Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2018-02-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


3
 Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2016 (
 
 34300-VIII
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de minister en de staatssecretaris, en geef als eerste spreker het woord aan mevrouw Siderius namens de SP-fractie.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Onderwijs is een prachtvak. We moeten ervoor zorgen dat kinderen goed voorbereid worden op hun toekomst. Dat zou de topprioriteit moeten zijn van elke regering. Helaas ziet de SP dat niet bij de huidige regering. Het onderwijs gaat gebukt onder een afrekencultuur; het gaat steeds minder om kinderen en steeds meer om cijfers en toetsen; leraren worden soms gereduceerd tot stempelmachines en op den duur is dat een funeste ontwikkeling. Nog erger is dat dit vooral geldt voor de kinderen.
 
 
 Laten we eens kijken naar het paradepaardje van de staatssecretaris, het passend onderwijs. Het heeft zijn glans compleet verloren. Passend onderwijs is knellend onderwijs geworden. Leerlingen met leer- en gedragsproblemen moeten in het gewone onderwijs worden gehouden. Het speciaal onderwijs wordt afgebouwd. Het waren prachtige visioenen: het zogenaamde passend onderwijs zou de onderwijskwaliteit verbeteren, het aantal kinderen dat thuiszit verminderen en leraren de mogelijkheid geven om meer maatwerk te leveren. Vandaag, een jaar na invoering, maken we de balans op. De kritieken zijn niet mals. Zo luidde de Kinderombudsman de noodklok. Hij waarschuwde voor een pgb-crisis 2.0. Scholen ontvluchten moeilijke kinderen; er is geen maatwerk om een passende plek voor leerlingen te vinden; er is geen doorzettingsmacht; scholen laten de onderwijsplek van kinderen afhangen van financiële belangen en er is geen substantiële daling van het aantal thuiszitters.
 
 
 Tot overmaat van ramp kwamen de schooldirecteuren zelf ook met een rapport. Daaruit blijkt dat de scholen massaal de geroemde zorgplicht van de staatssecretaris ontwijken. Scholen ontmoedigen ouders van kinderen met gedragsproblemen, chronische ziekte of andere beperkingen, zich aan te melden; er wordt voor inschrijving al subtiel doorverwezen naar een andere school. De zorgplicht faalt en leerlingen worden zo van school naar school gesleept, van afwijzing naar afwijzing, van teleurstelling naar teleurstelling. En dat allemaal omdat scholen door de onderwijsinspectie worden afgerekend op de resultaten van leerlingen. Een leerling met autisme of chronische ziekte is dan een risico en het predicaat zwakke school komt sneller in beeld. Het is dan ook niet vreemd dat scholen denken: laat deze beker maar aan mij voorbijgaan.
 
 
 Ook de docenten en begeleiders staan niet te juichen. 54% van de leraren in het basisonderwijs zegt dat er geen draagvlak is voor passend onderwijs. Het passend onderwijs blijkt een recept voor problemen. Leerkrachten kunnen niet alle leerlingen de aandacht geven die nodig is; het is geen oplossing voor leerlingen met gedragsproblemen; de klassen zijn te groot; er zijn te weinig klassenassistenten en daardoor is er te weinig ondersteuning en begeleiding. De werkdruk van leraren neemt alsmaar toe.
 
 
 Leerlingen krijgen dus niet het beste onderwijs en dit kabinet faalt, maar staatssecretaris Dekker fietst vrolijk verder als een positivo en wijst de beschuldigende vinger naar de leerkrachten. Eerst kwam de kritiek veel te vroeg, daarna bleek dat het passend onderwijs nog niet tot volle wasdom was gekomen, en vervolgens meldde hij dat leerkrachten koudwatervrees hebben. De beschuldigende vinger wijst nog even verder. Op de manifestatie van thuiszitters haalde de staatssecretaris het in zijn hoofd om tegen ouders te zeggen: u moet uw kind gewoon aanmelden op een school! In tijdschrift Balans Magazine kregen ook de scholen nog even onder uit de zak. Over leerlingen met autisme zei de staatssecretaris: ik denk dat het probleem kennis is, dat scholen niet precies weten wat het vraagt om kinderen met autisme de structuur te bieden die ze nodig hebben. In hetzelfde interview zei de staatssecretaris over duizenden kinderen die thuiszitten: ik zie het probleem niet. De staatssecretaris ziet het probleem niet van kinderen die geen onderwijs krijgen. Vervolgens zei hij: passend onderwijs gaat er juist van uit dat er een passende plek komt. Dit is natuurlijk wel wat naïef. Het is echt niet zo simpel. De SP ziet vooral heel veel wensdenken en ideologische starheid bij de staatssecretaris. Wij willen dan ook dat het hele experiment met het zogenaamde "passend onderwijs" stopt. Er moet geïnvesteerd worden in de opleiding van goede leerkrachten. Ook moeten de klassen kleiner worden. Dat is niet alleen een grote wens van docenten; 86% van de bevolking wil dit, zo blijkt uit een peiling van Maurice de Hond. De SP dient daarom tijdens deze begrotingsbehandeling een wet in om te zorgen voor kleinere klassen in het basisonderwijs. We maken met dit wetsvoorstel direct een einde aan klassen van 30 of meer leerlingen. Op termijn werken we toe naar gemiddeld 23 leerlingen per klas op schoolniveau. Klassenverkleining is door het zogenaamde "passend onderwijs" bittere noodzaak geworden. Dan krijgen alle kinderen de aandacht en ondersteuning die zij nodig hebben en wordt de torenhoge werkdruk van leraren verlaagd. We laten een andere wens van leerkrachten in vervulling gaan door 200 miljoen vrij te spelen voor meer ondersteuning in het basisonderwijs en speciaal onderwijs. Daarover dienen wij ook een amendement in.
 
 
 Het aantal thuiszitters zou volgens de staatssecretaris dalen. Ook dat is een fata morgana. Ondertussen zijn er meer dan 10.000 kinderen die niet naar school gaan. In het onderwijssysteem zit een groot gat, met name voor leerlingen met gedragsproblemen die juist heel slim zijn. Speciale scholen voor deze leerlingen, met kleine klassen en extra begeleiding, moeten de deuren sluiten of fors inkrimpen. De staatssecretaris zweert bij het mantra: u moet maar naar de samenwerkingsverbanden of de geschillencommissie stappen. Deze leerlingen staan voor minimaal 60 miljoen op de begroting omdat elk kind recht heeft op onderwijs. De SP wil dat dit geld wordt ingezet voor maatwerk aan leerlingen die nu nog thuiszitten. Daarbij kan het gaan om een combinatie van maatregelen; denk aan speciale scholen met veel begeleiding, onderwijs op een andere locatie, aanpassing van onderwijsprogramma's, maar ook aan simpele mogelijkheden als het verdelen van de vakken over twee leerjaren voor kinderen die ziek zijn, het verbeteren van de aansluiting met de jeugdhulpverlening, het versterken van de combinatie van onderwijs en dagbehandeling in de psychiatrie, het kiezen voor een partiële leerplicht en het versterken van de inzet van de leerplichtambtenaar. Ook daarvoor dienen wij een amendement in.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Zoals mevrouw Siderius weet, vindt zij D66 volledig aan haar zijde in haar strijd tegen de plofklas, de te grote klas. Ik begrijp dat er een wetsvoorstel komt. Kan zij al een indicatie geven van de kosten? Dan kunnen we daar vast rekening mee houden in de richting van de volgende formatie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Ja. In de initiatiefwetsvoorstellen wordt op termijn 600 miljoen vrijgemaakt voor kleine klassen. Daarin investeren we elk jaar. De SP-fractie heeft daar in haar tegenbegroting ook al geld voor gereserveerd. Op termijn wordt het 600 miljoen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Is die 600 miljoen voldoende om de gemiddelde klassengrootte in Nederland op 23 te houden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Ja. Dit gaat specifiek dan even over het basisonderwijs. We hebben in het begin van deze eeuw die commissie gehad die zich bezighield met klassenverkleining. Toen is men ook uitgegaan van 600 miljoen. Wij willen daarmee beginnen. Elk jaar doen wij 100 miljoen extra in de lumpsum. Dat oormerken we, zodat het echt wordt besteed aan klassenverkleining. Op termijn werken we toe naar gemiddeld 23 leerlingen op schoolniveau. Ik nodig D66 van harte uit om zich aan te sluiten bij dit initiatiefwetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Van Meenen, u wilt nog een keer reageren, maar interrupties gaan echt in tweeën. Straks mag u misschien nog een keer interrumperen. We gaan niet drie keer achter elkaar vragen stellen. Mevrouw Ypma?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Dan pak ik het nog even over. Ik ben namelijk ontzettend geïnteresseerd in het voorstel van mevrouw Siderius. Ik constateer dat zij van gemiddeld 24 naar gemiddeld 23 leerlingen in een klas wil gaan. Dat is gemiddeld één leerling minder per klas. Ik zie mevrouw Siderius nu nee schudden, dus ik hoor daarop graag nog een toelichting. Verder hoor ik graag meer over de dekking.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Even over dat gemiddelde van 24 leerlingen per docent, want ik neem aan dat mevrouw Ypma het over de leraar-leerlingratio heeft. Met onze initiatiefwet passen wij de definitie van de leraar-leerlingratio aan. In die ratio gaat het nu om al het onderwijspersoneel op het aantal leerlingen. Daar zitten dus niet alleen docenten in die voor de klas staan, maar bijvoorbeeld ook directeuren, klasse-assistenten of interne begeleiders. Wij willen die definitie zo aanpassen dat het gaat om de leraar die echt voor de klas staat en onderwijs geeft. Als een directeur bijvoorbeeld voor de helft van zijn dienstverband directeur is en voor de helft voor de klas staat, telt die voor de helft mee voor de ratio. De ratio is nu 24, maar het aantal kinderen in een klas is veel hoger per docent omdat daar die conciërge et cetera ook in zit. Dat blijkt ook wel. Uit onderzoeken, ook van het ministerie, blijkt dat één op de elf klassen 30 of meer leerlingen bevat. Mevrouw Ypma heeft vast gezien dat de AOb ook allerlei onderzoek daarnaar heeft gedaan. Op grote scholen heeft een op de zes klassen 30 leerlingen of meer. Klassenverkleining is een diepe wens van docenten, ook om de werkdruk te verlagen.
 
 
 Over de financiering het volgende. De SP is in elk geval bereid om daar de komende periode heel veel geld in te investeren. Wij beginnen daar mee in onze tegenbegroting voor 2016.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Hartelijk dank. Het is een ingewikkeld verhaal om uit te leggen dat mevrouw Siderius de definitie aanpast. Ik ken de definitie van 24 en zij gaat dan nu naar 23 leerlingen. Dat zou dan gemiddeld één kind minder per klas zijn. Ik ben benieuwd wat dan onder de definitie van mevrouw Siderius nu de klassengrootte is.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een kort antwoord, mevrouw Siderius.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Wij gaan uit van een definitie waarbij wordt gekeken naar het aantal leerlingen op een docent die daadwerkelijk onderwijs geeft en voor de klas staat. Nu heeft één op de elf klassen in het basisonderwijs 30 leerlingen of meer. Wij willen terug naar gemiddeld 23. Even voor de goede orde: wij investeren daarin met die 600 miljoen. De redenering van mevrouw Ypma dat wij teruggaan van 24 naar gemiddeld 23 klopt dus niet. Dat gemiddelde cijfer van nu is gebaseerd op de definitie die het ministerie nu hanteert, maar wij passen die dus aan.
 
 
 Ook het speciaal onderwijs ontkomt niet aan de hakbijl van dit kabinet. Op de nominatie voor sluiting staat de school voor speciaal onderwijs de Ambelt in Zwolle, Apeldoorn en de rest van de regio. 2.100 leerlingen moeten naar een andere school en 606 medewerkers zitten in onzekerheid over hun baan. De directeur zegt dat alle kinderen die dat nodig hebben gewoon in het speciaal onderwijs kunnen blijven. Mijn vraag is hoe dat kan als er dertien vestigingen gaan sluiten. Deze leerlingen hebben toch niet voor niets toelaatbaarheidsverklaring of een indicatie voor het speciaal onderwijs gekregen? Dit gaat ongetwijfeld weer nieuwe leerlingen opleveren die thuis komen te zitten. De SP wil dat de Ambelt open blijft. Het is een van de juweeltjes van het onderwijs in de regio. Graag een reactie hierop.
 
 
 Uit onderzoek onder docenten in het speciaal onderwijs blijkt dat dit onderwijs met de rug tegen de muur staat: te hoge werkdruk, te grote klassen en leerlingen met steeds zwaardere problemen in de klas. Het is een cocktail van problemen, maar de staatssecretaris zegt dat docenten hun werk maar beter moeten doen.
 
 
 De aangekondigde ontvlechting van het speciaal onderwijs gaat grote problemen opleveren voor de tyltylscholen, scholen voor ernstig meervoudig gehandicapte kinderen, door de omvang van deze scholen, die niet diplomagericht zijn. Doordat de omvang klein is, maakt de knip tussen basisonderwijs en voortgezet onderwijs dat scholen onder de leerlingennorm komen en daarmee gewoon bedreigd worden in hun bestaan. Ook verliezen de scholen aan ruimte om zich te ontwikkelen. De enige logopedist op zo'n school moet immers straks onder twee cao's gaan vallen met heel verschillende rechten en plichten. Waarom niet specifiek deze scholen uitzonderen van de ontvlechting?
 
 
 De SP vraagt ook aandacht voor de overtekening van de regeling via DUO voor ernstig meervoudig gehandicapte kinderen. In plaats van 1.250 inschrijvingen zijn het er al 2.500. Het lijkt erop dat de staatssecretaris het bedrag per leerling wil halveren. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Graag een reactie hierop.
 
 
 Elk kind verdient onderwijs. Dat geldt ook voor kinderen die alleen of met hun ouders zijn gevlucht voor oorlog en geweld. Ik complimenteer alle scholen en docenten die alles in het werk stellen om deze leerlingen een veilige plek te geven op school. Scholen luiden echter de noodklok. De Algemene Vereniging Schoolleiders heeft grote zorgen over het onderwijs aan kinderen die gevlucht zijn. Men maakt zich zorgen over de begeleiding bij het verwerken van trauma's. Er is een tekort aan docenten. Er is onvoldoende lesmateriaal dat aansluit bij de beleving van deze kinderen. Niet geheel onbelangrijk is bovendien dat scholen onvoldoende geld hebben om goed onderwijs aan deze leerlingen te bieden. Het is moeilijk om te anticiperen op een plotseling grote instroom in het onderwijs, maar nu scholen het water aan de lippen staat, is het tijd om te handelen. In de brief schrijft de staatssecretaris dat het enkele miljoenen gaat kosten. Om hoeveel geld gaat het precies? Wordt dit geld naar de scholen overgemaakt? Komt dit bovenop de huidige bekostiging van asielzoekerskinderen?
 
 
 Ik wil nog één ding zeggen over het vmbo, namelijk over de veiligheid van praktijklokalen. Binnenkort bespreken we de profielen in het vmbo. De SP kijkt daar erg naar uit. Mijn fractie wil echter toch nog even een lans breken voor de veiligheid van praktijklokalen. Bij 72% van de overtredingen op scholen was er sprake van onvoldoende afscherming van bewegende delen van machines of van het volledig ontbreken van veiligheidsvoorzieningen. Dat is raar, want het dragen van een veiligheidsbril zou eigenlijk net zo normaal moeten zijn als het omdoen van een autogordel. De SP wil graag dat de regering op dit punt in actie komt. Als de veiligheid niet op orde is en men in gebreke blijft, kan een praktijklokaal worden gesloten. Het is voor de SP noodzaak dat een leerling tijdens de opleiding veilig leert werken. Dat moet op de werkvloer immers ook.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ik kom toch nog even terug op dat wetsvoorstel over het bestrijden van grote klassen. Dat wetsvoorstel kunnen we tegemoetzien. Nog los van de definitie die je hanteert, heb je volgens mij ongeveer 600 miljoen euro nodig om het gemiddeld aantal leerlingen per klas met één leerling te verlagen. Dat laat ik echter even liggen. De spannende vraag bij dit wetsvoorstel is natuurlijk hoe je voorkomt dat er grote klassen, plofklassen ontstaan. Een gemiddelde zegt immers niets. Kan mevrouw Siderius iets zeggen over de manier waarop daarmee wordt omgegaan in het wetsvoorstel?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Ja. In de wet staan in dit verband twee dingen. Er is in de eerste plaats een gemiddelde van 23 leerlingen per docent. In de tweede plaats is er een maximum van 29 leerlingen. Dat maximum is dus de harde grens. Bij een gemiddelde van 23 zou je anders immers kunnen kiezen voor een heel kleine klas en een klas van 35 leerlingen, maar dat zal hopelijk niet gebeuren en dat is natuurlijk niet de bedoeling. Wij willen echt per direct weg van die grote klassen van 30 of meer leerlingen. Het maximum wordt dus gesteld op 29 leerlingen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Het debat over zo'n maximum is heel interessant en wordt natuurlijk al heel lang gevoerd. Gaat dat nou werken of niet? Voor de kijkers thuis, zal ik maar zeggen, stel ik mevrouw Siderius toch nog even de volgende vraag. Stel, een kleine school heeft 100 leerlingen. Normaal gesproken zou men daar dus kunnen kiezen voor vier klassen van 25 leerlingen. Dat mag. Nee, dit is een slecht voorbeeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Men zou er ook vijf klassen van twintig leerlingen van kunnen maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ik geef een ander voorbeeld, sorry. Een kleine school heeft 62 leerlingen. Die krijgt dus 62 leerlingen bekostigd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Ja, dan maken we dus drie klassen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Daar maken we drie klassen. Deze heel kleine school moet dan dus een extra docent aannemen. Gaat men de bekostiging dan ook op zulke scholen richten? Of wordt het geld ponsgewijs en volgens de lumpsum verdeeld? Als dat laatste gebeurt, zal zo'n kleine school volgens mij een enorm probleem krijgen bij de bekostiging van die derde klas. Dat is volgens mij het probleem bij zo'n maximum.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Scholen worden in de wet al bekostigd op basis van één op twintig leerlingen. Dat staat gewoon in de wet. Als je een beetje wreed bent, zou je dus kunnen zeggen: u moet het nu maar op de school regelen. Mijn fractie denkt dat dat niet kan omdat het onderwijs de laatste jaren heel veel te maken heeft gehad met stille bezuinigingen. Daardoor heeft men het geld anders moeten inzetten en daardoor zijn ook de klassen groter geworden. Op papier zou het dus moeten kunnen. De heer Van Meenen heeft het over een kleine school met 62 leerlingen. Ik heb toevallig zelf op een kleine basisschool gezeten. Ik zat met groep 6, groep 7 en groep 8 in één lokaal. Dat vroeg nogal wat van de docent. Je kunt dan echter drie klassen van twintig leerlingen maken. Ik snap het probleem niet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het wetsvoorstel komt nog naar de Kamer. De heer Van Meenen is in zijn interruptie al twee keer aan het woord geweest. Ik geef daarom nu het woord aan de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Gisteren hebben wij een grote stap gezet in de zoektocht naar de verdwenen miljoenen. Dat is het extra geld dat het kabinet in onderwijs heeft geïnvesteerd, maar waarvan niemand weet waar het is gebleven. De staatssecretaris zelf zei: ik heb geen bonnetjes. Tegelijk werden wel 3.000 extra leraren beloofd. Gisteren is een motie van mevrouw Ypma en mij aangenomen waarin staat dat schoolbesturen moeten aangeven hoeveel extra leraren zij het afgelopen jaar hebben aangenomen. Dat is geen bureaucratie. Dat is vragen om broodnodige transparantie, want te vaak horen wij dat onderwijsgeld verkeerd is besteed, bijvoorbeeld aan dure gebouwen of aan managers en bureaucratie. Met deze motie krijgen wij duidelijkheid. Graag hoor ik op welke termijn en op welke manier de regering mijn motie gaat uitvoeren, want u begrijpt dat wij benieuwd zijn naar de uitkomsten. De AOb, de Algemene Onderwijsbond, liet al zien dat het geld aan heel andere zaken wordt besteed. Wij zijn het als Tweede Kamer verplicht om te zorgen voor een zinvolle besteding.
 
 
 Ik kom op het bestuursmodel in het onderwijs. Sinds enkele jaren hebben wij het zogenaamde raad-van-toezichtmodel. Dat is overgenomen uit het bedrijfsleven. Scholen werden feitelijk beschouwd als bedrijven met een college van bestuur en een raad van toezicht. Een school is echter geen bedrijf. Raden van toezicht grijpen niet in als de kwaliteit verschraalt en onderwijsgeld verkeerd wordt besteed. Het is een old boy network, waarin bestuurders elkaar baantjes toeschuiven. Kijk naar de drama's bij ROC Leiden, Amarantis en Inholland. In al die gevallen veroorzaakten megalomane bestuurders grote problemen en deed de raad van toezicht niets. Ook bij de Universiteit van Amsterdam bleef het stil toen er financiële problemen ontstonden en opleidingen werden opgeheven. Daarom stel ik voor om de raden van toezicht af te schaffen. Hun taken kunnen worden overgeheveld naar de medezeggenschap die wij dan volwaardig instemmingsrecht geven op alle belangrijke besluiten. De medezeggenschapsraad en het schoolbestuur moeten vergelijkbaar worden met de Tweede Kamer en de regering. De regering heeft toch ook geen raad van toezicht? Het is volstrekt onduidelijk waarom dit wel nodig is in het onderwijs. Scholen zijn van docenten en leerlingen en van een dienstbare schoolleiding. Dat mag je terugzien in de manier waarop scholen worden bestuurd. Ik krijg daar graag een reactie op.
 
 
 Ik kom op de hoge schoolkosten voor mbo-leerlingen. Dat gaat helemaal verkeerd. Sommige leerlingen moeten meer dan €1.000 per jaar betalen voor boeken, materialen en andere zaken. Dat kan dus niet, maar de minister zegt dat scholen dat maar moeten oplossen. Wat is dat voor een lakse houding? Grijp in, want nu komen leerlingen thuis te zitten. Zorg voor een fatsoenlijke tegemoetkoming in de studiekosten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Ik ben nog even benieuwd naar die raden van toezicht. De heer Van Dijk gaat heel snel. Ik had gehoopt daar iets meer toelichting op te krijgen, want het is nogal een ingrijpende maatregel. De Partij van de Arbeid wil ook graag meer inspraak voor studenten en docenten, maar moeten zij nu zelf toezichthouder worden? Stelt de heer Van Dijk dat voor?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Zeker. Zij moeten toezichthouder worden, net zo goed als mevrouw Ypma toezichthouder is van de regering. Wij controleren de regering en een school is in wezen vergelijkbaar. De medezeggenschap controleert het bestuur. De grote fout van de afgelopen twintig jaar is dat men is gaan denken: wij maken van die scholen bedrijven met een raad van toezicht en een college van bestuur. Ik hoef u niet uit te leggen dat die raden van toezicht de afgelopen twintig jaar voornamelijk hebben zitten slapen. Kijk naar alle drama's met de scholen die ik net noemde. Er was daar sprake van geldverspilling. Geld ging naar managers en bureaucratie en kwam niet in de klas terecht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Ik vind het een beetje appels met peren vergelijken. Laat ik het even toespitsen op de samenwerkingsverbanden, want juist daar is de governance naar mijn mening op dit moment niet in orde. Bij deze samenwerkingsverbanden is er geen raad van toezicht. Ik zou daar juist voor willen pleiten, omdat schoolbesturen die elkaars concurrent zijn nu ook hun eigen orgaan moeten gaan controleren. De heer Van Dijk en ik delen de opvatting dat het passend onderwijs ontzettend belangrijk is. Is hij het met mij eens dat er bij de samenwerkingsverbanden juist wel een onafhankelijke raad van toezicht zou moeten komen die het belang van de kinderen centraal stelt in plaats van het belang van de schoolbesturen zelf?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Het moet niet gekker worden. Ik pleit hier voor afschaffing van de raad van toezicht en de Partij van de Arbeid komt met nieuwe raden van toezicht, nota bene bij de samenwerkingsverbanden! Mevrouw Ypma, we moeten helemaal stoppen met de samenwerkingsverbanden. Het zijn bureaucratische molochs. Passend onderwijs is knellend onderwijs. U zegt dat wij op één lijn zitten, dus dat vind u ook. Samenwerkingsverbanden dragen daar niks aan bij. We moeten daarvan af. Het is een mislukt model. Het komt voort uit de neoliberale jaren negentig onder leiding van Wim Kok. Het is mislukt! Steeds meer landen zien dat in. Ga nou mee met mijn voorstel. Ik reken op uw steun.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u afronden, mijnheer Van Dijk?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Ik wil graag een minuutje van mijn tweede termijn gebruiken, want ik heb nog zulke belangrijke punten.
 
 
 Ik kom te spreken over DAMU: de gerenommeerde jeugdopleidingen voor dans en muziek. Ik weet zeker dat de staatssecretaris die prachtig vindt. Ze hebben een petitie aangeboden voor een reiskostenvergoeding voor hun leerlingen. Het gaat om een paar ton. En wat zei de heer Duisenberg? Dat gaan we regelen. Die zin ken ik. We zijn nu een paar maanden verder, maar er is nog niks geregeld. Ik heb hiervoor een motie gemaakt. Ik reken op steun van de heer Duisenberg.
 
 
 Gisteren waren hier studenten geneeskunde. Zij zeiden: dat vermaledijde leenstelsel drukt ons zwaar op het hart; wij kunnen niet erbij werken omdat onze studie veel te zwaar is. Het gevolg daarvan is dat er veel minder studenten geneeskunde zijn, veel minder artsen, veel minder chirurgen. Is dat wat de partijen D66, GroenLinks, Partij van de Arbeid en VVD wilden? Het is de teloorgang van de geneeskunde. En nu zitten we met de gebakken peren. Ik maak echter een motie. Ik ben benieuwd of ik op uw steun kan rekenen, mijnheer Van Meenen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Dat zou zomaar kunnen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Kijk!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Maar als je gasten die hier een petitie aanbieden citeert, moet je dat wel goed doen. De studenten hadden het helemaal niet over het vermaledijde leenstelsel. Daar had de heer Van Dijk het over. De studenten zeiden: wij hebben helemaal niets tegen een leenstelsel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Dat is niet waar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Dat zeiden ze letterlijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Nee, nee, nee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ik ben erbij geweest. Zij zeiden: maar de uitwerking ervan levert voor ons een probleem op. Ik mag hopen dat de motie van de heer Van Dijk daarover gaat, want als er "het vermaledijde leenstelsel" in staat, kan ik in ieder geval zeggen dat ik die niet zal steunen. Dat zou toch heel jammer zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Ik begrijp dat de heer Van Meenen geprikkeld is hierover. Hij huilt nu krokodillentranen over het schuldenstelsel waarvan hij zelf hartstochtelijk voorstander is en dat hij heeft ingevoerd, waardoor de geneeskundestudenten nu met een groot probleem zitten en zich niet meer aanmelden. Nu suggereert de heer Van Meenen — hij heeft wel lef — dat hij bereid is om met reparatie te komen. Ook GroenLinks hoorde ik dat gisteren beweren. Beste mensen, ik had daarvoor een amendement ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel. Daarin stelde ik voor om geen geneeskundestudenten in de driejarige masterfase in het leenstelsel te stoppen omdat dit een drama zou worden. Nu is het een drama geworden en staat de heer Van Meenen hier om te zeggen: ja, misschien moeten we er toch wat aan doen. Dat is een beetje laat!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Zonder hier debatten over het leenstelsel te gaan voeren, kan ik zeggen dat wellicht een deel van het effect dat minder geneeskundestudenten zich aanmelden wordt veroorzaakt doordat zij te veel luisteren naar de heer Van Dijk, die zegt dat er geen ergere ramp voor Nederland kan zijn. Even los daarvan, ik denk dat het buitengewoon van belang is dat voor deze groep iets gebeurt en dat we elkaar daar moeten proberen te vinden. D66 en de andere partijen hebben volgens mij altijd gezegd dat we heel kritisch willen blijven kijken naar de uitwerking van dit stelsel. Als dit een negatief effect is, dan zullen we dat repareren. Het verschil tussen de SP en D66 is blijkbaar dat D66 iets repareert wanneer het kapot is terwijl de SP het al van tevoren repareert.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Juist!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Kennelijk heeft zij een glazen bol waarmee zij precies de toekomst kan voorspellen. Dat is buitengewoon knap. De SP zal mij altijd aan haar zijde vinden als dit stelsel ongewenste effecten heeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 De heer Van Meenen zei het uitstekend. D66 repareert iets nadat zij iets kapot heeft gemaakt, namelijk de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. De SP zei: dat moet je niet doen want voorkomen is beter dan genezen. De heer Van Meenen is erg laat, echt erg laat. Hij kon allang weten dat dit een probleem zou opleveren. Maar goed, we zullen zien. Tot slot, voorzitter, ik kan het niet laten, verwijs ik naar een artikel in Trouw deze ochtend onder de titel "Bussemaker vreest grotere kloof rijk en arm". U moet dit echt lezen. De minister wil een onderzoek naar de tweedeling in het onderwijs, want er komen te veel privéscholen en te veel huiswerkbegeleiding. Er is een kloof tussen vmbo en havo en vwo. Er is segregatie tussen kansarm en kansrijk. Het moet volgens de minister gaan om verheffing en daarvoor, zo zegt zij, moeten wij kijken of er faciliteiten kunnen worden gecreëerd voor leerlingen die van huis uit niet allerlei zaken mee krijgen. Minister, wat dacht u van goed onderwijs?
 
 
 Is dit niet heel goedkoop? In de nadagen van het kabinet nog eventjes pleiten voor een onderzoek naar de tweedeling nadat de minister drie jaar heeft geroepen: "excellentie, differentiatie, leenstelsel, topopleidingen". Dan zegt zij nu dat er een kloof ontstaat. Zij had dat allang kunnen weten en zij is ook zeer laat met dit onderzoek. Ik hoor graag wat de rol van de minister is in dit wanbeleid, want eigenlijk gaat zij dat onderzoeken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Om te beginnen dank ik de collega's Ypma, Lucas en Jasper van Dijk hartelijk voor het begrotingsonderzoek dat zij hebben gedaan voor de vaste commissie voor Onderwijs; de commissie heeft daarover een apart wetgevingsoverleg gevoerd.
 
 
 De Solar Challenge is ook dit jaar weer het lonkend perspectief waarmee ik mijn inbreng begin. Afgelopen week pakten de TU Delft en de TU Twente de eerste en tweede plaats in de challengerklasse. En dit weekend pakte de TU Eindhoven nog eens de eerste plaats in de cruiserklasse. Bij de WorldSkills, de internationale vakwedstrijden voor het mbo in Brazilië, haalden wij negen keer de top 5 en bereikten wij goud op het gebied van visual merchandising.
 
 
 Deze inspirerende voorbeelden hebben alles in zich wat ik voor Nederland wens: ambitie, lef, kennis, creativiteit, samenwerking en doorzettingsvermogen. Het is mijn ambitie en die van de VVD dat dit niet alleen voor de happy few is, maar dat iedereen de kans krijgt om zijn talenten te ontdekken en die maximaal te ontplooien. Onderwijs biedt daarvoor de basis, voor iedereen. Onderwijs is de basis voor vrijheid. Onderwijs is de basis voor onze democratie en voor onze welvaart.
 
 
 Nederland wil een top 5-kenniseconomie zijn. Met de motie-Hamer heeft de Kamer een heldere ambitie geformuleerd. Sinds die motie is veel gedaan en er is veel waarover wij tevreden kunnen zijn. Het gaat goed met Nederland. Wij staan nu op de vijfde plek in het rapport over de concurrentiekracht van het World Economic Forum. Ook wat betreft het inkomen per hoofd van de bevolking staan wij op nummer vijf, dit keer van Europa. Nederland staat zevende in het World Happiness Report. Wij zijn dus ook nog eens een heel gelukkig land.
 
 
 Het perspectief is ook goed. De economie trekt sneller aan dan verwacht. Wij hebben afgelopen jaren ook niet stil gezeten. In deze regeerperiode hebben wij het voor elkaar gekregen dat het hoger onderwijs een extra financiële impuls krijgt door het studievoorschot. Profielen en vakken zijn herzien om beter aan te sluiten op de arbeidsmarkt. Door de flexibilisering van de onderwijstijd komt er meer ruimte voor innovatie. Dit zijn successen die de VVD viert.
 
 
 Maar resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Het onderwijs blijft een veld met veel bestaande belangen en gestolde standpunten. Juist dan is het van belang dat partijen niet alleen roepen om meer onderwijsgeld, maar dat zij doelgericht te werk gaan en met concrete ideeën komen. Die ideeën zijn hard nodig, want in deze tijd betekent stilstand achteruitgang.
 
 
 Laat ik hier kort ingaan op drie invloedrijke trends waarmee Nederland te maken heeft. Allereerst is er een demografische trend. Met het huidige aantal geboorten zijn er in 2015 vier werkenden per 65-plusser en in 2040 nog slechts twee werkenden per 65-plusser. Wij moeten dus meer met minder doen. De tweede trend, de automatisering, is in potentie een oplossing voor de eerste trend. Het onderwijs moet daar dan wel op inspelen. Meer automatisering en het internet leveren ook een wereld op die volledig "connected" is en waar kwaliteit op wereldniveau wordt beoordeeld. Mensen, informatie, kennis, diensten en producten kunnen vrij bewegen over de gehele wereld. De geopolitieke ontwikkelingen zijn de derde trend. Die ontwikkelingen vragen om slimme oplossingen, vanuit het onderwijs en de wetenschap. Zo nemen voedsel- en waterschaarste toe, zijn er verschillende vragen rondom ons toekomstige energieverbruik en noopt de klimaatverandering tot keuzes voor de toekomst. Die trends kun je zien als bedreigingen, maar het zijn tegelijkertijd kansen voor Nederland, als Nederland slimme oplossingen kan aanreiken.
 
 
 Deze generatie en de komende generaties bepalen met elkaar de toekomst van Nederland. Om de kansen te pakken, zullen wij met z'n allen in Nederland de vaardigheden die nodig zijn voor succes in de eenentwintigste eeuw, moeten ontwikkelen. Wij zullen onze top moeten opzoeken, we zullen ambitie moeten hebben en onszelf slim moeten inzetten.
 
 
 Ik constateer dat wij nog grote stappen moeten zetten. In internationaal perspectief heeft Nederland bijvoorbeeld op de zogenaamde human capital ranglijst van het World Economic Forum een terugval gemaakt. Twee jaar geleden stond Nederland nog vierde op deze lijst; vandaag de dag bezetten wij de achtste plek. Een verklaring voor de huidige positie op deze lijst is onder andere onze relatief hoge werkloosheid, vooral onder mensen ouder dan 55 jaar. Daarnaast sluiten de vaardigheden die Nederlanders in het onderwijs hebben opgedaan, niet aan op de vraag op de arbeidsmarkt. Voor wat betreft de capaciteit voor innovatie staan wij op de zestiende plek, en voor wat betreft de beschikbaarheid van technici op de 22ste plek. In 2014 zat in de top tien van grote opleidingen in het hbo en universitair onderwijs slechts één bètaopleiding, en die stond op de negende plek. Verder noem ik de ontplooiing van het individueel talent. Slechts 32% van de docenten in het voortgezet onderwijs beheerst de differentiatievaardigheden. Volgens een onderzoek van het LAKS vindt meer dan de helft van de leerlingen op de middelbare school de lessen niet inspirerend. Er is nog een wereld te winnen als wij iedereen maximale kansen willen geven om hun talenten te ontdekken en te ontplooien en hun leven ten volste te leven.
 
 
 Door het kabinet zijn veel zaken in gang gezet, waaronder het studievoorschot en de modernisering van de onderwijstijd. Ik noemde ze al eerder. Er is een nationaal onderwijsakkoord gesloten. Er zijn kwaliteitsafspraken gemaakt in het mbo en er zijn een wetenschapsvisie en een strategische agenda gepubliceerd. Veel van de voornemens zijn echter nog weinig concreet en wij weten ook niet of ze ver genoeg reiken. Dat zeggen de Onderwijsraad en de SER ook nu weer over de strategische agenda. Er wordt nog veel gesproken over initiatieven die worden aangemoedigd, over experimenten en pilots. Investeringen worden gedaan, maar zonder vooraf aan te geven wat ermee zal worden bereikt en of ze ver genoeg reiken. Zo krijg je een beleid van pleisters en aspirientjes. Als je niet bepaalt waar je doel ligt en je je acties daarop afstemt, loop je het risico op wat je vaak in voetbalshows laat op de avond door de commentatoren hoort zeggen: veel beweging, maar weinig goals.
 
 
 Eerder stelde de gehele commissie voor OCW vast dat er 1 miljard per jaar geïnvesteerd zou worden in lerarenkwaliteit, maar vooraf werd niet vastgesteld wat daarmee zou moeten worden bereikt. Wij willen Kamerbreed, met de gehele commissie voor OCW, scherper inzetten op het verband tussen inzet en resultaat, tussen middelen en wat je daarmee bereikt. Wij willen scherper inzetten op outcome. De Kamer heeft uitgesproken dat ze niet op het hoe gaat zitten, maar dat ze wel scherper wil gaan zitten op het wat. Een tweede voorbeeld betreft de 150 miljoen voor 3.000 jonge leraren. Als specifiek hiervoor geld wordt uitgetrokken, vindt de VVD dat we ook hierbij moeten verantwoorden of het gestelde doel wordt bereikt. De uitleg van de staatssecretaris, namelijk dat het komt door de lumpsum en dat het lastig is vast te stellen, is dan wel heel gemakkelijk. Graag een toelichting van de staatssecretaris op hoe die 150 miljoen is ingezet en op hoe hij kan weten of het zijn doel heeft bereikt.
 
 
 De bekostigingssystematiek kent haar zegeningen, maar ook haar problemen. Hierover zijn al eerder vragen gesteld. Er loopt nu ook een onderzoek naar de adequaatheid van deze methodiek. De voordelen van de lumpsum zijn meer vrijheid en, toentertijd bij de start, een eind aan de eindeloze bureaucratie tussen Den Haag of Zoetermeer en de scholen. Maar de nadelen zien we nu ook: bij de 150 miljoen voor jonge leraren, bij de 1 miljard aan intensiveringen voor lerarenkwaliteit en ook bij het geld voor het reken- en taalonderwijs. Wij vragen ons af waar dat geld is gebleven en wat ermee is bereikt. Daarom wil de VVD dat de bewindspersonen gaan kijken naar alternatieven voor de lumpsum of naar alternatieven bij de lumpsum. Bij vrijheid horen transparantie en verantwoording. Gaarne een reactie van de staatssecretaris. Wil hij gaan kijken naar een alternatief voor of bij de huidige lumpsummethodiek, waardoor er meer verantwoording komt over effectiviteit en de bereikte kwaliteit van het onderwijs?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Dit kan nog een mooie dag worden: de VVD pleit voor alternatieven voor de lumpsumfinanciering! Ik zie de heer Bisschop ook al naar de microfoon komen. Met de lumpsumfinanciering krijgen schoolbesturen één budget, waardoor wij moeilijk kunnen nagaan wat zij precies met het geld doen. De VVD wil dat toch eens beter gaan bekijken. Dat lijkt mij een heel goed plan. De SP zegt hierover dat we bijvoorbeeld de docenten eruit zouden kunnen halen; dan weet je in ieder geval zeker dat dat geld naar docenten gaat en niet op die grote berg belandt en mogelijk in bureaucratie terechtkomt. Ik heb gisteren een mooie motie ingediend met de vraag om eens uit te zoeken hoeveel leraren zijn aangenomen met het onderwijsgeld. De VVD stemde daartegen. Ik vond dat wel jammer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik vraag inderdaad om te kijken naar alternatieven voor of bij de lumpsumfinanciering. Het zou best kunnen dat je met meer transparantie en een ander soort verantwoording een beter inzicht krijgt. Ik stemde tegen uw motie, omdat ik dit graag breder wil zien, in de context van de vraag die ik nu stel. Ik ben er ook een beetje bang voor dat de motie juist ertoe aanzet om terug te gaan naar de oude Haagse of Zoetermeerse praktijken van bonnetjes tellen, terwijl wij juist willen focussen op de outcome. Ik wacht daarom graag eerst het antwoord van de staatssecretaris af.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Zo wordt het wel een beetje een goedkoop betoog. We hebben allemaal de ergernis dat we niet weten wat er met het onderwijsgeld gebeurt. Ik vind het heel goed dat ook de heer Duisenberg zich daar heel sterk voor maakt. Ik doe echter een poging om het in kaart te laten brengen, met één vraag: hoeveel leraren zijn er met dat geld aangesteld? Dat is helemaal geen grote bureaucratie; dat is maar één vraag. U stemde daartegen. Nu zegt u dat u alternatieven voor de lumpsum wilt. Dat klinkt veelbelovend, maar het blijft wel een beetje vaag. Aan welke alternatieven denkt u concreet?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Nogmaals, volgens de motie die gisteren voorlag, zou je per school een boekhouding moeten bijhouden, zoals dat vroeger gebeurde. Het signaal dat we daarvoor willen gaan, wil ik niet afgeven. Ik wil wel een ander signaal afgeven, wat ik de afgelopen tijd al consequent heb gedaan en waar de hele commissie OCW mij in steunt. Ik wil dat we een goed verband kunnen leggen tussen het geld dat we investeren en het resultaat dat we ervoor terugzien. Zeker als het om intensiveringen gaat, is dat belangrijk. Er zijn meerdere manieren om dat verband vast te stellen. De motie geeft een te smalle oplossing aan. Ik denk dat er meerdere manieren zijn en dat hoor ik graag van de staatssecretaris. Ik ben namelijk even benieuwd en er even gebrand op als de heer Van Dijk om te weten wat die 150 miljoen heeft opgeleverd voor die 3.000 jonge leraren die we daarmee in dienst zouden houden of nieuw in dienst zouden nemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Collega Duisenberg pleit voor geldstromen naast of in plaats van de lumpsum.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Nee, dat doe ik niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Als er middelen beschikbaar moeten komen, worden ze geoormerkt en moeten ze ergens aan besteed worden. We letten op de outcome. Hoe groot is het percentage van het bedrag dat een school mag besteden aan het bekostigen van de extra overhead die hiervoor nodig is, zoals extra administratieve lasten en de extra verantwoordingsdruk die daardoor ontstaat?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Misschien moet u eerst uitleggen wat u precies bedoelt, mijnheer Duisenberg.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Dank u wel, voorzitter, voor deze uitnodiging. Ik pleit er niet voor om aparte percentages in de lumpsum op te nemen, zeker niet vooraf. Ik pleit ervoor dat onderwijsgeld naar onderwijs gaat. Ik wil dat er een duidelijk verband ontstaat tussen het geld dat we investeren en de kwaliteit die eruit komt. Ik heb het voorbeeld gegeven van die 1,2 miljard die jaarlijks wordt besteed aan verbetering van de kwaliteit van het onderwijs en de kwaliteit van leraren. Daarvan is het niet duidelijk wat het resultaat is. Het percentage overhead is niet zo interessant. Het gaat mij om de onderwijskwaliteit. Onderwijsgeld moet uiteindelijk gewoon leiden tot onderwijskwaliteit. Een vraag over overhead zou ik van nature beantwoorden met "zo min mogelijk", maar ik weet niet of je daarvoor normen moet vastleggen. Daar ben ik niet voor. Ik wil juist kijken naar de outcome cijfers.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 In abstracto zijn wij het daar allemaal over eens. De vraag is alleen op welk niveau we dat moeten doen. Als je de prestaties van Nederland volgens de OESO-onderzoeken en PISA-onderzoeken afzet tegen de investering in het onderwijs, is dat dan het niveau waarop de heer Duisenberg tevreden is met de verantwoording, of moet het op het niveau van de jaarrekening van de school? De vraag is hoe groot de extra verantwoordingsdruk die op scholen komt te liggen, wordt en in hoeverre de kosten van de overhead toenemen. Hoe groot mag die verantwoordingsdruk worden, volgens de heer Duisenberg?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik snap de vraag, want dat is een zorg die men zou kunnen hebben. Maar ik haak graag aan bij het rapport dat de Algemene Rekenkamer voor de Kamercommissie heeft opgesteld. Wij hebben gevraagd om een monitor te bedenken waarmee de onderwijskwaliteit goed in beeld gebracht kan worden en waarmee een goede koppeling kan worden gemaakt met het geld dat we investeren. In het rapport staat ook dat de Rekenkamer met succes heeft geprobeerd om zo veel mogelijk gebruik te maken van zaken die al lang worden vastgelegd. Die informatie wordt nu nog niet gebruikt. Ik denk dat het uitgangspunt moet zijn dat de administratieve lasten niet omhoog moeten gaan, maar dat er gebruik gemaakt wordt van wat er al is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Hierop voortbordurend vraag ik mij af of de heer Duisenberg niet de verkeerde terminologie gebruikt als hij zegt dat hij alternatieven voor de lumpsumfinanciering wil. Volgens mij bedoelt hij dat hij vormen van effectieve en niet al te bureaucratische monitoring wil. Als dat zo is, kan ik me daar aardig in vinden. Als we van de lumpsumfinanciering afstappen, halen we, lijkt mij, echter weer die heel bureaucratische draak uit het verleden tevoorschijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 De financiering van vroeger was inderdaad een bureaucratische draak. Dat ben ik volledig met u eens. De tussenstap die we hebben gezet, heeft het nadeel dat we geld investeren maar niet het resultaat ervan zien. Ik wil kijken naar de outcomekant, de effectiviteitkant. Mijn terminologie kan verkeerd geïnterpreteerd worden. Dat ben ik met u eens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 De heer Duisenberg houdt een vurig pleidooi om de lumpsumfinanciering te wijzigen of misschien zelfs geheel te vervangen door een nieuw systeem. We hebben slechte ervaringen. 500 miljoen euro uit het herfstakkoord is zonder enige ambitie overgemaakt naar de schoolbesturen en we weten niet waar het geld gebleven is. Kan de heer Duisenberg zich voorstellen dat een andere vorm ook kan inhouden dat we paal en perk stellen aan bepaalde uitgaven? Ik denk bijvoorbeeld aan de enorme extra last aan bovenwettelijke uitkeringen in de afgelopen jaren of aan vastgoedinvesteringen. Kan hij daar wat over zeggen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Het punt dat de heer Rog maakt over de bovenwettelijke uitkeringen, spreekt mij aan. Ik denk aan het Vervangingsfonds en het Participatiefonds. We hebben echter ook gezegd dat we cao's overlaten aan werkgevers en werknemers. Deze zaken liggen vaak in de sector. Vanuit het diepst van mijn hart begrijp ik het pleidooi van de heer Rog, maar dan moet hij zeggen welke mogelijkheden er in Den Haag zijn om het voor het veld makkelijker te maken om dit soort kosten binnen de perken te houden. Dat zou onze rol moeten zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Ik ben het zeer eens met de rol die de heer Duisenberg aan de politiek geeft. Wij moeten hier aangeven welke ambities wij hebben voor het belastinggeld dat wij bestemmen voor onderwijs. Is de heer Duisenberg bereid om hierin beperkingen op te leggen? Dan denk ik bijvoorbeeld aan vastgoeduitgaven of de bovenwettelijke uitkeringen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik heb al eerder gezegd dat wij in Den Haag normen moeten stellen voor specifieke uitgavenposten. Wij moeten zeggen wat de uitkomsten moeten zijn en dat wij goed onderwijs willen. Als je normen stelt voor één categorie, kun je ook normen stellen voor andere categorieën. Dat is volgens mij niet aan Den Haag. Wij willen scholen en schoolbesturen juist de vrijheid geven om een en ander naar eigen goeddunken in te zetten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik heb goed geluisterd naar de heer Duisenberg. Ik probeer het punt dat hij precies wil maken te pakken te krijgen. Hij maakt een discussie los over de lumpsum. Voor welk probleem is hij een oplossing aan het bedenken? Is hij niet juist bezig om er een probleem aan toe te voegen? Kan hij mij heel kort uitleggen waarom hij dit op deze wijze doet?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik heb net een drietal voorbeelden gegeven. Als we even gaan spitten, vinden we er nog veel meer. Met deze drie voorbeelden wil ik aangeven dat de lumpsummethodiek alleen laat zien dat we in Den Haag het geld uitgeven. Er wordt bijvoorbeeld 1 miljard per jaar extra uitgegeven aan de verbetering van de kwaliteit van leraren. Dat staat letterlijk zo in de begroting. Vervolgens is het echter helemaal niet duidelijk wat we ermee willen bereiken. Het is ook helemaal niet duidelijk of er überhaupt iets mee wordt bereikt. Dat heeft de Rekenkamer in 2013 overigens ook geconstateerd naar aanleiding van de vorige grote intensivering die nog door minister Plasterk is geïntroduceerd, namelijk het miljard voor lerarensalarissen in de functiemix. Ook toen is er geconstateerd dat het geld is uitgegeven maar de onderwijskwaliteit niet zichtbaar is toegenomen. Sterker nog, de Kamer, zo zei de Rekenkamer, en ook de minister hebben er destijds überhaupt helemaal niet bij stilgestaan dat de kwaliteit van het onderwijs beter moest. Daar lopen we ook tegenaan bij deze onderwijsinvesteringen. Dat zie je nu met de 150 miljoen voor 3.000 jonge leraren. We zeggen dat we er iets aan willen doen. Vervolgens blijkt dat het geld is uitgegeven en dat we niet weten wat het effect is. Dat blijkt ook bij het geld dat wordt gereserveerd voor taal- en rekenonderwijs. Daarbij is ook de grote vraag waar dat is gebleven. Dat zijn gewoon een aantal voorbeelden.
 
 
 Ik wil de vrijheid die hoort bij lumpsumfinanciering behouden. Ik wil echter wel duidelijk inzichtelijk laten maken wat de uitkomsten zijn, met het oog op de specifieke keuzes die we maken en de uitdaging die wij hebben, namelijk zorgen voor ambitieuzer, beter onderwijs. Dat wil ik toevoegen. Die vrijheid heb je niet, zonder dat daar transparantie en verantwoordelijkheid bij horen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik vind dit een heldere uiteenzetting. Is het dan niet beter om ook eens heel gericht in die scholen te gaan kijken — ik zeg het misschien een beetje plat — om te zien welke gaten er misschien zijn gedicht met geld dat beschikbaar kwam? Er was natuurlijk ook heel veel achterstallig onderhoud. Te denken valt aan wat er met de materiële bekostiging is gebeurd. Denk bijvoorbeeld ook aan wat je nu met het participatiefonds ziet gebeuren. Ik denk dat een deel van het geld daarin terecht is gekomen om in ieder geval nog de leraren vast te houden die je hebt. Het is wel leuk als er geld voor nieuwe leraren komt, maar als er ondertussen leraren onder je handen verdwijnen, dan kun je misschien beter zorgen dat je die eerst nog even vasthoudt. Dat hebben ze volgens mij ook geprobeerd in de afgelopen periode.
 
 
 Ik denk dat de discussie die de heer Duisenberg aanroert terecht is, maar we moeten ook recht doen aan de scholen. Ik zou hem daarom willen meegeven om gewoon eens te kijken welk achterstallig onderhoud er is, en vervolgens de financiële vloer onder de scholen wat steviger te maken in plaats van ze bang te maken dat opeens weer alles op zijn kop wordt gezet. De heer Duisenberg weet immers ook hoe ernstig dat kan uitwerken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik begrijp het betoog van de heer Slob. De Kamer is met het oog hierop de afgelopen paar jaar bezig geweest om een beter inzicht te krijgen in de andere kant van de Haagse werkelijkheid. We hebben inderdaad ook al eerder geconstateerd dat wij in Den Haag wel kunnen denken dat de bekostiging en de bekostigingssystematiek voldoen, maar dat de werkelijkheid op scholen heel anders gepercipieerd wordt. De Kamer heeft daarom aan de Rekenkamer gevraagd om daar onderzoek naar te doen. Daar is een meer genuanceerd beeld uitgekomen. Ik begrijp het pleidooi van de heer Slob.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Van Meenen, wij zijn nu nog geen uur bezig en dit is al uw vierde interruptie. Ik heb bewust het aantal interrupties niet aan een maximum willen binden, maar het is ook niet de bedoeling dat er eindeloos wordt geïnterrumpeerd. Ik geef u dus het woord, maar ik doe ook een beroep op u om hier zuinig mee om te gaan, want anders komen we in tijdnood.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ik begrijp uw rol. Ik hoop dat u de mijne ook begrijpt, want soms zijn er momenten dat je niet op je stoel kunt blijven zitten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie u bijna standaard achter de interruptiemicrofoon staan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ik sta hier graag, dat klopt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat zie ik. Ga uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ik houd het kort. De functiemix was ook niet bedoeld om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren, maar was echt alleen maar bedoeld om de salarissen van de docenten te verbeteren. Met andere woorden: het voor de klas staan moest beter beloond worden. In die zin had je die verwachting niet kunnen hebben. Voor het overige ben ik het geheel met de heer Duisenberg eens dat er een scherpere relatie moet komen tussen het geld dat naar de scholen gaat en datgene wat het opbrengt, geformuleerd in termen van outcome, zoals we dat al eerder hebben besproken.
 
 
 Mijn vraag sluit aan op die van de heer Slob. De heer Duisenberg vraagt het kabinet om te onderzoeken of er ook alternatieven zijn, en wat er allemaal mogelijk is om een en ander scherper te krijgen. Mijn vraag is of hij bereid is om in dat onderzoek ook de ontwikkeling van de lasten aan de kant van de scholen mee te nemen, een aspect waar ook de heer Slob op wees. Dat is precies wat we volgens mij vanochtend ook zagen in de reactie van de PO-Raad. Die stelde dat er niet alleen geld bijgekomen is maar dat er ook geld is afgegaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Als wij dat onderzoek vragen, ontkomt de staatssecretaris er niet aan om daarop in te gaan. Overigens zijn er al verschillende onderzoeken naar geweest die we hier ook allemaal langs hebben zien komen, maar dit is wel degelijk iets wat je erbij moet betrekken. De rapportage van de heer Jasper van Dijk, mevrouw Lucas en mevrouw Ypma geeft al aan dat we in algemene zin meer geld aan onderwijs uitgeven. Echter, ook specifiek in het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs is de bekostiging gestegen dan wel gelijk gebleven terwijl het leerlingenaantal is gedaald. Uit de resultaten van scholen blijkt dat er meer ruimte lijkt te gaan ontstaan op de scholen.
 
 
 De VVD wil ambitie en wil dat we helder zijn over wat we willen bereiken en wat we daarvoor moeten doen. De strategie is simpel. We zitten vandaag in A, we willen naar B en de strategie is de weg van A naar B. Wat zou dan mijn B zijn? Laat ik een aanzet doen, laten we ambitieus zijn. In de komende vijftien jaar gaat Nederland vijf Nobelprijzen winnen op het gebied van onderzoek naar grote maatschappelijke uitdagingen. Natuurlijk gaat het niet specifiek en alleen om dat doel van die Nobelprijzen. Het gaat erom wat erachter zit, wat het doet. Om dat te bereiken is onderwijs van wereldniveau nodig, onderwijs dat niet jongeren in hokjes, zoals kansrijk of kansarm, plaatst, maar in elk individu talent ziet, onderwijs dat vaardigheden aanleert die nodig zijn in de 21ste eeuw en onderwijs dat maximaal kansen geeft voor iedereen in de samenleving en dat werk maakt van werk. Concreet kom ik op drie doelen. De productiviteit moet omhoog. In Nederland moet de kwaliteit van het onderwijs, het onderzoek en de innovatie aan de top van de wereld staan. We moeten iedereen de kans geven zijn talenten maximaal te ontplooien. Wat is dan mijn strategie van A naar B? Hier komt mijn human capital agenda, in normaal Nederlands: een agenda waarmee elke Nederlander het beste uit zichzelf kan halen. Dit is míjn agenda, de VVD-agenda, maar ik wil het samen doen. Mijnheer Rog, ik kijk ook u aan. Dus, beste collega's, voeg iets toe waar u wilt. Deze human capital agenda gaat langs drie lijnen. Ten eerste moet het curriculum aansluiten op de vraag van morgen. Ten tweede staat het talent van iedere leerling of student centraal. Ten derde gaat het om onderwijs dat werk maakt van werk. Alle voorstellen — het is een lange lijst — komen straks online. Ik geef nu slechts een selectie weer van een paar punten waarover ik vragen heb aan de staatssecretaris en minister.
 
 
 Mijn eerste punt is dat het curriculum van vandaag moet aansluiten op de vraag van morgen. Als je nu aan je onderwijscarrière begint, kom je pas over vijftien à twintig jaar van school af. De verwachting is dat tegen die tijd de robot het routinematige werk volledig van ons heeft overgenomen en dat kennis zit opgeslagen in onze telefoon of misschien zelfs wel in een wearable op ons hoofd. Wat leer je kinderen om hen voor te bereiden op een wereld die wij ons nog nauwelijks kunnen voorstellen? Logisch nadenken, rekenen, jezelf goed verstaanbaar maken, taal en digitaal blijven de basis. In een wereld die exponentieel verandert en waarin alle zaken op meerdere manieren met elkaar verweven zijn, zullen zelfredzaamheid, innovativiteit, vindingrijkheid en samenwerken echter steeds belangrijker worden om jezelf aan het werk te houden. Daarom — ik selecteer wat punten — wil de VVD dat alle scholen werk maken van hun verbetercultuur. Hun aanpak moet aansluiten bij initiatieven zoals die van de Stichting leerKRACHT. Wil de staatssecretaris met de PO-Raad en de VO-raad in gesprek gaan over de wijze waarop zij de aanpak à la leerKRACHT met alle scholen kunnen adopteren? De MBO Raad doet dit al. Graag krijg ik een reactie en hoor ik wat het plan is.
 
 
 We frissen de inhoud van ons basisonderwijs en middelbaar onderwijs helemaal op. De adviezen van de commissie onderwijs2032 worden nadrukkelijk meegenomen. Naast meer focus op ICT en techniek willen we vooral extra aandacht voor en focus op het verzinnen van creatieve oplossingen, het leren samenwerken en ondernemen en empathie of bildung, hoe je het ook wilt noemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Ik begin met de vijf Nobelprijzen. Gaat de heer Duisenberg daarover nog een motie indienen? Ik vind het heel knap dat de VVD dit al kan vastleggen in een soort tienjarenplan. Ik zal verder geen associaties maken.
 
 
 Ik heb een vraag over dat eliteplan van de heer Duisenberg, de human capital agenda. Daarmee gaan we terug naar het eliteonderwijs uit de negentiende eeuw: als je het kunt betalen, mag je naar binnen; als je geen geld hebt, moet je wegwezen. Vervolgens zei de heer Duisenberg: mijnheer Rog, zullen we dat samen gaan doen? Waar is de PvdA in dit verhaal? De VVD zit toch in een coalitie met de PvdA?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Dit zijn heel veel vragen. Mijnheer Rog zat mij vragend, bijna smekend aan te kijken om mij te laten weten dat hij mee wil doen, dus ik zei: dat is goed. Maar ook u, mijnheer Van Dijk, en mevrouw Jadnanansing en mevrouw Ypma van de PvdA mogen meedoen. Dit willen wij graag met elkaar doen. Wij geven hier een aanzet. Ik vraag u allen om hier zaken aan toe te voegen.
 
 
 Ik begrijp dat de SP de Nobelprijzen heel graag centraal zou willen inplannen, maar ik zeg juist dat het niet gaat om die specifieke doelen, maar om alles wat erachter zit. Daarvoor hebben we ambitieus onderwijs van wereldniveau nodig, dat ieder talent de ruimte geeft. Het gaat dus niet om de elite, maar om ieder talent.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Het gaat om ieder talent. Dat is natuurlijk een fantastisch verhaal, echt 100% VVD. Het probleem is dat de heer Duisenberg volgens mij groepen gaat laten vallen. Het begint met selectie aan de poort, zie ik in Het Financieele Dagblad. We moeten meer ander onderwijs hebben. Dat zijn die topklasjes met hoger collegegeld; dat is waar de VVD voor staat. Hoogleraren moeten ook meer kunnen verdienen dan een minister. Neemt de heer Duisenberg hiermee afscheid van de Wet normering topinkomens, die door zijn eigen coalitie is aangenomen? Gaat hij daar ook een voorstel voor doen? Zegt de VVD "laat hoogleraren maar drie, vier, vijf ton verdienen"?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 De heer Van Dijk haalt een aantal zaken aan die inderdaad in het plan staan. Ik kan nu niet op alle onderwerpen ingaan. Ik doe dat graag een keer in een ander debat, want ik zou daar met heel veel plezier een hele dag met de heer Van Dijk over willen debatteren, vooral om te kijken waar we elkaar kunnen vinden. Ik zal de vraag over het honoursonderwijs beantwoorden met een voorbeeld. Ik heb een aantal leerlingen gesproken die daaraan meededen. Het mooie was dat het honoursonderwijs, dat extra onderwijs, niet specifiek bedoeld was voor leerlingen die achten haalden, maar dat alle leerlingen daarvoor uitgenodigd werden. Ik heb de brief ook gezien. De enige voorwaarde was dat je cijfers als gevolg daarvan niet omlaag zouden gaan en dat je je ervoor wilde inzetten. De school zei: het is wel minimaal twee uur per week en wij gaan je vanuit de school begeleiden.
 
 
 Wat ik er ook geweldig aan vond, is dat men vanuit de school niet zei "we bieden dit of dat aan", maar dat men zei "ieder kind heeft een talent en mag zelf bepalen op welk gebied het zich extra wil inzetten". "Dat kan zijn het bouwen van een app, het schrijven van je eigen muziek of het maken van een kunstwerk; wij gaan je helpen om dat bereiken. De enige voorwaarde is dat je cijfers niet omlaag gaan."
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 En pingping!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 En geen pingping, mijnheer Van Dijk.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De interrupties moeten kort zijn, maar de antwoorden ook.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Volgens mij wil de VVD gewoon een hoger collegegeld voor die topklasjes. Dat zou de heer Duisenberg er eerlijk bij moeten zeggen. Dan krijg je dus een tweedeling waar de minister vandaag tegen in opstand komt. Het is wat laat, maar ze pikt het niet meer. De heer Duisenberg heeft ongetwijfeld ook het artikel in Trouw gelezen. De minister vreest een grotere kloof tussen rijk en arm en het moet gaan om verheffing in het onderwijs. We moeten echt de kloof tussen lager en hoger opgeleiden, tussen kansarm en kansrijk bestrijden. We moeten bekijken wat we kunnen stellen tegenover al die privéscholen en al die huiswerkbegeleiding van rijke kinderen. Staat de VVD daar vierkant achter, of niet?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik zal kort antwoorden. Tweedeling of eendeling, ik geloof daar helemaal niet in. Ik geloof gewoon in ieder talent.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Het precieze curriculum van het onderwijs moet nadrukkelijker worden vastgesteld door docenten zelf, en daar wat dat relevant is, ook samen met andere stakeholders. Wil de staatssecretaris in zijn reactie op onderwijs2032 deze suggestie waarbij docenten samen met andere interne en externe stakeholders het curriculum periodiek herzien en opnieuw vaststellen, meenemen?
 
 
 In ons plan krijgt het maakonderwijs — ook wel maker education — een plek op alle scholen in Nederland. Daarnaast blijft het stimuleren van de keuze voor techniek gehandhaafd. Ik wil graag een compliment geven aan de pioniers op dit gebied: de leraren van De Populier hier in Den Haag, met hun aanstekelijke enthousiasme en ongebreidelde ambitie.
 
 
 Een volgend voorstel is de mogelijkheid om in het middelbaar onderwijs minder vakken te volgen als daar meer verdieping tegenover staat in een ander vak. Kan de staatssecretaris in de reactie op onderwijs2032 ingaan op deze suggesties die wij samen met de PvdA ook eerder hebben gedaan in het kader van Samen Leren? Dus minder vakken, meer verdieping en meer thematisch onderwijs en daarnaast het opheffen of minder stringent hanteren van profielen teneinde maximaal bij ieders talent te kunnen aansluiten.
 
 
 Ik kom bij het tweede punt: "jouw talent centraal". In het onderwijs moeten we weg van de middelmaat en naar de ontplooiing van de talenten van alle kinderen. Daarvoor hebben we hoogwaardig onderwijs nodig, onderwijs dat uitdaagt met docenten die talent op alle niveaus herkennen en stimuleren. Daarom wil ik de volgende punten noemen. Ieder kind heeft zijn of haar eigen talenten. Om die inzichtelijk te maken, krijgt elke leerling vanaf de basisschoolperiode een digitaal persoonlijk ontwikkelingsportfolio. Naast de behaalde schoolresultaten en opgedane vaardigheden geeft het ook ruimte voor je eigen, andere extracurriculaire activiteiten en talenten. Dit is wat ook al is voorgesteld door de VO-raad, die ik daarvoor dus alle krediet geef. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat zijn nu de plannen voor dat persoonlijke e-portfolio, wat is de status ervan en hoe staat het er nu mee?
 
 
 Leerlingen krijgen de ruimte om vakken op een ander niveau te volgen. Dit wordt expliciet gemaakt op hun diploma. Mevrouw Ypma heeft daarover ook gisteren al uitgebreid gesproken in de media. Leerlingen volgen hun basisvakken wel op één en hetzelfde niveau. Op dit niveau halen de leerlingen hun diploma, maar vervolgopleidingen moeten vervolgens dan wel expliciet maken aan welke eisen leerlingen moeten voldoen om bij hen te komen studeren. Mijn vraag aan de staatssecretaris — ik denk dat mevrouw Ypma daar nog wel uitgebreider op zal ingaan — is of het op het diploma kan worden opgenomen als je een vak op een ander niveau volgt en wat de verdere plannen op dit gebied zijn.
 
 
 Selectie aan de poort wordt mogelijk in het gehele vervolgonderwijs, mbo, hbo en universiteit.
 
 
 Massive open online courses worden gestimuleerd, bijvoorbeeld door de modules te accrediteren en zo te laten meetellen in het reguliere curriculum. Mijn vraag aan de minister is wat ervoor nodig is om, dan wel welke belemmeringen er zijn om massive open online courses te laten meetellen in het standaard curriculum.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Het was maar één zinnetje: "Selectie aan de poort wordt mogelijk". Alsof het maar even een vanzelfsprekendheid is dat we dat gaan doen. Ik begrijp het eerlijk gezegd niet. De heer Duisenberg houdt net een pleidooi voor maatwerkdiploma's, voor vakken op verschillende niveaus vermelden op het diploma zodat het heel duidelijk is welke vervolgopleiding je het best kunt gaan volgen. Hoe verhoudt zich dat nu tot het plan van de VVD voor selectie aan de poort? Wat is er dan nog te selecteren?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Het gaat er juist om het maximale uit ieders talent te halen, het gaat om de juiste student op de juiste plek. Selectie aan de poort is daar bij uitstek het middel voor.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Maar dan heeft die student dus blijkbaar een minder goed beeld van wat de beste vervolgopleiding is, minder goed dan de opleiding. Die kan dat zo even in een dagje of in een uurtje bekijken; dat kan die potentiële student niet zelf doen volgens de heer Duisenberg.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Nee, het werkt van twee kanten. Ten eerste — daar hebben wij ook aan gewerkt — moet de voorlichting voor aanstaande studenten steeds beter. Daar zeg ik later ook nog iets over. Het vak loopbaanoriëntatie op school moet gewoon beter. Dat is nu nog veel te veel afhankelijk van de individuele invulling van scholen zelf en van de inzet die zij daaraan willen geven. Dus die voorlichting moet beter. Anderzijds, bij een studie kan ook worden bekeken, zoals wij ook nu doen met matchingactiviteiten, hoe je past in die opleiding. Als je het niveau van een bepaalde opleiding precies wilt insteken op een bepaalde groep, dan moet je ook daarop kunnen selecteren, zoals nu ook al gebeurt, bijvoorbeeld bij de kunstenopleiding.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jadnanansing
 (PvdA):
 
 
 De heer Duisenberg kent toch de motie-Klaver/Mohandis? Die motie is hier aangenomen. Daarin staat klip-en-klaar dat wij niet akkoord gaan met het stellen van extra toelatingseisen, uitgezonderd de pabo en lerarenopleidingen, om zo het onderwijs juist toegankelijk te houden. We hebben dat hier met zijn allen besloten. Hoe verhoudt dat zich tot zijn pleidooi nu?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Het zou best kunnen dat die motie een meerderheid heeft gekregen. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat de VVD voor die motie heeft gestemd, want het punt van selectie aan de poort is niet iets wat ik hier vandaag verzin. Dat zegt de VVD al sinds jaar en dag. Ik wil niet zeggen: al voordat ik geboren werd, want dat is inmiddels ook al een tijdje geleden, maar dat is een oud standpunt van ons. Dat zeggen wij altijd al, om te zorgen dat de juiste student op de juiste plek kan komen en ook dat er meer ambitie kan komen in het onderwijs.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jadnanansing
 (PvdA):
 
 
 Ik wil hier klip-en-klaar zeggen dat wij daar wel voor hebben gestemd, omdat de Partij van de Arbeid vindt dat elk kind een eerlijke kans verdient. Wij geloven niet dat de selectie die de heer Duisenberg propageert daar een bijdrage aan zou leveren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Dat moet ik respecteren van mijn coalitiepartner, maar ik wil u wel in herinnering brengen dat zo'n tien jaar geleden in de motie-Tichelaar van de Partij van de Arbeid is opgeroepen tot selectie aan de poort. Dus heeft de Partij van de Arbeid blijkbaar haar standpunt veranderd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Ik hoor de heer Duisenberg een pleidooi houden om meer selectie aan de poort toe te staan. Ik kan mij er wat bij voorstellen dat die selectie er dan op gericht moet zijn om de beste mensen tot zo'n studie toe te laten, zodat zij uiteindelijk zeer goed beslagen ten ijs komen wanneer zij op de arbeidsmarkt komen. Nu is mijn vraag aan de heer Duisenberg hoe zich selectie aan de poort verhoudt tot het feit dat de VVD vanochtend in de media meldt dat eigenlijk iedereen ook wel zonder bevoegdheid les kan gaan geven. Kan hij dat eens uitleggen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Om te beginnen is selectie aan de poort niet een kwestie van beter of slechter, maar van wat beter past. Ik noem een voorbeeld. In het artikel in Trouw dat is genoemd, waarin de minister is geïnterviewd, werd een opleiding Bestuurskunde aangehaald. Die specifieke opleiding ken ik goed. In die opleiding wordt niet gekeken naar de hoogte van de cijfers, maar naar de motivatie van studenten en naar wie daar het meest op zijn plek is. Dat vind ik een goede manier van selectie aan de poort.
 
 
 Dan de vraag van de heer Rog over de leraren. Ik zeg niet zomaar dat je als onbevoegde voor de klas mag gaan staan. Hoe ik daarover denk, is bekend. Wat ik wel vind, is dat het model van onze lerarenopleidingen nog uit een andere tijd stamt. Ik zie meer in een model waarin je vanaf de werkplek, vanuit de klas opleidt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Het is de VVD duidelijk ontgaan wat er in de afgelopen periode op lerarenopleidingen aan veranderingen en verbeteringen heeft plaatsgevonden. Mijn vraag aan de heer Duisenberg is de volgende. Als wij de beste mensen voor de klas willen hebben, is het dan niet hartstikke noodzakelijk dat we goed opgeleide leraren hebben, die het leraarschap dus ook bijgebracht hebben gekregen, en dan niet alleen de vakinhoud, maar ook de pedagogisch didactische kant? Is de heer Duisenberg op de hoogte van het feit dat er nu al diverse mogelijkheden zijn om in een universitaire studie zelfs al in een halfjaar tijd een minor te behalen? Hoe komt hij er dan bij om die termijn nog verder te bekorten?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Natuurlijk kan dat. Het is juist de bedoeling dat we mensen van hoge kwaliteit aantrekken, dat we ze met hoge kwaliteit opleiden en dat we er ook voor zorgen dat bepaalde kwaliteitscriteria van toepassing zijn, zodat er echt goede mensen voor de klas komen te staan. Ik noem het voorbeeld van de pabo's, waar we Nederlands en rekenen als selectiecriterium hebben ingevoerd. Dat heeft tot een lagere instroom geleid, maar ook tot een enorme verbetering van de kwaliteit. Op dat punt vindt de heer Rog mij volledig aan zijn zijde.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik hoorde de heer Duisenberg eerder in zijn betoog iets zeggen wat mij na aan het hart ligt. Hij zei dat het in het onderwijs gaat om de ontplooiing van de talenten van alle kinderen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Bildung, zei ik zelfs.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Een aantal zinnen later komt de heer Duisenberg met selectie aan de poort. Is hij het met mij eens dat de optelsom van allerlei selecties aan de poort ertoe kan leiden dat de ontplooiing van alle kinderen nadrukkelijk in gevaar komt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Nee, dat zie ik dus met nadruk niet. Ik denk nog steeds dat de toegankelijkheid van het onderwijs, van het mbo, het hbo en het wo, op allerlei mogelijke manieren gewaarborgd moet zijn. Ieder kind, iedere student moet zijn of haar plek kunnen vinden in het onderwijs. Selectie aan de poort is dus helemaal niet strijdig met toegankelijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Dat is nu net het punt waarover wij behoorlijk van mening verschillen. Als ik mij voorstel dat in het voortgezet onderwijs al op een bepaalde manier selectie plaatsvindt, dat bij overgangen van vmbo naar havo selectie gaat plaatsvinden, dat van het hbo naar het wo selectie gaat plaatsvinden en dat er om hogere eindcijfers gevraagd gaat worden, dan is de optelsom toch gewoon dat wij een heleboel kinderen en jongeren gaan uitsluiten van het onderwijsbestel? Anders dan dat kan de conclusie toch niet zijn?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Dat is niet mijn eindsommetje. Ik wil ervoor zorgen dat de student op de juiste plek komt. Aan de kant van het onderwijs wil ik ambitieuze instellingen hebben van het hoogste niveau. Selectie aan de poort is voor beide doelstellingen het antwoord. Er is ook een onderzoek gedaan dat de heer Grashoff zal aanspreken. Dezelfde soorten groepen werden onderzocht. Bij selectie op motivatie en ambitie scoorde de ene groep niet alleen veel beter qua studie, maar ook qua studiesucces. Het is dus ook echt een antwoord op een aspect als uitval. De uitval van studenten na het eerste jaar en later is dramatisch. Dat geldt met name onder groepen waarvoor u zich sterk maakt. Ik wil u vragen om er open naar te kijken, vanuit die optiek. Van mij komt de toezegging dat ook ik de toegankelijkheid van het onderwijs cruciaal vind.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Ik wil graag aanhaken bij de interruptie van collega Rog van zojuist. Die ging over de beste mensen, docenten, voor de klas. Mijn vraag aan de heer Duisenberg is: wat maakt een docent tot een goede docent? De heer Rog noemde: vakkennis, didactische vaardigheden en pedagogische bekwaamheid. Welke van deze drie elementen voert naar zijn mening de boventoon?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Is er nog een vakje d: alle antwoorden hierboven? Dat zou prettig zijn. Het is allemaal belangrijk. Het zal natuurlijk ook afhangen van het type klas waar een docent voor staat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Ik lees in het nieuws over de herziening van de lerarenopleiding en het anders inrichten ervan; afgestudeerden moeten gelijk voor de klas kunnen staan. Dan geeft de heer Duisenberg het primaat aan de vakkennis in plaats van pedagogische bekwaamheid en didactische vaardigheid. Is de heer Duisenberg er niet zeer bezorgd over dat die studenten die kersvers van de academie komen, op welk niveau dan ook, en onvoldoende didactisch en pedagogisch geschoold zijn, binnen een halfjaar met een burn-out thuiszitten, overspannen zijn en nooit meer beschikbaar komen voor het onderwijs?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik constateer, en daar was ik in mijn tekst ook aan toegekomen, dat we de komende tijd enorme behoefte hebben aan meer docenten. Er gaat een grote uitstroom plaatsvinden omdat veel docenten de pensioenleeftijd bereiken. Ook in bepaalde specifieke vakken moeten er meer docenten komen. Er is verder behoefte aan docenten van een hogere kwaliteit. Bij docenten en scholen, maar ook bij studenten, is er veel meer behoefte aan inspirerende opleidingen. In gesprekken die ik in het afgelopen jaar heb gevoerd, heb ik geconstateerd dat er bij studenten en scholen behoefte is aan meer inspirerende manieren om leraren op te leiden. Ik stel daarom de vraag die ook mevrouw Ypma in dat artikel op NU.nl heeft gesteld, namelijk of we het paradigma eens kunnen omdraaien. Op dit moment zeggen we: we hebben een opleiding en vervolgens ga je naar de school. Kunnen we het omdraaien? Kan er worden opgeleid vanaf de werkvloer?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog, mijnheer Duisenberg.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Daarmee heb ik eigenlijk mijn vraag al ingeleid, maar ik wil hem toch nog even stellen aan de minister. De minister is op dit moment bezig met een tour met de lerarenopleidingen, of zij gaat zo'n tour doen. Kan zij daarna in haar plannen dit andere paradigma en die andere zienswijze meenemen? Ik doel dus op een situatie waarbij leraren worden opgeleid in en vanuit de scholen. Hoe zou dat gaan werken?
 
 
 Ik kom op een volgend punt. Ik pik er één uit. Alle docenten behoren elk jaar een functioneringsgesprek te krijgen waarin resultaten en verbeterpunten worden besproken. Dit gebeurt op dit moment nog lang niet overal. Ik vind dat dit als ambitie in de begroting moet worden opgenomen. De staatssecretaris heeft eerder gezegd dat dit zou gaan gebeuren. Wat is de huidige stand van zaken op dit vlak? Welke ambitie wil de minister hiervoor vastleggen?
 
 
 Mijn derde punt is onderwijs en onderzoek die werk maken van werk. Onderwijs moet niet alleen leuk en uitdagend zijn, maar het moet je ook voorbereiden op de arbeidsmarkt. Op termijn worden werken en leren tijdens je hele leven afgewisseld. Of beide zaken vinden naast elkaar plaats. Ook onze wetenschap staat in verbinding met de maatschappij. Vanuit de wetenschap loopt er een levenslijn naar het oplossingen vinden voor grote maatschappelijke uitdagingen, naar innovatie en naar welvaart. Ik selecteer een aantal punten. Het vak loopbaanoriëntatie krijgt een steviger positie in het onderwijs, met name in het funderend onderwijs. Want weten waar je heen wilt, helpt je bij het ontdekken van je talenten. Nu is de invulling van het vak loopbaanoriëntatie nog te vaak afhankelijk van de goede wil van docenten, decanen, ouders en belangstellenden uit het bedrijfsleven. Met elkaar kunnen we dit vak naar een hoger niveau tillen. Ik vraag de staatssecretaris of we loopbaanoriëntatie en beroepsbegeleiding een meer prominente rol kunnen geven, met name in het vmbo, en verder over de hele linie in alle onderdelen van het funderend onderwijs.
 
 
 De studiebijsluiter is al verplicht in het hbo en het wo. Voor zover ik weet is hij "een soort van" verplicht in het mbo. Ik weet niet precies hoe het zit. Daarom vraag ik dat aan de minister. De studiebijsluiter functioneert nu in het hbo en wo en lijkt daar een groot succes te zijn. Wat zijn de plannen met deze bijsluiter in het mbo?
 
 
 Ik kom op de kant van de arbeidsmarkt. Ook die heeft te maken met onderwijs dat werk maakt van werk. De sollicitatieplicht voor de WW wordt wat ons betreft verbreed naar een sollicitatie- of omscholingsplicht. Door de opheffing van de sectorfondsen kan er één nationaal scholingsfonds komen. Daardoor wordt ook omscholing naar een andere sector gedurende je hele carrière mogelijk. In zo'n andere sector kunnen andere talenten van mensen worden aangesproken en kunnen ze meer kansen hebben op een baan. Kunnen de bewindspersonen, in het belang van een leven lang leren, met hun collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in gesprek gaan om deze onderwerpen bij de kop te pakken? Ik doel dus op die sollicitatie- en omscholingsplicht en het ene scholingsfonds in plaats van al die aparte sectorfondsen met schotten ertussen.
 
 
 De allocatie van het wetenschapsgeld moet meer gaan aansluiten op maatschappelijke uitdagingen en op het Europese Horizon 2020-programma. Een combinatie van fundamenteel onderzoek en onderzoek dat relevant is voor maatschappelijke uitdagingen kan wat de VVD betreft gaan rekenen op een langdurige financiering, van bijvoorbeeld minimaal tien jaar. Op die manier weten topwetenschappers in Nederland waarop ze kunnen rekenen. Deze vormen van onderzoek moeten prioriteit krijgen.
 
 
 Ik rond af. De studenten die deelnamen aan de WorldSkills in Brazilië en aan de Solar Challenge in Australië hadden een doel. Ze werden misschien eerst niet geloofd. Er werd gezegd "Dat lukt je nooit; doe effe normaal, man", maar ze gingen ervoor. Ze werkten samen, ze waren creatief, ze zetten door en ze wonnen. Laten we ambitieus zijn. Laten we concrete, heldere doelen stellen. Laten we scherpe keuzes durven maken. We hebben een ijzersterke uitgangpositie om verder op te bouwen. Laten we vandaag het curriculum voor morgen ontwikkelen. Het talent van ieder individu moet centraal staan. Er moet maximale ruimte zijn voor eigen regie en een goede aansluiting op en samenwerking met de arbeidsmarkt. Voor de samenleving van morgen moeten we vandaag inzetten op maximale kansen voor een ieder. De VVD doet vandaag een aanzet voor een human capital agenda, die ik de minister en de staatssecretaris graag aanbied. Dat doe ik niet op papier, maar door hun de link toe te sturen. Als het goed is, staat hij nu bij hen in de app timeline. Ik vraag de Kamer niet om deze agenda hier vandaag integraal over te nemen, al zou dat natuurlijk heel verstandig zijn. Ik begrijp overigens dat de staatssecretaris de link zojuist heeft ontvangen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En hoe komen uw collega's aan zo'n link?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Hij komt eraan. Ik vraag de collega's om zaken toe te voegen aan deze eerste aanzet voor een agenda en om de handschoen op te pakken. De bewindspersonen vraag ik om doelstellingen te formuleren om de huidige en de toekomstige generaties de kans te geven om zich maximaal te ontplooien, om toekomstige plannen ten dienste van dit doel te stellen en om concreet te maken wanneer dit bereikt wordt. Maximaal wordt het nieuwe normaal. En die Nobelprijzen, die komen dan vanzelf, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 De woordvoerder van de VVD heeft nu een halfuur lang een betoog gehouden over excellentie, ambitie en talentontwikkeling. Hij heeft gezegd dat onderwijs de basis is voor onze vrijheid en welvaart. Dan zou je denken dat je daar zo vroeg mogelijk, op een zo laag mogelijke leeftijd, mee zou moeten beginnen, in het basisonderwijs bijvoorbeeld. De termen die de heer Duisenberg heeft gebruikt, worden toch een beetje holle termen nu we zien dat het passend onderwijs, het paradepaardje van de staatssecretaris van de VVD, volledig dreigt te mislukken. Het onderwijs voor hoogbegaafden wordt wegbezuinigd. Speciale scholen met kleine klassen en specifieke begeleiding voor heel slimme leerlingen worden wegbezuinigd. Wat gaat de VVD voor deze leerlingen doen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Mevrouw Siderius weet dat mijn collega Karin Straus, die gewoonlijk woordvoerder op dit onderwerp is, zich als geen ander inzet voor passend onderwijs. Passend onderwijs is precies waar het om gaat als je zegt dat je kinderen een juiste plek wilt geven. Dan wil je hen niet in een apart hokje zetten, maar iedereen de kans geven om zich maximaal te ontplooien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Dat is natuurlijk heel gemakkelijk. Mevrouw Straus spreekt inderdaad vaak over hoogbegaafden, maar ondertussen worden speciale lesmethodes en speciale afdelingen voor hoogbegaafde kinderen of kinderen met een autistische stoornis gewoon wegbezuinigd op scholen. Dat komt allemaal door de invoering van het passend onderwijs. Wat gaat de VVD nu concreet doen? Gaat zij daarin investeren of zegt zij: talentenontwikkeling en ambitie, dat is allemaal leuk, maar we doen daar even niet aan als je hoogbegaafd bent of autisme of een andere beperking hebt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik kan alleen herhalen dat de inzet bij passend onderwijs juist was en is om te zorgen dat ieder talent tot zijn recht komt. Dat is ook waarvoor mevrouw Straus zich heeft ingezet. Ik begrijp het wel: de SP focust graag op dingen die fout gaan. Ik focus heel graag op dingen die goed gaan. Die gebruik ik vervolgens als voorbeeld om bij dingen waarbij het nog niet goed gaat, te bekijken wat er beter kan. De SP haalt allerlei voorbeelden aan in haar tekst, maar er zijn evenveel voorbeelden van plaatsen waar het heel goed gaat. In Kennemerland en in Helmond en omstreken gaat het passend onderwijs perfect. Het is nu een kwestie van doorpakken en de zaken goed uitwerken, van goede afspraken maken en van een goede invoering.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ik ga die link uiteraard openen. Het is een mooi idee overigens. Het is een human capital agenda. Ik ben bang dat er geen capital agenda bij zit en dat het toch weer een beetje het oude liedje van de VVD is van veel woorden terwijl zij voor een dubbeltje op de eerste rang wil zitten.
 
 
 De heer Duisenberg heeft behartigenswaardige woorden gesproken over waarop de wetenschap zich moet richten. Is dat wat hem betreft ook afscheid nemen van het topsectorenbeleid?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een kort antwoord graag, mijnheer Duisenberg.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik kan alleen maar zeggen dat dit een uitstekende vraag is. Als VVD'er en als liberaal geloof ik er niet bij voorbaat in dat je vanuit Den Haag kunt bepalen waar de lijnen voor de toekomst liggen. Juist ook vandaag zeg ik dat ik geloof — daar geloven we altijd al in — in de ontplooiing van het individu en het individuele talent. Dat gaat tot mooie zaken leiden. Ik ga hier niet vandaag zeggen als VVD'er dat we afscheid nemen van het topsectorenbeleid. Die focus heeft wel degelijk heel veel gebracht. Dat blijkt ook uit alle analyses die ervan zijn gemaakt. Het beleid heeft geleid tot een betere samenwerking tussen bedrijfsleven en overheid en werpt dus wel degelijk vruchten af. Maar in de basis, als de heer Van Meenen mij als liberaal aanspreekt, geloof ik erin dat het moet komen van al die individuele talenten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Uiteraard spreek ik de heer Duisenberg als liberaal aan. Ik zal het niet nog een keer vragen, maar mag ik het zo interpreteren dat het nog te vroeg is om nu in de plenaire zaal als VVD'er te zeggen dat de VVD afscheid neemt van het topsectorenbeleid, maar dat als we het over een maandje nog eens vragen, het antwoord eigenlijk ja is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Dat is de conclusie van de heer Van Meenen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 In het betoog van de heer Duisenberg ging het, ik meen naar aanleiding van een interruptie van de heer Van Dijk, over tweedeling. De heer Duisenberg zei: een tweedeling zie ik niet zo in het onderwijs. Dat verbaasde mij, ook in het licht van zijn opmerkingen over ontplooiing van talenten van alle kinderen. Naar aanleiding van mijn interruptie van daarnet probeerde hij mij nog eens te leggen dat zelfs selectie aan de poort zou bijdragen aan het tegengaan van sociale segregatie. Het kan toch niet zo zijn dat de heer Duisenberg zijn ogen sluit voor het fenomeen van sociale segregatie in het onderwijs, dat sowieso voorkomt en dat wij met elkaar toch zouden moeten proberen te beperken tot een minimum?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Daarmee ben ik het helemaal eens. Het gaat uiteindelijk om iemands toekomst en niet om zijn afkomst. Het onderwijs moet verbeteren. We moeten ervoor zorgen dat het onderwijs ervoor zorgt dat ieder talent tot zijn recht komt. Daar zijn deze maatregelen ook voor, ook als het gaat om bijvoorbeeld de vaardigheden van docenten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Aan elk onderzoek zal wel iets mankeren, maar er is een groot internationaal onderzoek gedaan door Michigan State University naar 33 OECD-landen. In dat onderzoek, dat gebaseerd is op cijfers uit 2012, staat Nederland samen met Korea eenzaam aan de top van landen waarin het onderwijssysteem zou bijdragen aan sociale segregatie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik ken dat onderzoek niet. We zijn heel goed in iets anders, waarbij we ook eenzaam aan de top staan: we zorgen ervoor dat iedereen in Nederland op een hoog niveau wordt onderwezen. Overigens staan wij vrij eenzaam niet aan de top in onze zorg om het bij de excellente groep goed te doen. Ons onderwijs is gemiddeld echter van een enorm hoog niveau voor alle leerlingen in Nederland.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik ben onder de indruk van de bevlogenheid en de kritische geest van de heer Duisenberg. Ik heb toch nog een vraag voor hem om na te gaan of hij die ook toepast op zaken waarvoor hij mede verantwoordelijk is. Ik noem dan het studieleenstelsel of het studieschuldstelsel. Welke naam zullen wij het geven?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Het studievoorschot?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 
 Ja, dat is de naam die u uiteindelijk hebt bedacht in de achtertuin van de heer Klaver.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Nee, hij was nog aan het verbouwen; het was bij mij thuis.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dit is goed voor de Handelingen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 
 Ook goed. Soms zijn dat toch de details waar het om gaat. Heeft de heer Duisenberg er nu zicht op waar die beloofde extra investeringen in het hoger onderwijs terecht zijn gekomen? Dat geld wordt weggehaald bij de studenten en zou extra worden geïnvesteerd in kwaliteit.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Nee, dat heb ik niet. Die vraag is terecht en ik heb die vraag ook. Dat geld is er nog niet. Het wordt in de eerste paar jaar voorgefinancierd, maar de grote oploop van geld begint in 2018. Ik heb een pleidooi gehouden voor extra investeringen in bijvoorbeeld de kwaliteit van leraren. Ik ben van mening dat wij dit ook moeten doen voor deze investeringen uit het studievoorschot. Wij kunnen niet zo'n grote hervorming doorvoeren en vervolgens dat geld ergens aan besteden zonder dat wij — niet alleen in Den Haag maar ook bij alle instellingen — vooraf een helder antwoord formuleren op vraag waar wij de onderwijskwaliteit willen verbeteren en hoe wij dit transparant kunnen verantwoorden. Ik wil dit ook weten en ik heb hetzelfde belang als de heer Slob.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 
 Het geld is er nog niet, maar er zijn afspraken gemaakt met de instellingen die dit voorfinancieren uit de reserves. Het moeten echt extra investeringen zijn. Deelt de heer Duisenberg mijn mening dat de medezeggenschap, de studentenorganisaties, ook betrokken moet worden bij de keuzes die worden gemaakt? Als hij die mening deelt — ik mag geen volgende vraag meer stellen — moet dan eigenlijk onze conclusie zijn dat wij bij deze begrotingsbehandeling aan de minister moeten vragen of zij duidelijkheid kan verschaffen? Wij kunnen dit toch niet doorschuiven naar het moment dat de begrotingsbehandeling is afgedaan en wij over het hoger onderwijs hebben gesproken? Dat zou toch nu al helder moeten zijn?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Dat zijn twee vragen in één. Het antwoord op de eerste vraag is ja. Ik ben van mening dat studenten daarbij betrokken worden. Dat moet heel goed gebeuren, want er moet meer draagvlak zijn voor de kwaliteitsafspraken die zullen worden gemaakt. Overigens geldt dit niet alleen voor de studenten, want er zijn ook andere belanghebbenden. Naast de studenten en docenten zijn er veel belanghebbenden buiten de instelling. Ik denk aan het regionale bedrijfsleven en de regionale overheid. Ik meen dat je moet proberen een breed draagvlak te krijgen voor die kwaliteitsafspraken.
 
 
 De vraag aan de minister om duidelijkheid kan de heer Slob stellen in zijn eigen inbreng, maar ik geef die nu alvast aan haar door. Ik deel dit niet helemaal met de heer Slob, want de minister heeft nu juist in de strategische agenda haar voorkeurscategorieën voor de besteding aangegeven. Zij is er daarbij helder over dat met name de instellingen in die kwaliteitsafspraken moeten aangeven welke prioriteiten er zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuzu
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 De heer Grashoff sprak net over een recent internationaal onderzoek waarin wordt gesteld dat het Nederlandse onderwijssysteem verschillen in de hand werkt. Ik snap de reactie van de heer Duisenberg op die opmerking wel. Ieder kind zou de potentie moeten hebben om zich te ontplooien. Ik wil echter dieper ingaan op de vraag wat hij ervan vindt dat uit onderzoek naar voren komt dat ons systeem waarin iedereen zich zou moeten ontwikkelen — dat zijn wij met elkaar eens — segregatie juist in de hand kan werken. Ik zou daar graag wat dieper op ingaan en ik krijg graag een reactie van de VVD op dat punt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Volgens mij is ons onderwijssysteem op een unieke manier in staat om alle leerlingen mee te krijgen naar een gemiddeld heel hoog niveau. Dit geldt ook voor de leerlingen die niet kunnen meekomen. Ik citeer de woorden die de staatssecretaris vaak gebruikt: "Daar zijn wij wereldkampioen in". Dat wil ik om te beginnen zeggen: daar zijn wij wereldkampioen in. Ik denk dat wij daar trots op moeten zijn. Tegelijkertijd hebben wij ons systeem ingedeeld in hokjes, en ik denk dat de heer Kuzu daarop doelt. Dat heeft zijn voordelen, want je kunt van het ene niveau doorstromen naar het andere niveau. Die doorstroom gaat echter moeilijk en het betekent dat je in een hokje wordt geplaatst. Daarom sta ik achter het pleidooi van bijvoorbeeld mevrouw Ypma, namelijk dat je op verschillende niveaus vakken moet kunnen volgen en diploma's moet kunnen behalen. Het moet meer fluïde worden, het moet meer passen bij ieder individueel talent.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuzu
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Als ik het betoog van de heer Duisenberg goed begrijp, wil hij af van het hokjesdenken en wil hij zorgen voor een soepeler overgang. Ik neem aan dat de VVD dan ook bereid is om voorstellen te steunen die erop zijn gericht uit dat vakjesdenken te geraken. Mag ik dat concluderen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Uiteindelijk gaat het erom dat ieder kind zijn talent maximaal kan ontplooien. Als één ding ons onderwijslandschap typeert, dan is het dat wij alles hebben vastgezet met regels en hokjes. Ik dacht dat er in mijn omgeving heel veel regels en hokjes waren, totdat ik in het onderwijs kwam. Toen dacht ik: het kan echt nog tien keer zo erg. Als VVD'er kan ik mij dus zeker achter deze teneur scharen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Dijk? Hoeft niet, maar ik zie dat u iets wilt zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Voorzitter, ik ben altijd kort, zoals u weet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, dat is waar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 We kunnen snel door naar de volgende spreker, maar ik zeg toch nog even het volgende.
 
 
 Het pleidooi om terug te gaan naar het eliteonderwijs van de negentiende eeuw laat ik even voor wat het is, want we moeten nog maar zien of daar een meerderheid voor is. Ik heb een klein vraagje. Ik noemde ze al in mijn termijn, maar ik had gehoopt dat de heer Duisenberg er zelf op terug zou komen: de dansopleidingen, de DAMU-opleidingen. De heer Duisenberg zei beneden in de Statenpassage: voor die uiterst getalenteerde leerlingen gaan wij een reiskostenvergoeding regelen. Ik heb Kamervragen gezien. Hartstikke goed. Maar dat is wel een beetje makkelijk. We zijn echt al een paar maanden verder. Mijnheer Duisenberg, zullen wij vandaag samen een mooie motie maken waarin wij dit kleine puntje regelen waarmee wij enkele leerlingen en docenten ontzettend blij maken?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat kan heel kort, denk ik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ja, voorzitter. Ik wacht de beantwoording van die vragen af.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat dacht ik al.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Maar, voorzitter, belofte maakt schuld. De heer Duisenberg heeft het ook op televisie gezegd. Heel Nederland heeft het kunnen zien. Hij ging het regelen, en wat doet hij? Hij komt met Kamervragen: wat zijn de mogelijkheden, kunnen we iets bekijken? Hij moet zijn woorden ook wel een beetje waarmaken. Hij kan deze week bij deze begroting een daad stellen. Wat let hem?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik heb de vragen gesteld. De heer Van Dijk weet als geen ander dat je je voor zaken kunt inzetten en dat je ergens voor kunt gaan. Hij kent mij. Dat kan ik ook, en dat heb ik op deze manier gedaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik schors de vergadering twee minuten voordat de heer Rog het woord krijgt.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ons onderwijs is zo goed als de leraar in de klas. Onze kinderen verdienen het om les te krijgen van goedopgeleide, professionele leraren die gezag hebben. En deze leraren verdienen het vertrouwen van de overheid. De door de Tweede Kamer aangenomen initiatiefwet van de leden Bisschop, Van Meenen en Rog helpt het herstel van dat vertrouwen. Scholen moeten blijven voldoen aan de wettelijke deugdelijkheidseisen, maar hoeven niet meer steeds door de hoepel van de inspectie te springen en reflecteren kritisch op de eigen ambities, vastgelegd in het schoolplan.
 
 
 Met het vertrouwen in de scholen komt er ook een grote verantwoordelijkheid voor een brede vorming en voor een rijk curriculum, waarin scholen van elkaar kunnen verschillen. Het CDA koestert die pluriformiteit. Het maakt zich dan ook grote zorgen over het advies van Paul Schnabel van het Platform Onderwijs2032. Zijn rapport lijkt ervan uit te gaan dat jonge kinderen zo snel mogelijk moeten worden klaargestoomd om van economisch nut te zijn. Dat rapport kan makkelijk worden gebruikt om nieuwe verplichtingen en didactische nieuwlichterij de schoolklas in te rommelen. Van veel voorstellen is het zeer de vraag of ze goed zijn voor kinderen en of ze kunnen rekenen op het draagvlak van leraren en schoolleiders. Een voorproefje kregen we al van de staatssecretaris zelf. Hij meent dat kleuters vanaf groep 1 verplicht Engels en informatica moeten leren, en dat terwijl ontwikkelingspsychologen en kleuterleerkrachten juist stellen dat je niet al in groep 1 of 2 moet beginnen met formeel leren. Ook de ouders in het Nationale School Onderzoek van het Algemeen Dagblad menen in grote meerderheid dat hun kinderen eerst goed Nederlands moeten leren, alvorens zij een vreemde taal krijgen aangeboden. Uit datzelfde onderzoek blijkt dat ouders zich veel zorgen maken over het gebrek aan maatschappelijke betrokkenheid en het gebrek aan goede omgangsvormen op school. Een overgrote meerderheid wil de maatschappelijke stage terug en wil op de basisschool een verplicht vak omgangsvormen. Het CDA ziet het bijbrengen van goede manieren in eerste instantie als een opdracht aan gezinnen, maar het deelt de roep om meer aandacht voor brede vorming en het herstel van het gezag van leraren en ouderbetrokkenheid ten zeerste. Het CDA gelooft dat meer betrokkenheid van ouders, bijvoorbeeld als vrijwilliger op school, het schoolklimaat positief kan beïnvloeden. Daarom pleiten wij in onze initiatiefnota "In de bres voor vrijwilligers tussenschoolse opvang" voor concrete maatregelen om dit aantrekkelijker te maken. Wij kijken dan ook met belangstelling uit naar de reactie van het kabinet.
 
 
 Het blijkt iedere keer weer een klus om uit te zoeken waar de steeds toenemende geldstroom naar het onderwijs precies blijft. De staatssecretaris claimde twee jaar geleden dat er door een investering van honderden miljoenen euro's wel 3.000 jonge leraren aan het werk zouden komen. Twee jaar later is hij ontmaskerd door de Algemene Onderwijsbond en de vereniging Beter Onderwijs Nederland. Er blijken voor meer geld minder leraren in het onderwijs te werken. Volgens de PO-Raad is een van de boosdoeners de stijging van de werkloosheidskosten met 155 miljoen in vijf jaar tijd. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel onderwijsgeld er in totaal aan het bovenwettelijke deel van de werkloosheidskosten wordt uitgegeven? Kan hij voorrekenen hoeveel extra leraren van dat geld zouden kunnen worden aangenomen?
 
 
 Nu de thuiszitters. Er zijn 16.000 kinderen die recht hebben op onderwijs, maar noodgedwongen thuiszitten. Hoe kijkt de staatssecretaris naar het verzoek van ouders van thuiszitters om een onderwijsfonds in het leven te roepen, om kinderen die niet naar school gaan of daar staan ingeschreven toch een kans te bieden op alternatief onderwijs?
 
 
 In Nederland blijven jaarlijks 50.000 kinderen zitten. Daarmee zijn we wereldwijd koploper zittenblijven. Drieënhalf jaar geleden kwam CNV Onderwijs met een plan om te experimenteren met zomerscholen om zittenblijven te voorkomen. In de afgelopen drie jaar is daarmee geëxperimenteerd en een toenemend aantal scholen met een toenemend aantal deelnemers doet eraan mee. Het blijkt dat 85% van de deelnemers alsnog overgaat. Dat is goed nieuws voor de leerlingen, voor de leraren en voor het leerklimaat in de klas. Het CDA wil daarom de maatregelen tegen zittenblijven verbreden en intensiveren. Dit kan als de staatssecretaris bereid is om scholen niet alleen te "belonen" met een jaar extra financiering voor de zittenblijvers, maar hen ook te belonen als zij zittenblijven weten te voorkomen dankzij extra inspanningen. Dit is mogelijk door de besparingswaarde van de leerlingen die niet blijven zitten, in overleg met werkgevers en werknemers, toe te voegen aan de bekostiging. Dit dient wel te gebeuren onder de voorwaarde dat de middelen daadwerkelijk voor onderwijsdoelen worden ingezet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik ben heel erg geïnteresseerd in het voorstel dat de heer Rog doet. Zoals hij weet, is ook de VVD een groot voorstander van het experiment met de zomerscholen, dat erg goed lijkt te gaan. De heer Rog heeft een aantal technische vragen gesteld over de wijze van bekostiging. Wat zou dat volgens de heer Rog betekenen voor de wijze waarop de huidige zomerscholen functioneren? Welk toekomstbeeld heeft hij?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Ik zie dat als volgt voor me. Voor een school waar 10% van de leerlingen blijft zitten, gaat op dit moment de volledige bekostiging voor alle leerlingen door, ook in het volgende schooljaar. Als slechts 1% van de leerlingen zou blijven zitten dankzij extra inspanningen tijdens het schooljaar, gaat dus 9% extra over. Op basis van de nulsituatie kunnen we kijken hoeveel geld er wordt bespaard, als er minder kinderen blijven zitten door de extra inspanning. Vervolgens moeten we dat geld terugbrengen in het onderwijs om uiteindelijk meer maatwerk te leveren en onnodig zittenblijven te voorkomen. Ik wil dus niet naar het straffen van kinderen die blijven zitten, want het kan in sommige gevallen een prima oplossing zijn. Ik wil naar een beloning voor scholen die een extra inspanning leveren. Op dit moment is dat slechts een beperkte subsidie. In mijn ideaalbeeld zou het zo zijn dat een gedeelte van het geld dat we nu uitgeven aan zittenblijven, wordt uitgegeven aan het voorkomen daarvan.
 
 
 De mbo-sector is de laatste jaren helaas veel negatief in het nieuws geweest. We zagen absurde, megalomane vastgoedprojecten, kolossale instellingen waar de menselijke maat zoek was en bestuurders die meer oog hadden voor vastgoed en derivaten dan dat zij hart hadden voor onderwijs en studenten. Het CDA is dan ook zeer bevreesd voor de plannen van de minister om te komen tot nog meer schaalvergroting en nog grotere bestuurlijke eenheden in het middelbaar beroepsonderwijs. Het CDA kiest voor een toekomst van mbo-scholen met een sterk eigen profiel, die kleinschalig zijn en betrokken bij hun studenten.
 
 
 Goed beroepsonderwijs leidt op tot een baan in de beroepspraktijk. Daarom wil het CDA een sterke betrokkenheid van het regionale bedrijfsleven bij het beroepsonderwijs. Naast betrokkenheid bij het curriculum en het bieden van stageplaatsen door het bedrijfsleven, pleit het CDA voor meer betrokkenheid van de school bij de regionale werkgevers. Dat kan bijvoorbeeld door de introductie van een stagebeurs voor docenten, zodat er meer kennis over de beroepspraktijk in het klaslokaal komt. Ziet de minister mogelijkheden om zo'n praktijkstage verder te stimuleren, bijvoorbeeld door een deel van de lerarenbeurs voor mbo-docenten daarvoor aan te wenden, onder voorwaarde dat zij ook van het regionale bedrijfsleven een bijdrage krijgen? Overigens zien wij een groot verschil in scholingsfaciliteiten en de fiscale behandeling daarvan tussen verschillende leeftijdsgroepen. Ik heb eerder gepleit voor een ruimere openstelling van het Leven Lang Leren-krediet, zodat ook werknemers ouder dan 55 jaar daar gebruik van kunnen maken. Er is echter ook een verschil tussen werknemers jonger dan 30 jaar en werknemers ouder dan 30 jaar, bijvoorbeeld wat de leenfaciliteiten betreft. Kan de minister uitleggen waarom het kabinet deze verschillen in stand houdt? Vindt zij dit wenselijk?
 
 
 De roc's draaien op voor het echec van ROC Leiden. Daarnaast wordt de bekostiging van de ov-kaart voor mbo-studenten gedekt uit de bekostiging van die roc's. Kan de minister bevestigen dat deze ontwikkelingen kunnen leiden tot een bezuinigingsopgave voor individuele mbo-instellingen tot wel 5% van hun begroting? Erkent zij dat het voor mbo-instellingen veel moeilijker wordt om goed te begroten nu de vaste bekostiging steeds vaker wordt omgezet naar een variabele bekostiging?
 
 
 Dan kom ik op het groene onderwijs. Vorig jaar heeft de minister-president bezworen dat roc's en aoc's een gelijkwaardige positie zouden hebben. Alle mooie beloften ten spijt moeten we constateren dat het kabinet structureel rommelt en 28 miljoen euro minder uitgeeft aan de basisbekostiging van het groene onderwijs. Ik hoor graag een reactie van deze minister op het niet nakomen van deze belofte door het kabinet. Wat is de argumentatie voor het ongelijk behandelen van deze onderwijssoorten?
 
 
 Ik kom bij het hoger onderwijs. De afschaffing van de basisbeurs is een afschuwelijke maatregel. We wisten het al. Veel onderzoeken beschreven de vreselijke gevolgen, met name voor kwetsbare jongeren. De minister heeft de vele waarschuwingen allemaal in de wind geslagen, net als D66 en GroenLinks. Helaas zien we het nu gebeuren. De vrees van het CDA is werkelijkheid geworden. In het eerste jaar van dit leenstelsel zijn 6,6% minder jongeren ingestroomd in het hoger beroepsonderwijs. Dit is een zeer ernstig gegeven. Het lijkt erop dat het in het wo, het wetenschappelijk onderwijs, wel goed komt, maar bij dit onderwijstype, het hoger beroepsonderwijs, dat zo noodzakelijk is voor de verheffing— iets wat de minister met de mond belijdt — vallen de zware klappen. Er zijn meer dan 7.000 studenten minder.
 
 
 Uit diverse onderzoeken, die dus structureel werden genegeerd, bleek dat juist eerstegeneratiestudenten, studenten met ouders met een lager inkomen en mbo'ers zouden afzien van een studie in het hoger onderwijs. Is een terugloop van 6.000 tot 7.000 studenten geen reden om dit leenstelsel te herzien? Is de minister bereid om andere negatieve gevolgen terug te draaien? Ik denk bijvoorbeeld aan studenten die op 1 september nog geen 18 zijn en nog geen ov-kaart of aanvullende beurs krijgen. Deze studenten worden nu buitengewoon flink gedupeerd.
 
 
 Datzelfde geldt voor studenten die een meerjarige master volgen, zoals de geneeskundestudenten die we gisteren spraken of studenten aan technische universiteiten. Zij hebben gewoon niet de tijd om naast hun studie te werken en moeten ook nog eens één of twee jaar extra lenen. Zij bouwen een gigantische schuld op. Is de minister bereid om deze meerjarige masterstudenten tegemoet te komen en een aanvullende beurs of toelage toe te laten gedurende de extra jaren in de masterperiode?
 
 
 Ik sla wat over in mijn bijdrage en kom tot mijn laatste drie punten. Ik begin met de actualiteit van de grote vluchtelingenstroom naar ons land. Die raakt ook het onderwijs. Gemeenten en schoolbesturen doen hun uiterste best om de vluchtelingenkinderen een plek op school te bieden. Is de staatssecretaris van mening dat één jaar onderwijs voor nieuwkomers afdoende is? Als een school zich op basis van toezeggingen van het COA voorbereidt op 120 vluchtelingen en er maar 40 komen, komen de kosten van al die voorbereidingen op het bordje van de school te liggen. Vindt de staatssecretaris dat maatwerk? Vorig jaar vroeg het CDA al aandacht voor de bekostiging aan scholen voor kinderen die na 1 oktober instromen. Het CDA pleit voor een eerlijke bekostiging, met een vaste voet en een reële financiering naar rato van het aantal maanden dat deze kinderen op school verblijven.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik moet u heel even onderbreken, want het is ontzettend rumoerig in de zaal. Dat is voor de sprekers heel vervelend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Dat is waar.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Wat een rust, voorzitter. Heerlijk!
 
 
 Past dit binnen de maatwerkoplossingen van de staatssecretaris? Houden die ook in, dat het aantal daadwerkelijke maanden dat een vluchtelingenkind op school zit naar rato bekostigd wordt?
 
 
 Er zijn ook Nederlanders die tijdelijk in het buitenland verblijven en die graag de binding met onze taal en cultuur zouden willen behouden omdat de meesten van hen later weer terugkeren. Voor hen is er Nederlands onderwijs in het buitenland. Het CDA pleit voor het behoud van de leerlingfinanciering. Ik hoor graag van de bewindslieden of zij daartoe bereid zijn. Zo nodig zal ik daar dan een motie over indienen.
 
 
 Helaas lijkt het kabinet zich niet verantwoordelijk te voelen voor het eerder geformuleerde spreidingsbeleid van werkgelegenheid. Ik heb de minister in een serie schriftelijke vragen aangesproken op de onwenselijkheid van de voorgenomen verhuizing van de Stichting Leerplanontwikkeling uit Enschede naar Utrecht. Dat gaat heel veel geld kosten en het betekent het verlies van veel banen in een krimpregio. Is de minister alsnog bereid om de Stichting Leerplanontwikkeling in Enschede te behouden en een dure onnodige verhuizing te voorkomen? Ik krijg graag een reactie hierop en anders zal ik daarvoor een motie indienen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Uit eigen ervaring kan ik zeggen dat het leven van een moeder of een vader soms best druk is. Je moet je soms in allerlei bochten wringen om 's morgens de kinderen weg te brengen, het ene naar school, het andere naar de kinderopvang. Daarna moet je, in verband met onze prehistorische schooltijden, de kinderen tussen de middag ophalen van school om even wat te eten. Dan breng je ze weer terug naar school en na schooltijd breng je ze naar de kinderopvang of naar de bso. Wat te doen met de woensdagmiddag en al die lange schoolvakanties? Breng je de kinderen naar de bso of naar de opvang of nemen we een oppas aan huis?
 
 
 Intussen zadelen we de school op met allerlei wensen. Kinderen die nu naar school gaan, komen rond 2035 op de arbeidsmarkt. Zij moeten om kunnen gaan met technologie, met veranderingen, ze moeten sociaal zijn, ondernemend en creatief. Ze moeten steeds kunnen bijleren. Om het ouders gemakkelijker te maken en om de kinderen al die dingen bij te brengen waar ze later voordeel van hebben, zouden we het onderwijs en de opvang veel meer samen moeten voegen. Je hebt dan één locatie en één team, en onderwijs tijdens de les en sport en spel bij de opvang zijn op elkaar afgestemd. Op allerlei plekken in Nederland zijn al dergelijke initiatieven ontstaan. Door leren en spelen meer in elkaar over te laten lopen, geven we de kinderen de beste start en kunnen ouders met een gerust hart naar het werk. Ze kunnen beiden een beetje ontspannen leven. Dat lijkt mij als moeder heerlijk. Op allerlei plekken zijn er al initiatieven, zoals de verlengde schooldag, de Sterrenschool en ook integrale kindcentra. Hierbij zijn de school, buitenschoolse opvang en de kinderopvang voor jonge kinderen samengevoegd, wat leidt tot extra voordelen.
 
 
 Tien jaar geleden was er de motie-Van Aartsen/Bos, waarin werd uitgesproken dat elke school moest zorgen voor voor- of naschoolse opvang. Die motie heeft destijds een revolutie ingeluid. Nu is het tijd voor de volgende revolutie. De school en de bso zouden samen moeten gaan. Op veel plaatsen gebeurt dat al, en kan de juf uit groep 1 al meekijken bij de kinderopvang, zodat de harde overgang van kinderopvang naar school wat soepeler, wat zachter en wat geleidelijker kan verlopen. Ik vind het een mooi en interessant initiatief, maar het punt is dat dergelijke initiatieven tegen wettelijke barrières aanlopen. Mogen leraren en pedagogische opvangmedewerkers in één organisatie werken en, zo ja, onder welke regels vallen ze dan? Onderwijs of opvang? Onder welk inspectieregime vallen ze dan? GGD of onderwijsinspectie? Onder welke arboregels en welke cao vallen ze dan? Ik vraag het kabinet om binnen een halfjaar met een wetsvoorstel te komen waarmee alle wettelijke belemmeringen worden weggenomen zodat niets deze kindcentra meer in de weg staat, door de kindcentra te definiëren in de Wet op het primair onderwijs.
 
 
 Over uiterlijk vijf jaar zou er in elke wijk minstens een school moeten zijn waar onderwijs en opvang geïntegreerd zijn en waar het normaal is dat kinderen zeker drie dagen per week van 's ochtends tot 's avonds laat naar school kunnen gaan. Over uiterlijk tien jaar maar liever veel eerder zou dat overal normaal moeten zijn. Daarvoor moet er de komende jaren nog veel veranderen. Nu zijn de budgetten voor onderwijs en voor opvang nog gescheiden. Alleen ouders die allebei werken krijgen een toeslag, maar als we willen dat het voor alle kinderen normaal wordt — dat willen we, want we willen zo vroeg mogelijk achterstanden wegwerken aangezien alle kinderen de beste kansen verdienen — dan zullen we dit anders moeten gaan organiseren. Dit is iets voor de verkiezingsprogramma's maar ik zou het verstandig vinden als we de komende twee jaar dit soort initiatieven ondersteunen met een klein experimenteerbudget dat we kunnen inzetten om de kosten te dekken voor kinderen van wie de ouders geen toeslag ontvangen en dat we ook kunnen gebruiken om kennisuitwisseling en onderzoek te faciliteren. Is het kabinet dit met ons eens en, zo ja, is het bereid met zo'n experimenteerbudget te komen?
 
 
 Niet elk kind weet met 12 jaar al wat hij of zij wil worden of welke opleiding daarvoor nodig is. Toch vragen we dat dan van hen. We plakken in groep 8 van de basisschool een schooltype op elk kind; jij bent een vmbo-beroepskind en jij bent een havo-kind. Dit label krijgen kinderen er steeds lastiger weer af als blijkt dat ze toch een hoger niveau aankunnen. Hun niveau voor de rest van hun leven is dus vroeg bepaald. Onderwijs is de motor van de emancipatie en de verheffing. Daarom moet het selectiemoment uitgesteld kunnen worden en de weg naar een hoger niveau gemakkelijker worden om te voorkomen dat we later denken van "had ik maar" of "was er maar iemand geweest die …". Leerkrachten en schoolleiders moeten zich daarom niet laten verleiden om af te zien van gemengde schooladviezen, zoals havo of vwo. Ze hebben het wettelijk recht om gemengde adviezen te geven zodat kinderen langer de kans krijgen om te laten zien welk niveau het beste bij ze past. Scholen die het selectiemoment uitstellen tot 14 of zelfs 16 jaar zijn hier heel positief over. Er zijn al scholen waar zittenblijven niet bestaat, waar leren wordt gezien als een doorgaand proces zonder hordes tussen de leerjaren. Vanaf het eerste tot het vierde leerjaar zitten leerlingen van vmbo tot atheneum dan bij elkaar in één klas, met dezelfde docenten. Ze volgen hun vakken op het niveau dat de basisschool als advies meegaf. Als na verloop van tijd echter blijkt dat zij in bepaalde vakken beter of slechter zijn, kunnen zij die op een hoger of lager niveau volgen. Dit biedt enorme kansen voor kinderen en verkleint de sociale verschillen.
 
 
 Doorstroom binnen het onderwijssysteem is een heel groot goed. Het zorgt ervoor dat kinderen uiteindelijk een diploma kunnen halen op het niveau dat ze aankunnen. Dat is verheffing. Helaas wordt het stapelen steeds moeilijker, zo blijkt uit het onderzoek van de Onderwijsraad. Kinderen zouden wat ons betreft ieder jaar de kans moeten krijgen om door te stromen, bijvoorbeeld van 2 vmbo naar 2 havo, of van 3 havo naar 3 vwo. Daarnaast moeten kinderen vakken waar ze heel goed in zijn, op een hoger niveau kunnen volgen zodat ze hun wiskundetalent of talenknobbel verder kunnen uitbouwen en op een hoger niveau examen kunnen doen, met een maatwerkdiploma. We hebben het centraal examen om de gelijkheid te behouden, maar waarom zou je het centraal examen niet op verschillende niveaus kunnen afleggen? Kinderen krijgen dan echt de kans om te laten zien wat ze kunnen, ook de laatbloeiers. Zo bieden we ieder kind de kans zijn talent te ontdekken en verder te ontwikkelen, ook kinderen die pas op 14- of 16-jarige leeftijd laten zien dat er meer in hen zit.
 
 
 Meer maatwerk is goed voor kinderen. Het zal de doorstroming versoepelen. Leerlingen zullen minder vaak blijven zitten; dat is fijn voor hen, maar legt ook minder druk op scholen, want die weten dat de inspectie hen afrekent op het aantal zittenblijvers. Zittenblijven is duur. Collega Rog sprak daar net ook al over. In Nederland blijft bijna de helft van de leerlingen één keer zitten. Volgens een zeer recent onderzoeksrapport van het CPB kost dat de schatkist jaarlijks 500 miljoen euro; dat zijn directe kosten. Kinderen blijven op tienden van punten zitten. Dat was ook het geval bij Tim, die ik sprak. Voor de meeste vakken stond hij ruim voldoende, maar nu moet hij alles overdoen, met alle nadelen van dien: lessen uitzitten die al bekend zijn, verlies van vrienden, het gevoel mislukt te zijn, vaker gepest worden. Leraren pleiten dan ook voor meer maatwerk, bijvoorbeeld door leerlingen de mogelijkheid te bieden om in sommige vakken al eerder examen te doen, zodat zij daarna meer tijd over hebben om te besteden aan andere vakken.
 
 
 Vanuit Den Haag moeten wij al deze dingen stimuleren en de ruimte geven, zodat kinderen kunnen blijven klimmen in het onderwijs, zodat we hun alle kansen bieden die passen bij hun talent, in plaats van bij hun afkomst of beperking. Is het kabinet dit met ons eens? Is het bereid om te kijken naar manieren om het selectiemoment uit te stellen, de jaarlijkse doorstroming te verbeteren en het maatwerkdiploma vanaf komend schooljaar mogelijk te maken voor kinderen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Het is niet mijn gewoonte om heel erg naar het verleden te kijken als er een goed verhaal gehouden wordt, maar we hebben wel te maken met een regeringspartij. De minister is van diezelfde partij en de staatssecretaris van de coalitiepartij. We hebben te maken met trends die al jarenlang bestaan en steeds verder gaan, in de richting van vroeger selecteren en meer obstakels in het onderwijs. Heeft het kabinet hier niet een ongelooflijke kans laten liggen en gaat het hier pas werk van maken als het te laat is, pak 'm beet anderhalf jaar voor de geplande verkiezingen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Volgens mij worden de kansen wel gepakt, maar kan dat in een hogere versnelling. Daar pleit ik vandaag voor. Er zijn allerlei manieren waarop scholen het selectiemoment kunnen uitstellen. Ik zie dat zij daartoe in staat zijn. Ik zou graag zien dat al die manieren worden verzameld en verspreid, zodat dit beter mogelijk wordt gemaakt. Onze taak is om wettelijke belemmeringen, waar die er zijn, weg te nemen. Zo sprak ik een schoolleider die aangaf: onze kinderen kunnen wel een vak op een hoger niveau volgen, maar zij worden er niet voor beloond, want zij krijgen geen maatwerkdiploma. Ik hoop dat wij zij aan zij staan om dit soort dingen wel mogelijk te maken en de kansen voor kinderen te vergroten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Dat is prima, u vindt mij daarbij aan uw zijde. Sterker nog, ik zal straks in mijn eigen bijdrage in eerste termijn vrij uitgebreid ingaan op dezelfde vraagstukken. Maar het zijn wel trends die al jarenlang aan de gang zijn. Op dit moment zijn er trends in precies de omgekeerde richting. Dat is ook niet van vandaag of gisteren. Minder meervoudige adviezen vanuit het basisonderwijs, nog vroeger selecteren, en nu graag op basis van een toets in groep zeven. Dat zijn toch dingen die we al veel eerder — en u met name al veel eerder — hadden kunnen blokkeren? We hadden het kabinet toch ook veel eerder op een andere koers kunnen brengen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 De heer Grashoff zat nog niet in de Kamer toen ikzelf de Wet inzake de eindtoets heb aangepast, juist om kinderen meer mogelijkheden en kansen te bieden. Kinderen moeten niet op de foto, op de momentopname van de citotoets worden geselecteerd, maar de juf of de meester moet kunnen kijken naar acht jaar lang basisschool en op basis daarvan kinderen kansen bieden om meer te gaan doen. De heer Grashoff heeft misschien ook niet meegemaakt dat ik juist heb gepleit voor dubbele adviezen. Sterker nog, ik heb aangegeven dat scholen afgerekend moeten worden als zij zich niet houden aan de wet zoals wij die hebben bedoeld. Dat mag kei- en keihard. Volgens mij doen we dat. Wij zijn daar al jarenlang mee bezig en moeten daar nog een schepje bovenop doen. Laten we dan samen daarin optrekken!
 
 
 Ik vervolg mijn betoog. Onze kinderen gaan naar school om iets van de wereld te begrijpen, maar wat de toekomst ons brengt, is nog onbekend. De grote vraag is dan ook hoe we het onderwijs zo organiseren dat het talent van kinderen tot bloei komt, het kansen vergroot en beter aansluit bij de permanent veranderende omgeving.
 
 
 Hoe kunnen de leraar en de lerarenopleiding hieraan bijdragen? De differentiatievaardigheden van leraren zijn nog zwaar onder de maat. We halen de ambitie op dat vlak bij lange na niet. Daar moet echt ernstige verbetering in komen. Daarom zouden wij graag zien dat bijvoorbeeld het actieplan LeerKracht van Nederland, dat een heel mooie toevoeging is, over heel Nederland wordt uitgerold, zodat leraren elkaar kunnen helpen en verbeteren. Door samen te bespreken hoe je met verschil in de klas omgaat, door samen lessen voor te bereiden, te evalueren en af en toe elkaars les te bezoeken, komt de verbetering van onderop in plaats van van bovenaf, dus vanuit het Rijk of door inspectietoezicht. Zo werken we aan de beroepstrots van leraren, aan verbetering.
 
 
 Meer en betere leraren zijn nodig om het passend onderwijs tot een succes te maken en alle kinderen goede kansen te bieden. Ook de vele thuiszitters moeten meer mogelijkheden krijgen voor maatwerkonderwijs, soms op afstand. Ouders moeten nu eindelijk instemmingsrecht krijgen op het handelingsdeel van het ontwikkelingsplan. Maar op het gebied van de differentiatievaardigheden moet echt een trendbreuk worden gerealiseerd. Er is onvoldoende vooruitgang geboekt met de 1,2 miljard professionaliseringsmiddelen. Collega Duisenberg sprak hier ook al over. Hoe gaat dat nu renderen voor het omgaan met verschil in de klas?
 
 
 Ook leraren moeten een leven lang leren. De lerarenopleiding zou hier gisteren al mee begonnen moeten zijn. Ook leermiddelen zouden kunnen worden ingezet voor het omgaan met verschil in de klas. Ik noem ICT. Het is zo mooi als ik zie hoe mijn kinderen bij rekenen met een tablet in de klas werken. De juf ziet op het scherm de namen van alle kinderen onder elkaar staan. De opgaven staan ernaast, zodat zij precies kan zien waar een kind goed in is en waar zij extra begeleiding moet bieden. Bovendien hoeft ze niet zo veel na te kijken. Ik heb ook voor de klas gestaan en nakijken was nu niet echt het hoogtepunt van mijn lerarenbestaan. Deze tijd willen leraren liever aan kinderen en aan de voorbereiding van hun lessen besteden. Zij willen deze tijd ook besteden aan het bij elkaar achterin de klas zitten en feedback geven. Dat is namelijk waarom hun vak zo leuk is: het talent van ieder kind zien, mooie lessen geven en elke dag een beetje beter worden in hun vak. Wat kan het kabinet hierin betekenen?
 
 
 Ten slotte zijn er voor het succes van passend onderwijs nog twee dingen nodig. Ten eerste moet de inspectie scholen belonen die kinderen een kans bieden, ook als hun Cito-score hierdoor naar beneden gaat. Het is een bommetje onder het passend onderwijs dat scholen eerst door het poortje van de Cito-score heen moeten voordat de inspectie het gesprek gaat voeren over de kwaliteit van het onderwijs. Kan het kabinet die volgorde niet beter omkeren of kinderen met het ontwikkelingsperspectief anders beoordelen, zodat er een positieve prikkel ontstaat als scholen kinderen de kans bieden om bij hen op school les te komen volgen? Ten tweede noem ik de governance. Die is niet in orde. Schoolbesturen die elkaars concurrent zijn, controleren zichzelf. Er zou een directeur-bestuurder met groot mandaat en doorzettingsmacht moeten zijn, en een onafhankelijke raad van toezicht, om vanuit het belang van kinderen tot oplossingen te komen, zodat kinderen niet in de knel komen en ook thuiszitters kansen krijgen. Is het kabinet dit met ons eens?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 De Partij van de Arbeid stipt hier kort het passend onderwijs aan. Als ik mevrouw Ypma goed begrijp, vindt de Partij van de Arbeid dat blijkbaar ook nog geen succes. Zij zegt dat het een succes moet worden en dat wij de governancestructuur moeten aanpassen en scholen moeten gaan belonen. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen dit jaar vond de Partij van de Arbeid nog iets heel anders. Toen zei de Partij van de Arbeid dat wij moeten investeren in het passend onderwijs en dat daar gewoon geld bij moet. De partij van mevrouw Ypma heeft daartoe samen met de heer Pechtold van D66 een motie ingediend, voor 100 miljoen extra voor passend onderwijs. Maar wat blijkt? De Partij van de Arbeid trekt zomaar haar handtekening terug. Zijn nu alle problemen in het passend onderwijs opgelost of was dit gewoon weer even mooie sier voor de bühne maken om zich vervolgens terug te trekken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Passend onderwijs is bedoeld om ieder kind een passende plek te bieden. Dat is zeker niet mislukt maar er kan nog wel een hoop beter. Ik heb daartoe zojuist een aantal voorstellen gedaan. U hebt gelijk, helaas, die 100 miljoen is niet gelukt, want er was geen deugdelijke dekking, net zoals ik af en toe de voorstellen waar u mee komt heel sympathiek vind maar de dekking niet deugdelijk is. Dat is helaas wel nodig. Wat de PvdA betreft willen we positief kijken naar ieder voorstel dat hiervoor komt, maar dan wel met een deugdelijke dekking.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Siderius, tot slot.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Siderius
 (SP):
 
 
 Dat is dan wel bijzonder, want de heer Samsom, uw partijleider, heeft eerst zijn handtekening eronder gezet, dus blijkbaar vond de heer Samsom eerst de dekking wel deugdelijk, heeft hij toen nog even twee weken nagedacht en heeft hij daarna misschien wel gedacht "o, misschien is die dekking toch niet deugdelijk", en heeft hij de heer Pechtold hier gewoon alleen laten staan. Dat kan toch niet? Als u dan daadwerkelijk vindt dat die 100 miljoen moet worden geïnvesteerd in passend onderwijs, dan ben ik wel benieuwd wat dan voor de Partij van de Arbeid een deugdelijke dekking zou zijn, zodat we daar dan samen voor kunnen gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Als we die hadden gevonden, had ik die al lang samen met de heer Van Meenen ingediend, om heel eerlijk te zijn. Ons hart gaat uit naar dat passend onderwijs. Wij vinden oprecht dat ieder kind een passende plek in het onderwijs moet krijgen, maar dan moet je daar ook wel het budget voor vinden. Het kabinet was heel duidelijk in zijn reactie op de motie die werd ontraden. Als een motie wordt ontraden, is dat vaak niet voor niks. Dat had met de dekking te maken. Helaas moet je daar dan soms consequenties aan verbinden. Wij vinden dat jammer. Wij zullen blijven zoeken naar mogelijkheden om het passend onderwijs te verbeteren en de middelen daarvoor ook te verruimen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan geef ik het woord aan mevrouw Jadnanansing, ook namens de PvdA-fractie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jadnanansing
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. "We leven in verwarrende tijden waar leefwerelden steeds verder uit elkaar dreigen te raken." Zo begon ik vorig jaar mijn betoog. Het lijkt erop dat de tegenstellingen er niet minder op zijn geworden. Dat vraagt om een no nonsense-aanpak waarbij jongeren in het beroepsonderwijs naast de juiste vakkennis ook vaardigheden worden aangeleerd, zowel praktische als cognitieve en sociale vaardigheden.
 
 
 De Partij van de Arbeid wil beroepsonderwijs dat opleidt tot persoonlijke verantwoordelijkheid en ondernemendheid, zowel op sociaal-maatschappelijk vlak alsook op economisch vlak. Onderwijs dat jongeren een koffer meegeeft, een koffer met educatie en empowerment. Dat is beroepsonderwijs dat in actieve dialoog is met het bedrijfsleven, waar docenten stage lopen in het bedrijf en waar de mensen uit het bedrijf stage lopen in de school. Stages, u hoort het alweer, daar heb ik het de afgelopen jaren vaker over gehad. Het kan daarmee nog zo veel beter. Ik kan het belang van voldoende stageplaatsen van goede kwaliteit niet genoeg benadrukken. Juist voor het beroepsonderwijs is een stage van groot belang, want zonder stage geen diploma. Door stages krijgen jongeren aansluiting op de arbeidsmarkt. Ze leren nog veel meer dan op school wat discipline betekent, wat het betekent om elke dag op tijd te komen. Kijk, als je lessen mist op school, dan heb je vooral jezelf, maar in een werksituatie krijg je te maken met collega's.
 
 
 De stage is de brug die jongeren moeten oversteken van leren naar een werkend leven, maar helaas zijn er duizenden jongeren in dit land voor wie die brug niet bestaat. Afgelopen maandag heeft iedereen op televisie kunnen zien hoe Yahya 222 keer werd afgewezen. 222 keer! Was het om zijn naam of was er meer aan de hand? Het College van de Rechten van de Mens deed onlangs uitspraak in twee zaken, waarbij er werd vastgesteld dat jongeren bij hun sollicitatie voor een baan of stage werden gediscrimineerd vanwege hun afkomst. Discriminatie is onverteerbaar en onacceptabel, maar het gebeurt ook dat er domweg te weinig stageplaatsen beschikbaar zijn, simpelweg omdat er niet genoeg leerbedrijven zijn of omdat scholen hun zaken onvoldoende hebben geregeld.
 
 
 Wij zien welke verschrikkelijke gevolgen dat heeft. Leerlingen moeten dan maar gewoon afhaken, omdat ze geen stageplek kunnen krijgen en daardoor hun opleiding niet kunnen afronden, of, zoals in het geval van Yahya, niet eens konden beginnen. 222 afwijzingen! Natuurlijk moeten jongeren ook zelf hun best doen om een stageplek te krijgen en als ze er met de pet naar gooien, krijgen ze terecht geen diploma. Maar het kan niet zo zijn dat leerlingen die wel hun best doen, die wel over capaciteiten beschikken, toch zonder diploma thuis komen te zitten en werkloos worden. Is de minister het met mij eens dat een instelling die een beroepsopleiding aanbiedt, er dan ook de verantwoordelijkheid voor draagt dat de kinderen de opleiding aldaar echt kunnen afronden? Erkent de minister dat die eindverantwoordelijkheid op dit moment onvoldoende wordt ingevuld? De Partij van de Arbeid vindt dat er een sluitende aanpak moeten komen op het gebied van stageplaatsen. Jongeren van goede wil mogen niet langer tussen wal en schip belanden. Ik vraag de minister dringend om met zo'n sluitende aanpak te komen, in samenwerking met de scholen en het bedrijfsleven. 222 keer afgewezen worden, is echt 222 keer te veel.
 
 
 Ik vind het als Kamerlid, maar ook als docent en mentor van een aantal jongeren schokkend als ik hoor en lees dat jongeren van 16 of 17 niet voor een opleiding kunnen kiezen, omdat ze de schoolkosten simpelweg niet kunnen betalen. Andere kinderen starten wel hun opleiding, maar worden buitengesloten, omdat ze geen geld hebben om bijvoorbeeld de nieuwste computer te kopen, die ze wel nodig hebben voor hun lessen. De talenten van deze jongeren mogen niet verloren gaan door de portemonnee van hun ouders. Wat is de kijk van de minister hierop? Moet er niet veel strenger worden opgetreden tegen onnodig hoge schoolkosten? Hoe beoordeelt de minister het pleidooi van onder andere Stichting Leergeld om een fonds in te stellen? Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat de kwaliteiten en de talenten van jongeren verloren gaan als zij de schoolkosten van de opleiding van hun keuze niet kunnen opbrengen?
 
 
 Op het beroepsonderwijs worden jongeren niet alleen opgeleid voor een vak, maar moeten ze ook worden voorbereid op deelname aan de samenleving. Die voorbereiding bestaat wat mij betreft uit goed burgerschapsonderwijs waar ze wordt geleerd om kritisch te leren denken. Ook jongeren uit het beroepsonderwijs hebben recht op onderwijs dat ze leert hoe je het onbespreekbare bespreekbaar maakt. Daar is lef voor nodig, lef in de zin van luisteren, empathie en feedback. Begrijp ik de minister goed dat zij, gezien haar pleidooi in Trouw van vandaag, dit alleen maar kan omarmen? Elkaar ontmoeten, zo zei de minister, is ook van belang. Wat als wij jongeren van het vmbo, de havo en het vmbo samen de burgerschapslessen en sportlessen laten volgen? Samen leren, samen leven.
 
 
 Over het vmbo gesproken: onlangs was ik op werkbezoek op een school waar zowel onderwijs wordt aangeboden aan jongeren van het vmbo als aan jongeren van het vwo. Opvallend was dat er wel een 3D-printer stond bij het vwo, maar niet bij het vmbo. Nog opvallender was dat niemand daar raar van opkeek. Een klein voorbeeld met een groot verhaal erachter. Het vmbo dreigt het verweesde kind te worden, verwaarloosd. Hoe zorgen we ervoor dat het vmbo de aandacht krijgt die het verdient?
 
 
 Het vmbo kan niet wachten tot 2032. Het vmbo vraagt om een eigen, doordachte pedagogische aanpak. Talentontwikkeling betekent in het vmbo echt iets anders dan in het havo. Het gaat om skills en om beroepsvaardigheden. Wat het vmbo nodig heeft, is ruime aandacht voor digitalisering, maar ook voor weerbaarheid in de samenleving en op het werkveld. Staatssecretaris, ik roep u op om met een initiatief te komen om recht te doen aan het vmbo. Platform Onderwijs2032 is wat mij betreft daarvoor onvoldoende.
 
 
 Loopbaanbegeleiding is van heel groot belang; dat is vandaag al een paar keer gezegd. Toch wordt die loopbaanbegeleiding onvoldoende ingevuld. Het moet wat mijn fractie betreft echt een kerncompetentie worden van de school. Vorige week ontvingen we van de SER — alle woordvoerders waren erbij — een signalering waarin het belang van goede begeleiding werd onderschreven. Graag ontvang ik een reactie van de minister hierop. Wat gaat zij met deze SER-signalering doen?
 
 
 Nederland heeft een schitterende maakindustrie die internationaal wordt gewaardeerd. Deelt de minister mijn waardering voor de Maker Movement om jongeren in het beroepsonderwijs tot creatieve vakmensen op te leiden?
 
 
 Ik begon met te zeggen dat in goed beroepsonderwijs jongeren een koffer krijgen met vakkennis en empowerment. Ik weet dat de voorzitter ook heel veel heeft gedaan in de vrouwenbeweging en dat die empowermentgedachte voor haar niet helemaal nieuw is. Empowerment staat in dit verband voor niets meer of minder dan jongeren leren om hun talent en kwaliteit om te zetten in invloed.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Dijk staat al heel lang bij de interruptiemicrofoon te wachten op een mogelijkheid om te interrumperen. Gaat u uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Ik heb geduld, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, dat zag ik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Mevrouw Jadnanansing houdt een mooi pleidooi tegen die hoge schoolkosten in het mbo. We hebben daar berichten over gelezen; dat loopt echt de spuigaten uit. Het gaat soms om €1.000 per leerling. Als een leerling die niet betaalt, hoeft hij niet eens in de les te komen. Dat is echt foute boel. Het zou heel goed zijn als we daar deze week iets tegen zouden kunnen doen. Nu staat in de Trouw van vandaag een pleidooi van de minister om eens te onderzoeken hoe het staat met de tweedeling in het onderwijs. Minder kansen voor kansarmen en meer kansen voor kansrijken. Als u eerlijk bent, mevrouw Jadnanansing, bent u het dan met mij eens dat zo'n pleidooi een beetje goedkoop is? Wij wisten immers toch al van het bestaan van dit probleem van die schoolkosten? Dit is bij uitstek zo'n probleem van kansarme jongeren die worden uitgesloten in het mbo.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jadnanansing
 (PvdA):
 
 
 Ik snap het verband niet tussen het een en het ander, dus ik zal maar gewoon heel kort en krachtig zijn. Ik pleit ervoor om belemmeringen weg te nemen voor jongeren die niet naar school kunnen gaan vanwege de schoolkosten. Mevrouw Siderius heeft samen met mij hierover heel veel Kamervragen gesteld, dus ik weet zeker dat ik de SP hierbij aan mijn zijde vind. Wij zullen samen de minister vragen om met een oplossing te komen voor deze jongeren. Het kan namelijk niet zo zijn dat deze jongeren de opleiding van hun droom niet kunnen volgen, puur en alleen omdat zij de schoolkosten niet kunnen betalen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Dat is hartstikke mooi en ik stel voor om daar deze week dan een mooi gezamenlijk voorstel voor te doen. Ik zie het verband tussen het artikel in de Trouw van deze ochtend en dit onderwerp echter juist heel goed. De minister zegt in antwoord op onze Kamervragen: die hoge schoolkosten zijn niet leuk, maar dat moeten scholen zelf maar uitzoeken. Mijn fractie zegt: dat zou je hier moeten regelen via een fatsoenlijke tegemoetkomingsregeling of via een fonds. Mevrouw Jadnanansing noemde de stichting Leergeld al. Dan kunnen we nu toch vaststellen dat de minister het er eigenlijk bij laat zitten als het gaat om die hoge schoolkosten? Mevrouw Jadnanansing heeft daar Kamervragen over gesteld. De minister zegt: de school moet het zelf maar oplossen. Je kunt dan toch vaststellen dat wij nu in actie moeten komen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jadnanansing
 (PvdA):
 
 
 Als ik het artikel in de Trouw van deze ochtend goed heb gelezen, zegt de minister daarin juist dat waar er belemmeringen zijn, we die moeten gaan oplossen. Daarom houd ik hier dit pleidooi en deze oproep, zodat we het met elkaar kunnen gaan oplossen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Ik hoor hardverwarmende woorden van mevrouw Jadnanansing over verheffing. Laat zij die warme woorden nou ook eens waarmaken. Is mevrouw Jadnanansing het met het CDA eens dat verheffing juist van belang is voor mbo'ers die naar het hbo gaan, voor mensen uit gezinnen die niet zo rijk zijn of voor studenten uit de eerste generatie? Wat vindt mevrouw Jadnanansing van het feit dat er 7.000 minder van deze jongeren naar het hbo zijn gegaan? Duidt dat nou niet op verheffing die mevrouw Jadnanansing met de mond belijdt, maar die in de praktijk door het kabinetsbeleid niet meer mogelijk is?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jadnanansing
 (PvdA):
 
 
 Ik denk dat we dit debat al gevoerd hebben in deze Kamer. We zullen hier binnenkort ook uitvoerig over spreken tijdens de behandeling van de strategische agenda. Ik kan er kort en krachtig over zijn: dit zijn voorlopige cijfers. We hebben een systeem waarin jongeren die willen doorstuderen en die daar de capaciteiten voor hebben, dat gewoon kunnen doen. Daarin hebben we voorzien met het studievoorschot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Dat is het bekende automatische antwoord. Ook dat is afgesproken. GroenLinks en D66 geven hetzelfde antwoord. Er zijn nu echter 7.000 studenten minder in het hbo. Dat is de praktijk. Ik wil graag van mevrouw Jadnanansing weten hoe zich dat verhoudt tot dat ideaal van verheffing dat zij met de mond belijdt. Moeten de daden van de Partij van de Arbeid dan niet anders zijn?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jadnanansing
 (PvdA):
 
 
 Die daden zijn van dien aard dat elke jongere die de capaciteiten heeft om te studeren, dat gewoon kan gaan doen. Dat is een heel mooi systeem, waarvoor ik erg dankbaar ben. Een van de redenen waarom ik het zo fijn vind om in dit land te wonen, is dat wij dat soort voorzieningen hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Mevrouw Jadnanansing hield een verhaal over stageplekken. Dat verhaal horen wij al jaren. Ook ik heb moeders gesproken die met tranen in hun ogen zeiden: alleen omdat mijn kind de verkeerde achternaam heeft, krijgt zij of hij gewoon geen stageplek. Dat is knalharde discriminatie, maar is mevrouw Jadnanansing het met mij eens dat de opleiding uiteindelijk garantie op een stageplek zou moeten geven en dat wij dat gewoon maar eens wettelijk moeten regelen? Is mevrouw Jadnanansing het met mij eens dat wij, als de bewindspersonen geen toezegging doen op dit punt, de regering per motie moeten vragen om die wetgeving tot stand te brengen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jadnanansing
 (PvdA):
 
 
 Ik begin echt breed te lachen. Ik ben namelijk blij dat de heer Grashoff deze vraag stelt, want ik heb al ruim twee jaar geleden een initiatiefnota hierover ingediend. Die nota is in de Kamer besproken. Ik heb toen gezegd dat ik heel graag de eindverantwoordelijkheid bij de scholen wil leggen. Helaas heeft alleen de SP mij op dat punt gesteund. Voor de rest heeft niemand dat gedaan. Alle woordvoerders hebben wel gezegd dat zij de stages belangrijk vinden. Dat moet ik ook gewoon zeggen; die eer komt de woordvoerders toe. Tegelijkertijd zien we echter dat Yahya 222 keer wordt afgewezen. Dat mogen wij niet willen. Daarom stel ik opnieuw deze vraag en kom ik opnieuw met een plan. Dat plan is zo opgesteld dat iedereen kan zeggen: dat is een goed plan, want wij willen niet in een land wonen waarin jongeren 222 keer worden afgewezen. Ik hoop de heer Grashoff en de andere Kamerleden dus aan mijn zijde te vinden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Mevrouw Jadnanansing vindt mij in dezen zeker aan haar zijde. Als het nodig is, gaan wij dat wat mij betreft bij motie opnieuw proberen in deze Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Wat mij betreft kunnen we nu in 2015 de rekening opmaken van het OCW-beleid van Rutte II. Het onderwijsbeleid van Rutte I bestond voornamelijk uit herstelwerkzaamheden. De kenniscomponent werd hersteld. Taal en rekenen kwamen weer centraal te staan. Kennis werd weer in ere hersteld. De leraar werd weer meester over zijn eigen werk. De waardevastheid van diploma's werd versterkt. De diplomafraude — we hebben toen die enorme fraude meegemaakt — werd bezworen.
 
 
 In de speerpunten voor 2016 zie ik echter een compleet tegengestelde beweging. Die beweging wordt naar mijn mening aangezwengeld door D66 en GroenLinks. Zij zijn de uiteindelijke overwinnaars op het onderwijsbeleidsterrein en de VVD is uiteindelijk de grote verliezer. Want wat is er nu eigenlijk bereikt? Er is geen Cito-toets meer. Die is de facto afgeschaft. Er is geen normatieve, objectieve eindtoets voor het basisonderwijs. Bovendien mogen scholen in het voortgezet onderwijs geen toelatingsexamens houden. Er is geen duidelijke urennorm meer. We zijn getuige van een aanhoudend gevecht tegen de rekentoets, die daardoor steeds meer onder druk komt te staan. Kortom, iedereen in het onderwijs heeft verloren: de scholen, de leerlingen en de ouders. Kennis blijft onder druk staan. Rust en regelmaat zijn weer ingeleverd. Het klassenverband gaat eraan als alle onderwijsvernieuwingspaden weer worden ingeslagen. Dat is allemaal precies het tegenovergestelde van hetgeen de PVV zou willen.
 
 
 Het politieke geheugen is kort. Weer zien we dezelfde drang naar allerlei onnodige vernieuwing zich ontwikkelen in het Platform Onderwijs2032. Het eerste gesprek met het platform bracht aan het licht dat er in het platform maar weinig oog is voor vmbo'ers en mbo'ers. Het platform brengt straks echter wel een advies uit over hoe het onderwijs er in 2032 uit zou moeten zien. Dit advies wordt in 2016 uitgewerkt in concrete doelen voor het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Waarom is er een soort prijsvraag uitgeschreven voor ideeën over het onderwijs in de toekomst? In de onderwijsprovincie is al zo veel drukte met vakbonden, lerarencoöperaties, sectorkoepels, een Onderwijsraad, studentenorganisaties. Zij willen allemaal over alles in onderwijsland gehoord worden. Heerst daar dan ideeënarmoede? Waarom deze open uitnodiging om zo ongestructureerd ideeën te spuien over wat goed onderwijs is om onze kinderen klaar te stomen voor 2032?
 
 
 Mijn grootste schrik in het gesprek met het platform kwam toen ik de voorzitter ervan de ideeën van alle stakeholders hoorde ontvouwen. Zelden zag ik zo veel open deuren. Wist u bijvoorbeeld dat ICT de komende jaren een belangrijke rol gaat spelen in het onderwijs? Joh! Ongelooflijk! Wist u dat er veel maatwerk moet worden geleverd, dat de indeling in vakken weleens achterhaald kan zijn en dat toetsen leidt tot dat perfide teaching to the test? Dat heeft hier zo vaak geklonken. Ik noemde dat vroeger als leraar altijd oefenen voor het examen. Mijn leerlingen waren daar altijd erg blij mee, want zij krijgen daar zelfvertrouwen door. Dat mag allemaal niet meer van GroenLinks en D66. Maar het ergste moest nog komen. De voorzitter van het platform kwam met het inzicht dat kennis er niet meer toe deed. Waar heb ik dat eerder gehoord? O ja, dat was bij de introductie van het competentieonderwijs. En waarom? Alles is op te zoeken op Google.
 
 
 Tijdens Rutte I is door CDA, VVD en PVV het competentieonderwijs uiteindelijk ontmaskerd als een bezuinigingsoperatie die managers een excuus bood om 70 leerlingen in een grote zaal vol computers te proppen om ze daar hun eigen geïndividualiseerde, eenzame leertraject te laten afvinken. Dat was het zogenaamde maatwerk. Nu komen al die zelfbenoemde onderwijsvernieuwers weer tevoorschijn met dezelfde ideeën als altijd. Net nu we dachten het competentieonderwijs, Iederwijs en het iPad-onderwijs de wind uit de zeilen te nemen, komt daar de volgende commissie met dezelfde platitudes die sinds 1968 steeds weer de kop opsteken. Het zijn platitudes. Wel zijn die dit keer heel mooi verwoord door de huidige voorzitter, tongue in cheek en highbrow, zoals geen enkele andere voorzitter in Nederland dat kan.
 
 
 Ik vroeg in het rondetafelgesprek of er in het onderwijs in 2032 gezien de volksverhuizing die nu aan de gang is, niet meer aandacht zou moeten zijn voor integratie, voor assimilatie, voor het onderwijzen van onze eigen cultuur en onze westerse verworvenheden. Ik vroeg of dat misschien belangrijker was dan het aanbieden van Engels aan kleuters. Erg duidelijk was het antwoord niet. Ik denk dat de voorzitter bedoelde dat hij het niet belangrijk vond. Daarom stel ik deze vraag nu aan de minister en de staatssecretaris. Zou er binnen ons onderwijssysteem niet expliciet aandacht moeten zijn voor de westerse waarden, voor onze normen, voor onze tradities, voor ons nationaal erfgoed, inclusief Zwarte Piet, en voor de vaderlandse geschiedenis?
 
 
 Het is bovendien jammer dat er met Platform Onderwijs2032 alweer een onderwijsgremium in het leven is geroepen dat bijdraagt aan de verdere politisering van het onderwijsveld. Alle koepels, op de VSNU na, worden geleid door ex-politici, bijna allemaal linkse ex-politici. Het is een monocultureel gezelschap dat de multicultuur predikt. Daar komt nu een D66'er bij als voorzitter van dit prestigieuze platform. Hij is minder links, maar in één ding weten de dames en heren elkaar goed te vinden, namelijk in hun gezamenlijke afkeer van de Partij voor de Vrijheid. Ik blijf de verrichtingen van het platform volgen, maar wel van de zijlijn. Ik heb genoeg gehoord en gezien. In 2032 gaan we zien hoe de wereld er dan uitziet.
 
 
 Maar waarom is dat? Waarom vinden al die gremia, al die grote spelers in het onderwijsveld dat ze het best gediend worden door linkse en politiek correcte politici? Graag een reactie van de staatssecretaris of de minister daarop. Waarom laten we weer een nieuw gremium meerijden op die drukke snelweg in onderwijsland, waarop het een en al file is? De PVV-fractie is overigens van mening dat het een van de kerntaken van het onderwijs is om burgers te verheffen, te emanciperen en te integreren. Deze regering laat het niet alleen afweten bij de verheffing en de bevordering van de sociale mobiliteit — ik verwijs naar de invoering van het leenstelsel — maar ook bij de integratie en het inleiden in onze westerse cultuur van allochtone leerlingen. Het onderwijs doet al dertig jaar niets anders dan onze eigen cultuur wegcijferen en relativeren, en houdt die vooral niet voor als nastrevenswaardig doel.
 
 
 Waar heeft dit toe geleid? De islam is ook in Nederland steeds manifester antiwesters geworden, maar die weg-met-ons-mentaliteit in het onderwijs lijkt sterker dan ooit. Het is vreselijk om vast te stellen, maar al ons goed bedoelde onderwijs heeft uiteindelijk geleid tot massieve vormen van vrijwillige segregatie, culminerend in een parallelle samenleving, verdergaande islamisering en zelfs de jihadgang van jonge moslims —#born here, noem ik hen dan even — die hun leven willen geven in de strijd tegen het perfide westen, in de strijd tegen ons. De regeringsverantwoordelijken, maar ook het overgrote deel van dit huis en van het onderwijs laat dit echter totaal onverschillig.
 
 
 Een mooi voorbeeld vind ik de viering van Ashoera. Elk jaar wordt de dood van imam Hoessein door zelfkastijding op straat, hier in Den Haag, herdacht. 150 mensen die zichzelf tot bloedens toe kastijden, keurig opgedeeld in leeftijdsgroepjes, beginnend met jongetjes van vijf tot tien jaar en hier en daar een vrouw in boerka. Het kan en mag allemaal van de tolerante gemeente Den Haag en van bijna alle juffen en meesters in het onderwijs, want het is culturele verrijking. Wie zijn wij dan om onze westerse manier van denken en leven superieur te vinden?
 
 
 Maar de PVV en onze kiezers willen dit niet meer. Onze kiezers vinden het onbegrijpelijk dat wij van de morele elite kinderen wel mogen blootstellen aan deze sektarische, barbaarse vorm van zelfverminking, terwijl ons eigen erfgoed tot racisme wordt verklaard. Zie de discussie over Zwarte Piet die het kinderfeest dat sinterklaas al heel lang is, voorgoed heeft gecorrumpeerd. Kan de staatssecretaris een duiding geven waarom nu wel Ashoera en geen Zwarte Piet? Ik vraag hem dat uit te leggen aan al die ouders die dit niet willen.
 
 
 Het kabinet heeft de onderwijsdeuren wagenwijd opengezet voor asielzoekers. Steeds meer scholen laten weten dat zij niet meer kunnen omgaan met dat toenemende aantal asielkinderen. Het moet ook vaak op stel en sprong gebeuren. Die kinderen moeten binnen acht weken na aankomst onderwijs volgen, maar dat is problematisch want het schort aan financiering en scholen vinden het lastig om kinderen te helpen die geen Nederlands spreken. Dat is echt een probleem. Het echte probleem is natuurlijk het aantal asielzoekers in het algemeen; die wijd open grenzen leiden nu eenmaal tot maatschappelijke ontwrichting. Zien de bewindslieden ook dat die maatschappelijke ontwrichting zich uitstrekt tot het onderwijs? Wij zien dat wel. Ik krijg hierop graag een reactie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. O, ik zie mevrouw Ypma naar de interruptiemicrofoon lopen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Ik dacht al: helemaal geen interrupties?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Ik doe de heer Beertema graag een plezier door hem te interrumperen. Juist voor vluchtelingenkinderen die op jonge leeftijd al heel veel hebben meegemaakt, is het cruciaal dat zij zo snel mogelijk naar school gaan en dat zij binnen drie dagen onderwijs krijgen. Zij hebben daar recht op inclusief extra aandacht voor taal en traumaverwerking. Is de heer Beertema het met mij eens dat ieder kind in Nederland daar binnen drie dagen recht op heeft?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Dat is een open deur, natuurlijk ben ik het daarmee eens. Dat was mijn stelling niet. Mijn stelling is dat de open grenzen, de volksverhuizing die aan de gang is en de invasie in Nederland maatschappelijk ontwrichtend zijn. Die maatschappelijke ontwrichting zie ik zich uitstrekken tot het beleidsterrein waarvoor ik woordvoerder ben voor de Partij voor de Vrijheid, het onderwijs. Ik vraag aan de minister en de staatssecretaris of zij het daarmee eens zijn. Zien zij de ontwrichtende effecten van die enorme instroom van asielkinderen die gefaciliteerd moeten worden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Wij spreken vandaag over de begroting Onderwijs. De PVV roept: kom in verzet, en dat is inmiddels ook dagelijkse praktijk geworden. Wij zouden graag zien dat mensen met elkaar in gesprek gaan en dat ook kinderen leren samenleven op school. Ik hoop dat de heer Beertema het met mij eens is dat wij ons hoofd en ons hart hierbij moeten houden, omdat deze mensen dat zo enorm verdienen. Juist ook de kinderen die al zo veel hebben meegemaakt, verdienen het dat zij worden geaccepteerd en dat zij net als alle Nederlandse kinderen onderwijs krijgen op onze scholen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat was dus geen vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Nee, dat is geen vraag, voorzitter. Mevrouw Ypma kent ons standpunt: wij zouden veel liever zien dat die kinderen en hun ouders niet kwamen en, als dat al nodig is, werden opgevangen in de eigen regio of in Turkije. Daar komen heel veel mensen vandaan en dat is een veilig land. Wij zien wat dat betreft liever dat de buitengrenzen of — als dat niet kan, en dat kan kennelijk niet — de binnengrenzen worden gesloten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik hoorde de heer Beertema op de vorige interruptie iets hoopgevends zeggen, namelijk dat hij het een open deur vindt dat kinderen gewoon direct recht hebben op onderwijs.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Waarom vindt de heer Grashoff dat hoopgevend? Dat vind ik vreemd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik ben aan het woord, en ik wil het graag even afmaken. Dat vind ik heel goed. Hartstikke mooi.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, nee, wacht even.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Zeker gezien zijn zorg over maatschappelijke ontwrichting, neem ik aan dat deze opmerking van de heer Beertema betekent dat hij het met mij eens zal zijn dat de bekostiging van dat onderwijs in Nederland direct en adequaat tot stand moet komen. Dat is mijn vraag aan de heer Beertema.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Ik verbaas mij over het wereldbeeld van de heer Grashoff, die kennelijk denkt dat de PVV niet in staat is tot normaal menselijk denken. Is dat zo, zo vraag ik hem. Waarom zou ik mij daar zorgen over maken? Natuurlijk, ik ben woordvoerder onderwijs. Ik heb 34 jaar in Rotterdam-Zuid allerlei allochtone kinderen proberen te verheffen en te emanciperen, mijnheer Grashoff. Dat is de stad waarin u zelf nog als wethouder hebt gediend. Daar moet u toch vooral alles van afweten? Ik begrijp uw inleiding niet, maar goed, het zal uw eigen politieke deformatie zijn. Wat was uw vraag ook alweer?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, dat krijg je ervan als er te lang wordt gereageerd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Is de heer Beertema het met mij eens dat de bekostiging van het onderwijs aan deze kinderen ook snel en adequaat geregeld moet worden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Uiteraard. Als dat de wet is, dan moet dat gebeuren. Maar, mijnheer Grashoff, ik heb het liever niet. Ik heb liever dat die kinderen niet komen. Ik heb liever dat die kinderen en hun ouders worden opgevangen in de regio. En als ze dan per se weg moeten, dan komen ze door allerlei veilige landen waar ze ook onderwijs kunnen volgen. Liever niet hier. Dat is mijn antwoord.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Kuzu.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Nee, voorzitter! Ik heb helemaal geen vervolgvraag gesteld.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Jawel, u hebt die wel gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Dat is niet waar. De heer Beertema was mijn vraag vergeten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 O ja, dat is waar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb hem geholpen door hem er eventjes aan te herinneren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Niet gelukt, jammer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Jullie zijn helemaal wakker zie ik. Uw laatste vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik vind het bijzonder dat de heer Beertema vol frustratie en ergernis reageert op een positieve opmerking die ik maak. Dat doe ik inderdaad niet vaak tegenover de PVV, maar het zegt misschien meer over de beleving van de werkelijkheid door de heer Beertema dan over de beleving daarvan door mij. Ter bevestiging nogmaals: ik mag aannemen dat de heer Beertema, als dat nodig is, samen met ons vandaag in dit debat het pleidooi ondersteunt voor een snelle, adequate en voldoende onderwijsbekostiging. Dat vind ik een positief gegeven.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat was ook geen vraag, maar een opmerking. U mag erop reageren, mijnheer Beertema, maar dat hoeft niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Nee hoor, nee, nee, nee.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Kuzu?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuzu
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 De heer Beertema van de PVV spreekt over "ontwrichtende effecten in de samenleving". Twee op de drie docenten, zo berichtte Trouw vorig jaar nog, zegt moslimdiscriminatie in de klas te zien. Ziet de heer Beertema ontwrichtende effecten door moslimdiscriminatie in de klas?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Ik zie die niet. Ik zie wel een discriminatie andersom. Ik zie dat meisjes in Rotterdam bijna niet over straat kunnen omdat er moslimjongetjes zijn die dat verhinderen en die meisjes van alles toevoegen wat ik hier liever niet herhaal. Dat is een vorm van discriminatie die mij ernstig zorgen baart. Ik zie geweld en agressie vanuit groepen Marokkaanse en Turkse jongetjes, die het bijvoorbeeld nodig vinden om in de bus kinderen uit het speciaal onderwijs stelselmatig het bloed onder de nagels vandaan te treiteren. Ik heb daartussen gezeten, dus ja, dat zie ik wel. En dat vind ik inderdaad ontwrichtend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuzu
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Het is duidelijk dat de heer Beertema al een tijdje niet meer in de onderwijswereld zit en dat hij is vastgeroest in het politieke systeem van Den Haag. Ik kom uit Rotterdam. Ik zie echt een heel andere werkelijkheid dan de werkelijkheid waarin hij leeft. Maar mijn vraag was gewoon heel simpel. Twee van de drie leraren in het onderwijs geeft aan dat er bij hen in de klas sprake is van moslimdiscriminatie. Mijn simpele vraag is: vindt u dat dat een ontwrichtend effect heeft op de samenleving, meneer Beertema, ja of nee? En dat zeg ik dus niet, dat zeggen twee van de drie leraren die op dit moment werkzaam zijn in het onderwijs. De heer Beertema moet nu niet gaan doen alsof dat niet bestaat en wijzen naar allerlei andere dingen, die hij ook uitvergroot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Als dat inderdaad een gegeven is ... Ik ken dat onderzoek niet. Ik begrijp dat het van Trouw komt, wat voor mij niet de hoogste vorm van betrouwbaarheid aangeeft, maar goed.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuzu
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Voorzitter, een punt van orde. Dit is een nieuwsbericht ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Nee, niks punt van orde. Ik ga over mijn eigen woorden!
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heren, de heer Beertema was aan het woord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Punt van orde? Wat heeft u toch een korte, ik bedoel lange tenen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Was u klaar? Gaat u anders verder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Nee, ik vergiste me even. Hij heeft geen korte tenen, maar natuurlijk heel lange.
 
 
 Als dat inderdaad het geval is, moeten we natuurlijk tegen elke vorm van discriminatie zijn, maar ik zie niet dat dit een ontwrichtend effect heeft. De ontwrichtende effecten van de massa-immigratie zie ik wel dagelijks in Rotterdam-Zuid en in de Schilderswijk. Ik zie islamisering op allerlei scholen, op allerlei instituten in Nederland waar wij met zijn allen belasting voor betalen. Dat is ontwrichting. U kunt nu wel weglopen omdat mijn antwoord u niet bevalt, meneer Kuzu, maar dat is de maatschappelijke ontwrichting die ik zie. Ik zie al jaren een maatschappelijke ontwrichting in het onderwijs, omdat het niveau door de influx van allerlei taalzwakke allochtone leerlingen het niveau ontzettend omlaaghaalt. Dát zijn ontwrichtende effecten en dáár maak ik mij zorgen over.
 
 
 Voorzitter, ik houd het hierbij.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Goed. Het is overigens "lange tenen" en "een kort lontje".
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Dat had ik al twee keer hersteld, voorzitter, maar ik ben blij dat u dat nog een derde keer doet. Als we u niet hadden ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Ik stel voor om tot 14.00 uur te schorsen. Daarna wordt dit debat hervat en komen de andere woordvoerders aan het woord.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 13.13 uur tot 14.01 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Miltenburg