Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 25 juni 2001 te Luxemburg tot stand gekomen Europees-mediterrane Overeenkomst waarbij een associatie tot stand wordt gebracht tussen de Europese Gemeenschappen en hun lidstaten, enerzijds, en de Arabische Republiek Egypte, anderzijds, met protocollen en bijlagen (Trb. 2001, 118) (kamerstuk 27918)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 3642-3657

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-04-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 60, pagina 3642-3657

10-04-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27918Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 april 2003 over het kabinetsstandpunt inzake de evaluatie van het Nederlandse drugbeleid en de inbreng van Nederland in de bijeenkomst van de Commission on Narcotic DrugsPagina 3657-3661
de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de vogelpest, te weten: - de motie-Duyvendak/Waalkens over verscherping van de compartimentering (28807, nr. 26); - de motie-Duyvendak over ruimtelijke inrichting van door vogelpest getroffen gebieden (28807, nr. 27); - de motie-Duyvendak/Slob over de toekomst van de pluimveehouderij (28807, nr. 28); - en drie andere motiesPagina 3641-3642
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 25 juni 2001 te Luxemburg tot stand gekomen Europees-mediterrane Overeenkomst waarbij een associatie tot stand wordt gebracht tussen de Europese Gemeenschappen en hun lidstaten, enerzijds, en de Arabische Republiek Egypte, anderzijds, met protocollen en bijlagen (Trb. 2001, 118) (kamerstuk 27918)Pagina 3642-3657
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gewetensbezwaren militaire dienst in verband met de Kaderwet dienstplicht (kamerstuk 25990)Pagina 3619-3619
Presentie en opening (donderdag 10 april 2003)Pagina 3619-3619
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 10 april 2003)Pagina 3661-3662
Regeling van werkzaamheden (donderdag 10 april 2003)Pagina 3639-3641
De behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene bijstandswet, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen met betrekking tot scholingsmogelijkheden voor uitkeringsgerechtigden (kamerstuk 28193)Pagina 3619-3639

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 115 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Goedkeuring
van de op 25 juni 2001 te Luxemburg tot stand gekomen Europees-mediterrane
Overeenkomst waarbij een associatie tot stand wordt gebracht tussen de Europese
Gemeenschappen en hun lidstaten, enerzijds, en de Arabische Republiek Egypte,
anderzijds, met protocollen en bijlagen (Trb. 2001, 118) (27918).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Op Queen Boat op de rivier de Nijl in Caïro werd in de
nacht van 11 op 12 mei 2001 een feest gevierd ter gelegenheid van de invoering,
enkele weken eerder, van het homohuwelijk in Nederland. Een paar uur later
zouden 52 van de feestgangers worden gearresteerd op grond van hun veronderstelde
homoseksualiteit. Sommigen mannen werden mishandeld in de gevangenis. Vijfentwintig
van hen werden vervolgens veroordeeld tot jarenlange gevangenisstraffen door
een militaire rechtbank onder toepassing van noodrecht.Vandaag spreken wij over de ratificatie van de Europees-mediterrane overeenkomst
met Egypte. Dit verdrag beloont Egypte met een aantal belangrijke economische
voordelen in de contacten met de Europese Unie. Mijn fractie is van mening
dat er veel moet verbeteren in de mensenrechtensituatie in Egypte voordat
het land daadwerkelijk van deze voordelen kan profiteren. De mensenrechtensituatie
in Egypte is de laatste jaren hollend achteruit gegaan. Het proces van de
mannen die op de Queen Boat werden gearresteerd, is uiteindelijk herzien,
mede als gevolg van druk van internationale acties. D66 en het COC hebben
zich hier onder andere voor ingezet. Inmiddels zijn 21 van deze mannen opnieuw
veroordeeld en zij hebben zelfs zwaardere gevangenisstraffen gekregen, namelijk
drie jaar in plaats van de een of twee jaar die hen in eerste instantie was
opgelegd. Hun advocaten hebben verteld dat zij geen verweer mochten voeren
en dat de regels van een "fair trial" met voeten werden getreden.De arrestatie van de 52 mannen op de Queen Boat is niet het enige voorbeeld
van vervolging van homoseksuelen in Egypte. Er zijn nog veel meer voorbeelden.
Die situatie voor homoseksuelen in Egypte is ellendig en zij verslechtert
met de dag. Die conclusie wordt ook getrokken door Amnesty International,
Human Rights Watch, de mensenrechtencommissie van de Verenigde Naties en de
commissie tegen martelen van de Verenigde Naties. Ook Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsorganisaties,
zoals Hivos en de Novib, en het COC hebben zich hierover uitgelaten. Het gaat
om honderden arrestaties in korte tijd. Al deze organisaties doen een beroep
op het Nederlandse parlement om sancties te treffen tegen Egypte of zelfs
om van de ratificatie van deze overeenkomst af te zien.De situatie van homoseksuelen in Egypte is exemplarisch voor de hele mensenrechtensituatie
in dat land. Het dieptepunt was de veroordeling vorig jaar van de mensenrechtenactivist
Saad Eddin Ibrahim. Hij kreeg zeven jaar gevangenisstraf met dwangarbeid.
De enige misdaad die deze internationaal vermaarde academicus had begaan,
was dat hij Egyptische ambtenaren wilde voorlichten over het houden van eerlijke
verkiezingen. Hij is uiteindelijk kort geleden vrijgesproken, mede als gevolg
van enorme politieke en economische druk van de Verenigde Staten. Zij dreigden,
net als de Europese Unie, de geldkraan dicht te draaien.Amnesty International rapporteert al jaren over onrechtmatige arrestaties,
oneerlijke processen en ernstige beperking van de vrijheid van meningsuiting
en de vrijheid van godsdienst in Egypte. Recent verschenen zeer verontrustende
rapporten van Amnesty en van de verschillende comités van de Verenigde
naties over de systematische en wijdverbreide martelpraktijken in Egypte.
Volgens Human Rights Watch werden onlangs nog honderden vredesactivisten na
hun arrestatie gemarteld en mishandeld.Maar ook op een ander gebied rijdt Egypte een scheve schaats. De staatstelevisie
zond de antisemitische serie Ruiter zonder paard uit. Deze serie is gebaseerd
op het geschrift De Protocollen van de Wijzen van Zion, dat
in wetenschappelijke en maatschappelijke kring breed als een onzinproduct
met verstrekkende gevolgen wordt gekenschetst. Het is nog uit de tijd van
de tsaristische regering in Rusland. Het was echt heel antisemitisch Wij hebben
daar al een debat over gehad met minister De Hoop Scheffer. Hij heeft toen
gezegd dat hij de Egyptische ambassadeur zou ontbieden en zijn bezorgdheid
zou uitspreken. Ik hoor graag van hem hoe die gesprekken zijn verlopen en
wat er sindsdien is gebeurd op dit vlak. Wat is de meest recente stand van
zaken? Naar verluidt zou een herhaling van die televisieserie in het vat zitten.
Graag hoor ik ook de reactie van de minister daarop.De fractie van D66 vindt het niet acceptabel dat Nederland zonder meer
overgaat tot ratificatie van de overeenkomst met Egypte. Egypte mag volgens
ons niet van deze overeenkomst profiteren zolang er geen concrete verbeteringen
zijn gekomen in de situatie van homoseksuelen en van de mensenrechten in het
algemeen in Egypte. Wij vinden dat er direct concrete invulling moet worden
gegeven aan de mensenrechtenparagraaf in de overeenkomst, artikel 2, op straffe
van economische sancties. Dat moet unilateraal gebeuren door Nederland, als
blijkt nadat er allerlei gesprekken op basis van artikel 2 zijn geweest, dat
die situatie niet verbetert, zoals is bedoeld in artikel 86 van de overeenkomst.
De 21 veroordeelden van de Queen Boat en tientallen mensen die sedertdien
zijn veroordeeld wegens hun homoseksualiteit zouden direct en onvoorwaardelijk
moeten worden vrijgelaten. De doorlopende schendingen van de mensenrechten
en het martelen moeten stoppen, zoals ook de mensenrechtenorganisaties vragen.De heer Timmermans (PvdA):De heer Dittrich wil dat wij de overeenkomst niet ratificeren. Dat is
immers de consequentie als wij niet akkoord gaan met het wetsvoorstel. Tegelijkertijd
roept hij artikelen in voor de dialoog met Egypte, van een verdrag dat hij
niet geratificeerd wil zien. Er zit enige spanning in die redenering.De heer Dittrich (D66):Ik heb natuurlijk het antwoord van de regering nodig. De inzet van de
fractie van D66 is dat de bepalingen uit artikel 2 en artikel 86 direct in
werking treden wanneer wij akkoord gaan met het sluiten van een overeenkomst.
Er moet dan meteen een dialoog tot stand komen. De Nederlandse regering moet
dan ook meteen aan de bel trekken. In het vervolg van mijn betoog ga ik in
op hetgeen wij nog meer zouden moeten doen.Wij verzoeken de minister ook, op korte termijn in de raad van ministers
van de Europese Unie aan te dringen op door de Europese Unie te nemen multilaterale
maatregelen, bijvoorbeeld het instellen van een controlemechanisme in de vorm
van een commissie voor de mensenrechtenclausule uit het verdrag, het vaststellen
van meetbare resultaten die in Egypte bereikt moeten worden bij het verbeteren
van de mensenrechtensituatie, het inbrengen van de mensenrechtenclausule bij
elke bespreking van de overeenkomst en het aandringen op onafhankelijke inspecties
naar de martelpraktijken in Egypte. Is de minister bereid dit in de raad van
ministers van de Europese Unie ter sprake te brengen en op concrete maatregelen
aan te dringen?In antwoord op Kamervragen van de fractie van D66 heeft de regering in
september 2001 geantwoord dat zij vooralsnog geen aanleiding zag om het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid
tegenover Egypte aan te passen, mede omdat homoseksualiteit in veel Arabische
landen een gevoelig thema is. Nu zijn mensenrechten natuurlijk wel vaker een
gevoelig thema in landen waaraan Nederland ontwikkelingsgelden geeft. Dat
is natuurlijk geen reden om het niet ter sprake te brengen. Uit de zaak van
de heer Ibrahim, die dus onlangs na internationale druk is vrijgesproken,
blijkt hoe effectief dreigen met opschorting van ontwikkelingshulp kan zijn.
Ziet de regering inmiddels wél aanleiding om de ontwikkelingssamenwerking
met Egypte in het geding te brengen? De projecten in het kader van mensenrechten
en goed bestuur lopen tot 1 januari 2005; de regering heeft in antwoord op
Kamervragen van mevrouw Dijksma geantwoord dat deze in de loop van 2004 eventueel
herzien kunnen worden, dus graag een reactie van de minister op mijn vragen
over de ontwikkelingssamenwerking met Egypte.DittrichVoorzitter. Het punt van de schendingen van de mensenrechten en van de
rechten van homoseksuelen zit mijn fractie hoog. Wij hebben een motie hierover
voorbereid en het hangt een beetje van de reactie van de minister in eerste
termijn af of ik deze motie in tweede termijn zal indienen,
maar wat ons betreft zal het resultaat van dit debat moeten zijn dat als de
overeenkomst wordt geratificeerd, de Egyptische autoriteiten in elk geval
zullen beseffen dat het Nederlandse parlement de zaak zeer scherp in de gaten
zal houden, de artikelen van de overeenkomst daadwerkelijk in het geding zal
brengen en kritisch zal toezien op verbetering van de mensenrechtensituatie.De heer Wilders (VVD):Voorzitter. Naast een bijdrage aan vrede en stabiliteit en het geregeld
voeren van een politieke dialoog is de totstandkoming van een vrijhandelszone
een van de belangrijkste doeleinden van de Euro-Mediterrane verdragen. Klopt
het dat de belangrijke doelstelling dat deze vrijhandelszone in 2010 tot stand
gekomen zal zijn, niet meer wordt gehaald? Zo ja, hoe komt dit en wat is dan
de nieuwe streefdatum?Bij de plenaire behandeling in dit huis van het Euro-Mediterrane verdrag
met Jordanië in juni 1999 heb ik een uitvoerig betoog gehouden over de
wenselijkheid en de noodzaak van juist de onderlinge vrijhandel, de "zuid-zuidhandel".
Niet alleen de handel tussen Europa en de landen aan de Middellandse Zee is
relevant, maar vooral de handel tussen deze landen, enerzijds omdat de handel
tussen deze landen aan de zuidkant van de Middellandse Zee en die in het Midden-Oosten
enerzijds een voorwaarde is voor vrijhandel met Europa, anderzijds omdat de
zuid-zuidhandel de stabiliteit, de vrede en de veiligheid ten goede zal komen,
misschien wel meer dan de handel met Europa. Als twee buurlanden in het Midden-Oosten
of in Noord-Afrika onderling intensief handel drijven, ontstaan er banden
en belangen die sterker zijn dan het resultaat van welke diplomatieke inspanningen
dan ook. De toenmalige staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, de heer Benschop,
met wie wij het debat hierover voerden, deelde deze visie. Hij wees er ook
op dat de onderlinge handel, de handel op regionaal niveau, slechts 5% van
het totaal omvat. Op mijn vraag of Euro-Meditterane verdragen niet ook een
expliciete bepaling over onderlinge vrijhandel als voorwaarde voor handel
met Europa zouden moeten bevatten, zei hij dat deze landen de liberalisering
van de zuid-zuidhandel zelf zouden moeten regelen. En de toenmalige bewindsman
van Buitenlandse Zaken beloofde dat de regering, die toen onze mening deelde,
zich hiervoor in Europees en bilateraal verband stevig zou inzetten en dit
zo mogelijk concreet zou steunen. Ik zou van de minister nu niet alleen willen
vernemen of ook hij deze visie deelt, maar ook hoe de noodzakelijke en gewenste
zuid-zuidhandel zich heeft ontwikkeld, wat er van de toezeggingen van de regering
uit 1999 terecht is gekomen, wat Nederland en Europa er in de afgelopen jaren
concreet aan hebben bijgedragen en waartoe dit heeft geleid.Ik vraag de regering in dit verband ook, in te gaan op de overeenkomst
van Agadir, een overeenkomst tussen Egypte, Jordanië, Marokko en Tunesië.
Deze overeenkomst is relevant omdat ermee beoogd wordt, een vrijhandelszone
in deze regio tot stand te brengen. Naar ik heb begrepen, was deze overeenkomst
weliswaar op 11 januari van dit jaar uitonderhandeld, maar nog niet ondertekend.
Zal dit nog gebeuren en is de minister bekend met de inhoud van deze overeenkomst?Op dit punt vraag ik de minister ten slotte nog, in te gaan op het regionale
samenwerkingsverband Comesa, een organisatie waarvan ook Egypte lid is en
die volgend jaar tien jaar bestaat. Hoe succesvol of niet succesvol is de
Comesa bij de onderlinge zuid-zuidhandel en welke positieve effecten kan Comesa
hebben op het verdrag dat wij vandaag bespreken?Bij de behandeling van de vorige associatieovereenkomst met Jordanië
gaf ik namens mijn fractie aan, zeer te hechten aan expliciete en volledige
terug- en overnameovereenkomsten voor illegalen in dit soort verdragen. Voor
Jordanië stond toen nog geen terug- en overnameverplichting in het verdrag,
maar was sprake van een gezamenlijke verklaring. In dit verdrag is het gelukkig
beter geregeld. De terug- en overnameclausule is weliswaar nog steeds niet
100% volledig, maar wij hebben grote waardering voor de inzet van het vorige
kabinet dat op dit punt heel ver is komen. Voor het eerst namelijk is de terug-
en overnameclausule in het verdrag zelf opgenomen en zijn er ook goede afspraken
gemaakt over zowel de eigen onderdanen als onderdanen van derde landen. Slechts
statelozen wist het kabinet er niet in te krijgen, omdat dit op grote bezwaren
stuitte bij Egypte, welk land geen Palestijnen wenste op te nemen die door
Israël werden uitgezet. Volgens het kabinet gaat het slechts om een marginale
groep. Kan de minister vandaag bevestigen dat het inderdaad slechts om een
marginale groep gaat? Hoeveel is marginaal en wat zijn de verwachtingen voor
de komende jaren?Wie nu naar het Midden-Oosten kijkt, denkt ook snel aan het vredesproces
voor het Midden-Oosten. Het gaat in het kader van dit verdrag te ver om de
effecten van de oorlog in Irak op het islamitische radicalisme in volle omvang
te bespreken. Ik zal dat een andere keer doen. Wel wil ik in dit kader een
beoordeling door de Nederlandse regering van de rol van Egypte in dit vredesproces,
dat hopelijk nu verder zal komen. Egypte heeft, zoals wij allen weten, onder
leiding van wijlen president Sadat in 1979 vrede gesloten met Israël.
Die vrede is echter koud en kil. Dat blijkt niet alleen uit de houding van
de Egyptische regering, een regering die eigenlijk niet democratisch is, maar
nogal dictatoriaal. President Moebarak heeft zijn zoon Gamal als opvolger
aangewezen. Dat zie je toch normaal niet in een democratie. Die koude en kille
houding blijkt ook uit de vox populi. Zo is het veelzeggend dat de meest populaire
Egyptische zanger, Shaaban Abdel-Rahim, die nu in Egypte een megahit heeft
met de single "Laat Irak met rust", zijn grootste hit scoorde met en 5 miljoen
exemplaren verkocht van de hitsingle "Ik haat Israël". Ook de Egyptische
media – wij hebben daarvan vele rapporten gezien van verschillende organisaties –
bedienen zich vaak op grove wijze van anti-Israëlische en zelfs antisemitische
retoriek. Een van de meest recente voorbeelden hiervan, waarnaar de heer Dittrich
ook al verwees, is de serie "Horsemen without a horse", waarover wij de afgelopen
maanden vaker met de minister hebben gesproken. De minister stuurde eerst
een brief naar de Kamer waarin hij deze op de Egyptische televisie en inderdaad
op de staatstelevisie vertoonde film niet antisemitisch, maar antizionistisch
noemde. Later herstelde hij zich gelukkig en gaf hij toe dat de serie wel
degelijk antisemitisch is. Dat sierde de minister en ik heb
hem daarvoor ook geprezen. In december heeft hij gezegd, de Egyptische ambassadeur
hierover te ontbieden. Ik vraag hem nu om daarvan verslag te doen. Toevallig
sprak ik de vorige week in dit huis de Egyptische ambassadeur. Ik heb hem
ook gevraagd hoe het gesprek is verlopen. Ik had niet het gevoel dat hij erg
onder de indruk was van dit gesprek met de minister. Hij zei althans tegen
mij dat er geen vuiltje aan de lucht was en dat wij ons druk maakten om niets.
Ik hoop dat de minister een beter gesprek heeft gehad, want hier word je niet
echt vrolijk van.Er gaan in Egypte klaarblijkelijk ook publicaties uit, met steun van de
Egyptische regering, die het daglicht nauwelijks of eigenlijk niet kunnen
verdragen. Weet de minister dat in 2002 een aantal boeken zijn gepubliceerd
in Egypte in het kader van een officieel leerproject, met de titel "A festival
of reading for all, the child, the youngster and the family". Deze boeken
zijn gesponsord door verschillende Egyptische ministeries. Een van de boeken
is getiteld "A legend, called the Jews". Op de pagina's 65 en 66 van dat boek
lezen wij de visie dat het de filosofie van de zionistische beweging was dat
het Hitler moest worden toegestaan de joden te vermoorden, om vervolgens de
hele wereld ervan te kunnen overtuigen dat de enige oplossing om de joden
te redden de oprichting van een joods thuisland in Palestina was. Het boek
waar deze walgelijke tekst in staat, heeft op de kaft een foto van Suzanne
Moebarak, de vrouw van de Egyptische president. Zij heeft daar niet alleen
haar foto aan verleend, maar beveelt op de kaft de Egyptische jeugd ook nog
eens het lezen van het boek aan. Ik hoor hier graag een reactie op van de
minister van Buitenlandse Zaken. Ik hoop dat het een stevige reactie zal zijn.Eind 2001 heb ik samen met de heren Weisglas en Nicolaï Kamervragen
gesteld over het bericht dat een van de veertien door Egypte meest gezochte
terroristen, Osama Rushdi Ali Kalifa, in Nederland verbleef. Betrokkene wordt
door Egypte gezocht vanwege de belangrijke rol die hij, althans volgens de
Egyptenaren, speelde bij de terroristische organisatie al-Gamaa-al-Islamiya.
Die organisatie zou overigens ook in contact staan met de organisatie van
Osama bin Laden. De regering antwoordde toen dat het Egyptische uitleveringsverzoek
was afgewezen, omdat er geen uitleveringsverdrag bestaat tussen Nederland
en Egypte. Dat was een feitelijk correct, maar toch enigszins bureaucratisch
antwoord. Wel zou er in VN-verband een allesomvattend verdrag tegen terrorisme
komen. Dit enkele feit was voor de regering reden om geen apart verdrag te
sluiten met Egypte op dit punt. Ik verwijs hiervoor naar het antwoord van
de regering op de vragen van de heren Wilders, Weisglas en Nicolaï van
5 oktober 2001. Inmiddels zijn wij anderhalf jaar verder en is het allesomvattende
verdrag nog steeds niet uitonderhandeld, omdat men het niet eens kan worden
over een definitie van terrorisme. Als ik goed ben geïnformeerd, verblijft
de vermeende Egyptische terrorist nog steeds op Nederlandse bodem. Wat wordt
daaraan gedaan? Welke rechtsbasis wil de minister scheppen om deze persoon,
maar natuurlijk ook anderen die van moslimextremisme verdacht worden, uit
te leveren? Nu er nog steeds geen VN-verdrag is en dit ook niet op korte termijn
te verwachten is, hoop ik dat de minister zijn mening over het niet apart
sluiten van een verdrag ter zake met Egypte wil herzien. Ik verwacht op dit
punt een helder antwoord.Ik sluit mij aan bij de kritiek van collega Dittrich op de vele veroordelingen
op grond van vermeende homoseksualiteit in Egypte. Twee weken geleden is Amnesty
International weer een schrijfactie begonnen voor twee Egyptenaren. Ik hecht
eraan om de naam van die twee Egyptenaren te noemen: Wissam Tawfiq Abyad en
Zaki Sayid Zaki 'Abd al-Malak. Deze twee mensen zijn gearresteerd en veroordeeld
op grond van hun vermeende homoseksualiteit, nadat zij via het internet in
de val waren gelokt door de Egyptische politie. Wat vindt de minister van
de arrestatie van deze twee mannen en hun veroordeling wegens vermeende homoseksualiteit?
Ook heeft een Egyptische rechtbank enige weken geleden 21 jonge mannen tot
drie jaar gevangenisstraf veroordeeld wegens seksuele onzedelijkheid, hetgeen
in werkelijkheid het met andere homoseksuelen bijwonen van een feest op een
boot op de Nijl was. De heer Dittrich sprak hier ook al over. Een dergelijke
veroordeling wegens seksuele geaardheid is natuurlijk – wij moeten het
zeggen zoals het is – een daad van barbarisme. Voor een land dat een
politiek belangrijk verdrag met Europa wil sluiten, is dat eigenlijk niet
te verkroppen. Hoe ziet de minister dit? Heeft hij de Egyptische autoriteiten
inmiddels op zeer kritische wijze aangesproken in bi- en multilateraal verband
en ook voor onmiddellijke vrijlating van de wegens homoseksualiteit gearresteerde
en veroordeelde mannen gepleit? Heeft hij dat zelf gedaan of heeft de Nederlandse
vertegenwoordiger in onze ambassade daar dat gedaan?Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie de nodige kritiek heeft op Egypte.
Getuige dit verdrag, wil het land echter een meer intensief contact met Europa,
zowel op economisch als op politiek gebied. Op zichzelf valt dat toe te juichen,
maar het is geenszins vrijblijvend. De VVD-fractie wil tot nu toe bij ieder
Euromediterraan verdrag – ik weet niet of dat straks ten aanzien van
Syrië ook zo zal zijn – op deze manier bijdragen aan vrede, veiligheid
en stabiliteit, het uiteindelijke doel van deze Euromediterrane verdragen.
Het is inderdaad aan Europa en de Nederlandse regering om op actieve wijze
alle punten die de heer Dittrich en ik hebben genoemd – de collega's
die na ons nog het woord zullen voeren, zullen hier ongetwijfeld ook op ingaan –
kritisch de revue te laten passeren. Er moet op die punten een kritische dialoog
gevoerd worden met Egypte. De kritiek moet op onverbloemde wijze gespuid worden.
Bij het ontbreken van broodnodige verbeteringen, waar het gaat om democratisering
en mensenrechten, moeten daar consequenties aan verbonden worden. Wil de minister
toezeggen dat hij jaarlijks een verslag aan de Tweede Kamer zal sturen, zodra
dit verdrag, waaraan wij onze steun zullen geven, nog los van alle verdragsmatige
bepalingen, is geratificeerd door alle Europese landen en in werking zal zijn
getreden? Kan hij in dat verslag dan ingaan op alle door de VVD-fractie en
door andere fracties genoemde punten, zodat wij de voortgang van het debat
in de gaten kunnen houden?Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Voorzitter. De SP-fractie wil het voorliggende associatieverdrag van de
EU met Egypte kritisch tegen het licht houden. Deze wens komt voort uit onze
ervaring met het associatieverdrag van de EU met Israël. Het aan de kaak
stellen van mensenrechtenschendingen in het geval van Israël is moeilijk
gebleken. Wat voor een problemen zal het eventueel aan de kaak stellen van
mensenrechtenschendingen in Egypte dan kunnen opleveren?Wij weten dat de landen Israël en Egypte en hun problemen niet te
vergelijken zijn. Eén punt blijft echter overeind: hoe moet er ingegrepen
worden in geval van ernstige mensenrechtenschendingen of tegenwerking van
democratiseringstendensen? Wij ondersteunen het streven van de regering naar
een brede dialoog op het gebied van mensenrechten en naar een democratisering
op wat langere termijn, zoals het in de nota naar aanleiding van het verslag
wordt genoemd. De formulering "wat langere termijn" biedt natuurlijk zeer
grote mazen, waardoor ondemocratische presidenten en hun families, regeringen,
machtige partijen en machtskongsies kunnen glippen. Om in stijl te blijven,
merk ik op dat dit nogal ongelukkig is. Hoe ziet de regering de toenemende
machtsconcentratie van de familie Moebarak in het kader van de democratisering
op langere termijn?Wij zijn inmiddels ook goed bekend met de verplichting om – ik citeer –
passende maatregelen te nemen als het niet goed gaat met de mensenrechten
of de democratisering. Daar zit hem nou net de kneep. Wij weten hoe moeilijk
het is door het voorbeeld van Israël. In vorige overleggen is inzake
het thema van de mensenrechten ook door anderen diverse malen ingegaan op
de manier waarop de Egyptische autoriteiten met een groep homoseksuelen zijn
omgegaan. Tot op heden is dit voorval niet bevredigend en structureel opgelost.
Daarbij richt de Egyptische gevoeligheid op dit specifieke punt zich op onzedelijk
gedrag en belediging van de islam.Wij stuiten hier op een structureel probleem in Egypte. Zaken als zedelijkheid
of onzedelijkheid en belediging van de islam kunnen kennelijk gemakkelijk
leiden tot repressieve maatregelen. Hoe denkt de regering nu dat deze en andere
bedreigingen van de mensenrechten in Egypte structureel zullen worden opgelost
en op welke termijn?Op vrijdag 4 april jl. zijn er honderden mensen gearresteerd, omdat zij
de leiders zouden zijn van een vredesdemonstratie die op die middag zou worden
gehouden om uiting te geven aan de onvrede over de oorlog in Irak. De regering
van Egypte beknot de democratische rechten keer op keer. De vorige minister
van Buitenlandse Zaken meldde dat de mensenrechtensituatie niet structureel
verbeterde, maar dat er zelfs een negatieve tendens zichtbaar was op dat vlak.
In de vorige overleggen is gesproken over de associatieakkoorden die zijn
gesloten met andere Noord-Afrikaanse landen. Hoe kijkt de minister terug op
de problemen die er zijn met de mensenrechten en de wijze waarop met problemen
omtrent democratisering en mensenrechten in die landen wordt omgegaan? Hoewel
de voorganger van deze minister stelt dat een associatieverdrag een instrument
biedt om regelmatig in EU-verband met Egypte de dialoog over democratie en
mensenrechten te voeren, komt met kracht de volgende vraag op. Is het niet
tijd dat er betere garanties worden ingebouwd, zodat al deze artikel 2-teksten
ook krachtig kunnen worden nagestreefd? Op die vraag krijg ik graag een concreet
antwoord van de minister.De heer Herben (LPF):Voorzitter. Dictatuur, geestelijke onderdrukking, een snel groeiende bevolking
met weinig om handen en de afwezigheid van een gezonde economie bieden een
perfecte voedingsbodem voor ongenoegen, rancune en haat. In zo'n troebele
vijver vissen de islamitische extremisten. Het is tragisch en betreurenswaardig
dat het Westen het grote vraagstuk van de politiek-economische misère
in de islamitische wereld wel heeft onderkend, maar er de afgelopen decennia
weinig aan heeft bijgedragen om het te helpen oplossen. Rijke Arabische oliestaten
kan natuurlijk hetzelfde verwijt worden gemaakt. Men heeft de mond vol over
de Oema en men deelt de rijkdom die men heeft, niet met de armere Arabische
landen. Het geven van een nieuwe dimensie aan de betrekkingen tussen de Europese
Unie en haar partners in het Middellandse-Zeegebied zal bijdragen aan de ontwikkeling
van deze regio en, zo lezen wij in de toelichting, een atmosfeer van vrede,
veiligheid en stabiliteit. In deze dagen, waarin de oorlog in Irak hopelijk
zijn einde nadert, zijn dat woorden die blijven hangen en die tot nadenken
stemmen. De Lijst Pim Fortuyn heeft dan ook met instemming kennisgenomen van
de te ratificeren overeenkomst met Egypte, omdat Egypte een sleutelrol speelt
in het Midden-Oosten, zowel richting Israël en de Palestijnen als richting
Saoedi-Arabië en de Golfstaten. Het te ratificeren associatieakkoord
vormt een uitdaging op economisch terrein. Handel is de belangrijkste zelfhulp
voor een land als Egypte. Een betere toegang van producten uit Egypte op de
Westerse markten zal bijdragen aan de economische ontwikkeling van Egypte.
In de praktijk blijkt dit makkelijker gezegd dan gedaan. Hoge kwaliteitseisen
en een bureaucratische rompslomp belemmeren de export naar Europa. Dit verdrag
geeft echter een goede aanzet voor de tot stand te komen vrijhandelszone.Egypte is de laatste jaren, sinds 1996, opgeklommen van een land met een
laag inkomen tot een land met een lager middeninkomen. Nederland is dan ook
voornemens, de bilaterale ontwikkelingssamenwerking met Egypte te beëindigen
in 2004. Dat is op zich begrijpelijk gezien de economische vooruitgang, maar
is het wel verstandig gezien de grote politieke betekenis van een welvarend
en stabiel Egypte? Zouden wij toch niet Egypte wat nader in het oog moeten
houden? Ik hoor hierop graag een antwoord van de minister.Voor de Lijst Pim Fortuyn zijn de scheiding van kerk en staat, de gelijkwaardigheid
van man en vrouw en de gelijkwaardigheid van homo- en heteroseksuelen belangrijke
gegevens. Dat zijn wezenskenmerken van de moderne beschaving. Daarom is de
stand van zaken met betrekking tot de mensenrechtensituatie een punt van zorg
en aandacht voor de LPF-fractie. Hoewel Egypte op dit terrein gunstig afsteekt
bij de andere landen van het Midden-Oosten, kunnen wij niet doen alsof de
situatie daar rooskleurig is. Ik meld dan ook nu reeds dat, afhankelijk van
het standpunt van de regering, de Lijst Pim Fortuyn bereid
is de motie van de heer Dittrich te steunen. Ik sluit mij dan ook kortheidshalve
aan bij de woorden van de heer Dittrich. Het is goed dat de Universele verklaring
van de rechten van de mens als uitgangspositie wordt erkend. Het associatieakkoord
zal bijdragen aan het bespreekbaar maken van misstanden. De dialoog die nu
op gang wordt gebracht, is van groot belang en kan als voorbeeld dienen voor
andere islamitische landen.De heer Dittrich (D66):Ik wil even terugkomen op de ontwikkelingssamenwerkingsrelatie. Ik hoorde
de heer Herben zeggen dat besloten is om die te beëindigen met ingang
van 1 januari 2005. De staatssecretaris heeft in antwoord op Kamervragen van
het lid Dijksma van augustus 2002 gezegd dat dit in 2004 overwogen zal worden.
Ik wil de heer Herben derhalve de volgende vraag stellen. Heb ik iets gemist?
Is er sindsdien een besluit genomen dat Egypte sowieso niet meer voor een
ontwikkelingssamenwerkingsrelatie in aanmerking komt?De heer Herben (LPF):Nee, ik heb dezelfde informatie als die waarover u beschikt. Ik ga er
echter van uit dat met "overwogen" wordt bedoeld dat het voornemen bestaat
om die te beëindigen. Daarom heb ik de minister expliciet gevraagd naar
de stand van zaken op dat punt. Ik ben van mening dat ontwikkelingssamenwerking
een belangrijk punt in die dialoog is. Wellicht kunnen wij op deze wijze proberen
de grote politieke betekenis van Egypte een extra stimulans te geven, ook
in het kader van de dialoog inzake de mensenrechtensituatie die uw en mijn
partij zeer ter harte gaat. In welke mate vormen de mensenrechten een continu
onderdeel van de dialoog die geconcretiseerd is in deze associatieovereenkomst?Ik kom bij het punt van de terug- en overnameclausule. Het asiel- en migratiebeleid
heeft voor mijn partij een hoge prioriteit. Mijn fractie is content over het
feit dat de Nederlandse regering zich dermate heeft ingespannen dat er vooruitgang
kan worden geboekt, met name op het gebied van terugname van ingezetenen en
niet-ingezetenen. Mijn fractie betreurt echter het feit dat op het gebied
van de statelozen geen overeenstemming is bereikt, terwijl dit onderdeel is
van een standaard Europese overeenkomst. Wat betreft statelozen moeten wij
niet te naïef zijn. Ik refereer aan Kosovo en Albanië, waarbij heel
wat vluchtelingen uit Albanië verklaarden uit Kosovo te komen. Als straks
papieren worden weggegooid, bestaat de kans dat er ineens veel meer Palestijnen
en statelozen blijken te zijn dan de statistieken aangeven. Deelt de minister
de mening dat het aantrekkelijk wordt gemaakt om identiteitspapieren weg te
gooien of anderszins te laten verdwijnen om zodoende aanspraak te maken op
de status van statelozen? Om hoeveel statelozen zal het dan naar schatting
gaan? Ik sluit mij in dit verband aan bij de vraag van de heer Wilders.De voorzitter:Ik geef het woord aan de heer Haverkamp, die zijn maidenspeech zal houden.De heer Haverkamp (CDA):Voorzitter. Hoewel ik reeds met mijn tweede termijn als Kamerlid bezig
ben, is dit mijn eerste optreden in de plenaire zaal van de Tweede Kamer der
Staten-Generaal. Dat is een zeer bijzondere ervaring. Al van jongs af aan
ben ik geïnteresseerd geweest in de politiek. Zo ging mijn scriptie voor
de middelbare school over de rol van de schoolstrijd bij de totstandkoming
van de ARP, dit tot groot verdriet van mijn links georiënteerde leraar,
die nu gedwongen was het levenswerk van Abraham Kuyper te bestuderen. De goede
man vroeg dan ook of het niet over de farao's van Egypte kon gaan. Daarin
was hij meer thuis. Ter geruststelling: ik zal het nu slechts over Egypte
hebben en ik zal zowel Abraham Kuyper als de farao's buiten beschouwing laten.De voorliggende overeenkomst met Egypte is een belangrijke schakel in
de bijdrage van de Europese Unie aan de stabiliteit en economische groei in
het gebied van de Middellandse Zee. Daarnaast is het verdrag een belangrijk
middel om de relatie tussen de Arabische wereld en de Europese Unie te intensiveren.
Sinds het sluiten van het verdrag op 14 mei 2001 is er veel gebeurd in de
wereld, hetgeen niet altijd een positieve bijdrage heeft geleverd aan de stabiliteit
van de regio en de onderlinge verhoudingen. Ondanks deze ontwikkelingen blijft
de CDA-fractie voorstander van het ingezette Barcelonaproces. Wij zijn van
mening dat het vredesproces in het Midden-Oosten alleen kan slagen wanneer
de Arabische landen van het gebied van de Middellandse Zee voldoende voortgang
boeken op het gebied van politieke en sociaal-economische ontwikkeling. Deze
vooruitgang kan alleen tot stand komen wanneer er door deze landen zowel onderling –
zoals de heer Wilders al aangaf – als met de buitenwereld samengewerkt
wordt. Deze samenwerking krijgt niet alleen economisch gestalte, maar ook
in de dialogen die plaatsvinden over de mensenrechten. Wij onderschrijven
het oordeel van de regering dat die dialoog in het kader van het associatieverdrag
een uitstekend middel is om te spreken over de mensenrechten. Dat is iets
waaraan in het geval van Egypte nog grote behoefte is, gezien de rapportages
van onder andere Amnesty International. Deze rapportages spreken van martelingen,
oneerlijke processen en beperkingen van de vrijheid van meningsuiting en religie.Bij de behandeling van een eerder associatieverdrag is door de leden Sipkes
en Woltjer een motie ingediend waarin aandacht werd gevraagd voor de positie
van de mensenrechten binnen de associatieverdragen. Tijdens dat debat sprak
het toenmalige lid De Hoop Scheffer rond de formulering van die motie de volgende
woorden "Voorzitter. U wees zojuist terecht op de rol die de Handelingen spelen
voor het nageslacht." Vervolgens ging hij in op de inhoud. Als politiek nakomeling
van de heer De Hoop Scheffer leg ik de minister het volgende voor. Voor de
CDA-fractie is het van belang dat er door de regering niet alleen in internationale
fora aandacht wordt gevraagd voor de mensenrechten, zoals genoemd in de hiervoor
aangehaalde motie, maar dat er een continue politieke dialoog plaatsvindt.
Is de regering bereid om ten minste jaarlijks een evaluatie te laten plaatsvinden
over de mensenrechtensituatie in de landen waarmee een Euro-Mediterrane overeenkomst
is gesloten? Naar de mening van de CDA-fractie dient namelijk niet alleen
ad hoc over de ontwikkelingen van de mensenrechten te worden gesproken wanneer
deze escaleren. De dialoog krijgt werkelijke inhoud door een jaarlijkse evaluatie. Namens de CDA-fractie vraag ik aandacht voor een punt dat sinds de totstandkoming
van het verdrag aan belang heeft gewonnen: de databescherming. De regering
geeft op vragen van de CDA-fractie aan welke afspraken er zijn met betrekking
tot de uitwisseling van gegevens tussen EU-lidstaten en Egypte. Het blijft
echter in het midden hoe de verschaffing van gegevens door Egypte aan EU-lidstaten
in het algemeen en aan Nederland in het bijzonder is geregeld. Kan de minister
aangeven hoe dit is geregeld?De CDA-fractie heeft er bij eerdere ratificaties van associatieverdragen
in deze Kamer steeds op aangedrongen dat de terug- en overnameclausule een
plaats in het verdrag krijgt. Wij complimenteren de minister met het feit
dat hij, door zijn uitdrukkelijke pleidooi voor een ferme opstelling met betrekking
tot dit punt, ervoor gezorgd heeft dat de JBZ-raad de Commissie opdroeg de
terug- en overnameclausule nogmaals bij de Egyptenaren aanhangig te maken.
Juist het element van de overname van niet-ingezetenen is immers een hoeksteen
van het asiel- en migratiebeleid van de Unie. Uiteindelijk is mede door dit
Nederlandse initiatief, in tegenstelling tot de vorige verdragen, een terug-
en overnameclausule met betrekking tot niet-ingezetenen in het verdrag opgenomen.
Wij betreuren het dat dit niet ook voor de statelozen gelukt is. De regering
heeft echter aangegeven dat zij geen aanleiding ziet om eraan te twijfelen
dat, op basis van de in artikel 69 genoemde nog te sluiten bilaterale overeenkomsten,
alle afgewezen asielzoekers en anderen die voor uitwijzing naar Egypte in
aanmerking komen daadwerkelijk kunnen worden uitgezet. Kan de minister aangeven
op welke termijn wij deze regelingen tegemoet kunnen zien?De voorzitter:Ik feliciteer de heer Haverkamp van harte met zijn maidenspeech. De inhoud
van die speech doet mij ernaar verlangen op een ander moment veel van hem
over zowel de farao's als Abraham Kuijper te horen.De heer Timmermans (PvdA):Voorzitter. De traditie in dit huis wil dat ik nu de eer heb om de heer
Haverkamp toe te spreken. Dat doe ik met genoegen. Ik heb in zijn bijdrage
al één overeenkomst tussen ons beiden ontdekt, namelijk dat
wij alle twee op de middelbare school een werkstuk hebben geschreven over
Abraham Kuyper. Ik zat op een zeer katholieke school waar overigens alleen
maar zeer linkse politici vandaan zijn gekomen: Ritzen, Wöltgens en ik.
Ik kan verzekeren dat Kuyper op die school heel goed werd bestudeerd, want
een grote overeenkomst tussen zijn partij en de oude KVP en de oude SDAP was
natuurlijk dat het alle drie bewegingen waren die uit waren op emancipatie
van mensen in een achterstandspositie. Wij zullen maar vaststellen, mijnheer
Haverkamp, dat die linkse leraar van u daar niet aan wilde, omdat hij geen
historisch besef had. Ik stel uw bijdrage zeer op prijs en verheug mij op
een intensieve en vruchtbare samenwerking. Al is het een beetje laat na zoveel
maanden, toch heet ik u nogmaals van harte welkom in ons midden.Voorzitter. Ik ben het met iedereen eens die vandaag aandacht heeft gevraagd
voor het probleem van de mensenrechten in Egypte. Ik zou het als het gaat
om de positie van de homo's niet beter hebben kunnen verwoorden dan de heer
Dittrich heeft gedaan. Ik prijs hem om de vasthoudendheid waarmee hij al ruim
twee jaar dit onderwerp hier in de Kamer onder de aandacht brengt. Dat is
een goede zaak. Dit onderwerp moet een belangrijke plaats krijgen in de dialoog
die door Nederland wordt gevoerd.Ik ben het ook eens met de opmerkingen die de heer Wilders heeft gemaakt
over wat ik maar samenvat onder de noemer antisemitisme. In landen als Egypte
en in andere landen in de regio is echt duidelijk sprake van een toeneming
van het antisemitisme. Dat is een grote bron van zorg. Het feit dat het vredesproces
in het Midden-Oosten voor veel Arabische landen nu uitzichtloos lijkt, kan
weliswaar voor een deel de toeneming van het antisemitisme verklaren, maar
natuurlijk nooit rechtvaardigen. Wij moeten onze energie erin steken om de
foute benadering daar onder de aandacht te brengen en er iets aan te doen.De vraag die vandaag voorligt, is natuurlijk: wil wij dat associatieakkoord
wel of niet? Met alle zorgen die wij hebben over de situatie daar, is dat
natuurlijk een ja-of-neevraag. De conclusie van de fractie van de Partij van
de Arbeid is: ja, wij moeten dat associatieakkoord wel hebben. Ik heb daarvoor
twee belangrijke redenen. In de eerste plaats een ervaringsreden. Wij hebben
gezien dat de associatieakkoorden met Tunesië en Marokko, hoe beperkt
ook, vorderingen tot stand hebben gebracht op het punt van de mensenrechtendialoog
en daarmee daadwerkelijk enige vooruitgang hebben doen zien in de mensenrechtensituatie
in die landen. Die ervaring is dus positief.Mijn tweede reden heeft te maken met de omvang van de inspanning, want
het is de Europese Unie als geheel die in dialoog is met de Egyptenaren. De
impact van zo'n dialoog is natuurlijk veel groter indien die met 15, straks
25, landen wordt gevoerd dan, hoe gerechtvaardigd ook, alleen maar in de bilaterale
situatie tussen Nederland en Egypte. Die twee punten brengen mij ertoe om
volmondig te zeggen: wij moeten het associatieakkoord ook sluiten.De heer Dittrich (D66):Is de houding van de Nederlandse regering ten aanzien van de mensenrechtenclausules
in de overeenkomst dan niet bepalend voor u? Ik ga er niet vanuit, maar stel
dat de regering zegt: wat een onzin, daarmee gaan wij ons niet bemoeien. Dan
kunt u toch nu niet zeggen dat u volmondig die overeenkomst wilt?De heer Timmermans (PvdA):Wij beginnen nu niet met deze discussie. Die discussie hebben wij al een
aantal keren met de regering gevoerd, ook in de voorbereiding. De regering
heeft in de voorbereiding steeds benadrukt dat zij het belangrijk vindt om
prioriteit te geven aan de mensenrechtendialoog, hieraan daadwerkelijke invulling
te geven en er ook consequenties te verbinden als het niet goed gaat. Dat
geldt overigens ook voor de vorige regering. Dat is de achtergrond van waaruit
ik spreek. Ik geef u volledig gelijk als de regering haar prioriteiten nog
zou moeten aangeven, maar dat heeft zij op verschillende momenten reeds duidelijk
gedaan.Ik wil tot slot nog enige punten betreffende de mensenrechtensituatie
aanstippen die mijn fractie van belang vindt. Er is gesproken
over de positie van homo's en de strijd tegen terrorisme, inclusief het daardoor
ontstane gebrek aan een goede procesgang. Ik wil ook nog aandacht vragen voor
de positie van de vrouw in Egypte. Het komt te vaak voor dat vrouwen administratief
niet eens bestaan in Egypte omdat zij niet geregistreerd worden in een geboorteregister.
Als zij later een vergunning of een paspoort aanvragen, kan dat vervolgens
alleen via hun vader of echtgenoot. Daarvoor zou in de bilaterale dialoog
veel aandacht moeten zijn. Ook moet niet worden vergeten dat vrouwenbesnijdenis
in Egypte op zeer grote schaal voorkomt. Wij moeten er in een dialoog toe
bijdragen dat deze praktijk in het land wordt uitgebannen.Ik concludeer dat de mensenrechten bovenaan moeten staan in het lijstje
van prioriteiten van de Nederlandse regering in haar dialoog met Egypte. Dat
heeft meer effect als dat gebeurt in het kader van een associatieakkoord en
daarom pleit mijn fractie voor het sluiten en ratificeren van een dergelijk
akkoord.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. Ik feliciteer de heer Haverkamp van harte met zijn maidenspeech.
Aangezien ik nooit een werkstuk heb geschreven over Abraham Kuyper, voel ik
mij enigszins kaal. Achteraf denk ik dat ik dat misschien toch had moeten
doen, maar ik kan dat nu helaas niet meer terugdraaien. Ik ben er in ieder
geval van overtuigd dat wij aan de heer Haverkamp een uitstekend Kamerlid
hebben.Na een aantal al eerder vastgestelde associatieakkoorden met onder andere
Israël en Tunesië, ligt momenteel het akkoord met Egypte voor bij
de Kamer. De overeenkomst van vandaag heeft een langdurige behandeling achter
zich. Hoe ver is de ratificatie in andere EU-lidstaten gevorderd? Vooral over
de mensenrechtenclausule is langdurig onderhandeld tussen de EU en Egypte.
Op dat punt leven ook bij ons nog enige vragen. De berichten over Egypte zijn
tweeslachtig wat betreft de mensenrechten. Enerzijds steekt Egypte relatief
gunstig af ten opzichte van de omliggende landen en is Egypte partij bij een
aantal internationale verdragen. Er is echter ook een andere kant. Nog in
2001 maakte de rapporteur van de Verenigde Naties inzake martelen melding
van stelselmatige marteling in het hele land, vooral begaan door de staatsveiligheidsdienst.
Na de moord op president Sadat in 1981 is de noodtoestand afgekondigd en nooit
opgeheven. Daardoor is berechting van niet-militairen door een militair hof
mogelijk.Wij hebben ook nog een ander punt van zorg. Christenen kunnen geconfronteerd
worden met vormen van discriminatie van de zijde van de overheid en enkele
extremistische groeperingen. Bekeerlingen uit de islam zijn in bepaalde gevallen
strafrechtelijk vervolgd en christenen staan vaak bloot aan grote sociale
druk uit de maatschappij. Ook de discriminerende behandeling en berechting
van homoseksuelen is een punt van zorg. De situatie van homoseksuelen lijkt
in de loop der jaren eerder te verslechteren dan te verbeteren. Ik ontvang
graag een antwoord van de minister op de vraag of het associatieakkoord kan
bijdragen aan de verbetering van de positie van religieuze minderheden in
Egypte en aan de positie van homoseksuelen. Ik denk daarbij specifiek aan
de 6 miljoen Koptische christenen die in Egypte wonen. Ziet de minister mogelijkheden
om de situatie in Egypte op het belangrijke vlak van de vrijheid van godsdienst
enigszins ten goede te keren? Momenteel is het zo dat christenen wel moslim
kunnen worden, maar de weg in de andere richting is door een combinatie van
klerikale en wettelijke regels onbegaanbaar. Dat is toch een onaanvaardbare
situatie?Naast de zorgen over de mensenrechtensituatie in Egypte erkent de fractie
ook de voordelen van de associatieakkoorden. Een dergelijk akkoord kan bijdragen
tot de concrete verbetering van de mensenrechten. Als wij door de antwoorden
van de minister ervan overtuigd worden dat dit associatieakkoord inderdaad
dan bijdragen tot een verbetering van de situatie op het gebied van de mensenrechten
in Egypte, zal de fractie van de ChristenUnie met dit akkoord kunnen instemmen.Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. Allereerst wens ik de heer Haverkamp van harte geluk met zijn
maidenspeech. Ik doe dat mede namens de regering. Gezien mijn achtergrond
zou het voor mijn "education permanente" goed zijn om alsnog kennis te nemen
van het werkstuk over de heer Abraham Kuyper, al was het maar om niet in het
niet te vallen bij hetgeen de heer Timmermans daarover heeft gezegd. Ik wens de heer Haverkamp vele goede jaren toe in het parlement
en ik hoop dat wij nog vaak in de gelegenheid zullen zijn om met elkaar te
debatteren.Voorzitter. De associatieovereenkomsten vloeien voort uit het "Barcelonaproces".
Dit proces omvat drie gelijkwaardige onderdelen, te weten de politieke dialoog,
de economische samenwerking en de sociaal-culturele samenwerking. Thans ligt
het zesde verdrag voor. Verschillende leden hebben verwezen naar eerdere Euromediterrane
verdragen. Er zijn inmiddels verdragen gesloten met Tunesië. Marokko,
Israël, de Palestijnse Autoriteit en Jordanië.Waarom wordt er nu ook een akkoord gesloten met Egypte? In dit verband
sta ik eerst even stil bij de positie van Egypte in het vredesproces in het
Midden-Oosten. Egypte is daarin de belangrijkste politieke speler en een van
de meest constructieve partners in de regio op dit punt. In politieke zin
moeten wij constateren dat Egypte, ondanks alle punten van kritiek, in de
regio een stabiele brugfunctie vervult tussen de Europese Unie en de andere
Arabische landen. Het land is ook een strategische partner in de dialoog met
de islamitische wereld. De heer Herben heeft daar terecht op gewezen. Als
wij in West-Europa één les moeten trekken uit hetgeen recentelijk
in de aanloop naar en tijdens de oorlog in Irak is gebeurd, dan is het wel
dat Europa zeer dringend een volwaardige en volwassen dialoog met de Arabische
wereld nodig heeft. Tegen de heer Wilders, de heer Dittrich en anderen zeg
ik, dat dit ook een zeer kritische dialoog dient te zijn. In die dialoog mag
niet worden gesjoemeld met bepaalde waarden, normen en uitgangspunten. In
deze dialoog kan niets worden afgedaan van wat wij vinden over homoseksualiteit
en homoseksuelen. Dit zal uitgangspunt moeten zijn bij het sluiten van een
associatieakkoord, niet alleen van Nederland, maar van de gehele Europese
Unie. De heer Timmermans heeft er terecht op gewezen dat het feit dat niet
Nederland, maar de Europese Unie, zo'n akkoord met Egypte sluit, betekent
dat de Europese Unie Egypte rechtstreeks kan aanspreken op datgene wat haar
in Egypte niet bevalt; en dat is nogal wat. De Kamer heeft daarvoor terecht
aandacht gevraagd. Als ik zeg dat er in die dialoog aandacht dient te worden
besteed – ik kom later terug op de veroordeling van de Queen Boat bezoekers –
aan de positie van homoseksuelen, doe ik dat niet alleen omdat de regering
vraagt om goedkeuring van dit akkoord. Als zo'n akkoord eenmaal bestaat, behoef
je niet meer te reageren op incidenten, geen individuele demarches meer te
plegen – ik kom straks nog terug op het geval van de Ruiter zonder paard –
en geen ambassadeurs meer te ontbieden. Je hebt dan immers een structurele
mogelijkheid. Ik ben gaarne bereid, en ik denk dat de Europese Unie dit ook
als geheel zou moeten doen, om tegemoet te komen aan het verzoek van onder
anderen de heer Haverkamp om een jaarlijkse rapportage van de Nederlandse
regering over de stand van zaken ten aanzien van deze associatieovereenkomsten,
waaronder uiteraard die met Egypte waar wij het nu over hebben. Nogmaals,
ik zou er de voorkeur aan geven dat dit in verband van de Europese Unie gebeurt.Tegen de heer Dittrich zeg ik dat democratische beginselen en mensenrechten
de basis vormen van het contract dat de Unie met Egypte aangaat. Dat zijn
de "essential elements" van de overeenkomst. Indien één van
de partijen deze beginselen schendt, is de overeenkomst gemakkelijk op te
schorten. Mocht dit in de toekomst noodzakelijk blijken, dan zou ook het economische
deel van zo'n overeenkomst kunnen worden opgeschort. Deze mogelijkheid is
veel effectiever dan wat de huidige 15 EU-landen of de toekomstige 25 EU-landen
apart zouden kunnen bereiken. De stelling van de Nederlandse regering is dus –
en daarin onderschrijf ik wat de heer Timmermans zei – dat na inwerkingtreding
van zo'n akkoord juist de Europese Unie een instrument in handen heeft waarmee
je een stuk sterker staat dan wanneer je het bilateraal zou moeten doen. Of
dat homoseksuelen betreft of de positie van minderheden of vrouwen, of het
disproportioneel gewelddadig optreden van de Egyptische politie betreft of
vrouwenbesnijdenis: het zijn allemaal elementen waar je Egypte niet alleen
op kúnt aanspreken, maar ook op móet aanspreken. Daarom zeg
ik dat de dialoog met de Arabische wereld in den brede, maar dus ook met Egypte,
op permanente basis aandacht moet besteden aan al deze elementen. Mochten
de partners, in dit geval Egypte, dat niet willen, dan hebben zij een probleem.
Een veel groter probleem dan zij nu zouden hebben wanneer wij elkaar op dat
soort onderwerpen zouden tegenkomen.Voorzitter. Als de geachte afgevaardigden met mij constateren dat je door
de goedkeuring van dit akkoord in plaats van reageren op incidenten tot een
structurele dialoog kunt komen, dan meen ik dat wij straks beter af zijn.
Dat zeg ik ook tegen de critici. De politieke dialoog maakt immers integraal
deel uit van de overeenkomst. De constatering van de heer Timmermans lijkt
mij juist dat in de dialoog met Tunesië en Marokko – ik geef eerlijk
toe dat ook dat nog steeds onvolledig is – eerste resultaten merkbaar
zijn.Een belangrijk element van de overeenkomst is de terug- en overname. Ik
kreeg lof toegezwaaid voor mijn niet aflatende vasthoudendheid, waarmee ik
streefde naar terug- en overnamebepalingen in deze overeenkomst. Ik geef de
lof door aan mijn ambtsvoorganger, de heer Van Aartsen. Hij is hier niet aanwezig,
maar dat lijkt mij niet meer dan correct dat in de Handelingen komt te staan
dat hij en het vorige kabinet het initiatief hebben genomen voor de terug-
en overnameovereenkomst. Een aantal afgevaardigden acht de overeenkomst onvoldoende,
omdat er een uitzondering is gemaakt voor statelozen. Het is altijd lastig
om precieze aantallen te noemen. Statelozen vormen een buitengewoon kleine
groep binnen de internationale migratiestromen en binnen de groep illegale
immigranten in Nederland. Over illegale immigratie zullen nooit precieze getallen
bekend zijn, anders was het immers geen illegale immigratie meer. Het politieke
probleem bij Egypte is de Kamer bekend: men wil niet in de positie komen dat
men door Israël uitgezette onderdanen moet overnemen, van wie de Israëlische
nationaliteit is afgenomen, zodat zij stateloos zijn geworden. Ik durf hier
te zeggen dat die situatie zich in de praktijk vrijwel nooit zal voordoen.
Egypte is op zich met betrekking tot migratie geen probleemland. In 2002 hebben
29 personen uit Egypte asiel aangevraagd in Nederland. Er bevindt zich geen
grote Egyptische bevolkings groep in Nederland, dus er zal
nauwelijks sprake zijn van vervolgmigratie zoals gezinshereniging. Ik kan
geen exacte cijfers geven over illegale migratie. Egypte is echter geen belangrijk
herkomstland en ook geen belangrijk transitland. De regering had graag gezien
dat er wel een resultaat was bereikt inzake statelozen. Ik ben bereid om dit
punt in te brengen in het bilaterale traject met Egypte dat overigens ongeveer
twee jaar gaat duren. Ik beschouw dit als een inspanningsverplichting. Gezien
de opstelling van Egypte tot op heden, durf ik niet verder te gaan dan dat.Het is volstrekt helder dat de arrestatie van de homoseksuelen op de Queen
Boat een doorbreking was van het gedoogbeleid zoals dat bestond. Dit is een
achteruitgang, zeker gezien het feit dat 21 van deze mannen werden veroordeeld
tot zware straffen. Het is ook voor de regering reden voor grote zorg. Nederland
volgt deze zaak nauwlettend. Er waren Nederlandse diplomaten bij de rechtsgang
aanwezig. Ik veronderstel bekend dat de veroordeelden in beroep zijn gegaan
en dat dit beroep in juni 2003 zal dienen. In afwachting van dit beroep is
er op Nederlands initiatief, dat werd gesteund door vele lidstaten van de
Europese Unie, bij het Griekse voorzitterschap op aangedrongen om bij de Egyptische
autoriteiten op dit punt te demarcheren, dus te interveniëren. Dat is
gebeurd en die demarche is publiekelijk bekend gemaakt. Wij moeten de vinger
aan de pols houden, want ik deel de opvatting van de heer Dittrich dat het
in Egypte hiermee niet vooruit gaat, maar achteruit. Dit antwoord moet wel
worden gezien tegen wat ik in mijn algemene politieke inleiding heb gezegd,
namelijk de vraag wat de meest effectieve manier is om op te treden tegen
dergelijke zaken. Ik ben van mening dat dit beter mogelijk is in het kader
van een associatieakkoord.De heer Wilders (VVD):Ik had ook vragen gesteld over twee specifieke personen die in de val
zijn gelokt door de Egyptische politie en vervolgens zijn gearresteerd wegens
homoseksualiteit, voor wie Amnesty International een actie is begonnen. Kan
de minister aangeven wat de mogelijkheden zijn met betrekking tot deze zaak?Minister De Hoop Scheffer:Ik kom daar zo op terug als de heer Wilders dat goed vindt.Er werden verschillende vragen gesteld over de televisieserie "De ruiter
zonder paard". Ik heb indertijd de videobanden van deze serie op laten sturen
en ik heb deze bekeken. Ik was aanvankelijk van mening dat de serie, die op
de staatszender werd uitgezonden, antizionistische propaganda bevatte. Ik
heb later mijn mening aangescherpt en ik heb geconstateerd dat de serie inderdaad
antisemitisch was. De serie is inmiddels niet meer op de televisie. Het is
mij niet bekend, maar dat kan ik laten nagaan door de ambassadeur in Caïro,
of er een herhaling op het programma staat.Ik heb indertijd de Egyptische ambassadeur ontboden. Ik draag uiteraard
geen verantwoordelijkheid voor wat hij over dat gesprek tegen anderen zegt.
Men moet van mij aannemen dat ik tegen de ambassadeur heb gezegd dat ik deze
serie onacceptabel vind gezien het antisemitische karakter ervan. Met die
boodschap heeft de ambassadeur het pand aan de Bezuidenhoutseweg verlaten.
Als hij dan later tegenover de heer Wilders en anderen doet alsof er niks
aan de hand was tijdens dat gesprek, heeft hij de woorden "niet aanvaardbaar"
en "antisemitisch" buitengewoon slecht begrepen.De heer Wilders (VVD):Misschien heeft de minister mij verkeerd begrepen, maar misschien heb
ik het zelf niet helder genoeg gezegd. De ambassadeur heeft toen ik hem de
vorige week sprak niet gezegd dat de minister onhelder is geweest. Gelukkig
is de minister helder geweest. Hij heeft tegen mij echter gezegd dat hij het
allemaal een beetje overdreven vond, omdat er geen vuiltje aan de lucht was.
Dat baarde mij zorgen. De man heeft zich er dus eigenlijk niets van aangetrokken.Minister De Hoop Scheffer:Dan begrijpen wij elkaar beter. Er is een vrij ernstige communicatiestoornis
geweest, want ik begreep aanvankelijk dat de ambassadeur van het gesprek meende
dat er geen vuiltje aan de lucht was. De woorden "niet aanvaardbaar" en "antisemitisch"
zouden nooit tot die conclusie hebben mogen leiden. Wij zullen op het punt
van de herhaling de vinger aan de pols houden.De heer Dittrich (D66):Heeft de minister de ambassadeur ook gevraagd de zorgen van de Nederlandse
regering over te brengen aan de Egyptische regering? Heeft hij ook een reactie
daarop gevraagd? Anders kan het wel heel erg vrijblijvend eindigen. De Egyptische
ambassadeur gaat weg en denkt: het zal mij een zorg zijn. Wat is het verdere
vervolg hiervan?Minister De Hoop Scheffer:Een ambassadeur komt bij een minister, in dit geval van Buitenlandse Zaken,
namens zijn regering. Je spreekt via de ambassadeur altijd de regering aan.
Ik heb geconstateerd dat niet zo lang daarna de serie van de televisie is
gehaald. Ik heb geen aanleiding gezien om de ambassadeur te vragen hoe het
ermee zit, want dan zou hij mij antwoorden dat de serie niet meer op de buis
is. Ik zou daar wel aanleiding toe zien als de serie weer terugkwam. Gelet
op de kwalificaties die ik voor de serie heb gebruikt, zeg ik toe dat ik erop
terugkom zodra de serie wordt herhaald. Ik hoop dat dit niet gebeurt.Voorzitter. Ik roep de Kamer, dus ook de fractie van D66, op om bij te
dragen aan de goedkeuring. Ik was het niet met de heer Dittrich eens, maar
hij heeft zijn woorden na een interruptie van de heer Timmermans gespecificeerd.
Ik meen dat je beter af bent met een dialoog dan zonder.Ik heb geantwoord op de vraag in verband met de RAZEB. In de verslaglegging
moet en kan worden voldaan aan hetgeen de heer Dittrich formuleerde als het
bereiken van meetbare resultaten. Daar zijn die verslagen voor.Ik ben er over het algemeen geen voorstander van om de ontwikkelingssamenwerking
te snel in het geding te brengen. Je kunt uiteindelijk de ontwikkelingssamenwerking
als politiek instrument gebruiken. Op dit moment ligt geen besluitvorming
over de ontwikkelingsrelatie met Egypte voor. Wij hebben sinds 1975 een structurele
ontwikkelingsrelatie. Egypte is een zogenaamd 19+3-land. Het huidige programma,
dat met name samenwerking op het gebied van water betreft, loopt eind 2004
af. De staatssecretaris voor ontwikkelingssamenwerking bekijkt nu –
nu komt er een belangrijke formulering – of en hoe verder
te gaan met de ontwikkelingsrelatie met Egypte. Voor alle volledigheid, de
uitgaven in 2003 belopen naar schatting 10 mln euro. Er is in de ontwikkelingsrelatie
geen sprake geweest noch op dit moment sprake van onomkeerbare besluitvorming.
Ik denk ook dat dit op dit moment niet aan de orde zou moeten zijn, in ieder
geval niet in relatie tot het akkoord dat wij nu bespreken.Ik ga nu in op de interventie van de heer Wilders. Ik wijk enigszins af
van de discussie met een vorig kabinet, waaraan de heer Wilders refereerde.
Ik vind met hem onderlinge handel van enorm groot belang. Ik zou alleen niet
zover willen gaan om een voorwaarde ten aanzien van verbetering, liberalisering
en vergemakkelijking van de noord-zuidhandelsstromen te stellen, namelijk
dat die onderlinge handel zou moeten toenemen. Het probleem van die handel
is dat zo'n land in de zuid-zuidhandel nogal identieke producten exporteert
en dat daarbij ook een aantal politieke problemen op de tafel liggen. Denk
even aan het conflict in het Midden-Oosten, aan een probleem als dat van Polisario
etc. Ik zou dus niet zo ver willen gaan als de heer Wilders, die het als een
strikte voorwaarde ziet, ik vind wel dat onderlinge handel, interregionale
samenwerking moet worden gestimuleerd. De Europese Unie steunt dit proces
ook; zij doet dit via de overeenkomst van Agadir, zoals de heer Wilders al
aangaf. Ik zou op dit punt niet al te pessimistisch willen zijn, want de regio
is gecommitteerd, net als de Europese Unie in het kader van het akkoord van
Barcelona. Maar ik geef onmiddellijk toe dat er op dit moment weinig onderlinge
handel plaatsvindt.De heer Wilders (VVD):Voorzitter. Ik zal het gros van mijn reactie bewaren voor de tweede termijn,
maar ik wil er nu wel even op wijzen dat ik onderlinge handel niet als formele
voorwaarde heb aangemerkt. Ik heb gezegd dat het voor de stabiliteit beter
is als men ook onderling handelt, en niet alleen met Europa.Het antwoord van de minister over de overeenkomst van Agadir vind ik nogal
mager en op Comesa is hij helemaal niet ingegaan. Ik houd er niet zo van,
om notities te vragen, maar ik vind de zuid-zuidhandel echt heel belangrijk,
dus wellicht wil hij zo vriendelijk zijn om de Kamer een stuk te sturen over
hoe wij in Europa deze vorm van handel in relatie tot dit soort verdragen
kunnen verbeteren.Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. Ik zou het punt van de zuid-zuidhandel eerst eens in de Europese
Unie aan de orde willen stellen voordat ik er notities over toezeg, want het
heeft weinig tot geen zin als Nederland dit alleen aanpakt. Ik ben wel gaarne
bereid om wat ik zojuist heb gezegd over de zuid-zuidhandel, uitgebreid met
Comesa, in relatie tot het Agadirproces en tot de associatieovereenkomsten
in een notitie te vervatten, maar dan verzoek ik de heer Wilders, mij in staat
te stellen om mij eerst te oriënteren in de Europese Unie. Anders wordt
het een notitie waaraan de Kamer niet zo vreselijk veel zal hebben.Ik ben al even ingegaan op de rol van Egypte in het vredesproces in het
Midden-Oosten. Ik moet zeggen dat ik de single "Ik haat Israël" niet
kende, maar ik vind het een schandelijke titel, dat moge duidelijk zijn. Hetzelfde
geldt voor de serie boeken die de heer Wilders noemde; het is goed om daar
even verder naar te kijken. Nu komen er in Nederland en in andere Europese
landen soms buitengewoon rare boeken uit, maar wij zullen het er snel over
eens zijn dat de tekst die hij citeerde, niet acceptabel is. Maar de heer
Wilders weet ook dat je ook in Nederlandse boekhandels buitengewoon rare boeken
kunt vinden.De heer Wilders (VVD):Voorzitter. Dit ben ik helemaal met de minister eens, maar het verschil
is dat het boek is gefinancierd door verschillende ministeries, terwijl er
een foto van de vrouw van de president op staat. Dit vinden wij in de Nederlandse
boekhandel gelukkig nooit of bijna nooit.Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. Daar heeft de heer Wilders gelijk in. Het associatieakkoord
geeft een mooi handvat om ook dit soort dingen aan de orde te stellen. Dit
geldt overigens ook voor de kwestie van de twee recentelijk veroordeelde homoseksuelen,
die betrokken moet worden bij wat ik zojuist heb gezegd over de reeds veroordeelde
homo's van de Queen Boat. Maar nogmaals, laten wij ons realiseren dat wij
meer mogelijkheden hebben om dit soort misstanden aan te pakken. Om even een
klein sprongetje te maken, mevrouw Huizinga noemt terecht de zes miljoen Kopten
en de relatie tussen christendom en islam. Ik zeg dus ook tegen haar dat je
dit beter mét dan zonder kunt doen. En wat mij betreft zal dit ook
zo gaan.Mevrouw Vergeer heeft nog over zedelijkheid en onzedelijkheid gesproken.
Niet alleen in Egypte, maar in de hele Arabische wereld tref je een waarden-
en normenpatroon aan dat aanzienlijk afwijkt van het onze en dat ons niet
aanspreekt. Daarover zullen wij een serieuze dialoog moeten houden; op dit
moment vind ik die niet volwassen genoeg. Wij moeten ook het lef hebben om
onze vinger op te steken tegenover dergelijke landen. Dit geldt niet alleen
voor Egypte, maar ook voor een land als Saoedi-Arabië. Ik heb ook goede
nota genomen van het interview met de heer Wilders in de Volkskrant van hedenochtend.
Ik ben het op dit punt met hem eens. Tegen mevrouw Vergeer en de heer Wilders
zeg ik wel, dat je die dialoog niet moet starten vanuit de inzet van afstoting.
Je zult elkaar moeten vinden, ook wanneer je erkent dat de normen- en waardenpatronen
van elkaar afwijken op het gebied van homseksualiteit en van de gelijkheid
van man en vrouw, iets wat voor ons volstrekt normaal is. Ik vind de dialoog
tussen de Europese Unie en de Arabische wereld onvolwassen en zolang als ik
deze functie bekleed, zal ik mij ervoor inspannen.De heer Herben heeft terecht gezegd dat dit ook alles te maken heeft met
de politieke en economische misère. De Unie kan in het economische
deel van het associatieverdrag proberen, bij te dragen aan het verbeteren
van de economische situatie van mensen. Wij weten in het algemeen dat economische
emancipatie vrijwel altijd leidt tot het begin van politieke emancipatie.
De massa in de Arabische landen is arm. Armoede is reden en geeft regeringen
de mogelijkheid, als ze mensen arm kunnen houden, om het proces van politieke
emancipatie te frustreren. Dat mag nooit de inzet zijn.Ik zeg mijn ambtsvoorganger de heer Van Aartsen na dat er een negatieve
tendens is op het punt van de mensenrechten. Waarschijnlijk kunnen
wij in EU-verband wel betere garanties krijgen dan wij hadden.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):De minister zegt eigenlijk dat het associatieverdrag betere mogelijkheden
voor een dialoog geeft. Dat is zo. Wij willen allen echter – de minister
waarschijnlijk ook – dat er in die dialoog resultaten worden geboekt.
Zijn voorganger heeft gezegd dat het achteruit is gegaan. Stel dat dit in
de volgende jaarlijkse rapportage ook zo blijkt te zijn. Wat kan het associatieverdrag
dan betekenen om meer druk uit te oefenen en het meer te laten zijn dan alleen
maar een vrijblijvend gesprek?Minister De Hoop Scheffer:De vrijblijvendheid wordt opgeheven, zodra dit verdrag tussen de Europese
Unie en Egypte in werking is getreden. Dan zit namelijk in het verdrag de
mogelijkheid om het op te schorten, als de Europese Unie geen meetbare resultaten
ziet. Egypte mist dan de economische voordelen die uit het verdrag voortvloeien.
Die mogelijkheid is er nu niet. Nederland kan alleen bilateraal een sanctie-instrument
inzetten. Mevrouw Vergeer weet evenals ik dat dit in het algemeen misschien
het eigen geweten sneller bevredigt dan dat het effectief is.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):De stok die men achter de deur heeft, is dus een eventuele opschorting
van het verdrag. Gebeurt dat in de praktijk ook? Er zijn genoeg voorbeelden
dat er reden zou zijn geweest om die maatregel toe te passen.Minister De Hoop Scheffer:Het bereiken van resultaten op dit soort punten is altijd een zaak van
lange adem. Instant succes is hier niet gegarandeerd. Het is een kwestie van
frapper toujours, van aandacht blijven vragen – en dan niet als Nederland,
maar als Europese Unie – voor alle punten die zijn gewisseld. Dat kan
effectief zijn. Is het niet effectief, dan staan er in het associatieverdrag
mogelijkheden om op te treden. Als de Europese Unie dat doet, is het vele
malen effectiever dan wanneer Nederland het alleen zou doen. Dan moeten echter
wel die 25 lidstaten op een lijn komen. Mevrouw Vergeer kan zeggen dat ook
dit lastig is en ik ben dat met haar eens.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):De EU kan inderdaad harder dan Nederland in zijn eentje duidelijk maken
dat er iets moet gebeuren. Ik wil de minister nog wel vragen of hij in de
jaarlijkse rapportage over de meetbare resultaten wil aangeven dat er op een
bepaald punt weliswaar geen vooruitgang en misschien zelfs wel achtergang
is geboekt, maar dat hij toch het associatieverdrag niet wil opschorten en
waarom. Zoals ik al heb gezegd, verbaast het mij dat hiervoor nog geen aanleiding
is gevonden in het verleden, bijvoorbeeld ten aanzien van Israël.Minister De Hoop Scheffer:Dat is weer een heel ander verhaal. Het opschorten van een associatieverdrag
is altijd een politieke keuze. Ten aanzien van Israël heeft deze regering
niet die politieke keuze gemaakt. U kunt zeggen dat het associatieverdrag
met Israël moet worden opgeschort, maar de regering vindt van niet. Wij
hebben hier wel eens vaker de degens over gekruist. Uiteindelijk zul je een
politieke afweging moeten maken of je op grond van datgene wat inhoudelijk
gepresenteerd wordt, het verdrag moet opschorten of niet. Ik wil niet te snel
over opschorting praten, want ik hoop dat er een kans is dat het associatieakkoord
met Egypte kan gaan functioneren. Laten wij daar nu althans van uitgaan.De heer Haverkamp heeft in zijn meer geciteerde maidenspeech terecht opgemerkt
dat een dialoog eigenlijk het beste middel is om aandacht te besteden aan
mensenrechten in een bepaald land en dat een continue politieke dialoog dus
nodig is. Hij heeft ook terecht opgemerkt dat het wenselijk zou zijn om jaarlijks
verslag te krijgen. Ik heb dat inmiddels toegezegd.De heer Haverkamp moet zich niet te veel voorstellen van databescherming
en de uitwisseling van gegevens over terrorismebestrijding door Egypte. Ik
bedoel dit niet cynisch. Ik beredeneer dat vanuit de cultuur in een land als
Egypte en de cultuurverschillen tussen zo'n land en West-Europa, waar het
gaat om de plaats van een individu in de samenleving. Nu ik het over terrorisme
heb, kom ik meteen op de vraag van de heer Wilders ter zake. Een van de grote
problemen waar wij op het ogenblik mee geconfronteerd worden, is dat er geen
eenduidige definitie van terrorisme bestaat. Er zal ook nog wel enige tijd
overheen gaan, voordat wij dat voor elkaar hebben. Dit heeft ook te maken
met de uitlevering van de vermeende terrorist Osama Rushdi Ali Kalifa. Ik
zal de geschiedenis niet overdoen. Nederland heeft sinds 2001 de overige twee
VN-verdragen inzake terrorisme ondertekend en geratificeerd. Dat zijn het
verdrag ter voorkoming van terroristische bomaanslagen en het verdrag ter
bestrijding van de financiering van terrorisme. Egypte heeft beide verdragen
wel ondertekend, maar niet geratificeerd en is dus nog geen partij bij die
verdragen. Het associatieakkoord zou ook een middel moeten zijn om Egypte
te vragen, daar voortgang mee te maken. De consequentie van een en ander is
dat er op dit moment nog steeds geen verdragsbasis bestaat tussen Egypte en
Nederland die uitlevering van betrokkene mogelijk maakt. Immers, noch de twaalf
VN-verdragen noch de terroristenclausule in het associatieakkoord verschaffen
een rechtsbasis voor uitlevering in de onderhavige zaak, hoe graag de Nederlandse
regering ook zou zien dat dit wel zo was.De heer Wilders (VVD):Als Egypte de twee door haar getekende verdragen ook had geratificeerd,
was dan uitlevering van mensen als Osama Rushdi Ali Kalifa mogelijk?Minister De Hoop Scheffer:Dat is hoogst twijfelachtig.De heer Wilders (VVD):Daar was ik al bang voor. Uw voorganger heeft een bilateraal verdrag met
Egypte afgewezen met als enige motivering dat er tegelijkertijd onderhandelingen
gaande waren over het allesomvattende verdrag. Dit is niet gesloten vanwege
de definitieproblematiek, zoals de minister zelf aangaf. Ik heb van de ambtenaren
van het ministerie van Buitenlandse Zaken begrepen dat het er niet naar uit
ziet dat deze problematiek morgen zal zijn opgelost. Daardoor vervalt eigenlijk
de reden om niet te kijken of er een andere manier is. Dit zou natuurlijk
niet enkel in het belang van een enkele persoon zijn, want er kunnen meerdere
gevallen volgen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de minister ook van
goede wil is als er personen die van terrorisme worden verdacht, moeten worden
uitgele verd. Zou hij erover willen nadenken om met Egypte
tot een bilateraal verdrag op dit punt te komen?Minister De Hoop Scheffer:Ik zeg de heer Wilders graag toe dat ik daarin zal duiken en dat hij van
mij een schriftelijk antwoord tegemoet kan zien. Gemakkelijk zal het niet
zijn, maar ik denk dat wij het uitgangspunt delen. Dit moet dus een basis
vormen.De heer Haverkamp heeft gevraagd naar de bilaterale overeenkomst. Ik ben
ingegaan op de mogelijkheid van een bilaterale overeenkomst toen ik het over
de statelozen had. Je kan in het kader van de inspanningsverplichting aan
een bilaterale terug- en overnameovereenkomst denken. Voordat een dergelijke
overeenkomst is gesloten, gaan er gemiddeld toch wel twee jaar voorbij. Ik
zeg er eerlijk bij dat dit mij nauwelijks haalbaar lijkt, gezien de voorgeschiedenis.
Als ik zeg dat dit niet haalbaar is, stelt mijn inspanningsverplichting niets
voor. Ik zeg dus dat dit nauwelijks haalbaar is.Ik deel het politieke uitgangspunt van de heer Timmermans. Je moet de
vraag beantwoorden of je het wel of niet wil, want dit is de uiteindelijke
politieke keuze. De regering zegt dat zij het wel wil. Ik hoop dat ook de
Kamer dit standpunt wil innemen ondanks al haar terechte kritiek op de verschillende
aspecten van de situatie op het vlak van de politiek en de mensenrechten in
Egypte.Ik heb reeds de positie van de christenen en de Kopten of Koptisch christenen
genoemd alsmede de andere elementen van de minderhedenproblematiek. De genoemde
noodtoestand met de door mevrouw Huizinga geschetste consequenties bestaat
nog steeds en vereist dat de vinger aan de pols wordt gehouden. De verlenging
met drie jaar is op 23 februari 2003 ingegaan. Zij geldt ook voor de wetgeving
op de niet-gouvernementele organisaties. Dat ziet er evenmin goed uit. Het
is een hele lijst, zoals blijkt uit de interventies van de Kamerleden. Toch
vind ik dat je al dit soort punten het best kunt aanpakken binnen het associatieakkoord.Voorzitter. Ik hoop met deze beantwoording de vragen van de geachte afgevaardigden
in eerste termijn te hebben beantwoord.De heer Dittrich (D66):Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige en overtuigende
antwoord. Voor de fractie van D66 was het de vraag of zij deze associatieovereenkomst
moest goedkeuren of niet. Dat hing van de beantwoording van de minister af.
Wij zijn er door hem van overtuigd dat het beter is om meer druk uit te oefenen
op Egypte om die associatieovereenkomst goed te keuren. Daarmee is tevens
gezegd dat het van belang is om de instrumenten die de overeenkomst biedt,
goed te hanteren, te weten: het pressie uitoefenen in die situaties dat de
mensenrechten geschonden worden. De fractie van D66 maakt zich ernstige zorgen
over de schending van die mensenrechten. Wij hebben ook gehoord dat dit ook
het standpunt van de regering is. De situatie in Egypte gaat achteruit. Dat
zullen wij moeten keren. Dat kunnen wij effectiever doen wanneer er een associatieovereenkomst
is, waarin de Europese Unie dan ook druk uitoefent op Egypte en zo nodig tot
opschorting overgaat, waardoor de economische voordelen van de handelsrelatie
met de Europese Unie voor Egypte tijdelijk of misschien wel voorgoed teloorgaan.Ik wil de minister nog een vraag stellen over het ratificatieproces in
de andere Europese landen. Hoe staat het daarmee? Loopt Nederland voorop met
de goedkeuring van de overeenkomst, bevinden wij ons in de middenmoot of staan
wij onderaan de lijst? Om de situatie van de mensenrechten te markeren en
om te laten zien dat het parlement deze situatie echt zeer serieus neemt en
hoog opneemt, wil ik graag de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de situatie van de mensenrechten in Egypte in het geding
is, zoals blijkt uit de veroordeling van mensenrechtenactivisten, martelingen
en beperkingen van de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting;overwegende dat de positie van homoseksuelen in Egypte in het geding is,
zoals blijkt uit de processen tegen 52 veronderstelde homoseksuelen, recente
arrestaties van veronderstelde homoseksuelen en schorsingen en ontslag van
veronderstelde homoseksuele scholieren en werknemers;spreekt als haar mening uit dat de regering bij de uitvoering van de Europees-Mediterrane
Overeenkomst met Egypte voortdurend bijzondere aandacht dient te besteden
aan de situatie van de mensenrechten en de positie van homoseksuelen in Egypte,
dat zij die situatie steeds betrekt bij de politieke dialoog als bedoeld in
artikel 3 van de Overeenkomst, dat zij bij voortduring van de hierboven bedoelde
situatie een passende maatregel als bedoeld in artikel 86 van de Overeenkomst
treft dat zij van haar inspanningen op dit gebied periodiek verslag doet aan
de Kamer,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Herben, Timmermans,
Vergeer-Mudde en Wilders.Zij krijgt nr. 7(27918).De heer Dittrich (D66):Ik heb de minister horen zeggen dat hij eenmaal per jaar zou willen rapporteren
aan de Kamer. Heb ik dat goed begrepen? Van belang is in elk geval dat zowel
het parlement als de regering hier bovenop zit en dat Egypte weet dat wij
niet zullen dulden dat de mensenrechtensituatie verslechtert, maar dat wij
willen dat die verbetert.De heer Wilders (VVD):Voorzitter. Ik kan zeer kort zijn. Ik feliciteer allereerst collega Haverkamp
met zijn maidenspeech. Ik hoop dat ik veel met hem zal debatteren, want het
was een heel goed verhaal. Ik dank voorts de minister voor zijn antwoorden.
Het waren naar mijn mening heel goede antwoorden. Ik zal niet herhalen met
welke antwoorden ik het eens ben, want dat geldt voor bijna alle antwoorden.Ik wil twee punten nog even kort aanstippen. Het verheugt mij dat de minister
de zuid-zuidhandel in Europees verband zal bespreken. Ik weet dat het voor
de hand ligt, maar ik wil hem toch verzoeken om het verslag
van die bespreking naar de Kamer te sturen. Ik heb voorts een vraag gesteld
over het niet halen van de datum van de Euro-Mediterrane vrijhandelszone in
2010. Wanneer zou die vrijhandelszone dan wel kunnen worden gerealiseerd?Ik heb gesproken over Osama Rushdi Ali Kalifa. Ik ben zeer content dat
de minister bereid is om in de problematiek te duiken en de Kamer schriftelijk
te informeren over de mogelijkheid van een bilateraal verdrag met Egypte.
Kan dat op korte termijn gebeuren, want onder andere de zaak van Osama Rushdi
Ali Kalifa speelt op dit moment? Het zou zonde zijn als wij achter de feiten
aanlopen.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Voorzitter. De mensenrechten in Egypte gaan achteruit. Daarom hebben wij
de motie van de heer Dittrich meeondertekend. De minister zegt dat het EU-associatieverdrag
de mogelijkheid geeft om de mensenrechten en de achteruitgang daarvan aan
de kaak te stellen. Het geeft ook de mogelijkheid tot sancties, waarover wij
nu niet beschikken. Is het eventueel dreigen met opschorten geen loos dreigement?
Laat het gegeven dat dit ten opzichte van Israël nog niet is gebeurd
niet zien dat het een loos dreigement is?De SP wil aan het associatieverdrag met Egypte een kans geven. Economische
vooruitgang kan inderdaad politieke modernisering bevorderen. Dat kan, mits
de economische vooruitgang maatschappelijk verdeeld wordt en niet eenzijdig
ten gunste komt van een heersende clan, bijvoorbeeld de Mubaraks. Is de minister
bereid om bij de jaarlijkse rapportage aan te geven of de economische vooruitgang
ten goede komt van de bevolking of van de machtspositie van de elite?De heer Herben (LPF):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik
ben buitengewoon bezorgd over de serie Ruiters zonder paard. Ik kom daarop
terug omdat de daaraan ten grondslag liggende Protocollen van de Wijzen van
Zion de bron zijn van nagenoeg alle complottheorieën die de politieke
atmosfeer al tijden vergiftigen. De Protocollen van de Wijzen van Zion zijn
een vervalsing van de Ochrana, de geheime politie van de tsaar. Zij werden
ook al misbruikt door Hitler. In de protocollen worden joden en vrijmetselaars
verantwoordelijk gesteld voor alle onheil op deze aardbodem. Ik sluit mij van harte aan bij de woorden van de heer Dittrich inzake
de situatie van de mensenrechten in het algemeen en die van de homoseksuelen
in het bijzonder. Ik heb met de heer Dittrich begrepen dat de motie voorwaardelijk
is ingediend. Als de regering zich bereid verklaart om de strekking ervan
over te nemen, wordt de motie overbodig. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar
het antwoord van de minister in tweede termijn. Mijn naam staat immers ook
onder die motie.De heer Haverkamp (CDA):Voorzitter. Ik dank de collega's voor alle aardige woorden. Ik voel mij
opgenomen in uw midden.Ik dank de minister voor de toezegging met betrekking tot de jaarlijkse
rapportage over de mensenrechten. Wij willen dat graag in brede zin zien.
Wij hebben daarom in eerste instantie nog niet de motie van D66 ondersteund.
Wij zijn zeer nieuwsgierig naar het antwoord van de regering op die motie.
Wij zullen die motie later in overweging nemen. Met betrekking tot de terug-
en overnameclausule heeft de minister terecht aangegeven dat zijn ambtsvoorganger
daarvoor veel werk heeft verricht. Er lag van die ambtsvoorganger ook een
zeer positief verhaal met betrekking tot de bilaterale overeenkomsten. Het
is betreurenswaardig dat de minister een formulering kiest waaruit blijkt
dat het lastig wordt. Wij waarderen zeer dat de minister zich hiervoor wil
inspannen. Voor ons is dit een belangrijk punt.Wij delen de mening van de minister als het gaat om de data-uitwisseling.
Er zal inderdaad weinig data uit Egypte naar ons land komen. Wij zouden het
waarderen als de minister daarop toch wil aandringen, zeker in het kader van
de ontwikkelingen die door andere sprekers zijn geschetst.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd, toe te lichten
hoe de mensenrechtensituatie in Egypte positief kan worden beïnvloed
met het sluiten van het associatieakkoord. Wat mij betreft is de minister
daarin uitstekend geslaagd en heeft hij mijn fractie daarmee
kunnen overtuigen. Wij kunnen ook instemmen met het associatieakkoord. Ook
de jaarlijkse rapportage over de mensenrechten lijkt ons een uitstekende zaak.De motie van de heer Dittrich hebben ook wij niet ondertekend. Ik moest
er nog eens over nadenken, omdat ik het jammer vind dat in die motie slechts
de moeilijke positie van homoseksuelen in Egypte wordt genoemd. Ik had ook
graag aandacht gezien voor de moeilijke positie van christenen in Egypte.
Ik druk de minister nog eens op het hart om in zijn contacten ook daar aandacht
aan te besteden.Ik krijg nog graag een antwoord op mijn vraag uit de eerste termijn hoe
het staat met de ratificatie van dit verdrag in de andere EU-staten.Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. Op haar vraag over de ratificatie antwoord ik mevrouw Huizinga
dat wij ons in de kopgroep bevinden. Het verdrag is tot op heden door twee
landen geratificeerd, te weten Ierland en Zweden. Nederland zou derhalve bij
goedkeuring en later ratificatie het derde land kunnen zijn dat het verdrag
ratificeert. Wij behoren niet in alle opzichten in Europa tot de kopgroep
en daarom is het misschien niet erg om eens in de kopgroep te zitten. De heer
Timmermans – waar zouden wij zijn zonder hem – zegt dat dit zachtjes
is uitgedrukt.De heer Dittrich heeft het goed begrepen dat ik aan de Kamer heb toegezegd
om jaarlijks te rapporteren. Dat lijkt mij een goed ritme.De heer Wilders vroeg naar de zuid-zuidhandel. Uiteraard zal ik de Kamer
verslag doen van mijn wederwaardigheden rond deze handel, nadat dit onderwerp
binnen de Europese Unie is besproken. Ik heb de heer Wilders in eerste termijn
ook gezegd dat ik uiteraard gaarne bereid ben, naar de juridische mogelijkheden
te kijken om uiteindelijk te komen tot een uitlevering van Kalifa op een goede
juridische titel, die wij nu immers niet hebben. Ook daarover zal ik uiteraard
rapporteren.Ik wijs mevrouw Vergeer erop dat "opschorten" geen loos dreigement is.
Associatieakkoorden kunnen worden opgeschort. Dat kun je ook ten aanzien van
Israël doen. Alleen vindt de regering dat daarvoor geen termen aanwezig
zijn en de SP-fractie vindt dat wel. Dat is een politiek meningsverschil;
hetgeen helemaal niet erg is. In ieder geval bestaat de mogelijkheid om het
te doen. Als je geen associatieakkoord hebt, kun je het ook niet opschorten.De heer Wilders (VVD):Kunt u binnen een maand rapporteren over de mogelijkheden voor een rechtsbasis
voor het uitleveren van onder anderen de heer Kalifa?Minister De Hoop Scheffer:Ik vraag u om mij niet op een week vast te pinnen. Ik zal daarover uiteraard
nog in overleg moeten treden met het ministerie van Justitie. U krijgt in
ieder geval binnen een redelijke tijd antwoord. Daarbij denk ik eerder aan
weken dan aan maanden.Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Vergeer over de rapportage.
Voor die rapportage vanuit de Europese Unie moet het verdrag wel geratificeerd
zijn door alle vijftien lidstaten. Daarin zullen wij uiteraard ook terugkomen
op de economische positie van de Egyptische bevolking.De heer Wilders heeft in eerste termijn een vraag gesteld over die vrijhandelszone,
die ik niet heb beantwoord. Het streven blijft gericht op 2010. Zowel de EU
als de regio heeft zich daaraan gecommitteerd, ook in het kader van het Barcelonaproces.
Er is op dit moment dus geen reden voor pessimisme naar aanleiding van het
antwoord op de vraag of wij dat halen in 2010.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Ik wil eigenlijk iets meer in detail een antwoord hebben op de vraag over
de economische positie van de Egyptische bevolking. Als het associatieverdrag
doorgaat, komen er voor Egypte handelsmogelijkheden met de Europese Unie.
Het gaat mij er natuurlijk specifiek om of daarmee de sociale structuur van
het land wordt bevorderd. Kan de minister specifiek aangeven dat de handelsverruimingen
niet alleen aan een elite ten goede zullen komen?Minister De Hoop Scheffer:Op zichzelf leidt meer handel, een grotere liberalisering ervan, niet
tot verbetering van de positie van de gemiddelde Egyptenaar; een positie waarin
mevrouw Vergeer en ik graag verbetering zouden zien. Verbetering van de positie
van de gemiddelde inwoner van een land is afhankelijk van het beleid dat de
regering voert. Wij kennen heel grote vrijhandelszones waarin desalniettemin
de positie van de gemiddelde inwoner niet is verbeterd. Ik maak deze opmerking
erbij, maar zeg tegelijkertijd dat wij in de rapportage in de EU ons best
zullen doen om dit aspect dat mevrouw Vergeer noemde daarin te betrekken.
Ik vind het moeilijk om een heel gedetailleerd antwoord te geven op de vraag
hoe concreet wij daarbij kunnen zijn.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Ik denk dat het wel mogelijk moet zijn om het te laten zien als specifiek
bedrijven die in handen zijn van de onderdrukkende elite in Egypte daardoor
zouden worden bevorderd.Minister De Hoop Scheffer:Wij kunnen een poging doen, maar gemakkelijk zal het niet zijn. Wij kunnen
niet in dit kader de totale Egyptische samenleving ontleden. Nogmaals, ik
zeg mevrouw Vergeer toe – en hoop dat zij daarmee genoegen wil nemen –
dat wij zo helder mogelijk zullen trachten te zijn, ook datgene in aanmerking
nemend waarop zij terecht heeft gewezen in haar eerste en tweede termijn.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Is het mogelijk om bij die rapportage over de handelsverbeteringen aan
te geven welke bedrijven daarvan zullen profiteren?Minister De Hoop Scheffer:Dat lijkt mij lastig, maar ik wil graag een poging doen. Het is al moeilijk
om dat in Nederland te bepalen, laat staan in Egypte. Het is wat afgezaagd,
maar toch zeg ik: tot het onmogelijke is niemand gehouden. Wij zullen er ons
best voor doen.De heer Wilders (VVD):Voorzitter. De minister zei dat 2010 de streefdatum blijft voor de vrijhandelszone.
In de memorie van toelichting op het wetsvoorstel staat dat sommige invoerrechten,
bijvoorbeeld die op industrieproducten, na inwerkingtreding in twaalf jaar
zullen worden afgebouwd. Pas dan kan van een vrijhandelszone worden gesproken.
Het is nu 2003. Dat lukt dus nooit voor 2010. Betekent dit
dat het afbouwen van de handelsrechten om te komen tot een volledige vrijhandelszone
binnen een kortere tijd zal gebeuren om toch in 2010 uit te komen? Of wordt
de vrijhandelszone wat later van kracht?Minister De Hoop Scheffer:Het hangt onder andere af van het tempo waarin de ratificatie geschiedt.
Nogmaals, het associatieakkoord moet wel in alle vijftien landen worden geratificeerd
voordat er verder iets mee kan worden gedaan. Ik zei ook niet meer dan: het
streven blijft erop gericht om...De heer Wilders (VVD):Het kan al niet meer. In het verdrag staat dat de rechten in twaalf jaar
worden afgebouwd. 2003 plus 12 jaar is 2015.Minister De Hoop Scheffer:Misschien kan de termijn na tijdige ratificatie worden verkort. Het streven
blijft erop gericht, maar dat het wel eens later zou kunnen worden, zeg ik
de heer Wilders na. Nu zitten wij in de kopgroep, maar vaak zitten wij in
de staart en zijn wij laat met ratificatie. Hoe dan ook, het streven blijft
op 2010 gericht.De heer Herben heeft nogmaals een aantal terechte opmerkingen gemaakt
over het antisemitisme en over de protocollen van Zion. Wij hebben daarover
eerder in deze Kamer gedebatteerd. Een klein zijstapje makend, zeg ik hem
dat tijdens het Nederlands voorzitterschap van de OVSE een apart seminar zal
worden gewijd aan het antisemitisme. Nederland, althans de Nederlandse chairman
in office, zoals het binnen de OVSE heet, in de persoon van de minister van
Buitenlandse Zaken zal daaraan zijn naam verbinden. Met andere woorden, het
thema antisemitisme wordt binnen de 55 landen van de OVSE opgepakt en besproken.
Als wij het over antisemitisme hebben, praten wij helaas niet alleen over
Egypte. Het is breder verspreid. Ik zeg dit gaarne in het kader van de opmerkingen
van de heer Herben.Op de inbreng de heer Haverkamp kom ik terug als ik mijn oordeel geef
over de moties. Mevrouw Huizinga heb ik al geantwoord op haar vraag over het
goedkeuringsproces in andere lidstaten.Ik kom nu te spreken over de motie van de heer Dittrich c.s. Ik wil daar
eerlijk over zijn; ik neem geen woord terug van alles wat ik heb gezegd over
de positie van homoseksuelen in Egypte. Daarom zou ik liever hebben gezien
dat deze motie, die in feite een mensenrechtenmotie is, breder was geformuleerd.
Er zijn vanmiddag verschillende aspecten van de mensenrechten aan de orde
geweest, zoals vrouwenbesnijdenis en de positie van vrouwen, homoseksuelen,
christenen en minderheden. Een allesomvattende motie was mij veel liever geweest.
De regering dient echter geen moties in, want dat is een taak van de Kamer.
Ik beschouw de motie als een ondersteuning van mijn woorden in eerste termijn
en het regeringsbeleid. Daaruit kan de conclusie worden getrokken dat de motie
overbodig is, maar aangezien ik het punt van groot belang vind, beschouw ik
haar als een ondersteuning van het regeringsbeleid. Ik zeg echter nogmaals
tegen de eerste indiener, de heer Dittrich, dat ik liever had gezien dat de
motie breder was geweest.De heer Dittrich (D66):Ik heb goed naar uw kwalificatie geluisterd en ik ben het met u eens dat
de motie wat breder getrokken moet worden. Dat betekent dat ik na dit debat
met de andere indieners zal overleggen hoe wij haar wat kunnen aanscherpen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor aanstaande dinsdag te stemmen over het wetsvoorstel en de
ingediende motie.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Ik deel de Kamer formeel mede dat het VAO over de evaluatie van het Nederlandse
drugbeleid en de inbreng in de bijeenkomst van de Commission on Narcotic Drugs
van 16 en 17 april a.s., op de agenda van de Kamer voor hedenmiddag is geplaatst.De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.00 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-3642-3657.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl