Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging en aanvulling van het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met terroristische misdrijven (Wet terroristische misdrijven) (28463)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 2189-2224

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-12-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 31, pagina 2189-2224

02-12-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28463Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over moties, ingediend in het debat over het rookbeleid, te weten de motie-Schippers c.s. over ventilatie en luchtzuivering (29200 XVI, nr. 54), de motie-Schippers c.s. over het uitzonderen van zorginstellingen (29200 XVI, nr. 55), de motie-Schippers c.s. over een ruimer en objectiever criterium voor horeca-activiteiten (29200 XVI, nr. 56) en 6 andere motiesPagina 2176-2177
Stemmingen over moties, ingediend in het debat over gesubsidieerde arbeid, te weten de motie-Bussemaker c.s. over behoud van gereserveerde middelen (29200 XV, nr. 20), de motie-De Wit c.s. over inzicht in het aantal gesubsidieerde banen (29200 XV, nr. 21) en de motie-Van Gent c.s. over I/D'ers en WIW'ers (29200 XV, nr. 22)Pagina 2174-2174
Stemmingen over moties, ingediend in het debat over het Europees Stabiliteitspact, te weten de motie-Vendrik over herziening van het Stabiliteits- en Groeipact (21501-07, nr. 423), de motie-Van As over het opschorten van EU-afdrachten (21501-07, nr. 425) en de motie-De Grave c.s. over het opnemen van een procedure tot naleving in de Europese Grondwet (21501-07, nr. 426)Pagina 2182-2182
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging en aanvulling van het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met terroristische misdrijven (Wet terroristische misdrijven) (28463)Pagina 2189-2224
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII)Pagina 2177-2179
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het Toetredingsverdrag Europese Unie (28972), te weten de gewijzigde motie-Van Bommel over opheffing van de deling van Cyprus (28972, nr. 14)Pagina 2173-2173
Vragen van het lid Hamer aan de minister van Financiën, de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de Minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie over de uitspraken van de minister van Financiën inzake het niet bekostigen van nieuwe scholen met te veel achterstandsleerlingen (mondelinge vragenuur)Pagina 2163-2169
Vragen van het lid Van Haersma Buma over de financiering van illegale activiteiten door legale dierenbeschermingsorganisaties (mondelinge vragenuur)Pagina 2169-2171
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Waterleidingwet (eigendom waterleidingbedrijven) (28339)Pagina 2186-2189
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met de verruiming van de mogelijkheden van meerpersoonscelgebruik (28979)Pagina 2180-2180
Presentie en opening (dinsdag 2 december 2003)Pagina 2163-2163
Stemmingen over moties, ingediend in het debat over het stankbeleid, te weten de motie-Koopmans c.s. over het brengen van niet-concentratiegebieden onder de werkingssfeer van de wet (29200 XIV, nr. 55) en de motie-Van den Brink c.s. over een onafhankelijke contra-expertise (29200 XIV, nr. 56)Pagina 2174-2174
Stemmingen over moties, ingediend in het debat over de bereikbaarheid van de ziekenzorg, ambulancezorg en de traumazorg, te weten de motie-Kant/Nawijn over uitvoering van de investeringsrichtlijn (27295, nr. 57), de motie-Nawijn over een gegarandeerd basispakket in alle kleine ziekenhuizen (27295, nr. 58), de motie-Schippers/Arib over instelling van een Zorgkamer bij de rechtbank (29200 XVI, nr. 30) en 3 andere motiesPagina 2173-2174
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van de begroting van Justitie voor het jaar 2004 (29200 VI), te weten de motie-Van der Laan/Wolfsen over het evalueren van de reclasseringsinterventies (29200 VI, nr. 55)Pagina 2181-2182
Stemmingen over moties, ingediend in het debat over het bordeelverbod en de mensenhandel, te weten de motie-Arib over intensivering van vervolging van personen die misbruik maken van prostituees (25437, nr. 32), de motie-Arib over een actieplan van de betrokken ministeries en de gemeenten (25437, nr. 33), de motie-Rouvoet c.s. over een landelijk toetsingskader op het prostitutiebedrijf (25437, nr. 34) en 13 andere motiesPagina 2174-2176
Stemmingen in verband met de Implementatie van het kaderbesluit van de Raad van de Europese Unie betreffende het Europees aanhoudingsbevel en de procedures van overlevering tussen de lidstaten van de Europese Unie (Overleveringswet) (29042), en over de gewijzigde motie-Van der Laan/Griffith over opname in het Schengen Informatie Systeem (29042, nr. 19), de motie-Van der Laan/Vos over een stelsel van minimumrechten (29042, nr. 18) en 3 andere motiesPagina 2180-2181
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 2 december 2003)Pagina 2171-2173
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 2 december 2003)Pagina 2224-2225
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 20 november 2003 over het wapenexportbeleidPagina 2182-2186
Behandeling van Zesde herziening PKB Tweede Structuurschema Verkeer en Vervoer (SVV-2) (verlenging geldigheidsduur) (29301)Pagina 2182-2182
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Landinrichtingswet en enige andere inrichtingswetten (positie van de Centrale Landinrichtingscommissie) (28967)Pagina 2177-2177
Stemmingen over moties, ingediend in het wetgevingsoverleg over Cultuur en Media (29200 VIII), te weten de motie-Van Nieuwenhoven over het definitieve budget van het MCO (29200 VIII, nr. 83), de motie-Van Nieuwenhoven c.s. over bezuinigingen op taken van de Wereldomroep (29200 VIII, nr. 84) en 10 andere motiesPagina 2179-2180
Stemmingen over moties, ingediend in het debat over de externe veiligheid van Schiphol, te weten de motie-Samsom/Duyvendak over het risico op een vliegtuigramp met veel doden (26959, nr. 55) en de motie-Duyvendak c.s. over een milieueffectrapportage (26959, nr. 56)Pagina 2176-2176

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 291 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
en aanvulling van het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband
met terroristische misdrijven (Wet terroristische misdrijven) (28463).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Wilders (VVD):Voorzitter. Terrorisme is het grootste gevaar dat onze wereldbol bedreigt.
Vooral het islamitische terrorisme, afkomstig van radicale fundamentalisten
die met hun wandaden ook de leer van de islam aan hun laars lappen, is helaas
actueler dan ooit en verdient een krachtig antwoord. Het is niet bij de lafhartige
aanslagen in de Verenigde Staten op 11 september 2001 gebleven. Op ons netvlies
staan alleen het afgelopen jaar al de afschuwelijke aanslagen in Marokko,
Saoedi-Arabië en Indonesië en de recente aanslagen in Istanboel.
Nimmer mogen en nimmer zullen wij capituleren voor fanatici die alles wat
ons lief is als het gaat om democratie en rechtsstaat om zeep willen helpen.
Het is een illusie te denken dat Nederland immuun is voor terroristische aanslagen.
Wij zijn een open land, wij nemen actief deel aan internationale vredesmissies
en zijn daar trots op en wij staan terecht niet te boek als vijand van de
Verenigde Staten of Israël. Daarom is een forse aanpak van terrorisme
in Nederland geen luxe, maar noodzaak.Ook in de rest van de wereld groeit de invloed van terroristische organisaties.
Voor degene die daar nog aan twijfelt, verwijs ik naar een gisteren verschenen
rapport van de Verenigde Naties waarin staat dat de invloed van Al Qaeda wereldwijd
niet afneemt, maar blijft groeien en dat de meeste leden van de VN –
het is ongelofelijk maar waar – onvoldoende informatie geven aan bijvoorbeeld
het Sanctiecomité van de Verenigde Naties over hun activiteiten om
terreurgroepen zoals Al Qaeda aan te pakken.Vandaag spreken wij in dit huis vooral over de Wet terroristische misdrijven,
maar een aanpak van terrorisme vraagt een veel bredere aanpak dan alleen hetgeen
in het wetsvoorstel wordt voorgesteld. Vooral de bron van het moderne terrorisme
zal daadkrachtiger moeten worden aangepakt, ook door de regering. Zo zullen
financieringsbronnen uit bepaalde landen in de Arabische en islamitische wereld
moeten worden drooggelegd. Het is dan ook onbegrijpelijk dat een door de Kamer
aangenomen motie die verkeerde financieringsstromen naar gebedshuizen zoals
moskeeën en scholen verbiedt nog steeds niet door de minister is uitgevoerd.Ook zal in de buitenlandse politiek een veel krachtiger geluid van protest
moeten klinken tegen landen van waaruit radicalisme, extremisme en terrorisme
ook in ons land worden gesteund. Ook daarin zijn wij in Europa en Nederland
geen held. Als bijvoorbeeld in de strijd tegen extremisme en terrorisme wordt
voorgesteld om uitzonderingsbepalingen voor gebedshuizen in het Burgerlijk
Wetboek te schrappen zodat ook moskeeën die flagrant in strijd met de
openbare orde handelen kunnen worden verboden, dan komt de minister niet verder
dan de opmerking dat hij het zal bestuderen. Ook wachten wij nog steeds op
wetgeving die het gebruik van AIVD-informatie in strafrechtzaken mogelijk
maakt, omdat de minister lopende zaken in hoger beroep wil afwachten.Met bestuderen en met wachten lossen wij de problemen echter niet op.
Uiteindelijk komt het ook bij terrorismebestrijding aan op het hebben van
politieke wil en het tonen van politieke daadkracht. Natuurlijk zal steeds
opnieuw bij iedere maatregel de afweging van proportionaliteit worden gemaakt.
Maar feit was, is en blijft dat er op het punt van de aanpak van terrorisme,
zeker in Europa en Nederland, nog een wereld te winnen is en dat wij eigenlijk
pas in onze kinderschoenen staan.Mevrouw Vos (GroenLinks):De heer Wilders spreekt over het gebruik van bewijsmateriaal van de AIVD
in strafzaken. Afgelopen weekend heeft ook zijn fractievoorzitter daartoe
opgeroepen en gezegd: dit kabinet is laks en doet te weinig. De fractievoorzitter
van de VVD heeft ook gezegd: als deze minister niet iets doet, dan komt mijn
fractie met een wetsvoorstel.De heer Wilders (VVD):Dit is mijn inleiding. Ik kom later specifiek op dat punt terug.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dan ga ik er graag nader met u op door.U sprak ook over de schendingen van de openbare orde door moskeeën.
Ik heb u al eerder gezegd dat ik op dit moment geen enkele concrete aanwijzing
heb dat er daadwerkelijk iets aan de hand is. Heeft u inmiddels wel concrete
aanwijzingen dat iets dergelijks aan de hand is?De heer Wilders (VVD):Je zult welhaast blind moeten zijn om de afgelopen jaren niet te hebben
gezien wat er in moskeeën allemaal gebeurt. Wij kunnen ons de uitzendingen
van NOVA nog wel herinneren waaruit bleek dat er flagrant in strijd met de
openbare orde wordt gehandeld. Imams riepen niet alleen op om vrouwen te slaan
en tegen hun wil in huis te houden, maar vergoelijkten ook zelfmoordaanslagen.
Ik herinner aan het AIVD-rapport van december vorig jaar. Het bleek dat er
in moskeeën wordt gerekruteerd voor de jihad. Er zijn voorbeelden te
over. Ik zeg niet dat ik hier als medewetgever ga bepalen wanneer een moskee
wel of niet gesloten moet worden. De procedure voor andere rechtspersonen
en verenigingen is bekend. Het openbaar ministerie moet met bewijsmateriaal
komen en de rechter zal moeten verzoeken, een dergelijk kerkgenootschap te
ontbinden of te verbieden. Ik dacht dat ik mevrouw Vos toen aan mijn zijde
vond. Het is niet van deze tijd om het openbaar ministerie niet eens de mogelijkheid
te geven om naast de strafrechtelijke kant ook civielrechtelijk op te treden
tegen die minderheid van moskeeën waar dingen gebeuren die het daglicht
niet kunnen verdragen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik wil het houden bij de realiteit van vandaag de dag. Als imams oproepen
tot foute zaken, kunnen zij individueel strafrechtelijk worden vervolgd. Dat
is ook gebeurd. Wat is er nu aan de hand dat de heer Wilders zegt dat het
allemaal niet genoeg is en dat het kabinet ook op dit punt met vergaande voorstellen
moet komen?De heer Wilders (VVD):Ik noem het voorbeeld van de Al-Fourkaan-moskee in Eindhoven. Het kabinet
geeft zelf toe dat er verwevenheid is met de stichting Al Waqf al-Islami.
In antwoorden op vragen van mij heeft het kabinet die stichting extremistisch
genoemd. Toegegeven wordt dat de moskee op allerlei manieren verbonden is
met de stichting. Welnu, je hebt instrumenten nodig om dat aan te pakken.
Ik denk dat er bewijzen te over zijn, maar het is niet aan mij, maar aan het
OM om het civielrechtelijk aan te pakken. Er is niets tegen
om het OM op zijn minst de mogelijkheid te geven om, net als alle andere stichtingen
in Nederland, ook gebedshuizen waar wat mis is, voor te dragen voor ontbinding
of verbod.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik ga iets terug in het betoog van de heer Wilders. Ik deel zijn gevoel
van urgentie op dit punt. Tussen neus en lippen door zei hij: met alleen studeren
komen wij er niet in de aanpak van terrorisme. Hij is het toch wel met mij
eens dat wij er ook niet komen door ondoordachte wetgeving tot stand te brengen?
Hij wil toch niet de wetgever de mogelijkheid ontnemen om goed na te denken
hoe wij terrorisme het effectiefst kunnen bestrijden? Het leek alsof hij zei
dat de tijd voor studeren voorbij was, maar dat kan ik niet geloven.De heer Wilders (VVD):In december 2002 is door de Kamer een motie aangenomen om bepaalde financieringsstromen
te verbieden. Ik vind het niet acceptabel dat de motie bijna een jaar later
nog niet is uitgevoerd. Ik heb meer voorbeelden genoemd. Op een gegeven moment
houdt het op, op een gegeven moment moet je handelen, op een gegeven moment
is het een kwestie van politieke lef en daadkracht. Ik kan met recht zeggen
dat het tijd is om een aantal dingen te doen. Er gebeurt ook iets, zie dit
wetsvoorstel. Ik zal dadelijk een aantal positieve dingen noemen, want ik
wil niet het beeld schetsen dat er niets gebeurt, maar ik vind dat er meer
moet gebeuren. En moties die door dit huis worden aangenomen, moeten natuurlijk
worden uitgevoerd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):In algemene zin ben ik het daar natuurlijk direct mee eens. De heer Wilders
is te prijzen voor zijn inzet op dit punt. Hij heeft er steeds op getamboereerd.
Wij moeten als wetgever echter ook naar onszelf kijken. Een aantal maatregelen
is afhankelijk van wat wij deze week over dit wetsvoorstel beslissen. Dat
hangt samen met de vraag of wij bepaalde zaken strafbaar gaan stellen. Ik
hoop op dit punt ook bij de heer Wilders enige rust te vinden. Na aanvaarding
van dit wetsvoorstel kan er misschien meer gebeuren dan in het afgelopen jaar.De heer Wilders (VVD):Er kan meer gebeuren, maar rust op dit dossier is niemand gegund.Vervolgens kom ik te spreken over het wetsvoorstel. Overigens moet ik
constateren dat de minister dit wetsvoorstel niet helemaal zelf verzonnen
heeft. Het betreft immers de verplichting tot implementatie van het kaderbesluit
van de Europese Unie van 13 juni 2002. Wel heeft de minister – en daarvoor
verdient hij alle eer en lof van mijn fractie – de richtlijn ruim geïmplementeerd
en heeft hij het strafbaar stellen van de jihad en de samenspanning er zelf
spontaan aan toegevoegd. Dit wetsvoorstel is dan ook wenselijk en toe te juichen.
Maar de dreiging van terrorisme zal hierdoor niet verdwijnen. Voor een effectievere
aanpak van extremisme en terrorisme is veel meer nodig. Niettemin kan de strafrechtelijke
aanpak van terrorisme als onderdeel van de brede aanpak absoluut niet worden
gemist. Met de meeste onderdelen van het wetsvoorstel kan mijn fractie dan
ook met overtuiging instemmen. Dat geldt voor het nieuwe deelnemingsartikel,
voor de hogere strafmaat voor terroristische misdrijven die met een terroristisch
oogmerk zijn gepleegd, voor de uitbreiding van de samenspanningsdelicten en
voor het strafbaar stellen van het werven voor de jihad. Ik zal dan ook niet
uitputtend op al die punten ingaan, omdat wij het daar eenvoudigweg mee eens
zijn. Dat laat onverlet dat ik namens mijn fractie op onderdelen een aantal
opmerkingen, vragen en suggesties heb.Mevrouw Albayrak (PvdA):De verandering in de wet maakt niet dat er letterlijk komt in te staan
dat het werven voor de jihad strafbaar is. Er staat wel dat het werven voor
de gewapende strijd strafbaar is. Vindt de heer Wilders dat het werven voor
alle gewapende strijd strafbaar zou moeten worden gesteld?De heer Wilders (VVD):Ik ken uw punt. Ik hoorde u er gisteren over op de radio. Ik vind dat
het in principe wel zo zou moeten gelden. Als er een conflict is tussen landen,
zullen staten daar al dan niet hulp bij moeten geven, het liefst in internationaal
verband. Gelet op het feit dat het aanwerven al strafbaar was, waaronder het
aanwerven voor het intreden in vreemde krijgsdienst – dat wordt nu vervangen
door werven – ben ik het er in principe dus mee eens.Mevrouw Albayrak (PvdA):Ik zal de vraag dan andersom stellen. Zijn er vormen van gewapende strijd
voor te stellen die niet strafbaar zijn?De heer Wilders (VVD):Ik ga geen omgedraaide vraag beantwoorden.Mevrouw Albayrak (PvdA):Het is een concrete vraag, omgedraaid of niet.De heer Wilders (VVD):De vraag is concreet maar zo omgedraaid, dat ik die niet ga beantwoorden.Mevrouw Albayrak (PvdA):Dan zal ik de vraag nog concreter maken voor u, want waarschijnlijk is
dit te ingewikkeld.De heer Wilders (VVD):Dat is het zeker.Mevrouw Albayrak (PvdA):Onlangs is in de actualiteit gekomen de kwestie van Amerikanen die in
Nederland Irakezen uit de asielprocedure hebben gehaald om deze in te zetten
in Irak. Dat zou kunnen worden aangemerkt als een vorm van werven voor gewapende
strijd. Zou dat onder dit wetsvoorstel strafbaar zijn?De heer Wilders (VVD):Toevallig heb ik het debat daarover met de verschillende ministers zelf
mogen voeren. Er was geen sprake van dat dit ging om het werven voor de gewapende
strijd. De oorlog in Irak was toen nog niet begonnen. Bovendien heeft men
de betrokkenen vooral voor tolken en vertalen ingezet. Dat zou op geen enkele
manier strafbaar zijn geweest, hetgeen het kabinet ook heeft aangetoond.Mevrouw Albayrak (PvdA):Zegt u dan met deze woorden dat het werven van een tolk ten behoeve van
de jihad niet strafbaar is?De heer Wilders (VVD):Het was niet voor de jihad, het was niet voor een gewapende strijd.Mevrouw Albayrak (PvdA):Nee, maar analoog aan uw redenering.De heer Wilders (VVD):Niks analoog. Het gaat erom dat mensen geworven moeten
worden voor de gewapende strijd en dat was hierbij niet het geval.De heer Rouvoet (ChristenUnie):In de schriftelijke voorbereiding heb ik namens mijn fractie het voorbeeld
genoemd van de Molukkers, de RMS en het Papoea Bevrijdingsfront. Er is een
aantal voorbeelden te geven, waarbij je je af kunt vragen of het de bedoeling
is van de wetgever om die onder het begrip "gewapende strijd" te brengen en
of in dezen wel sprake is van een goed gekozen formulering. Het gaat nu niet
om de casuïstiek, maar ik neem aan dat u mijn punt begrijpt.De heer Wilders (VVD):Natuurlijk moeten wij goed kijken naar welke formulering dan ook. Het
is goed dat het werven voor het in dienst treden in een vreemd leger strafbaar
is. Wij zijn geen rekruteringsparadijs in Nederland. In beginsel vind ik het
dus niet goed dat wij dat in Nederland juridisch zouden toestaan. Verder hoop
ik dat de minister over de fine-tuning op dit punt nog de nodige helderheid
kan verstrekken. Mijn inzet is in eerste instantie dat het niet mogelijk moet
zijn dat er voor dit soort doelen en groeperingen in Nederland geworven wordt.Voorzitter. Het kabinet heeft er niet voor gekozen terrorisme zelf strafbaar
te stellen. Over de definitie daarvan bestaat internationaal ook geen overeenstemming,
maar het kabinet heeft ervoor gekozen om het terroristisch oogmerk te introduceren
en om de methodiek van het kaderbesluit te volgen.Indien een groot aantal terroristische misdrijven zoals genoemd in het
voorgestelde artikel 83 wordt gepleegd met een terroristisch oogmerk, zoals
omschreven in artikel 83a, kan mijn fractie ermee instemmen dat de straf met
de helft wordt verhoogd. Gelukkig is ook het aantal in artikel 83 benoemde
terroristische misdrijven behoorlijk ruim. Het gaat niet alleen om aanslagen
tegen de Koning, het Rijk, de Tweede Kamer, provinciale staten of gemeenteraad,
maar ook om zaken zoals het veroorzaken van brand, het vernielen van elektriciteits-
en verkeerswerken, opzettelijke vernietiging van waterreservoirs, doodslag,
moord, zware mishandeling, kaping, geweldpleging enz. De minister heeft hier
terecht veel onder laten vallen, want het is helaas alles behalve irreëel.Mijn fractie kan zich ook vinden in de formulering van de minister van
het terroristisch oogmerk, de kernbepaling van dit wetsvoorstel. Onder dat
oogmerk wordt verstaan: de bevolking of een deel van de bevolking van een
land vrees aan te jagen dan wel een overheid of een internationale organisatie
te dwingen iets te doen, niet te doen of te dulden.Deze formulering doet recht aan de ernst van de terroristische daden,
die de potentie hebben om de samenleving te ontwrichten. Wij zijn wel benieuwd
naar de reactie van de minister op het amendement op stuk nr. 12 van de heer
De Wit en op de kritiek van de hoogleraren Muller en Buruma in het Nederlands
Juristenblad van 14 november jongstleden over de houdbaarheid hiervan voor
het Europese Hof, nu wederrechtelijkheid in de definitie ontbreekt. Voor mijn
fractie is in ieder geval van belang dat invoeging van het bestanddeel "wederrechtelijk" –
hetgeen wellicht moet worden ingevoegd – niet mag betekenen dat radicale
activisten die zich bedienen van misdrijven en terreur niet meer onder deze
wet zouden vallen. Ik ben het op dat punt niet eens met de motivering van
het amendement op stuk nr. 12. Ik ben het dus niet eens met de toelichting
op het amendement van de heer De Wit. Ik stel echter wel dezelfde vraag over
het ontbreken van wederrechtelijkheid. Ik ben zeer benieuwd hoe de minister
op de kritiek van beide hoogleraren reageert.De heer De Wit (SP):U spreekt over activisten die gebruikmaken van verkeerde middelen. Het
amendement ziet er juist op dat, als een activist brand sticht, iemand de
keel afsnijdt of erger of minder erg, dit valt onder wederrechtelijk. Dit
kan dan niet vallen onder de bescherming van politieke actie.De heer Wilders (VVD):Het verschil in interpretatie of dierenactivisten eronder vallen, zit
niet alleen in het punt wederrechtelijk, maar is vooral gelegen in de interpretatie
van het begrip "een deel van de bevolking".Mevrouw Vos (GroenLinks):Mijn fractie heeft ook het probleem gesignaleerd dat bij terrorisme wordt
gedacht aan het zaaien van dood en verderf. Ook dat ontbreekt in de formulering
van de minister van terroristisch oogmerk. Is het niet juist om aan terroristisch
oogmerk toe te voegen: met het doel te doden of ernstig lichamelijk letsel
toe te brengen?De heer Wilders (VVD):Ik ben daar niet voor. Ik vind dat een te enge interpretatie, zoals ook
verwoord in uw amendement. Er kunnen ook andere oogmerken zijn, zoals het
beoogde effect om een deel van de bevolking angst aan te jagen. Bovendien
is in artikel 83 het aantal terroristische misdrijven ruim omschreven. Dat
gaat verder dan uw amendement. Ik ben geen voorstander van een verenging van
het begrip. Ik zal het amendement dan ook niet steunen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik had die illusie overigens niet, maar terroristisch oogmerk is een van
de nieuwe kernelementen in deze wet.De heer Wilders (VVD):Dat is juist.Mevrouw Vos (GroenLinks):Als een misdrijf met een terroristisch oogmerk wordt gepleegd, volgt een
aanzienlijke strafverhoging. De vraag is dan ook hoe ruim wij dat begrip opvatten.
Is het juist niet cruciaal dat men bij terroristisch oogmerk dood en verderf
wil zaaien of ernstig lichamelijk letsel toe wil brengen? Er zijn tal van
misdrijven waarmee men mensen wel aan het schrikken brengt, maar die niet
onder terrorisme geschaard kunnen worden.De heer Wilders (VVD):Ik ben daar niet voor. Ik vind zelfs een ruimere definitie gewenst. Wat
bepaalde dierenactivisten doen, jaagt wel degelijk een deel van de bevolking
angst aan. Wat mij betreft is dan een combinatie met de terroristische misdrijven
die limitatief worden genoemd in artikel 83, voldoende. Ik zou het juist nog
wat breder willen formuleren, en dus niet enger zoals u voorstaat.Voorzitter. Op het punt van het terroristisch oogmerk valt op dat de regering
ervoor heeft gekozen om, in tegenstelling tot het kaderbesluit, in het voorgestelde
artikel 83a niet alleen het vrees aanjagen van de bevolking onder het terroristisch
oogmerk te brengen, maar ook het vrees aanjagen van een deel
van de bevolking. Deze uitbreiding verheugt ons, want naar onze interpretatie
en ook die van enkele hoogleraren, zoals bleek op de hoorzitting die de Kamercommissie
voor Justitie hierover hield – al waren zij het daar niet mee eens –
zouden daardoor ook radicale dierenactivisten onder de werking van de wet
kunnen vallen. Dat overigens natuurlijk alleen, want uiteraard is niet iedere
dierenactivist een terrorist, indien dierenactivisten terroristische misdrijven
plegen zoals genoemd in artikel 83.In de schriftelijke voorbereiding stelt de minister ook zelf dat dit soort
actiegroepen "geenszins als zodanig van de wet zijn uitgesloten". Ik citeer
blz. 5 van de nota naar aanleiding van het verslag. In de nota naar aanleiding
van het nader verslag zegt de minister verder dat onder het angst aanjagen
van een deel van de bevolking ook valt het angst aanjagen van de inwoners
van een bepaalde streek. Naar onze mening en naar onze interpretatie is het
dan ook zeer wel mogelijk dat dierenactivisten die zich schuldig maken aan
een terroristisch misdrijf, daarmee niet alleen bereiken, maar ook beogen
dat een deel van de Nederlandse bevolking vrees wordt aangejaagd. Als een
dierenactivist bijvoorbeeld overgaat tot het vernielen of in brand steken
van het gebouw waarin een nertsfokkerij is gevestigd, of de eigenaar daarvan
zwaar mishandelt, weet men echt wel – laten wij niet naïef zijn –
dat dit niet alleen betrokkene, maar ook een deel van de bevolking waaronder
zijn beroepsgroep valt, angst aan zal jagen. Uit het plegen van geweld en
misdrijven door radicale activisten volgt logischerwijs dat zij dit doen met
als doel de bevolking of een deel hiervan vrees aan te jagen. Ik vind dan
ook dat het openbaar ministerie in voorkomende gevallen over moet gaan tot
vervolging van dierenactivisten ter zake van terroristische misdrijven. Ik
vraag de minister of hij mijn interpretatie kan bevestigen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik heb op dit punt zeer grote moeite met het betoog van de heer Wilders.
Ik kan hem hierin niet volgen. Hij is zelf zijn betoog begonnen met te stellen
dat het internationale terrorisme de grootste bedreiging van deze tijd is.
Daarom ook ligt nu dit wetsvoorstel voor, maar om nu te gaan stellen dat onder
deze wet ook dierenactivisme gevat moet worden, gaat veel te ver. Dat was
toch nooit de bedoeling van deze wet? Degenen die in de Europese Unie tot
het kaderbesluit zijn gekomen, hebben toch nooit het oogmerk gehad om bepaalde
vormen van activisme met geweld onder deze wet te brengen? Ik begrijp werkelijk
niet hoe de heer Wilders op deze wijze deze wet kan gebruiken. Ik vind zelfs
dat hij deze wet misbruikt om zaken die hem niet zinnen, onder die wet te
brengen.De heer Wilders (VVD):Als ervaren politica zou mevrouw Vos moeten weten, dat wij internationale
richtlijnen en kaderbesluiten niet beperkter mogen implementeren, maar wel
breder. Het komt vaker voor – soms vinden wij dat overigens ook niet
prettig – dat de regering voorstelt om Europese besluiten ruimhartiger
in te voeren dan strikt vereist is. Juridisch is dat zeer acceptabel. Bovendien
gaat het niet alleen om mijn interpretatie, maar ook om die van de minister.
Ik citeerde al de nota naar aanleiding van het verslag waarin de minister
zegt dat dierenactivisten "geenszins als zodanig van de toepassing van de
wet zijn uitgesloten". Het verschil van mening is alleen dat de minister tot
nu toe in de schriftelijke voorbereiding eigenlijk zegt dat het naar zijn
mening niet valt onder "een deel van de bevolking". Daar is hij overigens
niet helemaal consequent in, want volgens hem valt een beroepsgroep niet onder
"een deel van de bevolking", maar een religieuze groep weer wél. In
ieder geval vind ik het zeer legitiem dat de VVD-fractie en, naar ik hoop,
ook een meerderheid van de Kamer zich op het standpunt stelt dat als een dierenactivist
zich schuldig maakt aan een terroristisch misdrijf zoals in artikel 83a is
omschreven – dus bijvoorbeeld brand sticht, of zware mishandeling of
een moord pleegt – hij daarmee in ieder geval materieel bereikt en ook
weet, dat hij een deel van de bevolking angst aanjaagt. Dan is er materieel,
als het gaat om het angst aanjagen van een deel van de bevolking, geen enkel
verschil tussen een islamitisch terrorist die een bank in brand steekt, of
een dierenactivist die het gebouw van een pelsfokkerij in brand steekt. Ik
zie daar geen enkel verschil in en ik vind dan ook dat op grond van de voorliggende
wet die islamitische terrorist en die dierenactivist materieel gelijk zouden
moeten worden behandeld.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het is zeer zorgwekkend dat de heer Wilders dat verschil niet ziet! Dit
wetsvoorstel vindt zijn oorsprong in de aanslagen op het World Trade Center.
Dat is de achtergrond van deze wet en in dat licht debatteren wij nu in deze
Kamer. Het kan niet zo zijn dat de VVD-fractie dit wetsvoorstel misbruikt
om ook ander gewelddadig activisme – dat mijn fractie uiteraard evenzeer
afwijst – te bestrijden. Een gewelddadige dierenactivist die brand sticht,
wordt gewoon vervolgd en veroordeeld. Zoiets is gewoon strafbaar en dat is
terecht. De heer Wilders wil deze persoon echter een twee keer zo hoge straf
geven omdat hij dingen heeft gedaan die de VVD-fractie niet zinnen. Zo kunnen
er vast nog tal van zaken worden bedacht die VVD-fractie ook niet zinnen,
maar op die manier wordt een wet die een bepaald doel dient, misbruikt voor
andere zaken. Dit is een zeer slechte gang van zaken!De heer Wilders (VVD):En ik vind het een uitstekende gang van zaken!De heer Van der Staaij (SGP):De heer Wilders beroept zich aan de ene kant op de regering door te zeggen
dat dit onderwerp ook onder het wetsvoorstel mag vallen. Aan de andere kant
stelt hij echter vast dat in de stukken wordt gezegd dat het in de praktijk
niet goed denkbaar is dat daarvan sprake zou zijn. Betekent dit standpunt
van de regering niet dat de nu voorliggende bepaling een onvoldoende basis
biedt?De heer Wilders (VVD):Nee. De minister heeft aangegeven dat het volgens hem ook onder het wetsvoorstel
kan vallen, althans niet van de toepassing van de wet is uitgesloten. Vervolgens
heeft hij er zelf voor gekozen om de richtlijn uit te breiden door ook "een
deel van de bevolking angst aanjagen" als terroristisch oogmerk te beschouwen.
Er staat namelijk in artikel 83a niet "en, en" maar "dan wel, dan wel". Over
dit onderwerp is overigens een hoorzitting gehouden, waar mensen die het er
inhoudelijk niet mee eens waren, hebben gezegd dat het er wel degelijk onder
zou kunnen vallen. Toevallig ben ik het daar wél mee
eens; er is geen materieel verschil. Ik zal mijn best doen, in de Kamer een
meerderheid te krijgen om dierenactivisten wel onder de wet terroristische
misdrijven te laten vallen.De heer De Wit (SP):In het kaderbesluit staat dat het moet gaan om het vrees aanjagen van
dé bevolking. De heer Wilders zegt nu: daaronder valt dan zeker "een
deel van de bevolking". Ik draai het om: als in het kaderbesluit nadrukkelijk
wordt gesproken over dé bevolking, is "een deel van de bevolking" daarmee
uitgesloten. Wat vindt de heer Wilders van deze zienswijze?De heer Wilders (VVD):Nee, daarmee ben ik het niet eens. De regering is verder gegaan dan de
Europese richtlijn, en daartoe is zij ook bevoegd. Een land mag bij implementatie
niet minder ver gaan dan een Europese richtlijn, maar wel verder; zo zitten
de regels nu eenmaal in elkaar. Het is legitiem dat ik het daarmee eens ben
en de heer De Wit niet. Ik verheug mij erover dat de regering ervoor heeft
gekozen om ook "een deel van de bevolking" onder het wetsvoorstel te laten
vallen. De consequentie is dat dierenactivisten die dit soort terroristische
misdrijven plegen met dat oogmerk, onder de wet komen te vallen en een strafverhoging
van 50% tegemoet kunnen zien.De heer De Wit (SP):Wat is in dit verband "een deel van de bevolking"? Hoe groot moet dat
deel zijn? Wanneer kun je spreken van een substantieel deel van de bevolking?
De heer Wilders vindt dat je een dierenactivist die alle perken te buiten
gaat en zich crimineel gedraagt, als terrorist kunt beschouwen. Stel echter
dat hij zegt: ik doe dit alleen omdat ik het niet eens ben met het fokken
van pelsdieren. Wat vindt de heer Wilders daar dan van?De heer Wilders (VVD):Ik ben geen rechter.De heer De Wit (SP):De heer Wilders wil dit onderwerp echter wel onder het wetsvoorstel brengen.De heer Wilders (VVD):Inderdaad. De heer De Wit vroeg verder naar de omvang van de groep. Op
dat punt constateer ik inconsistentie bij het kabinet. Net als de heer De
Wit heb ik daarover bij de schriftelijke voorbereiding vragen gesteld. Het
kabinet zegt dat de groep altijd groot genoeg is als het gaat om religieuze
groepen, hoe klein die ook zijn. De minister vindt beroepsgroepen echter weer
te klein. Indien iemand een aanslag pleegt op een pelsdierfokkerij, het gebouw
in brand steekt of vernielt of de eigenaar zwaar mishandelt, vind ik dat de
grenzen zijn overschreden. Zo'n dader kan weten – dus hij beoogt dat
ook – dat hij een (groot) deel van de Nederlandse bevolking angst aanjaagt.
Dit hebben wij nog niet zolang geleden kunnen meemaken bij acties van dierenactivisten
in Nederland. Deze hebben tot veel commotie geleid, niet alleen bij de betrokken
ondernemer maar ook bij de rest van zijn beroepsgroep. Sterker nog, bij vele
mensen in dit land heeft dit niet alleen geleid tot ergernis maar ook tot
angst. De ingezonden brieven in de verschillende kranten spreken in dat verband
voor zich. Als dierenactivisten de grenzen zozeer overschrijden dat een deel
van de bevolking angst wordt aangejaagd – en daarvan is naar mijn oordeel
sprake, vind ik het zeer legitiem dat zij ook als terroristen in de zin van
deze wet worden behandeld. Het begrip "deel van de bevolking" moet daarvoor
ruim genoeg zijn.De heer De Wit (SP):Hoe beoordeelt u in alle objectiviteit dat er sprake is van een terroristisch
oogmerk, als de betrokkenen zeggen dat zij tegen het houden en fokken van
pelsdieren zijn? Zij gebruiken daarbij methoden die ook in mijn ogen verwerpelijk
zijn en wij zijn het er met elkaar over eens dat er strafbare feiten worden
gepleegd. In de ogen van betrokkenen is een terroristisch oogmerk echter totaal
niet aan de orde.De heer Wilders (VVD):Het terroristisch oogmerk is wel aan de orde, want u bepaalt niet wat
een terroristisch oogmerk is en de dierenactivisten zelf bepalen dat ook niet.
Artikel 83a van het wetsvoorstel bepaalt wat een terroristisch oogmerk is.
Daar staat letterlijk omschreven wat onder terroristisch oogmerk wordt verstaan.
Een van de gronden waarop een terroristisch oogmerk aanwezig kan zijn, is
dat de bevolking of een deel daarvan angst wordt aangejaagd. De wet bepaalt
dit, niet degene die een delict pleegt. Het is een van de criteria die in
subsidiaire zin worden aangegeven in artikel 83a, op grond waarvan sprake
kan zijn van een terroristisch oogmerk. Uiteraard moet er ook nog sprake zijn
van een terroristisch misdrijf, genoemd in artikel 83. Wat mij betreft is
dan de cirkel rond.Mijn fractie is het eens met het verhogen van de strafmaat voor personen
die terroristische misdrijven met een terroristisch oogmerk plegen. De minister
stelt voor om leiders van terroristische organisaties te bestraffen met maximaal
15 jaar gevangenisstraf. Naar het oordeel van mijn fractie zijn oprichters,
leiders of bestuurders van terroristische organisaties evenwel de hoofdverantwoordelijken
voor terroristische daden die door een organisatie worden gepleegd. Om die
reden vindt mijn fractie een zwaardere straf, en wel de hoogste straf, op
zijn plaats. Daarom hebben wij een amendement ingediend op stuk nr. 14, waarmee
wordt beoogd te bewerkstelligen dat deze mensen bestraft kunnen worden met
een levenslange gevangenisstraf. Het komt ons in dat verband logisch voor
om ook de deelneming aan terroristische organisaties met een hogere maximumstraf
te vergelden, zoals collega Eerdmans met zijn amendement op stuk nr. 21 beoogt.
Ook dat amendement zal op onze steun kunnen rekenen.De heer De Wit (SP):Ik heb het amendement van de heer Wilders gelezen. Hoe weet hij dat hij
te maken heeft met een terroristische organisatie? Is het voor de eis van
levenslang een voorwaarde dat die organisatie iets verschrikkelijks heeft
uitgehaald, of is het voldoende dat ergens in een krant heeft gestaan dat
een organisatie mogelijk terroristische daden pleegt? In het amendement wordt
uitgegaan van levenslang in alle gevallen, als de oprichters en de bestuurders
al gevonden kunnen worden.De heer Wilders (VVD):Ik zeg niet dat men altijd levenslang moet krijgen, maar de maximumstraf
moet wel levenslang zijn. Voor het overige wijk ik totaal niet af van de criteria
die het kabinet voor dit soort organisaties zelf hanteert. In mijn amendement
neem ik de interpretatie van het kabinet van de begrippen terroristische organisatie
en bestuurder daarvan over. Slechts de maximumstraf ligt een
klasse hoger.De heer De Wit (SP):Er zal toch sprake moeten zijn van substantie. Er zal sprake moeten zijn
van een organisatie die je iets kunt verwijten.De heer Wilders (VVD):Het zal altijd moeten worden bewezen, maar als het bewijs wordt geleverd,
is de hoogste straf, te weten levenslang, op zijn plaats voor de mensen die
aan het stuur staan van dit soort wanstaltige organisaties.Ook de punten die de regering door middel van de tweede nota van wijziging
aan het wetsvoorstel heeft toegevoegd, hebben de instemming van de VVD-fractie.
Ik doel op het strafbaar stellen van de rekrutering voor de jihad. In de praktijk
wordt hierbij gedoeld op het actuele thema van het werven voor de islamitische
jihad, maar de regering stelt terecht dat het formeel gaat om het werven voor
gewapende strijd, ongeacht het politieke, religieuze of ideologische doel.
Ook de bij de eerste nota van wijziging aangebrachte verduidelijking van het
begrip deelneming, waardoor helder is dat ook het verlenen van financiële
of andere stoffelijke steun daaronder valt, was nodig en heeft onze instemming.Dan kom ik nu bij de kern van de zaak, te weten het voorkomen van terroristische
aanslagen. De strafbaarstelling van samenspanning sluit hierbij aan. Niet
alleen de feitelijke terroristische daad wordt strafbaar gesteld, maar ook
de afspraak om tot een dergelijke daad te komen. Overigens kent ons Wetboek
van Strafrecht het begrip samenspanning al, zij het slechts voor een klein
aantal zeer ernstige misdrijven. Ook andere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk
en Duitsland, kennen echter de strafbaarstelling van samenspanning, soms zelfs
in verdergaande vorm dan nu door het kabinet wordt voorgesteld. Mijn fractie
denkt dat het goed is dat het kabinet zich daarbij aansluit en dat uitlevering
hierdoor mogelijk wordt.Terecht stelt de regering in de schriftelijke voorbereiding dat het niet
aan burgers is uit te leggen dat, indien de overheid kennis heeft van duidelijke
en concrete afspraken om ernstige terroristische misdrijven te plegen, zoals
moord met een terroristisch oogmerk en kaping, men dan niet in staat is om
strafrechtelijk in te grijpen. Dat kan niet en dat mag niet.Juist vanwege de nadruk op het voorkomen van terroristische misdrijven
en de bijzondere ernst van dit soort misdrijven moet in een zeer vroeg stadium
ingegrepen kunnen worden. Daarom moet het enkele feit dat men voornemens is
een terroristisch misdrijf te plegen, welk voornemen zich door een overeenkomst
of een wilsovereenstemming heeft geopenbaard, strafbaar zijn. Dat is geen
doublure met de strafbare voorbereidingshandelingen, omdat daarbij sprake
moet zijn van het verwerven of vervoeren van voorwerpen, stoffen, etc., zoals
genoemd in artikel 46 van het Wetboek van Strafrecht. Daarbij is dus meer
nodig dan enkel het aangaan van een overeenkomst.Mevrouw Albayrak (PvdA):U spreekt over het hebben van kennis van een voornemen om een misdrijf
te plegen. Waaruit moet die kennis blijken? Is het voldoende dat iemand u
en mij heeft gehoord toen wij in een café iets bespraken of moet het
uit iets concreets blijken?De heer Wilders (VVD):Formeel is de wilsovereenstemming voldoende. Materieel is het natuurlijk
ook aan het openbaar ministerie om te bepalen wanneer men wel of niet tot
actie overgaat. Formeel gaat het om samenspanning, dus dat twee mensen met
elkaar afspreken om iets te doen, een terroristisch misdrijf te plegen. Dat
is voldoende om het misdrijf te hebben gepleegd.Mevrouw Albayrak (PvdA):U laat het wat dit betreft over aan het OM, maar u bent als medewetgever
het OM verschuldigd om uit te leggen wat u met deze wet bedoelt. Ik vraag
u heel concreet of een mondelinge getuigenverklaring voldoende is om samenzwering
te bewijzen.De heer Wilders (VVD):Als die getuigenverklaring hout snijdt en bewezen kan worden, is dat zeker
voldoende. Als justitie geconfronteerd wordt met een getuigenverklaring, zal
natuurlijk wel moeten worden nagegaan hoe geloofwaardig die getuigenverklaring
is. Als die hout snijdt en als er inderdaad sprake blijkt te zijn van een
afspraak tussen twee personen, zou dat voldoende aanleiding kunnen zijn om
te spreken van een misdrijf, namelijk samenspanning.Mevrouw Albayrak (PvdA):Als u in die richting denkt, ligt het dan niet voor de hand dat u vraagt
om enig vatbaar bewijs, zoals ook de Amerikanen in hun wetgeving hebben opgenomen?
Ik denk aan een concrete handeling, bijvoorbeeld een transcriptie van een
afgeluisterd gesprek. Dat is iets tastbaars op basis waarvan men samenspanning
zou kunnen bewijzen. Bent u bereid om die nuancering in de wet aan te brengen?De heer Wilders (VVD):Natuurlijk kan het handzaam zijn als er iets dergelijks voorhanden is.
Het enkele feit dat twee mensen iets met elkaar afspreken om te gaan doen
wat een terroristisch misdrijf is, blijft echter ook voldoende.Mevrouw Vos (GroenLinks):Begrijp ik het goed dat, als er alleen maar een dergelijke afspraak is
geregistreerd en er verder geen enkel ander bewijs is, dit voor u voldoende
is om ervan uit te gaan dat men daarbij bezig was met samenspanning, gericht
op het verrichten van een terroristisch misdrijf?De heer Wilders (VVD):De vraag is of het allemaal feitelijk zo zal zijn. In de wet staat letterlijk
dat het enkele feit dat twee mensen een wilsovereenkomst met elkaar hebben
om een terroristisch misdrijf te plegen, er dan sprake is van samenspanning.
Ik kan het niet anders formuleren.Mevrouw Vos (GroenLinks):In de Duitse wetgeving is in ieder geval opgenomen dat er vrijwillige
terugtred mogelijk is. Dit geldt overigens ook bij wat nu al in ons Wetboek
van Strafrecht staat over de voorbereiding tot een bepaald misdrijf. Als het
helder is dat je je vrijwillig hebt teruggetrokken, is het feit niet meer
strafbaar. Vindt u ook dat dit voor bijvoorbeeld samenspanning moet gelden?De heer Wilders (VVD):Nee, tegen iemand die een auto steelt en die daarna terugbrengt, zeggen
wij ook niet: ga maar naar huis, je hoeft niet voor de rechter te komen. Op
het moment van de samenspanning heeft er namelijk al een misdrijf plaatsgevonden.
Ik zie dan ook niets in vrijwillige terugtred. Immers, je kunt
geen misdrijf dat je hebt gepleegd, terugnemen met de opmerking dat je er
spijt van hebt.Mevrouw Vos (GroenLinks):Er is misschien een keer in dat ene café gesproken, er is misschien
iets uitgewisseld, maar de terroristische daad heeft nog niet plaatsgevonden.
Er is nog geen enkele voorbereidende handeling verricht; alleen dat gesprek
heeft plaatsgevonden. Vindt u niet dat in de wet moet worden vastgelegd dat
vrijwillige terugtrekking niet strafbaar is? Van vrijwillige terugtrekking
is sprake als iemand later op een plan terugkomt, omdat hij of zij het slecht
vond of zegt dat het fantasie was of er helemaal geen zin in heeft. Wij zouden
dan aansluiten bij Duitsland. Daar is dat bij wet bepaald.De heer Wilders (VVD):Mevrouw Vos herhaalt haar vraag. Ik vind dat nog steeds niet. Sterker
nog: ik zou het te belachelijk voor woorden vinden. Ik moet er niet aan denken
dat er sprake is van vrijwillige terugtred als twee mensen op het moment dat
zij in de kladden worden gevat door Justitie of politie, omdat is aangetoond
dat zij samen in een café of waar dan ook hebben besloten om de ABN-AMRO-bank
op te blazen, zeggen dat zij dat toch niet zo'n goed idee vonden en vragen
om niet zo serieus te worden genomen. Met dit soort misdrijven moet ik er
niet aan denken dat er sprake kan zijn van vrijwillige terugtred.Mevrouw Vos (GroenLinks):De heer Wilders maakt nu een volledige karikatuur van mijn voorstel. Ik
schets een situatie waarin twee mensen na een gesprekje te hebben gehad dat
is afgeluisterd en dus is vastgelegd, vrijwillig hebben besloten om het niet
te doen, dus zonder dat de politie of wie dan ook eraan te pas is gekomen.
In Duitsland is gesteld dat het in dat geval niet strafbaar is. De heer Wilders
noemde Duitsland net als lichtend voorbeeld voor Nederland. Daarom vraag ik
hem of hij het niet redelijk en logisch vindt om samenspanning ook in dit
geval niet strafbaar te stellen.De heer Wilders (VVD):Ik zeg voor de derde keer dat ik dat niet vind.De vraag blijft bestaan welke mogelijkheden justitie heeft om tegen potentiële
terroristen op te treden. In een reportage van Netwerk van 24 november jongstleden
was een persoon genaamd Rachid uit Pakistan aan het woord. Hij schijnt expert
te zijn op het gebied van Al Qaeda en de Taliban. Hij waarschuwt voor de zogenoemde
"sleepers". Tussen 1996 en 2001 zouden 30.000 potentiële aanslagplegers
in trainingskampen zijn opgeleid. Aangezien Nederland de oorlog in Irak steunt
en vrijwel zo goed als zeker op de lijst van landen staat waar aanslagen kunnen
worden gepleegd, bevinden deze "sleepers" zich naar alle waarschijnlijkheid
ook in Nederland, althans volgens deze persoon. Ik verwijs hierbij ook naar
de informatie uit het VN-rapport over de groeiende kracht van Al Qaeda. Het
kan zijn dat zij hier een volkomen onopvallend, slapend bestaan leiden. Zodra
zij een seintje van een terreurgroep krijgen, kunnen zij een aanslag plegen.
Ik weet niet hoe serieus dit bericht van Netwerk is. Hoe serieus moeten wij
dat volgens de minister nemen? Zijn deze mensen inderdaad aanwezig in Nederland?
Hebben wij voldoende middelen om tegen die mensen op te treden, zo wij ze
überhaupt kunnen lokaliseren?Namens de fractie van de VVD heb ik verschillende keren gezegd van mening
te zijn dat de voorgestelde wijzigingen van het Wetboek van Strafrecht hun
doel missen als er geen middelen voor de bewijsvergaring voorhanden zijn.
Hierover ging het korte interruptiedebat aan het begin van dit debat. Dit
wetsvoorstel is zinloos als verdachten uiteindelijk niet kunnen worden veroordeeld.
Dit zou kwalijk zijn. Materiaal moet op de een of andere manier in de rechtszaak
kunnen worden gebruikt. Tijdens een recent algemeen overleg met de minister
is gebleken dat een meerderheid van de Kamer vond dat er eindelijk eens wetgeving
moest komen. De minister zegt iedere keer opnieuw dat hij het hoger beroep
wil afwachten. Het hoger beroep is al een keer uitgesteld. Wij kunnen niet
eeuwig blijven wachten, omdat wij als wetgever ook een eigen verantwoordelijkheid
hebben. Is de minister bereid om voor het einde van het kerstreces concrete
voorstellen te doen? Anders overwegen wij serieus om een initiatiefwetsvoorstel
te doen. Dit antwoord was ik mevrouw Vos nog schuldig. Dit is gigantisch ingewikkeld,
dus ik heb, eerlijk gezegd, liever dat de minister voorstellen doet.Mevrouw Vos (GroenLinks):Wat wil de heer Wilders dat de minister doet? Op dit moment is bewijs
van de AIVD bruikbaar in strafzaken, mits het toetsbaar is door de rechter
en de advocaat van de verdachte. Het is natuurlijk zelfs mogelijk om een informant
te horen in strafzaken op voorwaarde dat er een scherm tussen staat. Dat materiaal
kan dus worden gebruikt. Wil de fractie van de VVD echt dat het noch door
de rechter noch door de advocaat te toetsen materiaal van de AIVD bruikbaar
wordt als bewijs in rechte tegen de verdachte?De heer Wilders (VVD):Wij moeten natuurlijk altijd een balans vinden tussen de rechten van de
verdachten, die niemand onder de tafel mag vegen en het belang van het opsporen
en berechten van personen die worden verdacht van terrorisme. En natuurlijk
is het een cruciale vraag, hoe je met dit soort gegevens omgaat. Nu is het
al toegestaan gedurende het hoger beroep, op een bepaalde manier, maar het
is de vraag of het ruim genoeg is. Het probleem is dat informatie van de AIVD
maar mondjesmaat wordt gedeeld met en gebruikt door politie en justitie, eenvoudigweg
omdat men dat bij operationele informatie veelal niet wil. Dit is gelet op
het belang van bronbescherming ook niet geheel ten onrechte. Nogmaals, er
moet nog op worden gestudeerd, en ik hoop dat de minister dit zal doen, maar
als er een bepaalde constructie gevonden kon worden, zouden bijvoorbeeld volgens
het principe van de beschermde getuige bepaalde informanten en getuigen kunnen
worden gehoord. Op basis van anonimiteit zou je wellicht ook de drempel bij
de AIVD, die tot nu toe veelal zeer terughoudend is bij het geven van informatie,
wat kunnen verlagen. Nogmaals, ik heb niet alle antwoorden, want anders zou
ik nu al een wetsvoorstel hebben ingediend. Bovendien vind ik dat de minister
hiervoor nog een paar weken de tijd moet hebben. Ik vind wel dat wij hierover
serieus moeten nadenken en dat wij moeten proberen, dit voor elkaar te krijgen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Uw fractievoorzitter sloeg wel even een andere toon aan, die vond de minister laks en hij zei dat er maar niets gebeurde. Ik merk nu
dat de VVD-fractie het zelf ook allemaal nog niet weet; ik vind het wel eerlijk
dat u dit toegeeft. Het blijft de vraag wat nu het probleem is dat volgens
u opgelost moet worden. Is het probleem eigenlijk niet dat bijvoorbeeld in
de Rotterdamse strafzaak het bewijsmateriaal gewoon op zichzelf te zwak was
om iemand erop te kunnen veroordelen? Is dat niet veeleer het probleem dan
dat bewijsmateriaal niet gebruikt kan worden? Ik heb al gezegd dat bewijsmateriaal
dat door de rechter getoetst kan worden, bruikbaar is. En er zijn zelfs constructies
mogelijk waarmee ook nu al bronnen van de AIVD gehoord kunnen worden. Wat
is dus het probleem dat u met een wet wilt oplossen?De heer Wilders (VVD):Die constructies zullen moeten worden uitgebreid. Er is ook geen enkel
verschil in toonzetting met mijn fractievoorzitter. Gelet op het begin van
mijn betoog is mijn toonzetting misschien nog wel sterker dan die van mijn
fractievoorzitter. Maar wij zullen op dit punt voorstellen doen als de minister
die niet zelf zal doen. Ik heb gesproken met medewerkers van de AIVD, maar
ook met mensen die zich hiermee bij het openbaar ministerie, bij politie en
justitie bezighouden. Materiaal van de AIVD mag in bepaalde gevallen gebruikt
worden, maar deze dienst spreidt hierbij een grote terughoudendheid ten toon,
wat heel begrijpelijk is omdat men bang is dat informatie bij de verdediging
terechtkomt en dat men dan alle bronnen, maar ook het werk dat erin gestoken
is, als sneeuw voor de zon ziet verdwijnen. Hiervoor vraag ik aandacht. Ik
vind dat wij hier als medewetgever voor moeten zorgen; een zo belangrijke
zaak moeten wij niet overlaten aan de manier waarop de rechter er wellicht
mee omgaat, die moeten wij zelf regelen.De heer Dittrich (D66):Is het niet veel verstandiger om de AIVD die informatie te laten geven
aan de politie en aan opsporingsambtenaren van de justitie, op een zodanige
manier dat die zelf opsporingsonderzoek kunnen doen en het resultaat daarvan
in het openbaar aan de rechter kunnen presenteren, zodat de verdediging daar
in het openbaar op kan reageren? Met andere woorden, zou een cultuuromslag
bij de AIVD niet veel beter zijn?De heer Wilders (VVD):Dat is zeker een optie, net als de mijne. Ik zal straks ook nog een voorstel
doen naar aanleiding van de gang van zaken in Frankrijk, waar de inlichtingendienst
bepaalde opsporingsbevoegdheden heeft. Ik hoop dat wij het erover eens kunnen
worden dat wij in ieder geval een manier moeten vinden om de informatie van
de AIVD sneller, beter en ruimer in een rechtszaak te laten gebruiken. Ik
heb een voorstel gedaan, u doet een voorstel en misschien doet mevrouw Vos
straks onverwachts ook nog een voorstel. Dan kunnen wij bekijken hoe ver wij
kunnen komen.De heer Dittrich (D66):Maar bent u het met de fractie van D66 eens dat dit altijd binnen het
raamwerk van artikel 6 van het Europees verdrag van de rechten van de mens
moet blijven, waarin staat dat de verdachte recht heeft op een eerlijk proces?De heer Wilders (VVD):Dat spreekt natuurlijk vanzelf.De heer Dittrich (D66):Dat beperkt dan wel de mogelijkheden die u suggereert.De heer Wilders (VVD):Nee, de constructie van de beschermde getuige die je hierbij zou kunnen
toepassen, zal dan niet in strijd zijn met artikel 6. Wij kennen deze constructie
al in andere gevallen, dus het is zeker mogelijk om eens te bekijken of wij
daarmee niet verder zouden kunnen komen. Bovendien is een zekere ontspanning
bij de AIVD, wat u zelf noemt, ook een mogelijkheid. Je moet er wel eerlijk
bij zeggen dat je dan de AIVD er wel toe in staat moet stellen en dat dit
een zekere bronbescherming impliceert.De heer De Wit (SP):Ziet de heer Wilders het onderscheid tussen een inlichtingendienst die
inlichtingen verzamelt en de politie die mensen verhoort, proces-verbaal opmaakt,
onderzoek doet en op basis van feiten tot bevindingen komt?De heer Wilders (VVD):Dat zie ik zeker. Ik zal straks een voorstel doen en de minister vragen
te onderzoeken hoe men die twee zaken beter met elkaar kan combineren.De heer De Wit (SP):Heeft de heer Wilders ooit die beroemde informatie van de AIVD die in
strafprocessen een rol speelt, gezien?De heer Wilders (VVD):Ik heb informatie gezien.De heer De Wit (SP):Dan zult u het toch met mij eens zijn dat die voor het grootste gedeelte
uit de duim is gezogen. Het gaat om waarnemingen, gedachten en ideeën.
Dat is toch volstrekt onbruikbaar als basis voor een proces?De heer Wilders (VVD):Dat is niet altijd zo. Natuurlijk zal het weleens voorkomen dat men verkeerd
of onvoldoende materiaal heeft. Het zal ook zeker voorkomen dat er wel voldoende
materiaal is, maar dat men dit niet deelt vanwege het feit dat er geen beschermde
constructie is. Voor die gevallen zullen wij bereid moeten zijn om over onze
schaduw heen te springen en met inachtneming van alle internationale verdragen
te bekijken hoe wij tot een oplossing en verbetering van het strafprocesrecht
kunnen komen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Bij de uitwisseling en het gebruik van informatie gaat de heer Wilders
vooral uit van AIVD-informatie richting strafzaken en niet van de omgekeerde
route. Is hij het met mij eens dat het bij het bestrijden van terrorisme misschien
minstens zo belangrijk is dat de AIVD tot op zekere hoogte kan beschikken
over CIE-informatie en dat die uitwisseling goed tot stand komt?Mijn tweede vraag ligt in de lijn van het eerder door de heer Wilders
aangehaalde artikel van Buruma en Muller. Is hij het met mij eens, gehoord
ook de interrupties van de collega's, dat AIVD-informatie wel zeer geschikt
is om bijvoorbeeld voorbereidingshandelingen te stoppen, maar minder bruikbaar
is om in concrete strafzaken als bewijsvoering te dienen?De heer Wilders (VVD):Met zijn tweede punt heeft de heer Rouvoet niet ongelijk. Dat is ook mijn
punt. Je zou het kunnen verbeteren, zodat het beter geschikt is voor strafrechtzaken.Met zijn eerste punt ben ik het geheel eens. Ik zal ook met een voorstel
komen hoe wij de gang van zaken bij politie, justitie en AIVD
naar twee kanten kunnen verbeteren.Voorzitter. Ruim een week geleden had ik het genoegen om een werkbezoek
te brengen aan Frankrijk – met dank aan de Franse ambassade en onze
eigen ambassade in Parijs – om te spreken met een aantal mensen, zoals
onderzoeksrechters en in terrorisme gespecialiseerde rechters, over terrorisme.
Dat bezoek aan Frankrijk was een genoegen, ondanks het feit dat de eerste
de beste onderzoeksrechter mij de oren probeerde te wassen door te zeggen
dat Nederland een grote vrijhaven is voor alles wat niet deugt en vervolgens
ook nog met een klaagzang kwam over het gebrek aan juridische samenwerking
tussen Frankrijk en Nederland. Ik heb het echter als een man voor de minister
opgenomen. In Frankrijk heeft men ruime ervaring met terroristische activiteiten
en aanslagen. Ik wil de minister twee punten voorleggen waarop wij wellicht
iets van de Fransen kunnen leren.In Frankrijk kent men niet alleen in terrorisme gespecialiseerde officieren
van justitie, zoals in Nederland, maar ook aparte in terrorisme gespecialiseerde
magistraten in Parijs die alle zaken aangaande terrorisme behandelen, waar
ook in Frankrijk gepleegd dan wel voorbereid. Mijn fractie is normaliter geen
voorstander van onnodige centralisatie, maar het zou hier wel degelijk hout
kunnen snijden als je ertoe overgaat om bij de zittende magistratuur kennis
en expertise te bundelen en een rechtbank en hof bevoegd te verklaren in terroristische
zaken. Hoe denkt de minister daarover?De voorzitter:Wilt u uw betoog gaan afronden?De heer Wilders (VVD):Nog interessanter is het tweede punt dat ik de minister van Justitie wil
voorleggen. In Frankrijk bestaat namelijk een contraspionagedienst DST, de
direction de la surveillance du territoire. Dit is zowel een inlichtingendienst
als een justitiële opsporingsdienst. Het voordeel hiervan is dat de ambtenaren
van deze dienst een terrorismezaak van begin tot einde behandelen. Er is geen
knip, zoals wij die in Nederland kennen, in de overdracht van kwetsbare informatie
van geheime dienst naar politie en justitie. In Frankrijk dat – ik geef
het toe – hierin uniek is in Europa, maar wel succesvol, is de betrokken
ambtenaar op het ene moment dus agent van de inlichtingendienst en op het
andere moment inspecteur van politie. Op het moment dat de ambtenaar vanuit
zijn inlichtingenpositie bruikbare informatie heeft, legt hij dat voor aan
de officier van justitie. Deze kan vervolgens besluiten of de ambtenaar door
moet gaan met diens opsporingsactiviteiten maar dan wel onder zijn gezag.
Ook kan het zo zijn dat de officier van justitie voorstelt dat er onder leiding
van een onderzoeksrechter, een soort rechter-commissaris, een gerechtelijk
vooronderzoek wordt ingesteld met alle mogelijkheden van huiszoeking en voorlopige
hechtenis, waarbij opnieuw diezelfde ambtenaar als rechercheur zijn werk voort
kan zetten.Ik weet dat er heel grote verschillen zijn tussen Frankrijk en Nederland.
Ook onze systemen zijn anders: wij kennen geen onderzoeksrechter. Je kunt
het systeem van het ene land ook niet zomaar in het andere land implementeren.
Ik weet ook dat het gevoelig ligt om geheime diensten opsporingsbevoegdheden
te geven, want het thema van de controle op die werkzaamheden verdient heel
grote aandacht; ook wij vinden dat belangrijk. Ik zeg dan ook niet dat wij
dit systeem morgen moeten invoeren, maar ik vind deze variant met al de voordelen
die ik zie – het niet moeten overdragen van dossiers en het kunnen bundelen
van de kennis – wel zo interessant dat ik denk en hoop dat wij er iets
van kunnen leren.Het gaat te ver om dit hier en nu, in het kader van het wetsvoorstel,
uit te discussiëren. Ik zou de minister echter willen vragen eens voor
de Kamer te onderzoeken wat de voor- en nadelen en mogelijkheden en onmogelijkheden
van dat Franse systeem zijn en dit op korte termijn op papier te zetten, zodat
wij daar een keer apart over kunnen debatteren. Ik hoop dat de minister bereid
is dit te doen, zodat ik niet in tweede termijn – ik vind het een belangrijk
punt – daartoe een uitspraak aan de Kamer moet voorleggen.Mevrouw Vos (GroenLinks):De Franse geheime dienst is wellicht het voorland van de heer Wilders,
maar mijn fractie kijkt daar een beetje anders tegenaan, ook gezien de geschiedenis.
De vraag is wat de heer Wilders nu wil. Op zich is het nu mogelijk dat de
AIVD – het gebeurt ook al – in een vroeg stadium contact opneemt
met de officieren van justitie, daarbij aangevend dit en dit te hebben gevonden
en de vraag voorleggend: is het noodzakelijk om het verder te gaan onderzoeken?
Die uitwisseling vindt in een vroeg stadium plaats en het materiaal wordt
overgedragen. De grote winst is evenwel de scheiding tussen onze inlichtingendienst
en onze opsporingsdienst. Het is in dat verband niet voor niets dat de inlichtingendienst
heel veel meer mag dan het openbaar ministerie. Wat wil de heer Wilders nu
bereiken? Gaat hij niet de weg op dat inlichtingendiensten materiaal gaan
verzamelen dat op een ongecontroleerde manier uiteindelijk in de opsporing
terechtkomt?De heer Wilders (VVD):Nee, dit is de grootste onzin die wij tot nu toe in dit debat hebben gehoord.
Ik heb gezegd dat op het moment dat de geheime dienst het onderzoek voortzet,
dit onder verantwoordelijkheid gebeurt van een officier van justitie dan wel
een rechter-commissaris, die in Frankrijk onderzoeksrechter wordt genoemd.
Er gebeurt dus niets in achterkamertjes. Het voordeel is – ik vind het
de moeite waard dat te onderzoeken – dat dezelfde ambtenaar er van het
begin tot het einde bij betrokken is, waardoor je de expertise houdt. De betrokken
ambtenaar doet het met verschillende petten op, maar daarbij is steeds sprake
van gecontroleerde bevoegdheden. Op die manier probeer je daar een stukje
expertise te houden. In Frankrijk zijn zij daar succesvol in. Ik ben het niet
eens met de negatieve connotatie die mevrouw Vos aan de Franse inlichtingendienst
toekent, want men doet ook heel veel goed werk, zeker de DST. Ik vind dat
wij ook eens moeten proberen te leren van andere landen. Laat de minister
maar uitzoeken wat de voor- en nadelen zijn. Ik ben er een dag geweest, maar
hij heeft ambtenaren die er veel langer kunnen zijn. Laten wij maar een keer
wat op papier zetten en erover discussiëren. Het is de moeite waard;
ik zie grote voordelen en wat ons betreft gaan wij daar snel mee aan de slag.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik zie die voordelen niet en dat komt omdat er een principieel punt is
in Nederland waar ik heel blij mee ben. Wij hebben een inlichtingendienst
die ongelooflijk veel mag – naar het idee van mijn fractie té
veel – maar dat is juist ook met het idee dat het is bedoeld om dingen
te voorkomen en om op tijd erbij te zijn als er iets misgaat. De opsporingsdiensten
daarentegen zijn gebonden aan strengere toetsing en dat wil ik graag zo houden.
Hoe denkt de heer Wilders dat er nog een heldere en een zuivere controle op
mogelijk is, als hij dat allemaal in één persoon, met al die
verschillende petten op, wil verenigen?De heer Wilders (VVD):Dat gebeurt in Frankrijk en daar zijn aldus alleen maar méér
mogelijkheden om op een zuivere manier het bewijsmateriaal te vergaren. U
moet zich voorstellen dat iemand iets heeft gezien of gehoord, met een telefoontap
of in een moskee of anderszins, en dat vervolgens onder leiding van een officier
van justitie of een rechter-commissaris moet gaan vergaren. Het is dan een
stuk makkelijker als dit gebeurt door iemand die dit al een keer heeft gedaan
en weet waar het speelt en hoe het zit. Deze ambtenaar krijgt daarbij de normale
rechtsmiddelen en doet het onder controle van de justitieambtenaar of de rechter.
Je hebt immers geen overdrachtsmoment. Ik ben het in dit verband principieel
oneens met mevrouw Vos en de GroenLinks-fractie. Op het moment dat wij hier
wat van kunnen leren, moeten wij niet dogmatisch met de inlichtingendienst
omgaan. Op het moment dat het transparant kan, de controle goed is geregeld
en het voordelen heeft, zouden wij gek zijn als wij het niet zouden doen.De heer Eerdmans (LPF):Mevrouw de voorzitter. Als de zondvloed komt, ga ik naar Nederland, want
daar gebeurt alles altijd vijftig jaar later. Deze uitspraak wordt toegeschreven
aan de Duitse schrijver Heinrich Heine. Ik herinnerde mij die toen ik ter
voorbereiding van dit debat naging hoe in andere Europese landen het terrorisme
wordt bestreden. Engeland heeft in 2000 zijn Anti-Terrorism Act aangenomen,
waarmee onder meer alle terroristische organisaties van de EU-lijst verboden
zijn verklaard. Spanje had al zijn Incomunicado-wetgeving waarmee vermeende
terroristen vijf dagen lang en zonder contact met de buitenwereld kunnen worden
verhoord. En nu Nederland!Mijn fractie juicht de indiening van het voorstel voor de Wet terroristisch
misdrijven toe. De bedreiging die voor de Westerse wereld van het moslimfundamentalisme
en zijn terroristische groeperingen uitgaat, maakt de noodzaak van wetswijziging
overduidelijk. De recente aanslagen in Istanbul maken enerzijds duidelijk
dat de bedreiging steeds dichterbij komt en anderzijds dat het fundamentalistisch
terrorisme nog lang niet afdoende is bestreden.Dat deze vorm van terrorisme ook voor Nederland bedreigend is, bleek vorig
jaar. Wij werden toen opgeschrikt door het AIVD-rapport, waarin stond dat
in ons land tientallen moslimjongeren onder meer in moskees worden geronseld
voor deelname aan de jihad, de gewapende strijd van moslims tegen ongelovigen.
In het voor ons liggende wetsvoorstel wordt het werven voor de jihad strafbaar
gesteld en dat is een zeer goede zaak. Met welk artikel van het voorstel wordt
echter het aanmelden voor het strijden onder de jihad strafbaar gesteld?Ik kan mij herinneren dat vorig jaar twee jongens van het ROC in Amsterdam
naar Tsjetsjenië vertrokken om daar tegen de Russen te vechten. Halverwege
de strijd keerden zij met de staart tussen de benen terug naar de schoolbankjes
en gingen daar doodleuk weer de lessen volgen. Voor mijn fractie is de regel
eenvoudig: als je wilt strijden voor de jihad en je je aangeeft om de wapens
tegen tegenstanders van de islam, waaronder de burgers van de Westerse wereld,
op te nemen, dan moet dat bestraft worden. Deze mensen mogen niet vrijuit
gaan.Voorzitter: WeisglasDe heer Eerdmans (LPF):Voorzitter. Ik ben er niet zeker van dat deze strafbaarstelling met dit
wetsvoorstel wordt geregeld. Daarom wil ik graag van deze minister horen of
het aanmelden voor de strijd onder de jihad valt onder de noemer "deelneming
aan een terroristische organisatie". Deelneming aan een terroristische organisatie wordt wel ondubbelzinnig
strafbaar gesteld. Dat vinden de leden van de fractie van de Lijst Pim Fortuyn
een goede zaak, want ook Nederland moet zelfstandig de terroristen kunnen
bestraffen die in ons land weliswaar geen terroristische misdrijven plegen,
maar die wel een schakel zijn van de organisatie die de misdrijven buitenslands
pleegt. Wij plaatsen wel een kanttekening bij de strafmaat waarvoor de minister
op basis van het Europese besluit heeft gekozen. Voor deelneming aan een terroristische
organisatie wil de minister een strafmaat van acht jaar hanteren. Dat is het
Europese minimum oftewel het minimum van de maximumnorm. Wij konden kiezen
tussen acht en vijftien jaar. Waarom heeft de minister gekozen voor een strafmaat
van acht jaar? Daarmee zijn wij weer de soepelste lidstaat en het netste jongetje
van de Europese klas. De leden van de fractie van de Lijst Pim Fortuyn vinden
dat deze straf te mild is als men die wil zien als vergelding. De minister
geeft zelf in de memorie van toelichting aan dat elke deelnemer aan een terroristische
organisatie een onmisbare schakel is. De deelnemer kan de post rondbrengen,
ergens geld naar toe brengen of een bom plaatsen, maar in alle gevallen levert
hij een noodzakelijke bijdrage aan het vernietigen van doelen en het bedrijven
van terrorisme. Daarom maakt het ons niet uit wat deze deelnemer doet. Het
gaat ons erom dat hij het doet. Het feit dat hij dergelijke activiteiten verricht,
maakt dat hij een deelnemer van de terroristische organisatie is. Een straf
van acht jaar vinden wij dan te laag. Wij willen een ophoging tot vijftien
jaar. Daarom heb ik een amendement ingediend dat ertoe strekt de maximumstraf
op te hogen naar vijftien jaar. Een dergelijke strafmaat is logisch. In artikel
93 van het Wetboek van Strafrecht wordt een maximumstraf van 20 jaar of levensslang
genoemd voor een pleger van een aanslag tegen het Rijk en een maximumstraf
van vijftien jaar voor een aanslag op het leven of de vrijheid van een hoofd
van een bevriende staat. Ook bij het systeem van de strafwet zelf gelden voor
misdrijven gericht tegen het leven, zoals moord of doodslag, straffen vanaf
vijftien jaar. Zie hiervoor artikel 286 Wetboek van Strafrecht. Wij vinden
het passend om de straf voor deelneming aan die terroristische
organisatie op 15 jaar te stellen.Wij vinden dat per definitie religieuze en/of politieke motieven aan het
lidmaatschap van terroristische organisaties ten grondslag liggen. Dat is
ook de reden voor ons amendement, omdat wij er niet van kunnen uitgaan dat
iemand die zich eenmaal in de strijd werpt om een doel te vernietigen na de
straf daarvan zal afzien. Hij blijft ofwel politiek of religieus uiterst gemotiveerd
om zijn doel te bereiken. Om die reden vinden wij dat de straf omhoog moet,
want dat geeft ons in elk geval zeven jaar extra kans dat de dader niet zal
bereiken wat hij wil, te weten het vernietigen van het doel. Dat heeft een
preventieve werking: sluit deze man of vrouw 15 jaar op, want dat kan voorkomen
dat hij of zij snel weer vervalt in dezelfde enge gedachten.Ik kom bij de EU-lijst van verboden terroristische organisaties waarvan
de tegoeden in de lidstaten van de EU moeten worden bevroren. Op deze lijst
staan Hamas, Abu Nidal, het Lichtend Pad en de al-Aksa-martelarenbrigades.
Deze organisaties zorgen met hun terroristische acties wereldwijd voor zeer
veel ellende. Daarop richt zich mijn amendement op stuk nr. 22. Ik wil voorkomen
dat deze organisaties zich in Nederland openlijk kunnen manifesteren. Wij
hebben er in het algemeen overleg al over gesproken. Wij willen eigenlijk
een verbod op deze organisaties in Nederland, maar de minister wil daar niet
aan tegemoet komen. Daarom heb ik een amendement ingediend om op een andere
manier te voorkomen dat deze organisaties zich in Nederland manifesteren.
Het amendement maakt duidelijk dat onder meer de organisaties op de EU-lijst
en ook andere mogelijk later toe te voegen organisaties die in EU-verband
worden gekwalificeerd als terroristisch in Nederland als terroristische organisaties
te boek komen te staan. Dat betekent dat in een mogelijk proces voor de Nederlandse
rechter tegen een deelnemer van Hamas niet meer hoeft te worden bewezen dat
Hamas een terroristische organisatie is. Immers, als u dat overneemt, kan
direct worden vastgesteld dat Hamas een verboden organisatie is en dat degene
die zich daarvoor aanmeldt in aanmerking komt voor strafbaarstelling. In onze
ogen zou dat die 15 jaar moeten zijn. Met de vermelding op de EU-lijst is
dat een feit geworden. De bewijsvoering tegen een deelnemer of zelfs een leider
van een terroristische organisatie wordt door het amendement uiterst vergemakkelijkt.
Ook nu gaat van het amendement een preventief signaal uit: iedereen die in
Nederland wil deelnemen aan een terroristische organisatie die op de EU-lijst
staat weet dat hij wordt bedreigd met een straf, in uw ogen van 8 jaar cel
en in onze ogen 15 jaar cel. Door het amendement wordt direct een strafbaarstelling
vastgesteld.Terrorisme kent vele gezichten. Ik wijs net als de heer Wilders op het
extreemlinkse terrorisme dat Nederland in de jaren tachtig en negentig heeft
geteisterd. Ik doel op de bomaanslag op het huis van staatssecretaris Kosto,
de bomaanslag op het ministerie van Binnenlandse Zaken, de aanslagen van RaRa
op de Makro en zo kan ik nog even doorgaan. Hetzelfde geldt voor de aanslagen
van dierenrechtenextremisten op boerderijen, waarvan wij er dit jaar alweer
een aantal hebben moeten meemaken. Als op systematische wijze geweld wordt
gebruikt om idealen te verwezenlijken, is dat voor mijn fractie gewoon terrorisme.
Blijkens de memorie van toelichting op de nieuwe terrorismewetgeving denkt
de minister daar echter heel anders over, want de nieuwe terrorismewet mag
vooral niet van toepassing worden geacht op actiegroepen, zo schrijft de minister
op blz. 3. Hij zegt zelfs dat deze actiegroepen helemaal geen zeer ernstige
misdrijven plegen. Ik vraag hem toch om eens te kijken in Putten of andere
gebieden waar dergelijke daden en misdaden zijn gepleegd tegen boeren en boerenfamilies.
Het is onbegrijpelijk, want wij vinden dat deze terroristen wel degelijk mensen
vrees aanjagen. Een deel van de bevolking, namelijk de Nederlandse boeren
en hun families, heeft daar zeer onder te lijden. Ik vraag mij af waarom de
minister op dit punt nog zo naïef is. Jarenlang heeft de BVD naar links
gekeken.De heer De Wit (SP):Hoe komt de heer Eerdmans erbij dat actiegroepen mensen intimideren en
bang maken, de boel in brand steken enz.? Zijn dat in zijn ogen de enige actiegroepen
in Nederland: mensen die zich misdragen, de wet overtreden en in feite criminele
feiten plegen?De heer Eerdmans (LPF):Het gaat niet om het clubblad van een of andere speelplaats, maar om de
memorie van toelichting op het wetsvoorstel. Daarin schrijft de minister over
actiegroepen. Er zijn wel degelijk actiegroepen die kunnen zorgen voor ernstige
misdrijven. De minister sluit dat uit. Hij schrijft: deze actiegroepen plegen
geen zeer ernstige misdrijven. Dat betwijfel ik dus.De heer De Wit (SP):Zijn in uw ogen alle actiegroepen in Nederland, de vakbeweging, politieke
partijen, antiglobalisten, vrouwenorganisaties die actie voeren voor bepaalde
belangen – vanmiddag waren er de mensen in de gesubsidieerd arbeid –
in feite organisaties die vergelijkbaar zijn met terroristische organisaties?De heer Eerdmans (LPF):Dat vind ik een naïeve, retorische vraag.De heer De Wit (SP):Datgene wat de minister opmerkt in de memorie van toelichting gaat veel
verder dan een dierenactivist die over de schreef gaat en criminele feiten
pleegt.De heer Eerdmans (LPF):Wij hebben het over dezelfde ernst, namelijk over actiegroepen die in
staat zijn om een deel van de bevolking schrik aan te jagen. Dat is op dat
moment terrorisme. Wij vinden dat je dat niet moet vermengen met allerlei
goedbedoelende groepjes. Het gaat om actiegroepen die het land kunnen ontwrichten
en daar hard mee op weg zijn.Jarenlang keek de BVD naar rechts en niet naar links. Dat vonden wij zeer
slecht; wij hebben er de wrange vruchten van kunnen plukken. Waarom leren
wij niet van de praktijk in Engeland, waar gewelddadige groeperingen als bijvoorbeeld
het Animal Liberation Front zijn verboden? Deze club wordt in Engeland bestreden
als ware het een terroristische organisatie.Aan het aanpakken van dierenactivisten als ware het terroristen kleeft
wel een groot nadeel. Na de aanslagen van 11 september hebben verzekeraars
hun polissen aangepast. Mochten wij besluiten om dierenactivisten als terroristen
aan te merken, dan zullen de boeren die schade lijden door aanslagen, hun schade niet of slechts gedeeltelijk vergoed krijgen. Dat zou een
zeer naar en uiterst onwenselijk bijeffect van deze maatregel zijn. Als de
minister tot deze maatregel overgaat, moet hij bij het overleg de verzekeraars
betrekken.De heer De Wit (SP):Voorzitter. De SP-fractie vindt dat het terrorisme een groot gevaar is,
voor Nederland en voor de hele wereld. Het is goed dat wij er in de Kamer
bij herhaling aandacht aan besteden. De SP is voorstander van een open en
democratische samenleving. Terroristische daden horen daarin niet thuis. Vandaag
bespreken wij het wetsvoorstel van de minister, die via het strafrecht probeert
het terrorisme aan te pakken. Tijdens de behandeling van het kaderbesluit
terrorisme, eind 2001, heeft mijn fractie bezwaar gemaakt tegen de ruime formulering
van het begrip "terrorisme". Wij hebben de minister gevraagd om hierover in
Europa duidelijkheid te krijgen. De minister heeft dat niet gedaan. Wij zitten
nu met een wetsvoorstel dat een uitwerking is van het kaderbesluit.Bij maatregelen die je als wetgever voorstelt, moet je natuurlijk nagaan
of de regels en voorstellen effectief zijn en of ze niet tot ongewenste bijkomende
effecten zullen leiden. De Kamer heeft een hoorzitting gehouden, tijdens welke
een aantal deskundigen erop gewezen hebben dat het strafrecht in feite ongeschikt
is voor de aanpak van terrorisme. Via het strafrecht kun je hoogstens achteraf
optreden.Ik bespreek een aantal onderdelen van het wetsvoorstel, allereerst het
terroristisch oogmerk. In artikel 83a wordt een driedeling aangebracht in
wat wij onder terroristisch oogmerk zouden moeten verstaan. In de eerste plaats
betreft dat het vrees aanjagen van de bevolking of een deel van de bevolking,
in de tweede plaats het opdringen aan de Nederlandse overheid, een instelling
van de overheid of zelfs van de Europese Unie om iets te doen of iets niet
te doen en in de derde plaats het ontwrichten van de samenleving. Dat roept
de discussie op over de vraag of er nu onderscheid wordt gemaakt tussen actiegroepen,
politieke partijen en vakbonden die opkomen voor bepaalde belangen en die
proberen duidelijk te maken waar ze voor staan en willen bewerkstelligen dat
bijvoorbeeld de Nederlandse overheid niet instemt met loonmatiging of op bepaalde
beleidsonderdelen een andere koers inslaat. Gelet op de formulering van het
terroristisch oogmerk zou een vakbeweging die looneisen stelt, een belangengroepering
die pleit voor het afschaffen van een bepaalde wet of een organisatie die
vindt dat Nederland een ander kabinet zou moeten krijgen, onder die formulering
kunnen vallen.De heer Van Fessem (CDA):Dit is een karikatuur. Er gaat toch altijd een delict aan vooraf, zoals
brandstichting of het vernielen van een gebouw? Dan pas kun je toch spreken
van een terroristisch oogmerk?De heer De Wit (SP):Ik heb aangegeven dat het onderscheid nog moeilijk te maken is uitgaande
van de nu gekozen formulering. Daarom stel ik ter verduidelijking van het
begrip "terroristisch oogmerk" voor dat gesproken zou moeten worden van daden
die wederrechtelijk zijn, dus in strijd zijn met het Nederlandse recht en
derhalve onaanvaardbaar zijn. Ik heb dan ook een amendement ingediend dat
ertoe strekt om aan de zo-even genoemde drie elementen de term wederrechtelijk
toe te voegen.Vervolgens wil ik nog iets opmerken over artikel 83a in relatie tot de
formulering "de bevolking of een deel van de bevolking". In het kaderbesluit
wordt slechts gesproken van "de bevolking". De minister gaat dit nu uitbreiden,
maar dit roept onmiddellijk de vraag op waarover het dan precies gaat. Over
welk deel van de bevolking gaat het dan? Hoe groot moet dat deel zijn? Zijn
dat individuen, kleine groepen of juist grote groepen? Kortom, door die uitbreiding
introduceert de minister onduidelijkheid op dit punt, waar het kaderbesluit
zelf heel duidelijk is. Hierdoor zouden handelingen die ertoe leiden dat een
kleine groep van de bevolking angst wordt aangejaagd, beschouwd kunnen worden
als handelingen met een terroristisch oogmerk. Dat gaat mijn fractie in ieder
geval te ver. Vandaar dat ik in een amendement van mijn hand heb voorgesteld
om het te houden bij de term "de bevolking".De heer Van Fessem (CDA):Hoe groot zou dat deel van de bevolking dan moeten zijn dat angst is aangejaagd?De heer De Wit (SP):Dat is exact de vraag die ik aan de minister voorleg. Met het invoeren
in de wet van de term "een deel van de bevolking" roep je allerlei vragen
op. De eerste vraag is hoe groot die groep dan zou moeten zijn. Als bijvoorbeeld
de nertsfokkers angst wordt aangejaagd, dan is dat voor mij nog geen argument
om hier te spreken van terroristische daden.De heer Van Fessem (CDA):Als de heer De Wit als advocaat een cliënt moet verdedigen, zou hij
dan zeggen: niet de gehele bevolking is schrik aangejaagd, maar slechts een
gedeelte, dus gaat hij vrijuit?De heer De Wit (SP):Nee, want dan zou ik een slechte advocaat zijn en dat was ik niet. Als
er wordt opgetreden tegen een klein deel van de bevolking dat angst is aangejaagd,
dan gaat het om de methoden die gebruikt zijn. Dat zijn criminele methoden
en strafbare feiten en daarvoor moeten de betrokkenen gestraft worden. Dat
is echter iets anders dan de angst die dat deel van de bevolking wordt aangejaagd
te beschouwen als terreur of terrorisme.De heer Dittrich (D66):Dat is geen antwoord op de vraag van de heer Van Fessem. De officier van
justitie kan in de rechtszaal zeggen dat de bevolking vrees is aangejaagd.
De advocaat kan daarop zeggen dat dit niet voor de gehele bevolking geldt,
omdat een deel ervan het ermee eens is en niet bang is. In uw uitleg kan de
officier van justitie niet bewijzen dat de bevolking vrees is aangejaagd.
U zegt daarmee nogal wat. De facto kan uw amendement bijna destructief worden
genoemd.De heer De Wit (SP):Als het begrip "een deel van de bevolking" wordt gehanteerd, is de vraag
welk deel en hoe groot dat is. Als wordt uitgegaan van "de bevolking", is
dat veel gemakkelijker aan te tonen. Bepaalde daden vinden weerklank onder
de bevolking. Het is voor de officier juist gemakkelijker om te zeggen dat
iets door de bevolking niet wordt aanvaard.De heer Dittrich (D66):De minister heeft er juist goed aan gedaan om dit daadwerkelijk te benoemen
en te spreken van "een deel van de bevolking". Wij weten dan waar wij het
over hebben. Ingeval sprake is van "de bevolking", zullen er altijd schimmige
grensdiscussies gevoerd worden.De heer De Wit (SP):In het oorspronkelijke kaderbesluit en ook in de discussie daarover gaat
het niet om het vrees aanjagen van een klein deel of een gedeelte van de bevolking.
Terreur of terrorisme slaat op iets veel groter dan "een deel van de bevolking",
zoals de nertsenfokkers, hoe serieus ik dat ook neem. Ik kan dat echter niet
beschouwen als het schrik aanjagen van de bevolking van Nederland, want daar
is meer voor nodig.De heer Dittrich (D66):Zegt u eigenlijk dat het gaat om de gevoelswaarde van de bevolking bij
een bepaalde activiteit of daad? Als het een ongevoelig, groot deel van de
bevolking niet interesseert wat er bij de nertsenfokkers gebeurt, dan vindt
u het geen terroristische activiteit. Als men bijvoorbeeld door televisieprogramma's
wel geëmotioneerd raakt en bang wordt, geldt het weer wel.De heer De Wit (SP):Het gaat om het feit en de uitwerking daarvan. Natuurlijk zullen er mensen
verontwaardigd zijn, maar het oogmerk om vrees aan te jagen bij een deel van
de bevolking is volstrekt onduidelijk.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De vraag van de heer De Wit hoe groot de groep moet zijn, is op zichzelf
legitiem. Maar meent hij dat bijvoorbeeld ten aanzien van de nertsenfokkers
sprake is van strafbare feiten die moeten worden aangepakt en die vallen onder
criminaliteit, maar dat dit niets te maken heeft met terreur en terrorisme?
Bij dit deel van de bevolking zaait men angst, men bedreigt en kondigt acties
aan. Die mensen leven onder de terreur van aangekondigde aanslagen. Dat is
meer dan alleen een strafbaar feit. Juist dan hebben wij de bepaling "een
deel van de bevolking" nodig om te voorkomen dat een groep wordt geterroriseerd.
Over de grootte van de groep kunnen wij het dan nog hebben.De heer De Wit (SP):Dit voorbeeld staat naar mijn oordeel ver af van terrorisme. Het gaat
in feite om een actiegroep, of hoe je het ook wilt noemen, die volstrekt de
draad kwijt is en zichzelf schuldig maakt aan strafbare feiten. De oorsprong
van die beweging, voor zover ik haar ken, is toch alleen dat men aandacht
vraagt voor het feit dat men tegen het kweken van deze dieren is? Men doet
dat met middelen die door u en door mij niet worden aanvaard, maar ik vind
dat iets anders dan terrorisme.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat is precies het essentiële punt, ook in verband met de omschrijving
van artikel 83a. Over het aanpakken van een incident of een strafbaar feit
zijn wij het snel eens. In het onderhavige voorbeeld van de nertsenfokkers
worden massief en gericht onder andere via internet structurele bedreigingen
geuit en acties aangekondigd tegen personen en goederen. Als het bijvoorbeeld
om individuele brandstichting gaat, zou ik het met u eens zijn, maar het zijn
gerichte, herhaalde acties. U houdt dan nog steeds staande dat sprake is van
strafbare feiten, die echter niets te maken hebben met het vrees aanjagen
van een deel van de bevolking en met terrorisme?De heer De Wit (SP):Het heeft in mijn beleving niets met terrorisme te maken. Nogmaals: ik
keur het volstrekt af, maar ik kan het niet onder terrorisme rangschikken.
Nog niet zo lang geleden heb ik een collega-Kamerlid horen zeggen dat het
bedreigen van Kamerleden onder terrorisme gerangschikt moet worden. Hoe ernstig
dat ook is, ook dat gaat mij te ver. Wij gaan de verkeerde weg op als wij
al te gemakkelijk bepaalde volstrekt afkeurenswaardige daden onder terrorisme
rangschikken.De heer Eerdmans (LPF):Ik wil u graag een ander voorbeeld voorleggen, dus niet van dierenactivisten,
maar van een paar moslimradicalen die hier dwars door een gebouw heen vliegen.De heer De Wit (SP):Zegt u dat nog eens? Ik heb dat nog nooit meegemaakt.De heer Eerdmans (LPF):Het is maar een voorbeeld, waarbij ik vraag of u met mij mee wil gaan
in die gedachte. In dat geval zal waarschijnlijk niet héél Nederland,
zonder enige uitzondering, daar met afschuw op reageren, want er zullen wel
een aantal moslims zijn die daardoor géén vrees aangejaagd wordt.
In dat voorbeeld kan uw amendement dus niet werken, want een
groot deel van de bevolking zal dit verafschuwen, maar een klein deel van
de bevolking mogelijk niet.De heer De Wit (SP):Ik begrijp dat u nu het voorbeeld noemt van een aanslag op het parlement.
Heb ik dat goed begrepen?De heer Eerdmans (LPF):Als een daad van moslimterrorisme plaatsvindt, zal dat waarschijnlijk
niet de héle bevolking schrik aanjagen. Een klein deel van de bevolking
zal dat geen schrik aanjagen en zal zoiets misschien zelfs toejuichen. Is
er dan volgens u nog steeds geen sprake van terrorisme?De heer De Wit (SP):Nu, bij zo'n aanslag zal iedereen in Nederland zijn afschuw uitspreken,
zo denk ik. Juist dit voorbeeld gaat eerder in de richting van terrorisme
dan het voorbeeld van nertsenfokkers.De heer Eerdmans (LPF):Dus zelfs zo'n aanslag zou in uw ogen mogelijk nog geen terrorisme zijn?De heer De Wit (SP):Nee, ik zeg dat dit juist éérder terrorisme is dan het andere
voorbeeld.De heer Eerdmans (LPF):U geeft dus wel toe dat niet de héle bevolking vrees hoeft te worden
aangejaagd, maar ook alleen een deel ervan? Het gaat mij nu om een extreem
voorbeeld van moslimterrorisme. Op misschien een daar duizend moslims na zal
iedereen in Nederland dat een verschrikkelijke daad vinden, maar dan nog zou
u stellen dat het niet voor de héle bevolking geldt en dat het dan
geen terrorisme is?De heer De Wit (SP):Er is volgens mij geen twijfel mogelijk dat, als er in Nederland een terroristische
aanslag wordt gepleegd, dan heel Nederland daarover boos, kwaad, verontwaardigd
en woedend zal zijn.Ik kom bij de wijziging van artikel 140 door toevoeging van een vierde
lid, en bij het nieuwe artikel 140a. In de rechtspraak over criminele organisaties
op basis van artikel 140 gelden tot op heden twee elementen: men moet op de
hoogte zijn van de bedoelingen van de organisatie waar men mee te maken heeft,
en de eigen activiteit moet bijdragen tot het beoogde resultaat. De vraag
is nu of de minister vindt dat die twee elementen ook voor artikel 140a overeind
moeten blijven, dus in het geval het gaat over een terroristische organisatie.
Wat is de betekenis van het nieuwe vierde lid van artikel 140, waar het gaat
over een uitbreiding van het begrip "deelneming"? Geldt nu dat voor activiteiten
die onder het vierde lid van artikel 140 vallen, in feite niet meer van belang
is of iemand weet wat de bedoelingen van de organisatie zijn? Ik noem het
voorbeeld van iemand die zijn auto beschikbaar stelt, menend dat er niets
aan de hand is, maar vervolgens moet constateren dat met zijn auto een aanslag
plaatsvindt. Er is ook het voorbeeld dat door Buruma is opgeworpen, van een
caféhouder die een zaaltje beschikbaar stelt, niet wetend wat voor
soort organisatie hij binnenhaalt. Is het voor die uitbreiding van de deelneming
aan die organisatie nodig dat je weet of in redelijkheid kon weten waarover
het ging, zodat je kennis een rol speelt? Of is het blote feit dat je dit
gedaan hebt en dat er een organisatie is die zich met terroristische daden
bezighoudt, genoeg om je te laten vallen onder artikel 140 en daarmee onder
artikel 140a?De heer Dittrich (D66):Het gaat toch altijd om het deelnemen aan een opzetmisdrijf? Onder opzet
moet in ieder geval worden verstaan dat je je blootstelde aan een niet denkbeeldige
kans dat.De heer De Wit (SP):Dat vind ik ook, maar deze vraag wordt opgeworpen in de literatuur. Artikel
140, lid 4, kan op verschillende manieren worden uitgelegd. Is daarvoor (voorwaardelijke)
opzet nodig, kennis van waarmee je bezig bent? Of is dat niet nodig, en val
je er sowieso onder? Die vraag stel ik aan de minister. Ik ben het echter
met de heer Dittrich eens; ik zou bevestigend antwoorden op de eerste vraag.De heer Dittrich (D66):De heer De Wit is het er dus mee eens dat er doelbewuste wetenschap of
kennis moet zijn. Anders kunnen onschuldige mensen, die bijvoorbeeld via een
tussenpersoon een zaal verhuren, achter de tralies komen.De heer De Wit (SP):Dat ben ik met de heer Dittrich eens.Ik kom bij het begrip samenspanning, waarover mevrouw Albayrak een amendement
heeft ingediend. Dat amendement spreekt mij duidelijk aan. De definitie van
"samenspanning" levert de nodige problemen op. In het debat met de heer Wilders
zijn de voorbereidingshandelingen aan de orde geweest. Verder gaat het ook
om de "poging". Het maken van een afspraak voor het plegen van een bepaalde
daad wordt als strafbaar feit beschouwd, zoals op alle mogelijke manieren
in het wetsvoorstel is geformuleerd. Het begrip samenspanning is dus heel
breed geformuleerd. De vrijwillige terugtred na het maken van een afspraak
is in dit kader een belangrijk punt. Is er in dat geval toch sprake van een
voldoende grond voor strafbaarstelling? In feite is er dan niets meer of minder
aan de hand dan het maken van een afspraak. Wellicht gaat het daarbij om ideeën
of afspraken die ook mij niet aanspreken. Is dat echter voldoende strafwaardig
om te spreken van een volwaardig strafbaar feit? Het maken van een afspraak,
samenspanning met het oog op een bepaalde handeling of een bepaald plan, is
volgens dit wetsvoorstel namelijk voldoende om te spreken van een voltooid
misdrijf. Voor mij gaat dat te ver. Met het amendement-Albayrak wordt getracht
om dit te herstellen. In ieder geval zou de vrijwillige terugtred een grond
moeten zijn om de strafbaarheid op te heffen.Ik kom bij (het werven voor) de gewapende strijd. In het artikel van Buruma
en Muller wordt een verschil gemaakt tussen "aanwerven" en "werven" voor de
gewapende strijd. Het gaat in het laatste geval niet meer om het resultaat
dat iemand zich daadwerkelijk meldt voor de gewapende strijd, maar om het
plaatsvinden van wervingsactiviteiten. Ook bij mij komt de vraag op: wat moeten
wij onder "gewapende strijd" verstaan? In de jaren tachtig kenden wij het
verschijnsel van de bevrijdingsbewegingen, die vrij brede steun kregen in
Nederland. Ik kan mij herinneren dat ook mijn partij steun heeft verleend
aan het ANC, dat zich in Zuid-Afrika tegen de apartheid verzette. Wanneer
spreken wij van gewapende strijd waarvoor men niet mag werven? Het is denkbaar
dat er sprake is van een gewapende strijd die gericht is op het verdrijven
van een dictatuur. Is dit dan ook strafbaar, of moet "gewapende strijd" enger
worden geïnterpreteerd? Vallen het verzet van de bevolking
tegen de onderdrukker en de steun die daaraan wordt gegeven eronder? Wat is
de minister op dit punt van oordeel?Van diverse kanten is opgemerkt dat het strafrecht niet het geschikte
middel is om terrorisme te bestrijden. Hooguit kunnen daders achteraf worden
gestraft voor wat zij hebben gedaan. De vraag is of wij terroristen zo gemakkelijk
te pakken zullen krijgen, zeker gezien de ervaringen in ons land tot nu toe
met het oppakken van een aantal mensen dat werd verdacht van het beramen van
een aanslag in ons land en van het werven voor de jihad. Er zijn zelfs mensen
opgepakt die in een jihadkamp zijn geweest. Daar is verder niet veel mee gebeurd,
omdat wij te maken hebben met de vraag wat een terroristische organisatie
is. Dergelijke organisaties hebben geen statuten en meestal evenmin een bestuur.
De essentie van het terrorisme op dit moment is nu juist dat het heel moeilijk
te traceren valt en dat de organisaties heel moeilijk zijn te achterhalen.
Verder is het heel moeilijk om de structuur in de organisaties te ontdekken.
Het is de vraag of wij op de goede weg zijn door het deelnemen aan een terroristische
organisatie, in alle facetten die aan de orde zijn geweest, in het strafrecht
onder te brengen.Over de strafmaat en de verhoging daarvan is van diverse kanten opgemerkt
dat dit geen indruk zal maken op mensen die terroristische daden willen plegen,
althans niet in preventieve zin. Daarvan gaat dus geen afschrikwekkende werking
uit. Omdat elementen als het terroristisch oogmerk, de samenspanning en de
gewapende strijd veel vragen opwerpen, is het de vraag of het strafrecht wel
het geschikte middel is om een en ander op deze manier te regelen. Zou de
nadruk niet veel meer moeten liggen op het inlichtingenwerk, het verbeteren
van het verzamelen van de inlichtingen zoals door de AIVD wordt gedaan en
het verbeteren van de structuur binnen de politie? Door de Algemene Rekenkamer
bijvoorbeeld is erop gewezen dat binnen de politie de archieven niet op orde
zijn en dat er tussen de politie en de inlichtingendienst geen optimale communicatie
is. Bij de aanpak van het terrorisme moet de nadruk derhalve veel meer liggen
op de preventieve aanpak, door het verzamelen van inlichtingen en door een
beter contact en een betere samenwerking met de politie.De heer Wilders begon zijn betoog met de vermelding van de schrikbarende
toename van de aanhang van Al Qaeda. Ik heb dit natuurlijk ook waargenomen.
In het debat van 12 september 2001 heeft mijn fractie gewezen op het allerbelangrijkste
aspect, te weten de voedingsbodem voor terrorisme. Wij moeten niet alleen
hier in Nederland werken aan het verbeteren van de opsporingsmethoden en van
het inlichtingenwerk, maar wij moeten ook inzetten op het bestrijden van de
oorzaken van terrorisme, waardoor mensen tot dit soort daden worden gedreven.
Wij hebben het dan over de tegenstellingen in de wereld tussen arm en rijk
en tussen mensen die zich veel kunnen permitteren en mensen die zich aan de
onderkant van de samenleving bevinden en zich aangesproken voelen, heel vaak
uit wanhoop, door dit soort ideeën. Ook dat is voor mijn fractie een
belangrijk aspect.De heer Van Fessem (CDA):In een tijd waarin de internationale spanningen oplopen, niet het minst
door de dreiging van het internationale fundamentalistische terrorisme, is
het hoog tijd dat dit wetsvoorstel tot afronding komt. Met dit wetsvoorstel
wordt de dreiging van het terrorisme niet weggenomen. Wij moeten staan voor
een reeks van maatregelen, te beginnen bij een goede informatiepositie voor
de CIE van de politie en voor de respectievelijke inlichtingendiensten, zoals
de militaire inlichtingendiensten en de AIVD. Verder ben ik het met de heer
De Wit eens dat een goede uitwisseling van informatie belangrijk is. Ik ben
het echter niet met hem eens dat wij daarop alléén meer de nadruk
moeten leggen. Het is een kwestie van en/en; wij moeten heel veel dingen doen
en dit wetsvoorstel is er één van.Wij moeten ook het beleid op het gebied van de visumverlening aanpassen,
zodat niet meer elke onverlaat nagenoeg ongehinderd ons land in en uit kan.
Hoe staat het met het voornemen van de minister om terroristische organisaties
te verbieden?Er is nog meer te doen. Met smart wachten wij op de vernieuwing van de
regels inzake de AIVD-informatie. Wat daarmee te doen in een rechtszaak? Hierover
is namelijk al uitgebreid van gedachten gewisseld. Kan de minister geen tweeslag
maken? Ik doel op wetgeving aanpassen en zien wat het hoger beroep brengt.
Vooraleer de Hoge Raad zich hierover heeft uitgesproken, zijn wij te ver in
de tijd. Dat zou ook minder druk leggen op de rechters die nog voor die beslissingen
komen te staan. Voortvarendheid in dezen is misschien minder hoffelijk, maar
zeker wel begrijpelijk en noodzakelijk. Bovendien laten onze rechters zich
toch niet leiden of onwenselijk beïnvloeden door de politiek. Ik denk
hierbij aan de indertijd door minister Sorgdrager ijlings verboden zogeheten
Zaanse verhoormethode. Die werd later niet categorisch afgewezen door de Hoge
Raad.De heer Dittrich (D66):Ik bleef even haken bij de opmerking dat er in het kader van de visumverlening
niet elke onverlaat meer tot Nederland toegelaten zou moeten worden. Is de
strekking van deze opmerking dat een potentiële terrorist een visum aanvraagt
en dat dit in Nederland verstrekt wordt? Met andere woorden, denkt u dat werkelijk
of zegt u dat er methoden zouden moeten zijn om visumaanvragen zodanig kritisch
te beoordelen dat mensen die iets kwaads van plan zijn, niet tot Nederland
worden toegelaten?De heer Van Fessem (CDA):Er is een rapport van de Algemene Rekenkamer over visumverlening in de
Schengen-landen. Daaruit blijkt dat Nederland het in dit opzicht heel slecht
doet. Dat is omdat de ambtenaren die visa moeten verlenen bij geval van twijfel
niet kunnen zeggen "u bent een onverlaat en u komt er niet in". Als de ambtenaren
het niet kunnen bewijzen, kan de betrokkene een beroep doen op onze onvolprezen
Algemene wet bestuursrecht en zeggen: Staat, bewijs maar dat ik een onverlaat
ben. Daarop anticiperend, geven de desbetreffende diensten toch maar een visum.
Dat doen zij om de procedure, die zij toch gaan verliezen, niet te hoeven
starten. De Algemene Rekenkamer zegt ook dat de kans tamelijk groot is dat
onverlaten, terroristen Nederland binnenkomen.De heer Dittrich (D66):U hebt nog geen antwoord op mijn vraag gegeven. Die is: denkt u dat, als
dat beter beoordeeld kan worden, op die manier terroristen kunnen worden tegengehouden?De heer Van Fessem (CDA):Dat denk ik, ja.Mevrouw Vos (GroenLinks):U zegt ook dat de minister AIVD-materiaal in strafzaken als bewijsmateriaal
moet kunnen laten gelden. Welk voorstel doet u hieromtrent?De heer Van Fessem (CDA):Ik heb echter gezegd dat wij wachten op vernieuwing van de regels over
de AIVD-informatie en over wat daarmee in een rechtszaak kan worden gedaan.
Ik laat dit dus aan de minister over. Ik heb deze discussie gevolgd. Ik kom
uit de magistratuur, dus ik weet wat er nodig is voor een zaak om tot bewijs
te dienen. Ik heb ook een keer in een uitzending van Nova gezegd, dat er misschien
andere mogelijkheden zijn. Ik denk aan het benoemen van een speciale rechter
die materiaal toetst, ook namens de verdediging, althans als dit in overeenstemming
is met artikel 6 van het EVRM.Mevrouw Vos (GroenLinks):U zegt dat het bewijsmateriaal altijd door de rechter en door de advocaat
van de verdachte getoetst moet kunnen worden? Dat is voor u de bottom line?De heer Van Fessem (CDA):Er moet een EVRM-proof toetsing mogelijk zijn.Mevrouw Vos (GroenLinks):Wat is dan nu het probleem? Op zich is het namelijk mogelijk om AIVD-materiaal
in rechtszaken te gebruiken, mits het toetsbaar is.De heer Van Fessem (CDA):Nee.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ook is het mogelijk om met een scherm ertussen informanten van de AIVD
te horen. De vraag is dus welke wettelijke wijziging er nodig is. Is er niet
eerder een wijziging in de praktijk noodzakelijk?De heer Van Fessem (CDA):Ik ken natuurlijk niet de inhoudelijke waarde van de informatie van de
AIVD, zoals die gewisseld is in de twee desbetreffende processen in Rotterdam.
Eerlijk gezegd, kan ik daar moeilijk een uitspraak over doen. Als ik het zou
weten, zou ik kunnen zien wat er meer nodig is. Ik weet namelijk niet waar
het fout is gegaan.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik vind het toch merkwaardig dat u roept dat de minister er wat aan moet
doen en dat het bewijsmateriaal niet bruikbaar is, terwijl u echter zegt dat
u niet weet wat precies het probleem was. Mijn probleem is dat, als wij dit
soort dingen roepen, wij moeten weten wat wij willen. Het is mij echter volstrekt
onduidelijk wat volgens uw fractie deze minister in de wetgeving moet veranderen.De heer Van Fessem (CDA):Mijn fractie wil dat bekeken wordt of het mogelijk is dat het AIVD-materiaal
beter toegankelijk gemaakt wordt in een strafproces. U zegt dat, als het AIVD-materiaal
door de verdediging toetsbaar is, het toelaatbaar is. Ja, dank je de koekoek.
Ik heb zelden een grotere open deur horen intrappen. Daar gaat het nu namelijk
net niet om!Mevrouw Vos (GroenLinks):In de Rotterdamse zaak is zeer veel bewijsmateriaal gebruikt. De rechter
heeft ernaar gekeken. Telefoontaps zijn bruikbaar, want de daardoor verkregen
informatie staat hard op een bandje. Maar was het probleem van de rechter
inderdaad dat het bewijsmateriaal niet mocht worden gebruikt of dat het bewijsmateriaal
onvoldoende was? Eerlijk gezegd, denk ik dat het laatste het geval was. Wij
moeten dus veel meer werk maken van de inlichtingendiensten en van het verzamelen
van goed en hard bewijsmateriaal.De heer Van Fessem (CDA):Ik ben het volledig met u eens. Ik vermoed ook dat er geen aanvullend
bewijs is gevonden bij de huiszoekingen in het geval van de laatste vijf mensen
die zijn heengezonden, terwijl zij een aanslag in de zin hadden. Wij zullen
het helaas nooit weten.Na 11 september 2001 was iedereen volop overtuigd van het nut van een
keiharde aanpak. Naarmate dergelijke acties echter langer geleden dan wel
verder van ons bed zijn, zakt de aandacht van de publieke opinie en de media.
Leden van het parlement dienen wel te allen tijde te waken over het bestaan
van onze rechtsstaat. Daar hoort dit wetsvoorstel volgens de leden van de
CDA-fractie in elk geval bij. Iedereen vindt dat het elan waarmee aan deze
zaken wordt gewerkt, groot moet blijven. Kan de minister ons geruststellen
door te zeggen dat de aanpak van terrorisme nog steeds een topprioriteit van
het kabinet is? Dit is geen bangmakerij, maar oprechte bezorgdheid. Ook is
het een oproep tot alertheid door de leden van de fractie van het CDA. Oprechte
bezorgdheid is zeker ontstaan na de aanslagen in Turkije. Uiterste alertheid
is dus constant geboden. De naïviteit die Nederland nog op sommige gebieden
tentoonspreidt, moet voorbij zijn.Ongetwijfeld zal vanavond bij meerdere personen de vraag rijzen of dit
wel allemaal zo uitgebreid moet worden gedaan. De overweldigende verwoestingen –
materieel en immaterieel – die terroristische activiteiten in onze samenlevingen
teweeg kunnen brengen, laten onzes inziens echter geen relativering toe. Een
eerste inhoudelijke, technische behandeling heeft inmiddels schriftelijk plaatsgevonden.
Hoogleraren zijn aan het woord geweest. Thans wordt het wetsvoorstel politiek
behandeld. De leden van de fractie van het CDA stemmen hier alom mee in, maar
hebben ook nog enkele vragen. Men kan zich zo voorstellen dat een aparte categorie
of wetfamilie met betrekking tot het terrorisme wordt gecreëerd. De voortreffelijke
columnist en strafrechtgeleerde Afshin Ellian bepleit dat zelfs, maar de minister
heeft er niet voor gekozen. Met een nieuwe categorie wetten kunnen wij bijvoorbeeld
de uitzonderlijkheid hebben van minimumstraffen. Weliswaar worden nu door
middel van het terroristische oogmerk fors hogere straffen in het vooruitzicht
gesteld, al moet de rechter die nog altijd uitspreken. Wij kunnen hier honderd
keer roepen dat hogere straffen moeten worden opgelegd, maar de rechter spreekt
de straf uit. Dat weten wij. Is het volgens de minister denkbaar dat er op
terroristische misdrijven minimumstraffen komen te staan?Van hooggeleerde zijde kwam de opmerking dat het ontbreken van het begrip
"wederrechtelijkheid" in een deel van de omschrijving van de definitie van
artikel 83a, te weten "een overheid of een internationale organisatie
te dwingen om iets te doen, niets te doen of te dulden" ertoe kan leiden dat
activistische organisaties terroristisch worden. Kan de minister hierover
duidelijkheid verschaffen?Een heikele zaak blijft het actiegroepenwezen. In de memorie van toelichting
worden deze uitgesloten van de nieuwe wetgeving. In de vragenronde hebben
wij daarover vragen gesteld. De minister apaiseert. Hij meent dat actiegroepen
niet boven de wet staan, maar met "bevolking" wordt volgens de minister niet
"een gering deel van de bevolking" bedoeld. Hij verwijst hierbij naar artikel
1 van bovenvermeld kaderbesluit.Beroepsgroepen sluit hij uit. De leden van de fractie van het CDA kunnen
hier niet mee akkoord gaan. Zij wijzen op het zogenoemde ecoterrorisme. Dat
is vanavond meerdere malen uitgebreid aan de orde geweest. Afgelopen voorjaar
is dit ook aan de orde geweest, allereerst naar aanleiding van de zaak Volkert
van der G., maar verder in uitgebreide artikelen en rapportages in Elsevier,
HP De Tijd en op televisie. Er zijn ook boeken over verschenen. Bij het algemeen
overleg over terrorisme is laatst het dierenactivisme uitgebreid aan de orde
gekomen. Er is zelfs een algemeen overleg over ecoterrorisme geweest. Last
but not least kwam het dierenactivisme in het NRC Handelsblad van afgelopen
zaterdag ook weer op een ongunstige wijze aan de orde. Leden van de CDA-fractie
menen dat boeren een beroepsgroep zijn, maar tevens een gedeelte van de bevolking.
Ik heb het niet over nertsenfokkers, maar over boeren. Het gaat mede om een
leefwijze, om een levensinstelling. Op de boerderijen wonen gezinnen. Er is
traditie. Kortom: zij maken deel uit van de bevolking. Is de minister het
ermee eens dat ecoterrorisme, waarbij tot op heden voortdurend branden gesticht
worden, onder de bepalingen van deze nieuwe wettelijke artikelen dient te
vallen en dat de opsporing aanzienlijk versterkt moet worden? De heer De Wit
sprak van mensen die de draad een beetje kwijt zijn. Ik protesteer hier toch
ernstig tegen. Ik mocht van u niet interrumperen, voorzitter, maar als je
de daden van dit soort mensen bagatelliseert door te zeggen dat die de draad
een beetje kwijt zijn, is de volgende stap dat je zegt dat ook de heer Bin
Laden, die overigens geenszins onbemiddeld is, misschien de draad een beetje
kwijt is.De heer De Wit (SP):Voorzitter. De heer Van Fessem weet precies wat ik bedoel. Als je opkomt
voor de belangen van dieren en voor dierenwelzijn en als je daarbij mensen
bedreigt, de boel in brand steekt of kinderen lastigvalt, kortom, als je methodes
toepast die helemaal niets te maken hebben met aandacht vragen voor dierenwelzijn
enz., dan ben je wat mij betreft de draad kwijt. En hij zal het in zijn opwinding
wel niet gehoord hebben, maar ik heb er een- en andermaal aan toegevoegd dat
mensen die dit doen, gewoon criminele feiten plegen en voor de rechter dienen
te verschijnen. Punt, uit. Aan de uitdrukking "de draad kwijt zijn" mag geen
andere betekenis gehecht worden dan dat het in zulke gevallen niet meer gaat
om het vragen van aandacht voor dieren en hun welzijn, maar gewoon om criminaliteit.De heer Van Fessem (CDA):Als u de NRC van afgelopen zaterdag heeft gelezen, weet u dat degenen
die dit soort dingen doen, u dit niet in dank zullen afnemen. Zij vragen namelijk
met hun dwingelandij echt aandacht voor dieren. Het gaat hun er niet om, bommen
te gooien of branden te stichten; dat is het middel, niet het doel.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. Dan is het toch de vraag waarom de CDA-fractie vindt dat dit
type acties onder terrorisme begrepen dient te worden. Ik ben het met de heer
Van Fessem eens dat het criminele acties zijn die bestraft moeten worden;
wat er soms gebeurt, is ontoelaatbaar. Maar er heeft bijvoorbeeld een vrouw
een oproep gedaan om de minister van Landbouw misschien maar een mep te verkopen
omdat die het Honden- en kattenbesluit wil afschaffen. Vindt de heer Van Fessem
deze oproep terroristisch?De heer Van Fessem (CDA):Het gaat in dit soort gevallen inderdaad om criminele acties, maar er
is meer aan de hand. Bij mensen die met dit soort acties bepaalde dingen willen
afdwingen, die niet uit woede een moord plegen of uit kwaadheid fraude plegen,
maar die stelselmatig anderen hun ideeën proberen op te dringen, mensen
bang proberen te maken of misschien ook wel de regering proberen te dwingen,
bepaalde maatregelen in te trekken, begin ik inderdaad te denken aan terrorisme.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. Ik vind het wel belangrijk om in deze discussie scherp te
formuleren. Volgens mij is de heer Van Fessem het met mij eens dat de middelen
die deze mensen gebruiken, volstrekt ontoelaatbaar zijn en streng bestraft
dienen te worden. Daar is geen discussie over, het gaat erom of dit terrorisme
is. Is elke manier om te proberen om een regering ervan te overtuigen dat
zij een probleem anders moet aanpakken, elke manier om boeren ervan te overtuigen
dat zij moeten stoppen met het houden van nertsen terrorisme? Als een vakbond
een weg afsluit om de regering ertoe te brengen, de WAO niet aan te pakken,
als een milieuclub een vliegveld afsluit, zijn dat dan allemaal daden die
onder het begrip "terroristische actie" vallen?De heer Van Fessem (CDA):Nee, want het begrip "terroristische daden" is omschreven in de wet, zulke
daden zijn gekoppeld aan een aantal delicten, zoals brandstichting, het verwoesten
van een gebouw, moord, doodslag enz. Wat u nu noemt, het afzetten van een
weg of het afsluiten van een vliegveld, valt daar niet onder. Dat is niet
terroristisch, dat is een daad van een actiegroep. Ik kan hier heel goed onderscheid
in maken.Voorzitter. Ik sprak erover dat de opsporing versterkt moet worden en
dat het OM de tenlasteleggingen aan de nieuwe wettelijke regels op het gebied
van terrorisme kan aanpassen. De rechter dient zich hierover uit te spreken.
Daarom kunnen wij er niet mee volstaan, hierover iets te roepen en vervolgens
over te gaan tot de orde van de dag. Mogelijk zal ik hierover in tweede termijn
nog een motie in dienen.Interessant is in dit verband nog het derde lid van artikel 96 van het
Wetboek van Strafrecht. Volgens deze bepaling is in algemene zin niet strafbaar
degene die allerlei enge dingen doet in verband met de veiligheid van de Staat,
van de Koningin of van de Kamer, als zijn oogmerk enkel is het voorbereiden
of bevorderen van staatkundige veranderingen in algemene zin.
Dit naïef aandoende artikel dient geschrapt te worden. Daartoe heb ik
een amendement ingediend.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik ben benieuwd naar de argumentatie. Dit is ook steeds een punt in de
discussie. U zegt dat het overbodig is. In de toelichting op het amendement
staat dat het overleefd is. Kunt u dit onderbouwen? Het is toch juist ook
een geruststellende opmerking dat niet elke vorm van politieke activisme onder
de artikelen 91 tot en met 95 valt?De heer Van Fessem (CDA):De inhoudelijke toelichting heb ik erbij gegeven. Ik neem aan dat die
volstaat als u die doorleest.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Vindt u inhoudelijk dat het overleefd is om een uitzondering te maken
voor deze vorm van politieke activisme?De heer Van Fessem (CDA):Het gaat om aanslagen tegen de koningin, tegen de Staat, tegen de regeringsvorm,
om het uiteen jagen van ministerraden en het ministers verhinderen om dingen
te doen die zij moeten doen. Die zaken worden bedreigd met levenslang. In
artikel 96, derde lid, staat doodleuk dat je niet strafbaar bent als je dat
doet, wanneer je oogmerk gericht is op het bevorderen of voorbereiden van
staatkundige veranderingen in algemene zin. Ik ben toch redelijk bekend in
het Wetboek van Strafrecht, maar ik schrok toen ik het artikel las. Maar ja,
wij maken dit soort acties en wandaden ook niet vaak mee in de dagelijkse
rechtspraktijk. Ik heb het artikel drie keer gelezen, maar ik kon het niet
geloven. Ik heb Noyon-Langemeijer-Remmelink erop nageslagen en ik ben tot
de overtuiging gekomen dat het artikel geschrapt moet worden.De heer De Wit (SP):Ik had dezelfde opmerking als de heer Rouvoet over uw amendement. In artikel
96 gaat het toch over samenspanning bij een aantal tegen de Staat of staatsorganen
gerichte misdrijven? Het lid waarop u doelt, heeft betrekking op samenspanning
vanuit de idee dat men een algemene staatkundige verandering wil. Samenspanning
is toch iets anders dan inderdaad een aanslag plegen en dergelijke. Naar mijn
mening zit het verschil juist in de samenspanning.De heer Van Fessem (CDA):Dan vergeet u het tweede lid, waarin allerlei deelnemingsvormen en medeplichtigheidsvormen
staan beschreven. Die vallen ook onder het derde lid. Daarom is het niet goed.
Maar goed, wij zien het wel bij de stemming. Ik ben ook benieuwd naar de reactie
van de minister.Ik kom bij samenspanning en rekrutering voor de gewapende strijd. Alom
werd de wens vernomen dat centjes afdragen voor doelen die met terrorisme
te maken hebben, strafbaar moest worden. Dat nu geschiedt in het voorgestelde
artikel 140a, vierde lid, van het Wetboek van Strafrecht. Dit is des te interessanter,
nu in de memorie van toelichting staat dat de bepalingen in het nieuwe artikel
140a Sr moeten worden uitgelegd als in artikel 140 Sr. Dat houdt in dat de
organisatie niet louter een misdadige hoofddoelstelling hoeft te hebben, maar
mede een legaal doel kan hebben. Realiseert de minister zich dat het schenken
aan organisaties die voor moskeeën of scholen inzamelen en die als nevendoel
de jihad hebben, strafbaar is? Moet de opzet of het oogmerk van de organisatie
zelf worden toegerekend aan de deelnemer als hij zijn centje afdraagt of is
het zoals de heer Dittrich zei, dat het altijd ziet op een opzet delict en
dat ook de opzet van de gulle gever daarop gericht moet zijn? Moet de gever
van de hoed en de rand weten en opzettelijk geven?De internationalisering die plaatsvindt nu het prominente Angelsaksische
delict conspiracy zijn Nederlandse pendant krijgt in een herontdekking van
het al bestaande samenspanningsartikel 80, is een goede zaak. Dit bevordert
de samenwerking, juist door afstemming van begrippen en definities. Voor sommigen
gaat deze delictomschrijving vrij ver. Waar zij thans echter reeds in het
Wetboek van Strafrecht staat, "bij zeer ernstige staatsvormbedreigende delicten",
lijkt het logisch dit uit te breiden naar de staatsbedreigende vormen van
terrorisme. Het hoort bij de sluitende aanpak die de CDA-fractie voorstaat.
De CDA-fractie heeft echter vertrouwen in de professionaliteit van de keten:
inlichtingen verzamelen, opsporen, vervolgen en berechten. De CDA-fractie
heeft er vertrouwen in dat daarmee niets lichtvaardig zal worden gedaan.Mevrouw Albayrak (PvdA):Ik zou de heer Van Fessem een vraag willen stellen over de strafbaarheid,
respectievelijk de strafbaarstelling van samenspanning. Wat is de meerwaarde
van de manier waarop het nu is voorzien ten opzichte van wat op dit moment
al mogelijk is via voorbereidingshandelingen en deelname aan criminele organisaties?De heer Van Fessem (CDA):Ik zie het als drie kringen die een beetje over elkaar vallen. Je hebt
de artikelen 140 en 140a, de strafbare voorbereidingshandeling en de samenspanning.
Die zaken vallen op veel momenten over elkaar heen. Dan zal er ten laste gelegd
worden naar de keuze van het OM en zal de rechter beslissen wat het delict
is. Er zijn echter randgebieden die in het totaal moeten worden gedekt en
die anders niet gedekt zouden zijn. Deelneming aan een organisatie is niet
in alle gevallen zodanig van aard dat je kunt zeggen dat het ook samenspanning
is. Ik denk dat het complementair is.Mevrouw Albayrak (PvdA):Waaruit moet die samenspanning dan blijken? Mag dat louter op basis van
een getuigenverklaring zijn of moet er een concreet begin van enige handeling
zijn?De heer Van Fessem (CDA):Ik heb uw amendement gezien; ik neem aan dat u daarop doelt. U voegt daarmee
namelijk iets Amerikaans in onze wetgeving in door iets stoffelijks te eisen.
Laten wij wat dat betreft de werkelijke situatie bij een rechtsgang bekijken:
óf de getuige komt het vertellen en de rechter kan zich een oordeel
vormen over de betrouwbaarheid van de getuige, óf er ligt een transcript
zoals u het noemt. Anders gaat het namelijk niet, want het kan niet zo zijn
dat de officier zegt: ik heb ook nog een getuige horen zeggen enz. Er moet
natuurlijk iets zijn en ik vind het amendement dan ook overbodig.Mevrouw Albayrak (PvdA):Dat zegt u omdat u vertrouwt op de rechterlijke macht in Nederland. Dat
zegt u immers met zoveel woorden. Ik begrijp dit wel een beetje, want u bent
zelf rechter geweest. Als wij echter het zekere voor het onzekere
willen nemen, ligt het dan niet méér voor de hand dat wij wel
degelijk een concreet criterium verbinden aan de samenspanning?De heer Van Fessem (CDA):Het gaat niet om vertrouwen maar om de vraag hoe de rechtspraktijk is.
Ik ben overigens geen rechter geweest maar officier van justitie.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ook naar het oordeel van de fractie van de ChristenUnie is
aanscherping van de antiterrorismewetgeving nodig. Vanuit dat perspectief
zal ik ook het onderhavige wetsvoorstel beoordelen. Tegelijkertijd vind ik
het wel van belang om aan het begin van mijn bijdrage te benadrukken dat wij
er met aanscherping van strafrechtelijke bepalingen en zwaardere straffen
niet zijn. Dat is essentieel en ik meen dat ook de heer Wilders daar een behartigenswaardige
passage aan heeft gewijd. Juist bij dit onderwerp is ook naar het oordeel
van mijn fractie zwaarder straffen en aanscherping van het Wetboek van Strafrecht
niet voldoende.Juist de omstandigheden die maken dat wij specifieke wetgeving moeten
overwegen voor terrorismebestrijding, maken tegelijkertijd duidelijk dat terroristen
in het algemeen weinig vatbaar zijn voor zware strafbedreiging als zodanig.
Dat was altijd al zo, vroeger ook al. Ik verwijs naar eerdere discussies over
de Bader-Meinhof-groep, de IRA, de ETA of waar je het ook op toespitst. Het
geldt ook voor het actuele terrorisme, waarbij wij bijvoorbeeld te maken hebben
met vormen van moslimterrorisme. Die zelfde grote, vaak religieuze inspiratie,
motivatie of overtuiging die terroristen van deze aard zo gevaarlijk maakt,
maakt hen tegelijkertijd betrekkelijk immuun voor represailles door de staat,
ook als dit geschiedt door middel van het strafrecht.Ik voelde mij eigenlijk wel aangesproken door wat de inmiddels al veel
geciteerde hooggeleerden Muller en Buruma hebben geschreven: een zekere mate
van beheersing van het terrorisme is het hoogst haalbare. Dat is geen defaitistische
opmerking, maar wel een zeer realistische. Het maakt evenwel ons handelen
en ook ons debat van vanavond over dit wetsvoorstel niet minder noodzakelijk.
Wij zullen moeten handelen. Het maakt intussen wel duidelijk dat succes in
de strijd tegen terrorisme moeilijk in de eerste plaats kan afhangen van bepalingen
in ons Wetboek van Strafrecht.Ook andere wegen moeten bewandeld worden. Ik heb wat dat betreft met belangstelling
naar het betoog van de heer Wilders geluisterd en naar zijn aankondiging zo
nodig met een initiatiefwetsvoorstel te komen als de minister niet met iets
komt. Daaraan moeten wij denken als wij willen komen tot meer samenwerking
tussen de opsporings- en inlichtingendiensten en tot een betere uitwisseling
van informatie. Ik denk overigens zelf niet zozeer aan intelligence als bewijsmateriaal
bij een rechtszaak, maar veel meer aan de samenwerking en de uitwisseling
van informatie. De discussie daarover zullen wij echter voeren aan de hand
van een wetsvoorstel van de regering of aan de hand van een initiatiefwetsvoorstel
van leden van de Kamer. In een interruptie in het betoog van de heer Wilders
heb ik al gewezen op de mogelijkheid van het gebruik van AIVD-informatie bij
het stuk maken, het verstoren van voorbereidingshandelingen voor terroristische
daden. Dat vind ik iets essentieels. Vooralsnog zie ik haken en ogen bij het
meer gebruik maken dan nu al het geval is van AIVD-informatie bij rechtszaken.
Hierop komen wij ongetwijfeld terug. Ik sta dus open voor deze discussie,
want de toename van samenwerking en uitwisseling van gegevens is essentieel.Het is eigenlijk overbodig om te zeggen, maar ik doe het toch: bij een
geloofwaardige en harde reactie bij de bestrijding van terrorisme dienen wij
onze Westerse waarden hoog te houden. Dat past ons, ook bij een harde aanpak
van terrorisme, waar ik voor ben. Het gevaar zou echter zijn een teloorgang
van de democratie als wij ons van dezelfde methoden bedienen als de terroristen.
Dat moeten we dus niet doen. Ik ben geenszins van mening dat een teloorgang
van de democratie bij de implementatie van dit kaderbesluit aan de orde is,
maar ik vind deze algemene waarschuwing op haar plaats nu gekozen wordt voor
een meer stevige inzet. Ook wil ik die waarschuwing zelf in aanmerking nemen.
Wij moeten dus blijven vasthouden aan onze waarden. Daarbij moeten wij nagaan
wat de grenzen zijn en het hoe het zit met de waarborgen van de rechtsvordering,
de rechtsgang en de rechten van verdachten. Op dergelijke aspecten moeten
wij letten, opdat wij onze eigen fundamentele waarden in stand houden. Niet
voor niets wordt dit in het kaderbesluit zelf aangegeven.Voorzitter. Het voor ons liggende wetsvoorstel kent eigenlijk twee hoofdelementen.
Allereerst is er de introductie van het terroristisch oogmerk. Dat kan strafverzwarend
werken en hier en daar een strafconstituerend element zijn bij een groot aantal
artikelen van de strafwet. Verder wordt het begrip samenspanning bij een aantal
terroristische misdrijven geïntroduceerd. Daarnaast zijn de strafverzwaring
en de verscherping van de deelnemersbepalingen belangrijke onderdelen. Daarover
zal ik niet veel zeggen, want op dat punt zijn wij het eens met wat in het
wetsvoorstel staat. Ik zal mijn betoog toespitsen op de twee andere elementen.De grondslag voor dit wetsvoorstel wordt gevormd door enerzijds het Kaderbesluit
terrorismebestrijding van de Europese Unie en anderzijds het feit dat sprake
is van een moeizame vervolging van vermeende terroristen als duidelijk lijkt
dat zij zijn overeengekomen om terreurdaden te plegen, maar de uitvoering
daarvan nog niet is begonnen. Die twee elementen hebben de regering gebracht
tot de opstelling van dit wetsvoorstel.Overigens wijs ik erop dat in artikel 12 betreffende de territoriale werking
staat: dit kaderbesluit is van toepassing op Gibraltar. Dat viel mij wel op,
want je zou je dan kunnen afvragen: waar hebben wij het eigenlijk over? Ik
begrijp de achtergrond wel, maar zo'n bepaling doet vreemd aan. Niettemin
ga ik er maar uit dat het besluit voor ons relevant is, ook bij de bespreking
van dit wetsvoorstel. Zolang ik niet word tegengesproken, mag ik ervan uitgaan
dat ik hieraan wijs doe.Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie kan zich in grote lijnen vinden
in de introductie van het begrip terroristisch oogmerk. Wij hebben daarover
in de schriftelijke voorbereiding wel een aantal vragen gesteld. Cruciaal
is steeds de begripsbepaling in het nieuwe artikel 83a in combinatie
met de misdrijven die worden opgesomd in artikel 83. Toch is, ondanks de eerdere
schriftelijke gedachtewisseling, de uitwerking van het begrip nog niet geheel
duidelijk. Door de heer De Wit is met zijn amendement een relevant punt naar
voren gebracht. Is het niet noodzakelijk het begrip wederrechtelijk in te
voeren? Dat vind ik een goede vraag. Ik heb er nog geen opvatting over. Ik
wacht de reactie van de minister op dit punt af. Ik ben niet op voorhand tegen
de introductie van dit begrip, maar het moet wel nodig zijn en wij moeten
er geen onbedoelde effecten mee bereiken. Om te beoordelen of dat zo is, heb
ik het antwoord van de minister nodig.Een merkwaardige omstandigheid is dat het begrip terroristisch oogmerk
lang niet altijd samenvalt met feitelijk begane misdrijven. Met artikel 83
wordt het terroristisch oogmerk lang niet met alle misdrijven in verband gebracht.
Er is op zichzelf ook niet altijd reden om dat te doen, maar dit kan merkwaardige
gevolgen hebben. Tijdens de voorbereiding heb ik gesproken over felle anti-joodse
of antisemitische demonstraties die gepaard gaan met uit de hand lopende incidenten
en grootschalige vernielingen. Die feitelijke incidenten, delicten en misdrijven
betreffen dan zaken als vernielingen en dergelijke, waarover in artikel 83
niet wordt gesproken. Dat is op zichzelf verklaarbaar, maar het feitelijke
gevolg van een groot aantal vernielingen door een groep demonstranten die
door de straten gaat, kan wel degelijk zijn dat een groot deel van de bevolking
angst wordt aangejaagd. Met andere woorden, dan is er meer aan de hand dan
de vernieling zelf. Het oogmerk kan dan wel degelijk een doorslaggevende rol
spelen. Zonder dat oogmerk, bijvoorbeeld vrees aanjagen van de bevolking,
zou er geen vernieling zijn. Dat kan ook spelen bij het vernielen van joodse
begraafplaatsen en het bekladden of vernielen van moskeeën. Het kan verschillende
uitingsvormen krijgen. Ik geef deze voorbeelden niet om op de casuïstiek
in te gaan, maar ik heb een vraag aan de minister. Ik beperk mij tot zo'n
voorbeeld, omdat dat de discussie misschien wat scherper maakt. Is de stelling
van de minister dat een dergelijke vrij grootschalige vernieling, gericht
op het vrees aanjagen van een deel van de bevolking, nooit als terroristisch
misdrijf kan worden vervolgd, omdat vernieling niet in artikel 83 voorkomt?
Vat ik de strekking van dit wetsvoorstel zo goed samen? Valt dit er dan niet
onder? Als het antwoord daarop bevestigend luidt, komt bij mij de vraag op
of wij dan niet tot een aanpassing moeten komen voor dit soort gevallen, namelijk
tot een algemene omschrijving. Ik kan mij voorstellen dat het oogmerk en het
effect van het vrees aanjagen, dus het in aanmerking komen voor het stempel
"terroristisch misdrijf", niet beperkt hoeft te blijven tot de in artikel
83 opgesomde misdrijven, waar het wel sneller aan de orde kan zijn. De vraag
is of het is uitgesloten dat het ook bij andere delicten een rol kan spelen.Ik ben geneigd het eens te zijn met de uitbreiding die de minister heeft
gegeven aan de tekst van het kaderbesluit door de toevoeging "een deel van
de bevolking". Wij hebben bij interruptie uitvoerig besproken waarop dat betrekking
kan hebben. Ik vind de vragen van de heer De Wit op zichzelf legitiem: hoe
groot moet dat deel dan zijn? Mij is opgevallen dat in het kaderbesluit niet
wordt gesproken van "de bevolking van een land", maar van "een bevolking ernstig
vrees aanjagen". Dat kan een kwestie van vertaling zijn. Wij kennen andere
voorbeelden waarin vertalingen de oorzaak zijn van decennialange discussies
over de oorspronkelijke bedoelingen. Ik zal er geen voorbeelden van geven,
maar er kunnen heel vervelende internationale discussies uit voortkomen. Ik
vraag mij af of wij eruit zijn gekomen door de uitbreiding met "een deel van
de bevolking", waarbij wij ook nog "van het land" moeten zetten. Zou het,
gelet op de discussies die wij vanavond hebben gevoerd, niet verstandig zijn
om dichter in de buurt van de tekst van het kaderbesluit te blijven en te
kiezen voor de formulering "een bevolking ernstig vrees aanjagen"? Is dat
niet voldoende? Zit daar niet, ook gehoord de discussie, de interpretatieruimte
in die de minister zoekt met de uitbreiding met "een deel van de bevolking"?
"Een bevolking" zou kunnen worden geïnterpreteerd als een lokale bevolking
of een bevolkingsgroep. Die interpretatieruimte blijft er, ook in de door
de minister gekozen formulering. Het voordeel is dat je precies de tekst van
het kaderbesluit opneemt. Door de interpretatie die de wetgever eraan geeft,
kan dat vervolgens worden toegepast in concrete rechtszaken die wij in meerderheid
willen zien. Waarom is voor deze afwijking van de tekst van het kaderbesluit
gekozen? Kunnen wij niet hetzelfde effect bereiken door de letterlijke tekst
van het kaderbesluit aan te houden?De heer De Wit (SP):De heer Rouvoet vindt het een interessant idee om uit te gaan van de tekst
"een bevolking". Zou hij dan niet de hele tekst willen overnemen? Die zou
nog meer duidelijkheid kunnen scheppen. In de Nederlandse vertaling die ik
voor mij heb, staat "een bevolking ernstig te intimideren".De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dan heb ik een andere vertaling. Ik heb hier het publicatieblad van de
Europese Gemeenschap, waarin letterlijk staat "een bevolking ernstig vrees
aan te jagen". Daar wil ik het dan maar bij houden.De heer De Wit (SP):Dan zoek ik dat nog even uit.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik overweeg een amendement op dit punt, maar het gaat mij niet om het
amendement. Als de minister het een goede suggestie vindt, mag het ook op
een andere manier. Ik wil eerst de discussie voeren. Ik hoef niet per se een
amendement in het spel te brengen om tot een discussie te komen, maar ik vind
wel dat deze gedachte serieus moet worden verkend.Ik vraag nog eens aandacht voor de implementatie van dat deel van de richtlijn
dat sancties tegen rechtspersonen betreft. Is er op dat punt voldoende gedaan?
De toelichting verwijst eigenlijk alleen naar artikel 51 van het Wetboek van
Strafrecht. Is er geen reden om nadere maatregelen te nemen betreffende de
positie van een bestuurder in zo'n rechtspersoon dan wel andere maatregelen,
bijvoorbeeld ontbinding? Ik verwijs naar de omschrijving in datzelfde publicatieblad
van artikel 8 van het kaderbesluit omtrent sancties tegen een rechtspersoon
in a tot en met e: plaatsing onder gerechtelijk toezicht, gerechtelijke maning
tot ontbinding, tijdelijke of blijvende sluiting van vestigingen die zijn
gebruikt voor het plegen van het strafbare feit. Ik mis die
elementen in het Nederlandse wetsvoorstel. Het lijkt mij goed om dit deel
van het kaderbesluit goed en royaal te implementeren als het gaat om betrokken
rechtspersonen. Moet er niet meer worden gedaan dan in het voorliggende wetsvoorstel
met een verwijzing naar artikel 8 van het kaderbesluit?De nota van wijziging ging nog een stuk verder en introduceerde strafbaarstelling
van samenspanning en werving voor de jihad. Om met dat laatste te beginnen,
ik kan mij voorstellen dat artikel 205 over vreemde krijgsdienst wordt uitgebreid,
zodat het ook andere vormen van strijd zal omvatten. Toch rijst de vraag of
de reikwijdte nu niet heel erg groot is. Je kunt je voorstellen dat strijders
worden geworven voor een strijd waar je wel ruimte voor wilt bieden. Ik formuleer
het voorzichtig, omdat ik met anderen zeg dat wij er niet op gericht zijn
om in Nederland ruim baan te geven voor het werven voor vreemde krijgsdienst.
Niet voor niets heb ik bij interruptie de RMS genoemd en het werven van leden
voor het Papoea Bevrijdingsfront. Vanuit de geschiedenis heeft Nederland daar
een zekere betrokkenheid bij. Het is de vraag of je dat onder die strafbaarstelling
wilt vatten. Moet daar niet op een andere manier mee worden omgegaan dan met
de jihad, waar het artikel in eerste instantie voor in het wetsvoorstel is
geïntroduceerd? Ik begrijp dat niet voor de term "werven voor de jihad"
is gekozen. Dat zou te beperkt zijn en te gericht op de aanleiding voor de
wijziging. Ik vraag mij echter af of wij hiermee niet te ruim zijn geworden
en of er niet een ontsnappingsclausule gezocht moet worden voor die gevallen
waartegen je anders kunt of moet aankijken.Het amendement van mevrouw Albayrak op stuk nr. 19 zou hiervoor een oplossing
kunnen bieden als je kiest voor verwijzing naar de zwarte lijst van de EU.
Maar wellicht biedt ook de tekst van artikel 205 zelf een oplossing. Wat mij
daarin opvalt, is dat er met zoveel woorden staat dat het verboden of strafbaar
is om te werven – er staat nu nog: aan te werven – zonder toestemming
van de Koning. Zo'n tekst intrigeert natuurlijk. Het impliceert dat het mét
toestemming van de Koning wel mag. Is dat ooit voorgekomen? Heeft onze Koning
ooit toestemming gegeven voor het aanwerven voor vreemde krijgsdienst en,
zo ja, in welke vorm? Als het een achterhaalde bepaling is, zouden wij misschien
deze gelegenheid moeten aangrijpen om haar te schrappen. Als de bepaling substantie
en betekenis kan hebben voor de toekomst, ook bij de uitgebreide bepaling
van artikel 205, dan zou ik graag horen welke mogelijkheden zij biedt en wat
grond voor zo'n toestemming zou kunnen zijn.Minister Donner:Ik meen dat in de 19de eeuw toestemming is gegeven voor de zoeaven van
de paus.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat is anderhalve eeuw geleden. Kan de toestemming van de Koning ook voor
het onderhavige wetsvoorstel en in de toekomst nog van betekenis zijn of moeten
wij ervan uitgaan dat dit niet meer aan de orde is? Ik hoop op een iets vollediger
antwoord van de minister in zijn termijn.De heer Dittrich (D66):Ik begrijp dat de heer Rouvoet toch ook wel voor een zekere modernisering
van de monarchie is.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik zeg: als het een achterhaalde letter is, moet het geschrapt worden.
De heer Dittrich moet zich dan niet rijk rekenen dat ik meteen maar alle bevoegdheden
van onze Koningin zou willen beperken. Dat is niet het geval. De heer Dittrich
kent mij beter, zou ik willen zeggen. Het gaat mij niet om modernisering van
de monarchie, maar hooguit van ons Wetboek van Strafrecht.Over het "werven" of "aanwerven" kan ik kort zijn. Als "aanwerven" te
beperkend is omdat het meer doet denken aan huursoldaten van het Franse Vreemdelingenlegioen
dan aan het warm maken voor de ideologische strijd, dan is aanpassing geboden.
Werven is dan een aanvaardbare andere formulering.De introductie van de strafbaarstelling van samenspanning heeft het nodige
losgemaakt. Is het nodig en gaat het niet te ver? Ik ben op dit punt redelijk
overtuigd door de toelichting van de minister. Belangrijk is om vast te stellen
dat in artikel 96 samenspanning al wordt opgevoerd in relatie tot politieke
misdrijven in verband met de veiligheid van de Staat, uit mijn hoofd gezegd
de artikelen 91 tot en met 95. In hetzelfde artikel 96 keert dat ook bijzondere
oogmerk terug, dat qua lading die het aan de delicten geeft in hoge mate vergelijkbaar
is met het terroristisch oogmerk. Waar terroristische misdrijven gelet op
het oogmerk veel verwantschap hebben met politieke misdrijven waarbij samenspanning
apart strafbaar is gesteld, ben ik geneigd om de minister hierin te volgen.
Er is op zichzelf geen goede reden om de samenspanning inzake het plegen van
een politieke aanslag wel strafbaar te stellen en om de samenspanning tot
een ernstig misdrijf met een terroristisch oogmerk, zoals een aanslag in het
Botlekgebied, niet strafbaar te stellen. Zo het terroristenoogmerk overigens
al te onderscheiden is van het politieke oogmerk.Uiteraard rijst wel de vraag hoe strafbaar het feitelijke plannen en het
samenzweren zijn. Dat raakt de discussie over de strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen
waarbij artikel 46 van het Wetboek van Strafrecht in het geding is. Moet je
ingrijpen en de zaak stuk maken om het misdrijf zelf te voorkomen en dan maar
de misdadigers laten gaan? Of is het toch beter om in omstandigheden die voorbereidingshandelingen
strafbaar te stellen? Langs die lijn redenerend zou ik zeggen, dat het te
gek voor woorden is om een samenspanning stuk te moeten maken uit vrees voor
realisatie van de plannen voor een terroristisch misdrijf op een later moment
en dan als consequentie voor lief te moeten nemen dat de samenspanners zelf
vrijuit gaan omdat er geen strafbare voorbereidingshandelingen zijn gepleegd.
Dat lijkt mij een bizarre uitkomst die wij niet zouden moeten willen.Wat nu als de terrorist tot inkeer komt? Het amendement op stuk nr. 16
van mevrouw Vos en mevrouw Albayrak staat op dat punt vrijwaring van strafvervolging
voor. Overigens staat in de toelichting dat er dan geen strafbare vervolging
mag plaatsvinden. Ik ken dat begrip niet, maar naar ik aanneem wordt daarmee
strafvervolging bedoeld. Ik ben echter niet zo ver dat ik dat amendement zou
willen steunen. Artikel 46b dat kennelijk voor de indieners van het amendement
inspirerend is geweest, heeft tot dusverre ook geen betrekking op de politieke
samenspanning. Toch roept de stellingname die ik hier inneem wel
enige vragen op. De poging tot het plegen van een terroristisch misdrijf is
bij het niet uitvoeren ervan niet strafbaar, maar de samenspanning die aan
de poging voorafgaat is dan nog wel strafbaar. Ik hoor hierop graag de reactie
van de minister.Ik sluit af met een citaat van Noyon/Langemeijer die een lijn hebben aangegeven
waarin mijn fractie zich uitstekend kan vinden: "Voor samenspanning is alleen
nodig de overeenkomst, niet de opzet om het misdrijf dat er het voorwerp van
is ook te plegen. De motieven blijven derhalve buiten beschouwing. Later opgeven
van het voornemen kan ook geen invloed hebben."Mevrouw Vos (GroenLinks):Als iemand een terroristische actie voorbereidt, waarbij hij zich in feite
dus al veel verder beweegt in de richting van een criminele daad dan iemand
die deze alleen nog maar in zijn hoofd heeft en dat met een ander bespreekt
of iemand die daartoe een poging doet, maar er uit eigen beweging vrijwillig
van afziet, is niet meer strafbaar. Het is dan toch merkwaardig dat iemand
die zich terugtrekt uit een samenspanning nog wel strafbaar is?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik zie best dat er vragen aan deze stellingname vastzitten, maar juist
in artikel 96 zijn samenspanningen gericht op misdrijven tegen de veiligheid
van de Staat apart strafbaar gesteld. Er is altijd betoogd dat het samenspannen
op zichzelf strafbaar is. Daarvoor is alleen een overeenkomst nodig. Wat mij
betreft, zijn er geen schriftelijke bescheiden nodig, om in de terminologie
van het amendement-Albayrak te blijven. Als er geen sprake is van een overeenkomst
in civielrechtelijke zin, maar van overeenstemming over het plegen van een
terroristisch misdrijf, is dat voldoende om tot samenspanning te komen. Het
is blijkens de wetsgeschiedenis – ik beroep mij daarbij op de heer Langemeijer –
niet relevant of dit daadwerkelijk ten uitvoer wordt gebracht. Ik wil vooralsnog
vasthouden aan die lijn, maar ik sta open voor argumenten, omdat ik ook de
spanning zie tussen een niet geslaagde poging en een samenspanning waarbij
men uiteindelijk niet tot de uitvoering van een terroristisch misdrijf komt.
Ik wil echter niet zomaar afzien van het strafbaar stellen van samenspanning
als zodanig. Ik hecht vooralsnog meer aan de parallel tussen terroristische
misdrijven en misdrijven tegen de veiligheid van de Staat, omdat ik die overeenstemming
opvallend vind. Deze misdrijven liggen dicht bij elkaar.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Mevrouw Albayrak (PvdA):Voorzitter. Nederland is niet immuun voor terroristische aanslagen. Wij
hebben er uitdrukkelijk voor gekozen om permanent een rol te willen spelen
in de internationale vrede en veiligheid, het leveren van een bijdrage aan
die veiligheid en het bestrijden van schendingen van mensenrechten. De PvdA-fractie
heeft dan ook met volledig besef na 11 september 2001 een bijdrage willen
leveren aan de totstandkoming van Europese regelgeving om een effectievere
bestrijding van terrorisme mogelijk te maken. De naïviteit voorbij: niets
is als het was vóór 11 september, en niets zal meer hetzelfde
zijn.Het heeft inmiddels twee jaar geduurd voordat wij nu in de Kamer de implementatie
in het Nederlandse recht mogen bespreken. Het is goed om te beseffen dat het
wetsvoorstel en het kaderbesluit geen panacee zijn tegen terrorisme. Er zal
regelgeving nodig blijven en er zullen altijd nieuwe omstandigheden zijn die
ons onder ogen doen zien dat wij flexibel moeten zijn en wetten wellicht op
punten moeten wijzigen.Wij weten dat Europese regelgeving tot stand komt door het sluiten van
compromissen en druk die vanuit de politiek en de media wordt uitgeoefend.
Wat is het algemene oordeel van de minister over het kaderbesluit zoals het
er nu ligt? Is het geschikt voor een effectieve bestrijding, zijn er lacunes
die op korte termijn nog gevuld moeten worden en is daartoe al in Europees
verband het initiatief genomen? Ik denk daarbij aan de kwestie van financieel
rechercheren en vooral aan de onmogelijkheden om dat goed te doen. In een
eerder debat met de minister hebben wij al gesproken over het feit dat het
niet zo lukt om beslag te leggen op de immense financiële tegoeden van
terroristische organisaties. Hoe gaat de minister om met die landen in Europa
die het bankgeheim heilig achten en zich dus op geen enkele manier verantwoordelijk
voelen om een bijdrage te leveren aan het beslag leggen op financiële
tegoeden?De essentie van het kaderbesluit is de strafverzwaring. Dat is een goede
zaak, omdat wij altijd in ons strafrecht tot uiting hebben willen brengen
hoe ernstig wij bepaalde misdrijven vinden. De minister zal het echter ook
met mij eens zijn dat er weinig preventie van het kaderbesluit en het wetsvoorstel
uit zal gaan. Mensen die vanuit een ideologie terroristische aanslagen plegen,
zullen niet terugschrikken voor een hoge straf. Misschien is het martelaarschap
alleen maar groter als men hogere straffen of misschien wel de hoogste straf
krijgt. Wat vindt de minister van de preventieve werking van dit wetsvoorstel?
Is die werking er wel en ziet de minister eigenlijk wel maatregelen die preventief
kunnen werken op terrorisme?Een derde en niet meest onbelangrijke algemene opmerking betreft de samenwerking
tussen diensten en de inlichtingenfunctie. Het vergaren van inlichtingen is
één van de belangrijkste middelen tegen terrorisme. Een goede
informatiepositie is onmisbaar om te voorkomen dat terroristische acties plaatsvinden,
en om repressief op te treden. Alleen door te beschikken over adequate informatie
kunnen terroristen beter worden opgespoord en vervolgd. Steeds weer blijkt
echter dat de verzameling, bewerking en uitwisseling van informatie zo gecompliceerd
is dat de informatiepositie nauwelijks optimaal genoemd kan worden. Het is
steeds meer mogelijk om informatie te vergaren en te verzamelen en beveiligingsdiensten,
politiediensten en andere opsporingsdiensten hebben ruimere bevoegdheden,
maar naarmate er meer informatie is, is die informatie ook steeds moeilijker
te duiden. Het is zeer wel mogelijk dat als zich een incident voordoet, achteraf
blijkt dat ergens in een radertje wel informatie was die duidde op een mogelijke
aanslag, maar dat die daar is blijven steken. In dat verband is de gebrekkige
samenwerking tussen inlichtingendiensten een probleem, zowel op nationaal
als op internationaal niveau. Wat is het oordeel van de minister
over de stand van zaken in dat kader? Is er een optimale samenwerking tussen
de criminele, algemene en de militaire inlichtingendiensten? Hij geeft aan
dat er gebreken zijn. Welke maatregelen heeft hij genomen om de situatie te
verbeteren? In de Verenigde Staten – ík ben daar overigens niet
op werkbezoek geweest maar heb het gewoon gelezen – wordt gebruik gemaakt
van"sharable databases", waarbij databestanden van verschillende veiligheidsdiensten
worden gekoppeld. Naargelang de bevoegdheid die men heeft, kan men daar informatie
uit halen. Een zeer selecte groep heeft toegang tot alle informatie, maar
vrij veel informatie is door andere veiligheidsdiensten in te zien. Kan dit
systeem ook in Nederland worden gebruikt?Het belangrijkste uitgangspunt is dat terroristische aanslagen worden
voorkomen. In dat kader moeten opsporings-, veiligheids- en inlichtingendiensten
zich geen zorgen hoeven maken over het juridisch rond krijgen van hun zaak
voordat zij tot actie overgaan. Men moet er niet over gaan nadenken of men
de "act together" heeft: zal de rechter hiermee korte metten maken? Als er
iets dreigt, is het belangrijkste dat die dreiging wordt weggenomen.In een aantal debatten zijn meningen uitgewisseld over het wel of niet
doorlaten van AIVD-informatie als bewijs bij de rechter. De vraag is dan met
name hoe die informatie moet worden getoetst. Op dit moment ben ik geneigd
om het hoger beroep af te wachten, omdat de minister uitdrukkelijke redenen
had om dit in te dienen. Hij staat op het standpunt dat de rechter op dit
moment het bewijs al kan toetsen. De rechter heeft dat echter uitdrukkelijk
niet willen doen. Als ook in het hoger beroep blijkt dat de rechter weinig
kan met de huidige wettelijke mogelijkheden, moet er niet voor worden geschroomd
om te komen tot aanpassingen. Welke die ook zijn, deze zullen altijd moeten
kunnen worden getoetst, waarbij er voor de verdachte waarborgen behoren te
zijn voor een eerlijk proces.Mevrouw Vos (GroenLinks):Aan welke aanpassingen denkt mevrouw Albayrak in dit verband? Zij zegt
in feite dat deze moeten voldoen aan artikel 6 van het EVRM. Op welke manier
zou bewijsmateriaal ruimer moeten kunnen worden ingezet dan nu mogelijk is?Mevrouw Albayrak (PvdA):Wettelijke aanpassingen hoeven niet alleen te zijn gericht op het doorlaten
en toetsen van bewijs. Er zijn ook andere aanpassingen denkbaar om AIVD-informatie
beter te kunnen gebruiken. Wij zouden geen infiltranten van de AIVD in het
openbaar moeten laten getuigen. In principe ben ik bereid om met iedereen
mee te denken die een effectievere bescherming voor ogen heeft. Dit zal ik
zelf altijd toetsen aan de rechten van verdachten.Mevrouw Vos (GroenLinks):De vraag is natuurlijk waarom bepaalde rechtszaken op dit moment mislukken.
Komt dat inderdaad door het onvoldoende kunnen gebruiken van bewijsmateriaal?
Misschien is het probleem wel dat men gewoon onvoldoende inlichtingen heeft
kunnen verzamelen. Hoe schat de PvdA-fractie dat in?Mevrouw Albayrak (PvdA):Ik wil liever niet op de stoel van de rechter gaan zitten door iets te
zeggen over een concrete zaak. Mevrouw Vos verwijst nu natuurlijk naar concrete
zaken waarin wel of geen voldoende bewijs was voor een veroordeling. Het is
niet aan mij om dat te beoordelen. Anderen zeggen echter met mij dat het wellicht
gewoon inhoudelijk zwakke zaken waren. Ik zal het dan maar concreet benoemen:
ik bedoel de twee zaken die voor de Rotterdamse rechter zijn gekomen. Nogmaals,
ik wil niet speculeren over de feiten. Ik weet daar allerminst alle details
van, net zo min als mevrouw Vos. De essentie van wat ik tot nu toe heb willen
zeggen, is dat bestrijding van terrorisme van dusdanig groot belang is, dat
wij kritisch mogen kijken naar het totaal aan instrumenten dat beschikbaar
is. Als wij het instrumentarium ontoereikend is om terrorisme effectief te
bestrijden, moeten wij bepaalde zaken durven wijzigen. Als medewetgever moet
de Kamer zich echter ook verantwoordelijk voelen voor het garanderen van de
bescherming en de rechtszekerheid van onschuldige burgers. Mijn fractie wil
dit niet uit het oog verliezen. In het vervolg van mijn inbreng gaat het om
de vraag hoe het wetsvoorstel dat voorligt, past in het geheel van criteria
en randvoorwaarden dat ik zojuist heb geschetst.Er is een Europees kaderbesluit, waaraan alle fracties in meer of mindere
mate hebben meegewerkt. Het is goed om te zien dat dit tot Nederlands recht
wordt gemaakt. De minister gaat op een aantal punten echter verder. Mijn fractie
vindt dat op een aantal punten wijzigingen nodig zijn. In de eerste plaats
betreft dit de rekrutering voor de gewapende strijd. Naast het werven voor
de vreemde krijgsdienst wordt het werven voor gewapende strijd strafbaar.
Dat is een goede zaak, want de realiteit van vandaag is dat men vaak niet
vecht in vreemde krijgsdienst, maar in een ander verband en in andere vormen
van organisaties. Het voorbeeld van de jihad is genoemd en dat is een van
de beweegredenen voor het strafbaar stellen van gewapende strijd en van het
werven daarvoor. Op dat punt heeft de minister mijn fractie mee. De strafbaarstelling
van het werven voor gewapende strijd is echter zo breed omschreven, dat onduidelijk
is wie wel en wie niet strafbaar zijn op basis van het gewijzigde artikel
205 WvS. In elk geval is de formulering zo algemeen dat het lijkt alsof elke
vrijheidsstrijder die aan werving doet, daaronder zou kunnen vallen. Ik vraag
de minister om heel concreet aan te geven welke rekruteurs wel en welke rekruteurs
niet kunnen of moeten worden vervolgd. Ik denk dat het goed is dat wij hier
met elkaar bepalen wie daaronder vallen en dat wij dit niet overlaten aan
de wijsheid van het OM. Mijn fractie vindt dat er op dit punt zo weinig mogelijk
onduidelijkheid moet bestaan.Om die reden begreep ik helemaal niets van de antwoorden van de heer Wilders
op mijn interruptie, toen ik hem confronteerde met het weghalen door de Amerikanen
van Irakezen uit de asielprocedure. Hij zei dat deze mensen niet werden weggehaald
om te worden ingezet in gewapende strijd. In mijn ogen is het werven van eenieder
die in welke vorm dan ook een bijdrage levert, strafbaar. Daarbij gaat het
ook om tolken, koks, ICT'ers en scheikundigen. Iedereen die logistieke steun
kan verlenen aan de gewapende strijd die wij verwerpelijk vinden, zou strafbaar
moeten zijn. Ik hoop dat de minister dit met mij eens is. Ik pleit daarom
voor een beperking van de groep mensen die opgrond van het gewijzigde
artikel 205 strafbaar zijn als zij in Nederland werven. Via mijn amendement
op stuk nr. 19 zou ik het wetsvoorstel zodanig gewijzigd willen zien, dat
het werven voor de gewapende strijd alleen strafbaar is voor zover het gaat
om organisaties die voorkomen op de EU-lijst van terroristische organisaties.
Dat is concreet en de lijst kan, als het nodig is, worden uitgebreid. Wij
hebben dan een goed houvast om het werven voor een vrijheidsstrijd waar Nederland
wel achter staat, niet strafbaar te stellen.Dan kom ik nu op het onderwerp van het deelnemen aan een terroristische
organisatie. Mijn lezing van artikel 140a, lid 4, WvS luidt aldus dat iedereen
die gelegenheid verschaft aan een terrorist geacht kan worden te hebben deelgenomen
aan een terroristische actie. Dat is een foute zaak, want op geen enkele manier
is geregeld dat het ertoe doet of men al dan niet wist dan wel had kunnen
of moeten weten dat men een terrorist hielp. Op dit moment komen de criteria
die door de Hoge Raad via een aantal arresten zijn aangebracht in artikel
140a, lid 3, Strafrecht erop neer dat betrokkene moest weten dat de organisatie
of de persoon een misdrijf zou plegen dan wel dat er ondersteuning werd gegeven
aan gedragingen die rechtstreeks verband hielden met het oogmerk van die persoon
c.q. terrorist. Ik wil in ieder geval zeggen dat het raar zou zijn, wanneer
wij iemand die een vriend uit het buitenland te logeren krijgt van wie achteraf
blijkt dat die foute bedoelingen heeft gehad, waarvan degene bij wie die vriend
logeerde totaal niets van af wist, gaan bestraffen op grond van deelneming
aan een terroristische organisatie.Er zijn ook andere voorbeelden gegeven. Een daarvan is de café-uitbater
die een zaal ter beschikking stelt aan een organisatie die achteraf iets van
plan geweest was. Ik noem ook het uitlenen van je auto en een lift geven aan
iemand naar een gebouw waar uiteindelijk een bom geplaatst bleek te zijn.
Dat is strafbaar en dat moet strafbaar zijn, als men het willens en wetens
heeft gedaan. Als men echter volledig te goeder trouw een vriend of een familielid
een dienst heeft bewezen, zou dit niet onder dat artikel moeten vallen.Om die reden heb ik het amendement op stuk nr. 18 ingediend. Hierin stel
ik voor om artikel 140a, lid 3, waarin verwezen wordt naar artikel 140, lid
4, te schrappen.Ik kom te spreken over samenspanning. Het is niet pas nu dat mijn fractie
haar bezwaren hiertegen laat horen. Samenspanning was al strafbaar. Daar is
al het nodige over gezegd. Dat was evenwel alleen als het ging om misdaden
c.q. misdrijven die direct de Staat in gevaar brachten. Ik denk aan een aanslag
op de koningin of de premier. Nu stelt de minister bij nota van wijziging
voor om ook samenspanning tot misdrijven tegen de algemene veiligheid, zoals
moord, ontvoering en vliegtuigkaping, strafbaar te maken.Voordat ik op de inhoud van mijn bezwaren inga, merk ik op dat het bijzonder
vreemd is dat een wijziging van zo principiële aard er maar even bij
nota van wijziging wordt doorgedrukt. Dit was juist een onderwerp waarover
wij een goed inhoudelijk advies, desnoods een spoedadvies, van de Raad van
State hadden willen ontvangen. Helaas is voor ons standpunt geen meerderheid
in deze Kamer gevonden. Het argument was dat het wetsvoorstel een spoedeisend
karakter had. Het is inmiddels twee, drie maanden geleden dat wij om een advies
vroegen, dus er was alle tijd om de Raad van State om een dergelijk advies
te vragen. Helaas moeten wij het dus met de nota van wijziging en de toelichting
daarop doen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik ben het nog met mevrouw Albayrak eens dat een advies van de Raad van
State in dit verband wenselijk was geweest. Ik heb er echter moeite mee, als
zij zegt dat deze wijziging er bij nota van wijziging wordt doorgedrukt. Daarmee
doet zij zichzelf en ons toch te kort. Immers, het wordt hier behandeld, zij
het overigens zonder een advies dienaangaande van de Raad van State. Zij kan
dus niet volhouden dat dit punt bij nota van wijziging erdoor wordt gedrukt.
Er is nog alle ruimte voor amendering.Mevrouw Albayrak (PvdA):Daartoe ga ik zeker een poging doen. Neemt u maar van mij aan dat het
wordt doorgedrukt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik wil er geen punt van maken, maar ik vind het niet goed dat, wanneer
de regering en de medewetgever hier bijeen zijn, er wordt gezegd dat het er
bij nota van wijziging wordt doorgedrukt. Nogmaals, ook ik vind het ongewenst
dat er geen advies van de Raad van State is. Op dit moment spreken wij er
met elkaar over. Het gaat om de vraag of een meerderheid van de medewetgever
het voorstel steunt. Hier moet het dus gebeuren en daarbij moet u zichzelf
niet onderschatten.Mevrouw Albayrak (PvdA):Daarin hebt u op zich weer gelijk. Ik ga er ook van uit dat, zelfs als
er een inhoudelijk advies van de Raad van State was geweest met ongetwijfeld
kritiek op deze gang van zaken, de minister met de nota van wijziging was
gekomen. Ook dan had ik gewoon amendementen ingediend. Ook dan, zo vrees ik,
zouden die verworpen worden. Ik loop daar echter niet op vooruit, want ik
reken op uw aller steun voor mijn amendementen. Luistert u dus vooral goed.
Ik ben al ingegaan op mijn inhoudelijke bezwaren tegen de manier waarop samenspanning
strafbaar wordt gesteld. Het komt neer op het louter strafbaar stellen van
ideeën en plannen. Als dit niet klopt, hoop ik dat de minister hier heel
snel korte metten mee maakt. Ik ben vooral benieuwd met welke argumenten hij
dat doet.Niet alleen de fracties van de PvdA, GroenLinks en de SP vinden dat wij
deze weg niet moeten inslaan, maar ook degenen die in Nederland enige autoriteit
hebben op het gebied van het strafrecht. Het wordt namelijk mogelijk om louter
plannen en ideeën strafbaar te stellen zonder dat concreet een begin
is gemaakt met de uitvoering. Het is niet verbonden aan een openlijke gedraging,
er is niets om objectief aan te toetsen en de bewijslast is zeer ingewikkeld.
Wij vragen de rechter dus om zich een oordeel te vormen over iets wat zich
in hoofden afspeelt. Er is weleens gesproken van "de vluchtige sferen van
de menselijke geest". De kans op rechterlijke dwaling is dus zeer groot en
de consequenties zijn nogal groot, omdat dwangmiddelen kunnen worden ingeroepen.
Niet alleen telefoongesprekken kunnen worden afgeluisterd, maar ook kan de
vrijheid van iemand worden ontnomen. In de Verenigde Staten en het Verenigd
Koninkrijk wordt samenspanning gebruikt in het strafrecht.
Toepassing van het artikel dat daarop betrekking heeft, is in die landen vaak
fout afgelopen. Ik wijs maar op de Birmingham Six en de Guildford Four die
in het Verenigd Koninkrijk zijn veroordeeld op verdenking van terroristische
activiteiten voor de IRA. Nadat zij acht jaar hadden gezeten, is gebleken
dat zij ten onrechte veroordeeld waren op basis van samenspanning. Rechterlijke
dwaling is dus zeer wel mogelijk. Ik zou dat niet voor mijn rekening willen
nemen. De voorgestelde verruiming is in de ogen van de fractie van de PvdA
ongewenst. Ik zeg dit nogmaals nadrukkelijk, omdat ik het in verband wil brengen
met een andere ontwikkeling in Nederland, namelijk dat de kans op uitlevering
aan landen als de Verenigde Staten steeds groter wordt. In de Verenigde Staten
is al veer meer strafbaar. Als wij in Nederland nu ook meer strafbaar gaan
stellen, bijvoorbeeld samenspanning, wordt voldaan aan de eis van de dubbele
strafbaarheid en is de kans dat iemand wordt uitgeleverd aan de Verenigde
Staten ruimschoots aanwezig. Ik had het over louter en ideeën en plannen.
Om dit te illustreren, moet u zich voorstellen dat twee mensen in een kroeg
aan het praten zijn en een derde persoon dat hoort. Die laatste weet totaal
niet wie die twee mensen zijn, of zij slechts baldadig doen of een concreet
plan aan het smeden zijn. Die persoon kan echter wel aangifte doen. Zijn of
haar getuigenverklaring is namelijk voldoende om die twee mensen wegens samenspanning
te laten oppakken met alle gevolgen van dien. Ik noemde de dwangmiddelen al.
Daarop kan eventueel een veroordeling volgen en een uitlevering aan landen
waar men het niet zo nauw neemt met de rechten van verdachten van terrorisme.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik begrijp niet dat mevrouw Albayrak de mogelijkheid van rechterlijke
dwaling als argument hanteert om samenspanning niet strafbaar te stellen.
Er is ook weleens iemand onschuldig gebleken die was veroordeeld voor moord.
De kans op rechterlijke dwaling is toch geen reden om moord niet strafbaar
te stellen?De heer Van Fessem (CDA):De heer Rouvoet haalt mij de woorden uit de mond.Mevrouw Albayrak (PvdA):Dan zal ik u beiden in een keer antwoord geven. Ik ben begonnen met mijn
principiële bezwaar tegen samenspanning. Je moet het niet wensen, omdat
er een zekere mate van rechtsonzekerheid wordt ingebouwd. Iets wat zich in
hoofden afspeelt, moet namelijk worden bewezen. Er hoeft geen concreet begin
te zijn gemaakt met de uitvoering van een plan. Dat heb ik voldoende uiteengezet.
Ik heb ten tweede bezwaar tegen het wetsvoorstel, omdat het niet nodig is.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb de nadruk gelegd op de in artikel 96 strafbaargestelde samenspanning.
Daarin gaat het om misdrijven tegen de staatsveiligheid. Bent u daar ook tegen?
Hetzelfde probleem doet zich daar voor. Toch hebt u nooit voorgesteld om dat
artikel te schrappen. Samenspanning kent dus een precedent voor misdrijven
die in mijn ogen vergelijkbaar zijn met die als terroristisch worden bestempeld.Mevrouw Albayrak (PvdA):Ik heb mij afgevraagd hoe dat ooit in de wet is terechtgekomen. Als ik
ten tijde van de invoering van die wet het woord had gevoerd, had ik misschien
hetzelfde gezegd als nu. Ik heb er geen behoefte aan om het uit de wet te
halen, want dat zou een omgekeerd effect hebben. Dan zou je namelijk aanslagen
op het Koningshuis of op de premier minder belangrijk achten. Ik heb dus geen
behoefte aan de koppeling aan het motief van terrorisme. Tegen die verruiming
zijn mijn bezwaren gericht. Ik wilde zeggen dat je wel principieel tegen kunt
zijn, maar dat je, als het noodzakelijk is om de maatschappij effectief tegen
terrorisme te beschermen, realiteitszin moet tonen en mee moet bewegen. Dit
was een belangrijk onderdeel van mijn inleiding. Maar ik betoog ook dat er
naast principiële bezwaren gewoon concrete redenen zijn waarom je dit
artikel niet nodig hebt om het gewenste doel te bereiken. Strafrechtgeleerden
hebben er boeken over volgeschreven dat het bij samenspanning gaat om een
Angelsaksische rechtsvorm, terwijl wij in ons strafrecht het begrip deelneming
aan een terroristische organisatie kennen. Deze twee begrippen overlappen
elkaar. Uit boeken die je leest en uit het oordeel van rechters over uitleveringsverzoeken
op basis van conspiracy blijkt dat dit begrip vertaald wordt met "deelname
aan een criminele organisatie". Rechters nemen in zo'n geval ook een positieve
beslissing. De Hoge Raad heeft er ook al uitspraken over gedaan waaruit blijkt
dat er geen enkele reden is om ervan uit te gaan dat het begrip "deelname
aan een criminele organisatie" niet voldoende zou zijn om samenspanning aan
te pakken. Ik doel nu op artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht, maar
ook met artikel 46 en met name met de combinatie van deze twee, de voorbereiding
van criminele handelingen, is er al een vrij groot gebied gedekt als iemand
iets van plan is. Nogmaals, dit is voor mij, maar ook voor heel veel mensen
die hier echt iets van af weten, namelijk strafrechtgeleerden, een reden om
te zeggen dat opneming van het begrip samenspanning geen toegevoegde waarde
heeft, terwijl het risico behoorlijk groot is.De heer Van Fessem (CDA):Wat is het grote risico dan? Bedoelt u uitlevering?Mevrouw Albayrak (PvdA):Nee, ik bedoel het risico dat onschuldige mensen veroordeeld worden. Dat
is voor mij het allerbelangrijkste risico. En dat de consequentie daarvan
uitlevering is, maakt het risico alleen maar groter. Dat is mijn volgende
punt, het is ook niet nodig met het oog op de internationale samenwerking,
wat toch een van de belangrijkste argumenten van de minister is. Uit arresten
van de Hoge Raad blijkt immers dat er aan een verzoek om uitlevering op basis
van conspiracy wel degelijk wordt voldaan. En binnen de EU is deze bepaling
al helemaal niet nodig. Wij hebben verleden week uitgebreid gesproken over
de overleveringswet, waarmee wij de uitlevering van criminelen binnen Europa
een stuk makkelijker hebben gemaakt.Voorzitter. Ik heb op dit punt dan ook een amendement gemaakt. Dit amendement,
nr. 17, is gericht op het schrappen van de strafbaarstelling van samenspanning,
die de minister bij nota van wijziging heeft voorgesteld. Verder heb ik nog
amendement nr. 23 ingediend, dat betrekking heeft op artikel 80. Indien het schrappen van de strafbaarstelling van samenspanning niet mogelijk
blijkt te zijn, dan wil mijn fractie in elk geval een concretisering van samenspanning
in de wet aanbrengen. Ik noem in mijn amendement dat dit moet blijken uit
enig schriftelijk bescheid, bijvoorbeeld de transcriptie van een afgeluisterd
telefoongesprek.De heer Dittrich (D66):Betekent dit dat getuigenverklaringen zonder schriftelijke bescheiden,
bandopnamen op wat dan ook in uw ogen onvoldoende zijn?Mevrouw Albayrak (PvdA):Ik wil niet dat een verklaring van "horen zeggen" voldoende zou zijn voor
het vervolgen van iemand op basis van samenspanning. Maar het is zeer wel
mogelijk dat drie getuigen hetzelfde hebben gehoord en dat zij bereid zijn
om dit zwart op wit te zetten. Dan kan het schriftelijke verslag van het verhaal
van die getuigen wat mij betreft ook toegelaten worden.De heer Dittrich (D66):Maar in het strafrecht mag een getuigenverklaring die naar waarheid is
afgelegd en ondertekend, toch altijd al gebruikt worden?Mevrouw Albayrak (PvdA):Die valt dan onder "enig schriftelijk bewijs".De heer Dittrich (D66):Maar wat voegt u met uw amendement nu toe aan de algemene strafrechtspraktijk?Mevrouw Albayrak (PvdA):Het lijkt mij het slimste om te verwijzen naar een aantal landen die samenspanning
in hun wetten hebben opgenomen en die dit wel degelijk hebben willen verbinden
aan een concrete handeling, aan iets tastbaars. Op dit moment staat het niet
in de wet. Ik weet dus niet op basis waarvan of welk bewijs zal worden toegelaten.
Ik wil concreet dat tastbare bewijs in de wet opgenomen zien.De heer Dittrich (D66):Wij kennen wel de regel dat één getuige geen getuige is.
Van dat soort bewijsrechtelijke regels is ons gehele strafrecht doordrenkt.
Met uw voorstel beperkt u dat eigenlijk.Mevrouw Albayrak (PvdA):Nee, helemaal niet.De heer Dittrich (D66):Ik wacht graag het oordeel van de minister af.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het komt aan op zorgvuldig formuleren. Mevrouw Albayrak zegt nu dat horen
zeggen niet voldoende is om tot strafbaarstelling over te gaan. In de toelichting
op haar amendement staat dat het onwenselijk is dat personen louter op basis
van denkbeelden kunnen worden vervolgd. Volgens mij zit het probleem niet
bij de strafbaarstelling of bij de vraag of vervolgd kan worden. Het probleem
kan zich aandienen bij de bewijsvoering. De vraag is wat een voldoende basis
is voor een veroordeling. Daarover kun je van mening verschillen, maar daarover
gaat toch de rechter. Daar is volgens mij bij samenspanning overeenstemming
essentieel. Als mevrouw Albayrak dat niet voldoende vindt, moet zij het daarop
richten. Ik begrijp alleen de toelichting niet dat louter op basis van denkbeelden
niet moet kunnen worden vervolgd. Het probleem zit toch niet bij de vervolging,
maar bij de vraag of er voldoende substantie is om tot een veroordeling te
komen. En dat is aan de rechter. Hoever wil mevrouw Albayrak gaan in de amendering
om het eindproduct te beïnvloeden?Mevrouw Albayrak (PvdA):Pint u mij niet vast op de toelichting. Die is inderdaad heel kort. Misschien
had ik nog erin moeten zetten wat ik precies bedoel, hoe die denkbeelden via
horen zeggen tot een veroordeling kunnen leiden. Dat was dan een uitgebreid
verhaal geweest. Misschien moeten wij op dit moment volstaan met mijn verzoek
om een tastbaar bewijs van samenspanning in te brengen. Misschien zegt de
minister wel dat er niets deugt van de manier waarop ik het wil doen en heeft
hij een suggestie hoe ik het wel kan concretiseren. De Amerikaanse praktijk
van een "overt act", een concrete handeling, was ook een optie geweest. Misschien
kan de minister daarop reageren. Het zou niet de eerste keer zijn dat de minister
een gedachte van de Kamer niet overneemt, maar met een briljantere amendering
komt dan de Kamer heeft verzonnen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het zou ook niet de eerste keer zijn dat de minister hardnekkig voet bij
stuk houdt en nog wint ook.Mevrouw Albayrak (PvdA):Als u hem daartoe aanmoedigt, zal hij daar zeker niet voor terugschrikken.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Op dit punt zou ik hem daartoe willen aanmoedigen.Het punt is dat het eigenlijk een doorbreking van ons systeem is. Nu is
voor samenspanning vereist overeenstemming of een overeenkomst niet in civielrechtelijke
zin. In civielrechtelijke zin is een overeenkomst ook een overeenkomst als
zij niet is opgeschreven. Met uw voorstel doorbreekt u het algemene uitgangspunt
dat je ook tot overeenstemming of tot een overeenkomst kunt komen die betekenis
heeft voor de rechtssfeer, zonder dat zij is opgeschreven. Daarmee zet u de
deur heel erg open voor mensen om niets op te schrijven, omdat zij dan niet
gepakt kunnen worden.Mevrouw Albayrak (PvdA):Daarom had ik het niet over een schriftelijke overeenkomst tussen mensen
die iets met elkaar afspreken. "Enig schriftelijk bescheid" kan dus ook zijn
de transcriptie van een afgeluisterd gesprek.De heer Van Fessem (CDA):Voegt u met het amendement geen element in van de Angelsaksische rechtspraak,
namelijk het onmiddellijkheidsbeginsel? Wij kennen dat wel ten dele en vanuit
Europa steeds meer, maar wij hebben het zeker niet in ons Wetboek van Strafrecht
opgenomen. De heer Dittrich zei het zojuist al en ik zei het al in onze discussie
over en weer, dit soort dingen gebeuren gewoon al.Mevrouw Albayrak (PvdA):Heeft u daar bezwaar tegen? De hele gedachte van samenspanning komt uit
het Angelsaksische recht. Daar heeft u ook geen bezwaar tegen.De heer Van Fessem (CDA):Die staat ook in artikel 80 van ons wetboek.Mevrouw Albayrak (PvdA):Niet met de interpretatie die nu aan de uitbreiding gegeven kan worden.De heer Van Fessem (CDA):Het gaat om het aanpakken van de staatsvorm, of dat nu gebeurt door een aanslag op de koningin of door een terroristische aanslag. Daar
gaat het om. Vandaar die samenspanning. Me dunkt dat er wel degelijk logica
in zit.Mevrouw Albayrak (PvdA):Nee. De beperking die nu in het Wetboek van Strafrecht staat, maakt dat
het helemaal niet op dezelfde voet strafbaar is als in landen als het Verenigd
Koninkrijk of de Verenigde Staten.Laten wij even teruggaan naar mijn uitgangspunt. Ik wil het begrip "samenspanning"
dat door de minister bij nota van wijziging erin is gebracht, eruit hebben.
Mijn realiteitszin doet mij beseffen, u zo gehoord hebbende, dat de kans dat
het geschrapt wordt, vrij minimaal is. Vervolgens heb ik een poging gedaan
om het te concretiseren, om het wat tastbaarder te maken en het makkelijker
te bewijzen. Als ik de interrupties hoor, heeft ook dat amendement niet al
te veel kans van slagen. Dan vraag ik of men nog één keer met
mij wil meedenken. Laten wij proberen om tenminste de poging tot samenspanning
uit het wetsvoorstel te halen. Daarop heeft mijn amendement op stuk nr. 24
betrekking. De heer Rouvoet heeft er al het nodige over gezegd. Als ik bijvoorbeeld
tegen iemand zeg: "Zullen wij samen ergens een aanslag plegen?" en die andere
persoon zegt: "Ben je nu helemaal besodemieterd; daar doe ik niet aan mee",
dan ben ik op dat moment strafbaar omdat ik iemand heb proberen over te halen
om samen een strafbaar feit te plegen.De heer Van Fessem (CDA):Gelooft u werkelijk dat een officier van justitie dit met droge ogen ten
laste gaat leggen en dat de politie hiervoor verbalen gaat opmaken?Mevrouw Albayrak (PvdA):Als u denkt dat het niet gaat gebeuren, dan gelooft u waarschijnlijk ook
dat het niet móet gebeuren. Welnu, neem dan het zekere voor het onzekere
en zet in de wet dat een poging tot samenspanning niet strafbaar is.Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste punt, een punt dat ik al eerder naar
voren heb gebracht en waaraan ook werd gerefereerd door de heer De Wit. Bij
het lezen van het wetsvoorstel kon ik het niet laten om een aantal zaken met
elkaar in verband te brengen. Daarbij heb ik het met name over de consequenties
voor mensen die politici bedreigen. Immers, artikel 121 van het Wetboek van
Strafrecht spreekt over geweld of bedreiging met geweld tegen leden van de
Staten-Generaal. Dat is strafbaar in ons Wetboek van Strafrecht. Het staat
ook genoemd als één van de artikelen die onder het bereik van
dit wetsvoorstel vallen. Als je het delict pleegt dat omschreven wordt in
artikel 121 – het dreigen met geweld of het gebruiken van geweld tegen
leden van de Staten-Generaal – met het oogmerk van terrorisme, dan zou
daar een strafverzwaring kunnen intreden.Ik leg de minister hierbij het volgende voor. Bij het oogmerk van terrorisme
gaat het om het willens en wetens de bevolking of een deel van de bevolking
vrees aanjagen. Welnu, als ik kijk naar politici die staan voor politieke
partijen, voor ideeën en voor ideologieën, dan is toch het bedreigen
van deze mensen niet alleen direct gericht op de persoon, maar ook op het
hele gedachtegoed dat achter de politicus schuilgaat. Het betekent dat geprobeerd
wordt een hele bevolkingsgroep vrees aan te jagen, via de ene persoon die
gekozen is in de volksvertegenwoordiging, om zo een ander standpunt af te
dwingen. Is dit een heel rare gedachtesprong, zo vraag ik de minister.De reden waarom ik hiertoe kom, is gelegen in de realiteit waarin wij
beland zijn, namelijk dat wij het met z'n allen – niemand zal het misschien
zo willen zeggen – een beetje normaal zijn gaan vinden dat volksvertegenwoordigers,
politici, bedreigd worden. Dat is een situatie die door de praktijk zo is
gegroeid maar waar wij ons niet bij mogen neerleggen. Ik zou die normalisering
een halt willen toeroepen. Je hebt het hier over het zwaarder straffen van
mensen die handelen met het oogmerk van terrorisme. Dat klinkt in dit verband
vreselijk en veel te vérgaand, maar ik lees de wet wel zo. Ik denk
dat als een rechter dit zou worden voorgelegd en hij de wet zou moeten uitleggen,
een vervolging op deze basis weleens kans van slagen zou kunnen hebben. Als
de minister dit niet met mij eens is, zal hij dit vast zeggen.De heer Dittrich (D66):Als het gaat om de moord op Pim Fortuyn en de veroordeling van degene
die dat gedaan heeft, zou u die daad dan als een terroristische activiteit
beschouwen?Mevrouw Albayrak (PvdA):Ik denk dat dit het geval zou zijn, als wij dit wetsvoorstel hadden gehad
ten tijde van de moord op Pim Fortuyn en als de minister mijn lezing deelt.
Ik weet echter niet wat zijn antwoord is. De minister kan bijvoorbeeld zeggen
dat ik die en die artikelen heb vergeten en dat die dit oordeel juist belemmeren.
Ook kan hij zeggen dat ik een interpretatie geef van "vrees aanjagen" die
niet klopt. Ik spreek dan ook van een gedachtesprong; maar als de minister
met mij mee zou gaan en de wet toen had bestaan, dan klopt het wel.De heer De Wit (SP):Begrijp ik het nu goed dat u vindt dat onder omstandigheden ook het bedreigen
van een politicus of een lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal als een
terroristische daad kan worden beschouwd, als een daad waarbij een terroristisch
oogmerk aanwezig is? Of zegt u: nee, dat is het niet, want bij een terroristisch
oogmerk gaat het om het vrees aanjagen van de bevolking of een deel van de
bevolking? Wat is uw standpunt?Mevrouw Albayrak (PvdA):Dat heb ik nu juist uitgelegd. Een volksvertegenwoordiger zit hier niet
voor zichzelf. Hij staat voor een ideologie, hij vertegenwoordigt een deel
van de bevolking die iets vindt. Dat deel van de bevolking heeft om een bepaalde
reden op een politieke partij gestemd of wilde dat doen. Volgens mijn lezing
valt dan het bedreigen van een politicus onder het vrees aanjagen van een
deel van de bevolking. Daarom zie ik in het monddood maken van politici als
een bedreiging van de rechtsstaat. De politicus kan namelijk standpunten verdedigen
waar burgers massaal achter staan. De burgers zijn namelijk degenen die op
een politieke partij stemmen. Als dan een politicus monddood wordt gemaakt,
wordt de democratie monddood gemaakt. Dat vind ik een zeer ernstig feit.De heer De Wit (SP):Het gaat echter niet om het monddood maken van een politicus, maar om
het ernstig vrees aanjagen van een bevolking, van de bevolking
of een deel daarvan. Dat is toch iets heel anders dan het bedreigen van een
politicus. Daarmee richt men zich toch alleen maar tot die politicus. Die
wil men tot andere gedachten brengen. Daar zit dan niet het idee achter om
een groot deel van het volk tot andere gedachten te brengen of onder druk
te zetten. Het gaat in zo'n geval oméén persoon en dan kun je
de bedreiging toch niet veralgemeniseren.Mevrouw Albayrak (PvdA):Een politicus wordt niet bedreigd omdat zijn haar niet goed zit of omdat
hij een foute bril op heeft. Een politicus wordt bedreigd omdat hij bepaalde
ideeën verwoordt. De ideeën van volksvertegenwoordigers zijn vaak
geen privé-ideeën, maar ideeën waar een gehele politieke
partij achterstaat. Een bepaald deel van de bevolking probeert men met bedreiging
van de politicus tot andere gedachten te brengen. In de definitie voor terrorisme
lezen wij dat een overheid tot andere gedachten kan worden gebracht dan wel
tot het doen of het laten van iets. Bij dit wetsvoorstel wordt een aantal
bepalingen geïntroduceerd die in hun onderlinge samenhang zouden kunnen
slaan op mensen die kogelbrieven sturen – iets wat vandaag de dag met
het grootste gemak gebeurt – naar politici. Die politici staan zoals
ik zei niet voor zichzelf hier, maar voor een bredere zaak. Daarom zouden
de plegers van zulke feiten berecht kunnen worden en uiteindelijk een hogere
straf kunnen krijgen dan zij normaal zou hebben gekregen. Maar nogmaals, als
deze lezing idioot is, dan hoor ik dat graag van de minister.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Dit wetsvoorstel kent in procedurele zin een opmerkelijke
geschiedenis. Het gebeurt niet vaak dat na het verschijnen van de nota naar
aanleiding van het verslag een tweede ronde wordt gehouden, dat een nader
verslag wordt opgemaakt en dat de nota naar aanleiding van het nader verslag
bijna drie keer zo dik is als de nota naar aanleiding van het verslag. Dit
is echter het gevolg van een ingrijpende nota van wijziging die op 20 augustus
2003 is ingediend en waarmee de rekrutering ten behoeve van de jihad en de
samenspanning strafbaar zijn gesteld. Deze nota van wijziging en met name
de samenspanningsbepaling hebben meer losgemaakt, zo lijkt het, dan het oorspronkelijke
wetsvoorstel, dat een nationale uitwerking vormt van het in juni 2002 tot
stand gekomen Europese kaderbesluit inzake terrorismebestrijding. Het heeft
ook meer losgemaakt dan de eerste nota van wijziging die eind vorig jaar kwam
naar aanleiding van de algemene beschouwing van vorig jaar en waarmee het
begrip deelneming in het artikel 140a van het Wetboek van Strafrecht is verduidelijkt
door uitdrukkelijk te bepalen dat daaronder ook valt het verlenen van geldelijke
of andere stoffelijke steun.Voorzitter. Het nadeel van een wetvoorstel met groeistuipen is dat het
gemakkelijk vertraging kan oplopen. Dat is ook nu het geval. Dat heeft hier
zelfs tot gevolg gehad dat de implementatietermijn al bijna een jaar is verstreken.
Die gang van zaken onderstreept het belang om aanwijzing 337 voor de regelgeving
ernstig te nemen: vermijd dat bij implementatieregelingen extra nationaal
beleid wordt betrokken. Als argument voor deze aanwijzing geldt het belang
van tijdige implementatie. Dat was ook, zo blijkt uit het nader rapport, voor
de regering aanvankelijk reden om voorzichtig te zijn met uitbreidingen. Die
lijn is, overigens om onduidelijke reden, verlaten.Om niettemin na de nota van wijziging een snelle afhandeling mogelijk
te maken, is vervolgens het pad van een nogal flexibele omgang met de aanwijzingen
voor de regelgeving verder bewandeld en is ervan afgezien de Raad van State
te consulteren voorafgaand aan de indiening van de tweede nota van wijziging.
Volgens aanwijzing 277 had dit bepaald in de rede gelegen, aangezien volgens
het tweede lid de hoofdregel is dat, als in een wetsvoorstel door de regering
ingrijpende wijzigingen worden aangebracht, de Raad van State hierover wordt
gehoord tenzij dringende redenen zich daartegen verzetten. De creatieve pogingen
in de nota naar aanleiding van het nader verslag om uit de geest van deze
aanwijzing en de geest van het advies te concluderen dat alles bij elkaar
genomen het advies in dit geval kon worden overgeslagen, hebben onze fractie
in ieder geval niet overtuigd. De gang van zaken verdient naar onze mening
dan ook geen schoonheidsprijs.Is het wel de moeite waard om dit uitgebreid te releveren? Als je ziet
welke enorme belangen bij dit wetsvoorstel aan de orde zijn, moet je dan over
dergelijke procedurebepalingen beginnen? Ik vind van wel. Juist als er belangrijke
zaken aan de orde zijn in wetsvoorstellen, wat in deze tijd heel vaak het
geval is, moeten wij kritisch en zorgvuldig omgaan met de kwaliteit van het
wetgevingsproces. Daarom wilde ik hier nadrukkelijk bij stilstaan.Van de procedure ga ik nu naar de inhoud. Niet voor niets begint de memorie
van toelichting met een verwijzing naar de aanslagen van 11 september 2001.
Daar is immers het kaderbesluit waaraan dit wetsvoorstel invulling geeft een
direct uitvloeisel van. Het is terecht dat in het licht van die vreselijke
aanslagen en de aanslagen die daarna wereldwijd zijn gepleegd kritisch wordt
bezien of ons strafrecht aanvulling behoeft. In diverse overleggen is in de
Kamer al aan de orde geweest dat de dreiging van terrorisme op allerlei terrein
actie vraagt om die dreiging tegen te gaan. Het gaat om veel meer dan de inzet
van het strafrecht alleen. Ik denk aan een punt dat vanavond al door velen
is genoemd, te weten de intensivering met betrekking tot de inlichtingendiensten.
Het belang van een goede informatie-uitwisseling, nationaal en internationaal;
dat mag inderdaad met hoofdletters worden geschreven. In feite moet de hele
veiligheidsketen gespitst zijn op signalen die wijzen op terroristische activiteiten,
ook uit de virtuele wereld van het internet. Dat geldt te meer omdat in het
NJB-artikel dat vanavond al is aangehaald wordt gezegd dat de directe staatssteun
zoals in de tijd van de Koude Oorlog aan terroristische organisaties minder
is geworden en dat in veel gevallen terroristische organisaties via andersoortige
commune strafrechtelijke schendingen, bijvoorbeeld drugshandel, aan hun financiële
middelen komen. Dan is het zaak om daarop alert te zijn.Er zijn meer terreinen te noemen, zoals het buitenlands beleid en het
integratiebeleid, waarop een actieve en creatieve inzet nodig is om terrorisme
te bestrijden en te voorkomen. Het strafrechtelijke instrumentarium kan in
dat geheel echter bepaald niet worden gemist. Wij kunnen ons
vinden in het uitgangspunt dat ook het internationale terrorisme mede met
het commune strafrecht tegemoet wordt getreden en dat optreden in een zo vroeg
mogelijk stadium daarbij van belang is. Het strafrecht is hier zeker geen
panacee voor alle kwalen. De rol van het strafrecht zal naar onze mening vaak
slechts heel beperkt kunnen zijn. Dat geldt ook voor de afschrikwekkende werking
van strafbaarstellingen. Als je de niets en niemand ontziende gedrevenheid
van terroristen op je laat inwerken, krijg je het gevoel dat de afschrikwekkende
werking van zelfs de meest ernstige strafbedreiging beperkt is. Ik nodig de
minister uit nader in te gaan op zijn verwachtingen van in het bijzonder de
voorgestelde strafrechtelijke aanscherpingen. In hoeverre zullen die in de
praktijk een belangrijke bijdrage leveren aan het bestrijden en voorkomen
van terrorisme?Mijn fractie kan zich vinden in de uit het kaderbesluit voortvloeiende
aanscherpingen van het materiële strafrecht die beogen tot uitdrukking
te brengen dat terroristische misdrijven tot de ernstigste misdrijven behoren.
Hoewel het kaderbesluit niet dwingt tot een bepaalde vorm van implementatie
en er dus een zekere beleidsruimte aanwezig is, kunnen wij de keuze voor de
zogenoemde royale implementatie billijken. De toevoeging van het bijkomende
terroristische oogmerk betekent wel dat een extra subjectief bestanddeel wordt
toegevoegd. Zal dat in de praktijk niet makkelijk tot bewijsproblemen aanleiding
geven? Bewijs zal immers uit objectieve omstandigheden moeten worden afgeleid.Een vraag hebben wij ook over het bereik van de wet ten aanzien van actiegroepen
die geweld niet schuwen. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt
gemeld dat actiegroepen als zodanig niet van toepassing van de wet zijn uitgesloten.
Dat lijkt ons een terecht uitgangspunt. In de praktijk acht de regering het
niet erg voorstelbaar dat een actiegroep zich aan een terroristisch misdrijf
schuldig zou maken. Met name het ernstig vrees aanjagen van de bevolking zal
niet snel aan de orde zijn, aldus de minister. Anderzijds wordt gezegd dat
het voldoende kan zijn als een deel van de bevolking schrik wordt aangejaagd.
Waarom kan het angst aanjagen van bijvoorbeeld een bepaalde beroepsgroep niet
voldoende zijn?De eerste nota van wijziging geeft een nadere uitwerking van het begrip
deelneming in artikel 140a Wetboek van Strafrecht. Die verduidelijking, waarin
wordt onderstreept dat ook allerlei soorten van actieve steunverlening deelneming
zijn, spreekt mijn fractie aan. In hoeverre kan het oogmerk om deel te nemen
aan een terroristische organisatie worden afgeleid uit het oogmerk tot financiële
steun van zo'n organisatie?Ook de strafbaarstelling van de rekrutering ten behoeve van jihad kunnen
wij steunen. Wij vragen nog wel naar de verhouding tussen artikel 205a en
artikel 140a Wetboek van Strafrecht. Kan deelneming aan een terroristische
organisatie en werven voor de jihad cumulatief ten laste worden gelegd en,
zo ja, is dat ook beoogd?Er zijn al vragen gesteld over het onder dit begrip vallen van allerlei
vrijheidsgroeperingen waarvan niet zonder meer kan worden gezegd dat het om
een ongewenste vrijheidsstrijd gaat. In de hoorzitting is het voorbeeld genoemd
van Iraakse vrijheidsstrijders die het in het verleden tegen het bewind van
Saddam Hussein hadden willen opnemen en die bezig waren met het samenstellen
van een militie. Zijn dat zaken die zonder meer onder het bereik van deze
wetsbepaling vallen?De voorgestelde uitbreiding van de samenspanningsregeling heeft het meeste
stof doen opwaaien. Dat komt mede doordat in het verleden steeds een grote
terughoudendheid in acht is genomen. Niet voor niets is hierover een groot
aantal kritische vragen gesteld. In de nota naar aanleiding van het nader
verslag is overigens wel uitvoerig en gedocumenteerd op veel vragen ingegaan.
De regering beklemtoont dat het in de kiem smoren van daden van terrorisme
de voorgestelde uitbreiding van de strafbaarstelling van samenspanning rechtvaardigt.
Het accent valt op het voorkomen van daadwerkelijke daden van terrorisme.
Strafvervolging in een zeer vroege voorfase van een ernstig terroristisch
misdrijf zal echter gecompliceerd zijn, vooral vanwege de bewijspositie van
het OM. De bestaande bewijsregels zijn van toepassing. Bewezen moet worden
de definitieve, ernstig gemeende en concrete overeenkomst tot het plegen van
een specifiek omschreven delict met een terroristisch oogmerk. Zal zich in
de praktijk van de bewijslevering hier niet wreken de wat moeizame onderscheiding
tussen een terroristisch oogmerk en een terroristisch motief, tussen de motieven
en de bedoelingen van de daders? Concrete voorbeelden zijn in de stukken genoemd:
het nemen van vliegles en het volgens van duiklessen. Is het aannemelijk dat
in dat soort voorbeelden het bewijs van samenspanning gemakkelijk rondgemaakt
kan worden?In hoeverre is het mede de bedoeling van de voorgestelde uitbreiding van
de samenspanning om de inzet van strafvorderlijke dwangmiddelen, zoals het
afluisteren van telecommunicatie en dergelijke mogelijk te maken? Is daar
in de praktijk een belangrijke spits van deze verruiming op gericht of gaat
het daadwerkelijk om de verwachting dat in gevallen van samenspanning ook
de bewijslevering rond gemaakt kan worden?Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. Bestrijding van terrorisme en het voorkomen van terroristische
daden is van zeer groot belang. Onze democratische samenleving dient beschermd
te worden tegen terrorisme. Dat staat voor mijn fractie als een paal boven
water. De vraag is natuurlijk of dit wetsvoorstel daartoe ook het geëigende
middel is. In zijn artikel "Terrorisme en de weerbare rechtsstaat" geeft de
Nijmeegse hoogleraar straf- en procesrecht Ybo Buruma in het tijdschrift voor
strafrecht Delikt en Delinkwent een voor deze discussie belangrijke notie
aan ons mee:"Het heeft er alle schijn van dat overal ter wereld van het momentum gebruik
wordt gemaakt om bepaalde oudere wensen te laten honoreren. Met enige 'feel
good technology' en 'feel good law' wordt geprobeerd de burgers gerust te
stellen. Dergelijke opportunistische wetgeving zou gevolgen kunnen hebben
voor de toekomstige legitimiteit van onze weerbare rechtsstaat. Alleen een
rechtsstaat kan eraan bijdragen dat degenen die klagen over gebrek aan respect,
hoop houden niet buitengesloten te worden."Dit citaat raakt aan de kern van de problemen die mijn fractie heeft met
het wetsvoorstel Terroristische misdrijven waarover wij nu
spreken. Ik zei al dat wij voor een keiharde aanpak van terrorisme zijn, maar
de vraag is of dit wetsvoorstel effectief bijdraagt aan de voorkoming van
terroristische misdrijven. Strafrecht is immers van nature een reactief juridisch
instrument en gebruikelijk is dat gedragingen pas strafrechtelijk relevant
zijn als naar objectieve maatstaven kan worden geoordeeld dat er een voorbereiding
of een begin van uitvoering plaatsvindt.Ik kom hiermee dan direct bij een van de grootste problemen die wij met
het wetsvoorstel hebben, namelijk het strafbaar stellen van de samenspanning,
zoals die in de tweede nota van wijziging nota bene aan ons is voorgelegd.
Het adagium luidt immers "Fürs Denken kann man niemand henken", in goed
Nederlands: voor wat je denkt kun je niet strafbaar worden gesteld. Met de
uitbreiding van de strafbaarstelling van samenspanning wordt daarmee naar
ons oordeel definitief gebroken. Als twee of meer personen een afspraak maken
om een terroristisch misdrijf te begaan, dan kan er strafrechtelijk worden
ingegrepen. Voor de minister maakt het dan niet uit of de betrokkenen achteraf
spijt hebben van hun roekeloze toezeggingen of hun wilde fantasieën en
van hun vrijwillig afzien van verdere actie. Het maakt de minister ook niet
uit of de daad bij het woord gevoegd wordt, want er is immers al sprake van
een voltooid delict, ook al is er niemand door in gevaar gekomen. In de praktijk
zal het ertoe leiden dat een paar tapverslagen van telefoongesprekken van
de AIVD of getuigenverklaringen van een cafédiscussie voldoende bewijs
vormen voor een veroordeling wegens samenspanning. Wij hebben daar een groot
probleem mee.Daarbij komt dat ook de uitlevering aan bijvoorbeeld de Verenigde Staten,
waar conspiracy al veel langer strafbaar is, straks mogelijk gaat worden waar
dat tot dusverre op deze gronden niet mogelijk is. In ieder geval gaat de
formulering van samenspanning zoals die nu in het wetsvoorstel staat, mijn
fractie veel te ver. Om die reden heb ik dan ook een amendement op stuk nr.
16 ingediend dat mede is ondertekend door mevrouw Albayrak. Dat strekt ertoe
aan te geven dat in de gevallen waarin objectief blijkt dat de daad niet bij
het woord gevoegd wordt of ooit zal worden, men niet roomser dan de paus moet
zijn en de dader vrijuit dient te gaan. Dat is niet nieuw. Dat geldt ook als
je al een begin van uitvoering hebt gemaakt of je een actie aan het voorbereiden
bent.De heer Van Fessem (CDA):Zo-even heb ik van mevrouw Albayrak begrepen dat voor uitlevering aan
de Verenigde Staten geen conspiracy nodig is, aangezien dat hier vertaald
wordt in deelneming aan een misdadige organisatie. De angst van mevrouw Vos
op dit punt begrijp ik dan ook niet zo goed. Zij suggereert namelijk dat het
nu mogelijk wordt om uit te leveren, maar dat was al het geval.Mevrouw Vos (GroenLinks):Waar in de Verenigde Staten conspiracy al veel langer strafbaar is, is
het tot nu toe in een aantal gevallen niet mogelijk om uit te leveren omdat
bij ons samenspanning voor het grootste deel nog niet strafbaar is gesteld.De heer Van Fessem (CDA):Ik heb van mevrouw Albayrak begrepen dat het één op één
loopt.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dan hoor ik hierover graag meer van de minister.Voorzitter. Voor ons is van groot belang wat een groot aantal deskundigen
van dit wetsvoorstel vinden. Ik roep in herinnering de hoorzitting die wij
als Kamer hebben gehouden waarbij een groot aantal deskundigen aan het woord
zijn geweest. Zij waren naar mijn mening unaniem vernietigend over nut en
noodzaak van de door het kabinet voorgestelde aanpassingen van ons huidige
strafrechtelijk instrumentarium. Velen van hen zeiden dat de voorgestelde
aanpassingen overbodig en in de praktijk nutteloos zijn. Overbodig omdat in
het huidige strafrecht al ontzettend veel kan. Alle concrete acties waarom
het uiteindelijk gaat, zijn namelijk strafbaar. Nutteloos omdat niemand van
de terroristen waarop wij ons richten, zich zal laten weerhouden van het plegen
van terroristische aanslagen door de straf hoger te maken. Zonder te willen
ridiculiseren, vraag ik mij in gemoede af of er ook maar één
potentiële terrorist is die de verlokkingen van het hemelse bovenmaanse
kan weerstaan omdat minister Donner een aanmerkelijk hogere strafbedreiging invoert.
Als je terrorisme echt effectief wilt bestrijden, moet je er enerzijds voor
zorgen dat de mensen waarvan je inschat dat zij kunnen bijdragen aan de voedingsbodem
voor terrorisme, vooral bij de samenleving worden betrokken en dat zij zich
gerespecteerd, betrokken en gewaardeerd blijven voelen. Anderzijds moet voorkomen
worden dat het zo ver is, onder meer door het aanpakken van geldstromen die
nu vaak als financiële bron functioneren voor terroristische organisaties.
Mevrouw Albayrak duidde daar ook op. Het bankgeheim mag geen blokkade zijn
voor het krijgen van grip op de financiële bronnen waaruit terroristische
organisaties putten. Graag een reactie van de minister hierop.Er dient ook beter en effectiever te worden samengewerkt door inlichtingendiensten,
politie en justitie. Onder anderen Erwin Muller van het Crisisonderzoeksteam
heeft tijdens de hoorzitting de kritiek geuit dat veel informatie over potentieel
terrorisme onder de pet blijft van de veiligheidsdiensten, die overigens die
pet niet dragen. Zij hebben, en dat is erger, iets tegen de petten van de
politie. Zij lijken althans vaak onvoldoende of niet bereid om die informatie
over te dragen of effectief samen te werken. Aan het gebrek aan samenwerking
moet iets gedaan worden. Er moet ook iets gedaan worden aan het blijkbaar
aanwezige cultuurprobleem, waardoor een effectievere samenwerking tussen AIVD,
politie en justitie moeizaam lijkt te verlopen. Ik hoor graag het oordeel
van de minister over het functioneren en het samenwerken van de diensten.
Hoe denkt hij over de informatie die op dit moment vergaard kan worden, over
de aanwezige kwaliteit van het personeel en over de capaciteit van AIVD, politie
en justitie om de benodigde informatie te vergaren?Mijn fractie heeft zich al eerder kritisch uitgelaten over bijvoorbeeld
het werk van de AIVD. Daar wordt overigens ook veel goed werk geleverd, maar
dient het niet nog veel beter te gaan om terrorisme effectief te kunnen bestrijden?
Is het niet een kwestie van verbetering van capaciteit, deskundigheid en effectieve
informatie-uitwisseling waar het in de kern voor een groot deel om moet gaan?In terrorismeprocessen in Rotterdam waren bijvoorbeeld foto's van
de AIVD overtuigend bewijs voor een terroristische inslag van verdachten,
terwijl daarop alleen een spandoek te zien was waarop, vertaald, stond: Allah
is groot en Mohammed is zijn profeet. Dat werd door de AIVD gepresenteerd
als bewijsmateriaal. Dat kan natuurlijk nooit overtuigend bewijs zijn, want
dan kan zo'n beetje elke toerist die voor een dergelijk iets staat en zichzelf
fotografeert zo te boek worden gesteld. Wat ons betreft, zijn daarover kritische
vragen te stellen.Het gebruik van AIVD-informatie in strafzaken is een heikel punt, waarover
vanavond al veel is gezegd. Het is echter ook een rechtstatelijk punt. Als
er aan iets niet getornd mag worden dan is dat wel aan de rechterlijke controle
in strafzaken. Een rechter gaat over de veroordeling en dat moet in alle openheid,
zowel voor veroordeelden alsook voor het publiek, gebeuren. Wij willen toch
niet terugkeren naar de geheime strafprocessen van het ancien régime
waarin een door de Koning ondertekend blanco vonnis voldoende was om mensen
jarenlang gevangen te houden?Ik ga ervan uit dat niemand dat wil, maar de vraag is wat wij dan wel
willen. Op welke wijze moet het bewijsmateriaal anders worden ingezet of getoetst?
Mijn fractie ziet niet goed een andere weg daarin dan de weg die nu al begaanbaar
is. Ik heb al eerder aangegeven dat het mijn fractie heeft verbaasd dat met
name de VVD op dit punt hoog van de toren blaast, vindt dat het allemaal te
langzaam gaat en dat het allemaal anders moet. Ook de VVD heeft vanavond aangegeven
dat de AIVD opsporingsbevoegdheden moet krijgen. Die kant moeten wij absoluut
niet opgaan. Juist de heldere scheiding tussen inlichtingendiensten en opsporingsdiensten
is van cruciaal belang voor de instandhouding van de rechtstaat. Ik heb al
gezegd dat de Franse geheime dienst in de praktijk geen schoolvoorbeeld is.In het wetsvoorstel wordt daarnaast ook het terroristisch oogmerk geïntroduceerd
in het Wetboek van Strafrecht, als gevolg van de implementatie van het kaderbesluit
inzake terrorismebestrijding van de Europese Unie. Het terroristisch oogmerk
wordt echter niet als zodanig voorgeschreven. Het zou minder controversieel
zijn als wij konden spreken van een vaststaand terrorismeconcept. Het probleem
is echter dat dit er niet is. Terrorisme is nu bij uitstek een moreel oordeel.
Er is gekozen voor een vage tekst waar je je niet snel aan kunt branden, zo
lijkt het. Juist vanwege die vaagheid heeft mijn fractie moeite met het geformuleerde
oogmerk. Is het immers niet zo dat terrorisme altijd wordt geassocieerd met
dood en verderf? Met het opzettelijk in gevaar brengen van mensenlevens? Dat
is precies de essentie die mijn fractie mist in het omschreven oogmerk. Met
het amendement op stuk nr. 15 stel ik dan ook een aanpassing in die zin voor.De vaagheid in het terroristisch oogmerk houdt nog een ander gevaar in.
Het lijkt mij zonneklaar dat als de wetgever niet helder is in het omschrijven
van het terroristisch oogmerk, ook voor politie, justitie en de rechter geen
helderheid wordt geboden over de vraag welke gedragingen precies als terroristische
misdrijven moeten worden beschouwd. In de memorie van toelichting geeft de
minister aan dat gewelddadig dierenactivisme niet kan worden beschouwd al
terrorisme, wat ik met hem eens ben. Kan de minister aangeven waar hij precies
het onderscheid ziet tussen gewelddadigheid en terrorisme? In het verleden
is altijd een helder onderscheid gemaakt tussen het radicale activisme en
het terrorisme. Mijn fractie is bang dat met de vage omschrijving zoals die
nu wordt gehanteerd, het wel degelijk mogelijk is om vakbondsacties, milieuacties
en dierenacties die gebruik maken van bijvoorbeeld het op zich verderfelijke
middel van brandstichting, als terroristisch daad te bestempelen. De desbetreffende
organisaties zijn dan terroristische groeperingen die onder het mom van deze
wet moeten worden bestreden. Mijn fractie heeft grote twijfel of in deze voorbeelden
sprake is van een terroristisch oogmerk.Wij steunen het amendement van de heer De Wit over het op onrechtmatige
wijze afdwingen van zaken door de overheid of een internationale organisatie.
Hierover wordt gesproken in het kaderbesluit; dit dient ook in het wetsvoorstel
te worden opgenomen. Verder steunen wij zijn voorstel om "het vrees aanjagen
van de bevolking" over te nemen uit het kaderbesluit. Dit is afdoende; de
toevoeging in het wetsvoorstel "het vrees aanjagen van een deel van de bevolking"
willen wij net als hij niet laten staan. Wij steunen dus de amendementen van
de heer De Wit op deze punten.Een belangrijke wijziging die met de tweede nota van wijziging wordt aangebracht
is het strafbaar stellen van het werven voor de gewapende strijd. Het steekt
mijn fractie dat de minister hiervoor in de begeleidende memorie van toelichting
gemakshalve spreekt over het werven voor de jihad. Dit is een religieuze term
waarmee in hoofdzaak wordt bedoeld "een innerlijke strijd tegen het kwade
in jezelf". Dat hieraan in de afgelopen jaren een andere, verwerpelijke betekenis
wordt gegeven door radicale moslims, doet niets af aan onze verplichting om
zorgvuldig met religieuze begrippen om te gaan. Het kan kwetsend zijn als
jihad door deze minister als synoniem voor terrorisme wordt gebruikt. Ik wil
hem vragen om hierin helderheid te verschaffen; het gaat om de (werving voor
de) gewapende strijd.Zowel bij "gewapende strijd" als bij "samenspanning" wordt de strafrechtelijke
relevantie van menselijke gedragingen opgerekt. Het maakt niet uit of de werving
is geslaagd en of daadwerkelijk de daad bij het woord wordt gevoegd. Het werven
an sich voor de gewapende strijd wordt strafbaar gesteld. Als ik iemand op
het schoolplein uitnodig om mee te doen met mijn club die een gewelddadige
actie zou willen ondernemen, is dat al strafbaar, ook al gebeurt er verder
niets.Diverse fracties hebben al de vraag gesteld: is iedere vrijheidsstrijder
een terrorist? Is het werven voor elke gewapende strijd gelijk aan het werven
voor een gewelddadige terroristische actie, en daarmee strafbaar? In dat kader
geef ik het voorbeeld van de Irakese activist die het verderfelijke regime
van Saddam Hussein al veel eerder omver had willen werpen. Zou dat strafbaar
zijn geweest onder dit wetsvoorstel?Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt over het opnemen
van de "terroristische organisatie" in artikel 140a. Daarbij gaat het met
name om lid 4 waarin het gaat om het verlenen van geldelijke of andere stoffelijke
steun alsmede het werven van gelden of personen ten behoeve van de terroristische
organisatie. Dit alleen is al strafbaar. Het kan toch niet
zo zijn dat iemand die volstrekt niet op de hoogte was van waarvoor het zaaltje
dat hij verhuurde, werd gebruikt – of die niet wist dat het goede doel
waaraan hij geld gaf een terroristisch oogmerk had – zonder enig medeweten
later wordt beschuldigd van het meewerken aan een terroristische organisatie.
Kan de minister daarover helderheid geven?De laatste wijzigingen van het Wetboek van Strafrecht met betrekking tot
misdrijven tegen de veiligheid van de staat dateren van de jaren twintig van
de vorige eeuw. Toen was de aanleiding de revolutie die geen revolutie was,
van Pieter Jelles Troelstra. Diens revolutionaire woelingen werden levensbedreigend
geacht voor de Nederlandse samenleving. Nadien hebben de SDAP en haar rechtsopvolger,
de Partij van de Arbeid, deel genomen aan een groot aantal kabinetten. Ik
gun hen dat ook in de toekomst van harte. Dat het niet is gekomen tot die
gevaarlijke, revolutionaire, levensbedreigende woelingen, is naar mijn oordeel
niet gekomen door de aanscherping van de strafbedreigingen, maar door de open
democratische discussie die steeds op zijn Hollands werd gezocht met de oppositie.
Ik maak een vergelijking met het onderwerp waarover wij het nu hebben, hoewel
het in zekere zin om volstrekt onvergelijkbare situaties gaat. Wij spreken
nu vooral over het actualiseren van wetsteksten, maar het is evenzeer van
belang om de voedingsbodem voor terrorisme weg te nemen en daar zeer actief
aandacht aan te besteden. Daarbij hoort een open en respectvolle houding van
de ander. Daarnaast is het verbeteren van de samenwerking tussen inlichtingendiensten,
politie, openbaar ministerie nodig, alsmede het vergroten van de deskundigheid
en van de capaciteit, zodat het terrorisme voorkomen kan worden.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Terrorisme vormt een serieuze bedreiging voor samenlevingen
overal in de wereld en ook voor de Nederlandse samenleving. Dat rechtvaardigt
soms het gebruik van vergaande instrumenten voor de bestrijding daarvan. Een
harde aanpak van terrorisme veelt dan ook geen uitstel. De fractie van D66
acht het echter wel van het grootste belang om hierbij steeds bezonnen en
evenwichtig te werk te gaan. De werkelijke oplossing voor terrorisme ligt
niet in het strafrecht. De fundamentalistisch-islamitische zelfmoordterrorist
zal bepaald niet onder de indruk zijn van een verhoging van de strafmaat voor
terroristische misdrijven in Nederland en hij zal niet om die reden afzien
van zijn daad. Het is daarom de vraag of wij allerlei rechtstatelijke verworvenheden
moeten willen opofferen, terwijl dit geen substantieel effect op de bestrijding
van het terrorisme zal hebben. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken,
heeft misschien wel meer nadelige gevolgen voor de gemiddelde burger dan voor
de terrorist. Mijn fractie steunt dan ook de oproep tot bezinning op de plaats
van het strafrecht bij de bestrijding van terrorisme, zoals die bijvoorbeeld
door de Raad van State is gedaan.Wij denken dat veel meer is te verwachten van verbeterde samenwerking
tussen politie, justitie en inlichtingendiensten bij de bestrijding van terrorisme,
en van de internationale samenwerking van deze autoriteiten. Terrorismebestrijding
mag niet ten onder gaan in "bureaupolitieke" conflicten. Cultuur- en structuurveranderingen
bij politie, justitie en inlichtingendiensten zijn absoluut noodzakelijk.
Wij doen het concrete voorstel om een experiment of een onderzoek te beginnen
naar de "sharable databases". Verschillende justitiële en militaire instanties
in Amerika werken met dezelfde database, opdat men van elkaar weet dat men
met een bepaalde zaak bezig is. Elke instantie heeft echter een eigen mate
van autorisatie en toegang tot de database, zodat de gegevens niet op straat
komen te liggen. In Nederland hebben wij het College Bescherming Persoonsgegevens.
Ik stel voor dat de minister bij dit college informeert hoe dit tegenover
een dergelijke sharable database staat. Mijn collega Albayrak heeft ook over
dit concept uit de Verenigde Staten gesproken.De fractie van D66 wil dat de AIVD goed gebruik maakt van de toegekende
bevoegdheden om terrorisme aan te pakken. Komt het tot een strafzaak, dan
mag de informatie van de AIVD in de rechtszaal worden gebruikt, maar wel zodanig
dat een verdachte zich daartegen kan verweren. Kortom, wij zijn hard tegen
terrorisme, maar eerlijk in de rechtszaal. Het is aan de AIVD om beter samen
te werken met politie en justitie. Die kunnen op basis van de AIVD-gegevens
zelf opsporingsonderzoek doen, waarvan zij de resultaten aan de rechter kunnen
presenteren. De rechter moet in de rechtszaal aan waarheidsvinding doen en
die moet kunnen controleren of de aangebrachte beschuldigingen valide zijn.
Wij zijn dus tegen geheime constructies in de rechtszaal. Wij hebben dan ook
met positieve gevoelens kennis genomen van het feit dat de minister in dit
wetsvoorstel daar niet met voorstellen over is gekomen. Wij wachten verdere
planvorming op dit punt af.Op zichzelf steunen wij de gedachte van de strafbaarstelling van rekrutering
voor de gewapende strijd. Is echter niet het gevolg van het huidig geformuleerde
artikel dat iedereen die werft voor de gewapende strijd, onder dit artikel
vervolgd kan worden? Ik noem twee voorbeelden. Allereerst dat van de man die
Irakese asielzoekers kwam werven voor deelname aan de gewapende strijd tegen
Saddam Hussein. Gesteld dat dit wetsvoorstel toen geldig was, wat was dan
zijn positie geweest, alsook die van de Nederlandse regering? Immers, die
heeft daar toch enige betrokkenheid bij gehad. Zou je in dat geval kunnen
zeggen dat de Nederlandse regering in enigerlei vorm medeplichtig is geweest,
wanneer dit wetsvoorstel kracht van wet zou hebben gehad?Ik noem nog een voorbeeld uit mijn praktijk toen ik medio jaren tachtig
advocaat was in Amsterdam. Toen heeft mijn kantoor een etage aan het ANC verhuurd.
Daarover zijn Kamervragen gesteld, onder andere door de VVD- en de CDA-fractie.
Die beweerden toen dat het ANC gewapende strijd in Zuid-Afrika voerde. Zij
vonden dat het ANC geen kantoor in Nederland mocht huren. Stel dat in die
situatie dit wetsvoorstel kracht van wet had, zou dit dan betekend hebben
dat ik mij als vennoot die het huurcontract had ondertekend, schuldig had
gemaakt aan deelname aan het bevorderen van de gewapende strijd?De heer De Wit (SP):Niet alleen dat, maar ook dat u deelneemt aan een terroristische organisatie
in de zin van lid 4 van artikel 140. Dat is heel erg.De heer Dittrich (D66):Ja, dat is eigenlijk vreselijk.Voorzitter. De regering wil samenspanning met een terroristisch oogmerk
strafbaar stellen, omdat deelname aan een criminele, terroristische organisatie
geen soelaas zou bieden in het geval van terroristische organisaties die opereren
in netwerkachtige structuren. Als voorbeeld van zaken die nu niet goed kunnen
worden aangepakt, noemt de regering: a. een terrorist neemt duiklessen met
het oog op het opblazen van een schip. Op zich is het nemen van duiklessen
natuurlijk niet strafbaar. Voorts noemt de regering als voorbeeld: b. het
nemen van vlieglessen met het oog op een aanslag. Daarvoor geldt dezelfde
redenering als bij het nemen van duiklessen.De fractie van D66 heeft heldere antwoorden nodig op de volgende kritische
vragen om tot een finale afweging te komen over dit wetsvoorstel. Van die
antwoorden hangt het af of zij dit wetsvoorstel en de onderdelen daarvan zal
steunen. Allereerst iets over onze bezwaren tegen strafbaarstelling van de
samenspanning. Overigens geef ik in dit verband een citaat van oud-minister
Job de Ruiter uit 1980. Hij zei dat het begrip samenspanning in ons strafrecht
ertoe zou leiden dat de rechtszekerheid voor de individuele burger niet voldoende
gewaarborgd kon worden. Dit is een belangrijke uitspraak van een minister
van justitie.Wij hebben, zoals aangegeven, een aantal bezwaren. Daarop verneem ik dus
graag de reactie van de minister. Het strafbaar stellen van samenspanning
komt erg dicht in de buurt van het strafbaar stellen van plannen en ideeën.
Er zit eigenlijk nog nauwelijks een concreet element in dit misdrijf. Onder
samenspanning kan dus veel worden gevat. Een vage afspraak wordt in beginsel
al strafwaardig en dat kan weer tot rechtsonzekerheid leiden.Personen kunnen ook bewust van een voornemen tot het plegen van een terroristisch
misdrijf afzien. Toch zijn zij dan al strafbaar, omdat zij hebben samengespannen.
Daar wordt bij de strafbaarstelling van samenspanning geen rekening mee gehouden.
Het delict is al voltooid, omdat er een overeenstemming c.q. overeenkomst
is. Dat is dus het probleem van de vrijwillige terugtred, zoals dit al door
anderen naar voren is gebracht. Het is dan ook de vraag of de duik- of vlieglessen
voor terroristen gemakkelijker strafbaar worden met behulp van samenspanning.
Immers, bij voorbereiding hoeft alleen te worden aangetoond dat er sprake
is van het in bezit hebben van bijvoorbeeld een duikuitrusting of een map
met een cursus vlieglessen. Een aanwijzing is bijvoorbeeld een verdacht telefoongesprek
tussen de daders over het misdrijf dat men wil gaan plegen. Bij samenspanning
moet ook de overeenkomst tussen daders worden bewezen. Hierop wil ik een reactie
van de minister. Ik wil ook weten wat die overeenkomst of die wilsovereenstemming
behelst. Als het OM besluit om tot vervolging over te gaan van verdachten
die ontkennen dat zij wilsovereenstemming hadden, moet dat toch allerlei bewijzen
overleggen om aan te tonen dat er wel sprake was van een dergelijke overeenkomst?
De combinatie van strafbaarheid van deelname aan een criminele, terroristische
organisatie en van voorbereiding dekt volgens veel juristen eigenlijk alles
af. Ik noem in dit verband het artikel van Ybo Buruma en Erwin Muller in nummer
41 van jaargang 2003 van het Nederlands Juristenblad. Ook wordt door juristen
aangenomen dat deelname aan een criminele organisatie respectievelijk een
terroristische organisatie eigenlijk het Europese equivalent is van "conspiracy"
en dat het dus niet nodig is om beide zaken apart strafbaar te stellen in
Nederland. Ik heb hierop graag een reactie van de minister.De voorbeelden die anderen al hebben genoemd, sla ik over. Stel nu alleen
dat twee jeugdige aanhangers van het door sommige terroristen aangehangen
Salafistische gedachtegoed afspraken maken om een bom te leggen bij het Amerikaans
consulaat naar aanleiding van een gebeurtenis die hun diep raakt. U weet wel
dat er in Algerije een Salafistische groep is die terugkeer tot de oorsprong
van de Koran als pure beleving ziet. Dit gedachtegoed heeft veel aanhangers
in het westen, ook in Nederland. Hoe het ook zij, deze twee jongens zouden
kunnen worden vervolgd wegens samenspanning, terwijl het eigenlijk allemaal
grootspraak van ze is geweest op een schoolplein. Zij wisten dat ook allebei.
Dit voorbeeld heb ik ontleend aan het genoemde artikel van prof. Muller en
prof. Buruma in het Nederlands Juristenblad. Willen wij dit in ons Nederlandse
strafrechtstelsel? Collega Van Fessem zei dat hij erop vertrouwde dat het
OM in die gevallen niet tot vervolging over zou gaan, mede dankzij het opportuniteitsbeginsel.
Hij zei dat het allemaal wel meeviel. Is het niet te gevaarlijk om dat te
zeggen? Wij hebben als wetgever de verplichting om zo duidelijk mogelijk te
bepalen wat wij strafbaar stellen en wat niet. Niet voor niets wordt door
sommige geleerden gesproken over een aardverschuiving in het Nederlandse strafrecht
via de achterdeur van de nota van wijziging. De regering stelt dat van strafbaarstelling
van het begrip "samenspanning voor een terroristisch misdrijf" een passend
signaal uitgaat naar landen als de Verenigde Staten. Dat mag toch geen reden
zijn voor een dermate ingrijpend voorstel? Mevrouw Albayrak heeft de uitleveringspraktijken
aan de Verenigde Staten genoemd. Ik sluit mij daarbij aan. Ik sluit mij ook
aan bij de opmerking van collega Van der Staaij dat het eigenlijk geen pas
geeft dat er over zo'n belangrijke juridische noviteit in het strafrecht geen
advies van de Raad van State is gevraagd. De regering heeft in de nota naar
aanleiding van het nader verslag uitgelegd waarom dat zo is. Ik vind de argumentatie
echter niet overtuigend. Er had wel degelijk een advies moeten worden gevraagd.De heer Van Fessem (CDA):Volgens mij is voor de noviteit "terroristisch oogmerk" wel een advies
van de Raad van State gevraagd. "Samenspanning" is geen noviteit, want dat
staat al in de wet. Daarover is dus geen advies gevraagd. Het klopt niet helemaal
wat u zegt.De heer Dittrich (D66):In mijn ogen had de Raad van State moeten worden geïnformeerd over
de introductie van "samenspannen" en van "rekruteren voor de gewapende strijd"
nadat het verslag was uitgebracht. Wij hadden dan het advies van de Raad van
State kunnen afwegen tegen allerlei commentaren uit de juridische wereld.Wat vindt de regering van het voorstel om als vereiste voor samenspanning
een "overt act" op te nemen, dus een zogenoemde openlijke gedraging, zodat
samenspanning niet alleen maar op een vage aanwijzing kan worden
gebaseerd? Wij hebben gelezen dat in de Amerikaanse wetgeving en rechtspraak
die "overt act" wordt toegepast. Wat vindt de minister ervan om dit wetsvoorstel
wat dat betreft nader in te kleuren?Er is een amendement ingediend ten aanzien van de inkeerbepaling. Die
bestaat ook in het fiscale recht. Een persoon of een groep die expliciet besluit
om bij nader inzien niet tot een terroristische daad over te gaan, kan dan
ongestraft blijven. Hoe staat de minister daar tegenover?Een terroristisch oogmerk wordt ingevoerd als een strafverzwaringsgrond.
Het probleem met een oogmerk is dat het iets is wat volledig in het brein
van een dader besloten ligt. Hoe toon je aan met welk oogmerk iemand iets
doet? Met andere woorden, welke objectiveerbare omstandigheden moeten daarbij
worden aangegeven? In de definitie van een terroristisch oogmerk is opgenomen
dat het erom gaat, een overheid te dwingen om iets te doen. Omdat er geen
sprake is van onrechtmatig of wederrechtelijk dwingen, zouden allerlei acties,
bijvoorbeeld van een vakbond, eronder kunnen vallen. Ik sluit mij kortheidshalve
aan bij de voorbeelden die anderen al genoemd hebben. Het lijkt mij op zichzelf
zinvol om het begrip wederrechtelijk of het begrip onrechtmatig in de wet
te introduceren; ik meen dat de heer De Wit hiertoe een amendement heeft ingediend.
Ik ben zeer geïnteresseerd in een reactie van de minister hierop. Ik
lees in het al genoemde artikel van Buruma en Muller dat zij ervan uitgaan
dat er geheid prejudiciële vragen aan het Hof in Straatsburg zullen worden
gesteld, omdat er in artikel 1 van het Kaderbesluit gesteld wordt dat het
hierbij om onrechtmatig dwingen moet gaan. Maar misschien kan dit wel helemaal
niet; ik hoor hierover graag de opvatting van de minister.Mevrouw Albayrak (PvdA):Tot nu toe heeft u ongeveer dezelfde kritiek op het wetsvoorstel als ik,
maar u stelt de minister geen concrete vragen. Ik hoor u alleen maar vragen
hoe de minister tegenover bepaalde dingen staat, of hij uw kritiek deelt enz.
Maar er zijn amendementen ingediend waarmee concrete wijzigingen beoogd worden.
Betekent uw kritiek dat u die amendementen steunt of wacht u het antwoord
van de minister af en dekt u zich een beetje in om later toch nog akkoord
te kunnen gaan met het voorstel zoals het nu luidt?De heer Dittrich (D66):U cijfert zichzelf zo weg. Dit valt me de laatste tijd zo op bij de Partij
van de Arbeid, en ook bij u in dit debat. U loopt naar de microfoon en u lijkt
ervan uit te gaan dat uw voorstellen toch wel afgewezen zullen worden en dat
wetsvoorstellen er toch wel doorgedrukt zullen worden. U moet wat meer zelfvertrouwen
hebben!De heer Van Fessem (CDA):U heeft D66 kennelijk al aan uw zijde, mevrouw Albayrak.Mevrouw Albayrak (PvdA):Dat was ook eigenlijk mijn concrete vraag; steunt u de amendementen?De heer Dittrich (D66):Wij praten nu over een heel belangrijk wetsvoorstel waarbij de formuleringen
nauw luisteren, bijvoorbeeld ook bij de toelichting op amendementen. U heeft
zelf al in reactie op een interruptie gezegd dat de toelichting op uw amendement
niet zo nauw genomen moet worden, maar zo moeten wij natuurlijk niet met het
wetgevingsproces omgaan. Het luistert heel nauw. Er zijn amendementen die
ik interessant vind, zoals het amendement van de heer De Wit over de term
"onrechtmatig", maar ik wil toch eerst een reactie van de minister daarop
horen en die goed tot mij laten doordringen. Dan beginnen wij aan de tweede
termijn en het is mogelijk dat ik dan bepaalde amendementen steun en andere
weer niet.Mevrouw Albayrak (PvdA):Nog een concrete vraag. U verwijst naar de mening van enkele gerenommeerde
strafrechtjuristen en u noemt de kritiek die zij hebben. Staat u achter die
kritiek of noemt u die steeds als illustratie van uw vragen aan de minister?De heer Dittrich (D66):U loopt iets vooruit op de conclusie die ik zo dadelijk zal trekken, ik
wil de minister eerst nog een aantal problemen voorleggen.Voorzitter. Dit geldt bijvoorbeeld voor het probleem dat er door de toevoeging
"vrees aanjagen", die niet in het Kaderbesluit is opgenomen, ook andere zaken
onder terrorisme gaan vallen, terwijl het in feite gaat om radicaal activisme,
dat overigens heel erg is, zoals bij dierenactivisten die nertsenfokkers schrik
aanjagen of bij criminelen die een bedrijf afpersen door ermee te dreigen
dat zij glas in babyvoeding zullen stoppen. Het is natuurlijk de vraag of
dit op deze manier geregeld zou moeten worden. Tegen mevrouw Albayrak zeg
ik dat onze fractie zich de kritiek kan voorstellen die vanuit de rechtspraktijk
op deze bepalingen geleverd wordt, maar wij willen echt horen hoe de minister
hierop ingaat voordat wij een afweging maken.Ik heb twee bedenkingen bij het artikel over het begrip "terroristische
organisatie". De regering creëert een nieuw artikel voor terroristische
organisaties in plaats van dat zij een lid toevoegt aan het bestaande artikel
op dit punt. Welke bedoeling heeft de regering daarmee? Is het de bedoeling
om de lat voor deelneming aan een terroristische organisatie lager te leggen
dan voor deelneming aan een "gewone" criminele organisatie? Daarbij gaat het
immers vaak om netwerkachtige organisaties. Of gelden dezelfde eisen? Wat
is wenselijker?Een tweede bedenking betreft de financiële steun aan een terroristische
organisatie. In het vierde lid van artikel 140a van het Wetboek van Strafrecht
wordt het verlenen van steun en het werven van gelden voor een terroristische
organisatie strafbaar gesteld. Dit artikel is of overbodig, omdat het financieren
en steunen van een criminele organisatie al in artikel 140 Sr strafbaar is
gesteld. Daarbij geldt volgens de Hoge Raad dat de schenker of steungever
ook weet dat het doel van de organisatie crimineel-terroristisch is en dat
deze persoon een rechtstreeks verband heeft met deze criminele activiteiten.
Dat is rechtspraak van de Hoge Raad. Als het artikel anders is bedoeld, als
uitzondering op artikel 140 Sr, zou het kunnen betekenen dat een islamiet
die een organisatie steunt waarvan hij niet weet en redelijkerwijs ook niet
hoeft te vermoeden dat die ook terroristische activiteiten ontplooit, ook
strafbaar is. Hetzelfde zou gelden voor iemand die een zaaltje aan zo'n organisatie
verhuurt of iemand te logeren krijgt van zo'n organisatie. De voorbeelden
zijn al genoemd. Dat lijkt toch wel heel erg ver te gaan. Ik hoop dat de minister in zijn beantwoording daarop uitgebreid ingaat.Voorzitter. De fractie van D66 heeft veel vragen gesteld. Wij hebben bedenkingen
bij dit voorstel. Wij hopen op een uitgebreid en helder antwoord van de minister.
Wij hopen dat hij ons kan overtuigen dat het goed is dat dit wetsvoorstel
wordt aanvaard zoals het er ligt. Wij krijgen ook graag een uitgebreide reactie
op alle amendementen, zodat wij het goed tot ons kunnen laten doordringen.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:De minister zal donderdagavond antwoorden.Sluiting 0.05 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-2189-2224.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl