Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 19..) (25877)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 5854-5862

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-07-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 93, pagina 5854-5862

28-06-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25877Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 28 juni 2001)Pagina 5865-5866
Behandeling van de slotwetten over het jaar 2000 (kamerstukken 27701 t/m 27724)Pagina 5838-5838
Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van titel 7.3 (Schenking) van het nieuwe Burgerlijk Wetboek (17213); - het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 29 september 2000 te Brussel tot stand gekomen Besluit betreffende het stelsel van eigen middelen van de Europese Gemeenschappen (Trb. 2000, 115) (27568); - Muntwet 2002 (27629); - wetsvoorstel Wijziging van de Abw (27770)Pagina 5799-5799
Voortzetting van de behandeling van: - het Jaarverslag van het Rijk en de financiële verantwoordingen over 2000 (27700); - de verslagen algemeen overleg van de commissies over de jaarverslagen; - het rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer (27725)Pagina 5821-5838
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 19..) (25877)Pagina 5854-5862
BIJVOEGSEL (zie blz. 5808): Schriftelijke antwoorden van de minister van Financiën, op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van het Jaarverslag van het Rijk en de financiële verantwoordingenPagina 5867-5871
Voortzetting van de behandeling van: - het Jaarverslag van het Rijk en de financiële verantwoordingen over 2000 (27700); - de verslagen algemeen overleg van de commissies over de jaarverslagen; - het rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer (27725).Pagina 5808-5820
Presentie en opening (donderdag 28 juni 2001)Pagina 5799-5799
Voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Van de Camp tot wijziging van de Gemeentewet en de Wet wapens en munitie in verband met de bestrijding van wapengeweld (26865)Pagina 5862-5865
Behandeling van enkele wijzigingen van het Reglement van Orde (27741)Pagina 5799-5808
Regeling van werkzaamheden (donderdag 28 juni 2001)Pagina 5820-5821
Debat naar aanleiding van: - een algemeen overleg op 21 juni 2001 over MKZ; - een algemeen overleg op 14 juni 2001 over veemarktenPagina 5850-5854
Behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 19..) (25877)Pagina 5838-5850

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 50 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
19..) (25877).De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister De Vries:Mevrouw de voorzitter. Voordat ik op een enkele gemaakte opmerking inga,
dank ik de Kamer voor haar inbreng, niet alleen vandaag, maar ook in de zeer
uitvoerige wetgevingsoverleggen die wij de afgelopen weken met elkaar gevoerd
hebben, om maar niet te spreken over de vele jaren daaraan voorafgaand waarin
aan dit wetsvoorstel is gewerkt. Verschillende sprekers hebben opgemerkt dat
de gedachte-uitwisseling tussen Kamer en regering bevredigend is geweest.
Ik constateer dat leden dan altijd zeggen dat de regering goed heeft geluisterd.
Welaan, ik heb daar geen moeite mee. Wij hebben inderdaad geprobeerd dat te
doen.Het is een ingewikkelde materie, ook door de aard der zaak. Na een jaar
of vijf, zes hieraan gewerkt te hebben, mogen wij zeggen dat er een wetsvoorstel
ligt waarmee wij goed voor de dag kunnen komen. De heer Vos heeft gezegd dat
men ook heeft gezwalkt. Ik heb dat gelukkig niet allemaal persoonlijk meegemaakt.
Ik beklaag af en toe de mensen die dat wel vijf, zes jaar moeten meemaken.
Af en toe is gezocht naar de juiste invalshoeken. Dat is niet altijd gemakkelijk.
Het wetsvoorstel is in de loop der jaren ruimer geworden. Er zijn belangrijke
elementen aan toegevoegd. Men heeft dan misschien wel gezwalkt, maar met een
helder doel voor ogen. Men heeft goed geluisterd naar alle overwegingen die
tijdens dat proces konden worden gehoord. Daarbij hoort ook de advisering
door de Raad van State, waaraan nog een spoedadvies is gevraagd. De notificatie
in Brussel heeft eveneens belangrijke inzichten opgeleverd. Uit de
bijdragen heb ik begrepen dat de leden nu met een zucht van verlichting de
eindstreep in zicht zien komen.Mevrouw Scheltema heeft gevraagd naar de vernietiging van de archiefbescheiden
van de BVD. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen heeft de Kamer
schriftelijk bericht dat er op dit moment een institutioneel onderzoek plaatsvindt
naar de archieven van de BVD. Dit onderzoek moet inzicht bieden in de opbouw,
structuur en inhoud van de BVD-archieven, zodat een inzichtelijke besluitvorming
kan plaatsvinden over wat moet worden bewaard en wat moet worden vernietigd.
Op basis van de voorhanden stukken, de Selectielijst voor BVD-archiefbescheiden
en rapporten van de Raad voor cultuur, is dit niet goed mogelijk. Naar het
zich thans laat aanzien, zal dit onderzoek in oktober worden afgerond. Er
zal een openbaar rapport worden uitgebracht dat ook aan de Kamer zal worden
aangeboden.De heer Harrewijn heeft gevraagd waarom er een termijn van 75 jaar in
de wet wordt genoemd. De betreffende openbaarheidsbeperking is puur en alleen
ontleend aan de Archiefwet. Daarin staat dat deze documenten niet eerder bekend
mogen worden gemaakt, tenzij de ministerraad anders beslist. Dit geldt voor
alle geheime documenten. Ik dring er bij de Kamer op aan geen uitzondering
te maken juist voor deze dienst, die nog heel wat andere aspecten kent dan
die misschien met betrekking tot andere geheimen spelen. De bescherming die
wordt beoogd door het niet-openbaar zijn en de lange termijn, zal hierdoor
minder worden dan voor andere geheime gegevens.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter. Ik vraag de minister of die beslissing alleen moet worden
genomen op grond van de structuur van de Archiefwet. Wij hebben nu een moderne
wetgeving voor de veiligheidsdienst. Wij kunnen daarmee vooroplopen. Kunnen
wij dan ook niet in nationaal verband op dit gebied vooroplopen, in die zin
dat die stukken binnen een wat kortere termijn beschikbaar worden gesteld
aan de archiefdienst?Minister De Vries:Ik begrijp deze gedachte, maar ik ben niet verantwoordelijk voor het archiefwezen
in Nederland. Daarom acht ik mij niet goed in staat om nu betrekkelijk incidenteel
te zeggen dat het regime op dit punt wel eens iets anders zou kunnen zijn.
Ik vind dat wij dit dan toch in een iets breder kader moeten afwegen. Als
de heer Van Oven vraagt of ik bereid ben dit onderwerp ter sprake te brengen,
dan antwoord ik hem dat ik daartoe zeker bereid ben. Ik meen echter dat het
niet aan mij is, noch aan de collega van Defensie om nu te pleiten voor een
ander regime in de Archiefwet voor de BVD, temeer, omdat een deel van de gegevens
in BVD-adviezen voor personen die daarin worden genoemd, persoonlijk niet
zonder betekenis en zelfs niet zonder gevaar kunnen zijn. Om dan op dit punt
een experiment met een kortere termijn voor te stellen, is mij een beetje
te snel door de bocht. Ik ben echter zeker bereid in het kabinet de vraag
aan de orde te stellen of de archieftermijnen in de huidige tijd nog wel aangewezen
zijn.De heer Van Oven (PvdA):Ziet de minister kans dit binnen afzienbare termijn te doen?Minister De Vries:Het lukt natuurlijk niet meer voor de zomer. Bovendien heb ik helemaal
geen verstand van de Archiefwet. Ik moet het probleem eerst neerleggen bij
diegene die er wel verstand van heeft. Wij kunnen dan wellicht met elkaar
bezien of de termijnen korter kunnen. Overigens is de Archiefwet nog niet
zo oud. Die stamt namelijk uit 1995. De Kamer heeft zich dus nog recentelijk
over die wet gebogen. Men kan mij tegenwerpen dat een wet na een periode van
zo'n zeven jaar misschien wel weer eens moet worden vernieuwd, maar... Ik
ben, kortom, bereid om een en ander bij de betrokken collega aan de orde te
stellen. Ik zal de Kamer en de commissie op de hoogte stellen van de manier
waarop hiermee zou kunnen worden omgegaan.De heer Rouvoet is teruggekomen op een onderwerp dat eerder in een wetgevingsoverleg
aan de orde is geweest, te weten de koppeling van de inlichtingentaak van
de BVD aan de ambtsberichten van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik
heb in dat overleg zo goed mogelijk proberen aan te geven wat het verschil
tussen die taken is. De heer Rouvoet merkt echter op dat het hem wel eens
opvalt dat het ministerie van Buitenlandse Zaken onder bepaalde omstandigheden
niet in staat is om de vereiste gegevens te leveren. Hij verbindt daaraan
de vraag of dergelijke lacunes geen aanleiding zouden moeten zijn om een beroep
te doen op de AIVD.Dat kan altijd, maar ik hecht er sterk aan dat bij de werkzaamheden van
overheidsdiensten wordt uitgegaan van hun eigen taakstellingen. Mocht het
zo zijn dat het voor de medewerkers van de ambassades onmogelijk is om langs
de normale wegen inlichtingen te verkrijgen die van grote betekenis worden
geacht, dan ligt het natuurlijk voor de hand dat de minister van Buitenlandse
Zaken dat meldt bij de bij de veiligheidsdiensten betrokken ministers en de
minister-president. Hij kan dan het verzoek doen om de AIVD of de MID een
rol te geven bij het vergaren van inlichtingen. Er is dus een procedure om
te voorkomen dat de AIVD of de MID naar eigen inzicht actie onderneemt omdat
men denkt een interesse bijdrage te kunnen leveren.Nogmaals, het is mijn opvatting dat het ministerie van Buitenlandse Zaken
in staat zou moeten zijn of zich in staat zou moeten stellen om ervoor te
zorgen dat de door de Kamer gewenste inlichtingen op een goede manier worden
vergaard. Mocht dat op problemen stuiten, omdat daarvoor activiteiten noodzakelijk
zijn die aan het ambassadepersoneel niet zijn toegestaan, dan kan ik mij voorstellen
dat de minister van Buitenlandse Zaken zich wendt tot de minister-president
of de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Defensie.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De minister moet mij niet zo verstaan dat ik gezegd zou hebben dat de
AIVD de gaten in de sokken van het ministerie van Buitenlandse Zaken zou moeten
stoppen. Het ministerie van Buitenlandse Zaken maakt voor de ambtsberichten
gebruik van allerlei bronnen. Nu de Nederlandse veiligheids- en inlichtingendienst
een inlichtingentaak voor het buitenland krijgt, wordt de vraag actueel of
er belemmeringen zijn om van alle informatie die in dat verband wordt vergaard,
gebruik te maken bij de ambtsberichten waarop het asielbeleid mede is gebaseerd.
Dat was de strekking van mijn vraag.Minister De Vries:Kunt u die vraag herhalen? Die kluwen van vragen is ingewikkeld.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het is niet mijn bedoeling dat een eventueel capaciteitsprobleem van het
ministerie van Buitenlandse Zaken wordt opgevangen door functionarissen van
de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Nu er een inlichtingentaak voor het
buitenland in de wet wordt vastgelegd en er dus onderzoek zal worden gedaan
naar de veiligheidssituatie in een aantal landen, lijkt het mij, gegeven het
feit dat het ministerie van Buitenlandse Zaken gebruik maakt van allerlei
bronnen voor de ambtsberichten, gewenst dat er geen belemmeringen zijn bij
het gebruik van de informatie over de veiligheidssituatie die door de AIVD
en de MIVD wordt verzameld. Die informatie moet naar mijn mening voluit kunnen
worden meegewogen in de ambtsberichten.Minister De Vries:Ik begrijp uw vraag nu heel goed. Ik heb al gezegd dat die taak aan een
zorgvuldige procedure is gebonden. Mocht bij het uitvoeren van opdrachten
informatie worden ingewonnen die relevant kan zijn voor de collega van Buitenlandse
Zaken bij het informeren van de Kamer, dan zullen wij er uiteraard voor zorgen
dat hij die informatie ontvangt. Het is ook gebruikelijk dat informatie die
relevant kan zijn voor een collega, met de nodige omzichtigheid aan de collega
ter beschikking wordt gesteld, opdat hij niet in het duister hoeft te opereren.De heer Harrewijn vroeg heel uitdrukkelijk of ik nog iets wilde zeggen
over gegevens met betrekking tot politieke gezindheid. Waarom is het belangrijk
dat de gezindheid van sommige mensen wordt vastgelegd? Dit vloeit rechtstreeks
voort uit de doelstelling van de wet. Als in politieke bewegingen die gericht
zijn op activiteiten van de Staat – anders zouden zij geen politieke
bewegingen worden genoemd – antidemocratische of staatsgevaarlijke elementen
zitten, is het vanzelfsprekend dat de diensten belangstelling hebben voor
degenen die zich tot die partijen bekennen. Zij zullen proberen te weten wie
tot die antidemocratische en staatsgevaarlijke organisaties willen behoren.
Er gebeurt dan niet altijd de volgende dag wat, maar wij verwachten wel van
de diensten dat zij met enige ijver en een grote continuïteit in de gaten
houden of zich antidemocratische bewegingen voordoen, die als zij voldoende
aanhang zouden krijgen of op een andere wijze hun doeleinden zouden trachten
te realiseren, wel gekend moeten zijn. Er kan dan adequaat worden gereageerd.De heer Harrewijn (GroenLinks):Antidemocratisch en staatsgevaarlijk zijn brede containerbegrippen, die
in het verleden ook vaak gebruikt werden voor in het parlement vertegenwoordigde
partijen. Is het nog steeds mogelijk dat het lidmaatschap of zelfs het lezen
van een blad van in het parlement vertegenwoordigde partijen reden is om geregistreerd
te staan?Minister De Vries:U zegt het nu op een andere manier. De doelstelling van de wet is volstrekt
duidelijk. De diensten behoren te registeren wat ik zojuist heb aangegeven.
In artikel 6 staat dat onderzoek wordt gedaan naar organisaties en personen
die door de doelen die zij nastreven dan wel door de activiteiten aanleiding
geven tot het ernstige vermoeden dat zij een gevaar vormen voor het voortbestaan
van de democratische rechtsorde dan wel voor de veiligheid of voor andere
gewichtige belangen van de Staat. Ik weet dat de heer Harrewijn er de voorkeur
aan geeft telkens te refereren aan rechts-radicale groeperingen. Die horen
daar zeker ook bij. Aan de verre linkerkant van het politieke spectrum kunnen
echter af en toe ook ideeën leven over het inrichten als of veranderen
van Nederland in een heilstaat die met democratie weinig te maken heeft.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik vind het ook prima als u extreem-linkse partijen noemt, maar het gaat
mij om partijen die gewoon zijn toegelaten tot het parlement. Is het lidmaatschap
van die partijen al een reden voor registratie?Minister De Vries:Het lidmaatschap van een partij die in het parlement vertegenwoordigd
is, is natuurlijk geen reden om geregistreerd te worden. Het kan echter verstandig
zijn om te weten wat er gebeurt in bepaalde partijen die in het parlement
zitten. Ik denk aan rechts-radicale partijen. Wij hebben hier de CD gehad.
Ik weet het niet, maar ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat de dienst
daar belangstelling voor had.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik kan mij ook het een en ander voorstellen, maar dit is nu precies het
bezwaar dat in te brengen is. De grens wordt heel onduidelijk. Een politieke
voorkeur kan abject zijn. Het lijkt mij niet juist als men geregistreerd wordt
voor zijn politieke voorkeur, ook als die niet gecombineerd is met staatsgevaarlijke
activiteiten.Minister De Vries:Dan begrijpt u de wet niet goed. Het gaat er niet om of iemand een gezindheid
heeft. Dat zal niemand wat kunnen schelen. Het gaat erom of men doelen nastreeft
dan wel met activiteiten aanleiding geeft tot het ernstige vermoeden dat er
een gevaar is voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde dan wel
voor de veiligheid of andere gewichtige belangen van de Staat. Niemand heeft
er enige belangstelling voor als iemand thuis een bepaalde gezindheid heeft.
Het gaat erom of men voldoet aan de omschrijving in de wet.De heer Van Oven (PvdA):Mijn vraag aan de minister zou zijn of hij zich met mij verbaast over
de stelling of de suggestie van GroenLinks, dat wanneer sprake zou zijn van
staatsgevaarlijke activiteiten in de boezem van partijen die vertegenwoordigd
zouden zijn in het parlement, het dan de veiligheidsdiensten niet zou mogen
interesseren.Minister De Vries:Dat is een vraag aan de heer Harrewijn.De heer Van Oven (PvdA):Maar ik moet mijn vraag wel aan u stellen.Minister De Vries:Misschien gaat het dan niet via de groepsnoemer. Echter, als mensen die
er blijk van geven dit soort doelen na te streven of activiteiten te ontplooien,
lid worden van welke partij dan ook, dan zou ook een dienst daar aandacht
aan moeten besteden. Het gaat er dan natuurlijk niet om of betrokkene lid
is van de NCRV of van de SP of van iets anders.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter. Mag ik nog één keer hier een
vraag over stellen?De voorzitter:Eigenlijk niet, want het is steeds dezelfde vraag. Als u nog een andere
vraag wilt stellen, dan mag dat best, maar u hebt twee of drie keer dezelfde
vraag gesteld.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dan heb ik heel concreet nog deze vraag aan de minister. In het verleden
was de CPN een partij waarvan het enkele lidmaatschap blijkbaar voldoende
was om geregistreerd te worden. Ik kan mij voorstellen dat de minister bepaalde
mensen binnen zo'n club die zich staatsgevaarlijk uiten, in de gaten houdt.
Maar geldt dat ook voor de hele club, als het gewoon een in het parlement
toegelaten partij is? Is dan het enkele lidmaatschap van zo'n partij voldoende
om geregistreerd te worden?De voorzitter:Het blijft toch dezelfde vraag, mijnheer Harrewijn, maar ik geef graag
de minister de gelegenheid erop te reageren.Minister De Vries:Wij moeten van een dienst ook niet al te veel vragen. Als men ziet dat
zich in een bepaalde politieke groepering – ik wil het nu niet over
één groepering hebben, want daar zou ik historisch onderzoek
voor moeten doen – veel mensen ophouden die een omwenteling van onze
democratische rechtsorde voorstaan, kan niet steeds van de dienst gevraagd
worden om per persoon uit te vinden of het allemaal goed zit. Nee, dan zegt
men: die is er lid van en die is er ook lid van. Dat wordt voorzichtig opgeschreven
en daar gebeurt niets mee; maar het zou kunnen zijn dat op een gegeven moment
de informatie die verzameld is, betekenis heeft.Overigens is dit het moment om ook iets te zeggen over het correctierecht
waar de heer Harrewijn voor pleit. Daar zou ik zeer tegen zijn, want de standaardpraktijk
is dat als degene die zijn dossier heeft ingezien, tot de overtuiging komt
dat er dingen in staan die hij anders ziet of die hij anders interpreteert
of die naar zijn overtuiging anders zijn geweest, deze dan de gelegenheid
krijgt om dit ook te documenteren en vast te leggen. Dat wordt in dat dossier
gelegd en daarna gaat het dossier weer in de kast, want er zal verder niets
mee gebeuren. In ieder geval is dan de zienswijze van de betrokkene verdisconteerd.
Maar als je zou gaan spreken over een correctierecht, dan zou iemand kunnen
zeggen over iets wat 45 jaar geleden gebeurd is, dat het net een tikkeltje
anders was. De verificatie daarvan is natuurlijk op dat moment niet interessant
en vaak zal dit ook niet mogelijk zijn. Het is wel van grote betekenis –
in die geest ben ik het met de heer Harrewijn eens, maar dat is ook de huidige
praktijk – dat iemand die aanmerkingen op het waarheidsgehalte of op
het interpretatiegehalte heeft van iets wat over hem in het dossier staat,
de gelegenheid moet hebben om aan datzelfde dossier na inzage zijn eigen zienswijze
toe te voegen.De heer Poppe (SP):Het antwoord van de minister is vreselijk vaag, wat nu precies ook aangeeft
wat het bezwaar is dat wij hebben tegen de omschrijving in deze wet. Het is
een interessant punt, als het gaat om partijen die in de Kamer zitten, want
de omschrijving van de minister geldt voor alle partijen. Neem een partij
die verregaande deregulering voorstaat, een verregaand terugtredende overheid
voorstaat en een steeds meer overlaten aan de markt voorstaat; die kan uiteindelijk...De voorzitter:Dit is niet het moment en niet het tijdstip in het debat om dit soort
vragen te stellen. Daar ga ik toevallig over.De heer Poppe (SP):Dat is zo, maar het antwoord van de minister is zo vaag dat ik wil weten
of zo'n partij ook onderzoekswaardig is.De voorzitter:U weet zelf het antwoord ook wel, maar ik geef graag de minister de gelegenheid.Minister De Vries:Het zou best eens kunnen zijn dat er iets onderzocht wordt wat na afloop
niet onderzoekswaardig blijkt. Dat is dan des te beter, want dan blijkt dat
niet de gevaren aanwezig zijn die men dacht te moeten aannemen. En verder
niets. Ik heb al gezegd dat het mij niet zou verbazen als er dossiers zijn
van achtenswaardige personen, als ondergetekende, die daar veilig mogen berusten.
Daar is niets mis mee.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Als het correctierecht inderdaad in de wet staat, zou je kunnen zeggen
dat dat deel van het amendement in ieder geval overbodig is. Staat het inderdaad
in de wet?Minister De Vries:Het staat in wet. Het is staande praktijk en ik kan u verzekeren dat die
staande praktijk gehandhaafd zal worden. Het behoort op die manier te gaan.
Mevrouw Scheltema zal mij echter toegeven dat dit net iets anders is dan een
correctierecht. Want dan zou men bijvoorbeeld kunnen zeggen: er staat dat
er toen 10 mensen in een kamer waren maar het waren er maar 6, dus moet het
veranderd worden. Dat kan natuurlijk niet. Dat zou ook buitengewoon veel onderzoek
vragen waaraan wij niets hebben.De heer Vos heeft een vraag gesteld naar aanleiding van het voorstel van
de heer Rouvoet om in artikel 8.3 de woorden "het belang van de Staat" te
schrappen. In de stukken hebben wij daarop al een reactie gegeven. Voor het
begrip "het belang van de Staat" is in dit artikel gekozen om duidelijk te
maken dat het verstrekken van informatie aan de Kamer en aan de commissie
uit haar midden volledig overeenkomstig het bepaalde in artikel 68 van de
Grondwet geschiedt. Dat is blijkens het eerste advies over dit wetsvoorstel
ook de opvatting van de Raad van State. Dat in het voorgestelde artikel 8.3
nadere invulling wordt gegeven aan het begrip "het belang van de Staat" is
helemaal niet bezwaarlijk, omdat het hierbij onderwerpen betreft die ook altijd
onder dat begrip zullen vallen. Dit gezegd hebbende, zal het duidelijk zijn
dat het niet bezwaarlijk hoeft te zijn om het begrip "het belang van de Staat"
uit de bepaling te verwijderen, omdat daardoor naar onze smaak niets verandert.De heer Van Oven heeft nog een belangrijke vraag gesteld over artikel
82. Het is goed dat wij een procedure hebben waarbij een meinedige getuige
voor de rechter kan komen. Indien nodig, is het in dat kader ook mogelijk
zo'n meinedige getuige zelfs in beslotenheid aan een strafproces te onderwerpen.
Dan komt uiteindelijk het vonnis dat openbaar behoort te zijn. Er zijn op
dit gebied wel wat voorbeelden, bijvoorbeeld in het geval van vervreemding
van staatsgeheimen. In het vonnis komt niet te staan wat het
staatsgeheim precies inhield, er wordt een aanduiding gegeven van het delict
dat gepleegd is en waarvan de rechter heeft geconstateerd dat dit ook juist
is. Met enige omzichtigheid is het heel goed mogelijk in een vonnis aan te
geven wat de aard van het delict is geweest, waarop het betrekking had alsmede
de constatering dat de rechter tot de overtuiging is gekomen dat een en ander
is vastgesteld. Nu is de heer Van Oven op dit gebied meer geverseerd dan ik,
dus kan ik mij voorstellen dat hij nog meer problemen ziet. Een bewezenverklaring
en een kwalificatie van de bewezenverklaring, bijvoorbeeld "meineed is bewezen",
lijken mij zeer goed mogelijk zonder dat de hele inhoud van hetgeen waarop
het delict betrekking had, aan de openbaarheid wordt prijsgegeven.De heer Van Oven (PvdA):Daarmee ben ik het wel eens, maar het blijft natuurlijk een feit dat dit
bij het verraden van een staatsgeheim als zodanig in de tenlastelegging kan
worden opgenomen, terwijl bij een beschuldiging van meineed de verklaring
die meinedig wordt geacht, in de tenlastelegging pleegt te worden opgenomen;
dat is ook moeilijk anders denkbaar. Dat betekent dat de bewezenverklaring
bijna per definitie die verklaring inhoudt en die zou dan ook aan de openbaarheid
moeten worden prijsgegeven.Minister De Vries:Ik betwijfel of dat op een zodanige wijze moet gebeuren dat wanneer die
meinedigheid betrekking heeft op een staatsgeheim, dit met zoveel woorden
in een vonnis tot uitdrukking wordt gebracht.De heer Van Oven (PvdA):Daarover kun je twisten. Een andere mogelijkheid zou zijn de inhoud van
de verklaring in een aparte bijlage aan de tenlastelegging toe te voegen.
Ik veronderstel wel dat daarvoor wetswijziging nodig is.Minister De Vries:Ik meen dat dat weer de bezwaren met zich zal brengen die u zelf al aangaf.
Het vonnis behoort zelfdragend te zijn. Daaruit moet men kunnen afleiden wat
er tijdens het proces aan de orde is geweest en hoe de rechter daarover heeft
geoordeeld. Maar nogmaals, u bent in deze materie meer geverseerd dan ik.
Wij hebben dus de overtuiging dat dit punt op een zodanige wijze geregeld
moet worden, dat niet langs deze weg datgene gebeurt wat we niet willen, namelijk
dat staatsgeheimen bekend worden.Mevrouw de voorzitter. Ik wil vervolgens kort op de amendementen ingaan.
Hoewel een reeks amendementen is ingediend, meen ik na al hetgeen wij gewisseld
hebben, mijn oordeel snel te kunnen geven.De heer Van Oven heeft zijn amendement op stuk nr. 69, het amendement
ter vervanging van het amendement op stuk nr. 19, willen handhaven. Tijdens
het overleg heb ik gezegd dat er wetstechnisch gezien niet veel redenen zijn
om het voorgestelde te gaan doen. Het betreft hierbij waarschijnlijk de vraag
of al dan niet technische wijzigingen moeten worden aangebracht. Het is een
kwestie van appreciatie. Wij zijn van mening dat de Kamer haar oordeel over
dit amendement maar moet geven.Het amendement van de heer Van Oven op stuk nr. 20 gaat over het feit
dat de commissie van toezicht gemotiveerd op de hoogte zou moeten worden gebracht
van de gevallen waarin een verzoek om kennisneming van de dossiers is afgewezen.
Wij hebben te kennen gegeven dat in dat soort situaties een beroep op de rechter
kan worden gedaan. Verder vind ik het van enige betekenis dat de commissie
van toezicht zelf kan bepalen welke informatie zij wenst te ontvangen. Ook
geldt dat wij de voorstellen open hebben besproken en ik verwacht dat het
eerste werk van de commissie van toezicht zal zijn de Handelingen lezen, opdat
zij precies weet wat hierover in de Kamer is gezegd. Ik kan mij dan niet voorstellen
dat zij zelf niet op ideeën zal komen. Wij kunnen wel zeggen: als u dit
ook eens deed, zou u verstandig bezig zijn. Het is echter de vraag of het
wel nodig is de commissie van toezicht een dergelijke tip te geven. Wij kunnen
er namelijk van uitgaan dat deze commissie in staat is zelf prioriteiten te
stellen. Daarmee heb ik niet gezegd dat er iets misgaat als dit amendement wordt
aangenomen, maar wij moeten ons wel afvragen wat wij wel en wat wij niet in
de wet willen. Het oordeel over het amendement op stuk nr. 23 van mevrouw Scheltema laten
wij aan de Kamer over. Ik heb geen bezwaar tegen aanneming van het amendement
van de heer Vos op stuk nr. 25. Met betrekking tot het gestelde in het amendement
op stuk nr. 26 hebben wij een nota van wijziging ingediend. Inderdaad is de
keus gevallen op Den Haag. In het licht van de vraagstelling van de heer Van
Oven heb ik mij verstaan met het parket en de super-PG's. Zij hebben erop
gewezen dat het zaak is tot een goede afweging te komen en te letten op de
werkbelasting. Er zijn meer voorbeelden van instanties waar een activiteit
wordt ondergebracht. Ik denk aan de ondernemingskamer in Amsterdam. Dat neemt
niet weg dat het wenselijk is, na te gaan of een bepaalde keus leidt tot een
extra belasting van de dienst. Daarmee zal zoveel mogelijk rekening moeten
worden gehouden. Overigens is mij gebleken dat men Den Haag wel een voor de
hand liggende keus vindt. Een groot aantal van de onderhavige zaken speelt
namelijk daar. Er zijn zeer goede procedures afgesproken. Verder hecht ik
eraan te zeggen dat vanwege de nabijheid van de diensten het concentreren
in Den Haag zeer praktisch is. Ik heb begrepen dat de heer Van Oven met deze
keus zou kunnen leven.De heer Van Oven (PvdA):Wilt u ons nog laten weten welke consequenties deze keus voor de personele
bezetting voor het parket en de rechtbank in Den Haag heeft?Minister De Vries:Ik zal dat uiteraard aan mijn collega van Justitie moeten voorleggen,
die daar meer over te melden heeft dan ik. Ik ben graag bereid om dat verzoek
aan hem door te geven.De heer Van Oven (PvdA):Onder die omstandigheden trekken mevrouw Scheltema en ik het amendement
op stuk nr. 26 in.De voorzitter:Aangezien het gewijzigde amendement-Van Oven/Scheltema-de Nie (stuk nr.
26) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister De Vries:Voorzitter. Wij hebben al gezegd dat wij tegen de onderdelen
I en II van de amendementen van de heer Harrewijn op stuk nr. 27 overwegende
bezwaren hebben, omdat de taken op die manier niet duidelijk worden afgebakend.
Over onderdeel III laten wij het oordeel over aan de Kamer.In het amendement-Harrewijn op stuk nr. 30 wordt aangegeven dat in het
openbaar jaarverslag inzicht wordt gegeven in de aandachtsgebieden van de
dienst. Volgens de heer Harrewijn moet dat een volledig overzicht zijn. Dat
is ook onze intentie. Het amendement is dus overbodig. Wij beogen in de jaarverslagen
dat volledige overzicht te bieden.In het amendement-Harrewijn op stuk nr. 31 wordt gesproken van de opname
in het openbaar jaarverslag van de frequentie van toestemming voor bijzondere
bevoegdheden en de notificatie daarvan. De aanvaarding van dat amendement
moet ik wederom krachtig ontraden. De toepassing van bijzondere bevoegdheden
gaat van klein tot groot. Het gaat over het opvragen van abonneegegevens of
verkeersgegevens, wie met wie heeft gebeld en dergelijke. Het gaat om grote
aantallen gegevens die zouden moeten worden verzameld. Dat zou tot een ongehoorde
bureaucratie leiden zonder dat dit echt betekenis heeft. In het wetgevingsoverleg
heb ik enkele malen gezegd dat wij het essentieel achten dat notificatie plaatsvindt
met betrekking tot handelingen die in de artikelen 12 en 13 van de Grondwet
worden genoemd. Als wij echter alles wat in de wet minutieus omschreven staat,
ook aan notificatieverplichtingen onderwerpen en daarbij ook nog de frequentie
van de toepassing van bijzondere bevoegdheden zetten, dan krijgen wij een
administratief back-office waardoor de dienst in omvang met enkele factoren
zou groeien. Dat zou zeker het verwijt van de heer Harrewijn opleveren, dat
die dienst te groot wordt. Ik wil daar dus niet aan beginnen. Het amendement
stuit operationeel echt op grote bezwaren. Ik ontraad aanvaarding daarvan
dan ook krachtig.De heer Harrewijn (GroenLinks):Volgens mij interpreteert de minister het amendement fout. Ik vroeg in
een ander amendement om over meer punten te notificeren. In dit amendement
op stuk nr. 31 staat alleen maar dat wij getalsmatige gegevens in het jaarverslag
willen over het aantal malen dat bijzondere bevoegdheden zijn gebruikt en
over de hoeveelheid notificaties. Dan kunnen wij dat over de loop van de jaren
volgen. Het gaat dus gewoon om kwantitatieve gegevens.Minister De Vries:Ik heb het amendement voor mij liggen en het gaat om twee dingen. Ten
eerste gaat het om de frequentie van toestemming verlenen voor het uitoefenen
van bijzondere bevoegdheden. Dat betekent dat de dienst elke keer moet registreren
en verwerken in statistieken dat een telefoonnummer moet worden opgevraagd.
Ten tweede gaat het om de hoeveelheid afgegeven notificaties respectievelijk
besluiten tot uitstel of afstel daarvan. Van dat laatste zal de commissie
van toezicht zich ongetwijfeld vergewissen. Ik moet er echt bezwaar tegen
maken om dat in het jaarverslag op te nemen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Waarom? Wat is er nu op tegen om te zeggen hoeveel notificaties zijn afgegeven?
Dan kunnen wij over de loop van een aantal jaren bekijken hoe zo'n nieuw instrument
van notificatie functioneert.Minister De Vries:De reden daarvoor is eenvoudig en die heb ik meermalen herhaald. Die laat
zich ook bij verschillende amendementen van u herhalen. U zadelt de dienst
op met registratie- en rapportageverplichtingen die op zich niets toevoegen
aan het inzicht in wat de dienst doet, maar die alleen maar een enorme bureaucratische
belasting opleveren.De voorzitter:Ik begrijp van de andere leden dat dit ook al in het wetgevingsoverleg
gewisseld is. Ik begrijp ook dat dit komt doordat de minister het behandelt
en u er dan op wilt ingaan, maar misschien moeten wij dat toch niet doen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Maar de minister gaf een volstrekt verkeerde uitleg aan mijn amendement.
Ik vraag toch helemaal geen grote...De voorzitter:Mijnheer Harrewijn, ik vraag alleen maar of dit niet is gewisseld bij
het wetgevingsoverleg.De heer Harrewijn (GroenLinks):Nee.De voorzitter:Uit de mimiek van de andere leden maakte ik op dat dat wel het geval was.
Vandaar dat ik dat zei.Minister De Vries:Ik heb het amendement ook nog voorgelezen. Ik geloof niet dat er sprake
is van een verschillende interpretatie. Misschien heb ik in mijn eerste beantwoording
elementen meegenomen van andere gedachtegangen van de heer Harrewijn, die
hij inmiddels heeft verlaten.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter. Ik wil graag een handreiking doen. Is het een gedachte om
van de notificaties die sowieso ter kennis van de commissie van toezicht worden
gebracht – de aantallen zijn dus bekend – de percentages in het
jaarverslag te noemen?Minister De Vries:Dit is bedoeld als een handreiking. Dat betekent dat ik mijn hand ook
wil uitstrekken in de richting van de Kamer. Is het mogelijk dat de Kamer
ons dit laat overwegen, zonder dat wij het in de wet vastleggen? Mocht die
overweging ertoe leiden dat wij geen onoverkomelijke problemen zien uit het
oogpunt van bureaucratie en anderszins, dan zou de uitkomst positief kunnen
zijn. In de loop van de komende tijd zal ik de Kamer van de uitkomst van deze
afweging op de hoogte stellen.De heer Harrewijn (GroenLinks):In dat geval trek ik het amendement op stuk nr. 31 in. Ik wacht het bericht
van de minister af.De voorzitter:Aangezien het amendement-Harrewijn (stuk nr. 31) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister De Vries:Voorzitter. Ik heb zojuist al uitgebreid gesproken over het amendement
op stuk nr. 32.In het wetgevingsoverleg heb ik ook al uitvoerig gesproken over het amendement
op stuk nr. 36. Wij ontraden de aanneming van dit amendement zeer sterk.De voorzitter:Mijnheer de minister. U bepaalt dit zelf, maar ik heb ook begrepen dat
u al een schriftelijke reactie op de amendementen hebt gegeven.
De Kamer beschikte daar al over toen het tweede wetgevingsoverleg werd gehouden.
Ik weet dus niet of wij alle amendementen nog eens artikelsgewijs moeten nalopen.
Als u denkt dat dit nodig is, dan moet het, maar ik vraag mij af of dat het
geval is.Minister De Vries:Voorzitter. Ik stel daar prijs op, want wij hebben indertijd een aanvankelijk
oordeel gegeven. Het lijkt mij voor een zorgvuldige afwikkeling van belang
dat wij dit vertalen in heldere standpunten van de regering.Het amendement op stuk nr. 42 van de heer Harrewijn over de plicht tot
het uitbrengen van een verslag zou tot een onaanvaardbare werkbelasting leiden
en tot een voortdurende afweging die zeer bezwaarlijk zou zijn. Ik ontraad
de aanneming van dit amendement zeer.Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 43. Ik moet hier wat uitgebreider
over zijn. Ik moet er niet aan denken dat, als een buitenlandse dienst zou
vragen om inlichtingen over een rondreizende terrorist, men aan de minister
van Binnenlandse Zaken moet vragen of daarover informatie mag worden verschaft.
Dat zou de operationele werking van die dienst totaal verlammen, om nog maar
te zwijgen van het desastreuze effect op de minister van Binnenlandse Zaken.
Dat leidt tot onmogelijke toestanden. Ik moet de aanneming van dat amendement
zeer ontraden.Ik heb al gesproken over het amendement op stuk nr. 44 van de heer Harrewijn.
Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 45 over de Archiefwet.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter. Gelet op het gewisselde tussen de heer Van Oven en de minister
trek ik mijn amendement op stuk nr. 45 ook in, in afwachting van de brief
over de archiefdienst.De voorzitter:Aangezien het amendement-Harrewijn (stuk nr. 45) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister De Vries:Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 47 gaat over het verstrekken van
gegevens aan andere landen, alleen na een officiële aanvraag en na toestemming.
In dit geval geldt ook dat het verkeer met andere diensten daardoor praktisch
onmogelijk wordt. De aanneming van dat amendement ontraad ik ook zeer.De heer Rouvoet heeft op stuk nr. 52 een amendement ingediend om geen
rangorde aan te brengen. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer over.Er heeft zich rond het amendement op stuk nr. 54 nog recent een ontwikkeling
voorgedaan. De heer Rouvoet vond het niet gepast om een zeer bijzondere commissie
van deze Kamer in de wet te noemen. Hij heeft voorgesteld om daar door de
Kamer aangewezen commissies voor in de plaats te stellen. Er is inmiddels
een amendement van mevrouw Scheltema en de heer Van Oven om dat door de Kamer
te laten regelen. Het is uiteraard aan de Kamer om haar eigen werkwijze te
regelen. Theoretisch kun je daar dan ook geen bezwaar tegen hebben. Het is
echter wel zo dat naar de aard van de materie de mededeling in het subamendement,
namelijk dat de regering niet alleen gehouden is om informatie aan de Kamer
te verstrekken, artikel 68, maar dat ook vertrouwelijk kan doen, niet zoveel
toegevoegde waarde heeft. Er kan uiteraard vertrouwelijke informatie worden
verschaft, maar het gaat om de vraag of die vertrouwelijke informatie aan
de Kamer kan worden verschaft als de Kamer niet de voorzieningen heeft getroffen
die het mogelijk maken om gegevens die geen verdere bekendheid mogen krijgen,
aan de Kamer te verschaffen. Het hangt dus van die voorzieningen af. Dat zal
een afweging van de Kamer moeten zijn.Het kan zijn dat als die voorzieningen er niet zijn, de regering zich
af en toe zal moeten beroepen op de bepaling dat het verstrekken van inlichtingen
in strijd is met het belang van de Staat. Dat zou zeer te betreuren zijn.
Dat hebben wij met de vaste commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
ook nog nooit gedaan. Als de constructie wordt veranderd en die vraag opkomt,
zal de regering dat zeer betreuren. Wij hechten er namelijk zeer aan dat wat
in de loop van de jaren aan vertrouwen via die commissie is opgebouwd, niet
verdwijnt. Dat is echter een afweging van de Kamer. Ik heb overigens geen
enkele aanwijzing dat het de intentie van de indieners van het amendement
zou zijn om aan die methodiek een eind te maken.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Wat is het oordeel van de minister over het subamendement? Over het amendement
heeft hij mededelingen gedaan, maar over het subamendement hebben wij nog
geen politiek oordeel gehoord van hem.Minister De Vries:Ik moet mij beperken tot een politiek oordeel, want ik kan mij niet tot
juridisch adviseur opwerpen. Wij vinden dat de tekst die wij zelf hebben voorgesteld,
gelet op de feitelijke omstandigheden, een acceptabele tekst. De heer Rouvoet
vindt dat niet en hij wil graag twee commissies hebben. De heer Van Oven en
mevrouw Scheltema hebben vervolgens gezegd dat dan van "de Kamer" moet worden
gesproken. Wij geven er de voorkeur aan dat onze tekst wordt aanvaard. Verder
moet de Kamer maar een oordeel geven.De heer Van Oven (PvdA):Wat is dan de consequentie als de Kamer het Reglement van Orde zou veranderen?
Dan correspondeert de wet niet meer met het Reglement van Orde.Minister De Vries:Daar heeft u gelijk in.De heer Van Oven (PvdA):En dan?Minister De Vries:Dan moeten wij bekijken wat de Kamer daarmee doet, wat de Kamer daarvoor
in de plaats stelt.De heer Van Oven (PvdA):Nee, dan is de vraag wat de regering daarmee doet. De regering komt dan
terug op het punt wat in het subamendement wordt voorgesteld, namelijk dat
zij die informatie vertrouwelijk kan geven aan de Kamers van de Staten-Generaal.
Op welke manier dat dan ook is geregeld.Minister De Vries:Er is een goede procedure als het gaat om informatie die openbaar kan
zijn en dus ook moet zijn. Die informatie verschijnt in openbare verslagen
en rapportages. Een weg die nu al een jaar of vijftig wordt bewandeld, houdt
in dat gegevens die uiterst gevoelig zijn, die de staatsveiligheid betreffen
en die dus niet in de openbaarheid kunnen komen, toch met de
Kamer gecommuniceerd kunnen worden via een commissie. Ik heb niet de fantasie
om te bedenken of het op een andere manier beter kan worden geregeld. Anders
was die manier de afgelopen vijftig jaar misschien ook wel gevonden. Als er
echter niet meer zo'n commissie is, zou een nieuwe situatie ontstaan, waarop
de regering zich zou moeten beraden.De heer Harrewijn heeft een amendement ingediend op stuk nr. 55. Ik vat
het samen als: er moet toch een onderscheid zijn tussen wat ambtenaren van
de dienst kunnen doen en wat anderen kunnen doen. Dat is wel eens lastig.
Het kan zijn dat er bijvoorbeeld een infiltrant zit in een organisatie die
heel slechte dingen wil en die niet, als die organisatie een activiteit gaat
doen, kan zeggen: ik blijf thuis, want ik werk voor de BVD en ik moet hier
nu even een ambtenaar bij halen. Als een verboden politieke organisatie toch
actief blijft, is het lidmaatschap daarvan een strafbaar feit. Het kan echter
van belang zijn dat iemand in die kringen verkeert en in staat is om weer
te geven wat in die kringen bedacht en beraamd wordt. Het is onpraktisch de
betrokkene, omdat er sprake is van een verboden organisatie, terug te roepen
om vervangen te worden door een ambtenaar.Ik ben mevrouw Scheltema erkentelijk voor de wijziging van haar amendement
op het punt van het jaarverslag. De vraag rijst vervolgens of dit expliciet
in de wet moet worden opgenomen, want het staat vast dat dit een goede methode
is.Ik moet tot mijn spijt ook aanneming van het gewijzigde amendement op
stuk nr. 63 van de heer Harrewijn ontraden. Hierin wordt de specifieke en
eigenstandige taakopdracht van de diensten miskend. De taakuitoefening is,
voorzover het bijzondere bevoegdheden betreft, al genormeerd door het wettelijk
vastgelegde toetsingskader. Ik wijs dan op de artikelen 18, 19, 31 en 32.De heer Harrewijn wil graag dat de minister of het hoofd van de dienst
toestemming geeft voor het uitoefenen van bijzondere bevoegdheden. Dat acht
ik totaal onwerkbaar. Ik ben dankbaar voor het vertrouwen dat de heer Harrewijn
in mij stelt, maar dit betekent dat de dienst plat ligt als de minister en
het hoofd van de dienst er beiden niet zijn en dat kan natuurlijk niet. Uiteraard
moet hier met de grootst mogelijke zorgvuldigheid mee worden omgegaan, maar
het is onbestaanbaar dat een grote dienst waarin verantwoordelijkheden zorgvuldig
worden toegekend, bij afwezigheid van de minister of van het hoofd van de
dienst niet meer kan functioneren.De heer Harrewijn (GroenLinks):Als de minister er niet is, is er wel een plaatsvervanger en dit geldt
ook voor het hoofd van dienst. Het gaat mij erom dat wordt voorkomen dat deze
verantwoordelijkheid verder in de organisatie wordt "doorgemandateerd".Minister De Vries:U zit op een veel te hoog niveau.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dat mag u vinden, maar dat is wat anders dan het argument dat de dienst
lam ligt als de minister of het hoofd afwezig is. U vindt kennelijk het niveau
te hoog, maar dan moet u dat zeggen.Minister De Vries:Dit komt meer dan één keer per jaar voor. Met enige regelmaat
zijn bijzondere bevoegdheden aan de orde. Ik moet er niet aan denken dat de
minister daar elke keer aan te pas moet komen.Ik vind het volstrekt vanzelfsprekend dat de minister en de vaste commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten ongevraagd en gevraagd geadviseerd
worden. Ik acht het zelfs vanzelfsprekend dat, als de commissie van toezicht
naast de twee voorgeschreven verslagen ook aanleiding ziet om iets bijzonders
te melden, zij de minister daarover rapporteert met de mededeling dat deze
rapportage ook ter kennis van het parlement gebracht wordt. Ik ben tegen rechtstreeks
rapporteren aan het parlement, omdat daarmee de verantwoordelijkheid van de
minister om de gegevens van de dienst te toetsen op het belang van de Staat
en de nationale veiligheid, geweld wordt aangedaan. De commissie van toezicht
kan die verantwoordelijkheid niet overnemen. In het wetsvoorstel is voorzien
dat rapporten van die commissie ongecensureerd naar de Kamer gaan, maar ook
dat de minister moet toetsen of de informatie in de openbaarheid kan komen.
Ik hecht eraan erop te wijzen dat deze commissie er buitengewoon kien op is
om de informatie die niet geheim hoeft te blijven, ter kennis van de Kamer
te brengen.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter. Misschien voelt de minister ervoor dat het gevraagde of ongevraagde
advies via de minister de Kamer bereikt. In verband van het subamendement
van mevrouw Scheltema en mij op stuk nr. 70 past het wellicht minder dat de
commissie wordt genoemd zoals bedoeld in artikel 8, vierde lid. Dat punt moet
dan bij de wetstechnische verwerking komen te vervallen. Het gaat dan om advisering
aan de Staten-Generaal.Minister De Vries:Dat moet via de routing, zoals vastgelegd in de wet, van mededelingen
van de commissie, namelijk via de minister aan de Kamer.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter. Ik ben voornemens om dit amendement op stuk nr. 65 te wijzigen
voor de stemmingen van aanstaande dinsdag. Daaraan wordt toegevoegd: alsmede
via onze betrokken ministers beide Kamers van de Staten-Generaal conform het
subamendement van de heer Van Oven.Minister De Vries:Ik zal daarover oordelen als ik het bestudeerd heb.De heer Harrewijn heeft het amendement op stuk nr. 66 ingediend dat ertoe
strekt, inbreuken op e-mailverkeer te notificeren. Dat gebeurt. Aftappen,
het gebruik van middelen om communicatie te onderscheppen, wordt op het ogenblik
genotificeerd. Als men voor het binnendringen in een geautomatiseerd netwerk
een woning moet betreden, moet notificatie daarvan plaatsvinden. Dat staat
als een paal boven water. Het kan ook zijn dat bij die gelegenheid een opengemaakte
brief wordt aangetroffen, maar van het onderscheppen van de stroom van verkeer,
waarop de wet toeziet, zal altijd notificatie plaatsvinden. Om die reden ontraad
ik aanvaarding van het amendement.Minister De Grave:Voorzitter. Ik hecht eraan, te benadrukken dat ik, als minister van Defensie
verantwoordelijk voor de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst,
de opmerking van mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
volledig onderschrijf, dat hiervoor weliswaar even de tijd is genomen, maar
dat er nu een wet voorligt waarin een goede balans is gevonden tussen enerzijds
de ruimte die diensten nodig hebben om voldoende slagvaardig hun belangrijke
werk te kunnen doen en anderzijds het stellen van heldere grenzen aan dat
optreden. Deze grenzen zijn in lijn met geldende internationale en nationale
normen van recht, ook vallend onder beginselen van subsidiariteit en proportionaliteit.Ik stel vast dat, voorzover er specifieke belemmeringen waren voor de
Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst, zij zijn weggenomen. Ik beperk
mij dan ook tot één opmerking over het registreren van politieke
voorkeur. Ik wijs erop dat dit op basis van mijn verantwoordelijkheid voor
het defensieapparaat van bijzondere betekenis is. Defensie kent een zeer groot
aantal vertrouwensfuncties. Ik moet ten aanzien daarvan een scherp beleid
voeren. Het is van wezenlijk belang dat de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst
weet dat op het moment dat hij een verklaring van geen bezwaar afgeeft die
voor de vertrouwensfuncties noodzakelijk is, dit verantwoord is. Als ik als
minister van Defensie verantwoordelijkheid moet dragen voor vertrouwensfuncties
in deze organisatie, kan ik dat alleen doen als mijn dienst over de informatie
beschikt die mij dat mogelijk maakt. Ik heb een- en andermaal over dit onderwerp
met de Kamer van gedachten gewisseld. Zij heeft mij altijd gesteund in mijn
beleid, voor die vertrouwensfuncties mensen met bepaalde opvattingen niet
in aanmerking te laten komen. Dat kan alleen als er voldoende gegevens beschikbaar
zijn om dat op een verantwoorde wijze te kunnen waarmaken. Dan is het wel
nodig dat die informatie er is. Dit ter aanvulling op de argumentatie van
mijn collega van BZK, waarmee ik het volledig eens ben.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Er is een gewijzigd amendement aangekondigd waar nog een reactie op komt,
maar ik neem aan dat de bedoeling is dat wij aanstaande dinsdag kunnen stemmen
over het wetsvoorstel. Als wij allemaal proberen het daarheen te leiden, zal
dat hopelijk lukken.Minister De Vries:Ik denk dat wij een heel korte reactie kunnen geven op dat amendement. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-5854-5862.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl