Voortzetting van de behandeling:  - wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2005 (29800 VI), van:  - de motie-Wolfsen/Van der Laan over contacttijd, vroegtijdige screening en nazorg (29800 VI, nr. 42);  - en van 21 andere moties.
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 1440-1451

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

01-12-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 24, pagina 1440-1451

17-11-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 29800 VIToon alle publicaties in het hoofddossier

 
 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29800-VIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 17 november 2004)Pagina 1439-1440
Presentie en opening (woensdag 17 november 2004)Pagina 1419-1419
Voortzetting van de behandeling: - wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2005 (29800 VI), van: - de motie-Wolfsen/Van der Laan over contacttijd, vroegtijdige screening en nazorg (29800 VI, nr. 42); - en van 21 andere moties.Pagina 1440-1451
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2005 (29800 XIV)Pagina 1475-1491
Noten (zie pag. 1419 en 1475): - schriftelijke antwoorden van de minister van Justitie en van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Justitie voor het jaar 2005, en - schriftelijke antwoorden van de minister van LNV op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van LNV 2005;Pagina 1511-1541
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2005 (29800 VI)Pagina 1419-1439
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van enkele belastingwetten (Belastingplan 2005) (29767), en - Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (Overige fiscale maatregelen 2005) (29758)Pagina 1491-1509
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 17 november 2004)Pagina 1510-1510
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2005 (29800 VII)Pagina 1452-1475

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 75 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van
Justitie (VI) voor het jaar 2005 (29800 VI),- van:- de motie-Wolfsen/Van der Laan over contacttijd, vroegtijdige
screening en nazorg (29800 VI, nr. 42);- de motie-Van Haersma Buma over de aanpak van de zware criminaliteit (29800 VI, nr. 43);- de motie-Eerdmans c.s. over een
landelijke wapeninleveractie (29800 VI, nr. 44);- de motie-Griffith over ernstig crimineel gedrag (29800 VI,
nr. 45);- de motie-Griffith over schade door crimineel gedrag
(29800 VI, nr. 46);- de motie-Visser over
een wettelijk bindend sponsorship voor immigranten (29800 VI,
nr. 47);- de motie-Visser over een tweejaarlijkse migratienota
(29800 VI, nr. 48);- de motie-De Wit over
de versobering van het gevangenisregime en de invoering van meermanscellen
(29800 VI, nr. 49);- de motie-Van der Laan
c.s. over het plaatsen van meerdere jongeren op één gevangeniscel
(29800 VI, nr. 50);- de motie-Van der Laan
over justitiële interventies (29800 VI, nr. 51);- de motie-Van der Laan c.s. over gelijke bescherming tegen belediging of krenking
(29800 VI, nr. 52);- de motie-Van der Laan
over kenniswerkers in Nederland (29800 VI, nr. 53);- de motie-Lambrechts c.s. over het niet gescheiden uitzetten van gezinnen (29800 VI, nr. 54);- de motie-Vos over de justitiële
jeugdzorg (29800 VI, nr. 55);- de motie-Vos
over first offenders en psychisch gestoorde ex-gedetineerden (29800
VI, nr. 56);- de motie-Vos/De Wit over de werkwijze
van de IND (29800 VI, nr. 57);- de motie-Vos/Klaas
de Vries over de RVA-uitkering (29800 VI, nr. 58);- de motie-Huizinga-Heringa over het drugsgebruik door jeugdigen (29800
VI, nr. 59);- de motie-Huizinga-Heringa over inkomensafhankelijke
boetes (29800 VI, nr. 60);- de motie-Huizinga-Heringa
over illegale prostituees (29800 VI, nr. 61);- de motie-Huizinga-Heringa over vreemdelingen met arbeidsmarktkwalificaties
(29800 VI, nr. 62);- de motie-Van der Staaij
over vrijwillige reïntegratieprojecten (29800 VI, nr.
63).De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Donner:Voorzitter. Ik dank de voorzitter voor de opmerkingen die zijn gemaakt
in tweede termijn. Met uitzondering van de discussie over artikel 147, proef
ik dat er vrij algemene ondersteuning is voor de rest van het beleid. Uiteraard
bestaan er op een aantal punten zonder meer verschillen van mening met sommige
leden. Zo heeft mevrouw Vos duidelijk aangegeven dat zij een
ander beleid zou voeren. Aan de ander kant constateer ik ook dat er door de
Kamer geen fundamentele scheidslijnen lopen wat betreft het Justitiebeleid,
en dat is zeker in deze tijd van groot belang.Ik wil mij in de beantwoording zo veel mogelijk beperken tot de opmerkingen
die zijn gemaakt en de moties die zijn ingediend. Ik doe dat op volgorde.
Ik ga eerst in op de opmerkingen en moties en in de tweede fase op de amendementen.
Ik sluit af met de motie-Van der Laan over de artikelen 147 en 147a.De heer Wolfsen heeft mij een vraag gesteld over de snelheid bij de inning
van schadevergoedingen door het CJIB. Ik zeg hem gaarne toe dat ik in overleg
zal treden met het CJIB om te bekijken hoe het nog sneller kan. Ik kom hier
straks bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Griffith nog op terug.
Ik zal in elk geval kijken of het sneller kan. De voorbereiding binnen het
departement van het wetsvoorstel over de versterking van de positie van slachtoffers
in het strafproces nadert nu de eindfase. Ik hoop dat ik het begin volgend
jaar kan aanbieden bieden aan de Raad van State en dat ik het daarna aan de
Kamer kan zenden.In de motie over de jeugdzorg en bestrijding van jeugdcriminaliteit wordt
een aantal verschillende onderwerpen aangesneden. Dat maakt het ook moeilijk
om erop te reageren. De motie betreft ten dele beleid dat al wordt gevoerd
en ten dele onderdelen waar ik het niet mee eens ben. De Operatie Jong wordt
rijksbreed uitgevoerd. Op alle terreinen van justitieel beleid zijn intensieve
programma's gaande waarin de jeugdproblematiek samenhangend wordt aangepakt,
zoals het beleidsprogramma Beter Beschermd. In samenwerking met de staatssecretaris
van VWS werk ik daarnaast nog aan programma's met betrekking tot opvoedingsondersteuning,
optimalisering van het zorgaanbod voor gedragsgestoorde jongeren en aanpak
van de bureaucratisering in de jeugdzorg. Deze punten die in de motie zijn
genoemd, zijn al ter hand genomen.De motie gaat echter verder waar het gaat om de problemen die samenhangen
met de financiering. Er wordt gewezen op de discussie over het plaatsen van
meer jongeren op één cel. Ik wil daar nader op ingaan in mijn
reactie op de motie van mevrouw Van der Laan, die daar heel specifiek op is
gericht. De vergroting van de groepsgrootte is een onderdeel van de maatregelen
die nu worden genomen.Er wordt gevraagd om af te zien van het invoeren van een ouderbijdrage.
Ik vind het belangrijk dat ouders zich bewust worden van de extra kosten die
de overheid voor hun kinderen moet maken. Ik beschouw het introduceren van
een ouderbijdrage als een noodzakelijke stimulans om die ouderlijke verantwoordelijkheid
te activeren waar dat mogelijk is. Ook in de jeugdzorg in het kader van de
volksgezondheid is het overigens gebruikelijk om een financiële bijdrage
te vragen aan ouders als hun kind in een inrichting verblijft. Het zou in
die zin vreemd zijn dat het wel kan als het om redenen van volksgezondheid
gaat en niet als het gaat om justitiële redenen.In de motie wordt de regering gevraagd om te rapporteren over een aantal
onderwerpen. Ik zie dat in zekere mate als ondersteuning van het beleid. De
Kamer krijgt in januari het Deltaplan gezinsvoogdij waarin de contacttijd
van gezinsvoogden aan de orde komt. Het kabinet zal de Kamer in het kader
van de Operatie Jong nog deze maand berichten over de nazorg voor jongeren
die uit een justitiële jeugdinrichting komen en over de vroegtijdige
screening. Er komt dus informatie over de gevraagde onderwerpen. Ik ben het
niet eens met de punten met betrekking tot de ouderbijdrage en het plaatsen
van meer jongeren op één kamer. Ik ga in op de woorden van de
heer Van Haersma Buma. Ik zal straks ingaan op zijn amendementen over de terugleiding
en het project Operatie Hartslag. Hij heeft een motie ingediend met betrekking
tot de voorstellen omtrent de aanpak van de zware criminaliteit. Het is een
sympathieke motie, die ik gezien de doelstelling die daarin wordt genoemd,
beschouw als steun.In de beleidsreactie over het nationaal dreigingsbeeld zware of georganiseerde
criminaliteit, die wij binnenkort zullen bespreken, zal ik samen met de minister
van Binnenlandse Zaken ingaan op de beleidsprioriteiten bij de aanpak van
georganiseerde misdaad. In die beleidsreactie zal ik niet reageren op de initiatieven
die in de motie worden genoemd. Die hebben namelijk meer betrekking op de
aanpak en de sancties en richten zich vooral op de maatregelen die in de preventieve
sfeer kunnen worden genomen. In de reacties wordt echter al primair ingegaan
op de prioriteiten en de discussie naar aanleiding van het dreigingsbeeld.Ik ben bereid onderdelen uit de motie onafhankelijk van elkaar te bespreken.
De intrekking van het rijbewijs kan aan de orde komen in het kader van het
puntenrijbewijs. De discussie over de problematiek van de uitvoer van contant
geld en de oplossing daarvoor is op dit moment in de Europese Unie aan de
orde. De heer Van Haersma Buma vroeg ook of er andere methoden zijn dan de
traditionele om de zware georganiseerde criminaliteit aan te pakken. Ik zal
nagaan wat de mogelijkheden op dat punt zijn en kom daarop terug.Mevrouw Griffith (VVD):De minister staat naar zijn zeggen sympathiek tegenover motie nr. 43 van
de heer Van Haersma Buma. Hij zegt dat hij bereid is op onderdelen aan enkele
punten aandacht te besteden. Daarmee heb ik moeite als het bijvoorbeeld gaat
om het intrekken van een paspoort. Wij spreken hier over zware, georganiseerde
criminaliteit. Hoe moet ik dat dan plaatsen? Dat is voor ons namelijk ook
heel vervelend. De minister spreekt van een sympathieke motie en zegt dat
hij die zal overnemen, maar vervolgens gaat hij slechts in op de kwestie van
de rijbewijzen, die aan de orde moet komen bij de bespreking over het puntenrijbewijs.
Hoe zit het dan met de andere punten?Minister Donner:Ik geef aan dat ik op de onderdelen terugkom. De vraag over het paspoort
maakt onderdeel uit van het grotere geheel. Het is mevrouw Griffith bekend
dat er op dit moment wordt gesproken over de vraag in hoeverre ik het ontnemen
van paspoorten kan betrekken bij een straf. Ik zeg allerminst dat de motie
wordt overgenomen. Ik constateer dat de strekking van de motie de vraag is
of er andere mogelijkheden zijn in de bestuurlijke sfeer of anderszins om
eventueel de zware georganiseerde criminaliteit aan te pakken. Dat is een
sympathiek punt. Ik geef daarbij aan dat ik op de genoemde onderdelen afzonderlijk,
of eventueel in combinatie zal ingaan.Mevrouw Griffith (VVD):Als ik de minister goed begrijp, zegt hij dat hij de paspoorten van mensen
die worden verdacht van strafbare feiten en die zijn veroordeeld op grond
van het plegen van zware criminaliteit – wij spreken hier dus niet over
terrorisme – wil afnemen, analoog aan de discussie die nu loopt over
de terreurbestrijding.Minister Donner:In het kader van de terreurbestrijding handelde de discussie niet over
het afnemen van paspoorten. Een punt dat in dat kader speelt, heeft betrekking
op bijvoorbeeld drugskoeriers. Ik heb eerder de problematiek aan de orde gesteld
dat het mogelijk weinig effect heeft plegers van zware georganiseerde criminaliteit
uitsluitend met traditionele straffen aan te pakken. In die zin leg ik de
motie uit als een vraag of er andere methoden zijn om zware criminelen effectiever
te treffen, ook in andere belangen. Ik stel de indiener voor om de motie aan
te houden tot wij binnenkort gaan praten over de beleidsreactie op de zware
en georganiseerde criminaliteit. Dan kunnen wij eventueel bepaalde onderdelen
nader bespreken. Deze mogelijkheid leg ik de Kamer voor.De voorzitter:Ik zou deze tweede termijn nu anders willen aanpakken. Ik heb toegestaan
dat mevrouw Griffith een vraag stelde over de motie van de heer Van Haersma
Buma, maar vanaf nu kan alleen de eerste indiener van een motie een vraag
stellen, en alleen als dat echt nodig is, want anders ontstaat er over de
band van de moties weer een hele discussie.De heer Van Haersma Buma (CDA):U zult blij zijn met wat ik nu ga zeggen, voorzitter. Ik ben bereid om
de motie aan te houden.De voorzitter:Op verzoek van de heer Van Haersma Buma stel ik voor, zijn motie (29800-VI,
nr. 43) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.Minister Donner:Voorzitter. Mevrouw Jonker is nog ingegaan op het stellen van prioriteiten
bij Europol. Ik denk dat het inderdaad beter is om hierover verder te discussiëren
in het kader van de JBZ-Raad en het meerjarenprogramma. Er is op dit punt
ook geen motie ingediend.De heer Eerdmans heeft één- en andermaal gesteld dat men
de gevangenis slechter uitkomt dan men erin gaat. Hij kan dit weten, na een
week ervaring te hebben opgedaan. Als dit het inzicht van de LPF-fractie is,
bevreemdt het mij wel waarom zij steeds pleit voor nog langere straffen. Maar
goed, de heer Eerdmans heeft een motie ingediend om opnieuw een wapeninleveractie
te houden. Ik ben mij meer dan bewust van de problematiek die hij aan de orde
stelt, de problematiek van het steeds ernstiger wordende geweld. Ik hoop hierover
afzonderlijk met de Kamer te kunnen spreken aan de hand van een stuk over
het terugdringen van geweld binnen de samenleving. Ik ben mij ook ten volle
bewust van het probleem van het illegale vuurwapenbezit. Een aantal jaren
geleden was er al een inleveractie, waarbij het motto was: "nu inleveren,
anders ben je de pineut". Als je dan na een aantal jaren weer een inleveractie
organiseert, geef je het signaal: "Wij hebben wel gezegd dat wij je zouden
pakken, maar wij doen het niet." Dit vind ik een bezwaar van het wederom opzetten
van een inleveractie. Er moet iets aan het illegale wapenbezit gedaan worden,
de zorgen van de heer Eerdmans op dit punt deel ik. Ik ontraad de Kamer dan
ook niet om deze motie aan te nemen, ik geef de Kamer dit alleen in overweging.
Ik denk dat wij moeten nagaan wat wij meer in den brede kunnen doen aan geweld
en aan gewapend geweld, maar met deze kanttekening laat ik het oordeel hierover
verder aan de Kamer over.Mevrouw Griffith was op het punt van de georganiseerde criminaliteit niet
geheel gerust. Ik heb al aangegeven dat ik binnenkort de reactie van de regering
op het dreigingsbeeld aan de Kamer zal voorleggen; dan kunnen wij dat onderwerp
bespreken. Mevrouw Griffith heeft een motie over slachtoffers voorgesteld.
Zij wil de voorwaardelijke invrijheidstelling afhankelijk maken van het tot
stand komen en het nakomen van een betalingsregeling voor schadevergoeding.
Ik heb er in eerste termijn al op gewezen dat ook nu al de mogelijkheid van
subsidiaire hechtenis bestaat ingeval de betalingsregeling niet wordt nagekomen.
Daarom zou het niet verstandig zijn, de voorlopige invrijheidstelling daarvan
afhankelijk te maken, want dan zou je een extra beslag leggen op cellen die
je doorgaans nodig hebt voor ernstige gevallen. Dan zijn we in wezen op voorhand
een subsidiaire hechtenisregeling aan het toepassen.Verder is gevraagd de invorderingstermijn te verlengen. De executieverjaring
hangt samen met de opgelegde straffen. De Kamer heeft zelf onlangs de strafmaxima
verhoogd, en daar zit de relatie. Dat is de reden waarom de inning van een
aantal schadevergoedingen langer dan drie jaar duurt: de persoon moet wel
uit de gevangenis zijn, tenzij hij het onmiddellijk uit zijn vermogen kan
betalen, om weer inkomen te krijgen om vandaaruit de schadevergoeding te betalen.
Als hij langer dan een aantal jaren in de gevangenis zit, kan er niet worden
betaald. Dat is de factor van de duur en het inningspercentage. Op dit moment
is de maximale inningstermijn 24 jaar, wat beïnvloed zal worden bij aanvaarding
van de wetswijziging over de strafmaxima. Maar in de systematiek hangen die
twee samen.Mevrouw Griffith vraagt in haar motie om het inningspercentage op 70 te
stellen. Wat er in de begroting staat, houdt al een jaarlijkse stijging in
van de zaken die binnen drie jaar worden afgedaan. Er is sprake van een jaarlijkse
stijging van 1000 inningen. Alleen op dit moment stijgt het aantal afgedane
zaken zodanig dat het percentage van 70 niet reëel is, gelet op de systematiek
bij de inning. Op het punt van de inning van schadevergoedingsregelingen zal
ik gaan praten met de betrokken instantie, om te zien of het sneller kan.
Ik kan mevrouw Griffith cijferreeksen geven waaruit blijkt dat het aantal
gevallen dat binnen drie jaar wordt afgedaan, stijgt. Verder ga ik zoals gezegd
contact opnemen met de inningsinstantie over hoe dat kan worden versneld.
Op die wijze wordt tegemoet gekomen aan de algemeen levende wens om het sneller
te doen. Ik ontraad de Kamer daarom aanneming van de motie. De punten die
erin aan de orde komen, zijn in wezen gedekt door de subsidiaire hechtenis,
de regeling in de wet en de verdere stijging van het aantal afgedane zaken.Mevrouw Griffith heeft een motie ingediend over het jeugdsanctierecht.
In de derde afweging wordt de Kamer voorgesteld uit te spreken
dat op volwassen crimineel gedrag volwassen afdoening van toepassing zou moeten
zijn. Wat dat betreft heeft Nederland binnen Europa al een bijzondere positie,
omdat wij een voorbehoud hebben bij het Verdrag inzake de rechten van het
kind, dat wij jeugdigen vanaf 16 jaar met volwassen straffen kunnen confronteren.
Jaarlijks wordt ons gevraagd of wij dat voorbehoud kunnen opheffen, wat tot
nu toe niet wordt gedaan. Uitbreiding is op dit moment internationaal minder
aannemelijk.In de motie wordt gevraagd onderzoek te doen naar de specifieke aard en
omvang van vormen van ernstig crimineel gedrag. Dat onderdeel is in wezen
overbodig. In de brief over jeugdsancties nieuwe stijl, besproken met de Kamer
en inmiddels doorgevoerd in beleid, komen wij sowieso tot een veel sterkere
opmaat in de bestraffing van jeugdigen, ook in de variatie van wat er gedaan
kan worden. In wezen wordt in de praktijk dus al voldaan aan de vraag naar
onderzoek. Als nu weer gevraagd wordt om een onderzoek, kan het beleid zoals
nu wordt uitgevoerd, niet worden doorgezet, omdat dan eerst weer moet worden
onderzocht of wat wordt gedaan wel juist is. Daarom constateer ik dat de motie
overbodig is. Ik zou zelfs vanwege het mogelijke negatieve effect op het beleid
zoals nu wordt gevoerd, de motie willen ontraden.De heer De Wit heeft meegedeeld dat hij zijn amendementen handhaaft. Ik
vind dat treurig, maar ik heb daar al op gereageerd. Verder heeft hij een
motie ingediend, waarin de regering wordt gevraagd om aan de Kamer te rapporteren
over de incidenten binnen de gevangenissen. Ik wijs erop dat de gegevens waarom
wordt gevraagd al in de jaarverslagen van de dienst Justitiële inrichtingen
staan opgenomen. Verder heb ik op 25 oktober in reactie op vragen van
de heer Straub en Wolfsen, de recente gegevens aan de Kamer toegezonden. Ik
plaats daarbij wel de kanttekening dat nooit de causaliteit valt aan te geven
tussen een onrust en de verscherping van het gevangenisregime. Ik meen dus
dat de Kamer de informatie die gevraagd wordt, al heeft.De heer De Wit (SP):Ik sprak over de doorgevoerde bezuinigingen. Dat betreft dus de situatie
sinds september van dit jaar. De jaarverslagen kunnen daar nog niet betrekking
op hebben. Het gaat erom of wij met de brief die u naar de Kamer heeft gestuurd,
een compleet beeld hebben van wat er aan de hand is. Ik wil dat namelijk graag
nog eens nader bespreken in de Kamer. Er worden in de brief alleen plaatsen
genoemd. Het gaat er echter om of wij daarmee een volledig inzicht hebben
in de incidenten die hebben plaatsgevonden sinds de invoering van het nieuwe
regime.Minister Donner:Ik ben mij er ten volle van bewust dat de jaarverslagen over de afgelopen
jaren nog geen rapportage bevatten van de incidenten naar aanleiding van de
versobering van het regime. Ik wijs er alleen op dat het komend jaarverslag
die gegevens wel zal bevatten. Het komend jaarverslag kan in dat opzicht alleen
maar volledig zijn, althans over het lopende jaar. Op 25 oktober hebben
wij de Kamer ingelicht over de gegevens zoals wij die toen hadden. Als u er
echter over een maand weer vraagt om informatie, zullen de cijfers weer anders
zijn. U kunt dan namelijk alleen een inventarisatie van dat moment krijgen.
Er is geprobeerd zo volledig mogelijk te zijn over de incidenten, maar het
valt niet altijd te achterhalen of een incident samenhangt met de versobering
van het regime of niet. Daarom is het jaarverslag het meest logische aangrijpingspunt
voor de Kamer om hierover te discussiëren.Ik kom nu bij de moties van mevrouw Van der Laan. Zij heeft een motie
ingediend over het experiment met het plaatsen van meerdere jongeren op één
kamer binnen de justitiële inrichtingen. Ik ben mij ten volle bewust
van het feit dat daar van verschillende zijden kanttekeningen bij zijn geplaatst.
Ik heb echter ook keer op keer aangegeven dat dat de reden is waarom wij met
een pilot beginnen. Er zijn geen aanwijzingen dat het per definitie goed is
om kinderen met zijn vieren, vijven of zessen op een kamer te zetten, maar
er zijn ook geen aanwijzingen dat dat per definitie fout is. In omliggende
landen komt het al wel voor. Ik heb op de inrichtingen gewezen waar dit voor
komt. Nog onlangs is een delegatie van de Kamer, samen met deskundigen, bij
de inrichting Eikenstein geweest. Er is toen besproken om welke gevallen het
gaat. Geconstateerd is toen dat niet geconcludeerd kan worden dat het per
definitie op voorhand moet worden afgewezen. Ik constateer dat de vooronderstelling
dat het in alle gevallen onacceptabel en schadelijk is, nergens op berust.
Dat is geloof.Uiteraard zullen er in het buitenland ook ervaringen zijn van intimidatie,
maar die hebben wij nu ook in onze inrichtingen, waar men niet met meerdere
op een kamer zit. Die vooronderstelling is dan ook niet juist. Zij is in ieder
geval voor andere landen geen aanleiding om op dat beleid terug te komen.
Ik meen dat wij deze experimenten moeten houden, uiteraard onder alle waarborgen
dat dit verstandig gebeurt. In de motie wordt de regering gevraagd om beleid
niet uit te voeren, maar de begroting berust daar wel op.Mevrouw Van der Laan (D66):Mijn collega Boris Dittrich was mee op het werkbezoek. Inderdaad kwam
daar uit naar voren dat het helemaal geen kwaad kan als meerdere kinderen
soms op een cel zitten.Minister Donner:Kamer.Mevrouw Van der Laan (D66):Hij beschreef het als een cel. Hij is er zelf gaan kijken en zei dat het
best een cel genoemd mag worden. Ik kies daarom voor het woord cel.Minister Donner:Het is een kamer.Mevrouw Van der Laan (D66):Hij is er geweest en zei: noem het maar een cel.De voorzitter:U hebt het over een ruimte.Mevrouw Van der Laan (D66):Het grote verschil tussen het experiment van de regering en wat er daar
gebeurt, is de vrijwilligheid. Als het kind zegt, niet meer met anderen op
een kamer te willen zitten, dan kan het terug naar zijn eigen kamer. Het zal
dus nooit gedwongen worden. In reactie op mijn vraag in eerste termijn heeft
de minister gezegd dat daar niet altijd rekening mee gehouden kan worden.
Het signaal van de motie is dat wij dit alleen mogelijk willen maken op basis
van vrijwilligheid.Minister Donner:Ik heb in eerste termijn al gezegd dat er bij een pilot
niet per definitie op basis van vrijwilligheid gewerkt moet worden, omdat
onderdeel van de toetsing aan de hand van criteria nu juist is dat ook de
signalen dat het niet goed gaat in de gaten worden gehouden. Eventueel kan
het experiment dan worden beëindigd. Dat is echter niet per definitie
als betrokkene het niet meer wil. Uit de vrijwilligheid blijkt ook dat de
vooronderstelling van de motie niet juist is in die zin dat het voorkomt en
dat het niet per definitie slecht is. Het denken op dat punt gaat door. Wij
onderzoeken de mogelijkheden.De voorzitter:Ik zie dat men wil interrumperen, maar ik moet streng zijn want wij komen
niet alleen de dag niet door, we komen het jaar niet meer door, ons hele leven
loopt vast!Mevrouw Van der Laan (D66):Ik vraag u dan wel om erop te letten dat de minister de woorden van de
Kamerleden niet verdraait. Hij legt mij woorden in de mond die ik niet heb
gebruikt. Als ik mij daar niet tegen kan verweren, vind ik dat vervelend,
want dan blijft het in de lucht hangen.De voorzitter:Dat heeft u bij dezen gedaan.Minister Donner:Ik kom op de motie van mevrouw Van der Laan over de effectiviteit van
justitiële interventies. De Kamer heeft een eerste recidivemonitor gekregen.
Volgend voorjaar ontvangt zij recidiveonderzoeken die veel uitgebreider zijn
dan alleen de taakstraffen. Zij omvatten ook andere sancties. Er wordt op
dit moment onderzoek gedaan naar de succes- en faalfactoren bij de tenuitvoerlegging
van taakstraffen. Daarnaast wordt er met ingang van volgend jaar een erkenningscommissie
ingesteld voor de beoordeling van gedragsinterventies. Alleen interventies
die aan de kwaliteitseisen voldoen, zullen dan worden uitgevoerd. Ten slotte
is een onderdeel van het veiligheidsprogramma de regelmatige rapportage over
de effectiviteit van het beleid ten aanzien van de criminaliteitscijfers.De heer Eerdmans herinnerde zich dat ik heb toegezegd om te rapporteren
over sancties. Ik heb dat gedaan met de brief over de modernisering van ons
sanctiestelsel en de visie hoe wij daarin wijziging kunnen aanbrengen. Die
brief is besproken met de Kamer. Er is dus voldaan aan die behoefte.Mevrouw Van der Laan (D66):Het heeft geen zin om een motie in te dienen als de minister het gevraagde
al wil doen. Worden programma's als Halt, Glenn Mills, het elektronisch toezicht
en dergelijke betrokken bij deze vergelijking? Als wij namelijk maar een keer
geld kunnen uitgeven en moeten kiezen tussen Glenn Mills, een celstraf, een
taakstraf of een boete, dan moeten wij weten welke optie het beste werkt.
Wij hebben daarom behoefte aan een breed vergelijkend onderzoek.Minister Donner:Er loopt een onderzoek naar de taakstraffen. Glenn Mills en Den Engh zijn
nog experimentele projecten om uit te vinden of deze effectiever zijn. Ik
heb onlangs nog een brief naar de Kamer gestuurd over een reorganisatie van
Halt, gezien de gebleken effectiviteit van het geheel. Al die onderdelen zijn
voorwerp van evaluatie. Die projecten lopen op verschillende tijden. Met de
erkenningscommissie gedragsinterventies proberen wij erachter te komen wat
in welke gevallen het meest effectief is, zodat die methode gebruikt kan worden.
Ik hoop dat te kunnen vertalen in de recidivemonitor die ieder jaar bij de
begroting zal verschijnen. Daarin kan gezien worden wat de effectiviteit van
het door Justitie gevoerde beleid is voor de recidivecijfers. In die zin wordt
aan de motie voldaan, weliswaar niet in één groot onderzoek,
maar in verschillende stappen.De voorzitter:Ik vraag de minister in alle vriendelijkheid een oordeel over een motie
te geven met een korte toelichting en dus iets minder uitvoerig op iedere
motie in te gaan.Minister Donner:De motie van mevrouw Vos over de administratieve lasten in de jeugdzorg
ontraad ik. Zij weet dat er op dat terrein een onderzoek loopt onder leiding
van de heer De Grave. Ik heb gezegd bereid te zijn met de heer De Grave te
overleggen welke maatregelen op het terrein van Justitie eventueel naar voren
gehaald kunnen worden. De termijnen die aan de heer De Grave zijn gesteld,
moeten naar mijn mening niet doorkruist worden door een heel separaat traject
op het terrein van Justitie.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik heb mij in de motie beperkt tot het ministerie van Justitie. De minister
heeft zelf gezegd dat er sprake is van urgentie. Waarom kan die periode dan
niet worden versneld? Wij kunnen toch niet twee jaar wachten op de uitkomsten
van het onderzoek van de heer De Grave?Minister Donner:Ik heb al gezegd dat ik bereid ben, met de heer De Grave te praten over
de vraag welke maatregelen in zijn ogen naar voren gehaald kunnen worden.
Als ik voor Justitie een afzonderlijk traject volg, moet dit afgezonderd worden
van zijn werkzaamheden of ik moet een aparte commissie daarvoor instellen.
Dat betekent dat van Justitie een prioriteit gemaakt wordt in de werkzaamheden
van de heer De Grave en van alle andere administratieve lasten een posterioriteit.
Dat is onredelijk ten opzichte van het totale vraagstuk. Het gaat immers om
dezelfde bureaus jeugdzorg. Ik meen dat tegemoet wordt gekomen aan uw wens
door met de heer De Grave te overleggen wat naar voren gehaald kan worden.
Het beantwoorden aan het verzoek van de ingediende motie lijkt mij echter
niet juist.De motie van mevrouw Vos over de risico-inschattingsschaal (RISC), de
quick scan en de reclasseringsactiviteiten ontraad ik, omdat deze overwegend
overbodig is en reeds staand beleid. Zoals ik heb gezegd bij de behandeling
van de ISD-wet is het niet zo dat alleen maar eenmalig aan het begin van de
detentie op basis van de RISC wordt gekeken of een gedetineerde voldoende
gemotiveerd is dan wel te motiveren is, maar dat de vinger steeds aan de pols
gehouden zal worden om te zien of zich daarin veranderingen voordoen. In dat
geval kan de gedetineerde alsnog in aanmerking komen voor gedragsbeïnvloedende
interventies. De RISC wordt al gevalideerd en in de vorm van pilots beproefd.
Het beleid is er bovendien op gericht om psychisch gestoorde gedetineerden
de noodzakelijke zorg te bieden en zonodig nog tijdens de detentie naar een
GGZ-instelling over te brengen. Op één punt is de motie onverstandig,
namelijk waar gevraagd wordt "first offenders" niet kaal te
straffen. Uit onderzoek en analyses blijkt het in een groot aantal gevallen
namelijk bijéén delict te blijven, ook als er een kale straf
plaatsvindt. Dan is het een beetje onzinnig om daar allerlei gedragsbeïnvloedende
activiteiten aan toe te voegen. Dat onderdeel zou een aanzienlijke verzwaring
betekenen die ook nog eens overbodig is.Mevrouw Vos (GroenLinks):Uit de praktijk horen wij dat het in bepaalde gevallen wel degelijk zinvol
is om mensen die voor het eerst in de fout gaan te behandelen en die behandeling
voort te zetten na de detentie.Minister Donner:Dat doen wij al op basis van die risico-inschatting. Het is niet zinvol
om mensen van wie bij de risico-inschatting blijkt dat het vermoedelijk bij
één overtreding of misdrijf blijft een hele behandeling te geven.
Dat is in het verleden gedaan en daarom is de reclassering zo duur geworden.
Daar proberen wij nu verandering in te brengen door de interventies toe te
snijden op die gevallen waarin het nodig is.Voorzitter. Ik kom bij de motie van mevrouw Huizinga over het drugsgebruik.
Ik moet aanneming van deze motie ontraden, omdat de suggestie wordt gewekt
dat het beleid vergoelijkend is ten aanzien van drugs en de drugsproblematiek.
In de motie zijn twee verzoeken neergelegd: de vervolgingsrichtlijnen aanpassen
en het drugsgebruik van jeugdigen of in de nabijheid van jeugdigen op gelijke
wijze sanctioneren. Ik heb in eerste termijn al toegezegd dat ik de Kamer
een brief zou sturen over de voorstellen van de heer Rouvoet en dat is het
moment om daarop terug te komen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik begrijp uw antwoord niet helemaal. Begrijp ik het goed dat u aanneming
van de motie op dit moment ontraadt?Minister Donner:Nee, ik ontraad aanneming van de motie, omdat de suggestie wordt gewekt
dat er op dit moment sprake is van vergoelijking. Ik bestrijd dat, maar ik
heb aangegeven dat ik daar separaat op zal ingaan naar aanleiding van de voorstellen
voor een bredere aanpak van drugsgebruik in de publieke ruimte. Dat is het
tijdstip om te bezien of er inderdaad sprake is van een vergoelijkend beleid
en of en hoe daar wat aan gedaan kan worden.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Komt u nog separaat terug op de verzoeken in de motie?Minister Donner:Nee, ik heb toegezegd dat ik nog zal terugkomen op het stuk dat is ingediend
door de heer Rouvoet.Voorzitter. Op het punt van de inkomensafhankelijke boetes is al ingegaan
in reactie op het rapport van de commissie-Korthals Altes. Ik ontraad aanneming
van deze motie, maar ik zeg wel toe dat ik in het licht van draagkrachtaspecten
zal bezien of de boetetarieven anders gehanteerd kunnen worden. Het idee van
een inkomensafhankelijke boete kennen wij voor een deel in het belastingrecht
en in de bestuurlijke rechtspraak, maar dat wil ik niet voor het strafrecht
introduceren.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik neem aan dat daar dan een notitie of een brief over komt.Minister Donner:Ja. Op dit moment wordt al bezien in hoeverre rechters bij de sancties
rekening houden met de inkomenspositie. Ik hoop de Kamer daarover binnen afzienbare
tijd te berichten.Er zal nog een algemeen overleg worden gehouden over prostitutie. De onderwerpen
die mevrouw Huizinga in haar motie over illegale prostitutie aan de orde stelde,
kunnen beter in dat kader worden besproken. Ik stel daarom voor, de motie
tot dat moment aan te houden. Op dit moment moet ik aanvaarding van de motie
ontraden, maar wellicht kunnen wij in dat debat aangeven wat er wel haalbaar
is en wat niet.Toen de heer Van der Staaij wegliep, dacht ik: waar blijft ie? Ik doel
op de motie over Exodus. Ik heb mij gerealiseerd dat na de exodus het volk
Israël veertig jaar door de woestijn moest ploegen en dat deze motie
vermoedelijk de eerstkomende veertig jaar iedere keer zal worden ingediend
bij de behandeling van de begroting van Justitie, omdat de Kamer haar hart
verhardde en niet het redelijke standpunt van de minister innam. Nogmaals,
ik moet aanvaarding van deze motie ontraden. De vorige keren behelsde de motie
dat er een beleidskader moest worden besproken met de Kamer. Dat is gebeurd.
Er is met Exodus gesproken over de vraag in hoeverre ik activiteiten van Exodus
optimaal kan financieren uit de Justitiebegroting. De heer Van der Staaij
erkent dat ook en is nu in wezen bezig over de begroting na 2005, aangezien
in 2005 de financiering uit de begroting zal worden voortgezet. Ik heb al
aangegeven dat het gaat om activiteiten die in wezen thuishoren op de Volksgezondheidsbegroting
of bij de gemeenten, en niet op de Justitiebegroting. Het is niet juist om
hier bij motie te gaan praten over een begroting die nog niet eens aan de
orde is, terwijl wat wordt gevraagd al wordt geregeld in de voorliggende begroting.
Bij aanvaarding maakt de motie iedere onderhandeling op dit punt onmogelijk.
Immers, ook als wij er niet uitkomen, weet men dat de Kamer heeft gevraagd
de financiering voort te zetten. Het is ten enenmale onjuist.De heer Van der Staaij (SGP):Het is een motie die nadrukkelijk een reactie is op de bespreking van
het beleidskader dat wij eerder separaat hadden behandeld. Vandaar dat het
nu bij de begroting terugkomt, maar u hebt gelijk: de motie ziet niet zozeer
op volgend jaar als wel op een uitvloeisel van het beleidskader, namelijk
dat de minister wat er ook gebeurt er zijn handen na dit jaar van afhaalt.Minister Donner:Dat is een gevolg van het beleidskader in die zin. Echter, ik heb aangegeven,
dat ik juist met Exodus en de andere stichting in bespreking ben, omdat de
zaak waarschijnlijk kan worden opgelost in het raam van het beleidskader.
In die zin zeg ik: deze motie moet nu niet. Als die motie al aan de orde is,
dan is dat volgend jaar het geval. Deze motie nu maakt iedere uitvoering van
het beleid onmogelijk.Ik ben nu toe aan de amendementen. De heer De Wit handhaaft zijn amendement.
Ik wijs erop dat de uurtarieven net met € 7 in twee stappen van € 3,50
omhoog zijn gegaan. Daarmee is aangesloten bij de constatering indertijd van
wat een juiste vergoeding was. Deze extra verhoging berust dus in wezen niet
op enige inschatting. De heer De Wit wil het geld voor de verhoging vinden
in de budgetflexibiliteit. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat dit niet
reëel is. Als er al extra middelen zijn, is het gelet op alle andere
noden die hier aan de orde komen, de vraag of dit het juiste doel daarvoor
is, mede gegeven de constatering dat de tarieven zoals wij die nu vaststellen
op een juist niveau liggen.De heer Van Haersma Buma heeft een amendement ingediend over het project
Operatie Hartslag. Dat wordt gefinancierd vanuit de ministeries van Justitie,
BZK en Volksgezondheid. De Justitiefinanciering betreft met name het Jib-kantoor.
De financiering van het Jib-kantoor blijft volgend jaar in tact. Pas vanaf
2006 is de gesignaleerde kwestie aan de orde. Bovendien is in het kader van
het grotestedenbeleid afgesproken dat de gemeenten zelf de prioriteit bepalen
van het inzetten van de middelen. In die zin denk ik dat het wat de Justitiebegroting
betreft niet juist is. De dekking van het amendement met betrekking tot nazorgvoorzieningen
voor ex-gedetineerden is niet solide omdat wordt uitgegaan van een bepaalde
ontwikkeling van boeten en transacties. Ik sta overigens sympathiek tegenover
de strekking van dit voorstel.Ook de gewijzigde amendementen hebben geen betrekking op de prioriteiten
die voor Justitie zouden moet gelden. Het betreft in wezen uitgaven die thuishoren
op andere begrotingen. Ik denk aan de medicinale verstrekking van heroïne,
waar ik straks nog op terugkom. Die post hoort thuis op de VWS-begroting.
Gegeven de schaarse middelen, vind ik het onjuist om te gaan bezuinigen op
de kernactiviteiten van Justitie ten behoeve van andere terreinen.Voor de dekking van amendement nr. 26 wordt een beroep gedaan op de opbrengst
van de pluk-ze-maatregelen en de boeten en transacties. Ook aanneming van
dit amendement ontraad ik omdat de dekking onzeker is. Hier wordt de huid
verkocht voordat de beer geschoten is. De ontwikkeling van boeten en transacties
blijft waarschijnlijk achter bij de verwachtingen van de voorjaarsnota 2004.
In die zin wordt als het ware Haagse bluf verkocht.Wat betreft de pluk-ze-actie merk ik op dat de realisatie van de taakstelling
een moeizame aangelegenheid is. Het bedrag is opgelopen van 5 mln naar 10
mln. Uiteraard zet ik mij in voor een verbetering. Het geld wil ik gebruiken
voor projecten op het gebied van criminaliteitspreventie. Daarom ontraad ik,
het nu al te gaan besteden.Mevrouw Van der Laan (D66):De minister zei terloops dat de opbrengsten uit boeten en transacties
tegenvallen. Ik schrik daar wat van. Het gaat toch goed met de prestatiecontracten
en er worden toch steeds meer bekeuringen uitgedeeld? Wat is er mis gegaan?Minister Donner:Ik heb al ettelijke keren getracht, u duidelijk te maken dat de prestatiecontracten
niet op dat soort boeten zien. Het gaat hier om verkeersboetes en dat die
teruglopen, is het resultaat van gericht beleid. Boetes zijn geen inkomstenbron,
maar moeten ervoor zorgen dat bepaald ongewenst gedrag afneemt. En dat betekent
weer dat je steeds minder opbrengsten hebt. Als de criminaliteit afneemt,
zullen de boetes ook afnemen.Voorzitter. Bij heroïneverslaafden gaat het om medicinale verstrekking
met als doel om medische problemen in te dammen. Het zou een volstrekt moreel
verwerpelijk beleid zijn om heroïneverstrekking in te zetten bij de bestrijding
of het voorkomen van criminaliteit. Er is niet een 1:1-relatie tussen de veelplegers
en de heroïneverslaafden waarop de experimenten van toepassing zijn.
Veelplegers zijn doorgaans nog wel ontvankelijk voor ontwenning. De Kamer
heeft een en andermaal gevraagd of de celcapaciteit nog wel voldoende is gegeven
het grote aantal veelplegers. Het lijkt mij dan ook volstrekt onjuist om daarop
te bezuinigen. Heroïneverstrekking dient in de eerste plaats een medisch
doel en als zodanig hoort het niet thuis op de begroting van Justitie.Ik ben in eerste termijn al ingegaan op het amendement van de heer De
Wit met betrekking tot begeleiding, reclassering en ex-gedetineerden. Ik ontraad
dit amendement. Ik ben ook al ingegaan op het uurtarief.Het stuk op amendement nr. 29 van mevrouw Van der Laan ontraad ik ook.
De nut- een noodzaakdiscussie over de invoering van justitieel case management
is gaande, mede naar aanleiding van het verzoek in het kader van het ontwikkeltraject
reclassering. Hierbij wordt ook de productie van de reclassering overwogen.
Justitieel case management wordt in algemene zin onderschreven. In 2005 zal
hierover nadere besluitvorming plaatsvinden. Als ik er met het oog op de effectiviteit
van andere gedragsingrepen voor pleit om de schaarse middelen zo goed mogelijk
te gebruiken, wil ik nu niet vooruit lopen op een debat dat wij nog moeten
voeren.Ik kom tot slot op de motie Van der Laan.De voorzitter:Ik weet dat wij nog lang kunnen praten over deze motie en alles wat daarbij
hoort. Ik heb gisteren tijdens het vragenuur al veel ruimte geboden voor discussie
en niet voor niets. Ik wil de bespreking van dit onderwerp daarom vandaag
beperken tot het oordeel van de minister over de motie. Daarna kan de Kamer
haar gedachten opmaken ter voorbereiding van de stemmingen.Minister Donner:Mevrouw Vos heeft mij in het kader van deze discussie een vraag gesteld
over het artikel in het NRC Handelsblad van gisteravond. Dit artikel staat
onder de kop "Donner neemt aankondiging terug". Als dit zo zou zijn, zouden
wij het hier nu niet over hebben. De rest van het artikel berust even zeer
op waarheid als de kop. Kabinetsberaad is geheim, dus dit verslag kan niet
op werkelijkheid berusten. Daar is immers geen verslag van gedaan. Dan geldt
wat voor de meeste driestuiverromannetjes geldt: iedere overeenkomst met de
werkelijkheid berust op toeval.Ik wil de motie van mevrouw Van der Laan ten stelligste ontraden. Deze
motie berust op de gedachte dat de artikelen 147 en 147a niets toevoegen.
Ik bestrijd dit. Ik constateer wel dat in de motie op dit punt de term heroverweging
wordt gebruikt. Dit is wijziging ten opzichte van de eerste formulering van
de motie. Ook op dit punt is de teneur van de heroverweging echter een heroverweging
in de zin van intrekken. Dit is een tweede reden waarom ik de motie ten stelligste
ontraad.Wij moeten proberen een lange discussie te vermijden, want die hebben
wij al gevoerd. Niemand heeft de bedoeling – ook ik niet – om
bepaalde overtuigingen meer te beschermen dan andere. De bepaling
van 147 gaat hier ook niet over. Die berust op het inzicht dat sommige groepen
andere kwetsbaarheden hebben dan andere. Mensen die geen kinderen hebben,
zullen niet kwetsbaar zijn in hun kinderen. In die zin kan er onderscheid
worden gemaakt tussen de verschillende groepen ten aanzien van hun kwetsbaarheden.
Om dezelfde reden worden sommige minderheden anders beschermd vanwege hun
specifieke kwetsbaarheden. Daar zijn aparte wetsbepalingen op toegesneden.
Omgekeerd constateer ik ook dat mevrouw Van der Laan niet de intentie heeft
om geloofsovertuiging minder te beschermen dan nu reeds het geval is. Mijn
uitlatingen, ook in de brief, duiden erop dat niet alleen over uitspraken
van imams, waarover vaak discussie gevoerd wordt, maar ook over punten waar
anderen kwetsbaar in zijn het signaal gegeven moet worden van: dat willen
wij niet meer hebben. Die punten, zoals geloofsovertuiging, zijn hier evenzeer
beschermd. Als wij in Nederland samen willen leven, dan moet iedereen op gelijke
wijze in zijn kwetsbaarheden beschermd worden. De discussie heeft steeds gedraaid
om de vraag: hoe halen wij het onnodig kwetsen en onnodig beledigen en vernederen
uit de discussie? Op dit punt zijn wij het met elkaar eens.De uitspraak in de brief over het verruimen moet gezien worden in het
kader van de brede vraag of bepalingen verruimd moeten worden. Het is logisch
dat als bepaalde overtuigingen of opvattingen versterkt worden, deze over
de gehele linie versterkt worden. Het punt van de geloofsovertuiging hoort
daarbij. Het gaat er niet om, bepaalde overtuigingen meer te beschermen dan
andere opvattingen. Het gaat erom dat als de regering of Kamer constateert
dat opzettelijk en onnodig kwetsen of vernederen in het publieke debat maatschappelijke
gevolgen heeft, het tot de verantwoordelijkheid behoort om te bezien wat gedaan
kan worden aan een betere bescherming. Wij moeten geen overspannen verwachtingen
hebben van het strafrecht. Strafrecht zal in dat kader wel nodig zijn, maar
blijft afhankelijk van de eigen verantwoordelijkheid.Ik begrijp wel dat sommige leden niet het signaal willen afgeven dat geloofsovertuiging
belangrijker is omdat de vrijheid van meningsuiting aan de orde is. Om dezelfde
reden heb ik het signaal willen geven aan de groepen die zich in het gedrang
voelen komen en die zich onbeschermd voelen, juist omdat iedereen het over
de vrijheid van meningsuiting had, dat de Nederlandse rechtsstaat iedereen
beschermt in zijn overtuiging. Hiermee zijn alle signalen gegeven; ook met
het op tafel leggen van de motie. Het onderwerp moet aan de orde komen op
het moment dat ik rapporteer over de vraag wat in wetgeving nog gedaan kan
worden om het gemeenschappelijke doel van vermijding van onnodig kwetsen en
vernederen met maatschappelijke gevolgen in het publieke debat te bereiken.
Ik pleit ervoor, het te laten bij de signalen die nu zijn afgegeven. Bij het
al dan niet aanvaarden van de motie wordt anders weer een signaal afgegeven
terwijl het er in deze fase om gaat om de discussie tot rust te brengen en
op een gedegen moment te voeren. Dat is mijn pleidooi, maar ik ontraad om
die reden de Kamer om deze motie nu als signaal aan te nemen.Minister Verdonk:Voorzitter. Er zijn mij een aantal vragen gesteld over de uitzending van
Twee Vandaag. Die wil ik eerst beantwoorden en daarna zal ik overgaan tot
de behandeling van de moties.Er is een vraag gesteld over het landenoverzicht dat in de uitzending
aan de orde kwam. In die uitzending is een intern IND-document getoond, dat
door IND-medewerkers wordt gebruikt in het kader van hun werkzaamheden. Het
is een document uit 2000, zo heb ik van de IND vernomen. Ik heb reeds bij
de brief van 1 november de Kamer op hoofdlijnen geïnformeerd wat
er precies bekend is en wat voor gegevens er over die landen beschikbaar zijn.
Ik hoop dat u begrijpt dat ik een intern IND-document niet openbaar wil maken.Een andere vraag betrof de 28-dagentermijn. Ik heb zelf een heel klein
stukje van het programma gezien, maar de asielzoeker schijnt te hebben gesuggereerd
dat de wettelijke vertrektermijn van 28 dagen in veel gevallen te kort zou
zijn voor uitgeprocedeerde asielzoekers om hun vertrek uit Nederland te regelen.
Deze bewering is kennelijk gedaan vanuit de veronderstelling dat de daadwerkelijke
confrontatie van een uitgeprocedeerde asielzoeker met de plicht om terug te
keren niet eerder plaatsvindt dan na het onherroepelijk worden van de afwijzende
beslissing op de asielaanvraag. Ik heb er al eerder op gewezen dat asielzoekers
vanaf het moment dat zij een aanvraag indienen, worden geïnformeerd over
de gevolgen van een mogelijk definitieve afwijzing van het asielverzoek. Zij
krijgen dus op verschillende momenten in de procedure te horen dat terugkeer
de enige aangewezen optie is als de asielaanvraag definitief is afgewezen.
Wij doen dit opdat zij zich tijdig kunnen voorbereiden op de eventuele terugkeer.
Wat gebeurt er echter? Asielzoekers laten het erop aankomen. Zij treffen weinig
tot geen voorbereidingen voor terugkeer en zeggen dan dat de 28-dagentermijn
te kort is. Zo werkt dat dus niet en dat heb ik in eerdere debatten met de
Kamer al aangegeven.Ik heb de Kamer toegezegd dat ik bij de uitvoering van het Project Terugkeer
zoveel mogelijk zal trachten te voorkomen dat gezinnen worden gescheiden.
Ik heb herhaaldelijk aangegeven dat het gaat om gezinnen die reeds bestonden
vóór hun komst naar Nederland. Ik heb het dus over de groep
bij wie er al sprake was van gezinsvorming in het land van herkomst op het
moment dat men, samen of apart, inreisde. Ik heb de IND verzocht om, in situaties
dat het ene gezinslid al is uitgeprocedeerd, maar het andere nog niet, pas
tot uitzetting over te gaan als alle gezinsleden zijn uitgeprocedeerd, zodat
men gezamenlijk kan vertrekken. Ook heb ik de IND verzocht om, in situaties
dat gezinsleden verschillende nationaliteiten hebben, te proberen het vertrek
van het hele gezin naar één en hetzelfde land te faciliteren.
Onder bepaalde omstandigheden zal de IND wel tot gescheiden uitzetting van
gezinnen overgaan. Dit is onder meer het geval bij frustratie van de gezamenlijke
uitzetting door één of meer gezinsleden. Hiervan kan bijvoorbeeld
sprake zijn als een gezinslid op het laatste moment nog een nieuwe aanvraag
indient, zonder dat er sprake is van nieuwe feiten of omstandigheden. Ook
is dit het geval als er sprake is van contra-indicaties in het kader van de
openbare orde. Ook dan kan ik tot gescheiden uitzetting overgaan.
Hiermee heb ik het kader geschetst van de wijze waarop de IND bij de uitvoering
van het Project Terugkeer gevolg geeft en gevolg zal blijven geven aan de
toezeggingen die ik de Kamer heb gedaan. Dit laat onverlet dat de IND steeds
oog houdt voor schrijnende situaties.Ik wil nog iets zeggen over die individuele casus waar het over ging in
Twee Vandaag. Het gaat hier om gezinsvorming. Het gezin waar het om gaat,
is hier te lande ontstaan. Men heeft toen men in Nederland was de keuze gemaakt
om met elkaar in het huwelijk te treden. Zoals ik al heb gezegd, betreft mijn
toezegging aan de Kamer gezinsherenigers, niet gezinsvormers.Over de uitzetting naar Kameroen het volgende. Betrokkene heeft in het
eerste gehoor, in het nadere gehoor, in de bezwaarfase, in beroep en kort
voor zijn vertrek steeds gesteld dat hij de Kameroense nationaliteit had.
Hiertegenover stond één taalanalyse waarin naar voren kwam dat
niet eenduidig was dat hij uit Kameroen kwam. Hij is gepresenteerd aan de
ambassade van Kameroen. De ambassade heeft reisdocumenten afgegeven. Ik kan
u zeggen dat er geen land bekend is dat reisdocumenten afgeeft aan mensen
die geen onderdaan zijn.Alles wat mijnheer dus heeft aangegeven, is dat hij uit Kameroen kwam.
Er was één taalanalyse die niet eenduidig aanwees dat dit het
geval was. De IND heeft besloten dat er geen reden was om te twijfelen aan
de nationaliteit en heeft besloten om deze mijnheer uit te zetten naar Kameroen.
Hij heeft zich niet verzet en heeft ook zonder enige problemen in Kameroen
het vliegtuig verlaten. Misschien dat er verwarring is ontstaan door het feit
dat het een vlucht was die zowel Kameroen als Nigeria als bestemming had.
De rechter heeft overigens op 11 november de uitzetting van betrokkene
geoorloofd geacht.Er werd gezegd dat deze mijnheer was gearresteerd en dat het allemaal
zielig was omdat hij geen afscheid mocht nemen. Ik heb berichten van de IND
gekregen dat er was gemeld dat de laissez-passer binnen was bij de vreemdelingendienst.
Betrokkene is toen in bewaring gegaan. Hij is overgebracht naar het hoofdbureau.
Zijn familie is in kennis gesteld van de bezoekregeling. Volgens de Vreemdelingenpolitie
heeft de vrouw gebruik gemaakt van deze bezoekregeling en is er dus wel degelijk
afscheid genomen.In dit soort televisieprogramma's worden zaken vaak van één
kant belicht. Ik zou het op prijs stellen dat programma's in kwestie ook het
principe van hoor en wederhoor toepassen. Volgens mij scheelt dat heel veel
emotie in de samenleving en in de Kamer. Wij zijn niet gevraagd voor wederhoor.
De heer Van der Staaij vroeg of wij daar niets aan kunnen doen. Hij vroeg
of de IND niet wat meer kan doen als een betrokkene en zijn advocaat er bewust
voor kiezen om een zaak in de publiciteit te brengen. Wij hebben één
precedent, zo heb ik laten uitzoeken. Dat was in de zaak Gümüs.
Ik ga met een positieve instelling onderzoeken of dit inderdaad mogelijk is.De voorzitter:Mevrouw Lambrechts, u mag één vraag stellen.Mevrouw Lambrechts (D66):Het is heel lastig om het in één vraag te doen. Dit is immers
nu net het punt dat gisteren niet kon worden besproken. Ik hoop dat u mij
toch een paar vragen toestaat. Ik begrijp heel goed dat ik niet op alle punten
kan ingaan.De minister zegt dat de toezegging alleen geldt voor mensen die hier als
gezin binnenkwamen. Ik wil daar één citaat tegenover stellen.
De minister zei in januari op vragen van mevrouw Huizinga: "Ik heb heel duidelijk
gezegd dat het algemene uitgangspunt is dat het niet gebeurt dat gezinnen
gescheiden worden uitgezet en dat wij deze laten terugkeren naar land A of
naar land B. Als mensen in een asielzoekerscentrum met elkaar willen trouwen,
is dat hun goed recht. Ook in dat geval zullen wij indien er geen verblijfstitel
wordt verleend, bezien naar welk land zij kunnen worden uitgezet." Dat gaat
dus uitdrukkelijk om mensen die hier al getrouwd binnenkwamen. Het gaat om
gezinnen die hier zijn gevormd. Dat is terecht – ik prijs de minister
daarvoor – want ook gezin dat in Nederland wordt gevormd en in Nederland
wordt gezegend met kinderen is in onze ogen een volwaardig gezin.Minister Verdonk:Het ging in deze discussie om de vraag wat ik zou doen met mensen van
verschillende nationaliteiten die ervoor hadden gekozen om met elkaar in het
huwelijk te treden. Ik heb geen mogelijkheid om mensen te verbieden om met
elkaar te trouwen. Die mensen kiezen ervoor om hier Nederland met elkaar in
het huwelijk te treden. De gevolgen zijn dan ook voor ieders eigen verantwoordelijkheid,
zo zou ik zeggen. Ik heb er wel bij gezegd dat ik er alles aan zal doen, dat
ik alles zal laten onderzoeken om te voorkomen dat de leden van deze gezinnen
van elkaar gescheiden het land uit worden gezet. Wij zullen dus eerst bekijken
of het in ene land mogelijk is, dan of het in het andere land mogelijk is
en ook nog of het in een derde land mogelijk is. Dit alles heb ik aan de Kamer
toegezegd, met het algemene uitgangspunt dat ik deze mensen niet zal scheiden.
Maar als dit alles geprobeerd is en als er geen oplossing gevonden blijkt
te kunnen worden, dan kan het voorkomen dat zulke mensen afzonderlijk het
land uit worden gezet. En in ieder geval wil ik nogmaals duidelijk maken dat
ik onderscheid maak tussen gezinsvorming en gezinshereniging. Wij hebben in
het kader van het project voor de 26.000 gevallen heel veel stappen gezet
om ervoor te zorgen dat leden van een gezin dat al bestond in het land van
herkomst, niet van elkaar gescheiden worden, behoudens de twee uitzonderingen
die ik zojuist aangaf. Bij gezinsvorming gaat het om mensen die afzonderlijk
naar Nederland zijn gekomen en die hier de keuze hebben gemaakt om met elkaar
in het huwelijk te treden. Voor deze mensen geldt dit niet.Mevrouw Lambrechts (D66):Op een verlicht moment heeft de minister er in januari kennelijk anders
over geoordeeld, voorzitter. En ik moet zeggen dat zij daarvoor brede steun
uit de Kamer kreeg. Maar hierbij gaat het niet alleen om een enkel geval,
ook de uitspraak van de voorzieningenrechter van 27 september op dit
punt is van belang. De rechter heeft gezegd dat er uit de uitspraken van de
minister opgemaakt mag worden dat gezinsleden niet gescheiden van elkaar het
land uit mogen worden gezet, maar hij geeft hier geen gehoor aan bij het beroep
dat hierop gedaan wordt, omdat de toezeggingen die hierover aan de Kamer zijn
gedaan, niet in gepubliceerd beleid zijn omgezet. Bovendien voert hij aan dat er daardoor ook geen bestendige beslissingenpraktijk van
dien aard was. Met andere woorden, de toezegging aan de Kamer, waarbij wij
ermee hebben ingestemd dat de minister er geen regel van zou maken omdat dat
lastig zou zijn, blijkt nu voor de rechter op drijfzand te rusten. De tientallen
anderen in dezelfde situatie kunnen dus ook afzonderlijk het land uit worden
gezet, want voor hen geldt hetzelfde.Minister Verdonk:Ik kan die uitspraak nu zo gauw niet boven water halen, maar ik weet wel
dat er al eerder over dergelijke uitspraken gesproken is. De rechter heeft
daarbij aangegeven dat uit de antwoorden van de minister zou blijken dat ook
gezinsvorming eronder zou vallen. Nu deze toezegging niet is vastgelegd in
herkenbaar gemaakt beleid, kan men zich er ook niet op beroepen. Dus, nogmaals,
gezinsvorming heb ik terecht niet tot uitdrukking gebracht in herkenbaar beleid,
want gezinsvorming valt hier niet onder.De heer Visser heeft een motie ingediend over een wettelijk bindend sponsorship
voor immigranten tijdens hun periode met een tijdelijke verblijfsvergunning.
Ik heb al toegezegd dat ik voorstellen hiertoe zal uitwerken en dat ik de
urgentie hiervan inzie. Ik zal dit betrekken bij de toegezegde evaluatie van
de Kennismigrantenregeling. Ik vind deze motie dus overbodig, maar laat wel
duidelijk zijn dat ik dit signaal heb begrepen.Verder heeft de heer Visser nog een motie ingediend om de regering voortaan
tweejaarlijks een migratienota te laten uitbrengen. Dit zou een zeer brede
nota zijn waarin allerlei aspecten van immigratie en emigratie aan bod kunnen
komen. Ik onderschrijf dat zo'n nota nuttige informatie zou kunnen verschaffen,
zeker als wij het totale stelsel bekijken, maar ik zou wel even de gelegenheid
willen hebben om overleg te plegen met de bestaande instituten over de manier
waarop wij deze motie kunnen uitvoeren. Ik wil de motie dus graag aanhouden,
voorzitter.De voorzitter:Dit vind ik een interessante mededeling. Eens horen wat de indiener van
de motie ermee wil doen.De heer Visser (VVD):Ik begrijp dat de minister mij verzoekt, de motie aan te houden tot zij
nadere informatie heeft over de uitvoerbaarheid van mijn voorstel. Als ik
daaruit mag opmaken dat zij er sympathiek tegenover staat maar dat zij nog
niet zeker weet of zij de motie binnen de gevraagde termijn kan uitvoeren,
wil ik de motie wel aanhouden. Maar dan wil ik wel een termijn met de minister
afspreken, opdat ik de motie niet tot sint-juttemis hoef aan te houden.Minister Verdonk:Mijn excuses, voorzitter, ik vraag dus of de heer Visser deze motie wil
aanhouden en mij even de gelegenheid wil geven om een en ander uit te zoeken.
Ik zeg hem meteen toe dat het niet tot sint-juttemis zal duren.De heer Klaas de Vries (PvdA):De heer Visser houdt zijn tweede motie aan. Wat doet hij met zijn eerste
motie die door de minister overbodig wordt genoemd? U weet dat een motie die
door een coalitiepartner in stemming wordt gebracht terwijl de minister zegt
dat die overbodig is, bijna een motie van wantrouwen is!De heer Visser (VVD):De heer De Vries staat bekend om zijn vrije interpretatie. Ik versta hem
dan ook maar zo. Ik denk er niet over om mijn motie op stuk nr. 47 aan te
houden of in te trekken omdat ik die motie zelf niet als overbodig beschouw.
De minister zegt dat zei het zal meenemen. Zij praat er met verschillende
bewindslieden over. Ik spreek het kabinet aan en niet één bewindspersoon.De voorzitter:Begrijp ik het goed dat u de motie op stuk 48 aanhoudt, mijnheer Visser?De heer Visser (VVD):Inderdaad, voorzitter.De voorzitter:Op verzoek van de heer Visser stel ik voor, zijn motie (29800-VI, nr.
48) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.Minister Verdonk:Ik kom dan bij de motie van mevrouw Lambrechts c.s. op stuk nr. 54. Nogmaals,
mijn toezegging heeft alleen betrekking gehad op gezinshereniging en niet
op gezinsvorming. Als gezinsvorming onder deze motie wordt verstaan, wil ik
aanvaarding ontraden. Als dat niet zo is, wijs ik erop dat ik de afspraken
gewoon uitvoer. Wat mij betreft, is de motie dan overbodig.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik zal de motie zeker niet intrekken. Uit de uitspraak van de rechter
kan immers opgemaakt worden dat zolang de toezeggingen die de minister ons
gedaan heeft niet als zodanig in gepubliceerd beleid zijn neergelegd en er
in dat opzicht geen bestendige beslispraktijk is, wij helemaal niets hebben
aan de afspraken die wij met minister maken. Wij kunnen er ook geen aanspraak
op maken. Dat geldt ook voor de tientallen gezinnen die zich in die situatie
bevinden.Minister Verdonk:Ik wil hiertegen bezwaar aantekenen. Ik heb hier in de Kamer een aantal
keren heel duidelijk gezegd dat ik het heb over gezinshereniging. Het gaat
om een gezinsband die al bestond in het land van herkomst. Als deze mensen
terugmoeten naar het land van herkomst, doe ik er zoveel mogelijk aan om ervoor
te zorgen dat gezinshereniging gewaarborgd is. U praat over gezinsvorming,
mevrouw Lambrechts, en dat is de verwarring in de discussie. Ik heb geen enkele
toezegging gedaan over gezinsvorming. Trouwens de toezegging die ik heb gedaan
over gezinshereniging, geldt alleen maar voor het project 26000. Daarin ben
ik steeds heel helder geweest. Ik heb de heer Nazarski zelf gehoord tijdens
de uitzending van Twee Vandaag. Dat stukje heb ik gezien. Hij zei: Het ligt
niet aan het beleid van de minister, dat is haarscherp, maar er moeten uitzonderingen
mogelijk zijn. U weet dat ik nog steeds met mijn hart naar schrijnende gevallen
kijk.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik ben stomverbaasd. Mevrouw Huizinga heeft de minister tijdens het debat
in januari gevraagd, of het ook gold voor degenen die hier een gezin gevormd
hebben. De minister heeft toen letterlijk gezegd dat het hun eigen zaak is
of zij hier in een asielzoekerscentrum trouwen en dat daarvoor hetzelfde geldt.
Misschien heeft zij er later spijt van gekregen of hebben anderen gezegd dat
zij dat beter niet had kunnen zeggen. Maar dan was het wel zo goed geweest
als zij dat met de Kamer had gecommu niceerd, dan hadden wij
het daarover kunnen hebben.Minister Verdonk:Ik heb het steeds gehad over gezinnen die in het kader van gezinshereniging
hierheen zijn gekomen. Op een gegeven moment hebben wij in de Kamer die discussie
gehad. Toen is gevraagd of ik asielzoekers in een asielzoekerscentrum die
ervoor kiezen om met elkaar te trouwen dat zou kunnen verbieden. Ik heb gezegd
dat ik dat niet kan. Ik heb u ook gezegd dat als zij uit verschillende landen
afkomstig zijn, ik er alles aan wil doen om ervoor te zorgen dat als deze
mensen terugmoeten, zij gezamenlijk terugmoeten. Ik ben mij er helemaal niet
van bewust dat ik van mijn standpunt ben afgeweken. Ik zie daartoe ook geen
enkele aanleiding.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik wil even voorlezen wat de minister letterlijk gezegd heeft. Nogmaals,
het kan zijn dat zij daarvan later spijt gekregen heeft, maar dan moet zij
dat zeggen en niet dat ik haar woorden verdraai. Dat is absoluut niet het
geval. Wat heeft u gezegd: "Ik heb heel duidelijk gezegd dat het algemene
uitgangspunt is dat dit niet gebeurt, dat gezinnen niet worden gescheiden
en wij deze laten terugkeren naar land A of naar land B. Als mensen in een
asielzoekerscentrum met elkaar trouwen, is dat hun goed recht, en ook in dat
geval zullen wij, indien geen verblijfstitel wordt verleend, zien naar welk
land zij kunnen worden uitgezet."Minister Verdonk:Als ik ergens spijt van heb, zal ik dat delen met de Kamer. Als ik vind
dat ik tot ander beleid moet komen, zal ik dat hier bespreken. Maar er staat
nog steeds dat het algemene uitgangspunt is dat gezinnen niet zullen worden
gescheiden. Ik ga ook heel zorgvuldig om met mensen die er toch voor kiezen
om in asielzoekerscentra met elkaar te trouwen. Dát staat hier.Mevrouw Lambrechts (D66):U legt nu een tweedeling aan die u in dat debat niet heeft gemaakt. U
heeft voor allen hetzelfde uitgangspunt genoteerd, waarvoor ik u prijs: wij
hebben geen eerste- en tweederangshuwelijken. Ik stel nu wel vast dat dat
niet wordt gehandhaafd, wat mij zeer spijt. Ik handhaaf daarom mijn motie.Minister Verdonk:Ik kom toe aan de motie van mevrouw Vos en de heer Klaas de Vries over
de RVA-uitkering. Het is mij bekend dat de RVA-uitkering voor asielzoekers
zeer krap bemeten is. Ik zal de RVA-uitkering verhogen zodra ik hiervoor middelen
beschikbaar heb. Naar verwachting zal dit ten tijde van de Voorjaarsnota 2005
zijn, als de RVA-uitkering gaat meelopen in de algemene prijscompensatie.
Ik ontraad de motie derhalve.Mevrouw Vos en de heer De Wit hebben een motie ingediend over het onderzoek
van de Rekenkamer. Daarin wordt verzocht, dat onderzoek zich te laten uitstrekken
tot doel en rechtmatigheid van de werkwijze van de IND. Ik heb hierover al
uitgebreid met de Kamer van gedachten gewisseld. Nogmaals, gezien de aard
en de oorzaken van de problemen bij de IND zal dit onderzoek zich vooral richten
op het primaire proces en de onderliggende bedrijfsvoering en werkprocessen
van de IND. Dit onderzoek wordt toegespitst op de reguliere toelating en de
daarbij behorende informatievoorziening. Ik heb daar ook al bij aangegeven
dat de Algemene Rekenkamer daarbij rekening zal houden met de overige taken
van de IND, waaronder de uitvoering van de asielzaken. Dat acht ik voldoende.
Een onderzoek naar de rechtmatigheid van de werkwijze van de IND veronderstelt
dat er daarin zaken liggen besloten die het daglicht niet kunnen velen. Een
dergelijke suggestie werp ik verre van mij, zodat ik de motie ontraad.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het is zeer gebruikelijk dat de Rekenkamer onderzoek doet naar doel- en
rechtmatigheid van organisaties. Dat is zelfs een standaardwerkwijze, zonder
dat daarvoor aanleiding moet zijn.Minister Verdonk:Ik heb de Rekenkamer gevraagd om onderzoek te doen naar de doelmatigheid.
Ik mag eraan herinneren dat de rechtmatigheid van de beslissing van de IND
wordt getoetst door de rechter.Mevrouw Lambrechts vraagt in haar motie of de regering publiekelijk duidelijk
wil maken dat kenniswerkers welkom zijn in Nederland. Bij dezen: van harte
welkom. Kenniswerkers zijn van harte welkom in Nederland, maar we moeten tijd
hebben om dit goed te regelen. In de motie staat dat dat uiterlijk per 1 januari
20005 moet gebeuren, maar ik doe het eerder, namelijk per 1 januari 2005,
voor de convenanthouders. Volgende week gaat een brief van de IND naar hen
uit; de IND is op dit moment heel druk bezig de zaak te organiseren. Maar
implementatie moet zorgvuldig geschieden. Een aantal keren heeft de IND toch
geprobeerd om zaken sneller te laten verlopen. Daarna ben ik teruggevloten
door de Kamer als het gaat om de zorgvuldigheid bij een aantal zaken. Wij
doen dit zorgvuldig. Dat betekent dat ik niet kan garanderen dat per 1 januari
2005 alle kenniswerkers op adequate wijze worden geholpen. De convenanthouders
moeten als eerste worden geholpen, want er bestaat bij de convenanthouders
grote behoefte aan die kenniswerkers. Dat zijn namelijk grote bedrijven, met
veel aanvragen. Ik heb echter niet van de een op de andere dag zoveel capaciteit
bij de IND vrij dat ik dat allemaal op een goede en zorgvuldige manier kan
doen. Op 1 januari zitten alle convenanthouders in het traject. Ik zal
erop toezien dat de IND er zo snel mogelijk daarna stapsgewijze – ik
monitor dat zelf – voor zorgt dat de positieve toon die wij willen uitstralen
naar kenniswerkers wordt omgezet in praktische regelingen.Mevrouw Lambrechts (D66):Het is niet goed voorstelbaar dat na twee jaar het kennelijk niet mogelijk
gebleken is om dat op een zorgvuldige manier te doen. 1 januari 2005
is eigenlijk al anderhalf jaar later dan waar wij feitelijk om gevraagd hadden.
Ik hoor nu echter dat u het nog niet eens voor 1 januari kunt garanderen.Minister Verdonk:Ik heb dat debat niet twee jaar met u gevoerd, maar dat mag geen excuus
zijn. Ik ben echter vanaf het moment dat ik erbij betrokken ben, druk bezig
om te zorgen dat zaken uitgevoerd worden. Het is nu nog een kwestie van maanden.
Wij zijn het helemaal met elkaar eens dat dit zo snel mogelijk, maar ook zo
zorgvuldig mogelijk moet gebeuren. Ik zeg toe dat ik het blijf monitoren en
dat ik er bovenop zal blijven zitten. Ik zal de Kamer daar tussentijds van
op de hoogte houden.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik geloof de minister, maar dit betekent natuurlijk wel
dat wat wij verleden week hebben besproken, namelijk dat het al per 1 oktober
is ingegaan, feitelijk onjuist is gebleken. Er is geen bedrijf dat op dit
moment al op die nieuwe regeling aanspraak kan maken.Minister Verdonk:Dat is niet helemaal het geval, maar het is wel veel minder dan ik had
gehoopt.Mevrouw Vos heeft gevraagd naar de cijfers van mensen die administratief
vertrokken zijn en van het buiten schuldcriterium. Er zijn meer vragen gesteld
over de buiten schuldcriteria. Die vragen worden op dit moment beantwoord.
De Kamer krijgt die schriftelijk. Over de andere uitsplitsingen naar vergunningen
en naar de groep die administratief is uitgeschreven, zal ik ook schriftelijk
rapporteren. Ik zal daarbij ook meteen de informatie over het politieonderzoek
meenemen.De heer Klaas de Vries (PvdA):De cijfers over het politieonderzoek zijn ons verleden week toegezegd.
Ik wil die cijfers hebben voordat wij gaan stemmen. Ze horen namelijk bij
deze begrotingsbehandeling en de minister heeft er een groot punt van gemaakt.
Ik wil weten wat dat onderzoek betekent.De voorzitter:Het lijkt mij logisch dat alle informatie die in een begrotingsdebat wordt
toegezegd, aanwezig is voordat er gestemd wordt.Minister Verdonk:Dat zeg ik toe.Mevrouw Huizinga heeft in een motie gevraagd om vreemdelingen die een
arbeidsmarktkwalificatie bezitten, waaraan in Nederland aantoonbaar behoefte
is, niet per definitie een MVV-vereiste tegen te werpen, ten einde het verrichten
van arbeid in Nederland voor die groep te vergemakkelijken. Ik wil deze motie
met klem ontraden. Mensen die een asielaanvraag doen in Nederland doen dat
omdat zij vinden dat zij bescherming nodig hebben. Dat is een heel andere
procedure dan de procedure van mensen die naar Nederland willen komen om te
werken. Ik vind het niet gewenst om de asielprocedure te vermengen met de
reguliere toelatingsprocedure. Op het moment dat iemand een asielvergunning
krijgt en in Nederland kan blijven, moeten wij uiteraard wel proberen hem
zo snel mogelijk aan het werk te krijgen en ervoor zorgen dat de diploma's
die hij eventueel bij zich heeft, kunnen worden vergeleken met de diploma's
die wij in Nederland of Europa kennen. Als er geen diploma's zijn moeten wij
op de een of andere manier testen wat het niveau van die mensen is, want die
mensen moeten wij zo snel mogelijk aan het werk helpen. In de motie wordt
echter gevraagd het wettelijk MVV-vereiste te ondergraven. Ik verwacht dat
daarvan een grote aanzuigende werking uitgaat. Daarom ontraad ik deze motie
met klem.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik zie het gevaar van de aanzuigende werking niet zozeer. Mijn motie is
geboren uit de praktijk. Er zijn uitgeprocedeerde asielzoekers die voldoen
aan de behoorlijke inkomenseis. Bedrijven in Nederland willen hen graag houden.
Betrokkenen moeten eerst terug, waarna een andere procedure gestart moet worden.
Het is een kwestie van praktisch en pragmatisch werken. Het gaat om mensen
die hier zijn, goed voldoen en voorzien in onze behoefte aan een bepaalde
kennis. Laat hen hier dan toch blijven.Minister Verdonk:Voorzitter. Mevrouw Huizinga weet dat ik graag praktisch wel denken, maar
daar zit wel een grens aan. Het gaat om mensen die zijn uitgeprocedeerd. Betrokkene
heeft dus een of meerdere malen van de IND gehoord, niet uit een onveilig
land te komen. Dit is getoetst door de rechter. Terugkeer naar het land van
herkomst is mogelijk. Daar kan men een MVV aanvragen. Dat zijn onze regels
voor een reguliere toelatingsprocedure.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Dit is een bureaucratische benadering van de situatie. Iemand werkt hier,
kan een goed betaalde baan krijgen en heeft kennis waar wij op zitten te wachten.
Eerst moet betrokkene terug en daarna mag hij weer hier komen, want het staat
vast dat hij als kennismigrant weer naar Nederland mag komen. Dit is zo bureaucratisch
van deze minister.Minister Verdonk:Ik denk niet dat wij het eens worden. Ik wil dit niet bureaucratisch noemen,
maar principieel.Ik heb toegezegd dat ik de Kamer zal informeren over de te nemen stappen
naar aanleiding van de uitlatingen in Twee Vandaag op 3 november jongstleden
van een woordvoerder van de Al-Tawheed moskee. De persoon die op 3 november
in dat programma de gewraakte uitspraak heeft gedaan, was geen bestuurslid
van deze moskee, maar een bezoeker ervan.Ik heb toegezegd om de huidige mogelijkheden tot schadeloosstelling op
de website van de IND te publiceren. Ik kan zeggen dat deze informatie inmiddels
op de website van de IND is gepubliceerd.Ik heb toegezegd, de grenzen te verkennen om bij terrorisme en bij ernstige
geweldsdelicten niet alleen over te gaan tot het ontnemen van de Nederlandse
nationaliteit, maar ook tot denaturalisatie. De voorbereiding van de wijziging
van de Rijkswet op het Nederlanderschap is in een vergevorderd stadium. Deze
wijziging betreft mede de ontneming van de Nederlandse nationaliteit na een
onherroepelijke veroordeling voor een misdrijf waarbij ernstige schade is
toegebracht aan de essentiële belangen van het Koninkrijk of een of meer
landen van het Koninkrijk. Het gaat hier om misdrijven tegen de veiligheid
van de Staat alsmede om terroristische misdrijven. Bij algemene maatregel
van rijksbestuur worden de strafbare feiten bepaald die tot een intrekking
van de Nederlandse nationaliteit kunnen leiden. Het bedoelde wetsvoorstel
ligt momenteel ter behandeling in de Rijksministerraad.De voorzitter:Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de behandeling
van de begroting van Justitie. Ik dank de leden voor hun medewerking aan een
vlot verloop hiervan, want ik realiseer mij dat deze begrotingsbehandeling
in het licht staat van een aantal zaken waarover veel gesproken kan en moet
worden.Ik stel voor om dinsdag over de moties te stemmen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-1440-1451.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl