Behandeling van de brief van de minister van Buitenlandse Zaken inzake Irak (23432, nr. 77)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 2992-3038

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-02-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 43, pagina 2992-3038

12-02-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23432Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de brief van de minister van Buitenlandse Zaken inzake Irak (23432, nr. 77)Pagina 2992-3038
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 12 februari 2003)Pagina 3038-3039
Regeling van werkzaamheden (woensdag 12 februari 2003)Pagina 2992-2992
Presentie en opening (woensdag 12 februari 2003)Pagina 2991-2992

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 243 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:de brief van de minister
van Buitenlandse Zaken inzake Irak (23432, nr. 77).De voorzitter:Er zijn ruime spreektijden van acht minuten per fractie. Ik heb begrepen
dat de voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken in de commissie
met de woordvoerders heeft gesproken over een terughoudende opstelling wat
betreft interrupties in dit debat. Wie ben ik om mij daar niet van ganser
harte bij aan te sluiten?De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. De laatste dagen werd ik, waar ik ook kwam, bestookt met vragen.
Waarom wil Bush deze oorlog? Waar gaat het hem werkelijk om? Waarom gedraagt
De Hoop Scheffer zich als de tassendrager van Powell? Waarom staat Nederland
niet aan de kant van Duitsland en België? Het zijn niet de linkse pacifisten
die het vragen. Het gaat om mijn buurman en buurvrouw, leerlingen op scholen,
winkeliers om de hoek en moskeegangers. Het gaat om vrijwilligers in de kerken
en mensen die je toevallig aanspreken. Het is mij duidelijk dat de meerderheid
van de Nederlanders deze oorlog niet wil. Zelfs het CDA en Van Agt keuren
de houding en het Irakbeleid van het duo Balkenende/De Hoop Scheffer af. Zaterdag
15 februari zal wereldwijd tegen de oorlog worden gedemonstreerd. Ik hoop
en verwacht dat ook in Amsterdam de opkomst massaal zal zijn.Volgens mijn fractie is het demissionaire kabinet-Balkenende de kluts
kwijt wat Irak betreft. De recente brieven van de regering rechtvaardigen
deze conclusie. Powell had in de Veiligheidsraad volgens mij drie soorten
informatie. Een groot deel van de informatie was al bekend dankzij het werk
van de inspecteurs. Een deel van de informatie was gespeculeerd: "het zou
kunnen"-informatie, bijvoorbeeld over de mobiele laboratoria voor de productie
van biologische wapens in vrachtwagens. Een deel van de informatie was controleerbaar,
bijvoorbeeld de afgeluisterde gesprekken en de satellietfoto's. Deze presentatie
maakte vooral duidelijk dat het Iraakse regime niet meewerkte met de wapeninspecteurs.
Blix had dat al eerder in zijn rapport aangegeven. Bovendien maakte deze presentatie
duidelijk dat de VS nauwelijks meer wisten dan wat door het werk van de inspecteurs
voor iedereen al bekend was.De centrale vraag voor dit debat, zeker na de presentatie van Colin Powell
en de toespraak van George W. Bush, is: zet de internationale gemeenschap,
dus ook Nederland, in op voortzetting en versterking van de wapeninspecties
in Irak of volgt zij de koers van de VS, die Irak de oorlog willen verklaren?
De keuze van de fractie van GroenLinks is helder en duidelijk: wij zetten
in op de vreedzame ontwapening van Irak. Het is van belang om het rapport
van Blix aan El Baradei vrijdag af te wachten. Het is van belang om met menselijke
en technische middelen de inspecteurs aanzienlijk te versterken. De presentatie
van Powell maakte één ding duidelijk: voor de ontwapening van
Irak moet je ter plekke op de grond de wapens vernietigen. De mobiele laboratoria –
als ze bestaan – kunnen niet met bombardementen worden uitgeschakeld.
Irak zou dan letterlijk moeten worden platgebombardeerd om iedere verdachte
locatie te vernietigen. Juist dat vergroot de kans dat Saddam Hoessein biologische
en chemische wapens inzet tegen de bevolking of de buurlanden.Het ziet ernaar uit dat elf van de vijftien leden van de Veiligheidsraad,
onder welke drie van de vijf permanente leden, zich voor verlenging van de
wapeninspecties uitspreken. Frankrijk, Duitsland en Rusland hebben voorstellen
gepresenteerd voor versterking van de inspecties. Het is nu zaak om alle diplomatieke
en vreedzame middelen te gebruiken om resolutie 1441 uit te voeren. Het is
niet het moment voor oorlogsvoorbereidingen, noch in VN-verband noch in NAVO-verband
en ook niet bilateraal met de Verenigde Staten. Terecht hebben Frankrijk,
Duitsland en België de besluitvorming in de NAVO geblokkeerd. Bush probeert
de Veiligheidsraad onder druk te zetten voor een tweede resolutie die nu al
de schending van resolutie 1441 vaststelt en een oorlog tegen Irak moet legitimeren.
Wat ons betreft is deze resolutie niet aan de orde.De GroenLinks-fractie weet waarvoor zij staat. Weet het kabinet dat ook?
Ja en nee. Het kabinet-Balkenende werkt in feite braaf en slaafs aan de voorbereidingen
van de Amerikanen mee. Op papier blijft het verhaal echter vaag en halfslachtig.
Laten wij de feiten van de laatste week op een rijtje zetten. Vrijdag heeft
de minister van Buitenlandse Zaken gesproken met zijn Amerikaanse collega
Powell. Wij zagen hem breed lachend op de televisie. Wat heeft hij minister
Powell gemeld? In zijn verslag verklaart minister De Hoop Scheffer dat hij
heeft bevestigd dat Irak onvoldoende meewerkt aan de wapeninspecties en deze
zelfs tegenwerkt. Heeft hij echter ook gepleit voor diplomatieke oplossingen
en voor uitbreiding en versterking van de inspecties? Heeft hij de Amerikanen
erop gewezen dat hun informatie de inspecteurs bij hun werk kan helpen? Nee,
hiervan lees ik niets in zijn brief. Waarom eigenlijk niet?Braaf en slaafs heeft de Nederlandse regering Powell medegedeeld dat Nederland
bereid is om Turkije bilateraal te steunen met de stationering van Patriots.
Uit de brief blijkt niet dat de minister dit heeft gezegd onder voorbehoud
van parlementaire instemming. Volgens de GroenLinks-fractie had dat wel gemoeten.
In Washington heeft de minister gemeld dat de Nederlandse regering vrijdag
een besluit neemt over de eerdere concrete verzoeken van de VS om militaire
bijstand. Om welke concrete verzoeken gaat het? Waarom is de Kamer hierover
niet ingelicht? Nederland mag voordat de Veiligheidsraad heeft gesproken,
geen concrete toezeggingen doen over een bijdrage aan de Amerikaanse oorlogsmachinerie.
Dat is niet gelegitimeerd.Ondertussen blijft de CDA'er De Hoop Scheffer beweren dat er geen sprake
is van oorlogsplanning. Het heet dat het gaat om het verhogen van militaire
druk. Hij heeft dat zo vaak herhaald dat ik vrees dat hij het nu ook zelf
gelooft. Feitelijk is Nederland stap voor stap de oorlog ingepland en meegesleurd.
Hoe kun je blijven spreken van alleen de opbouw van militaire druk als de
VS zelfs particuliere vliegtuigen inhuren voor een sneller transport van militairen
naar de Golf? De presentatie van Powell liet één cruciale vraag
onbeantwoord: waar komt de urgentie van de oorlog tegen Irak vandaan? Waarom
nu? Waarom is het nu gerechtvaardigd om een risicovolle en nietsontziende
oorlog te voeren? De VN-rapporten over de te verwachten doden, gewonden en
vluchtelingen zijn duidelijk. Het zal blijvend leiden tot haat tegen het Westen,
dus tot nog meer extremisme en geweld. Het hele nu al instabiele Midden-Oosten
kan in de oorlog meegesleurd worden. In Israël wordt nu openlijk gediscussieerd
over het gebruik maken van de aanval op Irak om de Palestijnen van de Westbank
te verdrijven: een etnische zuivering die in Israël officieel als "transfer"
wordt aangeduid. In deze oorlog tegen Irak kunnen zelfs kernwapens worden
ingezet. De vraag naar de urgentie en noodzaak van oorlogvoering wordt nog belangrijker
als ik de volgende zinnen in de brief van de regering lees: "Veel van wat
door Powell naar buiten wordt gebracht is reeds langer in inlichtingenkringen
bekend en is in lijn met hetgeen uit Nederlandse inlichtingenbronnen is gebleken".
Ik vind dit interessant. Nederland wist dus al langer wat Powell met zoveel
tamtam in de Veiligheidsraad presenteerde. De minister-president moet mij
uitleggen waarom hij zo onder de indruk was van het materiaal van de heer
Powell. Hij riep voor de camera's: dit is bewijsmateriaal, dat valt niet te
ontkennen. Maar hij wist het toch allemaal al van de Nederlandse inlichtingendiensten?
Wordt onze informatie ook aan de inspecteurs gegeven? Of zijn de Nederlandse
inlichtingendiensten misschien net als hun collega's in het Verenigd Koninkrijk
goed in het knippen en plakken van tien jaar oude werkstukken van studenten?Er wordt een relatie tussen Bin Laden en Saddam uit de hoed getoverd.
Bin Laden heeft gisteren weer gesproken en Powell was er als de kippen bij
om de relatie fijntjes aan te tonen. De op televisie vertoonde tape is volgens
de heer Powell het bewijs. Ik vind dat de tape en Powell's reactie andere
dingen bewijzen. Ten eerste bewijst de tape dat Bin Laden leeft en de wereld
kan toespreken. Met een beroep op de islam kan hij de onvrede onder moslims
en arabieren mobiliseren. Ten tweede bewijst de reactie dat de VS zeer verlegen
zitten om echt bewijs ter onderbouwing van hun oorlogsretoriek. Kortom: het
is niet overtuigend. Een oorlog is geen antwoord op het probleem Saddam. Alleen
het islamitisch terrorisme vaart er wel bij.Nederland moet kiezen voor een vreedzame ontwapening van Saddam. Dat betekent
investeren door de EU in alternatieven in plaats van in de oorlogsplannen
van de VS. Duitsland is in deze cruciale maand voorzitter van de Veiligheidsraad.
Het verdient de steun van zijn Europese partners om met vreedzame middelen
de uitvoering van de VN-resoluties af te dwingen. Ik bedoel niet alleen resolutie
1441, maar ook resolutie 686...De voorzitter:Het spijt mij verschrikkelijk, maar u moet nu afronden. Wij hebben ruime
spreektijden. U moet dus beter timen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik ben aan het afronden. Respect voor de mensenrechten moet net zo serieus
worden genomen als Saddam. De Iraakse bevolking kan ondersteund worden bij
het omverwerpen van Saddam. Ook kunnen de VN mensenrechteninspecteurs naar
Irak sturen. Is de minister-president bereid dit te bepleiten op de aanstaande
EU-top? De Nederlandse regering zit zo vast in de oorlogsretorica van de VS
dat zij geen enkel initiatief ter voorkoming van oorlog steunt, laat staan
zelf initiatief toont. De laatste brief die de Kamer heeft ontvangen over
het Frans-Duitse voorstel, was vlees noch vis. Aan de ene kant...De voorzitter:Uw laatste zinnen nu! Het spijt mij, maar wij hebben ruime spreektijden.
Als ik u elf minuten geef, krijgen vervolgens alle woordvoerders elf minuten.
Dat is niet de bedoeling.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter, mag ik een punt van orde...De voorzitter:Nee, maakt u gewoon uw inbreng af.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik eindig met een belangrijk besluit dat aan de Kamer gestuurd is, namelijk
dat over de uitzending van Patriotraketten naar Turkije. De Kamer heeft hierover
een korte brief van de regering ontvangen. Daarin wordt melding gemaakt van
de uitzending van...Als u mij toestaat dit voor te lezen, ben ik heel snel klaar.De voorzitter:Ik heb geen zin om in dit soort futiliteiten te vervallen, zeker niet
in een debat over een belangrijk onderwerp dat in heel Nederland op televisie
te zien is. Dit zeg ik niet over de inhoud, maar over de procedure. U dient
nu af te ronden. Acht minuten is acht minuten, dat is een ruime spreektijd
en daar gaan wij nu niet verder over in discussie.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Wij vinden het door de Nederlandse regering genomen besluit
over de uitzending van de Patriots naar Turkije op dit moment
voorbarig. Nederland had niet moeten ingaan op het bilaterale verzoek van
Turkije, omdat er in NAVO-verband tot dusverre geen besluit over is genomen.
Wij vinden ook de houding van de minister-president tegenover het parlement
onbegrijpelijk. Waarom was de minister-president van mening dat het parlement
hierover niets te zeggen had?Ook mijn partij is voor de bescherming van de burgerbevolking, als er
daadwerkelijk een oorlog komt. Dat geldt natuurlijk ook voor Turkije. Maar
op dit moment is het sturen en stationeren van Patriotraketten gelijk aan
het meewerken aan de oorlogsplanning van de VS. Daarom stemmen wij er niet
mee in.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Aanstaande zaterdag wordt in alle Europese hoofdsteden, dus
ook in Amsterdam, gedemonstreerd tegen de dreigende aanval op Irak. De SP
steunt die demonstratie en zal eraan deelnemen. Wij zijn tegen een aanval
op Irak, omdat er geen sprake is van een acute dreiging van Irak en die aanvalsoorlog
tot een groot conflict lijkt te gaan leiden, waarbij veel meer landen betrokken
raken. De regering schrijft in de brief dat de humanitaire situatie in Irak
nu belabberd is. Belangrijke voorzieningen, zoals water, gezondheidszorg en
onderwijs zijn in erbarmelijke staat. Een aanval op Irak zal de bevolking
van Irak, die al lang lijdt onder het regime van Saddam Hoessein, verder in
de ellende storten. Zo'n oorlog zal gepaard gaan met een groot verlies aan
mensenlevens en de vernietiging van het land, het milieu en de toekomst van
de bevolking. Nu al wordt uitgegaan van anderhalf miljoen Iraakse vluchtelingen,
terwijl er nauwelijks opvang beschikbaar is. Dat is volgens de SP onaanvaardbaar.De presentatie van de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken Powell
heeft interessante beelden opgeleverd, maar geen bewijzen. De minister-president
leek direct onder de indruk. Ik vraag hem daarom of hij meer informatie heeft,
want de beelden die wij op CNN en de Nederlandse televisie hebben gezien,
waren toch niet overtuigend, maar hooguit op te vatten als aanwijzingen die
nu gebruikt moeten worden door de wapeninspecteurs om hun werk beter te doen.
Frankrijk en Duitsland, maar later ook meer landen, hebben die presentatie
aangegrepen om meer tijd te vragen voor de wapeninspecteurs. Die hebben daar
overigens zelf ook om verzocht. Waarom staat de Nederlandse regering zo afwijzend
tegenover dat verzoek? Gelooft de regering wel in het nut van wapeninspecties?
De regering schrijft weliswaar dat militaire actie nog niet onvermijdelijk
is, maar besteedt wel meer aandacht aan het voorbereiden van een aanvalsoorlog
en aan het versterken van de inspecties. Zo werkt ons land mee aan het dichterbij
brengen van een oorlog. Kan de minister-president eens op die vragen ingaan?
Waar wordt op ingezet?Om die oorlog mogelijk te maken, wordt nu voorgesteld om Patriotraketafweersystemen
naar Turkije te sturen. De regering noemt dat een preventieve, defensieve
maatregel, maar geldt hier niet dat die Patriots naar Turkije moeten, omdat
er een aanvalsoorlog wordt voorbereid? Voelt Turkije die dreiging niet omdat
het land door de Amerikanen als uitvalsbasis wordt gebruikt? Dan moeten we
toch vaststellen dat dit op zich defensieve wapen onderdeel uit gaat maken
van een offensieve tactiek? Zonder plannen voor een aanvalsoorlog, mede vanuit
Turkije, bestaat er daar geen behoefte aan Patriots. Dit verzoek is dus ten
minste voorbarig te noemen. Het wekt bij ons geen verbazing dat NAVO-leden
als Frankrijk, Duitsland en België voorlopig niet willen dat de NAVO
Patriots levert.Hoe zit het met de eigen betrokkenheid van Turkije? Verschillende malen
heeft de Turkse regering aangegeven, bij een aanvalsoorlog Iraaks Koerdistan
te willen bezetten. Dergelijke dreigementen leiden automatisch tot spanning
en mogelijk escalatie. Daaraan moet Nederland niet meewerken. Bovendien is
de vraag waar die Patriots precies voor moeten dienen. Worden die nu ingezet
om de Turkse bevolking te beveiligen, of worden ze ingezet om Amerikaanse
militairen te beveiligen? Daarnaast heeft mijn fractie signalen uit de krijgsmacht
ontvangen dat het slecht gesteld is met de inzetbaarheid van de Patriots en
het benodigd personeel. Ik wil de minister van Defensie enkele specifieke
vragen stellen. Is het juist dat er van de drie radars die weg gaan, er slechts
één probleemloos werkt en dat de lanceerplatforms met achterstallig
onderhoud kampen? Is het juist dat er een tekort is aan reserveonderdelen?
Is het juist dat er voor een fire platoon 65 mensen nodig zijn, terwijl er
maar 35 tot 40 aanwezig zijn? Ik zou daarop graag nauwgezet antwoord krijgen,
omdat wij dit signaal uit de krijgsmacht zelf hebben ontvangen.De Amerikaanse president Bush heeft gezegd dat de nieuwe VN-resolutie
voor een oorlog zeer wenselijk is. Tegelijkertijd heeft hij gezegd dat de
VS er niet voor zal terugdeinzen om samen met andere landen Irak aan te vallen,
als er geen VN-resolutie komt. De regering lijkt de Amerikanen te willen volgen
in deze stap. Ik hoor graag van de premier of ons land achter de VS blijft
staan, ongeacht de vraag of er nu wel of geen nieuwe VN-resolutie komt. Is
een VN-resolutie nu nodig of niet wat de regering betreft?De Amerikanen sturen nu al aan op een gelegenheidscoalitie om Irak te
kunnen aanvallen. Wat betekent het als Nederland toetreedt tot die coalitie?
Levert ons land dan, net als bij de Kosovo-oorlog, wel de wapens en de militairen,
maar hebben we niets te zeggen over de strategie en de inzet van militaire
middelen? De Amerikanen en Britten zinspelen openlijk over de inzet van kernwapens
tegen Irak. Is dat denkbaar of aanvaardbaar wat de regering betreft? Of wacht
zij af tot het zover komt, tot het besluit is genomen, om vervolgens haar
eigen standpunt te bepalen?Hoe zit het met de toekomst van Irak na een eventuele oorlog? Deze oorlog
lijkt een bezettingsoorlog te worden, zonder plan over hoe het verder moet
met Irak. Hoe ziet de regeling de toekomst van Irak na zo'n eventuele oorlog?
Het land zal door interne verschillen en strijd waarschijnlijk uiteenvallen.De dreigende oorlog speelt inmiddels ook een rol in de formatie van de
nieuwe regering, zo lijkt het. De PvdA-fractie heeft aangegeven dat het denkbaar
is dat zij een oorlog steunt zonder nieuwe VN-resolutie. Eerder was er steun
voor het sturen van de Patriots, zo bleek uit woorden van fractievoorzitter
Bos. Inmiddels is dat standpunt verlaten, zo vernemen wij. Kan de minister-president
ons vertellen welke rol een oorlog speelt in de gesprekken
die worden gevoerd? Is het sturen van Patriots nu wel of niet onderdeel van
die gesprekken geweest? Of worden er net zo lang verkenningen gehouden, tot
een volgend kabinet een oorlog met Irak erft van dit demissionaire kabinet?
Is dat misschien nieuwe politiek?Nederland doet alleen aan planningsactiviteiten, zo is steeds gezegd.
Inmiddels zijn wij een stuk verder. Nederland geeft toestemming voor de doorvoer
van militair materieel via de Rotterdamse haven en wil nu Patriots leveren
aan Turkije. Zo worden wij stapje voor stapje deze oorlog ingerommeld. Dat
is onaanvaardbaar. Dat moet stoppen. Deelt de minister van Buitenlandse Zaken
mijn opvatting dat de oorlogsvoorbereidingen veel harder gaan dan de wapeninspecties,
terwijl die wapeninspecties nog alle kans moeten krijgen? Sterker nog, het
regime van de wapeninspecties moet worden versterkt. Daar zou de feitelijke
oplossing kunnen liggen.De NAVO blijkt sterk verdeeld over de betrokkenheid bij deze oorlog. Kan
de minister van Buitenlandse Zaken melden wat de stand van zaken is? De NAVO
heeft zichzelf als collectieve verdedigingsorganisatie overleefd en dreigt
nu als offensieve organisatie te worden ingezet in dit conflict. Waarom de
NAVO? De doelstelling van de NAVO wordt op die manier ongemerkt veranderd,
zonder debat met of kritiek van de Nederlandse regering. Hoe ziet de minister
van Buitenlandse Zaken de betrokkenheid van de NAVO? Via de achterdeur in
Turkije raakt de NAVO mogelijk betrokken, maar door de verdeeldheid lijkt
de NAVO ook uiteen te vallen. Als de NAVO misbruikt gaat worden om Amerikaanse
of West-Europese belangen, economische belangen, in het Midden-Oosten te dienen,
dan is het misschien maar beter ook dat deze organisatie uiteenvalt.Maandag wordt er in Brussel in EU-verband over Irak gesproken. De regering
rekent niet meer op een gemeenschappelijk standpunt, maar spreekt van een
open gedachtewisseling. Met welk doel? De standpunten zijn toch bekend? De
SP geeft steun aan krachten die de oorlog willen voorkomen. Een oorlog tegen
Irak is geen oplossing, maar een probleem. Waarom dringt ons land niet aan
op de inzet van alle diplomatieke middelen die nog ter beschikking staan?
Waarom helpt Nederland niet bij het formuleren van een internationale aanklacht
tegen Saddam Hoesseins regime, wegens misdaden tegen de menselijkheid. Waarom
steunt Nederlands niet de Iraakse oppositie, in Irak en daarbuiten? Waarom
pleit Nederland niet voor slimme sancties, in plaats van sancties die het
leed van de bevolking al jarenlang verergeren? Waarom pleit Nederland niet
voor het politiek isoleren van Irak? Recent bezocht Tariq Aziz het buurland
Turkije nog. Hoe is het mogelijk dat leden van dit misdadige regime een NAVO-bondgenoot
kunnen bezoeken en vrij kunnen uitreizen? Waarom raken wij nu in een oorlogssituatie
verzeild, zonder noodzaak?Ik rond af. Oorlog is niet onvermijdelijk, zegt de regering, maar tegelijkertijd
doet zij niets om die oorlog te voorkomen. Dat is ongeloofwaardig. Tegenstanders
van oorlog zijn zaterdag in Amsterdam te vinden. Ik hoop dat de tegenstanders
hier in de Kamer daar zij aan zij met mij zullen demonstreren tegen de oorlog.De heer Koenders (PvdA):Mijnheer de voorzitter. De wereld mag nooit geloven in de onvermijdelijkheid
van oorlog. Oorlog is in exceptionele gevallen altijd het allerlaatste redmiddel.
Oorlogen hebben meestal afschuwelijke humanitaire en politieke gevolgen en
maken veel meer kapot dan ze oplossen. Nooit mogen wij ons laten leiden door
of verleiden tot vroegtijdige oorlogslogica of oorlogsplanning. Het debat
gaat vandaag over de vraag hoe wij, onder erkenning dat resolutie 1441 door
Irak volledig moet worden uitgevoerd, de extra mile for peace, die extra kilometer
voor vrede, met al onze politieke inspanningen kunnen aflopen. Daar spreekt
de PvdA het kabinet vandaag op aan. Het gaat dus niet om een debat tussen
oorlogshitsers en pacifisten, tussen voor- en tegenstanders van Amerika, maar
om het alles op alles zetten om te komen tot een vreedzame ontwapening van
Irak. Die kansen zijn er nog. Ze hangen vooral af van Irak, maar ook van de
manier waarop wij de ruimte geven aan zinnige vredesinitiatieven en -plannen.
Het gaat vandaag om een debat over de zorgvuldigheid waarmee tot oorlog besloten
zou kunnen worden, over wereldbeeldrisico en over multilateralisme versus
unilateralisme.De kans op vrede en op een gezamenlijke benadering is nog niet verkeken.
Daar moet het vandaag om gaan. Over tactiek en strategie lopen de meningen
in de wereld om ons heen inmiddels fors uiteen. De Veiligheidsraad blijkt
verdeeld, de NAVO blijft in crisisberaad en de Europese Unie loopt de kans
om de top van aanstaande maandag in beschamende verdeeldheid te eindigen.
Dat is niet in het belang van Nederland, dat juist zo hecht aan en belang
heeft bij internationale organisaties. Het is niet in het belang van de vrede,
maar wel in het belang van Irak.De minister van Buitenlandse Zaken heeft in het vorige debat aangegeven
die eenheid, bijvoorbeeld in de Europese Unie, te willen bevorderen en een
brug te willen slaan. Daarom is bijvoorbeeld de brief van de Europese regeringsleiders
terecht niet ondertekend door Nederland. Waar is echter de follow-up? Waarom
heeft de Nederlandse regering dan direct Frans-Duitse ideeën ter versterking
van het inspectieregime afgewezen, nog voordat die plannen verder zijn uitgewerkt?
Waarom niet meteen ingestoken op de suggestie over de uitbreiding van de no-fly
zone en gelijk de telefoon gepakt en verder gepraat met die voor Nederland
zo belangrijke Europese partners, om te bezien hoe die ideeën kunnen
worden versterkt en waar nodig veranderd?Premier Balkenende zei op vrijdag letterlijk: het spelletje van nog eens
wapeninspecteurs te zenden, daar hebben wij geen tijd voor. Ook die uitlating
lijkt ons voorbarig nu de inspecteurs hun rapport van aanstaande vrijdag niet
hebben uitgebracht. Wat als zij nu wel met zo'n suggestie komen? Ik vraag
de regering hier in het debat haar opvattingen over de Frans-Duits-Russische
suggesties uiteen te zetten en zich, waar mogelijk, zoveel mogelijk uit te
spreken. Juist de verdeeldheid in de Veiligheidsraad, die het gevolg is van
het niet serieus nemen van de plannen van deze, ook voor Nederland belangrijke
partners, vermindert de door de regering en door ons gewenste druk op Irak.
Daar zijn wij het over eens. Meer precies vraag ik de regering hoe zij zich op de Europese top inzet voor een gezamenlijk standpunt dat
recht doet aan deze belangrijke vredesinitiatieven en principes. Een top heeft
alleen zin als het geen illustratie wordt van fundamentele meningsverschillen
en verantwoorde plannen voor vrede presenteert. De brief van de Nederlandse
regering van vanmiddag geeft hierover geen helderheid. Nederland streeft naar
een open gedachtewisseling, maar dat is in de huidige situatie toch volstrekt
onvoldoende?Ook zou er bij het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten op aangedrongen
moeten worden om alle inlichtingen zoveel mogelijk te delen, zodat de inspecteur
de noodzakelijk door Irak te geven volledige informatie kunnen bevragen en
controleren. De case for war, het oordeel over de noodzakelijkheid van oorlog,
is immers nog niet geleverd. Het spel met de inspecteurs is wat ons betreft
niet uit, totdat de inspecteurs en de Veiligheidsraad daartoe besloten hebben.
Dat laat uiteraard volledig onverlet dat Irak veel beter, volledig en proactief
met de VN moet samenwerken. Het is echter en-en. Dat vind ik te weinig terug
in de brief van de regering. Hoe beziet de regering overigens de uitlatingen
van Blix dat er op een aantal punten, zoals de U2-vluchten, vooruitgang is
geboekt?Een forse discussie in de NAVO betekent op zich nog niet het einde van
deze organisatie. Nederland zal ook hier aangesproken worden op haar positie.
Er zijn risico's als landen niet compromisbereid zijn. Dat geldt voor alle
landen en het helpt niet als bijvoorbeeld de regering van de Verenigde Staten
de visie van het oude Europa simpel beziet als kortzichtig. Deelt de regering
overigens die karakterisering? Bij broos evenwicht past respect voor elkaar.
Gelukkig wordt vandaag door de VS weer de nadruk gelegd op diplomatie en Robertson
probeert met nieuwe ideeën te komen.De PvdA heeft ten aanzien van oorlogsplanning een consequente positie
ingenomen. Wij sluiten het gebruik van proportioneel geweld niet uit, maar
alleen als allerlaatste redmiddel. Wij sloten ons bij Solana aan, toen hij
zei dat de dynamiek van de troepenopbouw niet mag schuren met de zorgvuldigheid
van de wapeninspecteurs. Daarover bestaat en bestond met de Nederlandse regering
verschil van mening.De heer Van Bommel (SP):Acht de PvdA-fractie het denkbaar dat er steun wordt gegeven aan een preventieve
oorlog, dus een oorlog zonder dat sprake is van een acute dreiging of een
aanval op anderen?De heer Koenders (PvdA):Ons standpunt is van het begin af aan – daar hebben wij ook vaak
over gesproken – dat het militaire middel nooit geheel mag worden uitgesloten
omdat er dan helemaal geen beleid meer is. Ik weet dat het standpunt van de
SP-fractie is dat er een goed gesprek moet worden gevoerd met Saddam Hoessein.
Wij denken niet dat dit helpt. Wij denken dat het van belang is om pas te
handelen als er een uitspraak is van de Veiligheidsraad. En dan nog zal Nederland
moeten afwegen of het gebruik van militaire middelen proportioneel en effectief
is.De heer Van Bommel (SP):Ik wens de heer Koenders niet serieus te nemen als hij gesprekken met
Saddam Hoessein in mijn betoog heeft herkend als een serieus instrument om
deze crisis op te lossen.De heer Koenders (PvdA):U hebt dat wel eerder gedaan.De heer Van Bommel (SP):Kunt u dat herhalen?De heer Koenders (PvdA):Als u van tevoren elk militair middel te allen tijde uitsluit, zit er
niets anders op dan een goed gesprek met Saddam Hoessein te voeren.De heer Van Bommel (SP):Dat is hier niet aan de orde. Ik wil graag een antwoord op de vraag of
de PvdA-fractie een preventieve oorlog in dit geval als een instrument ziet
om Irak te ontwapenen.De heer Koenders (PvdA):Dat zien wij niet, behalve als de Veiligheidsraad daarover een oordeel
velt. Als dat is gebeurd, zullen wij beoordelen of dat proportioneel is, juist
vanwege de mogelijke humanitaire consequenties van inzet van militaire middelen.
Dat is van het begin af aan het standpunt van de PvdA-fractie. Wij lopen niet
vooruit. Wij zoeken nu naar de kansen voor vrede. Dat is het doel van dit
debat en daar gaat het vandaag dus over.De heer Van Bommel (SP):Ik stel vast dat de PvdA-fractie een preventieve oorlog niet uitsluit
en dat zij zo'n oorlog dus kennelijk ziet als instrument in het kader van
het Midden-Oostenbeleid om Irak te ontwapenen. De gevolgen die dit zal hebben,
namelijk het humanitaire leed, het verlies aan mensenlevens en de voorspellingen
van de VN dat het anderhalf miljoen vluchtelingen zal opleveren, worden kennelijk
op de koop toe genomen.De heer Koenders (PvdA):Ik begrijp niet hoe u erbij komt om de woorden van de PvdA-fractie zo
te verdraaien. Ik begrijp dat het in uw straatje past, maar als er één
partij is die probeert via de internationale kanalen tot vrede te komen, dan
zijn wij dat. Als u tegen de NAVO, tegen de Europese Unie en feitelijk ook
tegen de Verenigde Naties bent en bovendien tegen elke operatie, dan is het
helaas onmogelijk om een serieus debat te voeren over hoe men tot vrede en
veiligheid in te wereld kan komen. Hierover moet een serieus debat worden
gevoerd in die organisaties. Daar zijn wij mee bezig. Wij zijn hier vanmiddag
om die extra kilometer voor vrede af te lopen en daar vragen over te stellen
aan de regering.Ik heb gezegd dat wij ons aansluiten bij Solana, die heeft gezegd dat
de dynamiek van de troepenopbouw niet mag schuren met de zorgvuldigheid van
de wapeninspecties. Het verschil van mening daarover blijft waarschijnlijk
bestaan. Wij volgen de huidige discussie in de NAVO zeer nauwkeurig, juist
omdat de timing zeer belangrijk is. Wij zijn het met alle landen in de NAVO
eens dat Turkije als bondgenoot principieel recht heeft op bijstand. Wij delen
echter de opvatting van bijvoorbeeld Frankrijk dat de timing daarbij wel essentieel
is. Terecht beziet Frankrijk de discussie over het pakket voorstellen –
wij kennen overigens de inhoud hiervan niet en vragen de regering om het parlement
te informeren, bijvoorbeeld over het zogenaamde backfillprogramma –
in het licht van de bredere internationaal-politieke situatie en het spoor
van de Veiligheidsraad.Juist omdat wij de NAVO en de samenwerking zo belangrijk vinden, begrijpen wij niet waarom Nederland voorop moet lopen en bilateraal
Patriots wil leveren aan Turkije. Het is pas juist om daartoe over te gaan
als de NAVO hierover als geheel overeenstemming heeft bereikt op basis van
een bredere internationaal-politieke afweging. Aangezien het hier om een bilaterale
levering gaat buiten de NAVO om, begrijpen wij ook niet dat de premier vindt
dat het parlement hier niet over gaat. Juist nu is maximale parlementaire
betrokkenheid bij de crisis in Irak vereist. Bij een bilaterale leverantie
is dat zeker ook verplicht. Wij vragen de Nederlandse regering om niet over
te gaan tot een bilaterale leverantie aan Turkije totdat in de NAVO als geheel
overeenstemming is bereikt. De Turkse minister van buitenlandse zaken zei
vanmorgen dat ook voor hem het principe belangrijker is dan de timing. Wij
delen dat principe. Het gaat nu echter om de timing. Wij sluiten ons bij landen
aan die terecht zeggen dat het moet worden bezien in het licht van de internationaal-politieke
situatie en het spoor van de Veiligheidsraad.De heer Eurlings (CDA):Wat vindt de heer Koenders van het feit dat landen als België en
Frankrijk voor het eerst in de geschiedenis van de NAVO een verzoek om bescherming
door Turkije blokkeren?De heer Koenders (PvdA):Volgens mij is het geen kwestie van blokkeren. Het gaat om de zogenaamde
artikel-4-procedure op grond waarvan Turkije om bijstand vraagt. Dat mag ook.
De Turkse minister heeft terecht gezegd dat hij blij is dat de NAVO als geheel,
inclusief Nederland, vindt dat Turkije bijstand verdient. Daarnaast vind ik
het van belang dat de NAVO als geheel een oordeel heeft over de specifieke
invulling en timing daarvan. Nederland moet naar mijn mening niet vooruitlopen
op die besluitvorming door de NAVO door dat bilateraal en eigenstandig te
doen. Het principe van bijstand bestaat uiteraard. Daarvoor zijn wij lid van
de NAVO. U kent echter net als ik het NAVO-bondgenootschap. Een eigen afweging
van de lidstaten en van het bondgenootschap als geheel zijn nodig om vervolgens
aan die bijstand invulling te geven. Ik vind het van groot belang dat die
afweging wordt gemaakt in een zeer spannende internationaal-politieke situatie,
afhankelijk van enkele andere factoren die zeer relevant zijn voor de vrede
en veiligheid in dat gebied.De heer Eurlings (CDA):Het is een belangrijk principe dat als een NAVO-bondgenoot om bescherming
vraagt, je die ook biedt. Omdat die bescherming nu niet geboden wordt, davert
de NAVO op haar grondvesten.U bekritiseert het kabinet heel sterk voor het besluit dat het afgelopen
vrijdag heeft genomen. Wouter Bos, uw partijleider, zei afgelopen vrijdag
op het Binnenhof voor de camera's naar aanleiding van het besluit het volgende.
Ik citeer hem letterlijk: maar als een lid van de NAVO een verzoek doet aan
ons – en wij zijn ook lid van de NAVO – dan ben je gehouden aan
een verdrag dat je allebei hebt ondertekend. Einde citaat.De heer Koenders (PvdA):Zo is het.De heer Eurlings (CDA):De Partij van de Arbeid reageerde daarop dus positief. Kunt u mij uitleggen
wat het verschil is tussen afgelopen vrijdag, toen de heer Bos zich positief
uitte over dat besluit, en vandaag, woensdagmiddag, nu hij op basis van datzelfde
besluit stevige kritiek uit?De heer Koenders (PvdA):Misschien is het goed dat punt meteen op te helderen, want daarover is
discussie ontstaan. Er is geen millimeter verschil tussen de opvatting van
de heer Bos op vrijdag en die van de fractie van de Partij van de Arbeid vandaag!
De eerste zin van de heer Bos vrijdag luidde: dat moeten wij bezien. Wij hebben
daarvoor vervolgens enkele criteria gehanteerd. Dat waren de bondgenootschappelijke
verplichtingen, de aard van het materieel en de zogenaamde stilteprocedure
van de NAVO. Dat is altijd ons standpunt geweest. Aan deze criteria hebben
wij ons standpunt afgemeten. Wij vinden het gewoon onjuist dat Nederland bilateraal
vooruitloopt op een gezamenlijke standpuntbepaling door de NAVO, juist omdat
wij dat orgaan zo belangrijk vinden. Als je de NAVO belangrijk vindt, neem
je de discussies in de NAVO als geheel, met alle partners, serieus. Als de
NAVO op basis van een analyse die zij maakt van de veiligheidssituatie en
het VN-beleid tot de conclusie komt dat Turkije als belangrijke bondgenoot,
die in principe het recht heeft op beveiliging, daarom Patriots of andere
middelen nodig heeft, dan zullen wij op basis van die overeenstemming daarmee
instemmen. Het gaat niet aan om bilateraal, juist omdat je die internationale
organisaties zo belangrijk vindt, via een omweg op een andere manier daaraan
invulling te geven.De heer Eurlings (CDA):Ik heb nog steeds niet gehoord waar de fractie van de Partij van de Arbeid
in dat verband staat: aan de kant van een land als België of aan de kant
van Nederland.Ik zou nu graag uw mening horen over het Nederlandse standpunt, want het
gaat mij wat te gemakkelijk. Afgelopen vrijdag was de indruk wel degelijk
dat u het besluit van Nederland als NAVO-bondgenoot van Turkije – zo
zei Wouter Bos het ook – een logisch besluit vond. Heeft iedereen hier
het dan fout en is het beeld gisteravond in de landelijke media fout dat u
op dat punt wel degelijk een draai heeft gemaakt? Beweert u dat hier nu met
stelligheid?De heer Koenders (PvdA):Ik heb op die vraag al antwoord gegeven. U kunt de media en iedereen erbij
halen. Leest u het maar goed na. Wij hebben steeds gezegd dat over dat besluit
een afweging gemaakt moest worden op basis van een brief van het kabinet.
Het parlement behoort daarover te spreken. Het gaat om een bilateraal verzoek.
Wij hebben dat verzoek afgemeten aan enkele criteria.Ons standpunt is overigens precies in lijn met alle discussies die de
Partij van de Arbeid daarover heeft gevoerd, namelijk niet meedoen aan voortijdige
oorlogsplanning, maar het verzoek om bijstand afhankelijk laten zijn van internationale
besluitvorming.De heer Van Bommel (SP):Het standpunt van de Partij van de Arbeid is dan wel hetzelfde sinds vrijdag,
maar nog steeds niet duidelijk. Enerzijds zegt u dat het een kwestie van timing
is. De oorlogsvoorbereidingen gaan te snel. Dat is voorbarig en daarom moeten
wij volgens u wachten. Anderzijds zegt u dat wij moeten wachten totdat de NAVO het over deze kwestie eens is. Als maandag de NAVO het over
deze kwestie eens zou zijn, is de timing dan volgens de fractie van de Partij
van de Arbeid wel goed? Is er dan ineens geen sprake van oorlogsvoorbereidingen
die te snel gaan ten opzichte van de bevindingen van de wapeninspecteurs?
Wat is nu uw standpunt met betrekking tot het sturen van die Patriots?De heer Koenders (PvdA):Mijnheer Van Bommel, ik zal het nog één keer herhalen, want
ons standpunt is gewoon glashelder. Eén: wij zeggen dat je niet buiten
de NAVO om snel in een bilaterale relatie met Turkije Patriots moet leveren.
Twee: wij vinden de NAVO zo belangrijk dat hierover in het kader van de NAVO
in gezamenlijkheid dient te worden gesproken. Drie: wij stellen ons achter
de positie van Frankrijk, dat helder stelt dat bij de timing rekening gehouden
moet worden met het spoor van de Veiligheidsraad. Dat is de discussie. Die
lijkt mij glashelder.De heer Van Bommel (SP):Ik trek de conclusie dat de Partij van de Arbeid de zending van Patriots
niet zal steunen als er geen unanieme instemming is in de NAVO. De heer Koenders
noemde dat als tweede voorwaarde. Als die instemming er niet komt, steunt
hij dus de inzet van Patriots niet?De heer Koenders (PvdA):Ja. Het is dus glashelder.De heer De Graaf (D66):Dat kan wel zo zijn, maar dan zit er toch een behoorlijke laag mist op
het glas. Ik heb in het afgelopen weekend niet van de heer Bos en ook niet
van de heer Koenders gehoord dat er geen bilaterale verzoeken mogen worden
gehonoreerd. Dat heeft de heer Bos niet gezegd. Dat heeft de heer Koenders
in zijn eerste reactie ook niet gezegd. De heer Koenders heeft gezegd dat
zij voor defensieve doeleinden moesten worden ingezet. De heer Koenders zegt
altijd hetzelfde gezegd te hebben. Ik vind dat op zijn minst opmerkelijk.
Ik koppel daar de volgende vraag aan vast, voor alle zekerheid. Is de fractievoorzitter
van de PvdA of de fractie van de PvdA op een of andere manier van tevoren
geconsulteerd over dit punt, bijvoorbeeld lopende de formatiebesprekingen?De heer Koenders (PvdA):In antwoord op de eerste vraag herhaal ik het punt dat de positie van
de Partij van de Arbeid sinds weken overduidelijk is, namelijk geen voortijdige
oorlogsplanning, gekoppeld aan de internationale besluitvorming. Dat was vorige
week vrijdag het geval. Dat is nu het geval. Ook toen hebben wij gezegd een
en ander te meten aan de bondgenootschappelijke verplichtingen. Daar zit onder
andere de discussie aan vast over de stilteprocedure van de NAVO. Op de tweede
vraag is het antwoord: nee.De heer De Graaf (D66):Uit het antwoord op mijn eerste vraag concludeer ik dat de heer Bos afgelopen
vrijdag niet heeft gezegd tegen bilaterale afspraken te zijn. Dat heeft hij
toen niet gezegd. De heer Koenders zegt het nu wel.De heer Koenders (PvdA):Dat is niet het geval. Ik heb tot twee keer toe helder gemaakt dat wij
afspraken en discussies over relaties afhankelijk maken van het bredere kader
van de NAVO. Vindt de heer De Graaf dat ook niet logisch? Kan hij zich voorstellen
dat bij een belangrijke zaak, zoals het zenden van Patriots, Nederland apart
en bilateraal handelt en dus voor de muziek uitloopt? Het is toch essentieel
dat je naar het geheel van de NAVO-samenwerking kijkt? Landen zoals Frankrijk
zeggen daarbij dat goed in de gaten gehouden moet worden of gehandeld wordt
in overeenstemming met het spoor van de Veiligheidsraad.De heer De Graaf (D66):Daar kan men over twisten. Wij hebben een ander standpunt. Wij vinden
dat er geen fundamenteel bezwaar bestaat tegen het besluit van het kabinet
van afgelopen vrijdag, behalve dat de Kamer daar niet eerst over heeft kunnen
praten. Ik concludeer dat de helderheid die de heer Koenders nu verschaft,
afgelopen vrijdag niet is verschaft door noch de heer Koenders noch de heer
Bos.De heer Koenders (PvdA):Ik ben het daarmee oneens. Dat is uw conclusie.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb in de media gelezen dat in dit verband door de fractie van de heer
Koenders de term "oorlogslogica" is gebruikt. Kan hij dat nader toelichten?De heer Koenders (PvdA):Ja. Wij zitten op het ogenblik in een heel gevaarlijke situatie. Daar
moet geen misverstand over bestaan. Deze situatie kan leiden tot een oorlog
met grote gevolgen. De opperste zorgvuldigheid is vereist.
Geen pacifisme, maar zorgvuldigheid. Wij hebben daar keer op keer op gewezen.
Wij kunnen hier de hele dag aan mediamanagement doen, maar de heer Van der
Staaij weet precies welke positie wij vanaf het begin op dit type onderwerp
hebben ingenomen. De snelheid en de intensiteit van de oorlogsvoorbereiding
kan schuren met de zorgvuldigheid van de procedures. Dat is precies wat die
term voor ons betekent.De heer Van der Staaij (SGP):Betekent dit dat de heer Koenders kritisch staat tegenover maatregelen
die worden genomen om in de humanitaire consequenties van een eventuele militaire
ingreep te voorzien?De heer Koenders (PvdA):Ik vind dat een heel goed punt. Ik ben daar een voorstander van. Hier
is sprake van een grote inconsistentie. Ik kom daar uit door het volgende
te zeggen. Ik ga ervan uit dat de oorlogsplanning plaatsvindt, zij het tegen
de wens van mijn fractie. Als dat zo is, wens ik echter dat aan de humanitaire
consequenties evenveel aandacht moet worden besteed.De heer Van der Staaij (SGP):Vindt de heer Koenders dat maatregelen kunnen worden getroffen als mensen
als gevolg van een eventuele militaire interventie op de vlucht zouden slaan,
maar dat er geen voorbereidingen getroffen mogen worden getroffen om mensen
in hun huizen te beschermen en zo te voorkomen dat zij op de vlucht moeten
slaan?De heer Koenders (PvdA):Ik begrijp waar u heen wilt, maar de afweging tussen defensieve en offensieve
middelen dient een breed karakter te hebben en moet dus worden gemaakt in
NAVO-verband. Dat is ook van belang voor de veiligheid van burgers in Turkije.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het standpunt van de PvdA-fractie is helder, maar ik heb toch nog een
opmerking. De regering neemt in NAVO-verband een andere positie in dan bijvoorbeeld
Frankrijk. Als de heer Koenders echter steun van Nederland aan Turkije geheel
afhankelijk maakt van besluitvorming door de NAVO, verbindt hij zijn lot geheel
aan de opstelling van de heer Chirac.De heer Koenders (PvdA):Nee, dat zou wel heel ver gaan. Ik moet er niet aan denken, maar ik vind
wel dat de Franse regering terecht waarde hecht aan het oordeel van de Veiligheidsraad.
Dat geldt overigens ook voor de Duitse regering. Ik neem aan dat mevrouw Karimi
haar lot daar ook niet aan verbindt. Misschien verschillen wij van mening
over het belang van het NAVO-overleg. Ik vind het in ieder geval belangrijk
dat in NAVO-verband consensus wordt bereikt. Dat vind ik een waarde op zich
en daarom ook vind ik het onjuist dat de regering de resultaten van dat overleg
niet wil afwachten en zelfstandig een besluit neemt dat bredere veiligheidsconsequenties
heeft.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik wil graag de criteria weten op basis waarvan de PvdA-fractie haar standpunt
bepaalt. Wij zijn het er kennelijk over eens dat er thans geen oorlogsvoorbereidingen
mogen plaatsvinden. De heer Koenders vindt consensus in NAVO-kader een zelfstandige
waarde, maar is sowieso consensus in de NAVO belangrijker voor hem dan het
resultaat van het overleg?De heer Koenders (PvdA):Ik vind de waarde van een consensus binnen de NAVO op zich buitengewoon
belangrijk. De inhoud van een besluit moet aansluiten bij hetgeen wij het
spoor van de Veiligheidsraad noemen. Daaraan refereert mevrouw Karimi namelijk.
Hoe dat precies op enig moment moet worden geoperationaliseerd, hangt af van
de feiten die zich na vrijdag zullen voordoen. Daar moeten wij niet op vooruitlopen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik ben het met de heer Koenders eens. Ik concludeer dat hij ook na een
consensus de inhoud daarvan blijft beoordelen op zijn eigen merites.De heer Koenders (PvdA):Natuurlijk. Dit neemt niet weg dat wij de NAVO-consensus een waarde op
zich vinden, in tegenstelling tot mevrouw Karimi. Anders kun je namelijk nooit
iets bereiken.De heer Van Aartsen (VVD):Toch heb ik het idee dat de Partij van de Arbeid wel degelijk een draai
heeft gemaakt. De heer Koenders geeft nu hoog op van het bondgenootschappelijke
belang. Dit doet hij naar mijn mening terecht. Hij is het er in principe kennelijk
mee eens dat de Patriots naar Turkije moeten, want dit zegt iedereen in het
kader van het bondgenootschap.De heer Koenders (PvdA):Zo is het.De heer Van Aartsen (VVD):Wat is dan het timingsverhaal van de heer Koenders? Wat gaat er mis als
op dit moment de Patriots naar Turkije worden gezonden ter verdediging van
Turkije? Die zijn er toch pas over drie weken?De heer Koenders (PvdA):De heer Van Aartsen draait de zaken om. Wat is zíjn timingsverhaal
dan? Het timingsverhaal is afhankelijk van het bondgenootschap waar wij in
zitten. Ik ben het er niet mee eens dat in een bondgenootschap de partijen
niet een eigen mening kunnen hebben. Uiteraard moet daarna worden gewerkt
aan een gezamenlijk standpunt, maar ik vind het ongewenst dat de positie van
grote bondgenoten als Frankrijk en Duitsland kortzichtig wordt genoemd. Ik
vind dit ook onverstandig, juist vanwege de waarde van het bondgenootschap.
De heer Van Aartsen moet weten dat het niet zinnig is om voor de muziek uit
te lopen in plaats van actief mee te doen aan het NAVO-bondgenootschap, ideeën
te propageren en gezamenlijk een standpunt te bepalen. Het NAVO-bondgenootschap
als geheel bepaalt uiteindelijk wat de verantwoordelijkheden zijn ten aanzien
van Turkije. De Turkse minister van buitenlandse zaken heeft vanmorgen nog
gezegd dat hij de aanvaarding van het principe het belangrijkst vindt.De heer Van Aartsen (VVD):Volgens mij is het ook van belang om in dit kader daden te stellen. Op
dit moment wilt u dat dus niet. Het is mij nog steeds niet duidelijk wat er
mis zou gaan wanneer de Patriots nu worden verscheept. Wat is het probleem?
Waarover u spreekt, hoort in een heel ander multilateraal orgaan te worden
besproken, namelijk in de Veiligheidsraad en niet in de NAVO.De heer Koenders (PvdA):Als u voor het zenden van Patriots naar Turkije op de Veiligheidsraad
wilt wachten, duurt uw timing een paar jaar. Wij hechten wat meer aan de NAVO.Graag ontvang ik van de regering een nadere rapportage over het bezoek
van de minister van Buitenlandse Zaken aan Washington. Hoe reageerde de Amerikaanse
regering op diens verzoek om veel meer prioriteit te geven aan een oplossing
van het Palestijns-Israëlische conflict? Voor mijn fractie is dit essentieel,
nu het dagelijkse geweld aldaar onverminderd doorgaat en een eventueel Irakconflict
de situatie enorm zal verslechteren. Tevens vragen we de minister om een inschatting
te maken van de wil van de Verenigde Staten om echt te komen tot een gezamenlijk
gedragen tweede resolutie. Hoe verhoudt dit zich tot de visie van president
Bush om Irak eventueel alleen te ontwapenen? Is dat besproken?De PvdA vindt het van groot belang dat de Tweede Kamer maximaal en ten
volle betrokken is bij de eventuele verdere oorlogsplanning van de zijde van
de Nederlandse regering. Welke voorbereidingen zijn nu al door het ministerie
van Defensie getroffen en op welke wijze zijn de militairen daarover ingelicht?
Welke verzoeken zijn aan Nederland gericht? Wat is het vervolg op de parlementaire
notificatieprocedure volgens artikel 100, die niet zo lang geleden is ingezet?
De minister van Buitenlandse Zaken weet daarvan. De Nederlandse bevolking
en het parlement hebben het volste recht om precies te weten wat er gebeurt
en op welke wijze Nederland zich op een onverhoopt conflict voorbereidt, zowel
intern wat de veiligheid van het eigen land en de onderlinge betrekkingen
van groepen burgers betreft, als extern, in committeringen aan de Verenigde
Staten. Graag hoor ik een verzekering van het kabinet. Tevens vraag ik naar
de plannen van het kabinet: is het inderdaad voornemens om daarover vrijdag
in de ministerraad besluiten te nemen, juist op de dag dat Blix rapporteert
en de discussie in de Veiligheidsraad dus nog moet beginnen? Is dat nu de
juiste timing?Mijn fractie heeft zich steeds ernstige zorgen gemaakt over de eventuele
humanitaire gevolgen. Wij achten een oorlog nog steeds te voorkomen, maar
vinden een diepgaande discussie over het humanitaire oorlogsrecht, de situatie
voor vluchtelingen bij gesloten grenzen en andere humanitaire gevolgen, essentieel.
Wij vragen de regering om dit belangrijke punt voorop te stellen in de Europese
top en ook om bij de vier Europese Veiligheidsraadlanden aan te dringen op
een openbaar debat hierover.Ik eindig waar ik ben begonnen: op de Nederlandse regering rust de taak
om binnen haar mogelijkheden op alle fronten de "extra mile for peace", de
extra kilometer voor vrede, te lopen. Wij zullen haar daarin nauwkeurig volgen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. De laatste dagen buitelt men in de ontwikkelingen rond Irak
over elkaar heen. Nauwelijks bekomen van het ene nieuwsfeit, horen we het
volgende zich alweer aandienen. De vraag, hoe om te gaan met de dreiging van
Saddam Hoessein, brengt verdeeldheid in Europa en in de NAVO. De kwestie-Irak
dreigt een splijtzwam te worden. NRC Handelsblad schreef heel terecht dat
de oorlog nog niet eens was begonnen, maar nu al een slagveld was –
althans diplomatiek. Frankrijk en Duitsland informeren niemand, niet eens
de Verenigde Staten, over hun vredesplan en minister Rumsfeld noemt Duitsland
in één adem met Cuba en Libië. De enige die hiervan profiteert
is Saddam Hoessein, die Tariq Aziz laat zeggen dat Bush maar in ballingschap
moet gaan. Wij kunnen instemmen met de toezegging van de regering betreffende
de levering van Patriots aan Turkije; wat ons betreft is dat defensief handelen
met het oog op de eventualiteit van een oorlog. Met die toezegging hoeft niet
te worden gewacht totdat een onverhoopte oorlog onontkoombaar zal blijken.
Nederland heeft zich wat de ChristenUnie-fractie betreft, gedragen zoals het
een goede NAVO-bondgenoot betaamt.Desalniettemin heb ik een aantal vragen. Hoe beoordeelt de minister de
houding van de drie vetoënde NAVO-leden? Welke betekenis hebben de moeilijkheden
binnen de NAVO naar de verwachting van de minister voor de bijeenkomst van
de Europese regeringsleden aanstaande maandag? In zijn brief van vanochtend
schrijft de minister dat tijdens deze bijeenkomst vooral een open gedachtewisseling
zal plaatsvinden. Wat zijn de verwachtingen van de minister over deze gedachtewisseling
gezien de moeizame besprekingen binnen de NAVO? De Belgische minister Michel
zei, na het bekendmaken van het Belgische veto in de NAVO, niet uit te sluiten
dat de NAVO – en nu citeer ik – als er meer concrete bedreigingen
zijn, wél te hulp zou komen. Kan de minister aangeven hoe dit in de
NAVO aan de orde is geweest en op welk moment de totale NAVO hiertoe wél
zou willen overgaan?De minister vraagt zich in zijn brief van maandag jongstleden af of inspecties
in de huidige vorm kans van slagen hebben. Powell heeft volgens minister De
Hoop Scheffer harde aanwijzingen geleverd van hardnekkige tegenwerking van
Iraakse zijde. Ik meen dat minister-president Balkenende de woorden "hard
bewijs" bezigde en dat lijkt mij niet helemaal hetzelfde als "harde aanwijzingen".
Hoe beoordeelt de regering de bijdrage van Powell op dit punt? Heeft de rede
van Powell invloed op het aanvankelijke standpunt van de regering om de wapeninspecteurs
meer tijd te geven? Mocht de rapportage van Blix een verandering van de Iraakse
houding rapporteren, ziet de minister dan iets in de intensivering van de
wapeninspecties of het op een andere wijze gevolg geven aan het vredesplan
van Frankrijk en Duitsland? Nu is nog veel onbekend over de precieze inhoud
van dit vredesplan en ook de minister moet, naar ik heb begrepen, afgaan op
geruchten, want hij gebruikt de woorden "naar verluidt".De ChristenUnie-fractie had bezwaren tegen het aanvankelijk bekendgemaakte
plan, namelijk dat stationering van een VN-vredesmacht deel zou uitmaken van
de vredesmissie. Mijn fractie denkt dat de stationering van blauwhelmen grote
bezwaren met zich meebrengt en bijvoorbeeld zou kunnen leiden tot een vals
gevoel van veiligheid. Uit de brief van de minister blijkt dat hiervan inderdaad
geen sprake kan zijn. Wel laat de minister de mogelijkheid open om middels
dit vredesplan op een vreedzame manier de ontwapening van Irak af te dwingen.
Dat is een andere toon dan die welke de minister afgelopen maandag bezigde,
want toen zei hij: dit plan draagt niet bij aan de maximale druk die nu richting
Irak moet worden uitgeoefend. Hoe ziet de minister het Frans-Duitse plan in
relatie tot de VN-lijn die door de minister in deze Kamer meerdere keren is
verwoord en waarbij hij werd gesteund door een meerderheid van het parlement?De minister schrijft dat een tweede VN-resolutie zeer wenselijk is en
de fractie van de ChristenUnie onderschrijft dat. De Verenigde Staten hebben
aangegeven eveneens op deze lijn te zitten, maar Bush heeft gezegd ook zonder
een tweede resolutie actie te ondernemen met een "growing coalition of nations".
Hoe beoordeelt de minister deze uitspraak? Wil de minister reageren op de
gehoorde veronderstelling dat een instemmende reactie op het concrete verzoek
van de Verenigde Staten om verder bij te dragen aan ondersteunende en defensieve
taken nog vóór de rapportage van Blix is verschenen, bij de
Verenigde Staten de indruk kán wekken dat Nederland zich onvoorwaardelijk
bij de "growing coalition" wil scharen?Met instemming heeft de ChristenUnie-fractie in de brief van de minister
gelezen dat de VN in humanitair opzicht rekening houdt met de eventualiteit
van een oorlog en zich in dat opzicht ook terdege voorbereidt. Kan de minister
aangeven welke taak hij op dit punt voor Nederland ziet weggelegd? Daarnaast
waardeert mijn fractie het dat de minister tijdens zijn gesprek met Powell
heeft gewezen op de blijvende zorg voor een vredesregeling in het Midden-Oosten.De heer Van Bommel (SP):U herhaalt de suggestie van de regering dat de VN zich terdege voorbereiden
op de humanitaire gevolgen van deze oorlog. Deelt u die opvatting? Het gaat
tenslotte om anderhalf miljoen vluchtelingen en de mogelijk grootschalige
vernietiging van het land, terwijl de situatie op het gebied van watervoorziening,
sanitair en gezondheidszorg nu al belabberd is. Hoe acht u een terdege voorbereiding
op de gevolgen van een dergelijke oorlog mogelijk?Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Als ik in de brief van de minister lees welke maatregelen worden genomen,
is mijn inschatting dat er grote aandacht is voor de inderdaad verschrikkelijke
humanitaire gevolgen die een oorlog zal hebben en dat er binnen de VN en binnen
Europa zo goed en effectief mogelijk maatregelen worden genomen om in geval
van oorlog humanitaire hulp te kunnen verlenen. Wij hebben er waardering voor
dat die aandacht er is en dat de VN zich daarop terdege voorbereiden.De heer Van Bommel (SP):Tegelijkertijd wordt in de brief geconstateerd dat de stroom vluchtelingen
mogelijk in Irak blijft, omdat de grenzen gesloten blijven. De regering en
de VN constateren ook zelf dat de situatie nu al nijpend is. Er sterven mensen
in Irak door gebrek aan medicijnen, voedsel en schoon water en aan de gevolgen
van de vorige oorlog. Hoe is het mogelijk om je onder die omstandigheden terdege
voor te bereiden op de humanitaire ramp die door zo'n oorlog ontstaat?Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Men bereidt zich zo goed mogelijk voor op de gevolgen die een oorlog zal
toevoegen aan de situatie in Irak, die nu al erg slecht is. Wij kunnen echter
niet nu de slechte humanitaire situatie in Irak oplossen; dat is een andere
zaak.De heer Van Bommel (SP):Daarover gaat mijn vraag dus ook niet, maar wel over de gevolgen van de
oorlog die de Verenigde Naties voorzien. U stelt dat er sprake is van een
degelijke voorbereiding op die gevolgen en verwijst daarbij naar maatregelen
die de regering in haar brief noemt. Ik heb uit de brief niet gelezen dat
de voorbereiding op die humanitaire gevolgen degelijk zou zijn. Terwijl er
een ramp wordt voorspeld, stemt uw fractie mogelijk in met een oorlog!Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):In de brief lees ik dat er verschillende scenario's zijn opgesteld, dat
de gevolgen daarvan in kaart zijn gebracht en dat zo goed mogelijk op die
gevolgen wordt geanticipeerd met de middelen die nu beschikbaar zijn. Mijn
fractie vindt dat men zich dan terdege voorbereidt.Wij waarderen het dat de minister tijdens zijn gesprek met de heer Powell
heeft gewezen op de blijvende zorg voor een vredesregeling, maar uit de brief
wordt jammer genoeg niet duidelijk of de Verenigde Staten ook daadwerkelijk
actie zullen ondernemen. Kan de minister dit toelichten?Uit de media heb ik begrepen dat de Nederlanders die in Israël verblijven,
door de ambassade worden geregistreerd zodat zij kunnen worden gewaarschuwd
als de situatie in het land te gevaarlijk wordt. Kan de minister de Kamer
nader informeren over de positie van Nederlanders die verblijven in de landen
die risico lopen bij een eventuele aanval op Irak? Ik denk daarbij aan Nederlanders
die in Israël verblijven, maar ook aan bijvoorbeeld degenen die zich
bevinden in landen die aan Irak grenzen.Voor mijn fractie is komende vrijdag cruciaal. Hoe luidt de rapportage
van de heer Blix? Is er hoop dat Irak meewerkt en zich ontwapent onder diplomatieke
en militaire druk van de internationale gemeenschap, of moet het tot een militair
ingrijpen komen? De fractie van de ChristenUnie blijft hopen en bidden dat
het eerste het geval zal zijn. Oorlog blijft immers het allerlaatste redmiddel
voor de internationale gemeenschap om bij te dragen aan vrede in de wereld.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter. De CDA-fractie heeft inzake Irak vanaf het allereerste begin
voor een consistente lijn gekozen. Dit geldt in de eerste plaats voor de dreiging
die van Irak uitgaat. Aan het einde van de Golfoorlog in 1991 werd geconstateerd
dat Irak beschikte over een groot arsenaal aan wapens van chemische en biologische
aard. Hoofdvoorwaarde voor een staakt-het-vuren en voor het aan de macht laten
blijven van Saddam Hoessein was een afspraak met hem dat die wapens zo snel
mogelijk zouden worden verwijderd, dat er inspecteurs zouden worden toegelaten
en dat er binnen vijftien dagen na het akkoord een volledige lijst beschikbaar
zou zijn van alle locaties waar zich wapens bevonden. Inmiddels zijn wij bijna
twaalf jaar verder. De bedoelde wapens zijn niet vernietigd. Sterker nog:
er zijn sterke aanwijzingen van voortgaande productie. De inspecteurs hebben
niet alleen veel tegenwerking gekregen, maar zijn in 1998 zelfs voor jaren
Irak uitgezet. Eén ding staat voor het CDA als een paal boven water.
Het is een onaanvaard baar risico om een dictator van het kaliber
Saddam Hoessein, die zijn sji'itische bevolking in het zuiden van het land
heeft gebombardeerd, de Koerden in het noorden van Irak heeft vergast en met
zijn aanval op Koeweit zijn internationale agressie heeft getoond, nog langer
te laten beschikken over biologische en chemische en wie weet zelfs nucleaire
wapens.De vraag is nu hoe wij het doel van ontwapening zullen bereiken. Ook hierin
is de CDA-fractie vanaf het eerste moment heel duidelijk: de wapens dienen
op een zo risico-arme, snelle en breed gedragen manier te worden verwijderd.
Verreweg het beste is dan ook de weg van de wapeninspecteurs. Daarom hebben
wij de regering vanaf het allereerste debat op 6 september 2002 gesteund in
haar inspanningen om die inspecteurs terug naar Irak te krijgen. Dat was geen
vanzelfsprekendheid. Voor velen in de regering van de VS, onder wie vice-president
Cheney, was de diplomatie toen immers een gepasseerd station. Gelukkig hebben
de inspanningen van onder andere zes EU-landen ertoe geleid dat de VS alsnog
voor het spoor van de VN hebben gekozen.Voor de nabije toekomst is het goed om helder op het netvlies te houden
hoe het kwam dat Irak na vier jaar de inspecteurs toch weer toeliet. Kofi
Annan zei deze week dat hij ervan overtuigd was dat Irak zonder de grote militaire
druk van de VS deze stap nooit zou hebben gezet. Ook president Poetin moest
het hedenochtend erkennen. Diplomatie kan volgens Kofi Annan alleen effectief
zijn als er een stok achter de deur is: in zijn woorden "diplomacy backed
by force". Dat is ook de essentie van resolutie 1441, die unaniem door de
Veiligheidsraad is aangenomen.Nu de inspecteurs in Irak zijn en nu wij in een cruciale fase komen waarin
de spanning oploopt, is het cruciaal dat deze inspecteurs hun werk ongehinderd
en met volledige medewerking van Saddam Hoessein kunnen doen. Alleen zo kan
Nederland zijn recente pleidooi voor langere inspecties geloofwaardig blijven
houden. Alleen zo ook zullen wij de VS en bijvoorbeeld de acht Europese landen
die zich in een brief volledig achter de VS hebben geschaard, kunnen blijven
overtuigen van het nut van voortgaande inspecties. Zo moeten wij tegen de
realiteit van dit moment aankijken. Voortgaande militaire druk is dan ook
essentieel. Recente ontwikkelingen maken dat meer dan ooit duidelijk. Allereerst
was er de tussentijdse rapportage van Blix en El Baradei. De CDA-fractie vond
deze verontrustend. Niet alleen werd aangegeven dat er van veel wapens niet
was aangetoond waar ze waren. Ik heb het over 6500 chemische projectielen,
veel verdwenen miltvuur, de verdenking dat er nog meer miltvuur is, raketten
die veel te ver vliegen et cetera. Ernstiger dan dit alles was misschien de
door de inspecteurs geconstateerde slechte medewerking van het bewind van
Saddam, die het ook op dit cruciale moment schijnbaar nog niet tussen de oren
heeft dat dit zijn laatste kans is. Dit beeld verslechterde verder met de
speech van Colin Powell. Hij bracht immers met concrete bewijzen naar voren
dat de inspecteurs niet alleen geen volledige medewerking kregen van het regime
van Saddam Hoessein, maar dat er zelfs sprake was van moedwillige tegenwerking
van de inspecteurs door Saddam en ook van het wegmoffelen van bewijsmateriaal.
Dit is zeer ernstig, want als dit voortgaat, kunnen de inspecteurs nooit slagen
en zijn pleidooien voor verder gaan – the last mile for peace, hoor
ik zeggen – niet geloofwaardig en overtuigend te brengen. Onverdeelde
standvastigheid en voortdurende druk zijn dan ook juist nu cruciaal, willen
wij een oorlog voorkomen.In dit verband wil ik een aantal opmerkingen maken over het Duits-Franse
vredesplan, waarvan ik nog steeds niet weet of het bestaat. Een vredesplan
klinkt positief, maar als je bekijkt wat het precies behelst, kom je al snel
tot de conclusie dat dit plan de oorlog niet verder weg, maar eerder dichterbij
brengt.De heer Van Bommel (SP):Ook de heer Eurlings spreekt over bewijzen die zouden zijn gepresenteerd
in de Veiligheidsraad. Als dat u zo opvalt, waarom zou u dan nog verder willen
met die wapeninspecteurs? Dan heeft u toch het bewijs dat u nodig heeft om
resolutie 1441 ten uitvoer te brengen?De heer Eurlings (CDA):Wij willen verder met de wapeninspecteurs, omdat de CDA-fractie er zeer
veel aan gelegen is om een oorlog te voorkomen. Ons is er zeer veel aan gelegen
om de inspecteurs verder te laten gaan, maar dat kan alleen als zij kunnen
werken. Daarvoor is het nodig dat de situatie waarin men in het Iraakse leger
elkaar waarschuwt – "pas op, zij komen eraan; is het materiaal weg?" –
niet blijft voortduren. Wij kunnen elkaar voor de gek houden, maar ik wil
dat niet doen. Als die situatie wel voortduurt, dan kunnen die inspecteurs,
hoeveel het er ook zijn, niet slagen in hun missie en dan overtuigen u en
ik de wereldgemeenschap niet van het nut van langere inspecties.De heer Van Bommel (SP):Is het niet logisch dat wanneer de Veiligheidsraad, om met de heer Eurlings
te spreken, met bewijzen wordt geconfronteerd, die bewijzen door wapeninspecteurs
juist worden gebruikt om hun werk beter te doen? Is het ook niet logisch dat
de heer Eurlings, als hij daaraan zo hecht, het verzoek steunt van de wapeninspecteurs
om tijd, inspanning en steun. Ik hoor hem daarentegen eigenlijk zeggen dat
de wapeninspecteurs nog wel even mogen kijken, maar dat het spel al uit is.De heer Eurlings (CDA):Ik hoor mijzelf andere dingen zeggen en ik denk dat ook andere mensen
mij andere dingen horen zeggen. Ik gebruik die woorden helemaal niet. Aangezien
wij vele debatten hebben gevoerd, moet u weten dat ik heel benieuwd ben naar
het oordeel van de wapeninspecteurs zelf over de bewijzen van minister Powell.
Ik wacht dit oordeel, net als u, gespannen af. Ik zeg echter wel dat het beeld
dat Saddam Hoessein nog steeds onvoldoende met de wapeninspecteurs meewerkt –
en die medewerking is cruciaal – niet alleen door minister Powell wordt
geschetst, maar zelfs heel prangend in het eerste rapport van de wapeninspecteurs
zelf naar voren komt. Daarover maak ik mij grote zorgen.De heer Van Bommel (SP):Wij kunnen vaststellen dat de heer Eurlings gelukkig wel de rapportage
met de conclusies van de wapeninspecteurs wil afwachten. Ik denk dat hij voorbarig
is met het overnemen van de conclusies van anderen, bijvoorbeeld van de Amerikaanse
minister van buiten landse zaken, die in de Veiligheidsraad
beweringen heeft gedaan die niet door de wapeninspecteurs worden bevestigd.
Laat de heer Eurlings zijn aandacht op die wapeninspecteurs en hun rapportage
richten, als hij hen zo belangrijk vindt.De heer Eurlings (CDA):Deze opmerking werp ik verre van mij. Ik houd een zeer inhoudelijk verhaal
en ik verklaar dat ik het verhaal van de wapeninspecteurs met grote interesse
afwacht. Dat heeft de heer Van Bommel mij ook in de vorige debatten horen
zeggen. Het punt is dat ik de internationaal zeer gerespecteerde minister
Powell als een serieus persoon beschouw. Wanneer hij bewijs levert in de vorm
van bijvoorbeeld bandopnamen waarop militairen elkaar in verband met naderende
inspecties waarschuwen en opdragen materiaal weg te werken, vind ik dat zeer
verontrustend. Dat heb ik hier willen zeggen, omdat ik er de conclusie aan
verbind – en daar gaat het natuurlijk om – dat wij juist nu de
druk op Saddam Hoessein heel hoog moeten houden. Hij moet zijn gedrag bijstellen
en als hij dat niet doet – en de inspecteurs zeggen dat zij nog steeds
niet kunnen werken – is het verhaal van de inspecties een verhaal dat
veel landen niet langer zal overtuigen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Aan uw verhaal is een zeer belangrijke principiële vraag verbonden.
Als u ontwapening zo belangrijk vindt, denkt u dan dat met een oorlog effectief
ontwapening kan plaatsvinden?De heer Eurlings (CDA):Als Saddam Hoessein niet met de wapeninspecteurs meewerkt, kunnen zij
de ontwapening niet zelf afdwingen. Dan zullen ook – en dat wilde ik
over het Frans-Duitse vredesplan zeggen – 100 of 200 extra inspecteurs
dat niet kunnen. Ook een macht van lichtbewapende VN-soldaten zal dat niet
kunnen. Wat ik probeer – en wij zouden met ons allen daarvoor alles
op alles moeten zetten – is Saddam Hoessein alsnog met de inspecteurs
te laten meewerken. Dan kan het zonder oorlog. Met een oorlog creëer
je een andere situatie. Die situatie proberen wij te voorkomen. Als Kofi Annan
van de VN zegt dat diplomatie zonder stok achter de deur geen zin heeft, dan
vraag ik mij af waarom mevrouw Karimi bij voorbaat een oorlog uitsluit. Met
die houding vergroot zij misschien wel de kans dat er een oorlog komt. Een
goed gesprekje met Saddam Hoessein werkt niet; je moet dreigen bij zo'n man.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik hoop dat de heer Eurlings ook antwoord wil geven op de vraag die ik
stelde. De vraag is niet wat niet werkt. Daarvoor hebben wij ook het rapport
van de heer Blix gehad. Denkt de heer Eurlings dat met een oorlog werkelijk
een ontwapening is te realiseren?De heer Eurlings (CDA):Saddam Hoessein kan niet blijven weigeren dat mensen van de VN met verstand
van zaken met wetenschappers in Irak kunnen praten. Ontwapening zal vanuit
Irak zelf moeten gebeuren. Iraakse deskundigen zelf weten hoe de situatie
is. De Iraakse bevolking is Saddam Hoessein spuugzat, zo blijkt uit een recente
opiniepeiling. Als hij een sta-in-de-weg blijft, zullen wij in de richting
van een oorlog moeten denken. Juist in deze cruciale fase moeten wij proberen
de gelederen gesloten te houden en de druk maximaal te maken. Bij Saddam Hoessein
moeten wij tussen de oren krijgen dat hij moet meewerken met de inspecteurs.
Dat had hij twaalf jaar geleden al moeten doen. Dat was de afspraak waar hij
zijn handtekening onder zette. Als hij daaraan had meegewerkt, stonden wij
hier niet week na week over een zo gevaarlijk en moeilijk dossier met elkaar
te spreken.Het Duits-Franse vredesplan klinkt sympathiek, maar het zal om drie redenen
niet of zelfs averechts werken. Ten eerste is het niet uitvoerbaar. Hans Blix
zelf zei eergisteren dat hij niets heeft aan meer inspecteurs. Er zitten voldoende
inspecteurs, maar zij moeten kunnen werken. Ik vond dat Hans Blix de spijker
op de kop sloeg met die uitspraak. Ten tweede was er sprake van een VN-blauwhelmenmacht.
Hoe zit dat? Als Saddam Hoessein niet meewerkt, moeten licht bewapende blauwhelmen
dan het land ingaan? Wat moeten zij bereiken? Is er dan niet een overgroot
risico van gijzeling of ander gevaar? Het voornaamste punt is dat het Frans-Duitse
vredesplan de internationale coalitie verder opbreekt. Wij zeiden al dat de
brief aan Amerika de pot verdeelt. Dat is niet goed. Nu zijn er weer twee
landen die geluiden laten opborrelen en die niet overleggen met andere landen.
Deze twee grote Europese landen zeggen in feite tegen Saddam Hoessein: wat
je ook doet, hoe je je ook gedraagt, voor de komende tijd hebben wij geen
stok achter de deur. Ik vind dat juist in deze cruciale fase een averechts
signaal.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Hoe toch een verklaring kan worden geïnterpreteerd...
Ik kijk altijd vol bewondering naar de heer Eurlings, maar hij leest er toch
volstrekt andere dingen in dan ik. Voor de interruptiedebatten losbarstten,
zei hij dat dit de oorlog dichterbij zou brengen. Kan hij dat nog even toelichten?
Het is namelijk een logica die ik niet kan volgen.De heer Eurlings (CDA):Ik heb geprobeerd het uit te leggen. Ik zal het nog eens proberen. Ik
vrees dat een situatie waarin de Europese Unie, de NAVO en de VN steeds verder
verbrokkelen, waardoor de internationale druk op Saddam Hoessein om alsnog
de inspecteurs alle ruimte te geven die zij nodig hebben, afneemt in plaats
van toeneemt, Saddam er niet toe zal bewegen om snel meer ruimte te geven.
U kunt het anders inschatten, maar ik denk dat het heel moeilijk wordt geloofwaardig
en met resultaat te blijven pleiten voor langere inspecties als de inspecteurs
in de komende weken geen krachtig signaal geven dat zij nu wel de ruimte krijgen,
dat zij nu wel kunnen werken en dat zij daarom willen doorgaan. Daarom vrees
ik dat het Frans-Duitse voorstel, dat niet werkt en het internationale front
verder verbrokkelt, averechts kan uitwerken.De heer De Graaf (D66):U zegt dus tegen de landen die niet ogenblikkelijk precies de Amerikaanse
positie overnemen, maar zoeken naar andere mogelijkheden om een vreedzame
oplossing te bereiken, dat zij in wezen de oorlog dichterbij brengen? Als
zij het niet met Amerika eens zijn, komt er volgens u sneller oorlog. Dat
is een oorlogslogica die ik niet helemaal kan volgen.Mijn tweede punt is dat u in uw verhaal gewag maakt van de blauwhelmen.
Die zitten volgens mij in geen enkel voorstel. Expliciet is door
de Duitsers en de Fransen gezegd dat zij geen deel uitmaken van hun plannen.
Waarom brengt u ze toch op?De heer Eurlings (CDA):Ik zeg absoluut niet dat je achter Amerika aan moet lopen, anders komt
er oorlog. Integendeel. Nederland heeft de brief aan Amerika niet ondertekend
en daar sta ik achter. Ik zeg dat eenheid nodig is, als je een goed verhaal
wilt hebben, ook tegenover de haviken in de Amerikaanse regering die zich
steeds vaker afvragen waarom zij zich nog iets zouden moeten aantrekken van
de EU, VN of NAVO. Als het moet, denken zij, doen wij het wel alleen met een
groepje landen die wel willen. Als wij dat willen voorkomen, en dat willen
wij, dan moeten wij een ding niet doen, namelijk de EU, de VN en nu zelfs
de NAVO verbrokkelen tot de laatste kruimel. Dat is echter wat steeds meer
gebeurt en ik ben bang dat het een zwak signaal is van onze kant. Het zou
veel krachtiger zijn als wij als EU een veel duidelijker, eenduidige benadering
hadden en niet iedere week over ieder dossier vechtend over straat rolden.
Daarmee vergroot je de kans dat een land steeds harder gaat zeggen dat het
het alleen met een groepje landen gaat doen.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Ik kan uit de woorden van de heer Eurlings niets anders afleiden
dan dat hij tegen ons en tegen andere landen zegt: schaar je achter Amerika,
anders ben jij verantwoordelijk voor een eerdere en snellere oorlog. Daar
voel ik mij ook door aangesproken. Als ik de Frans-Duitse verklaring serieus
neem en meen dat de EU daarover zou moeten praten, breng ik daarmee volgens
hem de oorlog dichterbij. Dat is toch belachelijk!De heer Eurlings (CDA):Dat zijn grote woorden. Ik probeer hier een serieus verhaal te houden.
Je kunt daarover van mening verschillen, maar u doet daar met het gebruik
van dat soort woorden geen recht aan. Kofi Annan heeft in reactie op het Frans-Duitse
plan die beide landen gewaarschuwd. Hij zei: in het kader van een openeindediplomatie,
dus zonder ergens een streep te trekken, moet ik die landen waarschuwen dat
zij wel bereid moeten zijn die stok achter de deur te houden. Dat zag hij
bij Frankrijk en Duitsland namelijk te weinig. U kunt het anders inschatten,
maar ook Kofi Annan blijft dus zeggen: diplomacy back by force. Ik blijf ervan
overtuigd dat, juist als we de diplomatie een echte kans willen geven, de
druk op Saddam Hoessein groot moet worden gehouden. Hij heeft zich namelijk
al twaalf jaar nergens iets van aangetrokken.De heer Koenders (PvdA):Over de druk op Saddam Hoessein zijn wij het natuurlijk eens, hoewel we
wellicht enigszins verschillen over de middelen. Een ander risico waardoor
de druk wordt verminderd, is dat de eenheid in de VN-Veiligheidsraad uit elkaar
valt. Dit is misschien wel het grootste risico, waardoor de druk op Saddam
Hoessein wordt verminderd. Het gaat mij om de Frans-Duitse ideeën. De
heer Eurlings heeft vorige week gezegd Duitsland al te hebben afgeschreven.
Nederland is een land dat in de Europese context leeft, waarin Frankrijk en
Duitsland buitengewoon belangrijk zijn. Wat betekent het dat u, en helaas
ook de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken, voordat de plannen duidelijk
zijn en voordat zij helder geformuleerd zijn, zeggen deze plannen maken de
eenheid kapot? Een eenheid maak je samen, mijnheer Eurlings en daarom vraag
ik u waarom het CDA niet iets beter luistert – dat mag best kritisch
zijn – naar zeer belangrijke partners in Europa, waarmee Nederland verder
door de deur moet.De heer Eurlings (CDA):Wij luisteren zeer goed en wij spreken zelf gedurende al deze maanden
duidelijk en consistent. De CDA-fractie heeft een inhoudelijke benadering,
namelijk de VN-lijn die de inspecteurs terug wilde, wat is gelukt. De VN wil
nu afwachten wat de inspecteurs komende vrijdag gaan zeggen. Het CDA vindt
wel dat zij de volledige ruimte moeten krijgen, zodat de druk op Saddam groot
moet zijn. Wij blijven natuurlijk luisteren naar een land als Duitsland, dat
spreekt voor zichzelf. Wat ik erg zwak, ja bijna ongelooflijk vond, was dat
Joschka Fisher nog voordat Powell begon aan zijn speech, al zei: wat Powell
ook gaat zeggen, ik heb een standpunt, en dat blijft mijn standpunt. Dat vind
ik een niet geloofwaardige manier van omgaan met zo'n moeilijke discussie.
Je kunt de woorden van Powell verschillend wegen, je kunt er verschillende
conclusies aan verbinden, we zullen kijken wat de VN-inspecteurs ervan vinden,
maar om al bij voorbaat te zeggen dat je je niets aantrekt van wat er in de
VN wordt gezegd, vond ik niet sterk. Op die manier ben je weinig geloofwaardig
bezig.De heer Koenders (PvdA):Ik moet constateren dat Joschka Fisher een heel ander verhaal heeft gehouden
dan wat u nu weergeeft, maar daarover gaat het nu niet. Frankrijk en Duitsland
zijn hoe dan ook, ook al zijn we het misschien niet overal over eens –
ik sta er wat sympathieker tegenover dan u – belangrijke partners voor
Nederland, waarmee wij verder moeten. Dan kan het toch niet zo zijn dat naast
alle drie door u genoemde punten, namelijk het belang van de inspecteurs,
van de Veiligheidsraad en de druk, waarmee een land als Frankrijk het digitaal
eens is, ideeën van dat land over intensivering – dat staat dus
niet los van de druk – bij voorbaat al worden afgeserveerd, omdat daarmee
de eenheid kapot wordt gemaakt? Als we zo tot een eenheid ten aanzien van
Irak moeten komen, is er één die daarbij belang heeft, namelijk
Saddam Hoessein.De heer Eurlings (CDA):Ik heb niet gezegd wat u net stelt. Ik heb over Frankrijk gezegd dat de
plannen misschien sympathiek klinken en het over de bühne goed doen,
maar zij zullen niet werken, zij zullen misschien averechts kunnen zijn. Met
alle begrip van de wereld: u kunt het CDA toch niet verwijten dat er weinig
eenduidigheid in Europa is? Als u dat werkelijk meent, kunt u terecht kijken
naar acht landen die een brief schrijven aan de VS, maar dan kunt u zeker
ook terecht kijken naar landen als Duitsland en Frankrijk, die ook in deze
cruciale fase allerlei plannen lanceren, zonder daarover overleg te voeren
met EU-partners, ja zelfs zonder ze te informeren. Dat vind ik bepaald een
zwaktebod, dat de eenheid in Europa verbrokkelt, waardoor Saddam Hoessein
in de kaart wordt gewerkt. Ik vind dat niet te prijzen van landen als Duitsland
en Frankrijk, vroeger de as en de motor van de Europese gezindheid.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U spreekt over de onuitvoerbaarheid en risico's van de Frans-Duitse plannen, maar ik heb u nog nooit horen spreken over de onuitvoerbaarheid,
risico's en gevaren van de oorlog. Hoe komt dat?De heer Eurlings (CDA):Omdat wij een oorlog proberen te voorkomen. Daar is mijn insteek op gericht.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Hoe wilt dat dan doen? Daarover liggen nu concrete voorstellen voor. U
zegt dat u de VN wilt volgen. De Fransen hebben hun voorstellen inmiddels
gepresenteerd. Zegt u nu tegen de Nederlandse regering dat zij die voorstellen
moeten steunen?De heer Eurlings (CDA):Als u het VN-spoor serieus neemt, dan zijn de woorden van de heer Blix
u wat waard. Hij heeft gezegd dat hij niets aan meer inspecteurs heeft. Hij
wil de ruimte van Saddam Hoessein om zijn werk te doen. Weet u wat er nodig
is voor die ruimte? Ik kom dan weer uit bij Kofi Annan, sprekend over het
VN-spoor. Voor succesvolle diplomatie is een stok achter de deur nodig. De
GroenLinks-fractie zegt dat Saddam Hoessein een heel slechte dictator is,
dat hij vreselijke wapens heeft, dat hij heel slecht is voor zijn mensen,
maar zij zal, wat er ook gebeurt, nooit een stok achter de deur gebruiken.
Dat vind ik, alleen al kijkend naar de kans op het slagen van de diplomatie,
een weinig verstandige lijn.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U maakt een karikatuur van het standpunt van GroenLinks, want wij hebben
wel alternatieven aangegeven. Die sluiten ook aan bij de voorstellen die Frankrijk
en Duitsland hebben gedaan, zowel in VN-verband, NAVO-verband als EU-verband.
Ik nodig de CDA-fractie uit tegen de Nederlandse regering te zeggen dat zij
moet kiezen voor de kant die alternatieven voor de oorlog ontwikkelt. Of zegt
de CDA-fractie dat de regering achter Bush moet staan? Daar gaat het om! Dat
is de kern van het debat.De heer Eurlings (CDA):Ik sta achter Kofi Annan. Hij heeft het over "diplomacy backed by force".
Ik sta ook achter Hans Blix van de VN. Hij zegt dat hij niets aan meer inspecteurs
heeft. Hij wil de ruimte krijgen. Als mevrouw Karimi die mensen serieus neemt,
dan zou het haar wat waard moeten zijn dat ik hier een oproep doe voor stevige
druk, want alleen op die manier krijgen wij Saddam Hoessein van gedachten
veranderd. Dat is de positie die de CDA-fractie inneemt. Die is heel consistent.
Als u echt een vreedzame oplossing wilt, dan is het beter functioneren van
de inspecteurs de komende tijd cruciaal.De heer Van Bommel (SP):De heer Eurlings zegt dat het CDA niet over de gevolgen van een oorlog
praat, omdat men de oorlog wil voorkomen. Tegelijkertijd keurt het CDA wel
goed dat er sprake is van planningsactiviteiten in Nederland en dat er feitelijke
oorlogsvoorbereidingen plaatsvinden. Er wordt klaarblijkelijk ook steun gegeven
aan het sturen van Patriots. Toch wordt er internationaal door de VN en andere
instanties, bijvoorbeeld de vluchtelingenorganisatie van de VN, gewaarschuwd
voor de gevolgen van die oorlog. Bent u van mening dat de voorbereidingen
op het humanitaire leed dat de oorlog met zich brengt, anderhalf miljoen vluchtelingen,
de vernietiging van het milieu in Irak en heel veel andere dingen in en rond
Irak, ook zo terdege zijn?De heer Eurlings (CDA):Als wij ons daarmee zouden bezighouden, dan zouden wij vooruitlopen op
een oorlog. Wij proberen die juist te voorkomen. Er wordt geschat dat een
half miljoen tot anderhalf miljoen mensen zich voornamelijk binnen Irak zouden
bewegen. Dat is ernstig. Ik kan mij echter nog veel ernstiger dingen voorstellen
als het om een oorlog gaat. Er zullen misschien bombardementen komen. Er zullen
onschuldige slachtoffers vallen. Het is niet goed om daar nu al in detail
over te praten, want dan lopen wij vooruit op een oorlog. Dat is ook ondoenlijk,
want de ene militaire actie is de andere niet. Het is voorts een afleiding
van wat ons nu te doen staat – ik kom dan bij de defensieve planning –
namelijk een ultieme poging om de diplomatie succesvol te laten zijn. Ook
de SP-fractie zegt dat zij, wat Saddam Hoessein ook doet, nimmer zal overgaan
tot een oorlog. Dan weet je dus zeker dat Saddam Hoessein zich nooit zal schikken.De CDA-lijn is om de druk richting Saddam Hoessein groot te houden. Op
die manier vergroten wij de kans op diplomatiek succes.De heer Van Bommel (SP):Nu breekt mijn klomp! De heer Eurlings noemt voorbereiding op de humanitaire
gevolgen van deze oorlog, waaraan hij wel wenst mee te werken, in het voordeel
van Saddam Hoessein en een voorbereiding op een oorlog en dat wil hij niet.
Hij wil er niet eens over praten, zegt hij. Die gevolgen worden echter wel
geschetst. Wanneer wil hij daar dan over praten? Als die oorlog begonnen is,
als dat leed aangericht is? Gaat hij net als bij Kosovo wachten totdat een
humanitaire ramp is ontstaan? Dat is namelijk wat hij feitelijk zegt.De heer Eurlings (CDA):Deze regering heeft altijd gezegd dat, mocht het onverhoopt komen tot
het inzetten van het laatste instrument en wij die laatste kaart van een oorlog
moeten spelen, de hele analyse over hoe de oorlog wordt voorbereid en opgezet
en wat dat precies betekent qua risico's en wat de positie van Nederland daarbij
is, aan het parlement is. Ik zou onszelf de tijd en ruimte willen geven voor
die serieuze afweging.De heer Koenders (PvdA):Er worden een aantal plannen gemaakt in het kader van de UNHCR, de Verenigde
Naties en de Europese Unie om ons humanitair voor bereiden op een mogelijke
oorlog. Vindt u dat die plannen moeten worden stopgezet?De heer Eurlings (CDA):Nee, dat vind ik niet. Mij wordt nu echter gevraagd om te speculeren over
gevolgen van een oorlog die wij willen voorkomen. Mocht die oorlog er onverhoopt
komen, dan kunnen wij niet zeggen hoe die zou moeten gaan plaatsvinden. Ik
zou die speculatie niet tot hoofdlijn van een zo gevoelig debat als dit willen
maken. Dat noopt tot zorgvuldigheid.Over de Patriots het volgende. Daar waar het zou moeten gaan om het voorkomen
van een oorlog en maximale druk daarvoor, gaat in Nederland de discussie intussen
niet meer over die maximale druk voor een vreedzame oplossing en zelfs niet
meer over het voorstel van Duitsland en Frankrijk. Sinds gistermiddag draait
hier de discussie alleen nog maar om het verzoek van Turkije richting de NAVO
om bescherming. Turkije voelt zich bedreigd door haar buurland Irak en de oplopende spanningen in het Midden-Oosten. Zij vreest voor de
veiligheid van haar onderdanen. Er is hier sprake van een puur preventief
en defensief militair verzoek. Patriots kun je niet aanvallend inzetten. Het
gaat slechts om de bescherming van Turkse burgers. Als mensen het hebben over
timing, moet ik zeggen dat die timing bij de Turken zelf ligt. Zij voelen
zich nu bedreigd en zij doen nu het verzoek en vragen aan hun bondgenoten
om hen niet in de kou te laten staan.De heer Van Bommel (SP):De heer Eurlings herhaalt wat er in de brief staat. Ziet hij echter niet
dat, gezien de positie van Turkije en de aanwezigheid van de Amerikanen en
de mogelijke aanvalsoorlog, die Patriots dienen ter ondersteuning van die
offensieve tactiek?De voorzitter:Dit was de laatste interruptie aan het adres van de heer Eurlings.De heer Eurlings (CDA):Turkije vraagt om Patriots, omdat zij zich bedreigd voelt. Zij kiest de
kant van het Westen. Zij neemt daarmee risico, want het land is gesitueerd
aan de rand van het Midden-Oosten. Irak is haar buurland. Zij voelt zich bedreigd
en is bang voor de veiligheid van haar eigen burgers. Sinds de NAVO bestaat,
is het uitgangspunt een bondgenoot die om bescherming vraagt, die bescherming
te geven. Ik vind dat een goed en waardevol uitgangspunt. Dat is de kern van
de alliantie. Als een NAVO-bondgenoot vraagt om bescherming, heeft het bondgenootschap
dan ook klaar te staan. Het veto van onze twee zuiderburen is in de geschiedenis
nog nooit vertoond. Het is dan ook ongehoord. Het verkleint de kans op een
oorlog allerminst, want het gaat hier om defensieve maatregelen, en het doet
ons NAVO-bondgenootschap op haar grondvesten trillen. Bondgenoten ben je niet
alleen in goede tijden. De CDA-fractie steunt dan ook volledig de intentie
van onze regering om Patriots naar Turkije te sturen en daarvoor nu de voorbereiding
te starten. Deze mening is inhoudelijk en niet afhankelijk van dagkoersen
of van wat een land als België of Frankrijk daar vandaag van vindt. Wij
moeten beseffen dat door de Belgisch-Franse lijn niet alleen een bondgenoot
in de kou staat, maar vooral ook dat na de EU en de VN, nu ook de NAVO tot
op het bot is verdeeld. Dit speelt niet alleen Irak in de kaart, maar ook
degenen, bijvoorbeeld aan de overkant van de oceaan, die stellen dat Amerika
met een coalitie van de willenden maar haar eigen plan moet trekken.De CDA-fractie heeft, zoals gezegd, vanaf het allereerste begin gepleit
voor het VN-spoor. Het komt er voor de komende tijd op aan, dit spoor heel
serieus te nemen en maximale druk uit te oefenen op Saddam Hoessein om die
inspecteurs hun werk te laten doen.De komende tijd zal beslissend zijn voor het antwoord op de vraag of het
gevaar van Irak op een vreedzame manier kan worden weggenomen. De CDA-fractie
wacht met veel interesse het volgende rapport van de wapeninspecteurs af,
dat komende vrijdag zal worden gepresenteerd. Het is interessant om te weten
hoe zij de door Powell aangedragen bewijzen beoordelen. Het is ook te hopen
dat zij dan al melding kunnen maken van betere medewerking van Saddam Hoessein.
Wij gaan ervan uit dat de regering verdere beslissingen mede laat afhangen
van deze rapportage.De heer De Graaf (D66):Als de wapeninspecteurs aanstaande vrijdag zeggen dat de medewerking van
Irak is verbeterd, heeft de heer Eurlings dan wel enig begrip voor de mogelijkheden
van uitbreiding en intensivering van de wapeninspecties?De heer Eurlings (CDA):Ik wacht het rapport van de wapeninspecteurs af. De heer Blix heeft enkele
dagen geleden gezegd dat de crux voor hem is dat de inspecteurs kunnen werken.
Hij heeft gezegd dat hij er voldoende heeft en dat hij er meer niet nodig
heeft. Ik vind het interessant om te vernemen of Hans Blix en zijn team al
bespeuren dat zij meer ruimte krijgen van Saddam Hoessein. Ik hoor ook graag
hoe Blix de nabije toekomst ziet. Ziet hij dat die ruimte er komt en, zo ja,
wat is er dan nog meer nodig om de missie van de inspecteurs kansrijk en succesvol
te laten zijn? Ik denk dat daarvoor het woord echt aan de heer Blix als onafhankelijke
deskundige ter plekke is en dat het voor ons in Den Haag onmogelijk is om
daarop vooruit te lopen.De heer De Graaf (D66):Wij kunnen dat oordeel inderdaad niet vellen, daar zijn die wapeninspecteurs
voor. De heer Eurlings sprak de hoop uit dat de inspecteurs zullen rapporteren
dat het beter gaat. Die hoop heb ik ook. Als sprake is van een verbetering,
ziet de heer Eurlings dan meer ruimte voor initiatieven om het aantal wapeninspecteurs
te vergroten en de wapeninspecties te intensiveren?De heer Eurlings (CDA):Hans Blix heeft daar nooit iets in gezien, dat bleek afgelopen week weer.
Als hij er nu gemotiveerd anders over denkt, kunnen wij daarnaar kijken. Ik
hoop vooral dat de heer Blix een geloofwaardig en sterk verhaal heeft over
de kansen van zijn team in de toekomst, want dat maakt de missie kansrijker.
Het maakt ook het signaal van de regering en de Kamer van twee weken geleden
om de inspecteurs nog enige tijd te geven veel kansrijker en overtuigender.
Daar moeten wij op uit zijn. De rode draad in mijn verhaal is dat maximale
druk op Saddam Hoessein en zijn regime daarvoor juist op dit moment cruciaal
is, want van niets zal hij niet bijdraaien.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. De ontwikkelingen rond Irak gaan dezer dagen zo snel dat een
nieuw debat tussen regering en Kamer zeker op zijn plaats is. De rapportage
van Powell, de zending van Patriots naar Turkije, de verdeeldheid in de NAVO,
de VN-rapportage van aanstaande vrijdag en de extra Europese Raad van maandag
moeten alle in hun samenhang worden bekeken. Aangezien wij op korte termijn
voor zeer ingrijpende beslissingen kunnen komen te staan, is het noodzakelijk
om ons voortdurend te bezinnen op onze positie.De SGP-fractie heeft consequent de lijn gesteund om door krachtige diplomatieke
druk en met de militaire stok achter de deur Saddam Hoessein ertoe te brengen
de verplichtingen van resolutie 1441 na te komen. De bewijslast voor het niet
hebben van massavernietigingswapens ligt primair bij Irak. Ook rust op Irak
de verplichting om actief en onvoorwaardelijk mee te werken. Het is allereerst
aan de Veiligheidsraad om vast te stellen of er sprake is van een
wezenlijke schending van die verplichtingen. Het is ook aan de Veiligheidsraad
om nader invulling te geven aan de "serious consequences". Hierbij is de totstandkoming
van een tweede resolutie, hoewel deze op dit moment verder weg lijkt dan ooit,
met het oog op een breed internationaal draagvlak voor ingrijpen zeer wenselijk,
maar niet strikt noodzakelijk.Het is van belang om terug te kijken op wat er tot nu toe bekend is geworden.
Op 27 januari jl. hebben Blix en El Baradei aan de Veiligheidsraad gerapporteerd
dat Saddam Hoessein procedureel wel redelijk meewerkte aan de inspecties,
maar inhoudelijk gebrekkige informatie verschafte en ook informatie achterhield.
Ook zeiden zij dat Irak in het bezit zou kunnen zijn van het zeer giftige
VX-gas en Anthrax. Met de regering waren wij hierover zeer bezorgd.Op 5 februari presenteerde minister Powell de Veiligheidsraad de bevindingen
van de Amerikaanse inlichtingendienst. Hij overlegde een aantal satellietfoto's
en afgeluisterde telefoongesprekken. De SGP-fractie vond dat deze briefing
belangwekkend en overtuigend materiaal opleverde en dat op zijn minst gesproken
kan worden van stevige aanwijzingen voor een patroon van hardnekkige tegenwerking
door Saddam Hoesseins Iraakse regime.De regering zegt in de brief dat deze bevindingen voor een belangrijk
deel worden ondersteund door hetgeen in kringen van inlichtingendiensten al
bekend is. Mevrouw Karimi heeft daar al een vraag over gesteld, maar ook bij
ons roept dit de vraag op welke rol voor Nederland de eigen inlichtingenbronnen
spelen voor de standpuntbepaling en dus voor de beoordeling van hetgeen door
minister Powell naar voren is gebracht.Vooruitziend gaat het erom in de korte tijd die Irak nog vergund is Hoessein
tot maximale medewerking te brengen, alsnog te voldoen aan de verplichtingen.
De SGP-fractie hecht in dit kader natuurlijk zeer veel belang aan de rapportage
aanstaande vrijdag aan de Veiligheidsraad. Dat rapport moet meer en betere
informatie opleveren en zal de basis vormen die noodzakelijk is om te beslissen
over vervolgstappen.De initiatieven om te komen tot een versterking en verlenging van de inspecties
vragen in dat kader de aandacht. Wij maken uit de benadering van de regering
op dat dit weinig zin heeft en zelfs negatief kan uitpakken als niet alsnog
actief wordt meegewerkt door Irak. Met die conclusie zijn wij het eens. Wij
maken dezelfde inschatting. Is daarmee definitief een afwijzend oordeel gegeven
over dat voorstel of ziet de regering nog mogelijkheden vanuit die rapportage
om zo'n voorstel serieus te bejegenen? Kortom, is het idee van versterking
en verlenging van die inspecties al dan niet afgeschreven door onze regering?Ik kom te spreken over de levering van Patriotluchtafweerraketten aan
Turkije, een NAVO-bondgenoot. De SGP-fractie heeft zich eerlijk gezegd verbaasd
over de kritiek op dit besluit. De wens van Turkije om de eigen veiligheid
gewaarborgd te hebben, is naar onze visie volstrekt gerechtvaardigd. Het Nederlandse
besluit hierop in te gaan, moet niet gezien worden als deelname aan oorlogsvoorbereidingen
die immers een definitief oordeel over "wezenlijke schending" en dergelijke
zouden veronderstellen, maar kan worden beschouwd als een verantwoorde, preventieve,
defensieve maatregel, zoals wij het evenzeer verantwoord vinden dat de VN
zich gedegen voorbereidt op humanitaire gevolgen van een eventuele militaire
actie. Wij vinden het in het licht van de verdeeldheid die in de NAVO nu naar
voren is gekomen zorgelijk als politieke verdeeldheid tussen de NAVO-bondgenoten
gerechtvaardigde wensen van lidstaten tot beschermingsmaatregelen in de weg
zouden staan.Wij vonden de brief van 7 februari wat summier inzake de juridische grondslag
voor het besluit van de regering. Wij zouden daar graag alsnog meer helderheid
over krijgen.Die verdeeldheid in de NAVO over steunverlening aan Turkije is ernstig.
Niet voor niets wordt in dit kader over een crisis gesproken. Het verzet van
Duitsland, België en Frankrijk, al dan niet om binnenlandse politieke
redenen, verdient geen bijval. Was iedereen het er tot voor kort over eens
dat wij inzake Irak zo lang mogelijk collectief moeten optrekken, dit is een
duidelijke obstructie daarvan. Ten onrechte wordt ook binnen de NAVO hulp
aan Turkije door de dwarsliggers gezien als oorlogsvoorbereiding en niet als
een preventieve maatregel. Ik vertrouw erop dat de Nederlandse opstelling
zal zijn, maximaal bij te dragen aan het doorbreken van een patstelling die
hierover binnen de NAVO is ontstaan. Immers, hoe je het wendt of keert, deze
verdeeldheid speelt het schrikbewind van Bagdad wel in de kaart en dat is
een zeer onaangenaam gevoel dat je bij dit soort verwikkelingen hebt.Over de bijeenkomst van de Europese Raad aanstaande maandag heeft de SGP-fractie
gemengde gevoelens. Zo'n Europese Raad kan hoogstens politieke uitspraken
doen over Irak, maar heeft geen bevoegdheden inzake militaire besluitvorming,
mocht deze nodig zijn. Primair zal de verdeeldheid binnen het kader van de
NAVO opgelost moeten worden. Bij dat NAVO-overleg is Amerika aanwezig, maar
niet bij de Europese Raad. Het geschil bestaat vooral tussen de VS en de drie
genoemde landen. Wat is volgens de regering de toegevoegde waarde van de ingelaste
Europese Raad, naast het noodzakelijke diplomatieke overleg in NAVO-verband?Ik concludeer dat het signaal wat de SGP-fractie betreft moet zijn en
blijven dat Irak onvermijdelijk moet komen tot een overtuigende ontwapening
en tot actieve medewerking. Dat is niet zomaar een losse wens. Het is een
eis van gerechtigheid. Die is in het geding. Dat is ook de weg die nog steeds
aan Irak wordt geboden om militaire interventies te voorkomen. Laten wij hopen
en bidden dat een oorlog inderdaad kan worden voorkomen.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. De crisis rond Irak verscheurt de wereldopinie en reikt verder
dan de op zichzelf al loodzware vraag of tot een militair optreden tegen Saddam
Hoessein moet worden besloten. Wie de gebeurtenissen van de afgelopen week
op zich laat inwerken, moet tot de conclusie komen dat de gevestigde veiligheidsstructuren
en internationale oriëntaties zoals wij die sinds de laatste wereldoorlog
kennen, onder druk zijn komen te staan. Ten minste drie mechanismen van internationale
stabiliteit hebben te leiden onder de grote verdeeldheid, die afbreuk doet
aan de betekenis en de werking van alle drie: de Verenigde Naties, de Noord-Atlantische
verdragsorganisatie en de broze Europese Unie. Meer in het algemeen staan de verhoudingen in de westerse wereld onder
spanning. Ik baseer mij daarbij niet op de grove retoriek van Amerikaanse
kranten, die de Fransen ondankbaarheid verwijten voor D-Day, en ook niet op
het onwaarschijnlijke gebrek aan tact en wellicht gebrek aan intelligentie
waarmee politici als Louis Michel en de Amerikaanse defensieminister Rumsfeld
ieder van hun plek de overkant van de oceaan bestoken. Wat ik waarneem, is
dat de strijd over de eventuele strijd in Irak niet alleen een debat is geworden
over de argumenten over de beste methode om de naleving van rechtsverplichtingen
door Irak af te dwingen, maar steeds meer een zoektocht is naar nieuwe machtsverhoudingen
in de wereld na 11 september. De Verenigde Staten hebben daarin een koers
bepaald op grond van de eigen veiligheidsbelangen en in de wetenschap dat
zij de enige militaire en politieke grootmacht van de wereld zijn. Europa
en de transatlantische band dienen in die belangen instrumenteel te zijn.
Het is evident dat het verdeelde Europa de Amerikanen niet inspireert tot
het daadwerkelijk zoeken naar consensus en draagvlak.Europa lijkt in toenemende mate irrelevant te worden voor de strategische
veiligheidspolitiek van de Verenigde Staten. Europa is in zichzelf betrekkelijk
hulpeloos. De ernstige verdeeldheid over Irak is niet zozeer de uitkomst van
een gezamenlijke inspanning tot een gezamenlijk standpunt. Dat zou nog te
billijken zijn. Het is echter het resultaat van het ontbreken van die inspanning.
Groot-Brittannië en Duitsland hebben ieder een eigen weg gekozen, diametraal
ten opzichte van elkaar. Frankrijk bewandelde een derde weg om zich een eigenstandige
positie te veroveren. In het NAVO-beraad dat opnieuw bijeen is, zijn die breuklijnen
het beste zichtbaar.Niet ten onrechte wordt de vraag opgeworpen of de NAVO nog een echte toekomst
heeft als de huidige crisis niet kan worden bezworen. Ook de zwaartekracht
van de Verenigde Naties en van de Veiligheidsraad wordt van verschillende
kanten onder vuur genomen. Amerika redeneert dat als de Veiligheidsraad nu
niet doorpakt, de materiële betekenis van de Verenigde Naties wordt gereduceerd,
misschien wel tot nul. Omgekeerd wordt gesteld dat juist de Verenigde Staten
met een mogelijk unilateraal optreden de betekenis van de internationale rechtsgemeenschap
terzijde schuift. Het zijn duivelse dilemma's waarin de komende weken keuzes
moeten worden gemaakt.Het lijkt erop dat de Irakcrisis de aanleiding is van een zoektocht naar
nieuwe machtsevenwichten. Duitsland, Frankrijk en Rusland, de semi-grootmachten,
zien samen met het onvoorspelbare China wellicht een nieuwe kans om tegenwicht
te bieden aan wat zij zien als Amerikaanse dominantie. Dat plaatst kleinere
landen voor moeilijke keuzes. Dat geldt zeker voor een land zoals Nederland
dat zich in het verleden en ook nu wil oriënteren op zowel de Atlantische
relatie als een betekenisvolle plek binnen het Europese continent.Tegen die achtergrond kijkt de D66-fractie naar de huidige situatie. Ik
herhaal niet wat ik al vele malen eerder hier heb gezegd over de betekenis
van de Veiligheidsraad als plechtanker van de internationale rechtsorde. Mijn
fractie vindt nog steeds dat de legitimatie van een eventueel militair optreden
een machtiging van de Veiligheidsraad behoeft. Mijn fractie vindt ook nog
steeds dat de mogelijke ernstige gevolgen van een Golfoorlog onvoldoende lijken
te worden meegewogen in het internationale debat. Het gaat daarbij niet alleen
om de humanitaire gevolgen, maar ook om de consequenties voor de internationale
alliantie tegen terrorisme, de fragiele verhoudingen in het Midden-Oosten
en de stabiliteit in zowel de Arabische als de westerse wereld. Ook is tot
op heden volstrekt onduidelijk wat de concrete doelstelling van een militair
optreden is en wat de internationale gemeenschap vervolgens moet en kan doen
om in een post-Saddam Hoessein-tijdperk stabiliteit te realiseren in Irak
en de regio. De voorwaarden daartoe lijken in ieder geval minimaal aanwezig.
Mijn fractie vindt daarom dat alle mogelijkheden moeten worden beproefd om
op andere wijzen dan middels een oorlog de doelstellingen van ontmanteling
van massavernietigingswapens en controle op Irak te verwezenlijken. Het rapport
van Blix en El Baradei, dat aanstaande vrijdag verschijnt, zal daarin een
belangrijke rol spelen. Als daaruit blijkt dat de medewerking van Irak is
toegenomen – en dat hoop ik natuurlijk – is er alle reden om de
wapeninspecties voort te zetten, mogelijk uit te breiden en te intensiveren.
Zo interpreteert mijn fractie de verklaring van Frankrijk, Duitsland en Rusland.
Van de Verenigde Staten mag nu worden gevraagd om die weg niet bij voorbaat
af te snijden, niet alleen om vreedzame oplossingen een kans te geven, maar
ook om een groter draagvlak voor eventueel noodzakelijke militaire actie in
de toekomst niet bij voorbaat te verliezen. D66 vraagt dan ook aan de regering
om de houding ten opzichte van dit initiatief van de afgelopen dagen, die
blijkens uitlatingen van zowel de minister-president als van de minister van
Buitenlandse Zaken negatief is, in te wisselen voor een constructieve benadering.
Juist Nederland kan binnen de Europese Unie een belangrijke rol spelen als
het erop aan komt. Nederland heeft de afgelopen maanden namelijk ruimte gecreëerd
door de Amerikanen te begrijpen, maar ook door bijvoorbeeld de brief van de
"bende van acht" niet mee te tekenen en zodoende niet mee te werken aan actieve
verdeeldheid in Europa. Wij zijn onverdacht vanwege onze dubbele oriëntatie.
Ik zie graag dat dit de inzet in het komende overleg in de Algemene Raad en
in de Europese top in Brussel wordt.Een belangrijk punt in dit debat is tenslotte de houding van ons land
ten opzichte van verzoeken om mee te werken aan militaire planning. Die behelzen
de eerdere Amerikaanse, bilaterale verzoeken, de mogelijke NAVO-besluiten
om inspanningen te leveren voor defensieve planning, maar ook voor backfilling
en ten slotte het bilaterale verzoek van Turkije, waarover de regering vorige
week positief heeft besloten. Mijn fractie heeft geen fundamentele bezwaren
tegen het besluit om in het kader van de bilaterale verhoudingen Patriotsystemen
en de benodigde bemanning te leveren aan Turkije, zodat de bevolking van een
belangrijk deel van Turkije kan worden beschermd tegen mogelijke raketaanvallen
vanuit Irak. Noch Nederland noch Turkije zijn uiteindelijk bepalend voor de
vraag of er daadwerkelijk een oorlog zal uitbreken. Een bijdrage aan de bescherming
van een bondgenoot kan naar ons oordeel moeilijk worden afgewezen,
zelfs al zou ons land zich tegen die oorlog verzetten. Wel vind ik dat het
kabinet in politieke en staatsrechtelijke zin onjuist heeft gehandeld door
in demissionaire staat een toezegging aan Turkije te doen zonder tevoren te
zoeken naar een breed draagvlak in de Kamer. Graag hoor ik hierover het oordeel
van de minister-president.De NAVO-planning vinden wij moeizamer. Hetzelfde geldt voor het besluit
van de regering om materieel en manschappen nu al ter beschikking te stellen
ten dienste van een mogelijke directe of indirecte ondersteuning van de Amerikaanse
en/of Engelse inzet in Irak. Mijn fractie is daar vooralsnog tegen. Een NAVO-planning
die verder gaat dan een gezamenlijke defensieve strategie voor potentieel
bedreigde bondgenoten, past niet in het streven om zo lang mogelijk te werken
aan vreedzame oplossingen. Het is te hopen dat in het beraad van vandaag in
de NAVO het juiste midden wordt gevonden, waarbij ik aanteken dat na vrijdag
aanstaande een nieuwe situatie kan ontstaan.De heer Herben (LPF):Voorzitter. Oorlog of vrede, dat is de vraag. Die vraag laat zich gemakkelijk
beantwoorden, want geen weldenkend mens wil oorlog. De vraagstelling wordt
echter een stuk ingewikkelder als wij haar uitbreiden met vervolgvragen. Mogen
democratische landen buigen voor een dictator of de dreiging van terroristische
vergeldingsacties? Mag een niets ontziende dictator massavernietigingswapens
bezitten? Op die laatste vraag heeft de wereldgemeenschap ondubbelzinnig "nee"
gezegd. Saddam Hoessein moet afzien van massavernietigingswapens, anders dreigen
er "serieuze gevolgen", zoals in de bekende Veiligheidsraadsresolutie 1441
staat. In de loop van mijn betoog hoop ik aan te tonen dat bij "ernstige gevolgen"
niet alleen aan oorlog hoeft te worden gedacht. Er is een alternatief, dat
ik hier veertien dagen geleden overigens ook al ontvouwde.De LPF vindt de toespraak van Colin Powell voor de VN overtuigend, alleen
al doordat deze aantoonde dat Saddam Hoessein niet meewerkt. Slechts onder
grote politieke en militaire druk doet de dictator schoorvoetend concessies
en daarom moet die druk worden gehandhaafd. Saddam Hoessein moet bewijzen
dat hij die massavernietigingswapens niet meer heeft en dat hij ze na 1998,
toen hij de VN-inspecteurs het land uitzette, zelf heeft vernietigd. Kan of
wil hij dat niet, dan moeten wij concluderen dat hij iets te verbergen heeft;
kortom, dat de man die de gezinnen van Palestijnse zelfmoordterroristen beloont
met 25.000 dollar, nog steeds beschikt over chemische en biologische wapens.
En dat de Verenigde Staten zich hierover in het licht van 11 september grote
zorgen maken, is terecht: ook de fractie van de LPF doet dat.Ik ben blij dat het kabinet in vak K goed is vertegenwoordigd. De vragen
die ik veertien dagen geleden aan de minister van Buitenlandse Zaken stelde,
zijn namelijk slechts ten dele beantwoord. Ik zal ze aanstonds herhalen, met
als kanttekening dat mijn fractie uitvoerige schriftelijke beantwoording verlangt
alvorens, mede met het oog op het toetsingskader, toestemming wordt gevraagd
aan de Kamer voor de uitzending van Nederlands militair personeel –
een uitzending die verder zal gaan dan de huidige planning van de inzet van
Patrioteenheden naar bondgenoot Turkije. Ook daarover heeft mijn fractie overigens
nog vragen.De heer Van Bommel (SP):Mag ik hieruit afleiden dat de LPF-fractie het toetsingskader van toepassing
acht voor deelname aan deze mogelijke oorlog en dus uitzending van militairen?De heer Herben (LPF):Wij hebben het nu niet over deelname aan een oorlog, maar over het verzoek
van bondgenoot Turkije voor het sturen van preventieve Patrioteenheden ter
bescherming. Dat is iets anders dan deelnemen aan een oorlog. In het verloop
van mijn betoog ga ik er verder op in.De heer Van Bommel (SP):Omdat u het toetsingskader noemde: vindt u dat op uitzending van militairen
en Patriotraketten het toetsingskader van toepassing moet worden geacht?De heer Herben (LPF):Op dit moment niet, omdat er geen sprake is van een oorlogssituatie.De heer Van Bommel (SP):Waarom noemt u dan het toetsingskader?De heer Herben (LPF):Omdat in het verloop van de ontwikkelingen verdere stappen, die ik zal
beschrijven, mogelijk noodzakelijk zullen blijken. Daarop is het toetsingskader
wel van toepassing.Welke vragen moet de regering eerst beantwoorden? Natuurlijk vindt zij
het geleverde bewijsmateriaal overtuigend en neemt ons land ook deel aan een
veiligheidsoperatie als de Veiligheidsraad niet unaniem is. Wat zijn de politieke
consequenties voor de Europese eenwording als er verdeeldheid optreedt, of
blijft? Veertien dagen geleden was ik nog optimistisch. Wanneer Groot-Brittannië
en andere landen kiezen voor de transatlantische lijn en Frankrijk en Duitsland
blijven afwijken, waar staat Nederland dan? Wat zijn de consequenties voor
de binnenlandse veiligheid, gezien de eerdere AIVD-rapporten over de werving
voor de jihad in Nederland? De belangrijkste vraag is echter: is oorlog de
enige mogelijkheid om Saddam Hoessein aan banden te leggen? De LPF verzoekt
de regering in het bijzonder de mogelijkheid te bekijken om het gebruik van
massavernietigingswapens te ontzeggen door het opleggen van een absoluut vliegverbod
voor militaire vliegtuigen en strikte grenscontroles toe te passen. Niet het
bezit van deze massavernietigingswapens is zozeer gevaarlijk, als wel de mogelijkheid
ze te gebruiken. Zolang ze onder de grond in een paleistuin liggen, doen ze
niemand kwaad, maar zogauw ze onder een straaljager kunnen worden gehangen
of in raketkoppen kunnen worden gestopt, zal dit rampzalige gevolgen hebben.
Omdat een kat in het nauw rare sprongen maakt, moet daarom zo snel mogelijk
een vliegverbod worden opgelegd aan de Iraakse luchtmacht en moeten VN-vliegtuigen
onbeperkt en onaangekondigd luchtverkenningen kunnen uitvoeren. Met aldus
verhoogde waakzaamheid kan een militaire aanval misschien achterwege blijven
en tijd worden gewonnen voor extra wapeninspecties. Omdat een dergelijk vliegverbod
grote inzet vergt en gedurende langere tijd wordt volgehouden – misschien
wel een jaar – moet Europa in het algemeen, en dus ook Nederland, hieraan bijdragen met het aan de VN ter beschikking stellen van F-16's en
Patriotluchtafweer. Alleen in de hoogste staat van waakzaamheid zijn wij geloofwaardig
als wij voorlopig "nee" zeggen tegen oorlog. Als wij geen voorzorgmaatregelen
nemen, en dat is iets anders dan voorbereidingen treffen voor een oorlog,
zijn wij onverantwoord bezig.In feite moet de wereldgemeenschap Irak door middel van een algeheel militair
vliegverbod de soevereiniteit over het eigen luchtruim ontnemen. Ik rangschik
dit onder de ernstige gevolgen en naar mijn inschatting is het onder strikt
toezicht plaatsen van Irak het enige werkbare alternatief voor oorlog. Tegelijkertijd
moeten maatregelen worden getroffen om de burgerbevolking in de buurlanden
te beschermen. Het kan in dat kader zowel gaan om het uitdelen van gasmaskers
aan Palestijnen, als om Patriots voor de Turkse bevolking. Beide maatregelen
vallen mijns inziens in de categorie "verstandige voorzorgmaatregelen" en
niet in de categorie "oorlogsvoorbereidingen".Om logistieke redenen kun je niet wachten met het treffen van voorzorgmaatregelen
totdat een oorlog onvermijdelijk is. Het verschepen en opstellen van Patriots
vergt drie weken. Saddam Hoessein moet beseffen dat een verrassingsaanval
op Israël, Koeweit of Turkije kansloos is vanwege de permanente luchtsurveillance
en bovendien zinloos omdat de uitwerking gering zal zijn vanwege de getroffen
defensieve en passieve beschermingsmaatregelen, zoals de inzet van Patriots
en het uitdelen van gasmaskers. Wij mogen het initiatief nooit in handen van
Saddam Hoessein laten.Aangaande de voorgenomen uitzending naar Turkije heb ik nog twee vragen
aan de minister van Defensie. Krijgen de Nederlandse militairen, al dan niet
uit Duitse voorraden, de beschikking over de effectieve, verbeterde PAC-2/GEM?
Dit is van belang voor de bescherming van de eigen omgeving. Hoe staat de
minister van Defensie nú tegenover de voorgenomen opheffing van de
object grondverdedigingseenheden (OGRV-eenheden) van de luchtmacht? De motie-Slob/Herben
heeft ervoor gepleit deze opheffing uit te stellen. Overigens tonen ook de
acties van activisten op de luchtmachtbasis Volkel aan dat de luchtmacht niet
bepaald over een waterdichte beveiliging beschikt. Mijn fractie vindt dat
de Nederlandse militairen in Turkije moeten worden vergezeld door OGRV-specialisten
van de luchtmacht met honden die in staat zijn explosieven op te sporen.Naast de Verenigde Staten beschikken in de NAVO alleen Nederland en Duitsland
over de gevraagde Patrioteenheden. Frankrijk en België beschikken niet
over deze eenheden. Het is dus volstrekt logisch dat Turkije een bilateraal
verzoek heeft gedaan aan Nederland en het is onbegrijpelijk dat Frankrijk
zich aanmatigt inwilliging van dit verzoek tegen te houden. Turkse kranten
schrijven inmiddels over het verraad van Frankrijk. Ik hecht eraan dat Nederland,
mede ter geruststelling van de miljoenen Duitsers en Nederlanders van Turkse
afkomst, de uitzending van Patriotafweereenheden naar Oost-Turkije doorzet.Ik heb tot slot alle waardering voor de poging van collega Koenders van
de PvdA-fractie om zijn ramen streeploos en glashelder te houden. Toch moet
ik constateren dat de man die zich tijdens de campagne presenteerde als de
Nederlandse Tony Blair en daardoor duidelijk aan politiek gewicht heeft gewonnen,
zich nu heeft ontpopt als de Nederlandse Gerhard Schröder. Dat schiet
niet op.De heer Van Aartsen (VVD):Voorzitter. Dit is het zevende debat dat wij in de afgelopen periode voeren
over Irak. Daarom acht mijn fractie zich ontslagen van de plicht om onze positie
nogmaals zeer uitvoerig uiteen te zetten.Het is van belang om het internationale recht, het werk van de Veiligheidsraad
en het werk van Blix en El Baradei volstrekt te respecteren. Uiteraard wacht
mijn fractie op de rapportage van Blix en El Baradei die zij aanstaande vrijdag
zullen uitbrengen aan de Veiligheidsraad. Daar moet naar ons oordeel het debat
plaatsvinden en niet in allerlei andere gremia. Daarnaast moeten wij niet
blind zijn voor de gevaren voor Europa en voor de Verenigde Staten van een
verstoorde rechtsorde, zoals geconstateerd door de VN-Veiligheidsraad. Ik
herinner aan het eerste debat dat wij hebben gevoerd over Irak, op 5 september
2002, waarbij in ieder geval mijn fractie alle grondprincipes aan de orde
heeft gesteld. Uit de ontwikkelingen in de Duitse Bondsrepubliek en de analyse
die Herf, groot kenner van de Duitse geschiedenis, zeer recentelijk heeft
gemaakt, krijg ik de indruk dat het boek "The Gathering Storm" van Churchill,
over gevaren die ons bedreigen en die niet worden gezien, niet tot de vaste
lectuur in de Bondsrepubliek heeft behoord.De brief van het kabinet van 7 februari 2003 vind ik iets te summier.
Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Herben over de bescherming van
onze militairen. Van de minister van Defensie zou ik iets meer willen weten
over de plek waar de Patriots worden gestationeerd. Wat is de juridische grondslag
van de uitzending van deze Patriotbatterijen? Los van deze vragen stemt de
VVD-fractie in met de stationering van de Patriots in Turkije, omdat een bondgenoot
het vraagt, omdat die bondgenoot dat nodig heeft voor zijn veiligheid en omdat
het nodig is voor de stabiliteit in de regio. De argumentatie van de Belgische
minister van buitenlandse zaken, die volgens mij ook min of meer de argumentatie
is van de PvdA-fractie, over de timing en dergelijke vind ik een wat dun en
hol betoog. Deze louter defensieve maatregel, die is gebaseerd op een voorzorgprincipe,
zoals de heer Herben het uitdrukte, heeft werkelijk niets uitstaande met oorlogslogica.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Als uw standpunt al vaststaat, wat is dan de relevantie van uw vraag?De heer Van Aartsen (VVD):Mijn fractie heeft uiteraard eigen ideeën over dit onderwerp. Ik
heb heel sterk het idee dat ons is gevraagd te reageren op het verzoek van
een NAVO-bondgenoot, in dit geval van Turkije. Dat blijkt ook uit de brief.
Ik hoor echter graag van het kabinet wat de juridische grondslag is. In dit
soort situaties is het belangrijk om goed te weten hoe de verhouding tussen
de regering en deze Kamer precies ligt. Voor mijn fractie is het zonneklaar:
Turkije heeft een verzoek gedaan. Dit land is een bondgenoot en heeft bescherming
nodig voor zijn veiligheid. Bovendien – en dat is een punt waarover
u vaak hebt gesproken – is het nodig voor de stabiliteit in de regio
om aan het verzoek van Turkije te voldoen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Bent u het met mij eens dat het om een bilateraal verzoek gaat, waarover
Nederland geheel zelfstandig een beslissing neemt?De heer Van Aartsen (VVD):Neen. Mijn fractie denkt dat dit verzoek berust op het NAVO-verdrag, maar
wij horen dat graag van de regering.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Kunt u aangeven op welk artikel het verzoek berust?De heer Van Aartsen (VVD):Ik denk dat het verzoek wordt gedaan op basis van artikel 3. Mijn fractie
heeft op dit punt enige expertise in huis, maar juist gelet op de verhouding
tussen de Kamer en de regering wil ik graag van de regering horen op basis
waarvan zij dit voorstel aan ons heeft voorgelegd. Ik noemde dit een ontbrekend
element in het voorstel, maar dat staat los van de analyse die onze fractie
maakt. Wij vinden dat die Patriots inderdaad in Turkije moeten worden gestationeerd.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Meent uw fractie dat de regering instemming nodig heeft van de Kamer om
dit besluit te nemen?De heer Van Aartsen (VVD):Niet als het op basis van het NAVO-verdrag zou zijn. Dat staat natuurlijk
los van de discussie die wij hier ooit in verband met Afghanistan hebben gevoerd
over het niet juridificeren et cetera. Misschien kan het kabinet er straks
ook nog op ingaan. Naar onze mening geschiedt dit op basis van het NAVO-verdrag.De heer Van Bommel (SP):Ik hoor de heer Van Aartsen zeggen dat volgens de VVD het sturen van Patriots
helemaal niets te maken heeft met oorlogsvoorbereidingen.De heer Van Aartsen (VVD):Ja.De heer Van Bommel (SP):Hoe kan de VVD dat staande houden, wanneer er sprake is van een recent
verzoek volgend op een enorme troepenopbouw in de regio, het dreigement van
Turkije om Iraaks Koerdistan binnen te vallen en de versterkte aanwezigheid
van Amerikaanse militairen en bases in Turkije? Dat is toch allemaal in het
kader van die oorlogsvoorbereiding? Ik snap wel dat de Turkse regering een
mogelijke dreiging ziet, maar die is toch gekoppeld aan die oorlogsvoorbereiding?De heer Van Aartsen (VVD):Dit is een beetje de wereld op zijn kop zetten. Wie heeft nu de orde verstoord
in die regio? Dat is Saddam Hoessein. De Veiligheidsraad heeft zich er in
november vorig jaar unaniem heel helder over uitgesproken. Je hoort wel eens
wat over gedachten van de Turken in de richting van Koerdistan in verband
met de onveilige situatie die zij vrezen. Dat zou volgens mij een reden moeten
zijn om, als Turkije zich tot de NAVO-bondgenoten richt, positief in te gaan
op dat verzoek.De heer Van Bommel (SP):Nu de heer Van Aartsen zelf verwijst naar de Turkse plannen om Iraaks
Koerdistan binnen te vallen, kunnen wij toch alleen maar constateren dat dit
alles te maken heeft met oorlogsvoorbereidingen? De Turkse regering wil Iraaks
Koerdistan alleen maar bezetten in het kader van die oorlog, omdat men vreest
dat als gevolg daarvan Koerden in de hele regio op drift kunnen komen. Nogmaals,
hoe kan de heer Van Aartsen staande houden dat het helemaal niets te maken
heeft met oorlogsvoorbereidingen?De heer Van Aartsen (VVD):De heer Van Bommel draait de volgorde der dingen om. Er is een dreiging
in de regio ontstaan door de wijze waarop Saddam Hoessein nu al twaalf jaar
negeert wat de Veiligheidsraad, dus de internationale gemeenschap, aan hem
vraagt. Dat is het probleem. Daarop volgt een unanieme resolutie van de Veiligheidsraad
van november. Om die resolutie uitgevoerd te krijgen, wordt de dreiging in
de richting van Saddam Hoessein opgevoerd. De heer Eurlings heeft daarover
wijze woorden gesproken. Ik sluit mij op dit punt bij hem aan.Als ik het goed begrijp, zullen de Duitsers wel een bijdrage leveren aan
het overbrengen van de Patriotsystemen naar Turkije. De heer Struck, de minister
van defensie van de Bondsrepubliek, heeft gezegd: wij doen heus wel mee. Wat
is dan de waarde van datgene wat de Bondsrepubliek tot op heden op de internationale
mat heeft gelegd?In de NAVO wordt op dit moment een geweldig gevecht geleverd dat naar
ons oordeel niet in de NAVO, maar in de Veiligheidsraad thuishoort. Het is
een oneigenlijk gevecht dat een multilateraal systeem kan mollen. Materieel
wordt er ongeveer toch al bereikt wat er zou moeten worden bereikt. Ik vind
het toch een heel vreemde manier van handelen van de regering van de Duitse
Bondsrepubliek. De situatie in de NAVO is ernstig, maar naar het oordeel van
mijn fractie geen reden om nu alle doemscenario's uit de kast te trekken.
Als alle NAVO-partners zich met iets meer stijl en inhoud, kortom iets zakelijker
zouden opstellen in deze internationale crisis, dan moet het toch mogelijk
zijn om in NAVO-verband oplossingen te vinden voor de situatie waarin wij
nu verzeild zijn. Soms zou je terugverlangen naar de dagen van de jaren zestig,
toen de Franse president tenminste nog inhoud legde onder het discours dat
in de NAVO werd gevoerd. Nu zien wij slechts een Duitse bondskanselier die
zichzelf klem heeft gereden, Parijs dat de slaaf is van zijn emoties en België
dat heel snel in de zijspan van de Parijse motor is gesprongen. In de periode
dat Nederland voorzitter was van het comité van de Veiligheidsraad
dat de sancties tegen Irak controleerde, heeft Frankrijk niets anders gedaan
dan proberen zich onder die sancties uit te werken. Daarom moet ik zeggen
dat alle verhalen die ik nu hoor van de Fransen en overigens ook van de Russen,
mij, netjes gezegd, wat zwak voorkomen. Ik zou ook kunnen zeggen: hypocriet.De heer Koenders (PvdA):Ik begin met het woord "hypocriet". Ik ben het eens met de opmerking van
de heer Van Aartsen over de dubbele agenda van Frankrijk en enkele andere
landen.De heer Van Aartsen (VVD):U verlaat zich wel altijd op Frankrijk.De heer Koenders (PvdA):U begint uw betoog met de noodzaak van een zinnige dialoog en van geven
en nemen. Door netjes met elkaar om te gaan, moeten wij tot een oplossing
komen. Wat doet u echter? U gedraagt zich als de vertegenwoordiger van de
52ste staat van de Verenigde Staten en zegt dat landen die iets anders willen,
hypocriet zijn. Als u de NAVO zo belangrijk vindt en zich wilt oriënteren
op Europese partners, waarom gebruikt u dan dergelijke zware
woorden, die ik verder alleen van de president van de Verenigde Staten hoor?De heer Van Aartsen (VVD):Ik heb sterk de indruk dat de heer Koenders nu bezig is de zaak te ridiculiseren.
De kern van de zaak is dat alle negentien NAVO-bondgenoten hebben gezegd voor
de Atlantische verbondenheid en voor steun in dit kader aan de regering en
bevolking van Turkije te zijn. De Franse president heeft zich gisteren nog
uitgesloofd om dat duidelijk te maken. De heer Koenders komt vandaag ook weer
met dat verhaal over de timing, zoals eerder de Belgische minister van buitenlandse
zaken. Dat verhaal slaat werkelijk nergens op. Wat is nu het probleem met
die timing?De heer Koenders (PvdA):Geeft u toch eens antwoord op mijn vraag.De heer Van Aartsen (VVD):Dat doe ik. Daarmee wordt duidelijk dat er over de kern van het vraagstuk
eenstemmigheid is in de NAVO en er in wezen slechts een probleem met de timing
is. Dat kan toch niet het hoofdpunt van de discussie zijn? De heer Koenders
verschuilt zich daar ook achter om die Patriot niet te hoeven stationeren.
Het is natuurlijk toe te juichen dat de PvdA-fractie nu eindelijk duidelijkheid
schept...De heer Koenders (PvdA):Geeft u nu eens antwoord op mijn vraag. U wilt in de NAVO investeren,
maar vervolgens betitelt u de stellingnames die u niet bevallen als kortzichtig
en hypocriet. Dat vind ik het einde van de NAVO. Onze positie is glashelder:
wij zullen ons houden aan de uitkomsten van het NAVO-beraad. U loopt voor
de muziek uit, neemt de NAVO niet serieus en noemt de landen die u niet bevallen,
hypocriet en kortzichtig. Dat noem ik nog eens het opbouwen van een internationale
consensus.De heer Van Aartsen (VVD):België, Duitsland en Frankrijk zijn de landen die om een voor onze
fractie onduidelijke reden de kennelijke eensgezindheid in de NAVO tegenhouden.
De verklaring daarvoor is helemaal niet gelegen in de kern van de kwestie,
maar in het feit dat de Duitse bondskanselier zich klem heeft gereden, de
Belgische regering zo graag Franser dan Frans wil zijn, en Frankrijk de traditionele
positie weer inneemt van het zich zo lang mogelijk verzetten tegen een van
de bondgenoten in NAVO-verband, de VS. Zoals gezegd vind ik het jammer dat
dat niet gebeurt op de zeer superieure wijze van generaal De Gaulle indertijd.De heer Koenders (PvdA):Een laatste...De voorzitter:Nee, deze interruptie sta ik niet meer toe. De gedachten zijn gewisseld
en er is nog een tweede termijn.De heer Van Aartsen (VVD):Wij staan aan de vooravond van een bijeenkomst in de Europese Unie. Uiteraard
vindt die bijeenkomst plaats na de 14de februari en zal zij liggen onder het
beslag van datgene wat door Blix en El Baradei aan de Veiligheidsraad is overgelegd.
Ons advies aan de Nederlandse regering is om daar niet al te veel concessies
te doen om een soort schijneenheid in de Europese Unie te bewerkstelligen.
Ik denk even aan al het gepraat over een gemeenschappelijk buitenlands en
veiligheidsbeleid. Als wij de gebeurtenissen in de EU van de afgelopen maanden
overzien, zo ongeveer vanaf het moment dat de Iraakse crisis ontstond, wordt
het duidelijk dat wij al die discussies voorlopig in de ijskast moeten stoppen.
Wat dat betreft vindt een door de jaren kritische VVD-fractie nu het gelijk
aan haar zijde. Ons advies aan de Nederlandse regering zou zijn: laat de EU
en mogelijkerwijs de Nederlandse regering zich concentreren op de vraag wat
er gebeurt, als het inderdaad zou komen tot uitvoering van resolutie 1441.
Wat indien het komt tot ontwapening van Saddam Hoessein? Wat is dan naar het
oordeel van de Nederlandse regering de toekomst van Irak? Dit is blijkens
de brief ook in Washington met de heer Powell besproken. In de brief staat
dat de regering van de Verenigde Staten diverse scenario's in de kast heeft.
Wat denkt de Nederlandse regering hiervan? Heeft zij daar ideeën over?
Kan zij in dat kader iets doen in de Europese Unie? Daar zou de Europese Unie
zich volgens mij beter op kunnen concentreren dan op een naar mijn oordeel
zinloos gevecht over resolutie 1441 met de VS.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Ik concludeer dat de heer Van Aartsen tegen de Nederlandse
regering zegt: wij gaan oorlog voeren, gaat u maar achter de VS staan, en
in EU-verband mogen geen concessies aan Frankrijk en Duitsland worden gedaan
en moet er gepraat worden over de situatie na Saddam Hoessein. Is dat de boodschap
van de heer Van Aartsen?De heer Van Aartsen (VVD):U probeert voor de tweede of derde maal tijdens het debat vanmiddag om
allerlei scenario's op andere fracties te drukken. Wij hebben vanaf het begin
in alle debatten hierover gezegd dat wij het belang van het internationale
recht hoogachten. Dat betekent dat wij voorstander zijn – hoe zou het
ook anders kunnen – van een exacte uitvoering van resolutie 1441. Dat
staat voor ons vast. Indien het uiteindelijk moet komen tot de "serious consequences"
van de laatste operationele paragrafen van de Veiligheidsraadsresolutie, betekent
dat toch dat er nagedacht moet worden over wat daarna gebeurt? U praat toch
ook over gasmaskers voor de Palestijnen? De heer Herben sprak er ook al over.
U praat er terecht over en ik steun dat. Het is toch niet meer dan logisch
dat er over de humanitaire gevolgen wordt nagedacht?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat was niet mijn vraag. Waar moet deze regering geen concessies aan doen?De heer Van Aartsen (VVD):Deze regering moet geen concessies doen in Europees verband aan diegenen
die zich onder het in 1441 gevraagde willen uitwerken. Frankrijk heeft in
ieder geval een slechte geschiedenis hierin. Ik denk dat het goed is voor
ons, ook voor deze Kamer, om de feiten hoog te houden. Ik heb u al gezegd
dat wat dat betreft de Franse regering in de periode dat Nederland voorzitter
was van het sanctiecomité, maar overigens ook in de jaren daarvoor,
weinig gedaan heeft om al datgene wat de VN aan de wereld vraagt, hoog te
houden. Aan die houding moet de Nederlandse regering geen concessies doen.Ik heb, geloof ik, de vorige keer gezegd dat het een mooie boel is tussen
het CDA en de PvdA, als je naar de hele affaire-Irak kijkt. Naar het oordeel
van mijn fractie zijn er maar twee mogelijkheden. Het kan zijn
dat de heer Bos, die gisteren inderdaad een standpunt had en volgens mij een
draai heeft gemaakt, meent wat hij zegt. Dat zou echter heel ernstig zijn
in een periode waarin er internationaal het nodige te doen zal zijn en waarin
de Nederlandse regering een belangrijke rol zal spelen in de komende vier
jaar. Als je het met elkaar al niet eens kunt worden over internationale politiek,
hoe kun je het dan ooit eens worden over het zorgstelsel? In dit verband kon
ik mij heel goed vinden in hetgeen de heer Pronk vanochtend in een van de
ochtendbladen zei. Het kan natuurlijk een ragfijn spel zijn van de PvdA, omdat
zij denkt dat er toch wel een meerderheid in de Kamer zal zijn om die Patriots
en die Patriotbatterijen naar Turkije te sturen, en dat het probleem dan op
deze wijze voor haar wordt opgelost. Maar op die manier kan er toch niet met
internationale aangelegenheden worden omgegaan? Dan wordt het echt een vertoning
in Nederland!De vergadering wordt van 15.45 uur tot 16.00 uur geschorst.De voorzitter:Ik deel u mede dat ik in ieder geval één meerderheid bij
de 150 Kamerleden heb geconstateerd, namelijk de meerderheid die ervoor is
dat het debat zonder dinerpauze, dus aan het eind van deze middag, kan worden
afgerond.De heer Van Bommel (SP):Houdt dit tevens in dat, indien er moties komen en indien de stemmingen
daarover nog vandaag gewenst worden, die stemmingen aan het eind van de vergadering
zullen worden gehouden?De voorzitter:Ja, waarbij ik een streep zet onder de twee keer "indien". Ik wil die
stemmingen dan vijf minuten na afloop van het debat houden.Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Zonder
mijzelf al te veel te herhalen, begin ik zoals ik het voorgaande debat over
Irak ben begonnen, namelijk met het luid en duidelijk uitspreken van de stelling
dat de Nederlandse regering weigert, zich neer te leggen bij de onvermijdelijkheid
van oorlog. Iedere politicus, ieder mens zou je kunnen zeggen, dient zich
in dit soort zaken van oorlog en vrede tot het alleruiterste in te spannen –
tegen de heer Koenders zeg ik: tot de laatste centimeter, en dat zal de Nederlandse
regering ook doen – om te voorkomen dat het zal moeten komen tot militair
geweld. Dat is de reden dat de Nederlandse regering sinds het vorige debat
binnen de EU, binnen de NAVO en binnen de VN letterlijk alles op alles zet,
die uiterste politieke en diplomatieke inspanning, gecombineerd met het maximaliseren
van de militaire druk, te bewerkstelligen. Ik zeg het de secretaris-generaal
van de Verenigde Naties na: het is en-en, en niet of-of. Dit alles om Saddam
Hoessein te bewegen, te voldoen aan datgene wat de VN-Veiligheidsraad in resolutie
1441 en in al die tientallen voorgaande resoluties van hem vraagt, namelijk
ontwapenen.Wij mogen niet vergeten waar de bewijslast ligt, als wij praten over ontwapening.
Die bewijslast ligt niet bij de inspecteurs, noch bij de Veiligheidsraad,
die bewijslast ligt bij Saddam Hoessein, de wrede dictator, één
van de ernstigste mensenrechtenschenders ter wereld, die burgers foltert,
verkracht en vermoordt, die zijn eigen bevolking vergast en bombardeert, die
Koeweit bezette en die een oorlog met Iran voerde die een miljoen doden ten
gevolge had. Op hem, en op niemand anders, ligt de bewijslast om de wereldgemeenschap
aan te tonen dat het hem ernst is met de ontwapening. Diezelfde wereldgemeenschap
stelt zich dan de vraag, die ik vanmorgen uitgebreid heb besproken met een
delegatie van de Raad van kerken en Pax Christi, bij mij op bezoek, een vraag
die wij ons allemaal ten diepste moeten stellen, ook een bestuurder, ook een
Kamerlid en ook een minister, een vraag van een hoog moreel-ethisch gehalte,
namelijk wat je als wereldgemeenschap doet met dictators die over massavernietigingswapens
beschikken en die uiteindelijk niet luisteren naar die wereldgemeenschap.
Ben je dus bereid om als allerlaatste middel, als ultimatissimum remedium
zeg ik met de heer Janssen van Raay, niet meer in deze Kamer aanwezig, dan
ook wat de wereldgemeenschap vraagt, militair af te dwingen? Daarop is het
antwoord van de Nederlandse regering bevestigend, hoezeer wij ook tot de laatste
centimeter zullen gaan om dat te voorkomen. Daar hebben we echter wel de combinatie
van diplomatieke en militaire druk voor nodig. Het laatste zeg ik met grote
nadruk. Ik houd de geachte afgevaardigden voor, met name de grote critici
uit de fracties van de SP en GroenLinks, dat als je die weg als ultimum remedium
niet wilt gaan, je nu al een doodlopende straat inloopt. Die straat loopt
dood. Het kan korter of langer duren, maar de straat loopt dood. Saddam Hoessein
weet dat ook. Saddam Hoessein had nooit de kleine bewegingen gemaakt die hij
heeft gemaakt – Blix zegt overigens dat die te klein zijn – als
die combinatie van politieke, maar vooral ook militaire druk hem niet letterlijk
op zijn nek had gezeten. De heer Eurlings citeerde Kofi Annan, in de zin dat
het om en-en gaat. Saddam Hoessein had een en ander anders nooit aanvaard.
Hij heeft resolutie 1441 ook nog niet aanvaard. Het rapport van de heer Blix
van twee weken geleden was uiterst kritisch. Hij vroeg zich af waar het Anthrax
is, waar het VX-gas is en waar de chemische raketkoppen zijn. Ook vroeg hij
zich af hoe het komt dat er in tuinen van wetenschappers documenten worden
gevonden. Die vragen moet Saddam Hoessein beantwoorden. Dat is het doel van
de wapeninspecteurs. Zij hoeven niet met een zaklantaarn in Irak rond te lopen
om in de eerste de beste schuur of bunker te kijken. Neen, Saddam Hoessein
moet het licht aandoen. Het antwoord op die vraag zal in belangrijke mate
worden gegeven wanneer de heren Blix en El Baradei aanstaande vrijdag zullen
rapporteren. Dat is een uiterst belangrijk moment. Dat rapport moet in de
Kamer, maar ook door de Nederlandse regering en door alle regeringen binnen
EU-, NAVO- en VN-verband uiterst zorgvuldig worden gewogen.Ik vind dat, als wij het VN-spoor beschouwen, als wij resolutie 1441 beschouwen,
als wij ons rekenschap geven van datgene wat van Saddam Hoessein wordt gevraagd
door de Veiligheidsraad, wij die lijn consistent moeten blijven volhouden.
Dat is de reden dat ik namens de regering niet enthousiast reageerde toen
ik van de Duitse minister van defensie, de heer Struck, hoorde dat er alternatieve
voorstellen zouden worden ontwikkeld – ik zeg het heel voorzichtig –
die afweken van die lijn. Afgelopen weekend had ik het mijn
reactie over een zogenoemd plan. Je kunt daar inhoudelijke debatten over voeren,
maar deze voorstellen hebben wel een inconsequentie in zich, namelijk dat
Saddam Hoessein ziet dat er op dit punt als gevolg van de houding van een
aantal landen binnen de EU, later via een verklaring met Rusland, nog grotere
barsten ontstaan in de eensgezindheid van de Europese Unie. De consequentie
daarvan is, gezien het feit dat er vier leden van de EU in de Veiligheidsraad
zitten, twee permanent en twee niet-permanent, dat de Veiligheidsraad ook
eerder het risico loopt op grotere dan geringere verdeeldheid. Het is geen
plan geworden, zeg ik tegen de heer Koenders. Ik heb wel begrepen dat de Duitse
bondskanselier, de heer Schröder, morgen een belangrijke rede in de Bondsdag
zal houden. Het woord timing is terecht veel gevallen in eerste termijn, maar
de timing van dit uiteindelijk onvoldragen, want niet bevestigd voorstel,
vond ik uiteraard ongelukkig. Als er ooit een moment is geweest waarop het
belangrijk is dat er eensgezindheid is, ontstaat en moet zijn binnen alle
gremia die zich bezighouden met het ontwapenen van Saddam Hoessein, dan is
het dit moment. Ik geef alle critici toe, in laatste instantie de heer Van
Aartsen, maar ook vele anderen, dat het beeld dat op dit moment wordt opgeroepen
binnen de NAVO en de EU een uiterst teleurstellend beeld is. Ik druk mij dan
nog mild uit. Dat is de reden dat de Nederlandse regering, maar wij niet alleen,
er alles aan doet om eensgezindheid te bereiken, want een gebrek daaraan speelt
een man in de kaart en dat is Saddam Hoessein. Ik sta daartoe dagelijks in
contact met zeer veel collega's uit de EU en daarbuiten.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter...De voorzitter:U heeft de regering gedurende ruim twee uur met negen woordvoerders ondervraagd.
Het is dan toch niet onredelijk om de minister van Buitenlandse Zaken gedurende
een kwartier zijn verhaal te laten houden, in antwoord op uw vragen? Als u
dat onredelijk vindt, dan bepaal ik dat dit niet zo is. Ik sta nog geen interrupties
toe.Minister De Hoop Scheffer:Het gaat er dus ook in deze weken, waarin ik mij buitengewoon goed de
zorg van brede lagen van de bevolking in alle landen kan voorstellen –
want wie is er nu voor oorlog? – en waarin sprake is van internationale
en nationale consequenties, om dat die maximale inspanning moet blijven worden
geleverd. Ik vind het dan ook jammer dat ook binnen de Europese Unie een aantal
landen, in casu Frankrijk en Duitsland, samen met Rusland een verklaring voorbereiden,
die aanstaande maandag zal worden gegeven, zonder dat een poging wordt gedaan
om daar binnen de Europese Unie overeenstemming over te bereiken. Ik vind
het jammer en het is schadelijk voor het bondgenootschap dat NAVO heet en
dat decennialang, tot op de dag van vandaag, vitaal is en in de toekomst ook
blijft; wat van belang is voor het Nederlands buitenlandsbeleid en voor de
garantie van Nederlandse veiligheidsbelangen. De NAVO is op dit moment door
het verzet van enige landen niet in staat om te voldoen aan een van de basisbehoeften
waar dat bondgenootschap in moet voorzien en dat is het in defensieve zin
bijstaan van een bondgenoot, die daarom vraagt. Dat is teleurstellend en triest,
maar het is niet het einde van de NAVO. Het fundament dat onder de NAVO ligt,
dient stevig genoeg te zijn om dit soort grote moeilijkheden te overwinnen,
maar ook dit is weer in de richting van die man in Bagdad een volstrekt verkeerd
teken.Een bondgenoot kom je te hulp! Die bondgenoot kom je te hulp op basis
van een verdrag dat negentien landen – dat waren er minder – sinds
1949 bindt en waarvan de basis is dat je elkaar helpt, in politieke zin en
waar nodig in militaire zin. Het NAVO-verdrag vraagt geen consensus binnen
dat bondgenootschap als een van de bondgenoten de beslissing zou willen, kunnen
of moeten nemen om een andere bondgenoot te hulp te komen. Het zou natuurlijk
veel beter zijn als de NAVO wel eensgezind zou kunnen optreden, maar de vraag
is of je daarop moet en mag wachten, gegeven de beslissingen die hier moeten
worden genomen. De beslissing die het kabinet heeft genomen omtrent het versturen
van Patriots naar Turkije verdient uiteraard – dat is een eenvoudige,
democratische voorwaarde – de steun van de meerderheid van het parlement.
Daar kan nooit enig misverstand over bestaan. Daarom hebben wij ook onmiddellijk
na het nemen van de beslissing een brief naar de Kamer gestuurd. Daarvoor
is op zichzelf echter geen consensus nodig. Het is voor mij en de regering
het voldoen aan de basisbehoefte van een land dat om bijstand vraagt. Ook
als je tegen iedere vorm van militair geweld zou zijn, als je militair geweld
als uiterste middel afwijst, kun je naar mijn stellige opvatting nog niet
volhouden dat een bondgenoot die daarom vraagt, bescherming wordt gebonden.
De heer Herben zei het al. Er zijn maar weinig landen die Patriots in hun
wapenvoorraad hebben. Wij zijn daar een van. Als het parlement in meerderheid
ermee instemt, gaan ze er ook naar toe, samen met Duitse Patriots. Duitsland
ziet dus ook goed in dat die bondgenoten hulp moet worden geboden. Dat schuurt
overigens wel wat met de positie van Duitsland binnen de NAVO. Mijn basisuitgangspunt
is echter dat als een bondgenoot om hulp en steun vraagt, je die geeft, en
wel op basis van het NAVO-verdrag en van de omstandigheid dat gedurende de
hele koude oorlog in zeer vele landen, waaronder in Turkije, Nederlandse militairen
en raketten van NAVO-bondgenoten werden gestationeerd in derde landen. Dat
is ook de basis van het NAVO-verdrag: samen optrekken, solidair binnen het
bondgenootschap. Dat zijn wij nu ook. Dat is de achtergrond van het besluit
van het kabinet van afgelopen vrijdag over de zending van de Patriotraketten.Gegeven mijn opmerkingen over het politieke draagvlak doe ik nog eens
een beroep op de PvdA-fractie en andere fracties om op grond van de uitwisseling
van argumenten in dit debat hun stelling te heroverwegen. Ik heb daar geen
debat voor nodig over wie wanneer wat zei. Ik doe deze oproep omdat het belangrijk
is dat zoveel mogelijk politieke partijen hun fiat geven aan zo'n besluit
van de Nederlandse regering. Ik doe deze oproep ook na mijn uitleg van het
besluit van de Nederlandse regering tot het zenden van Patriotraketten naar
Oost-Turkije.De heer Koenders (PvdA):Is de minister het met mij eens dat alle NAVO-bondgenoten eensgezind het
principe voorop hebben gesteld dat Turkije beschermd dient te worden en dat de Turkse minister van buitenlandse zaken vanmorgen heeft
gezegd dat hij dit een belangrijke feit vindt? Is het tegelijkertijd niet
alleszins redelijk dat in het bondgenootschap discussies plaatsvinden over
de timing en dat deze onder andere te maken hebben met het spoor van de Veiligheidsraad?
Vindt hij het legitiem dat een aantal landen zich uitspreekt voor het principe
van de bijstandverplichting, maar dat de timing en de internationale politieke
situatie vereisen dat dit op een moment gebeurt dat past in het spoor van
de Veiligheidsraad? Is de minister het met mij eens dat het tevoren "afschrijven"
van de bondgenoten die dit ter discussie stellen niet bijdraagt aan de cohesie
van het bondgenootschap, terwijl deze minister die juist zo belangrijk vindt?
Waarom vindt de Nederlandse regering het zinnig om eigenstandig bilateraal
actie te ondernemen voordat de discussie in de NAVO is afgerond, terwijl eenheid
in de gemeenschap juist belangrijk is?Minister De Hoop Scheffer:De standpunten van de bondgenoten die tot op heden de consensus in de
NAVO blokkeren, zijn uiteraard legitiem, maar ik deel deze niet. Ik heb ook
geen overtuigende argumenten gehoord voor het standpunt van deze bondgenoten
dat er, mede gezien de tijd die nodig is om dit soort defensieve systemen
in stelling te brengen, nu moet worden gewacht op het rapport van de heer
Blix. Bovendien is het volstrekt consistent met het spoor van de Veiligheidsraad –
ik verschil daarover ten principale van mening met de heer Koenders –
om niet alleen aandacht te besteden aan politieke, maar ook aan militaire
druk. Militaire druk is uiteraard nog iets anders dan het installeren van
defensieve Patriotsystemen in Oost-Turkije. De Nederlandse regering weigert
echter geen steun aan een bondgenoot die daar om vraagt op basis van het NAVO-verdrag
van 1949, of er nou consensus in de NAVO is of niet. Het zou uiteraard beter
zijn als er consensus is, ook omdat dit de geloofwaardigheid van het bondgenootschap
zou vergroten.Een bilateraal beroep op Nederland, een van de weinige landen die in het
bezit zijn van Patriotraketten, en het voldoen aan zo'n verzoek staan naar
mijn opvatting totaal los van de rapportage van de heer Blix. De heer Koenders
brengt op dat punt een oneigenlijke koppeling aan. Na de rapportage van de
heer Blix aanstaande vrijdag zal er een uitgebreid debat in de Veiligheidsraad
volgen. De Nederlandse regering zal daar samen met het parlement een uitgebreide
analyse van moeten maken. Wij zijn het er namelijk over eens dat dit een buitengewoon
belangrijk rapport is, dat de verdere marsroute zal bepalen. Wij hopen beiden
dat die niet op militair geweld uitloopt. U had het over timing, maar je kunt
toch niet volhouden dat de Nederlandse regering vorige week had moeten zeggen:
u doet wel een beroep op ons en natuurlijk wilt u, omdat u zich bedreigd voelt
in uw veiligheid die Patriotraketten zo snel mogelijk hebben, maar wij geven
ze u niet, want mijnheer Blix rapporteert volgende week vrijdag! Intellectueel
zie ik de logica van die redenering niet in.De heer Koenders (PvdA):Ik wil u de logica van die redenering wel uitleggen, want die is namelijk
heel simpel. Bij een bondgenootschap hoor je ook in het bondgenootschap een
discussie te voeren over de internationaal politieke situatie waarin de rol
van een Patriotraket van belang kan zijn. Wij zijn het dus met het principe
eens. Ik herhaal dat ik mij niet kan voorstellen waarom Nederland afzonderlijk,
terwijl er een NAVO-discussie gaande is waarin verschillende bondgenoten legitieme
posities innemen, vooruitlopend daarop dat via een soort omweg omzeilt en
een aparte beslissing neemt over Turkije. Er was al een eerdere discussie
over de NAVO en toen heeft u voor de bilaterale benadering gekozen. Het is
alleszins legitiem dat Turkije dat beroep op de bondgenoten doet. Wij erkennen
dat. Dat principe is er. Alle NAVO-landen zijn die mening toegedaan. U moet
echter een ding niet vergeten. De kern van de druk op Saddam Hoessein is de
eensgezindheid van het bondgenootschap en de VN. Als u niet bereid bent in
te zien, althans niet de indruk wekt dat juist de stem van al die landen van
belang is, dan wordt juist daardoor de druk op Saddam Hoessein verminderd.
Ik zou u dus willen vragen gewoon de NAVO-besluitvorming af te wachten.Minister De Hoop Scheffer:Wat ik de drie landen in de NAVO kwalijk neem, is dat zij degenen zijn
die op grond van niet-valide argumenten die NAVO-consensus blokkeren. Hun
argumenten vind ik niet valide! Ik zeg het met grote teleurstelling, want
het is en blijft voor Nederland een belangrijk land, maar als Duitsland zich
in de loop van het debat op een aantal terreinen zo ver buiten de hoofdstroom
manoeuvreert en ook in dat geval op grond van onduidelijke argumenten de NAVO-consensus
blokkeert, maar wel bijdraagt aan de beschikbaarheid van Patriotraketten door
Nederland, dan moet u mij maar eens uitleggen hoe ik dat nog als een consistente
positie kan zien. Met andere woorden: de Duitsers gaan ondanks hun blokkade
wel degelijk akkoord met de beslissing van de Nederlandse regering. Uiteindelijk
is de keuze van de Nederlandse regering een puur politieke en daarin vinden
u en ik elkaar. De Nederlandse regering vindt echter de argumenten van de
landen die de NAVO-consensus blokkeren absoluut niet valide. Ik bekritiseer
ze daarom. Ik heb ze eerlijk gezegd ook niet gehoord.De heer Koenders (PvdA):Ook wij vinden de Duitse positie in dezen inconsistent. Dat is heel vreemd.
Dat ben ik met u eens.Minister De Hoop Scheffer:Dan komen wij al wat verder.De heer Koenders (PvdA):Je doet iets in de NAVO en bilateraal. Het is wel zo dat de Duitse samenwerking
met Nederland afhankelijk is van wat Nederland doet. Ik vind dat wat Nederland
doet onderdeel moet zijn van het NAVO-bondgenootschap en dat de regering dat
niet afzonderlijk moet doen.Minister De Hoop Scheffer:Mijnheer Koenders, u kunt een kromme banaan niet recht praten, ik kan
dat ook niet. Ik doe een beroep op u, omdat ik weet dat het in uw partij,
uiteraard, een politieke worsteling is om eruit te komen. Ik doe echt een
beroep op u om op grond van de argumenten die ik heb gegeven, op grond van
de basisregel van het NAVO-verdrag, namelijk het te hulp komen van een bondgenoot
die daarom vraagt, uw positie nog eens te heroverwegen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De minister laat in zijn argumentatie een deel van het
verhaal achterwege, namelijk dat het verzoek in NAVO-verband Patriotraketten
naar Turkije te sturen eerst als een onderdeel van een pakket aan maatregelen
door de Amerikanen aan de orde is gesteld. Is dat zo?Minister De Hoop Scheffer:De Amerikanen hebben binnen het NAVO-bondgenootschap een aantal verzoeken
gedaan, waaronder met name verzoeken gericht op Turkije. Toen echter de Turkse
regering die natuurlijk hoopte op die consensus, net als de Nederlandse regering,
zag waartoe het debat in de NAVO leidde, heeft zij zich bilateraal tot Nederland
gewend, omdat zij liever morgen dan overmorgen die defensieve systemen daar
wil hebben. Ik kan mij dat heel goed voorstellen. Bovendien duurt het nog
drie weken voordat die systemen daar zijn.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat is niet mijn punt. U gaat niet in op het feit dat die Patriotraketten
in Turkije een onderdeel zijn van de oorlogsvoorbereidingen en oorlogsplanning
van de Amerikanen. Als zodanig is dat als onderdeel van het verzoek aan de
NAVO voorgelegd.Minister De Hoop Scheffer:Daarover verschil ik ten principale met mevrouw Karimi. Dat is al eerder
gebleken. Het hele verhaal van mevrouw Karimi in eerste termijn gaat uit van
de onvermijdelijkheid van oorlog. Ook daarover verschillen wij van mening.
Mevrouw Karimi kritiseert de regering. Dat is haar goed recht. De onvermijdelijkheid
van oorlog vind ik echter fatalistisch en verbijsterend. Ik vind het eveneens
verbijsterend dat mevrouw Karimi stelt dat een puur defensieve bijdrage aan
de verdediging van een bondgenoot een bijdrage is aan oorlogsplanning. Ik
werp dat verre van mij. Dat is een volstrekte karikatuur van de militaire
druk die veel landen in het spoor van de Veiligheidsraad, onder aanvoering
van Kofi Annan, op Saddam Hoessein willen uitoefenen. Mevrouw Karimi vergeet
Saddam Hoessein echter.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De minister hoeft niet op hoge toon een lang betoog te houden. Laten wij
ons aan de feiten houden. De Amerikanen hebben toch reeds lange tijd geleden
een lange lijst van wensen bij de NAVO neergelegd, met als onderdelen AWACS,
"backfilling" en Turkije, in het kader van voorbereiding van militaire actie
tegen Irak? Als dat zo is, kan de minister toch niet blijven vasthouden aan
de onvermijdelijkheid van oorlog en stellen dat het alleen om defensieve wapens
gaat? Dat is gewoon niet waar. Dat is onjuist!Minister De Hoop Scheffer:Over toonhoogte gesproken! Laten wij maar beiden over onze eigen toonhoogte
oordelen. Dat is het beste voor het debat. Ik vind het onbegrijpelijk dat
mevrouw Karimi wederom een verkeerde stelling hanteert over wat binnen het
spoor blijft van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties. Tot op de dag
van vandaag, het moment dat wij spreken, heeft de Amerikaanse president nog
steeds het spoor van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties bewandeld.
Die is geen vriend van mevrouw Karimi. Dat heb ik wel begrepen. Te veel Amerikaanse
retoriek wordt echter goedkoop en sleets.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Geeft u antwoord op mijn feitelijke vraag!Minister De Hoop Scheffer:De Amerikaanse president bewandelt nog steeds het spoor van de Veiligheidsraad
van de Verenigde Naties. Die route is in het eerste debat door de Nederlandse
regering ingezet. Als mevrouw Karimi concludeert dat een defensief systeem
deel uitmaakt van oorlogsvoorbereiding, zijn wij uitgepraat. Ik deel die stelling
absoluut niet.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik constateer dat ik geen antwoord van de minister krijg op de feitelijke
vraag of het verzoek om de Patriots onderdeel uitmaakt van een lange lijst
van verzoeken van de Amerikanen in het kader van de voorbereiding van een
eventuele militaire actie tegen Irak. Ja of nee?Minister De Hoop Scheffer:De verzoeken zijn gedaan. Het antwoord is ja.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het antwoord is ja?Minister De Hoop Scheffer:Het antwoord is ja. De conclusie van mevrouw Karimi is echter verkeerd.
In de brieven van de Nederlandse regering staat dat het gaat om defensieve
militaire planning. De conclusie van mevrouw Karimi is dat de Amerikanen zich
dus voorbereiden op oorlog. Mijn conclusie is dat de Amerikanen dus meedoen,
met veel andere landen, aan het maximaliseren van de druk op Saddam Hoessein.
Die vergeet mevrouw Karimi steeds.De heer De Graaf (D66):Ik vraag de minister opheldering over de rol van het parlement. De minister
heeft ook buiten de Kamer gezegd dat als een Kamermeerderheid het wil, de
zending van de Patriots naar Turkije niet doorgaat. De minister-president
heeft vrijdag gezegd dat toestemming van het parlement niet nodig is. Dat
is in strikt formeel-juridische zin nodig, gelet op het feit dat het niet
onder het betrokken grondwetsartikel valt. Mijn vraag is of de minister positief
heeft gereageerd ten opzichte van Turkije. Dat staat namelijk in de brief.
Er is een besluit genomen tot positieve reactie. Heeft de minister dat ook
aan de Turken meegedeeld of is er een voorbehoud gemaakt voor parlementaire
instemming?Minister De Hoop Scheffer:Nee. Wij hebben in de notawisseling met de Turken geen voorbehoud gemaakt
van parlementaire instemming. Dat zouden wij hebben moeten doen indien wij
een discussie zouden voeren over artikel 100 van de Grondwet. Het moet volstrekt
duidelijk zijn dat als de Nederlandse regering een voornemen heeft op zo'n
belangrijk terrein dat niet door een meerderheid van het parlement wordt gedeeld,
het onze taak is om aan de Turkse regering te laten weten dat het voornemen
van de Nederlandse regering niet door een parlementaire meerderheid wordt
gesteund. Dan kun je het alsnog uitvoeren en is het aan het parlement om er
consequenties aan te verbinden. Zo simpel is het.De heer De Graaf (D66):Dan heeft de minister het over een voornemen gehad. Heeft hij de Turkse
regering laten weten dat het zijn voornemen is of heeft hij een toezegging
gedaan? Ik vraag dit, omdat de minister demissionair is. Hierdoor is hij in
mijn ogen verplicht om van tevoren naar een breed draagvlak in de
Kamer te zoeken, aangezien ook een volgende coalitie en een volgende regering
aan deze belangrijke beslissing gebonden zijn. Heeft de minister een toezegging
gedaan waarop niet meer kan worden teruggekomen in internationale relaties
of heeft hij een voornemen geuit waarop wel kan worden teruggekomen?Minister De Hoop Scheffer:Nee. De regering kan altijd op iedere toezegging terugkomen, omdat er
altijd een situatie kan ontstaan waarin een meerderheid in het parlement niet
wil dat er Patriots aan Turkije worden geleverd. Het ware anders geweest indien
wij niet hadden gepraat over het NAVO-verdrag, maar over de bescherming van
de internationale rechtsorde. Dan kom je in de sfeer van artikel 100. De heer
De Graaf wil dit kabinet, demissionair of niet, toch niet verbieden om ten
aanzien van een zaak als deze, waarover wij vandaag in de Kamer debatteren,
een besluit te nemen? Wij hebben onmiddellijk na ons besluit een brief aan
de Kamer gestuurd. Zodoende hebben wij wat mij betreft aan al onze politieke
en parlementaire verplichtingen voldaan. Om deze reden debatteren wij nu over
de Patriotraketten. Als er een motie over dit onderwerp komt, is het aan de
Kamer om erover te beslissen. Mocht onverhoopt een meerderheid van de Kamer
oordelen dat de regering het niet moet doen, dan wordt het mijns inziens uitzonderlijk
gecompliceerd voor de regering om het toch te doen. Het kan, maar de regering
zou dan een meerderheid van de Kamer trotseren. Ik heb lang genoeg aan de
zijde van de Kamer gestaan om te weten wat daarvan de gevolgen kunnen zijn.De heer De Graaf (D66):Met de uitleg van de minister wordt het parlement eigenlijk de mogelijkheid
ontnomen om ertegen te zijn. Dat ben ik niet, maar het zou de internationale
relaties met Turkije onder zware druk zetten vanwege de duidelijke en harde
toezegging van de minister. Ik vind het dan ook een foute keuze van een demissionair
kabinet.Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. Ik bestrijd dit. De heer De Graaf brengt de status van dit
kabinet als demissionair kabinet in het geding. Wij hebben daarover in het
vorige debat ook al gediscussieerd. Natuurlijk is dit kabinet demissionair,
maar wij praten hier over belangrijke, internationale zaken van oorlog en
vrede, uiteraard in frequent overleg met het parlement. Ook een demissionair
kabinet zal in een zo gespannen en ernstige internationale situatie er niet
aan ontkomen om besluiten te nemen. Ook in demissionaire staat regeert de
regering en controleert het parlement. Ik ben het dan ook zeer nadrukkelijk
niet eens met de heer De Graaf dat wij bij het nemen van ons besluit de rechten
van het parlement hebben beknot.De heer Koenders (PvdA):Dit is toch een wat andere kleuring van de rol van het parlement dan die
van de minister-president afgelopen vrijdag. Ik wijs er nog op dat het parlement
wel degelijk onder druk wordt gezet omdat de intrekking van een toezegging
de geloofwaardigheid van ons land niet ten goede komt. De minister zegt verder
dat het niet onder artikel 100 valt, maar waar valt het eigenlijk wel onder?
Hij ziet de toezegging aan Turkije als een bilateraal gegeven dat hij los
ziet van verdere discussies in de NAVO. Op basis van welke internationaal-juridische
relatie komt dit nu tot stand en wat is volgens de minister de rol van het
parlement daarin?Minister De Hoop Scheffer:Ik zeg precies hetzelfde als hetgeen de minister-president afgelopen vrijdag
heeft gezegd, namelijk dat in geval van artikel 100 de situatie anders is.
In antwoord op een vraag van de heer Van Aartsen heb ik gezegd dat het besluit
van de regering is gebaseerd op het NAVO-verdrag in zijn geheel. Dat verdrag
schrijft bondgenootschappelijke solidariteit voor en op grond van het verdrag
hebben wij tientallen jaren lang Nederlandse militairen in Duitsland gestationeerd,
raketten in Turkije geplaatst e.d. Het ging daarbij om allerlei vormen van
forward deployment in het kader van de NAVO. In die zin is het dus niet bijzonder,
ook niet historisch gezien, dat het Nederlandse kabinet dit besluit heeft
genomen. Het zou anders zijn als wij niet spraken over het NAVO-verdrag, maar
over de bescherming van de internationale rechtsorde: dan komt de procedure
van artikel 100 van de Grondwet aan de orde. Collega Kamp zal daarop nader
ingaan. De Hoop SchefferDat was mijn antwoord op de vraag van de heer Van
Aartsen. Ik had dit dus al gezegd, maar herhaal het graag voor de heer Koenders.De heer Koenders (PvdA):Welk artikel van het NAVO-verdrag wordt nu toegepast?Minister De Hoop Scheffer:De heer Kamp zal daar nader op ingaan: artikel 5, of in ieder geval datgene
wat op grond daarvan geldt; de verplichting tot wederzijdse bijstand was gedurende
40 jaar en daarna het kernleerstuk van de NAVO. Het is niet artikel 3. Nogmaals,
de collega van Defensie zal hierop nog uitgebreider ingaan. Het gaat in ieder
geval om het NAVO-verdrag.De heer Koenders (PvdA):Ik neem aan dat de minister van Defensie hierover helderheid geeft, want
dit is van belang voor de rol van het parlement.Minister De Hoop Scheffer:Het is zo helder als wat!De heer Koenders (PvdA):U weet niet eens... Nou ja, ik hoor het graag van de heer Kamp.Minister De Hoop Scheffer:Ik geef u omstandig antwoord. Ik noem het NAVO-verdrag, ik noem de bondgenootschappelijke
solidariteit, ik noem wat er tientallen jaren is gebeurd. Als dat niet voldoende
is, dan vraag ik me af waar we het straks verder nog over moeten hebben.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Graag keer ik met de minister terug naar diens eerdere opmerking,
namelijk dat men zich tot het alleruiterste moet inspannen om oorlog te voorkomen.
De minister herhaalde dat een aantal malen in dit debat en zei dit eerder
ook. Ik stelde een aantal vragen over diplomatieke instrumenten die in het
verleden hadden kunnen worden gebruikt – nu is dat wellicht te laat.
Ik noem er nog een: het formuleren van een internationale aanklacht tegen
Saddam Hoessein en leden van zijn regime. Hierop is al jaren aangedrongen,
ook bij de Nederlandse regering, door slachtoffers, door Koerden wier volksgenoten
zijn vergast; de minister en ik en iedereen maakten daar, terecht, bezwaar
tegen. We spreken van "dictator" Saddam Hoessein. Waarom heeft de Nederlandse
regering geen diplomatieke stappen genomen? Waarom zijn tot voor kort nog
ambtenaren van zijn ministerie naar Irak gereisd om daar gewoon te overleggen
met leden van de officiële regering, het regime van "dictator" Saddam
Hoessein? Tot zeer recent is dat nog gebeurd.Minister De Hoop Scheffer:Het zou nuttig zijn als u aangaf waar dit precies over gaat.De heer Van Bommel (SP):Ik heb de ambtenaren op uw ministerie gesproken, ten tijde van uw voorganger,
dus ongeveer een jaar geleden. Zo lang geleden was dat dus niet. Gaat u terug
naar de jaren tachtig en de beginjaren negentig. Ik ben het met u eens dat
Saddam Hoessein een dictator is die van het politieke toneel moet verdwijnen.
Maar hoe kan het dan dat de Nederlandse regering tot recent nog zaken deed
met dit regime? Hoe kan het dat de ambassadeur van dat land niet wordt uitgewezen?
Hoe kunnen de diplomatieke betrekkingen tot op dit moment nog gewoon doorgaan?
Hoe kan dat allemaal? U zegt dat alles tot op de laatste meter, nee, centimeter
moet worden geprobeerd. Hoe kan het dan dat die instrumenten nog niet zijn
gebruikt?Minister De Hoop Scheffer:Mijnheer Van Bommel, vanwege uw verleden met Irak en uw bezoeken daaraan
bent u wel de allerlaatste die de Nederlandse regering verwijten moet maken
over diplomatieke betrekkingen. Gaat u mij verwijten dat wij in het normale
diplomatieke verkeer betrekkingen hanteren? Staat u mij te verwijten dat ik
probeer om op een lunch met ambassadeurs de zaakgelastigde van Irak van mijn
gelijk te overtuigen? Staat u dat mij te verwijten? Dat is toch de wereld
op zijn kop! U, die niet bereid bent om met de Nederlandse regering mee te
doen en ook het laatste stuk van de straat mee te lopen als Saddam Hoessein
zich niet aan Veiligheidsraadsresoluties houdt? U, van de SP, die daar niet
toe bereid is, die Saddam Hoessein laat zitten?De heer Van Bommel (SP):Het antwoord op uw vraag is: "ja". Ik verwijt u dat u dit tot zo lang
heeft gedaan. Wij hebben op een persoonlijke protestreis naar Bagdad afstand
genomen van het regime en geprotesteerd tegen de sancties, die de bevolking
treffen en niet de regering. Van slimme sancties, die alleen het regime treffen,
was u ook al geen voorstander. Dat kunt u mij niet verwijten. Graag hoor ik
van u een antwoord op de vraag waarom de Nederlandse regering die instrumenten
niet heeft gebruikt.Minister De Hoop Scheffer:Weet u wanneer ik uw standpunt serieus zou nemen? Als u bereid zou zijn
om ook de uiterste consequentie uit uw redenering te trekken. Dat doet u echter
niet en dat maakt uw redenering goedkoop. Ik ben bereid met iedereen in de
Kamer het debat aan te gaan over de vraag wat er wel en niet moet gebeuren.
Ik ben bereid tot de laatste centimeter te gaan, maar deze discussie en de
verwijten die u de Nederlandse regering maakt, werp ik verre van mij. Natuurlijk
moet alles uit de kast worden gehaald, inclusief discussies over een tribunaal
en inclusief een permanent appèl om de mensenrechtenrapporteur van
de Verenigde Naties, die de laatste jaren drie weken in Irak is geweest zonder
iets te zien, ter plaatse te krijgen. Natuurlijk moeten alle inspanningen
worden voortgezet en natuurlijk moet het sanctieregime worden voortgezet.
Weet u hoeveel kinderen er in Irak zijn doodgegaan in de tien jaar dat Saddam
Hoessein de wereld tart? Weet u waarom deze kinderen zijn doodgegaan? Zij
zijn doodgegaan omdat mijnheer Saddam Hoessein het geld wel had om ze te laten
leven, maar het gebruikte voor de import van aluminiumbuizen om wapens te
maken.De heer Van Bommel (SP):Dit is feitelijk onjuist. VN-rapporten maken aannemelijk dat er in Irak
een half tot anderhalf miljoen mensen zijn gestorven als gevolg van de onthouding
van medicijnen, voedsel en andere levensbehoeften. Zelfs toiletzeep mag niet
worden ingevoerd. Dat heeft helemaal niets te maken met Saddam Hoessein, maar
met het sanctieregime dat de bevolking en niet de leider van het land treft.
Daarom is het ons te doen.Minister De Hoop Scheffer:Deze voorbeelden zijn volstrekt onjuist. De heer Van Bommel weet net zo
goed als ik, of zou tenminste net zo goed moeten weten, dat er sinds kort
met een negatieve lijst wordt gewerkt. Alle goederen die niet op de lijst
staan, mogen het land in en ik kan hem verzekeren dat toiletzeep er niet op
staat, maar de door de inspecteurs gevonden raketmotoren wél. Ik ben
het met de heer Van Bommel eens dat het sanctieregime lek is,
maar laat hem de Nederlandse regering niet de les lezen over haar standpunt.
De Nederlandse regering wil deze mensenrechtenschender ontwapenen en weigert
te accepteren dat dit soort mensen blijft beschikken over massavernietigingswapens.
Het gaat erom dat Saddam Hoessein de gevraagde bewijslast levert en als ik
daar wat emotioneel over word, is dat niet gespeeld, maar echt gemeend.Na mijn inleiding zal ik mij nu toeleggen op de beantwoording van vragen
die de leden mij hebben gesteld. Het rapport van de heer Blix is uitermate
belangrijk en wij zullen het wegen. Ten aanzien van voorstellen ter versterking
van de inspecties en vermeerdering van het aantal inspecteurs heeft de heer
Blix reeds een eerste reactie gegeven. Hij heeft gezegd dat het niet zozeer
gaat om het vermeerderen van de aantallen inspecteurs, maar om de medewerking
van Saddam Hoessein.Ik ben het eens met de opvatting van mevrouw Karimi over mensenrechteninspecteurs.
Dit onderwerp is vanochtend uitgebreid aan de orde geweest tijdens mijn gesprek
met Pax Christi en de Raad van kerken. Binnen de Veiligheidsraad is het tot
op heden helaas onmogelijk gebleken om mensenrechtenwaarnemers Irak binnen
te krijgen. Dat willen de Iraakse leiders niet, want wat voor regime zullen
deze waarnemers aantreffen in de gevangenissen en daarbuiten? Wij zullen ons
daarvoor maximaal inspannen in de Europese Unie en, hoewel wij daar zelf niet
inzitten, in de Veiligheidsraad.De heren Van Bommel en Van Aartsen hebben terecht gesproken over de toekomst
van Irak. Net zo goed als er over de humanitaire gevolgen van een mogelijk
conflict moet worden nagedacht, moet er aandacht worden besteed aan de toekomst
van Irak. Tijdens mijn bezoek aan Washington afgelopen vrijdag heb ik daarover
uitgebreid kunnen spreken met de tweede man van de National Security Council,
de heer Hadley. Bij mijn vorige bezoek aan de Verenigde Staten is daaraan
naar mijn mening onvoldoende aandacht besteed. Ik noem een aantal uitgangspunten
en criteria die daarbij volgens de Nederlandse regering belangrijk zijn. De
territoriale integriteit van Irak dient in stand te blijven. Veel aandacht
zal besteed moeten worden aan de relatie met de buurlanden. Er zal steun van
de Iraakse bevolking gegenereerd moeten worden, want het volk zal zijn eigen
toekomst moeten bepalen in een land zonder massavernietigingswapens.Uiteraard spelen de Verenigde Naties hierin een belangrijke rol, maar
ook de Europese Unie draagt verantwoordelijkheid. Binnen de regering van de
Verenigde Staten wordt op het moment uitgebreid gedebatteerd over zo'n scenario
voor de toekomst. Met veel woordvoerders in deze Kamer, zeg ik dat je er eigenlijk
niet over wilt nadenken, maar de vraag wordt terecht gesteld en ik hoop dat
ook het antwoord vanzelf spreekt. En dat geldt uiteraard ook voor de humanitaire
situatie zoals die zich zou kunnen ontwikkelen wanneer het onverhoopt tot
een militair conflict zou komen. Ik erken dat Nederland, met de internationale
gemeenschap, voor het grote dilemma staat of het al dan niet openlijk moet
meedoen aan voorbereidingen. Bij het ministerie van Buitenlandse Zaken houden
wij de vinger aan de pols, via de Verenigde Naties en via onze ambassades
in de regio, zodat wij in het ergste geval snel en effectief kunnen bijdragen
aan het lenigen van humanitaire noden. In geval van een humanitaire noodsituatie
zal Nederland zich in eerste instantie laten leiden door de verzoeken die
vanuit de Verenigde Naties binnenkomen, op basis van een "consolidated appeal"
door het VN-kantoor voor de coördinatie van humanitaire aangelegenheden,
het zogenaamde OCHA. Wij zijn in contact met de Hoge commissaris voor de vluchtelingen,
met het UN World Food Programme en met andere organisaties, waaronder het
Internationale Rode Kruis, die zich met humanitaire hulp bezig houden. Ook
de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken houdt zich hiermee intensief bezig
vanuit haar verantwoordelijkheid.De opvatting van de heer Van Bommel dat de NAVO zichzelf zou hebben overleefd,
deel ik niet. Het bondgenootschap krijgt in de huidige situatie een knauw,
maar het fundament van de organisatie is stevig genoeg om daar overheen te
komen. Mutatis mutandis geldt dit ook voor de Europese Unie.In mijn inleiding heb ik de heer Koenders reeds gezegd dat ik met hem
ter voorkoming van oorlog in grote zorgvuldigheid niet alleen de extra mijl,
maar de extra centimeter wil aflopen, langs de multilaterale kanalen en het
VN-spoor. De minister-president en ik zijn en blijven buitengewoon actief
om ervoor te zorgen dat de verdeeldheid binnen de Europese Unie niet groter
wordt. Aanstaande maandag is er een bijeenkomst van de ministers van buitenlandse
zaken. Zoals het er nu naar uitziet, zullen ook de staatshoofden en regeringsleiders
daarbij aanwezig zijn. Wij waren niet laaiend enthousiast over het idee van
een extra topconferentie, want een mislukte topconferentie is erger dan een
mislukte conferentie van de ministers van buitenlandse zaken, maar wij hebben
de topconferentie niet willen blokkeren. Ik heb bijna dagelijks intensief
contact met het Griekse voorzitterschap. Vele zaken in de Europese Unie gebeuren
helaas buiten het Griekse voorzitterschap om, zoals het Frans-Duits-Russische
plan en Frans-Duitse activiteiten. Dergelijke zaken vinden plaats zonder dat
het Griekse voorzitterschap daarover wordt geïnformeerd. Dat is geen
goede zaak, want het is aan zo'n voorzitterschap om in de Unie de boel een
beetje bij elkaar te houden. De komende spannende weken zullen wij actief
blijven op dit gebied.De heer Koenders (PvdA):Ik waardeer het dat de minister zich tot de laatste centimeter actief
inzet voor de vrede. Een Europese top houdt inderdaad een risico in. Wat is
de inzet van de Nederlandse regering in de moeilijke discussie over inspecteurs,
over de druk op Saddam Hoessein en dergelijke om te komen tot een goede standpuntbepaling?Minister De Hoop Scheffer:Als wij iets verder vooruit kijken, zou de inzet de zeer belangrijke politieke
analyse van het rapport van de heer Blix moeten zijn en de daarna te volgen
procedure in de VN-veiligheidsraad. Met vier Europese leden van de VN-veiligheidsraad
wordt intensief overlegd, te weten de permanente leden Groot-Brittannië
en Frankrijk, alsmede Duitsland, dat deze maand het voorzitterschap heeft
overgenomen, en Spanje. Deze vier landen vormen een vrij belangrijke groep
temidden van de vijftien leden van de VN-veiligheidsraad, mits zij het met
elkaar eens zijn. Is dat niet het geval, dan is het belang
ervan vrijwel nihil. Ik denk dat het van belang is om aanstaande maandag ervoor
te zorgen dat voor het verder volgen van het VN-spoor, waar wij het beiden
over eens zijn, los van ons meningsverschil over de militaire planning, eensgezindheid
zal bestaan. Dat zal in ieder geval de inzet van de Nederlandse regering zijn.
Dat is mijn inzet met mijn collegae; dat is de inzet van de minister-president
met zijn collegae. Ik druk mij wat duidelijker uit. Indien de Amerikaanse
president, die nog steeds dat VN-spoor volgt, de discussie aanvat over een
tweede resolutie van de Veiligheidsraad, die zeer wenselijk en nodig zou kunnen
zijn – ik moet nu even vooruitlopen op de debatten na de rapportage
van de heer Blix – dan zal de Europese Unie als eenheid moeten optreden
en niet verder uit elkaar moeten vallen. Er wordt door Amerikanen gezegd:
een verdeelde Europese Unie, ach dat doet er niet zoveel toe. Ik heb gezegd,
ook tegen mijn collega Powell, dat het een groot Amerikaans belang is dat
de Europese Unieéén is op dit onderwerp.Ik vond dat de heer Van Aartsen zijn bijdrage somber afsloot met de stelling
dat wij het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid maar moeten
vergeten. Juist als het zo slecht gaat, moeten wij alles doen aan hetgeen
op dit moment rest van dat gemeenschappelijk buitenlands beleid. Ik ben het
met hem eens dat het in de toekomst veel beter moet. Hier staat geen vrolijke
minister voor u die zegt: wat doen wij het toch allemaal geweldig. Wij doen
het helemaal niet geweldig. Het is waardeloos, om het huiselijk te zeggen.
Dat mag ons echter niet leiden tot de conclusie: laten wij het allemaal maar
vergeten. Wij zijn met een uiterst belangrijke conventie bezig over de toekomst
van de Unie. Ik hoop dat de heer Van Aartsen met mij enig optimisme over de
toekomst wil delen, althans de inspanningen die wij er samen voor moeten leveren
wil onderschrijven.De heer Van Aartsen (VVD):In de afgelopen maanden van de Irakcrisis ben ik er inderdaad wat somber
over geworden. Ik heb er het een en ander over gezegd. Ik wil toch vooral
aan de Nederlandse regering vragen om niet ter wille van het bereiken van
eenheid concessies te doen die zij gegeven haar stellingname niet wil doen.Minister De Hoop Scheffer:Ik kan de heer Van Aartsen geruststellen. Door alle debatten heen en ook
in toekomstige debatten is en zal de consistente lijn die de regering vanaf
den beginne heeft getrokken, worden voortgezet. Die lijn zal aan overtuigingskracht
en helderheid winnen, indien zij binnen de Europese Unie wordt gedragen. Dat
is op dit moment helaas niet het geval.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik wil nog iets vragen over uw inzet voor de komende besprekingen in EU-verband.
U zei dat het vooral zou gaan om een politieke analyse van het rapport van
Blix in relatie tot resolutie 1441.Minister De Hoop Scheffer:Onder andere, ja.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat is juist de kern van dit debat. Wij zien twee lijnen. De ene lijn
is: het is nu voorbij, game over. Moeten wij dan een resolutie hebben waarmee
een oorlog of militaire actie wordt gelegitimeerd? De andere lijn is: nee,
versterken en intensiveren van inspecties. U zult helderheid moeten geven
hoe u in dit debat staat.Minister De Hoop Scheffer:Dat weet u, maar ik wil het wel herhalen. Wij willen met u de politieke
analyse maken van het rapport dat de heer Blix aanstaande vrijdag zal uitbrengen.
Vervolgens zullen wij aanstaande maandag de vergadering van de ministers van
buitenlandse zaken en de top die daarop volgt, waarbij de premier aanwezig
zal zijn, gebruiken om te pogen de politieke gevolgtrekkingen uit het rapport
van Blix, dat u en ik niet kennen, in kaart te brengen. Dan zullen de twee
permanente en de twee niet-permanente leden van de Veiligheidsraad in het
debat in de Veiligheidsraad over de rapportage van Blix één
lijn kunnen trekken. Ik kan op dit moment niet beoordelen welke lijn dat zal
zijn. Dat hangt zeer af van de rapportage van de heer Blix. Verder blijft
de Nederlandse regering van mening dat een nadere resolutie zeer wenselijk,
maar niet noodzakelijk is. Ook als er geen nadere resolutie komt, is er reden
om een politieke afweging te maken. Ik doe dat echter graag zoveel mogelijk
in Europees verband.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Mijn vraag ging absoluut niet over procedures; het antwoord van de minister
was echter geheel en al procedureel van aard. Mijn vraag was inhoudelijk.
Het rapport van de heer Blix zal geen erg onverwachte informatie opleveren.
De zaak ligt nu zo dat er een Frans-Duitse lijn is en een lijn van Groot-Brittannië
en de Verenigde Staten. Waar staat de minister in dat debat?Minister De Hoop Scheffer:Die vraag kan ik niet beantwoorden. Wij hebben in het vorige debat daarover
ook gediscussieerd. Wij komen dan in de heilloze casuïstiek van een land
X dat in de Veiligheidsraad Y zegt. Ik kan die vraag met de beste wil van
de wereld niet beantwoorden. Mevrouw Karimi kent de opvatting van het kabinet
om het VN-spoor tot het einde af te lopen. De Nederlandse regering en andere
regeringen moeten dan politieke keuzes maken en consequenties verbinden aan
de rapportage van de heer Blix van aanstaande vrijdag. Daarover zal ongetwijfeld
een debat volgen, waaruit de Nederlandse regering conclusies zal moeten trekken.
Die conclusies zullen hier uiteraard in volle omvang onderwerp van debat zijn.
Verder kan ik op dit moment werkelijk niet gaan.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat is nu juist het probleem: u formuleert uw opvatting hier niet. Ik
wil weten waar u in de discussie staat en waarom u daar staat. Dat verwoordt
u niet.Minister De Hoop Scheffer:Ik kan alleen maar hetzelfde antwoord geven, maar ik aarzel om dat te
doen.De voorzitter:Dan blijft het daarbij.Minister De Hoop Scheffer:Tegen de heer Koenders en mevrouw Huizinga zeg ik dat ik tijdens mijn
gesprekken met mijn collega Powell in kritische zin het vredesproces in het
Midden-Oosten aan de orde heb gesteld. Gezien de dodelijke omklemming, zoals
ik het heb genoemd, waarin de partijen elkaar in het Israëlisch-Palestijnse
conflict houden, de buitengewoon dramatische humanitaire situatie in de bezette gebieden en de Israëlische nederzettingenpolitiek,
is het nodig dat alle partijen aan de "roadmaps" voldoen die de EU en de VS
hebben klaarliggen. Het kabinet is van mening dat voor een voortgang van dit
proces een actievere betrokkenheid van de Verenigde Staten vereist is. Als
Europeanen past ons enige bescheidenheid, want partijen in de regio luisteren
eerder naar de Amerikanen dan naar de Europeanen. Wij kunnen een heel belangrijke
rol spelen, maar als wij werkelijk willen dat er drang komt achter dat zo
ontzettend noodzakelijke vredesproces, dan moet die drang uit Washington komen.
Dat heb ik vorige week tegen mijn collega gezegd. Ik heb het overigens ook
al eens in een Kamerdebat gezegd.Tegenover mevrouw Huizinga geef ik toe dat er tekstueel tussen "harde
aanwijzing" en "bewijs" enig licht zit. De Nederlandse regering vond en vindt
de presentatie van Colin Powell overtuigend. In de presentatie zitten bewijzen
hoe Saddam Hoessein er alles aan doet om de wapeninspecteurs te misleiden.
Vandaar ook mijn interventie over de bewijslast en over de zaklantaarns en
het licht aandoen. De heer Blix heeft tot nu toe gerapporteerd dat Irak op
de substantie op geen enkele wijze meewerkt aan het werk van de wapeninspecteurs.
En dat is een proces dat zich al tien jaar voordoet. Het is niet iets van
resolutie 1441 en de laatste maanden.Mevrouw Huizinga heeft gevraagd naar de Nederlandse paspoorthouders in
Israël en de regio. Uiteraard is de Nederlandse regering actief –
ook dat hoort bij nadenken over wat er onverhoopt zou kunnen gebeuren –
op humanitair gebied, op het gebied van vluchtelingen en ten aanzien van de
positie van Nederlanders in de regio en de vele houders van een Nederlands
paspoort in Israël. Uiteraard houden wij op het ministerie van Buitenlandse
Zaken de situatie van dag tot dag in de gaten. Op dit moment adviseren wij
bijvoorbeeld de Nederlanders die in de Palestijnse gebieden verblijven, om
een tijdelijk onderkomen in Jeruzalem te zoeken vanwege het risico dat de
Palestijnse gebieden zouden kunnen worden afgesloten in het geval van een
conflict. De Nederlandse burgers in de buurlanden van Irak hebben het advies
al gekregen om waakzaam te zijn en om zich te registreren bij de ambassade.
Dat geldt mutatis mutandis ook voor de overige landen. Wij houden voor een
groot aantal landen een permanente risico-analyse bij op het departement.
Dit betreft directe buren van Irak, Israël en de Palestijnse gebieden,
maar ook grotere gebieden daaromheen. De posten in de regio Midden-Oosten
hebben wij verzocht om voorbereidingen te treffen voor een mogelijk formeel
advies – dat is dus, voor goed begrip, nog niet gegeven – aan
de Nederlanders om het gebied tijdelijk te verlaten met gebruikmaking van
nog functionerende vliegverbindingen.Ik kan mevrouw Huizinga dus zeggen dat wij de vinger aan de pols houden.
Het is in dit soort conflicten een moeilijke afweging, maar het is de plicht
van de Nederlandse regering om burgers in het buitenland en zeker in deze
kwetsbare regio permanent zo uitvoerig mogelijk te informeren. De ambassades
zorgen overigens voor een contactennetwerk met de in hun regio aanwezige Nederlanders,
zodat in geval van nood onmiddellijk contact kan worden opgenomen via wijkhoofden
met portofoons et cetera. Wij doen er derhalve alles aan om ervoor te zorgen
dat Nederlandse burgers niet overvallen worden en nooit de regering zullen
kunnen verwijten: u was te laat. Ik accepteer liever het verwijt dat ik een
beetje te vroeg was dan dat ik te laat was. Dat zal mevrouw Huizinga met mij
willen begrijpen. Het gaat in Israël over heel veel Nederlanders. Zij
hebben allemaal, evenals de Nederlanders in andere landen, een brief van de
ambassadeur gekregen waarin staat wat ik nu in antwoord op de vraag van mevrouw
Huizinga heb gezegd.Ik ben het eens met de analyse die de heer Eurlings heeft gemaakt van
de actuele situatie. Het is een situatie van grote internationale spanning.
Irak werkt tot op heden niet mee. Het moet antwoord geven op een aantal prangende
vragen die door de wapeninspecteurs en door de heer Blix zijn gesteld. Ik
ben het met de heer Eurlings eens dat het nu niet het moment is om vanuit
Duitsland of Frankrijk met eigen, separate plannen te komen. Ik zet het woord
plannen tussen aanhalingstekens. Zulke plannen bestaan namelijk niet, maar
als zij bestonden, zouden er geen blauwhelmen voor Irak in passen. Wij kennen
Saddam Hoessein en wij weten dat resolutie 1441 daar niet om vraagt. Wij kennen
de risico's van gijzelingen. Saddam Hoessein moet ontwapenen. Daar zijn wapeninspecteurs
voor nodig. En deze moeten hun werk kunnen doen, dat zeg ik de heer Eurlings
na.De heer Van der Staaij gaf nog eens helder aan waar de bewijslast ligt,
namelijk bij Saddam Hoessein. Hij heeft ook een aantal opmerkingen gemaakt
over de tweede resolutie. Ik meen te zijn ingegaan daarop en op de consistente
lijn van de Nederlandse regering. Hij heeft ook gezegd dat eerst het rapport
van Blix komt. Wij moeten de juiste volgorde in de gaten houden. Dat geldt
voor alle landen van de EU. Hij heeft naar inlichtingenkringen verwezen. Nu
is het altijd lastig om in het openbaar over activiteiten van inlichtingendiensten
te spreken. Daar heeft de Kamer een apart forum voor. De heer Van der Staaij
kan er wel van verzekerd zijn dat wij ook in dat opzicht de vinger aan de
pols houden en samenwerken. Ik neem aan dat hij het zal respecteren dat ik
hiermee mijn beantwoording van zijn terechte vraag stop.De heer van der Staaij heeft ook gezegd dat hij met gemengde gevoelens
naar de EU-top van aanstaande maandag kijkt, en heeft gevraagd wat de toegevoegde
waarde daarvan is. Ik deel zijn gemengde gevoelens. Wij willen het Griekse
voorzitterschap echter maximaal de kans geven om te doen wat een voorzitterschap
moet doen, namelijk zoveel mogelijk informatie vanuit de lidstaten vergaren.
Wij willen het daar ook toe in staat stellen. Mij blijkt uit mijn contacten
met collegae binnen de Europese Unie – ik zal geen namen noemen –
dat het ook binnen regeringen van de EU wel eens zo is dat de minister van
buitenlandse zaken niet geheel en al communiceert met andere leden van de
regering. Daar laat ik het bij, omdat ik mij anders te veel zou blootgeven.
Met andere woorden: ook binnen regeringen vinden nog wel eens coördinatieproblemen
plaats. Nu kennen wij dat in Nederland soms ook, zij het niet onder de vorige
coalitie. Dit alles toont nog eens aan hoe belangrijk het is dat het Griekse
voorzitterschap al die draden bij elkaar houdt. Ik heb net in een interruptiedebat
met de heer Koenders aangegeven wat volgens mij de politieke verwachting van de top zou moeten zijn. Als de top dat resultaat niet heeft,
zeg ik met de heer Van der Staaij dat de toegevoegde waarde zelfs geen nul,
maar "min" is. Vandaar onze aarzelingen.Ik deel de analyse die de heer De Graaf in het begin van zijn betoog heeft
gemaakt van EU en NAVO. Verder deel ik wat hij zei over de toekomst van die
twee gremia. Wij kunnen onmogelijk in de huidige situatie vormen van integratie
en vormen van samenwerking opgeven die tientallen jaren lang ijkpunten zijn
geweest in het Nederlandse buitenlands beleid. Ondanks een crisis, ondanks
grote meningsverschillen kunnen wij dat nooit opgeven. Met de heer De Graaf
zeg ik dat de NAVO toekomst heeft, mits alle bondgenoten aan beide zijden
van de oceaan zich realiseren dat eensgezindheid van de Europese bondgenoten
een wederzijds belang is. Het zal moeilijk zijn, te komen tot die overeenstemming,
maar wij blijven ons best doen. Ik hoop in mijn antwoord te hebben aangegeven
dat wij er alles aan doen, hoe ongaarne ook, om gevolgen van een eventuele
oorlog mee te wegen, ook gevolgen voor de regio. Vandaar de relevantie van
de vragen die mij werden gesteld over het Nederlandse vredesproces. Het zou
een illusie zijn, beide zaken los van elkaar te zien. Er zijn gevolgen voor
de machtsbalans in de regio. Het is onze plicht, die gevolgen mee te wegen.De minister van Defensie zal nader ingaan op wat de heer De Graaf heeft
gezegd over de Patriots. De dubbele oriëntatie, waarover de heer De Graaf
sprak, dus het Europees Atlanticus of Atlantisch Europeaan zijn, vind ik niet
zo verschrikkelijk relevant. Dat dubbele plechtanker, die vitale transatlantische
relatie, ook in moeilijke omstandigheden, en die vitale Europese integratie
zijn en blijven ijkpunten van het Nederlandse buitenlands beleid, hoezeer
wij op dit moment met voor ons heel belangrijke landen van mening kunnen verschillen
op een aantal hoofdpunten. Als wij zouden constateren dat wij die tientallen
jaren van Europese integratie moeten opgeven, zijn wij werkelijk te fatalistisch.De heer Herben heeft een aantal relevante opmerkingen gemaakt. Hij heeft
aangegeven dat hij nadenkt over hoe verder moet worden gekomen tot ontwapening
van Saddam Hoessein. Wat hij voorstelt, zijn maatregelen ter containment van
Saddam Hoessein: schadebeperking en inkapselen van Saddam Hoessein. Het gevolg
daarvan zou wel zijn – dat is niet het spoor van de Veiligheidsraad –
dat wij ons neer zouden leggen bij het bezit en het risico van het gebruik
van massavernietigingswapens. Ik zie dat de heer Herben "nee" schudt. Dit
is een interessant punt, want je zou je dan neerleggen bij het liegen en bedriegen
van Saddam waar het betreft het aandoen van het licht: het volledig meewerken
aan de activiteiten van de wapeninspecteurs, zelf het bewijs leveren. Dat
is tegelijkertijd het probleem dat ik heb met de inzet van de heer Herben.
De heer Herben spreekt over een vliegverbod, maar hij weet met mij dat een
groot deel van het noorden van Irak en een groot deel van het zuiden van Irak
reeds onder een vliegverbod vallen. Wij kunnen niet tot in lengte van jaren
doorgaan met een cordon sanitair om Irak. Dat is niet de juiste weg, maar
dat hangt ook samen met wat je eventueel als ultimatissimum remedium van het
traject zou kunnen beschouwen. Ik heb aarzelingen bij de vorm van quarantaine
die zou kunnen voortvloeien uit wat de heer Herben heeft gezegd.De heer Herben (LPF):Als je doorgaat met de inspecties, dan is er op een gegeven moment sprake,
onafwendbaar, van een heel gevaarlijk stadium. Daarom moet je voorzorgmaatregelen
nemen. Daarom moet je direct beginnen met dat cordon sanitair. Dat is absoluut
noodzakelijk. Ik ondersteun het langer voortduren van de inspecties, maar
dat kan wel eens maanden duren. Als dan op een gegeven moment uur u voor de
dictator slaat, dan zou hij wel eens een wanhoopsdaad kunnen plegen. Daarop
moet je zijn voorbereid. Om iedere kans op een verrassingsaanval te vermijden,
moet je dus zo snel mogelijk beginnen met een cordon sanitair.Minister De Hoop Scheffer:Ik ben het ermee eens dat je moet voorkomen dat een dictator als Saddam
Hoessein, in het bezit van massavernietigingswapens, wanhoopsdaden pleegt.
In resolutie 1441 wordt geconstateerd dat Saddam Hoessein al jaren in the
breach staat van al die resoluties die door de jaren heen zijn aangenomen.
Deze resolutie vraagt zeer uitdrukkelijk van Saddam Hoessein om te ontwapenen,
maar heeft de stok van de serious consequences achter de hand. Daarover blijf
ik een fundamenteel en principieel meningsverschil houden met de fracties
aan mijn linkerzijde, die van GroenLinks en de SP. Ik vind, in tegenstelling
tot wat zij vinden, dat je de discussie moet durven meemaken tot het eind,
indien het onverhoopt tot een dergelijk eind zou komen. Wij trachten dat allemaal
te voorkomen, maar wij kunnen het niet uitsluiten. Dit schuurt met de opvatting
van de heer Herben over een langjarig volgehouden containment, inkapseling
van Irak. Dat lijkt mij op gespannen voet met elkaar te staan.De heer Herben (LPF):Dat moet alleen tot het moment dat duidelijk is dat de wapeninspecties
geen verder resultaat opleveren. De containment moet je uitsluitend zien ter
ondersteuning van voortgaande inspecties. In de media werd bijvoorbeeld de
gedachte geuit van lichtbewapende troepen van de VN in Irak, maar dat is heilloos.
Voortgaande wapeninspecties kunnen zinvol zijn, maar wat gebeurt er als men
iets aantreft? Welke stok heb je dan achter de deur? Die containment moet
zo snel mogelijk beginnen. Dat is ook mijn kritiek met betrekking tot de Frans-Duitse
benadering. Ook daarin was sprake van het spoor van een vliegverbod. Dat kun
je echter niet aan de Engelsen overlaten. Als je reëel bent, als je de
oorlog wilt voorkomen, dan moet je bereid zijn om je nek uit te steken en
deel te nemen aan een cordon sanitair, zolang de wapeninspecties nog een kans
hebben. Is die kans er niet meer, dan volg ik het standpunt van de regering.Minister De Hoop Scheffer:Een vliegverbod voorkomt eventuele wanhoopsdaden van deze zeer in het
nauw gedreven dictator niet. Het gaat mij erom – dat blijft de kern
van het betoog, maar daarover verschillen wij niet van mening – dat,
kijkend naar het spoor van de Veiligheidsraad, naar dat van de resoluties
van de afgelopen tien jaar en naar dat van resolutie 1441, Saddam Hoessein
duidelijk moet worden gemaakt dat hij moet ontwapenen. Ik wijs wat dat betreft
op de woorden in resolutie 1441: "final opportunity", laatste kans. Die laatste
kans heeft Saddam Hoessein nog niet gegrepen. Daarvoor is een
maximale politieke, diplomatieke druk nodig en het ervoor zorgen dat de militaire
druk maximaal blijft. Dat is de enige manier om ervoor te zorgen dat Saddam
Hoessein mogelijk nog zal voldoen aan datgene waar hij tien jaar lang niet
aan heeft voldaan, namelijk het ontmantelen van zijn massavernietigingswapens.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De minister heeft een belangrijke vraag van mij laten liggen. In de brief
heb ik gelezen dat de ministerraad deze week een besluit zal nemen over eerdere
concrete verzoeken van de Amerikanen om militaire bijstand. Ik heb daarover
vragen gesteld. Om welke verzoeken gaat het dan? Waarom is de Kamer daar niet
over ingelicht? Wanneer denkt u dat het moment zal aanbreken dat u daarop
in zult gaan?Minister De Hoop Scheffer:Aanstaande vrijdag zal de ministerraad een nader beraad hebben over het
Amerikaanse verzoek. Daarvan is de Kamer in de brief van 6 december op de
hoogte gesteld. Er is echter geen sprake van definitieve besluitvorming. Als
er al definitieve besluitvorming zou zijn – vrijdag rapporteert de heer
Blix – wordt de Kamer daar uiteraard onmiddellijk over geïnformeerd.
Dan moeten wij overigens wel een discussie over artikel 100 van de Grondwet
voeren. Dan is de verhouding tussen regering en Kamer namelijk een andere
dan wanneer wij spreken over het NAVO-verdrag. Het kabinet neemt aanstaande
vrijdag dus geen definitieve besluiten.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U zegt dat het eerder aan de Kamer is gemeld. In eerdere brieven heeft
u echter in algemene termen gesproken over defensieve ondersteunende taken.
In deze brief spreekt u over concrete verzoeken. Wat zijn die concrete verzoeken?Minister De Hoop Scheffer:Daar kan ik nu niet op ingaan. De volgorde is namelijk dat het kabinet
daarover eerst een besluit moet nemen – dat gebeurt dus niet vrijdag –
en dat de Kamer daarna zal worden geïnformeerd. Verder blijf ik in mijn
antwoord uiteraard bij de teksten die in de brieven hebben gestaan. Mevrouw
Karimi mag na die concrete verzoeken, precies hetzelfde lezen als in eerdere
brieven van de regering aan de Kamer heeft gestaan.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Er zijn geen duidelijke concrete afspraken met de Amerikanen gemaakt over
wat precies onder bijstand zou moeten worden verstaan. Daarover heeft geen
explicitering plaatsgevonden.Minister De Hoop Scheffer:Er zijn uiteraard, omdat wij de juiste volgorde in acht moeten nemen,
op geen enkele wijze concrete toezeggingen aan wie dan ook gedaan.Minister Kamp:Mijnheer de voorzitter. Mij rest, nadat de minister van Buitenlandse Zaken
het kader heeft neergezet, nog over een paar punten die mij aangaan, informatie
te verstrekken aan de Kamer. Het verzoek dat wij hebben gekregen van de Turkse
regering is duidelijk. Dat betreft het beschermen van de burgerbevolking in
de steden Diyarbakir en Batman in het zuidoosten van Turkije. Bij die beide
steden liggen Turkse luchtmachtbases, waarvan ook Amerikanen gebruik maken.
De Turken hebben ons gevraagd om te helpen die steden te beschermen. Wij hebben
hen laten weten, zoals de minister van Buitenlandse Zaken ook al zei, dat
wij daartoe bereid zijn. Er is gevraagd wat de rechtsgrondslag was voor dat
besluit. Aan de orde zijn onder andere gekomen de artikelen 3, 4 en 5 van
het NAVO-verdrag.Artikel 3 van het NAVO-verdrag is hier niet van toepassing. Dat artikel
gaat over bijstand die wij geven aan bondgenoten bij het opbouwen van hun
defensieve militaire capaciteiten. Ik zal een voorbeeld geven. Polen treedt
toe tot de NAVO en is dus een nieuw land in de NAVO. Als men geholpen wil
worden, hebben wij materieel en mensen die hen kunnen helpen. Dat doen wij
dan op grond van artikel 3.Artikel 5 van het NAVO-verdrag is ook nog niet aan de orde en zal, hopen
wij, ook niet aan de orde komen. Dat artikel heeft namelijk betrekking op
een land dat wordt aangevallen. Een aanval op één is een aanval
op allen. Dan zullen wij met zijn allen gaan helpen. Wat wel is gebeurd, is
dat voor de eerste keer sinds het bestaan van het NAVO-verdrag, een land een
beroep heeft gedaan op artikel 4.In artikel 4 staat dat NAVO-landen het recht hebben om de bondgenoten
te consulteren als zij zich bedreigd voelen. Dat heeft de Turkse regering
gedaan. In dat kader heeft zij een direct verzoek aan de Nederlandse regering
gedaan om een luchtafweersysteem ter beschikking te stellen in verband met
een mogelijke dreiging van raketaanvallen vanuit Irak. Wij hebben besloten
om dit verzoek te honoreren en dat hebben wij de Turkse regering laten weten.
De heren De Graaf en Van Aartsen hebben specifiek gevraagd naar de precieze
juridische grondslag voor het besluit van de Nederlandse regering. De juridische
grondslag daarvan is het verzoek van de Turkse regering aan ons, waarbij zij
zich heeft beroepen op artikel 4. Omdat Turkije een NAVO-bondgenoot is, hebben
wij op deze wijze gereageerd op dit verzoek.De heer Koenders (PvdA):Het is mij niet helemaal helder, want de artikel-4-procedure is door de
Turkse regering pas deze week in werking gesteld. Het besluit van het kabinet
van afgelopen vrijdag kan dus niet gebaseerd zijn op artikel 4, want die procedure
is pas deze week gestart. Het is het één of het ander.Minister Kamp:Wij hebben een direct verzoek van de Turkse regering ontvangen. De Turkse
regering heeft zich beroepen op artikel 4. Gegeven het feit dat het om een
NAVO-bondgenoot gaat, hebben wij besloten om hierop positief op te reageren.
Het verzoek van de Turkse regering was de juridische grondslag voor dit besluit.De heer Koenders (PvdA):U herhaalt in feite uw positie, maar ik begrijp het gewoon niet.Minister Kamp:Dat ligt dan aan de heer Koenders, want het lijkt mij glashelder.De heer Koenders (PvdA):Ik ben bang van niet. De artikel-4-procedure is deze week voor het eerst
door Turkije in gang gezet. De NAVO-landen zijn bijeengekomen om over de verzoeken
van Turkse en Amerikaanse zijde in die setting te spreken.
Dat was na het bilateraaltje tussen Nederland en Turkije, dus wat u zegt,
kan gewoon niet.Minister Kamp:Wat ik zeg, kan wel. De Turkse regering heeft de situatie eind vorig week
overwogen. Zij heeft besloten om dit in de NAVO en bij de Nederlandse regering
aan de orde te stellen. Er is door de Turkse regering inmiddels een beroep
gedaan op artikel 4. De Nederlandse regering heeft, met als juridische grondslag
het verzoek van de Turkse regering, haar eigen besluit genomen. Daar hebben
wij het recht toe. Wij kunnen positief reageren op een verzoek. Ook de Surinaamse
regering kan een verzoek daartoe doen, waarbij wij vanwege onze bijzondere
banden met dat land daaraan tegemoetkomen. Het verzoek kan komen van de Zuid-Afrikaanse
regering of van de Turkse regering. In het laatste geval hebben wij besloten
om op grond van het feit dat het om een NAVO-bondgenoot gaat, positief daarop
te reageren.De heer Koenders (PvdA):Wij hebben nu een ernstig probleem, want de verwarring is totaal. Ik vind
het voor de rol van het parlement van belang om dit helder te hebben. Artikel
4, dat deze week in werking is getreden, gaat over de consultatieplicht van
de partijen – dus alle NAVO-lidstaten – als een land zich bedreigd
voelt op het gebied van territoriale integriteit, politieke onafhankelijkheid
of als de veiligheid van een van de lidstaten in het geding is. Op dat moment
is er een verplichting van alle NAVO-lidstaten om daarover gezamenlijk in
beraad te gaan. Dat gebeurt nu, maar men komt maar niet tot een finale conclusie.
De Nederlandse regering kan het verzoek dan ook niet op basis van dat artikel
vorige week hebben besproken. Het is totaal onduidelijk op basis waarvan de
regering dit nu doet.Minister Kamp:Het is mij glashelder wat er in artikel 4 staat, wat er in artikel 3 staat
en wat er in artikel 5 staat. Ik heb al gezegd dat de Turkse regering de situatie
heeft overwogen. Zij heeft overwogen dat er binnenkort sprake kan zijn van
een directe bedreiging van Turkije. Zij heeft zich tot de NAVO gericht en
een verzoek op basis van artikel 4 gedaan. Zij heeft zich in dat kader ook
rechtstreeks tot Nederland gericht en gevraagd om te helpen, omdat Nederland
in het bezit is van Patriotraketten en Turkije niet. Ik beroep mij dan ook
niet op artikel 3, artikel 4 of artikel 5. De juridische grondslag is het
verzoek van de Turkse regering en daar hebben wij positief op gereageerd.De heer Koenders (PvdA):U heeft zich zojuist beroepen op artikel 4. Dat heeft iedereen in de Kamer
kunnen horen. Het is voor het parlement van belang om te weten hoe dat mogelijk
is, want dat kan namelijk gewoon niet.Minister Kamp:De heer Koenders daagt mij uit om voor de derde keer hetzelfde te zeggen
en dat doe ik niet. De Turkse regering heeft een analyse gemaakt. Daarop is
een verzoek aan de NAVO gevolgd. Dat verzoek is tegelijkertijd aan Nederland
gedaan. Op basis van dat verzoek van de Turkse regering hebben wij een besluit
genomen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Volgens mij ligt het probleem iets anders. Doordat u een beroep doet op
het NAVO-verdrag, wekt u de suggestie dat het om een verplichting zou gaan.
Dat is niet het geval. U zei: wij konden op dat verzoek positief reageren.
U had ook nee kunnen zeggen.Minister Kamp:Er kan altijd van alles gebeuren. Wij hadden nee kunnen zeggen, het parlement
kan zeggen het niet eens te zijn met wat de regering doet, het parlement kan
een motie aannemen, de regering kan die motie uitvoeren of niet uitvoeren
en vervolgens kan het vertrouwen in de regering worden opgezegd. Er is van
alles denkbaar. Onze overweging was dat Turkije, een NAVO-bondgenoot, een
verzoek heeft gedaan. Wij hebben dat verzoek beoordeeld op grond van het feit
dat de Turken lid zijn van de NAVO. Nederland is ook lid van de NAVO. Turkije
is een bondgenoot. Op grond van die bondgenootschappelijke relatie en op grond
van het directe verzoek van de Turken aan ons hebben wij op dat directe verzoek
positief gereageerd.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Maar is het ook een bondgenootschappelijke verplichting? Volgens mij is
er geen sprake van een bondgenootschappelijke verplichting. Vervolgens komen
wij bij de relatie tussen regering en parlement. Als er geen sprake is van
een bondgenootschappelijke verplichting is instemming van het parlement noodzakelijk.
Het is immers de vrije keuze van de Nederlandse regering om in te gaan op
een bilateraal verzoek van een bondgenoot. Met bondgenootschappelijke verplichtingen
heeft het echter niets te maken.Minister Kamp:Dat stelt u, maar het is niet mijn stelling. U vraagt of er sprake is
van een verplichting voor de Nederlandse regering. Er is geen sprake van een
verplichting voor de Nederlandse regering om ja op dat verzoek te zeggen.
Zelfs als artikel 5 van het NAVO-verdrag aan de orde zou zijn en de NAVO op
grond van het feit dat een van de landen aangevallen wordt, zou besluiten
om dat land te helpen, dan moeten de landen dat doen, maar de wijze waarop
de landen die hulp geven, is echter aan de landen zelf om te bepalen. Of het
besluit in te stemmen met het verzoek om Patriots is genomen op grond van
artikel 5 dan wel op grond van de bondgenootschappelijke relatie met Turkije
en hun rechtstreekse verzoek, maakt geen verschil. In beide gevallen is het
aan Nederland zelf om daarop ja dan wel nee te zeggen. In dit geval hebben
wij besloten ja te zeggen. Dat besluit hebben wij aan de Kamer meegedeeld.De heer De Graaf (D66):Ik heb in mijn eerste termijn gezegd geen fundamentele bezwaren te hebben
tegen het besluit tot zending van die Patriots naar Turkije. Ik vraag mij
nu af of de regering zelf wel heeft nagedacht over de juridische basis van
dit besluit. Ik heb de minister letterlijk horen zeggen: Turkije heeft dat
verzoek gedaan op grond van artikel 4. Staat ergens in een bericht van Turkije
aan u dat zij op grond van artikel 4 verzoeken om steun? Ik kan mij dat eerlijk
gezegd niet voorstellen. Als dat niet zo is, vraag ik mij af of er ergens
anders een artikel in het NAVO-verdrag is aan te wijzen op grond waarvan een
dergelijk besluit tot stand kan komen.Als een andere staat dan een NAVO-verdragsstaat, bijvoorbeeld Israël
ons nu om Patriots zou vragen, welke grondslag is daarvoor? Daarover moet
absoluut duidelijkheid komen. Ik kan mij niet voorstellen dat de regering
zich niet terdege op zo'n debat voorbereidt en niet met een
goede juridische basis komt.Minister Kamp:Waar gaat de discussie over? Ik kan de heer De Graaf op dit punt niet
volgen. Hij vraagt of de regering er wel over heeft nagedacht. Natuurlijk
heeft de regering erover nagedacht. Wij hebben nagedacht over het verzoek
van de Turken aan ons. Wij weten dat Turkije een NAVO-bondgenoot is. Wij weten
dat als Turkije daadwerkelijk wordt aangevallen en zij onze Patriots nodig
hebben, het volgens mijn collega drie weken duurt voordat die operationeel
zijn. Ik hoop dat ik het in drie weken red. Het zou ook nog iets langer kunnen
duren. Het kost in ieder geval drie weken of iets meer voordat onze Patriots
daar klaar staan. Wij hebben ons gerealiseerd dat de Turken ons om bescherming
vragen voor de bevolking in twee steden in het zuidoostelijke deel van Turkije.
De juridische grondslag is dat Turkije ons iets vraagt wat wij hebben. Wij
hebben daarop ja gezegd. Wij hebben ja gezegd op dat verzoek omdat het een
verzoek is van een NAVO-bondgenoot. Dat lijkt mij glashelder.De heer De Graaf (D66):Een verzoek van een andere lidstaat van de NAVO is nog niet voldoende
om aan dat verzoek te voldoen.Minister Kamp:Zeker wel.De heer De Graaf (D66):Dan moet de minister aangeven op welk artikel in het NAVO-verdrag hij
dat baseert. De heer Koenders heeft dat net terdege geciteerd. Dat voorziet
daar niet in.Minister Kamp:Daar heb ik het NAVO-verdrag niet voor nodig. Als een land een verzoek
voorlegt aan Nederland, kunnen wij op grond van dat verzoek een besluit nemen.
Daar zijn wij zelf bij. Wij hebben overwogen dat het verzoek van de Turkse
regering door ons gehonoreerd moet worden. Het voordeel van dat besluit is
dat als het zover komt en de Turken verdediging nodig hebben, een en ander
daadwerkelijk ter beschikking kan komen omdat wij vroegtijdig positief op
het verzoek hebben gereageerd.De heer De Graaf (D66):Ik hoor de minister zeggen dat het NAVO-verdrag hierbij niet nodig is.
Het doet er in dit geval dus niet toe dat het een NAVO-bondgenoot is. Er is
geen verdragsrechtelijke relatie of grondslag. Dat betekent dat de regering
naar willekeurig welk ander land Patriots zou kunnen sturen zonder enige juridische
basis.Minister Kamp:Ik weet niet waar de heer De Graaf op doelt met de woorden "zonder enige
juridische basis". Het verzoek van de Turkse regering aan ons vormt de juridische
grondslag voor ons antwoord. Ik heb niet gezegd dat wij niets te maken hebben
met het NAVO-verdrag of dat het NAVO-verdrag er niets mee te maken heeft.
De heer De Graaf vroeg op welk artikel wij ons beroepen voor het genomen besluit.
Ik heb gezegd dat wij ons beroepen op het verzoek van de Turkse regering en
het feit dat het om een NAVO-bondgenoot. Op basis daarvan hebben wij het recht
om daarop positief te reageren.De heer Van Bommel (SP):De juridische grondslag voor deze kwestie is natuurlijk interessant. Veel
belangrijker vind ik de militaire en mogelijk politieke implicaties van dit
geheel. Ik heb goed geluisterd naar de minister van Defensie. Hij sprak over
het verzoek van Turkije voor bescherming van de burgerbevolking van de steden
in het zuidoosten van Turkije. Ik begrijp dat daar toevallig ook Amerikaanse
bases in de omgeving liggen. Het is dus primair bedoeld om de burgerbevolking
te beschermen. De militaire bases vormen niet de oorzaak van het verzoek van
de Turkse regering. Een en ander moet dus als gevolg daarvan niet opgevat
worden als het opvoeren van de militaire druk op Irak.Minister Kamp:De heer Van Bommel ziet het verkeerd. Het gaat niet om Amerikaanse bases,
maar om Turkse bases die mede gebruikt worden ten behoeve van Amerikaans materieel.
Die hebben er wel degelijk mee te maken. Waarom zijn de Turken bang voor de
veiligheid van de bevolking van de twee steden? Diyarbakir is de grootste
stad in het zuidoosten. Bij de twee steden liggen bases die mede voor Amerikaans
materieel worden gebruikt. Daarom ervaren zij een dreiging vanuit Irak. De
Turken willen dat de burgerbevolking van de steden beschermd wordt. Met dat
doel gaan er drie squadrons naartoe: een squadron komt in Batman te staan
en de twee andere squadrons in Diyarbakir.De heer Van Bommel (SP):Het is dus niet bedoeld als instrument om de militaire druk op Irak op
te voeren?Minister Kamp:Het spreekt vanzelf dat alles wat wij doen, geplaatst moet worden in het
kader dat geschetst is door de minister van Buitenlandse Zaken. Die heeft
gezegd dat wij door het opvoeren van de druk willen bereiken dat het kan gelukken
om Saddam Hoessein ervan te overtuigen dat het tijd is om ervoor te zorgen
dat de massavernietigingswapens verdwijnen. Als die verdwijnen, hoeft daar
niets te gebeuren. Er wordt dan niets aangevallen. Er hoeft dan ook niets
beschermd te worden. De vlag kan dan in top. De boten kunnen dan terug.De heer Van Bommel (SP):Al deze zaken bij elkaar opgeteld – inclusief de sinds kort ernstige
dreiging met als gevolg het verzoek van de Turkse regering – moet toch
gezien worden als onderdeel van het opvoeren van de druk en dus als voorbereiding
op een aanval op Irak? Anders kan het toch niet opgevat worden? Zonder de
dreiging van Irak zouden de Patriots niet gevraagd worden. Zonder de dreiging
en de troepenopbouw zou het geen onderdeel zijn van de oorlogsvoorbereidingen.
De oorlogsvoorbereidingen zijn in volle gang in de Golf. Dit is daar een onderdeel
van. Een andere conclusie is uitgesloten.Minister Kamp:De Turkse regering heeft ons niet gevraagd om te helpen om de druk op
te voeren. De Turkse regering heeft gezegd zich bedreigd te voelen en heeft
om wapens gevraagd die zij niet hebben en die Nederland wel heeft. De vraag
is om die aan Turkije te sturen, zodat zij de burgerbevolking in twee steden
in het zuidoosten van Turkije kunnen beschermen. Op grond van dat verzoek
is besloten om daaraan mee te werken.De heer Van Aartsen (VVD):Ik vind de juridische basis van groot belang. De minister van Buitenlandse
Zaken heeft namens de regering gezegd dat het op basis van het NAVO-verdrag gebeurt. Ik denk dat onder andere de in 1999 in Washington gemaakte
afspraken duidelijk maken dat de minister van Buitenlandse Zaken het gelijk
aan zijn zijde heeft. De minister van Defensie moet het zichzelf niet al te
moeilijk maken.Minister Kamp:Ik geloof niet dat ik dat doe. De minister van Buitenlandse Zaken heeft
gezegd dat wij vanwege het NAVO-verdrag positief hebben beslist op het verzoek
van de Turkse regering. Dat heb ik ook gezegd, maar de heer Van Aartsen vroeg
wat nu precies de juridische grondslag is van ons besluit om de Patriots naar
Turkije te sturen. Ik heb mij daarbij niet beroepen op het NAVO-verdrag, maar
op de brief van de Turkse regering. Omdat het om een NAVO-bondgenoot gaat,
hebben wij positief op het verzoek van de Turkse regering gereageerd. De juridische
grondslag van ons besluit is dus de brief van de Turkse regering.De heer Koenders (PvdA):Naast de juridische verwarring bespeur ik nu ook een politieke verwarring
over de redengeving voor het zenden van de Patriots. Ook hieruit blijkt dat
de regering beter op het NAVO-beraad had kunnen wachten. De minister zegt
nu – en daarin verschilt hij met zijn collega van Buitenlandse Zaken –
dat het ook gaat om een drukmiddel op Irak en de verdediging van Turkse luchtmachtbases
in Oost-Turkije. Het opbouwen van militaire druk komt echter de zorgvuldigheid
van vredesinitiatieven niet ten goede.Minister Kamp:In antwoord op een vraag van de heer Van Bommel heb ik al gezegd dat er
een verzoek ligt van de Turkse regering die zich bedreigd voelt. Naar aanleiding
van dat verzoek hebben wij besloten de Patriots naar Turkije te sturen. Iets
anders is dat wij ons zeer ongerust maken over ontwikkelingen in Irak. Wij
hopen dat alle activiteiten zullen leiden tot zo'n grote druk dat Saddam Hoessein
op zijn schreden terugkeert en de massavernietigingswapens uitbant op de wijze
waarop de internationale gemeenschap dat wil. Als dat gebeurt, kunnen wij
de Patriots uit het zuidoosten van Turkije terugtrekken. De heer Koenders
zegt nu dat wij hadden moeten wachten op de resultaten van het overleg in
de NAVO. Er is echter al het nodige overleg gevoerd in het kader van de NAVO.
De Turkse regering heeft vastgesteld dat de resultaten daarvan niet zodanig
waren dat zij daarop kon wachten. Daarom heeft zij zich tot ons gericht met
een concreet verzoek. Als zoiets ooit in Nederland aan de orde is, hoop ik
dat de andere landen niet weer zo lang op elkaar gaan wachten. Ik hoop dat
wij dan de hulp krijgen die wij nodig achten. Diezelfde hulp geven wij aan
onze bondgenoten omdat wij denken dat het nodig is.Er gaan drie squadrons Patriots naar Turkije. Elk squadron bestaat uit
vijf lanceerinstallaties. Er komt nog een lanceerinstallatie bij, dus in totaal
worden er zestien installaties in Turkije geplaatst. Daarmee kunnen 64 raketten
worden afgeschoten. Wij zijn blij dat 32 daarvan de nieuwste variant zijn.
Dat zijn de zogenoemde GEM-raketten, die door Duitsland zijn geleverd. De
lanceerinstallaties worden vergezeld van radarsystemen, vuurgeleidingssystemen,
de commando-eenheid en de logistieke eenheid. Met de GEM- en de PAC-2-raketten
en de oorspronkelijke raketten hopen wij in staat te zijn een eventuele bedreiging
van de Turkse bases te pareren.De heer Van Bommel vroeg naar een aantal technische aspecten van de Patriotraketten,
en wel op zijn manier: hij wekte volgens mij de suggestie dat er achterstallig
onderhoud was, dat maar een van de drie squadrons goed functioneerde, dat
er geen volledige bemanning voor de Patrioteenheden beschikbaar was en ook
dat er onvoldoende reserveonderdelen beschikbaar waren. Alle suggesties zijn
onjuist: het onderhoudsprogramma van alle Patriotapparatuur is volledig uitgevoerd;
alle drie de eenheden die wij naar Turkije sturen, functioneren goed en de
vierde eenheid die wij achter de hand hebben, functioneert even goed; bij
elke vuureenheid die naar Turkije gaat, is een volledige bemanning van 65
militairen betrokken; de onderdelen zijn ruim voldoende voorradig. Dus mocht
er van suggesties sprake zijn, dan waren die niet op hun plaats.De heer Koenders sprak over de timing. Als alles meezit, dan zitten er
21 dagen tussen het laden van de schepen en de aankomst ter bestemming. Er
kan dus iets langer nodig zijn, maar in ieder geval drie weken. Verder vroeg
hij naar de voorbereidingen die al zijn getroffen en hoe het personeel is
ingelicht. Hij vroeg verder of er nog andere concrete acties gaande waren
en of het personeel daarover was ingelicht. Welnu, dat is niet aan de orde.
Het enige wat wij hebben besloten, is de inzet van de Patriots. Daarover hebben
wij eerder met de Kamer gecommuniceerd, het personeel is gezegd dat deze dienen
om de burgerbevolking van de eerder genoemde twee steden in Zuidoost-Turkije
te beschermen.Artikel 100 van de Grondwet betreft de actieve inlichtingenplicht. Dit
artikel ziet toe op een van de drie onderdelen waarop artikel 97 Grondwet
doelt: de inzet van de Nederlandse strijdkrachten, in de eerste en tweede
plaats voor de verdediging en bescherming van het Koninkrijk en van diens
belangen, in de derde plaats voor de handhaving en bevordering van de internationale
rechtsorde. Artikel 100 ziet toe op dit derde onderdeel. Het Turkse verzoek
om Patriots betreft niet de handhaving en bevordering van de internationale
rechtsorde; het gaat daarbij om een direct verzoek om concrete steun van een
land. Wij hebben dit verzoek ingewilligd omdat Turkije een bondgenoot is.
Daarmee zijn wij niet gebonden aan de actieve inlichtingenplicht in artikel
100 Grondwet, al neemt dit niet weg dat wij onmiddellijk na een dergelijk
besluit de Kamer daarover informeren. Wij hebben dit dan ook gedaan: vorige
week vrijdag is daarover in de ministerraad een besluit genomen, de Kamer
is onmiddellijk geïnformeerd, zij spreekt daar nu over en wij zijn van
plan om 15 februari te beginnen met het laden van de schepen waarmee de Patriots
naar Turkije gaan.De heer Herben vroeg of de bescherming van de Nederlandse militairen in
Turkije naar behoren zal worden geregeld. Hij vroeg in het bijzonder naar
de positie van de minister ten opzichte van de OGRV-eenheden, de bewakingseenheden
van de Koninklijke landmacht, ook omdat hierop een bezuiniging wordt gerealiseerd
en er daarom minder van deze OGRV-bataljons ter beschikking blijven. De bescherming
van onze eenheden in Turkije ligt bij het Turkse leger. Als wij aan Turkije
dus onze Patriots beschikbaar stellen, dan willen wij dat het Turkse leger
zorgt voor een goede bescherming van deze eenheden. Wij zullen intensief communiceren met de Turken over de bescherming van onze Patriots.
Binnen een soort "inner circle" zullen wij bovendien onze eigen bescherming
regelen. Mogelijk zetten wij daarvoor OGRV-eenheden of andere bewakingseenheden
in. Wij zullen onderzoeken of de bezuiniging op de OGRV-eenheden verantwoord
is, aangezien wij deze pelotons mogelijk blijvend nodig hebben voor de bescherming
van bijvoorbeeld F-16's in Kirgizië en Patriots in Turkije. Als er niet
op andere wijze adequaat kan worden voorzien in deze bescherming, moet er
misschien anders worden gehandeld dan wij tot dusverre hebben besloten. Ik
zal de Kamer daarover nog informeren.De heer Herben wees er terecht op dat de bescherming die wij Turkije eventueel
in een vroeg stadium zullen geven, positief opgevat zal worden door de vele
Nederlanders van Turkse afkomst die familie en vrienden in het gebied hebben.De Patriots komen te staan bij Diyarbakir en Batman. Uit verkenningen
van het gebied rond Batman is gebleken dat wij deze stad de gewenste bescherming
kunnen bieden met de inzet van een squadron bestaande uit zes lanceerinrichtingen.
Het onderzoek is voor Diyarbakir nog niet afgerond, maar wij hebben de indruk
dat twee squadrons voldoende zijn om de stad te beschermen. Vanzelfsprekend
zullen de ontwikkelingen in Turkije, die wij overigens proberen te voorkomen,
leiden tot nauw overleg met de Turkse autoriteiten over de beste locaties
voor de Patriots.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Waarom zijn de kosten voor de Patriots ondergebracht bij de post vredesmissies?Minister Kamp:Ik heb op dit moment geen informatie te geven over de kosten. Ik weet
alleen dat wij hebben afgesproken dat de kosten op een nader te bepalen wijze
zullen worden gedekt. Hiertoe zijn verschillende varianten besproken. Wat
is de aanleiding voor uw vraag, mevrouw Karimi?Mevrouw Karimi (GroenLinks):In uw brief aan de Kamer staat dat de kosten worden ondergebracht bij
de post vredesmissies. Uit uw betoog blijkt echter dat deze operatie helemaal
niet valt onder het begrip "vredesmissie", zoals wij dat kennen op basis van
juridische afspraken.Minister Kamp:Ik zal de Kamer schriftelijk informeren over de wijze waarop wij de kosten
precies gaan dekken.Minister Balkenende:Voorzitter. De ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie zijn uitvoerig
ingegaan op wat de leden naar voren hebben gebracht. Daarom kan ik mij beperken
tot enkele zaken van algemene aard en een aantal gestelde vragen.De laatste dagen hebben wij gezien hoe de internationale gemeenschap verdeeld
raakte en ik maak mij daarover grote zorgen. Ik maak mij zorgen over de transatlantische
verhoudingen en de verhoudingen binnen de Europese Unie. Bovendien maak ik
mij zorgen omdat dit alles Saddam Hoessein in de kaart speelt. Juist in deze
tijd is het van belang om in de gaten te houden waarom het uiteindelijk draait:
de ontwapening van Irak. Tot de ontwapening van Irak is besloten in resolutie
1441 en dat is in EU-kader nog eens bevestigd door de ministers van buitenlandse
zaken. Wat ons bindt, is het besef dat dergelijke wapens in handen van deze
dictator een gevaar opleveren voor de bevolking van Irak en de internationale
gemeenschap. Dat is wat de Verenigde Naties hebben besloten. Er ligt een heldere
resolutie en er zijn heldere eisen gesteld aan Irak. Niemand kan beweren dat
Irak aan deze eisen voldoet. Het debat beweegt zich langzamerhand in een andere
richting. Het gaat dan bijvoorbeeld over de vraag of een land een bondgenoot
mag helpen. Ook is geroepen dat de Verenigde Staten uitspraken van de Verenigde
Naties aan hun laars zouden lappen, terwijl de VS tot nu toe juist het VN-pad
bewandelen. Verder is er een debat ontstaan over het sturen van meer inspecteurs.
De heer Blix heeft zelf echter aangegeven geen behoefte te hebben aan meer
inspecteurs, omdat het niet gaat om het aantal inspecteurs. Waar het wel om
gaat, is dat Irak meewerkt en zich ontwapent. Wat zich nu afspeelt, moet worden
gezien tegen de achtergrond van een praktijk van Irak van reeds meer dan tien
jaar om resoluties van de VN niet serieus te nemen. Ook nu zien wij dat het
zeer veel moeite kost om resolutie 1441 te implementeren en om ervoor te zorgen
dat deze resolutie door Irak wordt nageleefd. Irak is nu aan zet en daarbij
past een krachtig internationaal signaal. Om duidelijk te maken dat het de
internationale gemeenschap ernst is, zoals resolutie 1441 aangeeft, is gekozen
voor het opvoeren van militaire druk op Saddam Hoessein. De regering heeft
dit altijd een verstandige benadering gevonden. De geschiedenis leert dat
je Saddam Hoessein niet met fluwelen handschoenen moet aanpakken. Nederland
staat hierin niet alleen, want ook Kofi Annan heeft zich daarover in heldere
bewoordingen uitgelaten. Wij wachten de rapportage van de heer Blix van komende
vrijdag af, alsmede het traject dat daarna zal worden ingezet binnen het verband
van de Verenigde Naties.Tal van onderwerpen zijn de revue gepasseerd; ik sluit mij kortheidshalve
aan bij datgene wat de beide andere bewindslieden hebben gezegd. Verscheidene
sprekers hebben het punt van het bewijsmateriaal en het betoog van de heer
Powell naar voren gebracht. Men kan het een hard bewijs noemen of ernstige
aanwijzingen, maar als uit geluidsopnames blijkt hoe er wordt omgesprongen
met het verborgen houden van materiaal, moeten wij dit buitengewoon serieus
nemen. Het verhaal van de heer Powell, hetgeen de heer Blix naar voren zal
brengen en de verdere besprekingen koppel ik aan elkaar. Uiteindelijk gaat
het allemaal om de vraag of er straks sprake zal zijn van "material breach".
De regering neemt het verhaal van de heer Powell buitengewoon ernstig.Er is ook gesproken over "staan achter de Verenigde Staten". De Nederlandse
regering staat achter het spoor van de Verenigde Naties. Resolutie 1441 moet
serieus worden genomen. Saddam Hoessein moet zich nu eindelijk voegen naar
hetgeen de internationale gemeenschap wil. Daarover mag geen misverstand bestaan.De heer Van Bommel (SP):U benadrukt dat de VS tot op heden het VN-spoor volgen. Dat is juist,
maar de regering wijst erop – en ook de Amerikanen doen dat veelvuldig –
dat militair ingrijpen buiten de VN om zal plaatsvinden in het geval dat de VN-veiligheidsraad er niet in slaagt een resolutie aan te nemen.
Hoe geloofwaardig vindt u dat?Minister Balkenende:Daar ga ik niet op in. Wij wachten nu eerst de rapportage van de heer
Blix af en voor het overige verwijs ik naar wat de minister van Buitenlandse
Zaken heeft gezegd. Er wordt gesproken over de mogelijkheid van een tweede
resolutie. Ook die zaak wachten wij verder af. Intussen hopen wij dat verdere
stappen via de VN zullen worden gezet. Ik herhaal wat de minister van Buitenlandse
Zaken heeft gezegd: een resolutie is zeer wenselijk, maar niet noodzakelijk.
Dat is sinds de afgelopen zomer de positie van de Nederlandse regering geweest
en wij houden daaraan vast. Wij doen dit in het kader van het handhaven van
maximale druk op Irak.De heer Van Bommel (SP):De premier gaat niet op mijn vraag in, maar in de brief van de regering
staat daarover een duidelijke opmerking, met verwijzing naar de toespraak
van de heer Bush, waarin deze heeft gezegd: wij proberen het via de VN te
regelen, maar als wij geen resolutie voor elkaar krijgen, dan grijpen wij
in buiten de VN om, met een coalitie van welwillende landen. Dat duidt toch
op het berijden van twee sporen tegelijkertijd en niet op het volgen van het
VN-spoor door de Amerikanen?Minister Balkenende:Wij hebben altijd gesproken over het volgen van het VN-spoor en u kent
de positie van de Nederlandse regering. Wij zullen nu afwachten wat er uit
de presentatie van de heer Blix naar voren komt en hoe de Veiligheidsraad
daarmee omgaat. Vervolgens zullen wij tot een zelfstandig oordeel moeten komen.De heer Van Bommel (SP):Mag ik daaruit afleiden dat Nederland geen beslissingen zal nemen zonder
dat de VN-veiligheidsraad zich over de zaak heeft uitgesproken op basis van
de rapportage van de heer Blix? Als de VN-veiligheidsraad geen uitspraak doet,
zal de regering zich dan eerst zelf een oordeel vormen, zodat de Kamer met
de regering kan debatteren over de eventuele gevolgen van de dan ontstane
situatie?Minister Balkenende:De minister van Buitenlandse Zaken is uitgebreid op deze kwestie ingegaan
en ik conformeer mij aan hetgeen hij heeft gezegd.Dan kom ik nu toe aan de interessante gedachtewisseling tussen de heren
Koenders, Eurlings en Van Aartsen over de oriëntatie. Als je praat over
verdeeldheid in de Europese Unie, over militaire druk en de vraag wat het
belang is van Saddam Hoessein en als je praat in termen van oorlogslogica,
die ik van de kant van de PvdA-fractie heb gehoord, maakt het zeer veel uit
welke oriëntatie je kiest. Ik ervaar in deze discussie een soort van
spiegelbeeld. Over de verdeeldheid in de Europese Unie kun je zeggen dat de
ministers van buitenlandse zaken een signaal hebben gegeven. Er mag geen misverstand
bestaan over het feit dat resolutie 1441 en de implementatie daarvan centraal
behoren te staan en dat het een geloofwaardig spoor moet zijn. De een koppelt
daaraan de conclusie dat een Frans-Duits initiatief, als dit er al zou zijn,
juist bijdraagt aan de verdeeldheid. De minister van Buitenlandse Zaken heeft
die opvatting ook naar voren gebracht. De ander concludeert dat je dit juist
wel moet doen en dat de verdeeldheid groter wordt als je dit niet doet. Dit
leidt tot een bijna onmogelijke positie. Het gaat ons ook om de geloofwaardigheid
van het traject van resolutie 1441. Laat daarover geen misverstand bestaan.
Dat is ook de lijn die wij in een Europese top zullen volgen. Ik zeg dit in
aansluiting op hetgeen de heer Van Aartsen naar voren heeft gebracht.De heer Koenders (PvdA):Nu de minister-president deze opmerking over de verdeeldheid in de Europese
Unie en de ernst daarvan terecht maakt, is van belang welke verantwoordelijkheid
hij als minister-president van Nederland tijdens de top van maandag aanstaande
wil nemen om te proberen de eenheid in de Europese Unie te vergroten en maximaal
in te zetten op vredesinitiatieven in het licht van de uitvoering van resolutie
1441. Dat heb ik helaas van hem nog niet gehoord.Minister Balkenende:Dat is ook niet nodig, want de minister van Buitenlandse Zaken is op dit
punt uitgebreid ingegaan. Bij het houden van een Europese top hebben wij ook grote aarzelingen.
Als die leidt tot het etaleren van verdeeldheid van Europa, is dat geen bijdrage
aan een geloofwaardig spoor bij resolutie 1441.De heer Koenders (PvdA):U zit aan tafel met die andere regeringsleiders. Mijn vraag is wat u als
minister-president doet om die extra kilometer voor vrede, die nu van belang
is, te lopen.Minister Balkenende:U praat over een extra kilometer voor vrede. Natuurlijk hopen wij dat
militaire actie het laatste instrument is. Wat dat betreft sluit ik mij aan
bij de woorden van de heer De Hoop Scheffer. Je hoopt dat militaire actie
niet nodig is. Wij leggen ons niet neer bij de onvermijdelijkheid van militaire
interventie. Het doel kan echter nooit zijn vrede als zodanig. Het ultieme
doel is dat Irak zich nu eindelijk houdt aan resolutie 1441, aan de uitspraak
van de internationale gemeenschap. Dat zal ook de inzet van de Nederlandse
regering zijn bij deze Europese top. U zult begrijpen dat wij de komende dagen
in het diplomatieke verkeer zullen bezien wat wij daaraan kunnen doen, uiteraard
wel binnen dat kader.De heer Herben heeft terecht gesproken over de binnenlandse veiligheid.
Ik verwijs kortheidshalve naar hetgeen ik afgelopen vrijdag na de ministerraad
heb gezegd. Ik vind dit een buitengewoon belangrijk onderwerp. Ook hier past –
ik heb het woord toen gebruikt – alertheid.Ook de relatie tussen dit debat en de kabinetsformatie is aan de orde
geweest. Ik spreek hier als minister-president en niet als onderhandelaar
van de CDA-delegatie. Ik wil hierop dan ook niet verder ingaan. Dat zou ook
geen pas geven.De heer Van Bommel (SP):De vraag over de militaire druk en de middelen die daarvoor worden genoemd
en nu ook ingezet, is niet beantwoord. Door de Britten en Amerikanen wordt
in elk geval genoemd de mogelijkheid om ook het kernwapen in te zetten. Nederland
heeft zich hierover nooit uitgesproken, maar het lijkt mij toch dat Nederland
een dergelijk idee niet ondersteunt en daarvan afstand neemt.Minister Balkenende:In resolutie 1441 is sprake van "serious consequences".
Wij weten allen dat daarbij militaire methoden behoren. Meer dan dat is op
dit moment niet aan de orde.De heer Van Bommel (SP):Mag ik dan de conclusie trekken dat "serious consequences" voor de Nederlandse
regering een niet nader gedefinieerd begrip is, waaronder mogelijk alle militaire
middelen, inclusief kernwapens, vallen?Minister Balkenende:Wij zullen zien wat er gebeurt. Ik ga niet in op de vraag wat er zou kunnen
volgen. Het gaat nu om het juiste spoor. Het gaat om het rapport van Blix
en de vraag of een volgende resolutie nodig is. Wij hebben internationaal
afgesproken dat er sprake is van serious consequences. Elke speculatie over
wat daarna zou kunnen gebeuren, is nu niet aan de orde.De heer Van Bommel (SP):Die speculatie komt niet van mijn kant. Die speculatie over een mogelijke
inzet van het kernwapen komt van de Amerikanen en de Britten. Zij hebben erover
gesproken. Ik vraag de Nederlandse regering, die meegaat in de oorlogslogica
van anderen, of zij daarvan afstand wil nemen omdat wij mogelijk bij een conflict
betrokken raken waarbij wij niet gaan over de inzet van mensen en middelen,
maar daarvoor mogelijk wel medeverantwoordelijk zijn.Minister Balkenende:Ik heb zojuist al gezegd dat wij ons niet willen neerleggen bij de onvermijdelijkheid
van militaire acties en dat wij niet willen ingaan op "als, dan"-situaties.
Dit vraagstuk is nu dus niet aan de orde en ik ga er verder niet op in.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik bemerk een lichte geïrriteerdheid bij de minister-president. Ik
kan die niet goed plaatsen, maar misschien ligt dat aan mij. Ik wil wel een
antwoord op de vraag die ook door collega Van Bommel is gesteld. In het Amerikaanse
beleid is het mogelijk om het totale arsenaal, waaronder kernwapens, in te
zetten in de oorlog tegen Irak. Ik vind dat de minister-president hier niet
zo gemakkelijk kan zeggen dat hij er niet op in wil gaan, want dat is het
beleid van de Amerikanen.Minister Balkenende:Ik vind dat wij ons nu niet moeten begeven in speculaties wat er zou kunnen
gebeuren nadat de informatie van Blix is gekomen en nadat de Veiligheidsraad
aan het woord is geweest. Ik heb hier niets aan toe te voegen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik wil helemaal niet dat u daarover speculaties gaat doen. Daar wil ik
u ook helemaal niet toe verleiden. Mijn vraag is hoe de Nederlandse regering
het beleid van de Verenigde Staten beoordeelt dat ook kernwapens als onderdeel
van hun wapenarsenaal kunnen worden ingezet in een oorlog.Minister Balkenende:Dit is dezelfde vraag die de heer Van Bommel heeft gesteld. Ik heb daarop
antwoord gegeven.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik vind het buitengewoon jammer en teleurstellend dat de minister-president
hier niet heel krachtig en duidelijk zegt dat Nederland dat nooit en te nimmer
zal accepteren. Dat verwacht ik van hem.Minister Balkenende:Nee, dat is nu niet aan de orde. Het gaat om het opvoeren van militaire
druk om ervoor te zorgen dat Saddam Hoessein en Irak zich houden aan resolutie
1441. Wij begeven ons niet in de vraag wat er zou kunnen volgen nadat de Verenigde
Naties aan het woord zijn geweest.De voorzitter:Op verzoek van een aantal fracties zal ik de vergadering tien minuten
schorsen. In de tweede termijn zijn er spreektijden van twee minuten per fractie,
waarbij ik veronderstel dat de onderlinge discussies tussen de fracties uitgewoed
zijn. Daarna volgt uiteraard het antwoord van het kabinet en zal er naar verwachting
gestemd moeten worden.De vergadering wordt van 18.00 uur tot 18.10 uur geschorst.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Het meningsverschil
tussen de fractie van GroenLinks en de regering is met de beantwoording niet
kleiner, maar groter geworden. Voor de minister van Buitenlandse Zaken lag
de nadruk op twee dingen: enerzijds maximalisering van de militaire druk en
anderzijds politieke en diplomatieke maatregelen. Over het tweede heb ik geen
woord gehoord. De minister heeft geen enkel initiatief, geen enkele politieke
en diplomatieke maatregel genoemd waarop hij gaat inzetten, bijvoorbeeld bij
de EU-top. Hij zal waarschijnlijk de plannen van Duitsland en Frankrijk niet
ondersteunen, maar heeft zelf absoluut geen plan. Hij gaat alleen met de oorlogslogica
van de Amerikanen mee. Dat betreuren wij ten zeerste.Het besluit over de stationering van Patriots blijkt in een juridisch
niemandsland getroffen te zijn. Tijdens het debat is het duidelijk geworden
dat het een onderdeel is van de verdere oorlogsvoorbereidingen en -planning
van de Verenigde Staten. Daarom stel ik de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat het stationeren van Patriots in Turkije op dit moment onderdeel
is van oorlogsvoorbereidingen tegen Irak;verzoekt de regering, geen definitief besluit te nemen op het verzoek
van Turkije om de stationering van Patriots, totdat in de NAVO als geheel
overeenstemming hierover is bereikt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Van Bommel. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 78(23432).Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Degenen die het debat aandachtig gevolgd hebben, zal het dictum
erg bekend voorkomen. Het is namelijk precies het standpunt van de PvdA. Ik
geef die partij de gelegenheid om in dit debat helderheid te verschaffen.
Het feit dat de naam van collega Koenders onder deze motie ontbreekt, is natuurlijk
een schoonheidsfoutje. Ik reken op steun van de fractie van de PvdA. Mijn tweede motie heeft betrekking op een besluit dat de Nederlandse regering
blijkbaar van plan is om te nemen, zij het niet aanstaande vrijdag. Ik doel
op het besluit op basis van het verzoek van de Amerikanen om militaire bijstand.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering voornemens is deze week een beslissing te
nemen op eerdere concrete verzoeken van de Verenigde Staten om bij te dragen
aan ondersteunende en defensieve taken voor een oorlog met Irak;verzoekt de regering, geen definitieve besluiten te nemen totdat de VN-Veiligheidsraad
naar aanleiding van de rapportage van het hoofd van de VN-wapeninspecteurs
op vrijdag 14 februari 2003 een standpunt heeft ingenomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Van Bommel. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 79(23432).De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. De regering zegt alles te willen doen om oorlog te voorkomen.
Gevraagd naar de diplomatieke instrumenten die nog niet zijn gebruikt, krijg
ik echter het verwijt niet achter een eventuele oorlog te staan en in het
verleden te hebben geprotesteerd tegen sancties die de bevolking treffen en
niet het regime van dictator Saddam Hoessein. De regering hoeft mij niet te
antwoorden, maar zij moet wel antwoorden aan het adres van de slachtoffers
van Saddam Hoessein, die hier al jaren voor pleiten en die er ook bij de Nederlandse
regering op aangedrongen hebben. Een verzoek om te komen tot een internationale
aanklacht moet gesteund worden door een regering. Het verzoek is gedaan, maar
nooit gehonoreerd.Van de minister van Buitenlandse Zaken hebben wij gehoord dat de Patriots
onderdeel uitmaken van het opvoeren van de militaire druk. Daarmee maakt de
raketafweer voor mijn fractie onderdeel uit van de oorlogsvoorbereiding. De
oorlogsvoorbereidingen zijn in volle gang, maar Turkije wordt pas bedreigd
bij een aanval. Om die reden heeft de SP-fractie de motie terzake medeondertekend.
Hetzelfde geldt trouwens voor de motie inzake de oorlogsvoorbereidingen.Mijn laatste opmerking betreft hetgeen de premier heeft gezegd over kernwapens.
Hij zegt dat kernwapens niet aan de orde zijn, maar volgens de Amerikanen
en de Britten en ook volgens de NAVO-strategie is dit een mogelijke optie.
De SP-fractie is het daar absoluut niet mee eens. Zij hoopt dan ook dat de
premier op dit punt op zijn schreden terugkeert en duidelijk afstand wil nemen
van die dreiging met kernwapens.Tot slot dien ik een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de oorlogsvoorbereidingen van de Verenigde Staten tegen
Irak in een vergevorderd stadium zijn en dat Nederland daarin een rol speelt;constaterende dat hulpverleningsorganisaties in geval van een daadwerkelijke
oorlog vrezen voor tienduizenden slachtoffers onder de burgerbevolking;constaterende dat in geval van oorlog door de vluchtelingenorganisatie
van de VN wordt uitgegaan van 1,45 miljoen Iraakse vluchtelingen;constaterende dat essentiële publieke voorzieningen zoals water,
sanitaire voorzieningen en gezondheidszorg in Irak zo zwaar beschadigd zullen
worden dat besmettelijke ziekten als cholera en difterie zouden kunnen uitbreken;constaterende dat van het regime van Irak op dit moment geen acute dreiging
voor de regio uitgaat;spreekt uit dat Nederland niet zal deelnemen aan een preventieve oorlog
tegen Irak, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Karimi. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 80(23432).De heer Koenders (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Het debat van vandaag ging om de vraag hoe wij,
onder erkenning dat resolutie 1441 door Irak volledig moet worden uitgevoerd,
die extra mile for peace met al onze politieke inspanningen kunnen aflopen.
Daar sprak de PvdA-fractie het kabinet vandaag op aan. Het ging dus niet om
een debat tussen de oorlogshitsers en de pacifisten of tussen voor- en tegenstanders
van Amerika. Nee, het ging erom, alles op alles te zetten om te komen tot
een vreedzame ontwapening van Irak. En daar zijn nog kansen op. Die hangen
vooral af van Irak, maar ook van de manier waarop wij ruimte geven aan zinnige
vredesinitiatieven en -plannen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft hier
vanmiddag verklaard dat hij zich tot op de laatste centimeter in die richting
wil inspannen. Wij vinden dat positief en houden hem daaraan. Ik heb ook goed
geluisterd naar premier Balkenende die gezegd heeft dat het niet primair gaat
om steun aan de Verenigde Staten, maar dat het gaat om de Veiligheidsraad.
Dat zijn punten waar wij het over eens zijn. Wij spreken het kabinet er dan
ook op aan dat het dit punt de komende dagen op momenten van zware verantwoordelijkheid
ijkpunt zal laten zijn.Wij hebben vandaag ook een aantal verschillen van mening geconstateerd.
Wel zijn wij het erover eens dat de instituties waar Nederland zo'n belang
bij heeft, en de partners die voor Nederland zo belangrijk zijn, in ieder
geval serieus moeten worden genomen en dat de NAVO, de EU en de VN alleen
maar belang kunnen hebben bij cohesie. Ik zou willen dat de regering op een
aantal punten insteekt op ideeën die door Frankrijk en andere landen
zijn geleverd. Die worden weliswaar verschillend gekwalificeerd, maar volgens
mij is het verschil minder groot dan uit het debat blijkt. Het gaat om een
redenering die ligt in het perspectief van resolutie 1441 en dus ook druk
op Irak zet. Tegelijker tijd wordt er echter aandacht besteed
aan intensivering van de inspecties en een aantal ideeën over containment
en inspecties. De heer Herben heeft die vanmiddag bijvoorbeeld naar voren
gebracht. Als er geen aandacht wordt besteed aan die ideeën, wordt Nederland
geforceerd tot een vroegtijdige oorlog dan wel tot het aflopen van het bestaande
pad, zonder dat er resultaten kunnen worden behaald.Wij hebben vandaag al uitgebreid gesproken over de Patriots. Na de toch
wel tamelijk grote juridische verwarring, begrijp ik nu dat het blijft bij
een strikt bilateraal verzoek. De PvdA-fractie heeft met de hele NAVO helder
gemaakt dat Turkije recht heeft op verdediging. Ik heb natuurlijk de handschoen
van de minister van Buitenlandse Zaken opgenomen en goed geluisterd naar het
debat. Daar is onze inzet ook op gericht. Ik moet echter constateren dat de
regering ter verdediging van het sturen van Patriots twee elementen heeft
genoemd, namelijk de druk op Irak en de inspanningen van de Verenigde Staten
om daar juist wapens te plaatsen. Het is dus niet alleen strikt defensief,
en daarom vinden wij dat de NAVO als geheel zich hierover eerst moet uitspreken,
omdat die rekening houdt met het Veiligheidsraadspoor. Wij vinden het daarom
van belang, juist in het licht van de logica van onze positie – die
is altijd geweest: meewerken aan 1441, maar tegelijkertijd geen vroegtijdige
planning – om de volgende motie aan de Kamer voor te leggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat in laatste instantie het militaire middel ter ontwapening
van Irak niet uitgesloten kan worden;overwegende dat Turkije mede in dat licht aanspraak moet kunnen maken
op ondersteuning van de NAVO en haar bondgenoten;overwegende dat de NAVO nog niet heeft geconstateerd dat gezien de internationale
politieke situatie dit het juiste moment is;van mening dat het besluit van de regering van 7 februari jl. om op bilaterale
basis Patriotraketten aan Turkije toe te zeggen, beschouwd dient te worden
in het licht van de discussie in de NAVO over de juiste timing;verzoekt de regering, dit besluit op te schorten totdat de NAVO hierover
overeenstemming heeft bereikt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Koenders. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 81(23432).De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. De Partij van de Arbeid hecht zeer aan het internationale
humanitaire oorlogsrecht en de eventuele gevolgen van een oorlog. Wij hebben
daarop nog niet de antwoorden gekregen waarom wij in eerste termijn hebben
gevraagd. Ik vraag die antwoorden alsnog.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Kunt u uitleggen wat het verschil is tussen het dictum van uw motie en
het dictum van de mijne? Ik verzoek de regering, geen definitief besluit te
nemen op het verzoek van Turkije om de stationering van Patriots, totdat in
de NAVO als geheel hierover overeenstemming is bereikt.De heer Koenders (PvdA):Wij verzoeken de regering, het besluit op te schorten totdat de NAVO hierover
overeenstemming heeft bereikt. Hoewel dezelfde richting als uw motie, zit
er toch een groot verschil in. Wij willen dit toetsen aan de NAVO- en het
Veiligheidsraadspoor, terwijl dat laatste spoor voor u irrelevant is. Wat
er ook uit de Verenigde Naties komt, is voor u niet van belang. Er wordt bekeken
in hoeverre Turkije aanspraak kan maken op het door ons ondersteunde principe
van het NAVO-bondgenootschap. Wij zien dat in het licht van het feit dat in
laatste instantie het militaire middel ter ontwapening van Irak niet kan worden
uitgesloten. Dat is een andere mening dan die van uw fractie. In die zin gaan
wij op dat punt helaas uiteen. Ik vind het van groot belang dat juist de Verenigde
Naties centraal staan in onze overwegingen. In dat kader hebben wij de motie
geformuleerd. Wij willen vrede en geen vroegtijdige oorlogsplanning, maar
wij kunnen u niet volgen in het volstrekt negeren van de VN.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Op welke manier wil de nieuwe Partij van de Arbeid politiek bedrijven
in deze Kamer?De heer Koenders (PvdA):Op een goede manier!Mevrouw Karimi (GroenLinks):U distantieert zich, op basis van één overweging in de motie,
van de SP en GroenLinks. Als u aan die overweging vasthoudt, zullen wij niet
kunnen stemmen voor uw motie. Op basis van het dictum zult u ook geen steun
krijgen van de andere fracties. Dat betekent een totaal geïsoleerde positie
voor de Partij van de Arbeid.De heer Koenders (PvdA):Ik ben erg blij met de opmerkingen van mevrouw Karimi. Ik geloof dat er
van isolement helemaal geen sprake is. Wij hebben onze eigen overwegingen.
De positie van de PvdA-fractie op het punt van de militaire planning is vanaf
september volstrekt helder geweest: in het Veiligheidsraadspoor, en geen vroegtijdige
planning. U heeft een andere keuze gemaakt: u neemt de VN niet serieus. Daarom
kan ik gewoon niet meestemmen met uw motie, en omdat u de VN niet serieus
neemt, wilt u niet met ons meestemmen. Ik ben daarom bang dat het isolement
eerder bij u ligt.De heer Eurlings (CDA):Ik begrijp dat u uw mening over het verzoek dat door Turkije aan Nederland
is gedaan voor het leveren van beschermende wapens, afhankelijk maakt van
overeenstemming binnen de NAVO. U zegt daarmee in feite dat uw standpunt afhangt
van het moment waarop de drie tegenstribbelende landen, dus Frankrijk, Duitsland
en België, hun verzet opgeven.De heer Koenders (PvdA):Nederland neemt in een moeilijke situatie een belangrijke beslissing over
het zenden van militair materieel, op basis van de argumentatie, naast de
defensieve, van een grotere druk op Irak en in het kader van een plaatsing
in Diyarbakir. Wij zijn het eens met het principe dat een bondgenoot moet
worden gesteund, ook door Nederland. Vanwege het belang van
de internationale organisaties, ook met het oog op de NAVO en het belang van
het bijeenhouden van de NAVO, vinden wij echter wel dat er niet voor de muziek
moet worden vooruitgelopen. Dat betekent dat van alle partijen mag worden
gevraagd om water bij de wijn te doen. Wij vinden op basis van NAVO-besluitvorming
dat de Patriots moeten worden gestuurd. Een aantal landen kiest echter terecht
voor de benadering dat dit moet passen in het spoor van de Veiligheidsraad.
Dat heeft onze steun.De heer Eurlings (CDA):Vindt u niet dat Nederland als NAVO-land op basis van het NAVO-verdrag
gehouden is, met het oog op het verzoek van Turkije om bescherming, om die
te bieden?De heer Koenders (PvdA):Wij hebben vanmiddag een discussie gehad over de juridische basis. Het
kabinet heeft helder laten weten dat het hierbij gaat om een bilateraal verzoek
en dat er geen enkel artikel van het NAVO-verdrag aan de orde is. Dat betekent
dat dit bilaterale verzoek uiteraard zeer serieus moet worden gewogen. Wij
vinden dat Turkije als lid van het bondgenootschap uiteraard een speciale
positie inneemt. Het principe van de bescherming van Turkije is dus ook voor
ons aan de orde. Dat geldt voor alle landen van de NAVO. In de uiterst gecompliceerde
politieke situatie waarin wij nu verkeren, moeten wij dat echter gezamenlijk
doen. Het is niet verstandig dat Nederland wat dit betreft voor de muziek
uitloopt. Daarom hebben wij deze motie aan de Kamer voorgelegd.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording van de vragen.Ik heb in eerste termijn aangegeven dat mijn fractie instemt met het besluit
dat de regering op 7 februari jl. heeft genomen met betrekking tot de levering
van Patriotraketten aan Turkije. Het debat van vanmiddag heeft onze insteek
niet gewijzigd. De regering heeft nogmaals uitgesproken dat haar inzet erop
is gericht om via het VN-spoor te komen tot een ontwapend Irak. Minister De
Hoop Scheffer heeft gezegd dat de Nederlandse regering zich tot het uiterste
zal inspannen om oorlog te voorkomen. Wij staan achter die zin en wij steunen
die lijn. Ik ben blij met die uitspraak van de minister. Overigens was die
niet nieuw, want ook in andere debatten liet hij zich in die zin uit. Wat
ons betreft is een tweede resolutie buitengewoon wenselijk. Uiteindelijk zal
Nederland zelfstandig een afweging moeten maken met betrekking tot de rapporten
die ons binnenkort zullen bereiken. Wij moeten nu afwachten wat vrijdag brengt
en wat het rapport van Blix ons brengt.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter. Ik begon in eerste termijn met de constatering dat de dreiging
van Irak heel reëel is en dat het onverantwoord is – dat zou het
voor ons allen moeten zijn – om een dictator als Saddam Hoessein te
laten voortgaan met de wapens die hij heeft. Wij moeten ons uiterste best
doen om die wapens op een vreedzame manier weg te krijgen, maar juist daarvoor
is het nodig dat wij onverdeelde standvastigheid tonen en voortdurend druk
uitoefenen op het regime van Saddam Hoessein, juist op dit moment. Initiatieven,
zoals het Frans-Duitse vredesplan, hoe sympathiek dat ook klinkt, werken niet –
dat zijn de woorden van Hans Blix zelf – en ze verdelen het Europese
front alleen maar. Dat speelt Saddam Hoessein in de kaart.Het is spijtig dat, terwijl wij eigenlijk zouden moeten spreken over maximale
druk, gericht op een vreedzame oplossing, het debat in Nederland vandaag alleen
maar ging over het sturen van verdedigende Patriots naar Turkije. Het is een
verzoek van een bondgenoot, een NAVO-partner, om bescherming van zijn burgers.
Hier past geen vluchten in juridisch getouwtrek. Hier past ook geen onterechte
koppeling met het voorbereiden van een oorlog. Het gaat hier gewoon om de
vraag of je staat voor je bondgenoot.Er is veel gezegd over de timing. Het kabinet is al een week aan het voorbereiden.
Het sturen duurt nog twee weken. Wachten op een discussie in de Veiligheidsraad
naar aanleiding van de nieuwe rapportage van de inspecteurs zou weer een week
of twee, drie duren. Dan moet Turkije, dat zich nu bedreigd voelt, in totaal
zes weken wachten, voordat de beschermende maatregelen zijn getroffen. Dat
is hier aan de orde.De heer De Graaf (D66):Wil de heer Eurlings toelichten waarom hij het ongepast vindt dat in deze
Kamer wordt gevraagd naar de juridische grondslag van een zending van Patriots naar Turkije? Dat vind ik namelijk uitermate raar.De heer Eurlings (CDA):Zo heb ik het niet bedoeld. Het is heel gepast dat daarnaar gevraagd wordt.
Ik heb alleen gezegd dat uiteindelijk, aan het eind van de discussie, de vraag
is of je voor je bondgenootschap staat of niet en of je staat voor de bescherming
van een bondgenoot die om verdediging vraagt. Dat heb ik willen zeggen. Het
is goed dat die discussie wordt gevoerd. Ik constateer dat op dit moment door
Turkije artikel 4 in werking is gezet. Er is een verzoek gedaan en uiteindelijk
is voor mij de principiële vraag of, als een bondgenoot om bescherming
vraagt, je die ook geeft.De heer De Graaf (D66):Dan neem ik aan dat u uw opmerking dat het juridisch getouwtrek over besluiten
niet past, niet zo heeft bedoeld.De heer Eurlings (CDA):Ik bedoelde het zoals ik heb gezegd. Je moet er niet in vluchten om de
principiële vraag niet te hoeven beantwoorden.Nogmaals, het is een verzoek om defensieve wapens voor puur het verdedigen
van een bondgenoot. Ik had de afgelopen weken het beeld dat voor de lijn van
de regering, die ik ten volle steun, heel brede steun, bijna unanieme steun
zou zijn in dit huis. Ik refereer aan de uitspraak van de heer Bos van afgelopen
vrijdag: als een land van de NAVO een verzoek doet aan ons, een verzoek aan
Nederland dus, en wij zijn lid van de NAVO, dan ben je gehouden aan het verdrag
dat je allebei hebt ondertekend. Dat was afgelopen vrijdag zijn standpunt.
Ik heb dat de heer Koenders zojuist voorgelegd. De lijn was nu bepaald anders.Mevrouw Karimi stelde zojuist dat het hier wel degelijk ging om oorlogsvoorbereiding,
terwijl mevrouw Halsema op 8 januari van dit jaar in de Volkskrant het volgende
zei: met GroenLinks valt wel te praten over de inzet van Patriotluchtdoelraketten,
zoals het demissionaire kabinet-Balkenende overweegt in het geval van Amerikaanse
actie tegen Irak. Het beschermen van onschuldige burgers, Israëli's in
dit geval, is totaal iets ander dan het ondersteunen van een Amerikaanse oorlog
in Irak. Ik zeg dit niet om te touwtrekken tussen ons. Ik zeg het alleen uit
zorg omdat ik vind dat de koppeling van deze discussie in de NAVO met het
voeren of voorbereiden van een oorlog, niet een juiste is.De heer Koenders (PvdA):Nog een keer voor de heer Eurlings. De heer Bos heeft gezegd: wij zullen
dat goed moeten bekijken. Daar hebben wij een aantal criteria voor aangelegd,
zoals de bondgenootschappelijke verplichting en de discussie in de NAVO-raad.
Het is fantastisch om hier nu een politiek spel van te maken, maar dat was
de discussie en het standpunt op vrijdag. Wij hebben dat gewogen naar aanleiding
van de NAVO-besluitvorming en wij zijn tot de verantwoorde keuze gekomen die
vandaag voorligt. Probeert dat nu eens te geloven en te erkennen. Het is niet
een politiek spel; het gaat vandaag om de inhoud.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De heer Eurlings had niet in het archief hoeven zoeken naar een interview
met mevrouw Halsema. Hij had gewoon beter moeten luisteren naar mijn inbreng,
ook in eerste termijn. Ik heb namelijk heel duidelijk gezegd: in het geval
van oorlog, zal ook GroenLinks steun geven aan het beschermen van de burgers.
Daar gaat het om. De timing is weer terug.De heer Eurlings (CDA):GroenLinks ontkende destijds de koppeling van deze beschermende maatregelen
en het opvoeren van druk of een oorlog tegen Irak. Er werd afgelopen vrijdag
wel degelijk door de heer Bos gezegd dat je gehouden bent aan een verdrag
dat je hebt ondertekend. Dat doet er echter niet toe. Het enige dat ik gemist
heb, was een reactie op de minister van Buitenlandse Zaken toen hij hier een
dringend beroep deed op brede ondersteuning van dit verzoek. De kern van de
NAVO is namelijk dat je staat voor de bescherming van de bondgenoten. Ik vind
het niet goed voor de geloofwaardigheid van de NAVO als wij ons standpunt
in de Nederlandse politiek, dat een inhoudelijk standpunt zou moeten zijn,
alleen maar zouden laten afhangen van de positie van landen als België
of Frankrijk. Je hebt ook je eigen zorgvuldige, maar ook principiële
lijn te kiezen als het gaat om bescherming van een bondgenoot in NAVO-verband.De heer Koenders (PvdA):Ik wijs erop...De voorzitter:Ik sta geen interruptie meer toe. Er is uitgebreid gediscussieerd. De
heer Eurlings heeft op u gereageerd en u op hem. Straks wordt er gestemd en
dan is de besluitvorming duidelijk.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording.
De kern van de zaak ligt ook volgens de SGP-fractie zeker in het aangereikte
punt, te weten alles doen om oorlog te voorkomen en maximaal werken aan krachtige
diplomatieke druk, maar ook aan een serieuze militaire stok achter de deur.
Eén ding is onvermijdelijk en een eis van recht: de ontwapening van
Saddam Hoessein. Dat is voor ons de kern van dit debat. Ik vind het eerlijk
gezegd dan ook spijtig dat in het geheel van de vragen die aan de orde zijn,
een wat onevenredige aandacht is uitgegaan naar de kwestie van de Patriots.
Gelet op de strekking van het besluit, zou je mogen verwachten dat dit in
het geheel niet zoveel discussie behoeft te geven.Ik heb in eerste termijn al instemming betuigd met het besluit over de
Patriotluchtafweerraketten. Ik heb daarbij gevraagd naar de juridische grondslag,
want dat was voor mij van belang om na te kunnen gaan of er wel een beleidsvrijheid
is en of het geen harde verdragsrechtelijke verplichting is. Ik begrijp uit
de woorden van de regering dat niet gezegd kan worden dat er een expliciete
harde verdragsrechtelijke verplichting is. In de brief van de regering is
dat ook niet zo verwoord. Gelet op het feit dat een NAVO-bondgenoot een dergelijk
verzoek doet, houd ik echter staande dat het volstrekt in de rede ligt om
daar positief op te beslissen. Je betoont je op zijn minst een onbetrouwbare
bondgenoot als je een dergelijk verzoek zomaar afwijst of op de lange baan
schuift. Om die reden heb ik moeite met en ben ik teleurgesteld in de opstelling
van bijvoorbeeld de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik vind het teleurstellend
dat de Kamer geen bredere steun kan opbrengen voor een maatregel die in belangrijke
mate beschermend en defensief is. Ik vond de verwijzing van de heer Koenders
naar het belang van internationale organisaties wat merkwaardig. Ik verwijs
naar artikel 5 van het NAVO-verdrag dat nu niet aan de orde is, waarin wordt
verwezen naar de nationale vrijheid. Iedere lidstaat besluit voor zichzelf
op welke wijze hij te hulp wil komen. In dit geval gaat het om het ter beschikking
stellen van middelen die voluit onder de nationale soevereiniteit vallen.
De argumentatie van onder andere de PvdA-fractie komt mij zeer gezocht voor.
Er is alle reden om het besluit te steunen. Turkije heeft een terechte wens
geuit.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording van de vele vragen
en haar uiteenzettingen. Ik heb mij in dit debat verbaasd over de toon tussen
de twee onderhandelende toekomstige coalitiepartners. Veel stekels staan recht
overeind. Dat deed mij denken aan twee egeltjes, maar voorzichtig vrijen is
er vooralsnog niet bij.Het is prettig dat de minister van Buitenlandse Zaken mijn analyse deelt
van de internationale verhoudingen en van de breukvlakken in de Europese Unie,
de NAVO en zelfs de Verenigde Naties. De vraag is echter wat de regering daarmee
doet. In de zich ontwikkelende, misschien nieuwe politieke verhoudingen moet
Nederland daarin een eigen plaats proberen te vinden. Voor de crisis in Irak
moet natuurlijk het spoor van de Veiligheidsraad worden afgelopen. Dat is
voor mij een noodzakelijke voorwaarden. Nederland moet echter niet bij voorbaat
afwijzend reageren op initiatieven en gedachten waarbij gezocht wordt naar
oplossingen zonder een eventuele militaire inzet, in ieder geval voorafgaand
aan een eventuele militaire inzet. Ik ben om die reden teleurgesteld over
de afwijzende houding van de regering ook opnieuw in dit debat van mogelijke
initiatieven die, zij het zonder een uitgewerkt plan, in de vorm van een aantal
principes op tafel zijn gelegd door niet de minste landen in de wereld en
ook niet de minste lidstaten van de Europese Unie en de NAVO. Ik roep de regering
op om die ruimte te exploreren en te benutten bij komende overleggen, zowel
bilateraal als binnen de Europese Unie. Daarom dien ik, samen met collega
Koenders van de fractie van de Partij van de Arbeid, de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat Irak moet voldoen aan de verplichtingen die door de internationale
rechtsgemeenschap eerder zijn gesteld tot ontmanteling van massavernietigingswapens
en de volledige medewerking aan de wapeninspecties, zoals in het bijzonder
is neergelegd in VN-resolutie 1441;van oordeel dat vooraleer tot proportioneel militair optreden zou worden
besloten, alle mogelijkheden dienen te worden beproefd om op vreedzame wijze
Irak tot naleving van haar verplichtingen te bewegen en dat daartoe intensivering
en uitbreiding van de wapeninspecties gedurende een bepaalde tijd moet worden
overwogen;verzoekt de regering, serieus en constructief in te gaan op voorstellen
daartoe van andere bondgenoten, zoals Duitsland en Frankrijk, voorzover de
rapportage van Blix en El Baradei hiertoe mogelijkheden verschaft;verzoekt de regering, tevens in haar bilaterale contacten met de Verenigde
Staten en Groot-Brittannië en in het verband van de Europese Unie deze
zienswijze in te brengen en overeenstemming hierover na te streven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Koenders. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 82(23432).De heer Herben (LPF):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen.
Ik dank in het bijzonder de minister van Defensie voor zijn toezegging om
de opheffing van de object grondverdedigingseenheden van de luchtmacht te
heroverwegen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft mij niet helemaal goed begrepen.
Mijn voorstel voor een cordon sanitair, een algeheel militair vliegverbod,
komt niet in plaats van maar versterkt juist resolutie 1441. Ook de Lijst
Pim Fortuyn wil liefst goedschiks, maar desnoods kwaadschiks verhinderen dat
Irak in het bezit blijft of komt van NBC-wapens.Wij weten al jaren uit open bronnen dat Irak nog steeds beschikt over
150 vliegklare gevechtsvliegtuigen en enkele tientallen Scuds. Er is een kat-en-muisspelletje
aan de gang. Men speelt verstoppertje. Wat gebeurt er echter als de VN-inspecties
een grote vondst doen? Dan kan de vlam in de pan slaan, veel eerder dan wij
denken. Om de druk maximaal op te voeren moet de NAVO eensgezind, met de Verenigde
Staten, beginnen met op zijn minst een cordon sanitair. Dit is nodig om Saddam
Hoessein te behoeden voor fatale overmoed. Wat gebeurt er als een VN-inspecteur
een grote vondst doet? Hij kan worden gegijzeld. Er is militaire macht noodzakelijk
om dat te verhinderen.Tijd rekken is daarom nu niet aan de orde. Uitstel is onmogelijk. De motie
van de Partij van de Arbeid om de beslissing om de Patriots te sturen op te
schorten, kan door de Lijst Pim Fortuyn dan ook niet worden gesteund. Ik begrijp
de ratio achter de motie. Tijd rekken is in belang van de formatie. Ik lees
in NRC Handelsblad van vanavond: De PvdA-leider houdt de moed erin. Iedereen
kan volgens hem zien dat er samenhang is tussen de informatie en wat zich
in Irak afspeelt. Hij gaat ervan uit dat men in de informatie wordt ingehaald
door de feiten.Zo lichtvaardig omgaan met zaken van internationale veiligheid vind ik
onacceptabel. Ik wil hierover duidelijkheid hebben van de heer Koenders, die
nu naar de microfoon snelt. Waarom het zenden van Patriots uitstellen, als
iedereen kan zien dat het belang van de Turkse burgerbevolking daarmee niet
wordt gediend? De minister heeft gezegd dat het minimaal drie weken duurt
voordat de eenheden ter plekke zijn. Voordat de resolutie in gang is gezet
en wordt uitgevoerd, zijn wij weer een paar weken verder. De heer Eurlings
heeft terecht gezegd dat wij gauw vijf tot zes weken verder zijn als wij beginnen
met uitstellen. Dat is onaanvaardbaar.De voorzitter:Formeel gezien had de heer Herben deze vraag moeten brengen als een interruptie
toen de heer Koenders zijn betoog hield. Deze opmerking is mede in het licht
van wat kennelijk in de pers staat, gemaakt. Ik vraag de heer Koenders om
in één zin te reageren. Deze discussie is reeds de hele middag
gevoerd.De heer Koenders (PvdA):Ik kan alleen maar zeggen dat ik het onaanvaardbaar vind dat de heer Herben
op basis van een perspublicatie meent dat de PvdA de internationale veiligheidssituatie
niet serieus neemt. Dat is klinkklare onzin. Dit is kinderachtige politiek
en ik had graag gezien dat hij naar mij had geluisterd en argumenten had gegeven.
De hele middag heb ik geprobeerd duidelijk te maken waarom wij de Patriots
nu niet naar Turkije willen zenden.De heer Herben (LPF):Ik heb erg goed geluisterd en hoor nu voor het eerst dat perspublicaties
bij u geen rol spelen. Het afgelopen jaar heb ik wel iets anders meegemaakt
als het over ons ging!De heer Van Aartsen (VVD):Voorzitter. Ik dank de regering voor haar antwoord met betrekking tot
onder andere de toekomst van Irak, het belang van de Atlantische verhoudingen
en de aanstaande top. Ik schrok overigens van de woorden van de minister van
Buitenlandse Zaken over de rol – of liever: geen rol – die het
Griekse voorzitterschap in dit kader speelt. Dat maakt mij nog somberder over
de mogelijkheden van een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid
dan ik al was.Opnieuw is door het kabinet gezegd dat een demissionair kabinet maatregelen
moet kunnen nemen als de internationale situatie dat vergt. Ik blijf dat zeer
belangrijk vinden en ik wil het kabinet aanmoedigen om daaraan niets af te
doen in de komende maanden. Ik vrees namelijk dat de kabinetsformatie zich
nog wel enkele maanden zal voortslepen. Dat kan worden afgeleid uit hetgeen
zich vanmiddag in deze zaal afspeelde. Toen de heer Koenders het had over
een "extra mile for peace" dacht ik even aan een derde weg, mede ook naar
aanleiding van de reactie van het kabinet. Na de ministers van Buitenlandse
Zaken en van Defensie beluisterd te hebben, meen ik toch te kunnen zeggen
dat de zending van materieel op het NAVO-bedrag berust. De minister van Buitenlandse
Zaken heeft op een uitstekende wijze het argument van de timing gedemonteerd.
Het argument dat er consensus moet zijn, is volgens mij een nieuw element
in de benadering van de PvdA-fractie. Het NAVO-verdrag kent ook de systematiek
van ieder voor zich, hetgeen de minister van Buitenlandse Zaken heeft toegelicht.Ik denk dat ik gelijk had met het scenario dat ik aan het einde van mijn
eerste termijn schetste. De PvdA heeft een nieuw soort motie ontdekt, te weten
een motie die zo weinig mogelijk stemmen moet krijgen. Anders kan ik haar
niet lezen. De motie is zorgvuldig zo geformuleerd dat de echte linkerzijde
haar niet kan steunen. De PvdA-fractie hoopt kennelijk dat een meerderheid
van de Kamer instemt met het sturen van Patriotraketten naar Turkije waarna
zij zich bij de feiten kan neerleggen. Ik wil uiteraard niet stoken in de
ontluikende liefde tussen de PvdA en het CDA, maar ik stel wel vast dat het
een mooie vertoning is!De heer Koenders (PvdA):Ik begrijp dat de voormalige minister van Buitenlandse Zaken er plezier
in heeft om te stoken, maar soms gaat het in deze vergadering om de inhoud.
Er is nu een serieus onderwerp aan de orde dat het niet verdient gebagatelliseerd
te worden door bijvoorbeeld moties niet serieus te nemen. Waarom denkt de
heer Van Aartsen dat ik niet meen wat ik zeg? Als ik namens mijn fractie een
motie indien, mag hij ervan uitgaan dat er een nauwgezette afweging heeft
gemaakt. Anders lijkt het toch zeer op een insinuatie van zijn kant.De heer Van Aartsen (VVD):Nee, zo moet u dat niet zien. Uiteraard heb ik zeer goed naar u geluisterd.
Ik sprak zelfs van "het tweede scenario" en dat neem ik bloedserieus.De voorzitter:Mevrouw Karimi wil in haar motie op stuk nr. 79 een kleine wijziging aanbrengen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ja, voorzitter, ik wil in de eerste zin "deze week" schrappen.De voorzitter:De motie-Karimi/Van Bommel (23432, nr. 79) is in die zin gewijzigd, dat
de eerste constatering thans luidt:"constaterende dat de regering voornemens is een beslissing te nemen op
eerdere concrete verzoeken van de Verenigde Staten om bij te dragen aan ondersteunende
en defensieve taken tegen een oorlog met Irak;".Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 83 (23432).Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. Ik zal de moties op de stukken nrs. 78 t/m 82 van een oordeel
voorzien. Eerst zal ik inhoudelijk reageren.Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede termijn.
Tegen mevrouw Karimi zeg ik dat ik vrees dat onze wegen gescheiden zullen
blijven. Ik meen in eerste termijn zeer uitgebreid te hebben aangegeven wat
de inzet van de Nederlandse regering is op basis van resolutie 1441, binnen
de EU, binnen de NAVO, in het overleg met de VN. Ik werp het begrip "oorlogslogica"
nogmaals verre van mij; dat is niet de inzet van de Nederlandse regering.
Ik deel ook niet haar opvattingen ten aanzien van het besluit van het kabinet
om Turkije te ondersteunen met het zenden van Patriotraketten.Een dergelijk antwoord zou ook moeten gelden voor de opmerkingen over
de Patriots van de heer Van Bommel, die in dezelfde lijn lagen. Zoals in eerdere
debatten gezegd: de kwalificatie "preventieve oorlog" onderschrijf ik in genen
dele. Ik sluit mij aan bij hetgeen de minister-president in eerste termijn
zei over de inzet van massavernietigingswapens. Waarop is de inspanning van
de gehele wereld gericht? Op de ontwapening van Saddam Hoessein, zodat hij
niet in staat zal zijn om massavernietigingswapens in te zetten. Dat is altijd
onze inzet geweest en zal het ook blijven.Ik zeg de heer Koenders na dat de Nederlandse regering een zelfstandig
oordeel toekomt over het begrip "material breach". Ook indien de Veiligheidsraad
zou constateren dat Irak zich schuldig maakt aan material breach van resolutie
1441, dan herhaal ik dat de Nederlandse regering een zelfstandig oordeel past,
nee, zelfs daartoe verplicht is. Aan het adres van mevrouw Karimi zeg ik dat
de besluitvorming uiteraard zal afhangen van de zelfstandige constatering
van material breach. Ik wil hiermee bevestigd hebben dat dit onze vaste lijn
is.De heer Koenders en ik blijven het oneens over de Patriots. De afgelopen
dagen heb in van de zijde van de PvdA-fractie argumenten van verschillende
aard gehoord. De heer Koenders zei dat hij de handschoen die ik hem had toegeworpen,
heeft opgenomen, maar hij heeft hem teruggegooid met een motie. In deze motie
staat nog eens verwoord wat de heer Koenders namens de PvdA-fractie in het
debat heeft gezegd en dat is consistent. Ik herhaal echter wat ik in eerste
termijn heb gezegd: er is nergens een bepaling opgenomen die consensus binnen
NAVO vraagt om te voldoen aan het verzoek van Turkije. De heer Koenders heeft
via zijn motie consensus binnen de NAVO ingebracht als ankerpunt en niet de
rapportage die de heer Blix vrijdag presenteert, zoals naar mijn stellige
indruk aanvankelijk de positie van de PvdA-fractie was. Voorzover de bijdrage
van de heer Koenders aan dit debat betreft, is dit consistent.De eerlijkheid gebiedt mij echter te zeggen dat ik het wat gemakkelijk
vind. Dat is niet omdat de PvdA-fractie zich hiermee schaart aan de kant van
landen als België, Frankrijk en Duitsland, want dat is legitiem. Ik deel
de positie van deze landen niet en ik heb van hen ook geen serieuze argumenten
gehoord op grond waarvan zij de NAVO-consensus blokkeren. De weg die de PvdA-fractie
kiest op weg naar, hopelijk, instemming met het Patriotbesluit van de regering,
vind ik een wat gemakkelijke. Er komt NAVO-consensus of, en dat staat niet
in de motie, er zal op basis van de rapportage van de heer Blix aanleiding
zijn om in te stemmen met het besluit.Het is natuurlijk geen kwestie van nog drie nachtjes slapen, maar er moet
verantwoordelijkheid worden genomen voor een besluit dat de Nederlandse regering
na ampele overweging en intensief debat heeft genomen. Mijn pleidooi was in
eerste termijn zo klemmend richting de PvdA-fractie omdat het besluit uiting
geeft aan bondgenootschappelijke solidariteit. Ik zeg eerlijk tegen de heer
Koenders dat ik wel weet dat Saddam Hoessein, als hij dat al zou willen, drie
of vier keer na zou denken voordat hij raketten afvuurt op Turkije als de
defensieve Patriots er staan. De inzet van Patriots vormt een onderdeel van
de militaire planning en de opvoer van militaire druk, maar daarover verschillen
wij eveneens van mening. Het is echter van tweeën één:
of je honoreert een verzoek op het moment dat een bondgenoot dat verzoek doet
of je doet dat niet. Hoewel ik de legitimiteit van de opvattingen van de heer
Koenders niet aanvecht, vind ik dat de PvdA-fractie er een beetje tussenin
blijft zitten. Ik vind dat jammer en dat stelt mij teleur.De heer Koenders (PvdA):De positie van de PvdA-fractie is glashelder. Mijn fractie vindt dat Turkije
recht heeft op bescherming en die mening deelt zij met alle NAVO-landen. Het
verschil van mening zit in de kern van uw eigen betoog, namelijk dat inzet
van Patriots defensieve doeleinden dient, maar ook raakt aan een aantal andere
aspecten. Daarover zegt de PvdA-fractie dat de oorlogsplanning niet mag gaan
schuren met de zorgvuldigheid van het werk van de wapeninspecteurs en het
spoor van de Veiligheidsraad. Zij heeft er geen enkel misverstand over laten
bestaan dat het niet per se ging om het spoor dat de Veiligheidsraad aanstaande
vrijdag kiest, maar dat dit is ingebracht door een aantal landen, waaronder
Frankrijk en Duitsland. De motie is glashelder: Nederland moet niet voor de
troepen uitlopen, moet solidair zijn met Turkije en moet wachten totdat de
NAVO het eens is. Zo hoort dat te gaan bij internationale samenwerking.Minister De Hoop Scheffer:Ik verleg mijn aandacht nu naar de consistentie van de redering van de
PvdA-fractie. Als de inzet van Patriots schuurt met de militaire planning,
dan is dat niet alleen nu het geval, maar ook over drie nachtjes. Wat de heer
Koenders niet wil, zal over drie nachtjes nog precies hetzelfde liggen als
nu. Als de inzet van Patriots níét schuurt, kan de PvdA-fractie
nu ook het besluit van het kabinet volgen. Het is van tweeën één.De heer Koenders (PvdA):Het kan best zijn dat het in de komende tijd zeer zinnig zal blijken te
zijn om wél Patriots in te zetten. Het schuurt dus helemaal niet altijd
of nooit, maar het hangt van het moment af. Je moet nooit te vroeg inzetten.
Daarover hebben wij verschil van mening en dat lijkt mij heel legitiem.Minister De Hoop Scheffer:Als ik de heer Koenders goed begrijp, gaat de PvdA-fractie akkoord met
het besluit van de Nederlandse regering als de NAVO vanavond consensus zou
bereiken. Dat maakt geen enkel verschil voor het element waarover de heer
Koenders en ik van mening verschillen, namelijk het schuren met de militaire
planning. Daarvan is morgenochtend om negen uur evenzeer sprake als vanavond
om tien uur.De heer Koenders (PvdA):Wat u nu zegt, is gewoon niet waar. In NAVO-verband ligt er een heel pakket
aan maatregelen voor. Wij kennen dat niet en kunnen derhalve niet alle elementen
ervan beoordelen. Het gaat om een majeure stap en mijn fractie vindt het alleen
verantwoord om die te zetten als wij zeker weten wat de gehele NAVO denkt
over het gehele pakket, hetzij verminderd hetzij vergroot. Daarover spelen
allerlei discussies binnen de NAVO, die wij niet kennen. Wij kunnen als parlement
alleen een verantwoord besluit nemen over de timing als de NAVO het daarover
als geheel eens is.Minister De Hoop Scheffer:Wij blijven het met elkaar oneens, want ik constateer dat u een en ander
niet beschouwt als militaire planning. Ik begrijp dat niet, maar ik laat het
bij de constatering dat wij het met elkaar niet eens zijn.Mevrouw Huizinga mag erop rekenen dat de regering zich tot het uiterste
zal inspannen om oorlog te voorkomen. Met de heer Eurlings zeg ik: wij moeten
staan voor onze bondgenoten! Daarover gaat het NAVO-verdrag sinds 1949. Met
de heer Van der Staaij ben ik het eens dat een andere beslissing dan die welke
de Nederlandse regering ter ondersteuning van een bondgenoot heeft
genomen, nauwelijks mogelijk was.De regering onderschrijft in grote lijnen de buitenlandspolitieke analyse
die de heer De Graaf in eerste termijn naar voren heeft gebracht. Ik ben het
ook met hem eens dat Nederland in dit debat moet proberen een eigen plaats
te bevechten. Ik zeg dat in alle bescheidenheid. Nederland moet in contacten
proberen waar mogelijk meningsverschillen te verkleinen. Ik heb overigens
niet de illusie dat je meningsverschillen helemaal kunt opheffen. Ik ben het
niet eens met de oproep van de heer De Graaf aan de Nederlandse regering om
te bewegen in de richting van de positie en de initiatieven van Frankrijk
en Duitsland. In eerste termijn heb ik gezegd dat dit naar de opvatting van
de Nederlandse regering niet spoort met de lijn via de VN-Veiligheidsraad
die de regering tot nu toe heeft gevolgd. Op dat punt heb ik kritiek op de
positie van Frankrijk en Duitsland en ik geloof dat wij, door nu dit soort
voostellen te doen, Saddam Hoessein in de kaart spelen. Wij etaleren immers
eerder verdeeldheid dan dat wij die opheffen.De heer Herben en ik zijn elkaar, na zijn inbreng in tweede termijn, wat
beter gaan begrijpen. In elk geval zijn wij het met elkaar eens over de inhoud
en de doelstelling van resolutie 1441. Hij heeft een punt met zijn opmerking
dat deze dictator tot rare sprongen in staat is. Daarom is de lijn van resolutie
1441 zo goed en daarom mag geweld als ultimatissimum remedium niet worden
uitgesloten. Ik hoop dat een dergelijke situatie zich nooit zal voordoen,
maar mocht dit toch het geval zijn, dan zijn wij er niet met een "luchtcordon
sanitair", zoals de heer Herben het uitdrukte om het risico van gijzelingen
te voorkomen. Ik ben echter graag bereid om de discussie met de LPF-fractie
voort te zetten, want ieder goed debat over de situatie waarin wij ons bevinden,
is mij meer dan welkom.Ik deel de grote zorg van de heer Van Aartsen over bewegingen binnen de
Europese Unie buiten het voorzitterschap om. Dit is buitengewoon ernstig.
Ik blijf van mening dat dit niet moet leiden tot een vorm van fatalisme en
een houding van: wij geven het nu maar op. De voorzitter van de Europese Unie,
pro tempore in dit geval Griekenland, moet zo goed mogelijk op de hoogte worden
gehouden. Waar dit kan, probeert de Nederlandse regering dat te stimuleren.
Ik ben het overigens met de heer Van Aartsen eens dat het gemeenschappelijk
buitenlands en veiligheidsbeleid een tik heeft gekregen; een forse tik zelfs.
De ambitie blijft echter, ook in het belang van vitale transatlantische verhoudingen.Tegen de heer Van Aartsen herhaal ik ook wat ik in een eerder debat op
een opmerking zijnerzijds heb gezegd over de status van dit kabinet. Het geldt
mutatis mutandis ook voor de Kamer. In een dermate gespannen internationale
situatie zal dit demissionaire kabinet besluiten moeten nemen zoals een kabinet
die moet nemen, omdat de buitenwereld en de internationale situatie daarom
vragen. Wij zullen uiteraard die besluiten – het is overbodig om te
zeggen – te allen tijde met het parlement delen. Ik ben het dus zeer
eens met de laatste uitspraak van de heer Van Aartsen.Ik kom tot een oordeel over de moties. Gezien mijn antwoord in tweede
termijn zal het mevrouw Karimi en de heer Van Bommel niet verbazen dat ik
namens de regering aanvaarding van de motie op stuk nr. 78 ontraad.Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 79. De regering moet namelijk
altijd in staat zijn om besluiten te nemen op een moment dat het de regering
past. Ik heb mijn opmerking over material breach gemaakt in antwoord op een
vraag van de heer Koenders. Alleen al in de totale bijdrage van mevrouw Karimi
en de heer Van Bommel, maar ook in de motie zelf vind ik een argument om aanvaarding
van de motie te ontraden.Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 80, waarvan het dictum luidt:
"spreekt uit dat Nederland niet zal deelnemen aan een preventieve oorlog tegen
Irak". Ik heb ook in dit debat uitvoerig aangegeven dat de Nederlandse regering
het spoor tot en met de laatste centimeter zal lopen, maar dat het geweldsmiddel
dat impliciet in resolutie 1441 ligt besloten, helaas niet kan worden uitgesloten.
Ik wil derhalve aanvaarding van de motie ontraden.Hetzelfde geldt voor de motie van de heer Koenders op stuk nr. 81 over
de stationering van Patriots in Turkije. Ik behoef mijn argumentatie daarvoor
niet te herhalen. Ik ontraad aanvaarding van de motie.Het wordt eentonig, maar het geldt ook voor de motie van de heren De Graaf
en Koenders op stuk nr. 82. Ik vind dat deze motie de Nederlandse regering
te veel drijft in de richting van de positie van Duitsland en Frankrijk. Dat
is een positie die in velerlei opzichten niet door de Nederlandse regering
wordt gedeeld. Ik ontraad derhalve ook aanvaarding van deze motie.Voorzitter. Hiermee heb ik voldaan aan mijn opdracht in tweede termijn.Minister Kamp:Mijnheer de voorzitter. Toen mevrouw Karimi het citaat van mevrouw Halsema
werd voorgelegd, zei zij dat GroenLinks in geval van oorlog zal meewerken
aan het beschermen van burgers. Wat kopen de burgers in het zuidoosten van
Turkije daar echter voor? Op het moment dat Saddam Hoessein besluit om een
raket met een of andere lading richting Turkije en Turkse burgers daar af
te vuren, is het een kwestie van minuten. Wij kunnen dan hier wel besluiten
om Patriots te sturen, maar die komen dan drieëneenhalf tot vier weken
later aan. Zij hebben dus geen enkele bescherming. De enige mogelijkheid om
de burgers dan te beschermen, ligt in het besluit dat de Nederlandse regering
heeft genomen om positief te reageren op het bilaterale verzoek van de Turkse
regering. Zo wordt het mogelijk, als Turkije wordt aangevallen, om de bondgenoot
te helpen en de burgers in het zuidoosten van Turkije te beschermen. Als de
mensen in het zuidoosten van Turkije zouden worden overgelaten aan GroenLinks,
zouden zij zijn overgelaten aan Saddam Hoessein en zouden zij geen bescherming
hebben gekregen.De heer Herben heeft wel een zeer korte samenvatting gegeven over de OGRV-eenheden,
die bewakingseenheden. Hij zei dat ik de besluitvorming over de OGRV-eenheden
zou heroverwegen. Ik heb gezegd dat ik met de chef Defensiestaf zal bekijken
hoe ik binnen de begroting van Defensie die voor het jaar 2003 is vastgesteld,
ervoor kan zorgen dat er een adequate bewaking van objecten blijft en hoe
ik daarbij OGRV-eenheden kan blijven inschakelen, eventueel in samenwerking
met onderdelen van de Koninklijke landmacht en het Korps mariniers.
Ik zal de Kamer over de resultaten hiervan zo spoedig mogelijk informeren.De beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Wij gaan stemmen over de moties. Ik geef gelegenheid tot het afleggen
van stemverklaringen vooraf.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Het dictum van de motie-De Graaf/Koenders op stuk nr. 82 heeft
de totale instemming van de fractie van GroenLinks, maar helaas laten de overwegingen
ruimte voor een militaire aanval op Irak. Daarom kan mijn fractie deze motie
helaas niet ondersteunen en zal zij ertegen stemmen. Uit onze inbreng is wel
duidelijk geworden dat wij de Nederlandse regering vragen om alle diplomatieke
en politieke initiatieven in Europees verband te steunen.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Wij zullen tegen de motie-De Graaf/Koenders op stuk nr. 82
stemmen, alhoewel in enkele overwegingen zaken staan die wij kunnen onderschrijven
met betrekking tot resolutie 1441, de ontwapening van Irak. Maar omdat daarbij
wordt gesproken over en dus alle mogelijkheden worden overgelaten voor militair
optreden tegen Irak, zullen wij deze motie niet steunen.In stemming komt de motie-Karimi/Van Bommel (23432, nr. 78).De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en GroenLinks
voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat
zij is verworpen.In stemming komt de gewijzigde motie-Karimi/Van Bommel (23432, nr. 83).De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en GroenLinks
voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen,
zodat zij is verworpen.In stemming komt de motie-Van Bommel/Karimi (23432, nr. 80).De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en GroenLinks
voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat
zij is verworpen.In stemming komt de motie-Koenders (23432, nr. 81).De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PvdA voor deze
motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is
verworpen.In stemming komt de motie-De Graaf/Koenders (23432, nr. 82).De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA en D66
voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat
zij is verworpen.Sluiting 19.20 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-2992-3038.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl