Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Van Velzen en Waalkens houdende een verbod op de pelsdierenhouderij (Wet verbod pelsdierenhouderij) (30826)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 7198-7210

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

25-06-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 91, pagina 7198-7210

03-06-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30826Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met: - het wetsvoorstel Fiscaal stimuleringspakket en overige fiscale maatregelen (31301); en over: - de motie-Omtzigt c.s. over goedkoper maken van energiebesparing door dubbel glas (31301, nr. 22); - de motie-Bashir over vernieuwing van de internationale boekhoudkundige standaard (31301, nr. 28); - en nog drie andere moties (31301, nrs. 29, 30 en 32)Pagina 7177-7179
Stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over de benoeming van de voorzitter van de Europese Commissie en de opvolging van de Nederlandse eurocommissaris, te weten: - de motie-Van Baalen/Pechtold over voorwaarden voor steun aan de herbenoeming van de heer Barroso (21501-20, nr. 428); - de motie-Van Gent c.s. over handelen volgens de nieuwe procedure rondom de benoeming van de Europese Commissie (21501-20, nr. 429)Pagina 7181-7181
Behandeling van het verslag van een algemeen overleg over de Nota Dierenwelzijn en de Nationale Agenda Diergezondheid (28286, nr. 293)Pagina 7195-7198
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 juni 2009 over energieonderwerpen (SDE)Pagina 7144-7149
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 en de Tabakswet ter implementatie van de richtlijn Audiovisuele mediadiensten (31876)Pagina 7181-7195
Regeling van werkzaamheden (woensdag 3 juni 2009)Pagina 7140-7144
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Van Velzen en Waalkens houdende een verbod op de pelsdierenhouderij (Wet verbod pelsdierenhouderij) (30826)Pagina 7198-7210
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 en de Tabakswet ter implementatie van de richtlijn Audiovisuele mediadiensten (31876)Pagina 7167-7177
Voortzetting van de behandeling van: - voorstel van wet van het lid Van Dijken houdende wijziging van de Gemeentewet in verband met een vrijstelling van parkeerbelastingen voor houders van een gehandicaptenparkeerkaart (30879), en van: - motie-Roemer/Van Gent over gratis parkeren voor gehandicapten in gemeentelijke parkeergarages (30879, nr. 10); - de motie-Roemer/Van Gent over efficiënte digitale parkeerhandhaving (30879, nr. 11); - en nog drie andere moties (30879, nrs. 12, 13 en 14)Pagina 7121-7125
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Invoering en wijziging van de Wet inkomensvoorziening oudere werklozen (31893); - Wijziging van de Wet explosieven voor civiel gebruik ten behoeve van de implementatie van richtlijn nr. 2008/43/EG van de Commissie van de Europese Gemeenschappen van 4 april 2008 tot instelling van een systeem voor de identificatie en de traceerbaarheid van explosieven voor civiel gebruik overeenkomstig Richtlijn 93/15/EEG van de Raad betreffende harmonisatie van de bepalingen inzake het in de handel brengen van en de controle op explosieven voor civiel gebruik (PbEG L 127) (31779)Pagina 7115-7115
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 mei 2009 over de staat van het bestuur op de Nederlandse Antillen en ArubaPagina 7115-7121
Presentie en opening (woensdag 3 juni 2009)Pagina 7115-7115
Een voordracht ter vervulling van een vacature van een lid van de Commissie van Toezicht betreffende de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (31964, nr. 2)Pagina 7177-7177
Spoeddebat over de benoeming van de voorzitter van de Europese Commissie en de opvolging van de Nederlandse eurocommissarisPagina 7149-7167
Spoeddebat over het versneld afbouwen van landbouwsubsidiesPagina 7210-7223
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 3 juni 2009)Pagina 7223-7226
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met een herziening van het stelsel van gastouderopvang (31874), en over: - de motie-Sterk c.s. over "oude" gastouders die aan de nieuwe deskundigheidseisen voldoen (31874, nr. 27); - de motie-Sterk over het eventueel verlengen van de overgangstermijn (31874, nr. 29); - en nog 11 moties (31874, nrs. 30 en 32 t/m 41)Pagina 7179-7181
Behandeling wetsvoorstel Wijziging Kieswet en enkele andere wetten houdende invoering van het stemmen met een stempas in een stembureau naar keuze binnen de eigen gemeente (30569)Pagina 7125-7140

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 66 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het voorstel van wet van de leden Van Velzen en Waalkens houdende een verbod
op de pelsdierenhouderij (Wet verbod pelsdierenhouderij) (30826).(Zie vergadering van 26 mei 2009.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Verburg:Voorzitter. Mij zijn tijdens de eerste termijn diverse vragen gesteld.
Ik zal deze beantwoorden. De kernvraag is of het initiatiefwetsvoorstel voldoende
rekening houdt met de belangen van nertsenhouders. De initiatiefnemers hebben
gekozen voor een overgangstermijn van tien jaar, zonder een schadevergoedingsregeling.
Of deze voorziening afdoende is, is niet alleen een politieke, maar ook een
juridische vraag. Er gelden namelijk regels voor de vraag of door overheidshandelen
veroorzaakte schade vergoed moet worden.Ik noem als eerste het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Op
grond van het eerste protocol van het EVRM heeft iedereen recht op het ongestoord
genot van zijn of haar eigendom. Het protocol noemt twee uitzonderingen. Het
eigendom kan ontnomen worden. Ook kan het eigendom gereguleerd worden. Of
er sprake is van ontneming of regulering van eigendom is van invloed op een
eventuele schadevergoedingsplicht door de overheid en ook op de hoogte van
de schadevergoeding.Uit de Nederlandse rechtspraak blijkt verder dat bij rechtmatig overheidshandelen
alleen onevenredige schade die op een beperkte groep burgers drukt vergoed
hoeft te worden. Rechtmatig overheidshandelen is immers een normale maatschappelijke
ontwikkeling. Iedereen kan met dit handelen geconfronteerd worden. De schade
mag in beginsel voor de rekening van getroffenen gelaten worden. Een schade
is onevenredig als deze buiten het normale ondernemersrisico valt. Verder
speelt bij de vraag of er sprake is van onevenredige schade nog een aantal
andere criteria een rol. Ik noem bijvoorbeeld het element voorzienbaarheid
en het element causaal verband.De heren Koopmans en Van der Vlies vroegen mij in te gaan op de vraag
of er sprake is van ontneming of regulering van eigendom in de zin van het
EVRM. Van ontneming van eigendom is bij een verbod op de pelsdierenhouderij
geen sprake. Het verbod op de pelsdierenhouderij ontneemt de nertsenhouders
immers niet het eigendom van grond, gebouwen of dieren. Het verbod beperkt
de uitoefening van het eigendomsrecht uiteraard wel. De grond en de gebouwen –
het is in het debat al gememoreerd – kunnen immers niet meer worden
aangewend voor het houden van nertsen. Daarom is hier sprake van regulering
van eigendom. Er bestaat bij regulering van eigendom recht op compensatie
als er sprake is van disproportionaliteit tussen de belangen van de nertsenhouders
en het algemeen belang. Deze disproportionaliteit moet worden meegewogen bij
het initiatiefwetsvoorstel.Dan kom ik bij het punt van de economische gevolgen. Het Landbouw Economisch
Instituut (LEI) heeft berekend dat pelsdierhouders schade ondervinden ten
gevolge van het verbod. Het LEI heeft dit onderzoek gedaan vanuit een economische
invalshoek. Het LEI heeft echter niet getoetst aan het juridische kader dat
ik zojuist schetste. Het LEI heeft dus niet gekeken naar de vragen welke schade
onevenredig is, in hoeverre deze voorzienbaar was, en welke schade voor het
normale ondernemersrisico zou moeten komen en dus past in het normale ondernemersrisico. Relevant is in hoeverre de afbouwtermijn van
tien jaar een reële mogelijkheid biedt aan pelsdierhouders om hun schade
te beperken. Met de overgangstermijn van tien jaar zal niet alle schade onevenredig
zijn. Echter valt niet uit te sluiten dat in bepaalde omstandigheden nadeel
ook na de termijn van tien jaar wel degelijk onevenredig is. Het risico dat
de Staat een deel van de schade alsnog moet vergoeden, acht ik dus zeer zeker
aanwezig. Het is uiteindelijk aan de rechter om te bepalen om welke schade
het gaat, maar ik onderscheid in ieder geval de volgende twee categorieën.De eerste categorie schade betreft de verplichte investering in welzijnsvriendelijke
huisvesting van nertsen. De sector heeft zich gebonden aan het sterk investeren
in welzijnsverbeteringen en de sector houdt zich hieraan en aan het afgesproken
tijdpad. Er is in de jaren 2003 tot en met 2008 reeds voor 43 mln. geïnvesteerd.
In de periode tot 2014 moet er nog voor 36,5 mln. worden geïnvesteerd.
De initiatiefnemers baseren de overgangstermijn van tien jaar op het rapport
van Van Noord uit 1999. Echter, er bestaat wel een verschil tussen de benadering
van deze initiatiefnemers en het rapport van Van Noord wat de welzijnsinvesteringen
door de nertsenhouders betreft. Volgens dit initiatiefwetsvoorstel moeten
de nertsenhouders in de gehele overgangsperiode van tien jaar nog welzijnsinvesteringen
plegen, terwijl in het rapport van Van Noord werd aangegeven dat bedrijven
die voor 2005 het Plan van aanpak nertsenhouderij volledig hadden geïmplementeerd –
die dus voldoende in het welzijn hadden geïnvesteerd – hun bedrijf
nog tot 2015 mochten doorzetten. Dat betekende dat zij in de overgangsperiode
van tien jaar geen welzijnsinvesteringen meer behoefden te plegen.Ik denk dat dit een wezenlijk verschil is tussen wat deze initiatiefnemers
voorstellen en wat in het rapport van Van Noord, dat door deze initiatiefnemers
is aangehaald, staat en dus ook gold. Het is dan ook mogelijk dat niet iedere
nertsenhouder erin zal slagen om de investeringen die na 2008 zijn en worden
gedaan, binnen de overgangstermijn van tien jaar af te schrijven.De tweede categorie schade betreft een deel van de sloopkosten van onbruikbare
gebouwen die de ondernemers overhouden na bedrijfsbeëindiging. Ik heb
het dan nog niet gehad over andere onvoorziene kosten zoals kosten voor specifieke
groepen nertsenhouders. Ik wil ook wijzen op de ondernemers die in de overgangsperiode
voor hun pensioenvoorziening afhankelijk zijn van de verkoop van hun bedrijf.
Ik deel de zorgen die hierover door diverse Kamerfracties zijn geuit. Als
het wetsvoorstel wordt aangenomen, dan zal de eventuele rekening voor onevenredige
schade door tussenkomst van de rechter terechtkomen bij het kabinet. Overigens,
als schade niet voor vergoeding door de overheid in aanmerking komt, dan betekent
dit alleen dat de rekening elders wordt neergelegd, namelijk bij de nertsenfokkerijen
en de nertsenfokkers zelf. De schade vervalt daarmee niet.De nertsensector is economisch gezond. Aanneming van het wetsvoorstel
betekent het einde voor 164 bedrijven met 623 arbeidskrachten in de primaire
sector, maar ook in de toeleverende en de verwerkende industrie zullen arbeidsplaatsen
verdwijnen. Daarbij gaat het om 240 arbeidsplaatsen. Totaal betreft het dus
ruim 860 arbeidsplaatsen. Deze groep mensen wordt door het wetsvoorstel zwaar
getroffen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dat is dreigende taal van de minister: de rekening zal terechtkomen bij
het kabinet. Ik heb vorige week gevraagd of de minister inzicht wilde geven
in de situatie rond de NB-vergunningen. Ik druk mij voorzichtig uit als ik
zeg dat het kabinetsbeleid op dat punt niet iets is om over naar huis te schrijven.
De Raad van State heeft al een aantal uitspraken gedaan. Wij weten dus niet
of het huidige kabinetsbeleid ertoe zal leiden dat verschillende nertsenhouders
alsnog moeten worden uitgekocht en of de situatie waarmee de minister hier
staat te dreigen, op zichzelf al voorhanden is. Ik wil weten om hoeveel bedrijven
het gaat, want dat zou een heel ander licht schijnen op dit wetsvoorstel.
Waarom heeft de minister die informatie niet naar de Kamer willen sturen?Minister Verburg:Ik zou nog komen op die vraag. Dit geeft mij de gelegenheid om de suggestieve
vraag van mevrouw Ouwehand in juist perspectief te plaatsen. Zij heeft het
over illegaal opererende nertsenbedrijven. Dat zou zij moeten bewijzen. De
vraag ging over de NB-vergunningen ...Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik heb niet gezegd dat het gaat om illegaal opererende nertsenbedrijven.
Ik heb gezegd dat door kabinetsbeleid nertsenbedrijven nu wellicht opereren
zonder de benodigde NB-vergunning. Dat is dus de verantwoordelijkheid van
de minister.Minister Verburg:Ik adviseer mevrouw Ouwehand om nog eens heel goed het verslag van het
overleg van vorige week te lezen, want toen is die suggestie wel gedaan. De
provincies houden het aantal aangevraagde en verleende vergunningen bij in
het kader van de Natuurbeschermingswet 1998. In de opgave wordt geen uitsplitsing
gemaakt naar de aard van het bedrijf. Specifieke cijfers zijn er dus niet.
Nertsenbedrijven behoren net als andere veehouderijbedrijven een milieuvergunning
te hebben. Het is aan gemeenten om daarop toe te zien. Ik heb geen enkele
aanleiding om te veronderstellen dat er nertsenbedrijven zijn zonder een milieuvergunning.Een andere vraag betrof de welzijnseisen. Die zijn vastgelegd in een productschapsverordening.
Alle bedrijven worden jaarlijks gecontroleerd in opdracht van het Productschap
voor Pluimvee en Eieren.Mevrouw Ouwehand (PvdD):De minister doet alsof zij gek is. Het gaat niet om de milieuvergunning.
Daarvan heeft de Raad van State nu juist gezegd dat die niet voldoende is;
de NB-wet had getoetst moeten worden. Als de minister zegt dat die cijfers
er nu niet zijn, dan wil ik ze hebben vóór de tweede termijn
van de Kamer.Minister Verburg:U vraagt naar iets wat ik u niet ga verstrekken, omdat u de uitspraak
van de Raad van State anders duidt dan die geduid behoort te worden. Daar
waar sprake is van een milieuvergunning en van bestaand gebruik – daarvoor
is een aparte wet aangenomen – is het niet noodzakelijk om een nieuwe
NB-vergunning aan te vragen. De gangbare vergunningen zijn er. Ik heb de Kamer
dat al eerder laten weten. U vraagt het onnodige en dus ook het onmogelijke.
Ik ga u de cijfers vanavond niet toezeggen en ik ga ze u ook helemaal niet
leveren.De heer Koopmans (CDA):De minister heeft in een scherp juridisch en in mijn ogen terecht betoog
uiteengezet dat er sprake is van een regulering van het eigendom. Mag ik het
betoog van de minister zo samenvatten dat zij zegt dat er wel sprake is van
disproportionaliteit tussen wat met het wetsvoorstel in het algemeen belang
wordt betoogd en de schade voor nertshouders?Minister Verburg:U mag mij zo verstaan dat ik, in tegenstelling tot de initiatiefnemers
van dit wetsvoorstel, wel verwacht dat er sprake zal zijn van schade, dat
ik er ook rekening mee houd dat de rechter tot een dergelijk oordeel zal komen
en dat ik inderdaad het risico zie dat het kabinet zal worden aangesproken.De heer Koopmans (CDA):Vanwege het feit dat niet alleen de Kamer, maar ook de minister hier medewetgever
is, is het van belang dat de minister niet alleen een inschatting geeft van
wat de rechter doet, maar ook of er naar haar oordeel, naar het oordeel van
de regering sprake is van disproportionaliteit, evenals de CDA-fractie beweert.Minister Verburg:Voorzitter. Ik verzoek de heer Koopmans om dit punt vast te houden. Ik
zal dat ook doen. Zo nodig kom ik er later op terug, maar volgens mij zit
het in mijn betooglijn. Ik wil die lijn een heel klein beetje vasthouden.De heer Van der Vlies (SGP):Dat doet mij mijzelf afvragen of het verstandig is om de interruptie die
ik in gedachten heb, nu te plaatsen of even te wachten.De voorzitter:Misschien kunt u haar plaatsen. De minister kan die dan in haar betoog
betrekken.De heer Van der Vlies (SGP):Als wij niet tot aanvaarding van het initiatiefwetsvoorstel komen, zijn
alle eventualiteiten van de minister weg. Als dat wel gebeurt, zijn deze reëel,
ook naar het oordeel van de SGP-fractie. Dan heb je toch behoefte aan enige
kwantificering. Ik erken dat het gaat om een risico-inschatting. Zoals afgesproken,
is er een stand van de bedrijven en is er een vorderingsmate in het plan van
aanpak om de welzijnsaspecten te vernieuwen. Daarop moet dan een vervolg komen,
een taxatie van wat dit allemaal gaat betekenen.Minister Verburg:Ik kom daar later op, ook naar aanleiding van een vraag van de heer Graus.
Ik zal een aantal cijfers noemen die uit de rapporten blijken. Dan zal ik
ook op uw, overigens zeer terechte, punt ingaan.Voorzitter. Ik kom op het kabinetsstandpunt. De initiatiefnemers stellen
een verbod op de pelsdierenhouderij voor omdat zij het houden en doden van
pelsdieren met als doel het verkrijgen van hun pels, moreel niet aanvaardbaar
vinden. Het wetsvoorstel is een resultante van een belangenafweging van de
indieners waarbij een ethisch oordeel over hetgeen aanvaardbaar is uit het
oogpunt van dierenwelzijn voor hen doorslaggevend is. Ethische oordelen zijn
echter niet absoluut en worden in hoge mate bepaald door eenieders achtergrond,
wereldbeeld, en worden ook beïnvloed door de tijdgeest.Mevrouw Gerkens (SP):Voorzitter. Ik wil graag een punt van orde maken.Ik hoorde de minister zeggen dat zij nu komt op het kabinetsstandpunt
of heb ik dat verkeerd begrepen?Minister Verburg:Ja. Er is gevraagd hoe het kabinet aankijkt tegen dit initiatiefwetsvoorstel.Mevrouw Gerkens (SP):Met alle respect, voorzitter, want u hebt gezegd dat er geen al te lange
inleidingen gehouden moeten worden, maar ik wil toch graag een stukje tekst
voorlezen, woorden van de minister-president over het initiatiefwetsvoorstel
voor het raadgevend referendum.De voorzitter:De minister moet haar standpunt nog bekendmaken.Mevrouw Gerkens (SP):Het gaat er juist om dat ik vind dat zij daarmee voortijdig is. Minister-president
Balkenende zegt: het is een goed gebruik dat het kabinet de Kamer pas een
standpunt meedeelt over een initiatiefwetsvoorstel op het moment dat het voorstel
concreet vorm heeft gekregen en in procedure is gebracht. Een kabinetsreactie
op een eerder moment zou indruisen tegen onze constitutionele verhoudingen
en tegen het vereiste respect voor het grondwettelijk recht van het initiatief
van de Kamer. De rol van het kabinet bij een initiatiefwetsvoorstel is bescheiden.
Soms is dat slechts een informerende rol.De minister-president zegt dat hij echt vindt dat eerst Tweede en Eerste
Kamer dienen te spreken en dat pas dan in de ministerraad het kabinetsstandpunt
duidelijk mag worden.De voorzitter:Met alle respect, maar dat kan gewoon niet. Er is een proces van ontwikkeling
naar een wetsvoorstel. Beide initiatiefnemers hebben het wetsvoorstel ontwikkeld.
Zij hebben dat voorgelegd aan de Kamer. Op dit moment heeft de minister een
adviserende rol. Zij kan geen standpunt innemen. Mevrouw Gerkens doelt op
het contraseign, nadat Eerste en Tweede Kamer hebben gesproken. De minister
spreekt nu in haar adviserende rol. Het kabinet geeft een advies aan de initiatiefnemers
en het is aan de Kamer om dat te wegen.Mevrouw Gerkens (SP):De minister-president zegt echter ook dat een bescheiden rol juist zou
zijn. De minister heeft tot nu toe helemaal geen bescheiden rol gespeeld.
Zij heeft in de media gezegd dat zij vindt dat deze wet er niet zou moeten
komen. Ik merk het nu ook in de beantwoording. Ik zou graag willen dat de
minister antwoord geeft op de gestelde vragen, de informatie verstrekt waar
de Kamer om heeft gevraagd en zich verder onthoudt van alle commentaren tot
na de behandeling in Tweede en Eerste Kamer.Minister Verburg:Als u het niet erg vindt, doe ik het dan schriftelijk af.De voorzitter:Dit is een punt van orde. Met alle respect; het is dus niet iets wat u
als minister aangaat.De heer Koopmans (CDA):In de Nederlandse wetgevingspraktijk is het volstrekt gebruikelijk, en ingevolge de Grondwet zelfs aan de orde, dat de regering bij een
initiatiefwet als medewetgever door de Kamer wordt gevraagd om een oordeel.
Zij dient dat ook te geven. Ik vind de stelling van de SP-fractie dus bijzonder.
Het zou anders zijn als we spraken over het contraseign; daar duidt de voorzitter
op. Dat is echter een heel andere kwestie. Ik hecht eraan dat de minister
in dit debat als adviseur haar standpunten namens de regering met verve brengt,
op welke manier dan ook. Het zijn haar standpunten.De heer Van der Vlies (SGP):Ook ik vind dat de discussie nu helemaal wordt scheefgetrokken. Het is
alleszins gebruikelijk dat de regering de Kamer een preadvies geeft over het
initiatiefwetsvoorstel en dat uiteraard beargumenteert. Als het initiatiefwetsvoorstel
vervolgens in Eerste en Tweede Kamer is behandeld, begint de discussie over
de vraag of het contraseign al dan niet wordt gegeven. Dat is de finale afweging
die het kabinet moet maken. Het zijn twee lagen. De regering is volstrekt
gerechtigd – en volgens ons eigen reglement gehouden – om de Kamer
te dienen met een preadvies dat met argumenten is onderbouwd. Er gebeurt hier
niets onrechtmatigs.De voorzitter:Tot nu toe heeft nog niemand betoogd dat de procedure zoals ik die heb
verwoord, niet dé procedure zou zijn.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Er zijn mijn fractie ook wel zaken opgevallen. Twee weken geleden kregen
we van de initiatiefnemers de beantwoording van onze vragen over het wetsvoorstel.
En wie zag ik 's avonds op televisie? De minister, die zeer ondermijnende
opmerkingen maakte over het wetsvoorstel. Dat vond ik een heel aparte bedoening.
Ik vraag de minister om hiermee terughoudend en zakelijk om te gaan, want
mevrouw Gerkens heeft natuurlijk wel een punt. Verwoordt de minister met het
standpunt dat zij twee weken geleden op de televisie heeft ingenomen en met
haar inleiding van vandaag werkelijk het kabinetsstandpunt? Ik heb grond om
daaraan te twijfelen en ik krijg dus graag een helder antwoord. Ik heb namelijk
begrepen dat het kabinetsstandpunt nog niet definitief is bepaald.De voorzitter:Met alle respect; de minister zegt dat er een kabinetsstandpunt is en
u begint dat al in twijfel te trekken voordat het kabinetsstandpunt ook maar
enigszins is geformuleerd. Dat is een bijzondere gang van zaken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Maar ik wil wel graag antwoord op mijn eerste punt, namelijk dat het een
zeer bijzondere bedoening is dat de minister voordat zij in de Kamer het woord
heeft gevoerd, de pers al te woord staat en het wetsvoorstel daarmee eigenlijk
ondermijnt. Ik vind dat kwalijk. U moet hier de orde bewaken en dat respecteer
ik, maar het is logisch dat ik van de minister heel helder wil horen of zij
hier het kabinetsstandpunt verwoordt.De voorzitter:Daar heb ik net al iets over gezegd.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):En buiten de Kamer.De heer Van der Vlies (SGP):Wij moeten de dingen niet door elkaar halen. De heer Waalkens zit hier
als Kamerlid en initiatiefnemer en niet meer dan dat. Hij zit hier niet namens
zijn fractie. In een dualistisch bestel hoeft de fractie het ook niet eens
te zijn met het initiatief van een lid uit die fractie. Dat het in de praktijk
even afgekaart wordt, snap ik ook; ik ben geen vreemdeling in dit gebouw.
Formeel zit het dus zo. De minister spreekt, zoals collega Koopmans zojuist
zei, namens het kabinet totdat het tegendeel voor haar in het kabinet blijkt.
Zo moeten wij met elkaar omgaan, anders blijven wij hier nergens. De fracties
die het kabinet schragen, hoeven niet op voorhand geïnformeerd te worden
over wat er in het kabinet op dit punt rondgaat. Dat is dualisme.De voorzitter:Ik dank u wel en stel voor dat de minister haar betoog vervolgt.Daartoe wordt besloten.Minister Verburg:Voorzitter. Het wetsvoorstel is een resultante van een belangenafweging
van de indieners waarbij een ethisch oordeel over hetgeen aanvaardbaar is
uit het oogpunt van dierenwelzijn doorslaggevend is. Ethische oordelen zijn
echter niet absoluut en worden in hoge mate bepaald door ieders achtergrond
en wereldbeeld en worden beïnvloed door de tijdgeest. Andere oordelen
dan dat van de indieners van het wetsvoorstel zijn dan ook even legitiem.
Vanuit de optiek van de regering is het de opdracht en de verantwoordelijkheid
om steeds een juist evenwicht te vinden bij het interveniëren door de
overheid. Het gaat dus om een zorgvuldige belangenafweging. Waar het gaat
om besluiten van de rijksoverheid geschiedt die belangenafweging in laatste
instantie hier in de Kamer of in andere democratische, gekozen organen. Het
is echter niet de meerderheid van een enquête of enig ander onderzoek
die doorslaggevend kan of moet zijn, zoals ook de heer Van der Vlies heeft
opgemerkt. De regering heeft haar eigen verantwoordelijkheid in dezen.De regering heeft in 2003 het wetsvoorstel inzake het verbod op de pelsdierenhouderij
ingetrokken en tegelijkertijd en daarna zijn de welzijnsnormen voor het houden
van nertsen aangescherpt. Het bedrijfsleven heeft hiervoor investeringen moeten
doen. Het huidige kabinet ziet daarom geen aanleiding om nu alsnog een verbod
in te stellen. Het gaat het kabinet hierbij ook om het beginsel van betrouwbaarheid
van bestuur. Het kabinet legt het accent bij dierenwelzijn en op verbetering
van dierenwelzijn en niet op een verbod van de dierenhouderij. De belangenafweging
die door de initiatiefnemers wordt gemaakt is dus niet de afweging die door
het kabinet wordt gemaakt. Dit geldt temeer nu de nertsenhouders gedurende
de overgangstermijn moeten blijven investeren in welzijnsvriendelijke huisvesting.Het verbod op een dierenhouderij op basis van het productiedoel gaat verder
dan in ons land gebruikelijk is. Bij het verbod op het houden van vossen en
chinchilla's – ik kom er zo op terug in reactie op een vraag van mevrouw
Jacobi – was er een duidelijk advies van experts dat het niet mogelijk
was om deze dieren op een diervriendelijke wijze te houden. Bij de nertsen
is dat zeker niet het geval. Ergo, nertsen zijn wél op een diervriendelijke
wijze te houden.De voorzitter:Heeft u hiermee uw standpunt afgerond?Minister Verburg:Nee, ik ben daar voortdurend mee bezig. Er zijn mij vragen gesteld. Dat
had niet gehoeven, maar als de Kamer vragen stelt, ben ik graag bereid te
antwoorden. Dat is het mooiste van mijn ambt.De voorzitter:Vanzelfsprekend. Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand.Mevrouw Ouwehand (PvdD):De kabinetslijn is – de minister houdt ons die altijd voor als het
over dierenwelzijn gaat – dat wij moeten weten en meten, anders kunnen
wij niets. Nu weten wij dat nertsen niet te domesticeren zijn en daardoor
dus niet welzijnsvriendelijk gehouden kunnen worden. Wat is het antwoord van
deze minister en van het kabinet? Draaien zij het hoofd om nu zij dit weten?Minister Verburg:In tegenstelling tot wat mevrouw Ouwehand zegt, blijkt juist uit onderzoek
dat nertsen wel diervriendelijk zijn te houden. Daarin is nu juist vanaf 2003
heel stevig geïnvesteerd. Er is al 43 mln. in geïnvesteerd en er
wordt nog eens 36,5 mln. in geïnvesteerd. Mij dunkt. Daarom is er dus
een verschil in benadering en bejegening rond de nertsen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik ben toch echt benieuwd hoe dat in de ministerraad gaat lopen, want
zelfs de ChristenUniefractie in de Tweede Kamer is toch een andere mening
dan de minister toegedaan.Mevrouw Gerkens (SP):De minister zegt dat er onderzoeken zijn die aangeven dat de nertsen wel
diervriendelijk te houden zijn. Ik zou die onderzoeken dan graag van haar
willen krijgen. Ik zou ook willen weten wat zij vindt van de bevindingen van
de Animal Sciences Group van de Universiteit van Wageningen. Die stelt dat
onder de verordening de huisvesting van de nertsen weliswaar is veranderd
maar dat er onvoldoende bekend is over de mate van welzijnsverbetering door
deze aanpassingen. Hoe oordeelt de minister daarover? Weet zij het beter dan
deze mensen van de universiteit?Minister Verburg:Nee, want ik denk dat wij spreken over hetzelfde onderzoek. Het gaat bij
het houden van nertsen, zo blijkt uit het onderzoek, vooral om goed management.
Uit het onderzoek blijkt dat het ongerief bij nertsen verminderd kan worden
door die managementmaatregelen. Daarbij moet je denken aan het beperken van
gewichtsverlies in de winterperiode, het verbeteren van temperatuursregeling
bij jonge pups en het later spenen van de pups. Dat zijn nu juist de elementen
waarop door de sector de afgelopen jaren is geïnvesteerd en nog steeds
wordt geïnvesteerd.Mevrouw Gerkens (SP):Dat is interessant. Dat klopt inderdaad. Dat zegt de Animal Sciences Group
in haar onderzoek van oktober 2007, dus een redelijk recent onderzoek. U zegt
dat er de afgelopen jaren in is geïnvesteerd. Dus die investeringen zijn
dus kennelijk nog niet gedaan. Ik heb geen voorstellen van u gezien om te
kijken of deze problemen verder opgelost kunnen worden. Kunnen wij die dan
nog verwachten als u kennelijk zo inzet op dierenwelzijn? Ik heb van uw kant
namelijk nog helemaal geen beweging gezien. Verder zegt de Animal Sciences
Group dat er onvoldoende bekend is. Ze doet wel een aantal voorstellen maar
ze garandeert niet dat met die voorstellen het welzijn van de nerts echt helemaal
100% in orde is.Minister Verburg:Over dat laatste kan ik u geruststellen; dat geldt voor geen enkel dier.
Dat heeft gewoon te maken met het feit dat dieren niet kunnen spreken en dus
ook niet kunnen vertellen hoe ze zich voelen. Dat betekent dat overal dierenwelzijnprogramma's
en monitoringsystemen ontwikkeld moeten worden. De Animal Sciences Group is
heel helder in wat er kan. Met de sector zelf is afgesproken dat deze zou
investeren in dierenwelzijn. Daar is de sector volop mee bezig. Dat was de
voorwaarde in 2003. De sector houdt zich daaraan en moet ook de kans krijgen
om de rest van de investeringen te doen.Mevrouw Gerkens (SP):Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn andere vraag, namelijk of de
minister dan met aanvullende maatregelen komt omdat klaarblijkelijk de afspraken
niet sluitend zijn.Minister Verburg:Ik ben niet van plan om met aanvullende maatregelen te komen. Wij hebben
hier nu te maken met dit wetsvoorstel. Dat behandelen wij nu. Op het moment
dat de sector bezig is met investeringen in dierenwelzijn, moet de sector
ook aantonen dat het dierenwelzijn beter wordt gecoverd. Natuurlijk zijn er
ook meetmomenten in. Hoe kan de sector anders aantonen dat het dierenwelzijn
verbeterd is en dat de enorme investeringen die de sector heeft gedaan en
nog steeds doet, ook inderdaad leiden tot de gewenste verbeteringen, waardoor
de nertsenhouderij in Nederland in een koploperspositie komt als het gaat
om dierenwelzijn?Mevrouw Jacobi (PvdA):Ik had ongeveer dezelfde soort interruptie willen plegen als mevrouw Gerkens,
maar dan wel met de opmerking dat de Animal Sciences Group ook aangeeft dat
het probleem van het niet te domesticeren zijn van de pelsdieren, niet tot
zeer moeilijk oplosbaar is. Daarnaast vraag ik aandacht voor het Permanent
Veterinair Comité van de EU, dat eerder heeft gezegd dat de nertsfokkerij
het probleem heeft en houdt dat de nertsen de zwembehoefte ontberen. Ik zou
dan ook graag van de minister willen horen hoe zij in het licht daarvan haar
uitspraken over dierenwelzijn kan blijven volhouden.Minister Verburg:Mij is gevraagd door de Kamer om aan te geven wat het verschil is tussen
de besluitvorming over chinchilla's en vossen en die over de nertsenhouderij.
Dit wetsvoorstel staat al een hele tijd op de rol. Het is zorgvuldig voorbereid
en men heeft hiervoor een ruime voorbereidingstijd genomen en gekregen. De
Animal Sciences Group is gevraagd om onderzoek te doen. Men geeft aan wat
de belangrijkste elementen zijn in die houderij. Er zullen nog wel meer elementen
te vinden zijn. De sector heeft nu ongeveer de helft van de welzijnseisen
die gesteld zijn naar aanleiding van de afspraken in 2003, ingevuld. Daar
komt nog eens 36,5 mln. aan investeringen bij en dat op een groep van 165
ondernemers. Dat is nogal wat. Dan zullen wij moeten meten en kijken hoe die
verbeteringen effect hebben. Dat zij effect hebben, staat voor mij zo vast
als een huis. Dat zullen wij ook van tijd tot tijd gaan bezien.Mevrouw Jacobi (PvdA):Bestrijdt u hiermee de uitspraak dat pelsdieren niet te domesticeren zijn?Minister Verburg:De Animal Sciences Group betoogt nu juist dat nertsen beter te domesticeren
zijn dan chinchilla's en vossen, en bouwt daar ook een ander betoog rond op.
Wij vragen deskundigen hoe het zit en dan hechten wij ook aan hun advies of
wij zeggen dat wij eigenlijk niet willen horen waar de Animal Sciences Group
mee komt, omdat het niet past in onze redeneertrant. Je kunt ook laten om
het te vragen, maar als je deskundigen daarnaar vraagt, moet je ook het antwoord
willen horen en willen meewegen. Dat wil ik als minister in ieder geval wel
graag doen.De heer Cramer (ChristenUnie):Ik kan de minister prima volgen. Wij hebben de stukken ook gezien. Het
probleem is echter dat naar mijn overtuiging wel degelijk vraagtekens te plaatsen
zijn bij de mate van domesticeerbaarheid en alles wat daar omheen hangt.Ik sla echter aan op de wat ongelukkige vergelijking die de minister maakt
met vossen en chinchilla's. Daar is – voor zover ik de dossiers ken –
vrij snel afscheid genomen van de houderijen en is niet gesproken over welzijnsmaatregelen,
omdat er toen een alternatief was, namelijk de nertsenhouderij. De sector
heeft zich daar toen bij neergelegd. Ik vraag u niet om een hele verhandeling
te geven over wat als er ook welzijnsmaatregelen genomen waren bij de vossen
en de chinchilla's, maar is uw vergelijking niet wat kort door de mocht, gezien
het verloop van het verbod op deze diersoorten?Minister Verburg:U hebt gelijk. Bij de vossen en de chinchilla's is het anders gelopen.
Mevrouw Jacobi heeft daar ook een vraag over gesteld. In die tijd werden chinchilla's
geheel niet bedrijfsmatig gehouden in Nederland. Het ging alleen om vossenhouders.
Bij het verbod op het houden van vossen gold een overgangstermijn van tien
jaar. Ik heb aangegeven wat de redenering was rond nertsen, de overgangstermijn
van tien jaar die de initiatiefnemers hanteren en het feit dat zij aangeven
dat daar geen schade uit voortvloeit. Ik heb namens het kabinet – ik
spreek altijd namens het kabinet – daar mijn reflectie op gegeven. Daar
ben ik overigens door de Kamer toe uitgenodigd. Er zijn daarover vragen aan
mij gesteld. Er was geen sprake van een schadevergoedingsregeling, omdat de
vossenhouderij een kleine sector was en een groot deel van de ondernemers
naast vossen ook nertsen hield. Voor die vossenhouders was het relatief gemakkelijk
om over te stappen op het houden van de nertsen. Het ging namelijk om een
vergelijkbare sector, met een vergelijkbaar productieproces. Veel vossenhouders
zijn dus nertsen gaan houden. U hebt echter een punt en ik heb dat mede naar
aanleiding van de vraag van mevrouw Jacobi, uitgelegd en toegelicht.De heer Van der Vlies heeft gewezen op het feit dat de nertsenhouders
in het Verenigd Koninkrijk wel schadeloos zijn gesteld. Hij vroeg zich af
waarom dat in Nederland niet zou kunnen. In het Verenigd Koninkrijk zijn tien
ondernemers direct uitgekocht. In Nederland zijn er echter 164 nertsenhouders.
In het Verenigd Koninkrijk hebben zij overigens een compensatie van 5 mln.
pond gekregen. Ook in Nederland zou voor een dergelijke regeling gekozen kunnen
worden, maar de initiatiefnemers hebben ervoor gekozen om in het initiatiefwetsvoorstel
een overgangstermijn van tien jaar op te nemen.De heer Koopmans vroeg in hoeverre de situatie met betrekking tot de nertsenhouders
kan worden vergeleken met de situatie van ondernemers in de dierenporno-industrie.
De initiatiefnemers hebben in de eerste termijn aangegeven dat zij deze vergelijking
intrekken. Ik zie dan ook geen aanleiding om nader op dit punt in te gaan.De heer Koopmans heeft aangegeven dat bij de EU grote bezorgdheid bestaat
over de gevolgen die uit een verbod op grensoverschrijdende handel in levende
dieren kunnen voortvloeien voor de export van bontproducten, diervoeders,
agrarische werktuigen, onderkomens voor dieren, medische producten en handelsproblemen.
Hij vroeg zich af wat ik daarvan vind. De ondernemers die nertsen houden en
fokken, zijn een schakel in een keten. In andere Europese lidstaten bestaan
ondernemingen die gerelateerd zijn aan de nertsenhouderij in Nederland. Zo
zijn er bedrijven die nertsenpelsen verwerken. Een verbod op de pelsdierenhouderij
heeft dus ook invloed op deze ondernemingen. Het zal per bedrijf verschillen
hoe groot deze invloed is. Het is een juridische vraag in hoeverre de handel
beperkt mag worden door een verbod op de pelsdierenhouderij. Op grond van
het Europese recht zijn belemmeringen toegestaan als die gerechtvaardigd kunnen
worden op morele gronden. De belemmeringen die opgeworpen worden, moeten wel
noodzakelijk en proportioneel zijn.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb een vraag over de overgangstermijn van 10 jaar, ook in relatie
tot de door de minister genoemde 860 arbeidsplaatsen. Het is soms tragisch,
maar soms zijn er momenten waarop je vormen van arbeid kwalificeert als ongewenst
en maatschappelijk zeer omstreden. Dan is er een politieke meerderheid om
daar iets anders voor te verzinnen.De voorzitter:Maar nu uw vraag.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Zeker, voorzitter. Dat is voor de ondernemers natuurlijk geen leuk nieuws,
maar in een overgangstermijn van 10 jaar is het wel degelijk mogelijk om een
soort conversie te laten plaatsvinden, niet van wapens naar ploegscharen maar
van nertsen naar een andere activiteit. Daarop krijg ik graag een onderbouwde
reactie.Minister Verburg:Ik zou daar nog op komen, omdat ook de heer Graus daarnaar heeft gevraagd.
Daar is namelijk onderzoek naar gedaan. Er zijn verschillende vragen gesteld
over de hoogte van de kosten bij een verbod op de pelsdierenhouderij. De heer
Cramer heeft daarnaar gevraagd. Het LEI heeft een aantal zaken beoordeeld.
De heer Cramer heeft ook gevraagd naar de kosten voor jonge ondernemers, maar
de heer Graus heeft verzocht om via het LEI inzichtelijk te maken wat er gebeurt
met de schadepost van 179 mln. als de overgangstermijn bijvoorbeeld wordt
opgerekt. Ik heb die schade-elementen al genoemd. De schadepost van 179 mln.
is een verzamelpost van inkomensschade en sloopkosten, want waarvoor kun je
de gebouwen en de grond opnieuw benutten? Dat is niet zomaar gedaan, zeker
niet omdat je een vergelijkbare dierenhouderij hebt. Die beide kostenposten
worden iets minder bij een langere overgangstermijn. De inkomensschade en
de sloopkosten nemen niet af, maar de vermogensschade wel. Bij 10
jaar gaat het om 58 mln. in 2018, in 2019 gaat het om 53 mln. en in 2020 om
47 mln. Bij een overgangstermijn van 15 jaar gaat het in 2013 om 31 mln.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik vind een overgangstermijn van 10 jaar vrij fors, maar daar is om verschillende
redenen voor gekozen. Daar ga ik dus mee akkoord, maar ondernemen is ook risico
nemen. Dat wordt hier heel vaak gezegd. Dat betekent ook dat er een moment
kan zijn waarop maatschappelijk en politiek in meerderheid wordt gezegd dat
de activiteit ongewenst is en dat we er om verschillende redenen niet mee
willen doorgaan. Dan loop je het risico dat je je bedrijf moet beëindigen.
Dan ga je niet op de bank zitten – dat doe je ook niet met anderen –
maar ga je op zoek naar andere activiteiten waarmee je weer inkomsten kunt
genereren. Als een fabriek vandaag sluit, moet je morgen ook op zoek naar
ander werk en word je ook niet tien jaar gecompenseerd. Dat is de kern van
mijn vraag en ik wil graag dat de minister daarop ingaat.Minister Verburg:Ik heb daar een uitgebreide verhandeling over gehouden in reactie op vragen
van de heer Koopmans en de heer Van der Vlies. Zij stelden hun vragen aan
de hand van het EVRM. Zij vroegen naar de elementen "ontneming" en "regulering".
Ik heb gezegd dat hier geen sprake is van ontneming, maar wel van regulering
van eigendom. Bij regulering van eigendom kan er een recht op compensatie
bestaan als er sprake is van disproportionaliteit tussen de belangen van de
nertsenhouders en het algemeen belang. Die disproportionaliteit moet worden
meegewogen in het initiatiefwetsvoorstel. Ik heb gezegd dat ik het risico
zie dat als nertsenhouders naar de rechter gaan, de rechter zou kunnen bepalen
dat er sprake is van disproportionaliteit. Ik schat dat risico anders in dan
de indieners.De heer Koopmans (CDA):De minister maakt het mij nog iets makkelijker. Naar aanleiding van hetgeen
zij bij het vorige punt zei over andere landen, wil ik nog even terugkomen
op het begrip "ontneming". Het advies van de parlementair advocaat, met name
onder punt 19, is wat stelliger. Hij zegt dat er met name op het punt van
de vergunning daadwerkelijk sprake is van ontneming. Ik denk dat de minister
terecht zei dat er wat betreft de woning en de ondergrond bij het bedrijf
inderdaad sprake is van regulering van het eigendom. Op het punt van de vergunning
is volgens mij sprake van ontneming. Deelt de minister onze visie.Minister Verburg:Er zijn heel veel verschillende adviezen. Over het element "ontneming"
heb ik een redenering opgebouwd. Met vergunningen is het in algemene zin zo
dat je kunt weten dat op enig moment een vergunning in een ander daglicht
kan komen te staan, bijvoorbeeld door wijziging van wetgeving. Daar kan je
wel rekening mee houden. Niemand kan zeggen dat hij nu een vergunning voor
onbepaalde tijd heeft en dat die tot in de eeuwigheid geldt. Ik vind het een
interessant betoog, maar ik kan en wil dat niet onderschrijven.De heer Koopmans (CDA):Vergunningen tot in de eeuwigheid is wat anders dan het geval waarin door
middel van een wetsvoorstel vigerende vergunningen op grond van vigerende
wetgeving in één keer worden ingetrokken. Dat is aan de orde
in het wetsvoorstel. Ik denk dat vanwege het feit dat die vergunningen in
combinatie met de grond absoluut waarde hebben, het punt van ontneming absoluut
aan de orde is.Minister Verburg:Ik heb mijn oordeel erover gegeven. U bent vrij om uw eigen oordeel daarover
te hebben, mijnheer Koopmans. Ik heb gezegd dat in die overgangstermijn van
tien jaar goed moet worden bekeken wat dat voor consequenties heeft, zeker
nadat er eerder, in 2003, in afspraken met de sector is vastgelegd dat er
perspectief zou zijn op voorwaarde van investeringen. Aan het eind van het
verhaal kom je dan bij de rekening. De vraag is dan of er sprake is van niet
afgeschreven investeringen en hoe het met de sloopkosten zit. Ik heb ook het
element van de pensioenvoorziening al genoemd.De heer Graus (PVV):De vraag die de minister aanhaalde, heb ik meen ik een halfjaar geleden
gesteld. Ik was heel verbaasd dat ik de minister nu een vraag had gesteld.
Daarna hebben wij van het LEI het bericht gekregen dat er bij afbouw in tien
jaar geen vermogensschade zou zijn. Los van het LEI, heeft de parlementair
advocaat bovendien ook gezegd dat het afdoende is. Ik wil nog iets vertellen,
want door mensen thuis wordt altijd gedacht dat wij allemaal gemakkelijk praten
hebben. Ik heb zelf een keer een topbaan verloren doordat mijn divisie werd
overgenomen door een multinational. Toen was het ook kiezen of delen en moest
ik ook op zoek naar ander werk. Dat is heel eenvoudig. Ik spreek echt wel
uit ervaring. Ik zou graag van de minister willen weten of zij steunt wat
het LEI naderhand heeft gezegd, dus nadat deze bedragen bekend waren.Minister Verburg:Mijnheer Graus moet ietsje duidelijker zijn. Over welke cijfers heeft
hij het? Er zijn nog al wat berekeningen gemaakt naar aanleiding van dit initiatiefwetsvoorstel.De heer Graus (PVV):Dat waren de eerste bedragen die ik ook heb gehad. Ik heb inderdaad gevraagd
naar de bedragen die de minister zojuist noemde en ook naar die afbouwtermijn.
Wij zouden tot 2023 op 31 mln. uitkomen. Ik heb toen voor het gemak over ruim
30 mln. gesproken. Later heeft het LEI aangegeven dat er na een afbouwperiode
van tien jaar geen sprake zal zijn van vermogensschade en de parlementair
advocaat heeft dat bevestigd.Minister Verburg:Ik beschik over andere cijfers. De heer Graus heeft immers naar de afbouw
gevraagd. Ik stel voor dat ik nu inga op het punt van de schadeposten. Dan
kan ik de verschillende vragen die daarover gesteld zijn, in lijn beantwoorden.Er zijn diverse vragen gesteld over de hoogte van de kosten die bij een
verbod op de pelsdierenhouderij zullen ontstaan. De heer Cramer vroeg naar
de hoogte van de kosten van de welzijnsinvesteringen die op grond van de productschapsverordening
moeten worden gemaakt. Het LEI heeft berekend dat die kosten ongeveer 36,5
mln. zullen bedragen.De heer Cramer vroeg naar de kosten waar jonge ondernemers tegenaan lopen
als gevolg van recente investeringen. Tevens vroeg hij met welke kosten oudere ondernemers worden geconfronteerd als gevolg van het wegvallen van
hun voorziening voor de oude dag. Een groep van tien ondernemers, jonger dan
35 jaar, krijgt te maken met de situatie dat zijn toekomstige onderneming
wordt weggenomen. Die ondernemers moeten dus op zoek naar alternatieven. Daarop
heeft mevrouw Van Gent terecht gewezen. Ondernemers die ouder zijn dan 55
jaar zullen in de overgangstermijn de pensioengerechtigde leeftijd bereiken.
Niet alle jaren van de overgangstermijn staan hun ter beschikking om hun investeringen
terug te verdienen. De bedrijven worden onverkoopbaar. Het LEI heeft berekend
dat een gemiddeld bedrijf tussen de 0,8 mln. en 2,6 mln. schade oploopt op
het moment dat de oudedagsvoorziening vervalt.De heer Van der Vlies vroeg naar de situatie in het VK. Ik zei dat daar
een compensatie is gegeven van 5 mln. pond. Dat is 5 mln. pond per bedrijf.Het verzoek van de heer Graus was om via het LEI inzichtelijk te maken
wat er gebeurt met de schadepost van 179 mln. in het geval dat de overgangstermijn
wordt opgerekt. Die schadepost is een verzamelpost van inkomensschade en sloopkosten.
Beide kostenposten worden niet minder indien sprake is van een langere overgangstermijn.
De vermogensschade zal echter wel afnemen. Daar heeft de heer Graus eerder
naar gevraagd. Ik herinner mij nog dat hij vroeg wat er gebeurt als wij van
tien jaar vijftien jaar maken. Hij vroeg of ik dat wilde uitrekenen. Ik heb
gezegd dat de vermogensschade in een periode van tien jaar 58 mln. zal zijn
in 2018. Dat bedrag zal teruglopen tot 31 mln. in 2023. In dat geval is er
sprake van een overgangstermijn van vijftien jaar.Mevrouw Jacobi (PvdA):Adviseert de minister een overgangstermijn van vijftien jaar?Er vliegen veel cijfers en onderzoeksgegevens over en weer. Nu en dan
plaats ik daarbij vraagtekens, omdat ik die cijfers en gegevens niet kan terugvinden.
In het laatste advies van het LEI staat dat er geen sprake zal zijn van vermogensschade
na een periode van tien jaar. Er ligt ook een rapport van Deloitte voor ons.
Wat is het objectieve beeld van de minister over de betrouwbaarheid van al
die gegevens en wat adviseert zij de Kamer?Minister Verburg:Hier word ik een beetje terughoudend, omdat ik vind dat mij vragen zijn
gesteld en mevrouw Jacobi mij nu om advies vraagt. Ik zou me desgevraagd in
deze eerste termijn willen beperken tot het geven van de antwoorden. Dat lijkt
mij in het verkeer met de Kamer en dat met de initiatiefnemers tot dit wetsvoorstel
wel zo zorgvuldig.Mevrouw Jacobi (PvdA):Mij lijkt dat uw positie is dat u adviseert over dit wetsvoorstel.De heer Koopmans (CDA):Ik ben het hierover met mevrouw Jacobi eens.De voorzitter:Ja wel, maar dat hebben wij met elkaar gewisseld in het ordedebat.Minister Verburg:Mij lijkt dat de Kamer deze afweging kan maken. Ik heb hier nu een reactie
op de vraag die de heer Graus heeft gesteld, een legitieme vraag. De schade
qua inkomen en sloopkosten blijft 179 mln. De vermogensschade neemt af in
de vijf jaar verlenging af van 58 mln. naar 31 mln. Mij lijkt dat de cijfers
voor zich spreken.De heer Koopmans (CDA):Voorzitter. Komt de minister terug op het begrip voorzienbaarheid? Zo
niet, dan heb ik de volgende vraag. In de antwoorden van de indieners en vooral
van mevrouw Van Velzen, die daar zeer expliciet over was, stond dat voorzienbaarheid
aan de orde was vanwege het feit dat nertshouders in verkiezingsprogramma's –
dit waren letterlijk de woorden – hadden kunnen lezen dat sommige partijen
voorstelden, de nertsenhouderij te verbieden. Daarom was er sprake van voorzienbaarheid.
Ik hoor graag ten principale het oordeel van de minister over die juridische
invulling van het begrip voorzienbaarheid. Wij zijn bezig met wetgeving en
die is ook voor andere wetsvoorstellen van belang. Hoe kijkt de minister hiertegen
aan?Minister Verburg:Als u mij toestaat, kom ik hier later op terug. Ik ben nu nog antwoorden
op andere vragen schuldig. Staat u mij toe, de beantwoording af te lopen.
Ik raak er nog aan en kom er apart bij u op terug.U hebt gevraagd naar de notificatieprocedure en gaf aan dat de Europese
Unie zich zorgen maakt over de eventuele gevolgen van het verbod op grensoverschrijdende
handel in levende dieren, de export van bontproducten, diervoeders, agrarische
werktuigen, onderkomens voor dieren, medische producten en handelsproblemen
die hieruit kunnen voortvloeien. U vroeg zich af hoe ik daartegen aan keek.
Ondernemers die nertsen houden en fokken zijn een schakel in een keten. In
andere Europese lidstaten zijn er ondernemingen die gerelateerd zijn aan de
nertsenhouderij in Nederland. Zo zijn er bedrijven die nertspelzen verwerken,
dus een verbod op de pelsdierenhouderij heeft invloed op deze ondernemingen.
Zoals gezegd, zal het per bedrijf verschillen hoe groot deze invloed is. Het
is een juridische vraag in hoeverre de handel mag worden beperkt door een
verbod op de pelsdierenhouderij. Op grond van het Europese recht zijn belemmeringen
toegestaan als deze op morele gronden gerechtvaardigd kunnen worden. De belemmeringen
die opgeworpen worden, moeten wel noodzakelijk en proportioneel zijn. Dit
is een juridische beoordeling.De heer Koopmans heeft gevraagd of de welzijnsnormen in de verordening
van het productschap strenger zijn dan de Europese regelgeving. Het antwoord
daarop is ja.Mevrouw Ouwehand heeft mij gevraagd welke mogelijkheden ik voor de verplichte
etikettering van bontproducten zie. Zowel de Europese Unie- als de WTO-kaders
begrenzen de mogelijkheden tot verplichte etikettering. Verplichte etikettering
wordt namelijk zowel binnen de Europese Unie als in WTO-verband beschouwd
als handelsbelemmerende maatregel. Dergelijke maatregelen kunnen met het oog
op bepaalde belangen wel worden gerechtvaardigd. Die belangen zijn natuurlijk
natuur- en milieubescherming, biodiversiteit, publieke moraal en de gezondheid
en het leven van dieren. Verder geldt dat de handelsbelemmerende maatregelen
noodzakelijk en proportioneel moeten zijn en niet mogen leiden tot ongerechtvaardigde
discriminatie tussen landen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Welke mogelijkheden ziet de minister? Kan het wel of kan het niet?Minister Verburg:Dat hangt af van de vraag of daar bezwaar tegen wordt aangetekend. Ik
denk dat hiermee wel rekening moet worden gehouden. We hebben EU-toetsingskaders
en het WTO-toetsingskader.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik wilde inderdaad de inschatting van de minister weten hoe haalbaar zij
dit acht. Ik neem aan dat zij het wenselijk vindt. Ik wil de minister meegeven
dat ik niet zo lang geleden eurocommissaris Verheugen heb gesproken. Hij was
er een warm voorstander van. Ik zou dus zeggen: kaart het aan binnen Europa.
De minister krijgt er vast de handen wel voor op elkaar.Minister Verburg:Het valt mij op dat de vaste commissie, telkens als zij naar Brussel is
geweest, terugkomt met een handvol vermeende toezeggingen. Op het moment dat
wij daarop serieus terugkomen – ik denk even aan de mogelijke bevoorschotting
van de inkomenstoeslagen – blijken er in de praktijk nog heel veel drempels
te liggen. Mevrouw Ouwehand zou de vraag ook direct aan commissaris Verheugen
kunnen stellen. Dat is in ieder geval één schakel korter. Misschien
kan zij daar haar informatie ophalen.De heer Koopmans (CDA):Daarom heb ik ook gewoon een vraag aan de minister zelf in verband met
de Europese context. De Grieken subsidiëren de uitbouw van de nertsenhouderij.
Ik ben benieuwd of hierover in de Landbouwraad door de minister of een van
haar collega's wel eens opmerkingen zijn gemaakt, dan wel dat die subsidieregeling
ter discussie is gesteld.Minister Verburg:Niet door mij. Ik heb daarover met de Griekse collega's niet gesproken,
maar ik ga er zomaar van uit dat dit kan binnen de Europese spelregels en
dat Griekenland zich aan die spelregels houdt, net zoals Nederland dat pleegt
te doen. Ik ga er dus ook van uit dat dit gerechtvaardigd is.De heer Koopmans (CDA):De minister kan zich dus geen grootse of meeslepende discussies herinneren
waarbij tal van landen in de Europese Raad tegen Griekenland zeiden: waar
zijn jullie mee bezig, met dat gekke subsidiëren van de nertsenhouderij?Minister Verburg:Nee.Mevrouw Gerkens (SP):De heer Koopmans heeft nu een aantal keer gezegd dat de Grieken subsidie
krijgen van de Europese Unie. Ik heb dat nooit gezien. De minister zegt dat
dit zomaar zo zou kunnen zijn. Ik zou de minister willen vragen of zij de
feiten wil controleren en dan aan de Kamer de informatie wil toezenden of
het alleen Griekenland betreft, hoeveel die subsidies bedragen en wat de voorwaarden
zijn.De voorzitter:Mevrouw de minister, kunt u die informatie doen toekomen aan de Kamer?Minister Verburg:Voorzitter, daar beschik ik niet over. Het enige wat ik zou kunnen doen
is bij de Europees commissaris vragen of zij daarover beschikt, of die gegevens
openbaar zijn en of ze beschikbaar zouden kunnen komen. Ik heb geen idee.
Maar als de Kamer er prijs op stelt, zou ik dat verzoek wel aan de Europees
commissaris willen voorleggen.Mevrouw Gerkens (SP):Ik zou daar blij mee zijn.Mevrouw Jacobi (PvdA):Stel dat dit zo is, zou de minister zich daar dan tegen gaan verzetten?
Dat verwacht ik toch wel.Minister Verburg:Dit is een vraag van de categorie als-dan. U kent mij inmiddels lang genoeg
om te weten dat ik het niet vruchtbaar vind om daarmee door te gaan.Voorzitter. Ik kom op het ethisch afwegingskader. Ik schrok even van de
naam van mevrouw Van Velzen, omdat zij in vak-K naast mij zit, maar ik denk
toch dat zij die vraag heeft gesteld in de beoordeling van haar eerste termijn,
en dat het niet mevrouw Gerkens was. Het kan ook zijn dat het mevrouw Gerkens
was die de vraag stelde of er een stevig ethisch toetsingskader in de Wet
Dieren komt.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik heb de vraag naar u doorgeschoven.Minister Verburg:Dat is waar, u hebt de vraag naar mij doorgeschoven. Dan hebt u als initiatiefnemer
toch de vraag aan mij gesteld.Ik heb de Kamer met de nota naar aanleiding van het verslag in het kader
van het wetsvoorstel voor de Wet Dieren geïnformeerd over de wijze waarop
besluitvorming ten aanzien van dieren plaatsvindt. Ook over de belangenafweging
in relatie tot ethiek heb ik een en ander aan de Kamer geschreven. Dat is
in lijn met het gestelde daarover in de nota naar aanleiding van het verslag
bij het wetsvoorstel voor de Wet Dieren. Ik zie dit als een uitwerking van
de motie van de leden Waalkens en Cramer over het ontwikkelen van een ethisch
afwegingskader. Ik heb er wel behoefte aan om daarbij zoiets als een winstwaarschuwing
te geven, want er is geen een-op-een afwegingskader denkbaar dat onomstreden
is en tot eenduidige, heldere uitkomsten leidt. Wel wordt er ter uitvoering
van die motie nog onderzoek verricht naar factoren en handvatten die het mogelijk
maken om het belang van het dierenwelzijn en de intrinsieke waarde van het
dier meer concreet hanteerbaar te maken ter bevordering van een zo goed mogelijke
afweging van belangen.Mevrouw Van Gent en de heer Koopmans hebben vragen gesteld over de verplaatsing
van Nederlandse ondernemers naar het buitenland. In de actualisatie van het
LEI-rapport staat dat momenteel 24 ondernemers actief zijn in het buitenland.
De productie van deze ondernemers wordt geschat op ruim 2.000.000 pelzen per
jaar. Dat is bijna de helft van de binnenlandse productie. Ik verwacht dat
de mondiale vraag naar nertsenbont door een verbod in Nederland niet zal veranderen.
In een normaal economisch proces wordt de productie door andere landen en
door ondernemers in andere landen overgenomen.Mevrouw Ouwehand heeft mij gevraagd om bij de eerstvolgende Landbouwraad
te pleiten voor een Europees nertsenverbod. Wij spreken vandaag over een initiatiefwetsvoorstel
voor een nationaal verbod. De vraag naar een Europees verbod valt buiten de
orde van dit debat. Ik heb zojuist de positie van het Nederlandse kabinet
verwoord. Ik ben niet voornemens om te pleiten voor een Europees
verbod bij de eerstvolgende Landbouwraad.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Je kunt de redenering van de minister over verplaatsing naar het buitenland
ook omdraaien. Kroatië, Oostenrijk en Groot-Brittannië zijn ons
al voorgegaan met een verbod. Nederland gaat ook een verbod instellen. Dat
kan zich natuurlijk als een olievlek gaan uitbreiden naar andere landen. De
maatschappelijke druk om nertsenbont te verbieden neemt toe. Wat is de reactie
van de minister op mijn stelling dat je haar redenering kunt omdraaien? Ik
vind de redenering van de minister, dat Nederland niets hoeft te doen omdat
er toch never nooit iets verandert, wat gemakzuchtig. Zij heeft daarin geen
gelijk.Minister Verburg:Het is geen gemakzuchtige redenering. Mijn redenering is goed opgebouwd.
Mevrouw Van Gent heeft via mij aan de regering gevraagd om op een aantal vragen
antwoord te geven. Dat doe ik ook. Ik streef naar een vloeiende redenering
met een zorgvuldige lijn. Dan vloeit dit gewoon voort uit het oordeel dat
ik hier heb verwoord.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik vind eerlijk gezegd dat de redenering van de minister kant noch wal
raakt. Ik heb als voorbeeld drie landen genoemd die Nederland zijn voorgegaan.
Ook heb ik gezegd dat een verbod door Nederland als een goed voorbeeld kan
werken. Ik wil ook dat de minister reageert op mijn stelling dat de vraag
naar nertsenbont niet zal afnemen. De minister gaat daarbij totaal voorbij
aan de maatschappelijke discussie. Ik vind dat de minister haar verhaal niet
sterk opbouwt.Minister Verburg:Mevrouw Van Gent en ik verschillen daarover van opvatting. Ik denk dat
in andere delen van de wereld anders wordt gekeken naar wat zich in Nederland
voordoet. Daar heerst ook een andere opvatting over het dragen van nertsenbont.
Ik neem daar kennis van. Ik respecteer het zonder meer dat de verwachting
van mevrouw Van Gent verschilt van mijn verwachting. Die is dat een eventueel
verbod op het houden van nertsen in Nederland geen autonome invloed zal hebben
op de vraag naar nertsenbont op de wereldmarkt. Als er vraag is, ontstaat
er meestal ook een aanbod.De heer Van der Ham (D66):Ik vind dat argument niet zo sterk. Als je het ethisch ongewenst vindt
dat dieren voor bont worden gebruikt, moet je ergens een goede start maken.
Ik ken veel wetgeving waaraan we in Nederland nooit toegekomen zouden zijn
als we daarbij de redenering van deze minister hadden gevolgd. De minister
stelt zich ethisch gezien wel heel neutraal op ten opzichte van de nertsen.
Is de minister van Landbouw net zo trots op de nertsenfok in Nederland als
op de bloementeelt?Minister Verburg:Ik ben trots op alle sectoren die werken aan innovatie en verduurzaming.
Deze sector werkt ook nog aan dierenwelzijn. Ik stel vast dat deze sector
vanaf 2003 heel stevig heeft geïnvesteerd in de verbetering van het dierenwelzijn.
Ik zie dat er een initiatiefwetsvoorstel is. Ik zie ook de appreciatie daarvan
in de Kamer. Maar ik geef aan hoe het kabinet denkt, gelet op gewekte verwachtingen
en op het feit dat er hard gewerkt wordt aan dierenwelzijn in de sector. De
Animal Sciences Group heeft een aantal specifieke elementen genoemd. Ik zie
dat er verbeteringen zijn. Er kan ongetwijfeld nog meer gebeuren. De komende
jaren worden er ook nog meer investeringen voorzien. Dat zou een mooie toekomst
kunnen zijn.De heer Van der Ham (D66):Dit vind ik heel erg teleurstellend. De minister kan toch zeggen dat zij
het weliswaar niet eens is met de indieners en met de meerderheid van de Kamer
omdat zij de vorm niet goed vindt, maar dat zij wel begrijpt dat er weerstand
is tegen het dragen van bont en tegen het houden van dieren alleen maar om
hun velletje? De minister kan toch zeggen dat het wel zo kan zijn dat men
dat in een ander deel van de wereld leuk vindt, maar dat zij het geen sector
vindt waar haar hart heel warm van wordt en dat ze liever de kaasboeren en
de bloementeelt als voorbeelden van de Nederlandse landbouw ziet?Minister Verburg:De heer van der Ham weet zelf ook wel dat die vraag niet zomaar hier beantwoord
kan worden. Natuurlijk kan hij de vraag stellen, dat is prima. Ik heb echter
te maken met het feit dat er in Nederland inderdaad een aantal mensen zegt
dat zij het niet willen – dat blijkt ook uit enquêtes en onderzoeken –
maar dat daarnaast er wellicht in Nederland een groep is die het wel zou willen.
In andere landen is het in ieder geval anders. Nou ja, ach, er zijn enquêtes
... Ik heb al eerder in mijn betoog gezegd dat besluitvorming niet plaatsvindt
op basis van enquêtes of onderzoeken, maar op grond van gewogen argumenten
en een zorgvuldige weging van het algemeen belang. Bij de weging van het algemeen
belang in dit geval, maken de initiatiefnemers mede op grond van een aantal
ethische overwegingen hun afweging. Dat kan, dat is legitiem. Ik zet daar
als ...De heer Van der Ham (D66):Voorzitter, sorry, maar dit is geen antwoord op mijn vraag.De voorzitter:Nee, mijnheer Van der Ham, alstublieft! Ik heb u twee keer de kans gegeven
...De heer Van der Ham (D66):Maar de minister geeft geen antwoord. Zij draait er omheen.De voorzitter:Dat kan zijn. Dat is uw oordeel.De minister is aan het woord.Minister Verburg:Voorzitter. Ik ga over mijn eigen antwoorden. Ik heb aangegeven dat ik
zie dat er een groep is die wel graag bont heeft en bont ook legitiem vind.
Ik zie ook dat er een groep is die bont niet legitiem vindt. Dat kan. Ik respecteer
beide groepen. We staan nu echter voor de vraag wat het kabinet vindt van
het wetsvoorstel van de initiatiefnemers. Ik heb daar mijn opvattingen over
gegeven.De voorzitter:Hebt u een vraag op dit punt, mijnheer Koopmans? Dan kort graag!De heer Koopmans (CDA):Is de minister met mij van mening dat de zogenaamde voorbeeldwerking die
in het wetsvoorstel zit en die door sommigen hier bepleit werd, juist zelfs
een averechts effect kan hebben op het dierenwelzijn? Als het in Nederland
verboden wordt, zal de nertsenhouderij zich namelijk voor een
deel verplaatsen naar landen waar de standaard van dierenwelzijn en de handhaving
daarvan aanzienlijk minder is dan in Nederland.Minister Verburg:Dat sluit ik niet uit.De voorzitter:Oké. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.Minister Verburg:Voorzitter. Ik ben bijna aan het einde van mijn betoog. Ik heb nog twee
vragen te beantwoorden. De heer Koopmans vraagt hoe ik denk over de voorzienbaarheid.
Ik heb al aangegeven dat het kabinet het beginsel van betrouwbaarheid van
bestuur heeft meegewogen. Belangrijk is dat bij het intrekken van het wetsvoorstel
in 2003 een plan van aanpak is afgesproken met de sector, met daarin forse
welzijnsinvesteringen. Het kabinet meent dat niet vooruitlopend daarop nu
een verbod zou moeten worden ingesteld. Er zijn afspraken gemaakt, er zijn
verwachtingen over en weer geuit en dan mag een sector er min of meer op rekenen
dat ook de overheid zich daaraan houdt. Er zit een zekere wederkerigheid in:
de sector moet investeren in dierenwelzijn en de overheid mag dan verondersteld
worden om zich ook te houden aan dat perspectief.De heer Koopmans (CDA):Ik deel dat idee met de minister. Kan zij echter ook ingaan op mijn meer
principiële punt, namelijk dat van de zijde van de indieners is gezegd
dat dit onderwerp ook in sommige verkiezingsprogramma's stond en dat er daardoor
sprake is van voorzienbaarheid? Hoe kijkt de regering aan tegen die juridische
redenering?Minister Verburg:Die redenering zou ik niet tot de mijne willen maken.De heer Van der Ham (D66):Op dat punt heb ik een vraag. Ik maak een klein sprongetje. Bijvoorbeeld
in de zedenwetgeving heeft in 1970 de Hoge Raad gezegd, toen het ging over
het verruimen van die zedenwetgeving, dat in ethische debatten wel degelijk
het gevoelen van een meerderheid in de samenleving een belangrijke rol speelt
bij het wegen door die Hoge Raad van het al dan niet toestaan van bepaalde
verruiming van die wetgeving. Nu kan rond zo'n ethisch dilemma rond dierenwelzijn
natuurlijk een meerderheid in de Kamer groeien en zie je voorbodes daarvan
al in verkiezingsprogramma's. Al jarenlang zien wij onder de Nederlandse bevolking
het aantal aanhangers van meer dierenwelzijn en zorgvuldige omgang met dieren
groeien. Dat mag toch meespelen in het debat en in de wijze waarop wij dit
soort praktijken beoordelen?Minister Verburg:Dat mag en ik stel ook vast dat het gebeurt in dit debat. Ik verbied dat
niet en ik geef er geen afkeurend oordeel over. Ik geef alleen desgevraagd
het kabinetsstandpunt. In 2003 zijn afspraken gemaakt. Een wetsvoorstel is
ingetrokken. Daarvoor in de plaats is een pakket van langjarige welzijnsinvesteringen
afgesproken. Dan geldt iets anders vanuit het perspectief van het kabinet.De heer Van der Ham (D66):Dan is het toch gerechtvaardigd om te zeggen dat nertsenhouders, gelet
op de ontwikkeling van het maatschappelijk debat, die ook is doorgedrongen
tot verkiezingsprogramma's – en nu mogelijk leidt tot een meerderheid
in de Tweede Kamer – zich hadden kunnen realiseren dat er op een gegeven
moment een einde aan zat te komen?Minister Verburg:Wellicht hebben sommige nertsenhouders die hun activiteiten hebben verplaatst
naar het buitenland zich dat wel zo bedacht. De sector heeft steeds gezegd:
wij houden ons aan onze afspraken en gaan ervan uit dat de overheid zich aan
haar toezeggingen houdt en zich in die zin een betrouwbare overheid betoont.Voorzitter. Ik meen dat ik de vraag die eerder is gesteld door de heer
Van der Vlies al heb beantwoord.Daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording van de aan mij gestelde
vragen.Mevrouw Gerkens (SP):De minister heeft veel feitelijke informatie genoemd. Zij heeft cijfers
gegeven over inkomstenderving, de gevolgen voor de pensioenen, de schadeposten
en de mogelijke claims. Kan zij al die cijfers en informatie, maar ook de
onderbouwing en de vindplaatsen in de onderbouwing naar de Kamer sturen, zodat
de Kamer de bronnen kent?Minister Verburg:Dat is prima.De heer Cramer (ChristenUnie):De minister heeft tot twee keer toe in haar betoog gesteld dat compensatie
nodig is als sprake is van disproportionaliteit tussen het algemeen en het
individueel belang. Vervolgens zijn er wat interrupties geweest. De minister
heeft een aantal onderdelen genoemd dat voor schadevergoeding in aanmerking
zou kunnen komen. Ik heb de indieners uitvoerig gevraagd om aan te tonen dat
de tienjaarstermijn voldoende is. Ik denk dat ik de minister in haar rol als
adviseur wel mag vragen of zij tot de conclusie komt dat er sprake is van
disproportionaliteit en op basis waarvan zij dat dan baseert.Minister Verburg:Ik houd daar wel rekening mee, want het is een juridische kwestie die
beoordeeld moet worden door de rechter. Ik houd er rekening mee dat ondernemers
daarmee naar de rechter gaan. Dan krijgt inderdaad het kabinet de rekening.
Als het kabinet de rekening niet krijgt, dan moet de ondernemer de schade
die ik heb benoemd, zoals inkomensschade, vermogensschade, sloopkosten en
pensioenvoorziening, voor eigen rekening nemen.De heer Cramer (ChristenUnie):U hebt veel cijfers genoemd uit het aanvullende rapport van het LEI. In
een van de tabellen in het rapport worden alle schades bij elkaar opgeteld.
Dat komt uit op een behoorlijk bedrag aan totale schade. Neemt u de conclusie
van het LEI over dat dit de totale schade is? Zo ja, wat is dan de disproportionaliteit
ten opzichte van, wat de indieners hebben aangegeven, het maatschappelijk
belang om ermee te stoppen?Minister Verburg:Kunt u het laatste deel van uw vraag herhalen?De heer Cramer (ChristenUnie):Het gaat over de disproportionaliteit tussen de schade die de nertsen houders lijden en het maatschappelijk belang. Als daar een onevenredig
verschil tussen zit, dan is er sprake van een schadevergoeding, zo hebt u
zelf meerdere keren gezegd. U verwijst met uw cijfers voor een belangrijk
deel naar het LEI-rapport. Als ik die optel, kom ik aan behoorlijke bedragen
in een orde van grootte van een paar honderd miljoen. Uw conclusie is dat
dit de schade is voor de nertsenhouders. Dat moet in relatie worden gebracht
tot de schade aan het maatschappelijk belang.Minister Verburg:Die combinatie maak ik niet helemaal. Ik heb aangegeven dat ik er wel
rekening mee houd dat ondernemers het beleven als disproportioneel en op grond
daarvan naar de rechter gaan. Daarnaar is gevraagd. Ik geef aan dat ik dat
risico zie. Ik wijs er nog maar eens op dat het kabinet in algemene zin stelt
dat het in dierenwelzijn investeert en dat in principe niet wordt gestuurd
op het verbieden van een houderij.De heer Koopmans (CDA):De indieners stellen in hun wetsvoorstel eigenlijk dat er geen sprake
hoeft te zijn van een schadeloosstelling in geld, omdat mede naar aanleiding
van het advies van de Raad van State gekozen wordt voor een uitloop van tien
jaar. De nertsenhouderijsector heeft de Kamer een rapport van Deloitte toegestuurd
waarin betoogd wordt dat er op geen enkele wijze sprake is van een te financieren
periode van tien jaar. Wat is het oordeel van de minister over dat rapport
en over de redenering van de indieners dat het niet hoeft, met verwijzing
naar de termijn van tien jaar?Minister Verburg:Ik heb dat rapport wel gezien, maar niet uitvoerig bestudeerd. Ik denk
dat Deloitte de sector een advies geeft. Ik heb gewezen op de juridische risico's
die ik zie, maar ik neem daar verder geen voorschot op.De heer Koopmans (CDA):Aanvullend op de vraag van mevrouw Gerkens vraag ik de minister om de
Kamer niet alleen de cijfers die zij zojuist noemde toe te sturen, maar om
ook het rapport van Deloitte van commentaar te voorzien, begeleid van haar
juridische opvatting daarover. Dat is in ieder geval van groot belang voor
mijn fractie voor de tweede termijn.Minister Verburg:Ik zeg de Kamer dat toe. Ik zal het rapport zorgvuldig bestuderen en mijn
reactie daarop geven.Mevrouw Gerkens (SP):Ik kom terug op de discussie van zojuist met de fractie van de ChristenUnie.
De minister zegt dat zij het risico groot acht dat er schadeclaims zullen
komen en dat de overheid moet betalen. De parlementair advocaat heeft naar
de kwestie gekeken en gezegd dat daar geen sprake van is. Hij acht dat risico
te verwaarlozen. Waarom heeft de minister een andere analyse? Of heeft zij
misschien het rapport van de parlementair advocaat niet gekregen?Minister Verburg:U vraagt mij als lid van het kabinet om een oordeel en u hebt dat aan
een parlementair advocaat gevraagd. Wij kijken daar vanuit een nogal verschillend
perspectief naar. Ik heb reëel te beoordelen wat de risico's zijn. Ik
geef aan dat ik dat risico zie en dat ik daarmee rekening heb te houden. U
hebt mij gevraagd hoe ik dat zie. Ik heb daar rekening mee gehouden. Ik vind
het ook zorgvuldig om dat te doen.Mevrouw Gerkens (SP):Dat bevreemdt mij, want ik mag aannemen dat de minister voor haar oordeel
ook juridisch advies inwint. Zij heeft dan waarschijnlijk een ander juridisch
advies gekregen, dat in strijd is met het advies van de parlementair advocaat.
Toch ook niet de minste, zou ik zeggen. Ik wil op zijn minst dat dit onderbouwd
wordt. Dat is ook een van de redenen om naar de bronnen te vragen. Zij kan
dat dan naar de Kamer sturen.Minister Verburg:Nee, dat doe ik niet. U hebt uw bronnen en daar put u uit. Dat is uitstekend.
U vraagt mij mijn oordeel. U weegt dat mee in de beoordeling van het initiatiefwetsvoorstel.
U nodigt mij daar ook toe uit. Ik heb mijn onderbouwing in mijn betoog gegeven,
maar ik ga niet alles naar de Kamer sturen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik heb nog twee vragen. De vorige keer ging de discussie over het al dan
niet compenseren en over de vraag of de periode van tien jaar lang genoeg
was. De minister heeft hier uitgesproken dat zij wil inzetten op dierenwelzijn.
Wij hebben bovendien gesproken over de kooien: wat moeten we daarmee? Ik vraag
de minister daarom hoe zij staat tegenover een sloopregeling voor de kooien,
waarvoor mogelijk een klein bedrag voor de pelsdierhouders kan worden vrijgemaakt
uit kabinetsmiddelen. We zouden export van de kooien dan kunnen verbieden.Mijn volgende vraag gaat over de informatie over vergunningen van bestaande
pelsdierhouders. Als de Kamer om de cijfers vraagt, omdat ze relevant zijn
voor het beoordelen van het initiatiefwetsvoorstel, is het ongehoord dat de
minister ze niet wil geven. We willen weten wat er zit aan te komen met de
sectorMinister Verburg:Ik vind het voorstel van mevrouw Ouwehand voor de sloopregeling geen goed
voorstel. Zij heeft mij de hele avond kunnen horen zeggen dat ik het initiatiefwetsvoorstel
om een aantal redenen anders bekijk en tot een ander oordeel kom. Het gaat
dan niet aan om voorschotten te nemen op het al dan niet aangenomen worden
van het wetsvoorstel. Ik investeer in dierenwelzijn in plaats van in een verbod
op pelsdierenhouderijen. Ik ga dan ook niet alvast sloopregelingen organiseren.
Bovendien heeft het kabinet er geen budget voor en zal het er geen budget
voor uittrekken.Over de vergunningen heb ik vanavond al gezegd dat de provincies geen
uitsplitsingen hebben gegeven. Ik heb er ook niet om gevraagd. Wij opereren
in dit land te goeder trouw. Dat betekent dat wij er bij iedereen bij wie
sprake is van bestaand gebruik, van uitgaan dat hij over de juiste vergunning
beschikt. Ik weet dat mevrouw Ouwehand het graag anders ziet. Ik accepteer
dat, maar ik zet hier een punt.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Is de minister dan bereid om bij de provincies te inventariseren hoe het
zit? Het gaat alleen om de cijfers.Minister Verburg:Nee, dat ga ik niet doen. Ik ben er klaar mee.De heer Van der Vlies (SGP):De minister zegt dat het kabinet wil sturen op welzijn en niet wil aansturen
op sluiting. Die lijn steunt mijn fractie. Mijn fractie steunt ook het verhaal
van de minister over de voorzienbaarheid, gelet op de voorgeschiedenis,
waarin de motie die mijn naam draagt een bijzondere betekenis heeft gehad.
Wat betreft het plan van aanpak, dat tot 2014 loopt, moet echter nog wel 36,5
mln. worden geïnvesteerd. Daar ligt nog een taak. De initiatiefnemers
gingen ervan uit dat die taak wordt volbracht, ook onder het perspectief van
sluiting op kortere termijn. Welk rechtsmiddel heeft de overheid om dat af
te dwingen, in het geval dat de sector zelf zegt: als wij moeten sluiten,
is het contract verbroken?Minister Verburg:Deze regeling is uitgevoerd in medebewind. Hierbij is sprake van een rol
van het productschap. Dat kan overgaan tot opschorting van de verordening,
omdat het een autonome productschapsverordening betreft.De heer Van der Vlies (SGP):Ik zoek naar wat er gaat gebeuren in het geval dat het perspectief van
sluiting zou ontstaan. Ik zou het onlogisch vinden dat de taakstelling dan
tot het naadje zou worden afgemaakt. Je pompt dan geld in iets wat even later
gesloopt wordt. Wat is de positie van het medebewind in het plan van aanpak
en de contractvorm die daar onderligt? Dat was toch de afspraak met de overheid?Minister Verburg:Ik sluit niet uit dat het productschap zich daar sterk op zal bezinnen.De heer Cramer (ChristenUnie):Dank voor uw clementie, voorzitter. Dit was een belangrijk punt in mijn
betoog, waarop ik in tweede termijn nog terug zal komen. De minister staat
hier als adviseur. Ik worstel geweldig met haar stelling over de proportionaliteit.
Ik ben het met haar eens dat er twijfel is over de omvang van de schade. Als
adviseur moet zij wel duiden op basis waarvan die proportionaliteit mank gaat.
Zij geeft namelijk wel als oordeel dat schadeverhaal redelijk te verwachten
is. Dit is gelegen in het advies van de parlementair advocaat, die helemaal
niet zegt dat er geen schadeverhaal zal zijn, hij zegt alleen maar dat dit
geldt, mits komt vast te staan dat de afbouwtermijn van tien jaar de pelsdierhouders
een reële mogelijkheid biedt om een schade te beperken. Dat is een politieke
weging. Wij moeten met elkaar helder krijgen of dat het steekhoudende argument
is voor geen schadeverhaal. De minister moet dan als adviseur iets verder
gaan dan de schatting dat sprake is van disproportionaliteit, wat moet worden
onderbouwd in de verhouding tussen de maatschappelijke kosten en de schade
voor de pelsdierhouders.Minister Verburg:Ik geloof dat ik daarover een vrij helder betoog heb gehouden. Ik heb
gezegd dat je een politiek oordeel hebt, en een juridisch oordeel. Het laatste
is aan de rechter. Ik heb gezegd dat ik op dat punt een reëel risico
zie. Waarop baseer ik dat? Ik heb daarvoor het LEI-rapport aangegeven, waarover
uzelf ook vragen hebt gesteld. Hiervan maken vermogensbestanddelen deel uit.
Dan gaat het om de sloopkosten en om de vraag of wij kunnen terugverdienen
wat wij hebben geïnvesteerd. Die elementen heeft het LEI nader onderzocht,
mede op grond van vragen die de initiatiefnemers hebben gesteld. Het LEI heeft
daarvan een vrij behoorlijke berekening gemaakt. De vraag is met welke risico's
je daarbij rekening moet houden. Ik heb dat aangegeven. Op verzoek van de
heer Koopmans heb ik ook aangegeven dat ik nog eens zal kijken naar het rapport
van Deloitte & Touche. Daar zal ik mijn reactie op geven, daarbij aangevend
wat ik reëel of niet-reëel acht.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Ik dank de minister voor haar uitgebreide antwoord. Ik wens de beide initiatiefnemers
heel veel succes en heel veel inspiratie bij de verdere verdediging van dit
wetsvoorstel.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-7198-7210.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl