - de motie-Hessels c.s. over het betrekken van innovatie bij de voorbereiding van beleidsbegrotingen over 2006 (27406, nr. 45) en 1 andere motie (nr. 46)Pagina 3994-3994
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met het stellen van een inburgeringsvereiste bij het toelaten van bepaalde categorieën vreemdelingen (Wet inburgering in het buitenland) (29700)Pagina 4002-4041
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het Klimaatbeleid, te weten: - de motie-Samsom c.s. over een doelstelling van 2% energiebesparing per jaar (28240, nr. 20); - de motie-Samsom over vergoedingen voor klimaatneutrale energie (28240, nr. 21); - de motie-Samsom over het verdelingsprincipe van emissie per capita (28240, nr. 22); en 4 andere moties (de nrs. 24, 26 en 27)Pagina 3995-3995
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over Vervoer- en beheerconcessie spoor, te weten de motie-Gerkens/Duyvendak over onvoldoende garanties voor de treinreizigers (29984, nr. 5)Pagina 3994-3994
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over Marinevliegkamp De Kooy, te weten de motie-Eijsink c.s. over de medezeggenschapscommissies bij Defensie (29800 X, nr. 66)Pagina 3995-3996
Vragen van het lid Jan de Vries aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de iederwijsscholen (Mondelinge vragenuur)Pagina 3973-3978
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Aanpassing van het Burgerlijk Wetboek, het Wetboek van Strafvordering en de schade als gevolg van het overlijden of ernstig en blijvend letsel van naasten (28781), en over: - de motie-Wolfsen/Luchtenveld over geleden inkomens- en andere schade (28781, nr. 10); - de motie-Luchtenveld/Wolfsen over vergoeding van affectieschade (28781, nr. 11)Pagina 3984-3984
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over uitgeprocedeerde asielzoekers, te weten de motie-Vos over het openbaren van asielgerelateerde gegevens (19637, nr. 909)Pagina 3983-3983
Vragen van het lid De Wit aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het onderzoek van de arbeidsinspectie bij WSW-bedrijven (Mondelinge vragenuur)Pagina 3978-3980
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs om meer maatwerk mogelijk te maken bij de toelating tot het praktijkonderwijs onder vervallenverklaring van de grondslag voor de tijdelijke regeling van die toelating (29823)Pagina 3996-4002
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 22 maart 2005)Pagina 4041-4042
Presentie en opening (dinsdag 22 maart 2005)Pagina 3971-3971
Vragen van het lid Arib aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat in de regio Rotterdam het aantal ambulancestandplaatsen en ambulances is verminderd met als gevolg twee doden vanwege te lange rijtijd (Mondelinge vragenuur)Pagina 3980-3981
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 22 april 2002 te Valencia totstandgekomen Europees-mediterrane Overeenkomst waarbij een associatie tot stand wordt gebracht tussen de Europese Gemeenschap en haar lidstaten, enerzijds, en de Democratische Volksrepubliek Algerije, anderzijds (Trb. 2002, 121) (28848)Pagina 3995-3995

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 306 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met het
stellen van een inburgeringsvereiste bij het toelaten van bepaalde categorieën
vreemdelingen (Wet inburgering in het buitenland) (29700).(Zie vergadering van 16 maart 2005.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Verdonk:Voorzitter. Met de kritische behandeling van dit wetsvoorstel in eerste
termijn onderstreept de Kamer mijns inziens het belang dat zij evenals de
regering aan dit wetsvoorstel hecht. Met dit voorstel stellen wij een onorthodox
examensysteem voor. Ik vind het dan ook logisch dat er over dit voorstel kritische
vragen zijn gesteld. Ik zal uiteraard proberen die vragen nu zo goed en zo
volledig mogelijk te beantwoorden. Ik hoop ook de fracties die tot nu toe
hun twijfels hebben geuit over dit voorstel, van de wenselijkheid ervan te
overtuigen. Ik wil dat doen door achtereenvolgens kort in te gaan op de aanleiding
en het doel van het wetsvoorstel, de techniek achter het examen, de waarborgen
en de monitoring, het vereiste niveau van taalvaardigheid en daarna een aantal
juridische en financiële aspecten aan de orde te stellen.Voorzitter. De aanleiding voor het wetsvoorstel Inburgering in het buitenland
was de constatering in enkele eerdere evaluatierapporten dat met het huidige
inburgeringsbeleid onvoldoende resultaten worden bereikt. Deze conclusie werd
vorig jaar nog bevestigd door het eindrapport van de commissie-Blok. Deze
constatering was voor de regering reden om de mogelijkheid van een nieuw systeem
van inburgering te bezien. Een uitgangspunt daarbij is dat een groter beroep
wordt gedaan op de eigen verantwoordelijkheid van de inburgeraars en dat voor
hen de inburgering minder vrijblijvend wordt.Het doel van dit wetsvoorstel is met name te bevorderen dat inburgeraars
zich bewust zijn van de implicaties van de beslissing om zich hier bij familie
en partner te willen vestigen en in Nederland een toekomst te willen opbouwen.
Je zult je er als Nederlander terdege van bewust moeten zijn wat het betekent
om te leven in een land met een andere voertaal dan je moedertaal. Je zult
je ervan bewust moeten zijn dat je in een andere samenleving belandt, waar
andere wetten, andere normen en waarden en andere sociale codes kunnen gelden
dan die je gewend bent. Daarvoor moet je kiezen.Om te kunnen beoordelen of deze keuze inderdaad een bewuste keuze is en
of zij die kiezen voor een verblijf van langere duur in Nederland voldoende
gemotiveerd en in staat zijn om hun inburgering met succes te voltooien, vragen
wij hen om een mondeling examen te behalen. Het feit dat wij menen dat een
dergelijke inspanning van immigranten mag worden gevraagd, impliceert dat
wij accepteren dat sommigen het examen niet met goed gevolg zullen afleggen
en dus geen machtiging tot voorlopig verblijf zullen krijgen.Voorzitter. Ik wil wat dieper ingaan op het ontwerp en de werking van
het examensysteem. Bij dit examensysteem wordt een techniek gebruikt die tot
nu toe in Nederland niet gebruikelijk is.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter...De voorzitter:Ik vind het prima dat u vragen heeft, maar de minister is pas
aan haar inleiding bezig en u hebt toch al een vraag.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. Ik heb het idee dat de minister aan haar tweede blokje, de
techniek, gaat beginnen.Minister Verdonk:Voorzitter. Ik heb een algemene spreektekst. Ik ga daarna apart beginnen
aan de juridische en financiële implicaties. Ik kom op vele en naar ik
hoop alle gestelde vragen nog terug.Voorzitter. Omdat het een nieuwe techniek is en omdat dit onzekerheden
met zich meebrengt, zijn we bij de keuze van het systeem dan ook niet over
een nacht ijs gegaan. De keuze voor het systeem is gemaakt naar aanleiding
van de aanbiedingen die in een offerteprocedure aan ons zijn voorgelegd. De
belangrijkste toetsconstructeurs die deskundig zijn op het gebied van Nederlands
als tweede taal, hebben daaraan meegedaan, waaronder overigens ook het Cito.
Uiteindelijk is de keuze gevallen op een offerte van een consortium onder
leiding van CINOP, het Centrum voor Innovatie van Opleidingen, waarin participeren
Ordinate Company en de Language Testing Services, LTS. CINOP is een instelling
die binnen de wettelijke structuur voor de onderwijsverzorging taken in opdracht
van de minister van OCenW uitvoert in het bve-veld. Behalve het feit dat ik
overtuigd ben van de inhoudelijke kwaliteit van de toets, heeft bij de keuze
ook meegespeeld dat de gebruikelijke manier van toetsen, met papier en examinatoren,
een bewerkelijke en heel omvangrijke, logistieke opgave zou zijn.Ten slotte heeft een belangrijke rol gespeeld dat wij met dit systeem
fraude zo goed mogelijk kunnen voorkomen. Elk examen is een uniek examen.
Uit een enorme opgavenbank wordt steeds een nieuw examen samengesteld. Niemand
weet dus vooraf welke vragen hij krijgt.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb de indruk dat de minister het onderwerp techniek nu gepasseerd
is.Minister Verdonk:Nee, ik ga zo nog even in op de phonepass-technologie.Mevrouw Lambrechts (D66):Dan zout ik mijn vraag even op.Minister Verdonk:Ik hoop uw vragen al te beantwoorden.Het kabinet heeft op basis van het advies van de ACVZ en de commissie-Franssen
ervoor gekozen om het examen toe te spitsen op de examinering van alleen de
mondelinge taalvaardigheden luisteren en spreken. Wij achten dat gerechtvaardigd
om dat van alle menselijke communicatie het merendeel mondeling geschiedt.
Phonepass is bij uitstek geschikt voor examinering van deze mondelinge vaardigheden.In de pers is door sommigen de indruk gewekt dat de phonepass-technologie
geheel nieuw is. De technologie van de examens is gebaseerd op onderzoek op
het gebied van spraakherkenning, statistische modellen, linguïstiek en
toetstheorieën. Op basis hiervan is een spraakherkenningssysteem ontwikkeld,
op maat gemaakt voor het toetsen van spraak van buitenlanders. Deze technologie
is al bijna tien jaar operationeel. Eerst alleen voor Engels, maar sinds een
paar jaar ook voor Spaans. Zij bevat een aantal taalonafhankelijke componenten,
die kunnen worden ingezet voor iedere taal waarvoor het spraakherkenningssysteem
wordt getraind. Ordinate heeft onder andere taalexamens voor de selectie van
luchtverkeersleiders in Amerika uitgevoerd, voor personeel bij het wereldkampioenschap
voetbal in Japan en in Zuid-Korea, voor de selectie van personeel en de special
forces van het Amerikaanse leger, voor testen van personeel van de Deutsche
Bank en voor het vaststellen van het niveau van de kennis van het Engels van
leerlingen in het voortgezet onderwijs in Duitsland en tot slot ook voor de
overheid in Hong Kong.Hoe werkt die spraakherkenner nou? De spraakherkenner bekijkt of het antwoord
van de kandidaat kan worden opgevat als een goed antwoord. Ik geef een voorbeeld.
Als "vier" een goed antwoord is, zoekt de herkenner of ergens in het antwoord
van de kandidaten een geluid voorkomt dat voldoende lijkt op een "v", gevolgd
door een klank die lijkt op "ie", gevolgd door een klank die lijkt op "r".
Tot slot gaat de herkenner na of het totaal kan worden verstaan als "vier".
De belangrijkste vraag hierbij is of dat wat de kandidaat heeft gezegd, zoveel
lijkt op "vier" dat ook een mens het zou opvatten als "vier". Wij praten immers
over communicatie tussen mensen. Dat betekent immers dat wanneer de kandidaat
Nederlands spreekt, hij ook door een Nederlander kan worden begrepen. En daar
gaat het om.Om dat uit te zoeken zijn de antwoorden van een groot aantal kandidaten
door mensen beluisterd en beoordeeld op de aspecten wat er is gezegd en hoe
het is gezegd. De hoge mate van overeenkomst tussen de menselijke score en
de score van de spraakherkenner blijkt uit de gevonden correlatie van 0,95.
Dat betekent dat met machinale beantwoording heel verantwoord kan worden geëxamineerd.
De vragen zijn nog eens getest bij 836 moedertaalsprekers van het Nederlands
en bij 1518 migranten uit 122 verschillende landen. Door deze testgegevens
heeft de spraakherkenner ook geleerd om de accenten van een diversiteit aan
mensen uit allerlei delen van Nederland en ook uit allerlei landen van herkomst
te herkennen. Een accent dat in de gewone menselijke communicatie acceptabel
wordt geacht, wordt door de spraakherkenner dus niet als fout beoordeeld.
Het bestaan van accenten en uitspraakverschillen is juist een uitgangspunt.
Uiteraard moet de uitspraak van een examenkandidaat wel herkenbaar zijn. Op
verzoek van de resonansgroep worden de vragen ook nog eens uitgeprobeerd op
300 personen die nog maar kort in Nederland verblijven en nog geen of weinig
cursus Nederlands hebben gevolgd. De resultaten daarvan worden door een onafhankelijk
bureau beoordeeld.Juist omdat het om een nieuw systeem gaat, hebben wij bovendien een aantal
maatregelen genomen om te waarborgen dat het examensysteem daadwerkelijk goed
zal functioneren. Allereerst wordt de ontwikkeling van het examen in Nederland
wetenschappelijk begeleid door een onafhankelijke resonansgroep waarin erkende
deskundigen op het gebied van methodologie, spraakherkenning, statistische
modellen en linguïstiek zijn vertegenwoordigd. Deze resonansgroep bereidt
een rapport voor met een beoordeling van de kwaliteit van het ontwikkelde
examen. Ook Cito is daarin vertegenwoordigd. De eerste resultaten daarvan zijn inmiddels beschikbaar en zien er veelbelovend
uit. Voor de statistische onderbouwing van de resultaten worden in de komende
weken nog aanvullende testen uitgevoerd. Zodra het rapport van de resonansgroep
beschikbaar is, zal ik dit de Kamer aanbieden. Dat zal eind mei zijn. Wel
kan ik u alvast mededelen dat de zorg van sommige leden of de toets wel valide
zou zijn en er geen andere dingen dan de taalvaardigheid werden gemeten, niet
aan de orde is. Uit analyse van de resultaten blijkt dat er geen cruciale
verschillen in prestaties op de toets zijn tussen bijvoorbeeld mannen en vrouwen,
ouderen en jongeren, laagopgeleiden en hoogopgeleiden, analfabeten en gealfabetiseerden.
De toetsvorm blijkt dus niet nadelig voor bepaalde groepen mensen, zoals mevrouw
Vergeer vermoedde.Bovendien is en wordt het systeem van tevoren uitvoerig getest. Dat geldt
niet alleen voor de examenvragen, waarover u in de Volkskrant van afgelopen
zaterdag hebt kunnen lezen, maar ook de te gebruiken telefoonlijnen zijn uitvoerig
aan tests onderworpen en blijken bijzonder stabiel. Deze tests hebben ons
tot de keuze geleid, voor de examens het eigen telefoonnet van het ministerie
van Buitenlandse Zaken te gebruiken. Dat zijn de lijnen waarop alle telefoonverkeer
van de Nederlandse vertegenwoordigingen plaatsvindt. Er zijn geavanceerde
headsets aangeschaft waarmee de kandidaat naar de computer luistert en inspreekt.
Deze headsets worden gewoonlijk alleen in de luchtvaart gebruikt en onderdrukken
van buitenaf komende geluiden, zodat de kandidaten daardoor niet worden afgeleid.Er zijn biometrie-opstellingen gekozen die met een uitstekend resultaat
uitvoerig door TNO voor dit doel zijn getest. Alle apparatuur voor de posten
is inmiddels op een drietal locaties in het buitenland getest, juist om te
onderzoeken welke problemen wij daar zouden kunnen tegenkomen. Een rapportage
daarover zal over enkele weken, in de loop van april, beschikbaar zijn.De resultaten uit het wetenschappelijk onderzoek en uit de pilots zullen
wij gebruiken om het systeem in de komende maanden verder te vervolmaken.
Natuurlijk, kinderziekten komen bijna bij alle invoeringstrajecten voor en
kunnen in dit geval ook niet worden uitgesloten. Waar het om gaat, is dat
het individu daarvan niet de dupe wordt. Daarom is in het systeem al voorzien
dat, als zich technische problemen voordoen die niet aan de kandidaat zijn
te verwijten, de kandidaat kostenloos in de gelegenheid wordt gesteld, het
examen nogmaals af te leggen. Dat is niet beperkt tot het eerste halfjaar,
zoals mevrouw Lambrechts vroeg.Last but not least: wij zullen het functioneren van het systeem na twee
jaar aan een grondig evaluatie onderwerpen. Tot die tijd zal ik natuurlijk
nauwlettend volgen hoe het systeem werkt aan de hand van informatie die het
geautomatiseerde systeem zelf oplevert. Ik zeg u toe dat ik u voorafgaand
aan de wetsevaluatie halfjaarlijks op de hoogte houd van de werking van het
systeem. Ik ben voornemens deze monitor te laten begeleiden door een commissie
waarin onafhankelijke deskundigen zijn opgenomen. Mevrouw Sterk sprak over
een examencommissie, ik geef er de voorkeur aan, het systeem te vervolmaken
onder supervisie van een dergelijke onafhankelijke commissie. Het rapport
zal voor de beoogde invoeringsdatum voor de Kamer beschikbaar zijn.Mevrouw Vergeer (SP):De minister doet veel veelbelovende uitspraken over hoe goed de techniek
wel niet is. Ik heb altijd geleerd: eerst zien, dan geloven. Ik vraag haar,
ons de onderbouwing van de tests voor te leggen: wie hebben daaraan meegedaan
en wat zijn de resultaten. Pas dan kunnen wij besluiten, het systeem al dan
niet in te voeren. Dat is mijn eerste vraag. De beslissing om alvast te beginnen
en na een halfjaar te bekijken of het lukt, heeft heel grote consequenties
voor mensen die daarvan de dupe kunnen zijn als het niet in orde is. Zou u
ook daarop willen reageren?Minister Verdonk:Ik kies ervoor om het traject gewoon te laten voortgaan. Ik heb al zoveel
onderzoek laten doen. Ik heb geen enkele reden om eraan te twijfelen dat het
systeem zal werken. Ik vind het wel heel belangrijk om toch die uitslagen
nog te horen. Als die uitslagen mij aanleiding geven om het traject alsnog
te stoppen, ben ik de eerste om dat te doen. Ik heb nu echter geen enkele
aanleiding om dat te veronderstellen. Ik wil dus gewoon voortgaan met het
ingezette traject. Mevrouw Vergeer zegt: dan gaan wij na een halfjaar eens
kijken of het lukt. Wij zijn pilots gestart en de Kamer krijgt al in april
een rapport over hoe die pilots verlopen. Natuurlijk gaan wij na een halfjaar
bekijken of het lukt. Volgens mij was het een vraag van de Kamer om goed in
de gaten te houden hoe het systeem gaat lopen en of er geen individuen de
dupe van worden. Daar hebben wij allerlei waarborgen voor neergezet.Mevrouw Vergeer (SP):De minister kan er op grond van gegevens die wij niet hebben, wel van
overtuigd zijn dat het allemaal lukt, maar het is voor de Kamer natuurlijk
heel belangrijk om die gegevens te hebben. Vandaar nogmaals mijn verzoek aan
u: geef ons eerst de uitslag van al die pilots, zodat wij kunnen zien of het
inderdaad betrouwbaar is. Daarbij gaat het om de manier waarop en met welke
mensen de test is uitgevoerd en of wij inderdaad kunnen zien of er verschil
is tussen het opleidingsniveau van mensen, het geslacht enzovoort. Dan pas
kunnen wij een besluit nemen.Minister Verdonk:Ik heb zojuist aangegeven hoe dit systeem getest is. Volgens mij zijn
maar weinig systemen zo goed getest. Toch ga ik nog een stapje verder: ik
laat toch nog, zoals de resonansgroep heeft gevraagd, die driehonderd mensen
inspreken. Ik heb gezegd dat u daar een rapport van krijgt. U krijgt de evaluatie
van de pilots. Ik heb zoveel deskundigen over dit hele gebeuren gesproken
en er zijn zoveel deskundige instanties bij betrokken geweest. Ik heb ook
al gezegd dat de resultaten van ons onderzoek hoopgevend zijn. Het is heel
belangrijk dat de Wet inburgering in het buitenland op 1 juli dit jaar
van start gaat; de redenen daarvoor heb ik al genoemd. Ik stel mij dus voor
dat ik het traject gewoon voortzet. Als uitkomsten van de onderzoeken toch
moeten leiden tot een andere beslissing, ben ik de eerste om hier te staan
om dat aan de Kamer mee te delen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Als u zo overtuigd bent van de objectieve onafhankelijkheid van de resultaten,
is het toch makkelijk om de onderzoeksgegevens waarop u uw
uitspraken baseert, naar de Kamer te sturen en om een onafhankelijke instantie
het onderzoek te laten uitvoeren? Dan denk ik dus niet aan een onderzoekster
van CINOP, die betrokken is bij dit project.Minister Verdonk:Ik moet mevrouw Azough tot mijn spijt even corrigeren. Het was geen onderzoeker
van CINOP, maar een onderzoeker van het Cito; het was immers een onafhankelijke
commissie, zoals ik zei.Ik bied u het totaalpakket aan: wat ik aan gegevens heb, bied ik dus in
april aan. Eind mei zal ik het tweede deel van de gegevens aanbieden. Ik ga
dus gewoon door op het traject. U krijgt van mij alle gegevens die ik heb,
in twee pakketten: in april en in mei.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ten eerste: de projectleidster naar wie u verwees en die afgelopen zaterdag
in de Volkskrant aan het woord kwam, leek een projectleidster van CINOP te
zijn. Ten tweede: u kunt op het punt van een onafhankelijk onderzoek toch
wel meegaan met de mensen in de Kamer die kritiek hebben op mogelijke resultaten?
Als u een onafhankelijke instantie onderzoek laat doen, bent u van het gezeur
af.Minister Verdonk:Ik heb al gezegd dat er een resonansgroep is. Daarin zitten allerlei onafhankelijke
deskundigen. Zij doen op dit moment de laatste testen. Het totaalpakket van
alle testen en alle informatie die ik daarover heb, krijgt u. Dat totaalpakket
van de resonansgroep zal eind mei komen; de totale evaluatie van de pilots,
dus van de werking in de praktijk, zal in april komen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Een woordvoerder van de minister zegt in de Volkskrant dat wetenschappelijk
onderzoek aantoont dat de toets net zo betrouwbaar is als de toetsen die wij
in Nederland afnemen. Welke vergelijkbare toetsen neemt Nederland reeds af?
Welk wetenschappelijk onderzoek is er al? Kan de minister iets meer zeggen
over de samenstelling van de resonansgroep? Wie zitten daarin en wat is hun
opdracht? De minister zei nog driehonderd mensen extra te willen testen of
bij het onderzoek te willen betrekken. Wat gaan die mensen doen? De hamvraag
is de volgende. De Kamer beschikt pas in de loop van de maanden april en mei
over de resultaten van het nog lopende resonansonderzoek, maar moet nu al
groen licht geven voor het wetsvoorstel. Heeft de minister daarvoor een praktische
oplossing?Minister Verdonk:Op de vragen over de Nederlandse toetsen en de samenstelling van de resonansgroep
kom ik straks terug. De resonansgroep heeft gevraagd om het examen ook te
laten doen door mensen die heel kort in Nederland wonen en die nog geen cursus
Nederland hebben gevolgd of nog heel weinig Nederlands hebben geleerd. Dat
gebeurt op dit moment. De uitslagen daarvan krijgt de Kamer ter beschikking
als het totale rapport van de resonansgroep beschikbaar is.Waarom is het belangrijk dat de wet wordt ingevoerd? Waarom vind ik het
belangrijk om voort te gaan met dit traject? Ik heb al in mijn inleiding gezegd
dat wij zien dat de inburgering van heel veel mensen in Nederland achterblijft.
Dat geldt zeker gezien de inburgering van vrouwen van Turkse en Marokkaanse
afkomst. Die komen naar Nederland, zijn niet voorbereid op de Nederlandse
samenleving, spreken de taal niet, weten niet hoe wij met elkaar omgaan in
Nederland en weten niets van de Nederlandse waarden. Het zijn echter wel de
moeders van kinderen. Het voortschrijdende integratieproces wordt dus iedere
keer teruggezet door deze nieuwe binnenkomers. Zij moeten op het nulpunt beginnen.
Een aantal vrouwen krijgt bovendien, zoals bekend, helemaal niet de kans om
in te burgeren. Dat zijn redenen genoeg om snel over te gaan tot invoering
van de Wet inburgering in het buitenland.De heer Dijsselbloem (PvdA):Dat is de achterliggende motivatie. Wij zijn het daar waarschijnlijk in
grote lijnen over eens. De minister probeert ons waarborgen te bieden. Zij
verwijst naar een aantal lopende onderzoeken en naar de aparte resonansgroep.
De resultaten van die groep komen pas in de maanden april en mei. Ik begrijp
goed dat de minister dat niet kan versnellen. De minister verwacht echter
wel dat de Kamer groen licht geeft. Is er een oplossing denkbaar? Kan de Kamer
de resultaten eerder krijgen? Kan de eindstemming uitgesteld worden? Kan er
een aparte invoeringswet of -constructie komen zodat de Kamer na het verschijnen
van de resultaten definitief groen licht kan geven? Ik ben zeer geïnteresseerd
in de waarborgen die de minister nog gaat leveren. De minister moet echter
niet van de Kamer vragen om groen licht te geven zonder dat wij de resultaten
kennen.Minister Verdonk:Het is niet zo dat er niet nog niets is gebeurd.De heer Dijsselbloem (PvdA):De minister zegt al veel resultaten te hebben. Wij hebben die resultaten
niet.Minister Verdonk:Ik heb zo-even gezegd dat er een hoge mate van overeenkomst is tussen
de menselijke score en de score van de spraakherkenner, namelijk een correlatie
van .95. Ik heb ook gezegd dat de vragen getest zijn bij 836 moedertaalsprekers
van het Nederlands en bij 1598 migranten uit 122 landen. Door deze testgegevens
heeft de spraakherkenner ook geleerd om een diversiteit aan accenten te herkennen.
Dat is al uit onderzoek gebleken. Wij gaan nog een stapje verder. Dat is de
resonansgroep van driehonderd mensen. Er is dus al heel veel. Ik heb al gezegd
waar het systeem reeds wordt gebruikt. Ik heb een lijst voorbeelden gegeven
van allerlei omgevingen. Ik vind het van het allergrootste belang dat de Wet
inburgering in het buitenland op 1 juli wordt ingevoerd. Als ik eerder
gegevens heb, zal ik ze rechtstreeks doorsturen naar de Kamer zodat zij zich
daarover zo snel mogelijk een oordeel kan vormen. Als de onderzoeksresultaten
onverhoopt een kant opgaan die wij niet verwachten – daar is geen enkele
aanleiding toe, want alle onderzoeksresultaten zijn zeer positief –
zal ik de eerste zijn om te zeggen dat invoering van het wetsvoorstel moet
worden uitgesteld. Nogmaals, ik heb geen enkele reden om daarvan uit te gaan.
Als de Kamer denkt dat zij hiervoor haar verantwoordelijkheid niet kan nemen,
weet ik zeker dat ik hier weer kom te staan.De heer Van der Staaij (SGP):De minister noemde voorbeelden waarbij de systematiek en program matuur is getest. Waren er ook voorbeelden bij waarbij het om een
heterogeen samengestelde groep ging?Minister Verdonk:Volgens mij gaat het nu om een behoorlijk homogene groep: het zijn mensen
die geen Nederlands spreken.De heer Van der Staaij (SGP):Mensen van verschillende nationaliteiten krijgen ermee te maken. Binnen
de landen van herkomst bestaan ook nog de nodige verschillen. Het lijkt mij
dat dat heel veel vraagt van de techniek.Minister Verdonk:De systematiek is getest bij personeel van de Deutsche Bank, bij de selectie
van luchtverkeersleiders in Amerika en bij de selectie van personeel bij het
WK voetbal in Japan en Zuid-Korea. Ik mag aannemen dat al die mensen uit zeer
verschillende groepen komen.Mevrouw Sterk (CDA):De minister heeft kennelijk veel vertrouwen in dit project. Het CDA deelt
de doelstellingen van dit wetsvoorstel. In eerste termijn heb ik echter gezegd
dat het wel een goede wet moet zijn. De minister zal nog met twee rapporten
komen, maar vraagt nu wel van de Kamer met het wetsvoorstel in te stemmen.
Daar wil ik best over nadenken, maar ik wil wel de garantie van de minister
dat, als er tekenen zijn dat de toetsen op enigerlei manier problemen gaan
opleveren, het traject wordt stilgezet. Dan moet de Kamer erover kunnen debatteren
voordat er brokken worden gemaakt.Minister Verdonk:Natuurlijk geef ik die garantie. Dat bedoelde ik zo-even ook.Mevrouw Lambrechts (D66):Sommige deskundigen menen dat de techniek niet geschikt is voor het doel
waarvoor wij haar nu willen gebruiken. Heeft de minister met deze mensen gesproken?
Kan zij ons verzekeren dat wij ons geen zorgen hoeven te maken en dat deze
techniek geschikt is voor het beoogde doel?Minister Verdonk:Door mij geraadpleegde onafhankelijke deskundigen hebben dat laatste inderdaad
bevestigd. Dat was de uitkomst van enkele onderzoeken. Ik heb niet voor niets
een resonansgroep in het leven geroepen. Allerlei deskundigen hebben aanvullende
vragen gesteld met betrekking tot de 300 mensen. Aan het antwoord op die vragen
wordt nog gewerkt en voor de rest is men voorstander van deze methode.Voorzitter. Wat betreft het niveau van het examen wil ik de commissie-Franssen
volgen. Zij adviseerde het niveau van A1-min van het Europese Raamwerk van
taalvaardigheidsbeschrijvingen. Waarom is gekozen voor het niveau van dit
Europese raamwerk? Het antwoord daarop is heel eenvoudig. Alle geraadpleegde
deskundigen verklaren dat er geen beter raamwerk is om een taalvaardigheidsniveau
aan te relateren. Het is de enige door de Raad van Europa erkende schaal.
Waarom dan gekozen voor niveau A1-min? Sommige woordvoerders in de Kamer vinden
dat dit niveau weinig voorstelt. Aan de andere kant heb ik sprekers gehoord
die vinden dat een degelijk niveau niet van immigranten kan worden gevraagd.
Volgens mij zitten wij dan met de keus die ik heb gemaakt aardig in het midden.
Voor mij staat voorop dat het tegen een redelijke inspanning mogelijk moet
zijn om het inburgeringsexamen in het buitenland met goed gevolg af te leggen.
Natuurlijk moet er daarbij rekening worden gehouden met het feit dat het zelfstandig
leren van het Nederlands in het buitenland niet te vergelijken is met het
leren van een vreemde taal in Nederland. Als ik een hoger niveau zou kiezen,
zoals A1 of A1-plus, zou dat, zeker in de situatie dat men zich via zelfstudie
op het examen voorbereidt, ertoe kunnen leiden dat alleen hoger opgeleiden
het examen kunnen halen. Dat zou ons in problemen brengen met het juridische
kader van deze wet, te weten het Europees verdrag voor de rechten van de mens.Ik wijs erop, dat van nieuwkomers forse investeringen worden gevraagd
om dit niveau A1-min te behalen. Dat niveau garandeert weliswaar niet dat
men zelfstandig in Nederland zal kunnen functioneren, maar het geeft wel een
indicatie dat men naar alle waarschijnlijkheid met succes in Nederland de
verdere inburgering zal kunnen voltooien. Als men immers in het buitenland
onder niet-optimale omstandigheden het resultaat heeft kunnen behalen, is
de kans groot dan men, eenmaal hier, de taal machtig wordt. Hier neemt men
deel aan een verplicht inburgeringsprogramma, met meer ondersteunende faciliteiten.
Ook bij het beperkte niveau van taalvaardigheid zal er overigens selectie
optreden. Daarbij gaat het niet tussen laag en hoog opgeleiden, maar tussen
personen die voldoende gemotiveerd zijn om zich voor te bereiden op de komst
naar Nederland aan de ene kant, en degenen die deze motivatie niet hebben.
Zo'n selectiecriterium past mijns inziens het beste bij het doel van dit wetsvoorstel.Mevrouw Vergeer vroeg of de toets meer niveaus dan het niveau A1-min toetst.
Welnu, dat is inderdaad het geval en dat kan ook. In bijna alle taaltoetsen
worden meerdere niveaus getoetst. Met de "Phonepass-test" kan dit bovendien
op veel eenvoudiger wijze dan met de traditionele toetsen. De kandidaat krijgt
de score die hij behaalt overigens mee. Deze kan hij vervolgens in Nederland
gebruiken om bij de gemeente of bij een opleidingsinstituut aan te geven welk
niveau hij al heeft. Dat ondersteunt de inburgering in Nederland.Mevrouw Vergeer (SP):Ik heb geen problemen met het niveau A1-min. Dat lijkt mij inderdaad het
juiste niveau om op te toetsen. Maar hoe weet u nu, als iemand niet zakt,
dat dit iets te maken heeft met motivatie en niet met andere factoren? Ik
vraag dus eigenlijk wederom een testresultaat van u.Ik praat vanuit mijn deskundigheid als gewezen lerares Nederlands als
tweede taal. Het is volgens mij heel erg ongebruikelijk om op het niveau van
de toets al een hoger niveau in te brengen – niveau C zit er bijvoorbeeld
al in – omdat daardoor de kandidaat onzeker wordt. De kandidaat zal
daardoor een bepaald deel van wat er van hem verlangd wordt, niet verstaan.
ik denk niet dat u zo gemakkelijk kunt verdedigen dat het geen probleem zou
zijn. Wederom vraag ik u op welke deskundige u zich hebt gebaseerd. U hoeft
zich natuurlijk niet op mij te baseren, maar ik wil graag weten waar u zich
op baseert.Minister Verdonk:Van belang is het niveau waarop het examen wordt getoetst. het examen
wordt getoetst op niveau A1-min. Het enige wat de computer aangeeft, is: deze
meneer of mevrouw spreekt zo goed Nederlands, dat deze bijvoorbeeld
niveau C heeft. Maar u kent de normeringen beter dan ik. Dat scheelt natuurlijk
heel veel als men in Nederland komt, want dan kan men meteen door met de inburgering.
De kandidaat hoeft daar helemaal niet onzeker van te worden, want hij wordt
getoetst op het niveau A1-min. Ik zal even zeggen wie er in de resonansgroep
zitten, zodat u meteen weet welke deskundigen ik tot mijn beschikking heb.
In de resonansgroep zitten prof. Mellenberg, de heer Sluiter van de Citogroep,
mevrouw Cucciarini en de heer dr. Van Schoten van het Kohnstamminstituut van
de Universiteit van Amsterdam.Mevrouw Vergeer (SP):Het is ongeloofwaardig, zelfs voor iemand die niet deskundig is. Stel
dat ik een stuk uit de krant ga voorlezen aan iemand die op A1-minniveau examen
doet. Ik denk dat die geen enkele vraag kan beantwoorden omdat die het stuk
uit de krant niet begrijpt. Daarom zeg ik dat je geen opgaven op C-niveau
kunt doen. Dergelijke opgaven zitten er wel in, anders kun je er niet uit
krijgen dat iemand al op C-niveau zit.Minister Verdonk:Wij hebben vroeger allemaal de Citotoets gedaan. Iedereen beantwoordt
dezelfde vragen, maar de een haalt er 200 punten voor en de ander 500 of 300.
Je hebt de zelfde toets, maar je kunt er anders op scoren. Hetzelfde geldt
voor dit examen. Het wordt getoetst op A1-minniveau. Natuurlijk wordt er geen
moeilijk stuk uit de krant voorgelezen, want dat is niet toetsen op A1-minniveau.
Er wordt wel getoetst op A1-minniveau. Dat gebeurt op een manier die daarbij
hoort.Mevrouw Vergeer (SP):Deze discussie is niet vruchtbaar. Dit is een discussie tussen mensen
die zichzelf niet voldoende deskundig kunnen noemen. Ik hoop dat de minister
mij vergeeft dat ik dat zeg. Ik vraag dus toch om de test- en de onderzoeksresultaten.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik ben ook zeer geïnteresseerd in de testresultaten. Is de minister
niet vwo-vragen aan het stellen aan vmbo-leerlingen? Ik denk dat je het zo
kunt samenvatten. Als je vindt dat leerlingen moeten slagen voor een toets
op het niveau van de theoretische leerweg van het vmbo, waarom stop je er
zo nu en dan een vwo-vraag tussen? Ik begrijp dat nog steeds niet. Ik denk
dat kandidaten daardoor in verwarring raken. Zij worden op een hoger niveau
getest dan strikt noodzakelijk is.Minister Verdonk:Ik ga hier nader op in, ook naar aanleiding van het artikel van mevrouw
dr. Janssen-van Dieten, dat laatst in het NRC Handelsblad is verschenen. Een
aantal van u heeft dat ongetwijfeld gelezen. De toets is geschikt om het taalniveau
binnen een groot bereik aan taalniveaus globaal vast te stellen. Zij deugt
minder om te meten of een geëxamineerde het Nederlands op één
niveau, in dit geval het alledaagse A1-minniveau, machtig is. Zo redeneert
u en zo redeneerde die mevrouw. Die mevrouw is een gerespecteerd deskundige
op het gebied van toetsing. Ik wil er een aantal zaken tegenover stellen.
De bewering is volgens mij gratuit. De meeste toetsen zijn beter in globale
meting dan in precies weten. De bewering geldt inderdaad voor de bekendste
toetsen waarin elke opgave een scorepunt oplevert. Bij een dergelijke toets
moet men inderdaad kiezen tussen een concentratie op veel opgaven of op een
klein deel van de vaardigheidsschaal? Concentreert men zich op veel opgaven
op een klein deel van de vaardigheidsschaal, dan meet men precies. Richt men
zich op opgaven verspreid over de gehele schaal, dan meet men globaal. Om
een aantal redenen gaat deze regeling niet op voor de toets waarover wij het
hebben. Omdat de toets machinaal gescoord wordt, kan op een veel groter aantal
punten worden gemeten dan bij traditionele toetsen. Mevrouw Janssen-van Dieten
haalt het voorbeeld aan "het is anders gegaan dan ik had verwacht". Die bevat
al meer meetpunten dan de circa vijftig in veel traditionele toetsen. Bij
deze toets bepaalt de kandidaat gedeeltelijk zelf het niveau waarop wordt
geantwoord. Een zelfde opgave kan door kandidaten op verschillende niveaus
worden beantwoord. Bij de beoordeling worden zowel maten van correctheid als
van kwaliteit aangelegd. Technischer kan ik niet zijn.Mevrouw Azough (GroenLinks):Mijn collega's en ik hebben die proef ongeveer anderhalve maand geleden
ondergaan. Er was veel pers bij; het kwam ruimschoots in de publiciteit. Voor
mijn gevoel waren de vragen van A1-minniveau. Ik kan mij echter nauwelijks
voorstellen dat de instructietaal van A1-minniveau was. Kunt u waarborgen
dat dit wel zo zal zijn?Hoe gaat u in het kader van de kennis van de Nederlandse cultuur en samenleving
vragen op A1-minniveau stellen over ingewikkelde onderwerpen als staatsrecht,
democratie en spanningen in de samenleving? Hoe ziet de instructietaal eruit?
Hoe zien de instructievragen eruit?Minister Verdonk:Dat is op de film te zien. Er zijn analoog aan het rijexamen een aantal
plaatjes te zien. De film Kennis van de Nederlandse samenleving is in allerlei
talen vertaald. Men kan hem in de taal van het land van herkomst tot zich
nemen. Men komt bij de Nederlandse ambassade waar men de plaatjes te zien
krijgt met de daarbij behorende vraag. Een van die vragen is wat de bovenste
band van de Nederlandse vlag is. Het antwoord is: rood.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik heb het over de instructietaal. De vraag wat de bovenste band van de
vlag is, is al een moeilijke vraag die niet op het niveau A1-min is gesteld.
Hoe ziet die instructievraag eruit? Volgens mij zit daarin een angel.Minister Verdonk:Daarin zit geen angel. Het hele examen is op het niveau A1-min. Dat geldt
dus ook voor de instructievragen. De hele film KNS is in de eigen taal te
zien. Men ziet die film niet in het Nederlands en men ziet de toelichting
daarop niet in het Nederlands. Als men op de ambassade zit, doet men dat met
een ambassademedewerker. Men krijgt de plaatjes te zien en men dient de daarbij
behorende vragen te beantwoorden. Dat zijn korte vragen, want men leert bij
het niveau A1-min om korte zinnetjes te spreken. Men krijgt dus een korte
vraag waarop een kort antwoord mogelijk is.Mevrouw Sterk (CDA):Mijn fractie heeft gevraagd waarom er eigenlijk op twee manieren gemeten
wordt. Waarom wordt er gemeten of iemand het niveau A1-min
beheerst en tegelijk welk niveau iemand überhaupt beheerst? Het blijkt
gemakkelijk te zijn om te weten op welk instapniveau men moet beginnen wanneer
men in Nederland binnenkomt. Waarom heeft de minister ervoor gekozen om die
twee zaken te meten? Waarom is er niet gekozen voor een simpel examen dat
alleen maar niveau A1-min test en niet of iemand misschien niveau B2-min beheerst?
Kan de minister mij verzekeren dat een vraag als wat de bovenste band van
de Nederlandse vlag is, inderdaad op niveau A1-min wordt gesteld? Ik vraag
mij dat namelijk af.Minister Verdonk:Wij hebben op een bepaald moment gekozen voor deze methodiek, die aangeeft
welk niveau men heeft. Wij hadden er ook voor kunnen kiezen om het te houden
bij "geslaagd" of "niet geslaagd", maar dat zou zonde zijn. Wij kunnen veel
effectiever met ons geld omgaan als wij weten welk niveau er uitkomt. Als
wij het niveau kennen, kan veel beter worden aangesloten op de inburgering
in Nederland.Mevrouw Sterk (CDA):De Kamer maakt zich er zorgen over dat het onmogelijk wordt dat mensen
het A1-min-examen afleggen, omdat de vragen het begrip van het niveau A1-min
overstijgen.Minister Verdonk:Als mevrouw Sterk van mening is dat de vraag over de Hollandse driekleur
niet op het niveau A1-min is ... Ik kan de Kamer verzekeren dat de vragen
in het examen op het niveau A1-min liggen.De heer Van der Staaij (SGP):De minister zei zo-even dat de film in de taal van het land van herkomst
is. De woorden "bovenste band van de vlag" zijn daarmee dus niet bekend geworden.
Hoe kan de vraag dan goed begrepen worden?Minister Verdonk:Omdat er een aansluiting is tussen het Nederlandse-taalgedeelte en het
gedeelte over de kennis van de Nederlandse samenleving.De heer Van der Staaij (SGP):Alle vragen die gesteld worden sluiten dus perfect aan op wat er aan de
Nederlandse taal getest wordt?Minister Verdonk:Inderdaad, voorzitter.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Ik ben er tot nu toe steeds van uitgegaan dat het bij het
toetsen van de kennis van de Nederlandse samenleving ging om kennis van de
Nederlandse samenleving. Ik begin daar nu aan te twijfelen. Ik dacht dat er
een stukje cultuur, een stukje geschiedenis en een stukje gewoontes in zat.
De vraag naar de kleur van de bovenste band van de Nederlandse vlag heeft
niets te maken met enige kennis van de Nederlandse cultuur of samenleving.
Is het zinvol om dat in het Nederlands te doen? Zou het dan niet zinvoller
zijn om dat in de taal van het land van herkomst te doen?Minister Verdonk:Voorzitter. Ik wil hier niet met mevrouw Lambrechts discussiëren
over de Nederlandse vlag en de symbolische waarde ervan voor de Nederlandse
samenleving.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat is een vraag die relevant is, maar dat vraagt u niet. U vraagt naar
de kleur van de bovenste rand van de Nederlandse vlag.Minister Verdonk:Omdat ik in A1-min iemand niet kan gaan vertellen wat de symbolische waarde
is van die vlag. Iemand moet dan echt de inburgering in Nederland hebben gedaan.Voorzitter. Het mooie van het examen is juist dat het gedeelte van de
Nederlandse taal aansluit op het gedeelte van de KNS. Ik vind het heel belangrijk
dat dit in het Nederlands getoetst wordt. Doordat men het examen doet via
de telefoon, moet men al laten blijken dat men de kennis van de Nederlandse
taal machtig is. Dat komt nog eens terug in het deel van de kennis van de
Nederlandse samenleving. Volgens mij geeft het totale pakket van het examen
een goede weergave van het niveau van taal en kennis van de Nederlandse samenleving
van betrokkene.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Zou je mogen zeggen dat de kennis van de Nederlandse samenleving
vooral via de film tot mensen komt? En dat de vragen die erover gesteld worden,
vooral een test van het Nederland en niet van de kennis van de Nederlandse
samenleving zijn?Minister Verdonk:Het examen bestaat uit twee delen. Het eerste deel is het examen van de
Nederlandse taal. Het tweede deel is het examen in het Nederlands van de kennis
van de Nederlandse samenleving.Mevrouw Sterk heeft gevraagd om een garantie dat een hoger niveau dan
A1-min in strijd zou zijn met het internationaal recht. Ik kan zulke garanties
niet geven. Ik ben het Hof van Justitie niet. Ik kan haar wel verzekeren dat
ook ik zoveel mogelijk eisen wil stellen aan de inburgering in het buitenland
en aan het pakket eisen, zoals dat nu mede op basis van adviezen van deskundigen
is samengesteld. Die commissies van deskundigen waren bijvoorbeeld de ACVZ,
de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken en de universiteit van Tilburg.
Naar mijn mening is dit niveau evenwichtig en niet discriminerend. De eisen
die wij gaan stellen, zijn volgens mij zo uitgebalanceerd dat ze ook bij de
rechter te verdedigen zijn.Mevrouw Sterk (CDA):De minister gaf zojuist al aan dat een hoger niveau kan betekenen dat
er hoger opgeleiden komen, waardoor een bepaalde groep misschien helemaal
niet in aanmerking komt om naar Nederland te komen. Dat zou mogelijk ook in
strijd zijn met het EVRM.Minister Verdonk:Dat klopt.Mevrouw Sterk (CDA):Daar doelde ik op als het gaat over internationale wetgeving.Minister Verdonk:Voorzitter. Mevrouw Azough heeft gevraagd naar de formulering van het
niveau in artikel 3.98a, lid 3, van het ontwerpbesluit dat ik in februari
aan de Kamer heb gezonden. In die formulering is het niveau dat de commissie-Franssen
speciaal voor inburgering in het buitenland heeft ontwikkeld, gerelateerd
aan de laagste schaal van het Europese raamwerk en dat is niveau A1, waarvan
het is afgeleid. In de nota van toelichting bij het ontwerpbesluit maar ook
in andere stukken is duidelijk en uitgebreid uiteengezet dat
voor inburgering in het buitenland A1-min is vereist en waarom. Naar aanleiding
van haar vraag zal ik de zinsnede "niet hoger dan A1" vervangen door "lager
dan A1." Dat is geen wijziging. Het is en blijft A1-min, maar de formulering
is anders.Ik stel samenvattend voor om nu van start te gaan met het niveau van taalvaardigheid
op A1-min en bij de evaluatie over twee jaar opnieuw te bezien of er aanleiding
bestaat om dit niveau te wijzigen.De heer Van der Staaij toonde zich ongerust op het punt van het beschikbaar
komen van adequaat cursusmateriaal zonder interventie of toezicht daarop van
de overheid. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik de Kamer laten
weten dat de regering het verstrekken van cursusmateriaal voor het basisexamen
niet een taak voor de overheid vindt. De overheid stelt de eindtermen vast
en het is aan de kandidaten zich daarop voor te bereiden. Zij moeten zelf
weten hoe zij dat doen. Er is voldoende materiaal voorhanden dat door de kandidaat
en de referent kan worden aangeschaft. Zij kunnen informatie opvragen door
gebruik te maken van het internet. Ook kunnen zij instellingen raadplegen
voor informatie over lesmethoden en zij kunnen tevens een keuze maken voor
een passende methode. Ik schat het beoordelingsvermogen van de consument wat
dat betreft hoger in dan de heer Van der Staaij. De regering is dus van mening
dat dit een taak is van de markt en van de consument.De heer Van der Staaij (SGP):Ik twijfel niet aan het beoordelingsvermogen van betrokkenen, maar ik
vraag mij af of er beschikbaar materiaal is waarop zij dat beoordelingsvermogen
kunnen loslaten. Daarover heb ik van de minister tot nu toe niet veel gehoord.
Zij zegt dat dit niet een zaak is van de regering en zij merkte zojuist op
dat zij er wel van uitgaat dat er voldoende geschikt materiaal voorhanden
is. Kan zij dat nader specificeren? Kunnen betrokkenen bijvoorbeeld op het
internet materiaal vinden dat door ons geschikt is bevonden voor dit doel?Minister Verdonk:Naar mijn idee mogen wij van gezinsvormers en -herenigers vragen dat zij
zich in de Nederlandse gewoonten en gebruiken verdiepen. Degene die zich hier
bij familie of bij de partner wil vestigen, heeft altijd een referent in Nederland
die hem kan helpen bij de voorbereiding op het examen. Wij spreken immers
over gezinsvorming of -hereniging. Familie, vrienden en kennissen kunnen helpen
door een van de op de markt beschikbare methoden aan te schaffen voor het
aanleren van de Nederlandse taal. Ik heb geconstateerd dat er voldoende van
dergelijke methoden beschikbaar zijn. Binnenkort zullen wij de markt openstellen
en het blijkt dat er daar op dit moment heel veel taalcursussen en -initiatieven
worden ontwikkeld. De kandidaat of de partner in Nederland kan het cursusmateriaal
beschikbaar stellen. Betrokkene kan bijvoorbeeld telefonisch oefenen, of op
het moment dat hij op vakantie gaat.De kandidaat kan via de familie of via de partner een informatie- of een
examenpakket aanschaffen. Dat kan de persoon in kwestie ook helpen om zich
in het land van herkomst op het examen voor te bereiden. Voor het onderdeel
taalvaardigheid bevat dit pakket naast een instructie om daarmee te leren
werken een drietal proefexamens om zelf te beoordelen of het niveau voldoende
is voor het behalen van het examenonderdeel Nederlandse taalvaardigheid. De
proefexamens zijn gebaseerd op dezelfde opgavenbank als het echte examen.
Als de betreffende persoon die proefexamens maakt, kan hij goed voorspellen
of hij het echte examen met succes kan maken. Na het proefexamen kunnen kandidaten
hun score opvragen en aan de hand daarvan kunnen zij beoordelen of zij al
dan niet gereed zijn voor het examen.Tevens bevat het pakket een examenprogramma voor het onderdeel kennis
van de Nederlandse samenleving. Dat bestaat uit een introductiefilm van 105
minuten over Nederland – de Kamerleden hebben daarvan een compilatie
gezien – een boek dat foto's uit deze film bevat en een geluidsdrager
die alle ruim honderd vragen en antwoorden bevat die tijdens dat examenonderdeel
aan de kandidaten kunnen worden gesteld. De vragen en de antwoorden zullen
het vereiste taalniveau van het taalvaardigheidexamen uiteraard niet overstijgen.
Door de film aan te schaffen en te bestuderen, de foto's uit de film goed
te bekijken en kennis te nemen van de vragen en de antwoorden daarbij, kan
de kandidaat zich voldoende voorbereiden op dit examenonderdeel. Het oefenpakket
is in Nederland bij de boekhandel verkrijgbaar voor een prijs tussen € 45
en € 50.Van het examenprogramma op video zullen twee versies worden gemaakt. In
bepaalde landen is een drietal beelden uit de film namelijk strafbaar. Ik
doel op een archiefopname van een popconcert in het Kralingse Bos, een scène
waarin homoseksualiteit voorkomt en een strandscène waarin topless
vrouwen zijn te zien. Dat zijn bijvoorbeeld landen waar de sharia voor de
wetgeving komt.Wij zullen daarom een versie maken waarin deze beelden niet voorkomen.
De referent in Nederland kan dus kiezen voor een van de twee versies. Er is
een examenversie en een gekuiste versie. Er is maar één band
waar het examen over gaat en dat is de examenversie. Ook de drie genoemde
aspecten van de Nederlandse samenleving horen bij Nederland. Daarover gaat
het examen. De gekuiste versie kan men thuis gebruiken.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik moet het verhaal over de gekuiste versie nog even verwerken. Ik wil
terugkomen op wat daaraan vooraf ging. De Raad van State heeft de verantwoordelijkheid
van de minister gedefinieerd dat zij erop moet toezien dat lesmateriaal beschikbaar
komt. In haar reactie op de uitspraak van de Raad van State heeft de minister
gezegd dat zij dat niet van plan is. Nu hoor ik haar toch zeggen dat zij zich
er van heeft vergewist dat op internet al van alles beschikbaar is en dat
producten worden ontwikkeld. Zij zegt daarmee eigenlijk dat zij de verantwoordelijkheid
om erop toe te zien dat voldoende materiaal aanwezig is, toch op zich heeft
genomen.Minister Verdonk:Ik heb het advies van de Raad van State gelezen als dat ik ervoor zou
moeten zorgen dat het cursusmateriaal beschikbaar is. Dat doe ik niet. Ik
laat het over aan de vrije markt.De heer Dijsselbloem (PvdA):De ACVZ heeft gezegd dat de minister verantwoordelijk zou moeten zijn
dat het lesmateriaal er komt. De Raad van State was terughoudender
en stelde dat de minister erop diende toe te zien dat het materiaal er zou
komen. Als het niet uit de markt zou komen, is kennelijk een nieuwe situatie
ontstaan. Ook van die lagere ambitie van de Raad van State heeft de minister
gezegd dat zij deze niet zou uitvoeren. Zij zou volstaan met het maken van
een lespakket en een examenpakket. Nu hoor ik haar echter zeggen dat zij zich
ervan heeft vergewist dat er van alles beschikbaar is. Zij volgt nu dus toch
de Raad van State.Minister Verdonk:Het is moeilijk te praten over een tekst die wij geen van beiden bij de
hand hebben. Ik stel voor dat ik het even controleer en er later op terugkom.Ik kom terug op de twee versies. Aan de ene kant behoren de beelden die
ik net omschreef tot het gewone Nederlandse straatbeeld. Iedereen moet ze
kunnen zien. Aan de andere kant moet iedereen zich wel kunnen voorbereiden.
Daarom hebben wij gekozen voor deze praktische oplossing waarmee iedereen
zich kan voorbereiden. Iemand die deze drie beelden niet heeft gezien, zal
daarom niet zakken. Hij of zij kan misschien een of twee vragen niet beantwoorden,
maar alle andere vragen nog steeds wel. Op de ambassade kan hij ook de examenversie
gaan bekijken. Men kan dus kiezen: genoegen nemen met de gekuiste versie en
voor lief nemen dat men in het examen een of twee vragen niet kan beantwoorden,
of naar de ambassade gaan om de examenversie te zien.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik tracht de ratio hierachter te begrijpen. Het hele project van inburgering
in het buitenland is bedoeld om ervoor te zorgen dat mensen die kiezen voor
een toekomst in Nederland zich vergewissen van wat ik maar even zal noemen
die rare Nederlandse samenleving, die ik persoonlijk zo leuk vind. Maar nu
maken wij een film waar een aantal van die rariteiten die ik zo leuk vind,
uit worden gehaald. Wat blijft dan nog over van onze intentie? Juist als het
gaat om dit soort punten, die voor mensen uit heel andere culturen zo wezensvreemd
zijn. Men moet zich vergewissen van het feit dat men wel geconfronteerd kan
worden met een naaktstrand. Maar dat halen wij er uit.De voorzitter:Ik heb de indruk dat dit meer een constatering is dan een vraag.Minister Verdonk:De heer Dijsselbloem weet dat ik het helemaal met hem eens ben. Ik heb
echter eens door Buitenlandse Zaken laten inventariseren in welke landen mensen
dan echt gevaar lopen voor vervolging. De Kamer kan niet van mij verwachten
dat ik mensen blootstel aan vervolging. Ik ben van mening dat wij een praktische
oplossing hebben gekozen. Wij kiezen er niet voor om met één
versie te gaan werken. Er is één examenversie waar deze beelden
in voorkomen. Ze horen bij Nederland. Het moet gestimuleerd worden dat iedereen
deze beelden op de ambassade ziet. Maar het gaat te ver om te zeggen dat dit
de drie beelden zijn die de hele Nederlandse samenleving bepalen. Het is een
deel ervan, en daarover gaan een of twee vragen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Dit zijn nu net enkele meer typische dingen van Nederland of de westerse
samenleving, waar mensen kennis van moeten nemen. Namens mijn fractie vind
ik het heel raar dat wij een gekuiste versie maken. De kandidaten uit die
landen moeten op de ambassade maar de enige ongekuiste versie gaan bekijken.
Anders schiet dit voorbij aan het doel van deze wet.Minister Verdonk:Een aantal Kamerleden heeft mij onlangs gevraagd hoe ik het in mijn hoofd
haalde om iemand naar de ambassade te laten reizen om examen te doen, omdat
het zo ver reizen is. Nu moet ik mensen opeens vier keer naar de ambassade
laten reizen. Dat kan de bedoeling niet zijn. De examenversie van de film
ligt op de ambassade. Laat duidelijk zijn dat ik dit ook niet heb gewild.
Wij zijn er een week geleden mee geconfronteerd dat dit soort beelden, die
voor ons het strandbeeld annex straatbeeld zijn, in andere landen kunnen leiden
tot vervolging. Dat risico wil ik niet lopen. Er komt dus één
gekuiste versie en maar één examenversie.De heer Van der Staaij (SGP):Straatbeeld en strandbeeld lopen nu in elkaar over. Ik vind dat vreemd.
Ook in Nederland is niemand minder Nederlander als hij niet naar een naaktstrand
wil of niet geconfronteerd wil worden met topless zonnen. Het is normaal dat
mensen niet worden gedwongen daarvan kennis te nemen. Het is voldoende als
zij weten dat dat in Nederland aan de orde is. Anders is Nederland zichzelf
bewust in bepaalde landen belachelijk aan het maken.Minister Verdonk:Naaktstranden zijn afgegrensde gebieden van het strand, dus dat is iets
anders, maar waar vindt de heer Van der Staaij nog een strand waar niet topless
wordt gezond?De heer Van der Staaij (SGP):Het ging mij om het verschil tussen straatbeeld en strandbeeld. Wat op
het strand op bepaalde plaatsen normaal kan zijn, kan op straat nog steeds
aanstootgevend worden geacht. In deze korte film moet een reëel beeld
worden gegeven. Ik ga ervan uit dat daarin wordt voorzien.Minister Verdonk:Het is een film van 105 minuten. Natuurlijk lopen de mensen in de straatbeelden
gewoon in de kleren, maar wij hebben in Nederland een groot strand en ook
dat laten wij zien. Daar vind je topless vrouwen. Mensen die naar Nederland
komen moeten dat niet hier voor het eerst zien en dan alsnog schrikken.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ook GroenLinks heeft aangegeven dat een liberale kijk op seksualiteit
hoort bij Nederland. Heeft de minister gezocht naar andere mogelijkheden om
deze film toch te laten zien aan mogelijke inburgeraars? Ik vind het te snel
gaan, zeker voor deze minister, om meteen te kiezen voor een praktische oplossing,
waarbij eigenlijk zelfcensuur wordt toegepast.Minister Verdonk:Ik pas geen censuur toe. Als iemand in Nederland woont, naar een van de
landen gaat waar de film verboden is en het risico wil lopen, neemt hij de
film onder zijn arm mee en laat hij de film daar zien. Dat is ieders eigen
keuze. Als ik dit niet doe, ben ik bang dat het voor de rechter niet hard
te maken is. Ik kan dan niet duidelijk maken dat ik mensen binnen het EVRM
de kans geef om kennis van de Nederlandse samenleving op te
doen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Voor welke landen geldt dit? De minister sprak over landen waar de sharia
is ingevoerd. Kan zij voorbeelden geven?Minister Verdonk:Ik heb een eerste inventarisatie gemaakt. Ik zal de locaties noemen van
de posten. Wij hebben de ambassades de volgende vier vragen gestuurd. Zijn
dergelijke beelden wettelijk verboden in het land waar de post zich bevindt?
Kunnen dergelijke beelden leiden tot vervolging van kijkers? Kunnen dergelijke
beelden leiden tot inbeslagname van per post verzonden videobanden uit Nederland
naar uw land? Kunnen dergelijke beelden leiden tot gevolgen voor de bilaterale
relatie tussen Nederland en het land waar uw post zich bevindt? Ik kijk alleen
naar de tweede kolom, die vervolging betreft. Er staat "ja" bij Abu Dhabi,
Damascus, Dacca, Islamabad, Kabul, Kuala Lumpur, Muscat, Rabat, Riyad, Sanaa
en Tunis. Bij Caïro staat "onzeker, kan wel personen in de problemen
brengen".Mevrouw Sterk (CDA):Ik had willen vragen of er ook landen bij zijn vanwaar veel migranten
komen. Rabat staat er inderdaad tussen. Begrijp ik goed dat wij dus binnenkort
Marokkaanse migranten in Nederland krijgen die niet op de hoogte zijn gesteld
van de positie die homoseksuelen in ons land hebben?Minister Verdonk:Nee, dat begrijpt mevrouw Sterk niet goed. Gelukkig hebben wij de film
zo gemaakt dat daarin heel duidelijk in wordt wat artikel 1 van de Grondwet
hier betekent. Dat betekent bijvoorbeeld gelijke rechten voor hetero's en
homo's. Dat wordt in de film ook uitgelegd. Het gaat daarbij om een homohuwelijk
waarin twee mannen elkaar een zoen geven.Mevrouw Sterk (CDA):Ik probeer helder te krijgen wat er niet wordt verteld. Als het puur om
het beeld gaat, kan ik mij voorstellen dat dit misschien niet het grootste
probleem is. Al is het jammer, omdat het in Nederland nu eenmaal een verworvenheid
is. Het thema "homoseksualiteit" wordt dus wel aangekaart en daarbij wordt
ook duidelijk gemaakt dat in Nederland homoseksuelen gelijke rechten hebben.Minister Verdonk:Daarop antwoord ik met een volmondig "ja".Mevrouw Lambrechts (D66):Ik hoor de minister zeggen dat een of twee vragen niet beantwoord kunnen
worden als men alleen de gekuiste versie heeft gezien. Schrap dan die een
of twee vragen, dan is dat probleem daarmee opgelost.Minister Verdonk:Nee, dat lijkt mij helemaal niet goed. Wij hebben een film gemaakt waaruit
blijkt hoe Nederland is. Daar horen dit soort zaken gewoon bij. Wij examineren
over de examenversie van de film en dat is de film zoals wij die hebben gemaakt.Mevrouw Lambrechts (D66):De minister zegt net zelf dat zij toch de vragen kan stellen die gaan
over gelijke rechten van mannen en vrouwen en gelijke rechten van homo's en
hetero's. Kennelijk gaat het alleen om de blote bil, om topless mannen en
topless vrouwen. Ik neem overigens aan dat bij mannen dan meer bloot zal zijn.
Ik weet niet precies welke vragen daarbij horen, maar ik heb het gevoel dat
wij hier een groot probleem creëren over iets waardoor een of twee vragen
niet beantwoord kunnen worden. Dan stel ik voor om die vragen te schrappen.
Het is of het een of het ander. Of de relevante vragen worden gesteld, of
zij worden niet gesteld, maar dan moeten we op een ander systeem overstappen,
want dan werkt dit dus niet. De lijst die de minister net opsomde, is een
heel lange lijst.Minister Verdonk:Dit is inderdaad een lijst die bij een eerste inventarisatie tot stand
is gekomen. Wij zullen zorgen voor een totale lijst. Ik zal die de Kamer doen
toekomen.Wij hebben de film gemaakt. Deze film geeft een heel goed beeld van de
Nederlandse samenleving. Dit soort beelden hoort daar gewoon bij.Mevrouw Lambrechts (D66):Zet het dan op internet en zorg er dan voor dat het binnen het bereik
van die mensen komt. Nu worden gekuiste versies gemaakt omdat de minister
niet wil dat mensen daarvoor opgepakt kunnen worden en strafbaar zijn. Wie
weet, krijgen wij nog een politieke rel. Dat is een mogelijkheid die ik niet
uitsluit. Als de minister zegt dat men het hoe dan ook moet zien, dan moet
zij ook consequent zijn en het op internet zetten. Dan kan iedereen er kennis
van nemen.Minister Verdonk:Ik heb al gezegd hoe ik het examenpakket ter beschikking
stel, en dat is niet via het internet.Voorzitter. Het examen Kennis van de Nederlandse samenleving wordt op
dezelfde manier afgenomen als het taalvaardigheidsexamen, namelijk per telefoon.
De kandidaat hoort aan de andere kant van de lijn een stem die hem of haar
opdrachten geeft die moeten worden beantwoord in het Nederlands.Mevrouw Vergeer informeerde hoe het examen KNS op A1-minniveau kan worden
afgenomen. Het examen KNS bestaat uit een examenprogramma op video dat vertaald
is in dertien talen. De inhoud van de band zal dus door het grootste deel
van de mensen in hun eigen taal tot zich genomen kunnen worden. De vragen
die gesteld kunnen worden, krijgt kandidaat bij de band erbij. Die vragen
worden momenteel getest. Zij zullen zodanig geformuleerd worden dat het taalvaardigheidsniveau
A1-min geen belemmering zal vormen voor de beantwoording. Om dat te waarborgen
wordt de pretest van de examenvragen, die nu ook plaatsvindt, ook door een
onafhankelijke wetenschappelijke commissie beoordeeld. Daarnaast is er nog
een inhoudelijke klankbordgroep die nut, inhoud en vorm van de vraag onder
de loep neemt. Ook daarover rapporteer ik de Kamer. Ik meen dat hiermee gewaarborgd
is dat het probleem dat mevrouw Vergeer noemde, niet aan de orde is.Ik zal nu enkele juridische vragen beantwoorden. De heer Van der Staaij,
mevrouw Lambrechts, mevrouw Sterk en mevrouw Azough hebben vragen gesteld
over de onduidelijkheden rond de associatie met Turkije. Voor de Wet inburgering
in het buitenland zijn met name de gezinsvormers van belang. Arbeids- en kennismigranten
komen voor een tijdelijk doel naar Nederland en hoeven dus niet eerst in eigen
land in te burgeren. Ook de gezinsleden die zij meenemen naar Nederland hoeven
dat niet te doen. Pas als zij de keuze maken, zich in Nederland te vestigen,
moeten zij inburgeren. Zij vallen dan onder de werking van de Wet inburgering
in Nederland (WIN).Zowel het ACVZ-advies alsook het onderzoek van de Universiteit van Tilburg
naar de Europeesrechtelijke aspecten van het nieuwe inburgeringsstelsel zijn
ingegaan op de associatie met Turkije. De ACVZ wijst in dat verband op de
stand-still-bepaling van artikel 41 van het aanvullend protocol. Die is echter
alleen van belang voor zelfstandigen. Vreemdelingen die voor arbeid als zelfstandige
naar Nederland willen komen, hoeven dus niet eerst in te burgeren.Van belang zijn met name de Turkse onderdanen die zich in Nederland willen
vestigen bij een Turkse partner die al in Nederland woont en werkt. Als die
partner als dienstverrichter of zelfstandige werkt, kan naar mijn mening in
ieder geval inburgering in het buitenland worden verlangd. Voor gezinsleden
van Turkse dienstverrichters en zelfstandigen regelt het Associatieverdrag
namelijk niets. Ik zie dat bevestigd in het onderzoek van de Universiteit
van Tilburg.Als die partner in Nederland een werknemer is, kan inburgering in het
buitenland naar mijn mening ook worden verlangd. In het Tilburgse onderzoek
wordt hierbij wel aangetekend dat dit geldt als inburgering in het buitenland
als voorwaarde tot toelating in Nederland wordt beschouwd, maar niet als voorwaarde
tot toegang tot de arbeidsmarkt. Wij hebben het hierbij naar mijn mening over
een extra toelatingsvoorwaarde en niet over een beperking van het recht op
toegang tot de arbeidsmarkt.Hetzelfde geldt naar mijn mening als de Turkse partner in Nederland niet
werkt, maar een uitkering van 120% van het minimumloon heeft en desondanks
voor de toepassing van het associatierecht als werknemer moet worden beschouwd.
Bij geestelijke bedienaren uit Turkije lijkt in het onderzoek van de universiteit
te worden betwijfeld of inburgering in het buitenland als nieuwe voorwaarde
mag worden gesteld.De Europese jurisprudentie is niet concludent inzake de inburgering. Met
het oog op die onduidelijkheden heb ik contact opgenomen met de Europese Commissie.
Alle relevante stukken met betrekking tot het nieuwe inburgeringsstelsel zijn
vertaald en naar de Europese Commissie gezonden, ook het wetsvoorstel Inburgering
in het buitenland, de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van
het verslag. In een overleg met de Commissie is het nieuwe inburgeringsstelsel
toegelicht. Daarbij waren vertegenwoordigers aanwezig van de verschillende
betrokken DG's, onder wie de DG Uitbreiding. Aan de Commissie heb ik een brief geschreven over de plaats van het nieuwe
inburgeringsstelsel in het Gemeenschapsrecht waartoe ook de associatie met
Turkije behoort. De Commissie heeft toegezegd, haar best te doen om medio
april met een reactie te komen. Dat is heel snel. Ik meen dat het associatierecht
dat met name ziet op markttoegangsrechten, zich niet tegen inburgering in
het buitenland van Turkse onderdanen verzet. In dat verband wijs ik erop dat
vreemdelingen die naar Nederland willen komen voor arbeid in loondienst, arbeid
als zelfstandige of dienstverrichter vooraf natuurlijk niet hoeven in te burgeren.
Ik zie de reactie van de Commissie tegemoet.Laat duidelijk zijn dat als de Commissie al van oordeel zou zijn dat inburgering
in het buitenland niet is toegestaan voor een bepaalde categorie Turkse onderdanen
van wie wij juist wel willen dat zij in Turkije inburgeren, daarvoor geen
wetswijziging nodig is. Het wetsvoorstel schept de noodzakelijke wettelijke
basis voor het nieuwe inburgeringsvereiste. De uitwerking wordt in lagere
regelgeving neergelegd. Als voor een bepaalde categorie Turkse onderdanen
een uitzondering noodzakelijk is, kan die worden opgenomen in het Vreemdelingenbesluit
of in de vreemdelingencirculaire. Als de Commissie van oordeel zou zijn dat
inburgering in het buitenland niet is toegestaan voor een bepaalde categorie
Turkse onderdanen dan blijft het onderhavige wetsvoorstel op korte termijn
hard nodig voor andere categorieën gezinsvormers, ook uit andere landen.Mevrouw Sterk (CDA):Ik begrijp dat de minister dit probleem inmiddels bij de Europese Commissie
heeft aangekaart en half april daar waarschijnlijk een reactie op krijgt.
Ik vraag haar, die reactie naar de Kamer te sturen. Garandeert zij dat, als
blijkt dat er grote gaten zouden kunnen ontstaan in het wetsvoorstel, wij
er een debat over kunnen voeren met mogelijke consequenties voor het wetsvoorstel?
Gesteld dat bepaalde groepen niet onder de werking van het Associatieverdrag
vallen, wat in de optiek van de minister geen consequenties hoeft te hebben
voor de wet, ziet zij dan mogelijkheden om deze groepen op een andere manier
onder het inburgeringsvereiste te brengen? Waaraan denkt zij
dan?Minister Verdonk:Ik ga eerst in op de eerste vraag van mevrouw Sterk. Wij praten over een
heel nieuw stelsel en een hele nieuwe methodiek. Wij moeten ervoor zorgen
dat die met heel veel waarborgen omgeven zijn. Ik zeg mevrouw Sterk dus natuurlijk
toe dat ik de Kamer meteen zal informeren wanneer ik bericht heb gekregen
van de Europese Commissie. Voordat ik de vraag beantwoord hoe ik het ga regelen
als de Commissie zegt dat er geen inburgeringsvereisten kunnen worden gesteld,
wil ik graag eerst de mening van de Europese Commissie afwachten. In dat geval
zullen wij daar zeker creatieve oplossingen voor moeten bedenken.De heer Visser (VVD):Dit is ongeveer dezelfde discussie als de discussie in december over de
Contourennota en de nieuwe inburgeringswet. Het gaat bij inburgering in Nederland
en bij inburgering voordat je naar Nederland komt om dezelfde groep mensen.
Als de Europese Commissie het onverhoopt niet eens is met uw interpretatie,
welke wegen staan dan nog open om in beroep te gaan of bezwaar aan te tekenen
tegen die mening van de Europese Commissie?Minister Verdonk:Er wordt op dit moment druk overleg gevoerd met de Commissie. Als de Commissie
informatie vraagt, geven wij die aan de Commissie. Ik moet dit eerst afwachten.
Ik heb, ook niet op basis van informele gesprekken, geen reden om te denken
dat de Commissie zal zeggen dat dit helemaal niet past in de Europese regelgeving.
Wij houden ons aan de Europese richtlijnen en daar blijven wij binnen. Misschien
zal de Europese Commissie over een paar facetten opmerkingen hebben. Daarover
heb ik geen idee, maar ik heb geen reden om nu te denken dat op dat punt onoverkomelijke
problemen gaan ontstaan.De heer Visser (VVD):Dat laatste is al een hele geruststelling, zeker als u dat ook afleidt
uit informele contacten. Ik vraag het echter omdat ik mij afvraag of de Europese
Commissie hierover bindende uitspraken kan opleggen aan Nederland. Wij gaan
immers in zekere zin over onze eigen wet- en regelgeving en wij maken ook
zelf de afweging of dingen passen binnen de Europese verdragen. Als de Nederlandse
regering het niet eens is met de interpretatie van de Commissie, zou er toch
een uitspraak, misschien van het Europees Hof, gevraagd kunnen worden?Minister Verdonk:Volgens mij doet de Europese Commissie geen verbindende uitspraken voor
Nederland, maar het definitieve antwoord op die vraag zal ik straks geven.
Als dat zo is, zullen wij natuurlijk bekijken welke juridische mogelijkheden
er zijn om ervoor te zorgen dat wij deze wet wel kunnen invoeren.De heer Van der Staaij heeft gevraagd of na toetreding van Turkije het
mvv-vereiste en het vereiste van inburgering in het buitenland nog zouden
kunnen worden gesteld. Nee, wanneer Turkije is toegetreden en als daarbij
geen overgangs- of uitzonderingsbepalingen overeen zijn gekomen, kunnen het
mvv-vereiste en het vereiste van inburgering in het buitenland niet meer worden
gesteld. Ik wil echter nadrukkelijk stellen dat die situatie voorlopig nog
niet aan de orde is. Ook in de toetredingsonderhandelingen zal dit punt aan
de orde worden gesteld.De heer Van der Staaij (SGP):Mijn vraag sluit aan bij dat laatste. In de stukken staat nu immers met
stevige woorden dat het van groot belang is dat inburgering ook in Turkije
al begint. Is het de inzet van de Nederlandse regering om, als dat nog wenselijk
en nodig zou zijn, in de onderhandelingen in te brengen dat dit eventueel
moet kunnen doorlopen na toetreding?Minister Verdonk:Ja, dit punt komt aan de orde in de toetredingsonderhandelingen.Mevrouw Sterk heeft gevraagd naar de brief die ik begin 2004 naar aanleiding
van het arrest van het Hof van Justitie in de zaak-Akrich aan de Europese
Commissie heb gezonden over het vrije personenverkeer van "derdelanders" binnen
de EU. Op die brief heb ik nog geen antwoord gekregen, maar ik heb dezelfde
vraag opnieuw gesteld toen ik het nieuwe inburgeringsstelsel aan de Commissie
voorlegde. Ook daarop komt medio april een antwoord. Het gaat, kort gezegd,
om familieleden uit derde landen van EU-burgers, die nog geen verblijfsvergunning
in een lidstaat hebben of die voor het eerst naar de EU willen komen. Uit
het arrest-Akrich valt af te leiden dat het vrije personenverkeer in deze
zaken niet aan de orde is. Overigens zijn kort geleden in een vergelijkbare
zaak door een Zweedse rechter prejudiciële vragen gesteld aan het Hof
van Justitie. Ook die zaak volg ik natuurlijk zeer nauw. In welke gevallen
het inburgeringsvereiste niet wordt gesteld, kan worden geregeld in het Vreemdelingenbesluit
of in de Vreemdelingencirculaire.Mevrouw Sterk en de heer Visser hebben gevraagd naar de langdurig ingezeten
derdelanders uit andere EU-lidstaten. Ook langdurig in andere lidstaten van
de Europese Unie gevestigde derdelanders zijn derdelanders en moeten dus als
regel inburgeren, zowel in het buitenland als na binnenkomst in Nederland.
Op grond van artikel 15 van de Richtlijn langdurig ingezeten derdelanders
mag alleen geen inburgering in het buitenland worden gevraagd als de betrokken
derdelander in de eerste lidstaat al aan de integratievoorwaarden heeft voldaan
om de Europese status van langdurig ingezetene te verkrijgen. In dat geval
mag alleen deelname aan de taalcursus worden verlangd en niet het afleggen
van het basisexamen inburgering. Of de betrokken derdelander die zich met
zo'n Europese status van langdurig ingezetene in Nederland wil vestigen inderdaad
aan de integratievoorwaarden heeft voldaan, zal in ieder geval blijken uit
de wetgeving van de betrokken lidstaat. Zo'n derdelander zal overigens in
het nieuwe inburgeringstelsel in Nederland wel het inburgeringsexamen in Nederland
moeten behalen als hij na vijf jaar ook in Nederland een permanente verblijfsvergunning
wil krijgen. In de overige gevallen mag Nederland van langdurig ingezeten
derdelanders inburgering in het buitenland verlangen. Ik ben het volledig
met mevrouw Sterk eens dat Europese harmonisatie ook op het terrein van inburgering
erg gewenst is.Een aantal Kamerleden vraagt naar de België-route. Op ambtelijk niveau
is er regelmatig contact met de andere EU-lidstaten, waaronder ook België.
Hierin is aangegeven dat België in het kader van de implementatie
van de Richtlijn gezinshereniging beziet op welke punten de regelgeving dient
te worden aangepast. Daarbij wordt in contacten gesproken over vormen van
misbruik van het gemeenschapsrecht en de mogelijkheden om daartoe in de vorm
van verblijfsweigering op te treden. Ik spreek mijn Belgische collega regelmatig,
ook over dit onderwerp.Mevrouw Sterk (CDA):Wanneer is er volgens de minister sprake van misbruik van het gemeenschapsrecht?
Wat wordt er concreet in België ondernomen om dit tegen te gaan?Minister Verdonk:Een voorbeeld van misbruik is dat iemand een mvv aanvraagt in België
en van daaruit doorreist naar Nederland en dus niet hoeft te voldoen aan de
voorwaarden voor inburgering in het buitenland. Daarover vinden gesprekken
plaats met de Belgische collega. Ik zeg de Kamer toe om te melden wanneer
die concreet worden. Dat zal binnen niet al te lange tijd zijn.Mevrouw Sterk (CDA):De minister vindt het dus geen misbruik als een Nederlander tijdelijk
in België gaat wonen, vervolgens een migrant laat komen uit een land
buiten de Europese Unie en daarna terugkeert naar Nederland? Op deze manier
wordt het inburgeringsvereiste ontlopen.Minister Verdonk:Ik vind alle manieren om het inburgeringsvereiste in het buitenland te
ontlopen misbruik. Wij zijn aan het bekijken welke vormen van misbruik kunnen
ontstaan en welke maatregelen daarop genomen moeten worden.Mevrouw Sterk (CDA):Kan de minister ons binnen twee maanden daarover informatie verschaffen?Minister Verdonk:Natuurlijk. Ik heb dat net al toegezegd.De heer Dijsselbloem (PvdA):Mevrouw Sterk beschrijft hoe gemakkelijk de Nederlandse wetgeving te omzeilen
zou zijn. Kan iemand echter zomaar in België gaan wonen, vervolgens een
partner uit een derdeland laten komen en daarna zonder meer terug naar Nederland
verhuizen? Is die route zo eenvoudig als mevrouw Sterk pretendeert? Kan die
route omschreven worden? Er zijn Nederlanders die in Denemarken gaan wonen
en die daar trouwen met een partner uit een derdeland. Dat is geen misbruik
of wetsovertreding. Dat is volstrekt toegestaan binnen het communautaire recht.
Dat is de minister toch met mij eens?Minister Verdonk:Een Nederlander die in Denemarken gaat wonen en die zich daar wil vestigen
met een vrouw uit een ander land is geen enkel probleem. Dat is zijn zaak.
Het is niet zo eenvoudig als mevrouw Sterk het stelt. Laat dat duidelijk zijn.
Ik begrijp echter als achterliggende boodschap van haar verhaal dat wij misbruik
moeten tegengaan. Wij moeten alert zijn op misbruik dat kan voorkomen. Wij
kijken er kritisch naar. Als wij mogelijkheden van misbruik zien, zullen wij
daar maatregelen tegen nemen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik heb bezwaar tegen het beeld van een gemakkelijk "buitenommetje". Waar
zit dan precies het "lek"? Ik geloof er niets van dat je heel gemakkelijk
even buitenom via België iets kunt regelen.Minister Verdonk:Je moet natuurlijk wel werk hebben in België en je moet je daar hebben
willen vestigen. Het gaat nu even om de achterliggende boodschap van mevrouw
Sterk: fraude moet worden tegengegaan.Voorzitter. Enkele sprekers, die kennelijk een groot voorstander zijn
van inburgering in het buitenland door Amerikanen, Canadezen en Australiërs,
hebben zich over de koppeling aan de mvv-procedure uitgelaten in termen van
willekeur, detournement de pouvoir en ongelijkheid. Dit is naar mijn mening
niet terecht. Er is geen sprake van een ongerechtvaardigde ongelijkheid. In
de stukken heb ik al uiteengezet waarom voor de inburgering in het buitenland
wordt aangehaakt bij de bestaande mvv-procedure. Inburgering in het buitenland
is een extra voorwaarde voor het verkrijgen van een mvv. Amerikanen, Australiërs
en Canadezen hoeven nu eenmaal geen mvv aan te vragen. Dat geldt trouwens
ook voor Nieuw-Zeelanders en Japanners. Dat hebben zij nooit hoeven te doen
en dat hoeven zij ook niet te doen als wij voortaan voor de mvv het behalen
van een basisexamen inburgering verlangen. Een aantal landen is nu eenmaal
op goede gronden uitgezonderd van het mvv-vereiste. Mvv-plichtigen en niet-mvv-plichtigen
zijn nu eenmaal niet gelijk en hoeven dus ook niet gelijk te worden behandeld.Er is evenmin sprake van willekeur. Het is volstrekt duidelijk hoe wij
te werk zullen gaan. Wie mvv-plichtig en na binnenkomst als nieuwkomer inburgeringsplichtig
is, moet als regel basiskennis van de Nederlandse samenleving verwerven, tenzij
hij of zij daarvan is vrijgesteld. Natuurlijk behoud ik de discretionaire
bevoegdheid om die eis in individuele gevallen niet te stellen als dat fout
zou uitpakken. Dat is een waarborg voor zorgvuldigheid en daar is niets willekeurigs
aan.Er is ook geen sprake van een detournement de pouvoir. In het wetsvoorstel
wordt precies omschreven ten aanzien van welke vreemdelingen de bevoegdheid
wordt toegekend om inburgering in het buitenland te verlangen. Die bevoegdheid
is beperkt tot mvv-plichtige vreemdelingen. Inburgering in het buitenland
kan dus niet worden verlangd van niet-mvv-plichtigen. Je kunt dus bezwaarlijk
volhouden dat hier een bevoegdheid wordt gebruikt voor een oneigenlijk doel.De voorzitter:Ik zie dat de heer Dijsselbloem wil interrumperen, maar ik stel voor dat
de minister haar betoog vervolgt.Minister Verdonk:Het lijkt mij goed dat ik het onderdeel "doelgroepen" even afmaak.De voorzitter:Ik stel voor dat de minister dit onderdeel afmaakt. Vervolgens kunnen
er vragen worden gesteld.De heer Dijsselbloem (PvdA):De problematiek van de mvv-vrijgestelden is een heel andere dan de problematiek
van de asielzoekers en de (genaturaliseerde) vluchtelingen. Als ik nu geen
vragen mag stellen, ga ik de minister straks bestoken met allerlei vragen
over de verschillende doelgroepen. Dat wordt een chaos, maar dat is dan uw
verantwoordelijkheid.De voorzitter:Dat heb ik begrepen. Hartelijk dank.De heer Dijsselbloem (PvdA):Dan wil ik nu even een vraag stellen over de positie van de Amerikanen.De voorzitter:Nee, wij houden vast aan de door mij vastgestelde orde. De minister vervolgt
haar betoog.Minister Verdonk:Voorzitter. Moeten gezinsleden van genaturaliseerde vluchtelingen ook
het examen afleggen? Een genaturaliseerde vluchteling heeft de Nederlandse
nationaliteit en heeft dus geen gegronde vrees voor vervolging van de zijde
van de Nederlandse autoriteiten. Hij valt niet onder de definitie van vluchteling
in de richtlijn gezinshereniging. Als een vreemdeling tientallen jaren geleden
naar Nederland is gekomen, hier is genaturaliseerd en nu een nieuwe echtgeno(o)t(e)
uit een derde land wil laten overkomen, kan niet op voorhand worden gezegd
dat dat gezinslid in eigen land over basiskennis van de Nederlandse taal en
samenleving moet beschikken. Ik denk aan mensen die destijds uit Hongarije,
Polen of Tsjecho-Slowakije zijn gevlucht. Zij hebben nu niet te vrezen voor
vervolging door autoriteiten aldaar.Moeten gezinsleden van ex-asielzoekers die geen verblijfsvergunning asiel
hebben gekregen vooraf inburgeren? Ja. Het kan zich voordoen dat een asielzoeker
geen asielvergunning krijgt, maar wel een reguliere verblijfsvergunning. Als
zijn gezinsleden in dat geval naar Nederland willen komen, worden zij dus
niet op voorhand vrijgesteld van het nieuwe inburgeringsvereiste. Het gezinslid
bij wie zij in Nederland willen verblijven, heeft immers asiel gevraagd, maar
niet gekregen. In de meeste gevallen heeft de rechter die beslissing ook bevestigd.
Het gaat hierbij dus niet om verdragsvluchtelingen of vreemdelingen die op
een andere grond een verblijfsvergunning asiel zouden hebben moeten krijgen.
Het gaat hier wél om vreemdelingen die op een reguliere grond een reguliere
verblijfsvergunning hebben gekregen. Wij hebben het bijvoorbeeld over vreemdelingen
die vroeger langer dan drie jaar in de toelatingsprocedure hebben gezeten
of die buiten hun schuld niet kunnen terugkeren naar hun eigen land. De reden
waarom zij een reguliere verblijfsvergunning hebben gekregen, heeft inhoudelijk
dus helemaal niets te maken met het asielrelaas. Als zij die reguliere vergunning
niet zouden hebben gekregen, zouden zij gewoon terugmoeten naar het eigen
land. Ik vind het te ver gaan om hun gezinsleden die nog in het herkomstland
verblijven, op voorhand vrij te stellen van het nieuwe inburgeringsvereiste,
enkel op grond van het feit dat degene bij wie zij in Nederland willen komen
wonen ooit tevergeefs een asielaanvraag heeft ingediend.Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd naar de beoordeling of in individuele
gevallen sprake is van bijzondere omstandigheden op grond waarvan het inburgeringsvereiste
niet zou moeten worden gesteld. Ook de heer Visser heeft daarnaar gevraagd.
Het stelsel van inburgering in het buitenland, zoals dat in het wetsvoorstel
en het ontwerpbesluit wordt vormgegeven, dwingt niet tot afwijzing van de
mvv-aanvraag in alle gevallen waarin het basisexamen inburgering niet is behaald.
De wet geeft een bevoegdheid en het besluit geeft aan in welke gevallen in
ieder geval geen gebruik wordt gemaakt van die bevoegdheid. In de Vreemdelingencirculaire
zal worden opgenomen dat het basisexamen in de overige gevallen als regel
wel moet zijn behaald. Omdat het daarbij om een beleidsregel gaat, is artikel
4.84 van de Algemene wet bestuursrecht van toepassing. Dat betekent dat in
onvoorziene, individuele gevallen van die beleidsregel moet worden afgeweken
indien bijzondere en niet-verdisconteerde omstandigheden bij onverkorte toepassing
van die beleidsregel zouden leiden tot onevenredigheid. Als een vreemdeling
daar een beroep op doet, moet dat worden beoordeeld, want anders is de beschikking
onvoldoende gemotiveerd en dat kan bij de rechter tot vernietiging leiden.
Wat de vreemdeling in dit verband aanvoert, zal overigens ook vaak relevant
zijn voor de belangenafweging die op grond van artikel 8 EVRM moet worden
gemaakt. Ook daar geldt dat rekening moet worden gehouden met bijzondere omstandigheden
op straffe van vernietiging door de rechter.Mevrouw Lambrechts, mevrouw Sterk en mevrouw Azough hebben gevraagd naar
de gevolgen van de beperkte geldigheidsduur van het examenresultaat indien
de mvv-procedure buiten de schuld van betrokkene langer dan normaal duurt.
Ik ben het volledig met hen eens dat het niet zo mag zijn dat iemand die het
basisexamen heeft behaald, dit examen nogmaals moet afleggen, enkel en alleen
omdat de mvv-procedure te lang duurde. Zeker met de bezwaar-, beroeps- en
hogerberoepsprocedures kan daarmee nog wel eens enige tijd gemoeid zijn. De
mogelijkheid van vertraging in de mvv-procedure wil ik in de termijnstelling
ook uitdrukkelijk verdisconteren. De termijn van één jaar wordt
daarom gekoppeld aan de datum waarop de mvv wordt aangevraagd en niet aan
de datum waarop de mvv wordt afgegeven. Indien de mvv-aanvraag binnen één
jaar na het behalen van het basisexamen inburgering wordt ingediend, zal de
aanvraag niet op het nieuwe inburgeringsvereiste worden afgewezen, ook niet
als de IND er langer over doet of als de vreemdeling bezwaar of beroep instelt.
Het maakt daarbij dus niet uit waardoor de vertraging is ontstaan of aan wie
die te wijten is.De heer Visser heeft gevraagd waarom er is gekozen voor een periode van
een jaar en niet voor een periode van zes maanden. De termijn is naar mijn
mening niet zo lang dat verworven basiskennis dan verloren gaat. De termijn
moet ook weer niet te kort zijn, omdat inburgering in het buitenland natuurlijk
maar één van de voorwaarden is waaraan men moet voldoen voordat
een mvv kan worden verleend. Dat vergt zowel aan de kant van de vreemdeling
als aan de kant van de referent de nodige afstemming. Bij een kortere termijn
zou het aantal opnieuw af te nemen examens waarschijnlijk stijgen. Het lijkt
mij daarom goed om eerst te bezien en te monitoren hoe de duur van een jaar
uitpakt.De heer Visser (VVD):Ik heb een praktische vraag. De minister heeft helemaal gelijk dat het
niet de enige voorwaarde is, omdat men ook papieren moet verzorgen enzovoort.
Maar dat loopt toch parallel en niet volgtijdelijk? Of moet je eerst een examen
gehaald hebben en ga je daarna pas alle papieren aanvragen waarvoor je eventueel
zes, zeven à acht maanden nodig hebt?Minister Verdonk:Dit is een risico dat betrokkene neemt. Hij kan natuurlijk
ook eerst de mvv aanvragen, maar ik kan mij ook voorstellen dat mensen wachten
op het behalen van het resultaat voordat zij de mvv aanvragen. Dat is de keuze
van betrokkenen. Het kan tegelijkertijd, maar ook achter elkaar.De heer Van der Staaij heeft groot gelijk met zijn opmerking dat de uitslag
van groot belang is voor de vraag of een mvv van worden verleend, maar dit
betekent niet dat bezwaar en beroep of een vergelijkbare rechtsgang noodzakelijk
is. De computer maakt geen fouten en doet precies wat hem wordt verteld in
de vorm van een beoordelingsmodel. Nu is dat beoordelingsmodel opgesteld door
taalkundige experts. IND-medewerkers en bestuursrechters kunnen die beoordeling
in tweede of derde instantie echt niet beter uitvoeren.De heer Visser vroeg naar de verhouding tussen de Wet inburgering in het
buitenland en de nieuwe Wet inburgering nieuwkomers die nog in ontwikkeling
is. De Wet inburgering in het buitenland stelt inburgeringseisen waaraan de
vreemdeling in het buitenland moet voldoen. Het gaat daarbij om vreemdelingen
die nog in het buitenland zijn. Deze Wet heeft betrekking op de vreemdeling
die na aankomst in Nederland direct door kan gaan binnen de WIN, de Wet inburgering
nieuwkomers. De toekomstige Wet inburgering nieuwkomers zal in aanvulling
daarop hogere inburgeringseisen stellen, waaraan men in Nederland moet voldoen.
Het gaat daarbij om nieuwkomers en om oudkomers. In de Wet inburgering nieuwkomers
wordt voorzien in een wijziging van de Wet inburgering in het buitenland.
Nadat de Wet inburgering nieuwkomers in werking is getreden, heeft de Wet
inburgering in het buitenland betrekking op vreemdelingen die na aankomst
in Nederland op grond van de Wet inburgering nieuwkomers verder moeten inburgeren.
het vrijstellend criterium van acht jaar verblijf in Nederland tijdens de
leerplichtige leeftijd zal op de toekomstige nieuwkomers van toepassing zijn.De voorzitter:De heer Dijsselbloem mag in dit kader nog één vraag stellen.
Ik zie nu meer leden naar de interruptiemicrofoons komen, maar ik stel voor
dat u zich beperkt tot een feitelijke vraag. Er komt nog een tweede termijn.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik vind het prima dat wij het zo doen, maar er is sprake van een aantal
vervolgvragen, die nog niet zijn beantwoord. ik maak er bezwaar tegen dat
ik maar één vraag mag stellen.Ik wil eerst iets vragen over de koppeling van de inburgering aan de mvv-plicht.
Een aantal westers georiënteerde landen met een vergelijkbaar sociaal-economisch
niveau, waar het risico op grote migratiestromen naar Nederland niet groot
is, is uitgezonderd van mvv-plicht. De vraag is of die redenering ook helemaal
opgaat voor de inburgeringsplicht. Het risico dat er vanuit de Verenigde Staten
een grote migratiegolf naar Nederland op gang komt, zal niet groot zijn, maar
wat zegt dit over de mate waarin een zeer laag opgeleide persoon uit de Verenigde
Staten erin zal slagen in Nederland in te burgeren en zich in de samenleving
zal kunnen redden? De koppeling tussen vrijstelling van mvv-plicht en vrijstelling
van het inburgeringsexamen is niet logisch. Dat is het eerste thema dat wij
met elkaar moeten uitdiepen, want het gaat ons veel te snel.De tweede kwestie is die van de genaturaliseerde vluchtelingen. De minister
zegt wel heel gemakkelijk dat die mensen tientallen jaren geleden naar Nederland
zijn gekomen, maar dat hoeft helemaal niet. Naturalisatie is mogelijk vijf
jaar nadat men een verblijfsvergunning heeft gekregen en rechtmatig in Nederland
is verbleven. Het is heel goed denkbaar dat gezinshereniging aan de orde is
of dat er een partner naar Nederland moet worden overgebracht. Ik begrijp
de eenvoudige redenering van de minister niet, wanneer zij zegt: het is zo
lang geleden, dat er geen partners of familieleden zijn achtergebleven die
zich nog in een risicovolle situatie bevinden. Het gaat hier wel om vluchtelingen;
mensen van wie wij erkennen dat zij als vluchteling naar Nederland zijn gekomen.Minister Verdonk:De juridische basis van het wetsvoorstel is dat wij inburgering in het
buitenland als voorwaarde koppelen aan de mvv-aanvraag. Dat is het uitgangspunt
en de juridische basis. Aan mensen die niet mvv-plichtig zijn, kan ik dus
geen voorwaarden stellen. Voor je genaturaliseerd kan worden, moet je minimaal
vijf jaar in Nederland hebben verbleven. Iemand die genaturaliseerd is, kan
beslissen om zijn of haar partner uit het land van herkomst te laten komen.
Ik stel mij voor dat betrokkene gewoon in zijn of haar land kan inburgeren.De heer Dijsselbloem (PvdA):Onderdanen uit sommige landen zijn vrijgesteld van de plicht om een machtiging
tot voorlopig verblijf aan te vragen, maar dat zegt niets over de inburgeringskansen
en -risico's van die onderdanen. Ik begrijp wel dat de inburgeringstoets is
gekoppeld aan de mvv-plicht, maar vind dat er een verkeerd, niet te rechtvaardigen
onderscheid wordt gemaakt tussen een hoog opgeleide arts uit Marokko en een
laag opgeleid iemand uit de Verenigde Staten. De een heeft misschien een grote
kans op succesvolle inburgering in Nederland, maar moet het examen van u doen;
de ander hoeft dat examen niet te doen, terwijl die zijn weg in Nederland
misschien helemaal niet vindt.Minister Verdonk:Ik blijf benadrukken dat de mvv-systematiek wil dat wij de inburgering
in het buitenland koppelen aan het verkrijgen van een machtiging tot voorlopig
verblijf. Wij vullen die in voor alle landen waarvoor de mvv-plicht geldt.
Daarvoor is inburgering een voorwaarde. Aan mensen uit landen waarvoor de
mvv-plicht niet geldt, kan ik deze voorwaarde niet opleggen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik begrijp wel dat de minister de mvv-plicht aan inburgering koppelt,
maar deze twee verplichtingen die aan mensen worden opgelegd, zijn heel verschillend.
De verplichting tot het afleggen van een basisexamen inburgering alvorens
naar Nederland te mogen gaan, heeft een heel andere doelstelling, namelijk
het verbeteren van de kans op een succesvolle inburgering in Nederland. Het
lijkt mij heel goed als iemand met een zeer lage opleiding uit Japan zich
voorbereidt op zijn of haar komst naar Nederland.Minister Verdonk:Ik herhaal dat wij hebben aangesloten bij de mvv-systematiek.
Dat is de juridische basis. Ik leg de inburgeringsplicht dus op aan onderdanen
uit landen waarvoor de mvv-plicht geldt. Gelukkig geldt die voor de meeste
landen uit deze wereld. Voor een aantal landen geldt die mvv-plicht niet.
Onderdanen uit die landen hoeven dus geen inburgeringstraject in het land
van herkomst te doorlopen.De heer Van der Staaij (SGP):De minister zegt dat zich geen vluchtelingen bevinden onder de mensen
die op grond van het driejarenbeleid een verblijfsvergunning regulier hebben
gekregen. In een groot aantal asielzaken is op grond van het driejarenbeleid
een reguliere verblijfsvergunning verleend, terwijl de motieven van het asielverzoek
nog niet inhoudelijk waren beoordeeld. Daar wringt het wat mij betreft. Louter
op basis van het verstrijken van de termijn van drie jaar is die verblijfsvergunning
verkregen.Minister Verdonk:In de praktijk blijkt dat die mensen allemaal een asielprocedure hebben
doorlopen. Als de gronden van artikel 29 gelden, is er sprake van echt vluchtelingenschap.
Dan is de situatie anders. De partners van mensen die een aanvraag van een
reguliere verblijfsvergunning hebben gedaan en een reguliere vergunning hebben
gekregen op grond van tijdsverloop, moeten in het land van herkomst inburgeren.De heer Van der Staaij (SGP):De minister heeft het over mensen die een aanvraag van een reguliere verblijfsvergunning
hebben gedaan. Ik heb het over mensen die een asielverzoek hebben ingediend
dat de hoogste rechter nog niet had beoordeeld toen zij een reguliere verblijfsvergunning
kregen vanwege het driejarenbeleid. In rechterlijke procedures is wel eens
tegen die mensen gezegd dat zij geen belang meer hadden bij doorprocederen
omdat zij op grond van het driejarenbeleid toch al een verblijfsvergunning
hadden. Nu pakt dit op de een of andere manier toch nadelig uit voor deze
groep.Minister Verdonk:Het tijdsverloop speelde een rol voordat de nieuwe Vreemdelingenwet werd
ingevoerd. Mensen die toen op grond van het tijdsverloop alsnog een vergunning
hebben gekregen, zijn al zo lang in Nederland dat het weinig tot niet zal
voorkomen dat zij een partner uit het land van herkomst willen laten overkomen.
Mochten zij dat wel willen, dan stel ik mij voor dat die partners in het land
van herkomst inburgeren.Mevrouw Azough (GroenLinks):De minister zegt dat er geen sprake is van willekeur, maar kan zij dan
toelichten waarom zij niet heeft overwogen om de inburgeringplicht ook op
te leggen aan landen die niet verplicht zijn om een mvv-aanvraag te doen?
Ik doel dan bijvoorbeeld op Japan, Nieuw-Zeeland en Canada. De reden is toch
dat het politieke vriendjes zijn?Minister Verdonk:Wij spreken nu over de Wet inburgering in het buitenland. Als er mensen
vanuit de niet-mvv-plichtige landen naar Nederland komen en zij kiezen er
definitief voor zich in dit land te vestigen, vallen zij wel degelijk onder
de Wet inburgering in het buitenland. Zij zullen dan wel degelijk in Nederland
moeten inburgeren. Wij hebben echter wel de keuze gemaakt dat zij niet mvv-plichtig
zijn. Dat is al jaren niet het geval. Wij kennen de mvv-systematiek. Een van
de voorwaarden voor het verkrijgen van een mvv is inburgeren in het buitenland.Mevrouw Azough (GroenLinks):De minister stelt in haar memorie van toelichting dat het landen betreft
die in sociaal-economisch, maatschappelijk en politiek opzicht vergelijkbaar
zijn met Nederland. Dat zou mede om die reden niet leiden tot ongewenste en
ongebreidelde migratiestromen naar Nederland. Dat geldt toch net zo min voor
bijvoorbeeld Argentinië? Er komen toch ook niet enorme stromen migranten
van dat land?Minister Verdonk:Er staan meer redenen in de memorie van toelichting. Ik noem nu de belangrijkste
redenen. Dat is een aantal bijkomende redenen. De belangrijkste is dat men
in mvv-plichtige landen een mvv moet aanvragen en dat wij daarbij aansluiten.
Dat is ook het allergrootste deel van de landen waar mensen vandaan komen.
Vooral kennismigranten en mensen met werk en een garantsteller hier zijn niet
mvv-plichtig. Op het moment dat zij ervoor kiezen om zich blijvend in Nederland
te vestigen, moeten zij ook inburgeren.Mevrouw Azough (GroenLinks):Wil de minister dan in ieder geval toegeven dat dit wel degelijk leidt
tot willekeur omdat Japanners niet veel beter integreren en omdat er geen
enorme stromen migranten uit Argentinië komen?Minister Verdonk:De niet mvv-plichtigen moeten wel degelijk inburgeren als zij in Nederland
zijn. Als zij ervoor kiezen om zich in Nederland te vestigen, dienen zij in
dit land in te burgeren. Mevrouw Azough moet dus niet doen alsof wij aan die
mensen helemaal geen eisen stellen. Dat doen wij wel degelijk, maar wel in
Nederland.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb nog niets gehoord over ons voorstel om Surinamers uit te zonderen
van de inburgeringplicht in het buitenland.In relatie tot de voormalig vluchtelingen met een reguliere verblijfsvergunning
merk ik op dat de minister in haar betoog geen onderscheid maakt tussen bijvoorbeeld
de gezinshereniging en de gezinsvorming. Ik kan mij goed voorstellen dat zij
zegt dat gezinsvorming een andere kwestie is, maar dat geldt naar mijn idee
niet voor gezinshereniging in die gevallen waar het wel degelijk voormalig
asielzoekers betreft. Op welke wijze is het mogelijk concreet handen en voeten
te geven aan het maken van aanspraak op een individuele weging in het geval
van voormalige asielzoekers en gezinshereniging.Minister Verdonk:Mensen komen naar Nederland en vragen asiel aan. Diverse mensen die al
een gezin hebben in het land van herkomst, zijn nareizers. Zij komen binnen
drie maanden naar Nederland en liften als het ware mee op de asielprocedure.
Er zijn ook personen die later komen en die zelfstandig een asielprocedure
starten. Voor mensen die dat doen, geldt niet dat zij moeten inburgeren in
het buitenland. Laat dat duidelijk zijn. Zeker als iemand inderdaad een verblijfsvergunning
krijgt op grond van een van de gronden van artikel 29, hoeven de mensen die
achtergebleven zijn in het land van herkomst dat ook niet te doen.
Zij kunnen naar Nederland komen.Als het echter personen betreft die niet een asielvergunning hebben gekregen
en van wie na toetsing duidelijk is dat zij niet uit een onveilig land komen,
moeten de partners en de kinderen wel degelijk inburgeren in het land van
herkomst.Mevrouw Lambrechts (D66):In sommige gevallen is het niet tot een dergelijke uitspraak gekomen,
omdat de beroepsprocedure te lang liep. In diverse gevallen is uiteindelijk
regulier een vergunning afgegeven. Dat neemt niet weg dat er wel sprake was
van een vluchtelingensituatie.Minister Verdonk:Ik herhaal de woorden van de heer Visser. Dat is juist, maar wij hebben
er nu voor gekozen dat diegenen die hier op grond van artikel 29 een verblijfsvergunning
hebben gekregen niet behoeven in te burgeren.De voorzitter:Ik verzoek de minister haar betoog te vervolgen.Minister Verdonk:Voorzitter. Het Surinaamse lidmaatschap van de Taalunie garandeert niet
dat alle Surinamers die naar Nederland willen komen over voldoende kennis
van de Nederlandse taal en de Nederlandse samenleving beschikken. Wie garandeert
mij dat mensen naar school zijn geweest en daar Nederlands hebben leren spreken?
Weten Surinamers hoe het er hier in de Nederlandse samenleving aan toe gaat?
Hoe bekend zijn vreemdelingen, die als genaturaliseerde Surinamer naar Nederland
willen komen, met het Nederlands? Ik zie daarom wèl een noodzaak om
Surinamers die naar Nederland willen komen te laten deelnemen aan het inburgeringsexamen.
Suriname is overigens nog maar sinds kort lid van de Taalunie. Ik heb hierover
het advies gevraagd van mijn collega van OCW. Die kan mij ook niet garanderen
dat iedereen in Suriname het Nederlands spreekt op een niveau waarvan wij
vinden dat men het moet leren voordat men naar Nederland komt. Suriname is
buitenland. De Wet inburgering in het buitenland geldt dus ook voor Suriname.
Ik stel mij voor dat wij de situatie monitoren en over twee jaar bij de evaluatie
van de wet de regels ten aanzien van Suriname nader kunnen bekijken, bijvoorbeeld
wanneer zou blijken dat iedereen uit Suriname voor het examen slaagt. In Suriname
loopt op dit moment een aantal onderwijsprojecten die worden uitgevoerd met
ontwikkelingsgeld. Er moet wel degelijk nog voortgang gemaakt worden in de
kennis van de Nederlandse taal. Ik stel mij voor dat wij het over twee jaar
in de evaluatie meenemen.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik kan mij voorstellen dat de minister van mening is dat het lidmaatschap
van de Taalunie niet garandeert dat mensen Nederlands spreken. Het feit dat
zij Nederlands spreken in het onderwijs doet dat natuurlijk wel. De minister
vraagt hoe zij zeker kan weten dat men onderwijs genoten heeft. Daar moet
een mouw aan te passen zijn. Wanneer de minister zegt dat niemand haar kan
garanderen dat deze mensen het niveau in de Nederlandse taal halen die wij
nodig achten, mag ik haar er misschien aan herinneren dat het om 500 woorden
gaat. Een half jaar in het Nederlands gesproken onderwijs moet al meer dan
500 woorden opleveren.Als ik het gevolgd hebben van onderwijs in het Nederlands aan het amendement
toevoeg, is het voor de minister dan wel acceptabel?Minister Verdonk:De kwaliteit van het onderwijs in Suriname en de kennis van de Nederlandse
taal daar is op dit moment niet van dien aard, dat wij er niet meer in investeren.
Geld van ontwikkelingssamenwerking wordt gebruikt om in Suriname het onderwijs
op niveau te brengen. Ik ben bereid te onderzoeken of het mogelijk is om op
grond van het behalen van bepaalde diploma's aan te nemen dat betrokkene niet
inburgeringsbehoeftig is en daarom het basisexamen inburgering niet hoeft
af te leggen. Als dat voor de Kamer inderdaad een oplossing is, kan het heel
snel worden geregeld in de vreemdelingencirculaire.Mevrouw Lambrechts (D66):Al het onderwijs in Suriname wordt gegeven in het Nederlands en dan wil
de minister nog gaan onderzoeken of men voldoende kennis heeft van het Nederlands
wanneer men een diploma heeft. Dat klinkt toch een beetje bizar. Zelfs op
het laagste niveau van bijvoorbeeld vmbo of vbo heeft men voldoende kennis
om te voldoen aan het niveau van de inburgeringstoets.Minister Verdonk:Wij moeten ons voorstellen dat iemand zich meldt bij de ambassade in Paramaribo
en daarbij zijn diploma meebrengt om op grond daarvan te worden vrijgesteld
van de inburgering. Hij kan dan een mvv aanvragen onder de normale voorwaarden
die daaraan gesteld worden.Mevrouw Lambrechts (D66):Zou dat dan ook al kunnen als men kan aantonen dat men daar basisonderwijs
heeft genoten?Minister Verdonk:Wij moeten het niveau daarvan dan wel nog even bekijken. Het moet minimaal
gelijk staan aan het niveau dat wordt verlangd bij inburgeren in het buitenland.Mevrouw Lambrechts (D66):500 woorden! Dat is vijfhonderd woorden, maar aangezien ik weet dat Ontwikkelingssamenwerking
investeert in Suriname om de kwaliteit van het onderwijs op een redelijk niveau
te krijgen, weet ik dat niet. Ik zeg toe dat ik daarop terugkom in mijn tweede
termijn.Mevrouw Sterk (CDA):Mijn fractie vindt het belangrijk om te weten of de minister inderdaad
serieus gaat kijken naar de mogelijkheid van diplomatoetsing, om op grond
daarvan vrijstelling te kunnen geven van inburgering in het land van herkomst.
Het merendeel van de Surinamers, zo niet elke Surinamer, kent in ieder geval
vijfhonderd woorden Nederlands. Wij zouden het goed vinden als dit in de wet
werd aangepast, of als een aanpassing zou plaatsvinden via de Vreemdelingenwet.Minister Verdonk:Ik zal deze mogelijkheid serieus bezien. Ik zal terugkomen op het niveau
en op de vraag of wij al enig idee hebben welk soort diploma's dit kan betreffen.Mevrouw Lambrechts vindt de prijs te hoog, zeker als het systeem in het
begin van de uitvoering van de wet nog kinderziektes zou hebben. Zij stelt
voor om in het eerste halfjaar mensen de mogelijkheid te bieden om het examen
tweemaal af te leggen voor de prijs van één. De heer Dijsselbloem
stelde voor de risico-opslag voor tegenval lende aantallen
examens, die in de kostprijs zit, uit het voorstel te halen en de kostprijs
met dat bedrag te verlagen. Mevrouw Sterk vroeg of ik de Kamer inzicht kan
verschaffen in de investerings- en exploitatiekosten in relatie tot de opbrengsten
van de examens. De heer Van der Staaij vroeg aandacht voor de cumulatie van
de kosten en mevrouw Vergeer sloot zich daarbij aan en vroeg om een berekening
van de kosten voor binnen- en buitenland.Na de uiteenzetting over de financiële aspecten van het wetsvoorstel
in de nota naar aanleiding van het verslag van de Kamer wil ik graag nog het
volgende zeggen. In het systeem is al voorzien dat de kandidaat kosteloos
in de gelegenheid wordt gesteld om het examen nogmaals af te leggen, als zich
technische of andere problemen zouden voordoen. Mijns inziens voldoe ik hiermee
aan het verzoek van mevrouw Lambrechts.Mevrouw Lambrechts (D66):De minister voldoet niet echt aan mijn verzoek. Ik vind wat zij voorstelt
overigens heel redelijk. Ik vind dat een veel praktischer oplossing dan een
heel circus van hoger beroep en bezwaar. Ik kan echter ongezien garanderen
dat het systeem in het eerste halfjaar kinderziektes zal hebben, hoeveel vertrouwen
de minister er ook in heeft. Dan is het redelijk om iemand die is gezakt het
examen te laten overdoen.Minister Verdonk:Daar zie ik geen noodzaak toe. Wij hebben voldoende waarborgen om erop
te vertrouwen dat het goed zal lopen. Ik zal de Kamer hierover informeren.
Ik heb geen enkele reden om iemand toe te zeggen dat hij het examen gratis
kan overdoen. Ik wil juist gemotiveerde mensen. Zij krijgen de mogelijkheid
om drie keer van huis uit het examen uit te proberen. Zij krijgen de score
en weten dan precies wat hun niveau is. Als zij daar zeker van zijn, gaan
zij examen doen. Als er ruis op de lijn zit of als er opeens lawaai is, zijn
dat redenen om iemand het examen kosteloos nog een keer te laten doen, maar
wij gaan niet standaard een tweede examen kosteloos laten doen.Mevrouw Vergeer (SP):De minister verzekert ons dat het allemaal goed zal komen, maar ik denk
dat wij van tevoren moeten afspreken wat er gebeurt als het niet goed gaat.
Er kunnen technische storingen zijn, die niet snel kunnen worden opgeheven.
Wat doet de minister in dat geval? Ik stel voor mensen dan hun geld terug
te geven en hen gewoon naar Nederland te laten komen.Minister Verdonk:Hier moet ik even van bijkomen. Moet ik mensen dan vrijstellen van het
examen en hen naar Nederland laten komen? Ik zie daartoe geen enkele reden.
Er is van alles goed geregeld. Wij zijn op dit moment aan het testen met de
drie pilots. Als de kandidaat vindt dat hij een vraag niet heeft kunnen verstaan,
omdat er ineens veel lawaai was, kan hij dat op dat moment zeggen. Als er
bijvoorbeeld een storing op de lijn is geweest, zal de ambassademedewerker
zeggen dat het examen kan worden overgedaan.Mevrouw Vergeer (SP):De minister moet er ook rekening mee houden dat het systeem niet zou kunnen
werken en zij moet er van tevoren over nadenken wat dat betekent. Dan moet
er iets gedaan worden, bijvoorbeeld het geld voor het examen teruggeven. Ik
doel dan op een situatie waarin het systeem niet snel weer gaat werken.Minister Verdonk:Wij hebben heel goed gekeken naar allerlei voorwaarden om het examen zo
geruisloos mogelijk te laten afnemen. Dat testen wij ook in de pilots. Wij
zorgen ervoor dat mensen dat ongestoord kunnen doen. Wij hebben de keus gemaakt
gebruik te maken van de telefoonlijnen van het ministerie van Buitenlandse
Zaken en aparte cabines in de ambassades te bouwen om er vooral zeker van
te zijn dat men niet gestoord wordt tijdens het examen. Ik heb de Kamer toegezegd
de resultaten van de pilots in april te presenteren en die zal zij dan ook
krijgen.Uitgangspunt is natuurlijk dat de kosten van het examen worden bestreden
uit de inkomsten van de examengelden. Ik neem aan dat tegen dat beginsel geen
bezwaar bestaat. Er is een gerede kans dat met name in het begin het aantal
examens niet zo hoog zal zijn als nu geraamd. De risico-opslag dient er dan
voor om het verschil op te vangen. Wij hebben er verder voor gekozen om de
examenprijs vast te stellen voor de periode tot en met de evaluatie, dus voor
twee jaar. Het lijkt mij dat de prijs van het examen ook onderwerp van de
evaluatie zal zijn. Dan kunnen wij bekijken of de prijs wellicht omhoog of
omlaag moet.De heer Dijsselbloem (PvdA):Dat is toch gek? De minister maakt een onderbouwde inschatting van het
aantal examens dat zal worden aangevraagd en afgelegd, en vervolgens slaat
zij over dat aantal de vaste kosten om. Dan zegt zij dat het kan tegenvallen
en zet zij er 20% extra bovenop zodat zij die tegenvaller niet heeft. Ik zie
nog steeds niet in waarom de individuele aanvrager met dat risico geconfronteerd
zou moeten worden en dat zou moeten dragen. De minister maakt zelf een onderbouwde
inschatting van het aantal aanvragen waarop zij de prijs heeft gebaseerd.
Met die risico-opslag schuif je risico's af op mensen die daaraan volstrekt
niets kunnen doen.Minister Verdonk:Als zaken geld kosten, moet dat geld ook echt binnenkomen. Dit is een
nieuwe systematiek en wij hebben deze risico-opslag inderdaad nodig om uit
te kosten te komen. De kosten van het examen moeten worden bestreden uit de
inkomsten. Naar aanleiding van een vraag van mevrouw Sterk ga ik er nader
op in. Het is trouwens na te lezen in de nota naar aanleiding van het verslag
op de bladzijden 49 en 50. De kosten voor het ontwikkelen, implementeren en
exploiteren van het nieuwe examensysteem zullen in 2005 naar verwachting 5,882
mln bedragen. In 2006 en de daarop volgende jaren zullen de exploitatiekosten
4,648 mln bedragen. Daartegenover staan inkomsten uit examengelden, die in
2005 worden geraamd op 2,936 mln en in 2006 en daaropvolgende jaren op 5,872
mln.De heer Van der Staaij heeft zorgen over de cumulatie van bedragen. Wij
zullen daarover komen te spreken bij de behandeling van de legesbrief.De heer Dijsselbloem verwacht dat de instroom de eerste tijd zal dalen
en vroeg of de onbestede middelen dan beschikbaar kunnen komen voor de inburgering
van oudkomers. Vanaf 2005 is er in principe geen sprake meer van een overschot
aan middelen, omdat er met ingang van dat jaar is overgegaan op output financiering. Door deze overgang verliezen de in het verleden door
de gemeente opgebouwde WIN-reserves hun functie. De resterende reserves worden
enerzijds ingezet om de bezuiniging op het WIN-budget in 2005 te mitigeren
en anderzijds betrokken bij de bepaling in het kader van de overgang van de
T-2-bekostiging naar een systeem van outputfinanciering. In het nieuwe inburgeringsstelsel
is er één budget voor inburgering.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Ik begrijp dat er een overgang is gemaakt naar outputfinanciering.
De aanname is dat er in het begin een geringere instroom van nieuwkomers,
huwelijksmigranten zal zijn. De minister deelt die aanname. Er zal als gevolg
daarvan bij de gemeentes ook minder output zijn van nieuwkomers die door de
inburgering gaan. Er blijft dus ergens geld over. Naar mijn eenvoudige opvatting
is dat bij de minister, omdat er op basis van de outputfinanciering minder
geclaimd zal worden door de gemeentes. Dat geld moet bij de minister blijven.
Het lijkt me goed dat we dat inzetten om de wachtlijsten die er voor oudkomers
zijn, versneld in te lopen.Minister Verdonk:We gaan natuurlijk niet uit van een nieuw punt. Gemeentes hebben nog voldoende
werk om mensen te laten inburgeren. Men hoeft niet achterover te gaan zitten
omdat het aantal mensen dat binnenkomt op een reguliere vergunning gezinsvorming
of gezinshereniging de komende tijd zal afnemen.De voorzitter:Nog één maal de heer Dijsselbloem en dan de heer Visser.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Als u mij nog maar één vraag toestaat, dan laat
ik dit punt verder rusten. Ik wil dan een andere vraag stellen. Ik heb in
mijn inbreng nadrukkelijk gesproken over de problematiek van analfabetisme
onder de huwelijksmigranten. D66 heeft zich daarbij aangesloten. Dit woord
is nog niet gevallen in het betoog van de minister. Dat bevestigt mijn stelling
in eerste termijn dat de minister er knap in slaagt om om dit thema heen te
lopen, terwijl het een grote belemmering is voor succesvolle integratie en
inburgering. Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd om uitgebreid op
deze problematiek in te gaan. Ik vraag haar dat nu opnieuw.Minister Verdonk:Voorzitter. Ik had de alfabetiseringeisen anders meegenomen bij de behandeling
van de amendementen. Dat is de reden dat ik er nog niet op ingegaan ben. De
heer Dijsselbloem stelde voor om niet te eisen dat de kandidaten over een
beperkt taalvaardigheidsniveau in het Nederlands beschikken maar te verlangen
dat zij in hun eigen taal zijn gealfabetiseerd alvorens zij een aanvraag voor
NVV kunnen doen. Dat zou efficiënter werken voor de integratie, omdat
een gealfabetiseerde gemakkelijker een vreemde taal zou aanleren.De eisen voor inburgering in het buitenland zijn juist zo gekozen dat
zij selecteren op motivering en inzet om ook in Nederland te kunnen integreren.
Daarvoor lijkt mij alfabetisering in het Arabische, Chinese of Indiase schrift
minder belangrijk dan het beheersen van het Nederlands op basisniveau. Het
gaat hier om voorwaarden voor integratie in Nederland. De ACVZ verwijst naar
het in het EVRM gewaarborgde recht om te huwen, een recht op eerbiediging
van het gezinsleven. De ACVZ acht het moeilijk verenigbaar dat het in een
democratische samenleving noodzakelijk is om te kunnen lezen en schrijven,
omdat ook veel autochtone Nederlanders niet kunnen lezen of schrijven, maar
wel kunnen deelnemen aan de samenleving. Het lijkt me daarom in het licht
van artikel 8 EVRM moeilijk te verdedigen dat de weigering van een mvv voor
gezinshereniging noodzakelijk is als het gezinslid niet kan schrijven maar
wel Nederlands op het basisniveau beheerst. Het lijkt me nog moeilijker om
gezinshereniging in Nederland te weigeren omdat het gezinslid niet kan lezen
en schrijven in het Arabisch, Chinees of Russisch. De ACVZ verwijst ook naar
de Richtlijn gezinshereniging. Die laat de lidstaten weliswaar vrij om in
het nationaal recht voorafgaande integratievoorwaarden te stellen, maar het
is zeer de vraag of alfabetisering in de eigen taal als een dergelijke integratievoorwaarde
kan worden bestempeld als men naar Nederland wil komen. Daarbij gaat het toch
vooral om voorwaarden voor inburgering en integratie hier in Nederland. Er
is inderdaad een niveauverschil tussen het bereikte opleidingsniveau in het
buitenland en het bereikte eindniveau in Nederland. Iemand die al in de eigen
taal gealfabetiseerd is, zal in het algemeen minder moeite hebben om een vreemde
taal aan te leren dan een analfabeet. Maar er is een ander punt. Kun je van
een analfabete echtgenote verwachten dat zij een aantal jaren gaat studeren
om in de eigen taal gealfabetiseerd te worden enkel en alleen om vervolgens
naar Nederland te komen om daar een andere taal te moeten leren? Volgens mij
is dat niet proportioneel. Daarbij komt nog dat betwijfeld moet worden of
een dergelijk vereiste in buitenlandse situaties waarover het hier gaat, ook
op een objectieve, uitvoerbare en fraudebestendige wijze kan worden gehanteerd.Voorzitter. Ik wil ook nog graag even wijzen naar een bijdrage van mevrouw
Vergeer in eerste termijn. Zij merkte op: Met Turks is niets mis, alleen heb
je er in Nederland niet veel aan.De heer Dijsselbloem (PvdA):De minister baseert haar insteek bij dit wetsvoorstel op de evaluatie
van de WIN. Zij zegt dat de resultaten van de WIN teleurstellen. Daarover
zijn wij het met haar eens. Dat is gewoon een feit, maar zij moet niet selectief
shoppen uit de evaluatie. Uit de evaluatie blijkt het lage opleidingsniveau
van huwelijksmigranten. Dat is een belangrijk punt. Die factor bepaalt immers
de mate van succes waarmee de inburgeringscursus wordt afgerond en wat de
mensen daarna in Nederland kunnen bereiken.Het grootste probleem in de groep huwelijksmigranten van de afgelopen
decennia is dat een deel van de groep nagenoeg of helemaal analfabeet is.
Die hindernis zal overwonnen moeten worden. Is de minister het met ons eens
of niet? Is zij het met ons eens dat zij die kunnen lezen en schrijven in
eigen taal, zich veel beter en sneller een tweede taal, in dit geval het Nederlands,
eigen kunnen maken? Als de minister dat bestrijdt, hebben wij een groot inhoudelijk
meningsverschil. Dan kom ik niet eens toe aan de eventuele praktische bezwaren
die zij heeft opgeworpen.Minister Verdonk:Ik citeer even uit de tekst die ik net heb uitgesproken: iemand die reeds
in eigen taal gealfabetiseerd is, zal in het algemeen minder
moeite hebben om een vreemde taal aan te leren dan een analfabeet. Daarover
zijn wij het natuurlijk eens.Wat wij doen met deze wet is de grenzen opzoeken van het EVRM, artikel
8, familylife. De ACVZ geeft mij daarover een heel duidelijk advies. Als iemand
is gealfabetiseerd in het eigen land – iemand kan bijvoorbeeld Turks
schrijven – zegt dat nog niets over zijn functioneren in Nederland.
De heer Dijsselbloem zegt dat zoveel analfabeten naar Nederland komen, maar
het feit dat iemand analfabeet is zegt niets over zijn doorzettingsvermogen
en motivatie. Als iemand slaagt voor de cursus, zegt dat juist heel veel over
zijn doorzettingsvermogen en motivatie om naar Nederland te komen. Op dit
moment is een op de vijf mensen die naar Nederland komen, analfabeet. Het
lijkt mij belangrijker dat mensen inburgeren in het buitenland, daar Nederlands
leren en weten hoe wij hier met elkaar omgaan. Dat is beter dan het stellen
van een alfabetiseringseis waardoor ik juridisch in de problemen kom.De heer Dijsselbloem (PvdA):Het probleem is dat de minister het inhoudelijke, juridische en praktische
voortdurend mengt. Haar openingszin was dat zij het inhoudelijk met ons eens
is, dus daar houd ik mij maar even aan vast.De minister laat nog steeds open hoe het probleem van de geweldig lage
opleiding en het analfabetisme onder deze groep nieuwe landgenoten moet worden
opgepakt. Ik denk dat wij daar een groot risico mee nemen. Naar ik meen, is
dat risico in het rapport-Blok beschreven. Wij hebben gezegd dat dit niet
opnieuw mag gebeuren. Wij moeten dat risico aanpakken. Deze minister blijft
er maar omheen lopen. Dat is buitengewoon jammer. Er is echt een risico voor
de samenleving. Daar ben ik van overtuigd.Minister Verdonk:De heer Dijsselbloem wil dat de mensen alfabetiseren in het land van herkomst,
maar daarmee vindt hij meteen dat er geen wet inburgering in het buitenland
moet komen. Het is namelijk onmogelijk om binnen de juridische grenzen van
de Europese richtlijnen en het EVRM eisen te stellen aan een alfabetisering
van mensen in het land van herkomst.De heer Dijsselbloem (PvdA):De minister zegt dat van de huidige groep huwelijksmigranten nog steeds
zo'n 20% analfabeet is. Dat is toch een lager percentage dan het percentage
dat volgens de minister zal zakken voor haar toets. Kan de minister mij uitleggen
waarom wij met de insteek analfabeet/niet-analfabeet een groter juridisch
risico lopen inzake het EVRM dan op basis van haar toets? Zij schat immers
in dat 25 tot 30% het op basis van haar toets niet zal halen.Minister Verdonk:De heer Dijsselbloem doet nu alsof dat ook degenen zijn die analfabeet
zijn, maar dat staat niet een op een vast. Dat kunnen ook mensen zijn die
helemaal niet gemotiveerd zijn om naar Nederland te komen en een hoge opleiding
hebben. Een plus een is in dit geval niet twee.De heer Visser (VVD):Voordat wij deze vragenronde begonnen, zei de minister "tot zover". Dat
deed mij vermoeden dat zij aan het eind van haar beantwoording was. Ik heb
in eerste termijn twee thema's naar voren gebracht waarop ik toch een reactie
wil horen.Mijn eerste vraag heeft te maken met de financiën. Heeft de minister
voor de technologie één contractpartner van wie zij een aantal
jaren afhankelijk is? Is het risico dan niet dat je over vijf jaar met huid
en haar vastzit aan die ene uitvoerende die dan een heleboel eisen kan stellen
in de trant van: wij hebben het een paar jaar goedkoop gedaan, maar nu worden
wij veel duurder? Hoe afhankelijk is de minister van de contractpartner en
hoeveel vrijheid heeft zij om na afloop van de concessieperiode opnieuw vrij
te onderhandelen, ook met andere bedrijven die dezelfde technologie aanbieden?Mijn tweede opmerking gaat over het debat over de begroting voor Justitie.
Ik heb herinnerd aan een tweetal moties die ik heb aangehouden en ingetrokken
na een toezegging van deze minister. Hoe staat het met de voortgang daarvan?
De minister vond het goede ideeën, waarmee zij verder wilde gaan. Dit
debat is bij uitstek het moment om daarop terug te komen. De ene motie gaat
over sponsorship en de andere gaat over de consequenties van migratie op veel
beleidsterreinen in Nederland.Minister Verdonk:De staatssecretaris van SZW heeft op 9 maart mede namens mij een
brief naar de Kamer gestuurd om haar te informeren over de mogelijkheden om
de toegang van migranten tot de sociale zekerheid te beperken. In deze brief
zijn ook de mogelijkheden opgenomen voor een wettelijk verbindende, financiële
verantwoordelijkheid van partners en werkgevers: sponsorship. In die brief
staat dat ingevolge de vreemdelingrechtelijke regelgeving financiële
zekerheden kunnen worden gesteld aan de migrant en/of een solvabele derde.
Het gaat hierbij om de reiskosten van de migrant alsmede de kosten die voor
de staat en andere openbare lichamen uit het verblijf van de migrant kunnen
voortvloeien. Deze wettelijk verbindende relatie tussen de referent en de
migrant is reeds in het kader van de kennismigrantenregeling voorzien en wel
door de mogelijkheid van een garantstelling door de werkgever. Onderzocht
zal worden of het stellen van financiële zekerheid kan worden uitgewerkt
door van partners bij reguliere gezinsmigratie en/of van werkgevers bij arbeidsmigratie
afgifte van een bankgarantie te verlangen. Wij zullen onderzoeken of ook op
andere wijze tot een verscherping van het garantstellingsregime kan worden
gekomen.De heer Visser vraagt voorts naar een rapportage over het totale migratiebeleid:
integratie en immigratie. Ik sta daar heel positief tegenover. Ik zoek alleen
naar een geschikt moment. Wanneer is een aantal maatregelen zowel op het gebied
van immigratie als integratie in werking gesteld zodat het zin heeft een rapport
over dat totaal te maken? Ik zeg u toe dat ik het zal doen. Ik vraag u mij
even de tijd te geven om een geschikt moment te bepalen.Mevrouw Vergeer (SP):Ik wil nog even terugkomen op het analfabetisme en de slagingskans van
mensen. De leden van de Tweede Kamer mochten de toets ook uitproberen. Daar
hoorde een instructiepapiertje bij waar nogal veel tekst op staat. Wat moet
een analfabeet nou met zo'n instructiepapiertje?Minister Verdonk:Die instructie is volgens mij bedoeld voor de medewerker van het ministerie
van Buitenlandse Zaken die daarbij aanwezig is.Mevrouw Vergeer (SP):Als iemand het technisch verkeerd doet, vertelt de medewerker wat hij
anders moet doen? Op het papiertje staat namelijk: neem de hoorn op en doe
dit of dat. Wordt dat allemaal verteld?Minister Verdonk:Ja. Dat wordt allemaal verteld.Mevrouw Azough (GroenLinks):Bij de juridische houdbaarheid refereert u aan de adviezen van de adviescommissie
voor Vreemdelingenzaken en het advies van de Raad van State. Beide colleges
hebben gezegd dat er voorwaarden worden gesteld. Je moet toezien op de ontwikkeling
van onder andere cursusmateriaal. Aangezien daaraan niet is voldaan, gelden
de conclusies over artikel 8 EVRM dan nog wel?Minister Verdonk:Die conclusies gelden zeker. ACVZ geeft een advies dat veel aspecten bevat.
Deze adviescommissie verwachtte van mij dat de regering zelf cursusmateriaal
zou ontwikkelen. Dat doe ik niet, maar natuurlijk moet er wel cursusmateriaal
beschikbaar zijn. Dat weten wij uit ervaring.Mevrouw Azough (GroenLinks):De minister is nog niet ingegaan op mijn amendementen.Minister Verdonk:Op de amendementen zal ik in tweede termijn ingaan.De vergadering wordt van 19.35 uur tot 20.45 uur geschorst.Voorzitter: WeisglasMevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Over het doel
van dit wetsvoorstel zijn wij het natuurlijk snel eens. Het is natuurlijk
buitengewoon nuttig dat in het land van herkomst al georiënteerd wordt
op de Nederlandse samenleving en dat al sprake is van enige beheersing van
de Nederlandse taal. Hoe wij dat gaan doen, is echter wel heel nieuw. "Wij
gaan iets onorthodox doen", zei de minister. Zoals bekend, zijn wij altijd
in voor onorthodoxe zaken, maar het moet natuurlijk wel kunnen. Niet voor
niets hebben wij vandaag en ook in de vorige termijn heel lang gedebatteerd
over de techniek van Phonepass en over de haalbaarheid van het niveau. Ik
heb gemerkt dat er bij de minister geen enkele twijfel is over de haalbaarheid
en mogelijkheid van de techniek en het niveau. Dat is goed, maar het is belangrijk
dat de Kamer zelf de vinger aan de pols kan houden en tot aan het wettelijke
traject inzicht krijgt in het oordeel van de resonansgroep en de uitkomsten
van de pilots. Dat is ons ook toegezegd; daarvoor dank ik de minister. Wij
zullen ons dat oordeel en die uitkomsten vanzelfsprekend zeer ter harte nemen.Ik weet niet zeker of de minister de monitoring heeft toegezegd. Ik vind
het buitengewoon belangrijk om straks, na de invoering, te kunnen zien of
het feitelijk werkt, hoeveel mensen deze toets gaan doen, hoeveel mensen ervoor
slagen en hoeveel mensen zakken, waar de knelpunten zitten en hoe die worden
opgelost. Ik heb het zelf niet duidelijk gehoord, maar misschien kan de minister
in tweede termijn bevestigen dat wij dat inderdaad monitoren en dat wij tot
aan die evaluatie echt elk halfjaar kunnen zien hoe het gesteld is met de
werking van de wet in de praktijk. Nogmaals: dat maakt het mogelijk om te
zien of het überhaupt kan werken en om zo nodig aan de noodrem te trekken.
Dat laatste hoop ik niet en gehoord de minister verwacht ik dat ook niet,
maar je weet maar nooit.Dat brengt mij bij de Surinamers. De D66-fractie heeft voorgesteld om
Surinamers vrij te stellen van de inburgering in het buitenland, omdat wij
het gewoon niet zinvol vinden om mensen die Nederlands spreken en ook al Nederlands
onderwijs hebben genoten, 500 Nederlandse woorden te leren en om hen in de –
hopelijk bescheiden – bureaucratie van de inburgeringstoets te brengen,
terwijl wij eigenlijk weten dat zij het Nederlands beheersen. De minister
was niet echt enthousiast en zei in eerste termijn dat zij het niveau van
hen nog eens wil onderzoeken. Ik heb daar eens over nagedacht. Welk niveau
is dat dan? Het niveau van het basisonderwijs? Volgens mij is het niveau van
de crèche eigenlijk al meer dan 500 woorden, maar gehoord de collega's
en de minister wil ik het amendement in elk geval aanpassen in die zin dat
er niet in komt te staan dat alle Surinamers worden uitgezonderd, maar Surinamers
die in elk geval onderwijs hebben genoten, zodat wij zeker weten dat zij Nederlands
spreken. Ik zal daar met enkele collega's overleg over voeren. Ik hoor graag
van de minister in tweede termijn of zo'n soort amendement wel acceptabel
zou zijn.Dat brengt mij bij het voorstel van de PvdA-fractie over de alfabetisering
in eigen land. De minister ziet daar niets in en volgens haar mag dat ook
niet. Eerlijk gezegd ben ik daar niet van overtuigd. Ik zie niet in waarom
wij wel eisen zouden mogen stellen aan het niveau van de Nederlandse taal
en de kennis van de samenleving en niet aan het niveau van de opleiding in
het eigen land, het land van herkomst. Dat zou toch moeten kunnen. Ik zie
het voorstel van de PvdA niet als een optie in plaats van de toets in het
Nederlands maar hooguit als aanvulling daarop. Ik wacht af wat de collega
van de PvdA daarover in tweede termijn zegt. Het amendement zoals het er ligt,
zal niet onze steun krijgen. Misschien is er iets anders mogelijk op dit terrein.Over de praktische omstandigheden heb ik de minister nog niets horen zeggen.
Die maken het voor sommigen buitengewoon lastig om deze toets af te leggen.
In een aantal landen zit geen Nederlandse vertegenwoordiging: Kameroen, Djibouti,
Somalië. De mensen moet naar een buurland om de toets af te leggen. Zij
moeten reizen maken van meer dan duizend kilometer. Zij moeten soms nog eens
terug voor de mvv. Inmiddels hebben wij begrepen dat zij ook bij wijze van
spreken driemaal moeten gaan om de film in originele staat te zien. Dat maakt
het allemaal praktisch heel erg moeilijk uitvoerbaar. Ik wil van de minister
horen of daarvoor geen oplossing bestaat. Hoe ziet zij dit? Wat geldt voor
het niveau en de uitvoeringsaspecten geldt natuurlijk ook voor deze omstandigheden.
Het moet te doen zijn. Ook voor deze mensen moet het te doen zijn. Er mag
geen drempel opgeworpen worden zodat deze mensen überhaupt niet in staat
zijn om de toets af te leggen.Het voorstel heeft onze steun, onder overigens de uitdrukkelijke afspraak dat de Kamer tot aan het invoeringstraject hoort hoe het
zit met allerlei voorbereidingsaspecten en dat de Kamer na invoering de vinger
aan de pols kan houden. De minister moet de Kamer inzicht geven in hoe de
praktijk werkt. Zij moet ons laten zien dat het werkt in de praktijk.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden in eerste termijn.
Er is brede overeenstemming in de Kamer en tussen Kamer en regering over de
doelstelling van de wet, namelijk een betere integratie en emancipatie van
huwelijksmigranten. Er is ook brede steun, exclusief GroenLinks, voor het
principe dat het proces van inburgering waar mogelijk in het herkomstland
moet beginnen. Er is ook brede zorg over het nieuwe systeem dat, inclusief
doel en mogelijke consequenties, nog niet eerder is ingezet. Waar de minister
en de PvdA elkaar niet vinden is over de inhoud van de toets. De evaluatie
van de Wet inburgering in het buitenland wijst op twee redenen waarom de resultaten
van inburgering tegenvallen. De motivatie, waaraan de minister refereert,
is zeer afhankelijk van omgevingsfactoren zoals zwangerschap en de aanwezigheid
van kinderopvang. De tweede reden is het lage instroomniveau. Motivatie is
niet een intrinsiek gegeven. Motivatie kan zeer afhankelijk zijn van omgevingsfactoren,
die bepalen of iemand de motivatie kan opbrengen om een cursus in het Nederlands
af te maken. Dat is niet mijn hoofdpunt.De minister wijst vooral naar het cruciale punt van motivatie. Ik wijs
op het tweede punt uit de instroom, namelijk het lage instroomniveau. Dat
blijft de grote kwetsbaarheid van het voorstel van de minister. Het belang
van alfabetisering als eerste stap in het leren van een tweede taal en verdere
opleiding wordt door de minister een beetje belachelijk gemaakt: wij gaan
mensen toch geen Chinees leren lezen en schrijven als wij willen dat zij in
Nederland inburgeren? Voor ons is het evident dat mensen kunnen lezen en schrijven
in hun eigen taal voordat zij een tweede taal kunnen leren. Vele deskundigen
wijzen daar ook op. In onze opvatting is het volstrekt logisch dat die start
van het opleidingstraject wordt gemaakt onder eigen verantwoordelijkheid en
in het land van herkomst.Ik noem nog eens het voorbeeld van Israël, dat met een luchtbrug
de Ethiopische joden naar Israël haalde. Het ging niet om een inburgering
in het buitenland. Toch heeft men daar eerst in hoog tempo alfabetisering
in eigen taal toegepast en daarna de mensen Hebreeuws geleerd. Een beproefd
recept dus.Mevrouw Sterk (CDA):Vindt de heer Dijsselbloem dat de Nederlandse overheid migranten eerst
in de eigen taal moet onderwijzen?De heer Dijsselbloem (PvdA):Laten wij kort zijn. Dit is de tweede termijn. Het is laat en mevrouw
Sterk weet goed wat wij willen. Wij hebben een amendement neergelegd waarin
staat dat alfabetisering voor ons de eerste stap is. Voor een deel van de
huwelijksmigranten is het nog geen genomen stap. Die stap moet voor eigen
verantwoordelijkheid worden genomen in het land van herkomst. Dat is allemaal
gezegd in eerste termijn. Dat is volgens mij volstrekt helder.Mevrouw Sterk (CDA):Weet u dat 40% van de Marokkanen analfabeet is, vooral omdat zij niet
de gelegenheid hebben gehad om onderwijs te krijgen? Als uw voorstel wordt
aangenomen, zullen grote groepen niet in aanmerking komen om naar Nederland
te gaan. Is dat wat de PvdA wil?De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik houd u maar voor dat in alle gevallen een aantal mensen niet zal slagen
voor de toets. De vraag is nu welk percentage je acceptabel acht. De minister
gaat uit van 25 tot 30%. Het analfabetisme onder de groep huwelijksmigranten
waarover wij het hier hebben is ongeveer 20%. Daar zit blijkbaar geen groot
verschil. Ik denk dan ook dat de juridische risico's niet uiteenlopen. Er
is inderdaad nog steeds analfabetisme in Marokko. Dat is ook de reden waarom
wij dit zo nadrukkelijk agenderen. Als het probleem daar niet wordt aangepakt,
zullen wij het in Nederland moeten oplossen. Welke inspanning verwacht u van
de mensen zelf en de Nederlandse overheid om de achterstanden alsnog weg te
werken?Mevrouw Sterk (CDA):Als de Marokkaanse overheid haar verantwoordelijkheid niet neemt, moet
de Nederlandse overheid dat maar doen? Nederland moet dus eerst die mensen
alfabetiseren in de eigen taal en vervolgens in de Nederlandse taal? Het CDA
kiest ervoor om die mensen onmiddellijk in het Nederlands te alfabetiseren.
Er dient maatwerk te komen voor de doelgroep analfabeten.De heer Dijsselbloem (PvdA):U gooit nu alles op een hoop. Ik nodig u uit om ons amendement te steunen.
Dan wordt de verantwoordelijkheid voor dit stuk van het lange inburgeringstraject –
de eerste stap – in het land van herkomst gelegd. Dat vinden wij een
logische benadering. Als u ons amendement steunt, hoeft u vervolgens niet
allerlei private partijen te hulp te roepen om te proberen het probleem alsnog
in Nederland op te lossen.Mevrouw Sterk (CDA):U zegt dat als de Marokkaanse overheid het niet doet, de Nederlandse overheid
het maar moet doen. Of heb ik u dan weer verkeerd begrepen?De heer Dijsselbloem (PvdA):Als u niet van mening bent dat dit onderdeel van het traject moet worden
aangepakt voordat er naar Nederland wordt geëmigreerd, wil ik graag weten
hoe dat probleem in het vervolgtraject moet worden aangepakt. Of sluit u daarvoor
de ogen?Mevrouw Sterk (CDA):Stemt u tegen het wetsvoorstel als uw amendement, dat ertoe strekt dat
analfabeten eerst gealfabetiseerd moeten worden voordat zij naar de inburgeringscursus
gaan, wordt verworpen?De heer Dijsselbloem (PvdA):Onze stem is niet alleen afhankelijk van de inhoud van het examen, maar
bijvoorbeeld ook van de effectiviteit van het systeem. Nogmaals, steunt u
vooral ons amendement. Dan is volstrekt duidelijk wie verantwoordelijk is
voor de oplossing van dat deel van het probleem.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik bevind mij in de vreemde positie dat ik minister Verdonk gelijk moet
geven. Wat u wilt, kan internationaal-rechtelijk niet. In het voorstel van
de minister is in ieder geval geen sprake van discriminatie
van analfabeten. Uw voorstel leidt wel tot directe discriminatie van bepaalde
groepen huwelijksmigranten die naar Nederland willen gaan. Evenals in uw eerste
termijn gaat u er nu weer aan voorbij. Acht u artikel 8 van het EVRM niet
meer van toepassing?De heer Dijsselbloem (PvdA):Zowel in het voorstel van de minister als dat van de PvdA wordt een bepaald
kennisniveau vereist van mensen die naar Nederland komen. De minister kiest
voor een basisniveau Nederlands en wij voor basisniveau alfabetisering. In
beide gevallen zal een deel van de mensen de toets niet halen. Ik heb de percentages
al genoemd. Ik vermag niet in te zien wat daartussen de juridische verschillen
zijn. Mijn doel is dat iedereen met voldoende bagage een zo goed mogelijke
start kan maken in Nederland, maar ik accepteer dat de uitkomst van beide
voorstellen zal zijn dat een aantal mensen de toets niet zal halen. Als ik
het advies van de ACVZ goed lees, dan is dat juridisch haalbaar. Mevrouw Azough
noemt het discriminatie, maar ik zeg dat analfabetisme een achterstand is
die kan en moet worden overwonnen. Zij doet alsof het een ongeneeslijke ziekte
is en alsof je daarmee een hele groep discrimineert. Ik zeg dat het kan en
moet worden overwonnen. De enige vraag is nog waar en wanneer wij dat doen.
Onze keuze is om dat in de landen van herkomst te doen, vóór
het afreizen naar Nederland.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik zeg niet dat analfabetisme een ziekte is. Ik zeg alleen dat onderwijs
voor mijn fractie nooit een uitsluitingsmechanisme zou mogen zijn, want dan
zou je ook Nederlandse autochtone analfabeten moeten uitsluiten van bepaalde
maatregelen of juist moeten insluiten voor bepaalde maatregelen. Dat zeggen
wij expliciet niet. Onderwijs is voor ons een insluitingsmechanisme. Waarop
doelt u als u het over alfabetisering hebt? Minister Verdonk zegt dat je niveau
A1-min, die 500 woorden, met inzet en motivatie zou moeten kunnen halen. Alfabetisering
op bijvoorbeeld basisschoolniveau vereist veel meer uren, veel meer inzet
en veel meer geld. Daar gaat het om, want daarmee zeg je wel degelijk dat
bepaalde groepen niet naar Nederland kunnen komen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Dat laatste zou kunnen. Voor sommige mensen zal dat mogelijk een grotere
inspanning betekenen dan het in het hoofd stampen van 500 woorden Nederlands.
Misschien is dat het verschil tussen uw positie en mijn positie. Mijn positie
is dat mensen een enorme achterstand moeten overbruggen in cultureel en geografisch
opzicht, maar sommigen ook qua opleidingsniveau. Die achterstand moet worden
overbrugd en dat vergt inspanning. Of het in Nederland of in het land van
herkomst gebeurt, maakt niet uit, want het zal dezelfde migrant zijn die deze
inspanning moet leveren. Voor mij is het dus niet de vraag of die inspanning
moet worden geleverd.U zegt dat u die inspanning eigenlijk te ver vindt gaan en dat u het er
niet mee eens bent. Ik wijs daarom op uw eigen integratienota waarin u wat
betreft inburgering in Nederland heel ver gaat. U vindt namelijk principieel
dat inburgering na aankomst in Nederland moet plaatsvinden. U verwacht van
huwelijksmigranten een enorme inspanning op het gebied van onderwijs. Zij
moeten dat zelf betalen en daar kunnen zij ook voor lenen. U vraagt nogal
wat van mensen. Ik neem aan dat het ook in uw plannen consequenties heeft
als mensen die inspanning niet leveren. Als dat niet zo is, dan is het plan
van GroenLinks een volstrekt lege dop. Ik neem echter aan dat u het serieus
meent, want er moet een grote inspanning worden geleverd in Nederland. Is
onderwijs voor u dan een insluitings- of een uitsluitingsgrond? Ik vind het
een beetje demagogie, want ik neem aan dat u het ook verplicht wilt stellen.
Nogmaals, mijn stelling is dat de inspanning zal moeten worden geleverd. Ik
dacht dat dit ook gold in de plannen van GroenLinks. Het enige verschil tussen
u en mij is dat mijn fractie zegt dat een deel daarvan het beste kan gebeuren
in het land van herkomst.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Azough graag wil reageren. Wij gaan het nu alleen niet
over het plan van GroenLinks hebben. In het theoretische geval dat er een
interruptie wordt toegestaan, kan er tijdens de termijn van mevrouw Azough
naar worden gevraagd.De heer Dijsselbloem (PvdA):Wij hebben een amendement neergelegd dat het punt van analfabetisme in
de wet inbouwt. In het geval ons amendement geen meerderheid haalt, leggen
wij de Kamer de volgende motie voor. Ik neem tenminste aan dat wij eerst over
de amendementen en daarna over de moties zullen stemmen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende het grote belang van snellere en betere inburgering van nieuwkomers
in Nederland;overwegende dat het inburgeringsproces zoveel mogelijk al moet beginnen
in het land van herkomst;constaterende dat uit de evaluatie van de Wet inburgering nieuwkomers
blijkt dat naast motivatie het lage niveau van instroming oorzaak is van de
slechte resultaten;overwegende dat teneinde het Nederlands als tweede taal goed te leren
het wenselijk is te alfabetiseren in de eigen taal;verzoekt het kabinet, met nadere voorstellen te komen om functioneel analfabetisme
onder migranten terug te dringen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem en Vergeer. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17(29700).De heer Dijsselbloem (PvdA):Wij hebben een punt gemaakt betreffende cursusmateriaal. Wij volgen het
advies van de Raad van State als je, zoals de minister, kiest voor het basisniveau
Nederlands.Met betrekking tot genaturaliseerde vluchtelingen zei de minister, erg
grof formulerend, dat deze mensen al tientallen jaren in Nederland zijn. Dat
is helemaal niet gezegd. Ik verbaas mij over het gemak waarmee het allemaal
weer gaat, want ik geloof niet dat dit zorgvuldig is. Naturalisatie
kan veel sneller gaan en het kan wel degelijk zo zijn dat er achtergebleven
familieleden of partners zijn met wie gezinshereniging aan de orde is. Ik
vraag daarom de minister om ook voor die groep generiek een vrijstelling op
te nemen van de inburgeringsplicht in het buitenland. Ik leg hiertoe de Kamer
de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering voornemens is de inburgeringsplicht in het
buitenland wel van toepassing te verklaren op familieleden van tot Nederlander
genaturaliseerde vluchtelingen;overwegende dat betrokkenen als vluchteling naar Nederland zijn gekomen
en hun familie om daarmee samenhangende redenen extra risico's kan lopen bij
emigratie naar Nederland;verzoekt de regering, gezinsherenigers die horen bij genaturaliseerde
vluchtelingen generiek vrij te stellen van de inburgeringsplicht in het buitenland,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem, Azough en Vergeer.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18(29700).De heer Dijsselbloem (PvdA):In het interruptiedebatje hebben wij gediscussieerd over de vrijstelling
van de mvv-plicht voor de burgers van sommige landen, waardoor zij ook automatisch
zijn vrijgesteld van de inburgeringsplicht. Wij vinden dat die koppeling niet
staande te houden is. De vrijstelling van de mvv-plicht is ingegeven door
de overweging dat deze landen een vergelijkbaar sociaal-economisch en politiek
systeem hebben en dat er geen groot risico is op ongebreidelde migratiestromen.
Dat zegt nog niets over de individuele kansen op succesvolle inburgering in
Nederland. Het lijkt ons een goede zaak dat iedereen die voor huwelijksmigratie
naar Nederland komt, uit derde landen uiteraard, een verplicht inburgeringsexamen
aflegt in het buitenland. Ik dien daartoe de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende het grote belang van een snellere en betere inburgering van
alle nieuwkomers in Nederland;overwegende dat het inburgeringsproces zoveel mogelijk al moet beginnen
in het land van herkomst;constaterende dat de vrijstelling van het mvv-vereiste van burgers uit
een aantal landen is gebaseerd op het sociaal-economische en politieke klimaat
in de desbetreffende landen en het ontbrekende risico op grote migratiestromen
vanuit deze landen;overwegende dat deze argumenten geen zekerheid bieden voor succesvolle
integratie van een individuele nieuwkomer uit deze landen in Nederland;overwegende dat daarmee een ongerechtvaardigd onderscheid zou worden gemaakt
tussen migranten uit verschillende derde landen;verzoekt de regering, bij het invoeren van het verplichte inburgeringsexamen
in het buitenland geen onderscheid te maken tussen derde landen van herkomst,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem en Vergeer. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19(29700).De heer Visser (VVD):De heer Dijsselbloem dient een motie in; geen amendement. Wetstechnisch
kan wat hij wil echter alleen worden bereikt door middel van een amendement.
Als wij dit zouden willen realiseren, zouden wij voor de desbetreffende landen
eigenlijk de mvv-plicht moeten invoeren. Dat zou per amendement in de wet
moeten worden vastgelegd. Technisch kan het dus volgens mij gewoon niet. De
vraag is: zou de heer Dijsselbloem dit willen doen? Zou hij de mvv-plicht
willen invoeren voor Canadezen, Amerikanen, Australiërs en Japanners?De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik weet niet zeker of dat de enig mogelijke oplossing is. Het zou een
oplossing kunnen zijn, maar de inburgeringsplicht zou ook kunnen worden losgekoppeld
van de mvv-plicht. Het is een technische keuze van de minister om de mvv-plicht
te koppelen aan de inburgeringsplicht in het buitenland. Dat is overigens
wel een voor de hand liggende keuze, en misschien moeten wij voor deze landen
dus de mvv-plicht invoeren. Het is ook mogelijk om voor deze landen een losstaande
inburgeringsplicht in het land van herkomst in te voeren. Ik hoor graag de
reactie van de minister op dat punt.Wij hebben het ook gehad over de prijs van het examen. Ik begrijp de redenering
van de minister niet goed. Zij zegt eigenlijk dat de schatting die zij maakt
van het aantal examens dat zal worden afgenomen niet deugt. In elk geval denkt
zij nu al dat dit aantal veel lager zal zijn. Zij moet dan echter niet zo'n
schatting maken. De minister maakt een onderbouwde schatting van het aantal
mensen dat examen kan doen. Op basis daarvan komt zij tot een prijs, te weten € 300.
De risico-omslag is in mijn ogen onredelijk voor degenen die het examen afleggen.
Zij worden geconfronteerd met een risico van € 50, waar zij niets
aan kunnen doen. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Dijsselbloemconstaterende dat de regering voornemens is kosten van de inburgeringsplicht
in het buitenland te verhalen op de inburgeringsplichtigen;constaterende dat bij de vaststelling van de prijs per examen een risico-opslag
is gehanteerd van 20% in verband met het risico dat minder examens dan ingeschat
zullen worden afgelegd;van mening dat dit risico niet voor rekening van de individuele inburgeringsplichtige
moet worden gebracht;verzoekt de regering, af te zien van een risico-opslag op de prijs van
het inburgeringsexamen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem, Azough en Vergeer.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20(29700).De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. U vraagt zich inmiddels wellicht af waarom ik zo veel moties
indien. Het wetje bestaat slechts uit één artikel. U moet deze
moties dus beschouwen als amenderende moties. Omdat veel geregeld wordt in
onderliggende regelgeving, is het voor ons niet mogelijk om direct te amenderen.Aan ons is vanavond de interessante onthulling gedaan dat de film gecensureerd
de wereld over gaat. Daarmee missen wij naar ons gevoel de reden waarom het
allemaal is begonnen, namelijk dat mensen worden geconfronteerd met de gekke
samenleving waar zij naartoe gaan. Dat dit gaat leiden tot kleine culturele
botsingen sluit ik niet uit. De vraag is of wij die botsing voor een deel
van tevoren willen organiseren. Ik dacht dat het oogmerk van in ieder geval
dit deel van het examen was dat de mensen van tevoren schrokken van waar zij
naartoe gingen. Nu zegt de minister dat zij de dingen waarvan mensen schrikken
uit de film haalt, omdat die anders leiden tot problemen. Ik heb begrepen
dat ook in landen als Iran en Saoedi-Arabië de schotels gewoon aan de
gevels hangen en dat in de privé-sfeer in huis dingen worden bekeken
die geestelijk leiders niet helemaal goedkeuren. Toch gebeurt dat allemaal
wel. Ik blijf het dus raar vinden dat de minister daartoe besluit.De film wordt in meerdere talen ter beschikking gesteld. Wij hadden uit
de stukken begrepen dat het om zeventien talen ging, maar de minister zei
in het debat dat het om dertien talen ging. Laat dat een detail zijn. Wij
zien graag dat het examenonderdeel over de film en over de kennis van de Nederlandse
samenleving in die talen wordt afgenomen, simpelweg omdat wij dan een beter
begrip kunnen testen van de examinandi, van de inburgeringsplichtigen. Dan
hoef je niet de simpele vraag te stellen of de bovenste band van de vlag rood
is. Dat is overigens al een vraag op een niveau dat hoger ligt dan het A1-minniveau
Nederlands. Het is dus al hoog gegrepen. Misschien dat je in de vraagstelling
iets meer de kern kunt raken van de voorlichtingsfilm over de samenleving
waar die mensen naartoe gaan. Dat vergroot de effectiviteit van dat tweede
examenonderdeel wezenlijk. Hiertoe dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat onderdeel van het inburgeringsexamen in het buitenland
is kennis op het basisniveau van de Nederlandse maatschappij;overwegende dat de commissie-Franssen heeft geadviseerd om dit examenonderdeel
niet te toetsen in de Nederlandse taal omdat dan moet worden uitgegaan van
het zeer lage A1-minniveau en belangrijke kennis over Nederland daarmee niet
wordt overgedragen;constaterende dat de informatiefilm in zeventien talen beschikbaar wordt
gesteld;verzoekt de regering om het examenonderdeel kennis van de Nederlandse
samenleving te toetsen in de talen waarin ook de informatiefilm beschikbaar
wordt gesteld,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem en Vergeer. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21(29700).De heer Dijsselbloem (PvdA):Tot slot komen wij op het cruciale punt waar iedereen tegenaan hikt, namelijk
dat van de betrouwbaarheid van het systeem op basis waarvan wij gaan examineren.
De minister heeft hier veel over gezegd. Zij heeft ook veel toezeggingen gedaan.
Het gaat om de zorgvuldigheid tijdens de invoering. De minister heeft gezegd
dat er een resonantiegroep aan het werk is waarin mensen zijn vertegenwoordigd
van de Citogroep, het Kohnstamminstituut, de Nederlandse Taalunie en nog een
instituut of universiteit waarvan de naam niet werd genoemd. Zij heeft gezegd
dat de eerste resultaten daarvan eind mei beschikbaar zijn. Als ik het goed
heb begrepen, verschijnt in de loop van april de rapportage over een drietal
proeven die lopen op buitenlandse posten. De minister heeft gezegd dat het
traject stil wordt gelegd als de resultaten van deze proeven tegenvallen.
Dat betekent dat de Tweede Kamer binnenkort moet stemmen over een wetsvoorstel,
terwijl de cruciale gegevens over de uitvoerbaarheid ervan veel later volgen.
Dat stelt mijn fractie voor een groot dilemma. Het heeft dan ook haar voorkeur
om de eindstemming over het wetsvoorstel tot dat moment uit te stellen. Zodra
het maar even mogelijk is, de minister de resultaten heeft en de Kamer daarover
heeft gerapporteerd, spreken wij daar over met elkaar. Als de toetsen bevredigend
zijn verlopen, kunnen wij de eindstemming over het wetsvoorstel laten plaatsvinden.
Dat geniet de voorkeur van mijn fractie.De heer Visser (VVD):Ik ben benieuwd of de heer Dijsselbloem artikel 2 van de wet kent. Ik
zal het maar even voorzeggen. Er staat in dat de wet in werking treedt op
een bij Koninklijk Besluit nader bepaald tijdstip. Wij kunnen nu dus over
het wetsvoorstel stemmen en afspraken maken over hoe, wanneer en op welke
voorwaarden het KB ingaat.De heer Dijsselbloem (PvdA):Dat is scenario 2. Ik heb nadrukkelijk geformuleerd wat mijn voorkeur
heeft. Mijn voorkeur heeft het om dit wetsvoorstel niet eerder naar de Eerste
Kamer door te sturen dan dat wij ons ervan hebben vergewist dat het systeem
op basis waarvan deze wet wordt uitgevoerd, deugdelijk is. U weet hoe kritisch
onze collega's aan de overkant zijn, zeker mijn collega's aan de overkant.
Dat lijkt mij namelijk de verantwoordelijkheid die wij als medewetgever hebben.
Er is ook een aantal andere varianten. Ik begrijp dat u daarover voorstellen
zal doen. Wij wachten wel af hoe ver wij komen.Er komen halfjaarlijkse monitors, begeleid door een onafhankelijke commissie.
Dat lijkt ons heel verstandig. Wij zijn dan ook blij met die toezegging.De minister stelt nog steeds voor na twee jaar te evalueren. De fractie
van GroenLinks heeft met onze steun een amendement ingediend met het voorstel
die evaluatie al na een jaar te houden. De minister heeft daarop nog niet
gereageerd. Zij heeft gezegd dat zij gedurende de rit ook zal ingrijpen. Cruciaal
is in welke omstandigheid de minister ingrijpt, dus op welk moment zij het
percentage dat niet slaagt dusdanig hoog vindt dat zij van mening is dat er
wijzigingen in het niveau of aan het systeem dienen te worden aangebracht.
Kan zij iets zeggen over die uitvalpercentages? Wij hebben elkaar daarover
in de eerste termijn van de Kamer behoorlijk ondervraagd. De minister heeft
daarover zelf echter nog geen enkele uitspraak gedaan, behalve dat zij de
inschatting heeft gemaakt dat 25 tot 30% het in eerste instantie niet zal
halen.De Europese Commissie komt in april ook nog met adviezen die eveneens
voor dit wetsvoorstel relevant zijn. Ook die zijn bepalend voor de afbakening
van de doelgroep. De minister merkte op dat die niet echt bepalend zijn voor
de juridische basis, het kapstokartikel, maar dat is wel degelijk het geval
voor de afbakening van de doelgroep en daarmee voor de effectiviteit van datgene
waarmee wij hier bezig zijn. Er zijn dus nog veel redenen om, ook na de beantwoording
van de minister in tweede termijn, een aantal resultaten af te wachten voordat
wij ons eindoordeel kunnen geven.Mevrouw Sterk (CDA):Voorzitter. Voor de fractie van het CDA is dit een belangrijk moment,
omdat wij een wet behandelen waarover wij in het jaar 2000 onze gedachten
al hebben laten gaan. Op dat moment was daarvoor echter nog onvoldoende steun
in de Tweede Kamer.Vandaag spreken wij over de wet die nu voorligt. Het idee achter deze
wet was dat wij in Nederland met grote problemen te maken hadden. Die problemen
hadden te maken met gezinsvorming en met vrouwen die naar Nederland kwamen.
Er was sprake van jongeren die opgroeiden in gezinnen die een moeilijke start
kregen in deze samenleving. Deze wet is een eerste stap om ervoor te zorgen
dat met name deze vrouwen een betere startpositie kunnen krijgen in de Nederlandse
samenleving. Het is natuurlijk fijn dat ideeën lijken te worden gerealiseerd,
maar het is ook van belang dat dit goed gebeurt. In eerste termijn heb ik
dat ook meerdere malen gezegd. Het is goed dat deze wet er is, maar het is
wel van belang dat die goed wordt uitgewerkt. Wij hebben daarom aan de minister
op enkele punten garanties gevraagd en wij hebben harde garanties gekregen.
Wat ons betreft is dat niet voor niets het geval. Wij zijn van mening dat
de minister nu de verantwoordelijkheid draagt. Op het moment dat kan worden
verondersteld dat het examen onvoldoende effectief is, of als blijkt dat de
wet niet of onvoldoende werkt, zijn naar ons idee drie zaken van belang.In de eerste plaats dient het proces van de wet dan naar ons idee even
te worden stopgezet; in de tweede plaats moet de Kamer dan onmiddellijk op
de hoogte worden gesteld; in de derde plaats is het dan niet de bedoeling
dat de Kamer het nieuws uit de kranten verneemt.Op vier punten hebben wij harde garanties gekregen. De eerste garantie
heeft betrekking op de pilots die op dit moment lopen. Die moeten uiteindelijk
uitsluitsel geven over de vraag of de wet werkt zoals die zou moeten werken.
Misschien kan de minister nog kort aangeven waar deze pilots lopen. Zij heeft
aangegeven dat het Turks Associatieverdrag op dit moment bij de Europese Commissie
ligt en dat wij medio april uitsluitsel zullen krijgen over de vraag in hoeverre
dat verdrag deze wet mogelijk belemmert. Aan de hand daarvan zal zij voorstellen
doen om zaken eventueel op een andere manier te regelen. Dat is de tweede
harde garantie. Naar ons idee loopt een van deze pilots in Ankara. Dat is
natuurlijk interessant in het licht van dat verdrag.De derde harde garantie is dat er een onafhankelijk wetenschappelijk resonantieonderzoek
zal worden gedaan. Dat is voor de fractie van het CDA een belangrijk punt
geweest. De minister heeft dat onderzoek nu dus toegezegd en zij heeft eveneens
de toezegging gedaan dat daarover medio mei bericht aan de Kamer zal worden
gestuurd.De vierde garantie is dat de minister wil nagaan hoe Surinamers kunnen
worden uitgezonderd van deze wet. Dan doel ik natuurlijk op de Surinamers
die de Nederlandse taal goed spreken.Ik herhaal dat die harde garanties voor mijn fractie belangrijk zijn.
De minister draagt daarvoor de verantwoordelijkheid. Zij dient ervoor zorg
te dragen dat die zaken goed worden uitgevoerd. Ik eindig met nog drie andere,
korte punten. Het eerste daarvan is de film die als een duveltje uit een doosje
kwam met een gekuiste en een ongekuiste versie. Voor de CDA-fractie doet het
er niet zo heel veel toe of er beelden worden vertoond van topless zonnende
vrouwen op het strand of van homoseksuele paren die worden getrouwd op het
gemeentehuis. Het is belangrijk dat duidelijk wordt gemaakt dat deze dingen
in Nederland gebruikelijk zijn, dat je niet onmiddellijk een hoer bent als
je topless op het strand ligt en dat homoseksuelen en heteroseksuelen in Nederland
gelijke rechten hebben. Ook in de gekuiste versie moeten die thema's aan de
orde worden gesteld, al is het zonder beelden. Wij vragen hierover van de
minister een toezegging.Wij zijn blij met de halfjaarlijkse monitoring die naar de Kamer zal worden
gezonden zodat het mogelijk zal zijn om snel bij te sturen als dat nodig is.De heer Dijsselbloem (PvdA):Het examen over deze gekuiste film wordt afgenomen op niveau A1-min Nederlandse
taal. Kan mevrouw Sterk ons schetsen hoe een zinvolle vraag gesteld kan worden
als in de film al niets meer getoond kan worden. Wanneer bijvoorbeeld de acceptatie
van homoseksualiteit in Nederland niet gevisualiseerd kan worden, hoe moet
je er dan op niveau A1-min een vraag over stellen? Hoe zou zo'n vraag kunnen
luiden om de mensen nog enigszins te laten begrijpen waar het om gaat?Mevrouw Sterk (CDA):Ik ben geen expert op dit terrein. De experts zitten bij de minister.
Daarom laten wij het onderzoek houden en vinden de pilots plaats. Het is een
belangrijk onderdeel om mee te nemen bij de beoordeling van de pilots. Ik
heb überhaupt vragen bij de mogelijkheden om op A1-minniveau
vragen over de film te stellen. Wij zullen de uitkomsten van het onderzoek
en de pilots mede hierop beoordelen. Op dit moment kan ik dus geen antwoord
geven op de vraag van de heer Dijsselbloem hoe een dergelijke vraag zou kunnen
luiden. Het is wel van groot belang dat de informatie wordt verstrekt. Wellicht
kan dat ook op een andere manier worden dan het laten zien van de inzegening
van een homohuwelijk.Wij hebben eigenlijk nog niet besproken op welke onderdelen de evaluatie
zou moeten plaatsvinden. Wat ons betreft is de evaluatie trouwens pas over
twee jaar gewenst. Over een jaar is er waarschijnlijk nog niet zo heel veel
over te zeggen. Volgens mijn fractie moet uit de evaluatie in ieder geval
blijken welke vrijstellingen zijn gegeven en op grond waarvan, hoeveel mensen
het basisexamen hebben behaald, wat hun scores zijn geweest en of alleen het
niveau A1-min of ook hoger is behaald. De evaluatie moet ons in staat stellen
in ieder geval deze elementen te beoordelen. Wij krijgen van de minister graag
de toezegging dat deze aspecten onderdeel zullen uitmaken van de evaluatie.Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter. In de eerste termijn heb ik gezegd dat ook mijn fractie inburgering
cruciaal vindt. Het is een goede zaak dat mensen die naar Nederland komen,
zich voorbereiden op hun komst, maar dan wel op vrijwillige basis. Er is bij
deze unieke wet, die leidt tot verplichte inburgering van alle huwelijksmigranten,
is er in de ogen van mijn fractie weinig sprake van proportionaliteit en effectiviteit.
Het is pas echt effectief om in te burgeren in Nederland zelf. Het is beter
om hier te integreren met je Nederlandse partner dan bijvoorbeeld als hoogopgeleide
Engelssprekende arts in Sri Lanka of Mexico te moeten klooien met een cassettebandje.
Evenmin is de wet proportioneel. Wij zien de problematiek van de groep huwelijksmigranten
die naar Nederland komt en hier achterstanden importeert heel scherp. In mijn –
als ik het zo mag noemen – eigen wijk, de Tarwewijk, een achterstandswijk
op Rotterdam-Zuid, zie ik de mannen en vrouwen rondlopen die net als de eerste
generatie migranten nauwelijks Nederlands spreken en opnieuw met hun kinderen
naar de dokter moeten om hen te laten tolken. Voor deze groep huwelijksmigranten
stelt GroenLinks strenge inburgerings- en taalcursussen in Nederland voor
met een leerplicht en een sollicitatieplicht gedurende drie jaar. Waarom specifiek
voor deze groep? Met deze wet stellen wij ook voorwaarden aan het fundamentele
recht op gezinsvorming van vele probleemloze Nederlanders. Ruim de helft van
de huwelijksmigranten trouwt met autochtone Nederlanders en de andere helft
bestaat voor een groot deel uit goed ingeburgerde, hoog opgeleide allochtone
Nederlanders. Met dit bezwaar staat GroenLinks helaas alleen.In mijn eerste termijn heb ik naar voren gebracht dat de aanleiding voor
dit wetsvoorstel de sociale druk is, die op sommige allochtone jongeren wordt
uitgeoefend om met een huwelijksmigrant uit het land van herkomst te trouwen.
Dat is dan een neef of een nicht, iemand die soms uit bijna economische overwegingen
naar Nederland wordt gehaald. Het lijkt mij duidelijk dat er iets moet gebeuren
om te voorkomen dat jonge jongens maar instemmen met meisjes uit het oosten
van Anatolië, die in de keukens van Kanaleneiland in Utrecht verdwijnen,
maar daarover zwijgt de regering helaas. Dat is wel een van de belangrijkste
aanleidingen voor het voorliggende wetsvoorstel. Daarom dien ik de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de volledig vrije partnerkeuze in onze samenleving een
tamelijk recent, maar zeer waardevol mensenrecht is;overwegende dat voor sommige jongeren de familie druk zet op de keuze
voor een echtgenoot of echtgenote uit het land van herkomst;verzoekt het kabinet, in samenwerking met jongeren-, vrouwen- en zelforganisaties
vóór 15 september 2005 te komen met een pakket voorstellen
gericht op bewustwording van de vrijheid in partnerkeuze van allochtone jongeren,
waarbij deze organisaties het voortouw nemen in de uitwerking en uitvoering
van deze voorstellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Azough, Dijsselbloem en Vergeer.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22(29700).Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik ben blij met de antwoorden van de minister over het probleem met de
termijn van de mvv-aanvragen, maar er blijft nog een vraag liggen over de
Europese richtlijn inzake gezinsvorming, die in augustus van dit jaar van
ingaat. In alle anderstalige versies van de richtlijn die in Europa worden
gebruikt staat in artikel 7 het woord "integratiemaatregelen", maar niet in
de Nederlandse versie. Daar staat "integratievoorwaarden". Ik heb daarover
niets gehoord van de minister. Ik hoop dat zij alsnog met een geweldige reactie
komt op deze vreemde vertaling. Ik vermoed hier een addertje onder het gras.De heer Dijsselbloem heeft een motie ingediend over de uitzondering voor
gezinsleden van vluchtelingen. Ik hoop dat de minister daarover een goed antwoord
heeft, want het zou erg triest zijn als deze mensen niet werden uitgezonderd
van de inburgeringsmaatregel.AzoughWaarom moet deze toets alle niveaus toetsen, van A1-min tot C2? De toets
is onvergelijkbaar met de Cito-toets. Ik begrijp de minister nog steeds niet.
Als dit niet nodig is, waarom doet zij het dan? Dit hele proces is al moeilijk
genoeg. Deze wet leidt al tot een enorm ingewikkelde uitvoering met zeer verreikende
praktische maatregelen op allerlei posten in de wereld. Waarom maakt de minister
het zichzelf zo lastig? Het is beter om gewoon niveau A1-min te toetsen, want
dat is wat wij willen.De minister is heel duidelijk geweest over de technologie en de accenten.
Zij plaatst haar hele gewicht achter de technologische uitvoering van deze
wet. Zij gaat te gemakkelijk voorbij aan het feit dat het herkennen van accenten
bijzonder moeilijk is. Mensen met RSI maken ook vaak gebruik
van dit soort spraakherkenningstechnologie, waarmee je je eigen woorden kunt
laten transcriberen. Een Nederlandstalige gebruiker moet maanden met deze
technologieën spelen om ervoor te zorgen dat zijn woorden worden herkend.
Het lijkt mij erg gemakkelijk om te zeggen dat het allemaal zo gemakkelijk
kan. Vorige week, vlak voor het debat over dit belangwekkende wetsvoorstel,
werd op Radio 1 een deel van het journaal getranscribeerd door de beste spraakherkenningscomputer
van Nederland bij TNO, een van de instanties die de minister ook noemde in
haar eerste termijn. Dat stukje van het journaal werd uitgesproken door een
perfect Nederlands sprekende nieuwslezer en leidde uiteindelijk tot een tamelijk
warrige onbegrijpelijke getranscribeerde tekst. Ik daag de minister uit. Als
zij echt zo overtuigd is van deze spraakherkenningstechnologie en als zij
daarvan echt zo zeker is, wil ik een weddenschap met haar aangaan. Waarom
stelt zij niet voor om een deel van haar eigen tekst, bijvoorbeeld van deze
wet, te laten transcriberen door de spraakherkenningscomputer waarop zij doelt.
Ik ben benieuwd wat er dan zal gebeuren en wat voor een tekst daaruit zal
voortkomen. Ik zou het erg sportief vinden als de minister die uitdaging zou
aangaan. Zij lijkt mij een sportief persoon. Vandaag heeft zij niet erg uitgebreid
geantwoord op onze bezwaren. Zij zegt dat het allemaal kan, dat wij niet zo
moeilijk moeten doen en dat zij in april en mei met antwoorden komt. Ik zou
zeggen, laat de minister nog iets eerder komen met een eigen transcriptie
van haar eigen tekst. Ik zal mijzelf ook zeer sportief opstellen.Kennis van de Nederlandse samenleving zal op A1-minniveau getoetst worden.
Zoals ik al bij interruptie in de eerste termijn van de minister zei, moet
die instructietaal ook op A1-minniveau zijn. Dat lijkt mij gewoonweg heel
erg lastig. Hoe stel je vragen over staatsrechtdiscussies, hoe stel je heikele
vragen over bijvoorbeeld homoseksualiteit, acceptatie en tolerantie in een
taal die niet de jouwe is, en dan ook nog eens op A1-minniveau? Dat lijkt
mij bijzonder lastig, terwijl het juist daarom gaat. De minister geeft als
voorbeeld de vraag wat de bovenste band van de Nederlandse vlag is. Dat moet
ertoe doen in de kennis van de Nederlandse samenleving. Dat stelt mij eerlijk
gezegd niet gerust, omdat dit echt geen A1-minniveau kan zijn. Ik zie de minister
haar handen opheffen. Dat doe ik ook. Waarom wordt in hemelsnaam gevraagd
wat de bovenste band van de Nederlandse vlag is? Wat stelt dat nu voor als
het gaat om de kennis van de Nederlandse samenleving? Ik heb liever een vraag
over kledingcodes onder homoseksuelen bijvoorbeeld, om maar iets belachelijks
te noemen. Ik vind dit niet het meest relevante deel van de kennis van de
Nederlandse samenleving of cultuur. Het lijkt mij dan ook zinnig dat wij ingaan
op wel relevante dingen, zoals een liberale kijk op seksualiteit, gelijkwaardigheid
van man en vrouw, vrije omgang met elkaar en tolerantie in die omgang. Ik
heb dus nog grote twijfels over de uitwerking hiervan.In mijn eerste termijn heb ik gewaarschuwd voor een herhaling van de paspoortaffaire,
omdat ook nu één bedrijf grote kansen ziet en gouden bergen
belooft. Ook bij de paspoortaffaire was sprake van een monopolie, dat uiteindelijk
werd misbruikt. Ik vraag de minister in hoeverre zij haar politieke lot verbindt
aan deze wet. Staat zij met haar volle gewicht achter deze wet? Is zij bereid
duidelijk uit te spreken dat zij helemaal achter deze wet en de uitwerking
ervan staat, met inbegrip van de politieke verantwoordelijkheid?Het is duidelijk geworden hoe GroenLinks hierin staat. Wat de kansen voor
mensen om naar Nederland te komen betreft, heb ik al gezegd dat voor ons onderwijs
een insluitingsmechanisme is en geen uitsluitingsmechanisme. Er mag gevraagd
worden dat mensen zich voorbereiden, maar niet als plicht en zonder het risico
dat mensen niet naar Nederland kunnen komen om zich te verenigen met hun huwelijkspartner,
ondanks inzet en motivatie. Dat is waar het om gaat: een fundamenteel recht
op gezinsvorming, een fundamenteel recht om als Nederlander, allochtoon of
autochtoon, je leven in Nederland door te brengen.De Kamer,gehoord de beraadslaging, overwegende dat mensen ondanks de inburgeringsplicht uiteindelijk in staat
moeten zijn om te trouwen met de partner van hun voorkeur;verzoekt de regering, methode dan wel niveau van de test aan te passen
indien blijkt dat een deel van de inburgeringsplichtigen niet in staat is
het examen in het buitenland te halen, ondanks herhaalde pogingen en ondanks
een redelijke inzet bij de voorbereiding,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Azough en Vergeer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23(29700).Mevrouw Azough (GroenLinks):Misschien is deze motie overbodig, maar ik speel graag op zeker en dien
daarom deze motie alsnog in.Voorzitter. Ik hoop dat de minister alsnog reageert op de bezwaren die
ik naar voren heb gebracht in eerste termijn. Het slotbezwaar was dat dit
kabinet in protest tegen de inperking van vrije partnerkeuze in bepaalde kringen,
waarover ik het in mijn motie heb, kiest voor een eigen inperking van het
fundamentele recht van het kiezen van een huwelijkspartner. Ik hoop dat de
minister daar alsnog op reageert. Dat is een van de belangrijkste aanleidingen
geweest voor dit wetsvoorstel. Ik verheug me op de verdere debatten hierover.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Als een tweede
termijn wat verder verwijderd ligt van de eerste termijn, kun je de neiging
voelen om een aantal dingen uit de eerste termijn te herhalen. Ik zal voor
die verleiding niet bezwijken. Ik geef slechts opnieuw aan dat ik het eens
ben met inzet en doel van het wetsvoorstel, zoals door de minister toegelicht.
Wij hebben nog enkele vragen over de juridische houdbaarheid en de praktische
haalbaarheid gesteld. Daar is uitvoerig op ingegaan. De minister heeft op
het belangrijke punt van de betrouwbaarheid van het systeem van spraakherkenning
het vertrouwen gewekt bij onze fractie dat dit op een zorgvuldige manier ter
hand is genomen en dat daarmee niet over een nacht ijs wordt
gegaan. Het is ook belangrijk dat er een noodrem is voorzien door de inwerkingtreding
die niet automatisch is maar een afzonderlijk besluit vraagt. Als er nog reële
twijfel zou zijn over de techniek, dan kan alsnog gezegd worden dat het moment
van invoering nog niet daar is. Zo heb ik de minister althans begrepen. Ik
vind dit voldoende gewaarborgd en ik heb geen behoefte om de stemming over
het wetsvoorstel daarvoor op te houden.Voorzitter. Er werd even een verwijzing gemaakt naar het debat dat momenteel
in de Eerste Kamer gaande is. Je mocht willen dat het punt van de gekozen
burgemeester zo goed was voorbereid als dit spraakherkenningssysteem.Voorzitter. Er moet worden voorkomen dat we oeverloze discussies krijgen
over de vraag of er sprake was van het falen van de techniek of van een kennistekort
bij degenen die het examen moesten afleggen, als een aantal mensen uiteindelijk
niet slagen. Ik hecht er daarom aan het punt dat elke reële twijfel is
weggenomen over het functioneren van de techniek.De minister heeft geschetst hoe het spraakherkenningssysteem functioneert.
Zij gaf aan dat er een ruime interval is voor wat nog als een goed antwoord
wordt gerekend. Naar de andere kant afgegrensd moet op een gegeven moment
bij zoveel talen en accenten de interval niet zo ruim zijn dat antwoorden
die niet deugen, goed worden gerekend. Ik noemde zelf het voorbeeld van vier.
Ik kan me voorstellen dat iemand met een Spaanstalige achtergrond gemakkelijk
tot het antwoord "bier" in plaats van "vier" zou komen. Wordt dat dan ook
als een juist antwoord beschouwd door de computer? Het is nuttig om het verschil
tussen "vier" en "bier" te weten in deze samenleving.Voorzitter. Ik heb nog een vraag die misschien niet zozeer de details
raakt maar wel te maken heeft met het betrouwbaar functioneren van een systeem.
Bij spraakherkenningssystemen zoals de Nederlandse OV-reisinformatie wordt
gevraagd: bedoelt u dit of dat? Betrokkene kan het dan terughoren en er daarna
"ja" of "nee" op zeggen. Als het systeem op deze manier werkt, weet je zeker
dat er geen probleem is in de weergave. Ik hoor hier graag nog een reactie
op. Voorzitter. We hebben nog even de merkwaardige discussie gevoerd over
de twee versies van de videoband. Ik wil er niet uitvoerig op ingaan. Het
zal ook uit mijn interrupties duidelijk zijn dat de gekuiste versie wat ons
betreft voldoende moet zijn voor het examen. Ik vind het bizar dat iemand
in het land van herkomst al met beeldmateriaal moet worden voorbereid op het
Nederlandse strandbeeld omdat hem anders op basisniveau kennis van de Nederlandse
samenleving zou ontbreken.Op twee onderdelen wil ik nog een motie indienen. De eerste motie heeft
betrekking op de gevolgen van een eventuele toetreding van Turkije tot de
Europese Unie. De minister heeft in de stukken omstandig uiteengezet hoe nodig
het is de onderhavige verplichting aan de Turkse bevolkingsgroep op te leggen.
Dat valt niet ineens weg door een eventuele toetreding. Mij lijkt dat de geschiedenis
juist leert dat je je wensen vroegtijdig op tafel moet leggen, omdat het anders
al snel te laat of achterhaald is. Naar onze mening mag toetreding geen doorkruising
betekenen van het Nederlandse integratiebeleid. Daarom dien ik de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in absolute aantallen reguliere Turkse migranten de
belangrijkste doelgroep zijn van de Wet inburgering in het buitenland;constaterende dat aan Turkije de status van kandidaat-lidstaat van de
EU is toegekend en Turkije uit dien hoofde over een aantal jaren mogelijk
zal toetreden tot de EU;constaterende dat na Turkse toetreding tot de EU zonder nadere afspraken
het inburgeringsvereiste alsdan niet meer gesteld zal kunnen worden aan Turkse
migranten;van mening dat de Wet inburgering in het buitenland er terecht van uitgaat
dat het wenselijk is dat Turkse migranten een begin maken met inburgering
in hun eigen land; verzoekt de regering om zich ervoor in te zetten dat ook ná toetreding
van Turkije tot de EU het vereiste van inburgering in het buitenland aan Turkse
reguliere migranten gesteld kan blijven worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24(29700).De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik wil een tweede motie indienen over het cursusmateriaal.
Op de vraag of voldoende is gewaarborgd dat er een toereikend en toegankelijk
aanbod van cursusmateriaal zal zijn, hebben wij van de minister geen bevredigend
antwoord gekregen. Zij heeft vooral beklemtoond dat dit niet de verantwoordelijkheid
van de overheid is. Wij vinden dat de overheid zich er zo te makkelijk van
af maakt, zeker in de beginfase, met zo'n nieuw vereiste. Ik ben het met haar
eens dat wij dat materiaal niet allemaal zelf hoeven te ontwikkelen, maar,
zoals collega Dijsselbloem al zei, in navolging van het advies van de Raad
van State zou je er in ieder geval toezicht op moeten uitoefenen. Ik dien
daarom de volgende motie in, die is medeondertekend door collega Dijsselbloem.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering in het kader van de Wet inburgering in het
buitenland een examen ontwikkelt met behulp waarvan de taalkennis van de inburgeringsplichtige
gemeten wordt;Van der Staaijconstaterende dat inburgeraars in het buitenland niet in optimale omstandigheden
verkeren om een keuze te maken uit het beschikbare cursusmateriaal;verzoekt de regering, erop toe te zien dat er adequaat cursusmateriaal
beschikbaar is dat aansluit op het inburgeringsexamen in het buitenland, en
te waarborgen dat het aanbod van dit materiaal goed toegankelijk
is voor de inburgeringsplichtige,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Dijsselbloem.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25(29700).De heer Van der Staaij (SGP):Nog een laatste puntje. Hoe zit het nu met mensen die onder het driejarenbeleid
regulier een verblijfsvergunning hebben gekregen? De minister heeft gezegd
dat een categoriale vrijstelling te ver gaat. Ik geef toe dat onder het driejarenbeleid
ook mensen zullen vallen waarbij het evident is dat het, ook als hun asielprocedure
wel doorgelopen was, bij een finale toetsing niet tot een honorering van de
asielaanvraag zou zijn gekomen. Er zijn echter ook gevallen waarbij wij dat
niet weten. Ik wil de minister daarom verzoeken bij de toepassing van de hardheidsclausule
vooral in dat soort gevallen deze groep welwillend te bejegenen.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. De SP steunt het doel van de wet. Het is heel verstandig als
mensen zich voorbereiden in het land van herkomst voordat zij naar het buitenland
gaan. Vijfhonderd woorden is niet zo heel erg veel als je wilt emigreren.
Kennis hebben van de samenleving waar je naartoe gaat, lijkt mij ook het minste
wat je nodig hebt. Wij zijn er dus heel erg voor dat mensen beginnen in het
land van herkomst. Mensen hebben daardoor betere kansen als ze in Nederland
zijn. Het is ook voor hun kinderen beter. Ik heb dat allemaal al in eerste
termijn gezegd.Bieden wij mensen een reële kans om over de drempel die wij voor
hen opwerpen, heen te stappen? De minister heeft een paar keer gezegd dat
het in feite alleen maar gaat om het toetsen van motivatie. Dat lijkt mij
moeilijk vol te houden. Ik ben van mening dat met de pilots niet onderzocht
kan worden of het aan de motivatie ligt of aan het geringe opleidingsniveau.
Dat is wel iets wat wij zeker zouden moeten weten. Daarom heeft mijn partij
voorgesteld, de wet niet meteen geheel in te voeren, maar te beginnen met
een experiment.Analfabetisme kan een belemmering zijn om de toets te kunnen maken. Om
die reden steun ik de motie van de heer Dijsselbloem waarin hij vraagt om
een inspanning van de Nederlandse regering voor de alfabetisering in het eigen
land. Naar mijn mening moet het mogelijk zijn om mensen die zich kandidaat
stellen voor het examen een alfabetiseringscursus in het Nederlands beschikbaar
te stellen. Dat kan misschien via de partner. Mij lijkt dat een aardig gebaar
tegenover mensen die zich inspannen om naar Nederland te komen. Wil de minister
zich inzetten om zo'n cursus als een soort welkomstgeschenk beschikbaar te
stellen voor analfabete mensen die zich opgeven als kandidaat om de toets
te doen? Als zij dat willen, kunnen zij tijdens de voorbereiding dat meerdere
ook doen met hulp van hun partner.De minister verzekert mij dat er geen schriftelijke instructie nodig is
om de toets te maken. Ik was een beetje in de war gebracht door het papier
dat wij gebruikten toen wij als leden van de Tweede Kamer de toets aflegden.
Op het papier staat heel duidelijk: instructies voor de kandidaat; wat moet
u doen; lees rustig deze aanwijzingen door, dan weet u hoe de toets gaat.
Misschien kan de minister nog een keer duidelijk maken dat dit echt de bedoeling
niet is.De minister antwoordde dat een medewerker van de ambassade instructie
zal geven. Ik neem aan dat dit in de eigen taal van de kandidaat gebeurt.
Als het in het Nederlands zou gaan, moet dat ook gebeuren op het niveau A1-min.
Kun je op dat niveau uitleggen wat je moet doen met de telefoon enzovoorts?
Als dat in de eigen taal wordt uitgelegd, wat mij beter lijkt, zou dat in
Marokko zowel in het Berber als in het Arabisch moeten gebeuren. Wil de minister
daarop reageren?Wij krijgen de testresultaten nog toegestuurd. Er zijn nog 300 proefpersonen
bezig. Die testresultaten krijgen wij pas in april-mei. Voor ons is dat wel
een voorwaarde om over dit wetsvoorstel te kunnen stemmen. Ik sluit mij op
dat punt aan bij de heer Dijsselbloem. De fractie van het CDA gaat mijns inziens
wel erg makkelijk ongezien akkoord met wat de minister heeft gezegd. Waarom
wil men niet eerst die testen afwachten? De minister heeft gezegd dat als
het systeem eenmaal is ingevoerd, maar niet blijkt te werken, om welke reden
dan ook, er meteen mee gestopt zal worden. Welke criteria worden daarvoor
aangehouden? Mevrouw Sterk heeft daarnaar gevraagd. Bij de evaluatie moeten
wij weten op grond waarvan iets al dan niet werkt. Mevrouw Sterk heeft er
enkele punten genoemd. De minister zocht nog naar andere criteria. Volgens
mij is zij de startpositie en het opleidingsniveau van de kandidaat op het
moment dat hij begint, vergeten.Ik verwacht dat zal blijken dat de toets niet werkt en dat mensen gedupeerd
worden op grond van hun lage opleidingsniveau. Wij moeten er dan vanaf zien
en de kosten van deze mensen terugbetalen. Wij moeten hen dan toelaten op
grond van een mvv, zoals wij tot nu toe altijd hebben gedaan, met een inburgeringsplicht
in Nederland. Wij zouden daar van tevoren over moeten nadenken.De toets wordt afgenomen op niveau A tot en met C. De inleiding op de
vragen en de vragen zelf zijn dus gedeeltelijk op niveau C. Een kandidaat
op niveau A zal dat niet begrijpen, kan de opgave niet maken en niet adequaat
reageren. Daarom weet ik nu al zeker dat het niet zal lukken, op deze manier
mensen eerlijk te behandelen.Een onderdeel van de toets is kennis van de Nederlandse samenleving. Een
van de bekende vragen is die naar de bovenste band van de Nederlandse vlag.
Die vraag alleen al is te moeilijk voor een A1-minniveau, omdat er een superlatief
in voorkomt: de bovenste band. Dat is al een probleem. Bovendien: wat test
je dan? Het antwoord is rood. Volgens mij zijn dat onnozele weetjes. Ik heb
de film gezien en vond het een film van niveau. Er staan hele mooie begrippen
in die je in Nederland nodig hebt. In Nederland leer je die begrippen pas
op de middelbare school of als volwassene. Ik heb er een paar opgeschreven,
terwijl ik keek. Dat waren bijvoorbeeld de woorden compagnie, compilatie,
parlementaire democratie, verantwoording, bergaf gaan, capitulatie, grondwet,
verzorgingsstaat. Dat zijn allemaal woorden die je op A1-niveau niet erg makkelijk
kunt toetsen. Ik heb daar dus heel grote twijfels over. Nogmaals: zou er toch niet gewoon in de eigen taal getoetst kunnen worden en dan wél
op niveau? Kunnen wij als Tweede Kamer de toets zelf ook nog eens maken? En
krijgen wij ook nog testresultaten met het maken van deze toets op A1-niveau?
Heeft de minister daar ook pilots voor lopen?Dan het verhaal over de gekuiste versie. In tegenstelling tot de heer
Van der Staaij denk ik dat wij de originele versie moeten kunnen laten zien.
Ik sluit mij ook aan bij het voorstel, volgens mij van mevrouw Lambrechts,
om het op internet ter beschikking te stellen. Dat vind ik ook een aardige
geste aan de mensen die zeggen dat het materiaal heel duur is. Zet het dus
gewoon op internet. Dat zou ook heel goed kunnen met het oefenprogramma voor
de taal zelf.Over de risico-opslag heeft de heer Dijsselbloem een motie ingediend.
Ik steun die motie, want het risico moet inderdaad door de regering gedragen
worden en niet door de kandidaten. Als er middelen vrij zouden vallen, is
het heel goed om die voor de inburgering in Nederland in te zetten.Tot slot: waarom heeft de minister zo'n haast? Het kan voor mensen heel
vervelende gevolgen hebben als dit niet goed werkt. Wij willen graag pas over
het wetsvoorstel stemmen als de uitvoering werkelijk geen drempel blijkt op
te werpen voor gemotiveerde kandidaten, ook als zij analfabeet zijn. Ik heb
ook al gezegd dat ik denk dat de minister van tevoren moet nadenken over een
noodmaatregel voor het geval dat blijkt dat het niet werkt: geld teruggeven,
mensen toelaten zonder deze drempel en een heel goed inburgeringsexamen in
Nederland opzetten.De heer Visser (VVD):Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. In eerste
termijn heb ik gezegd dat ik hoop dat dit debat niet uitmondt in een filmrecensie,
maar een paar uur geleden dacht ik op een gegeven moment dat wij toch uitkwamen
op een filmrecensie. Ik voel eigenlijk wel mee met de heer Dijsselbloem, die
uit een soort idealisme zou willen dat alles gezien moet kunnen worden in
alle landen. Tegelijkertijd weten wij, als wij realistisch zijn, dat dat niet
kan. Wij hebben niet voor niets een inburgeringsexamen nodig. Niet alle dingen
zijn overal bespreekbaar. Dat is nou juist een van de redenen waarom mensen
die uit andere landen en culturen komen, iets te leren hebben. Wij moeten
ons dus realiseren dat het niet realistisch is om alles te laten zien. Wat
dat betreft, begrijp ik goed dat de regering de film op enkele punten aanpast
na die zorgvuldig gerecenseerd te hebben.Dat gezegd hebbende, kom je op het typische van een aantal landen en daarmee
op de discussie over de vraag of je voor landen categoraal beleid moet voeren
voor mensen die ooit in een asielprocedure hebben gezeten en later een reguliere
verblijfsstatus hebben gekregen. Het is natuurlijk niet moeilijk om in de
casuïstiek allerlei voorbeelden te geven waarin het voor gezinsvormers
en gezinsherenigers van voormalige asielzoekers zeer moeilijk zou zijn om
een inburgeringsexamen te doen. Je kunt echter ook voorbeelden geven van het
andere uiterste, waarin helemaal geen probleem is en waarin wij gewoon moeten
handhaven. Ik voel dus niet veel voor categoraal beleid. In de wet, in artikel
4.84 staat duidelijk dat dit geen imperatief gebiedende voorwaarde is. De
overheid moet hier gewoon verstandig mee omspringen. Als er gevallen en landen
zijn waarin het heel lastig is om deze voorwaarde te stellen, kun je dat door
de vingers zien. Dan kun je zeggen: in dit geval is het zo bijzonder; laten
wij het in dit geval maar niet toepassen. Als wij het echter categoraal toepassen
en categorale uitzonderingsgronden maken, schieten wij ons doel voorbij. Ik
pleit er dus voor om vast te houden aan het individueel beoordelen van de
gevallen waarin je de eisen stelt of waarin je in enkele gevallen, gezien
de omstandigheden, een eis door de vingers zou moeten zien.Het tweede punt is het associatieverdrag met Turkije, de discussie tussen
Nederland en de Europese Commissie en het advies dat wij aan de Europese Commissie
hebben gevraagd over de interpretatie van het verdrag en de wetten die aan
deze kant liggen. Volgens mij is het aan ons, de wetgever, om te bekijken
of het bij elkaar past. Ik deel de analyse van de minister, zoals wij die
ook in december hebben gekregen: aan de ene kant kunnen wij het hebben over
mensen die hier als zelfstandige of arbeidskracht komen en die vallen onder
de werking van het verdrag en aan de andere kant over mensen die volgen als
gezinsvormer of gezinshereniger en die dus niet onder de werking van het verdrag
vallen. Als de Commissie een andere interpretatie heeft, betekent dat volgens
mij helemaal niet dat wij deze wet dan niet kunnen laten doorgaan. Volgens
mij kom je dan in een andere procedure en moet niet Nederland, maar de Commissie
stappen ondernemen. Ik ben wel degelijk geïnteresseerd in wat de Commissie
vindt, maar daarmee is dus niet gezegd dat wij de wet daarop zouden moeten
stranden.De heer Dijsselbloem (PvdA):Het is wonderlijk wat de heer Visser zegt. Hij vindt het interessant wat
de Europese Commissie ervan vindt, maar is niet van plan om zich daarvan veel
aan te trekken. Als de Europese Commissie zegt dat Nederland de doelgroep
moet herdefiniëren, zegt de heer Visser: het is allemaal heel interessant,
maar dat doen wij niet. Is het op een procedure aan laten komen een zorgvuldige
manier van omgaan met Europese wetgeving?De heer Visser (VVD):Of het zorgvuldig is of niet hangt af van de status van een verzoek of
een advies en ook van de formele positie van de Commissie ten opzichte van
Nederland en de Nederlandse wetgever. Wij praten hier overigens gelukkig niet
over een richtlijn of over dwingende regelgeving vanuit Brussel en de Commissie.Ik heb nog eens gerefereerd aan de twee moties die ik bij de begrotingsbehandeling
van een half jaar geleden heb ingediend. De minister heeft er uitgebreid op
gereageerd. Ik wil het punt nu laten liggen. Wij komen er op een ander moment
op terug, ook met de staatssecretaris van Sociale Zaken. Het antwoord van
de minister gaf mij echter een zekere geruststelling.Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag in hoeverre Nederland afhankelijk
is van de leverancier van de technologie. De Nederlandse overheid gaat met
een bepaalde fabrikant en technologie in zee. Er worden afspraken gemaakt
over een contract dat drie, vier of vijf jaar geldig is. Wat echter aan het einde van die periode? Is de overheid dan vrij om met een andere
fabrikant in zee te gaan of is de overheid met huid en haar aan de eerste
fabrikant overgeleverd? Dat betekent immers een heel zwakke onderhandelingspositie.
Ik zie graag dat de minister nog eens ingaat op dat punt.Ik deel de zorgen van de heer Dijsselbloem over de alfabetisering. Hij
zegt dat problemen zelfstandig opgelost moeten worden. Het is de verantwoordelijkheid
van de persoon om aan alfabetisering te doen. Het is volgens de heer Dijsselbloem
bewezen dat dit het beste lukt in de eigen taal en de eigen omgeving. Wij
moeten dan ook transparant en duidelijk maken dat mensen een alfabetiseringscursus
moeten starten als zij bezig zijn met de Wet inburgering in het buitenland.
Dat is ook verstandig voor die mensen. Wie ermee wacht tot hij of zij in Nederland
verblijft, is uiteindelijk veel duurder uit met de leningen onder de Wet inburgering
nieuwkomers. Het is altijd verstandiger om met alfabetisering te beginnen
in het land van herkomst.De belangrijkste vraag is of wij op dit moment ja of nee kunnen zeggen
tegen de wet. Zijn de waarborgen in het proces voldoende? Is de wet uitvoerbaar?
Is de wet wenselijk? Ik heb vertrouwen in het proces en de organisaties die
erbij betrokken zijn en gaan worden. Ik ben blij dat de minister frank en
vrij zegt de eerste te zullen zijn om aan de bel te trekken als zij signalen
krijgt dat het niet goed gaat en dat het niet uitvoerbaar is. De minister
zegt die signalen nog niet te hebben gekregen. Toch is men al ver met de voorbereiding
en de pilots. De minister gaat er gewoon meer door. Dat lijkt mij ook verstandig.
De Kamer ontvangt in april nadere informatie.Ik begrijp dat als wij met deze wet instemmen, de feitelijke uitwerking
pas per KB in werking treedt. Als de minister in april of later signalen mocht
krijgen die haaks staan op de huidige berichten, kan altijd besloten worden
om het KB niet in werking te laten treden of om het KB op een andere datum
in te laten gaan. Ik ga ervan uit dat de minister het initiatief neemt. Anderen
hebben dat ook al gezegd. Wij geven de minister dus in feite een machtiging.
Het systeem deugt. Wij vinden het wenselijk en uitvoerbaar. Op een nader moment,
als alle informatie deugt, gaan wij op die datum door.De heer Dijsselbloem (PvdA):De heer Visser lijkt de beslissing om het KB in het Staatsblad te plaatsen
over te laten aan de minister. Of wil hij alle informatie hebben, zodat de
Kamer er een laatste blik op kan werpen of desnoods een debat met de minister
kan voeren en zodat de Kamer kan aangeven of het KB in het Staatsblad geplaatst
kan worden? De heer Visser zegt in feite dat de minister de resultaten moet
beoordelen en dat de minister moet beoordelen of het KB de deur uitkan.De heer Visser (VVD):Ik ben blij dat de heer Dijsselbloem deze vraag stelt. Ik vind immers
dat de Kamer nog een rol kan spelen. In een uiterste situatie kan het dat
de minister de informatie totaal niet alarmerend vindt en wij wel. Dan kan
de Kamer, als de informatie er op tijd is, nog aan de bel trekken. Ik ga ervan
uit dat de minister bij alarmerende informatie de eerste is die zegt: zo kunnen
wij niet doorgaan. Die informatie is er nu niet. Het is ook niet te verwachten
dat die er komt. Als die er komt, heeft zowel Kamer als minister een eigen
rol en verantwoordelijkheid. Ik zeg niet vooraf blind dat ik de informatie
niet hoef te hebben of niet hoef te zien. Ik heb geen stopverf in mijn oren.Mevrouw Vergeer (SP):Als wij voor dit wetsvoorstel stemmen, gaan wij dan niet ook akkoord met
de uitvoeringsmethode terwijl uit de testen nog moet blijken of het wel werkt?De heer Visser (VVD):Dan gaan wij inderdaad akkoord met het principe van de uitvoeringsmethode.
Als ik u goed beluister, gaat u ook zonder die extra informatie niet akkoord.
Ik vraag mij dus af waarom u die informatie überhaupt nog wilt. U zegt
dat het in alle gevallen niet werkt.Mevrouw Vergeer (SP):Nee, ik heb gezegd dat ik de bewering van de minister bewezen wil zien.
Zij zegt dat je met een toets die wordt afgenomen op niveau A t/m C mensen
van niveau A niet dupeert. Daar wil ik graag de bewijzen van zien.De heer Visser (VVD):Ik ook en die informatie krijgen we. De minister heeft gezegd dat uit
alle informatie blijkt dat er geen sprake is van discriminatie tussen seksen,
opleidingsniveau en herkomst. Die informatie wordt vervolmaakt en in april
krijgt de Kamer nieuwe gegevens. Als de huidige informatie nogmaals wordt
bevestigd door andere data, is er geen reden om dit wetsvoorstel tegen te
houden.Mevrouw Vergeer (SP):Ik begrijp niet zo goed dat een vertegenwoordiger van de VVD iets niet
op schrift wil zien en genoegen neemt met de mededeling van de minister dat
het in orde is.De heer Visser (VVD):Dat heb ik niet gezegd. Er is een verschil tussen de wet en het KB. De
wet treedt pas in werking per KB. Natuurlijk wil ik schriftelijk geïnformeerd
worden. Ik hoor graag van de minister dat extra onderzoek bevestigt dat alles
in orde is. Ik heb er ook op gewezen dat de Kamer niet tot in detail mee moet
gaan op het uitvoeringsniveau, maar dat is een andere discussie.Voorzitter. Wij zijn hier bezig met een ingewikkeld technologisch proces.
Nederland loopt hierin voorop. Daarom is het opvallend hoe terughoudend en
conservatief de linkse partijen zich opstellen.De heer Dijsselbloem (PvdA):U beschouwt het CDA als een linkse partij?Mevrouw Azough (GroenLinks):U gaat wel heel gemakkelijk voorbij aan de impact die dergelijke technologie
kan hebben. De minister heeft gezegd dat deze technologie ook is gebruikt
om vrijwilligers te vinden in Seoel. Dat was een leuke activiteit; je mocht
als Engelstalige Koreaan meehelpen aan het WK voetbal. Maar dat is heel wat
anders dan dat je mag trouwen met degene van wie je houdt en dat je naar Nederland
mag komen! Het woord "vrijheid" staat in de naam van uw partij en ik vind
dat u dan ook de vrijheid van partnerkeuze serieus moet nemen.De heer Visser (VVD):Dat doe ik, maar vrijheid van partnerkeuze is iets anders dan vrijheid
van vestiging. GroenLinks doet ten onrechte alsof dat synoniemen zijn. Wij
praten nu over het recht op vestiging.De voorzitter:Het lijkt mij dat hierover al de nodige keren tussen u beiden is gesproken.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik heb nog geen enkel interruptiedebatje met de heer Visser gevoerd. Het
is heerlijk om eens een keer met hem van gedachten te wisselen over dit principiële
punt.De voorzitter:Goed, dan trekken wij daar een uurtje voor uit.Mevrouw Azough (GroenLinks):Het gaat hier natuurlijk om de vrijheid om als Nederlander in Nederland
te leven en dus wellicht ook met een partner uit een buitenland waarvoor je
hebt gekozen.De heer Visser (VVD):Je kunt dan verschillende keuzes maken en er zijn ook verschillende landen
van vestiging mogelijk. Al die landen hebben hun eigen regels. Op het moment
dat je die partner kiest, zul je rekening moeten houden met de geldende regels
en zijn er verschillende opties mogelijk. Je kunt niet volhouden dat het recht
op partnerkeuze hetzelfde is als het recht op vestiging.Mevrouw Azough (GroenLinks):Dan gaat u voorbij aan het feit dat dit voor Europa en voor de wereld
een unieke wet en een unieke toelatings-eis is die nergens ter wereld wordt
gesteld aan gezinsmigranten die in het kader van gezinsvorming naar een bepaald
land komen. Ook niet in Amerika, ook niet in Canada, ook niet in Nieuw-Zeeland.
Dat hoort u ook serieus te nemen. U gaat er wel erg lichtvoetig en bijna huppelend
omheen.De heer Visser (VVD):Het is waar dat ik een lichtvoetig type ben en dat hoop ik ook lang te
blijven. Wat wij nu doen is vrij uniek, modern en technologisch vooruitstrevend.
Dat vind ik goed, want wij zijn een vooruitstrevende partij en wij steunen
dergelijke vooruitstrevende ideeën. Ik ben het er niet mee eens dat geen
enkel land eisen stelt aan gezinshereniging en gezinsvorming. De landen die
u net noemde, stellen daar ook eisen aan. Dat valt echter allemaal buiten
de orde van dit debat. Ik kom er graag een keer op terug met de voorbeelden.De vergadering wordt van 22.05 uur tot 22.15 uur geschorst.Minister Verdonk:Voorzitter. Mevrouw Lambrechts en mevrouw Sterk hebben gevraagd naar het
monitoren van het hele systeem. Ik stel mij voor om de Kamer ieder half jaar
mededeling te doen van de aantallen mensen, het aantal vrijstellingen, het
aantal geslaagden en de knelpunten waartegen wij zijn aangelopen.Mevrouw Sterk (CDA):Ik kon zojuist niet op een punt komen dat ik de minister nu graag wil
voorleggen, namelijk het doorlopen van de mvv-procedure. Het gaat erom hoe
lang het heeft geduurd voordat iemand die het examen heeft gehaald vervolgens
ook zijn mvv heeft gekregen.Minister Verdonk:Ik heb al gezegd dat dit afhankelijk is van meerdere factoren, waaronder
de vraag hoe snel zaken worden geregeld, ook door betrokkene.Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter...De voorzitter:Neen, de minister heeft nog maar nauwelijks een zin uitgesproken en u
gaat al interrumperen. Ik wil de minister even iets meer op gang laten komen.Minister Verdonk:Dan kom ik nu toe aan het amendement over Suriname, over de Surinamers
en de inburgering in het buitenland. Ik heb zojuist al aangegeven dat wij
diploma's in aanmerking kunnen nemen. Vervolgens was er discussie tussen mij
en mevrouw Lambrechts over de vraag welke diploma's dan gelden. Ik stel voor
dat ik zal onderzoeken hoe wij het beste kunnen aansluiten bij het niveau
A1-min, het niveau van het inburgeringsexamen in het buitenland. Daarbij vind
ik het wel hoogst noodzakelijk om controle te kunnen uitoefenen, om zeker
te weten dat mensen ook Nederlands spreken. De reden daarvoor is, dat er nogal
veel mensen uit allerlei Zuid-Amerikaanse landen via Suriname naar Nederland
komen. Ik wil dus zeker weten dat die mensen Nederlands spreken. Het kan zijn
dat wij een verklaring zullen vragen aan het ministerie van onderwijs, maar
wij kunnen het ook anders regelen. Ik heb zojuist nauw contact gehad met het
ministerie van Buitenlandse Zaken. Daar gaat men er hard mee aan de slag en
ik zeg u toe dat ik u daarover zal berichten voordat de stemmingen plaatsvinden.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik denk eraan om het amendement te wijzigen. Misschien is het niet nodig
en kan een en ander worden meegenomen in de ministeriële regeling. Het
is voor mij ook niet helemaal duidelijk wat de juiste procedure op dit punt
is.Minister Verdonk:Het zou betekenen dat er een nota van wijziging komt. Dat is geen probleem;
wij kunnen het ook zo oplossen. Daarin komt dan te staan wat wij nu met elkaar
afspreken, namelijk dat ik het onderzoek zal laten uitvoeren. Het resultaat
daarvan komt terug in de nota van wijziging. Wij kunnen dat meteen in de wet
regelen.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat kan, maar dan kan het ook in een amendement. Mijn vraag is: moet de
zaak in de wet reeds zo worden geregeld, of kan een en ander, gewoon zoals
het er nu staat, in de wet komen? Dat is dan een uitvoeringsaspect dat in
een ministeriële regeling meegaat.Minister Verdonk:Het zou in de ministeriële regeling kunnen worden meegenomen. Ik
zal een voorstel doen om het op de meest efficiënte manier te regelen.Mevrouw Lambrechts (D66):Wij wachten af wat u ons daarover bericht en zullen dan naar bevind van
zaken handelen.Minister Verdonk:Vinden de stemmingen volgende week dinsdag plaats?De voorzitter:Wij maken eerst even deze termijn af.Minister Verdonk:Ik wil kunnen beoordelen of ik voor die tijd kan leveren.De voorzitter:Ik heb begrepen dat er verschillende opvattingen zijn over het moment
waarop wij zullen stemmen. Laten wij aan het eind van de termijn
bezien wanneer er wordt gestemd.Minister Verdonk:Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd of er rekening is gehouden met lange
reisafstanden die sommige kandidaten moeten afleggen om naar de ambassade
te kunnen gaan. Van mensen die zich in Nederland willen vestigen, wordt gevraagd
om zich in te spannen teneinde beter voorbereid te zijn om hun entree te maken
in de Nederlandse samenleving. Een extra bezoek aan de Nederlandse ambassade
waarbij het resultaat van die inspanning wordt getest, zal daarvan in veel
gevallen het gevolg zijn. Dat is met het oog op het doel van een vlottere
integratie na binnenkomst in Nederland geen onredelijke eis. Wij hebben te
maken met de werkelijkheid dat dit vanwege de woonplaats van betrokkene een
extra reis kan betekenen.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik bied mijn excuses aan voor het feit dat ik zo snel weer aan de interruptiemicrofoon
sta. Een extra reis is inderdaad nog te overzien, maar door de methode lijkt
het mogelijk dat sommigen wel drie keer moeten reizen over bijvoorbeeld een
afstand van duizend kilometer vanwege het feit dat zij het examen in een buurland
moeten afleggen. Dan wordt het heel lastig. Is er geen praktische oplossing
voor te bedenken, zodat alles in een keer kan?Minister Verdonk:Hoezo zouden zij drie keer moeten reizen?Mevrouw Lambrechts (D66):De film is erbij gekomen. Misschien moet zij dus nog meer reizen maken.
Zij moeten de inburgeringstoets doen, zij moeten van tevoren de film gaan
bekijken en in veel gevallen zullen zij de mvv-aanvraag niet tegelijkertijd
kunnen indienen.Minister Verdonk:Laat ik voor de duidelijkheid opmerken dat men de film zelf koopt. Men
kan de film thuis bekijken in de taal van het land waarin men de film heeft
gekocht. Die film draait men thuis, dus men hoeft daarvoor niet naar de ambassade.
Men kan van huis uit testen of men voldoet aan de eisen. Ook dat kan gebeuren.
Men kan testen met de partner, als die een keer over is, of met iemand anders
of men de plaatjes begrijpt. Dat kan allemaal thuis. Als men denkt klaar te
zijn voor het examen, gaat men naar de ambassade. Dat is dus één
keer.Mevrouw Lambrechts (D66):Kan de mvv dan ook meteen worden geregeld?Minister Verdonk:Indien men het examen haalt, kan men de mvv-aanvraag indienen. Er zal
wel worden getoetst of wordt voldaan aan de voorwaarden.Mevrouw Lambrechts (D66):Misschien is het handig als wij in de monitoring nagaan hoe dat uitwerkt
en of het inderdaad mogelijk is om alles in een keer af te handelen.Minister Verdonk:Dat is wel het uitgangspunt.Mevrouw Lambrechts en de heer Dijsselbloem hebben vragen gesteld over
alfabetisering. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Dijsselbloem
appels met peren vergelijkt. Hij zegt dat rond de 30% van de mensen voor het
examen zakt, dat de minister weet dat één op de vijf mensen
analfabeet is en dus dat de mensen die zakken, de analfabeten zijn. Dat is
niet een op een duidelijk. Het zijn niet per definitie analfabeten die zakken.
Wij hebben juist een methode ontworpen die ook voor analfabeten te doen is
en hen een zelfde slagingskans biedt als zij biedt aan gealfabetiseerden.
De heer Dijsselbloem vindt dat er eerst gealfabetiseerd moet worden, maar
ik ben het helemaal met mevrouw Azough eens dat in dat geval bepaalde groepen
niet naar Nederland kunnen komen. Wij sluiten die dan uit en gaan dan in tegen
artikel 8 van het EVRM, om maar eens een internationaal verdrag te noemen.Ik zal het zo hebben over de motie en het amendement die dienaangaande
zijn ingediend. Eerst bespreek ik de motie die de heer Dijsselbloem, mevrouw
Azough en mevrouw Vergeer hebben ingediend om de regering te vragen, af te
zien van een risico-opslag van het inburgeringsexamen. De aanneming van deze
motie raad ik af. Wij verwachten grote fluctuaties in de instroom, terwijl
het examensysteem in principe kostendekkend moet zijn. Zo is het ook met de
leges. Er is een motie ingediend om de regering te verzoeken om het examenonderdeel
kennis van de Nederlandse samenleving te toetsen in de taal waarin de informatiefilm
beschikbaar wordt gesteld. Ik herhaal voor de duidelijkheid dat de examenvragen
op het A1-minniveau zullen worden gesteld. Dat is wetenschappelijk verantwoord
en dus mogelijk. Ik wil de aanneming van deze motie dan ook afraden.De heer Dijsselbloem en mevrouw Vergeer hebben een motie ingediend met
het verzoek om bij het invoeren van het verplichte inburgeringsexamen in het
buitenland geen onderscheid te maken tussen derde landen van herkomst. Dit
heeft te maken met de discussie over de landen waarvoor wel een mvv-plicht
geldt en de landen waarvoor die niet geldt. Volgens mij hebben wij die discussie
net al gevoerd. Het gaat bij niet mvv-plichtige landen in dit geval om onderdanen
die al sinds jaar en dag zijn vrijgesteld van de plicht om voor hun komst
naar Nederland aan te tonen dat zij voldoen aan de voorwaarden voor verlenging
van hun verblijfsvergunning. Ik zie niet in waarom wij dat zouden moeten wijzigen.
Ik sluit met deze wet aan bij de bestaande mvv-systematiek. Nogmaals zeg ik
dat dit betekent dat inburgeren in het buitenland - het behalen van het examen
- een voorwaarde is om die mvv te verkrijgen. Ik ontraad derhalve ook de aanneming
van deze motie.De heer Dijsselbloem heeft aan het begin van het debat gevraagd met welke
andere examens ik de phonepass-toets heb vergeleken. De betrouwbaarheid van
die toets is te vergelijken met die van de examens voor het voortgezet onderwijs
en met die van de staatsexamens. Het zijn dus belangrijke toetsingsinstrumenten
die in het algemeen worden gebruikt.De heer Dijsselbloem heeft mij ook gevraagd of ik nu de Raad van State
volg op het punt van het toezien op de ontwikkeling van het cursusmateriaal.
De Raad van State heeft geadviseerd om toezicht te houden op de ontwikkeling
van adequaat cursusmateriaal. Daarover heb ik gezegd dat ik dat aan de vrije
markt over laat. Dat wil niet zeggen dat ik niet ben geïnteresseerd in
de ontwikkelingen op de markt die op dit moment gaande zijn. Ik stel mij daarvan
ook op de hoogte en constateer dat er voldoende producten op
de markt zijn. Dat is echter iets anders dan het houden van toezicht. Dat
was namelijk het advies van de Raad van State.De heer Dijsselbloem (PvdA):Wij zullen het op dat punt vanavond vast en zeker niet met elkaar eens
worden. Mij lijkt echter dat het NT2-staatsexamen een heel ander type examen
is. Dat geldt zeker voor het systeem en voor de wijze van examineren. Dergelijke
vergelijkingen zijn naar mijn idee dan ook niet relevant.Minister Verdonk:In de motie-Dijsselbloem, die mede is ondertekend door mevrouw Azough
en mevrouw Vergeer wordt de regering gevraagd om gezinsherenigers die behoren
bij genaturaliseerde vluchtelingen, generiek vrij te stellen van de inburgeringplicht
in het buitenland. De richtlijn gezinshereniging dwingt niet tot een dergelijke
generieke vrijstelling. Zeker als er jaren zijn verstreken sinds de toelating
als vluchteling verschilt die genaturaliseerde vluchteling niet meer van andere
Nederlanders. Het is dus niet nodig. Als er al sprake is van een risico dat
inburgering in het buitenland onaanvaardbaar maakt, is het systeem voldoende
flexibel om op individuele basis vrijstelling te verlenen. Ik ontraad de aanneming
van deze motie dan ook.In de motie-Dijsselbloem/Vergeer wordt het kabinet gevraagd met nadere
voorstellen te komen om functioneel analfabetisme onder migranten terug te
dringen. Ik heb zojuist mijn motivatie op dat punt gegeven en ik wil het op
dit moment daarbij houden. Ik ontraad de aanneming van deze motie.Hetzelfde geldt voor het amendement dat de heer Dijsselbloem heeft ingediend
waarin ook wordt opgemerkt dat met name het relatief hoge percentage functioneel
analfabetisme onder huwelijksmigranten een belangrijke hinderpaal is bij een
succesvolle inburgering in Nederland. Het leren lezen en schrijven in de eigen
taal kan het best in het herkomstland gebeuren en dat behoort primair tot
de verantwoordelijkheid van de huwelijksmigrant zelf, evenals die van de overheid
van het land van herkomst. Iedereen die in het land van herkomst wil alfabetiseren,
is daarvoor naar mijn oordeel zelf verantwoordelijk. Ik ben van mening dat
wij daarin geen rol vervullen. Wij stellen eisen bij de Wet inburgering buitenland
en die hebben wij vanavond al diverse malen met elkaar besproken. Dat is er
de reden van dat ik de aanneming van dit amendement ontraad.Mevrouw Vergeer (SP):Er is natuurlijk wel verschil tussen het amendement en de motie over de
alfabetisering. In de motie wordt gevraagd om een handreiking te doen aan
mensen die analfabeet zijn en die zich kandidaat stellen om een examen te
doen. Het betreft mensen die als zij dat examen behalen naar Nederland komen
en die dan hier moeten alfabetiseren. Het zit erin dat dit gaat gebeuren.
De motie is bedoeld als een handreiking aan hen om dat traject al van tevoren
ter hand te nemen.Minister Verdonk:Waaruit zou die handreiking dan moeten bestaan?Mevrouw Vergeer (SP):Ik ben er voorstander van dat de minister hen aanbiedt samen met hun partner
een Nederlandse alfabetiseringscursus te volgen.Minister Verdonk:Ik kan mij voorstellen dat mensen op eigen verantwoordelijkheid al in
het land van herkomst beginnen met alfabetiseren als zij naar Nederland willen
komen en wensen te investeren in deze samenleving. Dat zou ik toejuichen.Mevrouw Vergeer (SP):Ik vraag of de regering op dat punt een handreiking zou kunnen doen, omdat
het voor deze personen toch lastiger is een toets te doen dan voor hen die
wel enige opleiding hebben genoten. Voor hen is het bovendien harder nodig
dat zij zich goed voorbereiden. Naar mijn idee is dat een gebaar. De minister
jaagt deze mensen immers op kosten. Zij moeten een enorme inspanning leveren
en het zou daarom naar mijn idee een aardige geste van de Nederlandse regering
zijn als zij een alfabetiseringspakket aanbood om deze personen aan te moedigen.Minister Verdonk:Mensen krijgen van ons een prachtige film over Nederland. Echt. En dat
voor € 45. En dan ook nog drie keer de mogelijkheid om examen te
doen. Ik vind dat een geweldige handreiking. Ik zie echt geen reden om nog
verdere handreikingen te doen. Het kabinet vindt dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid
moeten nemen. Als je naar Nederland komt dan wil je investeren. Laat dat dan
ook zien!De heer Dijsselbloem (PvdA):Wij moeten dan maar vaststellen dat de minister om dit heel grote probleem
heen loopt en het risico voor zowel de migranten als voor de ontvangende samenleving
accepteert. Ook in het licht van de in het verleden met migratie opgedane
ervaringen blijft dat raar.Mijn vraag betreft de koppeling van de mvv en de inburgeringsplicht. Ik
vraag de minister nog één keer om inhoudelijk te beargumenteren
waarom de argumenten die het kabinet toentertijd had om een aantal landen
vrij te stellen van de mvv-plicht, één op één
passen om de burgers uit diezelfde landen vrij te stellen van de inburgeringsplicht
in het buitenland. Het enige dat de minister doet, is het maken van een juridische
systeemkeuze door een en ander aan elkaar te koppelen omdat dat hanteerbaar
is. Maar wat hebben de argumenten om burgers uit bepaalde landen vrij te stellen
van de mvv-plicht inhoudelijk te maken met argumenten om mensen vrij te stellen
van inburgering in het land van herkomst?Minister Verdonk:Ik teken er bezwaar tegen aan dat de heer Dijsselbloem zegt dat ik om
dit heel grote probleem heen loop. Er is in Nederland jarenlang om veel meer
heel grote problemen heen gelopen. Ik ben bezig om heel grote problemen op
te lossen. Ik kan de heer Dijsselbloem verzekeren dat wij met deze wet een
van de oplossingen treffen voor de toekomst. Ik ben ervan overtuigd dat deze
maatregel effect zal hebben.Ik heb al een aantal keer uitgelegd dat wij mvv-plichtige en niet mvv-plichtige
landen kennen. Wij hebben ervoor gekozen om aan te haken bij de mvv-systematiek.
Ten aanzien van niet mvv-plichtige landen kan ik dus geen voorwaarden stellen
aan de mvv. Dat betekent niet dat deze mensen niet in Nederland moeten inburgeren.
Over die nieuwe WIN zal ik binnenkort met de Kamer gaan praten. Ik veronderstel
dat wij daarover veel langer zullen moeten praten dan wij vanavond
spreken over de WIB.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik constateer dat wij niet verder komen. Ik heb tot twee- of driemaal
toe gevraagd naar de inhoudelijke argumenten. De argumenten die bestonden
om deze burgers vrij te stellen waren inhoudelijk van aard. Mijn vraag is
of die ook steekhoudend zijn als het gaat om een vrijstelling van de inburgeringsplicht.
Mijn stelling is dat dit niet het geval is, maar de minister gaat niet in
op de inhoudelijke argumenten.Minister Verdonk:Er liggen allerlei redenen ten grondslag aan het feit dat deze landen
niet mvv-plichtig zijn. Ik sluit alleen maar aan bij de huidige systematiek.
Dat er vroeger allerlei redenen voor zijn geweest die wij al sinds jaar en
dag kennen, staat daar los van.Mevrouw Sterk stelt dat de minister verantwoordelijk is voor het stopzetten
als zij constateert dat het niet gaat en de Kamer daarvan onmiddellijk op
de hoogte te stellen. Tegen deze beide zeg ik "ja". Bovendien wil zij dat
ik ervoor zorg dat de Kamer het niet uit de krant leest, maar daarvoor kan
ik natuurlijk geen garantie geven. Ik zal proberen het te voorkomen.De pilots lopen in Accra, Ankara en Beijing.Mevrouw Azough vroeg of het juist is dat in artikel 7 alleen in de Nederlandse
taalversie wordt gesproken over de integratievoorwaarden terwijl in praktisch
alle andere taalversies over integratiemaatregelen wordt gesproken. De eerste
alinea van lid 2 van dit artikel bepaalt letterlijk dat de lidstaten van onderdanen
van derde landen kunnen verlangen dat zij overeenkomstig het nationale recht
voldoen aan integratievoorwaarden. Dat heeft dus betrekking op de voorwaarden
die de lidstaten mogen stellen. In de Duitse tekst staat het woord "Integrationsmassnahmen",
die de vreemdelingen "nachkommen müssen" – integratiemaatregelen,
waaraan de vreemdelingen moeten voldoen. In de Engelse tekst staat: "to comply
with integration measures", in de Franse tekst: "se conformant aux mésures
d'integration." In al deze versies moet de vreemdeling dus ergens aan voldoen.
Ik acht het niet van belang dat er in sommige versies sprake is van voldoen
aan integratiemaatregelen en in andere van voldoen aan integratievoorwaarden,
omdat volstrekt helder is dat de lidstaten in hun nationale regelgeving eisen
mogen opnemen met betrekking tot integratie, waaraan de vreemdeling moet voldoen.Mevrouw Azough merkte ook op dat gewenning bepalend is voor de mate van
succes bij het gebruik van spraakgestuurde computerapplicaties. Kandidaten
hebben echter geen interactie met een computer, maar met een gewone telefoon.
Er worden oefentoetsen ter beschikking gesteld, waarmee kandidaten ervaring
kunnen opdoen en vertrouwd kunnen raken met het systeem. De oefentoetsen geven
de kandidaten ook een score, zodat zij weten of zij al voldoende vaardigheden
hebben.Wij toetsen niet op alle niveaus, maar alleen op het niveau A1-min. Wij
hebben wel een mooi systeem getroffen, dat ons automatisch kenbaar maakt wat
het niveau is dat men heeft als men de toets aflegt op het niveau A1-min.
Wij gebruiken dat als opstap naar de inburgering in Nederland.Mevrouw Azough heeft een motie ingediend over de vrijheid van partnerkeuze
voor allochtone jongeren. Op dit moment besteden de minister van SZW en ik
al veel aandacht aan emancipatie. Bij al mijn werkbezoeken besteed ik daar
aandacht aan. Het IOT is er druk mee bezig en het SMT is er steeds drukker
mee bezig. Wij hebben ook het plan van aanpak PaVEM, waarvan wij de eerste
versie hebben gezien. Wij hebben allerlei activiteiten met betrekking tot
gedwongen en gearrangeerde huwelijken. Ik zie dus geen reden om nog meer te
doen en ontraad aanname van deze motie.De motie van mevrouw Azough en mevrouw Vergeer vraagt de regering de methode
dan wel het niveau van de test aan te passen, indien blijkt dat een deel van
de inburgeringsplichtigen niet in staat is het examen in het buitenland te
halen, ondanks herhaalde pogingen en ondanks een redelijke inzet bij de voorbereiding.
Stel je voor dat bekend wordt dat drie maal zakken voldoende is om zomaar
een mvv te krijgen! Ik moet er niet aan denken wat er dan gebeurt. Dat risico
lopen wij als wij dergelijke zaken op deze manier willen regelen. Ik ontraad
dan ook aanname van deze moties.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik dacht dat de motie een ondersteuning van het beleid was, want de minister
zegt dat het proces elk halfjaar wordt gemonitord en stelt voor dat na twee
jaar een evaluatie plaatsvindt. In het amendement stel ik voor dat na een
jaar een evaluatie plaatsvindt. Ik neem aan dat er op grond van de evaluaties,
en zeker ook van de monitoring, iets zal veranderen in de methodiek en het
systeem, als blijkt dat men niet slaagt ondanks de voorwaarden van de minister,
inzet en motivatie.Minister Verdonk:Als wij een dergelijk systeem bedenken, als wij inderdaad een heel systeem
van examens afleggen neerzetten, bestaat de reële kans dat een aantal
mensen niet aan de eisen voldoet en niet voor dat examen slaagt.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik zeg toch ook: ondanks herhaalde pogingen en ondanks redelijke inzet
bij de voorbereiding? Ik zeg niet dat zij examen gaan doen, een vinger in
de neus steken en vervolgens niets doen en daarom niet slagen.Minister Verdonk:De doelstelling van een examen is dat mensen slagen. Wij maken niet een
mooi examen en maken er vervolgens een lege huls van door het ook goed te
vinden dat iemand zakt. Dat doen wij niet. Mevrouw Azough verzoekt mij het
niveau van de test ofwel de methode aan te passen indien blijkt dat een deel
van de inburgeringsplichtigen niet in staat is het examen in het buitenland
te halen, ondanks herhaalde pogingen en redelijke inzet bij de voorbereiding.
Nee, als wij een examensysteem hebben, hoort er ook bij dat mensen zakken.Mevrouw Azough (GroenLinks):De minister gaat dan toch voorbij aan haar eigen inzet in de memorie van
toelichting dat iedereen het examen moet kunnen halen, mits men inzet en motivatie
toont.Minister Verdonk:Dat toets ik door het examen. Slagen moet dus het resultaat van dat examen
zijn en dan kan men een mvv aanvragen. Ik moet het toch ergens toetsen?Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik neem aan dat de minister nog terugkomt op mijn amendement
over de beroepsmogelijkheid en ik vraag haar om dat hieraan te koppelen. Mensen
moeten aantonen dat zij inzet en motivatie hebben getoond, dat zij cursusmateriaal
hebben aangekocht, dat zij kosten hebben gemaakt en desondanks het examen
niet halen.Minister Verdonk:Het is altijd mogelijk om op individueel niveau vrijstelling te krijgen.
Dat toetsen wij individueel. Criteria zijn er nog niet voor vastgesteld.Mevrouw Vergeer (SP):Ik sluit mij aan bij de verbazing van mevrouw Azough. Wij krijgen nog
de uitslag van de pilots. Daaruit kan toch blijken dat de methode niet goed
is? De minister kan toch niet op voorhand stellen dat de methode niet zal
worden aangepast als blijkt dat een groot deel van de mensen het niet haalt,
ondanks inzet en motivatie?Minister Verdonk:Er is geen methodiek in Nederland die zo getest is als deze. Ik zet nog
een aantal laatste stappen. Er kijken allerlei wetenschappers naar. Ik zal
daarover nog met informatie naar de Kamer komen. Dat is heel wat anders dan
wat deze motie vraagt. De Kamer krijgt alle gegevens; ik zal er heel open
in zijn. Het is in ons aller belang dat het systeem gaat werken.Ik heb het voorbeeld van de bovenste band van de vlag genoemd. Ik erken
dat dat niet het gelukkigste voorbeeld is. De vraag naar kledingcodes onder
homoseksuelen lijkt mij evenmin de meest geëigende.Mevrouw Azough (GroenLinks):Daarmee refereerde ik aan iets als de Gay Parade, die voor mij iets echt
Hollands is. Impliciet of expliciet kan dit in de kennis van de Nederlandse
samenleving terugkomen.Minister Verdonk:Voorzitter. Mevrouw Azough vroeg of ik mijn politieke lot wil verbinden
aan het slagen van deze wet. Ik ben als minister verantwoordelijk voor alles
wat ik doe. Mijn ministeriële verantwoordelijkheid draag ik voor alle
onderwerpen in mijn portefeuille.Ik kom op het amendement betreffende het beroep tegen de uitslag van het
basisexamen, de afwijking van artikel 8.4 AWB. Rechtsbescherming biedt de
mogelijkheid om fouten te herstellen. De spraakherkenningscomputer maakt echter
geen fouten. Door het amendement zou het mogelijk zijn dat een IND-medewerker
in bezwaar de score van de spraakherkenningscomputer moet overdoen en dat
wij vervolgens de herbeoordeling aan de bestuursrechter voorleggen. IND-medewerkers
zijn geen linguïsten. Zij kunnen het werk dat de spraakherkenningscomputer
doet niet beter doen of herbeoordelen. De computer scoort op basis van een
beoordelingsmodel. Dat is ontwikkeld door deskundigen. Ik heb een zeer hoge
pet op van een IND-medewerker, maar hij kan het echt niet beter, evenmin als
de bestuursrechter. Artikel 8:4 onder e van de Algemene wet bestuursrecht
is niet voor niets in de Awb opgenomen. Ik ontraad aanneming van dit amendement.Mevrouw Azough (GroenLinks):Kunnen we de spraakherkenningscomputer niet inzetten voor al het onderwijs
in Nederland, als deze zo onfeilbaar is? Zowel GroenLinks als het CDA als
andere partijen hebben de beroepsmogelijkheid naar voren gebracht. Kan de
minister ingaan op mogelijke alternatieven voor deze beroepsmogelijkheid,
bijvoorbeeld een examencommissie, waardoor mensen inderdaad op individuele
basis beroep kunnen aantekenen?Minister Verdonk:Voorzitter. Men kan bezwaar en beroep aantekenen tegen de omstandigheden.
Als het lawaaiig is geweest of de telefoonlijn het niet doet, kan men meteen
zijn beklag doen op de ambassade. Er kan dan meteen gezorgd worden dat het
examen nog een keer gedaan wordt, wat weer een reis scheelt. Dat kan meteen
geregeld worden. Wij zullen daar zeer fatsoenlijk mee omgaan. Als men vindt
dat een klacht niet goed is afgehandeld, kan men daartegen in bezwaar en beroep,
maar niet zoals het in hetzelfde artikel van de Awb heet tegen het kennen
en het kunnen. Dat is niet mogelijk.De heer Van der Staaij (SGP):Ik neem aan dat de minister bedoelde dat je daarover kunt klagen en dat
er dan een praktische oplossing kan worden gevonden, maar dat je geen bezwaar
en beroep kunt aantekenen tegen de omstandigheden. Dat bezwaar en beroep veronderstelt
een formele procedure. Dat is nadrukkelijk niet de bedoeling.Minister Verdonk:Dat is niet de bedoeling, maar het kan wel.De heer Van der Staaij (SGP):Als je moeilijkheden ondervindt, zou er een besluit moeten
liggen waartegen je bezwaar en beroep moet kunnen aantekenen.Minister Verdonk:Het besluit is dan dat de mvv niet verleend wordt. Je kunt daartegen bezwaar
en beroep aantekenen.De heer Van der Staaij (SGP):In het kader van de mvv-procedure kun je alsnog de omstandigheden die
hinderlijk waren, aanvoeren. Dat kan in dat kader getoetst worden.Minister Verdonk:Dat gaat alleen om de omstandigheden en niet om het kennen en kunnen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Ik zal de zaak nog wat gecompliceerder maken. Een deel van
de mvv-aanvraag is dat je documenten moet kunnen overleggen. Er kan verificatie
worden geëist. Ik heb begrepen dat dat onderdeel van de mvv-aanvraag,
de verificatieprocedure en de beslissing daarover, apart voor bezwaar en beroep
vatbaar zou zijn. Als dat het geval is, bestaat dan niet het risico dat ook
de examenuitslag apart voor bezwaar en beroep vatbaar is? Het is allebei een
onderdeel van de mvv-procedure.Minister Verdonk:Dit geldt wel voor de omstandigheden. Dat wordt uitdrukkelijk opgenomen
in het artikel dat ik zojuist noemde. Maar het geldt niet voor het kennen
en het kunnen. Ik heb het dan uit mijn hoofd over lid e van hetzelfde artikel.Voorzitter. Ik kom bij het amendement over de zware voorhangprocedure
van mevrouw Azough, de heer Dijsselbloem en mevrouw Vergeer. Het amendement
komt erop neer dat de noodzakelijke AMvB, nadat de wet Inburgering in het
buitenland eenmaal in het Staatsblad heeft gestaan, nog moet worden voorgehangen.
Het amendement maakt het bovendien mogelijk dat er nog een tweede volledig
wetgevingstraject moet worden doorlopen, voordat we daadwerkelijk aan de slag
kunnen. De voorhangprocedure die mevrouw Azough voorstelt, levert dus vertraging
op, die we niet kunnen gebruiken. We willen dat nieuwkomers voortaan voor
hun komst naar Nederland al in het buitenland inburgeren. Dat is hard nodig,
al is het alleen maar om de achterstanden die we hebben, niet verder te laten
oplopen. We willen dat daarom ook op zo kort mogelijke termijn invoeren. Dit
betekent dat de wet en de lagere regelgeving op zo kort mogelijke termijn
tot stand moeten worden gebracht. Het amendement is ook niet nodig. Mevrouw
Azough hoeft echt niet te vrezen dat het vereiste niveau in de lagere regelgeving
stilletjes wordt verhoogd. Het vereiste niveau is A1-min. Daarvoor bestaan
heel goede redenen. Daar ben ik diverse malen uitgebreid op ingegaan. Zoals
ik ook in antwoord op de vragen van mevrouw Sterk heb aangegeven, verwacht
ik grote problemen met het internationale recht als wij de lat hoger leggen.
Dat kan tot gevolg hebben dat wij op enig moment helemaal geen inburgering
in het buitenland meer hebben. Dat moeten wij voorkomen. Dat zeg ik ook nog
maar eens nadrukkelijk tegen de heer Dijsselbloem. Ik heb bovendien een ontwerpbesluit
met een nadere uitwerking in het Vreemdelingenbesluit in februari naar deze
Kamer gestuurd zodat zij daarvan tijdig kennis heeft kunnen nemen en er vandaag
over gesproken kan worden. Ik heb ook heel goed naar de mening van de Kamer
geluisterd. Ik ontraad daarom het aannemen van dit amendement.Dan kom ik op het amendement van mevrouw Azough en de heer Dijsselbloem
waarin wordt gevraagd om een evaluatie na een jaar. Daar kan ik kort over
zijn. Ik heb gezegd dat ik ieder half jaar resultaten naar buiten zal brengen
en dat ik heel strikt zal monitoren. Een hele wet, zo'n ingrijpende beleidswijziging,
na één jaar evalueren, dat vind ik toch een beetje zonde van
het geld. Ik stel daarom voor om de evaluatie toch na twee jaar te houden.Het tweede gedeelte van dit amendement gaat over het betrekken van emancipatoire
effecten en de consequenties van een vrije partnerkeuze bij de evaluatie.
Ik heb al eens eerder gezegd dat ik dat niet nuttig vind. Wij zijn begonnen
met de Wet inburgering in het buitenland juist om de emancipatie van vrouwen
te versterken. Op dit moment zien wij dat grote groepen vrouwen, maar ook
mannen, onvoorbereid naar Nederland komen. Zij weten vooraf niet wat er in
de samenleving aan de hand is en hoe onze samenleving eruit ziet. Door het
examen Kennis van de Nederlandse samenleving geven wij daarover duidelijkheid.
Door het bekijken van het examenprogramma zullen mensen zich gaan afvragen
wat ze te wachten staat en zullen zij met des te meer achtergrond de keuze
voor een partner in Nederland maken. Dat is een vrije keuze. Wij moeten voorkomen
dat de vrouwen waar mevrouw Azough net over sprak, achter de geraniums terechtkomen
waar zij zich niet kunnen ontplooien, maar wel moeder worden. Dat hoor ik
ook van jonge Marokkaanse en Turkse vrouwen. Zij vragen mij steeds om door
te gaan met dit examen. Zij willen een man die iets kan in Nederland en die
niet thuis gaat zitten en hun vrijheid beknot. Ik wil daarom het aannemen
van dit amendement ontraden.Mevrouw Azough (GroenLinks):De minister maakt een beetje een karikatuur van mijn verzoek om de genderaspecten
mee te nemen in de evaluatie van deze wet. Equality, een stichting die in
Den Haag uitgebreid onderzoek doet naar emancipatoire effecten van wetgeving,
heeft aangegeven dat vrouwen over het algemeen lager zijn opgeleid en minder
inkomsten hebben. Zij zouden dus wellicht zwaarder te lijden hebben onder
deze wet en wel in die zin dat zij moeilijker kunnen voldoen aan de meeste
eisen. Dat wil ik graag erbij betrokken hebben. Dat hoort naar mijn mening
centraal te staan. Heeft deze wet andere effecten op vrouwen dan op mannen?Minister Verdonk:Het gaat dan bijvoorbeeld om de aantallen vrouwen en mannen het examen
hebben gedaan? Als het daarom gaat, ben ik graag bereid dat gegeven bij de
evaluatie te betrekken.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik wil weten hoeveel vrouwen en hoeveel mannen aan het examen meedoen
en hoeveel vrouwen in absolute en relatieve zin, in vergelijking met de mannen,
slagen. Is die verhouding bijvoorbeeld scheef of niet? Dat zijn de vragen
die ik graag bij de evaluatie betrokken wil zien.Minister Verdonk:Ik zeg toe dat ik bij de criteria waarover wij zojuist spraken, een onderscheid
zal maken tussen mannen en vrouwen. Dit gedeelte van het amendement zie ik als een ondersteuning van het beleid.In de eerste motie van de heer Van der Staaij wordt de regering gevraagd
zich ervoor in te zetten dat ook na de toetreding van Turkije tot de EU het
vereiste van inburgering in het buitenland aan Turkse reguliere migranten
gesteld kan blijven worden. De onderhandelingen van Turkije verkeren nog in
zo'n beginfase dat het onmogelijk is om hierop vooruit te lopen. Dat valt
ook niet binnen mijn bevoegdheden. De toetreding speelt pas over vijftien
tot twintig jaar. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Ik ontraad aanvaarding
van deze motie. Ik heb geconstateerd dat er voldoende cursusmateriaal is.
Het is naar de mening van de regering de verantwoordelijkheid van iedere inburgeringsplichtige,
zelf te zorgen voor dat cursusmateriaal. Daarom ontraad ik aanvaarding van
deze motie.De heer Van der Staaij vroeg of er voorbeelden zijn van het lesmateriaal
waarmee men mondeling het Nederlands kan leren. Ik doe een greep uit de markt:
de methode 7/43; audiovisueel materiaal is te koop bijvoorbeeld IJsbreker,
Nieuwe buren, Code Nederlands. Er is allerlei luister- en speelmateriaal.
Volgens mij is er voldoende. Ik kan hem daarin geruststellen.Mevrouw Vergeer vroeg naar de instructie van de kandidaten op de ambassades.
Het personeel wordt opgeleid om die instructies te geven. Zij kunnen dat in
de landstaal vertellen aan de personen die examen komen doen.Mevrouw Vergeer vraagt zich af of het KNS-examen op niveau in het Nederlands
afgenomen kan worden. Het is een video, vertaald in dertien talen. De inhoud
van de band kan gewoon in de eigen taal beluisterd worden. Men kan in de eigen
taal leren hoe het in Nederland toegaat. Natuurlijk kan men ook door de partner
of een familielid ondersteund worden. Bij die band krijgt de kandidaat de
vragen bijgeleverd. Die vragen worden momenteel getest en zullen zodanig geformuleerd
worden dat het taalvaardigheidsniveau A1-min geen belemmering zal vormen voor
de beantwoording. Om dat te waarborgen wordt de pre-test van de examenvragen
ook door een onafhankelijke, wetenschappelijke commissie beoordeeld. Er is
een inhoudelijke klankbordgroep die nut, inhoud en vorm van de vragen onder
de loep neemt. Het gaat er vooral om dat de kandidaat de video ziet en die
kennis tot zich neemt. Met de vragen controleren wij of dat het geval is.
Dat kan uitstekend in het Nederlands gedaan worden, want het is op het taalvaardigheidsniveau
A1-min.Mevrouw Vergeer (SP):Wij hebben de taaltoets zelf mogen uitproberen. Kunnen wij ook nog de
vragen van de toets kennis van de Nederlandse samenleving op A1-minniveau
zelf een keer doen? Ik maak mij namelijk zorgen over het niveau van wat je
kunt vragen.Minister Verdonk:Ik heb daar wat meer moeite mee. Wij doen dat met kaartjes. Wij willen
die kaartjes vooral op de ambassade houden. Ik zeg u toe dat uit te zullen
zoeken. Ik wil weten hoe het staat met de fraudegevoeligheid, zodat wij zeker
weten dat het examen zo fraudebestendig blijft als maar mogelijk is. Ik kom
daar nog op terug.De heer Visser antwoord ik dat ik het proces altijd kan stopzetten. Gezien
mijn ministeriële verantwoordelijkheid voor dit hele proces, zal ik dat
zeker doen als ik dat noodzakelijk acht.De Europese Commissie kan geen bindende uitspraken doen. Daar staat dus
ook geen bezwaar of beroep tegen open. Het kan wel leiden tot interpretatieverschillen
tussen de Europese Commissie en Nederland. Wij kunnen dat verschil aan het
Europese Hof voorleggen. Het Hof kan daar uiteindelijk wel een bindende uitspraak
over doen.Dan het contract met Ordinate. Het examensysteem bestaat uit twee grote
onderdelen: de gepatenteerde technologie – de spraakherkenner en dergelijke –
en de itembank met de items. De technologie blijft eigendom van de Amerikaanse
contractor, van CINOP. De vragenbank is eigendom van Justitie. Indien onverhoopt
problemen optreden met de technologie, kunnen wij tussentijds van het contract
af. Normaliter zou het contract tot 31 oktober 2008 lopen, maar in het
contract zijn een aantal prestatie-indicatoren opgenomen die, indien niet
aan deze indicatoren wordt voldaan, kunnen leiden tot ontbinding van het contract.
Indien het contract met de huidige partij wordt ontbonden, moet gewoon een
keuze gemaakt worden: ofwel voor een nieuwe leverancier van spraaktechnologie
ofwel voor een heel nieuw systeem. Wij kunnen dus op allerlei tussenliggende
momenten van het contract af, maar ook na twee jaar.Tot slot zou ik hier toch even een klein moment van bezinning willen hebben.
Vanavond zijn wij met elkaar getuigen van een uniek moment: wij gaan werken
met een uniek stelsel. U zult dat later aan uw kinderen vertellen. Uw kinderen
doen dan allemaal het examen met de Phonepass.Mevrouw Azough (GroenLinks):U hebt nog niet gereageerd op mijn uitdaging aan u met betrekking tot
de speech.Minister Verdonk:Daar hebt u gelijk in; mijn excuses daarvoor. U deed een beroep op mijn
sportiviteit. Ik ben redelijk sportief, maar ik heb ook een aantal nadelen.
Ik praat erg snel, ik praat veel, ik praat wollig, ik praat met heel moeilijke
woorden en dat alles boven het niveau van A1-min. Volgens mij is dat dus een
slecht idee.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik wil u wel een verhaaltje van Jip en Janneke van Annie M.G. Schmidt
doen toekomen. Dan kunt u dat op een rustige toon voorlezen. Met uw perfecte
beheersing van het ABN moet dat toch wel lukken, lijkt mij.Minister Verdonk:Mevrouw Azough blijft mij uitdagen. Wij zijn toch wel met een heel serieus
experiment bezig. Ik heb alle capaciteit nodig om de wet op 1 juli te
laten ingaan op de manier die ik graag wil. Ik zal het examen natuurlijk wel
een keer gaan oefenen. Dan zal ik mevrouw Azough vertellen wat het resultaat
is geweest.Mevrouw Azough (GroenLinks):In het openbaar?Minister Verdonk:Ja, dat is goed.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Gezien de verschillende opvattingen over het moment van stemmen, wil ik
dat op dit moment van de avond niet uitdiscussiëren. Mijn voorstel is
om op een nader te bepalen moment te stemmen. Ik verzoek de commissie om op
korte termijn tot een liefst unaniem advies of wellicht een
meerderheidsadvies aan de Kamer te komen over het moment van stemmen. Het
spreekt vanzelf dat dit op een zo kort mogelijke termijn moet zijn.Daartoe wordt besloten.Sluiting 23.08 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-4002-4041.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl