Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van nieuwe regels met betrekking tot de (re)integratie van arbeidsgehandicapten (Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten) (25478)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 1433-1451

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-05-1998

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 28, pagina 1433-1451

21-04-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25478Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de wetsvoorstellen: - Goedkeuring van de op 26 februari 1996 te Brussel tot stand gekomen Euro-Mediterrane Overeenkomst waarbij een associatie tot stand wordt gebracht tussen de Europese Gemeenschappen en haar Lid-Staten, enerzijds, en het Koninkrijk Marokko, anderzijds (25303); - Wijziging van de Wet melding ongebruikelijke transacties (25378); - en nog twee andere wetsvoorstellen (25817 en 24219)Pagina 1410-1410
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet algemene regels herindeling, de Provinciewet en de Gemeentewet (Wijziging procedurele bepalingen) (25234)Pagina 1467-1469
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 21 april 1998)Pagina 1483-1485
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van nieuwe regels met betrekking tot de (re)integratie van arbeidsgehandicapten (Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten) (25478)Pagina 1410-1425
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van nieuwe regels met betrekking tot de (re)integratie van arbeidsgehandicapten (Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten) (25478)Pagina 1433-1451
Behandeling van de brief van de ministers van Justitie en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het vervolgingsbeleid inzake euthanasie (23877, nr. 16)Pagina 1460-1467
Presentie en opening (dinsdag 21 april 1998)Pagina 1409-1410
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake bestuurlijke fusie tussen openbare en bijzondere scholen (24137)Pagina 1425-1433
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet algemene regels herindeling, de Provinciewet en de Gemeentewet (Wijziging procedurele bepalingen) (25234)Pagina 1451-1460
Lijst van besluiten (dinsdag 21 april 1998)Pagina 1483-1483
Voortzetting van de behandeling van de brief van de ministers van Justitie en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het vervolgingsbeleid inzake euthanasie (23877, nr. 16)Pagina 1469-1483
Het verlenen van instemming met het standpunt van de regering bij de toetsing van de in artikel 109J, eerste lid, van het Verdrag van Maastricht neergelegde criteria inzake de deelname van Nederland aan de derde fase van de Economische en Monetaire Unie (25107, nr. 13)Pagina 1410-1410

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 97 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van nieuwe regels met betrekking tot de (re)integratie
van arbeidsgehandicapten (Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten) (25478).De beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat hij eerder aanwezig wilde
zijn dan aanvankelijk aan hem was verzocht.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Het is voor mij een nieuwe ervaring dat de Eerste Kamer sneller
is dan gepland. Meestal neemt de zorgvuldigheid wat meer tijd. Ik heb graag
gepoogd zo snel mogelijk weer in uw midden te zijn om de discussie over de
Wet REA in dit huis met u te vervolgen.Verschillende sprekers hebben deze wet heel begrijpelijk nog eens geplaatst
in het geheel van het gevoerde beleid van een aantal jaren. De termen PEMBA
en WULBZ zijn daarbij regelmatig gevallen. Ook in mijn wijze van zien is er
nadrukkelijk sprake van samenhang. Een en ander begint natuurlijk nadrukkelijk
bij de presentatie van de resultaten van de parlementaire enquête-Buurmeijer.
In die enquête is, als ik het goed zie, op twee punten een kernconclusie
getrokken. In de eerste plaats is geconstateerd dat de instroom in de WAO
veel te hoog is, ook internationaal vergeleken. In de tweede plaats is geconstateerd
dat de uitstroom, de mate waarin mensen uit een uitkeringssituatie weer terugkeren
naar de arbeidsmarkt, de reïntegratie, veel te beperkt is. Aan het thema
"arbeidsongeschiktheid" hebben wij dus een knaap van een probleem met elkaar.Ik ben het in dat verband eens met de conclusie van de heer Van de Zandschulp.
Hij zegt eigenlijk dat deze wet te laat is, omdat men zich te lang en wellicht
te eenzijdig heeft geconcentreerd op het probleem van de arbeidsongeschiktheid
en de hoogte en de duur van de uitkering. Ik wil daarmee niet zeggen dat ik
niet van mening ben dat de maatregelen op dat punt onvermijdelijk waren. Deze
maatregelen waren onvermijdelijk om het probleem van de volumeomvang en de
daarmee samenhangende premielast en de gevolgen daarvan voor de werkgelegenheid
weer in de greep te krijgen. Het kabinet heeft zich de afgelopen jaren, na
de ingrepen in de hoogte en de duur van de uitkering, geconcentreerd op de
analyse, zoals die onder andere in de parlementaire enquête-Buurmeijer
is gemaakt, en die geprobeerd te vertalen in een aanpak, gericht op de oorzaken
van het probleem. Het probleem ligt vooral, ook als je het internationaal
vergelijkt, in het zeer hoge aantal arbeidsongeschikten.Daarmee kom ik op de twee conclusies van de parlementaire enquête-Buurmeijer
terug, in de eerste plaats op de instroom. Ik heb het wel eens in die zin
geformuleerd dat, als de instroom in de WAO onverminderd doorgaat, elke discussie
over reïntegratie iets heeft van het dweilen met de kraan open. Een goed
reïntegratiebeleid moet worden geconcentreerd op de groepen die er, ondanks
alles, in komen, maar je moet beginnen om de proberen de instroom te beperken.
De filosofie die ten grondslag ligt aan de PEMBA en de WULBZ is daarvoor een
cruciale. Het gaat daarbij om het niet langer laten samenvallen van de belangen
van de werkgevers en de werknemers, gericht op de uitstroom naar de arbeidsongeschiktheidsregelingen.
Deze moet worden voorzien van afwegingsmechanismen, in dit geval bij de werkgever,
want die kan voor een beperkende werking zorgen.Anderzijds gaat het erom – dat is niet minder belangrijk –
ervoor te zorgen dat mensen die desondanks in die regelingen komen, zoveel
als mogelijk is weer kunnen reïntegreren en uit de uitkering weer naar
de arbeidsmarkt gaan. Daarvoor is deze wet bedoeld en daarvoor is zij cruciaal.
De heer Veling zei dat hij de wet niet ziet als complementair aan PEMBA. In
mijn wijze van zien is zij dat wel, althans beleidsmatig. Ik vind het beide
onderdelen van hetzelfde probleem. De oplossing is niet om je alleen te richten
op maatregelen ter beperking van de uitstroom naar de WAO. Het beleid moet
complementair ook gericht zijn op de uitstroom uit de WAO naar de arbeidsmarkt.
Misschien is de wet niet complementair vanuit de PEMBA geredeneerd. Daarin
kan ik de redenering van de heer Veling wel volgen. Het is dus wel complementair
als het gaat om het beleid dat is gericht op het verminderen van de arbeidsongeschiktheid,
maar niet als het gaat om de PEMBA. Op dat punt is mijn wijze van zien net
een slag anders. De heer Veling heeft zelf het voorbeeld gegeven van de rem
en de gaspedaal.Ik heb het aan de overzijde wel eens zo geformuleerd dat de PEMBA een
goed en noodzakelijk medicijn is voor de kwaal van de zeer hoge arbeidsongeschiktheidsaantallen
in dit land. Zoals bij zoveel medicijnen is er sprake van bijverschijnselen.
Die bijverschijnselen, een daarvan is een zekere verhoogde mate van risicoselectie –
ik heb nooit ontkend dat dat element eraan zit – willen wij bestrijden.
Daarbij helpt wetgeving als de Wet REA, omdat deze bij werkgevers bij het
weer in dienst nemen van mensen die een ziekte of arbeidsongeschiktheidsverleden
hebben, de overweging wegneemt dat zij zo iemand liever niet in dienst willen
nemen, omdat die een verhoogd risico heeft, waardoor zij later via PEMBA en
WULBZ met hogere lasten te maken kunnen krijgen. Er zijn maatregelen om die
afweging bij werkgevers naar de kant van de indienstneming van een arbeidsgehandicapte
te laten doorslaan. Ik zie de complementariteit dus primair beleidsmatig,
zowel gericht op de uitstroom als op de instroom. Verder zie ik een samenhang
tussen REA en PEMBA als het gaat om het bestrijden van bijverschijnselen van
het goede medicijn van de PEMBA voor het probleem van de te hoge aantallen
arbeidsongeschikten. De initiatiefwet-Van Boxtel hoort daar wat mij betreft
ook bij.Er is bij de voorbereiding van deze wet gekozen voor een andere procedure.
Er is heel bewust naar gestreefd om nu niet eerst te komen met wetgeving en
vervolgens de reacties af te wachten, maar er is gekozen voor een bijzondere
aanpak. Eerst is in de praktijk nagegaan waar behoefte aan is. Het ging daarbij
om de uitvoeringspraktijk en in het bijzonder om degenen die uiteindelijk
over reïntegratie moeten beslissen. Hoe wij het ook wenden of keren:
het gaat om de werkgever of personeelschef die beslissen of iemand met een
ziekte of arbeidsongeschiktheidsverleden een kans krijgt op
de arbeidsmarkt. Het is heel erg belangrijk je te verplaatsen in de wijze
waarop daar afwegingen worden gemaakt. Men zegt daar dat de huidige praktijk
tot buitengemeen weinig succesvolle reïntegratie heeft geleid. Wij hebben
er dus heel bewust voor gekozen om met werkgevers daarover te spreken en meer
in het bijzonder met het midden- en kleinbedrijf. Uit alle ervaringen blijkt
namelijk dat juist daar de meeste kans is op reïntegratie, bij de eigen
werkgever, maar ook via herplaatsing.Dat heeft geleid tot een aantal brainstormsessies en besprekingen. Daar
heb ik er een aantal van bijgewoond. Op basis daarvan is dit wetsvoorstel
voorbereid. Ik dank de heer Van de Zandschulp en mevrouw Van den Broek voor
de vriendelijke opmerkingen die zij op dat punt hebben gemaakt. Dat heeft
er misschien toe bijgedragen dat in het traject dat vervolgens plaatsvond,
een redelijk positief beeld rond deze wet is ontstaan. Ik wijs bijvoorbeeld
op de opvattingen van de Nationale commissie chronisch zieken en op het redelijk
positief advies van de Raad van State. Ik wijs ook op de opvatting van sociale
partners, in het bijzonder op de brief van MKB Nederland die pas geleden nog
aan de Kamer is verstuurd. Die houdt toch een ondersteuning van deze regelgeving
in. Dat is op dit terrein toch vrij bijzonder. Uiteindelijk wijs ik nog op
het unaniem positief oordeel van de Tweede Kamer. Ik zeg dit zo omdat ik niet
wil verhelen dat ik best wat moeite heb gehad met de kritische inbreng van
dit huis. Ik wil daar direct aan toevoegen dat dit gevoel inmiddels is ingehaald
door het feit dat ook ik mij heb gerealiseerd, dat deze Kamer wellicht op
een andere wijze naar wetgeving kijkt dan de betrokken instanties die ik heb
genoemd. Dit huis heeft zich niet alleen geconcentreerd op de vraag of de
bedoeling en de richting goed zijn, maar ook op de vraag hoe het zo meteen
in de praktijk gaat functioneren of, sterker nog, hoe de mensen die het moeten
uitvoeren, ermee moeten omgaan.Ik heb ernaar gestreefd deze naar mijn mening goede wet – ik denk
aan de instrumenten en het doel – zo snel mogelijk tot implementatie
te brengen. Ik moet erkennen dat deze Kamer meer gelijk had dan ik in haar
streven duidelijk te maken dat het zo geregeld moet zijn dat degenen die deze
wet uitvoeren, haar ook goed moeten kunnen uitvoeren. Wij hebben daar een
aantal keren met elkaar over gesproken. Ik heb het gevoel dat de datum 1 juli
daarbij een redelijk evenwicht is. Daarbij komt nog dat de Kamer scherper
en nadrukkelijker dan anderen die betrokken zijn bij de totstandkoming van
wetgeving, nog eens de vinger heeft gelegd bij een aantal dilemma's die rond
de afweging bij dit wetsontwerp een rol hebben gespeeld. Op deze dilemma's
ga ik zo meteen graag uitvoerig in. Dat neemt allemaal niet weg dat ik inzake
deze wet zeer gemotiveerd ben, maar niet omdat ik geloof dat deze wet dé
oplossing is voor het probleem van arbeidsongeschiktheid of dé oplossing
voor het probleem van reïntegratie. Dat geven de aantallen die in de
stukken zijn genoemd, ook al aan. Ik ben wel gemotiveerd omdat ik geloof dat
deze wet instrumenteel kan zijn voor een groep vaak zeer gemotiveerde mensen
die tot nu toe zeer weinig kans hebben gehad om na een arbeidsongeschiktheidsverleden
weer op de arbeidsmarkt te komen. Ik ben ervan overtuigd dat deze wet daartoe
meer mogelijkheden zal bieden.Leden van deze Kamer – de heer Van de Zandschulp, mevrouw Van Leeuwen
en anderen – hebben bij een aantal kernpunten de vraag gesteld of wel
de goede maatvoering is gevonden. Dat brengt mij eerst bij een omschrijving
van de doelgroep. Het is waar dat de Wet op de reïntegratie voor werkgevers
een groot aantal maatregelen bevat die financieel aantrekkelijk zijn. Dat
roept de vraag op of je dat financiële instrumentarium niet zodanig kunt
formuleren dat het zich vooral richt op de groepen die dat nodig hebben en
zo min mogelijk op de groepen die dat niet nodig hebben of ook zonder dat
instrumentarium wel een kans krijgen. Ik wijs er wel op dat tot nu toe de
instrumenten, onder andere van Amber, niet of zeer beperkt zijn gebruikt.
Dat was ook de kern van de kritiek. Tijdens de voorbereiding van dit wetsontwerp
heeft de praktijk tegenover mij de behoefte kenbaar gemaakt, te kiezen voor
een ruimere formulering van de doelgroep. Als je die formulering te beperkt
houdt, functioneert het instrument immers niet.Nu kunnen wij lang discussiëren over de vraag of nu de formulering
precies het juiste evenwicht vindt tussen beide doelstellingen. Het lijkt
mij nodig, dat goed te blijven beoordelen. Ik wijs erop dat volgens de huidige
cijfers er slechts een arbeidsdeelname is van arbeidsgehandicapten volgens
de definitie die tot nu toe geldt van 1,7% van de beroepsbevolking. Dat zijn
100.000 mensen.Ik ben echter niet in staat, dit in antwoord op een vraag van de heer
Van de Zandschulp, in precieze cijfers aan te geven hoe volgens de nieuwe
definitie het aantal REA-gerechtigden moet worden berekend. Stel dat het een
miljoen zou zijn, dan gaat het meer om de vraag welke aantallen werkelijk
voor reïntegratie in aanmerking komen. Als ik dat afzet tegen het feit
dat nu 100.000 mensen vanuit die doelgroep daadwerkelijk zijn gereïntegreerd,
dan zal het duidelijk zijn dat mocht er een enorme stijging optreden, het
nog om relatief bescheiden aantallen gaat. Althans redenerend vanuit de financiële
risico's heb ik niet het gevoel dat wij bij de Wet REA grote financiële
risico's zouden lopen.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Voorzitter! Als de staatssecretaris spreekt over 100.000 gereïntegreerde
arbeidsgehandicapten die er nu zouden zijn, dan neem ik aan dat dit berekend
is volgens een iets engere definitie dan de REA-definitie. Ik neem aan dat
niet iedereen die in de afgelopen vijf jaar een WAO- of AAW-uitkering heeft
gehad en nu werkt, geheel of ten dele zonder meer daarbij inbegrepen is.Staatssecretaris De Grave:Dat klopt. Ik poog aan te geven over welke aantallen te reïntegreren
mensen wij kunnen spreken, gegeven het feit dat met de instrumenten die er
nu al zijn, slechts dit beperkte aantal mensen werkelijk via reïntegratie
naar de arbeidsmarkt is gekomen. De heer Van de Zandschulp heeft gelijk. Als
je de doelgroep ruimer formuleert, neemt de kans toe dat ook reïntegratie-instrumenten
worden ingezet voor mensen die zonder die instrumenten misschien ook wel aan
werk zouden hebben kunnen komen en daarmee de financiële aspecten. Ik
poog het genoemde getal van 1 miljoen enigszins te relativeren.Het is wel zo – mevrouw Van Leeuwen heeft dit punt uitdrukkelijk
genoemd – dat arbeidsgehandicapten met de instrumenten van de Wet REA
blijven concurreren met andere groepen op de arbeidsmarkt,
zoals langdurig werklozen of minderheden. Voor hen zijn er óók
participatiepakketten en zijn er maatregelen getroffen. Wij hebben die uitvoerig
in dit huis besproken.Zoals in de stukken is aangegeven, is het kabinet van mening dat, gelet
op het arbeidsongeschiktheidsverleden van deze groep, er reden is voor wat
extra's. Vaak zijn de groepen waarover wij het nu hebben, niet alleen langdurig
werkloos – in dat opzicht zijn zij vergelijkbaar met de andere categorieën
waarover wij het hebben – maar hebben zij ook te maken met ziekte of
een verleden van arbeidsongeschiktheid. Voor werkgevers kan dat een element
zijn op grond waarvan zij kunnen besluiten, aan hen geen voorkeur te geven.
Dat afwegingselement proberen wij via de Wet op de reïntegratie weg te
nemen, zodat op die wijze door werkgevers een evenwichtige afweging tussen
verschillende groepen gemaakt kan worden. In dit geval blijft gelden dat er
bij andere groepen sprake is van beleid en er voor werkgevers sprake zou kunnen
zijn van een keuze.Het risico van afroming moet in de praktijk bewezen worden. Ik wijs erop
dat het pakket op maat mogelijkheden biedt, zeer specifiek toegesneden op
de betrokken individuele arbeidsgehandicapte dat risico en nadeel weg te nemen.
Daarom is dit element ingebracht vanuit de wensen en gebleken behoeften bij
werkgevers.Voorzitter! In het verlengde daarvan kom ik op een punt dat door verschillende
leden van uw huis naar voren is gebracht, meer in het bijzonder door de heer
Van de Zandschulp. Ik doel op de vraag of de Wet REA er niet toe leidt dat
het allemaal iets te ruim en te makkelijk voor de werkgever wordt. Is er geen
verspilling van gemeenschapsgeld en leidt dit niet tot verkeerde afwegingen?
In de eerste plaats wijs ik erop dat in de gekozen formulering in de stukken
te veel de indruk is ontstaan dat de rol van de uitvoeringsinstellingen in
dit verband slechts neerkomt op een stempelaar van adviezen van de Arbodienst.
Ik betreur dat, want dat is niet de bedoeling. De bedoeling is een andere
geweest, namelijk om tegemoet te komen aan een bijna alom gehoorde reactie
in de wereld van de beslissers over reïntegratie, de werkgevers en de
personeelsvertegenwoordigers. Zij hebben duidelijk gemaakt dat een groot probleem
van de huidige regelingen is dat zij te complex en te weinig inzichtelijk
zijn en te veel formulieren en te lange procedures met zich brengen. Zij zeggen
dan: daar beginnen wij niet aan. Ik chargeer nu, maar daar komt het op neer:
er zijn volgens hen te veel andere keuzen die makkelijker en eenvoudiger zijn.
Daar hebben wij mee geworsteld: hoe vinden wij een regeling die daaraan tegemoetkomt
en die inzichtelijk is voor werkgevers, snel is en weinig belemmeringen voor
hen oplevert om te besluiten tot het in zee gaan met de arbeidsongeschikte
of met iemand met een ziekteverleden? Dat aspect wil ik hier nadrukkelijk
belichten. Wij hebben geworsteld met de vraag hoe wij dat gestalte moeten
geven, omdat ik tegelijkertijd niets wil afdoen aan de zeer terechte waarschuwing
dat dit niet mag leiden tot mogelijkheden voor oneigenlijk gebruik, waarmee
werkgevers zich te makkelijk in strijd met de bedoeling van de regelgeving
financiële voordelen eigen kunnen maken. Het is noodzakelijk dat een
publieke of onafhankelijke instantie dit uiteindelijk beoordeelt.Misschien mag ik nog even een zijsprong maken naar de positie van de Arbodiensten.
Ik heb daarover uitvoerig met de Tweede Kamer gesproken. Het is inderdaad
waar dat Arbodiensten particuliere organisaties zijn en dat de werkgever beslist
over het contract met Arbodiensten, zij het met instemming van de ondernemingsraden.
In ander verband heb ik de bereidheid uitgesproken om de rol van de ondernemingsraden
zwaarder te accentueren, omdat ik het van belang vind dat er op dat punt evenwicht
is. Arbodiensten moeten werken voor de werkgever, maar ook voor de werknemer.
De wetgever heeft op dat punt gestreefd naar evenwicht. Als in de praktijk
blijkt dat dat evenwicht onvoldoende handen en voeten kan krijgen, moeten
wij ervoor zorgen dat het evenwicht wordt hersteld. Ik ben in gesprek met
de FNV en het CNV om na te gaan op welke wijze dit zou kunnen. Beleidsmatig
moet dat evenwicht er echter zijn. Dat geldt ook voor het evenwicht in professioneel
handelen. Daarom zijn Arbodiensten gecertificeerd en moeten zij voldoen aan
vrij stringente eisen van professionaliteit. Daarbij hoort dat Arbodiensten,
hoewel zij moeten strijden om contracten van werkgevers, zich moeten houden
aan wettelijk aan hen gestelde eisen. Ik sluit niet uit dat het vinden van
het juiste evenwicht op dat punt een kwestie is van daar scherp op letten,
maar het moet in ieder geval zo functioneren dat bij de rol die Arbodiensten
op dit punt hebben, hun professionaliteit en daarmee hun onafhankelijkheid
voorop staat. Dat is overigens niet bijzonder; er zijn veel andere beroepen
waarvoor dat geldt: accountants, advocaten en talloze andere beroepen waarbij
er sprake is van een commerciële relatie en van contracten, maar waarbij
professionele standaarden ervoor zorgen dat niet gedaan kan of moet worden
wat de toevallige werkgever of opdrachtgever zegt. Er is dus ook bij Arbodiensten
wel degelijk een beperking van het uitgangspunt: wiens brood men eet, wiens
woord men spreekt, of, met andere woorden: wie betaalt, bepaalt.Voorzitter! Ik blijf van oordeel dat, juist omdat er van de zijde van
het kabinet naar gestreefd is, zo maximaal mogelijk tegemoet te komen aan
de in de praktijk gebleken behoefte aan simpele, snelle, inzichtelijke instrumenten
ten behoeve van reïntegratie, daarbij een onafhankelijke beoordeling
hoort. Ik heb in het begin al gezegd dat bij nadere lezing de in de stukken
gekozen bewoordingen wellicht onvoldoende duidelijk hebben gemaakt dat de
rol van de uitvoeringsinstellingen daarin belangrijk is en wel degelijk meer
moet inhouden dan het stempel "goedgekeurd" zetten op aanvragen van de Arbodienst
van de werkgever. Ik zeg de Kamer nadrukkelijk toe dat in de instructies aan
de uitvoeringsinstellingen die lopen via het LISV met behoud van de gewenste
snelheid en simpelheid van procedures duidelijk inhoud zal worden gegeven
aan de eindverantwoordelijkheid van de uitvoeringsinstellingen voor de juiste,
binnen het kader van de wet passende, besteding van overheidsgeld. Verder
zeg ik de Kamer toe dat ik tevens in het kader van de monitoring van deze
wet zal zorgen voor voldoende feitelijke gegevens terzake, opdat de Kamer
kan beoordelen hoe een en ander in de praktijk gaat.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Bedoelt de staatssecretaris hiermee dat hij als uitgangspunt
neemt een volledige toets? Zoals de staatssecretaris zal begrijpen, gaat het
mij om het herplaatsingsbudget ingeval van reïntegratie bij de eigen
werkgever in een andere functie.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Ik wil benadrukken dat voor een goede uitvoering van deze
wet de uitvoeringsinstelling verantwoordelijk is. Waarom aarzel ik even bij
de term "volledige toets"? Ik doe dat – en ik vraag daar begrip voor –
omdat ik het van groot belang acht dat wij procedures vinden die snel kunnen
worden afgewikkeld. Uit de discussie met mensen in de praktijk is gebleken
dat de lange procedures die voortvloeien uit de huidige regelgeving vaak dodelijk
zijn voor het proces. Daar kan ik mij ook iets bij voorstellen. Ik zoek naar
een goed evenwicht tussen aan de ene kant het inhoud geven aan verantwoordelijkheid
voor UVI's voor het binnen redelijke grenzen rechtmatig besteden van overheidsgeld
en aan de andere kant de procedures. Ik weet niet precies wat ik onder een
volledige toets moet verstaan. Ik kan mij voorstellen dat in het kader van
het controlerende beleid van de uitvoeringsinstellingen een methodiek wordt
ontwikkeld, waarlangs aan de hand van een aantal kenmerken wordt beoordeeld
of er nog eens grondig naar moet worden gekeken. Ik wil een vergelijking maken
met de belastingdienst. Niet alle belastingaangiften worden volledig beoordeeld.
Er gelden een aantal criteria, aan de praktijk ontleend, in de geest van:
waar kijk je langer, beter en indringender naar? Het hangt ook een beetje
van een aantal kenmerken af.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Dat vind ik geen slechte vergelijking. De belastingdienst neemt ook als
uitgangspunt een volledige toets. Laat ik mij even verplaatsen in de rol van
een UVI-functionaris. Ik kan mij voorstellen dat ik bij de inwerkingtreding
van de wet begin met volledig te toetsen. Na verloop van tijd krijg ik veel
praktijkervaring. Nadat ik tien of twintig dossiers, afkomstig van één
werkgever en dezelfde Arbodienst heb gezien, weet ik inmiddels dat zij het
altijd buitengewoon scrupuleus en zorgvuldig doen. In dat geval kan ik mijn
activiteiten op dat punt waarschijnlijk iets relativeren. Ik kan dan zeggen:
voor deze Arbodienst kan ik mij beperken tot steekproeven. Voor een andere
Arbodienst geldt dat misschien in mindere mate. Dan heb ik wel een volledige
toets als uitgangspunt genomen. Die volledige toets kan ik op grond van praktijkervaring
achteraf relativeren. Dat is dan op grond van praktijkervaring. Ik ga er dan
niet van uit dat het wel goed zal zijn en dat ik er pas echt naar ga kijken
als ik ernstige signalen krijg dat het niet goed zit, want dat is een ander
uitgangspunt.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Ik ben bang dat het nu een woordenspel wordt. Ik hoorde de staatssecretaris
al vragen wat precies een volledige toets is. Ik vraag de heer Van de Zandschulp
wat hij verstaat onder een volledige toets.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Het gaat om reïntegratie bij de eigen werkgever, in een andere functie.
Dat de functie wat anders is, kan ik buitengewoon snel op papier zetten. Als
de UVI daar niet naar kijkt, voorspel ik dat daarvan op grote schaal oneigenlijk
gebruikgemaakt wordt. Je bent een dief van je eigen portemonnee als je dat
niet opschrijft. Het is een frequent voorkomend verschijnsel dat iemand na
een iets langduriger ziekteperiode – ik heb het natuurlijk niet over
een griepje, maar bijvoorbeeld over iemand die er in een stresssituatie drie
maanden of langer uit is – voorlopig terugkeert in een andere of aangepaste
functie. Zeer geleidelijk aan keert die persoon weer terug naar zijn eigen
functie. Als daaraan automatisch een herplaatsingsbudget van ƒ 8000
komt te hangen, plus overname van het ziektewetrisico, plus overname van het
PEMBA-risico, is toch voorspelbaar dat er op grote schaal oneigenlijk gebruik
van gemaakt wordt. Dan hebben wij straks honderdduizenden of een half miljoen
werkende mensen die een ziektewetperiode achter de rug hebben waaraan dit
soort slierten subsidies hangen. Daarom moet duidelijk zijn dat een volledige
toets het uitgangspunt is. Dat de UVI-functionaris op grond van zijn verantwoordelijkheid,
deskundigheid en praktijkervaring niet altijd achter elk dossier persoonlijk
hoeft aan te lopen, begrijp ik ook wel. Het uitgangspunt moet echter helder
zijn. Dit debat dient ervoor om die helderheid te krijgen.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Ik heb al gezegd dat ik van mening ben dat die uitvoeringsinstellingen
de verantwoordelijkheid dragen. Dan rest de vraag hoe zij die verantwoordelijkheid
in de praktijk handen en voeten moeten geven. Het is van groot belang, en
hierin deel ik de mening van mevrouw Van den Broek, dat wordt voorkomen dat
bij de invulling van die verantwoordelijkheid het risico ontstaat van lange
procedures. Die zouden namelijk de effectiviteit van dit instrument belemmeren
in de gevallen waarin het wel nuttig en wenselijk wordt geacht.Voorzitter! Wellicht kunnen wij elkaar vinden in het volgende. Ik zeg
de Kamer toe dat ik op korte termijn hierover overleg zal voeren met het LISV,
het orgaan dat uiteindelijk verantwoordelijk is voor de instructies die worden
gegeven aan de uitvoeringsinstellingen. Redenerend vanuit het uitgangspunt
dat de uitvoeringsinstellingen de eindverantwoordelijkheid dragen voor het
juist, doelmatig en rechtmatig toekennen van deze instrumenten en rekening
houdend met het effectief en doelmatig afwikkelen van de via de Arbodienst
aangevraagde instrumenten, zal worden bezien hoe in deze beide doelstellingen
een werkbaar evenwicht kan worden gevonden. Ik zal de Kamer schriftelijk informeren
over de wijze waarop het LISV denkt de uitvoeringsinstellingen op dat punt
te instrueren. Dit zou mij ook de mogelijkheid geven om daarin de juiste maatvoering
te vinden. Dat zou misschien meer en concreter kunnen zijn dan nu vanuit de
term "volledige toets". Hoe daar in de praktijk handen en voeten aan wordt
gegeven, blijft casuïstiek. Ik kan nog een andere casus noemen. Het lijkt
mij bijvoorbeeld van belang hoe lang betrokkene een ziekteverleden heeft.
De situatie van een werknemer bij het eigen bedrijf, die er ruim een jaar
uit is en voor wie een reïntegratieplan is opgesteld, behoeft mijns inziens
een aanzienlijk mindere toets dan het geval waar de heer Van de Zandschulp
op doelt. Daarbij zou ik ook, als amateur-beoordelaar van een UVI, wat nadere
vragen stellen. In dat evenwicht moeten wij toch proberen de oplossing te
zoeken.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Voorzitter! De staatssecretaris noemde het voorbeeld, waarin een werknemer
er meer dan een jaar uit is. Dan heeft er sowieso een WAO-beoordeling plaatsgevonden
en is alleen al op grond van de stukken helder hoe de situatie is.Staatssecretaris De Grave:Tien maanden!De heer Van de Zandschulp (PvdA):De grote marge van het oneigenlijk gebruik zit natuurlijk in het eerste
jaar.Staatssecretaris De Grave:Maar in het eerste jaar moet ook na een bepaalde periode een reïntegratieplan
worden gemaakt. Dat levert ook al veel informatie op over de vraag of het
een serieuze zaak is of een poging tot oneigenlijk gebruik. Ik geloof niet,
dat we het zo oneens zijn met elkaar; kernpunt is, dat die verantwoordelijkheid
voor een rechtmatige en doelmatige uitvoering van deze wet bij het LISV en
de UVI's ligt. Ik herhaal mijn aanbod om met het LISV te spreken en om de
Kamer de instructies te doen toekomen. Daarna is het altijd mogelijk om bij
het zoeken en het vinden van het evenwicht daarover nader met elkaar van gedachten
te wisselen.Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen heeft over de ondersteuning bij de reïntegratie
gesproken. Zij heeft gesproken over subsidies, maar het gaat om meer dan dat.
Het belangrijkste instrument is namelijk ook het wegnemen van PEMBA- of WULBZ-risico's,
als een belangrijk gebleven overweging om niet in zee te willen gaan met iemand
met een ziekte- of arbeidsongeschiktheidsverleden. Mevrouw Van Leeuwen heeft
natuurlijk volstrekt gelijk als zij zegt, dat een ander zeer belangrijk onderdeel
daarbij is de ondersteuning bij de reïntegratie. Zij vreesde, evenals
de heer Van de Zandschulp, dat juist op die wijze de activiteiten zich met
name zullen richten op die groep die relatief gemakkelijk plaatsbaar is. Maar
de uitkeringsorganisatie of Arbeidsvoorziening hebben echter niet de volle
vrijheid op dit punt. Er is een gedifferentieerd uitvoeringsproces ontwikkeld:
als is komen vast te staan dat iemand naar een nieuwe werkgever bemiddeld
moet worden, vindt eerst een globale fase-indeling plaats. Bij die indeling
worden alle werkzoekenden – dus ook arbeidsgehandicapten – ingedeeld
in fase 1, fase 2, fase 3 of fase 4. In dat verband wil ik erop wijzen, dat
op dit moment een meetlat wordt ontwikkeld met criteria voor indeling met
betrekking tot de vraag hoe groot de afstand tot de arbeidsmarkt is. Deze
meetlat kan naar mijn mening verfijnder zijn dan de wat ruwe wijze van de
vier fasen. Daarbij is het verschil tussen fase 2 en 3 overigens vaak lastig
te duiden. Het is de bedoeling dat deze meetlat per 1 januari as. in de uitvoeringspraktijk
kan worden toegepast en deze meetlat kan mede van belang zijn voor de afstandbepaling
tot de arbeidsmarkt en de mate waarin vervolgens geld en mensen beschikbaar
zijn voor de categorieën. Hoe groter de afstand tot de arbeidsmarkt is,
hoe beter vanuit de financiële verantwoordelijkheid van de overheid tegen
uitvoeringsinstellingen en Arbeidsvoorziening kan worden gezegd, dat zij de
middelen op een bepaalde wijze voor de verschillende categorieën moeten
inzetten. Op die wijze is het ook mogelijk om inhoud te geven aan de verantwoordelijkheid
om die middelen niet te veel en te gemakkelijk te richten op die groepen,
die het feitelijk het minst nodig hebben. Ik maak in dit verband even een
zijstapje, voorzitter, door erop te wijzen dat ik in die meetlat heel veel
mogelijkheden zie voor een verdere ontwikkeling en verfijning van het REA-instrumentarium
op dit punt. Via de ontwikkeling van die meetlat zullen wij beter dan nu het
geval is, middelen ter beschikking kunnen stellen voor die groepen die dat
het meest nodig hebben. Het is een ontwikkeling die bijvoorbeeld in Australië
zeer succesvol werkt. Het lijkt mij dat wij de komende jaren op dat punt de
nodige voortgang kunnen boeken. Overigens worden er rondom die fase-indeling
in de budgetbesprekingen onder andere met Arbeidsvoorziening uitdrukkelijk
afspraken over gemaakt, binnen welke categorieën hoeveel betrokkenen
een reïntegratietraject kunnen krijgen. Dit wordt neergelegd in een brief
en op de uitvoering van die brief wordt toezicht gehouden. Langs die lijn
kunnen wij de bestuurlijke verantwoordelijkheid daarvoor dragen.Voorzitter! Er zijn veel opmerkingen gemaakt over de afbakening van het
begrip "arbeidsgehandicapten". In de voorgaande schriftelijke ronde heb ik
opgemerkt, dat het in de bedoeling ligt om de vaststelling van wie arbeidsgehandicapt
is op grond van een medisch-arbeidskundige beoordeling onder andere met behulp
van het FIS uit te voeren. Ik geloof niet dat daarover verschil van mening
bestaat. Wel is gebleken dat de technische condities daarvoor op dit moment
nog niet gerealiseerd kunnen worden. Dat zal eerst begin 1999 het geval zijn.
Ondertussen moeten wij wel verder. Om ervoor te zorgen dat in de tussentijd
de beoordeling zoveel mogelijk op gelijke wijze zal plaatsvinden, wordt thans
door LISV, Arbeidsvoorziening en VNG in samenwerking met het departement een
soort van voorlopige beoordelingssystematiek ontwikkeld. Die zal vorm krijgen
in een tijdelijke AMvB die op gemeenten, Arbeidsvoorziening en LISV van toepassing
zal zijn. Ik herhaal mijn toezegging dat deze algemene maatregel van bestuur
gereed zal zijn op het moment dat de wet in werking zal treden.Het is van belang, voorzitter, dat inhoudelijk de voorlopige beoordeling
erop neerkomt, dat, analoog aan de beoordelingssystematiek van de WSW, een
soort systeem wordt opgesteld aan de hand waarvan de beoordelende instantie
de arbeidshandicap kan vaststellen. Stapsgewijs zullen de mogelijke handicaps,
functionele beperkingen en actuele bekwaamheden van betrokkenen in kaart worden
gebracht. Voorts zal worden bepaald, dat de beoordeling dient te geschieden
door personen die over de noodzakelijke medische en arbeidskundige bekwaamheden
beschikken. Op deze wijze kan worden gegarandeerd dat verschillende instanties
met qua achtergrond sterk uiteenlopende populaties, in vergelijkbare situaties
toch tot vergelijkbare uitkomsten kunnen komen.In dit verband heeft mevrouw Van Leeuwen gevraagd, hoe uitvoerders, die
in feite enige tijd niet beschikken over de AMvB, moeten werken. Ik kan mij
die vraag goed voorstellen. Zij vraagt zich af, of er geen dubbel regime ontstaat
als de definitieve AMvB er komt.Voorzitter! Het is misschien goed erop te wijzen, dat de voorlopige AMvB
alleen in die zin voorlopig is, dat die nog niet is aangepast aan het gebruik
van het FIS. Dat FIS is slechts een hulpmiddel. De systema tiek
van de beoordeling, zoals die in de voorlopige AMvB wordt getroffen, ligt
echt vast. De term "voorlopig" impliceert dus niet dat de beoordelingssystematiek
er na de definitieve AMvB geheel anders komt uit te zien. Bij het opstellen
van de tijdelijke AMvB wordt als het ware ruimte gelaten voor een latere invulling
met de FIS-systematiek, omdat op die wijze een betere afweging kan plaatsvinden.Tegelijkertijd wijst mevrouw Van Leeuwen erop, dat het toch niet zo kan
zijn dat het begrip arbeidsgehandicapten zich in de praktijk zal moeten verfijnen.
Ik kan mij deze opmerking heel goed voorstellen. Het lijkt ook onlogisch.
Ik heb echter toch het gevoel dat wij het hier hebben over de grensgevallen.
Ik moet er door schade en schande achter komen dat wij het vermogen van de
wetgever niet moeten overschatten om in al die gevallen precies aan te geven
wie wel en wie niet, wat wel en wat niet. Veel komt tot stand door in de praktijk
de vragen te beantwoorden die zich voordoen. Dat is overigens niks nieuws.
Aan juridische vraagstukken wordt inhoud gegeven door uitspraken in de praktijk,
altijd in een zekere relatie tot de wetgeving. Dat bepaalt in belangrijke
mate hoe praktijkproblemen tot een oplossing moeten worden gebracht. Ik vraag
uw Kamer er nadrukkelijk ruimte voor om die ontwikkeling te kunnen laten plaatsvinden.
Tot op zekere hoogte is dat beter dan het neerleggen van een regeling met
de pretentie dat daarmee alles in de praktijk precies is afgekaart en geregeld.
Ik vind wel dat datgene wat er in de AMvB komt te staan voor de uitvoeringspraktijk
toereikend moet zijn om in het overgrote deel van de gevallen te weten waar
men aan toe is. Voor het overige zal er de interactie moeten blijven tussen
de verschillende betrokken instanties en de wet- en regelgever om te beoordelen
of er in een bepaalde situatie sprake kan en moet zijn van aanpassing.Mevrouw Van Leeuwen vraagt waaruit precies het stuwmeer bestaat van nog
te beoordelen arbeidsgehandicapten, als er wordt voortgebouwd op het oude
arbeidsgehandicaptenbegrip uit de WAGW. Het kan toch niet de bedoeling zijn,
zo zegt zij, dat een voorgaande beoordeling alsnog aan de nieuwe algemene
maatregel van bestuur wordt getoetst. Het is zeker niet de bedoeling om alle
voorgaande beoordelingen over te doen. Nu er echter voor werkgevers direct
financieel voordeel te behalen valt, wordt verwacht dat de vraag naar een
arbeidsgehandicaptenregeling zal toenemen, ook voor groepen van personen voor
wie dat niet of niet echt noodzakelijk is. Met andere woorden, er zijn meer
arbeidsgehandicapten die werk zoeken dan thans als zodanig geregistreerd.
In die situatie moet de opmerking in de stukken worden geplaatst.De heer Van de Zandschulp heeft erop gewezen dat het shoppen in regelingen
niet mag leiden tot een absurditeit in die zin dat er, alle regelingen bij
elkaar opgeteld, een groter financieel voordeel ontstaat dan de kosten die
zijn gemoeid met het betalen van salaris. Ook zonder zijn vragen over de waardeschatting
van het wegnemen van Ziektewet- en PEMBA-risico's vond ik zijn voorbeeld al
overtuigend genoeg. Het staat mij bij dat in de nadere memorie van antwoord
juist vanwege dit voorbeeld is aangegeven dat het kabinet een anticumulatieregeling
heeft getroffen, maar wellicht is dat onvoldoende duidelijk opgeschreven.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Voorzitter! Ik zal het nog even nakijken in mijn stukken, maar ik dacht
dat er alleen een anticumulatieregeling werd aangekondigd in het geval van
een pakket op maat, maar niet in het geval van het algemene plaatsingsbudget.
Mijn rekensom, waarbij ik tot een optelsom van tegemoetkomingen kwam die nog
net iets hoger lag dan de loonkosten, ging over een plaatsingsbudget.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Ik zal dat nagaan. Dat neemt niet weg dat regelingen, willen
ze efficiënt en doelmatig zijn en snel kunnen worden toegepast, altijd
een zekere marge moeten kennen. Dat moet echter niet leiden tot absurditeiten
in die zin dat een werkgever per saldo meer aan regelingen krijgt dan hij
aan kosten betaalt. Dat kan nooit de bedoeling van zo'n regeling zijn. Het
was mijn voornemen om dat in ieder geval via de anticumulatie te voorkomen,
maar ik zal voor de tweede termijn nagaan of het ook betrekking heeft op de
situatie van een plaatsingsbudget en de door de heer Van de Zandschulp gegeven
voorbeelden.Een werkgever die een zieke werknemer reïntegreert, kan geen aanspraak
maken op het gehele REA-instrumentarium. Volgens het nieuwe artikel 29b komt
de werkgever slechts in aanmerking voor een overname van de lasten bij een
nieuwe dienstbetrekking. Het geldt dus niet bij een functiewisseling binnen
het bedrijf. Hetzelfde geldt voor de no-riskpolis.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Ik heb daarnaar ook in de stukken gevraagd. Toen kreeg ik als antwoord
dat artikel 29b van de Ziektewet van toepassing is bij een nieuwe dienstbetrekking
bij een nieuwe werkgever of een nieuwe dienstbetrekking bij de eigen werkgever.
Als ik na een periode van ziekte een werknemer reïntegreer in een andere
functie, kom ik dus in aanmerking voor toepassing van artikel 29b van de Ziektewet.
Ik heb die vraag niet gesteld voor de overname van het PEMBA-risico, het amendement-Schimmel,
maar ik ga ervan uit dat daarvoor dezelfde interpretatie geldt. Ingeval van
reïntegratie in het eerste ziektejaar bij de eigen werkgever in een andere
functie kom ik dan tot een behoorlijke optelsom. De staatssecretaris begrijpt
waarop mijn angst voor massaal oneigenlijk gebruik gebaseerd is.Staatssecretaris De Grave:Over de toekenning van instrumenten hebben wij al uitvoerig van gedachten
gewisseld. Het gaat nu om de formulering van de wet. Artikel 29b en de no-riskpolis
zijn niet van toepassing bij herplaatsing in de oude functie. Het moet gaan
om een nieuwe functie. Op de vraag hoe het gaat bij een nieuwe dienstbetrekking
bij dezelfde werkgever zal ik in tweede termijn terugkomen.Mevrouw Zwerver heeft gevraagd waarom over dit wetsvoorstel geen emancipatie-effectrapportage
is ontwikkeld. Ik heb daar geen seconde aan gedacht, maar dat kan aan mij
liggen. Het is een vrij nieuw instrument. De minister heeft mij er overigens
ook niet op gewezen. Dat is ernstiger, want hij moet dat vanuit zijn primaire
verantwoordelijkheid voor het emancipatiebeleid geheel hebben verinnerlijkt.
Ook na kennisneming van de argumenten van mevrouw Zwerver geloof ik niet dat er aanleiding is, alsnog een EER op te stellen. De toegezegde
notitie over de instroom van vrouwen in de arbeidsongeschiktheidsregeling,
die voor 1 mei was toegezegd, is inmiddels klaar. Rond het functioneren van
de Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten zal monitoring plaatsvinden.
De elementen die mevrouw Zwerver heeft genoemd, zullen in samenhang met de
verdere discussie over de speciaal op vrouwen gerichte notitie over de instroom
in de arbeidsongeschiktheid aan de orde komen. Op die wijze kan de door mevrouw
Zwerver gewenste discussie worden gevoerd, zonder dat een aparte EER over
de REA moet worden opgesteld.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris vragen waarom hij hier geen EER
op wil uitvoeren. Aan het eind van zijn betoog zei hij: zonder dit nu weer
te gaan doen. Hij begon echter met te zeggen dat hij hier geen seconde aan
had gedacht. Ik meen dat dit instrument juist is ontwikkeld om het op elke
nieuwe wet toe te passen. Dat zou eigenlijk een verplichting moeten zijn.
Ik zie dan ook geen enkele reden waarom dit niet op deze wet toegepast kan
worden.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Ik weet niet of het wettelijk is voorgeschreven.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb ook gezegd dat het eigenlijk een verplichting zou moeten
zijn. Waarom kan de staatssecretaris niet toezeggen dat hij dit instrument
op deze wet zal toepassen? Dan valt er namelijk geen man overboord.Staatssecretaris De Grave:En ook geen vrouw, geloof ik. Of misschien juist wel.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Pas het dan toe op deze nieuwe wet!Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Wij zijn het erover eens dat er geen verplichting bestaat.
Daarom moet volgens mij eerst de vraag worden beantwoord of het nodig is.
Mevrouw Zwerver heeft hier een aantal argumenten voor aangedragen. In mijn
beleving ben ik daar redelijk aan tegemoetgekomen door de agendering van dit
punt te aanvaarden. Nu komt het op twee punten weer terug. Ten eerste zal
dat gebeuren bij de bespreking van de notitie. Ik heb al gezegd dat die klaar
is en voor 1 mei aan beide Kamers der Staten-Generaal zal worden toegezonden.
De notitie bevat een hoop informatie over juist dat thema dat mevrouw Zwerver
interesseert. Verder zeg ik toe dat ik ervoor zal zorgen dat in de monitoring
van de effecten van de wet juist de aspecten die mevrouw Zwerver heeft genoemd,
boven tafel komen. Het lijkt mij dat hetgeen mevrouw Zwerver van belang vindt,
langs die twee lijnen voluit aan de orde kan komen. Daarmee wordt eigenlijk
hetzelfde bereikt als hetgeen op dit moment bereikt zou kunnen worden met
een EER. Dit lijkt mij dan ook doelmatig en efficiënt.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Voorzitter! Ik kom nog één keer terug op die emancipatie-effectrapportage.
Het zou veel doelmatiger en efficiënter zijn geweest om dit instrument
van te voren op de wet toe te passen. Bij de behandeling van de PEMBA hebben
wij het hier vorig jaar ook over gehad. De staatssecretaris heeft toen eigenlijk
exact dezelfde antwoorden gegeven. Ik begrijp niet goed waarom er zoveel problemen
mee zijn om dit instrument op nieuwe wetgeving toe te passen.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Voorzitter! Wij hebben het over arbeidsgehandicapten. Ik zie niet waarom
je in het arbeidsgehandicaptenbeleid met vrouwen anders moet omgaan dan met
mannen. Ook mannen hebben behoefte aan deeltijd en wellicht ook aan opleidingen.
Mannen kunnen dezelfde wensen hebben als een vrouw. Ik zou er dan ook erg
huiverig voor zijn om op dit terrein die scheiding zo sterk te maken. Wat
mij betreft, heeft de staatssecretaris dan ook voldoende geantwoord op dit
punt. Als de notitie komt, kunnen wij hier verder over spreken. Verder wil
ik nu niet gaan.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Ik ben het op hoofdlijnen eens met mevrouw Van den Broek.
Dat neemt niet weg dat er de laatste twee jaar sprake is van een redelijk
opvallende stijging van het aantal vrouwen in de WAO. Dat aantal stijgt proportioneel
ook veel meer dan het aantal vrouwen in de beroepsbevolking. Dat roept op
zichzelf vragen op. De oorzaak hiervan zou in het systeem kunnen liggen. Als
dat zo is, kan dat tot beleid leiden. Ik zeg niet dat het zo moet, maar het
kan zo zijn. Hiermee kom je wel degelijk op de vraag of het niet in het systeem
en de maatregelen zit en of er geen aanleiding voor is om rekening te houden
met het feit dat mannen hier anders in zitten dan vrouwen. Zo ver ben ik echter
nog lang niet. Eerst moet namelijk nog blijken wat er aan de hand is. Daarom
heb ik ook gezegd dat wij eerst moeten gaan discussiëren aan de hand
van die notitie. Ik kan daar op dit moment niet op vooruitlopen, omdat ik
niet weet wat de conclusies daarvan zijn. Mij is alleen gemeld dat de notitie
klaar is. Tijdens de campagne zal ik tussen de bedrijven door tijd zoeken
om de notitie met mijn medewerkers te bespreken, zodat die er in ieder geval
voor de dag van de arbeid zal zijn. Daarna komt het vervolgtraject, maar zover
ben ik op dit moment nog niet. Dat is geen kwestie van onwil, maar ik zie
nu geen reden waarom het nodig zou zijn.Voorzitter! Ik kom bij de vragen die zijn gesteld over de uitvoering van
de motie-Van Nieuwenhoven. Er is vrij scherp gesteld dat deze motie niet door
mij wordt uitgevoerd en dat dat heel wijs is. Ik zie dit iets gerelativeerder.
Naar mijn oordeel wordt de strekking van de motie-Van Nieuwenhoven wel degelijk
uitgevoerd. De strekking van de motie van mevrouw Van Nieuwenhoven is dat
mensen die voor de WAO worden gekeurd niet lastig moeten worden gevallen met
een extra keuring om te zien of zij arbeidsgehandicapt zijn. Vandaar de motie,
met als verzoek om mensen die opkomen voor de arbeidsongeschiktheidskeuring,
maar niet arbeidsongeschikt blijken te zijn, automatisch als arbeidsgehandicapt
aan te merken. Het principe van de automatische beoordeling onderschrijf ik
volledig. De motie-Van Nieuwenhoven, letterlijk genomen, impliceert echter
ook dat personen die bij de keuring in het geheel geen belemmeringen blijken
te hebben als arbeidsgehandicapt zouden moeten worden beschouwd. Dat gaat
mij te ver. Dat is ook niet de bedoeling van de motie. Ik heb deze interpretatie
aan de Tweede Kamer meegedeeld. Tot nu toe is mij niet gebleken dat de indienster
van de motie en degenen die de motie hebben gesteund, zich niet
kunnen vinden in mijn interpretatie daarvan.Mevrouw Van Leeuwen heeft nog gevraagd of de modelovereenkomst tussen
het LISV en de VNG er al is. Deze overeenkomst is er nog niet, maar er wordt
wel hard aan gewerkt. In de ministeriële regeling overgang arbeidstoeleidingstaken
wordt voorts geregeld dat het LISV en de uitvoeringsinstellingen verantwoordelijk
blijven voor het afronden van de trajecten die vóór de inwerkingtreding
van de Wet REA zijn gestart. Men blijft van die kant ook verantwoordelijk
als iemand tijdens het traject instroomt in de bijstandsuitkering. Ik ben
daarom niet bang voor een discontinuïteit tussen de huidige systematiek
en de systematiek van de Wet REA.Ik heb al in een bijzin in de richting van mevrouw Van Leeuwen gezegd
dat ik met haar van mening ben dat er niet alleen aandacht moet zijn voor
mensen met een ziekte- of arbeidsongeschiktheidsverleden. Er is namelijk ook
sprake van een stevige problematiek met betrekking tot de langdurig werklozen.
Ook daar is een zo sluitend mogelijke aanpak van belang. Nederland werkt momenteel
hard aan die aanpak, via de formulering van het Nationaal actieprogramma werk,
zoals dat is afgesproken in het kader van de Europese gemeenschappen. De verdere
discussie over dit onderwerp zal voorts ruim op de agenda staan van de partijen
die worden geroepen om na de verkiezingen te gaan praten over de opstelling
van een nieuw regeerakkoord. Daarna krijgt een en ander een vervolg in de
discussies tussen het dan aantredende kabinet en de Kamer. Ondanks alle positieve
ontwikkelingen rond de groei van het aantal banen zeg ik echter ronduit tegen
mevrouw Van Leeuwen dat er weinig reden is om achterover te leunen, zo lang
er nog zoveel mensen zijn die willen werken, maar daartoe onvoldoende de kans
krijgen. Dat geldt niet alleen bij arbeidsongeschiktheid, maar ook bij andere
categorieën. Ik ben wel van mening dat een ziekte- of arbeidsongeschiktheidsverleden
in bepaalde situaties een extra handicap kan zijn als het gaat om de kansen
op en de toegang tot de arbeidsmarkt.Diverse leden hebben vragen gesteld over de relatie tussen deze wet, de
uitvoering ervan en de discussie over de toekomstige uitvoeringsorganisatie,
mede in verband met de uitvoering van de motie-Jaarsma. Het is moeilijk om
daar nu veel over te zeggen, want het kabinet discussieert daar momenteel
nog over. Ik heb begrepen dat de notities die hebben gediend als voorbereiding
van de kabinetsdiscussie hun weg reeds hebben gevonden, maar dat komt wel
vaker voor. Bovendien kan dat nuttig werken als het gaat om de voorbereiding
van de opvatting van betrokkenen. Zo lang het kabinet nog niets heeft beslist,
is het voor mij moeilijk om daarover te spreken. Ik kan wel bevestigen dat
het de bedoeling van het kabinet is om daar vrijdag over te besluiten. Het
lijkt mij goed om kort aan te duiden hoe wij de verdere procedure zien. Ik
stel mij daarbij een stuk voor, waarin het onderwerp als zodanig wordt behandeld
en geanalyseerd en op een aantal cruciale punten wordt voorzien van keuzen.
Tegelijkertijd is het de bedoeling om dat nadrukkelijk voor te leggen aan
de meeste betrokkenen, werkgevers, werknemers, Stichting van de arbeid, SER,
de uitvoeringsorganen, de CTSV, vanuit het toezicht, en het LISV, vanuit zijn
specifieke verantwoordelijkheid, om het daarheen te geleiden dat die partijen
die geroepen zijn na de verkiezingen te werken aan de totstandkoming van een
nieuw regeerakkoord, over die informatie kunnen beschikken. Daarom wil ik
vanaf deze plek tegen de heer Van der Waal zeggen dat het nadrukkelijk niet
de bedoeling is om dit onderwerp, zoals hij dat plastisch formuleerde, in
achterkamertjes te regelen. Het is dus echt de bedoeling dat een formulering
in het nieuwe regeerakkoord mede kan worden gebaseerd op opvattingen, meningen
en suggesties van diegenen die hier nadrukkelijk bij zijn betrokken. Dat is
de tweede fase.De eerste fase is het kabinetsstuk en de tweede fase is de kabinetsformatie,
waarbij men zich mede baseert op de gevraagde commentaren, reacties en opvattingen
van de meest betrokkenen. Dat moet dan leiden tot een definitieve nota van
een kabinet van welke samenstelling dan ook. Het is theoretisch overigens
denkbaar dat er een kabinet komt dat helemaal geen behoefte heeft aan enige
discussie over dit onderwerp. Als dat niet het geval is, zal er een nota komen
die het reguliere circuit ingaat en zal worden besproken in de Tweede en Eerste
Kamer en waarover adviezen zullen worden gevraagd. Kortom dat zal gebeuren
op de wijze waarop dergelijke zaken worden voorbereid, met besluitvorming
en op basis van die besluitvorming wetgeving.Mevrouw Van den Broek heeft gevraagd hoe het zit met de gedwongen winkelnering
en de fasering daarvan, hoe het precies gaat en wanneer die verantwoordelijkheid
overgaat naar de opdrachtgever. Dat zijn allemaal zeer terechte en relevante
vragen. Ik heb er geen enkele behoefte aan om te ontkennen dat er een relatie
is tussen het voorstel over de uitvoeringsorganisatie werknemersverzekeringen
en SWI. Die vragen behoeven dus beantwoording, maar ik vraag de Kamer er begrip
voor dat ik die antwoorden niet kan geven, omdat het kabinet nog een voorstel
op dat punt moet formuleren. Dat betekent dat een definitieve oordeelsvorming
over al die samenhangen haar plek zal krijgen in de, hopelijk spoedig na de
totstandkoming van een nieuw kabinet verschijnende, integrale nota.Ik meen hiermee veel vragen van de Kamer te hebben beantwoord. Ik wil
nogmaals zeggen dat ik van mening ben dat deze wet een goede wet is, dat ze
een essentieel onderdeel vormt van een aanpak die zich kenmerkt in een verschuiving
van de discussie over hoogte en duur – hoe onvermijdelijk en noodzakelijk
die ook was – naar een aanpak gericht op de oorzaken, namelijk de veel
te hoge instroom in de WAO en de veel te lage, beschamend lage, reïntegratie
van mensen met een ziekte of arbeidsongeschiktheidsverleden in de arbeidsmarkt.
Daar ligt de kern, want als wij er niet in slagen de instroom te beperken
en de reïntegratie te bevorderen, hebben wij weer een groot probleem
als de economie en de werkgelegenheidsontwikkeling anders wordt dan die nu
is. Dit kabinet heeft de politieke behoefte om in zo'n situatie het socialezekerheidsstelsel
ook een zekerheidsstelsel te laten zijn en daarom hechten wij er zo'n groot
belang aan dat dat volume daalt, zowel door de beperking van de instroom als
door de vergroting van de uitstroom. Ik ben mij ervan bewust dat de Wet op
de (re)integratie als het gaat om de uitstroom niet dé oplossing zal
zijn. Ik heb al aangegeven, vrij eerlijk, dat ik op zekere
hoogte de complexiteit van de uitvoeringspraktijk, zeker ook bij gemeenten,
heb onderschat. Ik ben deze Kamer er zeer dankbaar voor dat zij bij een aantal
dilemma's nog eens scherp aangeeft binnen welke kaders en ruimte dat moet
plaatsvinden. Dat neemt niet weg, dat ik van mening ben dat dit een belangrijke
wet is voor een belangrijke groep. Voor die groep zal in de toekomst nog meer
moeten gebeuren.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Voorzitter! Mag ik u vragen de vergadering een paar minuten te schorsen,
opdat de woordvoerders even de koppen bij elkaar kunnen steken?De voorzitter:Zal ik de vergadering schorsen tot 16.50 uur?De heer Van de Zandschulp (PvdA):Dat is ruim voldoende. Het mag zelfs korter.De vergadering wordt van 15.42 uur tot 15.50 uur geschorst.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord dat op een aantal
van onze vragen is gegeven. Ik zal trachten, in tweede termijn voorzover vragen
nog onbeantwoord zijn, daarop terug te komen en ook de kern van onze uiteindelijke
afweging weer te geven.De staatssecretaris is begonnen met de wet te plaatsen in het kader van
het beleid over een aantal jaren. Hij heeft gewezen op de samenhang. Welnu,
hoezeer de CDA-fractie reïntegratie ook van belang acht, wij wijzen de
samenhang en het steeds weer tamboeren op de lijn van de Wet REA als complement
van WULBZ en PEMBA van de hand. Zoals de staatssecretaris zich zal weten te
herinneren, heeft de CDA-fractie zich tegen die wetten verklaard. WULBZ en
PEMBA hebben naar onze overtuiging de problematiek van de arbeidsgehandicapten
alleen maar vergroot. Een verhoogde mate van risicoselectie is het gevolg
geweest.Mijnheer de voorzitter! Nu deze wetten zijn aanvaard, staat een goed (re)integratiebeleid
centraal in het denken van de CDA-fractie. Met de staatssecretaris, maar los
van die combinatie, vinden wij het voorliggende wetsvoorstel een belangrijke
wet. Er moet ons alles aan gelegen zijn, niet alleen de instroom in de WAO
te beperken, maar ook te komen tot een verhoging van de uitstroom.Het bevreemdt de CDA-fractie wel een beetje dat de staatssecretaris zo
weinig in staat is, aantallen te geven van de omvang van de problematiek waarvoor
wij gesteld zijn. Zelf heb ik geprobeerd, het te gooien over de boeg van de
vergelijking van cijfers van Arbeidsvoorziening en het CBS. De heer Van de
Zandschulp heeft het vanuit de problematiek van de arbeidsgehandicapten zelf
geprobeerd. Ons probleem is dat er stelselmatig een onderwaardering is van
de omvang van de problematiek. Het gevolg is dat je nooit een goed verwachtingspatroon
opbouwt van wat er mogelijk is. Het zou toch plezierig zijn – ik heb
dat ook gevraagd – als de staatssecretaris nog eens ingaat op de vraag
welke statistiek gehanteerd wordt: de CBS-statistiek of die van de onder de
verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
vallende aantallen langdurig werklozen, waaronder de arbeidsgehandicapten.
Dat is een aanzienlijke bandbreedte. Ik kom dan nog niet eens uit op het miljoen
van de heer Van de Zandschulp.Ik heb niet voor niets de heer Buurmeijer aangehaald. Wij hebben nog onvoldoende
stilgestaan bij de problematiek die voor de betreffende categorieën,
maar ook voor de uitvoerders daaruit kan voortvloeien. Natuurlijk, ook de
CDA-fractie vindt dat degenen die op grond van ziekte of gezondheidstoestand
buiten het arbeidsproces staan extra aandacht moeten hebben. Maar andere groepen
moeten om andere redenen ook extra aandacht hebben en zijn eveneens tot doelgroep
verklaard.Ik moet de staatssecretaris wel zeggen dat wie van de omvang van deze
problematiek in de praktijk iets weet, ook weet dat ondanks een sluitende
Jeugdwerkgarantiewet onder de werkloosheidscijfers van jongeren er vaak ook
jongeren zijn van wie je kunt zeggen dat zij een arbeidshandicap hebben, zij
deze misschien in psychische zin of welke zin dan ook. Dat geldt ook voor
de oudere langdurig werklozen die zich jaren hebben ingespannen voor werk
en overal gesloten deuren hebben gevonden. Dat is het moeilijke als wij gaan
praten over het begrip "arbeidsgehandicapte" en over wat daar in de toekomst
onder zal worden verstaan. Kortom: als de staatssecretaris daar vandaag niet
uitkomt, vinden wij het erg belangrijk dat ons verzoek om een sluitende analyse
van de omvang – zo'n analyse moet mogelijk zijn – toch nog eens
naar het departement wordt meegenomen. Waarom vinden wij dat zo belangrijk?
Ik heb in eerste termijn al verwezen naar de kabinetsformatie. Een groot aantal
arbeidsgehandicapten, maar ook langdurig werklozen hebben intensieve bemiddeling
nodig die vaak gepaard gaat met langdurige trajecten. Voor die trajecten moeten
er dan ook de benodigde middelen zijn. Als je de problematiek stelselmatig
onderschat, kom je stelselmatig met onvoldoende middelen bij degenen die het
moeten uitvoeren. Dat geeft allerlei nare consequenties.Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot een afweging over het wetsvoorstel.
Waar is het evenwicht tussen degenen die werk kunnen aanbieden en zij die
daar vanuit een achterstandspositie gebruik van moeten zien te maken? Ik kan
mij niet aan de indruk onttrekken dat er overtuigend meer aandacht is gegeven
aan datgene wat de werkgevers graag willen zien. Dat spoort naar mijn gevoel
slechts gedeeltelijk met de conclusies uit de rapportages van het college
van toezicht. Tussendoor vraag ik wat wij met al die belangwekkende rapportages
doen. Komen die in de kast te staan? In al die rapportages, die ik nauwkeurig
geanalyseerd heb, stonden eigenlijk drie boodschappen met betrekking tot de
werkgevers. In de eerste plaats is er de onbekendheid met de instrumenten;
in de tweede plaats hebben de WULBZ en de PEMBA, met risicoselectie als consequentie,
een negatieve invloed gehad; in de derde plaats zijn er de strakke voorwaarden
waaronder de subsidies en voorzieningen werden verstrekt. Welnu, slechts aan
dat laatste heeft de staatssecretaris op een zeer ruimhartige wijze aandacht
gegeven; dat is gebeurd.Daartegenover staan degenen die van de werkgevers afhankelijk zijn om
met hun arbeidshandicap terug te komen in het arbeidsproces. Gelukkig heeft
de staatssecretaris gezegd dat hij de ondersteuning van die categorie uitermate
belangrijk vindt. Ik ben op dat punt volstrekt overtuigd van
de bedoelingen van de staatssecretaris, maar in dezelfde rapportages van het
CTSV zie ik heel nadrukkelijk dat er veel te veel aandacht naar de kansrijke
gevallen is gegaan – die bemiddeling werd tot dusver verzorgd door de
UVI's en niet door Arbeidsvoorziening – en dat er allerlei andere belemmeringen
zijn om deze mensen weer terug te nemen. Onderkend wordt bovendien dat het
hier om een zeer intensieve aangelegenheid gaat. Dan zeg ik: juist dan is
het voor mij uitermate belangrijk dat uitvoeringsorganisaties, die je natuurlijk
op de huid moet zitten – dat zal men mij nooit horen ontkennen –
een taak krijgen die zij aankunnen.In dat verband stel ik een vraag over de scholing, die ik ook in eerste
termijn heb gesteld. Uit de rapportages is immers ook naar voren gekomen dat
scholing uitermate belangrijk is en dat het ongewenst is als daar in de trajecten
onvoldoende aandacht aan kan worden gegeven. Wat zien wij nu bij deze krappe
arbeidsmarkt gebeuren? De betrokkenen worden van de cursussen, ook van de
kortdurende cursussen, weggeplukt, met als gevolg dat zij straks, wanneer
het economisch tij weer wat minder florissant is, weer het eerst aan de kant
staan. Naar aanleiding van de analyses van de OESO en de SER heb ik de staatssecretaris
daar een heel duidelijke vraag over voorgelegd waar ik graag alsnog antwoord
op krijg.Dan kom ik aan enkele feitelijke punten, allereerst het begrip "arbeidsgehandicapte".
Het is heel duidelijk dat de CDA-fractie niet gelukkig is met de wijze waarop
wij moeten starten, maar in de richting van de heer Van de Zandschulp geef
ik toe dat een tijdelijke regeling altijd beter is dan helemaal niets. Toch
vrees ik met grote vreze dat dit niet goed in de hand kan worden gehouden
en ik vraag de staatssecretaris om daar nog eens zeer nadrukkelijk naar te
kijken, ook in het licht van al datgene wat er met het FIS aan de hand is.
Ik heb gisteravond laat – het was net uit – gelezen wat het LISV
daarover heeft geschreven en welke kortsluitingen er nog zijn bij de VNG en
de Arbvo. Het LISV schrijft dat het voor alle knelpunten een aantal voorstellen
aan de staatssecretaris heeft gedaan. Om enig zicht te hebben op de vraag
of de beoordelingssystematiek straks überhaupt kan werken, hoor ik graag
wat er van die voorstellen terecht is gekomen.Dan kom ik tot wat de heer Van de Zandschulp ons zo overtuigend duidelijk
heeft gemaakt, namelijk de mogelijkheid van oneigenlijk gebruik en de fraudegevoeligheid
bij de huidige manier van toekenning van het geldbedrag voor reïntegratie
in het eigen bedrijf. De staatssecretaris heeft hierover het een en ander
gezegd. Ik heb begrepen – en de CDA-fractie wil dat ook – dat
uitgangspunt de volledige toets blijft en dat de staatssecretaris in het kader
van de eindverantwoordelijkheid die het LISV heeft daarover nog eens nadrukkelijk
wil praten. De CDA-fractie hecht eraan dat duidelijk wordt gemaakt aan alle
uitvoeringsinstellingen dat er sprake moet zijn van een volledige toets om
elke mogelijkheid tot oneigenlijk gebruik weg te nemen. Gisteravond had ik
een niet onbelangrijke werkgever aan de telefoon en die heb ik de problematiek
nog eens voorgelegd. Hij zei daarop: "Hannie, dat douceurtje pakken wij natuurlijk
graag aan, maar nodig hebben wij het niet." Ik weet geen sluitende regeling
te bedenken, maar ik weet wel dat wat de heer Van de Zandschulp heeft aangegeven
een methode is om dat oneigenlijk gebruik zoveel mogelijk te voorkomen. Ik
hoop dat de staatssecretaris straks ruimhartig op diens ongetwijfeld nadere
inbreng in dat opzicht ingaat.Voorzitter! Ik wil ook nog wat zeggen over de uitvoeringsorganisatie.
Ik heb nogal een punt gemaakt van het aanwezig zijn van de kennis die nodig
is om deze nog steeds niet eenvoudige reïntegratievoorstellen die gespreid
zijn over verschillende wetten op te lossen. Ik ben geschrokken over wat zich
op de werkconferenties heeft voltrokken. Het samenvattende verslag heeft de
staatssecretaris ongetwijfeld gelezen. Daaruit blijkt dat alle aanwezige deelnemers
hebben gezegd: wij weten zo weinig van de materie af. Op onze vragen daarover
heeft de staatssecretaris gezegd: ik kom met een handleiding. Is het mij ontgaan
dat die is verschenen? Navraag gistermiddag bij een van de uitvoeringsinstellingen
leerde mij dat men nog niets wist van een handleiding.Dan kom ik bij de invoeringsdatum. Verschillende leden hebben hun zorgen
daarover geuit: mevrouw Van den Broek-Laman Trip, de heer Hessing, de heer
Van de Zandschulp en ik. Ik verzoek de staatssecretaris in tweede termijn
duidelijk te maken waarom, als niet met 100% zekerheid te zeggen valt of de
staatssecretaris het aandurft om als invoeringsdatum 1 juli te nemen, niet
tot een verschuiving kan worden gekomen. Een goed begin is beter dan een half
begin voor het oplossen van deze zo belangrijke problematiek.Ik kom tot de hoofdlijnennotitie. De staatssecretaris heeft de verzekering
gegeven dat er in alle opzichten aandacht voor zal zijn dat over de inhoud
ervan kan worden gesproken. De CDA-fractie zou graag willen – en daar
schreeuwt het hele uitvoeringsveld om – dat het karwei wordt afgemaakt
waaraan wij begonnen zijn, de CWI's. Wij moeten niet weer met iets eroverheen
komen. Misschien kunnen wel deelprobleempjes, zoals de winkelnering en dergelijke
waarover mevrouw Van den Broek-Laman Trip sprak, tot een oplossing worden
gebracht, maar wij moeten niet komen tot weer een heel andere opzet van de
uitvoering. Er zijn drie of vier grote reorganisaties achter elkaar geweest.
In het bedrijfsleven kan je leren dat je uiteindelijk steeds minder resultaten
boekt. Ik doe een dringend beroep op de staatssecretaris om te zorgen voor
rust in de tent. Het belangrijkste doel van deze wet is, zoals de staatssecretaris
heeft gezegd, het terugbrengen van het aantal arbeidsgehandicapten en, zeg
ik er in één adem bij, alle andere langdurig werklozen. Werk,
werk en nog eens werk in combinatie met scholing, scholing en nog eens scholing,
zeggen wij de laatste tijd.Ten slotte. Gehoord datgene wat de staatssecretaris in eerste termijn
gezegd heeft en ervan uitgaande dat hij in tweede termijn veel aandacht zal
geven aan de vragen die ik alsnog gesteld heb, zal de CDA-fractie in de totale
afweging dit wetsontwerp steunen.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Voorzitter! De staatssecretaris heeft dit wetsontwerp hartstochtelijk
verdedigd. Dat siert hem. Het wetsontwerp zelf verdient ook een goede en volledige
verdediging.In het antwoord van de staatssecretaris zijn nog enkele losse einden blijven liggen. Ik ga eerst in op het punt dat ik als hoofdpunt
beschouw. Om misverstanden te voorkomen: ik erken het belang van korte procedures.
Ik neem enig dead weight loss voor lief, maar ik heb wel alarm geslagen toen
ik sterk de indruk kreeg dat in ieder geval bij één onderdeel
de poortwachtersfunctie geheel vacant werd verklaard. Als het om de REA gaat,
maak ik een onderscheid tussen reïntegratie bij een andere werkgever
en reïntegratie bij de eigen werkgever. Bij reïntegratie bij een
andere werkgever liggen er echt forse obstakels. Daar is sowieso de UVI in
beeld en daar is sowieso sprake van de noodzaak van een ondersteunend wetgevend
reïntegratie-instrumentarium. Aan de andere kant is er de reïntegratie
bij de eigen werkgever in een andere functie. Daar ligt het essentieel anders,
gegeven de inspanningsverplichting van de werkgever op grond van het BW. De
Hoge Raad is niet zuinig als het gaat om de interpretatie van het BW. Als
ik kijk naar de verscherpte ontslagbescherming en de financiële prikkels
van de WULBZ en de PEMBA, dan constateer ik dat die van een geheel andere
orde zijn. Niettemin ben ik niet a priori tegen een herplaatsingsbudget, als
het gaat om een wezenlijk andere functie die gerelateerd is aan de arbeidshandicap
en die van de werkgever een bovengemiddelde inspanning vraagt. In zulke situaties
zal een werkgever ook graag bereid zijn om zich te verantwoorden tegenover
de UVI. Gelukkig neemt de staatssecretaris nu afstand van de tekst die in
de memorie van toelichting te lezen valt. Hij stelt nu voorop dat de UVI voluit
verantwoordelijk en aanspreekbaar is voor de toekenning van reïntegratiebudgetten.
Een transparante besluitvorming door de UVI's impliceert ook dat het toetsbaar
zal zijn voor het CTSV.Voorzitter! De staatssecretaris heeft een vergelijking gemaakt met de
controle door de Belastingdienst, die ook niet altijd elk biljet navlooit,
maar wel aansprakelijk is voor het werk dat hij doet. Ik vind dat een goede
vergelijking.Ik constateer dat de uitvoerders in dit land in het algemeen buitengewoon
loyaal zijn aan de bedoeling van de wetgever, zoals zij die uit de stukken
hebben opgeduikeld. Toen wij besloten om de loonkostensubsidie ook voor de
eigen werkgever open te stellen, stond in de toelichtende stukken dat hiervan
een terughoudend en selectief gebruikgemaakt zou worden en dat zij beperkt
zou worden tot zaken waarin een bovengemiddelde inspanning van de werkgever
gevraagd wordt. Toen ik de cijfers zag over de toepassing van de loonkostensubsidie,
viel het mij op dat 95% wordt toegepast in geval van loonkostensubsidie bij
een andere werkgever en 5% bij reïntegratie bij de eigen werkgever. Dat
is dus een juiste toepassing. Toen in de memorie van toelichting bij het herplaatsingsbudget
een vrijwel blind automatisme werd geïntroduceerd, heeft het LISV dat
ook loyaal overgenomen. Ik citeer uit een brief van het LISV aan de UVI's.
In mijn exemplaar staat er nog "concept" boven dus ik weet niet of hij al
de deur uit is: "Uitgangspunt bij REA is een snelle en doelmatige verstrekking
van reïntegratie-instrumenten. Met name verstrekking van het herplaatsingsbudget
moet praktisch een automatisme zijn." In de verdere uitwerking is een bijlage
te zien met enkele vragen, die de werkgever en de Arbodienst in twee minuten
kunnen beantwoorden. En dat is het dan. In dat hele LISV-document wordt nergens
ook maar met een woord gerept over een check naar de vraag of het om een wezenlijk
andere functie gaat en of die keuze is ingegeven door de arbeidshandicap of
dat het gewoon om een functiewisseling gaat. En dat is natuurlijk wel een
kardinale vraag.Voorzitter! Ik heb begrepen, dat de staatssecretaris ons over zijn nader
overleg met het LISV zal rapporteren. Ik neem aan, dat de brief met de door
mij gewraakte zin of niet de deur uitgaat of ingetrokken wordt en dat dit
debat ons wat dit betreft een stap vooruit heeft geholpen.Er liggen nog een paar vragen. De staatssecretaris heeft toegezegd in
tweede termijn terug te komen op de interpretatie van artikel 29b van de Ziektewet
en het amendement-Schimmel als het gaat om reïntegratie bij de eigen
werkgever in een andere functie. Ik heb nog een vraag gesteld over de loonkostencomponent
in het pakket op maat en voorzover ik mij kan herinneren, heb ik daar geen
antwoord op gehad. In het pakket op maat zit een loonkostencomponent van maximaal
eenderde van de bruto loonkosten per jaar gedurende maximaal drie jaar. Ik
heb gevraagd wanneer het maximum wordt toegekend en op grond van welke criteria.
Wanneer wordt een lager bedrag toegekend, welk lager bedrag en op grond van
welke criteria? Wie beslist daarover? Staat daarbij model de afstand vanaf
de eerste arbeidsongeschiktheidsdag of werkloosheidsdag, zoals het geval was
in de loonkostensubsidie of zullen daar andere criteria voor gelden? Ik zou
daar graag een antwoord op krijgen.Voorzitter! Wat betreft de casus die ik heb opgevoerd over de regeling
schoonmaakdiensten particulieren in combinatie met de REA kondigt de staatssecretaris
in de nadere memorie van antwoord alleen een anticumulatie aan als het gaat
om het pakket op maat maar niet om het plaatsingsbudget. Ik meen begrepen
te hebben, dat hij nu heeft aangekondigd dat ook in het geval van het plaatsingsbudget
een anticumulatie in het door mij gegeven voorbeeld op zijn plaats is.Mijnheer de voorzitter! Ik zou het jammer vinden als wij genoodzaakt worden
om de ingangsdatum verder op te schuiven dan na 1 juli. Ik erken, dat die
situatie zich kan voordoen. Mevrouw Van Leeuwen duidde daarop. Er zijn toch
verwachtingen verbonden aan deze wet. De wet zelf is ook van belang. De kans
bestaat, dat werkgevers op dit moment weigeren arbeidsgehandicapten aan te
trekken zolang die wet er nog niet is. Ik dring er bij de staatssecretaris
op aan om al zijn krachten te bundelen om ervoor te zorgen, dat de wet op
1 juli op een richtige wijze kan ingaan.Mevrouw Van Leeuwen vroeg naar de REA-richtwijzer. Ik heb begrepen, dat
deze nog niet klaar is. Ik ben zelf ook geïnteresseerd in de inhoud ervan.
Kan de staatssecretaris ook mij een exemplaar doen toekomen, want ik heb al
een voorlichtingsmiddag over REA halverwege mei georganiseerd. Het is een
ingewikkelde wet en als de staatssecretaris dan zijn wegwijzer gereed heeft,
zou hij ook mij daarmee behulpzaam zijn.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Naar mijn overtuiging heeft de staatssecretaris
zelf met zijn departement nog een heleboel werk te doen, opdat de wet op 1
juli echt goed operationeel kan worden. Om die reden heb ik het juist zo geformuleerd.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Die indruk heb ik ook, mevrouw Van Leeuwen!De heer Veling (GPV):Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord aan de Kamer. Met verve
heeft hij het wetsvoorstel verdedigd. Hij heeft nog eens aangegeven hoe belangrijk
het is dat procedures zo kort mogelijk zijn en dat er slagvaardig en doelmatig
gewerkt wordt aan reïntegratie. Ik denk dat de gedachtewisseling met
de Kamer op een aantal punten tot verduidelijking heeft geleid van de mogelijke
toepassing van de wet. Het is met name zeer belangrijk dat het altijd beperkte
budget op een doelmatige manier wordt ingezet. Ik verwacht dat de staatssecretaris
positief zal reageren op de inbreng van de heer Van de Zandschulp terzake.Ik heb een vraag gesteld over de mogelijke rol van verzekeraars van werkgevers
in het proces van reïntegratie bij de eigen werkgever en, naar zij zelf
zeggen, mogelijkerwijs ook bij andere werkgevers. Vindt de staatssecretaris
zo'n zelfstandige rol van verzekeraars in het reïntegratieproces wenselijk?
Wat vindt hij dan van de klacht van verzekeraars dat zij wat belemmerd worden
door privacywetgeving en de regels rondom de aanstellingskeuringen? Ik wacht
ook op dit punt graag een antwoord af.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Voorzitter! Zoals goede bewindslieden betaamt, geven zij altijd op een
paar vragen geen antwoord zodat wij dat in tweede termijn nog een keer kunnen
vragen. Ik heb een vraag gesteld over de bonussen. Misschien kan de staatssecretaris
daarop nog even ingaan, tenzij dat punt moet wachten tot na vrijdag. Ik dacht
echter dat het daar los van stond.Voorzitter! Ik heb met heel veel belangstelling de discussie gevolgd.
Heel scherp kwam daarin naar voren – ik denk ook dat dit hier hoort –
het eeuwige dilemma tussen het snel en efficiënt willen werken en de
gevaren die de wetgever bedreigen. Vandaag was er duidelijk sprake van twee
gevaren die de wetgever bedreigen. Op de eerste plaats het gevaar dat de wetsteksten
verschillend geïnterpreteerd worden, waardoor er in den lande onrechtvaardige
verschillen zouden kunnen ontstaan. Dat kan voor arbeidsgehandicapten een
groot probleem zijn.Op de tweede plaats het gevaar van oneigenlijk gebruik van de financiële
mogelijkheden. De heer Zandschulp heeft dat zeer treffend aangetoond. Ik meen
dat er heel serieus gekeken moet worden naar de voorbeelden die de heer Van
de Zandschulp aandroeg.Ik ben het van harte eens met de opmerking van de staatssecretaris, dat
het vermogen van de wetgever niet overschat moet worden. Uiteindelijk wordt
een aantal zaken door de praktijk vastgesteld. Dat is ook goed. Wij kunnen
nu eenmaal niet alles regelen. Ik ben van mening dat het grootste gevaar dat
ons socialezekerheidsstelsel bedreigt niet een gebrek aan geld is, maar een
vastlopen in regelgeving waar wij dan nooit meer uitkomen. Ik wil dit gevaar
nog eens onder de aandacht van het kabinet brengen. De komende jaren zal het
socialezekerheidsstelsel helder en duidelijk en zonder dat alles te veel dichtgetimmerd
wordt met regelgeving, overeind gehouden moeten worden.Dat brengt mij onmiddellijk bij de opmerking van de staatssecretaris,
dat vrijdag in het kabinet gesproken zal worden over een nieuwe structuuropzet.
Ik schrok daar een beetje van en ik schrok nog meer van de interpretatie van
mevrouw Van Leeuwen. Als er gesproken wordt over de toekomstige structuur
van het socialezekerheidsstelsel als een logisch vervolg op hetgeen er nu
in gang is gezet, denk ik dat het goed is. Ik denk dat de organisaties zo
langzamerhand mogen weten waar zij in het jaar 2000 of 2001 aan toe zijn.
Dat moet worden beschreven. Ik hoop echter innig dat er niet weer een heel
nieuwe structuur wordt bedacht, want dan wordt de chaos nog groter. Ik onderstreep
de woorden die ikzelf al een paar keer heb uitgesproken, net als de heer Van
de Zandschulp en mevrouw Van Leeuwen: houd alstublieft rust in de tent, zodat
de nieuwe wetgeving ordentelijk kan worden uitgevoerd.Ik heb geluisterd naar de discussie tussen de heer Van de Zandschulp en
de staatssecretaris. Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris met het LISV
gaat praten en de uitvoeringsorganisaties wijst op hun verantwoordelijkheid
om snel en efficiënt te werken en om te toetsen wanneer dat noodzakelijk
is.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Voorzitter! Over het algemeen bedank ik de staatssecretaris voor zijn
volledige en uitvoerige beantwoording. Vandaag zal ik dat niet doen. De beantwoording
was vandaag zeer uitvoerig, maar in de richting van mijn fractie niet erg
volledig. Daarom zal ik een aantal vragen moeten herhalen die ik in eerste
termijn heb gesteld.De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vragen over de problemen
die zich kunnen voordoen bij het moeten volgen van fulltime scholing, met
name door vrouwen met zorgtaken. Hij heeft niets gezegd over het hanteren
van een breed reïntegratiebegrip en over onbetaalde arbeid als opstap
tot reïntegratie. Ik heb evenmin iets gehoord op mijn vragen of het persoonsgebonden
reïntegratiebudget kan worden ingezet voor scholing in relatie tot onbetaalde
arbeid en hoe het staat met de verruiming van toekenningscriteria voor aanpassingen
c.q. voorzieningen op werkplekken waar onbetaalde arbeid wordt verricht. Klopt
het trouwens dat de staatssecretaris permanente loonkostensubsidie overweegt
voor bepaalde groepen van uitzonderingsgevallen, zoals mensen met een zware
handicap en mensen met een progressief ziektebeeld? Zo ja, dan hoor ik dat
graag in de tweede termijn van de staatssecretaris. Quotering is kennelijk
vloeken in de kerk, want dat woord noemen wij niet eens meer, maar genoeg
over de herhaalde vragen.Ik wil nog even terugkomen op de emancipatie-effectrapportage. Dat instrument
is ontwikkeld om in kaart te brengen welke effecten een wet heeft voor mannen
en voor vrouwen. Het is dus niet alleen bedoeld om te kijken naar de achtergestelde
positie van vrouwen. Het kabinet vond het erg belangrijk dat dit instrument
werd toegepast. Dan blijft de vraag waarom wij in vredesnaam zo'n instrument
hebben ontwikkeld, waarom het belangrijk is gevonden en waarom het niet wordt
toegepast. Keer op keer moet ik vragen om dat instrument alstublieft toe te
passen. Ik vraag mij af waarom de staatssecretaris niet toezegt de emancipatie- effectrapportage op dit wetsvoorstel toe te passen. Op die manier
doet hij enige ervaring op met dit instrument en kan hij een volgende keer
vanuit zijn eigen ervaringspraktijk pleiten voor een continue toepassing van
de emancipatie-effectrapportage op elk nieuw wetsvoorstel dat hij indient.
Dat lijkt mij toch een nobel streven.Collega Van de Zandschulp heeft al genoeg gezegd over herplaatsingsbudgetten.
Ik wil mij graag aansluiten bij zijn woorden.Voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat GroenLinks voor dit wetsvoorstel
zal stemmen.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Ik wil mijn dank uitspreken voor de opmerkingen die in tweede
termijn zijn gemaakt. In het bijzonder wil ik uw Kamer ervoor danken dat zij,
als ik het goed volg, deze wet zal steunen. Ik richt mij in het bijzonder
tot mevrouw Van Leeuwen, die blijkbaar de ruimte heeft kunnen vinden, ook
in mijn beantwoording, om uiteindelijk een positief oordeel over de wet te
kunnen geven. Ik stel dat zeer op prijs.Ik heb het wetsvoorstel gepassioneerd verdedigd. Ik vind ook dat bij dit
onderwerp enige passie hoort, juist omdat het om een groep gaat die tot nu
toe buitengemeen weinig kansen heeft gekregen om uit de uitkeringssituatie
te komen en te kunnen reïntegreren in de arbeidsmarkt.Ik zal waarschijnlijk niet in staat zijn om mevrouw Van Leeuwen te overtuigen
van mijn visie op de absolute noodzaak van de PEMBA bij het beperken van de
instroom. Daarover verschillen wij gewoon van mening. Ik erken dat het noodzakelijke
medicijn van de PEMBA bijverschijnselen kent op het punt van de risicoselectie.
Dat neemt niet weg dat ik mijn standpunt volledig handhaaf, dat zonder beperking
van de instroom in de arbeidsongeschiktheid ook het reïntegratiebeleid
gedoemd is onvoldoende effect te hebben, juist vanwege het voortdurend toenemen
van de aantallen.Ik bied mijn verontschuldigingen aan voor het feit dat ik niet alle vragen
heb kunnen beantwoorden. In de richting van GroenLinks ben ik blijkbaar wel
heel beperkt geweest. Ik zal pogen dat in tweede termijn goed te maken.Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd naar de bandbreedte van het CBS en
van Arbeidsvoorziening. Wat de aantallen betreft wil ik wat voorzichtig zijn.
De minister heeft regelmatig met Tweede en Eerste Kamer over dit onderwerp
gesproken. Dat past ook bij zijn verantwoordelijkheid. Welk cijfer wij ook
nemen, er is geen enkele reden om te zeggen: wij zijn er wel. Er blijven veel
en veel te veel mensen tegen hun zin in aan de kant staan. Of het er nu honderdduizenden
zijn of aantallen die elders wel eens worden genoemd, is minder relevant dan
het feit dat mevrouw Van Leeuwen en ik het erover eens zijn dat de aanpak
door een volgend kabinet met volle kracht moet worden voortgezet.Precies inzicht in de cijfers is van belang voor de beantwoording van
de vraag, op welke wijze instrumenten zo goed mogelijk kunnen worden toegedeeld
en voor de beoordeling van de getallen waarover wij spreken. Ik zeg dan ook
absoluut niet dat deze discussie niet van belang is. Ik zeg mevrouw Van Leeuwen
toe dat ik dit punt nadrukkelijk onder de aandacht van minister Melkert zal
brengen, zeker gelet op het feit dat Arbeidsvoorziening onder zijn primaire
portefeuilleverantwoordelijkheid valt.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Het getal 174.000 is door de staatssecretaris gebruikt in de nadere memorie
van antwoord. Ik ga er, de staatssecretaris kennende, niet van uit dat hij
de minister zomaar napraat. De staatssecretaris zal er toch een zelfstandige
mening over hebben. Ik wacht vol belangstelling het resultaat af van het onder
de aandacht van de minister brengen van dit punt.Staatssecretaris De Grave:Ik neem de volledige verantwoordelijkheid voor die 174.000, maar mevrouw
Van Leeuwen heeft er cijfers van Arbeidsvoorziening aan vastgekoppeld. De
consequenties daarvan geven mij aanleiding om de opvatting van de minister
daarover te willen vernemen. Het is een reëel punt; er is een- en andermaal
al over gesproken.Ik ben het niet eens met mevrouw Van Leeuwen als zij zegt dat het voorstel
te veel naar werkgevers is toegeschreven. Het wetsvoorstel is toegeschreven
naar degenen die uiteindelijk, als puntje bij paaltje komt, beslissen over
de vraag of er meer gereïntegreerd wordt. Dat zijn de werkgevers, linksom
of rechtsom. Als wij zouden overgaan tot quotering, komt dat anders te liggen.
Dan heeft de werkgever niets meer te beslissen. Ik kan hier natuurlijk nog
lang over spreken, maar dat is aan de overzijde ook al gedaan. Het zal mevrouw
Zwerver niet zijn ontgaan dat daar niet buitengemeen veel steun voor is, noch
aan de overzijde, noch hier en bij mij. Ik heb ook aangegeven waarom niet.
Ik vind dit echt een paardenmiddel met als groot nadeel dat het zeer stigmatiseert.
Mensen worden dan niet meer in dienst genomen, omdat zij capaciteiten hebben,
maar uitsluitend en alleen omdat de wetgever heeft bepaald dat dit moet gebeuren.
Ik vind dat geen goede manier. Ik sluit echter niet uit dat dit op termijn,
als een en ander niet functioneert, als paardenmiddel in laatste instantie
in beeld kan komen. Op dit moment lijkt mij dat echter geen goede benadering
en geen goede aanpak. Ik probeer werkgevers ook steeds duidelijk te maken
dat het hier niet alleen om puur een probleem gaat, maar ook om een kans.
Gezien de veranderende arbeidsmarkt en de vergrijzing die op ons afkomt, moeten
wij die stille reserve van honderdduizenden mensen gewoon gebruiken. Daarom
moet je dit dus niet als probleem definiëren.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Mijnheer de voorzitter! Ik hoop zelfs dat het ook niet als paardenmiddel
in beeld komt, op welk moment dan ook. Dit zou absoluut niet kunnen in een
samenleving, zoals wij die in Nederland hebben.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Het is echter wel zo dat dit in de WAGW als mogelijkheid is
geformuleerd. Als lid van het kabinet word ik geacht de wet te verdedigen
en uit te voeren. Daarom heb ik deze nuance willen aanbrengen, maar uit mijn
woorden valt te proeven dat ik hoop dat wij nooit in die situatie terecht
zullen komen. Het staat echter wel in de wet, zoals die nu in het kader van
de WAGW functioneert.Voorzitter! Ik ben in positieve zin ingegaan op de opmerking van mevrouw
Van Leeuwen over de bemiddelingstrajecten. Zij heeft terecht gezegd dat wij
zeer waakzaam moeten zijn om ervoor te zorgen dat die trajecten
niet primair gebruikt worden voor degenen die dit het minst nodig hebben.
In dit verband heb ik al gesproken over de wijze waarop het kabinet inhoud
geeft aan die verantwoordelijkheid. Er worden met Arbeidsvoorziening nadrukkelijk
afspraken gemaakt over het traject, de aantallen en de groepen die het betreft.
Ik weet dat de minister hier ook regelmatig over spreekt, ook aan de overzijde,
om verantwoording af te leggen over de besteding van de middelen. In antwoord
op de vraag of de budgetten eventueel moeten worden uitgebreid, heb ik al
gezegd dat er een samenhang is met de aantallen. Het lijkt mij dat het kabinet
hier wel degelijk alert op is om ervoor te zorgen dat de guldens zo doelmatig
mogelijk besteed worden en terechtkomen bij de groepen die het het hardste
nodig hebben.In de handleiding voor de uitvoering worden de van toepassing zijnde instrumenten
per positie aangegeven en in schema gebracht. Mijn medewerkers hebben mij
meegedeeld dat de planning is dat die handleiding eind mei beschikbaar is.
Ik weet niet of de heer Van de Zandschulp zijn activiteiten voor of na die
tijd heeft gepland...De heer Van de Zandschulp (PvdA):Vóór eind mei. Ik zal het echter nog een keer herhalen,
nadat ik de beschikking heb gekregen over de wegwijzer REA.Staatssecretaris De Grave:Ik zal mijn medewerkers vragen of u wellicht de conceptwegwijzer ter beschikking
kan worden gesteld. Wij zijn natuurlijk altijd maximaal bereid om leden van
de Eerste Kamer bij hun uitlegactiviteiten te ondersteunen. Dat is ook in
ons belang. De planning is in ieder geval eind mei. Er vindt momenteel afstemming
met de uitvoerders plaats over het concept. Nogmaals, er wordt dus voortvarend
aan gewerkt.Voorzitter! Hetzelfde geldt voor het overleg tussen LISV, VNG en Arbvo
over de arbeidsgehandicaptentoets. Er is geen sprake van blokkades of problemen.
Er vindt een goede voortgang plaats en er wordt zeer intensief aan gewerkt.Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd waarom ik, als ik er niet voor 100%
zeker van ben dat 1 juli de goede datum is, niet wat meer tijd neem. Dat komt –
ik geloof dat de heer Van de Zandschulp dit ook al heeft gezegd – omdat
ik het zo ongelooflijk betreur als de Wet REA niet op die datum in werking
zou treden, terwijl ik weet dat mensen erop zitten te wachten. Het vergt dus
evenwicht in de belangen. Ik ben in deze situatie ook afhankelijk van anderen.
Natuurlijk span ik mij daarvoor in, maar ik heb de uitvoering op dat punt
niet aan een touwtje, zeker niet bij de gemeenten. De invoering is al eerder
uitgesteld. Dat is op goede gronden gebeurd. Ik heb ruiterlijk erkend dat
mijn irritatie op dat punt is achterhaald en ingehaald, onder andere door
de argumentatie van deze Kamer, in die zin dat je het onmogelijke niet kunt
vragen. Ik vind nu echt, mij baserend op het overleg met de VNG, dat het onverantwoord
is in de richting van degenen voor wie wij dit allemaal doen, om de zaak nog
verder op termijn te zetten. Als de dijk doorbreekt, dan breekt die door,
maar ik ben niet voornemens om dat te bespoedigen.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Voorzitter! De staatssecretaris kijkt iets te veel naar de gemeenten.
Mijn steekproef onder 19 gemeenten heeft uitgewezen dat men bijna overal –
slechts één grote gemeente was al bezig – nog moest beginnen
met de werkzaamheden.Staatssecretaris De Grave:Het is de vraag of dit terecht is.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Het gaat ook over alle uitvoeringsinstellingen. Wij kunnen aan de wet
niets veranderen. Daarom is juist die handleiding zo bepalend. Die had naar
mijn overtuiging al goeddeels klaar moeten zijn, want er moeten nog overal
cursussen worden gegeven. De vakantietijd breekt al aan, maar op 1 juli moeten
wij er gezamenlijk voor staan! De staatssecretaris heeft mijn zorg een beetje
weggenomen, maar ik ga er wel van uit dat de handleiding er eind mei is. Dan
kan die de wereld in.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter! Op dat punt zit bij mij zo langzamerhand behoorlijk wat irritatie.
Oorspronkelijk zou deze wet op 1 januari jongstleden worden ingevoerd. De
wet was de Tweede Kamer toen al gepasseerd. Ik vind het tamelijk ontmoedigend
dat de staatssecretaris hier met tamelijk droge ogen beweert dat de handleiding
misschien eind mei klaar is. Dat snap ik gewoon niet. Als de toko bij het
ministerie goed is georganiseerd, had die handleiding eind januari op tafel
kunnen liggen. Het feit dat er nu wel wordt gepleit voor de invoering –
deze Kamer volgt dat pleidooi, omdat wij het belang daarvan gemeenschappelijk
inzien – wil wat mij betreft niet zeggen dat de regering met het verhaal
kan komen dat de handleiding pas vijf weken voordat de wet ingaat, verschijnt.
Dan is er op het ministerie flink wat mis. Als dat de eerste keer is, hoor
je mij nog niet mopperen. Dit is echter al vaker voorgekomen. Bij een reeks
van wetten is het elke keer opnieuw gebeurd. Ik heb daar behoorlijk tabak
van. Ik vind eigenlijk dat je dit verhaal niet meer kunt houden.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Het zal duidelijk mij dat ik mij totaal niet kan vinden in
dit betoog. Ik vind dat ongenuanceerd en onredelijk in de richting van mijn
medewerkers die keihard hebben gewerkt aan deze wet.De heer De Boer (GroenLinks):Die handleiding is er toch niet!Staatssecretaris De Grave:Die is in voorbereiding.De heer De Boer (GroenLinks):Dat is te laat !Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Het verzoek om de handleiding kwam uit het voortdurende contact
met de uitvoeringspraktijk naar voren. Vervolgens is daar positief op gereageerd.
Ik vraag wat meer begrip van de heer De Boer, want de vraag kan ook in een
andere richting worden gesteld. Daar hoor ik de heer De Boer nooit over. Dat
is de vraag of de gemeenten de zaak op orde hebben.De heer De Boer (GroenLinks):Nu begeven wij ons echt op gevaarlijk terrein.Staatssecretaris De Grave:Dat is prima.De heer De Boer (GroenLinks):De staatssecretaris levert een wet af. Ik trof vorige week op mijn bureau
een ontzettende stapel papier aan, met nadere regelgeving.Staatssecretaris De Grave:Op de aanvaarding van een wet volgt lagere regelgeving. Dat is niet ongebruikelijk.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter! Deze wet heeft de Tweede Kamer in november 1997 gepasseerd.Staatssecretaris De Grave:Toen wist de Tweede Kamer ook dat er op termijn lagere regelgeving zou
komen. In dat volle bewustzijn heeft de Tweede Kamer unaniem, inclusief de
fractie van GroenLinks aan de overzijde, voor deze wet gestemd, zelfs in positieve
bewoordingen.De heer De Boer (GroenLinks):Ik heb het niet over de wet. Daar ben ik voor. Ik zeg dat het ministerie
nalatig is wat betreft het op tijd nemen van alle uitvoeringsmaatregelen.
Het past dan absoluut niet, als die uitvoeringsmaatregelen nog niet eens op
tafel liggen, om in de richting van de uitvoerders te zeggen dat zij beter
op hun tellen moeten passen en eerder aan het werk moeten gaan. De regelgeving
komt nu pas vrij. De gemeenten en de andere uitvoeringsorganisaties moeten
de wet echter uitvoeren, terwijl ze de nadere regelgeving nog niet hadden.
De handleiding die een en ander moet verduidelijken, is pas eind mei beschikbaar.
Vijf weken later moeten de gemeenten en de andere uitvoeringsinstanties de
wet al uitvoeren. Ik vind dat onbehoorlijk.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ik deze kwalificaties van de heer
De Boer van mij werp. Ik vind ze onjuist, ongenuanceerd en onevenwichtig.
Het wekt ook de indruk dat uitvoeringsorganisaties niet zijn betrokken bij
de discussie over de Wet op de reïntegratie. Ze zijn daar echter al vanaf
de start bij betrokken. Er waren bijeenkomsten, waarin juist met de uitvoering
is gesproken over de wijze waarop wij het gaan aanpakken. Daar waren alle
betrokkenen bij aanwezig. Verder is het in de Tweede Kamer behandeld. Dan
weet men dus wat eraan gaat komen. Ik neem toch niet aan dat de heer De Boer
hier het beeld wil schetsen dat uitvoerders achterover kunnen gaan zitten
gedurende het gehele proces van voorbereiding, tot alles klaar is, inclusief
de handleiding, en dat zij dan pas hoeven te beginnen met de voorbereiding.
Als wij op deze wijze denken dat een wetgevingsproces doorlopen kan worden
en dat een gemeente of uitvoeringsorganisatie pas op dat moment kan beginnen,
zijn wij ver verwijderd van het slagvaardig implementeren van regelgeving.
Toen de behandeling van de wet in de Tweede Kamer aan de orde was, was er
geen sprake van dat bijvoorbeeld de VNG aan de bel trok en zei: dit kan niet,
want daar zijn wij niet voor geëquipeerd. Dat is in het traject daarna
naar voren gekomen. Vandaar dat ik heb gezegd dat ik niet tegen de windmolens
op dat punt kan blijven strijden. Er liggen overtuigende argumenten op tafel
waarom dat meer tijd vergt. Ik vind nu niet dat de indruk moet ontstaan dat
er een falend departement bezig is geweest met klungelwerk en dat daarom dit
probleem is ontstaan. Ik vind dat echt onevenwichtig.De heer De Boer (GroenLinks):Ik heb het woord "klungelwerk" niet in mijn mond genomen.Staatssecretaris De Grave:Die indruk wekte u anders wel.De heer De Boer (GroenLinks):Het enige wat ik zeg is dat het te laat is. Je kunt van uitvoerders niet
vragen dat zij zich al uitvoerig bezig gaan houden met de uitvoering als de
uitvoeringsregels er nog niet zijn. Dat gebeurt in de praktijk niet. Die uitvoerders
hebben hun handen vol aan wetgeving die hieraan voorafgegaan is en die al
in uitvoering is. Daarom zeggen zij: wij beginnen pas uit te voeren als de
regering aangeeft wat de uitvoeringsmaatregelen zijn. Die uitvoeringsmaatregelen
zijn nu een dag of tien geleden verschenen. Nu begint de uitvoering adequaat
en precies in te vullen wat zij moeten gaan doen. Het heeft ook geen zin om
dat te doen als die uitvoeringsbepalingen er nog niet liggen. Dat is mijn
bezwaar. Het ministerie is daar te laat mee. Erkent u dat nu een keer.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Ik vraag mij af of GroenLinks nu acuut de Eerste Kamer op wil heffen.
Ik herinner mij nog dat wij een halfjaar geleden als commissie van Sociale
Zaken commissiebreed ons buitengewoon hebben opgewonden over een publicatie
in de Staatscourant, waarin de budgetten voor een wet die wij toen in behandeling
hadden, al waren verdeeld. Wij riepen toen: bewindslieden, wij zijn nog niet
eens aan de beurt geweest en u verdeelt de budgetten al. Het is toch logisch
dat deze Kamer zich uitspreekt en dat daarna pas de uitvoering aan de hand
is. Als er af en toe zaken voorbereid worden, is dat zo, maar wat de heer
De Boer nu voorstelt, is het volstrekt miskennen van de taak en de plaats
van de Eerste Kamer.De heer De Boer (GroenLinks):Ik begrijp absoluut niet waar mevrouw Van den Broek het over heeft. Het
enige wat ik vraag is, als wij hier een wet behandelen die al zo'n lang traject
doorlopen heeft en die in november verleden jaar is aangenomen, dat op het
moment dat die hier behandeld wordt ook de AMvB's en dergelijke bekend zijn.
Daar vraag ik alleen maar om. Op het moment dat die wet hier aanvaard is,
weet iedereen in het land dat die wet is aanvaard en dat al die AMvB's daar
bij horen. Die hadden drie maanden geleden gewoon op tafel kunnen liggen.
Dat is mijn bezwaar, maar dat doet niets af aan het recht van deze Kamer.
Dat blijft natuurlijk voluit staan. Nu is het echter elke keer zo dat wij
iets aannemen en dat er daarna nog een heel blik met ellende komt. Ik vind
dat drie maanden eerder, als wij hier met de behandeling beginnen, het hele
veld op tafel moet liggen, zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Dat is
een volstrekt terechte vraag, zeker gerekend vanuit de uitvoering.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Volgens mij kun je aan twee kanten beginnen. Het is eigenlijk wel begrijpelijk
dat ingewikkelde lagere regelgeving er nog niet altijd is, maar daar moet
je dan rekening mee houden met de invoeringsdatum. Ik denk dat de heer De
Boer gelijk heeft en ongelijk. Het is echt ongelooflijk krap. Wanneer wij
het wetsvoorstel aanvaard hebben en alle lagere regelgeving er is, moet het
uitvoeringstraject worden geïmplementeerd. Daar is dan maar een korte
tijd voor. Maar dat kan nou gegeven de situatie – wij hebben al zo vaak
verschoven en er zijn verwachtingen gewekt – niet anders. Ik vind dat
ook niet fraai. Dat heb ik al een paar keer aangetoond. Als
ik de pakketten heb gelezen en kijk naar alles wat er aan de hand is, zeg
ik: mensen, zorg er nu al voor dat die handleiding er zo snel mogelijk komt,
want wij redden het gewoonweg niet. Over de eindconclusie ben ik het dus eens.
Vroeger hebben wij, bij de AWBZ, ook te maken gehad met ingewikkelde socialezekerheidswetgeving.
Die ging pas een jaar nadat zij in de Kamers was aanvaard in werking omdat
er zo ontzettend veel aan uitvoering te doen was.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Met enige terugblik naar de ontstaansgeschiedenis van deze
wet, kan terecht de vraag worden opgeworpen of ook bij de behandeling in de
Tweede Kamer de invoeringsdatum niet op een ander tijdstip kon worden gezet.
Ik wil dat niet ontkennen en dat heb ik ook niet ontkend. Wat ik tegenhoud
is het beeld van een falend departement. Dat vind ik onjuist. In die planning
was immers voorzien in het feit dat de invoering op 1 januari zou plaatsvinden
en dat er nog regelgeving zou komen. Dat wist iedereen. Dat wist de overzijde,
dat wisten de uitvoerders. Het is vervolgens de vraag of je kunt stellen:
hier ligt de wet, daar beginnen wij mee; wij gaan in de praktijk met de uitvoeringsmaatregelen
aan de gang en vervolgens schuift dat in elkaar. De Eerste Kamer heeft daar
een vrij strikte opvatting over. Zij wil de wet pas implementeren op het moment
dat de hele santenkraam, zoals de heer De Boer het zegt, aan regels er is.
Dat is een sterk standpunt, maar ik vind het niet juist als de indruk wordt
gewekt dat het op het departement van Sociale Zaken – dat gebeurt af
en toe wat al te gemakkelijk – niet goed gedaan zou zijn. Dat verwijt
vind ik op dit punt te ongenuanceerd. Dat neemt niet weg dat wij, zeker bij
de invoering van regelgeving, moeten blijven streven naar een juiste implementatietermijn.
Ik wijs er overigens op dat bijvoorbeeld de PEMBA-wetgeving – volgens
mij was het de eerste beslissing die ik nam – een jaar is uitgesteld,
onder andere op grond van argumentatie rond implementatie. Daar is wel ruim
de tijd voor geweest.Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen en mevrouw Van den Broek hebben vragen
gesteld over de nog niet aanwezige uitvoeringsnotitie van het kabinet over
de OSV. Laat ik duidelijk maken, dat het natuurlijk niet gaat om iets totaal
nieuws. Het gaat om hetgeen deze Kamer heeft gevraagd. Bij de behandeling
van de OSV wisten wij allemaal dat de OSV een tussenfase was. Er moest dus
nog een aantal zaken achteraan komen voor het complementeren van het beeld.
Het gaat om die invulling. Wij hebben dus niet echt iets totaal nieuws bedacht,
maar het kabinet is wel geconfronteerd met de vragen waarvan het wist dat
het die nu zou moeten beantwoorden, daartoe mede uitgenodigd door deze Kamer.
Tegenover mevrouw Van Leeuwen wil ik opmerken, dat ook ik vind dat het goed
zou zijn als er in de regelgeving en nieuwe ingrepen enige rust zou zijn.
Het is immers goed als al die wijzigingen zich eerst "zetten". Ik heb daar
echter altijd direct bij gezegd dat ik van mening ben dat op het terrein van
de uitvoering nog een aantal dingen moet worden afgemaakt. Als men mij een
politieke opmerking wil veroorloven, wil ik er mevrouw Van Leeuwen wel op
wijzen dat een zeer omvangrijke bezuiniging in het CDA-verkiezingsprogramma
op de uitvoerig sociale zekerheid is opgenomen. Ik neem aan dat die toch gerealiseerd
zal moeten worden met een aantal reorganisatiemaatregelen. Die komt immers
niet vanzelf.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Daar wil ik nog eens graag bij een andere gelegenheid met de staatssecretaris
over praten. Ik heb nog wel enige voorstellen.Ik kan dit zo niet laten lopen, want het mag dus niet iets nieuws zijn.
Rust in de tent! Ik heb het vanmorgen aan de staatssecretaris voorgelegd:
er komt juist wel iets heel nieuws. Wij hebben in dit land pas besloten dat
er CWI's komen. Dat is een ingrijpend iets: een samenwerking van drie uitvoeringsinstellingen
op één locatie. De hele boel moet daarvoor dus op de schoffel.
Akkoord. Blijkens de hoofdlijnennotities is dat voor een van die drie straks
niet nodig. Vandaar dat ik heb gevraagd of je dan wel aan die operatie moet
beginnen. Dat is dus wel iets nieuws. En dat beoogde ik te zeggen. Is dat
nou rust in de tent? Bij alle drie de organisaties, bij alle drie de besturen?
In mijn eigen bestuur heb ik het ook meegemaakt. Ook daar vroeg men zich af
of wij daar nog wel aan moesten beginnen. De gemeente Den Haag was aanvankelijk
helemaal niet voor een tripartiet CWI. Er was en is een zeer goede samenwerking
met de Arbeidsvoorziening. Maar de UVI's moesten erbij komen. Als er nu ineens
gesuggereerd wordt dat de UVI's er niet bij hoeven, is er weer onduidelijkheid.De staatssecretaris kan wel zeggen dat de notitie uitgelekt is, maar ik
heb begrepen dat het kabinet haar vrijgegeven heeft, omdat er erg veel onrust
was. Ik heb de notitie officieel aangereikt gekregen. Voor anderen geldt dat
ook. De staatssecretaris moet naar de afrondende bespreking in het kabinet
maar de boodschap meenemen dat er in deze Kamer sterk gepleit wordt voor rust
totdat de hele operatie SWI is afgerond.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Ik heb al aangegeven dat ik niet in staat ben, omdat dit onderwerp
volop in discussie is in het kabinet, daarop in detail in te gaan. Mevrouw
Van Leeuwen kan naar mijn mening niet zeggen dat er rust in de tent moet heersen.
Op het punt van de uitvoering is heel veel in beweging. De OSV heeft duidelijk
gemaakt dat over een aantal belangrijke punten moet worden beslist met het
oog op de marktwerking. Dat is bekend. Het is eveneens bekend dat er een notitie
op dit punt zou komen. Bovendien wijs ik erop dat er ook, zo is mij gebleken,
bij de uitvoeringsorganisaties zelf grote behoefte bestaat aan duidelijkheid
op een aantal punten en dat de huidige situatie allesbehalve ideaal is. Hoezeer
ik ook vind dat rust in de tent elementen van waarde bevat, geeft het mij
een klein beetje te veel de indruk dat het allemaal perfect is op dit moment
en dat wij het daarbij wel kunnen laten. Dat lijkt mij niet de bedoeling.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Voorzitter! Er wordt hier gediscussieerd over een notitie die mij niet
is toegezonden. Kan die notitie zo spoedig mogelijk openbaar gemaakt worden?
Ik heb begrepen dat zij vrijdag in het kabinet besproken wordt. Kan er dan
een publieke discussie over ontstaan voordat de zaak bij de kabinetsformatie
weer geheel dichtgetimmerd wordt? Dat lijkt mij de belangrijkste vraag die
aan de orde moet zijn.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Ik meen dat ik op dat verzoek al uitvoerig heb gereageerd.
Ik heb aangegeven dat het voornemen van het kabinet is, daarover vrijdag te
beslissen. Het is een goed gebruik dat op het moment dat het kabinet een beslissing
heeft genomen het betreffende besluit bekend wordt gemaakt. Ik heb aangegeven
dat het voornemen is ten behoeve van de kabinetsformatie daarover adviezen
te vragen aan die partijen die daar nadrukkelijk bij betrokken zijn. Dat is,
met andere woorden, het publieke debat. Zoals ik al heb aangegeven, is er
geen reden voor de vrees die bij de heer De Waal van de FNV bestond dat het
allemaal in achterkamertjes wordt geregeld. Daarom hebben wij deze procedure
gekozen.Nu ging het om het feit dat ik wil duidelijk maken dat het goed zou zijn
het onderwerp uitvoeringsorganisatie af te maken. De wijze waarop wij dat
zullen doen, de samenhang met de SWI en Arbeidsvoorziening en alle andere
vragen die daarbij een rol spelen, zullen daarin worden behandeld. Dat dit
in alle geledingen tot discussie leidt, begrijp ik heel goed. Ik heb verder
geen officiële notities rondgestuurd. Ik weet niet hoe het allemaal bekend
wordt, maar ik heb niet de indruk dat als er een geheim bestaat, het ook geheim
blijft in dit land. Maar dat is verder geen bijzonder nieuws.Voorzitter! Ik kom bij de nadere vragen van de heer Van de Zandschulp
over de poortwachtersfunctie zoals hij dat formuleerde. Naar zijn mening was
die poortwachtersfunctie geheel vacant. Wij moeten die snel via reïntegratie
bezetten.Hij heeft nog eens nadrukkelijk gevraagd hoe het zit met herplaatsing
bij de eigen werkgever. Ik heb inmiddels begrepen dat het misverstand kan
zijn ontstaan door het begrip "nieuw". Het gaat er bij artikel 29b ZW om dat
er voorafgaand aan het dienstverband een arbeidshandicap moet zijn. Bij functiewisseling
blijft het dienstverband gewoon in stand. Artikel 29b kan in die situatie
niet van toepassing zijn.Als wij het hebben over een nieuwe functie bij de oude werkgever waarvoor
artikel 29b ZW wél kan worden toegepast, is dat alleen nadat er ontslag
is geweest via de directeur van de Arbvo of het kantongerecht. Er moet dus
echt sprake zijn geweest van beëindiging van de arbeidsovereenkomst met
daarna een nieuwe functie. Het onderscheid dat de heer Van de Zandschulp maakt,
is terecht. Ik hoop dat deze nadere verduidelijking zijn vrees op dat punt
heeft weggenomen.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Zeker.Staatssecretaris De Grave:Fijn.De heer Van de Zandschulp heeft gevraagd naar de anticumulatie. Het is
waar dat de anticumulatie zich in de stukken heeft gericht op enerzijds het
pakket op maat en anderzijds de loonkostensubsidie en nadrukkelijk niet op
het plaatsingsbudget. Volgens mijn informatie is dat ook niet nodig, omdat
de cumulatie in dat geval niet een zodanige financiële bijdrage levert
voor het in dienst nemen van de betrokken arbeidsgehandicapte, dat je van
een ongewenste situatie kunt spreken. Ik zeg de heer Van de Zandschulp toe
dat ik op dat punt de vinger aan de pols zal houden. Wij zijn het erover eens
dat dit niet mag leiden tot absurde situaties. Daar mag je enige largesse
in hebben; dat kan ik niet met een heel klein schaartje knippen, maar situaties
waarin de loonkosten bijna geheel worden gesubsidieerd, zijn natuurlijk niet
reëel. Als dat zich in de praktijk voordoet, zal ik niet aarzelen om
de anticumulatieregeling uit te breiden.Ik herhaal mijn toezegging dat ik mij met het LISV zal verstaan. De door
de heer Van de Zandschulp geciteerde zin kan tot misverstanden leiden en kan –
zo sec geciteerd – niet de bedoeling weergeven die wij besproken hebben.
Daar zal ik mij nader met het LISV over verstaan. Dat zal, afhankelijk van
dat gesprek, aanleiding kunnen of moeten zijn voor een nadere verduidelijking
van de instructie van het LISV aan de UVI op dit punt. Nogmaals: ik zal de
Kamer daar nader over informeren.De heer Veling heeft mij een vraag gesteld over de rol van verzekeraars.
Ik heb volgende week een gesprek met het Verbond van verzekeraars. Het lijkt
mij het meest efficiënt dat ik dit onderwerp nog eens agendeer en de
verzekeraars vraag hoe zij dit precies zien. In het algemeen wijs ik erop
dat ik met betrekking tot het verstrekken van gegevens van verzekerden, die
verzekerd zijn op basis van een publieke regeling, zeer terughoudend ben.
Daar moeten zeer overtuigende overwegingen voor zijn; de lijn is altijd dat
die gegevens niet beschikbaar worden gesteld. Dat neemt niet weg dat verzekeraars
op dat punt wel degelijk een belangrijke rol bij de reïntegratie kunnen
spelen. Dat is natuurlijk positief. Als zij op dat punt belemmeringen zien,
ben ik graag bereid om te beoordelen hoe ik die kan wegnemen. Dat moet echter
grondig worden bekeken. Ik zal dit dus in dat gesprek agenderen.Mevrouw Van den Broek heeft duidelijk gemaakt dat de VVD-fractie nog niet
zo overtuigd is van de noodzaak van bonussen. Dat geeft het duale bestel weer
eens aan, want aan de overzijde heeft de VVD-fractie daar zeer voor gepleit.
Voor mij ligt dat punt echt genuanceerd. Omdat UVI's in het huidige model
publieke uitvoerders zijn – nogmaals: dat model is volop in discussie;
ik wijs op de A-poten, de B-poten en de CTSV-rapporten – hoort het werken
met financiële prikkels daar inderdaad niet bij. Dat heb ik ook aangegeven
in de Kamer. Maar dit is in discussie. Op het moment dat de marktwerking en
de concurrentie meer hun plaatsen krijgen, moet je je wel realiseren dat een
geslaagde reïntegratie voor een uitvoeringsinstelling als zodanig niet
scoort. Het voordeel slaat immers neer in de fondsen. Je moet dus goed naar
dat systeem kijken: hoe zorg je er nou niet alleen voor dat de werkgevers
de afwegingen maken die wij graag zien en dat, via een persoonsgebonden budget –
daar kom ik straks op terug naar aanleiding van vragen van mevrouw Zwerver –
ook de betrokken arbeidsgehandicapte wordt gestimuleerd, maar dat je ook de
instelling stimuleert? De instelling is immers heel belangrijk, omdat zij
bemiddelingstrajecten moet uitvoeren en ervoor moet zorgen dat tussen vraag
en aanbod de goede samenhang ontstaat. Hoe stimuleer je de instelling om daar
veel aan te doen in een situatie waarin zij daar geen rechtstreeks belang
bij heeft? Nogmaals: dat onderwerp is echt aan de orde in de discussie die
gevoerd zal worden. Vandaar mijn terughoudende reactie op de pleidooien op
dat punt van de VVD-fractie aan de overzijde. Ik voel mij op dit moment zeer
thuis bij de afhoudende reactie van mevrouw Van den Broek, maar in de nieuwe
structuur zullen wij elkaar daar opnieuw over moeten spreken. Ik zeg ook in
haar richting. Een geheel nieuwe structuur, dus alles overhoop
gooien, is niet de bedoeling. Wij zullen de discussie op dat punt wel moeten
afmaken. Ik ben ervan overtuigd dat wij nog een heleboel kunnen bereiken.
Ik weet dat in de verkiezingsprogramma's van bijna alle partijen – van
GroenLinks ben ik wat dit betreft niet zeker – veel op dit punt is vermeld.
De discussie over wat er moet gebeuren en hoe dit exact moet, zullen wij nog
voeren. Het ambitieniveau lijkt mij in elk geval uit te stijgen boven wat
nu in de praktijk wordt gerealiseerd.Voorzitter! Ik kom tot hetgeen mevrouw Zwerver heeft gezegd. Ik herhaal
mijn verontschuldigingen voor het feit dat ik een hoop van haar vragen niet
heb beantwoord. Ik zal pogen mij op dat punt te revancheren. Ik heb het op
het punt van de quotering al gedaan. Ik vind het echter heel moeilijk, het
ook te doen op het punt van de emancipatie-effectrapportage, omdat ik meen
daarop vrij uitvoerig te zijn ingegaan. Ik merk dat ik haar dus niet heb kunnen
overtuigen. Ik vind een emancipatie-effectrapportage geen doel op zichzelf.
Het gaat om hetgeen je ermee wilt bereiken. Ik heb al aangegeven dat langs
de lijn van die notitie het onderwerp vrouwenarbeidsongeschiktheid, om het
zo maar aan te duiden, gewoon wordt geagendeerd. De discussie wordt vervolgd.
Ik heb al toegezegd dat wij er speciaal een monitoring op zullen richten.
Dan kan er een moment komen waarop blijkt dat in het huidige systeem specifieke
elementen zitten die aandacht behoeven, omdat die voor vrouwen slechter zijn
dan voor mannen. Dat is de bedoeling, denk ik, van een EER. Als een en ander
op de wijze zoals ingezet kan worden bereikt, zie ik weinig toegevoegde waarde
in een aparte emancipatie-effectrapportage.Mevrouw Zwerver heeft gesproken over personen die scholing volgen en tijdens
dat scholingstraject worden weggeplukt door werkgevers, maar bij een slechter
wordende conjunctuur het risico lopen als eersten op straat te worden gezet.
Zij vroeg – en ik geloof dat mevrouw Van Leeuwen dit ook deed –
of het niet beter zou zijn, betrokkenen hun scholing te laten afmaken. Het
opdoen van werkervaring vergroot de kansen, niet alleen op werk maar ook als
men aan het werk is op het leveren van het bewijs dat men een goede werknemer
is. Ik ga er dus helemaal niet van uit dat, als men eenmaal werkt, men er
als eerste uitgaat. Het beeld dat deze personen minder kunnen, is lang niet
altijd juist. Het is lang niet altijd zo dat mensen met een arbeidsgehandicaptenverleden
of een ziektewetverleden daarom minder kunnen. Ik weet wel dat werkgevers
een barrière moeten overwinnen, voordat zij zo iemand binnen laten
komen. Vandaar ook maatregelen om het risicogevoel bij werkgevers weg te nemen.
Als men eenmaal binnen is, kan men in de praktijk aantonen dat men zeker zo
goed kan functioneren als anderen. Dit maakt mij wat huiverig om, als iemand
met een scholingstraject bezig is en de kans krijgt om te gaan werken, te
zeggen: doe dit niet, maar maak die scholing eerst af. Ik begrijp het punt
wel, maar mijn gevoel zegt dat vaak het werken en bewijzen dat je het kunt
de meest effectieve methode is om reïntegratie te laten slagen.Ik ben van mening dat mensen die een scholingstraject volgen niet kunnen
worden gedwongen, aangeboden werk te accepteren. Zij zijn vrijgesteld van
de sollicitatieplicht. Het gaat om een afweging die betrokkene zelf moet maken.
Ik vind het echter moeilijk om te zeggen: kies er niet voor om de kans te
grijpen om aan het werk te komen. Want laten wij wel wezen: dat is niet veel
mensen gegeven. Reïntegratie uit een arbeidsongeschiktheidsverleden gebeurt
nog zeer beperkt. Als het kan, zou ik het niet goed vinden om dat te ontmoedigen.Mevrouw Zwerver heeft er ook nog op gewezen dat het aanvaarden van onbetaald
werk wel degelijk ook van belang kan zijn voor het reïntegratieproces.
In algemene zin is dat niet onwaar. Het is dan ook mogelijk, met behoud van
een uitkering aan onbetaald werk te doen, dus ook aan reïntegratieactiviteiten
te doen. Het is echter bekend dat het kabinet van mening blijft dat het gericht
moet zijn op een permanente situatie. Het moet wel degelijk zo zijn dat het
er uiteindelijk toe moet leiden dat de activiteiten zich richten op het deelnemen
aan betaald werk en dat onbetaald werk naar de mening van het kabinet geen
alternatief is voor de verplichting, zich beschikbaar te houden voor de arbeidsmarkt.
Ik geloof niet dat er in dit geval sprake is van zeer specifieke problemen
rondom arbeidsongeschikten, als het gaat om onbetaalde arbeid en om het zo
goed mogelijk laten plaatsvinden van de overgang naar betaalde arbeid. Wij
zijn het er in ieder geval over eens dat onbetaalde arbeid, dus bezig zijn
en bezig blijven, als zodanig de kansen op toetreding tot de arbeidsmarkt
alleen maar vergroot en dat dat verre superieur is aan het thuis zitten en
wachten tot er een kans wordt geboden. Daar is geen verschil van mening over.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Stel dat er voor die onbetaalde arbeid aanpassingen nodig zijn op de werkvloer.
Is het dan mogelijk om daar financiële middelen voor beschikbaar te stellen?Staatssecretaris De Grave:Dat is een interessante vraag. Daar is wel een argumentatie voor op te
zetten. Ik ben van mening dat dit niet binnen het kader van de REA past, ook
al is de REA gericht op reïntegratie. De definitie van "reïntegratie"
is: reïntegreren op de arbeidsmarkt. Er is wel degelijk een aantal passages
gewijd aan het scholingstraject. Maar goed, dan zijn wij altijd nog bezig
met scholing in de richting van de arbeidsmarkt. Ik heb aangegeven dat ik
onbetaalde arbeid van belang vind. Ik vind het van belang dat mensen voeling
blijven houden met datgene wat op de arbeidsmarkt gebeurt. Ik heb ook toegegeven
dat onbetaalde arbeid van belang kan zijn om voeling met het werk te blijven
houden. Hoe langer mensen thuis zitten, hoe moeilijker het wordt om ze ooit
weer te reïntegreren. Dat kan de vraag oproepen of je daarin op een bepaalde
wijze moet faciliteren, ook vanuit de gedachte van de REA. Ik denk nu hardop,
meedenkend in de lijn van het betoog van mevrouw Zwerver. Terwijl ik dit allemaal
zeg, zie ik toch niet een-twee-drie een overtuigend argument waarom ik het
zou willen of waarom ik bij voorbaat zou zeggen waarom dat niet moet gebeuren.
Ik wil er nog eens naar kijken. Het past op dit moment niet in deze wet, maar
ik wil er langs deze lijn van redeneren nog wel eens naar kijken of het een
bepaalde mate van faciliëring behoeft. Het vergt natuurlijk wel enige
definiëring. Wij moeten weten waar wij over praten als wij het hebben
over deelname aan onbetaalde arbeid. Er moet aan bepaalde voorwaarden worden
 voldaan. Bovendien moeten wij weten wie de uitvoering op zich
neemt. Maar goed, ik zal mij er nader over beraden. Wij komen er ongetwijfeld
op terug.Voorzitter! De heer Van de Zandschulp heeft nog gevraagd welke criteria
worden gehanteerd bij de bepaling van de loonkostensubsidie van maximaal 33,3%.
Het percentage is afhankelijk van de duur van de uitval van de arbeidsgehandicapte
werknemer, vanaf de eerste ziektedag. Het huidige LISV-beleid is, uitgaande
van de loonkostensubsidie van 25%: 15% loonkostensubsidie wachtjaar voor de
WAO, 20% korter dan 18 maanden ziekte, 25% langer dan 18 maanden ziekte. Dat
moet worden aangepast op basis van het nieuwe maximum van 33,3%.Mevrouw Zwerver heeft gevraagd naar de mogelijkheid van een permanente
loonkostensubsidie bij progressief verslechterende ziekten. Zij heeft terecht
geconstateerd dat er geen voornemens zijn op dit punt. Wel wordt een ruimere
toepassing van artikel 29b in de Ziektewet voor deze groep onderzocht. Dat
zou betekenen dat het risico voor een langere periode dan vijf jaar voor rekening
van het collectief komt. Het is dus in zekere zin een soort tussenbenadering.
Ik vind de gedachte van een permanente loonkostensubsidie sterk stigmatiserend.
Ik heb dat ook met de NCCZ uitvoerig besproken. Het geeft ook een permanent
stempel, een stempel dat iemand permanent gehandicapt is. Een progressief
verslechterend ziektebeeld is ook niet te definiëren. Daar is uitvoerig
over gesproken. Het NCCZ heeft daarover in zijn adviezen vrij genuanceerde
teksten gegeven. Ik ben van mening dat wij oog moeten hebben voor het feit
dat dit een apart element kan zijn voor werkgevers als het gaat om de vraag
of zij iemand al dan niet in dienst nemen. Om die reden heb ik de opening
geboden voor verruiming van de toepassing van artikel 29b van de Ziektewet,
maar om nu naar een systeem van permanente loonkostensubsidies te gaan, is
weer even een stap te ver. Ook op dat punt komen wij in de monitoring en de
evaluatie van de wet zeker terug. In ieder geval is de NCCZ op dit punt zeer
actief. Ik had het gevoel, dat ik ook daar enig draagvlak voor de gedachte
had dat wij niet snel naar een situatie moeten gaan, waarin permanentie van
het onvermogen om als normale werknemer te kunnen functioneren moet worden
benadrukt. Dit moet echter gezien worden in het verlengde van mijn opmerkingen
over de quoteringsgedachte.Voorzitter! Ik wil ten slotte nog een opmerking maken over de persoonsgebonden
reïntegratiebudgetten, waarnaar mevrouw Zwerver en mevrouw Van Leeuwen
hebben gevraagd. Op de concept-ministeriële regeling is een eerste reactie
ontvangen van Arbvo, van de Gehandicaptenraad van de NCCZ, van SWI en van
de VNG. Deze reacties worden op dit moment verwerkt ten behoeve van de definitieve
ministeriële regeling. Daarmee hangt samen het aangekondigde onderzoek
op dat punt. Uit drie offertes van onderzoeksbureau wordt deze week een keuze
gemaakt. Twee regio's hebben zich aangemeld als experimenteerregio voor de
uitvoering van het experiment rond de persoonsgebonden reïntegratiebudgetten.
Met een derde regio zijn de besprekingen nog gaande. Kortom, ik vind het persoonsgebonden
reïntegratiebudget een belangrijk element ter complementering van het
instrumentarium, omdat je natuurlijk niet alleen moet kijken naar de werkgever
maar ook naar de werknemer, naar de arbeidsongeschikte zelf die ook heel veel
kan en met een aantal instrumenten ook zeer goed zelf in staat is om zonder
die professionele bemiddeling zijn weg terug naar de arbeidsmarkt te vinden.
Dat geldt al helemaal voor de groep wat kansrijkeren, die wel degelijk mogelijkheden
heeft om via het PRB toegang tot de arbeidsmarkt te vinden.Voorzitter! Ik hoop met een zeer uitvoerig antwoord in tweede termijn
mij wat te hebben gerevancheerd voor het feit, dat ik een aantal meer specifieke
vragen in eerste termijn heb laten liggen. Ik sluit mijn beantwoording af
onder dankzegging voor het feit, dat deze Kamer uiteindelijk haar steun aan
dit voorstel wil geven.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19971998-1433-1451.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl