Begroting Economische Zaken en Klimaat 2022
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2021-12-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


20
 Begroting Economische Zaken en Klimaat 2022
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (
 
 35925-XIII
 
 ); 
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds (XIX) voor het jaar 2022 (
 
 35925-XIX
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is de begrotingsbehandeling Economische Zaken en Klimaat. Een heel hartelijk welkom aan de beide bewindspersonen en een heel hartelijk welkom aan al mijn collega's. Ik zou als eerste … Nee, voordat ik dat doe, zou ik willen afspreken dat we een poging gaan wagen om het met zes interrupties te doen in de eerste termijn. Zes keer één, meneer Azarkan. Zes vragen. Daar vindt de heer Graus iets van.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Heel veel fracties zijn hier met twee sprekers. Het is ook altijd een beetje lastig als het er zes zijn. Is het niet mogelijk dat we gewoon vier in tweeën doen en dat we dan zelf mogen kiezen, dus dat we er twee bij krijgen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan maakt u er acht van. Hoe u dat verder indeelt, is dan aan u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Ja. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Laten we het zo doen. Het hoeven er niet acht te zijn, hè, dus het hoeft niet op. Ik zie mevrouw Leijten staan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Voorzitter, een punt van orde. Toen wij de begrotingsbehandeling Binnenlandse Zaken aanvingen, hadden we een dag daarvoor nog belangrijke stukken gekregen. Nu is het zelfs de ochtend ervoor waarop we nog belangrijke stukken krijgen. Ik kan me niet voorstellen dat die niet eerder gestuurd hadden kunnen worden. Ik vind het echt een groot, groot probleem dat wij zo laat stukken krijgen die voor de begrotingsbehandeling van belang zijn. We kregen ze vanochtend rond 9.30 uur. Nu beginnen we met het debat. Ik wil u vragen — de vorige keer is dat niet officieel opgenomen met de regering, want de regering zit hier — om toch eens terug te nemen in het Presidium hoe dat gaat bij begrotingsbehandelingen, want ik vind het niet kunnen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een terecht punt. Ik zie andere collega's ook knikken. Ik ga dat meenemen naar het Presidium, mevrouw Leijten.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan gaan wij nu beginnen met de eerste termijn van de kant van de Kamer. Als eerste spreker is aan de beurt de heer Kops van de PVV.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kops
 (PVV):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. De klimaattop is begonnen, beter gezegd: het klimaatcircus. Het is de 26ste editie alweer. Een knap staaltje klimaatbangmakerij. Ik citeer: "Klimaatverandering is een tikkende tijdbom." "De mensheid staat aan de rand van de afgrond." "De laatste kans voor de aarde." Dat zijn zomaar wat alarmistische uitspraken van regeringsleiders, groene CEO's en andere klimaatbobo's die de mensen thuis verregaande klimaatterreur door de strot willen duwen, zoals minder autorijden, minder vlees eten, minder douchen en ook minder vliegen. Bedacht en opgelegd door diezelfde klimaatbobo's, die zelf in hun 400 privévliegtuigen naar Glasgow zijn gevlogen. Hoe hypocriet wil je het hebben? En wat te denken van de Amerikaanse president Biden, die met maar liefst vier vliegtuigen, een helikopter en een hele stoet aan zware SUV's naar Glasgow is afgereisd? Hoe hypocriet wil je het hebben? Glasgow heeft trouwens helemaal niet genoeg hotelkamers om zo veel klimaatbobo's te laten overnachten en biedt ze daarom een kamer aan op speciaal voor hen aangemeerde vervuilende cruiseschepen. Hoe hypocriet wil je het hebben? Glasgow heeft ook helemaal niet voldoende laadpalen voor de vele elektrische auto's die daar voor de show moeten rondrijden, zodat de stad is aangewezen op vervuilende generatoren.
 
 
 Voorzitter. Wie nu nog niet doorheeft dat die klimaattoppen één grote groene grap zijn, wil het gewoon niet begrijpen. De schaamteloze hypocrisie en de grenzeloze arrogantie zijn stuitend en veelzeggend tegelijk. Want ja, zeg nou zelf: als je werkelijk denkt dat de wereld zou vergaan door CO2, dan stap je zelf toch niet in een vervuilend vliegtuig of in een vervuilende auto? Dat de wereld zogenaamd zou vergaan door CO2 geldt blijkbaar niet voor de elite, maar alleen voor de gewone man en vrouw, die het klimaatbeleid moeten ondergaan.
 
 
 Voorzitter. Wat was ook alweer het doel van drie decennia klimaattoppen? De CO2-uitstoot drastisch verminderen. En wat is dan nu het resultaat van drie decennia klimaattoppen? De CO2-uitstoot is niet afgenomen, maar juist toegenomen, en flink ook. De conclusie is: dat klimaatbeleid hangt aan elkaar van bangmakerij, hypocrisie, niet-uitgekomen voorspellingen, niet-gehaalde klimaatdoelen en vele, vele miljarden verspild belastinggeld. Hoeveel geld en hoeveel CO2-uitstoot zouden we trouwens besparen als we eens zouden stoppen met die klimaattoppen?
 
 
 Voorzitter. Dit demissionaire kabinet wil volgend jaar maar liefst 6,8 miljard extra uitgeven aan klimaat. Extra. Extra geld voor duurzame subsidies, extra windmolens, extra windturbines, extra warmtepompen, extra zonnepanelen. Nog meer groene gekte. Eigenlijk heeft het ook wel wat sneus. Want ja, Nederland, dat hele kleine landje, wil maar al te graag klimaatkampioen zijn. Maar ja, wat Nederland ook doet en hoeveel miljarden Nederland daar ook aan verspilt, het feitelijke Nederlandse klimaateffect wordt er echt niet groter op. Dat effect, nog geen 0,5% van de mondiale CO2-uitstoot, is en blijft verwaarloosbaar. Is dat dan nu waar de burgers in Nederland voor moeten dokken? Dus dokken voor CO2-reductie terwijl wat Nederland in een heel jaar uitstoot een land als China in nog geen week tenietdoet. Dokken voor van het gas af gaan, met z'n allen van het gas af, terwijl de CO2 die Nederland daarmee bespaart door China in slechts drie uur wordt uitgestoten. Drie uur! Het is en blijft niet uit te leggen.
 
 
 Dan wil Nederland komend jaar ook nog eens 1,3 miljard uitgeven aan iets wat internationale klimaatfinanciering heet oftewel klimaatontwikkelingshulp. De vraag is: waar gaat dat geld dan precies heen? Gaat dat dan naar zonnepanelen in Zuid- en Oost-Europa? Gaat dat naar windturbines in Afrika? Klimaatontwikkelingshulp, en dan te beseffen dat vele honderdduizenden Nederlandse huishoudens de energierekening niet meer kunnen betalen. Het is onacceptabel. Dat is Nederlands geld en dat geld moet dus ook hier in Nederland besteed worden. Gebruik het voor het tegengaan van energiearmoede en dan niet in Polen, niet in Italië, niet ergens in Afrika, maar hier in ons eigen Nederland. Die energierekening moet omlaag. Gaat de staatssecretaris dat doen?
 
 
 Voorzitter. Dit kabinet is selectief demissionair. Want vele extra miljarden naar klimaat, dat moet blijkbaar allemaal maar kunnen, ondanks dat het kabinet demissionair is. Maar als het gaat om kernenergie zegt de staatssecretaris: ja, nee, dat is aan een volgend kabinet, want wij zijn demissionair. Hoe staat het er nu mee met deze duurzame, CO2-neutrale, betaalbare energiebron bij uitstek? Want ja, deze staatssecretaris is als VVD'er toch ook een groot voorstander van kernenergie. Wanneer kunnen wij de resultaten verwachten van de scenariostudie waar zij nu aan werkt? Concreet: wanneer denkt het kabinet dat er een uitgewerkt plan op tafel ligt dat hier aan ons voorgelegd kan worden voor de realisatie van een of meerdere nieuwe centrales? Wanneer gaat dat gebeuren? Want hoe eerder we daarmee beginnen, des te beter. Zoals linkse partijen ons altijd verwijten: ja, nee, de bouw van zo'n centrale duurt altijd zo lang. Nou, hoe eerder we daarmee beginnen, hoe beter. En hoe eerder we stoppen met die groene gekte, windturbines, zonnepanelen, warmtepompen, noem het allemaal maar op, ook hoe beter.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank aan de heer Kops. Het woord is aan de heer Graus van de PVV. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Gezien de vijf minuten spreektijd, de kortste sinds 2006 toen ik hier mocht aantreden en bovendien een EZ-begroting die vrij saai was dit jaar, richt ik mij met name op de voor de ondernemers belangrijke zaken. De coronamaatregelen zijn al besproken, de familiebedrijven zijn al besproken. Daar hebben we zelfs nog moties over ingediend met het lid Van Haga en ook met Caroline van der Plas van de BoerBurgerBeweging, mevrouw Van der Plas, ook wel Lientje genoemd. We dienden de afgelopen jaren diverse moties in om de mkb-financiering op orde te krijgen. We hebben vaker, ook met mijn collega Van Dijck, moties ingediend voor een nationale spaarbank, een mkb-bank. Helaas mochten die niet op een meerderheid rekenen. Maar ik weet wel dat het mkb daar behoefte aan heeft, want de banken voldoen nog steeds niet afdoende aan hun oorspronkelijke taken. Indien de minister, natuurlijk in samenwerking met zijn collega van Financiën, geen toezeggingen doet, kunnen we mogelijk nog onze reeds ingediende moties een keer uit de mottenballen halen voor die nationale spaarbank, de mkb-bank. Daar zal ik mogelijk een motie over voorbereiden.
 
 
 Ik heb nog een vraag over de Belgische win-winregeling, een achtergestelde lening met maximaal 1,75% rente. Hoe staat het daarmee? Gaat de minister daarmee aan de slag in samenwerking met de minister van Financiën? Daar had ik ook graag een reactie op gehad. Anders kunnen we daar mogelijk ook moties over voorbereiden.
 
 
 Dan wil ik het over de ruimtevaart hebben. André Kuipers heeft een enorme impact gehad, een positieve impact op onze hele economie, medische wetenschap en noem het allemaal maar op. Gezien de grote waarde van de ruimtevaart voor onderzoeken aangaande luchtvaart, satellieten, telecom en de medische wereld, willen we de inzet weten van de minister op de nieuwe ESA-inschrijving voor ruimtevaartprogramma's in 2022. Want op deze manier kan de Nederlandse industrie voorrang krijgen bij de levering van technologie en onderdelen voor raketten en shuttles, en mogelijk nog een keer een astronaut leveren, want dat heeft ons allemaal heel veel goed gedaan. Daar had ik ook graag een reactie op gehad.
 
 
 De ambachtseconomie is goed voor 110 miljard euro per jaar. Het vormt een onmisbaar onderdeel van de Nederlandse kenniseconomie en samenleving. Ik weet dat op verzoek van het ministerie en in samenwerking met MKB Nederland en alle 24 aangesloten ambachtsbranches een projectvoorstel is ingediend om knelpunten op te lossen. Wat wordt daarmee gedaan? Ik had daar graag de voortgang van geweten. Ik wil daarvan graag op de hoogte worden gehouden. Ik begrijp dat een voorstel kan worden gefinancierd uit de 1 miljoen euro aan restgelden van het opgeheven Hoofdbedrijfschap Ambachten. Daar heb ik ook een motie voor klaarliggen, mocht daar geen toezegging op komen. Ik wil dat die restgelden van het opgeheven Hoofdbedrijfschap Ambachten toegekend worden aan het projectvoorstel van MKB Nederland, in samenwerking met de ambachtsorganisaties.
 
 
 De ondernemers zijn de afgelopen kabinetsperiode overspoeld met een groeiend aantal verplichtingen, die hen bij elkaar meer dan 4 miljard euro kosten. In het zwartboek dat door MKB Nederland aan de Tweede Kamer is aangeboden, staan aanbevelingen voor een nieuw kabinet — nu zit er een demissionair kabinet, maar ze kunnen er wel al aan beginnen — om 100 knelpunten op te lossen waar ze tegen aanlopen. Ik merkte dit ook tijdens de werkbezoeken die ik de afgelopen vijftien jaar als lid van de Staten-Generaal heb gedaan. Welke overheidsmiddelen gaat de minister inzetten om deze knelpunten aan te pakken en de economie sterker en schokbestendiger te maken? Ik zou zeggen "Fit for 2022" en niet voor 55, zoals meneer Timmermans dat wil. Ik denk dat er op korte termijn veel moet gebeuren.
 
 
 De vele bedrijven die ik bezocht, klagen over toenemende regeldruk uit Brussel. Nu is er een aangenomen motie over de mkb-toets. Heel veel mensen weten dat niet, omdat het blaadje van VNO-NCW nooit erover zal schrijven dat dit bij een PVV'er vandaan komt. Die credits krijgen we nooit, maar het kwam wel bij de PVV en bij mij vandaan. Die toets wordt niet genoeg ingezet. Mijn collega Boswijk van het CDA heeft al gevraagd om die ook in te zetten bij LNV. Nou, dat was al de bedoeling ervan, maar dat gebeurt niet. Wij willen dat die mkb-toets ook voor het beleid en voorstellen van de EU gaat gelden. Dat was ook de bedoeling, maar dat gebeurt niet. Dat was de bedoeling van mijn motie: de Kamer, gehoord de beraadslaging. De ATF kan kwantitatieve analyses maken van de proportionaliteit, betaalbaarheid, werkbaarheid en de uitvoerbaard van de EU-voorstellen. Ook daarvoor heb ik een motie achter de hand.
 
 
 Ik zie dat mijn tijd heel snel gaat. Het gaat anders ten koste van mijn moties, mevrouw de voorzitter. Ik heb het in de gaten.
 
 
 Mevrouw Van der Plas en meneer Van Haga komen op voor de kermissen en voor de bakkerijbranche: allemaal van die toch wel ondergeschoven kindjes, mensen die niet genoeg aan de bel hebben getrokken en die geen agressieve lobby hebben gehad. Blijf daarmee in gesprek.
 
 
 Tot slot zou ik willen vragen om met autodesigners als VDL in Born, de Universiteit Delft en automotive-opleidingen in gesprek te gaan om te kijken of we een Nederlandse auto op waterstof kunnen bouwen, want dat is toch de auto van de toekomst. Ik leg dat nog wel in de tweede termijn uit, want ik moet gaan stoppen.
 
 
 Een gezegende avond. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Strien, VVD, en het is zijn maidenspeech. Ik hoor de heer Graus zeggen "jammer!"; nul interrupties. Aan u het woord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (VVD):
 
 
 Dat vind ik ook jammer, meneer Graus.
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Het is eervol hier te mogen staan vandaag, in deze zaal, in dit huis. Ik heb eerder en in andere rollen rondgelopen op het oude Binnenhof. Als romanticus denk ik met nostalgie terug aan dat prachtige pand en de verhalen die het herbergt.
 
 
 Een zo'n verhaal brengt ons bij de Handelingenkamer. Deze tamelijk spectaculaire kamer is tot het plafond toe gevuld met boeken vol wetgeving en debatverslagen, behalve één boekenplankje.
 
 
 Dat is leeg, omdat het de oorlogsjaren 40-45 betreft.
 
 
 Dit boekenplankje wordt leeg gehouden om ons eraan te herinneren dat in die jaren de Tweede Kamer niet bijeenkwam. Tijdens de vele rondleidingen die ik als medewerker gaf op het Binnenhof eindigden we altijd daar, in die Kamer, voor dat plankje. Ik nodigde dan een van de gasten uit om de laatste pagina van de Handelingen van net voor de bezetting voor te lezen. Voor uw beeld: het is 10 mei 1940, vreemde legers vallen ons land binnen en de lucht boven Den Haag is gevuld met parachutisten. Te midden van deze chaos komt het parlement nog één keer bijeen. 37 van de 100 parlementariërs redden het om naar de Oude Zaal te komen, alwaar de voorzitter een korte verklaring uitspreekt. Hij eindigt met de volgende woorden:
 
 
 "Wij, vertegenwoordigers van het volk, proteesteren met de meeste felheid tegen deze gruweldaad. We zullen in onverschrokken moed en in edele zelfopoffering den vijand met de wapenen weten te weerstaan. In een roemvol verleden zullen wij de kracht vinden. In deze uren van nood en gevaar scharen wij ons eensgezind en vol vertrouwen om onze geliefde vorstin en bidden wij Harer Majesteits Regeering kracht en sterkte toe. God sta ons bij in deze beproeving en spare ons dierbare vaderland."
 
 
 Tijdens het voorlezen verdween altijd de jolige sfeer die onze rondleidingen kenmerkte. Het besef daalde in dat dit huis geen vanzelfsprekendheid is en dat de vrijheden, verworvenheden, welvaart en voorspoed die we in dit land kennen en die ons in staat stellen om hier vrijelijk bijeen te komen geen vanzelfsprekendheden zijn. Op die momenten realiseerde ik me tastbaar het belang en de waarde van het stelsel dat we met elkaar hebben opgetuigd, en dat er een grote verantwoordelijkheid bij hoort om dit niet te verkwanselen.
 
 
 Voorzitter. Ik nam mij als jeugdige jonge man op dit soort momenten altijd in de Handelingenkamer voor dat, als ik ooit de kans zou krijgen om zelf in dit huis te mogen vergaderen, ik die verantwoordelijkheid zou voelen.
 
 
 Nu, vele jaren later, sta ik hier, bewust van het feit dat wij dit huis slechts tijdelijk bevolken, de plicht hebben het door te geven aan de generaties na ons, zoals aan mijn zoontjes, en dat dit niet vanzelfsprekend is. Die bewustwording is in mijn geval versterkt door omzwervingen in binnen- en buitenland. Al op mijn zestiende op school in Engeland hoorde ik van mijn vriendjes uit Nigeria, Botswana of Johor hoe het was om in een ondemocratische samenleving jezelf staande te moeten houden. Bij de VN zag ik nadrukkelijk waar dit toe kan leiden. Toen ik eenmaal in Den Haag kwam werken, deed ik dat na de roerige jaren-Fortuyn. Ik zag dat ook in Nederland democratie onder vuur kan komen te liggen en ik zag dat een deel van de bevolking zich niet meer gezien en gehoord voelde door de politiek. Ik schrok daarvan en ik schrik nu weer. Want opnieuw is er veel onrust in de samenleving. Wij allen hier zien elke dag de demonstraties voor ons pand grimmiger worden. De splijtende en nijpende issues stapelen zich op: klimaat, corona, stikstof, oplopende internationale spanningen en meer en meer collega's die bedreigd worden. Wij als politiek, dit huis, lijken opnieuw niet goed in staat om Nederland het gevoel te geven dat we hen begrijpen en dat we er voor hen zijn, dat we voor hen samenwerken.
 
 
 De polarisatie sijpelt soms door de muren van dit nieuwe gebouw naar binnen. Dat wordt geuit door onzinmoties, dreigementen, complottheorieën, hoofdelijke stemmingen om de haverklap, knipfilmpjes voor de bühne, de achterban en de socials. Dreigementen richting hen die ons niet aanstaan, en vooral door niet meer waarlijk open te staan voor de inbreng en de bezwaren van de ander. Maar door enkel nog vanuit het schuttersputje van het eigen gelijk te willen opereren.
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Democratie is een bestuursmodel. Het is geen toneelstuk. Dit is 's lands vergaderzaal. Onze verantwoordelijkheid hier is niet elke stem van het volk maar filterloos door de microfoon te spuien en schijnoplossingen voor te schotelen. Onze verantwoordelijkheid is om aan de mensen in het land te laten zien dat we opkomen voor hun belangen, maar ook om te onderkennen dat sommige beslissingen lastig zijn, om om nuance te vragen, om te kunnen samenwerken om vanuit ieders overtuiging te doen waar we voor aan zijn genomen: goede wetten maken, controleren, beschermen, weten wat er in de samenleving leeft en dingen oplossen die beter kunnen.
 
 
 Kortom, de zaken regelen.
 
 
 Het is mijn overtuiging dat het de politici met deze insteek zijn, van welke politieke pluimage dan ook, die ervoor zullen zorgen dat het vertrouwen weer terugkomt. Het is mijn ambitie als Kamerlid om samen met u allen in dit huis te werken aan die oplossing. Gelukkig, zeg ik toch als optimist, is er als ik al die prachtige maidenspeeches van mijn collega's heb gehoord, ondanks alle verschillende paden die tot dit huis hebben geleid, voor ons altijd één rode draad: de wil om bij te dragen aan een beter land. Ik zie dan ook uit naar die samenwerking. Die samenwerking zal wat mij betreft ook vandaag floreren, bij deze begrotingsbehandeling EZK.
 
 
 Voorzitter. Zoals zovele VVD'ers kom ik uit een ondernemersfamilie, een familie waarin generatie op generatie bedrijven groot en klein werden overgegeven, ondernemers bij wie chagrijn over dat wat niet goed was, vaak juist leidde tot veranderdrift, ambitie en oplossingen. En alhoewel ik tot spijt van mijn vader niet zijn opvolger zal worden, kan ik vanuit deze hoek wel mijn bijdrage leveren aan een beter ondernemingsklimaat.
 
 
 Dat is van groot belang. Want laten we wel wezen, ergens moet het geld verdiend worden. Wij alle 150 zitten hier omdat ondernemers het geld verdienen waar de beloningen, belastingen en premies van worden betaald. Groot en klein, bakker en multinational: zij zijn de mannen en vrouwen die hard werken en ons salaris betalen. Ook in deze bijzondere demissionaire begroting midden in een formatie kijken zij naar ons en vragen: "Regel het. Houd ons bedrijfsleven concurrerend, innovatief en toonaangevend. Houd onze economie open. Werk tegelijkertijd aan een huishouden van strategische kennis en kunde en een gelijk speelveld. Zorg voor een goed vestigingsklimaat door te investeren in een uitmuntende ICT- en kennisinfrastructuur. Blijf zorgen voor minder regeldruk. Regel het."
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Om de minister in deze taken aan te sporen heb ik een aantal vragen. De Nederlandse economie lijkt zich na corona snel te herstellen. De vooruitzichten zijn positief, maar er is ook onzekerheid. Ik spreek die ondernemers ook. Om vooral mkb-bedrijven na de crisis een kickstart te geven is er een aantal zaken nodig. Ik noem er twee. Ten eerste de effectiviteit van het financieringsinstrumentarium. Momenteel lopen er tig evaluaties; ik tel er zo al een stuk of tien. Mijn vraag aan de minister: bezie die evaluaties nu eens integraal. Haal overlap eruit en voeg versterking toe. Neem daarbij ook de lessen van corona mee, bijvoorbeeld over communicatie, bereik en effectiviteit. En: geeft dat haakjes om de maar voortdurende en taaie financieringskloof op te lossen? Financieel: hoe wordt uitvoering gegeven aan de motie-Aartsen om mkb'ers die door corona in de schulden zijn beland er weer zo spoedig mogelijk bovenop te helpen?
 
 
 Ten tweede. Voor groei is naast financiering ook personeel cruciaal. Dat is er echter amper, merken steeds meer ondernemers. Welke strategie heeft het kabinet nu eigenlijk om te voorkomen dat ondernemers bij het verwezenlijken van die ambities niet gehinderd worden door dit veelkoppige monster?
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Nederland doet het qua innovatief vermogen goed, maar we laten kansen liggen, vooral waar het gaat om het vermarkten van al het vernuftigs dat hier tot stand komt. Dat komt mede doordat onze innovatieve clusters en ecosystemen nog onvoldoende samenwerken. Twee vragen hierover. Dat parels van ons ecosysteem, zoals Brainport en ontluikende spruiten zoals ESTEC, cruciaal zijn voor innovaties, zal de minister onderschrijven. Toch is er geen campusstrategie waarin we kijken naar wat die cruciale hotspots en de valorisatie aldaar beter maakt, wat verbindingen bevordert en best practices stimuleert. Want innovatie is natuurlijk mooi, maar we hoeven niet telkens het wiel opnieuw uit te vinden. Is EZK bereid een dergelijke strategie te verkennen? Is er wellicht ook een haakje in de motie-Heinen, waarin de Kamer het kabinet oproept om projecten uit het Groeifonds en de groeistrategie te laten passen bij deze ecosystemen en clusters?
 
 
 Ten tweede. De ambitie van Nederland moet zijn om qua valorisatie in de mondiale top mee te draaien. Naast de koopman dus geen dominee, maar een onderzoeker, een professor. Gisterochtend kwamen VSNU en TNO met mooie voorstellen hieromtrent. Hoe apprecieert de minister dit? Hoe is hij voornemens dit initiatief een slinger te geven?
 
 
 Tot slot — over vernuft gesproken —ruimtevaart. Ik begrijp uit een persbericht dat de minister deze sector koestert. Dat is mooi. Toch heeft hij besloten om het budget voor ruimtevaart fors te verminderen. Wat is de afweging hier geweest?
 
 
 Voorzitter, ik rond af. Zoals ik aan het begin van mijn verhaal aangaf, bevinden wij ons in een kritieke fase. Het is aan ons gezamenlijk, in dit huis, om het vertrouwen van de burger terug te winnen en hoop te geven dat zijn zorgen worden gezien, dat problemen worden opgelost en dat we het regelen, nu, morgen en de dagen erna.
 
 
 Een langgekoesterd motto van mij is: trachten en er derhalve in slagen.
 
 
 Dit wens ik ons allen in dit huis van harte toe. Dank.
 
 
 
 
 
 (Geroffel op de bankjes)
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank, meneer Van Strien, voor uw mooie en bevlogen verhaal, ook nog binnen de tijd. U maakte zich daar zorgen over, maar het is allemaal gelukt. Van harte gelukgewenst met deze mooie maidenspeech. Ik schors voor enkele ogenblikken, zodat wij u allemaal kunnen feliciteren.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We gaan verder. Ik zou graag het woord willen geven aan de heer Erkens van de VVD. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Dank u, voorzitter. Het is natuurlijk altijd heel speciaal om na de maidenspeech van een collega te mogen spreken. Ik wens de heer Van Strien veel complimenten toe voor zijn speech. Hoe bijzonder is het om die tijdens een begrotingsbehandeling te kunnen houden?
 
 
 Voorzitter. Klimaatbeleid werd in het verleden vaak tegenover economische groei gezet. Het was het een of het ander. Inmiddels weten we beter. Verduurzaming en economische groei kunnen hand in hand gaan. Verduurzaming is zelfs noodzakelijk om onze economie in de toekomst te laten groeien. We gaan immers over op duurzame energiebronnen en een circulair gebruik van grondstoffen. Dat is de enige manier om economisch en schoon te produceren bij een groeiende wereldbevolking.
 
 
 Maar dan moeten we het wel slim doen. Nederlandse innovatie kan wereldwijd het verschil maken bij de overgang naar een duurzame economie én bij het tegengaan van klimaatverandering. Onze industrie kan een voorbeeld zijn voor de rest van de wereld via groene industriepolitiek. In de industrie kunnen we ook grote stappen zetten, want daar komt een derde van de Nederlandse CO2-uitstoot vandaan. Zeggen dat de industrie hier geen plek meer heeft, is geen optie wat ons betreft. Dat zou de CO2-uitstoot over de grens duwen en tegelijkertijd verliezen dan duizenden mensen hun baan. In dat geval wordt Nederland armer en de wereld warmer. Gelukkig is dat ook niet nodig. We kunnen en gaan het hier in Nederland oplossen. Ik ben dan ook verheugd dat het kabinet 750 miljoen euro uittrekt voor de aanleg van de zogeheten waterstofbackbone. Met dit landelijke waterstofnetwerk kan de industrie op termijn met schone waterstof in Nederland blijven produceren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Thijssen heeft een vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 De heer Erkens spreekt hele mooie woorden over hoe we groene industriepolitiek gaan voeren. Ik herinner me ook nog de maidenspeech van de heer Erkens, die ging over het gebied waar hij vandaan komt: Limburg. Toen de mijnen dichtgingen, is er heel veel sociale ellende geweest. En nu staan we weer voor een enorme transitie, waarbij alle fossiele banen gaan verdwijnen uit Nederland, als ik het zo hoor. Dat maakt op zich niet uit, want daar komen meer groene banen voor terug. Maar het lijkt me wel belangrijk dat we oog hebben voor de individuen die nu een fossiele baan hebben en die hopelijk een groene baan gaan krijgen. Is meneer Erkens bereid om een werkgarantiefonds op te stellen, zodat als mensen tussen wal en schip vallen, zij met behoud van inkomen groene skills kunnen leren en door kunnen stromen naar een groene baan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Ik vind het in ieder geval van belang dat de mensen die hun baan kwijtraken in deze transitie, geholpen worden met het vinden van een nieuwe baan. Ik ga er ook van uit dat er nu een heleboel mensen bij bedrijven werken die de overgang kunnen maken naar een duurzaam verdienvermogen. Als er individuele gevallen langskomen van mensen die tussen wal en schip blijken te vallen, dan wil ik die zeker samen met de heer Thijssen bezien. Maar ik vind dat we voor de feiten uitlopen als we nu op voorhand een fonds gaan oprichten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Ik ga het toch nog een keer proberen. Er is nu zoiets aan de gang. Er gaat een kolencentrale dicht in Rotterdam. Tenminste, dat hopen we allemaal. Die mensen leven nu al een jaar in onzekerheid over wat er met hun baan gaat gebeuren en of ze naar een groene baan kunnen doorstromen. Het bedrijf laat ze gewoon vallen. Dat zijn durfinvesteerders uit Amerika, die het allemaal niet zo veel interesseert. Voor alle mensen die nu een fossiele baan hebben, is het heel belangrijk dat de grootste partij van Nederland zegt: we gaan proberen die bedrijven te motiveren om die draai te maken, maar als er mensen tussen wal en schip vallen, dan hebben we een fonds en dan vangen we deze mensen op, zodat ze de transitie mee kunnen maken. Laten we het toch proberen, meneer Erkens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Begin dit jaar hebben we een debat gehad over de productiebeperking van de kolencentrales. Toen heb ik een debatje gehad met mevrouw Leijten. Daarin heb ik dit soort ideeën en zelfs een amendement dat werd ingediend, gesteund. Als we weer nieuwe casuïstiek hebben waarbij zoiets dreigt te gebeuren, dan kunnen wij daarin uiteraard samenwerken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Haga heeft een vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haga
 (Groep Van Haga):
 
 
 De heer Erkens begint heel veelbelovend. Hij zegt: duurzaamheid en economische groei moeten hand in hand gaan. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar daarna zei hij: het moet wel slim gaan. Dan komen er bij mij toch wat vraagtekens. U bent lid van de grootste partij, mijn oude partij: de VVD. Ik wil u toch een paar dingen voorhouden. Er gaan miljarden naar het klimaat. Ik vraag me af of dat wel zo slim is als u zegt. We gaan huizen gasloos maken, wat apert slecht is voor het milieu op de korte termijn. We hebben biomassacentrales met miljarden gesubsidieerd. Dat is apert slecht voor het milieu. We zetten landbouwgronden, die we misschien zelfs zouden kunnen bebouwen, vol met zonnepanelen, terwijl op 90% van de daken nog geen zonnepanelen liggen. Nu zijn we verder aan het gaan met CCS, Carbon Capture and Storage, terwijl de netto-uitstoot van CO2 hoger is dan wat we afvangen. Recentelijk is uit Japans onderzoek — ik kom zo bij mijn vraag, hoor — gebleken dat we beter in verbrandingsauto's kunnen blijven doorrijden dan ogenblikkelijk omschakelen naar Tesla's. Bent u het niet met mij eens dat al die dingen niet zo heel slim zijn, en dat we dan beter juist slimme dingen kunnen gaan doen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Volgens mij zijn we het erover eens dat we slimme dingen moeten doen. Een transitie kan alleen niet direct overgaan op de eindoplossing. Je gaat tussenfases hebben. Kijk bijvoorbeeld naar elektrische auto's: de stroom waarmee we elektrische auto's nu opladen, is niet altijd duurzaam. Dat klopt. We produceren die auto's ook. Die processen kunnen ook vergroenen in de toekomst. Maar je moet er toch mee beginnen, want als je er nu niet mee begint … Er komt geen moment waarop de perfecte oplossing klaarstaat en we overgaan zonder kosten. Die realiteit bestaat niet. Ook deze transitie gaat met twee stappen vooruit, één stap achteruit. Een aantal van de punten die u noemt, bijvoorbeeld CO2-opslag, ligt een stuk genuanceerder. Ik ben ook geen enorme fan van CO2-opslag, maar dat is gewoon noodzakelijk om de doelen te halen die we met elkaar gesteld hebben. En daar moeten we ook eerlijk over zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haga
 (Groep Van Haga):
 
 
 Dat wil ik toch bestrijden. Dat we een stip op de horizon hebben die anders is, ben ik met u eens. Maar als je dan op de korte en middellange termijn, omdat je in een transitie denkt te zitten, voor oplossingen kiest die intrinsiek slecht zijn en dus meer CO2 uitstoten dan ze opleveren, dan ben je toch ook op de korte termijn in die transitie technisch gezien de verkeerde beslissingen aan het nemen? Dat is bijvoorbeeld bij die auto's het geval. Door te snel over te schakelen op een elektrische auto doe je iets wat slecht is voor het milieu. Dan vraag ik me af: laten jullie al dit soort dingen, zoals die biomassacentrales en het CCS, door een ingenieur in jullie fractie doorrekenen? Of komt dit er zomaar uit en denken jullie "CCS klinkt leuk; we hebben iets nodig voor de korte termijn", in plaats van echt direct over te schakelen naar een duurzame, slimme oplossing?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Het Nederlandse klimaatbeleid, ons klimaatbeleid, wordt geïnformeerd door de wetenschap en wordt geïnformeerd door planbureaus. Daar zitten ook de experts waar u het over hebt aan tafel. Die geven ook gewoon aan dat dit niet de onjuiste keuzes zijn, maar dat we inderdaad nog stappen kunnen zetten gedurende die transitie. Dus elektrische auto's zijn daar het voorbeeld van. Naarmate onze stroomvoorziening meer duurzaam wordt, zal ook over de levensduur van die auto de "CO2-businesscase", als u het zo wilt noemen, positiever uitvallen. Dat is gewoon het eerlijke verhaal. Je kunt niet wachten tot die eindoplossing er is. Die tijd hebben we ook niet met elkaar.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Van Haga. En probeert u via de voorzitter te spreken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haga
 (Groep Van Haga):
 
 
 Ja, voorzitter, een afsluitende opmerking. Uit al die voorbeelden die ik heb gegeven, blijkt juist niet dat hiermee op de korte termijn winst te behalen is. Ik snap dat het effect kan zijn dat doordat je overschakelt op elektrische auto's, die elektrische auto's beter worden, maar in de tussentijd is het directe effect negatief. Ik hoop dat u zich niet alleen maar wilt verlaten op de zogenaamde experts die u adviseren, want doordat er in Parijs bijvoorbeeld iets wordt afgesproken gebeurt het heel vaak dat er hier heel domme beslissingen worden genomen. Als ze in Parijs zeggen dat CCS goed is of dat een biomassacentrale goed is, dan wordt dat hier klakkeloos overgenomen, maar vaak is dat helemaal niet zo. Dus het loont de moeite om zelf te blijven nadenken, want dan kunnen we samen slimme oplossingen bedenken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 U hoeft zich geen zorgen te maken dat ik hierover niet ga nadenken. Als er inderdaad oplossingen zijn waar we de foute richting zijn ingeslagen, dan ben ik zeker ook bereid om dat te heroverwegen. Maar in dit geval heb ik die informatie nog niet gezien en ben ik er ook niet van overtuigd. Daarom blijf ik gewoon de wetenschap volgen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kops
 (PVV):
 
 
 De heer Erkens begon zijn betoog met te spreken over verduurzaming, klimaatbeleid, groene industriepolitiek. Daarbij zei hij: ik hoop dat de rest van de wereld volgt en een voorbeeld aan Nederland neemt. Zo kennen we de VVD: Nederland als braafste klimaatjongetje van de klas, Nederland als voorbeeld voor de rest van de wereld. Ik zou de heer Erkens willen vragen wat hij nou zelf denkt. Wij gaan hier een paar kolencentrales sluiten, terwijl er in Azië honderden worden bijgebouwd. Wat wij hier in Nederland in een heel jaar met z'n allen uitstoten, wordt in een land als China in nog geen week tenietgedaan, gewoon compleet tenietgedaan. Alle miljarden die we hieraan besteden, zijn gewoon weg, helemaal weg! Dus nogmaals de vraag: als de heer Erkens zegt dat de rest van de wereld een voorbeeld moet nemen aan Nederland, wat denkt hij dan zelf? Wie houdt hij dan voor de gek?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Dat is het mooie aan het klimaatbeleid waar wij voor staan. Het klimaatbeleid waar wij voor staan, zorgt ook voor een mooier Nederland. Het zorgt voor schonere lucht, het zorgt voor een duurzame leefomgeving, het zorgt voor nieuwe banen en het zorgt voor een versterking van onze economie wereldwijd door koploper te zijn. Het wereldbeeld van de heer Kops deel ik gewoon niet. China vervuilt, dus wij zouden dat ook moeten blijven doen: zo werkt het natuurlijk niet. Als iemand in de straat van de heer Kops zijn vuilnis uit het raam gooit, gooit hij het toch ook niet uit zijn raam? Wij hebben toch ook onze eigen verantwoordelijkheid voor de straat waarin we met elkaar wonen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kops
 (PVV):
 
 
 We hebben een klimaattop. De VVD is daar groot fan van. Zo'n beetje de hele wereld komt daar bijeen, want we hebben "een mondiaal probleem". Dat zegt de VVD ook altijd. Een mondiaal klimaatprobleem, een klimaatcrisis en mondiale CO2-uitstoot: daar moeten we wat aan doen. Ik zeg dan tegen de VVD dat wat wij hier aan CO2 besparen elders ter wereld compleet tenietgedaan wordt met een niet eens fatsoenlijk uit te rekenen factor. Dan wordt er gezegd: nee, maar het gaat om wat wij hier in Nederland doen. Dan vraag ik de VVD: wat vindt u er dan van hoe het gaat in Nederland met die klimaatdoelen? Wat je er ook van vindt, wij zeggen: wegwezen met die doelen, dat hoeft niet. In Nederland worden de klimaatdoelen niet gehaald. Drie decennia klimaattoppen, en de doelen worden ook niet gehaald. De CO2-uitstoot neemt niet af, maar toe, ondanks de vele miljarden die eraan worden verspild. Wat vindt de heer Erkens daarvan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Ik ben blij om te horen dat de heer Kops wederom een vergelijking trekt met China in zijn betoog. Het zal hem daarom verblijden dat we nu een Europese aanpak voorstaan. We hebben vorige week een debat over Fit for 55 gehad met elkaar. Daar was de heer Kops ook geen voorstander van, ondanks dat het argument dan zou zijn dat Nederland in een groot economisch blok optreedt, waardoor we ook wereldwijd meer effect bewerkstelligen. Ik wijs op de innovatie die we hier doen. Denk bijvoorbeeld aan de staalindustrie. Als wij in IJmuiden groen staal kunnen produceren, dan is dat een innovatie die ook in andere landen van de wereld overgenomen kan worden en die verkocht kan worden door Nederlandse bedrijven. U bent wat dat betreft twintig jaar achtergebleven, want al die bedrijven willen hier ook mee aan de slag. Die hebben niks meer met uw verhaal. Die willen hieraan verdienen en die willen verduurzamen. Ik vraag me dus af wat voor een Nederland u voor zich ziet. Zijn wij over 50 jaar als het aan u ligt het Roemenië van de toekomst, om het maar even zo te noemen, met een economie die verouderd is en meer uitstoot? Is dat uw toekomstbeeld?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Via de voorzitter. Dat zeg ik ook tegen de heer Erkens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kops
 (PVV):
 
 
 Ja, via de voorzitter, zeker. Ten eerste. Het klopt, vorige week hebben we een debat gehad over het EU-klimaatbeleid. Ook de EU is in haar totaliteit verantwoordelijk voor nog geen 9% van de totale, mondiale CO2-uitstoot. Dus zelfs tegenover landen als China en India gaat de EU als geheel praktisch geen enkel effect behalen. Ten tweede. De heer Erkens noemt van alles waar de burgers profijt van zouden moeten hebben, waar wij als Nederlanders profijt van moeten hebben. Feit is dat de burgers in dit land alleen maar last hebben van uw klimaatbeleid. Ze hebben er alleen maar last van. Ze moeten van de VVD allemaal van het gas af voor tienduizenden euro's per woning, allemaal. Het gaat honderden miljarden kosten. Alles wat Nederland daarmee aan CO2 bespaart, wordt in China in slechts drie uur tenietgedaan. Honderden miljarden worden in drie uur tenietgedaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kops
 (PVV):
 
 
 Wat doet de VVD de mensen hier in Nederland dan aan? Hoe legt de VVD dat aan de mensen uit? Al die miljarden worden verspild. Waar is het goed voor? Niks, nul komma nul. Waarom doet u dat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Volgens mij gaan wij het hier niet over eens worden. Nogmaals, in het verleden hadden we in onze woningen bijvoorbeeld kleine kolenkacheltjes. Die hebben we uiteindelijk ook vervangen met nieuwe technieken. Als het aan de heer Kops had gelegen, dan hadden we die thuis waarschijnlijk nog gehad. Volgens mij gaan wij elkaar hier dus niet in vinden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eerdmans
 (JA21):
 
 
 De VVD hoeft de PVV hierin niet te vinden, maar de heer Kops stelt natuurlijk wel een paar terechte vragen. Want u zei net: ik ben voor een mooier Nederland dat wij gaan ontwikkelen. Maar vindt de VVD een mooier Nederland dan een land vol met windturbines? Want dat is voorlopig denk ik de analyse. We gaan niet meteen over op allerlei hele spannende vormen van energieopwekking, maar het zal vooral van de zonne- en windenergie moeten komen. Ik heb sterk de indruk dat dit thema aan de formatietafel nog eens wordt versterkt. Dus mijn vraag is: vindt de VVD het een fijn gebaar als Nederland nog voller wordt gezet met windturbines, nog los van de praktische bezwaren die mensen hebben die daar vlakbij moeten wonen? Het beeld van Nederland vol met enorme, 200 meter hoge megaturbines vindt de VVD dus mooi?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Het standpunt van de VVD over energie in de toekomst is duidelijk: wij zijn vooral voor wind op zee, zon op dak en kernenergie. We hebben eerder dit jaar al een debat gehad in deze Kamer over windmolens op land, ook over de uitspraak van de Raad van State daarover. Ik heb samen met collega Leijten nog een motie ingediend over een onderzoek naar de effecten van verschillende afstandsnormen voor die windmolens op omwonenden, om te zorgen dat het goed geborgd gaat worden in de toekomst. Ik deel uw zorg ook. Wij zijn er ook geen voorstander van dat mensen een windmolen op de gemeentegrens krijgen vanuit een andere gemeente, terwijl ze er geen inspraak op hebben, maar ze wel last hebben van bijvoorbeeld de slagschaduw. Dat moet gewoon een stuk beter geregeld worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eerdmans
 (JA21):
 
 
 Ik heb het nog niet eens over die slagschaduw. Ik heb daar vaak over gepraat met de staatssecretaris en ik ga dat zo meteen zeker weer doen, maar het gaat mij meer om het beeld dat we neerzetten. We zetten enorme turbines neer, waarvan de milieuschade nog moet blijken als die dingen, die klapwieken weer moeten worden afgebroken. Dat doen we terwijl er geen alternatief is. Het enige alternatief is immers om te zeggen: we stoppen even met mensen van het gas af duwen, want op die manier zullen we moeten naar allerlei andere dringende vormen van energie, zoals het plaatsen van meer turbines en zonnepanelen. Kortom, ik ben ook voor kernenergie. Ik hoop dat we daar samen in gaan optrekken. Het gaat mij erom dat er maar wordt doorgegaan met de groene draaimolen en dat de targets maar naar boven worden bijgesteld, met de haast en het tempo waarin alles moet gebeuren. JA21 zal het kabinet ook vragen hoe het de kosten voor zich ziet en zal vooral wijzen op het beeldbepalende effect voor Nederland van die 5.000 windmolens erbij. Ik denk dat het PBL daar echt terecht voor waarschuwt. We hebben het over een oppervlakte ter grootte van de hele provincie Utrecht! Ik hoop dat we de VVD kunnen behoeden voor het alternatief van die 5.000 windturbines erbij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Ik ben het grotendeels eens met de heer Eerdmans. We hebben een klein landje, dat helemaal is volgebouwd. Als er windmolens op land komen, moet dat goed geborgd zijn en moeten die op ruime afstand staan van omwonenden. Daar zijn we ook voorstander van; vandaar ook die motie. Daar wachten we de conclusie nog van af. Maar je hebt ook keuzes hierin. We hebben de Noordzee, die een stuk groter is dan het landoppervlak. Er zijn ook andere belangen die we daar goed moeten borgen, zoals natuurlijk de visserij. Maar de Noordzee is ook een stuk logischer, want daar waait het een stuk meer. Daarnaast hebben we ontzettend grote distributiecentra, onder andere in Limburg, maar ook op andere plekken, waar alle daken nog leeg zijn. Daar liggen geen zonnepanelen op. Daarnaast willen we inzetten op kernenergie. Dus volgens mij kunnen we daar ook andere keuzes in maken met elkaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Ik ken de heer Erkens sinds maart. Ik merk bij hem dat hij er echt van overtuigd is dat het vergroenen van Nederland en het werken aan nieuwe verdienmodellen hand in hand kunnen gaan. In zijn betoog benadrukte hij ook dat hij voorstander is van duurzame groei. Maar hij wil ook het vertrouwen in de overheid herstellen. Daar heb ik een vraag over. Mijn fractie was zeer verbolgen over het besluit van een meerderheid in deze Kamer om de Klimaat- en Energieverkenning en de Klimaatnota van vorig jaar controversieel te verklaren. We zien ook dat de Raad van State dit met ons eens is. In zijn reactie op de recente Klimaatnota van vorige week geeft de Raad van State klip-en-klaar aan dat de Klimaatwet nu juist beoogt om kabinet op kabinet hieraan te binden. Ongeacht missionaire of demissionaire status moeten er extra maatregelen worden getroffen als doelen niet worden gehaald. Kan de heer Erkens mij in het kader van herstel van vertrouwen toezeggen dat de VVD de Klimaat- en Energieverkenning en de Klimaatnota van vorige week niet controversieel verklaart?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Dat kan ik toezeggen aan de heer Van der Lee. Dat waren we ook niet van plan. Volgens mij kunnen we daar prima over spreken in deze Kamer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder met uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Daarnaast trekt het kabinet extra geld uit voor de opslag van CO2 waar verduurzaming nog meer tijd behoeft, om zo wel stappen te zetten. CO2-opslag is een tussenoplossing om de komende jaren snel CO2 te kunnen reduceren, terwijl we werken aan de oplossingen voor de lange termijn. Waar mogelijk gaan we ook sneller, zoals we nu zien bij de verduurzaming van Tata Steel in IJmuiden. Alleen, deze versnelde verduurzaming vergt veel waterstof. Waterstof is een van de cruciale pijlers in de groene industriepolitiek die wij voorstaan. Onze buurlanden hebben die ook allemaal nodig en er zitten grote voordelen in het gezamenlijk oppakken hiervan, bijvoorbeeld forse kostenbesparingen door het realiseren van schaalvoordelen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Dat klopt natuurlijk. Tata Steel heeft gekeken of men fossiel staal wil maken met CO2-opslag of dat men voor groen staal gaat. Men is voor groen staal gegaan. Ik hoor dat de heer Erkens aan het kijken is waar we CCS moeten doen en waar we voor groene waterstof en groene stroom moeten gaan. Zou de heer Erkens te porren zijn om de studie die Tata Steel heeft gedaan, ook toe te passen op de vier industriële clusters in Nederland? Dan kijken we dus ook voor de Rijnmond, Terneuzen, Chemelot en de Eemshaven of we daar CO2 onder de grond moeten stoppen of dat we in één keer de sprong kunnen maken naar de groenestroom- en groenewaterstoftoekomst.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 In principe zijn wij voorstander van het maken van langjarige afspraken voor de verduurzaming van deze clusters. Daar gaat inderdaad tien, vijftien en misschien zelfs twintig jaar overheen. Ik zou die studies in principe wel interessant vinden, dus misschien kunnen wij de komende dagen ook nog op dat gebied samen optrekken. Daarbij maak ik wel de kanttekening dat als we al die plannen bij elkaar leggen, we natuurlijk ook met elkaar moeten toetsen of het haalbaar is om te kiezen voor andere routes dan CO2-opslag. Andersom zou ik dus tegen de heer Thijssen willen zeggen dat als daaruit blijkt dat CO2-opslag voor een aantal van die clusters nodig is omdat het anders niet lukt, ik hem tegen die tijd ook aan mijn kant verwacht te vinden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Het is nu andersom, toch?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het is andersom!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Maar dat is goed, hoor. Laten we de studies doen en laten we tot het uiterste gaan. Het gaat namelijk over tientallen miljarden. Daaruit moet blijken wat de verstandigste keuze is voor Nederland. Dan kunnen we daarover hier het debat hebben.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Dan mijn vragen aan het kabinet. Welke potentie ziet u in gemeenschappelijke waterstofproductie op de Noordzee met de andere Noordzeelanden? Bent u bereid om de voordelen te onderzoeken van deze gezamenlijke grootschalige productie op de Noordzee? Bent u bereid om te inventariseren welke andere landen hier oren naar hebben? Daarnaast zijn er nog veel vragen — die kwamen onlangs ook op in een Nieuwsuuruitzending — over de toekomstige inrichting van de waterstofmarkt. De VVD is in ieder geval van mening dat we tijdig onderzoek moeten doen naar hoe deze markt er in de toekomst uit komt te zien, én daarover moeten besluiten. Welke marktordening voor de waterstofmarkt heeft de regering voor ogen? En hoe wordt daarin het publieke belang geborgd? Graag een toelichting.
 
 
 Wat betreft de groene industriepolitiek kunnen de grote industriële clusters in Nederland goed aangesloten worden op de eerdergenoemde waterstofbackbone. Voor de kleine industrie, verenigd in het zogenaamde "zesde cluster", ligt dat vaak een stuk lastiger. Wat doet de regering om de verduurzaming van deze vaak mooie oer-Hollandse industriebedrijven mogelijk te maken? Is de regering van mening dat ze daarbij ambitieus genoeg is? Wat is er eventueel nog meer nodig om deze bedrijven in de toekomst onderdeel te laten zijn van een duurzame Nederlandse economie?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er is een vraag van de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 De heer Erkens verwijst inderdaad terecht naar de komende waterstofeconomie. We hebben daarover gezamenlijk met GroenLinks om een technische briefing gevraagd. Is de heer Erkens het met de Partij voor de Dieren eens dat we in die waterstofeconomie niet in de val moeten trappen dat we het eerst nog doen via een soort "blauwewaterstofroute", zoals dat heet, waarbij we eigenlijk de hele fossiele industrie intact laten? Is hij het ermee eens dat we beter direct naar groene waterstof kunnen springen? Vind ik de heer Erkens daarin aan mijn zijde?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Nee, in dat geval niet. Dat heeft te maken met het feit dat we in 2030 enorm veel waterstof nodig hebben. De vraag is of de groene waterstof die we zelf kunnen produceren in 2030 afdoende is, met name ook met de meer ambitieuze plannen van onder andere Tata. Er wordt vaak gezegd: dan gaan we het importeren. Maar dat zegt in principe elk land in Europa, ook Duitsland. Ik zou dus zeggen dat we geen route moeten afschrijven en dat we in moeten zetten op beide routes. Wanneer er voldoende groenewaterstofproductie is, in Nederland én in de wereld, dan kunnen we natuurlijk van CCS afstappen om blauwe waterstof te creëren, maar dat moeten we wel pas doen zodra er een alternatief is. We moeten dat niet nu al aan de voorkant doen, om vervolgens geconfronteerd te worden met het feit dat we dan niet voldoende hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 De heer Erkens doet nu alsof die transitie nodig is omdat er niet genoeg groene waterstof of groene energie zou zijn. Maar juist door in te zetten op de fossiele route van waterstof komt die groene energie niet ter beschikking. Hoe kunnen we elkaar er nou van overtuigen dat de route die hij voorstaat, die transitie, een fossiele industrie juist nog heel lang in het zadel helpt, terwijl we daar zo snel mogelijk vanaf moeten?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 In principe gebruiken we nu ook al veel waterstof. Dat klopt. Die is in dat geval dan fossiel opgewekt. Blauwe waterstof betekent natuurlijk dat je CO2-opslag toepast bij de productie van wat nu "grijze waterstof" heet. Die hebben we al. In de tussentijd vangen we daarvan de CO2 op om meer CO2-reductie te bewerkstelligen. Daarnaast gaan we de groene waterstof met elkaar opschalen. In het "Fit for 55"-pakket vanuit Europa zijn daarover ook doelstellingen opgenomen. De vraag is of die haalbaar zijn of niet. Maar we zitten ook gewoon aan verplichtingen vast waardoor we die groene waterstof gaan opschalen. Volgens mij gaat dat ook gewoon gebeuren. Wij hebben alleen een andere zienswijze op hoe snel dat kan gebeuren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Waar was ik? Mijn laatste onderwerp …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Excuses, voordat u daarop ingaat, heeft de heer Dassen een vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dassen
 (Volt):
 
 
 Ik hoorde de heer Erkens spreken over verduurzaming richting de nieuwe economie. Ik vraag mij af hoe de VVD dat nog rijmt met de subsidies die we hier in Nederland nog steeds geven voor fossiele energie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Dat is een complexe vraag. Zo ken ik de heer Dassen ook en hij weet dat in dit geval ook. We geven natuurlijk een heleboel subsidies, wat andere landen in Europa ook doen. Daar is een gelijk speelveld voor gecreëerd. Je ziet nu in Fit for 55 dat er ook voorstellen zijn om de belasting op energiebronnen op een andere manier te gaan ordenen, dus van fossiel richting duurzaam. Die gezamenlijke aanpak is daar wat ons betreft belangrijk om te zorgen dat we ook een gelijk speelveld houden. Ik vind het heel lastig om te zeggen dat wij dit alleen als Nederland nu gaan aanpassen. Duitsland doet dat niet, België doet dat niet. Daarmee trekken we eigenlijk gewoon het hele fundament onder een deel van het bedrijfsleven weg, zonder een gelijk speelveld te creëren. Ik voel veel meer voor die Europese aanpak en ik hoop dat dat wat dit betreft ook voor Volt geldt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dassen
 (Volt):
 
 
 Een Europese aanpak is uiteraard altijd mooi, maar we moeten voorkomen dat we ons te veel achter een Europese aanpak verschuilen. Ik ben dus ook benieuwd of de VVD met ons mee wil om te kijken hoe we zo snel mogelijk deze subsidies kunnen afschalen om te zorgen dat al dat geld juist beschikbaar komt om deze transitie te kunnen maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 "Kijken naar wat er mogelijk is en welke maatregelen misschien al unilateraal — in dit geval in Nederlands verband — veranderd kunnen worden ..." "Kijken naar" is nooit verkeerd als je dit onderzoekt en ook het vestigingsklimaat daarin meeneemt. Maar nogmaals, we kijken naar een heel complex geheel. Gegeven het gelijke speelveld heeft de Europese aanpak onze voorkeur, maar als de heer Dassen overtuigende studies kent waarmee misschien ook de regering ervan overtuigd wordt dat een aantal zaken misschien sneller kunnen zonder dat wij daarmee banen verliezen in Nederland, dan wil ik daar zeker met hem naar kijken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dassen
 (Volt):
 
 
 Dat zijn een hoop mitsen en maren. Ik ben wel bereid om dat dan op zo kort mogelijke termijn met de heer Erkens te gaan onderzoeken om ervoor te zorgen dat we die stappen wel gaan maken. Ik hoor dat de heer Erkens daarvoor openstaat. Hij wil er ook voor zorgen dat we op zo kort mogelijke termijn van die subsidiëring af kunnen. Laten we dat dan met elkaar mogelijk maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Volgens mij is het in ons klimaatbeleid van belang dat we alles objectief bekijken. Wat voor effect heeft iets? Heeft het echt alleen in Nederland en voor onze CO2-reductie effect of duwen we het over grens? Volgens mij zijn wij niet tegen objectief kijken hiernaar en het beleid afstemmen op basis van feiten.
 
 
 Voorzitter. Dan mijn laatste onderwerp: de groene industriepolitiek. Ik moest even kijken waar ik was na alle interrupties; dat begrijpt u. Het cluster Chemelot ligt, zoals bekend, een stuk verder weg van de Noordzee dan de andere industriële clusters in Nederland. De opwek van voldoende duurzame elektriciteit is daarmee lastiger te realiseren. Er lagen plannen voor een buisleidingencorridor van de Rotterdamse haven naar Chemelot en dan door naar Noordrijn-Westfalen. De VVD hecht er sterk aan dat we snel beginnen met de aanleg van die corridor. Anders is er geen gelijk speelveld voor het chemiecluster in Limburg in dit geval. Verduurzaming wordt ook heel lastig zolang het cluster niet is aangesloten op die infrastructuur. Mijn vraag aan het kabinet is wat de status is van deze buisleidingencorridor. Wat doet het kabinet om dit mogelijk te maken? Is het mogelijk om via bijvoorbeeld voorbereidende werkzaamheden al een start te maken met de aanleg van deze corridor? Welke afspraken zijn daarover gemaakt met Duitsland, specifiek met Noordrijn-Westfalen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Was u aan het einde van uw betoog gekomen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Nee, nog lang niet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nog niet, hè. Nog lang niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Maar wel aan het einde van het onderwerp groene industriepolitiek.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, precies.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Daar wil ik dan toch een vraag over stellen, want daar ben ik ook voorstander van, maar dan wel onder bepaalde condities. Die discussie hebben we vaker gehad, ook in het Tatadebat. Toen was de heer Erkens het met mij eens dat we hier geen blanco cheques uitschrijven. Ik ben heel benieuwd wat de VVD nou terugverlangt van bedrijven. Welke plichten moeten bedrijven krijgen in vervolg op al die publieke investeringen die de VVD en andere partijen in het vooruitzicht stellen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Er zijn een aantal zaken relevant om de vraag van collega Van der Lee te beantwoorden. In het Tatadebat hebben we het daar ook met elkaar over gehad. Als wij er publiek geld in steken, willen wij ten eerste voorkomen dat dat geld verdwijnt naar buitenlandse aandeelhouders. In het geval van Tata hebben wij die discussie met elkaar gehad. Als wij er publiek geld in steken, zijn er ten tweede ook bindende afspraken over de reductie van CO2. We gaan er niet geld in steken om er een aantal jaren later achter te komen dat de reductie die we met elkaar hebben afgesproken, niet gerealiseerd wordt. Afhankelijk van de individuele gevallen van bedrijven zouden we natuurlijk ook gesprekken kunnen hebben over wat zij nog afspreken met de leefomgeving eromheen. Wat dat betreft verschillen maatwerkafspraken per cluster. De situatie verschilt per cluster, maar wij zijn wel bereid om het gesprek daarover aan te gaan met die bedrijven. Volgens mij is de heer Van der Lee dat ook, dus in deze Kamer kunnen wij volgens mij de komende jaren prima met elkaar optrekken op dit thema.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Dat geeft mij inderdaad hoop. Wat mij betreft hoort bij een klimaatplicht dat ieder bedrijf ook een plan heeft waarin staat hoe het ervoor zorgt dat het in 2050 klimaatneutraal is. Hoe meten we tussentijds dat beloofde CO2-reducties ook gerealiseerd worden? Ik hoor de heer Erkens zeggen: dat vindt de VVD ook; het moeten bindende verplichtingen zijn. Maar als het erop aankomt, is de VVD dan ook bereid om de consequenties te aanvaarden, dus dat subsidies en vergunningen worden geschrapt, dat er echt sancties zijn en dat de economie en de werkgelegenheid, als het erop aankomt, niet toch weer het pleit winnen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Wij willen het verhaal in ieder geval een stuk optimistischer insteken. Al die bedrijven krijgen als het aan ons ligt een hele mooie kans om in Nederland te verduurzamen, om wereldwijd koploper te zijn en om aan een nieuw verdienvermogen te werken. Maar als je zegt dat we bindende afspraken met elkaar maken, dan is er natuurlijk ook een bepaalde borging in het systeem. Dat ben ik eens met collega Van der Lee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Het kan niet op als het gaat over de miljarden die er nu zijn voor de infrastructuur en waar het grote bedrijfsleven baat bij heeft. We hoorden het de minister-president ook zeggen in Glasgow: groene politiek is een verdienmodel. Maar het is wel belastinggeld, al die gratis miljarden die nu klaarliggen. En ik ken de VVD als een partij die zegt: als jij geld krijgt, dan moet jij je ook aan de normen houden. Dan zou ik graag de VVD willen vragen: welke echte normen ga je nou stellen? En wat is de sanctie op het moment dat je je daar niet aan houdt? Dat antwoord hoorde ik toch niet helemaal op de vraag van de VVD.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Van GroenLinks, bedoelde u?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ja, ik bedoel inderdaad de vraag van Van der Lee aan de VVD.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Voor de kijkers thuis.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Soms loopt het ook een beetje door elkaar met partijen, maar dit bedoelde ik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Ik snap ook wel dat u collega Van der Lee wat dat betreft tegenwoordig bijna als VVD'er ziet, omdat onze verhalen op industrie dicht bij elkaar komen te liggen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dit is uitlokking.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 U mag in dat geval een persoonlijk feit maken, collega Van der Lee.
 
 
 Hetzelfde verhaal als net tegen collega Van der Lee: als wij bindende maatwerkafspraken maken, is het wat ons betreft ook geen blanco cheque waaraan geen verplichtingen zitten. Ik vind het heel lastig om nu vanuit mijn positie hier in de Tweede Kamer te zeggen op welke normen al die bedrijven met ons een afspraak moeten maken. Ik zou veel eerder zeggen dat de regering de verantwoordelijkheid heeft om dat uit te werken. Maar vanuit ons is het geen free lunch voor die bedrijven. We zullen er inderdaad miljarden aan belastinggeld in moeten steken. Daar heeft u helemaal gelijk in. Dat betekent dus ook dat we een verplichting bij die bedrijven moeten leggen. Daarom hoort er een bepaalde wederkerigheid in die afspraken thuis. En normen op het gebied van CO₂-uitstoot zijn uiteraard te bedenken, maar u kunt vast en zeker nog een aantal andere bedenken. Ik vind dit alleen niet de plek om al die contracten bij voorbaat te gaan uitwerken als een ministerie daar uiteindelijk mee aan de slag zal moeten gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Dat is een ministerie dat zich verzette tegen de komst van een kolenfonds op het moment dat we kolencentrales gaan afbouwen. Dat kolenfonds zou er dan voor zorgen dat mensen die daar werken, begeleid worden naar een andere baan, wellicht in de groene industriepolitiek. Dat hebben we er wel in gekregen, mede door uw steun, maar dit is wel het ministerie dat zich daartegen verzet. Ik heb al jaren achtereen gezien hoe de VVD het profijtbeginsel voor inwoners van ons land tot in den treure heeft doorgevoerd. Heb je zorg nodig? Hoge eigen bijdrage. Ga je een studie doen? Betaal maar lekker zelf. De woningbouwcorporaties kunnen wel worden gekort en die leggen we dus een belasting op. Als de heer Erkens en ik een terrasje pakken, betalen wij meer belasting over wat we daar bestellen dan Shell over zijn winst. Dat is hoe het nu is. En dat is waarom ik ook zo doorvraag. Er zijn mooie woorden te horen: geen free lunch; er moeten voorwaarden komen. Maar dat hebben we de afgelopen jaren natuurlijk nooit gezien. Iemand die een uitkering in dit land aanvraagt, wordt tien keer beter gecontroleerd en gestraft dan een vervuilende fabriek die al jarenlang te veel uitstoot waardoor kinderen kanker krijgen. Dat is waar we nu staan. En ik zou graag willen weten waar de VVD wil staan als er afspraken worden gemaakt. Is het dan wél te handhaven? Worden er inderdaad vergunningen ingetrokken? Wordt er geld teruggevorderd? Wat gaan we doen met die bedrijven?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 We hebben samen een debat gehad over Tata Steel. Mevrouw Leijten en ik hebben elkaar daarin op veel vlakken gevonden. Op die acties hoop ik beoordeeld te worden op mijn werk op dit onderwerp. Wanneer wij gaan werken aan maatwerkafspraken met industriële clusters en er gaat belastinggeld heen, dan kan mevrouw Leijten mij wederom aan haar zijde vinden als er niet wordt gehandhaafd op die afspraken. Het gaat om veel belastinggeld. We vragen ook veel van inwoners in de klimaattransitie. Wat ons betreft mag de industrie daarom een voorbeeldrol vervullen. De bedrijven moeten meer doen dan onze inwoners. Dat vind ik ook eerlijk in het verhaal. Het is niet uit te leggen dat je aan de slag moet met de verduurzaming van je woning, terwijl je naast Tata Steel woont waar de schoorsteen door rookt. Dat kan niet. Dus daar moeten we samen mee aan de slag. Ik ben daartoe bereid, maar ik ga niet hier in deze Kamer die afspraken uitkristalliseren. Ik zeg mevrouw Leijten toe dat we, wanneer we die debatten met elkaar hebben, ons dan net als bij Tata Steel, waar het ook gelukt is, samen inzetten als dat nodig is.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan is er nog een vraag van mevrouw Teunissen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Hele mooie woorden van meneer Erkens: bindende afspraken voor bedrijven. Helaas hebben we die nog niet of in ieder geval nauwelijks. Ik denk aan de zaak Shell, aangespannen en gewonnen door Milieudefensie. Je ziet dat Shell nu wordt gedwongen om 45% te reduceren in 2030. Dat zou natuurlijk ook moeten gelden voor al die andere multinationale bedrijven die nu wel ons belastinggeld krijgen om te verduurzamen, maar waar geen enkele plicht tegenover staat. Ik noem bijvoorbeeld de bedrijven in de Rotterdamse haven. 28% van de CO2-uitstoot in Nederland komt van die Rotterdamse haven, van die bedrijven. Is de heer Erkens het met mij eens dat het nu hoog tijd is voor een reductieplicht voor multinationale ondernemingen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Multinationale ondernemingen is een stuk breder dan industriële clusters in dit geval. Ik heb net gezegd dat we maatwerkafspraken willen maken met die clusters. De Rotterdamse haven is een cluster. Als we een afspraak maken om daar publiek geld in te investeren om CO2 te reduceren, waar wij wel erg op willen aandringen, dan zullen daar natuurlijk verplichtingen tegenover staan. Dat heb ik al toegelicht in reactie op een aantal andere collega's.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Ik hoor hier toch weer "maatwerkafspraken". We zien dat die maatwerkafspraken veel te weinig doen, terwijl we wel miljarden aan steun en subsidie mogelijk maken om die bedrijven te verduurzamen. Vaak zijn het ook nog zaken als CO2-opslag die we dan subsidiëren, waardoor de bedrijven een excuus krijgen om alleen maar meer te blijven uitstoten. Vervolgens krijgen ze geld om die CO2-uitstoot op te slaan. Dat zijn dus nog niet eens échte duurzaamheidssubsidies. Dat werkt allemaal niet. We zien dat het niet effectief is. Laten we een aanzet geven tot een effectief beleid en echt overgaan tot een reductieplicht. Ik roep de heer Erkens daartoe op, ook omdat het ons anders veel te veel kost en veel te weinig oplevert. De heer Erkens is het toch met mij eens dat we goed op onze schatkist moeten letten? Zeker vanuit de VVD verwacht ik dat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Volgens mij hebben wij in dit geval een andere definitie van "maatwerkafspraken". Als ik "bindende maatwerkafspraken" zeg, dan bedoel ik dat we met die clusters aan tafel moeten gaan zitten om afspraken te maken over wanneer ze hoeveel CO2 reduceren, op welke manier en welke publieke rol daarbij nodig is. Als we dat gaan doen met elkaar, dan gaan we niet drie keer de kans bieden om te investeren in reductie en dan twee keer geen resultaat te krijgen. Er zijn gewoon harde afspraken die we willen maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Ik heb alleen een afsluitende opmerking. Ik constateer dat de heer Erkens gewoon wil blijven doormodderen, want we hebben al jaren- en jarenlang afspraken gemaakt met grote multinationals. Maar het punt is dat we nu over moeten gaan tot bindende afspraken en tot een reductieplicht. Als we dat niet doen, dan overschrijden we die 1,5 graad en brengen we het leven van ons en van onze kinderen in gevaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Ik had verwacht dat de Partij voor de Dieren een stuk gelukkiger zou worden van mijn verhaal over meer ambitie tonen op het gebied van groene industriepolitiek, maar blijkbaar zal dat nog wat meer tijd nodig hebben.
 
 
 Ik ga door met mijn inbreng, voorzitter. Daarnaast is er extra geld uitgetrokken in de begroting voor een duurzaam energiesysteem, bijvoorbeeld de aanleg van meer wind op zee. Dat steunen we. Tegelijkertijd merken we ook op dat er door het kabinet weinig gekeken wordt naar de optimale energiemix na 2030 en specifiek naar regelbaar vermogen. Een optimale energiemix is duurzaam, betrouwbaar en betaalbaar. Een optimale energiemix maakt ons ook minder afhankelijk van Rusland. Leveringszekerheid en geopolitiek gaan daarbij hand in hand. Een van de onderdelen van een volledig duurzaam en betrouwbaar energiesysteem is wat ons betreft kernenergie. Alleen met kernenergie, naast een sterke inzet op zon op dak en wind op zee, krijgen we een betrouwbare en betaalbare energiemix én verminderen we de afhankelijkheid van onvrije landen. Er loopt nu een scenariostudie naar de inzet van kernenergie in Nederland naast zon en wind. Die wachten we af. De heer Eerdmans refereerde daar volgens mij eerder ook al aan. Tegelijkertijd hebben we als Nederland altijd een unieke kennis gehad op het gebied van nucleaire technologie, en daarbinnen met name het produceren van medische isotopen, die cruciaal zijn voor bepaalde behandelingen in de zorg. De reactor in Petten alleen al produceert 35% van alle isotopen wereldwijd. Hoe apprecieert de regering de huidige kennisinfrastructuur op het gebied van nucleaire technologie? Voorziet zij daar problemen? Zo ja, welke en wat is de regering voornemens hieraan te doen?
 
 
 Voorzitter. De energietransitie moet ook betaalbaar blijven voor huishoudens en het mkb. Kosteneffectiviteit blijft om die reden van belang in het gekozen beleid. We zijn ook blij dat er in deze begroting extra geld voor isolatie zit. Zo helpen we mensen met het verlagen van de energierekening en het verminderen van de CO2-uitstoot. In deze begroting is een deel van de extra uitgaven niet opgehaald via de energiebelasting, om te voorkomen dat ambitieuzer klimaatbeleid continu verhaald gaat worden via de energierekening. Wij kunnen de richting steunen om daar in de toekomst anders naar te kijken.
 
 
 Voorzitter. Meer ambitie is mooi, maar de echte uitdaging van klimaatbeleid zit ook vaak bij de uitvoering. De energietransitie loopt nu al op veel vlakken aan tegen een verouderd regelgevend kader alsook een tekort aan handjes, met name rondom de uitbreiding van het elektriciteitsnet. Neem bijvoorbeeld een onderwerp als aardwarmte. De aanpassing van de Mijnbouwwet is noodzakelijk om aardwarmte snel uit te breiden. Deze aanpassing is niet controversieel verklaard door de Kamer, dus kan de regering aangeven wanneer zij verwacht deze verder te kunnen behandelen in de Kamer? Hoe staat het wetsvoorstel er nu voor? Daarnaast zou ik graag meer aandacht zien voor het tekort aan technici voor het uitvoeren van onze mooie, ambitieuze plannen. Wat doet de regering op dit vlak? Welke potjes zijn hiervoor beschikbaar? Hoe wordt hier over departementen heen aan gewerkt? Hoe wordt hier gezamenlijk aan gewerkt met de sectoren waar de tekorten zijn? Wat ontbreekt nog? Waar kan de regering nog extra mee aan de slag? Welke ruimte heeft zij nog nodig vanuit de Kamer?
 
 
 Voorzitter. We staan aan de vooravond van een enorme verbouwing. Deze verbouwing is noodzakelijk, maar dat hoeft geen negatief verhaal te zijn, integendeel. Verduurzaming biedt ook enorme kansen. We krijgen er een prettiger leven voor in een gezondere leefomgeving en schonere lucht die we inademen met elkaar. Daarnaast gaan we er ook nog eens onze economie mee versterken en worden we minder afhankelijk van onvrije landen.
 
 
 Voorzitter. Ik zie ernaar uit om met het kabinet en deze Kamer verder te gaan werken aan deze grote verbouwing. Ik rond af.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Er is een vraag van de heer Thijssen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Dat klinkt als muziek in mijn oren. Ik denk ook dat als we het juiste klimaatbeleid ambitieus en effectief voeren, het leven van heel veel Nederlanders beter kan worden. Maar we hebben ook gezien dat huishoudens voor hogere kosten worden geplaatst door de manier waarop het kabinet nu de Europese klimaatplannen wil uitrollen. Ik denk dat het essentieel is dat als we deze grootste verbouwing ooit willen doen, er draagvlak is voor dat klimaatbeleid. Daarom denk ik dat het essentieel is dat de mensen die de minst grote beurs hebben daarmee geholpen worden. Is de heer Erkens dat met mij eens? Zullen we afspreken dat als we de grote vervuilers meer gaan laten betalen — daar gaat Europa ook voor zorgen — we de lage en de middeninkomens gaan compenseren en dat we afspreken dat zij er niet op achteruitgaan in deze klimaattransitie? Anders zijn mooie woorden over dat levens beter worden. Er moet boter bij de vis, vandaag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Ik word ook blij van de inbreng van de heer Thijssen. Ons verkiezingsprogramma draait ook om de betaalbaarheid van dit soort plannen voor middeninkomens. Volgens mij kunnen we elkaar prima vinden de komende maanden, ook bij de behandeling van de Europese klimaatplannen, om te voorkomen dat er hoge kosten afgewenteld op Nederlandse huishoudens en op kleine bedrijven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Dit is het verschil tussen de mooie woorden van de VVD en de daden die erbij moeten komen. Het moet niet alleen betaalbaar zijn. Betaalbaar betekent nog steeds dat mensen erop achteruit kunnen gaan, dat het nog steeds geld kost. Ik wil gewoon de toezegging dat lage en middeninkomens erop vooruitgaan in deze klimaattransitie. Mooie woorden. Doe nu de daad bij het woord. Laat ze erop vooruitgaan. Laten we enthousiasme creëren over deze transitie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 We delen de behoefte om enthousiasme te creëren over deze transitie. We delen ook de behoefte om te zorgen dat huishoudens erop vooruitgaan. Daarom zijn we bijvoorbeeld een voorstander van een zonnedak bij mensen thuis, zodat je voor een deel in je eigen elektriciteitsbehoefte kan voorzien. Of we helpen mensen met het isoleren van hun woningen. Daar kunnen we elkaar in vinden. Kan ik beloven dat op elk onderdeel van het klimaatbeleid mensen erop vooruitgaan? Nee, dat kan ik niet. Ik kan wel toezeggen aan de heer Thijssen dat we daar oog voor blijven hebben in het totale beleid en dat als we alles bij elkaar optellen, mensen er wel op vooruitgaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Laat ik een concreet voorstel doen om in het huidige extra miljardenpakket een verschuiving te doen voor mensen die nu geen invloed kunnen uitoefenen op hun eigen leefomgeving, die zoals de directeur van het Nibud het noemt in een doorwaaiwoning zitten die niet geïsoleerd wordt door de verhuurder omdat die de middelen niet heeft, de ambitie niet heeft of denkt "laat maar, dat is toch afgeschreven; ik ga het ooit opnieuw bouwen" en die daar vastzitten. Ik stel voor dat we daarin gaan investeren en dat we dan de Teslasubsidie, die weer in deze plannen gerommeld is, laten zitten. Daarvan is namelijk de vorige ronde dat we dat hebben gedaan door de Rekenkamer vastgesteld dat het bijna onrechtmatige uitgaven zijn, omdat het de doelen niet haalt, omdat het niet bereikt wat het moet bereiken en omdat het heel ongericht terechtkomt, namelijk bij de rijkste groep Nederlanders, die zelf het meeste kapitaal heeft om te vergroenen. Is de heer Erkens bereid om bij deze begrotingsbehandeling die schuif te maken, om de 600 miljoen voor die auto's te parkeren voor de verduurzaming van huizen voor mensen die dat nu zelf niet kunnen opbrengen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Er is door het demissionaire kabinet een beleidsrijke begroting geleverd op het gebied van klimaat. Daar zitten een heleboel aspecten aan. Daar zit ook isolatie in, dus daar kan ik mevrouw Leijten in vinden. Alleen hebben we ook opgaves voor de mobiliteit. We hebben ook doelen vanuit Europa gekregen om daar reductie te bewerkstelligen. Ik vind het heel gevaarlijk om nu te zeggen: trek daar alle maatregelen weg en stop het volledig in isolatie. Dat vind ik riskant, want we hebben gewoon doelen te bewerkstelligen in al deze sectoren en er zit al geld voor isolatie in dit pakket. Ik ben het wel met mevrouw Leijten eens dat wanneer wij aan de slag gaan met verduurzaming — het raakt mensen meestal bij de eigen woning en bij het vervoer, in dit voorbeeld de auto — wij er rekening mee moeten houden dat die maatregelen landen bij de middengroepen wat ons betreft en niet bij de Teslarijder die het zich ook zelf kan veroorloven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Kijk naar het klimaatbeleid van de afgelopen jaren. We hebben de doelen niet gehaald. Er zijn miljarden uitgegeven. We weten allemaal dat van al die klimaatsubsidies voor huishoudens 80% naar de 10% rijksten in Nederland is gegaan. We weten allemaal dat dat het draagvlak niet bevordertis voor een pakket waar een toekomstige regering mee zal komen voor de komende jaren. Maar voor volgend jaar kunnen we die schuif maken om een inhaalslag te maken voor die huizen die niet geïsoleerd kunnen worden, waar gezinnen wonen die de kachel niet aan kunnen zetten. Laten we komend jaar een inhaalslag maken. Dan laten we die Teslarijders eventjes wachten, omdat ze zelf het geld wel hebben en omdat die subsidie beter terechtkomt bij de mensen die dat geld het hardst nodig hebben. Ik zou het zo goed vinden als de VVD, die mooie woorden sprak tegen de Partij van de Arbeid, dat nu meteen zou laten zien. "Oké, we zien het, 6,8 miljard, die schuif van de auto gaat naar huishoudens. Die gaan we helpen." Dat zijn niet alleen eigenwoningbezitters. Ook huurders staan in de kou.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Mijn antwoord blijft staan. We hebben opgaves in de mobiliteit, in de gebouwde omgeving, in alle sectoren. Er zit geld voor isolatie in dit pakket. Als mevrouw Leijten tijdens de begrotingsbehandeling voorstellen heeft, omdat zij misschien vindt dat het geld nu niet op een goede manier verdeeld wordt, ben ik zeker bereid daarnaar te luisteren. Maar ik ben niet bereid om te zeggen dat we in de mobiliteit niks meer gaan doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Toch nog één vraag aan collega Erkens, omdat ik voorlopig niet met hem in debat ga. Ik wil hem op één punt vragen, even te reflecteren. Van die 6,8 miljard zeggen TNO en PBL dat die voor een groot deel niet tot extra CO2-reductie zal leiden. Waarom zeggen ze dat? Omdat het geld nodig is voor de afspraken die in het Klimaatakkoord zijn gemaakt, onder een te strak budgettair keurslijf, waarvan mijn partij en andere al vanaf het begin af aan zeiden: binnen dat financiële keurslijf ga je die doelen, die ambitieus zijn, niet halen. Heeft de VVD die les geleerd? Komt er straks een pakket dat de doelen haalt, maar ook de middelen vrijmaakt die nodig zijn om die doelen te halen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Als we terugkijken naar het verleden en de manier waarop we het klimaatbeleid hebben vormgegeven, kunnen we volgens mij constateren dat we op de onderkant van de bandbreedtes gestuurd hebben met het beleid dat uitgevoerd is. Ik denk dat een les voor de toekomst, ook voor de VVD, is dat dit een aanpak is die waarschijnlijk tot heel veel teleurstelling leidt. We merken het ook aan de rechtszaken die gaande zijn. We moeten elk jaar toch in een vrij negatieve sfeer in klimaatbeleid praten, omdat we achterlopen op de gestelde doelen. Ook wat ons betreft is dat naar de toekomst toe niet de weg die we inslaan met elkaar. Dat is mijn reflectie, die ik graag met de heer Van der Lee zou willen delen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daarmee komt ... de heer Van der Lee nog een keertje terug.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Ik wil de heer Erkens graag een compliment geven, want ik vind dit fijn om te horen. Misschien betekent dit weer dat de VVD nog meer het verwijt krijgt, het GroenLinksprogramma uit te voeren, want de realiteit is dat dat verwijt vaak komt. Ik ben het daar niet mee eens, maar ik vind dit wel een belangrijke opmerking. Want de consequentie van wat u zegt, is dat er niet alleen voldoende geld op tafel moet komen om het klimaatbeleid en de doelen te realiseren, maar ook dat de VVD zich in het komende regeerakkoord hard gaat maken voor de sociale transitie ervan, het meenemen van de Nederlanders en daarbovenop nog eens het extra compenseren van de mensen met de smalste schouders via een adequate inkomenspolitiek.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Als we kijken naar het klimaatbeleid dat wij het komende jaren gaan uitvoeren met elkaar, dan zijn voor ons twee dingen van belang. Ik zou graag zien dat wij één of twee jaar in deze Kamer met elkaar discussie hebben over de manier waarop we het klimaatbeleid vormgeven en niet over of we meer moeten doen. Ik zou graag zien dat we op koers komen te liggen met de afspraken die we met elkaar maken. Dat ten eerste. Het tweede is, en dat staat ook in ons verkiezingsprogramma, weet de heer Van der Lee ook, dat de betaalbaarheid van die transitie cruciaal is, ook om draagvlak te behouden richting 2050. Want wij zijn niet over één of twee jaar klaar. Dit is een transitie die 30 jaar gaat duren. Het is daarbij cruciaal dat mensen dat kunnen meemaken. Volgens mij vinden de heer Van der Lee en ik elkaar op dat onderwerp.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. U heeft er lang gestaan. U mag lekker gaan zitten. Dan is nu het woord aan mevrouw Leijten van de SP. Aan u het woord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 We bespreken vandaag de begroting Economische Zaken en Klimaat. Het kabinet is demissionair, maar het klimaat wacht niet en dus worden er miljarden geïnvesteerd. Vanochtend vroeg, de ochtend van het debat, ontvingen wij nog extra invulling van die plannen en de extra besteding van het geld. Ik vind het echt ontzettend jammer dat het zo gaat. Ik vind dat we het moeten kunnen toetsen. Er zitten hier Kamerleden die heel ervaren zijn op het onderwerp en in het werk, maar er zijn ook kleinere fracties en wij hebben gewoon medebegrotingsrecht. Ik wil de staatssecretaris daarom echt om een bespiegeling daarop vragen.
 
 
 Het is een patroon dat we zien in de besteding van de klimaatgelden: miljarden publiek geld gaan naar het bedrijfsleven en de positie van de Kamer is uitgehold. Er is weinig zeggenschap over waar de middelen naartoe gaan en of die ook terechtkomen waar we ze wensen. Neem de oude Teslasubsidie. Daarvan heeft de Algemene Rekenkamer gewoon gezegd dat die bijna onrechtmatig is. Het is in ieder geval totaal niet besteed zoals die bedoeld was. Dat is zorgelijk! Wij zeggen hier met z'n allen dat er urgentie is om iets te doen aan het klimaat, maar bij het besteden van het geld is er onvoldoende democratische zeggenschap en sturing en dat geld komt zeker niet terecht op een manier waarop we de klimaatdoelen halen.
 
 
 Het is ook de Raad van State die zegt dat er moet veel meer regie moet komen. Die RES'en (Regionale Energiestrategieën) leken allemaal zo ontzettend mooi, maar er wordt wel regie gevraagd. Hoe reageert de staatssecretaris daarop? Ik zie in regie ook iets als democratie. Het is meer dan een beetje meepraten. Het is ook meebeslissen. Waar kunnen we dat nog doen? In die RES'en kon het niet en wij gingen er ook niet meer over.
 
 
 Voorzitter. We halen de doelen van het klimaatbeleid niet. De kosten, maar zeker de opbrengsten en de baten zijn scheef verdeeld. We betalen allemaal mee aan de verduurzaming van de energie, behalve de grote vervuilers. We betalen allemaal mee aan het bouwen van zonneparken en noem het allemaal maar op, maar we gaan er niet over. Er zijn maar een paar regionale coöperaties waarin mensen meedelen in de winst. De rest vliegt dus de zakken van aandeelhouders in. Dan stijgt de energierekening en staan we hier allemaal te debatteren hoe we dat gaan compenseren.
 
 
 Chapeau dat deze regering dat eindelijk een keer wilde doen, maar wij vragen al vanaf 2017 om daar iets aan te doen. Een van de dingen die daarbij ook speelt is regie, democratie, zeggenschap: de wil om de privatisering van onze energie terug te draaien, te reguleren. Ik vraag de staatssecretaris om haar oordeel daarover te geven. Dat zou ook betekenen dat we bijvoorbeeld allemaal van die cowboys kunnen weren die nu om de haverklap failliet gaan. Daarbij zijn mensen heel veel geld kwijtgeraakt omdat ze het eerst moesten inleggen. Daar zouden we inwoners in ons land gewoon mee beschermen.
 
 
 Voorzitter. Ik vind het heel krom dat wij miljarden gaan betalen aan de infrastructuur en verduurzaming van grote multinationale bedrijven — daarom had ik net ook het debat met de heer Erkens — terwijl dat precies de bedrijven zijn die het al jarenlang vertikken om überhaupt winstbetaling te betalen of waaraan eigenlijk niet eens gevraagd wordt om winstbelasting te betalen. Hoopvol is dat de G20 nu heeft gezegd: 15% overal zou wel goed zijn. Dat zou ontzettend goed zijn, niet alleen voor de Googles en de Facebooks maar ook voor de Tata Steels of "Staals", zoals de heer Erkens het zegt, en ook voor de Shells. Want ze profiteren wel van de economie maar investeren niet in de economie. En dan hoor je al die woorden: het geld wordt verdiend in het bedrijfsleven. Het geld wordt ook verdiend in de klas, in de veiligheid, in de schoonmaak en in de zorg. Al die salarissen worden weer uitgegeven bij de winkels in de winkelstraat. Als dat weg zou vallen, zeg ik tegen de heer Van Strien van de VVD, dan vernietigen wij de economie ook. Die blik op de economie zou ik graag meer willen zien.
 
 
 Voorzitter. Ik vind het erg dat wij nu spreken over miljardeninvesteringen in energieoplossingen waarvan we weten dat ze de CO2-uitstoot niet beperken, zoals die opslag, maar ook dat we het opnieuw hebben over subsidies voor auto's, terwijl we weten dat mensen in de Bijlmer in huizen zitten die niet warm te krijgen zijn en waar ze nog niet eens hun eigen warmte kunnen regelen omdat er geen thermostaten zijn. Daar wordt van weggekeken en niks mee gedaan. En ja, daar wordt van weggekeken, want de investeringen die daarvoor zijn gereserveerd, zijn onder de maat.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Voordat u verdergaat, heeft de heer Bontenbal een vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontenbal
 (CDA):
 
 
 Ik kan de passie van de SP voor rechtvaardigheid altijd erg waarderen, maar ik vind iets ook wel moeilijk. Dat is dat uw partij en uzelf in debatten steeds hebben gezegd dat we de doelen niet halen. Ik denk dat in deze Kamer inmiddels een soort traditie is ontstaan waarbij iedereen zegt dat we de doelen niet halen. Maar diezelfde partijen fakkelen ook steeds alle opties af om die doelen te halen. Uw eigen fractievoorzitter heeft nog niet zo lang geleden in De Telegraaf ook gezegd geen wind op land meer te willen. Dus maakt u zich uiteindelijk niet ook schuldig aan wat in deze Kamer inmiddels een traditie is geworden, namelijk met z'n allen hoge doelen stellen, maar de opties een voor een affakkelen? CCS mag niet, wind op land mag niet, er mag heel veel niet. Uiteindelijk haalt het kabinet het doel niet en dan zeggen we met z'n allen: daar zit de schuldige. Ik vind dat echt heel moeilijk en ik merk dat dat in de Kamer heel vaak gebeurt. Zou u niet ook in de spiegel moeten kijken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Op het moment dat je de CO2-uitstoot van de grote vervuilers belast, zijn ze veel meer geneigd om met investeringen in de technologie de CO2-uitstoot terug te brengen, omdat het zich dan echt terugverdient. Daarmee kom je veel eerlijker en sneller tot je doelen. De hernieuwbare energie die uit de RES'en is gekomen, is bijna het dubbele van wat gevraagd is aan al die regio's. Dan zou ik zeggen: kies nu voor de optie zon op dak. Dat is ook goed aan te leggen. De onzekerheid, de ruzies die ontstaan en de verdeeldheid die je organiseert in de samenleving over de vele initiatieven voor wind op land kan je dan even laten liggen, want die terawatturen zijn allemaal voor het dubbele ingetekend. De verdeeldheid die ontstaat — verdeel en heers — is niet goed voor het draagvlak.
 
 
 Wat betreft de belasting: ik weet zeker dat als de bedrijven die nu voor miljoenen tonnen vrijstelling hebben, belast zouden worden op hun CO2-uitstoot, hun innovatie beloond zal worden. Daar moet je naar kijken. Die vrijstellingen zorgen er ook voor dat we het niet halen. Wat betreft de opties van die auto's: die honderden miljoenen zijn net niet onrechtmatig, maar wel zeer ondoelmatig geweest. Als we die hadden geïnvesteerd in het verduurzamen van woningen, dan hadden de mensen daar wat aan gehad. Dan hadden ze een beter huis gehad en een lagere energierekening. We hadden dan ook minder uitstoot gehad. Dat was echt een beter idee geweest dan om het in die leasebakken te steken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Bontenbal. Probeer via de voorzitter te spreken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontenbal
 (CDA):
 
 
 Het eerlijke verhaal is natuurlijk dat die 35 terawattuur nog niet gerealiseerd zijn. In de pijplijn zitten nog allemaal windparken die er nog aankomen. Het eerlijke verhaal is ook dat er een extra opgave moet komen, bijvoorbeeld de elektrificatie van de industrie en de gebouwde omgeving. Er zal dus nog meer moeten gebeuren, ook na 2030. Het eerlijke verhaal is ook dat eenzelfde verhaal gehouden wordt over biomassa en CCS. Als we dat een voor een bij al die opties doen, telt het uiteindelijk niet op en halen we ook niet de doelen van 49, 52, 55, 60 of nog hoger. Het is het een of het ander. De Kamer pakt steeds een soort free lunch: we trekken er een paar kaarten uit, maar we zeggen wel dat we de doelen halen. U bent ook kritisch op biomassa en u bent heel kritisch op CCS ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daar is mevrouw Leijten ook heel kritisch op.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontenbal
 (CDA):
 
 
 Daar is mevrouw Leijten heel kritisch op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 U misschien ook, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontenbal
 (CDA):
 
 
 Maar als je naar de sommetjes kijkt, dan zie je dat met name CCS een van de opties gaat zijn voor de grote industrie om het kosteneffectief te doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Weet u wat ik daaraan niet uitgelegd krijg? Ik vind het oprecht ingewikkeld dat we allemaal zeggen dat iedereen toe moet naar duurzame energie, terwijl we het grote bedrijfsleven met zijn fossiele productie helpen. Daar gaan miljarden extra naartoe, ook naar de elektrificatie. Maar als het gaat over hernieuwbare energie, dan moeten huishoudens het maar zelf uitzoeken. Ik vind dat heel raar. Dat valt mij op. Het is en-en-en als het gaat om de subsidies die ze krijgen, maar dat geldt niet voor de inwoners. Tegen hen wordt gezegd: doe maar een warme trui aan en de lampen uit, want dan zullen we het wel halen. Ik denk dat dat het niet is. Ik zou het heel dom vinden om door te gaan met CO2-opslag, omdat je daarmee niet de CO2-uitstoot vermindert. Je stopt de CO2 onder de grond, terwijl we niet weten of dat allemaal wel veilig kan in de toekomst. Je vermindert de uitstoot ook niet. Die vermindering komt er niet, omdat de uitstoot niet belast is. Daardoor komt die vermindering er niet. In het verleden heeft de SP heel veel bedrijven geholpen om beter te worden in het kader van het milieu en de uitstoot, zonder dat ze kapot gingen. Dat deden we door ze te normeren. U zou eens moeten kijken naar wat er bijvoorbeeld is gebeurd met allerlei industrie in de Rotterdamse haven. In de jaren tachtig is dat door medewerkers van de fabrieken afgedwongen samen met de SP. Daar gingen ze niet kapot van, maar daar werd het beter van. Ik denk echt dat de grote uitstoters in het bedrijfsleven, zolang wij ze weg laten komen met onbelast CO2 in de lucht uitstoten, geen enkele noodzaak hebben om te investeren in een omslag. Dat hebben we bij hele grote vervuilers ook echt gezien.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontenbal
 (CDA):
 
 
 Heel veel van de feiten kloppen gewoon niet. Het bedrijfsleven wordt belast. Het EU ETS staat op ergens tussen de €55 en €60 per ton. U zegt: er gaat geen subsidie naar huizen om duurzame energie op te wekken en er gaat heel veel geld naar het bedrijfsleven. Mensen kunnen zonnepanelen op hun dak leggen en mogen van de salderingsregeling gebruikmaken. Dat is een hele ruime fiscale subsidieregeling, die vele malen hoger is dan wat er in Duitsland is. Mensen kunnen subsidie krijgen voor woningisolatie. Mensen kunnen subsidie krijgen voor een warmtepomp. En ja, als het over het bedrijfsleven gaat, dan gaat daar natuurlijk vaak vrij veel geld heen, omdat dat grote maatregelen zijn. Als één bedrijf megatonnen CO2 reduceert, is dat meteen heel veel en dan lopen die bedragen ook op.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is uw vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontenbal
 (CDA):
 
 
 Als je gewoon kijkt naar kosteneffectiviteit, dan zie je dat de maatregelen in de industrie vaak kosteneffectief zijn. Zou het dus niet verstandig zijn om de focus in de verduurzaming juist erg op de industrie te leggen? Daarmee kunnen we ook de samenleving wellicht een beetje ontzien. Want uiteindelijk betalen we met elkaar — de bedrijven zijn ook een beetje van ons — toch altijd de rekening. Ook bij de bedrijven die u graag wilt verduurzamen, en die ik ook graag wil verduurzamen, werken de mensen uit uw achterban en uit mijn achterban.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 De heer Bontenbal zegt een aantal dingen. Het probleem van de subsidies die individuen kunnen aanvragen, is dat die er wel zijn, maar dat er altijd een cofinanciering nodig is. Daardoor zien we dat van al de subsidies die beschikbaar zijn voor klimaatdoeleinden, 80% terechtkomt bij de 10% rijkste mensen. Daarvan zou ik zeggen: doe dat dan op een andere manier waardoor meer mensen profiteren en meer huizen verduurzaamd worden. Ik zou het helemaal niet gek vinden dat je dat per buurt doet, waarbij je dan ook een eigen corporatie opzet en de zonne-energie inzet voor de buurt, en wellicht ook voor iets anders. Wij hebben ons plan voor zon op daken, om dat ook te doen bij bedrijvenparken en op scholen. Daar wordt nu soms een zonnepark naast in de wei gelegd zonder dat de daken zijn gebruikt. Dus wij denken daar wel degelijk over na.
 
 
 Dan over grote bedrijven: ik zie dat zij een opgave hebben. Ik vind dat daarbij meehelpen geen taboe is. Ik vind wel dat je daar altijd moet kijken naar hoe je dan bepaalde zeggenschap over die miljarden houdt in het delen van de baten. Want ik vind dat we "publiek geld, private winsten" niet meer moeten doen. Dat hebben we de afgelopen jaren te vaak en te veel gedaan. Daarmee halen we de doelen in ieder geval níét.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Waar mevrouw Leijten en ik elkaar zeker in vinden, is het principe dat de vervuiler moet betalen. Ik ben het met haar eens dat er gewoon een hele stevige prijs op CO2-vervuiling moet zijn. Net werd het woord "groene industriepolitiek" genoemd. Is mevrouw Leijten het met het volgende eens? Wil je de CO2-emissies van de grote bedrijven — en die zijn fors — binnen afzienbare tijd omlaag brengen en wil je ervoor zorgen dat die bedrijven gezond blijven, dan zul je wel tot afspraken moeten komen waarbij je het principe van "de vervuiler betaalt" hanteert, maar waarbij je ook de bedrijven helpt om de overstap naar die radicale vergroening te maken. Ik stel deze vraag omdat ik in dit debat niet alleen op zoek ben naar de verschillen maar ook naar waar we elkaar in kunnen vinden. Ik zal nog heel even kort toelichten waarom. De opgave waar we voor staan, is echt gigantisch. Als je de megatonnen en de miljarden die daarmee gemoeid zijn, bij elkaar optelt, dan is dat enorm. Ik denk dat wij elkaar in deze Kamer heel hard nodig gaan hebben. Daarom stel ik deze vraag aan mevrouw Leijten. Ik ben op zoek naar het antwoord op de vraag welke oplossing mevrouw Leijten ziet als we met die bedrijven rond de tafel gaan zitten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Laten we Tata nemen. In aanloop naar de debatten en de discussie daarover heb ik opgevraagd wat voor subsidies zij nou eigenlijk krijgen. We weten ook nog dat ze de vrijstelling op de CO2-uitstoot van een half miljard per jaar hebben. Dat is niet gegeven, maar dat is niet betaald — laten we het maar zo zeggen. Als wij dan zeggen dat daar wel iets tegenover mag staan — kan de cokesfabriek, die zo ontzettend giftig is, zo snel mogelijk sluiten? — dan zegt iedereen: maar dan duw jíj een fabriek omver. Ik weet niet of dat zo is. Ik weet niet of zij in die cokesfabriek produceren voor het buitenland, wat ze wel zeggen, en ze dat toch ook nog weer verkopen en daar enige winst op maken. Als je dan zegt dat zo'n bedrijf zo veel subsidie of vrijstellingen — dan gaat het dus niet per se om subsidie, maar om niet betaalde belasting — krijgt, en ook nog meer nodig zal hebben, dan vind ik dat zij een bepaalde mate van openheid moeten geven over de boeken. Want we weten ook dat we in het verleden aan allerlei ontwikkelingen van nieuwe technologieën hebben meebetaald, terwijl de technologie inmiddels ergens anders is. Wij hebben dat als belastingbetaler betaald voor aandeelhouders. Die fout zou ik niet willen maken. Het gaat dus denk ik om het maken van realistische plannen voor CO2-reductie. Maar wat mij betreft gaat het ook om milieuwinst. Want als je alleen maar op CO2-reductie in de lucht zou inzetten, en niet op de reductie van de uitstoot van andere zaken, dan denk ik dat je dat ook niet kan verkopen. De heer Erkens zegt dat je het per cluster zou moeten doen. Ik denk dat je ook wel een generieke set aan regels kan neerleggen. Het is dus niet zo dat je nooit iets kan doen wat de SP betreft. Maar je moet wel goed kijken of de investeringen ook leiden tot maatschappelijke winst, anders kan je de maatschappij niet vragen om te betalen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Mevrouw Leijten is het dus met mij eens dat we toe moeten naar maatwerkafspraken met de grote uitstoters van Nederland om zo te komen tot CO2-reductie? Daar hoort bij dat er voor een deel misschien publiek geld in geïnvesteerd wordt, maar dat je tegelijkertijd — dat is de wederkerigheid — ook echt iets mag verwachten en bindende afspraken met elkaar moet maken als het gaat om CO2-uitstoot, maar ook om luchtkwaliteit. Is dat wat ik van mevrouw Leijten hoor?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ja, wel met een aantal basisprincipes erin. Wij gaan namelijk niet betalen voor de winsten van aandeelhouders. De heer Erkens had het net over buitenlandse aandeelhouders. Nou, wat mij betreft geldt dat ook voor Nederlandse aandeelhouders. Ik zei net over regie en medezeggenschap dat ik er heel erg voor zou zijn als we in coöperaties gaan denken als het bijvoorbeeld over de energievoorziening gaat. Dat kan. Door ons pleidooi daarover in het verleden is er in ieder geval ruimte voor in de wet, zodat het niet alleen maar private ondernemingen hoeven te zijn. Dat wordt op sommige plekken ook gedaan. Maar wat mij betreft gaan we dat actiever doen. Dan kunnen mensen niet alleen meepraten, maar ook echt meebeslissen, omdat ze mede-eigenaar zijn. Daar zou ik veel meer naar willen kijken als het gaat over de ordening van de industrie.
 
 
 Voorzitter. Ik heb al best veel gezegd. Ik zou nog één concrete vraag willen stellen, over iets wat mij bij de voorbereiding van dit debat opviel. Als oud-woordvoerder Financiën ben ik altijd zeer geïnteresseerd geweest in het aanpakken van belastingontwijking. Wat is dan een van de eerste stappen? Transparantie. Er is nu een UBO-register. Daar hebben we heel veel debatten over gehad. Maar dat ligt bij de Kamer van Koophandel, en die doet dat niet transparant. Je moet alsnog betalen voor die gegevens. Daarmee scoort Nederland in de internationale afspraken een dikke onvoldoende. Ik zou deze staatssecretaris willen vragen of zij bereid is om voorbereidingen te treffen voor een openbaar handelsregister, en een UBO-register daar een onderdeel van te laten zijn, om ons uiteindelijk aan de internationale afspraken daarover te houden.
 
 
 Voorzitter. Ik weet niet of een nieuwe coalitie met dezelfde partijen zoveel revolutionairs zal gaan afspreken als de SP wenst. Maar ik kan wel één ding beloven: wij zullen voorstellen blijven doen. Ik zei net al dat we jarenlang echt best wel alleen stonden, in deze Kamer, maar ook internationaal in de politiek, als we zeiden: er moet een minimumbasis van 15% komen voor het betalen van belasting door multinationals. Nu is dat afgesproken. We stonden best wel alleen als het ging over winstdelen in een bedrijf. Nu vindt VNO-NCW dat echt geen probleem meer. We stonden heel lang alleen als het erom ging dat een hoger minimumloon ook goed is voor de economie. Nu zegt iedereen dat in verkiezingstijd ook. Wij zullen vanaf deze plek, welke coalitie er ook komt, altijd goede ideeën blijven aanjagen, zeker goede economische ideeën.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank aan mevrouw Leijten. Ik kijk naar de klok. Ik denk dat het het beste is om nu te schorsen tot 19.25 uur, drie kwartier. Dan gaan wij verder.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.40 uur tot 19.32 uur geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wij gaan verder met de begroting Economische Zaken en Klimaat. Ik zou graag de heer Boucke van D66 het woord willen geven. Ik hoop dat de beide bewindspersonen, en anderen, hun toetje hebben gegeten. Aan u het woord, meneer Boucke.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Het rapport van het IPCC heeft ons met de neus op de feiten gedrukt. We zijn een laag land in een rivierdelta dat door de stijgende zeespiegel wordt bedreigd. Ik ben geboren en opgegroeid in een ander land dat ook bedreigd wordt door de stijgende zeespiegel: Suriname. Mijn hele familie woont er, mijn moeder woont er. Het land wordt bedreigd door verzilting, verdroging en een stijgende zee. Twee jaar terug was ik er nog, net voor de coronacrisis. Ik bezocht professor Naipal, die voor de kust van Suriname op natuurlijke wijze met het aanplanten van mangrove probeert om een natuurlijke barrière te maken tegen het stijgende water. Hij doet zeer belangrijk en zeer noodzakelijk onderzoek. Hij doet dat onderzoek met een heel laag budget, om een probleem op te lossen dat hij en de mensen voor wie hij het doet, niet veroorzaakt hebben. Want de veroorzaker van de stijgende zeespiegel is de CO2 die wij uitstoten. Preciezer: het is de CO2 die vooral de welvarende landen hebben uitgestoten in de geschiedenis en die zij nog steeds uitstoten. Ik vind het daarom onze morele plicht naar ontwikkelingslanden, landen als Suriname, om politiek leiderschap te tonen. Dat is onze morele plicht richting de landen die het hardst getroffen worden door de opwarming van de aarde. Tijdens de klimaattop in Glasgow zal het ook gaan over het klimaatfonds van jaarlijks 100 miljard euro, juist voor de landen die het hardst getroffen worden. Ik ben trots dat Nederland een evenredige bijdrage daaraan levert.
 
 
 Voorzitter. Ik zie hier in de Kamer dat steeds meer partijen de ernst van klimaatopwarming zien en onderkennen dat we actie moeten ondernemen. We hoorden net de heer Erkens van de VVD, een partij die vier jaar terug toch echt andere taal uitsloeg. Het is tijd om door te pakken. Het is niet twee minuten voor twaalf, maar het is twee seconden voor twaalf. Ik zie ook dat besluiten die we hier in de Kamer nemen, effect hebben op dáár, elders in de wereld, aan de andere kant van de oceaan, in het land van mijn moeder bijvoorbeeld. Ik sta hier voor u omdat ik ervan overtuigd ben dat politiek leiderschap nodig is om deze crisis te keren. Want daar begint de oplossing. Een beter milieu begint niet bij jezelf, maar bij politiek leiderschap. Ik vind ook dat we met vlieg- en vleesschaamte het klimaat niet gaan redden. Dat doen we wel met een politiek die aan het stuur durft te zitten, die als strenge marktmeester en als regisseur van de grootste verbouwing waar we voor staan in dit land durft op te treden. En nee, het zal niet makkelijk zijn. Maar we moeten het wel doen. We moeten een schoon economisch systeem bouwen met de eerlijke prijs op vervuiling en een duw in de rug van schone innovatie.
 
 
 Voorzitter. Ik wil vandaag ingaan op een vijftal onderwerpen: de klimaatdoelen, het tekort aan technische personeel, de krapte op het stroomnet, de zogeheten Postcoderoossubsidie en het prachtige eiland Bonaire, een stukje Nederlands Koninkrijk.
 
 
 Voorzitter. Afgelopen donderdag was het Klimaatdag. Dit was pas de tweede Klimaatdag, die voortgekomen is uit de Klimaatwet. Maar weer was er teleurstelling. De Klimaatnota van dit jaar laat zien dat we de doelen nog steeds niet halen. We halen het Urgendadoel niet, maar ook het 2030-doel is nog steeds ver weg. We doen als politiek nog steeds te weinig. Ik weet dat de staatssecretaris nu even gaat glimlachen als ik het volgende zeg, maar dit kabinet is misschien demissionair, klimaatverandering is dat niet. Dit zal ik blijven zeggen tot we een missionair kabinet hebben. De PBL-doorrekening laat wel zien dat we beter op weg zijn dan bij het vorige rapport. Ik geef toe dat de staatssecretaris niet heeft stilgezeten. Doordat concreet beleid voor de industrie bijvoorbeeld in de vorm van een CO2-heffing is uitgewerkt, en voor de mobiliteit in de vorm van een vrachtwagenheffing met terugsluis, zijn we nu iets beter op weg. Het kan dus. Als de politiek leiderschap toont en zelf aan de knoppen durft te zitten, kunnen we klimaatverandering tegengaan. We gaan de verantwoordelijkheid niet bij bedrijven en huishoudens leggen, maar we gaan zelf dat leiderschap tonen.
 
 
 Voorzitter. Ik heb meerdere vragen aan de staatssecretaris. In hoeverre draagt de 6,8 miljard aan investeringen bij aan het Urgendadoel? Hoe gaat het met de onderhandelingen tot vervroegde sluiting van de Onyx-kolencentrale? Zijn er berekeningen voor het sneller afschalen van kolencentrales en het mogelijk opschalen van gascentrales? En voert de staatssecretaris met TenneT gesprekken over de leveringszekerheid in Nederland? Dit in relatie tot mijn eerdere vragen. Ten slotte over dit onderwerp: in hoeverre wordt er gekeken naar maatregelen in de landbouw om aan het CO2-reductiedoel te voldoen, zoals het onder water zetten van veenweidegebieden? Deze voorstellen zijn al eerder voorbijgekomen.
 
 
 Voorzitter. Ik ben optimistisch. Met onze innovatiekracht en kennis kunnen we als Nederland de klimaatdoelen halen. We moeten wel een enorme drempel nemen, want we kunnen niet gaan bouwen zonder goede technische vakmensen. Ik weet zelf hoe prachtig het technische vak is. Ik ben scheikundig ingenieur en ik heb mijn studie met heel veel trots gevolgd. Toch kiezen te weinig jongeren voor een technisch vak. Er zijn veel meer technische vakmensen nodig om die groene omslag te maken. Die mensen zijn er niet zomaar. Ook daar moeten we weer leiderschap durven tonen en er moet de komende jaren fors geïnvesteerd worden om mensen naar de technische sector te trekken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat dit kabinet nu doet om bijscholing en omscholing te stimuleren. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat werknemers geprikkeld worden om werkzaam te blijven in een veranderende arbeidsmarkt?
 
 
 Voorzitter. De afgelopen tijd stapelen de nieuwsberichten zich op over de krapte van het stroomnet, een ander groot heet hangijzer in deze transitie. Er zijn bedrijven in Noord-Holland die geen stroom meer kunnen aftappen. Er zijn ook gezinnen die hun zonnepanelen kopen, maar de energie niet meer terug kunnen leveren aan het net. Ons stroomnet zit op sommige plekken werkelijk overvol. Er is gewoon echt meer nodig. De netbeheerders sturen ons — ik denk meerderen van ons — e-mails over de miljardeninvesteringen die in onze energie-infrastructuur gedaan moeten worden. Dat is een besluit dat op de formatietafel genomen moet worden. Tegelijkertijd zie ik ook dat commerciële partijen al bereid zijn om zelf investeringen te doen in een lokaal netwerk, waarbij de netbeheerders wel tegen wet- en regelgeving aanlopen en daarbij hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Mijn vraag aan de staatssecretaris is op welke wijze private marktpartijen ook ruimte kunnen krijgen om te investeren in lokale elektriciteitsnetten.
 
 
 Deze zorg heb ik niet alleen op land, maar ook op zee. De schone stroom van windparken op de Noordzee hebben we keihard nodig om onze industrie te laten draaien, maar dan moet de politiek wel snel besluiten om het stroomnet tijdig aan te leggen. Ik blijf herhalen: het gaat om politiek leiderschap. Mijn motie over de 10 gigawatt extra wind op zee wordt uitgevoerd, maar ik heb wel een hele specifieke vraag aan de staatssecretaris: hoe staat het nu met het doorlopen van al die nodige stappen om die 10 gigawatt vóór 2030 ook echt gebouwd te hebben?
 
 
 Voorzitter. In de Tweede Kamer maken we ons er terecht zorgen over of iedereen kan meedoen. De dikte van je portemonnee mag niet de belemmering zijn. Iedereen moet deze transitie mee kunnen maken. De zogenaamde postcoderoosregeling, waarbij je samen met je wijk of dorp zonne-energie kunt opwekken zonder dat er panelen op je eigen dak liggen, is een hele succesvolle regeling en kan veel betekenen voor mensen die geen eigen dak of een kleine beurs hebben maar die wel willen meedoen in deze transitie en wel zonnepanelen willen hebben. Net als vorig jaar zien we dat er te weinig subsidiegeld in de pot zit. Ik weet nog dat ik de staatssecretaris in een van de commissiedebatten hierop bevraagd heb. Ik heb nu een amendement in voorbereiding waarmee we ervoor zorgen dat er voldoende budget vrijkomt voor dit waardevolle project. Want als we zeggen dat iedereen mee moet kunnen doen, moeten we er ook voor zorgen dat we de middelen beschikbaar stellen.
 
 
 Voorzitter. Ik noemde net al Bonaire, de energievoorziening op Bonaire. Voor de zomer hebben we hier met de Kamer over gesproken en kwamen we op een routekaart om de verduurzaming van de energievoorziening op dat prachtige eiland voor elkaar te krijgen. Nu wil het energiebedrijf WEB investeren in duurzame energie, maar het kan niet wachten op die routekaart. Van de staatssecretaris zou ik willen weten of ze nu al duidelijkheid kan geven over de benodigde investeringen, zodat Bonaire de boot niet mist.
 
 
 Voorzitter, ik sluit af. De aanpak van de klimaatcrisis gaat niet om het redden van de planeet, maar om het redden van onszelf. Dat begint bij politiek leiderschap. Het verheugt mij zeer dat de Kamer anno 2021 een andere Kamer is dan die van 2017 of van de jaren daarvoor, want politiek leiderschap zullen we met z'n allen, van links tot rechts, moeten tonen. We moeten ervoor zorgen dat we aan het stuur zitten en mensen op weg helpen naar die klimaatneutrale toekomst, hier in Nederland maar ook daar, elders in de wereld.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank. Er is een vraag van de heer Thijssen. Ik wil u eraan herinneren dat dit uw zesde is. Ja, de derde interruptie. We turven goed.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Dank aan de heer Boucke voor zijn inbreng. Ik vind de manier waarop de heer Boucke schetst hoe het gaat in het land waar hij vandaan komt, heel mooi. Je ziet dat mensen over de hele wereld aan het strijden zijn tegen klimaatverandering en behoud van hun land, terwijl ze eigenlijk geen verantwoordelijkheid dragen voor dat probleem. Dat drukt ons ook wel weer met de neus op de feiten. Dank daarvoor, dus. In heel veel van wat de heer Boucke zegt, kan ik me helemaal vinden. Ik vind het heel inspirerend. Ik denk dat er inderdaad heel veel leiderschap nodig is. Maar als ik er wat minder verstand van heb en als ik me bijvoorbeeld verplaats in mensen die in de fossiele sector werken, dan denk ik dat die zeggen: ja, dat is allemaal wel leuk, maar hoe zit het dan met mijn baan, want ik wil wel gewoon geld verdienen voor mijn kinderen en hun ook een toekomst geven? Daarom zal ik dadelijk namens de PvdA ook het initiatief inbrengen om met een werkgarantiefonds te komen. Op die manier kunnen we ervoor zorgen dat de overheid de mensen die toch tussen wal en schip vallen, opvangt en ervoor zorgt dat deze mensen zich met behoud van inkomen kunnen omscholen en een groene baan kunnen vinden. Kan ik op de steun van D66 rekenen voor een dergelijk voorstel?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 De heer Thijssen en ik vinden elkaar in de strijd tegen klimaatverandering. Dat weten we nu we een paar maanden in de Kamer zitten. We vinden elkaar ook in het streven om dat op een sociale en rechtvaardige manier te doen. Ik weet ook dat we hier verderop samen gestaan hebben toen de werknemers van Tata Steel hier stonden. Ons verhaal was vergelijkbaar. Ik vind dat we er bij deze transitie voor moeten zorgen dat werknemers die in de knel komen, altijd geholpen worden. We moeten het gaan hebben over hoe we dat precies gaan doen. Ik refereer aan de eerdere sluiting van de kolencentrales. Toen hebben we ook gewerkt aan een sociaal fonds. We zullen per bedrijf moeten bekijken wat de positie van het bedrijf is. Kunnen de mensen meekomen of niet? Zijn er mensen die de boot zullen missen? Die zullen we wel moeten helpen. Dat ben ik met de heer Thijssen eens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Dat is mooi. Ik ga toch proberen om het concreet te maken. Er wordt hier met geld gestrooid, bijna 7 miljard. Ik ben het met de heer Boucke eens dat we naar de bedrijven moeten kijken, want het is allemaal ingewikkeld. Maar mensen die in de fossiele sector zitten en weten dat ze de komende twintig jaar hun baan gaan verliezen omdat alle fossiele banen gaan verdwijnen, willen gewoon weten of er voor hen een vangnet is of niet. Misschien vergroent hun bedrijf inderdaad op tijd en kunnen ze met het bedrijf mee. Maar de mensen die tussen wal en schip raken, willen nu gewoon graag politiek leiderschap horen van D66. D66 moet zeggen: er komt een fonds en we gaan ervoor zorgen dat jullie niet tussen wal en schip komen; daar maken we nu gewoon geld voor vrij. Kan de heer Boucke dat nu concreet toezeggen? Kan hij politiek leiderschap laten zien en ervoor zorgen dat de fossiele werknemers op termijn groene werknemers kunnen worden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Allereerst moeten we voorkomen dat werknemers tussen wal en schip vallen. Er is een enorm tekort aan technisch personeel. We moeten ervoor zorgen dat mensen van werk naar werk geholpen worden. Dat kan, want die groene banen komen er. We hebben nu al een tekort aan mensen die zonnepanelen op daken installeren, warmtepompen installeren en woningen isoleren. Wat ons betreft zorgen we er in de eerste plaats voor dat mensen niet tussen wal en schip vallen. Voor de mensen bij wie dat wél gebeurt, zullen we zeker sociale maatregelen moeten treffen om ervoor te zorgen dat deze mensen geholpen worden. Dat staat buiten kijf wat D66 betreft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Ik sta hier voor een heel moeilijke taak. Dat is aan de ene kant het overwinnen van mijn bijna fysieke onpasselijkheid bij het luisteren naar de woorden van de heer Boucke. Ik wil graag toelichten waarom dat zo is. Ik wil de heer Boucke ook graag de hand reiken, want ik hoor hem echt hele mooie woorden zeggen. Maar dezelfde partij, D66, en dezelfde persoon, de heer Boucke, hebben het bijvoorbeeld onmogelijk gemaakt om op Bonaire een duurzame energie-infrastructuur op te richten. Dat had gewoon gekund, maar D66 houdt dat soort voorstellen tegen door tegen te stemmen. Ik vind het dus heel moeilijk als ik de heer Boucke hoor praten over leiderschap nemen en ons met z'n allen daarachter scharen. En dan heb ik het nog niet eens over de vorige periode, waarin D66 ook heel vaak voorstellen tegenhield. Zaken zoals degressieve energiebelasting en snellere vergroening konden altijd niet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Ik probeer nu de hand te reiken aan de heer Boucke, want ik zie dat hij het echt meent. Is hij op twee manieren bereid om te kijken hoe we alsnog het schip van het fossiele drama kunnen keren dat zich nu toch weer op Bonaire aan het afspelen is? Dat kan gewoon. Daar wordt nu namelijk weer een fossiele infrastructuur aangelegd, maar we kunnen daar alsnog een duurzame infrastructuur bouwen. We kunnen alsnog gaan kijken naar de vergunningen, naar de handhaving en hoe het koraal wordt aangetast. Kunnen we elkaar daarin vinden? Dat is heel concreet mijn vraag aan de heer Boucke.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Ik vind het jammer dat de heer Van Raan onpasselijk wordt van mijn woorden. Ook bij de behandeling van het energievraagstuk op Bonaire was mijn inzet heel duidelijk. We wilden ervoor zorgen dat de leveringszekerheid op Bonaire gegarandeerd was. En we wilden tegelijkertijd dat de energievoorziening op Bonaire op termijn ook schoon werd. We hebben uitgebreid contact gehad met de bewoners van Bonaire. Dan is de wereld net iets complexer, meneer Van Raan. Dan is leiderschap tonen iets meer dan een motie indienen en in een motiewerkelijkheid proberen om de wereld naar een hoger niveau te tillen. Wij hebben uitgebreid met mensen op Bonaire gesproken. En het ging ook om de energieprijzen op Bonaire. Wij hebben gezegd: laten we ervoor zorgen dat we op de korte termijn de energievoorziening niet in gevaar brengen en dat de prijzen voor energie betaalbaar blijven, maar laten we tegelijkertijd wel werken aan de verduurzaming van de energievoorziening op Bonaire. En dat is precies waar we nu mee bezig zijn. Dat is ook de reden waarom ik hierover vragen aan de staatssecretaris gesteld heb.
 
 
 Dus meneer Van Raan, ik vind het jammer dat u onpasselijk wordt van mijn woorden, maar ik ben in elk stadium van dit proces heel open, heel transparant en heel duidelijk geweest. Mijn hart ligt bij de mensen op Bonaire. Het moet geleverd kunnen worden. Ze moeten het kunnen opbrengen; het zijn veelal hele arme mensen die er wonen. En op termijn moet het duurzaam worden, ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Ik snap dat de heer Boucke die woorden teruglegt bij mij. Dat begrijp ik. Maar twee dingen blijven toch staan? Eén. Er komt nu geen duurzame energievoorziening op Bonaire. Twee. Een van de argumenten die de heer Boucke naar voren bracht, was dat de energievoorziening in gevaar zou zijn geweest. Dat is op geen enkele manier aan de orde geweest.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is uw vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Nogmaals, mijn persoonlijke ervaring als ik hem hoor praten, wil ik echt bij mezelf laten, maar ik wou daar ook geen geheim van maken. Maar ik wil ook de hand uitsteken: we kunnen het nog steeds duurzaam maken. Dat kan bijvoorbeeld door de statuten van de beleidsdeelneming te veranderen zodat het woord "duurzaam" daarin terechtkomt. Want wat er nu gebeurd is … Daarom moet u naar een routekaart vragen, want er gebeurt nu natuurlijk veel te weinig op het gebied van duurzaamheid. Dus nogmaals, is de heer Boucke bereid om samen met mij te kijken hoe we alsnog de energievoorziening duurzaam kunnen maken? Er is geen enkele sprake van …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Van Raan, het kan echt korter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Punt. Punt. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Er is geen discussie over dat de energievoorziening op Bonaire duurzaam moet worden. Ik heb in een motie gevraagd om een routekaart en ik vraag nu aan de staatssecretaris: hoe kunnen we dat versnellen, hoe kunnen we ervoor zorgen dat we, misschien nog voordat die routekaart helemaal af is, kunnen beginnen met de verduurzaming van de energievoorziening op Bonaire? Helderder kan ik het niet zeggen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie dat de heer Bisschop van de SGP een interruptie heeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Voorzitter, dat doet mij deugd; dank. Ik dank collega Boucke voor zijn betrokken betoog, met persoonlijke noties erin; heel mooi. Wat mij wel opvalt, is het tot vier keer toe teruggrijpen op "je moet leiderschap tonen". Nou is het niet de eerste keer dat ik dat van een collega van D66 hoor, want in debatten over landbouw komt het ook regelmatig terug: leiderschap tonen. Als het gaat over klimaat: leiderschap tonen. Het gaat steeds over leiderschap tonen. Dat staat de collega's van D66 natuurlijk vrij, maar het is altijd leiderschap tonen in relatie tot opvattingen die bij D66 heel uitgesproken zijn. Die moeten doorgevoerd worden en daarvan moet je zorgen dat ze aanvaard worden, opgelegd worden of wat dan ook. Het gaat me dus even niet om de inhoud — daar is collega Van Raan voldoende op ingegaan — maar het gaat mij nu even om de presentatie. Wat houdt dat leiderschap tonen van D66 nu eigenlijk in? Hoe, waar, op welke manier heeft draagvlak een plaats in het democratische besluitvormingsproces?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Ik sta hier als klimaatwoordvoerder. Ik heb tien minuten gesproken over wat ik vind dat wij moeten doen in Nederland en in Europa om ervoor te zorgen dat wij onze bijdrage leveren aan het tegengaan van klimaatverandering. Het politieke leiderschap waar ik het over had, is direct gekoppeld aan de inhoud. Het kan ook niet zonder de inhoud. D66 roept al heel lang dat we klimaatverandering actief moeten bestrijden, met ambitieuze doelen en met een ambitieus pakket aan acties, maatregelen of hoe je het ook wilt noemen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de gebouwde omgeving en de mobiliteit. We moeten ervoor zorgen dat woningen geïsoleerd worden en tochtvrij zijn en dat de energie waarmee we onze woningen verwarmen, schoon is. We moeten ervoor zorgen dat de industrie schoner gaat produceren, groener wordt. Dat zijn allemaal zaken waar te weinig aan gedaan is. Er is politiek leiderschap nodig om de komende acht tot tien jaar die omschakeling te maken. Ik kan het niet lostrekken van de inhoud, helaas. Misschien ook daarom kan ik geen goed antwoord geven op uw vraag, want het is voor mij altijd gekoppeld aan de inhoud.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Over de inhoud — er zijn wel wat nuanceverschillen; ter rechterzijde wordt soms geroepen dat er geen klimaat- of stikstofprobleem is, maar dat laat ik even rusten — is de meerderheid van de Kamer het grosso modo wel eens, maar het gaat mij juist om de wijze waarop D66 door politiek leiderschap te tonen de democratische besluitvorming respecteert en draagvlak creëert. Dat hoor ik in alle betogen van de collega's van D66 tot nu toe nooit terug. Vandaar mijn vraag. Ik zal het ook andere collega's nog weleens vragen, want ik mag toch verschillende begrotingsbehandelingen doen en het zal ongetwijfeld bij alle collega's van D66 aan de orde komen: politiek leiderschap tonen. Mooi, maar ik probeer daar een beeld bij te krijgen. Hoe …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Boucke.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Hoe hebben democratische besluitvorming en het creëren van draagvlak, maatschappelijk en politiek, een plek in politiek leiderschap tonen? Anders blijft het een abstractie en dan kunnen we er niets mee.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nog een keer: de heer Boucke.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 De heer Bisschop stapt heel makkelijk over een heel belangrijk punt heen. Hij zegt: we zijn het er in deze Kamer als het gaat om klimaat of om stikstof wel met elkaar over eens wat er moet gebeuren. Nou, we zijn er al decennia mee bezig en nog steeds gebeurt er te weinig, of het nou om stikstof gaat — een onderwerp waar ik minder goed in thuis ben — of om klimaatverandering, waar ik inmiddels toch wel iets van afweet. Ik zou de heer Bisschop een vraag terug willen stellen. Hij hoeft 'm niet meteen te beantwoorden, maar het is goed om erop te reflecteren. Wat heeft de heer Bisschop, wat heeft zijn partij de SGP de afgelopen decennia gedaan om leiderschap te tonen op het grootste probleem van onze generatie: de klimaatverandering? Wat hebben de heer Bisschop en zijn partij eraan gedaan om politiek leiderschap te tonen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Bisschop. Ik zou u willen vragen om iets korter te zijn in uw interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Ik zal mijn uiterste best doen, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Graag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Eigenlijk is dit ook geen interruptie. Mij wordt gevraagd om op een vraag te reageren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat hoeft u niet te doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Ja, maar het is onbeleefd om dat niet te doen. Ik zal het kort houden. Ik wil daar best op ingaan, maar wat betreft het abstracte begrip "politiek leiderschap tonen" krijg ik geen antwoord op mijn vraag. Collega Boucke meende dat ik betoogde dat we het grosso modo eens zijn over wat we moeten doen ten aanzien van het klimaat. Nee, we zijn het er grosso modo over eens dát er wat moet gebeuren. Juist over wat er moet gebeuren, verschillen de meningen. En daar richt mijn vraag zich op. Hoe gaat D66, in het kader van de gloedvolle betogen over politiek leiderschap tonen, zorgen voor democratische borging van democratische besluitvorming en voor het creëren van draagvlak, politiek en maatschappelijk? Please, daar wil ik graag antwoord op krijgen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Please, meneer Boucke.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 De heer Bisschop gaat hopelijk reflecteren op de vraag die ik hem heb gesteld, maar hij hoeft 'm inderdaad in dit debat niet te beantwoorden. Misschien interrumpeer ik hem zo meteen als hij aan het woord is. Politiek leiderschap moet altijd gekoppeld zijn aan de inhoud. Ik sta hier als klimaatwoordvoerder. Wat moeten wij doen om draagvlak te creëren? We moeten, wanneer de jongeren hier voor de deur protesteren voor een beter klimaatbeleid, naar ze toe stappen, met ze in gesprek gaan, hun boodschappen aannemen, naar ze luisteren, hun boodschappen verwerken in onze betogen hier in de Kamer. Ik vraag me af of de heer Bisschop dat gedaan heeft. Als de klimaatgrootouders hier voor de deur staan, moeten we naar ze luisteren, moeten we naar ze toe gaan, moeten we ervoor zorgen dat hun inbreng meegenomen wordt in de betogen hier in de Kamer. Dát is politiek leiderschap tonen. Het democratisch debat voeren we hier, maar we moeten wel de zorgen van mensen die heel reëel zijn, ophalen en meenemen. Ik roep de heer Bisschop op om dat ook te doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haga
 (Groep Van Haga):
 
 
 De heer Boucke heeft net geopenbaard dat hij ingenieur is en nog wel scheikundig ingenieur. Dat vind ik leuk om te horen, want ik dacht eigenlijk dat de heer Stoffer van de SGP de enige ingenieur in de Kamer was. Dat blijkt dus niet zo te zijn. We hebben dus nog iemand die kan rekenen. Dat is leuk. Maar dan verbaast het me natuurlijk een beetje dat de heer Boucke apetrots is op de windmolens in de Noordzee. Dan denk ik: dat is toch een beetje raar, want als je dit cradle-to-grave doorrekent … Je moet die windmolens eerst fabriceren. Dan heb je een carbon footprint. Je moet ze ergens naartoe brengen en ze plaatsen. Dan zijn ze daar misschien twintig jaar actief. Dan moet je kabels naar land leggen. Dan moet je ze op een gegeven moment afbreken en verwerken. Cradle-to-grave levert dat dus niet zoveel op. De stroom die ze leveren, is bovendien nog intermitterend. Dat moet je dus inpassen en dan heb je inpassingsverliezen. Uiteindelijk is dat op de korte termijn helemaal niet zo goed als u doet voorkomen. Het verbaast me dat een ingenieur als de heer Boucke het dan niet heeft over kernenergie. Dan zouden we al deze stappen kunnen overslaan. Ik hoor graag van de heer Boucke hoe hij er als ingenieur tegen aankijkt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Voor deze onderwerpen hoef je overigens geen ingenieur te zijn. Je hebt gewoon gezond verstand nodig. Dat hebben velen van ons in deze Kamer gelukkig. Dat we circulair moeten worden op deze planeet, is evident. Dat we daar nog niet zijn, is ook evident. Maar als we kijken naar het alternatief, fossiel, dan is het voor mij klip-en-klaar. Dan bouwen we die windmolens op zee en dan zorgen we ervoor dat we ze ook op een circulaire manier gaan verwerken wanneer ze aan het einde van hun levensduur zijn. Ik wil ervoor zorgen dat we afstappen van fossiel, want dat is pas niet-circulair. We moeten ervoor zorgen dat we stappen de goede richting op zetten en we moeten niet blijven hangen in die fossiele economie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haga
 (Groep Van Haga):
 
 
 Maar als je dat cradle-to-grave doorrekent en als nu blijkt — we hebben allemaal die rapporten gezien — dat het nog niet zo is dat het een positieve bijdrage levert aan een kortetermijnoplossing, dan kom ik terug op mijn vraag ... Nee, laat ik eerst zeggen: als dat zo is, bent u dan bereid om daarvan af te zien?
 
 
 Dan heeft u het tweede gedeelte van mijn vraag nog niet beantwoord. Dat ging over kerncentrales.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Laat ik daar meteen even op reageren, via u, voorzitter. De heer Van Haga heeft het over "cradle-to-grave". Dan heeft hij het vervolgens over kernenergie. Ik vraag me af hoe de heer Van Haga het afval noemt dat vrijkomt bij kernenergie. Is dat dan circulair? Daar hebben we toch nog één klein puntje op te lossen.
 
 
 Dan het andere punt van de heer Van Haga. De kosten van onze fossiele economie zijn vele malen hoger dan alles wat we nu aan het doen zijn, of het nou wind op zee, zon op dak of andere manieren zijn om aan schone energiebronnen te komen. We weten één ding nu zeker: als we doorgaan op deze weg, fossiel, met gas, olie en kolen, dan redden we het niet. We moeten dus iets anders doen. Zijn we er? Hebben we het plaatje helemaal rond? Zeker niet. Dat ben ik zeker met de heer Van Haga eens. Maar zoals we het de afgelopen 200 jaar gedaan hebben, kunnen we het niet blijven doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haga
 (Groep Van Haga):
 
 
 Dit zijn een aantal drogredenen bij elkaar, en dat valt mij dan tegen van een chemisch ingenieur. Ten eerste ben ik natuurlijk niet zo tegen fossiel als de heer Boucke, maar laten we die discussie sluiten. Stel dat we dat allemaal niet doen, dan is het toch nog steeds zo dat als je iets van de wieg tot het graf moet doorrekenen en het niks bijdraagt aan de klimaatproblemen of de CO2-uitstoot, maar juist een negatief effect heeft als je echt alle factoren en alle parameters meeneemt, u dan toch moet toegeven dat dat geen goede oplossing is?
 
 
 Op kernenergie terugkomend: natuurlijk is het zo dat je daar een ander probleem hebt, met kernafval. Alleen is de vraag: hoelang heb je de tijd, in de visie van D66? Als we horen dat over tien of twintig jaar de planeet gaat exploderen of dat de zeespiegel 7 meter stijgt of wat dan ook, dan kan je toch beter naar andere oplossingen kijken. Ik heb niet zo veel interrupties meer volgens mij, dus laten we kernenergie maar voor wat het is. Maar kunt u dan misschien even reflecteren op thoriumcentrales? Want dat is de volgende stap. China is daar nu actief mee bezig. In Frankrijk zijn ze er actief mee bezig. Zou het voor u als scheikundig ingenieur niet een goede oplossing zijn om daar onze tijd en energie in te steken?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 De heer Van Haga zei aan het begin van deze interruptie iets belangrijks voor dit debatje. Hij zei: de heer Boucke heeft heel veel problemen met fossiel en ik heb er wat meer mee. Daar zit nou precies het verschil tussen ons, niet alleen wat D66 betreft, maar ook wat betreft de duizenden wetenschappers die nu al jaren bezig zijn en die ons voorrekenen hoe schadelijk fossiel voor onze planeet is. Daar vinden we elkaar al niet.
 
 
 Over die thoriumcentrales misschien een anekdote. Jan Terlouw, een van onze oude partijleiders, is natuurkundige. Ik sprak hem een keer. Hij zei: ja, ik heb ooit eind jaren vijftig ook aan die thoriumcentrales gerekend. Het is de eeuwige — hoe noem je dat? — promise. Elke tien jaar zegt men: over tien jaar komt die thoriumcentrale er. Ik zou mijn geld daar niet op zetten, zeg ik tegen de heer Van Haga. Ik zet vol in op wind op zee en ervoor zorgen dat we alles wat we op zee kunnen doen ook echt doen, en op zo veel mogelijk zonne-energie. Ja, dan redden we het niet. We zullen misschien, of wel zeker, ook nog moeten importeren. Laten we ervoor zorgen dat we de energie halen uit die landen waar die goedkoop opgewekt kan worden in de vorm van waterstof en misschien ook met kabels. Dan hebben we een gesprek.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haga
 (Groep Van Haga):
 
 
 Tot slot. Met alle respect die ik heb voor de heer Terlouw ... Toen de heer Terlouw de scepter nog zwaaide bij D66, was ik ook matig enthousiast over D66. Dat is daarna een stuk minder geworden, moet ik bekennen. Maar ik zou niet ogenblikkelijk vertrouwen op een onderzoek van de heer Terlouw uit 1950, want de technologie schrijdt voort en we hebben continu mooie nieuwe dingen. Ik zou u uitdagen om ook daar nog eens naar te kijken. Als het in China en in Frankrijk kan, dan kan het hier misschien ook.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan is nu het woord aan de heer De Jong van D66. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Romke de Jong
 (D66):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Vanaf deze positie ook nog even de felicitaties aan de heer Van Strien voor zijn maidenspeech. Mooi om als ondernemerszoon te horen dat u hier vandaag ook kunt staan voor die ondernemers. Ik weet zeker dat dat ook goed valt bij uw achterban. Laat ik ook gelijk de heer Bisschop van de SGP even geruststellen. Ook in dit betoog zal het woord "leiderschap" niet vallen, dus blijf gerust zitten en luister alstublieft met me mee.
 
 
 Voorzitter. Het is fijn dat we kunnen vaststellen dat het met de economie de goede kant op gaat. Dat was ruim een jaar geleden wel anders. Bedrijven moesten ineens het werk neerleggen en de deuren voor klanten sluiten. Niets is voor een ondernemer pijnlijker dan dat. Gelukkig hebben veel ondernemers het met een steunpakket overleefd en hebben we zo de banen voor miljoenen Nederlanders gered.
 
 
 Het is gelukkig ook weer tijd om vooruit te kijken naar welke uitdagingen nu voor ons liggen. Als we in Nederland 1 miljoen huizen willen bouwen, het beste onderwijs willen bieden en de zorg en pensioenen betaalbaar willen houden, dan hebben we al het ondernemend en innovatief vermogen van Nederland nodig.
 
 
 De afgelopen maanden ben ik met mijn ondernemerstoer door het land gereisd om te spreken met ondernemers over welke kansen er liggen. Ik was bijvoorbeeld bij de Brainport, de Kennishub en bij het bedrijf RPP Kunststoffen, dat een heel duurzaam en circulair bedrijfspand heeft, maar bijvoorbeeld niet in aanmerking komt voor een groenfinanciering omdat de kozijnen die ze gebruikten zo oud waren dat er nog geen FSC-keurmerk op zat. Dit zijn allemaal kleine pijnpuntjes die niet helpen om onze economie circulair te maken. Ook was ik bij de Achterhoekambassadeurs, waar de bereikbaarheid en het woningtekort de groei in de regio begrenzen. Hun boodschap en mijn boodschap is dat we moeten inzetten op vernieuwen, vergroenen en verdienen. Dit zijn ook de drie thema's die ik vandaag aan de orde willen stellen.
 
 
 Als het gaat over vernieuwen, dan kijken we naar de vraagstukken die voor ons liggen, bijvoorbeeld: hoe gaan wij wereldwijd blijven concurreren? We willen een koers inzetten naar een kenniseconomie. Ik wil dat iedereen met een goed idee aan de slag kan en dat Nederland de beste plek is om van een initiatief een succes te maken. Daarin zijn de campussen essentieel — ik hoorde de VVD daar ook al over — waar die knappe koppen elkaar ontmoeten en start-ups en bedrijven elkaar ondersteunen en uitdagen. Ik vraag aan de minister: lukt het ons om de campussen in Nederland goed te ondersteunen en komt er nog een uitwerking van de ecosystemenstrategie? Een plek waar het nu bijvoorbeeld knelt is Wetsus. Wetsus brengt al jaren alle partijen rond watertechnologie samen, met zo veel succes dat volgens de commissie-Van Saarloos het als instituut voor toegepast onderzoek moet worden erkend. Want als dat niet gebeurt, dan moet Wetsus vanaf volgend jaar gaan afbouwen. Ik wil van de minister weten hoe groot de financieringsbehoefte van Wetsus is en welke stappen moeten worden gezet om Wetsus als volledige TO2-instelling te erkennen. Ik vond het briefje van de minister als reactie op mijn Kamermotie erg mager. Ik ga ervan uit dat hij deze vragen wil beantwoorden.
 
 
 Voorzitter. Nederland is ook groot in de ruimtevaartsector. Ik hoorde ook de PVV en de VVD erover. Het is echt een innovatiemotor.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Amhaouch van het CDA op het vorige punt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Amhaouch
 (CDA):
 
 
 Het is goed dat de heer De Jong over Wetsus sprak. Daar komen we dadelijk op terug. Maar belangrijker zijn onze ecosystemen, onze campussen. Die hebben we in Nederland, of het nou in Overijssel is of in Limburg. In Brabant, de slimste regio, hebben we onlangs gezien dat de High Tech Campus Eindhoven is verkocht aan een Singaporees staatsbedrijf. Hoe kijkt D66 hiernaar? Wij investeren in onze ecosystemen, of het nou van noord, zuid, oost of west is. Die oproep ondersteun ik. Maar dat als die rijp zijn, dan staan we erbij en kijken we ernaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Romke de Jong
 (D66):
 
 
 Laat ik allereerst opmerken dat ik blij ben dat de heer Amhaouch zegt dat die regionale spreiding erg belangrijk is. Die mening delen we met hem. Als het gaat over de campus in Eindhoven die verkocht is, dan deel ik de zorgen met de heer Amhaouch. Ik maak me ook zorgen over hoe we gaan waarborgen dat die kennisinstellingen goed en veilig terechtkunnen. Ik zou de heer Amhaouch dan ook op willen roepen om te kijken of we daar samen in op kunnen trekken en of we bijvoorbeeld een gesprek kunnen gaan voeren met deze Kamer over hoe we daar in de toekomst mee om kunnen gaan.
 
 
 Voorzitter, ik ga door. De ruimtevaartsector werd al even genoemd. Het is de innovatiemotor, maar we dreigen haar te verliezen door een groot financieel tekort. Daarom de vraag aan de minister: klopt het dat er fors minder budget is voor de komende jaren en dat het geld van 2023 en 2024 voor de ruimtevaart al is opgemaakt?
 
 
 We zijn ook voorstander van het Nationaal Groeifonds, want we investeren met het Groeifonds de komende jaren in grote projecten. Maar we hebben ook zorgen omtrent het Groeifonds, zoals geld dat niet vrijkomt en aangemelde projecten die eigenlijk uit regulier geld gefinancierd zouden moeten worden. Met dat in het achterhoofd heb ik de volgende vragen. Vindt de minister dat het Nationaal Groeifonds in de huidige vorm een effectief instrument is om het verdienvermogen van Nederland te versterken? Heeft de minister ideeën om het Nationaal Groeifonds beter voor innovatieve projecten in te zetten?
 
 
 Voorzitter. Dan naar vergroening. Het is in de aard van ondernemers om altijd te kijken naar de toekomst en naar kansen. Als ondernemer kan ik dan ook niet anders dan enorme kansen zien in de economie van morgen, waarin circulariteit en duurzaamheid een grote rol spelen. Want duurzame bedrijven halen makkelijker financiering binnen en kunnen hun bedrijfsvoering met trots verantwoorden tegenover klanten. Investeren in het vergroenen van je bedrijf is dus ook investeren in de aantrekkelijkheid en daarmee de toekomstbestendigheid van je bedrijf. De ondernemers die ik gesproken heb, zijn nu nog de pioniers in het duurzaam ondernemen, maar de pioniers van vandaag zijn de koplopers van morgen. Het is nu ook zaak om de rest van de bedrijven mee te krijgen in deze verduurzaming.
 
 
 Daarmee kom ik op een heel mooi thema, want ik wil het hebben over groene boswachters. Het valt misschien een beetje buiten de eerste oproep richting EZK, maar wat we zien is dat mkb-ondernemers graag willen verduurzamen, maar soms niet weten hoe. Als ondernemer kun je goed geld besparen met deze maatregelen, maar waar investeer je dan in? Is dat ledverlichting, zijn het zonnepanelen, is het de isolatie van je pand, een warmtepomp, een elektrische auto? Dat noemen wij: door de duurzame bomen het bos niet meer zien. Want ondernemers zijn bezig met hun bedrijf, hun diensten, hun klanten. Dát is waar ze zich elke dag keihard voor inzetten. Je verdiepen in alle mogelijkheden voor verduurzaming is dan soms lastig of onoverzichtelijk.
 
 
 Wij zien, net als al die ondernemers, ook kansen. Kansen om te besparen, kansen om je te onderscheiden of om klaar te zijn voor de toekomst. Ik vraag daarom aan de minister om deze ondernemers concreet te helpen. Laten we ervoor zorgen dat er iemand naast ze zit en ze helpt met deze mogelijkheden en kansen. We willen graag dat onze regering deze mogelijkheden concreet bekijkt en ondernemers helpt met de kansen die we allemaal zien. De vraag aan de minister is dan ook: welke manieren binnen bestaande instrumenten ziet de minister hiervoor? Is de minister van mening dat aanvullende instrumenten nodig zijn? Ik overweeg op dit punt een motie.
 
 
 Voorzitter. Dan over het CO2-footprint. Klimaatneutraal, klimaatnegatief, CO2-neutraal: termen die we veel horen en lezen. Dat is mooi, want steeds meer bedrijven kiezen ervoor om CO2-neutraal te ondernemen. Dat betekent eerst je uitstoot reduceren en, voor het deel waar dat niet lukt, ook een stukje compenseren. Maar waar begin je nou als ondernemer als je echt klimaatneutraal wil worden? D66 vindt de CO2-footprint een goed startpunt, want verduurzamen begint met inzicht in je uitstoot. Waar vindt deze plaats in je bedrijf en, belangrijker nog, waar is dan winst te behalen voor je onderneming? Met het Klimaatakkoord liggen er ook grote kansen voor onze ondernemers. D66 wil graag dat het berekenen van je CO2-footprint makkelijk kan. Ik vraag daarom ook de minister om in kaart te brengen hoe ondernemers makkelijk een CO2-footprint kunnen berekenen en op welke manier dit ondersteund kan worden, zodat ondernemers kunnen kiezen hoe ze het kunnen realiseren. Beter voor het bedrijf en beter voor het klimaat.
 
 
 Voorzitter. Dan naar verdienen. De Nederlandse ondernemers zijn echt belangrijk voor Nederland. Het mkb, als ruggengraat van de economie, schept echt heel veel banen. Om dat allemaal mogelijk te maken, moeten die bedrijven ook gewoon geld kunnen verdienen. Kleinere ondernemingen hebben in toenemende mate moeite met financiering van hun bedrijf. Ik hoorde de VVD en de PVV daar ook al over. Het loont voor banken niet om kleine financiële kredieten te verstrekken. Dat komt bovenop de situatie bij veel ondernemingen dat ze na anderhalf jaar corona moeite hebben om kapitaal aan te trekken. Ze zijn door hun reserves heen. Ze hebben hun pensioen opgebruikt en het vermogen is weg. Herkent de minister het beeld dat kleine ondernemingen meer moeite hebben met het aantrekken van financiering en wat kan de minister hieraan doen? Voor ons is de eerste en meest logische stap om te onderzoeken of het voor ondernemers makkelijk gemaakt kan worden om geld te lenen bij vrienden en familie. In het verleden heette dat ook de tanteagaathregeling en de PVV hoorde ik net over de win-winregeling in België. Zou de minister de voor- en nadelen van die win-winregeling voor ons op schrift kunnen zetten?
 
 
 Voorzitter. Ik wil nog even naar de winkelstraten, want die hebben het moeilijk. Er is veel leegstand en we maken ons zorgen, zeker over de winkels in middelgrote plaatsen. We zien dat diverse gemeenten echt goed omspringen met die winkels. Die kijken naar het verbouwen van winkels tot woningen, zoeken naar een stukje maakindustrie in de winkels of bekijken culturele mogelijkheden. We vragen de minister hoe het Rijk met kennis kan helpen om die gemeentes te faciliteren in het maken van een winkelstraat voor morgen.
 
 
 Voorzitter, ik sluit af. De Nederlandse economie heeft de weg naar boven ingeslagen. De Nederlandse ondernemers zijn daarbij een voortstuwende kracht van onschatbare waarde. Daarom moeten wij ervoor zorgen dat ondernemers de kansen van morgen vandaag kunnen grijpen. Daarom moeten bedrijven geholpen worden hun bedrijf te verduurzamen en toekomstbestendig te maken. Daarom moet Nederland voor bedrijven van alle maten aantrekkelijk zijn door middel van goede voorzieningen, bereikbaarheid van wereldklasse en het beste onderwijs. D66 wil ondernemers laten vernieuwen, vergroenen en verdienen. In andere woorden, we willen ondernemers laten ondernemen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Er is een vraag van de heer Graus.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Ik ben heel blij dat mijn collega van D66 dat bankenprobleem, dat kredietprobleem, aanhaalt. Zo lang ik al in de Kamer zit, strijd ik daar al voor. Ik ben al die jaren ook woordvoerder mkb. Ik heb het ook bij Selçuk Öztürk van DENK en mijn collega Teun van Dijck gedaan, maar ik kan u nu garanderen dat welke toezeggingen er ook komen uit vak-K er niets gaat veranderen. Er is een bepaalde arrogantie binnen die bankenwereld. Ze doen precies wat ze zelf willen en voldoen niet meer aan hun oorspronkelijke taken. Mijn vraag is de volgende. Er moet een nationale spaarbank komen, het liefst gekoppeld aan een mkb-bank, die geld int van burgers tegen reële rente en ook kredieten geeft aan mkb'ers. Zou u zo'n verkenning misschien kunnen steunen waar ik eigenlijk om heb gevraagd?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Romke de Jong
 (D66):
 
 
 Ik ken het concept. Ik ben nog niet zo negatief als u. U zit al wat langer in de Kamer dan ik, dus vergeef me dat er nog enige positiviteit doorsijpelt na zes, zeven maanden Kamerlidmaatschap. Maar als we het in een commissiedebat hebben over bedrijfsfinanciering, dan zie ik dat probleem ook. Alleen, mijn oplossing is niet direct die van u. Alleen, ik kijk wel heel graag mee. Ik heb de heer Amhaouch daar ook vaker over horen spreken in de commissie en ik wil daar ook graag naar kijken, maar mijn eerste reactie is dat ik denk dat een combinatie van markt in samenspraak met de overheid nog steeds de oplossing kan zijn. Want het gaat erom dat kleine ondernemers aan die financiering kunnen komen. Hele grote ondernemingen kunnen dat ook. Sterker nog, die kunnen af en toe zelfs tegen negatieve rente lenen, maar het gaat om het mkb. Ik deel met u het probleem. Ik zou ook heel graag met u in een commissiedebat daarover verder spreken. Mijn eerste reactie is dat de bank misschien niet de eerste oplossing is, maar als we samen het probleem erkennen en er een meerderheid in de Kamer is, dan ga ik ervan uit dat zelfs vak-K daar een luisterend oor voor heeft.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. De heer Azarkan heeft een vraag aan u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Ik zie dat we nieuwe dingetjes bij de microfoons hebben om op te stappen. Ik weet niet hoe ze precies heten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dingetjes.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Ik moet ook geen vragen stellen aan collega's, maar wel aan de collega die hier net een prachtig pleidooi hield. Nu was hij vrij kort over het Nationaal Groeifonds. Hij had daar wat vragen over. Ik weet dat D66 een aanhanger is van het Groeifonds. Daar kunnen we zeker iets mee bereiken, maar hoe vindt de heer De Jong zelf dat het gaat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Romke de Jong
 (D66):
 
 
 Allereerst ben ik heel blij dat de heer Azarkan nu als eerste naar voren stapt bij dit betoog. Fijn dat u deze voetsteuntjes in ieder geval kunt uitproberen. Ik ben heel blij met het Groeifonds, maar ik ben gematigd positief over wat er op dit ogenblik uit komt. Daarom vroeg ik aan de minister of hij kansen ziet voor verbetering van het Groeifonds, want wij hadden gehoopt op honorering van meer projecten, maar dat is niet geslaagd. Aan de andere kant ben ik heel blij dat het Groeifonds bij ons op afstand staat en dat een onafhankelijke commissie die voorstellen beoordeelt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Is het probleem nou net niet zozeer de omvang? Ik vind het opvallend dat maar een paar honderd miljoen echt gaan zitten in projecten en dat 3,5 miljard reservering is. Ik ben op zoek naar het kader, naar de visie op de economische groei van de toekomst. Als je dat niet hebt, zeggen heel veel partijen terecht, dan krijg je een soort verschuiving. Dan krijgen we investeringen die we eigenlijk hadden kunnen doen uit het Mobiliteitsfonds. Er zitten veel infrastructurele werken bij, maar dat had ook anders gekund. Ik ben dus een beetje zoekende of u het pleidooi steunt om veel nadrukkelijker te vragen of het kabinet komt met een visie op de economische groei en hoe die eruitziet, zodat we dat eraan kunnen toetsen. Anders weten we het ook niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Romke de Jong
 (D66):
 
 
 Ik vraag aan het kabinet waar het denkt dat de verbetering zit. Ik wil aan u meegeven dat ik hoop dat er veel meer succesvolle projecten zijn. Ik snap heel goed wat u zegt. Ik hoor dat u zegt: moeten we niet kijken naar heel andere projecten en moet er niet veel meer in het Mobiliteitsfonds? Is het inderdaad een verschuiving van geld of is het een vernieuwing voor het verdienvermogen van Nederland? Want dat is hopelijk wat we samen willen. We zoeken naar projecten die het toekomstig verdienvermogen of de brede welvaart hier in Nederland kunnen helpen. Dat deel ik met u. Ik hoop alleen op aanmeldingen van veel betere en grotere projecten die we ook succesvol hier door de Kamer heen kunnen halen. Dat is op dit ogenblik niet het geval. Daar vraag ik de minister naar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Dan vinden we elkaar toch niet. Ik ben het niet met de collega van D66 eens, omdat dat niet de bedoeling is van het Nationaal Groeifonds. Je kunt namelijk een heleboel bestedingen gewoon regulier doen. Daarvoor hebben we budgetrecht. Dat zit dichter op ons als parlement. Dan kunnen we heel veel investeringen doen, bijvoorbeeld als we met elkaar vinden dat er meer investeringen in het onderwijs moeten worden gedaan. Daarvan zou je zeggen: dat verdient zichzelf ook terug. Daar gaat het mij niet om. Mij gaat het erom dat we dus iets met elkaar bedenken — daar zijn een aantal partijen kritisch op geweest, waaronder mijn partij — en wat voegt dat nou extra toe? Er zit een onafhankelijke club op, maar hebben we dan een goed kader? Is het kader helder dat er met name en zo veel mogelijk geïnvesteerd wordt in … Wat is nou die visie op de economische groei van de toekomst? Nogmaals, anders krijgen we een verschuiving. Het is goed dat de Noord/Zuidlijn doorgetrokken wordt en we kunnen op een aantal plekken ook nog wat dingen doen, maar dat deden we al. Voegt dat nou iets toe?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Romke de Jong
 (D66):
 
 
 De heer Azarkan heeft gelijk: wij zitten niet met elkaar op één lijn. Waar ik heel graag naartoe wil, is waar het Groeifonds voor bedoeld is: meer innovatieve projecten. Die projecten komen niet door. Daarom vraag ik de minister — ik heb daar net ook op gereflecteerd — hoe wij er nou voor zorgen dat we meer innovatieve projecten hebben. Ik wil graag van de minister weten: waar ligt dat dan aan? Ligt het eraan dat we een kader moeten verschuiven? Ligt het eraan dat de regio's of de plannen niet genoeg doorkomen? Dat wil ik weten voordat ik de discussie met u aan wil gaan over wat thuishoort in een Mobiliteitsfonds of in een MIRT. Wij willen heel graag dat Nederland met plannen komt. Waarom wordt er door ons als Kamer nu nog geen geld uitgegeven aan al die plannen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Misschien hebben wij met elkaar, of heeft het kabinet hier iets bedacht wat zou kunnen werken, maar waarvan de rest van Nederland zegt: dat zien we onvoldoende. Het zou natuurlijk ook kunnen dat we iets bedacht hebben wat gewoon niet goed is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Romke de Jong
 (D66):
 
 
 Voorzitter, ik rond af. Ik heb de vraag gesteld aan de minister. Ik ga ervan uit dat de heer Azarkan, gezien zijn vlammende betoog, zo meteen ook vragen over het Groeifonds heeft voor de minister. Ik ben blij dat hij mij bevraagt, maar ik denk toch echt dat we hierover meer willen horen van de minister, omdat hij natuurlijk dezelfde mutaties in de begroting ziet als wij hier allemaal in de Kamer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Het woord is aan de heer Thijssen, PvdA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Het kabinet heeft de afgelopen jaren grote stappen gezet. Zo zijn er proeftuinen geweest waarin we hebben geleerd hoe we huizen moeten isoleren. We worden steeds beter in het opwekken van groene stroom op de Noordzee. En we hebben een supereffectieve maatregel overgenomen van de klimaatbeweging, namelijk een nationale CO2-heffing. Daar zijn de planbureaus zo enthousiast over dat de industrie bijna in één keer haar doelstelling voor 2030 lijkt te halen. Supergoed.
 
 
 Maar we zijn er nog niet, nog lang niet. Afgelopen zomer hebben we in Limburg kunnen zien dat mensen in overstroomde huizen zaten. Net over de grens, in België en Duitsland, zijn er zelfs doden gevallen. Dat is klimaatverandering, ook in Nederland. Dat zijn weersextremen waar we ons tegen moeten wapenen. Vorige week heeft ons eigen KNMI nog gewaarschuwd voor een zeespiegelstijging van meer dan 1 meter. Het is de vraag of Nederland dat in de toekomst allemaal wel aankan of dat we ook rekening moeten houden met natte voeten. Er is dus nog veel en veel en veel meer nodig om klimaatverandering het hoofd te bieden. Onze premier heeft het "de grootste verbouwing van Nederland van na de oorlog" genoemd. Dat is natuurlijk hartstikke spannend. Sommige mensen zullen dat ook best wel eng vinden. Maar geen nood: de coalitiepartijen zijn druk aan het onderhandelen over een tweede kabinet. Dat gaan ze samen doen, zodat we er samen warmpjes bij zitten in goed geïsoleerde huizen, zodat we elektrisch van a naar b kunnen en zodat er veel meer groene banen komen. Dat is betaalbaar, omdat de vervuilers eindelijk geen fossiele subsidies meer gaan krijgen en gaan betalen voor hun vervuiling. Daarom kan het kabinet de toezegging doen dat lage en middeninkomens erop vooruit zullen gaan door het aanstaande klimaatbeleid.
 
 
 Zo had de staatssecretaris de Klimaatnota vorige week ook kunnen aanbieden, maar dat deed ze niet. Ze ging mensen in slaap sussen. Ze zei: we hebben een grote stap gezet en de rest komt wel; het komt allemaal wel goed. Maar op deze manier en met dit soort leiderschap gaan we de klimaattransitie niet voor elkaar krijgen. Daarom wil ik drie fundamentele dingen met de staatssecretaris bespreken in dit debat.
 
 
 Ten eerste het doel. Als we het niet eens zijn over het doel, gaan we ook misschieten. Gelukkig zegt het kabinet dat het de doelen uit het klimaatakkoord van Parijs wil halen. De milieuorganisatie van de Verenigde Naties, UNEP, zegt dat wat er op dit moment in Glasgow op tafel ligt, niet genoeg is om de doelen van Parijs te halen. Het PBL stelt dat het doel van de EU om in 2050 klimaatneutraal te zijn, wat traag is om 1,5 graden te halen. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop. Wat is eigenlijk het verschil voor Nederland tussen 1,5 graden en 2 graden? Moeten we ons heel erg druk maken om die 0,5 graden of valt het allemaal wel mee en komt het allemaal wel goed? Graag een reflectie daarop van de staatssecretaris.
 
 
 Dan het tweede fundamentele punt. De klimaattransitie is net zozeer een sociale transitie. Het maakt uit hoe je als leiderschap praat over deze transitie. Dat heb ik net voorgedaan door te zeggen hoe de Klimaatnota vorige week ook aangeboden had kunnen worden. Je moet niet mensen in slaap sussen, maar eerlijk zijn over dat er nog verschrikkelijk veel aan zit te komen. Je moet niet mensen in slaap sussen, maar een perspectief schetsen over goed geïsoleerde huizen, over elektrisch vervoer van A naar B en over heel veel groene banen. Die sociale klimaattransitie moet eerlijk gaan.
 
 
 Voor al die verandering heb je ook wat zekerheden nodig. Ik noem er twee. De grote vervuilers gaan veel en veel meer betalen in de toekomst. Dat weten we al, dus er komt heel veel financiële ruimte. Daarom is het voor de staatssecretaris mogelijk om de toezegging te doen aan de lage en middeninkomens dat zij erop vooruit zullen gaan in deze klimaattransitie. Laat de mensen niet in onzekerheid; geef deze toezegging. Graag een reactie van de staatssecretaris.
 
 
 Het tweede punt kwam net al ter sprake. Alle fossiele banen in dit land gaan verdwijnen en dat is maar goed ook, want we moeten van de fossiele brandstoffen af. Macro-economisch is dat heel erg goed nieuws, want een groene economie levert meer banen op dan een fossiele economie. Dat komt dus helemaal goed. Maar je zult maar een fossiele baan hebben. Daarom pleit de Partij van de Arbeid ook voor een werkgarantiefonds, zodat mensen die bij een bedrijf werken dat de draai naar duurzaam niet kan maken en die daardoor tussen wal en schip dreigen te vallen, opgevangen worden en zich met behoud van inkomen kunnen omscholen en een groene baan kunnen vinden. Het werkgarantiefonds moet volgens de PvdA zo'n 400 miljoen euro groot zijn en er moet een toezegging bij zitten dat het aangevuld wordt als het uitgeput raakt. Graag een reactie van de staatssecretaris op beide voorstellen. Zo geven we hoop, perspectief en zekerheid, en zo zorgen we ervoor dat de sociale transitie ook echt gaat gebeuren en dat er draagvlak is voor het energiebeleid.
 
 
 Dan een derde fundamenteel punt. Studie na studie en artikel na artikel laten zien hoeveel invloed de fossiele sector heeft op ons klimaatbeleid. Dat is best wel gek, want de tabaksindustrie mag ook niet meepraten als we het hebben over de volksgezondheid of het Preventieakkoord. Dat vinden we heel normaal. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoeveel contact, hoeveel gesprekken en hoeveel brieven zijn er eigenlijk tussen de staatssecretaris en haar ministerie en de fossiele industrie, en waar pleiten zij dan voor? Pleiten zij voor hun eigen fossiele hachje of praten zij over wat het beste is voor Nederland?
 
 
 In het verlengde daarvan: de tabaksindustrie mag ook geen reclame meer maken in dit land. Dat vinden we allemaal hartstikke logisch. Wil de staatssecretaris met mij werken aan een verbod op fossiele reclame? Graag een reactie. Ik hoor natuurlijk ook graag hoeveel contact de staatssecretaris heeft met de duurzame-energiebedrijven in dit land en met de klimaatbeweging. We hebben net van de planbureaus gehoord dat zij met verschrikkelijk goede maatregelen komen die eerlijk en effectief zijn.
 
 
 Dan specifiek over de begroting. Er wordt fiks meer geld vrijgemaakt. Dat is op zich goed nieuws, maar wordt het ook goed uitgegeven? En wordt het wel een beetje eerlijk opgebracht? Mijn eerste vraag is: hoeveel betalen de grote vervuilers eigenlijk mee aan de algemene middelen? Want dan heb ik een idee van hoeveel de grote vervuilers meebetalen aan de 3 miljard die eventjes wordt vrijgemaakt.
 
 
 Dan over groene waterstof. Ook hier kennen we de heel ambitieuze woorden van het kabinet: dit is een grote prioriteit voor het kabinet. Is het dan niet een slim idee dat er in het najaar een extra ronde komt van de SDE-subsidie, en dat daarbij een significant bedrag, een miljard ofzo, wordt vrijgemaakt voor groene waterstof, zodat we ook echt gaan zorgen dat groene waterstof in de versnelling komt? Is er een interruptie of ga ik nog even verder?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Bontenbal.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontenbal
 (CDA):
 
 
 De Partij van de Arbeid maakt een heel helder zwart-witonderscheid tussen fossiele bedrijven en bedrijven die blijkbaar niet fossiel zijn, groene bedrijven. Kan de heer Thijssen van de PvdA een definitie geven van wat nou een fossiel bedrijf is? Is dat een bedrijf dat fossiele energie gebruikt? Dan valt geloof ik nog 98% van de bedrijven daaronder. Zijn dat bedrijven die fossiele energie produceren? Is een autofabrikant die auto's maakt waar ook nog benzine in zit dan ook een fossiel bedrijf? Is een IHC-scheepsbouwer die met staal dat nog niet helemaal groen is, schepen bouwt die ook op fossiele brandstof werken, ook fossiel? Ik zou niet weten wat nou precies een fossiel bedrijf en is wat een niet-fossiel bedrijf is. Misschien kunt u me helpen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Dat kan ik wel. Er zijn fossiele bedrijven die een fossiele businesscase hebben en die voor hun aandeelhouders heel erg veel geld verdienen met fossiele brandstoffen in de fossiele sector. Die bedrijven gaan dus kijken naar het klimaatbeleid, en gaan kijken hoe zij de komende jaren nog zo veel mogelijk winst kunnen maken voor hun aandeelhouders. En dat is hun goed recht, want dat is hun businessmodel. Dat is de economie waarin wij leven. Maar dat betekent dus wel dat je die bedrijven niet aan tafel moet hebben als je heel hard aan de gang gaat om de fossiele sector uit te faseren. Dat betekent niet dat die fossiele bedrijven nooit een rol kunnen spelen in de klimaattransitie. Dus wellicht dat die bedrijven bij de uitvoering een hele belangrijke rol kunnen spelen, want ze hebben kapitaal en ze hebben heel veel kennis. Ze willen wellicht ook de draai maken naar duurzaam. Maar bij het vormgeven van onze klimaatambities en bij het vormgeven van hoe we van de fossiele brandstoffen afkomen, moeten deze bedrijven niet aan tafel zitten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 De heer Thijssen heeft eerder in het debat de hand uitgestoken naar mij — zo zal ik het verwoorden — over onderzoek naar de verschillende industriële clusters en welke verduurzamingsroutes voorliggen. Ik heb in mijn eigen betoog ook gesproken over Chemelot en de buisleidingencorridor waar onder andere waterstof doorheen kan gaan. Is de heer Thijssen bereid om, als ik in de begrotingsbehandeling met een voorstel zou komen om aan de slag te gaan met die infrastructuur, mij daarin te steunen? Want mijn angst is dat we, als we daar niet op tijd mee beginnen, 2030 in ieder geval voor dat cluster niet gaan halen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Daar wil ik zeker heel goed naar kijken. Daarnaast wilde ik het volgende voorstel doen. Roland Berger heeft gekeken naar Tata, de grootste CO2-vervuiler van Nederland. Tata heeft gezegd: wij willen groen staal en niet meer fossiel staal met CO2-afvang en -opslag. Ik ben benieuwd of Roland Berger of een vergelijkbaar instituut kan kijken naar de vier industriële clusters. Ik ben benieuwd of zij ons er in een paar maanden over kunnen adviseren of deze clusters in één keer naar groen kunnen of dat er toch nog een tussenstap in moet zitten, die meneer Erkens ook noemt. Als daaruit komt dat er bepaalde infrastructuur nodig is, dan ben ik het er helemaal mee eens dat we dan zo snel mogelijk moeten beginnen met het aanleggen van die infrastructuur, want we weten dat het zeven, acht jaar kan duren voordat die er ligt. Dus laten we die studies doen. Ik zou zeggen: dat kost 4 miljoen voor de vier industriële clusters. Dat is klein bier op de 3 miljard die wordt vrijgemaakt. Laten we vervolgens kijken welke infrastructuur we snel moeten aanleggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Je zou natuurlijk ook parallel kunnen beginnen met het voorbereidende werk voor infrastructuur. Want de eerste jaren zijn vaak gevuld met procedures, bodemonderzoek et cetera. Of je nou kiest voor waterstof, elektriciteitsnetverzwaring of voor CO2-opslag: je kunt eigenlijk al aan de slag. Dus waarom zouden we daarop wachten? Waarom kunnen we het niet parallel aan elkaar doen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Dat zou kunnen, maar we willen natuurlijk voorkomen dat we dan toch iets gaan doen wat we uiteindelijk niet nodig blijken te hebben. Als we nu heel veel studies hadden gedaan naar CCS voor Tata, dan had Tata op dit moment toch gezegd: nou ja, dat hoeft voor mij niet; ik wil meteen de slag naar groen staal maken, via groene waterstof en groene stoom.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Ik vraag dus om 4 miljoen vrij te maken zodat we die industriële clusters kunnen onderzoeken. Ook weten we allemaal dat er een enorm tekort is aan technisch personeel. Ik ben bij Alliander geweest. Zij zeggen: we moeten of een woonwijk aansluiten of een supermarkt, maar beide kan niet. Dat komt deels door de vergunningen maar vooral ook door de handjes. Dus kunnen we van het vele geld dat dit kabinet nu beschikbaar stelt, niet een significant bedrag reserveren en zeggen: daarmee gaan we zorgen voor voldoende technisch personeel? De plannen hebben we nog niet, die gaan we de komende maanden maken, maar het geld is er dan in ieder geval alvast wél. Graag een reactie van de staatssecretaris.
 
 
 Tot slot. De subsidiepot voor mensen die samen groene energie willen opwekken of een warmtenet willen aanleggen was binnen een halfjaar op. Het lijkt mij dus een goed idee als er 100 miljoen bij komt voor deze subsidiepot. Dit is namelijk toch de beste energie met draagvlak.
 
 
 Mijn laatste vraag over klimaat gaat over mijn motie over Urgenda. Gaat u die nou uitvoeren volgend jaar of niet? Het ziet er namelijk niet goed uit in de planbureauberekeningen.
 
 
 Voorzitter. Dan nog een aantal punten die niet met klimaat te maken hebben. Terwijl Nederland nauwelijks aan de doelstellingen voor duurzame energie voldoet, komt de groene energie die we opwekken niet uit onze stopcontacten. Die wordt voor een groot deel direct opgeslurpt door datacenters, bijvoorbeeld die van Microsoft en Google in Hollands Kroon. Die zorgen ervoor dat nieuwe bedrijven nu niet kunnen worden aangesloten op het energienet en dat er zorgen over zijn of er wel voldoende drinkwater is. Daarnaast passen deze enorme blokkendozen niet in het landschap. De PvdA vraagt zich steeds vaker af of we het openarmenbeleid voor datacenters überhaupt moeten voortzetten. Daarom vraag ik de ministers om met regels te komen. Is de minister bereid om met een landelijke datacenterstrategie te komen, waarin rekening wordt gehouden met water, elektriciteitsverbruik, restwarmte, meervoudig grondgebruik en inpasbaarheid in het landschap?
 
 
 Voorzitter. Dan de pakketbezorgers. Met sinterklaas en kerst in aantocht komen er weer enorm drukke weken voor hen aan. Zij bezorgen meer dan 300 pakjes per dag. Dat betekent elke drie minuten stoppen om een deurbel in te drukken en dan weer doorracen naar de volgende deur. Dan blijft er weinig tijd over om te eten of zelfs om naar de wc te gaan. Een oplossing hiervoor is om, net als voor postbezorgers, een minimumpercentage voor het aantal mensen in dienst in te stellen. Dan hanteer je dus, in lijn met de Postwet, een 80%-norm. Graag een reactie.
 
 
 Tot slot, voorzitter. Ik ben ruimtevaarttechnisch ingenieur. Ik wil dus toch ook echt wel iets over ruimtevaart zeggen. Zie ik het nou goed dat er op het ruimtevaartprogramma wordt bezuinigd? Ik krijg signalen dat dit gevolgen kan hebben voor het ruimtevaartcentrum in Noordwijk. Dat zou heel spijtig en onverstandig zijn. Graag een reactie.
 
 
 In mijn laatste vijftien seconden roep ik iedereen op om aanstaande zaterdag naar Amsterdam te komen om de Klimaatmars te lopen, want er is nog steeds meer druk nodig om klimaatverandering te stoppen.
 
 
 Dank u, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bontenbal van het CDA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontenbal
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Hoop heeft twee prachtige dochters: woede en moed. "Woede over de dingen zoals ze zijn, en moed om te geloven dat ze niet zullen blijven zoals ze zijn", aldus kerkvader Augustinus. Wie ben ik om het beter te weten dan Augustinus? Toch zou ik nog een derde dochter willen toevoegen, namelijk verbeeldingskracht. Want naast woede en moed, hebben we verbeeldingskracht nodig om een beeld te vormen van hoe anders de dingen kunnen zijn. Woede, moed en verbeeldingskracht: dat zijn de dochters van hoop.
 
 
 Voorzitter. In het herfstreces las ik ter voorbereiding op deze begrotingsbehandeling drie boekjes. Het eerste boekje is De toekomst van Nederland, van voormalig Rijksbouwmeester Floris Alkemade, met de ondertitel De kunst van richting te veranderen. Hij beschrijft dat verandering onvermijdelijk is als we kijken naar complexe vraagstukken als klimaatverandering, woningnood, biodiversiteit en landbouw. Ons economisch model is nog te veel en te vaak gebaseerd op roofbouw. We zijn welvarender geworden, maar onze leefomgeving is er niet altijd op vooruit gegaan. We beseffen dat we het anders moeten doen, maar veranderen is moeilijk. Daarvoor hebben we ook verbeeldingskracht nodig, een aantrekkelijk toekomstperspectief.
 
 
 Het tweede boekje, van politicoloog Jonathan Holslag, schetst een toekomstbeeld. Het heet Vlaanderen 2055. In het Vlaanderen van de toekomst is er geen plek meer voor rommel. Daar is kwaliteit, van leven, van voedsel, van de steden en van het platteland, de norm. De toekomst is duurzaam. Die draait om ontwikkelen, samenwerken en het vieren van het leven. Beide boekjes stimuleren om zelf ook te formuleren hoe ons toekomstbeeld eruit kan zien. Maar voor ik dat doe, wil ik ook iets zeggen over het onbehagen dat de drijfveer is om te willen veranderen. Waar zit onze woede en ons onbehagen met de huidige tijd?
 
 
 Voorzitter. Onze samenleving heeft te vaak het karakter van een wegwerpmaatschappij. We vergeten wat van waarde is. Wat geen directe economische waarde heeft, krijgt niet altijd de aandacht en de zorg die het verdient. Mensen die niet, of niet meer, aan het arbeidsproces deelnemen, voelen zich vaak afgeserveerd. Waardevolle tradities en maatschappelijke instituties ruilen we in voor vluchtige hypes en relaties. Onze economie en productieprocessen zijn nog vaak lineair. In het proces van grondstof naar product en van product naar afval, is er vaak nog sprake van enorme verspilling.
 
 
 Maar de verbeeldingskracht zegt: "Dat kan anders. In 2050 hebben we een economie die het goede leven van mensen ten dienste staat. Dan hebben we een economie die niet verspilt: geen mensen, geen talent, geen natuur en geen grondstoffen. Onze steden worden niet vervuild met schreeuwerige reclames. Ga zuinig om met spullen. De spullen die we nodig hebben, worden circulair en klimaatneutraal geproduceerd. Onze woningen zijn energiezuinig en comfortabel. En de energierekening is voor iedereen betaalbaar. Grote bedrijven zorgen voor een energiesysteem dat een positieve impact heeft op het klimaat. Kleine bedrijven en energiecoöperaties spelen daarin een actieve rol. Zielloze banen zijn verleden tijd en vakmanschap wordt weer gewaardeerd. Steden zijn niet langer anonieme conglomeraties, maar hebben een karakter en zijn een veilige plek voor gezinnen. Het platteland is geen achtergesteld gebied, maar een oase van kwaliteit, voedselproductie, ontspanning en reactie. Spullen zijn van kwaliteit en made in Rotterdam, made in Hanzestad Kampen of made in Limburg. Mensen voelen zich niet overbodig, maar gewaardeerd. Onze industrie is groene koploper geworden en een drijvende kracht achter de verduurzaming van ons land en de rest van de wereld. Het is niet een samenleving van ieder voor zich en de markt of de overheid voor ons allen. Het is een samenleving die begint bij het wij en niet bij het ik, bij de gemeenschap en niet bij het individu."
 
 
 Voorzitter. Dit klinkt allemaal vrij utopisch; dat geef ik toe. Maar als we ons niet een toekomst verbeelden waarin we geloven, krijgen we ook de samenleving niet mee. Ook onze politieke taal moet het verlangen wekken naar verandering. Vandaag spreken we over de begroting van EZK voor 2022. Deze begroting is van een demissionair kabinet. Begrotingsteksten zijn niet visionair, maar toch zit er wat onze fractie betreft wel al de kiem van verandering in. We investeren in een groene industriepolitiek, in de energiebronnen van de toekomst, in innovatie en in warmtenetten. Dat een demissionair kabinet een klimaatpakket van meer dan 6 miljard presenteert, geeft aan dat het de verandering die nodig is, wil inzetten. Ik heb drie concrete vragen.
 
 
 Als we kijken naar de doorlooptijden voor de realisatie van nieuwe energie-infrastructuur, lopen we steeds aan tegen lange doorlooptijden. Veel tijd is nodig voor vergunningsprocedures en ruimtelijke inpassing. Is de staatssecretaris bereid om een inventarisatie te maken van de mogelijke oplossingsrichtingen om deze procedures te versnellen? Ziet zij mogelijkheden voor een radicale versnelling? Daarvoor pleitte de NVDE onlangs ook.
 
 
 Tweede vraag. De netbeheerders hebben extra eigen vermogen nodig om de grote toename aan investeringen in het elektriciteitsnet te kunnen financieren. Als deze kapitaalbehoefte niet wordt ingevuld, kunnen de netbeheerders niet meer goed financieren. Hoe denkt de staatssecretaris dat dit probleem moet worden opgelost? Als het Rijk bereid is om bij te springen, onder welke voorwaarden gaat het dat dan doen? Maakt het Rijk dan ook afspraken over het verkorten van doorlooptijden, over nauwe samenwerking tussen de netbeheerders onderling en over een focus op kerntaken?
 
 
 Mijn derde vraag. Recent heeft de TKI Industrie en Energie de routekaart elektrificatie in de industrie gepresenteerd. Elektrificatie gaat een belangrijke rol spelen in de verduurzaming van de industrie. Wat gaat de staatssecretaris doen om deze routekaart in beleid om te zetten? Hoe gaat in de enorme extra elektriciteitsvraag worden voorzien? Welke CO2-vrije bronnen zijn geschikt en kunnen op tijd gerealiseerd worden?
 
 
 Voorzitter. Ik wil tot slot nog iets zeggen over het derde boekje dat ik las, namelijk "Kan de overheid crises aan?" van Herman Tjeenk Willink. Zijn boek stemt somber, want we hebben volgens de auteur de overheid verwaarloosd. Nederland wordt te veel als een bv bestuurd. De overheid is te vaak een bedrijf geworden, met de burger als klant of kostenpost. De samenleving verwacht van de overheid dat zij al haar problemen zal voorkomen of oplossen. Maar democratie kan niet zonder een gemeenschappelijke morele ruimte, zonder een focus op het algemeen belang en zonder een maatschappelijke democratie.
 
 
 Voorzitter. We maken ons zorgen of de overheid wel in staat is om de samenleving mee te nemen naar een duurzame, klimaatneutrale economie. Heeft de overheid wel genoeg moed en expertise om de transitie te regisseren? Zijn wij als Tweede Kamer niet te veel bezig met politiek met een kleine p? Hebben wij niet een groter verhaal nodig dan de technocratische taal waarmee we nu vaak het debat voeren? Zouden we als Tweede Kamer niet meer vanuit de focus op het algemeen belang met elkaar moeten debatteren, ook als het gaat over klimaatbeleid?
 
 
 Voorzitter. De hoop heeft drie dochters: woede, moed en verbeeldingskracht. Het is aan ons, Tweede Kamerleden en bewindspersonen, om de hoop en zijn dochters te belichamen: de woede dat de dingen anders moeten omdat onze huidige wegwerpsamenleving niet houdbaar is, de verbeeldingskracht om ons een voorstelling te maken hoe het echt anders kan en de moed om van richting te veranderen.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank. Er is een vraag van de heer Van der Lee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Dank aan de heer Bontenbal. Het raakt mij, omdat een van mijn motieven om politiek actief te zijn is om alles van waarde weerbaar te maken. Ik heb ooit de leuze bedacht: knokken voor wat kwetsbaar is. Ik hoor in het pleidooi van de heer Bontenbal dezelfde gedrevenheid. Wat Augustinus zei is ook mooi. Hij sprak over moed, verbeeldingskracht en woede. Maar als ik naar uw betoog luister, hoor ik toch heel veel vragen langskomen die gericht zijn aan het kabinet. Dat zijn terechte vragen; die heb ik ook. Maar als ik dan kijk naar waar het CDA staat, wat het CDA wil, waar de moed van het CDA is en waar de verbeeldingskracht van het CDA is, en als ik kijk naar het klimaatplan dat het CDA in de afgelopen campagne produceerde, dan zie ik nog een heel groot gat tussen dat plan en de noodzakelijke stappen om die door u zo fraai geschetste utopie te bereiken. Laat ik het concreet maken: staat het CDA voor de ambitie om in 2030 op z'n minst 55% CO2 te reduceren? Wil het CDA dat wel of niet in de komende periode?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontenbal
 (CDA):
 
 
 Ik vind het mooi dat GroenLinks verwijst naar ons verkiezingsprogramma, maar ik wil u er wel aan herinneren dat er bij het CDA de afgelopen maanden wel wat gebeurd is. Ik ben als Kamerlid beëdigd op 1 juni, in een vrij roerige periode, ook voor het CDA. We zitten als partij in een moeilijke periode. We hebben tegen elkaar gezegd dat we weer terug willen naar waar we echt voor staan. Een van de vier kernwaarden is rentmeesterschap, zoals u weet. U heeft ook gezien dat mijn collega Derk Boswijk na de verkiezingen met een nieuwe landbouwvisie is gekomen, waarin er misschien ook echt wel een aantal wissels worden omgezet. U heeft gezien dat ik namens de fractie met een nieuwe klimaatvisie ben gekomen. U heeft het over moed. Ik denk dat wij in de fractie wel moed hebben getoond door in de moeilijke periode waarin wij als partij zitten, weer te herbronnen, terug te gaan naar onze uitgangspunten en met een nieuw verhaal te komen, ook al weten we dat niet iedereen dat verhaal even leuk zal vinden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Ik denk dat wij een verschillend idee hebben over wat "moed" is. "Moed" is niet alleen het vertellen van mooie verhalen, maar ook het daaraan verbinden van consequenties. Ik zie de worsteling van het CDA. Ik vind het prima dat er herbronning plaatsvindt, maar ik constateer ook dat partijen die een hand hebben uitgestoken om een aantal van deze noodzakelijke stappen met het CDA te realiseren, niet worden gewenst in het formatieproces. Ik kan die twee dingen niet met elkaar combineren. Ik ken de heer Bontenbal als heel constructief. We hebben het er in debatten vaak over gehad dat we er met elkaar wel uitkomen, maar op een of andere manier komen we niet bij elkaar aan een onderhandelingstafel. Ik vind dat dat te wijten is aan de opstelling van het CDA. Dat geldt ook voor de VVD, maar in onze beleving nog meer voor het CDA. Ik begrijp niet hoe een partij die zo graag een utopie wil realiseren, niet bereid is om dit samen met de PvdA en GroenLinks te realiseren aan een onderhandelingstafel. Dát is echte moed.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontenbal
 (CDA):
 
 
 Ik snap dat u frustraties hebt over de coalitieonderhandelingen. Ik vraag me af of u ze niet een beetje te veel op mij projecteert. Ik ga als woordvoerder Klimaat en Energie hier het formatiedebat ook niet over zitten doen. Ik zou wel het volgende willen zeggen. We zijn druk bezig met coalitieonderhandelingen. U kent onze inzet, u weet waar ik voor sta en waar ik mee bezig ben en u heeft onze klimaatvisie gezien. Dat is ook mijn inzet. Ook na de onderhandelingen zal ik met alle partijen op basis van de inhoud blijven samenwerken. Ik ga niet meedoen met het politieke spelletje dat als iemand een goed idee heeft maar zijn hoofd of zijn politieke partij mij niet aanstaat, ik daar niet in mee zal gaan. Mocht er wel een akkoord liggen, dan zal ik ook met iedereen in deze Kamer blijven samenwerken om goede ideeën te realiseren. Ik denk dat het ook moedig is om deel te nemen aan zo'n coalitie. Ik denk dat het moedig is dat wij als partij ook een aantal wissels omzetten. En ik denk dat het moedig is dat er ook veel nieuwe Kamerleden binnen het CDA zijn die daarvoor knokken. Daar zou misschien ook wat waardering voor kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Volgens mij heb ik best wel mijn waardering uitgesproken voor de ambitie, voor de utopie. Die delen we ook. Ik denk ook dat we heel erg in dezelfde richting denken wat betreft de grootste uitdagingen waar we als maatschappij voor staan. Het gaat niet over mijn persoonlijke frustratie. Het gaat erom dat we het noodzakelijke niet met elkaar tot stand brengen. Ik constateer ook dat ik geen antwoord krijg op mijn hele concrete vraag wat het CDA qua CO2-reductie in 2030 wil bereiken. Het CDA is veranderd sinds het plan bij de verkiezingen, maar wat wil het CDA?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontenbal
 (CDA):
 
 
 Ik kan daar wel concreet over zijn. Wij hebben twee dingen gezegd. Wij willen altijd voor een Europese aanpak kiezen. Die Europese aanpak en wat uit het "Fit for 55"-pakket komt, zijn gewoon sowieso de basis, maar wij hebben ook nog iets anders gezegd, namelijk dat wij knokken voor een groene industriepolitiek. Voor ons is het dus goed verdedigbaar dat je, als je meer gaat doen dan wat Nederland van ons vraagt — dat zit op die 52% — dat extra in de industrie doet. Zo gaan wij die onderhandelingen ook in.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Dank aan de heer Bontenbal voor de mooie boeken waaruit hij, zoals altijd, weer citeert over moed en verbeelding. Over heel veel van die verbeelding wil ik graag doordebatteren, maar ik denk toch ook even aan de mensen in het land die dat veel lastiger vinden en die het heel moeilijk vinden om zich zorgen te maken over het einde van de wereld omdat ze zich zorgen maken over het einde van de maand. Daarom vraag ik nu een stukje moed van de heer Bontenbal. Laten we die mensen gewoon zekerheid geven. Laten we gewoon zeggen: ja, we staan voor de grootste verbouwing van Nederland; ja, we gaan Nederland klimaatneutraal maken, maar we gaan ervoor zorgen dat je, als je je zorgen maakt over het einde van de maand, er niet op achteruitgaat. Sterker nog, we gaan ervoor zorgen dat het leven van die mensen beter wordt. Kunt u die toezegging doen? We gaan meer geld ophalen bij de grote vervuilers. Dat weten we al, maar kunnen we nu de moed hebben om toe te zeggen dat lage inkomens en middeninkomens erop vooruitgaan door het klimaatbeleid?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontenbal
 (CDA):
 
 
 De heer Thijssen van de PvdA begrijpt natuurlijk heel goed dat ik dit soort grote beloftes, ongedekte cheques, hier niet zomaar ga geven. U heeft mij ook niet een concreet plan overhandigd. U heeft het bijvoorbeeld over "fossiele banen". Ik weet niet goed wat "fossiele banen" zijn. Zijn dat banen van mensen die in een kolencentrale werken? U had het even over Riverstone op de Maasvlakte. Ik kan me voorstellen dat daar een sociaal plan komt enzovoort, maar er zijn ook andere bedrijven die misschien omvallen. Zijn dat dan fossiele banen? U komt met een grote pot geld van 400 miljoen. Voor mij is dat geen concreet plan. Als u met een beter uitgewerkt concreet plan komt, ga ik daarnaar kijken. Over het algemeen is onze inzet wel dat klimaatbeleid uiteindelijk ook sociaal moet zijn. Als we de samenleving daar niet in meekrijgen, wordt de klimaattransitie heel lastig. Ik denk dat we op dat punt misschien ook wel een aantal dingen anders moeten doen dan de afgelopen jaren. Ik had in de pauze net even een onderonsje met mevrouw Leijten. 30% van de woningen in Nederland is sociale huur. Mijn ambitie zou zijn om daar bijvoorbeeld heel fors op verduurzaming in te zetten, zodat het mes ook aan twee kanten snijdt. Voor mij gaat de klimaattransitie dus helemaal een-op-een op met de sociale transitie. Maar over de instrumenten moeten we beter doorpraten. Daar ga ik niet zomaar even in een debatje een soort blanco cheque voor geven, terwijl wij ook gewoon in onderhandeling zijn op dit moment. Ik denk dat de heer Thijssen van de PvdA dat stiekem ook wel begrijpt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Over die blanco cheque zou ik het eigenlijk wel willen hebben. De Algemene Rekenkamer constateert namelijk dat de plannen, die onder druk zijn ontstaan, "risico's kennen voor de uiteindelijke effectiviteit en doelmatigheid". Ook schrijven ze: "We vinden verder dat het parlement betere informatie moet krijgen over het beschikbare budget voor toekomstige nieuwe plannen waarmee de komende kabinetten de klimaatdoelstellingen moeten halen." Vindt u het van moed en van verbeeldingskracht getuigen dat de Tweede Kamer eigenlijk helemaal niet kan besluiten, omdat het onduidelijk is wat er voorligt en omdat de modellen die gebruikt worden wellicht niet zo goed zijn als wordt voorgesteld? Wat vindt de heer Bontenbal daarvan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontenbal
 (CDA):
 
 
 Ik vind dat alle plannen in alle transparantie bij de Kamer moeten voorliggen en dat wij daar met elkaar over moeten praten. In een vorig debat ben ik zelfs begonnen over het Klimaatakkoord. Ik heb daarbij ook gezegd: een van de dingen die mij zijn opgevallen en die wat mij betreft anders moeten in de hele aansturing van het klimaatbeleid in Nederland, is transparantie. Ik vind dat dat ook mis is gegaan bij de totstandkoming van het Klimaatakkoord. Er werd net gevraagd: wat is de lobby van fossiele bedrijven op het ministerie? Ik zou de lobby van álle organisaties wel willen zien. Ik denk dat we dat met elkaar transparant moeten zien te krijgen. Ik denk dus dat wij er als Kamer recht op hebben om te weten wie wat bepleit en dat dat volledig transparant moet zijn. Op die manier moeten we beleid maken. In onze klimaatvisie heb ik bijvoorbeeld geschreven dat wij een onafhankelijke wetenschappelijke adviesraad willen hebben. Dat is ook zo'n manier om meer van het spel van macht en tegenmacht en meer transparantie in het klimaatdebat te krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Maar als dat er dus allemaal niet is, als er geen duidelijkheid is over lobbyactiviteiten, dan geven wij toch uiteindelijk een blanco cheque aan het ministerie? Ten aanzien van de Onyxcentrale en Riverstone heb ik het daar bij een wetsbehandeling met toenmalig staatssecretaris Bas van 't Wout nog over gehad. Toen heb ik gevraagd: "Welke contacten zijn er dan geweest? Er wordt daar een gigantisch afkoopbedrag gevraagd door die investeerders. Dat is bijna vier keer zoveel als wat ze ervoor hebben betaald. Hoe kan dat nou?" Toen hebben we nog geen druppel transparantie gehad. U zegt hier in een interruptie op mijn collega van de Partij van de Arbeid dat hij geen blanco cheques kan weggeven in een debat als vandaag. We hebben het vandaag wel over 6,8 miljard, even opplussend, voor komend jaar om klimaatdoelstellingen te bereiken. Ik snap heel goed dat de partij van de heer Bontenbal aan het formeren is en hij daarover weinig kan zeggen. Maar we zouden hier in deze Kamer toch wel over die extra investering kunnen praten en die verschuiving kunnen doen? Dat zou toch wel kunnen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontenbal
 (CDA):
 
 
 Dat kan wat mij betreft. U heeft als Kamerlid ook instrumenten om dat op te vragen. Ik ben ook benieuwd op welke plannen u precies doelt. Bedoelt u de waterstofbackbone en de discussie die daarover geweest is? Op welke plannen doelt u precies? Want u kunt die informatie als Kamerlid natuurlijk gewoon krijgen, ook over het sluiten van die extra kolencentrale. U verwijt mij bijna intransparantie, terwijl ik denk: het is een samenspel tussen Kamer en kabinet. De Kamer controleert het kabinet. Volgens mij controleren wij niet elkaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Nee, maar daarom ben ik aan het zoeken naar waar het CDA staat. Het CDA zegt hier: we kunnen geen blanco cheque weggeven. Ik zal komen met een amendement, zeker ook geïnspireerd door het interruptiedebatje dat ik daarstraks had met de VVD, om de investering in de Teslaleasebakken voor volgend jaar in te zetten voor de verduurzaming van huizen voor die inkomens die dat niet zelf kunnen dragen of daar zelf geen invloed op hebben. Concreet is dat een verschuiving van het geld voor volgend jaar. Wij beslissen daar vandaag over. Als men niet weet waar het over gaat: wij moesten een wet aannemen over het eerder sluiten van kolencentrales en we kregen pas na het wetsvoorstel de manier van het repareren van de mogelijke schade op de winst van de eigenaren. We krijgen nog altijd geen antwoord op vragen. Als u zegt dat u hier geen blanco cheque voor dingen kunt uitschrijven, prima, maar we controleren hier een ministerie dat niet aan ons laat weten wat daar allemaal gebeurt. Ik vind dat serieus een groot probleem, omdat 6,8 miljard gigantisch veel geld is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontenbal
 (CDA):
 
 
 Ja, maar ik denk dat de Kamer dan ook in de spiegel moet kijken. Het is namelijk de Kamer zelf die om het sluiten van die kolencentrales vraagt, zonder zelf goed door te vragen wat de kosten en de leveringszekerheid zijn. Welk verwijt maakt u mij nou? Ik ben volledig voor transparantie. Ik ben ook voor goed beleid maken en er goed over doorpraten. Ik begrijp uw verwijt richting mij dus eerlijk gezegd niet zo goed. Als u mij vraagt of ik vind dat als een kabinet een plan heeft, dat plan goed doorgerekend moet worden en alle argumenten voor dat plan naar de Kamer moeten, dan ben ik daar natuurlijk voor. Wat is het punt?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dit is uw laatste interruptie hè, mevrouw Leijten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 De heer Bontenbal was hier in mei niet bij. Het verzoek van een groot deel van de oppositie was toen echt om het wetsvoorstel niet aan te nemen voordat wij de nacalculatie kenden. Het was toen onder andere de partij van de heer Bontenbal die de stemming doordrukte.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontenbal
 (CDA):
 
 
 Ik loop hier per 1 juni rond. Ik moet dan even de parlementaire geschiedenis induiken. Ik vind het een beetje kinderachtig om mij steeds debatjes van 150 jaar geleden voor de voeten te werpen. Ik weet niet wat er in dat debat gebeurd is. Ik zal de Handelingen nog eens doorlezen om te kijken welke argumenten mijn partij heeft gebruikt om dat standpunt in te nemen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. U was toch aan het einde van uw betoog gekomen, meneer Bontenbal?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontenbal
 (CDA):
 
 
 Jazeker.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan geef ik nu het woord aan uw collega, de heer Amhaouch namens het CDA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Amhaouch
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Deze inbreng is ook namens de heer Grinwis van de ChristenUnie. Dat geldt ook voor de inbreng van mijn collega Henri Bontenbal. We doen onze inbreng vandaag namens de ChristenUnie. We trekken samen op.
 
 
 Voorzitter. Het gaat in een eerlijke economie over bestaanszekerheid, over brood op de plank voor jezelf en je naasten, over goed ondernemerschap, over ondernemers die verder kijken dan alleen de winst van vandaag en over het rendement van de aandeelhouder. We doen dat met bedrijven die groeien, maar die ook goed zorgen voor hun werknemers, die investeren in hun talenten en betrokken zijn bij hun omgeving en die willen bijdragen aan de samenleving als geheel en aan de maatschappelijke uitdagingen waar Nederland voor staat. De coronacrisis zette die eerlijke economie onder druk. Er zijn tekenen van herstel, maar de toekomst is onzeker en nieuwe problemen dienen zich aan.
 
 
 Ik bespreek vandaag drie van die problemen. Het eerste probleem is het tekort aan grondstoffen. Het tweede probleem is het tekort aan praktisch en technisch opgeleid personeel. Het derde probleem is de cybercriminaliteit. Ze vormen alle drie een bedreiging voor de eerlijke economie. Ze verlammen de productie, zetten de bedrijvigheid, werkgelegenheid en bestaanszekerheid op het spel en bedreigen ons huidige en toekomstige verdienvermogen. Een oplossing voor deze drie problemen kan niet wachten op een nieuw kabinet. De urgentie is namelijk groot. Een tekort aan grondstoffen en basismaterialen is immers niet alleen funest voor onze bedrijvigheid, maar ook voor onze consumenten. Zij krijgen als gevolg van schaarste te maken met stijgende prijzen en lange levertijden. Het is goed dat het kabinet ondanks zijn demissionaire status 300 miljoen vrijmaakt om deel te nemen aan de Europese programma's van IPCEI voor micro-elektronica, chips en de cloud om als EU zelfvoorzienender en dus minder kwetsbaar te worden. Ik vraag aan de minister wat de uitkomst is van de laatste Europese top met betrekking tot de Chips Act. Welke concrete stappen worden hier op korte termijn genomen en welke rol gaat Nederland hierin spelen?
 
 
 Voorzitter. Op 29 september diende ik samen met de VVD, D66 en de SGP een motie in die de regering verzoekt om het grondstoffenprobleem samen met het bedrijfsleven te inventariseren en met oplossingen te komen. Deze motie is zeer breed aangenomen, maar zal pas in 2022 zijn uitgevoerd. Dat is echt te laat. Is de minister bereid om de uitvoering van deze motie te versnellen? Graag een reactie.
 
 
 Voorzitter. De grootste zorg van een ondernemer is het vinden van gekwalificeerd personeel, met name in de techniek. Daar heeft het CDA al vaker aandacht voor gevraagd. Overheid, onderwijs en bedrijfsleven hebben hier een grote opdracht. We hebben meer monteurs, installateurs en ingenieurs nodig en minder economen en bestuurskundigen. Zelf spreek ik graag van een nieuwe generatie blue-collar workers van verschillende opleidingsniveaus die elkaar ontmoeten op de nieuwe werkvloer van de toekomst. De trend is echter omgekeerd en dus moeten we alles doen om die trend te keren. Anders komt er van de grote maatschappelijke opgaven, zoals de digitalisering en de energie- en mobiliteitstransitie, niets terecht. Het CDA vraagt de minister om een aanvalsplan onder regie van Economische Zaken, omdat we juist daar de pijn voelen. Er is echt een doorbraak nodig en er valt nog veel te verbeteren. Zo krijgen wij signalen dat de praktijkscholingsmiddelen uit de coronacrisis ten behoeve van omscholing in de regio nu amper worden gebruikt. Zouden die bijvoorbeeld ook kunnen worden ingezet als prikkel richting mbo om doelmatig op te leiden en om mensen die zonder werkperspectief van het mbo af komen al voor het verlaten van het mbo om te scholen? Graag krijg ik een reactie hierop.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Excuus. Ik ben even afgeleid. Ik was even met het aantal interrupties bezig. Meneer De Jong, aan u het woord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Romke de Jong
 (D66):
 
 
 Ik heb er gelukkig nog een paar, dus ik zal u niet ermee vermoeien dat u dat moet uitrekenen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, heel veel nog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Romke de Jong
 (D66):
 
 
 Ik ben even getriggerd door de woorden van de heer Amhaouch. Voor mij klinkt het nog steeds als de nasleep van een stukje corona. Ik hoor u spreken over de grondstoffencrisis. We zien daar ook een mismatch. Vraag en aanbod komen nu niet bij elkaar. Ik hoor u dit ook zeggen over personeel. Maar de vraag naar personeel is natuurlijk breder. U zegt het over technisch personeel. Mijn collega Boucke zei dat ook. Die hebben we ook heel hard nodig voor de vergroening van het land. Maar we zien die mismatch veel breder. Mijn vraag is: kunt u iets meer toelichting geven over dat aanvalsplan dat u nu voor ogen heeft? Hoe kijkt u naar het personeelstekort dat veel meer sectoren in ons land nu hebben? Ze worden daardoor beperkt en het kan de economische groei remmen. Ik ben dus benieuwd wat u verwacht van dat aanvalsplan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Amhaouch
 (CDA):
 
 
 We zijn al een hele tijd bezig met het vergroten van het aantal mensen aan technisch personeel op de arbeidsmarkt. Ik noem het Techniekpact. Dat heb ik zelf nu al bijna vier jaar meegemaakt. Zie hoe groot het probleem wordt. Het wordt alleen maar groter. De huidige manier van gaan is dan niet de juiste. We zullen echt naar een doorbraak moeten gaan. Als ik kijk naar een aantal cijfers, zie ik dat er in de komende jaren 24.000 minder mbo'ers op de arbeidsmarkt komen. Alleen voor de energietransitie hebben we nog eens 26.000 tot 28.000 mensen nodig. Het verschil is al bijna 50.000 mensen. Dat is alleen nog maar dat specifieke stukje. Wij zullen dus echt een omslag moeten maken.
 
 
 De heer Thijssen heeft net ook gesproken over het volgende. Ik wil niet "de fossiele industrie" noemen, want dan krijgen we een hele discussie over de vraag wat dat is. Maar mensen zullen van werk naar werk gaan. Er zullen sectoren zijn waarin mensen dadelijk geen baan hebben. Die mensen moeten we opleiden. Er zijn nieuwkomers die hier komen. Bekijk welke mensen goed met hun hoofd kunnen werken en welke mensen goed met hun handen kunnen werken. Als het echt nodig is, zullen we actief moeten bijsturen. Het kan niet zo zijn dat we bij deze grote opgaven, zoals we die vandaag bespreken met de klimaatwoordvoerders, mensen opleiden voor een baan die er niet is. Het kan niet zo zijn dat we heel veel discussies hebben en een wedstrijdje verplassen doen — misschien vinden sommigen het niet leuk dat ik het zo noem — zo van "moeten we nou 60% of 55% of 50% CO2-reductie halen?", terwijl we de mensen niet hebben. De mensen zijn het grotere probleem van de hele klimaattransitie. We hebben de mensen niet. Ik vraag aan vak-K om met een aanvalsplan daarvoor te komen. Ik wil dat EZK dit keer de leiding neemt, niet OCW en niet Sociale Zaken. Ze moeten wel samenwerken. Hier voelen we de pijn, zowel in de maakindustrie als bij de klimaattransitie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Romke de Jong
 (D66):
 
 
 Ik ben heel blij dat de heer Amhaouch nu ook even iets concreter wordt daarover. Want ik deel die zorg met u. Ik deel niet alleen de zorgen over de klimaattransitie. Ik deel de zorgen over welke jongeren we opleiden voor de economie van de toekomst. Ik hoop dat we — welk antwoord ook uit vak-K komt, ook als dat een niet bevredigend antwoord is — ook van u een voorstel mogen verwachten in de richting van ons als Kamer over de vraag hoe we hierin snelheid moeten maken. Dat het nodig en urgent is, ben ik helemaal met u eens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Amhaouch
 (CDA):
 
 
 Een korte reactie. Ik zal een compacter, praktisch voorbeeld noemen. Ik had laatst de installateur bij mij op bezoek. De sensor van de cv was kapot. We gingen samen naar boven toe. Waar is de heer Van Haga? Die is er nu niet. Als elektrisch-technisch ingenieur vraag ik dan wel even door. Ik vraag: hoeveel tijd kost het nou om een cv-ketel te vervangen? Het vervangen van zo'n hr-ketel die heel veel mensen thuis hebben, kan één persoon binnen vier tot zes uurtjes doen. Dan hangt ie er en dan doet ie het. Toen vroeg ik: hoeveel tijd kost het om een hybride combiketel te vervangen? Die stimuleren we nu. Dat is ook terecht. Hij zegt: je hebt minimaal twee mensen voor twee dagen nodig om dat ding op te hangen.
 
 
 Dat is maar een concreet voorbeeld van hoeveel manuren we nodig gaan hebben om die hele transitie te gaan organiseren. Natuurlijk zullen er dadelijk slimmere apparaten komen die we misschien nog sneller kunnen ophangen. Er staat ons gewoon heel, heel, heel veel werk te wachten in de klimaattransitie én om mensen een fatsoenlijke boterham te kunnen laten verdienen. Daarom is dit zo belangrijk. Ik hoop dat we Kamerbreed — volgens mij is dit niet iets dat politiek gevoelig is, volgens mij is dit een grote noodzaak — ervoor kunnen zorgen dat er voldoende technisch personeel beschikbaar komt en dat we daarop gaan sturen. Dank voor de interruptie, meneer De Jong.
 
 
 Voorzitter. Ik ga verder. Recente cyberaanvallen op de Nederlandse bedrijven onderstrepen de noodzaak om de cyberweerbaarheid van bedrijven te vergroten en ons economisch kapitaal te beschermen. Kleine bedrijven zijn kwetsbaar, maar grote bedrijven zijn dat net zo. Het vergroten van de cyberweerbaarheid is een gedeelde verantwoordelijk van overheid en bedrijfsleven. Denk aan preventie, goede digitale sloten op de deur, kennis delen of juist nieuwe wegen. Ik vraag de minister: hoe zouden we initiatieven om de cyberweerbaarheid te verhogen een boost kunnen geven?
 
 
 Voorzitter. Ik heb drie onderwerpen genoemd waarbij ik het kabinet vraag om in actie te komen: het grondstoffentekort, het personeelstekort en de cybercriminaliteit. Als CDA-fractie zitten wij zelf echter ook niet stil. Na onze initiatiefnota over familiebedrijven presenteren we binnenkort een initiatiefnota over de maakindustrie, die in Nederland maar liefst 18% bijdraagt aan het bbp en een paar honderdduizend banen creëert. Zonder maakbedrijven geen verduurzaming, geen maatschappelijke transities en geen herstel van balans van internationale afhankelijkheden. Voorwaar ons pleidooi voor een strategisch offensief en regionaal maakindustriebeleid als bodem onder de groene industriepolitiek.
 
 
 Dat laat je dus niet zomaar in de uitverkoop doen. Dat is een strategisch publiek belang ... Excuseer, ik ging even iets te snel.
 
 
 Die groene industriepolitiek legde ook de heer Bontenbal deze zomer al neer in de nieuwe CDA-klimaatvisie.
 
 
 Het CDA is blij te zien dat ook het kabinet de maakindustrie omarmt en als vervolg op de industriebrief van oktober vorig jaar werkt aan een actieagenda. Wanneer zal deze agenda gereed zijn, voorzitter? En kan de minister alvast de contouren schetsen? Zullen in deze agenda bijvoorbeeld ook verduurzaming, proces- en productie-innovatie, robotisering en digitalisering een plek krijgen? En hoe kunnen sectoren en bedrijven daarbij worden ondersteund? Hoe creëren we actief, met Europese partners, nieuwe innovatieve kansen? Hebben we het over maakindustrie, dan hebben we het over bedrijven in tal van sectoren. Dan hebben we het onder andere over de ruimtevaart, die vandaag al een paar keer voorbij is gekomen. Want zonder toegang tot de data uit de ruimte, is er geen maatschappelijke transitie. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de aardobservatie. In hoeverre is ruimtevaart nog een sleuteltechnologie voor het kabinet, vraag ik de minister. Kan hij dit toelichten?
 
 
 Voorzitter. De laatste, maar niet de minste. Nederland heeft een dicht netwerk van regionale onderzoeks- en innovatie-ecosystemen, waarin kennis en innovatieve bedrijvigheid samenkomen. Dit is van essentieel belang voor de Nederlandse economie en ons toekomstig verdienvermogen. Het CDA vindt dat we zuinig moeten zijn op deze innovatieve kroonjuwelen. De recente verkoop van de High Tech Campus Eindhoven aan een Singaporees staatsbedrijf, die buiten het bereik van enig wetsvoorstel of investeringstoets blijkt te vallen, is een voorbeeld van hoe het niet moet. Zoals de minister zelf schrijft in antwoord op onze Kamervragen, gaat het hier om een cruciaal ecosysteem voor de innovatie en ontwikkelingskracht van de Nederlandse economie. Dat laat je dus niet zomaar in de uitverkoop doen. Dat is een strategisch publiek belang, en veel meer dan een vastgoedtransactie. Onderkent de minister dit? En hoe had hij geacteerd als niet een Singaporees, maar een Chinees staatsbedrijf de High Tech Campus Eindhoven had willen kopen? Die vraag bleef onbeantwoord in onze schriftelijke vragen. Kan hij ons een feitenrelaas doen toekomen van hoe deze transactie is verlopen? Is er niemand geweest die aan de bel heeft getrokken? Heeft er geen enkel initiatief op tafel gelegen om tot een alternatieve oplossing te komen? Heeft niemand om bedenktijd gevraagd? Graag een reactie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ook mijn complimenten voor de fraaie maidenspeech die de heer Van Strien net heeft gegeven. Ik wens hem veel succes, al zal ik niet veel met hem debatteren.
 
 
 Ik sta hier met gemengde gevoelens. Vanaf de start van Rutte III ben ik woordvoerder Klimaat geweest, maar dit is het laatste debat dat ik in deze rol ga voeren. Er zijn niet veel collega's die diezelfde periode hebben volgemaakt. Ik zie eigenlijk alleen de heer Graus. Als het gaat om klimaat was het trouwens zijn collega Kops die die periode heeft volgemaakt. Helaas heeft mijn fractiegenoot Bart Snels besloten om onze fractie te verlaten en dat betekent verschuivingen in portefeuilles. Ik word woordvoerder Financiën, maar ik heb alle vertrouwen in mijn collega Susanne Kröger, die mij gaat opvolgen in deze rol.
 
 
 Maar die gemengde gevoelens spelen me wel een beetje parten bij mijn inbreng. Normaal ben ik iemand die erg is van hoop en van haar dochters moed en verbeeldingskracht, maar ik heb ook wel een beetje woede. Daar moet ik toch even wat over kwijt. Ik heb de afgelopen jaren namelijk geprobeerd om mij op te stellen als een kritische doch constructieve vriend van de coalitie, zeker op het terrein van het klimaatbeleid, omdat ik zag dat er belangrijke stappen werden gezet. We hebben samengewerkt, bijvoorbeeld aan de Klimaatwet. Ik zie de staatssecretaris zitten; we hebben samen die onderhandelingen gedaan. Er is echt wat veranderd en in beweging gekomen.
 
 
 Tegelijkertijd valt het mij steeds moeilijker om die constructieve rol te vervullen. Dat heeft voor een deel te maken met de formatie, maar niet alleen dat. Het heeft ook te maken met — vergeef me het woord — klimaatschizofrenie, om het zo maar te noemen. Er zit een bepaalde verscheurdheid in de wijze waarop dit kabinet, met name de grootste partij, de VVD, praat over de grootste uitdaging waarvoor we staan. Ik heb alle waardering voor de heer Erkens, maar ik hoor ook andere geluiden uit de VVD, waar ik me steeds meer aan erger. Ik heb ook het woord gevoerd in de commissie BZK over de verduurzaming van de gebouwde omgeving. De heer Koerhuis heeft iedere afspraak uit het Klimaatakkoord op dit terrein gefrustreerd, en te vaak met succes. We zien in de huidige KEV nul vooruitgang in CO2-reductie in de gebouwde omgeving. We zien ook nul vooruitgang in CO2-reductie in de landbouw. Dat hangt voor een deel samen met het stikstofvraagstuk. Ook daar wordt er niet geleverd.
 
 
 Ik heb me ook geërgerd aan het interview met de staatssecretaris in NRC, terwijl ik toch een hoge pet van haar op heb. Maar echt, daar stonden dingen in waar ik heel veel moeite mee heb. Ik ga ze ook even langslopen. Ze zegt: ik ben niet voor hogere doelen als er geen plan is voor hoe je die gaat bereiken. Waar was het VVD-klimaatplan? Er werd niks ingeleverd bij het PBL. Hoe kun je dan zeggen: ik ben pas voor een hoger doel als er een plan ligt? Mijn dochter zou zeggen: duh, kom dan eerst met een plan! Die plannen zijn door anderen wel geleverd. Ik heb de staatssecretaris via Twitter opgeroepen om dit weekend het klimaatplan van GroenLinks nog eens na te kijken. Opgeteld leidt dat tot 63% CO2-reductie. Er zíjn plannen voor hoe we dat kunnen bereiken. Daar zit een prijskaartje aan — dat klopt — maar door te doen alsof er geen plannen zijn, zet je mensen echt op het verkeerde been. Dat kan echt niet! Die plannen zijn er. Dat argument is echt een kulargument.
 
 
 Afgelopen vrijdag was Justin Trudeau hier en in de Ridderzaal. Jesse Klaver vroeg hem: hoe zit het nou met de ambitie van Canada? Die zit op 40% CO2-reductie ten opzichte van 2005. Op de vraag "waarom trekt u niet in de richting van de Europese Unie, dus 55% reductie ten opzichte van 1990?" was zijn antwoord: ik ga pas voor hogere doelen als er plannen zijn om dat te bereiken. Ja, zo komen we er niet. Ik roep de staatssecretaris dus op om afstand te nemen van die uitspraak.
 
 
 Dan een ander punt dat zij in het interview aan de orde stelt: "Ik heb wekelijks een Kamerdebat waarin tig moties worden aangenomen die technieken uit mijn handen slaan om de doelen te halen." Ook dit is gewoon onjuist. Er zijn welgeteld twee moties waar dit enigszins voor geldt. Dat is een niet uitgevoerde motie van de coalitie om beperkingen te zetten op de inzet van houtige biomassa in bepaalde vormen en daarvoor een afbouwpad te presenteren. Die motie is aangenomen. De uitwerking hebben we nog niet gehad. En er is recent een motie aangenomen over mestvergisting in de SDE. Dat zijn de enige twee aangenomen moties die een bepaalde oplossing willen afbouwen. Wel zijn er allerlei wensen vanuit de verschillende partijen en is er kritiek op bepaalde technische oplossingen, maar dat zijn geen aangenomen moties. Dat is dus feitelijk onjuist en het zet mensen op het verkeerde been. Ik hoop dat de staatssecretaris daarvan in de toekomst wil afzien.
 
 
 Wat ik het toppunt van klimaatschizofrenie vind, is het mantra van haalbaar en betaalbaar. De staatssecretaris presteert het om daar ook nog aan toe te voegen: daarmee bedoelen wij niet dat wij anders niet doen wat nodig is. Het feit dat je moet vertellen dat je dat niet bedoelt, geeft aan hoe "haalbaar en betaalbaar" overkomt. De boodschap richting de burgers is namelijk: we doen alleen maar wat realistisch is; onze plannen zijn realistisch en mensen die meer willen, zijn dat niet, en hun plannen zijn ook niet betaalbaar, want daar waken wij voor. Het mantra staat echt de transitie in de weg. Dat zegt de heer Nijpels, dat zegt ook de Raad van State. Ik roep het kabinet, de VVD en anderen die het mantra gebruiken, op om daarmee te stoppen. Het is niet het eerlijke verhaal. We gaan de doelen er niet mee behalen en je spiegelt mensen ook iets voor wat niet gaat lukken. Er zit namelijk een prijs aan het feit dat we zo lang zo veel broeikasgassen hebben uitgestoten. Die maatschappelijke kosten moeten een keer genomen worden. Die kun je niet oneindig vooruitschuiven. Die betaalbaarheid is echt relatief en zeker als je haar afzet tegen het niets doen. De kosten daarvan zijn gigantisch veel hoger. Dus stop met dat mantra.
 
 
 Ik heb nog een heleboel andere vragen aan het kabinet. Die inspiratie komt mede voort uit het advies van de Raad van State, dat steengoed is. Vindt het kabinet met de Raad van State dat er nu al extra structurele maatregelen genomen moeten worden? Vindt u dat het beter is om de beleidscyclus van de Klimaatwet te integreren in de begrotingscyclus? Vindt u dat er boven op het integraal wetgevingsprogramma meer rijksregie moet komen? Vindt u dat een coördinerend klimaatminister in de toekomst moet meebeslissen over uitgaven en wetgeving van andere ministeries? Vindt u dat burgerparticipatie versterkt moet worden en daarbij ook burgerberaden moeten worden toegepast? Vindt u dat nationale kaders voor de vervolgstappen in de RES'en en CES'en gewenst zijn? Vindt u dat de Klimaatwet aangescherpt moet worden met een verplichtend tussendoel van minimaal 55% CO2-reductie in 2030 en de resultaatverplichting van klimaatneutraliteit, dus 100%, in 2050 of liever nog in 2045? Vindt u dat er in de Klimaatwet net als de EU doet ook doelen voor hernieuwbare energie en energiebesparing moeten komen? Vindt u dat er een klimaatplicht voor bedrijven moet komen? Naast de plicht tot energiebesparing, die we kennen, gaat het om een plicht tot het opstellen van een plan voor klimaatneutraliteit in 2050 en het daadwerkelijk monitoren of beloofde reducties gerealiseerd worden. Als dat niet lukt, moet daar een straf op staan: verlies aan subsidies, uitstootrechten of vergunningen. Bent u daartoe bereid? Vindt u dat de enorme capaciteitsproblemen op het net een aparte versnellingswet netinfrastructuur rechtvaardigen?
 
 
 Ik hoop dat hier antwoord op komt en dat er niet wordt verwezen naar de demissionaire status. De Raad van State geeft aan dat dat helemaal niet relevant is. De Klimaatwet vereist dat de stappen worden gezet op het moment dat blijkt dat ze nodig zijn, ongeacht de status van het kabinet.
 
 
 Ik heb nog drie andere punten. We hebben het veel gehad over de energiearmoede. Dat ga ik nu niet herhalen. Het faillissement van energiebedrijf ToekomstEnergie is heftig voor 90.000 mensen die plotseling geconfronteerd worden met een hogere energierekening. Ik hoor veel te weinig van het kabinet wat het hieraan gaat doen. Ik hoor een nee tegen gemeenschappelijk inkopen van aardgas, nee tegen het sturen op strategische voorraden, nee tegen het afsluiten van langetermijncontracten, nee tegen een waarborgfonds. Ik zag nu vanochtend wel een brief dat de ACM wat meer controle moet uitoefenen. Maar noem nou eens een stap om in de toekomst burgers echt te beschermen tegen de volatiliteit in prijzen en de risico's van marktpartijen die omvallen.
 
 
 Groeifonds, Invest-NL: mooie ideeën. De energietransitie zou prioriteit krijgen, maar de realisatie blijft uit. Waar ligt dat nou aan? Hoe komt dat? De heer De Jong had daar terecht heel veel vragen over. Ik deel die vragen. Dit had zo mooi kunnen zijn, maar het komt niet van de grond. Komt dat omdat de overheid niet duidelijk is aan welke randvoorwaarden projecten in de toekomst moeten voldoen? Hebben we de criteria te hoog gesteld? Zijn er geen projecten? Waar ligt het aan?
 
 
 Goed. Misschien heb ik iets te veel mijn kritiek geuit, dus ik ga proberen toch constructief te eindigen. Energiebesparing is cruciaal in de transitie. Daarmee gaat het helaas niet goed. De hoeveelheid energie die we per jaar besparen, daalt in plaats van stijgt. Ik ben wel blij dat mijn aangenomen motie over het versterken van de energiebesparingsplicht en die ook opleggen aan ETS-bedrijven, een weg heeft gevonden in de Prinsjesdagstukken. Maar om te zorgen dat het ook echt veel megatonnen oplevert, heb ik ook een plannetje uitgewerkt voor hoe je dat dan moet uitvoeren, want geld alleen, ook voor de handhavers, is niet voldoende. Dat heb ik op papier gezet. De bodes hebben het ook, dus ik zorg ervoor dat het wordt uitgedeeld. Ik hoop dat dit punt in ieder geval positief ontvangen wordt door het kabinet en dat men bereid is om dit in de uitvoering over te nemen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Er is een vraag van de heer Bontenbal.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontenbal
 (CDA):
 
 
 Mijn collega was zo vriendelijk nog één interruptie aan mij te geven. Ik vind het jammer dat de heer Van der Lee onze commissie verlaat. Ik heb oprechte waardering voor zijn altijd inhoudelijke, goed geïnformeerde betogen. Dat meen ik echt. Ik vind hem wel wat somber, terwijl ik zelf juist iets hoopvoller ben geworden over de toekomst van het klimaatbeleid in Nederland. Mijn vraag is: zou u, als u terugkijkt, voor uzelf kunnen formuleren op welke dingen u nou trots bent die u de afgelopen jaren wel bereikt heeft? Ik denk dat u, ondanks dat u in de oppositie zat, een aantal dingen heeft bereikt. Kunt u voor uzelf aangeven wat de dingen zijn waar u trots op bent? Een aantal partijen maakt hier ook de beweging. Dat heeft u, denk ik, ook gezien. Zijn er wellicht ook dingen die u zelf anders had willen doen, of waarop u terugkijkt en zegt: daar had ik misschien zelf toch een ander standpunt moeten innemen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nou, meneer Van der Lee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Dank voor de interruptie. Ook dank voor het compliment. Ik gaf het op zich voor een deel al aan, denk ik. Ik ben trots dat ik een van de mensen was die kon bijdragen aan de Klimaatwet. Ik denk dat het cruciaal is dat we kabinetten binden aan het oplossen van de grootste opgave waar we samen voor staan. Ik vind ook dat we op een aantal momenten wat hebben kunnen bijsturen. Dat heeft misschien ook enigszins bijgedragen aan het succes van wind op zee. Ook voor de discussie over groene industriepolitiek heb ik me hard gemaakt. Ik zie ook dat meer partijen daar wat in zijn gaan zien. Tegelijkertijd, als ik nadenk over wat ik zelf beter en meer had kunnen doen, dan zit 'm dat denk ik toch in — dat is dan misschien ook wel weer een frustratie — dat het maar niet lukt om iedereen te doordringen van de ernst en de omvang van het probleem. Het gemak waarmee soms geroepen wordt "we trekken een doel omhoog", maar dan niet wordt ingevuld hoe je dat dan precies doet. Dat is mij ook niet gelukt. Ik draai al lang mee in de politiek. Ik ben in 1989 begonnen, dus dat is meer dan 30 jaar geleden. Toen hadden wij als GroenLinks al een programma waarin beprijzing een hoofdrol speelde. Hoelang het niet heeft geduurd om daar stappen in te zetten! Als we toen stappen hadden gezet, was het nu veel betaalbaarder geweest, waren we veel verder geweest in de transitie en was Nederland ook een koploper geweest. Dat zijn we helemaal niet. We lopen echt enorm achter, ook vergeleken bij onze medelidstaten in de Unie. Gemiddeld lopen we ver achter bij de CO2-reductie die in Europa is gerealiseerd. Vergeleken met het gemiddelde in de Europese stoten we bijna twee keer zo veel CO2 per persoon uit. We zijn een van de eerste geïndustrialiseerde landen met historisch gezien een enorme uitstoot. En nog zijn er hier partijen die maar niet willen accepteren dat 99,9% van de wetenschappers aangeeft dat de klimaatverandering wordt veroorzaakt door de uitstoot door mensen. Nog steeds, anno 2021, voeren we die discussie, 30 jaar geleden ook al en ondertussen gebeurt er weinig.
 
 
 Die frustratie, die heb ik. Het is mij ook niet gelukt om iedereen daarin mee te nemen. Ik ga dat nu proberen vanuit een andere rol, vanuit de commissie Financiën, want daar kan ook heel veel gebeuren om dit vraagstuk op te lossen. Ik kom u ongetwijfeld weer tegen. Er zullen ook momenten zijn waarop ik optimistischer ben en zie dat we dingen bereikt hebben met elkaar. Maar ik maak me grote zorgen over wat er nu in Glasgow staat te gebeuren, want ik vrees dat we niet doen met elkaar wat nodig is, ook niet omdat we niet bereid zijn qua klimaatfinanciering echt onze fair share te pakken en de armste landen te overtuigen dat we gezamenlijk de grote fossiele weigeraars meer onder druk moeten zetten.
 
 
 Laat ik het daar maar bij houden, want anders blijf ik doorpraten. Mijn collega-voorzitter — ik zit ook weleens voor — begint zich wat zorgen te maken over het tijdmanagement, dus ik houd het hierbij.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Ik denk dat iedereen deze woorden kan waarderen van u als vertrekkend lid uit deze commissie.
 
 
 
 
 
 (Geroffel op de bankjes)
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan gaan wij naar mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Allereerst mijn gelukwensen aan de heer Van der Lee. Ik ga zijn enorme schat aan kennis missen in deze commissie en ik wens mevrouw Kröger van harte welkom. Daarnaast wil ik graag de heer Van Strien van harte gelukwensen met zijn maidenspeech. Ik vond het jammer dat ik hem niet kon interrumperen, want hij had een prikkelend verhaal. Maar dat gaat vast nog wel komen.
 
 
 Voorzitter. Om de opwarming van de aarde te beperken tot maximaal 1,5 graad is het nodig de uitstoot van broeikasgassen zo snel mogelijk te stoppen. In de begroting die we vandaag bespreken zien we echter geen spoor van de versnelling die nodig is voor het klimaat. Net zoals de begrotingen van diverse andere ministeries gaan ze door op het business as usual-pad. Klimaatbeleid wordt met de mond beleden, maar in het beleid gesaboteerd. We kunnen nog voorkomen dat de aarde opwarmt met meer dan 1,5 graad, mits we nu drastisch versnellen. Als we nu handelen, kunnen we nog zorgen voor een land met gezonde lucht, schoon water, meer natuur, duurzame landbouw, meer woningen en lagere energierekeningen. Maar nu niet handelen brengt onomkeerbare schade met zich mee en enorme kosten.
 
 
 Het systeem is vastgelopen en verandering is ver te zoeken. Vanochtend om halftien kregen we een brief van de minister van EZK met een specificering van de besteding van de extra 6,8 miljard voor het klimaat. Ik vroeg al eerder hoeveel CO2-uitstoot we met deze miljarden gaan reduceren, maar dat is nog steeds volkomen onduidelijk. Hoeveel CO2-uitstoot gaat met de 6,8 miljard gereduceerd worden, zo vraag ik de staatssecretaris. En op welke termijn? Gaan we hiermee het doel van Urgenda wel halen in 2021? Als we hiermee geen CO2 gaan reduceren, op welke manier draagt het dan wel bij, bij voorbeeld banen? Daar zou ik een concreet antwoord op willen hebben.
 
 
 Voorzitter. Wat is per saldo de netto CO2-reductie als we al die fossiele miljardensubsidies, zo'n 8 miljard, in stand blijven houden? Het is alsof je dan naar beneden probeert te lopen op een roltrap die zich steeds sneller omhoog beweegt qua opwarming van de aarde. Die 1,5 graad komt er niet zonder een radicale ommekeer in ons voedselsysteem. Het aantal dieren in de veehouderij moet drastisch omlaag. We kunnen nu de omslag maken naar een duurzame landbouw waarin boeren een eerlijke prijs krijgen en waarin we kappen met het kappen van oerwoud voor veevoer, en methaanemissies reduceren. Meer plantaardige en regionale landbouw levert veel meer land op, maakt een eind aan de ontbossing en zorgt voor een radicale reductie van methaan.
 
 
 Maar zelfs de simpelste maatregelen krijgen we hier niet van de grond. Als het gaat om vleesvermindering, schrapte de staatssecretaris de oproep om minder vlees te eten uit de klimaatcampagne van de overheid. Waarom geeft de overheid niet zelf het goede voorbeeld? Dat is de makkelijkste manier waarop je vleesvermindering in gang kan zetten. Is de staatssecretaris bereid om een landelijke "Carnivoor? Geef het door!"-campagne op te zetten en plantaardig voedsel bij de overheid de norm te maken, zonder die keuzevrijheid in te perken?
 
 
 We hebben gezien op de klimaattop in Glasgow dat er een Methaan Pledge is getekend, ook door Nederland en 102 andere landen. Wat gaat de staatssecretaris doen om deze pledge niet te laten verwateren in loze beloftes, maar daadwerkelijk om te zetten in acties?
 
 
 Voorzitter. Cruciaal voor de transitie is dat de vervuiler gaat betalen, zodat de werkelijke prijs zichtbaar wordt. Met de opbrengsten kunnen we duurzame opties goedkoper maken. Verlaag de belasting op groente en fruit, maak de trein goedkoper, zorg voor betere aansluitingen in het openbaar vervoer, verhoog de subsidie op het verduurzamen van huizen, verleng de salderingsregelen en — ik kan het niet vaak genoeg zeggen — stop met de fossiele miljardensubsidies. Het komt erop neer dat we toe moeten werken naar een economie binnen de ecologische draagkracht van de aarde. Ik hoorde net de heer Bontenbal een prachtig vergezicht schetsen van hoe we zo'n economie kunnen bereiken, maar ik heb het CDA nog nooit concrete stappen daartoe zien ondernemen. De plannen die wij hebben voorgesteld, daar heeft het CDA altijd tegengestemd. Ik hoop dat we nu echt op dat gebied een nieuwe wind zien waaien. Want hoe langer we nu wachten, hoe meer we gaan betalen. Hoe denkt de staatssecretaris over een reductieplicht voor multinationale bedrijven, zoals ik eerder ook even aangaf in het interruptiedebat met de heer Erkens?
 
 
 Voorzitter. Om die systeemverandering voor elkaar te krijgen, is ook meer coördinatie nodig. De Raad van State heeft geadviseerd om met een minister van Klimaat te komen die optreedt als coördinator en er ook op toeziet dat andere ministeries leveren in lijn met de 1,5 graad. Wat de Partij voor de Dieren betreft, wordt dat een minister van Klimaat en Biodiversiteit, die dezelfde status krijgt als de minister van Financiën. Ik zou graag met deze oproep richting het kabinet, richting de formerende partijen willen afsluiten.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank, mevrouw Teunissen. Dan is nu het woord aan de heer Van Raan. Aan u het woord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. Uiteraard sluit ik mij aan bij de felicitaties die mijn collega deed aan de heer Van Strien en ook aan de anderen.
 
 
 Voorzitter. Ik heb twee onderwerpen en een wens. De twee onderwerpen zijn biomassa en waterstof. Uit de Klimaatnota blijkt dat het aandeel verbranding, vergisting van biomassa nog onveranderd, ongeveer 100 petajoule, per jaar is. Mijn vraag is of de minister dit kan bevestigen. Kan hij ons vertellen hoeveel CO2 vrijkomt bij het opwekken daarvan? Het staat in de Klimaat- en Energieverkenning. Hoe verhoudt dit zich tot de afspraken met de Staten-Generaal om te stoppen met houtige biomassa?
 
 
 Voorzitter. In de antwoorden op de feitelijke vragen schrijft het kabinet: naast de SDE++ als exploitatiesubsidie kan de ontwikkeling van onder andere geavanceerde biobrandstoffen ook gesubsidieerd worden via innovatieregelingen, zoals de DEI+ en de HER+, gericht op innovatieve pilots en demo's. Bij dit soort experimenteersubsidies worden er dus onomkeerbare stappen gezet. We kunnen hier bijvoorbeeld denken aan het drama van de pulsvisserij, waar ook een experiment leidde tot een enorme industrie die we later moesten terugdraaien. Is het kabinet bereid om biomassa uit te sluiten van deze twee innovatieregelingen?
 
 
 Tot slot over biomassa: waar staan we nu eigenlijk wat de afbouw daarvan betreft? De Eerste en Tweede Kamer zijn er duidelijk over: het kabinet moet stoppen. Maar als je kijkt naar de Klimaat- en Energieverkenning, lijkt het of het kabinet gewoon doorgaat.
 
 
 Voorzitter. Over waterstof. De gasprijzen zijn nog niet uitgestegen, of het kabinet probeert onze afhankelijkheid van gas en winstmaximaliserende marktpartijen zoals Shell opnieuw te verdiepen. Het kabinet is een officieus samenwerkingsverband met onder andere Shell aangegaan voor investeringen in het grootste waterstofproject van Nederland: NortH2. Daar krijgen we nog een technische briefing over — die hebben we aangevraagd — maar ik wil nu al wel vast weten of het klopt dat grijze waterstof, dus waterstof op basis van aardgas, het begin kan vormen van dit project.
 
 
 Voorzitter, tot slot de wens. Op energiegebied hebben we eigenlijk nog een blinde vlek. Kunnen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba vanaf nu in ieder geval worden meegenomen in de Klimaat- en Energieverkenning? Kunnen deze regelingen en verduurzaamsubsidies ook beschikbaar worden gemaakt voor dit deel van Nederland? Sprekend over Caribisch Nederland: deze Kamer heeft een motie van de Partij voor de Dieren en BIJ1 aangenomen om projecten die het koraal beschadigen geen doorgang te laten vinden. Maar dit lijkt precies aan de hand te zijn bij het Chogogo Resort op Bonaire: geen toezicht, geen vergunningen en geen inzicht in de impact op het koraal. Is deze minister bereid om, in lijn met de motie, aan de noodrem te trekken en om er in ieder geval voor te zorgen dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet totdat duidelijk is wat de impact is op het koraal?
 
 
 Tot slot, voorzitter. Ik heb wat harde woorden gesproken richting de heer Boucke over zijn leiderschap en ik nodig hem hier uit. Ik heb het even nagekeken: er waren 442 moties waar D66 tegen was. Ik ga graag met hem een kop koffie drinken om die moties eens door te nemen en om dan misschien wat wederzijds begrip voor mekaar te kweken, want ik word altijd zo enorm geëmotioneerd als ik de heer Boucke over leiderschap hoor praten. Nogmaals, ik neem wat u zegt over leiderschap graag aan, maar laten we dat dan samen doen. Het begint toch met een beetje waarheidsvinding en daar nodig ik hem voor uit.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Ik hoorde mijn naam vallen en dan voel ik mij geroepen om naar de interruptiemicrofoon te lopen, helemaal omdat de heer Van Raan, om zijn exacte woorden te gebruiken, "fysiek onpasselijk" van mij werd. Ik kan mij niet herinneren dat iemand ooit fysiek onpasselijk van mij is geworden. Dat kopje koffie ga ik graag drinken met de heer Van Raan, maar ik wil de heer Van Raan meegeven dat wij niet in een motiewerkelijkheid leven, maar in de echte wereld en dat wij op zoek moeten naar echte oplossingen. Hij kan dus een thermoskan koffie meenemen; die gaan we drinken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat lijkt me een mooie uitnodiging.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raan
 (PvdD):
 
 
 Top, dat gaan we doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank. Dan gaan we naar de heer Dassen, Volt. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dassen
 (Volt):
 
 
 Dank, voorzitter. Allereerst de felicitaties aan de heer Van Strien voor zijn prachtige maidenspeech. Het is spijtig om te horen dat de heer Van der Lee onze commissie zal verlaten, maar ik ben blij om te horen dat mevrouw Kröger hem zal vervangen. Welkom.
 
 
 Voorzitter. Actie! Actie! Actie! Dat waren de woorden van onze demissionaire premier op de COP26. Daar zijn wij van Volt het helemaal mee eens. Het is tijd voor actie om deze klimaatdoelen eindelijk te gaan halen. Daarvoor zullen wel taboes moeten durven doorbreken, over grenzen heen. Weg van de oude economie, op naar een nieuwe economie voor Nederland en Europa. Deze keuzes zullen soms pijn doen. Tegelijkertijd missen we, als we niets doen, ook kansen. Zoals meerdere collega's vandaag al hebben aangehaald, is het daarbij belangrijk dat we ook inzetten op een sociale transitie, waarbij we iedereen meenemen.
 
 
 Voorzitter. Laat ik beginnen met de taboes die we moeten doorbreken. 88% van alle beleggingen in de energiesector van Nederlandse banken, verzekeraars en pensioenfondsen zijn nog steeds beleggingen in fossiele brandstoffen. In 2020 gaf het kabinet in een brief aan dat nog steeds 4,5 miljard wordt uitgegeven aan financiële prikkels voor die fossiele energie. Volgens een onderzoek van Me Judice blijkt zelfs dat die uitgaven nog vele malen hoger zijn. Het Internationaal Energieagentschap ziet deze COP26 als hét moment om ook te stoppen met deze fossiele subsidies. Hoe rijmt het kabinet fiscale prikkels zoals de vrijstelling van kerosine en stookolie van belasting en de korting op grootverbruik van energie voor grote bedrijven, met de oproep van premier Rutte tot actie? In 2018 werd een motie van collega Van der Lee aangenomen om de prikkels die het klimaatbeleid tegenwerken af te bouwen. Welke stappen heeft het kabinet sindsdien daarin gezet? Wanneer heeft de regering voor ogen dat de prikkels volledig afgebouwd zijn?
 
 
 Voorzitter. Nederland kan in 2030 meer duurzame energie opwekken dan wat er met het huidige beleid zal worden gerealiseerd. Er ligt een kans om 36% hernieuwbare energie op te wekken in 2030. Voor Volt is het simpel: zet in op wat maximaal haalbaar is rondom wind en zon, want het kan ambitieuzer. Ik vraag dan ook aan de staatssecretaris of zij dit ambitieuze doel voor hernieuwbare energie daadwerkelijk wil gaan halen.
 
 
 In Europa zal kernenergie waarschijnlijk later deze maand de EU-taxonomie in komen. President Macron beloofde vorige maand 1 miljard euro te investeren om Frankrijk voor 2030 van meerdere SMR's te voorzien. Ook Nederland investeert al jaren in onderzoek naar SMR's in Petten. Ik vraag me af hoe het met dit onderzoek staat en wat de voortgang daarvan is. Hoe ziet de staatssecretaris de inzet van deze nieuwe innovaties in kernenergie voor de toekomst van Nederland?
 
 
 Voorzitter. We kunnen de klimaatdoelen halen met grensoverschrijdende samenwerking. We moeten dit namelijk als Europa doen. Maakt de minister samen met zijn Europese collega's ook concrete plannen om energienetten te verzwaren en aan elkaar te koppelen? Eurocommissaris Timmermans gaf in een gesprek met de Commissie aan dat er een overzicht zou komen van alle best practices uit alle verschillende landen. Ik vroeg me af of het kabinet dit al ontvangen heeft.
 
 
 Dan heel kort over de uitvoeringsproblemen. Het is al door meerdere collega's aangegeven. Op dit moment komen we 28.000 nieuwe technische mensen tekort om de doelen die we onszelf hebben gesteld, te halen. Ik vraag me af: wat zijn de plannen van het huidige kabinet om dit te bereiken?
 
 
 Voorzitter. De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur geeft aan dat het Groeifonds deels gaten dicht in de begroting van het Mobiliteitsfonds en investeert in de oude economie. Kan de minister reflecteren op de boodschap dat het geld uit het Groeifonds naar het dichten van gaten in de begroting gaat?
 
 
 Twee jaar geleden bleek uit Kamerstukken dat Nederland internationaal achterblijft rondom de doorgroei van start-ups en scale-ups, vooral wat betreft investeringen in de vroege fase. Wat zijn de stappen die het kabinet sindsdien heeft gezet om te zorgen dat start-ups en scale-ups wél aan deze financiering kunnen komen? Kan de staatssecretaris dit meenemen in haar gesprek met deze start-ups over drempels en hobbels, dat ze vorige week heeft toegezegd?
 
 
 Voorzitter. Dan digitalisering. Ik weet dat ik over mijn tijd heen ben, maar ik geloof dat we nog voldoende minuten hebben bij Volt, dus ik kan nog even door. In de EU werken we toe naar een florerende data-economie via de onderhandelingen over de dataverordening en de datagovernanceverordening. De onderhandelingen over de datagovernanceverordening bevinden zich momenteel in een vergevorderd stadium. De uitkomst zal van belang zijn voor Nederlandse start-ups, scale-ups en datagedreven bedrijven, onder meer vanwege de bepalingen over de zogeheten gegevensdelingsdiensten die de toekomst van industriële datamarkten mede zullen bepalen. Om een eerlijke en florerende datamarkt te creëren, zijn twee dingen van belang met betrekking tot de gegevensdelingsdiensten. Eén: geen mazen in de wet. Er moet een gelijk speelveld zijn voor grote techplatforms en kleine techbedrijven, met gelijke regels voor alle spelers. Twee: geen bundeling van diensten. Grote techplatforms mogen het gebruik van hun gegevensdelingsdiensten voor consumenten niet afhankelijk maken van het gebruik van andere diensten van die techplatforms. Is het Nederlandse kabinet bereid om druk uit te oefenen in de Raad en erop aan te dringen dat er geen mazen in de datagovernanceverordening komen, en om ervoor te zorgen dat grote techplatforms geen consumenten kunnen insluiten door datamarkten samen te bundelen met andere gegevensdiensten?
 
 
 Voorzitter. Dan als laatste toch even de RRF, omdat de commissievergadering waarin het daar eigenlijk over zou gaan, vandaag niet door is gegaan. Veel landen zijn daar al mee aan de slag. We hebben het al vaker aangekaart. Zo zijn landen bezig met laadinfrastructuren. In de begroting van Economische Zaken lezen we over de ambtelijke voorbereidingen. Ik vroeg me af of we deze ambtelijke voorbereidingen zouden kunnen ontvangen. Ik vraag me ook af, zeker omdat het allemaal zo lang duurt met de RRF, of het bedrag dat we krijgen gebruikt gaat worden om bestaande investeringen mee te betalen of dat het daadwerkelijk gebruikt gaat worden om te zorgen dat we nieuwe innovaties op het gebied van klimaat, digitalisering, onderwijs en de culturele sector kunnen doorvoeren.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. De heer De Jong heeft een vraag aan u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Romke de Jong
 (D66):
 
 
 Ik hoor de heer Dassen spreken over de start-ups, de scale-ups en de moeite met financieringen. Daar hebben we eerder ook over gesproken in het commissiedebat. Ook de vorige staatssecretaris heeft daar uitvoerig bij stilgestaan. Mijn vraag aan de heer Dassen is: wat verwacht u precies van de minister? Wat wilt u zelf precies doen met dat financieringsgat dat u schetst?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dassen
 (Volt):
 
 
 Een van de uitdagingen die start-ups hebben, is dat zij, om in aanmerking te komen voor financiering, een rendabele businesscase moeten aanleveren. Maar soms heb je te maken met innovaties die niet per se direct rendabel zijn. Ik denk dat we in Nederland ook moeten kijken hoe we dat soort innovaties kunnen financieren. We moeten niet alleen maar innovaties financieren die al zover zijn dat ze ook rendabel gaan worden, maar ook innovaties die zich nog in het stadium daarvoor bevinden. We horen ook veel terug dat er veel hobbels en drempels zijn bij de aanvraag van financiering. Vaak kost het heel veel tijd en moeite om financiering aan te vragen of heb je bij een financiering te maken met zo'n hoog minimumbedrag dat je daar eigenlijk niet voor in aanmerking komt. Dat zijn enkele punten waarop we echt verbetering kunnen doorvoeren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Romke de Jong
 (D66):
 
 
 Ik ben blij dat de heer Dassen dat hier nog een keer aanstipt, want ook in het laatste commissiedebat waarin het ging over start-ups is dit daadwerkelijk aan de orde gekomen. De problemen die u schetst, zijn bekend. Ik ben ook heel nieuwsgierig wat de reactie daarop is vanuit vak-K. Ik hoop in ieder geval met u te kunnen werken aan oplossingen, want financiering in een vroege fase is gewoon heel erg belangrijk. We hebben heel veel kennis en kunde in Nederland als het gaat om start-ups en scale-ups. Het is belangrijk om daarnaartoe te werken.
 
 
 Ik heb nog één vraag aan de heer Dassen. Als het gaat over start-ups en scale-ups, zien we een verschil ten opzichte van het buitenland. Wat is het verschil? Heel veel start-ups worden hier overgenomen door buitenlandse partijen, maar andersom gebeurt dat veel minder. Nederlandse start-ups, scale-ups of techbedrijven nemen veel minder bedrijven over uit het buitenland. Ik ben benieuwd hoe de heer Dassen daartegen aankijkt. We moeten ervoor zorgen dat de kennis en kunde, en het verdienvermogen in Nederland kunnen blijven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dassen
 (Volt):
 
 
 Ik denk dat we zeker moeten kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we Nederlandse start-ups en scale-ups kunnen helpen bij hun ontdekkingstocht in het buitenland. Ik heb het dan niet alleen over ondernemen over de grens, maar ook over eventuele overnames in het buitenland. Ik ben het daar dus helemaal mee eens. Om terug te komen op uw eerdere opmerking: ik neem graag de handschoen aan om met u te kijken hoe we de voorfinanciering samen vorm kunnen geven. Graag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Amhaouch
 (CDA):
 
 
 De heer Dassen noemde net ook weer het tekort aan technisch personeel. Volgens mij noemde hij zelf het aantal van 25.000. We moeten een aantal taboes doorbreken. Wat is de visie van Volt? Hoe gaan we in de komende jaren het technisch personeel opleiden en beschikbaar krijgen dat we nodig hebben voor de transities, voor de digitalisering en voor de start-ups? Heeft Volt daar ideeën over?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dassen
 (Volt):
 
 
 Er zijn natuurlijk verschillende programma's die we zouden willen versterken, zoals het lopende STEAM-programma. Dat zouden we nog willen verbeteren om ervoor te zorgen dat de opleidingen goed aansluiten bij de technische toekomst. Ik denk dat de heer Amhaouch van werkbezoeken herkent dat mbo-studenten zich vaak afvragen waar ze terechtkomen. Soms klinkt een kantoorbaan aantrekkelijk, maar ze zouden ook terecht kunnen komen bij een bedrijf als ASML, een bedrijf in de topomgeving van innovatie en ontwikkeling. Volgens mij moeten we dat beeld veel beter naar de mbo's toe brengen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank aan de heer Dassen. Dan is nu het woord aan de heer Eerdmans van JA21.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eerdmans
 (JA21):
 
 
 Dank je, voorzitter. Ik sluit me aan bij de felicitaties, het welkom heten enzovoorts aan de collega's van GroenLinks en de VVD.
 
 
 We staan vandaag stil bij de begroting van EZK. Ik wil heel kort beginnen met het deel Economische Zaken. De actualiteit brengt ons bij de persconferentie van vanavond. Er zijn nieuwe maatregelen aangekondigd. Wij vroegen ons af of dit tot meer steun leidt voor bijvoorbeeld de sportscholen, waar de boel redelijk in paniek is. Het is een harde klap. Ik denk dat dit ook geldt voor cateraars en organisatoren van festivals. Gaat u hen helpen? Gaat u hen bijstaan? Of is dat te prematuur? Misschien kan daar toch wat licht op worden geschenen. Ik denk alleen al aan het controleren van de CoronaCheck-app. Daar zullen de sportscholen mensen voor moeten inzetten, terwijl ze die nu niet hebben. Dat ten eerste over de actualiteit.
 
 
 Ik wil stilstaan bij de begroting. Die gaat natuurlijk over Economische Zaken en Klimaat. Dat zijn twee kolossen die heel veel met elkaar gemeen hebben en in samenhang worden besproken. Dat is terecht, want ze zijn met handen en voeten aan elkaar verbonden. Wij stellen als JA21 weleens de vraag: hebben we het nu over het ministerie van Economische Zaken van Nederland of over het ministerie van Economische Zaken, of Financiën, van Europa? Die vraag stellen wij weleens omdat het allemaal zo wordt bepaald in Europees verband. Vandaag lezen we in De Telegraaf — dat was vandaag tijdens de regeling van werkzaamheden ook een van de verzoeken om een debat over te voeren — dat Nederland uit het coronafonds 6 miljard kan krijgen, mits er wordt voldaan aan het morrelen aan de hypotheekrenteaftrek. Dat zijn van die stukken die je zo in de ochtend liever niet leest. JA21 heeft hier heel veel moeite mee. We willen dus graag weten of dat klopt. Is dit bericht juist en zit er inderdaad een vijfde partij aan de formatietafel, namelijk Europa? Dat is de eerste vraag die ik even wil stellen naar aanleiding van dat bericht.
 
 
 Voorzitter. Er leven bij mijn fractie ook zorgen over de economische gevolgen van het klimaatbeleid in Nederland. Het is al vaker gezegd, maar we weten dat de invloed van Nederland op het wereldklimaat bijzonder klein is en blijft. Wat wij in Nederland doen of laten, heeft dus ook geen merkbaar verschil in die temperatuurontwikkeling tot gevolg. Wat wel heel erg merkbaar is, zijn de gevolgen voor de gewone Nederlanders. Want met de Klimaatwet en het Klimaatakkoord in de hand wordt Nederland omgetoverd tot een windturbinepark, waarschijnlijk ter grootte van minimaal de totale provincie Utrecht. De kosten zijn daarmee ook erg hoog. Van het aardgasvrij maken van een woning weten we dat het is berekend op gemiddeld zo'n €40.000 per huis, volgens het Economisch Instituut voor de Bouw, waarvan dan meer dan de helft ook niet meer valt terug te verdienen.
 
 
 Wat te denken van de energierekening die maar hoger en hoger wordt voor huishoudens? Het kabinet komt dan met compensatie. Hulde daarvoor, dat is prima. Maar het gaat wel voorbij aan de oorzaak van de energierekening. Dat is namelijk toch die torenhoge energiebelasting om het lagere verbruik en de opslag van duurzame energie af te dwingen. Vervolgens zien mensen met dat geld een subsidie gerealiseerd worden voor een windturbine in hun achtertuin. Nu lijkt die rekening dankzij Eurocommissaris Timmermans met Fit for 55 nog hoger te worden. We hebben het erover gehad. Dat pakket kan weer leiden tot een verdere stijging van de energierekening en brandstofprijs tot zo'n €200 per huishouden. Hier ziet u de kern van het probleem dat JA21 heeft met het klimaatbeleid. Dat is die enorme rekening die we ervoor betalen. Dat wordt — dat vind ik goed om te zien — ook in dit debat aan de linkerzijde niet ontkend. Dat is gewoon de verliespakker van het proces. Maar wij wijzen erop dat dit leidt tot ernstige kosten voor het gemiddelde huishouden in ons land.
 
 
 Voorzitter. Heel even over die windturbines. In de commissie heb ik de staatssecretaris gevraagd: waarom gaat u nou door met het uit de grond stampen van windparken terwijl u ook onderzoek laat verrichten naar de schadelijke effecten van windturbines? Dat lijkt dus een beetje op een arts die aan het amputeren is, terwijl hij er nog over gebrieft moet worden om welk been het gaat. U vond dat geen probleem, omdat er al zoveel onderzoek naar effecten verricht was. Maar nou las ik vorige week in Binnenlands Bestuur — dat is een vakblad, dat u ook kent — dat de onderzoeken van het RIVM naar de gezondheidseffecten van windturbines waaruit blijkt dat die risico's goed te overzien zijn, doorspekt blijken te zijn met informatie uit publicaties van de windlobby. Maar liefst twintig van zulke publicaties van de windindustrie belanden dus in RIVM-rapporten, zonder dat het RIVM hierover openheid gaf. En dan zegt hoogleraar Van Hoof van de Universiteit Twente keihard dat in twaalf gevallen sprake was van ernstige belangenverstrengeling. Dan gaat het dus om studies die door de windlobby zijn geschreven of betaald en de gezondheidseffecten minimaliseren. Dat vinden wij dus een ernstige zaak.
 
 
 Wij weten ook uit onderzoek van het LUMC dat omwonenden van windturbines gewoon veel last hebben van slaapproblemen. Mensen met hartklachten hebben een grotere kans op een beroerte of een hartinfarct als ze in de omgeving van windturbines wonen. 100 artsen hebben hun krachten gebundeld in Windalarm, en die luiden ook de noodklok. Ze hebben al eerder kritische kanttekeningen geplaatst bij de bevindingen van het RIVM. Mijn vraag aan staatssecretaris Yeşilgöz is dus: hoe ernstig vindt u dat? Wat is uw reactie? Deelt u de mening dat dit zeer ernstig is en dat het RIVM nou juist een partij is die boven alle schijn verheven moet zijn? Bent u bereid om alle ontwikkelingen rond nieuwe windparken als gevolg hiervan stop te laten zetten?
 
 
 Die schadelijke gevolgen van windturbines blijven niet beperkt tot mensen. We kennen de Noorse cijfers waaruit blijkt dat één windturbine zo'n twintig vogels doodmept per jaar. Maar ook het zeeleven wordt ernstig aangetast. Onlangs bleek uit onderzoek van Deltares dat de hele voedselketen op de Noordzee verstoord wordt als gevolg van windturbines op zee. Dat heeft grote gevolgen voor bijvoorbeeld de vispopulatie. Dit is ook groen beleid. Dit zijn ook zaken die door het klimaatbeleid worden aangetast. Dat heeft gevolgen. Kent u dit onderzoek? Hoe rijmt u dat onderzoek met het advies van de Stuurgroep Extra Opgave om voor de behoeftes van de industrie 45 terawattuur extra op te wekken op zee, naast de 35 terawattuur op land in het kader van de RES? Waarom wordt het ons voorgespiegeld alsof dit probleemloos zou kunnen, terwijl het zeeleven er dus ernstig door wordt aangetast, los van alle andere nadelen?
 
 
 Voorzitter. Terwijl wij onze welvaart op het groene altaar opofferen, gaat China toch zijn vreselijke gang. Ik las dit weekend een uitstekend interview met de Britse econoom Rupert Darwall. Hij heeft zich gespecialiseerd in de geschiedenis van klimaatconferenties. Het is heel lezenswaardig. Heeft u het gelezen? Nog niet, oké. Op de vraag wie de winnaar is van het klimaatakkoord van Parijs, antwoordt Darwall volmondig: China, big time. Ik ga even door in het Nederlands. Hij zegt, vertaald: "Iedereen focust op China's belofte dat het richting een piek in emissies gaat, maar de bouw van kolencentrales gaat maar door. Het probleem is dat het Westen gelooft dat China serieus meedoet in het proces. Maar het koerst juist af op flagrante schendingen van de regels. De valsspeler wint." Graag een reactie. Hoe kijkt u daarnaar als zoiets wordt gezegd door iemand die zich redelijk heeft gespecialiseerd in dat fenomeen? Kunt u, zonder te vluchten in antwoorden over gezamenlijke verantwoordelijkheden, afspraken en de toekomst van onze kinderen, concreet aangeven wat voor zin het heeft om hier kolencentrales te sluiten, terwijl er daar 600 worden bijgebouwd? De heer Kops en ik zijn het heel vaak met elkaar eens in dit verband. Dit is toch de vraag der vragen? Hoe is dit met elkaar te rijmen? Graag een reactie.
 
 
 Er blijft voor JA21 een heel belangrijk alternatief over als wij het einde van fossiel in zicht hebben. Dat is kernenergie, atoomenergie. Er wordt geleurd met scenariostudies, in plaats van dat er doorgepakt wordt. We zien een Franse lobby om kernenergie aan de taxonomie toe te voegen in Brussel. Dat wordt aanvankelijk niet gesteund. Kortom, het enthousiasme druipt er niet echt van af. Bij mijn fractie is dat wel zo. Ik ben in Borssele geweest, misschien net als collega's van u. Ik werd daar vrolijk van. Ik zie dat de staatssecretaris daar ook vrolijk van geworden is, ja. U bent daar namelijk een week voor mij geweest. Men was ook heel vrolijk, omdat u weer vrolijk was. Maar het punt is: het is de toekomst. Want voor 10 miljard bouw je dus twee nieuwe kerncentrales. Ze hebben het plot eigenlijk al berekend. Dat is daar gewoon te doen. Ik denk dat het draagvlak rond Borssele ook groot is. Daar hoef je echt niet heel veel buurtavonden voor te organiseren. Je kunt dus 1,3 miljoen huishoudens van stroom voorzien op een oppervlakte van twee voetbalvelden. Ik zei net: je zou op de totaaloppervlakte van de provincie Utrecht 4.500 windturbines moeten neerzetten voor dezelfde hoeveelheid stroom.
 
 
 Kernafval — het werd al genoemd — ligt daar keurig opgeslagen in een bunker. Ik weet niet meer of het in een oranje of gele doos was. Oranje. E=mc2. Daar ligt het veilig. Ze zeggen ook: je kan er een vliegtuig op laten landen; er gebeurt helemaal niks. Er is plek voor een fors opgevoerde productie van kernafval voor tientallen jaren. De ondergrondse eindberging hoeft pas over 100 jaar gereed te zijn, terwijl we nu eigenlijk nog geen idee hebben wat we met al die enorme wieken, de windturbinebladen, moeten doen. Het is eigenlijk appeltje-eitje, zou je zeggen. Daar ligt de toekomst. Het is ironisch dat het altijd gaat over draagvlak voor dat kernafval — ik hoor dat nu ook weer in de discussie — terwijl ik die partijen minder over het draagvlak voor windturbines hoor, en vooral over het bergen van die bladen. Kortom, JA21 is helder: de bestaande kernreactor in Borssele moet openblijven en er moeten er minstens twee nieuwe bij. Graag een reactie.
 
 
 Dan ga ik naar de minister, die overigens echt de hele avond van zijn telefoon afblijft. Ik wil dat toch even zeggen. Ik heb hem de hele avond gevolgd. Hij heeft niet op zijn telefoon gekeken. Dat klopt. Dat mag in deze tijd toch ook gezegd worden? Hij is niet alleen aandachtig, maar hij blijft er ook van af.
 
 
 Dan kom ik bij de minister met een vraag over de ondernemers. Misschien gaat hij nu wel op zijn telefoon kijken. Wij vinden bij JA21 dat de VVD de ondernemers de afgelopen tien jaar niet per se fantastisch heeft bediend. We zien een kraamkamer van nieuwe regels en wetten die er zijn gekomen. Vooral het mkb heeft daar last van en heeft dat ook bericht aan onze fractie. Ze hebben het becijferd. De regeldruk voor het mkb is met 5 miljard gestegen tot een totaal van 20 miljard euro per jaar, mind you. Daar worden mensen gek van. Die werkgevers worden daar gek van. Denk eens aan de twintig wettelijke vereisten — dat heeft Sira Consulting uitgerekend — waaraan je moet voldoen voordat je een werknemer in dienst kan nemen. Dan vind ik het ook niet zo gek dat 70% van de ondernemers afziet van het aantrekken van nieuw personeel, vanwege al die rompslomp. Dat is wat het mkb ons meldt. Nog los van het oerwoud aan regeltjes en toestanden is het een strop om de nek van de economie als je ze het op die manier eigenlijk heel lastig maakt om te ondernemen. Vraag aan de minister: deelt u de mening dat het aanstaande kabinet daar echt werk van moet maken en eens een keihard target moet stellen? Je moet gewoon een doel stellen: zoveel gaan we er gewoon af halen. Je moet zeggen: de regeldruk wordt zoveel minder voor het mkb, bijvoorbeeld 20%; boem! Dat zegt Peter Bex van Sira in Het Financieele Dagblad. Anders overwegen wij een motie in tweede termijn.
 
 
 Voorzitter. Tot slot de steunpakketten. Ik had het al even over corona. We hebben misschien niet altijd dezelfde keuzes gemaakt als het kabinet, maar wel hulde voor de snelheid waarmee de steunpakketten — dat heb ik uw voorganger ook gezegd — werden aangezet na het uitbreken van de crisis. Ik denk dat de manier waarop we in dat opzicht door die crisis zijn heen geloodst, goed is. Veel ondernemers hebben er gebruik van gemaakt, maar met ingang van 1 oktober is het terugbetalen van de schulden gestart. Daar hebben wij een vraag over. Daar mag vijf jaar over gedaan worden. Bij veel ondernemers hangt die schuld als een molensteen om de nek, als een zwaard van Damocles. Is de minister bereid te onderzoeken hoeveel gevolgen hoe die schuld nu heeft voor ondernemers? Kunnen we bijvoorbeeld met een andere omgang met die schulden meer lucht geven en bestaanszekerheid bieden?
 
 
 Voorzitter, ik rond af. JA21 maakt op een aantal punten echt fundamenteel andere keuzes dan dit kabinet. We zullen ons dus ook iedere dag blijven inzetten tegen het huidige, te eenzijdige klimaatbeleid. JA21 gaat voor lagere lasten, minder regels en meer vrijheid voor ondernemers. JA21 gaat voor een overheid die wel weet wat ze vooral wel moet doen, maar die ook heel goed weet wat ze juist niet moet doen.
 
 
 Dank je wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Er is een vraag van de heer Erkens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Ook in de commissiedebatten over klimaat en energie hebben de heer Eerdmans en ik vaak discussie over het klimaatstandpunt van JA21. Klimaatverandering wordt in ieder geval niet ontkend. Het gaat met name om de twijfel of Nederland in verhouding tot het grote China echt wat kan bijdragen. Volgens mij verschillen we gewoon van mening over de bijdrage die een klein land kan leveren door innovaties. Wat betreft de energiemix is het mij ook duidelijk dat we op veel vlakken een soortgelijke energiemix voor ogen hebben, met kernenergie en het kritischer zijn wat betreft wind op land. Laten we even kijken naar de industrie. Ik ben benieuwd hoe collega Eerdmans daarnaar kijkt. We hebben het nu vrij breed in de Kamer over groene industriepolitiek. Dat kan ook een toekomstig verdienvermogen zijn én we reduceren er CO2 mee. Is dat ook een vorm van klimaatbeleid die JA21 zou kunnen steunen of waarover JA21 in ieder geval zou willen meedenken in de komende periode?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eerdmans
 (JA21):
 
 
 Ja. Het eerste punt is dat wij zeggen dat we niet het klimaat moeten willen aanpassen. Je moet je aanpassen aan het klimaat. Dat is de kern van het uitgangspunt van JA21. Wij zijn realistisch in wat we af zien komen op de wereld en hoe de wereld verandert. Je hoeft er bij ons echt niet aan te twijfelen dat we zien dat de mens daar een rol in speelt. Wel zien we een verschil als het erom gaat of wij als Nederland het klimaat gaan veranderen. Dat doen wij namelijk niet. Dat kunnen wij ook niet, want daar zijn we te minimaal voor. Dat neemt niet weg dat je meegaat in andere bronnen van energie. Dat bedrijven daar zeer op geënt zijn, is een goede zaak. In dat opzicht heb ik u al eerder gezegd dat we dat delen. Ik kom uit Rotterdam. Het havenblok is natuurlijk één grote motor voor innovaties. Castelein en anderen werken daar heel hard aan, dus daar sta ik heel erg voor. Maar wij waken juist voor de portemonnee van de Nederlandse belastingbetaler in het opzicht van wat de overheid doet en wat de mensen uit hun portemonnee geklopt wordt. Dan heb je het over de operaties "van het gas af", waar wij heel erg kritisch op zijn. Het gaat ons om een nieuwe energievisie. Kernenergie moet daarin de boventoon voeren. Tegelijk vind ik het heel erg prima als mensen zelf kiezen voor verandering. Als zij graag een zonnepaneel op hun dak leggen, is dat helemaal prima. Maar wij waken voor het probleem van windturbine- en zonnevelden in Nederland, want daar schieten we a niets mee op en b is het een erg lelijk vooruitzicht voor de inrichting van ons land.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Ik wil het toch concreter krijgen. Op donderdag hebben we de tweede termijn. Dan zullen we ook vanuit de VVD met voorstellen komen, ook om de groene industriepolitiek concreter te maken, of het nou gaat om waterstof, om ontsluiting van Chemelot op het gebied van infrastructuur rondom verduurzaming, maar ook om andere zaken. Gaat JA21 daar dan constructief naar kijken? Of zegt u bij voorbaat: wij doen niet mee aan dat soort voorstellen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eerdmans
 (JA21):
 
 
 "Constructief rechts" is onze middle name. Dat is helder. Daarvoor zijn we er. Dus "at your service", zou ik zeggen. Wij komen graag langs en willen zeker meedenken. Wij zijn een realistische doch kritische partij. Wij staan bekend om onze constructieve houding, hier en buiten. Dus tot snel. We houden contact.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daarmee bent u aan het einde van uw termijn gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eerdmans
 (JA21):
 
 
 Dank u wel. Dan wens ik het kabinet succes bij …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 … de beantwoording. Die komt donderdag. Maar we zijn nog niet aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan de heer Bisschop, SGP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Voorzitter, ik dank u wel. Ik sluit mij graag aan bij de collega's die collega Van Strien met zijn initiatieritueel hebben gecomplimenteerd. Ik heb daar ook heel veel waardering voor, zoals ik dat in de persoonlijke felicitatie ook al even heb laten merken. Van harte welkom als collega, zeg ik ook namens collega Stoffer, want ik vervang hem hier vanwege een griepje. De heer Stoffer zit momenteel thuis.
 
 
 
 
 
 (Hilariteit)
 
 
 
 Ik hoor u al denken, maar nee, het is echt een griepje. Hij is negatief getest, dus maakt u zich niet ongerust. Beste mensen, ondertussen loopt mijn klokje door. Ik wijs de voorzitter er alvast maar even op!
 
 
 Ik hoor u al denken, maar nee, het is echt een griepje. Hij is negatief getest, dus maakt u zich niet ongerust. Beste mensen, ondertussen loopt mijn klokje door. Ik wijs de voorzitter er alvast maar even op!
 
 
 Voorzitter. De titel van het vorige regeerakkoord luidde: Vertrouwen in de toekomst. Als je nu aan burgers vraagt of ze vertrouwen in de toekomst hebben — ik heb het dan dus niet over de vraag "heb je vertrouwen in de overheid?", want daarover zijn ook wat schokkende cijfers naar buiten gekomen — dan hoor je dat er zorgen zijn over de hoge gasrekening, over de klimaatverandering en over het hele klimaat in Nederland. Ondernemers hebben onder andere kopzorgen over de regeldruk, over de coronagevolgen, over de cyberrisico's. Ook vragen zij zich af, hetzij persoonlijk als huishouden of als bedrijf: hoe ga ik straks meeschakelen met die energietransitie?
 
 
 Voorzitter. Er is heel veel werk aan de winkel. Naar onze overtuiging moet de basis van de transitie en van vertrouwen zijn om te werken aan vertrouwen en aan draagvlak. De bevolking moet worden meegenomen in de processen. Dat is een traag proces. Soms zal je hele snelle stappen willen zetten om snel thuis te zijn, maar dat werkt niet, écht niet. We zullen de verschillende bevolkingsgroepen op een verantwoorde manier mee moeten nemen in de processen.
 
 
 Het klimaat en de Klimaat- en Energieverkenning zorgen voor heel veel discussie. Het kabinet wil miljarden euro's extra voor duurzame energieproductie, maar — daar heb je al zo'n vraag — waar blijft de ruggensteun voor regionale netbeheerders om het energienet te versterken? Luister ook eens naar de kritiek op de vormgeving van de SDE++. De Kamer wil dat systeemkosten van fluctuerende energiebronnen, zoals windmolenparken, niet langer genegeerd worden. Kamer en Planbureau pleiten ook voor een apart budget voor duurzame warmte. Die opties hebben nu het nakijken, terwijl ze minder netinvesteringen en omzettingsverliezen met zich meebrengen.
 
 
 Voorzitter. Steeds meer energiecoöperaties richten zich ook op de benutting van omgevingswarmte, zoals aquathermie. Ook dat verdient een stimulans. Op die manier kun je allerlei initiatieven meenemen, mensen betrekken en ze deel laten uitmaken van hun eigen proces. Naast de SDE++ is afdekking van financiële risico's nodig. Zorgt de staatssecretaris ervoor dat warmteprojecten ook aanspraak kunnen maken op het ontwikkelfonds voor energiecoöperaties?
 
 
 De Subsidieregeling Coöperatieve Energieopwekking was afgelopen jaar ondanks de budgetverhoging naar 92 miljoen euro in korte tijd overtekend. Er was grote belangstelling voor en toch staat het bedrag voor het komende jaar weer op 37 miljoen euro, het startbedrag van vorig jaar. Dat snappen wij dan niet goed. En dat terwijl deze projecten niet de nadelen hebben van grote zonneparken, goed in het net passen en hele woonwijken enthousiasmeren. Zo betrek je de mensen bij de transitie, want die kun je als overheid niet afdwingen, tenzij je dictatoriale bevoegdheden zou hebben. Dat wil niemand van ons. De concrete vraag is of de staatssecretaris bereid is om het extra SDE-geld ook in te zetten voor ophoging van dit budgetplafond.
 
 
 Dan de land- en tuinbouw. Ook waar het energie betreft gaat de beschuldigende vinger vaak naar onze voedselproducenten. Dan kijk ik naar vak-K. Zoals het planbureau schrijft, belemmert de hoge ODE-heffing op stroom elektrificatie en emissiereductie in de glastuinbouw. We hebben daar vaker op gewezen. De stroomheffing in de derde schijf moet structureel fors omlaag. Het is goed dat het kabinet extra geld uittrekt voor CO2-levering aan deze sector. Verschillende afvalenergiecentrales zijn bezig met projecten hiervoor. Het grote knelpunt is echter de CO2-heffing. Voor CO2-opslag geldt een vrijstelling, maar voor CO2-benutting niet. Daar moeten we nog eens naar kijken. Is de staatssecretaris bereid om dit aan te passen?
 
 
 Ik zie kansen voor het gelijktijdig aanpakken van stikstof- en methaanemissies in de landbouw en het produceren van biogas. Dat zijn drie vliegen in één klap. De concrete vraag aan het kabinet is of deze ook bij het kabinet op het netvlies staan.
 
 
 Voorzitter. Dan de regeldruk. Ondernemers spelen niet alleen een belangrijke rol in de energietransitie maar in de hele samenleving. Ze verdienen ruggensteun, ruimte en voorspelbaar beleid. Het bedrijfsleven ziet de regeldruk toenemen en pleit voor versterking van de mkb-toets en van het Adviescollege toetsing regeldruk. Helemaal mee eens. Hoe gaat het kabinet dit oppakken? Ondernemers lopen onder meer aan tegen de vaststelling van technische normen door NEN-normcommissies. Innovaties worden soms tegengehouden en kleine marktpartijen voelen zich achtergesteld. Een knelpunt is dat bedrijven moeten betalen voor deelname aan normcommissies. In andere Europese landen is hier financiële steun voor; hier niet. Dat belemmert een evenwichtige samenstelling van normcommissies. Is de minister bereid om daarnaar te kijken en daar financiering voor te regelen?
 
 
 Dan de financiering van het mkb. Gezonde mkb-bedrijven komen nog steeds moeilijk aan financieringsbedragen tussen een kwart miljoen en 5 miljoen euro. Het Comité voor Ondernemerschap pleit voor een fonds ter versterking van het eigen vermogen. Mijn vraag aan de minister is: wat zijn de mogelijkheden voor opstartfinanciering vanuit het Groeifonds?
 
 
 Een puntje over het Digital Trust Center. Cybercriminaliteit kost het bedrijfsleven miljarden euro's per jaar. Dat staat toch wel in schril contrast met de bezuiniging op het budget voor het Digital Trust Center van 2,5 miljoen euro. Ze moeten toch niet minder maar méér gaan doen? Ik vraag de minister om het Digital Trust Center op volle sterkte te brengen om bedrijven te informeren over cyberbedreigingen.
 
 
 Voorzitter. Nog een klein puntje. 19 miljoen voor de aanpak van complexe aardbevingsproblemen bij Groningse boerenbedrijven is volgens ons absoluut ontoereikend. Ik zou de minister willen vragen wat het langeretermijnperspectief hiervoor is.
 
 
 Ik rond af, voorzitter. Afgelopen zondag was het Hervormingsdag, een dag waarop protestanten herdenken hoe de Bijbel in de zestiende eeuw weer onder het stof vandaan werd gehaald en harten raakte. Een modern woord voor hervorming is "transitie". Je kunt geen beleidsnota opslaan of het staat erin. De handen moeten inderdaad uit de mouwen voor onder meer verduurzaming van onze energievoorziening en milieubeheer. De boodschap van Hervormingsdag is wel: kies niet voor dwang, maar voor overtuiging. Kijk niet primair naar instituties, maar naar burgers en naar ondernemers. Kies niet voor de 24/7-economie, maar voor zondagsrust. Ofwel: houd het oog naar boven; dan mogen we vertrouwen hebben in de toekomst. Vandaar dat de titel van het verkiezingsprogramma van de SGP bij de laatste verkiezingen luidde: In vertrouwen.
 
 
 Voorzitter, dank u.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. De heer Boucke heeft een vraag aan u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 De heer Bisschops en ik hadden eerder een debatje. Ik was op zoek naar waar we elkaar kunnen vinden. Ik denk dat ik het gevonden heb. De heer Bisschops had het namelijk over de Subsidieregeling Coöperatieve Energieopwekking. Hij gaf aan dat we succesvolle regelingen vooral moeten voortzetten, ook voor het draagvlak. In mijn betoog — misschien miste de heer Bisschops dat toen — hield ik daar zelf ook een pleidooi voor en gaf ik ook aan dat ik met een voorstel of een amendement wil komen om die regeling op te hogen, zodat we deze succesvolle regeling voort kunnen zetten. Kan ik rekenen op steun van de heer Bisschop voor dit voorstel, is mijn vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Wij zijn altijd bereid om welwillend naar punten te kijken waar we mogelijk gezamenlijk kunnen optrekken. Ik haakte ook niet zozeer in kritische zin aan op de voorstellen van de heer Boucke, maar op de niet nader geduide term "politiek leiderschap". Waar wij elkaar op vinden, is dat wij zoeken naar draagvlak en naar instrumenten waardoor mensen geïnteresseerd raken en mee in beweging komen. Als u dat bedoelt met politiek leiderschap en als D66 het op die manier wil invullen, dan is het voor ons niet zo vreselijk moeilijk om tot overeenstemming te komen. Dus laten we vooral in gesprek gaan over dat concrete amendement en kijken of we er gezamenlijk iets moois van kunnen maken waarmee we iedereen hier in de zaal blij maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Dit is het begin van een mooie samenwerking tussen D66 en de SGP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Nou, dat hebben we vaker gedaan, hoor.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Weet ik, weet ik. Maar ik wil toch nog één laatste vraag aan de heer Bisschops stellen. Ik probeerde in mijn betoog ook aan te geven dat politiek leiderschap wat ons betreft altijd gekoppeld is aan de inhoud. Ik wees er in mijn geval, als woordvoerder klimaat, op dat wij leiderschap moeten tonen op klimaat. Dat betekent dat we ambitieuze doelen moeten stellen en dat we ervoor zorgen dat daar een maatregelenpakket of acties bij horen, in de mobiliteit, in de gebouwde omgeving, maar ook in de industrie, zodat we de doelen halen. Mijn vraag aan de heer Bisschops is: wat gaat u de komende jaren aan klimaatverandering doen om dat leiderschap te tonen? Ik vraag dat heel concreet. Welke doelen streeft u na? Welke maatregelen stelt u voor? Hoe gaat u leiderschap tonen op klimaat?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Bisschop.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 U mag overigens inderdaad de laatste s van mijn naam weglaten. Ik stel het zeer op prijs dat u mij zo'n plechtige naam toedicht, maar graag zonder de laatste s. Dank u.
 
 
 Dat is een vraag die ook terecht aan mij gesteld wordt. Of eigenlijk niet echt terecht, want dat was op dat moment in dat interruptiedebatje niet helemaal op z'n plek. Bij ons is leiderschap dat je weet dat je het niet in je eentje kunt, dat je internationale samenwerking nodig hebt, dat je het integraal moet benaderen en dat je naar een energiemix toe moet werken, vooral om de afhankelijkheid van anderen kleiner te maken. Ook moet je het lef hebben om stappen te zetten om onderzoek te subsidiëren dat mogelijk tot nieuwe energiebronnen kan leiden. Thorium is al een paar keer over tafel gegaan en waterstof natuurlijk ook. Je moet daar vooral stappen in zetten. De grote truc, het belangrijkste instrument moet ik zeggen, is zorgen dat je de samenleving meekrijgt. Je doet dat door allerlei vernieuwingen binnen het bereik van burgers te brengen. Je doet dat niet door grote windmolenparken of zonneweides in te richten, maar je doet dat inderdaad wel door die energiecorporaties. Dat is misschien kleinschalig, maar als zich dat als een olievlek uitbreidt, dan ben je van een heleboel discussies en bezwaarprocedures af. Je krijgt gewoon een positieve attitude van mensen die zeggen: oké, dit levert ons nog wat op ook. Het is ook goed voor natuur en milieu. Je moet vanuit een heldere visie werken, de mensen erbij betrekken en zo tot een democratische besluitvorming komen. Voor mij is dat de kern van het leiderschap dat hier nodig is. Je moet het niet van bovenaf opleggen, zo van: we willen dit, we willen dat, we willen zus en we willen zo. Dat werkt op den duur niet.
 
 
 Voorzitter. Ik geloof dat ik het voldoende heb toegelicht.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Ik dank u evenzeer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan is nu het woord aan de heer Azarkan van DENK.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Voorzitter, dank. Laat ik me ook aansluiten bij de complimenten aan de heer Van Strien voor zijn maidenspeech. Het was een goed verhaal.
 
 
 Ik wil eigenlijk ook de minister en de staatssecretaris welkom heten. Het is voor beiden de eerste keer dat ze een begroting van Economische Zaken en Klimaat doen. We zouden het haast vergeten, maar vorig jaar zat er nog een heel ander team. Ik heet beiden dus welkom.
 
 
 Voorzitter. Hoe staan we er eigenlijk economisch gezien voor? Op papier ziet dat er goed uit. In twee jaar tijd is er 7,5% economische groei. De werkloosheid is erg laag, maar 3,5%. Er zijn weinig faillissementen, ze zijn er eigenlijk nauwelijks. We zien een mooi financieringstekort. Het valt erg mee. We hebben gelukkig niet het horrorscenario van de scenario's die in 2020 in beeld waren. Het kabinet toont zich daar ook zeer tevreden mee, maar het vergeet er wel bij te zeggen dat dat bekostigd is door de belastingbetaler. Dat is het eerlijke verhaal. Ik heb dat vandaag een paar keer gehoord. Er zitten 80 miljard in de steunpakketten. Naar aanleiding van de verhalen van vanavond en de persconferentie maak ik me er ook zorgen over wat dit dan weer betekent. Ik kom daar straks nog even op terug.
 
 
 Voorzitter. Als je in twee jaar tijd 7,5% economische groei hebt, mag je daar als burger iets van in je portemonnee verwachten. Maar ja, dan kom je wel bedrogen uit. Dat is namelijk niet zo. Sterker nog, we zagen in de Prinsjesdagstukken dat de koopkracht 0,0% of 0,1% was. We weten ook dat die koopkrachtberekeningen eigenlijk zelden uitkomen. Die worden meestal gevolgd door de koopkrachtkater. Maar we zagen het dit keer wel heel snel, want door de hoge energieprijzen zakte die 0,1% naar -1,6%. Dat betekent dat we 7,5% economische groei hebben over twee jaar. Maar voor onze burgers betekende dat gemiddeld -1,6%. Gelukkig hebben we het reparatiepakket van vorige week gezien. Dat leidde ertoe dat dit wat afgezwakt werd, maar we zien natuurlijk nog steeds dat de burgers gewoon minder kunnen kopen dan vorig jaar en volgend jaar minder dan dit jaar, tenminste als je kijkt naar wat ze te besteden hebben.
 
 
 Voorzitter. Ik zeg ook iets over de inflatie. Het is alweer twintig jaar geleden dat we te maken hadden met een enorm hoge inflatie. De inflatie lijkt wel een klein beetje op de coronabesmettingen. Als de inflatie eenmaal op gang komt, is die gewoon heel moeilijk te stoppen. We gingen bij Prinsjesdag nog uit van een inflatie van 2% voor 2021 en 2022, maar in september lagen de prijzen al 2,7% hoger. Op Europees niveau gingen we uit van 3,4%, maar in oktober was dit al 4,1%. De prijzen lopen dus gierend uit de hand. Alles wordt veel duurder: gas, energie, benzine, boodschappen, zorgpremie, speelgoed, vliegtickets, bouwmaterialen en zelfs Netflix. Wat eigenlijk niet? Ook de huizenprijzen schieten enorm omhoog. Ik wil de minister vragen hoe hij aankijkt tegen deze hoge inflatie? Is dit voor het kabinet ook een punt van zorg? Ik zie dat de minister in actie komt, collega's! Er is veel gesproken over het klimaat, dus het is ook goed om de heer Blok aan het werk te zetten. Ik wil graag weten wat de gevolgen zijn voor de Nederlandse concurrentiepositie, maar ook voor de consumentenbestedingen en wellicht voor de economische groei. Zorgt dit er nou voor dat consumenten minder gaan besteden of juist dat ze eerder gaan besteden?
 
 
 We zagen in september en oktober een extreem hoge stijging van de gasprijzen, zelfs tot het niveau van boven de €160 per megawattuur. Dat is nog nooit eerder vertoond. Onze burgers merken nu al de gevolgen. Het eerste energiebedrijf, met 90.000 aansluitingen, is failliet. Mensen hebben al betaald in de tijd dat ze weinig energie hebben gebruikt, namelijk tussen maart en ongeveer oktober. Precies in oktober gaat het bedrijf failliet. Dat betekent dat een aantal burgers hun geld niet terugkrijgen. Ik vraag me af wat de rol van de overheid hierin is, wellicht via het ACM. Ziet de minister hierbij een rol voor zichzelf om te bekijken hoe hij burgers kan beschermen?
 
 
 Ik wil ook graag van de minister weten hoe het verder ervoor staat in dat krachtenveld. Hoeveel energiebedrijven staan nog op omvallen? Welke maatregelen worden er getroffen om dat tegen te gaan?
 
 
 Voorzitter. Het is natuurlijk heel mooi dat we met elkaar praten over het klimaat. Ik kom daar straks op. Maar ik merk dat op dit moment ondernemers en met name het mkb grote zorgen hebben over de toekomst van de volgende maand. Dat heeft echt te maken met de steunpakketten. Die zijn zorgelijk op een drietal punten in het bijzonder. Het gaat over de terugbetaling van de NOW, de terugbetaling van de TVL en de uitgestelde belastingen. Ik memoreer hier toch maar dat het kabinet wat de belastingen betreft ervan uitgaat dat we in oktober 2022 zo ver zijn dat corona achter ons ligt en dat daarna geen uitstel meer kan plaatsvinden. Ik zou op dit punt aan de minister willen vragen of dat nog realistisch is.
 
 
 Voorzitter. Welk gedeelte van de in totaal 80 miljard aan coronasteun zal uiteindelijk weer terugbetaald moeten worden? Klopt het dat het gaat om ongeveer 20 miljard? We hebben natuurlijk gezien dat een heleboel ondernemers niet hebben voldaan aan de afspraak om de kosten via de RVO aan te leveren. Die zijn gewoon te laat. Daar is nu uitstel voor. Wat is nu de verwachting? Een maand? Graag een reactie van de minister.
 
 
 Dan hebben we natuurlijk nog te maken met een aantal branches. Ik noem de reisbranche, maar ook de horecabranche. Die zijn grotendeels failliet. Die hebben te veel negatieve eigen vermogens. Hoe gaan zij die tsunami van terugbetalingen overleven?
 
 
 Voorzitter. Het werd al eerder gememoreerd: zijn die oplopende coronacijfers nu ook weer van invloed op nieuwe steunpakketten? Denkt het kabinet na over de heropening van de NOW, de TVL, de Tozo, de TONK en alle andere pakketten met de ene na de andere nieuwe afkorting?
 
 
 Voorzitter. Het klimaat. Er is natuurlijk in de afgelopen weken plenair, maar ook in de commissies uitvoerig gediscussieerd over het klimaat- en energiebeleid. Ik heb het genoegen om dat vaak te mogen voorzitten. Er is veel gesproken over de COP26, die volgende week hopelijk tot een goed resultaat komt. Ik noem Fit for 55, de PBL-doorrekeningen, de Nationale Energieverkenning en de Klimaat- en Energieverkenning. Het is natuurlijk een ernstig probleem. Dat kan ook echt niet meer ontkend worden. We zien droogte, bosbranden, extreme wind- en regenval. Het zijn allemaal tekenen aan de wand. Het is hier al een aantal keren verteld, maar dat krijg je natuurlijk als je een van de laatste sprekers bent. In Zuid-Limburg en Leersum hebben we natuurlijk overstromingen en extreme windhozen gezien. Dat maakt het toch ook wel heel tastbaar.
 
 
 Een van de centrale vragen is: hoe gaan we die energietransitie betalen? Ook voor de middellange en lange termijn komt er weer een nieuwe bak met kosten aan. Die wordt veroorzaakt door die energietransitie. De berekeningen van die kosten wisselen nog wel, maar het staat vast dat de rekening behoorlijk hoog wordt. We hebben gezien dat het EIB een aantal jaren geleden heeft aangegeven dat alleen al voor de bebouwde omgeving 435 miljard nodig is. We hebben ook de aanpassingen aan de energie-infrastructuur gezien. Ik ben onlangs nog op werkbezoek geweest. Je ziet dat het nijpend is: een heleboel centrales krijgen het niet meer verwerkt. Het gaat zo'n 71 miljard euro kosten. Dat betekent honderden miljarden euro's.
 
 
 Voorzitter. We hebben natuurlijk ook gezien dat we met de Klimaatwet en Klimaatnota nog steeds geen realistische doelstellingen hebben die haalbaar zijn. De maatschappelijke kosten die erbij komen, zijn hoog. Dat betekent dat je per woning tussen de €20.000 en €50.000 moet gaan investeren. Het is de vraag of dat voor iedereen te betalen is. Wat is daarin de bijdrage van de overheid? Ik denk dat we ook goed moeten kijken naar het nut en de noodzaak van het geforceerd isoleren van alle 8 miljoen woningen in Nederland.
 
 
 Voorzitter. Het probleem is natuurlijk wel dat de Europese Unie maar voor zo'n 10% bijdraagt aan de opwarming van de aarde. Dat betekent dat andere partijen wel mee moeten doen. Natuurlijk moeten we daarin leiderschap tonen, maar het heeft geen zin als die andere 90% onvoldoende inspanningen levert. We zien in het Verdrag van Parijs en de jaarlijkse COP-conferenties dat partijen er tot op heden niet in slagen om wereldwijd een mechanisme te creëren om alle landen op de wereld op een geloofwaardige manier mee te krijgen. Natuurlijk is dat een enorme opgave. Maar dat betekent ook dat er een moment kan komen dat de conclusie moet worden getrokken dat de opwarming van de aarde niet vanuit de EU alleen gestopt kan worden. En dat betekent: nadruk op klimaatadaptatie. Het betekent dat we echt moeten kijken naar het verhogen van de zee- en de rivierdijken, de dammen en de sluizen, het vergroenen van daken en tuinen, en het aanleggen van waterreservoirs. Klimaatbeleid moet ook vooral realistisch zijn. Ook de kosten moeten daarin eerlijk verdeeld worden. Voor DENK is het uitgangspunt: klimaatrechtvaardigheid en klimaatrealisme.
 
 
 Dank.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank aan de heer Azarkan. Tot slot is het woord op deze avond aan de heer Van Haga.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haga
 (Groep Van Haga):
 
 
 Voorzitter. Dit kabinet is verantwoordelijk voor de achttiende economie van deze wereld. Het kabinet is verantwoordelijk voor 2 miljoen ondernemers, die meer dan 4 miljoen banen verzorgen en twee derde van ons inkomen verdienen. Maar in plaats van applaus waait er een gure marxistische wind door Nederland. Hierbij is er geen ruimte voor ambitie, groei en innovatie, maar er is een afkeer ontstaan van ondernemers, en daarmee een afkeur van succes. Daarbij wordt de rekening van elke door de overheid veroorzaakte crisis bij het Nederlandse bedrijfsleven neergelegd: de rekening van de kredietcrisis, de coronacrisis, de stikstofcrisis, de wooncrisis en nu ook weer de klimaatcrisis. Het vertrouwen in de overheid en onze bestuurders is daardoor tot een dieptepunt gedaald.
 
 
 Het is belangrijk dat de overheid betrouwbaar is. Dat wil zeggen dat regels niet continu moeten veranderen, dat een ondernemer voor langere perioden kan investeren en dat er ook de mogelijkheid is om te oogsten. Dat wil zeggen dat zowel de administratieve lasten als de financiële lasten niet zo hoog worden dat ondernemers uit wanhoop en frustratie er gewoon maar mee stoppen. Dat wil ook zeggen dat er sprake moet zijn van een eerlijk speelveld, en daar is nu geen enkele sprake van. Chinese bedrijven kunnen rustig met staatssteun onze markt bestormen, buitenlandse internetbedrijven vreten als sprinkhanen onze economie leeg, terwijl onze eigen bedrijven geen financiering meer kunnen krijgen van onze eigen banken vanwege de Wwft. En dit kabinet staat erbij en kijkt ernaar. De stijging van de regeldruk kost volgens MKB-Nederland 1,15 miljard per jaar. De Nederlandse overheid is een kafkaësk waterhoofd geworden, waarbij volledig uit het oog is verloren wie er echt werkt en wie er echt belasting betaalt. Daarom de volgende vragen aan de minister. Wat heeft het ministerie van EZK in het afgelopen jaar gedaan om de lasten te verlichten, om de regeldruk en de bureaucratie te verminderen, om de financieringsmogelijkheden te verbeteren en om de valse concurrentie uit China te bestrijden?
 
 
 Recentelijk was de initiatiefnota van collega Palland over familiebedrijven aan de orde. Nogmaals de vraag aan de minister: maakt hij zich nou echt geen zorgen over het feit dat de bedrijfsopvolgingsregeling, afgekort de BOR, de slechtste is van alle ons omringende EU-landen? Voor BVNL is de oplossing heel simpel: schaf gewoon de erf- en schenkbelasting geheel af. Deze belastingen zijn het toonbeeld van jaloezie en ondermijnen de solidariteit tussen de generaties.
 
 
 Overigens grossiert dit kabinet in jaloeziebelastingen. Ik noem de dga-taks, het eigenwoningforfait, de villataks, de ozb, de uit de hand gelopen box-3-heffing en het feit dat de dga zelf voor geen enkele coronasteun in aanmerking kwam. En dat terwijl de belastingdruk in Nederland al tot de hoogste ter wereld behoort. Binnen de OESO-landen staan we op een treurige tiende plaats met een belastingdruk van maar liefst 39%. Kan de minister aangeven hoeveel bedrijven en ook precies welke bedrijven in het afgelopen jaar zijn verhuisd naar het buitenland?
 
 
 Voorzitter. In het verleden werden werkgevers nog enigszins beschermd door werkgeversorganisaties. Nu was VNO-NCW al langer een bonte verzameling van linkse woke bureaucraten die inclusiviteit en klimaat tot het hoogste doel hadden verheven, maar de recente uitspraak van VNO-NCW dat ze QR-codes op de werkvloer wel ziet zitten, is werkelijk weerzinwekkend. Als je echt zonder enige onderbouwing de overheid en haar buikspreekpoppen bij het Veiligheidsberaad gaat nakakelen, dan verlies je wat mij betreft ieder gezag. Ik hoop dat ondernemers niet meedoen aan deze schadelijke onzin, maar ik zou wel graag van de minister willen weten: hoeveel schade gaat de QR-code op de werkvloer opleveren aan gemiste productieve uren? En in de sportscholen? En in de musea? En in de pretparken? Is dit net zo goed berekend als destijds de schade van de lockdown, waarbij het kabinet netto 520.000 gezonde levensjaren vernietigde? Zo ja, kunnen we dit rapport dan spoedig tegemoetzien, of moeten we dit, zoals gebruikelijk, weer wobben?
 
 
 Voorzitter. De begroting Economische Zaken en Klimaat is misschien wel een goed moment om ons af te vragen waarom dit eigenlijk niet twee afzonderlijke ministeries zijn. Economische Zaken gaat over ons verdienvermogen en klimaat is een kostenpost, waar men bijna religieus met geld smijt om te voorkomen dat de wereld vergaat. Rekenen hoeft niet meer, dus we subsidiëren zonder na te denken biomassacentrales, windmolenparken, zonneakkers en het volkomen onzinnige afvangen van CO2, CCS. Echte oplossingen, zoals kerncentrales en de al eerder genoemde thoriumcentrales, blijven geheel buiten beeld. We maken onze huizen aardgasvrij en stoppen met de productie in Groningen in plaats van dat we doorproduceren en de Groningers fatsoenlijk compenseren. Uit naam van het zelfverzonnen stikstofprobleem wordt met niet-werkende stikstofmodellen de bouw stilgelegd en dreigen boeren te worden onteigend. Je zal maar de veertiende generatie boer zijn en tegenover een politieke ambtenaar staan die de macht heeft om jouw leven te vernietigen. Zogenaamd voor het klimaat, maar slecht voor het milieu, en uiteindelijk ook slecht voor onze economie, voor de werkgelegenheid en voor onze welvaart.
 
 
 Voorzitter, tot slot. We hebben behoefte aan een kleine, betrouwbare overheid, die zorgt voor een stabiel en eerlijk speelveld. We zouden voorop moeten lopen door het vestigingsklimaat hier beter te laten zijn dan in andere EU-landen. We zouden voorop moeten lopen doordat wij onze gasinfrastructuur koesteren en de komende tien jaar een aardgasland blijven. We zouden voorop moeten lopen met de energietransitie doordat wij bijvoorbeeld de eerste thoriumcentrale openen. Vooroplopen in het belang van Nederland!
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er is een vraag van de heer Graus.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Meneer Van Haga doet altijd heel goed zijn best voor ondernemers en heeft extreem weinig spreektijd, dus ik gun hem nog even wat. Ik wil u vragen wat u nog graag had willen zeggen. We hebben nog een paar interrupties over, dus die gun ik u graag. Mijn eerste vraag is dus: wat bent u nog vergeten te zeggen of waar had u geen tijd voor?
 
 
 Ik heb nog een vraag over VDL. Ik kwam zelf in tijdnood. Bedankt voor het feit dat u China aanhaalde, want dat stond ook in mijn spreektekst, maar ik haalde het niet meer: valse concurrentie vanuit China. Misschien kunnen we hierin samen optrekken met een motie. Er worden ongebreideld dingen toegestaan. Als je daar een Europees product wilt kopen, betaal je je blauw, terwijl ze hier die goedkope, kankerverwekkende rotzooi op de markt pleuren. Daarin wil ik graag met u optrekken.
 
 
 Ik heb een goed plan. Mogelijk kan de minister daar de regisseur in zijn. We hebben de beste autodesigners. Die zitten overal. Bij Renault zit de beste, bij Audi, bij BMW, overal allemaal Nederlanders. We hebben de beste automotiveopleidingen op techniek. Ik noem IVA Driebergen, wat ik zelf ook heb gedaan, commercieel. We hebben de TU Delft. Waterstof zal volgens alle autodeskundigen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de toekomst worden voor emissievrij rijden. Ik vind dat we met de Kamer en de minister al die partijen eens bij elkaar moeten brengen om te bekijken of we een betaalbaar Nederlands product op de markt kunnen brengen, als overheidsvoertuig maar ook voor Jan met de pet, zodat iedereen een betaalbare auto op waterstof krijgt. Het is voor de toekomst, maar daar moeten we nu al aan beginnen.
 
 
 En vergeet mijn eerste interruptie niet. U mag gaan zeggen wat u graag wilde zeggen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank voor uw bijdrage, meneer Graus. Ik hoop dat de heer Van Haga kan antwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Spreektijd gesponsord door de PVV.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haga
 (Groep Van Haga):
 
 
 Dank u wel. Deze interruptie was langer dan mijn eigen bijdrage.
 
 
 
 
 
 (Hilariteit)
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haga
 (Groep Van Haga):
 
 
 Maar ik dank de heer Graus hiervoor. De heer Stoffer heeft het eerder al eens gedaan. Als afsplitser krijg je normaal eigenlijk geen spreektijd, maar dat is hier niet echt het geval. Ik heb gewoon royaal spreektijd gekregen en de voorzitter heeft mij er ook nog een minuut overheen laten gaan. Dat moet mijn collega Ephraim straks weer inleveren, maar dat terzijde.
 
 
 
 
 
 (Hilariteit)
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haga
 (Groep Van Haga):
 
 
 We zijn vorig jaar al samen opgetrokken op het Chinadossier. Volgens mij hebben we toen samen een motie ingediend over VDL. Laten we hier geen te zuur verhaal houden. Nederland heeft op heel veel gebieden een ongelofelijke voorsprong. We hebben fantastische technische universiteiten. Het doet mij echt deugd dat ik hier toch een aantal ingenieurs vandaag in de zaal heb meegemaakt. Mijn excuses aan mijn broeder van het CDA — sahbi sadiki — want dat is ook een ingenieur. Die ben ik net vergeten te noemen. Sorry Mustafa.
 
 
 Ik heb echt alles gezegd. Als ik nu wat over China ga zeggen, ga ik de hele Chinanotitie die ik bij de VVD heb geschreven, herhalen. We kunnen daarover nog apart van gedachten wisselen. Het was een mooie tijd. Ik denk dat we deze avond hiermee moeten afsluiten. Meneer Graus, dank u wel.
 
 
 
 
 
 (Applaus)
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank aan de heer Van Haga. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We gaan donderdag verder met dit debat en dan gaan we luisteren naar de bewindspersonen. Ik sluit de vergadering.