Voortzetting van de behandeling van:  - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2002 (28000 XII);  - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2002 (28000 A)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 1417-1445

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-11-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 21, pagina 1417-1445

08-11-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28000-XIIToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 28000-AToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2002 (28000 XII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2002 (28000 A)Pagina 1447-1476
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 8 november 2001)Pagina 1512-1513
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2002 (28000 XII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2002 (28000 A)Pagina 1417-1445
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2002 (28000 VI)Pagina 1476-1512
Presentie en opening (donderdag 8 november 2001)Pagina 1417-1417
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Wet geneesmiddelenprijzen (invoering euro en procedure om wijziging maximumprijs geregistreerd geneesmiddel te verzoeken) (27871); - Verlenging van de zittingsduur van de raden van de gemeenten Heerjansdam en Zwijndrecht 27888), de gemeenten Echt en Susteren (28054 en de de gemeenten in Zeeuws-Vlaanderen (28059) in verband met de samenvoeging van die gemeentenPagina 1417-1417
Regeling van werkzaamheden (donderdag 8 november 2001)Pagina 1445-1447

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 146 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2002 (28000 XII);het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting
van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar
2002 (28000 A).(Zie vergadering van 7 november 2001.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de
staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat op vragen, gesteld in eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Netelenbos:Voorzitter. Ik spreek mijn dank uit voor de inbreng van de diverse sprekers
in eerste termijn. Ik heb daar met veel interesse naar geluisterd. Dat wij
nog vijf maanden voor de verkiezingen te gaan hebben, is enigszins te merken
aan de bijdragen, maar dit geldt niet alleen voor de begroting van Verkeer
en Waterstaat. Ik heb dan ook met een schuin oog naar de conceptverkiezingsprogramma's
van de verschillende partijen gekeken. Ambitie en plannen voor de toekomst
horen uiteraard bij elkaar.Er vallen mij een aantal zaken op. Er wordt wel eens gezegd dat wij in
een postideologisch tijdperk leven, maar het is nog niet overal doorgedrongen
dat ik al een aantal jaren bezig ben om het hele beleidsterrein van Verkeer
en Waterschappen te verwetenschappelijken en te verzakelijken. De heer Dijsselbloem
sprak over een paradigmashift. Dit is zeker aan de orde. Ik wijs op het SVV-1,
het SVV-2 en het NVVP. Hierbij is wel degelijk sprake van een paradigmashift.
Het valt mij op dat de leden Dijsselbloem, Hofstra en Giskes door hebben dat
er sprake is van een paradigmashift. De heer Eurlings wankelt nog wat. Uit
de bijdragen van de heren Van der Steenhoven en Stellingwerf komt de gedachte
naar voren dat in een moderne samenleving de burgers zelf kiezen. Ik wijs
op de verkenningen van het kabinet op tal van beleidsterreinen. De burger,
die zijn verantwoordelijkheid moet nemen, wordt centraal gesteld en vraagsturing
is een belangrijk instrument in plaats van aanbodsturing. Mobiliteit is een
onderdeel van de moderne samenleving. De burger maakt daarbij keuzes en wij
gaan ervan uit dat die mobiliteit zeer zal groeien. Bij de prognoses voor
het goederenvervoer wordt onder normale economische condities uitgegaan van
een verdrievoudiging tussen heden en 2020. Het hangt natuurlijk zeer samen
met de economische ontwikkelingen. Wij hadden 1,5 jaar geleden te maken met
6 miljoen personenauto's, op het ogenblik zijn er 6,5 miljoen personenauto's
en in de planning wordt reeds rekening gehouden met 9 miljoen personenauto's.
Dan kan de heer Van der Steenhoven wel zeggen dat dit eigenlijk niet kan en
dat wij daaraan iets zouden moeten doen, maar zo werkt dat niet. De burger
kiest zelf en ordent zijn leven op de manier zoals hij dat wil. Het is echter
wel een keuze in verantwoordelijkheid. Moderne politici moeten de burger voorhouden
dat iedere keuze een prijs heeft, naast positieve gevolgen ook negatieve gevolgen
kent en dat de burger met de negatieve gevolgen geconfronteerd wordt. Dat
heeft uiteraard een prijs.Wij moeten uitgaan van mobiliteit als onderdeel van de moderne samenleving
en van mobiliteit als grondrecht. Dat is dus iets anders dan vastleggen in
Grondwet, zoals de VVD dat een jaar geleden bepleitte. Dat is een beetje al
te boud. Mobiliteit is echter wel een grondrecht. Mobiliteit is inderdaad
iets anders dan automobiliteit. De overheid is in dezen geen betuttelende
of paternalistische overheid, maar een overheid die faciliteert en een prijs
rekent voor hetgeen de burger kiest.Kortom, wij spreken binnenkort bij de behandeling van het NVVP verder
over die paradigmashift. Ik verheug mij daarop. Het veranderen van de sturingsinstrumenten
staat centraal in het hele beleid. Dat is een enorme verandering ten opzichte
van het SVV-1 en het SVV-2. Wij hebben immers moeten constateren dat sturing
van bovenaf en uitsluitend politieke keuzes maken zonder de burger daarbij
centraal te stellen, niet werkt.In Nederland wordt 187 miljard km afgelegd. Daarvan wordt 15,5 miljard
km door de trein geleverd en 7,5 miljard km door bus en tram. Dat zijn dus
23 miljard van de 187 miljard km en de rest wordt vooral geleverd door auto
en fiets. In het SVV-2 wilden wij de automobiliteit terugdringen, maar zoals
ook blijkt uit het NVVP is de automobiliteit 14 keer zo snel gegroeid als
de rest van de mobiliteit. Als je dat weet, kun je niet zoals de heer Stellingwerf
zeggen dat er toegegeven wordt aan individualisme en materialisme. Hij schetst
een buitengewoon somber beeld en merkt op dat de overheid zich volgens de
minister niet meer zou mogen bemoeien met de mobiliteitskeuzes van de burger
en dat dit mijlenver afstaat van hetgeen in het SVV-2 is opgeschreven. Zeker,
volgens mij is het veel beter om te proberen te sturen op meegaan met de stroom
dan tegen de stroom in te zwemmen. Dat werkt niet, dat weten wij heel goed
en daarom moeten wij op een slimmere de negatieve aspecten bijsturen. Daarom
zijn de 3 B's van het NVVP – benutten, beprijzen en bouwen – zo
belangrijk. Als wij één van die B's laten liggen – ook
al gebeurt dat slechts tijdelijk – komen wij onszelf nog vele malen
tegen en houden wij de burger ook voor de gek.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Wij willen de burgers uiteraard niet voor de gek houden, maar ik vind
dat de minister veel te veel het beeld schetst dat sommigen hier al door hebben
dat wij met iets anders bezig zijn dan een paar jaar geleden en anderen niet.
Ik zou dan bij de laatsten horen, maar dat is natuurlijk onzin. Eigenlijk
zegt de minister dat alles moet kunnen, terwijl wij vinden dat je de sturing
vanuit de politiek overeind moet houden en niet helemaal moet loslaten. Ik
heb het gevoel dat de minister die sturing door de politiek helemaal heeft
losgelaten en dat wij alleen maar toegeven aan de maatschappelijke ontwikkelingen.
Dat spitst zich vooral toe op het aantal auto's. Ten gevolge van haar beleid
gaan wij naar die 9 miljoen toe. Als de politiek meer zou sturen – volgens
mij ontkent zij de mogelijkheden die wij daartoe hebben – zou dat aantal
auto's een stukje lager kunnen zijn.De voorzitter:Was dit uw tweede termijn, mijnheer Stellingwerf?De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Nee, meer een algemene reactie op de inleiding van de minister.De voorzitter:Ja, maar die hoor ik ook graag in tweede termijn.Minister Netelenbos:Ik geloof daar helemaal niks van. Dat hebben wij 20 jaar lang geprobeerd,
maar de uitkomst is dat het niet werkt. U moet erg goed kijken hoe mensen
leven, hoe zij hun leven organiseren. Waar wonen die mensen? Met andere woorden,
ons ruimtelijkeordeningsbeleid is veel meer bepalend voor de vraag of het
lukt om bijvoorbeeld kwalitatief goed openbaar vervoer te bieden dan de vraag
of wij veel subsidie in het openbaar vervoer stoppen. U spreekt er met de
heer Pronk over. Kwesties zoals verdichting van de steden en de deltametropool
komen hier nog aan de orde. Maar als u niet kiest voor verstedelijking,
zal het nooit lukken om echt kwalitatief goed openbaar vervoer te ontwikkelen.De combinatie van zorg en werk is bijna niet goed mogelijk zonder automobiliteit.
Het gaat erom hoe mensen boodschappen doen en hoe zij recreëren. U kunt
zeggen dat u het er niet mee eens bent; dat is uw politieke standpunt. Ik
vind dat je de burger centraal moet stellen, maar in verantwoordelijkheid.
Dat prijsbeleid, waarvan u trouwens een groot voorstander bent, hoort daar
uitdrukkelijk bij. Anders loopt het in een klein land zoals Nederland gigantisch
uit de hand.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Ik zou graag willen dat de minister meer kiest voor en/en en daarbij het
sturingsinstrument niet loslaat. Zij zegt wel dat de laatste 20 jaar hebben
laten zien dat het absoluut niet heeft gewerkt, maar ik denk dat het een verkeerde
beoordeling is. Het komt erop neer dat wij 20 jaar lang wel wat hebben gezegd,
maar nooit de daad bij het woord hebben gevoegd. Daar zit het probleem.Minister Netelenbos:Nee, het probleem is dat je wel kunt sturen, maar dat je dan de burger
tegenkomt, die daar niks mee heeft. Je stuurt op het geweten, op het verleiden
van de burger. Mevrouw Giskes gebruikte dat woord ook. Je moet de burger als
het ware verleiden. De burger laat zich ook wel verleiden als je dat goed
organiseert. Daar houdt hij ook van; de mens laat zich sowieso graag verleiden.
Daarom is het belangrijk dat je dat organiseert. Dat is heel iets anders dan
topdown zeggen "u zou zus of zo", vooral met het vingertje erbij, want die
burger heeft daar helemaal niets mee.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Het gaat mij niet om het vingertje. Ik ben het wel eens met heel veel
van de instrumenten die u noemt, maar u slaat te eenzijdig om naar de andere
kant. Wij moeten het allemaal doen, maar dat laat u los.Minister Netelenbos:Nee, dat laat ik helemaal niet los. Bovendien blijkt uit de NVVP-analyses
wat er allemaal nog in dit land moet worden gedaan dat het gaat om gigantische
investeringsbehoeftes. Het gaat ook om gigantische hoeveelheden beleid, samen
met de andere overheden. Dat zullen wij allemaal nog moeten doen. Wij zullen
de juiste dingen moeten kiezen, maar je kunt niet eenduidig kiezen voor alleen
maar meer openbaar vervoer of alleen maar meer wegen. Je moet goed kijken
wat in een gegeven knelpunt de beste oplossing is.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik betwist ten stelligste dat wij in de afgelopen 20 jaar hebben geprobeerd
om de mensen uit de auto te krijgen en een alternatief te bewerkstelligen.
Een van de belangrijkste instrumenten, te weten beprijzing, hebben wij ook
niet gebruikt in de afgelopen 20 jaar. Daarom heeft het ook gefaald. Als u
gelijk hebt, wie zorgt er dan voor collectieve waarden zoals rust, de aanpak
van geluidsoverlast, ruimte en groen? Als die 9 miljoen auto's er komen zoals
u zegt, wie zorgt er dan voor dat de kinderen nog op straat kunnen spelen?
Welke overheid kan dan wat doen in zo'n situatie?Minister Netelenbos:Dat je de burger centraal stelt, betekent natuurlijk niet dat je overal
maar met een auto kunt rondrijden, dat je geen parkeerbeleid voert, dat je
geen parkeerplaatsenbeleid voert en dat je geen bedrijfsterreinenbeleid voert.
Dat doe je natuurlijk ook. Wij hebben in het verleden gezegd dat niet meer
wilden dat zoveel procent kilometers door auto's werd gereden. Wij zouden
doelstellingen halen, maar daarvan is niets terechtgekomen. Dat heeft te maken
met het feit dat de vrije burger zich maar op een bepaalde manier laat dwingen,
om maar het woord te gebruiken dat u graag bezigt, om te doen wat wij graag
zien. Het prijsbeleid is daar een belangrijk instrument voor. Ik ben het met
u eens dat dit niet zo snel gaat, maar wij moeten ook niet doen alsof er ergens
op de wereld een plek is waar dit wel sneller gaat.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):U beantwoordt niet mijn vraag wat er dan gedaan wordt met de collectieve
waarden als ruimte, rust, speelplekken en ruimtes om andere dingen te doen
in woonbuurten. U zegt dat iedereen mag gaan rijden, al krijgen wij daardoor
9 of 10 miljoen auto's, maar dat men op bepaalde plekken niet mag rijden.
Het is echter onvermijdelijk dat mensen gaan rijden, als zij een auto hebben.Minister Netelenbos:In de eerste plaats kun je niet overal rijden, want de binnensteden zijn
helemaal niet gemaakt op verwerking van dat soort verkeer. Daar zal het dus
nooit kunnen. In de tweede plaats kan er door prijsbeleid en ruimtelijkeordeningsbeleid
heel veel voorkomen worden. Je kunt mensen echter niet uitsluitend door verkeers-
en vervoersmaatregelen uit de auto krijgen. In het prijsbeleid gaat het niet
alleen om de prijs, maar ook om de opbouw van de kosten, milieukenmerken en
veiligheid. In dit verband is de discussie over het witboek uiterst interessant.
Vroeger werd top down gestuurd, maar dat blijkt niet te werken. Daarom proberen
wij nu op een volgens mij wat intelligentere en ook wat meer eigentijdse manier
de mensen te verleiden om dat gedrag te vertonen dat wij graag zien. Niemand
wil namelijk dat kinderen niet meer buiten kunnen spelen en niemand wil dat
er met de auto in onze mooie oude binnensteden rondgereden wordt.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik constateer dat de minister zegt dat die groei zal plaatsvinden en dat
zij die ook zal faciliteren, omdat die onvermijdelijk is. Zij geeft echter
niet aan wie er dan moet zorgen voor die belangrijke collectieve waarden.
Zij zegt alleen dat zij hoopt dat dit door beprijzing gaat lukken.De voorzitter:Mijnheer Van der Steenhoven, het is niet nodig om dezelfde interruptie
drie keer te herhalen. De minister moet natuurlijk antwoord geven, maar u
kunt daar ook in tweede termijn op terugkomen. Dan komt u bovendien veel sterker
over en krijgt u een uitgebreider antwoord. Ik zeg dit overigens ook tegen
de andere leden.Minister Netelenbos:De heer Van der Steenhoven wil niet dat er straks 9 miljoen auto's op
een bevolking van 17 miljoen mensen zijn, maar hij weet hier ook geen oplossing
voor. De heer Hofstra heeft in dit verband al gesuggereerd dat de auto's kennelijk
op de bon moeten. Als je niet zo'n aantal auto's wilt hebben, zul je draconische
maatregelen moeten nemen. Ik ben er echter van overtuigd dat
de Nederlanders daar niet toe bereid zijn. Daarom horen de drie B's ook bij
elkaar, zij het in de volgorde benutten, beprijzen en bouwen. Die volgorde
moet niet zijn, zoals de CDA-fractie aangaf. Als je eerst gaat bouwen, dan
gaat benutten en pas daarna, na nog eens goed rondgekeken te hebben, gaat
beprijzen, dan ga je vooral beton draaien en asfalt storten.De heer Eurlings (CDA):Ik heb de minister gisteren geprezen voor het realisme dat haar beleid
in woorden uitstraalt. Het stemt mij tot tevredenheid dat zij dit net weer
heeft herhaald. Zij zegt ook dat de burger enige vrijheid heeft en dat vanuit
die vrijheid geopereerd moet worden. Het ging de CDA-fractie gisteren evenwel
om de vraag of het geen schijnvrijheid is, omdat de mensen op dit ogenblik
geen alternatief hebben. Moeten wij die vrijheid niet creëren door vergroting
van de keuzes, voordat wij met het prijsinstrument gaan stimuleren dat mensen
de goede keuzes maken? Aangezien dit mij vrij realistisch lijkt, wil ik graag
dat de minister hierop reageert.Minister Netelenbos:De burger heeft niet op iedere plek altijd dezelfde alternatieven, maar
de burger kan kiezen voor de auto, het openbaar vervoer en de fiets. Het openbaar
vervoer is trouwens echt meer dan de trein. U had het in uw voorbeelden alleen
maar over de trein, maar er is in Nederland een fantastisch systeem van stads-
en streekbussen. Daar is niets mee aan de hand. Als er meer aanbod is, zullen
er trouwens ook meer bussen rijden. Op het platteland is het nog wel een probleem,
maar dat komt doordat mensen voor de auto kiezen. Gelukkig gaat 40% van de
mensen in het woon-werkverkeer op de fiets. Als zij dat niet meer zouden doen,
komt het land echt stil te staan. De fiets is dus een mooi alternatief. Ook
kunnen de werktijden gespreid worden. Sinds de werkzaamheden op de A10-west
weten wij dat dit werkt, als men dat systematisch doet. Het bedrijfsleven
zou op dit punt echt meer kunnen doen, maar daar kom ik straks nog over te
spreken. Daarnaast zijn er nog de mogelijkheden van telewerken en vergaderen
op afstand. U moet niet suggereren dat er geen alternatieven zijn, want dan
houdt u uzelf reuze voor de gek.De heer Eurlings (CDA):Ik houd mijzelf helemaal niet voor de gek, maar wij moeten wel realistisch
blijven. Om en nabij 10% van de mensen maakt gebruik van het openbaar vervoer.Minister Netelenbos:12%.De heer Eurlings (CDA):Die 2% zijn voor u! Het is de vraag of voor de individuele automobilist
die keuzevrijheid zou hebben, het openbaar vervoer op dit moment een afdoende
alternatief is. Gegeven de gebrekkige kwaliteit van met name het openbaar
vervoer betwijfel ik dat. Ook wij gaan uit van de drie B's. De vraag is echter
aan de orde of eerst keuzevrijheid moet worden geboden voordat het prijsinstrument
wordt ingezet.Minister Netelenbos:Nee. Samen met provincies en Kaderwetgebieden zijn wij de knelpunten op
basis van het NVVP nagegaan. Tot 2010 wordt 80 mld gulden geïnvesteerd
in nieuwbouw en voor de periode erna is nog eens hetzelfde bedrag gepland.
Dat is dus 160 mld gulden. Als de B van beprijzen daar niet bij wordt betrokken,
ben je er daarmee nog lang niet. Er is een veelvoud nodig. Dat geld is er
niet, zeker niet op basis van de plannen van het CDA, want de in het verkiezingsprogramma
opgenomen dubbeldekswegen zijn drie keer zo duur dan een standaardweg en de
voorgestelde tunnels zijn zes tot acht keer zo duur. Het CDA kiest voor een
luxeoplossing. De drie B's zijn gelijktijdig aan de orde. Dan is duidelijk
of het om investeren, benutten of beprijzen gaat.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter. De minister noemt hoge investeringsbedragen. Het valt daarbij
op dat, los van het feit dat het CPB en VNO/NCW stellen dat dit niet genoeg
is, de middelen zijn uitgesmeerd tot 2010, zelfs 2020, maar dat het beprijzen
al over een paar jaar moet beginnen. Het gaat mij om de volgorde. Ik heb de
minister ervoor geprezen dat zij zegt, realist te zijn en de mobiliteit niet
terug te willen draaien. De vraag is echter welk effect het duurder maken
van de spits heeft op de automobilist, die geen uitwijkmogelijkheid heeft.Minister Netelenbos:Voorzitter. Dat is het voorstel ook niet. U ligt vijftien agendapunten
achter. Het voorstel is dat de vaste lasten worden omgezet in een variabele
kilometerheffing. Dat is dus iets anders dan differentiatie. Deze begrippen
worden voortdurend door elkaar gebruikt. Op een andere wijze wordt zichtbaar
gemaakt dat rijden geld kost. De heer Eurlings heeft vaak uit het CPB-rapport
geciteerd, maar helaas niet juist. Op blz. 7 daarvan staat dat met de combinatie
van bouwen, benutten en beprijzen beleidsopgaven op het gebied van congestievermindering
naar verwachting kunnen worden gerealiseerd. Het prijsbeleid is een conditio
sine qua non om de NVVP-doelen van het wegverkeer te realiseren. Ook in dit
rapport staat dus dat bij de beoordeling de vraag betrokken moet worden of
investeringen nodig zijn. De heer Eurlings wil eerst Nederland asfalteren.De heer Hofstra (VVD):De alternatievendiscussie kunnen wij ook niet geheel volgen, dus wij staan
in dit opzicht dichterbij het standpunt van de minister. Er wordt gelukkig
al veel beton gestort en asfalt gedraaid, maar dat moet nog toenemen. Ook
wij geloven in de drie B's, maar zijn van mening dat het bouwen niet achteraan
mag komen. Dat moet tegelijkertijd gebeuren, dus niet na, maar naast elkaar.Minister Netelenbos:Er leven in de regio veel wensen. Het klopt dat men nu meer dan 200 mld
gulden heeft gevraagd. Alleen al uit de Randstad heb ik een verzoek voor 180
mld gulden. Dat is zo ongelooflijk veel geld dat dit dus absoluut niet mogelijk
is. Dat zou ten koste gaan van ieder ander beleidsterrein en dat vindt de
Kamer natuurlijk ook geen goed idee. Met het landelijk modelsysteem moet dus
worden bekeken welke oplossing gevonden kan worden voor dit knelpunt. Daarbij
wordt het prijsbeleid meegenomen. Vervolgens wordt bezien of benut of gebouwd
moet worden. Momenteel wordt bijvoorbeeld bezien of voor de A18 een benuttingsmaatregel
getroffen kan worden, terwijl de regio liever nieuwbouw wil. Het kost ongeveer
600 mln gulden om de benuttingsmaatregel te realiseren en het kost een
veelvoud om een derde rijstrook aan te leggen. Er moet dus precies worden
bekeken wat het verkeersaanbod is volgens prognoses tot 2020, wat het beste
alternatief is en wat het eerste gerealiseerd kan worden. Hoe sneller een
knelpunt wordt opgelost, hoe beter het immers is. Voor de A18 zijn wij tot
de conclusie gekomen dat het beter is om met tweemaal 600 mln gulden voor
een reeks van jaren de knelpunten op te lossen. Op termijn zal dan eens een
keer moeten worden uitgebreid. Hoe de balans dan uitpakt, hangt af van geld
en voorkeur, maar ook van de oplossingsgerichtheid van het onderdeel. Toch
worden daarbij de prijzen vanaf 2004 meegenomen omdat bekend is wat de effecten
van prijzen zijn. In een modelsysteem loopt dit altijd parallel, maar de ene
keer moet er echt gebouwd worden en de andere keer kan worden volstaan met
benutting, bijvoorbeeld als het uitsluitend gaat om een spitsprobleem en er
flexibele rijstroken kunnen worden geïntroduceerd.Op deze manier gaan wij hiermee om en daaruit ontstaat een gigantisch
bouwprogramma. Het CPB steunt ons aanzienlijk in deze benadering, die ook
kosteneffectief is. Dat is van belang, want investeringen moeten altijd de
economie van Nederland dienen. VNO/NCW vertoont naar mijn mening, met alle
respect, een Pavlov-reactie. Deze organisatie wil er 2,5 mld gulden per jaar
bij en dat vind ik nogal makkelijk voor een club die nu ruzie heeft met minister
Zalm over de lastenverlichting. Ik denk dan: hoe moet dat allemaal en waar
betalen die lieden dat uit? Ik kan dit niet helemaal plaatsen, maar volgens
mij is het een beetje traditie dat het op deze manier gaat. Er wordt wel gecommuniceerd,
maar men kan de argumenten niet onderbouwen.Voorzitter. Wat mij in algemene zin opvalt, is wat mevrouw Giskes zei,
namelijk dat wij met betrekking tot het MIT niet iedere keer de hectiek hebben
waarvan in het verleden sprake was. Dit is een beetje uit nood geboren omdat
er in het verleden veel toezeggingen waren gedaan, maar wij vanaf 1998 bestuurlijke
afspraken hebben gemaakt met regio's en kaderwetgebieden. Bovendien zijn er
handtekeningen geplaatst, hetgeen betekent dat de afspraken juridisch bindend
zijn. Ik zeg dit nog maar eens een keer, omdat iedereen in de verleiding komt
om te amenderen, maar ik heb juridisch bindende afspraken over het MIT gemaakt
met de andere overheden. Nieuwe projecten moeten uitgevoerd worden met nieuw
geld, of men moet vinden dat een project dat in het MIT is ondergebracht,
bij nader inzien misschien minder interessant is. Maar zonder nieuw geld kunnen
geen nieuwe projecten geagendeerd worden. Wel wil ik met het NVVP meer gaan
in de richting van een dynamische agendering. Wij hebben hier immers vaak
gesproken over het begrip "betrouwbare overheid", maar het lastige daaraan
is dat daardoor de boel wel voor een lange tijd wordt dichtgetimmerd terwijl
in een wereld vol technische revoluties nooit helemaal zeker is wat er later
allemaal nodig is. Daarom wil ik graag naar een situatie toewerken waarbij
sprake is van meer dynamiek, zonder dat iemand kan roepen dat de betrouwbare
overheid in het geding is omdat er ooit iets op de planlijst is geplaatst
dat er nu wordt afgehaald. Er zal nog enige lenigheid van geest voor nodig
zijn, maar ik vind deze dynamiek wel belangrijk omdat geld maar één
keer kan worden uitgegeven.Ook het BOR is juridisch afgehecht door middel van een handtekening en
het is goed dat Utrecht nu ook meedoet. Daardoor functioneert de hele Randstad
nu mee in het bereikbaarheidsoffensief.9% extra is erg veel geld, zoals de heer Hofstra al zei. In het regeerakkoord
was 14 mld gulden beschikbaar aan nieuw geld en daar is ruim 10 mld gulden
bijgekomen, zodat wij 24 mld gulden extra hebben voor investeringen.De tragiek van iedere minister van Verkeer en Waterstaat is: geld hebben
en plannen maken is één, maar de realisatie ervan is twee. De
procedure is bekend: verkenning, tracéwetprocedure, milieueffectrapportage,
vergunningverlening, beroep- en bezwaarprocedures. De gemiddelde procedure
duurt in dit land zeven jaar.De wegen die ik open, zijn de wegen van mijn voorganger. De conflicten
die ik heb, gaan vaak over projecten van mijn voorganger. Zo zal het mijn
opvolger ook vergaan. Alle extra inzet die is gerealiseerd, wordt pas over
een aantal jaren zichtbaar. Heel Nederland ligt nu al op de schop. Iedereen
die roept dat er niets aan files wordt gedaan, kan dat makkelijk roepen door
te laten zien hoe het op onze wegen is. Wanneer er heel veel geld bij elkaar
is gesprokkeld om daar iets aan te doen, duurt het helaas nog heel wat jaren
voordat het zichtbaar tot resultaten leidt.De tragiek van een departement dat met lange omlooptijden te maken heeft,
is dat de effecten van een inspanning pas na reeksen van jaren zichtbaar zijn.
Dat was en is mijn lot, maar ik kan er wel mee leven. Ik vind wel dat moet
worden erkend dat er zoveel meer geld bij elkaar is gehaald en zoveel meer
plannen in procedure worden genomen.De heer Eurlings (CDA):Wij hebben alle begrip voor het lot van de minister, waarover ik mij in
eerste termijn al heb uitgesproken, maar zij heeft zelf geen vrede met haar
lot. Zij noemt heel veel bedragen, maar zij zegt zelf, als ik de kranten mag
geloven, dat zij zeker 10 mld extra wil, als zij terugkomt als minister van
verkeer. Erkent de minister daarmee dat er wel wat extra nodig is en dat CPB
en VNO/NCW wel een punt hebben met hun analyse dat er meer moet worden geïnvesteerd
dan de al gevoteerde bedragen?Minister Netelenbos:Dat is niets nieuws, maar VNO/NCW vraagt 2,5 mld per jaar extra en dat
is een waanzinnig bedrag. Ik vind het zo slecht onderbouwd dat het niet zo
hoort te gaan bij een serieuze organisatie. Bij de ICES-procedure ligt een
verzoek van 5 mld voor het ophogen van de GDU, opdat wij kunnen decentraliseren
tot investeringsbedragen van 500 mln. De heer Dijsselbloem heeft gevraagd
of er extra geld bij moet. Ja, er moet extra geld bij, wil je een verhoging
tot 500 mln kunnen realiseren, want nu is het 25 mln. Zo'n verhoging kan niet
makkelijk zonder extra middelen in de regionale mobiliteitsfondsen.Daarnaast hebben de heer Pronk en ik bij ICES 5 mld extra gevraagd voor
veiligheid, bijvoorbeeld het programma duurzaam veilig, fase 2, en het ondertunnelen
van overwegen bij de spoorwegen. Er moet nog veel specifiek geld naar het
veiligheidsbeleid als doel. Er zijn een aantal knelpunten bij wegen en spoorwegen
waarvoor extra middelen nodig zijn. Dan kom ik aan ongeveer zo'n bedrag.
Dat is helemaal niets nieuws, want dat is wel vaker besproken.De heer Eurlings (CDA):De vraag is waarom de minister haar terugkeer als minister van verkeer
zo afhankelijk heeft gesteld van dat extra geld. Ik hoor dat graag, want wij
hebben die sense of urgency in het debat ingebracht, maar ik herken deze nog
niet bij de minister. Kan zij nog eens precies zeggen waarom dat extra geld
zo hard nodig is?Minister Netelenbos:Dat heb ik zojuist gedaan. Ik zeg niet voor niets dat er veel problemen
zijn bij beheer en onderhoud, veiligheid en investeringen die nodig zijn.
Ik vind het mijn taak om dat te communiceren. Of dat in een regeerakkoord
wordt afgehecht, is nog een ander thema. Ik heb de verkiezingsprogramma's
met rode oortjes gelezen en dan valt op dat de meeste partijen nogal wat thema's
van verkeer en vervoer onder het hoofdstukje investeringen ruimtelijk beleid
voegen. Het is absoluut niet duidelijk waar dat allemaal naartoe moet. Alle
partijen zijn er nog mee bezig en er komen nog partijcongressen. Ik dacht:
laat ik het nou eens vanuit mijn verantwoordelijkheid weergeven. Uw eigen
partij richt geweldig grote woorden tot mij over wat er allemaal niet in orde
is, maar had in 1998 slechts 0,75 mld gulden intensiveringen voor wegen in
het verkiezingsprogramma staan. Ik heb namens de paarse coalitie 24 mld gulden
bij elkaar gekregen. Snapt u het probleem?De heer Eurlings (CDA):U weet dat dat een heel verkeerde vergelijking is. Niet alleen citeert
u ons verkiezingsprogramma verkeerd door bepaalde posten niet mee te nemen;
bovendien gaat u voorbij aan de situatie dat ook het programma van uw partij
op volstrekt andere economische aannames de verkiezingen inging dan wat uiteindelijk
de realiteit was. Het is te makkelijk om alle benefits van de wereldwijde
economische groei op uw conto te schrijven. Ik prijs u wel voor het realisme
dat u in het beleid hebt gebracht; daarom neem ik u serieus en stel ik u een
serieuze vraag: vindt u dat partijen, los van de hele ICES-ronde, extra geld
over moeten hebben voor investeringen, zoals het CDA en de VVD doen? Of vindt
u dat niet nodig, net als de PvdA? De PvdA vindt in het verkiezingsprogramma
immers dat er geen extra investeringen nodig zijn.Minister Netelenbos:Als u hier veel decibellen produceert, mag ik in uw verkiezingsprogramma
uit 1998 bekijken wat u, als het aan u gelegen had, zou hebben ingezet. Dat
lijkt mij all in the game. Naarmate u harder inzet, krijgt u het natuurlijk
harder terug. Dat hoort een beetje bij de politiek.De heer Eurlings (CDA):U houdt van terugkijken, maar wij kijken vooruit.De voorzitter:De minister was nog bezig met haar reactie op uw vorige interruptie.Minister Netelenbos:Ik heb hier het lijstje met de miljarden. Ik zie dat alle grote partijen
evenveel miljarden opvoeren, maar dat dat nog niet is uitgewerkt. Ik heb gezegd
dat de veiligheid en de GDU belangrijke thema's zijn, bovenop het programma
dat in het MIT al aan de orde is en bovenop een aantal additionele knelpunten
die in het kader van de ICES wat mij betreft positief zouden moeten worden
beantwoord. Dat gaat echt om meer geld dan op dit moment aan de orde is, ook
in uw verkiezingsprogramma.De heer Eurlings (CDA):Nu ben ik heel blij met dit interruptiedebat, want nu krijgen wij misschien
de duidelijkheid die ik gisteren niet van de heer Dijsselbloem kon krijgen.
Misschien kan de minister mij aangeven waar de extra miljarden in het PvdA-programma
zitten. Gisteren lukte dat in het interruptiedebat met de heer Dijsselbloem
niet zo best.Minister Netelenbos:Ik sta hier niet als vertegenwoordiger van de PvdA, maar als minister
van de Kroon. U sprak mij hard aan omdat u vond dat, ondanks die extra 24
mld gulden, van alles en nog wat niet voldoende was gebeurd. Toen dacht ik:
ik kijk even stiekem in het verkiezingsprogramma van het CDA uit 1998. Vervolgens
dacht ik: het is maar goed dat ik hier zit.Ik ben blij dat zelfs de heer Van Bommel voor het prijsbeleid is. Het
gebeurt niet vaak dat wij het met elkaar eens zijn. Dat is pure winst van
de discussie die wij in de afgelopen jaren hebben gevoerd. Hoe loopt het nu
met het prijsbeleid? De heer Van der Steenhoven is teleurgesteld over het
feit dat de tolpoorten niet zijn doorgegaan. Mevrouw Giskes heeft opgemerkt
dat het in 1998 had gekund en heeft gevraagd waarom het draagvlak zo belangrijk
was. Ik heb een andere afweging gemaakt. Juist een partij die erg voorstander
is van een referendum – ik kijk nu naar mevrouw Giskes – zal moeten
begrijpen dat het belangrijk is om draagvlak te krijgen voor zoiets complex
als het invoeren van prijsbeleid bij verkeer en vervoer op een wijze die,
afgezien van vrachtauto's in Zwitserland en binnenkort in Duitsland, nergens
ter wereld bestaat. Wij kennen allemaal de redenen waarom de tolpoorten uiteindelijk
niet zijn gelukt; het is niet goed gegaan met het draagvlak daarvoor. Het
zal nog een hele toer worden om het draagvlak voor het kilometerheffen, dat
er nu ogenschijnlijk is, te behouden. Daarom moeten wij voorzichtig beginnen
en niet te veel tegelijkertijd overhoop halen. Wij moeten niet te veel parameters
wijzigen bij de start van zo'n discussie.Mevrouw Giskes (D66):Het is goed om erop te wijzen dat uitgerekend belastingheffing buiten
dat soort discussies wordt gehouden. Zodra het op de portemonnee aankomt,
wordt het wel heel ingewikkeld.Minister Netelenbos:De kwestie van het rekeningrijden was referendabel. Het had onder het
beslag van een referendum kunnen vallen. Volgens mijn inschatting was dit
het enige onderwerp waarvoor voldoende mensen op de been zouden zijn gekomen.
Ik wijs ook op het grote geld dat hierachter zit, want de belangenbehartigers
van de tegenbeweging beschikken over nogal wat middelen.De heer Van Bommel (SP):De minister verwelkomt de steun van de SP-fractie met betrekking tot het
prijsbeleid en de kilometerheffing. Ons standpunt daarover was al eerder bekend,
maar ik dank de minister voor de erkenning dat het positief is. De minister
legt de nadruk op het draagvlak. Bij de discussie over het rekeningrijden
is het misgegaan, maar bij deze discussie mag dat niet misgaan. Over twee
aspecten zal mogelijk in een later stadium nog gesproken worden,
te weten een regionale heffing en een spitsheffing. Ik heb betoogd dat wij
die discussie moeten uitstellen. Vindt de minister het met het oog op het
draagvlak ook van belang dat er in dit stadium al duidelijkheid komt over
de introductiekosten? Ook op dat punt is er een groot risico voor het draagvlak
onder de bevolking. Als wij dit instrument willen introduceren, dan zal daarover
snel duidelijkheid moeten bestaan.Minister Netelenbos:Met het laatste ben ik het eens. De heer Hofstra heeft het idee gelanceerd
dat dit heel veel geld kost. Ik las vanochtend ook al weer in De Telegraaf
dat dit ƒ 500 moet kosten, maar dat is een slag in de lucht. Als de
fiscus mensen verplicht om een mobimeter in de auto te hebben, dan moeten
de kosten die daarmee gemoeid zijn door de overheid gedragen worden. De vraag
hoe hoog de kosten zijn, is op dit moment absoluut niet te beantwoorden en
ik zal uitleggen waarom niet. Er is nog niet eens sprake van een prototype;
dat moet nog worden ontwikkeld. Ik stel het mij zo voor dat wij zo snel mogelijk
een aantal functionele vereisten formuleren waar zo'n systeem aan moet voldoen.
Dat staat ook in de voortgangsrapportage die ik de Kamer heb gestuurd. Vervolgens
laten wij de markt daarop reageren. De marktpartijen moeten ons vertellen
hoe zij het denken te doen. De verwachting van de adviescommissie onder leiding
van de heer Dik is dat de marktpartijen daar ook interesse voor hebben. Zo'n
kastje in de auto kan veel diensten verlenen: GSM-telefonie, een file-informatiesysteem,
een routeplanner en zelfs een internetaansluiting. De vraag hoeveel die ene
module voor de belastingheffing gaat kosten, is gerelateerd aan de vraag welke
andere interessante dingen men kan bieden. Pas nadat ik die ronde met de markt
heb gehad, kan ik vertellen wat ongeveer de kale prijs is bij de start van
zo'n systeem.De heer Van Bommel (SP):Dat is goed nieuws. Dan denk ik vooral aan de eerste mededeling van de
minister dat de overheid voor de kosten opdraait. De heer Hofstra stelde in
eerste termijn dat de overheid ook geen rekening stuurt voor het formulier
dat de belastingdienst stuurt. Als de stellingname van de minister is dat
wij ook zo met deze heffing omgaan, dan is het signaal voldoende duidelijk.Minister Netelenbos:Wij zijn op dit moment met een studie bezig die de economische effecten
van zo'n systeem moet onderbouwen, de OEEI-procedure. Het CPB is daar ook
bij betrokken. Als die studie klaar is, zal die de Kamer uiteraard worden
toegestuurd. Als je volgens die drie B's opereert – benutten, beprijzen
en bouwen tegelijk – dan is het economische effect van zo'n investering
altijd positief. Anders moet je namelijk meer asfalt draaien.De heer Hofstra (VVD):De minister zegt nu heel verstandige dingen.Minister Netelenbos:Altijd.De heer Hofstra (VVD):Daar ben ik ook blij mee. Ik kom even terug op het verwijt aan mij dat
ik een nummer over de kosten zou maken. De minister heeft namelijk zelf indicatieve
bedragen genoemd en ik ben natuurlijk niet achterlijk, maar kan rekenen. Het
gaat miljarden kosten en daar schrok ik van. Met de rest van de redenering
ben ik het best eens, maar ik heb die bedragen dus niet bedacht.Minister Netelenbos:Wij weten op dit moment niet hoeveel het uiteindelijk zal kosten. De investeringskosten
moeten altijd worden afgewogen tegenover het alternatief, dus dat het prijsbeleid
niet wordt ingevoerd. In dat geval zijn er vele kilometers nodig, misschien
wel van die dure hoge snelwegen die het CDA in zijn programma heeft staan.De heer Eurlings (CDA):De minister is vandaag enigszins zwart-wit, maar dat is kennelijk haar
keuze en het mag natuurlijk ook. Wij zoeken het meer in de combinatie van
zaken en in de volgorde. Ik heb zelf de CPB-conclusies over de prijzen in
mijn betoog aangehaald en heb die niet weersproken. Naast de mobiliteitsvraag
is er de vraag van de techniek en de kosten. Wij zijn met dit project "first
in the world". Dat kan, maar bij een normale bedrijfsmatige afweging van de
vraag of wij het wel of niet doen, hoort de go/no-gobeslissing afhankelijk
te zijn van de grenzen die je van te voren trekt. Stelt de minister bij dit
project een grens aan de kosten?Minister Netelenbos:Laten wij alles nu op z'n eigen tijd beoordelen. Zodra de economische
kosten-batenanalyse er is, wordt die aan de Kamer gezonden. Ik heb er al enige
kennis van en kan dan ook zeggen dat die analyse altijd positief is. De vraag
hoeveel het uiteindelijk zal kosten, kunnen wij op een later moment bezien.
Daar heb ik echt eerst de markt bij nodig. In-car instrumenten worden in toenemende
mate aangeboden en zelfs eenvoudige middenklassers hebben tegenwoordig in-car
instrumenten zoals routeplanners, waardoor er mogelijkheden zijn tot combinatie.
De telecommaatschappijen die behoorlijke problemen hebben, zijn geïnteresseerd
in het perspectief dat er straks 6 tot 9 miljoen klanten zijn voor een nieuw
systeem. Volgens hen wordt hiermee een heel nieuwe infrastructuur over Nederland
uitgerold en is het vanuit het perspectief van marktinnovatie interessant
om voorop te lopen en de wereldleider te kunnen zijn. Wij hebben er ook bewust
voor gekozen om wereldleider te willen zijn. Onlangs is dit aan de orde gekomen
in de informele Transportraad, waar ook de heer Pronk aanwezig was, bij een
discussie over de vraag hoe het met het prijsbeleid zou moeten gaan. Wij hebben
toen gezegd dat wij dit willen trekken en dat het, als het bij ons een uitwerking
heeft gekregen, voor heel Europa een fantastisch systeem kan zijn.De heer Eurlings (CDA):De kernvraag is dan natuurlijk wel of het wereldleider of wereldlijder
wordt. De heer Dik heeft wel eens vaker grote bespiegelingen gehouden over
de vraag wat nieuwe technieken niet allemaal zouden opbrengen. Punt is dat
de markt zeer onzeker is en dat wij dus alleen maar kunnen gissen naar wat
er op dit vlak in de toekomst kan gebeuren. Ik vind het jammer dat niet wordt
nagedacht over het trekken van een bepaalde grens. Los daarvan vraag ik de
minister of zij het, nu zij zelf zegt dat zij zo weinig geld heeft en zoveel
méér wil, niet de moeite waard vindt om te bezien of het bedrijfsleven
onder goede randvoorwaarden die hoge extra banen kan aanleggen, waar automobilisten
tegen betaling gebruik van kunnen maken. Als de minister dat
zelf niet hoeft te betalen, kan dit toch een prima hefboom zijn?Minister Netelenbos:Op PPS-constructies kom ik straks. Er zijn nu systemen die gebruikt kunnen
worden bij het prijsbeleid. Wat de kosten per auto zullen zijn, kan ik op
dit moment nog niet zeggen. Wel is duidelijk dat de economische baten altijd
hoger zijn als het mobiliteitsvraagstuk mét prijsbeleid wordt opgelost,
dan wanneer dat zonder prijsbeleid wordt gedaan. De studies daarover krijgt
de Kamer nog. De heer Eurlings ziet overigens wel, zo begrijp ik, dat ook
hij aan het prijsbeleid zal moeten, maar desondanks probeert hij steeds weer
een vluchtweg te organiseren. Dat is jammer, want hij is de enige in de Kamer
die dat doet.De heer Eurlings (CDA):Nee, nee, ik ben niet de enige in de Kamer en zeker niet de enige buiten
de Kamer. Ik vind het jammer dat u dit zo zwart-wit benadert. Ik heb gewerkt
bij een new businessdevelopment-afdeling van een heel groot bedrijf en de
crux bij vernieuwende projecten is dat je de durf moet hebben om bepaalde
grenzen te stellen. Als je daar overheen zou schieten, kun je er beter van
afzien, want anders hobbel je van het een naar het ander en denk je aan het
eind: waar ben ik eigenlijk uitgekomen, dit was toch niet de bedoeling? Daarom
spreek ik de hoop uit dat u in de toekomst wel een grens durft te trekken.De voorzitter:Het lijkt mij het verstandigst als ik de interrupties maar ga aftrekken
van de tijd voor de tweede termijn.Minister Netelenbos:Voorzitter. Daarvoor hebben wij die OEEI-procedures, de economische kosten-batenafweging.
Als wij iets zouden doen waardoor Nederland zou verarmen en de economische
lasten hoger zijn dan de baten, dan zou dat onverstandig zijn. Bij de afdeling
waar de heer Eurlings heeft gewerkt, zullen zij het ongetwijfeld ook zo hebben
gedaan!Ik ga ervan uit dat wij nog uitvoerig over de voortgangsrapportage zullen
spreken, maar de heer Hofstra kan ik nu al zeggen dat geen enkele parameter
voor de motorrijtuigenbelasting is veranderd. In de wijze waarop Financiën
nu de motorrijtuigenbelasting oplegt aan autotypen, worden niet ineens nieuwe
parameters gebruikt omdat de motorrijtuigenbelasting nu op een andere manier
zal worden geïnd. Natuurlijk kunnen er aanleidingen zijn om met Financiën
de discussie aan te gaan over de opbouw van de motorrijtuigenbelasting, maar
daar gaat het nu niet om. In het kader van mobiliteitsbeleid hebben wij niet
gekozen voor vaste bedragen maar voor variabelen, omdat dat een beter gedragseffect
heeft. Als de heer Hofstra van mening is dat de Fiat 500 op dezelfde manier
moet worden behandeld als die Mercedes S – hetgeen ik buitengewoon onbillijk
zou vinden, want die grote bolidebezitter die gemakkelijk een ton over de
toonbank kan schuiven, wordt daarmee bevoordeeld, maar dat kan zijn politieke
keuze zijn – dan moet hij de discussie daarover niet hier voeren met
mij in het kader van de introductie van de variabele kilometerheffing, maar
moet hij die voeren met minister Zalm, die ongetwijfeld net als ik zal zeggen
dat de vergroening van ons belastingsysteem belangrijk is. Wij veranderen
dus op zichzelf niets aan de opbouw van de motorrijtuigenbelasting door de
introductie van dit systeem.Een verlaging, zoals die door de coalitie, in ieder geval door de fracties
van de PvdA en de VVD, is voorgesteld, is ook een feit. Ook dat gaan wij niet
veranderen als gevolg van dit systeem.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter. De minister maakt zich er nu wel wat al te gemakkelijk van
af. In de eerste plaats moeten wij aan innovatie doen. De minister heeft daar
net al een heel pleidooi voor gehouden. De motorrijtuigenbelasting is een
heel oud systeem, dus laten wij een grondslag bedenken die bij deze tijd past.
In de tweede plaats zijn er twee moties – van Hofstra/Crone en daarna
ook van Dijkstal – die het kabinet oproepen om ook een nieuwe organisatie
van de belasting op de auto te bedenken. Dat moeten wij nu natuurlijk proberen
te combineren. Juist omdat de minister zo duidelijk stelt dat het beleidsneutraal
is, zeggen wij dat wij dat juist niet moeten doen, maar moeten nadenken over
het element weggebruik. Natuurlijk heb ik niet gezegd dat een bezitter van
een Mercedes S goedkoper af moet zijn dan een bezitter van een Fiat 500, maar
voor het element weggebruik, de kosten van de infrastructuur, is mijn uitgangspunt
dat een auto een auto is! Uiteraard moet het aspect van de vergroening er
ook in en natuurlijk ook dat van de veiligheid. Dat zou voor de minister toch
ook interessant moeten zijn. Wij komen er nog op terug, maar ik zou graag
zien dat wij die slag tegelijkertijd maken!Minister Netelenbos:Voorzitter. Mijn advies als het gaat om inbrengen als die van de heer
Hofstra, maar ook als die van de heer Van der Steenhoven of mevrouw Giskes
die wellicht meteen al veel meer differentiatie zouden willen invoeren, zou
zijn om niet zo ingewikkeld te doen. Dit systeem staat of valt met een verstandige
invoering. Het is een uiterst complex systeem dat budgettair neutraal moet
uitpakken. Zo'n 10 mld komt er in het systeem, je moet er dan ook zo'n 10
mld mee ophalen. Zouden wij bijvoorbeeld de BPM er uit laten, dan werkt het
niet, want hoe minder centjes per kilometer, des te minder het effect zal
zijn. Er moet dus een redelijke substantie in worden gebracht. Is het meer,
dan wordt het weer riskanter voor de belastinginner, dus de heer Zalm. Wij
vonden 10 mld een mooi startpunt. Op zichzelf geen veranderingen in de systeemopbouw
van de motorrijtuigenbelasting, dus ook handhaving van de vrijstellingen.
De BPM maakt daarvan een kwart uit. Wij zoeken op dit moment uit welke overgangsproblemen
er kunnen zijn. Die zijn er natuurlijk, maar dat neemt niet weg dat het interessant
is om een deel van de BPM hierin onder te brengen. Verder verdwijnt het kwartje
van Kok ook, aangezien die ƒ 0,20 in het systeem wordt verwerkt. Wij
hoeven dus nooit meer te zeuren over het kwartje van Kok.De heer Hofstra (VVD):De automobilisten blijven dat kwartje natuurlijk wel betalen. U moet niet
zeggen dat wij dit kwartje afschaffen, want wij gaan dat kwartje gewoon op
een andere manier innen.Minister Netelenbos:Dat kwartje zit dan niet meer in de accijns, met als gevolg dat je het
niet meer hoeft te betalen als je minder rijdt. Ik herhaal nog maar eens dat
het een budgettair neutrale operatie is. Dat blijft het wat mij betreft ook
als de Kamer bij de behandeling van het wetsvoorstel een besluit
terzake neemt. Dat moet een separaat besluit zijn en dat betekent dat niemand
bang hoeft te zijn dat er plotseling aan de knoppen wordt gedraaid. Als besloten
wordt dat er in de spits meer moet worden betaald, moet er buiten de spits
minder worden betaald. Een andere mogelijkheid is dat je op het platteland
minder hoeft te betalen en in het stedelijke gebied meer. Het is niet de bedoeling
dat wij meer geld ophalen. Bovendien gaat de gemiddelde automobilist erop
vooruit.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Toen ik sprak over de budgettaire neutraliteit, heb ik erop gewezen dat
wij de lasten verlagen door de verlaging van de motorrijtuigenbelasting en
de accijnzen. U zegt dat dit een gegeven is, maar in uw woorden proef ik dat
deze verlaging eigenlijk niet in uw beleid past. Die verlaging is immers geen
variabilisering en zeker geen vergroening.Minister Netelenbos:Het aantal file-uren kan met zo'n 25% worden verminderd als wij die variabele
heffing doorvoeren. Variabel wil zeggen dat de motorrijtuigenbelasting, de
BPM en de accijnzen in een zogenaamd plat systeem worden ondergebracht. De
discussie over een eventuele verhoging of verlaging van de belastingen moet
worden gevoerd met de minister van Financiën. Het is verder een gegeven
dat er inmiddels is besloten om de motorrijtuigenbelasting met 200 mln gulden
te verlagen. In dit platte systeem kan eventueel meer accijns of BPM in worden
ondergebracht. De discussie daarover moet echter los worden gezien van de
discussie die wij nu voeren. Het moet door dat kastje natuurlijk wel zichtbaar
zijn hoeveel geld je aan de fiscus kwijt bent.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Ik constateer dat die 200 mln gulden een tijdelijk douceurtje is en dat
wij dat geld niet meer kunnen gebruiken voor variabilisatie.Minister Netelenbos:Dat is juist, maar geen enkel belastingniveau wordt voor de eeuwigheid
vastgesteld. Kabinet en Kamer kunnen op elk gewenst moment over het niveau
van de belastingen praten. Verder hebben wij hier natuurlijk ook te maken
met de provinciale belastingen. De heer Hofstra maakt hierover een opmerking.
De discussie daarover zal niet gemakkelijk zijn, want de hoogte van die belasting
verschilt per provincie. Wij hebben gekozen voor een pragmatische oplossing
die eruit bestaat dat de provincies binnen de daarvoor vastgestelde spelregels
zelf de hoogte van de opcenten mogen bepalen. Die kosten zijn ook zichtbaar
op de rekening. De opcenten zullen echter over alle auto's worden gemiddeld,
omdat het niet mogelijk is om dat anders te regelen.Er is wellicht aanleiding om met de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties een debat te voeren over de vraag hoe op termijn moet
worden omgegaan met de grondslag van de provinciale belastingen. Dat debat
moet echter niet worden gevoerd in het kader van de discussie over de kilometerheffing.
Dat maakt de discussie namelijk veel te complex. U ziet dat ik heb gekozen
voor een pragmatische opstelling, behalve dan dat ik vasthoud aan het uitgangspunt
dat de vaste lasten variabel moeten worden.De heer Dijsselbloem (PvdA):De minister heeft het klip en klaar uitgelegd. Komt het er samengevat
niet op neer dat het kwartje van Kok wordt vervangen door de Hofstra-heffing?Minister Netelenbos:Zeker. Mooi toch? Zij wij daar ook vanaf.Voorzitter. Mevrouw Giskes en de heer Van der Steenhoven hebben gevraagd
of het rondje Randstad wel of niet doorgaat. Zij vroegen dat, omdat zij daarover
iets in de krant hadden gelezen. Zij vroegen verder wat ik precies bedoelde
met mijn opmerking over goederentreinen in de Randstad. De heer Dijsselbloem
vroeg of het mogelijk is om voor februari een standpunt terzake aan de Kamer
voor te leggen. Het is de bedoeling dat u in het kader van de Vijfde nota
ruimtelijke ordening daarover dit jaar een standpunt krijgt. De heer Pronk
legt op dit moment de laatste hand aan de tekst. Hij en ik zijn samen projectminister
voor de Randstad-metropool vanuit de basisgedachte dat de ruimtelijke ordening
en de infrastructuurvraagstukken veel met elkaar te maken hebben. Op het moment
waarop de heer Pronk de rode contouren, woningbouwlocaties en bedrijventerreinen
aangeeft, moeten wij tegelijkertijd laten zien wat dit betekent voor de railinfrastructuur,
voor de rest van het openbaar vervoer en voor de weginfrastructuur. Dit is
een complex geheel waarbij ik dat Randstad-rondje als een metafoor wil zien.In de Randstad ligt al veel rail. Vele woningbouwlocaties zijn niet gemakkelijk
door rail te ontsluiten. Rijnenburg is hiervan een voorbeeld. Hart op hart-verbindingen
hebben het nadeel van lange aan- en afvoertijden. Iemand moet van zijn woning
naar het station maar als dat lang duurt, stapt hij in zijn auto. De vraag
hoe de tangenten en op welke wijze dicht bij huis het openbaar vervoer moet
worden geregeld, moet anders benaderd worden dan wanneer men uitsluitend in
rondjes denkt. Dit kan inhouden dat er niet veel extra rail nodig is, maar
bijvoorbeeld HOV-banen en light-railachtige concepten.De goederentreinen veroorzaken in het binnenstedelijke gebied in toenemende
mate problemen. Ik wijs op de ontsluiting van de haven van Amsterdam via het
water en de rail. Een deel van het vervoer moet naar Antwerpen. De goederentreinen
rijden dwars door woonkernen: Diemen, Weesp, de Drechtsteden, Roosendaal en
Bergen op Zoom. Dit alles roept vrijwaringsvragen op. Het te voeren vrijwaringsbeleid
staat sterk ter discussie. Volgens mij hebben bestuurders van de grote steden
die geen vrijwaringszones om de spoorlijnen en wegen heen willen zwaar gelobbyd.
Nu wij toch moeten investeren, is dit aanleiding om eens te bezien wat er
al aan rail ligt. Wat kan daar overheen? Ik denk aan snelle treinen, metroachtige
treinen en stoptreinen. Wat gebeurt er als het goederenvervoer wordt uitgeplaatst?
Wij zijn bezig met zoekopdrachten waarbij het ook om de vraag gaat hoe nieuwe
infrastructuur en stedenbouwkundige concepten bij elkaar kunnen worden gebracht.
Volgend jaar komen wij hierover nog uitgebreid te spreken.Mevrouw Giskes (D66):Ik vind het prima dat de minister wat het rondje Randstad betreft creatief
kijkt naar wat nodig is. Mijn zorg is wel of wij deze kabinetsperiode nog
tot iets komen, inclusief het geld dat daarbij hoort. Ik wil graag dat een
voorstel hiertoe eerder dan februari 2002 in de Kamer besproken
wordt.Minister Netelenbos:Dit jaar komt het naar de Kamer.Mevrouw Giskes (D66):Inclusief het geld?Minister Netelenbos:Geld is geen probleem, maar dat leg ik zo uit.Mevrouw Giskes (D66):Dat horen wij graag. Van het volgende onderwerp word ik wat droevig. Toen
wij discussieerden over het al of niet doorgaan van de noordoostverbinding
van de Betuwelijn heeft mijn fractie gevraagd wat dit voor het goederenvervoer
op andere treintrajecten in Nederland zou betekenen. Dat was allemaal geen
probleem en dus is er ook niks gebeurd op dat front. Tegelijkertijd hebben
wij gevraagd om een integrale visie op de manier waarop in Nederland wordt
omgegaan met het goederenvervoer. Dat heeft wel iets opgeleverd, maar geen
echte schets van de structurele problemen en er is ook niet naar oplossingen
gezocht. Nu komt de minister met een verhaal waarvan ik denk dat het toch
begint te dagen hoe het opgelost kan worden. Al met al zijn wij echter bijna
vier jaar verder en is er op dit punt zo weinig concreets gebeurd.Minister Netelenbos:Mevrouw Giskes draait het om. Het is juist erg verstandig dat het voorzichtig
wordt aangepakt. Wij hebben immers gezien wat er gebeurt als het niet voorzichtig
wordt aangepakt en de plannen niet integraal ontwikkeld worden. De heer Pronk
is bezig met zijn vijfde nota, wij zijn voortdurend bezig met infrastructuur-
en mobiliteitsopgaven en dat ontmoet elkaar op een gegeven moment. Het feit
dat de verdichting in de binnensteden nu zo urgent is, maakt dat er een aantal
extra problemen ontstaat met betrekking tot het vrijwaringsbeleid. Daarom
moet nog eens goed bekeken worden wat dat bijvoorbeeld betekent voor Amsterdam
en de Drechtsteden.Mevrouw Giskes (D66):Maar dat is toch niet nieuw? Dat wisten wij toch al? Op het moment dat
gezegd wordt dat er meer goederentreinen moeten rijden door Gouda, Zuid-Holland,
Flevoland, enz., weten wij wat wij over ons afroepen, zeker als het gevaarlijke
goederen betreft. Dan is het toch niet goed om eerst met een geweldig verhaal
af te komen van een nieuwe goederenlijn in het oosten van het land en vervolgens
te zeggen dat er misschien elders drie goederenlijnen nodig zijn om het allemaal
te ondervangen? Zo gaan wij van het kastje naar de muur!Minister Netelenbos:Ik ben nog steeds buitengewoon gemotiveerd dat die Noordoost-tak niet
doorging. In dat landschap en met die eindbestemming – Twente –
zou het echt onverantwoord zijn geweest. Maar in de Randstad hebben wij bijvoorbeeld
te maken met de haven van Amsterdam die zich snel ontwikkelt en met een containerterminal
aldaar die zich moet gaan ontwikkelen. Ik wijs ook op de discussie over goederenlijn
11. Ik heb samen met Brabant en Zeeland een conceptkeuze gemaakt om het uit
te plaatsen. Dergelijke beslissingen moeten op een heel verstandige manier
genomen worden. Een en ander moet uiteraard worden bekostigd uit het NVVP.
De extrapolatie van het huidige volume – ongeveer 80 mln – zit
onder normale economische omstandigheden in principe in het NVVP. De financiering
is dan geen probleem, wel de prioritering, want wij kunnen natuurlijk niet
alles tegelijk doen.Mevrouw Giskes (D66):Mijn stelling is dat minister steeds op een nieuw concept lijkt over te
stappen als het over dit soort problemen gaat. Zo hobbelen wij van het een
naar het ander en komt er zo verschrikkelijk weinig van terecht. Wij hebben
nog steeds last van goederentreinen die personentreinen hinderen, van een
slecht functionerende NS, etc.!Minister Netelenbos:Je moet altijd heel kritisch kijken naar het aanleggen van nieuwe railinfrastructuur.
Ik sprak onlangs nog met mijn Britse collega. In Engeland wordt standaard
geen nieuwe railinfrastructuur meer aangelegd. Zij kijken veel meer naar ons
HOV-concept omdat zij het te duur vinden en rail bovendien het nadeel heeft
star te zijn. Dat neemt niet weg dat wij onze twee grote havens moeten ontsluiten
zowel met water als met rail, anders gaan de goederen standaard over de weg!
Niet alles kan immers over het water. Bovendien stimuleert Brussel het Trans-Europese
netwerk ook enorm. Dat hoeft niet te beteken dat er drie overgangen naar Duitsland
nodig zijn. Dat vinden de Duitsers misschien wel praktisch, maar dat is voor
Nederland niet nodig.Mevrouw Giskes (D66):De minister verwijst naar Engeland waar niets nieuws aangelegd wordt,
doch pleit zelf wel voor nieuwe aanleg. Bovendien gaat zij nog spreken over
de aanleg van de Zuiderzeelijn. Waarom dan zo'n verwijzing naar Engeland?
Wat voegt dat toe?Minister Netelenbos:Ik wilde slechts aangegeven dat je altijd heel erg zeker moet zijn wanneer
je uiteindelijk kiest voor nieuwe railinfrastructuur. De vraag of de Zuiderzeelijn
rail wordt, laat zich nog wel bezien. Wij moeten een verstandige keuze maken.Wij zien dat een aantal belangen gaat botsen: stedelijke verdichting,
stedenbouwkundige concepten, sleutelprojecten, goederentreinen met risicocontouren
en dat verdraagt elkaar niet altijd. Als er dan toch iets moet gebeuren voor
personentreinen, kan men zich afvragen of daarvoor nieuwe rails moeten komen
of dat wij nieuwe rails moeten aanleggen voor goederentreinen. Dat is echt
een open vraag. De vraag wat, alles afwegend, verstandig is, moet zich ook
nog laten "OEEI-en". Het is een concept van denken. Als dat uiteindelijk wordt
gerealiseerd, zou het misschien een aantal vliegen in een klap slaan. Daar
ben ik voortdurend naar op zoek. Zonder de wijsheid in pacht te hebben zoek
ik iedere keer en probeer ik op het juiste moment de meest verstandige beslissingen
te nemen.De heer Dijsselbloem (PvdA):De minister maakt in haar keuzes voor de aanleg van nieuwe sporen voor
goederenvervoer terecht een koppeling met de mainports en met de verstedelijkingsproblematiek
en de leefkwaliteit in de steden waar die treinen doorheen gaan. Vindt zij
met ons dat er bijvoorbeeld in de benadering van de vrijwaringszones ook een
onderscheid moet zijn tussen vrijwaringszones in het landelijk gebied en vrijwaringszones
in de steden? Wij moeten natuurlijk oppassen dat vrijwaringszones in de steden
geen dogma worden die leiden tot het op slot zetten van verdere
stedelijke ontwikkelingen. In het landelijk gebied ligt dat anders.Minister Netelenbos:Ik heb er een vrij lastige discussie over gehad in de Bestuurlijke commissie
Randstad. Sommige stadsbestuurders, bijvoorbeeld in Rotterdam, zijn eigenlijk
tegen die vrijwaring. Wij zullen de risicocontouren gevaarlijke stoffen natuurlijk
wel moeten handhaven. Wij kunnen niet van geval tot geval ineens een nieuwe
risicocontour hanteren. Je zult ook de contouren voor geluidshinder in het
stedelijk gebied moeten handhaven. Vervolgens heb je te maken met de "verstening"
van infrastructuurprojecten. Men heeft de neiging om heel dicht op wegen te
bouwen. Als wij ze willen verbreden, dan kan dat niet. Dan hebben wij geluids-
en emissieproblemen. In het stedelijk gebied speelt de problematiek van de
wegen een minder grote rol. Als je ze gaat uitleggen, kun je er rekening mee
houden en als ze er al zijn, stoppen ze toch aan de rand van de stad. Bij
het spoor is dat echt lastig. Soms kun je reguleren door bijvoorbeeld bepaalde
stoffen niet of alleen op een bepaalde snelheid of een bepaald tijdstip daarover
te vervoeren. Ik heb daarover bijvoorbeeld afspraken gemaakt met Almere, waardoor
het geen stedenbouwkundig probleem meer heeft. Dat is evenwel een dunne lijn
voor goederenvervoer. Een heel dikke lijn, bijvoorbeeld van de haven van Amsterdam
naar Antwerpen of van de haven van Rotterdam naar Antwerpen, is echter lastiger.
Als men dat niet wil, kan dat alleen maar worden opgelost door uitplaatsing.
In de Drechtsteden heeft men dat met gejuich ontvangen, want dat wil men toch
graag. Wij weten nog niet of dat economisch haalbaar is en hoeveel geld ermee
gemoeid is, maar het is een oplossing. Je kunt niet op ieder traject reguleren,
maar op sommige trajecten wel, bijvoorbeeld Amsterdam-Almere-Lelystad-Zwolle.
Daar is het probleem vervolgens uit de wereld. De conclusie is dat er oplossingen
op maat moeten worden gevonden, maar dat er niet zomaar moet worden geprotesteerd
tegen vrijwaring. Dat was een beetje de sfeer bij de steden, maar dat vind
ik gemakzuchtig. Als er een keer iets misgaat, weet ik wel bij wie dat weer
terechtkomt. Ik gedoog niet, zeg ik tegen de heer Hofstra.De heer Dijsselbloem (PvdA):Dat hoor ik met tevredenheid. Wij moeten de kosten en baten afwegen van
het vervoer van gevaarlijke stoffen door de steden. Als dat betekent dat wij
de stedelijke ontwikkelingen in stadscentra, bijvoorbeeld in Rotterdam, op
slot moeten zetten omdat er zoveel treinen per week doorheen moeten met gevaarlijke
stoffen, dan moeten wij de kosten-batenanalyse daarvan met elkaar afwegen.Minister Netelenbos:Men heeft u nogal wat brieven gestuurd waarin men protesteert tegen die
75 meter. Ik heb er intensief overleg over gehad en wij zijn er nu uit. Voor
de behandeling van het NVVP zal ik u de tekst doen toekomen waarmee iedereen
zegt te kunnen leven, zodat ook dat knelpunt uit de wereld is. Dat vraagt
wel om oplossingen op maat, maar dat is niet simpel.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Het duizelt mij nu ook wat het rondje Randstad betreft. Op zichzelf zijn
wij het met de minister eens: geen zweeftreinverbinding. Wij hebben van begin
af aan gezegd dat je dat niet moet doen.Minister Netelenbos:Dat heeft u mij overigens niet horen zeggen. Ik spreek over tangenten.
Bij grote OV-vraagstukken, bijvoorbeeld de deltametropool en de Zuiderzeelijn,
zou ik de markt willen uitdagen en een zoekgebied willen aangeven: hier moet
wat gebeuren, wij hebben daar maar zoveel miljard voor over; komt u nu eens
vertellen hoe u daarop het beste antwoord zou kunnen formuleren. Je zou het
een prijsvraag kunnen noemen. Zo zou ik dat willen doen. Bijvoorbeeld Den
Haag/Rotterdam/Gouda/Utrecht is een zeer belangrijk zoekgebied, want daar
moet echt nog het een en ander gebeuren, waarbij ook Rijnenburg moet worden
betrokken. Daarmee daag je de markt uit om te laten zien wat er zou kunnen
gebeuren. Het zou een busbaan kunnen zijn, maar ook een infrarood people mover,
trains on wheel of een magneetbaan. Als men daar een goed voorstel voor doet,
wat kan daar dan op tegen zijn? Uiteindelijk kunnen wij afwegen wat het interessantste
is en wat voor de reizigers en het vermijden van files de beste oplossing
biedt.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Anderhalf jaar geleden hebt u bij de behandeling van het BOR gezegd dat
u op korte termijn zou komen met een voorstel voor het rondje Randstad, maar
u bent nu nog steeds aan het zoeken naar oplossingen. De PvdA-fractie heeft
inmiddels echter al het plan Steden onder handbereik ingediend. De GroenLinks-fractie
heeft vaak gezegd dat er snelle verbindingen moeten komen tussen de vier grote
steden en dat daar de light-railsystemen op aangehaakt moeten worden. Waarom
komt u niet met zo'n voorstel? Daar zou in de Kamer in ieder geval draagvlak
voor zijn.Minister Netelenbos:De vraag is of je altijd top down moet aangeven wat de beste oplossing
is of dat hier ook bottom up naar gekeken moet worden. De markt is nu eenmaal
beter in het opstellen van innovatieve concepten dan de overheid. Als je weet
waar iets moet gebeuren, moet je er wel voor zorgen dat je dan de beste techniek
kiest. Ik wil mij echter niet eenzijdig uitleveren aan de Nederlandse Spoorwegen
of RIB. Daar zou u juist begrip voor moeten hebben, want zoveel enthousiasme
heb ik hier niet voor gehoord. Vervolgens moet er een traject uitgezet worden
om te bepalen met wie uiteindelijk in zee gegaan wordt, wie het vervoer gaat
bieden en wie het OV gaat optimaliseren in een kwalitatieve systeemsprong.
Dit zal stap voor stap op de meest verstandige manier gedaan moeten worden.Ik ben het ermee eens dat, als nieuwe locaties massief bebouwd gaan worden,
er ook OV moet komen. In dit licht ben ik een groot voorstander van een masterplan
voor Flevoland. Immers, als je alleen al kijkt naar de hoeveelheid te bouwen
woningen in Flevoland, dan kun je zien aankomen dat daar een gigantische opgave
ligt. Die provincie heeft verder aangegeven dat er ook nog achterstanden zijn
op het gebied van cultuur, recreatie en dergelijke. Daarom ben ik van mening
dat het echt nodig is om heel intensief te kijken naar dat gebied om te bepalen
wat ons daar te doen staat.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De minister weet heel goed wat niet moet en wil nog studeren op een aantal
dingen. Op dit moment worden er echter tienduizenden huizen
gebouw in Leidsche Rijn, maar daar is nog geen sprake van openbaar vervoer.
Daar is zelfs nog geen besluit over genomen, omdat de minister wil blijven
nadenken over alle ontwikkelingen. Dat kan toch niet?Minister Netelenbos:Als wij in Nederland nog nieuwe OV-systemen willen introduceren, dan moeten
wij voor de meest toekomstvaste kiezen. De vraag hoe dat het beste gedaan
kan worden, moeten wij echt met de aanbieders van openbaar vervoer willen
beantwoorden, al was het maar omdat de overheid anders uitsluitend financieel
aan de lat staat. Het laatste wil ik niet, want daar hebben wij te veel knelpunten
voor. Publiek private samenwerking is dus nodig. Daarbij moeten wij de markt
in zijn rol laten. Ik ben het er trouwens mee eens dat het op tijd klaar moet
zijn, maar laten wij nu niet vanuit de Kamer aangeven dat wij precies weten
hoe het op een bepaalde plek moet. Ik vind ook dat sommige stadsbesturen te
weinig met OV bezig zijn en zich te veel bezighouden met hun eigen sleutelproject.
Zo is de stad Rotterdam niet met OV bezig in de deltametropool, maar met het
eigen sleutelproject Rotterdam-Centraal station. Dat is echter slechts een
afgeleid thema. Misschien het voor de stad wel heel belangrijk, maar dat is
niet het geval vanuit OV-optiek. En daarom moet die discussie goed worden
gevoerd.De heer Eurlings heeft gesproken over Nederland als vestigingsland. Bij
interruptie heeft een aantal andere leden al gezegd dat hij hierbij wel erg
selectief aan het citeren was. Ik meld in dit verband dat Time Magazine heeft
gemeld dat Nederland voor Amerikaanse bedrijven nog steeds vestigingsland
nummer één is. Je moet er dus voor oppassen om het beeld neer
te zetten dat Nederland dit niet is. In Amerika gaat men ook niet met benutting
om zoals wij dat doen. De Amerikanen hebben hetgeen wij op dit punt hebben
ontwikkeld, nu op hun politieke agenda gezet, omdat wij zo vooroplopen. Wij
moeten dus recht doen aan die dingen waar wij goed in zijn. Wij zouden daar
eens wat meer trots op moeten zijn.De heer Eurlings (CDA):Dat is allemaal prachtig. Ik hoor graag dat er in ieder geval een land
op de wereld is waar Nederland heel hoog wordt aangeslagen. Wij doen het op
tal van vlakken goed. Maar wij moeten wel het realisme hebben om te erkennen
dat de dingen zich op sommige vlakken niet goed ontwikkelen. U erkent toch
dat Nederland op het gebied van de reistijd van woning naar werk is weggezakt
tot de slechtste plaats in de Unie?Minister Netelenbos:Voorzitter. Het filerapport 2000 laat zien dat de groei van het aantal
voertuigverliesuren tot stilstand is gebracht. De feiten moeten voor zichzelf
spreken. De heer Eurlings mag niet oordelen op basis van een dag slecht weer
en mensen die bumperkleven en tegen elkaar aanbotsen. Hij doet dat wel. Hij
heeft gisteren voortdurend gesproken over die 400 km file van eergisteren.
Dat is een drama, maar dat komt voort uit het rijgedrag op onze wegen dat
niet in orde is. Je hoeft niet te botsen op een rijksweg. Die wegen zijn zo
gemaakt dat je, als je je een beetje gedraagt, niet op elkaar hoeft te knallen.
Iedere dag hebben we files omdat mensen op elkaar knallen. Natuurlijk hebben
we een fileprobleem. Daarom investeren we 80 mld gulden en moeten we nog eens
80 mld gulden in de planning opnemen. Dat neemt niet weg dat de feiten laten
zien dat de groei van het aantal verliesuren eruit is. Dat is bij de groei
van de mobiliteit met 0,5 miljoen auto's erbij in een jaar een reuze prestatie.De heer Eurlings (CDA):Ik help het u hopen. De feiten zijn dat wij in Europa in de laatste jaren
zijn weggezakt naar de slechtste plaats als het gaat om de verliestijd tussen
woning en werk. Ik sprak u daar gisteren op aan. Ik vraag u of u dat erkent.
Ziet u daarin een sense of urgency? Ik hoorde u namelijk op de televisie zeggen:
"Mijnheer, mevrouw, die file bent u zelf." Ik vind dat we ons dat hier moeten
aantrekken. Wij moeten proberen om uit die slechte positie te komen en terug
te knokken.Minister Netelenbos:Die uitspraak heeft ermee te maken dat iedere keuze die je maakt, leidt
tot een bepaalde uitkomst. Wij weten dat naarmate er meer autowegen zijn,
mensen vaker de auto pakken. Dat genereert dan weer nieuwe files. Dat de reistijd
van woning naar werk zo lang is, heeft met ons beleid op het gebied van de
ruimtelijke ordening te maken. Ik hoop dan ook – ik weet het niet zeker –
dat u steun zult willen verlenen aan de heer Pronk, die de steden wil verdichten
zodat we eindelijk eens echte steden bouwen in ons land. Dat is voor het openbaar
vervoer het allerbeste. Dat verkort de reistijd. Zo gauw we allemaal in de
kernen willen wonen die we uitleggen, neemt de reistijd toe. Dat heeft zich
de afgelopen jaren voltrokken. De mensen zijn verder van hun werk gaan wonen.
Het duurt dan langer voor je er bent.De heer Eurlings (CDA):Ontkent de minister of spreekt zij tegen dat verschillende grote economische
instituten wereldwijd hebben geconstateerd dat de verslechterde bereikbaarheid
in Nederland ons doet zakken op de lijst van gewilde vestigingslanden?Minister Netelenbos:Voorzitter. Je moet dat veel genuanceerder bezien. Wij zijn voor de Amerikanen
vestigingsland nr. 1 en wij zijn voor de Japanners hét vestigingsland
in Europa. Dat is mijn antwoord. Wij zakken dus niet echt. Men heeft laten
zien dat het openbaar vervoer niet goed scoort. Wij hebben verder niet zo'n
slechte positie. Ik kan naast ieder rapport weer een ander rapport neerleggen.
Daar komt niet het eenduidige beeld uit dat wij als gevolg van de infrastructuur
zakken op de ranglijst.Voorzitter. Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt over de mobiliteitsfondsen.
De heer Van den Berg vond het amendement-Dijsselbloem sympathiek, maar hij
was van mening dat de mobiliteitsfondsen niet zonder wettelijke regeling kunnen.
De heer Van den Berg zegt dit soort dingen vaak. Ik ben het soms ook met hem
eens. Maar hij moet in dit geval toch willen toegeven dat wij een aantal wettelijke
regelingen hebben die te gebruiken zijn voor de mobiliteitsfondsen, namelijk
de Kaderwet, de Provinciewet en de Wet gemeenschappelijke regelingen. Hij
kan dus niet zeggen dat er geen wettelijke regelingen zijn die het mogelijk
maken om een mobiliteitsfonds te laten functioneren. Wel wordt dit in de Wet
mobiliteit en bereikbaarheid separaat geregeld. Andersom zijn er minstens
drie wetten op basis waarvan je een regeling kunt maken voor
die mobiliteitsfondsen. Ik zou graag zien dat we snel praten over de Wet mobiliteit
en bereikbaarheid, maar er is een wettelijke regeling. Ik vraag daar begrip
voor. De heer Van den Berg kent zijn wetten goed, dus hij moet dat willen
toegeven.Over de Betuwelijn zal er een apart algemeen overleg plaatsvinden. De
heer Hofstra heeft gevraagd naar de prognoses. Zij zijn niet gewijzigd. Ik
heb geen enkele aanleiding, te denken dat de goederentreinen straks niet over
de Betuwelijn zullen rijden. De prognoses zijn voor het laatst in 1998 uitgewerkt.
De groei van het goederenvervoer op het spoor genereert problemen, omdat wij
de treinen nog niet goed kwijt kunnen. Wij moeten de periode van 2001 tot
2006 overbruggen zonder de groei aan te tasten. Er is geen enkele aanleiding
om de prognoses bij te stellen.Wat de bovenbouw betreft, moet de heer Lubbers nog maar eens uitleggen
op welke wijze er naast gewone treinen ook trains on rubber wheels over hetzelfde
traject kunnen lopen. De benodigde gelden daarvoor zal ik niet voorschieten,
want de ervaring van de Betuweroute is dat publiekprivate samenwerking tevoren
geregeld moet zijn.De heer Van Bommel (SP):Over de bovenbouw komen wij nog uitgebreid te spreken. De prognoses zullen
richtinggevend zijn, zeker als de infraheffing daarbij betrokken wordt. Het
treinverkeer zal daarvan nadelige gevolgen ondervinden. Is de minister bereid,
daar ook in de aanloop naar de discussie over de bovenbouw rekening mee te
houden en de Kamer inzicht te verschaffen in eventueel tegenvallende prognoses?Minister Netelenbos:De prognoses zijn niet veranderd. De infraheffing is vanaf 2000 ingevoerd.
Deze geldt het gehele spoor. De heer Eurlings heeft terecht gevraagd op welke
wijze de treinen van de Brabantroute afgehaald kunnen worden. Het is belangrijk
dat het goederenvervoer uit de dorpen wordt gehaald. Dat kan het beste door
regulering en niet door verplichting. Op basis van verkeersmanagementbeleid
voor het goederenvervoer zal bestemmingsverkeer via de Brabantroute gaan,
maar doorgaand verkeer kan via de Betuweroute geleid worden. Het goederenvervoer
zal in toenemende mate met spoorboekjes moeten werken, omdat men anders het
personenvervoer te veel in de weg zit. De bovenbouw komt er, want in de toekomst
zal de aanleg daarvan alleen maar duurder zijn. In Brabant zit men op die
lijn te wachten, al was het maar omdat men gevaarlijke stoffen uit de kernen
wil weren. Mijnheer Van Bommel, uw collega Poppe kan minister Pronk niet de
maat nemen over het vervoer van gevaarlijke stoffen door steden, terwijl u
uitspreekt dat de rails er maar niet moet komen.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Ik beperk mij even tot de prognoses, waarvan de VVD in eerste
termijn een sterk punt heeft gemaakt. Wij moeten zicht krijgen op scenario's
waarin de infraheffing van invloed is op de vraag naar vervoer over die route.
Ik neem aan dat de minister dat ook wenselijk vindt.Minister Netelenbos:In 1998 zijn er drie scenario's uitgewerkt. Het was toen al bekend dat
de infraheffing eraan kwam. Het goederenvervoer over het spoor groeit momenteel
iets sneller dan het vervoer over water. Een groter probleem is op dit moment
handhaving van die groei, terwijl er gebrek is aan capaciteit. Het probleem
is niet dat zich geen treinen aanmelden. Dat neemt overigens niet weg dat
soms iets mislukt zoals het shuttlevervoer naar Milaan. Ook is de vraag wat
de branden in de tunnels bijvoorbeeld voor het goederenvervoer per spoor betekenen.
Als verlader zou ik snel voor een andere modaliteit dan de auto kiezen, want
er mag nu nog maar ieder half uur een shiftje door de Gotthardtunnel. De rest
staat stil.De heer Eurlings (CDA):Ik ben blij, te horen wat de minister met de paden denkt te doen zodra
de Betuwelijn er is en de goederen ook in de richting van de Betuwelijn gaan.
Maar op de kortere termijn speelt dit probleem natuurlijk ook, want het goederenvervoer
zit het personenvervoer in de spits in de weg. Is de minister bereid om te
bekijken of zij op de plekken waar dit gebeurt, de goederen buiten de spits
kan houden? Is zij bereid om op korte termijn met een dergelijke verbetering
te komen?Minister Netelenbos:Ik dacht dat ik de Kamer een rapportage had gestuurd waarin de geschillenbeslechting
tussen de verschillende stromen is uitgewerkt. Uit die rapportage blijkt dat
het niet altijd mogelijk is om goederentreinen uit de spits te houden. Een
goederentrein start misschien wel in Moskou en komt op een bepaald tijdstip
op een plaats in Nederland aan, waardoor deze trein niet altijd uit de spits
gehouden kan worden. Er is wel een volgorde in prioritering. In het kader
van het railmanagement geldt een bepaalde regulering voor de stoptrein, de
goederentrein, de intercitytrein en de hogesnelheidstrein. Die regulering
heb ik de Kamer toegestuurd, maar ik kan niet generiek uitsluiten dat er af
en toe een goederentrein rijdt in de spits, ook niet in de Randstad. Het wordt
natuurlijk wel ontmoedigd, maar het is niet helemaal te vermijden. Het is
helaas niet anders. Zolang hier nog heel veel meningen over bestaan, is dit
zo.De heer Eurlings (CDA):Er zijn heel veel meningen en iedereen heeft zijn eigen insteek. Maar
is het niet belangrijker dat wij het personenvervoer, dat bijvoorbeeld op
de Brabantlijn echt in de weg wordt gezeten door het goederenvervoer, goed
laten doorrijden dan dat de trein die zo lang uit Moskou onderweg is, één
uurtje langer moet wachten? Dat zou toch een afweging kunnen zijn die wij
hier politiek kunnen maken totdat de Betuwelijn volledig is aangelegd?Minister Netelenbos:Die afweging maken wij ook en daarover heb ik de Kamer een vrij uitvoerige
rapportage gestuurd. Als de heer Eurlings hierover wil praten, moeten wij
dat een keer separaat doen, aangezien er een hele filosofie achter zit. Het
is daarnaast in het belang van "modal shift" dat wij de groei in het goederenvervoer
er wel in houden. Dat is lastig genoeg, maar al met al is er per hoofdtraject
een verstandige oplossing voor te vinden. Het moet dan gaan om een oplossing
op maat, maar ik kan niet generiek opleggen dat er in de spits geen goederentreinen
mogen rijden.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Het lijkt mij zeer wenselijk dat wij daar eens apart over praten, want
volgens mij is de voorrangsregeling op dit moment volstrekt ongrijpbaar. Bovendien
heeft de minister in antwoord op vragen van de CDA-fractie
gezegd dat wij misschien toe moeten naar het homogeniseren van de snelheden,
omdat er dan nog meer ruimte ontstaat voor het goederenvervoer. Volgens mij
betekent dat weer een verslechtering van het personenvervoer. Wij moeten hier
over doorpraten.Minister Netelenbos:Ik ben het in algemene termen helemaal niet met de heer Stellingwerf eens.
Als er metroachtige systemen in dicht stedelijk gebied aangelegd moeten worden,
is er veel voor te zeggen om heel frequent te rijden, bijvoorbeeld iedere
twee minuten. Dat is beter dan ieder kwartier een snelle trein. Ook het wachten
op een perron moet namelijk meegewogen worden. Een grootstedelijk gebied heeft
geen intercity's, maar metro's en die komen iedere anderhalve minuut langs.
Over de vragen wat uiteindelijk beter is voor de burger en hoe wij straks
met bijvoorbeeld het op tijd rijden van de NS omgaan, kan een heel interessant
debat gevoerd worden, maar ik zeg nu al dat intercity's voor het grootstedelijk
gebied echt niet interessant zijn. Laten wij de discussie hierover maar eens
voeren in het kader van de Deltametropool. Het gaat niet alleen om het platteland,
mijnheer Stellingwerf.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Dat heeft de minister mij ook helemaal niet horen zeggen.De voorzitter:Als deze discussie later wordt gevoerd, kunnen wij dit onderwerp dan niet
beter afsluiten?De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Dat wil ik graag, maar...De voorzitter:Waarom komt er dan een "maar"?De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Omdat er in het antwoord op een desbetreffende vraag te lezen is dat er
een besluit zal worden aangepast en ik hoop dat de minister dat niet doet
voordat wij die discussie hebben gehad.Minister Netelenbos:Dat kan ik zo niet zeggen, want het hangt ervan af wanneer ik dat besluit
moet nemen. Ik zal u laten weten wanneer dat besluit uiterlijk dient te zijn
genomen.Mevrouw Giskes (D66):Ik neem aan dat het idee van de hybride aanleg van de Betuwelijn door
de minister in de lucht wordt gehouden bij de aanbesteding.Minister Netelenbos:Zeker, maar dan wel op kosten van derden en niet op rijkskosten, want
dat leidt tot 0,5 mld meer. Dat ga ik niet doen, want ik wil binnen het budget
blijven. Ik stel voor dat wij apart praten over hoe wij binnen het budget
blijven. Om die reden is Railinfrabeheer onder toezicht gesteld van Rijkswaterstaat.
Ik doe er alles aan om te zorgen dat de doemscenario's van de Rekenkamer niet
uitkomen. Ik ben van mening dat dit nog kan lukken.De heer Dijsselbloem en de heer Hofstra hebben zich een beetje pessimistisch
uitgelaten over publiek-private samenwerking. Bij de HSL-Zuid hebben wij twee
heel grote PPS-contracten gesloten bij de aanbesteding van de onderbouw bij
de infraprovider en het vervoer. Zij zijn ongeëvenaard. Daarbij is zelfs
finance aan de orde voor de onderbouw. Finance is vaak duur, omdat de Staat
der Nederlanden de laagste rente betaalt. Alles afwegend zijn wij er financieel
reuze op vooruitgegaan. Weliswaar dient ieder vraagstuk op zijn merites te
worden beoordeeld, maar wij zijn bij twee heel grote aanbestedingen juist
heel erg geslaagd met PPS.De heer Dijsselbloem heeft gevraagd naar de spoortunnel in Delft. Dat
loopt nog. Ik zal voor 10 december, als het MIT wordt besproken, laten weten
hoe dat zit.De heer Eurlings zegt voortdurend dat er met privaat geld wegen op palen
kunnen worden aangelegd en dat ik mij niet zo druk moet maken over het feit
dat die wegen drie keer zo duur zijn als een standaardweg en dat tunnels en
constructies zelfs zes tot acht keer zo duur zijn, zodat je gauw uitgebouwd
bent, wanneer je maar 2 mld tot je beschikking hebt. Hij zegt dat de markt
dat dan wel doet. Ik krijg ook wel eens voorstellen uit de markt, dat ik mij
geen zorgen hoef te maken en dat zij dat wel voor mij doet. Wanneer je dat
uitonderhandelt, heb ik nog nooit zo'n resultaat gezien. Je moet je niet rijk
rekenen. Als puntje bij paaltje komt en de handtekeningen moeten worden gezet,
blijkt bij dit soort voorstellen vaak dat je heel veel publiek geld moet meebrengen
en dat je duurder uit bent dan als je het zelf had gedaan, kijk naar de Wijkertunnel.
Wantrouw dit soort voorstellen!De heer Eurlings (CDA):Ik heb een positieve grondhouding tegenover voorstellen die op een creatieve
manier dingen kunnen toevoegen. Daarom roep ik de minister op dit soort kansrijke
projecten niet met een paar gemeenplaatsen weg te schuiven. Ik zeg helemaal
niet dat het dit moet zijn, maar als zij echt zegt dat de voorstellen van
de Stichting hoge snelweg niet waargemaakt kunnen worden, nodig ik haar uit
om dit soort voorstellen in een schrijven aan de Kamer op een rij te zetten
en inhoudelijk aan te geven waarom het volgens de minister niet kan. Het is
niet zo gek als het vaak lijkt. Ik heb in Japan gewoond, waar zij soms drie
wegen boven elkaar hadden, vaak met privé-geld. Ik nodig haar uit om
er iets enthousiaster mee om te gaan, een inhoudelijke repliek te geven aan
de Kamer en te onderbouwen waarom het niet kan. Ik vind dat zij het nu te
gemakkelijk wegschuift.Minister Netelenbos:In Japan heb je tolwegen waarvoor gigantische hoeveelheden tol worden
betaald. Iemand die daar 100 km/uur rijdt, is ƒ 70 kwijt. De opbrengst
daarvan wordt opnieuw aan wegen besteed, zodat er een overdosis aan weginfrastructuur
wordt gebouwd. Je ziet daar soms middenin een landschap een brug, zonder begin
en zonder eind. Als je vraagt waarom dat is, zeggen zij dat het te maken heeft
met de fondsopbouw via tol. Dat moeten wij in Nederland niet doen. De Stichting
hogesnelweg is ook bij mij heel vaak langs geweest. Wij komen tot de conclusie
dat het niet haalbaar is om het uitsluitend privaat te doen. Er komen allerlei
PPS-projecten aan, bijvoorbeeld de A4 Midden-Delfland, de tweede Coentunnel
en de A5. Wij wachten rustig af wat men komt bieden. Als het ons niets kost,
halen zij een order binnen; in die volgorde gebeurt het, maar bijna altijd
valt het reuze tegen.De heer Eurlings (CDA):Ik zal niet ingaan op Japan, want dat is een dwarsstraat. Het gaat erom
dat op deze manier via een tolweg met heel weinig publiek geld heel veel kan
worden bereikt. Heb ik het goed begrepen dat u nu toezegt dat u inhoudelijk
zult reageren op dit soort initiatieven? U moet dat kunnen, want u bent sterk
genoeg als minister. Als u dit soort initiatieven onzin vindt, moet u dat
inhoudelijk kunnen aangeven, want anders wuiven wij dit soort veelbelovende
plannen veel te makkelijk weg.Minister Netelenbos:Ik ga niet het verkiezingsprogramma van het CDA uitwerken; dat moet u
zelf doen. Het gaat om het volgende. Als voorbeeld neem ik de A4-doorstroomroute.
Toen wij spraken over het prijsbeleid, waren nogal wat partijen, zoals VNO/NCW
en de ANWB, van mening dat ons voorstel onzin was en dat de A4-doorstroomroute
de panacee voor alle kwalen was. Vervolgens is de heer Blankert aan de slag
gegaan; hij heeft bekeken of zo'n doorstroomroute op private basis financierbaar
is. Het antwoord was "nee"; dat is niet haalbaar. Dat komt omdat wij niet
genoeg files hebben. Daarom stelt hij voor om op onderdelen van dat traject
iets te doen, zoals de A4 Midden-Delfland en de tweede Coentunnel. Die kleinere
stukken kunnen wel, maar het is onbestaanbaar dat de hele doorstroomroute
financierbaar is met privaat geld. Volgens mij wilde u naar Apeldoorn; dat
is helemaal niet te doen, want daar gaan te weinig mensen naar toe.De heer Eurlings (CDA):Dit stemt tot nadenken, want u kent het stuk dus niet. Het gaat om een
pilotproject van Amsterdam naar Amersfoort; leest u de stukken dus nog maar
een keer. U gaat daar nu verder niet op in; dat is jammer, maar dat moet ik
accepteren. Ziet u in het algemeen wel in dat het mooie van dubbeldekswegen
is dat je capaciteit creëert zonder nieuwe doorsnijdingen van het landschap
en dat die richting op zich heel veel kan bieden?Minister Netelenbos:Dat hangt heel erg van het landschap af. Ik kan mij voorstellen dat het
voor sommige mensen een gruwel is als midden in een vlakke polder ineens twee
wegen op elkaar worden gestapeld; dat ziet er niet uit. In de binnenstad of
in stedelijk gebied kan dat echter best mooi zijn. Je zou ook op palen light
rail kunnen bouwen; dat gebeurt hier en daar ook wel. Ik denk echter dat u
over een dubbeldeksweg van Amsterdam naar Amersfoort heel veel discussies
zou krijgen met organisaties die liever een weg op maaiveldniveau hebben.De heer Eurlings (CDA):Ook dit is te zwart-wit. Als u het plan tot u neemt en echt leest, zult
u zien dat daarin rekening wordt gehouden met de inpassing en dat de inpassing
in de projectkosten zit. Je kunt immers naar boven, maar je kunt ook gedeeltelijk
naar beneden, met een tunnelbak. Ik hoop dus dat u toch eens met een inhoudelijke
reactie komt. Ik ben wel blij met de algemene kansen die u dit soort dingen
toedicht.Minister Netelenbos:Zo'n tunnel is wel acht keer zo duur. Ik wil maar zeggen: wees realistisch,
bekijk van geval tot geval wat interessant is en besef dat de markt nooit
voor 100% iets betaalt. Dat is onze ervaring. Gelooft u nou maar dat de markt
alleen iets wil doen als er iets te verdienen valt. Op de meeste trajecten
is dat onvoldoende, behoudens op partiële stukken van hoofdtransportassen,
bijvoorbeeld de tweede Coentunnel. Dan moet er echter toch nog overheidsgeld
bij. Dat hebben wij, zoals bekend, in het BOR geregeld.Mevrouw Giskes heeft een opmerking gemaakt naar aanleiding van een door
haar ingediend amendement. Zij zei dat het openbaar vervoer slechts met 0,5%
toeneemt. In de periode van juli 2000 tot juni 2001 is het openbaar vervoer
toegenomen met 3,3%. Er is dus geen sprake meer van een achterblijvende groei.
Een toename van 1,3% is toe te schrijven aan collectief vraagafhankelijk vervoer;
de resterende 2% is toe te schrijven aan het reguliere openbaar vervoer. De
groei tussen medio 2000 en medio 2001 komt dus overeen met wat de bedoeling
was. Ik vind de dekking van het amendement dus niet acceptabel, omdat ik zie
aankomen dat ik dan aan het eind van het jaar een probleem heb.Mevrouw Giskes (D66):Dat staat los van de vraag welke dekking gebruikt wordt. In het schriftelijke
antwoord staat dat de groei in die periode voor heel Nederland uitkwam op
0,5%. In de begroting wordt een groei van 2% genoemd.Minister Netelenbos:Dat was de groei van het jaar daarvoor. Ik kijk nu van de zomer van vorig
jaar tot deze zomer. In de laatste tijd is er een enorme groei geweest. Dat
is ook wel te begrijpen. Als een deel van het openbaar vervoer, bijvoorbeeld
de NS, met problemen wordt geconfronteerd, dan is het alternatief vaak gelegen
in een ander deel van het openbaar vervoer, bijvoorbeeld de bus. Het collectieve
vervoer neemt ook toe. Dat begint steeds beter te lopen omdat overheden actiever
zijn geworden op dat punt.Mevrouw Giskes (D66):In het afgelopen jaar was de groei dus 3,5% over heel Nederland?Minister Netelenbos:De groei was 3,3%.Mevrouw Giskes (D66):Het budget was dus te krap. U hebt het budget dus moeten verhogen.Minister Netelenbos:Nee, ik verhoog geen enkel budget. Wij staan een groei toe van 2% en daarboven
gaan wij middelen. Je kunt niet de hele groei honoreren, want het budget is
gemaximeerd. Het is geen openeinderegeling. De groei is gelukkig beter dan
in het jaar daarvoor.Dan zijn er nog wat opmerkingen gemaakt over de Nederlandse Spoorwegen.
Wij hebben daar vaker over gesproken en ik ben nu niet van plan om uitvoerig
in te gaan op de afspraken die zijn gemaakt met de NS. Ik hoop en verwacht
dat wij in december over het wetsvoorstel kunnen praten. Wij zullen enerzijds
rekening moeten houden met het publieke belang en anderzijds met het bedrijfsbelang.
Wij moeten ervoor zorgen dat het bedrijf slagvaardig kan opereren.De heer Hofstra heeft een opmerking gemaakt over "corporate governance"
en gevraagd of dit ook wordt toegepast bij het spoor. Hij vroeg of de raad
van commissarissen publiekelijk meedeelt wat de prestaties zijn. Daarover
hebben wij al afspraken gemaakt. Ieder halfjaar moet de raad van commissarissen
verslag doen van de geleverde prestaties. Het is misschien een goed idee als
ik eens vraag of er ook iets als een persconferentie kan worden gehouden waarin
verslag wordt gedaan van de prestaties. Vaak doet de raad van bestuur dat
tezamen met de raad van commissarissen. Dat is een interessante gedachte die
ik de NS graag zal voorleggen. Ik heb zelf de afspraak gemaakt
dat men ieder halfjaar verslag uitbrengt op basis van de monitor. Dat verslag
is gewoon openbaar, maar het is misschien ook goed als men dat publiekelijk
bespreekt. Daar voel ik wel voor.Wij hebben al eens gesproken over de prestatiebeloning van de raad van
bestuur. Ik heb toen gezegd dat ik dit aan de orde zou stellen in de aandeelhoudersvergadering
en dat heb ik ook gedaan. Ik wil nog wel één ding kwijt over
de prestaties. Op dit moment heeft 80% van de treinen geen vertraging of een
vertraging van minder dan drie minuten. Ik verwacht dat iedereen het managementblad
van de NS leest. Die afspraak over drie minuten is eigenlijk heel raar. In
Zweden is de afspraak gemaakt dat de vertraging maximaal vijf minuten is.
Als wij uitgaan van vijf minuten, komen wij op 93% uit. Wij stellen wel erg
hoge eisen. Ik vind dat je er niet te veel op moet zinspelen dat de raad van
bestuur weg moet als het niet lukt. Ik vraag begrip voor de situatie bij de
NS. Ik heb vaak genoeg gezegd dat het bedrijf doodziek is. Wees daar dus voorzichtig
mee. Op die manier zorg je er namelijk voor dat het bedrijf het niet haalt.De heer Eurlings (CDA):Als u de vertragingslimiet op 2 uur stelt, haalt u bij de NS waarschijnlijk
geen 100%, maar toch wel 98%. Dat is dus niet het punt.Minister Netelenbos:Nee, dat is flauwekul.De heer Eurlings (CDA):U doet flauw met het oprekken van de termijn.Minister Netelenbos:Dat doe ik helemaal niet. Ik wees op een blad waarin is aangegeven dat
Zweden vindt dat het een domme afspraak is.De heer Eurlings (CDA):Maar het was uw eigen afspraak.Minister Netelenbos:Zeker.De heer Eurlings (CDA):De vraag is nu: hoe optimaliseren wij de kans dat alsnog zoveel mogelijk
wordt bereikt? Het oprekken van limieten maakt helemaal niets uit. De situatie
is zoals ze is en wij moeten nu gaandeweg zorgen voor een verbetering van
de situatie. U hebt de constructieve inbreng van de heer Leers in het debat
daarover gehoord. Zoudt u het dan niet een constructieve toevoeging vinden
om de directie van de NS af te rekenen op het al dan niet halen van de prestaties,
niet in die zin dat ze weg moet als de prestatie niet wordt gehaald, maar
wel op het punt van de beloning?Minister Netelenbos:Ik ben daarstraks misschien iets te subtiel geweest. Ik heb een afspraak
gemaakt met de Kamer en met de NS en ik ga dat punt aan de orde stellen in
de aandeelhoudersvergadering. Ik ben niet degene die daarover beslist. Ik
wijs er wel op dat het al dan niet halen van de 80% niet alleen afhangt van
de inzet van de raad van bestuur, maar inderdaad laat het zich naar alle kanten
organiseren. Ik kan dat nu niet breed gaan uitmeten, maar ik hoop dat u mijn
waarschuwing begrijpt en dat ik dit niet tot achter de komma hoef uit te leggen.
Laten wij ervoor zorgen dat de patiënt geneest.De heer Eurlings (CDA):Over de complexiteit ben ik het helemaal met u eens, maar dat doet niets
af aan de uitdaging voor de Kamer om ervoor te zorgen dat het beter wordt.
De Kamer is daartoe verplicht. Zoudt u het dan niet een goede toevoeging vinden
dat de directie het persoonlijk merkt, bijvoorbeeld in het inkomen, als men
de prestaties niet haalt? U kunt dat regelen in een managementcontract en
dat kan horen bij de randvoorwaarden waarmee wij willen bereiken dat de prestaties
worden nagekomen.Minister Netelenbos:De subtiliteit wordt dus niet opgepakt, voorzitter. Als in een ziek bedrijf
dit soort afspraken bij managementcontract wordt opgelegd, is er maar één
uitkomst. Ik hoop dat men dit begrijpt.De heer Eurlings (CDA):Dat klopt dus niet. Als u uitgaat van de huidige situatie en samen een
doel stelt, kunt u afspreken dat men er positief op wordt afgerekend als men
dat doel ook haalt, en dat men er niet positief op wordt afgerekend als het
doel niet wordt gehaald. Het is maar net waar je de grens legt. Zoudt u dat
een toevoeging vinden?Minister Netelenbos:Misschien kan de heer Eurlings nog even met zijn collega's praten om te
horen waarom dat een riskante operatie zou zijn. Het neemt niet weg dat ik
over dit punt in de aandeelhoudersvergadering zal spreken. Mijn boodschap
is echter: een ziek bedrijf laat zich niet rationeel besturen. Denk daar nu
eens over na.Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt over de privatisering van Schiphol,
maar het lijkt mij verstandiger om die te betrekken bij het wetsvoorstel.
Er valt veel over te zeggen, maar dat is nu te tijdrovend.De heer Van den Berg (SGP):Ik heb ook interessante gedachten van u gelezen over andere verhoudingen.
Er wordt nu verwezen naar het wetsvoorstel, maar wanneer krijgen wij dat voorstel
dan?Minister Netelenbos:Dat krijgt u een dezer dagen.De heer Van den Berg (SGP):Moet het dan niet eerst nog naar de Raad van State?Minister Netelenbos:Dat is gebeurd.De heer Van den Berg (SGP):Inclusief de wijziging die u voorstelt en die toch vrij ingrijpend is?Minister Netelenbos:Wacht u nu maar tot u het wetsvoorstel hebt gekregen. Het is de Raad van
State en de Majesteit gepasseerd.De voorzitter:Het wetsvoorstel is al bij de Kamer.Minister Netelenbos:Dat is dus opgehelderd.Ik ben blij dat veel leden van de Kamer hebben onderkend dat wij veel
energie hebben gestoken in het veiligheidsbeleid inzake verkeer en voertuigen.
De opmerkingen over het startprogramma Duurzaam Veilig en de verlenging daarvan
en de opmerkingen over de wettelijke verplichting inzake de dodehoekspiegel
heb ik schriftelijk beantwoord.Er zijn enkele opmerkingen gemaakt over de sociale veiligheid in het openbaar
vervoer. Wij hebben op dat punt een extra investering gedaan. Aan 35 decentrale
openbaarvervoerautoriteiten is 12 mln euro uitgekeerd, waarvan 75% gaat naar
Amsterdam, Rotterdam en Haag landen. Het RIB krijgt 3 mln euro
voor camera's in de stations. Onlangs was ik op het station Lelylaan op bezoek
bij het GVB toen de NS plotsklaps nog die camera's moest vastschroeven. Zo
zie je maar weer dat geld geven en uitvoeren nog twee verschillende dingen
zijn. Ik denk in ieder geval dat dankzij dit bezoek ook de NS op het station
Lelylaan de camera's heeft geplaatst. Vervolgens is er incidenteel 45 mln
euro beschikbaar gesteld voor 35 OV-autoriteiten, waarvan wederom 65% naar
de drie steden gaat, en 9 mln naar de stadsregio's, inclusief het BRU. Zo
zijn er in Amsterdam bij het GVB bijvoorbeeld 84 kaartcontroleurs aangesteld
als zgn. vliegende brigades. Dat zijn BOA's, dus zij hebben ook opsporingsbevoegdheid
en kunnen ook verbaliseren. Daarnaast zijn er nog 84 OV-zorgmedewerkers aangesteld,
zgn. BOA-plussers, controleurs en conducteurs die ook wapenstok en handboeien
mogen dragen, een discussie die volgens mij door de heer Van Heemst is aangekaart.
Ook zijn er nog 500 conducteurs benoemd op basis van de ID-regeling en nog
200 conducteurs als vaste kracht op 12 van de 17 tramlijnen. Voorts zijn er
50 uitzendkrachten aangesteld als toegangscontroleurs bij metro's en trams.
In alle trams en bussen in Amsterdam komen camera's, net als op alle metrostations.
Door deze investeringen wordt de veiligheid, bijvoorbeeld bij het GVB Amsterdam,
enorm vergroot.Nu ligt er een amendement van de heren Dijsselbloem en Eurlings, waarvoor
dekking wordt gezocht in het dividend van Schiphol. Echter, dat hadden wij
al bestemd voor de problemen in de luchtvaart als gevolg van de gebeurtenissen
op 11 september jl. en de afspraken die daarover in de Transportraad zijn
gemaakt. De financiële gevolgen van de eerste vier dagen na 11 september
mochten worden vergoed en daarnaast zijn door de overheid verzekeringen overgenomen
die niet meer konden worden gesloten. De minister van Financiën en ik
hebben toen gekeken naar mogelijkheden om dat te financieren en daar is het
KLM-dividend uitgekomen. Op zich heb ik wel sympathie voor het onderwerp van
het amendement en daarom zou ik u willen voorstellen dat ik een exercitie
begin om die 9 mln euro uit een reeks van artikelen, wel zo'n 20, bij elkaar
te sprokkelen en dat verder te regelen bij voorjaarsnota.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister uiteraard voor deze positieve omarming
van ons amendement. Toch zouden wij graag bezien of al niet bij deze begroting
iets kan worden gedaan. De minister zei dat het KLM-dividend dus al besteed
is, maar in ons amendement geven wij al aan dat dit dividend structureel te
laag wordt ingeschat. Is die extra ruimte ook al besteed?Minister Netelenbos:Met Schiphol gaat het op dit moment goed, maar wij kunnen natuurlijk nog
niet goed inschatten hoe de luchtvaart zich zal ontwikkelen. Hier spelen verder
ook de problemen rond KPN een rol. Ik heb met de minister van Financiën
een afspraak kunnen maken over compensatie voor de tegenvallende opbrengsten
van KPN. Als ik die tegenvaller zelf had moeten opvangen, had ik een gigantisch
probleem gehad. Al met al heb ik door deze problemen en de problemen bij de
luchtvaart geen ruimte bij de dividenden. Dat is echter geen echt probleem,
want ik zeg u toe dat ik hiervoor 9 mln euro zal vrijmaken en dat het budget
vanaf 1 januari wordt opgehoogd tot het niveau van dit jaar. Om technische
redenen wil ik dat in de voorjaarsnota regelen. Doen wij dat niet, dan moeten
er namelijk zo'n 25 artikelen worden geamendeerd.De heer Eurlings (CDA):Ik ben daarmee akkoord. Ik bedank de minister voor deze toezegging.Minister Netelenbos:En de eerste indiener?De heer Depla (PvdA):Ik ben blij dat het nu duidelijk is dat dit geld wordt vrijgemaakt. Ik
begrijp waarom wij het nu niet meteen kunnen regelen.Minister Netelenbos:Het beleid zal vanaf 1 januari van start gaan. De technische verwerking
hiervan zal in de voorjaarsnota plaatsvinden, omdat ik anders een gigantische
exercitie moet laten uitvoeren. Het is een technische verwerking en u hoeft
zich dan ook geen zorgen te maken dat het budget wordt verlaagd om het later
weer te verhogen. Ik zal ervoor zorgen dat dit goed verloopt.De heer Hofstra (VVD):Ik ben blij dat de minister niet accepteert dat de Netelenbosfinanciële
dekking wordt gezocht in het nog niet ontvangen dividend van Schiphol. Kan
zij aangeven waar dit geld nu wel vanaf gaat? Het is maar een klein bedrag.
Ik denk dan ook dat de minister hiervoor de kaasschaaf zal gebruiken, maar
...De voorzitter:Ik stel voor dat de minister hierop schriftelijk antwoordt.
Ik denk niet dat wij dit nu moeten afhandelen.De heer Hofstra (VVD):Kan dat antwoord nog voor de stemmingen naar de Kamer worden gestuurd?Minister Netelenbos:Ik heb hier een papier met daarop de oplossing die wij hebben gekozen.
Ik zal zorgen dat dit papier wordt rondgedeeld.De voorzitter:Ik zie dat de heer Hofstra hier tevreden mee is.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):De minister somt de maatregelen op die zijn genomen om de sociale veiligheid
te vergroten. Ik mis in die opsomming echter het cameratoezicht in treinen.
Ik denk dat dit belangrijk is, want de problemen op een aantal trajecten zijn
erg groot.Minister Netelenbos:Wij moeten niet op de stoel van de vervoerder gaan zitten. De NS hebben
inmiddels wel camera's geplaatst in de treinen die op de Zoetermeerlijn rijden.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Het is inderdaad een zaak van de vervoerder. Wij hebben echter een en
andermaal gesproken over de grote problemen in de treinen. Ik denk dat u daarom
zou moeten proberen om cameratoezicht door de NS te stimuleren.Minister Netelenbos:Bij de NS is men natuurlijk niet van de ratten besnuffeld. De NS moeten
zelf, maar soms ook met de driehoek, beslissen wat de beste oplossing is voor
een concrete probleemsituatie. Soms wordt gekozen voor toezicht op de perrons
en soms voor toezicht in de treinen. U moet overigens wel beseffen dat deze
maatregelen heel veel mankracht vergt. Er moet immers iemand achter de schermen
zitten om te kijken of er moet worden ingegrepen. Ik heb gezien hoe men dat
op station Lelylaan heeft opgelost. Men legt daar alles vast in een centrale
en dat is natuurlijk een heel goede preventieve maatregel. Geprobeerd wordt
nu om de reikwijdte van het cameratoezicht te vergroten, zodat niet op ieder
station iemand die camera's in de gaten hoeft te houden. Dit wordt stap voor
stap uitgebouwd en het valt mij op dat alle vervoerders in Nederland de urgentie
van dit probleem inzien en dat ze daartoe beleid op maat voeren. In reactie
op de vraag of dit betekent dat er een aparte OV-politie moet komen, merk
ik op dat wij net de spoorwegpolitie opgeheven hebben. In 1998 hebben wij
afgesproken dat het beter was dit onder het algemene politietoezicht te brengen.
De vraag naar het functioneren hiervan komt in het driehoeksoverleg aan de
orde. Gelukkig hebben in toenemende mate de gemeenten invloed op de prioriteitstelling
van het politietoezicht. Onlangs heb ik met minister De Vries en minister
Korthals over de prioriteitstelling gesproken in het kader van het verkeerstoezicht.
U kunt hierover uitvoerig spreken met deze bewindslieden. Volgens mij wordt
dit thema iedere keer in het driehoeksoverleg nadrukkelijk besproken.Mevrouw Giskes (D66):Ik ben blij met de nieuwe dekking die de minister bij elkaar heeft gesprokkeld.
In hoeverre strijdt dit met het amendement waarvoor ik maar 4,5 mln euro nodig
heb? U was negatief over de aangedragen dekking, maar gaat u hiervoor ook
iets dergelijks voorstellen? Dan ben ik weer gerustgesteld.Minister Netelenbos:Het gaat eenmalig om 10 mln gulden voor het stimuleren van gedeeld autogebruik.
In het licht van prioriteiten vind ik dat dit een volstrekt andere orde heeft
dan het veiligheidstoezicht bij het openbaar vervoer. Het gaat nu vooral om
voorlichtingsactiviteiten en ik meen dat het niet nodig is om daar additioneel
10 mln gulden voor beschikbaar te stellen. Ik wil een strategie uitwerken
voor voorlichtingsactiviteiten zonder dat ik daarvoor 10 mln gulden uit een
budget moet halen.Mevrouw Giskes (D66):Wordt het dan een apart item waar die 10 mln gulden specifiek voor wordt
geparkeerd, zodat een dergelijk nationaal stimuleringsprogramma herkenbaar
is?Minister Netelenbos:Geen 10 mln gulden omdat dit bedrag volgens mij niet nodig is, maar wel
een actief voorlichtingsbeleid. De aanpak hiervan wil ik graag uitwerken.
Ik moet daarover met het Centrum voor vernieuwing van openbaar vervoer en
mijn eigen voorlichting overleg voeren. Daarna kom ik met een plan maar dat
hoeft geen 10 mln gulden te kosten.Mevrouw Giskes (D66):Is het denkbaar dat u in dezelfde hoek waar u nu die 20 mln gulden wist
te vinden ook iets voor dit onderwerp vindt? Nu gaat het ten koste van onderwerpen
of het zal onvoldoende worden uitgevoerd. En voor dat laatste ben ik eigenlijk
bang.Minister Netelenbos:Neen, u kunt zelf straks beoordelen of u vindt dat het onvoldoende gebeurt.
Voor een intensieve voorlichtingscampagne is 10 mln gulden een gigantisch
bedrag. Wij hebben 5 mln gulden uitgegeven voor de campagne Fietsen, van rechts
voorrang.Mevrouw Giskes (D66):Het is niet alleen voorlichting. Ik heb gezegd dat er onderzoek moet plaatsvinden,
er moet steun bij overleg worden geboden, enz. Het gaat niet om een enkele
Postbus 51-actie of een spotje.Minister Netelenbos:Ik wil eerst bezien welke activiteiten kunnen worden ontplooid. Amendering
van dit bedrag vind ik in dit stadium buitenproportioneel. Ik vind dat veiligheid
in het OV een hogere prioriteit heeft dan deelauto's.Mevrouw Giskes (D66):Zo'n koppeling kun je met heel veel onderwerpen op de begroting leggen.
Waarom wordt nu opeens een koppeling gelegd met de veiligheid in het OV? Ik
vraag de minister alleen maar ook voor dit onderwerp geld te vinden.Minister Netelenbos:Ik wil een inhoudelijk voorstel doen. De vraag of daar extra geld voor
nodig is, kan alsdan beoordeeld worden. Ik kan niet zo gemakkelijk nieuw beleid
met nieuw geld ergens onderbrengen zonder dat het ten koste gaat van oud beleid
als u mij niet helpt bij de algemene financiële beschouwingen. Het onderwerp
is toen besproken en dat is niet goed afgelopen. Nu komt het bij mij en moet
ik het inpassen in een bestaand programma. Dat red ik niet, behalve wanneer
wij hieraan prioriteit geven binnen de lopende programma's. Dat ga ik bespreken
met de partijen die op dit soort onderwerpen actief zijn. Ik kom dan met een voorstel, maar ik wil niet zomaar ergens 10 mln uithalen,
want dat betekent immers dat ergens anders activiteiten afgestoten moeten
worden. Ik heb ontzettend mijn best moeten doen om die 9 mln euro bij elkaar
te sprokkelen. Mijn begroting zit immers aardig dichtgemetseld!Mevrouw Giskes (D66):Ik zou geruster zijn op dit antwoord als de minister mij wel zou garanderen
dat op een herkenbare plek middelen gereserveerd worden voor dit doel, inderdaad
in overleg met die groep. Ik wil niet slechts de toezegging dat op de een
of andere manier ergens wel iets gedaan zal worden aan...Minister Netelenbos:Ik ga u toch een voorstel doen. Daarbij moet het gaan om de vraag wat
er inhoudelijk wordt gedaan. Dat is toch belangrijker dan de vraag of ik ergens
op een artikeltje geld apart heb staan. Het kan best zo zijn dat wij de verschillende
actoren in dat plan van aanpak een rol kunnen laten spelen zonder dat er nieuw
geld nodig is. U moet eerst maar eens kijken naar mijn voorstel. Mocht u dan
ontevreden zijn, mevrouw Giskes, dan horen wij dat wel bij de discussie over
de voorjaarsnota.De heer Dijsselbloem en de heer Depla hebben een amendement ingediend
op stuk nr. 13 over de kwaliteit van de leefomgeving. Daarbij wordt voorgesteld
om geld van de begroting van VROM over te hevelen naar de begroting van Verkeer
en Waterstaat. Naar mijn mening kan dat zo niet. Volgende week staat de minister
van VROM hier en ik denk dat hij zal zeggen dat dit geld nodig is voor de
saneringsoperaties die te maken hebben met de Wet geluidhinder en de Wet bodemsanering.
U kunt niet zomaar grabbelen in iemands begroting zonder dat u weet wat de
effecten daarvan zijn. Het programma moet dan neerwaarts worden bijgesteld.
Daarnaast ben ik van mening dat wanneer men een bepaalde taak van het ene
departement naar het andere wil overhevelen, dit aan de orde dient te komen
bij een regeerakkoord of bij de algemene politieke beschouwingen. Dat is allemaal
niet gebeurd en dus zou u dat nu niet moeten doen.De heer Depla (PvdA):Volgens mij gaat het alleen om geld voor geluidsoverlast. Wij willen een
integrale aanpak van de leefbaarheidsknelpunten. Dat is de kern. Aangezien
het over rijksinfrastructuur gaat, is het vanzelfsprekend dat het een onderdeel
van het MIT moet zijn. Bovendien is het niet meer dan logisch dat geld bestemd
voor dat soort specifieke maatregelen ondergebracht wordt bij datzelfde artikel.
Het is immers nog steeds één rijksbegroting. Wij willen een
duidelijk signaal geven dat wij een geïntegreerde aanpak van de leefbaarheidsknelpunten
voorstaan. Laten wij dan maar de eerste stap zetten. Als de samenwerking tussen
beide departementen goed is, moet dit ook geen enkel probleem opleveren. Het
signaal dient echter duidelijk te zijn.Minister Netelenbos:Ik maak met de heer Pronk altijd heel goede afspraken over sanering van
geluid. Hij helpt mij ook bij de Betuweroute om de Callandbrug beter in te
pakken zodat de geluidshinder daar minder is. Dat gaat prima maar dat is natuurlijk
heel iets anders dan in algemene zin zomaar een bedrag overhevelen naar de
begroting van Verkeer en Waterstaat. Dat moet in goed overleg gebeuren; integraal
gebeurt het zeker. Integraal betekent soms ook dat LNV bij iets betrokken
is, maar dan hoef ik het budget daar niet te komen leegroven. LNV kan dat
op zijn eigen budget laten staan.De heer Depla (PvdA):Er is helemaal geen sprake van leegroven. Wij willen helderheid hebben
en snel een begin maken met de aanpak van die leefbaarheidsknelpunten bijvoorbeeld
in wijken als Overschie. Alle rapporten geven aan dat de gezondheid van de
mensen onder druk staat vanwege de problemen rond die rijksweg. Wij willen
helder aangeven dat er snel iets moet gebeuren. De achtergrond van het amendement
is dat al die effectgerichte maatregelen die bij de verschillende departementen
op de begroting staan, moeten worden samengevoegd om daardoor veel sneller
te kunnen opereren.Minister Netelenbos:Minister Pronk is minstens zo begaan met de A13 als ikzelf. Wij moeten
samen kijken naar de oplossingen. De kwestie-A13 is zo moeilijk oplosbaar
omdat de A4-Midden-Delfland er maar steeds niet is gekomen. Ik kijk wat dat
betreft ook in de richting van de fractie van de PvdA en die van D66. De overdosis
aan verkeer op de A13 is mede het gevolg van het feit dat er geen alternatieve
route is. Daarom zijn oplossingen op de korte termijn en op de lange termijn
verschillende dingen. Een echte oplossing zou zijn slopen, maar dat wil niemand.
Daarom is een beslissing over de A4-Midden-Delfland belangrijk. Wij komen
binnenkort nog uitvoerig over dat hele complex te spreken. Er is door de bewoners
een petitie aangeboden aan de heer Pronk. De heer Pronk is net zo gemotiveerd
als ik, maar de oplossing is erg lastig. Wanneer er een alternatieve route
zou zijn, zou je het verkeer terug kunnen brengen, de snelheid uit de weg
halen en minder auto's per uur. Er is echter geen alternatieve route vanwege
het mislukken van de aanleg van de A4-Midden-Delfland. Soms moet je ook willen
inzien dat je zelf een deel van het probleem hebt veroorzaakt. Dat neemt niet
weg dat wij iets moeten doen, maar de heer Pronk en ik zijn samen nog in gesprek
over wat we moeten doen.Een ander voorbeeld is de A10-west, waar nu dubbel zoab is neergelegd.
De snelheid gaat daar ook uit de weg. Dat is nodig, al vindt de heer Hofstra
dat niet. Dat geeft een enorme verbetering van het leefklimaat. De geluidsschermen
zijn bij de reconstructie van de weg enorm opgehoogd. De situatie is daar
erg verbeterd.De heer Depla (PvdA):Voorzitter. De minister wekt de suggestie alsof wij dat geld bij het ministerie
van VROM willen weghalen omdat de heer Pronk het niet goed doet. Daar gaat
het ons helemaal niet om. Wij willen dat er een geïntegreerde aanpak
van de leefbaarheidknelpunten op rijkswegen komt. Er moet een heldere verantwoordelijkheid
komen die onder het MIT wordt opgenomen. Wij hebben het daar vorig jaar over
gehad. Er is ook een motie over aangenomen. Wij willen op deze manier de eerste
stap zetten. Het gaat niet alleen om het geld dat uit de geluidsschermen komt,
ook onderdelen van de begroting van Verkeer en Waterstaat moeten uiteindelijk
naar dat begrotingsartikel overgeheveld worden om op die wijze binnen nu en
enkele jaren alle leefbaarheidknelpunten die er nog zijn bij de bestaande
infrastructuur, aan te pakken. Daar is het ons om begonnen.Minister Netelenbos:Ik ben het inhoudelijk met u eens. Als u echter de ordening tussen de
departementen wilt veranderen, dan hoort u dat te doen bij de algemene politieke
beschouwingen of bij het opstellen van het regeerakkoord. De heer Pronk en
ik werken tot nu toe eendrachtig samen op dit onderdeel, zoals overigens op
ieder thema. Wij komen er altijd uit. Het is dus niet nodig. Ik ben het ermee
eens dat er op de A13 het een en ander moet gebeuren. Ook de heer Pronk is
het daarmee eens. Ik adviseer u echter om zijn budget in tact te laten en
ons samen een voorstel te laten doen over de wijze waarop wij met de A13 willen
omgaan.Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt over het fietsbeleid. Ik heb een
deel daarvan schriftelijk beantwoord. Op de opmerking van de heer Van der
Steenhoven over fietsenstallingen kan ik antwoorden dat dit programma goed
loopt. Er is erg veel geld voor uitgetrokken. Wat het integrale veiligheidsprogramma
van fietsdiefstal betreft, loopt er een onderzoek van een werkgroep onder
leiding van het ministerie van BZK, waar ook mijn ministerie in zit. Verder
doen Justitie, de politie, de RAI, de Fietsersbond, de BOVAG, de ANWB, het
Verbond van verzekeraars, de VNG en de Stichting aanpak voertuigcriminaliteit
mee. Ook de Rijksdienst voor het wegverkeer is erbij betrokken. De werkgroep
komt binnenkort met een voorstel. Er is gepleit voor een pilot in Amsterdam.
Het lijkt me beter dat we het voorstel afwachten om dan te bezien wat ons
te doen staat. Dit voorstel zal er voor het eind van het jaar zijn.Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 6 pleit ik voor een andere
dekking. Wat amendement op stuk nr. 7 betreft, heb ik aangegeven, eerst met
een programmavoorstel te willen komen zonder dat er met geld wordt geschoven,
want daardoor ontstaat altijd ergens anders op de begroting pijn.Het amendement op stuk nr. 8 betreft de regionale mobiliteitsfondsen voor
de vijf provincies in Midden- en Zuid-Nederland en het betrokken Kaderwetgebied
Arnhem/Nijmegen en Eindhoven/Twente. De dekking hiervan is op zichzelf beter
dan wat in eerste aanleg was bedacht, namelijk het Rijkswegenfonds, waardoor
rijksweg 50 in Brabant en de A30 onder druk zouden komen te staan. De bestuurders
ter plaatse wilden dat niet. Ik versta het amendement zo dat het fonds op
dezelfde wijze wordt gevoed als in de Randstad, namelijk met eenzelfde inleg
van de regio. Dat kan voor de periode 2002 en 2003, dus voor de twee tranches.
Vervolgens zullen de discussies over het NVVP en de regionale mobiliteitsfondsen
wel zijn afgerond, waardoor naar verwachting de GDU-ophoging kan worden gerealiseerd.De heer Hofstra (VVD):Wij zitten nog met de eerder door de PvdA-fractie buitgemaakte 300 mln
gulden.Minister Netelenbos:Ik heb de indruk dat dit hersteld wordt.De heer Depla (PvdA):Dat gaat over 600 mln gulden voor de regio's. Dit onderdeel bestaat uit
300 mln gulden. Ik bestrijd de opmerking van de minister dat de vorige dekking
van het amendement niet klopt. Een en ander had wel degelijk uit de jaarlijkse
onderuitputting gefinancierd kunnen worden. Deze variant is beter en wij zijn
blij dat het op deze wijze opgelost kan worden.Minister Netelenbos:De eerdere dekking was niet mogelijk vanwege de juridisch bindende afspraken
per regio. Aantasting van het Rijkswegenfonds per regio slaat daarin neer.
In 2001 en 2002 waren alleen rijksweg 50 en de A30 aan de orde. Er is veel
protest uit de regio geweest. Het oude amendement is overigens nog steeds
niet bijgesteld.De heer Hofstra (VVD):Ik ben het met de minister eens dat het bedrag van 300 mln gulden weer
terug moet, dus wat is buitgemaakt, moet weer worden ingeleverd. Waarom zouden
wij vooruitlopend op de behandeling van de wet en het NVVP de regiofondsen
uitbreiden naar andere provincies zonder daarbij weer andere landsdelen te
betrekken? Ik voel daar niets voor.De voorzitter:Wij zijn nog niet aan het eind van de begrotingsbehandeling. De Kamer
kan hierop in tweede termijn terugkomen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De minister zou nog ingaan op de tourniquets op de metrostations.Minister Netelenbos:Ik hoorde van mijn medewerkers dat het herstel van het oude amendement
al bij najaarsnota wordt geregeld. Dat gaat om een alternatieve dekking voor
dezelfde 300 mln gulden. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer. Deze dekking
is acceptabeler dan de vorige, want die was desastreus. Onderuitputting in
fondsen bestaat niet. Naar de tourniquets voor de metro's Rotterdam en Amsterdam
wordt momenteel gekeken. Deze ontwikkeling moet in de pas lopen met de chipkaart
openbaar vervoer, die waarschijnlijk rond februari volgend jaar aan de orde
is. Investeringen die men doet om stations af te sluiten of tourniquets in
te stellen, moeten dus zodanig worden ontwikkeld dat het geen desinvesteringen
blijken te zijn wanneer de chipkaart in gebruik wordt genomen. Daar let men
goed op en op deze manier kunnen dergelijke investeringen gedaan worden. Het
is natuurlijk aan de gemeenten zelf om hier keuzes in te maken. Ik weet dat
dit in Rotterdam en Amsterdam speelt, maar men weet daar precies wat het programma
van eisen is aan de hand waarvan problemen kunnen worden voorkomen. De NS
gaat in 2003 veranderingen invoeren en loopt daarmee in de pas met de stappen
die worden verwacht in de ontwikkeling van de chipkaart.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Staatssecretaris J.M. de Vries:Voorzitter. Ik bedank de leden, waarvan de meesten zijn ingegaan op het
thema "water", voor de opmerkingen die zij hebben gemaakt.Dit kabinet heeft meer dan ooit beleidsmatig invulling gegeven aan Nederland
als delta. Leven met water is hoog op de agenda geplaatst, niet alleen in
Nederland, maar ook internationaal. Tijdens deze kabinetsperiode kwam het
kabinetsstandpunt "Anders omgaan met water" tot stand. Nederland loopt internationaal
nog steeds voorop op het gebied van initiatieven en kennis. Dat wordt ook
internationaal uitgedragen via samenwerkingsver banden en de
vele internationale conferenties, waarvan de Kamer zich ongetwijfeld het tweede
Wereldwaterforum nog herinnert. Op het terrein van water is daarmee sprake
van een trendbreuk. Naast technische oplossingen vormen principes als niet
afwentelen, meer ruimte voor water en de voorkeursvolgorde "vasthouden, bergen,
afvoeren" de basis voor de toekomstige omgang met water.De uitvoering van het nieuwe waterbeleid staat niet op zichzelf. Het vitaal
houden van de delta vraagt om een integrale aanpak. De aanpak van Ruimte voor
water, onder andere met meervoudig ruimtegebruik, geeft een kwaliteitsimpuls
aan de ruimtelijke inrichting van Nederland.Een belangrijk onderdeel van deze breuk met het verleden is dat het nieuwe
beleid niet alleen door Verkeer en Waterstaat wordt gedragen, maar mede door
andere overheden, zoals waterschappen, maar ook door burgers en maatschappelijke
organisaties. Ook op dit terrein worden de verantwoordelijkheden en bevoegdheden
van de verschillende betrokkenen steeds duidelijker, met een grote dosis collectieve
verantwoordelijkheid, gekoppeld aan een duidelijke regisserende rol van de
overheid.De contouren van en de visie op dit nieuwe waterbeleid zijn, zoals ik
al eerder meldde, neergelegd in het kabinetsstandpunt Anders omgaan met water.
In deze paraplunota is het waterbeleid voor de komende jaren geschetst en
in drie onderliggende nota's is het beleid op onderdelen concreter vormgegeven.De nota Ruimte voor de rivier moet leiden tot een PKB die in nauwe samenwerking
met de partners in provincies, waterschappen en gemeenten, met draagvlak onder
de bevolking, tot stand moet komen. De Kustnota is inmiddels verschenen en
het ligt in de planning dat eind dit jaar de nota met de integrale visie op
het IJsselmeer naar buiten komt. Alle actiepunten die uit deze nota's voortkomen,
zullen in nauw overleg met de waterpartners en met een breed draagvlak onder
de bevolking worden uitgevoerd.De heer Van den Berg heeft gezegd dat het daarna oorverdovend stil is
geworden. Ik denk dat dit wel meevalt. Ik heb hiervoor al een aantal acties
ondernomen. Zoals bekend is in februari jongstleden een startovereenkomst
tussen Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen ondertekend. Deze overeenkomst
betekende het startsein voor het ontwikkelen van visies op en het in kaart
brengen van de deelstroomgebieden. Zij is de eerste stap op weg naar een bestuursakkoord
dat wij in 2002 hopen te sluiten. Het resultaat van dit akkoord wordt een
totaalbeeld van alle benodigde acties en projecten om Nederland blijvend te
beschermen tegen het water en de overlast in de toekomst zo goed mogelijk
te beperken.Afgelopen week is de handreiking voor de watertoets gepresenteerd. Wij
hadden in het startakkoord al afgesproken dat wij de principes van de watertoets
zouden toepassen vanaf de datum van ondertekening van het startakkoord op
14 februari, maar wij hebben alle fasen daarvan in de handreiking watertoets
nog eens op een rij gezet.De heer Depla (PvdA):Wij hadden gevraagd naar de inhoud van het bestuursakkoord.Staatssecretaris J.M. de Vries:Daar kom ik nog op terug. Ik ga eerst in op de hoofdlijnen en daarna kom
ik op de details. De watertoets is een belangrijk instrument dat is ontwikkeld
om in de toekomst de vinger aan de pols te houden bij planologische en infrastructurele
ontwikkelingen in Nederland. Het kabinet neemt het uitgangspunt van Ruimte
voor water zeer serieus. Dit moet altijd worden betrokken bij de plannen en
ontwikkelingen.De heren Van den Berg en Depla hebben vragen gesteld over de wettelijke
verankering van de watertoets. Deze wordt als instrument opgenomen in de herziening
van de Wet op de ruimtelijke ordening. Eind 2002 volgt een eerste evaluatie
van de toepassing van de watertoets, die wij sinds 14 februari van dit jaar
in praktijk brengen. Daarbij hopen wij de wettelijke verankering zodanig vorm
te geven dat wij weten welke zaken ontbraken en hoe wij dat het beste kunnen
doen.De heer Depla (PvdA):U zegt dat die watertoets terugkomt bij de herziening van de Wet op de
ruimtelijke ordening. Volgende week spreken wij in de Kamer over het voorontwerp,
maar ik heb er helemaal niets van gezien. Komt dat in een later stadium?Staatssecretaris J.M. de Vries:Misschien had ik exacter moeten zijn. Op dit moment ligt het meer in de
rede dat de verschillende fasen meer in het Besluit ruimtelijke ordening dan
in de wet zullen vastliggen. Eerder in deze kabinetsperiode hebben wij, volgens
mij in artikel 10 van het Besluit ruimtelijke ordening, de positie van de
waterschappen bij het begin van de planvorming immers versterkt.De heer Van den Berg (SGP):Voor alle duidelijkheid: de Kamer heeft uitgesproken dat die verankering
in ieder geval dient plaats te vinden. De staatssecretaris zegt dat er nog
een evaluatie komt. Ik neem dus aan dat het daarbij niet gaat om de vraag
of juridische implementatie moet plaatsvinden, maar hoogstens om de wijze
waarop dat moet plaatsvinden. Bovendien duurt het erg lang als dit pas eind
2002 aan de orde komt. De Kamer heeft gezegd dat dit in ieder geval moet worden
geïmplementeerd in de ruimtelijke wetgeving.Staatssecretaris J.M. de Vries:Wij hebben bij de bespreking van Anders omgaan met water gezegd dat verschillende
modaliteiten beschikbaar zijn om de watertoets toe te passen. Wij kiezen ervoor
om de watertoets vanaf 14 februari daadwerkelijk toe te passen. Niettemin
kunnen wij er bij de toepassing achterkomen dat er nog modaliteiten ontbreken
voor de toepassing van het instrument. Daarom is het goed om te evalueren
wat er precies in de wetgeving moet komen te staan. Schrijven wij letterlijk
over wat er stond? Het verleden heeft geleerd dat het kennelijk makkelijk
was om daar onderuit te komen of om onderdelen van de watertoets maar even
niet te zien. Dat zou zo niet moeten, maar het is ook goed om, nu de vier
overheden, inclusief de waterschappen, hebben afgesproken om de watertoets
inderdaad toe te passen, nu te concluderen of onze inschatting dat wij eigenlijk
voldoende instrumenten hebben, maar dat wij die in het verleden niet hebben
toegepast, juist is geweest of dat daar iets aan moet worden toegevoegd.Met betrekking tot de nieuwe wijze van omgaan met water heb ik ook nog een derde actie ondernomen. De Nederlander voelt zich veilig
achter onze geroemde dijken, maar de afgelopen jaren is ons land niettemin
een aantal keren opgeschrikt door wateroverlast en zelfs evacuatie. Dat maakt
ons weer even bewust van onze fragiele verhouding met het water. Het kabinet
en de volksvertegenwoordiging zijn ervan overtuigd dat wij Nederland in de
toekomst veilig kunnen houden door anders om te gaan met water. Dat heeft
de bespreking van de nota aangetoond. Niettemin heeft het gros van de Nederlanders
de stap van dijken naar ruimte voor water nog niet gemaakt. Om dit beleid
toe te lichten en te verklaren en om vooral de dialoog met de Nederlanders
aan te gaan, hebben wij een aantal trajecten ingezet om de bewustwording door
middel van een gezamenlijke campagne van alle waterpartners tot stand te brengen.
De voortzetting van het beleid is sterk afhankelijk van het vasthouden van
de politieke, maar ook de maatschappelijke aandacht voor het onderwerp"water".De heer Van den Berg (SGP):Wij hebben het al eerder gehad over de omslag van rivierdijkversterking
naar ruimte voor de rivier, maar ik wil expliciet van de staatssecretaris
horen dat het niet gaat om "of/of", maar dat dijkverzwaring ook in de toekomst
in ons land altijd een belangrijk middel zal blijven voor de beveiliging tegen
het water. Ook bij de ruimte voor de rivier moet de veiligheid vooropstaan.
Ik neem aan dat de staatssecretaris beide zaken voluit erkent.Staatssecretaris J.M. de Vries:Ik denk dat wij het roerend met elkaar eens zijn. Het adagium "meer ruimte
voor water" is erbij gekomen. In de nota heb ik duidelijk aangegeven dat dit
niet betekent dat er op bepaalde momenten geen technische oplossingen nodig
zijn. Gelet op de plannen van Delfland om de wateroverlast te beperken, gaat
het daar duidelijk om berging van water, maar is er evenzeer gewerkt aan de
voor de waterafvoer noodzakelijke vergroting van de gemaalcapaciteit. In het
volle Nederland zal de techniek er op bepaalde momenten dus altijd aan te
pas komen. Het gaat om de veiligheid, maar wij zijn er ook van overtuigd dat
alleen het toepassen van technische middelen in de toekomst niet meer voldoende
is; dat is de heer Van den Berg met mij eens.Ik kom terug op de meer gedetailleerde vragen van de heren Depla en Van
den Berg over status, voortgang en financiering van het bestuursakkoord. In
dat kader heb ik een bestuurlijk overleg ingesteld waarmee de voortgang van
de uitvoering van de afspraken uit de startovereenkomst wordt begeleid. De
inzet is om zo snel mogelijk taakstellende afspraken te maken over de doelen
en het maatregelenpakket dat nodig is om de waterhuishouding op orde te brengen
en te houden. Op 14 februari is de startovereenkomst gesloten. Daarmee is
een snelle start gemaakt met de implementatie van het beleid, zelfs nog voordat
wij daar in de Kamer over hadden gesproken. De resultaten zullen worden opgenomen
in het Nationaal bestuursakkoord.Voor het sluiten van het bestuursakkoord in 2002 wordt geïnventariseerd
wat de kosten en de kostenveroorzakers zijn in het regionaal systeem die samenhangen
met de uitvoering van de maatregelen. Het Rijk financiert de noodzakelijke
maatregelen in het waterhuishoudkundige hoofdsysteem en de waterschappen financieren
in beginsel de noodzakelijke maatregelen voor de regionale watersystemen.
Die afspraak is in 1998 gemaakt bij de notitie Wateroverlast. Indien de taakstelling
voor het regionale systeem groter wordt als gevolg van maatregelen die het
Rijk in het hoofdsysteem uitvoert, zal het Rijk de daaruit voortvloeiende
extra kosten voor het regionale systeem vanzelfsprekend vergoeden. Wanneer
sprake is van extra kosten door de "meekoppeling" van belangen, voor bijvoorbeeld
verbetering van ruimtelijke kwaliteit, milieukwaliteit, natuurontwikkeling,
recreatie en verdroging, dan worden deze opgevangen binnen de daarvoor bestemde
rijksmiddelen dan wel de middelen van belanghebbenden. Dat betekent dat meer
belangen moeten worden "meegekoppeld" en dat ook de budgetten van de belanghebbenden –
overheden, instanties – erbij worden gelegd.In de startovereenkomst is afgesproken dat de provincies aan het begin
van 2002 de strategische visie per deelstroomgebied af zullen hebben, inclusief
de globale wateropgave. Hierbij wordt rekening gehouden met bestaande bebouwing,
maar ook met voorgenomen bebouwing waartoe al is besloten. Hierin kunnen knelpunten
naar voren worden gebracht. De strategische visies moeten aan het begin van
2002 inzicht verschaffen in de wijze waarop het watersysteem op orde wordt
gebracht en zij worden voor 2005 in de streekplannen verwerkt. De wijze waarop
de voorgenomen bebouwing hierin wordt verwerkt, is de verantwoordelijkheid
van de desbetreffende overheidslaag. Het is immers maatwerk. Je kunt niet
zeggen dat de maatregelen in Drenthe dezelfde zijn als in Noord-Holland. De
watertoets moet ertoe bijdragen dat het waterhuishoudkundig systeem op orde
blijft. Tezamen is derhalve sprake van een sluitend systeem. Uit de deelstroomgebiedsvisies
zal blijken of er knelpunten zijn en hoe de provincies deze denken aan te
pakken. De finale besluitvorming zal plaatsvinden bij het sluiten van het
Nationaal bestuursakkoord.De heer Depla (PvdA):Ik neem aan dat u net zo goed samenwerkt met de minister van VROM als
minister Netelenbos. Wordt dat vertaald in de PKB deel 3 van de Vijfde nota
ruimtelijke ordening? Wat vindt u van de suggestie van mijn fractie om heldere
taakstellingen in kubieke meters vast te stellen en het aan de regio's over
te laten om die taakstelling in te vullen? Het lijkt mij voor de hand liggen
om dit traject op te nemen in de Vijfde nota, omdat daarin heldere taakstellingen
voor de regio's zijn opgenomen. De eenvoudige taakstellingen moeten niet via
aparte trajecten naast de Vijfde nota worden geregeld.Staatssecretaris J.M. de Vries:Het is naar mijn mening te snel om de eenvoudige taakstelling op te nemen
in deel 3. Op dit moment vragen wij de provincies en de waterschappen om in
die deelstroomgebiedsvisies aan te geven wat nodig is per provincie of per
deelstroomgebied en hoe dat eruit moet zien. Pas dan wordt het opgenomen in
het streekplan. Wel zijn, zoals aangekondigd in deel 1, Rijnstrangengebied,
Biesbosch en Ooijpolder in deel 3 aangewezen als potentiële retentiegebieden.
Dit laat onverlet dat de precieze details nog met die gebieden besproken moeten
worden. Dit is nog onderwerp van studie. Wij gaan daar in deel
3 mee door, maar je kunt niet verwachten dat wij in deel 3 al kunnen aangeven
hoe men dat moet doen, ook omdat het om maatwerk gaat. Wij hebben daar een
aparte afspraak over gemaakt en daaraan hebben wij ons gecommitteerd in het
startakkoord.De heer Depla (PvdA):De aanpak die wij voorstellen, biedt de mogelijkheid om maximaal maatwerk
te leveren en bovendien worden de verantwoordelijkheden van het Rijk duidelijk
gemarkeerd. Nu is niet meer duidelijk wat de verantwoordelijkheid van het
Rijk is. De kosten van de maatregelen op regionaal niveau zijn voor de regio.
Als dat tot heel hoge kosten leidt, zullen andere terreinen misschien ook
een bijdrage moeten leveren. Wat is de bijdrage en de rol van het Rijk dan?Staatssecretaris J.M. de Vries:Het regionaal systeem is nooit de eerste verantwoordelijkheid van het
Rijk geweest. Het Rijk is verantwoordelijk voor het hoofdwatersysteem. Ik
ben verantwoordelijk voor de veiligheid, de afvoer van water naar de grote
rivieren, de kust, het IJsselmeer. Daar ben ik als eerste aan zet en daarvoor
maak ik de plannen. Ruimte voor de rivier is daar een duidelijk voorbeeld
van. Het regionaal systeem is de verantwoordelijkheid van de waterschappen
en de provincies. Dan gaat het vaak om de wateroverlast. Men moet voorkomen
dat er grote schadeposten ontstaan als er gebouwd wordt. Wij hebben de provincies
gevraagd om per provincie en per deelstroomgebied – die gebieden zijn
deels provinciegrensoverschrijdend – in kaart te brengen wat nodig is
om de waterhuishouding in de toekomst op peil te houden, rekening houdend
met relevante bodemdalingen, grotere afvoer van rivieren en toenemende regenval,
wat wij tegenwoordig "puntbuien" noemen. De provincies gaan dus na wat er
aan berging moet zijn, of de gemaalcapaciteit moet worden vergroot, wat er
gedaan moet worden aan vergroting van de boezem en aan verhoging van boezemkades
en dergelijke. Vervolgens moet dat ook in streekplannen verankerd worden,
door aan te geven waar niet gebouwd kan worden, waar dat alleen onder voorwaarden
kan, wat gereserveerd moet blijven voor potentiële berging enz.In die zin hebben alle overheden dus hun eigen rol. Men kan dan de vraag
stellen wat te doen als de provincies die rol niet spelen. Ja, als niemand
iets zou doen en dus iedereen "dienst zou weigeren", raak ik er als oppertoezichthouder
bij betrokken, maar op dit moment heb ik geen enkele aanleiding om te twijfelen
aan de inzet van de waterschappen en de provincies om deelstroomgebiedvisies
te maken, en ook niet aan de inzet van provincies om dat voor 2005 in streekplannen
te verankeren. Daarmee is dan tevens het kader geschapen voor een provincie
om een gemeente zo nodig een aanwijzing te geven over de plaats waar niet
gebouwd mag worden, of alleen onder voorwaarden.De heer Depla (PvdA):Het wordt dus 2005 voordat er een juridische basis is voor de nieuwe inzichten
die wij van de zomer hebben besproken.Staatssecretaris J.M. de Vries:Ja, maar daarnaast hebben wij een startakkoord waarin vier overheden ermee
akkoord zijn gegaan om volgens de watertoets te werk te gaan. Ook als er nog
geen aanwijzingsinstrumenten zijn, wordt er dus aan het werk gegaan en wordt
er niet gewacht tot alles in plannen is vastgelegd. Dat laatste moet wel gebeuren
en zal ook gebeuren, maar daarnaast hebben wij met elkaar afgesproken dat
wij bij nieuwe plannen op de nieuwe manier te werk zullen gaan en zullen proberen
de fouten uit het verleden niet te herhalen. Juist daarom brengen wij nu in
beeld welke wateropgaven wij hebben. Het bestuursakkoord wordt in 2002 gesloten
en daarmee hebben de ondertekenaren zich dan gecommitteerd. Ik kan dan zo
nodig een provincie erop wijzen dat zij het akkoord heeft ondertekend en dat
zij het dus eens was over haar opgave. Het werkt dus ook zonder dat men de
wet en een flinke strafmaat in de hand heeft, want iedereen is overtuigd van
het belang van het nieuwe waterbeleid en wil daarnaar handelen.De heer Depla (PvdA):Gisteren heb ik betoogd dat helaas nog te weinig bestuurders hun verantwoordelijkheid
nemen en te veel bestuurders de problemen naar de toekomst of naar hun buren
verplaatsen. Ik ben blij met uw woorden, waarmee u ook aangeeft dat u actief
zult opereren als een individuele gemeente zich, ondanks het bestuursakkoord
en ondanks de watertoets, toch laat leiden door andere belangen.Staatssecretaris J.M. de Vries:Ik zal zeker actief zijn en twijfel er niet aan dat de Kamer de vinger
aan de pols zal houden. Als ook maar iets afwijkt van het nieuwe beleid dat
breed door de Kamer wordt gedragen – waar ik de Kamer zeer erkentelijk
voor ben – wordt daar in de praktijk direct de vinger bij gelegd door
te vragen hoe het bij het betreffende project zit.Bij de financiële verantwoording in mei zal ik uitgebreid rapporteren
over de voortgang van het actieplan, dat was gevoegd bij Anders omgaan met
water. Over Ruimte voor de rivier zal, omdat de Kamer dat zelf tot groot project
heeft bestempeld, conform de procedureregeling grote projecten ieder half
jaar worden gerapporteerd, op dezelfde manier als wij tot nu toe hebben gedaan
met het Deltaplan grote rivieren.De heer Depla (PvdA):Waar kan ik dit precies in de begroting vinden? Het gaat niet alleen om
terugkijken, maar ook om de vraag wat er de komende jaren aan geld is om de
verschillende projecten uit te voeren. Klopt het dat daar in de begroting
zo weinig van te zien is? Of zie ik dat verkeerd?Staatssecretaris J.M. de Vries:Ruimte voor de rivier gaat nu starten en in dat verband gaan wij over
concrete projecten praten. Wij krijgen een natte MIT, dat schijnt het SNIP
te gaan heten, en dan kunt u de projecten concreet volgen. Wij zijn nu bezig
om in het kader van Ruimte voor de rivier alles te bundelen, de organisatie
op te zetten en de PKB te maken. Het is allemaal niet zo gemakkelijk, want
het heeft ook nog te maken met de MER. Bij het ontwerp hebben wij lang gesproken
over de vraag hoe wij de regie over dat enorme project dat vijftien jaar gaat
duren het beste zouden kunnen voeren. In ieder geval zult u met dat SNIP per
project de verantwoording en de planning kunnen volgen.De heer Depla (PvdA):Bij het Infrastructuurfonds hebben wij meerjarige doorzichten. Als ik
het goed begrijp, kan ik gerust zijn, hebt u de financiën
voor de uitvoering van de projecten geregeld en is het dus meer een kwestie
van uitwerking. Ik hoef er dus niet ongerust over te zijn dat wij wel mooie
plannen hebben maar niet het geld om ze uit te voeren!Staatssecretaris J.M. de Vries:Zoals u weet, heb ik ook geld gekregen bij Anders omgaan met water, namelijk
2,8 mld. Daarmee moet het mogelijk zijn om de rivierafvoer tot 16.000 kuub
te accommoderen. Dat geldt ook voor het spuimiddel van de Afsluitdijk dat
vergroot zal moeten worden met het oog op de toekomst, bijvoorbeeld als het
gaat om de zeespiegelrijzing. Op den duur zal dat ook gelden voor enkele werkzaamheden
aan de kust. Er is geld, maar de projecten die daar onder liggen en de planning
daarvan krijgt u nog!De heer Depla (PvdA):Met de tabellen uit het Infrastructuurfonds kan ik toch niet tot die 8
mld komen!Staatssecretaris J.M. de Vries:Ik sprak over 2,8 mld!De heer Depla (PvdA):En daarmee kunt u alle maatregelen van Ruimte voor de rivier uitvoeren
en die staan allemaal in die tabellen?Staatssecretaris J.M. de Vries:Uitgangspunt van het budget dat ik thans heb, is een jaarlijkse ophoging
van 2,8%. Daarmee kom ik aan een meerbedrag van 2,8 mld en dat kan besteed
worden aan de maatregelen voortvloeiend uit Ruimte voor de rivier!De heer Van den Berg (SGP):De staatssecretaris heeft onlangs ten overstaan van het IPO duidelijk
gesteld dat die 2,8 mld slechts een begin was en dat dit, zoals ook alle deskundigen
zeggen, lang niet genoeg is om in de loop van de jaren al die maatregelen
te verwezenlijken. Heeft zij al reserveringen voor hogere bedragen? Waar moet
het geld vandaan komen?Staatssecretaris J.M. de Vries:Ik weet niet waar u mijn uitspraken gehoord heeft en of u er wellicht
zelf bij was, maar ik heb toen ook gezegd dat dit natuurlijk niet het enige
bedrag is. Wij staan niet alleen voor het hoofdwatersysteem, waarvoor ik het
geld heb gekregen. Het totaal om de waterhuishouding van Nederland op orde
te houden, zal meer geld vragen. Dat zal ook van de waterschappen moeten komen.
Dat geldt ook voor andere wensen, bijvoorbeeld op het gebied van ruimtelijke
kwaliteit ten dele van VROM, op het gebied van verdroging vanuit het gebiedgericht
beleid. Er zal in totaal dus veel meer geld gespendeerd moeten worden. Het
begin is er, ik heb in ieder geval geld om het veiligheidsprobleem van het
hoofdwatersysteem voor de toekomst op te lossen. Kijken wij naar de verdere
toekomst en naar het totaal van de waterhuishouding in Nederland, dan gaat
het om meer geld, maar dat kan niet alleen van mij komen, maar zal ook van
andere overheden moeten komen.Er zijn vragen gesteld over de aparte wet inzake de hoogwaterbescherming.
Op dit moment hebben wij de Wet op de waterkeringen, die eigenlijk maar één
model heeft: als er meer water door de rivieren komt, kunnen wij de dijken
verhogen. Die wet heeft dus eigenlijk niet het handvat om in de toekomst te
werken aan waterstandverlaging. De wet op de hoogwaterbescherming kent mogelijkheden
om iets te doen in het kader van veiligheid, dus niet alleen dijkverhoging,
maar ook uiterwaardverlaging, en dergelijke. Die wet is niet alleen een kader
voor de rijksoverheid, maar zal ook andere overheden, bijvoorbeeld provincies
en waterschappen een wettelijk kader voor projecten bieden. Ik heb al gezegd
dat wij in het kader van Ruimte voor de rivier werken onder een PKB die als
een totaalregie voor het gehele gebied kan worden gezien. Het gaat om een
samenraapsel van projecten die wel in samenhang moeten worden gezien. Als
ergens een project niet doorgaat, klopt je regiem niet meer. Daarom moet je
een en ander in samenhang kunnen bezien. Het biedt mij de mogelijkheid om
de regierol uit de notitie Ruimte voor de rivier te vervullen. In het kader
van de PKB komt de vraag aan de orde welke overheden voor welke projecten
worden aangewezen. Ik kan die projecten namelijk niet alleen trekken. Ik heb
daar echt de andere overheden bij nodig.De medeoverheden die worden betrokken bij de realisatie van projecten,
kunnen niet beschikken over de rijksprojectenprocedure. Deze procedure die
niet alleen van toepassing is op waterwerken, maar ook op windmolenparken
en allerlei andere projecten, kan alleen door het Rijk worden gebruikt en
niet door de provincies of de waterschappen. Er wordt dus een PKB opgesteld
voor het beleid dat hoort bij de notitie Ruimte voor de rivier. Daaraan worden
instrumenten toegevoegd en dan komt de rijksprojectenprocedure zeker aan zet.
In de uitwerking hiervan kan de uitvoering van een project aan de orde worden
gesteld.De heer Depla (PvdA):Gisteren is aan de orde geweest of er een aparte wet nodig is als onteigeningsinstrument.
Dat lijkt mij nu niet nodig, want in de rijksprojectenprocedure is dat al
geregeld. Die aparte wet is dus alleen bedoeld om op te vangen dat er geen
provinciale projectenprocedure is.Staatssecretaris J.M. de Vries:Het wetsvoorstel voor de hoogwaterbescherming is bedoeld voor de provincies,
maar geeft mij tegelijkertijd een breder toetsingskader. Als ik van 15.000
naar 16.000 m3 wil gaan, heb ik maar één model, namelijk
dijkverhoging. Wij hebben met elkaar bepaald dat wij ook willen werken met
waterstandsverlaging. Daarvoor ontbreken echter een wettelijk kader en een
toets. Die heb ik nodig om de projecten op een andere wijze vorm te kunnen
geven. Daarin voorzien wij nu door de Wet op de waterkering om te vormen naar
een wet voor de hoogwaterbescherming. Dit wetsvoorstel is een verbreding.De heer Depla (PvdA):Het wordt dus geen projectenprocedure, maar een wet die kan worden gebruikt
om te toetsen of bepaalde maatregelen wel of niet nodig zijn? Die wet kan
dus geen grond bieden voor onteigening?Staatssecretaris J.M. de Vries:Die wet biedt de mogelijkheid om bepaalde projecten uit te voeren. Het
wetsvoorstel komt vermoedelijk volgend jaar naar de Kamer. In de memorie van
toelichting zal worden ingegaan op de relatie met de rijksprojectenprocedure,
de Tracéwet en de Ontgrondingenwet. Dat zijn allemaal wetten die raakvlakken
hebben met het beleid uit de notitie Ruimte voor de rivier.Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de Zandmaas en de Grensmaas. Sommigen onder u zijn hiervan heel goed op de hoogte, omdat zij
aanwezig zijn bij de overleggen over het deltaplan grote rivieren. Anderen
zijn waarschijnlijk wat minder goed op de hoogte. Ik zal eerst ingaan op de
financiën die betrekking hebben op pakket 2. Mijn collega van Landbouw,
Natuurbeheer en Visserij heeft een ICES-claim gelegd voor het Zandmaaspakket
2 ingediend. Wij hebben die claim gesteund.Pakket 2 bestaat uit de aankoop van circa 1500 ha grond en herinrichting
daarvan door de aanleg van hoogwatergeulen, neven geulen en natuurvriendelijke
oevers. Het besluit over deze ICES-claim wordt door het volgende kabinet genomen.
Thans behandelen wij de CPB-beoordeling die door het volgende kabinet bij
zijn beslissing zal worden gebruikt. Binnenkort zal die CPB-beoordeling gereed
zijn.Er is gevraagd of bij de kadeaanleg, die voorzien is in pakket 1, rekening
wordt gehouden met de realisatie van pakket 2. Om die vraag goed te kunnen
beantwoorden, wil ik nog iets zeggen over de verdeling tussen pakket 1 en
2. In pakket 1 hebben wij, conform de wens van de provincie, alle maatregelen
opgenomen die betrekking hebben op de veiligheid van de bevolking. In tegenstelling
tot wat de heer Depla meent, ligt in dat pakket het accent niet op natuurmaatregelen.
In pakket 2 ligt een groter accent op natuur. Dit pakket heeft daarom nog
maar voor 8% betrekking op de veiligheidsdoelstelling. In overleg met de betrokkenen
is besloten tot deze scheiding tussen pakket 1 en 2.De heer Eurlings (CDA):Het charmante van dit project is dat veiligheid en natuur worden gecombineerd.
Mijn fractie heeft in de discussie die hierover vorig jaar is gevoerd, aangegeven
dat wij bezorgd zijn dat de natuurmaatregelen niet doorgaan. Wij hebben daarom
gevraagd of u zich wil committeren aan de uitvoering van het hele plan. U
antwoordde toen dat u dat een stap te ver ging, omdat er onzekerheid bestond
over de ICES-claim. Gisteren sprak de heer Depla echter weer over "commitment".
Als de Kamer die lijn in meerderheid steunt, bent u dan alsnog bereid om dat
"commitment" voor de uitvoering van zowel fase 1 als fase 2 uit te spreken.Staatssecretaris J.M. de Vries:Bij een commitment hoort geld, anders is het een loze kreet. Ik kan wel
zeggen dat ik het uitvoer, maar als ik geen geld heb heeft u er niets aan.
U en ik weten dat ik met het oog op de uitvoering van pakket 2 geen 500 mln
heb. Daarom heb ik mijn collega van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij gesteund
bij het indienen van de ICES-claim. Het accent bij pakket 2 ligt immers op
de natuur. Ik doe er alles aan om pakket 2 gereed te maken, maar zonder geld
kan ik u geen commitment geven.De heer Eurlings (CDA):Zelfs de heer Melkert meent dat het commitment nu kan worden aangegaan.
Waarom kan niet nu in een bestuursovereenkomst met de provincie worden vastgelegd
dat het project wordt uitgevoerd? Wij hoeven nu toch niet al het geld te hebben?
Dat wordt over jaren uitgesmeerd. Wilt u voor de verkiezingen zo'n overeenkomst
sluiten en aangeven dat het project wordt uitgevoerd? U kunt dan leuke dingen
als de Maascorridor in Venlo, meer natuur en minder hoge dijken, meenemen.Staatssecretaris J.M. de Vries:Het antwoord is neen. Ik kan een prachtige bestuursovereenkomst tekenen
en Venlo de indruk geven dat met de Maascorridor kan worden doorgegaan, maar
als het geld nooit komt, heeft niemand er iets aan.De heer Eurlings (CDA):Wilt u zeggen dat u deze bestuursovereenkomst pas kunt sluiten als u op
hetzelfde moment het totale bedrag dat over ongeveer vijftien jaar wordt uitgesmeerd
in uw zak heeft zitten? Dat gelooft u toch zelf niet?Staatssecretaris J.M. de Vries:Als je niet weet wanneer je tot de uitvoering kunt overgaan, is dat een
loze belofte.De heer Eurlings (CDA):Het blijft dus loos zolang u geen belofte doet. Het geld moet uit de grabbelton
van het ICES komen. Toen u zei "mochten wij het geld daar vinden" creëerde
u onzekerheid. U kunt nu zeggen dat de regering zich daaraan committeert.
Een volgende regering neemt het beleid over.Staatssecretaris J.M. de Vries:Zo werkt het niet en u weet dat drommels goed. Ik heb u dit meerdere keren
uitgelegd. De eerste de beste die 500 mln gulden voor dit project kan vinden,
kan ik een commitment geven. Ik doe wat binnen mijn mogelijkheden ligt om,
als het geld komt, het project op korte termijn uit te voeren. De heer Melkert
heeft helaas bij zijn bezoek aan Limburg verzuimd te vertellen hoe ik aan
500 mln gulden kom.De heer Eurlings (CDA):U weet toch dat, als die 500 mln gulden over twee ministeries vele jaren
kan worden uitgesmeerd, het over 15 tot 20 mln per ministerie per jaar gaat?
U moet de dingen wel reëel schetsen.Staatssecretaris J.M. de Vries:Ik schets de zaken heel reëel. Ik heb al veel geld nodig voor een
veilige waterhuishouding in Nederland. Ik zal straks ongetwijfeld gekapitteld
worden over het gebrek aan geld voor waterbodems, bagger, en dergelijke. Het
geld dat ik heb moet ik voor al deze zaken zo goed mogelijk besteden. Met
de provincie heb ik een prioriteit vastgesteld voor de veiligheid van de bewoners
van het Maasdal.De heer Depla (PvdA):De manier waarop u dit zegt doet mij vermoeden dat u niet het volledige
commitment hebt om het project integraal uit te voeren. Het geld is pas in
de periode 2005-2015 nodig, maar het moet duidelijk zijn dat iedereen vindt
dat het project uitgevoerd moet worden. Ik krijg signalen uit Limburg dat
het verhaal niet goed onderbouwd is. Ik zie ook dat u geld op de begroting
hebt staan voor de laatste 8% veiligheid of hoogwaterbescherming. Misschien
komt die claim wel lager uit. Waarom gaat u niet meteen een commitment aan?
Dit biedt de kans op verbetering van het project voor hetzelfde bedrag.Staatssecretaris J.M. de Vries:Ik zal het nog een keer duidelijk maken. Destijds is een prachtig project
gemaakt. De maatregelen die voor Limburg zijn getroffen komen in totaal op
bijna 1 mld gulden uit. Kijkend naar het project voor de grote rivieren is
Limburg niet onderbeeld. Daar gaat ongeveer 40% van het totale budget naartoe.
Wij hebben geconstateerd dat het project met alle aanduidingen
voor natuur niet voor dat geld gerealiseerd kan worden. Samen met de provincie
is de prioriteit gelegd bij het op zo kort mogelijke termijn realiseren van
veiligheid voor de bewoners in het Maasdal. Pakket 1 is daarop afgestemd.
Overigens bevat dat ook 550 ha natuur. Het accent ligt echter op veiligheid.
Alle maatregelen die genomen worden in pakket 1, staan pakket 2 niet in de
weg. Zij zijn wel mogelijk in het verlengde van. Voor pakket 2 is thans geen
geld. Het zit in de MER en er wordt rekening mee gehouden. Ik probeer met
de maatregelen die ik neem in pakket 1, niet op voorhand pakket 2 onmogelijk
te maken of aan kapitaalvernietiging te doen. Ik heb echter geen 0,5 mld beschikbaar.Verder wijs ik op mijn beleidsverantwoordelijkheid voor veiligheid en
bescherming van de bewoners van Nederland tegen water. Als de ICES-claim niet
wordt gehonoreerd, zal ik de resterende 8% aan maatregelen realiseren om de
veiligheid te garanderen. Dat zal waarschijnlijk gebeuren door middel van
verhoging van de kaden. Ik zal daarover met Limburg spreken. Ik heb toegezegd
dat ik mij zal inspannen om die laatste 8% te realiseren. Ik heb daarvoor
immers de beleidsverantwoordelijkheid.De heer Depla (PvdA):Dat commitment kan de staatssecretaris wel aangaan ondanks het feit dat
zij het daarvoor benodigde geld nog niet heeft?Staatssecretaris J.M. de Vries:Dat betekent dat ik moet verschuiven in mijn begroting. Het gaat daarbij
om een aanmerkelijk lager bedrag dan 0,5 mld. Ik zal nooit afdingen op de
veiligheid van de mensen in Limburg. Dat commitment heb ik afgegeven.De heer Depla (PvdA):Wij gaan ervan uit dat de ICES-claim wel gehonoreerd wordt. Wij spreken
dat commitment wel uit. De staatssecretaris doet het niet. Mocht de ICES-claim
niet doorgaan, dan zijn er dus wel middelen die in het project betrokken kunnen
worden. Kan de Kamer het project eventueel creatiever invullen?Staatssecretaris J.M. de Vries:Nee, het betreft de meest strakke manier van invulling van de veiligheid,
niks creatief. Het gaat om het op technische wijze creëren van veiligheid.
Het is geen uitnodiging aan de Kamer om het voor veiligheid bestemde budget
eens creatief te gaan besteden. Via natuurontwikkeling komt u er nergens mee.De heer Depla (PvdA):Het gaat erom, op een creatieve manier ervoor te zorgen dat dit project
een hoge kwaliteit heeft.Staatssecretaris J.M. de Vries:Dat doen wij altijd als wij inpassen!Bij de kadeaanleg die voorzien is bij de realisatie van pakket 1, wordt
vergeleken met de kadeaanleg die vereist zou zijn in geval van realisatie
van pakket 1 én pakket 2. Dan is er nauwelijks verschil in de lengte
van de aan te leggen kade. Wel kan de kadeverhoging bij de realisatie van
pakket 1 en pakket 2 vanwege de aanleg van enkele hoogwater- en nevengeulen
lokaal iets lager uitvallen. In de voorbereiding wordt rekeninggehouden met
twee hoogten. Op het moment van uitvoering weten wij of de ICES-claim gehonoreerd
is en kunnen wij nog schuiven. Wij houden wel degelijk rekening met de toekomst
en zijn de komende winter niet bezig met het verhogen van kaden die bij veranderende
omstandigheden misschien niet meer nodig zou zijn.De heer Depla (PvdA):Alle kadeverhoging die nu plaatsvindt, is ook bij integrale uitvoering
van pakket 2 nog steeds noodzakelijk?Staatssecretaris J.M. de Vries:De kadeverhoging die nu wordt uitgevoerd, zal qua lengte in pakket 1 en
2 niet uitmaken. Misschien maakt zij lokaal uit in de hoogte. Een en ander
wordt nu voorbereid op 2 trajecten, mét pakket 2 en zonder pakket 2.
Als pakket 2 gerealiseerd wordt, kan het lokaal iets lager uitvallen dan wanneer
dat niet gerealiseerd wordt. De veiligheid en de bescherming tegen hoogwater
staan daarbij voorop.De heer Depla (PvdA):Dat lijkt mij duidelijk, prima!Staatssecretaris J.M. de Vries:Er zijn nog wat vragen gesteld over het plan Grensmaas. De provincie heeft
onlangs in het bestuurlijk overleg een presentatie van het basisplan gegeven.
Ik wil graag mijn waardering uitspreken voor het door Limburg verzette werk.
Het is echter nog niet gereed en ook bestuurlijk moet nog een aantal zaken
uitgezocht worden. Wij zullen nog een keer met elkaar overleggen. De provincie
hoopt, afhankelijk van een aantal omstandigheden, haar basisplan aan het eind
van dit jaar te presenteren. Dat zal dan ook worden besproken in de staten
van Limburg.De heer Hofstra heeft gevraagd of er internationaal wordt samengewerkt
in het waterbeleid dan wel of wij de enigen zijn die er iets aan doen. Dat
is niet het geval. Er vindt afstemming en overleg plaats op allerlei niveaus
in reguliere overleggen, projecten en commissies. Ik herinner aan de IRMA-projecten,
die duidelijk een interregionaal kader hebben. Internationaal overleg over
de bescherming tegen hoogwater op de rivieren vindt plaats met zowel de ooster-
als de zuiderburen in het stroomgebied van de Rijn en de Maas. Dat heeft geleid
tot het internationaal actieplan hoogwater Rijn en het internationaal actieplan
hoogwater Maas. Het overleg over hoogwater Maas vindt plaats in een internationale
werkgroep. Wij hebben op 30 november aanstaande een ministersconferentie over
de Maas en de Schelde onder het Waalse gastheerschap in Luik. Daar zullen
de ministers afspraken maken over de gezamenlijke uitvoering van de kaderrichtlijn
water en tevens afspreken om in het licht van integraal waterbeheer zowel
curatieve als preventieve maatregelen te nemen tegen de negatieve gevolgen
van hoogwater en droogte.Mevrouw Ravestein heeft vragen gesteld omtrent de Westerschelde en de
afspraken daarover met België. Ten onrechte wordt door haar gesteld dat
Nederland nu bij het Europese Hof in gebreke wordt gesteld. Er is sprake van
een briefwisseling tussen de Europese Commissie en de Nederlandse regering
over de vraag of het in 1998 vastgestelde natuurcompensatieprogramma voldoet
aan de eisen die vanuit de Vogel- en Habitatrichtlijn moeten worden gesteld.Mevrouw Ravestein (D66):Ik dank de staatssecretaris voor deze toelichting, maar dit was mij al
geworden voordat ik mijn tekst uitsprak. Ik heb dat dus helemaal niet gezegd.Staatssecretaris J.M. de Vries:Ik ga toch maar verder, met excuses. Ik heb de vaste commissie voor Verkeer
en Waterstaat onlangs bericht. De briefwisseling die ik daarover heb met de
Commissie heb ik u vertrouwelijk toegestuurd. Het is nog maar de vraag of
deze kwestie zal leiden tot een zaak bij het Hof, want dan zijn wij alweer
een stuk verder. Ik acht het zeker mogelijk dat de Europese Commissie naar
aanleiding van de onlangs door ons gegeven reactie op de aanvullende ingebrekestelling
beslist om de zaak niet voort te zetten. Wij zullen de verplichtingen uit
het in 1995 met Vlaanderen gesloten verdrag op het punt van de natuurcompensatie
natuurlijk nakomen, maar het is heel ingewikkeld. U moet daarbij betrekken
dat er in de regio niet altijd draagvlak is geweest voor het realiseren van
buitendijkse projecten. Je kunt wel zeggen dat je het toch doet, maar zo werkt
de samenwerking niet. Naar een aantal projecten hebben wij onderzoek gedaan.
Niet alle projecten bleken bij nadere beschouwing even realiseerbaar te zijn,
maar wij gaan daarmee verder.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Toont de geschiedenis rond de Westerschelde niet heel nadrukkelijk aan
dat je, wanneer je besluiten neemt, al 100% zicht moet hebben op de natuurcompensatie?
Als je dat aan elkaar koppelt, heb je die problemen niet meer.Staatssecretaris J.M. de Vries:Dat is niet altijd het geval. Wij weten niet altijd welke natuurcompensatie
in welk kader het meest geschikt is. Er zijn ook wel keuzemogelijkheden. Ik
vind dat een buitengewoon rigide oplossing. Is het soms in het gebied, is
het soms iets daarbuiten? Kijk je bijvoorbeeld met het oog op de toekomst
naar het geheel van het estuarium? Dan zijn er meer smaken mogelijk. Ik denk
dat je wel met elkaar afspraken moet maken, als je bepaalde werkzaamheden
uitvoert waarbij natuurcompensatie aan de orde is. Maar als je zegt dat precies
op de lat moet staan wat het is, waar en onder welke voorwaarden, dan gebeurt
er nooit ergens iets, omdat je wel eens wijzigingen aanbrengt in de uitvoering
van je andere plannen.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Die flexibiliteit moet je hebben, maar ik denk wel dat duidelijkheid bij
de besluitvorming een enorme push zal zijn om daadwerkelijk tot oplossingen
te komen.Staatssecretaris J.M. de Vries:Wat dat betreft is er een veel betere verhouding als wij kijken naar het
verzoek van Vlaanderen dat wij onlangs hebben gekregen. Daarbij hebben wij
op een buitengewoon constructieve en plezierige wijze gesproken en samengewerkt
met de provincie in alle geledingen, in de breedste vorm. Wij hebben u bij
brief van 15 oktober jongstleden laten weten dat wij onder voorwaarden meegaan
met het verzoek dat is vervat in het Vlaamse standpunt betreffende de langetermijnvisie
inzake het Schelde-estuarium. Wij hebben eerst een visie neergelegd: wat willen
wij op de korte, middellange en lange termijn met dat estuarium en is dat
uitgaande van natuurlijkheid, veiligheid en toegankelijkheid het kader waarbinnen
wij werken? Wij zullen gezamenlijk een maatschappelijke kosten-batenanalyse
en een strategische MER opstellen en een ontwikkelingsschets voor het estuarium
maken. Voor deze studie zullen ook opties voor verdere verdieping van de vaargeul
in de Westerschelde met maximaal 1.20 deel uitmaken. Ik heb alle aanleiding
te veronderstellen dat de Vlaamse regering met deze voorstellen, die door
de Zeeuwse regio worden gedragen, akkoord zal gaan. De uitkomsten van beide
studies zullen medebepalend zijn voor een mogelijk principebesluit tot een
verdere verdieping. Een uitspraak over de wenselijkheid van die verdere verdieping
is wat de regering betreft nu nog niet gedaan. Ik begrijp dat wij op 20 december
daar nog met elkaar over zullen praten.Er is gevraagd naar het besluitvormingstraject rondom de commissie-Togtema
en de commissie-Van der Vliet, de bestuurssamenstelling en de financiering.
Ik heb de standpunten van de Unie van waterschappen en het IPO gekregen. Het
interdepartementale overleg hierover moet nog worden afgerond. Het concept
dat uit het overleg komt, moet nog besproken worden, ook met betrokkenen.
Ik hoop dat ik nog deze periode – ik probeer dat zo snel mogelijk te
doen – een kabinetsstandpunt naar de Kamer kan sturen. Als mij dat lukt,
hoop ik ook dat de Kamer bereid is om nog een debat op hoofdlijnen over dat
standpunt met mij te voeren, zodat wij weten wat de uitgangspunten zijn voor
een volgende periode. Dat zal, qua wetgevingstraject nog zeer veel voeten
in aarde hebben.De heer Depla heeft gevraagd naar de vorderingen rondom de Waalsprong.
Ik ben blij te kunnen melden dat ik overeenstemming heb bereikt met de gemeente
Nijmegen over aanpassing van bouwplannen met betrekking tot de Vinex-locatie
Waalsprong en de verbreding van de Waal in het kader van de flessenhalsproblematiek.
De dijkteruglegging zal zo spoedig mogelijk worden uitgevoerd. Dat zal toch
nog wel enige jaren kosten, maar dat heeft te maken met de procedures, die
zo snel mogelijk worden gestart. De schade die ontstaat door de aanpassing
van woningbouwlocaties en de dijkteruglegging worden via de daarvoor gebruikelijke
procedures vergoed. Er is in het algemeen gesproken over de verkeers- en vervoersproblematiek
in de regio Nijmegen en de bereikbaarheid van de Vinex-locatie Waalsprong
in het bijzonder. In dat kader stelt het Rijk een bedrag van 200 mln beschikbaar
voor een tweede oeververbinding. Ik zal de Tweede Kamer daar zo snel mogelijk
over informeren. Ik hoop dat zij dan bereid is om op 29 november, wanneer
wij spreken over een aantal onderwerpen met betrekking tot het deltaplan grote
rivieren, deze brief tevens op de agenda te zetten. Dat is belangrijk voor
de voortgang.De heer Depla (PvdA):Ik heb hier gisteren naar gevraagd en het is vandaag geregeld. Dat gebeurt
niet elke dag. Dank daarvoor. Krijgen wij op 29 november dan ook inzicht in
de werken die moeten plaatsvinden? Worden die gedekt uit de 2,8 mld?Staatssecretaris J.M. de Vries:Het waterwerk wordt daaruit betaald.De heer Depla (PvdA):Dus alles is nu geregeld en het gaat echt gebeuren.Staatssecretaris J.M. de Vries:Wij moeten alleen nog bekijken of het project ondergebracht zal worden
in de PKB of vanwege zijn geschiedenis een eigenstandig positie krijgt. Het past echter in het totaal van Ruimte voor de rivier.De heer Depla (PvdA):Dan weten de mensen daar waar zij aan toe zijn.Staatssecretaris J.M. de Vries:De MER zal zo snel mogelijk gestart worden. Daarin zullen, behalve het
uitgangspunt van de dijkteruglegging, ook de varianten die door de regio zijn
opgebracht, meegenomen worden.De heer Depla (PvdA):Wij hopen dat deze doortastende aanpak uiteindelijk ook andere gemeenten
over de streep zal trekken om de plannen aan te passen, zodat Ruimte voor
de rivier sneller kan worden doorgevoerd.Staatssecretaris J.M. de Vries:Laten wij dat hopen.Ik kom nu op het onderwerp bagger. Mevrouw Ravestein heeft aangedrongen
op het alsnog uitvoeren van de motie met betrekking tot de grootschalige proef
voor verwerking van baggerspecie. De heer Van den Berg heeft zich zorgen gemaakt
over de voortgang met betrekking tot de verwerking van vuile baggerspecie.
Er wordt uitvoering gegeven aan de motie met twee zaken: stimuleringsregeling
verwerking baggerspecie en een grootschalige proefproject in Zeeland. Dat
is niet alleen voor kleirijping en landfarming bedoeld, maar juist om in een
PPS-constructie met een partner die bagger verwerkt die tot 50% leidt tot
nieuwe bouwstoffen, tot overeenstemming te komen. Het is een groot project,
er is veel bagger in de regio. Wij zijn het eens met de gemeente, waardoor
het depot aanmerkelijk kleiner is geworden. Je hebt ook bij de verwerking
soms als tussenfase een depot nodig voordat de bagger weer in de verwerkingsfabriek
komt. Dat depot is aanmerkelijk kleiner uitgevallen. We hebben met de gemeente
overeenstemming dat er nu ook plaats is voor een verwerkingsinstallatie. Wij
wachten af welk voorstel wij krijgen van welke particuliere partner. De baggerverwerking
leidt tot 50% nieuwe bouwstoffen zodat er echt sprake is van hergebruik. De
stimuleringsregeling is de andere poot van het bedrag. Wij kunnen deze subsidieregeling
overal in de regio's inzetten voor die mensen die een goed idee hebben voor
het verwerken van bagger. Op die manier kunnen wij ervoor zorgen dat wij meer
inzicht in de materie krijgen en niet alleen maar storten. Aan beide zaken
wordt gewerkt.De stimuleringsregeling voor baggerverwerking zal begin 2002 van kracht
zijn. Het enige wat hieraan eventueel in de weg kan staan, is dat wij voor
notificatie naar Brussel moeten als men dit beoordeelt als een vorm van staatssteun.
In dat geval zal het een half jaar langer duren, want de regeling zal dan
eerst in Brussel onder de loep genomen worden, voordat zij van kracht wordt.
Het is niet anders, maar er wordt van onze kant met inzet aan gewerkt om de
problematiek ook van die kant zoveel mogelijk succesvol te benaderen.De heer Depla heeft een vraag gesteld over de doelstellingen die zijn
gesteld in het kader van de bestrijding van de verdroging. De doelstelling
is vastgelegd in de Vierde nota waterhuishouding en de concrete doelstelling
is een vermindering van het verdrogingsareaal van 40% in 2010 ten opzichte
van de datum van 1985. De verdrogingsdoelstelling is primair de verantwoordelijkheid
van provincie en regionale waterbeheerder. Zij moeten de maatregelen nemen
om die doelstelling te bereiken. Projecten die gericht zijn op bestrijding
van verdroging kunnen in aanmerking komen voor subsidie via de door VROM,
LNV en VenW ingestelde subsidieregeling Gebiedsgericht beleid. Daar zijn extra
gelden voor. Bij de toekenning van subsidies uit de regeling speelt de provincie
een centrale rol. Ook moeten in landinrichtingsverband vaak maatregelen worden
genomen die leiden tot de vermindering van het verdrogingsareaal. Dat heeft
een bredere betekenis.De heer Depla (PvdA):Mijn vraag is meer ingegeven vanuit de VBTB-systematiek. In de begroting
wordt geconcludeerd dat een bepaald doel niet wordt gehaald. Welke maatregelen
gaat u dan nemen om dat doel alsnog te realiseren? U zegt dat het niet uw
verantwoordelijkheid is, maar die van de provincies en de waterschappen Er
zijn dan twee mogelijkheden. Het heeft dan of geen plaats meer in de begroting
of het heeft wel een plaats in de begroting, maar dan bent u verantwoordelijk
om aanvullende maatregelen te bedenken om alsnog dat doel te realiseren.Staatssecretaris J.M. de Vries:Om te beginnen moet je je altijd afvragen, wanneer je het doel niet gehaald
hebt, of dit aan de maatregelen ligt of dat het doel misschien met de natte
vinger zo ambitieus is gesteld dat het moeilijk te realiseren is. Wat is de
oorzaak? Is dat geldgebrek? Is het de ingewikkeldheid van de problematiek?
Ligt het in de regelgeving? Wij zullen zeker samen met provincies en waterschappen
die de meest betrokken partners zijn, kijken waarom wij bepaalde doelstellingen
niet halen en wat daarvoor nodig is. Het beleid wordt vaak ingebed in veel
algemener beleid, bijvoorbeeld in Brabant in het reconstructiebeleid. Het
is belangrijk om te kijken hoe je twee dingen dan met elkaar kunt laten sporen.
Wij zullen zeker kijken naar de oorzaken en wij zullen de doelstellingen niet
te snel loslaten. Maar het is te gemakkelijk om te zeggen dat er dan meer
geld tegenaan moet.De heer Depla (PvdA):Dat heb ik niet gezegd. Het ging mij puur om de systematiek van de VBTB.
Je hebt een bepaald doel, er zijn bepaalde maatregelen en er is de kwestie
van de kosten. We hebben het doel vastgesteld en we hebben geconcludeerd dat
dat doel niet wordt bereikt. De methode is dan niet om meteen de geldmachine
te laten draaien. Je kunt ook denken over de maatregelen en middelen die je
kunt inzetten om alsnog dat doel te realiseren. Daarover valt in de begroting
niets te lezen, behalve dat monitoren moeilijk is. In de begroting hoort je
helder vast te stellen wat je doelen zijn, wat je ervoor gaat doen en wat
het mag kosten. Ik mis dat in de begroting.Staatssecretaris J.M. de Vries:We zijn nog maar net begonnen, maar ik geef u gelijk. Als je concludeert
dat de doelstelling voor 2010 niet haalbaar is met het tempo dat je thans
hebt, moet je gaan nadenken over de manier waarop je die doelstelling wel
kunt bereiken of moet je die doelstelling wellicht bijstellen, zodat deze
realistisch is. Dat zal zeker bij een volgende begroting terugkomen. We zijn
nog bezig met de vervolmaking van de systematiek. U heeft op
zich echter gelijk.Tot slot is er nog een vraag van de heer Eurlings en mevrouw Giskes over
Kenniswijk. De Kamer heeft onlangs via de vaste Kamercommissie verzocht, naar
aanleiding van de oprichting van de stichting, om inlichtingen te geven. De
Kamer wordt daarover naar aanleiding van het schriftelijk verzoek daartoe
sowieso uitgebreid geïnformeerd. Het experiment Kenniswijk is dit najaar
in een nieuwe fase gekomen met de oprichting van de BV Kenniswijk. Deze BV
in oprichting richt zich op de aansturing van de uitvoering van Kenniswijk
juist in de regio Eindhoven. Er is inmiddels een raad van commissarissen ingesteld.
Eén commissaris wordt voorgedragen door het ministerie van Verkeer
en Waterstaat. Inmiddels hebben 35 private en publieke partijen zich gecommitteerd
aan samenwerking in de BV. Kortom, er is weinig dat een start nog in de weg
staat. Wij zijn in gesprek met meer dan drie samenwerkingsverbanden die serieus
geïnteresseerd zijn in aanleg, beheer en exploitatie van de breedbandinfrastructuur.
Een ervan is KPN. Zij is noodzakelijk om van het project een succes te maken.Daarnaast faciliteren wij de aanleg en het gebruik van breedband in principe
via een subsidieregeling ten behoeve van de consument, die immers de keuze
maakt. Als het voor hem aantrekkelijk is, is het ook aantrekkelijk voor partijen
om de breedband aan te leggen, want er zullen dan veel consumenten gebruik
van maken. De ontwikkeling van diensten zal ook onder de subsidieregeling
vallen. De regeling faciliteert enerzijds de hardware en anderzijds de software.
De Kamer wordt, zoals toegezegd, uitgebreid geïnformeerd. Ik moet erkennen
dat het project enige vertraging heeft opgelopen, omdat het zo complex was
en omdat er veel partners, zowel publieke als private, in de regio bij betrokken
zijn.De heer Eurlings (CDA):Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording op dit punt. Kan zij
ons dus geruststellen en meedelen dat het afhaken van de Zweedse breedbandprovider
geen grote stagnatie voor dit project zal betekenen? Is zij er inderdaad gerust
op dat er snel een nieuwe provider zal worden gezocht en gevonden?Staatssecretaris J.M. de Vries:Het bedrijf Bredband wilde actief zijn in de regio, maar heeft nu een
ander bedrijfsplan gemaakt. Wij hebben bij de oprichting van Kenniswijk nooit
geleund op één bedrijf. Bovendien had Bredband nog geen toezeggingen
gedaan. Wij kijken naar veel meer partners, niet alleen voor breedband in
de grond, maar ook via andere kanalen. Wij hebben dus nog steeds dezelfde
uitgangspunten. Niettemin weten wij pas aan het eind van de rit of allerlei
dingen geslaagd zijn. Daarvoor is het ook een experiment.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.30 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-1417-1445.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl