Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 1229-1255

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

14-11-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 20, pagina 1229-1255

05-11-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29200-VIIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (woensdag 5 november 2003)Pagina 1229-1229
Regeling van werkzaamheden (woensdag 5 november 2003)Pagina 1255-1256
Noot bij pag. 1284: schriftelijke antwoorden van de bewindslieden van Verkeer en Waterstaat op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begrotingen van Verkeer en Waterstaat voor het jaar 2004 (29200 XII) en het Infrastructuurfonds voor het jaar 2004 (29200 A)Pagina 1328-1336
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII)Pagina 1229-1255
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 5 november 2003)Pagina 1326-1327
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 november 2003 over de geannoteerde agenda voor de JBZ-raad van 6 november 2003 (23490, nr. 295)Pagina 1256-1258
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2004 (29200 XII) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2004 (29200 A)Pagina 1284-1326
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII)Pagina 1258-1284

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 152 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling
van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs en Wetenschap (VIII)
voor het jaar 2004 (29200 VIII).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. De bijdrage van de fractie van de PvdA heeft als titel "Onderwijs:
topprioriteit!", want het onderwijs staat voor twee grote uitdagingen. Onderwijs
moet een fundamentele bijdrage leveren aan de ontwikkeling van onze economie
en substantieel bijdragen aan de integratie van diverse bevolkingsgroepen.
De fractie van de PvdA geeft daarom aan onderwijs een topprioriteit. Het kabinet
doet dat ook, met woorden, maar de daden blijven uit.Hoopvol keken wij uit naar deze begroting. Er zou meer geld en meer ruimte
komen voor het onderwijs. Helaas kiest deze minister voor laissez-faire met
een conservatieve insteek. Er wordt autonomie gepredikt, maar er gaat altijd
een bezuiniging achter schuil. Op tal van terreinen komen conservatieve denkbeelden
terug en is er sprake van recentralisatie. De Vereniging van schoolleiders
formuleerde het treffend: wij mogen meer doen met minder, maar wel zoals de
minister het wil.Laat ik beginnen met het meest prangende punt: het GOA-beleid. Even dachten
wij dat de minister op dit terrein ambitie toonde. Wij staan achter haar uitspraak
dat door de bevolkingssamenstelling in sommige wijken zwarte scholen onvermijdelijk
zijn. Terecht wil de minister daar zoveel mogelijk inzetten op de kwaliteit
van de school. Dat valt echter niet te rijmen met een bezuiniging die kan
oplopen tot zo'n 300 mln die deze scholen in het hart raakt.
Daarnaast roept de minister ook nog eens een halt toe aan de voorschoolse
voorzieningen.De minister zegt wel alleen de gemeenten te willen treffen, maar de scholen
melden dat zij het kind van de rekening zijn. Daarom vragen wij: minister,
heroverweeg toch uw aanpak ten aanzien van het GOA-beleid. De eerste planperiode
is nog niet eens afgelopen en de gemeenten zijn samen met de scholen en andere
partijen nog zoveel aan het ontwikkelen.Ik heb nog wel een paar suggesties. - Voer alsnog onze moties
uit om de segregatieproblemen in het voortgezet onderwijs aan te pakken en
om te komen tot een sluitende aanpak voor het taalbeleid van jong tot oud.- Laat de geldverslindende bureaucratie van kleutertoetsen, tussentoetsen
en eindtoetsen achterwege en maak daarvoor in de plaats een samenhangend stelsel
van voorschoolse, schoolse en opvangvoorzieningen. De fractie van de PvdA
pleit voor een leerrechtbenadering vanaf 2,5 jaar.- Behoud de OALT-middelen
en laat de scholen de ruimte om deze naar eigen goeddunken in te zetten in
plaats van het geld te steken in afvloeiingsregelingen.- Geef de
schoolbegeleiding de kans om de omslag naar maatwerk te maken.- Vergeet
de ouders niet. De afstand tussen generaties en de problemen met opvoeding
blijft anders bestaan. Breek de opgebouwde infrastructuur voor het taalonderwijs
aan volwassenen dus niet af. Alleen al in Rotterdam gaan 4000 moeders via
de voorschool naar het taalonderwijs van het ROC. Het kabinet zet die samenwerking
nu weer op de tocht.Het gaat niet alleen om allochtone kinderen. Er komen nog steeds nieuwe
autochtone kinderen met een achterstand bij, een achterstand die zij volgens
de gegevens niet meer inhalen. Kan de samenleving zich daarbij neerleggen?
Kan ze zich erbij neerleggen dat er ook zwarte scholen ontstaan op plaatsen
waar wel gemengde scholen mogelijk zijn? Wat vindt de minister van de moties
die daarover bij het integratiedebat zijn ingediend?Ontoelaatbaar is het dat er kinderen zijn die helemaal niet naar school
gaan: een groeiende groep thuiszitters. Heeft de minister inmiddels daarvoor
haar reddingsplan klaar? Wat te denken van het feit dat met de invoering van
het rugzakje kinderen met een handicap geen persoonsgebonden budget meer krijgen,
waardoor zij netto minder begeleiding krijgen? Dan de kinderen met bijvoorbeeld
dyslexie die de benodigde begeleiding ontberen omdat VWS verwijst naar OCW
en OCW naar VWS. Wat doet de minister daaraan en wat doet zij aan de bureaucratie
bij de indicatiestellingen? Komt er wel meer REC in het WEC? Zit het traject
"Weer samen naar school" niet aan zijn grenzen, nu de leerlingenstroom van
regulier naar speciaal onderwijs weer groter is dan omgekeerd?Het is een kleine stap van het onderwijsachterstandenbeleid naar het vmbo.
Niet omdat er op het vmbo alleen maar kinderen met problemen zouden zitten;
laten wij daar eens mee ophouden. Er zit namelijk 60% van alle leerlingen
op deze scholen. Daarmee is het vmbo onze belangrijkste onderwijssoort en
daarom verdient het vmbo een flinke impuls. Afgelopen maandag zijn mijn PvdA-collega's
bij het vmbo op werkbezoek geweest. De hartenkreet waarmee zij terugkwamen
is: help die scholen eindelijk eens van dat slechte imago af. De mensen werken
zich te pletter om het soms verborgen talent van kinderen te ontwikkelen.
De werkelijkheid is dat veel van de problemen die wij in Den Haag agenderen,
allang op de scholen zijn opgelost.Veel scholen werken in de basisvorming al met kerndocenten en geïntegreerde
vakken. Die scholen wachten vooral op de uitkomst over de vernieuwde basisvorming,
omdat zij dan hun eigen praktijk gelegitimeerd zien. Waar ze niet op zitten
te wachten is wéér een nieuwe structuurwijziging. Ze willen
praktische oplossingen, zoals het opheffen van de bureaucratie bij de aanvraag
voor ontheffing van docenten afkomstig uit het basisonderwijs, die net zo'n
mooie carrièrestap hebben gemaakt naar het vmbo. Ze willen mogelijkheden
om kinderen op verschillende niveaus examens te laten afleggen, zodat ze niet
meer van het zwakste vak hoeven uit te gaan. Ze willen faciliteiten voor de
samenwerking met anderen bij de contacten met ouders en het versterken van
de sociaal-emotionele ontwikkeling van het kind. Ze willen behoud van het
ondersteunend personeel, want veel werk zal straks verloren gaan door het
verdwijnen van de ID-banen. Zo moet een school in Amsterdam die al kampt met
een lerarentekort, 15% inleveren op het personeelsbestand. Dat kunnen dus
alleen maar weer grote groepen worden. Ze willen ook meer ruimte voor individuele
begeleiding. Waarom moet het meer dan een jaar duren voordat de minister ons
plan voor meer coaches en mentoren oppakt?Onze economie heeft een brede basis aan beroepskrachten nodig, dus zo
min mogelijk schoolverlaters. In de politiek lijkt het beroepsonderwijs echter
maar niet te mogen slagen. Waarom krijgt het mbo zo weinig aandacht van dit
kabinet? Waarom wordt er geen ondersteuning gegeven aan docenten bij het ontwikkelen
van een nieuwe didactiek voor het beroepsonderwijs, met meer praktijkleren
en techniek? Waarom moeten innovatieve trajecten onder druk van accountantscontroles
stop worden gezet?"Stop toch met de betutteling van de leerkracht" was de noodkreet op een
recent gehouden bijeenkomst over het lerarentekort. Wij weten allang dat de
oplossing daarvoor is: erkenning van de professionaliteit van de leerkrachten,
met een verbetering van de arbeidsomstandigheden. Waarom heeft het kabinet
niet gekozen voor sectorspecifieke arbeidsmarktmaatregelen? Wij willen graag
een actualisatie van het Van Rijn-traject over de arbeidsvoorwaarden. Door
bezuinigingen op lerarensalarissen en op klassenassistenten is dit kabinetsbeleid
contraproductief. Het is te gek voor woorden dat in het ene deel van het land
afgestudeerde docenten werkloos worden, terwijl in het andere deel van het
land kinderen naar huis worden gestuurd. Geef dus de ruimte voor specifieke
maatregelen voor specifieke problemen, zoals hoge parkeerkosten.De PvdA-fractie betreurt het dat ze voor de zoveelste keer moet aandringen
op een goede regeling van het overblijven. Daarom hebben we er zelf maar een
gemaakt. Ik wil de minister graag dat concrete plan aanbieden, zodat ze het
alleen nog maar hoeft uit te voeren.Het onderwijs kan niet meer van bovenaf worden aangestuurd. Niet het onderwijssysteem,
maar de schoolloopbaan van de leerling moet centraal staan.
Er is een andere aanpak nodig. Scholen moeten naar eigen inzicht onderwijs
kunnen geven. Kinderen hebben recht op maatwerk. Ouders moeten een school
kunnen kiezen die basiskwaliteit biedt. Kortom: de school terug aan de leerkrachten
en de ouders. De minister zou de scholen moeten helpen met meer experimenteerruimte
en een meldpunt voor knelpunten in de wet- en regelgeving. Wij willen graag
met haar afspreken dat zij voor iedere circulaire die zij nu nog uitstuurt,
er twee intrekt.De scholen moeten financiële zekerheid hebben. Een jaar extra onderwijs
voor de leerlingen geeft een besparing van 1,7 mld euro in criminaliteitsbestrijding,
gezondheidszorguitgaven en socialezekerheidsvoorzieningen. Dit is het bewijs
dat onderwijs voortaan gezien kan worden als een investeringspost in plaats
van als een kostenpost.Wij zijn blij dat de Kamer nu ook vindt dat de ouders niet op onnodige
kosten mogen worden gejaagd. Wij zijn dan ook blij met de steun die lijkt
te ontstaan voor de afschaffing van de vaste schoolboekenprijzen.Vergroting van de autonomie van de school gaat gepaard met een betere
zeggenschap van leerkrachten en ouders. Dit vraagt om een ondernemingsraad
en een volwaardige ouderraad. Ook moeten de ouders een plek hebben waar zij
met hun klachten terecht kunnen.Wij hebben eerder voorstellen gedaan voor het licentiemodel. Dit biedt
veel kansen om de basiskwaliteit te realiseren en scholen ruimte te geven
voor autonomie. Ons voorstel riep in eerste instantie een Pavlov-reactie op,
maar wij zouden graag zien dat de minister in plaats daarvan ons voorstel
eens serieus wil bekijken en het aan een onderzoek wil onderwerpen.Nooit eerder was er in de onderwijsbegroting zo'n grote discrepantie tussen
zeggen en doen. Men beweert te investeren maar iedereen kan narekenen dat
er wordt bezuinigd. Autonomie wordt beleden, maar er worden bureaucratische
toetsen en controles ingevoerd. Kleinschaligheid is het woord, maar grootschaligheid
de praktijk. Men wil integratie, maar bezuinigt op het Nederlandse taalonderwijs.
Het lerarentekort moet worden opgelost, maar de lerarensalarissen gaan omlaag.
De werkdruk moet worden verminderd, maar de klassenassistenten, OALT-docenten
en conciërges worden ontslagen.Nee, dit is niet mijn opsomming, mijnheer De Vries, zeg ik alvast. Dit
zijn citaten van mensen uit het onderwijs. Wij hebben suggesties gedaan voor
een ander beleid en wij hopen in het belang van het onderwijs dat de minister
die overneemt.De heer Jan de Vries (CDA):Ook al citeert mevrouw Hamer, dit zijn waarschijnlijk wel woorden die
zij van harte ondersteunt en omarmt. Het is goed om in dit debat niet alleen
beelden neer te zetten, maar ook om de feiten te laten spreken. Zij zegt dat
er wordt bezuinigd. Ik vraag haar dan om naar de begroting zelf te kijken,
want dan blijkt dat er niet bezuinigd wordt.Zij zegt verder dat er wordt bezuinigd op de lerarensalarissen. Zij zegt
zelfs dat die salarissen omlaag gaan, maar zij kan dit toch niet hard maken
nu de loonontwikkeling alleen op nul wordt gezet?Mevrouw Hamer (PvdA):De eerste vraag van de heer De Vries is al beantwoord. Het CPB heeft bij
het uitkomen van de Miljoenennota verwezen naar het meerjareninvesteringseffect
en de begroting voor 2004 en geconcludeerd dat er ongeveer 800 mln euro wordt
bezuinigd. Die cijfers zijn gepubliceerd. De bonden zijn tot dezelfde uitkomst
gekomen. Ik zal de heer De Vries de cijfers straks overhandigen zodat wij
die nog eens kunnen narekenen. Ik baseer mij echt op de feiten.In antwoord op zijn vraag over de lerarensalarissen zeg ik dat het maar
net is hoe je hiernaar kijkt. Er was deze mensen wel iets in het vooruitzicht
gesteld. Wij waren bezig met een traject-Van Rijn dat onder Paars 2 is ingezet,
naar ik meen met de hartelijke steun van de CDA-fractie. Dit was een traject
dat langzamerhand verbetering zou brengen in de arbeidsmarktomstandigheden
en salarissen van de leraren. Dit traject is nu stopgezet. Dit noem ik wel
degelijk een bezuiniging. Ik heb de minister vorige week al gevraagd of zij
wil uitrekenen hoe de netto situatie er dit jaar uitziet.De heer Jan de Vries (CDA):Mevrouw Hamer kan niet hard maken dat er salarissen van onderwijsgevenden
worden verlaagd en dit zei zij toch zojuist. Zij kan niet zeggen dat de beloftes
niet worden nagekomen en dat daardoor de salarissen worden verlaagd.De vakbonden hebben de mindere loonruimte afgetrokken van de investeringen,
maar dat is een verkeerd rekensommetje. Minder meer kunt u niet zien als een
min totaal.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb gezegd dat wordt bezuinigd op klassenassistenten en op ID-banen.
Dat kan niet weerlegd worden. Verder heb ik in antwoord op uw vraag aangegeven,
dat het niet nakomen van een reële afspraak tot verhoging feitelijk een
bezuiniging is.De heer Van Dam (PvdA):Voorzitter. Mevrouw Hamer refereerde er al aan: onze economie staat voor
een belangrijke uitdaging. Het is noodzakelijk dat arbeid meer toegevoegde
waarde biedt, want onze concurrentiekracht moet worden gevonden in de inhoud
van de arbeid, niet in de kosten ervan. Overheid, kennisinstellingen en het
bedrijfsleven moeten de handen ineenslaan. De toekomstige economie heeft gediplomeerde
onderzoekers, ontwikkelaars en vakmensen nodig. Deze ontwikkelingen vragen
om verbeteringen in het onderwijs, zodat zoveel mogelijk mensen een diploma
halen en meer mensen een diploma halen in het hoger onderwijs. Wij hebben
reeds kritiek geuit op het gebrek aan daadkracht van dit kabinet in het lager
en middelbaar onderwijs en het beroepsonderwijs om deze doelstellingen te
bereiken.Wij zien echter ook lichtpuntjes. Een mentaliteitsverandering ten aanzien
van techniek en ondernemerschap is gewenst. Nederland moet af van de kruideniersmentaliteit
en moet techniek en ondernemen weer leuk en spannend gaan vinden. Dat vraagt
om aanpassingen in het onderwijs. Gelukkig zien wij dat het kabinet daar aandacht
voor heeft. Een ander lichtpuntje vormt de 185 mln euro waarover het Innovatieplatform
mag meepraten. Gaat het om een adviesorgaan dat mag meepraten over de uitwerking
van kabinetsbeleid, aangezien de vier beleidslijnen reeds gedicteerd
zijn, of gaat het om een orgaan dat adviseert over het meest verstandige beleid
en de meest verstandige besteding van overheidsgeld? Het is ons niet duidelijk,
omdat wij zo weinig horen van het Innovatieplatform. Hoe gaat het daar eigenlijk
mee? Hoe vaak komt het bij elkaar? Levert het al wat op?Eén van de belangrijkste problemen van de kenniseconomie is dat
onderzoek niet genoeg leidt tot toepassingen in de samenleving of in het bedrijfsleven.
Het kabinet heeft een aantal bestuurlijke ideeën gepresenteerd, zoals
het verschuiven van budgetten van de eerste naar de tweede geldstroom en het
afrekenen van instellingen op onderzoeksprestaties. Er is nog veel onduidelijkheid
en wij spreken daarover later dit jaar met het kabinet, maar de grote vraag
is of het kabinet oog heeft voor het probleem, de kloof tussen onderzoek en
toepassing. Hoe pakt het kabinet dat probleem aan? Tot nu toe lijkt het kabinet
de rat race om wetenschappelijke publicaties te willen versterken. Mijn fractie
acht dat niet het meest urgente probleem.Uiteraard speelt het hoger onderwijs een belangrijke rol in de transitie
naar een kenniseconomie. De liberale minister Hermans bepleitte regelmatig
de voordelen van concurrentie in het hoger onderwijs. Die zou leiden tot innovaties
en kwaliteitsverbetering. De kwaliteit wordt gecontroleerd door de NAO en
de doelmatigheid wordt gecontroleerd door het kabinet. Als ik een echte liberaal
was, zou ik dit waarschijnlijk geen slecht systeem vinden, want door marktwerking
en zelfregulering komt alles goed en de overheid houdt de hand op de knip.
De staatssecretaris is een echte liberaal, maar wil toch van het systeem af;
zij zei dit op 18 oktober jl. in de Volkskrant. Heeft het liberale denken
in het onderwijs dan toch gefaald? Had Hermans het niet bij het juiste eind?
Ik ben benieuwd reuze benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.De staatssecretaris heeft in het desbetreffende interview aangegeven dat
zij een nieuw systeem wil dat uitgaat van prestatiefinanciering. Ik denk dan
meteen dat er dus een systeem van meer regels, meer afspraken, meer controle
en minder beleidsvrijheid voor instellingen komt. Is dat de goede richting?
Het is overduidelijk dat de huidige bekostiging van instellingen knelpunten
kent. Een voorbeeld daarvan is dat de financiering jaren volgt na een groei
van het aantal studenten. Die praktijk kan de kwaliteit van instellingen onder
druk zetten. Wij menen dan ook dat de focus van het huidige stelsel veranderd
moet worden van marktwerking naar kwaliteit. Dat is de verantwoordelijkheid
van de overheid: zorgen voor een kwalitatief goed onderwijs.Dat is ook de eindverantwoordelijkheid van de bewindslieden. Wij waren
daarom nogal verbaasd over een uitspraak van de staatssecretaris in het interview,
waaraan ik zojuist refereerde. Zij zegt daarin dat er op dit moment diploma's
worden gegeven zonder dat wordt gelet op de kwaliteit. Wat bedoelt de staatssecretaris
met deze zin? Worden er diploma's weggegeven zonder dat studenten aan de normen
voldeden? Waarop baseert de staatssecretaris die uitspraak en wat heeft zij
gedaan om in te grijpen?Een ander knelpunt in het hoger onderwijs is natuurlijk de bezuiniging
die het kabinet vorig jaar afkondigde. Die leidt niet tot efficiencyverbeteringen,
maar wel tot kwaliteitsverslechteringen. Wij hebben die bezuiniging daarom
geschrapt in onze tegenbegroting. De D66-fractie was vorig jaar, net als mijn
fractie, hartstikke tegen deze bezuiniging. Misschien kunnen wij – en
daartoe kijk ik mevrouw Lambrechts aan – in dit debat kijken of wij
die bezuiniging alsnog van tafel kunnen krijgen.In het hoger onderwijs ontstaan spannende vernieuwingen. Hbo's beginnen
masteropleidingen aan te bieden. Het onderscheid tussen hbo en universiteit
vervaagt. Er ontstaan opleidingen met een beroepsgerichte insteek en een wetenschappelijke
insteek, maar ook ontstaan er opleidingen die daarvan een mengvorm zijn. Personen
met een hbo-opleiding en een universitaire opleiding heten beide bachelor,
maar krijgen niet dezelfde titel. Het systeem trilt zo langzamerhand op zijn
grondvesten. Het onderscheid tussen hbo en universiteit vervaagt en er ontstaat
een veelzijdig stelsel. Star omgaan met titulatuur past daar niet bij. Niet
de titel, maar de inhoud van de opleiding is voor een werkgever van belang.
Hoe kijkt het kabinet tegen deze ontwikkelingen aan?Mevrouw Joldersma (CDA):Wat probeert u nu eigenlijk precies te zeggen? U zegt dat instellingen
voor hbo en academisch onderwijs naar elkaar toegroeien. Tegelijkertijd hebt
u het over het onderscheid tussen wetenschappelijke opleidingen en hogere
beroepsopleidingen. Waar wil de PvdA-fractie naartoe? Wil zij weer afstappen
van wat wij net in de accreditatie hebben geregeld, namelijk dat er onderscheid
bestaat tussen hogere beroepsopleidingen en wetenschappelijke opleidingen?De heer Van Dam (PvdA):Nee, ik heb aangegeven dat je juist overduidelijk ziet dat het onderscheid
aan het vervagen is. Je houdt ongetwijfeld opleidingen die kiezen voor een
beroepsgerichte insteek of een wetenschappelijke insteek. De pure scheiding,
zoals wij die nu nog steeds kennen en die ook naar voren komt in de gebruikte
titulatuur, is waarschijnlijk niet handhaafbaar. Je ziet dat de scheiding
aan het vervagen is. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarmee omgaat.Mevrouw Joldersma (CDA):Waarom hebt u dat bij de accreditatie niet aangegeven? Wij hebben juist
via de accreditatie onderscheid gemaakt tussen hoger beroepsopleidingen en
wetenschappelijke opleidingen. U had bij de accreditatie moeten zeggen: ik
kan niet met die indeling leven.De heer Van Dam (PvdA):Het is natuurlijk helder dat wij dat onderscheid op dit moment nog kennen.
Je ziet alleen dat die instellingen hun uiterste best doen om naar elkaar
toe te groeien. Met name vanuit het hbo wordt er een uiterste inspanning geleverd
om richting de universiteiten te groeien. Dat zie je ook aan het type masteropleidingen
dat hbo's als de Fontys hogescholen en de Hogeschool InHolland willen aanbieden.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik zie dat ook en ben het dus eens met de heer Van Dam. Zou het alleen
niet zonde zijn als wij in die beweging richting universiteit ons goede hoger
beroepsonderwijs zouden verliezen?De heer Van Dam (PvdA):U geeft eerst aan dat u het met mij eens bent en vervolgens
vraagt u of het niet zonde is als wij ons goede beroepsonderwijs en ons goede
universitaire onderwijs zouden verliezen. Ik heb aangegeven dat je dat volgens
mij behoudt en tegelijkertijd een veel veelzijdiger stelsel krijgt. Dat vind
ik winst.Mevrouw Lambrechts (D66):U bent er dus ook voor om goed hoger beroepsonderwijs, dat goede professionals
opleidt, te behouden. Vindt u niet dat er door het proberen te lijken op universiteiten
een slag verloren wordt om in te zetten op goed en beter hoger beroepsonderwijs?De heer Van Dam (PvdA):Ik ben het absoluut met u eens dat je ook in een stelsel zoals zich dat
nu ontwikkelt, beroepsgerichte opleidingen nodig hebt. Daar zal ook heel veel
behoefte aan zijn, zowel vanuit studenten als vanuit het bedrijfsleven en
andere organisaties.De studiefinanciering is al enige tijd onderwerp van debat en dat debat
is de afgelopen week weer aangezwollen. De studiefinanciering moet het hoger
onderwijs toegankelijk houden. Het huidige stelsel slaagt daar onvoldoende
in. Studenten werken veel, studeren minder en het stelsel is ook al niet klaar
voor de bachelor-masterstructuur en de internationalisering. Dit alles maakt
een nieuw stelsel voor studiefinanciering gewenst: een stelsel dat studenten
de ruimte geeft om te studeren. De fracties van de PvdA en GroenLinks en de
Landelijke studentenvakbond hebben samen een aantal uitgangspunten geformuleerd
waaraan een nieuw stelsel zou moeten voldoen. Ik noem die uitgangspunten kort
en biedt de staatssecretaris dat document zodirect aan. Het collegegeld en
de huidige prestatiebeurs moeten worden vervangen door een systeem waarin
studenten tijdens hun studie over genoeg middelen kunnen beschikken om van
te leven, onafhankelijk van het inkomen van hun ouders. Studenten moeten dan
wel na hun studie een inkomensgerelateerde bijdrage betalen. Dit systeem kan
op vele manieren worden uitgewerkt. Dat blijkt ook uit het rapport-Vermeend.
Er resteren nog vele vragen. Laten wij beginnen met een discussie over de
uitgangspunten. Ik vraag de staatssecretaris of zij haar uitgangspunten op
papier wil zetten en om daar spoedig met de Kamer over te debatteren. Ik heb
een envelop voor de staatssecretaris. Dat is wat zakelijker dan het document
met een strikje erom dat zij net kreeg. Dat past ook wel bij dit onderwerp.De voorzitter:De envelop is aangeboden aan de staatssecretaris en zij heeft deze fysiek
in ontvangst genomen.Mevrouw Vergeer (SP):De heer Van Dam stelt een leenstelsel voor en wil de aflossing inkomensafhankelijk
maken. Waarom vindt hij het niet voldoende dat mensen meer belasting betalen
naarmate zij meer verdienen en op die manier hun studie terugbetalen? Iemand
die straks een ton verdient, betaalt twee keer zoveel belasting als iemand
die 50.000 verdient.De heer Van Dam (PvdA):U hebt niet zo goed geluisterd. Ik heb het woord "leenstelsel" namelijk
niet in de mond genomen en dat is niet voor niets. Er moet eerst worden gesproken
over een aantal uitgangspunten. Vervolgens kan een discussie worden gevoerd
over de vraag of men met individueel toerekenbare schulden wil werken of dat
men een systeem wil waarbij een percentage op de inkomensbelasting wordt gezet.
Er zijn verschillende mogelijkheden voor een inkomensgerelateerd betalingssysteem.
Dat zijn niet allemaal leenstelsels en al helemaal niet allemaal zuivere leenstelsels.Mevrouw Vergeer (SP):U geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg of u het profijtbeginsel
afwijst. Dat zou namelijk betekenen dat de student individueel bovenop de
toch al hogere belasting die hij betaalt als hij een beter inkomen heeft,
nog eens extra moet betalen voor de aflossing van zijn studiekosten. Het maatschappelijke
belang wordt daarbij uit het oog verloren.De heer Van Dam (PvdA):Ik verlies het profijtbeginsel niet uit het oog. Het heeft ook een duidelijke
positie gekregen in het document dat ik net aan de staatssecretaris gaf. Een
van de uitgangspunten is dat een toekomstig stelsel aan het profijtbeginsel
moet voldoen.Mevrouw Vergeer (SP):Waarom is het voor u dan niet voldoende dat iemand die meer verdient meer
belasting betaalt?De heer Van Dam (PvdA):Een groot deel van de studiefinanciering wordt uit de algemene belastingen
betaald. Als men een verruiming van de mogelijkheden voor studenten wil, lijkt
het mij niet voor de hand liggen om die met middelen uit de algemene belastingen
te financieren. Dat heeft namelijk tot gevolg dat het tweederde deel van de
bevolking dat niet heeft genoten van hoger onderwijs moet meebetalen aan de
verruiming van de mogelijkheden in een nieuw stelsel. Dat lijkt mij niet rechtvaardig.Mevrouw Joldersma (CDA):U sprak de staatssecretaris aan op haar liberalisme. Ik vind het profijtbeginsel
heel liberaal. Wilt u het studiefinancieringssysteem afschaffen en de gift
eruit halen? Houdt u de studenten eigenlijk geen worst voor door te zeggen
dat zij tijdens hun studie heel veel geld krijgen, terwijl zij het later allemaal
moeten terugbetalen? Past dat in de plannen die de LSVb voorstaat?De heer Van Dam (PvdA):U hebt niet zo goed geluisterd. Ik heb aangegeven dat de mogelijkheden
voor studenten moeten worden verruimd. Ik heb bij mijn weten niet gezegd dat
de gift moet worden afgeschaft. Ik vind dat verruiming van de mogelijkheden
moet worden gerealiseerd met een sociaal en rechtvaardig betalingssysteem.Mevrouw Kraneveldt (LPF):De heer Van Dam en mevrouw Hamer hebben net stukken overhandigd aan de
minister. Ik zou graag willen weten wat daarin staat, tenzij het natuurlijk
privé-correspondentie is.De heer Van Dam (PvdA):Ik zal kopieën naar de Kamer zenden.De heer Van der Vlies (SGP):Ik ben het eens met de heer Van Dam dat studenten horen te studeren. In
de praktijk werken zij echter ook. Zou dat uitsluitend uit bittere financiële
noodzaak zijn of zit er ook een andere drive achter? Als dit het geval is,
wilt u die dan amputeren?De heer Van Dam (PvdA):Studenten hebben ongetwijfeld ook een andere drive om te gaan werken.
De gemiddelde student die een bijbaan heeft, werkt echter twee
volle dagen per week. Dat doen zij niet alleen maar om ervaring op te doen.
Het is overduidelijk dat zij dat doen om geld bij te verdienen omdat zij in
het huidige stelsel niet genoeg middelen krijgen.De heer Van der Vlies (SGP):Zou er een gedragsverandering ontstaan als het financieringsstelsel ruimer
in zijn jasje wordt gestoken?De heer Van Dam (PvdA):Op het moment dat het voor studenten mogelijk is om via een sociale regeling
gebruik te maken van extra middelen, is het voor hen volgens mij absoluut
niet meer noodzakelijk om te werken. Dit betekent dat er ongetwijfeld gedragsverandering
ontstaat.De heer Visser (VVD):De heer Van Dam sprak over het verruimen van mogelijkheden om te lenen
met het profijtbeginsel als uitgangspunt. Is het niet logisch dat daarbij
ook collegegelddifferentiatie wordt toegepast?De heer Van Dam (PvdA):Eerst wil ik corrigeren wat u denkt gehoord te hebben. Ik heb namelijk
heel duidelijk gezegd dat ik nog lang niet zover ben dat ik kan aangeven hoeveel
er in een stelsel geleend moet worden en in welke situaties, of er wel geleend
moet worden dan wel dat er een heel ander stelsel van betalingen komt. Dat
zijn ingewikkelde vragen die uitgewerkt moeten worden. Ik heb aangegeven dat
wij het eerst over een aantal uitgangspunten hebben op basis van een inkomensgerelateerde
betaling. Dat is mogelijk bij een variant van een leenstelsel of een variant
van een studietaksstelsel. Dat is allemaal niet noodzakelijk.Ons standpunt over de collegegelddifferentiatie is bekend. Wij hebben
daar nooit moeite mee, als dat maar wordt toegepast in het voordeel van de
student. Zo zijn het prima voorstellen van het kabinet om bèta- en
techniekopleidingen dan wel zorg- of lerarenopleidingen goedkoper te maken
voor een student.De heer Visser (VVD):Ik begrijp dat het allemaal lastig en ingewikkeld is, maar wij zitten
hier om lastige en ingewikkelde problemen op te lossen. Het profijtbeginsel
is in het begin van de jaren negentig toegepast met als argument om het collegegeld
te verhogen. Dit is differentiatie: het kan omlaag en omhoog. Ik begrijp nu
dat dit bij de uitgangspunten van de totale discussie past. Daar ben ik het
mee eens.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik was verrast door uw antwoord. Begrijp ik het goed dat de PvdA nu voor
collegegelddifferentiatie is?De heer Van Dam (PvdA):Mijn antwoord is heel helder: ja, zolang dat in het voordeel van de student
is.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik merk het volgende op voor de helderheid in de onderlinge verhoudingen.
Dat is altijd goed als je samen een plan maakt. Volgens mij zijn wij voor
het afschaffen van het collegegeld, dus kan er helemaal geen sprake zijn van
differentiatie van iets wat je afschaft. Wellicht zou hierover een kleine
onhelderheid ontstaan en die is hiermee uit de wereld geholpen.De heer Van Dam (PvdA):Voor alle helderheid: de heer Vendrik heeft volkomen gelijk. Het afschaffen
van het collegegeld past binnen ons voorstel. Dit geldt ook voor het afschaffen
van het huidige prestatiebeursregime. Daarvoor in de plaats komt een andere
regeling, waarbij studenten bijdragen na hun studie. Zij zijn dan ex-student.
De discussie over de differentiatie van collegegelden heb ik geëxtrapoleerd
naar een stelsel dat eventueel na de studie kan worden ingevoerd.Voorzitter. Uit de discussie blijkt wel dat wij aan de slag gaan om te
komen tot een nieuw studiefinancieringsstelsel. Wat mij onwenselijk lijkt,
is om nu nog een aanpassing van de beurs in het eerste jaar door te voeren,
terwijl er misschien binnen twee, drie jaar een heel nieuw stelsel komt. Dat
stimuleert ook niet om vooral in het eerste jaar hard te studeren.Het kabinet doet voorstellen voor een prestatiebeurs in het mbo. Dat betreft
een bezuinigingsplan van 300 mln en dat is contraproductief. Het is namelijk
een stimulans om, als je twijfelt tussen niveau 2 en 3, vooral niet niveau
3 te gaan doen. Het is een stimulans om, als je eraan twijfelt of je je opleiding
wel haalt, er vooral op tijd mee op te houden. Dat is juist niet wat wij willen.
Wij willen namelijk dat mensen het maximale uit zichzelf halen en dat het
onderwijs het maximale uit leerlingen haalt. Het kabinet noemt dit een maatregel
om uitval mee te bestrijden. Waarom is het kabinet niet eerlijk en zegt het
niet dat dit in de eerste plaats een maatregel is om het financieringstekort
mee te bestrijden? Immers, wie de uitval wil bestrijden, kiest andere maatregelen.
Daar zijn wij zojuist al op ingegaan. Het kabinet werpt drempels op voor mbo'ers,
terwijl het juist drempels weg moet nemen.Er is nog het probleem van de mbo'er met een aanvullende beurs die het
lesgeld door de IBG laat voorschieten. Het lijkt een beetje een technisch
verhaal. Het voorschot wordt vervolgens ingehouden op de studiebeurs. Een
mbo'er die zijn opleiding voor 1 januari of voor 1 april afrondt, heeft
normaal gesproken recht op teruggave van een deel van het lesgeld, behalve
als hij of zij het heeft laten voorschieten en nog in hetzelfde schooljaar
naar het hbo gaat. Dan wordt op de beurs in de rest van het jaar gekort. Dat
is een ongelijke behandeling, die ons onrechtvaardig lijkt. Dat moet worden
rechtgezet. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet daarop.De versterking van de Nederlandse economie is een belangrijke uitdaging.
Onderwijs en onderzoek spelen daarbij een hoofdrol. Wij hebben aangegeven
wat er volgens ons moet gebeuren. Veel daarvan wordt in woorden gedeeld door
het kabinet, maar helaas lang niet altijd in daden. Soms zijn de daden zelfs
tegenovergesteld aan dat wat nodig is. Al met al is het onderwijsbeleid van
dit kabinet contraproductief: meer regels, minder geld en minder prestaties.
Dat moet het kabinet niet oppoetsen met mooie woorden. Nederland heeft geen
mooie woorden nodig, maar daden.Mevrouw Joldersma (CDA):De heer Vendrik pleit voor het afschaffen van het collegegeld. U zegt
dat het gaat over differentiatie van het collegegeld. Voor mij wordt het nu
geheel onduidelijk. Kunt u dit toelichten? En de belangrijkste vraag: wie
gaat dit betalen?De heer Van Dam (PvdA):Met alle respect, het is niet onduidelijk maar u wilt het onduidelijk
laten lijken. Het is heel duidelijk. In het voorstel dat wij
samen met GroenLinks en de LSVb doen, staat heel duidelijk dat het collegegeld
wordt afgeschaft. Als wij praten over differentiatie, gaat het niet langer
over differentiatie van het collegegeld maar over differentiatie in de regeling
die wij voor de toekomst voorstellen.De heer Jan de Vries (CDA):Mijnheer de voorzitter. Het onderwijs staat weer midden in de belangstelling
en dat is volstrekt begrijpelijk; niet omdat het onderwijs nog tekortkomingen
kent, maar vooral omdat van het onderwijs ook veel verwacht wordt. Onderwijs
draagt bij aan de ontwikkeling van talenten, de sociale samenhang, welzijn
en welvaart en dus ook aan de economische groei. Niet voor niets heeft dit
kabinet ervoor gekozen, onderwijs tot een van zijn belangrijkste speerpunten
te maken. Het blijft ook niet bij mooie woorden, mevrouw Hamer. Ondanks de
macro-economische situatie kiest het kabinet voor extra en ook structurele
investeringen. Het gaat om ruim 1 mld euro structureel extra. Gevoegd
bij de autonome groei, is dat een zichtbaar bewijs van de prioriteiten die
dit kabinet stelt.Zichtbaar is ook de minister. Dat waardeert het onderwijsveld in hoge
mate. Het is een minister met belangstelling voor het onderwijs en vooral
ook voor de werkvloer; een gesprekspartner op niveau, zou je kunnen zeggen.
Dat moet zich ook vertalen in visie en daadkracht. De minister kiest in dit
opzicht samen met haar twee staatssecretarissen voor vier beleidsprioriteiten;
beleidsprioriteiten die de CDA-fractie van harte onderschrijft. Er valt veel
over die prioriteiten te zeggen, maar ook de CDA-fractie moet in dit debat
prioriteiten stellen. Daarom spreek ik achtereenvolgens over minder regels,
onze visie op overheidssturing, ruimte voor verschillen, het achterstandenbeleid,
de begintoets, het vmbo, de schoolkosten, de Nederlandse taal en de leraren.
Mijn collega Joldersma zal over de thema's hoger onderwijs, studiefinanciering
en innovatie spreken.Mevrouw Hamer (PvdA):Waaruit blijkt al die waardering? Hoe beoordeelt u het feit dat de minister
de afgelopen week vier voorstellen heeft gedaan die alle vier in de Kamer
zijn gesneuveld? Vandaag zal het vijfde voorstel, de kleutertoets, ook nog
sneuvelen. Hoe beoordeelt u dit?De heer Jan de Vries (CDA):Ik heb de afgelopen week intensief met mevrouw Hamer en de collega's in
dit huis gedebatteerd over de verschillende onderwijsvoorstellen. Mij staat
niet bij dat de voorstellen van de minister in die mate zijn gesneuveld. Deze
minister staat open voor het debat met de Kamer. Uiteindelijk willen wij komen
tot een onderwijsstelsel, met verbeteringen en minder regels, dat aansluit
bij de wensen in het veld. Die ambitie onderschrijven wij van harte.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik zal u helpen: het voorstel van twee weken geleden over de vierdaagse
schoolweek, het voorstel over de groep die de kwalificatiestructuur moet maken,
het voorstel over de tweede fase en het voorstel over de kleutertoets. Zullen
die voorstellen de eindstreep halen? Ik dacht het niet.De heer Jan de Vries (CDA):Het voorspellend vermogen van mevrouw Hamer is blijkbaar erg groot. Laten
wij eerst het debat voeren.Ten aanzien van een belangrijk debat als dat over de tweede fase hebben
wij gezien dat de minister, in intensief overleg met het veld, tot verbeteringen
en verruiming komt, zoals wij dat als Kamer ook noodzakelijk achten. Er is
een debat in eerste ronde met de Kamer gevoerd, waarbij de Kamer met heel
veel suggesties is gekomen. Het lijkt mij dan uitstekend dat de minister zegt:
ik probeer daar tot een nieuw voorstel te komen dat draagvlak heeft in de
Kamer. Dat is toch een uitstekende wijze van politiek bedrijven? Wij steunen
de minister in die lijn.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik begrijp dan dat u straks de kleutertoets gaat steunen; ik begrijp dat
de VVD-fractie de vierdaagse schoolweek gaat steunen, en ik begrijp dat u
de voorstellen over de kwalificatiestructuur gaat steunen. Ik heb voorts de
heer Mosterd vorige week helemaal verkeerd begrepen, toen hij het over de
tweede fase had. En u heeft de brieven met al die kritiek zoals wij die de
afgelopen dagen hebben ontvangen, zo gelezen dat u daaruit hoort: halleluja,
er wordt 100 mln bezuinigd op het onderwijsachterstandenbeleid; lieve minister,
doe er nog een beetje bij! Dat heeft u zo gelezen?De heer Jan de Vries (CDA):Het is goed om daar waar het gaat om het onderwijsbeleid, hoofdlijnen
en details te onderscheiden. Ik kom namens mijn fractie ook
met een aantal punten waarvan wij zeggen: minister, dat zou anders moeten
om nog beter bij uw vier beleidsprioriteiten aan te sluiten.Mevrouw Hamer (PvdA):Dus u noemt integratie en onderwijsachterstanden een detail? Nu, dan hebben
wij een fijn debat vandaag!De heer Jan de Vries (CDA):Ik heb geen behoefte, voorzitter, om daarop te reageren. Op deze manier
debatteren wordt wel heel erg lastig.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik heb mij zo-even erg verbaasd over wat de heer De Vries zei over de
tweede fase en de voorstellen waar de minister in eerste instantie mee kwam.
Wellicht heeft de minister, na de kritiek van de Kamer op het weinige smoel
dat de tweedefaseprofielen lieten zien in haar voorstel, in de plaspauze een
nieuw voorstel ontwikkeld of misschien had zij dit al op de plank liggen –
er is evenwel een heel ander voorstel uitgekomen. Dan kan de heer De Vries
toch niet met droge ogen beweren dat dit helemaal uit de koker van de minister
komt en dat zij dan zo goed overleg heeft gepleegd? Immers, de minister heeft
later een heel ander voorstel op tafel gelegd dan zij in eerste instantie
van plan was. Dat begrijp ik derhalve niet.De heer Jan de Vries (CDA):Waar het gaat om de tweede fase, heeft de minister heel goed geluisterd
naar de Kamer. Zij zegt daarvan: de basis van mijn huidige voorstel pak ik
op en ik probeer daarin, gehoord de Kamer, een verbetering aan te brengen
die leidt tot een breder draagvlak in dit huis. Dat lijkt mij uitstekend.
Ik zie echt het probleem niet. Nu hebben wij een minister die enerzijds uitstekend
luistert naar het veld en anderzijds bereid is om, niet strikt vasthoudend
aan eigen voornemens en gedachten, het debat met de Kamer aan te gaan en daaruit
conclusies te trekken, en dan is het weer niet goed.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Wij waren ontzettend blij met het nieuwe voorstel van de minister, omdat
het voor driekwart tegemoetkwam aan wat de LPF-fractie graag wilde. Wat dat
betreft is het prima. Maar dan had de minister er, als zij zo goed naar het
veld had geluisterd en zo goed had gesondeerd wat de Kamer ervan vond, ook
eerder mee kunnen komen.De heer Jan de Vries (CDA):Ik heb geen behoefte om op die conclusie te reageren. Ik denk dat de minister
een uitgangspunt heeft neergelegd in de zin van meer ruimte voor de scholen
en meer keuzeruimte voor de leerlingen en dat zij tegelijkertijd bereid is
een aantal knelpunten op te lossen die wij met elkaar onderkennen, bijvoorbeeld
daar waar het gaat om de deeltalen. Het is prima dat de minister die initiatieven
neemt. De verfijning ervan pakt zij op en die zien wij met belangstelling
tegemoet.Voorzitter. Mijn betoog vervolgend kom ik bij het onderwerp van minder
regels. Deregulering en autonomievergroting zijn geen nieuwe ambities. Dit
kabinet wordt door ons echter wel afgerekend op zichtbare resultaten. Het
kan niet blijven bij mooie woorden en intenties. Waarom hechten wij nu eigenlijk
aan méér ruimte voor scholen? Ten diepste eigenlijk omdat leerlingen
verschillen. Ieder mens, met zijn of haar talenten, is uniek. Dat gegeven
leidt tot de noodzaak om scholen en vooral ook de leraren op die scholen ruimte
te geven om in het leerproces rekening te houden met die verschillen in talenten.
Dat geeft dynamiek in de scholen en leidt tot een leeromgeving waarin leerlingen
worden uitgedaagd en ouders worden betrokken. De eerste resultaten zijn reeds
behaald. Denk aan de klassenverkleining, het integrale schoolbudget, de ontschotting
en hopelijk ook de flexibilisering van de schooltijden. En toch is dit in
de ogen van de CDA-fractie nog maar het begin. Het is nu aan de bewindslieden
voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap om door te pakken.Mevrouw Vergeer (SP):Ik zou aan de heer De Vries willen vragen waar hij het vandaan haalt dat
de bureaucratie en de administratieve lasten voor de scholen minder worden
met de zogenaamde autonomie. Ik zeg "zogenaamde autonomie" omdat in alle onderzoeken
die tot nu toe zijn gedaan, is aangetoond dat de interne bestuurslast enorm
toeneemt op de scholen. Zij moeten zich voor alles verantwoorden waar zij
die autonomie voor hebben gekregen. Pagina's vol zijn erover, aangevende waar
zij allemaal aan moeten rapporteren, wat er allemaal genoteerd moet worden
en wat zij allemaal moeten verantwoorden. U zegt dat de scholen het gemakkelijker
krijgen maar zij moeten zich tegenover veel meer externen verantwoorden dan
vroeger. Toen was het alleen OCW.De heer Jan de Vries (CDA):Mevrouw Vergeer moet even geduld hebben. Ik kom daarover nog uitgebreid
te spreken.Mevrouw Vergeer (SP):U noemt als voorbeeld de vierdaagse schoolweek. U moet zich eens voorstellen
hoe scholen dat moeten regelen. Zij moeten de medezeggenschapsraad erbij halen
en de ouders raadplegen. De ene vindt dat de vrijdagmiddag vrij moet zijn,
de andere woensdagmiddag. Er zal een enorm vergadercircuit ontstaan. Is dat
lastenvermindering voor de scholen? Mijnheer De Vries, u moet ervoor zorgen
dat OCW dit soort dingen regelt en niet de ouders onderling.De heer Jan de Vries (CDA):Hier is sprake van een principieel verschil van mening tussen mevrouw
Vergeer en ons. Wij vinden dat de schooltijden niet vanuit Den Haag moeten
worden vastgelegd. Het is helemaal geen belasting voor de scholen om met ouders
en personeelsleden in de medezeggenschapsorganen te spreken over zaken die
ouders en kinderen direct raken. Ik zie dat niet als een bestuurslast of als
extra regeldruk. Dat proces hoort daar thuis.De heer Slob (ChristenUnie):Ik deel de opvattingen van de heer De Vries dat het goed is dat de scholen
meer ruimte krijgen en dat er minder regels komen. Ik zie echter ook een andere
beweging. Aan de ene kant krijgen de scholen meer ruimte terwijl aan de andere
kant het toezicht enorm toeneemt. Het toezichtskader van de inspectie is zelfs
al behoorlijk dichtgeregeld. Hoe ziet de CDA-fractie dat? Is de heer De Vries
met mij van mening dat het eigenlijk wel een onsje minder zou kunnen?De heer Jan de Vries (CDA):Ook tegen de heer Slob zeg ik dat ik daarover nog kom te spreken. Ik deel
de zorg dat er aan de ene kant autonomie gegeven wordt en aan de andere
kant nieuwe regels worden gesteld met betrekking tot rekening, verantwoording
en toezicht.Mevrouw Hamer (PvdA):Weet de heer De Vries hoeveel wetsvoorstellen wij dit jaar te behandelen
krijgen?De heer Jan de Vries (CDA):Het zijn er heel veel. U hebt mij in het desbetreffende AO ook tegen de
bewindslieden horen zeggen dat zij wel met heel veel wetsvoorstellen komen
terwijl het de bedoeling is om te dereguleren. Die wetsvoorstellen moeten
wel rendement opleveren. Dat is een van de kernambities van dit kabinet. Dat
moeten wij ook blijven toetsen.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik zal u blijven helpen vandaag, mijnheer De Vries. Het zijn 46 wetsvoorstellen;
46 wetsvoorstellen in het eerste jaar van dit kabinet en men wil dereguleren!
Hoe denkt u dat de gemiddelde schooldirecteur dat moet begrijpen?De heer Jan de Vries (CDA):Je kunt niet eenvoudig de conclusie trekken dat 46 wetsvoorstellen leiden
tot méér regels voor de scholen. Om minder regels in de school
te krijgen, moeten bepaalde wetten aangepast worden. Dat is nodig. Wij zullen
bij ieder wetsvoorstel aan de bewindslieden vragen of het echt nodig is, of
het iets toevoegt en of het niet tot meer regeldruk leidt.Mevrouw Hamer (PvdA):Hoe denkt u dat de mensen in het onderwijs zo'n groot aantal wetsvoorstellen
moeten begrijpen? Niet alle wetsvoorstellen betreffen het schrappen van regels.
Dat zou simpel zijn.De heer Jan de Vries (CDA):Niet ieder wetsvoorstel dat hier wordt behandeld, leidt tot extra regeldruk
in de scholen. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Het gaat om de
vraag wat de scholen merken van hetgeen wij hier met elkaar doen. Het is de
bedoeling dat dit minder wordt.Mevrouw Hamer (PvdA):Denkt u dat zij dat merken?De heer Jan de Vries (CDA):Ik heb er geen behoefte aan om te herhalen wat ik al gezegd heb.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik vind het jammer dat de heer De Vries het terrein van de verantwoording
die scholen moeten leveren, noemt als een terrein waarop de bureaucratie moet
worden terugdrongen. Waarom zoeken wij het niet in de routes ernaartoe? Er
moet wél sprake zijn van een goede verantwoording en een goed toezicht.
Die route hebben wij toch afgesproken?De heer Jan de Vries (CDA):Ik wil graag mijn inbreng vervolgen. Dan kom ik hopelijk ook tot een antwoord
op de vragen van mevrouw Lambrechts.Het schrappen van de letters "pen" in het woord Wetenschappen in de naam
van het ministerie leidt vast tot minder regels. Wij doelen vooral op minder
regelgeving. Het spijt mijn fractie zeer te moeten constateren dat het nog
ontbreekt aan een meetbare doelstelling op dat punt. Pas aan het einde van
dit kalenderjaar is de nulmeting gereed. Dan volgt er nog een plan van aanpak.
Wij vragen ons af of het verminderen van de regeldruk tijdig tot zichtbare
resultaten zal leiden. Ik denk hierbij aan de arbo-eisen voor leraren, maar
ook voor leer-werkplekken bij bedrijven. Deze regels geven niet alleen veel
irritatie, maar leiden er ook toe dat er minder leer-werkplekken beschikbaar
zijn voor leerlingen in het beroepsonderwijs. Wij vragen de bewindslieden
wat zij hieraan concreet doen.De wijze waarop uitvoering, of beter gezegd geen uitvoering, is gegeven
aan motie-Jan de Vries op stuk nr. 56, ingediend bij de begroting voor 2003,
is weinig hoopgevend. Minder specifieke subsidies en meer lumpsum geven onderwijsinstellingen
echt meer ruimte. Tegelijkertijd zien wij in de begroting dat een belangrijk
deel van de intensiveringen weer leidt tot nieuwe specifieke subsidies, met
veelal weer nieuwe regels en dus een stijging van de regeldruk. Nieuw beleid
mag niet leiden tot minder ruimte. Om dit te bevorderen stellen wij voor dat
de bewindslieden bij ieder voornemen, conform de aanwijzingen voor de regelgeving
de Kamer aantonen dat er geen andere middelen zijn om de beleidsdoelstellingen
te realiseren dan regelgeving of overheidsingrijpen. Daarnaast moet er in
onze ogen ook een einde komen aan projectorganisaties en het via projectsubsidies
in stand houden van intermediaire organisaties. Graag ontvangen wij nog vandaag
een overzicht van alle subsidies aan deze organisaties. Verantwoordelijkheden
en middelen behoren naar het oordeel van de CDA-fractie direct bij de onderwijsinstellingen
te liggen. Ook hier is het een kwestie van doorpakken.Over overheidssturing het volgende. De minister spreekt over deregulering,
autonomie en rekenschap. In de ogen van de CDA-fractie is en blijft het onderwijs
een publieke taak. Autonome onderwijsinstellingen zullen daarom ook rekening
en verantwoording moeten afleggen over de wijze waarop zij hun publieke taak
met publieke middelen uitoefenen. Wij constateren dat de overheid zonder voldoende
checks and balances niet kan doorpakken als het gaat om autonomievergroting
en deregulering. Durven loslaten vraagt heldere verhoudingen en voldoende
waarborgen, die niet weer leiden tot nieuwe regels, maar recht doen aan de
eigen verantwoordelijkheid en professionaliteit. Dat vraagt een andere visie
op overheidssturing. Laat het ministerie doelen stellen, kaders formuleren
en voldoende tegenmacht organiseren. Nodig scholen vervolgens uit om aan te
geven hoe zij bijdragen aan het behalen van de landelijke doelen. Laat scholen
ook verantwoorden hoe zij hun leerproces willen inrichten en hebben ingericht
en hoe zij de ontwikkeling van de kinderen bevorderen. Inzicht in het leerproces
is zeker zo belangrijk als inzicht in de leerresultaten, die niet het hele
verhaal vertellen. Dat doet ook meer recht aan de inzet en de professionaliteit
van leerkrachten. Verantwoording afleggen kan dan met een beperkt aantal indicatoren
en niet alleen kwantitatieve. Om een nieuwe bureaucratie te voorkomen, kan
verantwoording worden afgelegd in integrale documenten, zoals het onderwijsjaarverslag
en de jaarrekening. Al die stukken moeten transparant zijn, ook voor de samenleving.Het zou goed zijn als wij scholen vragen hun interne kwaliteitszorgsysteem
snel op orde te brengen. Daaruit zal bijvoorbeeld ook moeten blijken hoe leerlingen,
ouders en leraren de school beoordelen. Door een volwassen vorm van medezeggenschap
kunnen deze zelfde groepen ook weer invloed uitoefenen op het
onderwijsbeleid van de scholen en zo voldoende tegenmacht organiseren. Het
onafhankelijke toezicht is uiteindelijk het sluitstuk van de verantwoording
door de school. Als de overheid op deze wijze stuurt, is het niet nodig met
iedere instelling prestatieafspraken te maken. Dat leidt al snel tot een nieuwe
bureaucratie en sturing op details. Dat is ongewenst en strijdig met de ambitie
terug te treden. Dan dreigt het gevaar dat de overheid en dus ook onderwijsinstellingen
te veel vanuit het principe"meten is weten" denken en werken. Het gevolg is
een hele meetindustrie rond het onderwijs. De school is in de ogen van de
CDA-fractie echter geen onderwijsfabriek, waar de productie eenvoudig te meten
is.In dat licht heeft de recente brief over het meten van de toegevoegde
waarde ons verbaasd. De minister wil daarvoor de bestaande taal- en rekentoetsen
uit groep 1 en 2 gebruiken en die afzetten tegen de eindtoets in het primair
onderwijs. Verleden jaar hebben wij reeds een motie ingediend – die
ook aangenomen is – waarin wij de minister oproepen hiertoe niet over
te gaan. Onderwijskundige toetsen moeten wij niet gebruiken voor de kwaliteitsmeting
van de scholen. Dat leidt tot strategisch gedrag en komt het kind niet ten
goede. Wij vragen de minister die motie uit te voeren.Ruimte geven betekent in de ogen van de CDA-fractie ook ruimte bieden
voor verschillen. Te veel wordt vanuit de behoefte tot beheersing door het
ministerie de ruimte voor verschillen beperkt. Waarom moet iedere school dezelfde
ontwikkelingslijn hebben doorgemaakt voordat er meer autonomie kan worden
verleend? Dat is de dood in de pot. Ondernemerschap, professionaliteit en
innovatie worden zo gestraft. Geen school is gelijk. In het advies van de
Onderwijsraad "Wat scholen vermogen" wordt al gepleit voor variatie in autonomie,
aansluitend bij de faseverschillen van scholen. De CDA-fractie roept het kabinet
op dit advies ter harte te nemen en op dat punt door te pakken. Er dient zich
daarvoor een mooie gelegenheid aan. Veel scholen voor voortgezet onderwijs
zouden graag, liever vandaag dan morgen, de volledige verantwoordelijkheid
voor onderwijshuisvesting verkrijgen. Zo kunnen knelpunten in de huidige systematiek
worden opgelost. De minister kent die. Ik denk bijvoorbeeld aan de regionale
scholengemeenschappen die gevestigd zijn in een relatief kleine gemeente.
Meer verantwoordelijkheid leidt tot meer ondernemerschap en creativiteit.
Als wij wensen dat scholen zich kleinschalig organiseren en dat willen wij,
is dat ook nodig. Door een tweesporenbeleid te kiezen, wordt recht gedaan
aan de kleine scholengemeenschappen die misschien (nog) niet klaar zijn voor
de uitbreiding van die verantwoordelijkheid. Ik hoor graag de reactie van
de bewindslieden op dit voorstel.Ik kom te spreken over het achterstandenbeleid. Het Hoofdlijnenakkoord
is duidelijk over meer ruimte. Schoolbudgetten zullen zoveel mogelijk worden
gebundeld en gedecentraliseerd, ook van gemeente naar scholen. Dat geldt in
het bijzonder voor het achterstandenbeleid. Als wij de brief van de minister
van afgelopen vrijdag lezen, zien wij dat er sprake is van deregulering zonder
vrijblijvendheid en van uitstel van de ombuigingen tot schooljaar 2005-2006.
Dat is zeer positief. Dat de gemeenten een verantwoordelijkheid behouden voor
de voorschoolse educatie en de scholen nodig hebben voor een integraal jeugd-
en achterstandenbeleid is vanzelfsprekend. Dat zich dat ook vertaalt in een
blijvende relatie tussen school en gemeente vinden wij zelfs wenselijk. Uiteindelijk
merken de scholen echter niets van de bundeling of doordecentralisatie van
de geldstromen.De CDA-fractie vraagt de minister waarom zij de volledige verantwoordelijkheid
en bijbehorende middelen voor de voor- en vroegschoolse educatie bij de gemeente
legt, met name voor de 4- en 5-jarigen. Is dat niet de verantwoordelijkheid
van de scholen? Hebben veel gemeenten hun budget ook niet op een goede wijze
kunnen besteden?Grote moeite heeft de CDA-fractie met het niet doordecentraliseren van
de overige achterstandsmiddelen, waaronder de middelen voor de schakelklassen.
Wij stellen het overigens zeer op prijs dat de minister daarvoor extra geld
heeft vrijgemaakt. Dat geld en de verantwoordelijkheid behoren onzes inziens
wel bij de scholen te liggen. Ik hoor graag van de minister hoe zij haar voorstellen
ziet in relatie tot de tekst van het Hoofdlijnenakkoord.De heer Vendrik (GroenLinks):Op het achterstandenbeleid wordt bezuinigd en fors ook, ongeveer 20%.
Tel daarbij de middelen voor OALT op die nu vooral worden besteed aan ondersteuning
van het leren van de Nederlandse taal en het gaat echt fout. Accepteert de
CDA-fractie dit beleid van dit kabinet? U zult toch niet op uw geweten willen
hebben dat wij in 2007 met dit kabinet nog meer achterstanden hebben dan wij
vandaag de dag al constateren?De heer Jan de Vries (CDA):Dat is eigenlijk een overbodige vraag. Wij hebben dit beleid geaccepteerd
bij de aanvang van dit kabinet. Het is een onderdeel van het Hoofdlijnenakkoord.
Daarin hebben wij met elkaar afgesproken om te komen tot een herordening van
het achterstandenbeleid, grotere bundeling van geldstromen en daarmee korting
op het budget. De CDA-fractie loopt daar niet voor weg. Wij constateren nu
met genoegen dat het kabinet ruimte heeft gevonden om de ombuigingen anderhalf
jaar uit te stellen tot het schooljaar 2005-2006. Dat biedt de scholen de
mogelijkheid, in te spelen op de nieuwe verantwoordelijkheden en de nieuwe
budgetten in te bedden in het eigen werk. Wij menen dat dit heel goed mogelijk
is, zeker nu het budget nog wordt verhoogd, bijvoorbeeld voor de schakelklassen.
Wij hopen dat de middelen voor de begintoets ingezet kunnen worden voor het
onderwijsachterstandenbeleid.De heer Vendrik (GroenLinks):De heer De Vries loopt niet weg voor zijn verantwoordelijkheid! Dat is
hem geraden ook. Daarvoor zitten wij namelijk in de Kamer. Ik beschouw dat
als een wat overbodige mededeling.Als de CDA-fractie de bezuinigingen op het achterstandenbeleid accepteert
en wij constateren dat met het huidige budget de huidige taakstelling om achterstanden
te bestrijden al onvoldoende is, dat er meer dan 20% van het budget af gaat,
dat de heer De Vries niet wegloopt voor zijn verantwoordelijkheid, dan neemt
hij namens het CDA de verantwoordelijkheid voor minder achterstandbeleid,
dus voor meer achterstanden bij leerlingen. Laten wij dat even duidelijk vaststellen.
Kan de heer De Vries dat bevestigen?De heer Jan de Vries (CDA):Wij zeggen niet dat het huidige budget al onvoldoende is. Wij stellen
vast dat de huidige besteding van die gelden niet altijd even doelmatig is
geweest en is. Wij hopen dat daarin verbetering komt. Gezien alle onderzoeken
zult u dat met mij eens zijn. Dat maakt het mogelijk met minder geld meer
te kunnen doen, zeker wanneer die verantwoordelijkheid bij de scholen komt
te liggen en de minister op dat terrein tot deregulering komt, ook voor de
verantwoording. Er zit nu heel veel bureaucratie in de aanwending van deze
middelen en door een andere ordening is het volgens ons mogelijk om ook met
minder geld goede resultaten te behalen.De heer Vendrik (GroenLinks):Van dit soort redeneringen wordt het onderwijs stapelgek. Dit hebben wij
al twintig jaar meegemaakt. Er wordt bezuinigd en dan wordt in de Kamer geroepen
dat het echt beter en efficiënter kan. Zullen wij daar nu eens mee ophouden?
Zullen wij na twintig jaar bezuinigingen op onderwijs en veel onderwijsvernieuwingen,
waarbij in de Kamer steeds maar wordt geroepen dat het beter kan, eindelijk
eens ermee ophouden? Laten wij toch ronduit erkennen dat minder budget voor
achterstandenbeleid gewoon betekent dat scholen minder kunnen doen en dat
wij aan het eind van de rit van dit kabinet, in 2007, dus méér
leerlingen in Nederland hebben die hun achterstanden niet inlopen, maar alleen
maar zien oplopen. Zullen wij daar eens eerlijk in zijn, in de richting van
de leerlingen en in de richting van het onderwijsveld? Hier worden ze stapelgek
van en ik met hen.De heer Jan de Vries (CDA):Ik heb weinig behoefte om op deze grote woorden van de heer Vendrik een
reactie te geven. Hij reageert niet op mijn antwoord en dat spijt mij zeer,
want ook hij ziet dat de aanwending van de middelen op dit moment nog tekortschiet.
Hij ontkent dat blijkbaar niet en dus kan er meer gedaan worden met hetzelfde
geld. Hij ziet ook dat er heel veel bureaucratie zit in de huidige aanwending
van middelen.De heer Slob (ChristenUnie):Ik ken de heer De Vries en het CDA als een persoon en een partij die hechten
aan de betrouwbare overheid. Wij hebben met elkaar afspraken gemaakt voor
de periode 2002 t/m 2006. Toch zien wij nu dat lopende dat traject de overheid,
eigenlijk eenzijdig, die afspraken gaat veranderen, zowel in financiële
zin als qua structuur. Hoe beoordeelt de heer De Vries dat uit een oogpunt
van de betrouwbare overheid?De heer Jan de Vries (CDA):Ik voel mij zeker aangesproken door hetgeen de heer Slob nu zegt. Het
kabinet heeft juist daarom, zo denk ik, gezocht naar een mogelijkheid om de
ombuigingen uit te stellen tot het schooljaar 2005-2006. Daardoor kan meer
tijd genomen worden voor de herordening en kunnen de lopende afspraken zoveel
mogelijk in stand worden gelaten.De heer Slob (ChristenUnie):Het schooljaar 2005-2006 is het laatste jaar van de lopende periode, dus
er wordt toch ingegrepen in de lopende convenantsafspraken. De bezuiniging
blijft trouwens staan. Het betekent dus dat scholen die met gemeenten aan
de slag zijn gegaan om de achterstanden te bestrijden, gewoon moeten gaan
schrappen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn geweest van de afspraken die
wij in 2002 hebben gemaakt?De heer Jan de Vries (CDA):Ik lees dat het kabinet het voornemen heeft om met alle betrokkenen overleg
te plegen over de consequenties van de bezuinigingen in het schooljaar 2005-2006,
dus in de lopende planperiode. Het lijkt mij goed dat wij dat overleg afwachten,
want wij kunnen ons voorstellen dat er wordt gekomen tot een herschikking
van de afspraken voor dat schooljaar.De heer Slob (ChristenUnie):Als nu blijkt dat de scholen het niet eens zijn met die herschikking en
deze een negatieve uitwerking zal hebben, bent u dan bereid om er opnieuw
naar te kijken en te bezien of wij overeind kunnen houden wat wij hebben afgesproken?De heer Jan de Vries (CDA):Wij lopen niet weg voor onze verantwoordelijkheid. Dat heb ik zojuist
al gezegd tegen de heer Vendrik. Wij hebben een afspraak staan en wij moeten
dan vanuit die afspraak met de scholen en de gemeenten nagaan hoe het nieuwe
beleid vorm kan krijgen en wat dat in de praktijk voor gevolgen heeft.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik begrijp dat de heer De Vries nu met een invulling van autonomie komt
die inhoudt: ik stel de regel, ik neem de verantwoordelijkheid – in
de zin van: de politiek, het CDA en de minister – en de scholen mogen
doen wat ik zeg. Wij krijgen dag na dag brieven van scholen die helemaal niet
zitten te wachten op een verschuiving van het budget van de gemeente naar
de school. De scholen willen graag dat de gemeenten blijven meebetalen. Dat
is ook logisch, want iedereen weet dat achter het geld van de landelijke overheid
ook geld van de wethouder van financiën zit. Dat geld zal verdwijnen
als de plannen van de minister doorgaan. Waarom luistert de heer De Vries
niet naar de scholen, waarom krijgen ze een dictaat, waarom krijgt de VNG
die niet anders kan dan dit steunen, omdat ze het gevoel heeft dat ze anders
álles kwijt zal zijn, niet méér ruimte voor een eerlijk
gesprek?De heer Jan de Vries (CDA):Wij denken dat de autonomie juist gediend is bij het mogelijk maken van
keuzes in de school, ook waar het gaat om het wegwerken van achterstanden
van leerlingen. Wij horen het pleidooi van de scholen heel goed. Zij willen
graag met gemeenten blijven werken aan het wegwerken van achterstanden en
de gemeenten willen daar ook graag de scholen bij betrekken. De minister ziet
dat en zij wil ook een structuur inrichten en afspraken maken om te komen
tot een blijvende samenwerking. Wij denken dat gemeenten hun verantwoordelijkheid
blijven nemen, ook voor dit onderdeel van hun jeugdbeleid en hun bredere achterstandenbeleid.
Gemeenten zullen echt niet weglopen voor hun verantwoordelijkheid en zullen
de scholen op dat punt niet laten zwemmen.Mevrouw Hamer (PvdA):U bepaalt vooraf het kader, er is geen inspraak mogelijk, men mag praten
over de uitvoering, maar u luistert niet naar scholen die zeggen dat zij dit
niet inzetten in de school, maar dat zij dit juist in samenwerking met voorschoolse
voorzieningen zullen doen. Vorig jaar had u zo'n grote mond over de voorschool.
Er moest geld van het beroepsonderwijs naar de voorschool.
Nu wordt de voorschool voor de overige 50% van de kinderen niet meer ingevuld.
U heeft ongetwijfeld een fantastisch verhaal over het belang van autonomie
voor de voorschool. Waarom luister u niet? Waarom leest u de brieven niet,
ook van de scholen in de grote steden, waarin wordt aangegeven dat de scholen
dit beleid niet willen? Wij hoeven dan toch niet te wachten op een of ander
overleg. Wij kunnen dit nu toch hier regelen, met inachtneming van wat de
scholen zeggen?De heer Jan de Vries (CDA):Ook wij lezen de brieven. Wij zeggen daarom heel bewust dat de scholen
ruimte blijven houden om eigen keuzes te maken en met elkaar en met gemeenten
bovenschoolse voorzieningen in te richten. Als zij daar het belang van zien,
zullen wij hen niet tegenhouden. Dit geldt hopelijk ook voor de fractie van
mevrouw Hamer. Wij maken die keuzen toch niet. De scholen weten prima hoe
zij de achterstanden van hun leerlingen kunnen wegwerken.De heer Van der Vlies (SGP):Minder bureaucratie, meer doelmatigheid, meer bereiken met minder geld,
dit zijn enkele scharnierpunten in de redenering van collega De Vries. Ik
hoop echter wel dat ik hem eraan mag houden dat voordat de maatregelen neerslaan
in de scholen, zicht zou behoren te bestaan op het feit dat er meer doelmatig
en kindgericht kan worden gewerkt met het beschikbare budget. Heb ik hem goed
begrepen dat de maatregel ter discussie kan worden gesteld als daarop geen
perspectief lijkt te bestaan?De heer Jan de Vries (CDA):Wij staan aan het begin van een proces. De minister heeft ons afgelopen
vrijdag een brief geschreven waarin een aantal uitgangspunten wordt geschetst.
Die moeten nog nader worden uitgewerkt en hopelijk blijkt dan dat er werkelijk
minder bureaucratie en minder regeldruk zullen zijn. Dan kan er meer tijd
en geld worden gestoken in het wegwerken van de achterstanden. Tegelijkertijd
ben ik van mening dat wij moeten nagaan of wij de bestaande planafspraken
opnieuw moeten bezien voor het schooljaar 2005-2006. Voor de periode daarna
zal de minister waarschijnlijk voorstellen uitbrengen voor nieuwe sturing
en nieuwe afspraken, in dit geval met de scholen. Wij zien wel hoe dit uitwerkt.
Ik heb er vertrouwen in dat dan ook juist aan de achterstanden van de leerlingen
tegemoet kan worden gekomen.De heer Van der Vlies (SGP):Ik stel het nu iets scherper. Wat komt nu eerst: een kleiner budget en
wij zien wel wat wij daarmee kunnen bereiken, of de doelstelling van het onderwijsachterstandenbeleid
wordt voluit en ongehinderd – ook in het volume als het om meer kinderen
zou gaan – uitgevoerd en het budget is daarbij volgend? Dit is een principiële
benadering. Ik zou kiezen voor het laatste.De heer Jan de Vries (CDA):Wij hebben nu eenmaal niet de budgettaire ruimte om voor die laatste mogelijkheid
te kiezen. Daarom heeft het kabinet gezegd: het budget staat vanaf het schooljaar
2005-2006. Daar wordt nog een aantal posten aan toegevoegd, al vergeten heel
veel collega's die te noemen. Met die budgetten zouden de achterstanden van
kinderen moeten worden weggewerkt. Wij hopen en verwachten dat dit mogelijk
zal zijn.Natuurlijk zullen wij van jaar tot jaar hierover discussiëren als
wij de begroting vaststellen. Als er andere prioriteiten moeten worden gesteld,
zijn wij altijd bereid om daarover het debat aan te gaan, maar wij lopen ook
niet weg voor de meerjarendoelstellingen die nu voorliggen.Mevrouw Vergeer (SP):Ik wil een vraag stellen over de decentralisatie van de gelden voor onderwijshuisvesting.
U zegt dat het geld naar de scholen moet, maar wordt daarmee het risico niet
verschoven van de overheid naar de scholen?De heer Jan de Vries (CDA):Wij verschillen ook op dit punt principieel van mening. Mijn fractie denkt
niet zozeer in termen van risico's maar in termen van verantwoordelijkheden
en de mogelijkheid om keuzes te maken. Sommige scholen zijn bereid om risico
te lopen en daarvoor maatregelen te nemen in de exploitatie. Zij denken dat
zij de risico's gemakkelijk kunnen afvangen door een en ander op een bepaalde
manier te organiseren en zij krijgen graag de verantwoordelijkheid daarvoor.
Momenteel wordt een uniform beleid gevoerd ten aanzien van alle scholen terwijl
zij niet gelijk zijn en ook niet gelijke wensen hebben. Mijn fractie geeft
als suggestie mee aan het kabinet, het oude advies van de Onderwijsraad erbij
te pakken en de faseverschillen van scholen te honoreren. Als scholen menen
dat er te veel risico's aan de nieuwe verantwoordelijkheid verbonden zijn,
kunnen die in concrete gevallen bij de gemeente blijven liggen.Mevrouw Vergeer (SP):Uw laatste woorden spreken mij wel aan. In verschillende monitors zijn
de tevredenheid van de scholen over de gemeente en de besteding van gelden
aan de orde geweest. Ik denk dat u andere scholen hebt gehoord dan wij, want
vaak blijkt er te weinig geld te zijn voor voldoende huisvesting. Als hetzelfde
budget aan de scholen wordt gegeven, dan krijgen zij het probleem opgezadeld.
De gemeentelijke overheid kan door een bepaald gebouw te verkopen, geld genereren
om te investeren in een ander gebouw. Het risico ligt nu dus bij de gemeente.
Is het niet beter en democratischer om dat zo te laten?De heer Jan de Vries (CDA):Ik onderken dat het beeld zeer gedifferentieerd is. Juist dat gedifferentieerde
beeld brengt mij tot de overtuiging dat aan scholen die met eigen ondernemerschap,
creativiteit en inzet van middelen afkomstig van private partijen meer denken
te bereiken dan de gemeente, meer ruimte moet worden gegeven.Mevrouw Vergeer (SP):De opmerking over de private partijen is naar mijn mening zorgelijk. Mijn
partij voorziet op dit gebied een tweedeling tussen rijke en armere scholen.
Die werkt u in de hand.De heer Jan de Vries (CDA):Deze discussie gaat niet over de vraag of de overheid moet voorzien in
een afdoende bekostiging. Die discussie is al veelvuldig gevoerd en daarover
zijn wij het eens. Ten aanzien van samenwerking met private partijen kan een
school evenwel in overweging nemen om beschikbare gronden in te zetten of
voor een deel te verkopen, zodat gelden vrijkomen om in de
school te investeren. Ik zie het probleem daarvan niet.Mevrouw Vergeer (SP):U wilt van scholen bedrijven maken, die met rendement, winst, calculaties
en administraties moeten proberen om het hoofd boven water te houden. Het
lijkt mij verstandiger om de steun van het ministerie van OCW te laten komen.De voorzitter:Ik constateer dat mevrouw Vergeer geen vraag meer stelt en verzoek de
heer De Vries om zijn betoog te vervolgen.De heer Jan de Vries (CDA):Mevrouw Vergeer trekt een conclusie die niet de mijne is. Ik heb juist
aangegeven dat mijn fractie niet wil dat scholen onderwijsfabrieken worden.
Scholen zijn geen bedrijven en moeten dat ook niet worden.Ik kom op het punt van de begintoets. In de brief van 31 oktober 2003
geeft de minister aan dat zij met betrekking tot de nieuwe gewichtenregeling
en het mogelijk maken van een begintoets nader onderzoek en overleg nodig
acht. Over het gebruik van de begintoets voor het meten van de kwaliteit van
de school sprak ik al. Van het gebruik van de begintoets als bekostigingsmaatstaf
is mijn fractie nog niet overtuigd. De CDA-fractie betwijfelt of het voor
de verdeling van de achterstandsgelden noodzakelijk en zelfs mogelijk is,
van ieder nieuw kind de achterstand via een begintoets te meten. Een begintoets
werkt stigmatiserend en kost veel energie en middelen. Die middelen kunnen
ook direct worden ingezet voor het wegwerken van de achterstanden. Geen maatregel
levert zoveel weerstand op; over dit onderwerp krijgen wij allemaal veel brieven.
De doelstelling in het Hoofdlijnenakkoord kan ook op een andere, meer eenvoudige
wijze worden bereikt. Ik geef de minister in overweging om op dit punt niet
door te pakken, maar eerst het advies van de Onderwijsraad uit 2001 over de
gewichtenregeling goed te lezen. Het opleidingsniveau van de ouders is daarin
het criterium; een deel van de gelden wordt besteed aan een taaltoets voor
een specifieke doelgroep.Onderwijsachterstanden zien wij vooral terug in het vmbo.De heer Slob (ChristenUnie):Betekent dit dat de feitelijke achterstand van leerlingen als criterium
om het geld te verdelen, wat u betreft een onbegaanbare weg is? Zegt u in
dat opzicht dus: ga dan maar het pad op dat de Onderwijsraad heeft gebaand,
want dat is veel begaanbaarder?De heer Jan de Vries (CDA):De huidige verdeling van de achterstandsmiddelen is in onze ogen niet
rechtvaardig en komt onvoldoende tegemoet aan de feitelijke achterstand van
veel kinderen. Wij denken dat het doelmatig kan zijn en beter aansluit bij
de feitelijke achterstand als dat geld verdeeld wordt op grond van het opleidingsniveau
van de ouders. Dit blijkt ook uit het deugdelijke rapport van de Onderwijsraad.
Ook uit SCP-rapporten blijkt dat met name het opleidingsniveau van ouders
relevant is voor de achterstand van hun kinderen. Het gaat hier om doelmatigheid,
ook met betrekking tot de inzet van middelen, en op die manier denken wij
toch ook de ambitie van het Hoofdlijnenakkoord te kunnen halen.De heer Slob (ChristenUnie):Nog even voor de duidelijkheid: u vindt het geen begaanbare weg om de
feitelijke achterstand van leerlingen als maatstaf te nemen? U vindt dat het
geld moet worden verdeeld op basis van het opleidingsniveau van de ouders?De heer Jan de Vries (CDA):Feitelijke achterstand kan heel goed op een andere manier worden aangetoond.
Enerzijds moet het opleidingsniveau van de ouders als uitgangspunt worden
genomen en anderzijds moet worden gekozen voor een taaltoets voor een specifieke
doelgroep. Op die manier zullen wij de doelstelling van het Hoofdlijnenakkoord
uitstekend bereiken.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik vind dat de CDA-fractie een beetje hinkt op twee gedachten: aan de
ene kant vindt zij een kleutertoets niet erg handig, maar aan de andere kant
pleit zij wel voor een soort taaltoets. Hoe zou die eruit moeten zien en in
welke groep gaat zo'n taaltoets wél iets zinnigs zeggen over het niveau
van een leerling op een bepaald moment in zijn primaironderwijscarrière.
Het opleidingsniveau van ouders wordt, naast afkomst, nu ook al meegenomen
in de gewichtenregeling. Wat is er mis mee om dat zo te houden? Blijkbaar
wil de heer De Vries toch iets anders. Als je feitelijke achterstanden wilt
weten, moet je op de een of andere manier meten. Ik zie niet hoe de heer De
Vries feitelijke achterstanden wil meten door alleen naar het opleidingsniveau
van de ouders te kijken.De heer Jan de Vries (CDA):De huidige gewichtenregeling gaat niet alleen uit van opleidingsniveau,
maar ook van etniciteit. Dat is een belangrijk verschil. Uit het onderzoek
van onder andere de Onderwijsraad blijkt dat het niet nodig is om naar etniciteit
te kijken, omdat het opleidingsniveau van de ouders veel meer zegt over achterstanden
dan etniciteit. Dat betekent dat bijvoorbeeld scholen op het Friese platteland –
ik noem heel bewust het Friese platteland omdat wij weten dat veel kinderen
daar achterstand hebben – waar kinderen naartoe gaan met achterstanden,
op die manier meer evenredig in aanmerking kunnen komen voor achterstandsgelden.De taaltoets moet een heel specifieke toets worden die zich alleen richt
op taal. Daarmee doet de toets ook recht aan het feit dat met name Turkse
en Marokkaanse kinderen in groep 8 nog steeds een taalachterstand van zo'n
twee jaar hebben. Het is daarom alleszins terecht om extra middelen ter beschikking
te stellen voor deze doelgroep.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Als ik het goed begrijp, wilt u naar een stelsel waarbij alleen nog het
opleidingsniveau van de ouders van belang is en niet meer wordt gekeken naar
de etniciteit. Dat is het eerste filter dat u wilt toepassen. Gaat u op grond
van dat opleidingsfilter een doelgroep genereren voor een taaltoets? En waarom
wordt die groep geen rekentoets of leestoets afgenomen?De heer Jan de Vries (CDA):Waarom geen rekentoets? Omdat juist uit de onderzoeken blijkt dat de achterstand
met name te maken heeft met een taalachterstand. Leest u het SCP-rapport en
het advies van de Onderwijsraad. Daarom moeten wij daarmee rekening houden
bij de inzet van de achterstandsmiddelen. Daarin vind ik het
Onderwijsraadadvies een uitstekend voorstel doen.De heer Vendrik (GroenLinks):De heer De Vries zegt: geen kleutertoets, maar wel het verdelen van achterstandsmiddelen
op basis van met name het opleidingsniveau van de ouders. Als het aan mij
zou liggen, wordt dat de eerstverzorgende ouder. Ik ben het verder met hem
eens. Waarom kiest de heer De Vries echter voor deze benadering? In het regeerakkoord
staat dat achterstandsmiddelen gericht moeten zijn op het constateren van
een feitelijke achterstand. Ik ben zeer bezorgd over die zinsnede uit het
regeerakkoord. Daarom vind ik het voorstel van de heer De Vries interessant,
omdat je dan niet alleen kijkt naar een achterstand, maar ook naar een achterstandspositie
waar leerlingen niet van het ene op het andere moment vanaf komen. Neemt u
met uw voorstel voor het inzetten van middelen met name op basis van het opleidingsniveau
van de ouders eigenlijk afstand van de betreffende passage in het regeerakkoord?
Dat zou mij zeer deugd doen.De heer Jan de Vries (CDA):De heer Vendrik heeft misschien even niet opgelet. De heer Slob stelde
zojuist dezelfde vraag en die heb ik uitgebreid beantwoord.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik wil het op een andere manier proberen. Er wordt uitgebreid gesproken
over bekostigingsstelsels. Ik vroeg mij net af waar het kind in 's hemelsnaam
nog is. Kunnen wij niet tot een andere manier van indelen komen? Ik heb een
voorstel gedaan voor een leerrechtbenadering vanaf 2,5 jaar. Wij weten dat
kinderen op die leeftijd taalgevoelig zijn en plezier krijgen in leren. Kunnen
wij die verborgen talenten van kinderen niet als uitgangspositie kiezen om
te komen tot een goed systeem?De heer Jan de Vries (CDA):Daarover verschillen wij niet van mening. Wij moeten natuurlijk in kansen
denken in plaats van in problemen en achterstanden. Dat is niet de discussie
die wij nu voeren. Wij willen dat de middelen die er nu zijn op een evenwichtige
wijze worden verdeeld. Daarnaast moet recht worden gedaan aan de ontwikkelingsmogelijkheden
van kinderen. Daarop moet het beleid zijn gericht. Wij zijn bereid om die
discussie met u te voeren. Wij hebben aangegeven hoe het zou kunnen en u hebt
gezegd hoe u denkt dit in te vullen. Uiteindelijk zijn wij met elkaar op dat
kind gericht. Ik ben het met u eens dat als wij spreken over begintoetsen
en bekostigingsmodellen, wij nog wel eens vergeten dat het uiteindelijk om
het kind gaat.Mevrouw Hamer (PvdA):U kiest echter nog steeds voor een systeem dat uitgaat van wat het kind
niet kan en van zijn beperkingen. Zouden wij nou geen slag kunnen maken naar
wat het kind wel kan en naar zijn mogelijkheden?De heer Jan de Vries (CDA):Dit is een beetje een semantische discussie. Scholen gaan natuurlijk met
de gelden die er zijn op die manier met hun kinderen om. De feitelijke taalachterstand
is daarbij een gegeven. Scholen proberen de ontwikkeling van het kind zoveel
mogelijk te benutten.Mevrouw Hamer (PvdA):Begrijp ik het goed dat u de uitdaging wilt aangaan om eens verder te
kijken dan de horizon van alleen de beperking?De heer Jan de Vries (CDA):Dat is niet zozeer een uitdaging voor Kamerleden. Het is vooral een uitdaging
voor leraren in de klas. Zij geven daar nu al vorm aan.Mevrouw Hamer (PvdA):Gaan wij hen daar nu de kans voor geven? Doet u daaraan mee?De heer Jan de Vries (CDA):Die kans hebben zij al en die kans krijgen zij wat ons betreft alleen
maar meer als wij minder regels toevoegen aan het beleid.Mevrouw Vergeer (SP):De heer De Vries is niet voor een kleutertoets, maar wel voor een taaltoets.
Bestaan daartegen niet dezelfde bezwaren als tegen de kleutertoets, namelijk
dat die fraudegevoelig is, dat hij duur is en dat hij stigmaterend is voor
het kind? Het kind krijgt immers gelijk al een stempel opgedrukt. Waarom is
voor u het criterium dat thuis geen Nederlands wordt gesproken – dat
kan dus ook in Friesland gelden – niet voldoende om te besluiten dat
er extra middelen nodig zijn voor het kind? Daar hoeft het kind toch zelf
niet voor te worden gestigmatiseerd?De heer Jan de Vries (CDA):Uit de onderzoeken blijkt dat er een belangrijk verschil is tussen typen
taalachterstanden. Als men in de bekostiging recht wil doen aan die achterstanden,
is het goed om daar een taaltoets aan te koppelen voor deze specifieke doelgroep.
Scholen die meer taalachterstanden moeten wegwerken bij kinderen, worden dan
ook extra bekostigd. Er is een belangrijk verschil ten opzichte van het voorstel
van de minister, omdat het zich richt op een beperkt deel van de 200.000 leerlingen
die elk jaar de school in komen. Ik denk dat scholen erbij zijn gebaat dat
niet al hun leerlingen door de molen hoeven.Mevrouw Vergeer (SP):Ik begrijp dat het belangrijk is om te weten op welk vlak een kind werkelijk
achterstand heeft. Dat is een diagnostisch doel. U koppelt het nu aan de bekostiging.
Scholen krijgen er geld voor. Daardoor is het systeem fraudegevoelig. Bovendien
wordt er een stempel op het kind gedrukt. Het komt niet op school met het
idee dat het van alles gaat leren. Het krijgt meteen te horen dat het iets
niet kan.De heer Jan de Vries (CDA):Aan ieder bekostigingssysteem zitten nadelen. Voor ons staat het doel
dat wij willen bereiken voorop. Dat moet gebeuren met zo min mogelijk bureaucratie
en met zo min mogelijk extra lasten voor de school. Wij denken dat dit voorstel
daaraan tegemoetkomt en dat daarmee uiteindelijk een goede balans bereikt
kan worden.Mevrouw Vergeer (SP):Ik krijg geen antwoord op mijn vraag over de fraudegevoeligheid.De heer Jan de Vries (CDA):Ik probeer aan te geven dat er aan ieder bekostigingssysteem natuurlijk
nadelen kleven. Ook ieder bekostigingssysteem kan leiden tot misbruik en verkeerd
gebruik. Voor de scholen is het echter van belang om niet alleen naar hun
eigen bekostiging te kijken, maar vooral naar het kind. Ik heb er vertrouwen
in dat daarover goede afspraken zijn te maken met die scholen. Voorzitter. Ruim 60% van de kinderen ontvangt onderwijs in het vmbo. Het
vmbo is ook de basis van onze beroepskolom en is dus van groot belang voor
onze kenniseconomie. Het MKB en de industrie drijven op leerlingen die een
vak hebben geleerd. Het wordt ook tijd dat de maatschappij die waarde erkent.
Laat de overheid daarin dan het voortouw nemen. Het vmbo moet ook meer ruimte
krijgen voor differentiatie in niveau, alsook voor bijvoorbeeld praktijkvakken.
Dat sluit aan bij de mogelijkheden van leerlingen. Ook hierbij is het dus
een kwestie van doorpakken. De minister heeft terzake al goede voornemens
met de Kamer besproken. Daarom is er alleszins reden voor extra investeringen
in het vmbo. Het kabinet doet daar ook voorstellen voor.Onze fractie wil evenwel nog meer focussen op het vmbo. Zo kan het vmbo
de kwaliteit van de onderwijsomgeving verbeteren en/of kiezen voor meer taakverlichting
of leerlingbegeleiders. Een aantrekkelijk vmbo zal ook leiden tot minder segregatie
in het onderwijs. Concreet stellen wij dan ook voor om de intensiveringen
meer te bestemmen voor een structurele verhoging van de lumpsumbekostiging
van het vmbo. Wij dienen hierover een amendement in. Wellicht dienen wij hierover
in tweede termijn ook een motie in.Wij zien dat de schoolkosten voor leermiddelen voor ouders van leerlingen
in het voortgezet onderwijs sterk zijn gestegen. Lastenmaximering en kindertoeslagen
via de fiscus – dit zijn voorstellen van Joop Wijn – kunnen in
de toekomst de zware lasten voor gezinnen beperken.De prijzen van school- en studieboeken zijn in de afgelopen jaren enorm
gestegen. Steeds minder scholen zijn ook bereid om een boekenfonds in te richten.
Daarom bepleit de CDA-fractie het vrij laten van de vaste school- en studieboekenprijs
per 1 januari 2004. De sterke machtspositie van de educatieve uitgevers moet
namelijk worden doorbroken. Meer concurrentie zal leiden tot lagere prijzen
voor ouders, leerlingen en studenten.Daarnaast vragen wij de minister om het mogelijk te maken dat het lesgeld
in meer termijnen dan de huidig geldende drie termijnen kan worden betaald.
Wij stellen voor om bijvoorbeeld acht of tien betalingstermijnen in te voeren.
Op die manier kunnen ouders de lasten beter spreiden en zo beter dragen.Mevrouw Lambrechts (D66):Tot ons genoegen hebben wij gehoord dat het CDA de vaste boekenprijs wil
afschaffen. Wij willen dat ook. D66 komt volgende week namelijk samen met
GroenLinks met een initiatiefwetsvoorstel-Dittrich/Halsema. Dat voorstel houdt
in dat de vaste boekenprijs voor literatuur weliswaar wordt gehandhaafd, maar
dat de vaste boekenprijs voor de schoolboeken wordt afgeschaft. Kunnen wij
daarbij op uw steun rekenen? Dat is de snelste weg om te bereiken wat u wilt.De heer Jan de Vries (CDA):Ik kan niet helemaal beoordelen of dat de snelste weg is. In ieder geval
ben ik blij dat u ook tot het inzicht bent gekomen dat het initiatiefwetsvoorstel
van D66 en GroenLinks dat onderscheid niet maakt. Ik begrijp uit uw woorden
dat u snel met een nota van wijziging komt om dat wél mogelijk te maken.
Dat acht ik dan ook een verbetering.Mevrouw Lambrechts (D66):Over een nota van wijziging is mij niets bekend. Het initiatiefwetsvoorstel
zal eruitzien zoals het eruitziet. Dat was echter al bekend voordat wij het
hoorden. Ik neem wel aan dat u, als wij van de minister horen dat dit de snelste
weg is, meedoet met het initiatiefwetsvoorstel en ervoor zorgt dat het voorstel
snel door de Kamer gaat.De heer Jan de Vries (CDA):Over het initiatiefvoorstel komen wij nog uitgebreid te spreken. Ik waag
het echter te betwijfelen of het daarmee mogelijk wordt dat al per 1 januari
2004 de vaste schoolboekenprijs wordt losgelaten. Wij kunnen wel heel veel
in een korte tijd, maar ik vraag mij af of zowel Tweede als Eerste Kamer dit
voorstel in die tijd afgehandeld kan hebben.Voorts hebben wij het initiatiefvoorstel zo gelezen dat het geen onderscheid
maakt tussen school- en studieboeken en overige boeken, maar blijkbaar gaat
het nog niet om de definitieve versie.Mevrouw Lambrechts (D66):Eerlijk gezegd, snap ik dit niet goed. Laat het duidelijk zijn dat wij
hetzelfde doel hebben. Er is een initiatiefwetsvoorstel, maar het flauwekulverhaal
over een nota van wijziging klopt niet. Ik reken op u dat, als wij straks
hier staan, dit punt uiteindelijk geregeld wordt.De heer Jan de Vries (CDA):Laat hierover geen misverstand bestaan. Wij willen geen vaste boekenprijs
voor school- en studieboeken. Het is prima als u dat in een wet wilt vastleggen.
Met hetzelfde initiatiefwetsvoorstel wilt u de vaste boekenprijs voor de overige
boeken echter in stand houden. Zo heb ik het voorstel gelezen en begrepen.
Daar heb ik nog geen oordeel over. Over het andere punt zijn wij het zeker
snel eens.Mevrouw Vergeer (SP):Ik zou eerst willen bespreken of het idee wel zo goed is. Wij hebben in
de Kamer vaker horen zeggen dat door concurrentie en marktwerking de prijzen
dalen. Ik herinner de heer De Vries eraan dat wij met het openbaar vervoer
bedrogen zijn uitgekomen. Er is namelijk geen eerlijke concurrentie mogelijk.
Er zijn te weinig aanbieders. Degene die de prijs betaalt voor de boeken,
is niet degene die bepaalt wat wordt ingekocht. Dat doen namelijk de scholen.
Er is dus van alles mis met de marktwerking die de heer de Vries voorstaat.
Waar is het bewijs dat de prijs inderdaad zal dalen? Welke waarborg biedt
hij dat andere producten dan de bulkproducten, zoals producten voor het speciaal
onderwijs waarbij speciale aandacht in leermiddelen nodig is, ook aan bod
zullen komen?De heer Jan de Vries (CDA):Wij zien dat scholen, ouders en studenten geen invloed hebben op het prijsniveau,
omdat zij geen enkele tegenmacht kunnen organiseren. De vaste boekenprijs
is in de gehele keten geregeld. Wij denken dat door het afschaffen van de
vaste boekenprijs een onderhandelingspositie ontstaat voor groepen scholen,
voor groepen ouders en voor studenten – heel veel studentenverenigingen
willen dat ook – om onderhandelingen te voeren met zowel de boekverkopers,
die nu ook worden gedwongen om de vaste boekenprijs te hanteren, als de uitgevers.
Wij denken dat het uiteindelijk een lagere boekenprijs kan opleveren.Mevrouw Vergeer (SP):Het valt mij op hoe vaak u zegt "wij denken". Waar is het bewijs? Dezelfde
redenering is gehouden bij de openbare aanbesteding van het openbaar vervoer.
De prijzen zouden naar beneden gaan. Er zijn echter te weinig aanbieders;
er is geen echte concurrentie. De scholen kijken naar de kwaliteit. Nu bestaat
ook de keuze tussen een duur boek en een minder duur boek. Men kijkt echter
naar de kwaliteit en niet naar de ramsjprijs, bij wijze van spreken.De heer Jan de Vries (CDA):Wij moeten geen appels met peren vergelijken. Mevrouw Vergeer doet dat
te gemakkelijk. Op dit gebied is sprake van een beperkt aantal aanbieders.
Er zijn wel meer aanbieders van verschillende methoden en verschillende boeken.
Het gaat om een versterking van de positie van de uiteindelijke consument.
Die positie zal ertoe moeten leiden dat daadwerkelijk door uitgevers en door
boekverkopers wordt geluisterd naar de wensen van de consument. Tot op heden
is daarvoor geen enkele ruimte.Mevrouw Vergeer (SP):Nogmaals, de ouders betalen ervoor. De scholen kiezen de boeken op kwaliteit.
Het is geen open consumentenmarkt. Op grond van wat wij nu weten, durf ik
te voorspellen dat u de mist in gaat. U heeft geen bewijs voor uw aanhangers.De heer Jan de Vries (CDA):U denkt ook heel veel te weten; ik hoor het u zeggen. Ook scholen moeten
het belang ervan inzien dat ouders zo weinig mogelijk betalen voor de schoolboeken.
Dat betekent dat zowel in de leerlingenraad als in de oudergeleding van de
medezeggenschapsraad dit gesprek zal worden gevoerd. Het kan ook gevoerd worden
als er iets te onderhandelen valt. Tot op heden is die keten gesloten. Wij
willen die keten openbreken. Het is spijtig dat u dat niet met ons wilt.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik moet de heer De Vries corrigeren in zijn veronderstelling dat er ineens
een nota van wijziging ligt nadat hij gisteren in de krant iets heeft gezegd
over het loslaten van de vaste boekenprijs voor schoolboeken. Zo is het niet
gegaan. Boris Dittrich en Femke Halsema hebben maanden geleden een voorontwerp
van een initiatiefwetsvoorstel gepresenteerd. Dat is naar de Raad van State
gegaan. Enige tijd geleden is daarop een advies van de Raad van State gekomen.
Nu wordt de laatste hand gelegd aan het definitieve voorstel dat binnenkort
aan het parlement zal worden voorgelegd. Daarin is het allang geregeld. Het
zat dus al in de plannen. Binnenkort kunnen wij derhalve rekenen op de steun
van de CDA-fractie voor dit initiatiefwetsvoorstel. En laten wij positief
afsluiten: dat doet ons deugd.De heer Jan de Vries (CDA):Ik wil altijd positief afsluiten. Ik ben ook bijna zover. Ik moet toch
een correctie aanbrengen. In de plannen die de Kamer tot nu toe heeft kunnen
zien, in het voorlopige voorstel dat naar de Raad van State en de Raad voor
cultuur enzovoort is gegaan, wordt geen onderscheid gemaakt tussen schoolboeken
en andere boeken. De CDA-fractie kon dus veronderstellen dat dit onderscheid
niet werd gemaakt. Ik ben blij met die verbetering. Over het wetsvoorstel
zelf zullen wij uitgebreid komen te spreken.Mevrouw Hamer (PvdA):Het zal de heer De Vries verbazen, maar ik geef hem gelijk. Het klopt;
zo hebben wij het inderdaad nog niet eerder kunnen beoordelen. Wij hoeven
hier echter geen spelletje te doen welke partij ermee komt. Ik nodig de heer
De Vries uit om samen met mij een kaartje te sturen naar Sharon Dijksma om
haar te feliciteren met de geboorte van haar zoon, maar ook met dit voorstel.
Dat heeft zij namelijk al vele jaren geleden gedaan.De heer Jan de Vries (CDA):Mevrouw Dijksma hebben wij al van alles gestuurd. Wij doen dat ook graag
met gesponsorde beren en wat dat betreft hebben wij CDA-beren op het oog.
Of zij die echter accepteert, moet nog blijken. Natuurlijk, wij hebben met
elkaar een gezamenlijke doelstelling. Als wij die weten te realiseren door
ook de minister aan onze kant te krijgen, dan komen wij werkelijk een stap
verder ten bate van de ouders en ten bate van de leerlingen.Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog en kom bij het onderwerp Nederlandse
taal. Het heeft ons zeer verbaasd dat de minister geen bezwaren heeft tegen
het aanbieden van een deel van het onderwijsprogramma voor kinderen vanaf
4 jaar in het Engels. Internationalisering is een loffelijk streven, maar
het goed leren van het Nederlands heeft zeker in de basisschool alle prioriteit.
Laten wij jonge leerlingen daarom niet extra belasten met geschiedenis, rekenen
of biologie in het Engels. Als wij nieuwkomers vragen de Nederlandse taal
te leren, laten wij dan het belang van die taal niet relativeren door ons
programma op de basisschool in een andere taal aan te bieden.Ik eindig met waar ik vorig jaar mee begonnen ben, met de leraar als cultuurdrager.
De minister heeft hoge ambities daar waar het gaat om het terugdringen van
het lerarentekort. Zij wil doorpakken en resultaat behalen. Dat waarderen
wij zeer. De extra inzet van de middelen heeft onze steun. Tegelijkertijd
delen diezelfde leraren ook in de generieke maatregelen. Dat is niet gemakkelijk
maar wel verdedigbaar; daardoor komt er meer ruimte voor investeringen in
kwaliteit.De ambitie van de minister vertaalt zich vooral in concrete doelen, middelen
en instrumenten. Die zijn nodig, maar nog belangrijker is het om de aantrekkelijkheid
van het beroep ook te zoeken in de verrijking van de inhoud van het beroep.
Meer ruimte aan de onderwijsinstellingen betekent ook meer ruimte voor de
leraar als professional. De leraar wordt aangesproken op zijn kerncompetenties,
namelijk de overdracht van kennis en de vorming van leerlingen. Vorming uit
zich in het overdragen van waarden en normen. Dat kan vanuit de eigen geloofs-
of levensovertuiging en dat is een groot goed. Leraren zijn op die manier
cultuurdragers, een kernkwalificatie voor het beroep – een beroep om
trots op te zijn. Overigens vraagt dit ook een voortdurende innovatie, daartoe
uitgedaagd door de leerling maar ook door de samenleving als geheel.Het leraarsberoep is niet alleen een veeleisend maar ook een dynamisch
beroep. Om dat vol te houden, is liefde voor kinderen nodig en daar krijg
je veel voor terug. Dat moet je ervaren. Ik heb er in mijn gastles tijdens
de nationale onderwijsweek iets van mogen proeven, maar geheel overtuigd was
ik na het zien van de documentaire film "Être et avoir",
een indringend portret van een kleine Franse dorpsschool met veel achterstandsleerlingen.
De liefde van de leraar voor de ontwikkeling van zijn kinderen is ongekend
in die film. Het dagblad Trouw noemt de aanpak van de leraar een illustratie
van het feit dat de ware kwaliteit van het onderwijs maar voor een beperkt
deel in officiële cijfers is te vatten. Een nog meer allesomvattende
reclamespot voor het werken in het onderwijs kan de minister zich niet wensen.
Zien dus, die film, zo zou ik zeggen.De heer Van der Vlies (SGP):Nu collega De Vries aan het einde is gekomen van zijn bijdrage aan dit
debat, wil ik mijn verbazing uitdrukken over het feit dat hij de kans niet
heeft aangegrepen de VVD-fractie de wacht aan te zeggen. Er is immers nogal
wat te doen geweest in die fractie, zo hebben wij uit de media begrepen, over
de werking en de grenzen van artikel 23 van de Grondwet. Ik neem aan dat hij
op dit punt onvoorwaardelijk de minister steunt, die heeft gezegd dat daar
niet aan getornd mag en kan worden. Als dat zo is, stel ik hem de vraag wat
hij vindt van het gedoe in de fractie van zijn coalitiegenoot, de VVD-fractie.De heer Jan de Vries (CDA):De heer Van der Vlies vraagt een beetje naar de bekende weg, namelijk
of wij de minister op dit punt steunen...De heer Van der Vlies (SGP):U zei er niets over en dat verbaasde mij een beetje. Het is overigens
een positieve, constructieve verbazing van mijn kant.De heer Jan de Vries (CDA):Wij hebben deze week gezien dat soms de onderwijsdebatten mede in andere
commissies worden gevoerd. Het is goed dat ook andere commissies het belang
van het onderwijs onderkennen. Tegelijkertijd heeft het ons verbaasd welke
stellingnamen soms in die commissies naar voren worden gebracht door sommige
andere partijen. Ik ben benieuwd of mijn collega van de VVD-fractie daar nog
over komt te spreken. Dan zullen wij kritisch luisteren om te horen of hij
in deze Kamer, in dit plenaire debat, herhaalt wat zijn collega-woordvoerder
heeft gemeld.De heer Van der Vlies (SGP):Wat gaat u doen, als dat zou gebeuren? Zou dit dan ongehoord zijn of past
het nog binnen de marges van wat in de coalitie denkbaar is?De voorzitter:Uw mimiek zegt voldoende, mijnheer Van der Vlies. Het woord is aan de
heer De Vries.De heer Jan de Vries (CDA):Het hoeft geen betoog dat wij ons zeer verbaasd hebben over de inzet van
sommige fracties in dit huis. Ik spreek niet alleen over de fractie van de
VVD maar ook over de fractie van de PvdA die met het grootste gemak moties
medeondertekent en daarmee afwijkt van eerdere stellingnames in deze zaal,
bijvoorbeeld tijdens het debat dat wij vorig jaar met elkaar gevoerd hebben.
Ik hoop dan ook in dit debat en alle andere relevante debatten te horen, of
fracties bij die stellingname blijven en of zij dat weten te rijmen met bepaalde
uitgangspunten die ons zeer lief zijn. Wij vinden het een groot goed dat er
in Nederland ruimte is om het onderwijs in te richten naar eigen geloofs-
of levensovertuiging. Er worden voorwaarden gesteld en er wordt gevraagd kernwaarden
over te dragen, maar tegelijkertijd moet de vrijheid van inrichting van onderwijs
blijven bestaan. Dat is een groot goed en wij hopen dat dit ook geldt voor
alle andere fracties in dit huis.De heer Balemans (VVD):Onder de constatering dat ik de enige ben van de mensen die achter deze
microfoon staan die bij de fractievergadering van de VVD aanwezig is geweest,
stel ik voor te wachten totdat ik mijn verhaal houd. Ik zal aandacht besteden
aan dit punt en duidelijk maken waar de VVD voor staat. Dat voorkomt dat wij
nu terechtkomen in een schimmig debat waarop de heer De Vries geen antwoord
kan geven, want hij zit niet bij ons in de fractie. Ik zal daarbij ook zeker
ingaan op de opmerking van de heer Van der Vlies.De heer Van der Vlies (SGP):Ik ben toch wel goed verstaan? Ik heb niet aan de heer De Vries gevraagd
wat er is gewisseld in de fractievergadering van de VVD. Ik heb hem gevraagd
naar zijn gemoedsgesteldheid rondom de verwarring die er diverse dagen heeft
geheerst in een coalitiefractie. Dat vond ik best ernstig. Ik ben blij met
de woorden van collega De Vries. Eerlijk gezegd heb ik mijn beurt bij mevrouw
Hamer laten schieten, maar dat komt nog wel een keer.De voorzitter:Uw vraag was helder en er is ook een antwoord gekomen.De heer Vendrik (GroenLinks):Tegen de heer Balemans zeg ik dat het leuke aan de VVD de laatste weken
is dat wij allemaal kunnen meegenieten van wat er in die fractievergaderingen
gezegd wordt. Het staat namelijk in alle kranten! Er is meer kennis dan u
denkt, mijnheer Balemans, echt waar!Wij lezen dat een deel van de VVD-fractie eigenlijk bezig is met wat het
zelf een "liberale jihad" in Nederland noemt. Die richt zich kennelijk ook
tegen islamitische scholen. Ik bedoel het serieus, ik vind dat nogal wat!Mijn vraag is tweeledig. Mijnheer De Vries, hoe kwalificeert u de opvatting
van een deel van de VVD-fractie dat er in Nederland een liberale jihad gevoerd
moet worden? Doet u daaraan mee, of neemt u daarvan maximaal afstand?De heer Jan de Vries (CDA):Wij vinden het allereerst van belang dat de VVD-fractie in dit huis zegt
waarvoor zij staat en niet alleen in de media. Ik ben daarom blij met de toezegging
van de heer Balemans om in zijn termijn aan te geven waar hij staat. Dan moet
ook blijken of hij hetgeen u opmerkt, mijnheer Vendrik, ondersteunt.Wij willen wel eens weten welk probleem men wil oplossen. Waarover gaat
het eigenlijk? De discussie is begonnen over islamitische scholen. Daarover
heeft de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap alsmede de
Kamer begin dit jaar al intensief gedebatteerd, omdat wij vermoedens hadden
dat er op sommige scholen bijvoorbeeld haat gepredikt zou kunnen worden of
niet in overeenstemming met de kernwaarden van onze samenleving zou worden
gehandeld. Daarom hebben wij ingestemd met een intensief onderzoek van de
Onderwijsinspectie. Er ligt nu een rapport, er zijn conclusies en nu worden
er in de media en in het debat van afgelopen maandag bepaalde beelden neergezet.
Ik vraag mij af wat nu eigenlijk precies het probleem is dat wij met elkaar
willen oplossen. Het is goed om terug te gaan naar de feiten.
Het is namelijk heel belangrijk dat dit debat heel zorgvuldig gevoerd wordt.
Dat heeft u ook de minister-president afgelopen zaterdag horen zeggen. Ik
roep de collega's op om dat dan ook te doen, de feiten te laten spreken en
de kernwaarden van onze samenleving in acht te nemen. Een van die kernwaarden
is vrijheid van onderwijs en het recht om het onderwijs binnen de bestaande
kaders zelf vorm te geven naar eigen overtuiging. Scholen moeten ook aangesproken
worden op de wijze waarop zij daaraan invulling geven.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik constateer dat de VVD op dit punt niet de charme weet te winnen van
het CDA. Wat vindt de heer De Vries dan van de minister, die zich verleden
week op een wat andere manier in het debat mengde, namelijk via een interview
in NRC Handelsblad? Dat interview had de kop "Wij moeten etnische segregatie
accepteren". Is de heer De Vries dat eens met de minister? Moeten wij in Nederland
zwarte en witte scholen accepteren?De heer Jan de Vries (CDA):Laat vooral de minister haar eigen woorden toelichten. Daar zal zij nog
uitgebreid de kans voor krijgen. Wij zien wel met de minister en met u allen,
dat de bestaande situatie samenhangt met de samenstelling van de wijk of de
stad en dat die niet zomaar gewijzigd kan worden. De problemen komen soms
tot uiting in het onderwijs, maar hebben wel een oorsprong in andere gebieden
van het overheidsbeleid. Dat betekent dat het moet gaan om een integraal beleid.
Daarom zijn wij blij dat het kabinet komt met een uitgebreidere notitie over
segregatie. Daar maakt onderwijs natuurlijk deel van uit, maar onderwijs is
maar één van de onderdelen van beleid, dat invloed heeft op
de samenstelling van scholen.De heer Vendrik (GroenLinks):De portee van het interview van de minister was echter dat het helemaal
geen zaak is van het onderwijs, maar dat het puur en alleen een zaak is van
de volkshuisvesters en de gemeenten. Wij voeren nu een onderwijsdebat. Mijn
vraag aan u is: vindt u dat de minister van Onderwijs zich wel degelijk zeer
druk moet maken over het bestaan van witte en zwarte scholen en dat de minister
van Onderwijs dat moet aanpakken, dat actief als haar verantwoordelijkheid
moet beschouwen om daar iets aan te doen?De heer Jan de Vries (CDA):Er is geen verschil van mening over het feit dat ook wij vinden dat het
onderwijs een bijdrage levert aan de integratie van verschillende bevolkingsgroepen
in onze samenleving. Dat gebeurt via het achterstandenbeleid en door de scholen
op te roepen om samen met de gemeenten te kijken naar de wijze waarop de scholen
in hun gemeenten zijn samengesteld en te proberen daarover afspraken te maken,
om te voorkomen dat er bijvoorbeeld een witte vlucht ontstaat. Wij blijven
namelijk vinden dat het goed zou zijn als kinderen in hun eigen wijk naar
school kunnen. Het moet niet noodzakelijk zijn om grenzen te overschrijden
omdat de samenstelling van de school eenzijdig is. Dat betekent dat het gesprek
ook op gemeentelijk niveau gevoerd moet worden. Dat hebben wij verleden jaar
als Kamer ook uitgesproken. De minister is ook bezig – dat blijkt uit
andere stukken – gemeenten en scholen op te roepen het gesprek op dat
punt te voeren. Het ontgaat het onderwijs dus niet, maar het is ook niet zo
dat de verantwoordelijkheid voor het ontstaan van witte en zwarte scholen
eenzijdig bij het onderwijs ligt. Als dat beeld wordt neergezet – daar
lijkt het op gezien het debat dat afgelopen maandag door sommige fracties
is gevoerd – is dat ten onrechte.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan is mijn conclusie dat het CDA, anders dan de minister verleden week
in NRC Handelsblad zei, etnische segregatie in het onderwijs niet accepteert.
Dat vind ik winst.De heer Jan de Vries (CDA):Ook hier gaat het niet om een woordenspel, maar om een zorgvuldig debat.
De feitelijke situatie is dat sommige wijken en steden zeer eenzijdig zijn
samengesteld. Dat betekent dat zwarte scholen soms onontkoombaar zijn. Dat
heeft de minister ook gezegd in haar interview. Dat zult u ook niet ontkennen,
want dat is een gegeven. Dat leidt er echter wel toe dat je juist die scholen
moet vragen hoe zij de integratie van hun leerlingen in onze samenleving willen
bevorderen. Dat is overigens een vraag die wij aan alle scholen stellen en
die ook in de wet is opgenomen. Wij moeten die scholen mogelijkheden bieden
om daar werkelijke invulling aan te geven.De heer Slob (ChristenUnie):Bij mijn fractie is geen sprake van verwarring over hoe het CDA aankijkt
tegen de vrijheid van onderwijs. Daarover heb ik de heer De Vries dan ook
niets te vragen. Het is veel interessanter om straks te horen hoe de VVD-fractie
daarnaar kijkt. Ik heb echter nog wel een andere vraag. U heeft waarschijnlijk
ook gelezen in het persbericht dat het ministerie heeft uitgegeven, dat de
bewindslieden geen voorstander zijn van "grand designs, maar dat ze praktische
oplossingen willen voor weerbarstige problemen". Hoe ziet u deze zin in relatie
tot de oplossing die is gekozen voor de schoolbegeleidingsdiensten?De heer Jan de Vries (CDA):De heer Slob maakt nu een bruggetje naar een geheel ander onderwerp –
dat doet hij handig – en wil mij een antwoord ontlokken over het vraagstuk
van de schoolbegeleidingsdiensten. Het gaat om praktische oplossingen, die
vooral op schoolniveau gevonden worden. Het lijkt ons goed dat het budget
voor de schoolbegeleiding zo snel mogelijk bij de school terechtkomt. Daarover
bestaat geen verschil van mening in deze Kamer. Het moet ook gebeuren. Het
gaat nu om de wijze waarop. Wij hadden graag gezien dat die budgetten al eerder
dan 1 augustus 2005 naar de scholen waren gegaan. Op die manier kan het inkopen
van zorgkwaliteit uitstekend door de school zelf gebeuren.De heer Slob (ChristenUnie):De heer De Vries kent het dossier net zo goed als ik en hij weet ook dat
dat het probleem niet is. Het probleem is dat er geen flankerend beleid en
geld voor flankerend beleid door de minister beschikbaar is gesteld om de
overgang te kunnen realiseren waarvoor destijds bijna Kamerbreed een motie
van de heer Cornielje is aangenomen. Kortom, de minister legt het probleem
op het bordje van de Kamer.De heer Jan de Vries (CDA):Die indruk heb ik niet. De minister heeft daarover naar ik meen afgelopen vrijdag een brief gestuurd. Wij krijgen de laatste dagen enorm veel
brieven, dus ik weet niet meer precies welke brief wanneer is binnengekomen.
Zij heeft in een recente brief aangegeven hoe dat proces verlopen is. Zij
schrijft dat fasering plaatsvindt. Dat komt tegemoet aan de wens van de Kamer.
Voorts schrijft zij dat in die fasering op verzoek van de schoolbegeleidingsdiensten
in 2005 niet 50% van het budget overgaat, maar slechts 25%. Dat is een zeer
belangrijke tegemoetkoming. Er ontstaat op die manier meer ruimte en tijd
voor schoolbegeleidingsdiensten om in te spelen op de nieuwe situatie. De
minister maakt daarnaast duidelijk hoe het btw-probleem in elkaar zit. Mijn
fractie is overtuigd door de argumenten van de minister en ziet eigenlijk
geen enkele reden meer, niet in te stemmen met het huidige voorstel.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik ben blij dat de heer De Vries indirect toch antwoord heeft gegeven
op mijn allereerste vraag, hoe het op de directeuren moet overkomen, zoveel
brieven te krijgen. Net als hij zullen zij zeggen het niet meer precies te
weten.Ik wil even terug naar de witte en zwarte scholen. Wij zijn het ermee
eens dat een zwarte school soms onvermijdelijk is, maar in gemengde wijken
waar dat niet zou moeten gebeuren, moet je er wat aan doen. Welke concrete
ruimte wil hij de scholen daarvoor bieden? Scholen in Rotterdam hebben voorstellen
gedaan voor het geven van Engels of andere talen, maar dat wil hij verbieden.De heer Jan de Vries (CDA):Ook u maakt een bruggetje naar het geven van Engels in de basisschool.
Scholen moet je de ruimte bieden om zoveel mogelijk de integratie van hun
leerlingen mogelijk te maken, ongeacht de samenstelling. Tegelijkertijd zijn
wij van mening dat de faciliteiten van deze scholen goed moet zijn. Daarom
moet onzes inziens meer geïnvesteerd worden in het vmbo. Voor ouders
en leerlingen moet dat een reden zijn juist wel die school te kiezen, ook
al is die misschien wat eenzijdig samengesteld. Ik hoop dat u die ambitie
ook hebt om juist die scholen extra te faciliteren. Wij hopen dat de school
op die manier heel aantrekkelijk kan zijn voor de leerlingen op die school
te blijven. Wat mij verbaast, is dat uw fractie moties medeondertekent die
ertoe leiden dat keuzeprocessen van ouders worden beïnvloed en dat ouders
geen keuzevrijheid meer hebben. De uitkomst is dat de school op een bepaald
moment moet zeggen zijn taks te hebben bereikt en geen leerlingen meer aanneemt.
Dergelijke keuzes maken wij niet en u blijkbaar wel.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik wil even terug naar mijn vraag. Wat mijn mening is, hebben wij al besproken
en u hebt die ruimte niet gebruikt.Ik maakte geen bruggetje, maar ik gaf een voorbeeld van scholen die Engels
willen geven. Zij doen dat, omdat zij verwachten daarmee een andere populatie
leerlingen binnen te krijgen. Zo zijn scholen op veel manieren bezig. Waarom
wilt u die scholen iets in de weg leggen?De heer Jan de Vries (CDA):Onderwijs is een publieke taak. Dat betekent dat wij niet alleen doelen
maar ook kaders stellen, omdat wij verantwoordelijkheid dragen voor toegankelijkheid
en kwaliteit. Zodra scholen een deel van hun onderwijsprogramma in het Engels
aanbieden, leidt dat in onze ogen tot een belemmering van de toegankelijkheid,
omdat niet ieder kind in onze samenleving het aankan, rekenen zowel in het
Nederlands als in het Engels te krijgen. Er zijn al heel veel kinderen die
moeite hebben in dat ontwikkelingsproces. Waarom zouden wij daar niet duidelijk
over zijn? Wij zijn van mening dat op dit punt duidelijke kaders nodig zijn.
Dat heeft helemaal niets te maken met het geven van ruimte aan autonomie om
eigen profilering mogelijk te maken. Die eigen profilering heeft wel zijn
grenzen.Mevrouw Hamer (PvdA):Dan constateer ik dat u keer op keer op de vragen die ik u stel over de
ruimte voor de scholen, uiteindelijk antwoordt: ja, maar voor dit onderwerp
geldt het niet en hier moet ik kaders stellen. Toevalligerwijs zijn dat steeds
onderwerpen die met de inhoud van het onderwijs te maken hebben, terwijl wij
daar nu juist de scholen ruimte wilden geven.De heer Jan de Vries (CDA):Ik deel die constatering niet.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik wil nog even terug naar het grand design, artikel 23 van de Grondwet
en de problematiek van de witte en de zwarte scholen. Ik weet hoe het CDA
daarover denkt, maar ik hoor toch graag van de heer De Vries hoe hij het vindt
dat zijn eigen fractie, de minister-president en de minister van OCW telkens
het veto uitspreken als er over praktische oplossingen gesproken wordt. Kennelijk
is artikel 23 op zichzelf een "no-go area" geworden. Hoe beoordeelt hij dat?De heer Jan de Vries (CDA):Deze vraag verbaast mij. De fractie van mevrouw Lambrechts – zij
zat toen even niet in de Kamer – heeft met ons een Hoofdlijnenakkoord
gesloten, waarbij ook die fractie heeft gezegd: laten wij helder afspreken
dat wij niet aan artikel 23 van de Grondwet komen. De vraag hoe dat beoordeeld
moet worden, zou ik dus beter aan mevrouw Lambrechts kunnen stellen. Verder
zouden wij eens met elkaar de vraag moeten beantwoorden, welk probleem wij
willen oplossen. Ik ben bereid om met mevrouw Lambrechts te discussiëren
over mogelijke oplossingen, binnen de bestaande mogelijkheden en binnen de
bestaande wetgeving. Ik ben ervan overtuigd dat de huidige wetgeving al heel
veel regelt op het punt van het toezicht, de voorwaarden waaraan de scholen
gebonden zijn en de overdracht van waarden die daarbinnen nodig is. Het is
dus gewoon een kwestie van uitvoering en het geven van ruimte aan de inspectie
om daar ook invulling aan te geven. Zo hebben wij tot nu toe gewerkt en dat
zal voor ons ook de lijn voor de toekomst zijn. Dat is heel praktisch, iets
dat mevrouw Lambrechts graag wil.Mevrouw Lambrechts (D66):De huidige gewone wetgeving regelt al veel en zal op onderdelen waarschijnlijk
nog meer kunnen regelen. Ik heb daar voorstellen over gedaan bij het integratiedebat
en daar zullen wij ongetwijfeld de minister nog over horen. Het gaat mij nu
echter om wat anders. Ik weet wat wij hebben afgesproken; ik heb dat ook in
het debat gememoreerd. De afspraak dat wij niet aan artikel 23 van de Grondwet
gaan morrelen, wil echter toch nog niet zeggen dat wij geen open debat zouden
kunnen voeren over de problemen en de mogelijke oplossingen
daarvoor? Ik merk nu dat de grenzen daarbij zo nauw worden getrokken, met
name door uw fractie en zelfs door de minister-president, dat er geen open
en eerlijk debat over gevoerd kan worden. Dat stoort mij bijzonder.De heer Jan de Vries (CDA):Het is een volstrekt onterecht verwijt aan ons, dat wij geen open en eerlijk
debat over deze zaak zouden willen voeren. Over integratie van leerlingen
in onze samenleving voeren wij wel degelijk een open en eerlijk debat. Onze
fractie roept helemaal niet steeds: ho, ho, artikel 23 van de Grondwet, daar
willen wij geen debat over voeren. Wij horen wel ándere fracties roepen:
artikel 23 van de Grondwet, wat vindt de CDA-fractie daar eigenlijk van? Het
gaat er in de eerste plaats om dat wij helder maken welk probleem de samenleving
heeft, wat wij in de scholen zien en hoe wij daaraan tegemoet kunnen komen.
Ik ben namens mijn fractie bereid dit debat met u te voeren. Ik hoop dat u
die bereidheid ook hebt.Mevrouw Lambrechts (D66):Het debat in het kader van het integratiedebat met minister Verdonk was
nog maar halverwege, of er werd al van hogerhand gezegd: veto, artikel 23
is een no-go area. Ik vond de voorstellen ook niet zo genuanceerd en heb zelf
een paar betere bedacht, maar als in feite een veto wordt uitgesproken, kom
je niet tot praktische oplossingen voor de problemen die er zijn.De heer Jan de Vries (CDA):Als er van andere fracties voorstellen komen die in onze ogen de grens
van de wettelijke mogelijkheden overschrijden, moeten wij dat ook met elkaar
willen benoemen. Dat is geen verkrampte houding in het omgaan met artikel
23 van de Grondwet. Wij moeten een open en eerlijk debat met elkaar durven
te voeren en tegelijkertijd een aantal kernwaarden overeind houden, zoals
geformuleerd in de Grondwet. Daar staan wij voor.Mevrouw Vergeer (SP):Het lijkt mij belangrijk om onderscheid te maken tussen het bestrijden
van achterstanden, waar wij het allemaal over eens zullen zijn, en het samen
leven, het elkaar ontmoeten, het elkaar tegenkomen. De minister-president
heeft daar een aantal belangrijke opmerkingen over gemaakt. Zo heeft hij een
jaar geleden gezegd dat het goed zou zijn als een school niet meer dan 20%
allochtone leerlingen heeft, juist omdat men elkaar moet ontmoeten. Onlangs
heeft hij gezegd dat een islamitische zuil een gevangenis van achterstand
is. Dat zijn waardevolle opmerkingen van de minister-president. Aan u zou
ik dan ook willen vragen of u eens positief kunt aangeven hoe wij kunnen bevorderen
dat kinderen inderdaad met elkaar omgaan. Ik vraag dat vooral waar het gaat
om de bekostiging, omdat er op dit moment een gesubsidieerde segregatie plaatsvindt.
Een zwarte school krijgt twee keer zoveel geld als een witte school. Een witte
school moet eerst over een bepaalde drempel heen zijn voordat zij geld voor
achterstandskinderen krijgt. Dit was een van de redenen die in het RCO Kohnstamm-instituut
werd aangegeven voor de segregatie: het beleid van de scholen en de bekostigingsfactor.
Wil de heer De Vries op dit laatste ingaan, ook in het licht van wat de minister-president
heeft gezegd?De heer Jan de Vries (CDA):Ik moet eerlijk zeggen dat mevrouw Vergeer het wel complex maakt. Laat
ik eerst zeggen dat ik het niet eens ben met het feit dat er sprake zou zijn
van gesubsidieerde segregatie. Het gaat om het kind en als er kinderen zijn
met achterstanden, moeten wij die kinderen tegemoet kunnen komen. Dit betekent
dat wij scholen daarvoor extra willen faciliteren. Dit debat hebben wij zojuist
gevoerd.Als de samenstelling van de school eenzijdig is, vragen wij ook aan de
school om actief bij te dragen aan de mogelijkheid om die kinderen in contact
brengen met de samenleving in de breedte. Dit staat ook in de wet en de scholen
moeten daaraan voldoen. Ik hoop en verwacht dat hiervoor een goede vorm kan
worden gevonden.Mevrouw Vergeer (SP):Een zwarte school die probeert witte leerlingen binnen te halen, krijgt
minder geld. Andersom moet een witte school die achterstandskinderen binnenhaalt
eerst een grens van 9% passeren voordat zij er geld bij krijgt. Wat vindt
de heer De Vries van die bekostiging?De heer Jan de Vries (CDA):Ik heb al impliciet aangegeven dat wij van mening zijn dat de grens van
9% zou moeten worden verlaten. De Onderwijsraad zegt dit ook. Maar als je
geen achterstandsleerlingen hebt, hoef je daar ook niet extra voor bekostigd
te worden. Ik denk niet dat wij het probleem van de segregatie moeten oplossen
via de bekostiging van de achterstandsmiddelen. Ik denk dat dit een verkeerde
inzet is. Het gaat uiteindelijk om de kinderen zelf, spreek ik mevrouw Hamer
na. Laten wij geen verkeerde doelen gebruiken voor de inzet van achterstandsmiddelen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Mijn interruptie sluit min of meer aan bij wat mevrouw Lambrechts zojuist
heeft gezegd. Ook de LPF-fractie heeft de indruk dat het CDA artikel 23 van
de Grondwet als een heilig huisje beschouwt, waar je vooral niet aan moet
komen en waarover je eigenlijk ook niet te veel moet discussiëren. De
heer De Vries heeft net aangegeven dat hij altijd bereid is om over dit onderwerp
een frank en vrij en open debat te voeren. Daarom stel ik voor dat wij als
partijen een open debat voeren over artikel 23 van de Grondwet. De minister
hoeft daar niet bij te zijn en er hoeft ook geen stuk voor te liggen. Als
wij zo'n open debat zouden voeren, kunnen wij allemaal met onze wetskennis
eens heerlijk graven in dat artikel. Bent u bereid om daaraan mee te doen?De heer Jan de Vries (CDA):Het gaat er niet om dat wij een eerlijk en open debat zouden moeten voeren
over artikel 23. Dit miskent het feit dat wij een maatschappelijk probleem
hebben. Daarover moeten wij een open en eerlijk debat voeren. Wij zijn daartoe
bereid. Wij denken dat de ruimte die de Grondwet ons biedt en de kernwaarden
die daarin zijn geformuleerd, het ons mogelijk moeten maken om daarbinnen
een debat te voeren en te komen tot goede oplossingen van problemen die wij
met elkaar onderkennen.In het debat zoals het tot nu toe wordt gevoerd, in de Kamer maar ook
in de media, zie ik dat er vaak een gebrek is aan kennis over de inhoud en
de mogelijkheden van de bestaande wetgeving. Anderzijds worden beelden tot
feiten verheven. Wij zijn bereid om daarover met u te spreken en terug te
gaan naar een zorgvuldig debat dat zich richt op de feiten.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik ben het ermee eens dat het een zorgvuldig debat moet zijn. Als de heer
De Vries van mening is dat er bij andere fracties kennelijk te weinig kennis
bestaat over artikel 23, dan is zo'n fundamenteel filosofisch debat over dit
artikel nu juist heel erg nuttig. Natuurlijk gaat het dan over concrete problemen,
want er zijn veel problemen in het onderwijs die direct of indirect raken
aan de vrijheid van onderwijs. Zegt u gewoon ja of nee. Bent u bereid om zo'n
filosofisch fundamenteel debat aan te gaan met alle partijen, inclusief de
LPF?De heer Jan de Vries (CDA):Wij voeren hier geen filosofische vrijblijvende debatten met elkaar. Het
gaat hier altijd over het oplossen van een maatschappelijk vraagstuk. Dat
is onze taak en daartoe zijn wij bereid. Dit kan uitstekend binnen de bestaande
wettelijke mogelijkheden.De heer Vendrik (GroenLinks):Wij hebben al een paar keer gesproken over de lerarensalarissen. De heer
De Vries heeft een vaste opmerking in dit debat, namelijk: het is minder meer.
Ik stel nu even een bètavraagje. Is minder meer gelijk aan nul?De heer Jan de Vries (CDA):Wij kennen de heer Vendrik als een groot rekenaar. Ik ben dan ook altijd
extra alert als hij dit soort vragen stelt. Ik constateer dat een beperkte
loonruimte is gegeven aan het onderwijs. Het onderwijs is evenals andere publieke
sectoren op nul gezet. Als hij daarop doelt, is mijn antwoord "ja". Er is
ook sprake van beperkte prijscompensatie en een beperkte incidentele loonsom.
Er is dus wel ruimte voor een plus, al is die gering. Het gaat daarbij echter
niet om de primaire loonsverhoging; daarvoor is geen ruimte in 2004 en 2005.
Wij lopen daar niet voor weg want wij menen dat die maatregel alleszins verdedigbaar
is, ook in het licht van de totale macro-economische situatie. De heer Vendrik
moet het met mij eens zijn dat die inzet ertoe heeft geleid dat de sociale
partners in den brede bereid zijn geweest om met dit kabinet te komen tot
een najaarsakkoord dat uiteindelijk meer rendement voor de samenleving oplevert.De heer Vendrik (GroenLinks):Dus toch gezakt voor het bètaprofiel, want minder meer is natuurlijk
niet gelijk aan nul, behalve bij het CDA. Ik heb mijn punt binnen want met
betrekking tot de nominale salarisontwikkelingen blijft het twee jaar nul.
Er komt geen geld voor een incidentele loonsom, waarmee feitelijk een achteruitgang
ontstaat.De heer Jan de Vries (CDA):Er komt beperkt geld voor een incidentele loonsom. Die correctie breng
ik graag aan. Er is wel geld voor een incidentele loonsom, maar in beperktere
mate.De heer Vendrik (GroenLinks):In zeer beperkte mate want het overgrote deel wordt wegbezuinigd, afhankelijk
van de sector waarover wij spreken. Verder komt er geen prijscompensatie,
hetgeen ook naar voren komt in de koopkrachtbeelden. Voor het onderwijs is
de boodschap: u zit twee jaar op een nul, incidenteel is bijna weg, de inflatie
loopt door en de koopkracht daalt. Is dat investeren in het onderwijs?De heer Jan de Vries (CDA):Uw redenering is verkeerd. Enerzijds spreken wij over de loonontwikkeling
van leraren. Het beeld daarvan hebt u geschetst en dat heb ik gecorrigeerd.
Anderzijds spreken wij over het investeren in het onderwijs als geheel. Ondanks
de ombuigingen blijkt dat in 2004 942 mln euro extra op het budget van 2003
beschikbaar komt, omdat voor een deel wel degelijk prijscompensatie wordt
gerealiseerd. Het kabinet kiest namelijk voor het toekennen van autonome groei,
hetgeen Paars 2 niet heeft gedaan bijvoorbeeld in het hoger onderwijs. Uiteindelijk
ontstaat voor het onderwijs een plus. In 2004 en 2005 komt er geen plus voor
de leraren, dat is duidelijk. Wij lopen daar niet voor weg want wij vinden
die maatregel verdedigbaar in het totale macro-economische kader. Er komt
echter wel een plus voor het onderwijs.De heer Vendrik (GroenLinks):Nogmaals, er komt geen plus. Minder meer is nu van tafel, want er komt
gewoon een min. In de marktsector wordt in 2004 en waarschijnlijk in 2005
wel een kleine plus bereikt. De grote les van Van Rijn – twintig jaar
achterstand in het onderwijs, lerarentekort, uitholling van het beroep, geen
eer van het werk, onderbetaling, onderwaardering – wordt dus niet geleerd.
Wij doen weer hetzelfde als altijd. Het onderwijs wordt op achterstand gezet
en de leraar mag weer minder verdienen dan in de markt en wordt dus weer ondergewaardeerd.
Het is niet minder meer, het is geen plus, maar het is een min. Is dat de
toekomstvisie van het CDA op het beroep van de leraar?De heer Jan de Vries (CDA):De toekomstvisie op het beroep van de leraar hangt niet alleen samen met
de ontwikkeling van de primaire arbeidsvoorwaarden. Met die woorden heb ik
mijn bijdrage afgesloten. Het beeld dat u schetst, is een overdreven beeld
van de werkelijkheid. Bij het vorm krijgen van het najaarsakkoord zal de achterstand
in 2004 en 2005 beperkt blijken te zijn. U zult met mij blij zijn dat het
najaarsakkoord vorm heeft gekregen en dat de solidariteit in de publieke sector
vertaald wordt naar de marktsector. Aangezien nog een aantal CAO-verplichtingen
doorloopt, zal deze wat beter naar voren komen, maar het verschil zal uiteindelijk
beperkt zijn. Na 2006 is er hopelijk macro-economische ruimte ontstaan om
aan leraren en andere mensen in de publieke sector tegemoet te komen.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik ben blij dat mijn min via de heer Vendrik is onderbouwd. Is de heer
De Vries het met mij eens dat, ondanks al die plussen, het kabinet het meest
bezuinigt op zijn eigen prioriteiten? Wij zullen dat rekensommetje samen nog
wel een keer maken. Innovatie hoger onderwijs: de efficiencykorting wordt
niet tenietgedaan. Het lerarentekort: er wordt bezuinigd op personeel en men
komt dus niet in de plus, zoals de heer De Vries zegt.De voorzitter:En nu uw vraag, mevrouw Hamer.Mevrouw Hamer (PvdA):Mijn vraag komt. Onderwijsachterstanden: ook in de min. Hoe kan de heer
De Vries dat nu rijmen met de beleidsprioriteiten van het kabinet, waar hij
zo achter zegt te staan?De heer Jan de Vries (CDA):Ik ga de discussie over onderwijsachterstanden en dergelijke
niet herhalen. Mevrouw Hamer kan niet ontkennen dat de enveloppemiddelen en
de autonome groei, die ook gehonoreerd wordt, per saldo meer investeringen
opleveren in het onderwijs dan de ombuigingen die op sommige onderdelen worden
toegepast, tenietdoen. Dat betekent dat er ook binnen die enveloppen prioriteiten
worden gesteld, onder andere het wegwerken van het lerarentekort. Hiervoor
wordt 272 mln euro uitgetrokken, mevrouw Hamer. In innovatie wordt 185 mln
euro geïnvesteerd. Daar komen wij later dit jaar nog uitgebreid op terug.
Bovendien zullen mevrouw Joldersma en anderen na haar hierover nog komen te
spreken. De ambities van dit kabinet worden wel degelijk vertaald naar de
wijze waarop extra middelen worden ingezet.De voorzitter:Mevrouw Hamer mag nog een laatste keer reageren.Mevrouw Hamer (PvdA):U kunt niet ontkennen dat het een sigaar uit eigen doos is, omdat op al
die beleidsprioriteiten minstens zoveel wordt bezuinigd als er wordt geïnvesteerd.De voorzitter:De heer De Vries sluit af.De heer Jan de Vries (CDA):Ik zou eigenlijk een mooie afsluiting moeten bedenken, maar ik wil toch
de feitelijke onjuistheid van de mededeling van mevrouw Hamer nog een keer
benadrukken. Ik nodig haar uit om die begroting samen met mij door te akkeren
op dat punt. Het is niet zo dat de prioriteiten van dit kabinet, die wij van
harte onderschrijven, uiteindelijk met minder geld toe moeten komen. Mevrouw
Hamer trekt de beperkte ruimte in de loonsom af van de investeringen van dit
kabinet en dat is een verkeerde voorstelling van zaken.Mevrouw Joldersma (CDA):Voorzitter. De heer De Vries heeft zijn hele betoog kunnen houden aan
de hand van interrupties. Dat betekent dat er veel tijd is overgebleven om
het te hebben over de kennissamenleving, waarover ik wil spreken. Bij de kennissamenleving
gaat het eigenlijk helemaal niet om praten, maar vooral om doen. Het probleem
is dat wij heel veel in de krant lezen over de kennissamenleving, maar dat
wij er eigenlijk geen vat op krijgen. Als ik het ontwerp-HOOP van de staatssecretaris
lees, moet mij ook daarbij van het hart dat het op dit punt nog niet zoveel
hoop biedt. Er staan een aantal maatregelen in die wij kennen, maar wat is
nu de kennissamenleving?Dat heb ik voor mijzelf proberen te vertalen door eens te denken aan Hubert,
die een opleiding werktuigbouwkunde volgt aan het ROC. Wat heeft hij nu aan
zo'n kennissamenleving? Ik denk dat de kennissamenleving voor Hubert betekent
dat hij de drive voelt om zijn opleiding af te maken omdat hij merkt dat werkgevers
graag een beroep op hem zouden doen, niet alleen omdat hij de juiste kennis
heeft, maar ook omdat hij gouden handen heeft. Tegelijkertijd gaat ook de
overheid aan deze Hubert trekken, omdat de overheid zegt: wij willen graag
dat je verder gaat studeren, dat je het hoger beroepsonderwijs ingaat. De
grap is dat werkgevers en de overheid nog zo hard kunnen trekken, maar dat
Hubert zelf mag beslissen. Hubert heeft leerrechten en Hubert kan zelf beslissen
of hij eerst de werkgever bezoekt. Misschien bedenkt hij later alsnog dat
hij het hoger beroepsonderwijs in wil. Hubert heeft een aantal jaar leerrechten
gekregen en die kan hij later alsnog verzilveren in het hoger beroepsonderwijs.
Juist doordat werkgevers en de overheid zo aan hem trekken, wordt Hubert gemotiveerd
om zijn studie af te maken en zich in te spannen voor zijn opleiding en eigen
toekomst.In zo'n beeld van een kennissamenleving zou ik mij kunnen herkennen, maar
ik denk dat wij daar nog lang niet zijn. Ik wil in mijn bijdrage proberen
aan zo'n kennissamenleving bij te dragen.De heer Van Dam (PvdA):Hoeveel van die leerrechten krijgt Hubert?Mevrouw Joldersma (CDA):Naar aanleiding van uw interruptie zou ik nu dat debat kunnen voeren,
maar ik denk dat het beter is dat ik eerst probeer een en ander uit te leggen.
Dan kunt u alsnog terugkomen met uw vragen.Iedereen heeft recht op kennis. Daarom is mijn fractie tegen selectie
aan de poort van ROC, hogeschool of universiteit. Iedere leerling of student
die de goede vooropleiding heeft, moet de mogelijkheid hebben om de opleiding
te kiezen die hij graag zou willen afmaken en waarvoor hij ook is geëquipeerd.
Dit betekent dat wij weinig behoefte hebben aan allerlei toelatingsmechanismen.
Het is juist de taak van de instellingen om aan de leerling
of student duidelijk te maken wat zij van hem verwachten. Dat kan ook gebeuren
in een soort intakegesprek. Uiteindelijk is het echter de student die beslist
over zijn opleiding. Op die manier kunnen instellingen bevorderen dat wij
niet spreken van selectie aan de poort, maar van zelfselectie door de student.Talent moet worden gestimuleerd. Daarom vinden wij dat er wel selectie
na de poort kan plaatsvinden. Als er in de bachelorfase een bindend studieadvies
wordt ingevoerd, moet de instelling daar goede begeleiding tegenover stellen.
Selectie voor de masterfase, bijvoorbeeld voor een onderzoeksmaster, moet
niet gebeuren aan de hand van cijfers; in deze fase moeten mensen worden geselecteerd
die hiervoor zijn geëquipeerd. Er moeten goede studiegerelateerde criteria
worden gehanteerd.Wij vinden dat talent moet worden gestimuleerd op inhoudelijke gronden
en niet op basis van tarieven of prijs en zien daarom weinig heil in collegegelddifferentiatie.
Het onderzoek dat de regering wil doen naar toelatingsbeleid en collegegelddifferentiatie
is wat mij betreft overbodig. De staatssecretaris roept het beeld op van iemand
die niet duidelijk aangeeft wat zij eigenlijk wil. Als zij collegegelddifferentiatie
wil, moet zij dat gewoon zeggen, dan kunnen wij daarover met haar discussiëren.
Zij moet echter niet eerst weer een experiment uitvoeren en op basis daarvan
langzamerhand stiekem de collegegelddifferentiatie invoeren. Wij vinden dat
de gelden voor collegegelddifferentiatie veel beter kunnen worden benut om
de toegankelijkheid van het hoger onderwijs te verbeteren voor mensen met
een handicap of een chronische ziekte.De heer Vendrik (GroenLinks):Wij hebben dit eerder gezien, in de tijd van de heer Hermans. Het is kennelijk
een liberale gewoonte: je krijgt geen gelijk, maar je vindt wel dat je het
hebt en daar ga je dan vier jaar mee door. Dat geldt ook voor de collegegelddifferentiatie,
want de heer Hermans vormde hierop geen uitzondering. Gaan wij de discussie
over collegegelddifferentiatie in dit debat definitief beëindigen en
wordt er een heel dikke punt achter gezet? Mag ik uw woorden zo verstaan?Mevrouw Joldersma (CDA):Ik heb aangegeven dat wij weinig heil zien in collegegelddifferentiatie.
Ik hoop dat u de andere fracties ervan kunt overtuigen dat wij daaraan geen
behoefte hebben en dat u mijn amendement op dat punt steunt. Ik denk dat wij
dan een stap in de goede richting zetten.Wij zouden de gelden graag willen gebruiken om de toelating voor de studenten
met een handicap of een chronische ziekte te verbeteren. In de praktijk blijkt
dat er alleen afspraken worden gemaakt op het niveau van het college van bestuur.
De echte problemen doen zich echter voor bij studenten die in een faculteit
binnenkomen, niet weten bij wie zij terechtkunnen, en vervolgens aan elke
docent opnieuw moeten uitleggen met welke handicap zij te maken hebben en
moeten vragen of de desbetreffende docent er rekening mee wil houden dat zij
bijvoorbeeld een aparte tentamenvorm nodig hebben. Wij zien hierin een belangrijke
taak weggelegd voor de studieadviseur en wij zouden de gelden willen gebruiken
om de studieadviseur de mogelijkheid te geven de begeleiding van dit soort
studenten te intensiveren.De staatssecretaris heeft een voorstel gedaan voor kwantitatieve prestatieafspraken
tussen het ministerie en de instellingen over het studierendement. Ook daarin
zien wij weinig heil. Wij denken dat die kwantitatieve afspraken een doel
op zich zullen worden. Er wordt dan bijvoorbeeld met een instelling de afspraak
gemaakt dat de studieduur wordt teruggebracht van 4,5 jaar naar 4,3 jaar.
Wij zouden veel liever willen dat de staatssecretaris met de instellingen
afspraken maakt waarbij de instellingen aangeven hoe zij willen werken aan
de verbetering van het studierendement en hoe zij de studiebegeleiding vorm
willen geven; dit alles vanuit de ambities van de instelling. De instelling
kan op die manier haar profiel tonen en laten zien hoe zij goed onderwijs
vorm wil geven. Als de instellingen niet voldoen aan het beeld dat zij naar
buiten hebben willen brengen en hun profilering niet waarmaken, mag de staatssecretaris
de instellingen daar ook op aanspreken.De staatssecretaris stelt voor om een gedeelte van de lumpsum weg te halen
bij de instellingen en daar een aparte innovatiepot voor in te stellen, waaraan
prestatieafspraken worden gekoppeld. Mijn fractie voelt daar zeer weinig voor.De CDA-fractie vindt dat elke student op kosten van de overheid een hbo-bachelor
of een wetenschappelijke bachelor en master moet kunnen volgen. Die Hubert
waar ik het net over had, heeft de mogelijkheid om na zijn opleiding in de
bve-sector door te leren in het hoger onderwijs. Die leerrechten voor studenten
waar wij voorstander van zijn, zijn natuurlijk niet onbegrensd. Mensen kunnen
niet eeuwig doen over een opleiding. Wij vinden dat dergelijk leerrechten
moeten worden gekoppeld aan een nominale studieduur. Dat betekent er van de
student een investering wordt gevraagd in geld en in tijd.De heer Van Dam (PvdA):U gaf aan dat mensen op kosten van de overheid een hbo-bachelor, een wo-bachelor
en een wo-master kunnen halen. Het doorstromen van een hbo-bachelor naar een
hbo-master – die worden nu ontwikkeld – is dus niet mogelijk.Mevrouw Joldersma (CDA):Dat klopt. Die hbo-masters horen namelijk niet bij het initiële traject.
In verschillende rapporten die de afgelopen tijd zijn verschenen, is ingegaan
op wat er tot de initiële opleidingen moet worden gerekend en wat tot
de postinitiële opleidingen. Het hbo-bachelor wordt tot de initiële
opleidingen gerekend, maar het hbo-master niet. De staatssecretaris heeft
een uitzondering gemaakt voor een aantal speciale hbo-masters waarin zij wel
wil investeren.De heer Van Dam (PvdA):Iemand die na zijn hbo-bachelor een master gaat volgen, studeert dus niet
op kosten van de overheid en betaalt een kostendekkend collegegeld.Mevrouw Joldersma (CDA):Er kan nog een discussie plaatsvinden over de precieze lengte van de leerrechten
die een student krijgt. Wij willen natuurlijk dat mensen kunnen doorstromen
in de beroepskolom. Het zou te ver gaan om iedereen de mogelijkheid te bieden
om na het hbo-bachelor ook nog een wetenschappelijke master te volgen. Dat
leerrecht kan niet aan iedereen worden gegeven. Wij willen dat iedereen
de mogelijkheid heeft om een hbo-opleiding te doen. Als mensen na het behalen
van een hbo-bachelor op hun veertigste nog een hbo-bachelor willen gaan volgen,
mag aan die mensen een kostendekkend collegegeld worden gevraagd. Wij laten
dat over aan de instellingen. Het collegegeld voor het initiële traject
wordt vastgesteld door het Rijk. Er is dus een uniform collegegeld. De instellingen
zijn vrij om zelf te bepalen hoeveel collegegeld zij vragen aan mensen die
hun leerrechten hebben opgebruikt en die alsnog een hbo-opleiding willen volgen.De heer Van Dam (PvdA):Ik kan dit niet begrijpen. U geeft aan dat wij naar een eenduidig stelsel
gaan met hbo-bachelors en wo-bachelors. Mensen kiezen zelf waar zij hun bachelortraject
volgen. Mensen die hun bachelortraject via het hbo volgen, zijn bij de CDA-fractie
de pineut. Zij kunnen het namelijk verder schudden. Als zij doorstromen naar
een master, moeten zij een kostendekkend collegegeld betalen en kunnen zij
niet rekenen op een beurs. Is dat de manier waarop u wilt dat mensen het maximale
uit zichzelf halen?Mevrouw Joldersma (CDA):Er zijn al dat soort regelingen voor de studiefinanciering. Wij willen
het systeem van leerrechten koppelen aan de studiefinanciering. Studenten
krijgen vier jaar studiefinanciering voor een hbo-bachelor of een wetenschappelijke
opleiding, tenzij de opleiding een master van twee jaar heeft. Dan krijgen
zij er een jaar bij. Er zijn ook andere varianten mogelijk, maar in de algemene
lijn van het systeem vinden wij het heel logisch dat de gemiddelde student
die een opleiding in het hoger onderwijs wil doen, vier jaar leerrechten krijgt.Wij zien studeren niet alleen als een recht, maar ook als een opdracht.
De student moet tijd en energie in zijn opleiding willen stoppen en ook voor
die opleiding willen vechten. Het past in een kennissamenleving dat die opleiding
een centrale plaats inneemt. Dat betekent ook dat studenten moeten worden
uitgedaagd tot prestaties. Dat gebeurt nu al in honours programs en university
colleges op de universiteiten. Ook in de brede bachelors, waarin wordt gewerkt
met minor- en majorsystemen, wordt de student meer keuzevrijheid geboden en
wordt hij uitgedaagd om die studieonderdelen op te nemen waarin hij is geïnteresseerd.
Wij vinden dat goede ontwikkelingen. De techneut die altijd heel specialistisch
was op school, kan nu door een bredere opleiding een betere techneut worden.Wij zijn van mening dat mensen die deze leerrechten hebben, zich niet
al te veel zorgen moeten hoeven maken over hun financiën. Het is voor
ons nog steeds onduidelijk welke kant de staatssecretaris op wil met de studiefinanciering.
Zij heeft daar wel wat uitspraken over gedaan. Het lijkt erop dat zij de student
wil motiveren tot meer lenen. Op zich hebben wij er geen enkel bezwaar tegen
dat de student meer leent. Het kan echter niet zo zijn dat dan de bijdrage
van de overheid voor de student tegelijkertijd afneemt. Daar willen wij helderheid
over. Wat ons betreft, moet er geen sprake zijn van gedwongen lenen, omdat
de bijdrage van de overheid steeds verder afneemt. Als de student wat wil
lenen, moet hem dat juist de mogelijkheid bieden om bijvoorbeeld minder te
gaan werken.Mevrouw Vergeer (SP):Hierover gaat een van de vele brieven die wij de laatste tijd van de staatssecretaris
hebben ontvangen. Het zou interessant zijn om nu van het CDA klip en klaar
te horen: de beurs wordt niet verlaagd.Mevrouw Joldersma (CDA):Mij zult u horen zeggen dat wij de basisbeurs zeker niet willen verlagen.
Ik zal dit straks ook in een motie vastleggen. Wij vinden dus dat de overheidsbijdrage
voor de studiefinanciering intact moet blijven, maar dat er wel wat wijzigingen
moeten worden aangebracht in het huidige systeem van studiefinanciering. Een
van de problemen waar wij tegenaan lopen, is de "meeneembaarheid" van de studiefinanciering
naar het buitenland. Het lijkt erop dat dit probleem kan worden opgelost door
een duidelijk onderscheid te maken tussen de kosten voor levensonderhoud en
de daadwerkelijke studiekosten. Als het aan ons ligt, zorgt de staatssecretaris
ervoor dat de basisbeurs beschikbaar komt voor het levensonderhoud. Op die
manier kunnen Nederlandse studenten een beroep doen op de basisbeurs. Zo word
je niet gedwongen om het hele systeem van studiefinanciering uit de hand te
laten lopen, wanneer je ook aan alle buitenlandse studenten studiefinanciering
moet aanbieden.Mevrouw Vergeer (SP):Hebt u dezelfde opvatting over de aanvullende beurs?Mevrouw Joldersma (CDA):Wij hebben niet uit de stukken van de commissie-Vermeend kunnen halen
of er problemen zijn met het hele systeem. Zolang er geen financiële
problemen zijn, willen wij de aanvullende beurs in stand houden. Wij zijn
namelijk nog steeds van mening dat ouders de verantwoordelijkheid hebben om
bij te dragen in de kosten van de studie van hun kind. De ene ouder kan dat
betalen. Er zijn echter ook nog steeds studenten met ouders die dat niet kunnen
betalen en zij zullen heel veel moeten lenen. Wij willen proberen dat de overheid
in dezen nog steeds haar verantwoordelijkheid neemt in die zin dat die studenten
een beroep kunnen doen op een aanvullende beurs.De heer Van Dam (PvdA):Mijn vraag die ik helemaal aan het begin wilde stellen, is met dit verhaal
nog niet beantwoord. Stel, je begint aan het mbo, hoeveel jaar leerrecht heb
je dan?Mevrouw Joldersma (CDA):Wij laten het verhaal van het leerrechtsysteem beginnen bij het hoger
onderwijs. In verband met het verder oprekken daarvan hoorde ik mevrouw Hamer
al beginnen over leerrechten bij 2,5 jaar. Het lijkt mij helemaal geen gekke
ontwikkeling, wanneer leerrechten verder doorgetrokken worden. Het is echter
verstandig om duidelijk af te bakenen: iedereen heeft recht op hoger onderwijs.De heer Van Dam (PvdA):Het idee van beurzen voor het mbo staat dus helemaal los van de beurzen
die in het hoger onderwijs gelden?Mevrouw Joldersma (CDA):Ja, dat is nu ook al het geval. Voorzover ik de plannen goed heb begrepen,
krijgt men een beurs voor het mbo. Vervolgens krijgt men een nieuwe beurs
voor het hoger onderwijs. Ik wil wel graag duidelijkheid hebben van
de staatssecretaris naar aanleiding van de volgende vraag. Volgens mij kunnen
mensen die in het mbo studeren en nog steeds geen diploma hebben, wel beginnen
met een hoge beroepsopleiding en bijvoorbeeld het praktijkjaar achterwege
laten. Zij hebben geen diploma, dus hoe wordt de studiefinanciering dan geregeld?De heer Vendrik (GroenLinks):Dan bent u ook geen voorstander van de invoering van de prestatiebeurs
in het mbo.Mevrouw Joldersma (CDA):Nee, ik probeer nu juist aan te geven dat de studiefinanciering voor het
mbo in principe los staat van het systeem van studiefinanciering voor het
hbo. Studenten die een mbo-opleiding afronden, kun je een prestatiebeurs voorleggen.
Het gaat immers om mensen van 18 jaar. Op zich kunnen wij daarmee instemmen.
Zij worden op dezelfde manier behandeld als de 18-jarigen in het hoger onderwijs
als het om studiefinanciering gaat. Wij hebben er dan ook geen problemen mee
wanneer daarbij de prestatiebeurs wordt ingevoerd. Voorwaarde is wel dat er
een oplossing wordt gevonden voor de situatie die ik zojuist heb aangegeven:
mensen die geen diploma van het mbo hebben, maar toch naar het hbo doorstromen.
Hoe gaat de staatssecretaris dat oplossen? Die mensen moeten namelijk weer
nieuwe rechten van studiefinanciering hebben, zonder dat zij de prestatiebeurs
van het mbo moeten terugbetalen. Ik zie dat er een beetje moeilijk wordt gekeken,
maar het klopt wel wat ik zeg.Voorzitter. Het CDA vindt het terecht dat aan studenten een eigen bijdrage
wordt gevraagd voor hun opleiding in de vorm van collegegeld. Dat maakt ze
er bewust van dat onderwijs niet gratis is. Wij vinden echter wel dat het
huidige uniforme collegegeld gehandhaafd moet worden. Studenten die leerrecht
hebben, betalen gewoon het uniforme collegegeld en bij studenten die hun leerrecht
hebben opgebruikt, heeft de instelling de mogelijkheid om aan hen een hoger
collegegeld te vragen. Het kan ook om lager collegegeld gaan. Op die manier
kan geprobeerd worden om de rendementen te verbeteren. Wij vinden wel dat
je studenten die je extra uitdagingen biedt, bijvoorbeeld in de vorm van zo'n
honours program, die eigenlijk bovenop het bestaande studieprogramma komen,
daarvoor een extra bijdrage zou moeten kunnen vragen.De heer Van Dam (PvdA):Met alle respect, dit verhaal klopt niet helemaal. Zojuist heeft u gezegd
dat leerrecht het recht op het volgen van gesubsidieerd onderwijs is. Nu zegt
u dat de instelling vervolgens zelf mag weten hoe hoog zij het collegegeld
bepaalt voor studenten die hun leerrecht hebben opgemaakt. Het is heel simpel,
de instelling zal dan een kostendekkend collegegeld heffen, dus 12.000 euro.
Dat vraagt u dus van studenten die hun vier jaartjes leerrecht hebben opgemaakt.Mevrouw Joldersma (CDA):Laten wij even de huidige situatie bekijken. Er zijn studenten die langer
onderwijs volgen dan de normale tijd en de instelling wordt afgerekend op
basis van het aantal diploma's. De student betaalt het gewone collegegeld
en eigenlijk draagt de instelling het risico dat de student er langer over
doet. Als je iets aan de rendementen wilt doen, kun je de instellingen, maar
ook de student verplichten om na te gaan hoe ervoor gezorgd kan worden dat
de student het hele onderwijsprogramma sneller doorloopt. Er gaat bijvoorbeeld
veel tijd verloren in de afstudeerfase. Als je die beter regelt, zou een universiteit
kunnen aangeven dat zij bereid is om een student die nog drie maanden nodig
heeft om af te studeren, maar die zijn leerrechten heeft opgemaakt, te helpen
om door die drie maanden heen te komen door een lager collegegeld te berekenen
als het binnen die drie maanden lukt om af te studeren. Maar wij vinden het
een reële optie om aan te geven dat er ook een hoger collegegeld zal
worden geheven als de student die termijn overschrijdt. Dan ontstaat er in
ieder geval enige druk om de studie af te ronden.De heer Van Dam (PvdA):Dus een collegegeld van 12.000 euro is voor het CDA een reële optie.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik weet niet hoe u die berekening precies gemaakt hebt, maar het huidige
collegegeld is 1400 euro. Wij weten nog steeds niet wat de kostprijs van een
student is; de staatssecretaris heeft toegezegd dat zij nog eens goed zal
bekijken wat een student nu eigenlijk kost. Dat bedrag moet je vermenigvuldigen
met vijf, zodat je op 7000 euro uitkomt. Dat is iets meer dan de helft van
het bedrag dat u noemt.Voorzitter. Wij vinden dat de OV-studentenkaart in het nieuwe studiefinancieringssysteem
gehandhaafd moet worden. Wij zouden het wel heel plezierig vinden als het
de minister het toch eens voor elkaar kreeg dat de OV-jaarkaart optioneel
wordt, opdat studenten die de kaart eigenlijk niet kunnen gebruiken, zoals
sommige studenten in Zeeland, kunnen kiezen. Uit de stukken van de commissie-Vermeend
blijkt dat erover gediscussieerd wordt of de reiskosten een onderdeel van
de kosten van het levensonderhoud of van de studiekosten vormen. Wij zouden
deze kosten daadwerkelijk als studiekosten willen aanmerken.Er zal in de komende tijd nog heel veel over innovatie gesproken worden,
maar ik wil een duidelijk onderscheid maken in het denken over innovatie,
want soms lijken bepaalde zaken toch te veel op één hoop te
worden gegooid. Het is voor mijn fractie duidelijk dat je hierbij onderscheid
moet maken tussen het ontwikkelen van kennis, kenniscirculatie en het verzilveren
van kennis. Voor de kennissamenleving en voor innovatie zijn de bèta's
ongelooflijk belangrijk. Wij moeten er ook hard voor strijden dat meer mensen
deze richtingen kiezen, maar wij moeten ons niet alleen hierop concentreren,
want de vernieuwingen vinden nu juist veelal plaats in het grensgebied tussen
de bèta's en bijvoorbeeld de gamma's. Bij innovatie gaat het niet alleen
om technologie, je moet het breed zien. Er behoort ook publieke en organisatorische
innovatie bij. Tegelijkertijd is het heel kenmerkend voor innovatie dat ze
niet kan worden afgedwongen. Je kunt dus niet proberen om innovatie heel doelgericht
te sturen. Als Nederland bij innovatie op één paard wedt door
het alleen te zoeken in de life science, dan zijn wij verkeerd bezig. Natuurlijk
is focus en massa belangrijk, maar ook spreiding. Het zit soms niet zozeer
in de onderwerpen waarop je je concentreert, innovatie heeft veel meer te
maken met de cultuur en met de infrastructuur die wij voor innovatie creëren.
Die factoren sporen mensen aan tot innovatie.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Dat Innovatieplatform is ingesteld. Het is mijn fractie nog niet duidelijk
wat het gaat doen. Wij hebben de indruk dat het zal adviseren over die 185
mln. Welke samenstelling zou het Innovatieplatform volgens u moeten hebben
en wat zou het volgens u moeten doen?Mevrouw Joldersma (CDA):Het is al samengesteld. Achteraf kunnen wij daar wel opmerkingen over
maken. Als mevrouw Kraneveldt dat wil, wil ik dat ook wel doen.Het gaat er nu om dat het Innovatieplatform gaat werken. Ik heb de indruk
dat de minister daar meer van weet, omdat zij erbij zit. Ik kan er niet zo
heel veel over zeggen. Ik vind dat het Innovatieplatform daadwerkelijk een
aanzet moet geven tot de ontwikkeling van de zogenaamde kennissamenleving.
Het mag die 185 mln verdelen, maar het gaat niet zozeer om het geld. Nu het
onderwerp op de agenda staat, moet een soort van domino-effect ontstaan waarbij
het Innovatieplatform dingen in gang zet waardoor anderen worden gemotiveerd.
Je kunt niet alles van bovenaf sturen. Dat heb ik willen zeggen. Innovatie
is geen doelgericht iets. Het platform kan wel heel veel bijdragen aan het
creëren van een cultuur waarin mensen het gevoel krijgen dat zij iets
moeten doen. Het moet niet onder de Haagse stolp gebeuren, maar in de regio.
Daar moeten mensen hun eigen innovatieplatform creëren. Daarmee krijg
je iets van de grond.Ik zei al dat je bij innovatie een onderscheid moet maken tussen kennisontwikkeling,
kenniscirculatie en kennisverzilvering. Bij kennisontwikkeling denk ik aan
de eerstegeldstroommiddelen. De CDA-fractie vindt het belangrijk dat die eerstegeldstroommiddelen
nog steeds grotendeels ten goede komen aan fundamentele kennisontwikkeling.
Zonder die fundamentele kennis waren wij op het gebied van life science nooit
zover gekomen. Je ziet dat mensen zo langzamerhand de houding krijgen dat
wij die fundamentele kennis maar moeten laten zitten en dat het gaat om de
toepassingen. Die toepassingen zijn echter pas mogelijk als er een vruchtbare
bodem is waarin die innovatie zich kan ontwikkelen.Wij vinden wel dat de eerstegeldstroommiddelen gerichter kunnen worden
ingezet. De minister spreekt over kwantitatieve prestatieafspraken. Zij wil
naar een systeem waarbij eerstegeldstroommiddelen meer op basis van prestaties
worden bekeken. De huidige verdeling van onderzoeksgelden is gebaseerd op
historische gronden en daarop valt wel iets af te dingen. Wij vragen ons wel
af hoe de minister de prestaties wil definiëren en hoe het mogelijk wordt
om de instellingen daarop af te rekenen. Wij zien meer in een systeem waarbij
de instelling duidelijk aangeeft wat de onderzoeksprioriteiten voor de komende
periode zijn, op welke manier zij zich wil inzetten voor het verwerven van
tweede- en derdegeldstroommiddelen en hoe zij zich in het onderzoeksbeleid
wil profileren. De minister wil de universiteiten meer afrekenen, maar zal
zij dat ook doen voor de onafhankelijke NWO-instituten? Daar gaat toch wel
heel veel geld heen. Wie houdt daarop de controle?De tweede geldstroom kan in tegenstelling tot de eerste geldstroom veel
directer worden aangestuurd. Het gaat daarbij echt om de focus en massa. Als
je ziet hoe dit gaat, met name bij thema's als life science en geconomics,
dan zie je dat er veel van de grond komt. De vraag blijft echter of het soms
niet wat te versnipperd blijft. Ik heb een rondje langs de universiteiten
gemaakt. Elke universiteit liet mij met trots zien wat zij deed op het gebied
van life science. Blijven wij in Nederland niet te versnipperd bezig, ook
als wij het via de tweede geldstroom willen sturen?Bij het verdelen van tweedegeldstroommiddelen komt steeds het punt terug
dat het heel bureaucratisch verloopt. Wij hebben dat ook gezien bij de verdeling
van de ICES-KIS-middelen. Garanderen de gekozen methodes dat ook de juiste
projecten worden gekozen? Het LOFAR-project in Dwingeloo ziet er bijvoorbeeld
heel mooi uit en lijkt typisch een voorbeeld van mogelijke innovatie, maar
dan lijkt het erop dat zo'n prachtig project niet door ICES-KIS-gelden zal
worden afgedekt.Op het gebied van de kenniscirculatie is er, naast de universiteiten,
ook een rol weggelegd voor hogescholen, lectoren, kenniskringen, topinstituten,
het midden- en kleinbedrijf en de bve-sector. Wij denken dat het bij kenniscirculatie
vooral moet gaan om flexibele netwerkvorming. Dat is een manier om de innovatie
van de grond te krijgen. Hoe kun je nu die flexibele samenwerking tot stand
brengen? Ook dan moeten wij misschien eens kijken naar de manier waarop wij
nu aan het subsidiëren zijn. Wij moeten niet weer allerlei infrastructuren
willen gaan subsidiëren, want dan worden het weer instandhoudingssubsidies.
Wij moeten misschien ook veel meer af van al die projectsubsidies, want dat
zijn incidentele projecten waarvan de kennis weer vervliegt.Ziet de minister in dit verband wellicht iets in een zogenaamde inbeddingssubsidie,
waardoor het wel tijdelijk is, maar heel duidelijk gericht op het inbedden
van kennis? Wij kunnen op die manier naar de onderwijsbegroting kijken, bijvoorbeeld
naar de gelden die gaan naar de stichting WeTeN. Daar zien wij ook staan een
Vereniging vrouwen in het hoger technisch onderwijs. Ik heb overal om mij
heen ernaar gevraagd, maar niemand kende die vereniging. Moeten wij voor dat
soort stichtingen en verenigingen niet eens nagaan of je daar wellicht de
eis van een inbeddingssubsidie kunt opleggen? Wij vinden dat een organisatie
als Axis, waarvoor de subsidiëring dit jaar zo ongeveer wordt beëindigd,
een pluim op de hoed verdient, want Axis heeft nu juist laten zien dat er
aan innovatie is getrokken en dat er actieplannen zijn neergezet waarmee de
zaak in beweging wordt gekregen.Ten slotte kom ik bij het verzilveren van kennis. Ondanks het vele netwerken
blijft heel veel kennis ongebruikt liggen; dat is het grote probleem waar
wij tegenaan lopen. Hier is niet alleen een taak weggelegd voor kennisinstellingen,
maar ook voor het bedrijfsleven. Vorig jaar hebben wij daar een motie over
ingediend. Wij hebben deze motie niet teruggezien in de onderwijsbegroting,
maar gelukkig hebben wij begrepen dat de AWT met een spoedadvies bezig is
dat wij binnenkort zullen ontvangen. Op het punt van de kennisverzilvering
is het utilisatierapport van de stichting WeTeN er een mooi voorbeeld van
hoe je kunt laten zien of de bestede gelden maatschappelijk rendement opleveren,
namelijk door na vijf of tien jaar weer eens na te gaan wat het oplevert.Voorzitter. Het is nu tijd voor de kennissamenleving en er moeten keuzes worden gemaakt. Wij hebben geen behoefte aan extra studies
of extra overlegcircuits. Wij verwachten dat de staatssecretaris komt met
een aanscherping van het concept-HOOP in de richting die wij hier hebben aangegeven.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.03 uur tot 13.50 uur geschorst.Voorzitter: WeisglasDe voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-1229-1255.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl