Behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1997 (25000 XI)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 975-1036

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

14-04-1997

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 23, pagina 975-1036

25-03-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25000-XIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (dinsdag 25 maart 1997)Pagina 975-975
Behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1997 (25000 XI)Pagina 975-1036
Lijst van ingekomen stukken (dinsdag 25 maart 1997)Pagina 1037-1038
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Aanvulling van titel 7.1 (Koop en ruil) van het Burgerlijk Wetboek met bepalingen inzake de koop van rechten van gebruik in deeltijd van onroerende zaken (24449); - Wijziging van de Wet Luchtverkeer (bewijzen van bevoegdheid, bestrijding drank- en drugsgebruik (24513); - Wijziging van de Wet op de Ruimtelijke Ordening (verstrekken van subsidies) (24644)Pagina 975-975
Lijst van besluiten (dinsdag 25 maart 1997)Pagina 1036-1037

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 288 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van
Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar
1997 (25000 XI).De beraadslaging wordt geopend.De heer Baarda (CDA):Voorzitter! Mensen willen wonen en werken in een schone omgeving, in een
natuur die niet uitgeput raakt. Tegelijkertijd zijn zij druk bezig de integriteit
van de schepping aan te tasten. Sommige problemen groeien de mensen letterlijk
boven het hoofd: aantasting van de ozonlaag, het broeikaseffect, het kappen
van het tropisch regenwoud. Deze bedreigen de basis van het bestaan: lucht,
water, grond en grondstoffen. Dat is een citaat uit de CDA-nota Nieuwe wegen,
vaste waarden, waarin onder meer wordt geschreven over de zorgen voor het
milieu. En dan te bedenken dat een klein, maar rijk deel van de wereldbevolking
al een enorme vervuiling heeft veroorzaakt. De opvatting dat er een ander
beleid moet worden gevoerd, wordt nu wel breed gedeeld, zeker ook in het belang
van de generaties die na ons komen. Het doel moet zijn: het realiseren van
een duurzame samenleving. Daarbij gaat het in onze beleving om de invulling
van de opdracht om de aarde te bewerken en te bewaren. De uitdaging is om
zo zuinig en zo milieuvriendelijk om te gaan met grondstoffen, energiebronnen
en water. Dat vraagt om een andere mentaliteit, nieuwe technologie
en andere productieprocessen.In verschillende programma's, zoals het Nationaal milieubeleidsplan 2,
zijn de doelstellingen voor het nationale milieubeleid geformuleerd. Deze
worden niet alle gehaald. Met name de ontwikkeling van de CO2-uitstoot
in Nederland baart grote zorg. In de memorie van toelichting wordt opgemerkt
dat er bij CO2-emissies, evenals in vele andere landen, sprake
is van tegenvallende ontwikkelingen. De speerpunten van beleid liggen dan
ook terecht op de terreinen klimaatverandering en energie, verkeer en vervoer
en de uitvoering van het mest- en ammoniakbeleid. Daarbij gaat het om de vormgeving
van de inhoud van het beleid en de maatschappelijke acceptatie. Ik hoef alleen
maar te verwijzen naar het mestbeleid. Ook mag er waardering bestaan voor
de milieumaatregelen die reeds in verschillende sectoren, ook in de agrarische
sector, zijn getroffen. Economische groei vraagt meer verbruik van energie
en meer mobiliteit. Door toename van de luchtvaart is de verwachting dat op
wereldschaal de CO2-emissies door vliegtuigen rond het jaar 2015
verdrievoudigd zullen zijn. Het kabinet heeft 750 mln. uit het fonds Economische
structuurversterking beschikbaar gesteld voor een reductie van de CO2-uitstoot. Onze vraag aan de minister is wanneer en met welke concrete
maatregelen zij deze reductie denkt te kunnen bereiken. Het moet ook gaan
om verduurzaming van de energievoorziening en het benutten van de mogelijkheden
van technologie voor een duurzame ontwikkeling. Schonere auto's, milieuvriendelijke
materialen en verantwoord energiebeheer zijn daarbij van belang.Dit voorjaar komt de nota Milieu en economie uit. De CDA-fractie onderschrijft
de benadering waarbij sociaal-economische ontwikkelingen, milieu, infrastructuur,
ruimtelijke ordening en natuur in onderlinge samenhang worden beoordeeld.
Daar zou inderdaad het maatschappelijk debat over moeten gaan. Dat vraagt
ook om eenheid in het kabinetsbeleid. De minister van Verkeer en Waterstaat
zegt bijvoorbeeld heel andere dingen over de uitbreiding van infrastructuur
en luchtvaart dan de minister van Milieu. De minister van Economische Zaken
laat ook nog wel eens een ander geluid horen. Hoe zit het dan met de afstemming
en coördinatie van het milieubeleid tussen de verschillende ministeries?
Wat is daarbij de rol van de milieuminister?In NRC Handelsblad van 8 maart jongstleden heeft de minister een moedig
artikel geschreven over de weg naar een duurzame samenleving. De minister
slaagt er kennelijk niet in om voor haar ideeën gehoor te vinden in het
kabinet. Maar het kabinet heeft nog minstens een jaar te gaan. Er zijn dus
nog volop mogelijkheden voor de minister om gehoor te vinden voor haar inzichten
omtrent het milieubeleid. In Buitenhof zei de minister onlangs, alleen in
een volgend kabinet te willen terugkeren als er in het regeerakkoord harde
afspraken komen over het milieu. Het zou aardig zijn wanneer de minister eens
een opsomming gaf van wat naar haar idee die afspraken zouden moeten inhouden.Bij de behandeling van haar begroting in de Tweede Kamer heeft de minister
gezegd dat het moet gaan over de overgang van een welvaartseconomie naar een
milieueconomie. Wat verstaat de minister daar precies onder? Een welvaartseconomie
behoeft toch niet een verantwoord milieubeleid uit te sluiten? Graag een nadere
toelichting van de minister hierop.Bij het milieubeleid is minder behoefte aan meer regelgeving maar juist
aan een versterking van de uitvoering. Daarbij gaat het ook om de handhaafbaarheid
en de uitvoerbaarheid van de regelgeving. Goede afspraken met het bedrijfsleven
zijn essentieel en nodig, waarbij ik met name aandacht vraag voor het midden-
en kleinbedrijf. Het zou vanzelfsprekend moeten zijn dat de overheden het
goede voorbeeld geven. Om aan te tonen dat dit niet altijd het geval is, behoef
ik alleen maar de vuilegrondproblemen in Nijmegen en de baggerproblematiek
in Friesland te noemen. Wil uitvoering van het milieubeleid geloofwaardig
zijn, dan mag toch in ieder geval van de overheden een voorbeeldfunctie worden
verlangd.De ontwikkelingen met betrekking tot bodemsaneringen zijn zorgelijk. Ik
heb ergens gelezen dat de minister heeft gezegd daarvoor 80 mld. nodig te
hebben. In het bekende NRC-artikel noemde de minister een bedrag van 60 mld.
Er is naar haar oordeel dus 60 mld. tot 80 mld. nodig voor bodemsaneringen,
terwijl maar 0,5 mld. per jaar beschikbaar is. Dan is nog niet eens gesproken
over de sanering van waterbodems. Dit doet de vraag stellen of het ambitieniveau
niet te hoog is. De te beperkte middelen voor bodemsanering vergen naar onze
mening een herziening van het multifunctionaliteitsbeginsel. Dat vraagt uitwerking
van specifieke normen voor verschillende gebruiksfuncties van grond.Veel discussie wordt momenteel terecht gevoerd over de zogenaamde genetisch
gemanipuleerde voedingsstoffen. Daarbij zou ook betrokken kunnen worden het
klonen van dieren. Welke grenzen moeten hier worden gesteld? Duidelijk moet
zijn dat niet alles mag wat technologisch kan. Bij het biotechnologisch handelen
dienen duidelijke gedragscodes te gelden, het liefst internationaal overeengekomen.
Deze gedragscodes dienen zowel op risico's voor de mens en de natuur als op
ethische aspecten getoetst te worden.In een brief aan de Tweede Kamer, gedateerd 8 januari 1997, stuk nr. 11,
heeft de minister een toelichting gegeven op de prioriteiten van een Europees
milieubeleid, die aan de orde zullen komen tijdens het Nederlands voorzitterschap
van de Europese Unie. Het is goed dat het Nederlands voorzitterschap wordt
benut om tot een beter Europees milieubeleid te komen, en onderlinge afstemming
daarvan. Inmiddels zijn er afspraken gemaakt over het te voeren Europees CO2-beleid, zo heb ik begrepen. Ik vraag daarbij ook de bijzondere aandacht
van de minister voor de accijnzen op motorbrandstoffen en de kerosine voor
vliegtuigen.Voorzitter! Ik kom dan bij de ruimtelijke ordening. Nodig is ook een goede
afstemming van het instrumentarium voor milieu en ruimtelijke ordening. De
uitvoering van de Vinex is in volle gang, maar er zijn nog wel een aantal
knelpunten. De realisatie van woningbouwlocaties loopt achterstand op. Ik
hoef alleen maar te wijzen op de situatie in Amsterdam, waar nog steeds woningnood
heerst.De bereikbaarheid van de Randstad is een steeds groter probleem, want
zij slibt dicht. De discussie wordt volop gevoerd, zonder dat zij direct leidt
tot heldere besluitvorming. De procedures bij de uitvoering
van grotere projecten duren veel te lang. Voor wegen is dit gemiddeld bijna
25 jaar, zo las ik in de Miljoenennota. Voor andere grote projecten is het
niet veel korter. In vergelijking met onze buurlanden springt Nederland er
erg ongunstig uit, wat de lengte van de procedures betreft. Procedures verstoppen
Nederland, zegt de directeur-generaal voor het vervoer ir. B. Westerduin.
En hij heeft gelijk. Dit kan zo niet doorgaan. Er moet spoedig een doorbraak
komen. Inspraak is natuurlijk een goede zaak, zeker voor de direct betrokkenen,
maar het is ook in het belang van de betrokkenen dat besluitvorming opschiet.
Men weet dan waar men aan toe is. Daarom pleit de CDA-fractie opnieuw voor
bekorting van de procedures.Het Centraal planbureau heeft begin februari een studie uitgebracht over
nieuwe vestigingsmogelijkheden in de Rotterdamse haven. Het gaat dan om de
aanleg van de tweede Maasvlakte. Het CPB plaatst kanttekeningen bij de mogelijkheid
van uitstel van de beslissing over de aanleg van de tweede Maasvlakte in combinatie
met "inbreiden", het benutten van terreinen die nu door bijvoorbeeld olieraffinaderijen
in reserve worden gehouden. Dit kan volgens het CPB leiden tot het missen
van kansen bij de chemie en het accepteren van afnemende flexibiliteit bij
het havenbedrijf, zo las ik in NRC Handelsblad van 7 februari jongstleden.Het CPB heeft gekeken naar de periode tot 2020, maar het gaat om een veel
langere termijn. De vraag is welke besluiten daarvoor nu moeten worden genomen.
De discussie over nut en noodzaak is in volle gang in Rotterdam, bij de provincie
en bij de rijksoverheid. Er zal antwoord gegeven moeten worden op een drietal
vragen. Wat is de aard, omvang en urgentie van het gesignaleerde ruimteprobleem?
Wat betekent het oplossen van dit ruimtetekort voor economie en leefomgeving?
Welke oplossingsrichtingen komen hiervoor in aanmerking? Wat is het standpunt
van de minister hierover en wanneer kunnen wij besluitvorming over de tweede
Maasvlakte tegemoet zien?De toekomst van de Nederlandse luchtvaart is inmiddels volop in discussie.
Schiphol is veel eerder vol, uitgaande van een maximum van 44 miljoen passagiers,
dan het kabinet bij het debat over de PKB over Schiphol heeft gemeld. De toen
door ons gehanteerde groeicijfers blijken reëel te zijn. Het is op zichzelf
merkwaardig dat er eerst een besluit wordt genomen over de uitbreiding van
Schiphol en dat pas daarna een discussie start over de toekomst van de luchtvaart
in Nederland.Premier Kok heeft inmiddels drie mogelijke locaties genoemd voor een tweede
nationale luchthaven: de Markerwaard, de tweede Maasvlakte of voor de kust
bij IJmuiden. De minister van Verkeer en Waterstaat doet hierover ook uitspraken.
Blijkens een verslag in het Friesch Dagblad van 22 november jongstleden heeft
minister Jorritsma tijdens een bijeenkomst in Lelystad gewezen op de Markerwaard.
Dat valt natuurlijk goed in het noorden, dat zal de minister begrijpen. De
snelheid waarmee een luchthaven in de Markerwaard kan worden aangelegd, vindt
minister Jorritsma een groot voordeel. Het is bekend dat de noordelijke provincies
en de provincie Flevoland hier ook voor pleiten. In de toekomstvisie "Veranderen
om te behouden" van de provincie Friesland wordt gesteld dat zo'n luchthaven
de economische A7-zone kan versterken. Samen met de Zuiderzeespoorlijn zou
een luchthaven in de Markerwaard een grote economische impuls voor het noorden
betekenen. Ervan uitgaande dat de minister-president en de minister van Verkeer
en Waterstaat namens het kabinet hebben gesproken, verneem ik gaarne van de
minister van VROM op welke wijze besluitvorming over de toekomst van de Nederlandse
luchtvaart en de tweede nationale luchthaven kan worden bespoedigd.Inmiddels is een zogenaamde "nut- en noodzaakdiscussie" hierover gestart,
waarvoor een termijn van vier maanden is uitgetrokken. Wat gebeurt er daarna?
Hoe verlopen de procedures? Wij moeten niet opnieuw veel tijd verliezen. Spoedige
besluitvorming moet ook hier mogelijk zijn. Het kabinet zou er naar onze mening
goed aan doen, nog voor de Tweede-Kamerverkiezingen in 1998 te komen met een
helder standpunt over de toekomst van de luchtvaart in Nederland en de luchthavens
die daarvoor nodig zijn.Voorzitter! In de nota "Randstad en het Groene Hart - de groene wereldstad"
wordt het te voeren beleid tot het jaar 2010 vastgelegd. De nota zegt dat
uitstroom naar andere delen van het land moet worden voorkomen en dat er tot
2010 sprake moet zijn van continuïteit in het groenehartbeleid. Natuurlijk,
de Randstad met zijn twee mainports is van groot economisch belang voor Nederland.
Maar hoe zit het dan met de economische en ruimtelijke ontwikkelingen van
overig Nederland? Mag bijvoorbeeld de pas ingestelde bestuurscommissie voor
de drie noordelijke provincies ook een beleid voor de korte termijn ontwikkelen,
en niet slechts een visie geven voor na 2010? In dat verband wijs ik ook op
de pleidooien van prof. Oosterhaven voor de economische ontwikkeling van het
noorden.Mensen wonen in de randgebieden en werken in de Randstad: een van de oorzaken
van de files. Het openbaar vervoer blijkt niet altijd toereikend te zijn.
Er is onder andere sprake van een verstopping bij Almere. De infrastructuur
houdt hier kennelijk de uitbreiding van de volkshuisvesting niet bij. Er zijn
nog genoeg delen van Nederland waar uitbreiding van economische activiteiten
gewenst en nodig is. Spreiding van werkgelegenheid verdient daarbij aanbeveling.
Met de discussie over de Vinex is indertijd zwaar ingezet op de zogenaamde
"knooppunten". Daar is toen een beleid op ingezet. De laatste tijd horen wij
weinig over de knooppunten. Wat is nu de stand van zaken in het knooppuntenbeleid?Dat werken en wonen zo veel mogelijk bij elkaar worden gebracht, is een
goed uitgangspunt, maar het mag ook weer niet ten koste van het platteland
gaan. Bevriezing van kleinere plaatsen heeft tot gevolg dat daar het voorzieningenniveau
niet op peil kan worden gehouden. In ieder geval zal handhaving van het inwonertal
gewaarborgd moeten zijn.Wij zijn op weg naar de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Het is noodzakelijk
goed na te denken over de toekomstige ruimtelijke inrichting van ons land.
Gevraagd wordt een samenhangend beleid voor alle landsdelen. Invulling moet
worden gegeven aan een beleid voor stedelijke en plattelandsvernieuwing. Ik
wijs in dit verband ook op de discussie die inmiddels is gestart rond de kaart
van Nederland in 2010. Naar mijn mening is het een goed initiatief om aan
de hand daarvan te kijken naar toekomstige ontwikkelingen en de consequenties
daarvan.Voorzitter! Er is thans geen sprake van een omlijnd Europees ruimtelijk
beleid. Tijdens het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie zouden
daarvoor naar onze mening wel initiatieven kunnen worden genomen.Van stadsvernieuwing naar stedelijke vernieuwing is een belangrijk uitgangspunt
voor de volkshuisvesting. Het stadsvernieuwingsfonds eindigt in 2005, maar
ook in naoorlogse wijken is sprake van een leefbaarheidsproblematiek en bestaat
het gevaar van een ruimtelijke tweedeling. Ik hoef in dat verband alleen maar
te wijzen op de resultaten van het recente onderzoek van de Nationale woningraad.
In zijn laatste rapport, getiteld "De toekomst van de volkshuisvesting", heeft
de Raad voor de volkshuisvesting (RARO) gepleit voor voortzetting van de rijkssteun
voor stads- en stedelijke vernieuwing en zorg uitgesproken over de betaalbaarheid
van het wonen, die zich concentreert op specifieke groepen, zoals ouderen
en alleenstaanden. Ik ondersteun het pleidooi van de RARO om per plaats/regio
onderzoek te doen naar de omvang en de samenstelling van de kernvoorraad in
relatie tot de omvang en de samenstelling van de doelgroep. Marktconform bouwen
en het bevorderen van het eigen woningbezit hebben onze steun, waarbij het
duurzaam bouwen dient te worden bevorderd. Ik merk daarbij op dat de belastingaftrek
van de hypotheekrente voor de CDA-fractie niet ter discussie staat. Bij de
verkoop van huurwoningen moet er wel op gelet worden dat de goedkopere huurwoningen
in voldoende mate beschikbaar blijven voor de doelgroep. Hoe zit het hier
met het toezicht en door wie wordt dit bewaakt?Er wordt de laatste tijd gesproken over de financiële positie van
woningcorporaties. Uit de brief van de staatssecretaris aan de Tweede Kamer,
gedateerd 31 januari 1997 (stuk nr. 8) kan worden afgeleid, dat 100 van de
circa 800 corporaties problemen hebben met hun financiële mogelijkheden
en moeilijker een lagere huursomstijging kunnen realiseren. Schept nu dat
laatste geen ongelijkheid bij huurders? Kan de staatssecretaris nadere mededelingen
doen over de financiële positie van corporaties? Er is ook sprake van
een leegstandproblematiek in enkele delen van het land. Vraag en aanbod sluiten
kennelijk niet goed op elkaar aan.Er zijn vragen over de forse afname van het budget Besluit woninggebonden
subsidies (BWS). Onder andere in Overijssel speelt dit, waardoor discontinuïteit
dreigt. Ook in de provincie Flevoland speelt dit, terwijl er wel een absolute
behoefte bestaat aan sociale woningbouw. Gestreefd moet worden naar een gematigde
huurstijging, meer inflatievolgend. De inhaalslag wat de huren betreft, hebben
wij nu wel gehad.De versterking van de positie van de huurder heeft de steun van de fractie
van het CDA, maar dan moet dit wel goed worden geregeld. Ik verwijs in dat
verband graag naar het akkoord van huurders- en verhuurdersorganisaties. Uit
publicaties heb ik vernomen dat een voorstel zou worden ingediend om voor
alle zaken die worden voorgelegd aan de huurcommissies een legesverplichting
in te voeren waarbij zowel de verhuurder als de huurder een bepaald bedrag
dient te betalen en de "winnaar" dat bedrag dan terug krijgt. Deze tweezijdige
legesheffing lijkt ons juridisch moeilijk te motiveren. Wel een administratieve
rompslomp en drempelverhogend voor de huurder. De staatssecretaris zou er
naar onze mening goed aan doen deze zogenaamde dubbele legesverplichting nog
eens goed te overwegen. Wij hebben hierover ernstige twijfels.Voorzitter! Ten slotte wil ik nog even stilstaan bij de huisvesting van
bijzondere doelgroepen. Ik noem met name de huisvesting van zorgbehoevende
ouderen, psychiatrische patiënten, lichamelijk en/of verstandelijk gehandicapten
en chronisch zieken. Het zorgbeleid van het ministerie van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport is er al jaren op gericht om ook deze van zorg afhankelijke
mensen een zo volwaardig mogelijke plaats in de samenleving te geven, waarbij
het zelfstandig kunnen wonen net als iedere andere burger een uiterst belangrijk
onderdeel is. Dit heeft geleid tot tal van nieuwe woningen die soms zweven
tussen het VROM-regime en het VWS-regime en daardoor tussen de wal en het
schip dreigen te raken dan wel soms tot een overlap in woonvoorzieningen leiden
voor bepaalde doelgroepen. De regelgeving en het beleid zijn tussen VWS en
VROM op dit punt nog onvoldoende op elkaar afgestemd hetgeen nog eens duidelijk
naar voren is gekomen bij de recente overheveling van de verzorgingshuizen
naar de AWBZ. Ik noem maar de problematiek van de klimleningen. Bij nieuwe
woonvormen zoals voor begeleid wonen van psychiatrische patiënten, woonzorgvoorzieningen
voor ouderen en tal van andere zogenaamde tussenvoorzieningen stuit men dikwijls
op lastige vragen als: heeft men recht op individuele huursubsidie, is de
Wet gehandicaptenvoorzieningen van toepassing voor de vergoeding van de kosten
van aanpassing van de woningen, enz.? Onderkent de staatssecretaris de problematiek
en wordt het niet tijd, dat er langs meer systematische weg helderheid over
verschaft wordt? Dit dringt te meer, daar gelukkig steeds meer woningcorporaties
het tot hun taak rekenen om ook dit deel van de bevolking van een adequate
woning te voorzien.Voorzitter! Ik wacht met belangstelling de reactie van beide bewindslieden
af.De heer De Beer (VVD):Mijnheer de voorzitter! De relaties tussen de woningcorporaties, gemeenten
en Rijk zijn de laatste tijd voortdurend onderwerp van discussie. Dat is ook
geen wonder, want met de bruteringsoperatie en de verzelfstandiging van de
corporaties is veel in beweging gekomen. Daarnaast hebben zich incidentele
ontsporingen voorgedaan die veel aandacht trokken. De bekendste is wel die
van het Woningbedrijf Limburg. Verder werd het rapport van de Rekenkamer over
het financiële toezicht op de corporaties behandeld door de Tweede Kamer.
Bij die gelegenheid heeft de staatssecretaris een aantal nuttige verbeteringen
aangekondigd die op 1 januari 1998 zouden moeten ingaan. Echter, het antwoord
op de hamvraag wie in het postbruteringstijdvak het financiële toezicht
op de corporaties zou moeten uitoefenen, is door hem nog niet definitief beantwoord.De fractie van de VVD in de Eerste Kamer heeft hierover een zeer helder
standpunt. Wij gaan uit van de gulden regel dat het financiële toezicht
moet worden uitgeoefend door degenen die ook de risico's dragen
indien het onverhoopt fout mocht gaan. Immers, dat biedt de beste garantie
dat het toezicht ook serieus wordt uitgeoefend. Wie zijn dat in het geval
van de corporaties? Dat zijn in eerste aanleg het Waarborgfonds sociale woningbouw
en het Centraal fonds voor de volkshuisvesting. Naar onze opvatting zijn dat
dus de meest aangewezen instituten die met het financiële toezicht zouden
moeten worden belast, niet de Rekenkamer of DNB die er helemaal niets mee
te maken hebben, en ook niet de gemeenten die thans formeel verantwoordelijk
zijn. Wat het laatste betreft vonden wij heel illustratief dat in de WBL-affaire
de gemeente Eygelshoven openhartig toegaf, aan het financiële toezicht
geen hoge prioriteit te hebben gegeven omdat ze immers geen risico liep als
het fout zou gaan. Welnu, wij weten dát het fout is gegaan.Daarnaast is er natuurlijk het volkshuisvestelijke toezicht. Wij hebben
het gevoel dat daarover enige verwarring is ontstaan. Zien wij het goed dat
volgens het BBSH, zoals het luidt sedert 1 januari 1997, gemeenten op voet
van gelijkheid overleg voeren met de corporaties omtrent de vijf verantwoordingsvelden
van het beleid en dat bij gebrek aan overeenstemming de minister beslist?
Geldt dit niet evenzeer voor de besluiten van aanmerkelijk belang, zij het
dat de gemeenten hier een opschortende bevoegdheid hebben? Weliswaar staat
het niet formeel zo in het BBSH, maar daar komt het toch eigenlijk wel op
neer. Wij vragen de staatssecretaris om een korte maar heldere uiteenzetting
over deze materie.Voorzitter! Een aspect dat in de nieuwe regelgeving volstrekt onderbelicht
is gebleven, is de positie van het personeel dat bij de corporaties in dienst
is. Uiteraard is de Wet op de ondernemingsraden ook van toepassing op corporaties,
maar de praktijk heeft tot nog toe uitgewezen dat juist daar waar corporaties
in de problemen kwamen, de verhouding tussen personeel en directie veelal
ook niet goed zat. Bij wie moet de OR aankloppen als de directie niet wil
luisteren? Bij de raad van toezicht natuurlijk, maar over die raad is er nauwelijks
iets geregeld in het BBSH. Eigenlijk wordt slechts gesteld dat in het toezichthoudend
orgaan of in het bestuur een vertegenwoordiger van de huurders moet zitten.
Verder wordt gesteld dat geen werknemers en ook geen leden van het relevante
college van B en W daarvan lid mogen zijn.Wij stuiten hierbij op een lacune in de wetgeving. Immers, nergens is
gewaarborgd dat er sprake is van een evenwichtig samengestelde raad van toezicht,
waarin naast de huurdersbelangen ook het publieke belang, de belangen van
het personeel en de financiële deskundigheid tot hun recht komen. Dit
is bijzonder merkwaardig. Wij verwijzen naar de gang van zaken bij de privatisering
van rijksinstellingen tot zelfstandige bestuursorganen. Bij de oprichting
van ZBO's wordt doorgaans wél geregeld hoe de raad van toezicht moet
worden samengesteld. Zou dit niet ook moeten gelden voor de corporaties, met
hun nieuwe, veel meer zelfstandige status? Vele corporaties zijn deze weg
overigens allang ingeslagen; het gaat er nu om, een duwtje te geven aan de
corporaties die nog niet zover zijn.Dit alles overziende zouden wij de regering twee suggesties willen doen,
namelijk het financiële toezicht in enigerlei vorm te laten uitvoeren
door het Waarborgfonds sociale woningbouw en/of het Centraal fonds volkshuisvesting
en via het BBSH aan de raad van toezicht een aantal gekwalificeerde plaatsen
toe te kennen. Naast een vertegenwoordiger van de huurders ware te denken
aan iemand die geacht wordt, het vertrouwen van het personeel te hebben; iemand
met de invalshoek van het publieke belang; en iemand met een specifieke financiële
deskundigheid. De eventuele verdere bezetting zou aan de corporaties kunnen
worden overgelaten.Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie heeft zich een jaar geleden verzet
tegen het wetsvoorstel over de procesvereisten; niet omdat wij tegen de versterking
van de positie van de huurders bij huurverhoging zouden zijn, maar wel omdat
wij vonden dat het een veel te sterk regulerend voorstel was en omdat wij
van mening waren dat deze materie beter door de sector zelf zou kunnen worden
geregeld. Het is verheugend, nu te kunnen constateren dat dit laatste inderdaad
is geschied. De Nationale woningraad, het NCIV, de Woonbond en de Raad voor
onroerende zaken hebben een uitstekend rapport gepubliceerd onder de titel
"Contouren van een wettelijke regeling overleg huurdersorganisaties". Ik noem
de belangrijkste kenmerken van dit voorstel. Het geldt voor verhuurders die
ten minste honderd woningen verhuren in één of meer complexen;
de roemruchte hospita en de kleine verhuurders doen dus niet meer mee. Corporaties
overleggen met de huurdersorganisaties op instellingsniveau en andere verhuurders
op complexniveau. Er bestaat een eenvoudige lijst van onderwerpen, waarover
de huurders op hun verzoek worden geïnformeerd. De procedures zijn snel
en eenvoudig gehouden en de huurdersorganisaties hebben recht op een financiële
tegemoetkoming.Met dit voorstel wordt vrijwel geheel tegemoetgekomen aan onze bezwaren
van destijds. Ons dringende advies aan de regering is, bij de concrete wettelijke
vormgeving niet opnieuw allerlei toeters en bellen toe te voegen. Als zij
bij het wetsvoorstel straks niet verder gaat dan de eenvoudige opzet van het
rapport, kan het voorstel op onze steun rekenen.Mijnheer de voorzitter! In 1991 is de Woningwet gedereguleerd. Met name
de rol van het welstandstoezicht werd sterk teruggedrongen. Het wetsvoorstel
werd in de loop van de parlementaire behandeling iets afgezwakt, maar overeind
bleef dat het eindoordeel of aan redelijke eisen van welstand wordt voldaan,
bij het college van burgemeester en wethouders bleef berusten. Het was duidelijk
de bedoeling van de wetgever, het oordeel van de welstandscommissie de status
te geven van een niet-bindend advies. Dat blijkt uit de tekst van artikel
44, onder d, maar ook uit het antwoord van de regering op een vraag van de
GPV-fractie over dat artikel in het voorlopig verslag: "De in onderdeel d
gebruikte formulering 'naar het oordeel van burgemeester en wethouders' strekt
ertoe, tot uitdrukking te brengen dat in het kader van een beslissing op een
aanvraag om bouwvergunning met betrekking tot het welstandsaspect het oordeel
van B en W en niet dat van één of meer deskundigen op het gebied
van welstand bepalend is." Voorts kan uit de terminologie "redelijke eisen
van welstand" in artikel 12 worden afgeleid dat de welstandseis
geen absoluut primaat heeft, maar dat het dient te worden afgewogen tegen
andere aspecten. Dat stond trouwens al in de oude wet.Niettemin heeft zich niet alleen vóór, maar ook na de wijziging
van de Woningwet jurisprudentie ontwikkeld waarmee een geheel eigen uitleg
wordt gegeven aan de status van het welstandsadvies. Het komt erop neer dat
het college van B en W bij zijn beslissing over het verlenen van een bouwvergunning
niet de bevoegdheid zou bezitten om het welstandsadvies af te wegen tegen
andere belangen. Ik noem het oordeel van de Amsterdamse rechtbank van 6 april
1994 en de uitspraak van de president van de rechtbank te Zutphen van 27 december
van dat zelfde jaar. Nog sterker: de afdeling Rechtspraak van de Raad van
State heeft meer dan eens een beroep op het gelijkheidsbeginsel verworpen
als motief voor B en W om van het oordeel van de welstandscommissie af te
wijken. B en W zeiden bijvoorbeeld dat zij tot dan toe een bepaald soort dakkapellen
hadden toegestaan en dat zij die niet ineens konden verbieden. Vervolgens
zei de welstandscommissie dat zij het toch een lelijke dakkapel vond. Er was
namelijk intussen een andere welstandscommissie gekomen, die andere opvattingen
had over wat mooi en niet mooi was. Dan werd dus in beroep geoordeeld dat
B en W toch moeten luisteren naar de – zij het nieuwe – welstandscommissie.
De voorbeelden die ik noem, betreffen Schaesberg en Velsen in 1979. Zelfs
het recht op een eigen oordeel van B en W over de schoonheid van het ontwerp,
ook al is dat oordeel gemotiveerd en/of stoelt het op het oordeel van andere
deskundigen, wordt ontkracht, hoewel dat recht toch nadrukkelijk in de Woningwet
van 1991 is ingebracht. Hiertoe verwijs ik naar uitspraken van de Raad van
State van 17 maart 1993 over het plaatsen van een plastiek in Koog a/d Zaan
en van 8 februari 1996 over een terrasoverkapping in Sliedrecht.Aan de orde is hier de principiële vraag wie feitelijk het laatste
woord dient te hebben bij het al dan niet verlenen van de bouwvergunning.
Naar onze opvatting dient dat het democratisch gekozen bestuur te zijn, in
eerste aanleg dus B en W. Het kan en mag toch niet zo zijn dat het subjectieve
oordeel van enkele adviseurs over de schoonheid van een bouwontwerp hier doorslaggevend
zou zijn. Ten eerste niet omdat voor de beantwoording van de vraag of een
ontwerp aan redelijk eisen van welstand voldoet – want zo staat het
in de wet – ook andere maatschappelijk relevante aspecten, zoals de
veiligheid van het gebouw, de duurzaamheid, het sociaal belang, de toegankelijkheid
voor minder validen of de betaalbaarheid, door B en W moeten kunnen worden
meegewogen. Ten tweede niet omdat een welstandsadvies altijd een subjectief
karakter draagt. Het is dus in grote mate afhankelijk van de persoonlijke
esthetische opvattingen van de twee, drie of vier leden van de welstandscommissie.
Het komt voor dat eenzelfde ontwerp door de welstandscommissie in de ene gemeente
wordt geaccepteerd en door de commissie in een andere gemeente in een vergelijkbare
situatie wordt afgekeurd.Is de staatssecretaris het eens met de opvatting dat het democratisch
gekozen bestuur duidelijk het laatste woord moet hebben? Zo ja, is hij dan
bereid deze problematiek te betrekken bij de aanstaande herziening van de
Woningwet? Dan bedoel ik de wijziging die al een beetje onderweg is. De staatssecretaris
heeft al aangekondigd dat hij het verschil tussen de vergunningvrije en de
meldingsplichtige bouwwerken wil opheffen. Wil hij de formulering van de artikelen
in de Woningwet die betrekking hebben op het welstandstoezicht, zodanig aanpassen
dat ondubbelzinnig vaststaat dat B en W het advies van de welstandscommissie
kunnen overrulen, ook op grond van argumenten die niet de welstand betreffen?
Zou dan ook de mogelijkheid kunnen worden bezien om de zwartwitsituatie in
de huidige Woningwet, gebieden met en zonder welstandseisen, meer te nuanceren
door bijvoorbeeld de aanwijzing van gebieden met slechts globale welstandseisen
mogelijk te maken?Mijnheer de voorzitter! In de memorie van toelichting op de begroting
wordt afwijzend gereageerd op ons voorstel, verleden jaar gedaan, om de maximum
huurverhoging voortaan niet in procenten, maar in een vast bedrag vast te
leggen. Eerlijk gezegd vinden wij de argumentatie waarmee dat is geschied,
ver beneden de maat. Ik citeer: "Indien de huurstijging wordt uitgedrukt in
een laag vast bedrag worden de mogelijkheden voor huurprijsdifferentiatie
sterk beperkt. Een hoog vast bedrag daarentegen kan voor woningen met een
lage huur leiden tot huurstijgingen die in relatieve zin ver uitkomen boven
het huidige maximale percentage." Een dergelijke argumentatie kan niet serieus
worden genomen. Precies op die manier valt namelijk ook de procentuele maximum
huurstijging af te kraken. Als het te laag is, is het te laag en als het te
hoog is, is het te hoog.De reactie van de regering gaat geheel voorbij aan de voordelen van een
maximumhuurverhoging in guldens in plaats van in procenten, zoals uitvoerig
door ons is uiteengezet tijdens het vorige beleidsdebat. Kort gezegd komt
het erop neer, dat in het lage huursegment betere aanpassingen aan de markt
mogelijk worden en in het hoge huursegment onredelijke verhogingen worden
afgeremd. Op het andere aspect van ons voorstel, te weten het vangnet voor
de huurders met geliberaliseerde huren is al helemaal niet ingegaan. Wij kunnen
niet anders constateren dan dat blijkbaar de bereidheid ontbreekt om het voorstel
serieus te nemen. Het "waarom" is ons eerlijk gezegd een raadsel.Mijnheer de voorzitter! Het departement van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport heeft onlangs een brief naar de Tweede Kamer gestuurd waarin wordt ingegaan
op het vraagstuk van het scheiden van wonen en zorg. De VVD-fractie ondersteunt
van harte de gedachte dat zowel in verzorgingstehuizen als in verpleeghuizen
meer differentiatie in de woonsituatie mogelijk moet zijn. Daarmee wordt meer
recht gedaan aan de individuele behoeften en voorkeuren van de ouderen. Het
zou zeer onjuist zijn om die te negeren, alleen maar omdat zij toevallig wat
meer zorg behoeven dan zelfstandig wonenden. Het zal duidelijk zijn dat deze
gedachte om praktische redenen voorshands het beste te realiseren is bij de
nieuwe verzorgingstehuizen. Uit de brief blijkt dat ook de departementen van
VROM en Financiën bij de stuurgroep zijn betrokken. Wij beseffen dat
een gescheiden financiering van wonen en zorg tot herallocatie van rijksmiddelen
moet leiden. Dat is altijd een taai ongerief. Mogen wij niettemin van de staatssecretaris
van VROM vernemen dat ook hij de wenselijkheid van meer individuele
keuze van zorgbehoevende ouderen voor hun woonsituatie onderkent? En is hij
bereid, dit project met een positieve grondhouding te benaderen?Mijnheer de voorzitter! In de memorie van toelichting op de begroting
wordt een passage gewijd aan de herziening van het woningwaarderingsstelsel.
De regering zou dit willen vervangen door aansluiting te zoeken bij de waardering
in het kader van de Wet onroerende zaken. Wij allen weten dat daarover de
laatste tijd heel veel te doen is. Maar daar er nogal wat weerstanden bestaan
tegen een maximaal redelijke huurprijs op basis van de WOZ-taxatie en vanwege
een aantal praktische problemen, overweegt de regering een gefaseerde invoering.
Voorshands zou het puntensysteem alleen maar wat vereenvoudigd worden en slechts
de waardering van de woonomgeving op basis van de WOZ-taxatie geschieden.In dit kader willen wij toch een ernstige waarschuwing tot de regering
richten. Op zichzelf is er best wat voor te zeggen om het detaillistische
woningwaarderingssysteem te vervangen door een veel eenvoudiger regeling.
Maar als dat dan moet geschieden, die het dan in vredesnaam in één
keer! Wij hebben het hierbij over ruim 3 miljoen woningen die in de loop der
tijd zijn gewaardeerd op kwaliteit. Zeker, dat betrof heel wat omslachtig
rekenwerk. Maar het leed is inmiddels geleden. Waarom dan weer alles overhoop
gehaald? 3 miljoen woningen opnieuw inschalen, alleen maar bij wijze van overgangsmaatregel!
Beseft de staatssecretaris wel wat hij de sector aandoet? Al die manuren noeste
arbeid, die twee of drie jaar later weer de prullenbak in kunnen , omdat dan
pas het definitieve systeem wordt ingevoerd? Dat weegt in de verste verte
toch niet op tegen de geringe voordelen die een gefaseerde invoering eventueel
zou kunnen bieden? Wij vragen de staatssecretaris dringend om zich hier nog
eens op te bezinnen.De heer Ginjaar (VVD):Voorzitter! De bijdrage van de VVD-fractie aan het debat van vandaag behandelt
een drietal onderwerpen, als het gaat over milieu en ruimtelijke ordening:
verdroging, decentralisatie van het milieubeleid en milieubeleid in algemene
zin.Het eerste onderwerp, de verdroging, is voorbereid door mijn fractiegenote
mevrouw Roscam Abbing-Bos. Zou de begrotingsbehandeling niet verschoven zijn
van 11 februari jongstleden naar vandaag, dan zou zij deze tekst zelf hebben
uitgesproken; daar zij thans voor de Kamer in Chili verblijft, heb ik de taak
overgenomen.De laatste jaren wordt in toenemende mate door verschillende instanties,
zoals Staatsbosbeheer, en wetenschappers, zoals de hoogleraar Saeys van de
Erasmus Universiteit en directeur Rijkswaterstaat in Zeeland en de hoogleraar
Dogterom, ook directeur van het International Centre of water studies, de
noodklok geluid over de toenemende verdroging van de grond in Nederland, de
invloed daarvan op de kwaliteit van het grondwater en de gevolgen voor de
drinkwatervoorziening.Velen van ons hebben dat met eigen ogen aanschouwd, bijvoorbeeld in de
Achterhoek, waar de meeste sloten permanent droog staan. Ook de politiek is
inmiddels, na lange verwaarlozing van het thema volgens onder andere Staatsbosbeheer
en het bureau Grondwater van de provincie Limburg, meer aandacht gaan schenken
aan dit zo belangrijke onderwerp; die aandacht moet opgevoerd worden en resulteren
in meer daadkracht. Deze stelling wordt bevestigd in de één
na laatste editie van Binnenlands Bestuur, waarin staat onder de kop: "Aanpak
verdroging is te vrijblijvend", dat de bestrijding van de verdroging minstens
drie jaar op schema achterligt en dat de plannen van de provincies te vrijblijvend
of te mager zijn. Een onderzoek van de Grontmij heeft dat uitgewezen.Verdroging van de grond is een zeer ernstig feit, met grote negatieve
gevolgen voor mens, dier en plant; het is misschien wel het enige van de vele
hedendaagse milieuproblemen, waarmee wij geconfronteerd worden en waarvan
wij niet hoeven te zeggen: "daar kunnen wij alleen in Europees verband iets
aan doen". Deze constatering laat onverlet, dat het thema watervoorziening
ook in Europa en veel meer nog, mondiaal, bij lange na niet de aandacht krijgt
die er aan gegeven zou moeten worden. Deskundigen voorspellen, dat het tekort
aan water een van 's werelds meest nijpende milieuproblemen zal worden in
de 21ste eeuw. Is het mogelijk, zo vraag ik de minister, om daarop extra de
aandacht van de andere lidstaten van de Europese Unie te vestigen, nu Nederland
voorzitter is?Verdroging is vooral een kwestie van beheer van watersystemen en dat hebben
wij in Nederland voor een groot deel gelukkig zelf in de hand. Water is een
van de belangrijkste levensbehoeften, maar niettemin kan geconstateerd worden,
dat verdroging niet of nauwelijks leeft onder de burgers. De verantwoordelijke
instanties, geconfronteerd met de complexiteit van de verdrogingsproblematiek,
komen moeizaam op gang. Nederland is erg kwetsbaar, al denken wij dat in Nederland,
een land waar het altijd regent, voldoende water aanwezig is. Dat is pertinent
onjuist, zegt Saeys. Tengevolge van het Nederlandse beleid wordt elke regendruppel
die hier valt, binnen 48 uur weer teruggesluisd naar de Noordzee. Wij hebben
ervoor gekozen, onze akkers te voorzien van een drainagesysteem dat regen
onmiddellijk afvoert naar zee. Dat is handig voor de landbouw, want zo kunnen
de boeren al vroeg in het voorjaar met de tractor het land op. Maar Nederland
heeft er veel verdroging aan te danken, met alle gevolgen van dien voor het
plantaardig en dierlijk leven, dat dan ook in variëteiten zeer is achteruitgegaan:
zeker 50 plantensoorten worden in hun voortbestaan bedreigd. Ook voor de mens
ontstaan problemen, want het grondwater vormt een belangrijke bron voor ons
drinkwater. In droge zomers dreigt in sommige gebieden een drinkwatertekort
te ontstaan. Ik noem twee voorbeelden, die zich in dit opzicht reeds hebben
voorgedaan.De recreatiegemeente Westerschouwen in Zeeland kampte reeds enkele malen
met een drinkwatertekort door toenemend waterverbruik onder de toeristen.
In Midden-Limburg, waar het waterbedrijf op grondwater draait, heeft men problemen
en gaat in droge zomers het drinkwater op het bon. Helaas leidt deze schaarste
niet aanstonds tot meer zuinigheid in het gebruik. Veel mensen slaan zelf
een put waardoor de watermeters een onjuist beeld geven van
het huishoudelijk gebruik. Het slaan van putten is geregeld in plaatselijke
en provinciale verordeningen. Als men zich daaraan houdt, is die handeling
niet illegaal, maar dit kan wel leiden tot het toenemen van de mate van verdroging.In 1994 stemde de Tweede Kamer in met antiverdrogingsmaatregelen. De verdroging
moet in het jaar 2000 in 25% van de 625.000 ha verdroogde natuurgebieden zijn
teruggedrongen. Staatsbosbeheer zegt dat die doelstelling bij lange na niet
haalbaar is. Met de huidige inzet is maximaal 10% van de doelstelling te verwezenlijken,
waaraan vooral de tegenstrijdige belangen van de gebruikers van landelijk
gebied, natuur, landbouw en stedelijke bebouwing, debet zijn.Voorzitter! Ik wil de minister vragen of zij de zorgen van Staatsbosbeheer
en de Grontmij deelt en of zij, zo zij een andere visie heeft, die wil toelichten.
Het grootste gedeelte van de verdroging is veroorzaakt door waterhuishoudkundige
maatregelen die in het verleden zijn getroffen, aldus het ministerie van Verkeer
en Waterstaat. Dat moge zo zijn, maar ook nu nog worden grote fouten gemaakt,
getuige het ambtsbericht van hetzelfde ministerie. Het betreft het betrekken
van grondwater uit de St. Pietersberg door de cementfabriek Enci in Maastricht.
Het is maar een voorbeeld van hedendaags falen. Honderdduizenden kubieke meters
water per jaar uit de berg halen, kan ook tot in de verre omgeving negatieve
gevolgen hebben voor landbouw en natuur. Het doel van de onttrekking is de
Enci in staat te stellen de bestaande groeven in de berg nog 20 meter verder
uit te diepen, zonder bij de mergelwinning gehinderd te worden door voortdurend
opkwellend water. De provincie Limburg gedoogt de gang van zaken, weliswaar
onder bepaalde condities en tegen haar zin, omdat de mergelwinning economisch
van groot belang is. Het voorbeeld maakt tegelijkertijd duidelijk hoe moeilijk
het is om bij waterbeheer economische en ecologische belangen te scheiden.Een van de maatregelen om verkeerd gebruik en verspilling van grondwater
tegen te gaan, is het verbreden van heffingsdoeleinden om zodoende een zorgvuldiger
beleid te kunnen financieren en schadeclaims te kunnen betalen. Ook mijn collega
Lodewijks sprak er hier al eerder over. Heffingen kunnen verkeerd gebruik
van een schaars goed intomen, maar er moet veel meer gebeuren. Er moet ook
een omslag komen in het denken van allen die verdroging in de hand werken.
Financiële maatregelen zijn belangrijk, maar het stimuleren van het nadenken
over de waarde van ons leefmilieu en de vraag wat die voor ons en onze kinderen
betekent, is minstens net zo belangrijk en oplossingsgericht. De economie
zal de ecologie wel redden, maar het zal wel ten koste gaan van de natuur
in ons land, zo stelt Dogterom. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?In de Vereniging Natuurmonumenten is op het ogenblik een beweging gaande
om uit te zoeken of er meer evenwicht kan komen in de discussie over het aanpakken
van de verdrogingsproblematiek, waardoor een mentaliteitsverandering, meer
gericht op die positieve aanpak, op gang zou kunnen worden gebracht. Wij zijn
benieuwd of de minister deze aanpak met ons toejuicht en of zij nog andere
mogelijkheden in het vooruitzicht kan stellen om een grotere bewustwording
en kennis van verdrogingsproblematiek te bevorderen.Er is een andere bedreiging van de kwaliteit van ons grondwater. De Gezondheidsraad
heeft op 29 augustus 1996 aan de bewindslieden van alle betrokken ministeries
een rapport uitgebracht over de ecologische risico's van de aanwezigheid van
bestrijdingsmiddelen in grondwater. Volgens dit rapport worden in toenemende
mate milieuvreemde stoffen in grondwater aangetroffen, waaronder bestrijdingsmiddelen.
De Gezondheidsraad constateert dat het ongestoord functioneren van levensgemeenschappen
in grondwater wordt bedreigd. Dit kan ook de kwaliteit van kwelwater beïnvloeden
en leiden tot ongewenste veranderingen in ecosystemen aan het aardoppervlak.
Verder is de huidige norm voor milieuvreemde stoffen in grondwater gericht
op het beschermen van potentieel drinkwater, maar dat geldt slechts voor water
dat zich meer dan 10 meter beneden het maaiveld bevindt. Vooral in grondwater
op geringe diepte worden geregeld bestrijdingsmiddelenconcentraties gemeten
die boven de drinkwaternorm liggen.Volgens genoemd rapport schiet de thans geldende norm voor bestrijdingsmiddelen
in grondwater tekort, gelet op de beschermwaardigheid van ecosystemen. Aanbevolen
wordt om de ecologische risico's verbonden aan de aanwezigheid van bestrijdingsmiddelen
in grondwater bij het milieubeleid te betrekken door het stellen van ecotoxicologische
normen. Hoe denkt de minister over deze aanbeveling?Het FOM-instituut voor atoom- en molecuulfysica in Amsterdam meldt dat
de gehanteerde modellen voor grondwatervervuiling niet kloppen. De wiskundige
vergelijking die sinds jaar en dag wordt gebruikt om de verspreiding van verontreinigingen
in grondwater te voorspellen, is fout. De verspreiding verloopt namelijk in
werkelijkheid sneller dan de modellen aangeven. Dit zijn toch zorgwekkende
berichten en signalen!In de afronding van dit gedeelte van het betoog wil ik nog ingaan op een
paar zaken. Zo zijn er nog te weinig grootschalige antiverdrogingsprojecten.
De rijksoverheid stelt daarvoor soms tijdelijk geld beschikbaar. Structureel
financiële middelen ter beschikking stellen voor dit doel is zeer gewenst.
De RMNO stelt in zijn rapport 112 dat het technische instrumentarium voor
een duurzaam beheer van het grondwater nog gebrekkig is. Kan hierbij, zo vraag
ik mij af, gedacht worden aan het stimuleren van de ontwikkeling van geavanceerde
technieken en de toepassing daarvan, bijvoorbeeld voor fijnregeling? Ik denk
aan meters die waterpeilen automatisch op peil houden en aan technieken om
sluisjes eerder te dichten als er vervuild water aankomt. Sluisbeheer en gemaalbeheer
worden reeds geautomatiseerd, maar dat kan nog geoptimaliseerd worden. Computerprogramma's
om wegstromen van water te registreren, kunnen verder geavanceerd worden.
Bij het toenemen van de verstedelijking en het plegen van nieuwbouw zou er
meer rekening mee moeten worden gehouden dat de grondwaterstand weer omhoog
moet. Het zou een factor moeten zijn bij toekomstige bestemmingsplannen. Ten
slotte zouden de rijksoverheid, provinciale overheid en Rijkswaterstaat een
doelmatiger en beter gecoördineerde samenwerking moeten aangaan.Het tweede onderwerp is de uitvoering van het milieubeleid. Die is voor
een goed deel gedecentraliseerd. Als ik de berichten goed beluister, zal dit
nog verder gebeuren. Op zichzelf is dat een goede zaak. Is de minister er
echt van overtuigd dat andere overheden dit aankunnen? De minister prijst
volgens de Staatscourant van 12 februari jongstleden het milieubeleid van
de gemeenten. Toegegeven, het aantal vergunningen is aanzienlijk toegenomen,
maar het gaat ook om de kwaliteit. Zo is er sprake van dat bij de provincies
de helft en bij de gemeenten drie kwart niet aan de gestelde kwaliteitseisen
voldoet. Hoe denkt de minister daarover? Zullen gemeenten nog wel voldoende
prioriteit aan het milieubeleid kunnen geven, zeker nu de VOGM-gelden per
1 januari 1998 naar het Gemeentefonds gaan? Decentralisatie geeft aanleiding
tot verschillen tussen en binnen provincies en gemeenten. Volgens berichten
in Binnenlands Bestuur van 21 februari jongstleden is het afschaffen van deze
regeling het belangrijkste motief om gemeentelijke samenwerking te beëindigen,
tenzij een regionale milieudienst bestaat. De inspectie stelt dat nog altijd
bij drie kwart van de gemeenten het ambtelijk apparaat niet voldoende geëquipeerd
is. Deelt de bewindsvrouwe deze mening?Liggen overtuigende studies aan de verdere decentralisatie ten grondslag,
of is slechts toepassing van het beginsel van subsidiariteit het uitgangspunt:
de verantwoordelijkheid voor het oplossen van problemen moet liggen op het
niveau waarop zij zich voordoen? Op zichzelf aantrekkelijk, mits een duidelijk
beleidskader aanwezig. Een interessante vraag daarbij is in hoeverre de minister
nu en in de toekomst verantwoordelijk en aanspreekbaar is voor de resultaten
van dit gedecentraliseerde beleid.In de Tweede Kamer is gevraagd om in het NMP-3 de verantwoordelijkheden
van de verschillende ministeries voor het milieubeleid en de relatie met de
minister van VROM duidelijk per beleidsterrein zichtbaar te maken. Dit zou
ook dienen te geschieden voor de andere overheden, de provincies, de gemeenten
en de waterschappen.Milieuregelgeving is schadelijk voor een gezonde economische ontwikkeling
van de stad, in het bijzonder de compacte stad. Dit geluid werd al eerder
gehoord, met name in dit huis bij de behandeling van de Wet geluidhinder.
Dat leidde toen tot de motie-De Cloe. In het project "Stad en milieu" wordt
nagegaan in hoeverre het mogelijk is om op basis van een eenvoudige wettelijke
regeling op gemeentelijk niveau af te wijken van landelijk gestelde grenswaarden,
dat wil zeggen deze te versoepelen, een en ander gemotiveerd, democratisch
en na inspraak besloten. Iets dergelijks wordt alom toegejuicht, met name
door stedelijke bestuurders. En toch knaagt de twijfel. Wat is de ratio om
bepaalde groepen burgers aan meer verontreiniging en hinder bloot te stellen
dan algemeen aanvaard? Brengt de voorgestelde benadering de volksgezondheid
niet in een achtergestelde positie ten opzichte van de stedelijke economie,
zeker gezien het feit dat in dat milieu sprake is van een stapeling van stressfactoren,
in grote mate bepaald door aspecten van de sociaal-economische status? Ik
hoop dat in het project "Stad en milieu" niet slechts wordt nagegaan op welke
wijze de bovengestelde gedachtegang uitgevoerd moet worden, maar vooral wordt
bezien of het vanuit gezondheidskundige overwegingen verantwoord is om deze
regeling te treffen.Ik kom op het milieubeleid in het algemeen. De eerste vraag die zich voordoet
is die naar de stand van het milieubeleid in engere zin. Grosso modo kan hier
positief over geoordeeld worden. Natuurlijk, en dat is ook niet anders te
verwachten, is de vooruitgang niet op alle onderdelen dezelfde of conform
de verwachtingen. Stellen dat het milieubeleid mislukt is omdat de CO2-doelstellingen niet gehaald worden, is een one-liner die misinformatie
geeft. Het volgens de prognoses op onderdelen niet halen van doelstellingen
die zeven jaar geleden geponeerd werden, is niet aanstonds bewijs voor falend
milieubeleid. Het is wel een bewijs van weerbarstigheid. Onvoorziene omstandigheden,
politieke en bestuurlijke kaders, praktische moeilijkheden, andere prioriteitsstellingen
en maatschappelijke ontwikkelingen kunnen allemaal belemmerend werken.Ik maak een opmerking terzijde. Het streven van de minister om te komen
tot stabilisatie of zelfs reductie van CO2-uitstoot in 2010 ten
opzichte van 1990 is ambitieus, wellicht te ambitieus. Het is bekend dat bijvoorbeeld
de elektriciteitssector, meer dan de landbouw- of verkeersector, hieraan een
belangrijke bijdrage kan leveren. Naar wij vernemen ontstaat niettegenstaande
de niet-geringe inspanningen van de sector door maatschappelijke ontwikkelingen
nochtans een stijging van de CO2-uitstoot. Kan de minister dit
bevestigen en, zo ja, voert zij hier overleg over met de sector en met welk
resultaat? Hoe denkt de minister over de afwijzing van de ecotaks door de
EU-ministers van Financiën of althans de berichten hierover in de media?Essentieel in het milieubeleid is dat op onderdelen sprake is van een
ontkoppeling van de economische groei en de omvang van de milieuverontreiniging.
Figuur 7.6 uit de CBS-publicatie Nederlandse economie 1995 laat dat nog eens
duidelijk zien. Het zijn eerste kleine of heel kleine stapjes op weg naar
een duurzame ontwikkeling. Het milieubeleid gaat daarmee een nieuwe fase in.
Lag het accent in de jaren zeventig op het wetgevend proces, in de jaren tachtig
op de beleidsontwikkeling en sinds het begin van de jaren negentig op de uitvoering,
nu wordt tevens gewerkt aan de ontwikkeling van een op duurzaamheid gericht
milieubeleid. Het is van belang dat bij de ontwikkeling van dit beleid voor
de burgers duidelijk blijkt op welke wijze de afweging van verschillende belangen
heeft plaatsgevonden. De huidige milieuboodschap is vaak moeilijk te verkopen.
Immers, het gevaar en de hinder uit de jaren zeventig waren direct merkbaar,
maar thans is sprake van voor individuele burgers vaak onmerkbare feiten,
terwijl het bovendien gaat om maatregelen die pas op lange termijn effect
zullen sorteren. Het staat allemaal veraf van de burgers die vrij willen zijn
om te vliegen, om te recreëren en om verre vakanties te genieten. Pen
heeft dat lang geleden reeds opgemerkt. En het wordt nog eens bevestigd door
de recente berichten over de vermindering van de omzet in de binnensteden
door het parkeerbeleid.Gegeven de prognoses moeten we verwachten dat de ontkoppeling op termijn
teniet zal worden gedaan door de intensivering van maatschappelijke activiteiten.
Verandering van productie- en consumptie processen is essentieel.
Willen we over vijftig jaar op een duurzame manier voldoen aan de maatschappelijke
behoeften, dan zullen we tegen die tijd ongeveer twintig keer zo zuinig moeten
omgaan met grondstoffen en energie, zo lees ik in een verslag over het DTO-programma
in het Chemisch magazine van januari 1997. In de NRC van 8 maart jongstleden
spreekt de minister over een factor 4. Los van dit verschil zijn het enorme
inspanningen die dan gevraagd worden. In dat artikel in de NRC ontvouwde de
minister haar ideeën over de weg naar een duurzame samenleving. Los van
het feit dat ik het niet op alle fronten met haar eens ben, is er toch veel
waardering voor de wijze waarop de minister de richting aanduidt, en de beschrijving
van de essentie van de huidige milieuproblematiek, te weten de volume-effecten.
Voor mij blijft het echter immer prangend de vraag hoe de gewenste veranderingen
bewerkstelligd moeten worden, binnen welke tijdshorizon en tegen welke financiële
middelen. Is de minister zich wel bewust van de omvang van het veranderingsproces?
Ligt het ambitieniveau niet te hoog? Hoe moeilijk dit allemaal ligt, blijkt
bijvoorbeeld uit de recente problemen bij Hoechst-Vlissingen ten gevolge van
het gebruik van andere grondstoffen. Deelt de minister de mening van de VVD-fractie
dat bestuurlijke flexibiliteit bij het uitvoeren van het plan van aanpak op
haar plaats is? De heer Baarda bepleitte in dit verband een aanpassing van
het multifunctionaliteitsprincipe, iets waar ik mij graag bij aansluit.Nederland is een intensief land, veel intensiever dan enig land om ons
heen. Dat schept de nodige problemen. De maatschappelijke ontwikkelingen vragen
om grootschaligheid, zowel wat betreft de economische activiteiten, als wat
betreft de benodigde ruimtelijke en infrastructurele voorzieningen. De vraag
is echter of hier niet sprake is of kan zijn van een tegenstrijdigheid van
doelstellingen. Het beleid zoals dit thans ontwikkeld wordt, suggereert de
noodzaak van trendbreuken. Volgens sommigen moet dit op straffe van totale
ondergang gebeuren, maar de praktijk zal slechts geleidelijkheid toelaten.
Vele nota's zijn in voorbereiding of zijn al uitgebracht. Ik noem de nota
Milieu en economie, de nota Nederland 2010, de nota Nederland 2030, het NMP-3,
de nota Milieu en ruimte, ambtelijke notities over verkeer en vervoer en over
infrastructuur, de Vierde nota waterhuishouding en natuur- en milieuverkenningen.
Die zijn alle bedoeld om richting te geven aan de toekomstige inrichting van
ons land. De VVD vraagt zich bezorgd af welke de realiteitswaarde zal zijn,
of voldoende middelen ter beschikking komen en welke de tijdshorizon zal zijn.
Hoe worden deze plannen omgesmeed tot een integrale visie? Kan de minister
in dit verband ingaan op de betekenis van de nieuwe kaart van Nederland voor
alle beleidsplannen die thans op stapel staan? Dit klemt te meer, omdat het
voorgestane beleid, het te formuleren beleid niet is gestoeld op scenario's
met betrekking tot toekomstige ontwikkelingen, maar op prognoses. Immers,
naarmate de tijd verder voor ons ligt, zullen de onzekerheden in deze prognoses
toenemen. Onvoorspelde veranderingen in de samenleving zullen een steeds grotere
rol spelen, de voorspelde zullen steeds vaker minder bewaarheid worden. Er
zullen autonome ontwikkelingen plaatsvinden. Hierbij moet ook in aanmerking
worden genomen dat de uitvoering van het beleid, inclusief de besluitvorming,
vaak veel tijd vergt en dat veranderingen vaak sneller of trager optreden
dan wordt aangenomen. Hoe denkt het kabinet in zijn toekomstplannen hiermee
om te gaan?Het is een utopie, te denken dat een samenleving zonder vervuiling en
zonder risico's mogelijk is. Het is uitgesloten dat er infrastructurele voorzieningen
kunnen plaatsvinden, zonder dat natuur en landschap worden aangetast. Het
suggereren dat zulks wel mogelijk is, leidt slechts tot irreële verwachtingen
en dus tot frustraties. De vijfde baan op Schiphol is geen milieubaan. Het
is een compromis tussen economische overwegingen en milieuoverwegingen. De
discussies over Schiphol, de Betuwelijn en de HSL bewijzen dat. Dit is een
element dat in de toekomstige discussies over de ruimtelijke inrichting niet
over het hoofd mag worden gezien.In 2015 telt Nederland 18 miljoen inwoners. Dat heeft grote consequenties
voor wonen, werken en verkeer. Ruimte wordt nog schaarser. Bij de discussies
over de verdeling van die schaarste wordt het belang van onze twee mainports,
Europoort-Rotterdam en Schiphol, naar de mening van de VVD-fractie vaak, te
vaak over het hoofd gezien. Hetzelfde geldt in feite ook voor de positie en
het belang van de corridorprovincies voor de verbindingen met het achterland.
Is de belangstelling voor de bereikbaarheid niet te veel gericht op de regionale
positie van de Randstad?De VVD-fractie in dit huis kan zich niet wel vinden in de gedachtegang
van de minister met betrekking tot het Groene Hart. Te statisch, te weinig
flexibel. Als er groene gebieden moeten worden ontzien en als er uitbreiding
van het woningbestand in compacte steden moet plaatsvinden, dan betekent dit
dat steeds meer dorpen zonder school, postkantoor en dergelijke komen te zitten.
Afgezien van een potentiële verpaupering betekent dit bovendien een grotere
automobiliteit. De verdeling in landschapstypen, zoals dit door de VVD-fractie
aan de overzijde is bepleit, ondersteunen wij gaarne. Dit betekent dat sommige
delen onaangetast worden gelaten, terwijl met betrekking tot andere delen
een flexibele overgang naar de stedelijke bebouwing plaatsvindt. Een duidelijk
inrichtingsplan zal meer resultaat sorteren dan het beleid dat sinds 1950
is gevoerd. Twee plaatjes uit de Elseviers Weekblad van 2 november 1996 laten
dit duidelijk zien. Het gaat daarbij om een plaatje uit 1950 en een plaatje
uit 1995.Ik kom aan het slot. De minister heeft de laatste weken een aantal malen
blijk gegeven van haar gevoelens en emoties als het gaat om de besluitvorming
over projecten, waarbij milieuaspecten zijn betrokken. Het gaat daarbij om
gevoelens en emoties, die haar voorgangers zeker ook hebben gekend, en waar
eenieder op eigen wijze mee omging, afhankelijk van de omstandigheden. Milieubeleid
is een pijnportefeuille, zo stelde de Provinciale Zeeuwse Courant in een hoofdredactioneel
commentaar. Het milieu heeft geen achterban, hoogstens pleitbezorgers. Deze
nemen in een geïnstitutionaliseerde vorm overigens vaak zulke extreme
en absolute standpunten in dat de in het kader van een bestuurlijke c.q. politieke
afweging bereikte overeenstemming bij voorbaat onderuit wordt gehaald. Niet
het resultaat is ontmoedigend, wel de reacties daarop. Het
achteraf beklemtonen van een vermeend zwakke positie maakt deze positie niet
sterker, integendeel. Het ontwikkelen van een beleidsvisie is uitstekend.
Het daaraan verbinden van een toekomstige, eigen positie, sorteert echter
geen effect. Milieuministers moeten satisfactie vinden in het feit dat er
steeds weer een nieuwe stap, of een stapje of zelfs een klein stapje wordt
gezet op weg naar een gezond milieu.Wij wachten de antwoorden van de bewindslieden met belangstelling af.De heer Pitstra (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! In vorige bijdragen heeft de minister van VROM
het oordeel van de GroenLinks-fractie in de Eerste Kamer gehoord over het
milieubeleid van paars. Ik ga de groene kerfstok van paars niet herhalen;
de minister zal zichzelf wel eens eerlijk in de spiegel bekijken en dan weet
ze wanneer paars tegen groen koos. En als ze dit niet met gewone spiegels
doet dan beschikt ze over de Milieubalans van het RIVM waarin te lezen is,
dat naast de voortgang die geboekt is, het paarse regeringsbeleid faalt om
de structurele problemen van dit kleine, vervuilde land met echte trendbreuken
aan te pakken. Het particuliere autoverkeer en het goederentransport over
de weg nemen toe, de intensieve, chemische landbouw wordt niet aangepakt en
we verzuipen in het mestmoeras en toenemende vleesconsumptie. Het vliegverkeer
groeit als kool en krijgt via de discussie over een tweede luchthaven pokon
toegediend en de energieconsumptie stijgt. Het broeikasbeleid komt niet van
de grond, de CO2-emissie stijgt. De oorzaak hiervan ligt in het
ontbreken van duidelijk politiek leiderschap ten gunste van milieu en natuur,
ten gunste van de kwaliteit van de samenleving. Deze minister, net als voorgaande
overigens, en het departement van VROM hebben domweg onvoldoende politiek
gewicht in het totale regeringsbeleid, waarbij de rol van minister-president
Kok funest is.De minister heeft eerder veel furore gemaakt met haar pleidooi voor onthaasting.
Kennelijk raakte dit een gevoelige snaar in deze stress- en prestatiemaatschappij.
Maar zou het pleidooi niet veel geloofwaardiger zijn overgekomen als ze zich
niet beperkt tot haar eigen ambtenaren, die zich kennelijk moeten aanpassen
aan het onthaaste VROM-beleid en die het tempo van EZ, V en W en LNV kennelijk
niet kunnen bijbenen? Zou het niet veel verstandiger zijn om onthaasting voor
de totale maatschappij te bepleiten of was dit misschien ook de bedoeling?
Zou dit niet een goed thema zijn voor de nota Milieu en economie? In een interview
met de minister in de Volkskrant van 29 januari konden wij al lezen dat ze
misschien niet wanhopig is over haar positie maar dat ze wel als een kat in
het nauw reageert op de stortvloed van plannen die door ambtenaren van andere
ministeries over Nederland uitgestort wordt. "Die luchthaven, men roept maar
wat", zegt ze in het artikel. En het gaat niet alleen over de tweede luchthaven,
maar over een Venz-regen aan voorstellen waar tot 2010 Nederland mee volgeïnvesteerd
moet worden. Vooral de tientallen miljarden van Verkeer en Waterstaat vliegen
je om de oren. Terecht zegt de minister dat het ontbreekt aan een gezamenlijke
filosofie; anderen spreken over een gebrek aan een conceptuele discussie.
Maar met paars en VVD kan dat natuurlijk ook niet. Dat zou D66 zich moeten
realiseren als lichtgroenige partij; met de huidige VVD wordt het waarschijnlijk
nooit wat met milieubeleid, hoewel haar verhaal vandaag over water en grondwater
daarin weer een andere tendens laat zien. Misschien dat het CDA met zijn nieuwe
nota Vaste waarden en normen meer perspectief biedt. Het zal ook weer blijken
bij de nota Milieu en economie. Uit een fundamentele discussie over deze nota
zou toch kunnen komen, dat we afstappen van het concept Nederland distributieland
en dat we kiezen voor Nederland kennis- en serviceland? Maar de VVD op V en
W en minister Wijers op EZ zullen dit wel weer blokkeren.Het is helemaal te dol als we horen dat op dit moment door het ministerie
van Financiën wordt afgedwongen, dat die miljardenclaims opnieuw ingediend
moeten worden aan de hand van de FES-criteria. Criteria die toegesneden zijn
op traditionele economische structuurversterking en waarbij groene projecten
er uiterst bekaaid van afkomen. Gezien haar uitlatingen vraag ik de minister
wat zij eraan gaat doen om te voorkomen dat deze miljardenstroom door de trechter
van het FES geperst moet worden. Hoe gaat zij haar positie inzetten, dat er
eerst een "gezamenlijke filosofie" wordt ontwikkeld op basis van de discussies
over de nota Milieu en economie? Als het haar opnieuw niet lukt om de betonlobby
gericht op bereikbaarheid te weerstaan dan denk ik dat dit ook komt omdat
deze minister en ook haar voorgangers onvoldoende strategisch hebben willen
nadenken over de vraag hoe ze het enorme draagvlak in de Nederlandse samenleving
kunnen inzetten om de geïsoleerde positie van milieuministers binnen
het kabinet te doorbreken.Voorzitter! Tot zover mijn oude tekst van ruim een maand geleden. Maar
toen kwam de minister verrassend voor de dag met het opvallende factor-4-stuk
in de NRC. Minister De Boer had plotseling het licht gezien. Van dossierkennis
naar een radicale visie. Net als bij haar voorgangers leidde de kennis over
het milieu met een daarbij behorende dynamiek tot deze stellingname.Dit proces kun je vergelijken met de graden van kennis over bijvoorbeeld
varkenspest. Eerst weet je in het algemeen dat er varkenspest is, daarna treft
het eens iemand in de familie, en dan heb je het in je eigen bedrijf. Bij
elke graad van weten past een graad van handelen. De bereidheid om het probleem
aan te pakken wordt groter naarmate het dichterbij komt.En zo kwam de minister met harde kritiek op haar collega's, die zij terecht
armzalig en eendimensionaal denken verweet. Zij stelde harde eisen aan een
volgend regeerakkoord. Zij werd afgebrand in de pers en aan de overzijde,
maar in tegenstelling tot de heer Ginjaar zou ik tegen haar willen zeggen:
welkom!Eindelijk formuleert de minister van milieu een strategie en stelt harde
eisen. Dat had ze al veel eerder moeten doen, maar beter laat dan nooit. De
politieke hamvraag is of zij hieraan in de komende periode, bij de volgende
vuurdopen consequenties verbindt: bij de ICES-agenda 2000, de nota Milieu
en economie, de tweede luchthaven, de Maasvlakte en de groene fiscalisering.Ik denk dat milieu en natuur erbij gebaat zijn dat deze minister dat doet,
en daarna nog een of twee. Pas dan wordt duidelijk hoe de vlag erbij hangt.
Dan kunnen de meer dan 3 miljoen leden van natuur- en milieuorganisaties eindelijk
gemobiliseerd worden. Zo kan de slag om IJburg misschien de start worden van
een politiseringsproces, zodat die reus op lemen voeten vaker in beweging
komt. Wat is de reactie van de minister op deze oproep om zo nodig consequenties
te trekken bij de komende testcases voor het milieubeleid?Voor de discussie over de nota Milieu en economie is door GroenLinks een
aardig bouwsteentje aangedragen met de nota Nieuwe werkgelegenheid. Hierin
staat dat de voor het milieu gewenste selectieve groei en krimp macro-economisch
weliswaar tot verschuivingen leidt, maar niet als nettoresultaat verlies van
werkgelegenheid heeft. Omdat het noodzakelijke en dus radicale milieubeleid
wordt verlamd door deze angst van verlies aan werkgelegenheid, is hiermee
een belangrijk obstakel uit de weg geruimd, dachten wij. Kent de minister
deze studie en deze analyse? Wat is haar reactie op deze conclusie? Is zij
bereid deze te betrekken bij de nota Milieu en economie?Vervolgens kom ik op onderdelen van het beleid, allereerst de landbouw.
Ik zal niet gedetailleerd op het mestbeleid ingaan, want dat komt nog aan
de orde. Zoveel is wel duidelijk: Nederland zit in het mestmoeras en op de
baron van Münchhausen hoeven wij niet te rekenen. Integendeel. De boeren
proberen met hun acties het al tekortschietende beleid nog verder af te zwakken.
Een meerderheid in de Tweede Kamer is hiervoor gezwicht.In de Milieubalans staat op pagina 84 een zeer illustratief plaatje. Ik
raad iedereen aan om dat te bekijken. Hierin wordt precies aangegeven hoe
de Nederlandse landbouw in Europa de grootste milieuvervuiler is. Heel Nederland
is rood gekleurd. Over de pesticiden is die balans ook helder. Het beleid
faalt, met uitzondering van de grondontsmetting. Er is zelfs een stijging
van 4% bij herbiciden. De huidige chemische oorlogvoering, zoals ik het wel
eens noem, gaat onverminderd door, vaak illegaal.De oorzaak is natuurlijk simpel. Elke suffe kip kan toch inzien dat het
ecologisch onhoudbaar is, dat dit kleine kikkerland de rol van grootmacht
wil blijven spelen? Wij zijn na de Verenigde Staten het tweede exportland
ter wereld! Nederland als bulkproducent en kiloknaller, maar dat gaat wel
ten koste van het milieu, de natuur, het dierenwelzijn, de Derde Wereld en
de boeren zelf. Samen met de economische schade van 6 mld. die deze landbouw
aanricht, zou dit thema grondig in de nota Milieu en economie besproken moeten
worden. Gebeurt dat?Ook hier is een groeiend maatschappelijk draagvlak voor een totaal andere
koers. In het "Appèl biologische landbouw" vraagt een unieke en zeer
brede coalitie om de biologische landbouw krachtig te stimuleren en ervoor
te zorgen dat er in 2010 minstens 10% biologische landbouw bestaat. Door LNV
wordt deze concrete eis afgewezen. Zou VROM de wet van de remmende voorsprong
niet kunnen toepassen? Jarenlang zag het de biologische landbouw over het
hoofd, maar nu zou het een voortrekkersrol kunnen spelen om deze uiterst bescheiden
taakstelling te realiseren.Naast overwegingen van natuurkwaliteit zal het voor VROM toch ook belangrijk
zijn dat een grote sprong voorwaarts van de biologische landbouw de beste
manier is om de doelstelling van het pesticidenbeleid te halen? Zij gebruiken
namelijk helemaal niets. Biologische boeren produceren nu al gemiddeld drie
tot vier keer minder mest dan hun collega's. Zij zitten ver onder wat men
de goede landbouwpraktijk noemt. Elke minister van VROM zou toch haar vingers
moeten aflikken bij deze cijfers en zich het vuur uit de sloffen moeten rennen
om dit enorme maatschappelijke draagvlak te verzilveren? Of gaat zij dit alsnog
doen en welke concrete initiatieven kunnen wij verwachten? Het wordt toch
tijd voor een forse heffing op vervuilende producten, zodat de prijzen eindelijk
eens de waarheid gaan spreken? Het is toch volstrekt idioot dat wij straks
via onze drinkwaterrekening de vervuilende landbouw voor ƒ 150 per
jaar gaan subsidiëren? Of kan de minister mij dit "uitleggen"?Voorzitter! Ik kom toe aan de auto's. Vorig jaar kreeg ik van de minister
de toezegging dat er een studie verricht zou worden naar het idee om het autoverkeer
af te remmen via quotering. Mijn redenering was dat, wat voor melk, suikerbieten
en vis kan, ook met benzine kan. Ondanks het feit dat de fractie van de VVD
toen onmiddellijk in de stress schoot, zegde de minister mij dit toe. Mijn
vraag is simpel: hoe staat het ermee en wat is er concreet aan gedaan? Het
schijnt dat men bij Verkeer en Waterstaat over zo'n onderzoek slechts mag
fluisteren en, nog liever, zwijgen. Maar de minister van VROM zal er toch
minder moeite mee hebben om effectieve oplossingen voor grote problemen te
bieden?Als wij niet naast een sturend parkeerbeleid kiezen voor dit soort fysieke
instrumenten, rest ons slechts om ƒ 5 voor een liter benzine te vragen,
en dan kunnen alleen de rijken blijven auto rijden. Een andere "oplossing"
is natuurlijk te capituleren voor het particuliere gaspedaal, alle doelstellingen
overboord te zetten en ons land te asfalteren. Maar ik vrees dat er voor hypocrisie
wordt gekozen: lippendienst bewijzen aan de doelstellingen, maar feitelijk
via nieuwe autowegen werken aan groei. Gelukkig veroorzaken de files een economisch
probleem, zodat er iets moet gebeuren. Waarschijnlijk wordt dat asfalteren.Voorzitter! In de Tweede Kamer maakte de minister duidelijk dat niet zij
maar de minister van Economische Zaken over het energiebesparingsbeleid gaat.
Dat bedoel ik nu! Zelf zag zij wel iets in een versneld sluiten van kolencentrales,
maar zij zou het aan haar collega van EZ vragen. Kan zij ons zijn reactie
meedelen? Dan kunnen wij later de discussie daarover met hem voortzetten.
Had de minister van EZ ook een reactie op het plan om kolencentrales hier
versneld te sluiten, warmtekrachtkoppeling weer versneld op te bouwen, en
met de te verplaatsen Nederlandse kolencentrales gammele en zeer gevaarlijke
kerncentrales in Oost-Europa versneld te sluiten? Ik ontvang graag een reactie.Aan de overzijde is de minister stevig aangevuurd om de DIFTAR-experimenten,
die over het algemeen zeer geslaagd zijn, landelijk op te schalen; je zou
het met DUBO kunnen vergelijken. Om een of andere reden is de minister hierin
zeer terughoudend, terwijl er onder de bevolking, alweer, een zeer groot draagvlak
voor is. Logisch, want het is toch rechtvaardig om te betalen naar verbruik,
net als met je gasmeter? Vanwaar toch die weerstand? Een fundamentalistische
hang naar decentralisatie? De heer Ginjaar sprak daar ook al over. Die hang
was er toch ook niet toen gemeenten werden verplicht om te schakelen naar
gescheiden inzameling van GFT?Aan de Milieubalans kunnen wij een krachtige argumentatie voor DIFTAR
ontlenen. Het blijkt dat er nog steeds zeer grote aantallen GFT, glas en papier
in de grijze zak worden gekieperd. Zouden die niet fors afnemen, als men er
extra voor zou moeten betalen? Of zouden financiële prikkels alleen bij
afval niet effectief zijn? De minister mag proberen mij te overtuigen van
de juistheid van haar afwachtende houding, die zij trouwens en helaas ook
bij het waterspoor aan de dag legt.In dit verband ga ik ten slotte nog op het helofytenfilter in. Twee jaar
geleden heb ik de minister daarover een nota van GroenLinks gegeven. Wat is
de stand van zaken hierbij? Is het niet handig om dit te regelen in plaats
van die dure rioleringen?Mijnheer de voorzitter! De ecologische woningbouw behandel ik elk jaar
bij de staatssecretaris van Volkshuisvesting. Uit de documenten blijkt steeds
duidelijker dat dit als een belangrijk onderdeel van het milieubeleid wordt
gezien. Dat is op zichzelf winst. Er wordt ook wel vooruitgang geboekt. De
vele vakbladen staan vol met voorbeeldprojecten. Drie jaar geleden kende ik
ze nog allemaal; dat is tegenwoordig niet meer te doen. De staatssecretaris
zal die ervaring ook hebben. Toch is de fractie van GroenLinks nog lang niet
tevreden. Nog steeds hoor ik verhalen over kleine gemeenten die niet op de
zon wilden verkavelen, omdat het stedenbouwkundig bureau dat niet wilde. Nog
steeds leert de ervaring dat samenwerking in de planvorming moeizaam tot stand
komt en dat bijvoorbeeld de ontsluitingsstructuur van een wijk niet wordt
bepaald door zongericht verkavelen. Nog steeds is het duurzaam bouwen met
een ambitieus niveau geen normale praktijk. Toegegeven, er zijn wat stimuleringsregelingen,
er is een groene hypotheek, maar dat zet onvoldoende zoden aan de dijk. Terwijl
de bouwwereld, gewend aan regels en voorschriften, graag wil, maar natuurlijk
alleen als de concurrent ook moet.Ik zie drie hoofdpunten van kritiek. Het door de staatssecretaris onderschreven
Nationaal pakket bevat op zich goede maatregelen, maar allerlei deskundigen
in de sector verzekeren mij dat dit minimumpakket te minimaal is. Het stelt
te weinig voor, terwijl er veel meer mogelijk is. Waarom wordt de handleiding
duurzaam bouwen van de SEV, naar het schijnt onder druk van de staatssecretaris,
niet geactualiseerd, zodat inzicht wordt verschaft hoe boven dat minimumpakket
duurzamer gewerkt kan worden? Dat was immers het voordeel van de vorige handleiding.
Waarom wordt er niet voor gekozen om de energieprestatienorm zodanig te stellen
dat, hetgeen in Schiedam al gangbare praktijk is, dat wordt in heel Nederland?
Een EPN van 1.0 kan veel sneller worden ingevoerd dan pas in 2000; het kan
nu al.Waarom worden zonneboilers niet verplicht gesteld, zodat de prijzen ervan
drastisch gaan dalen? Dan blijven er altijd experimenten met nulwoningen en
PV-daken mogelijk, die nog ambitieuzer zijn. Waarom zou het aspiratieniveau
niet verhoogd kunnen worden als uit de praktijk blijkt dat het kan? Waarom
geen verplichting om op elke nieuwbouwwoning een zonnecelmodule te bouwen
en ieder geval zo te bouwen, dat PV later gemakkelijk erop gezet kan worden?Er is onvoldoende geld om de noodzakelijke investering in de bestaande
voorraad op grote schaal door te voeren. Het blijft een stiefkindje. Er zijn
grote potenties die gecombineerd kunnen worden met allerlei andere zaken in
de naoorlogse woningvoorraad. Waarom wordt er niet voor gekozen om in de door
mij genoemde miljardendans voor de Agenda 2000 een stevige claim te leggen
en een fonds te vormen, dat een straat- en wijkgewijze aanpak van de woningvoorraad
op energie- en waterbesparing en geluidsisolatie voorfinanciert? Waarom kiest
paars hier niet voor?Paars koerst te veel af op consensus met de betrokkenen en durft daardoor
niet te kiezen tegen lobby van vervuilende materiaalproducenten. Natuurlijk
zullen de producenten van PUR-schuim, zinken dakgoten, koperen leidingen en
PVC-producten met hun eigen LCA-analyses als wapens in de hand zich verzetten
tegen regels. So what? Vervuilers hebben zich altijd verzet tegen overheidsbeleid
en zullen dat ook blijven doen, maar de politiek, de overheid is er nu juist
voor om tegen deze lobby van belangengroepen in, wel voor milieuvriendelijke
materialen te kiezen. Zonder regelgeving lukt het niet. Een voorbeeld, alweer
uit de Milieubalans, pagina 54: "Er blijft sprake van een relatief geringe
penetratie van oplosmiddelarme verf." We kunnen VOS-reductiedoelstellingen
dus kennelijk niet overlaten aan de vrije markt, waar de consument, gek geworden
van alle tegenstrijdige informatie, om regelgeving smeekt. Wat doet de staatssecretaris
met het advies van alle drie adviesraden waarin staat, dat "een sterk sturende
rol van de rijksoverheid gewenst is om een hoog ambitieniveau te kunnen halen"?
Waarom komt de staatssecretaris niet in actie om toetsbare eisen te ontwikkelen
voor het structuur-, bestemmings- en stedenbouwkundig plan, zodat maatregelen
op uitvoeringsniveau goedkoper worden? Waarom geen verplicht onderdeel in
de opleiding van stedenbouwers en architecten?Het ecologisch bouwen is nog te weinig ambitieus, er is onvoldoende financiering,
onvoldoende organisatie, te weinig regelgeving en verboden. Dat zijn de mankementen.
Wat is de reactie van de staatssecretaris op deze punten van kritiek en de
gestelde vragen?Mevrouw Ter Veld (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Wij realiseerden ons dat als wij deze keer niet
ook over volkshuisvesting zouden spreken wij deze staatssecretaris volledig
zouden veronachtzamen. Volgend jaar om deze tijd is het al verkiezingstijd
en verleden jaar hebben wij ook al niets gezegd.Een groot deel van de volkshuisvesting is niet meer de eerste verantwoordelijkheid
van de staatssecretaris, maar van de woningcorporaties en andere op gedecentraliseerd
en vaak geprivatiseerd niveau. Dat betekent dat de staatssecretaris een nieuwe
rol moet vinden in het belang van de volkshuisvesting. Eén ding is
hij in ieder geval niet, namelijk de adjunct-staatssecretaris van Sociale
Zaken. Toch loopt hij dat risico wanneer huursubsidie te veel als kruiwagen
zou worden gebruikt voor het inkomensbeleid. Gelukkig behandelen
wij daarover binnenkort een wetsvoorstel. Bij die gelegenheid zal ik er uitgebreider
op ingaan. Het vereist opnieuw aandacht dat het gebruiken van de huursubsidie
als kruiwagen voor andere uitgavencompenserende componenten niet verstandig
is. Ik heb ook niet zo snel een andere oplossing. Als je de pech hebt in een
huis te wonen met een huur onder de ƒ 340 krijg je de rest ook niet.
Je hebt wel het risico dat je een huis hebt met een dusdanig rottige kwaliteit
dat de energielasten gigantisch uit de klauwen kunnen lopen. En dan heb ik
het nog niet eens over de huisbezitters die ook niet altijd een hoog inkomen
hebben. Zij hebben kinderen en hebben te maken met de ecotaks.Voorzitter! Woonlasten zijn meer dan alleen de huren. Het is een taak
van deze staatssecretaris, de totale woonlasten zo mogelijk coördinerend
in de gaten te houden. Daarbij is van belang om toe te zien op de verhouding
tussen de kosten van huurders en eigenaren-bewoners. Hoe zit het met de OZB?
Eigenaren-bewoners ontvangen compensatie en huurders en corporaties niet.
Zo maak je de huren duurder dan zelfstandig wonen in een koophuis. Hoe zit
het met de OZB als je eigenaar van de binnenkant van een woning bent? Het
is een merkwaardige verkoopconstructie die het woningbedrijf Het Oosten in
Amsterdam hanteert. Ik denk dat het maken van coördinerende afspraken,
ook in relatie met gemeentelijke heffingen, OZB enz. een taak is voor deze
staatssecretaris. Ik doel nu op zijn relaties met Van de Vondervoort en Vermeend.Het verantwoord verlagen van de woonlasten door middel van energievriendelijk
bouwen is zeer belangrijk. Welke activiteiten worden in dit kader ondernomen?
Ik wijs erop dat indertijd, bij de behandeling van de ecotaks, door mijn collega
Zijlstra met nadruk is gesteld dat voor de minima de effecten groter zouden
zijn dan werd verondersteld. Hij stelde voor om hiervoor oplossingen te zoeken,
niet alleen in de inkomenscompenserende sfeer, maar ook door E-teams in te
stellen, zodat energielekkende woningen zouden worden opgeknapt. Ook door
middel van aanverwante zaken zou een combinatie kunnen worden bereikt van
duurzaam bouwen en woonlastenbeperking voor mensen met lagere inkomens. Wij
moeten natuurlijk wel in de gaten houden dat, als wij verdergaan met duurzaam
bouwen in bijvoorbeeld Vinex-locaties, het verschil in energieverbruik tussen
nieuwe en bestaande woningen groter kan worden. Daardoor zal het gemiddelde
verbruik dalen. Aangezien wij bij alle berekeningen ten aanzien van ecotaks
en energieverbruik uitgaan van de gemiddelde woning, betekent dit dat mensen
in de oude woningvoorraad – vaak gaat het daarbij om de lagere inkomensgroepen
en ouderen – weer de dupe worden. Dit is een punt van aandacht.Een goed beheer van de bestaande woningvoorraad vereist investeringen
die vaak als onrendabel worden aangemerkt, hetgeen natuurlijk niet juist is.
Het gaat om kwaliteitsplusinvesteringen, maar die heten onrendabel, omdat
ze niet direct in de huur kunnen worden doorberekend. Er schuilt hierin een
probleem voor een aantal corporaties die immers alles uit eigen lengte of
breedte moeten financieren. Ik zal zeker niet vragen om allerlei subsidieregelingen,
maar dit betekent wél dat er enige terughoudendheid dient te zijn met
betrekking tot het huurbeleid van de overheid. Je kunt niet én privatiseren
én alle zeggenschap willen houden. Daarmee wordt het des te relevanter
dat huurverhogingen goed worden gemotiveerd tegenover bewonersorganisaties
en individuele bewoners. Alleen dan kan er een rem worden aangebracht om overdreven
huurverhogingen tegen te gaan, die niet noodzakelijk zijn voor de verhoging
van de kwaliteit. Wij zijn zeer nieuwsgierig hoe het zit met de nieuwe regelgeving
terzake.Voorzitter! Zo'n 600.000 ouderen wonen in oudere huurwoningen. Hoewel
wij zeggen dat wij verlangen dat zelfstandig wonen zo lang mogelijk plaatsvindt,
moeten wij erkennen dat dit niet zo gemakkelijk is in oudere woningen met
energieproblemen, aanpassingsproblemen enz. Sinds de wijziging van de Wet
op de bejaardenoorden is het bouwen en exploiteren van woonzorgcomplexen volgens
mij niet meer mogelijk, in elk geval bijzonder moeilijk geworden. Financiering
van de woonzorgcomponent en exploitatie kunnen niet plaatsvinden op basis
van de AWBZ, omdat in het kader daarvan de zorg is verengd tot "handen aan
het bed". Als woningcorporatie kan je moeilijk toe met veertig jaar vertrouwen
op het gelijk blijven van de huursubsidiewetgeving, terwijl je wél
veertig jaar vooruit moet denken. Hier zit dus een probleem. Met de heer Baarda
vraag ik mij af wat de rol van deze staatssecretaris is bij het beleid ten
aanzien van het wonen door bijzondere groepen. Wat is zijn relatie met staatssecretaris
Terpstra waar het gaat om de nota Wonen en zorg? U ziet, voorzitter, dat ik
relaties leg met Melkert, Van de Vondervoort, Vermeend en Terpstra. Ik zie
absoluut een nieuwe rol voor deze staatssecretaris.Als hij toch met Vermeend en Terpstra praat, wijs ik hem erop dat het
probleem van de bruteringsoperatie bij de met klimrenteleningen gefinancierde
bejaardenoorden inmiddels is opgelost. Ik hoop niet dat als gevolg hiervan
1 mld. aan de AWBZ wordt onttrokken, omdat een en ander dan ten koste van
de zorg zou gaan. Ik hoor graag hoe dit precies is opgelost.De heer Kohnstamm gaat over de grote steden, terwijl de heer Melkert gaat
over de inzet van Melkertbanen ter verhoging van de leefbaarheid. Zo'n 15%
van de Nederlanders woont in een buurt met een slechte leefbaarheid. Hoewel
het waar is dat de overige 85% dus goed zit, is het onderstrepen daarvan niet
de juiste reactie van een staatssecretaris van Volkshuisvesting. Ik verwacht,
mede gelet op zijn brede inbreng bij de Habitat-conferentie, dat hij op dit
terrein een ruimere taak voor zichzelf ziet om te komen tot leefbaarheidsverbetering
in oudere wijken waar veel oudere inwoners en mensen met lage inkomens wonen.
Hoe is zijn relatie met het grotestedenbeleid en welke mogelijkheden ziet
hij om Melkertbanen in te zetten; wat is precies zijn rol bij de verhoging
van de leefbaarheid?Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Wij zitten in volkshuisvestingsland
niet te wachten op een ordeningswet. Wij verwachten een heel actieve rol van
de staatssecretaris, niet alleen op het terrein van de huursubsidie, maar
vooral ook op het punt van het ondersteunen van het beleid van corporaties,
door binnen het kabinet coördinerend op te treden en alert te zijn op
de randvoorwaarden voor een goed volkshuisvestingsbeleid. Hij dient daarbij
ook aandacht te besteden aan zeggenschap voor de bewoners en aan het toezicht.
Een retorische vraag. Is er ook een reden, zoals Melkert het
stelde ten aanzien van de pensioenfondsen, om eisen te stellen aan de leden
van de raden van toezicht ten aanzien van hun financiële kwaliteiten
of zijn er – ik wijs op de opmerking van de heer De Beer – andere
voornemens om het toezicht op de volkshuisvesting financieel en kwalitatief
goed te regelen?De heer Zijlstra (PvdA):Bij de voorbereiding van deze begrotingsbehandeling werd ik getroffen
door een interview met de heer Lansink, Tweede-Kamerlid voor het CDA. Hij
zei daarin: "Ik zal milieuminister De Boer voortaan bestrijden waar ik maar
kan, in welk dossier dan ook, zelfs als ze het redelijk doet; vanwege de geweldige
domheid waarmee ze heeft staan juichen toen Dodewaard dicht ging." Voorzitter!
Om het maar meteen heel duidelijk te maken, ook wij hebben met voldoening
kennisgenomen van de voorgenomen sluiting van de kerncentrale te Dodewaard,
al was het alleen maar om het feit, dat althans uit Dodewaard geen kernsplijtingsafval
meer op ons afkomt en op vele generaties na ons. Het was ons liever geweest
als eerst Borssele gesloten zou zijn. Helaas duurt dat nog tot in de volgende
eeuw. We praten veel over het voorzorgbeginsel, zoals bij koolstofdioxide,
maar een van de belangrijkste inbreuken op dat beginsel is het laten voortduren
van de productie van zeer gevaarlijk afval, een bedreiging van tienduizenden
jaren, zonder dat er enig uitzicht is op duurzame isolatie van onze leefomgeving.
Ik ga ervan uit, dat de minister dat met ons eens is, maar dat de politieke
werkelijkheid van het compromis haar en ons in de weg zit.Het is overigens curieus om te zien hoe weinig voortgang gemaakt wordt
bij het dossier van het kernafval. Men is nu kennelijk met de zoveelste "voorstudie"
bezig. Alleen als er weer eens een tijdelijke oplossing moet worden gevonden
en de opslag bij Borssele er weer aan moet geloven, is er echt aandacht. En
er is natuurlijk aandacht wanneer soortgelijke problemen in Duitsland leiden
tot een confrontatie, zoals de Bondsrepubliek sedert 1945 nog niet had meegemaakt.
Aan opslag in zoutkoepels wil in ons land niemand zich meer branden, en terecht.
De betreffende commissie, de CORA, denkt nu aan terughaalbare opslag in de
Boomse Klei, onder Noord-Brabant. Hoe staat het met het opbranden van actiniden
als een oplossing, die althans volgende generaties verschoont, maar het de
onze overigens veel moeilijker maakt? Ik zou het op prijs stellen als de minister
ons wilde voorlichten over de voortgang in dezen. Gebeurt er nog iets op Europees
niveau? En zo ja, wat?De heer Lansink zei, dat hij minister De Boer zou bestrijden waar hij
maar kon, zelfs als ze het redelijk deed. Voorzitter! Wij hebben aan zo'n
onredelijke bestrijding geen behoefte, integendeel. In deze fase van het milieubeleid
gaat het er vooral om, de vele wetten en regels die in vorige kabinetten op
de rails zijn gezet, grondig en doelmatig toe te passen en zo nodig aan te
passen, en om de milieuconvenanten, die zelfs een voorbeeld voor het buitenland
zijn gaan worden, hun werk te laten doen. Die toepassing lukt tamelijk goed
en op sommige gebieden zelfs heel goed. De emissie van NOx is gedaald,
die van zwaveldioxide nauwelijks gestegen; de ammoniakemissie is flink verminderd
en de emissie van stikstof naar de bodem bleef nagenoeg gelijk. De zuurbelasting
is in totaal aanzienlijk verminderd. Dat geldt ook voor de belasting door
afval; door een beter tariefbeleid blijft men meer stilstaan op de onderste
treden van de ladder van Lansink – daar hebben we hem alweer –
namelijk preventie en hergebruik.CFK's en dioxine uit de afvalverbranding hebben wij vrijwel niet meer
en in de uitstoot van zware metalen is flink het mes gezet. Ik benadruk dat
op al deze gebieden de milieudruk ontkoppeld is van de economische groei.
Dat wil zeggen, dat de emissie minder toeneemt dan het bruto binnenlands product
of zelfs in absolute zin teruggaat. Voor vele stoffen is dat laatste het geval.
Naar de milieubalans geoordeeld, doet minister de Boer het, om in de termen
van Lansink te spreken, dus op zijn minst redelijk.Bij één stof lukt de ontkoppeling niet. De CO2-emissie
nam in 1995 met bijna 4% toe en steeg daarmee bijna twee keer zo hard als
het bruto binnenlands product. In de voorgaande jaren liepen beide praktisch
parallel; ook toen was er dus van ontkoppeling geen sprake.Klimaatbeleid, dat in de eerste plaats CO2-beleid is, is ook
het eerste prioritaire "dossier" bij het Nederlands voorzitterschap, afdeling
milieu. In het desbetreffende Tweede-Kamerstuk werd nog gezegd dat de discussie
over "burden sharing" (hoeveel elk land aan de reductie moet bijdragen) in
een impasse zat, en daarmee ook het hele reductieprogramma. Het is de verdienste
van de minister dat zij een uitweg uit die impasse heeft weten te vinden.
Er kleven schoonheidsfouten aan. Frankrijk komt er bijvoorbeeld ongeschoren
van af – nu komt de kernenergie weer te voorschijn – maar dat
maakt de afspraak van een reductie met 10% van 1990 tot 2010 en wellicht zelfs
met 15% niet minder belangrijk.Of dat allemaal lukt, zal vooral afhangen van de concrete maatregelen
die men zal willen treffen, alsook van de omvang en de aard van de economische
groei. De recente ervaring, ook in Nederland, stemt wat dat betreft niet vrolijk.
Ons land had als doelstelling een reductie van de CO2-uitstoot
van 1990 tot 2000 met 3%. Het zal wel 7% of meer "extra" worden. Wat denkt
de minister eigenlijk van het realisme van de nieuwe plannen? Bij de ecotaks
kom ik hierop nog terug.Achter de uitstoot van koolstofdioxide gaat het energieverbruik schuil,
voorzover dat door fossiele energiedragers wordt verzorgd. En dat is verreweg
het grootste gedeelte. Beteugeling of vermindering van dat verbruik door energiebesparing
is belangrijk omdat de verzuring daarmee wordt bestreden, reststoffen verminderen,
minder hoeft te worden gekoeld, ruimtebeslag terugloopt en reserves minder
snel worden uitgeput. Alleen al daarom is het goed te verdedigen dat energiebesparing
een prioritaire behandeling verdient. Maar als dat onder de vlag van CO2 gebeurt, is dat wellicht niet de beste keuze. Bij de vorige minister
heb ik daaraan bijna een hele begrotingsbehandeling milieu gewijd. Ik lees
nu dat volgens de heer Slooff van de Wereld Gezondheidsorganisatie door het
broeikaseffect bijvoorbeeld malaria zich snel zal uitbreiden. Over enkele
decennia zullen volgens hem "klimigranten" oftewel ecologische vluchtelingen,
een heel normaal verschijnsel worden. Een doos van Pandora
zal opengaan. Sommigen zagen in vijf hete zomers achter elkaar al een bewijs
van klimaatverandering, maar na twee winters van elfstedentochtgehalte hoor
ik daar niets meer over.Het is net als de vorige keer verleidelijk om uitgebreid op dit probleem
in te gaan, maar dat doe ik niet. Het lijkt erop, dat de aanwijzingen voor
een broeikaseffect wat sterker zijn geworden, maar de kritiek op met name
het Intergovernmental Panel on Climatic Change is toch niet verstomd. Vooral
uit de kring van aardwetenschappers komt toenemende kritiek. In het geologische
verleden ging een hoge CO2-concentratie vaak juist niet gepaard
met een extreem warm klimaat en als de veronderstelde huidige temperatuurstijging
reëel is, valt zij binnen de natuurlijke fluctuaties in het laatste millennium,
zo zeggen zij. En dat binnen het IPCC bij wijze van spreken bij handopsteken
wetenschap bedreven wordt, is niet bepaald sterk. Het doet mij denken aan
de kernfysici, die in betere tijden voor kernenergie via enquêtes vaststelden
dat bijvoorbeeld kernsmelting in een bepaald type centrales precies met een
kans van 10-6 zou voorkomen.Het ligt nog ingewikkelder met het broeikaseffect. Als het verschijnsel
van "global warming" inderdaad reëel is en doorzet, kunnen grote regionale
verschillen optreden. Niet onaannemelijk is dat het dan in West-Europa juist
kouder wordt. Het water in de Noordelijke IJszee zou warmer worden en als
gevolg daarvan zou het koude zoute smeltwater van de polaire ijskappen minder
snel naar de diepzee zinken. Dan zou ook de warme golfstroom, onze levensbron,
aan kracht kunnen verliezen en het bij ons kouder maken. Een soortgelijk verschijnsel
schijnt zich aan de noordwestkust van Amerika reeds voor te doen.Het uitgangspunt van no-regret, dat in de grond het CO2-beleid
moet rechtvaardigen, kan twee bezwaren met zich brengen. Het eerste is dat
als het niet warmer wordt of juist kouder, het draagvlak onder de bevolking
afneemt, omdat men steeds minder voor spijt achteraf hoeft te vrezen, en dat
van de weeromstuit ook het energiebesparingsbeleid, dat in wezen een zeer
goed beleid is, in de verdrukking komt. Het tweede bezwaar is dat sommigen
misbruik zullen gaan maken van het feit dat kernenergie geen CO2
produceert, terwijl het bij dat soort energie wel zeker is dat latere generaties
spijt zullen krijgen van het hoogradioactieve afval dat wij op hun stoep deponeren.
Over no-regret-beleid gesproken! Het Tweede-Kamerlid Klein Molekamp bepleitte
al een verlenging van de levensduur van Borssele met drie jaar, omdat Borssele
geen koolstofdioxide uitstoot. En de heer Lansink vond in het genoemde interview
dat minister De Boer zich van commentaar over Dodewaard had moeten onthouden,
op z'n minst in afwachting van het rapport van de commissie-Van Middelkoop
over het broeikaseffect.Al met al vinden wij energiebesparing en bevordering van duurzame energie
als eerste prioritair dossier voor het Nederlandse voorzitterschap een goede
keuze. Wij hopen dat iedereen ervan doordrongen is, dat onder de vlag van
klimaat en CO2 alleen de lading van energiebesparing en duurzame
energie schuil behoort te gaan en dat die vlag alleen die lading dekt en niet
bijvoorbeeld een lading van meer kernenergie. Ervan uitgaand dat de minister
het daarmee eens is, zijn wij verheugd over haar succes bij het doorbreken
van de impasse. Het voornemen om vooral ook in Midden- en Oost-Europa energiebesparing
te bevorderen, juichen wij toe. Gebeurt dat bijvoorbeeld door spaarlampen
in Moskou, waarover ik al eerder met de minister heb gesproken, en radiatorkranen
in Bulgarije?Het vierde prioritaire dossier van het voorzitterschap gaat over waterrichtlijnen.
Wij zouden er allerminst bezwaar tegen hebben gehad als dat op de tweede plaats
was gekomen. Het gaat daarbij volgens het Tweede-Kamerstuk om integraal waterbeheer
en de oplossing van grensoverschrijdende problemen, zowel in kwalitatieve
als in kwantitatieve zin. Juist als delta van twee grote rivieren, als "waterland"
bij uitstek, zou een hogere prioriteit in Nederland voor de hand hebben gelegen.
Niet alleen kennen wij de kwantitatieve vraagstukken van dreigende overstroming
en dijkbescherming als geen betere; ook bij ontoereikende kwaliteit en bij
vervuiling zijn wij noodgedwongen deskundig bij uitstek.Natuurlijk doen soortgelijke problemen zich overal elders in Europa ook
voor, met name ook in de Midden-Europese landen, die bij de Europese Unie
op de stoep staan. Die problemen zijn zeer vaak van een grensoverschrijdend
karakter en vereisen multilaterale oplossingen als de bilaterale niet volstaan.
Rijn en Maas, Donau en Elbe, Oder en Weichsel: vervuiling, irrigatie, stroombedversmalling
stroomopwaarts; het komt in zijn gevolgen altijd stroomafwaarts en bij al
deze rivieren in een ander land dan het land van oorsprong terecht. De ecologische
problemen van Noordzee, Oostzee en Middellandse Zee zijn voor een groot gedeelte
rivierproblemen. Ook dat weten wij in Nederland beter dan wie ook. Waarom
is van die deskundigheid niet gebruik gemaakt door de waterrichtlijnen boven
aan de lijst te zetten? En waarom heeft men er genoegen mee genomen, dat dit
punt pas halverwege op de agenda wordt gezet zodat het dossier, als ik het
goed heb, niet eens in Nederland kan worden afgerond, maar in het land van
de Moezel, Luxemburg, moet worden gereedgemaakt?Een toonaangevende rol van Nederland op dit gebied kan tot voordeel strekken
voor geheel Europa, ook voor Nederland zelf. In het algemeen is in Nederland
de watervervuiling eerder onderkend en beter onderzocht dan elders. Maar de
daarmee samenhangende problemen doen zich overal voor en hebben ook voor ons
land ernstige gevolgen. Zelfs in zo grote mate, dat nog steeds de stikstoflozingen
die ons via Rijn en Maas bereiken, de eigen lozingen verre overtreffen. Europese
samenwerking kan dat soort kwalijke import terugdringen. Maar het kan ook
ons helpen en desnoods dwingen bij het oplossen van hardnekkige knelpunten.
Ik noem er enkele. Op 40% van het landbouwareaal in Nederland werd in 1980
de grenswaarde voor nitraat in grondwater overschreden; dat was in 1994 al
ruim 50%. Ik vind die cijfers in de Milieubalans van 1996. Vooral op de drogere
zandgronden wordt niet aan de Europese nitraatrichtlijn voldaan. Negen van
de vijftien lidstaten van de EU hebben nog geen nitraatplan in Brussel ingediend
en Nederland is daar helaas een van. "Uitspoeling van een beperkt aantal bestrijdingsmiddelen
leidt in grote delen van Nederland tot een overschrijding van
de drinkwaternorm in het bovenste grondwater", aldus de Milieubalans 1996.
Het gebruik van insecticiden, fungiciden en herbiciden is veel minder gedaald
dan de taakstelling voorschreef en soms zelfs gestegen. Collega Ginjaar sprak
hier ook over en collega Pitstra belichtte dit punt, in de eenzijdige benadering
die wij van hem kennen, ook.In enkele andere landen van de Europese Unie gaat het overigens van hetzelfde
laken een pak. Ik noem Frankrijk, waarvoor kort geleden een milieurapport
door de OESO werd opgesteld. Daarin staan precies dezelfde problemen: vervuiling
van grond- en oppervlaktewater door mest en pesticiden, intensieve veehouderij,
onvoldoende aandacht voor milieuvriendelijke landbouw. Ook daar is nog geen
nitraatactieprogramma. Het is een zo kritisch rapport, dat de Franse milieuminister
sprak van "ce rapport qui met à plat la politique que nous menons";
vrij vertaald: door dit rapport wordt ons, dus het Franse, milieubeleid met
de grond gelijk gemaakt. Ook in het Verenigd Koninkrijk lijkt men eindelijk
werk te willen gaan maken van het bestrijden van watervervuiling. Dat is belangrijk,
want dat land is meer dan alle andere landen schuldig aan de stikstofdepositie
op de Noordzee. Men heeft daar zelfs ontdekt – ik wil u dat niet onthouden –
dat door lozing van schoonmaakmiddelen, lijm en dergelijke, vis feminiseert.
In het Tyne-estuarium zou 94% van de mannelijke vis "signs of feminisation"
vertonen. Dat stond in The Times van 18 december jongstleden. Deze mannelijke
vissen hadden dus de neiging vrouwtjes te worden. Ik weet niet precies wat
daarvan de gevolgen zijn voor de voortplanting en of de resterende mannetjesvissen
gestresst raken net zoals de aasvisjes waarover wij binnenkort bij de behandeling
van de Visserijwet zullen spreken. Goed lijkt het mij eigenlijk niet maar
misschien kan de minister ons er meer over vertellen.Voorzitter! Na dit interessante onderwerp ga ik verder met het autodossier,
waarover ook al het een en ander is gezegd. Dit dossier staat als tweede op
de prioriteitenlijst van het voorzitterschap. Er wordt terecht op gewezen,
dat Nederland zich van begin af aan heeft ingezet voor zo streng mogelijke
normen. We hoeven alleen maar te herinneren aan de katalysatorkwestie waarmee
minister Nijpels ten slotte toch zijn gelijk haalde. Dit blijft terecht een
zeer belangrijk onderwerp. Het is echter wat jammer dat het stokkende en langdurig
stilstaande verkeer over de weg in dat dossier niet echt aandacht krijgt.
De vervuiling en de verspilling die daaruit voortkomen, zouden wel eens belangrijker
kunnen zijn dan een verscherping van de normen, die ook nu al scherp zijn.
Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat die normen niet verscherpt moeten
worden, integendeel. Kan de minister aangeven in hoeverre zij betrokken is
bij de kennelijk slechts informele beraadslaging over een Europees systeem
van rekeningrijden en een Europese technische standaard daarvoor? Krijgt het
milieuaspect van verkeer en vervoer wel voldoende aandacht, ook in Europees
verband? Dat zou voor de hand liggen, omdat de files en doorstroombelemmeringen
steeds meer een grensoverschrijdend karakter krijgen. Breda, Arnhem en Straatsburg
zijn er periodiek al voorbeelden van. Als de voorspelling juist is dat alleen
al in Nederland het wegverkeer in 2015 60% hoger zal zijn dan in 1986, dus
vanaf nu nog eens 25% meer, dan zullen die files ook steeds meer een intra-Europees
probleem worden.Handhaving en implementatie van de meer dan 200 Europese milieuwetten
is het derde onderwerp dat als prioritair dossier van het voorzitterschap
is aangekondigd. Mijn collega Le Poole heeft er bij de vorige begrotingsbehandeling
al het een en ander over gezegd. Het zou interessant zijn wat meer te vernemen
over de omvang en de aard van de grensoverschrijdende milieucriminaliteit
en de justitiële en politiële samenwerking op dit gebied. In hoeverre
komt dat in dit dossier aan de orde? Krijgt het ook aandacht in de voorgenomen
raadsresolutie?In het werkprogramma van het voorzitterschap, afdeling Ecofinbelastingen,
wordt een voorstel voor energiebelasting genoemd. Misschien heeft een gedecentraliseerde
aanpak nu meer kans, maar de weerstand tegen een ecotaks in Europees verband
is nog zeer groot, zo hebben wij kunnen constateren. Dat is te betreuren,
vooral ook omdat het Nederland sterk belemmert om een vergroening van het
belastingstelsel door te voeren; een vergroening die echt zoden aan de dijk
zet, om het maar groen te houden. Wij zullen moeten erkennen dat wij op eigen
houtje nu niet meer dan marginale verschuivingen kunnen realiseren. De ecotaks
was al op het kantje af met nota bene de industrie vrijgesteld – terecht,
denken wij achteraf vanwege een dreigend concurrentienadeel. De accijnsverhoging
op autobrandstof noopt tot een fiscale kunstgreep om de benzine in de grensstreek
enigszins concurrerend met het buitenland te houden.De cruciale handicap is, dat groene belasting noodzakelijkerwijs niet
naar draagkracht wordt geheven. Zonder vergroting van de progressie in de
inkomstenbelasting en de directe belastingen in het algemeen leidt elke nieuwe
milieuheffing tot denivellering in de inkomensverdeling. Ook vanuit dit gezichtspunt
bezien loopt de verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op milieu
tegen grenzen op. Dat zal steeds moeilijker op te lossen zijn met speciale
toeslagen en met bijzondere bijstand.Tussen haken, wij zijn de regering erkentelijk voor de brief aan de Eerste
Kamer over de gevolgen van de ecotaks voor de laagste inkomens en de corrigerende
maatregelen daarin vermeld. Daaruit blijkt dat wij het bij het rechte eind
hadden in het debat van eind vorig jaar. Het energieverbruik is bij de minima
hoger dan de regering aangaf en het financiële nadeel voor die groep
is navenant hoger. Dat wordt nu gecompenseerd en dat hoort ook zo. Over de
weg waarlangs dat gebeurt, de normhuurcompensatie in de individuele huursubsidie,
heeft collega Ter Veld zojuist al het een en ander opgemerkt.Na de belasting op brandstof, grondwater, afval en energie voor kleinverbruikers
staat bij mijn weten niet veel meer op de Nederlandse rol dan een groene heffing
op bestrijdingsmiddelen en delfstoffen als grind en zand. Vliegtuigkerosine
ligt zeer voor de hand, maar een heffing in Nederland alleen zal wel niet
haalbaar zijn. Hoe serieus wordt op de pogingen gereageerd om in EU-verband
zo'n groene belasting in te voeren?Volgend jaar brengen de milieubelastingen op het eerste gezicht veel geld
op, maar het is toch niet meer dan 2,5% van de totale rijksbelastingen. Met
de overblijvende eventuele nieuwe belastingen zal dat aandeel
niet meer dan marginaal omhoog kunnen gaan. Wij moeten dus niet de illusie
hebben dat een substantiële verdere vergroening van ons belastingstelsel
in het verschiet ligt, althans niet zolang er geen fundamentele verandering
komt in het fiscale beleid van de partners in de Europese Unie. Europees commissaris
Munto presenteerde recentelijk een plan voor een nieuwe richtlijn voor belasting
op energieproducten, met nieuwe en hogere minimumtarieven. Dat plan ontving
echter niet bepaald een gretig onthaal bij de Europese ministers van Financiën,
en dat is dan nog een understatement. Het lijkt er dan ook niet op dat een
fundamentele koerswijziging in het verschiet ligt. Wat in ieder geval wél
kan gebeuren en in Nederland ook gebeurt, is het stimuleren van positieve
prikkels, zoals de groenebeleggingsregeling, de VAMIL, de groene hypotheek,
een milieuaftrek in de autokostenfictie en een groene BTW voor duurzame energie.
Als het ook in Kyoto niet goed komt, is het misschien verstandig om zo'n positieve
prikkel eerst maar eens in Europa in de week te leggen. Ik vind dat echter
niet bij de prioritaire dossiers terug. Er moet bij gezegd worden dat dergelijke
positieve prikkels niet bijdragen aan een verschuiving van belasting op arbeid
naar belasting op milieu. Integendeel, zo zou ik haast zeggen.Ik lees in het laatste nummer van Pro, het maandblad van de PvdA, dat
de minister het zou toejuichen als er binnen Europa op milieugebied een kopgroep
ontstaat. Flexibilisering, verschillende snelheden of "géométrie
variable", waar de Engelsen zo'n hekel aan hebben. Naast Nederland zouden
Duitsland, Oostenrijk en de drie Scandinavische landen in die kopgroep moeten.
Ziet de minister, na bijna drie maanden voorzitterschap, al bereidheid in
die richting? Waarom zou bij belangrijke milieuonderwerpen niet hetzelfde
kunnen als bij de EMU? Hoe hard zal de minister zich ervoor inzetten? Hoe
groot is de kans dat die landen er een schep bovenop zullen doen op de genoemde
punten?De heer Hessing (D66):Voorzitter! Over het begrip "onthaasting" zal ik geen flauwe grappen maken.
Toch is het opvallend te noemen dat zeer velen de tijd hebben gevonden om
er een reactie op te geven. Dat vormt een bemoedigend gegeven. Ik wil het
begrip niet geheel laten vallen, want het is een mooi aangrijpingspunt om
over te stappen op het debat over economie en ecologie.In november vorig jaar zijn tijdens een congres in Amsterdam, getiteld
"Doors of perception", wetenschappers en ontwerpers met elkaar in discussie
gegaan over de gevolgen van de niet-aflatende drang naar snelheid. Een van
de sprekers was de Duitse milieuwetenschapper Sachs. Hij heeft meegewerkt
aan een rapport waarin de contouren worden geschetst van een duurzaam Duitsland.
Dat zal een langzaam land zijn. De auto's kunnen niet harder dan 120 km/u,
de treinen houden zich aan een maximumsnelheid van 200 km/u en het vliegverkeer
voor korte en middellange afstand wordt verboden. Op die manier kan heel veel
energie worden bespaard, zonder dat er iemand echt onder lijdt. Voor de goede
orde: Sachs valt bepaald niet te kwalificeren als een milieufreak. Integendeel,
hij wil juist ontsnappen aan de naargeestige toekomst van vliegquota en gedwongen
openbaar vervoer die milieuexperts ons nogal eens willen voorschotelen. Sachs
bepleit een nadere overdenking van het begrip snelheid. Leidt sneller vervoer
tot tijdwinst en minder vervoer? Sachs denkt stellig van niet. De perceptie
van afstand verandert en per saldo leggen mensen langere afstanden af. De
komst van de TGV tussen Parijs en Lyon heeft bijvoorbeeld niet geleid tot
een afname van het autoverkeer. Als ik zijn gedachtegang huiselijk vertaal
voor de Nederlandse situatie, kan bijvoorbeeld de vraag gesteld worden of
het echt nodig is, het Groene Hart om te spitten om een kwartiertje eerder
in Parijs te zijn.Wat ik met deze denkbeelden wil aangeven, is dat het goed is om bij het
debat over economie en ecologie ruim baan te geven aan wellicht op het eerste
gezicht onconventionele en onorthodoxe denkbeelden. Neem bijvoorbeeld het
gebruik van de auto; dat is toch het ultieme voorbeeld van de vrijheid van
beweging van het individu. Dat betekent echter wel dat er zo'n 1000 kilo metaal
nodig is om van A naar B te gaan. Van elke liter benzine die in een auto wordt
verstookt, is slechts twee centiliter nodig voor het eigenlijke doel, namelijk
het verplaatsen van een inzittende. De rest is nodig voor het verplaatsen
van het metaal, verdwijnt door de uitlaat of gaat verloren aan warmtestraling
en wrijving.In de visie van mijn fractie zou het dan ook jammer zijn, wanneer het
debat wordt verengd tot het uitgangspunt dat te allen tijde economische groei
een randvoorwaarde zou moeten zijn voor het oplossen van milieuproblemen.
Centraal in dat denken staat het uitgangspunt dat milieubeleid alleen gefinancierd
kan worden uit economische groei. Hier vallen op zijn minst twee kanttekeningen
bij te maken. Allereerst is dat de constatering dat economische groei slechts
een van de aspecten van welvaart is. Welvaart is ook ruimte en stilte, sociale
en fysieke veiligheid, sociale cohesie en zorg. Vervolgens is er het automatisme
van het koppelen van economische groei aan milieubeleid. Dat gaat echter net
iets te snel. Waar het om gaat is, dat de overheid moet sturen in de richting
van een duurzame samenleving. Ik noem in dit verband de vervuiler betaalt,
groene belastingen en het stimuleren van biologische landbouw. Als de resultante
van dit beleidsproces economische groei oplevert, is dat prima. Economische
groei is echter niet per definitie een doel op zichzelf. Daar komt nog bij
dat mijn fractie niet uitsluit dat rekening gehouden moet worden met de mogelijkheid
dat, ondanks alle goede wil en bedoelingen, een structurele economische groei
per saldo niet meer oplevert dan een langzame daling in de emissies van een
aantal milieuvervuilende stoffen en ook bijvoorbeeld geen ommekeer teweegbrengt
in de uitputting van grondstoffen.Wat is de huidige stand van zaken? Uit de Milieubalans van het RIVM blijkt
dat voor een aantal milieubelastende stoffen sprake is van een ontkoppeling
van de groei van het bruto binnenlands product en de ontwikkeling van de milieudruk.
Dat is op zichzelf een bemoedigende ontwikkeling, maar ik plaats daar wel
de kanttekening bij dat een ontkoppeling niet voorkomt dat een voortgaande
cumulatie plaatsvindt, met name op de thema's verzuring, vermesting en verdroging,
met alle gevolgen van dien. Ook laat de Milieubalans zien dat niet op alle
fronten winst is geboekt. Anderen spraken hier ook al over.
De CO2-emissies bijvoorbeeld zijn in de periode 1990-1995 met 7%
gestegen, hetgeen een zware hypotheek legt op de doelstelling om in 2000 een
afname van de emissies ten opzichte van 1990 te bewerkstelligen. Zonder nu
iets te willen afdingen op de doelstellingen van het kabinet op dit punt,
dreigt de CO2-problematiek wel te gaan bewijzen dat wij voorzichtig
moeten zijn met de stelling dat per definitie economische groei en het bewerkstelligen
van milieudoeleinden samenvallen. En hoe wordt dit perspectief, wanneer wij
met een bredere blik naar de toekomstige ontwikkelingen kijken? Valt vanuit
een duurzaamheidsperspectief nog vast te houden aan een substantiële
economische groei, als wij bijvoorbeeld derdewereldlanden een serieuze kans
op ontwikkeling gunnen? En hoe zit dat dan tegen de achtergrond van demografische
ontwikkelingen? De wereldbevolking is voor de helft jonger dan 20 jaar en
is bijvoorbeeld in 1994 met 88 miljoen mensen gegroeid.Al met al komt het mijn fractie voor dat er op zichzelf de nodige vraagtekens
te plaatsen zijn bij het zonder meer alle kaarten zetten op een voortgaande
substantiële economische groei. Is het niet aangewezen om op zijn minst
in kaart te brengen wat de effecten zouden kunnen zijn van een algemene consumptieve
soberheid en wat de voor- en nadelen zijn van een selectieve economische groei?
Zoals gezegd, heeft mijn fractie niet a priori een aperte voorkeur voor beperking
van de economische groei; zeker niet zelfs. Als het echter gaat om een fundamentele
discussie over het samengaan van economie en ecologie, dan moet een brede
kijk worden aangehouden om op enig moment echte keuzes te kunnen maken. De
factor-4-gedachte van de minister, waar de heer Ginjaar ook al over sprak,
noopt daartoe. Ik vraag de minister dan ook of zij voorstander is van een
dergelijke brede kijk en of zij bereid is, met het oog op deze discussie,
om de verschillende alternatieven in beeld te brengen in de nota Milieu en
economie.De heer Pitstra (GroenLinks):Voorzitter! Gaat de heer Hessing deze vraag ook stellen aan minister Wijers
bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken? Wij schieten er
meer mee op als die vraag dan wordt gesteld.De heer Hessing (D66):Wij behandelen de begrotingen stuk voor stuk. Ik bespreek nu de begroting
van VROM. Dit is de eerste mogelijkheid om deze vraag te stellen.De heer Pitstra (GroenLinks):Maar stelt de heer Hessing die vraag daarna nog een keer aan de minister
van Economische Zaken?De heer Hessing (D66):Ik denk dat ik bij deze minister meer kans heb met mijn pleidooi voor
een brede kijk dan bij de minister van Economische Zaken.De heer Pitstra (GroenLinks):Dat is duidelijk! Deze minister vindt het prachtig wat de heer Hessing
zegt. Dat gaat erin als Gods Woord bij een ouderling! Het gaat er echter om
dat de heer Hessing zijn inzichten ook onder de neus van de minister van Economische
Zaken wrijft. Stelt hij, of iemand anders van de fractie van D66, die vraag
dus ook aan de minister van Economische Zaken?De heer Hessing (D66):Bij het debat over de begroting van Economische Zaken kan inderdaad dezelfde
vraag worden gesteld. Daarover bestaat geen misverstand. Op dit moment spoor
ik echter deze minister aan om zich sterk te maken voor de milieu-inbreng.De heer Pitstra (GroenLinks):Dat staat genoteerd.De heer Hessing (D66):Voorzitter! De paniek was groot op 28 februari 1996 in Rotterdam. Bij
het opslagbedrijf CMI aan de Keilestraat in Rotterdam-West brak een brand
uit, waarbij enorme gifwolken vrijkwamen. De rook vervuilde de lucht met concentraties
stikstofoxides, chloorhoudende producten, loodchromaat en zoutzuur. Nogal
wat mensen hebben zich onder doktersbehandeling moeten stellen.Naar aanleiding van dit ongeval heeft de Milieudienst Rijnmond, de DCMR,
controles uitgevoerd. Uit een onderzoek bij 204 bedrijven blijkt dat er nog
veel mis is met de opslag van gevaarlijke stoffen. Giftige chemische stoffen
waren niet goed van elkaar gescheiden. Depots waren niet volgens milieunormen
gebouwd en ingericht. Veel personeelsleden wisten niet hoe gevaarlijk de stoffen
zijn die in hun bedrijf circuleren. Bijna geen enkel bedrijf bleek over een
calamiteitenplan te beschikken. Gedeputeerde Brouwer van Zuid-Holland vindt
dat er te weinig bestuurlijke mogelijkheden zijn om snel en adequaat op te
treden tegen notoire overtreders van milieuregels. Met beroepen en bezwaren
tegen dwangsommen en aanpassingen van vergunningen kunnen bedrijven de zaak
in zijn visie eindeloos rekken.Dit zijn evenzovele zorglijke constateringen. De vraag rijst allereerst
hoe het zit met de veiligheid van bedrijven en het volgen van de milieuregels
buiten het Rijnmondgebied. Heeft de minister daarvan een betrouwbaar beeld
en, zo nee, verdient het dan geen aanbeveling om dat beeld te verkrijgen?
Vervolgens moet de vraag worden gesteld of de bestuurlijke mogelijkheden voor
dit soort zaken inderdaad tekortschieten. Wat is de visie van de minister
daarop? Moeten er niet meer mogelijkheden worden geschapen, als gedeputeerde
Brouwer gelijk heeft?Over de Randstad en het Groene Hart moet zeker nog iets worden gezegd,
al heeft daarover aan de overkant recentelijk een discussie plaatsgevonden.
Groots en meeslepend is de nota "Randstad en Groene Hart - de groene wereldstad"
zeker niet geworden. Daarvoor is de nota te zeer gericht op een oprekking
van de Vinex tot 2010 en te weinig op het verder liggende perspectief. De
nota is nog te zeer een nota vanuit de invalshoek van de ruimtelijke ordening
en te weinig een integrale nota, waarbij meerdere belangen zijn betrokken.
Het is nog te veel een nota van minister De Boer en te weinig een kabinetsnota.Maar wat in het vat zit verzuurt niet, want het langetermijnperspectief
wordt toch meegenomen in het project "Nederland 2030". Ik maak een enkele
opmerking hierover, voordat ik weer terugkeer naar het randstadbeeld. Als
het gaat om de grote lijnen voor de toekomst, dan is het verstandig om de
bestaande geestelijke barrières in de fase van de gedachteontwikkeling
niet zonder meer als vanzelfsprekend te aanvaarden. Het moet op zijn minst
mogelijk zijn om creatief na te denken over zaken als het Groene Hart, de
Markerwaard, eilanden voor de Noordzeekust, en zo verder. Mijn fractie
vindt het tegen deze achtergrond voorbarig om bijvoorbeeld de door de heer
Wallage gelanceerde gedachte om bedrijven fiscaal te stimuleren zich buiten
de Randstad te vestigen, te bestempelen als achterhaald. Wellicht is deze
gedachte niet bruikbaar voor de korte termijn, maar voor het beeld van 2030
misschien wel. Kortom, als het gaat om de lijnen naar de toekomst, moeten
wij onszelf niet te kort doen, noch in tijd, noch in de reikwijdte van de
gedachtevorming. Het zal op enig moment wel duidelijk worden of Nederland
nog aan zee ligt, of aan een vliegveld.Voorzitter! Ik kom terug op het randstadverhaal. Omdat het daarbij vooral
gaat om het doortrekken van de keuzes die voor de Vinex zijn gemaakt tot 2005,
zal het niet verbazen dat mijn fractie zich kan vinden in de gedachte om het
proces van verstedelijking in de stadsgewesten op de randstadring te geleiden
en te beheersen. Bij het kanaliseren van de verstedelijking wordt primair
gedacht aan het tussengebied Den Haag-Rotterdam, het gebied Leiden-Haarlem-Amsterdam
en de Hoeksche Waard.Mijn fractie heeft meer moeite met de gekozen inzet voor het Groene Hart.
Daar kiest het kabinet voor continuïteit van het vigerende beleid. Welnu,
deze inzet baart zorgen. Niet dat de intentie niet goed is, want die is gericht
op het openhouden van het grootschalig landelijk middengebied, maar de praktijk
laat een ander beeld zien. Ondanks alle goede woorden en inspanningen heeft
het restrictief beleid de afgelopen decennia gefaald. Als in die zin het restrictieve
beleid wordt gecontinueerd, dan neemt mijn fractie daarvan afstand. En natuurlijk
heeft mijn fractie kennisgenomen van de Ruimtelijke verkenningen, die laten
zien dat de groei in het Groene Hart afremt. Dat afremmen moet wel worden
gezien tegen de achtergrond van de constatering dat in de periode van 1972
tot 1995 de een na grootste bevolkingsgroei heeft plaatsgevonden in het Groene
Hart. In Nederland als geheel is de groei 16% geweest, in het Groene Hart
35%. Absoluut gesproken, heeft het Groene Hart er de laatste twintig jaar
ongeveer evenveel mensen bijgekregen als de omliggende stadsgewesten: 160.000
in het Groene Hart tegen 171.000 in de stadsgewesten. Het verbaast dan ook
niet dat een provincie zoals Friesland, die ruim tweemaal zo groot is als
het Groene Hart, toch minder inwoners telt. Over open ruimte gesproken!En afremmen wil bepaald nog niet zeggen dat in het Groene Hart thans van
een geringere groei sprake is; die bedraagt nog steeds 0,9% per jaar tegen
0,8% voor de omliggende stadsgewesten. En bij een serieus restrictief beleid
moet toch gedacht worden aan een groei die substantieel ligt onder het groeiniveau
van de omliggende stadsgewesten. Zolang dat niet het geval is, kan van restrictief
beleid niet gesproken worden en evenmin van continuering van dat beleid. Vindt
de minister ook niet dat voor het daadwerkelijk bereiken én handhaven
van een restrictief beleid meer en andere instrumenten nodig zijn? Wil de
minister zich in dit verband sterk blijven maken voor de gedachte om in het
Groene Hart te komen tot een landschapspark?Bij de behandeling van de begroting voor 1996 heeft mijn fractie reeds
opmerkingen gemaakt over het voorhanden zijnde instrumentarium om het Groene
Hart open en groen te houden. En zolang de gemeenten in het Groene Hart hun
bouwwensen afstemmen op de eigen natuurlijke aanwas – dat is toch een
autonoom proces – zal het hard gaan met de woningbouw. Uit de Ruimtelijke
verkenningen 1996 blijkt immers dat de druk in het Groene Hart vooral van
binnenuit komt. Zo'n 90% van de bevolkingsgroei kan worden verklaard door
natuurlijke aanwas. En het steekspel tussen de minister en Brabantse bestuurders
over de bouwdrift in de buitengebieden van deze provincie laat toch zien,
dat het uiterst lastig is vanuit Den Haag tot bijsturing te komen. Zoals commissaris
van de koningin Houben aangaf: wij willen geen bouwdictaten uit Den Haag.
Het is dus al met al nog maar zeer de vraag of het huidige instrumentarium
en met name het werken met contouren per saldo op termijn wel voldoende soelaas
kunnen bieden.Als nieuw beleid voor het Groene Hart worden de kaarten gezet op het Bestuurlijk
platform Groene Hart. Overleg is natuurlijk altijd goed en zeker als het gaat
om het Groene Hart, maar dat neemt niet weg dat een lichte vermoeidheid zich
van mijn fractie meester maakt. Weer een overlegvorm zonder bevoegdheden,
daar zal het grote geluid ook niet van komen. Maar mijn fractie laat zich
graag door de minister van het tegendeel overtuigen.In 1987 heeft de fractievoorzitter van D66, de heer Schuyer, in zijn toenmalige
hoedanigheid van voorzitter van de D66-statenfractie in Zuid-Holland, een
interpellatie gehouden over het onderwerp illegale afvalstortingen in België
en de positie van Zuid-Holland daarbij. De bijzondere aandacht van provinciale
staten bij dit onderwerp heeft in 1991 geleid tot het instellen van een Bijzondere
commissie van onderzoek Afvalverwijdering Zuid-Holland. Directe aanleiding
vormde de publiciteit rondom de voormalige Coupépolder in Alphen aan
den Rijn en de export van afval naar België. Uit het rapport van de deze
commissie, getiteld "Zand er over?", blijkt overduidelijk hoe moeilijk het
is om op provinciaal niveau grip te krijgen én te houden op de diverse
onderdelen van de afvalverwijderingsketen.Voorzitter! Tegen deze achtergrond kunnen de conclusies van de commissie-Epema
over de organisatie van de afvalverwijdering niet verbazen. Sterker nog, de
vraag kan gesteld worden waarom niet veel eerder de aanzet is gegeven tot
een landelijke sturing. Als er nou één onderwerp te noemen valt
waarbij een landelijke regie volstrekt voor de hand ligt, dan is het wel dit
onderwerp. Wie het resultaat beziet van zoveel jaar provinciaal afvalbeleid,
ziet een beeld voor zich opdoemen van te veel capaciteit voor te weinig afval,
eindeloos gezeul met afval en dreigende koude saneringen in de sector. Vindt
de minister ook niet dat er veel eerder ingegrepen had moeten worden? Moet
het echt nog drie jaar duren, voordat de huidige provinciegrenzen voor afvalverwijdering
geslecht zijn?Over het rapport van de commissie-Epema en het standpunt van de minister
heeft mijn fractie nog wel enkele vragen. De minister zegt dat de landsgrenzen
voor de milieuhygiënische verwijdering van afvalstoffen zo snel mogelijk
moeten worden opgeheven. Opmerkelijk is dat de minister tegelijkertijd aangeeft
dat de verwijderingsstructuur in de ons omringende landen nog in opbouw is,
en dat stortverboden voor onder meer brandbaar afval in Duitsland, Frankrijk
en België wellicht niet binnen enkele jaren van kracht zullen zijn. Kan
de minister tegen deze achtergrond aangeven wat er dan nog
overblijft van de intentie om het Europees aan te gaan pakken?Bij het onderdeel storten geeft de minister aan dat Nederland zelfvoorzienend
moet blijven. Dat is zeker denkbaar, maar waarom kan ook hier niet, onder
nader te formuleren voorwaarden, het Europees niveau als eindbeeld worden
gekozen?De minister is van oordeel dat het importeren van brandbaar afval niet
aan de orde kan zijn, wanneer tegelijkertijd Nederlands brandbaar afval wordt
gestort. Dat standpunt deelt mijn fractie; eerst maar eens het eigen straatje
schoonvegen. Dat neemt niet weg dat mijn fractie het voor mogelijk houdt dat
bij de Europese regelgeving het vrije verkeer van brandbare afvalstoffen sterker
blijkt te zijn dan het Nederlandse standpunt. Een en ander kan stevige gevolgen
hebben voor de Nederlandse investeringsplannen. Kan de minister hierover duidelijkheid
verschaffen?Het lijkt gewenst dat er een Europese toetsing plaatsvindt van de opvatting
van de minister over het grensoverschrijdende verkeer van te recyclen afvalstoffen.
In hoeverre is het criterium van de mate van hergebruik van het ontvangende
en exporterende land hierbij houdbaar?Verhoging van het storttarief voor brandbaar afval tot het hoogste verbrandingstarief,
zoals is voorgesteld door de commissie-Epema, wordt door de minister afgewezen
op grond van een verwachte nieuwe onevenwichtigheid. Voor mijn fractie is
onduidelijk wat hiermee wordt bedoeld en waarom een verhoging tot bijvoorbeeld
het gemiddelde verbrandingstarief wel aanvaardbaar zou zijn. Graag horen wij
een toelichting van de minister.Wat is het oordeel van de minister over de mogelijkheid om verbrandingsinstallaties
in aanmerking te laten komen voor een deel van de opbrengst van de regulerende
energieheffing? De minister heeft bij de opening van de GAVI in Wijster toegezegd
zich hierover te zullen beraden. Tot welke bevindingen is de minister gekomen?Uiteraard valt over het onderwerp volkshuisvesting veel te zeggen. Wij
zullen binnenkort uitvoerig spreken over de huursubsidies, en naar wij hopen
over niet al te lange tijd over de procesvereisten. Ik hoor graag van de staatssecretaris
wanneer dat het geval zal zijn. Op dit moment zal ik volstaan met een enkele
opmerking over het thema "huren of kopen".Gelet op de aanhoudend lage renteniveaus – hoewel deze op het moment
aan fluctuaties onderhevig zijn – en de onverminderde mogelijkheden
tot aftrek van hypotheekrente, is het op zichzelf begrijpelijk dat het kopen
van woningen warme belangstelling geniet. Het plan-Duivesteijn/Van der Ploeg
vormt hiervan een duidelijk voorbeeld. Dat neemt niet weg dat de mogelijkheid
van huren niet te snel moet worden aangemerkt als de mindere optie. Huren
kan onder omstandigheden voor velen wel degelijk een aantrekkelijk alternatief
blijken te zijn. Dat moet ook zo blijven.De opdracht voor de overheid is om beide vormen waar mogelijk gelijkwaardig
te benaderen. Er moet op z'n minst zorgvuldig in kaart worden gebracht wat
de ontwikkeling is in de overheidsbenadering en in de financiële ondersteuning
bij kopen en huren. Daarover wordt veel gesteggeld. Het is goed om de zaken
eens helder op een rij te krijgen, voorzover dat überhaupt mogelijk is.
De staatssecretaris heeft de Tweede Kamer bij de begrotingsbehandeling hierover
een notitie toegezegd. Wanneer wordt deze notitie verwacht? Wanneer zal er
gesproken worden over onder meer het plan-Duivesteijn/Van der Ploeg?De heer Schuurman (RPF):Mijnheer de voorzitter! In dit debat zal ik mede namens de fracties van
SGP en GPV spreken en mij beperken tot het onderdeel milieubeheer."Het realiseren van een kwaliteit van de leefomgeving waarbinnen de volgende
generaties duurzaam kunnen samenleven blijft het uitgangspunt van het milieubeleid."
Met deze zin opent hoofdstuk 2 van de memorie van toelichting op de begroting
van VROM. Met nadruk wordt gesproken over "uitgangspunt" en niet over "doelstelling".
Ik vermoed dat dit niet zonder reden is. Immers, de na te streven doelstellingen
voor het milieubeheer, die vastgelegd zijn in de milieuplannen, worden lang
niet allemaal op tijd gehaald of dreigen zelfs onbereikbaar te worden. Een
recent internationaal rapport maakt er melding van dat de macrodoelstellingen,
vooral in verband met bestrijding van klimaatveranderingen, bij lange na niet
op korte termijn gehaald zullen worden. En omdat het milieubewustzijn vermindert,
zal dat bij onveranderd denken en doen nog moeilijker worden.Neemt ook in ons land in het algemeen het milieubewustzijn af? Indien
dat het geval is, zal het maatschappelijke draagvlak voor noodzakelijk milieubeleid
en milieubeheer afnemen. De milieuproblematiek is echter zo ernstig, dat de
aandacht ervoor niet van voorbijgaande aard kán zijn. Vanzelfsprekend
is de minister dit met ons eens, maar hoe voorkomen wij dat het milieubewustzijn
vermindert? In het onderwijs is in de loop van de tijd aan natuur en milieu
heel wat aandacht gegeven. Wordt het geen tijd om dat thema vernieuwd en met
kracht op de agenda van onderwijsvernieuwing gezet te krijgen?Het lukt nog altijd niet om minder druk te leggen op het milieu en op
de voorraden energie. In de sector van de landbouw wordt overduidelijk dat
een noodzakelijk mestbeleid maar moeilijk te halen is. De gevolgen voor de
boeren zijn zeer ingrijpend. Soms denk ik dat de pijn om tot veranderingen
te komen ook wel eenzijdig bij de boeren wordt gelegd. Voor hen zou het allemaal
gemakkelijker zijn, indien alle burgers wat van die pijn zouden voelen. De
mobiliteit groeit nog altijd, met ernstige gevolgen voor het milieu, maar
toch blijven maatregelen op grote schaal uit. De klimaatcommissie onder Van
Middelkoop heeft de ernstige gevolgen geschetst die het toenemende verkeer
heeft voor het milieu. Het recente UNEP-rapport laat een al even somber geluid
horen. De minister heeft gezegd dat er noodplannen bedacht moeten worden om
de gevolgen van klimaatverandering op te vangen. Op zulke woorden moeten daden
volgen.Waarom worden er geen drastische maatregelen voorgesteld om het verkeer
aan banden te leggen? Wij beseffen best dat wij niet graag de vrijheid van
de individuele burger willen inperken. Maar valt er gezien de ernst van de
situatie wel aan te ontkomen om het autogebruik beperkingen op te leggen?
Wanneer dat zou gebeuren, zou misschien ook door de boeren
worden gewaardeerd dat het milieubeleid allen treft. Natuurlijk gebeurt er
al wel het een en ander, bijvoorbeeld de verhoging van accijns, maar dat zet
niet erg veel zoden aan de dijk om tot terugdringing te komen. Ook voor de
toekomst zijn er nog wel andere plannen, zoals rekening rijden. Sommige plannen
dreigen echter volledig te falen. Zo heeft de minister nog niet lang geleden
gepleit voor meer gebruik van autogas om het milieu te ontlasten. De prijs
ervan zou terug moeten, zo zei zij, en de motorrijtuigenbelasting zou moeten
worden verminderd voor auto's met een LPG-installatie. Inmiddels is de prijs
van autogas met meer dan 50% toegenomen en zal de prijs per 1 juli opnieuw
fors stijgen. Het gevolg is dat LPG-installaties minder vaak in plaats van
vaker worden gebruikt. Wat doet de minister aan deze voor het milieu en het
energiegebruik ongunstige ontwikkelingen?Met de auto blijft het over het algemeen tobben. Zo viel te lezen dat
het op grote schaal toepassen van airco's de vroegere reductie van energiegebruik
weer meer dan ongedaan maakt. Dat is er een bewijs van dat wij voorzichtig
moeten zijn met de stelling, dat nieuwe technieken altijd voor meer ontlasting
van het milieu zullen zorgen. Ook hier is de vraag: Wat denkt de minister
aan de ongunstige ontwikkeling te doen? Die vraag klemt te meer nu de minister
volgens de media een duidelijke reductie van broeikasgassen met 15% of 10%
wil. Ik heb niet kunnen ontwaren hoe dat zou moeten. Welke concrete maatregelen
zijn daartoe nodig?In elk geval wordt steeds duidelijker dat wij met kleine maatregelen niet
ver komen. Er zullen ver strekkende en ambitieuze maatregelen moeten worden
getroffen. Waarom bijvoorbeeld niet eens gedacht aan een beperking van autokilometers
of een toewijzing van te rijden automiles per automobilist? Zoals ook andere
quota verhandelbaar zijn, zou dat voor een deel met de automiles kunnen. Ook
de heer Pitstra wees op dit probleem. Natuurlijk besef ik dat zo'n voorstel
niet gemakkelijk ligt bij de burger en misschien ook wel veel uitvoeringsproblemen
telt. Toch zou zo'n voorstel, met een discussie daarover, de ernst van het
milieuprobleem onder de aandacht brengen en het milieubesef versterken. Het
zou overigens ook een maatregel zijn om politiek concreet gestalte te geven
aan "onthaasting".Toen de minister dat woord in haar nieuwjaarstoespraak gebruikte, was
zij zich ervan bewust dat dit woord aanleiding zou geven tot allerlei grappen
en grollen. Dat is inmiddels gebeurd. Ik neem de intentie van de minister
volledig serieus, al zou ik het woord "onthaasting" in de politiek niet in
de eerste plaats willen toepassen op de haastige mens, maar op een zodanige
heroriëntering in de cultuurontwikkeling dat de dynamiek daarin wordt
afgeremd. Tot nu toe lijkt die dynamiek niet te remmen te zijn, maar zelfs
te worden opgezweept. Dat betekent naast toename van energiegebruik en verbruik
van grondstoffen vooral een groeiende milieubelasting. Ons welvaartsniveau
groeit er enorm door.Wanneer ook de Tweede en Derde Wereld naar datzelfde welvaartsniveau zouden
worden opgetrokken – en wie zou ze daartoe het recht willen ontzeggen? –
maakt extrapolatie van nu reeds bestaande ontwikkelingen duidelijk dat de
milieuproblemen op wereldniveau tot apocalyptische tonelen zullen leiden.
Vanuit het perspectief dat de wereldbevolking omstreeks de jaren 2040-2050
zal zijn verdubbeld, is weinig fantasie nodig om ons te realiseren dat de
hiermee gepaard gaande productie- en consumptiegroei en de uitbuiting en vervuiling
van de aarde ernstige bedreigingen vormen voor het leven van mensen, dieren
en planten, een bedreiging dus voor de grondslag van het gehele bestaan.Mijn vraag aan de minister is of zij wel eens aan maatregelen heeft gedacht
om die opgezweepte dynamiek van de materiële cultuur terug te dringen
tot een meer stabiele cultuurontwikkeling. Ik zou de minister willen uitnodigen
om aan die afremming van de dynamiek van onze cultuur in deze Kamer een beschouwing
te wijden. Graag geef ik toe dat het terugdringen van onze cultuurontwikkeling
naar een stabiele ontwikkeling niet eenvoudig is. Er lijkt wel een niet te
remmen automatisme werkzaam te zijn. Toch denk ik dat het de materialistische
mens zelf is die zorgt voor brandstof voor dit automatisme.En daarmee ben ik dus ook terug bij de mens, waar de minister haar toespraak
mee begon. Met die mens moet meer gebeuren dan dat hij zich "onthaast". Als
je de problematiek van onze cultuur goed tot je door laat dringen, dan zul
je wel moeten spreken van een noodzakelijke "ommekeer". Vanzelfsprekend gaat
dat het vermogen van de politiek te boven. Dat neemt niet weg dat de politiek
met dat inzicht wel verstrekkende maatregelen kan en – vanwege de dreigende
ernst van de cultuursituatie – moet nemen. Een minister van Milieubeheer
moet zich gedreven voelen door een "missie", een overtuiging. Zo'n missie
zal zich vervolgens moeten vertalen in missie-statements en daarna het concrete
politieke beleid moeten richten en stempelen. In elk geval kan dat geen beleid
zijn dat het milieu- en natuurvraagstuk alleen maar zou willen aanpakken met
technocratische maatregelen.De politiek zal, zoals de memorie van toelichting zegt, de eis van maatschappelijke
veranderingsprocessen moeten najagen. In dit verband zien we vanzelfsprekend
uit naar de beloofde nota Milieu en economie. De dringende vraag die ons bezighoudt,
is of het inderdaad zal lukken om de eco-efficiency niet elke keer weer te
laten inhalen door een voortgaande technisch-economische ontwikkeling. Misschien
kan het ook zo worden gezegd: de economische groei moet niet langer in dienst
komen te staan van verhoging van inkomens en consumptie, maar meer in dienst
van het milieu, van vermindering van energie en grondstoffen, van verbetering
van de infrastructuur en andere openbare voorzieningen en van goede verzorging
en goed onderwijs. Wanneer wij geen grenzen stellen aan onze materiële
verlangens in de richting van de stabilisatie van de totale consumptie, blijft
milieubeheer zeer moeilijk. Is de Minister minder bezorgd dan wij zijn?Vanzelfsprekend behoort het tot het milieubeleid om weerstand te bieden
aan verlies van biodiversiteit. Dat onderwerp is al meer dan eens in deze
Kamer aan de orde geweest: bij de begroting van Landbouw vanzelfsprekend en
recentelijk nog weer bij de behandeling van de notitie Biotechnologie en octrooirecht.
Naar aanleiding van die notitie heeft de vaste commissie voor Economische
Zaken aan de staatssecretaris van Economische Zaken de vraag
gesteld of er niet een toetsingskader zou moeten komen voor de introductie
van genetisch gemanipuleerde planten in het milieu.De staatssecretaris heeft de Kamer geantwoord in een brief van 19 december
1996. Zij verwijst daarin naar een brief van de minister van VROM betreffende
genetisch gemodificeerde organismen van 28 november 1995 en de daarin verwoorde
suggesties voor een toetsingskader. Wie echter die brief goed leest, komt
tot de conclusie dat die brief vooral het oog heeft op een toetsingskader
voor genetisch gemanipuleerde dieren. Terecht, want daarvoor zijn in de wet
op de gezondheid en het welzijn voor dieren maatregelen getroffen. Voor de
introductie van genetisch gemanipuleerde planten in het milieu bestaat zo'n
toetsingskader nog niet en dat lijkt ons zeer gewenst. Om elk misverstand
uit te sluiten: er kunnen voordelen zitten aan genetisch gemodificeerde planten
met betrekking tot het milieu. Althans dat zou mogelijk kunnen zijn, indien
er geen ongunstige maatschappelijke en ecologische gevolgen mee verbonden
zijn. Wanneer genetisch gemanipuleerde planten echter op grote schaal zullen
worden geïntroduceerd, zal dat tot verlies van biodiversiteit leiden,
waardoor de basis voor de voedselvoorziening steeds smaller wordt. Hoewel
door velen wordt ingezien – ook dit kabinet ziet dat in, zoals uit stukken
blijkt – dat introductie van genetische manipulatie tot verlies van
biodiversiteit leidt, bieden we er veel te weinig weerstand tegen. Die geringe
weerstand staat in schril contrast tot het instemmen met verdragen die juist
wel biodiversiteit willen bevorderen of verlies ervan willen voorkomen.Inmiddels is bekend dat de introductie van genetisch gemanipuleerde planten
ook nog tot andere ecologische problemen kan leiden. Het in het veld brengen
van transgene planten laat geen waterdichte wetenschappelijk-technische beheersing
en controle toe. Daarvoor biedt de uniciteit, de wisselvalligheid en de onoverzichtelijkheid
van het "veld" te veel weerstand. Dit laatste te meer vanwege sterke veranderingen
in klimaatomstandigheden en vanwege het niet direct constateren van genetische
vervuiling. Deze aanvankelijk slecht zichtbare of niet vermoede risico's worden,
als ze zich voordoen, met de tijd ernstiger. Doet zich zo'n calamiteit voor,
dan wordt dat pas na verloop van (een lange) tijd duidelijk. En constateren
we dat pas laat, dan moeten we er ons bij neerleggen met een onomkeerbaar
proces te maken te hebben. Dat is met het leven, dat zichzelf vermenigvuldigt,
gegeven! Biologische inperkingen kunnen ervoor zorgen dat de ontwikkeling
niet uit de hand gaat lopen. Maar zullen het gebruik van groeibeperkende mutaties
en het voorkomen dat planten zichzelf vermenigvuldigen niet een ander probleem
creëren, namelijk toenemende economische afhankelijkheid van boerenbedrijven
van technisch-economische machten, die de touwtjes in handen hebben? Daardoor
treedt verlies aan variteit en differentiatie in bedrijfsvoering op. Is deze
maatschappelijke nivellering gewenst?Het is nodig om te beseffen dat het bij de genetische modificatie van
planten gaat om het doorbreken van natuurlijke barrières via de recombinant-DNA-technologie.
Juist vanwege deze techniek is het verschil met de traditionele veredeling
ook meer dan gradueel. Daarvoor heeft men meestal geen oog en dat is er ook
de oorzaak van dat er geen eenduidige visie of consensus bestaat over de mogelijke
gevolgen. Sommigen zeggen bijvoorbeeld, dat genetisch gemodificeerde planten
zich in het milieu minder goed zullen handhaven, omdat we niet met een "natuurlijke
veredeling" te maken hebben. Dan zijn er ook nauwelijks ecologische problemen.
Anderen daarentegen beweren dat we van de gevolgen van de nieuwe techniek
nog maar heel weinig weten. Zal er geen schade worden toegebracht aan de gezondheid
van mens een dier? Kan er geen sprake zijn van "genetische vervuiling" omdat
de natuurlijke familie van de genetisch gemodificeerde planten wordt "besmet"?Terecht worden ecologische gevolgen van genetisch gemanipuleerde planten
aan de orde gesteld. Uit recente publicaties is inmiddels gebleken dat genetisch
gemodificeerde planten onverwachte gevolgen kunnen hebben. Zo bleek uit een
onderzoek dat een genetisch gemodificeerd landbouwgewas geen schade aan de
gezondheid van de mens zou toebrengen. Men had afdoende gecontroleerd, dat
de stoffen via de genetische manipulatie geproduceerd, geen schade via het
maag- en darmstelsel bij de mens veroorzaakten. Later bleek wel een gevaarlijke
vergiftiging via het in aanraking komen met de bloedbaan mogelijk. In The
New Scientist van maart 1992 wordt geconstateerd dat genetisch gemodificeerde
radijsplanten in de natuurlijke familiesoorten voor een "genetische vervuiling"
hebben gezorgd. Wat zijn daar op de lange termijn de gevolgen van voor het
milieu? Niemand weet het precies. In het Agrarisch Dagblad van 17 maart 1996
wordt beschreven hoe de kruising van de gemanipuleerde koolzaadplant met wilde
planten een nieuw onkruid heeft doen ontstaan, dat – interessant genoeg –
ongevoelig is voor de onkruidbestrijder Basta. Al met al voldoende reden om
eens aan de alarmbel te trekken. Onzes inziens ontbreekt momenteel een toetsingskader
in wet- en regelgeving voor de introductie van genetisch gemanipuleerde planten.
Over dat onderwerp zijn wel studies verschenen, zoals die van het Rathenau
Instituut en de Technische Universiteit van Twente. Maar de politieke vertaling
is tot nu toe uitgebleven. Uit voorzorg zou nu toch daadwerkelijk aan zo'n
kader gewerkt moeten worden. Daarover zou ik een motie willen indienen. Ik
doe dat reeds in eerste termijn, om de fracties de gelegenheid te geven er
in tweede termijn op te reageren.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat er ten aanzien van het verrichten van biotechnologische
handelingen bij dieren een toetsingskader is ontwikkeld aan de hand waarvan
moet worden beoordeeld of voor biotechnologische handelingen een vergunning
kan worden verleend;voorts overwegende, dat de maatschappelijke en ecologische mogelijkheden
en risico's van de ontwikkeling en toepassing van genetisch gemodificeerde
planten onvoldoende duidelijk zijn;verder overwegende, dat dezeSchuurman onduidelijkheid samenhangt met het
 ontbreken van een toetsingskader voor een juiste afweging van
voor- en nadelen van genetisch modificerende handelingen bij planten;ten slotte overwegende, dat de verantwoordelijkheid ten aanzien van genetische
modificatie van planten gezien de aard van mogelijke risico's niet kleiner
is dan bij biotechnologische handelingen bij dieren;verzoekt de regering onderzoek te doen naar een adequaat toetsingskader,
welk kader een verantwoorde introductie van genetisch gemodificeerde planten
in het milieu waarborgt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Schuurman, Ginjaar, Hendriks,
Hessing, Baarda, Bierman, Zijlstra en Pitstra.Zij krijgt nr. 126b (25000 XI).De heer Schuurman (RPF):Mijnheer de voorzitter! Ik licht deze motie kort toe. Aansluitend bij
het voorgaande zou ik willen onderstrepen dat, naast mogelijkheden of voordelen
van genetisch gemodificeerde planten, er ook nadelen en risico's aan verbonden
kunnen zijn. Een toetsingskader moet allereerst een positieve strekking hebben:
introductie van nieuwe mogelijkheden moet om bepaalde voordelen te behalen
verantwoord kunnen zijn. De gevaren en risico's vragen evenwel om zorgvuldigheid
en voorzichtigheid. Zo zouden we bij het toetsingskader kunnen denken aan
gezondheidscriteria, aan biologische inperkingen om genetische vervuiling
te voorkomen, aan criteria van veiligheid en van bevordering van biodiversiteit
in plaats van de bedreiging ervan, enz.De motie verwoordt niet zozeer een inhoudelijk politiek standpunt –
dat past dus voortreffelijk bij de Eerste Kamer – maar wil wel aanzetten
tot een noodzakelijke politieke discussie. Het is verheugend dat alle fracties
die vandaag aan dit debat deelnemen, deze motie steunen. Zij wordt nu tijdens
deze begrotingsbehandeling ingediend omdat uit de brief van november 1995
blijkt, dat de minister van Milieubeheer een sleutelrol speelt. De genoemde
brief over de genetisch gemodificeerde organismen werd door haar geschreven
namens maar liefst elf departementen. Ze speelt wat dit betreft dus blijkbaar
een sleutelrol.Voorzitter! Belangstellend wacht ik het antwoord van de minister af. Voor
haar beleid wil ik haar graag veel wijsheid en zegen toewensen.De heer Bierman:Mijnheer de voorzitter! Wij leven in een tijd waarin er veel wordt geroepen.
Het is vervolgens deze minister die zuchtend mag zeggen dat er te veel wordt
geroepen. De argumentatie ontbreekt vaak, terwijl de bewijslast wordt gelegd
bij degene die geen enkel initiatief heeft genomen. Ik complimenteer beide
bewindslieden met de ferme wijze waarop zij allerlei plannen, van kustlocaties
tot nieuwe steden in het Groene Hart, hebben weten te weerstaan, ook al kwamen
die plannen soms uit de eigen rijen.Voorzitter! Zijn wij nog wel bezig met behoeftesturing in de volkshuisvestelijke
zin of is het alleen nog maar de markt die wat roept en waaraan moet worden
voldaan? Ik ben geneigd om naar het laatste over te hellen. Wat betekent nu
precies "marktgestuurd"? Dat betekent een laag oplossend vermogen voor de
problemen die werkelijk van belang zijn en waarvoor wij een overheid in stand
houden. Wij hebben daarvoor die overheid grondwettelijke taken gegeven op
het terrein van de volkshuisvesting. Ik verwijs naar de cijfers van dit moment.
Er is al een grote behoefte aan kleine woningen: het aandeel van een- en tweepersoonshuishoudens
is 61%, waarvan de helft eenpersoonshuishoudens. Nu bestaat de voorraad al
voor 71% uit eengezinswoningen en wat doet de markt? Die bouwt er eengezinswoningen
bij. Wie betaalt bepaalt. Dat kost ruimte, dat kost milieu, dat roept extra
automobiliteit op. En als wij dit de vrije hand laten, leidt het uiteindelijk
nog tot verval in bestaand stedelijk gebied door het wegzuigen van koopkracht.
Kortom, het kan mij allemaal niet restrictief genoeg toegaan voor het buitengebied.
Ik bepleit een voorraadbeleid, en niet als een gril of een incident. Nee,
ik denk dat de sprinkhanenplanologie die wij nu kennen, structureel moet worden
bestreden, omdat zich een andere situatie voordoet. Wij moeten de verleiding
tot verstedelijking beperken, allereerst die van gemeentelijke herindeling
waarbij carte blanche aan de gemeenten wordt gegeven om gewoon maar gehoor
te geven aan de roep van de markt.Het eerste argument om met dat beleid op te houden is dat de voorraad
al een waarde van 2000 mld. heeft. Het kost alleen al steeds meer om de waarde
van de bestaande voorraad gebouwen en infrastructuur in stand te houden. En
wat wij toevoegen, gaat steeds meer in de richting van 0,5 tot 0,75%. Met
andere woorden, als wij iets in het beleid willen veranderen, zullen wij het
in de voorraad moeten zoeken, want dan heeft het echt iets om het lijf. De
toevoeging is bijna verwaarloosbaar.Maar er is veel meer aan de hand als wij kijken naar de toekomstige bevolkingsontwikkeling.
Die kan de bewindslieden bij het ontwikkelen van restrictief beleid de wind
in de rug geven. Als de voortekenen niet bedriegen, is er op termijn een afname
van de bevolkingsomvang te verwachten. Die kondigt zich al aan, nu er sprake
is van een kleinere buitenlandse instroom en een lager aantal geboorten, waardoor
het effect van de vergrijzing des te meer gaat tellen en het zijn schaduw
eigenlijk ook al over deze eeuw werpt. Als je met zaken bezig bent die een
halve eeuw of langer moeten staan, moet je daar nu dus al op inspelen. Zo'n
effect tekent zich af in Limburg, waar de bevolkingsomvang al omstreeks 2008
zal afnemen, terwijl wij het besluit hebben genomen om Beek uit te breiden.
Waar deden wij dat ook alweer voor? Werk, werk en nog eens werk. Straks is
er een uitgebreid Beek en dan zijn de werkers er niet waarvoor wij die werkgelegenheid
in het leven hebben geroepen. Ik denk dat dit een aanzet kan zijn om na te
gaan of wij de werkgelegenheid nog wel zo sterk moeten bevorderen met de aanleg
van veel nieuwe infrastructuur of dat wij daar niet veel meer nuances in moeten
aanbrengen.Met andere woorden, nu ik voortdurend hoor dat er trendbreuken moeten
worden geforceerd, dat wij soberder moeten worden en dat wij moeten "onthaasten",
geloof ik dat ons nu een trendbreuk in de schoot geworpen wordt. Ik zou bijna
tegen de bewindslieden zeggen: profiteert u daar nu van. De afname van de
bevolkingsomvang leidt op dit moment al tot vergrijzing en
tot een andere behoefte, wellicht ook tot ander gedrag en in ieder geval tot
een oriëntatie op heel andere zaken dan tot nu toe. Mijn verhaal van
de "lege nest"-fase is zo langzamerhand wel bekend. Ouderen nemen een ander
leefpatroon aan en als je daarop inspeelt – en dat doe je dus niet door
de markt te volgen en door eengezinswoningen te bouwen, waarop deze mensen
steeds minder zitten te wachten – dan kun je een optimaliseringsoperatie
ontwikkelen die leidt tot verhoging van de waarde van de voorraad zonder dat
ze het aantal problemen vergroot. Er zal nog enige groei nodig zijn, maar
ik denk dat optimalisering en "inbreiding" in bestaand stedelijk gebied voldoende
kan zijn om met het perspectief van een afnemende bevolkingsomvang in de woningbehoefte
te voorzien. Gaan wij gewoon door, dan verwacht ik verborgen leegstand die
steeds meer tot uiting zal komen in echte leegstand, wat nu al enigszins zichtbaar
is in de vlucht naar koop. Allerlei dure huurwoningen komen leeg te staan,
en niet alleen in de periferie, maar ook al in Dordrecht en Lelystad. Het
komt steeds dichter bij de Randstad. Vervolgens treedt vervalrisico op.Kortom, er is alle reden om de Vinex open te breken. En als dat gedaan
wordt, is het dan niet verstandig om sommige Vinex-locaties gewoon te laten
vervallen en de woningen op de overige locaties te realiseren, omdat het daar
dan nog net goed kan komen en er geen leegstand zal optreden?Daarmee ben ik meteen aangeland bij andere aspecten van wat wel "de agenda-Kok"
wordt genoemd, de relatie tussen infrastructuur en milieu. Ook in dit verband
zou ik nog even over vergrijzing willen doorpraten. Allereerst is er niet
alleen in Nederland sprake van vergrijzing, maar in heel Noordwest-Europa.
In andere landen is de vergrijzing zelfs al verder voortgeschreden. Dat betekent
dat er uiteindelijk ook een gevolg zal zijn in de zin dat minder goederen
nodig zijn, dat een ander consumptiepatroon zal ontstaan en dat wellicht ook
minder gesleep nodig zal zijn. In elk geval zal de uitbreiding van de infrastructuur
iets zijn waar wij beter over zouden moeten nadenken. Is dat nog wel nodig?
Ik nodig de minister uit om juist op dat punt in te haken en niet alleen te
zeggen dat het zo slecht voor het milieu is, dat het niet moet en dat er te
veel wordt geroepen. Nee, binnen afzienbare tijd doet zich wellicht een situatie
voor waarin wij investeringen voor niets hebben gedaan en kapitaalvernietiging
plegen. Als ik het dan doortrek naar een kleinigheid zoals het dossier over
autorijden, dan zie je ook nu al dat een discussie ontstaat of de Nederlanders
die het nu nog wel doen en die zo'n grote groei geven omdat zij na hun pensioen
nog blijven rijden, wel op hogere leeftijd zullen blijven rijden. Ik vraag
mij dat ernstig af. Als je daarop inspeelt met goed openbaar vervoer op maat
en op schaal, zou je ze misschien eerder dan zij anders zouden moeten, uit
de auto kunnen krijgen. Er zijn dus allerlei aanknopingspunten waarbij helemaal
niet zo stroef en tegen alles in veranderingen zouden kunnen optreden.Dan is er nog iets wat optreedt. Bij vergrijzing treedt ook een met pensioen
gaan op. Als wij massaal met pensioen gaan, betekent dit dat wij het achtergehouden
loon gaan consumeren. Daarvoor behoef je geen werkgelegenheid in het leven
te roepen. Als dit zo is, is het nog veel gunstiger en hoef je niet allerlei
werkgelegenheid te genereren om voor de bevolking toch een bepaald welvaartspeil
te creëren. Op dat punt zijn al enkele onderzoeken gedaan. Het zou erop
neer kunnen komen dat 1% minder economische groei nodig zou zijn, als wij
straks voor de werkende bevolking toch een goed welvaartspeil willen hebben.
De anderen hebben dat in het verleden al gerealiseerd.Dit zijn dus allemaal elementen die het vrij voor de hand liggend maken
om vraagtekens te zetten bij een zeer grootschalige uitbreiding van de infrastructuur.
Ik zou zeggen: lift mee op deze ontwikkeling. Het is bovendien een onderdeel
van een vak om op het ministerie met verve uit de verf te laten komen. Demografie
leidt namelijk heel duidelijk tot een andere opgave als zich grote veranderingen
voordoen. En die lijken in aantocht.Intussen is er dan nog het transportprobleem zelve, een weliswaar door
demografische ontwikkeling afgezwakte maar toch nog wel toenemende mobiliteit.
Ik vraag van de minister om toch wat meer aan de innovatieve kant te gaan
zitten. Daarbij is dat onthaasten van haar een uitstekende opstap. Onthaast
dan bijvoorbeeld het luchtverkeer door het inzetten van het luchtschip. Dat
hoeft er helemaal niet toe te leiden dat wij ergens later aankomen. Wij winnen
tijd, als wij tijdens de reis andere activiteiten ontplooien en dus door simultaan
tijdgebruik zo met onze tijd omgaan dat het is alsof wij veel eerder van huis
zijn gegaan en veel sneller zijn getransporteerd dan in werkelijkheid het
geval is.Ik denk dat ik hiermee een goede steun in de rug heb gegeven voor het
komende beleid en wellicht ook voor de komende kabinetsformatie. Ik hoop dat
de minister nog even aanblijft.De heer Veling (GPV):Mijnheer de voorzitter! Mede namens de fracties van SGP en RPF wil ik
een aantal opmerkingen maken over het ruimtelijkeordeningsbeleid.De Raad voor het milieubeheer en de Raad voor de ruimtelijke ordening
hebben in december van het vorige jaar gezamenlijk een interessant advies
uitgebracht onder de titel "Duurzaam en leefbaar". Daarin wordt gesteld dat
milieubeleid en ruimtelijkeordeningsbeleid van elkaar kunnen leren. Het milieubeleid
is dikwijls gericht op vaste normering en heeft nogal eens moeite met maatwerk
en fasering. Bij het ruimtelijkeordeningsbeleid ligt het juist omgekeerd.
"Het ruimtelijk beleid staat voor de uitdaging om hardere, toetsbare criteria
te ontwikkelen voor ruimtelijke kwaliteit", aldus de beide raden. Daarover
wil ik het in mijn bijdrage hebben.Ruimtelijke ordening is de laatste tijd weer een veel besproken thema.
Dat is goed. Er wordt vervolgens meteen geroepen om visie, om samenhangend
beleid. Dat is ook prima, maar volgens mij ligt de oorzaak van de stagnatie
in de uitvoering van het ruimtelijk beleid heel vaak ook op het vlak van de
concretisering van grote visies en van bestuurlijke instrumenten om die visies
te realiseren. Ik ben er sinds vorig jaar, toen ik mij op deze plek afvroeg
hoe "begrenzing van het totale ruimtebeslag ooit effectief richting zou kunnen
wijzen aan beleid" nog meer van overtuigd geraakt dat de doelstellingen in
het ruimtelijkeordeningsbeleid te weinig scherp zijn. En verder
is er mijns inziens ook onvoldoende helderheid over effectieve instrumenten.Het gevolg is dat ruimtelijkeordeningsdiscussies ofwel in voorspelbare
kampen worden gevoerd over incidentele kwesties ofwel plaatsvinden op een
hoog abstractieniveau rondom gekleurde kaarten vol gestileerde aanduidingen.
In het eerste geval wordt de minister onvermijdelijk in de "ja maar"-rol gedrongen.
En zij heeft begrijpelijkerwijs laten weten dat haar die rol niet bijster
goed bevalt. In het tweede geval blijft het gesprek heel gemakkelijk te zeer
academisch, wat de minister in haar brief over het nationaal ruimtelijk beleid
van oktober 1996 ten aanzien van notities met strategische visies deed verzuchten:
"Wel zouden er minder van dergelijke documenten moeten komen en ze zouden
ook dunner en meer to the point kunnen zijn." Intussen worden er wel beslissingen
genomen die een groot beslag leggen op de financiële mogelijkheden voor
de toekomst.Voorzitter! Ik ga nu verder met de doelstellingen die naar mijn idee tekortschieten.
Het moet in het ruimtelijkeordeningsbeleid gaan om ruimtelijke kwaliteit.
Akkoord, maar wat is dat? De gebruikte begrippen om kwaliteit van ruimtelijke
ordening nader aan te duiden, munten niet uit in helderheid. Ik haal een paar
voorbeelden uit de Ruimtelijke verkenningen 1996. Wat valt er bijvoorbeeld
te denken van "duurzaam ruimtegebruik" als doelstelling? Uiteraard betekent
dit begrip niet dat je iets in de ruimte neerzet wat heel lang mee gaat. Het
komt mij voor dat eerder het tegendeel het geval is. Duurzaam ruimtegebruik
moet een zodanig gebruik van ruimte inhouden, dat wij er in lengte van jaren
geen spijt van zullen krijgen. Maar daarmee krijgt het ruimtelijkeordeningsbeleid
weer een defensief karakter: houd zoveel mogelijk structureel en moeilijk
omkeerbaar ruimtebeslag tegen.Is het bevorderen van efficiënt ruimtegebruik dan beter? Dat zou
het benutten van de ruimte op zo'n manier moeten zijn dat een zo groot mogelijke
opbrengst wordt gerealiseerd. In gebieden waar het aantal te huisvesten mensen
als "opbrengst" kan gelden, is het begrip efficiëntie misschien bruikbaar.
Maar wat doen wij als het gaat om de waarde van de natuur of om het belang
van open ruimte en van rust? Is het zinvol om ruimte op te vatten als iets
waarvan wij een beperkte voorraad hebben? Zo'n uitdrukking bepaalt ons bij
de noodzaak om goed na te denken over het gebruik van ruimte. Maar anders
dan bij voorraden gebruiksgoederen gaat bij ruimte de keuze niet tussen wel
of niet gebruiken. De vraag is niet of ruimte gebruikt moet worden, de hamvraag
is hoe wij die gebruiken.De concrete normen en beleidslijnen die bestuurlijk in de praktijk worden
ingezet, zijn heel vaak geen rechtstreekse operationaliseringen van herkenbare
doelstellingen. Maximale hoeveelheden te bouwen huizen hebben natuurlijk wel
te maken met een goed gebruik van ruimte, maar die relatie is niet strak genoeg.
De vaststelling van rooilijnen of contouren voor bebouwing zijn beter omdat
zij dichter bij die doelstellingen komen, maar ook dan zijn ze nog geen directe
operationaliseringen van ruimtelijke kwaliteit. Zulke begrenzingen kunnen
natuurlijk in bepaalde omstandigheden zinvol zijn, maar ze vragen op hun beurt
wel een legitimatie van ruimtelijke kwaliteit. De discussie moet niet te vroeg
stoppen. Levert de intrinsieke waarde van een bepaalde bestemming van ruimte
houvast? In bepaalde gevallen is dat zeker zo, hoewel existence value niet
altijd vanzelfsprekend overtuigend is. Hoeveel geld voor extra voorzieningen
is een onopvallende houtwal waard die, naar deskundigen zeggen, al eeuwen
oud is? Een uniek natuurgebied kan beschermd worden. Maar in veel gevallen
is de vraag gerechtvaardigd voor welk doel iets zou moeten blijven bestaan.
Ik hoop dat de minister begrijpt, dat ik dit niet zeg om te bagatelliseren.
Integendeel, ik wil het scherper maken.Zo'n doel, waarnaar gevraagd moet worden, kan ecologisch gemotiveerd zijn,
bijvoorbeeld door de waarde van voldoende groen, door het belang van levensruimte
voor dieren of door de noodzaak van een goede waterhuishouding. In veel gevallen
zullen operationaliseringen echter ook te maken hebben met de beleving van
die ruimte door de mensen. Dat is het meest glibberige gebied. Zou in deze
richting niet verder gezocht kunnen worden, bijvoorbeeld door het liefst ook
kwantitatief eisen te formuleren voor bewegingsruimte, voor ruimte van gezichtsveld
en voor mogelijkheden voor recreatie van mensen? Ik begrijp wel dat het al
gauw iets willekeurigs zal krijgen, maar een poging tot kwantificering daarvan
zou mijns inziens de discussie kunnen verhelderen. Als het lukt om ruimte
met bepaalde kwaliteiten op zo'n manier aan te wijzen, dan zou er vervolgens
ook op een zinvolle manier kunnen worden gekwantificeerd, zodat het begrip
"voorraad" betekenis zou krijgen.Overtuigende concretiseringen van het algemene begrip "ruimtelijke kwaliteit"
zijn zeer belangrijk voor het ruimtelijk beleid, niet alleen om zo beleid
controleerbaar te maken, maar vooral ook om er draagvlak voor te creëren.
Restricties worden meer als onbillijk ervaren naarmate ze minder rechtstreeks
uit een herkenbare waarde voortvloeien.Een belangrijk punt is ook dat rechtstreekse operationaliseringen van
ruimtelijke kwaliteit meer uitdagend kunnen werken dan bijvoorbeeld quota
en verboden, omdat ze lokaal wellicht creativiteit aanwakkeren en langs meerdere
wegen kunnen worden gerealiseerd.In dit halfjaar van Nederlands voorzitterschap van de Europese Unie is
er extra reden om ook te kijken naar Europese doelstellingen van ruimtelijk
beleid. Het Verdrag van Maastricht biedt een piepklein handvat. De Raad van
Ministers mag, op voordracht van de Commissie en na raadpleging van het Europees
Parlement en het Permanente Comité, bij unanimiteit besluiten tot maatregelen.
Het is van daaruit bezien niet zo vreemd dat de voorzittersagenda van de minister
van VROM geen duidelijke plannen in deze richting bevat. Toch is de ruimtelijke
ontwikkeling van Europa belangrijk genoeg.Wat zou als doel kunnen worden geformuleerd? De Raad voor de ruimtelijke
ordening toonde zich in zijn advies van maart vorig jaar niet gerust. Ook
in Europees verband, zo zegt de raad, is de noodzaak tot concretisering van
doelstellingen heel groot. Ook hier is duurzaamheid natuurlijk het parool.
Dat begrip kom je overal tegen, maar wat betekent het in Europees verband?
In Europa staat altijd de interne cohesie hoog op de agenda. Dat betekent,
zoals ook de Raad voor de ruimtelijke ordening constateert, dat op het gebied
van het ruimtelijke beleid homogenisering van de economische ruimte
een belangrijke doelstelling zou zijn: je moet een grotere gelijkwaardigheid
in de economische ontwikkeling en het welvaartsniveau bereiken. Is dat inderdaad
het toekomstperspectief? Is het mogelijk om dat te concretiseren? Zit er toekomst
in zo'n doelstelling voor Europees beleid? Is dan inderdaad te verwachten
dat economische belangen in het kader van zo'n homogeniseringsbeleid de beheersende
factoren zouden zijn?De doelstellingen vragen concretisering, maar er is ook aandacht nodig
voor de instrumenten. Het moet gezegd worden dat de gebruikelijke instrumenten
niet allemaal even effectief zijn gebleken. Zo zijn aanwijzingen van locaties
voor bepaalde activiteiten niet gemakkelijk te effectueren. Mensen laten zich
niet gemakkelijk sturen, zoals is gebleken bij pogingen tot verdere ontwikkeling
van gebieden buiten de Randstad, zoals noord-Groningen. Zelfs aanleg van infrastructuur
werkt niet zomaar. Als KPN privatiseert, wil men weer terug naar Den Haag.
Ook aanwijzingen dat ergens iets niet is toegestaan, werken vaak maar moeizaam.
Wij kunnen het erover eens zijn dat woningbouw of vestiging van bedrijven
in een bepaald gebied begrensd moet worden, maar onmiddellijk treedt dan een
soort omgekeerd NIMBY-effect op: inderdaad mag niet te veel gebouwd worden,
maar nog even wel in mijn dorp en in mijn gemeente.Blijkbaar is het bewustzijn van de problemen niet zo groot dat actoren
zich door de macrodoelstellingen laten leiden bij hun beleid. Een voorbeeld
is het zogenaamde locatiebeleid voor bedrijven. Daarover is door T.J.M. Spit
een artikel geschreven dat de evaluatie van dat beleid beoogt. Hij zegt dat
het succes van de locatietoewijzing van bepaalde soorten bedrijven, afhankelijk
van de vervoerssituatie, groot lijkt op het moment van de planning. Dan is
er niks aan de hand en is het allemaal in orde. Hij laat echter ook zien dat
het uiteindelijke effect toch teleurstellend moet worden genoemd. Dat komt
doordat zo'n aanwijzing van een locatie slechts in een eerste fase van een
heel ingewikkeld proces een zekere uitwerking heeft. Problemen ontstaan in
het vervolg. Spit stelt dat het beter zou werken als niet overheidsvoorschriften
de belangrijkste motieven zouden zijn bij bedrijven, maar wat hij noemt een
mobiliteitsbewustzijn bij de bedrijven zelf. Je moet dat niet afwachten, maar
je moet daarop kunnen insteken.Een ander instrument voor ruimtelijke ordening is bescherming van bepaalde
gebieden, dat wil zeggen het verbieden van bepaalde activiteiten binnen zekere
grenzen. De effectiviteit van dit instrument is sterk afhankelijk van de overtuigingskracht
waarmee de reden tot bescherming kan worden aangegeven. Druk op een beschermd
gebied kan slechts weerstaan worden als er effectieve tegendruk kan worden
gemobiliseerd. Dat is natuurlijk duidelijk in de ontwikkeling van de Randstad
en het Groene Hart. De één pleit voor meer bescherming, de ander
vindt een meer gedifferentieerde benadering beter. Mijns inziens kan de kwaliteit
van dit soort discussies worden versterkt als meer accent wordt gelegd op
een positieve bestemming van het Groene Hart. Dit is niets nieuws; de minister
heeft het zelf ook steeds gezegd. Nu blijven de discussies vaak loopgravenoorlogen,
waarin het kan gebeuren dat bij wijze van compromis een stuk van het Groene
Hart op zo'n manier wordt ontzien, dat zelfs de GroenLinkser Jeroen Saris
daar geen goed woord voor over heeft. Volgens hem is de ondertunneling nergens
een oplossing voor. "Weiland is er genoeg en nog nooit heeft een tunnel verstedelijking
belemmerd", aldus Saris.Als de beschermingsdoelstellingen duidelijker en beter gemotiveerd worden,
zou ook aan bewoners van een streek beter kunnen worden uitgelegd waarom de
waarde van rust, bijvoorbeeld als er een spoorlijn moet worden aangelegd,
groter lijkt naarmate de afstand tot de bewoonde wereld groter wordt. Dat
is een heel curieus, niet bedoeld fenomeen. De belangen van de groene ruimte
worden vanuit krachtige organisaties die zich beroepen op beleidsconcepties
die uitgaan van de bescherming van gebieden, nogal eens geloofwaardiger bevonden
dan die van buurtbewoners, want dat zijn natuurlijk mensen die door het NIMBY-syndroom
zijn bevangen en die alleen in verzet komen uit eigenbelang. Dat betekent
dat de stilte beter gewaarborgd is op een grotere afstand van de woonplaats
van mensen, dan in de buurt van bebouwing.Het ontwikkelen van goede instrumenten is niet eenvoudig. Dat geldt zeker
ook voor de sturing over de landsgrenzen heen. Ook in dit verband kom ik op
Europa terug. Dat internationaal ruimtebeleid nodig is, lijkt duidelijk. Onze
collega Bierman schreef daarover in de Volkskrant een interessant verhaal.
Waarom de Rotterdamse haven uitbreiden, waarom niet samenwerken met Antwerpen
en Southampton? Problemen bij de uitbreiding van Schiphol? Waarom niet kijken
over de landsgrenzen heen en bijvoorbeeld een nieuwe luchthaven gebouwd aan
de kust ten zuiden van ons land? Dit soort gedachten is aanlokkelijk. Waarom
niet samenwerken? Het probleem lijkt de beschikbaarheid van effectieve instrumenten
om internationaal beleid ook werkelijk te realiseren. Dit lijkt echt een heel
groot probleem. In een economisch bestel met ondernemingen die ruimte nodig
hebben voor hun activiteiten is samenwerking met de concurrent niet vanzelfsprekend.
Misschien kan zelfs worden gesteld dat samenwerking slechts kans van slagen
heeft op basis van vrijwilligheid en dus in de situatie waarin beide partners
iets te winnen hebben. Dat zou betekenen dat Rotterdam en Antwerpen gezamenlijk
hun overslagcapaciteit vergroten. Duidelijk is dat daaruit nieuwe problemen
voortvloeien. Afgezien van de discussie over de doelstellingen van Europese
samenwerking op het gebied van ruimtelijke ordening, zijn ook de vragen over
de beschikbare instrumenten dus levensgroot.Hoe effectief zijn de beschikbare instrumenten voor het ruimtelijk beleid?
Hoe kunnen beschermen, normeren, verplicht compenseren, stimuleren (het liefst
in een veelbelovende richting) en innoveren, bijvoorbeeld ondergronds bouwen,
ook echt werken? Zal het beleid op het gebied van de ruimtelijke ordening
niet veel zwaarder moeten inzetten op operationalisering van de doelstellingen
en op verbetering van de instrumenten? De stedenbouwkundige Schrijnen zei
dezer dagen bij de presentatie van de Nieuwe kaart van Nederland dat wij behoefte
hebben aan een onafhankelijke instantie, een soort SCP, dat de broodnodige
samenhang in het ruimtelijk beleid kan bevorderen. Misschien
is dat wel wat. Mijns inziens zijn wij er niet met goede plannen. Samenhang
is belangrijk, maar niet voldoende. Een bottleneck is de operationalisering
van de plannen. Concretisering is voorwaarde voor realisering. De zo gewenste
operationalisering zou de discussies over de ruimtelijke toekomst van Nederland
kunnen vergemakkelijken. Ik denk aan de discussies over de toekomst van het
luchtverkeer, de toekomst van de Randstad en de ontwikkeling van de natuur.
Heel graag zou ik van de minister horen wat zij van de door mij gekozen benadering
vindt.De heer Hendriks:Mijnheer de voorzitter! Gezien de beperkte tijd die mij voor het behandelen
van deze begroting ter beschikking staat, zal ik mij noodgedwongen bepalen
tot het onderwerp dat mij en mijn partij Senioren 2000 het meest na aan het
hart ligt, namelijk volkshuisvesting. Ik zie dat de minister al een stukje
van mijn betoog heeft gelezen, want zij heeft inmiddels haar hielen gelicht.
Ik richt mij echter graag tot de staatssecretaris.Afgelopen december heeft de Nationale woningraad een rapport uitgebracht,
waarin een hoofdstuk is gewijd aan de woonwensen van senioren. Wij lezen onder
meer: "Ouderen willen het liefst zo lang mogelijk zelfstandig blijven wonen.
Het beleid van de overheid is ook daarop gericht. Van het aantal mensen dat
55 jaar of ouder is, stelt 80% geen wezenlijk andere eisen aan hun woning
dan mensen die jonger zijn. Ouderen willen gewoon oud worden in hun huidige
woning en velen kunnen dat ook. Veel ouderen krijgen nooit zodanige gebreken
dat een verhuizing noodzakelijk wordt. Een groeiend deel van de ouderen woont
in een woning die ook nog geschikt is, als er lichamelijke mankementen gaan
optreden. In de afgelopen jaren is op diverse fronten zoveel verbeterd aan
de woningvoorraad dat steeds meer ouderen, zelfs met een aanzienlijke zorgbehoefte,
toch zelfstandig thuis kunnen blijven wonen. Daaraan hebben zowel volkshuisvesters
als partijen in de zorgsector bijgedragen."Deze constateringen van de Nationale woningraad kunnen wij voor een groot
deel onderschrijven. Inderdaad is er sinds de jaren zeventig veel verbeterd
in de wijze waarop ouderen zijn gehuisvest, aansluitend op hun wensen tot
behoud van hun zelfstandigheid. Dat betekent echter jammer genoeg niet dat
het nu allemaal zo geweldig is. Integendeel! De geboortegolf van de naoorlogse
jaren vertaalt zich momenteel in een vergrijzing van de bevolking, een vergrijzing
die de komende decennia nog aanzienlijk zal toenemen. Het is niet meer dan
logisch dat hiermee rekening wordt gehouden in bestemmingsplannen en bij het
ontwerpen van woningen. Een geschikt uitgangspunt daarbij vormen de kwaliteitseisen,
verbonden aan het zogenaamde seniorenlabel. Ook zullen er meer nieuwe en beter
geschikte woonvormen voor ouderen moeten worden ontwikkeld en dienen bestaande
woningen en buurten beter te worden aangepast aan de behoeften van mensen
met lichamelijke problemen. De Stuurgroep experimenten volkshuisvesting heeft
hiervoor bruikbare aanwijzingen ontwikkeld in de vorm van een "seniorenscore"
en de leidraad "opplussen". Ik zie trouwens dat de minister toch nog even
naar mijn betoog over de volkshuisvesting komt luisteren. Ik stel dat zeer
op prijs.In een onder andere over dit onderwerp handelend manifest spreekt de ANBO
overigens terecht de vrees uit dat de betaalbaarheid van de woningen in het
gedrang zou kunnen komen door de kosten van opplusprogramma's. De ANBO pleit
daarom voor een landelijke stimuleringsregeling voor opplusprogramma's. Wij
willen deze gedachte graag bij de regering aanbevelen, evenals de gedachte
om ouderenvriendelijke woningen bij voorrang toe te wijzen aan senioren.In dit verband wil ik graag wijzen op het besluit van de provinciale staten
van Gelderland om jaarlijks 1 mln. ter beschikking te stellen aan woningbouwverenigingen
en corporaties om huizen aan te passen aan de speciale behoeften van senioren.
Er is in de provincie nog steeds een tekort aan voor ouderen geschikte en
betaalbare woningen, voorzien van liften en andere essentiële voorzieningen
als beveiligde portalen, glasdichte galerijen, gemeenschappelijke ontmoetingsruimten
en zorgvoorzieningen in de nabijheid. Het gaat daarbij zowel om aanpassingen
aan bestaande woningen als om extra maatregelen bij nieuwbouwprojecten. Door
deze subsidie kunnen in Gelderland ruim zeshonderd woningen beter geschikt
worden gemaakt voor ouderenhuisvesting. Mijn fractie vraagt de regering om
te bevorderen dat in andere provincies soortgelijke acties worden genomen.
In dit kader volg ik ook een door onze geachte collega de heer Bierman ontwikkelde
gedachtegang. Eén van zijn aanbevelingen betreft het splitsen van vrijkomende,
grotere woningen in meerdere kleine woningen ten behoeve van ouderen. Zonder
de heer Bierman te plagiëren, wil ik deze gedachte gaarne bij de bewindslieden
aanbevelen, zoals overigens ook het idee om dit te doen initiëren door
woningbanken, waarin gemeenten, woningcorporaties en particulieren samenwerken.Aan de voortdurende stijging van de gemeentelijke lasten leek voorlopig
een eind te zijn gekomen. In een aantal gemeenten is er zelfs sprake van een
daling. Dat is reden voor blijdschap, zou je zeggen. Maar nee, wat is het
geval? De afgelopen maanden hebben de kranten vol gestaan met berichten over
de stormenderhand toenemende woonlasten, vooral voor huurders. Natuurlijk
maakt mijn fractie zich hier grote zorgen over, onderkennende dat het percentage
senioren onder de groep van 3,3 miljoen huurders in ons land aanzienlijk is.
Eén van de grootste boosdoeners betreft de enorme stijging van de onroerendezaakbelasting,
de OZB, als gevolg van de invoering van de Wet waardering onroerende zaken,
de WOZ. De taxaties die als gevolg van de WOZ moeten worden uitgevoerd, vallen
onveranderlijk erg hoog uit door de enorm gestegen huizenprijzen. In een stad
als Utrecht bijvoorbeeld zijn de huizenprijzen de laatste paar jaar met 64%
gestegen, wat een werkelijk absurde verhoging van de OZB tot gevolg zal hebben.
In een andere stad, Rotterdam, zijn rond de 50.000 bezwaarschriften tegen
deze nieuwe OZB-aanslag ingediend.De verhoging die door de rijksoverheid wordt opgelegd, treft vooral de
huurders. De verhuurders worden gecompenseerd uit een speciale volkshuisvestingspot,
terwijl de eigenhuisbezitters compensatie vinden in de waardevermeerdering
 van hun huis bij verkoop van de woning. Tal van gemeenten
proberen nu via allerlei ingewikkelde constructies hun burgers tegemoet te
komen door bepaalde lokale heffingen te verlagen. Echter, een eveneens groot
aantal gemeenten verwelkomt deze extra inkomsten met open armen en stopt ze
gewoon in de algemene middelen. Het lijkt mij dat deze onvoorziene gevolgen
van de WOZ direct ingrijpen van de regering noodzakelijk maken. Wellicht is
het mogelijk om voor degenen die reeds een aanslag hebben ontvangen een of
andere correctie toe te passen en om misschien verdere rampspoed voor de overige
huurders te minimaliseren.Een andere, nieuwe wet die dringend bijstelling behoeft, is de nieuwe
Huursubsidiewet. Omdat wij daarover binnenkort komen te spreken, wil ik er
nu kort over zijn. In de Tweede Kamer zijn door de paarse fracties reeds voorstellen
gedaan om alleenstaanden, ouderen, minima en gehandicapten enige compensatie
te bieden voor de fors toegenomen lastendruk. Hoewel mijn fractie de positieve
reactie van de staatssecretaris op deze voorstellen nogal verbijsterend vindt,
na zijn eerdere afwijzing van vergelijkbare voorstellen door de oppositiepartijen,
zijn wij er desondanks verheugd over. Sterker nog, wij hopen dat de VROM-bewindslieden
zich in het kabinet schrap zullen zetten om deze zeker voor vele senioren
zo broodnodige maatregelen door de bocht te krijgen. Overigens vindt mijn
fractie dat de huurlasten voor senioren met een minimuminkomen hoe dan ook
nooit meer zouden mogen bedragen dan 17 tot 20% maximaal van dat inkomen.Voorzitter! Zeer ingenomen is mijn fractie met de overeenstemming die
de Nationale woningraad, de NCIV-koepel voor woningcorporaties, de Raad voor
onroerende zaken en de Nederlandse Woonbond afgelopen najaar hebben bereikt
over de contouren van een wettelijke regeling voor het overleg met huurdersorganisaties.
De voorgestelde regeling heeft ten doel de positie van huurdersorganisaties
te versterken via een wettelijke regeling. De staatssecretaris heeft al toegezegd
dit voorstel met voortvarendheid te zullen omwerken tot een wetsontwerp. Wij
zien dit met belangstelling tegemoet.Mijnheer de voorzitter! Ik wil bij deze gelegenheid onze grote bezorgdheid
uitspreken over de financiële nood van niet minder dan honderd bejaardenoorden
die geconfronteerd worden met onvoldoende huurinkomsten. De huuropbrengst
blijkt ontoereikend om destijds gesloten leningen af te lossen. Doordat de
bejaardenoorden sinds 1985 gebonden zijn aan een vast budget, werd het hun
verboden om kostendekkende huurbedragen in rekening te brengen. De kruik is
nu zo lang te water geweest, dat zij barsten begint te vertonen: faillissementen
dreigen. Als wij goed zijn geïnformeerd, gaat het hierbij om een bedrag
van ruwweg 1 mld. dat over twintig jaar gespreid moet worden opgehoest. Eventueel
kan daar nog zo het een en ander bijkomen, omdat tot dusver geen rekening
is gehouden met de bij de bejaardenoorden behorende aanleunwoningen. Kan de
staatssecretaris ons informeren hoe hij dit financiële pluisje van zijn
jas denkt te slaan om daarmee te voorkomen dat zo'n honderd bejaardenoorden
teloor zullen gaan?Voorzitter! In relatie hiermee maak ik nog een opmerking naar aanleiding
van een ANP-bericht van gisteren, waarin melding werd gemaakt van de gestaag
toenemende verslechtering van de zorgkwaliteit in de verzorgingshuizen. Volgens
de Woonzorgfederatie is er 100 mln. extra nodig om het zorg- en dienstenaanbod
op peil te kunnen houden. Zoals het nu al is, wordt alleen de meest urgente
zorg nog verleend. Tegenover de groeiende zorgbehoefte staan doelmatigheids-
en afslankingsoperaties. Het gevolg is een steeds groter wordende terughoudendheid
ten aanzien van nieuwe opnames van ouderen met een intensieve zorgbehoefte
en sluiting van een groot aantal huizen. Het lijkt mij onnodig te wijzen op
de consequenties hiervan voor de totale huisvestingscapaciteit voor senioren.
Graag zou ik vernemen hoe de regering denkt dit probleem op te lossen.De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.30 uur geschorst.Minister De Boer:Voorzitter! Allereerst wil ik u van harte geluk wensen met uw verkiezing
in dit hoge ambt. Ik heb met buitengewoon veel belangstelling geluisterd naar
de inbreng van deze Kamer in eerste termijn en ik moet zeggen dat de inbreng
op vele onderdelen zodanig fundamenteel was, dat ik het jammer vind dat ik
maar een uur de tijd heb om te reageren en dat ik niet meer tijd heb gehad
om mijn antwoord voor te bereiden. Daar kan niemand iets aan doen; dat is
nu eenmaal zo. Dat betekent echter dat ik niet in kan gaan op alle beschouwingen
van de kant van de Kamer. Ik zal die beschouwingen wel meenemen in mijn verdere
overwegingen bij het formuleren van mijn beleid. Op sommige punten zal ik
kort ingaan op hetgeen door de leden naar voren is gebracht.Wel wil ik ingaan op een discussie in deze Kamer tijdens de algemene en
politieke beschouwingen toen de heer Cohen een aantal opmerkingen heeft gemaakt
over dynamiek en stabiliteit en over de rol van de markt en de overheid. Een
aantal sprekers heeft daar impliciet aan gerefereerd. Bij de inrichting van
een duurzame samenleving, waarover wij het immers hebben, spelen begrippen
als "dynamiek" en "stabiliteit" een buitengewoon belangrijke rol. De heer
Cohen sprak in dit verband van onzekerheidsbeperkingen. Het marktmechanisme,
de essentie van de dynamiek, is voor het milieubeleid niet toereikend, omdat
de markt imperfect is. De vervuiler betaalt in vele gevallen nog steeds niet.
Er is vooralsnog geen bevredigende systematiek gevonden om de vervuiling in
geld uit te drukken.Dat neemt echter niet weg dat de markt voor het milieubeleid in een aantal
opzichten wel veel kan betekenen. Ik heb twee jaar geleden, bij het vijftigjarig
bestaan van het ministerie, aangegeven dat drie sleutelvariabelen essentieel
zijn voor een duurzame samenleving. De toespraak die ik toen hield, had dezelfde
ondertoon als het stuk dat ik onlangs heb gepubliceerd in de NRC. Dus het
kan nauwelijks voor iemand een verrassing zijn geweest dat ik dergelijke standpunten
huldigde. Energie, ruimte en biodiversiteit, de drie sleutelvariabelen, kunnen
niet onderworpen worden aan de tucht van de markt of van een deel van de markt.
Zolang de energievoorraad niet onuitputtelijk is, moet je alles op alles zetten
om zo min mogelijk op die voorraad in te teren. Zolang natuur
en groene ruimte niet de hoogste marktwaarde vertegenwoordigen, kun je ruimte
niet altijd vergeven aan de hoogste bieder. En aangezien elke aanslag op de
biodiversiteit een onherroepelijke is, moeten wij deze voorraad beschermen.
Dat kunnen wij niet uitsluitend overlaten aan de markt, die zich immers met
name richt op de materiële kant van het bestaan.De imperfecties van de markt moeten wij bijsturen door regelgeving of
door het beïnvloeden van de prijzen en tarieven, die op hun beurt weer
invloed kunnen hebben op het gedrag van burgers en bedrijven. Dat is geen
gemakkelijke weg, maar het is wel een weg die aansluit bij de dynamiek en
de processen van de markt. De dynamiek van de markt is ook een heel sterk
bepalend element voor de ontwikkeling van de techniek.Techniek is voor het milieubeleid van zeer grote betekenis. Het is niet
zo dat techniek altijd bijdraagt aan een betere milieukwaliteit, zoals een
van de woordvoerders heeft gezegd, dat zeker niet, maar techniek kan wel een
grote rol spelen bij het verminderen van de milieudruk. De overheid kan een
stimulerende rol spelen om nieuwe technieken toegepast te krijgen, bijvoorbeeld
met fiscale stimulansen, zoals de vrije afschrijving van milieu-investeringen,
die een grote vlucht heeft genomen. Bij de ontwikkeling van nieuwe techniek
heeft de markt zijn beperkingen, want de markt ontwikkelt slechts dat wat
op korte termijn renderend is. Het is dan aan de overheid om de technologische
doorbraken te stimuleren die op de langere termijn noodzakelijk zijn.De mogelijkheden en de beperkingen van de markt zullen aan de orde komen
in de nota Milieu en economie, die het kabinet voorbereid. Ik ga ervan uit
dat wij die voor de zomervakantie kunnen doen toekomen. Het doel van die nota
is het aangeven van de weg waarlangs wij kunnen bereiken dat economische groei
wordt gecombineerd met een absolute vermindering van de druk op het milieu
op alle terreinen. Wij onderzoeken op het ogenblik welke processen daarbij
belemmerend zijn en welke juist gebruikt kunnen worden. Daarbij zal ook aan
de orde komen welke rol de overheid hierin moet spelen.Ik zeg nog maar een keer dat ik economische groei niet zie als een randvoorwaarde
voor het milieubeleid. Het is niet zo dat wij economische groei nodig hebben
om milieubeleid te voeren, maar economische groei is wel een essentieel onderdeel
van onze samenleving. In dat opzicht moeten wij rekening houden met het gegeven
dat een ontkoppeling van economische groei en milieudruk absoluut noodzakelijk
is.Het kabinet houdt zich ook bezig met de financiële kant van dit proces.
Zolang de combinatie van economische groei enerzijds en afnemende milieudruk
anderzijds nog niet is voltooid, is het een gezond en voor de hand liggend
principe om een deel van de extra middelen die dankzij de extra economische
groei in de staatskas vloeien, te gebruiken voor het milieubeleid.Door een aantal woordvoerders is gerefereerd aan het aspect van de maatschappelijke
visie en de cultuuropvatting die je hebt over economische groei en over de
inrichting van de samenleving. Hoewel wij allemaal, naar ik veronderstel,
een duidelijke opvatting hebben over de relatie tussen economie, ecologie
en de wijze waarop wij ons gedragen in de samenleving, als cultuuraspect,
denk ik dat die persoonlijke opvatting niet verheven kan worden tot een regeringsstandpunt.
Ik zou ervoor willen pleiten om die aspecten toch gescheiden te houden, hoewel
ik zelf wel een heel duidelijk standpunt heb over de persoonlijke verantwoordelijkheid
die wij allen hebben in dit verband.In het kader van de discussie over economie en milieu wil ik ook iets
zeggen over de befaamde ICES-gelden waar iedereen zo gretig naar kijkt en
over spreekt. Er wordt nogal eens gesuggereerd dat die ICES-gelden alleen
zullen worden aangewend voor de harde infrastructuur. Dat is hoe dan ook niet
het uitgangspunt. Bij de discussie over de besteding van die gelden wordt
naar alle aspecten van de ruimtelijke inrichting van Nederland gekeken; naar
alle aspecten die te maken hebben met ruimte en milieu, naar de belangen van
groen en naar de mogelijkheden om zoveel mogelijk open ruimte te beschermen.
Dat betekent dat de groene infrastructuur hierbij een factor van betekenis
is.De laatste weken heb ik deze belangen inderdaad wederom enkele keren in
het openbaar benadrukt. Het is speciaal mijn verantwoordelijkheid om hiervoor
de aandacht te vragen. Zowel in het huidige kabinet als met het oog op het
volgende regeerakkoord pleit ik ervoor om bij strategische investeringen op
een gelijkwaardige manier te kijken naar de belangen van milieu, economie
en ruimte. Ik ben van plan om dat te blijven doen.Om een richting en een impuls aan de langetermijndiscussie over het milieubeleid
in de toekomst te geven, heb ik mij er enkele weken geleden voor uitgesproken
om een factor-4-benadering te formuleren en te kiezen. Het pleidooi in het
afscheidscongres van de Raad voor het milieubeheer om een duurzame alliantie
aan te gaan tussen milieu, economie en technologie, heb ik ondersteund. Daarbij
past een sterke verbetering van de eco-efficiency, en ik heb factor 4 genoemd
om een realistische orde van grootte daarvan aan te geven. Bij verdubbeling
van de economische groei zou die factor een halvering van de milieudruk betekenen.
Deze indicatie van factor 4 heeft vooral betrekking op het gebruik van fossiele
brandstoffen en niet-vernieuwbare grondstoffen. Door hun schadelijke effecten
bij de opwekking van energie of door hun onvervangbaarheid op de lange duur,
leveren ze problemen op die cruciaal zijn voor de houdbaarheid van de economische
groei en de leefbaarheid van de wereld. Op een internationale milieuconferentie
afgelopen weekeinde in Dresden, waar de grootste landen van de wereld aanwezig
waren, heb ik gesproken over de noodzaak van een eco-efficiencyrevolutie.
Deze uitspraken zijn ondersteund door de aldaar aanwezigen.Alternatieve energiebronnen zijn belangrijk voor eco-efficiency, maar
zo lang die nog onvoldoende voorradig of ontwikkeld zijn, dienen wij met fossiele
energiebronnen uiterst zuinig om te gaan. Met de energie-inhoud van bijvoorbeeld
een vat olie moeten wij vier keer zo efficiënt als voorheen omgaan. Je
zou ook kunnen zeggen: deze eeuw stond in het teken van het verhogen van de
arbeidsproductiviteit; de komende eeuw zal moeten staan in het teken van het
verhogen van de energie- en grondstoffenproductiviteit.De heer Baarda heeft mij gevraagd, preciezer aan te geven wat milieueconomie
is. Voor een deel heb ik dat al gedaan, maar het is misschien
goed om er nog wat dieper op in te gaan. In de toekomst zal het uitgangspunt
van de economie niet meer alleen de bevrediging van individuele behoeften
kunnen zijn, maar ook de vraag, hoe de economie zodanig kan worden ingericht
dat economische activiteiten geen verdere belasting van het milieu met zich
brengen; ze moeten derhalve duurzaam worden uitgevoerd. Dat is een korte samenvatting
van het voorafgaande.De benadering van de eco-efficiency biedt enerzijds een criterium om hieraan
allerlei economische en investeringsactiviteiten te toetsen. Als zodanig kan
ze een rol spelen bij het opstellen van verkiezingsprogramma's en volgend
jaar, iets later dan deze maand, bij het nadenken over en de totstandkoming
van een nieuw regeerakkoord. Anderzijds dient eco-efficiency heel concreet
vertaald te worden in doelstellingen die op een gegeven ogenblik bereikt moeten
worden, bijvoorbeeld de hoeveelheid fossiele energie die gebruikt wordt voor
een deel van de energievoorziening. Het NMP-3, dat aan het eind van dit jaar
zal verschijnen, kan het instrument zijn om daaraan nader vorm te geven.Ik kom toe aan een aantal vragen over de verdroging. Met name de heer
Ginjaar heeft een betoog over verdroging gehouden, dat mij uit het hart gegrepen
is. Wellicht is het hem bekend dat ik niet zo lang geleden in de Tweede Kamer
over de waterproblematiek een verhaal heb gehouden dat niet heel veel verschilde
van zijn betoog. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat heeft een voortgangsrapportage
integraal waterbeheer over 1996 doen verschijnen. Daarin wordt de verwachting
uitgesproken dat 15% van het verdroogde areaal in het jaar 2000 hersteld zal
zijn. Verwacht kan worden dat de doelstelling van 25% van het areaal enige
tijd na 2000 bereikt zal worden. Ik bevestig overigens gaarne dat wij nog
het nodige zullen moeten doen, ook om andere actoren, bijvoorbeeld andere
overheden, te attenderen op deze ambitieuze maar noodzakelijke doelstelling.De heer Ginjaar ook aangegeven dat een organisatie als Natuurmonumenten
daar ook de nodige aandacht voor vraagt. Hij heeft gevraagd naar mijn opvatting
daarover. Het zoeken naar mogelijkheden om meer evenwicht te brengen in de
discussie over het aanpakken van de verdrogingsproblematiek en om een positieve
aanpak gestalte te geven, juich ik zeer toe. Ik zal mij op de hoogte stellen
van de gedachten die de Vereniging Natuurmonumenten verder ontwikkelt. Inmiddels
kreeg ik – maar dat heeft de heer Ginjaar misschien ook gekregen –
een fraai uitgevoerd boekwerk van Natuurmonumenten, waarin met twee foto's
wordt aangegeven hoe wij nu omgaan met de verdrogingsproblematiek. Wij zorgen
ervoor dat het water zo snel mogelijk wegvloeit uit onze natuur. Wij knijpen
de spons als het ware in elkaar, zoals dat wordt weergegeven op deze foto.
Wij moeten die spons gewoon intact laten. Wij moeten het water dus vasthouden
in onze natuur, wat broodnodig is.Dit onderwerp brengt mij op het aspect van de externe integratie en met
name op de rol die VROM heeft ten opzichte van de andere departementen. Als
ik het over dit onderwerp heb, praat ik eigenlijk voor een deel alweer over
de verantwoordelijkheid van het departement van Verkeer en Waterstaat. Ik
heb er vorige week en in diverse interviews en bijeenkomsten op gewezen dat
de rol van VROM belangrijk is. Ik heb er de laatste weken ook op gewezen dat
die rol van VROM zowel in het kabinet als in de samenleving erkend wordt.
In de politieke discussies zal voldoende evenwicht moeten bestaan tussen alle
belangen, met name als het gaat om infrastructuur en de milieueffecten van
de snelle economische groei. Ik vestig daar in verband met de politieke discussies
die op dit ogenblik plaatsvinden, gaarne de aandacht op en ik zal dat ook
blijven doen.Bij decentralisatie wil je enerzijds de verantwoordelijkheid leggen bij
de overheid waar de besluitvorming moet worden uitgevoerd of waar de besluitvorming
het meest effect zal hebben, en anderzijds wil je zicht houden op de uitvoering
op de andere bestuursniveaus. Naar aanleiding van de vragen van de heer Ginjaar
zeg ik dat er niet gedecentraliseerd wordt om het decentraliseren. Dat is
in het verleden ook niet gebeurd. Bij het decentralisatieproces moet zorgvuldig
gekeken worden naar de onderwerpen die op een verantwoorde wijze kunnen worden
vormgegeven en uitgevoerd op dat decentrale niveau. Daarbij is het schaalniveau
buitengewoon belangrijk. Vanzelfsprekend wordt de aard van de milieuproblemen
daarbij in het oog gehouden, met name bij de problemen die het beste op lokaal
of regionaal niveau kunnen worden aangepakt.Decentralisatie betekent niet dat je de problemen alleen moet oppakken.
De samenwerking tussen overheden bij het oplossen van milieuproblemen wordt
niet minder. Integendeel, zij zal moeten worden versterkt. De ontwikkeling
van een landelijk monitoringssysteem is daarbij noodzakelijk, maar ook een
voorbeeld voor hoe wij dat doen. Het halen van een adequaat kwaliteitsniveau
is thans nog een punt van aandacht, alhoewel er al veel is bereikt. In het
kader van de VOGM-regeling zal dit punt heel sterk worden gevolgd. Ik kan
overigens zeggen dat de ambtelijke equipering van de andere overheden op basis
van de VOGM-regeling in orde zou moeten zijn. Ik zeg heel duidelijk "zou moeten
zijn". Op dit ogenblik bereiken mij namelijk tweeërlei geluiden: enerzijds
dat het nog niet voldoende is en anderzijds dat het wel voldoende is. Ik vind
dit onderwerp van groot belang bij de evaluatie van de VOGM-regeling die binnenkort
zal plaatsvinden.De heer Pitstra heeft gevraagd of ik de nieuwe nota Werkgelegenheid ken.
Mijn medewerkers kennen die nota en de conclusies uit die nota sterken ons
in de overtuiging, dat het benutten van de mogelijkheden van kennistechnologie
en dienstverlening leidt tot de innovatieve economie die kansen biedt voor
werkgelegenheid.Dan ga ik in op een aantal vragen over energie en de kolencentrales, hoewel
die ook bij een ander onderdeel van het beleid naar voren zouden kunnen komen.Er is door de heer Pitstra gevraagd wat de reactie van de minister van
Economische Zaken was op de motie uit de Tweede Kamer ten aanzien van het
sluiten van de kolencentrales. Op dit ogenblik vindt er een studie plaats
bij het ministerie van Economische Zaken ten aanzien van dit onderwerp. Over
niet al te lange termijn zal de minister van Economische Zaken, in samenwerking
met de minister van VROM, een reactie aan de Tweede Kamer doen toekomen.De discussie die is gevoerd over het draagvlak dat je nodig hebt voor
het milieubeleid is een buitengewoon belangrijke. Daarbij is door menigeen
gezegd, dat het milieu op dit moment onvoldoende aandacht van de andere overheden
krijgt. Ik heb een stuk gekregen van mijn medewerkers waarin aangegeven staat,
dat het op dit ogenblik niet zo is dat milieu niet meer de aandacht heeft
van de Nederlandse burgers. Het ministerie van VROM doet elk jaar een onderzoek
en daaruit blijkt, dat de aandacht voor de milieuproblematiek niet minder
is. In 1996 voelde 53% van de Nederlandse bevolking zich betrokken bij de
milieuproblematiek. In 1995 was dat 51%. Het komt op de derde plaats na de
onveiligheid (58%, nr. 1) en de gezondheidszorg (57%, nr. 2). Wij moeten ons
realiseren dat er zeker nog aandacht voor de milieuproblematiek bij de burger
is. Dat betekent niet dat de burger zich onmiddellijk aangesproken voelt door
elk voorstel dat wij willen hanteren ten aanzien van het oplossen van bepaalde
milieuproblemen. Ik kom daarover nog te spreken als ik het heb over de automobiliteit.Wanneer je het draagvlak voor het milieubeleid intact wilt houden, moet
zeker bij het onderwijs verder worden gegaan. De RPF heeft gevraagd hoe het
zit met het onderwerp natuur en milieu in de onderwijsvernieuwing. Daaraan
wordt nog steeds volle aandacht gegeven. Het uitvoeren van het kaderplan Natuur-
en milieueducatie 1996-1999 heeft een extra financiële impuls van 34,5
mln. gekregen. VROM neemt van dat bedrag 10 mln. voor zijn rekening. Met dit
geld wordt op basis van een open programmering invulling gegeven aan projecten
binnen de thema's natuur- en milieueducatie. Vanuit VROM worden tevens projecten
met een educatief karakter gesubsidieerd via het besluit Bijdragen maatschappelijke
organisaties en milieu. Ik laat thans een onderzoek uitvoeren naar de wijze
waarop het thema duurzame ontwikkeling wordt meegenomen in het hoger onderwijs.
De resultaten daarvan verwacht ik kort na de zomer.Terzake van de automobiliteit komen wij wat het draagvlak betreft in een
kwetsbaar veld terecht. De samenleving bepaalt in belangrijke mate de voorwaarden
waaraan maatregelen moeten voldoen om tot uitvoering te komen. Dat betekent
dat je eigenlijk niets kunt uitvoeren als er niet een behoorlijk draagvlak
voor is. De heer Pitstra heeft verleden jaar – de heer Schuurman heeft
er zich thans bij aangesloten – gevraagd, of er niet een mogelijkheid
zou bestaan voor quotering van autokilometers of voor brandstof, zodat de
mobiliteit kan worden teruggedrongen. Ik heb dat op mijn departement laten
onderzoeken om te kijken of dat een mogelijkheid zou zijn om het verder te
introduceren in de samenleving. De uitkomst van de analyse was zodanig, dat
ik een dergelijke maatregel op dit ogenblik niet uitvoerbaar acht. Het heeft
met twee aspecten te maken: de fraudegevoeligheid en het absolute gebrek aan
draagvlak in de samenleving. Redenerend vanuit de schaarste van schoon milieu
denk ik dat het noodzakelijk is, dat wij zoeken naar een oplossing die een
beetje een andere richting opgaat, namelijk het verminderen van het verbruik
van brandstoffen door het autorijden. De door het kabinet ingeslagen weg van
variabilisatie van autokosten past naar mijn oordeel daarin beter en kan uiteraard
nog verder worden doorgevoerd. Ik meen dat wij het voorlopig hierbij moeten
laten.Voorzitter! Door de fractie van de RPF is gesteld dat de prijs van LPG
met meer dan 50% is gestegen. Inderdaad is die prijs de laatste tijd met zo'n
20 cent per liter gestegen; dit is een gevolg van marktontwikkelingen. Dezelfde
markt heeft er inmiddels voor gezorgd dat de prijs alweer met 10 cent is gezakt;
het is een fluctuerend geheel. Verder wijs ik erop dat wij per besluit van
1 juli 1997 een vermindering van de motorrijtuigenbelasting voor auto's op
LPG doorvoeren van ruim ƒ 400 per automobilist, hetgeen in het geheel
van de kosten een belangrijk gegeven is.Onderstreept is dat het toepassen van airco's een vervelende zaak is omdat
daarmee de reductie van energieverbruik ongedaan wordt gemaakt. Dat is inderdaad
zo. Hoeveel dat meerverbruik per jaar is, hangt af van de mate van inschakeling
van de airco's. Daarnaast kan er nog sprake zijn van het vrijkomen van het
koelmedium, de zachte CFK's, waarmee wordt bijgedragen aan het broeikaseffect.
Op dit moment staan mij echter geen andere middelen ter beschikking dan de
consument bewust te maken van de nadelige gevolgen van het gebruik van airco,
die hij vervolgens moet afwegen tegen de voordelen die op andere terreinen
liggen. Het is typisch zo'n voorbeeld van de "negatieve milieuscript", zoals
Achterhuis het noemt. Wij krijgen op een bepaald moment te maken met een modernisering
die op zichzelf tot minder milieubelasting leidt. Echter, tegelijkertijd gaan
wij meer gebruik maken van dat attribuut. Ik verwijs naar de spaarlampen,
die buitengewoon veel besparing opleveren, maar waarmee wij vaak zo nonchalant
omgaan dat die besparing ongedaan wordt gemaakt.Voorzitter! Wat de afvalverwerking betreft is het Nederlandse beleid volstrekt
in lijn met het EU-beleid. De Europese Milieuraad heeft op 9 december 1996
naar aanleiding van de discussie over de Europese afvalstrategie zijn zorg
uitgesproken over het grootschalige transport van brandbaar afval. Men heeft
de Commissie uitgenodigd om te komen met nadere regelgeving die het de lidstaten
mogelijk maakt, dit transport te reguleren. Een andere vraag die hiermee te
maken heeft, is: in hoeverre is de herbruikbaarheid als criterium hanteerbaar
in relatie artikel 7, lid 4, van de Europese verordening voor het overbrengen
van afvalstoffen? Ik kan zeggen dat, waar wij hebben gesteld dat het overbrengen
van afvalstoffen over de grenzen heen alleen acceptabel is wanneer hergebruik
plaatsvindt op een kwalitatief hoger niveau, dit beleid ook door de EU wordt
gehanteerd.Wat betreft de afvalsturing is eerder aangegeven dat het Afvaloverlegorgaan
al in 1991 is begonnen met het opstellen van tienjarenprogramma's. Toen al
werd de planning bezien in de landelijke context, hetgeen een antwoord is
op een vraag van de heer Hessing. Als wij nu zouden overwegen om niet langer
op het provinciale niveau de afvalsturing te laten plaatsvinden, zou dat betekenen
dat ik in verband met de nodige wetswijziging twee tot drie jaar nodig zou
hebben om aan een en ander gestalte te geven. Had men wel ooit het provinciale
niveau moeten kiezen voor de afvalsturing? Toen de afvalverwerking een kleine
tien jaar geleden in de grootste problemen kwam, was het een zegen dat de
overheid uitsprak dat elke provincie haar eigen afvalproblemen
diende op te lossen. Dat beleid was buitengewoon succesvol. Maar nu er zeer
grote afvalovens zijn gebouwd, constateren wij dat het noodzakelijk is om
een nationaal beleid te formuleren. Dat zullen wij dan ook doen.De heer Baarda zei dat de ontwikkelingen op het gebied van de bodemsanering
zorgelijk zijn. Op zichzelf ben ik het hiermee eens. Dit betekent dat wij
met inachtneming van de noodzaak om zeer zorgvuldig te zijn als het gaat om
de kwaliteit van de bodem, nu en in de toekomst, vinden dat het aspect van
multifunctionele sanering nadere toetsing en herbezinning behoeft. Multifunctionaliteit
moet doorslaggevend zijn als er aspecten van volksgezondheid in het geding
zijn en als er sprake is een directe relatie tussen mens en bodem. Voor bodemsanering
in andere gevallen zullen wij een nader beleid formuleren. Dat zal het parlement
waarschijnlijk in de loop van dit jaar bereiken.De heer Hessing heeft in relatie tot het bijna-ongeluk van verleden jaar
in Rijnmond aandacht gevraagd voor de veiligheid. Hij vroeg of wij wel inzicht
in de veiligheidssituatie hebben en in de bestuurlijke middelen en competenties.
Het bevoegde gezag in Rijnmond berust uiteraard in overwegende mate bij de
provincie en de gemeenten. Er is bij DCMR absoluut informatie over de veiligheidssituatie
beschikbaar en de inspectie is op de hoogte. Daarnaast is er specifieke informatie
beschikbaar in de rapporten die op grond van de Seveso-richtlijn voor de "zwaardere"
bedrijven zijn opgesteld. Op zichzelf is het handhavingsinstrumentarium in
het algemeen adequaat, hetgeen onder andere blijkt uit het recente rapport
"Handhaven met effect". In dit kader deel ik wel de zorg van gedeputeerde
Brouwer van Zuid-Holland, dat het belang van de rechtsbescherming soms een
adequate aanpak van het probleem en het handhavingsoptreden enigszins frustreert.
Ook dit zal dus aan de orde komen in een nader gesprek met onder anderen de
minister van Justitie.De heer Zijlstra heeft nog de problematiek van het nucleaire afval aan
de orde gesteld. Hij heeft met name gevraagd hoe het zit met de mogelijkheden
voor het opbranden van actiniden. De voortgang van het onderzoek dat onder
auspiciën van de commissie radioactief afval (CORA) is uitgevoerd, is
nog niet zo ver gevorderd dat er al resultaten te melden zijn. Hetzelfde geldt
voor het onderzoek op het punt van actiniden. Deze onderzoekingen vallen primair
onder de verantwoordelijkheid van de minister van Economische Zaken en er
zou dus met name bij de behandeling van zijn begroting over gediscussieerd
kunnen worden. Ook de middelen voor dergelijk onderzoek en de activiteiten
die daarvan het gevolg zouden kunnen zijn, zijn in zijn begroting opgenomen.De heer Baarda heeft nog gerefereerd aan de discussie over genetisch gemanipuleerde
voedingsstoffen. De algehele beoordeling van de veiligheid van zulke voedingsstoffen
vindt plaats onder de regelgeving voor "novel foods", waarbij de minister
van Volksgezondheid het bevoegde gezag is, en dus niet de minister van VROM.
Wel is die het bevoegde gezag als het gaat om de bescherming van mens en milieu
bij activiteiten met genetische modificatie en met genetisch gemodificeerde
organismen.Dat brengt mij op genetisch gemanipuleerde planten in het milieu. De heer
Schuurman heeft daarover een aantal vragen gesteld en een motie ingediend.
Toelating van een genetisch gemodificeerde plant in het milieu vindt pas plaats,
nadat dit gedegen beoordeeld is op risico's voor mens en milieu. In de risicoanalyse
die hiervoor de basis is, worden aspecten meegenomen zoals ervaringen met
het betreffende gewas, de in te brengen genen en de omgevingsfactoren. Deskundigen
uit Nederland die zitting hebben in het adviesorgaan, de commissie genetische
modificatie, adviseren de minister van VROM in dezen. Uit de evaluatie van
de regelgeving op het gebied van genetische modificatie, die in 1995 is uitgevoerd
en die in 1996 met de Kamer is besproken, blijkt dat er in Nederland een stelsel
bestaat dat sluitend te noemen is. Ik meen dat hiermee aan de zorgen die rond
de introductie in het milieu van genetisch gemodificeerde planten kunnen bestaan,
adequaat aandacht wordt besteed.Ik kom op het aspect van de ruimtelijke ordening. Aan het eind daarvan
zal ik mij bezighouden met een aantal zaken die te maken hebben met het internationale
beleid, zodat ik voor een deel terugkom op aspecten die te maken hebben met
milieubeleid, maar vooral in de Europese context gezien moeten worden.De begrippen "dynamiek" en "stabiliteit" die ik zo-even hanteerde bij
de introductie van het milieuhoofdstuk, zijn ook van toepassing op ruimtelijke
ordening. Dan moet je dynamiek vooral zien in het kader van de visievorming
en stabiliteit als vasthouden aan overeengekomen uitgangspunten. Vooral de
visievorming krijgt in deze kabinetsperiode heel veel aandacht. In het land
wordt op dit ogenblik volop gewerkt aan de uitvoering van de Vinex-contracten
die lopen tot 2005. Intussen zijn wij al weer bezig met het plannen van de
ruimte voor woningen en bedrijven die nodig zijn tot 2010. Wij kijken vooruit
en bereiden ons voor voor de periode 2010-2030.Aan dynamiek dus geen gebrek. Dat was verleden week ook heel goed te merken
bij de presentatie van de nu al befaamde Nieuwe kaart van Nederland. VROM
heeft aan dit project meegewerkt en heeft het ook mede mogelijk gemaakt. Hoe
kijk ik nu aan tegen deze kaart en welke gedachten komen bij je op wanneer
je die kaart bekijkt?Waar het mij vooral om gaat, is de continuïteit in de concepten die
worden toegepast en in het beleid. De uitgangspunten voor de ruimtelijke inrichting
zijn in december 1993 heel duidelijk vastgelegd in de Vinex. Dat is dus kort
geleden. De uitgangspunten waren en zijn nog steeds: open gebieden beschermen,
de steden versterken en vooral bouwen in en aan de steden. In alle discussies
die gevoerd worden, merk ik dat voor deze principes gelukkig nog steeds een
brede steun bestaat. Wanneer bijvoorbeeld door stedenbouwkundigen gesuggereerd
of geklaagd wordt dat Nederland in hoog tempo helemaal wordt volgebouwd, zou
ik hen willen adviseren om dan ook vooral af te zien van uitspraken dat best
meer gebouwd kan worden in het groen. Anders zouden zij toch de verdenking
op zich laden om met twee monden te spreken en dat kan ik mij niet voorstellen.Evenals velen ben ik buitengewoon bezorgd over het verloren gaan van open
ruimte, maar ook over de slordige manier waarop met die open ruimte wordt
omgegaan. Daardoor ontstaat veel meer versnippering dan nodig
is. Er is in het verleden veel ruimte vrijgemaakt voor nieuwbouwplannen en
die worden nu geleidelijk aan uitgevoerd. Er is altijd sprake van een heel
lange remweg van oude planologische beslissingen. Vooral het verrijzen van
bedrijfsterreinen langs snelwegen en doorgaande routes is voor veel mensen
een doorn in het oog, omdat daarmee de automobilist het uitzicht over het
land geleidelijk kwijtraakt. Ik ben op zichzelf niet gelukkig met de totstandkoming
van al die bedrijfsterreinen langs snelwegen. Ik zou ook willen dat bedrijfsterreinen
veel doelmatiger werden ingericht en ingepast in het landschap. Het probleem
bij verstedelijking en bij ruimtelijke ordening is, dat daar waar tien jaar
geleden toestemming is gegeven via het nationaal ruimtelijk beleid, vertaald
in streekplannen en vertaald in bestemmingsplannen, mij geen juridische mogelijkheden
ter beschikking staan om dit ongedaan te maken. Zo zit onze wetgeving in elkaar.
De andere kant van de medaille is echter, dat door de concentratie van bebouwing
langs infrastructuur de open gebieden tussen de steden en dorpen ontzien worden.
Wie zich per fiets of per trein verplaatst, heeft toch een ander beeld van
de ruimte in Nederland dan degene die heel veel op de autoweg zit en dus door
stukken rijdt die het meest intensief zijn bebouwd of gebruikt. Vanaf de autoweg
krijg je geen representatief beeld van de ruimte en de landschappelijke schoonheid
in Nederland.Ik kom toe aan een antwoord op de vraag van de heer Veling, die een interessant
verhaal heeft gehouden over het begrip ruimtelijke kwaliteit. Sinds de Vierde
nota en de Vinex wordt het begrip ruimtelijke kwaliteit vooral gedefinieerd
in de bekende drieslag: belevingswaarde, gebruikswaarde en toekomstwaarde.
Deze drieslag is in het maatschappelijk debat over de ruimtelijke ordening
heel goed bruikbaar gebleken. Er is inderdaad niet een directe vertaling tussen
deze drie elementen van ruimtelijke kwaliteit te maken en de concrete beleidsdoelen
als aantallen woningen of hectares van ecologische hoofdstructuur. Maar er
zijn wel evenzovele invullingen te geven die op zichzelf wel een kwaliteit
kunnen vertegenwoordigen. De heer Veling deed een interessante suggestie en
ik stem er zeker mee in om die verder te bekijken. Hij sprak over de mogelijkheden
om kwantitatieve operationalisatie te zoeken van de ruimtelijke kwaliteitsdoelen.
Ik wil er echter ook op wijzen dat het begrip dusdanig breed van karakter
is en ook multi-interpretabel, dat discussies over operationalisatie toch
een behoorlijke controverse kunnen veroorzaken. Ik ben, waarschijnlijk met
hem, voor een pragmatische benadering van de vertaalslag van het ruimtelijk
kwaliteitsbegrip naar meer kwantitatief geformuleerde beleidsdoelen en ik
zal mij daar uiteraard voor blijven inzetten.Voorts is er enige discussie geweest over de vraag in hoeverre VROM leiding
geeft aan de ruimtelijke inrichtingsprocessen in Nederland. De ambities zijn
terecht groot en ik denk dat het goed is om ons te realiseren dat het ruimtelijk
beleid dat nu wordt vastgesteld, pas over tien à vijftien jaar tot
uitvoering komt. Dat betekent ook dat wij nu geconfronteerd worden met besluiten
die tien à vijftien jaar, of ietsje korter, geleden zijn genomen. Dat
betekent ook dat wij ons buitengewoon goed bewust moeten zijn van de verantwoordelijkheid
die wij hebben voor het ruimtelijk beleid. Ik geef aan mijn verantwoordelijkheid
vooral vorm door, waar nodig, provincies en gemeenten uitdrukkelijk te houden
aan de afspraken die op nationaal niveau zijn gemaakt. Ik denk hierbij aan
de recente discussies die ik heb gevoerd over het bouwen in het Groene Hart
en in Noord-Brabant. Eenieder die zegt dat ik mij vooral moet houden aan datgene
wat is afgesproken en dat ik vooral het beleid in Noord-Brabant, dat heel
belangrijk is voor de kwaliteit van de leefomgeving, moet vasthouden, moet
diezelfde steun ook kunnen verwachten van de beide Kamers. Het groenehartbeleid
heeft in de afgelopen weken gelukkig heel veel aandacht gekregen. Dat betekent
dat deze Kamer daar ook aan gerefereerd heeft. Met name de heer Ginjaar heeft
daar iets over gezegd. Het Groene Hart kent natuurlijk nog ontwikkelingsmogelijkheden,
ook conform de wens van de Tweede Kamer. Het Groene Hart is niet op slot.
Tot 2010 mogen in het Groene Hart nog 24.000 woningen gebouwd worden en er
mag nog 300 ha bedrijfsterrein ontwikkeld worden. Dat zit allemaal nog in
de bestaande plannen. Je kunt dan ook absoluut niet zeggen dat er sprake is
van een leefbaarheidsprobleem of van verpaupering in het Groene Hart. De inwoneraantallen
in het Groene Hart nemen niet af en de kansrijke bedrijvigheid kent absoluut
geen stagnatie in groei en het voorzieningenniveau is absoluut niet in een
neergaande spiraal terechtgekomen. De Kamer moet zich goed realiseren, dat
elke gemeente in het Groene Hart op zijn hoogst 30 km af ligt van een van
de vier grote steden. Ik nodig iedereen die het heeft over leefbaarheid van
kleine kernen of over verpaupering daarvan, altijd uit om eens te gaan kijken
in noordoost-Groningen, want daar zijn dergelijke kenmerken en typologieën
veel eerder van toepassing dan in een gemeente in het Groene Hart. Welvarendheid
is daar troef, gelukkig.Dat in sommige kleinere kernen bepaalde voorzieningen onder druk staan,
heeft weinig te maken met het restrictieve beleid, maar veel meer met schaalvergroting
van voorzieningen en de toegenomen mobiliteit. Mensen stappen gaarne in hun
auto om elders hun boodschappen te doen. Een te flexibel verstedelijkingsbeleid
in het Groene Hart heeft vaak het omgekeerde tot gevolg, te weten een uitholling
van het draagvlak voor de grote steden in de Randstad en een nog grotere toename
van de mobiliteit.De heer Hessing heeft gevraagd hoe je dat restrictieve beleid handhaaft.
Ik heb in het groenehartdebat in de Kamer aangegeven dat je met een aantal
zaken het restrictieve beleid kunt handhaven en versterken. Wat dat versterken
betreft, is de gewijzigde Huisvestingswet een belangrijk gegeven. De invoering
van het voorkeursrecht van gemeenten is niet zo lang geleden in de Kamer aan
de orde is geweest. Het sturen op contouren in plaats van alleen aantallen
is daarbij van belang. Het is natuurlijk noodzakelijk om een offensief beleid
te voeren om de groene functies in het Groene Hart te versterken. Ook dat
draagt bij aan het versterken van het restrictieve beleid.Ik verlaat het Groene Hart. In aansluiting op de gedecentraliseerde verantwoordelijkheid
heb ik inmiddels met alle provincies afspraken gemaakt over de woningbouwlocaties
in de periode 2005–2010. Deze zogenaamde actualisering van de Vinex
zal eind dit jaar aan de Tweede Kamer worden aangeboden. Tegelijkertijd
buigt het kabinet zich over de vraag welke investeringen in dit kader nodig
zijn, met name voor het openbaar vervoer, de bodemsanering of het dubbel ruimtegebruik.
Door middel van dubbel ruimtegebruik, door middel van bodemsanering en bijvoorbeeld
door de mogelijkheid te onderzoeken om in de diepte te bouwen, wil ik trachten
het aantal te bebouwen hectares te verminderen.Ook op lokaal niveau probeer ik de brug te slaan tussen nationale regelgeving
en de eigen verantwoordelijkheid. Daarmee kom ik op het project Stad en milieu.
Dat is er een goed voorbeeld van, hoe een andere vorm van sturing dan van
bovenaf door de rijksoverheid kan plaatsvinden en hoe integratie van beleidsterreinen
tot stand komt. In dit project wordt de afweging van de verschillende aspecten
van de stedelijke leefkwaliteit op lokaal niveau gemaakt. Ik heb uit de tientallen
aanvragen inmiddels 25 projecten geselecteerd, verspreid over het hele land.
Naar aanleiding van de zorgen die de heer Ginjaar hierover heeft geuit, merk
ik op dat wij een procedure hebben gekozen waarvan ik de overtuiging heb dat
die voldoet aan de zorgvuldigheid die hij heeft benadrukt. Wanneer overheden
te maken hebben met conflicterende wensen ten aanzien van ruimtegebruik –
men wil ergens bouwen waar dat, gezien de milieuregelgeving, niet kan –
dan moet men in eerste instantie de regelgeving buitengewoon goed nagaan.
Niet zelden blijkt namelijk dat de regelgeving mogelijkheden biedt voor ontheffingen
en om een aantal zaken toch toe te staan waarvan wij dachten dat het niet
mocht. Als het binnen de bestaande regelgeving niet mogelijk is om de projecten
uit te voeren, zal men moeten kijken in hoeverre er binnen de regelgeving
toch mogelijkheden zijn voor ontheffingenbeleid, hetzij door de rijksoverheid,
hetzij door de provinciale overheid. Pas als dat niet mogelijk is, kun je
in het kader van het project Stad en milieu kijken of er mogelijkheden zijn
voor een ontheffing. Wij doen dat voor 25 projecten op basis van een experiment.
Wij geven alleen toestemming wanneer de gemeenteraad uitdrukkelijk akkoord
is gegaan met het voorstel waarin toegestemd moet worden door de rijksoverheid.
Dat toch redelijk complexe besluitvormingsproces moet er borg voor staan dat
wij niet terechtkomen in een situatie waarin de zwakkere delen van de stad
nog meer belast zullen worden met activiteiten die wij daar helemaal niet
willen.Door de heer Baarda is gevraagd in hoeverre het mogelijk is dat er meer
wordt gedaan aan de ontwikkeling van het noorden van het land als een alternatief
voor de Randstad. Het is bekend dat het spreidingsbeleid dat wij in het verleden
gepropageerd hebben, niet heel veel tot stand heeft gebracht. Ik heb geen
illusies over het resultaat als wij zouden zeggen, dat er vanaf heden voor
gezorgd zou moeten worden dat alle economische activiteiten in het noorden
terechtkomen. Ik heb het wel nodig geacht een commissie-Langman in het leven
te roepen, met als doel de bijdrage van het landsdeel noord-Nederland aan
de doelstelling van de nationale economie te versterken en de eigen kwaliteiten
van de ruimtelijke structuur, van het verkeer en vervoer, van land- en tuinbouw
en van recreatie in noord-Nederland verder te ontwikkelen. De commissie zal
op 1 juli haar rapport uitbrengen. Ik ga ervan uit dat een aantal maatregelen
zal worden voorgesteld, die wij wellicht kunnen gebruiken in de periode tot
2010.Hoe zit het met het beleid inzake stedelijke knooppunten? In 1996 heb
ik een voortgangsrapport naar de Tweede Kamer gestuurd, hetgeen daar ook is
besproken. De strekking van het rapport was dat het beleid ongewijzigd zou
worden voortgezet. Het concept noch het aantal knooppunten is gewijzigd. De
internationale stedelijke concurrentie is nog steeds actueel. Er zijn gezonde,
sterke steden, die door het kabinet verder worden gesteund. VROM blijft het
knooppuntenbeleid coördineren en er is nog steeds een voorrangsbehandeling
voor de stedelijke knooppunten. De gemeenten zijn de eerstverantwoordelijken
voor de uitvoering, maar worden dat nog sterker door de decentralisatie, de
verzelfstandiging van de rijksinstellingen en de afronding van het herhuisvestingsbeleid
van rijkskantoren. De stedelijke knooppunten zijn bezig de inhoud van het
beleid zelf te verdiepen met een onderzoek naar vier thema's, te weten de
stedelijke ontwikkeling en herstructurering, het regionaal vervoer, de internationale
infrastructuur en het cultuuraspect. Het resultaat daarvan zal ons vóór
de zomer bereiken.Ik kom op de samenwerking tussen overheid en markt, met name in relatie
tot de stedelijke vernieuwing. In de afgelopen jaren is een aantal geslaagde
projecten met een publiek-private samenwerking gerealiseerd. Niettemin merk
ik dat er bij beleggers enige aarzeling is om te investeren in de binnenstedelijke
gebieden. De aandacht gaat vaak veel meer uit naar kantoren, winkels en woningen
in de nieuwe uitleggebieden. Daar moet de overheid een grotere rol op zich
nemen. Ik ben bezig met het voorbereiden van nieuwe impulsen voor de steden.
De andere departementen denken mee over de tweede fase van de sleutelprojecten.Verder kan de rijkshuisvesting, de Rijksgebouwendienst, met haar kwaliteitsfunctie
het nodige realiseren binnen de grote steden, binnen de kernen van de steden.
Hierbij moet niet alleen worden gedacht aan hoogwaardige architectuur en monumentenzorg,
maar ook aan een trekkersfunctie door het scheppen van condities voor de markt,
zoals op dit ogenblik gebeurt in het centrum van Den Haag en de Kop van zuid
in Rotterdam.Er is een aantal vragen gesteld rond de nut- en noodzaakdiscussies. Het
is zinvol om voordat er een potlood op de tekentafel wordt gezet, eerst de
vraag naar nut en noodzaak van een bepaald project te beantwoorden. Het zijn
niet alleen de financiële kosten en de economische baten die tegen elkaar
moeten worden afgewogen, ook de ecologische consequenties moeten aan de orde
komen. Die benadering volgt het kabinet ook bij de luchtvaartinfrastructuur
en de eventuele tweede Maasvlakte. Wij hebben enige ervaring opgedaan met
zo'n nut- en noodzaakdiscussie. Door de begeleidingscommissie onder leiding
van de commissaris van de koningin in Friesland, de heer Hermans, is enige
kritiek geuit op het proces rond de Maasvlakte. De kritiek spitst zich toe
op de onvoldoende inbreng van de milieuaspecten. Wij zullen daar heel zorgvuldig
rekening mee houden. Ik ben ervan overtuigd dat de resultaten van deze nut-
en noodzaakdiscussie, inclusief de aandacht voor de milieuaspecten, een belangrijke
bijdrage leveren aan de uiteindelijk te nemen project beslissingen.
Van de eventuele fouten die gemaakt zouden zijn, kunnen wij leren. Die mogelijkheid
hebben wij op korte termijn bij de discussie over het nut en de noodzaak van
de uitbreiding van de luchtvaartinfrastructuur.De processen rond de grote projecten zouden veel te lang duren. Kan het
niet sneller? Ik ben van mening dat het met name voor de grote projecten noodzakelijk
is dat zowel de voortvarendheid als de zorgvuldigheid in de besluitvorming
de aandacht krijgt. Dat geldt ook voor de nut- en noodzaakdiscussie. Dan heb
je aandacht nodig voor de zorgvuldigheid. Als zo'n nut- en noodzaakdiscussie
goed gevoerd wordt, kan het verdere besluitvormingsproces daardoor versneld
worden. In een later stadium behoef je dan namelijk niet meer terug te grijpen
naar de discussie over de vraag of het allemaal wel nodig was.De versnelling van de besluitvorming over ruimtelijke investeringsprojecten
staat overigens wel hoog op de politieke agenda. Ik ben op dit ogenblik met
de Tweede Kamer in overleg over het kabinetsstandpunt over het besluit Grote
projecten, dat vorig jaar april aan de Tweede Kamer is gezonden. De Wet op
de ruimtelijke ordening wordt op het ogenblik ook gewijzigd, waardoor de gemeenten
een efficiënte en zelfstandige projectprocedure krijgen. De Eerste Kamer
zal zich daar binnenkort ook over moeten uitspreken. Wat de grote projecten
betreft, verwijs ik verder naar mijn brief van 21 oktober 1996 aan de Tweede
Kamer. Daarin is een aantal van die versnellingsprojecten aangegeven. Ik wijs
er verder op dat projecten soms vertraagd worden, omdat de politiek op enig
moment van mening is dat de discussie een andere richting moet krijgen. Als
wij bijvoorbeeld kijken naar de discussie over de Betuwelijn, kunnen wij constateren
dat die onder andere meer tijd heeft gevraagd, omdat wij na de totstandkoming
van het kabinet hier opnieuw een discussie over wilden hebben met elkaar.De heer Bierman:Voorzitter! Heeft de minister ook gedachten over het partiëler maken
van toekomstige ingrepen? Daardoor kan wellicht de snelheid vergroot worden
en kan ook nog het draagvlak verstevigd worden. Laat ik een voorbeeld noemen:
ik geloof niet dat er in Nederland veel mensen zijn die de havenspoorlijn
ter discussie willen stellen, terwijl zij dat men andere delen van het traject
van de Betuwelijn wel doen. De havenspoorlijn zou dus al heel voortvarend
aangelegd kunnen worden – daar is immers een draagvlak voor –
terwijl de rest in procedure en in discussie blijft om daar het beste van
te maken. Dit is natuurlijk al gebeurd door de noordtak en de zuidtak niet
in de besluitvorming over de Betuwelijn op te nemen. Zoiets zou je ook met
andere zaken kunnen doen, zoals de HSL-zuid. Er is wellicht wel een groot
draagvlak voor een HSL ten zuiden van Rotterdam. Vervolgens kunnen wij nog
eens bekijken hoe wij dit voor het Groene Hart moeten oplossen.Minister De Boer:U kijkt hier buitengewoon onschuldig bij, maar hiermee zit je wel in het
hart van de politieke discussie. Als je het over de HSL hebt...De heer Bierman:Ik bedoel fasering in het algemeen.Minister De Boer:Fasering in het algemeen kan voor sommige lieden een heel goed uitgangspunt
zijn, maar voor anderen kan het een uitgangspunt zijn waar zij nooit aan willen
beginnen. Zij willen juist besluitvorming over het totale traject, omdat dan
het geheel bekeken kan worden in relatie tot de impact die het heeft op de
ruimtelijke structuur. Een van de discussies die wij op dit ogenblik steeds
hebben, gaat over de vraag of het nu wel verantwoord is om besluiten te nemen
over de HSL, Schiphol of de Betuwelijn, terwijl er tegelijkertijd niet een
fundamentele discussie is over de totale ruimtelijke ordening van Nederland.
Deze discussie wordt van tijd tot tijd ook door deze Kamer gevoerd. Kortom,
hetgeen de heer Bierman nu aan de orde stelt, is eigenlijk een versterking
van de argumenten van degenen die menen dat je wel van tijd tot tijd een geïsoleerd
besluit kunt nemen over één afzonderlijk infrastructureel project.
Ik ben daar huiverig voor en ik voel daar dan ook niet zoveel voor.Voorzitter! Ik stap over naar enkele internationale aspecten. Het is volstrekt
duidelijk dat wij steeds meer te maken hebben met het internationale beleid.
Het is ook duidelijk dat wij met name ten aanzien van het Europese beleid
steeds meer vragen te beantwoorden krijgen. De vraag is natuurlijk wat Europa
voor ons kan betekenen en wat wij voor Europa kunnen betekenen. Dit geldt
natuurlijk al geruime tijd voor het milieubeleid, maar het gaat ook op voor
het ruimtelijke beleid. Er bestaan op dit ogenblik nog geen communautaire
bevoegdheden voor het ruimtelijke beleid. In juni beleg ik evenwel een informele
raad voor de ruimtelijke ordening voor de EU-ministers over het Europese ruimtelijke
ontwikkelingsperspectief dat onder en door het Nederlandse voorzitterschap
tot stand wordt gebracht. Wij geven daarmee invulling aan de behoefte aan
samenwerking die door de lidstaten heel sterk gevoeld wordt.Het communautaire beleid op het gebied van het milieu is uiteraard veel
verder ontwikkeld. Binnen Europa is Nederland een van de hoogst ontwikkelde
landen op dat gebied. Dat wil niet zeggen dat Nederland qua milieuresultaten
op alle gebieden aan de top staat, maar wij hebben wel heel veel ervaring,
zowel met beleidsvorming als met planning en uitvoering. Die ervaring gebruiken
wij ook tijdens het Nederlandse voorzitterschap. Zo levert Nederland op dit
moment een heel belangrijke bijdrage aan het zogenaamde Impel-netwerk. Dat
is het netwerk van Europese milieu-inspecteurs. Deze houden zich gezamenlijk
bezig met de handhaving en de inspectie van milieumaatregelen.De heer Zijlstra refereerde aan een uitspraak die ik eerder zou hebben
gedaan over het introduceren van een zogenaamde kopgroep met betrekking tot
het milieubeleid. Als het gaat om het Europese milieubeleid word je van tijd
tot tijd ongeduldig, omdat je te maken hebt met een situatie waarbij degenen
die het het moeilijkste hebben met het voeren van een progressief milieubeleid,
het meest aan de rem hangen. Als je dat goed in ogenschouw neemt, ben je inderdaad
geneigd om uit te spreken dat men beter, net als bij het monetaire beleid,
tot een kopgroep kan komen. In dezelfde discussie heb ik echter gezegd dat
ik daarvoor momenteel, hoewel ik mij daar wel iets bij kan voorstellen, geen
pleidooi zal houden. Het wezenlijke van het Europese milieubeleid
is namelijk dat wij er juist door die Europese samenwerking in zijn geslaagd,
er landen bij te trekken die zonder Europa waarschijnlijk een buitengewoon
mager milieubeleid zouden voeren, of geen milieubeleid. Bij de komende IGC-conferentie
zullen wij erop inzetten om een aantal landen een sterker milieubeleid te
laten voeren, met scherpere eisen, dan andere landen. Dat biedt de mogelijkheid
om tot een eigen milieubeleid te komen. De relatie met de andere landen moet
je echter niet uit het oog verliezen. Dat vind ik een buitengewoon belangrijk
gegeven. Ik zou niet graag willen dat wij Griekenland, Spanje en Portugal
achter ons laten.Als voorzitter vervul je een andere rol dan wanneer je gewoon in de Milieuraad
opereert. Dat betekent dat je in eerste moet zien te komen tot een behoorlijk
besluitvormingsproces, waarbij die besluitvorming verder komt in de richting
die je wilt. Daarbij gaat het erom dat alle landen op één lijn
komen. Tot nu toe is ons dat heel aardig gelukt.De heer Zijlstra vindt het jammer, alhoewel het klimaat de eerste prioriteit
heeft, dat het water als vierde prioriteit is aangemerkt. Dat zou eigenlijk
de tweede prioriteit moeten zijn. De volgorde van de prioriteiten wordt enerzijds
weliswaar bepaald door je eigen bestuurlijk-politieke visie, maar anderzijds
ook door wat er gereed ligt voor behandeling door de Commissie. De kaderrichtlijn
water hadden wij in maart graag als één van onze prioritaire
onderwerpen behandeld gezien, maar ik moet helaas constateren dat ik het voorstel
van de Commissie terzake nog maar een week geleden heb ontvangen. Voorts moet
het Europees Parlement zijn visie op het onderwerp ook nog geven. Daarom zal
ik er waarschijnlijk niet in slagen om dat onderwerp in de junivergadering
af te ronden. Dat spijt mij zeer. Dit heeft dus niet te maken met het feit
dat wij dit niet zouden willen. Wij hadden het water graag als prioriteit
behandeld willen zien, maar het heeft puur te maken met het feit dat je afhankelijk
bent van de Commissie. Op een bepaald moment is een onderwerp klaar. Dan kan
het op de agenda worden gezet.Wij zijn met betrekking tot het klimaat, in relatie tot het Europese milieubeleid,
wel een behoorlijke stap verder gekomen. Wij hebben een doelstelling afgesproken
ten aanzien van de CO2. Over die doelstelling hebben wij elkaar
kunnen vinden, maar de nadere uitwerking van de maatregelen die deze doelstelling
waar moeten maken, moet nog plaatsvinden. Een en ander zal ook nog moeten
worden uitgewerkt door de andere raden, zoals de Ecofin, de Transportraad
en de Energieraad. De eerste discussie daarover heeft onlangs in de Ecofin
plaatsgevonden. Toen ging het met name over de kwestie van de belastingen.
Ik kom daar nog op terug. Al met al ben ik niet ontevreden over de uitspraken
die tot nu toe zijn gedaan, maar wij moeten nog wel verder komen.Bij de ambities over het klimaatbeleid hoort natuurlijk ook een heel krachtige
nationale inspanning. Onze nationale doelstelling van een reductie van 3%
in het jaar 2000 van het CO2-gehalte is bij deze economische groei
buitengewoon moeilijk te realiseren. Zelfs de verdragsverplichting ten aanzien
van stabilisatie van het CO2-gehalte lijkt op dit ogenblik in het
gedrang te geraken. Het kabinet heeft vorig jaar 750 mln. uitgetrokken om
de energie-efficiency te verbeteren. De eerste projecten om dit doel te realiseren
heeft het kabinet inmiddels aangewezen. De resultaten daarvan zijn natuurlijk
pas over een paar jaar te zien. Dat betekent dan ook dat wij daar pas op termijn
de vruchten van zullen plukken.De heer Zijlstra heeft duidelijk aan de orde gesteld dat hij inzet op
het verhogen van de energie-efficiency. Ik ben het volledig met hem eens dat
energie-efficiency niet alleen belangrijk is voor het bepalen van het CO2-gehalte. Hij heeft zelfs ten aanzien van het klimaatbeleid nog een
aantal relativerende opmerkingen gemaakt. Voor mij is belangrijk dat energie-efficiency
gericht is op de CO2-problematiek en op aspecten als de vermindering
van NOx en van SO2. In dit kader moet ik denken aan
mijn bezoek aan China een jaar geleden. Tijdens dat bezoek heb ik moeten constateren
dat de collega's in China een blanco blik in de ogen krijgen wanneer je het
hebt over de klimaatproblemen of over de CO2-problematiek. Heb
je het echter over het verbeteren van de luchtkwaliteit, waarvoor overgegaan
zou moeten worden van kolenenergie op schone energie, dan is men zeer gemotiveerd.
Ik vind het belangrijk dat wij met elkaar kunnen praten over het verminderen
van het gebruik van fossiele brandstoffen, die buitengewoon vervuilend werken,
zeker als het gaat om de luchtkwaliteit. Dat dit tevens effect heeft op de
CO2-uitstoot juich ik alleen maar toe.De heer Schuurman (RPF):Geldt de factor 4 die voor eco-efficiency geldt ook voor die CO2-uitstoot? Het ligt wel in de lijn der verwachting.Minister De Boer:Als ik het heb over de eco-efficiency, heb ik het met name over de energie-efficiency.
De verhouding CO2-uitstoot en energieverbruik is bijna 1:1. Dus
op het ogenblik dat wij een behoorlijke vermindering van het energieverbruik
teweeg kunnen brengen, heeft dat een direct effect op de uitstoot van CO2.De heer Schuurman (RPF):Aan welke termijn denkt u dan? U had het zo-even over een reductie van
3% in het jaar 2000.Minister De Boer:Er is geen sprake van dat de factor 4 in het jaar 2000 gerealiseerd zal
worden. Voor het realiseren van de factor 4 – een verdubbeling van de
economische groei en een halvering van de milieudruk – moet gerekend
worden op een termijn van 20 à 25 jaar.Voorzitter! De heer Baarda heeft een vraag gesteld over de accijnzen op
kerosine. Mijn collega van Verkeer en Waterstaat heeft hiervoor de aandacht
gevraagd van de Europese Transportraad. De Europese Transportraad heeft gezegd
dat er een nadere studie zal moeten komen over een heffing in Europees verband.
Dat betekent dat het onderwerp voor die raad nog niet van de agenda is. Men
wil ook dat er meer aandacht gevraagd wordt voor deze problematiek in mondiaal
verband bij de internationale organisatie die zich bezighoudt met de luchtvaartproblematiek,
de ICAO. Vorige week is in Dresden overigens ook aandacht gevraagd voor de
kerosineproblematiek. Zelfs een land als Amerika heeft zich daarvoor uitgesproken.
Dat betekent nog niet dat er iets aan gedaan wordt, maar men erkent in ieder
geval het probleem.Dan kom ik nog even terug op de doelstelling van de reductie van het CO2-gehalte. Of het nu gaat om een reductie van 3% voor
het jaar 2000 of van 10% voor het jaar 2010, wij kunnen die doelstellingen
niet halen als wij alleen maar inzetten op het nationale beleid. Wij moeten
veel meer doen aan joint implementation. Daarom verheugt het mij ook buitengewoon
dat er morgen een overeenkomst wordt getekend tussen het ministerie van Economische
Zaken, het ministerie van VROM, de Nederlandse SEP, de samenwerkende elektriciteitsbedrijven,
en de Roemeense RENEL, de Roemeense elektriciteitsproducent, om een gezamenlijk
proefproject tot stand te brengen, waardoor de CO2-uitstoot van
de elektriciteitscentrales met 2,5% wordt verminderd. Ik vind dat een buitengewoon
goede stap. Ik hoop dat er nog veel meer van zullen volgen, want daarmee kunnen
wij voldoen aan onze mondiale verplichtingen.Er is gevraagd in hoeverre de minister betrokken is bij de kennelijk slechts
informele beraadslagingen over een Europees systeem van rekeningrijden en
een technische standaard daarvoor. Krijgt het milieuaspect in Europees verband
hierbij wel voldoende aandacht? De technische standaard voor het rekeningrijden,
de zogenaamde interoperabiliteit, staat op de agenda van de EU-Transportraad.
Dat doet dus de minister van V en W. In Nederland is een interdepartementale
stuurgroep rekeningrijden, waarin VROM ook is vertegenwoordigd. Het hoofddoel
van rekeningrijden is overigens niet milieubescherming, maar verbetering van
de bereikbaarheid. Milieu kan en moet uiteraard wel meeprofiteren.De heer Zijlstra heeft vragen gesteld over de internationale milieucriminaliteit.
Dat is een heel moeilijk schatbare grootheid. Feit is dat zij bestaat en dat
bestrijding ervan noodzakelijk is. De noodzakelijke inspanningen hiertoe worden
voor een belangrijk deel geleverd door de inspectie milieuhygiëne, die
toeziet op de EU-verordening inzake bijvoorbeeld grensoverschrijdend afval.
In het prioritair dossier komt met name de internationale samenwerking bij
de bestrijding van milieucriminaliteit aan de orde. In de raadsresolutie waarover
op de EU-Milieuraad van 3 maart is gesproken, en die naar verwachting op 19
juni zal worden aangenomen, is voor de nationale inspecties de aanbeveling
opgenomen om door samenwerking in dat IMPOL-netwerk, waarover ik net sprak,
de internationale milieucriminaliteit te bestrijden. Meer informatie over
hoe de Nederlandse instanties op internationaal niveau samenwerken, is terug
te vinden in het jaarverslag van de inspectie milieuhygiëne en de tweejaarlijkse
voortgangsrapportage inzake de milieuhandhaving, die binnenkort zal worden
toegestuurd.Voorzitter! Ik ben mij ervan bewust dat ik een aantal vragen dermate kort
heb beantwoord dat leden van de Kamer wellicht vinden dat zij wat te kort
zijn gedaan. Ik herhaal wat ik in het begin heb gezegd. Door een aantal leden
van de Kamer zijn zeer indringende betogen gehouden, die ik van fundamenteel
belang vind. Ik neem ze mee en beschouw ze heel serieus. Als men hierover
verder wil discussiëren, kan dat in tweede termijn, neem ik aan.Staatssecretaris Tommel:Mijnheer de voorzitter! Om te beginnen sluit ik mij aan bij de gelukwensen
die de minister heeft overgebracht met uw benoeming tot voorzitter van deze
Kamer.Alle afgevaardigden hebben op de een of andere wijze, direct of indirect,
melding gemaakt van de veranderde positie van de volkshuisvesting. Ik meen
dat mevrouw Ter Veld hierover de meest indringende opmerkingen heeft gemaakt.
Zij heeft ook een aantal heel concrete voorbeelden genoemd.Ik kan vroeger en nu tegenover elkaar zetten met een paar voorbeelden,
wetend dat die overgangen altijd geleidelijk gaan en dat er geen sprake is
van een trendbreuk. Vroeger was volkshuisvesting een min of meer zelfstandig
beleidsterrein, maar op dit moment heeft het zeer sterke raakvlakken met allerlei
andere beleidsterreinen. Om er een paar te noemen: het inkomensbeleid, SoZaWe,
het grotestedenbeleid, het milieubeleid, het fiscale beleid, het zorgbeleid
en het Arbobeleid. Dit is geen uitputtende opsomming. Op al die terreinen
beweeg ik mij heel actief op het grensvlak tussen de volkshuisvesting en het
betreffende terrein, wetend dat een optimaal resultaat alleen te bereiken
is door beide belangen te integreren. De verantwoordelijkheden zijn nu eenmaal
gedeeld. Dat betekent natuurlijk niet dat ik andere verantwoordelijkheden
helemaal overneem. De heer Hendriks maakte opmerkingen over het tekortschieten
van de zorg in bijvoorbeeld bejaardenhuizen. Ik neem die opmerking wel mee,
maar laat die verder voor verantwoordelijkheid voor de staatssecretaris van
VWS, want daar scheiden de verantwoordelijkheden zich echt. Ik kom overigens
nog uitvoerig te spreken over de relatie tussen wonen en de zorg. Vele woordvoerders
zijn erop ingegaan en het is dan ook een belangrijk onderwerp.Ik geef een tweede voorbeeld. Vroeger werd de volkshuisvesting centraal,
dus door het Rijk, gestuurd tot in details; nu is de verantwoordelijkheid
gedecentraliseerd en hebben de corporaties en gemeenten een belangrijke rol.
Dat mevrouw Ter Veld deze nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling positief benadert,
doet mij goed, want alleen als daarvoor brede steun bestaat, kunnen ze die
verantwoordelijkheid goed dragen. Corporaties en gemeenten moeten er zekerheid
over hebben dat die verantwoordelijkheidsverdeling breed gedragen wordt, en
ik heb dat vertrouwen in hoge mate.Het derde verschil is het volgende. In de hele periode na de Tweede Wereldoorlog
werd beleid gevoerd, uitgaande van een woningentekort. Aanvankelijk was het
groot en later wat kleiner, maar er was altijd een tekort. Nu groeien wij
heel snel toe naar een vragersmarkt en dat heeft grote gevolgen voor de hele
volkshuisvesting. Er komen meer keuzemogelijkheden, de consument wordt koning
en dat zal zeker een prijsdrukkend effect hebben. Het schaarste-effect op
de prijzen zal overgaan en ik beschouw dat als een buitengewoon gelukkige
ontwikkeling.Vroeger spraken wij in verband met de kwaliteit van de woningen altijd
over het inhalen van een achterstand; stadsvernieuwing is daar de meest duidelijke
uitdrukkingsvorm van. Die heeft heel goed gewerkt en wij zullen stadsvernieuwing
blijven bedrijven, maar op dit moment spreken wij daarnaast over stedelijke
vernieuwing. Daarbij staat niet zozeer het fysieke alswel het sociale element
voorop. Wij hebben geconstateerd dat nu daarin een achterstand heerst en dat
centrale sturing nodig is om die achterstand in te halen.Ten slotte is de maatschappij in de afgelopen decennia duidelijk welvarender
geworden, waardoor mensen hogere minimumeisen aan hun woning stellen. Wat
wij pal na de Tweede Wereldoorlog nog als luxe beschouwden, beschouwen wij
nu als onvoldoende en ook dat heeft gevolgen voor het beleid.Voorzitter! De eerste termijn overziend, vind ik deze verschuiving van
prioriteiten terug in de inbreng van de verschillende woordvoerders. Er is
heel veel aandacht voor stedelijke vernieuwing, voor huisvesting van ouderen
en van bijzondere groepen, voor het toezicht op de corporaties, die een gevolg
van hun verzelfstandiging is, en voor het welstandstoezicht. Er is veel minder
gesproken over de voortgang van de woningbouw. Ik begin daar toch mee.De heren Baarda en Bierman zijn op de woningbouw ingegaan. Ik zie op dit
moment twee bewegingen. De eerste is de vermindering van de vraag. Iedere
keer opnieuw als wij de vraag meten, is die lager geworden. De tweede beweging
is dat wij nog steeds in een hoog tempo bouwen. Ook vorig jaar zijn er weer
ongeveer 100.000 woningen gebouwd. Juist omdat die twee bewegingen tegen elkaar
ingaan, lopen wij het kwantitatieve woningtekort heel snel in. Dat heeft in
verschillende delen van het land verschillende gevolgen. In sommige delen
van het land bestaat nu al een overschot, zoals in Groningen, Friesland, delen
van Zeeland, Limburg en Twente. Het overschot kruipt naar de Randstad toe
en dat kruipen kon wel eens sneller gaan dan wij ons nu realiseren. Een ander
deel van Nederland kampt nog steeds met een groot woningtekort en dat is Amsterdam.
Ik ben er buitengewoon gelukkig mee dat IJburg gebouwd zal worden, maar dat
lost het probleem maar ten dele op. Alle mogelijkheden die je er kunt gebruiken,
zoals bouwen in bestaand stedelijk gebied en IJburg, worden gebruikt. Ook
na het jaar 2000 zal er in en om Amsterdam een flinke druk op de woningmarkt
blijven bestaan. Dan praat je niet meer over de regel, maar over de uitzondering
op de regel dat er in Nederland min of meer evenwicht op de woningmarkt is.
Daarom hebben wij niet zo'n haast om over zaken als kustlocaties te praten.
Je kunt er rustig de tijd voor nemen om er eens over na te denken. Het kan
natuurlijk niet zo zijn dat je woningen gaat bouwen om iets te realiseren.De consument gaat dus veel meer bepalen wat er gebouwd wordt. Hij vraagt
meer kwaliteit en meer ruimte. In die zin intrigeerde mij de opmerking van
de heer Bierman over het verschil tussen de markt en de behoefte. Naar mijn
gevoel heerst er een misverstand. De markt is de behoefte die de mensen voelen.
De vraag of dit de behoefte is die je wilt hebben, is een andere. Ik wijs
op het verhaal over ouderen die allemaal kleiner willen gaan wonen als de
kinderen het huis uit zijn. Dat klopt volstrekt niet met de werkelijkheid.
De werkelijkheid is dat die mensen dolblij zijn dat zij wat meer ruimte in
huis hebben en zij zijn er met geen stokslag uit te krijgen. Zij blijven er
wonen totdat zij dat om fysieke redenen niet meer kunnen. Er zijn natuurlijk
uitzonderingen op de regel. Je kunt het ook aantrekkelijk maken om wat kleiner
te gaan wonen, maar de maatschappelijke sturingsmogelijkheden op dat punt
zijn niet zo vreselijk groot. Als mensen gelukkig zijn in hun eigen woning,
wie ben ik dan om ze te stimuleren om eruit te gaan.De heer Bierman:Voorzitter! Als er gemeten wordt, kun je inderdaad zien dat er niet zo'n
grote neiging is om te verhuizen. Ouderen kunnen ook niet verhuizen naar iets
wat niet geboden wordt. Er moeten dus eerst woningen worden aangeboden, voordat
je kunt zien of mensen daarvoor voelen. Bij gerichte vraagstelling blijkt
juist dat mensen zeggen dat die mogelijkheid er zou moeten zijn. Ik bedoel
daarmee dat ze door een kleine verhuizing – bijvoorbeeld twee huizen
verder – terechtkomen in een situatie die compact, maar gerieflijk en
veilig is.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Wij doen alsof er op dit punt misschien een groot verschil
van mening is, maar dat is er helemaal niet. Integendeel, ik heb er niet voor
niets voor gezorgd dat het door een subsidieregeling mogelijk is om grote
woningen te splitsen. Ik zie dat dus wel degelijk in. Ouderen wonen graag
in het centrum van de stad en dus moet je de ouderenhuisvesting niet in de
uitleggebieden, maar in bestaand stedelijk gebied realiseren, vlakbij goede
voorzieningen voor het openbaar vervoer. Dat is voor ouderen een optimale
woonsituatie en daar zal ik mij voor blijven inzetten.Voorzitter! Het naderende evenwicht op de woningmarkt is geen reden om
Vinex-contracten open te breken. Daar zijn twee redenen voor. De eerste reden
is dat er een contract is. Een contract wordt gesloten door twee partners
en daar houd je je ook aan. Je moet ook rekening houden met de andere kant.
Dat zijn degenen die de subsidie ontvangen. Je praat in feite over een subsidie
van tien jaar. Men moet nu wel investeren en men moet dus zeker zijn van die
subsidies. In de tweede plaats hebben wij een ijkmoment afgesproken in het
jaar 2000. In dat jaar komt er opnieuw een bestuurlijk gesprek met degenen
met wie wij de Vinex-contracten hebben afgesloten om te kijken hoe wij er
dan voorstaan. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Dan zijn er nieuwe berekeningen.
Je moet ervoor oppassen om de berekeningen ieder jaar meteen te laten doorwerken
in de Vinex-contracten.Dat brengt mij op het punt van de stadsvernieuwing. Er verschuiven steeds
meer bouw- en vernieuwingsactiviteiten van de uitleggebieden naar de bestaande
stad. Dat is een logisch gevolg van het feit dat er meer evenwicht komt op
de woningmarkt. De heer Baarda en mevrouw Ter Veld hebben daar een aantal
opmerkingen over gemaakt waar ik het zeer mee eens ben. Over stadsvernieuwing
hebben wij altijd gezegd dat het een eindige operatie is. Dat is het inhalen
van een fysieke achterstand in een beperkte periode met de hoeveelheid geld
die daarvoor nodig is. Daar zijn ook afspraken over gemaakt. Stedelijke vernieuwing
is geen eindige operatie. Dat is een permanent proces waar de rijksoverheid,
samen met gemeenten en woningcorporaties, een permanente verantwoordelijkheid
voor heeft en dat de vorm krijgt van stedelijke herstructurering. Daar is
ook een subsidieregeling voor gekomen. Dat wil niet zeggen dat wij daarmee
alles willen betalen, integendeel. Partners – corporaties en gemeenten –
moeten dat in principe zelf financieren. Wij drukken daar een rijksbetrokkenheid
bij uit. Ook aan de naoorlogse monotone wijken die kwalitatief gezien langzamerhand
aan het slijten zijn en steeds meer inkomenswijken dreigen te worden moet het nodige gebeuren. Het moet met enthousiasme en kracht worden
ingezet. Ik zie in hoog tempo een draagvlak ontstaan in de gemeenten, en echt
niet alleen in de allergrootste gemeenten, om dat met goede plannen en maatregelen
aan te pakken. Ik zal dat graag blijven stimuleren.Voorzitter! Dat heeft natuurlijk alles met de leefbaarheid te maken. Ik
denk dat mevrouw Ter Veld mij wat verkeerd heeft begrepen in mijn wat terughoudende
reactie op het NWR-rapport. Dat rapport haalde wel erg veel zaken onder één
noemer. De meest ernstige aantasting van de leefbaarheid werd gevormd door
de verkeersoverlast, aldus het rapport. Dat is ongetwijfeld waar, maar de
vraag is of daar mijn eerste verantwoordelijkheid ligt. Ik vind de leefbaarheid
van zeer groot belang. Niet voor niets heb ik de corporaties dat nieuwe beleidsveld
gegeven in het BBSH per 1 januari van dit jaar. Zij zijn nu verplicht daarover
verantwoording af te leggen en eraan deel te nemen. Zij zijn daarbij uiteraard
de partner van de gemeente. Het is niet zo, dat de gemeente haar leefbaarheidstaak
nu ineens overhevelt naar de corporaties. Zij zijn partners daarin geworden
die beide vanuit hun eigen verantwoordelijkheid en eigen professie doen wat
zij moeten doen op het gebied van de leefbaarheid. Niet alleen de wijziging
van de BBSH is hier van belang. Ik denk ook aan de ontwikkeling van de leefbaarheidsmonitor.
Wij werken hier nauw samen met Binnenlandse Zaken. Dat begint heel voorzichtig
de eerste resultaten af te werpen.In deze discussie speelt altijd de verkoop van huurwoningen een rol. Vaak
wordt dit beargumenteerd vanuit het begrip: als huurders hun woning mogen
kopen dan voelen zij zich daardoor meer verantwoordelijk voor de woonomgeving
en dus is het een goede zaak. Ik vind het een goede zaak dat die woningen
worden verkocht. Dit argument is waarschijnlijk niet het sterkste argument
dat je ervoor kunt aanvoeren. Ik heb daar wat gemengde gevoelens over. Is
er een beperking terzake van de verkoop van woningen? Ja, zeker. Je moet natuurlijk
wel een goedkope kernvoorraad behouden. Dit valt onder de afspraak tussen
gemeenten en corporaties. Gemeenten hebben daarop ook greep, want als verkocht
moet worden valt dat onder de BAB-procedure. Daarop is preventief toezicht.
Als de gemeente het met de verkoop niet eens is, wordt de beslissing aan mij
voorgelegd. Er wordt dan door mij een beslissing genomen. Die wordt op dit
moment getoetst aan de hand van twee criteria: financiële continuïteit
van de corporaties – dat zit in het algemeen wel goed bij die verkopen –
en ernstige schade aan de lokale volkshuisvesting. Ik ben van plan daarbij
een derde criterium te introduceren namelijk of er een goed verkoopplan van
de corporatie is en of daarover met de huurders is gesproken. Ik heb een aantal
malen moeten constateren, dat corporaties wel wensten te verkopen, ze het
verplichte overleg met de huurders niet hadden gevoerd, terwijl ik desondanks
de verkoop moest laten doorgaan, omdat het overleg met de huurders geen criterium
is om verkoop af te keuren. Ik vind dat een ongelukkige situatie. Ik wens
dat derde criterium er wel degelijk aan toe te voegen.Voorzitter! Sprekend over de verkoop van huurwoningen heeft de heer Hessing
het onderwerp gelijkwaardigheid van kopen en huren aan de orde gesteld. Steeds
meer mensen kunnen zich een koopwoning permitteren als gevolg van de welvaartsontwikkeling.
Zij willen dat ook. Het heeft ook met een cultuurontwikkeling te maken. Mijn
stelling is dat kopen veel te vaak wordt gezien als alleenzaligmakend. Als
je niet zou kunnen kopen, zou je je op de een of andere wijze achtergesteld
moeten voelen. Ik vind dat een volstrekt verkeerde opvatting. Wat mij betreft
zijn huren en kopen gelijkwaardige alternatieven, waarover mensen in vrijheid
moeten kunnen beslissen. Het een is niet beter dan het ander, wél anders.
In die zin sta ik achter de opvattingen die de heer Hessing heeft verwoord.
Overigens komen er steeds meer vormen tussen huur en koop. Ik noem de koophuur
die mevrouw Ter Veld heeft vermeld in relatie met de WOZ. Er zijn ook vormen
als maatschappelijk gebonden eigendom. De bedoelde tussenvormen zijn er ook
in het verleden wel geweest, maar ze zijn toen niet aangeslagen. Ik heb het
gevoel dat er nu meer keuzemogelijkheden zijn en dat ook de belangstelling
groter is, onder meer voor koophuur.De rijksoverheid behandelt kopers en huurders verschillend maar gelijkwaardig.
Voor de kopers is met het oog op de betaalbaarheid zeer belangrijk dat de
aftrek van de hypotheekrente niet ter discussie wordt gesteld. Dat is een-
en andermaal door het kabinet als beleid omschreven; vandaag doe ik dat nog
maar eens. Anderzijds, merkend dat de woonlasten voor de huurders zeer sterk
zijn gestegen in de afgelopen periode, volgt het kabinet een gematigd huurbeleid
terwijl de IHS-regeling zeer sterk is verbeterd. Het zijn verschillende instrumenten
maar ze geven aan dat er sprake is van gelijkwaardigheid in behandeling.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Het kabinet is niet de partij die het huurbeleid bepaalt. Er wordt wel
getracht om gelijkwaardige ontwikkelingen tot stand te brengen op het terrein
van de woonlasten maar het vergt veel van de verhuurders om de door het kabinet
beoogde gelijkwaardigheid in stand te houden, wanneer de bezitters van eigen
woningen door het kabinet bepaald worden ontzien.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Ik vermeld in dit verband enkele feiten. Ik verwijs naar de
sterke gestegen prijzen van woningen, zeker in de bestaande voorraad. Het
is niet juist, te stellen dat de woonlasten van de ene groep gelijk blijven
en die van de andere groep stijgen. Neen, die lasten zijn voor iedereen gestegen.
Wie in de bestaande voorraad een woning moet kopen, wordt geconfronteerd met
zeer sterk gestegen prijzen. Verder is het zeker waar dat de greep die de
rijksoverheid heeft op het huurbeleid, aanzienlijk minder is geworden. Dat
is overigens vergezeld gegaan van een geringere huurstijging. Toen wij die
greep nog wél hadden was de huurstijging forser. Daar waren ook allerlei
redenen voor; die behoef ik nu niet uiteen te zetten. Ik probeer nu tot zodanige
omstandigheden te komen – ik weet dat ik het maar gedeeltelijk in de
hand heb – dat de huurstijgingen in de komende jaren niet veel hoger
uitvallen dan het inflatiemodel. Wij hebben het prognosemodel ontwikkeld omdat
ik wel eens wilde weten wat, gelet op alle investeringen, de huurstijging
zou moeten zijn om de financiële continuïteit van de corporaties
te handhaven. Welnu, uit dit model blijkt dat daarvoor een
huurstijging nodig is die niet veel hoger is dan het niveau van de inflatie.
Ik weet wel dat ik die inflatie niet in de hand heb en dat ik ook de rente
niet in de hand heb, maar desondanks mag op grond van de financiële situatie
van de corporaties worden verwacht dat de huurstijgingen in de komende jaren
bescheiden zullen zijn.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Dat hoop ik, gelet op het belang van de huurders. Echter, een probleem
is dat men heel goed kan verdrinken in water van een meter diep.Staatssecretaris Tommel:Dat is zo. Er zullen altijd verschillen zijn tussen verschillende verhuurders,
tussen kapitaalkrachtige en minder kapitaalkrachtige corporaties. Complicerend
is daarbij dat er corporaties zijn die met een zeer laag niveau beginnen –
ik denk aan de verzelfstandigde gemeentelijke woningbedrijven – en die
dus wat sneller moeten stijgen dan andere. Toch zijn die verschillen niet
vreselijk groot. Verder mag niet zonder meer worden aangenomen dat de wat
zwakkere corporaties, de 22 waarover wij financiële zorgen hebben, per
definitie hogere huurstijgingen doorvoeren dan de corporaties die onze zorg
niet hebben. Zo één op één is deze relatie niet,
maar ik geef graag toe dat niet kan worden gegarandeerd dat alle corporaties
dezelfde huurstijging aanhouden. Ze hebben ook op dit moment niet hetzelfde
huurniveau. Ze zullen naar mijn gevoelen wel een beetje naar elkaar toegroeien,
al was het maar omdat de markt daartoe zal dwingen. Dat is op zichzelf goed.Voor de gelijkwaardigheid van kopen en huren is ook het wetsvoorstel ter
versterking van de positie van huurdersorganisaties van belang. Velen hebben
erover gesproken. Er is een contour voor zo'n voorstel geschetst door de huurders
en verhuurders samen. Ook de commerciële verhuurders zijn erbij betrokken
geweest, wat mij zeer verheugt. Het is goed dat ook zij hun verantwoordelijkheid
op dit punt hebben genomen. Ik sta hier zeer positief tegenover. De heer De
Beer heeft mij gevraagd, er niet allerlei toeters en bellen aan te hangen,
omdat het dan weer zo'n ingewikkeld voorstel zou worden. Ik zal dat dan ook
zeker niet doen. Wij moesten alleen nog wel een vertaalslag op dit voorstel
toepassen om er een wetsvoorstel van te maken dat juridisch toetsbaar is.Het wetsvoorstel is inmiddels klaar, maar er is ook nog iets anders klaar.
De heer Duivesteijn had een eigen voorstel op dit punt gemaakt, dat er zeer
sterk van afweek. Onlangs heeft ook hij zijn voorstel aan het compromis aangepast
en het resultaat daarvan is bij nota van wijziging aan de Tweede Kamer aangeboden.
Wij zullen even bekijken of het een op het ander past. In elk geval hecht
ik aan duidelijkheid op dit punt. Ik volg het compromis, dat ik positief beoordeel,
ik hang er geen toeters en bellen aan en ik heb een heel eenvoudig voorstel
aan de ministerraad voorgelegd.De heer De Beer (VVD):Er komen dus twee voorstellen?Staatssecretaris Tommel:Dat is nog niet duidelijk. Wij zullen de twee voorstellen nog even goed
moeten vergelijken. Ik denk niet dat ze helemaal gelijk zijn, maar het gaat
er vooral om, hoe groot en hoe principieel de verschillen zijn. Deze ontwikkelingen
zijn pas van enkele dagen geleden, dus u houdt mij wellicht ten goede dat
ik de verschillen tussen beide voorstellen nog niet tot in de details heb
kunnen bekijken. Ik denk overigens dat de Raad van State er misschien ook
nog een oordeel over moet geven.Voorzitter! Eind april zal ik een reactie van het kabinet geven op alle
plannen die bij de Tweede Kamer zijn ingediend om kopen wat aantrekkelijker
te maken voor mensen met een laag inkomen. Ik denk aan de motie-Hofstra en
het plan-Duivesteijn/Van der Ploeg. Die ideeën verwerken wij in één
pakket.Ook de betaalbaarheid is een belangrijk onderwerp. Wij hebben in dat opzicht
echt een trendbreuk kunnen constateren, want sinds een paar jaar is de huurstijging
zeer aanzienlijk minder geworden. Dat was ook zeer hard nodig. Ik verwacht
dit jaar een gemiddelde huurstijging van 3,5%, en dat is minder dan in de
afgelopen jaren is voorgekomen. Het is niet zo heel veel meer dan de inflatie.
Een ander deel van de trendbreuk is dat wij de huursubsidie zeer aanzienlijk
kunnen verbeteren. Natuurlijk speelt daarbij de vraag een rol of je huurstijging
in centen of in procenten moet zien. Ik heb in de memorie van toelichting
een indicatie van een eerste reactie hierop gegeven, maar zoals de Kamer weet,
heb ik hierover advies gevraagd aan het landelijke overleg van centrales van
huurders en verhuurders. Ik wacht dat advies af en ik kom er graag na de zomer
op terug. Ik neem deze kwestie serieus; het is niet zo heel eenvoudig om een
goede oplossing te vinden.De heer De Beer (VVD):Hoe zult u erop terugkomen? In een brief aan de Tweede Kamer?Staatssecretaris Tommel:Ik probeer mijn reactie in de memorie van toelichting op de begroting
te verwerken, maar dat zal wel te kort dag zijn, dus ik denk dat ik die reactie
in een aparte brief in oktober zal geven. Omstreeks die tijd verwacht ik namelijk
ook een analyse van het overleg over de huurronde 1997.Voorzitter! Een heel belangrijke vooruitgang op het punt van de betaalbaarheid
is natuurlijk ook de nieuwe huursubsidiewet. Ik verheug mij over de snelle
behandeling van deze wet in dit huis. Het is van het allergrootste belang
dat de wet op 1 juli van dit jaar kan worden ingevoerd. De Kamer weet dat
er een zekere tijd van voorbereiding voor alle betrokkenen nodig is om de
nieuwe regeling op een goede wijze te kunnen uitvoeren. Het gaat toch om een
omvangrijk systeem met 900.000 direct belanghebbenden. Die hebben er recht
op, van meet af aan het juiste bedrag te ontvangen. Daarbij rijst de vraag,
die door mevrouw Ter Veld indringend is gesteld, of dit een volkshuisvestingsinstrument
of een inkomensinstrument aan het worden is. Met andere woorden: wordt het
nu regel dat maatregelen met betrekking tot het repareren van inkomens, inkomenstoeslagen,
in de huursubsidiewet worden verwerkt? Daar zit een dilemma. Mevrouw Ter Veld
constateerde zelf ook al dat je dit niet zou moeten doen, maar zij wist ook
niet zo goed een beter systeem. Dat is precies ook mijn positie. Het is natuurlijk
waar dat je een aantal mensen niet bereikt als je dit instrument gebruikt.
Als je kijkt naar het bestand van mensen dat recht heeft op huursubsidie,
zijn dat voor het overgrote deel de mensen die heel veel behoefte hebben aan
dit soort toeslagen. Je geeft ze dus ook de zekerheid dat
ze daar de komende tijd gebruik van kunnen maken, omdat het in de wet vastligt.
Als er dus een discussie is, ook in het kabinet, of er om welke reden dan
ook een inkomenstoeslag moet komen en of dit via de huursubsidie moet, is
het nooit een automatisme dat het via de huursubsidie gaat. Er is altijd een
discussie over de vraag wat het beste instrument is.De heer Baarda (CDA):Vindt de staatssecretaris het rechtvaardig dat een aantal mensen die niet
kunnen worden bereikt via de individuele huursubsidie, omdat zij in een eigen
woning zitten, die wel in een moeilijke financiële situatie verkeren,
daar dan buiten vallen?Staatssecretaris Tommel:Het laatste deel van de vraag geeft de situatie feitelijk aan. Zij worden
wel bereikt, maar niet via de huursubsidiewet. Wij hebben altijd gezorgd voor
de mogelijkheid dat anderen ook via een andere weg gebruik kunnen maken van
een inkomensreparatie. Dat moet dan wel via een andere weg. Ik geef toe dat
dit niet het meest ideale is.De heer Baarda (CDA):Welke weg?Mevrouw Ter Veld (PvdA):Die andere weg wordt dan natuurlijk de bijzondere bijstand, vrees ik.
Ik zag in een notitie over de reparatie van de ecotaks dat de bijzondere bijstand
gedefinieerd werd als iets wat vooral ten goede zou komen aan mensen in zeer
bijzondere omstandigheden, zoals chronisch zieken. Wij kunnen hier overigens
beter op ingaan op 22 april of wanneer wij de huursubsidiewet behandelen.
Ik vind het dus wel begrijpelijk, maar een zeer slechte kruiwagen.Staatssecretaris Tommel:Ik laat het bij deze constatering. Ik heb het niet willen verdedigen als
het ideale instrument, maar wel als een instrument dat grote groepen mensen
bereikt die het ook heel hard nodig hebben. Ik houd mij aanbevolen om met
elkaar te zien of je dit met een ander systeem zou moeten doen.In de nieuwe huursubsidiewet, waarover de heer Hendriks een aantal opmerkingen
maakte, is wel een betere situatie voor alleenstaanden en voor ouderen geregeld.
Helemaal onbegrijpelijk was zijn verbijstering niet. Als hij goed had vergeleken
de wensen die op tafel zijn gelegd in een eerdere fase, toen wij spraken aan
de hand van de conceptvoorstellen van het kabinet, en de wensen die in het
debat met de Tweede Kamer naar voren zijn gebracht, blijkt alleen al de omvang
van die wensen nogal uiteen te lopen. Ik denk dat er een nul en misschien
nog wel meer is afgegaan. Dat betekent ook dat je op een andere wijze kunt
reageren op wensen die naar voren komen. Ik ben heel gelukkig met de uitkomst
hiervan. Ik zeg dat zonder enige terughoudendheid. Ik vind dat de nieuwe wet
een uitstekende wet is en een geweldige verbetering. Wij gaan er ook aanzienlijk
meer geld voor uitgeven. Ik wil er niet alles aan afmeten, maar het feit dat
je van een bedrag van ruim 2 mld. in 1994 naar een bedrag van 3,1 mld. in
2001 gaat, is tekenend voor de waarde die wij hechten aan het instrument van
de huursubsidie, om mensen die het echt nodig hebben inderdaad de subsidie
te kunnen geven die zij nodig hebben. Ik denk dan bijvoorbeeld aan ouderen
in dure woonzorgcomplexen. Je moet een op maat gesneden instrument hebben
om die mensen goed te kunnen huisvesten.Dat brengt mij op een lastig probleem, namelijk de OZB en de WOZ. Ik heb
onlangs antwoord gegeven op vragen van leden van de CDA-fractie in de Tweede
Kamer over deze problematiek. Het ging over de dreiging dat de OZB zal zorgen
voor hogere woonlasten. Ik deel die zorg volstrekt. Dat heeft overigens niets
met de WOZ te maken. De WOZ betreft een systematiek van woningwaardering.
Het heeft te maken met twee zaken. De eerste is of de gemeente van het ene
jaar op het andere meer inkomsten uit dit instrument wil hebben. Meer inkomsten
uit dit instrument betekent extra woonlasten voor zowel eigenaren-bewoners
als huurders. Die huurders betalen dan direct het huurdeel en indirect het
eigenarendeel, omdat de woningcorporaties of verhuurders niet anders kunnen
dan dit op één of andere wijze op korte of lange termijn door
te berekenen. Zij betalen het dus ook volledig. De vraag of de gemeente prudent
omgaat met haar vrijheid om zelf haar inkomsten vast te stellen, is in de
eerste plaats van groot belang. Het uitgangspunt van het kabinet is geweest
dat het gezien wordt als een mogelijkheid maar niet als een wenselijkheid
van de gemeente om meer inkomsten te verwerven; het zou neutraal gebeuren.
In de Tweede Kamer is een motie waarin hierom werd gevraagd, aangenomen en
die motie is ook door het kabinet uitgevoerd, in die zin dat het kabinet de
VNG er nog eens op heeft gewezen. Naast die vrijheid van de gemeente is er
nog een tweede complicatie. Als je kijkt naar de stijging van de prijzen van
woningen, zie je dat juist de goedkopere woningen sterker in prijs zijn gestegen
dan duurdere woningen. Ook als de gemeente haar totale inkomsten uit het onroerend
goed gelijk houdt, zal nog het aandeel van de goedkopere woningen in veel
gevallen hoger zijn in de totale opbrengst. Daardoor zal de sociale huursector,
die meestal deze goedkopere woningen heeft, toch zwaarder worden aangeslagen,
terwijl de gemeenten niet meer inkomsten hebben. Voorts is er nog een derde
complicatie: de gemeente kan nog wat schuiven tussen de OZB voor niet-woningen
en woningen, maar dit laatste punt laat ik buiten beschouwing. Ik ben er evenwel
niet gerust op dat deze hele operatie niet toch zal leiden tot meer huurstijgingen
in het jaar 1997 dan mij lief zou zijn. De Nationale woningraad heeft becijferd
dat dit wel eens 1% zou kunnen zijn. Ik zou het ronduit dramatisch vinden
wanneer wij niet 3,5% maar 4,5% huurstijging zouden krijgen, alleen maar vanwege
de OZB. Dat kan echt niet! Ik zeg dat tegen alle gemeenten. Ik ben dan niet
geholpen met het verlagen van de huisvuilbelasting of iets dergelijks. Dat
helpt niet echt. Een van de wethouders schreef in alle openbaarheid dat het
Rijk het wel via de huursubsidie zou betalen, maar dat kan niet. Zo zijn wij
niet getrouwd! Dit is een ernstig punt en ik zal het goed monitoren. Ik leg
hier zeer de nadruk op, want hier ligt een gezamenlijke verantwoordelijkheid
met Financiën en Binnenlandse Zaken. Het is immers een fiscaal systeem
en de gemeentefinanciën zijn erbij aan de orde. Ik heb de Tweede Kamer
toegezegd, dat ik zo snel mogelijk zal rapporteren over de feitelijke ontwikkelingen.
Ik wil er niet op vooruitlopen, maar de zorg is aanwezig.De heer Pitstra (GroenLinks):Ik ben toch wel benieuwd naar de concrete mogelijkheden die u heeft om
in te grijpen, naast monitoren en het uitspreken van uw onrust.Staatssecretaris Tommel:Er is een wet en de gemeente voert die wet uit. Ik heb op dit moment geen
concrete mogelijkheden.De heer Pitstra (GroenLinks):Precies.Staatssecretaris Tommel:Maar u heeft die wet ook aangenomen en u zult het mij niet euvel duiden
dat ik mij beroep op deze wet.Hoe zit het met de juridische eigendom? De juridische eigendom van koophuur,
als je wel eigenaar bent van de binnenkant van het huis en niet van de buitenkant,
blijft bij de verhuurder. Hij krijgt de hele aanslag en hij berekent dit voor
een deel door aan degene die de binnenkant gehuurd heeft. Ik wil er graag
gedetailleerd op ingaan als dat nodig is, maar voorlopig laat ik het hierbij.Ik heb nog een paar opmerkingen over de woningcorporaties. De heer De
Beer, mevrouw Ter Veld en de heer Baarda hebben daar opmerkingen over gemaakt.
In de allereerste plaats heb ik grote waardering voor wat de corporaties doen.
Zij voeren hun sociale taak uit in een lastige omgeving. Aan de ene kant zijn
zij marktgericht, maar aan de andere kant zijn zij toch een sociale ondernemer.
En op dat laatste ligt de nadruk. Dat is niet gemakkelijk; het moet wennen,
maar zij doen het goed. Ik zie ook dat zij steeds meer actief zijn op de onderkant
van de woningmarkt en zo hoort het ook.De financiële positie van de corporaties is grosso modo heel behoorlijk.
Over 22 corporaties hebben wij zorgen. Zij kunnen binnen afzienbare tijd mogelijk
in de problemen komen. Van 77 corporaties willen wij, na een diepgaande analyse,
nog eens bekijken of er op termijn geen probleem zou kunnen ontstaan. Ik formuleer
het bewust voorzichtig, want ik wil niet de indruk vestigen dat die 77 min
of meer in problemen zijn. Dat betekent dat er ruim 700 corporaties zijn die
er financieel gezien goed voorstaan. De Nederlandse sociale huursector staat
er dus grosso mode goed voor.Daaraan is de vraag gekoppeld hoe wij het toezicht daarop handhaven en
hoe dat een rol speelt. Ik moet een beetje terughoudend zijn, want ik moet
binnenkort naar de ministerraad met een nieuw voorstel voor het toezicht op
de corporaties. Het past mij naar mijn gevoel niet om er nu zeer in detail
over te spreken. Ik kan er wel op hoofdlijnen op ingaan naar aanleiding van
de vragen die de heer De Beer er specifiek over heeft gesteld. Het financiële
toezicht moet weg bij de gemeente. De gemeente is lang niet altijd in staat
om dat toezicht technisch goed uit te voeren. De gemeente heeft ook twee petten
op. De gemeente heeft er wel eens belang bij om een woningcorporatie iets
te laten doen wat eigenlijk formeel niet mag, maar wat haar buitengewoon goed
uitkomt. Ik denk even aan onrendabel investeren, wat tot voor kort formeel
niet mocht, maar wat door sommige gemeenten buitengewoon is aangemoedigd.
Dat geeft die tweepettenproblematiek redelijk goed weer. Het gaat erom dat
een belanghebbende dat toezicht uitoefent. Mijn idee is om dat te laten doen
door het Centraal fonds voor de volkshuisvesting. De sector zelf is de belanghebbende.
Het centraal fonds moet al in een heel vroeg stadium weten hoe een corporatie
ervoor staat, dus niet pas als die uiteindelijk toch naar het centraal fonds
moet omdat ze financieel dreigt om te vallen. Dan hoeft er niet meteen te
worden gesaneerd, maar kan eerst de mogelijkheid worden besproken om bij te
sturen. Daar hebben wij met elkaar een groot belang bij. Ik wil het dan ook
langs die lijn sturen. Het ligt iets minder voor de hand om dat door de corporaties
onderling te laten doen. In die afweging heb ik voor het centraal fonds gekozen.
Er blijft uiteraard een ministeriële verantwoordelijkheid, ook voor het
toezicht op de financiële situatie van de corporaties. Ik heb niet voor
niets een uitvoerig overzicht daarover laten maken.Het volkshuisvestelijk toezicht is in feite het toetsen of het BBSH wordt
nageleefd. In die zin gaan gemeenten en corporaties anders met elkaar om;
mevrouw Ter Veld maakte er een zeer terzake doende opmerking over. Zij hebben
beide op het gebied van de volkshuisvesting een eigen verantwoordelijkheid
en zij maken samen afspraken. Dat is iets anders dan dat de een toezicht houdt
op de ander. Heeft men een probleem, dan kan men altijd bij de staatssecretaris
aankloppen om te kijken of er een oplossing is. Ik ga er evenwel van uit dat
zij hun verantwoordelijkheid nemen. Dat stimuleert overigens ook het maken
van een volkshuisvestingsplan door de gemeente. Dat wordt niet voorgeschreven,
maar ik vind dat een gemeente eigenlijk een volkshuisvestingsplan hoort te
hebben. Ik zal in het nieuwe BBSH opnemen dat de corporatie daarmee rekening
moet houden. Ik vind het ook logisch dat de corporatie rekening houdt met
de plannen van het democratische algemeen bestuur. Dat stimuleert ook het
opstellen van die volkshuisvestingsplannen door de gemeente. Nogmaals, ik
zal het niet dwingend voorschrijven.In de hele toezichtstructuur is het interne toezicht het belangrijkst.
Als dat niet op orde is, is het heel moeilijk om in een latere fase sluitend
extern toezicht te houden. Goede kwaliteit van de raad van toezicht heeft
veel aandacht. De koepels van corporaties geven er veel aandacht aan. Ik stimuleer
dat zeer. Financiële deskundigheid is absoluut van grote betekenis voor
een raad van toezicht.Moeten er ook anderen in vertegenwoordigd zijn? De huurders zijn erin
vertegenwoordigd. Dat vind ik minimaal vereist; het is ook terecht. Ik aarzel
echter zeer of je in het BBSH moet voorschrijven dat ook allerlei andere groeperingen
daarin worden vertegenwoordigd, bijvoorbeeld werknemers. Ik heb die aarzeling,
omdat er slechts bij heel hoge uitzondering een conflict is dat leidt tot
een staking en tot een bezetting van het kantoor. Als dat bij een van de 800
gebeurt, wees er dan voorzichtig mee om dat meteen te laten omslaan in een
maatregel voor al die 800.Er is ook gesproken over het vertegenwoordigen van het publiek belang,
maar wat is dan precies "publiek belang"? Dan kom je heel snel uit bij de
vraag of de gemeente in de raad van toezicht vertegenwoordigd moet zijn. Dat
wil je niet, dus dat is lastig. Ik heb mij voorgenomen om de suggesties van
de heer De Beer op dit punt nog eens met de koepels van woningcorporaties
te bespreken. Kwaliteit in de raad van toezicht is een absoluut eerste vereiste.Dat brengt mij op het onderwerp huisvesting van bijzondere groepen. Daarbij
noem ik ook de ouderen huisvesting, hoewel ouderen helemaal
geen bijzondere groep zijn. Ouderen zijn gewoon mensen die wat ouder zijn,
op zeker moment extra voorzieningen nodig hebben en op zeker moment in een
afwijkende inkomenspositie komen, omdat zij na hun 65ste jaar in het algemeen
een terugval in inkomen hebben. Daarmee moet je in alle regelingen rekening
houden. Per 1 juli aanstaande wordt aanpasbaar bouwen verplicht in de nieuwbouw
en bij groot onderhoud. Dat betekent dat alle nieuwbouwwoningen voor ouderen
met een rolstoel goed toegankelijk worden. Dat vind ik een grote vooruitgang.
Wij hebben het jarenlang niet kunnen bereiken op vrijwillige basis. Ik heb
de knoop doorgehakt en het gewoon verplicht gesteld. Als je dat bij alle woningen
doet, heb je nauwelijks meerkosten, maar een grote maatschappelijke winst.
Immers, een steeds groter deel van de voorraad wordt toegankelijk. Ik knoop
daaraan onmiddellijk de wens vast om ook de woonomgeving goed toegankelijk
te maken. Ik denk aan winkelcentra en aan het openbaar vervoer en kijk naar
een wijk als Galekop in Nieuwegein.Ook van grote betekenis voor ouderen is de nieuwe Huursubsidiewet die,
als de Eerste Kamer mij daarvoor in de gelegenheid stelt, per 1 juli in werking
zal treden. Deze wet is voor ouderen een geweldige verbetering.Ik noem ook de liftenregeling. Wij hebben een subsidieregeling voor het
plaatsen van liften. Juist omdat je in de bestaande voorraad vaak ouderen
wilt huisvesten, want daar woont men nu eenmaal en daar wil men vaak blijven
wonen, is die regeling belangrijk. Het zijn vaak gunstig gelegen complexen
van de naoorlogse voorraad, die niet te duur zijn. De liftenregeling is moeizaam
van start gegaan. Veel gemeenten hebben van de subsidiemogelijkheid in het
geheel geen gebruikgemaakt. Pas toen ik er erg veel druk op heb gezet, begon
het te lopen. Aan het staartje van de regeling zijn er nu dus weer te veel
aanvragen. Ik probeer daar in goed overleg met mijn collega's een mouw aan
te passen. Hoe het verder met de liftenregeling zal gaan, is nog niet helemaal
duidelijk. Zij staat op het punt om gedecentraliseerd te worden. Uit de discussies
die ik hierover in de Tweede Kamer heb gevoerd, heb ik begrepen dat de commissie
voor VROM daar absoluut op tegen is en de commissie voor Binnenlandse Zaken
decentralisatie zeer toejuicht. Ik laat het maar bij deze constatering. Een
regeling voor kleine woningaanpassingen, tot ƒ 2000, is gedecentraliseerd.
De gelden daarvan zijn voor een deel in de algemene gemeentepot verdwenen.
Er zijn niet veel gemeenten die er nog een expliciete regeling voor hebben.
De gemeente Den Haag noem ik in dit verband met ere.De heer Hendriks:Wanneer er wordt gepraat over voorzieningen voor ouderen, wordt iedere
keer de liftensubsidie genoemd. Iedere keer komt zij weer als een konijn uit
de hoge hoed. Wij stellen de subsidie op hoge prijs, maar voor de rest is
er slechts sprake van kruimelwerk. De staatssecretaris wees op de regeling
voor aanpassingen tot ƒ 2000, waarvoor het geld bij veel gemeenten
in de algemene middelen is verdwenen. Ik heb zaken genoemd die veel essentiëler
zijn: glasdichte galerijen, beveiligde portalen, enz. De staatssecretaris
gaat daar gladjes overheen.Staatssecretaris Tommel:Woningcorporaties zijn bij voortduring bezig met het verbeteren van de
voorraad. In de komende jaren zal er zeer zwaar in geïnvesteerd worden.
Ik geef de heer Hendriks in overweging om nog eens te kijken naar het prognosemodel.
Daarin is een zeer groot bedrag opgenomen voor verbetering van de bestaande
voorraad. Dat zeer grote bedrag komt maar zeer ten dele terug in de huurstijging;
het wordt voor een groot deel onrendabel geïnvesteerd. Ik verwacht dus
verbeteringen in de komende tijd. Ik verwacht bovendien een advies van de
SEV over het opplusprogramma. De ouderenhuisvesting in Nederland staat er
heel behoorlijk voor, maar er is de voortdurende wens om het nog te verbeteren.
Welnu, aan die wens zal zeker voldaan worden. De nieuwe Huursubsidiewet heeft
gevolgen voor 65-plussers die ik niet echt als kruimelwerk zou willen betitelen.
Wij zullen er binnenkort met elkaar over van gedachten wisselen, maar het
gaat echt om heel grote bedragen. Daarmee wordt een veel groter deel van de
woningvoorraad, ook de betere en dus duurdere woningen, voor ouderen goed
toegankelijk. Wat wij tot nu toe als kernvoorraad hadden, is met de nieuwe
wet natuurlijk aanzienlijk uitgebreid.Ik kom op het scheiden van wonen en zorg en het taaie ongerief van de
verschuiving van financiële stromen tussen departementen. Laat ik met
dat laatste beginnen. Er is geen probleem. Als wij via de AWBZ minder geld
hoeven te besteden aan verzorgingshuizen en het kost meer geld aan huursubsidie
en het bouwen van nieuwe woningen, al of niet met subsidie, dan neem ik dat
zonder enig probleem. Dat zullen wij achteraf verrekenen; daar hebben wij
ook afspraken over gemaakt. Dit speelt dus geen rol. Ik zie dat ouderen langer
thuis willen blijven wonen en stimuleer dat maatschappelijke proces ook. Zij
moeten dan echter wel zorg op maat kunnen krijgen. Ik heb daar geen problemen
mee; dat moet zelfs zo lang mogelijk gedaan worden. Je zult natuurlijk steeds
meer een andere vorm van ouderenhuisvesting krijgen. Als er dan nieuwe verzorgingshuizen
gebouwd worden, kun je wonen en zorg daar meteen in scheiden.Al die regelingen lijken vaak lastig, maar in de praktijk valt het wel
mee. Heel veel mensen wonen zelfstandig, zij het in een vorm van gemeenschappelijkheid.
Welnu, zij hebben recht op huursubsidie en de andere voorzieningen die er
in dat kader zijn. Daar behoeft de regelgeving op dit moment dus niet voor
te worden aangepast. Wel zijn wij de regelgeving op het gebied van volkshuisvesting
aan het screenen aan de hand van de vraag of zij niet op de een of andere
wijze belemmerend werkt voor de vormgeving van dit maatschappelijke proces
dat wij allemaal willen en waar ik ook voor 100% achter sta. Tot nu toe heeft
dit onderzoek geen vreselijk grote belemmeringen aan het licht gebracht. In
de nieuwe huursubsidiewet hebben wij direct al voorzieningen opgenomen voor
bijvoorbeeld groepswonen voor ouderen, ook als het gaat om onzelfstandige
woonruimte. Hiermee haken wij in op dat maatschappelijke proces. Nogmaals,
hierover bestaat geen verschil van opvatting tussen de diverse departementen.Dit geldt ook voor de bijzondere groepen van geestelijk en/of lichamelijk
gehandicapten. Er is een trend om hen ook meer in de wijk te laten wonen.
Maatgevend daarbij is niet de regelgeving van VROM, de regelgeving
van VWS of de financiële stroom, maar de vraag of je die mensen daardoor
betere levensomstandigheden biedt en of zij er gelukkiger door worden. Dat
is de enige maatstaf. Ook hier is kleinschalig wonen in de wijk, ook begeleid
wonen, volledig geaccepteerd. In de nieuwe huursubsidiewet is hier dan ook
rekening mee gehouden. Op dat soort complexen is overigens de WVG van toepassing,
behalve wanneer zij uit de AWBZ zijn gefinancierd.Tot slot kom ik in dit kader op de niet-winstbeogende instellingen. Wij
kennen in Nederland een aantal niet-winstbeogende instellingen die met elkaar
ouderenhuisvesting hebben georganiseerd, namelijk verzorgingshuizen, bejaardenwoningen
of allebei. Het is zeker niet zo dat er 100 bejaardenoorden op de rand van
het faillissement zouden staan of iets dergelijks. In mijn brief van 7 maart
aan de Tweede Kamer heb ik de situatie beschreven en ook een aantal oplossingsrichtingen
aangedragen. De onderhoudstoestand van deze complexen is over het algemeen
heel behoorlijk. Wel is er op de een of andere wijze financiële sanering
nodig. Het kabinet is zo vriendelijk geweest om mij de daarvoor benodigde
middelen ter beschikking te stellen. Dit betekent dat wij niet gaan zitten
wachten, totdat die instellingen stuk voor stuk in de problemen komen, maar
dat wij de instellingen actief gaan benaderen met een programma voor bruteren,
saneren en financieel gezond maken in de loop van de komende jaren. Vanaf
1998 zullen de daarvoor benodigde bedragen aan de begroting van VROM worden
toegevoegd. Het zijn inderdaad geen geringe bedragen; daarom ben ik hier heel
gelukkig mee. Ik heb vorig jaar overigens twee van deze instellingen gesaneerd.
Daar is ook een bedrag voor beschikbaar gesteld.Voorzitter! Ik heb nog een paar korte punten. Het eerste betreft het woningwaarderingsstelsel.
Ik kan de heer De Beer zeggen dat ik alleen maar het minimale zal wijzigen.
Ik wacht eerst af hoe de WOZ en de OZB zich gaan ontwikkelen, voordat ik een
volgende stap ga zetten. Op dit moment komen er, voorzover dat nodig is, dus
alleen maar kleine wijzigingen en niet meer dan dat. Het zal dus zeker niet
zo zijn dat de hele woningvoorraad nog eens gescreend wordt op dat punt.De kwestie van de tweezijdige legesheffing die de heer Baarda noemde,
vormt juridisch geen probleem. Wat ik ermee beoog, is een betere service te
bieden aan degenen die een beroep doen op de huurcommissie. Wat zie je nu
namelijk in een aantal gevallen gebeuren? Degene die naar de huurcommissie
moet, is niet degene die er belang bij heeft. Om een voorbeeld te noemen:
de jaarlijkse aanzegging van de huurstijging kan leiden tot bezwaar van de
huurder. Als dat gebeurt, moet de verhuurder naar de huurcommissie. Het is
op dit moment dus heel gemakkelijk om een beroep op de huurcommissie te doen,
ook als er geen serieuze reden voor is. Enige eigen verantwoordelijkheid op
dit punt van zowel de huurder als de verhuurder vind ik dan ook van groot
belang. Dat idee wordt in de maatschappij breed gedragen. Ook huurders- en
verhuurdersorganisaties vinden dit redelijk. Ik geef direct toe dat dit wat
meer administratie geeft. Het is wat lastiger, maar het wordt wel breed gedragen.
Juist omdat je minder gevallen krijgt die van jaar op jaar eigenlijk ten onrechte
een beroep op de huurcommissie doen, kun je alle andere aanvragen sneller
afhandelen en dus meer service bieden. Voor deze tweezijdige legesheffing
komt iets moois in de plaats, namelijk een betere kwaliteit en snellere afhandeling.
Degene die gelijk krijgt, krijgt zijn leges uiteindelijk ook terug.Ik ben het volstrekt eens met de lijn die de heer De Beer aangeeft. Ik
weet overigens niet of al zijn voorbeelden uit de tijd van de jongste wetgeving
stammen. Ik denk dat er ook wat voorbeelden uit het verleden tussen zitten.
Ook voor mij staat echter als een paal boven water dat B en W in zelfstandigheid
moeten kunnen beslissen. De jurisprudentie staat daar echter wel eens haaks
op, zeker in het verleden.Momenteel is de MDW-operatie voor de bouwregelgeving aan de gang. In dat
kader wordt de regelgeving nog eens bezien op de vraag of die niet kan worden
vereenvoudigd en of er niet kan worden gedereguleerd. Daar is een externe
commissie mee bezig, onder voorzitterschap van de heer Smits. Deze commissie,
die zich ook met dit onderwerp bezighoudt, zal vóór de zomer
rapporteren. Ik zeg de heer De Beer toe dat ik de lijn, zoals hij die voorstelt,
nog eens expliciet bij de commissie zal neerleggen. Ik zal dan ook de vraag
aan de orde stellen of de wet op dit punt niet alsnog op de een of andere
wijze moet worden verduidelijkt. De wettekst terzake is wel goed. Het is helder
dat B en W vrij moeten zijn in het geven van hun eigen oordeel. Het zit echter
vaak in de vraag of er voldoende wordt beargumenteerd waarom er wordt afgeweken.
Dat complex zal ik dus nog een keer bezien en bij de commissie neerleggen.Ten slotte kom ik op de vragen van de heer Pitstra over de ecologische
woningbouw. Ik had een merkwaardige ervaring toen ik de heer Pitstra aanhoorde
over dit onderwerp. Zijn conclusie was dat alles anders moet. Er moeten meer
verboden komen, meer regelgeving en meer geld. De heer Pitstra begon zijn
betoog echter met de constatering dat het voortreffelijk ging. Dat kan ik
niet helemaal met elkaar rijmen. Mijn perceptie is, maar kennelijk was dat
ook die van de heer Pitstra toen hij aan zijn betoog begon, dat er wonderen
zijn gebeurd op het gebied van duurzaam bouwen. De bouw is vrijwillig en met
grote inzet begonnen, met de woningcorporaties, de projectontwikkelaars en
anderen, om het duurzaam bouwen van de grond te krijgen. Als ik eerst met
regelgeving was begonnen, dan zou het twee jaar hebben geduurd, voordat ik
die regels uiteindelijk in werking had gehad. In die tijd was er niets gebeurd.
De vraag is of ik in de sector dan nog enig draagvlak had gehad. Ik durf het
antwoord daarop wel te geven: neen, dat was niet het geval geweest.Nu hebben wij een vliegende start gemaakt. Er komt in november een nieuw
plan van aanpak. Dat borduurt voort op het huidige en doet opnieuw een beroep
op praktische maatregelen, die voor de bouw acceptabel en uit te voeren zijn.
Elke gulden die wij investeren, levert zoveel mogelijk milieurendement op,
want dat is een criterium. Wel houdt een en ander een afweging in tussen wat
je extra moet betalen en wat je er extra aan milieu voor krijgt. Wij hebben
de maatlat nu bij ƒ 3000 gelegd, maar dat is geen vrijblijvende kwestie.
Elke gulden die je extra investeert, moet worden betaald. Het gevolg is wel
dat de huurder of de koper een veel lagere gas- en waterrekening heeft. Dat
kan er op den duur toe leiden – daar heeft mevrouw Ter
Veld een terechte opmerking over gemaakt – dat het kwaliteitsverschil
met de bestaande voorraad steeds groter wordt. Dat benadrukt nogmaals het
feit dat die bestaande voorraad sterk moet worden verbeterd, maar daar hoort
ook een verbetering van de energievoorraad bij. Er is nu een subsidieregeling
voor. Daarom kan er een start mee worden gemaakt, maar dat proces zal doorgaan.
Daarover zijn principeafspraken gemaakt met de organisaties van de verhuurders.
Ik verwacht daar nog veel van. Ik denk overigens wel aan een zekere minimumregelgeving.
In het eerste plan van aanpak is afgesproken dat wij de energieprestatienormen
zullen aanscherpen, maar daarbij is ook de vraag naar de maatvoering van belang.
Ik geef een voorbeeld van de afweging die je daar steeds bij moet maken. Je
kunt het per huis steeds beter regelen door de energieprestatienorm steeds
meer aan te scherpen, maar het kan wel eens veel efficiënter zijn en
misschien ook wel veel goedkoper – dan krijg je meer milieu voor je
geld – als je het niet per huis doet, maar per locatie. Momenteel wordt
de mogelijkheid bezien of er per locatie sprake moet zijn van een energieprestatiecoëfficient,
waarbij het gebruik van afvalwarmte bijvoorbeeld in de berekening meegenomen
kan worden. Dus de trend is helder. De trend is: je moet minimaal regelen,
je moet een maximaal draagvlak hebben in de sector bij alle betrokkenen en
je moet zoveel mogelijk rendement hebben voor zo weinig mogelijk geld. Ik
ben van plan die trend in de komende tijd te volgen. Dan zal de heer Pitstra
merken dat hij er helemaal geen zicht meer op heeft hoeveel projecten er in
het kader van duurzaam bouwen in Nederland worden gerealiseerd.De voorzitter:Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun vriendelijke gelukwensen
aan mijn adres.De vergadering wordt van 16.40 uur tot 16.55 uur geschorst.De heer Baarda (CDA):Voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. De minister
is haar betoog in eerste termijn begonnen met een interessante beschouwing
over de duurzame samenleving, die ik helemaal kan onderschrijven.Aan het slot van dat onderdeel zei de minister dat een persoonlijk standpunt
niet altijd een regeringsstandpunt hoeft te zijn. Maar ik mag toch aannemen
dat de minister het kabinetsbeleid verdedigt, wanneer zij hier spreekt? Dat
moet vanzelfsprekend zijn. Dat geldt toch ook wanneer de minister buiten het
parlement optreedt en artikelen schrijft? Dat behoort ook het kabinetsstandpunt
te zijn. Dat brengt mij bij de volgende vraag. De minister heeft gezegd dat
zij alleen beschikbaar zal zijn voor een volgende periode, wanneer aan een
aantal voorwaarden zal worden voldaan. Ik heb gevraagd welke voorwaarden dat
zijn. Is dat de factor-4-benadering, die de minister vanmiddag ook naar voren
heeft gebracht?Er is nogal uitvoerig gesproken over het afvalbeleid. Ik heb dat niet
gedaan, maar ik neem nog steeds aan dat ook hier geldt de zogenaamde ladder
van Lansink, een gewaardeerd politicus aan de overzijde van dit huis.Ik heb gevraagd naar een meer multifunctionele benadering van de bodemsanering.
De minister heeft gezegd dat deze ook de bedoeling is. Mijn vraag is in welke
richting deze gaat. Wordt er dan gekeken naar de verschillende gebruiksfuncties
van grond, zodat er verschillende saneringsmogelijkheden zijn, ook wat betreft
de financiering ervan?Mijn laatste opmerking over het milieu betreft de kamerbreed gesteunde
motie, die de heer Schuurman heeft ingediend. Ik heb de minister daar niets
over horen zeggen. Ik ben wel benieuwd naar haar standpunt over die motie.Dan kom ik op de ruimtelijke ordening. De minister heeft gesproken over
de nieuwe kaart van Nederland. Zij heeft een aantal zaken gezegd over het
Groene Hart. Bij de bebouwingsmogelijkheden bij verschillende onderdelen gaat
het erom dat er steeds bij steden en dorpen puisten worden aangebouwd. Is
het niet veel beter om te kijken naar nieuwe mogelijkheden waar steden kunnen
worden gebouwd? De minister heeft gezegd dat er ruimte genoeg is. Zij verwees
daarbij naar het noorden.Dat brengt mij op een vraag over de commissie-Langman. In de nota "De
Randstad en het Groene Hart - de groene wereldstad" staat op blz. 11 letterlijk
dat de inzet van het kabinet is de Randstad in staat te stellen tot een zodanige
ruimtereservering voor wonen en werken dat de kwantitatieve en kwalitatieve
behoefte aan deze functies kan worden opgevangen en een eventuele substantiële
groei van de uitstroom naar andere delen van het land kan worden voorkomen.Moet ik hieruit lezen dat ruimtelijke ontwikkelingen zoals een overloop
vanuit de Randstad, waar veel voor wordt gepleit, tot het jaar 2010 niet mogelijk
zullen worden gemaakt van rijkswege? Wat zijn dan de mogelijkheden voor de
commissie-Langman om voor de periode tot 2010 beleidsadviezen uit te brengen?Ik onderstreep nogmaals dat de grote projecten sneller van de grond moeten
komen. Over de internationale aspecten van de ruimtelijke ordening wil ik
nog opmerken dat ik de minister zeer erkentelijk ben dat zij zich daarvoor
wil inzetten en wil streven naar meer ruimtelijk beleid in Europees verband.
Wat zal de inzet van de Nederlandse regering zijn, met name voor de grensgebieden?
Streek- en bestemmingsplannen houden immers op aan de grens, terwijl de ontwikkelingen
vaak over de grens heen gaan. Kijk alleen maar naar de infrastructuur op Europees
niveau; die behoort ruimtelijke consequenties te hebben.De staatssecretaris van Volkshuisvesting dank ik voor zijn enthousiaste
beantwoording. Hij wees er nog eens op dat de volkshuisvesting vroeger vooral
centraal gestuurd werd, terwijl nu een decentrale benadering overheerst. Ik
vraag mij nog af wat in dezen de rijksverantwoordelijkheid is en of de decentrale
uitvoering nog zal worden geëvalueerd. De staatssecretaris heeft gezegd
dat de stadsvernieuwing eindig is maar het proces van stedelijke vernieuwing
niet. Hij liet daarbij het woord "subsidieregeling" vallen en zei toen dat
het Rijk ondersteunt met enthousiasme en kracht. Hoe zal dat financieel vertaald
worden? Ook de provinciale en gemeentelijke overheden hebben natuurlijk behoefte
aan enthousiasme en kracht, maar hun vragen zullen waarschijnlijk verder gaan.
Hoe is het dus gesteld met de rijksverantwoordelijkheid voor de stedelijke
vernieuwing?Voor de verkoop van huurwoningen is de financiële positie van de
verschillende corporaties relevant. Het is goed dat de criteria die de staatssecretaris
heeft genoemd in praktijk worden gebracht, alleen is mij de rol van het Rijk
daarin niet helemaal duidelijk. Als de gemeente verantwoordelijkheid voor
de corporatie heeft, hoe kan het Rijk daar dan tussen zitten? Ik verzoek de
staatssecretaris hierover duidelijkheid te bieden.Voorzitter! Ik ben blij dat er een voorstel inzake de procesvereisten
komt, alleen komen er nu twee voorstellen. Ik doe een beroep op de staatssecretaris
om ervoor te zorgen dat er in ieder geval één voorstel in deze
Kamer aan de orde komt, dat aansluit bij het compromis dat de huurders- en
verhuurdersorganisaties hebben gesloten, en wel "zonder toeters en bellen",
zoals de heer De Beer zei.Volgens de staatssecretaris zullen er mogelijk 77 corporaties op termijn
in financiële moeilijkheden komen te verkeren. Op welke termijn doelt
hij?Ik heb de huisvesting van bijzondere groepen aan de orde gesteld en heb
gevraagd hoe het beleid van VROM kan worden afgestemd op dat van VWS. De staatssecretaris
is daar niet op ingegaan.Over de dubbele legesheffing voor huurzaken die bij de huurcommissies
aanhangig worden gemaakt, blijf ik met de staatssecretaris van mening verschillen.
Ik vind niet dat het een voorwaarde moet zijn dat het aantal aanhangig gemaakte
zaken afneemt en overigens heb ik begrepen dat de huurcommissies nu al minder
zaken voorgelegd krijgen. De vraag blijft, wie de winnaar is. Wanneer, bijvoorbeeld,
een huurder een zaak over onderhoudstekortkomingen aanspant en de huurcommissie
oordeelt dat die tekortkomingen niet zodanig zijn dat daardoor de huur moet
worden bevroren, vraag ik mij af wie de winnaar is.De heer De Beer (VVD):Mijnheer de voorzitter! Hetgeen ik in eerste termijn te berde heb gebracht,
lag uitsluitend op het terrein van de staatssecretaris en dus dank ik speciaal
hem voor de gegeven antwoorden.Voorzitter! Het deed mij veel genoegen om te horen dat de staatssecretaris
en ik inhoudelijk hetzelfde denken over het welstandstoezicht. Volgens de
staatssecretaris houdt een commissie zich bezig met de bouwregelgeving en
ik neem aan dat het een ambtelijke commissie is, zij het misschien aangevuld
met mensen uit het veld. De enige vrees die ik heb, betreft de tijd die ermee
gemoeid zal zijn om hetgeen ik heb bepleit om te zetten in wetsteksten. In
de Woningwet bestaat nu een zwartwitbepaling: welstandstoezicht wordt ofwel
helemaal ofwel helemaal niet uitgeoefend. Ik heb gesuggereerd dat er een tussenterrein
zou komen, namelijk dat de gemeente gebieden aanwijst waarin een zeer globaal
of beperkt welstandstoezicht geldt. Dat is natuurlijk een nieuw idee en ik
kan mij voorstellen dat de staatssecretaris die gedachtegang aan de commissie
wil voorleggen. Als dat wat langer duurt, dan moet dat maar. Het kernpunt
van mijn verhaal was echter dat de jurisprudentie eigenlijk haaks staat op
wat de wetgever in 1991 bedoeld heeft. Dat is een kwestie die waarschijnlijk
veel sneller kan worden opgelost en waarvoor ook geen zware procedures nodig
zijn.De staatssecretaris heeft op het ogenblik een wetsvoorstel in voorbereiding
voor een eenvoudige aanpassing van de Woningwet. Is het niet mogelijk dat
de staatssecretaris de aanscherping daarin laat meeliften? Het gaat waarschijnlijk
om enkele zinnen in de artikelen 42 en 12 van de Woningwet. Dan verandert
het systeem niet, want daar is geen sprake van, maar dan komt er alleen een
aanscherping in de wetstekst, waardoor het duidelijker wordt hoe het met welzijnstoezicht
en B en W zit. Kan deze aanscherping niet veel sneller meegenomen worden dan
het werk dat die commissie gaat doen? Ik zou daar sterk voor pleiten en ik
denk ook dat het mogelijk is. Het is op zichzelf geen ingewikkelde materie.Mijn tweede punt betreft de centen en de procenten. Ik was zeer blij dat
de staatssecretaris in dit debat veel positiever reageerde dan uit de memorie
van antwoord bij de begroting bleek. Ik begrijp dat de vraag of wij naar een
maximumhuur in centen dan wel in procenten moeten alsnog aan de orde komt
in het overleg met de huurders en de verhuurders. Overigens heeft de staatssecretaris
inmiddels een brief bereikt van een van de organisaties die bij de ROZ is
aangesloten, waarin wordt gepleit voor het systeem dat wij verleden jaar bij
de begroting hebben behandeld. Ik vraag de staatssecretaris om deze brief
eens uit de archieven te laten opdiepen. Verder zullen wij afwachten hoe het
in de commissie van huurders en verhuurders gaat aflopen.Dan kom ik bij mijn derde punt. Wij hebben van de staatssecretaris vernomen
dat hij van plan is om een extra criterium aan te leggen bij de vraag of corporaties
huurwoningen kunnen verkopen aan bewoners. Dat kunnen de huidige bewoners
zijn, maar dat kunnen ook nieuwe bewoners zijn. Dit deed bij ons toch een
vraag rijzen. Naast de twee bestaande criteria, te weten de financiële
continuïteit en de situatie bij de volkshuisvesting, komt er dan ook
het overleg met de huurders bij. Nu is er geen enkel bezwaar tegen dat corporaties
verplicht worden om op dit punt met hun huurders te overleggen. De vraag is
alleen hoe zwaar de respons van de huurders zal wegen. Krijgen zij in dat
overleg een soort vetorecht? Ik zou er graag iets meer over willen horen.
De heer Baarda vroeg trouwens ook al naar dit punt.Ik denk dat het verstandig is als de beslissing of men na het overleg
met de huurders overgaat tot de verkoop van woningen aan de corporaties wordt
gelaten. Wij horen graag de reactie van de staatssecretaris op dit punt. Je
zou overigens ook een soort tweedeling onder de huurders kunnen krijgen. Er
zijn misschien mensen die heel graag een woning willen kopen en die zullen
daar dus heel sterk voor zijn en er zijn misschien anderen die het helemaal
niet prettig vinden dat er tussen de huurders allerlei eigenaren-bewoners
komen zitten. Het kan grote tegenstellingen oproepen bij de huurders van een
corporatie. Dat aspect zou de staatssecretaris ook in het oog moeten houden.Ten slotte kom ik te spreken over de procesvereisten. Ik heb vernomen
dat er twee wetsvoorstellen circuleren: het volstrekt aangepaste initiatiefwetsvoorstel
van de heer Duivesteijn en het voorstel van de regering dat uiteraard naar
de Raad van State gaat. Tot mijn verrassing vernam ik zeer recent, dat de
Tweede Kamer blijkbaar heeft besloten om het initiatiefwetsvoorstel van de
heer Duivesteijn over twee à drie weken te gaan behandelen.
De fractie van de VVD zou dat een zeer ongewenste situatie vinden. Ik heb
overigens alle waardering voor de heer Duivesteijn. Een initiatiefwetsvoorstel
dat niet naar de Raad van State is gegaan wordt over enkele weken behandeld
en een regeringsvoorstel over exact hetzelfde onderwerp wordt niet in behandeling
genomen omdat het eerst naar de Raad van State gaat. Ik zou dat een zeer merkwaardige
gang van zaken vinden. Het is niet aan ons en zeker niet aan mij om commentaar
te leveren op de procedurele besluiten van de overkant. Maar als die situatie
zich hier zou presenteren zou mijn eerste reactie zijn dat het initiatiefwetsvoorstel
eerst door de Raad van State moet worden getoetst. Wij kunnen dan alsnog nagaan
of wij een van beide wetsvoorstellen afzonderlijk of beide gelijktijdig gaan
behandelen.De heer Ginjaar (VVD):Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden
in eerste termijn. Ik deel de opvatting van de minister dat het jammer is,
dat je tijdens een behandeling van een begroting niet uitgebreid met elkaar
kunt spreken over een aantal fundamentele zaken. Daar is geen tijd voor. Ik
waardeer overigens de opmerking van de minister dat zij een aantal van onze
kanttekeningen mee zal nemen bij de verdere beleidsontwikkeling. Inderdaad
zijn niet alle vragen beantwoord. Ik zal die vragen niet opnieuw stellen.
Wel wil ik enkele kanttekeningen maken.Over de decentralisatie heb ik gevraagd in hoeverre de minister verantwoordelijk
en aanspreekbaar is. Ik heb die vraag gesteld omdat in de perceptie van velen
de minister van VROM verantwoordelijk is voor het milieubeleid. In feite is
sprake van een gedecentraliseerd milieubeleid waarbij de andere overheden
een eigen verantwoordelijkheid hebben die zij naar eigen inzicht uitoefenen.
Ze dragen bij tot het totaal van de milieuwinsten die wij maken. Slagen die
andere overheden daar niet in, dan komt het terecht op het bordje van de minister.
Kan nog eens duidelijk gemaakt worden hoe die verantwoordelijkheden liggen?Wat het draagvlak betreft, zegt de minister dat zij niet zo benauwd is
voor een afkalving – het is mijn woord – van het draagvlak. Wij
moeten wel duidelijk onderscheid maken tussen de interesse van en de prioriteitsstelling
door de burgers en de mate waarin burgers kunnen en willen bijdragen aan de
realisering van het milieubeleid. Als de burgers het zien op dezelfde manier
als veiligheid dan wijs ik erop dat veiligheid iets is, wat de overheid voor
de burgers doet. Bij milieu moet men zelf actief bezig zijn. Wij moeten ons
niet in slaap laten wiegen door het feit, dat de burgers milieubeleid belangrijk
vinden. Als het puntje bij het paaltje komt, kunnen zij er niet van harte
mee instemmen.De minister heeft in het begin van haar betoog een aantal interessante
opmerkingen gemaakt. De heer Baarda wees daar ook al op. Zij zei onder meer:
energievoorraad is niet onuitputtelijk en dat betekent dat je dat niet aan
de markt kunt overlaten. Als ik kijk naar het beleid van de minister van Economische
Zaken – ik wil niet stoken in een goed huwelijk – dan bespeur
ik daar toch een andere tendens, namelijk wel een duidelijke marktwerking.
Technologische doorbraken moeten gestimuleerd worden. Als je dat doet, moet
je bereid zijn om zeer langjarig te stimuleren. Ik verwijs naar het boekje
dat de chemische industrie heeft laten verschijnen over duurzame ontwikkelingen –
er wordt gekeken naar andere processen om bepaalde en andere producten te
krijgen – waarin wordt gesproken over een termijn van 50 jaar. Die stimulering
zal dus zeer langdurig moeten zijn.Ik ben het volstrekt eens met wat is gezegd over een duurzame relatie
tussen milieu, economie en technologie, maar ook hier bekruipt mij enige vrees.
Hoe kan worden bereikt dat die relatie duurzaam is en niet wordt verstoord
door allerlei autonome ontwikkelingen die zich in de samenleving voordoen?Voorzitter! De minister spreekt over de nota Milieu en economie, waaruit
blijkt dat gestreefd wordt naar een verdubbeling van de economische groei
en een halvering van de milieudruk. Uit deze benadering blijkt weer eens dat
het begrip "milieu" op verschillende manieren wordt benaderd. De minister
heeft het hier heel duidelijk over energie- en grondstoffenbeleid, in relatie
met de uitworp van de daarbij behorende vervuilende producten. Als dit al
zou kunnen, rijst de vraag op welke termijn het zou gebeuren. Lukt het om
te komen tot de beoogde besparing op brandstoffenverbruik door auto's, dan
kan dit leiden tot een veel groter autogebruik waarmee wij aankomen bij een
tweede element van wat onder "milieu" wordt verstaan, namelijk de wijze waarop
allerlei maatschappelijke activiteiten beslag leggen op de open ruimte. Dat
zijn twee totaal gescheiden zaken, maar vaak heb ik de indruk dat ze zowel
in de perceptie als in het spraakgebruik door elkaar heen lopen.Voorzitter! Het kabinet is tal van plannen aan het voorbereiden en de
vraag rijst welke de realiteitswaarde daarvan is. Ik denk hierbij niet alleen
aan de financiële middelen maar ook aan de tijdshorizon. Hoe worden die
plannen door het kabinet aaneen gesmeed, gelet op het feit dat elke minister
zijn of haar eigen beleidsverantwoordelijkheid heeft?Ook het Groene Hart zie ik als een probleem dat te maken heeft met perceptie.
De minister wijst erop dat het Groene Hart niet op slot zit en verwijst naar
talloze plannen. Inderdaad, het inwoneraantal neemt niet af en ook de voorzieningen
verminderen niet. En toch lees ik overal dat deze bewindsvrouwe van oordeel
is dat het Groene Hart niet verder mag worden aangetast. Er is sprake van
een zekere tegenstelling tussen dat de minister zich op langere termijn voorstelt
en wat op dit moment feitelijk aan de gang is. Die tegenstelling wordt onvoldoende
naar buiten gebracht. De minister zegt dat het allemaal best meevalt en dat
alle kernen op maximaal 30 km van grote steden liggen. Inderdaad, voorzitter,
maar dat doet de mobiliteit toenemen. In veel situaties biedt het openbaar
vervoer geen adequaat alternatief. Ook hier zie ik een tegenstelling tussen
de feitelijke situatie en de gewenste situatie. Die tegenstelling wordt niet
altijd door iedereen op de juiste manier onderkend.De heer Pitstra (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! De minister zegt dat in deze Kamer fundamentele
beschouwingen zijn gehouden. Ze gaf aan dat zij voor haar reactie slechts
een uur beschikbaar had en dat ze een en ander later zou betrekken bij haar
milieubeschouwingen. Dat klinkt sympathiek maar daarmee wordt toch de discussie over aan de orde gestelde fundamentele zaken ontweken.
Immers, vervolgens wandelt de minister alle concrete vragen wat routineus
en opgeruimd af. Dat is merkwaardig na al die alarmsignalen, waarbij de minister
toch ook tot een beoordeling van haar eigen optreden was gekomen. Zij liet
het offensief aan anderen over en probeerde de zaak steeds een beetje te redden,
maar zij heeft het milieu nooit echt op de agenda kunnen zetten. Er is nooit
een echte beoordeling geweest van hoe het nu zit met de noodzakelijke trendbreuken.
Overigens zeg ik tot de heer Zijlstra dat ik niet eenzijdig uit de Milieubalans
heb geciteerd, ik heb aangegeven dat juist bij de essentiële milieuproblemen
door de zwakke positie van VROM geen trendbreuken gerealiseerd kunnen worden.
Ik vind het dan ook wat mager dat de minister niet op dit thema is ingegaan.
Misschien zegt de minister dat zij het al gedaan heeft en dat zij weer overgaat
tot de orde van de dag, maar ik heb haar bijvoorbeeld ook gevraagd of het
niet goed zou zijn om bij de komende testcases – ik heb er vijf genoemd –
haar grenzen duidelijk aan te geven, en of dat moment misschien niet al eerder
zal aanbreken dan bij de volgende kabinetsformatie.Net als de fractie van D66 hebben wij niet gepleit voor groei, maar voor
selectieve groei en voor selectieve krimp. Het is echt verkeerd om van groei
uit te gaan, hoe dan ook. Dat is een echt EZ-uitgangspunt. Er is alleen een
trendbreuk mogelijk met selectieve krimp in vervuilende sectoren en selectieve
groei in schone sectoren. In de nota van GroenLinks, die de ambtenaren van
de minister kennelijk hebben gelezen, is gewoon bewezen dat zo'n radicale
keuze macro-economisch alleen tot verschuiving van werkgelegenheid en niet
tot verlies van werkgelegenheid leidt. Dit is ook niet de oplossing van het
werkgelegenheidsvraagstuk, daar hebben wij de arbeidstijdverkorting voor,
maar dit gegeven zou gewoon in de nota Milieu en economie verwerkt moeten
worden. Ik zou het toch wel aardig vinden als de minister hierop wilde reageren;
dan zou zij meteen ook in kunnen gaan op de verstandige dingen die de heer
Hessing hierover heeft gezegd.Verleden jaar heb ik gevraagd hoe een quotering van autokilometers technisch
geregeld zou kunnen worden. Van de exercities die de ambtenaren, maar kennelijk
ook enkele universiteiten al hebben verricht, zou ik het resultaat wel eens
willen zien. De minister ziet er toch maar van af vanwege de fraudeproblematiek.
Wel, dat argument is ook steeds gebruikt toen de quota voor melk, suikerbieten
enz. werden ingevoerd, maar nu willen de boeren er niet meer van af. Het is
allemaal koudwatervrees. Dat er geen draagvlak voor zou zijn, is een serieuzer
argument. Er was ook geen draagvlak voor het verlagen van de maximumsnelheid
voor auto's, terecht door de minister voorgesteld, maar dat is nu juist een
kwestie van leiderschap, van politieke keuze. De kiezer vindt het milieu nog
steeds heel belangrijk; het is tegenwoordig kennelijk prioriteit nr. 3. De
kiezer eist maatregelen van de overheid, want iedereen zegt: "Ik ga toch niet
in m'n eentje minder autorijden als al die andere gekken gewoon door blijven
rijden?" Het sociale dilemma kan alleen opgelost worden door de overheid.
Er zijn twee mogelijkheden voor een radicale trendbreuk: ƒ 5 voor een
liter benzine, met het nadeel van sociale ongelijkheid, of een quoteringsstelsel.
Als de minister zegt dat daar geen draagvlak voor is, dan betekent dat in
wezen dat zij geen trendbreuk wil bij het particuliere gebruik van het gaspedaal.
Laat zij dat dan ook gewoon zeggen. Dat betekent dan dat het milieubeleid
gewoon faalt. Dat moet de heer Zijlstra niet eenzijdig noemen, het is gewoon
een heel harde, eerlijke constatering.Ik zal de punten waarop ik geen reactie gekregen heb, nog kort noemen.
Ik verwacht er eigenlijk nog wel een reactie op. Ik heb gevraagd of de door
de minister bepleite "onthaasting" niet voor de hele maatschappij zou moeten
gelden, met een pleidooi voor arbeidstijdverkorting. Zou dat niet een belangrijk
onderdeel moeten worden van de nota Economie en milieu? Zou ook het concept
van Nederland distributieland niet in die nota ter discussie gesteld moeten
worden, evenals bijvoorbeeld het concept van Nederland serviceland? Verder
zouden de ICES-gelden volgens berichten door de trechter van het FES moeten
gaan. De minister heeft gezegd dat er evenwicht in moet worden gebracht, maar
ik heb tot nu toe eigenlijk alleen harde infrastructuur gezien, en bepaald
geen evenwicht. Hoe hard maakt de minister het dat de ICES-gelden niet worden
besteed volgens de criteria van het FES, maar dat er echt ook geïnvesteerd
wordt in stadsvernieuwing, in energiebesparing en de andere dingen die ik
heb genoemd?Ik heb gevraagd wat de initiatieven zijn ter stimulering van de biologische
landbouw. Ik heb gewezen op dat fantastische draagvlak van 10% in 2005 en
op de wet van de remmende voorsprong. VROM heeft biologische landbouw nooit
zien zitten. Nu is LNV weer afwijzend. Ziet de minister geen kans om met zo'n
draagvlak daar een grote sprong te maken? Elke minister van milieu zou toch
haar vingers moeten aflikken bij de cijfers die in die sector worden gerealiseerd.
Kan de minister uitleggen dat als dit alles niet gebeurt, wij straks via de
waterrekening ƒ 150 per jaar voor de vervuiling door landbouw moeten
betalen? De minister heeft dat niet beantwoord. Ik neem aan dat zij dat dus
niet kan uitleggen. Dat betekent dat zij het principe "de vervuiler betaalt"
hier moet inzetten. Het mestakkoord komt hier nog en dit alles betekent dat
het daar volkomen fout zit.Wat de DIFTAR betreft heb ik gevraagd waarom de minister zo hangt aan
decentralisatie. De heer Ginjaar noemde dat ook al. Het is een heel mooi systeem.
Er moeten initiatieven genomen worden. Hetzelfde geldt voor de helofytenfilter.Op het beleidsterrein van de staatssecretaris is de ecologische woningbouw
belangrijk. Op negen punten heeft hij niet gereageerd. De staatssecretaris
zei heel handig dat er heel veel gebeurt, dat de heer Pitstra dit zelf zei
en dat hij niet eens meer de projecten kon volgen. Ik geef dat wel toe. Er
is van alles gebeurd, maar toch is het volstrekt onvoldoende. Er kan veel
meer. De staatssecretaris maakt een nieuw plan van aanpak. Kunnen de volgende
negen punten daarbij betrokken worden? Deze punten komen overigens uit de
praktijk. Zij komen van mensen die daar dagelijks in werkzaam zijn.De oude handleiding van de SEV had naast een minimumniveau ook een maximumniveau,
zodat mensen op de hoogte waren van de voorkeurskeuze. Het
lijkt mij belangrijk dat dit soort boekwerken blijven bestaan. Die EPN van
1.0 in het jaar 2000 kan veel sneller ingevoerd worden. Dat zeggen allerlei
deskundigen uit de praktijk. De staatssecretaris moet dus echt kijken of dit
niet sneller ingevoerd kan worden. De zonneboilers kunnen gewoon verplicht
worden, als er geen warmtenet is, evenals die 1 PV-zonnecel in nieuwbouw.
In ieder geval moet zo gebouwd worden dat er later PV op kan. Ik heb al gezegd
dat er geld moet komen om te investeren in energiebesparing. Er moet een fonds
gevormd worden. Gaat de staatssecretaris bij de ICES ook voor dit thema keihard
geld claimen? Dit kan gezamenlijk gebeuren, denk ik.Ik heb nog een reactie gevraagd op het advies van de drie raden, dat de
rijksoverheid moet sturen als je een hoog ambitieniveau wilt bij ecologische
woningbouw. Ik heb een aantal sturingsmogelijkheden genoemd. Dat zijn bijvoorbeeld
regelgeving voor verven en gewoon het verbieden van slechte dingen. Ik heb
gevraagd of de staatssecretaris een ecologisch toetsingskader kan maken op
het gebied van bestemmingsplannen, structuurplannen en stedenbouwkundige plannen,
zodat niet naderhand allerlei lapmiddelen moeten worden toegepast en de kosten
veel hoger worden. Dit moet vooraf al goed geregeld worden. Daarom moet juist
de rijksoverheid conform dat advies van de RMB, RAVO en RARO actief optreden.
Ten slotte moet dit ook in de opleiding van stedenbouwkundigen en architecten
worden opgenomen.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de beide bewindslieden voor hun antwoord,
maar vooral staatssecretaris Tommel, tot wie ik mij met name heb gericht.
Ik vond dat hij zelf een uitstekend voorbeeld gaf van zijn mogelijkheden voor
een coördinerende rol, toen hij refereerde aan het rapport van de Nationale
woningraad over de leefbaarheid. Inderdaad, het is ook van belang om op het
terrein van Verkeer en Waterstaat aandacht te vragen voor zowel het probleem
van razende auto's door straten als van geparkeerde auto's op stoepen. Zij
zijn namelijk minstens zo hinderlijk als vuilniszakken op niet-ophaaldagen
en horen alle bij de leefbaarheid. Soms dus coördinerend, soms stimulerend
en soms activerend. Het is een moeilijke rol voor een staatssecretaris om
coördinerend te zijn, ook naar ministers toe, maar ik vertrouw het hem
toch wel toe. Zijn betrokkenheid is er zeker.Een tweede constatering, waar ik van harte mee instem, is dat de consument
op de woningmarkt in toenemende mate koning wordt. Die kiest dan door verhuizen,
tenzij hij dat niet wil, bijvoorbeeld omdat hij met een hoog inkomen in een
goedkope woning woont, de scheefbewoning dus, en dat zeer plezierig acht.
Tegelijkertijd zouden wij die goedkope woning graag vrij krijgen. In die zin
kan ik ook zijn enthousiasme over IJburg volgen. Een andere mogelijkheid is
dat het niet kan. Men wil graag verhuizen, maar een andere woning is duur
en ondanks de huursubsidie zijn daar toch grenzen aan. Wij moeten uitkijken
voor het tweedelingsrisico dat dreigt wanneer mensen die wel kunnen verhuizen
dat ook doen en anderen achterblijven in de oude wijken, in de oude woningvoorraad
die zou kunnen ontstaan. Dat vraagt extra aandacht. Ik ben er verheugd over
dat de staatssecretaris wees op zijn samenwerking op dat terrein met staatssecretaris
Kohnstamm en minister Melkert. Hier ligt een gezamenlijke inspanning van gemeenten
en verhuurders en de gemeenten hebben daarin een belangrijke taak.De heer De Beer sprak in verband met het nieuwe derde criterium over de
verkoop van huurwoningen. Het lijkt mij evident dat de verkoop van huurwoningen
voortvloeit uit beleid van de woningcorporatie en misschien zelfs niet uit
de wens van een individuele huurder om zijn eigen, misschien net opgeknapte
huisje te kopen. Evenzo lijkt het mij evident dat in een dergelijk geval wordt
overlegd met de huurder. Voorts vind ik het van belang dat als tot verkoop
wordt overgegaan, gedacht wordt aan zaken als bijvoorbeeld een langdurig onderhoudscontract
om te voorkomen dat eens opgeknapte wijken daarna weer snel verkrotten omdat
de nieuwe eigenaar, nadat hij het huis heeft kunnen betalen, geen geld meer
heeft voor het onderhoud.Ik durf vraagtekens te zetten bij de goed bedoelde gelijkwaardigheidstheorie
van huurders en eigenaren-bewoners. Inderdaad is de IHS hierbij belangrijk,
maar ik meen dat een compensatie zoals de OZB die voor eigenaren-bewoners
gepaard ging met verlaging van het huurwaardeforfait, niet aanwezig is geweest
voor de huurders van woningbouwcorporaties. Juist omdat de overheid voor het
zelf hebben van huizen vrij ruime faciliteiten biedt, die ik overigens niet
wil bestrijden, bestaat voortdurend de kans dat wij de huurders gaan bekijken
als mensen die te arm zijn om een woning te kopen. Maar er kunnen heel goede
redenen zijn om, misschien vanwege een onevenwichtige inkomenssituatie in
de toekomst, te besluiten niet aan het kopen van een woning te beginnen omdat
men dan misschien over drie jaar weer moet verhuizen. Ik hoef wat dat betreft
alleen maar te kijken naar al die Engelse straten met repossessions.Ik maak nog een enkele opmerking over de huursubsidie als kruiwagen. Ik
help denken en ik moet wel helpen denken, want een slechte kruiwagen sloopt
de rug van wie ermee rijdt. En een gesloopte staatssecretaris kunnen wij niet
hebben.Voorzitter! Ik maak mij toch enigszins ongerust over het feit dat ongeveer
10% van de woningbouwcorporaties – 22 plus 77 is immers 10% van het
totaal – in een niet geheel probleemloze situatie verkeert. Dit betekent
inderdaad dat financieel toezicht en misschien soms een goede raad van toezicht
daarbij een belangrijke rol kunnen spelen. Ik wil niet meteen allerlei kwaliteitscriteria
aan leden van een raad van toezicht stellen, maar het is niet niks om, ook
voor de Nederlandse samenleving, zoiets belangrijks te moeten en mogen beheren
als huizen.Voorzitter! Ik weet niet of het mogelijk is, maar het lijkt mij heel mooi
als de heren Duivesteijn en Tommel samen zouden kunnen komen tot een situatie
waarin wij slechts een wet hoefden te behandelen die gaat over de inspraak
van huurders.De heer Zijlstra (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister voor haar antwoorden in
eerste termijn. In het algemeen zijn onze opmerkingen naar genoegen beantwoord. Ik heb slechts een enkele kanttekening.Allereerst wil ik een opmerking maken over wat de minister aanduidt als
de nieuwe kern van het beleid, samengevat in steekwoorden als eco-efficiency,
energie- en grondstoffenproductiviteit. Ik ben erg blij met de op deze wijze
geformuleerde kern van het nieuwe beleid. In het verleden heeft mijn fractie
erop aangedrongen dat men meer het milieurendement tot uitgangspunt van het
beleid zou nemen. Ik heb de indruk dat in de nota over milieu en economie
die op stapel staat, dit ruimschoots zal gaan gebeuren. Ik neem aan, en ik
krijg hier graag een reactie op, dat in die nota een rangorde van milieurendementen
aangegeven zal worden. Om een zo hoog mogelijke eco-efficiency te bereiken,
moet je op zijn minst berekend hebben hoe hoog die eco-efficiency nu is. Als
je de milieugulden zo effectief mogelijk wilt besteden, zal aan de maatregelen
een rangorde van eco-efficiency, van milieurendementen ten grondslag moeten
liggen. Ik hoor graag de bevestiging van de minister dat die milieurendementen
in de nota als uitgangspunt van het beleid aan de orde zullen komen.Mijn tweede opmerking betreft de kopgroep. Ik heb dat kennelijk niet goed
gelezen of de journalist heeft het niet goed opgetekend uit de mond van de
minister. Ik begrijp dat de minister niet zoveel voelt voor zo'n kopgroep.
Zij wil de minst gevorderde landen er juist bij blijven betrekken. Op zichzelf
is dat heel prijzenswaard. Ik lees echter dat er bij het voorzitterschap een
Nederlands voorstel ligt om een groep landen, die nauwer wil samenwerken op
allerlei terreinen, inderdaad die mogelijkheid te geven, maar dan wel onder
de voorwaarde dat deze landen een meerderheid vormen van de EU-staten. Ik
heb de indruk, dat milieu daarvan niet wordt uitgezonderd. Wat is het nu?
Worden alle landen erbij betrokken en is dat een harde eis, dus zonder uitzonderingen?
Of zal een meerderheid van de EU-staten – dat zouden er minstens acht
moeten zijn – toch zo'n kopgroep moeten vormen met een hoger ritme van
verwezenlijking van milieumaatregelen?Mijn volgende opmerking heeft betrekking op het klimaatbeleid. Ik heb
de indruk dat de minister en wij op dezelfde lijn zitten wat dit betreft.
Het belangrijkste voor ons is, dat het CO2-beleid alleen de lading
van energiebesparing en duurzame energie moet dekken en niet uitbreiding van
het gebruik van kernenergie. Als wij het daarover eens zijn, is dat op zichzelf
belangrijker dan de richtingenstrijd over het broeikaseffect en de CO2-ontwikkelingen.Wel is ook daar weer de kwestie van de eco-efficiency, van het milieurendement,
van groot belang. Bijvoorbeeld in Rusland ontsnappen gigantische hoeveelheden
gas via lekken, al jarenlang. Een investering daar heeft waarschijnlijk een
veel hoger milieurendement dan wat bij ons vaak heel moeizaam tot stand moet
komen in het energieverbruik. In Roemenië hebben de meeste centrales
niet meer dan 25% rendement. Alleen al een verbetering van die centrales,
zeker als het warmtekrachtkoppeling betreft, zal dan ook de benodigde hoeveelheid
fossiele energie voor de opwekking van elektriciteit met de helft of zelfs
meer kunnen reduceren. Van harte ondersteunen wij dan ook het beleid van de
Nederlandse elektriciteitswereld in Roemenië. Ik ben blij dat de minister
het erover heeft gehad. Ik was er zelf twee weken geleden in een andere functie,
maar wel op milieugebied. Het is al duidelijk dat door de adoptie van vier
centrales door de SEP de aardgasinvoer in Roemenië zelfs helemaal kan
stoppen. Je kunt je voorstellen welke gevolgen dat heeft voor de uitstoot
van CO2, stikstofoxide, zwaveldioxide en nog veel meer. Overigens
is er nog veel meer te doen in Midden- en Oost-Europa. Ik heb vanochtend al
aangegeven dat spaarlampen een grote rol kunnen spelen. Als elk gezin in Moskou
een spaarlamp ter beschikking zou krijgen, dan zouden er twee kerncentrales
van het type Tsjernobyl kunnen worden gesloten. Ik heb er bij een bezoek vorige
week in Boedapest met Tungsram over gesproken. Philips wilde kennelijk de
1 à 2 mln., die dat zou kosten, niet opbrengen. Ik heb de indruk dat
Tungsram dat wel eens zou kunnen overnemen. Wellicht komt deze mededeling
ook bij Philips terecht en bedenkt men zich nog.Mijn volgende onderwerp is het fiscale milieubeleid. Ik heb gezegd dat
zonder fundamentele veranderingen in het fiscale beleid van de partners in
de EU slechts een marginale stijging van de opbrengst van milieubelasting
in Nederland mogelijk zal zijn. Ik heb de minister gevraagd naar de mogelijkheden
om een Europees beleid van positieve prikkels aan te moedigen. Er moet ook
gewerkt worden aan een Europese aanpak, niet zozeer langs de moeilijke weg
van belastingen, als wel langs de weg van prikkels, subsidies en dergelijke.
Ik heb verscheidene prikkels in Nederland genoemd, te weten de groenebeleggingsregeling,
de VAMIL, de groene hypotheek, de milieuaftrek in de autokostenfictie en de
groene BTW voor duurzame energie. Ik heb gevraagd of het niet verstandig was
om dit in Europa in de week te leggen, ook vanwege het mededingingsaspect.Ik kom op het onderwerp kernenergie. Een uur geleden kreeg ik een knipsel
van het Algemeen Dagblad in handen. Morgen zal de directeur van ECN het een
en ander zeggen naar aanleiding van de sluiting van Dodewaard. Ik vind dit
niet alleen een aangelegenheid van de minister van Economische Zaken. Dit
heeft zo belangrijke implicaties voor het milieu, dat de minister van milieubeheer
zich naar ons oordeel meer moet laten gelden. Wat morgen gezegd zal worden,
laat zien hoe nodig het is dat de minister zich er inderdaad mee bezighoudt.
Wij zijn in een gevaarlijke impasse terechtgekomen.Het ziet ernaar uit dat het hoogradioactieve afval veel langer zal moeten
worden opgeslagen dan vijftig tot honderd jaar. De opwerking geeft grote problemen.
De markt voor hergebruik van plutonium is in elkaar gezakt. Dat komt mede
omdat snelle kweekreactoren van het type Kalkar en Super Phénix niet
werken. Zelfs in Japan zijn daar grote moeilijkheden mee. Als niet wordt opgewerkt,
moeten de staven in bestraalde toestand worden opgeslagen. Dat kan alleen
in watergekoelde bassins, waarvan er niet genoeg zijn. Er moeten allerlei
maatregelen worden genomen, waaromheen dan weer vergunningsperikelen spelen.
De opslagperiode moet veel en veel langer worden dan men tot nu toe heeft
voorzien.Vanochtend heb ik gesproken over het actinidenonderzoek bij ECN. Het is
duidelijk dat zelfs als je door het opbranden van die actiniden probeert de
levensduur van het hoogradioactieve afval te bekorten van tienduizenden jaren
naar minder, toch nog een stralingstermijn van zeshonderd
tot duizend jaar overblijft. Ik citeer de heer Saris van ECN: "Als het afval
zo lang bovengronds moet blijven, bestaat er een grote kans dat er toch nog
iets mee gebeurt." Prof. Reijnders, met wie ik het overigens vaak oneens ben,
trok de terechte conclusie dat wij een monster hebben geschapen dat wij niet
kunnen temmen en dat wij daarmee moeten leren leven. Nogmaals, ik zou willen
dat de minister er zich wat intensiever mee bemoeit.Voorzitter! Ik kom op de motie-Schuurman c.s. De discussie met de Eerste
Kamer is gevoerd door de staatssecretaris van Economische Zaken. Zij heeft
ons ervan overtuigd dat Nederland in dit verband alle mogelijkheden benut
om de risico's van genetische modificatie van planten te verkennen en tegen
te gaan. Onze conclusie is dat het ontwikkelen van een samenstel van criteria
om de aanvaardbaarheid te toetsen daarvan een voor de hand liggend complement
is. Om die reden hebben wij de motie medeondertekend.De heer Hessing (D66):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de door hen gegeven antwoorden.
Ik maak nog een enkele opmerking.Van de nota Economie en milieu wordt veel verwacht. Ik denk dat die verwachtingen
na vandaag bepaald niet minder zijn geworden, zeker niet als de factor-4-gedachte
in die nota verwerkt gaat worden. Per saldo levert die factor-4-gedachte een
zeer hoog ambitieniveau op. Daarvoor is een grote mate van creativiteit nodig
evenals een groot pakket maatregelen om de trendbreuk die daarmee gepaard
gaat, ook te realiseren. Als ik denk aan de mate van creativiteit en de omvang
van de maatregelen die wij nodig hebben, komt bij mij het beeld op dat wij
een soort doos van Koos nodig hebben, maar dan niet voor technolease, maar
voor het milieu. Als wij die creativiteit niet tot stand brengen en niet bereid
zijn om die maatregelen te treffen, dan blijft de nota Economie en milieu,
wat deze minister betreft, meer een machteloze kreet van Margreet. Ik hoop
natuurlijk dat het anders gaat. Ik wil in ieder geval van de minister horen
of zij bij deze nota alleen uitgaat van de substantiële economische groei
of dat daarbij ook andere groeimodellen in beschouwing worden genomen. Ik
denk dat die verbreding op zichzelf waardevol kan zijn voor de fundamentele
discussie over economie en ecologie.Over het Groene Hart maak ik ook nog een opmerking. Ik hoor graag van
de minister of zij bereid is om zich sterk te blijven maken voor de gedachte
aan een landschapspark, ook al zijn daarvoor aan de overkant nog niet alle
handen op elkaar te krijgen. Ik denk dat die gedachte te waardevol is om haar
bij een eerste tegenwind te laten vallen.Ik zeg dan nog iets over de ecotaks. De eerste gegevens wijzen erop dat
de Nederlandse kleinverbruiker zich weinig gelegen laat liggen aan de ecotaks.
Het is bepaald te vroeg om daar een conclusie uit te trekken. De twijfel die
mijn fractie bij de bespreking van het wetsvoorstel had over de doordringende
kracht van de financiële prikkel, is er vooralsnog echter niet kleiner
op geworden. Ik hoor graag een reactie van de minister op de gegevens die
nu naar voren zijn gekomen.Mijn laatste punt betreft het ongeval bij CMI. Ik heb dit voorbeeld opgevoerd
om de zorgen van mijn fractie te verwoorden, als het gaat om de opslag van
gevaarlijke stoffen. Op mijn vragen hierover antwoordde de minister dat de
DCMR in Rijnmond een toereikend beeld heeft van de stand van zaken. Ik denk
dat het onderzoek dat DCMR zelf uitgevoerd heeft, aangeeft dat hier op zijn
minst vraagtekens bij te plaatsen zijn. Er is nogal wat mis met de opslag
en er is dus nogal wat voor verbetering vatbaar. Als dit echter al het geval
is in het Rijnmondgebied, waar toch een slagvaardige en actieve dienst als
de DCMR aanwezig is, rijst eens te meer de vraag hoe het dan buiten Rijnmond
zit. Hebben wij daar wel een goed beeld van de gang van zaken bij de opslag
van gevaarlijke stoffen? Zo neen, moeten wij daar dan niet ook het beeld krijgen,
zoals de DCMR dat nu kennelijk voor het Rijnmondgebied in kaart heeft gebracht?
Dat was eigenlijk de kern van mijn opmerkingen op dit punt. Misschien kan
de minister hier nog even op reageren.De heer Schuurman (RPF):Mijnheer de voorzitter! Allereerst spreek ik mijn dank uit aan het adres
van de minister voor haar reactie op onze bijdrage in eerste termijn. Ik moet
ook in dit verband de staatssecretaris overslaan, want ik had mij alleen tot
de minister gericht. Ik wil nu nog voor drie dingen aandacht vragen.Mijn eerste punt is ook al door anderen genoemd: economische groei moet
kunnen samengaan met het terugdringen van de milieubelasting. De minister
spreekt dan over een factor 2 voor de economische groei en een factor 4 voor
het terugdringen van de milieubelasting, zodat er een factor 2 overblijft.
Dit lijkt mij een zeer aantrekkelijke gedachte, maar dan zal van die economische
groei toch op zijn minst het een en ander besteed dienen te worden aan verbetering
van de productietechnieken. Zouden wij zelfs niet nog een stapje verder moeten
gaan? Dan gaat het om een omzetting van onze economie, als ik het zo ruwweg
mag noemen, van een consumptie-economie in een economie waarin de consumptie
en de inkomens op zijn minst stabiel blijven, en de economische groei besteed
wordt aan andere zaken. Ik denk hierbij aan de infrastructuur, waarmee de
minister zich ook al in ander verband bezighoudt. Er zou bijvoorbeeld meer
ondergronds gebouwd kunnen worden. Ook moet er meer aandacht komen voor de
kwaliteit van het menselijk bestaan buiten de consumptie, zoals de kwaliteit
van de zorg, milieuzorg en gezondheidszorg, en de kwaliteit van het onderwijs.Mijn tweede punt gaat over het milieubewustzijn en de milieueducatie.
Ook anderen hebben erover gesproken, onder wie de heer Ginjaar. De minister
is daarover wat optimistischer dan de Kamer. In het algemeen vind ik dat het
niet al te best is gesteld met de kennis van de natuur. Milieueducatie zou
meer effect hebben, wanneer dit gepaard ging met kennis van de enorme rijkdom
en verscheidenheid aan planten- en diersoorten en met kennis van die planten-
en diersoorten. Het gaat mij dus nog eerder om de kennis van de natuur, want
het milieubewustzijn kan alleen maar worden versterkt, wanneer men leert om
de natuur te waarderen, te respecteren en lief te hebben en wanneer men er
plezier in te heeft om de natuur intrinsiek te kennen. Ik denk dat dit argument
bij de minister zal aanslaan, want nog niet zo lang geleden
heb ik haar terloops horen spreken over tuinieren. Bij de gemiddelde Nederlander
is het echter slecht gesteld met de kennis van de natuur. Daar moeten wij
echt meer aan doen om het draagvlak voor het milieubewustzijn te behouden
en te versterken.Het derde punt gaat nog even over de motie die ik namens alle fracties
heb mogen indienen. De minister reageerde daar heel kort op. Zij zei dat er
rondom deze technologie heel wat adviezen worden ingewonnen. Dat is maar gelukkig
ook. Stel je voor dat dit niet gebeurt. Er is adequate aandacht voor. Daar
twijfel ik niet aan, maar ik wijs er nogmaals op dat heel wat ministeries
met die kwestie te maken hebben. Soms heb je de indruk dat de eenheid van
beleid wel eens in het geding is. Ik weet dat er bij de introductie van genetisch
gemanipuleerde planten aandacht is gegeven aan de omgevingsfactoren. Op dat
punt doet zich echter ook een probleem voor. Er wordt gesteld dat genetisch
gemanipuleerde planten niet in de buurt mogen komen van de natuurlijke familieleden,
maar in hoeverre geldt dat en is daar controle op te houden? Dat men dit zo
stelt, bewijst dat er een probleem terzake ligt. Hoe ver kun je daarmee gaan?De Wiardi Beckman-stichting van de PvdA hield kort geleden een studieconferentie
over deze problematiek. Ik mocht daarbij aanwezig zijn, maar ook de heer Schellekens
was aanwezig. Hij is een adviseur op dit gebied die in allerlei verbanden
optreedt. Hij uitte zijn ongerustheid over de gevolgen hiervan op lange termijn
en het versnipperde kader, waarmee op het ogenblik wordt gewerkt. Als een
dergelijke deskundige zijn ongerustheid uit, ook via de media, ligt het voor
de hand dat ook de burger op dat punt niet gerust is. Als politici er dan
ook nog onzeker over zijn, omdat ze geen eenduidige antwoorden op heel duidelijke
vragen kunnen geven, dan wordt het tijd om te werken aan een integraal kader
dat bij eventuele kritische aandacht gemakkelijk te presenteren is. Ik noem
daarbij een punt dat tot nu toe heel weinig aandacht heeft gekregen, namelijk
dat een en ander niet gepaard mag gaan met het verlies van biodiversiteit.
Dat staat in allerlei stukken van het departement van VROM, maar ook in die
van andere departementen. Dat is terecht, maar als je niet goed oplet en als
deze kwestie grootschalig wordt geïntroduceerd, dan gaat het wel gepaard
met het verlies van biodiversiteit.Als je groeibeperkende maatregelen neemt, als je niet toestaat dat genetisch
gemanipuleerde of gemodificeerde planten zichzelf kunnen vermenigvuldigen,
als je op dat punt biologische beperkingen aanlegt – dat vind ik op
zichzelf heel terecht – dan heeft dat wel maatschappelijke consequenties.
Je hoeft daar niet ziek van te worden, maar mensen kunnen er wel enorm onder
lijden. De vraag is dus of je al die maatschappelijke consequenties zo maar
moet accepteren. Vandaar dat in de motie heel nadrukkelijk wordt gevraagd
om een onderzoek naar een adequaat toetsingskader. Ik vraag de minister of
het geen tijd wordt om zo'n toetsingskader aan het parlement te presenteren
en daarover een politieke discussie te beginnen. Wij zullen dan echt niet
het eind van alles bereiken, maar ik vermoed wel dat er meer politieke duidelijkheid
komt en dat wij daarmee tegemoetkomen aan de flinke ongerustheid in de maatschappij.
Wij zijn namelijk van mening dat ook die ongerustheid moet worden voorkomen.De heer Bierman:Voorzitter! Ik dank de minister voor haar toezegging om veel van wat ik
gezegd heb mee te nemen in het door haar uit te stippelen beleid. Ik zal dat
met interesse volgen.Voorzitter! Ons is steeds voorgehouden dat er economische groei nodig
is om iets voor het milieu te doen. Nu is er economische groei, namelijk 1%
meer dan in de ons omringende landen. Wordt die extra groei nu benut voor
milieu-inspanningen? Het lijkt mij in ieder geval een argument om, zonder
onmiddellijk over te gaan naar die ingewikkelde factor-4-situatie, de zaken
hier en nu te regelen. Dat lijkt mij een punt van geloofwaardigheid van het
paarse kabinet.Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Ik heb bepleit dat de Vinex-akkoorden
opengebroken zouden kunnen worden om meer af te stemmen op de behoeften van
de samenleving. De staatssecretaris zei: afspraak is afspraak. Ik vraag mij
af met wie die afspraak is gemaakt en op welke wijze. Ik moet toch constateren
dat het volkshuisvestingsbeleid in hoge mate marktgestuurd is. Wat gebeurt
er nu als de markt wegvalt? Is afspraak dan afspraak? Gaan we gewoon door?
Bouwen we tot we erbij neervallen? Houden wij ons aan alle afspraken, ook
als de woningmarkt instort? Ik vraag mij af of de koopkracht van de dubbele
inkomens zo groot zal zijn dat de Vinex-locaties voor 70% door de markt opgevuld
kunnen worden. Tevens wijs ik erop dat de hypotheekrente nog kan veranderen.
Het enige wat de mensen hoeven te doen is nalaten te verhuizen, want zij wonen
al goed. Zij kunnen alleen nog beter gaan wonen. Kortom, ik vraag mij af wat
er in die situatie gaat gebeuren. Ik kan mij voorstellen dat er juist met
het oog op die marktwerking veel voorzichtiger wordt omgesprongen met dit
soort afspraken dan tot op heden gebeurde.Dan heb ik nog een laatste opmerking. Er is sprake van marktsturing. Daarbij
is het van belang om in zekere mate voorwaardenscheppend te werk te gaan.
Ik vind echter niet dat de overheid af moet glijden naar de positie van handelaar
in onroerend goed. Die situatie is natuurlijk ophanden of, liever gezegd,
heeft zich reeds voltrokken in de discussie en de besluitvorming over IJburg.
Een voor het milieu werkelijk kostbaar gebied is opgeofferd voor een woningvraag
die vooral door de markt was gestuurd. Dat zou voor mij al aanleiding kunnen
zijn om de Vinex-akkoorden open te breken, het IJmeer te behouden en alles
op alles te zetten om die woningen in bijvoorbeeld Almere te realiseren.De heer Veling (GPV):Voorzitter! De minister heeft de strekking van mijn bijdrage getaxeerd
en heeft toegezegd dat zij mijn opmerkingen mee zal nemen in haar beleid.
Ik ben vooral nieuwsgierig naar de effecten daarvan op het wat poëtische
spraakgebruik als het gaat om de doelstellingen voor ruimtelijke ordening.
Met andere woorden: ik ben nieuwsgierig naar de formulering van doelstellingen
voor de volgende ronde.De minister heeft niet gereageerd op de Europese kant van het beleid in
het kader van ruimtelijke ordening, met name als het gaat om de doelstellingen
en de instrumenten. Dat is een aangelegen kwestie, ook in de discussies die
momenteel worden gevoerd over havens, luchtvaart enz. Wat is in Europees verband
mogelijkerwijs een doelstelling? Als wij daar al zicht op krijgen, zijn er
dan instrumenten te bedenken die effectief zijn in het realiseren van die
doelstellingen? Ik ben benieuwd naar de visie van de minister op dit punt.De heer Hendriks:Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord in
eerste termijn. Met name dank ik de staatssecretaris voor de wijze waarop
hij is ingegaan op mijn betoog. Op één vraag heeft hij nog geen
reactie gegeven. Ik heb gevraagd of het mogelijk is, te bevorderen dat er
bij de distributie van oudervriendelijke woningen op de een of andere manier
voorrang wordt gegeven aan senioren. Dat laat in bepaalde gevallen nog wel
te wensen over.De staatssecretaris zegt dat hij zich niet met zorgaspecten kan bezighouden.
Ik heb daar veel begrip voor. Ieder heeft zijn eigen terrein. Ook de staatssecretaris
heeft het druk met zijn eigen zaken. Mijn opmerking over de verslechterende
zorgkwaliteit was echter niet meer dan een aanloop. Het ging mij om de oorzaak
van die situatie, zijnde het tekort aan financiële middelen. Dreigende
faillissementen van tehuizen zijn daarvan de consequentie, met alle gevolgen
voor de totale huisvestingscapaciteit voor ouderen van dien. Daarmee ben ik
wel op het gebied van de staatssecretaris aangeland. Wij kunnen constateren
dat er sprake is van een verstrengeling van zorg en van huisvestingsaspecten.
Ik heb ook met nadruk gevraagd wat de regering daaraan denkt te doen, en niet
de staatssecretaris.Ik ben in eerste termijn niet ingegaan op milieuaspecten, maar ik voel
mij toch aangesproken door het betoog van het minister over LPG. De minister
constateert dat de LPG van 1996 tot begin 1997 20% in prijs omhoog is gegaan,
maar inmiddels weer 10 cent naar beneden is gegaan. De minister merkt dat
op met als ondertoon dat het nogal meevalt.In 1993 was de prijs 42 cent en nu is de prijs ongeveer 66 cent. Wij kunnen
constateren dat de prijs in die jaren met 50% omhoog is gegaan. Daarbij zijn
de LPG-installaties in dezelfde tijd 30% duurder geworden. Dan kun je zeggen:
nu ja, dat is de marktwerking. Oké. Maar de motorrijtuigenbelasting
voor LPG-rijders is niet verlaagd. Integendeel. Het gevolg is dat de mensen
zich afkeren van LPG en overgaan op diesel of andere brandstoffen, met alle
gevolgen van dien voor het milieu. Ik denk dat het effect van de marktwerking
nauwgezet dient te worden gevolgd en eventueel gecorrigeerd. In dit geval
had dit mijns inziens toch echt moeten gebeuren.Minister De Boer:Voorzitter! De heer Baarda en de heer Pitstra hebben gezegd dat zij buitengewoon
nieuwsgierig zijn onder welke voorwaarden ik zou willen toetreden tot een
volgend kabinet. Wij weten allen dat het een soort dans is, voordat er een
nieuw kabinet is gevormd, waarbij velen zich geroepen voelen en slechts weinigen
uitverkoren zijn. Dat moet allemaal maar afgewacht worden.Als het al aan de orde zou zijn, is het voor mij belangrijk dat het totale
pakket de moeite waard is en voldoende duidelijkheid geeft, voordat ik zou
willen toetreden tot een nieuw kabinet. Daar wordt veel ophef van gemaakt,
maar ik moet zeggen dat ik daar toch even verbaasd over was. Het lijkt mij
niet meer dan normaal dat elke minister in deze periode, waarin al wordt nagedacht
over wat er volgend jaar rond deze tijd gebeurt, nadenkt of en onder welke
voorwaarden men een tweede termijn wil hebben. Ik heb daar ook uitspraken
van collega's over gehoord, en terecht. Aangezien ik er niet van houd verstoppertje
te spelen over hetgeen mij beweegt, wil ik daar van tijd tot tijd in alle
eerlijkheid over praten. Maar nogmaals, wat er uiteindelijk zal gebeuren,
hangt van het totale pakket af.Een andere vraag had een soortgelijk karakter en die betrof de uitspraak
die ik in eerste termijn heb gedaan, namelijk dat ik over bepaalde zaken een
persoonlijk standpunt heb, waarvan ik niet vind dat het ook tot regeringsbeleid
gemaakt moet worden. Ik refereerde toen vooral aan de uitspraken van de heer
Schuurman, die sprak van de opgezweepte dynamiek van de maatschappij en de
economische ontwikkelingen. Volgens hem gaan de mensen daarin te veel mee
en zijn culturele waarden van meer belang dan materiële waarden, en kan
"onthaasting" daarbij een belangrijk begrip zijn. Voor een deel kan ik mij
in dat betoog van de heer Schuurman vinden, maar ik vind ook dat dergelijke
uitspraken niet tot regeringsbeleid gemaakt kunnen worden. Ik vind niet dat
de regering zich met dergelijke, zeer persoonlijke opvattingen moet bezighouden.
Als minister kun je daarover spreken. Het begrip "onthaasting" heb ik overigens
in een heel ander verband gebruikt dan nu wordt gesuggereerd, maar ik vind
dat een minister daarover een gesprek kan aangaan. Het kan echter niet zo
zijn dat zo'n begrip onderdeel van een regeerakkoord zou uitmaken. Het kabinet
spreekt dus ook in dezen met één mond.De bodemsanering is "something quite different". De heer Baarda heeft
gevraagd naar de verschillende functies. De Kamer krijgt in de loop van dit
jaar de resultaten van de heroverweging en dan zal zij ook worden geconfronteerd
met de hele discussie over de normstelling. Nu al wordt in het kader van de
IBC-criteria op een andere manier met de bodemsanering omgegaan dan wel eens
gesuggereerd wordt. Wij isoleren veel meer en dat maakt beheer, monitoring
en controle nodig. De "slaplantjes"-aanpak wordt nog maar in heel weinig gevallen
gehanteerd.Over de ruimtelijke ordening heeft de heer Baarda gevraagd of wij de overloop
naar het noorden onmogelijk maken. Het antwoord is: neen, absoluut niet. In
de Randstad-nota is aan de orde gesteld dat het een deel van de Randstad,
en wel vooral de zuidvleugel, economisch niet voor de wind gaat. Wij weten
allen dat het werkloosheidspercentage in bepaalde delen van de zuidvleugel
redelijk alarmerend genoemd kan worden; het is daar bijna gelijk aan het werkloosheidspercentage
in bepaalde delen van het noorden. Wij hebben gesteld dat het noodzakelijk
is dat de grote stad haar draagvlak houdt voor alle leden van de samenleving,
opdat er geen tweedeling ontstaat. Een economische basis is noodzakelijk,
opdat men een behoorlijk bestaan kan vinden. De Randstad moet
aantrekkelijk gebied blijven, onder meer voor bedrijven. Het hele pakket van
voorzieningen, de interessante samenleving en al die culturele aspecten in
de Randstad dienen intact te blijven en bedrijven moeten er kunnen uitbreiden.Daarmee is niet gesteld dat wij het bedrijven onmogelijk zouden willen
maken om zich elders te vestigen. Gesteld is niet dat wij een soort restrictief
beleid zouden willen voeren. Wij willen bepaald niet tegenhouden dat bedrijven
zich in het noorden vestigen. Wij vinden een zelfstandige groei van bedrijvigheid,
zoals die zich op dit ogenblik ontwikkelt in Brabant en Gelderland, ook in
het noorden tot stand zou moeten komen. Juist daarom beziet de commissie-Langman
welke mogelijkheden er in het noorden zijn om het eigen vliegwiel op gang
te brengen. Ik ben zeer geïnteresseerd in de uitkomst van het rapport
van de commissie-Langman.De heer Baarda (CDA):Voorzitter! Die belangstelling deel ik. Ik kom alleen nog even terug op
de Randstad. De minister sprak over bestaande bedrijvigheid. Wanneer je spreekt
over bestrijding van de werkloosheid, zal het ook mogelijk moeten zijn om
nieuwe bedrijvigheid aan te trekken op bepaalde locaties. Dan denk ik aan
de Maasvlakte en aan de uitbreiding van Schiphol. Deelt de minister dit standpunt?Minister De Boer:Ik deel het standpunt van de heer Baarda dat wij mogelijkheden moeten
scheppen voor een blijvende economische ontwikkeling in de Randstad.De heer Baarda (CDA):Wij moeten dus ook nieuwe bedrijvigheid aantrekken.Minister De Boer:Ja. Dat zou ik niet willen tegenhouden en ik denk dat niemand dat wil.Voorzitter! Dan is een aantal vragen gesteld over de internationale ruimtelijke
ordening. Ik heb zo-even al gezegd dat wij bezig zijn met de voorbereiding
van een Europees ruimtelijk ontwikkelingsprogramma. Dat doet het Nederlands
voorzitterschap op verzoek van de andere lidstaten. Dat betekent dat wij de
informele raad van ministers voor ruimtelijke ordening bij elkaar zullen roepen
om te spreken over het stuk dat nu nog het karakter heeft van een discussiestuk.
Wij kunnen nog geen plan presenteren waarover de andere landen zich in extenso
kunnen uitspreken. Wat staat er nu met name in het EROP? Er staan voorstellen
in voor een gecoördineerde infrastructuurplanning over de grenzen heen
en voor een gemeenschappelijk mobiliteitsbeleid, en er wordt aangegeven waar
de zwakke punten in economisch opzicht zitten. Dan kijk je vooral naar de
gebieden waar het niet heel florissant gaat. EROP zou dus een onderlegger
kunnen zijn voor de ontwikkelingsprogramma's van de Europese Unie.De heer Veling heeft gevraagd of het mogelijk is om een gemeenschappelijk
luchtvaartbeleid te ontwikkelen. Ik denk dat het nog niet zover is. Ik zie
het op dit moment niet gebeuren dat België en Nederland gezamenlijk tot
één luchtvaartbeleid komen. Wel kunnen wij een aantal uitgangspunten
hanteren ten aanzien van bijvoorbeeld het milieubeleid. Het gezamenlijk exploiteren
van een luchthaven zie ik niet zo snel gebeuren. Wij hebben het onderzocht
bij Beek. Wij hebben indertijd gekeken of het mogelijk was om gezamenlijk
iets te ontwikkelen met bijvoorbeeld Aken en Maastricht. Dat is niet gelukt.
Zover zijn de geesten nog niet.Dan heeft de heer Ginjaar een vraag gesteld over de decentralisatie. De
staatssecretaris heeft al gezegd dat wij van tijd tot tijd geconfronteerd
worden met een heel interessante kwestie, namelijk dat een deel van de Tweede
Kamer vraagt of wij genoeg decentraliseren en een ander deel of er niet te
veel gedecentraliseerd wordt. Deze discussie gaat door alle fracties heen
en het is belangrijk dat de Tweede Kamer nu eerst tot een gezamenlijke standpuntbepaling
komt. In de wet Milieubeheer staat dat een aantal taken gedecentraliseerd
moet worden. Die decentralisatie moet zich altijd bevinden binnen de kaders
die de wet aangeeft. Dat betekent dat de rijksnormen bepalend zijn voor hetgeen
de andere overheden mogen en moeten uitvoeren. De gemeenten en de provincies
moeten zich daaraan houden en de rijksinspecties houden dat in de gaten.Toen de decentralisatie plaatsvond, hebben de inspecties zich heel indringend
beziggehouden met toezicht op het beleid van gemeenten en provincies. Nu is
het zo dat wij er in het kader van de VOGM-regeling van uitgaan dat provincies
en gemeenten ook zelf hun eigen inspecties hebben die de bedrijven inspecteren.
Het betekent wel dat het Rijk een tweedelijns toezicht houdt op gemeenten
en provincies. Er is gevraagd of de minister van VROM altijd aansprakelijk
is. Dat is in de getrapte situatie aanwezig. Als een provincie of een gemeente
zich niet houdt aan datgene wat zij moet uitvoeren, is in eerste instantie
die provincie c.q. gemeente aansprakelijk. Het betekent niet dat de minister
zich daarvan niets aan moet trekken. Degene die de taak op zich heeft genomen,
is in eerste instantie aansprakelijk.De heer Ginjaar (VVD):Mijn vraag ging in feite over dat laatste aspect. Welke instrumenten heeft
de minister dan om provincies en gemeenten die zich niet houden aan dat kader,
tot de orde te roepen?Minister De Boer:Het gaat via de inspectie. De rijksinspectie heeft tot taak om de provincies
en de gemeenten te controleren. Als blijkt dat een provincie of een gemeente
zich niet houdt aan haar taak, moet ik die op het matje roepen. Dat gebeurt
ook. Het is niet altijd overal te zien in persberichten. Wij vinden dat ook
niet nodig, want het is vaak noodzakelijk dat het in een redelijke stilte
gebeurt.Voorzitter! De heren Ginjaar en Pitstra hebben de betrokkenheid van de
burger bij het milieubeleid aan de orde gesteld. Is er draagvlak voor milieumaatregelen
bij de burger? Ik denk dat het terecht is dat wij een onderscheid maken tussen
betrokkenheid en de bereidheid van burgers om bepaalde milieuverantwoordelijkheden
te nemen. Uit onze enquête blijkt, dat 53% van de burgers zich heel
erg betrokken voelt bij het milieubeleid. Dat betekent niet, dat men bereid
is behoorlijk ingrijpende maatregelen te aanvaarden. Dat is nu net het aspect
waarover wij het hebben. De heer Pitstra heeft een aantal malen gezegd: de
minister heeft het slechts te verzilveren, want het is aanwezig in de samenleving.
Als het gaat om een paar centen op de benzineprijs of een discussie over het
verlagen van de autosnelheid, heeft de burger daar grote moeite mee. Dat is
een gegeven. Het betekent tegelijkertijd dat wij moeten blijven
investeren in een draagvlak in de samenleving. Wij doen dat ook. Wij hebben
een pakket van maatregelen om ervoor te zorgen, dat de burger op alle mogelijke
manieren geïnformeerd wordt over het milieubeleid en de verantwoordelijkheden
die iedereen heeft.De heer Ginjaar heeft terecht gezegd dat sprake is van een langdurig beleid
als het gaat om het vorm geven van het milieubeleid, de eco-efficiency. Hij
refereert daarbij aan het buitengewoon interessante onderzoek van de chemiedeskundigen
in het kader van de duurzame technologische ontwikkeling. Wij hebben het inderdaad
over een periode van 50 jaar. Ik ben ervan overtuigd, dat wij zeer langetermijnplanningen
moeten maken. Bij de discussie over de factor 4 gaat het over een termijn
van 25 jaar. Wij zijn al ongeveer 30 jaar met het milieubeleid bezig. In die
tijd is veel bereikt, veel meer dan wij 30 jaar geleden dachten. Tegelijkertijd
zien wij dat er nog veel moet gebeuren. Ik ga ervan uit dat wij zeker de eerste
helft van de volgende eeuw nog bezig zijn met het milieubeleid.Het woord "milieu" wordt altijd vermengd met een aantal aspecten. Daarom
spreken wij vaak over het grijze en het groene milieu. Het grijze milieu hoort
bij deze minister, het groene hoort voor een deel bij een andere minister.
Via de ruimtelijke ordening heb ik natuurlijk een verantwoordelijkheid voor
het groene milieu. Ik mag mij er graag "tegenaan bemoeien". Wanneer een auto
kan rijden met aanmerkelijk minder energie – dat kan en het gaat gebeuren –
betekent dat dat men meer zal gaan rijden. Ik heb de indruk dat de burger
zich op dit ogenblik niet laat weerhouden van autorijden omdat de auto zoveel
benzine gebruikt. Was dat maar waar; dat geloof ik niet. Ik ga er dan ook
van uit dat, als auto's inderdaad aanmerkelijk minder benzine gaan verbruiken,
dit niet betekent dat de automobiliteit enorm toeneemt. Bovendien, de infrastructuur
zal stellig een beperkende factor worden. Ik denk dat er in Nederland niet
veel mensen zullen zijn die menen dat ons land nog veel extra weginfrastructuur
kan hebben.Voorzitter! Al deze aspecten hebben met elkaar te maken. Daarom is de
samenhang tussen plannen van groot belang. Wij investeren daar veel in, zodat
én de plannen van het eigen ministerie én de plannen van andere
ministeries een behoorlijke samenhang kennen en elkaar via een soort "kruisbestuiving"
verrijken. Ik heb de pretentie, te zeggen dat dit ook werkelijk gebeurt.De heer Ginjaar constateert met betrekking tot het Groene Hart een tegenstelling
die te weinig naar buiten komt. Voorzitter, dat bestrijd ik. Het Groene Hart
is een gebied waarin in de afgelopen jaren veel tot stand is gekomen op het
terrein van verstedelijking en infrastructuur. Echter, gelukkig is er nog
steeds veel natuur en kostbare open ruimte. Met ons beleid beogen wij dat
de dynamiek niet uit dat gebied wordt gehaald maar dat er een ander soort
dynamiek ontstaat. Wat op dit moment nog in de diverse bestemmingsplannen
zit, moet en mag worden gerealiseerd; daar neem ik geen afstand van. Daar
is ook nog het een en ander aan toegevoegd door middel van het laatste streekplan.
Dat past allemaal binnen het afsprakenkader dat mijn voorganger met de provincies
heeft bepaald. Echter, wij begeleiden dit alles met de nodige zorgvuldigheid.
Deze zaken moeten fasegewijs worden ontwikkeld en wij moeten vooral de gemeenten
meekrijgen in een dynamische ontwikkeling die niet te maken heeft met verstedelijking.Daarom vind ik het zo belangrijk dat wij een platform voor het Groene
Hart hebben. Eén van de sprekers heeft vanochtend gezegd: ach ja, dat
is weer een praatplatform. Voorzitter! Wij hebben in deze samenleving met
praten al heel wat bereikt. Ik vind het noodzakelijk om nog eens te onderstrepen
dat overleg een activiteit is die op waarde moet worden geschat. Het is niet
juist, te doen alsof dat niets betekent. Onze overlegeconomie heeft ons geen
windeieren gelegd en onze overlegstructuur in de ruimtelijke ordening is van
buitengewoon grote betekenis. Ik wil dit graag zo houden, tenzij het niet
werkt; dan zal men moeten komen met aanwijzingen.Voorts houd ik de heer Ginjaar het volgende voor. Juist om de mobiliteit
te verminderen, is het nodig dat er niet meer in het Groene Hart wordt gebouwd.
Immers, al bouwen wij méér bij de kleine kernen, dat blijft
onvoldoende om draagvlak te ontwikkelen voor een behoorlijk openbaarvervoerssysteem.
Wij moesten het dus maar zo houden.De heer Hessing meent dat het Groene Hart een landschapspark moet worden.
Voorzitter! De vorige week hebben wij hierover in de Tweede Kamer gediscussieerd
waarbij terecht is gesteld dat wij absoluut niet het stempel "landschapspark"
moeten hanteren. Als men hierop al een etiket wil plakken, dient het te gaan
om de term "Nationaal landschap Groene Hart". Daar ben ik een voorstander
van. Dit begrip kennen wij al, omdat het ook is gebruikt voor de Veluwe. Via
integrale deelprojecten, die alle de status van streekplanuitwerking hebben,
hebben wij daar een breed gedragen aanpak gecreëerd, gericht op het behoud
van het centrale natuurgebied van de Veluwe. Welnu, iets dergelijks stel ik
mij ook voor het Groene Hart voor. Dat betekent dat men daar, met inachtneming
van het feit dat in het Groene Hart mensen moeten blijven wonen en werken
en het feit dat daarin grote plaatsen liggen als Gouda, het nationaal landschap
van kracht kan laten zijn. Op de Veluwe zijn immers plaatsen als Apeldoorn
te vinden, die een onderdeel van het nationale landschap De Veluwe vormen.
Op die manier zouden wij dit wel willen overnemen en ik ben benieuwd hoe de
stemming over de moties dienaangaande zal uitvallen.De heer Pitstra heeft nog gevraagd naar mijn standpunt inzake de komende
grote projecten. Welnu, ik was van plan daar nog eens met mijn collega's over
te spreken voordat ik de Eerste Kamer daarover duidelijkheid verschaf.Verder heeft de heer Pitstra nog gewezen op het belang van verschuiving
van de belasting naar arbeid bij milieumaatregelen. Ik ben het helemaal met
hem eens. Ook hij weet dat het niet altijd eenvoudig te realiseren is, maar
een onderdeel van de nota Milieu en economie zal inderdaad gericht zijn op
het verschuiven van de belasting van arbeid naar milieu.Het begrip "onthaasting" vindt de heer Pitstra wel aardig, maar het zou
volgens hem moeten leiden tot meer arbeidstijdverkorting. Dat was echter juist
niet waar ik het oog op had toen ik dat begrip gebruikte. Ik ben er ook van
overtuigd dat er zelfs met nog meer arbeidstijdverkorting sprake kan zijn
van haast. Het ging mij er in een discussie met mijn medewerkers
om dat de manier waarop je met je werk, met het invullen van je dag bezig
bent, veel meer gericht zou kunnen zijn op "onthaasting". Er zijn mensen met
een buitengewoon zwaar pakket van verantwoordelijkheden, mensen die heel veel
doen, maar die desalniettemin op een "onthaaste" manier te werk gaan. Die
typen benijd ik van tijd tot tijd, maar het gaat dus niet om meer vrije tijd,
want dat heeft op zichzelf niets te maken met "onthaasting". En overigens
wil ik absoluut geen "minister van onthaasting" worden, maar iedereen refereert
eraan terwijl ik er in een volstrekt ander kader over gesproken heb.De heer Pitstra vroeg nog naar het concept Nederland distributieland.
In de nota Economie en milieu zullen wij vooral aandacht geven aan het aspect
Nederland kennisland. Ik hoop dat hij het met mij eens is dat dit zeer de
moeite waard is.Dat de ICES-gelden alleen via het FES zouden worden besteed, is niet aan
de orde. Iedereen meent al een hele discussie over die gelden te kunnen voeren,
terwijl het kabinet er nog helemaal geen stuk over heeft uitgebracht.LNV heeft een plan van aanpak voor de biologische landbouw aan de Kamer
gepresenteerd. Dit onderwerp behoort ook bij de portefeuille van mijn collega
Van Aartsen. Hij heeft in dat plan duidelijk gemaakt dat hij geen voorstander
is van heffingen, maar van fiscale bevoordeling om de biologische landbouw
een extra prikkel te geven. Bovendien worden de mogelijkheden van groen beleggen
in dit verband bekeken om de biologische landbouw meer kansen te geven.De heer Pitstra (GroenLinks):Dat is allemaal goed, maar het gaat erom dat er een zeer breed maatschappelijk
draagvlak is voor 10% biologische landbouw in 2005; waterleidingbedrijven,
de Consumentenbond en 30.000 jonge boeren willen het, maar LNV weigert met
steun van de landbouwwoordvoerders dat percentage over te nemen. Ik vraag
u nu, in die discussie een actieve rol te spelen om ervoor te zorgen dat dit
enorme draagvlak verzilverd wordt.Minister De Boer:U refereert altijd aan een enorm draagvlak; ik hoop dat dat er inderdaad
is, want het is een buitengewoon belangrijke ontwikkeling. Als wij een andere
manier van boeren wensen, is het inderdaad nodig om meer de kant van de biologische
landbouw op te gaan. Maar de dingen die u nu zegt, kan ik absoluut niet controleren.
Ik constateer dat de burgers in Nederland weliswaar zeggen dat zij best biologische
producten willen kopen, maar dat tegelijkertijd de prijs daarbij voor hen
van doorslaggevende betekenis is. In Denemarken, Duitsland en Oostenrijk is
er een andere situatie. Door een overgrote vraag bij de consumenten naar dit
soort producten en tegelijkertijd de bereidheid om daar iets meer voor te
betalen, krijgt het biologisch produceren een enorme stimulans. Dit lijkt
mij een heel interessante discussie, die de heer Pitstra ook zou kunnen voeren
tijdens de begrotingsbehandeling van LNV.De heer Pitstra heeft ook gevraagd naar de DIFTAR. Dat is toch heel sterk
een verantwoordelijkheid van de lokale overheden. Ik heb op verzoek van de
Kamer daar een aantal onderzoeken naar laten doen, onder andere welke gemeenten
het willen overnemen en welke niet. Het blijft echter een lokale verantwoordelijkheid
op welke manier men wil omgaan met het huisvuil. Ik weet dat een gemeente
als Oostzaan, die daar de voortrekker van is geweest, nog steeds tot een van
de weinige in Nederland hoort die dat doet. Oostzaan is op alle manieren bereid
om informatie te geven, om mensen te ontvangen en wat dies meer zij. Het ligt
dus aan de gemeenten zelf om dat te doen.De helofytenfilter zal een rol spelen bij de evaluatie van de bodembescherming.
Dan wordt bekeken of wij de helofytenfilter kunnen opnemen in het reguliere
systeem. Daarbij zal ook de certificering en de attestering van deze installaties
een grote rol spelen.De heer Zijlstra heeft gevraagd of het milieurendement een onderdeel wordt
van de nota Milieu en economie. Ik kan hem op dit ogenblik nog geen details
daarover geven, omdat de nota op dit ogenblik nog in ontwikkeling is. Zij
moet nog geboren worden. Het is natuurlijk volstrekt vanzelfsprekend dat milieurendement
daar een rol in speelt. Ik weet op dit ogenblik nog niet welke berekeningsmethodieken
gehanteerd zullen worden. Ik weet ook niet of hij en ik op dit ogenblik hetzelfde
bedoelen. Het lijkt mij echter heel interessant om nader met elkaar van gedachten
te wisselen op het ogenblik dat de nota verschijnt, voorzover de Eerste Kamer
daarbij betrokken is. Ik weet eigenlijk niet in hoeverre dat het geval is.Ik denk dat er over de kopgroep enige spraakverwarring is. Op de komende
IGC over de herziening van het Verdrag van Maastricht is aan de orde de mogelijkheid
voor een groep lidstaten om tot een versterkte samenwerking te komen. Dan
gaat het over algemene criteria voor een dergelijke samenwerking. Een aantal
landen zijn het daarover eens. De vraag is echter nog voor welke sectoren
dat moet gelden. Ik spreek dus nog in het algemeen en niet over het milieubeleid.Wat wel aan de orde is, is dat ik een pleidooi heb gehouden om voor de
ecotaks een situatie te creëren dat er een meerderheidsbesluitvorming
kan plaatsvinden. Men weet dat op vrijwel alle gebieden in de Milieuraad gewoon
sprake is van meerderheidsbesluitvorming. Op een aantal gebieden moet er unanimiteit
zijn en dat heeft met name te maken met het fiscale stelsel. Ik heb verleden
jaar het initiatief genomen om acht landen in Den Haag uit te nodigen om met
elkaar te discussiëren over de mogelijkheden om binnen onze acht landen
meer te doen aan vergroening van het belastingstelsel. Dat initiatief heeft
geleid tot het voorstel van de commissie-Monti, van commissaris Monti, voor
een ecotaks, alhoewel een lage. De eerste reactie daarop in de Ecofin-raad
van verleden week was niet heel positief, maar de officiële discussie
moet nog plaatsvinden in april.Wij hebben verder die kopgroep gebruikt om te praten over aspecten als
een VAMIL-regeling of een regeling voor groen beleggen, die wij wel in Nederland
kennen, maar nog niet in andere landen.Dat initiatief dat ik het vorige jaar in Den Haag heb genomen, is overgenomen
door mijn collega in Finland. Volgend jaar gaan wij daar in Oostenrijk over
praten. Inmiddels hebben wij onszelf ook een naam gegeven, namelijk "Friends
of the green tax". Wij zullen met elkaar verdergaan om dat idee van die groene
belastingen vorm te geven in Europa. Overigens ben ik van mening dat bij het
overige milieubeleid je buitengewoon voorzichtig moet zijn met het spreken
over een kopgroep. Nogmaals, ik denk dat het dan toch makkelijk
zal zijn voor andere landen om zich te distantiëren van moeilijker beleid.Ik ben het ermee eens dat wij in verband met het CO2-beleid
meer moeten investeren in Oost-Europa. In de Tweede Kamer wordt hierover genuanceerd
gedacht, want men is er beducht voor dat men de eigen verantwoordelijkheden
zal ontvluchten als men tot joint implementation zou overgaan. Ook ik vind
dat dit niet moet gebeuren, maar het is tegelijkertijd niet goed denkbaar
dat wij zouden accepteren dat er in Oost-Europa zulke verliezen zijn, terwijl
hier met heel veel moeite nog een aantal dingen tot stand kan komen en men
daar met hetzelfde geld veel méér tot stand kan brengen. Ik
ben dan ook heel blij met het feit dat de SEP heel actief is. De heer Ketting
is zo-even naar Roemenië vertrokken en hij zal daar het contract ondertekenen.
Dat betekent een behoorlijke CO2-besparing, want wij crediteren
dat wel. Wanneer wij een makkelijker contact met Rusland zouden hebben, konden
wij ook met Rusland een aantal afspraken maken.De vragen over het nucleaire afval zou ik schriftelijk willen beantwoorden,
want ik wordt geconfronteerd met een aantal vragen van een hoog technisch
gehalte en ik pretendeer absoluut niet dat ik alle ins en outs zomaar even
kan voordragen, want daar zou men zo doorheen prikken. Ik zal ze in een brief
beantwoorden.De heer Hessing heeft mij gevraagd of de factor 4 te ambitieus is. Hij
gebruikte daar een onaardige kreet voor. Soms ben ik buitengewoon verbaasd.
Het ene ogenblik wordt mij verweten dat ik te weinig ambitieus ben en het
andere ogenblik dat ik te veel ambitieus ben. Laat ik maar zeggen, dat ik
een heel goed milieubeleid voer. Ik vind de factor 4 absoluut niet ambitieus.
De factor 4 is te realiseren. Sterker nog, factor 4 hebben wij in bepaalde
opzichten in het huidige NMP al tot realiteit gebracht, maar lang niet op
alle terreinen. Mij gaat het erom dat die factor-4-gedachte de drive is om
op andere terreinen, bij andere activiteiten en bij andere stoffen ook dat
beleid tot werkelijkheid te brengen. NMP-3 zal daarvoor de instrumenten moeten
bieden, maar die factor 4 is een volstrekt reële gedachtegang. In het
weekend heb ik hierover gesproken en toen bleken er landen te zijn waarin
men eigenlijk naar factor 10 toe wil. Natuurlijk is het buitengewoon interessant
wanneer andere landen dat zeggen, maar dat moeten zij inderdaad wel waar kunnen
maken. Nogmaals, factor 4 is een reële doelstelling die wij kunnen waarmaken.
Misschien kunnen wij over een paar jaar, wanneer dit heel succesvol blijkt
te zijn, overgaan naar factor 10. Dat zou perfect zijn.Dit jaar hebben wij voor het eerst de ecotaks, de regulerende energieheffing,
ingevoerd. Dat zal zijn tijd moeten hebben. Of het een succes wordt, kun je
na een jaar niet zien. Bovendien hebben wij een lastige winter gehad. Op dit
moment kan ik nog niet zeggen of het een succes is of niet.De heer Hessing heeft mij gevraagd hoe de opslag van gevaarlijke stoffen
is geregeld. De rijksinspectie zit daar voortdurend achterheen. Wij hebben
een buitengewoon goed inspectieapparaat, waarover ik zeer tevreden ben. Onze
inspectie houdt zich daar voortdurend mee bezig.De heer Schuurman heeft een pleidooi gehouden voor meer kennis der natuur.
Ik ben het volstrekt met hem eens, want ik denk dat aan mijn kennis ook nog
wel iets te sleutelen valt en dat zal, behalve voor de heer Tommel, voor menigeen
gelden. In het onderwijs is er niet altijd voldoende aandacht aan geschonken,
maar dat betekent ook dat wij er nogal wat geld voor over moeten hebben. De
34 mln. die een aantal ministeries ervoor op tafel legt, moet natuurlijk toch
invloed hebben. Overigens meen ik dat het een regulier onderwerp moet zijn
in het totale onderwijssysteem. Ik vind dat er meer gezongen moet worden in
het onderwijs en dat er meer kennis der natuur moet zijn in het onderwijs.
Ik roep het en ik hoop dat die roep ook mijn collega bereikt.Ik heb zeker gereageerd op de motie en als de geachte afgevaardigde mijn
woorden goed heeft beluisterd, kan hij daaruit destilleren dat ik op zichzelf
geen problemen heb met die motie. De wetgeving ziet toe op de beoordeling
van de risico's. Dat zijn de nadelen. In zijn motie geeft de heer Schuurman
aan dat er een toetsingskader moet zijn voor een juiste afweging van voor-
en nadelen. Ik vind dat wij ons voornamelijk bezig moeten houden met de nadelen.
De voordelen zijn voor de wetgever eigenlijk niet zo interessant; je moet
kijken hoe groot de nadelen zijn. Wij zullen ook moeten kijken hoe dat zich
verhoudt tot EU-regelgeving, maar ik ben zeker bereid om de motie te aanvaarden,
waarin wordt gevraagd om een onderzoek naar een adequaat toetsingskader.De heer Bierman heeft gezegd dat, als er zoveel wordt verdiend in Nederland,
er ook meer kan worden uitgegeven voor het milieu. Er is geen land in Europa
of zelfs in de wereld dat zoveel uittrekt voor het milieu als Nederland. Nu
is er hier natuurlijk het nodige aan de hand, maar er is geen land in Europa
of ter wereld dat 750 mln. heeft uitgetrokken, puur voor CO2-maatregelen.
Er is geen land ter wereld dat op dit ogenblik nog zit te plussen en te rekenen
wat wij nog meer nodig hebben. Ik wil dat nog eens heel duidelijk zeggen,
omdat anders de indruk ontstaat dat er alleen wordt gesproken over de economische
groei en dat het milieu het nakijken heeft. Dat is dus niet het geval, absoluut
niet.Ik begrijp dat de heer Hendriks op gas rijdt. De motorrijtuigenbelasting
wordt per 1 juli aanstaande verlaagd met ruim ƒ 400, mits zijn installatie
voldoet aan de zogenaamde G3-eisen. Als dat niet zo is, dan krijgt hij evengoed
nog een stukje verlaging van de motorrijtuigenbelasting, zij het minder dan ƒ
430. Op die manier willen wij het rijden op LPG stimuleren, want het is beter
dan het rijden op diesel.De heer Hendriks:Ik stel dat zeer op prijs. Alleen vermoed ik dat het voor veel LPG-rijders
al te laat is, omdat zij zijn overgeschakeld op benzine of andere brandstoffen.
Daarom heb ik een opmerking gemaakt over het monitoren van en alert blijven
op dergelijke zaken, zodat er toch iets sneller kan worden ingegrepen.Minister De Boer:Wij houden die dingen in de gaten, maar de marktprijs van brandstoffen
fluctueert. Het is onmogelijk om elke keer ons beleid aan te passen aan de
ontwikkelingen op de markt. Dat is te veel gevraagd, maar wij houden het wel
in de gaten.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Laat ik beginnen met het wetsvoor stel ter
versterking van de positie van huurdersorganisaties. De heer Baarda, mevrouw
Ter Veld en de heer De Beer hebben daarover gesproken. Mijn uitgangspunt is
dat ik zeer hecht aan het voorstel dat in onderling overleg tussen huurders-
en verhuurdersorganisaties is opgesteld. Ik heb hen daarin gestimuleerd en
zij komen nu met een voorstel. Ik vind dan ook dat ik niet veel ruimte heb
om van dat voorstel af te wijken, want dan valt de consensus weg. Er zit veel
vrijwilligs in het voorstel, onder andere vrijwillige financiering van allerlei
activiteiten. Als dat wegvalt, heb je een groot verlies. Er zit dan ook niet
veel ruimte in, maar ik hang er ook geen dingen aan.De vraag is hoe je er procedureel mee verder moet gaan. Mevrouw Ter Veld
merkt op dat het toch mooi zou zijn als er een wetsvoorstel komt. Binnenkort
zal ik de verschillen met het initiatiefwetsvoorstel goed op een rij zetten.
Dat voorstel is zo sterk gewijzigd dat het heel goed moet worden bekeken.
Ik zal een gesprek hebben met de indiener van het initiatiefvoorstel. Het
is mogelijk dat daaruit voortkomt dat er inderdaad maar een voorstel komt
in de verdere behandeling. Het is ook mogelijk dat er twee voorstellen komen.
Daarmee ga ik terug naar de ministerraad om eerst een goede analyse voor te
leggen van de verschillen. Nogmaals, ik heb niet zoveel ruimte om af te wijken
van het gezamenlijke voorstel, wat ik overigens ook de consequentie vind van
de gekozen opzet.Het volgende punt is de verkoop van huurwoningen. In de praktijk zitten
de knelpunten in de complexgewijze verkoop aan beleggers. Verkoop aan zittende
huurders is niet het grote probleem. Het grote probleem treedt op wanneer
een corporatie een complex aan een belegger verkoopt. Als huurder zit je dan
opeens in een wonderlijke positie. Er is een goede huurbescherming in Nederland;
daarover mag geen spoor van twijfel bestaan. Als je bij een woningcorporatie
huurt, heb je echter meer rechten. Huurders zien een overgang naar een belegger
terecht als een achteruitgang in hun positie.Ik vind het niet meer dan fatsoenlijk dat een corporatie overleg voert
met haar huurders. Dat is een punt van normaal fatsoen. Overigens is het conform
het BBSH ook nog verplicht. Er is alleen geen sanctie als het niet gebeurt.
Dat is een lacune in de regelgeving. Ik wil graag dat het overleg gevoerd
wordt, en dan niet op het moment dat er een koper voor de deur staat, waardoor
men onder de druk van omstandigheden, bijvoorbeeld als gevolg van een bod
met een beperkte tijdsduur, de huurders ineens voor het blok moet zetten.
Corporaties ontwikkelen elk jaar een activiteitenplan. Het is mijn bedoeling
dat zij daarin hun eventuele verkoopplannen vermelden. Vervolgens moet het
overleg met de huurders plaatsvinden. Dat heeft het grote voordeel dat er
geen tijdsdruk is, dat de emoties wat minder zijn, dat de discussie wat zakelijker
kan zijn. Huurders hebben dan het volle recht om mee te praten. Zij hebben
een vertegenwoordiger in de raad van bestuur die over de plannen zijn licht
kan doen schijnen. Zij hebben geen doorslaggevende stem – het corporatiebestuur
blijft verantwoordelijk – maar er is dan wel een fatsoenlijke discussie
geweest. Mensen worden dan genomen voor wat zij waard zijn, namelijk mondige
mensen die over hun eigen situatie willen meepraten. Ik heb mij er ronduit
aan geërgerd dat sommige corporaties, met voorbijgaan aan de regels van
het BBSH, met voorbijgaan aan fatsoensregels, gewoon ineens met een koper
op de stoep stonden. In die gevallen heb ik overigens wel altijd bemiddeld.
Om de schade te beperken heb ik geprobeerd om de voorwaarden waaronder verkocht
werd, zodanig te verbeteren, dat de huurders er minder op achteruit gingen.
De inspecteur wordt dan ingeschakeld. Formeel kan ik de verkoop niet verhinderen.
Deze inspanningen hebben substantiële resultaten opgeleverd. Vaak is
het niet zozeer een kwestie van slechte wil, als wel dat men er gewoon niet
aan gedacht heeft of het niet belangrijk vond.De gemeente blijft daarbij op twee manieren sterk betrokken. In de eerste
plaats omdat zij het activiteitenplan van de corporaties ontvangt. In de tweede
plaats kennen wij nog de procedure van het besluit van aanmerkelijk belang.
Als er verkocht wordt, moet dat aan de gemeente worden gemeld. Als de gemeente
het ermee eens is, is er geen probleem. Ik zie vele verkopen dan ook niet.
Als corporatie en gemeente het eens zijn, komt het niet op het rijksniveau
terecht. Als de gemeente het er niet mee eens is, wordt het aan mij voorgelegd
om een besluit te nemen. Tot dat moment is het besluit geschorst. In mijn
besluitvorming bezie ik in de toekomst of de verkoopplannen keurig in het
activiteitenplan zijn opgenomen en of het overleg met de huurders op een fatsoenlijke
wijze is gevoerd.De heer De Beer (VVD):Wij kunnen hier volstrekt mee akkoord gaan, maar wij zijn wel benieuwd
wat er gebeurt bij verkoop aan zittende huurders, bij individuele gespreide
verkoop aan zittende huurders of aan nieuwe gegadigden voor leeggekomen woningen.Staatssecretaris Tommel:Aan dat onderwerp wordt de laatste hand gelegd in het overleg met alle
betrokkenen over het toezichtsysteem. Ik hoop dat de heer De Beer het mij
vergunt om dit nog even op te houden. Ik moet nog naar de ministerraad.Een van de problemen die hierbij speelt, is door mevrouw Ter Veld aangevoerd.
Breng je mensen niet in de situatie dat zij wel willen kopen, maar niet in
staat zijn om het onderhoud te betalen? Dan creëren wij nu de stadsvernieuwing
over vijftien jaar en dat zouden wij nou net niet willen. Er zal altijd een
groep mensen zijn die misschien best graag een woning willen kopen, maar van
wie je, gezien de financiële omstandigheden van de hele volkshuisvesting,
zij zelf incluis, moet zeggen dat zij beter af zijn met huren en een goede
huursubsidieregeling dan met kopen en onvoldoende middelen voor het onderhoud,
nog afgezien van de risico's van rentestijging en dergelijke. Dat is altijd
een afweging die je zult moeten maken. En daarom hecht ik ook zo aan die gelijkwaardigheid,
niet alleen vanuit de methodiek, maar ook vanuit het gevoel. Wij hebben een
heel sterke en goede sociale huursector met een heel goede huursubsidieregeling.
Daarom geeft het huren bij een woningcorporatie een zekerheid die je de mensen
in de koopsector nooit kunt garanderen. En dan krijg je inderdaad Engelse
toestanden. Dat is echter het laatste waar je naar toe moet; daar is het volkomen
doorgeschoten.De heer Baarda heeft nog een aantal opmerkingen gemaakt over de stedelijke
vernieuwing. Ik beschouw stedelijke vernieuwing, inclusief het verbeteren
van de kwaliteit van de bestaande voorraad en het aanpakken van de leefbaarheidsproblemen,
als een kernpunt van het beleid voor de komende jaren. Die leefbaarheidsproblemen
zijn er waarachtig niet alleen in de grootste steden; ook in de middelgrote
steden zijn er wijken met enorme leefbaarheidsproblemen. De stadsvernieuwing
zullen wij voortzetten en in fysieke zin netjes afronden. Daarna gaan wij
geleidelijk aan steeds meer naar die stedelijke vernieuwing kijken. Hoort
daar nu ook nog geld bij of is dit alleen maar enthousiasme en verbale kracht?
Het antwoord hierop zal blijken, nadat het kabinet hierover beslist heeft.
Dit houdt echter ook in dat er van mij een voorstel ligt. Wij hebben hier
namelijk al begin mee gemaakt. De subsidieregeling van 65 mln. per jaar die
wij nu hebben, heb ik als een begin gezien. Ik vind dat dit echt een vervolg
moet krijgen met ook wat meer financiële power. Het zou mij teleurstellen,
als daar helemaal niets van terecht zou komen. De heer Pitstra heeft gevraagd
of dit soort dingen niet bij de ICES horen. Dit is inderdaad ook het versterken
van de economische structuur. Of je het geld echter langs de ene weg of de
andere weg krijgt, is voor mij een heel pragmatische afweging. Als het er
maar komt!De heer Baarda heeft gevraagd op welke termijn de 77 corporaties waarbij
nader onderzoek gedaan wordt naar de financiële situatie, in de problemen
kunnen komen. Ik kan zeggen dat dit de eerste jaren zeker nog niet zal gebeuren.
Het onderzoek is er ook juist op gericht om te voorkomen dat zij in de problemen
komen. Ik beschouw dit dus als een preventieve actie om te voorkomen dat deze
corporaties ooit naar het centraal fonds moeten komen.De vraag van de heer Baarda over de afstemming tussen VWS en VROM voor
de bijzondere groepen komt volgens mij voort uit het verleden. Ik heb heel
sterk de indruk dat die twee departementen elkaar jarenlang met de rug hebben
aangekeken ten aanzien van dit onderwerp. Dit had te maken met twee verschillende
dingen. In de eerste plaats kenden beide departementen volkomen verschillende
bedrijfsculturen. In de tweede plaats ging het om de financiële kant
van de zaak. Als er minder gedaan wordt in de vorm van de AWBZ, het zorgbudget
en dergelijke, betekent dat automatisch meer geld voor Volkshuisvesting. Als
dit echter een belemmering vormt om hiermee door te gaan, dan werk je niet
optimaal. Wij hebben het dus maar eens omgekeerd. Wij zijn elkaar recht gaan
aankijken en werken nu samen op in één systeem. Ik denk dat
de Kamer binnenkort uit het veld ook wel signalen zal krijgen dat wij niet
meer met de ruggen naar elkaar toe staan.Natuurlijk is het mogelijk dat je dan met geld moet schuiven. In dat verband
heb ik als voorbeeld genoemd de aanpak van de niet-winstbeogende instellingen.
Het was de vraag waar het geld voor die instellingen vandaan moest komen,
uit het zorgbudget of uit het budget van VROM. Wij hebben dit vervolgens gezamenlijk
opgepakt en gezegd dat het kabinet hier geld voor moest vrijmaken. En dat
heeft het kabinet ook gedaan. Dit is echter alleen mogelijk, als je dit met
elkaar ziet als één opgave. Wij zien het nu ook als een probleem
dat gezamenlijk aangepakt moet worden.Ik kom dan op de huurcommissie en de leges. Het is niet de bedoeling om
minder zaken bij de huurcommissie te krijgen. Het is echter wel wenselijk
om minder onnodige zaken bij de huurcommissie te krijgen. In die zin denk
ik dat het voorstel voor een tweezijdige heffing werkt. Ik mag de heer Baarda
vragen om hier nog eens met zijn geestverwante in de Tweede Kamer over te
praten die mij zeer toegejuicht heeft dat ik deze aanpak heb gekozen. Ik denk
dat het kan. Nogmaals, wij doen het met mate en wij doen het ook voorzichtig.
Het worden geen hoge leges die de toegang belemmeren. Het gaat erom, iemand
die nu gewoonweg altijd een kaartje stuurt dat hij bezwaar heeft, er even
over te laten nadenken of dit nu wel wenselijk is. In die zin zie ik het,
maar ik wil er graag nog eens met de heer Baarda over spreken.De heer De Beer heeft mij een paar suggesties gedaan over hoe wij met
het welstandstoezicht om kunnen gaan. Er is overigens een heel officiële
commissie Marktwerking deregulering werkgelegenheid. Die is bezig met de bouwregelgeving.
Die commissie komt vóór de zomer met haar rapport. Daar zit
dit in. Daarom laat ik het wetsvoorstel dat momenteel bij de Tweede Kamer
op dit punt in behandeling is, even liggen totdat de commissie heeft gerapporteerd.
Anders kom ik met het wetsvoorstel bij de Eerste Kamer – de Tweede Kamer
zou het namelijk kunnen afhandelen – op ongeveer hetzelfde tijdstip
dat deze commissie mij wellicht adviseert om het toch anders te doen.Daarbij spelen een paar zaken een rol. In de eerste plaats wijs ik op
de wenselijkheid om de kwestie van de welstand ergens te regelen. Voor zaken
als dichte rolluiken, schuurtjes en het volbouwen van binnenterreinen moet
je in zo'n dichtbevolkt land wel iets regelen. In de tweede plaats wil ik
zo min mogelijk onnodige regelgeving. Momenteel worden mensen belast met het
aanvragen van een bouwvergunning voor iets, waarvan zij niet snappen dat zij
daarvoor een bouwvergunning moeten aanvragen. Daar komt bij dat het ook nog
13 weken duurt, voordat zij die bouwvergunning krijgen en dat er nog flink
wat leges moet worden betaald. Hier moet evenwicht in komen. Ik heb er onlangs
met de Tweede Kamer een discussie over gevoerd. Ik heb toegezegd dat ik er
ook nog een discussie met de VNG over zal voeren om te bezien of het systeem
nog kan worden verbeterd. Ik ben van mening dat er een verschuiving moet optreden
van het nodig zijn van een bouwvergunning naar het niet nodig zijn van een
bouwvergunning, met name voor die kleinigheden. Daardoor komt er minder druk
op de burger te liggen om een vergunning aan te vragen. Voor die heel lichte
categorie zou je misschien kunnen denken aan een vergunningaanvraag die binnen
één of twee weken wordt toegestuurd. Er moet dan sprake zijn
van een heel lichte toets die de gemeente meteen kan doen, zonder hoge leges,
zodat je binnen twee weken aan het werk kunt. Het gaat namelijk vaak om mensen
die zelf een dakkapelletje timmeren. Die mensen moet je niet 13 weken laten
wachten op een bouwvergunning, want daarvan zien ze de zin niet goed in. Dit
proces moet vóór de zomer kunnen zijn afgerond. Het punt dat
de heer De Beer noemt en de wijze waarop wij dat moeten aanpakken, neem ik
in dat proces mee. Vervolgens komt er een eindvisie. Het wetsvoorstel dat
nu bij de Tweede Kamer ligt, gaat dan al of niet ongewijzigd
door, of er komt een nota van wijziging. Daarna gaat het naar de Eerste Kamer.
Zo moeten wij het doen.De heer Pitstra bracht onder mijn aandacht dat er meer kan gebeuren op
het gebied van de ecologische woningbouw. Dat zal best. Ik ben de eerste om
het te doen, als er meer kan, in de mate waarin in genoeg draagvlak houd en
in de mate waarin het betaalbaar blijft. In die zin is er sprake van een afweging,
want ik ben niet alleen verantwoordelijk voor het ecologische stuk van het
bouwen, maar ook voor de betaalbaarheid. Wij vinden het nu normaal dat er ƒ
3000 extra wordt besteed aan een nieuwbouwwoning voor milieuvriendelijk bouwen.
Dat is ook geaccepteerd. De tweede grens ligt in de buurt van ƒ 15.000.
Als je zoveel spendeert, dan kom je in aanmerking voor een groene hypotheek.
Dan leg je je maatlat dus een heel stuk hoger. Ik kan op dit moment niet verantwoord
zeggen dat wij de maatlat voor elke nieuw te bouwen woning bij die ƒ
15.000 moeten leggen. Dat heeft zo'n grote invloed op de woonlasten dat ik
dit gewoon niet voor mijn verantwoording kan nemen. Ik groei er wel naar toe,
want doordat duurzaam bouwen steeds gewoner wordt, steeds meer wordt ingevoerd,
krijg je schaalvoordelen. Daardoor kun je met ƒ 3000 meer dingen doen
dan je in het eerste jaar kon doen. Je groeit er dus naar toe, maar met geleidelijkheid
en behoud van draagvlak.Een aantal dingen dat de heer Pitstra voorstelt, hoeft niet, gebeurt eigenlijk
al of wij pakken het misschien net een beetje anders aan. Een voorbeeld. Is
het verstandig om de handleiding Duurzaam bouwen van de SEV te actualiseren?
Op dat punt is er sprake van één pakket. Dat pakket kent een
aantal basismaatregelen. Daar komt die maatlat bij om de hoek kijken. Via
hetzelfde pakket kun je ook veel meer doen. Ik vind het niet wijs om twee
pakketten naast elkaar te hanteren, want ik wil juist uniformiteit. Daar kunnen
de bouwers mee uit de voeten en dan is er sprake van schaalvoordeel. Ik zet
nu in op dat nationale pakket. Daarin kun je er ook voor kiezen om meer maatregelen
te treffen dan alleen de standaardmaatregelen. De heer Pitstra schudt "neen",
maar het is "ja". Je kunt het pakket zelfs zodanig samenstellen dat je aan
de eis van de groene hypotheek voldoet.De heer Pitstra (GroenLinks):Het nationaal pakket wordt door iedereen gezien als een minimumpakket.
Het is bekend dat er veel meer gedaan kan worden dan het minimum. Het voordeel
van die oude SEV-handleidingen was dat er drie keuzemogelijkheden waren boven
het basisniveau. Er werd ook inzicht gegeven in wat nog duurzamer zou zijn.
Het is heel goed dat corporaties, opdrachtbewoners dat inzicht hebben. Dat
inzicht verdwijnt doordat de staatssecretaris nu koerst op een gezamenlijk
minimumpakket.Staatssecretaris Tommel:Ik koers op dat gezamenlijke minimumpakket omdat ik liever heb dat iedereen
kiest voor een iets lager ambitieniveau dan dat een kleine groep kiest voor
een hoog ambitieniveau en er voor de rest niets overblijft. Dat is een heel
bewuste keuze geweest. Wil men meer, dan is het mogelijk om uit datzelfde
dikke pakket aan maatregelen veel meer te kiezen dan het minimumpakket om
vervolgens tot een hoger ambitieniveau te komen. Het voorlichtingscentrum
duurzaam bouwen meldt dat ook. Je kunt dus met datzelfde pakket veel meer
doen dan alleen het realiseren van het minimumniveau. Kijkend naar de energieprestaties
van gebouwen, kan men zich afvragen of de energieprestatienorm snel opgeschroefd
moet worden. Die energieprestatienorm zal worden opgeschroefd, maar ik heb
nu een andere prioriteit. Op dit moment worden al die nieuwe wijken gebouwd.
Als je niet oppast, wordt er overal gewoon standaard een gasnet en een elektriciteitsnet
aangelegd en is er een energie-infrastructuur gebouwd die niet optimaal is
voor de mogelijkheden ter plekke. Wat zijn wij nu aan het doen? Samen met
het ministerie van Economische Zaken zijn wij druk bezig om met alle gemeenten
die grote uitbreidingsplannen hebben en alle grote energiebedrijven die aan
die gemeenten energie moeten leveren te bezien of er voor die situatie een
optimale infrastructuur mogelijk is. Dat heeft verschrikkelijk veel haast.
Dat is eigenlijk veel urgenter dan het aanscherpen van de energieprestatie.
Dat gebeurt toch wel. Maar dit moet eerst gebeuren. Dan zie je ook prachtige
resultaten. Er moet dus geen spoor van twijfel bestaan over de inzet. Er moet
alleen op dit moment even iets anders gebeuren. Dan kijk ik naar de bestaande
woningvoorraad. Voorgesteld is om de zaken straat- en wijkgewijs aan te pakken
en dat gelijktijdig te doen met de verbeterprogramma's. Wij gaan aan die bestaande
voorraad veel doen en ik zeg de heer Pitstra toe dat wij dat absoluut niet
zullen vergeten.Voorzitter! Ik denk dat ik met mevrouw Ter Veld nog een aantal serieuze
discussies te voeren heb en dat doe ik met genoegen. Ik denk aan de kwestie
van de huursubsidie als kruiwagen. Juist als je vindt dat je niet alleen verantwoordelijkheid
hebt voor het enge volkshuisvestingsveld, maar ook voor betaalbaarheid in
ruime zin, kom je voor dat soort dilemma's te staan. Ik loop daar ook niet
voor weg. Ik zal daar graag nog eens met mevrouw Ter Veld over spreken. Daar
hebben wij binnenkort alle gelegenheid voor aan de hand van een heel gelukkige
situatie, namelijk het verbeteren van de huursubsidiewet. Wat de kwaliteit
van de raad van toezicht betreft, zeg ik haar toe dat ik graag zal bezien
of deze nog te optimaliseren is. Ik ben er namelijk zeer van overtuigd dat
het goed organiseren van intern toezicht een eerste vereiste is.Dan kom ik bij de situatie van de gelijkwaardige behandeling van kopers
en huurders. Mevrouw Ter Veld gaf aan dat de situatie niet mag bestaan dat
iemand te arm is om een woning te kopen. De heer Priemus zei mij laatst dat
veel mensen te arm zijn om een woning te huren onder het huidige huurbeleid.
Die situatie mag natuurlijk ook niet bestaan. Op beide punten moet er evenwicht
zijn. Dat moeten wij met elkaar zien te bereiken.De heer Bierman heeft nog eens uiteengezet wat hem bewoog om de Vinex-contracten
aan te passen. Hij vroeg mij of er ook gebouwd wordt als de markt instort.
In antwoord daarop kan ik hem zeggen dat wij dat niet zullen doen. Wij hebben
geen planeconomie. Wij hebben behoeften geschat en wij hebben met de gemeenten,
BON-regio's en provincies afspraken gemaakt over wat die behoeften zouden
zijn naar beste weten van de situatie op het moment van het maken van de afspraken.
Die afspraken hebben geleid tot twee heldere zaken. De eerste
is een ruimtelijke reservering van de kant van de lagere overheden. Dat moet,
want anders kun je niet bouwen. De tweede is geld van de rijksoverheid. Dat
moet ook, want anders kun je ook niet bouwen, althans niet betaalbaar.Als de vraag instort, om wat voor reden dan ook, dan is het niet zo dat
wij dan maar blijven bouwen. Zowel de projectontwikkelaars als de woningcorporaties,
die een zelfde financiële verantwoordelijkheid hebben, zullen de markt
heel goed in de gaten houden. Dat kan betekenen dat de Vinex in een wat lager
tempo wordt volgebouwd. Dat gaan wij in het jaar 2000 nog eens rustig bekijken.De heer Bierman:Ik begrijp dat u via temporisering dan ook tot de kaasschaafmethode zou
kunnen besluiten. Dan zitten mensen langer in de rommel en het openbaar vervoer
en de voorzieningen komen later op gang, wegens gebrek aan draagvlak. Mijn
pleidooi zou zijn om het op enkele locaties goed te doen en andere te laten
vervallen, bijvoorbeeld op grond van overwegingen van ruimtelijke kwaliteit.
Dan zouden wij het kunnen laten vervallen waar de meeste aantasting van natuurgebied
wordt gepleegd, om die doelstelling ook eens te halen.Staatssecretaris Tommel:Ik begrijp het punt, maar er zijn toch wel een paar bezwaren. Wij hebben
ze niet voor niets gespreid. Als je daar elementen uit weghaalt, krijg je
een veel groter gebied waar niet meer gebouwd kan worden, of slechts heel
matig, zodat iedereen moet gaan verhuizen, als hij een nieuwe woning wil.
Dat is toch wel bezwaarlijk. De investeringen zijn gepleegd en de gronden
zijn aangekocht. Wij hebben al uitgaven gedaan. Dan is het toch heel raar
en lastig om achteraf te zeggen dat wij het toch maar terugdraaien. Ik denk
dat daar grote bezwaren aan verbonden zijn. Wij spreken elkaar opnieuw in
het jaar 2000 en zien dan hoe de behoefte is en op welke wijze wij daarmee
omgaan.De heer Baarda constateerde dat er veel gedecentraliseerd is en dat corporaties
veel verantwoordelijkheid hebben. Hij vroeg wat de kern is van de rijksverantwoordelijkheid.
Terecht staat de zorg voor goede volkshuisvesting in de Grondwet. De sector
moet goed kunnen presteren, dat is mijn eerste verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid
hebben wij gegeven, maar dat kan alleen als de rijksoverheid ook de randvoorwaarden
vervult. Hij presteert ook goed, constateer ik.Een aantal andere zaken kun je alleen op rijksniveau regelen, zoals de
Huursubsidiewet en het toezicht op de corporaties, om een paar heel essentiële
elementen te noemen. Dat kan alleen op rijksniveau geregeld worden en dat
moet dus ook op rijksniveau geregeld worden.Verder moet er een centraal punt blijven van waaruit de regie wordt gevoerd,
waar men tegenaan kan praten, waar men overleg mee kan voeren en dat experimenten
kan initiëren. Dat blijft ook een rijksverantwoordelijkheid. Ik ben het
volstrekt met mevrouw Ter Veld eens dat je soms moet coördineren, heel
veel moet stimuleren, heel vaak actie moet voeren en een doodenkele keer vreselijk
boos moet worden, want dat wil ook nog wel eens helpen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik deel mee dat de stemming over de motie zal worden gehouden in de vergadering
van 8 april, na de lunchpauze.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.Sluiting 19.11 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19961997-975-1036.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl