Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs in verband met afschaffing van de bestedingsverplichting ten aanzien van de formatie ten behoeve van het onderwijs aan leerlingen van 4 tot en met 7 jaar (28729)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 3498-3510

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-04-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 55, pagina 3498-3510

27-03-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28729Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs in verband met afschaffing van de bestedingsverplichting ten aanzien van de formatie ten behoeve van het onderwijs aan leerlingen van 4 tot en met 7 jaar (28729)Pagina 3498-3510
Behandeling van: - het voorstel van (Rijks)wet Regeling van cassatie in Antilliaanse en Arubaanse uitleveringszaken (27797, R1686); - het voorstel van (Rijks)wet Wijziging van de rijkswet van 20 december 1989, houdende regeling van pensioenen en uitkeringen aan gouverneurs van de Nederlandse Antillen en van Aruba (Stb. 1990, 15) (28121, R1707); - en een ander wetsvoorstel (28263)Pagina 3481-3481
Regeling van werkzaamheden (donderdag 27 maart 2003)Pagina 3497-3498
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 20 maart 2003 over de Wet arbeid vreemdelingenPagina 3481-3486
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 27 maart 2003)Pagina 3510-3510
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs in verband met afschaffing van de bestedingsverplichting ten aanzien van de formatie ten behoeve van het onderwijs aan leerlingen van 4 tot en met 7 jaar (28729)Pagina 3488-3497
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 20 maart 2003 over het VarkensbesluitPagina 3486-3488
Presentie en opening (donderdag 27 maart 2003)Pagina 3481-3481

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 86 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is voortzetting van de behandeling van:het
wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs in verband met
afschaffing van de bestedingsverplichting ten aanzien van de formatie ten
behoeve van het onderwijs aan leerlingen van 4 tot en met 7 jaar (28729).De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Van der Hoeven:Mijnheer de voorzitter. De leden van de Kamer hebben een groot aantal
vragen gesteld over het wetsvoorstel. Met dit voorstel wordt afschaffing van
de oormerking van de gelden voor de onderbouw beoogd. Om te beginnen bekijk
ik wat in het verleden is gebeurd. Ik constateer dat aan het basisonderwijs
een stevige impuls is gegeven. Het totale bedrag voor de groepsverkleining
is structureel 636 mln euro. Dat is niet niks. De toevoeging van dit budget
aan de formatiebudgetten van de basisscholen is onder het vorige kabinet gebeurd.
De scholen hebben de inzet van het extra personeel in de onderbouw van het
basisonderwijs goed opgepakt. De gemiddelde groepsgrootte was op 1 oktober
2002 20,9 leerlingen. De verhouding tussen het aantal leerlingen en het aantal
personeelsleden in de klas was een paar jaar geleden wezenlijk anders. Door
de toegenomen inzet van onderwijsassistenten is de verhouding nogmaals veranderd.
Men bekijkt nu niet meer alleen de verhouding tussen leerlingen en leraren,
maar ook die tussen leerlingen en personeel in de klas. Dat leidt tot andere
cijfers.De investering heeft een positief effect op het didactisch handelen van
leraren. Zij kunnen het onderwijs beter afstemmen op de individuele behoeften
van leerlingen. Bovendien is de aantrekkelijkheid van het beroep van leraar
toegenomen, zoals blijkt uit de sterke groei van de instroom in de pabo's,
zij het dat wij twee jaar geleden een dip hebben kunnen constateren. De instroom
bedraagt volgend jaar zo'n 10.000 studenten. Dat is nogal wat. De effecten
daarvan zien wij pas over een paar jaar, want opleiden kost tijd. De betekenis
van groepsverkleining voor leerprestaties wordt door sommige onderzoekers
in twijfel getrokken. Dit leidt tot wetenschappelijke discussies, zoals wij
in de krant hebben kunnen lezen. Naar het zich laat aanzien, blijven de wetenschappers
verschillende standpunten houden. Het lijkt mij echter niet verstandig om
op die discussie in te gaan, want dan zou ik in een van de kampen terechtkomen.
Wel hebben wij in de tiende Voortgangsrapportage groepsgrootte en kwaliteit
gemeld dat medio 2002 een onderzoek van NWO is gestart waarin het effect van
groepsverkleining in termen van leerprestaties centraal staat. Met dat onderzoek
verwachten wij een antwoord te krijgen op de vraag wat de huidige invulling
van groepsverkleining in Nederland betekent voor de leerprestaties van leerlingen.
Wij hebben al duidelijke positieve signalen ontvangen over de effecten van
de groepsverkleining op de kwaliteit van het onderwijsproces en op de werkdruk
van leraren. Ik benadruk, dat de groepsgrootteverkleining geen doel op zich
is; het gaat om de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs.In het NWO-onderzoek komen de diverse aspecten van kwaliteit aan bod;
zowel de processen als de leerresultaten. Wat de processen betreft, is vooral
van belang in hoeverre leraren rekening houden met verschillen tussen leerlingen.
Bij leerresultaten gaat het natuurlijk om de vraag of leerlingen die in kleinere
groepen hebben gewerkt, uiteindelijk betere prestaties boeken. De kinderen
die de afgelopen jaren hebben geprofiteerd van de groepsverkleining in de
onderbouw, zijn pas over een aantal jaren toe aan een eindtoets op de basisschool.
Een definitief antwoord op de vraag naar het effect van groepsverkleining
op de leerresultaten zal nog een aantal jaren op zich laten wachten, omdat
het een aantal jaren duurt voordat de eerste groep leerlingen die hiervan
heeft geprofiteerd, in groep acht aankomt. Dat is ook de reden waarom het
onderzoek drieëneenhalf jaar duurt; anders is het effect niet meetbaar.
De eerste tussenrapportage, die in december 2003 verschijnt, zal vooral meer
gegevens opleveren over de feitelijke groepsgrootte en over de ratio tussen het
aantal leerlingen en het aantal personeelsleden. Daarnaast zal de tussenrapportage
een eerste indicatie geven van effecten op de leerresultaten.Mevrouw Vergeer vroeg of de klassenverkleining in de bovenbouw ook 636
mln zou kosten. Welnu, de bovenbouw bestaat uit vier leerjaren, dus die rekensom
is niet moeilijk te maken. In antwoord op haar vraag waarom de regering er
niet voor heeft gekozen om dat geld beschikbaar te stellen, verwijs ik naar
de keuzes die zijn gemaakt bij de totstandkoming van het regeerakkoord, waarmee
wij nog steeds werken, ondanks het feit dat het kabinet demissionair is. Op
dit moment vinden onderhandelingen plaats tussen PvdA en CDA. Mevrouw Hamer
van de PvdA-fractie heeft terecht gezegd dat zij geen verslag wil doen van
de formatiebesprekingen. Voor het antwoord op de vragen van mevrouw Vergeer
op dat punt moet ik dus naar de toekomst verwijzen. In antwoord op de vraag
wat mijn inzet is, verwijs ik naar het partijprogramma van het CDA. Hoe een
en ander zal uitpakken in de onderhandelingen is een onderwerp dat, met alle
respect, niet thuis hoort in het debat over het wetsvoorstel dat nu voorligt.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Zou de minister groepsgrootteverkleining in zowel onder-
als bovenbouw idealiter een goede zaak vinden? Mevrouw Hamer heeft al laten
merken dat de inzet van de PvdA-fractie zal zijn dat daarvoor geld beschikbaar
wordt gesteld binnen de begroting. De minister hoeft alleen maar haar hand
uit te steken en te zeggen: Ik ben het met u eens, laten wij er samen voor
gaan!Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Wij zijn hier niet aan het formeren. Op die laatste vraag
ga ik dus echt niet in; het spijt mij.Wat betreft uw vraag over de waarde van groepsgrootteverkleining merk
ik op dat wij de scholen geen sigaar uit eigen doos bieden. Ik vind het van
ongelooflijk groot belang dat scholen keuzes kunnen maken, want zij lopen
tegen de grenzen van hun mogelijkheden aan. Ik weet dat omdat ik vaak op scholen
kom. Ik doe vier à vijf werkbezoeken per week en daar zit altijd een
basisschool bij. Een van de standaardvragen die ik daarbij stel, is hoe dat
bij hen loopt. Ik merk dat men aanloopt tegen het probleem van de grenzen
die de wetgeving op dit moment stelt aan de inzet van middelen. Ik vind het
van heel groot belang dat de scholen daar vrijheid van handelen in krijgen,
overigens niet rücksichtslos en zonder meer, maar daar kom ik zo meteen
op terug.Wij moeten niet de illusie vestigen dat er altijd voldoende geld is voor
alle prioriteiten die het onderwijs telt. Er zal altijd een afweging plaats
moeten vinden tussen wat je wel doet en wat je niet doet. Daar ontkom je niet
aan, ook niet als het over de inzet van formatiebudgetten gaat.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Voorzitter. Ik heb gezegd dat het een sigaar uit eigen doos is, omdat
de minister tegen de scholen zegt: u mag meer doen, u krijgt meer vrijheid,
maar ik geef u daar niet meer geld voor. Dat wordt daar natuurlijk mee bedoeld.
De minister hoeft niet inzet van het dubbele bedrag toe te zeggen. Ik vraag
haar alleen de intentie uit te spreken, het nu beschikbare bedrag in de toekomst
te verhogen, zodat groepsverkleining ook in de bovenbouw mogelijk wordt.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Het is leuk dat mevrouw Vergeer-Mudde het nog een keer probeert,
maar ik herhaal mijn antwoord van daarnet: kijkt u in het verkiezingsprogramma
van het CDA. Ten aanzien van de vraag wat er gaat gebeuren, zitten mevrouw
Hamer en ik in exact hetzelfde schuitje. Wij gaan hier niet formatieonderhandelingen
voeren.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Staat in het verkiezingsprogramma van het CDA dat er meer geld wordt uitgetrokken
voor een groepsgrootteverkleining?Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Dit lijkt wel het overhoren van de les, maar zelfs daaraan
wil ik meewerken. In het verkiezingsprogramma van het CDA staan een aantal
prioriteiten voor het onderwijs. Deze zijn op dit moment niet meer aan de
orde en zij doen er niet toe in dit debat. Ten aanzien van het andere punt
herhaal ik dat het echt niet onderdeel vormt van dit debat.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik kom even mijn verbazing tot uitdrukking brengen. Een minister
heeft geen verkiezingsprogramma. Dat is echt niet aan de orde.Minister Van der Hoeven:U hebt gelijk. Daarom geef ik er ook geen antwoord op. Het valt buiten
de orde van dit debat.De voorzitter:U hebt gelijk, zeg ook ik tegen de heer Van der Vlies en tegen de minister.
De minister gaat door met de beantwoording van de vragen.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Onze prioriteit blijven leerlingen in de onderbouw. Het blijft
zo dat de basisscholen voor onderbouwleerlingen meer formatie ontvangen dan
voor bovenbouwleerlingen. Met de wijziging van de wet willen wij de scholen
in de gelegenheid stellen, zelf te kiezen voor inzet van een deel van deze
middelen in de bovenbouw, indien daar aanleiding toe is. Scholen maken daarin
op basis van hun eigen formatieplan hun eigen afwegingen. Ik ben het eens
met de stelling van de heer Slob dat scholen dit zien als een bewijs van vertrouwen
in hun professionaliteit. Dat is juist. Ik ben het ook eens met de heer De
Vries: als er sprake is van autonome groei, wordt deze bekostigd. Ook dat
is juist.De kern van het wetsvoorstel is dat scholen meer bestedingsvrijheid krijgen,
meer ruimte om personeel in te zetten op die plaatsen waar dat de kwaliteit
van hun onderwijs het meest ten goede komt. Het is, zoals de heer De Vries
stelde, één concrete stap in de richting van autonomievergroting.
Scholen willen dit ook. De heer Van der Vlies heeft gelijk, scholen willen
dat de bestaande instrumenten flexibeler ingezet kunnen worden dan tot nu
toe het geval was. Het loslaten van de oormerking voor de onderbouw is een
eerste stap in het creëren van meer bestedingsvrijheid. Er zullen meer
stappen volgen.Mevrouw Van der Laan (D66):Voorzitter. Waarop baseert de minister haar uitspraak dat scholen dit
willen? Natuurlijk willen scholen meer bestedingsvrijheid, maar is er een
soort inspraakprocedure geweest over dit specifieke voorstel? Heeft de minister
cijfers over wat precies de reactie van scholen was op dit voorstel?Minister Van der Hoeven:Er zijn nogal wat reacties ontvangen in de periode waarin dit wetsvoorstel
tot stand is gebracht. Dat was in een vorige regeringsperiode. Toen kwam van
veel scholen het signaal dat zij wat meer ruimte wilden. Het was mijns inziens
ook goed dat wij in de totstandkoming van dit wetsvoorstel zijn afgestapt
van het rigide één-op-één. Het gaat niet alleen
om leerkrachten en klassenverkleining, het gaat ook om onderwijsassistenten,
om een andere inzet in de onderbouw. Dat is een van die stappen.Verder wijs ik op signalen die wij krijgen uit brieven en gesprekken en
op mijn eigen waarneming. Scholen willen over de mogelijkheid beschikken,
dit geld zelf te kunnen inzetten. Ik wijs hierbij bijvoorbeeld op de problematiek
die ontstaat bij de overstap van groep 4 naar groep 5. Wij verrichten niet
echt onderzoeken op dit punt, maar wij hebben regelmatig gesprekken met besturen,
organisaties en de scholen.Er is gevraagd om meer stappen. Ik wijs op het wetsvoorstel verruiming
bestedingsvrijheid schoolbudgetten en de uiteindelijke invoering van de lumpsum.
Het voorliggende voorstel past tevens in de ontwikkeling van
de verruiming van de autonomie van scholen.Vele sprekers merkten op dat de scholen een stuk vertrouwen krijgen. Als
je erop vertrouwt dat scholen op een goede manier hun eigen beslissingen kunnen
nemen, moet je daar consequent in zijn. Mevrouw Van Miltenburg zei dat je
het dan ook aan scholen moet overlaten hoe zij het beste uit kinderen kunnen
halen. Je moet dit niet via de achterdeur weer dichtregelen. Het geven van
verantwoordelijkheid enerzijds, betekent dat anderzijds verantwoording moet
worden afgelegd, zo zeg ik tot mevrouw Hamer. Het gaat niet om een loslaten
in de betekenis dat men het zelf maar moet uitzoeken. Ik zie dat loslaten
aldus: wij vertrouwen erop dat jullie keuzes maken ten bate van de kinderen,
maar laat ons wel weten wat ermee gedaan wordt. Ik distantieer mij van de
woorden van mevrouw Hamer toen zij zei dat loslaten hetzelfde is als aan je
lot overlaten.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb juist gezegd dat ik het gebruik van de term "loslaten" verkeerd
vind. Welke spreker heeft bij de minister het idee gewekt dat wij proberen
iets via de achterdeur dicht te regelen? Ik heb niemand iets dergelijks horen
zeggen.Minister Van der Hoeven:Nee, soms zeg ik wat ik zelf vind en niet omdat iemand mij daarnaar gevraagd
heeft!Mevrouw Hamer (PvdA):U suggereerde dat men probeert zaken via de achterdeur weer dicht te timmeren.
Of was deze opmerking niet tot iemand persoonlijk gericht?Minister Van der Hoeven:Dat was niet tot iemand persoonlijk gericht. Als wij accepteren dat scholen
dat stuk autonomie krijgen, dan moet het ook duidelijk zijn dat daarover verantwoording
moet worden afgelegd. Nu wij van mening zijn dat de scholen een eigen keuze
moeten kunnen maken, moeten wij niet proberen dit weer vast te houden.Mevrouw Vergeer vroeg naar de modus in mei 2002. In mei 2002 was de modus
in de onderbouw een groepsgrootte van 24 kinderen en in de bovenbouw 25. De
groepsgrootte van 24 komt per 1 mei 2002 het meest voor. Dit zegt overigens
niets over het aantal handen in de klas. De mogelijkheid bestaat namelijk
dat men in een groep van 24 te maken heeft met een leerkracht en een onderwijsassistent.
De modus spreekt daar niet over.De extra middelen voor de scholen per 1 augustus 2002 zijn nog niet verwerkt.
Die zijn verwerkt in de tellingen van mei 2003. Dit betekent dat wij pas na
de zomer kunnen evalueren omdat wij dan over de tellingen van mei 2003 beschikken.
Ik zeg u graag toe dat ik daarop in de voortgangsrapportage nr. 11 terugkom.
Dan kunt u zien hoe de tellingen in mei 2003 hebben uitgepakt.Gevraagd is naar de toename van leerlingenaantallen in de loop van het
jaar. Is het mogelijk om meer meetmomenten in te bouwen? Hierbij moeten twee
zaken worden onderscheiden. Ten eerste wijs ik op de instroom van leerlingen
in het basisonderwijs. Dat gebeurt in de eerste maand, volgend op een vierde
verjaardag en dat betekent een constante stroom van leerlingen gedurende het
hele schooljaar. Indien hieraan een meetmoment wordt toegevoegd, vraag ik
de Kamer wat de meerwaarde hiervan is. Wat wilt u vergelijken en wat zijn
hiervan de consequenties?Ten tweede merk ik op dat de groepssamenstelling vaak ongewijzigd blijft.
Gisteren was ik op werkbezoek in Rotterdam bij een school die De Klaver heet.
Van één van de jonge docenten hoorde ik dat zij een groep van
zes had, die in de loop van het jaar volloopt tot 20 à 25. Zij verwachtte
rond de 24 leerlingen, omdat de school weet hoeveel leerlingen die vier jaar
zijn geworden, instromen. De school heeft ervoor gekozen om met een kleine
groep te beginnen en die groep te laten vollopen. Andere scholen kiezen ervoor
om in januari een nieuwe groep te starten. Het is dus afhankelijk van het
beleid dat de scholen voeren. Ik weet niet wat men met die metingen wil. Scholen
laten overigens tussentijds geen leerlingen toe die de leeftijd van vier jaar
nog niet hebben bereikt. Daar krijgen zij namelijk geen geld voor.Ik maakte een onderscheid omdat men ook nog te maken heeft met het formatiebudget.
Het formatiebudget wordt per schooljaar bepaald en verandert niet in de loop
van het schooljaar. Het formatiebudget waarmee men op 1 augustus begint, is
gebaseerd op de tellingen uit oktober van het jaar ervoor en blijft constant.
Daardoor kan het voorkomen dat kleine groepen vollopen of dat scholen besluiten
om bijvoorbeeld per 1 januari een groep te splitsen. Ik zie dus niet goed
wat men wil met meer meetmomenten.Verschillende sprekers hebben gevraagd of de oorspronkelijke doelstelling
van het verkleinen van de gemiddelde groepsgrootte in het jaar 2002/2003 tot
één leraar per twintig leerlingen is gehaald. De gemiddelde
groepsgrootte was in oktober 2002 20,9 leerling. Uit het inspectieonderzoek
is gebleken dat scholen heel veel gebruik maken van de inzet van meer handen
in de klas in de onderbouw. Uit een eerder onderzoek van het Onderzoekscentrum
Toegepaste Onderwijskunde is bekend dat het aantal leerlingen per personeelslid
lager is dan twintig. Zoals ik al zei, is over de gegevens aan het eind van
dit schooljaar nog niets te zeggen. In het najaar kom ik daar graag bij u
op terug.Er werd ook een relatie gelegd tussen het bereiken van de oorspronkelijke
doelstelling en het lerarentekort. Ik heb zojuist al gezegd dat de instroom
van studenten bij de pabo's toeneemt. Dat vind ik heel goed. Wij moeten ons
ook realiseren dat het succes van dit project niet alleen te maken heeft met
geld, maar ook met een andere organisatie in de onderbouw. Ik ben nog altijd
blij dat de Kamer daartoe indertijd heeft besloten, want dat is één
van de zaken die hieraan in positieve zin hebben bijgedragen.De heren Slob en Van der Vlies hebben een vraag gesteld over de motivatie
van leraren. Bij mijn werkbezoeken valt het mij op dat heel veel startende
leraren heel gemotiveerd zijn om in het onderwijs hun werk te doen. Dat doet
mij plezier. Wij moeten het namelijk niet alleen hebben van het behoud van
de leraren die in het onderwijs zitten, maar wij moeten het ook hebben van
het enthousiasme van de nieuwkomers opdat zij dit uitdragen naar andere mensen
die dan hopelijk ook weer voor een baan in het onderwijs kiezen. In het merendeel
van de gevallen is er naar mijn mening dan ook niets mis.Mevrouw Vergeer heeft gevraagd naar de laatste cijfers over het lerarentekort.
Wij hebben die genoemd in het plan van aanpak dat in december 2002 is besproken
en vastgesteld. Wij hebben daarin ook aangegeven welke nieuwe
activiteiten moeten worden gestart om het voor scholen mogelijk te maken om
een eigen personeelsbeleid te voeren. Wij hebben gesproken over de inzet op
instroom en doorstroom van onderwijspersoneel en het voorkomen van voortijdige
uitstroom. Er wordt gewerkt aan de uitvoering van het plan van aanpak. Het
is prettig om te kunnen vermelden dat ik vanmiddag in Amsterdam het eerste
convenant mag tekenen. Het is een convenant tussen de werkgevers in het onderwijs,
de opleidingsinstellingen en de gemeente Amsterdam. Het convenant is een concreet
uitvloeisel van het plan van aanpak dat wij eind 2002 hebben besproken.Mevrouw Vergeer heeft ook gevraagd naar de relatie tussen de gemiddelde
groepsgrootte en de gewichtenmiddelen. De cijfers over de groepsgrootte zijn
het resultaat van de inzet van alle middelen die de scholen ontvangen, dus
ook van de gewichtenmiddelen. Wij hebben in de voortgangsrapportage wel inzichtelijk
gemaakt wat het effect is bij scholen met veel gewichtenleerlingen en bij
scholen met weinig gewichtenleerlingen. Per 1 oktober bedroeg de gemiddelde
groepsgrootte in de onderbouw op grote scholen met veel gewichtenleerlingen
18,4 en op grote scholen met weinig gewichtenleerlingen 22,2. Betekent dit
dan dat de doelstellingen in die grote scholen met weinig gewichtenleerlingen
niet gehaald zijn? Ik denk het niet. Scholen krijgen voldoende middelen om
per twintig leerlingen een leraar aan te stellen, maar wij weten dat scholen
ook kiezen voor ander personeel in de groepen. Je ziet dat dit de laatste
jaren in toenemende mate gebeurt.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Het gaat erom duidelijkheid te hebben over wat je nu eigenlijk aan het
meten bent, want dat is een beetje het probleem. Als je een gemiddelde neemt
van scholen die wel geld van de gewichtenregeling inzetten en van andere die
dat niet doen, krijg je er geen goed beeld van welk effect het speciaal voor
groepsverkleining bedoelde geld heeft gehad. Ik denk dat wij wat nauwkeuriger
moeten omgaan met het presenteren van de cijfers op dit gebied en dat wij
onderscheid moeten maken tussen de scholen die veel geld van de gewichtenregeling
inzetten en andere die dat niet doen.Minister Van der Hoeven:Ik heb zonet antwoord gegeven op die vraag. Die gegevens vindt u in de
voortgangsrapportage terug. Wij praten echter altijd over gemiddelden. U had
in dit verband ook de vraag hoe het zit met de uitschieters. Je hebt inderdaad
soms extreme groepsgroottes en dat zijn soms bewuste keuzen van scholen. Ik
kom ook op scholen waar je grote groepen hebt die door meer personeelsleden
begeleid worden; naast de leraar kunnen er ook onderwijsassistenten zijn.
Die extremen zijn dus niet altijd een uiting van problemen, omdat men ook
op een andere manier de formatie kan inzetten als het gaat om handen in de
klas. Extreem kleine groepen zie je ook en dat zie je met name bij kleine
scholen op het platteland.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):U zei, meen ik, dat bij scholen waar er weinig geld is van de gewichtenregeling,
de groepsgrootte 22 is? Dan moet je daar toch eigenlijk uit concluderen dat
de opmerking die in uw eigen stuk staat, namelijk dat de doelstelling bijna
gehaald is, niet klopt. Die doelstelling is dan wel gehaald maar met behulp
van ander geld.Minister Van der Hoeven:Dat is nu precies de reden waarom ik nog een keer zeg dat u niet alleen
naar die cijfers moet kijken, want scholen krijgen voldoende middelen om per
twintig leerlingen een leraar aan te stellen. Dat is de kwintessens van het
wetsvoorstel zoals wij dit tot nu toe aan de orde hebben gehad. Scholen hebben
echter de ruimte en de vrijheid om dat geld niet alleen te gebruiken om leraren
aan te stellen: zij kunnen ook onderwijsassistenten aanstellen. Dat is iets
dat wij met elkaar aan de scholen hebben overgelaten.Misschien mag ik nu terugkomen op een vraag die door mevrouw Hamer zo-even
werd gesteld, namelijk of er aanleiding is om te zeggen dat wij iets aan het
dichtregelen zijn. Welnu, dit is één van de dingen die je moet
overlaten aan scholen, want op het moment dat je exact wilt weten om hoeveel
onderwijsassistenten of hoeveel leraren het gaat en dat soort zaken meer,
ben je het paard achter de wagen aan het spannen.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Is de minister het dan wel met mij eens dat er, wat betreft de groepsverkleining,
geen directe relatie is aan te tonen tussen de inzet van de middelen voor
de groepsverkleining en het resultaat, omdat er andere middelen
doorheen lopen?Minister Van der Hoeven:Dat ben ik niet met mevrouw Vergeer-Mudde eens, maar ik heb wel mijn vragen
daarbij. Juist omdat ik die vragen daarbij heb, zijn wij dat langlopende onderzoek
van drieënhalf jaar gestart dat onder auspiciën van NWO wordt uitgevoerd.Mevrouw Kraneveldt (LPF):De minister geeft zonet aan dat mevrouw Vergeer-Mudde niet zoveel belang
moet hechten aan de cijfers, maar die cijfers zijn niet door ons verzonnen,
want die draagt de minister ons aan. Zij gebruikt de cijfers in haar voortgangsrapportage
om ons te vertellen dat het project wel degelijk succes heeft gehad. Ik vind
dus het verwijt dat de minister mevrouw Vergeer-Mudde maakt, niet terecht.
De minister moet het dan ook niet gek vinden, zo dunkt mij, dat wij er kritische
vragen over stellen.Minister Van der Hoeven:Dat moet u vooral ook blijven doen. Dat meen ik uit de grond van mijn
hart, want dat geeft enerzijds uw betrokkenheid aan en het geeft mij de kans
om aan te geven hoe wij de cijfers moeten interpreteren. Als ik de indruk
heb gevestigd in uw richting dat er sprake van een verwijt was dan wil ik
daar van af; dat is niet de bedoeling geweest. Het gaat er wel om dat als
wij cijfers hebben, wij er ook naar kijken hoe die cijfers tot stand komen
en wat de inhoud ervan is. Dat heb ik willen aangeven met mijn opmerkingen.Voorzitter. Wij hebben al enkele malen gesproken over de redenen waarom
wij dit gaan doen. De inzet van extra personeel in de onderbouw van het basisonderwijs
is goed opgepakt. Het leidt zichtbaar tot verbetering van de kwaliteit. Zoals
ik al gezegd heb en zoals te lezen is in het wetsvoorstel, is de berekening
van de personeelsformatie niet gewijzigd. Scholen krijgen een grotere personeelsformatie
voor jongere kinderen dan voor oudere kinderen. Hiermee geef ik aan dat ik
nog steeds belang hecht aan de prioriteit voor jongere kinderen. Zoals door
de heer De Vries als eerste is geconstateerd, heeft de verplichte besteding
aan de onderbouw een keerzijde. Scholen hébben problemen met het rigide
karakter van de oormerking. Met name de overgang van groep 4 naar groep 5
kan problemen opleveren. Mevrouw Kraneveldt heeft daar terecht op gewezen.
Een groep van 20 leerlingen is bij de overgang van groep 4 naar groep 5 niet
zomaar om te toveren tot een groep van 25 leerlingen. Dat dwingt scholen soms
tot samenvoeging van twee groepen van 20 leerlingen tot een groep van 40 leerlingen.
Dat is natuurlijk buiten alle proporties. De oormerking is nooit bedoeld geweest
om scholen zulke extreme situaties op te dringen.De scholen hebben niet allemaal dezelfde problemen. Zij moeten daarom
zelf kunnen beslissen over de inzet van de middelen. Dit leidt tot oplossingen
op maat en tot een stevige vermindering van de circulaire- en rapportagestroom,
waarover mevrouw Kraneveldt al sprak en die wij allen toejuichen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Heeft de minister tijdens haar gesprekken met scholen en schoolbesturen
ook gehoord hoe die scholen dat vrij te besteden geld willen gebruiken? Ik
zou daarbij als eerste denken aan een zo soepel mogelijk verlopende overgang
door bijvoorbeeld verkleining van groep 5. Er zijn natuurlijk meer mogelijkheden.
Heeft de minister een indicatie waaraan de scholen denken?Minister Van der Hoeven:Mevrouw Kraneveldt noemt één voorbeeld. Ik ben zelf gestuit
op de problemen in groep 8. "Meer handen in de klas" kan het werken in deze
groep aantrekkelijker maken. De scholen willen in de hogere leerjaren meer
remedial teachers en meer onderwijsassistenten inzetten. Het is echter geen
optelsom. Ik wil niet de indruk wekken dat alle scholen dit willen. Ik ga
ervan uit dat er ook scholen zijn die willen houden wat zij nu hebben, omdat
zij tevreden zijn met hun huidige werkwijze. Het is dus afhankelijk van het
formatieplan van de scholen en hun werkwijze. Met de Kamer wil ik graag weten
wat er gebeurt.De doelstelling, zoals de heer Slob het noemde, om extra in de formatie
te investeren is bereikt en wij houden deze investering op peil. De filosofie
achter het beleid is die bredere beweging naar meer ruimte voor scholen. Die
ruimte is belangrijk. Scholen zoeken volop naar onderwijsvormen die passen
bij de kenmerken van hun leerlingen. De huidige schoolpopulatie is ook veel
diverser dan die van vroeger. Scholen willen bijvoorbeeld de organisatie van
hun onderwijs anders inrichten. Daarvoor bestaan een aantal projecten, bijvoorbeeld
"teamonderwijs op maat". Die projecten werken met een integrale aanpak: onderwijs
op maat door een team op maat. Dan gaat het om de koppeling van kwalitatief
goed onderwijs, dat tegemoetkomt aan verschillen tussen kinderen, aan een
flexibele en dus minder kwetsbare schoolorganisatie, waarin een divers samengesteld
team uitvoering geeft aan onderwijs. Dat geeft weer een heleboel gelegenheid
voor functie- en taakdifferentiatie. Meer handen in de klas kunnen dan op
een andere manier worden ingezet. Ik ben ervan overtuigd dat datgene wat wij
met dit wetsvoorstel doen, daaraan een goede bijdrage levert.Een groot aantal leden heeft zorgen geuit over het vervolg. Hoe houden
wij zicht op de vorderingen? Met de Kamer ben ik van mening dat wij hiermee
enige autonomie en vertrouwen bieden. Wij willen echter wel weten hoe het
gaat, zonder dat wij het willen dichtregelen. Wij zijn nieuwsgierig. Hiervoor
moeten wij een paar dingen met elkaar afspreken. Aan de inspectie zal ik vragen
om de inzet van de middelen te volgen en daarover te rapporteren in het jaarlijks
onderwijsverslag, te beginnen in 2004. Daar moeten we het echter niet bij
laten. In het komende departementaal jaarverslag dat de Kamer ter beoordeling
krijgt voor de derde woensdag in mei, zal aandacht worden geschonken aan de
inzet van deze middelen. Dat betreft dus de middelen voor het jaar 2003 waarover
dan in mei 2004 verslag zal worden gedaan. Daarnaast is mijn streven erop
gericht dat de Kamer in het najaar van 2003 kan beschikken over de rapportage
over de tellingen in mei 2003. Bovendien zal de tussenrapportage van het onderzoek
verschijnen in december/januari. Ik kan mij heel goed voorstellen dat daarin
de cijfers van oktober 2003 worden meegenomen.Met het voorgaande hoop ik in ieder geval voor de komende periode tegemoet
te komen aan de vraag vanuit de Kamer naar het verdere verloop van het proces,
en wil ik tevens voorkomen dat scholen opgezadeld worden met extra papierwerk.
Tegelijkertijd loopt het project inzake de groei naar de lumpsumfinanciering.
Voor die financieringswijze zullen sowieso nog criteria met elkaar moeten
worden afgesproken waaraan de rapportage door scholen moet voldoen. Dat komt
echter in een later traject aan de orde.De vraag of in dezen nu al dan niet sprake is van een groot project is
iets waarover de Kamer gaat; daar beslist de minister niet over. Wel hebben
wij het eerder met elkaar tot groot project bestempeld omdat het ging over
oormerking van geld, waarbij tevens jaarlijks extra geld ter beschikking kwam
tot een totaal van 636 mln. De twee redenen die aanleiding waren tot het verlenen
van de status van groot project, komen in feite na aanname van dit wetsvoorstel
te vervallen. Nogmaals, het is de Kamer die beslist of die status gehandhaafd
kan worden.Mevrouw Hamer heeft nog een vraag gesteld over het leerlingvolgsysteem.
Een leerlingvolgsysteem is in de eerste plaats een instrument voor het volgen
van het interne proces binnen de scholen. Het betreft toetsen en observatieschalen
aan de hand waarvan ontwikkelingen in kaart kunnen worden gebracht. Scholen
moeten mijns inziens de vrijheid hebben om verschillende momenten te kiezen
voor de afname van toetsen. Daarom zijn de desbetreffende gegevens moeilijk
bruikbaar voor bovenschoolse landelijke doeleinden. Wel is het goed om bij
de overgang van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs na te gaan
in hoeverre het leerlingvolgsysteem meer dan tot nu toe een functie zou kunnen
vervullen, zonder overigens in een blauwdruk terecht te komen.De kwaliteitszorg krijgt de komende jaren een impuls door het project
Q Primair van de gezamenlijke onderwijsorganisaties. Het afgelopen jaar zijn
alle instrumenten geïnventariseerd en de komende jaren zullen scholen
worden ondersteund bij het gebruik ervan. Een van de elementen daarvan is
een onderling visitatietraject voor scholen, met als doel de kwaliteitszorg
tussen de oren van een ieder te krijgen.Mevrouw Hamer heeft verder gevraagd of de daling van de groepsgrootte
in de bovenbouw te maken heeft met de uitstroom naar het speciaal onderwijs.
We behoeven er geen doekjes om te winden: de instroom in het speciaal onderwijs
is gestegen. Met name bij de behandeling van de Wet op de leerlinggebonden
financiering is over dat probleem gesproken. In het kader van die wet zijn
een aantal afspraken gemaakt over de monitoring van de voortgang ter zake.
Ik stel dus voor dat wij op dit punt nader terugkomen wanneer wij spreken
over de ontwikkeling van de leerlinggebonden financiering.Vervolgens heeft mevrouw Hamer gevraagd naar de stand van zaken rond de
onderwijshuisvesting. Ik verwijs hiervoor naar het antwoord op de vraag van
de CDA-fractie over het feitelijk gebruik van huisvestingsgelden. Sinds de
decentralisatie van de onderwijshuisvesting worden de gemeenten periodiek
bevraagd over de gevolgen van die operatie. Het blijkt dat gemeenten in de
afgelopen jaren ongeveer evenveel hebben uitgegeven aan onderwijshuisvesting
als zij via het Gemeentefonds hiervoor hebben ontvangen. Op dit moment vindt
er een onderzoek plaats over het jaar 2002. Ik verwacht dat ik de rapportage
in september 2003 kan aanbieden aan de Kamer. Ik bied u dan tevens iets anders
aan. Men moet zich immers niet alleen baseren op gemiddelden, er moet ook
worden gekeken naar de uitschieters. Er is een onderzoek uitgevoerd onder
een representatief aantal gemeenten naar het vastgestelde huisvestingsprogramma
en in het bijzonder het daarin opgenomen overzicht van de door de gemeente
uit te voeren werkzaamheden en de prioriteiten die daarbij worden gesteld.
Het is goed om hierover van gedachten te wisselen in september.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Volgens mij heeft de minister mijn vraag over de schoolinspectie niet
beantwoord. Wij zijn erg bang dat de schoolinspectie, die er een extra taak
bij heeft gekregen, als gevolg van gebrek aan mensen en geld niet goed kan
blijven volgen of de klassenverkleining doorzet.Minister Van der Hoeven:Ik heb regelmatig overleg met de inspectie. Ik vind het volgen van de
inzet van de middelen een apart aandachtspunt. Ik zal met de inspectie bekijken
op welke manier deze ontwikkeling kan worden gevolgd. De resultaten daarvan
zijn pas zichtbaar in het onderwijsverslag dat de Kamer in 2004 krijgt. Eerder
lukt het niet, want het onderwijsverslag wordt maar één keer
per jaar opgesteld.De heer De Vries (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. De CDA-fractie
weet uit eigen ervaring dat het soms heel plezierig is om in een grote groep
te werken. Wij zouden daarvoor kiezen als wij de keuze hadden. Dat is de kern
van het voorliggende voorstel, namelijk dat scholen keuzevrijheid krijgen
zodat zij de mogelijkheid hebben om hun eigen prioriteiten te stellen.Mevrouw Hamer (PvdA):De heer De Vries maakt mij wel heel erg nieuwsgierig naar wie de leraar
is bij de CDA-fractie.De heer De Vries (CDA):Wij hebben heel veel handen in de klas. Het voert te ver om die personen
allemaal te noemen. Wij hebben in elk geval één leider en die
kent u.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik feliciteer u van harte met de voor u heel positieve groepsgrootte.
Het is voor mij een uitdaging om die groepsgrootte te verkleinen over vier
jaar.De heer De Vries (CDA):Wij hebben in ieder geval gezien dat u uw best hebt gedaan om de groepsgrootte
bij uw eigen fractie te verkleinen. Dat is uitstekend gelukt. Ik zie ook dat
u zich daar wel in bevindt.Scholen moeten zelf de overweging kunnen maken en zelf keuzes kunnen maken
in het belang van hun leerlingen. Daar is iedereen het wel over eens. Keuzevrijheid
en autonomie hoeven niet automatisch verbonden te zijn aan een hoger budget.
Ook zonder extra middelen kan keuzevrijheid een toegevoegde waarde hebben
voor de kwaliteit van het onderwijs. De ontwikkelingen moeten echter wel worden
gemonitord. Loslaten is immers één ding, maar wij willen wel
onze verantwoordelijkheid houden en betrokken blijven bij de scholen. Daarom
zijn wij blij dat wij op de hoogte worden gehouden van de ontwikkelingen in
het onderwijs en van de aanwending van deze middelen. "Meten om het meten"
moet hierbij niet het doel zijn. Mijn fractie zit niet te wachten op extra
meetmethodes. De toezeggingen die de minister heeft gedaan
zijn in onze ogen afdoende om de Kamer op de hoogte te blijven houden van
die ontwikkelingen.Voorzitter. Dit voorstel staat in het licht van de verdere autonomievergroting
en deregulering. Wij zien met belangstelling uit naar nieuwe voorstellen van
deze minister of van haar opvolger.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik begrijp dat de heer De Vries akkoord gaat met het voorliggende voorstel.
Zou hij het niet wenselijk vinden dat er uiteindelijk extra middelen voor
de bovenbouw beschikbaar komen? Ik heb namelijk uit de discussie begrepen
dat daarover iets in het CDA-verkiezingsprogramma staat.De heer De Vries (CDA):Waar u dat laatste uit opmaakt, weet ik niet. In ieder geval vindt onze
fractie dat er meer middelen nodig zijn voor onderwijs. Dat staat niet ter
discussie. Tegelijkertijd onderkennen wij heel realistisch dat de financiële
mogelijkheden om meer te investeren in onderwijs beperkt zijn. Wij hebben
daar reeds in ons verkiezingsprogramma voor de verkiezingen van afgelopen
januari keuzes in moeten maken. Dat betekent dat wij in ons verkiezingsprogramma
niet specifiek middelen voor klassenverkleining hebben ingezet. Nu staan wij,
ook in de formatieonderhandelingen, voor de vraag om die keuzes te maken.
U hoort mij in ieder geval niet zeggen dat wij daarbij kiezen voor klassenverkleining.
Er zijn heel veel prioriteiten en dit is een van de mogelijkheden.Mevrouw Hamer (PvdA):Zegt u daarmee dat het wat u betreft goed is als de verhouding blijft
zoals zij is?De heer De Vries (CDA):Ik herhaal wat ik eerder zei, namelijk dat meer middelen voor onderwijs
gewenst zijn. Dat geldt ook voor het primair onderwijs.Mevrouw Hamer (PvdA):Ja, maar ik vraag naar de klassenverkleining in de bovenbouw.De heer De Vries (CDA):Natuurlijk zou het geweldig zijn als de situatie over een aantal jaren
zodanig is dat wij vrij kunnen kiezen en dat wij aan al onze prioriteiten
voorrang kunnen gegeven, maar daar loop ik niet op vooruit. In de huidige
situatie hebben wij tot onze grote spijt beperkte middelen en daarbinnen moeten
wij keuzes maken.Mevrouw Hamer (PvdA):Dus ik heb goed begrepen dat dit geen prioriteit voor u is.De heer De Vries (CDA):Nee, dan heeft u mij verkeerd begrepen. De CDA-fractie geeft nadrukkelijk
prioriteit aan het primair onderwijs. Niet voor niets hebben wij in de afgelopen
jaren de inzet van deze extra middelen voor het primair onderwijs ondersteund.
Voor ons was niet zozeer de groepsgrootte het doel als wel het op peil houden
van de kwaliteit van het onderwijs. Als er mogelijkheden zijn om meer te investeren
in het primair onderwijs, dan is dat op zichzelf van belang. Er moet echter
nog blijken of wij deze prioriteit kunnen stellen. Bovendien wil ik nu niet
vooruitlopen op de uitkomst van de formatieonderhandelingen.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Voorzitter. De minister reageerde op mijn vraag naar de inhoud van het
programma van het CDA met de vraag: gaan we huiswerk overhoren? Toen dacht
ik: laat ik het huiswerk inderdaad even nakijken. Dat hoort ook bij het vak
dat ik geleerd heb. Nu staat er in de CDA-toptienprioriteiten dat er wordt
geïnvesteerd in kleinere scholen en klassen. De tekst daaraan voorafgaand
luidt zelfs dat de klassen jammer genoeg niet kleiner zijn geworden in 2002.
Dat klinkt heel wat pessimistischer dan de constatering van de minister vandaag.
Ook spreekt daar de bereidheid uit tot investeren. Het hoort bij de toptienprioriteiten.De heer De Vries (CDA):Het behoort tot onze tien topprioriteiten. Daar hebt u helemaal gelijk
in. Wij vinden het van belang dat er kleinere scholen en kleinere klassen
komen. Tegelijkertijd – en dat hebt u niet geciteerd – hebben
wij ook met elkaar geconstateerd dat de financiële omstandigheden zijn
gewijzigd en dat wij met elkaar prioriteiten moeten stellen. U hoort mij ook
zeggen dat deze doelstelling dan – één van de tien –
één van de doelstellingen is. Ik heb er geen enkele behoefte
aan om u hier nu uit de doeken te doen hoe wij op dit punt, nadat de verkiezingen
geweest zijn, de formatieonderhandelingen voeren.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik begrijp dat u zegt dat het CDA keuzes moet maken. Dat moeten alle partijen
natuurlijk doen. Maar dit zijn uw prioriteiten. Dit is uw top tien. Waarom
kiest u dan niet voor het niet aanschaffen van de Joint Strike Fighter?De heer De Vries (CDA):Voorzitter. Ik heb er geen enkele behoefte aan om daar nog nader op in
te gaan. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.Mevrouw Van der Laan (D66):Voorzitter. Ik vrees nu dat ook mijn vragen in het niet zullen vallen.
Ik begrijp de heer De Vries namelijk ook niet. Natuurlijk moeten wij keuzes
maken in een economisch moeilijke tijd, maar er is wel geld voor defensie,
voor justitie en voor allerlei zaken. Ik begrijp gewoon niet waarom er geen
geld is voor onderwijs. Bent u het niet met mij eens dat investeren in onderwijs
juist een investering is in veiligheid en in normen en waarden, dat het heel
essentieel is en dat die euro's zich dubbel terugbetalen?De heer De Vries (CDA):Voorzitter. Ik laat er geen misverstand over bestaan dat investeren in
onderwijs voor onze fractie van groot belang is en een van onze prioriteiten.
Dat was het bij de verkiezingen, zowel in de verkiezingscampagne als in ons
verkiezingsprogramma. Dat is het ook nu in de formatie. Als wij extra gaan
investeren in onderwijs, dan moeten wij binnen die extra mogelijkheden ook
prioriteiten stellen. Mevrouw Van der Laan, als u in die verantwoordelijkheid
zou zitten, zou u ook prioriteiten moeten stellen. U had dan ook uw ambities
van 1,4 mld niet kunnen realiseren. Wij staan voor de uitdaging om tegelijkertijd
de economische situatie waarin we op dit moment verkeren, het hoofd te kunnen
bieden en te kunnen investeren in prioriteiten als veiligheid, onderwijs en
zorg. U moet met een gerust hart afwachten wat daaruit komt.Mevrouw Van der Laan (D66):Voorzitter. Even ter correctie. De investering die D66 wil doen is 2,5
mld en geen 1,4 mld. Ik vind het een leuke uitdaging. Laten we om de tafel
gaan zitten en kijken hoever we komen. Ik denk dat het kan, maar je moet dan
geen Joint Strike Fighter kopen en softdrugs legaliseren. Maar
we komen er wel uit.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. De minister heeft in eerste termijn gevraagd wat de beweegreden
was van een aantal partijen om te vragen om een extra meting, bijvoorbeeld
in februari. Ik was even van plan om naar de interruptiemicrofoon te lopen
om haar de beweegreden van mijn partij te vertellen, maar ik doe dit nu in
tweede termijn.Als je alleen naar oktober en mei kijkt, heb je geen goed zicht op wat
er in de tussentijd gebeurt. Aan de toename in mei kun je zien dat er wel
degelijk een toestroom aan leerlingen is geweest. Wij willen graag weten of
die toestroom zo gelijkmatig is als de minister het doet voorkomen met het
vier jaar worden van al die kinderen die toestromen of dat de toename die
je in mei constateert al in november, december of januari te constateren valt.
Het op zich aardige plaatje van 20 leerlingen in een klas ziet er dan al iets
anders uit dan wanneer die 21, 22 of 23 leerlingen al in een heel vroeg stadium
gerealiseerd zijn. Ik zou dat graag, al is het maar één keer,
gemeten zien. Ik hoop dat die toename gelijkmatig is. Ik zal dat laten meewegen
in de overweging of de klassenverkleining inderdaad zo goed is gelukt als
wordt voorgesteld. Wij zullen dat wellicht laten meewegen in onze latere overwegingen
of er geld bij moet of wat we verder met deze problematiek doen. Wij zullen
een motie die collegae hierover later zullen indienen, meeondertekenen.Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):Voorzitter. De groepsverkleining is positief gebleken met oog op de mogelijkheid
om te kunnen differentiëren in de klas. Er is voor een leerkracht niets
fijners dan aandacht te kunnen besteden aan degenen die het nodig hebben in
de klas. Je hebt veel meer plezier in je werk. Het is een van de middelen
om het werken in het basisonderwijs weer aantrekkelijker te maken en tegemoet
te komen aan de lerarentekorten. Het lijkt ons dus een zeer belangrijke investering. Deze wetswijziging kan echter tot verslechtering in de onderbouw gaan
leiden. Daar staat tegenover dat er wat meer beleidsvrijheid voor de scholen
is. Wij hebben met pijn in het hart besloten om de wetswijziging toch te steunen.
Nogmaals, met pijn in het hart. Want meer groepen mogen verkleinen zonder
meer financiën te krijgen, is niet echt een blijk van warme betrokkenheid
van de minister. Het is, zoals ik zojuist al tegen de heer De Vries zei, ook
in tegenspraak met de top tien van de CDA-prioriteiten. Er moet dus nog veel
gebeuren en in ieder geval veel meer dan de verdunning van de spoeling die
nu wordt voorgesteld. Wij hebben de motie-Van der Laan meeondertekend, waarin
wordt gevraagd om meer middelen. Wij hebben ook de motie-Hamer die nog zal
worden ingediend, meeondertekend. Hierin wordt gevraagd om een extra meetmoment
op dezelfde gronden als mevrouw Kraneveldt zojuist al heeft uitgelegd.De voorzitter:Ik geef het woord aan mevrouw Van Miltenburg.Terwijl mevrouw Van Miltenburg naar het spreekgestoelte loopt, maak ik
van de gelegenheid gebruik haar vanaf deze plaats nog eens hartelijk te feliciteren
met haar maidenspeech, die ik helaas niet zelf heb kunnen voorzitten. Iedere
voorzitter is echter per definitie een goede voorzitter voor uw maidenspeech.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Voorzitter. Deregulering is iets moeilijks. We willen het allemaal, maar
tegelijkertijd ook weer niet, want we willen toch veel controle houden. Voor
een deel is dit ingegeven door de naam van de wet, de wet op de klassenverkleining,
terwijl het vooral gaat om de verbetering van de kwaliteit van het basisonderwijs.
Dat heeft de minister straks ook aangegeven. In de naam van de wet had dus
veel beter het woord "kwaliteitsverbetering" kunnen staan dan "klassenverkleining",
want nu wordt telkens over de klassenverkleining gesproken.In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat wij meenden dat klassenverkleining
een heel goede manier was om de kwaliteit te verbeteren. Onderzoeken tonen
dat ook aan, maar ik ben ervan overtuigd dat scholen ook andere creatieve
oplossingen zullen vinden voor het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs,
terwijl zij de klassen misschien niet zoveel kleiner maken. Het mooie, het
liberale, is dat er straks misschien scholen komen met kleine klassen –
de ouder die dat erg belangrijk vindt, kan voor die school kiezen –
en scholen met iets grotere klassen die inzetten op remedial teaching of extra
klassenassistenten. Dan kan ook voor die school worden gekozen. Dit voorstel
vergroot dus niet alleen de keuzevrijheid van de scholen om het geld te besteden
op een manier die zij belangrijk vinden, maar ook de keuzemogelijkheid van
de ouders bij het kiezen van een school. Daarbij ga ik uit van de situatie
dat er meer scholen zijn om uit te kiezen. Het blijkt dat ouders bewuster
omgaan met de keuzevrijheid en niet altijd kiezen voor de school om de hoek.Kan de minister duidelijk aangeven wat de toegevoegde waarde is van het
grote onderzoek naar de verbetering van de leerlingprestaties? De inspectie
bekijkt immers al elk jaar of de kwaliteitsdoelstellingen wel worden gehaald.Uiteraard zijn wij het eens met het voorstel van de minister, de vrijheid
van scholen te vergroten. Zeker na de toezegging van de minister dat er een
elfde voortgangsrapportage komt, zijn wij het ermee eens dat dit project daarna
geen groot project meer hoeft te zijn.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat de PvdA-fractie
zich niet kan vinden in beeldspraken waarin wordt gezegd dat wij scholen willen
losmaken, vasthouden of dicht willen regelen. Wij willen scholen graag de
ruimte geven om de verantwoordelijkheden te nemen die wij ze hebben gegeven.
Flexibiliteit in regelgeving, aanspreken op de professionaliteit van de leraar
in de school en in de klas en aanspreken op prestaties, zoals de minister
dat verwoordde, horen daar naar onze mening bij. Daar hoort echter ook bij
dat wij randvoorwaarden stellen en voldoende middelen beschikbaar stellen
om die verantwoordelijkheden te kunnen nemen. In eerste termijn heb ik al
gezegd dat nu net daar het probleem ligt dat wij vandaag bespreken:
niet in de wet, maar wel in de randvoorwaarden. Wij steunen daarom de motie
van mevrouw Van der Laan op dat punt.Ik heb zelf een motie opgesteld die daarop verdergaat. Wij hebben hier
ook gesproken over de meetmomenten. De minister vindt de meetmomenten –
in mei en oktober – voldoende. Ik betwijfel dat. Daarmee wordt namelijk
iets gezegd over de laatste periode van het jaar en de eerste periode van
het jaar, terwijl het voor kinderen van ontzettend groot belang is welk gedeelte
van het jaar ze al dan niet in een grote klas zitten. Daarom wil ik de volgende
motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat autonomie en deregulering voor scholen gewenst is;tevens overwegende dat deze "autonomie en deregulering" gepaard zal moeten
gaan met voldoende randvoorwaarden;verzoekt het kabinet, de komende jaren de ontwikkeling van de groepsgrootte
nauwlettend te volgen, hiertoe een meetmoment in februari toe te voegen en
tevens de Kamer hiervan jaarlijks op de hoogte te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Van der Laan, Vergeer-Mudde
en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6(28729).Mevrouw Hamer (PvdA):Wij zullen ons wat betreft de middelen uitgebreid verdiepen in het tienpuntenplan
van het CDA. Dat zullen wij de komende weken uiteraard nauwlettend volgen.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik heb nog een korte vraag over de motie. Moeten alle basisscholen in
Nederland de gegevens voor dat meetmoment extra doorgeven of wilt u dat steekproefsgewijs
doen?Mevrouw Hamer (PvdA):Ik vind dat wij dat net zo moeten doen als bij de meetmomenten in oktober
en in mei.Mevrouw Van der Laan (D66):Mevrouw Hamer en ik hebben net het CDA aan de tand gevoeld over de prioriteiten,
maar ik wil dat ook graag bilateraal doen. Ik heb het lijstje met tien prioriteiten
van de PvdA niet bij de hand, maar ik neem aan dat dit wel in haar hoofd zit.
Waar staat klassenverkleining? Ik ga ervan uit dat de PvdA hier stevig op
inzet en dat er nog geen miljoen van het miljard waar zij bij de formatiebesprekingen
op inzet, af zal gaan. Kunnen wij erop rekenen dat er ook wat geld komt voor
klassenverkleining in de bovenbouw, als er middelen beschikbaar zijn?Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb net die motie meeondertekend. Die inzet lijkt mij helder genoeg
voor wat wij in de Kamer wisselen. Er is gevraagd op welke plaats het staat
op ons prioriteitenlijstje. Als ik het goed heb, is het punt twee, want punt
een is het lerarentekort. Over de formatie hebben wij al gezegd wat erover
te wisselen valt.De minister zei dat het er niet zoveel toe doet hoeveel kinderen er in
de klas zitten, maar dat het vooral gaat om de formatie of het aantal personeelsleden
per kind. Dat vraag ik mij af. Er zijn ook scholen die veel inzetten op formatie
voor conciërges, coördinatoren etc. Ik denk dat het wel degelijk
uitmaakt hoeveel kinderen er uiteindelijk in de klas zitten. Misschien kan
de minister nog even uitleggen wat zij daarmee bedoelt. Ik zie haar nu heel
vragend kijken.Ik heb nog een aantal vragen gesteld over de huisvesting, waarop de minister
heeft geantwoord dat de gemeenten daar ongeveer evenveel aan uitgeven als
zij ervoor krijgen. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over de berichtgeving
in een krant waaruit blijkt dat zeker 40% van de gemeenten dat niet doet.
Misschien kloppen de gegevens niet helemaal meer.De voorzitter:De heer Van der Vlies kon niet meer aanwezig zijn bij de tweede termijn,
omdat hij naar een algemeen overleg elders in het gebouw moest. Hetzelfde
geldt voor de heer Slob.Mevrouw Van der Laan (D66):Voorzitter. Ik zal niet herhalen wat er in eerste termijn is gezegd, maar
ik zal nog een keer het standpunt van D66 duidelijk maken. Wij vinden dat
dit wetsvoorstel een bedreiging is voor de gezamenlijke Nederlandse politieke
doelstelling om de klassen van de lagere groepen te verkleinen. De gedachte
achter de wet is het probleem niet, maar de uitvoering in deze financiële
context baart ons zorgen. Daarom hebben wij de volgende motie ingediend.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat meer bestedingsvrijheid voor scholen positief is;van mening dat het bedrag dat beschikbaar is voor klassenverkleining in
de onderbouw, niet voldoende is voor klassenverkleining in alle groepen;spreekt uit als haar mening dat de komende jaren door moet worden gegaan
met klassenverkleining en meer handen in de klas en dat daarvoor extra financiële
middelen ter beschikking moeten worden gesteld,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Hamer en Vergeer-Mudde.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7(28729).Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Ik dank de leden voor de steun die ik proef voor het wetsvoorstel.
Zij doet mij genoegen, vooral omdat wij de keuzevrijheid als toegevoegde waarde
benadrukken. De heer De Vries merkte dat terecht op. Ik ben het bovendien
zeer eens met zijn uitspraak dat wij niet moeten meten om het meten. Als wij
niet weten wat wij willen meten en wat wij met de resultaten willen doen,
moeten wij ons afvragen of wij dat wel moeten willen meten. Dat brengt mij vanzelf bij de vraag van mevrouw Kraneveldt over de toestroom
in november en december. Vierjarigen gaan naar school in de eerste volle maand
nadat zij die leeftijd hebben bereikt. Tot nu toe heb ik geen berichten gekregen
dat zij vervolgens ergens worden geweigerd. Dat probleem doet zich niet voor.
Hoeveel maanden leerlingen in kleinere of grotere klassen zitten, is niet
af te leiden uit de meetresultaten. Als wij dat willen weten, moet niet alleen
worden gevraagd naar de aantallen leerlingen waar het om gaat, maar ook naar
de wijze waarop formatieplannen in elkaar zitten en de manier waarop scholen
met de instroom omgaan. Beginnen zij in januari met een aparte klas of misschien
wel drie keer per jaar? Op basis van gegevens uit de wijken waarin de basisscholen
zijn gevestigd, hebben de scholen in het algemeen best een goed idee van het
aantal vierjarigen dat het komende jaar naar school gaat. Ze houden daarmee
rekening bij de inrichting van hun formatieplan. Als je hierover vragen stelt,
duik je wel heel diep in de organisatie van een school. Dat staat haaks op
de woorden van mevrouw Van Miltenburg: keuzevrijheid van de school moet ook
werkelijk keuzevrijheid voor de school betekenen. De toegevoegde waarde van
de extra meting zie ik echt niet in.Mevrouw Kraneveldt (LPF):De minister zegt dat aan de scholen ook een aantal andere dingen moet
worden gevraagd, bijvoorbeeld hoe ze omgaan met de instroom. Heeft zij dat
ook gemeten in mei en oktober? Hebben de onderzoekers die de scholen hebben
bekeken, zich die vragen zelf ook gesteld? De minister zegt dat ik met die
factoren rekening moet houden, maar dan moet zij dat zelf ook hebben gedaan.Minister Van der Hoeven:Dat hebben wij niet gedaan, omdat dit geen onderdeel was van de afspraken
die wij met de Kamer hebben gemaakt. Bovendien was het niet relevant.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Waarom zijn ze dan wel relevant als ik een tussentijdse meting wil uitvoeren?Minister Van der Hoeven:Relevant is dat twee keer per jaar wordt bekeken hoe de klassenverkleining
er uitziet. Dat is ook met de Kamer afgesproken. Als je de glijdende, oplopende
schaal in beeld wilt brengen, moet je veel meer meetmomenten invoeren dan
er op dit moment bestaan. Je bent er nog niet met één extra
meting. Ik zie de toegevoegde waarde van dat ene extra meetmoment dan ook
niet. Daar heb ik nog een tweede reden voor. Het lijkt er dan namelijk op
alsof wij wel verder gaan met de oude wet, oftewel de geoormerkte besteding
van de gelden. Daarvan stappen wij met dit wetsvoorstel juist af.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik ga niet tegen het wetsvoorstel stemmen of de bestedingvrijheid van
de scholen opeens terughalen als ik een meetcijfer krijg dat afwijkt van de
lijn oktober-mei. Dat is helemaal niet mijn intentie. Ik vind het echter volkomen
legitiem om een meetmoment toe te voegen. Ik begrijp niet waarom de minister
er zoveel moeite mee heeft, want het verschaft wat extra informatie over de
manier waarop de toename van het aantal leerlingen in een bepaald jaar verloopt.
Het resultaat van één keer extra meten kan een indicatie zijn
dat het allemaal niet zo geleidelijk aan gaat, maar dat er soort fluctuatie
in zit. Dat kan voor mij een reden zijn om nog eens op een ander moment te
meten. Als alles is zoals de minister veronderstelt – ik hoop van harte
dat zij gelijk krijgt – heb ik mijn zin, want ik weet wat ik wilde weten.
Dan ben ik klaar.Minister Van der Hoeven:De Kamer gaat natuurlijk over het aannemen van haar eigen moties; daarover
bestaat geen misverstand. Als u met elkaar vindt dat dit moet gebeuren, moet
u dat in uw stemgedrag tot uitdrukking laten komen. U hebt dat feitelijk al
gedaan door de motie mede te ondertekenen. Op dit moment ontgaat mij de toegevoegde
waarde van het extra meten voor de toekomst; u hebt mij daarvan niet kunnen
overtuigen. Wij willen af van de oormerking van de gelden voor de onderbouw.
U wilt de instroomgegevens meten, maar wat wilt u daarmee bereiken? Het "meten
om te meten" vind ik geen goed signaal naar de scholen. Uitvoering van de
motie zou betekenen dat wij bij scholen een verzoek om extra informatie neerleggen.
Dit staat haaks op het gegeven dat wij daar nu juist met elkaar vanaf willen.In de motie-Hamer c.s. wordt overwogen dat "autonomie en deregulering"
gepaard moet gaan met voldoende randvoorwaarden. Als ik dit in verband breng
met de andere motie, die mevrouw Hamer mede heeft ondertekend, kan ik mij
niet voorstellen dat een andere dan een financiële randvoorwaarde wordt
bedoeld. Ik heb reeds gezegd dat zulks op dit moment niet aan de orde is.
Daarom ontraad ik het aannemen van deze motie.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Het gaat mij niet alleen om het meten, want als je iets wilt meten, moet
je er ook iets mee doen. De uitkomst van die meting zou mij in een debat over
een begroting helpen bij mijn standpuntbepaling over het al dan niet beschikbaar
stellen van geld voor de groepsgrootteverkleining voor de bovenbouw. De meting
zegt namelijk iets over het succes van het project.Minister Van der Hoeven:Een en ander blijft haaks staan op de voorgenomen afschaffing van de oormerking.
Er is dan niet meer sprake van geld voor alleen de onderbouw; het geld kan
dan ook aan de bovenbouw worden gespendeerd. Dit alles staat los van de vraag
of er in de toekomst meer geld moet worden gereserveerd voor formatie-uitbreiding
en klassenverkleining. Het gaat dan niet meer alleen om de instroom bij de
vierjarigen, maar ook over een aantal andere zaken. Het debat gaat veel verder
dan alleen het "meten is meten" dat ik uit de voorgestelde motie proef.Mevrouw Hamer (PvdA):De minister keek zojuist nogal bestraffend toen zij zei dat het belangrijk
is dat er verantwoording wordt afgelegd door degenen aan wie je verantwoordelijkheden
geeft. De motie slaat op het feit dat wij de ontwikkeling van de groepsgrootte
graag willen blijven volgen. Ik heb geenszins begrepen dat met dit wetsvoorstel
wordt bedoeld de groepsgrootte niet verder te verkleinen, maar om daar meer
ruimte voor te geven. Ik zie niet in dat deze motie ook maar iets afdoet aan
de inzet van het wetsvoorstel. De minister moet op dat punt zelf niet verder
verwarring zaaien. Wij willen graag weten in welke periode kinderen in een
grotere klas zitten. In mei is het schooljaar bijna afgelopen,
dus een meting zegt dan niet zoveel.Minister Van der Hoeven:Het vergt een continue meting om op die vraag een antwoord te kunnen geven.
Dit leidt tot extra verzwaring van de administratieve lasten voor scholen.
Ik vind dit geen goed signaal, omdat wij juist bezig zijn met het aanpakken
van die administratieve lasten en het wetsvoorstel bovendien voorziet in afschaffing
van de oormerking. Er moet dan niet aan de andere kant een extra administratieve
last bij de scholen worden neergelegd. Ik herhaal dat dit geen mist of ruis
is.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik ben het zeer met de minister eens dat administratieve lasten moeten
worden verminderd, maar de scholen zullen niet ondersteboven rollen van één
extra telling van het aantal leerlingen in de klas. Wij hebben al eerder ervaringen
uitgewisseld en ik kan u uit de praktijk van mijn werkbezoeken melden dat
de overgang rond de jaarwisseling valt. Daarom pleiten wij voor een meetmoment
in februari.Minister Van der Hoeven:Er zijn scholen die inderdaad rond de jaarwisseling besluiten om een tweede
groep op te starten. Er zijn ook scholen die rond Pasen besluiten om een derde
groep op te starten. Daar gaat het niet om. Mijn argument is dat je scholen
niet moet opzadelen met een extra verplichting om te rapporteren, terwijl
niet helder is wat je met de resultaten in politiek en bestuurlijk opzicht
wilt doen.De heer De Vries (CDA):Voorzitter. Wij hebben de tekst van de motie nog niet voor ons, maar als
ik het goed begrepen heb, doelt de motie op de ontwikkeling van de groepsgrootte
en op een extra meetmoment op 1 februari. Het wetsvoorstel gaat dan wel over
de groepsgrootte, maar wij hebben met elkaar geconcludeerd dat de groepsgrootte
geen doel op zichzelf is en dat het juist gaat om de inzet van middelen ook
op andere wijze. Meent de minister dat het monitoren van de groepsgrootte
iets toevoegt? Resulteert het in een antwoord op de vraag waar wij ons druk
over maken, namelijk hoe je de kwaliteit van het onderwijs verbetert? De minister stelt waarschijnlijk met recht dat aanvaarding van de motie
kan leiden tot extra administratieve lasten. Kan zij de Kamer nog voor de
stemmingen een schatting voorleggen over de extra lasten die aanvaarding van
de motie zowel voor scholen als ook voor het ministerie zou betekenen?Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Het antwoord op de eerste vraag van de heer De Vries is: ja,
u hebt gelijk. Wij kunnen in het komende jaar in ieder geval op vier momenten
met elkaar van gedachten wisselen over de ontwikkeling van de inzet van middelen
en dus ook over de ontwikkeling van de kwaliteit. Dat heb ik toegezegd, dat
is afgesproken. De ontwikkeling van de groepsgrootte is niet direct een onderdeel
dat daar iets aan toevoegt. Het antwoord op de tweede vraag van de heer De
Vries is dat ik zo'n inschatting zal maken.Voorzitter. Ik ben er blij mee dat mevrouw Vergeer-Mudde het wetsvoorstel
steunt. Zij had liever meer geld gezien. Dat heeft zij heel duidelijk kenbaar
gemaakt, maar dat is er op dit moment niet. Mevrouw Van Miltenburg zegt terecht
dat keuzevrijheid van de school tot een profilering van de school leidt. Keuzevrijheid
zal dus ook leiden – en dat is voor ons lastig te accepteren –
tot verschillen tussen scholen, omdat de ene school een andere keuze maakt
dan de andere school. Wij moeten accepteren dat de verschillen een gevolg
van de vrijheid zijn en dus ook een goede zaak. Eigenlijk doen wij dat door
dit wetsvoorstel te aanvaarden. Het gevolg zal zijn dat ouders hun keuze maken
op basis van de manier waarop er met budgetten wordt omgegaan. Ik twijfel
daar niet aan.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):U begrijpt dat ik de komst van keuzeverschillen niet erg vind.Minister Van der Hoeven:Ja, ik vind het ook niet erg.Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat het NWO-onderzoek een langere
looptijd heeft. Het duurt 3,5 jaar. Dat hebben wij met name gedaan om te kunnen
zien welke effecten een kleinere groep op kinderen heeft, en of deze effecten
doorzetten als de kinderen op een gegeven moment in groep 8 zitten. Voorts
moet het onderzoek aantonen of de groepsverkleining leidt tot een kwaliteitsverbetering.
Gekeken wordt zowel naar de kwaliteit van het proces, "onderwijs op maat",
als ook naar die van de opbrengst, de leerresultaten. Een ander probleem is
dat er geen consensus over deze kwestie is tussen onderzoekers. Daarom wil
ik graag zelf weten hoe het in elkaar zit. Ik kan mij immers niet zonder meer
aansluiten bij het ene of het andere onderzoek, omdat deze elkaar soms zelfs
tegenspreken.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Nieuw onderzoek zal niet tot consensus tussen de verschillende onderzoekers
leiden. Er kan hooguit nog meer verwarring ontstaan, omdat er nog een mening
bijkomt.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Ik heb niet de illusie dat dit tot consensus zal leiden, maar
ik hoop wel dat op basis van een langerlopend NWO-onderzoek met de Kamer een
debat gevoerd kan worden over de vraag hoe wij in de toekomst met deze kwestie
omgaan. Die hoop heb ik wel.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Misschien kan de minister mij uitleggen wat zij de waarde
van dat onderzoek vindt. Dat onderzoek richt zich wel degelijk ook op de groepsgrootte
en ik heb net begrepen dat de minister dat geen interessante ontwikkeling
meer vindt.Minister Van der Hoeven:Dat heeft mevrouw Hamer niet goed begrepen. Zij wilde extra meetmomenten
die betrekking hebben op de instroom. Hoe lang zitten leerlingen, om de woorden
van mevrouw Kraneveldt te gebruiken, in kleine of grotere groepen? Hierover
is een motie ingediend en daarop ben ik al uitgebreid ingegaan. Ik heb aanvaarding
daarvan ontraden.Mevrouw Hamer (PvdA):De minister wil dit niet meten omdat volgens haar de groepsgrootte er
niet toe doet. Het gaat om de algemene ontwikkelingen, maar dan hebben wij
dit onderzoek ook niet meer nodig.Minister Van der Hoeven:Dat is te kort door de bocht. Ik heb elementen aangegeven die in het onderzoek
worden meegenomen. Dit onderzoek zal niet leiden tot een administratieve lastenverzwaring
van de scholen, maar dat doet de inhoud van de motie wel.Mevrouw Kraneveldt (LPF):De minister zegt dat er verschillende onderzoeken zijn en dat de meningen
van de wetenschappers verdeeld zijn. Zij wil daarbij geen keuze maken. Een
onderzoek van twee Nederlandse onderzoekers resulteert bij verkleining van
de groepsgrootte in een positief effect op de kwaliteit van het onderwijs.
Mede op grond van het advies van die onderzoekers is destijds dit project
begonnen. De Amerikaan Levin heeft in Nederland onderzoek gedaan, maar hij
komt tot heel andere conclusies. Verkleining van groepsgrootte heeft geen
effect op de kwaliteit. De minister wil geen keuze maken en zij duikt ook
niet in deze twee onderzoeksresultaten. Zij baseert zich dan meer op het positieve
resultaat dan op het negatieve.Minister Van der Hoeven:Ik baseer mij in het debat met de Kamer op wat wij zelf onderzocht hebben,
omdat wij zelf de parameters voor het onderzoek hebben vastgesteld. De voorliggende
resultaten leiden voor de Nederlandse situatie niet tot duidelijke conclusies.
Wij hebben de plicht om informatie hierover op papier te krijgen, zodat wij
de kwestie met de Kamer kunnen bespreken.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik ben niet overtuigd van de waarde die de minister aan de onderzoeken
hecht. Zij kiest voor de resultaten van een onderzoek dat zij zelf heeft laten
verrichten en daarop baseert zij het project. Dit onderzoek onderschrijft
haar eigen conclusies. Ik heb echter gewezen op een onderzoek dat kritisch
reageert op mogelijke positieve kwaliteitseffecten, maar de minister ziet
daarin geen aanleiding om haar mening te wijzigen. Ik vraag de minister om
de resultaten van dat andere onderzoek na te gaan en te bezien of daar een
kern van waarheid in zit.Minister Van der Hoeven:Het NWO-onderzoek loopt. Ik breek dat niet af alleen omdat er resultaten
van andere onderzoeken komen. Verder weet ik niet of het onderzoek onder auspiciën
van NWO louter tot positieve conclusies leidt. Ik moet dit afwachten. Wij
hebben de parameters aangegeven en het resultaat is voor u en mij een grote
verrassing. Ik heb u toegezegd dat de eerste voortgangsrapportage van het
onderzoek in december of januari komt. Wij moeten dit bespreken in relatie
tot de metingen van oktober 2003.Mevrouw Kraneveldt (LPF):In de schriftelijke voorbereiding heb ik de volgende vraag gesteld: als
uit het NWO-onderzoek onverhoopt blijkt dat geen kwaliteitsverbetering is
gerealiseerd en dat de groepsgrootte hiermee niets te maken heeft, durft de
minister dan de conclusie te trekken dat er geen 600 mln per jaar aan dit
project moet worden uitgegeven?Minister Van der Hoeven:Zullen wij daarover bij de voortgangsrapportage verder spreken?Gevraagd is naar het aantal personeelsleden voor een klas. De sprekers
wezen op remedial teachers en andere functionarissen in de school. Ik meen
dat vooral moet worden gekeken naar wat in de klas zelf gebeurt. Hoe zit het
bijvoorbeeld met de onderwijsassistenten? Ook een remedial teacher heeft natuurlijk
effect op de leerresultaten van de kinderen. Het gaat uiteindelijk om de kwaliteitsverbetering.
Met het oog daarop hebben wij toch deze gehele operatie in gang gezet.Mevrouw Hamer (PvdA):Als de minister het alleen wil relateren aan hetgeen in de klas gebeurt,
heeft het toch weer te maken met de groepsgrootte. Dat is dan wat zij meet.Minister Van der Hoeven:Wij kunnen op elke slak zout leggen. Ik zal proberen een nog zorgvuldiger
antwoord te geven. Ik heb gezegd dat het aantal leerlingen per personeelslid
lager is dan twintig en dat dit betekent dat er meer handen in de klas zijn.
Ik heb ook gezegd dat functionarissen als remedial teachers, die wel een rol
spelen bij de bepaling van het aantal leerlingen per personeelslid, uitdrukkelijk
een bijdrage leveren aan de kwaliteit van het onderwijs. Daarom gaat het ons
bij deze operatie.Ik ontraad aanvaarding van de motie-Van der Laan. Ik weet niet hoe wij
op dit moment de gevraagde extra financiële middelen ter beschikking
kunnen stellen. Ik kan mij voorstellen dat anderen daarover ideeën hebben.
Dat zijn dan degenen die aan de formatietafel zitten. Misschien kan de motie
daar worden ingediend.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende moties en het wetsvoorstel
te stemmen, onder de aantekening dat er nog voor de stemming
informatie komt naar aanleiding van het verzoek van de heer De Vries.Daartoe wordt besloten.Sluiting 14.32 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-3498-3510.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl