Behandeling van:  - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen en van Titel 7.10 van het Burgerlijk Wetboek ter uitvoering van de EG-richtlijn inzake de bewijslast in gevallen van discriminatie op grond van geslacht (27026)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 258-270

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-10-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 5, pagina 258-270

27-09-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27026Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemming over een motie, ingediend tijdens het debat over het Boetebesluit sociale zekerheidswetten, te weten: - de motie-Kamp over de hoogte van de boete (27400 XV, nr. 6)Pagina 255-255
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 14 september 2000 over het Boetebesluit sociale zekerheidswettenPagina 251-254
Stemmingen over drie moties, ingediend bij de interpellatie over rekeningrijden, te weten: - de motie-Hofstra/Reitsma over negatieve consequenties bij niet meedoen (27424, nr. 1); - de motie-Giskes over private financiering van de A4 door Midden-Delfland (27424, nr. 2); - de motie-Van der Steenhoven over minimaal 40% private financiering van een aantal wegenprojecten (27424, nr. 3)Pagina 254-255
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 27 september 2000)Pagina 301-302
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet privatisering ABP inzake de rechtspositie van personeel in dienst van door de gemeente voor het verzorgen van onderwijs in allochtone levende talen gesubsidieerde rechtspersonen die niet een school in stand houden (26935)Pagina 270-283
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen en van Titel 7.10 van het Burgerlijk Wetboek ter uitvoering van de EG-richtlijn inzake de bewijslast in gevallen van discriminatie op grond van geslacht (27026)Pagina 258-270
Presentie en opening (woensdag 27 september 2000)Pagina 235-235
Behandeling van: - het wetvoorstel Wijziging van artikel 337 van het Wetboek van Strafrecht met het oog op de invoeging van een strafuitsluitingsgrond voor het in voorraad hebben van waren, onderdelen daarvan of merken uitsluitend voor eigen gebruik (26848)Pagina 255-258
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met een aanscherping van de normen van het stelsel van regulerende mineralenheffingen (26840)Pagina 283-301
Behandeling van: - het wetsvoorstel Nieuwe regeling voor verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds (Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds 2000) (27073)Pagina 235-251
Regeling van werkzaamheden (woensdag 27 september 2000)Pagina 254-254

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 96 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen en van Titel 7.10 van
het Burgerlijk Wetboek ter uitvoering van de EG-richtlijn inzake de bewijslast
in gevallen van discriminatie op grond van geslacht (27026).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Santi (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie is tevreden met de uiteindelijke implementatie
van de richtlijn van de Raad van de Europese Unie over de verschuiving –
misschien is dat een beter woord dan "omkering" – van de bewijslast
in geval discriminatie op grond van geslacht. Desondanks heeft mijn fractie
nog vraagpunten en wil zij nadrukkelijk een kwestie van de sociale zekerheid
aan de orde stellen. Met opmerkingen daarover zal ik mijn betoog eindigen.
Ik begin met het stellen van een technische vraag.Het zal de staatssecretaris bekend zijn dat het burgerlijk procesrecht
wordt gemoderniseerd. Er is een wetsvoorstel, wetsvoorstel 26855, in behandeling
dat al een voortraject in de Kamer heeft. In dat wetsvoorstel krijgt de eisende
partij ter wille van de efficiency in het proces wat meer te doen, een zwaardere
stelplicht. De stellingen moeten duidelijk zijn. Je kunt je klacht dus niet
meer afdoen met vage omschrijvingen. Bovendien moet de eisende partij op grond
van dit wetsvoorstel het bewijs aandragen. Dat betekent dat zij moet zeggen
welke stellingen de tegenpartij heeft. Zij moet ook kunnen zeggen welke bewijsstukken
zij kan aandragen. Dit wordt de bewijsaandraagplicht genoemd. Naar ik meen
is die geregeld met artikel 231 van het desbetreffende wetsvoorstel. De vraag
is dan ook gerechtvaardigd of in het geval het wetsvoorstel dat vandaag wordt
behandeld wordt aangenomen, er enige strijd is. Zal uiteindelijk de positie
van de eisende partij bij discriminatie door verschuiving van de bewijslast
verbeteren of zal die weer verzwakt worden? Ik krijg graag een antwoord van
de staatssecretaris. Ik neem op voorhand aan dat dit niet het geval kan en
mag zijn. Anders zou een richtlijn die in de gemeenschap is aangenomen en
die in bijzondere wetten is verwerkt geheel dan wel gedeeltelijk teniet worden
gedaan.In de stukken wordt ook aandacht aan artikel 13. Op Europees niveau wordt
al heel wat gezegd over harmonisatie van wetgeving, ook op andere non-discriminatiegronden
dan geslacht. Op welke termijn zijn hiervan resultaten te verwachten? Hoe
zet Nederland zich hiervoor in en hoe staan de andere lidstaten hiertegenover?Het belangrijkste punt van vandaag, althans voor mijn fractie, is de implementatie
van de richtlijn. Het betreft het civiel recht en het bestuursrecht. Het is
prima dat dit gebeurt; wij zijn het er van harte mee eens. De vraag is en
blijft waarom dat niet geldt voor socialezekerheidskwesties. Hoewel de sociale
zekerheid buiten het kader van de EU-richtlijn is gehouden, is er geen doorslaggevende
reden om het ook buiten de werkingssfeer van het wetsvoorstel te laten, zeker
als je in ogenschouw neemt dat Nederland voorstander was van implementatie
van de richtlijn voor socialezekerheidskwesties. Wij weten allemaal dat dit
het uiteindelijk niet heeft gehaald, maar dat is geen reden om het niet op
te nemen in de nationale wetgeving. Uit de jurisprudentie van het Europese
Hof van Justitie betreffende het concept van indirecte discriminatie en de
bijbehorende bewijslastverdeling blijkt dat de omkering van de bewijslast
ook geldt voor de sociale zekerheid. Mijn fractie is van mening dat een eenduidige
regeling in de wet van belang is voor de kenbaarheid van de
geboden en verboden inzake gelijke behandeling. Dat voorkomt verwarring bij
de rechtzoekende. Is de staatssecretaris bereid alsnog over te gaan tot wetgeving
betreffende verschuiving van de bewijslast bij socialezekerheidskwesties?
Ik overweeg in tweede termijn een motie op dat punt in te dienen, maar ik
wacht het antwoord van de regering af.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Denkt u dat er evidente problemen zijn op dit punt? Dat is toch relevant.De heer Santi (PvdA):Het gaat niet alleen om het civiel recht, maar ook om het bestuursrecht.
Je zou kunnen denken dat geschillen inzake de socialezekerheidswetgeving vallen
onder het bestuursrecht. Maar in de breedte bezien blijft het van belang voor
die socialezekerheidsgeschillen dat je de omkering van de bewijslast nadrukkelijk
opneemt, omdat je dat beginsel accepteert. Als je dat niet doet, zal in geschillen
waarin sprake is van ongelijke behandeling, althans het vermoeden daarvan,
duidelijk moeten zijn voor zowel de rechtzoekende als de uitkerende instantie
dat het beginsel van omkering of verschuiving van de bewijslast een rol speelt.
Dan weet men zeker hoe dat in de praktijk bij geschillen zal werken. Ik vind
dat het van belang is.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Maar u zegt niet dat er evenredig veel problemen zijn. U wilt het regelen,
maar u zegt niet dat er een problematiek is waardoor het noodzakelijk is om
dat te regelen.De heer Santi (PvdA):Ik denk wel dat het noodzakelijk is. In de jurisprudentie inzake discriminatie
in zijn algemeenheid hebben wij niet heel veel gevallen van omkering van de
bewijslast. Desondanks vinden wij het van belang om dat in te voeren, zodat
vaststaat dat het moet gebeuren.De heer Van der Staaij (SGP):Ik stel met mevrouw Bijleveld vast dat niet duidelijk is dat er zich hier
een daadwerkelijke problematiek voordoet. Ik heb nog een andere vraag. Door
de regering wordt gesteld dat in de praktijk de vraag aan de orde is of de
wetgeving zelf al dan niet in strijd is met communautaire gelijkebehandelingswetgeving.
Wilt u daarop eens reageren? Ligt het probleem niet veel meer daar dan in
de uitvoering?De heer Santi (PvdA):Ik begrijp uw vraag niet.De heer Van der Staaij (SGP):De regering heeft onder andere in reactie op uw inbreng gesteld, dat in
de praktijk bij het Hof van Justitie veel meer de vraag aan de orde is of
de wetgeving al dan niet in strijd is met communautaire gelijkebehandelingswetgeving.
Dat is meer de discussie dan dat dit aan de orde zou komen in de uitvoering
van de wetgeving. Waar spreekt u in dit kader precies over?De heer Santi (PvdA):Als het omkeren of het verschuiven van de bewijslast alleen mogelijk is
op de terreinen die in de richtlijn genoemd worden, is het van belang dat
dit in de breedte wordt opgenomen, inclusief socialezekerheidsgeschillen.
Uitgaande van de nota naar aanleiding van het verslag concentreert mijn fractie
zich vooral op de uitvoering. Voor iedereen moet duidelijk zijn, ongeacht
of de situatie zich nu drie keer of veertig keer voordoet, dat er sprake is
van een verschuiving van de bewijslast.De heer Van der Staaij (SGP):Het blijft toch de vraag of de wetgeving op dit vlak, waarvoor wij zelf
medeverantwoordelijk zijn, in overeenstemming is met de gelijke behandeling.
Is het juist bij de sociale zekerheid niet primair aan de orde dat wij zelf
over de wetgeving gaan?De heer Santi (PvdA):Wij passen de wetgeving op dat punt juist aan op richtlijnen die op een
hoger niveau, dus door de Raad van Europa, zijn opgesteld. Wij hebben daarnaast
nadrukkelijk gezegd, en dat is volgens mij ook de insteek van de regering,
dat zij een socialezekerheidswetgeving wilden. Ik wacht het antwoord van de
staatssecretaris nog af, maar ik denk dat op dit punt onze wetgeving niet
goed genoeg is.De heer Weekers (VVD):Ik ben het met de heer Santi eens dat de beweging van de regering vreemd
is. Eerst zegt zij in SantiBrussel dat zij meer wil regelen, maar nu het erop
aankomt, wil zij dat niet meer. Ik kom daar in mijn inbreng nog op terug.Het is mij niet bekend dat er bewijsrechtelijke problemen zijn in de sociale
zekerheid in verband met discriminatie op basis van geslacht. Het kenmerk
van de Nederlandse sociale zekerheid, zeker in de toekomst, is dat deze door
de overheid wordt uitgevoerd. Heeft de heer Santi zo weinig
vertrouwen in de uitvoering door de overheid?De heer Santi (PvdA):Ik heb natuurlijk een groot vertrouwen in de overheid. Het moet echter
voor de rechtzoekende duidelijk zijn dat de bewijslast verschuift bij een
vermoeden van discriminatie naar geslacht. Dat is een belangrijk uitgangspunt,
dat losstaat van de vraag naar het vertrouwen in de overheid. Natuurlijk hebben
wij allemaal vertrouwen in de overheid, maar ook daar kan men wel eens anders
te werk gaan. Bovendien is in dit geval vooraf al duidelijk aan welke regels
men zich dient te houden bij geschillen. Dat is een duidelijke normering voor
de overheid als het om bewijs gaat.De heer Weekers (VVD):Maar eventuele geschillen op het terrein van de sociale zekerheid komen
terecht bij de bestuursrechter, die een actievere onderzoekstaak heeft. Bovendien
blijkt uit de jurisprudentie dat een bestuursorgaan bij beschuldiging zelf
bewijzen moet aandragen van het tegendeel. Ik denk dat de heer Santi iets
wil regelen dat voor een deel in de praktijk al voldoet. Worden met zijn voorstel
geen problemen opgelost die er niet zijn?De heer Santi (PvdA):De heer Weekers is te optimistisch over de wijze waarop dat in de praktijk
werkt. Ik blijf zeggen dat het nodig is, ook voor het bestuursrecht, om op
dit punt duidelijke regelgeving op te stellen. De heer Weekers zal de praktijk
ook wel kennen. Zelfs als een partij met gegevens kan aantonen dat er iets
aan de hand is, kan de rechter toch om bewijzen vragen. Zelfs als de tegenpartij
een overheidsorgaan is, of in dit geval een bestuursrechter, is er geen garantie
dat het uitgangspunt dat in de richtlijn is opgenomen, zal worden toegepast.
In het bestuursrecht is niet opgenomen dat die regelgeving rechtstreeks van
toepassing is als het niet past binnen het kader van socialezekerheidsgeschillen.De heer Weekers (VVD):Maar er bestaat natuurlijk wel jurisprudentie op dat terrein. Je zou je
kunnen voorstellen, vanuit het kenbaarheidvereiste dat je die jurisprudentie
wilt codificeren. Maar bent u dan niet van mening dat je de zaak breed moet
screenen en veel meer jurisprudentie zou moeten codificeren, louter vanwege
het kenbaarheidvereisteDe heer Santi (PvdA):Ik geloof dat ik voor de vierde keer zeg dat ik vind dat het beginsel
moet worden opgenomen. Maar bovendien heeft de regering er bij de Raad van
Europa op aangedrongen dat implementatie plaatsvindt, ook voor socialezekerheidskwesties.
Ik neem aan dat er goede gronden waren om die richting op te gaan. U ziet
dat dat principe door de regering en ook mijn fractie van groot belang wordt
geacht om de positie van de rechtzoekende te waarborgen.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Wij behandelen vandaag een wijziging van de Wet gelijke behandeling
van mannen en vrouwen en van Titel 7.10 van het Burgerlijk Wetboek. Deze wijziging
vloeit voort uit een Europese richtlijn uit 1997 en is dus de implementatie
daarvan in de Nederlandse wetgeving. Zo geredeneerd, zou er over dit wetsvoorstel
mogelijk weinig te zeggen zijn. Toch vindt de SGP-fractie dit wetsvoorstel
allerminst een hamerstuk. Niet alleen omdat ten aanzien van de exacte vormgeving
en reikwijdte van de implementatie een zekere vrijheid bestaat, maar ook omdat
wij een aantal procedurele en inhoudelijke bezwaren willen stellen naar aanleiding
van de door de richtlijn voorgeschreven implementatie.Laat er geen misverstand over bestaan dat de SGP-fractie een voorstander
is van de bestrijding van discriminatie. Discriminatie, het onderscheid maken
waar geen onderscheid gerechtvaardigd is, moet ook op bijbelse gronden van
de hand worden gewezen. Ongerechtvaardigde verschillen in bijvoorbeeld beloning
tussen mannen en vrouwen moet daarom worden weggenomen. Hierover heeft onze
fractie geen meningsverschil met de regering. Dat neemt niet weg dat een verschuiving
van bestaande bewijslastverdeling goede motivering behoeft. Helder moet zijn
wat de problemen zijn, en duidelijk moet worden wat de gevolgen van de nieuwe
regels zijn. Daarover zijn bij ons ook na de schriftelijke voorbereiding de
nodige vragen blijven bestaan.De procedurele vragen betreffen in de eerste plaats de voorgeschiedenis
van het wetsvoorstel. De richtlijn is van 1997. Nu, eind 2000, wordt de richtlijn
geïmplementeerd. Daar zit een lange tijd tussen. De regering geeft aan
dat de vertraging samenhangt met het totstandkomingsproces van twee richtlijnen
ter uitwerking van artikel 13 van het EG-verdrag. Wat is nu precies het zichtbare
resultaat geweest van die afstemming? Met andere woorden: wat heeft die vertraging
nu eigenlijk precies opgeleverd? Wij vragen ons wel af welke consequenties
deze vertraging heeft voor de voorlichtingsactiviteiten. Uiterlijk op 1 januari
2001 moeten de wijzigingen ingaan. Onze fractie vraagt de staatssecretaris
of zij vindt dat de resterende tijd voldoende is om voldoende bekendheid te
geven aan de voorgestelde wijzigingen. Hoe denkt zij alle werkgevers en werknemers
hierover adequaat te informeren? Daarbij verdient de aandacht dat de wetgeving
ook slaat op bijvoorbeeld vrije beroepsbeoefenaren en degenen die onder gezag
van een ander, maar anders dan krachtens ambtelijke aanstelling of arbeidsovereenkomst
werk verrichten. Hoe denkt de regering die moeilijk te bereiken categorieën
te informeren?De richtlijn van 1997 is niet zonder slag of stoot tot stand gekomen.
In 1988 en 1993 is dit punt in de Raad aan de orde gekomen, maar is toen gestrand.
Wat was hiervan de oorzaak en wat waren toen de argumenten om niet over te
gaan tot de verschuiving van de bewijslastverdeling? Als je de stukken nu
op je laat inwerken, lijkt het alsof er alleen maar voordelen aan verbonden
zijn en geen enkel nadeel. Dat roept de vraag op waarom het toen wel is gestrand.
Ook is het onze fractie niet helemaal duidelijk wat het standpunt van de Nederlandse
regering was bij de totstandkoming van de aan de orde zijnde richtlijn. Op
een vraag van de CDA-fractie in de nota naar aanleiding van het verslag kwam
daarop geen duidelijk antwoord. In het verleden heeft de regering aangegeven
dat de Nederlandse praktijk, gebaseerd op een combinatie van wetgeving en
rechtspraak, in overeenstemming is met de richtlijn. Nu blijkt dat de Nederlandse
wetgeving op een aantal punten toch aangepast moet worden.
Dit roept bij onze fractie enige weerstand op. Het lijkt erop dat er een richtlijn
wordt voorgesteld, waarbij wordt gezegd dat de voorgestelde richtlijn geen
gevolgen zal hebben voor de Nederlandse wetgeving. Vervolgens blijkt bij de
implementatie dat op een aantal punten alsnog de Nederlandse wetgeving moet
worden aangepast. De vraag is dan aan de orde of de Nederlandse parlementaire
controle wel voldoende is gewaarborgd. Ik ga hierop wat uitvoerig in, omdat
wij dit punt in de toekomst ook nadrukkelijk aan de orde hebben bij andere
richtlijnen. Nu kan de discussie over de wenselijkheid van de bewijslastverschuiving
eigenlijk worden afgedaan met een verwijzing naar het verplichtende karakter
van de richtlijn. Vervolgens kan dan straks in andere wetgeving worden gezegd,
bijvoorbeeld de Algemene wet gelijke behandeling, dat verandering van de bewijslast
nodig is, aangezien de knoop reeds is doorgehakt bij gevallen van discriminatie
op grond van geslacht. Dan heb je nooit een echt heldere discussie gehad over
de noodzaak ervan, al ben ik mij er van bewust dat een meerderheid van de
fracties er geen problemen mee blijkt te hebben. In ieder geval behouden wij
ons nu al de volle ruimte voor om onafhankelijk van de keuze die nu in het
kader van de implementatie van deze richtlijn wordt gemaakt, de wenselijkheid
van de bewijslastverschuiving in andere toekomstige wetgeving ten principale
aan de orde te blijven stellen.Ook vraagt de SGP-fractie zich af – en dat is ook een procedureel
punt – of de volgorde wel zo goed gekozen is. Eerst wordt deze richtlijn
geïmplementeerd en vervolgens de richtlijn met betrekking tot rassendiscriminatie,
waarna ten slotte pas een algemeen kader wordt ingesteld. Levert dit geen
versnipperd beleid op?Dan kom ik nu bij het inhoudelijke van de voorstellen. Zoals ik al heb
aangegeven, heeft de SGP-fractie moeite met de verschuiving van de bewijslast.
De regering spreekt overigens uitdrukkelijk van een verschuiving van de bewijslast
en stelt dat een omkering van de bewijslast niet aan de orde is. Misschien
wil de staatssecretaris nog nader toelichten waarom er geen sprake zou zijn
van omkering van de bewijslast.Wij onderkennen het probleem dat een sollicitant in een zwakkere bewijspositie
zit dan de werkgever, maar die algemene vaststelling lijkt ons te weinig motivering
te bieden voor de voorgestelde veranderingen. Dan moet duidelijk worden gemaakt
dat de huidige praktijk tekortschiet of dat de huidige rechtspraak een andere
weg heeft gekozen dan tot nu toe in de wet is vervat en dat uit een oogpunt
van rechtszekerheid die lijn nu codificatie verdient. Codificatie is kennelijk
niet aan de orde, want terecht is naar aanleiding van het advies van de Raad
van State de oorspronkelijke zinsnede genuanceerd, als zou er een "duidelijke"
ontwikkeling in de Nederlandse jurisprudentie zijn naar de verschuiving van
de bewijslast. Het woord "duidelijke" is geschrapt. Er wordt dus niet langer
staande gehouden dat er sprake is van een duidelijke ontwikkeling in de Nederlandse
jurisprudentie in de richting van het voorgestelde wetsvoorstel. Over de noodzakelijkheid
om te komen tot de verschuiving van de bewijslast blijft de regering naar
ons oordeel te vaag. Op de vraag van de SGP-fractie of de thans geldende bewijslastverdeling
in de Nederlandse rechtspraktijk of rechtswetenschappelijke literatuur als
problematisch is aangeduid, antwoordt de regering dat de richtlijn de huidige
situatie ten aanzien van bewijslastverdeling als problematisch bestempelt
en daarom dient te worden aangepast. Daarmee is nog niet de vraag beantwoord
wat in de praktijk als probleem naar voren is gekomen. Kan de regering zelf
voorbeelden geven waaruit duidelijk blijkt dat de huidige wetgeving tekortschiet
en de wetswijziging die nu wordt voorgesteld een oplossing biedt?De gevolgen van de voorgestelde verandering van bewijslast worden evenmin
scherp. Kan de regering aan de hand van een concreet voorbeeld duidelijk maken
hoe de nieuwe bewijslastverdeling tot een ander resultaat kan leiden dan nu
het geval is? Ook bij concrete voorbeelden van onze kant geeft de regering
als antwoord dat het aan de rechter is om te bepalen wanneer de door de eiser
aangevoerde feiten een vermoeden van onderscheid opleveren. Dat is waar, maar
daarmee is voor ons de noodzaak van deze wetswijziging nog niet aangetoond.De SGP-fractie vraagt zich ook af of de bewijslast voor de werkgever niet
te rigide is. De regering stelt dat de versterking van de ene partij niet
zonder meer ten koste gaat van de belangen van de andere partij. Dat kan inderdaad
"niet zonder meer" zo zijn, maar wel is het mogelijk dat een rechtzoekende
feiten aanvoert waarvan het tegenbewijs niet gemakkelijk te leveren is. Zou
analoog aan artikel 176 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering aan
deze voorgestelde bepaling niet moeten worden toegevoegd dat de rechter de
ruimte krijgt om op grond van de eisen van redelijkheid en billijkheid tot
een andere bewijslastverdeling dan de nu voorgestelde te komen? Is een dergelijke
aanvulling mogelijk binnen de kaders van de richtlijn?Voorzitter! De verschuiving van de bewijslast is in het wetsvoorstel aan
de orde indien eiser in rechte feiten aanvoert die kunnen wijzen op discriminatie
op grond van geslacht. De SGP-fractie was niet gerust op de betekenis die
zou kunnen worden verleend aan dat begrip "feiten aanvoeren", omdat het eigenlijk
klinkt als een synoniem voor "stellen". Je hoeft het alleen maar te noemen.
Dat zou erop kunnen duiden dat alleen al door het stellen van die feiten door
de eiser de bewijslast naar de werkgever zou gaan, die vervolgens moet bewijzen
dat hij niet heeft gediscrimineerd. Maar in de nota naar aanleiding van het
verslag wordt hier meer duidelijkheid over geboden. Gezegd wordt dat de eiser
de benodigde feiten moet stellen, maar ook, zo nodig, moet bewijzen. Nog duidelijker
is de toelichting op pagina 10 van de nota naar aanleiding van het verslag –
wij gaan ervan uit dat dit de meest precieze en beoogde interpretatie van
de term "feiten aanvoeren" is – namelijk dat het meer betekent dan stellen
en voorts ook impliceert dat die feiten komen vast te staan. Uit het vaststaande
hulpfeit A, zegt de regering, wordt afgeleid dat feit B vaststaat. Zo'n interpretatie
sluit aan bij de woorden die bijvoorbeeld in de Duitse wetgeving worden gebezigd:
Tatsachen glaubhaft macht. De Duitse formulering wordt geacht conform de richtlijn
te zijn. Ik heb voor de zekerheid het woordenboek erbij gehaald en heb gezien
dat dit betekent "geloofwaardig, aannemelijk of plausibel maken". Belangrijker
 nog is wat in de Engelse en Franse tekst van de richtlijn te
vinden is. Het Engelse "to establish" en het Franse "établir" betekenen
"vaststellen, staven, bewijzen". Dat is toch heel wat scherper dan de Nederlandse
tekst dat "feiten moeten komen vast te staan", wat snel tot misverstanden
kan leiden. Dat is meer aanvoeren in de zin van stellen. Het staat misschien
wel duidelijk in de toelichting, maar als een term zo duidelijk in een andere
richting wijst, lijkt het mij verstandiger om een scherpere term te kiezen,
zoals "feiten geloofwaardig maakt" in plaats van "feiten aanvoert". Waarom
is voor de term "aanvoeren" gekozen? Wat vindt de regering van de gedachte
om de tekst op dit punt te verduidelijken en niet alleen met een opmerking
in de toelichting te volstaan?Voorzitter! Door de voorgestelde wetgeving kan ook de bestuursrechter
met de nieuwe bewijslastverdeling worden geconfronteerd. Er is geen gebruik
gemaakt van de uitzonderingspositie die de richtlijn biedt. In dit opzicht
gaat het wetsvoorstel verder dan noodzakelijk is.De heer Santi (PvdA):Uw uitleg over "stellen en bewijzen" is mij duidelijk. Vindt uw fractie
dat de eisende partij eerst de eigen stellingen moet bewijzen voordat omkering
van bewijslast plaatsvindt? Dat zou op zichzelf wel vreemd zijn.De heer Van der Staaij (SGP):Uit de toelichting op het begrip "aanvoeren" door de regering begrijp
ik dat het meer is dan alleen het stellen van een feit. Eerst moet worden
aangetoond, zo de gestelde feiten betwist worden, dat er feiten zijn die het
vermoeden van discriminatie kunnen wekken.De heer Santi (PvdA):Ik heb niet goed begrepen of uw fractie vindt dat de eisende c.q. stellende
partij iets moet gaan doen wat tegen bewijzen aan zit. Dat zou vreemd zijn,
want dan is er eigenlijk geen verschuiving van de bewijslast meer nodig.De heer Van der Staaij (SGP):Het feit dat u hier een andere uitleg aan geeft, maakt mijn vraag aan
de staatssecretaris nog interessanter. Ik heb geciteerd uit wat de regering
zelf in de nota naar aanleiding van het verslag heeft gezegd. Daarin staat
"feiten aanvoeren betekent meer dan stellen, maar impliceert voorts dat die
feiten komen vast te staan". In de toelichting van de regering lees ik dat
de feiten moeten komen vast te staan en dat is dus meer dan aanvoeren in de
zin van stellen.De heer Santi (PvdA):Ik wacht evenals u het antwoord van de staatssecretaris af, maar ik wil
van u weten of u het een goede ontwikkeling vindt als het de richting uitgaat
dat er bewijzen moeten worden aangevoerd. Vindt u dat de bewijslast bij de
eisende partij moet liggen als wij deze richtlijn aannemen?De heer Van der Staaij (SGP):Bij de omkering van de bewijslast, waarbij wij overigens vraagtekens plaatsen,
vind ik het een goede ontwikkeling dat binnen de implementatie van de richtlijn
het enkele stellen van het feit niet voldoende is om de verschuiving van de
bewijslast te bewerkstelligen. De feiten die het vermoeden van discriminatie
wekken, moet je zelf aannemelijk maken als dat betwist wordt.De heer Santi (PvdA):Nu zegt de heer Van der Staaij weer "aannemelijk maken". Moet het feit
voor 100% worden bewezen, voordat je recht hebt op het verschuiven van de
bewijslast?De heer Van der Staaij (SGP):Ook hiervoor geldt: iemand die iets stelt, moet dat kunnen bewijzen, met
alle mitsen en maren die daaraan verbonden zijn. Verschuiving van de bewijslast
houdt in de opvatting van de regering in, dat je in staat bent feiten naar
voren te brengen die het vermoeden van discriminatie wekken. Als je aannemelijk
hebt gemaakt dat die feiten zich daadwerkelijk voordoen – waarvoor je
zelf in principe de bewijslast hebt – dan pas is aan de orde dat de
werkgever moet bewijzen dat er geen sprake is van handelen in strijd met de
wet. Ook al leg je het "aanvoeren" uit zoals ik nu heb gedaan, dan nog verandert
er wel degelijk iets ten opzichte van de bestaande situatie.Voorzitter! De interruptie van collega Santi onderstreept voor mij de
noodzaak in de wet zelf het begrip "aanvoeren" scherper te formuleren, omdat
het anders heel snel en in strijd met de bedoeling van de regering lichter
wordt opgevat dan is beoogd.Mijn laatste onderdeel betreft het bestuursrecht. Door de voorgestelde
wetgeving kan ook de bestuursrechter met een nieuwe verdeling van de bewijslast
worden geconfronteerd. Het is de vraag of het bestuursrecht terecht niet onder
de uitzonderingsgrond is gebracht die de richtlijn biedt. De regering geeft
in antwoord op onze vraag daarover zelf aan dat vanuit de nationale optiek
geen noodzaak is voor de wettelijke regeling inzake de bewijslastverdeling
in het bestuursrecht, omdat de bestuursrechter, evenals de commissie gelijke
behandeling overigens, een actieve onderzoekstaak is toebedeeld. Wat is de
consistentie in de redenering van de regering op dit punt? Zij laat de regelgeving
rond de commissie gelijke behandeling onaangepast, omdat de commissie zelf
een actieve rol heeft. Dat geldt evenzeer voor de bestuursrechter, maar die
wordt wel onder de werking van deze wet gebracht. Is dat wel consequent? Waarom
wordt de actieve rol van de commissie gelijke behandeling als argument gebruikt
om de nieuwe regels voor haar niet te laten gelden? Waarom wordt die lijn
niet doorgetrokken naar de bestuursrechter?Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat de SGP-fractie kritisch is over
de voorgestelde wetswijziging en nogal wat procedurele en inhoudelijke vragen
heeft. Voordat wij een definitief oordeel vellen, ook over eventuele amendementen,
wachten wij het antwoord van de staatssecretaris af.De heer Weekers (VVD):Voorzitter! In het arbeidsrecht is het in sommige situaties vaak moeilijk
te bewijzen dat er sprake is van discriminatie of discriminatie op grond van
geslacht. Het is vaak de wederpartij die over de bewijsmiddelen beschikt.
Zonder nadere voorzieningen om de positie van die processueel zwakkere partij
te versterken en op die manier equality of arms te realiseren, zal de Wet
gelijke behandeling een mogelijkerwijze lege huls worden.Antidiscriminatiewetgeving moet effectief zijn. Daarover wil de VVD-fractie
helder zijn. Dit wetsvoorstel lijkt daaraan bij te dragen. Ik heb daar wel
wat kanttekeningen bij. De wet moet niet doorslaan. Dat geldt ook
voor de omkering van de bewijslast. De heer Van der Staaij heeft daarover
net een heel goede beschouwing gehouden. Als iemand beweert dat er sprake
is discriminatie, bijvoorbeeld bij een sollicitatie, hoe gaat de werkgever
daar dan mee om? Kan de staatssecretaris met voorbeelden aangeven op welke
wijze die bewering in elk geval aannemelijk moet worden gemaakt? Hoe wordt
aannemelijk gemaakt dat de werkgever over bepaalde feiten beschikt waarmee
hij helder kan maken of er wel of niet sprake is van discriminatie? Tegen
sommige verdachtmakingen kun je je simpelweg niet verweren, laat staan dat
je het tegendeel kunt bewijzen. Hoe zou de rechter daarmee volgens de regering
moeten omgaan? Welke gevolgen heeft dit wetsvoorstel, deze min of meer omkering
van de bewijslast, vervolgens voor de privacy van anderen? Het gaat mij dus
niet alleen om de gevolgen voor de werkgever, maar ook om de privacy van bijvoorbeeld
andere sollicitanten. Moet die werkgever bij een bewering dat er sprake is
van discriminatie, volledig inzicht verschaffen in de hele procedure en alle
onderliggende stukken van andere sollicitanten? Moet hij inzicht verschaffen
in de antecedenten? Moet hij inzicht verschaffen in hetgeen tijdens het sollicitatiegesprek
naar voren is gebracht? Dat zou vervolgens niet op papier staan. Gaat dit
wetsvoorstel dan zover dat datgene wat niet op papier staat maar mogelijkerwijs
in een gesprek met andere sollicitanten naar voren is gekomen, naar buiten
moet worden gebracht? Gaat het wetsvoorstel zover dat de werkgever verplicht
wordt om een andere sollicitant, die wellicht inmiddels in dienst is genomen,
als getuige op te roepen om datgene wat tijdens een sollicitatiegesprek naar
voren is gekomen, te bevestigen? Het lijkt een hypothetische situatie, maar
ik meen in elk geval dat deze situaties niet zullen mogen voorkomen in de
toekomst. Ik vraag de staatssecretaris daar nader op in te gaan.De heer Santi gaat overigens nog een stukje verder. Hij vindt dat ook
de sociale zekerheid onder deze wetgeving zou moeten worden gebracht. Ook
daar zou de bewijslast volgens deze formulering moeten worden omgekeerd. Hij
heeft natuurlijk wel een punt als hij zegt: het is vreemd dat de Nederlandse
regering in Brussel er nog een verklaard voorstander van was om die wettelijke
sociale zekerheid mee te nemen in de richtlijn en dat ook andere lidstaten
op die weg zaten, maar dat die gedachtegang van de Nederlandse regering en
het kennelijk krachtige pleidooi in Brussel thans niet worden meegenomen.
Dat vind ik ook vreemd. Kan de staatssecretaris daarover opheldering verschaffen?
Wat was nu concreet de lijn van de regering en waarom neemt zij daar op dit
moment zo krachtig afstand van?Ik voel er zelf overigens weinig voor om voor de wettelijke sociale zekerheid
eveneens de bewijslast om te keren. In de eerste plaats wordt deze door de
overheid uitgevoerd. Dus niet alleen de wetgeving wordt door de regering en
het parlement gemaakt, maar ook de uitvoering zal in elk geval in de toekomst
volledig door de overheid worden gedaan. Daar zitten allerlei andere waarborgen
omheen. Als de overheid zich schuldig maakt aan discriminatie op grond van
het geslacht, zouden wij daar ook hier in de Kamer met het kabinet over kunnen
debatteren. Er zitten dus al wat waarborgen omheen. Daarmee is sprake van
een wezenlijke afwijking van het privaatrechtelijke arbeidsrecht.In de tweede plaats is de bestuurs- rechter een actieve onderzoekstaak
toebedeeld, zodat de positie van de processueel zwakkere partij toch al beschermd
wordt. Het is een actieve onderzoekstaak. Daarmee creëer je nog geen
omkering van de bewijslast, maar er kan wel in zekere mate een gelijk speelveld
worden bewerkstelligd. De bestuursrechter kan toch zorgdragen voor een equality
of arms.In de derde plaats is het jurisprudentie dat bij een niet direct onaannemelijk
beroep op het gelijkheidsbeginsel de bewijslast verschuift naar het bestuursorgaan.
Dan zou je in de redenering van de heer Santi kunnen zeggen: als er dan kennelijk
toch al jurisprudentie bestaat waarin tot uiting komt dat men recht heeft
op die omkering van de bewijslast, maar dat die onvoldoende kenbaar is, dan
zou je erover kunnen denken om de jurisprudentie te codificeren. Ik vind dan
wel dat het zorgvuldig moet gebeuren. Dan moet je de hele jurisprudentie maar
eens nalopen om te bekijken welke zaken je nog meer gecodificeerd wilt hebben.
WeekersDan zul je jaarlijks of in elk geval periodiek met elkaar moeten bekijken
welke jurisprudentie zo relevant is dat deze door middel van opname in de
wetgeving, dus door middel van codificatie, ook goed kenbaar moet zijn voor
degenen die een beroep moeten doen op de wetgeving.Kortom, voorzitter, de geschillenbeslechting in het reguliere arbeidsrecht
is volstrekt anders dan de geschillenbeslechting in het socialezekerheidsrecht.
In dat socialezekerheidsrecht zijn al tal van waarborgen omtrent de equality
of arms. Wat dat betreft voel ik in elk geval op dit moment niet veel voor
het voorstel van de heer Santi, tenzij natuurlijk de staatssecretaris zou
kunnen melden dat er in het socialezekerheidsrecht ook tal van problemen bestaan.
Als er daadwerkelijke problemen zijn, dan moeten wij met elkaar in de slag
gaan om die op te lossen, maar als er geen problemen bestaan, is het onzinnig
om te trachten die op te lossen.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Ik deel de conclusie van de heer Weekers als het gaat om het
socialezekerheidsrecht, maar ik wil nog even doorgaan op zijn argument dat
het niet gaat om het private arbeidsrecht, maar dat de overheid in het geding
is. Hoe gaat het dan met de werkingssfeer van dit wetsvoorstel ten aanzien
van de bestuursrechtelijke rechtspleging voor ambtenaren? Dan is ook de overheid
als werkgever in het geding. Wat betekent dat dan voor zijn stellingname dat
als de overheid aan de orde is of de uitvoerende is, er geen noodzaak is om
deze regeling toe te passen?De heer Weekers (VVD):Voorzitter! Dat is een goede vraag van de heer Van der Staaij. In deze
Kamer zijn wij voortdurend bezig om de rechtspositie van overheidspersoneel
steeds meer vergelijkbaar te maken met die van werknemers in de particuliere
sector. Als het louter om arbeidsrechtelijke aspecten gaat, is het logisch
om de overheid op dat moment gewoon te beschouwen als een werkgever, vergelijkbaar
met werkgevers in het bedrijfsleven.De heer Santi (PvdA):Ik heb nog een vraag die eigenlijk aansluit op datgene wat de heer Van
der Staaij zo-even naar voren heeft gebracht. U weet dat het bij de sociale
zekerheid meestal om een zwakkere gaat als er sprake is van een rechtzoekende.
U zult ook weten dat als het gaat om de rechtzoekende in socialezekerheidsgeschillen,
een actieve rechter niet altijd omkering van bewijslast zal toepassen, omdat
hij zich daaraan niet hoeft te houden als dat niet geregeld is. Juist een
actieve rechter zal in gevallen waarin wij normaal gesproken in het kader
van deze richtlijn wél overgaan tot verschuiving van bewijslast, minder
reden hebben zich aan die richtlijn te houden, wanneer wij er geen regel van
maken in de sociale zekerheid.De heer Weekers (VVD):Voorzitter! Het is vaste jurisprudentie dat in situaties waarin sprake
is van een rechtzoekende contra een bestuursorgaan en een niet direct onaannemelijk
beroep op het gelijkheidsbeginsel, de bewijslast verschuift naar dat bestuursorgaan.
Dat staat in de stukken van het kabinet. Voor een belangrijk deel is er dus
al sprake van een stuk omkering in de bewijslast. Dat ligt vast in jurisprudentie.
Wanneer dit onvoldoende kenbaar is voor de rechtzoekende en een bijdrage zou
kunnen leveren aan eerlijke rechtspraak, zou je, zoals ik zojuist ook heb
gedaan, kunnen zeggen: codificeer die bestaande jurisprudentie. Echter, de
regering zegt: als wij nu de sociale zekerheid onder dit wetsvoorstel gaan
brengen in wezen in dezelfde systematiek als de richtlijn, dan gaan wij een
stapje verder dan de huidige jurisprudentie en dat achten wij niet wenselijk.De heer Santi (PvdA):De regering heeft daarvoor wel gezegd dat zij het in de aanloop naar de
behandeling op Europees niveau wel wenselijk acht. Ik verwacht niet dat de
staatssecretaris of de regering nu een andere mening zijn toegedaan. Aan de
hand van de stukken denk ik dat het nog steeds wenselijk is bij de sociale
zekerheid, alleen is het niet geïmplementeerd.De heer Weekers (VVD):Daarom heb ik opheldering gevraagd aan de staatssecretaris. Ik heb haar
gevraagd waarom zij in Brussel wel heeft bepleit dat de sociale zekerheid
onder de richtlijn wordt gebracht, terwijl zij – nu zij een aantal zaken
regelt in Nederland – niet de kans aangrijpt om een totaalpakket aan
de Kamer aan te bieden. Ik heb er wel bij gezegd dat dit voor mij niet hoeft,
omdat ik daarvoor de noodzaak niet zie. Ik heb daarvoor drie redenen genoemd.
Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris nog uitvoerig zal ingaan op deze vragen.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! De CDA-fractie onderschrijft evenals de regering de doelstelling
van de richtlijn om een grotere doeltreffendheid te bereiken van de gelijke
behandelingsregelgeving door opheffing van eventuele bewijsrechtelijke belemmeringen
voor personen die menen slachtoffer te zijn van discriminatie op grond van
geslacht. De CDA-fractie heeft echter twijfels over de noodzaak van de voorgestelde
implementatie. Reden hiervoor is dat de rechter al de mogelijkheid heeft om
in het kader van artikel 177 rechtsvordering de bewijslast in gelijke behandelingszaken
anders te verdelen, afhankelijk van de omstandigheden van het geval in afwijking
van de hoofdregel op grond van een bijzondere regeling of de eisen van redelijkheid
en billijkheid. Ook de Hoge Raad heeft hierover rechtspraak ontwikkeld. De
regering geeft aan dat implementatie toch noodzakelijk is, omdat uit het Nederlandse
bewijsrecht geen verplichting voortvloeit om in gevallen van een vermoeden
van discriminatie – zoals bedoeld in de richtlijn – de bewijslast
te verschuiven. Naar de mening van de regering kan daarom niet volstaan worden
met het kader van artikel 177 rechtsvordering en de jurisprudentie in gelijke
behandelingszaken.De CDA-fractie is zich er uiteraard van bewust dat Nederland verplicht
is de Europese richtlijn in het nationale recht in te passen. Als de Kamer
tegen het onderhavige wetsvoorstel zou stemmen, zal de regering iets nieuws
moeten bedenken. In een dergelijk geval zal tijdige implementatie hoogstwaarschijnlijk
niet mogelijk zijn en kan het Hof van Justitie Nederland zelfs een dwangsom
opleggen. De CDA-fractie wil dit uiteraard voorkomen, ook al vinden wij de
implementatie van de richtlijn overbodig gezien de huidige rechtspraktijk.
Op dit soort richtlijnen zitten wij niet te wachten. Wij hopen dan ook in
de toekomst van overbodige richtlijnen gevrijwaard te blijven. Ik zou de regering
willen vragen zich daarvoor nog wat nadrukkelijker in te zetten. Ik sluit
mij aan bij de vragen van de heer Van der Staaij over de standpunten van de
regering in de voorfase. Ik hoor die graag nog eens wat duidelijker toegelicht.Mijn fractie vraagt zich verder nog af waarop de verwachting is gebaseerd
dat de voorgestelde verschuiving van de bewijslast niet tot
meer procedures zal leiden. De regering erkent immers in de nota naar aanleiding
van het verslag dat het aantal rechtszaken inderdaad kan toenemen doordat
werknemers de kans groter achten dat zij het rechtsgeding zullen winnen. De
regering geeft echter aan dat er ook een kans bestaat dat het aantal zaken
zal afnemen, omdat werkgevers door de betere positie van de eiser bij de rechter
er meer gericht op zullen zijn om onderscheid in strijd met de wet te voorkomen.
Wij hopen met de regering dat dit laatste het geval zal zijn en dat er van
dit wetsvoorstel een preventieve werking zal uitgaan. Ook dit hoor ik nog
eens graag nader toegelicht, omdat de andere kant ook best waar zou kunnen
zijn.Tot slot vraag ik mij af of het niet belangrijk is een wat grondiger discussie
te voeren over de verschuiving van de bewijslast. De heer Santi heeft een
motie aangekondigd over hetgeen in het socialezekerheidsrecht zou moeten worden
gewijzigd. Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat ik mij niet zomaar een casus
kan voorstellen waarin dit zo nadrukkelijk nodig zou zijn. Wil de staatssecretaris
hierop ingaan? Denkt zij dat er casusposities zijn waarvoor zou kunnen gelden
wat de heer Santi zegt? Ik heb mij er nog niet zo over gebogen, maar als er
al een casus was, zou de ruimte bij het sociale recht vooral in de wettelijke
regeling moeten zitten, zodat de Kamer aangesproken zou moeten worden. Als
het anders was, zou er te veel ruimte in de discretionaire bevoegdheid zitten.
Ik hoor dus graag van de staatssecretaris of zij zich zulke casusposities
zou kunnen voorstellen. Ik zou naar aanleiding van wat de heren Weekers en
Van der Staaij naar voren hebben gebracht, eigenlijk liever een grondige discussie
voeren over het verschuiven van de gehele bewijslast.Mevrouw Schimmel (D66):Voorzitter! In 1988 was in Europa al de eerste richtlijn in bespreking
om de bewijslast wat meer te verdelen tussen gedaagde en verweerder, maar
pas in 1996 is dit onderwerp opnieuw op de agenda gekomen. Wij zijn blij dat
nu met dit wetsvoorstel de Europese richtlijn wordt geïmplementeerd waarin
regels worden gegeven voor de verdeling van de bewijslast als er bij arbeid
sprake zou zijn van discriminatie op grond van geslacht. Als iemand in rechte
feiten of omstandigheden aanvoert die directe of indirecte discriminatie kunnen
doen vermoeden, moet de verweerder bewijzen dat het beginsel van gelijke behandeling
niet is geschonden. Ik heb goed geluisterd naar wat de heer Van der Staaij
naar voren heeft gebracht. Het gaat hem blijkbaar met name om het woord "aanvoeren",
dat in de Engelse en de Franse tekst van de richtlijn blijkbaar toch iets
scherper wordt omschreven. Overigens moet ik zeggen dat de verwijzing naar
artikelen op basis van de rechtsvordering mij steunen in de veronderstelling
dat hierover in het kabinet goed is nagedacht. Het woord "aanvoeren" vormt
misschien een wat minder scherpe formulering dan wat er in de Franse en de
Engelse tekst staat, maar in het geheel van de Nederlandse wetgeving zal er
toch niet snel worden overgegaan tot het zeer lichtvaardig aanbrengen van
zaken op grond van een vermoeden. Ik wacht graag het antwoord van de staatssecretaris
af, maar ik heb de tekst van de nota naar aanleiding van het verslag mede
naar aanleiding van het betoog van de heer Van der Staaij nog eens nagekeken
en ik moet zeggen dat ik er iets minder moeite mee heb. Ik ben blij dat er
met dit wetsvoorstel door de opheffing van eventuele bewijsrechtelijke belemmeringen
voor personen die menen het slachtoffer te zijn geworden van discriminatie
op grond van geslacht, een grotere doeltreffendheid wordt bewerkstelligd dan
met de regelgeving inzake gelijke behandeling.Wij vinden het jammer dat de bewijslastverdeling nog niet veranderd is
in zaken die de wettelijke sociale zekerheid betreffen. Nederland was daar
een voorstander van, maar de andere lidstaten kennelijk niet. Toch zou het
goed zijn als de sociale zekerheid hier ook onder viel. Wij zijn het ermee
eens dat in het algemeen bij de implementatie van richtlijnen in nationale
wetgeving geen andere wetgeving kan worden opgenomen dan wat strikt noodzakelijk
is voor die implementatie. Indien de heer Santi een motie zal indienen om
dit mogelijk te maken, zullen wij die medeondertekenen.Mevrouw Bijleveld zei dat zij zich niet zo goed zou kunnen voorstellen
in welke gevallen er in de sociale zekerheid sprake zou kunnen zijn van discriminatie,
omdat dat dan meer aan de aard van regeling dan aan de toepassing zou liggen.
Ik heb erover nagedacht. Er is heel veel discussie over de instroom in de
WAO, waarbij het met name gaat om jonge vrouwen die weinig hulp krijgen bij
het terugkeren naar hun oude plek of het vinden van een nieuwe. In de praktijk
blijkt dit nogal eens te maken te hebben met de manier waarop verzekeringsgeneeskundigen
kijken naar de rol die arbeid in het leven van deze vrouwen speelt. Als je
heel graag terug zou gaan naar de arbeidsmarkt en daarbij enige hulp nodig
hebt in welke zin dan ook – therapeutische begeleiding, aanpassing van
de werkplek enz. – dan zou het helpen als de Nederlandse wetgeving op
basis van die richtlijn de mogelijkheid zou bieden de bewijslast wat te verschuiven,
als je het gevoel hebt dat een verzekeringsgeneeskundige je beoordeelt op
een manier die wellicht indirecte discriminatie zou betekenen, omdat die vindt
dat voor een vrouw minder belangrijk is dan voor een man. Dan is aantonen
dat je gediscrimineerd wordt niet meer de enige mogelijkheid, want dan moet
degene die naar jouw gevoel discrimineert, ook aantonen dat discriminatie
geen rol heeft gespeeld bij de beslissing omtrent bijvoorbeeld het verstrekken
van een reïntegratiebudget. Zo'n casuspositie zou ik me kunnen voorstellen.Staatssecretaris Verstand:Mevrouw de voorzitter! Ik ga graag in op de inbreng van de Kamer. Ik begin
met de reactie van de heer Van der Staaij en daarmee ook met de reactie van
mevrouw Bijleveld, die teruggaat naar het begin van de richtlijn en de wenselijkheid
van de richtlijn. De richtlijn is inmiddels aangenomen. Dat is het kader waarbinnen
wij dit wetsvoorstel behandelen. Zoals de regering in het antwoord heeft aangegeven,
waren de instemming met de richtlijn en de positieve houding van de Nederlandse
regering daarbij gelegen in een effectievere werking van de Wet gelijke behandeling
en de bevordering van de Europese rechtsontwikkeling op dit terrein, die ook
te maken heeft met de ontwikkeling van de Europese jurisprudentie. De instemming en de positieve houding waren ook gelegen in de codificatie
van de Europese jurisprudentie.Als ik hem goed heb begrepen, heeft de heer Van der Staaij hierbij gevraagd
of de Tweede Kamer er wel voldoende bij betrokken is geweest. Gebruikelijk
is dat, voordat de Nederlandse regering met een standpunt naar Brussel gaat,
het kabinet er in ieder geval een visie of instructie voor vaststelt en dat
die met de Tweede Kamer besproken wordt aan de hand van de agenda's van de
raden. In die zin is de procedure juist gevolgd. Het is in ieder geval de
procedure die wij altijd volgen.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzover ik weet, is die procedure inderdaad ook nu gevolgd. Mijn opmerking
was er echter ook door ingegeven dat ik heb begrepen dat in het verleden is
gezegd dat onze wetgeving als gevolg van deze richtlijn niet aangepast hoeft
te worden. Vandaar ook mijn onbehagen. Het moet natuurlijk niet te vaak gebeuren
dat er vooraf bij de bespreking van een richtlijn wordt gezegd dat het allemaal
conform is en dat de veranderingen alleen voor andere landen gelden, terwijl
wij vervolgens in een natraject toch met wijzigingen worden geconfronteerd
die moeten worden geïmplementeerd.Staatssecretaris Verstand:De heer Van der Staaij heeft er gelijk in dat er op dit punt verwarring
is geweest. Dat is ook gezegd in het antwoord van de regering. Bij nader inzien,
mede naar aanleiding van het advies van de Raad van State – de heer
Van der Staaij is daar zelf op ingegaan – is echter aangegeven dat in
de rechtspraak de ontwikkeling toch niet zo helder en eenduidig is dat je
kunt zeggen dat het oorspronkelijke kader voldoende is. Tegelijkertijd zit
er een discretionaire bevoegdheid in – dan heb ik het over artikel 177
van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering – die ook nog eens verschilt
van het bestuursrecht. Op het bestuursrecht kom ik dadelijk terug. Er is gekozen
voor de eenduidige systematiek, in het belang van de rechtvragende die op
dit moment in de gelijkebehandelingswetgeving bewijsrechtelijk een zwakke
positie heeft. In het kader van het bevorderen van de effectiviteit van de
gelijkebehandelingswetgeving is hier voor de verschuiving van de bewijslast
gekozen. Dat is ook de insteek voor de richtlijn geweest.De heer Van der Staaij (SGP):Dat is de inhoudelijke gedachte die er achter zit. Het gaat mij even om
de procedurele kwestie dat het voor de actieve betrokkenheid van het parlement
heel belangrijk is dat wij al in een vroeg stadium zicht hebben op de gevolgen
voor de wetgeving. Er moet niet eerst worden gezegd dat onze wetgeving conform
is, terwijl later blijkt dat zij toch moet worden aangepast. Dan is er eigenlijk
niet meer de ruimte voor een echte discussie. De wetgeving die dan ontstaat,
gaat dan een eigen leven leiden.Staatssecretaris Verstand:Ik kan niet anders dan de heer Van der Staaij gelijk geven op het punt
van het parlement in een vroeg stadium betrekken. Zo hoort het.Voorzitter! De vraag is gesteld waarom een verschuiving van de bewijslast
moet plaatsvinden en wat nu precies de betekenis is van het aanvoeren van
feiten. Als iemand naar de rechter gaat omdat hij ervan overtuigd is dat hij
gediscrimineerd wordt, moet hij daar feiten stellen die in rechte komen vast
te staan. Uit die feiten kan de rechter afleiden of er een vermoeden van discriminatie
is. Die feiten kunnen bijvoorbeeld zijn een reorganisatieontslag waarbij alle
vrouwen ontslagen zijn. Dan is er statistisch materiaal waarvan de rechter
kan vaststellen dat er daadwerkelijk een feit is. Op basis van dat feit kan
hij tot een vermoeden van discriminatie komen en verschuift hij de bewijslast
naar de werkgever die met eigen informatie kan aangeven of er sprake is van
een objectieve rechtvaardiging of niet. Als een eiser alleen stelt dat hij
gediscrimineerd wordt, is dat onvoldoende voor de rechter om de bewijslast
naar de werkgever te verschuiven. Het komt er dus op neer dat er heldere feiten
zijn die in rechte worden vastgesteld, op basis waarvan die rechter het vermoeden
kan omzetten in een verschuiving van die bewijslast. Is dat niet het geval,
dan is het bewijs verder aan de eisende partij om de discriminatie te bewijzen.De heer Weekers heeft gevraagd of dat kan betekenen dat de privacy van
derden in het geding kan komen, zeker als er geen sprake is van schriftelijke
informatie die privacygevoelig is. Ik heb mij daarbij afgevraagd of dat wezenlijk
anders is dan bij normale rechterlijke procedures waarin je ofwel het bewijs
moet leveren ofwel getuigen moet oproepen. Ik ben van mening dat dit niet
het geval is en dat dit bij het normale procesverloop hoort.De heer Weekers (VVD):Voorzitter! Mijns inziens zit het wezenlijke verschil hierin, dat in het
reguliere procesverloop degene die stelt ook moet bewijzen. Die moet vervolgens,
ook als er geen schriftelijk bewijs voorhanden is, de moeizame procedure in
van getuigenverhoren, met alle kosten en risico's van dien. Met dit voorstel
wordt de bewijslast omgedraaid en daarmee wordt het een stuk gemakkelijker.
Als je feiten kunt aanvoeren die mogelijkerwijze op discriminatie duiden,
verplicht je de werkgever om het tegendeel te bewijzen. Deze moet vervolgens
alle registers opentrekken en getuigen laten horen. Het is de vraag of dat
lukt en bovendien gaat dit gepaard met de nodige administratieve rompslomp
en de nodige kosten. Schiet de weg die de regering heeft gekozen op dit punt
niet erg door?Staatssecretaris Verstand:Het begint er natuurlijk al mee dat er feiten gesteld moeten worden waaruit
een redelijk vermoeden van discriminatie afgeleid kan worden. Het is dus niet
een kwestie van stellen dat je gediscrimineerd wordt; er moet natuurlijk wel
een gereed vermoeden zijn dat er sprake is van discriminatie. Dat is zorgvuldig
in de procedure. Een van de doelstellingen is echter onmiskenbaar om de effectiviteit
van de gelijkebehandelingswetgeving te vergroten, wat natuurlijk extra zorgvuldigheid
vraagt van de werkgever om dat te motiveren. Hij kan echter ook motiveren
aan de hand van advertenties, waarin selectiecriteria staan. Men hoeft dus
niet direct met getuigen te werken. Als dat al zou moeten, vind ik dat niet
een wezenlijk verschil met normale procedures. In de toekomst zal een werkgever
er echter verstandig aan doen zorgvuldig te handelen en, evenals dat bij het
opstellen van contracten gebeurt, ervoor te zorgen dat er materiaal op schrift
is waarmee hij bij de rechter terechtkan. Er worden dus hogere eisen aan werkgevers
gesteld. Dat is onmisken baar het geval. Er hoeft echter niet
sprake te zijn van een zware plicht, want er kan bij wijze van spreken al
gemotiveerd worden met een krantenadvertentie.Onder anderen de heer Van der Staaij heeft een vraag gesteld die te maken
heeft met het gestelde in artikel 177. Heel concreet vroeg hij: is het mogelijk
een aanvulling in de wet op te nemen waarmee de redelijkheid en de billijkheid
van artikel 176 rechtsvordering weer in aanmerking wordt genomen? De richtlijn
biedt die mogelijkheid niet. Op deze manier zou je namelijk weer een discretionaire
bevoegdheid van de rechter inbouwen. Zouden wij dit dus doen, dan zou het
wetsvoorstel strijdig zijn met de richtlijn.Waarom is het bestuursrecht een onderdeel van dit wetsvoorstel? De redenering
is: de bestuursrechter is niet gebonden aan dezelfde bewijsregels als de civiele
rechter; hij is ook bevoegd om zelfstandig onderzoek te doen. Toch geldt dat,
ook al zijn daar de bewijsregels anders de bestuursrechter evenals de civiele
rechter – de bestuursrechter heeft daartoe meer mogelijkheden –
de bewijslast kan laten verschuiven als er sprake is van een niet direct onaannemelijk
beroep op het gelijkheidsbeginsel. Dan nog blijft door deze formulering voor
de bestuursrechter, zij het minder dan bij de civiele rechter, sprake van
een discretionaire bevoegdheid. De richtlijn en ook het voorstel zegt: het
gaat erom dat de eisende partij feiten aanvoert et cetera. Dat geeft helderheid,
ook voor de bestuursrechter en de partijen. Dit maakt de kwestie kenbaar en
hiermee wordt eenheid in de systematiek gebracht. De heer Weekers merkte in
dit verband op: we schuiven steeds meer ambtenaren en arbeidscontractanten
naar het civiele recht. Er is steeds meer sprake van convergentie. Juist met
het oog op deze toekomst is het verstandig hier tot een eenduidige systematiek
en tot kenbaarheid voor werknemers en ambtenaren te komen.De heer Van der Staaij (SGP):Ik herken het punt als het gaat om een gelijke rechtspositie van ambtenaren
en andere werknemers. Is echter juist ten aanzien van het bewijsrecht nog
steeds niet een zeer verschillende benadering aan de orde?Staatssecretaris Verstand:Met de richtlijn wordt ervan uitgegaan dat deze ook voor ambtenaren en
voor arbeidscontracten geldt. Ook bij de bestuursrechter, zij het dat die
op een andere manier meer mogelijkheden heeft om de bewijslast te verschuiven,
blijft toch nog sprake van een discretionaire bevoegdheid. Dan is het ook
voor eisenden en verwerenden minder helder en kenbaar hoe de posities zijn.
Dat is de reden waarom het kabinet, ook in het verlengde van het advies van
de interdepartementale commissie Europees recht, voor deze systematiek heeft
gekozen.De heer Van der Staaij (SGP):Akkoord, maar de staatssecretaris is het wel met mij eens, voorzitter,
dat de richtlijn nadrukkelijk zegt dat men kan nalaten de nieuwe regels toe
te passen bij procedures waarbij de rechter zelf een actieve onderzoekstaak
heeft. Dat is toch juist aan de orde bij bestuursrechtelijke zaken. Dat is
toch ook de reden waarom de staatssecretaris de commissie gelijke behandeling
buiten deze wet heeft gehouden.Staatssecretaris Verstand:Dat is niet de reden geweest. In de richtlijn staat dat instanties als
de commissie gelijke behandeling buiten de richtlijn vallen. Het grote verschil
met de bestuursrechter en de civiele rechter is dat het daar gaat om bindende
uitspraken. Bij de commissie gelijke behandeling is daar geen sprake van.
Overigens staat het de commissie gelijke behandeling vrij om de bewijslast
te verschuiven, maar het is geen bindende uitspraak en het valt ook buiten
de richtlijn. De vraag is overigens of je in deze context over bewijslast
mag praten, want bewijslast is naar mijn mening gekoppeld aan rechtsgedingen
zoals die in de Grondwet zijn vastgelegd. Ik vind de bevoegdheden en de status
van de commissie gelijke behandeling wezenlijk anders dan die van de bestuursrechter
en de civiele rechter, omdat aan hun uitspraken rechtstreeks bindende gevolgen
zijn verbonden.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Ik zie die verschillen, maar het gaat mij om het argument
dat de regering zelf gebruikt. Zij wijst erop dat de commissie gelijke behandeling
een actieve onderzoekstaak heeft. In die zin zie ik de parallel met de bestuursrechter.
Volgens de richtlijn hoeft de wetgeving niet te slaan op situaties waarin
de rechter zelf een onderzoekstaak heeft betreffende de feiten. Is de staatssecretaris
het met mij eens dat dit wel geldt voor de bestuursrechter en dat het in overeenstemming,
althans niet in strijd met de richtlijn zou zijn om de bestuursrechtelijke
procedures uit te zonderen?Staatssecretaris Verstand:Het kabinet heeft een andere keuze gemaakt en gezegd: er zit toch nog
een discretionaire bevoegdheid en onhelderheid voor de justitiabele in. De
ontwikkelingen naar de convergentie van ambtenaren en arbeidscontractanten
naar het civiel recht zijn de overwegingen geweest om toch voor een eenduidige
systematiek te kiezen.De heer Santi heeft gewezen op het wetsvoorstel voor het burgerlijk procesrecht
dat nu bij de Tweede Kamer ligt. Hij heeft gevraagd of dat nog invloed kan
hebben op de bewijslastregeling die nu aan de orde is. Ik ben van mening dat
dit niet het geval is. Deze bewijslastregeling is een verbijzondering van
rechtsvordering, zoals wij ook andere verbijzonderingen hebben in het Burgerlijk
Wetboek. Dat zal ook in de nieuwe systematiek het geval zijn.Hij heeft gevraagd naar de voortgang in de uitwerking van de richtlijnen.
Op dit punt ben ik nog een antwoord aan de heer Van der Staaij op de vraag
waarom de tijd tussen het aannemen van de richtlijn en de uiteindelijke implementatie
zo lang heeft moeten duren. Dat heeft uiteindelijk toch te maken gehad met
de discussies die op gang kwamen over de uitwerking van artikel 13, die langer
hebben geduurd dan was voorzien, alsmede met de noodzaak om de richtlijn op
dit onderdeel voor 1 januari 2001 te implementeren. Natuurlijk is er sprake
van een zekere versnippering, maar die ligt primair in Europa. Je kunt niet
blijven wachten totdat alle processen zijn afgerond. Er zit voortgang in het
dossier. Het is de bedoeling dat de kaderrichtlijn in oktober wordt vastgesteld.
De rassendiscriminatierichtlijn is per 17 juli van dit jaar in werking getreden.
Wij zijn volop bezig, binnen de kaderrichtlijn, met voorkoming van leeftijdsdiscriminatie.
Er is het afgelopen halfjaar een behoorlijke versnelling in dit dossier geweest. De rassendiscriminatierichtlijn werkt dus. Er is een verbod van onderscheid
in het kader van de sociale zekerheid in opgenomen. Verschillende sprekers
hebben gevraagd waarom de Nederlandse regering zich indertijd sterk heeft
gemaakt voor die sociale zekerheid. Dat is in 1996 en 1997 geweest. Ik weet
niet meer helemaal precies hoe dat is gegaan, maar er is wel sprake van een
zekere consistentie. Bij de rassendiscriminatierichtlijn hebben wij ook gekozen
voor het voorkomen van discriminatie in de sociale zekerheid. Ook daar zijn
ontwikkelingen gaande, waarbij ik duid op het SUWI-traject en de veranderende
posities van de uitvoeringsinstanties. Net als mevrouw Bijleveld meen ik dat
het goed is om een grondige discussie te voeren over verschuiving van de bewijslast,
ook in de sociale zekerheid. Ik vind het nog te vroeg om te zeggen dat de
regering met voorstellen komt. Wij moeten eerst in beeld brengen wat de problematiek
is en wat de invloed van het nieuwe stelsel op de problematiek is. In de tussentijd
zullen de evaluatie en het kabinetsstandpunt over de Algemene wet gelijke
behandeling worden behandeld, waarbij dit onderwerp zeker aan de orde zal
komen. Verder moeten wij het bezien in het kader van de nu verdergaande discussie
over de uitwerking van artikel 13 van het EG-verdrag en de richtlijnen. Het
lijkt mij het beste dat deze componenten aan de orde komen in het kabinetsstandpunt
over de Algemene wet gelijke behandeling, omdat dat daar het juiste kader
voor is.Mevrouw Schimmel (D66):Wanneer kunnen wij dat standpunt verwachten?Staatssecretaris Verstand:Dat weet ik niet. Volgens de aankondiging zou het na de zomer van 2000
verschijnen. Ik moet het de minister van BZK vragen, want ik heb daar op dit
moment niet goed zicht op.De heer Van der Staaij heeft gezegd dat het erg kort dag is om goede voorlichting
te verzorgen, aangezien de regeling op 1 januari moet gelden. Ik hoop dat
de Eerste Kamer het wetsvoorstel snel zal willen behandelen, als de Tweede
Kamer het aanneemt. Wij zullen dan aan het eind van het jaar beginnen met
de voorlichting. Enerzijds zullen wij een breed publiek informeren over de
rechtspositie. Anderzijds is het belangrijk om beroepsgenoten, zoals advocaten,
rechters en vakorganisaties van werkgevers gericht te informeren over de veranderingen
die dit wetsvoorstel met zich brengt.De heer Santi (PvdA):Voorzitter! Ik dien op het punt van de socialezekerheidskwesties mede
namens mevrouw Schimmel een motie in.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Gehoord het antwoord van de staatssecretaris, begrijp ik niet waarom u
uw motie toch indient. Zij heeft gezegd dat zij u geheel tegemoetkomt en dat
het onderwerp in het kader van de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling
aan de orde zal komen. Die evaluatie komt binnenkort naar de Kamer. Waarom
dient u dan toch een motie in?De heer Santi (PvdA):Ik heb daar een aantal redenen voor. De staatssecretaris legt wel uit
waarom zij een en ander nu niet doet, maar zij geeft niet duidelijk aan waarom
die insteek wel is gekozen bij de aanname van de richtlijn. Verder is zij
onduidelijk over het moment waarop de evaluatie beschikbaar zal zijn. Het
is onzeker of dit onderwerp daar wel of niet in meegenomen zal worden. Het
antwoord is dus niet afdoende om ons ervan te weerhouden om de motie in te
dienen.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):De staatssecretaris heeft echt duidelijk gezegd dat zij het zal meenemen
in de evaluatie. Het kan misschien onduidelijk zijn wanneer die evaluatie
naar de Kamer komt, maar zij heeft klip en klaar gezegd dat zij dat punt zal
meenemen. Uw inhoudelijke argument begrijp ik dus niet.De heer Santi (PvdA):Het meenemen in de behandeling van de evaluatie is geen concretisering
van mijn verzoek, namelijk om het mee te nemen in wetgeving. Dat is niet toegezegd.
De staatssecretaris heeft een hele uitleg gegeven van de overwegingen om de
richtlijn nadrukkelijk toe te passen, ondanks discretionaire bevoegdheden.
Het is van groot belang om ook in het socialezekerheidsrecht die richtlijn
van toepassing te laten zijn als het gaat om verschuiving van de bewijslast.De heer Weekers (VVD):Heeft u in dit verband totaal geen behoefte aan een nader afwegingskader,
zeker gelet op de SUWI-discussie? Is het niet zinvoller de gedachten nog even
aan te houden, en straks aan de hand van een deugdelijk stuk van de regering
daarover in debat te gaan?De heer Santi (PvdA):Het punt van verschuiving van de bewijslast handelt om een procesrechtelijke
positie, en niet zozeer om de materiële positie. Wat gezegd wordt over
SUWI en andere kwesties is wat anders dan wanneer je praat over het van toepassing
laten zijn van het principe van verschuiving van de bewijslast op verzekeringskwesties.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel, dat de richtlijn van de Raad van de Europese Unie inzake
de bewijslast in gevallen van discriminatie op grond van geslacht niet alleen
voor civiel en bestuursrecht dient te gelden, doch ook voor wettelijke socialezekerheidskwesties;verzoekt de regering voorbereidingen te treffen wetswijzigingen in gang
te zetten om genoemde richtlijn van toepassing te doen zijn bij wettelijke
socialezekerheidskwesties en verzoekt de regering de Kamer hierover binnen
zes maanden te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Santi en Schimmel. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6 (27026).De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording.
Toch moet ik vaststellen dat de bewijslast voor de noodzakelijkheid en wenselijkheid
van het wetsvoorstel bij de regering berust, en dat dat bewijs naar onze overtuiging
nog niet geleverd is. Het blijft onduidelijk waarom het nu
praktisch noodzakelijk is om tot deze regeling te komen. De consequenties
daarvan vinden wij onvoldoende uit de verf komen. Ik vind het jammer dat de
toevoeging conform artikel 176 – een afwijkende mogelijkheid op grond
van redelijkheid en billijkheid – kennelijk niet mogelijk is binnen
de grenzen die de richtlijn biedt. Wat wel kan, is de bestuursrechtelijke
procedure uitzonderen. Gelet op onze aarzelingen bij de inhoud van deze verschuiving
van bewijslast zou ik daarvan een voorstander zijn. Nu kunnen we in ieder
geval vaststellen dat de wet verder gaat dan strikt genomen op grond van de
richtlijn noodzakelijk is, al heb ik kennisgenomen van de argumenten die de
staatssecretaris daarvoor heeft aangedragen.Voorzitter! Ik heb nog een concrete suggestie aangedragen voor de uitleg
van het begrip "feiten aanvoeren". Ik heb gevraagd of het niet meer in overeenstemming
zou zijn met de in de nota naar aanleiding van het verslag toegelichte bedoeling
om daarvoor een sterkere term te gebruiken, die meer komt in de richting van
geloofwaardig maken. Kan de staatssecretaris daarop reageren?Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Over het aanvoeren van feiten het volgende. Inderdaad is bedoeld
dat feiten gesteld moeten worden, wat overigens ook de gangbare term in het
burgerlijke procesrecht is voor het aanvoeren: presenteren van stellingen
en standpunten. Ik denk dat met de uitleg van wat is bedoeld met aanvoeren,
voldoende is aangegeven wat er aan de hand is. Het ging de heer Van der Staaij
om de lichtvaardigheid die mogelijkerwijs met deze term gepaard gaat. Met
mijn uitleg moet het voldoende duidelijk zijn dat het moet gaan om het stellen
van feiten, het presenteren van stellingen, die in rechte vast moeten staan.
Op basis daarvan kan de rechter zijn vermoeden omzetten in een verschuiving
van de bewijslast.De heer Van der Staaij (SGP):Zou de term "geloofwaardig maken" wel kunnen binnen de grenzen van de
richtlijn?Staatssecretaris Verstand:Ik kan het niet helderder zeggen dan dat het moet gaan om het stellen
van feiten, zoals statistisch materiaal. Dan zie ik eerlijk gezegd het probleem
niet, maar misschien begrijp ik uw probleem niet.De heer Van der Staaij (SGP):Het gaat mij erom dat "aanvoeren" gemakkelijk als synoniem voor "stellen"
wordt gezien, terwijl uit de stukken en uit uw betoog nu naar voren komt dat
er meer voor nodig is dan alleen maar het enkele zeggen dat er zich bepaalde
feiten voordoen. Men moet het in het geding ook als het ware als vaststaand
kunnen krijgen.Staatssecretaris Verstand:Het puur stellen is onvoldoende, het gaat erom dat je informatie aandraagt,
feiten waaruit blijkt dat bijvoorbeeld alleen vrouwen bij een reorganisatie
ontslagen zijn of vrouwen stelselmatig in een bedrijf minder betaald krijgen
dan mannen. Dat zijn de feiten die in rechte vastgesteld moeten worden. Volgens
mij is dat voldoende helder.De heer Van der Staaij (SGP):Als ik alsnog een amendement indien waarin de term "aanvoeren" veranderd
wordt in "geloofwaardig maken", zou dat dan volgens de grenzen van de richtlijn
kunnen? Of vindt u dat dit niet kan?Staatssecretaris Verstand:Ik vind dat het niet kan, omdat het mijns inziens een afwijking is van
de terminologie die in de richtlijn staat. Het geloofwaardig maken gaat mij
veel te veel in de richting van bijvoorbeeld de stelling: ik word gediscrimineerd.
Het gaat om feiten die je aan moet voeren en die in rechte vast moeten komen
te staan. Wij hebben dat ook de hulpfeiten genoemd. Het zijn niet feiten op
basis waarvan discriminatie vastgesteld wordt; het gaat om een vermoeden van
discriminatie. Als wij daarvoor een andere terminologie gaan gebruiken, kan
er strijd ontstaan met de richtlijn en leidt het in ieder geval tot onhelderheid,
ook ten opzichte van het burgerlijk procesrecht.Naar ik heb begrepen, is de heer Van der Staaij het niet eens met het
gestelde over de bestuursrechtelijke procedure en de eenduidigheid in de systematiek.
Ik heb mijns inziens in eerste termijn voldoende beargumenteerd waarom de
regering een en ander wel noodzakelijk en goed vindt.De richtlijn voorziet niet in de sociale zekerheid. De aanwijzingen voor
de regelgeving geven aan dat een richtlijn wordt geïmplementeerd op basis
van de inhoud, zoals die er ligt. De vraag is mij gesteld hoe het op dat punt
in 1996 en 1997 is gegaan. Bij het kabinetsstandpunt zal ik aangeven wat de
overwegingen van de regering waren om ook voor de sociale zekerheid te pleiten.
Ik ben er dan ook heel erg voor dat de motie wordt aangehouden, om redenen
die ik zo-even genoemd heb, zoals de veranderingen naar aanleiding van SUWI
en AWGB. Overigens vond ik dat mevrouw Schimmel een aantal reële voorbeelden
op dat punt aanhaalde. Nogmaals, ik verzoek de indieners van de motie om deze
aan te houden totdat het kabinetsstandpunt de Kamer bereikt heeft.De voorzitter:Ik wijs de staatssecretaris erop dat zij de heer Santi niet kan aanbevelen
de motie aan te houden. Zij heeft een toezegging gedaan en het is aan de indiener
om te beslissen of hij de motie wel of niet intrekt. Het is raar om aan te
bevelen een motie aan te houden nadat een toezegging is gedaan. Dat kan niet.
Daarover zijn ellenlange discussies gevoerd in de Kamer. Het is een hele rare
manier van doen. Dus ik moet de heer Santi verzoeken voor de stemming daar
uitsluitsel over te geven. Als de staatssecretaris toezegt wat in de motie
gevraagd wordt, hoort hij de motie in te trekken.Staatssecretaris Verstand:Mevrouw de voorzitter! Mag ik daar iets over zeggen?De voorzitter:Liever niet; als het de werkwijze van de Kamer betreft, heb ik liever
dat wíj daarover gaan.Staatssecretaris Verstand:Maar er is een verschil van mening over mijn toezegging naar aanleiding
van de motie van de heer Santi.De voorzitter:Dan moet de motie gewoon in stemming komen, lijkt mij, en dan moet zij
niet aangehouden worden. Dat bedoelde ik. Dan moet u niet zeggen dat de heer
Santi de motie aan moet houden. Als er een verschil is tussen
uw toezegging en wat in de motie is gevraagd, behoort de motie in stemming
te komen en als er geen verschil is, behoort de heer Santi de motie in te
trekken. Dat is heel simpel.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Hij kan er nog over nadenken.De voorzitter:Ja, hij kan er nog over nadenken tot aanstaande dinsdag. Is de staatssecretaris
klaar met het antwoord aan de Kamer?Staatssecretaris Verstand:Ja.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-258-270.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl