Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met sociale vernieuwing (Regeling samenwerking sociale vernieuwing onderwijs) (23078)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 5052-5072

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-06-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 85, pagina 5052-5072

08-06-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23078Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Strafbaarstelling van misbruik van een alarmnummer voor publieke diensten (23797)Pagina 5045-5051
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met sociale vernieuwing (Regeling samenwerking sociale vernieuwing onderwijs) (23078)Pagina 5052-5072
Regeling van werkzaamheden (donderdag 8 juni 1995)Pagina 5051-5052
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening (23969)Pagina 5045-5045
85ste vergadering; 8 juni 1995Pagina 5045-5045
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 8 juni 1995)Pagina 5072-5072

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 104 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van onder meer de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal
onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op
het voortgezet onderwijs in verband met sociale vernieuwing (Regeling samenwerking
sociale vernieuwing onderwijs) (23078).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel dat wij plenair afdoen, is lang
onderweg. Dat heeft geleid tot heel merkwaardige consequenties. Op de originele
sprekerslijst had ik gekozen voor de veilige tweede plaats en ik wist mij
gelukkig voorafgegaan door de woordvoerster van de fractie van de PvdA, mevrouw
Netelenbos. Ik dacht dat zij de voorgeschiedenis nog wel eens punctueel uiteen
zou zetten, zodat ik mij daarbij kon aansluiten. Dan was ik tenminste van
die klus af! Maar nee, mevrouw Netelenbos heeft haar fractie verlaten en is
in vak K terechtgekomen en zij moet nu een heel andere termijn voeren.
 
 Voorzitter! Die voorgeschiedenis is een pittige kwestie geweest. Het kabinet-Lubbers
III, boegbeeld van de sociale vernieuwing, nam een besluit sociale vernieuwing
waarin allerlei gelden gebundeld zouden raken in één geldstroom
ten behoeve van het Fonds sociale vernieuwing en daarin, tot verbazing van
zeer velen in en buiten dit huis, een heleboel geld van de onderwijsbegroting.
Daar is toen heel scherp over gediscussieerd; er is veel commotie over geweest
en wellicht ook wat misverstanden in het veld. Een en ander heeft staatssecretaris
Wallage ertoe gebracht om de onderwijsparagraaf te verbijzonderen van het
plan sociale vernieuwing en het daaronder liggende besluit en de daarbij horende
geldstroom, tot een wetsvoorstel sociale vernieuwing in het onderwijs. Onderwijs
en sociale vernieuwing hebben elkaar inderdaad nodig. Dat er daarom een verband
werd en wordt gezien, is op zichzelf niet verbazingwekkend. Een aparte wet
dus. Wij hebben dat een verstandige keuze genoemd.
 
 Maar als ik nadenk over de behandeling van dit wetsvoorstel nu, moet ik
mij bepaalde dingen wel herinneren. Er zijn verkiezingen gehouden, er is een
paars kabinet aangetreden met eigen accenten, juist ook op het onderwijsbeleidsterrein,
er is inmiddels een Schevenings akkoord tot stand gekomen, wij hebben een
discussie gevoerd – en zullen die nog verder voeren – over de
bestuurlijke, de logistieke en de financiële kanten van de onderwijsverzorging,
wij hebben een discussie gevoerd over het achterstandsbeleid, de vorige week
over de bestuurlijke vernieuwing in het onderwijs terwijl toen ook is gediscussieerd
over de overschrijdingsregeling. Na ommekomst van dat overleg heeft het kabinet
een beslissing genomen ter zake van die overschrijdingsregeling. Dan vraag
je je af wat je nog eigenlijk met dit wetsvoorstel moet. Alles wat we dan
nog willen regelen over samenwerkingsovereenkomsten enz. is al in het veld,
op vrijwillige leest geschoeid, geregeld. Dat het ministerie van OCW wel eens
overhaast wordt verweten, is bekend maar het gaat in elk geval niet op bij
dit wetsvoorstel. Na alles wat ik zojuist heb opgesomd en gememoreerd, is
het dus de vraag in hoeverre dit wetsvoorstel nog relevant is.
 
 Dat klemt te meer als je vraagt naar de relatie tussen dit wetsvoorstel
en de nog deze maand te verwachten nota inzake lokaal onderwijsbeleid. Het
is ook de vraag in hoeverre dit wetsvoorstel nog betekenis heeft als "voorloper"
van de uitwerkingsvoorstellen in het kader van Ceders in de tuin en het Schevenings
akkoord. Waarom vindt de staatssecretaris dit afzonderlijke wetsvoorstel nog
relevant? Zijn er nog gemeenten die er op zitten te wachten, of scholen? Wat
is de doorslaggevende reden om dit allemaal door te zetten? Uit de onderliggende
stukken blijkt de positieve doelstelling, dat wil zeggen de verruiming van
de mogelijkheden c.q. het wegnemen van wettelijke belemmeringen met het oog
op het bestrijden en voorkomen van maatschappelijke achterstanden, in het
bijzonder de onderwijsachterstanden. De gemeenten kunnen daarin een stimulerende
en coördinerende rol in spelen, echter met inachtneming van de eigen
taken en verantwoordelijkheden van de scholen. De gemeente moet oppassen voor
een te integraal beleid inzake sociale vernieuwing, jeugdwelzijn e.d., een
te integraal beleid dat onvoldoende recht kan doen aan de verantwoordelijkheidsverdeling
op het terrein van onderwijs. De staatssecretaris weet dat de SGP-fractie
daaraan zeer bijzonder hecht.
 
 De SGP-fractie gaat ervan uit dat zowel de gemeenten als de scholen bereid
zijn om hun verantwoordelijkheden op dit gebied waar te maken. Op basis van
vrijwilligheid zijn al vele samenwerkingsovereenkomsten tot stand gekomen.
Dat is goed. De dichtheid van de regeling die wij wensen te treffen, is al
heel behoorlijk.
 
 De uitgangspunten in dit wetsvoorstel zijn vrijwilligheid en gelijkwaardigheid.
Zij dienen te worden onderstreept. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris
dat ook hier en nu beklemtoont.
 
 Voorzitter! Volgens het wetsvoorstel kan de overschrijdingsregeling buiten
toepassing worden gelaten met betrekking tot de middelen die de gemeente toevoegt
aan het lokale fonds. Afwijkingen van de overschrijdingsregeling zijn natuurlijk
altijd een gevoelig punt. Wij spraken daarover reeds vorige week in een algemeen
overleg. De overschrijdingsregeling is als het ware de symbolisering van de
pacificatie en de financiële gelijkstelling tussen openbaar en bijzonder
onderwijs; niet in absolute zin onaantastbaar, heb ik vorige week gezegd.
Het taboe dat er lange tijd op heeft gerust en wat doorbroken lijkt te zijn,
mag ons er niet toe verleiden dat de overschrijdingsregeling als het ware
wordt vrijgegeven. Niemand bepleit dat, maar bij wijze van spreken. Zeker,
er is divergentie in leerlingenpopulatie rondom scholen, zelfs tot binnen
één wijk. Er zijn omgevingsfactoren die bepaalde scholen ten
opzichte van andere in een bijzondere positie plaatsen. Tegen dat licht zou
een automatisme een uitwerking kunnen hebben die niet in alle opzichten te
verdedigen valt.
 
 Maar, voorzitter, ik herhaal wat ik vorige week heb gezegd – in
navolging van wat de heer Koekkoek namens de fractie van het CDA zei –
dat deze opmerkingen nooit mogen worden beschouwd alsof wij de overschrijdingsregeling
als mechanisme voor de gelijke financiering van scholen in gelijke omstandigheden
als het ware uit handen zou wensen te geven, integendeel!
 
 Het is overigens de vraag of de betreffende artikelen in dit wetsvoorstel
nog wel nodig zijn. Artikel 105.b.2 van de Wet op het basison derwijs
geeft immers ook al de mogelijkheid aan gemeenten om in overleg met het bijzonder
onderwijs extra uitgaven ten behoeve van het personeel buiten de toepassing
van de overschrijdingsregeling te laten. In elk geval zal de gelijkstelling
materieel moeten worden gehandhaafd. Zoals ik reeds zei, gelijke gevallen
dienen gelijk te worden behandeld. Geen enkele school zal dan ook als gevolg
van een samenwerkingsovereenkomst en de oprichting van een lokaal fonds in
een nadeliger positie mogen geraken dan zonder die overeenkomst en dat fonds
het geval zou zijn, ook al doet zo'n school niet mee aan de overeenkomst,
want het is een autonome beslissing. In het verleden is ervoor gevochten om
dat overeind te houden. Dat is dan in ieder geval nu veiliggesteld. Nu zegt
de regering inderdaad dat scholen die niet participeren in het lokale fonds
maar overigens in objectief vergelijkbare omstandigheden verkeren als wèl
deelnemende scholen, recht hebben en houden op een vergelijkbare gemeentelijke
bijdrage. Terecht natuurlijk. Dit recht kan zo nodig worden afgedwongen via
de algemene rechtsbeginselen, aldus de regering in de memorie van antwoord
en de nota naar aanleiding van het eindverslag. Is dat nu een soort omwegredenering?
Het is zo en als het onverhoopt niet zou gebeuren, kun je je recht halen.
Waarom wordt dat niet gewoon rechttoe, rechtaan en dus expliciet vastgelegd
in deze wet? Is de staatssecretaris daartoe bereid? Ik hoop het. Ik heb zitten
broeden op een amendement op dit punt, maar dat is niet echt eenvoudig, althans
zo komt het mij voor. Daarom zou ik de staatssecretaris willen vragen, of
zij niet bereid is dat te heroverwegen en zelf met een constructie te komen
waarin dat werkelijk in de wet wordt verankerd. Dat zou duidelijkheid opleveren,
dat zou rechtszekerheid bieden en daar moet het ons allen toch om te doen
zijn.
 
 Overigens vraagt mijn fractie zich af, hoe deze aanpassing van de overschrijdingsregeling
zich verhoudt tot het recentelijk aangekondigde wetsvoorstel tot wijziging
van de overschrijdingsregeling. Is dat vergelijkbaar? Ook ik had de vraag –
inmiddels heeft collega Van de Camp daarover een amendement neergelegd –
of het niet beter ware de betreffende artikelen terug te nemen in verband
met de komende meer integrale discussie hierover en het aangekondigde wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wat is eigenlijk de waarde van dit wetsvoorstel?
Met collega Van der Vlies wil ik die vraag stellen nu de plenaire behandeling
plaatsvindt anderhalf jaar na de voltooiing van de schriftelijke voorbereiding.
Ook wie de schriftelijke voorbereiding nog eens doorneemt, proeft de twijfel.
Moet dit wetsvoorstel wel? Wat voegt het toe aan wat we al hebben?
 
 Wat het antwoord hierop ook moge zijn, vast staat wel dat de materie waarom
het gaat belangrijk is. De sociale vernieuwing mag dan wat ontdaan zijn van
het modieuze, ze is onverminderd van belang en nodig. De inhoud ervan speelt
zich vooral af op het lokale vlak; de rijksoverheid speelt een voorwaardenscheppende
en vooral een barrière-opruimende rol.
 
 Vast staat ook dat sociale vernieuwing zonder inschakeling van het onderwijs
weinig zoden aan de dijk zet. Maar daarmee is nog niet gezegd dat aparte wetgeving
met betrekking tot sociale vernieuwing in het onderwijs nodig is. De regering
erkent het ook: ook nu al, zonder specifieke wetgeving, gebeuren er goede
zaken op het gebied van de sociale vernieuwing, waarbij het onderwijs niet
achterblijft.
 
 Het is dan ook opmerkelijk dat de regering de herhaalde vraag naar de
toegevoegde waarde van het wetsvoorstel beantwoordt met enkele simpele voorbeelden:
een verlengde schooldag wordt dan mogelijk en de basisscholen kunnen activiteiten
verrichten voor 3-jarigen. Deze en andere voorbeelden vallen onder de noemer:
het wetsvoorstel kiest voor een integrale benadering door afwijking van bestaande
regels in de onderwijswetgeving mogelijk te maken. De werkers in de praktijk
zouden om zulke afwijkingsmogelijkheden hebben gevraagd.
 
 Ik zal het niet ontkennen, maar als dat het enige was zou het wetsvoorstel
er in ieder geval niet zo hebben uitgezien als nu het geval is. Voor mij zit
de kern van het wetsvoorstel toch ergens anders. Het legt een basis voor actieve
participatie van het onderwijs in zijn verschillende geledingen in de sociale
vernieuwing, rekening houdende met de bijzondere positie van overheid en onderwijs.
 
 Het bijzonder onderwijs is geen zelfstandig bestuursorgaan van de overheid,
maar bestaat uit een groot aantal autonome instellingen, wier rechten tegenover
de overheid grondwettelijk verankerd zijn. Het behoort mede tot de verantwoordelijkheid
van het bijzonder onderwijs, bij te dragen aan de oplossing van achterstandsproblemen
in het onderwijs, maar de overheid, in het bijzonder de lokale overheid, heeft
niet het recht het bijzonder onderwijs hierbij allerlei verplichtingen op
te leggen.
 
 Dat doet dit wetsvoorstel ook niet, terwijl het toch beoogt bijzondere
scholen zoveel mogelijk bij de sociale vernieuwing te betrekken. Dat is voor
mij de waarde van dit wetsvoorstel. Ik noteer in dat verband enkele belangrijke
uitspraken uit de schriftelijke voorbereiding: 
 
 
 - het gaat om samenwerking
van autonome partners;
 
 
 - de school beslist zelf over de inzet van
de haar ter beschikking staande middelen;
 
 
 - scholen die niet meedoen
aan de samenwerking in het kader van de sociale vernieuwing ondervinden daarvan
als zodanig geen nadelige gevolgen.
 
 
 
 Elk verplichtend element is door de regering terecht buiten de discussie
over dit wetsvoorstel gehouden. Dat wil niet zeggen dat daarmee de discussie
over zulke elementen van de baan is. We herinneren ons nog te goed de recente
debatten over verplichte samenwerking en zelfs fusie. Nieuwe discussies rondom
hetzelfde thema zijn aangekondigd. Maar vrees voor wat komen kan, mag ons
er niet van weerhouden om datgene wat nu voor ons ligt op zijn eigen merites
te beoordelen. Wel wil ik in dit stadium duidelijk afstand nemen van de uitspraak
in de memorie van toelichting, dat er in dit verband reden zou zijn om samenwerking
verplicht te stellen, maar dat hiervoor vooralsnog niet is gekozen.
 
 Een heel wezenlijk element in het voorstel betreft het onder omstandigheden
niet toepassen van de overschrijdingsregeling, waarover de heer Van der Vlies
zojuist ook sprak. Het gaat hier om een regeling welke een essentieel onderdeel
vormt van de financiële gelijkstelling van openbaar en bijzonder onderwijs,
in verband waarmee door de jaren heen nogal eens wat spookbeelden
zijn opgeroepen. Dat neemt niet weg dat over de vormgeving uiteraard gesproken
moet kunnen worden.
 
 Zo kan er moeilijk bezwaar tegen aangetekend worden als gemeente en schoolbesturen
vrijwillig overeenkomen voor bepaalde uitgaven een afwijkende regeling toe
te passen, maar die vrijwilligheid zal dan ook materiële betekenis moeten
hebben. Evenzo spreekt het vanzelf dat scholen die niet deelnemen aan de afwijkende
regeling gewoon aanspraak blijven houden op extra middelen als zij in gelijke
omstandigheden verkeren als scholen die er wel aan deelnemen. De regering
verwijst daartoe naar algemene rechtsbeginselen, waarop een dergelijke school
zich in voorkomende gevallen kan beroepen. Hoewel deze verwijzing op zichzelf
juist is, is het onmiskenbaar zo dat deze scholen in een zwakkere positie
komen te verkeren dan onder de geldende wetgeving. Immers, in plaats van een
objectieve overschrijdingsregeling geldt voor hen een niet geobjectiveerd
algemeen rechtsbeginsel. Een beroep daarop is altijd moeilijker. Mag ik ervan
uitgaan dat als niet alle daarvoor in aanmerking komende scholen samenwerken,
adequate informatie zal worden verstrekt over de rechten van niet deelnemende
scholen?
 
 Voorzitter! Het wetsvoorstel is in die zin uniek dat het na aanvaarding
door de Staten-Generaal en ondertekening door de Koningin wel van kracht zal
worden, maar nooit het Staatsblad zal bereiken. Dat hebben wij te danken aan
een amendement van mevrouw Van der Burg op het voorstel voor de Tijdelijke
wet stimulering sociale vernieuwing, waardoor de inhoud van dit wetsvoorstel
al bij voorbaat in de tijdelijke wet is opgenomen. Dat is een progressieve
vorm van bestuurlijke vernieuwing. Het zal echter geen lang leven beschoren
zijn, omdat de tijdelijke wet al op 1 januari 1997 vervalt. Dan zullen de
middelen voor sociale vernieuwing rechtstreeks in het Gemeentefonds worden
gestort, met uitzondering van de gelden voor onderwijs, die ook na die datum
via de scholen beschikbaar zullen blijven komen. Ik noteer het laatste met
instemming, omdat dat recht doet aan de eigen autonome positie van het onderwijs.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! Als voor wetsvoorstellen geldt wat gewoonlijk voor wijn geldt,
namelijk dat de kwaliteit toeneemt naarmate die langer op de plank ligt, dan
hebben wij hier zo langzamerhand met een heel bijzonder wetsvoorstel van doen.
Tot nu toe is de sociale vernieuwing niet zo aan mij besteed geweest. Sterker
nog, in de loop der jaren bekroop mij wel eens een gevoel van aversie, wanneer
dezelfde deksel telkens weer op een ander potje werd geschroefd en altijd
bleek te passen. Op zijn minst vond ik dit verdacht, omdat er nu eenmaal geen
deksels zijn die op alle potten passen. En toch kan zelfs ik niet ontkennen
dat de laatste jaren duidelijk is geworden dat in het kader van de sociale
vernieuwing heel interessante en zinvolle projecten zijn gerealiseerd. Ik
kan dan ook alleen maar hopen dat het onderhavige wetsvoorstel uiteindelijk
ook tot waardevolle gemeenschappelijke activiteiten zal leiden.
 
 Hoewel het een relatief klein wetsvoorstel is, is het alles bij elkaar
toch een heel dik pak papier geworden, waar al veel woorden aan gewijd zijn.
Desalniettemin kan het ook vandaag niet geheel onbesproken blijven. De intentie
van de regeling onderschrijven wij van harte. Het gaat immers om een regeling
die de samenwerking tussen scholen en gemeenten stimuleert en die bevordert
dat bestaande geldstromen gebundeld worden ingezet voor gezamenlijk gekozen
projecten. Daar waar die samenwerking tussen gemeenten en scholen op dit moment
in de praktijk op min of meer experimentele basis al plaatsvindt, zie je ook
dat er op het gebied van onderwijs en achterstand goede projecten zijn ontwikkeld.
 
 Toch zijn er over het wetsvoorstel inzake de sociale vernieuwing in het
onderwijs nog een aantal vragen te stellen. Ik zal dit proberen te doen zonder
al teveel in herhaling te treden. Helemaal voorkomen kan ik dit echter niet,
omdat een aantal al eerder gestelde vragen opnieuw relevant is geworden, zij
het nu minder met het oog op bestaande regelingen, maar meer met het oog op
komende regelingen. Mijn voorgangers hebben hier ook al over gesproken. Ik
wil de staatssecretaris dan ook een viertal vragen voorleggen.
 
 Mijn eerste vraag betreft de integratie van dit wetsvoorstel in de Tijdelijke
wet stimulering sociale vernieuwing. Het eerdere besluit ingevolge het amendement-M.M.
van der Burg om voor deze regeling niet een aparte wet in het leven te roepen,
maar om haar op te nemen in de Tijdelijke wet stimulering sociale vernieuwing
beschouwen wij op zichzelf als een heel zinvol besluit op dat moment. Daardoor
werd gekozen voor een verpakking die meer op maat was. Gezien het tijdstip
waarop wij deze wet behandelen, en gezien het moment waarop de Wet sociale
vernieuwing zal expireren, namelijk 1 januari 1997, is echter de vraag gerechtvaardigd
of het nog de moeite loont om beide wetten te integreren. Hieraan is weer
de vraag gekoppeld wat voor consequenties dit heeft voor bepalingen, zoals
de evaluatiebepaling, die opgenomen worden in de Wet stimulering sociale vernieuwing.
Die wet vervalt over een goed jaar. Mijn vraag is dan ook of daarmee ook die
bepalingen vervallen. Mij is dat namelijk niet helder.
 
 Een tweede vraag heeft betrekking op het schrappen van ongeveer de helft
van de artikelen en onderdelen van artikelen. Op zichzelf is het natuurlijk
uitstekend, dat er nu een wetsvoorstel ligt dat kennelijk niet meer poogt
te regelen dan strikt genomen noodzakelijk is, maar ik kan het niet nalaten
te vragen waarom er dan aanvankelijk zoveel in die wettelijke regeling moest
staan. Ik realiseer mij overigens heel goed dat het niet helemaal eerlijk
is deze staatssecretaris met die vraag lastig te vallen, omdat het om een
wetsvoorstel gaat van een vorig kabinet. Misschien kan zij mijn nieuwsgierigheid
op dit terrein bevredigen.
 
 Ik kom toe aan de derde, meest wezenlijke vraag. Als alles doorgaat zoals
gepland, zullen de gemeenten er rond 1 januari 1997 nogal wat nieuwe taken
bij krijgen op het gebied van onderwijs. Zullen zij straks ook nog wat hebben
aan het nu voorliggende wetsvoorstel? Zij worden verantwoordelijk voor de
schoolbegeleiding en de OVB-middelen gaan waarschijnlijk naar de gemeenten,
net als het beleid en de middelen voor Nederlands als tweede taal, het OETC
en de huisvesting, hoewel het laatste punt hiervan misschien
een beetje losstaat. Het is de bedoeling dat de overschrijdingsregeling wordt
aangepakt, en wel zodanig dat alleen nog in gelijke gevallen gelijke behandeling
en financiering plaats zal vinden. Is deze wet ook nog op die nieuwe situatie
toegesneden? Ik zei al dat drie van de vijf regelingen die betrokken zijn
bij dit wetsvoorstel straks onder gemeentelijke regie vallen. Nogmaals, is
deze wet ook in die situatie nuttig en noodzakelijk? Ik vraag dit te meer
omdat wij vanmorgen een persbericht op ons bureau vonden, waarin werd aangegeven
dat gemeenten per 1 januari 1997 de mogelijkheid krijgen een verordening te
maken om zelf extra personeel en geld in te zetten voor het primair en voortgezet
onderwijs. Hoe verhoudt zich dat tot dit wetsvoorstel? Is het een specificering
van dit wetsvoorstel of staat het ernaast? Vervalt daarmee déze regeling
of vindt de staatssecretaris dat hiermee wordt vooruitgelopen op die regeling,
zodat het één uit het ander volgt?
 
 Mijn vierde en laatste vraag betreft de behoefte in het veld aan deze
regeling. De minister heeft eerder gezegd dat hij dit doet om daarmee tegemoet
te komen aan de uitgesproken behoefte van scholen en gemeenten. Het tijdstip
waarop dit werd gezegd, zo'n twee jaar geleden, was natuurlijk een heel ander
tijdstip. Kan de staatssecretaris bevestigen dat die behoefte ook nu nog in
diezelfde mate bestaat?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Als ik uw verkiezingsprogramma over bestuurlijke vernieuwing goed lees,
heb ik er moeite mee te begrijpen waarom u dit wetsvoorstel noodzakelijk vindt.
Kunt u mij dat uitleggen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik begrijp uw vraag niet helemaal. Wij zijn er altijd voorstander van
geweest – dat is vorige week in het algemeen overleg over bestuurlijke
vernieuwing aan de orde geweest – dat er een evenwichtig samenspel komt
tussen gemeenten en scholen. Gemeenten moeten meer zeggenschap krijgen op
het gebied waarop dat zou moeten, omdat zij het dichtst bij de praktijk staan.
De scholen zouden meer zeggenschap moeten krijgen over die zaken die de school
betreffen. Wellicht kunt u zich herinneren – ik bedenk nu dat uw collega
Koekkoek daarbij was; anders had u de vraag niet gesteld – dat wij in
dat algemeen overleg opnieuw een pleidooi hebben gehouden voor die evenwichtige
taakverdeling, waarbij gemeenten en scholen duidelijk samen in beeld zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik weet niet of het u is opgevallen, maar u hebt zojuist vier vragen over
dit wetsvoorstel gesteld, die in mijn ogen maar tot één conclusie
kunnen leiden, namelijk dat het overbodig is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Het zijn vragen aan de staatssecretaris. Ik ben ervan overtuigd dat zij
ons een antwoord zal kunnen geven op de vraag, waarom het zinvol is om op
dit moment met dit wetsvoorstel door te gaan. Als u verstandig bent, wacht
ook u dat antwoord af.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Maar u hebt uw conclusie al getrokken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Het zijn vragen die ìk gesteld heb, dus ìk wacht in elk
geval wèl het antwoord van de staatssecretaris af!
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dan spreek ik u nog in tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Ik ben niet betrokken geweest bij de voorbereiding van dit
wetsvoorstel. Ik zat toen nog niet in de Kamer. Ik heb echter wel alle stukken
doorgelezen. Mijns inziens is dit wetsvoorstel bijna achterhaald. Het is allemaal
begonnen met nogal twijfels, uitgesproken door het CDA en de VVD, maar ook
door andere partijen. In de nota naar aanleiding van het eindverslag zijn
die twijfels overeind gebleven. Daarnaast was de Onderwijsraad in zijn advies
ook nogal kritisch over het wetsvoorstel. Men vond een bekrachtiging van het
wetsvoorstel zelfs onwenselijk. Er bestond van die kant meer behoefte aan
een beleidsnota. Daar heeft de staatssecretaris zich al over uitgesproken.
Ook de Raad voor het binnenlands bestuur is betrokken geweest bij dit wetsvoorstel.
Tussentijdse regelgeving vindt de raad absoluut niet gewenst. Ik heb een en
ander dus goed op een rijtje gezet voordat ik mijn eigen conclusies trok.
 
 Vooraf merk ik op dat het basis- en voortgezet onderwijs primair moet
zijn gericht op karaktervorming, kennisoverdracht en ontwikkeling van talenten,
zowel algemeen als specifiek, die de leerlingen bezitten. Ik realiseer mij
daarbij dat de capaciteiten van ieder kind verschillend zijn. Als gevolg daarvan
zijn verschillende soorten basis- en voortgezet onderwijs beschikbaar. Deze
basisgedachte over het onderwijs is bepalend voor mijn eindoordeel over het
voorliggende wetsvoorstel. Voor zover ik het kan inschatten, is de strekking
van het wetsvoorstel achterhaald, omdat de samenleving hieraan geen behoefte
meer blijkt te hebben. Zojuist gaf ik al aan hoe de diverse partijen daarover
denken. Hetzelfde geldt voor het onderwijs zelf.
 
 Er wordt veel aandacht besteed aan de vermeende achterstand die bepaalde
categorieën van leerlingen zouden hebben. Dat is uiteindelijk de basis
van dit wetsvoorstel. Men wil die vermeende achterstand opheffen, maar er
is nog nooit aangetoond of op dit moment wel sprake is van achterstand! De
leraren zijn daar ook bij betrokken. Zij weten beter dan wie ook hoe een bepaalde
achterstand kan worden ingelopen. Iedereen weet dat ons onderwijs is gericht
op kennisoverdracht van dat wat een kind in Nederland moet weten. Ik ben ervan
overtuigd dat dit momenteel goed gebeurt.
 
 Ons basis- en vervolgonderwijs is als middel tot kennisoverdracht bereikbaar
voor iedereen in ons land. In die zin ben ik van mening dat de grondslag van
dit wetsvoorstel onjuist is. Verder meen ik dat een vermenging van de taakstelling
van het openbaar en die van het bijzonder onderwijs ongewenst is. Dit stoelt
op de vrijheid van onderwijs. Een verstrengeling van taakstellingen in het
onderwijs is slecht en leidt tot chaos. Het is genoegzaam bekend dat leraren
stapelgek worden van alle vernieuwingsprogramma's die de afgelopen periode
door de regering zijn aangereikt. Ik heb de indruk dat politiek de leraren
geen betere dienst kan bewijzen dan hen rustig te laten werken. Zij dienen
hun programma rustig te kunnen afwerken.
 
 Voorzitter! De financiële gevolgen van aanvaarding van dit wetsvoorstel
zullen zeer groot zijn. Kan dit alles budgettair gezien wel doorgang vinden?
Ik vind het bedrag van 600 mln. dat hiermee gemoeid is, zeer
hoog.
 
 Mijn conclusie is dat ik grote twijfels heb over het nuttig effect van
het aan de orde zijnde wetsvoorstel. Is het niet beter om budgettair gezien
pas op de plaats te maken? Eerst moet bezien worden wat de gevolgen zijn van
het afwijzen van het wetsvoorstel inzake de prestatiebeurs door de Eerste
Kamer. Aanhouding van het onderhavige wetsvoorstel kan de regering compensatie
bieden. Het kabinet zoekt regelmatig naar geld en ik wil hierin graag meedenken.
Ik reik de staatssecretaris deze suggestie met genoegen aan.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De sociale vernieuwing werd in 1990 gepresenteerd
door minister Dales van Binnenlandse Zaken in een regeringsnota. Het ging
daarbij om de uitwerking van een bestuurlijk proces met als doel het bestrijden
van maatschappelijke achterstanden van groepen en individuen. Belangrijke
uitgangspunten daarbij waren en zijn dat overheidsbeleid en overheidsvoorzieningen –
vooral als het gaat om zorg en educatie – voor burgers toegankelijker
en effectiever worden gemaakt en dat de eigen mogelijkheden van gemeenten,
maatschappelijke organisaties en burgers worden vergroot. Decentralisatie
en deregulering zijn daarvoor de instrumenten. Maatwerk, beleidsvrijheid voor
samenwerkingsverbanden en aanpak van de problemen dicht bij de betrokkenen
zijn de verworvenheden.
 
 Onderwijs speelt door zijn maatschappelijke betekenis uiteraard een eminente
rol in het proces van sociale vernieuwing. Niet alleen bereidt het de leerlingen
voor op verdere studie en op de arbeidsmarkt, maar op school ontvangen kinderen
ook bagage voor hun verdere leven en vinden de eerste socialisatieprocessen
plaats. Verschillen in milieus manifesteren zich echter juist in het onderwijs,
evenals gebrekkige aansluiting en afstemming van de situatie thuis op de schoolomgeving.
Ditzelfde geldt voor het taalgebruik thuis en op school. Onderwijs dat de
daaruit voortvloeiende problemen niet goed kan hanteren, is onvoldoende in
staat verdere achterstanden te voorkomen. Het verbeteren van de kwaliteit
van het onderwijs is derhalve een maatschappelijke verantwoordelijkheid die
het gedachtengoed van de sociale vernieuwing in de kern raakt.
 
 De laatste jaren is door scholen, overheden en maatschappelijke organisaties
intensief gewerkt aan de bestrijding van onderwijsachterstanden in combinatie
met buitenschoolse activiteiten. In de memorie van toelichting op dit wetsvoorstel
worden in dat verband beleidsoperaties genoemd, zoals de basisvorming, de
invoering van het voorbereidend beroepsonderwijs, het onderwijsvoorrangsbeleid,
"Weer samen naar school" en een goed voorbereide start.
 
 Het verder vormgeven aan sociale vernieuwing dient aan te sluiten op de
behoefte op lokaal niveau. Het gaat dan vooral om de volgende punten. Mede
gelet op de groeiende verantwoordelijkheden is meer beleidsruimte nodig voor
scholen. Bovenschoolse samenwerking moet worden gestimuleerd, omdat scholen
in de context van onze moderne samenleving hun opvoedkundige en socialiserende
taken niet alleen kunnen dragen. Samenwerking met gemeenten, instellingen
voor onderwijs, instellingen voor arbeidsvoorziening en met maatschappelijke
organisaties kan ondersteuning en vernieuwing betekenen. Middelen voor bestrijding
van onderwijsachterstand moeten flexibeler worden ingezet. Daarmee bedoel
ik dat middelen worden ingezet voor situaties waarin daadwerkelijk sprake
is van achterstanden, zonder dat een goede aanpak belemmerd wordt door te
veel regeltjes. Uit de recent verschenen notitie over het onderwijsvoorrangsbeleid
in 1994 van de projectgroep Evaluatie onderwijsvoorrangsbeleid blijkt dat
dit beleid een positief effect heeft op de prestaties van allochtone leerlingen
op de basisschool. Uit deze evaluatie blijkt tevens dat een coördinerende
rol van de gemeente tot betere resultaten kan leiden.
 
 Voorzitter! De PvdA heeft de afgelopen jaren gepleit voor een integratie
van de voorliggende regeling en de Tijdelijke wet stimulering sociale vernieuwing.
Het liefst had mijn fractie meteen één wet voor de sociale vernieuwing
gezien met ruimte voor het onderwijsbeleid. Doordat beide wetten echter in
een verschillend tempo werden behandeld, zou de samenvoeging de gehele wetgeving
rondom de sociale vernieuwing hebben vertraagd. Via het amendement-M.M. van
der Burg is geregeld dat deze wet zal worden geïntegreerd in de Tijdelijke
wet stimulering sociale vernieuwing op het moment dat hij wordt aangenomen.
Graag verneemt mijn fractie het verdere verloop van de procedure.
 
 De onderhandelingen tussen het ministerie van Onderwijs en de onderwijsorganisaties
over de bestuurlijke verhoudingen in het onderwijs in het zogenoemde Schevenings
beraad hebben tot onbedoeld gevolg gehad dat de behandeling van deze regeling
aanzienlijke vertraging opliep. Steeds moest worden afgewacht hoe deze onderhandelingen
zouden verlopen. Uiteindelijk is in het Schevenings akkoord het een en ander
over achterstanden opgenomen, evenals de mogelijkheid om een gemeenschappelijk
fonds op te richten. Kan de staatssecretaris meedelen hoe het Schevenings
akkoord zich verhoudt tot deze wet?
 
 De kern van het voorliggende wetsvoorstel vormt de mogelijkheid voor de
scholen een samenwerkingsovereenkomst aan te gaan op vrijwillige basis. Op
grond daarvan kan van wettelijke voorschriften worden afgeweken. Ik denk in
dit verband aan de verlengde schooldag, de toegang van 3-jarigen tot het basisonderwijs
en de mogelijkheden voor zij-instromers om onderwijs te verkrijgen dat is
toegesneden op hun situatie. In feite biedt het huidige wetsvoorstel mogelijkheden
voor hetgeen al op verschillende plaatsen praktijk is. Daarnaast kunnen scholen
via het samenwerkingsverband een fonds instellen ter bestrijding van onderwijsachterstanden.
De gemeente kan eveneens een bijdrage leveren aan het fonds, terwijl de overschrijdingsregeling
niet van toepassing is. De rol van de gemeenten acht mijn fractie van belang.
Het gaat hier immers om vrijwilligheid van de schoolbesturen om samen te werken.
De gemeente kan daarbij een stimulerende rol vervullen. Samenwerking met schoolbesturen
is voor een adequate aanpak van onderwijsachterstanden onontbeerlijk.
 
 De PvdA onderschrijft dat met deze regeling de gedecentraliseerde aanpak van sociale vernieuwing van het onderwijs goed gestalte krijgt.
Daarnaast zorgt de beoogde samenwerking tussen schoolbesturen en gemeenten
voor de mogelijkheid middelen in te zetten op die plek waar dat het meest
gewenst is. Daarbij blijft de gelijkwaardigheid tussen de verschillende deelnemers
centraal staan. De budgetten voor scholen via bestaande regelingen op het
gebied van onderwijsvoorrang blijven gelijk. Het recente gewijzigde voorstel
van wet sluit ten slotte door zijn vereenvoudiging goed aan bij de in de sociale
vernieuwing voorgestane eenvoudige regelgeving. Mijn fractie is van mening
dat de regering met het onderhavige wetsvoorstel ruimte creëert om de
zojuist genoemde punten te verwezenlijken. Niettemin hebben wij nog enkele
vragen en opmerkingen.
 
 Om te beginnen zou ik de volgende algemene vraag willen stellen. Sociale
vernieuwing werd in 1990 gepresenteerd als beleidsprioriteit. De laatste tijd
lijkt die prioriteit aan kracht in te boeten. Sociale vernieuwing wordt in
de landelijke discussies nauwelijks meer gehanteerd als begrip, terwijl er
in de praktijk alle reden is om het sociale-vernieuwingsbeleid met kracht
voort te zetten. Deelt de staatssecretaris die opvatting? Kan zij aangeven
op welke wijze het sociale-vernieuwingsbeleid een plaats krijgt in nieuwe
prioriteiten als het grote-stedenbeleid en het lokaal onderwijsbeleid?
 
 Uiterlijk 1 januari 1997 vervalt de Tijdelijke wet stimulering sociale
vernieuwing waarin deze wet wordt geïntegreerd en gaat de brede doeluitkering
over naar de gemeentefondsen. Tevens loopt in 1997 de Regeling onderwijsvoorrangsgebieden
af. Kan de staatssecretaris aangeven hoe na expiratie van de genoemde wetten
de samenwerking op lokaal niveau en de inzet van onderwijsachterstandsmiddelen
worden gewaarborgd?
 
 Daarnaast zou de PvdA-fractie nog eens duidelijk willen zien op welke
wijze de werking van het Fonds sociale vernieuwing onderwijs wordt geëvalueerd.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De geschiedenis van onderhavig voorstel van wet
is lang. Het voorstel werd bij de Tweede Kamer ingediend op 31 maart 1993.
De CDA-fractie heeft altijd het standpunt gehuldigd geen behoefte te hebben
aan dit wetsvoorstel. Mede als gevolg daarvan is de behandeling opgehouden.
 
 Sociale vernieuwing is in onze ogen – ik zeg dit ook tegen de heer
Lilipaly – geen kwestie van opnieuw reguleren, maar van inspiratie,
transpiratie en het werk aanvatten op lokaal niveau. Dat is naar onze mening
ook prima gebeurd. Ik kom daar zo meteen nog op terug.
 
 Voorzitter! Mijn volgende opmerking betreft de wettelijke regelingen met
betrekking tot onderwijs en achterstanden, ook wel samengevat als "sociale
vernieuwing in het onderwijs". Deze regelingen zijn nog steeds zeer versnipperd.
Ik heb het nog even nagekeken in de memorie van toelichting. Op dit moment
zijn er een negental regelingen van kracht over een en hetzelfde onderwerp.
 
 Wij hebben met name bij de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel
gepleit voor één integrale regeling. Ik herhaal mijn vraag.
Wanneer komt er nu één regeling voor onderwijs en achterstanden?
Het is toch te gek dat het onderwijsachterstandsbeleid in zoveel regelingen
is opgenomen. Ik kon het dan ook niet nalaten om mevrouw Lambrechts van D66
een interruptievraag te stellen. Hoe kan je nu pleiten voor bestuurlijke vernieuwing,
voor deregulering en autonomievergroting, als je vervolgens – maar haar
conclusie moet nog blijken – min of meer klakkeloos dit wetsvoorstel
accepteert? Wij pleiten al jarenlang voor deregulering en autonomievergroting,
maar op deze wijze komt er niets van terecht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! Ik heb gezien dat de heer Van de Camp een amendement heeft
ingediend. Ik mag daar toch uit opmaken dat hij in ieder geval ook de intentie
heeft om het wetsvoorstel te gaan ondersteunen? Hij zegt nu in zijn eerste
zinnen al dat hij geen behoefte aan dit wetsvoorstel heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Het amendement is dan ook ingediend onder het adagium: "Redden
wat er te redden valt". Zeker als mevrouw Lambrechts de conclusie van mijn
betoog hoort, zal haar duidelijk zijn waarom ik het amendement heb ingediend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Dus de heer Van de Camp zegt, als ik hem goed begrijp, dat met het uitstellen
van de overschrijdingsregeling het wetsvoorstel verder gered is, dat hij er
dan verder vrede mee heeft?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Nee. Ik kom hier zo meteen nog op terug. Wij hebben nu tot drie keer toe,
ook in de schriftelijke behandeling, laten blijken dat wij dit wetsvoorstel
volstrekt overbodig vinden. Ik begrijp met name de regeringspartijen waarlijk
niet. Zij roepen in en buiten dit huis voortdurend dat het allemaal eenvoudiger
en doorzichtiger kan en moet, dat er deregulering nodig is. Ik begrijp met
name niet dat de partij van mevrouw Lambrechts, die het over "bestuurlijke"
vernieuwing heeft, dan toch zegt: "Dit kan er nog wel bij".
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Als u zulke sterke gevoelens hebt over wat wel en niet in dit wetsvoorstel
geregeld moet worden, waarom was u dan de eerste om te zeggen dat er geen
behoefte is aan een wetgevingsoverleg over dit onderwerp?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat lijkt mij volstrekt logisch. Het heeft geen zin om wetgevingsoverleg
te houden over overbodige wetsvoorstellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Had u het niet netjes gevonden om dit daar in te brengen?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik wijs u op onze inbreng in het voorlopig verslag – dat bestond
toen nog – en in het eindverslag. Ik ga ervan uit dat de CDA-fractie
niet geacht wordt om de schriftelijke behandeling van een wetsvoorstel te
bruuskeren, maar wel duidelijk en volgens de richtlijnen kan laten weten wat
zij ervan vindt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Er zijn vier of vijf sprekers voor u geweest. De situatie is op dit moment
een andere. Het tijdstip is anders, de beleidsprioriteiten zijn anders en
vooral: er zit een ander kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Daarom reik ik u ook voortdurend de uitnodiging aan om
de conclusies te trekken uit die veranderingen, maar dat doet u niet. In dit
opzicht huppelt u achter het vorige kabinet aan. Dat waardeer ik wel, behoudens
als het gaat om dit wetsvoorstel.
 
 Voorzitter! Het oplossen van onderwijsachterstand dient in de school plaats
te vinden en niet daarbuiten door middel van gemeentehuizen, coördinatoren,
regionale zorgbudgetten en ga zo maar door. Wat dat betreft heb ik met waardering
kennis genomen van de conclusies van het overleg over het Schevenings akkoord,
maar als ik zie wat de staatssecretaris daar heeft toegezegd en aangekondigd,
dan krijgen wij binnenkort nog weer minimaal vier beleidsinitiatieven respectievelijk
wetswijzigingen ter zake van het onderwijsachterstandsbeleid. In het briefje
dat wij hebben gekregen van het commissiebureau staat: "In voorbereiding is
het wetsvoorstel tot wijziging van de WBO, ISOVSO en de WVO inzake het achterstandsbeleid.
De Kamer zal ten tweede een landelijk achterstandsplan ontvangen dat kaders
zal aangeven voor de desbetreffende gemeentelijke plannen. Eind juni zal de
Kamer de nota Lokaal onderwijsbeleid en de notitie OETC ontvangen."
 
 Ik moet eerlijk zeggen dat het langzamerhand onbegrijpelijk wordt door
welke bomen wij welk bos moeten zien. Ik vraag de staatssecretaris dan ook
welke regelingen en nota's ons gaan treffen. Dan zwijg ik nog maar over de
relatie tussen dit wetsvoorstel en de aangekondigde notitie inzake lokaal
onderwijsbeleid. Collega Van der Vlies heeft er al over gesproken. Het zou
het kabinet sieren als het besloot om dit wetsvoorstel niet te versoberen
maar in te trekken, want er zijn – daarover ben ik het eens met mevrouw
Lambrechts – nieuwe beleidsprioriteiten en beleidsinitiatieven.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Ik kan de redenatie van de heer Van de Camp over deregulering volgen,
maar het onderwerp van de autonomie heeft hij mijns inziens niet helemaal
uitgewerkt. Moet ik zijn mening daarover zo opvatten dat er een hek wordt
geplaatst om de scholen en dat je er niet aan mag komen? Ik zie veel in samenwerkingsverbanden,
maar ik begrijp dat hij die niet wil.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Dit is een karikatuur van wat wij autonomie noemen. Gezien
het aantal schoolbesturen dat samenwerkt met gemeentebesturen, wordt de autonomie
op lokaal niveau perfect beleefd. Daarvoor is dit vreemde wetje echt niet
nodig.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Daar wil ik juist heen. Die samenwerkingsverbanden zijn er, en wel op
vrijwillige basis. Ik vind het een goede zaak om die te stimuleren en om toe
te staan dat ten behoeve daarvan mag worden afgeweken van bepaalde regels.
Vindt u dat ook?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat ben ik helemaal met u eens. Maar als u mij kunt uitleggen wat de relatie
is tussen dit wetsvoorstel en al die plaatselijke activiteiten, dan zou ik
vandaag een hoop leren.
 
 Voorzitter! Hoeveel horizontale convenanten zijn er in de afgelopen drie
jaar gesloten tussen gemeente- en schoolbesturen? Welke moeilijkheden deden
zich daarbij voor? Op welke wijze zijn deze moeilijkheden opgelost? De fractie
van het CDA heeft in de samenleving goede antennes, maar zij heeft nooit iets
over klachten vernomen. Het is toch opmerkelijk dat al die horizontale convenanten
er komen. Voor welke elementen biedt het onderhavige voorstel van wet dan
nog een oplossing? Dat is mij volstrekt onhelder.
 
 Voorzitter! In dit voorstel van wet vindt een eerste aanpassing van de
overschrijdingsregeling plaats. Volgens het kabinet is dit absoluut noodzakelijk.
Toch is er nu reeds een groot aantal afspraken tussen gemeente- en schoolbesturen,
zij het op basis van vrijwilligheid en op basis van de artikelen 105b, tweede
lid, van de WBO, artikel 102b van de ISOVSO en de artikelen 96i t/m 96l van
de WVO. In de uitgedeelde tekst van mijn betoog staan nog de verkeerde nummers,
maar die heb ik inmiddels vervangen. Ik richt mij vervolgens op het advies
van de Onderwijsraad van 21 februari 1992. De heer Lilipaly en mevrouw Lambrechts
wijs ik erop dat die raad maar liefst elf pagina's nodig had om de portee
van dit wetsvoorstel te doorgronden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Misschien zegt dit meer over de Onderwijsraad dan over het wetsvoorstel...
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Die woorden laat ik geheel voor uw rekening. In elk geval is mij de omvang
van dat advies opgevallen.
 
 Voorzitter! De Onderwijsraad plaatste in zijn advies bij dit wetsvoorstel
een aantal zeer kritische kanttekeningen. Wij onderschrijven die kanttekeningen
nog volop. Vandaar opnieuw onze vraag waarom deze wijziging wordt doorgevoerd.
Welke problemen doen zich in de praktijk voor? Ook wil ik de vragen van de
collega's Van der Vlies en Schutte onderstrepen over de positie van de scholen
die niet meedoen aan een samenwerkingsovereenkomst. Wat is hun wettelijke
c.q. juridische positie? Met collega Van der Vlies ben ik het eens dat de
intenties, weergegeven in de memorie van toelichting, warm en vol begrip zijn,
maar wat daarvan in de wetstekst terugkomt, is mij niet duidelijk.
 
 En dan, voorzitter, is er de ontwikkeling van afgelopen vrijdag. Op mijn
gezicht kan een glimlach worden bespeurd. Wat is thans de verhouding tussen
het onderhavige voorstel van wet en het kabinetsbesluit van afgelopen vrijdag,
2 juni 1995, om de overschrijdingsregeling in het onderwijs aan te passen?
Wat bevat het kabinetsbesluit nu méér dan de voorgestelde wijzigingen
die vandaag worden besproken? Ik doel nu op de artikelen 110h van de WBO,
artikel 106h van de ISOVSO en artikel 188h van de WVO. Waar zijn wij nu mee
bezig? Ik weet dat ik er wellicht in eigen vlees mee snijd, maar toch merk
ik op dat wij de indruk hebben dat het kabinetsbesluit van 2 juni minder ver
gaat dan de artikelen vermeld in het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken.
Mijn vraag is of de staatssecretaris deze indruk kan bevestigen. In het persbericht
wordt gesteld dat er een gemeentelijke verordening moet zijn; als die er niet
is, blijft de overschrijdingsregeling automatisch gelden. Welnu, dat is in
het onderhavige wetsvoorstel bepaald niet het geval.
 
 Voorzitter! Om aan elke onduidelijkheid een einde te maken, hebben wij
op stuk nr. 12 een amendement ingediend dat erop is gericht, nu niet de overschrijdingsregeling
aan te passen maar het geheel – ik hoor het de staatssecretaris nòg
zeggen in het Schevenings beraad – te bezien in het licht van het wetsvoorstel
dat nu aan de Onderwijsraad is voorgelegd. 
 
 Dit voorstel van wet is door het huidige kabinet sterk aangepast, ingekort
en versoberd. Daar kunnen wij mee instemmen. Immers, beter ten halve gekeerd
dan ten hele gedwaald. Echter, wij dringen er ook in de richting van de coalitiepartijen
op aan dat er nu geheel overeenkomstig dit spreekwoord wordt gehandeld. Dit
kan door het wetsvoorstel nu in te trekken en na te gaan op welke andere beleidsterreinen
de twee punten die dan nog resteren, mijnheer Lilipaly – de schooltijden
en de samenwerkingsovereenkomst – integraal geregeld kunnen worden.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ruim twee jaar geleden werd het wetsvoorstel Regeling
samenwerking sociale vernieuwing onderwijs, bij de Tweede Kamer ingediend.
De vrij lange, schriftelijke gedachtenwisseling over dit relatief eenvoudige
wetsvoorstel heeft uiteindelijk geleid tot twee nota's van wijziging. Wij
zijn de staatssecretaris erkentelijk voor het verder vereenvoudigen van het
wetsvoorstel middels het uitbrengen van de tweede nota van wijziging.
 
 De eerste nota heeft betrekking op de evaluatie. Door het aannemen van
het amendement op stuk nr. 14 (23052) is de evaluatiebepaling uit de Tijdelijke
wet stimulering sociale vernieuwing geschrapt, met als argument dat het geen
zin heeft die wet te evalueren, als zij met ingang van 1 januari 1997 vervalt.
 
 Op zichzelf kan de VVD-fractie instemmen met het opnemen van een evaluatiebepaling
met betrekking tot het onderhavige voorstel. Maar als het bredere verband,
de tijdelijke wet, reeds op 1 januari 1997 vervalt, is de vraag gerechtvaardigd,
waarom het voorliggende wetsvoorstel nog kracht van wet moet krijgen. Deze
vraag is al door meerdere sprekers gesteld. De vraag klemt te meer, omdat
in het Schevenings beraad een aantal gezamenlijke richtinggevende uitspraken
is vastgelegd. Het betreft uitspraken over onder meer de financiële gelijkstelling
(paragraaf 5.1.1) en het achterstandsbeleid (paragraaf 5.1.2). Ook zal er
een rechtsbeschermingsprocedure komen. Wanneer – anderen hebben daar
ook naar gevraagd – zullen deze wetsvoorstellen bij de Tweede Kamer
worden ingediend?
 
 Getuigt het van wijs beleid, zo vraag ik de staatssecretaris, nu een wettelijke
regeling vast te stellen, terwijl, nog voordat de Eerste Kamer zich hierover
heeft kunnen uitspreken, alweer nieuwe wetsvoorstellen bij de Tweede Kamer
zullen zijn ingediend?
 
 De staatssecretaris heeft aangekondigd met een nota inzake lokaal onderwijsbeleid
te zullen komen. In deze nota zal ongetwijfeld aandacht worden besteed aan
het achterstandsbeleid, maar niet alleen daaraan, zo vermoed ik. Wij verwachten
van het kabinet dat in deze nota een duidelijke visie wordt gepresenteerd,
met een gedegen analyse van de problemen waarmee scholen, gemeenten en instellingen
te kampen hebben. Ook moet in deze nota goed onderbouwd worden, waarom gekozen
is voor deze of gene oplossing. Gemeenten, scholen en andere betrokkenen hebben
er recht op te weten, hoe het kabinet aankijkt tegen mogelijke verschuivingen
van taken en bevoegdheden en waarom eventuele verschuivingen noodzakelijk
zijn.
 
 Mijnheer de voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel biedt gemeenten,
scholen en andere maatschappelijke organisaties de mogelijkheid om over grenzen
heen te kijken en om samen, op basis van vrijwilligheid, het knellende achterstandsprobleem
aan te pakken. Wij willen betrokkenen die mogelijkheid niet onthouden. Daarom
zal ik de fractie adviseren, indien de beantwoording ook naar tevredenheid
is, vóór het wetsvoorstel te stemmen. Maar wij vonden en vinden
de procedure niet fraai, allereerst omdat de onderhavige regeling niet gelijktijdig
in werking is getreden met de Tijdelijke wet sociale vernieuwing, en ten tweede
omdat inmiddels veel nieuw beleid op stapel staat, nieuw beleid dat wortelt
in de gezamenlijke richtinggevende uitspraken en in het regeerakkoord. Het
zou beter zijn geweest als wij deze stap over hadden kunnen slaan en het achterstandsbeleid
in één keer goed hadden geregeld.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn.
 
 In deze termijn werd de volgende hamvraag gesteld. Waarom moeten wij anno
1995 nog dit wetsvoorstel hier behandelen en waarom moet het tot wet worden
verheven? Zijn wij niet bezig, om in de termen van de heer Van de Camp te
spreken, om het beleid van de vorige regering uit te voeren? Ik vond het trouwens
interessant om dat van zijn kant te horen, want dat zou toch voor hem een
reden moeten zijn om enorm actief te pogen dit wetsvoorstel tot een goed einde
te brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Mag ik misschien even opmerken dat wij ook in het vorige kabinet
al dualisme hadden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik was daar zelf nogal ernstig bij aanwezig en ik waag dat enigszins te
betwijfelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat werd ook vooral door ons ingebracht.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Los daarvan, de hele geschiedenis rondom de sociale vernieuwing, het Fonds
sociale vernieuwing en de positie van onderwijs daarbij is heel bijzonder.
De vorige regering was slechts een halfjaar in functie toen wij hier een zeer
uitvoerig debat hebben gehad over de instelling van het algemene Fonds sociale
vernieuwing. Dat was indertijd een voorstel van minister Dales. Ik heb ter
voorbereiding op dit debat de Handelingen van die periode nog eens terug gelezen
en dat is een buitengewoon interessant verslag. Velen uwer hebben toen gepleit
voor een aparte behandeling van het onderwijs door het onderwijs niet te laten
meegaan in het kader van de Algemene wet sociale vernieuwing maar er een aparte
voorziening voor te treffen. Daarover is langdurig heen en weer gepraat en
uiteindelijk is ervoor gekozen dat er een aparte wet zou komen voor onderwijs
en de sociale vernieuwing. Eerst dachten wij dat dit tijdwinst zou kunnen
betekenen, maar achteraf moeten wij constateren dat dit niet het geval is.
Wel was heel duidelijk dat een grote meerderheid in deze Kamer van mening
was, dat het belangrijk was dat onderwijs wel mee zou doen. De heren Schutte
en Van der Vlies hebben dat ook weer uitdrukkelijk gezegd. Wanneer je onderwijs
niet meeneemt in het belangrijke proces van sociale vernieuwing en het bestrijden van achterstanden dan wordt dat doel onvoldoende gerealiseerd.
Ik richt mij nu tot de heer Hendriks als ik zeg dat die achterstanden niet
vermeend zijn maar dat ze werkelijk bestaan. Als je dat niet op je netvlies
hebt, dan zou ik willen adviseren om rond te kijken in de samenleving met
echte ogen, want dan weet je waar je over spreekt. Er zijn veel achterstanden
in deze samenleving die moeten worden bestreden en zonder onderwijs wordt
dat in onvoldoende mate gerealiseerd.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Met uw toestemming wil ik graag een vraag stellen, die ik
ook al vanachter de katheder heb gesteld. Kan de staatssecretaris mij dan
aangeven waar die achterstanden zijn? Ik ken het onderwijs ook, maar de wijze
waarop zij dat aan het dramatiseren is, vindt volgens mij geen draagvlak in
de samenleving. Is het synthetisch of het verschaffen van werk voor bepaalde
groepen? Ik weet het niet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik weet niet waar de heer Hendriks woont en of hij wel eens een keer televisie
kijkt, maar er is natuurlijk in Nederland een groot verschil in positie. Er
zijn achterstanden. Die zijn er zowel in het onderwijs als anderszins. Wij
proberen op alle mogelijke beleidsterreinen om achterstanden te bestrijden
vanuit een oogpunt van sociale rechtvaardigheid en het vergroten van gelijke
kansen. Als de heer Hendriks daar nog niet achter was, dan vind ik dat jammer,
maar er zijn voldoende documenten, wetenschappelijke studies enzovoorts, waaruit
je kunt opmaken dat er echt sprake is van achterstanden ook bij het onderwijs.
Wij proberen die al zeer lang, over tal van regeringen heen, te bestrijden.
Dat is een taai ongerief; het is niet gemakkelijk, maar wij proberen voortdurend
het beleid zo te veranderen dat het effectief is. Daar praten wij over met
de onderwijskoepels en wij hebben er in het Schevenings akkoord weer goede
afspraken over gemaakt, want de meeste mensen in de Nederlandse samenleving
willen erkennen dat er zoiets is als achterstanden en onderwijsachterstanden.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Ik denk dat ons dat meer aangepraat wordt dan dat het werkelijkheid is.
Ik ken ook de realiteit!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik waag dat te betwijfelen, als u ontkent dat er achterstanden zijn in
Nederland.
 
 Voorzitter! De centrale vraag is waarom nu in 1995, waarin ook een aantal
andere stappen in het verschiet liggen, toch nog deze Wet sociale vernieuwing
er moet komen. Waarom kun je niet volstaan met de convenanten die hier en
daar op lokaal niveau zijn gesloten? In de eerste plaats wil ik herinneren
aan het debat dat wij vorige week donderdag hebben gehad over het Schevenings
akkoord. Een van de redenen, overigens, waarom uw Kamer indertijd het wetsvoorstel
heeft aangehouden, was dat uw Kamer eerst wilde weten wat er in het kader
van het Schevenings akkoord werd afgesproken. We moeten de zaak niet 180°
omdraaien door nu te verwijzen naar het Schevenings akkoord en vervolgens
te zeggen dat de wet niet nodig is. We hebben de vorige week al gezegd dat
een lokale actor – de gemeente – pas op grond van een wettelijke
regeling bepaalde onderwijswetgevende artikelen buiten werking kan stellen.
Anders komt hij in de knoei met artikel 23 van de Grondwet. De heer Van de
Camp kijkt nu wat bevreemd, maar hij was er de afgelopen donderdag niet bij.
Ik heb toen uitdrukkelijk beweerd, dat als je een lokale overheid in een positie
plaatst en je afwijkt van bestaande wet- en regelgeving, dit uitsluitend op
grond van een wettelijke regeling mogelijk is. Dat is ook niet door de heer
Koekkoek ontkend. Als in een gemeente wordt afgesproken om bij 3-jarigen de
onderwijsachterstanden in de school te bestrijden, heeft zij een wettelijk
aangrijpingspunt nodig om dergelijke afspraken op dat lokale grondvlak te
kunnen maken.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Ik begrijp best dat voortdurend wordt verwezen naar afgelopen
donderdag, maar ik heb vanmiddag naar het Schevenings akkoord noch naar de
afgelopen donderdag verwezen. Ik vind het best dat de staatssecretaris probeert
mij dat in de mond te leggen, maar het is gewoon niet waar.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dat doe ik niet; ik verwijs naar het debat van donderdag. Daarin is omstandig
besproken hoe je met de grondwettelijkheid en de rol van de gemeenten moet
omgaan. Daarvoor is een wet nodig.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat mag allemaal zo zijn, maar dan wil ik de staatssecretaris toch even
vragen waarom en op basis waarvan de gemeente Rotterdam thans voorschoolse
activiteiten in de school beoefent zoals voorgesteld in artikel 110i, de regeling
aantal uren onderwijs al jarenlang niet van toepassing heeft verklaard en
het personeel belast met OET-activiteiten. Waarom kan dat allemaal plaatsvinden?
Ik weet dat het gebeurt. Aan het adres van de gemeente Rotterdam wil ik opmerken,
dat ik haar daarvoor zeer waardeer. Het is natuurlijk wel chic om artikel
23 van de Grondwet erbij te halen, maar de staatssecretaris heeft de vorige
week ook van de heer Koekkoek begrepen dat je daar heel voorzichtig mee moet
zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Ik wil de zaak omdraaien. Als de heer Van de Camp nu impliciet
betoogt dat een wettelijk aangrijpingspunt niet nodig is, vind ik dat prima.
Dan voeren wij een heel wat eenvoudiger debat. Ik betoog juist, dat dit niet
zo is. Ik heb dat donderdag betoogd en ik doe dat nu weer. Dat is een van
de grondredenen waarom ook dit wetsvoorstel over de sociale vernieuwing in
het onderwijs noodzakelijk is. Ik wil een wettelijk aangrijpingspunt, waarmee
dergelijke besluiten kunnen worden genomen. Ik wil het namelijk graag zindelijk
houden en het eenduidig en helder regelen. Ik grijp aan bij wat is afgesproken
in het kader van het Schevenings akkoord, omdat ik dat ook belangrijk vind.
De heer Van de Camp draait het om en vraagt mij hoe het kan dat het vooruitlopend
daarop al gebeurt. Ik vind dat een verkeerde discussie. Was dat nu een verkeerde
uitleg en inzet van de fractie van het CDA de afgelopen donderdag of was het
dat niet?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Ik begrijp nog steeds niet waarom er met de afgelopen donderdag
geschermd moet worden. Ik beweer impliciet noch expliciet, dat er geen wet
hoeft te komen dan wel van een wet behoeft te worden afgeweken.
Ik wil graag weten waarom de activiteiten zoals voorgesteld in de artikelen
110i, 110j en 110k al jaren door de gemeente Rotterdam en andere grote steden
kunnen worden uitgeoefend. Ik heb daarvoor overigens al mijn complimenten
uitgebracht. Waarom is daarvoor nu ineens een wettelijke regeling nodig?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Mijn antwoord blijft hetzelfde. Ik verwijs niet zomaar naar donderdag;
ik verwijs naar het Schevenings akkoord. Daarin is de afspraak gemaakt over
de gemeente als lokale overheid, die een rol krijgt in het kader van lokaal
onderwijsbeleid...
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 U hebt zelf gezegd, dat we het niet moesten omdraaien en nu begint u zelf
over het Schevenings akkoord!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Het gaat mij om de basisredenering. In het kader van het Schevenings akkoord
is afgesproken, dat slechts op basis van vigerende wetgeving onderwijswetten
buiten haken geplaatst kunnen worden c.q. gemeenten in een positie geplaatst
kunnen worden waardoor men dat kan doen. Als wij dat willen toestaan, hebben
wij een wet nodig die dat tolereert – dat is elke keer het verhaal –
en wel vanwege de rechtsbescherming en de rechtsgelijkheid. Ik vind dat u
dat als eerste zou moeten willen ondersteunen, mijnheer Van de Camp. Natuurlijk
hebben wij vrijhavens en zijn er allerlei interessante initiatieven. Vanwege
overzichtelijke wetgeving en in de wetenschap hoe precair de verhoudingen
in het onderwijs zelf liggen, wil ik dit liever bij wet regelen. Vandaar dat
deze wet heel erg belangrijk is, juist om een wettelijk aangrijpingspunt te
hebben bij de vraag, hoe de verhoudingen vervolgens geregeld worden. Juist
de fractie van het CDA zou dat moeten willen zien, ook in het licht van hetgeen
zij altijd beweert.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 De heer Van de Camp heeft net gezegd: in Rotterdam gebeurt het al, dat
vind ik goed en daar is geen wettelijke regeling voor nodig.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Dat hebt u niet gezegd, mijnheer Van de Camp? Kunt u dan nog een keer
uw standpunt verduidelijken?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik heb aan de staatssecretaris – ik doe dat nu voor de derde keer,
want ik heb daar nog geen antwoord op gekregen – de vraag gesteld, waarom
de gemeente Rotterdam en andere gemeenten deze goede activiteiten al jarenlang
kunnen bedrijven en op basis van welke wettelijke regeling of uitzonderingsbepaling
dat gebeurt. Dat is mijn vraag. Nu worden er allerlei verhalen bijgehaald
over afgelopen donderdag, het Schevenings akkoord en rechtsbescherming. Daar
ben ik allemaal vóór. Ik ben het helemaal met de heer Koekkoek
eens, die dat allemaal keurig heeft uitgelegd. Maar de staatssecretaris moet
gewoon mijn vragen beantwoorden en niet proberen mij via allerlei mist bij
het Schevenings akkoord weg te halen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Als er iemand mist creëert, is dat nu wel de heer Van de Camp. Hij
wil niet volgen dat juist wanneer wij de lokale overheid in een bepaalde positie
plaatsen, wij met elkaar van mening zijn dat – omdat altijd weer artikel
23 in het geding is – er een wet nodig is om uitzonderingen toe te staan
en om de gemeente in een positie te plaatsen om bijvoorbeeld met scholen tot
regelingen te komen. Dat hebben wij afgesproken. Dat zal hier nog vaker op
de agenda worden geplaatst. Nu ga ik daarmee zo keurig om en nu vraagt de
heer Van de Camp mij eigenlijk, waarom dat moet en waarom wij niet een beetje
kunnen aanrommelen. Dat vind ik een heel verkeerde vraag van de heer Van de
Camp.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Nog één keer en dan houden wij erover op. Ik stel nu voor
de vierde keer de vraag, op basis waarvan de gemeente Rotterdam en andere
gemeenten dat doen.
 
 En dan de kwestie van het rommeltje. Ik wil er helemaal geen rommeltje
van maken. Als u mij kent, weet u dat ik voor goede, nette en to the point
wetgeving ben, maar daar heeft deze wetgeving niets mee te maken. Waar heeft
deze wetgeving mee te maken? U zei het reeds in een tussenzin en wij zullen
het nalezen in het stenogram, deze wetgeving heeft niet te maken met sociale
vernieuwing, deze wetgeving heeft te maken met het in een bepaalde positie
brengen van het gemeentebestuur. Zeg dat dan eerlijk!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Ik vind dit niet de juiste benadering. De heer Van de Camp
weet al dat vanaf het moment dat wij hier spraken over sociale vernieuwing,
als het ging om de uitvoering van sociale vernieuwing, de gemeenten daarbij
een rol spelen. Dat gold zowel het onderwijs als de overige sectoren. Nu kunnen
wij hier een soort woordenspel opvoeren over de vraag, wat iemand impliciet
of expliciet heeft gezegd. Het gaat er echter om dat schoolbesturen –
vrijwillig in dit wetsvoorstel – samen met de gemeenten kunnen komen
tot een fondsvorming en daarover bepaalde afspraken maken. Men zou kunnen
afspreken dat men zou kunnen besluiten vigerende onderwijswetgeving anders
te hanteren dan formeel in de wet staat. Wat dat precies is, zal ik nu een
keer voorhouden. Sommige van die onderwerpen komen weliswaar terug in het
kader van de afspraken die wij in het Schevenings akkoord hebben gemaakt of
die in het regeerakkoord zijn voorgesteld, maar andere niet. Los van het feit
dat ik wetgeving als aangrijpingspunt voor de lokale overheid als actor in
de richting van het onderwijs van belang vind – ook dat is afgesproken
met de onderwijskoepels en dat is geen geringe afspraak – moeten wij
vervolgens kijken om welke onderwerpen het precies gaat. Als de gemeente met
een schoolbestuur – al dan niet vrijwillig – komt tot afspraken,
kan men middelen voor bestrijding van onderwijsachterstand bundelen.
 
 Door een aantal uwer werd gevraagd: is er wel echt behoefte aan het creëren
van deze mogelijkheid? Welnu, ik kan meedelen dat dit zeker het geval is,
want zelfs de gemeente Rotterdam, die vooropliep bij het bestrijden van onderwijsachterstanden
en het op een creatieve manier ontwikkelen van goed lokaal onderwijsbeleid,
vraagt in het kader van het convenant met de grote steden voortdurend aan
het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, dus ook aan mij: kunnen
de geldstromen niet worden gebundeld? Gemeenten, waaronder Rotterdam, vragen:
kan alles alsjeblieft zo worden geregeld dat wij zelf kunnen
besluiten tot een bundeling van de geldstromen te komen? Wat doen wij met
het voor ons liggende wetsvoorstel? Daarmee maken wij het voor de bestuurders
op lokaal niveau mogelijk om de onderwijsachterstandsgelden te bundelen. Deze
mogelijkheid blijft van belang. Ook bij toekomstig beleid kunnen de gelden
via verschillende wegen in het fonds komen. Ik heb namelijk afgesproken dat
de zogenaamde gewichtengelden naar de scholen blijven gaan en dat de onderwijsvoorrangsgebiedengelden
via een gewogen verdeelsleutel naar de gemeenten gaan. Op deze manier wordt
ervoor gezorgd dat deze gelden terechtkomen bij het lokale grondvlak, dus
bij de school of de gemeente. Als men echter tot een bundeling wil komen,
kan dat door de gelden in het fonds te storten. Nogmaals, zoiets doet men
dan vrijwillig, maar op zichzelf is hierin een belangrijke argumentatie gelegen
om deze wet voor te stellen. De situatie die ik nu heb geschetst, blijft ook
bestaan. Straks zal dus niet iets anders gelden. Ik zie de heer Van de Camp
weer naar de interruptiemicrofoon komen, maar ik wijs hem erop, dat ik nog
niet klaar ben met het opsommen wat met deze wetgeving mogelijk wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Maar misschien is het beter dit eerste punt te neutraliseren. Alles wat
u nu zegt is namelijk wel waar, maar nu wordt ook al op de aangegeven manier
gewerkt. Er zijn ook andere gemeenten die net als Rotterdam werken. Ik meen
dat het gemeentebestuur van Gouda vrijwillig in overleg treedt met de schoolbesturen
en daarbij de bundeling van de middelen voor achterstandsbestrijding bespreekt.
Daarom begrijp ik niet wat u nu eigenlijk wilt beweren. U spreekt daarbij
ook nog op een toon alsof ik echt overtuigd moet worden, hetgeen overigens
wel zo is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Het is toch mijn taak om u te overtuigen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat is wel uw taak, maar ik vraag mij af of u met het aanslaan van deze
toon tegenover mij effectief bezig bent. Mijn vraag is echter: wat is nu het
nieuwe?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Het gaat erom dat nog eens goed wordt aangegeven wat de mogelijkheden
zijn en dat het fonds op de aangegeven manieren gevoed kan worden. Natuurlijk,
je kunt ook vrijwillig tot afspraken komen. Als u wilt aangeven dat daarvoor
de wet niet nodig is, dan ben ik het met u eens. Echter, je zou het een en
ander kunnen vergemakkelijken. Hierbij denk ik ook aan het bevorderen van
de verslaglegging. Natuurlijk, er gebeurt al veel, maar altijd blijft de kernredenering
gelden dat het beter is op basis van een wet in dezen tot afspraken te komen.
Ik kom echter nog te spreken over een aantal zaken die feitelijk bij wet moeten
worden geregeld.
 
 Allereerst denk ik daarbij aan de beleidsvrijheid voor de basisscholen
om de middelen voor achterstandsbestrijding te mogen inzetten voor 3-jarigen.
Zoiets moet bij wet worden toegestaan. Deze wet voorziet in een regeling op
dit punt en zij is hiervoor ook nodig, omdat zoiets in formele zin anders
niet kan.
 
 Verder noem ik afschaffing van de maximale duur van de schooldag voor
het basisonderwijs. Dat moet ook bij wet worden geregeld en dat gebeurt ook
met deze wet. Ik herinner aan de zich af en toe ontspinnende discussie over
onderwijs in eigen taal en cultuur in de verlengde schooldag. Als deze wet
in het Staatsblad is gepubliceerd of wanneer er sprake is van toepassing van
de constructie van het amendement-M.M. van der Burg, kan tot het geven van
onderwijs op die manier worden besloten. Straks zal ik nog uitleggen hoe dat
zit met het amendement-M.M. van der Burg. Dit punt moet dus bij wet geregeld
worden en het kan niet in een ander kader gestalte krijgen.
 
 Vervolgens noem ik het geven van ontheffing voor inrichtingsvoorschriften
in het kader van basisvorming voor jongeren van 14 jaar en ouder die als zij-instromer
in dit land komen. Daarbij moet de wetgeving buiten werking worden gesteld.
Soms is het verstandig te erkennen dat een jongere te oud is om nog eerst
de basisvorming te moeten doorlopen om vervolgens bijvoorbeeld een beroepsopleiding
te kunnen volgen. Nu kan de gemeente samen met de mensen in het onderwijsveld
nagaan op welke manier beleid ontwikkeld kan worden voor zij-instromers, opdat
de kansen voor die jongeren worden vergroot en de jongeren dus niet te oud
worden wanneer zij eindelijk een beroepskwalificatie hebben. Deze mogelijkheid
is niet onbelangrijk en daarvoor wordt in dit wetsvoorstel een regeling getroffen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Kunt u mij nog zeggen waar in het wetsvoorstel hierover een bepaling staat?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dat zal ik straks opzoeken, maar hierover staat iets in het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik heb niet kunnen ontdekken waar het staat, maar misschien kunt u mij
een artikelnummer noemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dat zal ik straks doen.
 
 Voorzitter! Voorts noem ik de mogelijkheid van het inzetten van personeel
belast met onderwijs in eigen taal, op elk van de samenwerkende scholen. Daarbij
geldt wel de voorwaarde dat de desbetreffende leraren benoembaar zijn op een
van de samenwerkende scholen zelf. Met andere woorden: op die manier kunnen
bepaalde activiteiten beter geclusterd worden. Wij hebben hier al eerder over
gediscussieerd; wij moeten dit nu regelen, omdat de wetgeving inzake onderwijs
in eigen taal en cultuur van een andere situatie uitgaat. Dat kan dus ook
door middel van dit wetsvoorstel gedaan worden.
 
 Het buiten toepassing verklaren van de overschrijdingsregeling wordt hier
ook geregeld. Een en ander moet dus ook bij wet geregeld worden. De heer Van
der Vlies, de heer Schutte en mevrouw Lambrechts hebben hier vragen over gesteld.
Ook het amendement van de heer Van de Camp heeft betrekking op de overschrijdingsregeling.
Uit het persbericht hebben zij begrepen dat in het licht van de afspraken
in het kader van het Schevenings akkoord een wetsvoorstel naar de Onderwijsraad
is gestuurd om de overschrijdingsregeling te veranderen. Tijdens de behandeling
van het Schevenings akkoord heb ik hier al iets over gezegd. Het gaat hierbij
om de relatie met de verordening die een gemeente kan opstellen om via een
op overeenstemming gericht overleg met de betrokken schoolbesturen anders
met de overschrijdingsregeling om te gaan dan via automatisme.
Stelt een gemeente geen verordening op, dan blijft gewoon het automatisme
van de overschrijdingsregeling bestaan. Daarnaast of daarvoor in de plaats
kan een gemeente convenanten sluiten met schoolbesturen, waarin zij specifiek
op maat haar opvatting kan neerleggen over het omgaan met de overschrijdingsregeling.
 
 Nu wij dit toch aan het doen zijn en een gemeente in de positie wordt
geplaatst dat zij bij convenant of bij verordening een bepaalde regeling kan
treffen voor het toepassen van de overschrijdingsregeling, is het natuurlijk
de vraag waarom wij nu, hangende dit wetsvoorstel, ook nog iets moeten regelen
met betrekking tot die overschrijdingsregeling. Bij de start van de discussie
is gesproken over het Fonds sociale vernieuwing. Dat debat is nogal stevig
geweest. De woordvoerders toen, onder anderen de heer Wolters van het CDA,
de heer Schutte en de heer Van der Vlies, waren van mening dat het belangrijk
kan zijn om goede afspraken te maken over het besteden van onderwijsachterstandsgelden
en dat het automatisme van de overschrijdingsregeling hier niet behoeft te
gelden. De heer Van der Vlies zei donderdag al en zei nu weer dat het waterdichte
schot van de overschrijdingsregeling wat meer doorlaatbaar is geworden. Dit
betekent echter wel dat je moet letten op gelijke behandeling in gelijke situaties.
 
 Nu is het voor de werking van het wetsvoorstel inzake onderwijs en sociale
vernieuwing en voor de aantrekkelijkheid van het maken van een Fonds onderwijs
en sociale vernieuwing van groot belang om goede afspraken te hebben over
de toepassing van de overschrijdingsregeling. In dit wetsvoorstel is goed
uitgewerkt hoe je hier in de praktijk mee kunt omgaan. Verder is het zo dat
scholen vrijwillig meewerken aan afspraken met de gemeenten over het sociale-vernieuwingsbeleid
en dus ook over het fonds. Zowel scholen als gemeenten zullen als zij voor
zo'n fonds kiezen, een inspanning leveren om dat fonds te voeden. Daarom is
het van belang dat er helderheid bestaat over de werking en de reikwijdte
van de overschrijdingsregeling. Wij kunnen dus niet zonder. De voorliggende
wet is van grote betekenis voor de onderdelen die ik zojuist heb genoemd.
Daarom lijkt het mij niet verstandig om te zeggen dat wij, nu er toch weer
een andere wet komt voor de overschrijdingsregeling, daar wel op kunnen wachten.
Dat is niet in het belang van de werking van het voorliggende wetsvoorstel.
Dit richt zich uitdrukkelijk op het bestrijden van onderwijsachterstanden.
De algemene wet die de overschrijdingsregeling aanpast, moet eerst nog voluit
worden behandeld en heeft dus nog lang niet het Staatsblad bereikt. Bovendien
heeft die wet een veel bredere werking, want zij betreft het totale beleid
dat via verordeningen en convenanten zijn beslag moet krijgen. Hier geldt
dus het principe dat je oude schoenen nooit moet weggooien voor je nieuwe
hebt. Het aanpassen van de overschrijdingsregeling is van belang voor het
traject, wat ook blijkt uit de praktijk van alledag. Vandaar dat ik er zeer
aan hecht dit onderdeel in het wetsvoorstel te houden.
 
 De heren Schutte en Van der Vlies vroegen of het aspect van de algemene
rechtsbescherming niet apart moet worden geregeld. Voorzitter! Dat hoeft niet,
en ik zal aangeven wat daarvan de reden is. Zoals gezegd, regelt het wetsvoorstel
dat de overschrijdingsregeling voor de gelden uit het fonds niet van toepassing
is. Scholen die niet kunnen of willen participeren in het fonds, en die in
gelijke omstandigheden verkeren als de deelnemende scholen, profiteren via
het fonds in directe zin van de gemeentelijke bijdragen. Dat gaat vooral om
de leerlingkenmerken van die scholen, want vooral daarop richten zich de achterstanden.
De algemene rechtsbeginselen leiden er vervolgens toe dat ook de niet-participerende
scholen recht hebben op een voorziening die vergelijkbaar is met die van de
wel participerende scholen. Het gaat daarbij om objectief vergelijkbare omstandigheden.
In de praktijk kan daarover natuurlijk een conflict ontstaan; als dat gebeurt,
is sprake van een voorziening via de administratieve rechtspraak. Men moet
er dan voor zorgen dat men via de rechter zijn gelijk haalt. De beroepsprocedures
van artikel 110p WVO, artikel 106 ISOVSO en artikel 118o WVO zijn naar mijn
inzicht toereikend.
 
 De achterliggende gedachte van een en ander is dat het soms niet anders
kan dat scholen die in vergelijkbare omstandigheden verkeren, participeren.
De bedoeling is natuurlijk dat ze het vrijwillig doen. Immers, scholen gaan
zich ook inspannen, omdat niet vrijblijvend uit een fonds wordt geput. Dat
fonds wordt gezamenlijk gevoed om bepaald beleid te ontwikkelen. Via het wetsvoorstel
wil je bereiken dat scholen die achterstanden willen en moeten bestrijden,
gaan participeren als gemeentelijk onderwijsbeleid wordt ontwikkeld.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De wenselijkheid van dat vrijwillige toetreden tot een samenwerkingsovereenkomst
daar gelaten; in dit wetsvoorstel wordt terecht erkend dat de school de autonome
bevoegdheid heeft om dit wel of niet te doen. Dat is immers het kenmerk van
vrijwilligheid. U zegt dat in deze wet is geregeld dat scholen die niet participeren
in een samenwerkingsovereenkomst en in het fonds, maar in volstrekt vergelijkbare
omstandigheden verkeren als scholen die dat wel doen, ook de daarvoor beschikbare
middelen moeten krijgen. Dat staat inderdaad in de memorie van toelichting,
en het wordt herhaald in de nota naar aanleiding van het eindverslag, maar
het staat met even zovele woorden niet in de wet. Als wij zoeken naar rechtsbescherming
en gelijke behandeling zou dat niet misstaan. Wat is er eigenlijk tegen om
het gewoon te expliciteren? Overigens heb ik niet ontkend dat er een rechtsbescherming
is, sterker nog, ik heb dat punt uitdrukkelijk genoemd. Maar ik heb het de
"omgekeerde-wegredenering" genoemd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik heb al vaker betoogd dat als er al sprake is van rechtsbescherming
en van algemene rechtsbeginselen, dit niet dubbel moet worden geregeld. Ik
denk dat ik nog heel vaak zal zeggen dat het onderwijsveld moet leren dat
daarmee genoegen moet worden genomen. Het geeft immers rechtsbescherming,
en het betekent dat je je recht kunt halen. In de memorie van toelichting
staat heel uitdrukkelijk dat scholen met aantoonbaar gelijke objectieve leerlingkenmerken
aanspraak kunnen maken op de gemeentelijke inzet in dat fonds. Het zou dan
beter zijn dat zo'n school deelneemt, maar dat moeten ze – ik ben dat
met u eens – op vrijwillige basis doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Het gaat mij niet om de rechtsbescherming, want daar is in voorzien. Dat
heb ik erkend. Het gaat mij om het geformuleerde recht. Het gaat mij om de
vraag welk gewicht je daaraan toekent, zodanig dat je het in de wet en niet
alleen in de wetsgeschiedenis wilt neerleggen. Mijn pleidooi was erop gericht
om het in de wet neer te leggen. Wat is daartegen als de staatssecretaris
ook aan dat recht hecht?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik vind dat het al afdoende is geregeld. Daarnaast wijs ik op de beroepsprocedure
op basis van de zojuist door mij genoemde artikelen. Ook die kwestie ligt
vast in dat wat hier ter discussie staat. Mijns inziens is dus voldoende sprake
van het in positie brengen van de school die in gelijke omstandigheden verkeert.
Ik vind het niet nodig om dat apart te regelen. De heer Van der Vlies zei
zelf ook al dat dit heel ingewikkeld is.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat kan nooit een argument zijn, want als wij iets belangrijks vinden,
dan mag de moeilijkheidsgraad van het regelen van een en ander nooit belemmeren
dat wij het regelen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Het is al afdoende geregeld.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Daar ben ik niet echt van overtuigd, want ik kan het nergens vinden! De
staatssecretaris houdt een indirecte redenering. Dat is mijn probleem.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik constateer dat wij een verschillende weging maken van de vraag of dit
noodzakelijk is. Ik vind dat dit niet het geval is.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 De staatssecretaris noemde zojuist een paar wetsartikelen over de wetsbescherming.
Zou zij die kunnen herhalen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Het betreft de rechtsbescherming. Het gaat om de artikelen 110p van de
WBO, 106n van de ISOVSO en 118o van de WVO.
 
 De heer Van de Camp heeft gevraagd welk artikel de basis gaf voor de afwijking
van de basisvorming. Dat is artikel 118n van de WVO, stuk nr. 11, pagina 11.
 
 De heer Van de Camp vroeg voorts naar het aantal gemeenten dat horizontale
convenanten heeft gesloten en waar de knelpunten ter zake zitten. Men hoeft
alleen maar die convenanten bij het ministerie van OCW te melden, als daarbij
sprake is van het verleggen van geldstromen. Dat betekent dat wij geen uitputtend
overzicht hebben van het aantal afgesloten convenanten. Vanwege de argumentatie
die ik noemde, zijn bij ons veertien convenanten bekend.
 
 Het Sociaal en cultureel planbureau heeft in het kader van de sociale
vernieuwing in tien gemeenten onderzocht hoe het op dat punt staat. In zeven
van de tien gemeenten was sprake van een convenant, dus niet overal. In de
praktijk zijn het er heel veel meer. Wat betreft het veld – dat zijn
het onderwijs en de gemeenten – luidt de vraag of de knelpunten van
de vigerende wetgeving kunnen worden opgelost door het voorliggende wetsvoorstel,
want daar is echt behoefte aan. De heer Van de Camp zei dat zijn fractie een
goede feeling had met de samenleving, maar dat hij daar nooit iets over hoorde.
Kennelijk is zijn deel van de samenleving een iets andere dan de mijne, maar
ik hoor er wel veel over, zowel van het onderwijs als van de gemeenten c.q.
de wethouders onderwijs.
 
 De heren Lilipaly en Schutte hebben gevraagd naar het amendement van mevrouw
Van der Burg en de tijdelijke wet waar dit wetsvoorstel als het ware in opgaat.
Het amendement van mevrouw Van der Burg is bij de behandeling van het voorstel
van Binnenlandse Zaken aangenomen. Dat houdt in, als het voorliggende voorstel
wet wordt, dat de inhoud ervan wordt opgenomen in de inmiddels tot stand gekomen
wet van BIZA. Die wet staat in het Staatsblad van 1993, nr. 682. De wet van
BIZA wordt vervolgens herplaatst, via de gebruikelijke procedure, zodat de
tekst van beide wetten vervolgens één geheel vormt. De Tijdelijke
wet stimulering sociale vernieuwing vervalt per 1 januari 1997. De vraag is
of dit wetsvoorstel dan ook vervalt. Voorzitter! Het antwoord luidt als volgt.
Veel sprekers hebben terecht opgemerkt dat het onderwijsgeld niet opgaat in
het Gemeentefonds. Ik zeg tegen de heer Hendriks dat dit geen nieuwe middelen
zijn. Er is zeker geen sprake van budgettaire rampspoed. Het zijn bestaande
geldstromen en de onderwijsfinanciering blijft apart. De wijzigingen van de
WBO, ISOVSO en WVO blijven van kracht. De tijdelijke wet expireert per 1 januari
1997, maar op dat moment zijn de vigerende onderwijswetten gewijzigd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Dus ook na 1 januari 1997 blijft hetgeen wij hier vandaag proberen te
regelen – het mogelijk maken van de bundeling van gelden – van
kracht?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Inderdaad!
 
 Mevrouw Lambrechts heeft naar de ontwikkeling van andere plannen gevraagd,
zoals de discussie over het onderwijsvoorrangsgebiedenbeleid, over de achterstandsbestrijding,
het Nederlands als tweede taal en de schoolbegeleidingsdienst. De afspraken
die zijn gemaakt in het kader van het Schevenings akkoord over vergroting
van de rol van de lokale overheid, kennen een apart traject. Een en ander
zal altijd bij wet moeten worden geregeld. Er zal dus een aantal wetsvoorstellen
ter zake worden ingediend. De intenties van deze wetten worden uitgeschreven
in de nota over lokaal onderwijsbeleid. Wij willen bewerkstelligen dat de
gemeenten op een aantal terreinen meer beleid kunnen voeren dan tot nu toe
het geval was. Inderdaad gaat dan over de schoolbegeleidingsdiensten, over
de CUMI-faciliteiten, over het Nederlands als tweede taal, over het geld voor
het onderwijsvoorrangsbeleid en ook over het gemeentelijk achterstandsplan.
Op grond van dit plan kunnen scholen en gemeente gezamenlijk achterstandsbeleid
ten behoeve van het onderwijs voeren.
 
 Het zal duidelijk zijn dat het laatste wetsvoorstel ingrijpender is dan
het onderhavige. De heer Schutte waardeerde juist het element van vrijwilligheid
in dit wetsvoorstel. Hij vreesde de komende wetgeving op dat punt. Voorzitter!
Ik kan dat vanuit zijn positie wel begrijpen. Ik hoop dat ik zijn vrees kan
wegnemen bij de nadere bespreking van de afspraken. De richtinggeving van
gemeentelijk beleid via een lokaal achterstandsplan is natuurlijk ingrijpender
dan de richtinggeving in het aan de orde zijnde wetsvoorstel.
 
 In 1997 is de onderwijsvoorrangsgebiedenregeling aan herziening toe. Met
het oog daarop willen wij voor die tijd deze wetgeving in
de Kamer hebben besproken. Ik hoop dat dit wetsvoorstel in de loop van 1996
het Staatsblad kan bereiken. Het is overigens nog niet ingediend. Een aantal
onderwerpen zal op den duur worden aangepast, maar dat neemt niet weg dat
wij vooruitlopend hierop al zeer goed aan de slag kunnen met het aan de orde
zijnde wetsvoorstel.
 
 Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd of de evaluatiebepaling vervalt als
de tijdelijke wet per 1 januari 1997 expireert. Voorzitter! Dat is niet het
geval. In artikel Va wordt bepaald dat artikel 15a van de tijdelijke wet –
dat is de evaluatieregeling – niet op 1 januari 1997 vervalt, maar vier
jaar na inwerkingtreding van de onderwijsartikelen. De evaluatie moet dan
binnen vier jaar plaatsvinden. Het is overigens mogelijk dat er lopende het
proces ten aanzien van onderdelen van dit wetsvoorstel wijzigingen zullen
komen. De achterstandsregeling kan zich bijvoorbeeld wijzigen. Dat is echter
een apart punt van discussie. In dit stadium geldt de periode van vier jaar
na de inwerkingtreding van de onderwijsartikelen.
 
 Voorzitter! Ik onderstreep met de heer Lilipaly het belang van het aansluiten
van sociale vernieuwing op het lokale niveau. Ik heb al vaak aangegeven dat
ik zeer geloof in de interactie tussen school en lokale omgeving. Onderwijsachterstanden
zijn niet te bestrijden zonder dat de lokale omgeving meedoet. Een gemeente
kan ook geen buurtachterstanden bestrijden als de scholen niet meedoen. Die
interactie is van buitengewoon groot belang. Gelukkig wordt dit ingezien door
de scholen en door de lokale overheid. Er bestaat wat dit betreft geen spanning
tussen autonomievergroting en het in positie brengen van de scholen.
 
 De heer Van de Camp bracht naar voren dat de autonomie van de school in
het gedrang kan komen als de gemeente in een bepaalde positie gebracht wordt.
Dat is geenszins het geval. Als het gaat om het onderwijsproces als zodanig
is de school autonoom. In deze wet besluit de school ook autonoom om deel
te nemen aan de activiteiten die op gemeentelijk niveau worden ontwikkeld.
Autonomer kan toch niet. De scholen kunnen zelf beslissen. Soms zijn de problemen
zo complex dat de scholen deze niet alleen aankunnen. Gelukkig ziet men dat
in. Het is dan juist van belang voor de rust in de scholen als het gaat om
het primaire onderwijsproces dat er om de scholen heen een cordon van andere
voorzieningsvormen wordt gelegd. Ik denk aan welzijn, justitie, gezondheidszorg,
politie. Op die manier kan een school ook toekomen aan het beleven van de
autonomie in het kader van het onderwijsproces.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Met de laatste 23 woorden van de staatssecretaris ben ik het van harte
eens. Toch vraag ik mij af waarom ik steeds in de stukken betrekking hebbende
op dit dossier het woord "regiefunctie" lees?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Er moeten afspraken gemaakt worden met tal van instituties, met organisaties
die niet tot het onderwijs behoren, maar wel van groot belang zijn in complexe
situaties. Ik noemde al welzijn, justitie, politie, gezondheidszorg, RIAGG.
Kortom, alle organisaties en instanties die vaak nodig zijn om complexe situaties
in de school te helpen oplossen. Dan is er natuurlijk regie nodig. Moet die
school dat allemaal zelf regelen? Eerlijk gezegd vind ik dat nogal belastend.
Er is toch een zekere regie – noem het coördinatie – nodig
van de overheidsinstantie die te maken heeft met al die verschillende geledingen.
Er moeten toch goede afspraken gemaakt worden met de scholen over de manier
waarop zaken geregeld moeten worden. Op papier lijkt dat heel bedreigend,
maar uit de praktijk blijkt dat het ontzettend plezierig is als er rondom
de school een stevig cordon is van hulpverleners die, als het nodig is, te
hulp geroepen kunnen worden. Een schoolleiding zou er zwaar onder gebukt gaan
als zij al deze taken op zich moest nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Het tragische van dit dossier begint te worden dat u en ik het eens zijn
over de manier waarop men op lokaal niveau samenwerkt, maar dat u er aan de
andere kant voortdurend de regiefunctie van de gemeente bij haalt. Ik moet
u eerlijk zeggen dat mij uit schoolbezoeken is gebleken dat de directeuren
en leraren heel wel in staat zijn om zelf met de wijkagent, met de plaatselijke
politie of met het RIAGG te communiceren. Dat is vaak in het directe belang
van het kind. Daar heeft men helemaal niemand bij nodig van het gemeentehuis
die een regie- of coördinatiefunctie vervult. Wat mij betreft hoeven
wij dit onderwerp nu niet uit te discussiëren, maar ik zou graag zien
dat u dat element meeneemt bij de voorbereiding van de notitie inzake lokaal
onderwijsbeleid. Je zult schoolbesturen niet horen klagen over de samenwerking,
maar wel over de bedreiging die uitgaat van een regiefunctie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! De heer Van de Camp heeft zelf eerder in dit debat het voorbeeld
van Rotterdam naar voren gebracht, waar zo treffend onder regie van de gemeente
Rotterdam een zeer goed onderwijsachterstandsbeleid wordt gevoerd. Wij moeten
oppassen dat we in dit huis geen vreselijk theoretische discussie met elkaar
voeren, die niets te maken heeft met de werkelijkheid van alledag.
 
 Ik kom ook op zeer vele scholen. Het valt mij dan op dat men heel graag
steun wil hebben bij dit soort complexe zaken en het werken naar bijvoorbeeld
één loket. Want er is ook sprake van tragiek als jongeren voor
de veertiende keer hun moeilijke verhaal hebben moeten houden bij die aparte
loketten en zelf komen melden dat zij er bij de vijftiende keer meer dan genoeg
van hebben, omdat zij nergens echt worden geholpen. Het zou dus goed zijn
als er ergens sprake is van een regie en één loket, waardoor
er werkelijk hulp verleend kan worden waar het nodig is. Ik heb donderdag
ook al tegen de heer Koekkoek gezegd dat wij ons in een aantal situaties niet
meer in de luxe positie bevinden dat wij dit soort abstracte debatten kunnen
voeren. Wij moeten er echt voor zorgen dat het met het percentage jongeren
waarmee het niet goed gaat in dit land, beter gaat. Daar mag je de lokale
overheid ook in beeld brengen. Niemand wil de autonomie van de school aantasten.
Ook ik niet, maar ik wil wel een erkenning dat sommige dingen zo ingewikkeld
zijn dat de gemeente daar in beeld komt. Die tegenstelling is helemaal niet
zo groot als soms wordt gesuggereerd.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Ook dat ben ik weer met de staatssecretaris eens. Maar ik
heb in geen enkel stuk van de gemeente Rotterdam gelezen dat
de gemeente Rotterdam aan de staatssecretaris een regiefunctie vraagt. En
ik ken die stukken, dacht ik, vrij goed.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Daarin heeft u dus geen gelijk. De vier grote steden hebben "gevierlijk",
ook in het kader van het convenant grote steden om deze functie gevraagd.
Maar wij komen in deze Kamer nog apart te spreken over dat convenant.
 
 Voorzitter! De heer Cornielje heeft evenals andere woordvoerders gesproken
over de vereenvoudigingsslag die er bij het voorliggende wetsvoorstel gemaakt
is, wanneer je het vergelijkt met het eerdere ontwerp zoals dit door de vorige
regering werd ingediend. Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd waarom dit nodig
was. In het oorspronkelijke wetsvoorstel stonden zeer vele vormvoorschriften.
In dit wetsvoorstel werd precies voorgeschreven hoe de lokale overheid met
de schoolbesturen allerlei vormen van overleg moest inrichten en welke documenten
nodig waren. Deze regering is heel serieus van mening dat er tot een minimum
aan plan- en verslagverplichtingen gekomen dient te worden. Dit dient alleen
daar te gebeuren waar het echt noodzakelijk is. Wij hebben dit wetsvoorstel
dan ook tegen dit licht beoordeeld. Toen bleek dat er zeer vele voorschriften
uit konden. Die exercitie hebben wij gepleegd. Dit maakt dat de wet een wat
luchtiger karakter heeft, maar daarom niet minder serieus. De wet laat meer
over aan de autonome school en aan de gemeentelijke overheid zelf. Dit lijkt
mij ook de beste manier van doen. Het is daarmee toch mogelijk om te bereiken
wat wij willen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Graag wil ik de staatssecretaris dankzeggen voor
haar beantwoording. Zij herinnerde eraan dat enkele woordvoerders bij het
debat over sociale vernieuwing indertijd gepleit hebben voor het apart zetten
van de onderwijsparagraaf. Zij noemde daarbij ook mijn naam. Dat klopt. Ik
heb in dat debat gezegd: "Zo moet het niet, laat de onderwijsparagraaf alsjeblieft
apart geregeld worden".
 
 Dat was een aantal jaren geleden. Er is daarna natuurlijk wel het een
en ander gebeurd. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het daar waar
in onderwijsland de lokale overheid in positie wordt gebracht, nauw luistert
en dat er in het licht van artikel 23 van de Grondwet wettelijke verankeringen
dienen plaats te vinden.
 
 Maar de vraag die hieraan voorafgaat, is natuurlijk: wil je die lokale
overheid in het onderwijs een positie geven en, zo ja, welke dan? Collega
Van de Camp legde zoëven bij interruptie de vinger op het begrip "regiefunctie".
Dat kan op verschillende manier worden bezien. Volgens de staatssecretaris
moet het ongeveer worden opgevat als coördinatie. Maar die regiefunctie
kan net zo goed worden geïnterpreteerd als een soort sturing; dat past
ook bij dat begrip. Dat doet de stekels opzetten, want dan kom je heel snel
in strijd met de autonome school en met de filosofie van artikel 23 van de
Grondwet.
 
 Ook de SGP-fractie heeft dus op voorhand een zekere beduchtheid bij de
positionering van de lokale overheid in het onderwijs. Niet omdat wij het
niveau van de lokale overheid niet adequaat of onvoldoende kwalitatief zouden
vinden. Integendeel, iedereen die onze inbreng op dat punt kent, weet dat
wij het lokale bestuur een warm hart toedragen. Bij de huidige bestuursvorm
in het openbaar onderwijs heb je met twee petten te maken. Daarmee is in potentie
conflictstof aangeduid. Die situatie hoeft niet tot conflicten te leiden,
maar het zou kunnen, en helaas pak je de wet pas uit de kast als er een conflict
is.
 
 Voorzitter! Moet deze wet er komen? Ook ik heb daar in eerste instantie
vraagtekens bij geplaatst. Onze algemene lijn is dat zo weinig mogelijk wettelijk
moet worden geregeld wat toch al naar behoren gebeurt op basis van vrijwilligheid.
Duidelijk is dat er op basis van vrijwilligheid in deze sfeer heel veel van
de grond is gekomen. Wij leven ook in een tijd van deregulering. Dat is nog
een apart bestuurlijk argument om terughoudend te zijn met nieuwe wet- en
regelgeving en met verdichting van bestaande wet- en regelgeving. Dit wetsvoorstel
en wat ermee wordt beoogd, zit toch al ingeklemd in andere wetgevingstrajecten.
De staatssecretaris ontkent dat niet, maar heeft toch aangegeven waarom het
nuttig is dat deze wet er komt. Ik zal haar opsomming niet herhalen, maar
het waren doorgaans heel concrete punten. Wij zullen dat nog eens afwegen
en bij de stemming zal wel blijken waartoe dat heeft geleid.
 
 Ik wil nog apart op de overschrijdingsregeling ingaan. De staatssecretaris
zal de inzet van de SGP-fractie op dat punt hebben begrepen. Er bestaat ongeschreven
recht dat scholen gelijk worden behandeld als zij zich in een gelijke situatie
bevinden. Als de scholen vinden dat zij niet gelijk behandeld worden, is er
de algemene rechtsbescherming. Ik heb dat niet ontkend, maar de overschrijdingsregeling
is geformuleerd en geformaliseerd recht en daarmee moet je behoedzaam omgaan.
Ik kan niet meemaken dat de staatssecretaris zich blijft verzetten tegen een
verankering van dat onbetwiste recht ook in dit wetsvoorstel, te meer nu voor
het eerst aan de overschrijdingsregeling, wat domeinen betreft, beperkingen
worden gesteld. Dat is nieuw. Ik zeg niet dat mijn fractie zich daartegen
ten principale zal verzetten, lettend op de aard van de materie, maar de overschrijdingsregeling
is ons ook heel veel waard vanuit het verleden. Het zou de kwaliteit van het
wetsvoorstel verbeteren, dunkt mij, als dat recht erin werd verankerd. De
staatssecretaris heeft daaraan geen behoefte getoond. Ook dat zal ik op mij
laten inwerken. Ik kan niet in het vooruitzicht stellen dat dit leidt tot
amendering, omdat het op twee manieren kan worden benaderd. Wij kunnen steun
betuigen aan het amendement van collega Van de Camp; dan is ook de extra bepaling
niet meer nodig. Men kan ook naar de politieke werkelijkheid kijken. Het is
hoogstwaarschijnlijk dat dit amendement de eindstreep niet haalt. Als dat
het geval is, kan de amendering die ik zojuist omschreef nog zin hebben. Ik
ga er daarbij van uit dat een dergelijke amendering de steun van de Kamer
zou ondervinden. Gelet op de aard van de materie kan ik mij niet voorstellen
dat dat niet zo is.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Ik vraag de heer Van der Vlies om een dergelijk amendement
in elk geval voor te bereiden. Immers, ook al wordt mijn amendement verworpen,
een goede wettelijke regeling voor de scholen die in gelijke omstandigheden
verkeren maar geen deel uitmaken van een samenwerkingsverband, blijft
opportuun. Wellicht kunnen wij samen in de periode voordat de stemmingen plaatsvinden,
nagaan of er een goede vorm kan worden gevonden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat laatste zullen wij zeker doen. Waar het gaat om uw stelling dat voorbereiding
van amendering sowieso nodig is – ook als uw amendement wèl wordt
aangenomen – twijfel ik wat. Ik heb de wettekst nu niet bij me, maar
het is duidelijk dat in het wetsvoorstel scholen in autonomie kunnen beslissen
om in een samenwerkingsovereenkomst te stappen of niet, en om in het daarbij
behorende fonds te participeren of niet. Als dat niet gebeurt, hebben zij
tòch hun onderwijstaakstelling, gelet op hun populatie en op eventuele
achterstandsleerlingen in die populatie. De bekostiging zal daarop toegesneden
blijven. Het gaat nu om de overschrijdingsregeling en dat voegt een extra
dimensie toe.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Wij zijn het erover eens dat de scholen die niet deelnemen aan een samenwerkingsovereenkomst
maar wèl de populatie hebben, ook de uitkering uit het fonds krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ja, natuurlijk! Dat is in eerste termijn mijn inzet geweest en volgens
mij staat dat ook vast. Vandaar mijn twijfels naar aanleiding van uw suggestie.
Overigens, wij gaan er samen nog even naar kijken. Wij moeten juist op dit
punt alert blijven.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Het is goed dat wij dit even hebben geëxpliciteerd.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Volgens mij staat dit al in de wet.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat heb ik ook verondersteld.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Om misverstanden te voorkomen, wijs ik erop dat het fonds
iets anders is dan de gemeentelijke bijdrage aan het fonds. Voorkomen moet
worden dat straks scholen die vrijwillig in het fonds deelnemen, ineens geld
overhevelen naar een school die niet meedoet maar wel in gelijke omstandigheden
verkeert.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Mijn conclusie, ook na dit interruptiedebatje, is geen andere
dan ik al in eerste termijn beschreef. De doelstelling van mijn fractie maar
ook de intentie van de wet is dat scholen autonoom kunnen besluiten om toe
te treden tot een samenwerkingsovereenkomst, respectievelijk in het fonds
te participeren. Als een school die niet participeert, in gelijke omstandigheden
verkeert als een school die wèl participeert, zal die eerste school
blijvend op dezelfde wijze worden bekostigd als de tweede. Als die conclusie
bestreden zou worden, zou ik met een heel ander verhaal komen. Dan zou ik
mogelijk zelfs tegen dit wetsvoorstel zijn, maar dat kan ik mij niet voorstellen.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Het gaat er niet om dat die conclusie wordt bestreden; het gaat om een
verduidelijking. Die school krijgt in de geschetste situatie niet de middelen
uit het fonds maar van de gemeente. Er is sprake van een vrijwillige basis.
De scholen zetten de middelen niet in in het kader van het fonds, maar zij
verkeren wel in een vergelijkbare situatie, zulks op grond van objectieve
criteria.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Die scholen moeten de middelen krijgen die nodig zijn om het onderwijs
aan de leerlingen te geven, ook als er achterstandsgelden mee gemoeid zijn.
Die middelen krijgen ze nu ook en wat dat betreft kunnen er geen verschillen
ontstaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! Allereerst dank aan de staatssecretaris voor haar beantwoording.
 
 Ik vermoed dat als het wetsvoorstel over sociale vernieuwing in het onderwijs
er niet al gelegen had, het waarschijnlijk niet gekomen zou zijn. En toch,
zo moet ik zeggen, heeft zeker het debat van vandaag mij gesterkt in de overtuiging
dat het goed is dat deze wet er komt.
 
 Heel belangrijk is het aspect dat de staatssecretaris heeft aangehaald –
zij het misschien niet het belangrijkste – van de bevordering van de
samenwerking: het bundelen van de geldelijke middelen en de samenwerking tussen
de gemeenten en de scholen. Maar misschien nog veel belangrijker is het buiten
werking plaatsen van het automatisme van de overschrijdingsregeling. Ik moet
eerlijk zeggen dat wij op dit moment niet weten wat er precies komen gaat,
maar wat er ligt, weten wij wel. De weerstand van bepaalde kanten, vandaag
in dit debat, is voor mij bijna een bewijs uit het ongerijmde dat het wel
eens goed kon zijn om in elk geval te kunnen beschikken over de wet waarover
wij vandaag besluiten.
 
 Voorzitter! Wat ons betreft kan deze wet er komen; onze steun zal het
wetsvoorstel krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De toon van de oppositie mag nooit bitter zijn,
zo is mij geleerd. Deze toon mag zeker niet bitter zijn als je het pas negen
maanden doet, want wellicht moeten wij nog drie jaar en drie maanden deze
rol vervullen. Het is dan wel heel moeilijk om bitter te zijn als je net bezig
bent.
 
 Toch, voorzitter, ben ik niet overtuigd, met name niet door de weer zeer
warme woorden van mevrouw Lambrechts. Zij behoort tot een partij die voortdurend
roept dat er bestuurlijk vernieuwd moet worden in Nederland – een partij
die ons veel last bezorgd met referenda, maar dat even terzijde. Nu zegt zij
min of meer klakkeloos dat zij overtuigd is en nog wel door een bewijs uit
het ongerijmde: doordat bepaalde fracties in deze Kamer kanttekeningen plaatsen
bij de overschrijdingsregeling, zou dit wetsvoorstel nodig zijn. Alleen al
om die logica behoor ik waarschijnlijk tot een andere partij.
 
 Voorzitter! De Partij van de Arbeid heeft vanmiddag het meest authentiek
de sociale vernieuwing teruggehaald op de politieke agenda. Ik denk dat collega
Lilipaly daar een compliment voor verdient...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! Graag zou ik de heer Van de Camp bij interruptie een vraag
stellen. Zou hij willen ontkennen dat het afschaffen van het automatisme van
de overschrijdingsregeling een vernieuwing is, een vernieuwing in het onderwijs?
 
 Voor ons is het een vernieuwing die wij voorstaan en die wij bepleiten.
Ik heb ook gezegd dat wij nog moeten afwachten wat er komt, maar
dat hierin een groot goed steekt, een bevordering ook van de samenwerking
op lokaal niveau tussen scholen en tussen gemeenten. Wij zien dat duidelijk
als één van de twee poten, en een belangrijk kenmerk, van de
bestuurlijke vernieuwing in het onderwijs. Ik hoop dat u ons dit recht gunt,
mijnheer Van de Camp.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik gun u alle rechten – daarvoor leven wij gelukkig in een vrij
land – om alles te vinden. Over de overschrijdingsregeling kom ik echter
zo meteen nog apart te spreken.
 
 Ik denk dat het goed is, voorzitter, dat de PvdA-fractie het begrip "sociale
vernieuwing" heeft teruggehaald, want het leek er een beetje op alsof de sociale
vernieuwing bij een paars kabinet niet meer geldt, maar vanmiddag blijkt dat
het in ieder geval voor de PvdA weer op de agenda staat.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Van de Camp sloeg zich zoëven op
de borst, omdat hij erin geslaagd was de sociale vernieuwing in het onderwijs
twee jaar te vertragen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Nee, ik begrijp u echt niet.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 In uw eerste termijn sloeg u zich op de borst, omdat u erin geslaagd was
dit wetsvoorstel twee jaar te vertragen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ja, het wetsvoorstel. Maar dat is heel wat anders dan de sociale vernieuwing
in het onderwijs. Ik wilde u overigens nog aanspreken, mijnheer Cornielje,
over de manier waarop u snel met het wetsvoorstel akkoord gaat. Bij mij kwam
de gedachte op aan een kinderhand die snel is gevuld.
 
 Ik heb zojuist in het interruptiedebat met mevrouw de staatssecretaris
gesproken over het feit dat de sociale vernieuwing op lokaal niveau heel wel
is opgestart, met als voorbeeld met name Rotterdam. Ik blijf mijn twijfels
houden over de noodzaak van dit wetsvoorstel in relatie tot die sociale vernieuwing.
Maar de heer Cornielje moet niet de CDA-fractie in de schoenen schuiven dat
zij de sociale vernieuwing twee jaar vertraagd heeft. Als het over dit wetsvoorstel
gaat, heeft mijn fractie er alles aan gedaan en zal zij er alles aan doen
om het niet in het Staatsblad te krijgen. Maar ook dat democratische recht
heeft zij, geloof ik. De heer Cornielje zei in zijn eerste termijn: ik heb
ernaar gekeken; ik vind het eigenlijk niet nodig maar als de staatssecretaris
de antwoorden goed geeft, ben ik bereid om voor te stemmen. Ik heb sterkere
argumentaties gehoord!
 
 Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de overschrijdingsregeling. Om te
beginnen, is in eerste termijn mijn vraag niet beantwoord welke afspraken
er vrijwillig zijn gemaakt op basis van artikel 102b WBO, 105 ISOVSO en artikel
96k WVO. Excuseert u mijn technische verwijzingen, maar dat kan ik ook niet
helpen. Een tweede vraag die ik nog heb, luidt als volgt. Wat is het verschil
tussen wat in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld en wat de staatssecretaris
afgelopen vrijdag aan het kabinet heeft voorgesteld? Ik wil dat graag horen,
want ik vind het nog steeds prematuur om de ene regeling te aanvaarden terwijl
de staatssecretaris daarnaast een andere regeling lijkt af te spreken. Ik
wil mij voorzichtig uitdrukken.
 
 Ik sluit af, voorzitter, met het prachtige citaat van de staatssecretaris:
"Niemand wil de autonomie van de scholen aantasten, ik ook niet".
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 De heer Van de Camp zal ook uit mijn bijdrage begrepen hebben, dat ik
niet geweldig onder de indruk ben van de toegevoegde waarde van het wetsvoorstel.
Ik heb alleen een element genoemd dat mij nogal aansprak, namelijk dat dit
een wetsvoorstel is dat uitgaat van de volledige vrijwilligheid van de scholen,
ook van het bijzonder onderwijs, om al dan niet te participeren. Als zodanig
zou het nog een voorbeeld kunnen zijn voor wat wij nog krijgen. Deelt de heer
Van de Camp die analyse?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Ik deel die analyse, maar ik ben zeer op mijn qui-vive als
het gaat over de vrijwilligheid. Ik doel dan vooral op de discussie die ontstond
in de tweede termijn van de heer Van der Vlies. Wij weten allemaal dat de
vrijwilligheid een probleem oplevert als 95% van de scholen wel meedoet maar
5%, om hun moverende redenen – dat kunnen er talloze zijn – niet
mee wil of niet mee kan doen. De sterkte van de keten wordt bepaald door de
zwakste schakel. Het vastleggen van vrijwilligheid in onderwijswetgeving heeft
ook zo zijn kanten. Ik ben het gaarne met de heer Schutte eens dat de intentie
van het wetsvoorstel wellicht een goede is, maar ik zeg wel op mijn beurt
dat wat lokaal tot stand kan komen en tot stand komt, ook waardevol is.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Maar daar speelt in mee dat als lokaal iets tot stand komt zonder dat
het een wettelijke verankering heeft, je het risico loopt dat daarmee de positie
van die onderwijsorganisaties minder gewaarborgd is. Ons gemeenschappelijk
uitgangspunt was altijd dat je er sterk op moet toezien dat er een wettelijke
basis is indien er een rol van de gemeente is in het onderwijs, om te voorkomen
dat je formeel en informeel allerlei delegatiemogelijkheden krijgt. Als je
er beleidsmatig van uitgaat, en ik meen dat wij dat beiden in eerdere debatten
gedaan hebben, dat er ook op lokaal vlak samenwerking plaatsvindt in deze
sector, dan meen ik dat de wettelijke vastlegging een pluspunt is.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Ik geef ruiterlijk toe dat ik dat een goed uitgangspunt vind.
Tegelijkertijd zitten er rondom deze wet een aantal andere nota's en dossiers
waarin het woord "regiefunctie" voorkomt en daardoor ben ik zeer achterdochtig.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen
en de medeleden voor de discussie. Ik heb echter niet kunnen besluiten om
nu mee te gaan met dit wetsvoorstel. De staatssecretaris heeft mij namelijk
absoluut niet kunnen overtuigen en helaas ook de collega's niet. Ware dat
wel het geval geweest, dan hadden zij mij meegekregen. Men kent mijn uitgangspunt:
ik wil onafhankelijk de zaken bekijken.
 
 Vooral de reactie van de staatssecretaris is wat vreemd op mij overgekomen.
Zij heeft duidelijk gezegd zeker te weten dat er een draagvlak binnen het
onderwijs is. Zij gaat met de scholen en met de gemeentebesturen praten. Akkoord,
ik geloof haar. Maar hoe is het dan mogelijk dat de Onderwijsraad
en de Raad voor het binnenlands bestuur faliekant tegen dit wetsvoorstel zijn?
Ik begrijp hier niets van. Hoe kan zij dat verklaren? Enerzijds luisteren
wij naar haar impressies van het scholenbezoek en anderzijds hebben wij de
adviezen van toch wel zeer competente instellingen. Ik weeg dat heel zwaar
mee bij mijn eindoordeel.
 
 Ook de fondsvorming gebeurt op vrijwillige basis. Is dat allemaal nog
wel nodig? Ik hoor van collega Van de Camp dat er binnen dat onderwijsveld
van onderop al veel gebeurt. Vele convenanten met de gemeentes zijn al in
een vergevorderd stadium. Moet dat nu nog allemaal vastgelegd worden in wetgeving?
Ik kan mij het standpunt van de staatssecretaris wel voorstellen: vanuit haar
socialistische achtergrond wil zij alles regelen. Dat is haar goed recht,
maar ik kan alleen niet begrijpen hoe de heer Cornielje van de VVD dit schoorvoetend
zal volgen en een positief advies aan zijn medeleden wil geven. Ik kan dit
niet volgen. Is dit dualisme binnen de coalitie? Dat is mogelijk, maar voor
mij is het allemaal onduidelijk. Het is wel duidelijk voor de staatssecretaris,
want zij staat voor haar socialiserende taak. Dat is zeer duidelijk. Ik realiseer
mij dat wij daar echt begrip voor moeten kunnen opbrengen, maar ik deel die
mening niet. Als de heer Cornielje dat schoorvoetend wel doet, ben ik benieuwd
hoe zijn collega's te zijner tijd gaan stemmen.
 
 Ik begrijp de gang van zaken rond de 600 mln., maar de grens hieraan zal
zeker worden overschreden als het via wetgeving wordt geconcretiseerd. De
zogenaamde achterstand moet worden ingehaald. Een achterstand komt toch regelmatig
aan de oppervlakte en moet dan weer worden ingehaald. Ons onderwijsstelsel
is heel goed geëquipeerd en onze onderwijskundigen zijn bekwaam om daarmee
om te gaan. Wij moeten ze vanuit de politiek ondersteunen daar waar het nodig
is en dus niet op voorhand.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil allereerst de staatssecretaris bedanken
voor haar antwoorden. Sociale vernieuwing en sociale vernieuwing in het onderwijs
zijn één; ze horen bij elkaar. Om die reden merkte ik zojuist
aan het adres van collega Van de Camp op, dat je dan niet trots moet zijn
als je zegt sociale vernieuwing in het onderwijs jarenlang te hebben opgehouden.
Voor de VVD-fractie horen die twee elementen bij elkaar.
 
 Ten aanzien van het lokaal onderwijsbeleid stelt de staatssecretaris,
dat het in positie brengen van de gemeenten een wettelijke regeling behoeft.
Dat zijn wij met haar eens. Maar kijken wij nu eens naar de situatie in Rotterdam.
Daar wordt sociale vernieuwing onderwijs in praktijk gebracht terwijl er nog
geen wettelijke regeling is. Het is verstandig dat er nu een keuze gemaakt
wordt: òf je blaast die projecten af – wat wij niet zouden willen –
òf je moet er een deugdelijke wettelijke regeling onder leggen. Dat
is ook de motivatie waarom wij dit wetsvoorstel zullen steunen. Het behoeft
een wettelijke regeling.
 
 In mijn eerste termijn heb ik ook over het lokaal onderwijsbeleid gesproken.
Ik wil nogmaals aan de staatssecretaris zeggen dat taken en bevoegdheden goed
aangegeven moeten worden in een notitie over het lokaal onderwijsbeleid. Je
merkt het nu al in het debat. Wanneer het woordje regie valt, wat wordt daar
dan onder verstaan? Sturing of coördineren? Ik vraag de staatssecretaris
om in haar notitie over het lokaal onderwijsbeleid daarover glashelder te
zijn. Ik ben het met de heer Van de Camp eens dat wanneer je spreekt over
de relatief autonome school, die ook duidelijk eigen taken en bevoegdheden
moet houden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Als het gaat om de uitleg van de noodzakelijkheid van een
wettelijke regeling voor de rol van de gemeente, ben ik het meer eens met
de uitleg van de heer Schutte, de heer Van der Vlies en de heer Cornielje
dan met die van de heer Van de Camp. Er gebeurt nu van alles vrijwillig en
waarom moet dat nu bij wet geregeld worden, zo vraagt de heer Van de Camp
zich af. Ik volg hier de lijn van het Schevenings akkoord. Op het moment dat
de gemeente in een rol wordt gebracht – dat is hier het geval –
dient dit op basis van een wettelijke regeling te geschieden. Zo hebben wij
dat afgesproken. Dat heeft ook alles te maken met rechtsbescherming en met
ons onderwijsbestel. Iedereen hier zegt dat de onderwerpen waarover wij spreken
van groot belang zijn. Weliswaar komt een aantal van die onderwerpen straks
weer op de politieke agenda en zullen wij daarover breed gaan spreken. Er
zijn echter ook onderwerpen die niet apart worden behandeld. Daarom hecht
ik eraan dat als deze op een bepaalde manier in stelling gebracht worden –
bijvoorbeeld afwijken van vigerende wetgeving – dit gebeurt op basis
van een wettelijke grondslag. Het is belangrijk ons goed te realiseren dat
wanneer wij nu daarvan zouden afstappen, wij ook sluipenderwijs afstappen
van de afspraken die wij hebben gemaakt in het kader van het Schevenings akkoord.
In die zin was het misschien ook wel verstandig eerst te wachten op de bespreking
van het Schevenings akkoord. Ik heb mij zeer verplicht – ook tegenover
de onderwijskoepels – om dat akkoord te verdedigen, met de twee wijzigingen
die ik hun heb voorgelegd en die zij aarzelend accepteren als politiek feit.
Ik voel mij daarom ook zeer gebonden. Wij moeten dan ook niet willen dat op
basis van vrijwilligheid wetgeving wordt gemoduleerd. Dat vind ik het verkeerde
uitgangspunt, want dan zullen wij elkaar, ook gezien de complexiteit van de
samenleving, nog heel vaak tegenkomen. Dat moeten wij niet willen toestaan.
Vandaar dat die wet nodig is voor het kader waarin scholen en gemeentebesturen
op vrijwillige basis afspraken kunnen maken. De heer Schutte heeft dat nog
eens goed onderstreept. Dit wetsvoorstel gaat uit van vrijwillige basis. Natuurlijk
kun je, zoals de heer Van de Camp, aan inlegkunde doen en hier een ander dossier
bespreken. U moet echter het voorliggende wetsvoorstel op zijn merites beoordelen.
Dat wetsvoorstel gaat uit van vrijwilligheid. Als een school niet mee wil
doen, hoeft die school ook niet mee te doen. De heer Van de Camp zegt dan
dat je zeer op je qui-vive moet zijn als het gaat om vrijwilligheid –
ik snap dat overigens niet – want de zwakste schakel bepaalt hier het
proces. Zo gaat het niet, want er is hier helemaal geen sprake van drang of
dwang als het om participeren gaat. Je kunt zeggen dat in de praktijk sprake
zal zijn van een morele dwang, maar het is toch altijd nog aan de school zelf
om "ja" of "neen" te zeggen. Dat is ook de essentie van het
voor ons liggende wetsvoorstel. Bovendien vind ik dat als iemand pleit voor
de autonome school, hij ook vertrouwen moet hebben in die autonome school.
Als dan op gemeentelijk niveau aan de autonome school wordt gevraagd te participeren,
moet die autonome school kunnen doen wat zij zelf verstandig acht. Met het
wetsvoorstel wordt ervan uitgegaan dat dit mogelijk moet zijn. Daarom vind
ik dat degenen die het niet met dit wetsvoorstel eens zijn, aan centralistische
bevoogding doen. De opstellers van dit wetsvoorstel willen daar juist vanaf.
Op grond van dit wetsvoorstel kan men op lokaal niveau tot een gezamenlijke
afspraak komen als men daar zelf, in vrijwilligheid, voor kiest. Dat is de
essentie van het voor ons liggende wetsvoorstel.
 
 Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over het punt dat nog een keer
door de heer Van der Vlies naar voren is gebracht. Ik doel nu op het punt
van de overschrijdingsregeling. De heer Van der Vlies zegt dat hij het wetsvoorstel
eigenlijk wil amenderen. Dat zou dan misschien wel lastig zijn, maar daarmee
zou hem meer zekerheid worden geboden dan met datgene wat er nu staat.
 
 Ik wil de heer Van der Vlies nog eens in overweging geven na te denken
over de redenering die aan het gestelde ten grondslag ligt. Dit hele overleg
maar ook de memorie van toelichting maken onderdeel uit van de wetsgeschiedenis.
Wat is mijn gedachte op dit punt? Als scholen en gemeenten participeren in
het Fonds sociale vernieuwing voor het onderwijs op gemeentelijk niveau, vraagt
dat om een inspanning van hen. De gemeente stort geld in het fonds en ook
de scholen kunnen dat doen. Vervolgens moet men beleid gaan opstellen. Dat
betekent dat er nogal wat gevraagd wordt van de betrokkenen: men moet in gezamenlijkheid
actief de onderwijsachterstandsbestrijding vorm geven. Wij willen ook dat
er van de voorstellen een prikkel uitgaat en dat de scholen wanneer zij de
achterstanden willen bestrijden, in principe aan dit fonds meedoen. Zij kunnen
echter ook besluiten om dat niet te doen. Vervolgens is de gedachte dat in
gelijke gevallen gelijke aanspraken gelden. Dat betekent dat een school die
niet participeert bij het gemeentebestuur aanspraak kan doen gelden op een
bepaald deel van het beschikbare geld. Daarbij zal het om een evenredig aandeel
gaan en men zal in dit verband met bewijzen moeten komen. Als daarbij een
conflict ontstaat, gelden twee procedures. De eerste is de beroepsprocedure.
Die moet gevolgd worden op grond van de artikelen die ik al twee keer heb
genoemd. Vervolgens kan men de rechter vragen een uitspraak te doen. Ik ga
ervan uit dat de rechter in dezen ook een oordeel kan vellen. Als de school
gelijk heeft, zal die door de rechter ook in het gelijk worden gesteld. Ik
ga er echter van uit dat het niet tot inschakeling van de rechter zal komen.
Ik zie dan niet in waarom je ter zake nog iets apart zou moeten regelen. Vooral
omdat ik graag wil dat als men actief bezig is met het bestrijden van achterstand
en men aanspraak wil maken op de gelden van het fonds, men ook wil participeren
in de samenwerking.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Dus de dotatie van de gemeenteraad aan het fonds kan nooit
bestaan uit alle beschikbare middelen als er binnen de gemeente een school
is die, ook met het oog op dit beleid, in autonomie beslist op eigen benen
te blijven staan. Naar die school moet namelijk ook geld.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 De uitleg is heel helder. Er moet in een dergelijk geval sprake zijn van
een gelijke situatie. Daarbij worden de leerlingkenmerken in aanmerking genomen.
Ik stel mij namelijk voor dat als men tot samenwerkingsafspraken komt, men
een statuut opstelt waarin wordt aangegeven waarvoor het fonds bestemd is.
In het bedoelde geval moet er dan sprake zijn van gelijke situaties. Als inderdaad
de scholen in gelijke situaties verkeren, kan de school die niet in de samenwerking
participeert naar rato van de verdeelsleutel aanspraak maken op de inzet van
de gemeente. Bij die gelijke omstandigheden moet ook sprake zijn van hetzelfde
onderwerp. Men kan dus niet op grond van algemene termen zeggen dat men met
de school in een zelfde omstandigheid verkeert. Dat zou men op basis van feitelijkheden
moeten aantonen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat laatste is natuurlijk duidelijk. Daar ga ik ook van uit: het feit
dat het om dezelfde omstandigheid gaat, moet aantoonbaar zijn. Dat is helder.
Maar uw antwoord op mijn vraag is eigenlijk "ja". Artikel 110e gaat over de
financiële middelen. In lid 4 van dat artikel staat: "De gemeenteraad
kan besluiten financiële middelen in het fonds te storten".
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 In de praktijk zal het natuurlijk ook zo gaan. Een gemeente weet dat het
zo dient te geschieden, omdat er anders een gerechtelijke procedure of een
beroepsprocedure gestart kan worden, en zal hier dus ook rekening mee houden.
Men zal echter wel moeten aantonen dat men in gelijke situaties verkeert.
Het ware mij natuurlijk ook liever – de heer Van der Vlies zei dit zelf
ook al – dat scholen, als het even kan, gewoon participeren in de gezamenlijke
activiteiten. Zo moet dit dus uitgelegd worden. Het is echt niet nodig om
dit nog een keer apart te regelen. Er is echt sprake van voldoende rechtsbescherming.
 
 Mevrouw Lambrechts wil ik nog zeggen dat het vooral gaat om de inhoudelijke
onderwerpen. Die moeten gezamenlijk aangepakt worden. Door de fondsvorming
kan dit gerichter gedaan worden. Je kunt dan speerpunten kiezen en afspraken
maken over wat eerst en wat later gedaan moet worden. Het is ook aantrekkelijker,
doordat je sociaal-vernieuwingsbeleid in de buurt, buiten het onderwijs, kunt
combineren met sociaal-vernieuwingsbeleid in het onderwijs. Daardoor kun je
gerichte activiteiten ontwikkelen en behoeft niet altijd alles tegelijk te
gebeuren. Dat is onder andere een groot voordeel van het voorliggende wetsvoorstel.
 
 Aan de heer Van de Camp wil ik nog het volgende kwijt. Ik vind juist dat
je bestuurlijk vernieuwt en gevoelig bent voor bestuurlijke vernieuwing, als
je wilt veranderen. Je moet dus ook instemmen met een wetsvoorstel als dat
inzake onderwijs en sociale vernieuwing. Dat biedt een wettelijke grondslag
voor allerlei zaken die al vrijwillig gebeuren, maar die juist een wettelijke
grondslag behoeven. Ik behoef niet nog een keer uit te leggen waarom dat zo
is. Ik vind het dus niet van bestuurlijke vernieuwing getuigen, als je alleen
maar pas op de plaats wilt maken. De heer Van de Camp sprak mevrouw Lambrechts
hierop aan, maar ik vond dat hij verkeerd om redeneerde. Nogmaals, wat er
staat, staat er. En meer staat er echt niet in het voorliggende
wetsvoorstel.
 
 De heer Cornielje heeft gesproken over de nota inzake lokaal onderwijsbeleid.
Ook hier moet sprake zijn van wetgeving. De wetgeving is natuurlijk het meest
precies, als het gaat om de uitwerking van hetgeen in het kader van het lokaal
onderwijsbeleid op de rails wordt gezet. De nota is bedoeld om de integratie
tussen al die activiteiten aan te geven. De Kamer heeft mij wel eens gevraagd
hoe alle zaken die geïnitieerd worden, met elkaar samenhangen. Welnu,
dat is de bedoeling van de nota. Ik zal er echter nog eens goed op letten
dat het zo helder mogelijk wordt. Ik hoop nog steeds dat de nota eind juni
verschijnt.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.
 
 Ik neem aan dat indien de heren Van der Vlies en Van de Camp nog een amendement
willen indienen, dit zo snel mogelijk gebeurt, opdat er dinsdag gestemd kan
worden. Ik neem ook aan dat dit geen heropening van de beraadslaging met zich
brengt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Wij zullen dat binnen 24 uur bezien, als het er al van komt.
 
 
 
 
 
 Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 15.35 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-85-5052-5072.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl