Voortzetting van de behandeling van:  - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake samenwerkingsscholen (24137)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 2107-2127

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-11-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 27, pagina 2107-2127

20-11-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24137Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noot 1 (zie p. 1984): schriftelijke antwoorden van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor 1998 (25600 XVI)Pagina 2129-2143
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van bepalingen van de Mediawet in verband met de privatisering van het Nederlands Omroepproduktie Bedrijf N.V. (25312)Pagina 2086-2102
Lijst van ingekomen stukken (donderdag 20 november 1997)Pagina 2127-2128
Stemming over een motie, ingediend in het debat over de vrijstelling omslagbijdrage WTZ, te weten: - de motie-G. de Jong over het niet toepassen van artikel 6h, lid 2 (25600 XVI, nr. 38)Pagina 2074-2074
Behandeling van: - de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (25702, nrs. 2 t/m 10)Pagina 2050-2050
Behandeling van: - het verslag van een algemeen overleg over duurzame energie (25276 en 25423, nr. 2)Pagina 2102-2107
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van hedenochtend over het ontwerpbesluit vrijstelling omslagbijdrage WTZPagina 2070-2072
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake samenwerkingsscholen (24137)Pagina 2107-2127
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake samenwerkingsscholen (24137)Pagina 2050-2070
Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van nieuwe regels met betrekking tot de (re)integratie van arbeidsgehandicapten (Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten) (25478)Pagina 2074-2086
Stemming over het voorstel van de fractie van de VVD, de wens te kennen te geven dat de voorgenomen oprichting van het waarborgfonds zorgsector een voorafgaande machtiging bij wet behoeft (25627, nr. 5)Pagina 2074-2074
Presentie en opening (donderdag 20 november 1997)Pagina 2049-2049
Regeling van werkzaamheden (donderdag 20 november 1997)Pagina 2073-2074
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de medische keuringen (25648); - het wetsvoorstel Aanpassing van een aantal wetten in verband met de regeling van het overleg met centrales van overheidspersoneel en sectorwerkgevers verenigd in de Raad voor het Overheidspersoneelsbeleid (Aanpassingswet Raad voor het Overheidspersoneelsbeleid) (25469); - en vier andere wetsvoorstellenPagina 2049-2050

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 101 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet
op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op
het voortgezet onderwijs inzake samenwerkingsscholen (24137).De algemene beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Netelenbos:Mijnheer de voorzitter! Ik begin met mijn dank uit te spreken voor de
inbreng van de verschillende woordvoerders in deze Kamer. Ik dank ook voor
de steun van de kant van mevrouw Liemburg, de heer Cornielje en mevrouw Lambrechts
voor het wetsvoorstel zoals het nu voorligt.De heer Schutte, die heeft gezegd te hopen dat het de laatste keer is
dat wij hier spreken over de samenwerkingsschool, wil ik wat mij betreft teleurstellen
op dit punt. Ik zal direct uitleggen waarom het nodig is dat wij doorgaan
met een wetsvoorstel dat de samenwerkingsschool regelt naast het samenwerkingsbestuur.
Nu ligt het wetsvoorstel voor dat het samenwerkingsbestuur regelt en niet
de samenwerkingsschool.Tegen de woordvoerder van de CDA-fractie, de heer Van de Camp, zeg ik
dat ik mij echt heb verbaasd over zijn inbreng, met name over zijn uitleg
van artikel 23 en de reikwijdte daarvan. Ik kom daar nog uitvoerig over te
spreken. Ik vond het een nieuw vergezicht. Ik heb lang gedacht van: had ik
maar eerder geweten dat ik vooral het lager onderwijs in het licht van artikel
23 van de Grondwet moet bekijken. Dat had immers indertijd veel overleg bespaard
tussen de heer Van de Camp en mijzelf!Voorzitter! Ik begin met te wijzen op het regeerakkoord. Daarin is vastgelegd
dat er een bestuurlijke vormgeving van de samenwerkingsschool moet komen.
De heer Van de Camp heeft gezegd dat hij geen boodschap heeft aan het regeerakkoord.
Dat spreekt voor zich. Dat neemt niet weg dat het regeerakkoord uitvoering
geeft aan een motie van deze Kamer. Die motie sprak zich uit over de samenwerkingsschool
als zodanig. Die motie is ondertekend door de heer De Cloe, de heer Frissen
van het CDA, mevrouw Jorritsma-Lebbink van de VVD en de heer Willems. De heer
Schutte heeft op de motie gewezen en gezegd dat de regering een motie van
de Kamer moet uitvoeren. In dit geval dacht hij er toch iets anders over.
Dat had te maken met zijn verdere uitleg van de grondwettelijkheid van het
wetsvoorstel. Ik vind zelf het feit belangrijk dat de Tweede Kamer indertijd
zeer breed steun heeft gegeven aan een motie die zich uitsprak voor het wettelijk
regelen van de samenwerkingsschool. Dat heb ik ook al tijdens het algemeen
overleg van 5 juni gezegd. Dat is een feit dat staat. Dat maakt dat er vervolgens
gekeken gaat worden hoe het vormgegeven kan worden in een wetsvoorstel.Doel van het wetsvoorstel was en is ruimte te bieden aan maatschappelijke
initiatieven tot samenwerking tussen openbaar en bijzonder onderwijs. Eigenlijk
kan men zeggen dat daarmee vrijheden werden en worden vergroot. Ik vind het
belangrijk om dat te onderstrepen. In de discussie lijkt het telkens alsof
er vrijheden worden beknot. Vrijheden om afspraken te maken tussen bevoegde
gezagen en om gezamenlijk een school vorm te geven, worden vergroot door het
voorleggende wetsvoorstel en eerder door het uitgebreidere wetsvoorstel. Ik
vind het belangrijk om dit te onderstrepen.Ook nu is er weer gevraagd of er wel behoefte is aan een wetsvoorstel
als dit. Wordt er wel gebruik van gemaakt? De heer Schutte heeft dit gevraagd.
Wat wanneer het bijzonder onderwijs helemaal geen gebruik maakt van de mogelijkheid?
Ik treed daar niet in, omdat dit niet aan de orde is. Aan de orde is dat toegestaan
wordt dat men onderling afspraken maakt. Of men dat doet of niet, is bij het
voorliggende wetsvoorstel niet aan de orde. Ik wil daar ook uitdrukkelijk
niet in treden. Ik heb dat ook schriftelijk willens en wetens niet gedaan.
Ik blijf dat hier herhalen. Het is een vrijheid die men biedt. Het is een
maatschappelijke behoefte. Er liggen vragen ten aanzien van bestuurlijke samenwerking
en er zijn samenwerkingsscholen die zich als zodanig afficheren. Daarmee is
de behoefte geëtaleerd. Of men er gebruik van maakt of niet, daar
treedt de wetgever wat mij betreft niet in.De heer Schutte (GPV):Dat kan ik mij voorstellen als het gaat om vormen van samenwerking waar
men uit voorkeur voor kiest. Het wetsvoorstel is echter mede en niet in de
laatste plaats geïnspireerd door een aantal situaties waarvoor een oplossing
geboden moest worden. Als dan een aantal partners niet wil meedoen en de samenwerking
dus niet kan doorgaan, kan toch niet volstaan worden met te zeggen: ja, wij
hebben de mogelijkheid in de wet geboden, maar het is nu eenmaal niet anders?
Dan biedt u immers geen instrument om een oplossing te vinden, terwijl u wel
hebt gesteld dat een oplossing noodzakelijk is.Staatssecretaris Netelenbos:In die redenering moet dan onderscheid worden gemaakt tussen enerzijds
samenwerkingsschool en anderzijds bestuurlijke samenwerking tussen openbaar
en bijzonder onderwijs. Bij alle nu liggende verzoeken over bestuurlijke samenwerking
gaat het om op zichzelf levensvatbare scholen. Met bestuurlijke samenwerking
voorkomt men ook geen opheffing, want de scholen blijven elk voor zich een
school in de zin van de wet. Als een school onder de opheffingsnorm zakt,
zijn er andere mogelijkheden om toch voort te blijven bestaan. Bij de samenwerkingsschool
speelt dit punt van een dreigende opheffing soms wel; in de praktijk van de
afgelopen ruim twintig jaar is het ook voorgekomen dat met het oog hierop
een samenwerking in een samenwerkingsschool werd aangegaan. Verder kiest men
soms uit ideële overwegingen voor een samenwerkingsschool. Het blijft
ook de vrijheid van een schoolbestuur om voor samenwerking te kiezen. Dat
moge misschien een betrekkelijke vrijheid zijn als een school met opheffing
wordt bedreigd, maar er kan toch altijd zelf gekozen worden. Het is trouwens
voorgekomen dat besturen van bijzondere scholen bewust afzagen van samenwerking
en er de voorkeur aan gaven om de school op te heffen.Het onderdeel inzake de samenwerkingsschool is inmiddels bij nota van
wijziging uit het wetsvoorstel gehaald. Dat betekent overigens niet dat ik
daarmee zou hebben beaamd dat het voorstel inzake de samenwerkingsschool ongrondwettig
zou zijn. Ik blijf van mening dat het buitengewoon plausibel is om onderscheid
te maken tussen het onderwijs en de school als instituut. Ook in de tekst
van artikel 23 van de Grondwet wordt dat onderscheid tussen het begrip "onderwijs"
en het begrip "school" gemaakt. De nota van wijziging is dan ook ingegeven
door iets anders, namelijk door de haast die ik wil maken met het onderdeel
inzake het samenwerkingsbestuur, vooral omdat ik een beslissing moet nemen
op een aantal verzoeken die voorliggen. Omwille van de voortgang heb ik dus
gemeend het wetsvoorstel te moeten splitsen.De regering neemt nu in beraad wat te doen met het onderdeel inzake de
samenwerkingsschool. Dat betekent ook echt "beraad". Een aantal suggesties
die hier zijn gedaan, onder andere over een adviesaanvraag bij de Onderwijsraad
of een mogelijke herziening van de Grondwet, zijn dan ook op dit moment voor
mij niet aan de orde, nu ik mij beraad op de vraag wat te doen met de samenwerkingsschool.
Wel is voor mij nu aan de orde de suggestie van de heer Cornielje inzake de
"Grondwetstrijd" in het kader van 150 jaar Grondwet, geïnitieerd door
de minister van Binnenlandse Zaken. Ik heb contact met hem hierover gehad
en hij is bereid om na ommekomst van de prijsuitreiking alle voorstellen ten
aanzien van artikel 23 van de Grondwet aan de Kamer te zenden.Mevrouw Liemburg (PvdA):Wanneer komt er dan naar uw verwachting een einde aan het beraad? Wanneer
horen wij er weer iets van?Staatssecretaris Netelenbos:Dat kan ik niet precies zeggen. Ik moet echt in beraad, niet alleen intern
op mijn eigen ministerie, maar ook met andere ministeries om te bezien hoe
het instituut van de samenwerkingsschool kan worden gerealiseerd binnen een
wettelijke context. Dat vraagt intensief overleg en interdepartementaal overleg
is niet het meest voortvarende overleg, zoals u weet.Mevrouw Liemburg (PvdA):Geldt dat dan voor het beraad met het ministerie van Binnenlandse Zaken,
omdat dit ministerie "over de Grondwet gaat"? Er ligt een goede handreiking
in het advies van de Onderwijsraad van verleden jaar. Deze raad zegt hierin
dat hij zich niet gebogen heeft over een mogelijke grondwetswijziging, omdat
dit niet aan de raad was gevraagd. Wat is er dan eenvoudiger dan die vraag
nu wél te stellen? Eén ding is in ieder geval duidelijk, namelijk
dat wij met dit voorstel inzake samenwerkingsscholen de grenzen van de Grondwet
hebben geraakt.Staatssecretaris Netelenbos:Na ommekomst van het tweede advies van de Raad van State heb ik gemeend
het wetsvoorstel te moeten splitsen. Dat betekent dat er opnieuw discussies
zijn over de grondwettelijkheid. Wij hebben adviseurs, rechtsgeleerden, gevraagd
een standpunt in te nemen over de grondwettelijkheid. Het kabinet heeft dat
zelf geïnitieerd, na een discussie in het kabinet. De meerderheid van
de adviseurs meende dat het voorstel grondwettig was.De nota van wijziging inzake de tweede methode om de samenwerkingsschool
te organiseren is natuurlijk niet voorgelegd aan de Onderwijsraad. Kortom,
ik moet een aantal afwegingen maken. Het thema Grondwet is hier vanaf het
begin af aan aan de orde geweest. Binnenlandse Zaken heeft zich ermee bemoeid,
want dat is een standaardprocedure. Daaruit kan niets worden afgeleid. Ik
ga ook niet verder, omdat ik oprecht van mening ben dat het kan zonder wijziging
van de Grondwet. Ik heb daarvoor een hele redenering opgebouwd. Ik ga nu kijken
wat mij te doen staat, omdat ik nog steeds van mening ben dat er behoefte
is aan de samenwerkingsschool als zodanig, om tal van redenen. Hiermee kan
het laatste woord niet gesproken zijn. Verder ga ik in dit stadium niet, want
het kabinet heeft geen verdergaand standpunt ingenomen.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik deel de behoefte aan de samenwerkingsschool, maar zou helderheid willen
over de vraag of wij in deze periode nog met elkaar kunnen spreken over hetgeen
het beraad heeft opgeleverd. Als wij in januari de essays van de onderwijsjuristen
en staatsrechtsgeleerden krijgen over de vraag of het wenselijk is artikel
23 te herzien, dan moet het toch mogelijk zijn niet al te lang daarna een
standpunt van de regering te krijgen. Welke bijdrage is daarmee
geleverd aan het beraad van de regering? Nog voor de volgende verkiezingen
kunnen wij dan daarover met elkaar een standpunt bepalen.Staatssecretaris Netelenbos:Ik kan daarover geen toezegging doen, want ik weet niet hoeveel tijd dat
kost. Ten aanzien van allerlei wetsvoorstellen die er nog liggen, valt mij
op dat er tamelijk optimistisch gedacht wordt over de mogelijkheden om zaken
nog af te ronden, gezien het aantal maanden dat ons nog gegeven is. Ik doe
mijn best. Ik ben in overleg en beraad mij. Ik kan verder op dit moment niets
zeggen. Ook de heer Schutte zeg ik dat ik ermee terugkom.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik probeer het nog een keer. U stuurt ons die essays niet voor niets.
De bedoeling is dat wij er wat mee doen. De bedoeling is dat u er ook wat
mee doet.Staatssecretaris Netelenbos:U vraagt het mij en ik doe dat.Mevrouw Lambrechts (D66):Maar dan vind ik dat het een vervolg moet krijgen. Mede naar aanleiding
daarvan mogen wij ook een standpunt van de regering verwachten.Staatssecretaris Netelenbos:U krijgt een standpunt van de regering. Dat staat in de motivering voor
de splitsing van het wetsvoorstel. Ik kan alleen geen termijn noemen, omdat
ik die oprecht niet weet.De heer Van de Camp (CDA):Komt u nog terug op de maatschappelijke behoefte?Staatssecretaris Netelenbos:Nee.De heer Van de Camp (CDA):Vindt u het vreemd dat ik niet begrepen heb dat die is aangetoond?Staatssecretaris Netelenbos:Dat vind ik buitengewoon vreemd. Er zijn 87 gevallen bij ons bekend. Mevrouw
Liemburg heeft gelijk dat er ongetwijfeld meer zijn. Gemeenten melden zich
eenmalig voor iets dat bij hen wellicht vaker voorkomt. 87 gemeenten hebben
te maken met een samenwerkingsvorm van openbaar en bijzonder onderwijs. Als
daaruit niet blijkt dat er behoefte is aan een samenwerkingsschool, dan weet
ik het niet. Het is de Kamer zelf die als wetgever gemeend heeft voor Eernewoude –
mijn Fries is niet goed genoeg om het in het Fries uit te drukken –
een samenwerkingsschool te moeten regelen in de Wet op het basisonderwijs.
Daaruit bleek een maatschappelijke behoefte in een heel concrete situatie.
Er ligt over de bestuurlijke samenwerking ook de brief van de Vereniging van
Nederlandse gemeenten en de brief die de heer Cornielje citeerde van de heer
Brenninkmeijer. De heer Brenninkmeijer bouwt een bepaalde redenering op, waarin
hij zegt: onder bepaalde condities kan ik mij voorstellen dat het gebeurt.
De heer Schutte was vandaag afwijzender dan hij tijdens het algemeen overleg
op 5 juni was, waar het gaat om de acceptatie van een eventuele ontwikkeling
in het kader van bestuurlijke samenwerking. Ik ben van mening dat allerlei
besturen zelf aangeven dat zij er behoefte aan hebben. Ik vind dat de wetgever
ongelooflijk veel bezwaren zou moeten hebben om "nee" te zeggen, aangezien
nadrukkelijk wordt gevraagd om bij wet de mogelijkheid te hebben om tot dit
soort afspraken te komen. Als de heer Van de Camp zegt dat ik dan nog niet
kan aantonen dat er een maatschappelijke behoefte is, draai ik het liever
om: misschien kan de heer Van de Camp mij uitleggen waarom er naar zijn mening
geen maatschappelijke behoefte is aan een samenwerkingsbestuur c.q. samenwerkingsscholen?De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! U begrijpt dat ik dat graag doe bij interruptie, maar daar
zult u mij de gelegenheid wel niet toe geven.De voorzitter:Als u mijn oordeel hierover vraagt, zou ik zeggen dat het iets voor de
tweede termijn is.Staatssecretaris Netelenbos:Dat is uitlokking. Ik vraag het de heer Van de Camp, maar hij denkt: als
ik het zo inkleed dat het te lang duurt, hoef ik het niet te doen.De heer Van de Camp (CDA):Nee hoor. Ik zal het met alle plezier in tweede termijn doen.Staatssecretaris Netelenbos:Ik heb graag dat u nu zelf zegt waarom u denkt dat er geen maatschappelijke
behoefte is.De heer Van de Camp (CDA):Wat het punt van die 87 scholen betreft ben ik totaal niet onder de indruk,
want dit wetsvoorstel biedt geen enkel soelaas voor die 87. De staatssecretaris
kan er wel om glimlachen, maar dat is wel degelijk het geval. Dit wetsvoorstel
gaat over een bestuurlijke samenwerkingsschool, terwijl de 87 inmiddels scholen
zijn. Zij hebben conform de motie-De Cloe gekozen voor de privaatrechtelijke
dan wel de publiekrechtelijke stellingname.Staatssecretaris Netelenbos:Waar het gaat om de samenwerking tussen openbaar en bijzonder onderwijs –
samenwerkingsschool of samenwerking in een bestuur – vroeg de heer Van
de Camp mij in algemene termen of er überhaupt wel een maatschappelijke
behoefte is. Ik zeg: ja, die is er. Ik heb uitgelegd waarom dat naar mijn
mening zo is. Ik krijg gewoon concrete vragen op mijn bureau. En dan zegt
de heer Van de Camp nog dat het niet zo is.De heer Van de Camp (CDA):Dit is een heel aardig spel. Het gaat erom of die maatschappelijke behoefte
vertaald moet worden in dit wetsvoorstel. Dat kan de staatssecretaris niet
hardmaken, want zij biedt met dit wetsvoorstel geen oplossing voor de 87 scholen.
Wat Eernewoude betreft wijs ik erop dat wij in de WBO een speciaal artikel
hebben opgenomen. Eernewoude wordt niet gered met het wetsvoorstel dat wij
nu bespreken, want dat is een school en geen bestuurlijke fusie.Wat de staatssecretaris met de heer Brenninkmeijer doet, vind ik echt
op de grens van datgene wat kan. De heer Brenninkmeijer heeft om te beginnen
geen brief gestuurd. Hij heeft een interview gegeven, waarin hij zijn bezwaren
uit tegenover de samenwerkingsschool. Daar komen inderdaad zinnen in voor,
zoals: Als de Paarse coalitie doorzet, wat zou er dan moeten gebeuren? Je
moet wel durven om dat hier uit te leggen als een maatschappelijke behoefte
aan een samenwerkingsschool.Staatssecretaris Netelenbos:Het valt mij op dat de heer Van de Camp probeert – maar wel vrij
doorzichtig – de discussie ten aanzien van de maatschappelijke
behoefte steeds op een ander been te zetten. Ik ben de eerste om te erkennen
dat dit wetsvoorstel niet de samenwerkingsschool regelt. Ik was echter bezig
te zeggen dat er wel een maatschappelijke behoefte is, alleen al gelet op
de praktijk van alledag. Er zijn namelijk al samenwerkingsscholen. Het ware
beter om dat te regelen. Vandaar ook de motie, vandaar ook het regeerakkoord
en vandaar ook mijn pogingen om het wettelijk te regelen. Dan weten de scholen
vooral wat de planning betreft waar zij aan toe zijn. Ik kom er straks nog
verder over te spreken.Vervolgens is er een verzoek ten aanzien van samenwerkende besturen, bijvoorbeeld
uit de regio Den Helder, in een eerdere fase uit de regio Kennemerland, uit
Geldrop en uit Limburg. Iedere keer is er het verzoek om bestuurlijk te kunnen
samenwerken. Wethouder Kuiper, hier al vaker geciteerd, ook door de heer Cornielje,
heeft erover geschreven. Als dat geen maatschappelijke behoefte vertegenwoordigt,
weet ik het niet meer. Dan vraag ik mij af wat wij hier normaal gesproken
in dit huis doen. Wij luisteren toch?De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Wij worden het niet eens, maar dit wetsvoorstel wordt door
de staatssecretaris zelf in stuk nr. 15 gemotiveerd met de grote maatschappelijke
behoefte. Die blijkt wellicht uit die 87 samenwerkingsscholen, maar daar doet
zij niets voor met dit wetsvoorstel. De kwestie Kennemerland is inmiddels
opgelost, want daar heeft men voor de algemeen-bijzondere constructie gekozen.
Blijven over Den Helder en Limburg. Over Limburg hebben wij een uitgebreid
debat gehad. Het is jammer dat de staatssecretaris niet in staat is om daar
het openbaar onderwijs te redden. Daarover zouden wij het moeten hebben in
plaats van steeds een CDA-wethouder te citeren. Als de staatssecretaris geen
betere argumenten heeft dan het citeren van de door mij gerespecteerde Kuiper,
dan zeg ik: zwak betoog.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Het is natuurlijk een leuke debatteertruc, maar ik ben er
niet van onder de indruk. De heer Van de Camp draait voortdurend om de hete
brij heen. Als de VNG komt vragen op te schieten met het wetsvoorstel omdat
zij het hoogst urgent vindt dat er bestuurlijke samenwerking openbaar-bijzonder
kan worden afgesproken, dan kun je de hele VNG buiten haken plaatsen en irrelevant
vinden, maar ik wil dat niet voor mijn rekening nemen. Hetzelfde geldt voor
bestuurders die in een provincie zoals Limburg afspraken willen maken. Waarom
moet de overheid komen zeggen dat dit niet mag? Ik vind dat het de wereld
op zijn kop is als je zegt dat dit geen maatschappelijke behoefte is. Men
heeft daar een maatschappelijke behoefte. Het gaat om scholen die op zichzelf
zelfstandig kunnen voortbestaan, maar men vindt het van groot belang om samen
te werken om goed onderwijsbeleid te kunnen voeren in de provincie Limburg.
Ik benadruk het woord "samenwerken". Dat zou de CDA-fractie ook moeten aanspreken.
Het maatschappelijk middenveld wil dat samen met het openbaar onderwijs. Dat
kun je allemaal buiten haken plaatsen, maar ik doe dat niet. Ik wil dat de
overheid daarop reageert zonder verboden en zonder dwang en drang. Daarover
kom ik nog te spreken, want dat vond ik een heel rare suggestie. Men kiest
in vrijheid voor samenwerking van op zichzelf levensvatbare scholen die niet
zijn gedwongen door de lumpsum. Ook dat werp ik van mij, want er zijn vrij
grote scholen in het geding die zelfstandig kunnen voortbestaan, ook gelet
op de normen die daarvoor gelden, maar die willen samenwerken in een bestuur
omdat men dat verstandig vindt in de Limburgse situatie. Hetzelfde speelt
in Den Helder en het komt vaker voor. Ik wil er bij wet een antwoord op geven,
omdat ik het aantrekkelijk vind in een overheid als zij antwoorden geeft als
dat kan en als dat gewenst wordt. Dat vind ik ook een maatschappelijke behoefte.Aan de interpretatie van de Grondwet is aandacht besteed door de heren
Schutte, Van de Camp en Cornielje. Mevrouw Liemburg zei dat de Grondwet natuurlijk
niet uitsluitend op één manier kan worden benaderd. De heer
Cornielje schetste dat er verschillende methoden zijn om de Grondwet te interpreteren.
Die zijn in de interactie van vakmensen binnen de juridische sector –
ik zeg het een beetje krom, maar u begrijpt wat ik bedoel – ook heel
gangbaar. Ik noem de grammaticale interpretatie, de rechtshistorische interpretatie,
de wetshistorische interpretatie en de teleologische, op de maatschappelijke
ontwikkeling geënte interpretatie van de Grondwet. Dat zijn allemaal
legitieme manieren van grondwetsinterpretatie. Er is volgens gezaghebbende
juristen ook geen rangorde van deze methoden aan te geven. Dat gebeurt wel
in je eigen interpretatie, maar bijvoorbeeld een wetshistorische of rechtshistorische
interpretatie kan niet worden gesteld boven een teleologische interpretatie.
Dat zie je ook in de adviezen. Die zijn daardoor zo verschillend.Ik ben het eens met prof. Akkermans, die over de samenwerkingsschool opmerkt
dat de stelling verdedigbaar is dat er geen dogmatische waardebehoeften worden
toegekend aan de beheersvorm van het openbaar onderwijs en dat de Grondwet
inventiviteit niet in de weg staat. Die benadering spreekt mij aan. Dat is
hier al vaker aan de orde geweest. Dat is de wijze waarop ik met de interpretatie
van artikel 23 wil omgaan. Dat bleek trouwens ook bij de discussie over de
bestuursvorm openbaar onderwijs. Toen is uitdrukkelijk gesproken over het
begrip "van overheidswege". Het is hier opnieuw aan de orde. Langs eenzelfde
soort redenering kom je dan tot een interpretatie. Ook de heer Mentink heeft
vastgesteld dat de grondwetgever zich niet uitlaat over de wijze waarop het
te ontvangen openbaar onderwijs wordt gegeven. Hij zegt dat wezenlijk is dat
iedere burger recht heeft op het ontvangen van openbaar onderwijs en dat dit
onderwijs voldoet aan bepaalde materiële kenmerken. De burger moet dit
recht bij de overheid kunnen afdwingen. De organisatievorm daarbij is niet
automatisch helder. Dat maakt dat ik de begrippen "school" en "onderwijs"
verschillend wil definiëren. Daar wordt verschillend over gedacht, hetgeen
te maken heeft met de wijze van interpretatie.De heer Schutte (GPV):Het is zeker waar dat er verschillende interpretatiemethoden, ook van
de Grondwet, zijn. Het risico is aanwezig dat je om politiek-inhoudelijke
gronden kiest voor de methode die het het makkelijkst maakt om jouw doelstellingen
te bereiken. In de procedure die de Grondwet zelf biedt, is een heel belangrijke
extra waarborg opgenomen. Als het gaat om wetgeving die de
Grondwet moet interpreteren, is een specifieke rol gegeven aan een breed samengesteld
gezaghebbend college als de Raad van State en in bepaalde gevallen de Onderwijsraad.
Er moet geen absoluut gezag worden toegekend aan de Raad van State en de Onderwijsraad,
maar wel een veel verderstrekkend gezag dan aan elke willekeurige adviseur
die wij kunnen selecteren uit ons aan adviseurs rijke land.Staatssecretaris Netelenbos:De heer Schutte heeft op zichzelf gelijk. Hij zou een enorm punt hebben
als hij de regering ervan zou kunnen beschuldigen dat zij voortdurend wisselt
in de wijze van interpretatie. Dat is niet het geval. Steeds wordt de teleologische
interpretatie gevolgd. Het is aan politici om dergelijke keuzen te maken.
De Raad van State heeft geen absolute stem, want het laatste woord is uiteindelijk
aan kabinet en parlement gezamenlijk. In de afgelopen periode waren ook bij
het wetsvoorstel inzake de huisvesting van het primair en voortgezet onderwijs
en bij het wetsvoorstel GOA de adviesorganen van mening dat de voorstellen
niet in overeenstemming waren met artikel 23. Vervolgens zijn beide wetsvoorstellen
toch door de wetgevende macht aanvaard. Dat moet ook kunnen, zij het dat wij
natuurlijk helder en zuiver moeten blijven redeneren. Ik onderneem voortdurend
pogingen om dat te doen.De heer Van de Camp (CDA):Helaas bent u daar niet erg succesvol in. Als én de grammaticale
interpretatie én de rechtshistorische interpretatie én de wetstechnische
interpretatie aangeven dat de samenwerkingsschool niet in de Grondwet past,
begint u dan niet te twijfelen aan uw teleologische interpretatie?Staatssecretaris Netelenbos:Ook de wetshistorische interpretatie brengt ons heel ver in de interpretatie
van artikel 23 en het voorliggende wetsvoorstel. Ik noem een voorbeeld uit
het verleden. Toenmalig minister Cals heeft destijds tezamen met het parlement
bepaald dat er met betrekking tot de WVO geen relevant onderscheid is tussen
deugdelijkheidseisen en bekostigingsvoorwaarden. Dat was toen ook een enorm
debat in het licht van de toenmalige interpretatie van artikel 23. Dus ook
kijkend naar de wetshistorie kun je concluderen dat opvattingen kunnen verschuiven.
Verder noem ik de WOV en de SLOA waarbij de vraag aan de orde was of er al
dan niet sprake was van onderwijs. Ook denk ik aan de territoriale decentralisatie
openbaar onderwijs, waarbij een bepaalde interpretatie is gegeven. Als er
een grote maatschappelijke behoefte is aan wetgeving of regels, zul je moeten
bekijken of je je interpretatie in stand kunt houden. Die discussie voeren
wij hier nu. Ik overtuig u tot nu toe niet. Dat vind ik buitengewoon spijtig,
maar ik heb begrepen dat dit overigens niet geldt voor een meerderheid van
deze Kamer.Vervolgens kom ik te spreken over de uitleg die de heer Van de Camp geeft
aan de werking en de reikwijdte van artikel 23 van de Grondwet. Ik zei al
bij mijn inleidende woorden dat ik die uitleg buitengewoon curieus vind. Eigenlijk
zegt hij dat wanneer je kijkt naar de letter van artikel 23, het in wezen
gaat over lager onderwijs. Ik pak dat artikel er overigens nu maar even bij;
zoals iedereen in dit huis dragen wij dat op ons hart. In lid 6 is het algemeen
vormend lager onderwijs uitdrukkelijk geregeld. De heer Van de Camp heeft
gezegd dat er weliswaar af en toe een uitstapje is gemaakt naar overige wetgeving,
maar dat het niet zo mag zijn dat er vervolgens een omdraaiing plaatsvindt
in de zin dat hetgeen bijvoorbeeld geregeld is in de WEB, niet geregeld kan
worden in de wetten voor primair en voortgezet onderwijs. Ik ben het daar
volstrekt mee oneens. Ik vind dat juist een geweldige ondermijning van de
reikwijdte van het grondwetsartikel. Ik snap ook werkelijk helemaal niet waarom
uitgerekend van de kant van het CDA zo'n uitleg wordt gegeven. De WHW zou
in de ogen van de heer Van de Camp dan niet meer aan de orde zijn waar het
gaat om de benadering van artikel 23 en de vrijheid van onderwijs. In de WHW
wordt bij wet onderscheid gemaakt tussen openbare en bijzondere instellingen
en tussen openbaar onderwijs en bekostigingsvoorwaarden bijzonder onderwijs.
Ik kan mij nog heel goed herinneren hoe dat is geregeld, want ik moest dat
indertijd zelf uitgebreid uitleggen, opdat er geen misverstand over de interpretatie
van de WHW ontstond. Zo werd in het vijfde lid uitgeschreven dat bijzondere
instellingen inschrijvingen van studenten kunnen weigeren waar gevreesd wordt
dat ze afbreuk doen aan de aard van de instellingen en dat ze de grondslag
van de instellingen niet respecteren. Als dat niet te maken heeft met ons
grondwetsartikel, dan weet ik het niet meer.De heer Van de Camp (CDA):Even voordat deze litanie nog grotere vormen aanneemt.Staatssecretaris Netelenbos:Ja, want ik kan nog een hele tijd doorgaan.De heer Van de Camp (CDA):Ja, daar was ik al bang voor. Ik weet ongeveer hoe u zich voorbereidt
en daar prijs ik u voor. Onder verwijzing naar de laatste druk van het boek
"Onderwijsrecht" van Drop/Postma zou ik u de vraag willen stellen of naar
uw mening alle pacificatienormen van artikel 23 zijn opgenomen in de WHW.
Ik kan u zeggen dat dit niet het geval is. Er zijn een aantal pacificatienormen
in de WHW doorgetrokken vanuit artikel 23. Dat heeft ook te maken met de interpretatie
waarover wij het net hadden. Je hebt de wetshistorische interpretatie. Ik
verwijs wederom naar een ook voor u verifieerbare bron, te weten het boek
van Drop/Postma. Daarbij wordt gezegd dat algemeen vormend lager onderwijs
de kern is en dat je het voor het overige kunt doortrekken naar andere sectoren.
En om in uw winkel te blijven: naar het middelbaar beroepsonderwijs. Dat hebben
wij gedaan in de Wet op het voortgezet onderwijs. Maar vervolgens heeft u
dat er bij de WEB weer uitgehaald. Bij de WEB zijn weer niet alle pacificatienormen
doorgetrokken. De heer Cornielje heeft toegegeven dat er geen openbaar beroepsonderwijs
meer is. Als u mij citeert, moet u heel voorzichtig zijn. U zegt: eigenlijk
zegt de heer Van de Camp... De heer Van de Camp zegt echter niet "eigenlijk".
De heer Van de Camp zegt: de oorspronkelijke interpretatie van de Grondwet
is: algemeen vormend lager onderwijs. Dat hebben wij – daar heeft het
CDA toe bijgedragen – uitgebreid naar voortgezet onderwijs en MBO. De
zeer verwarrende discussie over de WEB is echter een inbreuk geweest op die
bescherming. Om dan vervolgens die zeer gebrekkige interpretatie
te gebruiken om dit wetsvoorstel aanvaardbaar te maken, dat gaat mij te ver.
Wij hebben deze interruptie vanmiddag geoefend, mijn excuses daarvoor, want
wij wisten dat het zo zou gaan.De voorzitter:Uw excuus zou niet moeten gelden voor het feit dat u deze interruptie
geoefend heeft – dat siert u – maar dat ze zo lang is.De heer Van de Camp (CDA):Dat weet ik, voorzitter, maar het ligt gevoelig. De staatssecretaris begint
ook verkeerd. De staatssecretaris zou...De voorzitter:Het is echt te lang voor een interruptie.De heer Van de Camp (CDA):Als de staatssecretaris mij uitlegt waarom de WEB het middelbaar beroepsonderwijs
beschermt, zijn wij al een heel eind.Staatssecretaris Netelenbos:Ik vind dit een omdraaiing van waarden. De heer Van de Camp houdt een
betoog waarin hij uitlegt waarom artikel 23 van de Grondwet zich vooral richt
op algemeen vormend lager onderwijs. Bij interruptie heeft hij dat verder
uitgelegd. Hij zei dat het gaat om basisonderwijs en basisvorming en wellicht
nog een beetje daarboven. Bij de behandeling van de WEB is een urenlang debat
gevoerd over juist artikel 23 en over het BGI- en het IGI-model. Toen is gesteld
dat BGI en IGI binnen de kaders van de Grondwet kon worden geregeld. Dan mag
je het vervolgens niet omdraaien en zeggen: als wij naar de historische interpretatie
van artikel 23 kijken, was het een discussie die hier weliswaar is gevoerd
en beslecht, maar die niet voluit het principe aanvaardt van de gedachte dat
er in een bestuurlijk gefuseerde instelling sprake is van een bestuur dat
zowel openbaar als bijzonder onderwijs regelt. Dat vind ik een omdraaiing
van waarden. Het principe is geaccepteerd, na een uitvoerige discussie over
de Grondwet. Wij hebben dat allemaal nog eens nagelezen. De heer Reitsma heeft
urenlang, pagina's lang gesproken over de relatie met artikel 23. Vervolgens
heeft een meerderheid in dit huis en aan de overkant beslist dat het acceptabel
was, juist gezien die discussie. Dat was nu juist een discussie over dat grondwetsartikel.
Dan kan nu dus niet worden gezegd: het principe is geaccepteerd in een deel
van het onderwijs waar de reikwijdte van artikel 23 op zijn minst anders ligt
dan in primair en voortgezet onderwijs. Dan hebben wij hier een- en andermaal
toneelstukjes opgevoerd, want daarmee stelt u de hele discussie over de grondwettelijkheid
van regelingen in het totaal van de onderwijsregelgeving in een volstrekt
ander daglicht. Ik raad u aan om dat niet te doen. Dat is namelijk levensgevaarlijk,
juist vanuit uw perspectief en het mijne.De heer Van de Camp (CDA):Wat vanuit mijn perspectief levensgevaarlijk is, bepaal ik het liefst
zelf. De vraag is waarom wij bij de vorming van brede scholengemeenschappen
niet besloten hebben om dat verplicht te stellen.Staatssecretaris Netelenbos:Omdat dat niet nodig was. In het voorliggende wetsvoorstel wordt overigens
helemaal niets verplicht gesteld. Ik houd niet van verplichtingen.De heer Van de Camp (CDA):Vindt u het dan vreemd dat de CDA-fractie tegen de WEB heeft gestemd,
waarin de verplichte fusie van MBO-scholen werd afgedwongen, op basis van
een interpretatie van de Grondwet die wij bij de eerste fase voortgezet onderwijs
niet zouden durven hanteren?Staatssecretaris Netelenbos:Wat ik constateer, is dat de meerderheid in dit huis en in de Eerste Kamer
heeft gesproken over de grondwettigheid van het BGI-model. Daarmee is het
principe binnen de context van de Grondwet, waar het ook juist zo langs de
context van de Grondwet beredeneerd is, geaccepteerd. Het doet er dan voor
mij niet toe of er in de sector nog sprake is van openbaar onderwijs, omdat
dat aan het principe niets afdoet. De situatie was toen overigens ook nog
volstrekt anders. Het gaat om de acceptatie van het principe binnen de context
van de Grondwet. Dat principe is geaccepteerd. Ik adviseer u dringend niet
zo'n onderscheid te maken binnen sectoren. U komt uzelf nog ontzettend vaak
tegen, als u op die weg doorgaat. Ik zou dat echt niet doen! Het lijkt me
buitengewoon onwenselijk. U woelt dan heel andere discussies los en ik denk
dan: doe dat nu niet!De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Ik heb zelf het debat over de WEB toen gevoerd. De heer Reitsma
heeft mij verzekerd dat het onomstotelijk vaststond dat artikel 23 ook betrekking
had op het beroepsonderwijs. Hij heeft dat nog zeer recent gedaan. Ik vind
ook dat de heer Van de Camp zeer voorzichtig moet zijn met het ons, sprekende
namens zijn fractie, een ander verhaal voorhouden.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! U weet dat ik mij op dit soort debatten goed voorbereid. Ik
weet ook dat de heer Cornielje vanmiddag in de lunchpauze bij mijn collega
Reitsma is geweest om dat allemaal nog even te checken.De heer Cornielje (VVD):"Onomstotelijk", heeft de heer Reitsma gezegd.De heer Van de Camp (CDA):Daar gaat het niet om. Het gaat er niet om of het middelbaar beroepsonderwijs
onder de werking van artikel 23 valt. Dat is zo. Dat hebben wij nota bene
bij de Wet op het voortgezet onderwijs bepaald. Wij hebben dat gedaan door
het middelbaar beroepsonderwijs in de Wet op het voortgezet onderwijs op te
nemen. Ik heb vanmorgen Akkermans en Mentink geciteerd.De vraag is alleen of het vervolgens op een juiste manier in de wet terecht
is gekomen. U weet dat de CDA-fractie van mening is dat dit niet het geval
is, temeer omdat daar die verplichte fusies worden afgedwongen. Zo hebben
wij bijvoorbeeld bij de eerste fase van het voortgezet onderwijs gezegd: geen
verplichte vorming van brede scholengemeenschappen. U zegt steeds dat ik eromheen
draai. Maar waarom beantwoordt u die vraag niet? Dat spoor is verlaten bij
de WEB. Ziehier het dilemma.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Volgens mij is dit de beste onderschrijving van het feit dat
mijn uitleg over de acceptatie van het principe van bestuurlijk gefuseerde
instellingen klopt. De heer Van de Camp kan er natuurlijk van alles bijhalen,
zoals waarom geen dwang in de ene sector en waarom wel in een andere sector?
Daar gaat het nu niet om. Het gaat er nu om of het mogelijk
is dat één bestuur zowel openbaar als bijzonder onderwijs geeft.
Dat principe is geaccepteerd. De heer Van de Camp zegt gelukkig zelf dat de
WEB ook onder de reikwijdte van artikel 23 valt. Dat zei u in de schriftelijke
inbreng, want het staat hier nog niet echt. U wilde terug naar het algemeen
vormend lager onderwijs.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Tussen de staatssecretaris en mij is geen verschil van mening
over de vraag of artikel 23 bij de WEB aan de orde was of niet, ook niet in
relatie tot de fusiedwang. Voor mij blijft er echter wel een andere vraag,
die ik ook in eerste termijn heb gesteld. Wat is in de nota naar aanleiding
van het verslag, waar u op de opmerkingen ingaat, de functie van de vergelijkingen
tussen de BGI-modellen in de WEB en in dit wetsvoorstel? U zegt daar bij herhaling:
het gaat om een heel andere zaak, het is niet vergelijkbaar. Wat is de functie
van die uitvoerige opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag?Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! De wijze waarop vervolgens de bestuurlijke fusie gepraktiseerd
wordt, is een andere in haar uitwerking. Het principe dat het mogelijk is
dat één bestuur zowel openbaar als bijzonder onderwijs binnen
zijn bestuurlijke gelederen heeft, is geaccepteerd, ook in de WEB. Vervolgens
werkt dat in de uitwerking anders uit.De heer Schutte (GPV):Dat is een beetje te makkelijk. U noemt zelf op pagina 6 als tweede argument:
"het wetsvoorstel samenwerkingsscholen voorziet uitsluitend in een regeling
van samenwerking waarbij openbaar en bijzonder onderwijs zijn betrokken. Van
geheel andere orde is de WEB. De WEB gaat uit van samenwerking tussen twee
of meer bijzondere instellingen". U noemt dat als een zeer relevant verschil
met dit wetsvoorstel. U kunt dan niet zeggen: dat is een kwestie van uitwerking.
Toen wij over de WEB spraken, wisten wij dat wij toen nog uitsluitend spraken
over samenwerking van, zoals u het zelf noemt, bijzondere instellingen.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Er is op dit moment geen sprake meer van openbaar middelbaar
beroepsonderwijs, dus ROC's, maar in de periode dat dit punt in discussie
was, was het nog niet overal zo dat daar geen sprake meer van was. Dat speelde
vervolgens een rol in de uitwerking. Ik wil echt onderscheid maken in de acceptatie
van het principe. Straks kan er namelijk wel weer behoefte bestaan aan openbaar
onderwijs. De WEB sluit niet uit dat dit wordt geregeld binnen het bestuur
van een ROC. In die zin is de situatie niet helemaal vergelijkbaar, maar het
principe wel. Het een is pragmatiek en het ander gaat om het principe. De
heer Schutte verwijt mij vaak dat ik te pragmatisch ben, maar hier wel ik
eerst de principiële discussie voeren om vervolgens de pragmatiek in
te gaan.De heer Schutte (GPV):Ik kan mij wel wat voorstellen bij die redenering, maar de staatssecretaris
komt terug op haar eigen woorden in haar eigen nota naar aanleiding van het
verslag. Zij zegt dat de WEB uitgaat van samenwerking tussen de bevoegde gezagsorganen
van twee of meer bijzondere instellingen. De WEB gaat daar dus van uit; het
is niet alleen een beoogd gevolg. Toen wij over deze tekst praatten, wisten
wij dat wij alleen praatten over bijzondere instellingen.Staatssecretaris Netelenbos:Neen, dat was toen nog niet het geval. Ik weet dit heel zeker omdat dit
nog speelde met betrekking tot veel VAVO's die in discussie waren en met de
kwestie van Rotterdam en omstreken.De heer Schutte (GPV):Dan moet de staatssecretaris het ook anders zeggen in de nota naar aanleiding
van het verslag.Staatssecretaris Netelenbos:Het is misschien juist dat dit niet zo handig is opgeschreven.Voorzitter! De heer Schutte wees op de discussie over precedentwerking.
Hij zei dat bij de behandeling van de WEB uitdrukkelijk is gezegd dat er geen
precedentwerking van uit mocht gaan. Maar bij de uitleg van het al dan niet
grondwettig zijn en van het al dan niet accepteren van het principe kan wel
geredeneerd worden vanuit dat precedent. Of wij dit een precedent laten zijn,
hangt van de wetgever in zijn totaliteit af. Indertijd werd dus bedoeld dat
dit geen automatisme is en dat het niet zomaar doorgetrokken kan worden naar
andere sectoren van het onderwijs zonder dat daarvoor een wet aan de orde
is. Daarom praten wij ook over het onderhavige wetsvoorstel.Voorzitter! Mevrouw Liemburg, mevrouw Lambrechts en de heer Van de Camp
hebben gevraagd wat dit wetsvoorstel betekent voor de bestaande samenwerkingsscholen.
De vraag is wat er gaat gebeuren met de samenwerkingsscholen nu dat onderdeel
is losgekoppeld. Ik zeg allereerst dat er geen sprake is van gedogen. Dat
is echt een verkeerd woord. Samenwerkingsscholen hebben immers gekozen voor
een artikel-82-commissie als bestuur, zodat men in formele zin openbare school
is, en anders is men vaak algemeen-bijzonder, zodat men bijzonder onderwijs
is geworden.Mevrouw Liemburg (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik vind het woord "gekozen" in dit verband niet
erg goed omdat de scholen geen keuze hadden. Omdat er geen wetsvoorstel was
dat de samenwerkingsschool regelde, moest men wel kiezen tussen algemeen-bijzonder
of openbaar.Staatssecretaris Netelenbos:Ja, men moest kiezen, dus men moest zich bekennen tot het ene of het andere
deel van het bestel. Dat zorgt er dus voor dat dit onderdeel van de wet vooralsnog
niet aan de orde is en dat de huidige situatie wordt gecontinueerd. Voor de
planning van scholen voor openbaar of bijzonder onderwijs betekent dit dat
er niets verandert. Afhankelijk van de keuze die is gemaakt, telt men mee
als openbaar onderwijs of als bijvoorbeeld algemeen-bijzonder onderwijs. Daarover
is ook jurisprudentie, want er is wel eens een conflict geweest tussen een
protestants-christelijke school en een samenwerkingsschool, die aangaf dat
het ook protestants-christelijk onderwijs gaf. Dit is echter niet aan de orde:
afhankelijk van de keuze die is gemaakt voor een specifiek deel van het bestel,
valt men ook onder dat deel. Zolang de wet niet is gewijzigd, verandert hier
niets aan.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Dit levert problemen op, zoals de staatssecretaris weet. Is
het niet zo te regelen dat de scholen die in de statuten hebben
geregeld dat zij onderwijs aanbieden voor verschillende gezindten, mee zouden
kunnen tellen in de planning voor het naar gezindte verschillende onderwijs
dat wordt aangeboden? Zo wordt dat probleem in elk geval opgelost.Staatssecretaris Netelenbos:Neen, want dat werd juist geregeld in het deel van het wetsvoorstel dat
ik er voorlopig uit heb gehaald. De regeling samenwerkingsscholen regelt dat
nu juist. Wat nu is afgesproken en hoe men zich afficheert, kan voor ouders
en leerlingen natuurlijk prima werken. Dat is ook de praktijk. Bij de planning
van onderwijsvoorzieningen telde men, afhankelijk van de keuze die men had
gemaakt, mee in het openbare deel van de planning of het algemeen-bijzondere
deel. Vaak was dat het algemeen-bijzondere deel. Dat was wel een knelpunt,
want daardoor kon soms een andere voorziening worden gesticht die als concurrent
van de samenwerkingsschool ging functioneren. De notitie ging over de kwestie
in Beuningen. Daar heeft dit een rol gespeeld. De samenwerkingsschool kon
niet worden beschouwd als een school die ook protestants-christelijk onderwijs
aanbood. Daarop is men in beroep gegaan. Dat is echter de feitelijke situatie
zolang er voor de samenwerkingsschool niets is geregeld. Wij moeten echt een
wet hebben die dat regelt.Mevrouw Lambrechts (D66):Het is in de statuten geregeld. Ik neem aan dat die statuten rechtsgeldig
zijn.Staatssecretaris Netelenbos:In de statuten kan worden gesproken over algemene toegankelijkheid. Alle
wezenskenmerken van het openbaar onderwijs kan men ook vastleggen in de statuten
van een algemeen-bijzondere school. Dat is ook vaak de praktijk. Dat doet
het algemeen-bijzonder onderwijs, niet zijnde samenwerkingsschool, ook vaak.
Zolang wij dat nog niet hebben geregeld, is de samenwerkingsschool echter
óf openbaar óf bijzonder, met de bestuurskenmerken die daar
vervolgens bij horen. Die school is dan op die manier in de planning opgenomen.
Het kan dus echt niet zonder dat wij dat voor de samenwerkingsschool bij wet
regelen. En dat is niet geregeld. Het enige wat geregeld is, betreft de school
in Eernewoude. Mevrouw Liemburg heeft daar ook een vraag over gesteld: hoe
moet het nou met die school, nu de regeling die in de wet is vastgelegd voor
die school, binnenkort afloopt? Per 1 augustus 1999 wordt dat door mij beëindigd.
Voor 1 oktober 1998 moet voor deze school een voorziening worden getroffen,
anders kan zij zo niet gecontinueerd worden. Ik wil een nota van wijziging
indienen om deze school onder de condities die indertijd zijn afgesproken,
te laten voortbestaan tot een nader bij KB te bepalen tijdstip. Afhankelijk
van hetgeen er verder nog gebeurt, kan deze school in ieder geval blijven
functioneren als samenwerkingsschool. Dit is immers een samenwerkingsschool
waarvoor wij indertijd een en ander bij wet hebben geregeld.Mevrouw Lambrechts (D66):In de wet is ook niks over de planning inzake het samenwerkingsbestuur
geregeld.Staatssecretaris Netelenbos:Jawel.Mevrouw Lambrechts (D66):Mogen zij wel meetellen als er een samenwerkingsbestuur is, ook al zitten
zij in één gebouw? Mogen dan twee verschillende gezindheden
worden meegeteld?Staatssecretaris Netelenbos:Nee. De heer Van de Camp vroeg of die scholen allemaal aparte BRIN-nummers
hadden. Het antwoord daarop is: ja. Het is dus een openbare school. In het
geval in Limburg is het bijvoorbeeld een rooms-katholieke school. Er wordt
gepland met scholen en niet met besturen. Je kijkt dus naar een evenwichtig
geheel van voorzieningen. Beconcurreren scholen elkaar bijvoorbeeld op een
manier die maakt dat geen van hen levensvatbaar is? Die procedures zijn bij
de planning aan de orde. Is er openbaar onderwijs, is er rooms-katholiek onderwijs,
is er protestants-christelijk onderwijs, enz.? Vervolgens wordt gekeken naar
scholen met dezelfde identiteit. Dat is zo totdat wij een andere planning
introduceren en die hebben wij nog niet. Dat komt ook door het CAS-rapport.
Dat is dus nog niet aan de orde. Bestuur en school moeten dus echt uit elkaar
worden gehouden.Mevrouw Liemburg (PvdA):Ik vond het antwoord over de bestaande situatie heel onbevredigend. Ik
kan mij voorstellen dat het geldt in de voorbeelden die de heer Van de Camp
aanhaalde. Daar zijn de vormen van onderwijs zozeer met elkaar vervlochten,
dat openbaar en bijzonder niet meer duidelijk herkenbaar zijn. Er zijn echter
ook verschillende scholen die gefuseerd zijn onder de toen vigerende wet.
Zij zijn dus openbaar en bijzonder. Ik kan mij voorstellen dat, nu de bestuurlijke
fusie waarschijnlijk mogelijk wordt gemaakt, die scholen de mogelijkheid krijgen
om te ontvlechten. Zo zorgen zij ervoor dat zij onder deze wetgeving vallen
en dan spelen zij in de planning een andere rol. Hierop wil ik graag een reactie.Staatssecretaris Netelenbos:Een schoolbestuur kan altijd besluiten de school te ontvlechten. Ik wijs
er wel op dat men dan aan de stichtingsnorm moet voldoen. Die norm is hoger
dan de instandhoudingsnorm. Door de bank genomen is dat dus niet goed mogelijk.
Wij praten nu over een vrij theoretisch probleem. De bestaande samenwerkingsscholen
functioneren zeer plezierig en daar is ook behoefte aan.Mevrouw Liemburg (PvdA):In Stadskanaal is het geen theoretisch maar een zeer praktisch probleem.
De protestants-christelijke school is gefuseerd met een brede scholengemeenschap
met een openbare signatuur en heeft derhalve de openbare kleur aangenomen.
Die school krijgt nu echter concurrentie van een protestants-christelijke
school, die zegt dat de andere school openbaar is en dus niet meetelt. Die
school heeft dus niet de kans om zich te profileren met dat bijzondere deel,
omdat het in de planning geen rol speelt. Dat is dus in de praktijk wel een
probleem.Staatssecretaris Netelenbos:De vraag of de school in de planning een rol speelt, is iets heel anders
dan de vraag of de school naar ouders toe haar identiteit kan waarmaken. Dat
zijn twee verschillende dingen. Als het een school niet lukt om aan te geven
dat zij echt onderwijs geeft dat past bij de identiteit van de protestants-christelijke
religie, dan is er natuurlijk sprake van een heel ander probleem. Een school
kan op zichzelf natuurlijk altijd uit een samenwerkingsverband
treden, mits zij voldoet aan de stichtingsnorm.Mevrouw Liemburg (PvdA):Dat is het probleem niet. Het probleem is dat de andere school afdelingen
en nieuwe richtingen kan claimen, omdat die er nog niet zouden zijn van protestants-christelijke
signatuur. Maar die zijn er wel bij de openbare school die ook een protestants-christelijk
deel in zich heeft. Dat levert in de praktijk dus wel problemen op in het
kader van de planning. Dat staat derhalve los van de vraag of je duidelijk
kunt maken dat de verschillende identiteiten gewaarborgd zijn.Staatssecretaris Netelenbos:Wij hebben het plan van scholen in september behandeld. Als je ziet hoe
weinig er wordt toegewezen, dan is het toch bijna een theoretische discussie.
Er is immers nauwelijks toegewezen. Er zijn alleen gymnasiumafdelingen toegewezen
en verder is er bijna niets gebeurd. VBO-afdelingen zitten allemaal in een
herschikkingsoperatie. Daar worden vooral regionale afspraken gemaakt, waarbij
allerlei varianten mogelijk zijn. Zo is er sprake van onderlinge afspraken.
Voorts is de Zwolse variant in discussie, waardoor er juist heel goed kan
worden samengewerkt tussen allerlei denominaties van leerlingstromen, terwijl
de leerlingen toch op de eigen school ingeschreven blijven. Al die dingen
zijn daarbij aan de orde. Er wordt verder echter nauwelijks nog nieuw onderwijs
toegestaan.Mevrouw Liemburg (PvdA):Ik wil graag precies weten hoe de denominatie een rol zal spelen bij het
herschikkingsproces in MAVO-VBO.Staatssecretaris Netelenbos:Dat is in algemene termen zo niet te beantwoorden. Er is aan de provincies
gevraagd om per regio te komen tot een sluitend aanbod. Aangezien de meeste
afdelingen van het voorbereidend beroepsonderwijs zeer slecht bezocht worden,
zal men ook moeten uitruilen of onderling afspraken moeten maken over levensvatbaarheid.
Er is gevraagd wat dat nu betekent voor denominaties. Daar praten de provincies
nu over.In de provincie Friesland had men geschreven dat men allemaal intrasectoraal
ging, omdat men dan denominatief kon blijven. Dat kan echter niet zomaar.
Ik heb toen ook laten weten dat dat niet mogelijk was ten aanzien van de technische
kernafdelingen voor de beroepsgerichte basisvariant. Men moet echt kijken
naar de afspraken die men maakt. Iedere regio moet het aanbod kunnen behouden,
mits er voldoende leerlingen zijn. Op die manier moet men nu zijn afspraken
maken.Men kan zich dus niet op grond van denominatie plotsklaps niet houden
aan de planningsbrief die voorligt. Er ligt een planningsbrief voor waar de
provincies nu mee aan de slag zijn. Aan het eind van deze maand zal een eerste
optieplan gereed zijn. Dan kunnen wij ook precies zien wat de opties zijn.Ik heb voor een andere planningsverhouding echt de wet samenwerkingsscholen
nodig. Dat kan niet bij amendement in dit voorstel worden geregeld, want dat
gaat de reikwijdte van datgene wat hier nog voorligt, te boven.Mevrouw Lambrechts (D66):Maar dat wordt ook geregeld in het wetsvoorstel richtingvrije planning.
Dan speelt het dus ook geen rol meer. Als wij dat dus nu maar snel kunnen
regelen, dan hebben wij dit probleem ook getackeld. Wanneer denkt de staatssecretaris
dat wetsvoorstel bij de Kamer te kunnen indienen?Staatssecretaris Netelenbos:Het sluitstuk van de discussie is de vraag: hoe breng je de ouders in
een positie die maakt dat men invloed heeft op de identiteit van de school?
Ik ben nog bezig om mij daarover te beraden in het kader van richtingvrij
plannen. Dat is een complex vraagstuk, want dat heeft ook te maken met medezeggenschap
en met delegatie en mandaat. Dat heeft dus nogal veel raakvlakken met andere
trajecten waar wij ook mee bezig zijn. Ik hoop dat ik half januari weer met
een notitie zal komen, maar dan heb ik nog geen wetsvoorstel. Ik denk dat
ik dat in deze periode niet meer red.Voorzitter! De heer Schutte heeft gevraagd of één bevoegd
gezag wel verantwoordelijk kan zijn voor openbaar én bijzonder onderwijs.
Ik heb die vraag in principiële zin al beantwoord, waarbij ik ook verwijs
naar de discussie over de BGI. Van belang is natuurlijk de vereiste overheidsinvloed
voor openbaar onderwijs en de constitutioneel gewaarborgde vrijheid tot het
geven van bijzonder onderwijs. Die moeten beiden binnen dat bestuur tot hun
recht komen. De wetgever heeft eisen gesteld ten aanzien van het openbare
deel binnen het samenwerkingsbestuur; dat hoeft voor het bijzonder onderwijs
niet te worden geregeld, want het geven van bijzonder onderwijs is vrij. Het
bevoegd gezag moet en kan die wettelijke eisen in acht nemen.De heer Van de Camp heeft gevraagd hoe zo'n bestuur als overheidsorgaan
kan optreden en hoe het met het bijzonder onderwijs zit. De Algemene wet bestuursrecht –
daar moeten wij naar kijken – laat open dat een bestuursorgaan dat onder
een stichting valt, ook overheidsorgaan kan zijn. Voorbeelden van vergelijkbare
taken die namens de overheid worden uitgevoerd, zijn te vinden bij bedrijfsverenigingen,
maar ook bij De Nederlandsche Bank. Ik zou bijna willen zeggen: dit voorstel
is net zo solide als De Nederlandsche Bank. Ook het participatiefonds en de
"APK-keuring" zijn voorbeelden. Daarbij verwijs ik ook naar ZBO's, waar de
Kamer heel vaak met de minister van Binnenlandse Zaken over praat.De heer Van de Camp heeft gevraagd waarom een en ander niet vergelijkbaar
met het wetsvoorstel inzake de verzelfstandiging van het bestuur van het openbaar
onderwijs is geregeld. Hij heeft ook gewezen op het verschil in de regelingen
die aan de orde zijn. Die verschillen in regelingen zijn beargumenteerd in
de nota naar aanleiding van het verslag en in de nota van wijziging. Je kunt
niet zeggen dat je, omdat bij de verzelfstandiging van het bestuur van het
openbaar onderwijs is afgesproken dat het uitsluitend het geven van openbaar
onderwijs betrof, nu geen nadere stap kunt zetten. De heer Van de Camp herinnert
zich natuurlijk heel goed dat ik toen gezegd heb dat dat wetsvoorstel het
verzelfstandigen van het bestuur van het openbaar onderwijs regelt en dat
dit niet wegneemt dat ik apart zou komen met een wetsvoorstel dat bijvoorbeeld
ook de samenwerkingsschool – toen spraken wij alleen nog daarover –
regelt. Dat was een apart besluit, maar ik heb natuurlijk
nooit gezegd dat dat besluit niet aan de orde is.De heer Van de Camp heeft, verwijzend naar artikel 29b van de Wet bestuursvorm
openbaar onderwijs, gevraagd waarom niet naar analogie daarvan is geopereerd.
Het geven van een voorschrift over het doel van de stichting voor openbaar
onderwijs is niet aan de orde. Dat heb ik in "normalemensentaal" eigenlijk
al gezegd. Het uitsluitend geven van openbaar onderwijs in artikel 29 speelt
hier niet, omdat dat niet aan de orde is en omdat wij dat bij het voorliggende
wetsvoorstel veranderden.De heer Van de Camp (CDA):Ondanks dat het mij nu in gewonemensentaal is verteld, begrijp ik het
absoluut niet. Op basis van de Wet bestuursvorm openbaar onderwijs is er een
stichting in Nederland die alleen openbaar onderwijs verzorgt; vanavond richten
wij ook op het punt van de samenwerkingsschool stichtingen op die openbaar
onderwijs en bijzonder onderwijs verzorgen. Wat is dan nog de betekenis van
die eerste bepaling?Staatssecretaris Netelenbos:Waar wordt gekozen voor verzelfstandiging van het openbaar onderwijs en
waar men onder de condities van het wetsvoorstel verzelfstandiging bestuursvorm
openbaar onderwijs een en ander kan en moet regelen, is tevens geregeld hoe
zo'n stichtingsbestuur eruitziet en hoe zo'n stichting uitsluitend wordt opgericht
voor het geven van openbaar onderwijs. De gemeenteraad kan ook besluiten om
samen met het bestuur van een bijzondere school een nieuwe stichting in het
leven te roepen voor het geven van zowel bijzonder als openbaar onderwijs.
Dan geldt de bepaling zoals die in het voorliggende wetsvoorstel aan de orde
is. Dat is een zelfstandig en apart te nemen besluit. Het kan zelfs –
dat speelt in Limburg – dat men voor het basisonderwijs kiest voor verzelfstandiging
en voor het voortgezet onderwijs voor participatie in een samenwerkingsschool.
Dat kan allemaal als dit wetsvoorstel kracht van wet krijgt. Dat verklaart
ook het verschil.Er zijn vragen gesteld over het personeelsbeleid door de heer Cornielje,
de heer Van de Camp, de heer Schutte en mevrouw Liemburg. Zij hebben gevraagd
hoe het zit met het personeel na een bestuurlijke fusie van openbare en bijzondere
scholen. Er is dan sprake van één bestuurssamenstelling en derhalve
is iedereen in beginsel benoembaar op alle scholen. Vacatures moeten ter vermijding
van het creëren van wachtgelders onderling vervuld worden. De vraag is
hoe het zit met gewichtige redenen die iemand kan hebben om dat niet te willen.
Binnen het openbaar onderwijs is het personeel algemeen benoembaar. Dat is
bekend. Binnen het bijzonder onderwijs is dat niet het geval. Dat betekent
ook dat daar overwegende bezwaren kunnen ontstaan.Ook schriftelijk is al beargumenteerd dat er ontheffing kan worden verleend
ten aanzien van de benoembaarheidsbepaling. Dat moet ook worden geregeld met
het participatiefonds en dus ook met de USZO. Mevrouw Lambrechts heeft daar
een vraag over gesteld. Dat betekent dat een en ander geregeld moet worden.
Dat betekent vervolgens ook dat er een richtlijn over moet komen. Het moet
gewoon helder zijn dat het op die manier geregeld kan worden. Daarmee is het
dus niet altijd zo dat iemand altijd benoembaar is binnen de constellatie
van een bestuur. Ik ga ervan uit dat men bij de overgang van de oude bestuurlijke
situatie naar de nieuwe daarover goede afspraken maakt, zodat er bij het aangaan
van de nieuwe bestuurlijke verhoudingen afspraken worden gemaakt over de discussie
bij de vraag wanneer er een gewichtige reden ontstaat ten aanzien van de denominatie
en iemand niet benoemd wil worden.De heer Cornielje (VVD):Kan men bij een aanstelling in een toekomstig geval de aanstelling ook
beperken tot een van de deelnemende scholen?Staatssecretaris Netelenbos:Dat kan men in de praktijk afspreken. Dat regelen wij dus met het participatiefonds.
Ik kan mij voorstellen dat dit een aangelegen punt is. Daarom zal ik de Kamer
op de hoogte houden van de wijze waarop wij dit gaan afspreken.De heer Van de Camp heeft gevraagd hoe het gaat wanneer er een kleine
bijzonder school is in een conglomeraat van openbare scholen. Voor de bijzondere
school, die een school is in de zin van een entiteit met een BRIN-nummer,
geldt dat deze blijft bestaan. Er hoeft in principe dus helemaal niets te
veranderen. Dat betekent ook dat er geen sprake is van beknotting van rechten
van de bijzondere partner. Wat de inbreng van het bijzonder onderwijs betreft,
is deze afhankelijk van de oorspronkelijke vertegenwoordiger van de bijzondere
school. Die maakt immers, samen met de openbare school, de statuten. De statuten
zijn heel bepalend voor de verhoudingen. Ik ga ervan uit dat als men met elkaar
in zee gaat, men buitengewoon precies statutair vastlegt hoe een en ander
wordt afgesproken en hoe de belangen van de een zich tot de ander verhouden.
Afspraken over instemmingsrecht ten aanzien van bepaalde besluiten luisteren
natuurlijk uitermate nauw. Men zal die ook statutair willen regelen. Dat is
de garantie die men vervolgens met elkaar regelt.De heer Van de Camp heeft gevraagd hoe het staat met de rechtsbescherming.
Hij wees op de weigering van goedkeuring van de statuten door het gemeentebestuur.
Dat is niet bij de start aan de orde. Als men het niet eens wordt, gaat het
immers niet door. Het kan zo zijn dat het bestuur van mening is dat de statuten
moeten worden gewijzigd en dat het gemeentebestuur weigert om die statuten
goed te keuren. Dan heeft men de AWB-rechtsgang om dat aan te vechten. Méér
is er op dit punt niet, omdat de wet uitdrukkelijk regelt dat het gemeentebestuur
goedkeuring moet verlenen aan wijziging van de statuten.Ook wat het personeel betreft kunnen er conflicten ontstaan. Daarom wijs
ik erop dat het personeel van het bijzonder onderwijs verplicht is aangesloten
bij de commissie van beroep. Daarna staat de toegang naar de burgerlijke rechter
open. Voor de werknemers in de openbare school staat alleen de toegang naar
de burgerlijke rechter open, dus daar komt er geen wijziging in de positie
van de commissie van beroep. Het leek mij van belang om dat nog even te melden,
want dit heeft niet eerder in de stukken gestaan.De heer Van de Camp heeft ook gevraagd of goedkeuring van de oprichtingsakte
door de gemeente nodig is. Dat is aan de orde bij het aangaan van de verbintenis
en het antwoord op die vraag is "ja". Ook bij wijziging is goedkeuring nodig.
In het geval van een kleine openbare school met een bijzondere school geldt dezelfde redenering. Dat spreekt men uiteraard statutair goed
af.Ten slotte, voorzitter, stel ik mij voor om bij nota van wijziging de
kwestie Earnewâld te regelen. Ik zal graag horen of de Kamer dat op
prijs stelt.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De voorzitter:Aan de orde is nog steeds het wetsvoorstel inzake de samenwerkingsscholen.Mevrouw Liemburg (PvdA):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik moet
u helaas corrigeren, voorzitter. U sprak weer over samenwerkingsscholen, maar
dat woord komt in het wetsvoorstel zoals het er nu ligt niet meer voor. Ik
moet daarom de heer Van de Camp wel een beetje gelijk geven, dat dit wetsvoorstel
geen oplossing is voor de 87 scholen die er al zijn. Uit het antwoord van
de staatssecretaris is dat ook heel duidelijk gebleken.Aan de ene kant deel ik het oordeel dat in die situaties een oplossing
gevonden is die blijkbaar werkt. Aan de andere kant is er ook een situatie,
die van het Comenius College voor openbaar, protestants-christelijk en rooms-katholiek
voortgezet onderwijs in Stadskanaal, waar er blijkbaar wel problemen zijn.
Het is heel jammer dat een dergelijke school, die om het aanbod van onderwijsvoorzieningen
in de regio in stand te houden vroegtijdig, onder de wetgeving die er toen
was, besloten heeft te gaan samenwerken, nu officieel als openbare school
verder moet.Ik verzoek de staatssecretaris in ieder geval haast te maken met de richtingvrije
planning, omdat daarmee een oplossing wordt geboden voor die situaties. Ik
stel mij voor daar bij de verdere voortgang van het wetsvoorstel voor MAVO
en VBO in het kader van de herschikkingsprocedure op terug te komen. Ik vermoed
dat dit, ook al vanwege de vrijheid van onderwijs, wel eens wat meer voeten
in de aarde zou kunnen hebben dan de staatssecretaris nu voorspiegelt. Ook
de planningsbrief die er ligt, ontkomt niet aan artikel 23 van de Grondwet.De heer Cornielje (VVD):Betekent dit dat u in het kader van MAVO en VBO in voorkomende gevallen
eenzelfde constructie voorstelt als de staatssecretaris nu doet voor Eernewoude?Mevrouw Liemburg (PvdA):Ik ben er nooit een voorstander van om heel bijzondere constructies te
creëren. Ik vind dat je moet streven naar regelgeving die zoveel mogelijk
rekening houdt met problemen die zich voordoen. Ik wil het niet uitsluiten,
maar ik zou mij er meer in moeten verdiepen om te zien of het echt noodzakelijk
is. Het heeft niet mijn voorkeur. Een constructie als in Earnewâld is
een uitzondering, die wij tot de hoogst noodzakelijke gevallen moeten beperken.De heer Cornielje (VVD):Dan zijn wij het eens.Mevrouw Liemburg (PvdA):Ik heb al gezegd dat het wetsvoorstel op zichzelf heel weinig regelt.
Wij zijn teleurgesteld over de beantwoording van de staatssecretaris inzake
nader advies over een grondwetswijziging. De Onderwijsraad biedt ons een duidelijke
handreiking. In ieder geval hebben wij wel geconstateerd dat de resultaten
van de "Grondwetstrijd" worden voorgelegd aan of in ieder geval toegestuurd
aan de Kamer, hetgeen een handvat biedt om verder te gaan. Ik heb net begrepen
dat die uitslag op 5 mei bekend is. Dat is wel heel laat. Wij zullen er in
deze kabinetsperiode weinig meer mee kunnen doen. Zelf betreur ik dat. Ik
snap ook wel dat het niet verstandig is om deze discussie te forceren. Ik
zie de discussie naar aanleiding van het onderhavige wetsvoorstel als een
heel klein stapje in de goede richting, vooral ook omdat de vrijwilligheid
bovenaan blijft staan. Met dit wetsvoorstel wordt niemand gedwongen om te
gaan samenwerken met wie dan ook. Voor degenen die dat in hun situatie wel
wenselijk vinden, komt er een wettelijke basis om dat mogelijk te maken.Rest mij om te zeggen dat ik blij ben met de nota van wijziging die betrekking
heeft op Earnewâld, om de officiële naam te gebruiken. Ik herhaal
dat iets dergelijks tot de uitzonderingen moet behoren. Ik ben blij dat in
deze situatie een oplossing is gevonden.Voorzitter! Ik hoef niet te herhalen dat mijn fractie instemt met het
voorstel. Wij hadden graag verder willen gaan, maar dit is in ieder geval
een stap in de goede richting.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Ook in de tweede termijn spreek ik graag mede namens de fracties
van de SGP en de RPF, primair met een woord van dank aan de staatssecretaris
voor de altijd weer prettige wijze waarop wij ook bij meningsverschillen over
deze zaken kunnen discussiëren. Ik zal enkele korte puntjes noemen. Aan
het einde van mijn bijdrage zal ik nog nader ingaan op onze houding ten aanzien
van dit wetsvoorstel, vergeleken met die rond de discussie over de WEB. Het
is goed als daar geen enkele onduidelijkheid over blijft bestaan.Het was aardig dat door enkele fracties gevraagd werd om te zijner tijd
de resultaten van de "Grondwetstrijd" te mogen ontvangen. Ik hoorde dat met
gemengde gevoelens aan, want anders dan de meeste anderen zal ik waarschijnlijk
in de gelegenheid zijn de resultaten iets eerder te zien, omdat ik als jurylid
mede mag oordelen over de kwaliteit ervan! Ik weet niet of, na het debat van
vandaag, ieder dat een voordeel of een nadeel zal vinden. Wel zal ik proberen
beide functies zo goed mogelijk te scheiden. Het is misschien wel goed dat
wij weten dat wij na afloop, dat wil zeggen na 5 mei a.s., allemaal kunnen
controleren of er iets goeds gehonoreerd is, in ieder geval wat het onderwijs
betreft. Ik zou er geen enkel probleem mee hebben als ook de inzendingen die
op andere artikelen betrekking hebben, publiek worden.Voorzitter! Er is weer veel gezegd over de interpretatie van de Grondwet.
Ik noem nog even een element. Juist als je kiest voor de teleologische interpretatie,
dus de maatschappelijke interpretatie, zijn de risico's die ik in mijn interruptie
noemde, evident. Dan ga je je juist in belangrijke mate baseren op datgene
wat nu maatschappelijk relevant gevonden wordt. Dan heb je heel gauw de relatie
met politieke voorkeuren. Ik zeg niet dat het onjuist is, maar ik wijs wel
op het risico dat je juist bij die interpretatiemethode extra loopt, omdat
je bij grondrechten heel veel waarde moet hechten aan de waarborgfunctie
van grondrechten. Het gaat dan ook om waarborgen van minderheden tegenover
al dan niet toevallige politieke meerderheden. Dat wil ik er graag aan toegevoegd
hebben.Wat artikel 23 betreft moet ik zeggen dat ik voorstander ben van een maximale
reikwijdte. Ik denk dat dit nauw aansluit bij de jurisprudentie en de wetgeving
sinds 1917. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat in alle omstandigheden de mogelijkheden
die artikel 23 biedt, geëffectueerd worden of geëffectueerd zijn.
De discussie bij de ROC's kan daar een voorbeeld van vormen. Aan de andere
kant zeg ik: als er met een beroep op artikel 23 alsnog behoefte blijkt te
bestaan aan een openbare ROC, dan is daar niets op tegen. Als dan overigens
aan alle andere voorwaarden is voldaan, zou ik zeker willen meewerken aan
zo'n beroep op artikel 23. Ik zou dan niet willen suggereren dat artikel 23
daarop minder van toepassing zou zijn, want dat zou geen winstpunt zijn.Ik heb goed genoteerd dat de staatssecretaris gezegd heeft dat het wetsvoorstel,
zoals het nu luidt, de huidige situatie van de 87 scholen onveranderd laat.
Daar heeft het geen functie voor. Ik begrijp dat de functie vooral betrekking
heeft op nog niet aanwezige vormen van samenwerking, die in de toekomst wellicht
ontstaan. Dat gebeurt dan onder het motto dat hier geboden wordt, namelijk
één bestuur en één personeel. Dan komen wij bij
de inhoudelijke discussie terecht, waarover ik al een en ander gezegd heb.Ik heb geen bezwaar tegen de nota van wijziging over Eernewoude. Ik denk
dat het weinig zinnig is daar een heel principiële discussie over te
voeren. Die mogelijkheid is indertijd ingevoerd – voorlopig, tijdelijk –
en ik heb er geen behoefte aan de mogelijkheid ongedaan te maken. Ik maak
er wel de kanttekening bij dat als een keer de vraag aan de orde komt hoelang
het tijdstip van het KB dan weer tijdelijk moet duren, dit feit geen zelfstandig
argument mag zijn om alsnog een samenwerkingsschool voor te stellen. Je weet
maar nooit welke argumenten men ontdekt. Men is soms zeer vindingrijk op dat
punt.Het is misschien goed om het standpunt van onze drie fracties aan het
eind van het debat over de WEB even samen te vatten. Dat ontleen ik dan aan
de stemverklaring die de heer Van der Vlies toen namens onze fracties heeft
afgelegd, waarbij hij op een aantal punten heeft gewezen. Het eerste punt
was dat het onderwijsconcept van de ROC-vorming als zodanig onze steun had.
Dat was een positieve benadering van het concept. Het tweede punt was dat
onze fracties vonden dat gedwongen fusie op gespannen voet stond met de Grondwet.
Dat hebben wij tot uitdrukking gebracht door een amendement-Reitsma/Van der
Vlies te steunen, waarin daarvoor een alternatief werd geboden. Dat amendement
werd verworpen, maar daarmee was duidelijk gemaakt dat wij fusie als zodanig
niet juist vonden, ook in het licht van de Grondwet. Daarbij kwam dat minister
Ritzen tijdens de behandeling uitdrukkelijk heeft gezegd dat de WEB wat hem
betrof geen precedentwerking mocht hebben.Ik vind dat de staatssecretaris dat nu erg minimaliseert door te zeggen
dat je op basis van eenzelfde redenering wel tot eenzelfde conclusie kunt
komen. Zo heb ik het toen in ieder geval niet begrepen. Volgens mij –
dat was ook de opvatting van de minister – was er sprake van een specifieke
situatie waarvoor je binnen de grenzen van de Grondwet een verantwoorde oplossing
probeerde te vinden. Zo'n situatie zou zich voorzover dat toen was te overzien,
niet zomaar opnieuw voordoen. Via het amendement-Van Gelder c.s. is toen de
gedwongen fusie niet mogelijk gemaakt voor scholen die hun identiteit voluit
wilden handhaven.In dat totale complex van argumenten werden de grondwettelijke bezwaren
die bij ons leefden, tot uitdrukking gebracht via onze steun aan het toenmalige
amendement-Reitsma/Van der Vlies. Toen dat amendement werd verworpen, kon
je twee redeneringen toepassen. Je kon op grond daarvan een extra daad stellen
en ook tegen het hele wetsvoorstel stemmen. Je kon ook een nieuwe afweging
maken nadat je duidelijk had gemaakt dat je dat onderdeel niet juist vond.
Wij hebben toen gezegd dat dit niet automatisch zou moeten leiden tot verwerping
van een wetsvoorstel, want ook het belang dat met de regeling wordt beoogd
en de mate waarin aan de overige bezwaren is tegemoetgekomen, tellen mee.
Feitelijk zou geen school door deze wet als zodanig tot fusie zijn gedwongen.
Dat geheel van afwegingen heeft ons er toen toe gebracht om dat wetsvoorstel
te steunen.De vraag is dan natuurlijk – die is ook gesteld in mijn richting –
waarom je nu niet opnieuw met een amendement komt. Ik herinner eraan dat de
WEB geen precedent mag zijn, dus op zichzelf is dat al een argument om niet
automatisch datgene over te nemen wat toen aan de orde is geweest. Het gaat
hierbij bovendien om het primair en voortgezet onderwijs. Daarvoor is een
eigen personeelsbeleid essentieel. Je kunt wel zeggen dat daarvoor de ontheffingsmogelijkheid
voor de wachtgelders geldt, maar die ontheffingsmogelijkheid is facultatief,
ook afhankelijk van de medewerking van het bevoegd gezag van de samenwerkende
besturen. Een van de kernpunten van de Grondwet is eerbiediging van de vrijheid
van het bijzonder onderwijs betreffende de aanstelling van de onderwijzers.
Dat uitgangspunt wordt verregaand uitgehold, als de aanstellingsvrijheid afhankelijk
wordt van door anderen te verlenen ontheffing. Bovendien kan zo'n ontheffing
budgettaire gevolgen hebben. Dat kan weer beïnvloeden dat de bereidheid
om aan zo'n ontheffing mee te werken, bijvoorbeeld van het desbetreffende
bevoegd gezag, niet groot zal zijn. Laatste punt van deze argumentatie is
dat de vrijwilligheid bij deelneming aan bestuurlijke samenwerking formeel
aanwezig, maar feitelijk erg betrekkelijk is.Samengevat, de situatie van toen en die van nu verschillen wat ons betreft.
Het belang van de totstandkoming van deze regeling is duidelijk minder dan
toen het geval was. De inbreuk die bij deze vorm van onderwijs op de vrijheid
van de scholen wordt gemaakt, weegt voor ons zwaarder. Als het systeem van
de ontheffing om de benoemingsvrijheid veilig te stellen hier acceptabel wordt
geacht, dan vrezen wij dat de weg vrij is voor andere wetgeving om de benoemingsvrijheid
te laten afhangen van een ontheffing. Daarbij wordt iets wat in een concrete
situatie als uitzondering voor ons acceptabel is, eigenlijk tot systeem verheven.
Al die argumenten bij elkaar hebben ons tot de afweging gebracht dat er geen
amendement van deze strekking wordt voorgesteld.De heer Cornielje (VVD):Vat ik datgene wat u zegt zo goed samen: principieel geen probleem, wel
een praktisch probleem met principiële kanten?De heer Schutte (GPV):Ik vind dat wat kort door de bocht samengevat. Ik heb steeds gezegd dat
over een oplossing kan worden nagedacht. Omdat het hier echter gaat om primair
en voortgezet onderwijs, zal dat heel moeilijk zijn. Ik zeg niet dat artikel
23 niet voor het beroepsonderwijs geldt, maar het weegt aanzienlijk zwaarder
voor het primair en voortgezet onderwijs, zeker nu wij het risico lopen dat
het voor nog komende wetgeving als argument wordt gebruikt.Ik moest de vraag nog beantwoorden wat er na het algemeen overleg van
5 juni is gebeurd. Ik citeer mijzelf uit dat overleg: "Ik zeg niet per definitie
"nee", maar ik zie wel heel wat leeuwen en beren op de weg (...) Die leeuwen
en beren kunnen wel heel principieel zijn (...) Ik wil niet op basis van wat
er nu ligt, vooruitlopen op de vraag of het haalbaar is om dit alles op een
principieel verantwoorde wijze te regelen tegen de achtergrond van artikel
23 van de Grondwet".Vervolgens kwam het advies van de Raad van State met de conclusie: "De
constructie is in het licht van artikel 23 ontoelaatbaar". De haalbaarheid
binnen het kader van de Grondwet werd daardoor voor ons extra twijfelachtig.
Er ligt een expliciet oordeel van de Raad van State. Als wetgever zijn wij
geroepen daar een mening over te geven. Als wij dit nu accepteren als een
legitieme interpretatie van de Grondwet tegenover het standpunt van de Raad
van State, is daarmee dunkt ons de weg vrij voor een interpretatie die wij
principieel afwijzen. Amendering om die ongrondwettigheid te vermijden zou
in primair en voortgezet onderwijs neerkomen op een ingrijpende inbreuk, ook
op het systeem van bestuurlijke samenwerking. Ik zou het mij kunnen voorstellen
dat de staatssecretaris in dit geval de wenkbrauwen nog eens fronst als bij
primair en voortgezet onderwijs dit systeem werkelijk zou worden vastgelegd.Wat mij betreft zou het dan moeten gaan om een eigen personeelsbeleid.
Dat is heel wat meer dan een gezamenlijk personeelsbeleid waar je in bijzondere
gevallen ontheffing van kunt krijgen. Kortom, de grondwettelijke benoemingsvrijheid
zou je laten afhangen van een ontheffing. Dat lijkt ons geen goede manier
van omgaan met dit belangrijke onderdeel van de Grondwet.Onze conclusie zal duidelijk zijn. De steun van onze drie fracties is
zeer onwaarschijnlijk.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Een van de
belangrijkste zinnen daarin vond ik dat met dit wetsvoorstel wordt beoogd
de vrijheden van de scholen te vergroten. De scholen worden meer mogelijkheden
en men kan meer maatwerk bieden in alle regio's. Dat brengt mij op de maatschappelijke
behoefte, die naar onze mening overduidelijk is gebleken. Het gaat niet alleen
van Noord-Holland tot Zuid-Limburg. Wij kennen ook de kwesties in Amsterdam.
Daar is indertijd openbaar onderwijs omgezet in algemeen-bijzonder onderwijs,
omdat de samenwerking met het bijzonder onderwijs niet mogelijk was. Daardoor
is veel openbaar onderwijs verdwenen, vaak onder de conditie dat als de mogelijkheid
van bestuurlijke fusie zou worden geboden, de zaak zou worden teruggedraaid.
Men moet natuurlijk zelf bezien of men in de toekomst onder een nieuwe paraplu
wil vallen.Wij zijn zeer ingenomen met het feit dat de staatssecretaris ons voorstel
heeft overgenomen om de "Grondwetstrijd" aan te grijpen om de modernisering
en eventueel codificering van de Grondwet bespreekbaar te houden, ook in dit
huis. Codificering, omdat natuurlijk ook een interpretatie gegeven wordt aan
de Grondwet, bijvoorbeeld ten aanzien van decentralisatie. Dat is ook een
nieuwe ontwikkeling geweest in deze kabinetsperiode. Het zou ook aardig zijn
als mensen zoals Akkermans en Vermeulen dit zouden vertalen in hun voorstellen
terzake. Modernisering, in de zin dat je de Grondwet wellicht beter leesbaar
maakt. Wij hebben namelijk toch te maken met een artikel dat 80 jaar geleden
is geschreven. Er komen woorden in voor die op dit moment moeilijk te begrijpen
zijn.Dat brengt mij tot de interpretatie van de Grondwet. De staatssecretaris
noemt vier interpretatiemethoden. Mijn stelling is dat je niet slechts één
interpretatiemethode kunt hanteren. Je doet dan altijd wat tekort. Bij de
grammaticale interpretatie heb je het alleen over lager onderwijs en doe je
tekort aan de reikwijdte. Als je alleen de maatschappelijke interpretatie
hanteert, doe je wat tekort aan de wortels van dit artikel. Als je alleen
uitgaat van de wets- of rechtshistorische interpretatie, doe je tekort aan
de maatschappelijke realiteit. Wij moeten nu namelijk wel oplossingen bieden.
Zeker bij een oud artikel als artikel 23 zul je een combinatie van interpretatiemethoden
moeten hanteren.Ik blijf het onduidelijk vinden wat de CDA-fractie vindt over de reikwijdte
van het artikel. Wij hebben er al heel veel interruptiedebatten over gevoerd.
Op 5 juni is er al over gesproken. Ik vind het standpunt van collega Schutte
namens de kleine christelijke fracties veel helderder en eenduidiger. Ik weet
eigenlijk niet precies waar de CDA-fractie op dit punt staat. Uitgaande van
de aanvaarding van het wetsvoorstel – ik zal mijn fractie in ieder geval
adviseren om voor te stemmen – wordt er wat betreft basisonderwijs en
voortgezet onderwijs natuurlijk wel een nieuwe interpretatie gegeven aan de
Grondwet. Ik mag hopen dat wanneer dit wetsvoorstel tot wet is verheven, dan
ook breed gedragen zal worden dat dit de geldende interpretatie van de Grondwet
zal zijn.De heer Schutte (GPV):Ik denk dat het juist is, zoals de heer Cornielje zegt, dat wanneer de
wetgever een wet vaststelt, gebaseerd op een bepaalde interpretatie, dit relevant
is voor de interpretatie daarna. Maar het is natuurlijk altijd wel ceteris
paribus; er moet dus wel nagegaan worden of de omstandigheden overigens vergelijkbaar
zijn. Het is niet een automatisme in de zin van: wij hebben een keer een wet
gehad met die interpretatie, dus brengen wij die automatisch over.De heer Cornielje (VVD):Wij hebben de discussie ook bij de WEB gehad. Onze redenering is dat je
die interpretatie mag doortrekken naar het basisonderwijs en het voortgezet
onderwijs. U zegt dat dit niet mag. De heer Van de Camp heeft nog weer
een andere redenering; die zegt: beroepsonderwijs valt buiten de reikwijdte
van artikel 23.De heer Van de Camp (CDA):Daar maak ik ernstig bezwaar tegen. Wanneer heeft de heer Van de Camp
dat gezegd?De heer Cornielje (VVD):Laat ik zeggen dat ik volstrekt op een dwaalspoor ben gebracht door u,
aangezien u niet duidelijk heeft kunnen maken aan mij en, naar ik meen, meer
mensen hier, wat precies het standpunt van de CDA-fractie in dezen is. Maar
laat ik het dan beperken tot de heer Schutte, dan kunt u het in uw eigen termijn
nog duidelijk maken.De heer Van de Camp (CDA):Het lijkt mij heel verstandig dat u dat aan mij overlaat.De heer Cornielje (VVD):Ik zou het zeer op prijs stellen dat die duidelijkheid na dit debat wel
blijkt, want het zou heel slecht zijn voor openbaar en bijzonder onderwijs
als een belangrijke partij in dit huis twijfel zaait over de reikwijdte van
artikel 23.Zoals gezegd, onze redenering is dat de interpretatie van artikel 23 is
gegeven bij de WEB en dat je die mag doortrekken naar basisonderwijs en voortgezet
onderwijs. Vandaar dat wij niet twijfelen aan de grondwettigheid van dit artikel.
Collega Schutte heeft een andere opvatting. Die vindt dat een zelfstandig
oordeel moet worden gegeven. Echter, wanneer dit wetsvoorstel tot wet wordt
verheven, wordt er door deze Kamer een interpretatie gegeven aan de Grondwet.
Dan mag het dus. Dan vind ik niet dat je in een volgende fase moet zeggen:
wij twijfelen er toch aan.De heer Schutte (GPV):Niet dat je eraan twijfelt, maar je zult je altijd in elke nieuwe omstandigheid
moeten afvragen of de omstandigheden vergelijkbaar zijn. Dat geldt niet alleen
voor de interpretatie van de Grondwet, maar voor elke wet.De heer Cornielje (VVD):Dat ben ik met u eens.Voorzitter! Ik ben tevreden met het antwoord van de staatssecretaris op
het punt van het personeelsbeleid na een fusie. De aanstelling is per school
te regelen. Dat blijft mogelijk. Ik vroeg mij af of, gezien het oordeel dat
de staatssecretaris heeft gegeven, met dit wetsvoorstel tegemoet wordt gekomen
aan de garantie waar Brenninkmeijer en Vermeulen om vroegen. Dat is toch essentieel.Ik heb al gezegd dat wij kunnen instemmen met de nota van wijziging.Ik ben nog een antwoord schuldig in de richting van collega Van de Camp.
Ik heb een brief van de Vereniging voor openbaar onderwijs van 2 juni 1997,
die ook aan de heer Van de Camp was gericht. Daarin geven zij commentaar op
de tweede nota van wijziging, waar onder meer de besturenfusie deel van uitmaakt.
Onder het vierde sterretje staat: kies dan exclusief voor de variant van de
bestuurlijke fusie. Nadien heb ik van de VOO geen ander commentaar meer gekregen.Ik heb nog behoefte om kort te reageren op een aantal stellingen van de
heer Van de Camp in het VBKO-blad nummer 6 van juni/juli 1997. In het interview
dat hij met dat blad heeft gehad, reageert hij op het artikel van dr. Kuiper,
CDA-wethouder van Maastricht. Hij zegt: iedere wachtgelder is dus, behoudens
bevoegd- en bekwaamheden, benoembaar in elke functie van het bestuur, ongeacht
de richting van de school. Dat is dus niet het geval, want er worden ontheffingsmogelijkheden
geboden. Een volgend citaat: de scholen onder het samenwerkingsbestuur worden
allemaal algemeen toegankelijk. Ook dat is niet het geval, want men mag een
eigen toelatingsbeleid voeren. Een derde citaat: onder één samenwerkingsbestuur
is het op den duur niet mogelijk om een zuivere openbare en een zuivere rooms-katholieke
school in stand te houden. Ook dat is niet waar, want binnen dat ene bestuur
wordt juist gegarandeerd dat het openbaar onderwijs onder overheidsinvloed
blijft staan. Voor het bijzonder onderwijs kan men dat in de statuten regelen.
Het laatste citaat: ik denk dat voor de VOO dezelfde bezwaren gelden als voor
het CDA. Dat heb ik zojuist al weerlegd.Wij zijn verheugd over de hele parlementaire behandeling en dat wij in
gemeen overleg tot dit wetsvoorstel zijn gekomen. Ik zal mijn fractie adviseren
vóór dit wetsvoorstel te stemmen.Mevrouw Lambrechts (D66):Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording.
Van het belang van de invoering van dit wetsvoorstel heeft zij D66 niet meer
hoeven overtuigen, want wij waren daar al van overtuigd. Wij hebben haar ook
aangeraden om snel met dit deel van het wetsvoorstel verder te gaan om op
die manier een aantal bestuurlijke problemen op te kunnen lossen. Ik had overigens
wel de hoop dat ook anderen dan VVD en PvdA hier toch mee zouden willen en
kunnen instemmen. Ik vond ook dat ik die hoop mocht hebben, gezien het overleg
dat wij daar op 5 juni jl. over hebben gevoerd. Daarin was duidelijk sprake
van een positief-kritische houding van met name SGP en RPF. Er werden toen
woorden gebruikt als "bespreekbaar". De heer Schutte heeft toen ook gezegd
dat deze discussie niet bij voorbaat tot niets hoefde te leiden. Dat gevoel
heb ik toch uit de discussie van vandaag overgehouden. Ik had het gevoel dat
op voorhand eigenlijk al vast stond dat deze discussie niet tot instemming
zou kunnen leiden. Dat is jammer, want volgens mij had dat wel gekund.De heer Schutte (GPV):Gevoelens bestrijden valt niet mee en dat zal ik ook niet proberen. Ik
kan echter wel zeggen dat het op 5 juni en daarna voor mij geen uitgemaakte
zaak was, net zomin als voor de collega's Van der Vlies en Stellingwerf, waartoe
dit alles zou leiden. Het is echter inderdaad wel in een stroomversnelling
gekomen na het advies van de Raad van State. Daar heeft u gelijk in.Mevrouw Lambrechts (D66):Maar ik had wel dat gevoel, want ik zei daarstraks al dat u erg sterk
de verschillen met de WEB benadrukt en niet zozeer de overeenkomsten. Ik had
op zijn minst gehoopt dat er van uw kant een aantal amendementen ingediend
zouden zijn. Dat is niet het geval geweest. Ik heb overigens wel kunnen vaststellen
dat de argumenten die er bij de christelijke partijen zijn aangereikt, niet
op één lijn zaten. Deze liepen ver uiteen.Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris verder drie vragen voorgelegd.
Ik wil op alledrie even kort ingaan. Om te beginnen heb ik gevraagd of er
 voor de 87 bestaande samenwerkingsscholen iets verandert.
Het is goed dat nu de zekerheid gegeven wordt dat er voor deze scholen niets
verandert en dat ook in de toekomst voor dezelfde constructie gekozen worden,
omdat deze geheel en al binnen de marges en grenzen van de wet geregeld is.Het probleem van de planning blijft bestaan. Ik deel de zorg van mevrouw
Liemburg op dit punt. Ik spreek de hoop uit dat het wetsvoorstel voor de richtingvrije
planning zo snel mogelijk aan de Kamer wordt gezonden, omdat dit het probleem
natuurlijk wel kan oplossen.Voorzitter! Ik heb mijn tweede vraag niet beantwoord gekregen. Ik heb
gezegd: één samenwerkingsbestuur is nog geen verbod op samenwonen.
Wat niet geregeld is, is niet verboden. Het lijkt me belangrijk dat daar ook
helderheid over gegeven wordt. Ik vraag de staatssecretaris daar in tweede
termijn nog even op in te gaan.Mijn derde vraag was wat "het in beraad houden van de consequenties van
het schrappen van de mogelijkheid tot het vormen van institutionele samenwerking"
betekent. Ik heb daar de vraag aan gekoppeld, de Onderwijsraad om een advies
te vragen. Het doet mij goed dat de staatssecretaris de samenwerkingsschool
niet heeft afgeschreven. Ik vind het jammer, wat ik ook met mevrouw Liemburg
deel, dat de staatssecretaris de komende periode niet wil benutten om de Onderwijsraad
om een advies te vragen of zo'n grondwetswijziging nu de aangewezen weg is
en, zo ja, op welke onderdelen dit dan het geval moet zijn. Het is geen ramp,
want inmiddels kan ook de Kamer zelf advies vragen aan de Onderwijsraad. Ik
zal mijn collega-Kamerleden zeker voorstellen om dat te doen. Het uitgangspunt
is dat er op dit moment wel degelijk reden is om aan te nemen dat we zo ongeveer
tegen de grenzen zijn aangelopen van wat mogelijkerwijze te regelen is binnen
artikel 23. Ik heb dat in eerste termijn ook gezegd. Verder zijn een aantal
formuleringen in artikel 23 niet echt meer van deze tijd. De heer Cornielje
sprak daar ook over. Uit het betoog van de heer Van de Camp en een gesprekje
tussen de heer Reitsma en de heer Cornielje is het mij ook duidelijk geworden
dat het verwarring kan opleveren. Het CDA is erover in verwarring en daar
moeten we dus echt iets aan doen. In onze optiek betekent vrijheid van onderwijs
ook de vrijheid om samenwerking tussen scholen mogelijk te maken.Voorzitter! Eernewoude kan wat ons betreft geregeld worden zoals de staatssecretaris
het voorstelt.Voor het overige rest mij te zeggen dat wij van harte zullen instemmen
met het wetsvoorstel.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ook van mijn kant dank voor de door de staatssecretaris in
eerste termijn gegeven antwoorden.Voorzitter! Er was een grote afwezige in dit debat. Dat was de dynamische
interpretatie van de Grondwet. Wij hebben verschillende interpretatiemethoden
vanavond de revue laten passeren, maar de staatssecretaris heeft zich niet
meer beroepen op de dynamische interpretatie van de Grondwet. Dit in tegenstelling
tot andere uitlatingen, waarvan ik overigens eerlijk moet bekennen dat ik
niet weet of zij die in of buiten de Kamer heeft gedaan. Dat maakt bij deze
coalitie nog wel eens verschil. Misschien kan zij dat in tweede termijn toelichten.Om dit wetsvoorstel aanvaardbaar te maken, hebben wij nu de WEB-argumentatie.
Collega Schutte refereerde er nog even fijntjes aan dat in de parlementaire
behandeling van de WEB een aantal zeer bijzondere dingen zijn gebeurd. Zo
weten wij nog steeds niet hoe het begrip "instelling" geïnterpreteerd
moet worden. De minister heeft in het debat over de WEB gezegd dat er geen
precedentwerking is voor andere onderwijssectoren. Dat hebben wij vandaag
gemerkt. De moeilijke wetsbehandeling van de WEB en de onduidelijkheden die
zijn blijven bestaan, zeker als het gaat over de verplichte samenwerking tussen
openbaar en bijzonder onderwijs, worden vandaag gehanteerd als argument om
dit wetsvoorstel aanvaardbaar te maken. Daar kom ik direct nog op terug.De heer Cornielje (VVD):Het gaat helemaal niet om verplichte samenwerking. Dat staat buiten deze
discussie. Er is gesproken over het principe dat indertijd is neergelegd.
Deze vrijwillige samenwerkingsvorm gaat veel minder ver en zou de heer Van
de Camp meer moeten aanspreken dan de gedwongen samenwerkingsvormen bij de
ROC-vorming.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Cornielje selectief blijft winkelen
in de WEB-behandeling. Dat mag, want het is zijn verantwoordelijkheid, dus
dat moet hij weten. Ik richt mij toch op de adviezen van de Raad van State.De heer Cornielje (VVD):Hoezo, selectief?De heer Van de Camp (CDA):De ene keer is het niet vrijwillig, de andere keer wel. Bij de WEB ging
het wel over verplichte fusies, zoals de heer Schutte voorlas naar aanleiding
van het amendement-Van der Vlies/Reitsma.De heer Cornielje (VVD):Ik zei dat het helemaal niet terzake doet of iets grondwettig is of niet,
als het gaat over het principe van bestuurlijke fusie. Dat heb ik in mijn
bijdrage ook niet genoemd. De heer Van de Camp zou mijn eerste en tweede termijn
nog eens moeten nalezen. Dit staat hier dus helemaal buiten.De heer Van de Camp (CDA):Dat is de mening van de heer Cornielje. Ik heb een andere mening.De heer Cornielje (VVD):Maar dat wil dan nog niet zeggen dat ik selectief winkel. Ik heb een heel
consistente redenering opgebouwd.De heer Van de Camp (CDA):Ik vind die redenering niet consistent, zeker niet voor de VVD-fractie.
Ik probeer nu al bijna een dag om te waarschuwen voor het grote gevaar van
de toepassing van de WEB-argumentatie in dit wetsvoorstel. Bij de WEB waren
andere casusposities aan de orde en andere verschillen van inzicht tussen
bijvoorbeeld de fractie van de heer Cornielje en de onze. Ik blijf er bezwaar
tegen houden dat de WEB-discussie niet gebruikt mag worden in dit wetsvoorstel.
Daarin voel ik mij gesterkt door de Onderwijsraad en de Raad van State die
tot vier keer toe hebben geadviseerd. Wat de heer Cornielje vanochtend in
zijn termijn deed door de kwaliteit van het advies van de Raad van State ter
discussie te stellen, is voor zijn rekening.De heer Cornielje (VVD):Ik heb expliciet gezegd dat ik dat niet doe. Ik heb alleen vastgesteld
dat het een omissie is dat men daar geen aandacht aan heeft besteed.De heer Van de Camp (CDA):Goed.Ik heb al vanochtend mijn verbazing uitgesproken over de opstelling van
de VVD-fractie in dit debat, met name als het gaat om het vragen van adviezen
waarnaar vervolgens niet wordt geluisterd. Ik kan mij uiteindelijk vinden
in de politieke keuze, zoals de staatssecretaris het in eerste termijn noemde,
die is vastgelegd in het regeerakkoord. Dat is helder. De staatssecretaris
en ik blijven van mening verschillen over de maatschappelijke behoefte van
het samenwerkingsbestuur, maar ik kan mij er wel in vinden dat het uiteindelijk
een politieke keuze is die in het regeerakkoord is afgesproken en waarover
de discussie vandaag moet worden afgerond.Voorzitter! Ik heb er goede nota van genomen dat het wetsvoorstel zoals
het er nu ligt, geen consequenties heeft voor de planning van openbare of
bijzondere voorzieningen, zowel in het basisonderwijs als in het primair onderwijs.
Ik heb ook de brief gehad van de rector van het Comenius College, die dacht
ons nog een college in logica te moeten geven. Ik ben het eens met de staatssecretaris
dat dit wetsvoorstel geen consequenties heeft voor de planning. Als men zich
openbaar en protestants-christelijk noemt, wil dat immers nog niet zeggen
dat men dat ook planningstechnisch gezien is.Mevrouw Liemburg (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Vindt de heer Van de Camp het ook niet betreurenswaardig
dat iets wat feitelijk wel zo is, planningstechnisch niet tot zijn recht kan
komen?De heer Van de Camp (CDA):Mevrouw Liemburg is, net als ik, op de hoogte van de fusie die in Stadskanaal
heeft plaatsgevonden. Dat men op een gegeven moment besluit om zich openbaar
en protestants-christelijk te noemen, kan niet automatisch betekenen dat dit
ook planningstechnisch zo is. Ik verwijs even naar de kwestie Beuningen die
vanavond door de staatssecretaris werd genoemd. Je kunt in de statuten zoveel
mogelijk afspreken.Mevrouw Liemburg (PvdA):Ik vind dat deze redenering onrecht doet aan de zorgvuldigheid waarmee
beide – protestants-christelijk en openbaar – zo'n samenwerkingsproces
zijn ingegaan, aan de wijze waarop men dat heeft verwoord in de statuten en
daar in de schoolpraktijk mee omgaat. Het is best mogelijk dat daar meer aan
de identiteit wordt gedaan dan in scholen die zich protestants-christelijk
of openbaar noemen, gewoon omdat men ten opzichte van de ouders gedwongen
is duidelijk te maken waar men staat. Juist omdat men gaat samenwerken met
anderen, komt het er meer op aan de eigen positie te markeren. Dat betekent
dat er misschien wel beter openbaar en bijzonder onderwijs wordt gegeven dan
elders. Planningstechnisch kan men er echter niet mee uit de voeten. Dat is
toch jammer.De heer Van de Camp (CDA):Hierover blijf ik met mevrouw Liemburg van mening verschillen. Dan had
een ander wetsvoorstel ingediend moeten worden. Ik had daar al helemaal geen
behoefte aan, dus ik ben wel blij met de huidige gang van zaken. Het lijkt
mij verstandig om dat hier even te markeren.Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over het participatiefonds.
Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerking van collega Schutte. De staatssecretaris
heeft gezegd dat zij de manier waarop artikel 114b van de Wet op het basisonderwijs
zal worden uitgewerkt, nog expliciet aan de Kamer zal voorleggen. Ik vraag
mij toch af of de vragende houding inzake de benoemingsvrijheid niet in strijd
is met artikel 23 van de Grondwet. Als een bijzondere school die valt onder
een samenwerkingsbestuur, besluit om eigen leraren te benoemen, dan heeft
het participatiefonds volgens mij niet het recht daar twijfels bij te hebben.
Als dat niet zo is, komt de vrijheid van benoeming in een heel vreemde positie
terecht.Ook ik ga akkoord met de oplossing die is voorgesteld voor Eernewoude,
maar wel onder de aantekening dat het alleen om Eernewoude gaat. Dat is een
bijzonder geval dat wordt vastgelegd, aangezien er een tijdsbepaling is in
de Wet op het basisonderwijs.Ik ga nog even in op de kwestie van de VOO. Naar ik meen, citeerde de
heer Cornielje uit een brief van 17 juni 1997. Ik heb nader commentaar gekregen
van de Vereniging voor openbaar onderwijs, gedateerd 29 oktober. Daaruit blijkt
nadrukkelijk dat de Vereniging voor openbaar onderwijs de positie van het
openbaar onderwijs in dit wetsvoorstel onvoldoende geregeld vindt. Ik wil
dat commentaar graag aan de staatssecretaris geven, opdat zij op die punten
kan reageren. Ik ga er echter van uit dat zij het zelf ook heeft. Tegen collega
Cornielje zeg ik dat de Vereniging voor openbaar onderwijs dit wetsvoorstel
bepaald niet juichend zal aanvaarden.De heer Cornielje (VVD):Hierover hebben wij net een gedachtewisseling gehad. Gelukkig heb ik die
brief net even mogen inzien van collega Van de Camp. Zij is in ieder geval
niet naar de VVD-fractie gestuurd. Ik heb net vluchtig kennis kunnen nemen
van de inhoud van die brief. In die brief staat overigens niet dat de bestuurlijke
variant niet kan.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik betreur het in hoge mate dat er verwarring kon ontstaan
over het antwoord op de vraag of het middelbaar beroepsonderwijs wel of niet
onder de reikwijdte valt van artikel 23 van de Grondwet. Ik meen dat ik mede
namens collega Reitsma klip en klaar moet zeggen dat middelbaar beroepsonderwijs
valt onder de reikwijdte van de Grondwet. De vraag is echter – en meer
is vandaag niet opgeworpen – of in de WEB de volle omvang van de bescherming
van artikel 23 van de Grondwet is vastgelegd. Mijn fractie is van mening dat
dit niet het geval is. In dat opzicht vond ik de uitspraak van de staatssecretaris
over de positie van de WHW, en überhaupt over de positie van het beroepsonderwijs –
namelijk dat dit in volle omvang onder de bescherming van artikel 23 van de
Grondwet valt – een buitengewoon waardevolle aanvulling op dit debat.
Daarmee is de hele kwestie over artikel 23 van de Grondwet en tot welke sectoren
zich dat uitstrekt, voor eens en voor altijd van tafel en hoeven wij al die
moeilijke interpretaties over het begin en het einde niet meer te houden.Voorzitter! Ik heb in dat verband drie verduidelijkende vragen.Ten eerste, waarom is eerst in 1983 het voorbereidend beroepsonderwijs
onder de reikwijdte van de overschrijdingsregeling gebracht? Waarom hebben
wij dat niet meteen in 1917 gedaan?Mijn tweede vraag gaat over de modellen van Akkermans en Mentink. De heren
Schutte en Cornielje zullen zich herinneren dat de Kamer uiteindelijk heeft
gekozen voor het zogenaamde derde model. Dat derde model heeft als titel:
"Regionale institutionalisering als een conditio sine qua non voor kwalitatief
goed onderwijs". Mentink en Akkermans reikten echter in hun advies ook een
model 1 aan. Dat model heet: "Het doortrekken van de pacificatie". Toch is
er om bepaalde redenen door de meerderheid in deze Kamer niet voor gekozen
om dat model over te nemen. Kan aan mij worden uitgelegd wat de relatie is
tussen model 1, model 3 en dit wetsvoorstel?Tot slot zou ik, ook om mijn eigen kennis terzake te verdiepen, willen
weten wanneer in de parlementaire discussie het onderscheid tussen school
als organisatie en het onderwijs is geïntroduceerd. Is dat een vondst
van het huidige kabinet of heeft het derde kabinet-Ruys de Beerenbrouck daar
reeds over gesproken? Om even twee uitersten te noemen! Men zal begrijpen
dat ik buitengewoon benieuwd ben naar het antwoord op die vraag.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de opmerkingen die zijn gemaakt in tweede
termijn. Ik heb geconstateerd dat iedereen in de Kamer het voorstel met betrekking
tot Eernewoude steunt en ik dien de nota van wijziging op dat punt nu officieel
in. Die kan dan onderdeel uitmaken van de stemmingen.Er is in tweede termijn nog een aantal vragen gesteld. Mevrouw Liemburg
heeft zowel in tweede termijn als bij interruptie uitdrukkelijk gewezen op
de tragiek van het Comenius College in Stadskanaal. Die school kan bij de
planning alleen maar aanspraak maken op die afspraken die gelden voor de eigen
richting. Dat is in het geval van het Comenius College het openbaar onderwijs.
Dat is op zichzelf wel een vraagstuk en dat is ook precies de reden waarom
in het regeerakkoord is gezegd dat de samenwerkingsschool moet worden geregeld.
Daarom heb ik ook op allerlei manieren geprobeerd een wetsvoorstel te maken
waarin dat ook daadwerkelijk geregeld zou kunnen worden. Ik vind het nog steeds
maatschappelijk zeer noodzakelijk dat er een regeling komt en ik ga er dus
mee verder. Na ommekomst van het beraad in het kabinet zal ik met nadere voorstellen
naar de Kamer komen.Er is gewezen op de "Grondwetstrijd". Bij de inzendingen zullen ongetwijfeld
voorstellen met betrekking tot artikel 23 zitten. Als de uitslag bekend is,
zal ik de Kamer dat deel dat zich richt op artikel 23 van de Grondwet, toezenden.
Ik hoop daadwerkelijk – daar zal ik mij ook voor inspannen – dat
ik de Kamer al eerder nader zal schetsen wat ik van plan ben. Nogmaals: ik
weet niet hoe het zit met de planning, want wij gaan een rare periode in.
Dat maakt dat ik niet met zekerheid kan zeggen dat de Kamer bijvoorbeeld over
drie maanden iets zal krijgen, want de maanden die ons nog resten, zijn dermate
overbelast dat zoiets niet met stelligheid kan worden beweerd. Omdat ook de
Kamer advies aan de Onderwijsraad kan vragen, heeft mevrouw Lambrechts gezegd
dat zij de commissie wil voorstellen om zelf advies te vragen. Ik ontzeg de
Kamer natuurlijk dat recht niet, maar ik vraag wel of het wellicht niet verstandig
zou zijn om eerst het standpunt van de regering over de vervolgstappen te
horen. Bij alles wat er verder gebeurt, is er natuurlijk weer een adviesprocedure
aan de orde. Dat is het gevolg van het verknippen van het wetsvoorstel.Mevrouw Lambrechts (D66):Omdat ik nu begrijp dat wij op niet al te lange termijn van de regering
zullen horen hoe zij zich de vervolgstappen voorstelt, zal ik daarop wachten
en zal ik dat voorstel niet aan de commissie doen. Ik had zojuist de indruk
dat het nog maanden, maanden en maanden op zich zou kunnen laten wachten;
dat was mij iets te lang.Staatssecretaris Netelenbos:Ik stuur het zodra dat kan, maar ik kan echt niets zeggen over de termijn.
Dat herhaal ik, want anders begrijpen wij elkaar verkeerd.De herschikkingsprocedure VBO-MAVO lijkt sterk op de procedure die aan
de orde was bij de scholengemeenschapsvorming in het kader van de basisvorming.
In die procedure was er een rol voor de provincie, maar de besluiten moesten
uiteindelijk natuurlijk worden genomen in het kader van het bevoegd gezag.
In dat samenspel – de Kamer kent de planningsprocedure – wordt
dat verder afgewikkeld. Er wordt dus niets gedwongen, maar indien blijkt dat
men zich onvoldoende beweegt binnen het kader van de regionale afspraken,
houd ik de mogelijkheid boven de markt om een bodem te leggen van een minimumaantal
leerlingen dat een school per afdeling moet hebben. Ik heb echter gemeend
om eerst het proces van overreding, onderlinge afspraken en samenwerking te
volgen. Dat is op zichzelf natuurlijk een heel mooie procedure en dan hoeft
de overheid niet te zeggen dat men in een afdeling minimaal een x-aantal leerlingen
moet hebben.Wij hebben, zoals de Kamer weet, wel overleg gestart waarin gekeken is
naar kengetallen die te maken hebben met een economische onderbouwing van
een minimale omvang van een afdeling in het voorbereidend beroepsonderwijs.
Alles afwegend, is dat beraad tot de conclusie gekomen dat het beter is om
eerst te kijken of wij er niet uit kunnen komen door gemeenschappelijk te
bekijken wat verantwoord is. Eén ding is zeker: als een school een
te kleine afdeling in stand houdt, redt zij het op den duur niet. Dat is immers
echt ondoenlijk, want dan is er een grote leegloop in het benutten van de
infrastructuur voor de praktijkvakken en dan komt men niet uit met de lumpsum.
Daarom is men nu in de dynamiek van de afspraken echt hard aan de gang. Ik
krijg zo nu en dan al regionale optieplannen binnen. Je ziet dat men echt
op stoom is. Men heeft tot augustus volgend jaar de tijd om uiteindelijk te
komen met een provinciaal spreidingsplan voor de voorzieningen. Dat proces
gaan wij in. Ik heb helemaal niet het beeld dat denominaties geen afspraken
met elkaar willen maken en dat men halsstarrig maar één zorg
heeft, namelijk: hoe zorg ik ervoor dat mijn eigen school en mijn eigen richting
zo goed mogelijk uit de strijd komen? Daarvoor is men te afhankelijk van elkaar.
Dat is een proces van overtuiging en overre ding en ik ben
helemaal niet pessimistisch. Ik vind dus dat wij dat proces gewoon fatsoenlijk
door moeten lopen. Als dat volgend jaar niet goed loopt, is er een kan-bepaling
in het wetsvoorstel. Die bepaling houdt in dat wij dan een norm in het systeem
kunnen brengen, waardoor men, als men te klein is, daar iets aan moet doen.
Dat zou ik echter eigenlijk willen voorkomen. Het is echt een volstrekt andere
discussie, die op zichzelf niets te maken heeft met wat hier aan bestuurlijke
samenwerking voorligt.Ik vind het uitermate jammer dat de heer Schutte aan het eind van zijn
tweede termijn zegt dat steun van de drie fracties namens wie hij spreekt
zeer onwaarschijnlijk is. Dat vind ik uiteraard jammer. Het ware mij liever
geweest wanneer het anders lag. Ik neem daarvan natuurlijk kennis.Ik ben blij dat de heer Schutte over de teleologische interpretatie van
de Grondwet heeft gezegd dat hantering van een dergelijke interpretatie op
zichzelf niet onjuist is. Hij zei erbij dat er risico's aan kleven, omdat
je als het ware te snel een oordeel vormt op basis van de maatschappelijke
werkelijkheid van vandaag en je daardoor geen rekening houdt met de waarborgfunctie
die in de Grondwet is gelegen. Ik ben het niet eens met die laatste uitleg,
zeker waar het hier uitdrukkelijk aan de orde is dat het gaat om een vrijwillige
stap die gemaakt wordt bij scholen die op zichzelf levensvatbaar moeten zijn.
Het is absoluut niet een wijze van handhaven van de school omdat men anders
onder de opheffingsnorm zakt. De school als entiteit blijft immers het vertrekpunt.
Men spreekt vrijwillig af dat men samenwerkt. De waarborgfunctie voor minderheden
is aan de orde. Men hoeft niet in een bestuurlijke samenwerking te treden.
Men is levensvatbaar op zichzelf. Dat maakt dat een zelfstandig besluit aan
de orde is. Daarnaast is er ook binnen een samenwerkingsbestuur sprake van
een waarborgfunctie van de verschillende partijen die in dat bestuur participeren.De heer Van de Camp (CDA):Ik heb een vraag over de vrijwilligheid. Ik vind dat een belangrijk punt.
Bestaat niet het gevaar dat het gemeentebestuur in het kader van het lokaal
onderwijsbeleid, met name via de daarmee gemoeide gelden, de potentiële
bijzondere partner onder druk zet? Zo nee, welke waarborgen heeft de staatssecretaris
daarbij?Staatssecretaris Netelenbos:De heer Schutte noemde in zijn eerste termijn een vergelijkbaar voorbeeld
uit Overijssel. Daarbij nam de gemeenteraad een motie aan waarin uitgesproken
werd dat men het zeer belangrijk vond dat er wordt samengewerkt. Hij waarschuwde
daarbij dat hij de gemeenteraad erg ver vond gaan. Toen ik het hoorde, dacht
ik dat het hier de lokale democratie is die uiteindelijk vindt dat men zo'n
uitspraak moet doen. Daarbij horen partijen in een gemeenteraad die, alles
afwegende, van mening zijn dat zij een motie moeten aannemen om partijen op
te roepen om onderlinge afspraken te maken. Het is een democratisch recht
dat een gemeenteraad een dergelijke uitspraak doet. Ik wil daar absoluut niet
aan tornen. Vervolgens kan het schoolbestuur haar democratisch recht gebruiken
door te zeggen dat men, alles afwegende, niet van plan is om te luisteren
naar de gemeenteraad. Niemand kan het schoolbestuur dwingen om te luisteren.
Dat kan echt niet.Het is ook niet zo dat het gemeentebestuur met de huisvestingsverordening
in de hand, en wat al niet meer, een school in principe kan dwingen om een
bepaalde keuze te maken. Ook dat kan niet. In de Wet op de huisvesting is
een zorgplicht aan de orde. Er wordt bij verordening een objectief systeem
gehanteerd van toewijzing. Ook daar kan niet via de achterdeur een schoolbestuur
gedwongen worden tot iets wat men niet wil. Dat geldt ook voor het gemeentelijk
achterstandenplan. Daarbij regelen de wet en de verordening de wijze waarop
men in aanmerking komt voor additionele middelen. Dat is dus echt niet aan
de orde. Dat gaat zo in een democratie. De Kamer doet ook wel eens uitspraken
over landen. Ik ben nooit buitenlandwoordvoerder geweest. Wij doen echter
soms uitspraken over landen, waarbij wij hopen dat ernaar geluisterd wordt.
Dat is ons democratisch recht. Zo zie ik dat ook in de gemeenteraad. Ik zie
het bezwaar absoluut niet.De heer Schutte vindt dat bij de facultatieve opheffing die aan de orde
is bij de wachtgeldbepaling, binnen het bestuur de vrijheid van het bijzonder
onderwijs afhankelijk wordt van een ontheffingsbepaling. Hij vindt dat niet
in overeenstemming met de manier waarop de Grondwet uitgelegd moet worden.
Ik zeg het nu in iets andere woorden dan hij het zei, maar volgens mij komt
het hierop neer. Bovendien vindt hij de vrijwilligheid aan deelneming maar
betrekkelijk. Dat laatste bestrijd ik, zoals ik al eerder heb gezegd. Het
zijn zelfstandige scholen die aan de normen voldoen en onder de condities
van bekostiging moeten kunnen voortbestaan. Wij hebben nu eenmaal normen voor
de minimumomvang van een school. Verder ben ik het, wat het punt van de ontheffing
betreft, eens met de uitleg die de heer Cornielje naar voren heeft gebracht,
namelijk dat het bijvoorbeeld mogelijk is om een aanstelling per school af
te spreken, hetgeen men dan goed moet regelen met het participatiefonds. Dit
doet, zo meen ik, recht aan vrijheden die er zijn. Het gaat mij een stap te
ver om te stellen dat dit niet zo geregeld kan worden, omdat daarmee een soort
tertium zou worden geregeld. Dat is echter niet aan de orde.De heer Schutte (GPV):Het gaat mij er vooral om dat de benoemingsvrijheid die expliciet in de
Grondwet is gegarandeerd, in concrete situaties vertaald zou moeten worden
in het al dan niet verkrijgen van een ontheffing van de regel dat wachtgelders
benoemd moeten worden.Staatssecretaris Netelenbos:Het gaat dan om personeelsleden die overwegende bezwaren hebben om benoemd
te worden op de school van de andere richting binnen het samenwerkingsbestuur.
Het past toch bij de vrijheid dat iemand daar een uitspraak over doet en daarop
getoetst wordt? Betrokkene moet dan aannemelijk maken dat dit overwegende
bezwaar aan de orde is. Gezegd zou dan kunnen worden dat dit op zichzelf al
een inperking van de vrijheid is, maar anderzijds geldt – dat is vaak
een reden om te kiezen voor bestuurlijke schaalvergroting – dat de vrijheid
van het individu ook weer wordt verruimd, omdat zijn werkgelegenheid en rechtszekerheid
worden vergroot. Dat individu kan dan zelf een afweging maken of hij aanspraak
wil maken op overwegende bezwaren, met consequenties voor de eigen werkgelegenheid,
of dat hij daarvan af wil zien. Daarmee wordt geen onrecht gedaan aan de vrijheid van het personeel van het bijzonder onderwijs.De heer Schutte (GPV):Het gaat niet alleen om de vrijheid van het individu om al dan niet ergens
benoemd te worden, maar ook en mijns inziens primair om de vrijheid van scholen
om al dan niet iemand te benoemen. Dat wordt in deze opzet afhankelijk gemaakt
van een ontheffingsmogelijkheid.Staatssecretaris Netelenbos:U doelt nu op het bevoegd gezag, naar ik aanneem, want het bevoegd gezag
benoemt en het personeel is ook in dienst van het bevoegd gezag. Het bevoegd
gezag heeft bij de start van de bestuurlijke samenwerking zijn eigen regeling
gemaakt en daarna, dus als het al een samenwerkingsbestuur is, neemt het personeel
aan, dat vervolgens al dan niet kan instemmen met een bepaalde constructie.
Het is dus het bevoegd gezag zelf dat uitvoering geeft aan de vrijheid. Al
met al vind ik het in overeenstemming met de vrijheid van onderwijs. Voor
zittend personeel geldt het het zwaarst en dat moet men goed regelen bij de
start; daar zijn afspraken over te maken. Nieuw personeel komt bij het bevoegd
gezag in dienst en ook daar zijn afspraken over te maken.De heer Schutte (GPV):Kan het bevoegd gezag van de bijzondere school in een samenwerkingsverband
bij voorbaat stipuleren dat in geval van vacatures alleen degenen worden benoemd
die instemmen met de identiteit van de school, eventueel met passering van
wachtgelders in het gehele samenwerkingsverband?Staatssecretaris Netelenbos:De reden waarom men een groter bestuur wil, zal vaak uitsluiten dat dit
soort afspraken worden gemaakt. Dan wordt immers de meerwaarde van zo'n groter
bestuur weer teniet gedaan. Ik neem dan ook aan dat veel besturen dit soort
afspraken niet zullen willen maken, maar als men het zou willen, kan men dit
regelen.De heer Schutte (GPV):En dat wordt dan niet afgestraft via het participatiefonds?Staatssecretaris Netelenbos:Ik stel mij voor dat ik verdere afspraken met het participatiefonds met
de Kamer bespreek. Als er overwegende bezwaren zijn, zijn er uitzonderingen
te maken.De heer Cornielje (VVD):Daarmee hebt u de facto gezegd dat de garanties waarom Brenninkmeijer
gevraagd heeft, ook worden gegeven.Staatssecretaris Netelenbos:Ik heb de tekst van Brenninkmeijer niet bij mij, dus het is een beetje
lastig om nu "ja" of "nee" te zeggen.De heer Cornielje (VVD):Hij zegt, ik citeer: "dat je garanties moet kunnen inbouwen om niet gedwongen
te worden om op een bijzondere school iedereen te benoemen. Ik denk dat je
daarmee een heel eind kunt komen." Einde citaat.Staatssecretaris Netelenbos:Ja.De heer Schutte verwees bij zijn opmerkingen over de WEB nog een keer
naar de discussie die gestart werd bij de gedwongen fusie en die vervolgens
tot een bepaalde uitkomst leidde bij de behandeling van het wetsvoorstel.
Het mocht geen precedent zijn. Hij was het niet eens met mijn uitleg over
de precedentwerking van de WEB.Ik wil het principe van de acceptatie onderscheiden. Ik hoop dat ik kan
uitleggen dat het principe van de acceptatie van bestuurlijke samenwerking
ook aan de orde was bij de WEB, naar ik toegeef onder andere condities. Het
principe is daar echter geaccepteerd. Ik ben blij dat hij zegt dat openbare
ROC's, als die gewenst worden, binnen het samenspel van de afspraken van de
WEB ook moeten worden toegestaan. Dat hoort ook bij ons bestel. Dat maakt
dat de discussie over de vraag of er al of niet openbaar onderwijs is binnen
een ROC, op dit moment niet relevant is. Het principe is geaccepteerd.Dat principe wordt niet automatisch ingebracht in een ander deel van het
onderwijs. Dat vereist een eigenstandig besluit. Daarmee is het automatisme
geen precedent. Ik vind echter dat ik onderscheid mag maken tussen de redenering
over het principe en de precedentwerking als een automatisme. Als je het principe
wilt doortrekken, vereist dat een eigenstandig besluit. Er is dus geen precedent.
Wat de minister heeft toegezegd en wat hier aan de orde is, is op één
lijn te bezien.De heer Van de Camp (CDA):Zou u dit ook nog even in gewonemensentaal kunnen uitleggen?Staatssecretaris Netelenbos:Ik dacht dat er geen woord Frans bij was.De heer Van de Camp (CDA):U begint uw betoog op dit punt met: weliswaar onder andere condities.
Daar gaat het debat nu juist over. Vervolgens zegt u dat er geen precedentwerking
zal zijn als principe. Dat heeft de minister inderdaad toegezegd. U zegt dat
u het principe niet automatisch overneemt, maar u neemt het gewoon over. Dat
schrijft u ook eerlijk in uw brief van 30 september. Vervolgens gaat de Raad
van State daar terecht niet op in, omdat het een totaal andere sector is,
met een totaal andere redenering. Dan vraag ik u echt om het nog een keer
uit te leggen, in gewonemensentaal.Staatssecretaris Netelenbos:Ik dacht dat de heer Van de Camp geheel gepokt en gemazeld was in de redeneringen
die te maken hebben met principes. Het spijt mij dan dat hij mij niet begrijpt.
Het principe dat één bestuur zowel openbaar als bijzonder onderwijs
onder zijn bevoegdheden en tot zijn verantwoordelijkheid kan rekenen, is aan
de orde in de WEB. Bij de WEB was er discussie over dwang tot bestuurlijke
samenwerking en schaalvergroting op een bepaalde manier. Die doet niets toe
of af aan het principe. Uiteindelijk accepteer je dat één bevoegd
gezag die twee poten in ons bestel mag beheren. Dat is het principe.Vervolgens is door de minister gezegd dat het geen precedent was. Daarmee
werd bedoeld dat het principe niet automatisch kon worden doorgetrokken. Daarvoor
is een eigenstandig besluit vereist. Je mag het echter niet omdraaien. De
heer Van de Camp doet zo aan close reading met het advies van de Raad van
State. Het verbaast mij dat hem niet opgevallen is, dat het toch wel heel
wonderlijk is dat er helemaal niet verwezen is naar die discussie. Zelfs is
niet uitgelegd waarom het eventueel anders moest worden bezien. Dat verbaasde
mij. Ik denk dat dit echt een gemiste kans is. Omdat het niet is gebeurd,
gaan wij verder met de interpretatie die is gegeven. Er is ook een eigen interpretatie in het licht van het principe aan de orde. Mijnheer
Van de Camp, u kunt mij niet uitleggen waarom dat principe niet hetzelfde
is.De heer Van de Camp (CDA):Geen precedent is geen precedent. Laten wij alsjeblieft geen verhullend
taalgebruik bezigen door nu te zeggen: geen precedent is niet automatisch
overnemen in andere sectoren. Nee, geen precedent is geen precedent. Ik kan
de staatssecretaris overigens wel uitleggen – maar ook dat is een inschatting –
waarom de Raad van State niet ingaat op de WEB-constructie. In mijn ogen is
dat nogal vanzelfsprekend. Wij hebben het bij de WEB over een geheel andere
onderwijssector, die uit de Wet op het voortgezet onderwijs is gelicht. Ik
heb vandaag al vijf keer gezegd: het middelbaar beroepsonderwijs is onder
de Wet op het voortgezet onderwijs gebracht en is er toen uitgehaald. Het
is een geheel andere sector geworden in de WEB, met heel vreemde aspecten.
Ik herhaal het maar even: de kwestie van de instelling, de kwestie van de
dwang, en dergelijke. Dat de Raad van State daar niet op ingaat, vind ik wel
te begrijpen.De heer Cornielje (VVD):Wij hebben op 5 juni een gelijksoortig debat gevoerd. Toen is deze kwestie
ook uitvoerig aan de orde geweest. Nadien is het wetsvoorstel opnieuw aan
de Raad van State voorgelegd. Dan is het toch op z'n minst opmerkelijk dat
de Raad van State volstrekt aan die discussie voorbijgaat? De vaste commissie
heeft immers juist om die reden het voorstel voor nader advies aan de Raad
van State gestuurd. De raad gaat er niet op in. Ik heb de term "omissie" gebruikt.
Er is ook gesproken over "verbazing". Het is in ieder geval wel zeer opmerkelijk.De heer Van de Camp (CDA):Ik reageer even op de interpretatiemethode van de heer Cornielje, namelijk
dat het akkoord is, als de Raad van State over iets niets zegt.De heer Cornielje (VVD):Nee, maar wij hebben er een uitvoerig debat over gevoerd op 5 juni, ook
over de interpretatie van de Grondwet. Dat was over hetzelfde wetsvoorstel.
Als hetzelfde wetsvoorstel dan voor nader advies naar de Raad van State gaat,
ligt het toch zeer voor de hand dat ook de Raad van State zijn oordeel geeft
over het voorstel. De raad gaat er echter volstrekt omheen. Ik geef er geen
kwalificatie aan, maar het is wel zeer opmerkelijk dat de Raad van State dat
niet doet.De heer Van de Camp (CDA):Is het misschien verstandig om het wetsvoorstel nog een keer voor te leggen
aan de Raad van State?De heer Cornielje (VVD):Nee.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik ben de oorspronkelijke vraag van de heer Van de Camp een
beetje vergeten. Ik voel mij meer verwant met de benadering van de heer Cornielje
dan met die van de heer Van de Camp. De heer Van de Camp creëert hier
opnieuw het beeld dat de WEB toch anders moet worden bezien in het kader van
artikel 23 dan het primair en het voortgezet onderwijs. Ik vind dat hij dat
niet moet doen, want daarmee maakt hij iedere keer de discussie over de vraag
hoe wij moeten omgaan met artikel 23, onhelder. De pragmatiek, dus de uitvoering,
is een ander verhaal. Gaat het echter om de grondwettigheid van één
bevoegd gezag waar onderwijs onder valt dat zowel openbaar als bijzonder wordt
gegeven, dan is er door de uitspraak bij de WEB een antwoord gegeven op de
vraag of het wel of niet grondwettig is. Dat kan de heer Van de Camp mijns
inziens niet bestrijden.Voorzitter! De heer Cornielje heeft gewezen op de maatschappelijke behoefte.
Ik ben het eens met zijn benadering. Aangezien er veel verzoeken zijn gedaan,
blijf ik het curieus vinden dat door de heer Van de Camp nog steeds gezegd
wordt dat er geen maatschappelijke behoefte bestaat. Ik moest even denken
aan vraagstukken rond gemeentelijke herindelingen. Soms zijn dan heel kleine
buurtschapjes ergens tegen. Daar wordt dan vaak heel goed naar geluisterd.
Nu stelt de hele provincie Limburg een vraag over samenwerking in het onderwijs,
maar nu zou dat geen maatschappelijke behoefte aangeven. Dat kan ik niet begrijpen.
Daar kan ik absoluut niet bij met mijn pet.Door de heer Cornielje zijn opmerkingen gemaakt over de combinatie van
interpretaties. Door mijn eigen verdere uitwerking heb ik aangegeven dat dit
hier aan de orde is. Het is niet een keuze voor één van de interpretaties.
Het is wel zo dat de balans wat meer naar de maatschappelijke interpretatie
doorslaat. "Dynamisch", zo zeg ik in de richting van de heer Van de Camp,
is een term die je soms gebruikt, passend bij die maatschappelijke interpretatie,
omdat de woorden die wij hier soms bezigen, bijna niet uit te leggen zijn
aan mensen buiten dit huis. Daarom kies je wel eens een beeld dat in ieder
geval wordt begrepen.Ik kom bij de opmerking van mevrouw Lambrechts over de 87 scholen en de
mogelijkheid om nog steeds te kiezen voor de manier waarop die samenwerkingsscholen
tot stand zijn gekomen. Dat klopt. Onder de condities van die 87 scholen kunnen
ook nieuwe aanvragen worden gehonoreerd. Men kan ervoor kiezen om openbaar
of bijzonder te worden.Wat niet geregeld is, is niet verboden, zo zegt zij. Op zichzelf klopt
dat, maar het samenwonen en één school worden als samenwerkingsschool
onder de condities van deze wet kan niet wat de planning betreft.Mevrouw Lambrechts (D66):In één schoolgebouw; daar ging het mij om. Ik denk dat je
dan een heel eind kunt komen. Je kunt natuurlijk ook twee scholen met twee
BRIN-nummers in één gebouw onderbrengen. Dat gebeurt nu ook,
zelfs als er geen sprake is van een samenwerkingsbestuur. Het lijkt mij dat
dit onder deze condities ook moet kunnen.Staatssecretaris Netelenbos:Ik heb zo nu en dan discussies met scholen die bijvoorbeeld gefuseerd
zijn en eigenlijk niet van plan zijn om zichzelf een en dezelfde naam te geven.
Dan houdt men de naam van de oude locatie, zodat niemand door heeft dat men
één school is geworden behoudens de overheid, die dan moet financieren.
Bij brede scholengemeenschappen zie je dat zo nu en dan. Die scholen krijgen
van de inspectie te horen dat dit niet mag. Men moet zich afficheren als één
school met één naam. Men mag wel zeggen locatie zus of zo. Dat
is af en toe een stevig debat met scholen die dat doen. Het komt voor dat
twee scholen in één gebouw zitten. Dat is ook wel eens door
de gemeente opgelegd om leegstand te bestrijden. Men mag zich
dan niet hetzelfde noemen, zodat iedereen van buiten denkt dat het één
school is.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat vraagt dus om creatieve benamingen?Staatssecretaris Netelenbos:Ik wil het toch maar precies houden zoals het is, want anders kan ik het
niet uitleggen.Geen planningsconsequenties, zo heeft de heer Van de Camp gezegd. Dat
klopt; dat heb ik al in eerste termijn gezegd.Dan kom ik bij de brief van de Vereniging voor openbaar onderwijs. Ik
pak de brief er even bij. De strekking ervan is gericht op de derde nota van
wijziging en op de overheersende overheidsinvloed. Men denkt dat de bestuurlijke
fusies op grote schaal zullen voorkomen en dat er dan fricties zullen ontstaan.
Men pleit eigenlijk voor een lex specialis, zodat je van geval tot geval bij
wet regelt dat men een samenwerkingsbestuur mag zijn. De laatste twee opmerkingen
van de vereniging, namelijk dat het heel vaak voorkomt en dat men het bij
lex specialis wil regelen om kennelijke fricties te voorkomen, kan ik niet
plaatsen. Ik vind dat een heel rare tegenstelling in de redenering. Als het
wordt toegestaan, dan kan men daartoe besluiten; dan geef je die ruimte. Of
je regelt het bij lex specialis. Ik begrijp echter niet wat men dan in het
kader van die mogelijke fricties voorkomt. Kennelijk pleit men voor een soort
interpretatieruimte of de wetgeving het wel toestaat. Dat geeft naar mijn
gevoel te veel rechtsonzekerheid. Daar moet je nooit voor zijn, want in gelijke
situaties moet men toch gelijk behandeld kunnen worden.Het enige wat overblijft, is de vraag hoe het nu zit met de overwegende
overheidsinvloed. Daarover is in het kader van de nota naar aanleiding van
het verslag al uitgebreid gediscussieerd, maar ik wil nog wel kort schetsen
hoe dat wordt vormgegeven.Het bestuur van de stichting moet jaarlijks verslag uitbrengen aan de
gemeenteraad. In dat verslag moet het aandacht schenken aan de wezenskenmerken
van het openbaar onderwijs. Dat is niet zomaar wat. Het betekent dat men ieder
jaar opnieuw verantwoording moet afleggen. Dat verslag wordt ook bekendgemaakt.
Daarmee kan de gemeenteraad toezicht uitoefenen. Men kan voortdurend kijken
of het nog in orde is met de wezenskenmerken. De vaststelling van de begroting
en jaarrekening geschiedt na overleg met de gemeenteraad van de gemeente waarin
de openbare school gelegen is. Ook dat is een overheidsinvloed die normaal
niet aan de orde is. Bij ernstige taakverwaarlozing kunnen de nodige maatregelen
worden getroffen. Op grond van de ontwikkelingen kan men tot de conclusie
komen dat het onderscheid openbaar-bijzonder begint te verdwijnen en dat kan
dus niet. Dan functioneert men feitelijk in strijd met de wet. Hiermee is
mijns inziens de overheersende overheidsinvloed goed geregeld. Ik ben het
dus niet eens met de VOO. Wij moeten ons geen lex specialis aandoen. Verscheidene
woordvoerders hebben dat ook aangegeven.De heer Van de Camp heeft een drietal waarom-vragen vanuit het verleden
gesteld. Dat is altijd lastig, want daarbij gaat het om interpretaties, waarover
je van mening kunt verschillen. Ik ben blij dat ook de heer Schutte zei dat
de ene interpretatie van de grondwettigheid niet beter is dan de andere. De
wijze van benadering is in de loop van de geschiedenis veranderd. Waarom viel
het voorbereidend beroepsonderwijs eerst niet onder de overschrijdingsregeling?
Daarvoor moet ik verwijzen naar de ontstaansgeschiedenis van het VBO. Onlangs
heb ik een lezing gehouden op de VBO-MAVO-dag, die ieder jaar in Ede wordt
gehouden. Bij die gelegenheid heb ik de ontstaansgeschiedenis van het beroepsonderwijs
nog weer eens gememoreerd. Heel lang is gebakkeleid over de vraag of beroepsonderwijs
überhaupt wel onderwijs was, of dat onder normale condities en wet- en
regelgeving zou moeten vallen. Die aparte ontstaansgeschiedenis verklaart
waarom men anders dan bij de andere sectoren niet altijd onmiddellijk meeliep
bij zaken als artikel 23 van de Grondwet en bepaalde deugdelijkheidseisen
en bekostigingsvoorwaarden. Het meisjesonderwijs heeft ook onder zo'n ontstaansgeschiedenis
geleden. De vraag of meisjes wel echt onderwijs moesten krijgen, is heel lang
zeer actueel geweest. Gelukkig denken wij daar nu volstrekt anders over. In
1917 was men er nog niet uit.Het debat over de uitleg van het derde model in de WEB, dat ik zo virulent
met de heer Reitsma heb gevoerd, ga ik niet overdoen. Ik moet de heer Van
de Camp daarvoor echt verwijzen naar de Handelingen, die zeer de moeite waard
zijn om nog eens terug te lezen.Wanneer is het onderscheid tussen school en onderwijs geïntroduceerd?
Ik meen dat dat in 1917 met het grondwetsartikel is gebeurd.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 22.18 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-2107-2127.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl