Turkije en de EU
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2018-02-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


5
 Turkije en de EU
 
 
 Aan de orde is het dertigledendebat over de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken met betrekking tot een mogelijk EU-lidmaatschap voor Turkije.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Wij spreken vandaag over de uitspraken van minister Timmermans, de ambtsvoorganger van deze minister. Die uitspraken gingen over de toetreding van Turkije tot de Europese Unie. Het is opmerkelijk: elf maanden na die uitspraken hebben we hier een debat. Dat is ook iets voor de interne procedure, zou ik bijna zeggen. Inmiddels is er veel veranderd. Niemand heeft het meer over de toetreding van Turkije tot de Europese Unie. Waar het wel over gaat, is de vraag hoe we omgaan met Turkije, een land dat belangrijk is in de regio en waar we in vele opzichten mee te maken hebben. Minister Timmermans was indertijd duidelijk. Hij wilde de onderhandelingen een impuls geven door extra hoofdstukken te openen, zelfs na de brute repressie van de demonstraties in het Gezi-park en zelfs met een ernstige verslechtering van de mensenrechten.
 
 
 Inmiddels zijn we een jaar verder en glijdt Turkije onder president Erdogan af naar een islamitische dictatuur. In Parijs zijn cartoonisten vermoord. In Turkije worden ze gearresteerd. De Turkse krant Cumhuriyet waagde het om Charliecartoons te publiceren. Nu dreigt strafrechtelijke vervolging. Turkije is daarmee een openluchtgevangenis voor journalisten. Voor hen is er geen vrijheid; voor Hamas is die er wel. Israël heeft aanslagen verijdeld die mogelijk vanaf Turks grondgebied gepland en gecoördineerd zijn en heeft een beroep gedaan op de NAVO om druk uit te oefenen op Turkije om te stoppen met het faciliteren van deze terreur. Wij hebben heel veel vragen gesteld aan de ambtsvoorganger van deze minister. Het antwoord was: we weten het niet, we hebben geen bewijzen, we kunnen er niet achter komen, dus we doen ook niets. Waarom? Dat is mijn vraag aan de minister.
 
 
 Dan zijn er de aanhoudende berichten over steun aan Al Qaida en ISIS. Duizenden jihadisten zijn de grens overgegaan naar Syrië en Irak. Wapens en munitie stromen richting het strijdtoneel via Turks grondgebied. Wat doet het kabinet? Dat steekt de kop in het zand. Deze houding van het kabinet is wat ons betreft niet de juiste. Minister Hennis heeft, volgens mij, eerlijk gezegd waar het op stond indertijd, bij een bezoek aan de Patriots. Zij deed uitspraken over democratie en rechtsstaat. Daar werd zij op aangevallen.
 
 
 Daarna kregen wij de wilde uithalen van Turkije naar Nederland over de zogenaamde agressie en het zogenaamde racisme tegenover minderheden, de ongepaste bemoeienis met ons integratiebeleid en de allergische reactie op pogingen van minister Asscher om Turkse organisaties in Nederland aan te sporen tot meer transparantie. Minister Koenders moest de plooien gladstrijken. Hij reisde af naar Turkije en werd met open armen ontvangen. In twee dagen tijd zijn echter twee Nederlandse journalisten gearresteerd. De vraag is dan ook of de minister het als een geslaagd bezoek ziet. De minister handelde correct toen hij er was: op dag één, na de arrestatie van Frederike Geerdink, sprak hij uit dat die onaanvaardbaar was. Het klonk stoer, maar ja, een dag later was er weer een arrestatie, namelijk die van Mehmet Ülger. Voelde de minister zich niet in zijn hemd gezet toen hij daar was? Ziet hij deze arrestaties als toeval of als een pesterij van Nederland, als tik terug na de uithaal van minister Asscher? In korte tijd zijn vier Nederlandse journalisten in de problemen gekomen. Wanneer gaan we assertief optreden?
 
 
 Er gaat nog steeds geld van de EU naar Turkije. Hoe lang gaan we door met het sturen van honderden miljoenen naar Turkije als dat geld gebruikt wordt om het justitieapparaat te faciliteren om meer journalisten gevangen te zetten?
 
 
 De afgelopen dagen zijn er documenten onthuld over wapenleveranties van Turkije aan Al Qaida in Syrië. De media in Turkije mogen er niet over publiceren. De parlementariërs daar hebben dat wel gedaan. Twitter en Facebook zijn toen platgelegd. Die documenten staan nu online; ze zijn nogal spectaculair. Het zijn documenten die collega Omtzigt drie maanden geleden aan de minister van Justitie heeft overhandigd, in bijzijn van de NCTV (Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid). Wat heeft het kabinet sindsdien met die informatie gedaan? Inmiddels heeft de Duitse krant Die Welt er al over gepubliceerd. Is de minister bereid om, nu de stukken openbaar zijn, binnen een week een reactie aan de Kamer te geven?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Ik heb de uitspraken van de voormalig minister van Buitenlandse Zaken, de heer Timmermans, er nog eens bij gepakt. Die uitspraken waren alleen maar optimistisch over de mogelijke en in zijn ogen gewenste toekomstige toetreding van Turkije tot de Europese Unie. De opening van de hoofdstukken 23 en 24 met betrekking tot de rechtsstaat was wat hem betreft iets wat moest worden toegejuicht. Er werd ook een nieuwe gespreksronde over de hereniging van Cyprus aangekondigd. Van dat alles is helemaal niets terechtgekomen. De persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting zijn verder aan banden gelegd. Artikel 301 van de strafwet in Turkije met betrekking tot de vrijheid van meningsuiting zou moeten worden gewijzigd. Naar onze opvatting is dat niet gebeurd. De vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is: zit dat nog steeds in het pakket in de onderhandeling met Turkije?
 
 
 Ten tweede is er een antiterreurwetgeving in Turkije die dusdanig wordt gelezen dat er sprake is van een buitengewoon brede definitie van terrorisme. Dit zorgt ervoor dat politieke tegenstanders in Turkije op grote schaal in de gevangenis worden geworpen. Er is sprake van letterlijk tienduizenden aan terrorisme gerelateerde veroordelingen sinds 11 september 2001. De vraag aan de Nederlandse regering is: past het in hoofdstuk 23 en hoofdstuk 24 over rechtsstaat en democratie, wanneer het gaat om politiek gemotiveerde veroordelingen?
 
 
 Er is sprake van illegaal optreden van Turkije in de exclusieve economische zone van Cyprus. Er wordt daar seismografisch onderzoek gedaan dat niet in overeenstemming is met de afspraken die internationaal gemaakt zijn. Daar was sprake van tot 30 december 2014. Recentelijk is aangekondigd dat er in de exclusieve economische zone van Cyprus een nieuw onderzoek zal worden uitgevoerd in de periode van 6 januari tot 6 april 2015. Is de minister van Buitenlandse Zaken het met mij eens dat het hier gaat om feitelijk illegaal handelen van Turkije en dat dit niet in overeenstemming is met de aangekondigde betere houding van Turkije ten opzichte van Cyprus? Is hij het ook met mij eens dat dit dus moet worden afgewezen en moet worden veroordeeld?
 
 
 Ten slotte kom ik op de relatie Turkije-Armenië. Hiervoor geldt dat er door Turkije aanvankelijk een opening leek te worden geboden, maar dat van die opening geen gebruik meer wordt gemaakt. De erkenning van de Armeense genocide is nog steeds niet bespreekbaar in Turkije, terwijl daar door de Europese Unie, mede krachtens een motie die door de Tweede Kamer is aangenomen in 2004, wel op moet worden gewezen. In alle gesprekken die met Turkije over uitbreiding worden gevoerd, zou de Armeense genocide aan de orde moeten worden gesteld. De vraag is of dat wel conform de motie gebeurt.
 
 
 Helemaal ten slotte wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om in dit jaar, 100 jaar na de Armeense genocide, aan de Nederlandse regering te vragen om aanwezig te zijn bij de herdenkingen die in Nederland en mogelijk ook in de regio zelf worden georganiseerd naar aanleiding van die genocide.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Segers
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Dit debat is een jaar geleden aangevraagd. Het feit dat het nog steeds actueel is, heeft meer te maken met de structurele problemen in de relatie tussen de EU en Turkije dan met de vooruitziende blik van collega Omtzigt. Dat is een droevige vaststelling. Ik vraag de minister daarom hoe hij aankijkt tegen de uitspraken van de vorige minister. Die was optimistisch over het openen van de hoofdstukken 23 en 24, waarin eigenlijk het hart van de samenwerking wordt besproken, namelijk de democratische rechtsstaat. Waar was dat optimisme op gebaseerd? Geldt dat nog steeds? Als we terugkijken, in de recente geschiedenis, op hetgeen er tot en met vorige week is gebeurd, dan is er veel reden tot somberheid. Er zijn journalisten gearresteerd. Geen land houdt zo veel journalisten achter de tralies als Turkije. We hebben de uitspraken van president Erdogan gehoord over wat zou hebben geleid tot de aanslag in Parijs. Islamofobie en racisme in Europa zouden de oorzaken zijn geweest. Dit zijn merkwaardige uitspraken, die de kloof tussen Turkije en Europa alleen maar vergroten.
 
 
 Ik wil nog specifiek vragen naar de uitwerking van twee eerder aangenomen moties. Collega Van Bommel doelde daar ook al op. Er ligt een heel oude motie uit 2004 over de erkenning van de Armeense genocide en het belang om daarover te spreken in de dialoog met Turkije. In reactie op het aanvragen van dit debat zegt het kabinet dat het heel belangrijk is om de relatie met Armenië te bespreken. Daar doelt deze motie niet op. Het gaat echt om een erkenning van de genocide, zodat een land met zijn verleden in het reine komt en van daaruit ook de kracht vindt om de relatie met Europa aan te gaan. Dat is een heel ingewikkeld en moeilijk punt, maar daar moet over gesproken wordt. Mijn vraag is: wordt daar inderdaad over gesproken? Heeft de minister daar tijdens zijn recente bezoek over gesproken?
 
 
 De tweede motie is van de collega's Omtzigt, Verheijen, Van Bommel en van mij. Daarin staat dat er moet worden gekeken naar de pretoetredingssteun als drukmiddel, om juist op het punt van de rechtsstaat, juist op het punt van mensenrechten en persvrijheid, druk op de ketel te houden, omdat het om heel fundamentele waarden gaat. Wordt dat ingezet? Hoe is het draagvlak in Europa voor het hanteren van dat middel?
 
 
 Ik sluit mij aan bij de concrete vraag van collega Van Bommel over het bijwonen van de herdenking van de Armeense genocide, die 100 jaar geleden plaatsvond. Als we de motie serieus nemen, als we het lijden van dat volk serieus nemen en als we dat ook in relatie tot Turkije serieus nemen, dan past daar een presentie van de Nederlandse regering bij.
 
 
 Ik constateer ten slotte dat er onvoldoende draagvlak is voor een bestendige relatie tussen de EU en Turkije in de vorm van een EU-lidmaatschap. Een voortzetting van de onderhandelingen frustreert aan beide zijden. Het is tijd om na te denken over en te werken aan een nieuwe relatie die inspirerend en bestendig kan zijn. Dat is dan minder dan een EU-lidmaatschap, maar veel meer dan niets. Daar zouden wij allemaal mee geholpen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Voorzitter. Pim Fortuyn wees in 2001 al op het gevaar dat Turkije zou afglijden naar een fundamentalistische staat. Ook hier had hij een vooruitziende blik.
 
 
 Vorige week werden twee Nederlandse journalisten opgepakt in Turkije. Deze schandalige arrestaties vonden plaats terwijl onze eigen minister van Buitenlandse Zaken in het land op bezoek was. Het was een bewuste provocatie van Turkije, dat inmiddels de persvrijheid volledig heeft afgeschaft. Waarom brak minister Koenders zijn bezoek niet meteen af? Waarom verbindt het kabinet hier geen enkele consequentie aan? Hoe lang laten we ons nog vernederen door Turkije?
 
 
 Wij roepen het kabinet op om onze ambassadeur terug te roepen uit Ankara als er opnieuw Nederlandse journalisten worden opgepakt. Maak daarnaast definitief een einde aan de EU-toetredingsonderhandelingen.
 
 
 President Erdogan vindt dat niet de islam maar het Westen schuldig is aan de aanslagen in Parijs. De Turkse rechtbank heeft de cover van Charlie Hebdo waarop de profeet Mohammed is afgebeeld, reeds verboden. Dat bewijst opnieuw dat Turkije niets te zoeken heeft bij de EU.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verheijen
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Eind vorig jaar hebben we in dit huis uitgebreid gesproken over de situatie in Turkije en de situatie rondom het EU-kandidaat lidmaatschap. Volgens mij hebben wij toen met z'n allen geconstateerd dat die situatie zeer zorgelijk is. We deden dat aan de hand van de voortgangsrapportage en constateerden dat het meer een rapport was dan dat er sprake was van voortgang. Op alle fronten, op het gebied van rechtsstaat, persvrijheid, corruptie, vrijheid van meningsuiting, positie van minderheden, kachelt Turkije op dit moment achteruit. Daarom ligt het EU-toetredingsproces eigenlijk ook nagenoeg helemaal stil. We hebben van links tot rechts in deze Kamer breed onze zorgen kenbaar gemaakt.
 
 
 Ik wil op een van die punten vandaag nog specifiek ingaan en dat is de persvrijheid. Gisteravond is vaak gezegd dat het vrije woord als zuurstof voor de democratie is. Juist dat vrije woord staat in Turkije ernstig onder druk. We zijn bang dat de democratie ook zal volgen. Dat is niet in ons belang. We moeten dat niet willen als belangrijke strategische partner van Turkije. De Turkse premier Davutoğlu liep zondag mee in de stoet in Parijs. Dat was slechts drie dagen voordat een rechtbank in Diyarbakır links op internet naar deze cartoons zou verbieden. Het was slechts vijf dagen nadat twee Nederlandse journalisten werden opgepakt en ondervraagd in Turkije. Het was slechts een maand nadat in Turkije een groot aantal journalisten werd opgepakt, waarna president Erdogan aangaf dat Europa zich met zijn eigen zaken moest bemoeien.
 
 
 Met circa 60 journalisten in de gevangenis is Turkije een van de grootste opsluiters, een van de grootste gevangennemers van journalisten in de wereld. Turkije en Europa kunnen beide niet trots zijn op plek nummer 154 voor Turkije op de World Press Freedom Index. Deze plek is een plek boven Gambia, maar nog één plek onder Irak. Dat is niet iets om trots op te zijn.
 
 
 Het is belangrijk om dat vanuit Nederland te blijven aankaarten, om onze zorgen te blijven uitspreken en om te blijven aandringen op een concreet verbeterprogramma. Is de minister daartoe bereid? Wat is hij bereid om in EU-verband te doen? Ik overweeg samen met een aantal collega's in tweede termijn een motie op dit punt in te dienen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Ik hoor de VVD hier een heel zwart scenario schetsen over Turkije. Wij kunnen ons daar alleen maar bij aansluiten. Maar dan verbaast me weer zo dat er ineens wordt uitgekeken naar een verbeterprogramma. Een verbeterprogramma voor een recidivist als Turkije? Kennelijk heeft de VVD nog steeds heel veel hoop dat het inderdaad via een verbeterprogrammaatje hier en daar allemaal goed komt. Het land is fundamenteel anti-Europees, zoals mijnheer Verheijen nu zelf aangeeft. Heeft hij inderdaad hoop? Ziet hij licht aan het einde van de tunnel?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verheijen
 (VVD):
 
 
 Zie ik veel licht? Nu, de ontwikkelingen van de afgelopen jaren stemmen mij niet positief daarover. Zij geven geen aanleiding om heel optimistisch te zijn. Toch zeg ik niet dat wij onze handen ervan af moeten trekken, dat we maar niets meer moeten doen en niet meer moeten veroordelen. Ik doe dat niet om twee redenen. Er zijn twee redenen waarom Turkije voor ons van strategisch belang is. De eerste is economisch: Nederland en de EU doen veel zaken met het land en verdienen daar ook een heel aantal boterhammen. De tweede reden is geopolitiek: het land ligt op een strategische plek met heel gevaarlijke buurlanden, ook voor ons. Ik wil dat dit land stabiel blijft. Ik vind het land een belangrijke buffer, ook als NAVO-lid, tussen ons en de heel gevaarlijke regio met Syrië en Irak. Dat zijn de twee redenen waarom ik het land niet opgeef, dat ik hoop blijf koesteren en dat ik blijf aandringen op verbeteringen in dat land.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Beertema, tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Ik hoor hier meer de koopman dan de dominee of de liberale dominee. Mijn laatste vraag is wat er nu nog moet gebeuren, wil de VVD zeggen dat het echt afgelopen is en dat we definitief moeten besluiten om Turkije niet tot de Europese familie, tot de Europese waardengemeenschap toe te laten. Wat moet er nu nog extra gebeuren na alles wat er al gebeurd is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verheijen
 (VVD):
 
 
 Ik moet eerlijk zeggen dat ik die vraag niet concreet kan beantwoorden. Het is niet ondenkbaar dat het moment ooit komt dat het land zo ver over de schreef gaat dat we ermee stoppen. Op dit moment zie ik geen aanleiding of vooral geen belang voor onszelf om dat te doen. Ik denk dat we Erdogan daarmee nog steviger in het zadel zetten. Hij kan dan namelijk zeggen: zie je wel, Europa mót ons niet. Dat zouden we niet moeten willen. Bovendien, gezien de zojuist genoemde economische en geopolitieke belangen, zie ik op dit moment geen aanleiding om het kandidaat-lidmaatschap eenzijdig vanuit Nederland te beëindigen, nu het toetredingsproces vrijwel helemaal stilligt. Volgens mij is dat niet direct in ons belang. Zeker zolang het proces stilligt, is daar ook geen noodzaak toe.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Segers heeft een vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Segers
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik ben toch een beetje verbaasd. Ik hoor nu meer optimisme in de stem van de heer Verheijen over het toetredingsproces in relatie tot Turkije dan in een vorig debat, waarin hij zichzelf citeerde toen hij buiten de Kamer zei dat hij het er nooit van ziet komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verheijen
 (VVD):
 
 
 Het ligt helemaal stil. Het land kachelt achteruit en is sinds het kandidaatlidmaatschap verder weg dan ooit, gelet op de ontwikkelingen in de afgelopen jaren. Dus nee, ik zie het er nooit van komen. Dat is ook de reden dat ik niet zo heel nerveus wordt van de status van kandidaat-lid van dit land. Inderdaad, ik geef het land niet op omdat ik vind dat het nog altijd een strategische partner is voor ons, ook op andere gebieden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Segers
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik stel misschien ongeveer dezelfde vraag als van de heer Beertema, maar in iets andere bewoordingen. Wat is dan de rode lijn bij onderhandelingen? Als deze waarde met voeten wordt getreden, is het toch echt einde verhaal? Dan moeten we toch echt stoppen met onderhandelen? Of is dat eindeloos oprekbaar, kan die democratische rechtsstaat eindeloos met voeten worden getreden en wil de VVD-fractie dan toch nog steeds blijven doorpraten terwijl er alleen maar achteruitgang te zien is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verheijen
 (VVD):
 
 
 Nee. Ik zei zojuist al dat ik mij heel goed kan voorstellen dat er ergens rode lijnen zijn — volgens mij is het niet zinvol om die nu heel specifiek te benoemen — waarvan je zegt: als het zover is, dan is een kandidaat-lidmaatschap helemaal niet meer aan de orde. Dat kan altijd voorkomen, maar ik ga nu niet benoemen wanneer dat is. Dat lijkt mij niet zo zinvol. Ten tweede zie ik op dit moment geen noodzaak om "toedeloe" te zeggen. Dat is volgens mij niet in ons belang. Dan verliezen we leverage in de gesprekken, maar vooral ook in economisch en geopolitiek opzicht zou ik zo'n briefje daarheen niet eenzijdig vanuit Nederland willen sturen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verheijen
 (VVD):
 
 
 Twee punten. Het verslag van de recente reis van de minister van Buitenlandse Zaken naar Turkije was vrij summier. De heer Knops en anderen hebben al aanvullende vragen gesteld waar ik mij bij aansluit, bijvoorbeeld hoe de minister het tijdstip beoordeelt waarop de Nederlandse journalisten zijn opgepakt, dan wel ondervraagd. Zijn beide journalisten, mevrouw Geerdink en de heer Ülger, op dit moment geen verdachten meer en zijn zij vrij om hun vak uit te oefenen? Wat was nu precies de reactie van de Turkse ambtgenoot?
 
 
 Ten aanzien van de uitvoering, de voortgang en de mogelijkheden van de motie-Segers c.s. over de pre-accessiegelden die in december is aangenomen, sluit ik me aan bij de vraag van de heer Segers of de minister nu mogelijkheden ziet om dit in de komende tijd toch een stap verder te brengen, door de pre-accessiegelden afhankelijk te maken van de voortgang. Ziet de minister ook nog een rol voor de Kamer tegenover andere parlementen om voortgang te krijgen in dat dossier? We hebben hier al vaak gezegd dat het niet zo kan zijn dat wij Turkije financieren met pre-accessiegelden, terwijl dat land geen enkele stap vooruit maakt, sterker nog, achteruit kachelt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Maij
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Vandaag spreken we opnieuw over de relatie tussen de Europese Unie en Turkije, een relatie van lange adem. Al in 1963 sloten Turkije en de toenmalige EEG een overeenkomst die Turkije het lidmaatschap in het vooruitzicht stelde. In de daaropvolgende 50 jaar zijn er steeds fases geweest waarbij Turkije dichter bij de EU kwam of de relatie enige tijd in de wacht of zelfs op scherp stond. Uiteindelijk werd Turkije in 1999 kandidaat-lidstaat en in 2004, onder Nederlands voorzitterschap en onder leiding van CDA-premier Balkenende, werd besloten de toetredingsonderhandelingen te openen.
 
 
 Turkije ligt aan de rand van Europa, naast een door burgeroorlogen verscheurd Midden-Oosten. De PvdA vindt het echt belangrijk om Turkije erbij te houden en wil dat Turkije het gezicht naar ons wendt, een democratiseringsproces doorloopt in de richting van de standaarden van de Kopenhagencriteria en in de richting van een transparante en open samenleving. Daartoe moeten wij de rug niet naar Turkije keren.
 
 
 Maar dat is een lange weg, vol hobbels en kuilen. Dat komt ook naar voren uit de voortgangsverslagen van de Europese Commissie en uit het verslag van de rapporteur van het Europees Parlement over Turkije van PvdA-collega Kati Piri, dat vandaag is besproken in het Europees Parlement. Ook de minister zelf werd tijdens zijn bezoek vorige week geconfronteerd met de aanhouding van twee Nederlandse journalisten.
 
 
 In december, een maandje geleden, hebben wij tweemaal over Turkije en de toetreding gedebatteerd. Toen zijn, net als nu, zeer kritische noten gekraakt, ook door de PvdA. Wat heeft de regering gedaan met de motie, zoals collega Segers ook al vroeg, die toen is aangenomen? In het Europees Parlement ligt nu ook een motie voor die vraagt om pre-accessiemiddelen te richten op vrijheid van de pers en op verbetering van de rechtsstaat en de rechterlijke macht, in lijn met wat ook hier in de Kamer is gezegd, ook door de PvdA. Hoe staat de regering hierin en welke stappen worden er ondernomen? Wij zien dat de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting echt onder druk staan.
 
 
 Ik dank de minister voor de brief die hij gestuurd heeft over zijn bezoek van vorige week aan Turkije. De vrijheid van pers en de vrijheid van meningsuiting zijn belangrijke elementen van de politieke hervorming en de democratische vrijheden die in Turkije zo onder druk staan. Deze hervormingen en vrijheden vormen een belangrijk element van de Kopenhagencriteria waaraan kandidaat-lidstaten moeten voldoen. Wat heeft minister Koenders op dit punt besproken met de premier en zijn ambtsgenoten? Hoe heeft hij in dat kader de aanhouding van de twee Nederlandse journalisten ervaren? Is hij er gerust op dat Turkije richting de EU gaat en dat er bij de Turkse regering de wil is om de goede stappen te zetten? Of heeft hij verontrustende signalen gekregen? Wat is er nu nodig voor Turkije en voor de EU om een positieve slinger te geven aan het toetredingsproces?
 
 
 Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vraag van collega Van Bommel over de economische zone en Cyprus.
 
 
 Turkije ligt aan de rand van Europa, naast een door burgeroorlogen verscheurd Midden-Oosten. De PvdA vindt het daarom belangrijk dat wij Turkije erbij proberen te houden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Op 17 december van het vorig jaar hebben wij uitgebreid gesproken over het toetredingstraject en het gebrek aan resultaat, zelfs na ongeveer twaalf jaar. Dat deden wij tijdens het debat over de Europese top. Ik zei het toen en ik zeg het nog een keer: al in 1963 werd in de Ankaraovereenkomst het toekomstige toetreden van Turkije vastgelegd; zo lang duurt dit dossier al. Ik heb dus een sterk déjà-vugevoel. Dat is niet zo gek, want er is veel water door de Bosporus gestroomd sinds februari 2014, toen de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken Timmermans Turkije al welkom heette als EU-lidstaat, terwijl nog lang niet zeker was of dat land ooit aan de voorwaarden zou gaan voldoen.
 
 
 Niemand eraan heeft gedacht om bij het ingrijpende proces van toetreding van wat het grootste land van de EU zou worden, zowel in oppervlakte als in bevolking, een exitstrategie te implementeren voor het geval er dusdanige kinken in de kabel komen dat toetreding niet meer mogelijk is. Wij vinden dat onbegrijpelijk. Alsof een Europees prestigeproject maar één kant op kan, te weten de kant van een succesvolle toetreding. Voor de PVV en voor steeds meer partijen in dit huis zijn er steeds meer politieke redenen om te stoppen. Toetreding wordt welhaast onmogelijk of helemaal onmogelijk, omdat de president van het land ons provoceert met gekke uitspraken. Turkije maakt zijn toetreden onmogelijk omdat er op buitengewoon provocerende wijze journalisten worden gearresteerd, ook Nederlandse journalisten, en omdat de vrijheid van meningsuiting wordt beperkt.
 
 
 Eindelijk wordt breder in deze Kamer onderkend dat er grote gevaren zijn voor de Turkse rechtsstaat. Ik noem onder meer de wetswijziging die de vrijheid van internet beperkt, het aantasten van de autonomie van de Hoge Raad, rechters en officieren van justitie, massale overplaatsingen en ontslagen bij de rechterlijke macht en bij de politie, en recent nog invallen in krantenredacties en massa-arrestaties daar. Sinds februari 2014, toen onze minister van Buitenlandse Zaken zijn opgetogen gesprek had met zijn Turkse ambtsgenoot, is dit allemaal voorgevallen. De casus van de toetreding is er niet beter op geworden, maar vele malen slechter.
 
 
 Andere partijen hebben zich sindsdien aangesloten bij onze opvatting dat het onmogelijk is dat Turkije toetreedt. Er is kritiek van de VVD nu het recent faliekant is misgegaan en ook het CDA heeft genoeg van de ontwikkelingen. In de NRC van 15 december 2014 zeggen beide partijen dat zij willen dat de Europese Unie de financiële steun aan Turkije opschort of beperkt. Wij juichen die kritische houding toe, maar wij willen ook een keer boter bij de vis zien. Onlangs hebben wij twee moties ingediend waarin verzocht werd de toetredingsonderhandelingen definitief te stoppen. Wij zeggen tegen de EU: slik je ongepaste trots in, erken dat de toetreding van Turkije niet is gelukt en neem het politiek enig denkbare besluit, namelijk om tegen de Europese bevolking te zeggen dat je je hebt vergist. Voordat er nog veel meer subsidies naar Turkije gaan die het land moeten helpen om gereed te geraken voor die toetreding, beperken wij nu de schade.
 
 
 Dit vergt politieke moed, ook van de partijen die zich nog steeds, tegen beter weten in, gebonden voelen aan deze mission impossible. Dat zijn de VVD, de Partij van de Arbeid, de SP nota bene, het CDA en GroenLinks. Die partijen hebben de sleutel in handen. Zij stemden tegen onze moties om definitief de knoop door te hakken. Misschien zegt de minister straks in zijn termijn: we stoppen ermee. Dan ga ik uiteraard geen moties indienen, maar ik voel aan mijn politieke water dat hij dat niet gaat doen. Dan zal ik in tweede termijn toch een paar moties indienen. Dan roep ik deze partijen op om voor deze moties te stemmen of desnoods te stemmen voor moties van andere partijen die hetzelfde willen bewerkstelligen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Voorzitter. Ik wil de Kamer graag bedanken voor de gestelde vragen, opmerkingen en analyses. Ik denk dat daaruit duidelijk naar voren komt dat er zorgen zijn over de situatie in Turkije. Tegelijkertijd geeft het ook een beschrijving van hoe complex het land in elkaar zit. Turkije is een groot land. Het is strategisch belangrijk. Turkije is een NAVO-partner. Volgens een grote meerderheid in de Kamer is Turkije nog steeds kandidaat-lid van de Europese Unie, hoewel de gevoelens daarover gemengd zijn. Het is in ieder geval een land waar wij betrekkingen mee hebben. Wij willen die zo intensief mogelijk onderhouden om te komen tot een eerlijk gesprek met dat land. Dat is ook een van de redenen geweest waarom de Turkse regering mij had uitgenodigd voor de ambassadeursconferentie, waar ik op alle punten die de Kamer vandaag aan de orde heeft gesteld, mijn bijdrage heb geleverd. Voor een groot gedeelte staat het in het licht van de kritische opmerkingen die door het Nederlandse parlement ook aan mij zijn meegegeven.
 
 
 Gezien de tijd en gezien het feit dat het een uitlating van mijn voorganger betreft van bijna een jaar geleden, wil ik niet een heel verhaal houden over Turkije zelf. Ik wil wel zeggen dat ik de zorgen van de Kamer deel op een groot aantal terreinen, maar ik zou willen waken voor een zekere simplificatie. Turkije zit met een enorme problematiek op het terrein van de strategie met betrekking tot de buurlanden, met betrekking tot een vredesproces met de Koerden. Turkije kent een enorm snelle economische ontwikkeling, maar er is nu duidelijk sprake van stabilisatie. Op het punt van persvrijheid is er achteruitgang. Dat maakt het er niet eenvoudiger op. Ik vind het dan ook belangrijk — dat is de kern van het belang van het ministerie van Buitenlandse Zaken en van mij als minister van Buitenlandse Zaken — om de Nederlandse belangen te dienen in een intensief gesprek met Turkije. Dat hebben we dus ook gedaan. Daarbij is Turkije geen vriend en geen vijand. Het is een ander land. Daarbij spelen de redenen die ik net noemde. Een grote meerderheid in deze Kamer wil in ieder geval niet af van de kandidaatstatus van Turkije voor de Europese Unie. Hierbij speelt ook het feit dat Turkije collega-lid van de NAVO is. In een zeer ingewikkelde politiek-strategische situatie is het noodzaak om intensieve diplomatie te voeren. Daarbij hebben we in de afgelopen periode een paar ontwikkelingen meegemaakt die moeilijk waren. Die zijn ook allemaal aan de orde geweest in mijn gesprekken met zowel de premier als de minister van Buitenlandse Zaken van Turkije. Ik wil daar zo, gezien de vragen die daarover zijn gesteld, nog een aantal dingen over zeggen.
 
 
 In Turkije is op het ogenblik ook een groot aantal problemen met betrekking tot vluchtelingen. Er zijn 1,2 miljoen vluchtelingen. Er waren 30.000 doden in de afgelopen periode naar aanleiding van de conflicten met de PKK. Op het ogenblik is er ook intern in Turkije een groot debat bezig in het licht van de verkiezingen, waardoor de zaken af en toe op scherp worden gezet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Knops heeft een vraag voor u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Als het over Turkije gaat, hoor je vaak dat het een bondgenoot is. Dat is niet te ontkennen in het kader van de NAVO. Ze liggen in een gebied dat buitengewoon ingewikkeld en complex is. Je hoort vaak dat we daar begrip voor moeten hebben. Of hoeven we daar geen begrip voor te hebben? De minister zei het zojuist in andere bewoordingen. Kan de minister mij uitleggen wat de relatie is tussen het totale gebrek aan persvrijheid en de geopolitieke situatie, waar wij allemaal begrip voor moeten hebben? Waarom mogen we blijkbaar niet kritisch zijn over Turkije?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Er worden mij nu woorden in de mond gelegd die ik echt niet gezegd heb. Ik beschrijf een situatie, feitelijk. Ik noem de redenen waarom ik kritisch ben ten aanzien Turkije en intensieve gesprekken heb gevoerd. Ik kom zo nog op het punt van de persvrijheid. Ik heb op geen enkel moment die indruk willen wekken. Ik loop als minister voorop in de Europese Unie als het gaat over verklaringen over de persvrijheid, als het gaat het aanpassen van de IPA-steun en als het gaat om het ter plekke aan de orde stellen in Turkije en het vrijlaten van journalisten. U kunt dus moeilijk zeggen dat ik er begrip voor heb, integendeel.
 
 
 Ik begin alleen met een beetje te beschrijven hoe Turkije in elkaar zit. Dat is soms ook wel interessant misschien, in het licht van politieke stellingnames die vervolgens worden betrokken. Het woord "begrip" heb ik niet gebruikt. Ik heb u alleen maar iets verteld over hoe ik, de Nederlandse regering, op het ogenblik Turkije ziet. De CDA-fractie was voor jaren groot voorstander van het EU-kandidaatschap. Premier Balkenende en diverse ministers waren grote voorstanders daarvan. Ik wil u juist laten zien dat op een aantal punten de situatie gecompliceerd is en dat die op een aantal punten ook achteruitgaat. Daar zou ik graag wat over willen zeggen. Ik heb niets gezegd over begrip vanwege de geostrategische situatie en over iets niet aan de orde willen stellen. Misschien is het tegendeel wel waar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Ik koop niet zoveel voor standpunten van vijftien jaar geleden als de situatie dramatisch verslechterd is. Dat is precies waar dit debat over gaat, zoals al is gezegd door een aantal collega's. Wij beoordelen Turkije op voortgang of het gebrek aan voortgang in een aantal processen die noodzakelijk zijn om überhaupt te kunnen toetreden tot de Europese Unie. Ja, wij hebben dat indertijd gesteund. Wij maken ons echter grote zorgen over de situatie. Als het dan gaat om die persvrijheid — de minister is daar op bezoek en wordt er tegelijkertijd mee geconfronteerd dat die persvrijheid weer wordt beknot — dan is het toch zaak om daarover heel scherp te debatteren en niet eerst uit te gaan leggen waarom Turkije in een heel bijzondere situatie zit? Ik begrijp dat niet. Daarmee schept hij het beeld, bij mijn in elk geval, wat je ook in de debatten hoort, namelijk dat zo heel ingewikkeld is in Turkije. Alsof dat een excuus zou zijn om die basale dingen, waar ook deze minister voor staat — een- en andermaal, dat heeft hij ook geuit — niet zou hoeven naleven.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Er wordt veel over beeldvorming gesproken, maar ik heb geen enkele van deze analyses naar voren gebracht. Ik voel me dus niet aangesproken.
 
 
 Het ging om een reactie op uitspraken van minister Timmermans dat hij Turkije zou verwelkomen als EU-lidstaat en dat hij opening van de onderhandelingshoofdstukken 23 en 24 zou betrekken in een dialoog over de rechtsstaat. Dat zijn opmerkingen die bijna een jaar geleden zijn gemaakt tijdens de Wittenburg Conferentie. De Kamer wil daar vandaag met mij over debatteren. Zoals destijds door minister Timmermans uiteen is gezet in de Kamerbrief in een reactie op Kamervragen, waren zijn uitspraken in lijn met het kabinetsbeleid dat Turkije in elk geval een kandidaat-lidstaat is. In verschillende Kamerbrieven van opeenvolgende kabinetten is uiteengezet dat wanneer Turkije voldoet aan alle strenge voorwaarden, het land zal kunnen toetreden. Dit past naadloos in het Nederlandse strict-and-fairbeleid: strikt op de voorwaarden en wanneer daaraan voldaan is ook fair in het besluit. Of dat wil zeggen dat Turkije op termijn ook daadwerkelijk zal toetreden — ik zeg dit ook tegen de heer Knops, die mij daar net naar vroeg — kan niet met zekerheid worden gezegd. Het gaat hier immers, net als bij andere kandidaat-lidstaten, om een proces met een open einde. Het is dus niet zeker of Turkije lid wordt. Het is aan Turkije om aan de voorwaarden te voldoen.
 
 
 Wat betreft de uitspraak over de hoofdstukken 23 en 24 heeft het kabinet reeds in maart 2013 aangegeven voorstander te zijn van behandeling van de rechtsstaathoofdstukken, juist omdat we daar grote zorgen over hebben. Ik heb dit herhaald in mijn gesprekken met de Turkse regering. Waar wij de grootste problemen hebben, is juist die rechtsstaat. Er is een aantal punten genoemd. Het is zeker niet alleen de persvrijheid. Het gaat ook over corruptie en over wat soms "de diepe staat" wordt genoemd, over een aantal zorgen die de Kamer als geheel volgens mij met mij deelt en die ik met de Kamer deel. Juist vanwege dat belang vind ik dat we dat voorop moeten stellen.
 
 
 Ik ben het met de VVD-fractie eens dat op het moment dat vanuit Cyprus die blokkade zou worden opgeheven, er uiteraard een nieuw weegmoment is. Op zich zijn juist die hoofdstukken echter van essentieel belang om ervoor te zorgen dat de grote zorgen die wij allen hebben over de rechtsstaat juist naar voren worden gebracht. Dat is wat ex-collega Timmermans destijds heeft gezegd. Toetredingsonderhandelingen zijn aan de orde zolang een meerderheid van de Kamer vindt dat Turkije een toetredingsland is. Ik heb gezien dat daar nog steeds een grote meerderheid voor is, maar dat men zich wel zorgen maakt over de voortgang daarvan. Die zorgen deel ik. Vandaar dat het proces zeer langzaam verloopt en er ook geen nieuwe hoofdstukken worden geopend. Vandaar ook dat juist de Nederlandse regering vooroploopt als het bijvoorbeeld gaat over de veroordeling van de beperking van de persvrijheid. Dat hebben we gezien in de laatste Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken. Daar was dit een Nederlands initiatief.
 
 
 Vervolgens kom ik op een aantal punten die betrekking hebben op de steun voor de moties die eerder in de Kamer zijn ingediend door de heer Segers.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maar eerst heeft de heer Van Bommel een vraag voor u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. De nieuwe werkwijze in het toetredingsproces is ook dat de hoofdstukken 23 en 24 gezien worden als belangrijke hoofdstukken, die naar voren moeten worden gehaald, juist bij landen zoals Turkije, dus landen waarin er op dat vlak problemen zijn. De vraag is of die nieuwe werkwijze van de Europese Unie in het kader van de uitbreidingsstrategie wel effectief is. We moeten namelijk vaststellen dat er inderdaad geen nieuwe hoofdstukken worden geopend, maar dat er tegelijkertijd op de terreinen die de hoofdstukken 23 en 24 betreffen, zoals rechtsstaat en democratie, niet van stilstand sprake is, maar van achteruitgang.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 De kritiek van de minister in Turkije was dus terecht, maar misschien moeten we toch een stap verder gaan en zoeken naar meer druk, om ervoor te zorgen dat er in plaats van van achteruitgang, in ieder geval sprake is van prille vooruitgang. Daarvan is op deze terreinen nu geen sprake. Deelt de minister dat oordeel en, zo ja, wat gaat hij er dan aan doen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Ja, ik ben het wat dat betreft met de heer Van Bommel eens. Omdat er op dat terrein sprake is van achteruitgang, vind ik het juist van belang om die hoofdstukken prioritair aan de orde te stellen. Op die manier heb je ook een reëel punt als je met Turkije onderhandelt. Er zijn immers geen blokkades om heel andere redenen, maar die hoofstukken hebben voor de Europese Unie prioriteit, in het licht van de Kopenhagencriteria. Dat zijn de punten waarover wij en de Kamer zich de grootste zorgen maken. Ik ben het op dat vlak dus met de heer Van Bommel eens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 We zijn zelf serieus op die hoofdstukken en die voorwaarden die worden gesteld vanuit Europa. Nederland onderschrijft dat acquis natuurlijk volledig, ook in relatie tot de nieuwkomers. Op een gegeven moment ontstaat echter de situatie waarin je moet zeggen: genoeg is genoeg. Verdere achteruitgang is op enig moment niet meer acceptabel. Dan komen er andere instrumenten om de hoek kijken, zoals de toetredingssteun, de preaccessiegelden en andere zaken. We kunnen toch niet maar blijven toekijken hoe de zaak daar op die belangrijke onderwerpen achteruitgaat? Er is toch ook wat de Nederlandse regering betreft een grens aan het toelaatbare?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Ook op dat punt ben ik het met de heer Van Bommel eens. Dat is precies de strategie die wij volgen. Prioritair is de situatie waarin wij een achteruitgang zien, in ieder geval in de afgelopen twee jaar, op de terreinen van bijvoorbeeld de persvrijheid en van een aantal andere punten die te maken hebben met de rechtsstaat. Daarom hebben wij gezegd: als je de meeste invloed wilt hebben, moet het juist gaan om de opening van hoofdstuk 23 en 24. Dat ben ik met de heer Van Bommel eens. Dan heb je ook veel meer invloed op Turkije. In Turkije gaat men zeggen: u wilt die hoofdstukken niet eens openen, dus waar komt u nu eigenlijk mee? Soms moet je het ook eens van de andere kant bekijken, want we hebben niet altijd gelijk. Als dat niet lukt, om redenen die niet van de Nederlandse regering zijn, is het juist Nederland dat het initiatief heeft genomen om op andere punten een initiatief te nemen.
 
 
 Dan kom ik op het punt van de motie-Segers en de IPA. De besluitvorming over IPA voor 2014 is, zoals bekend is, afgerond. De Nederlandse regering heeft voorgesteld om op een aantal punten de zaak te wijzigen, ook gezien de motie die in de Kamer is ingediend. In de eerste plaats moet ervoor worden gezorgd dat er veel meer van het geld gaat naar het punt waarmee de meeste problemen zijn, namelijk op het vlak van de rechtsstaat. Dat is gebeurd. Het percentage van de IPA-gelden dat naar dit element van de steun aan Turkije gaat, is aanmerkelijk opgehoogd. Uit mijn hoofd gezegd is het op 19% uitgekomen.
 
 
 In de tweede plaats heeft de Nederlandse regering in de Europese Unie, tijdens de laatste vergadering van de ministers van Buitenlandse Zaken, het initiatief genomen om een directe relatie te laten leggen tussen IPA en de voortgang op juist de punten die door de Kamer naar voren zijn gebracht. Dat is door de Nederlandse regering ingebracht, zelfs met een conceptverklaring. Daarbij stond ik totaal alleen. Er is geen een ander land in de Europese Unie die dat vindt, dus ook Griekenland niet. Men zegt namelijk: Turkije is erg belangrijk, wij zien de risico's van deze problemen, ook op het terrein van de persvrijheid, maar wij vinden dit geen geëigend middel. Ik zal die strijd voortzetten. Daarom is er in de verklaring iets opgenomen waardoor er een algemene notie is van de relatie tussen toetredingssteun en de voortgang op de punten waaraan gerefereerd is. Ik zal dat blijven doen. Ik wil echter ook de realiteit melden. Er is geen enkel ander land dat deze mening heeft. Men heeft namelijk op een aantal punten voortgang gezien in Turkije, bijvoorbeeld als het gaat om bepaalde rechtbanken en verandering van wetgeving. Het is niet alleen maar zwart. Ik ben het met de Kamer eens dat wij een aantal punten, zoals persvrijheid, niet goed vinden. De Nederlandse regering zal de strijd dus voortzetten. De motie is, dacht ik, zeer goed uitgevoerd, maar uiteraard is het oordeel daarover aan de Kamer en niet aan mij. Ik zie het krachtenveld op dit punt echter niet ineens veranderen in de Raad.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Segers
 (ChristenUnie):
 
 
 Dank aan de minister dat hij uitvoering geeft aan de motie en dat hij aangeeft dat het niet is afgelopen na de eerste teleurstellende ervaring, maar dat het gesprek voortgaat, juist omdat de artikelen 23 en 24 over de rechtsstaat zo cruciaal zijn. Daar wil ik nog een vraag over stellen. Is de minister het met mij eens dat de relatie tussen de EU en Turkije staat of valt met de erkenning van de waarde van de rechtsstaat? Het zou kunnen zijn dat we eindeloos praten over allerlei economische relaties en details, maar dat de wegen uiteengaan als het gesprek komt op de rechtsstaat. Dat kan het cruciale punt in de relatie tussen de EU en Turkije, het "go/no go"-moment.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Ik ben het met de heer Segers eens dat het gaat om de geloofwaardigheid van de onderhandelingen tussen de Europese Unie en Turkije. Daar praten we vanavond eigenlijk over: willen we het wel echt en wil de andere kant het wel echt? Los van de formaliteit zegt de meerderheid van de Kamer dat Turkije kandidaat-lid is en dat ze dat niet direct wil afschaffen. Ze wil kijken hoe ze daar kritisch mee kan omgaan. Je kijkt dan naar de dynamiek: hoe kun je daar maximale invloed op hebben? Eén ding kan ik u verzekeren: een land wordt nooit lid als het niet aan de voorwaarden voldoet. Daar zijn volgens mij niet al te veel zorgen over. Het is veel erger wat er nu gebeurt. Natuurlijk wordt Turkije geen lid als het niet aan de Kopenhagencriteria voldoet.
 
 
 Binnen de Kopenhagencriteria is het absoluut essentieel om dit onderwerp voorop te stellen. Daarom heeft de Nederlandse regering gezegd dat zij ook in de richting van Cyprus en andere landen alles zal proberen om die hoofdstukken als eerste geopend te krijgen. Dan ontstaat een hefboom en dat maakt onze geloofwaardigheid ten aanzien van de Turken groter. Ze zouden immers kunnen zeggen dat Europa eigenlijk niet wil, want dat gevoel is er natuurlijk ook. Dat blijkt ook uit sommige stemmen in de Kamer. Maar als het niet lukt, ga dan niet passief achteroverleunen. Daarom hebben we waardering gehad voor de motie en voeren wij haar uit.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Segers
 (ChristenUnie):
 
 
 Is het niet denkbeeldig dat wij heel lang praten en dat pas aan het einde de artikelen 23 en 24 langskomen en deze dan een definitieve blokkade blijken te zijn voor toetreding? Het kan zijn dat we op allerlei vlakken heel goed kunnen samenwerken, maar dat het niet lukt als het gaat om de rechtsstaat. Dat kan het einde van de discussie zijn. Het is een open einde, dus de minister zou het zich moeten kunnen voorstellen. Tegelijkertijd heeft bondskanselier Merkel bijvoorbeeld gezegd dat we moeten nadenken over een alternatief, zoals een geprivilegieerd partnerschap. Daarbij werk je economisch samen, maar laat je elkaar los op het punt van de rechtsstaat. Is dat een alternatief waaraan gedacht wordt en waarover gesproken wordt?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Ik reageer eerst op het eerste deel van de vraag en daarna op de opmerking van bondskanselier Merkel. De heer Segers vraagt of je het risico loopt dat je op al die hoofdstukken de zaak opent, terwijl je over het kernpunt niet praat. Volgens mij is dat alleen een theoretische mogelijkheid. Ik denk dat het een mogelijkheid is die Nederland niet moet laten gebeuren. Wij hebben ook een stem daarin, wij kunnen iets blokkeren. Ik ga dat nu niet aankondigen, maar ik zeg wel dat het voor ons een belangrijk onderdeel is. De VVD-fractie heeft al gezegd dat er een weegmoment moet zijn. Welke prioriteiten stel je daarbij? Het betekent niet dat je geen enkel ander hoofdstuk moet openen. Als ik Kamerlid was, zou ik me daar niet al te druk om maken. Op het moment liggen de onderhandelingen gewoon stil. De enige beweging is er in hoofdstuk 17, over economische monetaire zaken die iets minder van doen hebben met de rechtsstaat. Wat mij betreft kunnen dat niet de laatste hoofdstukken zijn die worden ingevuld. Ik denk echter, gezien de gevoelens in de Raad, dat dat ook niet erg waarschijnlijk is.
 
 
 Het tweede punt betreft een discussie van een tijd geleden. Het denken over de relatie tussen de EU en Turkije hoeft niet stil te staan. Daar moet iedereen open over zijn. Het standpunt van de regering is dat Turkije kandidaat-lidstaat is en dat we op basis daarvan onze onderhandelingen moeten voeren. Ik zal een voorbeeld noemen. Ik heb intensief met de Turken gesproken over een douane-unie — waar volgens mij iedereen voor is — en het internationale handelsverdrag. Het is een land waar de economie enorm dynamiseert, waar een grotere middenklasse is gegroeid en waar de laatste zeven jaar een enorme economische ontwikkeling heeft plaatsgevonden. Die middenklasse is van belang voor de dingen waar we het hier over hebben. Hoe kunnen we er dan voor zorgen dat daar geen stilstand optreedt en dat de versterking van de douane-unie wordt uitgewerkt? Dat kan simultaan met het behouden van de kandidaat-status van Turkije in de Europese Unie.
 
 
 Ik wil nu ingaan op een paar specifieke vragen over de persvrijheid. Ik ben het eens met de meeste punten die naar voren zijn gebracht. Persvrijheid is een kernelement van de Kopenhagencriteria en de Europese Unie veroordeelt hoe het gaat in Turkije. Dat geldt ook voor mevrouw Mogherini. Het is in Turkije aan de orde gesteld, maar daarmee is het nog niet opgelost. Daar is het land net iets te gecompliceerd voor.
 
 
 Er is gevraagd naar de exacte reden van de arrestatie van mevrouw Geerdink. Mevrouw Geerdink is dinsdagmiddag 6 januari verhoord in haar woonplaats Diyarbakir en is beschuldigd van propaganda voor een terroristische organisatie. Het ging om een aantal punten: verheldering over haar verblijfs- en werkvergunning en de uitlating in haar blog op 5 december 2014 dat zij teleurgesteld zou zijn als Öcalan een permanent staakt-het-vuren zou uitroepen. In de gesprekken die ik heb gevoerd, is mij ook duidelijk geworden dat het om foto's ging van Geerdink met een van de PKK-commandanten. Dat waren de redenen die gegeven werden. Of dat formeel of informeel is gedaan; dit zijn de feiten die naar voren zijn gebracht. Een van de leden heeft daarnaar gevraagd.
 
 
 De Turkse rechtbank heeft het tonen van de cover van Charlie Hebdo op internet verboden. Dit toont aan waar we het hier over hebben, namelijk een probleem dat de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting betreft. Ik deel dan ook de gevoelens van de Kamer op dat punt. Dit is ook precies de reden waarom ik bij mijn bezoek de mensenrechten en vooral de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid aan de orde heb gesteld.
 
 
 Er is verder nog gevraagd of ik niet direct het land had moeten verlaten. Ik heb wel op het punt gestaan om dat te doen. Wij werden geconfronteerd met een eerste arrestatie en vervolgens heb ik daarover een gesprek gevoerd. Waarschijnlijk is deze persoon mede daardoor vrijgelaten. Dan is het natuurlijk wel heel beroerd om de volgende ochtend weer hetzelfde mee te maken. Dat is niet acceptabel. Ik heb dan ook gezegd dat ik het land direct zou verlaten als dit niet opgehelderd zou worden.
 
 
 Nu is wel even de vraag wat er is gebeurd en of het toeval is of niet. Er zijn drie mogelijkheden. 1. Ja, het is toeval. Ik acht die kans niet erg groot, maar ik kan het niet helemaal uitsluiten. 2. Het is een actie geweest van de regering om in het licht van de eerdere verhoudingen met Nederland, hier een punt van te maken. Dat lijkt mij niet heel erg waarschijnlijk, omdat tegelijkertijd gezegd werd, in ieder geval voor het tweede geval, dat de regering niet precies op de hoogte was. Ik denk dat ze daar een punt heeft. Ik kon niet eens informatie over die arrestatie vinden. Daarom duurde het ook even voordat die persoon werd vrijgelaten. Verder heeft de Turkse regering mij meegedeeld dat dit te maken heeft met de problematiek rond Gülen. In de visie van de Turkse regering zouden er elementen aan het werk kunnen zijn geweest die geïnfiltreerd zijn in het justitieapparaat om de Turkse regering in haar hemd te zetten. Dat zijn drie opties. Ik ga geen keuze maken. Dat kan ik ook niet, want daar heb ik geen bewijzen voor. In the end interesseert mij dat ook niet, want de kern van de zaak is dat het niet zo kan zijn dat, of ik daar nou ben of niet, journalisten worden gearresteerd. Ik moet eigenlijk zeggen "vastgenomen", want ze zijn formeel niet gearresteerd maar voor ondervraging opgepakt. We zullen die zaak in de gaten houden. Ik denk dat er nog een aantal beschuldigingen tegen deze mensen blijven bestaan. Nederland zal dat in de gaten blijven houden. Het bewijst overigens wel hoe ingewikkeld dat land is.
 
 
 De heer Knops heeft volstrekt gelijk dat dit natuurlijk niets te maken heeft met de wijze waarop wij dat vervolgens moeten waarderen. Wij gaan uit van principes van persvrijheid en Kopenhagencriteria. Het is ook wel goed om — sorry dat ik het zeg, mijnheer Knops — een zekere interesse te hebben voor een land en wat daar eigenlijk aan de hand is. Ik denk ook dat we goed moeten kijken hoe de situatie intern is. In ieder geval ben ik blij dat ook het Europees Parlement eigenlijk precies dezelfde manier van denken heeft in deze kwestie als de Nederlandse regering. Het is kritisch op het punt van de persvrijheid, maar ook op een aantal andere punten met betrekking tot de rechtsstaat. Het voorstel van de rapporteur is om een resolutie voor te leggen aan het Parlement — ik geloof dat mevrouw Maij daaraan gerefereerd heeft — om een relatie te leggen tussen, zoals de heer Segers wil, coherentie op het terrein van de toetredingsgelden en de vrijheden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Bij vlagen hoor ik een minister die volstrekt helder is over wat hij vindt, maar dan komen er altijd weer kanttekeningen hoe ingewikkeld het is, hoe complex het is en dat het de minister eigenlijk niet interesseert welke de echte optie was. Volgens mij is dat niet de aanpak die Nederland zou moeten kiezen. Wij zouden wel moeten willen weten wat de echte reden daarvan was en wij moeten elke keer — dat heeft de minister wel goed gedaan — optreden als dat noodzakelijk is. Daar mogen wij niet lichtzinnig over denken. Is de minister het daarmee eens?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Het antwoord is ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 De minister neemt dus de woorden terug waarin hij zei: het interesseert me eigenlijk niet welke van de opties nu echt aan de hand was?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Nee, ik neem helemaal geen woorden terug. U moet weten, mijnheer Knops, dat op het punt van de persvrijheid Nederland vooroploopt. Journalisten zeggen tegen Nederland: Nederland is tenminste een keer opgestaan. Ik heb gesproken met journalisten ter plekke die gezegd hebben: eindelijk is er een regering die het punt duidelijk maakt. Er is een rapport in het Europees Parlement dat dit ondersteunt, waarin journalisten aan de orde stellen hoe positief dat is. Ik vind het toch erg moeilijk om te zeggen dat het mij niet zou interesseren. Het is een kernpunt: juist omdat we praten met Turkije stellen we dat aan de orde. Het is misschien weleens goed om een land dat complex is, even goed in de gaten te houden. Ik heb toch niet gezegd dat dit betekent dat we niet moeten opereren? Ik heb proberen uit te leggen wat mogelijke aanwijzingen zijn hoe dit tot stand is gekomen, maar dat dit op geen enkele wijze consequenties heeft voor bijvoorbeeld onze waardering ten aanzien van het toetredingsproces of de Kopenhagencriteria. Ik denk dat we daar echt niet anders in zitten dan de CDA-fractie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Ik ben op zoek naar waar bij de minister de grens ligt. We hebben de Yunus-affaire gehad. Daarbij speelde dat islamitische kinderen niet ondergebracht mochten worden in pleeggezinnen met homoseksuele pleegouders of christelijke pleegouders. We hebben inmenging gehad in ons integratiebeleid. Erdogan heeft gezegd dat Turken in het Westen niet hoeven te integreren. Onze journalisten zijn opgepakt. Nu is er weer de uitlating over de aanslagen in Parijs: die komen niet door de islam, maar door het Westen. Dat heeft Erdogan letterlijk zo gezegd. Ik ben niet op zoek naar die formele toetredingsonderhandelingen en de Kopenhagencriteria. Ik ben van mening dat Turkije nooit moet toetreden tot de EU, dus daar zijn we snel mee klaar. Ik ben op zoek naar het antwoord op de vraag wat Nederland buiten dat voor signalen afgeeft dat we dit niet accepteren, dat we ons niet laten vernederen door Turkije. Zo zou ik het zien. Als ik de minister was en er zouden gedurende mijn verblijf daar twee arrestaties van Nederlandse journalisten worden verricht, dan zou ik dat zien als een vernedering. Wat kan deze minister doen? En waar ligt zijn grens, waarna hij zegt: tot hier en niet verder?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Ten eerste heb ik aangegeven dat juist de Nederlandse regering en ikzelf zeer actief hebben opgetreden en op geen enkele manier vernederd zijn. Integendeel, we hebben gezorgd dat die mensen direct weer vrij zijn gekomen. Wat zou het voor zin hebben voor autoriteiten om iemand te arresteren en dan onder druk weer direct vrij te laten? Mede naar aanleiding van die incidenten is er inmiddels een groot debat in het Europees Parlement en elders. Ik voel het helemaal niet als een vernedering. Ik heb net gezegd wat volgens mij iets van een achtergrond zou kunnen zijn daarvan.
 
 
 Ten tweede is de Nederlandse positie ten aanzien van alle onderwerpen die de heer Bontes noemt glashelder, of het nu gaat om de positie van dat kindje vorig jaar, om de persvrijheid of om bepaalde elementen inzake integratie. Volgens mij krijgen we over dat laatste onderwerp nog een debat. De heer Bontes kan wel spreken over rode lijnen, maar ik ga niet de Armada sturen naar Turkije. Ik ben bezig met een fors debat op belangrijke punten met andere landen. Dat is wat we moeten doen op het ogenblik. We kunnen niet iedereen, elk moment, wereldwijd, de les lezen. We zijn bezig om scherp onze normen en waarden te verdedigen, wanneer we daar zijn en wanneer we terugkomen op het handelen in de Europese Unie en elders. Dat is een scherpe positie. Ik ben het niet met u eens dat de Nederlandse regering geen rode lijnen zou hebben. Die hebben we, maar we hebben wel betrekkingen met Turkije, zoals we betrekkingen hebben met de meeste landen. Die landen vinden we soms aardig en soms niet aardig. We hebben ook betrekkingen met landen waar het zeer slecht is gesteld met de mensenrechten, maar dat betekent niet dat we dat goed vinden. Dat betekent ook niet dat we gekke Henkie zijn. Dat betekent wel dat we forse voorwaarden stellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Ondanks die rode lijn die er kennelijk is, maar die ik nog niet heb gezien, wordt er geen enkele consequentie verbonden aan het gedrag van Erdogan en Turkije. Dat verbaast me.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Dat ben ik niet met u eens. Ik heb net gezegd wat dat gedrag voor consequenties heeft. Ik begrijp dat u de doelstelling niet deelt. Daar zitten we wat anders in. U vindt dat Turkije geen lid mag worden van de Europese Unie. Dat begrijp ik, maar dat is wel een traject dat door een meerderheid van de Kamer wordt gevolgd. Daarbinnen hebben wij wel degelijk rode lijnen getrokken. Wij hebben voorstellen gedaan over steun bij de voortgang van de onderhandelingen over de hoofdstukken waarover ik net sprak. Dat zijn echt geen kleine dingen. Dat lijkt bureaucratisch, maar dat heeft te maken met directe economische en politieke belangen tussen Europa en Turkije.
 
 
 Ik heb ook gezegd dat het van belang is dat wij praten met Turkije. Nogmaals, dat is geen nuancering, maar dat kan ik echt onderschrijven. Het is van belang dat wij praten met Turkije. Ik vind dat helemaal niet verkeerd, ook al zijn wij het op een aantal punten niet eens met die regering. Die punten zijn terecht aan de orde gesteld. Bij de strijd tegen terreur boeken wij daarmee ook vooruitgang. Laat ik een voorbeeld noemen dat de heer Bontes misschien aan het hart gaat. Turkije neemt 1,2 miljoen vluchtelingen op. Die zitten niet hier, maar daar. Dat kost de Turkse regering 5,5 miljard euro. Dan praat ik natuurlijk niet minder over de persvrijheid, maar ik zie wel in dat de wereld net iets complexer is dan om overal te zeggen dat dit niet kan of mag of wat de rode lijn is. Ik kan niet in elk land het beleid bepalen. Ik kan wel zeggen dat iets al of niet aanvaardbaar is binnen de normen en waarden van Nederland. Daar is dit kabinet zeer assertief in. Het is niet voor niets dat ik daarmee alleen stond in de Europese Unie.
 
 
 Er zijn ook vragen gesteld over de kwestie Cyprus. De republiek Cyprus heeft voorlopig alle onderhandelingen met de Turkse Cyprioten eenzijdig opgeschort, nadat Turkije en de niet-erkende Turkse republiek in het noorden begin oktober aankondigden seismisch onderzoek te zullen uitvoeren in de EEZ van Cyprus. Het Turkse schip Barbaros is daar nu mee bezig. Turkije heeft op 6 januari besloten om de missie van het Turkse onderzoeksschip Barbaros te verlengen tot 6 april, zoals door een van de woordvoerders is gemeld.
 
 
 Turkije heeft hierop internationaal veel kritiek gekregen. De heer Eide, de speciale vertegenwoordiger van de VN secretaris-generaal, heeft bilaterale contacten met beide gemeenschappen. Hij voert nu gesprekken op Cyprus. De vooruitzichten voor hervatting van de onderhandelingen op korte termijn zijn somber. Het is niet waarschijnlijk dat er tot 6 april iets zal gebeuren. Daarna zijn er zogenaamd presidentsverkiezingen in het noorden van Cyprus, maar die erkennen wij niet. In mei en juni zijn er verkiezingen in Turkije.
 
 
 Ik ben ervan overtuigd dat men terug moet naar de onderhandelingstafel en zich constructief moet opstellen, zoals wij hebben besproken met de Turkse regering. Wij gaan daarover ook met Cyprus spreken. Espen Eide is iemand die ik uit het verleden goed ken. Ik hoop dat alle partijen ook daar zullen inzien dat een oplossing in ieders belang is en dat zij snel terugkeren naar de onderhandelingstafel. Ik denk dat dit van belang is bij de kwestie Cyprus, die al sinds de jaren zestig speelt, maar nu op een aantal punten in een stroomversnelling komt. Ook om die reden legt Cyprus een blokkade op de onderhandelingen over de hoofdstukken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 Ik heb de eenvoudige vraag gesteld of dat seismografisch onderzoek in die zone van Cyprus naar het oordeel van de minister legaal of illegaal handelen is van Turkije.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Ik vind het moeilijk te beoordelen of dat legaal of illegaal is. Het belangrijkste is dat er een oplossing wordt gevonden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 Er waren al wat kwesties tussen Turkije en Cyprus die op een oplossing wachten, zoals de openstelling van de haven en van de luchthaven en het Ankaraprotocol. Dit komt erbij. Net als bij die andere kwesties geldt ook hiervoor dat we op een gegeven moment een lijn moeten trekken en moeten zeggen: genoeg is genoeg.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Dat is toch wel een punt. Dit is een heel andere kwestie dan de voorgaande. Ook bij Cyprus nemen landen, inclusief Griekenland, verschillende posities in. Ik zou dit niet direct op één niveau willen plaatsen met persvrijheid, corruptie, antiterreur of de Koerdische kwestie. Je kunt wel zeggen dat het één amalgaam is en dat het allemaal niet best is, maar volgens mij is dat toch niet helemaal de juiste benadering. Het gaat erom dat men hier zo snel mogelijk uit komt. Ik heb overigens geen enkel probleem met te melden dat Turkije aan het Ankaraprotocol moet voldoen. Ik begrijp de Cypriotische frustratie ook wel. Ik vind dat men er op dit specifieke punt, het eerlijk verdelen van de bronnen van het eiland Cyprus, via overleg uit moet komen. Het is niet zozeer een juridische zaak. Cyprus zou een eenheid moeten zijn. Datgene wat er is, zou dus ook gelijkelijk verdeeld moeten worden. Iedereen heeft er recht op om een deel van het geheel te krijgen. Daarom is het ook noodzakelijk om de onderhandelingen via de Verenigde Naties te doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Van Bommel, ik zie dat u wilt interrumperen, maar wij doen de interrupties in tweeën. De minister gaat verder.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Dan kom ik nog op een aantal opmerkingen over de genocidekwestie. Ik meen dat er in de Kamer herhaaldelijk over is gesproken, ook naar aanleiding van eerdere moties. Zoals u weet, stelt de Nederlandse regering deze kwestie aan de orde bij de Turkse autoriteiten. Begrijpelijkerwijs blijft deze de gemoederen bezighouden. Er hebben natuurlijk grote mensenrechtenschendingen plaatsgevonden. Dit jaar is ook een specifiek jaar. In mijn eigen werk heb ik veel te maken gehad met massale mensenrechtenschendingen en met genocides. Soms worden ze wel als "genocide" omschreven, soms niet. Die controverse gaat daaromheen. In de afgelopen Foreign Affairs stond een heel aardige analyse van iemand die hier zeer mee te maken heeft, namelijk dat het wel of niet gebruiken van het woord inmiddels heel dominant is geworden en dat de lading van het woord zeer absoluut is geworden. Hierdoor staat het toenadering en dialoog tussen beide landen over de gebeurtenissen in de weg.
 
 
 Laat er geen misverstand over bestaan: Nederland betreurt ten zeerste al de slachtoffers die in 1915 zijn gevallen. We zijn hier glashelder over. Het is echter niet aan het kabinet zelf om deze historische gebeurtenissen met zeer inhumane gevolgen te duiden. Wij blijven ook bij de interpretatie die voorgaande kabinetten aan de motie hebben gegeven. Er zijn een aantal initiatieven tussen Armenië en Turkije om erover te spreken. Turkije is ook bereid tot een gesprek op basis van de protocollen van 2009. Die gaan over het tot stand komen van diplomatieke banden, het openen van de grenzen en een gezamenlijke commissie om de gebeurtenissen van 2015 te bestuderen. De Turkse positie is dat de archieven, inclusief de militaire, openstaan voor academische onderzoekers.
 
 
 Aan de vooravond van de herdenking vorig jaar — u herinnert zich dat waarschijnlijk — kwam toen nog premier Erdogan met een verrassende verklaring in negen talen, waaronder west- en oost-Armeens en Koerdisch. Daarin erkende hij dat er in de laatste jaren van het Ottomaanse rijk een periode is geweest waarin de constituerende volken van het Ottomaanse rijk veel hebben geleden. Daarbij noemde hij specifiek Turken, Koerden, Arabieren en Armenen. Dat was voor het eerst. Het was tijd ook, maar het is belangrijk dat er een kentering plaatsvindt, ook in het denken in Turkije over die verschrikkelijke zaak. Tevens stelde hij dat de mensheid de taak heeft dit gedeelde lijden, inclusief dat van de Armeniërs, te erkennen. In Turkije kunnen volgens hem meningen, gedachten en perspectieven over de gebeurtenissen van 1915 vrijelijk worden geuit, zoals past in een moderne democratie. Dat zegt hij. Ik weet dat daar weer heel wat tegenin te brengen valt, maar het is wel belangrijk.
 
 
 Wij moeten proberen ervoor te zorgen dat de Armeense kwestie uit de taboehoek komt. We stellen deze aan de orde. In de motie is ons ook gevraagd om de kwestie van de genocide met de Turkse autoriteiten te bespreken. Zij is de laatste jaren iets meer bespreekbaar geworden. Ik vind dat positief. Een dialoog is cruciaal. U weet echter dat een en ander geen deel uitmaakt van de toetredingscriteria. Goede betrekkingen tussen Armenië en Turkije maken daar overigens wel deel van uit. Die zijn van belang. Of het kabinet daar eventueel bij aanwezig is, kan ik op dit moment nog niet zeggen. We weten nog niet of we dat zullen doen of niet. Dat zullen we van geval tot geval bekijken. In ieder geval moet zo'n onderwerp geen politieke splijtzwam worden. Het moet gedaan worden op een manier die iedereen tot verzoening brengt. Dat is de kern bij dit soort zeer gevoelige en ernstige zaken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Segers
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik ben het met de minister eens dat dit geen kwestie is waarbij we willens en wetens op lange tenen moeten gaan staan. Er is veel meer aan de hand. Wat is het wonder van Europa? Dat is de verzoening tussen Frankrijk en Duitsland, tussen Engeland en Duitsland, na een bloedige wereldoorlog. Voorwaarde daarvoor was de erkenning van het leed en het kwaad dat die landen was aangedaan en de erkenning van de schuld. Daarna kon er verzoening plaatsvinden, met de erkenning van Duitsland in de zin van: inderdaad, wij zaten fout. Nu is die oorlog geen issue meer en kunnen we zelfs op een heel ontspannen manier tegen Duitsland voetballen zonder al te veel emotie. Die erkenning was daar een voorwaarde voor. Dat moet dus niet worden afgedaan met de zin "ach, er zijn wat academische kwesties" of met de vraag "welk woord geef je er precies aan?". Het gaat niet om het woord, maar om de erkenning dat dit heeft plaatsgevonden. Als dat op tafel ligt, kan er veel meer tussen Turkije en Europa dan nu mogelijk is.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Dat ben ik met u eens. Dat is essentieel. Het gaat inderdaad niet om het woord, maar om de erkenning dat er iets gebeurd is. Die moet wel uit de mensen zelf komen. Vervolgens wordt die onderdeel van je betrekkingen, overigens ook van die tussen Turkije en Armenië. Ik maak alleen het punt — dat doet niets af aan wat u zegt — dat het formeel geen onderdeel is van de toetredingsonderhandeling. Dat is een ander punt, dat wij ook aan de orde stellen bij de Turkse regering. Het is waar dat het een uitermate gevoelig punt is. Het is ook waar — dat is misschien moeilijk om te zeggen in deze tijd van veel kritiek, en terecht, op Turkije op een aantal punten — dat in de afgelopen periode juist de positie van een aantal minderheden bespreekbaarder is geworden in Turkije dan daarvoor. Dat geldt ook voor de Koerdische kwestie en de onderhandelingen, of die nu goed gaan of niet. Dat was onder het militaire regime en onder de beginnende democratische regimes onmogelijk. In Turkije als staat mocht niets gezegd worden over minderheden. Ik zie daarin een kentering en ik vind dat we die kentering moeten oppakken. Dat gaat over de relatie tussen Turkije en Armenië en over de erkenning van wat daar gebeurd is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Segers
 (ChristenUnie):
 
 
 Die kentering is hoopvol. De relatie met de Koerden is hoopvol. Dat zijn inderdaad hoopvollere signalen dan wij in lange tijd hebben gezien.
 
 
 Ik kom even terug op een paar woorden die de minister eerder sprak over de mogelijke duiding van de motie. Daar doelde ik ook op in mijn bijdrage. In de brief van minister Timmermans die ten grondslag ligt aan dit debat wordt over de relatie met Armenië geschreven, terwijl het er in de motie om gaat dat in die dialoog de Armeense genocide wordt erkend met zoveel woorden. Ik weet niet hoeveel verschillende duidingen hiervan mogelijk zijn. De motie lijkt mij op dit punt toch wel heel erg duidelijk. In de brief staat wat anders: alsof het alleen betrekking zou hebben op de relatie met Armenië.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Dat begrijp ik. Het gaat zeker niet alleen om de relatie met Armenië. Ik denk dat dat duidelijk is. Trouwens, mensen die een motie indienen, gaan ook over de uitleg daarvan, zo heb ik in dit huis geleerd toen ik nog aan uw kant stond. Het is overigens een motie die al enige tijd geleden is ingediend. Het kabinet heeft destijds ook gezegd hoe het daarmee omgaat. Daarbij ging het niet alleen om de relatie met Armenië, maar ook om de erkenning van de genocide. De regering heeft gezegd dat zij die terminologie niet overneemt en er ook niet zelf een definiëring van geeft, maar dat zij dit element wel van cruciaal belang vindt in de betrekkingen met Turkije.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wij gaan verder met de tweede termijn van de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn antwoorden, maar volgens mij heb ik nog een aantal antwoorden van hem tegoed. Ik had namelijk nog het punt gemaakt dat er beschuldigingen tegen Turkije zijn geuit over mogelijke medewerking aan wapenleveranties aan Al Qaida. Ik heb daar nog een aantal aanvullende vragen over. Die stukken zijn overhandigd aan de minister van Justitie. Dat was net in de tijd van de overdracht aan deze minister. De vraag is of de minister van Justitie, voorafgaand aan het bezoek van deze minister, die informatie en stukken met hem heeft gedeeld. Ik zeg de minister in ieder geval toe dat hij die stukken krijgt. Het is een ingewikkelde kwestie om nu af te doen. Als de minister dat vandaag niet kan, vraag ik hem om daar schriftelijk op te reageren.
 
 
 Ik vraag de minister ook om, in navolging van zijn voorganger, de Kamer te informeren over geplande buitenlandse bezoeken. Het is altijd goed als de minister van Buitenlandse Zaken veel in het buitenland is. Er is ook veel aan de hand. Het was een goed gebruik van zijn voorganger om dat te doen. In het geval van de reis naar Turkije is dat niet gebeurd.
 
 
 Ik heb goed naar de minister van Buitenlandse Zaken geluisterd. Zoals ik zojuist in de interruptie al zei, dacht ik op sommige momenten: wordt hier nu een beeld neergezet om te laten zien hoe ingewikkeld het is in Turkije, misschien met als consequentie dat we een niet al te hoog verwachtingsniveau hebben van hetgeen er speelt? Op andere momenten zag ik een gepassioneerde minister, die staat voor de rechtsstaat, de vrijheid van meningsuiting en die in Turkije ook zeer ondiplomatiek — in de positieve zin van het woord — heeft opgetreden. Diverse media hebben daarover bericht. Het is niet zozeer dat de situatie in Turkije problematisch is. Het is veel ernstiger: het gaat gewoon de verkeerde kant op. Ik denk dat we dat kunnen constateren. De vraag is hoe we dat in een goede richting krijgen en welke middelen daarvoor kunnen worden aangewend. Naar de mening van onze fractie moeten we duidelijk zijn tegen de Turken met betrekking tot de misstanden die er zijn. We hebben daar tijdens een bezoek van de vaste Kamercommissie vorig jaar, een aantal zaken aan de kaak gesteld. Deze minister doet dat ook. Onze fractie ziet graag dat de minister dit blijft doen. Ik zie uit naar de beantwoording van de vragen die nog niet beantwoord zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Ik voel de behoefte om de minister met wat huiswerk op pad te sturen. Ik doe dat niet per motie, omdat ik denk dat wij het er wel over eens kunnen worden.
 
 
 Eerst kom ik op het punt van de persvrijheid. Dat raakt direct aan het Nederlands belang. Nederlandse journalisten worden mogelijk vervolgd. Het is nog niet helemaal duidelijk. Ik had contact met een van hen. Ik vraag de minister om de zaak van Frederike Geerdink en van Mehmet Ulger te volgen en om te bekijken op welke wijze het recht in Turkije wordt gebruikt om de persvrijheid van deze twee specifieke journalisten eventueel in te perken.
 
 
 Met betrekking tot de vrijheid van meningsuiting vraag ik de minister om toch te blijven aandringen op wijziging van artikel 301. Volgens mij is Turkije ook verplicht om dat te doen gezien de Europese onderhandeling.
 
 
 Hervorming van de antiterreurwetgeving is vanuit de Europese gedachte en onderhandeling noodzakelijk. Ik vraag dus minister dus om dat proces te volgen.
 
 
 Met betrekking tot Cyprus krijg ik toch graag antwoord op de vraag of hetgeen er gebeurt met betrekking tot de seismografische metingen legaal dan wel illegaal is. Ik vraag de minister om dat nader uit te zoeken en om de Kamer daarover te berichten.
 
 
 Ten slotte kom ik op de Armeense genocide. De Kamer heeft die uitspraak, die kwalificatie, wel gebruikt. Dat recht komt de Kamer toe. We zien dat ook in andere parlementen, in het Verenigd Koninkrijk en elders, soms bij andere kwesties, maar ook bij de Armeense genocide. De Kamer heeft dat wel uitgesproken. Wij zullen vanuit de SP-fractie de minister blijven oproepen om dat ook te doen. Ik verwacht in ieder geval dat de maatschappelijke omstandigheden in Nederland en in Europa zodanig worden dat ook de Nederlandse regering straks bij de herdenking van de Armeense genocide zal kunnen en willen zijn. Die herdenking zal dit jaar plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Segers
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Het is duidelijk dat er grote zorgen zijn over de ontwikkelingen in Turkije. Die blijven en die groeien. Wij zien ook dat het draagvlak voor toetreding kleiner wordt onder de bevolking daar en onder de bevolking in de Europese Unie.
 
 
 Mijn eerste vraag luidt: verspelen we niet veel draagvlak voor een goede relatie met een mogelijk goede buur als we eindeloos lang doorgaan met een proces dat nu al stilligt, een proces waarbij we uiterst somber moeten zijn over de rechtsstaat en dat misschien nog wel eens heel erg lang kan duren? Verspelen we niet heel veel wat we nu mogelijk zouden kunnen behouden door toe te werken naar een andere relatie?
 
 
 Met mijn laatste vraag sluit ik opnieuw aan bij de heer Van Bommel. In de mogelijk goede relatie met Turkije zijn de erkenning van schuld en het werken aan verzoening zeer belangrijk. Is het kabinet bereid om aanwezig te zijn bij die honderdste herdenking van de genocide en te laten zien dat dat voor ons heel zwaar weegt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Voorzitter. Ik richt mij op de provocatie van Turkije tegen Nederlandse journalisten. Mijn standpunt met betrekking tot de toetredingsonderhandelingen en de algemene toetreding van Turkije tot de EU is duidelijk en daarom zoom ik even in op de Nederlandse journalisten.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat Turkije twee Nederlandse journalisten heeft gearresteerd;
 overwegende dat de afschaffing van de persvrijheid in Turkije krachtig moet worden veroordeeld;
 verzoekt de regering, de Nederlandse ambassadeur terug te roepen uit Ankara als er opnieuw Nederlandse journalisten vanwege het uitoefenen van hun vak worden gearresteerd,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 147 (23987).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verheijen
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Er wordt vaak gesproken over een positieve agenda met betrekking tot Turkije. De VVD is daar een voorstander van. Dat is niet zozeer een positieve agenda wanneer het gaat over de toetredingsonderhandelingen, maar wanneer het gaat om de andere belangen, dat wil zeggen de economische belangen en de geopolitieke samenwerking met Turkije in die belangrijke regio. Daarbij gaat het ook over de samenwerking Cyprus en met Armenië, waarover zojuist is gesproken. Volgens mij is er genoeg te winnen in de relatie met Turkije en hebben we daar beide belang bij.
 
 
 Wij hebben uitgebreid gesproken over de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting. De zorgen daarover worden breed in deze Kamer gedeeld. In het Europese Parlement hebben we daar deze week debatten over gezien, evenals een resolutie van rapporteur Kati Piri. Om die reden dien ik de volgende motie in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende de vele incidenten rondom de persvrijheid en vrijheid van meningsuiting die zich hebben voorgedaan in Turkije, waaronder de aanhouding van twee Nederlandse journalisten;
 overwegende dat een 154ste plek voor Turkije op de World Press Freedom Index 2014 illustratief is voor de gesteldheid van de vrijheid van pers in Turkije;
 overwegende dat de vrijheid van pers en vrijheid van meningsuiting fundamenteel zijn voor een democratische samenleving;
 veroordeelt de huidige koers en situatie van Turkije op het gebied van persvrijheid en vrijheid van meningsuiting;
 verzoekt de regering, in EU-verband op te roepen dit nogmaals expliciet onder de aandacht te brengen bij de Turkse regering en aan te dringen op een concreet verbeteringsprogramma,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Verheijen, Maij, Segers, Knops en Van Bommel.
 Zij krijgt nr. 148 (23987).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Maij
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Het is duidelijk dat voor de PvdA nog steeds blijft gelden dat wij graag willen dat Turkije verandert en dat democratische en politieke hervormingen in het land plaatsvinden die ervoor zorgen dat het land weer richting Europa gaat en dat het het gezicht naar de Europese Unie heeft. Dat betekent voor ons dat wij Turkije de rug niet moeten toekeren.
 
 
 Bij mij is de vraag blijven hangen wat er nodig is om inderdaad zo'n positieve slinger aan het proces te kunnen geven. Ik hoop dat de minister daar duiding aan kan geven. We hebben gesproken over een proces dat al meer dan 50 jaar loopt, met ups en downs. De minister heeft een aantal positieve stappen aangeven, maar terecht hebben wij ons vandaag gefocust op een aantal stappen naar voren die niet zijn gezet. Wat heeft de minister bijvoorbeeld met de premier en zijn ambtgenoot besproken? Heeft hij het gevoel dat er inderdaad binnenkort wellicht stappen worden gezet om het proces weer een beetje die positieve slinger te geven?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik kan me voorstellen dat waarnemers van de Turkse regering die hier onze minister van Buitenlandse Zaken gehoord hebben vanavond een positief advies uitbrengen aan Ankara. Waar de Kamer breed stelt dat de toetredingscasus er veel slechter op is geworden, relativeert de minister dit allemaal en ziet hij ook veel positieve kantjes, bijvoorbeeld rond de heel voorzichtige opheffing van het genocidetaboe.
 
 
 Ik vind het maar weinig. Als je denkt aan de carrot en de stick, belangrijk in het buitenlands beleid, zie ik eigenlijk alleen de carrot en niet de stick. Daarom dien ik twee moties in, ongeveer dezelfde als de vorige keer. Wij hopen dat allen die de stick een goed hart toedragen hierin meestemmen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan moet u dat wel een beetje snel doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Goed, voorzitter.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Turkse regering de vrijheid van internet beperkt, de autonomie van de Hoge Raad, rechters en officieren van justitie aantast en recent de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid ernstig heeft beperkt door massa-arrestaties van journalisten;
 overwegende dat deze uitholling van de rechtsstaat en het negeren van fundamentele vrijheden direct ingaan tegen de Europese waarden die ons lief zijn;
 constaterende dat na een traject van twaalf jaar waarin Turkije zich tot een volwaardig democratisch lid van de Unie had moeten ontwikkelen, daar nu weinig of geen perspectief op is;
 verzoekt de regering, actief in te zetten op het afbreken van de toetredingsonderhandelingen met Turkije,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 149 (23987).
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat er na twaalf jaar onvoldoende vooruitgang is geboekt in het toetredingstraject van Turkije als volwaardig lid van de Europese Unie;
 overwegende dat het niet te verwachten is dat Turkije op afzienbare termijn wel vorderingen zal maken;
 verzoekt de regering, te stoppen met alle toetredingssteun aan Turkije,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 150 (23987).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Er zijn nog steeds een cordon sanitair te bestaan aangezien de PVV bepaalde moties niet mee mocht ondertekenen. Democratie is voor sommige partijen best een lastig begrip.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie dat de minister direct kan antwoorden als hij de moties heeft ontvangen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de in de tweede termijn gestelde vragen en de ingediende moties. Ik begin met de vragen over de vermeende steun van Turkije aan jihadisten. Ik ben bekend met de diverse publicaties en uitlatingen waarin wordt geclaimd dat Turkije steun zou verlenen of verleend zou hebben aan jihadisten in Syrië en Irak. Het kabinet kan echter, zoals ik al eerder in de beantwoording van vragen heb aangegeven, deze berichten niet bevestigen. In gesprekken met de Turkse autoriteiten ontkennen deze dergelijke aantijgingen categorisch. Ik heb daarover gesprekken gevoerd in Turkije. In die gesprekken is duidelijk geworden wat de positie van Turkije is. Ook Turkije ziet ISIS als een terroristische organisaties en doet actief mee aan de bestrijding ervan, ook aan het financieel afknijpen van deze organisatie. Turkije heeft ISIS op de lijst van terroristische organisaties geplaatst en heeft zich tevens bereid verklaard de coalitie tegen ISIS te steunen. Voor een onderzoek naar de vermeende steun van Turkije aan jihadisten bestaat ook internationaal geen enkele steun.
 
 
 Ik heb over de vermeende steun van Turkije aan ISIS onder meer gesproken met premier Davutoğlu. Die heeft die aantijging luid en duidelijk van de hand gewezen. Hij vindt steun aan ISIS onjuist en hij heeft ook gezegd dat die niet plaatsvindt. Hij onderstreept de gezamenlijke doelstelling van de bestrijding van ISIS.
 
 
 De heer Knops heeft mij verzocht om een antwoord te formuleren op de brief die hij heeft gestuurd aan de minister van Veiligheid en Justitie in reactie op de overhandigde documenten. Hij zou die brief ook aan mij doorgeleiden. Ik zal in elk geval contact opnemen met de minister van Veiligheid en Justitie en hem vragen wat hij met de brief gedaan heeft. Vervolgens zal ik de Kamer antwoorden. Overigens heb ik naar aanleiding van krantenberichten al gezegd wat de positie van de Nederlandse regering is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Op zich is dit een helder antwoord. De vraag is of de minister van Veiligheid en Justitie mijn brief voorafgaande aan het bezoek van de minister van Buitenlandse Zaken aan Turkije gedeeld heeft. Ik ben bang dat wij de brief in de verkeerde brievenbus geduwd hebben. De brief had eigenlijk bij de minister van Buitenlandse Zaken terecht moeten komen. Dat maak ik goed, dat zeg ik de minister toe, maar de vraag is of de minister dat van toveren wist. Er zijn een aantal documenten die de minister wellicht niet kende, ook niet toen hij de eerder door ons gestelde vragen beantwoordde.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 De beantwoording door de regering van door de Kamer gestelde vragen en ook de voorbereiding van bezoeken gebeurt interdepartementaal. Ik neem dus aan dat daarbij ook de door de heer Knops verstrekte informatie betrokken is. In elk geval kom ik tot de dezelfde conclusie die ik zojuist namens de Nederlandse regering heb aangegeven.
 
 
 Voorts zijn er vragen gesteld over de activiteiten van Turkije in de EEZ. De SP-fractie heeft herhaaldelijk de noodzaak onderstreept van het respecteren van de soevereiniteit van de lidstaten van de Europese Unie over hun territoriale zee. Het soevereine recht houdt ook in het recht op onderzoek en exploitatie van natuurlijke rijkdommen, op basis van de United Nations Convention on the Law of the Sea. De Raadsconclusies hebben wij al eerder aangenomen, in oktober en december jongstleden. Daarover is de Kamer geïnformeerd. Wij hebben gezegd dat wij ernstige zorgen hebben over de nieuwe spanningen en dat wij Turkije oproepen om de soevereiniteit van Cyprus te respecteren. Onze positie over de economische zone is helder en hetzelfde geldt voor de positie van de Europese Unie. Ik wijs er wel op dat Turkije niet bij dat UN-verdrag is aangesloten. Dat neemt echter niet weg dat het respecteren daarvan wel moet gebeuren.
 
 
 Er is gesproken over de wijziging van artikel 301, de antiterreurwetgeving en enkele andere elementen. Dergelijke elementen zijn van belang in de discussie met Turkije. Die elementen worden ook aan de orde gesteld. Dit wordt natuurlijk versterkt — daar hebben wij in de eerste termijn al over gesproken — als wij dit kunnen doen in het kader van de opening van die twee hoofdstukken. Wij hoeven dus niet alle hoofdstukken opnieuw te openen, waardoor wij veel scherpere debatten kunnen hebben met Turkije.
 
 
 Ik ben het niet eens met de analyse dat er in Turkije geen draagvlak zou zijn voor de steun aan Europa. Integendeel. Hierbij spelen twee elementen een rol. Het eerste ligt op het formele vlak: men wil een nieuwe impuls geven aan de onderhandelingen met de Europese Unie. Er is ook een nieuw initiatief vanuit Turkije. Men kan daar van alles van vinden, maar dat is aan ons overgebracht. Dat is ook overgebracht aan de Commissaris voor Uitbreiding en mevrouw Mogherini tijdens hun bezoek aan Turkije begin januari.
 
 
 Als je met heel veel burgers spreekt, hoor je dat er juist een enorme wens is om bij de Europese Unie te horen. Ik denk zeker niet dat er op allerlei manieren minder interesse is. De publieke opinie in Turkije is kritisch ten opzichte van Europa, zoals dat hier overigens ook gebeurt. Men vindt dat juist de Europese Unie de onderhandelingen traineert. Ik denk juist dat we die bruggen een beetje moeten versterken. Dat staat los van de vraag of je het lidmaatschap het beste vindt of een andere formulering prefereert. Ik heb reeds gezegd dat het denken daarover bij ons niet stilstaat, maar de formele positie die ik hier vasthoud, is in de toekomst het lidmaatschap van Turkije. Dat neemt niet weg dat ik niet zou willen zeggen dat er geen draagvlak voor is. Er is een vermindering van het draagvlak aan beide kanten. Daarom zijn een impuls en een goed inhoudelijk debat noodzakelijk. Dat is ook de reden waarom ik gesproken heb met mijn Turkse collega's. Op de ambassadeursconferentie, waar we twee uur hebben gesproken, was een intens debat over dit soort punten: wat verwachten we van elkaar, wat willen we?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Segers
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik doelde niet zozeer op politiek draagvlak als wel op draagvlak onder de bevolking. Uit de laatste twee peilingen blijkt dat in één jaar het draagvlak van Turken die het EU-lidmaatschap willen, is afgenomen van 38% naar 28%. Er is dus een forse afname van het draagvlak. Dat zet je verder op het spel als je die onderhandelingen verder frustreert en eindeloos lang laat sudderen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Het is niet terecht van mij om te twijfelen aan dit soort onderzoeken, maar ik heb daar mijn grote twijfels bij. Ik weet niet welke methodologie er is gehanteerd. 38% vind ik eerlijk gezegd ook al niet zo heel hoog. Als het dan naar 28% gaat, gaat het achteruit. Het lijkt wel op de steun voor de Europese Unie in sommige Europese landen. Ik zeg er wel bij: ook dat gaat niet per opiniepeiling. Het is echt iets fundamenteels. Maar er zal ongetwijfeld — dat heb ik ook erkend — een vermindering zijn in de afgelopen periode. Men ziet een verscherping van de tegenstellingen tussen Europa en delen van het Midden-Oosten, maar ook Turkije en sommige andere landen in onze regio. Het voert nu iets te ver om dat debat aan te voeren, maar wij kennen de publieke opinie. In Europa wordt vaak gezegd: Turkije deugt niet, is risicovol, het is het begin van een islamitische staat. In Turkije denkt men vaak: Europa is bureaucratie, ze willen ons vertellen hoe het moet et cetera. Hier is inderdaad een intensief debat over nodig. Dat ben ik met de Kamer eens. We dienen ervoor te zorgen dat het debat over eerlijke zaken gaat. Dat was ook een van mijn pogingen toen ik Turkije bezocht. Het is ook mijn taak om dat te doen.
 
 
 Ik ben het ermee eens dat er maatschappelijk draagvlak en een maatschappelijk klimaat moet zijn om herdenkingen op het punt van genocide te versterken. In dat licht kan ik op dit moment geen enkele uitlating doen over of wij daarbij aanwezig zullen zijn of niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 Ik kan het niet laten. De minister is ook Kamerlid geweest. Als Kamerlid heeft hij zich wel duidelijk geuit. Hij is ook bij herdenkingen hier op het Plein geweest. Mag ik deze minister toch vragen of hij zich ervoor wil inzetten om van de regering betrokkenheid bij die herdenking te krijgen, die passend is?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Passend zeker. Daar ben ik het graag mee eens. Laten we zeggen dat we passend moeten opereren. Maar er is nog iets anders: u weet net als ik dat er enorme spanningen op die herdenking staan. Laten we erkennen dat er spanningen zijn. In voorafgaande jaren zijn we daar ook geweest. Om nu een regering te dwingen om al dan niet daarheen te gaan, is volgens mij niet de juiste methode. We moeten er met elkaar voor zorgen dat er draagvlak is en respect voor de verschillende bevolkingsgroepen, ook op Nederlands grondgebied. Laten we ervoor zorgen dat men met respect voor elkaar deze zaken gaat bespreken. Het gaat er dus niet om hier op de een of andere manier te zeggen dat de regering dit of dat moet. Dat gaan we op die manier niet oplossen. Wij willen met respect voor iedereen met deze problematiek omgaan. Ik denk dat dit ook de uitlatingen zijn geweest van mijn collega's van Sociale Zaken en anderen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bommel
 (SP):
 
 
 Ik zal het op heel zachte toon zeggen: "dwang" en "moeten" zijn woorden die in mijn betoog niet zijn voorgekomen en in het betoog van de heer Segers volgens mij ook niet. De minister moet heel veel en dwingt heel veel, maar op dit punt zoeken wij naar draagvlak en begrip. We willen ervoor zorgen dat de spanning, die ik ook zie, niet verder oploopt, maar dat er sprake is van ontspanning en toenadering. Wij zoeken ook naar de verzoening waar de heer Segers het over had. Ik ben ervan overtuigd dat de minister zich vergiste toen hij zei dat wij hem proberen te dwingen en dat hij dingen moet doen op dit vlak. Dat is niet aan de orde.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Ik heb niet gezegd dat ik dat van u moest, mijnheer Van Bommel. Ik krijg weleens te horen dat de regering daar moet zijn. Dat zou de enige manier zijn om te laten zien dat ze de Armeense kwestie serieus neemt. Die nemen wij zeer serieus, daar mag u echt van uitgaan. Er hebben daar verschrikkelijke mensenrechtenschendingen plaatsgevonden. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Ik vind juist dat zo'n herdenking in goede sfeer moet verlopen. Het gaat om de mensen zelf en niet om wat de regering op plaats x of plaats y doet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Segers
 (ChristenUnie):
 
 
 Het spreekt vanzelf dat hier met wijsheid mee moet worden omgegaan. De minister heeft persoonlijk natuurlijk alle vrijheid om hier in wijsheid mee om te gaan. Er zijn echter op verschillende plekken herdenkingen, zowel daar als hier. Ik heb vorig jaar minister Asscher bij een integratiedebat gevraagd of hij bereid was om naar zo'n uitnodiging te kijken. Hij zei dat hij dit met een open mind zou doen. Is minister Koenders bereid om met dezelfde open mind, misschien samen met minister Asscher, na te gaan of een herdenking daar of hier gediend is met de aanwezigheid van vertegenwoordigers van het Nederlandse kabinet?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Ik heb er geen enkel probleem mee om dat soort dingen na te gaan. Ik zal het overwegen op basis van de elementen die ik zojuist genoemd heb.
 
 
 Ik kom op de vraag over de positieve agenda. Dat is best een lastige. De Kamer heeft mij laten weten dat er zorg- en kritiekpunten zijn. Die punten deel ik. Er zijn mensen die mij bekritiseren omdat ik zeg dat het allemaal complex is. Men zegt dat ik de scherpe kantjes ervan af wil halen. Dat is niet het geval. Er zijn forse criteria en die hebben wij aan de orde gesteld. Een aantal belangen is voor Nederland echt essentieel. Ik denk dat ik het daarover met de heer Verheijen eens ben. Laat ik een heel specifiek voorbeeld noemen. We hebben gisteren gesproken over de problematiek van foreign fighters. Het is essentieel dat we hierover met Turkije spreken. Dat heb ik ook gedaan. Dat is essentieel. Het is in het belang van de veiligheid van Nederland. Om die reden wil ik betrekkingen met Turkije hebben. Ik zal ook alle moties afwijzen waarin gevraagd wordt om alle ambassadeurs terug te halen. Dat ga ik niet doen. Het is echter geen reden om de zaken toe te dekken. Iedereen begrijpt dat de wereld iets complexer in elkaar zit. U kunt er echt van uitgaan dat wij dat zeer serieus nemen, gezien de manier waarop we in Nederland en in de Europese Unie met het kernpunt van de Kopenhagencriteria zijn omgegaan. Dat brengt ons soms niet in de gemakkelijkste positie. Laten we dat ook eerlijk benoemen. Als je niets zegt, gebeurt er ook niets. Gelukkig heeft niemand dat beweerd.
 
 
 Dan kom ik tot slot tot de beoordeling van de ingediende moties. Ten eerste zijn er twee moties ingediend die in het debat over de Europese Raad al zijn verworpen. Dat zijn de moties op stukken nrs. 149 en 150 van de heer Beertema. Uiteraard heeft hij het volle recht om die moties opnieuw in te dienen, maar ik zie naar aanleiding van dit debat geen redenen waarom ik de aanneming van deze moties niet opnieuw zou ontraden. Dat zal de heer Beertema ook begrijpen, gezien onze verschillen van mening daarover.
 
 
 Dan kom ik op de motie-Bontes op stuk nr. 147. Ik heb zojuist al gezegd dat ik het om de redenen die ik net al noemde geen goed instrument vind om nu al te zeggen dat wij de Nederlandse ambassadeur terugroepen. Ik ga op dit moment ook niet in op hypothetische scenario's.
 
 
 Dat brengt mij bij de motie-Verheijen c.s. op stuk nr. 148. Ik heb gezien dat er een vrij brede meerderheid is voor deze motie en dat lijkt mij ook uitermate goed. Wat er in die motie staat, lijkt mij de kern van wat wij hier gisteren, maar ook vandaag weer, besproken hebben: de vrijheid van pers en de vrijheid van meningsuiting zijn fundamenteel voor een democratische samenleving en dat geldt a fortiori voor een kandidaat-lidstaat. De heer Verheijen heeft terecht gezegd: als je zo'n kandidaat-lidstaat bent, dan moet je daaraan gehouden worden. Dat lees ik ook als een stimulans om dat met het kandidaat-lid dus steeds weer aan de orde te stellen en om misschien ook te kijken naar de opening van die hoofdstukken. Uiteraard zie ik ook het dictum als ondersteuning van staand beleid. Ik laat het oordeel over deze motie dus over aan de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Ik had de minister nog een vraag gesteld over zijn reisschema. Die vraag is hem wellicht ontschoten. Wil hij daar nog op reageren?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Kunt u dat even toelichten?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Dat heb ik in mijn tweede termijn gedaan, maar ik herhaal het graag. Uw voorganger als minister van Buitenlandse Zaken had het gebruik om buitenlandse reizen vooraf te melden aan de vaste Kamercommissie. Dat gaf ons de gelegenheid om vooraf eventueel nog een debat te organiseren of vragen te stellen of wat dan ook. Dat hoeft niet, maar de mogelijkheid ertoe is er wel. Dat is in dit geval niet gebeurd. Wij ondersteunen overigens dat bezoek aan Turkije volledig, maar de vraag aan de minister was of hij in het vervolg die goede gewoonte van zijn voorganger wil overnemen. Wij vragen hem niet om alle gewoontes van zijn voorganger over te nemen, maar deze wel.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Ik ben graag bereid om de Kamer in kennis te stellen van de reizen die ik maak. Ik maak daar wel een aantekening bij. Het kan zijn dat ik een reis in exceptionele gevallen niet van tevoren aankondig, maar uiteraard vind ik dan wel een moment om verantwoording af te leggen. Dus ik kan dat vooraf aankondigen van reizen geen gouden regel laten zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hartelijk dank. Dan is hiermee een eind gekomen aan dit debat.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel voor dat we komende week dinsdag stemmen over de moties.