Voortzetting van de behandeling van:  - het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers (pensioenopbouw, waarde-overdracht en waarde-overname alsmede enige andere onderwerpen) (26043)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 321-338

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-10-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 6, pagina 321-338

28-09-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26043Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet giraal effectenverkeer (27164); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet identificatie bij financiële dienstverlening 1993 (27001)Pagina 303-303
Presentie en opening (donderdag 28 september 2000)Pagina 303-303
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers (pensioenopbouw, waarde-overdracht en waarde-overname alsmede enige andere onderwerpen) (26043)Pagina 321-338
Behandeling van: - de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (26851, nrs. 78 t/m 98)Pagina 303-303
Behandeling van: - het wetsvoorstel Intrekking van de Radio-Omroep-Zender-Wet 1935 en enige daarmee verband houdende wettelijke voorzieningen (27019)Pagina 303-311
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 28 september 2000)Pagina 357-358
Regeling van werkzaamheden (donderdag 28 september 2000)Pagina 320-321
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers (pensioenopbouw, waarde-overdracht en waarde-overname alsmede enige andere onderwerpen) (26043)Pagina 311-320
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (structuur verwijdering afvalstoffen) (26638)Pagina 338-357

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 100 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers
(pensioenopbouw, waarde-overdracht en waarde-overname alsmede enige andere
onderwerpen) (26043).De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister De Vries:Mevrouw de voorzitter! Wij behandelen vandaag een wetsvoorstel dat betrekking
heeft op de rechtspositie van politieke ambtsdragers. Een aantal leden heeft
terecht opgemerkt dat dit soort wetsvoorstellen bijzonder is, omdat zij door
de wetgever met tweederde meerderheid moeten worden goedgekeurd. Dat geldt
gelukkig niet voor de amendementen, maar wel voor het wetsvoorstel.Er is ook opgemerkt dat het voor politieke ambtsdragers wel eens lastig
is om over de eigen rechtspositie te spreken. Het kan ertoe leiden, zoals
de heer Schutte stelde, dat die ambtsdragers of zich te bescheiden opstellen
of de eigen reputatie schaden door om regelingen te verzoeken die door anderen
niet gewenst worden geacht. Op dat gebied wil ik echter niet kinderachtig
zijn: wij moeten daar in alle openheid over kunnen spreken. Zolang wij ons
standpunt kunnen beargumenteren en bereid zijn om dat in het land uit te dragen,
is er niets mis mee om op deze manier te handelen. Verder zijn andere oplossingen
moeilijk. De vragen of het grondwettelijk kader of de vereiste tweederde meerderheid
omzeild kunnen worden, moeten door mij met een krachtig "nee" beantwoord worden.
Deze zaak moet uiteindelijk toch in overeenstemming tussen regering en parlement,
gezamenlijk als wetgever, tot een goed einde worden gebracht. Wij moeten deze
discussies niet schuwen, zeker niet als het om een goede zaak gaat zoals het
onderhavige wetsvoorstel.Er zijn verder opmerkingen gemaakt over de bijzonderheden van het politieke
ambt. Dit wetsvoorstel handelt daar overigens niet in het bijzonder over.
Mevrouw Scheltema stelde terecht dat dit eerder tot fundamentele debatten
en tot besluitvorming heeft geleid in de Kamer. Ik beluister bij sommige afgevaardigden
echter toch het gevoel dat anderen het makkelijker of beter zouden hebben
dan Kamerleden en andere politici. De heer Luchtenveld wees erop dat Kamerleden
geen 36-urige werkweek hebben. Ik wijs erop dat Kamerleden zelfs helemaal
geen werkweek hebben. Over de werkweek van een Kamerlid is niets bepaald,
dus als de heer Luchtenveld van mening is dat hij vanaf nu tot volgende week
eigenlijk iets anders moet doen dan in de Kamer te werken, kan niemand daar
echt iets van zeggen. Mogelijk zou de buitenwereld denken dat de heer Luchtenveld
zijn plicht verzaakt, maar niemand is eraan gehouden om hier 36 uur per week
aanwezig te zijn. Het is nu eenmaal inherent aan het vak dat het uiteindelijk
wordt ingevuld door degene die het uitoefent. Die moet zich daar dan uiteraard
ook weer over verantwoorden naar de kiezer toe, die natuurlijk wel aanneemt
dat het aantal benodigde uren ook daadwerkelijk aan het werk wordt besteed.
Dat is een kenmerkend verschil en indicatief voor het feit dat het Kamerlidmaatschap
en vele politieke ambten bijzondere functies zijn.Er is van verschillende kanten op gewezen dat Kamerleden geen salarisstijgingen
hebben. Als je ambtenaar bent, begin je meestal laag en klim je, als het meezit,
wat hoger op de ladder. Dan groeit er dus wat. Er is voor gekozen om Kamerleden
allemaal op hetzelfde bedrag in te schalen. De Kamer heeft daar een aantal
jaren geleden nog eens over gediscussieerd en heeft toen tot een nieuwe schadeloosstelling
voor Kamerleden besloten. Het ging daarbij om een bedrag van rond de ƒ
170.000. Dat werd voor Kamerleden een redelijke schadeloosstelling geacht.
Er zijn wat veranderingen aangebracht in het regime inzake de neveninkomsten,
die daar ook een klein beetje lucht in hebben gebracht. De Kamer
heeft destijds het oordeel uitgesproken dat naar dat betreffende niveau moest
worden gegaan. Dat lag iets hoger dan het vroegere niveau.Waarom zou men Kamerleden geen loopbaan bieden? Men zou junior-Kamerleden
wat minder geld kunnen geven en Kamerleden die er al langer zitten, wat meer.
Deze gedachtegang heeft indertijd bij de rechterlijke macht wel ingang gevonden.
Vroeger kregen rechters ook allemaal hetzelfde bedrag, maar bij deze beroepsgroep
heeft een zekere staffel plaatsgevonden. Bij Kamerleden ligt dat echter anders.
Immers, het ene Kamerlid dat is gekozen door een groep kiezers, is natuurlijk
minstens zoveel waard als het Kamerlid dat is gekozen door een andere groep
kiezers. Leeftijd is al helemaal een moeilijk criterium. Er zijn veel Kamerleden
die op zeer jeugdige leeftijd aan het firmament van de politiek schitteren,
terwijl anderen met wellicht een wat hogere leeftijd zelfs niet eens opvallen.
Dat kan natuurlijk het geval zijn. Daarmee zijn zij geen mindere Kamerleden,
maar het is bijna ondoenlijk om iets voor Kamerleden aan te geven wat leidt
tot een differentiatie in beloning. Daarom is er voor één bedrag
gekozen, dat volgens mij ook maatschappelijk gezien wordt als een behoorlijke
beloning. Je kunt natuurlijk altijd zeggen: zou het niet wat meer moeten zijn?
Er zijn ook mensen die van mening zijn dat het wat minder zou moeten zijn.
Er zijn altijd mensen die – naar mijn smaak zeer ten onrechte –
de indruk hebben dat het een vetpot is en dat hier de zakken gevuld worden.
Ik vind dat een heel verwerpelijke gedachte. Naar mijn mening moet er sprake
zijn van een behoorlijke beloning en is er in het verleden een goed niveau
vastgesteld. Van mij hoeft men dus geen aanzet te verwachten om daar nog eens
een flinke discussie over los te maken.Dat geeft dus aan dat het ambt van politicus, het werk van een Kamerlid
en van andere politieke beambten, wel iets bijzonders is. Het is iets zeer
eigenstandigs wat je niet helemaal langs de maatlat van bijvoorbeeld een ambtelijke
rechtspositie kunt leggen. Dat neemt tegelijkertijd niet weg dat het goed
is om ook bij het vaststellen van de rechtspositie van Kamerleden en politici
in het algemeen, rekening te houden met datgene wat elders in de samenleving
gebruikelijk is. En dat is eigenlijk de bedoeling van dit wetsvoorstel. Wij
proberen een pensioenvoorziening voor politieke ambtsdragers te realiseren
die hun voorziening weer bij de tijd brengt. Daartoe hebben wij een voorstel
voorgelegd van waardeovername en waardeoverdracht. In het licht van deze voorstellen
wordt voorts de pensioenopbouw in een politieke functie in overeenstemming
gebracht met hetgeen gebruikelijk is in pensioenregelingen. Dat is dan de
verlaging van de pensioenopbouw gedurende de eerste vier jaar van 3,5% naar
1,75%.Nadat ik wat algemene opmerkingen gemaakt heb, zal ik ingaan op de ingediende
amendementen. Ik moet bij dit punt echter wel onderstrepen dat er de regering
veel aan gelegen was om rekening te houden met enerzijds datgene wat wij in
onze samenleving normaal achten en anderzijds datgene wat gerechtvaardigd
wordt door de bijzondere positie waarin Kamerleden zich bevinden. Ik geloof
dat wij een goede balans hebben gevonden tussen de verlaging van de pensioenopbouw
en de verbetering van de pensioenopbouw in de wachtgeldperiode. Als wij iedereen
in het land uitleggen dat 1,75% normaal is en 2% het maximum waar de fiscus
nog respect voor wil hebben, dan is het naar mijn smaak moeilijk te begrijpen
dat wij voor de groep politieke ambtsdragers een regeling zouden laten bestaan
die zich zeer sterk onderscheidt van hetgeen wij voor iedereen wettelijk hebben
vastgelegd. Het is een buitengewoon moeilijke opgave om dat goed te verklaren,
maar ik kom daar straks nader op terug.Nu heeft dit wetsvoorstel betrekking op bewindslieden, Tweede-Kamerleden,
gedeputeerden en wethouders. Het kabinet heeft over het wetsvoorstel beraadslaagd.
Wij hebben het ingediend en de bewindslieden hebben er dus in ieder geval
over kunnen meespreken. Vandaag spreken wij met de leden van de Tweede Kamer.
Voor gedeputeerden en wethouders hebben wij overleg gevoerd met VNG en IPO.
Zij hebben nog wel wat wensen de rechtspositie betreffend, ook in een wat
breder kader, maar daar zullen wij later weer over spreken. Ik heb van beide
organisaties begrepen dat men een spoedige totstandkoming van dit totaalpakket
zeer op prijs zou stellen.De motivering van de verlaging van de pensioenopbouw gedurende de eerste
vier jaar van 3,5% naar 1,75% is voor de regering dat er op het ogenblik sprake
is van een onhoudbaar gunstig element in de pensioenregeling. Dat klemt temeer
nu wij gelijktijdig tot de conclusie zijn gekomen dat er een wijziging moet
komen van waardeovername en waardeoverdracht en dat wij de regeling moeten
verbeteren voor de pensioenopbouw gedurende een deel van de wachtgeldperiode.
De fiscaliteit speelt hier een belangrijke rol. Ingevolge het zogenaamde Witteveenkader
wordt een hogere pensioenopbouw dan 2% per jaar als bovenmatig beoordeeld.
Ik zei het net al: het ligt bepaald niet voor de hand, de pensioenopbouw voor
politieke ambtsdragers te handhaven die voor de gehele Nederlandse bevolking
als bovenmatig wordt beschouwd.Zou overigens een bovenmatige pensioenopbouw toch gehandhaafd worden,
dan zou dat natuurlijk ook nog fiscale gevolgen hebben. Het bovenmatige deel
van de pensioenaanspraak zou dan direct belast moeten worden. Het systeem
is bekend. Voor pensioenen geldt een omkeerregeling. Die houdt in dat pensioenbijdragen
aftrekbaar zijn voor de belasting. De thans verkregen pensioenaanspraak wordt
niet belast, maar te zijner tijd wordt de pensioenuitkering wel belast. Zo'n
omkeerregeling is een fiscale begunstiging van de pensioenopbouw. Als wij
bovenmatig zijn, dan geldt deze omkeerregeling niet meer. Dan zal er dus een
belasting plaatsvinden. Dat is niet alleen gecompliceerd, maar ook onaangenaam,
maar dan zal later wel de pensioenaanspraak onbelast blijven.Concreet betekent dit dat de loon- c.q. de inkomstenbelasting ook betaald
moet worden over de pensioenbijdrage en dat de waarde van de pensioentoezegging
bij het inkomen moet worden opgeteld als het als een bovenmatige pensioentoezegging
wordt beschouwd. Je kunt dan technisch gezien om een splitsing verzoeken en
zeggen dat een deel van de pensioenrechten die je opbouwt niet bovenmatig
zijn. Die kunnen dus onder de omkeerregeling vallen, maar het deel dat bovenmatig
is, zal daar niet onder vallen. Als dit wetsvoorstel de eindstreep niet op
 de beoogde wijze haalt, dan zou dit betekenen dat de fiscus
nadrukkelijk moet gaan kijken naar de pensioenrechten die politici opbouwen,
met alle gevolgen van dien. Overigens zou dat ook betekenen dat de goede dingen
die in het wetsvoorstel staan niet aan de orde komen.De heer Luchtenveld (VVD):Waarom is deze uiteenzetting met alle fiscale consequenties, die nogal
gecompliceerd zijn, niet in de schriftelijke behandeling, die in twee ronden
heeft plaatsgevonden, aan de orde geweest?Minister De Vries:Het is algemeen bekend hier in de Kamer. Het Witteveenkader is uitvoerig
behandeld. Er zijn wetsvoorstellen op dat punt behandeld. Ik moet er dus van
uitgaan dat de heer Luchtenveld dat allemaal weet. Mevrouw Scheltema heeft
daar ook gewag van gemaakt.De heer Luchtenveld (VVD):Ik denk toch dat het merkwaardig is dat het niet in de schriftelijke behandeling
aan de orde is geweest. Ik kom daar in de tweede termijn graag op terug.Minister De Vries:Ik geloof eigenlijk niet dat dit een terecht verwijt is. Iets wat hier
nog maar recentelijk in de Kamer is besproken en dat alom aandacht heeft getrokken,
mag toch algemeen bekend worden verondersteld. Wij hebben niet voor niets
jaren over het pensioenregime in Nederland gesproken en natuurlijk valt dit
pensioenregime daar in beginsel ook onder.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Tot nu toe wordt die 3,5% opbouw niet als bovenmatig gezien,
want tot op dit moment is dat toch geldend beleid. Als het 3,5% zou blijven,
blijft het dan ook niet geldend beleid? Als in deze Kamer wordt uitgesproken
dat wij dat ook als zodanig beschouwen, gaat dan het verhaal van de minister
nog wel op?Minister De Vries:Ik denk het wel, mevrouw Van der Hoeven. De heer Dijkstal heeft het wetsvoorstel
ingediend – het is overigens interessant te zien dat de VVD-fractie
er nu blijkbaar wat anders tegen aankijkt – in de tijd waarin in de
Kamer ook werd gesproken over het wetsvoorstel fiscale behandeling van pensioenen.
Vanaf het begin is er natuurlijk een duidelijke samenhang geweest. Op het
moment van indiening van het wetsvoorstel – dat vindt u ook in de memorie
van toelichting terug – is gesteld dat dit een bovenmatige uitkering
was. Als wij zeggen dat het niet bovenmatig is, wil dat nog niet zeggen dat
de fiscus zich daar iets van zal aantrekken.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Hier klopt ergens iets niet. Als de wetgever bepaalt dat iets wel of niet
bovenmatig is, dan is het toch niet aan de fiscus om daarin een eigen beleid
te gaan voeren?Minister De Vries:Ja, maar de wetgever heeft zelf ook bepaald dat pensioenaanspraken boven
de 2% bovenmatig zijn.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Maar de wetgever heeft ook bepaald dat die 3,5% pensioenopbouw tot nu
toe niet bovenmatig is en ook dat een wijziging daarvan met tweederde meerderheid
van de Kamer moet gebeuren. Het ligt dus toch iets anders!Minister De Vries:Ik denk toch dat u zich vergist en dat de fiscus tot nu toe geen aanleiding
heeft gezien om er bijzondere aandacht aan te besteden, wetende dat de Kamer
bezig is dit te veranderen. Ik denk dat de fiscus er dan ook van uitgaat dat
wij dat veranderen en dat als wij dat niet doen zij zich gaat houden aan de
normale normen die voor pensioenaanspraken gelden.Voorzitter! Er zijn enkele vragen gesteld over de betekenis van waardeoverdracht
en waardeovername. In wezen wordt men er niet armer of rijker van, want de
rechten die in een bepaalde periode zijn opgebouwd worden gewoon gekapitaliseerd
en terugvertaald naar pensioenrechten in een nieuw systeem. Het is niet de
bedoeling dat als men vijf of tien jaar pensioenrechten heeft opgebouwd op
een laag niveau en men Kamerlid wordt, met terugwerkende kracht het vorige
pensioen tot dat niveau wordt opgekrikt. Dat soort backservice is nergens
gebruikelijk en het zou werkelijk ook tot ongehoorde consequenties gaan leiden
als wij dat voor Kamerleden zouden gaan invoeren. De VriesEr kan naar mijn
smaak dan ook geen sprake van zijn dat wij dat ook maar gaan overwegen; dat
zou in het land ook helemaal niet uit te leggen zijn.Er zijn vragen gesteld over fondsvorming en kapitaaldekking. Inderdaad
zijn de pensioenen in de zin van de APPA begrotingsgefinancierd. Er is dus
geen sprake van kapitaaldekking noch van fondsvorming. De vraag
is of dat consequenties heeft voor de pensioenaanspraken. Het is natuurlijk
mogelijk dat een fonds rendementen haalt en ook tot extra uitkeringen zou
komen. Voor Kamerleden ligt dat dan niet wezenlijk anders dan voor ambtenaren,
omdat wanneer de pensioenpremie voor ambtenaren wordt aangepast, meteen de
pensioenpremie voor Kamerleden wordt aangepast. Als het ABP betere rendementen
haalt kan dat dus tot bijstelling van premies leiden. U weet dat het ABP een
hele tijd op zijn verplichtingen achter heeft gelegen en dacht dat de premies
moesten worden verhoogd, maar door de welvaart is dat de laatste jaren aanzienlijk
beter geworden. Als men daar dus komt tot verlaging van premies, dan wordt
dat ogenblikkelijk ook vertaald naar Kamerleden. In die zin is het dus niet
zo belangrijk of Kamerleden zelf een fonds hebben of een eigen kapitaaldekking,
want hetgeen door het commercieel opererende fonds ABP wordt gedaan, wordt
meteen naar henzelf doorvertaald.Ik wil overigens graag ingaan op de gedachte die naar voren is gebracht
om aan de hand van een wat uitvoerige notitie nog eens met de Kamer de problematiek
van de fondsvorming bespreekbaar te maken. Bij sommige vragen heb ik namelijk
aarzelingen om meteen een antwoord te geven. Ik zeg de vragenstellers toe
dat er zo snel mogelijk een notitie komt waarin alle voors en tegens op een
rij worden gezet en waarbij ook de opmerkingen van dat bepaalde fonds, dat
zegt dat het voordeliger is om het anders te doen, worden betrokken. In het
algemeen extrapoleren pensioenfondsen bij de vraag naar de dekking van hogere
lasten positieve beleggingsresultaten naar de toekomst. Als men denkt dat
men over een bandbreedte beschikt waarin dat redelijk is verzekerd, dan zal
men stellig tot premiebijstelling moeten overgaan.Ook zijn opmerkingen gemaakt over het moment waarop waardeoverdracht moet
worden gerealiseerd. In verband met de door de Kamer benadrukte gelijkheid
van aanspraken voor zittende Kamerleden en het grote tijdverloop sinds de
indiening van het wetsvoorstel is bij nota van wijziging voorgesteld om de
verschillende wijzigingen te laten ingaan bij de nieuwe zittingsperiode. Overigens
is voor degenen die in 1998 de politiek hebben verlaten de mogelijkheid voor
waardeoverdracht gehandhaafd. Hierover zijn amendementen ingediend waarop
ik straks zal ingaan. Wel wil ik in het algemeen opmerken dat ik het bij het
bekijken van de waardeoverdracht en de veranderingen in rechtspositie belangrijk
vind dat de wetgever niet al te gemakkelijk spreekt over een mate van terugwerkende
kracht die in de samenleving nooit wordt vertoond. Ik kijk hiervoor even naar
de heer Luchtenveld, die voor een bepaalde maatregel een terugwerkende kracht
wil hebben tot 1979. Naar mijn smaak overschrijdt dit alle grenzen. Daarbij
komt nog de vraag hoe dit in de praktijk allemaal moet worden gerealiseerd.
Immers, wat in 1979 aan de orde was, kan in die 20 jaar aan allerlei mutaties
onderhevig zijn geweest, die tot een zodanige complexiteit hebben geleid dat
er een hele nieuwe bureaucratie voor zou moeten opgebouwd.Mevrouw Scheltema maakte opmerkingen over de WAZ. Naar mijn smaak heeft
die geen relatie met dit wetsvoorstel. Een delegatie van het kabinet heeft
met een gedeelte van het Presidium voor de zomer overlegd. Ik meen mij te
herinneren, voorzitter, dat wij begin oktober weer bij u mogen komen voor
vervolgoverleg over deze materie. Ondertussen heeft de Kamer ongetwijfeld
kennisgenomen van het standpunt van de regering hieromtrent. Wij streven ernaar
om zoveel mogelijk draagvlak te verwerven, maar in het volgende overleg zal
moeten blijken of dat mogelijk is.Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Luchtenveld nog het volgende.
De backservice lijkt mij, zoals gezegd, iets waar geen beginnen aan is. Wel
is een uitruil tussen het ouderdomspensioen en het nabestaandenpensioen goed
mogelijk. Wij zijn bezig met een wetsvoorstel hierover en ik hoop dat dit
hier binnenkort in behandeling kan worden genomen.De heer Luchtenveld wees er verder op dat de VNG heeft opgemerkt dat een
knelpunt bestaat bij voltijdwethouders die na vertrek deeltijdwethouder worden.
Inderdaad vervalt in de huidige situatie de APPA-wachtgeldregeling geheel,
ook al heeft men slechts in deeltijd een nieuwe wethoudersfunctie verworven.
Er zijn elementen die aandacht moeten krijgen in serieus overleg. Ik zal binnenkort
met IPO en VNG verder spreken over de rechtspositie. Ik zeg de heer Luchtenveld
toe, dat ik dit punt daar welwillend bij zal betrekken. Mij dunkt dat zo'n
consequentie niet uit een behoorlijke rechtspositie behoort voort te vloeien.De heer Schutte heeft gevraagd, de APPA-regeling direct te laten werken
voor gemeenten en provincies, zonder tussenkomst van gemeenteraden en provinciale
staten. Een wetsvoorstel daarvoor ligt bij de Kamer. Het is op 4 juli jl.
ingediend.Van verschillende kanten is gewezen op de politieke risico's van het politieke
ambt. Ik vind dat heel belangrijk. Ik wil mij er niet van afmaken door te
zeggen dat het nu eenmaal zo is. Ik vind dat het tot op zekere hoogte zo is.
Wij moeten er met elkaar voor zorgen dat onnodige risico's en onnodige problemen
op een fatsoenlijke manier bejegend worden. Over de aantrekkelijkheid van
de politieke functie zullen wij binnenkort een gedachtewisseling hebben, aan
de hand van de rechtspositionele problematiek. Er wordt verschillend over
gedacht. Ik ben op dat gebied wat terughoudend, omdat ik niet geloof dat daar
de belangrijkste reden te vinden is.Met het wetsvoorstel dat thans voorligt worden een aantal reële problemen
opgelost, vooral bij overdracht van pensioen. Dat kan een reëel probleem
zijn, hoewel de betekenis ervan in onze tijd, met aanzienlijke verbeteringen
in algemene pensioenregelingen, wat relatiever is geworden. In een eerder
overleg heb ik met de voorzitter van de Kamer al besproken, dat wij meer aandacht
moeten hebben voor politici die, na hun publieke functie te hebben vervuld,
op de arbeidsmarkt terechtkomen en daar kennelijk tegen zoveel vooroordelen
aanlopen, dat zij er moeilijk de weg vinden. Wij bekijken of wij daaraan niet,
meer systematisch dan in het verleden, aandacht kunnen geven, bijvoorbeeld
door actief steun te verlenen bij het zoeken van bepaalde functies. Bij deze
functie past nu eenmaal een bepaald rolpatroon, dat zich vertaalt in verwachtingspatronen
buiten het politieke bedrijf. Dat kan leiden tot een beoordeling van mensen
die in het politieke bedrijf hebben gewerkt die in de praktijk helemaal niet
terzake is. Overigens hebben oud-Kamerleden, oud-wethouders enz. lang niet altijd
problemen op de arbeidsmarkt. Ik ken een aantal voorbeelden van oud-Kamerleden
die die problemen helemaal niet hebben gehad.Ik ben erkentelijk voor de opmerkingen van mevrouw Duijkers, mevrouw Scheltema
en de heer Schutte, die wat er nu ligt wel evenwichtig vinden. Ik heb uiteraard
meer problemen met degenen die ingrijpende wijzigingen in het wetsvoorstel
zouden willen aanbrengen. Ik zal aan het eind nog zeggen welke mijn conclusie
daarover zou zijn.De leden Luchtenveld en Van der Hoeven hebben een amendement ingediend
omdat zij niet instemmen met de voorgestelde verlaging van het percentage
van 3,5 naar 1,75, die in allerlei artikelen doorwerkt. Ik zou er de grootst
mogelijke moeite mee hebben om dat in de samenleving uit te leggen. Wij hebben
iedereen voorgehouden, dat een pensioenopbouw van 2% bovenmatig is. Ik zou
ervoor terugdeinzen om daarbij te zeggen: maar dat geldt niet voor Kamerleden.
Het punt is op zichzelf natuurlijk een verslechtering van de bestaande rechtspositie,
maar onze voorstellen houden niet alleen maar die verslechtering in. Naar
mijn smaak komen wij op een wezenlijk, aangewezen punt tot een verbetering,
namelijk een betere pensioenopbouw in de eerste jaren van een wachtgeldregime.
Dat maakt het voor Kamerleden en anderen die onder de APPA vallen gemakkelijker
om een wat rustiger overgangsperiode te hebben tussen de bekleding van het
politieke ambt en het zoeken naar een normale plaats in de samenleving. Nu
heeft de heer Luchtenveld gezegd dat de aanvaarding van dit amendement voor
hem cruciaal is. Mevrouw Van der Hoeven heeft gezegd: dat is natuurlijk heel
belangrijk en dat zullen wij moeten wegen, maar wij hechten er natuurlijk
aan dat dit wordt aangenomen. Ik heb daar begrip voor. Meer dan dat, trouwens;
daarom worden amendementen immers ingediend.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):U moet mijn woorden niet selectief interpreteren. Ik wil het nog wel een
keer herhalen: de aanvaarding van dit amendement is voor ons uiteraard even
cruciaal als het voor de VVD is. Ik heb dit ook gezegd in antwoord op een
opmerking van mevrouw Scheltema. U moet daar niet te licht over denken.Minister De Vries:U hebt het woord "cruciaal" daarbij niet gebruikt.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Als ik u daar een plezier mee doe, wil ik dat nu wel zeggen, hoor.Minister De Vries:Neen, neen, ik dacht dat u probeerde genuanceerd te zijn, maar dat was
dus absoluut een misverstand.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Genuanceerd was ik zeer zeker in mijn toonzetting, maar laat er geen misvatting
zijn over mijn mening over het niet aannemen van dit amendement.Minister De Vries:Neen. Laat ik het zo zeggen – en dan parafraseer ik naar mijzelf
toe – uiteraard hechten deze leden zeer aan de aanvaarding van dat amendement.
Bij de stemmingen zal dan wel blijken wat de uitkomst daarvan is. Zelf zou
ik met de aanvaarding ervan grote problemen hebben. Omdat de stemmingen waarschijnlijk
dinsdag plaatsvinden, zal ik aanleiding hebben om hierover in het kabinet
te spreken. De regering moet wel verder kunnen gaan met een wetsvoorstel waarvan
zij zelf van mening is dat het op een verantwoorde wijze temidden van andere
regelingen een plaats kan vinden in de samenleving. Ik zet grote vraagtekens
bij de toch wel erg goudgerande regeling die uit dit amendement spreekt. Ik
zou daar, denk ik, wel problemen mee hebben. Dit zal ik in de komende dagen
ongetwijfeld nog hier en daar kunnen bespreken.De heer Luchtenveld heeft nog een amendement ingediend om de terugwerkende
kracht van de waardeoverdracht niet te laten strekken tot 15 mei 1998, maar
tot 1 januari 1979. Dat vind ik eerlijk gezegd exorbitant. Dat soort terugwerkende
kracht kennen wij nergens en het zou dan heel vreemd zijn als wij dat wel
zouden gaan hanteren voor politieke ambtsdragers. Nog afgezien van de mogelijkheid
om een en ander praktisch te realiseren. Dat wordt een enorme bureaucratie
en waarschijnlijk ook een forse aanslag op vele begrotingen. Immers, het is
nog tamelijk onvoorzien welke gevolgen dit zal hebben. We moeten dan met een
terugwerkende kracht van 20 jaar kapitaliseren en inbouwen in andere pensioenregelingen,
die op hun beurt wellicht weer zijn ingebouwd in andere pensioenregelingen.
Wij weten helemaal niet welk soort cascade aan gevolgen dit in beweging zet.
Kortom, ik ontraad de aanvaarding van dit amendement met kracht.Mevrouw Duijkers heeft op stuk nr. 13 een amendement ingediend over de –
wat ik noem – actieve periode. Volgens dit amendement wordt het opbouwpercentage
niet 1,75, maar 2. Dit werkt zij verder uit in andere amendementen. Het wetsvoorstel
beoogt de verhoogde opbouw af te schaffen op grond van de eerder uiteengezette
redenering. Het amendement beoogt dit te wijzigen door niet uit te gaan van
een in de samenleving normaal percentage van 1,75. Voor politieke ambtsdragers
zou dit 2 moeten zijn. Op zich zie ik daar geen reden voor. Mijn ambtsvoorganger
Dijkstal zag die ook niet. Het argument van een relatieve inkomensstilstand
vind ik niet doorslaggevend, omdat die plaatsvindt op een hoog niveau. Dat
is ook de bedoeling geweest. Wij willen geen onderscheid voor kamerleden.
Tegen mevrouw Duijkers kan ik – in tegenstelling tot het eerder besproken
amendement – niet het argument gebruiken dat het bovenmatig is. Immers,
in het fiscaal regime en de wijze waarop dit in wetgeving is neergeslagen,
is 2% de bovengrens. Ik vind dat een aanzienlijke inperking van de argumentatie
die ik daartegen kan hebben. Het amendement doet wat af aan een heldere keuze
voor een overigens gebruikelijk percentage, maar ik zou niet kunnen zeggen
dat ik dat onaanvaardbaar vindt. Het zou overigens heel goed zijn als mevrouw
Duijkers in tweede termijn nog eens goed beargumenteerde waarom zij dit sprongetje
wenst te maken. In de verantwoording van zaken die min of meer boven een normaal
maatschappelijk gegeven uitkomen en die je voor jezelf en anderen van een
vergelijkbare beroepsgroep vraagt, moeten de argumenten zo zuiver mogelijk
op een rij staan.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De minister zegt dat 1,75% in de pensioenwereld gebruikelijk
is. Kan hij ook voorbeelden noemen van 2%? Het antwoord op deze vraag is voor
mij essentieel bij mijn uiteindelijke afweging.Minister De Vries:In de tijd tussen de eerste termijn van de Kamer en mijn antwoord heb
ik geprobeerd om daar meer zicht op te krijgen. Ik durf het niet in definitieve
zin te verwoorden, maar het beeld is wel dat 1,75% het meest gebruikelijk
is. Hier en daar wordt echter ook wel het percentage van 2 gehanteerd. Het
is dus niet iets wat niet voorkomt. Ik heb evenwel geen kans gezien om dit
verder te onderzoeken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Is de minister misschien bereid om dat nader te laten bekijken?Minister De Vries:Ik ben altijd tot alles bereid, maar in dit geval zal ik wel mijn collega's
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid moeten inschakelen, want zij weten meer
van pensioenen in de Nederlandse samenleving dan de medewerkers op mijn departement.Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 14 trekt de gedachtegang van mevrouw
Duijkers logisch door. Ik hoef daar dan ook verder geen bijzondere argumentatie
voor te leveren. Ik vind dat dit binnen de marges ligt, zelfs tegen de bovenmarge
aan, van datgene waar wij met elkaar in alle redelijkheid uit moeten komen.
Ik ben overigens wel benieuwd naar de mening van mevrouw Duijkers over de
betekenis van de toevoeging van 0,25%. Die mening verneem ik dan ook graag
in tweede termijn.In het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Duijkers wordt ervoor gepleit
om het ingevoegde artikel 108 van toepassing te verklaren op degene die op
of na 1 juli 1994 minister of Kamerlid was of is geworden. Dat betreft met
name de waardeovername. Ik heb al gezegd dat ik terugwerkende kracht in rechtspositieregelingen,
die zeker op de eigen beroepsgroep betrekking hebben, in het algemeen heel
ongelukkig vind. Het onderhavige wetsvoorstel is ingediend in 1998 door toenmalig
minister Dijkstal. Dit loopt dus nu ongeveer twee jaar. Ik aarzel echter sterk
om aan de daaraan voorafgaande periode terugwerkende kracht toe te kennen.
Ondanks dat mevrouw Duijkers daar sterk aan hecht, zoals ik heb begrepen,
geef ik haar toch sterk in overweging om uit te gaan van 15 mei 1998, de datum
in het wetsvoorstel voor waardeoverdracht. Vlak voor die datum is dit wetsvoorstel
namelijk ingediend. Dat maakt haar voorstel technisch veel hanteerbaarder.
Zo worden degenen die bij de indiening van het wetsvoorstel verwachtingen
hebben gekregen, daarin gehonoreerd. Naarmate de datum wordt vervroegd, wordt
die veronderstelling steeds minder redelijk.Overigens heeft dit amendement niet mijn liefde vanwege de koppeling die
ik heb gemaakt met de afschaffing van de pensioenopbouw. Het zou mij dus ontzettend
dierbaar zijn, als de terugwerkende kracht tot het uiterste werd beperkt.Hoewel de discussie zich in belangrijke mate heeft toegespitst op de ingediende
amendementen zal ik mijn oordeel over het geheel nog geven. Met een aantal
woordvoerders zeg ik dat, als wij onze voorstellen uitgevoerd krijgen, dit
een enorme vooruitgang is. Dat is niet alleen het geval voor Kamerleden, ministers
en staatssecretarissen, maar vooral voor de grote groepen ambtsdragers buiten
deze Kamer die, waarschijnlijk nog veel vaker dan wij in Den Haag, tegen de
problematiek oplopen. Ik heb uit contacten met het IPO en met name met de
VNG begrepen dat dit tot heel pijnlijke, vervelende en nadelige situaties
aanleiding geeft en ik geloof dat ik hun oordeel dat dit wetsvoorstel, met
alles wat er nog te wensen is, nu snel voortgang moet vinden, met enige nadruk
onder de aandacht van de Kamer moet brengen. Wij spreken hier niet alleen
over iets wat ons in het bijzonder aangaat, maar het gaat om duizenden mensen
in het land die echt om deze ingreep zitten te springen.Er zijn natuurlijk altijd meer wensen; die worden ook in die gesprekken
naar voren gebracht. Wij zullen daar binnenkort over van gedachten wisselen.
Het is zeer zeker mijn wens om ook in rechtspositionele regelingen voor politieke
ambtsdragers te zorgen dat het ambt op een waardige wijze vervuld wordt en
gehonoreerd wordt. Maar daarbij moet natuurlijk altijd een afweging gemaakt
worden met het oog op de rechtspositionele regeling die bij zo'n ambt moet
worden gehanteerd. De één zal het wat weinig vinden; de ander
zal het wat veel vinden. Er zijn politieke partijen die vragen dat mensen
een deel van hun inkomen meteen aan hun partij geven; er zijn ook politieke
partijen waar men dat overweegt, las ik in de krant. Ik zie mevrouw Scheltema
geschrokken opkijken. Daar wordt verschillend over gedacht en ik kan niet
in die individuele afwegingen treden. Ik hoor te bevorderen dat er door de
bank genomen een behoorlijke rechtspositie is voor degenen die in het openbaar
bestuur hun beste diensten aan de samenleving proberen te betuigen.De vergadering wordt van 14.23 uur tot 14.35 uur geschorst.Mevrouw Duijkers (PvdA):Voorzitter! Ik wil de minister dankzeggen voor de uitgebreide beantwoording
van de kanttekeningen en opmerkingen van de Kamer en voor de aandacht die
hij al heeft geschonken aan de amendementen die worden ingediend.Uit de beantwoording van de minister blijkt dat niet alleen de regering,
maar ook de Kamer belang hecht aan goede arbeidsvoorwaarden voor politieke
ambtsdragers. De vraag is alleen: wat is goed, wat is reëel en wat is
aantrekkelijk om het ambt uit te oefenen, ook gezien de rekruteringsproblematiek
van politieke ambtsdragers? Het ambt is leuk en het is vreselijk leuk werk,
maar wij zijn geen heiligen en willen een behoorlijk inkomen hebben.Door de fractie van de PvdA is een amendement ingediend om niet alleen
een waardeovername voor zittende politici met ingang van de volgende zittingsperiode
mogelijk te maken, maar ook een waardeoverdracht van de vorige pensioenregeling
naar de APPA. De minister vraagt of wij dat niet willen heroverwegen en of
wij eens willen kijken naar de mogelijkheden om de datum van 15 mei 1998 te
hanteren. Vanaf dat moment hadden politici een redelijke verwachting mogen
hebben dat een waardeoverdracht mogelijk was. Bovendien is het technisch zeer
moeizaam om langere tijd terug te gaan. Voorts komt die terugwerkende kracht
in andere situaties niet zo snel voor. De fractie van de PvdA wil op zichzelf
best begrip opbrengen voor die argumenten, maar vindt ze toch nog niet doorslaggevend. Wij menen dat de datum van 1 juli 1994 een objectief
moment is op basis waarvan men verwachtingen had kunnen hebben. Niet de Kamer,
maar de regering heeft vier jaar nodig gehad om met een voorstel naar de Kamer
te komen. De vraag is of die reële verwachtingen niet al eerder hadden
mogen ontstaan. Wij willen evenwel ook begrip hebben voor de argumenten van
de minister. Er moeten nog wat taaltechnische probleempjes in het amendement
worden opgelost, dus wij zullen sowieso met een gewijzigd amendement moeten
komen. Wij zullen afwegen of wij de datum van 1 juli 1994 handhaven dan wel
zoveel begrip hebben voor de argumentatie van de regering dat wij toch nog
daarin zullen schuiven. Vooralsnog zie ik de argumenten daarvoor echter niet.De minister vroeg een nadere onderbouwing betreffende de 2% opbouw. Het
mogelijk maken van waardeovername en waardeoverdracht moet nuttig en zinvol
zijn. Er is nu sprake van het overdragen van de actuariële waarde naar
de APPA-regeling. Je loopt het risico dat het helemaal niet financieel aantrekkelijk
is om de doodeenvoudige reden dat veel mensen van een welvaartsvast pensioen
naar het APPA-pensioen gaan en het rendement van de ingelegde gelden door
de horizontale loonlijn minder gunstig is dan in de oude regeling. Dan regelen
wij iets wat helemaal geen zin heeft. Wij bieden dan een mogelijkheid waarvan
slechts weinig gebruik zal worden gemaakt, omdat je je moet afvragen of je
een dief van je eigen portemonnee wordt. Daarvoor is die 0,25% bedoeld.Kamerleden halen nooit 40 Kamerjaren en ook wethouders zullen nooit 40
ambtsjaren halen. Als wij vasthouden aan 1,75%, moeten wij 40 jaar Kamerlid
zijn om een uitkering van 70% over onze volledige schadeloosstelling te krijgen.
Als wij toegaan naar 2%, mogen wij er vijf jaar minder over doen. Op het moment
dat het tot uitkering komt, zie je naar verhouding een behoorlijk bedrag terug
van je inleg. Anders val je enorm in inkomen terug op het moment dat het tot
feitelijke uitkering komt. Laten wij reëel zijn. De teruggang van 3,5%
naar 1,75% is uit arbeidsvoorwaardelijk oogpunt zeer aanzienlijk. Het scheelt
op het moment van uitkering ƒ 7000 per jaar en dat is zelfs voor Kamerleden
erg veel geld. Wij denken dit enigszins te compenseren door het percentage
met een kwart te verhogen.Ik hoor nog graag de reactie van de minister op mijn amendement inzake
de opbouw tijdens de uitkeringsperiode.De minister heeft de fiscale aspecten van het amendement van de fracties
van VVD en CDA nader toegelicht. Ik weet niet of de heer Luchtenveld hier
al om gevraagd heeft, maar ik wil graag dat de minister dit nog eens schriftelijk
verduidelijkt. Het is goed dat het APPA-dossier ook op dat punt volledig is.De heer Luchtenveld (VVD):Ik heb mijn verbazing erover uitgesproken dat dit aspect tijdens de schriftelijke
behandeling in twee ronden niet uiteen is gezet.Mevrouw Duijkers (PvdA):Ik meen dat het wel aan de orde is geweest, maar niet zo gedetailleerd.Minister De Vries:Op bladzijde 2 van de memorie van toelichting schrijft minister Dijkstal
dat het voorgenomen beleid terzake van de fiscale behandeling van pensioenen
de huidige regeling van de opbouw in de APPA in een kritisch licht zet. Vanaf
het eerste moment was het duidelijk dat er een relatie is.De voorzitter:Het staat Kamerleden natuurlijk vrij om tijdens een schriftelijke behandeling
vragen te stellen als zij menen dat een bepaald punt nader toegelicht moet
worden.Mevrouw Duijkers (PvdA):Voorzitter! Over de pensioenopbouw met 3,5% heb ik al gezegd dat mijn
fractie van mening is dat politieke ambtsdragers wel een behoorlijk risico
lopen, maar dat dit niet hoeft te leiden tot een bovenmatige opbouw van pensioenen.
Vooralsnog heb ik nog geen argumenten gehoord die mij van het tegendeel kunnen
overtuigen.Ik zeg tegen mevrouw Scheltema dat een beperkt onderzoek van mijn fractie
heeft uitgewezen dat voor topfunctionarissen van grote bedrijven een opbouw
van 2% mogelijk is. Kamerleden kunnen beschouwd worden als topfunctionarissen
in de politiek en dan is het niet onredelijk om 2% voor te stellen.De heer Luchtenveld (VVD):Voorzitter! Ik ben blij dat de minister nog eens heeft uiteengezet dat
de positie van politieke ambtsdragers wezenlijk verschilt van die van andere
functionarissen. De koppeling aan de rechtspositie van ambtenaren is niet
in alle opzichten logisch. Dat geldt ook voor een vergelijking met functionarissen
in het bedrijfsleven. Ik heb geen 36-urige werkweek voor Kamerleden bepleit.
Ik heb er alleen op gewezen dat de CAO-afspraken inzake de 36-urige werkweek
zich moeilijk laten vertalen in de rechtspositie van politieke ambtsdragers.
Dit bleek voor burgemeesters trouwens ook niet mogelijk. De rechtspositie
van politieke ambtsdragers heeft dusdanig specifieke kenmerken dat niet zonder
meer kan worden aangesloten bij de regelingen die voor ambtenaren gelden.Er moeten uiteraard wel goede argumenten zijn om een afwijkende regeling
in stand te houden of te treffen. Wij stellen overigens geen grote veranderingen
voor. Wij willen de huidige regeling op een aantal punten handhaven en voor
het overige volgen wij het voorstel van de regering. Wij zijn bij ons voorstel
om de pensioenopbouw te handhaven, een wijziging ten opzichte van het wetsvoorstel,
niet over een nacht ijs gegaan. Wij hebben ons onder meer laten voorlichten
door het ABP, dat ons in een speciale vergadering van de vaste commissie tabellen
heeft getoond over de loonontwikkeling en pensioenopbouw die gebruikelijk
is. Wij hebben ook elders ons oor te luisteren gelegd. De minister verwijst
naar de instemmende reactie van VNG en IPO. Ik wijs erop dat de VNG in het
rapport "Loon naar werken" – in een totaal van voorstellen die de minister
ook niet volgt, dus van enig selectief winkelen is wel degelijk sprake –
schrijft dat het compromis te aanvaarden is. Dat wil dus niet zeggen dat de
VNG ongelukkig zou zijn met een regeling die gunstiger zou uitpakken voor
bestuurders op lokaal niveau. Het is wel een juiste inschatting dat VNG en
IPO, zoals zij ons geschreven hebben, graag een regeling tot stand zien komen.
Als dit wetsvoorstel de eindstreep niet zou halen, dan moet het natuurlijk
niet zo zijn dat er langs een andere weg alsnog waardeoverdracht en waardeovername
tot stand kunnen komen. We moeten echter eerst kijken of we
binnen het kader van dit wetsvoorstel tot overeenstemming kunnen komen. Daartoe
dient dit gemeen overleg met de Staten-Generaal en de regering.We zijn graag bereid te kijken of compromissen mogelijk zijn. Daarvoor
is echter nodig, zoals altijd in de politiek, dat er ook bereidheid is bij
andere fracties om te bewegen. Ik spreek primair de fracties aan, omdat met
de regering al veel gewisseld is, al geldt het uiteindelijk ook voor de acceptatie
door de regering. De VVD-fractie is bereid te bewegen, mits ook anderen zich
bereid tonen te bewegen en te kijken of wij uiteindelijk nog tot werkbare
meerderheden, in dit geval tweederde meerderheid, kunnen komen. Zoals ik al
zei, is het daarbij voor ons cruciaal dat er ook op het vlak van de opbouw
in de eerste periode niet zomaar afbreuk wordt gedaan aan de koppeling die
wat ons betreft onlogisch is gelegd.Voorzitter! Daar komt nog iets bij. Wij zijn op een aantal punten geconfronteerd
met signalen vanuit regionale en lokale bestuurders over een cumulatie van
negatieve inkomenseffecten. In de eerste plaats was daar de uitermate ongelukkige
brief inzake de terugwerkende kracht. De minister zegt dat hij daar een hekel
aan heeft, maar er werd toen door staatssecretaris Vermeend aan wethouders,
gedeputeerden, raadsleden, statenleden en andere ambtsdragers geschreven dat
de onkostenvergoeding met terugwerkende kracht fiscaal zou worden belast.
Dat is later na veel protest teruggedraaid, maar het heeft wel een beeld gezet.
Dat beeld is versterkt door het feit dat de WAZ-problematiek die nu toch al
geruime tijd bekend is, tot op heden nog steeds niet is opgelost. Ook vandaag
nog zegt de minister dat hij in het overleg met de Kamer zal proberen om steun
te winnen voor het standpunt van de regering. Dat wekt weinig vertrouwen op
een oplossing zoals die ons voor ogen staat, namelijk dat de WAZ met terugwerkende
kracht wordt gewijzigd, in ieder geval voor degenen die niet kan worden aangewreven
dat zij in het verleden hebben zitten slapen. Je kunt dat de wethouders en
gedeputeerden zeker niet aanwrijven – als dit al een redelijk argument
zou zijn – terwijl het heel slecht is voor het lokale en regionale niveau,
als dat soort argumenten de ronde doet.Een ander punt betreft de reactie van de minister op de nota "Loon naar
werken" een goed onderbouwd, heel systematisch rapport. Wij hebben vanmorgen
weer een hoorzitting over dat rapport gehad. De eerste reactie van de minister
is negatief.Vandaag is er dan verder als klap op de vuurpijl nog het inkleuren van
de discussie rondom de fiscale houdbaarheid van een afwijkende regeling. Ik
heb meegenomen – zo heb ik ook het wetsvoorstel gelezen – de oorspronkelijke
tekst waarnaar de memorie van toelichting verwijst. De minister wees er al
op. Het gaat om de Kamerstukken van de Tweede Kamer, vergaderjaar 1996-1997,
25160, nr. 3, bladzijde 7. "Met de ontwikkeling op het gebied van de pensioenen
wordt gedoeld op het door de regering voorgenomen beleid terzake van de fiscale
behandeling van de pensioenen op basis van het rapport-Witteveen. In dat rapport
wordt onder meer een opvatting gegeven over wat fiscaal gezien als opbouwpercentage
aanvaardbaar wordt geacht. Volgens het rapport zou als maximaal opbouwpercentage
2% fiscaal toelaatbaar zijn". Dit punt is later bij de behandeling van de
Pensioen- en spaarfondsenwet aan de orde geweest. "Hoewel dit niet op voorhand
betekent dat ook de pensioenopbouw van politieke ambtsdragers in overeenstemming
met die norm dient te worden gebracht, is het wel duidelijk dat er zeer goede
redenen moeten zijn om een afwijkende regeling in stand te houden. Of er zulke
redenen zijn moet worden bezien aan de hand van de oorspronkelijke motieven
van de huidige regeling tegen de achtergrond van andere relevante ontwikkelingen
sindsdien op het terrein van de pensioenen". De vraag is aan wie nu het eindoordeel
is. Is dat aan het kabinet, aan de belastinginspecteur, aan deze Kamer of
aan de wetgever? Zeker omdat het een specifieke regeling betreft, zijn wij
er steeds van uitgegaan dat het eindoordeel aan de wetgever is. Zowel in de
schriftelijke als de mondelinge voorbereiding is dit punt nadrukkelijk onderwerp
van discussie geweest. Als nu wordt besloten tot een percentage hoger dan
2, mag vervolgens niet een lager percentage fiscaal in worden gebracht. Overigens
kan dit in individuele gevallen een voordeel zijn, want als de premie belast
wordt, moet de uitkering achteraf belastingvrij zijn. Dat kan ik op dit moment
echter niet goed overzien.Er zit nog een ander vreemd aspect aan de redenering. In de nota naar
aanleiding van het nader verslag staat dat ook de fiscaliteit een rol speelt.
Dat is een onduidelijke formulering. Het nader verslag is lang onderweg geweest
en er is dus kennelijk goed over nagedacht. De zinsnede "speelt een rol" verschilt
echter van de huidige stelling van de minister dat het in strijd met de wet
zou zijn. Ik herinner mij de discussie over het op gespannen voet staan met
de Grondwet in het kader van het burgemeestersdossier, maar die wil ik nu
vooral niet herhalen. Zorgvuldig formuleren is echter wel van belang. Dat
iets een rol speelt, wil niet zeggen dat het rechtstreeks in strijd is met
de wet, want in dat geval had de Kamer een amendement moeten indienen om die
wet te wijzigen. Overigens is dat nog steeds mogelijk voor de eindstemming,
maar ik neem aan dat het betoog van de minister niet was bedoeld om mij daartoe
uit te nodigen. Ik vind het in ieder geval wel vreemd dat, als er gesteld
wordt dat het fiscaal eigenlijk niet mogelijk is, een nota naar aanleiding
van een nader verslag anderhalf jaar onderweg is, tenzij de ambtsdragers op
decentraal niveau en de Kamerleden rekening moeten houden met de mogelijkheid
dat een belastinginspecteur met terugwerkende kracht aanslagen kan opleggen
tot de datum dat de Pensioen- en spaarfondsenwet in werking is getreden. Als
dat het geval is, hoor ik dat graag.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik heb de heer Luchtenveld rustig zijn verhaal af laten maken
om te kunnen wegen wat zijn dieper liggende gevoelens zijn ten aanzien van
het verhoogde opbouwpercentage van 3,5. Zegt hij dat er zoveel verschillende
nare ontwikkelingen zijn, zoals de WAZ-problematiek en de belasting van de
onkostenvergoeding, dat een en ander gecompenseerd moet worden door de pensioenopbouw?
Die indruk wekt hij namelijk met zijn betoog. Als aan die andere tekortkomingen
aandacht wordt besteed, komt dan een compromis wat dichterbij?De heer Luchtenveld (VVD):Dit wetsvoorstel past naar onze mening zeker in een reeks van voorstellen
en feitelijke ingrepen via brieven van belastinginspecteurs en dergelijke.
Zij hebben ertoe bijgedragen dat wij de indruk hebben gekregen dat er geen
tegenwicht wordt geboden aan het beeld, waarvan de minister overigens terecht
afstand neemt, dat de politiek ruim in het jasje zit en het op dat punt best
wat minder kan. Ik herinner hem er overigens aan dat er in het kader van de
discussie over een regeling voor de leden van het Europees Parlement is geprotesteerd
tegen 3,5% opbouw niet gedurende de eerste vier jaar maar gedurende de gehele
periode van het lidmaatschap. Dat is hier ook gewisseld. Bij dat protest is
het fiscale element nooit in de discussie gebracht. Er is nooit gezegd dat
het in dat geval heel zwaar belast zou worden vanwege de Pensioen- en spaarfondsenwet.
Die burgers leven eveneens vaak op Nederlands grondgebied en vervullen ook
vaak een functie. Het zou zeker niet vreemd zijn geweest als dat element in
de discussie was ingebracht. Ik ben van mening dat het fiscale element er
in een laat stadium bij wordt gehaald, althans dat het zwaarder wordt aangezet
dan eerder in de stukken is vermeld.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Wij kunnen alles wel met elkaar verbinden, maar dan is een groot gevaar
dat de verkeerde dingen worden gecombineerd. Ik denk dat de heer Luchtenveld
daarmee bezig is. De zaak rond de europarlementariërs speelde voor de
Witteveendiscussie. Tijdens de discussie over het rapport van de commissie-Witteveen
hebben wij in de Kamer met z'n allen gezegd dat 2% een normale pensioenopbouw
is en dat een percentage daarboven als bovenmatig beschouwd kan worden. En
daar gaat het om. Dat is de concrete vraag waar wij vandaag voor staan. Vinden
wij nu dat je als politicus daarbovenuit moet gaan?De heer Luchtenveld (VVD):Ik erken dat deze vraag vandaag aan de orde is. Daarom spreken wij er
ook over. Dat moeten wij nu wegen en daar kunnen wij zelfstandig over besluiten.
Er zijn ook uitzonderingen die de regel bevestigen. Bij specifieke wetgeving
die met een tweederde meerderheid moet worden aangenomen, mag er natuurlijk
best een uitzondering worden gemaakt.Voorzitter! Ik kom nog op een aantal andere punten. Ik heb duidelijk aangegeven
dat wij goede redenen hebben gehad, en nog steeds hebben, om die 3,5% te blijven
bepleiten, maar dat wij ook bereid zijn om met anderen in overleg te treden.
Als de minister echt meent te moeten zeggen, wellicht ook na overleg met het
kabinet, dat hij het wetsvoorstel niet verder zou kunnen brengen als een amendement
van deze strekking zou worden aanvaard, dan bestaat er bij de VVD-fractie
de bereidheid om door middel van een initiatiefwetsvoorstel alsnog de waardeoverdracht
en de waardeovername met dat andere element te regelen. Maar goed, laten wij
eerst bezien of wij binnen het kader van dit wetsvoorstel tot overeenstemming
kunnen komen.Minister De Vries:Daar zou u dan uiteindelijk ook mijn toestemming voor nodig hebben.De heer Luchtenveld (VVD):Dat begrijp ik. Dat is uiteindelijk de discussie rond het contraseign,
maar dat zou een slag anders kunnen liggen. In ieder geval is de minister
niet als eerste gehouden om in het land te verdedigen dat dit zo zou worden
geregeld. Maar goed, uiteraard moet het kabinet daarin een eigen afweging
maken. Ik zei al dat wij niet over één nacht ijs waren gaan.
Het moge duidelijk zijn dat het nodige politieke overleg hieraan voorafgegaan
is. Dat is uiteraard ook gebeurd met de oorspronkelijke indiener van het wetsvoorstel
namens het vorige kabinet.Voorzitter! Er is nog een aantal andere punten. Allereerst ga ik in op
de terugwerkende kracht tot 1979. Ik heb moeite gehad om een juiste datum
te vinden. In de schriftelijke voorbereiding hebben wij het een- en andermaal
gehad over de terugwerkende kracht. Ook mevrouw Duijkers heeft daar een amendement
op ingediend. Ik heb in de stukken onvoldoende aanknopingspunten gevonden,
anders dan dat je met terugwerkende kracht een hoop bureaucratie over je heen
haalt, op grond waarvan dat niet zou kunnen worden geregeld. Het gaat hier
natuurlijk om een stuk redelijkheid. Wij vinden in beginsel het verzoek van
oud-Kamerleden en oud-ambtsdragers op decentraal niveau om daar ook alsnog
van te profiteren, alleszins redelijk. Zij hebben in het verleden immers die
pensioenbreuk gehad. Er is hier al geconstateerd dat die regeling wat laat
wordt getroffen. Elders in de samenleving is die immers veel eerder getroffen.
Wij denken dat wij aan dat verzoek tegemoet moeten komen. Dat moet wel tot
in het redelijke gebeuren. Ik weet niet of 1979 redelijk is. Ik heb al in
eerste termijn gezegd dat die datum best ter discussie kan worden gesteld.
Maar laat de minister dan een ander jaartal aangeven dat redelijk is in het
licht van het redelijke verzoek van oud-ambtsdragers. Ik denk dat dit een
reëel verzoek is en ik hoor daar graag in tweede termijn een nadere reactie
op. Ik ben eventueel bereid om de datum in het amendement aan te passen. Wellicht
kan hierover met mevrouw Duijkers nog nader overleg plaatsvinden in het kader
van haar amendement.Wij hebben de motie van mevrouw Van der Hoeven graag medeondertekend.De voorzitter:Ik weet van geen motie.De heer Luchtenveld (VVD):Mijn excuses, deze motie zal nog worden ingediend. Mevrouw Van der Hoeven
zal de motie indienen en nader toelichten. Ik verklap alvast dat de motie
betrekking heeft op de fondsvorming.De minister zegt met betrekking tot deeltijdwerk dat hij gevoelig is voor
het argument dat door de VNG is aangedragen. Dat is overigens niet voor de
eerste keer gebeurd. Het punt is ook al aangekaard in 1998, toen de VNG op
het oorspronkelijke wetsvoorstel reageerde. Ik zou het toch wel prettig vinden,
tenzij dat andere wetsvoorstel er heel snel aankomt, als dit nog bij nota
van wijziging kan worden geregeld. Ik kan mij zelfs voorstellen dat niet al
aanstaande dinsdag een en ander in stemming zou moeten worden gebracht, zeker
als er nog nader overleg op gang gaat komen. Alhoewel het soms snel kan gaan!
Ik nodig de minister derhalve uit om op dat punt nog een nota van wijziging
voor te leggen. Voorzitter! Ik kom tot een samenvatting. Ik heb al gezegd hoe belangrijk
het voor ons is dat er iets wordt gedaan aan die onlogische koppeling en aan
het afbreuk doen aan de huidige pensioensituatie in de eerste vier jaren.
Het is belangrijk dat er in ieder geval wordt bewogen ten opzichte van het
huidige wetsvoorstel. Wij hebben een amendement op dat punt neergelegd en
zijn graag bereid om daarover met anderen compromissen te sluiten. Als dat
niet mogelijk blijkt, zullen wij in de fractie uiteindelijk tot een afweging
moeten komen. Ik herhaal dat deze inbreng uiteraard ook op basis van goed
overleg met de totale fractie tot stand is gekomen.De heer Schutte (RPF/GPV):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. Bij een
wetsvoorstel zoals het voorliggende is de verleiding uiteraard groot om een
relatie te leggen met allerlei andere aspecten inzake de rechtspositie van
politieke ambtsdragers. Op dat terrein is nog wel het een en ander te doen.
Daar spreken wij binnenkort met de minister afzonderlijk over. Ik zou er echter
wel bezwaar tegen hebben als wij ons oordeel over een wetsvoorstel inzake
de pensioenregeling voor politieke ambtsdragers zouden laten beïnvloeden
door onze wensen op andere terreinen van de rechtspositie. Dan zouden wij
ongelijke zaken met elkaar in verband brengen. Ik benijd de minister niet
die vervolgens in de Eerste Kamer een debat moet voeren over een daardoor
beïnvloed wetsvoorstel inzake het pensioen. Dat wil ik dus gescheiden
houden.Ik heb in eerste termijn al laten blijken dat ik het op hoofdpunten met
de regering eens ben dat het wetsvoorstel een goede balans bevat. Het is opmerkelijk
dat in het antwoord van de minister het element van de fiscaliteit met een
grotere nadruk naar voren kwam dan tot nu toe het geval was. Ik had het beter
gevonden als dat in de beantwoording explicieter was uitgewerkt, maar dat
is uiteraard geen argument voor het beoordelen van het wetsvoorstel als zodanig.
De Kamer is immers een eenheid en zij heeft ook de Witteveenwetgeving behandeld;
daarbij is zij echt niet over één nacht ijs gegaan. In die zin
is dit geen argument, maar achteraf gezien is het wel jammer dat het niet
eerder expliciet een rol heeft gespeeld.Ik denk overigens wel dat de minister daarmee een reëel punt heeft
aangekaart, want de fiscus heeft zijn eigen verantwoordelijkheid onder toetsing
door de rechter. Bij een belastingzaak beoordeelt de belastingrechter dus
uiteindelijk of een bepaalde aanslag terecht op een bepaalde hoogte en op
een bepaalde manier is opgelegd. Daarbij kan uiteraard een rol spelen wat
in de Kamer over allerlei zaken gezegd is en wat eventueel in specifieke wetgeving
staat. Een wet uit 1979 waarin die 3,5% is neergelegd, zal echter zeker niet
de hoogste wijsheid voor de belastingrechter zijn; hij zal dus niet zeggen:
in 1977 vond de wetgever dat het nodig was om deze categorie een opbouw van
3,5% per jaar toe te staan en dat is dus ook in 2001 voor mij de maatstaf.
Het niet bovenmatig zijn voor APPA-wetgeving is niet per definitie niet bovenmatig
in fiscale zin, zeker als inmiddels lange tijd is verlopen, met alle wijzigingen
die zich inmiddels hebben voorgedaan. Bovendien heeft dezelfde wetgever die
in 1979 de Wet APPA tot stand bracht, veel recenter de Witteveenwetgeving
tot stand gebracht.De heer Luchtenveld (VVD):Zou uw oordeel anders luiden als wij als Kamer expliciet zouden uitspreken –
of een desbetreffend amendement zouden aanvaarden – dat het absoluut
niet de bedoeling is dat fiscale bejegening van die pensioenaanspraken plaatsvindt?De heer Schutte (RPF/GPV):Als u kans zou zien om dat in dit wetsvoorstel vast te leggen en als de
regering bereid zou zijn om dat wetsvoorstel verder te transporteren naar
de Eerste Kamer en het Staatsblad, dan heeft de wetgever gesproken. Ik denk
echter niet dat zo'n slordig wetsvoorstel vervolgens de eindstreep in de Eerste
Kamer en het Staatsblad zou halen; dit element zou dan immers met een amendement
worden ingebracht in een wetgeving die niet bedoeld is als fiscale wetgeving
en die nooit zo is behandeld. Zou het onverhoopt toch gebeuren, dan heeft
de wetgever gesproken, maar ik kan mij niet voorstellen dat wij die oneigenlijke
methode van amendering zouden willen volgen. Daarvoor zouden wij de koninklijke
weg moeten volgen en dit via de fiscaliteit regelen. Zo zijn onze afspraken.De heer Luchtenveld (VVD):Vindt de heer Schutte het niet vreemd dat – daar waar geregeld is
dat besluiten over de rechtspositie van de leden met tweederde meerderheid
moeten worden aanvaard – de wetgever door de behandeling van een gewoon
fiscaal wetsvoorstel gehouden zou zijn om met tweederde meerderheid daaruit
voortvloeiende voorstellen automatisch te accepteren in deze wetgeving?De heer Schutte (RPF/GPV):Het zou ook kunnen betekenen dat de heer Luchtenveld, in afwijking van
de wetgeving-Witteveen, volgens de procedures van de Grondwet, met tweederde
meerderheid, een aparte fiscale wet met rechtspositionele elementen voor Kamerleden
en andere politici tot stand brengt. Dat kan, maar dat is wat anders dan wat
hij nu bij amendement wil regelen, namelijk een fiscaal element in APPA-wetgeving.
Ik denk dat wij dan op een oneigenlijke manier bezig zijn. Die tweederde meerderheid
kan hij natuurlijk van toepassing laten verklaren op elke regeling die geldelijke
voorzieningen voor politici bevat, ook als het in de hoek van de fiscaliteit
ligt.Voorzitter! Wat betekent nu het fiscale element in de praktijk voor betrokkenen?
Dat is natuurlijk ook een vraag die relevant is. Ik begrijp best dat het de
bedoeling van de indieners van het amendement is om iets in positieve zin
te doen voor de rechtspositie van betrokken politieke ambtsdragers. Als wij
dit amendement zouden aanvaarden – dus die 3,5% erin zouden laten staan –
dan mag je aannemen dat het zal leiden tot allerlei procedures, aanslagen,
langdurige onzekerheid en gerechtelijke procedures. Dat proberen wij zoveel
mogelijk te voorkomen via allerlei regelgeving, juist als het gaat om politieke
ambtsdragers. Het zijn vaak de meest onverkwikkelijke procedures als de rechter
door de belastingdienst geroepen wordt om een oordeel te vellen over zaken
waarbij politici directe belanghebbenden zijn. Langdurige onzekerheid zou
dan wel de consequentie zijn. Als het allemaal al lukt, is er per saldo toch
een situatie waarbij het voordeel voor de betrokkenen geringer
is dan de indieners van het amendement beogen.Ik combineer dit met wat voor mij nog steeds het hoofdbezwaar is tegen
het amendement. Als je voor alle politieke ambtsdragers een generieke regeling
treft waarbij de directe relatie met specifieke problemen die zich zouden
kunnen voordoen zoek is, dan ben je eigenlijk bezig met een disproportionele
maatregel. Alle politici geven iets extra om te voorkomen dat sommigen, in
individuele gevallen, wellicht tussen wal en schip vallen. Dat is disproportioneel
en dan lok je eigenlijk al uit dat de fiscus dat gaat toetsen aan de vraag
of hier niet sprake is van een bovenmatige voorziening. In combinatie met
mijn hoofdbezwaar doe ik toch een beroep op de indieners van het amendement
om hier niet mee door te gaan. Zij kunnen misschien voorkomen dat het wetsvoorstel
zo in het Staatsblad komt, maar ik vraag hun om het af te wegen tegen het
belang van de onomstreden verbeteringen die wij allemaal tot stand kunnen
brengen. De weg van het amendement zal naar mijn gevoel voorlopig tot niets
leiden.Natuurlijk kun je vervolgens met een eigen initiatief komen. Maar zelfs
als dat initiatief het hier zou halen, is het nog geen garantie dat het in
de wet komt. Wij kunnen wel onze intenties kenbaar maken en aangeven hoe het
in het vervolg zou kunnen zijn, maar enige zekerheid dat het punt van de waarde
overname, waarde overdracht binnen afzienbare tijd geregeld zal zijn, kunnen
wij absoluut niet bieden. Daar gaat onze macht niet ver genoeg voor. De minister
heeft kenbaar gemaakt grote problemen met het amendement te hebben en een
kabinetsberaad nodig te vinden. Mag ik ervan uitgaan dat wij voor de stemming
schriftelijk van de minister te weten krijgen wat uit het beraad in het kabinet
is gekomen? Dan weten wij voor de stemming wat mogelijk de gevolgen zijn van
al dan niet aanvaarding van het amendement.Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Duijkers over de 2%. Ik heb
in eerste termijn al gezegd dat ik de argumenten daarvoor niet sterk vind.
Dat ben ik nog steeds van mening, maar het is in ieder geval niet zo schokkend
dat je daar nu van wakker moet liggen. Mocht het nodig zijn om in die richting
een oplossing te vinden voor de patstelling die nu dreigt, dan ben ik best
bereid om over mijn bezwaren heen te stappen. Nogmaals, het belang dat deze
wet tot stand komt, is dunkt mij groter. Het heeft misschien niet in alle
opzichten de mooiste invulling gekregen, maar het moet wel een invulling zijn
die verantwoord is.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Laat ik beginnen met de minister te danken voor zijn beantwoording
en met twee vragen die mijns inziens nog zijn blijven liggen. In het wetsvoorstel
is een voorziening getroffen van 20 mln. om de waardeovername en -overdracht
voor de toekomst te regelen. Het ontgaat mij in hoeverre dat voldoende is
en waarop dat bedrag is gebaseerd.Het tweede punt dat is blijven liggen is het volgende. Tot nu hebben wijzigingen
in het ABP rechtstreekse doorwerking in de APPA. Door dit voorstel wordt die
rechtstreekse werking verlaten. Mijn vraag was of als gevolg daarvan elke
wijziging die binnen in het ABP plaatsvindt via wetswijziging voor de APPA
moet worden geregeld.Dan nu de overige punten. Als ik terugdenk aan de verhalen rond Van Veen,
VNG en IPO en de standpunten die daar naar voren werden gebracht, dan hadden
zij een compromis in gedachten over een totaalpakket. Maar dat was veel meer
dan waarover wij hier nu over praten. Er was een uitdrukkelijke koppeling
aan een hogere uitkering. Het maakt voor mij niet uit of je dat nu een schadeloosstelling
noemt of een wedde. Die koppeling lag er in ieder geval heel nadrukkelijk.
Die koppeling nu is weggelaten en dan kan niet gezegd worden dat met dit voorstel
wordt voldaan aan het compromis van VNG en IPO. Dat is natuurlijk niet het
geval, dit is er maar een heel klein aspect van.Als ik kijk naar de pluspunten, dan is dat in feite alleen de kwestie
van de waardeoverdracht, maar die had ook apart kunnen worden geregeld. Dat
is ook gevraagd in de schriftelijke behandeling. Zoals ik al eerder heb gezegd
vinden wij de wijze waarop die waardeoverdracht is geregeld niet voldoende.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ziet mevrouw Van der Hoeven als enig voordeel van dit wetsvoorstel
die waardeovername en waardeoverdracht en vergeet zij dan niet mee te rekenen
dat er nu ook die volle pensioenopbouw gedurende de wachtgeldperiode komt?
Dat is natuurlijk wel iets nieuws!Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Inderdaad, maar er wordt in het begintraject wel 7% opbouw ingeleverd,
namelijk vier maal 1,75%, en daarvan komt aan het einde maximaal 3% terug!
Per definitie wordt er dus minimaal 4% ingeleverd. Dat kan meer zijn als iemand
aan het eindtraject eerder een nieuwe baan krijgt. Je kunt dan moeilijk van
een uitruil spreken, het is gewoon een achteruitgang. Wat dan overblijft is
de waardeoverdracht en waardeovername en ik zal straks aangeven waarom ik
vind dat die beter geregeld had moeten worden.Met het amendement beogen wij de huidige regeling te handhaven en dus
niet iets nieuws. Als je kijkt naar de argumenten die in 1979 werden gehanteerd,
dan zijn die er nog steeds, zoals de onzekerheid en alles wat daarmee samenhangt.
Het is nog altijd zo dat je geen 70% haalt, het is nog altijd zo dat je die
risico's loopt, ook die afbreukrisico's van het politieke ambt. Wij moeten
ons niet wijsmaken dat die er niet meer zijn, want ze zijn er nog wel degelijk,
ondanks het feit – dat ben ik wel met mevrouw Duijkers eens –
dat het een hartstikke leuke baan is, maar dat doet op dit moment niet terzake.
Als je dus de regels van toen vergelijkt met de situatie van nu, dan is mijns
inziens aan de argumenten weinig veranderd, terwijl er nu wel iets aan de
regels wordt veranderd. De minister gaf aan dat die 3,5% wel kan, maar dat
het maar de vraag is in hoeverre die onbelast kan blijven. Als die 3,5% wel
kan, is onze suggestie om die ook qua fiscaliteit te houden zoals het op dit
moment is. Laat ik vooropstellen dat het wel kan; daarover bestaat geen misverstand
meer. Er bestaat alleen nog een verschil van mening over de wijze waarop het
vanuit de fiscaliteit moet worden bekeken. De insteek van het amendement van
collega Luchtenveld en mij is dat de huidige situatie moet worden gehandhaafd,
dus dat daaraan niet moet worden gesleuteld. In de huidige APPA-wetgeving
wordt de 3,5% immers niet als bovenmatig gekarakteriseerd. Daarom heb je voor
een wijziging een tweederde meerderheid nodig.De heer Schutte (RPF/GPV):Stel dat wij doen wat u vraagt. Gelooft u dan niet dat de belastingrechter
uiteindelijk zal toetsen of hetgeen in 1979 in een bepaalde context redelijk
werd gevonden, nu nog steeds, bij een beoordeling van de al dan niet gewijzigde
omstandigheden, als niet bovenmatig zal worden beschouwd?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voordat de belastingrechter daaraan toekomt, moet hier iets gebeuren:
de wetgever moet iets in de wet neerleggen. De Kamer is de medewetgever. Ik
wil in ieder geval voorkomen dat wij iets vergeten te regelen. Van een tweede
WAZ-situatie moet ik niets hebben; één keer is genoeg.De heer Schutte (RPF/GPV):Dat ben ik van harte met u eens, maar dat laat onverlet dat de APPA niet
de wet is die in fiscale zin bepaalt wat bovenmatig is.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Nee, maar in de APPA is wel bepaald dat op dit moment een pensioenopbouw
van 3,5% gedurende een beperkte periode mogelijk is. Dat wordt dus niet als
bovenmatig gezien en is nu het geaccepteerde beleid. Wil je dat wijzigen,
dan heb je dus een tweederde meerderheid nodig. Ik ben het met andere collega's
eens dat de wetgever in dit geval behoort te definiëren wat hij met een
bepaalde wet wil bereiken. De uitleg moet niet voor meerdere interpretaties
vatbaar zijn.De heer Schutte (RPF/GPV):U gebruikt de term "bovenmatig" zowel in fiscale als in politiek-bestuurlijke
zin. De Wet APPA geeft aan welke pensioenopbouw politiek-bestuurlijk redelijk
wordt geacht. De fiscale wetgeving hanteert daarbij het begrip "bovenmatig
in fiscale zin" en dat laat onverlet dat de belastingrechter uiteindelijk
kan toetsen of hetgeen in de lijn van APPA aan pensioenopbouw is toegekend,
al dan niet valt onder de belastingheffing in de zin van de fiscale wetgeving.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat gevaar zie ik ook. Als het bestaat, dan moet er dus ergens anders
iets worden geamendeerd. Ik ben het met u eens dat er dan iets moet gebeuren.Verder is er nog iets blijven liggen met betrekking tot het fonds. Ik
ben blij met de toezegging van een notitie waarin de voors en tegens op een
rij worden gezet, alleen gaat die mij en de medeondertekenaars van de motie
niet ver genoeg. Wij willen iets verder gaan dan alleen de voors en tegen
op een rij zetten. Ook willen wij een tijdpad. Wellicht lopen wij iets vooruit
op het wetsvoorstel ten aanzien van de APPA voor wethouders en leden van gedeputeerde
staten dat op dit moment in behandeling is, maar wij vinden dat, als er iets
geregeld wordt, het voor iedereen goed moet worden geregeld. Om die reden
hebben we een motie opgesteld waarin aan deze zaken nogmaals aandacht wordt
geschonken en waarmee we de notitie van de minister van een richting willen
voorzien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de in wetsvoorstel 26043 voorgestelde wijziging van
de APPA niet voorziet in een overgang naar volledige kapitaaldekking van en
fondsvorming voor de pensioenen van politieke ambtsdragers;overwegende, dat gehele of gedeeltelijke bekostiging van deze pensioenen
uit de lopende begroting op gespannen voet kan staan met de wenselijkheid
van een onafhankelijk beheer van de hiermee gemoeide middelen;voorts overwegende, dat handhaving van het huidige pensioenstelsel voor
politieke ambtsdragers een knelpunt kan gaan vormen bij het aantrekken van
personen voor het vervullen van politieke functies en dat dit op gemeentelijk
niveau het aantrekken van wethouders van buiten de raad in de weg staat;verzoekt de regering uiterlijk op 1 mei 2001 een voorstel aan de Kamer
voor te leggen voor een pensioenstelsel op basis van kapitaaldekking en fondsvorming
voor alle politieke ambtsdragers op nationaal, provinciaal en gemeentelijk
niveau, zo mogelijk onder te brengen bij een pensioenfonds, bijvoorbeeld het
ABP, inclusief een overgangsregeling van het bestaande naar dit nieuwe pensioensysteem,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven, Duijkers, Luchtenveld,
Scheltema-de Nie en Schutte.Zij krijgt nr. 16 (26043).Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! De heer Luchtenveld heeft als eerste ondertekenaar van het
amendement aangegeven, dat er een onderhandelingspositie zou kunnen ontstaan.
Uitgangspunt voor VVD en CDA is daarbij ons eigen amendement. Dat betekent
dat als er geschoven moet worden om tot een compromis te komen, dat een compromis
moet zijn dat ook voor ons aanvaardbaar moet zijn.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Met collega Schutte
ben ik van mening, dat wij moeten oppassen om alles met alles te combineren.
Waar gaat het hier om? Of wij vandaag toekomen aan een verantwoorde wettelijke
pensioenregeling voor politici. Dat er daarnaast nog rechtspositionele vraagstukken
zijn die een oplossing behoeven – ik heb zelf de WAZ-problematiek aangekaart,
maar verder zijn er nog de belastbaarheid van de onkostenvergoedingen en het
niveau van de schadeloosstelling voor decentrale bestuurders – is waar,
maar staat buiten dit wetsvoorstel van vandaag.Na mijn inbreng in eerste termijn zal het niet verbazen, dat ik mij het
best kan vinden in het voorstel dat de regering naar de Kamer heeft gestuurd.
Met de minister voelt de fractie van D66 grote problemen om een goudgerande
regeling voor politici, zoals nu wordt voorgesteld door VVD en CDA, met de
opbouw van 3,5% in de eerste vier jaar, naast hetgeen al is voorgesteld, te
aanvaarden. Naast de verbeteringen in het wetsvoorstel zou nog eens de 3,5%
opbouw gehandhaafd worden. Dat noem ik een goudgerande regeling.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik maak hier bezwaar tegen. Het is geen goudgerande regeling. Het amendement
voorziet in het voortzetten van de bestaande regeling. Ik vind
dat mevrouw Scheltema geen suggestieve opmerkingen moet maken.De voorzitter:Mevrouw Scheltema zegt heel duidelijk: ik noem dat een goudgerande regeling.
Zij zegt niet dat het een goudgerande regeling is, maar dat zij de regeling
zo noemt. Dat kan zij zeggen, lijkt mij. Dat mevrouw Van der Hoeven het daar
niet mee eens is, blijkt overduidelijk uit het amendement.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Niet alleen ik zeg dat. Ik voel mij gesteund door de minister, die hetzelfde
woord in de mond nam. Ik vond dat een mooi woord en daarom nam ik het over.
Ik zou er moeite mee hebben om in de samenleving te verkopen, dat wat er nu
is wordt gehandhaafd en dat daar de extra's bij komen van de waardeoverdracht
en de volle pensioenopbouw gedurende de wachtgeldperiode, twee aanzienlijke
verbeteringen. Ik steun de minister in zijn krachtige stellingname daartegen.
Mijn fractie vindt dit met name niet meer acceptabel sinds de Witteveenregeling
tot stand is gekomen. Tot 2% pensioenopbouw wordt redelijk geacht en meer
wordt bovenmatig geacht. Er moeten echt extra redenen zijn om voor politici
iets anders te doen. Die redenen zie ik niet. Sterker nog, ik kan niet verklaren
waarom mensen die tot de Witteveenregeling wel zo'n hoge opbouw hadden –
ik noemde de grootaandeelhouder-directeur, de topsporters en KLM-piloten –
daarna terug moesten, terwijl wij dat als politici niet zouden moeten.De heer Luchtenveld (VVD):In de nota naar aanleiding van het nader verslag lees ik dat er lang niet
altijd per saldo voor belanghebbenden sprake zal zijn van een achteruitgang.
Als iemand verspreid over een langer tijdvak, bijvoorbeeld 40 jaar, een politieke
functie vervult, zou hij iedere keer kunnen profiteren van een dubbel optreden:
vier keer 3,5 is eenmalig. Komt dat zo vaak voor? Is dat de norm waarvan in
de regelingen moet worden uitgegaan? Ik denk dat er uitzonderingen worden
opgevoerd. Bezie je het totaal – dat hebben wij uiteengezet –
dan is het ook in vergelijking met wat gebruikelijk is in de marktsector en
in de ambtelijke sector, niet bovenmatig en niet goudgerand. Baseert u zich
niet te veel op uitzonderingen? Erkent u niet dat het per saldo een forse
achteruitgang in rechtspositie is? Zo-even is al een bedrag van ƒ 7000
genoemd. Hoe staat u tegenover dat soort argumenten?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het is in de pensioenwereld gebruikelijk om uit te gaan van een opbouw
in een periode van 40 jaar. Tegen die achtergrond is per jaar 1,75% pensioenopbouw
nodig om uiteindelijk 70% te krijgen nadat iemand gedurende 40 jaar een ambt –
welk ambt kan verschillen – heeft vervuld. In sommige gevallen –
en dat zijn dan uitzonderingen – kan rekening worden gehouden met 35
jaar, maar daar blijft het dan wel bij. Alles wat daarboven komt, stijgt uit
boven wat normaal is in de pensioenwereld. Daar gaat het mij om. U kunt dan
wel zeggen dat dit een achteruitgang betekent, maar dan vergeet u dat uw voorstel
neerkomt op handhaving van het bestaande en het daaraan toevoegen van verbeteringen.
Dat is en-en. U wilt omhoog en ik bepleit om zoveel mogelijk te komen tot
een normalisering, tot wat gebruikelijk is in de pensioenwereld. Dit voorstel
is daarvoor een heel goede basis, omdat het enerzijds de pensioenopbouw gedurende
de vier jaar terugbrengt tot de normale proporties, maar daar tegenover verbeteringen
stelt op het gebied van waardeoverdracht en -overname, alsmede een verbeterde
opbouw gedurende vier jaar van de wachtgeldperiode. Dat lijkt mij een goede
oplossing. De heer Luchtenveld nodig ik uit om duidelijk te maken waarom wij
de teruggang van de eerder door mij genoemde beroepsgroepen wel moeten accepteren
en die voor onszelf niet. Ik kan dat echt niet uitleggen aan de samenleving; écht
niet.Dan nog iets over de misschien nog noodzakelijke aparte belastingheffing.
Dat zal ongetwijfeld nodig zijn als er niets wordt geregeld. Mijn collega's
kunnen dan natuurlijk zeggen dat wij kunnen regelen om dat ook belastingvrij
te doen, maar dat zou de zoveelste uitzondering voor politici betekenen. Dan
ben je nóg verder op het hellende vlak. Niet doen, zo zou ik tot mijn
collega's willen zeggen.De terugwerkende kracht tot 1979 is echt ongekend; ik zie dat niet zitten.Voorzitter! Als ik het goed heb gelezen vinden IPO, VNG en de Unie van
waterschappen dit wetsvoorstel een goede ontwikkeling. Dat ervaar ik als een
belangrijke steun.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Mevrouw Scheltema heeft ongetwijfeld ook gelezen dat IPO, VNG en de Unie
van waterschappen uitgaan van een in de toekomst hogere bezoldiging. Dat was
onderdeel van hun totaalpakket.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik heb niet uitgesloten dat er zeker nog een en ander is te verhapstukken
is in de rechtspositieregelingen. Dat moeten wij ook doen. Als wij samen redelijke
voorstellen op dit gebied kunnen formuleren, wil ik graag samen met u optrekken.
Ik vind het echter heel oneigenlijk om nu maar hoger te gaan zitten in de
pensioenregeling, omdat zaken elders niet goed geregeld zijn. Wat elders niet
goed is geregeld, moet elders goed worden geregeld. Dat moeten wij nu niet
proberen te compenseren via de pensioenregeling.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dan zou het handiger zijn geweest als het kabinet afspraken betreffende
het totale pakket had voorgelegd. Tot op dit moment is dat nog niet gebeurd.
Wij hebben de brieven van de minister gezien en die slaan een duidelijk gematigde
toon aan over de andere onderdelen van het pakket.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ja, met die andere brieven van de minister ben ik ook lang niet altijd
gelukkig. Maar ik zal dat naar voren brengen op het moment dat die brieven
aan de orde zijn. Hier spreken wij nu over een verantwoorde pensioenregeling
voor de komende jaren in het fiscale wettelijke kader dat wij met elkaar hebben
vastgesteld. Daar gaat het vandaag om. Over dat andere, waar ik ook problemen
zie, zal ik nader spreken als dat aan de orde is.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Zou het voor mevrouw Scheltema dan een hanteerbare optie zijn om eerst
over die andere dingen te spreken en daarna pas met dit wetsvoorstel verder
te gaan?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Nou, wij zijn er zelf bij. Wij zijn met elkaar mans genoeg om ons hard
te maken voor de verbeteringen die wij op die andere trajecten willen. Wij
zijn medewetgever, dus wij hebben wel degelijk bevoegdheden op dat terrein.
Ik heb het gevoel dat het niet nodig is daar nu op te wachten. Deze verantwoorde
pensioenregeling kan binnen afzienbare tijd, als het aan mij ligt, tot stand
worden gebracht.Mevrouw Duijkers heeft een tussenvoorstel gedaan, waarbij het gebruikelijke
percentage van 1,75 wordt verhoogd tot 2. Ik sta daar niet bij te juichen,
om de heer Schutte na te spreken. Ik heb zelf aan de minister gevraagd om
met wat voorbeelden te komen van hoe dat in de pensioenwereld geregeld is.
Mevrouw Duijkers zei dat het bij een paar topfunctionarissen wel zo is geregeld.
De PvdA heeft dat onderzocht. Ik wil echter ook het onderzoek van de minister
even afwachten – ik hoop dat hij daar vrij snel mee kan komen –
om te bekijken of daarin voor ons een mogelijkheid ligt om iets in die compromissensfeer
te doen. Want ik hecht er wel aan dat wij er goed uitkomen. Het is belangrijk
dat wij met een goede pensioenregeling komen voor politici. Maar het moet
een redelijke regeling zijn. Alles wat boven de 2% uitgaat, is voor D66 geen
redelijke pensioenregeling. Dat wil ik vandaag al duidelijk zeggen.Voorzitter! Tot slot nog iets over de motie met betrekking tot de fondsen,
die ik medeondertekend heb. In eerste termijn heb ik al gezegd dat politici
in een pensioenreservaat terecht dreigen te komen, namelijk in een begrotingsgestuurd
pensioenfonds. Ik denk dat deze motie duidelijk maakt dat wij dat allemaal
vinden. Het is goed dat er binnen afzienbare tijd, in mei 2001, concrete voorstellen
komen.De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.42 uur geschorst.Minister De Vries:Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Zo zien
wij maar weer dat een ogenschijnlijk saai onderwerp toch nog tot leven kan
komen.Ik ben het helemaal met mevrouw Duijkers eens dat goede arbeidsvoorwaarden
belangrijk zijn. Je komt telkens voor de vraag te staan: wat is goed en wat
is reëel? Je zult moeten letten op de prestatie die je van mensen vraagt
en op de kundigheid en vaardigheden waarover men moet beschikken. Je zult
ook moeten bekijken wat er elders in de samenleving voor dergelijke functies
gebruikelijk is. Het mag best een beetje marktconform zijn, maar er zijn wel
eens wat overspannen ideeën over hetgeen in de markt gebeurt. Wij horen
altijd heel veel over de bovenkant in de markt, maar er zijn ook nog andere
functies. Daar moeten wij kritisch naar kijken. Het is voor de openbare dienst
en voor de politiek niet erg aangewezen om te zeggen: wij gaan eens marktleider
worden. Wij moeten ons daarin bescheiden opstellen. Over het algemeen bevalt
dat goed, maar het moet natuurlijk ook niet te weinig worden. Ik vind dat
wij daarover heel open kunnen communiceren, zoals wij vandaag hebben gedaan.Ik ben het ook met mevrouw Duijkers eens dat wij geen heiligen zijn, maar
misschien zei zij het alleen voor dat deel van de Kamer en niet voor het regeringsvak.
Overigens worden heiligen over het algemeen slechter betaald dan Kamerleden.Mevrouw Duijkers heeft nader onderbouwd waarom wij bij de opbouw niet
van 1,75%, maar van 2% moeten uitgaan. Zij heeft gewezen op de horizontale
loonlijn in samenhang met een eerder opgebouwd welvaartsvast pensioen. Een
van de eigenaardigheden van het Kamerlidmaatschap is de keuze voor een maximumniveau
dat tegelijkertijd het minimumniveau is. Zelf vind ik de huidige bezoldiging
voor Kamerleden heel behoorlijk. Er is altijd discussie over mogelijk, maar
de Kamer heeft dat zelf een paar jaar geleden vastgesteld. Ik had geen enkel
belang bij deze discussie, maar de Kamer heeft toen terecht gezegd dat de
bezoldiging wat hoger moest zijn dan die was. Dat is gebeurd.Mevrouw Duijkers zegt dat je, uitgaande van die 1,75%, nooit 40 pensioenjaren
en een pensioen van 70% haalt, wat iedereen zou moeten hebben. Niet iedereen
haalt dat, want er zijn wel meer wisselingen in carrières. De loopbanen
van mensen zijn wel eens verschillend. Die 70% wordt dus niet altijd bereikt.
Wij zien het wel als een redelijk nastrevenswaardig doel. Overigens ken ik
geen Kamerleden die hier al zo lang zitten dat zij hier hun hele loopbaan
moeten afleggen. Dat komt zelden voor. Er zijn nogal eens Kamerleden die na
hun Kamerlidmaatschap wat anders gaan doen of die daarvoor een hele tijd iets
anders hebben gedaan. Voor hen is dit wetsvoorstel wel interessant.Als politieke ambtsdrager loop je een behoorlijk risico. Dat hoort erbij,
maar wij nemen dat risico als politici niet om op een zetel met acht poten
te zitten die nooit kan omvallen. Je weet dat je je nek uitsteekt. Dat doe
je omdat je dat wilt, omdat je vindt dat er in de samenleving iets moet gebeuren.
Verkiezingen zijn inderdaad een onzekerheidsfactor van jewelste. Je kunt je
in het politieke vak natuurlijk niet helemaal indekken tegen dergelijke onzekerheden.
Je kunt wel zorgen voor een redelijke regeling voor de periode na het politieke
ambt. Daarvoor hebben wij wachtgeldregelingen die naar mijn smaak heel behoorlijk
zijn. Wij zorgen er in dit wetsvoorstel voor dat ook de pensioenaanspraken
op een betere wijze worden opgebouwd.Ik ben blij dat mevrouw Duijkers bereid is om zich ten aanzien van haar
amendement te beraden op invoering met terugwerkende kracht. Het is niet geheel
logisch om waardeovername ook mogelijk te maken voor degenen die een hoge
pensioenopbouw hebben genoten. In het wetsvoorstel is in alle redelijkheid
gekozen voor een gelijke ingangsdatum voor de verlaging van de verhoogde pensioenopbouw
en de invoering van de waardeovername. Wellicht is het toch mogelijk om elkaar
te vinden. Het lijkt mij beter om aan te sluiten bij een datum die ook elders
in het wetsvoorstel wordt genoemd, namelijk 15 mei 1998. Op dat moment zijn
er door de politiek met betrekking tot de APPA verwachtingen gewekt.Voorzitter! De heer Luchtenveld heeft met veel nadruk gezegd dat de bewindspersoon
die het wetsvoorstel heeft ingediend nu uiteraard zijn opvattingen steunt.
Ik kijk daar wel een beetje van op. Ik ben zelf met het laatste draadje bezig
van een wetgevingsproces dat door de heer Dijkstal is gestart. Bij het oppakken
van dit dossier ben ik getroffen door de bewuste toonzetting van minister
Dijkstal.De heer Luchtenveld is teruggekomen op mijn badinerende opmerkin gen over de 36-urige werkweek. Ik weet dat de meeste Kamerleden 50
tot 60 uur per week werken. Dit vloeit echter voort uit hun eigen keuze. Er
is geen baas die dit oplegt. Ik geloof niet dat ook maar iemand reden heeft
om daarover te klagen. Men doet dit omdat men dit wil, omdat men zich geroepen
voelt om die functie uit te oefenen. Ik heb in het verleden de grote inzet
van Kamerleden intensief ervaren. Het Nederlands parlement is een van de ijverigste
parlementen ter wereld.De voorzitter:Uit het zwijgen van de Kamer mag u afleiden dat zij het geheel met u eens
is. Dat is tevens het bewijs voor uw stelling.Minister De Vries:Voorzitter! Het staat iedereen vrij om bovenmatige pensioenpremies vast
te stellen. De fiscus belast echter het bovenmatige deel als inkomen. Wij
kunnen wel afspreken om er 7% van te maken, maar de fiscus zal het bovenmatige
deel als een inkomensbestanddeel beschouwen. Ik heb deze informatie overigens
van Financiën, want ik ben geen fiscalist.Ik vind het buitengewoon ongewenst dat de politiek zich boven de regels
plaatst die zij voor de gehele samenleving heeft vastgesteld. Als het maar
enigszins mogelijk is, moeten wij dat niet doen. Bij dit wetsvoorstel is dit
zeker niet onvermijdelijk, omdat er een goede balans is gevonden. Er zal geen
onnodige kritiek ontstaan vanwege het opnemen van een zeer hoog opbouwpercentage.
Dit percentage wordt in ieder geval gemitigeerd, onder meer afhankelijk van
het lot van het amendement van mevrouw Duijkers. Er is een goede compensatie
gevonden in de wachtgeldperiode. Met dit pakket kunnen wij iedereen met open
vizier tegemoettreden.Je kan moeilijk voor de gehele samenleving regelen dat een pensioenopbouw
hoger dan 2% wordt belast en dit vervolgens niet van toepassing verklaren
op de politiek. Ik meen dat de heer Luchtenveld nog eens goed met mevrouw
Van der Hoeven moet spreken, want zij steunde hem ogenschijnlijk in dit streven.
Het zou zeer bijzonder zijn als wij in een wet voor de politiek zouden kunnen
bepalen dat de fiscus zich tegenover politici anders heeft te gedragen dan
tegenover de rest van de bevolking. In de discipline van de fiscus, die overigens
beter uiteengezet kan worden door de heren Bos en Zalm, geldt absoluut het
gelijkheidsbeginsel. We zijn daar als politiek al enkele keren tegenaan gelopen,
omdat we in het verleden regelingen hebben gemaakt waar de fiscus nog eens
even goed naar wilde kijken. Ik herinner me zo uit mijn blote hoofd een arrest
van de Hoge Raad over de dienstauto's van ministers, waarin de vraag werd
gesteld: als ministers een dienstauto hebben, hoe zit het dan met de directeur
van een bedrijf? Daarvoor is toen een voorziening getroffen.Op dit moment lopen we levensgroot aan tegen de nieuwe belangstelling
van de fiscus voor onkostenvergoedingen. De fiscus wil de onkostenvergoedingen
van politici precies zo gaan beoordelen als die van andere mensen. Ik ben
daar eerlijk gezegd voor. Ik vind dat goed. We moeten daar natuurlijk wel
de consequenties uit trekken. We zijn daarover ook in overleg. We hopen dit
voor 2001 geregeld te hebben, maar we moeten niet in de wet gaan zetten dat
de normale regels van de fiscus niet op politici van toepassing zijn. Dat
zou wel heel erg ver gaan. Ik hoop dat de heer Luchtenveld dat uit de discussie
haalt, omdat dat niet goed zou zijn.De heer Luchtenveld (VVD):Voorzitter! Dat heb ik natuurlijk niet beoogd. Wij hebben bij de behandeling
van het belastingplan 2001 ook niet betoogd dat het niet voor politici zou
moeten gelden en dat dat met tweederde meerderheid zou moeten worden aangenomen.
Wij hebben alleen gezegd dat er kennelijk verschil van opvatting mogelijk
is over de vraag in hoeverre het door moet werken. Ik leid dat ook af uit
het feit dat er tot nu toe sinds de aanvaarding van de Pensioenwet niets is
gebeurd en het punt nu met veel meer nadruk naar voren komt dan in de stukken.
Kennelijk was het ook mogelijk om de nota naar aanleiding van het nader verslag
anderhalf jaar uit te laten blijven. Ik verwijs ook hier naar de onkostenvergoeding.
Ik heb al gezegd dat de brief van de staatssecretaris vlak voor Kerstmis enigszins
uit de lucht kwam vallen en veel onrust wekte in het veld. Er was wel overleg
gaande, maar kennelijk is er verschil in interpretatie mogelijk. Er valt maar
een les te trekken uit de WAZ-problematiek waar het gelijkheidsbeginsel ook
een rol speelt, namelijk dat je het in ieder geval duidelijk moet regelen,
ook de dienstauto's. Wees duidelijk wat je fiscaal beoogt. Ik vind dat het
daarom onderdeel moet uitmaken van dit debat. We moeten als Kamer duidelijk
zijn over wat we beogen.Minister De Vries:Ik dacht uit uw woorden te moeten opmaken dat u zei dat het te overwegen
viel om in een wet te bepalen dat we dit niet bovenmatig vinden en dat de
fiscus daarvan af moet blijven. Ik zou dat sterk afraden. De politiek moet
zich niet buiten het normale belastingregime gaan stellen. Ik begrijp dat
u zegt dat het u daar niet in eerste instantie om ging. Dat zou heel slecht
zijn voor de politiek en in onze discussie met en relatie naar de samenleving.U zegt verder dat we allemaal verrast zijn over die andere regeling. Ik
houd me daar ongeveer vanaf 1 april mee bezig. Dat is een verrassende ontwikkeling.
Deze heeft alles te maken met de discussie die in de Kamer gevoerd is over
hoe met onkosten en pensioenregelingen moet worden omgegaan. De fiscus is
daar heel attent op geworden. Deze heeft nu ook veel aandacht voor onkostenvergoedingen
bij de andere overheden, zeker bij ministers en Kamerleden. Ik moet er dus
voor zorgen dat we een bevredigend systeem hebben na 2000. Ik heb het idee
dat we, als we dat netjes voor elkaar krijgen, de fiscus vindt dat we in ieder
geval geprobeerd hebben het probleem op te lossen, lettend op de nieuwe ontwikkelingen
en onze gedragslijnen. Als we dat niet voor elkaar krijgen, zal de fiscus
zijn werk moeten doen zoals hij dat ten aanzien van iedereen die inkomen geniet,
moet doen.U heeft verder gevraagd naar de reparatie van het probleem dat speelt
bij ex-wethouders die terugkomen als parttime wethouder. U heeft gevraagd
of dat bij nota van wijziging geregeld kan worden. Ik wil dat nagaan, hoewel
het kort dag is voor zaken als deze, waarvan je toch even wilt weten hoe het
precies uitpakt. Mocht ik maandag tot de conclusie komen dat dit niet op een
redelijke wijze binnen een paar dagen te regelen valt, dan stel ik voor om
het mee te nemen in het volgende wetsvoorstel over rechtspositie. Het past
daar meer in dan in dit wetsvoorstel. Als u daarmee kan leven,
zouden we nu ook meteen kunnen afspreken dat ik probeer om het in het tweede
wetsvoorstel mee te nemen. We hebben dan allemaal tijd om er nog even naar
te kijken. Als u daarmee akkoord gaat, zou ik dat graag op deze wijze doen.
Ik hoef daar dan geen apart wetstraject voor te maken.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Wij hebben uitdrukkelijk "ja" geknikt toen de minister zijn voorstel deed,
maar dat komt niet in de Handelingen. Voor alle duidelijkheid: wij zijn het
ermee eens dat het onderwerp wordt betrokken bij het volgende wetsvoorstel.Minister De Vries:Het is goed om dat inderdaad nadrukkelijk vast te leggen om latere discussie
daarover te voorkomen.Het is buitengewoon ongelukkig om financiële regelingen die op eigen
en op rechtsposities van voorgangers betrekking hebben met terugwerkende kracht
in te voeren.Ik verzoek de heer Luchtenveld dringend om van die gedachte af te stappen.
Ook al vragen sommigen erom, de Kamer kan toch niet in 2000 een wet behandelen
die gedeeltelijk met terugwerkende kracht tot 1979 zal worden ingevoerd. Dan
had de wetgever die weg maar eerder moeten verzinnen. Nogmaals, het is een
complexe materie. Het voorstel zou zelfs kunnen terugslaan op voor 1979, maar
dat is geen ordelijke manier om rechtsposities te veranderen. Het spijt mij
ook dat het nu pas aan de orde is. Ik was er in 1979 bij en heb er toen niet
om gevraagd. Het gaat echter te ver om op dit moment 20 jaar terug te grijpen.De heer Luchtenveld (VVD):De algemene leer is dat rechtspositionele regelingen wel met terugwerkende
kracht mogen worden ingevoerd als het om een voordeel gaat. Ik heb in de schriftelijke
behandeling herhaaldelijk op dit punt gewezen, maar de minister stelde geen
andere datum voor dan 15 mei 1998. Kan de minister nu aangeven wat hem een
redelijke datum lijkt? Mevrouw Duijkers heeft ook een voorstel daartoe gedaan.Minister De Vries:Ik ben in beginsel niet voor invoering van een regeling met terugwerkende
kracht, zeker niet bij dit soort wetgeving, maar ik begrijp dat het de wens
van de Kamer is. Ik stel daarom voor om zowel ten aanzien van de overdracht
als van de overname voor dezelfde datum te kiezen, zodat dat in ieder geval
helder is.Ik aarzel om suggesties te doen ten aanzien van iets waarvan ik liever
niet heb dat het gebeurt. Het lijkt mij dat er in ieder geval een relatie
moet zijn met dit wetsvoorstel, bijvoorbeeld het moment waarop de regering
heeft geoordeeld dat dit aangepakt moet worden. Vanaf dat moment kon men verwachten
dat er een regeling getroffen zou worden. Ten aanzien van een onderdeel of
zelfs het gehele wetsvoorstel is gezegd dat het misschien toch verstandig
is om dit in te laten gaan in de nieuwe periode. Als men al verwachtingen
heeft, pleit ik ervoor dat deze gemarkeerd worden bij dit wetsvoorstel, bijvoorbeeld
15 mei 1998.De heer Schutte is het tot mijn vreugde grotendeels eens met het voorstel.
Hij vindt dat er een goede balans is gevonden. Ik ben met hem van mening dat
wij moeten proberen, de verleiding om andere dossiers hieraan vast te knopen,
te onderdrukken. Ik probeer op alle dossiers à tempo te beraadslagen.
Dit is het staartje van een proces van twee jaar. Als wij dat opzadelen met
andere vragen, zijn wij nog jaren bezig. Af en toe moeten wij een stap zetten
om een probleem ook op te lossen, wetende dat het op den duur mooier moet
worden. Dit is een regeling waar het land iets aan heeft. Dat is voor politieke
ambtsdragers door de bank genomen van belang. Ik geef er de voorkeur aan om,
gezien het structurele karakter, een en ander op zijn merites te beoordelen.
De discussies over de WAZ, onkosten enzovoorts houden ook mij bezig, evenals
bewindspersonen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Financiën.
Zij zullen tot conclusies moeten leiden. Of anderen het daar altijd mee eens
zullen zijn, weet ik niet. Maar die worden wel a tempo behandeld. Er zit enorme
druk op en het is zeer complex. De onkostenvergoeding is een zeer complexe
materie, omdat daarover met iedereen gesproken moet worden en omdat al die
onkostenregelingen weer anders zijn. Hoe doe je dat dan allemaal? Zodra je
aan een regeling komt, speelt de vraag of men er dan op vooruit of op achteruit
gaat. Er zijn allerlei interessante aspecten die vragen oproepen die alle
mensen in dat soort omstandigheden zouden stellen. Dat vereist derhalve veel
aandacht, maar het komt er allemaal aan. Ik hoop die onkostenregeling in ieder
geval voor 2000 klaar te hebben. Ik hoop ook dat wij op een gegeven moment
een streep onder het WAZ-probleem kunnen zetten, wat voor streep dat dan ook
is! De uitkomst interesseert mij eigenlijk wat minder, maar wij moeten op
een gegeven aangeven wat de conclusie is. Daar speelt de Kamer als gesprekspartner
een belangrijke rol in.Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd of het bedrag van 20 mln. voor de
waardeoverdracht eigenlijk wel voldoende is. Het is natuurlijk een raming.
Wij denken dat het bedrag voldoende is. Als het niet voldoende is, dan zullen
wij die raming moeten bijstellen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Als het amendement van mevrouw Duijkers mocht worden aangenomen,
waarbij de datum vier jaar wordt vervroegd, dan betekent dit dat de minister
met die 20 mln. niet uitkomt.Minister De Vries:Dan zullen wij dus een oplossing moeten zoeken. Maar de 20 mln. is gebaseerd
op een terugwerkende kracht tot 1998. Als het langer is, dan wordt het meer.
Dat is natuurlijk zo. Dan wordt het onvoorzienbaar veel meer en ontstaat er
echt een probleem. Het gaat hierbij om grote bedragen. Dat geldt niet alleen
voor de rijksbegroting, maar ook voor de begrotingen van gemeenten en provincies.
Die zullen zich een ongeluk schrikken als zij nog verder in de tijd terug
moeten gaan met het kapitaliseren van mogelijke aanspraken.Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd of met dit wetsvoorstel het systeem
van koppeling aan het ABP wordt verlaten. Nee, ik geloof dat het systeem hetzelfde
blijft. Het is nu eenmaal zo dat elke vertaling van een wijziging in het regime
van het ABP wetgeving vergt. Het wordt dan immers onderdeel van de rechtspositie
van Kamerleden en heeft derhalve een tweederde meerderheid in de Kamer nodig.
Dat kan alleen bij de wet. Ik heb hier zelf weinig ervaring mee, maar je zou
je kunnen voorstellen dat technische aanpassingen snel door
de Kamer zouden kunnen gaan. Wij hoeven er ook niet elke keer een paar uur
over te praten. Maar het moet bij wet.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik heb die vraag gesteld, omdat in het verleden voor een aantal
zaken geen wetswijziging nodig was. Dat was met name het geval als het om
kleinere wijzigingen ging, Er was een regel in de APPA opgenomen dat het automatisch
doorvertaald werd. Die mogelijkheid is er nu dus niet meer. Dan komen wij
dus voor een probleem te staan, want dat betekent dat ook die kleinere aanpassingen,
die vroeger automatisch gebeurden, nu tot wetswijziging zouden moeten leiden.
Dat lijkt mij nodeloos complicerend.Minister De Vries:Ik zal daar nog even goed naar kijken. Ik ben echter van mening dat belangrijke
elementen wel in wetgeving moeten worden vertaald. Ik zou er zelf niet tegenop
zien om met de Kamer te overleggen over een mogelijkheid om dat dan ook heel
snel te regelen. Die dingen hoeven immers niet eeuwig te duren.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik zou het zeer op prijs stellen als wij voor de stemming
hierover een mededeling krijgen. Het kan zijn dat het antwoord van de minister
zal moeten nopen tot een nota van wijziging. Dat zou met name kunnen bij die
kleine aanpassingen. Het is natuurlijk belachelijk als er voor allerlei kleine
aanpassingen een wetswijziging nodig is.Minister De Vries:Ik zal dat graag nagaan en bezien of wij dat allemaal voor dinsdag aan
de Kamer kunnen doen toekomen.Voorzitter! Ik heb al gesproken over de betekenis van de fiscale problematiek.
Het spijt mij dat het gedrag van de fiscus als zodanig niet in de stukken
aan de orde is geweest. Ik heb dat zelf, de stukken lezend, eigenlijk als
volstrekt bekend verondersteld. Ik wijs er ook alleen maar op. Het is zoals
ik gezegd heb: het mag allemaal wel, maar het is bovenmatig. De fiscus zal
optreden. Ik raad sterk af om dat te doen.Er is een motie ingediend door de leden Van der Hoeven, Duijkers, Luchtenveld,
Scheltema-de Nie en Schutte. Dat is ongeveer de huidige bevolking van deze
zaal, dus men zal wel verwachten dat ik deze motie omarm. Ik wil kort ingaan
op de overwegingen. Ik weet niet helemaal zeker of kapitaaldekking of fondsvorming
heel veel invloed heeft op de rekrutering van politieke ambtsdragers en het
aantrekken van wethouders. De ondertekenaars willen uiterlijk op 1 mei een
voorstel hebben voor een pensioenstelsel op basis van kapitaaldekking en fondsvorming.
Laten wij het zo doen: ik maak een notitie waarin deze materie wordt behandeld.
Aan de hand van een gedachtewisseling zal immers moeten worden vastgesteld
of er een voorstel moet komen. Ik ben nog niet zover, want ik heb dit nog
niet bestudeerd. Ik zal dat eerst bestuderen. Als de conclusie van het overleg
tussen de Kamer en mij is dat er een voorstel moet komen, zullen wij inderdaad
voor 1 mei tot een voorstel komen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat betekent dat wij die notitie op korte termijn tegemoet kunnen zien.Minister De Vries:Er wordt de hele tijd aan van alles en nog wat gewerkt, maar wij moeten
proberen om die notitie voor kerstmis op tafel te hebben.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat lijkt mij prima. Dat zou dus betekenen dat wij daarna, na het debat,
voor 1 mei inderdaad tot een voorstel kunnen komen indien het overleg daartoe
leidt.Minister De Vries:Ja, ik vraag u om op dit punt een mentale ruimte te reserveren, want het
zou best kunnen zijn dat wij in die discussie tot de ontdekking komen dat
een voorstel misschien meer werk oplevert dan rendement.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik heb natuurlijk nagedacht over de vraag of de motie nog wel moet worden
ingediend. Ik denk dat het toch verstandig is om de motie ingediend te laten,
ook omdat wij er precies in aangeven wat wij ermee beogen. De minister is
het daarmee eens; men kan dus zeggen dat de motie overbodig is, maar het is
ook goed om het standpunt van de Kamer te markeren.De voorzitter:Als een volstrekt duidelijke toezegging wordt gedaan, is het heel raar
om een motie in stemming te brengen. De toezegging is gedaan.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik zal het overwegen.Minister De Vries:Hartelijk dank daarvoor.Mevrouw Scheltema heeft in hoofdlijnen nog eens onderstreept dat zij instemt
met de ontwikkelde gedachtegang. Daarbij heeft zij wel informatie gevraagd
die het haar mogelijk zou maken om eventueel voor 2% te stemmen. Daar is vanmiddag
natuurlijk telefonisch verkeer over geweest. Zij mag van mij aannemen dat
voor de meeste pensioenregelingen 1,75% geldt, maar dat hier en daar, in bepaalde
sectoren – ik hoorde dat het in de kunstwereld wel eens zo kan zijn –
en bij sommige bedrijven 2% betaald wordt. Al het meerdere wordt echter door
de fiscus als bovenmatig aangemerkt. Ik weet niet of het veel betekenis heeft
om daar veel aan toe te voegen. Het is dus in ieder geval niet iets wat nergens
voorkomt en ook niet iets wat om bijzondere redenen – hoe men die ook
weegt – een buitenproportioneel percentage oplevert. Ik herinner mij
overigens 1979 nog. Toen gingen wij in de Kamer van een absoluut riante regeling
naar een enorme mitigering, overigens met hartelijke instemming; het werd
echter bont gevonden om dat voor de eerste vier jaar te doen. Nu hebben wij
er weer 20 jaar aan kunnen wennen en er is nu een complementaire regeling
met een aantal elementen die de pil een beetje vergulden en de objectieve
toetsbaarheid van de regeling sterk verbeteren. Ik heb er dus geen moeite
mee als de Kamer zegt dat haar voorkeur uitgaat naar een tandje lager of in
dit geval een klein beetje hoger percentage, hoewel normaliseren mijn voorkeur
blijft.Iedereen heeft er blijk van gegeven goed te beseffen dat dit een belangrijk
wetsvoorstel is, niet alleen voor de Kamer, maar voor vele politieke ambtsdragers.
Wij hebben vandaag stevig gedebatteerd. Gelukkig heeft dat ook nog wat nieuwe
gezichtspunten opgeleverd. Ik doe een dringend beroep op de Kamer om voor
de stemmingen goed af te wegen of deze en gene voorkeur voor iets anders moet
opwegen tegen iets wat naar mijn smaak in het algemeen voor politieke ambtsdragers in ons land als een verbetering kan worden aangemerkt.
Ik zal uiteraard in het kabinet nog eens polsen hoe men tegen de dingen aankijkt,
maar ik zal de Kamer daar pas een mededeling over doen als mij dat als noodzakelijk
voorkomt. Ik zal geen brieven sturen; ik meen dat iemand daarom heeft gevraagd.
Wij zullen erover van gedachten wisselen. Als de gedachtewisseling in de ministerraad
mij aanleiding geeft om iets anders tegen de Kamer te zeggen, dan zal ik dat
zeker laten weten.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 16.12 uur tot 19.30 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-321-338.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl