Vragen van het lid Azough aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over haar initiatief tot een hoorzitting en debat inzake erkenning van de scheppingsgedachte in de evolutietheorie (mondelinge vragenuur)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 4969-4974

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

01-06-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 83, pagina 4969-4974

24-05-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Vragen van het lid Arib aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het voorschrijven van dure geneesmiddelen door artsen onder invloed van de farmaceutische industrie (mondelinge vragenuur)Pagina 4965-4967
Presentie en opening (dinsdag 24 mei 2005)Pagina 4961-4961
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 24 mei 2005)Pagina 5017-5020
Vragen van het lid Azough aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over haar initiatief tot een hoorzitting en debat inzake erkenning van de scheppingsgedachte in de evolutietheorie (mondelinge vragenuur)Pagina 4969-4974
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Monumentenwet 1988 inzake de rol van het provinciaal bestuur en het gemeentebestuur bij de rijkssubsidiëring van beschermde monumenten alsmede het vervallen van de voorhangbepaling van artikel 34 (29734)Pagina 4977-4977
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over imamopleidingen, te weten de gewijzigde motie-Kraneveldt over het bieden van duidelijkheid aan moslimorganisaties dat nauwe banden met buitenlandse overheden ongewenst zijn (29800 VIII, nr. 205)Pagina 4976-4976
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten in verband met een herziening van de behandeling van de omzetting en kwijtschelding van afgewaardeerde vorderingen en een aanpassing van de regeling voor afwaarderingsverliezen van deelnemingen (29686)Pagina 4977-4977
Behandeling van het Voorstel van wet van het lid Luchtenveld tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en van enkele andere wetten in verband met de invoering van de mogelijkheid van beëindiging van het huwelijk zonder rechterlijke tussenkomst alsmede van een gewijzigde vaststelling en effectieve handhaving van de afspraken en rechterlijke beslissingen die in verband met de ontbinding van het huwelijk of nadien tot stand zijn gekomen over de wijze waarop door beide ouders vorm wordt gegeven aan het voortgezet ouderschap (beëindiging huwelijk zonder rechterlijke tussenkomst en vormgeving voortgezet ouderschap) (29676)Pagina 4987-5017
Vragen van het lid Van Bommel aan de minister van Buitenlandse Zaken over diens uitspraak dat je in sommige gevallen beter maar niet kunt stemmen in het Referendum over de Europese Grondwet (mondelinge vragenuur)Pagina 4961-4965
Stemmingen over moties, ingediend bij het Verantwoordingsdebat over de jaarverslagen over het jaar 2004 en de rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverslagen (30100), te weten de motie-Verburg/Bakker over invoering van fatale termijnen voor vergunningverlening (30100, nr. 2) en de motie-Halsema c.s. over inzicht in de koopkrachtpositie van chronisch zieken en gehandicapten in 2004 (30100, nr. 3)Pagina 4976-4977
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen (implementatie richtlijn nr. 2004/106/EG en aanpassing in verband met verordening (EG) nr. 2073/2004) (29968)Pagina 4977-4977
Vragen van het lid Bussemaker aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over oplopende wachtlijsten in de sociale werkvoorziening (mondelinge vragenuur)Pagina 4967-4969
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 24 mei 2005)Pagina 4974-4976
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht effectenverkeer 1995, de Wet op de economische delicten en het Wetboek van Strafvordering ter implementatie van richtlijn nr. 2003/6/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 12 april 2003 betreffende handel met voorwetenschap en marktmanipulatie (PbEU L 96), richtlijn nr. 2003/124/EG van de Europese Commissie van 22 december 2003 tot uitvoering van richtlijn nr. 2003/6/EG van het Europees Parlement en de Raad wat de definitie en openbaarmaking van voorwetenschap en de definitie van marktmanipulatie betreft (PbEU L 339), Richtlijn nr. 2003/125/EG van de Europese Commissie van 22 december 2003 tot uitvoering van richtlijn nr. 2003/6/EG van het Europees Parlement en de Raad wat de juiste voorstelling van beleggingsaanbevelingen en de bekendmaking van belangenconflicten betreft (PbEU L 339) en richtlijn nr. 2004/72/EG van de Europese Commissie van 29 april 2004 tot uitvoering van richtlijn nr. 2003/6/EG van het Europees Parlement en de Raad wat gebruikelijke marktpraktijken, de definitie van voorwetenschap met betrekking tot van grondstoffen afgeleide instrumenten, het opstellen van lijsten van personen met voorwetenschap, de melding van transacties van leidinggevende personen en de melding van verdachte transacties betreft (PbEU L 72) (Wet marktmisbruik) (29827)Pagina 4977-4987

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 50 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Vragen van het lid Azough aan de minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap over haar initiatief tot een hoorzitting en debat inzake erkenning
van de scheppingsgedachte in de evolutietheorie.Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter. Naar aanleiding van de berichten over de interesse van de
minister en de plannen rond "intelligent design", ben ik eens op het internet
gaan surfen. Daarbij kwam ik heel veel discussies tegen, niet alleen in de
Verenigde Staten, maar ook in Nederland. De discussie over "intelligent design"
en de evolutietheorie is al gaande, ook ondanks de minister.De minister overschrijdt volgens mijn fractie een cruciale grens door
zelf een conferentie of een debat te willen organiseren over "intelligent
design" en de evolutietheorie. Daarmee doet zij iets vergelijkbaars als de
overheid in de Amerikaanse staat Kansas, die scholen opdroeg in biologieboeken
de volgende tekst op te nemen: "Dit boek bevat materiaal over evolutie. Evolutie
is een theorie en geen feit. Dit materiaal moet kritisch worden
bekeken." Met deze opdracht schond de staat Kansas de scheiding tussen staat,
religie en wetenschap. Dat is precies wat de minister nu ook doet. Zij zet
de scheiding tussen kerk, staat en wetenschap onder druk. Daarom heb ik een
aantal vragen. Vindt de minister niet dat zij de grens tussen privé-opvattingen
en ministerschap overschrijdt als zij het debat over "intelligent design"
en de evolutietheorie niet daar laat waar het hoort, namelijk onder wetenschappers?
Wat vindt zij ervan dat er in Nederland scholen zijn die de evolutietheorie
überhaupt niet willen onderwijzen? Wat gaat zij daaraan doen?In het interview in de Volkskrant haalde de minister islamitische en christelijke
studenten aan, die de evolutietheorie niet pruimen. Zij geloven in God als
schepper en dat is het. De minister heeft gezegd dat zij deze opvattingen
wil erkennen. Maakt zij daarmee het werk van leraren en hoogleraren niet praktisch
onmogelijk? Zij worden daarmee geconfronteerd en zij moeten dat zien te overwinnen.
Hoe kunnen zij goed onderwijs geven, juist ook in de evolutieleer?De minister is geen burger met particuliere opvattingen. Zij is niet Maria
in een leuk café in Maastricht, maar zij is minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap in dit kabinet. Ik neem dus aan dat zij de opvatting
van dit kabinet verwoordt. Ik krijg graag een reactie.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Als minister van Onderwijs en Wetenschap zie ik het nadrukkelijk
ook als mijn taak om impulsen te geven aan het debat. Er blijken helaas alleen
veel misverstanden en karikaturen de ronde te doen over mijn uitspraken in
de Volkskrant. Mensen met geheel tegengestelde gedachten gaan met mijn uitspraken
op de loop. Ik hoop hier enige verduidelijking te kunnen bieden, dus ik dank
mevrouw Azough voor haar vragen.Ik ben geen aanhanger van de ID-theorie, wat de kranten ook schrijven.
Het gaat mij erom dat men in de ontmoeting van cultuur en religie meer respect
en begrip voor elkaars opvattingen betracht. Het debat binnen wetenschap en
religie over de relatie tussen die twee waardevolle pijlers van onze samenleving
moet kunnen bijdragen aan een beter begrip tussen verschillende bevolkingsgroepen.
Juist in het onderwijs ligt er een kans om kinderen met totaal verschillende
en uiteenlopende achtergronden met elkaars religieuze overtuiging of culturele
gewoonten kennis te laten maken. Ik vind het van grote waarde als kinderen
erachter komen dat er meer is dat hen bindt dan dat hen scheidt. Dat is ook
bevorderlijk voor het respectvol met elkaar omgaan in de samenleving.Ik zie het als minister van Onderwijs en als minister van Wetenschap als
mijn taak om ontmoeting en verbinding te bevorderen. Het gaat in het Nederlandse
onderwijs aan de universiteiten ook om de reflectie over godsdienst en wetenschap,
vooral ook voor de nieuwe groep moslimstudenten. Een van de vragen van mevrouw
Azough was hoe ik dat ga organiseren. Dat kan op verschillende manieren. In
het artikel stond iets over een hoorzitting, maar het kan natuurlijk ook heel
anders. Ik kreeg de suggestie van Ronald Plasterk om een studium generale
te organiseren. Een andere mogelijkheid is een rondetafelconferentie. Ik ben
het natuurlijk zeer met mevrouw Azough eens dat ik niets moet voorschrijven.
Dan zou ik inderdaad precies doen wat zij zegt. Ook verbied ik niets. De verschillende
ontstaanstheorieën zijn en blijven onderdeel van de eindtermen biologie,
zoals die op dit moment vastliggen. Ik hoop dat die ontmoeting tussen wetenschap,
religie en samenleving inderdaad vorm krijgt en dat het respect voor de verschillende
standpunten zal groeien. Ik ga ervan uit dat de vruchten daarvan hun vertaling
vinden in het respect in de klas of de collegezaal.Mevrouw Azough heeft een vraag gesteld over scholen die de evolutietheorie
niet willen onderwijzen. Daar zijn ook al schriftelijke vragen over gesteld
door mevrouw Hamer. Die vragen worden uiteraard nog beantwoord. Het is heel
simpel: scholen moeten zich houden aan de eindtermen biologie en de evolutietheorie
maakt daar deel van uit. Dat hebben wij met elkaar vastgesteld. Er komt nog
een schriftelijk antwoord op de andere vragen, maar deze vraag haal ik er
alvast uit, omdat het zo goed aansluit bij wat mevrouw Azough vraagt.Dan de scheiding tussen kerk en staat. In Nederland kennen wij geen staatsgodsdienst.
Wij kennen ook geen staatspedagogiek. Ik onderschrijf dat: dat moeten wij
niet hebben. De staat mag nimmer bepalen wat de inhoud van een religie moet
zijn en omgekeerd moeten de kerken niet het beleid van de overheid bepalen.
Met die opmerkingen denk ik de vragen van mevrouw Azough in eerste instantie
te hebben beantwoord.De voorzitter:Ik geef eerst mevrouw Azough het woord in de tweede ronde. Daarna is er
gelegenheid tot het stellen van aanvullende vragen. Ik zeg alvast dat ik bij
uitzondering iets langer zal doorgaan met het vragenuur, vooral omdat de minister
met onverantwoordelijke maar uiteraard wettelijke toegestane snelheden vanuit
Brussel hiernaartoe is gekomen.Minister Van der Hoeven:Ik ga zo dadelijk ook weer terug naar Brussel!Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik heb de indruk dat de minister de commotie in de samenleving en in de
Kamer niet goed heeft begrepen. Zij lijkt te willen doorgaan met dit initiatief
en met haar plannen inzake Intelligent Design en de evolutietheorie. Ik heb
hierover een aantal nadere vragen.De minister haalt islamitische en christelijke studenten aan. Ik vind
het eerlijk gezegd ontoelaatbaar dat zij de discussie over integratie en emancipatie
in de Nederlandse samenleving gebruikt om een eigen interesse, een particuliere
opvatting over ontwerptheorie enerzijds en evolutietheorie anderzijds, te
benadrukken. Ik zou zeggen dat deze islamitische en christelijke studenten
goed onderwijs behoren te krijgen. Zij behoren autonoom wetenschappelijk onderzoek
te kunnen doen. Zij behoren dus ook te luisteren naar leraren en hoogleraren
die hen confronteren met de evolutietheorie. Zij behoren niet te worden gesteund
door de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap die eigenlijk zegt dat
deze studenten misschien wel gelijk hebben en dat de evolutietheorie maar
een theorie is, zoals in Kansas wordt gezegd. Ik vind dat dit niet kan.De minister heeft niet geantwoord op mijn vraag of haar opvattingen worden
gedeeld door de rest van het kabinet. In hoeverre is dit een kabinetsinitiatief
waarin ook mensen als de heren Brinkhorst en Zalm zich kunnen vinden? Ik ben
heel benieuwd of minister Zalm is geïnteresseerd in de ID-theorie en
of minister Brinkhorst vindt dat wetenschappers denken in hokjes en zouden
moeten openstaan voor Intelligent Design, door vele wetenschappers bekritiseerd
als een theorie zonder wetenschappelijke onderbouwing.Op het gebied van de scheiding tussen kerk en staat zie ik een groot probleem,
niet alleen in Nederland maar ook in de rest van de samenleving. Dit probleem
betreft niet alleen de scheiding van kerk en staat, maar ook de scheiding
van kerk en wetenschap. Ik trof een artikel aan in The New York Review of
Books, waarin een nieuwe beweging in Amerika wordt becommentarieerd. Het gaat
om Rapture, een beweging met miljoenen aanhangers die geloven dat de wereld
binnenkort ten onder zal gaan, met als gevolg vele plagen. Zij geloven dat
er om die reden geen milieubeleid nodig is; de wereld gaat immers toch ten
onder. Misschien kan dit verklaren waarom het kabinet tot nu toe zo weinig
urgentie toont in zijn milieubeleid. Ik hoop dat dit niet de eerste aanzet
is tot een glijdende schaal van afzwakking van de scheiding tussen kerk, staat
en religie. Ik zie de minister lachen, maar dit is een serieus onderwerp.Minister Van der Hoeven:Het is een verdraaid serieus onderwerp, daar mag geen misverstand over
bestaan, maar ik vind eerlijk gezegd dat mevrouw Azough een beetje doorslaat.
Ik hoop dat zij mij dat niet kwalijk neemt. Wij hebben het hier niet over
Amerika of over Amerikaanse toestanden, maar over Nederland.De wetenschap baseert zich op feiten, daarin heeft mevrouw Azough gelijk.
Wetenschap is echter ook onderzoek doen naar dingen die wij nog niet weten
en vragen stellen bij de werkelijkheid. Debat en meningsvorming dragen dus
ook bij aan de wetenschap. Ik neem geen stelling in. Wie het interview goed
heeft gelezen, heeft gezien dat ik heb gezegd hierover geen stelling in te
nemen. Dat ben ik ook niet van plan. Ik ben wel van plan om het debat tussen
wetenschappers onderling en tussen wetenschap en onderwijs te stimuleren en
te bevorderen. Daar gaat het om. Het gaat er ook om dat wij met elkaar erkennen
dat er in Nederland heel verschillende opvattingen bestaan over een aantal
dingen. Wij als Kamer en kabinet moeten ervoor zorgen dat er bruggen worden
geslagen daar waar het verschil in opvattingen tot problemen kan leiden. Daar
is de Kamer mee bezig en ik ook. Dat is waar het over gaat. Het gaat er natuurlijk
om dat het onderwijs goed is. Binnen goed onderwijs hoort echter ook dat jonge
mensen met een aantal zaken in aanraking komen. Dat hebben wij in de kerndoelen
vastgelegd. Een school kan niet besluiten om bepaalde onderwerpen buiten beschouwing
te laten. Dat tolereren wij niet. Daar moeten wij duidelijk over zijn. Dat
is precies waar het wel om gaat.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Vijf weken geleden heb ik Kamervragen gesteld. Dat was niet naar aanleiding
van een interview in de Volkskrant – dat kwam pas vier weken later –
maar naar aanleiding van uw weblog waarin u zich wel degelijk positief uitliet
over de "intelligent design"-gedachte en stelde dat deze een brugfunctie zou
kunnen vervullen. Als u zegt dat u volkomen neutraal in deze discussie staat,
neemt u op zijn minst een loopje met de waardheid. Vindt u het nu zelf een
intelligent design om u als minister zo positief uit te laten over een discutabele
theorie die komt uit een nogal onfrisse koker van een aantal zeer conservatieve
Amerikaanse denktanks? U wekt door al deze positieve uitlatingen toch op zijn
minst de indruk dat u partij kiest. Komt u nog wel geloofwaardig als minister
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap? Moeten wij u straks minister van onderwijs
en pseudo-wetenschap gaan noemen?Minister Van der Hoeven:Het is toch maar goed dat ik de vragen die u hebt gesteld en de tekst
van mijn weblog bij mij heb. Ik heb gezegd: "Wat islam, jodendom, christendom
verbindt is de gedachte dat er een 'schepper' is, hoe die dan ook verder mag
worden aangeduid. Ik zie mogelijkheden om hiermee verbindingen te scheppen.
Die zouden vooral in het academisch debat gelegd kunnen worden." U vroeg mij
wat het betekent en wat ik als mijn taak zie als minister. Ik heb daarop geantwoord
dat het mij helemaal niet om die "intelligent design"-gedachte als zodanig
gaat, maar om het bredere complex waarvan zij deel uitmaakt en dat het mij
erom gaat dat in de ontmoeting tussen culturen en religies meer respect en
begrip voor elkaars opvattingen wordt betracht. Ik ben het zeer met u eens
dat wetenschap aan wetenschappers moet worden overgelaten.De heer Bakker (D66):Hoe vertel je iemand dat de aarde niet meer rond is, is kennelijk een
vraag die de minister in haar diepste bezighoudt. Als het daar bij bleef,
was het nog tot daaraan toe. Zij maakt er echter een buitengewoon serieuze
zaak van. Zij zegt dat er mensen zijn die moeite hebben met de stand van de
wetenschap op dit punt en dat zij daar begrip voor wil tonen. Het kan toch
niet zo zijn dat godsdienstige opvattingen van wie dan ook bepalen wat de
inhoud is van een lesprogramma voor biologie, geschiedenis of economie? Het
kan toch niet zo zijn dat geloof en wetenschap op dat punt gelijkwaardige
pijlers zijn? Het kan toch niet zo zijn dat de minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap in functie aansluiting zoekt bij een door serieuze wetenschappers
als marginaal, obscuur en pseudo-wetenschappelijk aangeduid gezelschap van
fundamentalistische stromingen in de Verenigde Staten? Wat is de volgende
stap? Is de volgende stap dat wij kinderen gaan vertellen dat zij door de
ooievaar zijn gebracht of is die stap dat wij de wetenschap uit de naam van
het ministerie schrappen?Minister Van der Hoeven:Ik vind het ongelooflijk tot wat voor felle reacties het interview aanleiding
geeft. Mijn antwoord op de vragen van de heer Bakker is heel simpel: nee,
nee, nee, nee. Religieuze opvattingen moeten niet de inhoud van het onderwijs
bepalen. Wij hebben uitdrukkelijke afspraken gemaakt over de vormgeving van
de kerndoelen en daar houd ik aan vast. Het gaat inderdaad om de stand van
de wetenschap. Dat zijn de zaken die naar voren moeten worden gebracht. Daar
ben ik het zeer mee eens. In protestantse en katholieke kringen zijn
heel goede oplossingen gevonden om met wetenschap om te gaan, ook als die
op gespannen voet staat met wat bijvoorbeeld de religie zegt. Ik wil dat dit
ook voor andere religies in orde komt. Wij kunnen wel zeggen dat het pseudo-wetenschap
is, maar dat is helemaal niet aan de orde. Het draait erom dat wetenschap
en religie met elkaar in discussie gaan. Daar hebben ze mij helemaal niet
bij nodig. Daarover zijn wij geheel eens. Om die reden heb ik in antwoord
op de vragen van mevrouw Azough gezegd dat er veel mogelijkheden zijn om dat
debat met elkaar te voeren. Daar hebben ze mij helemaal niet bij nodig. Wat
zegt u trouwens tegen mij als het debat niet wordt aangegaan? Dat zou ik wel
eens willen weten.De heer Bakker vroeg wat mijn volgende stap was. Hij had het over ooievaars
en dergelijke. Laten wij die buiten beschouwing houden. Ik zal alleen nog
positief reageren op de suggestie die de wetenschap mij doet, let wel: de
wetenschap, om bijvoorbeeld een studium generale, een rondetafel of iets anders
te laten organiseren. Ik vind het belangrijk om dat te laten doen. Ik hoop
dat ik daarmee een nog niet beantwoorde vraag van mevrouw Azough heb beantwoord.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. De minister heeft al gezegd dat ik een week of twee geleden
schriftelijke vragen heb gesteld. Die zijn nog niet beantwoord. Door deze
commotie wordt dat ook buitengewoon ongelukkig. Het zijn namelijk vragen naar
aanleiding van de uitspraak van de directeur van het Augustinuscollege dat
hij geen docenten aanneemt die de evolutietheorie en dus een deel van de eindtermen
aanhangen. Dit zeg ik naar aanleiding van het eerste antwoord van de minister.
Ik was van plan om rustig mijn termijn af te wachten, maar nu deze commotie
is ontstaan en de minister op de vragen ingaat, stel ik de kern van de vraag
nog maar eens aan de orde. De kern is of de directeur in kwestie dit zo maar
kan zeggen, zeker nu hij in de Volkskrant de uitspraken van de minister als
een ondersteuning van zijn beleid presenteert. Ik hoop dat de minister daar
afstand van kan nemen.Minister Van der Hoeven:Nadat die ongelukkige uitspraak is gedaan, is er natuurlijk nagegaan wat
er eigenlijk is gezegd. De rector heeft na een gesprek met docenten zijn uitspraak
betreurd en heeft gezegd dat hij zich niet genuanceerd genoeg had uitgedrukt.
Ook wordt de algemeen directeur van de scholengemeenschap waar mevrouw Hamer
op doelt en waar de school onder valt, geciteerd. Volgens hem is de evolutietheorie
al jaren een normaal onderdeel van de lessen. Daar is geen enkele discussie
over. Zo hoort het ook. Ik heb al opgemerkt dat scholen zich moeten houden
aan de eindtermen van de examenprogramma's biologie. Daarvan maakt de evolutietheorie
deel uit. U hebt gevraagd of de uitspraak van de rector een geldige grond
voor ontslag vormt. Dat is absoluut niet het geval.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik sta mij hier al enige tijd bijzonder te verbazen. Ik vind
het werkelijk onvolwassen en onvoldragen zoals sommige van mijn overigens
zeer gewaardeerde collega's op dit thema reageren. Ik vind het een kwestie
van koudwatervrees. De minister zoekt verbinding tussen visies binnen de wetenschap
die uiteraard geworteld kunnen zijn in een geloofsovertuiging. Dit is in alle
tijden zo geweest; daar hoeven wij niet voor weg te lopen. Het rijke van ons
bestel is juist dat dit een plaats heeft binnen ons bestel. Ik weiger mij
als creationist in het dilemma creationist versus evolutionist buiten het
speelveld van onderwijs en wetenschap te doen plaatsen. Alsof dat niet te
harmoniëren zou zijn! Ik vraag uitdrukkelijk aan de minister of dat passend
is binnen ons bestel. Natuurlijk, een school die vanwege haar grondslag en
doelstelling een visie heeft op het scheppingsverhaal, moet voldoen aan de
kerndoelen en eindtermen. Laat hierover geen misverstand bestaan. Het zal
alleen toch niet zo zijn dat wij in ons land en binnen onze rechtsregels de
vrijheid ontnemen aan degenen die behoefte hebben aan het verbinden van een
ethisch oordeel aan bepaalde opvattingen? De meest geavanceerde wetenschappers
doen dat. Het zijn namelijk geen dichte puzzels. Alle wetenschappers –
creationisten of evolutionisten – erkennen dat er losse einden zijn.
Daarover gaat de discussie. Het zou werkelijk conservatief zijn als wij die
discussie niet ondergingen en voerden. Daarvoor zoekt de minister ruimte.
Wij steunen haar daarbij.Minister Van der Hoeven:Ik dank de heer Van der Vlies. Ik ben het helemaal met hem eens.Mevrouw Vergeer (SP):Dat kan alleen maar aanleiding zijn voor een volgende vraag, te weten
wat in de kerndoelen staat over wat moet worden geleerd in de biologieles.
Daarin staat inderdaad: schepping en evolutietheorie. Ik zou heel graag van
de minister willen horen dat het begrip "schepping" eigenlijk thuishoort bij
het vak levensbeschouwing en dat de evolutietheorie valt onder het vak biologie.
Of staat het voor haar op één lijn, zoals de heer De Vries suggereert?
De volgende vraag is, waarom de minister het ID, het intelligent design, eraan
wil toevoegen. Waarom niet, om maar eens wat te noemen, Jomanda? Daarin geloven
ook heel veel mensen. En waarom niet de fakirs, die twijfelen aan de zwaartekracht?
Wat is het scheppingsverhaal voor de minister als onderdeel van de biologieles?
Is het wetenschap of niet?Minister Van der Hoeven:Soms heb ik het idee dat niet wordt geluisterd naar de antwoorden die
ik geef. Met alle respect, maar dit is een aantal zaken dat ik al heb behandeld.
Wij hebben het over de kerndoelen. Die blijven zoals zij zijn. Wanneer wij
de kerndoelen willen veranderen, dienen wij daarvoor voorstellen bij de Kamer
in. Zo gaan met elkaar om in een debat. Het is dan aan de Kamer om te beslissen
of de kerndoelen veranderd moeten worden in de zin zoals het door de regering
wordt voorgesteld. De kerndoelen dienen te worden gerespecteerd. Verwijzend
naar hetgeen de heer Van der Vlies heeft gezegd, breng ik in herinnering dat
wij eerder ook hebben gesproken over de ruimte die aan bijzondere scholen
wordt geboden om hun eigen visie over een aantal zaken uit te dragen. En in
welke les zij dat doen, waarover maken wij ons hier eigenlijk druk?Het is van belang dat kinderen worden opgevoed tot kritische burgers en
dat tegelijkertijd de mogelijkheid blijft bestaan om de eigen visie over te
brengen. Ook dat maakt onderdeel uit van de pluriformiteit
van ons bestel. Ik maak er toch echt bezwaar tegen dat opnieuw de opmerking
wordt gemaakt dat ik een aanhanger zou zijn van welke theorie dan ook. Ik
peins er niet over. Helderder kan ik het niet zeggen.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb altijd veel bewondering voor mensen die geloven in een evolutietheorie.
Zoals u weet is er niet één evolutietheorie, maar zijn er vele.Minister Van der Hoeven:Exact.De heer Slob (ChristenUnie):Zelf geloof ik dat je daar meer geloof voor nodig hebt dan wanneer je
gelooft in een persoonlijke God die de hemel en de aarde heeft geschapen,
maar dit terzijde.Mijn vraag aan de minister luidt, of zij mijn verbazing deelt over de
reacties die zijn losgekomen en de over reflectie hier in de Kamer, wanneer
zij vraagt om een debat en een uitwisseling van gedachten over dit onderwerp,
met name uit de hoek van Kamerleden die zich in het verleden vaak hebben beroepen
op ruimte voor debat, vrijheid van meningsuiting en alles wat daarbij hoort.
Ik sta er achter dat uitleg moet worden gegeven over de evolutietheorie. Iedereen
moet daar wat van af weten. Deelt de minister mijn opvatting dat in het onderwijs
naast de noodzakelijke uitleg over de evolutie, altijd ruimte zal moeten blijven
voor de scheppingsgedachte? Dat is immers een andere gedachte die bestaat
over de totstandkoming van de aarde. De scheppingsgedachte kan niet ontkend
worden.Minister Van der Hoeven:Ik deel de verbazing van de heer Slob. Ik wil daaraan nog graag iets toevoegen,
ook in de richting van de heer Van der Vlies omdat ik het antwoord op diens
vraag wel erg kort door de bocht heb geformuleerd. Er is nog iets anders aan
de hand. De wetenschap staat niet stil. Door alle dingen die wij ontdekken,
lopen wij meer en meer aan tegen nieuwe vragen. De wetenschap moet deze nieuwe
vragen gaan beantwoorden. Dat laat onverlet dat in de religie ook een bepaalde
opvatting bestaat. De stand der zaken is inderdaad de stand der zaken op dit
moment. Volgend jaar kan de stand van de wetenschap een andere zijn. Ik ben
het er helemaal mee eens dat wij ervoor moeten zorgdragen dat jonge mensen
leren dat er meerdere opvattingen bestaan. Wij moeten hen zeker niet leren
dat je elkaar om je opvattingen mag verketteren. Dat kan niet!De heer Balemans (VVD):Het voorstel van de minister verbaast mij. De wetgeving, zowel die op
het primair als op het voortgezet onderwijs en zowel voor openbare scholen
als voor bijzondere scholen, geeft de opdracht om zowel aandacht te besteden
aan de evolutietheorie als aan de religieuze en maatschappelijke stromingen
die in ons land bestaan. In dat licht is haar voorstel overbodig. De minister
stelt dat zij wetenschap en religie bij elkaar wil brengen en daarom eventueel
ook aan universiteiten een studium generale wil gaan financieren. Dat kan
zij echter overlaten aan de universiteiten zelf. Die doen dat op grote schaal.
In Utrecht vinden ze bijna iedere donderdag en vrijdag plaats. Die hoef je
niet te gaan subsidiëren. Bij vrijwel ieder debat dat wij over onderwijs
voeren, stelt de minister dat zij niet van bovenaf, vanuit Zoetermeer en inmiddels
Den Haag, wil opleggen wat in het onderwijsveld moet gebeuren. Met de oproep
die zij nu heeft gedaan, doet zij dat echter wel. Als zij dit gaat doen, loopt
zij naar mijn mening het risico dat zij elke keer dit soort debatten gaat
entameren die zij zelf interessant vindt op basis van haar persoonlijke voorkeuren.
Haar opvolger zou dat dan ook weer kunnen doen. Dat is niet de bedoeling.
Wij moeten ons bezighouden met het algemeen beleid. Volgens mij hebben wij
veel grotere problemen...De voorzitter:Vraagteken.De heer Balemans (VVD):...in dit land en...De voorzitter:Nee, het vraagteken is gevallen. Het woord is aan de minister.Minister Van der Hoeven:Ik begin met dezelfde opmerking als ik in de richting van mevrouw Vergeer
heb gemaakt. Ik heb soms het gevoel dat wel de vragen worden gesteld, maar
dat de antwoorden er niet toe doen. Dat vind ik erg jammer. Ik ga niet tornen
aan eindtermen en kerndoelen. Die zijn er en die blijven er. Als ze worden
veranderd, zullen wij ze veranderen. Ik heb geen privé-opvattingen
hierover.Ik wil toch wel iets nieuws zeggen, want anders zegt u straks dat ik hetzelfde
zeg als wat ik al eerder heb gezegd. De aanleiding voor dit verhaal was een
conferentie tijdens het Europees Voorzitterschap over religie en wetenschap,
waarbij naar voren kwam dat er juist op dit punt voldoende aanknopingspunten
zijn voor een dialoog tussen de verschillende bevolkingsgroepen. Mijn oproep
is: wetenschap en religie, praat hierover! Ik heb helemaal niet gezegd dat
ik iets zal financieren. Ik heb alleen een aantal voorbeelden genoemd hoe
je iets zou kunnen laten organiseren. Zelfs als wij een studium generale op
dit punt zouden doen, wat is dan daarop tegen?Maar los hiervan, het gaat om de dialoog tussen verschillende opvattingen.
Het gaat ook om het respect voor elkaars opvattingen. Op het punt van intelligent
design heb ik geen opvattingen. Ook dat is meer keren door mij gezegd, wat
de kranten ook mogen schrijven.De voorzitter:Nog drie korte vragen en graag korte reacties van de minister. Anders
gaat het vragenuur langer duren dan de heen- en weerreis van de minister naar
Brussel. Dat is niet de bedoeling.De heer Vendrik (GroenLinks):Het blijft puzzelen op de vraag waarom een minister van Onderwijs zich
überhaupt hiermee heeft te bemoeien. Het blijft puzzelen wat zij gaat
doen. Zij zal geen debat financieren, maar zij roept er wel toe op. Zij lijkt
het te willen initiëren. Voor GroenLinks en naar ik geloof een meerderheid
van deze Kamer is de oproep van deze minister: blijf ervan af. Graag een reactie
hierop. Het is aan de vrije wetenschapsbeoefening om het debat te organiseren.
Het is aan haar en niet aan de minister van Onderwijs om dat te doen.Ik geloof dat het de beroemde paleontoloog Stephan Gould was die over
de evolutie sprak als een schitterend ongeluk. Geldt dat misschien ook voor
deze interventie van deze minister?Minister Van der Hoeven:De term "schitterend" vind ik wel leuk; die neem ik graag in dank aan.
Maar een ongeluk? Nee. Dat zou namelijk betekenen dat ik een
interview heb gegeven waarover ik niet van tevoren heb nagedacht. En dat is
natuurlijk niet het geval. Maar bedankt voor het compliment, want dat neem
ik toch wel graag van u over.Waarom moet je je met dingen bemoeien? Je bent minister van Onderwijs,
je bent minister van Wetenschap. Als je op een gegeven moment constateert
dat zich in de samenleving, dat zich in het onderwijs problemen voordoen,
is het goed om daarover met elkaar van gedachten te wisselen zonder dat te
doen vanuit een van tevoren ingenomen standpunt. Ik doe dat ook niet. Het
lijkt mij van belang, juist als het over wetenschap gaat, dat die niet aan
banden wordt gelegd en dat je niet voorschrijft op welke manier het gebeurt.
In deze Kamer willen wij toch allen dat jonge mensen respect voor elkaar en
voor elkaars opvattingen leren krijgen en dat er verbindingen kunnen komen
waar het moeilijkheden geeft. Dat is het punt waar het om draait. Ik ben in
voor adviezen op dat punt. Dat mag ik rustig zo zeggen.De heer Jan de Vries (CDA):De minister ziet het als haar taak om een impuls te geven aan het debat.
Dat is gelukt. Dat blijkt vanmiddag ook wel. Tegelijkertijd blijkt ook wel
dat het moeilijk is om soms respect op te brengen voor elkaars opvattingen.
Tenminste, dat blijkt hier in de Kamer. Wij delen met de minister de mening
dat het goed is, in de verhouding tussen geloof en religie en tussen schepping
en evolutie in het bijzonder respect te hebben voor elkaars opvattingen.Als wij in de kerndoelen en eindtermen opnemen dat onze leerlingen kennisnemen
van de evolutietheorie en van de schepping, is het dan ook nodig dat je in
beide gelooft? Is dat niet een onnodige tegenstelling scheppen, zoals sommige
collega's in dit huis ook doen?Minister Van der Hoeven:De vraag van de heer De Vries is een heel pikante. Op het moment dat ik
het woord "geloof" in het debat inbreng, staat er gegarandeerd iemand op die
zegt dat dat aanleiding geeft tot nadere vragen. Dus laat ik dat nu niet doen.
Ik ben het echter zeer met de heer De Vries eens dat het nodig is dat jonge
mensen kennis dragen en leren hoe de aarde is ontstaan en wat wij daar op
dit moment van denken. Daar zijn verschillende theorieën over. De evolutietheorie
moet geleerd worden. Daarnaast is er wat het geloof met zich brengt. Daarom
moet je ervoor zorgen dat beide zaken met elkaar in balans zijn en dat men
respect heeft voor degenen die wel over de evolutietheorie leren, maar iets
anders geloven.Mevrouw Dijksma (PvdA):De minister heeft zojuist verkondigd dat zij het jammer vindt dat hier
zo slecht naar haar is geluisterd. Mijn probleem is dat als je dit wel doet,
het heel lastig is om te begrijpen wat aan het eind van de middag precies
haar bedoeling is en wat haar standpunt is. Zij geeft mijn collega Hamer gelijk,
daar waar het betreft het kapittelen van de schooldirecteur die geen aannemingsbeleid
mag voeren op basis van de evolutietheorie. Tegelijkertijd geeft de minister
de heer Van der Vlies gelijk als deze bij dit onderwerp een paar dingen naar
voren brengt, waarbij aanbevolen wordt om vooral door te gaan met die discussie.
De minister kan niet iedereen tegelijk gelijk geven en mijn vraag is dan ook
waar zij precies staat.De minister zegt dat zij geen standpunt inneemt. Is zij het echter met
mij eens dat, voor degenen die naar dit debat luisteren, het feit dat je deze
discussie entameert en daarmee eigenlijk een bestaande theorie weer ter discussie
stelt, ook een vorm van standpunt innemen is?Minister Van der Hoeven:Laat ik beginnen met de kwestie van het standpunt, want dat lijkt mij
een rode draad die door uw vragen loopt. Ik denk dat het goed is als er in
het Nederlandse onderwijs reflectie plaatsvindt over godsdienst en wetenschap;
dat heb ik ook in het begin van mijn beantwoording in de richting van mevrouw
Azough gezegd. Dat is een standpunt. Ik heb er echter op gewezen dat er verschillende
mogelijkheden zijn als het erom gaat op welke manier dit vorm en inhoud moet
krijgen en dat is iets waar ik mij niet over uitlaat. Ook laat ik mij er niet
over uit waar dit uiteindelijk toe zou moeten leiden. Wat ik belangrijk vind,
is dat het leidt tot nieuw begrip voor elkaar. Ik denk dat wij daar nog wel
het een en ander te winnen hebben. Ik denk voorts dat het goed is om te kijken
op welke manier er, ook in moslimkringen, over geloof en wetenschap wordt
gedacht, want er zijn nogal wat spanningen. Dat is één.Het andere betreft de vraag wat ik vind van allerlei theorieën. Welnu,
te dien aanzien zeg ik dat ik daar geen aanhanger van ben, niet als persoon
en ook niet als minister. Dat is helemaal niet aan de orde. Waar het wel om
gaat, is dat je tegenover elkaar erkent dat wij een pluriforme samenleving
hebben waarin op verschillende manieren over zaken wordt gedacht. Wat wij
met elkaar willen, is dat al onze jonge mensen in contact komen met de dingen
die wij belangrijk vinden en dat doen wij in het kader van de kerndoelen.
Ik zie erop toe dat die kerndoelen in alle scholen, van welke signatuur zij
ook zijn, gehaald worden en nagevolgd worden. Ik vind dat wij dat met elkaar
moeten doen.De voorzitter:Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit veel te lange vragenuur.
Dat het te lang was, is uiteraard mijn verantwoordelijkheid. Laten wij het
maar zien als compensatie voor volgende week, want dan hebben wij in verband
met het vergaderschema geen vragenuur. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-4969-4974.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl