Debat over topinkomens private sector
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2006-2007, pag. 3368-3394

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-04-2007

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

nr. 60, pagina 3368-3394

11-04-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30111Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 11 april 2007)Pagina 3394-3395
Debat over topinkomens private sectorPagina 3368-3394
Behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake de volledige liberalisering van de postmarkt en de garantie van de universele postdienstverlening (Postwet 20..) (30536)Pagina 3337-3360
Behandeling van het wetsvoorstel Bepalingen met betrekking tot de veilige vaart op de binnenwateren (Binnenvaartwet) (30523)Pagina 3361-3366
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 april 2007 over pensioentoezicht tussen landenPagina 3366-3368
Presentie en opening (woensdag 11 april 2007)Pagina 3337-3337
Regeling van werkzaamheden (woensdag 11 april 2007)Pagina 3360-3361

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 265 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over topinkomens private
sector.De voorzitter:Er is een spreektijd van drie minuten afgesproken. Ik verzoek u vriendelijk
maar dringend om die spreektijd te respecteren.De heer Vendrik (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter. Numico, PCM en ING, zij zijn er weer, de topmanagers
van het Nederlandse bedrijfsleven. Zij zijn de schaamte voorbij en graaien
weer naar hartenlust. Zonder blikken of blozen worden ook in 2006 weer jaarsalarissen
van 14 mln., loonstijgingen van meer dan 300%, bonussen, vertrekregelingen
en aandelenoptiepakketten van miljoenen euro's geïncasseerd.De vorige partijleider van de PvdA, Wim Kok, sprak in 1997 over "exhibitionistische
zelfverrijking". Dat is bijna tien jaar geleden. De vorige minister van
SZW, Aart-Jan de Geus, sprak in 2003 de woorden: "De solidariteit is
in het geding." Sluit de huidige minister van Financiën, de heer
Bos, zich aan bij die woorden van Wim Kok en Aart-Jan de Geus? Maakt hij zich
met GroenLinks grote zorgen over het klimaat van het grote graaien aan de
top? Het gaat maar door; het stopt niet. Staat de heer Bos nog voor zijn woorden
die hij uitsprak bij de algemene politieke beschouwingen in 2003: "In
wat voor wereld leeft dit kabinet eigenlijk als het denkt van mensen te kunnen
vragen om de lonen te bevriezen, maar ondertussen weigert om zelf iets aan
topinkomens te doen? In die wereld willen wij, de PvdA, in ieder geval niet
leven."? Staat de heer Bos ook voor de mooie woorden in het PvdA-verkiezingsprogramma: "De
salarissen van topmanagers lopen uit de hand. De PvdA vindt het maatschappelijk
onverantwoord en niet te verkopen dat de top 10% extra vangt, terwijl
van werknemers wordt verlangd dat zij matigen. Er mag geen sprake zijn van
een graaicultuur of astronomische gouden handdrukken."?Ik wil vandaag graag van de heer Bos horen dat hij nog steeds achter die
uitgangspunten staat. Ik wil niet dat hij de zoveelste minister is die in
de Kamer komt verklaren dat er toch eigenlijk weinig kan worden gedaan aan
het grote graaien aan de top en dat dat de eigen verantwoordelijkheid is van
het bedrijfsleven, de managers, de aandeelhouders en iedereen
die daarbij betrokken is. Dat hebben wij de afgelopen jaren al veel te vaak
meegemaakt. Ik hoor dat al tien jaar. Ik wil van deze minister van Financiën
passie zien. Ik vraag hem om een moreel beroep te doen op de veelverdieners
aan de top en ik wil daadkracht.Het kabinet regeert op basis van een regeerakkoord waarin een adviesrecht
voor ondernemingsraden inzake topbeloningen wordt voorgesteld. Als GroenLinkser
heb ik destijds met steun van het CDA de wet-Harrewijn verdedigt. Daarmee
is al een informatierecht geregeld. Wie goede informatie krijgt over de plannen
voor de beloning aan de top, bemoeit zich daarmee. Een adviesrecht is mooi,
maar maak daar dan meteen maar een instemmingsrecht van. Wij zijn tien jaar
verder.Dan het fiscale instrument. De minister van Financiën schreef afgelopen
weekend dat hij geen fiscale maatregelen en geen boetes wil, maar dat er nog
wel een commissie mag kijken en dat wij er over een jaar meer van horen. Dat
vind ik slappe hap. Dat is een buitengewoon slecht signaal aan al die toppers –
het zoveelste vanuit vak K in de afgelopen jaren – dat zij voorlopig
niets van de politiek te vrezen hebben. Ik wil met de FNV actie. Daarom stel
ik een nieuw toptarief voor veelverdieners voor: 60% voor inkomens
vanaf 3 ton en fiscale ontmoediging van oneigenlijke beloningen via aandelenopties
en vertrekregelingen. De minister van Financiën wees die maatregelen
dit weekend af. Gisteren leek hij te gaan draaien. Wat is het nu, mijnheer
Bos? Komen die maatregelen er? Worden die vertrekregelingen, bonussen en optiepakketten
fiscaal ontmoedigd of niet? Vandaag wil ik helderheid. Als ik die niet krijg
of als ik de verkeerde helderheid krijg, dien ik een motie in.De heer Irrgang (SP):Mijnheer de voorzitter. Het is alweer vier jaar geleden dat Nederland
in rep en roer was over de salarisverhoging voor de top van ING Nederland.
Toenmalig topman Ewald Kist moest het doen met een schamele 1 mln. Vandaag
de dag komt "een beetje" topman daarvoor zijn bed niet meer uit.
Het ING-bestuur wilde er toen 60% bij. De bevolking en de politiek
spraken er terecht schande van. Dat deed ook de toenmalige fractievoorzitter
van de PvdA. De tekst die de heer Vendrik zojuist van de heer Bos citeerde,
hoef ik niet te herhalen. Ik verwijs wel naar het citaat uit de lezing van
de heer Bos voor de Waterlandstichting in Hengelo: Zo pleiten wij al jaren
voor verhoging van het toptarief. Laatst ontvingen wij echter een brief waarin
stond dat het geen goed idee is om het toptarief te verhogen.Wij zijn inmiddels vier jaar verder. Er is veel veranderd. De salarisstijging
bij ING kwam niet uit op 60% maar op 316%. Inmiddels is er een
nieuwe regering en dus ook een andere minister voor Financiën. En juist
die minister doet wat hij het vorige kabinet heeft verweten: hij staat erbij
en kijkt ernaar. Topman Bennink van Numico beurt er 14 mln. bij. PCM is aan
de rand van de afgrond, maar desondanks krijgen vertrekkende bestuurders miljoenen
euro's mee. En krantenredacties moeten bezuinigen. Het grote graaien, al dan
niet illegaal – het laatste moet nog blijken – kan worden gekwalificeerd
als diefstal bij de top van het Nederlandse bedrijfsleven en dat gaat gewoon
door. Deze minister doet niets. De hele ochtend en middag hebben wij gesproken over private equity en
hedge funds, evenals over de perverse prikkels voor bestuurders om in te stemmen
met een overname vanwege het eigen financiële belang. Er is maar één
weg waarlangs de bonussencultuur leidt tot perfectionering van de klasse van
topbestuurders in het Nederlandse bedrijfsleven. Deze bonussen geven bestuurders
niet alleen perverse prikkels, maar zijn ook verantwoordelijk voor de grote
salarisstijgingen waarover wij in dit debat spreken. Ik heb de bedrijven zojuist
genoemd. Naar mijn idee ligt het dan ook voor de hand om op dit punt in te
grijpen.Maak een einde aan deze ongezonde en onwenselijke bonussen en optiecultuur.
Pas de code van Tabaksblat op dit punt aan en breid de werkingssfeer uit,
zodat het een code met tanden wordt. Niet comply or explain, maar comply or
problem. Ik pleit ervoor om de ondernemingsraden een instemmingsrecht te geven
in plaats van dat vrijblijvende adviesrecht. Van adviesrechten ligt graaiend
Nederland immers niet wakker. Ook het maken van vrijwillige afspraken werkt
niet. Dat is de afgelopen tien jaar wel gebleken. Ja, een graaitaks is een
schot hagel. Het is echter wel een schot hagel waar betrokkenen zo langzamerhand
dubbel en dwars om hebben gevraagd. Ik vrees dat het onvoldoende is. Als het
kabinet ervan af wil zien, zal het met serieuze en echte alternatieven moeten
komen. Vrijwillige afspraken en een vrijblijvend advies vallen daar niet onder.
De minister voor Financiën staat erbij en kijkt ernaar. Dat is zeer teleurstellend.
Wat ons betreft moet hij met een andere inzet komen.De heer Tony van Dijck (PVV):Mijnheer de voorzitter. Wij zijn het erover eens dat de salarissen en
de bonussen die aan de top van het bedrijfsleven worden uitgekeerd schandalig
hoog zijn. Dat leidt terecht tot verontwaardiging in het land. Jaar in jaar
uit wordt van de hardwerkende burger gevraagd om het loon te matigen. De top
van een aantal bedrijven graait daarentegen schaamteloos in de ondernemingskas.
Dat is niet uit te leggen. Het is walgelijk. Ik heb er dan ook geen woorden
voor.De code van Tabaksblat is te vrijblijvend en dient dan ook te worden aangescherpt.
Veel topbestuurders hebben helaas tabak aan de code-Tabaksblat. De code moet
worden nageleefd. De PVV wil dat bonussen in geld, aandelen en opties worden
gemaximeerd. Volgens de code is daarvan al sprake in geval van een zogenaamde
gouden handdruk. Als wij de bonussen maximeren, zal het niet langer mogelijk
zijn om torenhoge bonussen uit te keren die soms het tienvoudige zijn van
het jaarsalaris. Wij willen dat die maatregel wordt opgenomen in de Tabaksblatcode
of desnoods in de wet. Wil de minister dit overwegen?Iedereen is van mening dat de topinkomens te hoog zijn, maar niemand durft
daaraan echt iets te doen. Zelfs de voormalig leider van de PvdA sprak in
zijn tijd als premier over exhibitionistische zelfverrijking. Later ging hij
als commissaris bij ING echter door de knieën. Nu hoor je deze socialist
niet meer, met een salarisverhoging van 18% en een beloning van twee
en een halve ton. De rest van Nederland moet het doen met een salarisverhoging
van 1,5%.Zoals bekend, scoorde lijsttrekker Bos flink in de verkiezingscampagne
toen hij sprak over het stevig aanpakken van topinkomens. Nu
staat er geen concrete oplossing in de brief van minister Bos. De minister
lijkt te blaffen als een hond met een muilkorf om. En zoals wij weten, kunnen
die niet bijten. Zelfs de PvdA-fractie is ontevreden met de reactie van de
minister en dreigt met een initiatiefwetsvoorstel om het toptarief te verhogen.
Intussen staat de heer Bos in zijn hemd.De PVV is benieuwd hoe de minister de exorbitante topinkomens denkt te
kunnen bestrijden. Dit alleen aan de orde stellen bij een kopje koffie tijdens
de gezapige Participatietop is wel erg mager. Wat is de precieze inzet van
de minister? Welke maatregelen neemt hij als de top niet tot het gewenste
resultaat leidt en de zelfverrijking gewoon doorgaat?Het gezag en de prestige van minister Bos staan hier op het spel. Voor
de PVV telt slechts een ding: de zelfverrijking en onrechtvaardigheid ten
aanzien van hardwerkende burgers moeten zo snel mogelijk stoppen. Bonussen
moeten aan een maximum worden gebonden. Dit moet desnoods wettelijk afgedwongen
worden.De voorzitter:Het woord is aan de heer Tang, die zijn maidenspeech zal houden. Dat betekent
dat hij niet mag worden geïnterrumpeerd.De heer Vendrik (GroenLinks):Meent u dat?De voorzitter:Ik zeg alleen dingen die ik meen.De heer Vendrik (GroenLinks):De PvdA-fractie speelt een cruciale rol in dit debat en wij mogen de heer
Tang geen vragen stellen? Dat is ernstig.De voorzitter:Ik stel voor, de regels van dit huis te respecteren. Het woord is aan
de heer Tang, die niet wordt geïnterrumpeerd.De heer Tang (PvdA):Voorzitter. Er wordt door topbestuurders een ordinair spelletje gespeeld.
Wie heeft de grootste bonus? Voor de bestuurders is het misschien een leuk
spelletje. Voor de samenleving is het echter menens. Er heerst terecht verontwaardiging.
De beloningen van topbestuurders zijn onbegrijpelijk en doen denken aan graaien.
Hierdoor ontstaat bij velen het gevoel: waarom zij wel en wij niet? Het is
dan ook niet verwonderlijk dat de cao-onderhandelingen stroef verlopen en
dat loonmatiging lastig is. Juist dat is schadelijk voor de concurrentiepositie
van bedrijven. Beloningen van topbestuurders zijn onbegrijpelijk. Zij zijn
willekeurig, want afhankelijk van beurssentiment. Zij zijn pervers, want gericht
op kortetermijnwinstbejag. Dat leidt slechts tot kostenbeheersing en in het
ergste geval tot manipulatie van cijfers. Dat is niet in het belang van de
bedrijven en hun werknemers. Uitgangspunt moet zijn: loon naar prestatie op
lange termijn. Topinkomens moeten topprestaties leveren. Topbestuurders moeten
afgerekend worden op de gevoerde strategie en op innovaties. Dat is in het
belang van bedrijven en van hun werknemers.Wij zijn gelukkig met de maatregelen die het kabinet al heeft voorgesteld,
bijvoorbeeld het adviesrecht voor de ondernemingsraad en de maximering van
ontslagvergoedingen in de publieke en semipublieke sector. Wij zijn blij dat
het kabinet de zorgen van de PvdA en de vakbeweging over topinkomens deelt.
Wij zijn blij dat het kabinet de relatie tussen beloning en prestaties onderstreept.De PvdA wil dat er in de komende tijd twee stappen worden gemaakt. De
eerste stap is dat het kabinet de ontwikkeling van topinkomens met de sociale
partners bespreekt. Delen de werkgevers de zorgen? Zo ja, hoe denken zij die
weg te nemen? Op de Participatietop moeten de topinkomens aan de orde komen.
Als de ontwikkelingen in de komende jaren onderdeel van het gesprek zijn,
kunnen de ontwikkelingen in de topinkomens niet buiten beschouwing blijven.De tweede stap is dat er maatregelen genomen moeten worden als de Participatietop
geen duidelijke uitspraken over topinkomens oplevert. De PvdA-fractie sluit
op voorhand geen enkele maatregel uit. Er zijn verschillende wegen te bewandelen,
via wetgeving, fiscaliteit of toezicht op bedrijven. Alle wegen liggen open.
Het doel is hetzelfde: geen willekeurige en geen perverse beloningen. Voorwaarde
is vanzelfsprekend dat maatregelen effectief zijn. Ook de weg via het toptarief
sluit de PvdA-fractie niet uit. Wij zijn niet onder de indruk van het argument
dat de concurrentiepositie van bedrijven door het toptarief wordt aangetast.
Dat veronderstelt dat topbestuurders alleen voor het geld komen. Dat denken
wij niet. Die doen het ook voor de status van een toppositie. Topbedrijven
trekken topbestuurders. Maar nogmaals, de PvdA wil graag dat het kabinet op
de Participatietop de topinkomens met de sociale partners bespreekt.Aan het einde van mijn betoog wil ik nog drie concrete vragen stellen.
Het kabinet schrijft dat de ontwikkeling van topinkomens loonmatiging niet
bevordert. Dit klopt. Is het dan niet logisch, zo vraag ik aan minister Donner,
dat die ontwikkeling onderdeel van de Participatietop is. Om de participatie
te bevorderen, zal het kabinet om terughoudendheid van de gewone werknemers
vragen. Waarom dan niet van topbestuurders?In het debat over de regeringsverklaring is gezegd dat het kabinet de
suggestie van de PvdA om de topinkomens op de agenda te zetten, nadrukkelijk
in overweging zou nemen. Wil de minister van Sociale Zaken bevestigen dat
dit inderdaad nadrukkelijk wordt overwogen door het kabinet?Uit de uitlatingen van de minister van Financiën in NOVA is af te
leiden dat de PvdA misschien te streng heeft geoordeeld over de brief van
het kabinet. Klopt dit? Is de minister bereid om, bijvoorbeeld tot de uitkomsten
van het onderzoek van de commissie-Frijns bekend zijn, alle mogelijkheden
om de topinkomens in goede banen te leiden open te houden en met de Kamer
te bespreken?De voorzitter:Dank u wel. Ik meen dat uit uw maidenspeech grote belangstelling spreekt
voor het onderwerp. Ik feliciteer u graag als eerste hiermee.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. In de eerste plaats feliciteer ik de heer Tang met zijn maidenspeech.
Het is een strategische keuze van de Partij van de Arbeid om hem in te zetten.In de richting van het kabinet wil ik in de eerste plaats opmerken dat
de politiek niet over inkomens in de private sector gaat. Ik
wil echter niet verhullen dat mijn fractie zich ook zorgen maakt over de riante
beloningen van sommige bestuurders in deze sector. Dit lijkt een opwaartse
spiraal die noch te stuiten, noch goed te verklaren is. Er worden riante vergoedingen
vertrekt aan de top zonder dat de geleverde prestatie daarmee in verhouding
is. Ik teken hier onmiddellijk bij aan dat er niets op tegen is als topmensen
een topbeloning ontvangen, of het nu topvoetballers, topondernemers, hard
werkende vakmensen of bestuurders in de private sector zijn. Dit heet loon
naar prestatie en de VVD is daar een verklaard voorstander van, dit zal niemand
verbazen. In de verklaring, in de verantwoording, ontbreekt echter nog het
een en ander. De commissie-Frijns die de corporate governance code heeft gemonitord,
heeft dit onderkend. Zij plaatst kanttekeningen bij de zorgvuldigheid van
het proces, de transparantie en de samenhang tussen beloning en prestatie.
Dit moet wat mijn fractie betreft veranderen; hier moet verbetering in komen.Waarom? In de eerste plaats omdat uitwassen van kapitalisme ditzelfde
kapitalisme ondermijnen. De VVD heeft een groot geloof in de vrije markt waar
de onzichtbare hand regeert door middel van vraag en aanbod. Wij laten het
draagvlak daarvoor niet graag ondermijnen door loonexplosies aan de top waar
geen goede argumentatie voor is.In de tweede plaats sluit ik mij aan bij de analyse van de Volkskrant
van vanochtend: in een groeiende economie en bij een groeiend tekort aan arbeidskrachten
is het al moeilijk genoeg om van de vakbonden matige looneisen te vragen.
Hogere lonen betekenen meer kosten en dus minder concurrentiekracht voor de
bedrijven, hetgeen schadelijk is voor de economie. Topmanagers en raden van
commissarissen zouden zich daarvan bewust moeten zijn en zij zouden zich daarvan
rekenschap moeten geven. Ik vraag op dat punt uitdrukkelijk een reactie van
de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.Beloningstoezeggingen die bestaan uit snel te cashen opties of aandelenpakketten
geven niet de juiste prikkels om de langetermijnbelangen van ondernemingen
te dienen. Wat moet hierop dan het antwoord zijn? Wat de VVD betreft in elk
geval geen nieuw belastingtarief, want ons toptarief is met 52% al
veel te hoog. Genoeg is genoeg. Belastingverhoging zal leiden tot extra looneisen
en is bovendien slecht voor het ondernemingsklimaat. De VVD-fractie prijst
minister Bos dat hij fiscale sancties dan ook uitsluit. Ik vraag hem om hier
en nu te bevestigen dat een belastingverhoging voor hem een onbegaanbare weg
is en dat hij dat niet zal meemaken. Ik ga er ook van uit dat hij zich er
niet door het CDA van wil laten betichten dat hij gaat draaien.De heer Cramer (ChristenUnie):Ik zit een beetje met verbazing te luisteren naar het verhaal van de heer
Weekers. Is hij niet enigszins populistisch bezig als hij enerzijds zegt dat
ondernemers zichzelf moeten beheersen en anderzijds vraagt om niets te doen
aan de tarieven? Hoe wil de VVD-fractie dan een bijdrage leveren aan dit debat,
terwijl de heer Weekers zelf zegt dat de beloningen te explosief zijn gestegen?De heer Weekers (VVD):Wanneer je een maatschappelijke tendens signaleert waarover je zorgen
hebt, betekent dat nog niet dat je onmiddellijk naar wetgevingsinstrumenten
moet grijpen, zeker niet naar fiscale instrumenten. De beloning van topbestuurders
is een zaak van de raad van bestuur, de raad van commissarissen en de algemene
vergadering van aandeelhouders. De laatste stelt het algemene kader vast;
de raad van commissarissen moet specifieke criteria maken. Dat zullen zij
moeten doen, zich rekenschap gevend van de positie waarin zij zich bevinden
en de effecten die het heeft. Door middel van dit debat – ik heb gezegd
dat wij daar als politiek niet over gaan – spreken wij over het hoofd
van de regering de mensen natuurlijk wel aan op de verantwoordelijkheid die
zij volgens de wet en de statuten hebben, in de rol van raad van bestuur,
in de rol van raad van commissarissen en in de rol van aandeelhouder.De heer Cramer (ChristenUnie):Dat kan de heer Weekers wel zeggen, maar volgens mij is het debat over
de hoofden van de regering en de Kamer al een aantal keer gevoerd. Er is niets
gebeurd. Ik vraag de heer Weekers nogmaals hoe de VVD dan denkt die souplesse
bij de topbestuurders te kunnen bereiken.De heer Weekers (VVD):Ik zeg niet dat er helemaal niets is gebeurd. Een paar jaar geleden is
de code-Tabaksblat in het leven geroepen. Er zijn de afgelopen jaren allerlei
initiatieven genomen om de transparantie te vergroten, om ervoor te zorgen
dat het proces zorgvuldig plaatsvindt en om de samenhang tussen beloning en
prestatie te verbeteren. Ik ben het met de heer Cramer eens dat dit in veel
gevallen nog niet zo loopt als is bedoeld in de corporate governance code.
Daarom heeft de commissie-Frijns zich hierover gebogen; zij heeft dit gesignaleerd.
Dat moet ook voor de top van het bedrijfsleven en de commissarissen aanleiding
zijn om zich te houden aan een code die zij zelf hebben onderschreven. Ik
denk dat dit het krachtigste appel moet zijn en dat wij niet te snel naar
wetten en regels moeten grijpen.De heer Vendrik (GroenLinks):Nee, wij wachten al tien jaar op wetten en regels. Het pleidooi van de
heer Weekers is dus heel passend.Nu even terug naar een paar zinnen geleden. De heer Weekers maakt eigenlijk
gehakt van aandelenoptiepakketten vanwege de perverse prikkels die daarvan
uitgaan. Het is winst dat de VVD-fractie daar zo scherp over denkt. Zou het
dan niet logisch zijn om de kosten van die pakketten, de kosten die ondernemingen
maken om die pakketten aan de topbestuurders te geven, die nu fiscaal aftrekbaar
zijn dus er wordt vanuit de schatkist aan bijgedragen, niet langer fiscaal
aftrekbaar te laten zijn? Zou dat niet een idee zijn?De heer Weekers (VVD):Dat zou een idee zijn, alleen niet het mijne. Wij hebben een ingenieus
fiscaal systeem voor de kostenstructuren, voor de opbrengsten en kosten. Dat
betekent dat het van de winst moet kunnen worden afgetrokken wanneer een onderneming
een aantal kosten maakt. Daarvan zijn alleen zaken uitgezonderd die te maken
hebben met overtredingen en misdrijven. Zij zijn ook echt in strijd met de
wet. Bovendien is een aantal optie- en aandelenpakketten helemaal niet in
strijd met de lijn die ik heb bepleit. Een aantal wel, maar een aantal ook
niet. Ik kan niet het hele speelveld overzien, maar daar ben ik ook niet voor
aangesteld. Er zijn raden van commissarissen voor ingesteld
om een fatsoenlijk beleid te voeren en die moeten wij aanspreken.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik dacht dat de VVD-fractie ook hier in het parlement zat
om gewoon fiscale wetgeving te beoordelen. Daar is de heer Weekers toevallig
wel voor aangesteld. Dit doet mij een beetje denken aan een merkwaardig fiscaal
overblijfsel uit het verleden, namelijk de aftrekbaarheid van smeergeld, omkopingsgeld.
Het is fout, het deugt niet, het bevordert corruptie, maar de kosten mochten
hier in Nederland afgetrokken worden. Daar hebben wij een einde aan gemaakt.
Misschien moet dat hier ook gelden.De heer Weekers (VVD):Ik heb al gezegd dat bepaalde zaken wettelijk niet door de beugel kunnen.
Corruptie en smeergeld zijn bij de strafwet verboden, evenals een aantal andere
zaken. Die kosten zijn niet aftrekbaar en daar is mijn fractie het zeer mee
eens. Wij moeten heel erg oppassen eer wij uw soort voorstel omarmen, anders
moeten wij ons bezig gaan houden met de vraag wat uiteindelijk goed is voor
een onderneming en wat niet, wat overigens rechtens en gelegitimeerd is. De
VVD-fractie vindt dit een zaak die in de eerste plaats door de raad van commissarissen
moet worden beoordeeld en in de tweede plaats door de algemene vergadering
van aandeelhouders. Daar moeten wij niet tussendoor gaan fietsen.Ik vervolg mijn betoog. Dat duurt niet lang meer, kan ik u geruststellen.
Ook een adviesrecht voor de ondernemingsraden ziet mijn fractie niet zitten.
Je plaatst ondernemingsraden in een onmogelijke positie. Onderzoek van Schouten &
Nelissen heeft overigens uitgewezen – dat staat in het blad OR-info
dat deze maand is gepubliceerd – dat 43% van de ondernemingsraden
daar ook niet over wil praten. Tegen dat idee zou je wellicht anders aankijken
als de ondernemingsraad ook over de cao zou gaan. Is dat misschien waar het
kabinet heen wil? Wat vinden de vakbonden daarvan? Als je ondernemingsraden
laat meepraten over de beloning van hun bazen, dan is de vraag wat de volgende
stap zal zijn. Wordt het adviesrecht een instemmingsrecht? Laat je de ondernemingsraad
ook meepraten over het uit te keren dividend? Waar legt het kabinet de grens?
In het regeerakkoord staat dat het kabinet dit wil introduceren, maar geldt
dat dan alleen voor beursgenoteerde ondernemingen of ook voor volledig privaat
gefinancierde bedrijven? Wat betekent dat voor de investeringsbereidheid van
aandeelhouders en voor het aantrekken van topmanagers uit het buitenland?Ik rond af met de vraag aan het kabinet om met een heel goede analyse
te komen waaruit blijkt wat dit betekent voor het vestigingsklimaat en de
concurrentiepositie van Nederland. In zijn algemeenheid zou ik willen zeggen:
wij delen de zorgen die de commissie-Frijns heeft over de beloning. Daar moet
verbetering in komen en het is zaak dat raden van bestuur en raden van commissarissen
hun verantwoordelijkheid nemen.De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. De CDA-fractie en het kabinet delen dezelfde zorg. De beloningen
van topbestuurders zijn in het afgelopen jaar in bepaalde gevallen erg fors
gestegen. De relatie met de geleverde prestatie is niet altijd duidelijk en
dat is niet bevorderlijk voor zaken zoals loonmatiging bij de cao-onderhande­lingen.
Dit spoeddebat is te kort om diep in te gaan op deze materie, waarover wij
hier regelmatig van gedachten wisselen. Het biedt mij echter wel de gelegenheid,
drie vragen te stellen aan de regering. In het regeerakkoord is de afspraak
gemaakt dat de ondernemingsraden adviesrecht krijgen over het beloningsbeleid
dat wordt vastgesteld door de raad van commissarissen. De regering noemt dit
voorstel in de brief, maar geeft niet aan wanneer het aan de Kamer gestuurd
wordt. De ambitie van de CDA-fractie is groter. Wij zouden graag dit jaar
een wetsvoorstel in de Kamer zien. De afgelopen jaren hebben de kabinetten-Balkenende
echte invloed van aandeelhouders op het beloningsbeleid mogelijk gemaakt.
De CDA-fractie heeft de indruk dat hiervan onvoldoende gebruikt gemaakt wordt
en één groep springt hierbij in het oog: de Nederlandse pensioenfondsen
met een gezamenlijk vermogen van 700 mld. tot 800 mld. Dat is voor een groot
deel in aandelen belegd. In het bestuur van de pensioenfondsen zitten juist
die werkgevers en die werknemers. Vindt de minister ook niet dat de pensioenfondsen
met de sociale partners als bestuursleden aan het roer, een sleutelpositie
vervullen bij het beloningsbeleid?De commissie-Frijns uitte haar zorgen over de buitengewoon geringe transparantie
van beloningen van bestuurders en van het beloningsbeleid, evenals de ontslagvergoeding.
De rest van de code wordt goed uitgevoerd, maar het zojuist genoemde gedeelte
dus niet. Daar blijft het op hangen. Nu is er gelukkig een onderzoek toegezegd
en in december komt er nadere informatie over de relatie tussen beloning en
prestatie. Het kabinet gaat bovendien zelf het goede voorbeeld geven: de ontslagvergoeding
voor topfuncties in de publieke en semipublieke sector wordt beperkt tot maximaal
een jaar. Dit is een implementatie van de code-Tabaksblat. Welke taak ziet
de regering voor zichzelf weggelegd, wanneer de commissie-Frijns in december
na het onderzoek over de relatie tussen beloning en prestatie nog steeds dezelfde
conclusies trekt ter zake van beloning en van ontslagvergoeding?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. In de verkiezingscampagne vroeg toen nog PvdA-lijsttrekker
Wouter Bos aan premier Balkenende om drie voorbeelden te noemen van offers
van hoge inkomens. Een aardig staaltje retoriek! Persoonlijk vond ik het symboolpolitiek.Ik geloof niet dat minister Bos nu in staat is om drie voorbeelden te
noemen van de wijze waarop hij de topinkomens, waar wij het vandaag over hebben,
aanpakt. Tegelijkertijd denk ik dat dit ook moeilijk anders kan. Overigens
vind ik het onduidelijk of de minister bovenop zijn brief nog nieuwe beleidsvoornemens
heeft in verband met topinkomens. In de pers werd gisteren namelijk dat beeld
geschetst. Daardoor leek de minister wat te zwalken. Blijft de minister nu
dus bij zijn brief of niet? Is de minister achter de prudente brief die wij
hebben ontvangen, dezelfde man als de PvdA-bewindspersoon die ik gisteren
op televisie zijn beleid zag verdedigen?Als wij het hebben over de topinkomens is er naar de mening van D66 sprake
van een onderscheid tussen de publieke en de semipublieke sector en de private
sector. Waar sprake is van publiek geld, heeft de overheid
een verantwoordelijkheid en is wat mij betreft het inkomen van de minister-president
in principe de maximumnorm. In het coalitieakkoord is daarover een afspraak
gemaakt. Misschien wil de minister straks nog ingaan op de invulling daarvan.De private sector daarentegen is een ander verhaal. De overheid heeft
daarbij namelijk een andere verantwoordelijkheid. Wij gaan niet over de salarissen
in het bedrijfsleven en ik heb er geen bezwaar tegen dat topprestaties top
beloond worden. Dit neemt echter niet weg dat ook ik verontwaardiging voel
als topmanagers topbonussen krijgen, terwijl het bedrijf dat zij leiden slecht
presteert. Ook voel ik mij ongemakkelijk als de managers oproepen tot loonmatiging
of zelfs mensen ontslaan om vervolgens zelf een berg geld op te strijken.
In ieder geval zou het niet zo moeten zijn dat het honorarium van de bestuurders
alleen een opwaartse lijn en in geval van slechte prestaties geen neerwaarts
risico kent. Graag verneem ik hierop de reactie van de minister. Hierover
vind ik de brief namelijk te summier.Alles overziende, gaat de overheid, zoals gezegd, niet over private beloningen.
Dat hoort een kwestie van checks and balances in de corporate governance te
zijn. Het is waar dat bestuurders in het bedrijfsleven een machtspositie kunnen
hebben die hen in staat stelt, in sommige gevallen excessieve honoraria te
verwerven. De oplossing daarvan moet evenwel liggen in een betere verantwoording
aan en controle door aandeelhouders en commissarissen. Heel misschien levert
ook het adviesrecht van de ondernemingsraad, zoals het kabinet wil invoeren,
nog een bijdrage. Daar ben ik echter nog niet zo zeker van.D66 zit niet te wachten op verdere maatregelen voor de Bühne die
ofwel de Nederlandse concurrentiepositie schaden ofwel leiden tot een vlucht
in private equity, waarvoor de meeste fracties in deze Kamer ook zo bang zijn.Ik ben al met al tevreden over de realistische benadering in de brief
van de minister, die overigens grotendeels in lijn ligt met het verkiezingsprogramma
van de PvdA. Als ik daarin ongelijk heb, mag men mij verbeteren, maar zo heb
ik de brief gelezen. Ik begrijp best dat de PvdA-fractie de hete adem van
de SP niet eens meer in de nek voelt maar bij wijze van spreken al uit het
zicht ziet verdwijnen. Maar terug naar megabelastingtarieven die doen denken
aan de jaren zeventig of aan Zweedse toestanden is niet de oplossing. De vorige
fractievoorzitter van de PvdA ging doorgaans modieus gekleed – en doet
dat nu nog steeds – maar kennelijk zijn nu de ideologische veren weer
in de mode aan het raken.Ik heb begrepen dat de commissie-Frijns nader onderzoek doet en daarover
in december aanstaande nader rapporteert. Als ik alle commotie zo aanschouw,
heb ik echter het vermoeden dat dit onderwerp al een rol zou kunnen spelen
op de Participatietop. Verschillende sprekers voor mij gaven dat al aan. Hoe
moet ik dat zien? Wij gaan toch niet meemaken dat retoriek over de beloningen
wordt gestaakt in ruil voor het afzien van herziening van het ontslagrecht?Voorzitter: VerbeetDe heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. De zorgen worden breed gedeeld en dat is op zichzelf winst.
Zorgen over de forse stijgingen van bepaalde topinkomens in de private sector.
Daarover bestaat ergernis en dat roept emotie op, omdat men in dezelfde arbeidsorganisatie
een beleid kan hebben van loonmatiging terwijl aan de top van die organisaties
het een en ander gebeurt wat onverklaarbaar is. Er zit voor mijn fractie een
ethisch motief onder. Je moet zo'n inkomenspositie wel willen hebben. Liever
niet dus. Natuurlijk mag er loon naar werken zijn en mag er aan de top een
goed inkomen zijn, maar de voorbeelden die wij nu langs zien komen zijn echt
onverklaarbaar. Er is een soort wedren onder grote concerns met als motief
dat men toch kwaliteit moet binden en met als argument "als de een het
doet kunnen wij niet achterblijven, anders lopen degenen aan wie wij de leiding
toevertrouwen we.."In dit parlement is het wel de vraag wat wij eigenlijk kunnen doen. Wat
kunnen wij wel en wat kunnen wij niet? Het gaat hier om de private sector.
Wij moeten er geen kat- en muisspel van maken. Als je een maatregel neemt,
wordt daar tien tegen een weer een andere tegenover gezet. Een kat- en muisspel
zou onverkwikkelijk zijn. De positie van allen die zich aan de PvdA verbonden
weten is natuurlijk deerniswekkend. Jarenlang heeft die partij voorgegeven
dat er iets aan kon worden gedaan, oppositioneel heeft zij verweten dat er
niets – althans te weinig – aan gebeurde, en nu zit zij zelf in
de tang van relatieve machteloosheid om er hier iets aan te kunnen doen. Dat
is overigens een valstrik waarin wij allemaal terecht kunnen komen.Is er dan helemaal niets gebeurd? Jazeker, de transparantie is bevorderd,
de monitoring is er gekomen door de commissie-Frijns, de relatie tussen beloning
en prestatie wordt tegen het licht gehouden, de code-Tabaksblat is in werking
getreden – die nu misschien moet worden aangescherpt – en er is
een adviesrecht van de ondernemingsraad gekomen.Moet daar nog iets bij? Welke maatregelen zijn overweegbaar? Ik hoor er
wel enkele langskomen, maar ik refereer er nogmaals aan dat het hier gaat
om de private en niet om de collectieve sector, laat staan de overheidssector.
Daarover hebben wij ook debatten gevoerd en daar ligt het een tandje anders.
Het gaat hier om de raad van commissarissen en om de aandeel­houdersvergadering.
Die moeten wij op hun verantwoordelijkheden wijzen. Mijn fractie staat een
sfeer van overreding voor ogen, van drang in plaats van dwang, en natuurlijk
is de Participatietop daarvoor een eerste gelegenheid.De heer Cramer (ChristenUnie):Voorzitter. Het is jammer dat de woordspeling van de heer Van der Vlies
dat de minister in de tang zit, in de lucht bleef hangen.De ChristenUnie accepteert dat er inkomensverschillen zijn. Maar er zijn
grenzen. Voor ons is "loon naar werken" ook een belangrijk uitgangspunt.
Verantwoord ondernemen, tegenwoordig vaak benadrukt als "maatschappelijk
verantwoord ondernemen", houdt in dat je het geheel van het loonpakhuis
in ogenschouw neemt. De reden dat wij vandaag dit debat voeren, is gelegen
in de hoogte van veel topinkomens die de grens van het maatschappelijk verantwoorde
overschrijden. Er moet een daad gesteld worden. Maar de Kamer vraagt zich
vandaag toch een beetje vertwijfeld af, hoe. Het idee wordt geopperd om een
zogenaamde graaitaks in te voeren. Wij snappen dat wordt gezocht naar mogelijkheden
om de praktijk van excessieve beloningen in te dammen. Toch geloven wij niet
dat een dergelijke graaitaks het probleem oplost. Deze zou er toe leiden dat
de beloningen nog hoger worden om het nettobedrag gelijk te houden. Het lijkt
de ChristenUnie een minder goed idee. Wij willen geen graantjespikkende overheid
die juist profiteert van de excessieve beloningen. Op die manier zouden wij
er bijna nog een belang bij krijgen dat ze hoger worden.Wij zoeken de maatregelen meer in het belang van de verschillende partijen
die bij de organisatie betrokken zijn. Er is een code-Tabaksblat, die transparantie
moet brengen in het beloningsbeleid. Maar wat levert deze transparantie op?
Als ik zeg dat ik mijn bestuurder een miljoen geef, maar hij hoeft er niets
voor te doen, is dat nog steeds conform de code-Tabaksblat. Daarmee is nog
steeds sprake van een excessieve beloning. Wij vinden daarom allereerst dat
de code-Tabaksblat moet worden aangescherpt zodat een duidelijke relatie ontstaat
tussen prestatie en beloning. Wij zijn blij met de toezegging van de minister
dat er in december aanstaande een brief over dit onderwerp aan ons zal worden
gezonden. Wij hopen dat in deze brief maatregelen zullen worden genoemd. Wij
vragen in dit verband twee dingen van de minister. Kan hij toezeggen dat de
brief de juiste maatregelen zal bevatten? Kan de brief eerder komen dan in
december? Dan zitten wij immers al weer bijna in het nieuwe begrotingsjaar
van de ondernemingen.Daarnaast menen wij dat de aandeelhouders er een belang bij zouden moeten
krijgen dat de code-Tabaksblat wordt nageleefd zodat onterechte beloningen
kunnen worden voorkomen. Wanneer aandeelhouders de te hoge beloningen in hun
portemonnee merken, zullen zij er kritischer tegenover staan. Een manier om
deze prikkel bij de aandeelhouders neer te liggen, vormt bijvoorbeeld het
invoeren van een hogere dividendbelasting wanneer de code-Tabaksblat niet
wordt nageleefd en er geen duidelijke relatie bestaat tussen de prestatie
en de beloning. Wellicht zijn er nog meer mogelijkheden te bedenken. Wij vragen
aan de minister of hij bereid is om te onderzoeken hoe de aandeelhouders meer
dan nu een belang kunnen krijgen bij een evenwichtige beloning. Graag vernemen
wij de reactie van de minister hierop.De woordvoerder van de CDA-fractie heeft al gerefereerd aan de brief die
de minister heeft gezonden. In het regeerakkoord is afgesproken dat ondernemingsraden
van beursgenoteerde ondernemingen een adviesrecht krijgen bij de vaststelling
van het beloningsbeleid. De minister rept daarover niet in zijn brief. Wanneer
gaat hij deze maatregel invoeren?De heer Vendrik (GroenLinks):De heer Cramer kraakte zojuist de code-Tabaksblat. Hij deed dat terecht,
want daarin is niets geregeld ten aanzien van de hoogte van topbeloningen.
Dan kan de code op dit terrein dus ook niet werken. Dit is een veelgehoord
misverstand. Het is terecht dat de heer Cramer dit aansnijdt. Hij vraagt het
kabinet om een brief met passende maatregelen. Wat zijn passende maatregelen?De heer Cramer (ChristenUnie):Ik meen dat passende maatregelen het gat in de code-Tabaksblat opvullen.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat had ik ook nog wel kunnen verzinnen.De heer Cramer (ChristenUnie):Daarom verbaasde de vraag van de heer Vendrik mij ook.De heer Vendrik (GroenLinks):Dit zegt nog helemaal niks. De heer Cramer spreekt over het gat in de
code-Tabaksblat. Ik doe een suggestie. Betekent dit bijvoorbeeld dat in de
code-Tabaksblat een soort beloningsnorm wordt vastgelegd? Bijvoorbeeld dat
de verhouding tussen de werkvloer en de top 1 op 10 mag zijn? Is dat wat de
heer Cramer in gedachten heeft?De heer Cramer (ChristenUnie):Laat ik vooropstellen dat ik geen econoom ben. Ik heb dus weinig verstand
van dit soort uitwerkingen. Daarin wil ik heel eerlijk zijn. Ik meen dat de
heer Vendrik hiervan veel meer kaas heeft gegeten. Ik acht het buitengewoon
bemoedigend dat een commissie met zeergeleerde heren hier naar kijkt. Ik verwacht
dat zij oplossingen zullen aanreiken. De heer Vendrik mag van mij vragen wat
ik daarvan vind. Ik zal dat beoordelen wanneer ik de oplossingen te zien krijg.De heer Vendrik (GroenLinks):Voor dit soort dingen hoef je geen econoom te zijn. Dit gaat namelijk
over normen en waarden. Ik dacht dat de partij van de heer Cramer daar een
pre in had. Wat vind je normaal? Wat hoort bij algemeen aanvaarde maatschappelijke
normen? De ChristenUnie heeft het daar op andere terreinen ook vaak over.
Noem eens een norm. Wat is nu eigenlijk een normale beloning in dit land?
Wat mag een topper verdienen? Wanneer wordt het excessief? Daar gaat het straks
toch over in de code Tabaksblat? Daar heeft de heer Cramer toch opvattingen
over?De heer Cramer (ChristenUnie):Dat heb ik volgens mij in mijn eerste alinea al gezegd. De ChristenUnie
geeft aan dat er een direct verband moet zijn tussen loon en werken, tussen
wat een manager presteert en zijn inkomen. Dat is voor discussie vatbaar.
Volgens mij is daarvoor niet een eenduidige norm voor alle ondernemingen te
geven.Enige spreiding in de oplossingen zal geaccepteerd moeten worden. Door
diverse sprekers is al aangegeven dat wij over een markt spreken, waarop de
overheid slechts een beperkte invloed kan uitoefenen. Als bijvoorbeeld de
directeur van een onderneming een hoge beloning krijgt als hij doet aan kostenverbetering
en personeel ontslaat, ontstaat voor mij het beeld van de excessieve beloning.
Een maatschappelijk verantwoorde ondernemer kan zich niet inzetten voor het
ontslag van personeel om een hoger salaris te krijgen. Dat zou voorkomen moeten
kunnen worden. Ik weet niet hoe dat moet worden voorkomen, maar daar zouden
de normen en waarden die de ChristenUnie graag hanteert overschreden worden.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Bos:Mevrouw de voorzitter. Ik dank alle leden voor hun bijdrage aan dit debat.Ik begin mijn antwoord met in algemene zin iets te zeggen over de problemen
zoals die hier aan de orde zijn gekomen, de brief die daarover geschreven
is door het kabinet, over de precieze aard van het probleem, over de vraag
of wij ons daarover al dan niet druk moeten maken, wat wij daaraan zouden
kunnen doen en wat wij er al aan doen. Als verrassing voor mevrouw Koşer
Kaya kan ik haar zeggen dat ik niet slechts drie voorbeelden heb van wat wij
doen maar wel zés! Ten slotte zal ik ingaan op de rol die het publieke
debat kan spelen. Ik doe ook een beroep op iedereen die in deze materie een
rol speelt of daarin een belang heeft.De heer Vendrik heeft mij gevraagd of de zorg die ik verschillende keren
ook in een andere hoedanigheid hier en op andere plaatsen heb uitgesproken
over wat er in Nederland aan de hand is als beloningsverhoudingen niet meer
uit te leggen zijn, nog steeds dezelfde is. Het antwoord op die vraag is ja!Twee redenen waarom het kabinet bezorgd is, komen ook heel specifiek in
onze brief aan de orde. Als aan gewone mensen in Nederland gevraagd wordt
om de lonen te matigen op grond van het verhaal dat dit goed is voor de economie
en voor de toekomst van ons allemaal, wordt dat verhaal knap moeilijk als
er tegelijkertijd sprake is van excessieve beloningen die op geen enkele wijze
meer uit te leggen zijn aan die mensen. Dat is de eerste zorg van het kabinet
over wat hier aan de orde is.De tweede zorg die uitdrukkelijk in de brief genoemd is, betreft het feit
dat wanneer het moeilijk is om een relatie te leggen tussen de beloning die
iemand ontvangt en de daarvoor geleverde prestatie, het verhaal niet alleen
in moreel opzicht buitengewoon moeizaam wordt, maar men zich ook in economisch
opzicht kan afvragen of dit de onderneming en uiteindelijk de economie ten
goede komt.Ten slotte voeg ik daaraan toe dat natuurlijk ook in algemene zin een
verhaal te houden valt over wat er met en in Nederland aan de hand is als
de verschillen tussen inkomens zo groot worden dat deze niet meer te relateren
zijn aan talenten of aan geleverde prestaties. Op dat moment staat de samenhang
in de samenleving onder druk. Ook dat zal voor de een meer en voor de andere
minder een bron van zorg zijn. Ik noem dit allemaal uitgebreid omdat ik denk dat het verschil van mening
dat wij wellicht hebben over een aantal aspecten die hier aan de orde zijn,
niet te maken heeft met zorg, ergernis of verontwaardiging. Bij alle genoemde
voorbeelden begrijp ik de zorg, de verontwaardiging of de ergernis wel, mede
in de context van het feit dat heel veel mensen om loonmatiging gevraagd wordt
en dat bij veel excessieve beloningen de relatie met de geleverde prestatie
zoek is.Ik heb wel de indruk dat met name het feit dat steeds moeilijker te duiden
valt wat precies nog het verband is tussen de hoogte van de beloning enerzijds
en de geleverde prestatie anderzijds, de kern van het probleem vormt. Ik zeg
dit ook omdat ik uit de bijdragen van de diverse Kamerleden de indruk krijg
dat puur het feit dat een inkomen hoog is, niet als het grootste probleem
ervaren wordt. Er komen ook steeds dezelfde voorbeelden langs. Het gaat steeds
over Numico, ING of PCM, maar niet over Cocu, Huntelaar of Borsato. Dat heeft
waarschijnlijk te maken met het feit dat voor iedereen heel duidelijk is dat
de bijzondere prestatie van sommige mensen gerelateerd is aan een bijzonder
talent of buitengewoon hard werken. Bij de voorbeelden die gegeven werden,
ging het echter om buitengewoon hoge beloningen, terwijl er onduidelijkheid
was over de geleverde prestatie, die misschien regelrecht kwestieus was, wellicht
slecht. Als wij proberen te begrijpen wat de kern van het probleem is en waar
de ergernis en de verontwaardiging vandaan komen, meen ik te kunnen stellen
dat die vooral te maken heeft met het feit dat de zeer hoge beloningen niet
meer proportioneel zijn in het licht van de geleverde prestatie, terwijl de
transparantie ook vaak ontbreekt. Door het ontbreken van die transparantie
zouden wij, als wij dat zouden willen, niet kunnen nagaan of er een relatie
is tussen de hoge beloning en de geleverde prestatie. De ergernis en de verontwaardiging
kunnen ook met iets anders te maken hebben: wij menen dat er ergens op de
een of andere manier onvoldoende tegenmachten zijn georganiseerd. Daardoor
zou, als die hoge beloningen al tegengehouden zouden kunnen worden, degenen
die dat dan zouden kunnen doen, niet in de positie gebracht zijn om die tegenmacht
te ontwikkelen. Ik meen daarom – elk onderzoek laat dat zien –
dat er bij de Nederlandse bevolking veel begrip is als mensen hard werken
goed verdienen. Er is ook veel begrip als mensen die een bijzonder talent
hebben, dat te gelden maken. Dat begrip verdwijnt echter als sneeuw voor de
zon als de hoge beloning de geur krijgt van zelfverrijking, omdat de tegenmachten
onvoldoende georganiseerd zijn, de transparantie er niet is en de relatie
met de geleverde prestatie zoek is of moeilijk te duiden.De heer Vendrik (GroenLinks):U herinnerde aan de drie voorbeelden, waarbij steeds werden genoemd: Numico,
PCM en ING. Zijn die salarisstijgingen, de bijzondere beloningen en alles
wat er verder plaatsvindt bij de top voor u nog aanvaardbaar?Minister Bos:Als ik het woord onaanvaardbaar wil gebruiken, moet ik meteen maatregelen
noemen om te kunnen garanderen dat die hoge beloningen nooit meer voorkomen.
Die maatregelen heb ik niet en daarom meen ik dat ik dat woord niet moet gebruiken.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Dan probeer ik het op een andere manier. De
heer Kok sprak tien jaar geleden over exhibitionistische zelfverrijking. Dat
was een sterke kwalificatie en er was geen woord Spaans bij. Nu worden deze
voorbeelden weer gegeven, maar de heer Bos weet net zo goed als ik dat deze
discussie al tien jaar duurt. Vindt ook hij dat in dit land sprake is van
een cultuur van exhibitionistische zelfverrijking?Minister Bos:Ik heb voor het eind van mijn betoog een paar kwalificaties voorbereid.
U hebt mij namelijk nadrukkelijk gevraagd om een beroep te doen op de partijen
die hierbij een rol spelen. Wellicht dat ik dan het antwoord op uw vraag mag
geven.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan zal ik die kwalificaties afwachten, maar mag ik uit uw eerste antwoord
afleiden dat u weigert om deze beloningspraktijken te veroordelen, omdat u
vreest onvoldoende politieke ruimte te hebben om echt iets aan de kwestie
te doen? Het is toch wel heel vreemd dat je je oordeel afhankelijk maakt van
de vraag of je er zelf iets mee kan, gelet op de positie waarin je verkeert.
U hebt toch een eigen opvatting, mijnheer Bos.Minister Bos:Wat ik zei, had slechts betrekking op het woord onaanvaardbaar. Er zijn
vele manieren waarop je een oordeel kunt uitspreken over wat er gebeurt, en
dat zal ik ook doen.Als het probleem in elkaar steekt zoals ik zojuist heb geprobeerd te verwoorden,
zijn er voor eenieder die zich aan de hoge beloningen ergert grofweg vier
manieren om daar wat aan te doen. Wij zouden bepaalde zaken kunnen verbieden,
wij zouden bepaalde beloningsbestanddelen extra kunnen belasten, wij zouden
kunnen nagaan of wij de tegenmachten kunnen organiseren en wij zouden –
zeg ik met name tegen de heer Vendrik – een rol kunnen geven aan het
publieke debat en de moraal en ons duidelijk kunnen uitspreken over de situatie.
De kracht daarvan wil ik niet onderschatten, gelet ook op datgene waarop de
heer Vendrik wees. Daarbij sprak hij over de situatie van een aantal jaren
geleden. Misschien is het goed de onderdelen van het rijtje wat ik opsomde
afzonderlijk te behandelen.Ik noemde het verbieden van beloningsbestanddelen. Niet in het debat van
vanmiddag, maar wel in de pers heb ik de heer Irrgang de afgelopen dagen opmerkingen
horen te maken waarmee hij in ieder geval leek te suggereren – nu druk
ik mij voorzichtig uit – dat de SP voorstander is van het verbieden
van beloningsbestanddelen in de sfeer van aandelen en opties. Ik begrijp wel
enigszins waar die gedachte uit voortkomt. Met name bij het belonen in de
sfeer van aandelen en opties is – ik meen dat de heer Tang het woord
willekeur gebruikte – de directe relatie met de geleverde prestatie
door de individuele bestuurder vaak buitengewoon moeilijk te vinden. Sterker
nog, het kan zelfs volstrekt omgekeerd zijn. U heeft vandaag een hoorzitting
gehad over de rol van hedgefondsen in de Nederlandse economie. Wij weten allemaal
dat een hedgefonds dat zich aanmeldt bij een bedrijf met slecht presterende
bestuurders, puur door zich aan te melden en bepaalde eisen te stellen, de
koersen omhoog kan jagen. Daardoor kan de paradox zich voordoen dat bij een
slecht functionerend bedrijf de beloning van de bestuurders omhoog gaat, doordat
aandelen een onderdeel van die beloning vormen. Ik begrijp best waarom er
zorg is over de rol die aandelen en opties spelen in beloningspakketten.De heer Irrgang (SP):Dat is inderdaad de portee van datgene wat ik de afgelopen dagen en ook
hier heb voorgesteld. In de code-Tabaksblat staat bijvoorbeeld dat een exitbonus
niet meer dan een jaarsalaris zou moeten zijn. Ik vind dan ook dat wij werk
moeten maken van dit probleem. Het verbaast mij dat u de analyse van de SP
en van de PvdA onderschrijft dat het eigenlijk perverse prikkels zijn dat
slechte bestuurders verdienen en sterker nog, dat zij nog meer verdienen als
zij slecht gedrag vertonen, maar dat u zegt er niets mee te willen doen.Minister Bos:Aan dat deel van mijn betoog was ik nog niet toegekomen. Ik probeer er
begrip voor uit te stralen dat beloningsonderdelen zoals aandelen en opties
het probleem kunnen verergeren, maar er zijn ook twee, drie heel belangrijke
redenen waarom ik van mening ben dat het verbieden van dat type beloningen
niet verstandig is.De eerste reden is dat het slecht past bij ons stelsel van economische
verhoudingen. Wij zeggen dat er contractvrijheid is tussen werknemers en werkgevers
om onderling beloningsafspraken te maken. Als de vraag aan de orde is hoe
de overheid al dan niet zou moeten ingrijpen in cao's, zeggen wij altijd:
contractvrijheid, afblijven. Het zou consistent zijn, als dat over de volle
breedte van het loongebouw geldt. Het is een groot goed dat werknemers en
werkgevers zelf gaan over de beloningsafspraken die zij met elkaar maken.Misschien belangrijker en in ieder geval praktischer is dat, als het al
mogelijk zou zijn om aandelen en opties te verbieden als beloningselement,
een groep in onze economie daar het snelst en het meest slachtoffer van wordt,
te weten de startende ondernemers. Juist in startende ondernemingen is weinig
cash geld aanwezig om te belonen. Juist daar staan weinig financiers klaar.
En als zij klaar staan, willen zij in het algemeen participeren door middel
van aandelen. Juist die bedrijven zijn buitengewoon afhankelijk van het kunnen
belonen met aandelen en opties. Die afweging wil ik maken. Ik zie de problemen
die worden veroorzaakt door het belonen met aandelen en opties aan de top.
Maar als wij dat zouden verbieden, als het al zou kunnen en als het al te
handhaven zou zijn, ben ik bang dat wij het kind met het badwater weggooien
en dat juist dat deel van de economie waarvan wij het moeten hebben, de innovatieve
starters, er het eerste slachtoffer van wordt. Dat heb ik er niet voor over.De heer Irrgang (SP):Volgens mij gaan wij ook over de inrichting van het ondernemingsbestuur
in ons land. U heeft blijkbaar dezelfde analyse als ik en de fractie waarmee
u zich politiek verwant voelt. Als wij samen concluderen dat er sprake is
van ongezonde en excessieve bonussen en dat er mogelijkheden zijn om er iets
aan te doen – u zegt niet dat het niet kan en dat het niet past –
laten wij dat dan uitzoeken en er werk van maken. Ik kan mij best iets voorstellen
bij datgene wat u zegt over startende ondernemingen. De code-Tabaksblat is
volgens mij niet op startende ondernemingen van toepassing. Laten wij samen
proberen eruit te komen wat wij bedoelen en wat wij niet bedoelen. Het is
niet mijn bedoeling om een einde te maken aan aandelen en opties in een jong
bedrijf. Daar zal ook niet zo snel sprake van zijn.Minister Bos:Ik beschouw uw opstelling in dit debat als winst ten opzichte van de opstelling
die u de afgelopen week koos, want toen had u het over het verbieden van aandelen
en opties. Nu heeft u het over de vraag of het belonen met aandelen en opties
wel in alle opzichten voldoende is geregeld in de code-Tabaksblat en of wij
er iets aan moeten doen. Die discussie ga ik graag met u aan, omdat ik mijzelf
ook afvraag of de code op dat punt niet aangescherpt zou kunnen worden. Dat
geven wij graag mee aan de commissie-Frijns, die daarvoor een verantwoordelijkheid
draagt. Dat debat ligt wat ons betreft volkomen open.De heer Irrgang (SP):Ik vind dat een bedrijf als PCM dat op de rand van de afgrond staat, niet
dergelijke beloningen zou moeten geven. Wij hebben het over grote bedrijven
waar mensen gewoon perverse prikkels krijgen. Ik heb het niet over startende
bedrijven. U moet de strekking van mijn voorstel wel goed waarderen. Het zou
mij wat waard zijn als wij hier gezamenlijk constateren dat er sprake is van
een onwenselijke situatie en dat wij daaraan iets gaan doen. Het is namelijk
belangrijk dat wij niet alleen maar zeggen wat wij niet willen maar dat wij
ook aangeven wat wij er echt aan willen gaan doen.Minister Bos:Ik had de eerdere inbreng van de SP zo begrepen als dat er sprake zou
zijn van een generiek pleidooi voor het ter discussie stellen van aandelen,
opties en beloningen. Ik denk dat dit een probleem is omdat je dan met name
de starters in hun hart raakt. Wat ik de heer Irrgang nu hoor zeggen, is dat
het hem met name gaat om voorbeelden zoals bij PCM en de perverse prikkels
die daarvan uitgaan. Ook wij zien dat het onderwerp dat daar aan de orde zou
kunnen zijn, met name neerkomt op de vraag of het type beloning niet te veel
op de korte termijn gerichte prikkels bevat in plaats van op de lange termijn
gerichte en aan alle betrokken stakeholders rechtdoende prikkels. Dat lijkt
ons een legitieme vraag die wij graag betrekken bij de verdere evaluatie en
eventuele aanscherping van de code-Tabaksblat.De heer Tony van Dijck (PVV):In mijn betoog heb ik het gehad over het maximeren van de bonussen in
de vorm van aandelen en opties. In het rijtje dat u net noemde, had u het
over verbieden en niet over het eventueel maximeren, hetgeen gelet op de gang
van zaken rond de gouden handdruk als gevolg van de code-Tabaksblat ook goed
heeft gewerkt in de praktijk. Wellicht dat u dat kan betrekken bij de verdere
discussie over de eventuele aanscherping van de code-Tabaksblat.Minister Bos:De code-Tabaksblat heeft zich nooit uitgesproken over de hoogte van beloningsbestanddelen
in euro's maar heeft zich wel uitgesproken over de verhouding van verschillende
beloningsbestanddelen tot elkaar. In die contacten zou dit ook aan de orde
kunnen komen. Ik zeg er wel meteen bij dat de nadelen die gelden voor het
totaal afschaffen of verbieden van beloningen in termen van aandelen en opties,
natuurlijk ook gelden voor het maximeren, zij het in mindere mate.De heer Tony van Dijck (PVV):Bij het maximeren doe je meer een beroep op de rechtvaardigheid van een
beloningsbestanddeel. Bij verbieden sluit je het helemaal uit. Bij de gouden
handdruk vond men één jaarsalaris acceptabel. Dus op die manier
zou je ook iets kunnen afspreken voor hetgeen waarover wij nu spreken.Minister Bos:Ik begrijp uw punt, maar laat ik op één complicatie wijzen.
De hoeveelheid variabele beloningen bij startende bedrijven, bijvoorbeeld
in termen van aandelen en opties, kan enorm groot zijn. Er zijn een heleboel
mensen die bij wijze van spreken voor 0% aan vast inkomen participeren
in een startend bedrijf, waar dan een heel grote optie- of aandelenportefeuille
tegenover staat. Ik voel er eigenlijk helemaal niets voor om dat principe
ter discussie te stellen. Terwijl als die verhouding tussen vast en variabel
aan de orde zou zijn bij topbestuurders van beursgenoteerde ondernemingen,
ik wel een probleem zie. Dus het is moeilijk om wat dat betreft regels te
formuleren die in de variëteit van ondernemend Nederland overal gelijkelijk
toepasbaar zijn. Ik constateer overigens dat de problemen die u hier aan de
orde stelt, met name gerelateerd zijn aan de grote beursgenoteerde ondernemingen.
Ook daarbij is de code-Tabaksblat juist relevant. Wij zien daarbij ook een
legitiem onderwerp van discussie met betrekking tot de vraag of de prikkels
op dit moment op de juiste manier werken, ook ten aanzien van aandelen en
opties. Dat zullen wij dan ook betrekken bij de discussie met de commissie-Frijns
die een en ander voor ons monitort.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Het is mij niet helemaal duidelijk of de heer Irrgang onderscheid maakt
tussen bestuurders die topprestaties leveren en innovatief zijn en bestuurders
die geen topprestaties leveren maar wel tophonoraria krijgen. Of heeft zijn
vraag slechts betrekking op hedgefunds en dan met name de prikkels die managers
doen besluiten voor die funds te gaan? In mijn inbreng heb ik aangegeven dat
als een topbestuurder slecht presteert, wij dan ook naar een neerwaartse situatie
moeten kunnen gaan. Kan dat ook meegenomen door de commissie-Frijns?Minister Bos:Wat bedoelt u met "een neerwaartse situatie"?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik heb aangegeven dat topprestaties goed beloond moeten worden, maar als
je een prestatie levert die... Ik geloof dat de vraag duidelijk is.Minister Bos:Ja, de vraag is duidelijk.De voorzitter:Mevrouw Koşer Kaya stelde volgens mij ook een vraag aan de heer
Irrgang.De heer Irrgang (SP):De vraag was mij niet helemaal duidelijk. Iemand die topbestuurder is
in een onderneming, moet altijd topprestaties leveren. Aandelen en opties
zouden dus niet mogelijk moeten zijn. Als daar bovendien een perverse prikkel
van uitgaat, zeg ik bij bedrijven zoals PCM, Numico en ING: doe daar dan iets
aan!Mevrouw Koşer Kaya (D66):U maakt dus geen onderscheid tussen de beloning van topbestuurders die
topprestaties leveren en de beloning van bestuurders die slecht presteren.De heer Irrgang (SP):Een bestuurder die slecht presteert, moet door de raad
van commissarissen tot de orde worden geroepen en moet desnoods uit zijn functie
ontheven worden. Dat neemt niet weg dat een topbestuurder natuurlijk moet
functioneren. Als dat niet zo is, moet daar iets aan gedaan worden.Minister Bos:Juist op dit punt van de relatie tussen vormen van beloning en de geleverde
prestatie is de commissie-Frijns, waarop ik in mijn brief ben ingegaan, nadrukkelijk
bezig. Daarbij kunnen allerlei zaken aan de orde komen, met name de vraag
of voor alle belanghebbenden voldoende duidelijk te maken is of die relatie
er wel of niet is en natuurlijk ook de vraag welke middelen je partijen geeft
om nog iets te doen als die relatie er niet is. Zijn bijvoorbeeld de mogelijkheden
voor partijen adequaat om naar de rechter of de Ondernemingskamer te gaan
als sprake is van een totale wanverhouding tussen de geleverde prestatie en
de verstrekte beloning of moet er op dat punt iets veranderen? Dat zijn volgens
ons de vragen die daarbij aan de orde dienen te komen.Tot zover de algemene opmerkingen over het wel of niet verbieden van bepaalde
beloningsbestanddelen. Als je het niet kunt verbieden, kun je het dan gaan
belasten? Alles kan, belasten ook. In die zin is het jammer dat juist op dat
punt kennelijk een misverstand is gerezen naar aanleiding van onze brief.
Staatssecretaris De Jager zal straks ingaan op een aantal meer specifieke
opmerkingen over wat fiscaal wel of niet wenselijk is. Ik wil op dit moment
slechts één fiscale optie nadrukkelijk in het debat betrekken,
de zogenaamde "graaitaks". Die optie was in zekere zin de aanleiding
voor dit debat. Ik constateer overigens dat van alle hier aanwezige partijen
alleen GroenLinks in het verkiezingsprogramma iets heeft opgenomen wat daar
een beetje op lijkt, namelijk een extra tarief in de inkomstenbelasting van
60% vanaf een inkomen van een ton. Ik geloof dat de heer Irrgang nu
gaat claimen dat ook de SP voor een graaitaks is.De heer Irrgang (SP):In de financiële uitwerking van het verkiezingsprogramma van de SP
zit een verhoging van het toptarief van 52% naar 55%. Dat werd
in dit debat ook voorgesteld door de heer Tang. Dat stond niet in het PvdA-verkiezingsprogramma,
terwijl u het zelf persoonlijk hebt voorgesteld.Minister Bos:U stelt voor dat het toptarief in de Nederlandse belastingen, dat geldt
voor belastbare inkomens vanaf € 52.000, van 52% naar 55%
gaat. Kijkend naar de hoogte van het inkomen en de hoogte van het tarief,
is dat van alles, maar geen graaitaks.De heer Irrgang (SP):Ik heb geprobeerd om in mijn betoog te benadrukken dat een verhoging van
het toptarief, waarvan mijn partij een voorstander is, een schot hagel is.
Ik denk niet dat 3% of 7% die verhogingen van de topsalarissen
zal tegenhouden. Daarom vind ik dat er meer moet gebeuren. Daarom vind ik
uw brief zo teleurstellend, omdat u daarin geen concrete voorstellen doet.
Daarom heb ik zelf voorgesteld om die pakketten te verbieden en om ondernemingsraden
instemmingsrecht te geven. Dat laatste heeft ook de partij waar u vandaan
komt, voorgesteld.De voorzitter:Ik stel voor dat de minister verder gaat met de zaken die betrekking hebben
op het belasten.Minister Bos:Ik begrijp wel dat mijn opmerking in lichte mate provocatief was. Het
was echter slechts mijn bedoeling om te constateren dat de fractie van GroenLinks
de enige fractie was die in haar verkiezingsprogramma en in diverse debatten
heeft verdedigd dat er zoiets moet komen als een graaitaks. Naar mijn idee
heeft de heer Irrgang in zijn interruptie bevestigd dat de SP-fractie daarvan
geen voorstander is. Het is belangrijk om dat in dit debat vast te stellen.De heer Irrgang (SP):De discussie over een graaitaks heeft betrekking op de verhoging van het
toptarief. De SP-fractie is daarvan voorstander. De minister heeft dat in
zijn brief uitgesloten, terwijl hij het eerder zelf had voorgesteld. Wij konden
ons in dat voorstel vinden, maar vermoeden dat het onvoldoende is. De minister
kan dus niet zeggen dat wij geen voorstander zijn van verhoging van het toptarief.Minister Bos:De vakbeweging heeft dat punt ook nadrukkelijk aan de orde gesteld. Ooit
werd het kleptocratentaks genoemd en nu spreken wij van graaitaks. De vraag
is of een significant hoger tarief als extra schijf in de inkomstenbelasting
hét middel is om dit probleem aan te pakken. Overwegingen die te maken
hebben met de concurrentiepositie spelen dan een rol. Daarbij komt dat met
een dermate hoog tarief in de inkomstenbelasting, afhankelijk van het aangrijppunt,
niet alleen de zogenaamde graaiers te pakken worden genomen. Daarmee zouden
wij, vrij ongedifferentieerd, iedereen met een bepaald hoog inkomen te pakken
nemen.Als wij de hoogte van de beloningen onder de loep nemen waarover bij de
Kamer ergernis is ontstaan, vermoeden wij dat een belastingtarief dat enkele
procenten hoger is in de praktijk tot gevolg zal hebben dat men bestuurders
op netto basis beloont. Dan zal de Tweede Kamer zich volgend jaar weer bij
mij melden met de mededeling dat de beloningen nog hoger zijn geworden en
dat de ergernis is toegenomen. Ik ben geen tegenstander van symboolpolitiek.
Naar mijn idee moet de politiek namelijk nu en dan een symbolische taak stellen
om te markeren wat rechtvaardig is en wat niet. Ik ben echter tegenstander
van politiek die tot verkeerde resultaten leidt. Als het resultaat van een
dergelijke graaitaks is dat er volgend jaar weer een discussie plaatsvindt
omdat de beloningen in het bedrijfsleven nog hoger zijn geworden, is Nederland
daarvan niet eerlijker geworden. Daarmee schieten wij niets op. Daaraan moeten
wij dus niet beginnen. Laten wij ons richten op de zaken die wel werken.De heer Vendrik (GroenLinks):Nu zijn wij weer waar wij moeten zijn, namelijk bij de vraag wat de minister
van plan is om te doen. Ik begrijp dat de conclusie van het debat tot nu toe
is dat mevrouw Jongerius met haar graaitaks de boom in kan. Het kabinet steunt
haar wat dat betreft niet. Dat is in tegenstelling met wat in de oppositietijd
onder andere door de PvdA-fractie is toegezegd. Ik begrijp dat minister Bos
nu met terugwerkende kracht constateert dat het een verkeerde vorm van symboolpolitiek
is.Minister Bos:Ik ben in de oppositietijd in enige mate betrokken geweest bij de PvdA-fractie
en ik verzeker de heer Vendrik dat zij niet voor de kleptocratentaks heeft gepleit. De PvdA heeft dat punt zeker niet in zijn laatste verkiezingsprogramma
opgenomen. In al die jaren heeft de PvdA altijd wel gezegd dat het in tijden
waarin mensen met lagere inkomens gevraagd wordt om in te leveren, slecht
te verdedigen is dat aan mensen met hoge inkomens niets wordt gevraagd.De heer Vendrik (GroenLinks):Verhoging van het toptarief naar bijvoorbeeld 60%, heeft geen enkele
functie in de spanning die de minister zojuist heeft verwoord? Daarmee wordt
niets van mensen met hogere inkomens gevraagd?Minister Bos:Ik zal straks ingaan op de zaken die dit kabinet van plan is en die de
PvdA-fractie door deelname aan deze coalitie voor elkaar heeft gekregen. De
heer Vendrik heeft het recht om te pleiten voor verhoging van het tarief in
de inkomstenbelasting naar 60%. Staatssecretaris De Jager zal ingaan
op de vraag waarom dat uit internationaal oogpunt wellicht niet de meest verstandige
oplossing is. Naar mijn idee wordt het probleem daarmee niet opgelost. Het
zal eerder groter worden.De heer Vendrik (GroenLinks):Het is een interessante opvatting van een oud-partijleider van de PvdA
dat een progressieve belastingpolitiek het probleem verergert. Dat heb ik
in de geschiedenis van de PvdA nog nooit gehoord.Mevrouw Jongerius heeft anderhalve week geleden een dringend appel op
het kabinet gedaan om maatregelen te treffen. Zij noemde expliciet de graaitaks.
Ik zeg met haar: wij zijn het zat. Ik begrijp nu dat mevrouw Jongerius nul
op het rekest krijgt van dit kabinet. Is dat de politieke stand van zaken?Minister Bos:Een graaitaks die het probleem groter maakt in plaats van kleiner, is
een oplossing waarvan het kabinet niet gecharmeerd is. Wij staan hier dan
volgend jaar weer omdat de problemen in het bedrijfsleven alleen maar groter
zijn geworden. Wij zijn echter een heleboel andere dingen van plan om de problemen
te beheersen en kleiner te maken. Als de Kamer mij de kans geeft, kom ik daar
nog over te vertellen.De heer Irrgang (SP):Ik heb het boek van de heer Bos gelezen: Dit land kan zoveel beter. Daar
staat in dat de grootste onrechtvaardigheid is dat het Nederlandse toptarief
slechts 52% is. Is de heer Bos nog steeds voor verhoging van dat tarief?Minister Bos:Als minister van Financiën verdedig ik hier vol verve een beleid
waarin verhoging van het toptarief niet voorkomt.De heer Vendrik (GroenLinks):De minister zei dat er een misverstand is gerezen over het belasten van
excessieve beloningen. Welk misverstand is dat?Minister Bos:Het misverstand is dat mijn kritische kanttekeningen bij het fiscale instrument
van significante verhoging van het toptarief ook slaan op andere fiscale mogelijkheden.
Ik heb in de afgelopen dagen duidelijk gemaakt dat wij open in het debat staan.
Er zijn tal van opties bekeken. Daarbij komen vele problemen aan de orde.
Die delen wij graag met de Kamer. Ik sluit formeel echter niet uit dat wij
op enigerlei moment stuiten op een fiscale mogelijkheid.De heer Vendrik (GroenLinks):In de brief van de minister van Financiën staat letterlijk dat het
kabinet geen voorstander is van fiscale maatregelen.Minister Bos:De redenering gaat daarna verder in de brief, specifiek toegespitst op
het toptarief. Ik had de brief duidelijker kunnen schrijven op dat punt. Het
spijt mij dat dit misverstand is gerezen. Het betrekken van fiscale maatregelen
in deze discussie is wat ons betreft geen taboe. Wij zullen dan ook niet nalaten
om de Kamer met de nadelen van de diverse voorstellen te confronteren. Nu
al zeg ik namens het kabinet dat wij buitengewoon veel haken en ogen zien
aan het verhogen van het toptarief. Ik hoor graag welke ideeën de Kamer
heeft.De heer Vendrik (GroenLinks):Het kabinet regeert. De minister komt met voorstellen. Dat is de gebruikelijke
procedure. Komt het kabinet nu met fiscale maatregelen of niet? Het voorstel
van mevrouw Jongerius is al vroegtijdig afgeschoten. Komt het kabinet nog
met maatregelen?Minister Bos:Het kabinet is een aantal zaken aan het bekijken. Wij wachten in ieder
geval op de aanbevelingen van de commissie-Frijns. Die komt niet met concrete
maatregelen. Wellicht dat het kabinet dat doet naar aanleiding van het werk
van de commissie. Dat kunnen fiscale maatregelen zijn, al zie ik die niet
op dit moment. Wij staan echter open voor debat met de Kamer. Het kunnen ook
andere maatregelen zijn.De heer Vendrik (GroenLinks):Dit is mij niet helder. De commissie-Frijns komt pas in december 2007
met een advies over de code-Tabaksblat. Dat is mij te laat. De code werkt
niet goed genoeg, zeker niet voor de hoogte van beloningen. Het werk van de
commissies Tabaksblat en Frijns heeft echter niets met fiscaliteit te maken.
Daar gaan die commissies niet over. Deze minister en zijn staatssecretaris
gaan bij uitstek over fiscale maatregelen. Komen die er nu of komen die er
niet?Minister Bos:De commissie-Frijns gaat niet over maatregelen. De commissie-Frijns zal
constateren wat er wel en niet mis is in termen van hoe wij zouden willen
dat het werkt in de wereld van het ondernemingsbestuur en de daar spelende
beloningen. Vervolgens is het aan ons om, op basis van wat de commissie constateert,
te beslissen of wij denken dat er bepaalde maatregelen aan de orde zouden
moeten komen. Dat zouden fiscale maatregelen kunnen zijn – maar wij
kennen ze niet op dit moment – het zouden ook andere maatregelen kunnen
zijn.De voorzitter:Mijnheer Vendrik, dit wordt uw zesde achtereenvolgende interruptie.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter, ik realiseer mij dat en het spijt mij. Dit is echter een gevoelig
punt en de minister heeft zelf gezegd dat er een misverstand was gerezen.De voorzitter:Ik doe u een voorspelling: er komen in dit debat alleen
gevoelige punten aan de orde. Ik geef nu dus het woord aan de heer Weekers.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter, mag ik met uw permissie nog één vraag stellen?De voorzitter:Heel kort: alleen een vraag.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik begrijp niet waarom de commissie-Frijns hier ineens een rol speelt.
Als de minister zojuist het verbieden van bepaalde beloningspakketten heeft
uitgesloten, is de fiscaliteit toch de meest logische tweede optie? Waarom
komt de minister dan niet met een voorstel om bepaalde vormen van beloning
niet langer fiscaal te faciliteren?Minister Bos:Omdat ik met ieder die daarbij betrokken wil zijn een afweging wil maken
over wat de meest effectieve maatregel is. Als een fiscale maatregel niet
werkt, denk ik dat wij een dergelijke maatregel niet moeten voorstellen. Als
een fiscale maatregel wel blijkt te werken, zullen wij dat debat hier met
elkaar voeren.De heer Weekers (VVD):Er wordt natuurlijk al jarenlang gekeken naar dit thema, ook op het ministerie
van Financiën. Dat was in 2003 al het geval. Dat was zelfs al eerder
het geval. En nu is het opnieuw het geval. Wij hebben een brief van de minister
gekregen waarin hij schrijft dat het kabinet geen voorstander is van fiscale
maatregelen. De heer Irrgang heeft de minister het boek voorgehouden dat deze
zelf heeft geschreven en waarin wat anders stond. Daarop heeft de minister
gereageerd met de woorden dat hij het kabinetsbeleid verdedigt: "wij
zijn geen voorstander van fiscale maatregelen". Daaruit leidde ik af
dat het beleid van dit kabinet is dat niet wordt getornd aan het huidige toptarief
en dat er ook geen zogenoemde kleptocratentax of graaitaks zal komen in deze
kabinetsperiode. Op dat punt wil ik graag een toezegging van hem, want hij
lijkt wel behoorlijk te gaan schuiven. Ik verwacht niet dat hij gaat draaien.Minister Bos:Nee hoor. Ik ben op dat punt, denk ik, kraakhelder geweest. Wij zien niets
in een verhoging van het toptarief.De heer Weekers (VVD):En ook niets in een graaitaks?Minister Bos:Dat is volgens mij in essentie hetzelfde, maar daar zie ik dus ook niets
in. Het maakt het probleem groter in plaats van kleiner.De heer Weekers (VVD):Dat is helder. Ik denk dat de heer Vendrik, mevrouw Jongerius en de PvdA-fractie
nu ook klaarheid hebben.Minister Bos:Tegelijkertijd zeg ik dat ik denk dat de problemen zo groot zijn, en dat
de zorg om wat er aan de orde is zo terecht is, dat het feit dat die ene fiscale
oplossing waarover de heer Weekers het nu heeft geen soelaas biedt, ons niet
ontslaat van de mogelijkheid om te kijken of wij op andere manieren wel iets
kunnen doen. De derde categorie oplossingen die daarbij aan de orde kan komen
valt eigenlijk onder de noemer van het organiseren van tegenkrachten, dus
het eventueel aanscherpen van de code-Tabaksblat, dus het bieden van meer
transparantie op het gebied van beloningen en hoe die wel of niet aan prestaties
gerelateerd zijn, dus de vraag of partijen die een probleem hebben met een
bepaalde beloning voldoende mogelijkheden hebben om bij de rechter een aantal
zaken aanhangig te maken, dus de vraag of ondernemingsraden voldoende invloed
hebben, dus de vraag of vakbonden al of niet via pensioenfondsen de rol die
zij in potentie kunnen spelen hier in voldoende mate benutten. Dat zijn allemaal
zaken die hier relevant zijn, die allemaal effect kunnen sorteren en die dus
ook in dit debat thuishoren.De heer Weekers (VVD):Die horen er zeker in thuis. De minister heeft laten weten dat hij vier
categorieën zou behandelen. Zojuist hebben wij de tweede categorie gehad,
die van de fiscale maatregelen. Ik begrijp dat het kabinet daar niet aan begint,
dus komen wij zo meteen bij de derde categorie om de tegenkrachten te mobiliseren.
Heb ik dat goed begrepen? Is dat straks ook de inzet op de Participatietop?Minister Bos:Over de Participatietop zal minister Donner wat zeggen. Ik ben volgens
mij kraakhelder geweest over die ene specifieke maatregel die betrekking heeft
op de verhoging van het toptarief c.q. de graaitaks. Ik heb tegelijkertijd
gezegd dat de zoektocht naar andere fiscale maatregelen die effect sorteren
en waar in alle opzichten de voordelen tegen de nadelen opwegen, vooralsnog
niets heeft opgeleverd. De heer De Jager zal daarover ook het een en ander
zeggen naar aanleiding van de suggesties uit de Kamer. Wat ons betreft, rust
er echter geen taboe op die discussie. Wij staan dus open voor het debat,
al dan niet gegenereerd aan de hand van de constateringen die de commissie-Frijns
en anderen zullen doen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Volgens mij begint de minister nu aardig te zwalken. Net heeft hij gezegd
dat als de commissie-Frijns met adviezen komt om mogelijk belastingmaatregelen
te nemen, hij daarin mee zou gaan. Nu zegt u op vragen van collega's dat u
daar niet aan zult tornen. Overigens ben ik daar blij mee, want dat schrijft
u ook in uw brief. Maar het is of het een of het ander. Of u komt er niet
aan, of u zegt dat u daar niet aan zult beginnen, ook als de commissie dat
adviseert.Minister Bos:Ik leg het graag nog een keer uit. De commissie-Frijns doet geen aanbevelingen
over maatregelen. De commissie-Frijns zal constateringen doen met betrekking
tot de vraag waar de code-Tabaksblat al dan niet wordt nageleefd en waar al
dan niet sprake is van een probleem. Vervolgens is het aan ons om te beslissen
of bepaalde maatregelen voor handen zijn waarmee wij die problemen kunnen
oplossen. Met betrekking tot die range van oplossingen probeer ik met u af
te wandelen wat er wel en niet verstandig is.De voorzitter:Ik vraag de leden en de minister om begrip. Ik weet dat minister Donner
deze vergadering absoluut om 19.15 uur moet verlaten. Wij zijn nu 35 minuten
bezig en als ik het goed bekijk hebben wij anderhalf puntje gehad van het
betoog van de minister. Misschien kunnen wij ervoor zorgen dat ook minister
Donner nog een bijdrage aan dit debat kan leveren. Ik vraag mevrouw Koşer
Kaya om te wachten tot de minister wat verder is met zijn betoog.Minister Bos:Deze verhandeling was vooral bedoeld om te kijken wat er in theorie mogelijk
zou zijn en waarom wij in de ene hoek wellicht meer van oplossingen hebben
te verwachten dan in de andere hoek. Tegelijkertijd denk ik dat het belangrijk
is om te constateren dat dit kabinet aan aantal zaken wel degelijk zelf aanpakt
en daarover al afspraken heeft gemaakt. Mevrouw Koşer Kaya vraagt om
drie voorbeelden, maar ik kan haar zes voorbeelden geven.Dit kabinet is het eerste kabinet dat in het akkoord heeft opgenomen dat
de topsalarissen in de publieke en semipublieke sector gemaximeerd zullen
worden. Dit kabinet is bovendien het eerste kabinet dat in het akkoord heeft
afgesproken dat ook de ontslagvergoedingen van veelverdieners in de publieke
en semipublieke sector aangepakt zullen worden. Dat was over de jaren een
bron van ergernis en dit kabinet pakt het aan. Ten derde geeft dit kabinet
de ondernemingsraad een sterkere positie in het beslissingsproces rond het
beloningsbeleid van topbestuurders. Collega Donner zal hierop eveneens in
gaan.Ten vierde heeft dit kabinet als algemene grondregel voor het inkomensbeleid
afgesproken dat de sterkste schouders de zwaarste lasten zullen dragen. Dat
blijkt uit de extra middelen die zullen worden vrijgemaakt voor armoedebestrijding.
Dat blijkt uit het feit dat de arbeidskorting, de belastingkorting voor werknemers
in Nederland die tot nu toe voor iedereen ongeacht inkomen hetzelfde bedrag
is, omgevormd zal worden tot een inkomensafhankelijke arbeidskorting die hoger
is voor mensen met een laag inkomen en lager voor mensen met een hoog inkomen.
Dat de sterkste schouders de zwaarste lasten zullen dragen blijkt ook uit
het feit dat dit kabinet pleit voor een verbreding van het basispakket in
de ziektekostenverzekering, wat ook betekent dat hogere inkomens meer solidair
zullen zijn op het gebied van ziektekosten met mensen met lagere inkomens.
Dat zijn vier heel concrete zaken die dit kabinet aanpakt waardoor er een
meer solidaire inkomenspolitiek gevoerd zal worden en waarbij ook concreet
iets wordt gevraagd van mensen met een hoger inkomen.Daar komt nog bij – en dat is nummer vijf – dat ik de afgelopen
weken aan de Kamer heb toegezegd dat ik mijn rol als aandeelhouder in staatsdeelnemingen
ook zal gebruiken om het beloningsbeleid bij staatsdeelnemingen aan de orde
te stellen. Bijvoorbeeld de CDA-fractie heeft terecht vragen gesteld over
de enorme bonussen bij de NS, terwijl tegelijkertijd de punctualiteit van
de dienstverlening te wensen overlaat. Er is gevraagd of wij daar niet een
aantal zaken kunnen doen. Daar heb ik positief op gereageerd en dat neemt
dit kabinet over. Ik zal mij activistisch opstellen als aandeelhouder op dit
punt.Mijn zesde voorbeeld is net al op een aantal manieren aan de orde gekomen.
De commissie-Frijns is al bezig en kijkt naar de code-Tabaksblat. De commissie
zal kijken naar de manier waarop beloningen tot stand komen en zich uitspreken
over de vraag of dat voldoende transparant is, of alle partijen voldoende
mogelijkheden hebben om daar op enigerlei moment bij betrokken te zijn. Ook
dat rapport zullen wij serieus nemen om ons vervolgens te buigen over de vraag
wat wel en niet verstandig is.Concluderend zeg ik met name tegen de heer Van der Vlies dat de positie
van de Partij van de Arbeid in deze coalitie bepaald niet deerniswekkend is,
omdat wij zes prestaties hebben geleverd waarvan wij trots zijn dat die onderdeel
vormen van dit kabinetsbeleid.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Dan zou ik toch willen vragen of de minister van Financiën
de groeten wil overbrengen aan de lijsttrekker van de PvdA en de oppositieleider
van de vorige periode. Want alles goed en wel: ik begrijp uw wolk van woorden
en heb er diep respect en grote bewondering voor, u doet het knap, maar er
is natuurlijk een enorm groot verschil tussen toen en nu. Dat is te verklaren
uit een switch in verantwoordelijkheden. Dat snap ik heel goed. Ik heb u net
beluisterd. U zei, toen het boek even ter sprake kwam: ik sta hier nu als
minister van Financiën van deze coalitie. En dat respecteer ik.Minister Bos:Zo hoort het ook.De heer Van der Vlies (SGP):Dat vind ik staatsrechtelijk heel zuiver. Er kan ook een verschil zijn,
maar dan moeten wij dat verschil niet wegpoetsen.Minister Bos:Ik begrijp goed wat de heer Van der Vlies zegt en als de PvdA-fractie
vindt dat er nog veel meer aan de orde zou moeten zijn, dan zal de PvdA-fractie
zich daarover uitspreken. Als minister van Financiën van PvdA-huize verdedig
ik hier ten volle zes punten die ik echt als winst beschouw op het gebied
van de inkomenspolitiek en waar wij in dit kabinet goed mee voor de dag kunnen
komen.De heer Vendrik (GroenLinks):Dit roept toch echt de vraag op – de heer Bos kent hem – noem
mij eens drie maatregelen om excessieve beloningen in de private sector aan
te pakken, want daar hebben wij het vandaag over. De eerste twee punten gaan
over de publieke sector. Daar hebben wij het vandaag niet over. Het vierde
punt betreft het algemene inkomensbeleid. Ja zeg, daar hebben die toppers
bij ING en Numico veel last van, van die uitbreiding van het ziektekostenpakket!
Het vijfde punt zijn de aandeelhouders. Ik dacht toch niet dat de minister
aandeelhouder ING en Numico was. En wat de Code Tabaksblat betreft: wij gaan
driekwart jaar zitten wachten op wat dat clubje gaat verzinnen over een code
die op dit punt aantoonbaar niet werkt. Het kabinet komt niet met een eigen
initiatief. Het enige wat u dus hier weet te verzinnen, is dat iets wat eigenlijk
al bijna geregeld is – de versterking van de positie van werknemers,
in de zin dat zij op tijd informatie krijgen over wat er aan de top aan de
hand is – dat noemt u dan nu formeel een adviesrecht. Alla, het zij
u gegund: u zorgt voor een kleine versterking. Maar voor de rest hebt u dus
niets te bieden in dit debat en dat stelt mij toch wel heel erg teleur.Minister Bos:Wat ik zonet vertelde, mijnheer Vendrik, is dat het enige wat u te bieden
hebt, iets is wat het probleem alleen maar groter zal hebben gemaakt als wij
hier volgend jaar weer staan. Wat wij daarmee opschieten, weet ik ook niet.
Het enige wat ik heb willen zeggen, is dat ik zonder enig probleem zes duidelijke
voorbeelden kan geven over wat dit kabinet ook van de hoogste inkomens vraagt.
En ja, natuurlijk kunnen wij dan meer doen als het gaat om ambtenarensalarissen,
salarissen bij zelfstandige bestuursorganen of bij ziekenhuizen of woningbouwcoöperaties.
Het zal allemaal nog moeilijk genoeg blijken, maar wij doen
er ten minste wat aan. Wij hebben ons voorgenomen om er wat aan te doen, wij
trekken ons de maatschappelijke verontwaardiging aan en wij doen er wat aan.
En ja, wij kunnen inderdaad makkelijker wat doen aan salarissen die betaald
worden met belasting- en premiegelden dan aan andere salarissen. De mensen
die daar wat aan kunnen doen, wil ik ook graag aanspreken en dat was eigenlijk
waar ik mijn betoog mee wilde besluiten.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter.De voorzitter:Mijnheer Vendrik, u gaat toch niet iedere keer een reeks van zes interrupties
opbouwen? Het woord is aan mevrouw Koşer Kaya.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Ik wil mijn tekst toch even citeren, want daar gaat het uiteindelijk
om. Ik heb in mijn tekst gevraagd of minister Bos nu in staat is om drie voorbeelden
te noemen van hoe hij de topinkomens aanpakt waarover wij het vandaag hebben.
Waarden en normen, minister Bos, hebben ook te maken met aan de kiezers vertellen
waar het om gaat, namelijk dat u in feite niets kunt doen aan de hoogte van
private topinkomens en beloningen. Waarom zegt u dat niet? Waarom zegt u niet
gewoon dat u er niets aan kunt doen als het om private inkomens gaat? Dan
zou u de werkelijkheid correct weergeven.Minister Bos:Volgens mij waren mijn laatste zinnen in antwoord op wat de heer Vendrik
zei, vlak voordat mevrouw Koşer Kaya het woord nam, heel duidelijk.
Wij kunnen als politiek veel meer doen aan salarissen die betaald worden uit
belasting- en premiegelden dan aan salarissen in de private sector. Daar kun
je moeilijk dingen verbieden, daar hebben wij het over gehad. Je kunt eventueel
zaken zwaarder belasten, maar daar zitten veel nadelen aan. Als er dingen
zijn die wij nog niet in overweging hebben genomen, dan horen wij uw suggesties
graag. Wat wel mogelijk is in de private sector, is om de partijen die betrokken
zijn bij de vaststelling van die salarissen, de partijen die het ook raakt
of mensen in ruil voor dat salaris wel of niet een goede prestatie leveren,
aan te sporen om hun verantwoordelijkheid eveneens te nemen. Ook dat is een
verantwoordelijkheid van de politiek en daar zou ik graag nog iets over willen
zeggen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik denk dat de minister in een minuut klaar zou zijn geweest – dan
waren wij ook snel klaar geweest met dit debat – als hij in het begin,
nadat hij tien minuten nodig had om uit te leggen dat er verschil is tussen
goed presteren en slecht presteren, direct had gezegd: nee, ik kan hier weinig
aan doen en dat heb ik jullie vandaag te melden.Minister Bos:Ik zeg niet dat wij er niets aan kunnen doen. Ik zeg dat wij meer kunnen
doen aan salarissen in de publieke en semipublieke sector dan in de private
sector. Dat doen wij dan ook, als eerste kabinet ooit. Ik ben er ook trots
op dat wij dat gaan doen. Wij gaan ook dingen doen rondom de private sector,
maar dat betreft noodzakelijkerwijs eerder het versterken van aandeelhouders,
werknemers en ondernemingsraden in het nemen van hun verantwoordelijkheid
bij het bepalen dan wel aan de kaak stellen van diverse beloningsvormen dan
dat wij daar heel direct andere zaken zouden kunnen verzinnen op een manier
die vergelijkbaar is met hoe wij het in de publieke en semipublieke sector
wel kunnen doen. Wat dat betreft, maak ik het niet mooier dan het is.Voorts denk ik dat voor de meesten van ons hier geldt dat onze zorg en
misschien verontwaardiging over dit soort ontwikkelingen, die bij de een anders
zal zijn dan bij de ander, niet helemaal in verhouding staan tot wat wij effectief
blijken te kunnen doen in de vorm van het nemen van maatregelen en wetten
en beleid doorvoeren. Dit is een onderdeel van het verhaal.Met de heer Vendrik zeg ik dat ook moraal een plek in dit debat mag hebben.
Hij had het over normen en waarden. Hij merkte terecht op dat de discussie
daarover ook betrokken mag worden bij de manier waarop wij naar dit soort
ontwikkelingen kijken. Het gaat erom welke invloed dat heeft op samenhang
in de samenleving en de manier waarop mensen tot elkaar staan. Er is hierbij
sprake van keuzes die mensen maken om een bepaald salaris toe te kennen dan
wel om dat te ontvangen. Zo lang er sprake is van keuzes, is er ook sprake
van moraal.Ik doe in eerste instantie vooral een beroep op de vakbonden, de ondernemingsraden,
de aandeelhouders, de commissarissen en iedereen die betrokken is bij het
vaststellen en het volgen van beloning in Nederland om hun verantwoordelijkheid
te nemen voor goede arbeidsverhoudingen en om niet alleen maar naar de politiek
te gaan om ons aan te spreken op onze verantwoordelijkheid. Het gaat er dus
om dat zij zelf ook verantwoordelijkheid nemen in de ondernemingsraad, bij
de cao-onderhandelingen en in de aandeelhoudersvergaderingen om excessieve
beloningen aan de kaak te stellen en dat debat zo publiek mogelijk met elkaar
te voeren.Voorts doe ik een beroep op degenen die deze hoge inkomens verdienen.
Ook zij hebben namelijk een verantwoordelijkheid. Wie hard werkt, mag heel
veel verdienen, zeker als wij daar uiteindelijk allemaal beter van worden.
Wie een bijzonder talent heeft, mag dat te gelde maken, zeker als wij daar
ook allemaal beter van worden. Ik doe dus ook op hen het beroep dat het maatschappelijk
draagvlak voor ondernemer en ondernemerschap onder druk staat, als beloningsverhoudingen
op geen enkele manier meer aan gewone mensen zijn uit te leggen. Mijn beroep
op hen is dan ook om zich niet te verschuilen achter de werking van de markt.
Voor hen geldt ook dat zij hun eigen verantwoordelijkheid serieus zullen moeten
nemen en daarvoor moeten gaan staan.De heer Cramer (ChristenUnie):Ik was bang dat ik even in slaap gesukkeld was en dat ik een deel van
de beantwoording van de minister gemist had. Hij gaf namelijk aan dat hij
het over vier onderdelen wilde hebben: verbieden, extra belasten, tegenmacht
en publiek debat. Ik heb zijn opmerkingen over tegenmacht en publiek debat
volstrekt gemist. Of dat zou besloten moeten zijn in de zes punten die hij
als minister van Financiën ondersteunt. Ik vind dat overigens nogal mager.Ik wil wel aansluiten bij zijn laatste opmerking over normen en waarden.
Ik ondersteun die van harte. Het kan echter toch niet zo zijn dat de regering
het alleen bij een oproep laat en verder geen concrete maatregelen neemt?
Het kan zijn dat dit duidelijker wordt in de reactievan de
andere bewindslieden, maar het verbaast mij dat de minister van Financiën
nu niet aankondigt welke maatregelen eraan komen. Wat de regering echt gaat
doen, blijft nu een beetje in het luchtledige hangen. Alleen een oproep kan
toch niet het slot van de discussie zijn?Minister Bos:Een oproep is ook nooit het slot van een discussie, zeker niet wat ons
betreft. Wat ons betreft, wordt deze discussie continu gevoerd. Ik hoop ook
dat de discussie over beloningen continu gevoerd wordt, ook na dit debat,
in aandeelhoudersvergaderingen en in ondernemingsraden. Daar zitten de mensen
die er belang bij hebben dat beloningen in verhouding staan tot de geleverde
prestaties. Het is dus goed, als het debat daar wordt gevoerd. Ik heb het
al over onze bijdrage in dit verband gehad. In dit kader wachten wij nog op
een aantal adviezen dienaangaande. Als wij eraan kunnen bijdragen dat de mensen
die het debat daar moeten en kunnen voeren, daartoe beter in staat worden
gesteld, zullen wij dat niet laten.Ik had een aantal onderdelen: verbieden, belasten en het organiseren van
de tegenmachten, het punt dat ik nu afsluit. Ik noemde het verscherpen van
de code-Tabaksblat, het scheppen van meer transparantie en de rol van de ondernemingsraad,
waarover minister Donner straks nog wat zal zeggen. Bij het publieke debat
hoort ook dat, juist als je eerlijk zegt dat je niet alles wat je wenselijk
vindt bij wet en andere regelgeving kunt regelen, je niet nalaat een beroep
te doen op de moraal, van degenen die de beloningen vaststellen en van degenen
die de beloningen ontvangen.De heer Vendrik (GroenLinks):Tien jaar geleden was de voorganger van de minister van Financiën
als partijleider van de PvdA, toen minister-president, heel helder. Exhibitionistische
zelfverrijking is voorwaar een scherpe kwalificatie. Hij deed een beroep op
de eigen verantwoordelijkheid. Wij zijn nu bijna tien jaar later. Het heeft
niet echt gewerkt, hè?Een herhaalde oproep, hoe begrijpelijk ook, tot het nemen van de eigen
verantwoordelijkheid, zonder dat er iets bij zit waaruit blijkt dat het menens
is, wordt dan een beetje lachwekkend. Buiten deze zaal wordt zo'n oproep weggelachen,
door de toppers die denken: ze durven niet; hij durft niet. Ze denken dat
ze gewoon kunnen doorgaan. Er is een hoop fuzz in deze vergaderzaal, maar
zij kunnen gewoon doorgaan. Hun wordt geen strobreed in de weg gelegd.Minister Bos:U was degene die er een heel nummer van maakte dat politici zich ook in
moreel opzicht moesten uitspreken over wat er aan de hand is in het bedrijfsleven.
Nu doe ik dat en zegt u: wat maakt dat nu uit? Het is van tweeën een.
U pleit ervoor dat politici zich ook moreel uitspreken over wat er aan de
hand is, omdat wij er vertrouwen in hebben dat ook het publieke debat, naast
alles wat wij eventueel via wet- en regelgeving kunnen regelen, een vehikel
kan zijn voor maatschappelijke veranderingen. De emancipatiebeweging waar
mijn partij in staat en waar in zekere zin ook uw partij in staat, in een
heel lange traditie, weet dat ook een moreel beroep op mensen en ook maatschappelijk
debat tot grote veranderingen kunnen leiden. Je doet dat, en dan neem je het
ook serieus, of je laat het erbuiten en vertrouwt alleen op wet- en regelgeving.
Dat vind ík een te schrale benadering.De heer Vendrik (GroenLinks):Volgens mij is het niet of/of maar en/en. Daar heb ik een goede reden
voor, omdat Kok tien jaar geleden precies hetzelfde deed. Er is, hoezeer wij
dat allebei ook betreuren, nauwelijks naar hem geluisterd. De zelfverrijking
in dit land is niet gestopt. Nu doet u tien jaar later dezelfde oproep, zij
het in andere bewoordingen. U bent heel zuinig in uw bewoordingen. U maakt
zich zorgen en vindt het allemaal niet zo goed. Kok was een stuk helderder
en keihard. Hij vond wat er gebeurde eigenlijk immoreel. Hij was hard, maar
dat heeft toch niet gewerkt. Als je dan vervolgens niet bereid bent om je
tanden te laten zien en door te bijten, vind ik het niet sterk meer, en zij
daarbuiten ook niet. Daar vrees ik voor.Minister Bos:Mijn stelling is juist tegenovergesteld. Juist omdat je eerlijk toegeeft
dat je niet alles met wet- en regelgeving in de richting van het wenselijke
kunt brengen, is een beroep op de moraal sterk. Als je een beroep op de moraal
doet en tegelijkertijd aan de knoppen van wet- en regelgeving gaat draaien,
stelt dat beroep op de moraal niets voor. Een beroep op de moraal is sterker
naarmate je eerlijk zegt dat wij het daarvan zullen moeten hebben, omdat het
in een heleboel opzichten, helaas, niet mogelijk is om iets anders te regelen.
Wat de woorden van de heer Kok in de geschiedenis uiteindelijk wel of niet
teweeg hebben gebracht, is voor u gokken en ook voor mij gokken. Ik durf overigens
de stelling wel aan dat zonder het debat dat mede door zijn uitspraken destijds
is gegenereerd de code-Tabaksblat er niet gekomen was.Minister Donner:Voorzitter. Er is slechts een beperkt aantal vragen in mijn richting gesteld.
In de voorgaande uiteenzetting zijn de vragen in het algemeen al beantwoord.Uiteraard is, zoals al tot uitdrukking is gebracht, er zorg over de effecten
van dit soort beloningen op de samenleving. Welk effect hebben zij op de samenleving?
Welk effect hebben zij op de arbeidsverhoudingen? Welk effect hebben zij op
na-ijver binnen de samenleving? Dat is niet van vandaag of gisteren. Dat is
een debat dat wij in Europa al sinds de middeleeuwen voeren. Ik meen dat Thomas
van Aquino al het leerstuk van het iustum pretium heeft ingevoerd. In wezen
voeren wij die discussie nog steeds.Het moet duidelijk zijn dat iets op zichzelf normatief verkeerd kan zijn,
ook als de overheid er niet noodzakelijkerwijs iets aan moet doen, nog afgezien
van mijn twijfel of ik gelukkig zou worden als ik drie huizen en twee boten
had en daar ook nog ieder moment op aanwezig moest zijn. Dat staat los van
de vraag of de overheid er iets aan moet doen. Er zijn fundamentele keuzes
gemaakt door de rechtsstaat met betrekking tot waar wél en níét
ingegrepen kan worden. Op het moment dat je verontwaardigd bent, kun je die
keuzes niet loslaten. Dat systeem moet ik als minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid ook verdedigen als het gaat om de contractvrijheid van partijen
of om cao-vrijheid. Als je constateert dat een aantal dingen niet kan, betekent
dit niet dat het in orde is als je iets doet. De minister van Financiën
heeft terecht gezegd dat als je het zou kunnen belasten, daarmee in wezen
de aanvaarding van het verschijnsel als zodanig belast wordt. Ook dat aspect
moet je overwegen. Het helpt niet, maar je legt je neer bij het verschijnsel.
In die zin moeten wij overwegen of het zinvol is om deze discussies iedere
keer te voeren met inderdaad dezelfde uitkomsten. Doen wij daarmee geen afbreuk
aan de terechte verontwaardiging over het geheel en maken wij in wezen alleen
maar het debat daarover belachelijk?Er is gevraagd in hoeverre deze ontwikkeling zorgen baart vanuit een oogpunt
van arbeidsverhoudingen. Toen vier jaar geleden aan alle sociale partners
een oproep gedaan moest worden om de lonen niet te laten stijgen, kwamen prompt
daarop een aantal excessieve bonussen. Op dat moment was dat niet verbijsterend
hulpvaardig. Dat is nog steeds zo en dat kan voor een overheid reden zijn
om op dat punt wel degelijk in te grijpen als daartoe aanleiding is. Dat is
echter geen reden om te zeggen dat het een punt is voor overleg met de sociale
partners.Er is gevraagd of dit een punt is om op de Participatietop aan de orde
te stellen. Zoals tijdens het debat over de regeringsverklaring is aangegeven,
is dit punt meegenomen in de overwegingen. Ik heb vanmiddag al uitvoerig gesproken
over de agenda van de Participatietop. Het is niet verstandig als ik daarover
op dit moment nadere mededelingen doe. Het is ook weer niet zo dat wij alle
problemen die wij niet kunnen oplossen, in de Participatietop kunnen stoppen
en dan maar hopen dat er nog iets uitkomt. De Participatietop moet geen vuilnisvat
worden van alle maatschappelijke problemen die wij zelf niet kunnen oplossen.
Dan kunnen wij maar beter de Participatietop op slot doen nadat wij alle problemen
daar gedumpt hebben. Wij kunnen dan een paar jaar zonder problemen regeren
want men spreekt daar verder.Het punt wordt zonder meer meegenomen. Ik meen terecht dat punten zoals
discriminatie op de arbeidsmarkt en andere vraagstukken, niet eerst in overleg
met de partners aan de orde gesteld moet worden. Als er moet worden opgetreden,
moet er worden opgetreden als dat binnen de macht van de overheid ligt. Dan
moet men niet afhankelijk maken van overleg tussen partijen. Uiteraard blijft
de vraag bestaan wat kunnen partijen zelf doen en wat kan de overheid in het
algemeen doen om de arbeidsrust te bewaren.De heer Tang (PvdA):Ik weet niet zeker of ik de minister helemaal kan volgen. Ik hoor de minister
zeggen dat loonmatiging belangrijk is voor participatie en werkgelegenheid.
Wordt dit punt nu wel of niet op de Participatietop besproken? Loonmatiging
is immers niet los te zien van participatie. Ik begrijp dat de agenda overladen
is. Men zou de Participatietop toch ook kunnen zien als een start van gesprekken
met de sociale partners over de ontwikkelingen bij de topinkomens? Ik hoor
het kabinet zeggen dat het lastig is, maar het is nog lastiger zonder sociale
partners.Minister Donner:Allereerst wijs ik er op dat met de Participatietop een begin wordt gemaakt
met de discussie over een aantal maatregelen. Daarbij gaat het om de vraag
op welke wijze wij in de komende periode optimaal gebruik kunnen maken van
de groei van de economie om de participatie te bevorderen. Daarnaast voert
het kabinet overleg met de sociale partners bij onder andere het Voorjaars-
en het Najaarsoverleg. Dus niet elk onderwerp dat met de partners moet worden
besproken, moet op de Participatietop aan de orde komen.Als de heer Tang wil dat dit onderwerp wel op de Participatietop besproken
wordt, is hij van mening dat die kwestie ten principale daar behandeld moet
worden. Hij kan echter niet het dubbelsignaal afgeven: eerst daar het onderwerp
bespreken en als dat niet het gewenste resultaat heeft, maatregelen nemen.
Nogmaals, als er voor de overheid grond is om op te treden, moet zij dat doen.
Er is uitvoerig aan de orde gekomen wat er gedaan kan worden. Als wij echter
vinden dat iets onderwerp is van discussie met de sociale partners, zullen
wij ons moeten neerleggen bij de uitkomst van die discussie.De heer Tang (PvdA):Ik begrijp niet waarom er geen dubbelsignaal afgegeven zou mogen worden.Minister Donner:Dat zijn verwarrende signalen.De heer Tang (PvdA):Ik herinner mij dat er ook een dubbelbesluit is genomen. Daar zat ook
het woord dubbel in. Ik begrijp dus niet waarom er geen dubbelsignaal afgegeven
mag worden, alleen maar omdat dat verwarrend zou zijn. Ik stel mij voor dat
het kabinet gaat praten met de sociale partners en dat het probeert om daar
de zorgen van de vakbeweging bespreekbaar te maken. Ik wil graag van de werkgevers
horen of zij ook bezorg zijn. Dit kabinet heeft duidelijk uitgesproken dat
de relatie tussen prestatie en beloning zoek is. Delen de werkgevers die zorg?
Dit lijken mij belangrijke gespreksonderwerpen en waarom zouden die niet aan
de orde kunnen komen in de discussies met de sociale partners? En: waarom
zou de politiek als die discussie niets oplevert niet alsnog maatregelen mogen
nemen? De politiek heeft toch een eigen verantwoordelijkheid. U hebt zelf
zojuist gezegd dat de loonmatiging bemoeilijkt wordt door de ontwikkeling
bij de topinkomens. Dat betekent dat er een maatschappelijk belang is bij
het bespreken van deze kwestie. Wij hebben vastgesteld dat de huidige relatie
van prestatie en beloning niet in het voordeel van de bedrijven is. Wij hebben
het dus over het belang van het Nederlandse bedrijfsleven en het belang van
de mensen die er werken. Dan is hier toch duidelijk ook sprake van een maatschappelijk
belang. Vanwege dat maatschappelijke belang roept de minister van Financiën
zelfs op tot het voeren van een publiek debat. Dan mag de politiek toch ook
wel wat doen als zij in het gesprek met de sociale partners geen oplossing
vindt. Dan mag zij toch haar verantwoordelijkheid nemen.Minister Donner:Ik refereerde aan de situatie van vier jaar geleden. Toen werd aan alle
partijen gevraagd om geen enkele loonsverhoging te accepteren. U zegt dat
de huidige relatie van prestatie en beloning niet in het voordeel van bedrijven
is. Dan is het primair aan de bedrijven om te handelen. Dan is er ook aanleiding
voor het nemen van maatregelen met betrekking tot het adviesrecht van de ondernemingsraad
over de beloningen. Verder zegt u dat de vakbonden hun zorgen hebben. De vakbonden
hebben aangegeven welke wensen zij hebben voor het houden van de Participatietop.
Daar hoort het bespreken van dit onderwerp niet bij. Ik zeg niet
dat het daarom niet aan de orde zou moeten komen. Ik heb echter een- en andermaal
uitgelegd dat de Participatietop niet een gelegenheid is om de wensen van
het kabinet op dit terrein kenbaar te maken en om tegelijk het dubbelsignaal
af te geven: als u niet doet wat ik zeg, kom ik met maatregelen. Dat is niet
een uitgangspunt voor een debat. Als u dus vindt dat dit een voorwerp is voor
overleg met de andere partijen, kunt u niet tegelijkertijd zeggen: als u niet
doet wat ik zeg, tref ik maatregelen. Dan geeft u het signaal dat klinkt in
de Erlkönig van Schubert: Bist du nicht willig so gebrauche ich Gewalt.
Dat is niet een basis voor overleg met de sociale partners. Ik ben het wel
met u eens dat als er behoefte aan is, het onderwerp in het Voorjaars- of
Najaarsoverleg aan de orde moet komen. Dat is primair de gelegenheid om dit
te bespreken. Zoals blijkt uit het coalitieakkoord, zal het kabinet voorstellen
ontwikkelen. In antwoord op een vraag van de heer Omtzigt zeg ik dat het wetsvoorstel
over de uitbreiding van het informatierecht naar een adviesrecht van de ondernemingsraad
met betrekking tot het beloningsbeleid voor het management dit jaar naar de
Kamer gestuurd zal worden en hopelijk daar dit jaar behandeld kan worden.
In dat kader zullen wij verder kunnen praten. Dat biedt de or een instrument
om op te treden, als het niet verantwoord is voor het bedrijf zoals u stelt.Als het meer in het algemeen gaat over de arbeidsverhoudingen, is er een
ander instrument dat ook de overheid heeft voor haar deelnemingen. Sociale
partners hebben via de pensioenfondsen ook een instrument om de zorg op dit
punt tot uitdrukking te brengen. Ik constateer dat er op dat punt ook binnen
de grote pensioen- en beleggingsfondsen wel degelijk kanttekeningen, commentaar
en zorgen worden uitgesproken over sommige hoge beloningen. Ik dacht aan een
Nederlands bedrijf in het bijzonder dat ook langs die lijn signalen worden
afgegeven. Eumedion, de belangenbehartiger van de institutionele beleggers,
heeft zelf ook aangegeven kritisch te kijken naar het beloningsbeleid van
topbestuurders. Dit bevestigt dat, zoals de minister van Financiën heeft
aangegeven, een maatschappelijk debat op dit punt waarschijnlijk effectiever
is om vooruit te komen en tot uitdrukking te brengen dat sommige beloningen
verkeerd zijn, of wij er nu iets aan kunnen doen of niet. Ik ben het geheel
met hem eens dat wij, los van de instrumenten die ik net heb geschetst, moeten
kijken wat wij daar kunnen bereiken. Ik ben alleen bang dat wij met een repeterende
discussie hier om dan te constateren dat wij niet veel verder komen meer afbreuk
doen aan het gewicht van dat debat dan op andere wijze.De heer Vendrik (GroenLinks):Begrijp ik het nu goed dat de minister van Sociale Zaken het moreel appel
dat de minister van Financiën zojuist deed, ook in de richting van werkgevers,
op tafel legt? Of dat nu bij de Participatietop, bij het voorjaarsoverleg
of bij het najaarsoverleg is, hij gaat het daar bij de werkgevers neerleggen:
vrienden, dit gaat niet goed. Klopt dat? Zie ik dat goed? Gaat dat ongeveer
zo?Minister Donner:Ik heb aangegeven dat de zorg van het kabinet over het effect hiervan
in de samenleving en voor de arbeidsverhoudingen tot uitdrukking is gebracht.
In dat overleg kijk je primair of datgene wat je wilt zeggen aansluit bij
datgene wat andere partijen daar willen bespreken. Ik heb u dat in het bijzonder
geschetst in verband met de Participatietop. Ik ben door uw fractie een- en
andermaal opgeroepen om een bepaald onderwerp daar heel beslist niet aan de
orde te stellen, omdat een van de partijen heeft aangegeven daarover niet
te willen spreken. Ik moest mijn knopen tellen, verstandig doen en dat onderwerp
niet aan de orde stellen. Ik heb de verwachting getemperd dat dit verstandig
is. Derhalve geef ik u op dit moment in het algemeen aan wat ik heb gezegd
over de Participatietop, maar meer niet.De heer Vendrik (GroenLinks):Het wordt voor mij niet helderder. De heer Bos heeft zojuist in vier stappen
het kabinetsbeleid uiteengezet. Ik begrijp dat een actieve deelname van het
kabinet in het publieke debat over topbeloningen een belangrijke rol daarin
speelt. Politici, zeker leden van het kabinet, spreken zich uit. Toch? Goed,
dat doe je dan ook in het georganiseerd overleg met de werkgevers. Toch? Dan
ga je toch ook iets van de werkgevers vragen, mag ik toch aannemen. Je gaat
toch niet een beetje gezellig kletsen; je vindt iets niet goed. Dat is toch
onderdeel van de vierde lijn van de heer Bos? Dat hoor ik allemaal niet bij
de minister van Sociale Zaken. Dat vind ik zo gek. Waar blijft het moreel
appel van de heer Bos? Mag ik u horen uitspreken dat het niet goed is wat
daar gebeurt? Werkgevers van Nederland, grijp uw verantwoordelijkheid, kom
uit die stoel, doe eens wat, praat tegen je eigen leden: dit moet afgelopen
zijn. Hoor ik u dat zeggen of niet?Minister Donner:Ik ben begonnen met tot uitdrukking te brengen en te onderstrepen wat
de minister van Financiën hier heeft aangegeven. U breit daar de rest
aan vast: werkgevers, grijp de macht. Ik ben van een ander maatschappelijk
bestel en heb een andere maatschappelijke visie op de wijze waarop dergelijke
zaken lopen. Tegen de tijd dat u als minister van Sociale Zaken het debat
voert met sociale partners, zult u dat doen op uw manier. Ik heb aangegeven
op welke manier ik dat doe.De heer Weekers (VVD):De minister van Financiën heeft vier lijnen geschetst waarlangs kan
worden geopereerd. Het kabinet kiest niet voor de eerste twee, maar wel voor
de laatste twee. De vierde lijn, management by speech, deel ik volledig. De
derde lijn betreft het adviesrecht voor ondernemingsraden. De minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid moet daarop nog even ingaan, zeker omdat
ik er enkele specifieke vragen over heb gesteld. Gaat het kabinet de toer
op om ondernemingsraden zich ook te laten uitspreken over cao's?Minister Donner:De lijn van het coalitieakkoord wordt uitgewerkt: in het verlengde van
het informatierecht van de ondernemingsraad. Juist om het cao-systeem te kunnen
laten werken, is er bewust voor gekozen om het geen onderdeel te laten uitmaken
van het instemmingsrecht van de ondernemingsraad. Het is niet mijn bedoeling,
op dit punt een uitbreiding aan te brengen.De heer Weekers (VVD):De minister haalt nu volgens mij een paar dingen door elkaar. In het regeerakkoord
staat dat ondernemingsraden een adviesrecht krijgen over de beloning rondom
de top. Dat is wat anders dan een instemmingsrecht. Zegt de minister dat er
geen instemmingsrecht zal komen?Minister Donner:Het is niet mijn bedoeling om dat voor te stellen, omdat het een fundamentele
stap verder is. Dan zou een ondernemingsraad beslissen over individuele arbeidsverhoudingen,
en daar is de ondernemingsraad niet voor.De heer Weekers (VVD):Dat heb ik heel goed genoteerd. Wat mijn fractie betreft zou het ook echt
een brug te ver zijn.Als wij de ondernemingsraad laten adviseren over de beloning van de top,
mag hij dan ook adviseren over de cao?Minister Donner:Nee, dat is een onlogische stap. Een cao is een ander instrument, waarover
op andere wijze wordt onderhandeld, doorgaans het individuele bedrijf te boven
gaand. Het zou onlogisch zijn om individuele bedrijven daarover te laten adviseren.
Er wordt door vertegenwoordigers over cao's onderhandeld. Dat geldt ook de
wijze waarop al of niet instemming wordt gegeven. Er is geen reden om bijzondere
regelingen te maken die de cao's nog moeilijker maken.De heer Cramer (ChristenUnie):Kan de minister aangeven op welke termijn hij verwacht dat er over het
adviesrecht van de ondernemingsraden gesproken zal worden? Wacht hij daarmee
tot na de Participatietop?Minister Donner:Gegeven het feit dat wij net Pasen gepasseerd zijn en ongeveer halverwege
de honderd dagen zijn, moet u er niet van uitgaan dat het wetsvoorstel dat
dit regelt, binnen die honderd dagen ter tafel zal liggen. Aangezien de Participatietop
binnen die honderd dagen plaats zal vinden, moet u ervan uitgaan dat het wetsvoorstel
na de Participatietop hier zal arriveren.De heer Cramer (ChristenUnie):De minister doet nu alsof die honderd dagen een soort lijdensweg aan het
worden zijn. Hij haalt er zelfs Pasen bij. Ik heb gewoon een reële vraag
gesteld over het moment waarop hij ermee denkt te kunnen komen. Voor mij is
het voldoende als hij zegt: voor of na de zomer, maar ruim voor het eind van
het jaar. Op zo'n indicatie zit ik te wachten. Dat de honderd dagen nog niet
voorbij zijn, weet ik.Minister Donner:Het kabinet is rond carnaval aangetreden. Dat maakt het makkelijk: tien
dagen na Pinksteren zijn de honderd dagen voorbij.De heer Cramer (ChristenUnie):Dat is geen antwoord.De voorzitter:Het is een poging tot een antwoord.De heer Tang (PvdA):Gaat de minister bij welk overleg dan ook met de sociale partners praten
over de topinkomens en legt hij de zorgen van het kabinet en de vakbeweging
bij de werkgevers neer?Minister Donner:Ik praat met werkgevers en werknemers. Die zitten zelf ook aan tafel.
Als het nodig is om de zorgen die hier uitgesproken zijn, ook daar nog eens
te verwoorden, dan zal ik dat zeker niet nalaten. Iets anders is de vraag
op welke wijze de agenda wordt gevormd voor het overleg ten aanzien van de
Participatietop. In het licht daarvan bekijk in het andere overleg waar deze
punten aan de orde kunnen komen.De heer Tang (PvdA):Wilt u de Kamer dan verslag doen over het gesprek met de sociale partners
over dit onderdeel?Minister Donner:Als de Participatietop afgelopen is, ja.De voorzitter:Minister Donner heeft mij verzocht om de vergadering nu te mogen verlaten
wegens dringende bezigheden elders. Ik stel voor, aan zijn verzoek te voldoen.Daartoe wordt besloten.Staatssecretaris De Jager:Voorzitter. Geachte afgevaardigden, u heeft allen uw gedachten geuit over
topinkomens. Ik begrijp de commotie die is ontstaan rondom de topinkomens
heel erg goed. Ook ik ben bezorgd over de hoogte van bonussen, ontslagvergoedingen
en dergelijke bij topbestuurders. Dit terwijl wij van iedereen verwachten
dat lonen een gematigde ontwikkeling kennen. Voor alle duidelijkheid: wij
hebben het hier niet over ondernemers die voor eigen rekening en risico een
onderneming drijven. Iedereen zal er blij mee zijn als er daar mooie winst
wordt gemaakt en het ondernemerschap op die wijze wordt beloond. Nee, het
gaat hierbij om topbestuurders die in dienst zijn van grote bedrijven of instellingen
waar de relatie tussen beloning en prestatie vaak onduidelijk is.Zoals de minister van Financiën reeds heeft aangegeven, is de speelruimte
om in te grijpen in de private sector wel beperkt, zeker op fiscaal gebied
als maatregelen worden beoogd die effectief zijn. Ik zou daarbij op twee onderdelen
willen ingaan die ook tijdens dit debat aan de orde zijn geweest. Ten eerste
de internationale concurrentiepositie van Nederland en ten tweede het fiscale
instrument in zijn algemeenheid, dat gegeven het generieke karakter en de
eenvoudige mogelijkheid om te compenseren, niet effectief is om beloningsafspraken
te beïnvloeden.Eerst de internationale concurrentiepositie. Nederland behoort met 52%
tot de landen met de hoogste tarieven in inkomstenbelasting binnen Europa.
Wij bezetten in 2005 al een vijfde plaats binnen de OESO-landen in Europa.
Bovendien kent Nederland een laag aangrijpingspunt voor het hoogste tarief.
Dat betekent dat al bij een relatief laag inkomen het toptarief van toepassing
is. En tarieven zijn voor het bedrijfsleven een belangrijke eerste toetssteen
bij beslissingen over het land van vestiging. In het verder verhogen van het
toptarief zien wij dus niets. Daarbij wil ik expliciet stilstaan bij de recente
maatregelen in Duitsland, die zowel in de pers als door een aantal afgevaardigden
hier zijn genoemd. Per 1 januari 2007 is in Duitsland een zogenaamde
Reichensteuer ingevoerd. Die betreft een speciale toeslag van 3% voor
inkomens boven de € 250.000 of € 500.000 voor gehuwden.
Daarmee komt het hoogste belastingtarief in de Duitse inkomstenbelasting voor
topinkomens op 45%. Dus inclusief de verhoging van de Reichensteuer
komt het toptarief op 45%. Dat is nog steeds ruim lager dan het Nederlandse
toptarief, terwijl het aangrijpingspunt in Duitsland vele malen hoger ligt.
Ook dit specifieke voorbeeld sterkt mij in de gedachte dat wij internationaal
niet verder uit de pas moeten gaan lopen.Dan nu de effectiviteit, dus de vraag of het fiscale instrumentarium werkelijk
een oplossing kan bieden voor deze problematiek. In het algemeen wijs ik als
staatssecretaris van Financiën natuurlijk fiscale maatregelen niet af,
maar je moet wel weten wat je beoogt te bereiken en of het ook effectief is
om dat doel te bereiken. De beloningen die in dit debat centraal staan, komen
tot stand door onderhandelingen met marktpartijen. Als je vindt dat daar niets
aan deugt, moet de oplossing eigenlijk gevonden worden in de sfeer van de
totstandkoming van de afspraken. De gedachte dat het hoger belasten van de
beloning ertoe zal leiden dat de beloningen lager worden is, naar ik vrees,
echt een vorm van wishful thinking. De realiteit is dat bij dergelijke topfuncties
uiteindelijk wordt gekeken naar de nettopositie; wat houd ik echt over? De
kosten van de belastingheffing worden daarmee in de regel feitelijk afgewenteld
op de andere stakeholders in de onderneming. Over het algemeen zijn dat de
aandeelhouders. Hogere belastingheffing kan dus uiteindelijk het bizarre effect
hebben dat beloningen alleen maar hoger en hoger worden. Bovendien is de fiscaliteit
naar haar aard generiek: de maatregelen die ik in de fiscaliteit kan treffen,
werken voor iedereen en voor zowel vast als variabel loon. Dat kan betekenen
dat iedereen in Nederland met een hoger inkomen hierdoor wordt getroffen.
Het treft dan niet alleen specifiek de incidentele looncomponenten van de
topbestuurders. Mijn conclusie is dan ook dat wij niet de illusie moeten koesteren
dat belastingheffing een oplossing kan bieden voor de onvrede voor het soort
beloningen waarover wij vandaag praten.Tot slot de vraag die de heer Vendrik eigenlijk aan de heer Cramer heeft
gesteld maar die ik graag wil beantwoorden. De heer Vendrik heeft gezegd dat
de schatkist bijdraagt aan bonussen en opties. Dat is volstrekt onjuist; dat
is niet waar. De bonussen en opties zijn belast tegen het hoge progressieve
tarief. Zoals ik zojuist al heb aangegeven, behoort dat tarief tot de hoogste
in Europa. Het is een stuk hoger dan het tarief waarmee zij verrekend kunnen
worden. Sinds 1 januari 2007 is het verstrekken van opties zelfs in het
geheel niet meer aftrekbaar bij de vennootschap. Zij worden echter wel tegen
het progressieve tarief belast bij uitoefening door de verkrijger. De reden
daarvoor is dat wij per 1 januari 2007 het verstrekken van opties niet
meer als kosten zien, omdat de vennootschap er ook geen kosten voor hoeft
te maken. Eigenlijk betreft het een verwatering van de aandeelhouders. Ook
is het keuzeregime bij opties per 1 januari 2005 afgeschaft. Dat betekent
dat te allen tijde het uit opties genoten voordeel wordt belast tegen het
progressieve tarief. De schatkist wordt er dus altijd beter van. Hoe hoger
de bonus, hoe groter de opbrengst voor de schatkist. De opmerking van de heer
Vendrik was dus echt onjuist. Dat mag voor mij als staatssecretaris natuurlijk
geen reden zijn om te pleiten voor hogere bonussen omdat de schatkist daar
beter van wordt. Het tegenovergestelde is echter ook waar: ik zie echt geen
reden om op dit punt fiscale maatregelen ten aanzien van het toptarief te
treffen.De heer Vendrik (GroenLinks):Het enige wat ik heb gezegd, is dat de schatkist bijdraagt aan bepaalde
beloningen zolang zij aftrekbaar zijn voor de winstbelasting. Dat geldt voor
de meeste beloningen, even afgezien van de opties; er zijn in dit debat meer
beloningsvarianten gewraakt. Meer heb ik niet gezegd. Daarover wil ik echter
niet debatteren, want uiteindelijk gaat het mij daar niet om. Ik heb een andere
vraag. Er komt geen graaitaks, want wij hebben in dit land zulke verschrikkelijk
hoge tarieven.Staatssecretaris De Jager:U hebt helemaal gelijk.De heer Vendrik (GroenLinks):Daar gaan wij dus niets aan doen. Geen graaitaks. Dag, Agnes Jongerius.
Nou even de andere varianten, zoals vertrekpremieregelingen, specifieke bonussen
en bepaalde vormen van variabele beloningen. Die kerstboom is behoorlijk gevuld.
Overweegt het kabinet nog om langs de fiscale weg, bijvoorbeeld via de vennootschapsbelasting,
de verstrekking van dat soort discutabele beloningen te ontmoedigen of is
er nog ruimte om daarover na te denken?Staatssecretaris De Jager:Ik kan u in ieder geval één toezegging doen. U vroeg of
er fiscale maatregelen komen. Ik kan u en de Kamer toezeggen dat ik de komende
vier jaar een waaier van fiscale maatregelen over u heen zal storten. Als
u iets specifieks wilt wat specifiek deze groep treft door het toptarief –
dat is immers concreet voorgesteld – zie ik dat echter niet zitten.
Ik sluit echter niet uit dat die waaier van fiscale maatregelen bepaalde groepen,
waaronder de topbeloningen, zou kunnen treffen. Ik sluit op dit moment niets
uit.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan krijgen wij het lijstje van de minister van Financiën en dan
komen wij bijvoorbeeld terecht in de zorgverzekering, waarvan de toppers ook
last hebben. Maar goed, mijn punt is het volgende. Ik begreep zojuist dat
het tweede deel van de brief die de minister van Financiën mede namens
u heeft geschreven, niet helemaal correct is en dat daarin een beeld wordt
opgeroepen dat niet helemaal klopt. Wij, en ook de pers, lezen de brief immers
allemaal zo dat er geen fiscale maatregelen komen. Ik begrijp nu echter dat
er wel ruimte is voor een nader besluit van het kabinet om langs fiscale weg
iets te doen. Mijn concrete vraag is: waar zou dat dan over moeten gaan? Ik
hoor u immers van alles roepen wat niet kan, maar ik wil nu toch echt een
keer horen wat er misschien nog wel zou kunnen. Anders begrijp ik deze brief
immers niet meer.Staatssecretaris De Jager:De heer Vendrik zou als geen ander moeten weten dat die brief is geschreven
naar aanleiding van zijn vraag over de graaitaks.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik citeer een zin uit de brief: "Het zwaarder belasten of van aftrek
uitsluiten van bepaalde beloningsbestanddelen, zoals bonussen, leidt tot een
verschuiving naar beloningsbestanddelen die niet door een zwaarder regime
getroffen worden." Dat gaat dus niet alleen over de graaitaks, dus verhoging
van het ib-tarief, maar ook over aftrek van bepaalde beloningsbestanddelen
als kosten voor de vennootschap enzovoorts. Het gaat over het totale fiscale
pakket. Dat heeft iedereen echt goed begrepen. Ik verzoek de staatssecretaris
dan ook om mij nu duidelijk te maken wat er in de brief staat. Is dat nog
correct? Als dat niet het geval is, verneem ik graag wat er gaat gebeuren.Staatssecretaris De Jager:De woorden in de brief zijn correct. De woorden die betrekking hebben
op het specifiek uitsluiten van iedere vorm van fiscale maatregelen, slaan
op het toptarief. De heer Vendrik heeft ook gevraagd om maatregelen ten aanzien
van aparte beloningsbestanddelen en bonussen. Ik heb zojuist gezegd dat ik
niet weet hoe ik die maatregelen apart zou kunnen nemen. Daarmee kan ik uit
fiscaal oogpunt niets doen.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan vind ik het vreemd dat de minister van Financiën in zijn eerste
termijn heeft gezegd dat deze brief een misverstand heeft veroorzaakt. Ik
heb gevraagd op welk misverstand hij doelde. Ik heb nog geciteerd: "Het
kabinet is geen voorstander van fiscale maatregelen." Die woorden hebben
niet expliciet betrekking op de graaitaks, maar ook op de aftrek van kosten
die verband houden met beloningsbestanddelen. Als ik daarnaar vraag, antwoordt
de staatssecretaris dat hij zich daarbij niets kan voorstellen. Met andere
woorden: deze brief is dus correct. Er komen de komende vier jaar dus geen
fiscale maatregelen. Dat is volledig uitgesloten. Zo is het dan toch?Staatssecretaris De Jager:Nee, de tweede vraag van de heer Vendrik had weer betrekking op een specifieke
fiscale maatregel. Op die vraag heb ik geantwoord dat ik ook in een dergelijke
maatregel niets zie. Ik sluit ook in dit geval geen enkele vorm van een fiscale
maatregel uit die een bepaalde groep zou kunnen treffen. Dat is in lijn met
datgene wat de minister van Financiën heeft gezegd.De voorzitter:De heer Vendrik heeft ook nog een tweede termijn.De heer Vendrik:Ik begrijp het, maar dit is heel vreemd. Er is nu sprake van een misverstand
over het misverstand.De voorzitter:Dat probleem wordt in tweede termijn opgelost.De heer Cramer (ChristenUnie):Het wordt in mijn beleving een enigszins bizar debat. Wij vernemen van
de regering alleen wat er niet gaat gebeuren. Na de woorden van de minister
van Financiën had ik gehoopt dat de staatssecretaris een positieve wending
aan deze discussie zou geven door te zeggen wat er wel gaat gebeuren. De fractie
van de ChristenUnie heeft geprobeerd om daaraan een bijdrage te leveren door
het voorstel te doen voor een hogere dividendbelasting. De bedoeling daarvan
is de aandeelhouders te prikkelen om ook goed op die hoge belasting te letten.
Als zij dat niet doen, snijden zij in hun eigen vlees. Kunnen wij in dit debat
nog een aantal positieve opmerkingen verwachten waaruit blijkt wat de regering
van plan is om te doen? Anders eindigt dit spoeddebat met de constatering
dat bekend is wat er niet gaat gebeuren. Dat zou ik zeer betreuren.Staatssecretaris De Jager:De minister van Financiën heeft duidelijk verwoord wat wij wel kunnen
doen. Ik beantwoord nu alleen de vragen die betrekking hebben op fiscale maatregelen.
Wij hebben daarover gezegd dat wij zeer beperkte mogelijkheden zien. Ik herhaal
dat wij ieder verzoek van de Tweede Kamer serieus zullen nemen en dat wij
bij voorbaat niets volledig uitsluiten. Dat geldt voor alle fiscale maatregelen.
Ten aanzien van de voorstellen over de bonussen en de graaitaks hebben wij
echter wel opgemerkt dat wij die niet zien zitten.Ik kom op het punt van de dividendbelasting. Dat illustreert overigens
ook weer dat het heel lastig is. Dat voorstel oogt ook creatief, maar dat
treft over het algemeen de kleine aandeelhouders. Daarbij komt dat die kleine
aandeelhouders die dividendbelasting in hun Box 3-aangifte kunnen verrekenen.
Dat instrument lijkt mij dan ook niet effectief. Dat neemt niet weg dat ik
bereid ben om mee te denken over maatregelen. Dat geldt ook voor fiscale maatregelen.
Naar mijn idee zijn er op veel andere terreinen echter veel meer en betere
mogelijkheden om de zeer hoge topbeloningen aan banden te leggen. Daarop is
de minister van Financiën al ingegaan.De heer Cramer (ChristenUnie):Er gaat over een waaier aan maatregelen gesproken worden. De minister
zegt dat er in ieder geval een vervolgdiscussie komt over de brief van de
heer Frijns. Zoekt de staatssecretaris ook een moment waarop de problemen
aangepakt worden? Ligt dat moment na de zomervakantie of al bij de belastingdebatten?Staatssecretaris De Jager:Het kabinet ziet mogelijkheden om in samenspraak met bijvoorbeeld sociale
partners maatregelen te nemen. Op fiscaal terrein ziet het kabinet op dit
moment geen effectieve maatregelen. Ik zal dan ook geen initiatief nemen op
dat vlak. Als ik effectieve maatregelen zie, die niet gecompenseerd kunnen
worden, ben ik bereid om die te bekijken. In de fiscaliteit is meestal te
zien dat er wordt gebruteerd, zodat er hogere beloningen komen in plaats van
lagere beloningen. Het specifiek belasten van bonussen met een hoger tarief,
betekent dan dat er hogere bonussen worden uitgekeerd. Wij moeten het probleem
dan ook bij de bron aanpakken. Wij moeten met partijen om tafel gaan zitten
om te bekijken of er gematigd kan worden. Fiscale maatregelen hebben precies
de verkeerde uitwerking.De heer Tang (PvdA):Ik ben blij dat de staatssecretaris probeert uit te leggen waarom een
graaitaks niet kan. Van de argumentatie ben ik echter niet onder de indruk.
Ik vind dat de staatssecretaris moet kiezen in zijn argumenten. Hij zegt dat
als de belastingen omhoog gaan, de brutolonen ook omhoog gaan en er niets
verandert aan de nettobeloning. De concurrentiepositie van de bedrijven is
dan in mijn ogen niet aangetast. In die redenering blijven de topbestuurders
gewoon naar Nederland komen. Het is immers de immobiele factor die in de regel
betaalt. Internationaal zijn er grote verschillen in belastingdruk te zien.
Toch blijven de landen met een hoge belastingdruk overeind bij de concurrentiepositie.Staatssecretaris De Jager:De eerste redenering van de heer Tang vind ik wat vreemd. Verhoging van
de belasting is in zijn ogen niet effectief, zodat de maatregel ook de concurrentiepositie
niet aantast. Hij geeft echter toe dat de bedrijven zullen bruteren en hogere
beloningen zullen geven. Dat is precies wat wij niet willen. De maatregel
is niet effectief voor het beoogde doel. De maatregel werkt echter afschrikwekkend
in de lijstjes die bedrijven raadplegen in het licht van de concurrentiepositie.
Wij hebben dan het slechtste van twee werelden: de concurrentiepositie
verslechtert en de beloningen worden hoger.De heer Tang (PvdA):Mijn punt is dat de staatssecretaris moet kiezen. Hij kan niet beide argumenten
hanteren. Of de lonen gaan omhoog, de topbestuurders komen en de concurrentiepositie
gaat niet achteruit. Of...Staatssecretaris De Jager:Als bedrijven meer belasting moeten betalen, gaat hun concurrentiepositie
achteruit. Dat is zo klaar als een klontje.De heer Tang (PvdA):Ik waag dat te betwijfelen. Tussen landen bestaan grote verschillen in
de gemiddelde belastingdruk. In al die landen werken bedrijven gewoon door.
Ik stoor mij aan de angst die hier wordt gezaaid. De redenering is dat wij
ten onder gaan als wij niet hetzelfde doen als het buitenland. De PvdA-fractie
weegt het argument van de concurrentiepositie anders. Wij schatten de graaitaks
anders in.De heer Omtzigt (CDA):De commissie-Frijns komt in december met een rapport. Daarbij komt de
relatie tussen beloning en prestatie aan de orde. Ook wordt ingegaan op de
naleving van de code-Tabaksblat. Is de regering voornemens om bij het verschijnen
van het rapport in te gaan op welke delen van die code niet worden nageleefd
en welke maatregelen genomen moeten worden?Staatssecretaris De Jager:Dit lijkt mij meer een vraag voor de minister van Financiën. Hij
zal er straks dus op antwoorden.De voorzitter:Nu de staatssecretaris zijn antwoord heeft afgerond, komen wij tot de
volgende afweging. Ik verzoek u allen om even de oren te spitsen. Wij kunnen
aansluitend een korte tweede termijn doen. Dat betekent dat u allemaal een
minuut spreektijd krijgt en dat u allen tijdens de antwoorden van de bewindslieden één
interruptie mag plaatsen. Anders wordt het echt te laat voor de dinerpauze.Als u alle tijd wilt hebben – ik heb tot vanavond 23.00 uur, dat
maakt mij niet uit – gaan wij nu tot 21.00 uur een dinerpauze houden
en hervatten wij daarna het debat in de tweede termijn. Aan u de keuze.De heer Omtzigt (CDA):Zou de dinerpauze tot 20.30 uur kunnen duren, zodat wij daarna verder
kunnen gaan?De voorzitter:Nee, er staat anderhalf uur voor de dinerpauze. In dat geval gaan wij
iets na negenen door. Of wij doen nu een korte tweede termijn.De heer Tony van Dijck (PVV):Wat ons betreft, gaan wij door.De voorzitter:Ik zie dat ook de heren Vendrik en Tang willen doorgaan. U hebt u dan
dus ook allemaal gebonden aan mijn voorstel: één minuut spreektijd
en één interruptie in het antwoord van de bewindslieden.De heer Weekers (VVD):Ik wil wel vragen of wij één interruptie bij de sprekers
mogen plaatsen, dus niet alleen bij de bewindslieden maar ook bij de sprekers
vanuit de Kamer. Ik heb namelijk nog een vraag aan een van de collega's.De voorzitter:U moet de vragen dan wel zonder inleiding formuleren, want ik ken u allemaal
een beetje. Ik heb het dus niet over een vraag per spreker, maar om één
interruptie voor alle sprekers. Dat betekent dat u allen twee interrupties
hebt: een in de ronde van de sprekers en een in de ronde van de regering.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik vond de beantwoording van de bewindslieden, vooral bij
elkaar opgeteld, tamelijk ontluisterend. Ik vind het eigenlijk gewoon een
wanprestatie. Het kabinet gaat niets verbieden. Het kabinet gaat ook niets
fiscaal afstraffen, zo begrijp ik van de staatssecretaris. Het kabinet gaat
wachten op een advies dat over negen maanden uitkomt. De werknemers krijgen
dan inderdaad een adviesrecht, maar dat hadden zij materieel al. Het kabinet
doet een moreel appel, dat extra krachtig is omdat wij voor de rest niets
doen. Maar dat zeggen wij liever niet al te hardop, zeker niet in deze zaal.
Het wordt nog krachtiger door het niet op de sociale agenda te zetten. Dat
doen wij dan voorlopig ook maar niet. Voorzitter, waar gaat dit nu over? Wat
is dit nou? Ongelooflijk. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er bij een groot aantal ondernemingen sprake is van excessieve
zelfverrijking aan de top;overwegende dat bij deze ondernemingen bovendien de verhouding zoek is
tussen de salarisstijging aan de top en die van werknemers met een cao-loon;verzoekt de regering, de Kamer in juni 2007 een voorstel te doen voor
beperking van de zelfverrijking aan de top van het bedrijfsleven, waarin in
ieder geval een van de volgende maatregelen is verwerkt: - de introductie
van een nieuw toptarief in de inkomstenbelasting in de vorm van een vijfde
schijf voor zeer hoge inkomens;- een fiscaal pakket dat ondernemingen
ontmoedigt om excessief te belonen via aandelen, opties en/of vertrekregelingen;- een instemmingsrecht voor het beloningsbeleid voor ondernemingsraden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17(30111).De heer Cramer (ChristenUnie):Ik vind het toch jammer dat de heer Vendrik geen enkel woord wijdt aan
het feit dat de regering zegt dat de brief van de commissie-Frijns nog komt.
Met deze motie maakt hij die brief eigenlijk al overbodig.
Dat betreur ik na zijn gloedvolle betoog in eerdere termijnen.De heer Vendrik (GroenLinks):Frijns komt over negen maanden. Dan is het Kerstmis 2007, misschien nog
wat later. Dan krijgen wij dus over minimaal een jaar een beleidsreactie van
het kabinet. Dan hebben wij gewoon een jaar verloren. Ik kan alle discussies
over de code-Tabaksblat dromen. Wij weten het allemaal al. Na tien jaar debat
en gesteggel over de aanpak van topinkomens is er maar één ding
nodig: politieke wil. En die ontbreekt.De heer Irrgang (SP):Voorzitter. Ik had uit de aanvankelijke reactie van het kabinet, namelijk "wij
sluiten helemaal niets uit", de indruk dat er ruimte bij dit kabinet
was om iets te gaan doen. Uit de loop van dit debat concludeer ik eigenlijk
dat de minister en de staatssecretaris van Financiën in ongeveer gelijke
bewoordingen zeggen dat zij helemaal niets zien in een toptarief en er dus
niet aan beginnen. Van de aanpak van de bonussen wordt gezegd dat dit moeilijk
te verbieden is en niet goed in ons bestel past, alsof deze bonussen wel in
ons bestel passen. Ook het instemmingsrecht, dat meer is dan een vrijblijvend
adviesrecht waarvoor dit kabinet pleit in het regeerakkoord, wordt van de
hand gewezen. Dat is eigenlijk al gewisseld tijdens een interruptie met de
heer Weekers. Dan blijft alleen het morele appel over. Wij hebben dat morele
appel tien jaar meegemaakt en ik vrees dat dit niet zal helpen. Daarom dien
ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het aanpakken van topsalarissen in het bedrijfsleven gewenst
is; overwegende dat naast de verhoging van het toptarief hier verschillende
mogelijkheden voor zijn;verzoekt de regering, maatregelen te nemen tegen topsalarissen in het
bedrijfsleven door bonussen in de vorm van aandelen en opties aan te pakken
alsmede door de positie van de ondernemingsraden verder te versterken dan
alleen het adviesrecht,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Irrgang. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18(30111).De heer Tony van Dijck (PVV):Voorzitter. Het is jammer. De minister praat veel, maar doet feitelijk
helemaal niets. De topbestuurders van de grote beursgenoteerde ondernemingen
kunnen hun zakken blijven vullen met steun van de heer Bos. Hij komt niet
verder dan het aanspreken van de moraal. Vind je eigenlijk niet dat je een
beetje te veel verdient en kun je daar wel mee leven? Wij willen niet dat
de extreme bonussen worden verboden, maar zij moeten wel worden ingedamd.
Daarvoor moet een maximum worden ingesteld. Vandaar de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat de exhibitionistische zelfverrijking van topbestuurders
onacceptabel is;verzoekt de regering, te bevorderen dat bonussen in geld, aandelen of
opties voor topbestuurders worden gemaximeerd en dat dit wordt opgenomen in
de code-Tabaksblat dan wel een wettelijke basis krijgt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijck. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19(30111).De heer Tang (PvdA):Voorzitter. Ik benadruk nogmaals dat wij blij zijn dat het kabinet zich
zorgen maakt. Het moreel appel dat hier is gedaan, hoort ook bij de discussie.
Ik deel de mening niet dat wij het niet moeten doen, omdat het een schaamlap
zou zijn. Moreel hoort erbij, maar wij zijn uiteindelijk ook op zoek naar
maatregelen. Dat is duidelijk. Ik heb het kabinet zo begrepen dat het mogelijkheden
niet uitsluit, op eentje na. Dat deelt de PvdA-fractie niet. Een toptarief
is een schot hagel, maar als er geen betere maatregelen te bedenken zijn,
dan behoort een toptarief nog steeds tot de mogelijkheden. Ik doel dan op
een graaitaks. De PvdA-fractie blijft dit overeind houden, maar die discussie
hoeven wij nu niet te voeren. Ik heb ook gehoord dat er op enig moment overleg
wordt gevoerd met werkgevers, bijvoorbeeld tijdens het voorjaarsoverleg, en
dat de minister van SZW daarvan verslag zal doen.De heer Weekers (VVD):Dit is toch wel heel erg merkwaardig. Gisteren blies de Partij van de
Arbeid nog heel hoog van de toren in dagblad De Pers. Als de uitkomst van
de Participatietop duidelijk was en er niets gebeurde aan dit soort topsalarissen,
dan eiste de PvdA dat er een graaitaks moest komen. Wij hebben zojuist van
de minister van SZW gehoord dat het niet geagen­deerd staat op de Participatietop.
Dus dan verwacht ik van de PvdA hetzij een initiatiefwetsvoorstel, hetzij
een motie waarin de invoering van de graaitaks wordt geëist, maar ik
begrijp uw probleem. Minister van Financiën Bos moet draaien, en anders
kom ik tot de conclusie dat de PvdA gedraaid is en dat het veel geschreeuw
is, maar weinig wol.De heer Tang (PvdA):Wat wij gezegd hebben, blijft volgens mij gewoon overeind. Wij willen
eerst overleg met de sociale partners. Wij willen graag van werkgevers horen
of zij de zorgen delen en hoe zij dat denken aan te pakken. Dat is niet veranderd.
Als ik het goed heb, gaat minister Donner dat bespreken met de sociale partners
en dus ook met de werkgevers. Dat is stap een. Stap twee blijft dat alle mogelijkheden
open blijven en wij sluiten een Merkelachtige belasting niet uit. Zo hebben
wij dat gezegd en voor mij is daar niets aan veranderd.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik heb toch echt goed naar de minister van SZW geluisterd en hij heeft
heel duidelijk gezegd dat dit punt niet bij de Participatietop is geagendeerd.
Het is of het een, of het ander. Of de PvdA gaat een motie indienen dan wel
een initiatiefwetsvoorstel, of wij moeten constateren dat de PvdA hier een
gigantische draai maakt.De heer Tang (PvdA):Ik begrijp niet waar die draai in zit. Of wij het Participatietop of voorjaarsoverleg
noemen, maakt ons niet zo heel veel uit. Het gaat erom dat het wordt besproken
met de sociale partners.De heer Vendrik (GroenLinks):U suggereert bijna dat u heel veel vertrouwen hebt in de minister van
SZW. Wij hebben hem net allemaal gezien en gehoord. Dat schiet niet op, dat
weet u ook, mijnheer Tang. Daar wordt de wereld niet beter van.De voorzitter:En uw vraag is?De heer Vendrik (GroenLinks):Wordt het dan niet tijd om de echte conclusie te trekken, namelijk dat
die graaitaks er moet komen?De heer Tang (PvdA):Die conclusie trekken wij niet nu. Ik begrijp ook niet zo goed waarom
de heer Vendrik zegt dat wij dit al tien jaar doen en dus dat ene halve jaartje
ook nog wel kunnen wachten. Ik begrijp dat argument niet. Dat kunnen wij namelijk
ook omdraaien. Wij willen graag van de werkgevers horen of zij die zorgen
delen. Wij weten dat het kabinet die zorgen deelt. Wij weten dat de vakbeweging
die zorgen deelt. Waarom kunnen wij dat niet aan de werkgevers vragen?De heer Irrgang (SP):Voorzitter. De PvdA-fractie was niet tevreden over de brief van de minister
en de staatssecretaris. Wij hebben nu het debat gehoord. Hoe kwalificeert
de heer Tang nu, het debat overziende, de aanpak van de heer Bos op het punt
van de topinkomens?De heer Tang (PvdA):De brief, hebben wij gezegd, begint goed en eindigt wat vlak. Zo zou je
het kunnen zeggen, met name omdat er wordt benadrukt – en dat sluipt
ook een beetje in dit debat – wat er allemaal niet kan. Maar ik heb
ook heel duidelijk gehoord dat alle opties nog openliggen, behalve die ene
waarvan ook u zegt dat het een schot hagel zou zijn. Dit kabinet doet al wat
aan de topinkomens en ik zie de bereidheid bij dit kabinet om nog meer te
doen daaraan, voor zover dat mogelijk is. Niemand is gehouden aan het onmogelijke,
dat begrijpt iedereen.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. De VVD-fractie is tevreden met de grote lijn van het kabinet.
Wat dat betreft, zien wij niet zoveel verschillen met het vorige kabinet.
Het enige verschil dat ik zie, is het adviesrecht dat wordt verschaft aan
de ondernemingsraden. Dat ziet de VVD-fractie niet zitten en 43% van
de ondernemingsraden ook niet. Wij delen de verontwaardiging en de zorg van
het kabinet. Wij delen de lijn dat er een moreel appel moet worden gedaan
op de raden van bestuur en de raden van commissarissen, want die moeten hun
verantwoordelijkheid nemen. Wij constateren voorts dat er geen verbod komt
en geen graaitaks. Wat mij heel erg verbaast, is de houding van de fractie
van de PvdA. Zij heeft van de week nog heel grote woorden gebruikt. Zij viel
de leiding van de FNV bij die een graaitaks eiste voor het geval er geen zaken
konden worden gedaan op de Participatietop. Nu moet ik constateren dat de
PvdA mevrouw Jongerius in de steek laat en in de armen drijft van de SP.De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Ik dank de regering voor de gegeven antwoorden. De zorgen
over de inkomensontwikkelingen zijn duidelijk. Het kabinet neemt in dit verband
een aantal maatregelen. In de publieke en semipublieke sector zijn dat buitengewoon
duidelijke maatregelen. Ik noem aftopping van de ontslagvergoeding en het
ministerssalaris als norm in het hele publieke en semipublieke gebouw. Inderdaad,
er is ook het beloningsbeleid bij staatsdeelnemingen. Ik hoor nog graag bevestigd
dat de vormgeving daarvan uitdrukkelijk aan de orde komt in de nota over deelnemingenbeleid.
De Staat neemt een voorbeeld aan de manier waarop zij haar eigen aandeelhouderschap
inhoud geeft.Ik hoor evenwel nog net iets te weinig over het versterken van tegenmachten.
Versterking daarvan spreekt ons zeker aan. Wij zijn blij dat het wetsvoorstel
over de ondernemingsraden nog dit jaar door de Kamer behandeld kan worden.
Wij willen graag echter concreet zien op welke wijze de sociale partners worden
aangesproken op hun pensioenfondsen. Wij zullen het kabinet daarop volgen.
Ja, zij hebben een aantal keren ingegrepen, maar zij hebben ook meer geld
in kas dan de hele beurs waard is in Nederland. Zij kunnen die invloed ook uitoefenen. Het is in Nederland geen tijd om met z'n allen verstoppertje
te spelen.Ik wil graag nog een keer het heldere geluid horen dat men na december
met de uitkomsten van de commissie-Frijns aan de slag gaat. Kan de minister
dus voor 15 januari aan de Kamer laten weten wat hij daarvan uitvoert?
Dat moet niet gebeuren met een grote waaier, want de belastingen in Nederland
zijn al ingewikkeld genoeg. Het moet dus gericht gebeuren.Tot slot merk ik nog op dat het tarief van 52% hoog is. Daarmee
onderstrepen wij de positie van de staatssecretaris. Wij voelen dus niets
voor voorstellen over een vijfde schijf.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Ik vroeg minister Bos om drie voorbeelden te geven van de
wijze waarop hij de topinkomens, waarover wij het vandaag hebben, gaat aanpakken.
Minister Bos noemde zes voorbeelden, waarna alleen het adviesrecht van de
ondernemingsraden en de commissie-Frijns, die toch al bestond, overbleven.
Enkel deze twee voorbeelden hebben betrekking op de private topinkomens.D66 heeft er begrip voor dat het voor de overheid moeilijk is om in te
grijpen in het beloningsbeleid in de private sector. Als het gaat om topinkomens
in de publieke sector, delen wij hetzelfde standpunt. Daar waar publiek geld
ter sprake is, moet er een norm zijn.Het gaat nu evenwel om de private sector. Dat is een kwestie van checks
and balances in de corporate governance. Kortom, ik kan veel begrip opbrengen
voor de brief van het kabinet en het moreel appel, hoewel de draai van minister
Bos hem zuur zal smaken. Er bestaat echter nog steeds onduidelijkheid over
of de minister in de lijn van de brief van het kabinet geen fiscale maatregelen
zal nemen, na afronding van het onderzoek door de commissie-Frijns. Het kan
kennelijk vriezen en dooien bij minister Bos. De staatssecretaris is echter
helder: geen fiscale maatregelen. Wat wordt het, minister Bos? Tom Poes verzint
een list?De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ik wil de bewindslieden graag dank zeggen voor
hun beantwoording. Mijn fractie vond het eigenlijk wel een helder debat: de
ideologische verschillen zijn duidelijk geworden. Het is echter een heel andere
kwestie of je hoort wat je wilt horen. Als je via die lijn een debat onhelder
noemt, vind ik dat eigenlijk niet correct.Het was dus een helder debat. Daarin werd en wordt de verontwaardiging
gedeeld. Dit geldt ook voor het ongeduld. De erkenning dat wij lang niet aan
alle knoppen kunnen zitten om op een effectieve wijze te bewerkstelligen wat
wij willen, wordt ook vrij breed gedeeld.Als wij iets niet kunnen, moeten wij maar eens toegeven dat wij dat niet
kunnen. Wat wij wel kunnen, moeten wij doen. Ik noem de overheidssfeer, de
collectieve sector en de aanpalende segmenten in de samenleving waar wij wel
bij kunnen. Het aandeelhouderschap is in dit verband heel uitdrukkelijk door
de minister van Financiën genoemd. Hij gaat dat namelijk hanteren om
hier en daar een wig te plaatsen. Er zijn ook diverse mogelijkheden om tegenmacht
te ontwikkelen. Voorts is nog het publieke debat genoemd. Ik ben het eens
met wat daarover is gezegd. Een moreel punt is een kwestie van waarden en
normen. Je moet niet exorbitant beloond willen worden als dat niet aanwijsbaar
door prestaties wordt gerechtvaardigd. Ik vind dat een moreel punt. Wij moeten
leren elkaar daarvan te overtuigen in de samenleving.De heer Cramer (ChristenUnie):Voorzitter. Dit spoeddebat moet eigenlijk primair gaan over de normen
en waarden die wij hier hanteren. Moraal is niet wat de een vindt van de ander,
maar wat wij allen, de samenleving, aanvaardbaar vinden. Daarom ben ik het
eens met de morele oproep van de minister van Financiën. Ik dank hem
voor zijn uitgebreide antwoord.Een vervolg in de vorm van een heel concrete uitwerking krijgt dat op
dit moment nog niet. Wij wachten nu op de commissie-Frijns. Daarna gaan wij
zien welke maatregelen wij kunnen nemen. De discussie is, zoals de heer Vendrik
zegt, al veel vaker gevoerd. Ik koppel er de vraag aan of wij de brief wat
eerder kunnen krijgen dan in december.Vervolgens worden alle belastingmaatregelen door de staatssecretaris voor
het gemak op één hoop gegooid. Dat vind ik niet terecht. Volgens
mij was het voorstel van de ChristenUnie over de dividendbelasting toch van
een heel andere orde. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij op dat
punt geen initiatief neemt. Dat brengt mij tot de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat ondanks de maatregelen van de afgelopen jaren het niet
voldoende gelukt is om excessieve beloningen in de private sector tegen te
gaan;van mening dat beloningen die niet in verhouding staan tot de geleverde
prestaties tegengegaan moeten worden;van mening dat aandeelhouders hier een belangrijke rol in kunnen spelen,
maar dat zij momenteel onvoldoende geprikkeld worden deze te verwezenlijken;verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze aandeelhouders meer
dan nu belang krijgen bij een evenwichtige beloning van bestuurders,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Cramer. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20(30111).Minister Bos:Voorzitter. Ik ben blij om te merken dat de Kamer onze zorg over wat er
gaande is in sommige delen van het bedrijfsleven deelt. Ik ben ook blij dat
de Kamer in overgrote meerderheid vindt dat dit, helaas ofniet,
niet alleen maar een zaak is die via wet- en regelgeving aan de orde kan worden
gesteld, maar dat ook een beroep mag worden gedaan, een moreel beroep zelfs,
op partijen die een rol spelen in het proces dat leidt tot het type beloningen
dat ter discussie staat. Ik beschouw dat sowieso als de winst van vandaag.De heer Vendrik en mevrouw Koşer Kaya hebben gezegd dat de precieze
implicatie van de brief met betrekking tot wat fiscaal wel of niet aan de
orde kan zijn voor hen nog steeds niet duidelijk is. Ik probeer het nog een
keer.Er rust voor het kabinet geen enkel taboe op welk debat dan ook over fiscale
maatregelen. Wij zijn over één specifieke fiscale maatregel
in de brief duidelijk geweest, met alle argumenten, die ik ook vandaag heb
aangevoerd, waarom wij die niet zien zitten. Wij geven overigens ook over
een aantal andere fiscale instrumenten – zo-even werden bonussen genoemd –
aan waarom wij denken dat zij moeizaam zijn. Op die argumenten is niemand
ingegaan. Wij kunnen dus wel blijven roepen dat er iets aan bonussen gedaan
moet worden, maar wij geven ook argumenten waarom dat wellicht niet werkt.
Ik zeg nog maar eens heel duidelijk dat wij te allen tijde openstaan voor
een debat over andere zaken, waar wij nog niet naar gekeken hebben en de verhouding
tussen voor- en nadelen niet kennen. Om dat te onderstrepen, zeg ik meteen
dat wij met de motie van de heer Cramer geen enkel probleem hebben. De motie
vraagt in essentie om een onderzoek naar een specifieke optie op fiscaal gebied
zoals in het debat naar voren is gekomen. Wij zijn bereid dat onderzoek te
verrichten.De heer Cramer (ChristenUnie):Voorzitter. Met deze toezegging van de regering trek ik de motie in. Ik
vind het zinloos om haar in stemming te brengen.De voorzitter:Aangezien de motie-Cramer (30111, nr. 20) is ingetrokken, maakt zij geen
onderwerp van beraadslaging meer uit.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik wil straks van de staatssecretaris horen of hij het eens is met hetgeen
minister Bos heeft gezegd over de fiscale mogelijkheden.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik vraag de minister van Financiën te bevestigen dat er helemaal
geen misverstand was over deze brief. Het klopt wat er staat. De graaitaks
komt er niet. De staatssecretaris heeft gesproken over de kosten van het belasten
van beloningsbestanddelen et cetera. Dat komt er ook niet. Het kabinet neemt
geen initiatief op fiscaal gebied. Dat staat in de brief en dat horen wij
nu. Er is geen misverstand.Er is één winstpunt. Het leek gisteren even alsof de minister
draaide, maar dat is dus ook niet zo. Dat is natuurlijk prettig.Minister Bos:Volgens mij zijn wij heel duidelijk geweest. Wij hebben gezegd dat wij
openstaan voor debatten over fiscale maatregelen. Inderdaad hebben wij op
dit moment geen fiscale maatregelen in portefeuille die wij voornemens zijn
uit te voeren. Elk debat mag hierover gevoerd worden. Misschien zijn er dingen
waarnaar wij niet gekeken hebben of verkeerd naar gekeken hebben. Daarnaast
zijn er zaken die niet zozeer fiscaal spelen. Mogelijkerwijs is hetgeen de
heer Cramer ons aanreikt, daarvan een onderdeel. Wij zullen in alle openheid
kijken. Wij delen uw zorg en uw verontwaardiging. Als wij ergens iets laten
liggen wat mogelijk wel effectief zou kunnen zijn, horen wij dat niet te laten
liggen. Wij moeten alles onderzoeken en het goede behouden.De heer Weekers (VVD):Nu is er voor mij enige verwarring ontstaan. Dat betreft niet het punt
dat het kabinet zelf niet met nieuwe initiatieven komt rond graaitaks of andere
fiscale maatregelen. Ik begrijp dat de minister uiteraard geen taboe wil leggen
op de debatten in de toekomst. Dat vind ik heel verstandig. De minister verwijst
naar de motie-Cramer die hij heeft omarmt. De minister heeft gezegd dat die
misschien nieuwe perspectieven biedt op fiscaal terrein. Ik lees in de motie-Cramer
echter nergens het woord fiscaal. Ik zie de motie meer als een aansporing
om de aandeelhouder meer macht en meer zeggenschap te geven over het belonen
van topbestuurders. Hoe moet deze motie precies worden geduid?Minister Bos:Daarover gaat de heer Cramer zelf. Volgens ons spreekt de motie in den
brede over de manier waarop de positie aandeelhouders verstrekt kan worden.
Of daaraan wel of niet fiscale aspecten vastzitten, kan ik niet beoordelen
zonder dat onderzoek te hebben gedaan. Het wordt in ieder geval niet uitgesloten
door de motie.De heer Cramer (ChristenUnie):Ik ben buitengewoon blij met deze zeer brede interpretatie van de motie.
Die komt tegemoet aan de wens van de heer Weekers. Volgens mij zijn wij het
volstrekt eens.Minister Bos:Ik meen dat ik hiermee ook de vraag van de heer Tang heb beantwoord over
de mate van openheid die in de brief is bedoeld. Ik bevestig nogmaals de woorden
van de heer Donner dat er over de agenda van de Participatietop nog het een
en ander gaande is en dienaangaande nog niets besloten is. Dit betekent niet
dat er geen andere gelegenheden zijn waarbij het passend is om onze zorgen
over wat er gaan is aan de orde te stellen en te kijken in hoeverre daarover
een constructief gesprek kan plaatsvinden met werknemers en werkgevers.Ik zeg tegen de heer Omtzigt dat het inderdaad onze bedoeling is om in
de context van de toegezegde nota deelnemingenbeleid verder te praten over
voorgenomen invalshoeken rondom het beloningsbeleid bij staatsdeelnemingen.Tot slot kom ik toe aan de moties van de heer Vendrik, de heer Irrgang
en de heer Van Dijck. Misschien kan ik daarover in algemene zin zeggen dat
het niet zo is dat wij op onze handen gaan zitten en niets doen. Wij zullen
onze handen vol hebben aan het maken van een goed wetsvoorstel rondom de afspraken
uit het coalitieakkoord over het adviesrecht voor ondernemingsraden. Daarnaast
gebeurt er iets in het contact met de sociale partners, of het nu in het kader
van de Participatietop of op een andere manier is. Vandaag is gesproken over
hedgefondsen en over hetgeen de commissie-Frijns ons in december te melden
zal hebben. Dat zal ook materiaal opleveren en daarmee zullen wij ons bezig
moeten houden teneinde de Kamer op enigerlei moment iets te kunnen bieden.
Ons voorstel zou zijn – ik meen dat de heer Omtzigt daar op aanstuurde –
na te gaan of wij zo snel mogelijk na het verschijnen van de
rapportage van de heer Frijns in een brief aan de Kamer kunnen aangeven welke
conclusies wij uit die rapportage trekken. Ik meen ook begrepen te hebben
dat de heer Omtzigt pleit voor een brede brief, in die zin dat daarin meer
in het algemeen wordt gezegd wat onze mening is over de huidige rol van de
code-Tabaksblat en dat wij zeggen op welke punten die verbeterd kan worden.
Ik zeg graag toe het aangegeven tijdpad te willen volgen en volgens deze opzet
te willen werken.De heer Omtzigt (CDA):Ik wil niet alleen dat de brief de kwestie breed behandelt, maar ook dat
wordt aangegeven hoe wordt opgetreden in de gevallen waarin volgens de commissie-Frijns
de code-Tabaksblat niet wordt nageleefd. Ik vroeg ook de datum van midden
januari 2008 aan te houden.Minister Bos:Ik ben bereid om dat echt te proberen. Het zal niet gemakkelijk zijn.
De reden dat ik dit wil proberen heeft te maken met het volgende. Wij weten
zeker dat bij dit type debat sprake is van een vorm van seizoensarbeid. Volgend
jaar zullen wij deze behandeling weer ondergaan, want volgend jaar zullen
omstreeks deze tijd weer de jaarverslagen van de bedrijven verschenen zijn
en dan staan wij hier weer te spreken over de beloningen die ons niet aangaan.
Ik kan mij voorstellen dat het debat dat mogelijk gemaakt kan worden door
onze rapportage naar aanleiding van de bevindingen van de commissie-Frijns
wordt gevoerd voordat wij met de volgende golf van jaarverslagen en bijbehorende
informatie over beloningen geconfronteerd worden. Daarom zal ik voluit proberen
om het tijdpad dat de heer Omtzigt aangeeft, te halen. Dat zou betekenen dat
wij volgend jaar omstreeks deze tijd die discussie gevoerd hebben en dat wij
dat hebben gedaan voordat wij het een en ander te horen krijgen over de beloningen
die dan aan de orde zijn. In dat licht wil ik de moties van de leden Vendrik,
Van Dijck en Irrgang als overbodig beschouwen. Er wordt daarmee aangedrongen
op maatregelen, terwijl wij hebben aangegeven eerst het pad dat wij hebben
uitgezet, te willen bewandelen alvorens conclusies te trekken. Daarnaast wordt
in die moties gepleit voor een tijdpad dat niet past bij wat ik net heb voorgesteld.De heer Irrgang meende mij in zijn eerste termijn te moeten citeren uit
mijn boek. Hij haalde woorden aan waaruit zou blijken dat het toptarief in
Nederland met 52% te laag is. Ik zou in mijn boek hebben gesproken
over "slechts" 52%. Het zou fair geweest zijn als hij mij
volledig had geciteerd. De volledige zin in het boek luidt: De grootste onrechtvaardigheid
in het inkomensbeleid zit niet in het feit dat het hoogste belastingtarief
slechts 52% bedraagt. Wat ik in die passage probeer te zeggen is dat
mensen in Nederland die een bijstandsuitkering hebben en gaan werken met een
veel zwaardere belasting te maken krijgen op elke extra verdiende euro dan
mensen die onder het toptarief vallen. Dat is de grootste onrechtvaardigheid
in ons inkomenspolitieke systeem. Daarom is het zo goed dat dit kabinet eindelijk
werk maakt van de invoering van de zogeheten earned income tax credit. Daarmee
wordt namelijk juist dat probleem aangepakt.De heer Irrgang (SP):Wij proberen u allemaal te begrijpen. Ik stel voorop dat u zelf gaat over
de uitleg van uw woorden in uw eigen boek. Ik heb echter ook verwezen naar
uw Bertus Bolklezing. Daarin zei u: Zo pleiten wij al jaren voor een verhoging
van het toptarief in de belastingen met een paar procentpunten om een extra
inspanning in de ouderen- en gehandicaptenzorg te financieren. Dan is het
toch niet zo gek dat ik denk dat u voorstander bent van verhoging van het
toptarief, want dit heeft u letterlijk gezegd.Minister Bos:Toen ik die lezing hield was dat ook het geval, maar wij hebben met het
regeerakkoord een andere manier gevonden. U weet dat 500 mln. is vrijgemaakt
voor intensiveringen in de sfeer van de zorg. Het is met name de bedoeling
om ervoor te zorgen dat dat geld in de sfeer van de care – dan heb je
het dus over de ouderen- en gehandicaptenzorg – goed terechtkomt. Wij
zullen er alles aan doen om bureaucratie in die sector te verminderen en om
het aantal handen aan het bed te vermeerderen. Ik ben blij dat wij daarvoor
een verhoging van het toptarief niet nodig hebben.Staatssecretaris De Jager:Voorzitter. Ik wil nog bevestigen dat er geen licht zit tussen de beantwoording
van de minister van Financiën en die van mij. Wij omarmen beiden de motie-Cramer
even enthousiast. Wij zullen wel zien tot welke maatregelen dat leidt. Ik
heb in eerste termijn niets uitgesloten en heb gezegd dat er geen taboe rust
op fiscale instrumenten. Wel heb ik aangegeven dat de voorstellen daartoe
absoluut niet toereikend zijn. De motie-Cramer gaat specifiek over de wijze
waarop aandeelhouders meer dan nu belang krijgen bij een evenwichtige beloning
van bestuurders. Dat omarmen wij graag. Met de VVD zeggen wij uiteraard dat
dit betekent dat die aandeelhouders voldoende invloed op dat beloningsbeleid
moeten hebben. Dat staat buiten twijfel.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, volgende week dinsdag over de moties te stemmen.Daartoe wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20062007-3368-3394.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl