Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en van de Gaswet in verband met nadere regels omtrent een onafhankelijk netbeheer (30212)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2006-2007, pag. 257-274

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-12-2006

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

nr. 7, pagina 257-274

14-11-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30212Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering, het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten ter verruiming van de mogelijkheden tot opsporing en vervolging van terroristische misdrijven (30164)Pagina 274-275
Behandeling van het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het vervallen van de bepaling over het uitsluiten van wilsonbekwamen van het kiesrecht (30471)Pagina 284-290
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en van de Gaswet in verband met nadere regels omtrent een onafhankelijk netbeheer (30212)Pagina 257-274
Lijst van besluiten (dinsdag 14 november 2006)Pagina 309-310
Behandeling van de planologische kernbeslissing Ruimte voor de rivier (30080)Pagina 275-284
Ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 14 november 2006)Pagina 310-310
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en van de Gaswet in verband met nadere regels omtrent een onafhankelijk netbeheer (30212)Pagina 300-309
Presentie en opening (dinsdag 14 november 2006)Pagina 257-257
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het vervallen van de bepaling over het uitsluiten van wilsonbekwamen van het kiesrecht (30471)Pagina 295-300
Voortzetting van de behandeling van de planologische kernbeslissing Ruimte voor de rivier (30080)Pagina 290-294
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 24 april 1986 te Straatsburg totstandgekomen Europees Verdrag inzake de erkenning van de rechtspersoonlijkheid van internationale niet-gouvernementele organisaties, alsmede invoering van enige regels met betrekking tot in een terrorismelijst vermelde organisaties en andere organisaties waarvan het doel of de werkzaamheid in strijd is met de openbare orde (28764), en over de motie-Franken c.s. over een transparante en verantwoorde procedure inzake plaatsing op en verwijdering van de lijsten van de Verenigde Naties en de Europese Unie met betrekking tot terroristische organisaties (28764, E)Pagina 274-274

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 111 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en van de Gaswet
in verband met nadere regels omtrent een onafhankelijk netbeheer (30212).De voorzitter:Ik heet de minister van Economische Zaken wederom van harte welkom.De beraadslaging wordt hervat.Minister Wijn:Mevrouw de voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken is gevoelig
en complex. Met uw Kamer heb ik in twee schriftelijke rondes van gedachten
mogen wisselen en gisteren heb ik met veel interesse en waardering naar de
inbreng geluisterd. Wij kunnen een diepgaande discussie tegemoet zien waar
ik naar uitkijk. Dit wetsvoorstel gaat om de eerste levensbehoefte van mensen,
de energievoorziening. De netten hebben op de markt een natuurlijk monopolie.
De burger is afhankelijk van die ene koperdraad, daar is geen alternatief
voor. Bovendien is het netwerk kapitaalintensief.Bijna alle senatoren gaven aan dat zij de wijze waarop wij inhoudelijk
met elkaar discussiëren op prijs stellen. Toen ik deze eervolle functie
van de heer Brinkhorst mocht overnemen, kreeg ik veel signalen over verpeste
verhoudingen met de energiewereld, omdat her en der politiek powerplay zou
zijn gespeeld.Een meerderheid van uw Kamer heeft erop geduid dat een geïntegreerde
privatisering van elektriciteitsbedrijven niet aan de orde is. Voor de energiesector
is dit een duidelijk signaal. Het wetsvoorstel staat aan veel kritiek bloot,
maar het wordt ook door veel organisaties gesteund. Ik noem MKB Nederland,
LTO Nederland, het Productschap Tuinbouw, de VMW en de Consumentenbond. In
de Tweede Kamer heb ik mijn visie op de rol van het ministerie van Economische
Zaken gegeven. Dit ministerie is er in belangrijke mate voor het bedrijfsleven,
maar soms conflicteren de belangen van het bedrijfsleven en van de consument.
In dat geval zal ik altijd voor de belangen van de consument kiezen. Ik begrijp
dat de Consumentenbond voor het wetsvoorstel is, omdat het uiteindelijk kan
leiden – en dat zegt ook het CPB – tot lagere energierekeningen.
Ook de tuinders zijn voor. Nu is het moeilijk om via een warmtekrachtkoppelingsinstallatie energie op het net te zetten, maar dat wordt na
aanvaarding van het wetsvoorstel veel gemakkelijker.Bij de uitwerking van het wetsvoorstel worden twee vliegen in één
klap geslagen. Er is een wens naar minder of geen marktwerking omdat op deze
wijze de risico's voor het net worden teruggebracht. Het net wordt apart gezet.
Als bedrijven internationale activiteiten en allianties aangaan die wellicht
financiële risico's met zich brengen, is het natuurlijke monopolie in
veilige handen omdat het net een aparte plek heeft. Dit betekent dus minder
marktwerking. Tegelijkertijd is vanuit Europa liberalisering bij de keuze
van een eigen energieleverancier verordonneerd, omdat die de rekening laag
houdt. In 12% van de huishoudens is van energieleverancier gewisseld.
Op dat gebied werkt de markt echter onvoldoende, omdat het moeilijk is voor
nieuwe toetreders die bijvoorbeeld groene stroom willen verkopen. Doordat
men aan prijspolitiek kan doen, is er geen sprake van een eerlijke marktwerking.
Wij zorgen dus voor minder marktwerking op het net en voor het terugdringen
van risico's. Dit wetsvoorstel creëert echter wel concurrentie in het
belang van de consument. Deze complexe tweeslag leidt af en toe tot misverstanden.
Een maand geleden zei de voorzitter van Essent via de omroep Brabant dat hij
eerst een nationale fusie wil en daarna een fusie met een buitenlandse bedrijf.
Als wij hier vaststellen dat wij tegen een geïntegreerde privatisering
zijn, geven wij daarmee een signaal af. In De Telegraaf zegt een vertegenwoordiger
van NUON dat men bereid is om voor een omvorming diep in de buidel te tasten.
In Het Financieele Dagblad zegt de directeur van NUON België dat hij
zich kandidaat stelt om Belgische productiecapaciteit van Electrabel over
te nemen. Op 14 oktober werd namens NUON in de Elsevier gezegd dat er
ruimte moet komen voor privatisering.Ik constateer dat er geen politiek verschil van mening bestaat op het
punt van de vette netbeheerder, een belangrijk onderdeel van dit wetsvoorstel.
Ik constateer ook dat er politiek geen verschil van mening is over de overdracht
van de 110- en de 150kV-netten naar TenneT.Ik ga in op de vragen over de toekomst van het onafhankelijke netbeheer,
de energiemarkt na de totstandkoming van het onafhankelijke netbeheer, het
eigendom van het net en van aandelen in de netbeheerder, de cross-boarderleases,
het beheer van de netten van 110 kV en hoger en op vragen over Europeesrechtelijke
en internationale aspecten.Het borgen van publieke belangen is de primaire invalshoek als wij spreken
over een onafhankelijk netbeheer. Publieke belangen als een betaalbare, betrouwbare
en schone energievoorziening zijn de leidraad van het energiebeleid. Vitale
infrastructuren moeten veilig in Nederlandse handen blijven. Geen onderinvesteringen
in de netten binnen de geïntegreerde structuur. Strategische beslissingen
komen tot stand zonder dat rekening gehouden moet worden met commerciële
belangen. Tegelijkertijd geeft het wetsvoorstel aan bedrijven de mogelijkheid
om te opereren op de Europese markt zonder dat de integriteit van de netwerken
in gevaar komt. De afnemer is gebaat bij een markt die werkt. Dit leidt tot
efficiënte prijsvorming, verbeterde dienstverlening en kostengeoriënteerde
transporttarieven. Het wetsvoorstel stimuleert dit op een aantal manieren.
Het betekent gelijke kansen voor bestaande en nieuwe bedrijven. Het betekent
ook het volledig uitsluiten van iedere vorm van kruissubsidies. De DTe, de
toezichthouder, heeft mij recent wederom bevestigd dat het vanwege de feitelijke
verwevenheid van de consortiumonderdelen, nog los van het ontwarren van de
juridische verwevenheid, onmogelijk is om vermoedens van kruissubsidiëring
onweerlegbaar aan te tonen. Het wetsvoorstel stimuleert een duidelijke marktstructuur
met een scherp en eenvoudiger toezicht. Door een onafhankelijk netbeheer worden
tegelijk alle publieke doelen gerealiseerd.Mevrouw Sylvester vroeg of ik daarover in gesprek ben geweest met de energiebedrijven
en wat dit heeft opgeleverd. Ik heb een brief van de energiebedrijven ontvangen
waarin zij schrijven dat zij zich ervan bewust zijn dat de verstoorde vertrouwensrelatie
tussen de energiebedrijven en de overheid ook in belangrijke mate door henzelf
is veroorzaakt. Terugkijken is niet van het grootste belang. Het is belangrijker
om te bezien hoe je met onderling vertrouwen naar de toekomst kijkt. De bedrijven
hebben ook aangegeven dat zij bereid zijn om voorlopig af te zien van geïntegreerde
privatisering. Wel geven zij aan dat wat hen betreft op termijn wél
sprake is van geïntegreerde privatisering. Overigens heeft ook een deel
van de aandeelhouders aangegeven dat zij de commerciële delen van de
energiebedrijven willen vervreemden. Volgens de huidige wet mag dit. Er mag
al gesplitst worden. De commerciële delen – leveranciers en productie –
mogen al geprivatiseerd worden. Voor de netten ligt het anders, dat mag niet.
De brief van de energiebedrijven en het gesprek hebben niet tot nieuwe inzichten
geleid. Men geeft aan dat ze een deel van de overwinsten willen aanwenden
voor versnelling van de energietransitie en dat men goed in netten wil blijven
investeren. In alle eerlijkheid vind ik dat dit taken zijn die van de energiebedrijven
mag worden verwacht. Een eventuele deal leidt volgens mij niet tot nieuwe
inzichten. De internationale ambities van de bedrijven en de daaraan verbonden
risico's voor de netwerken blijven mijn grootste zorg. De heer Van der Lans
noemde dit het KPN-syndroom en ik kan mij daar veel bij voorstellen.Mevrouw Sylvester (PvdA):De minister zegt dat bedrijven een brief hebben gestuurd waarin ze aangeven
dat ze enige tijd zullen afzien van een geïntegreerde privatisering.
Kan de minister iets specifieker zijn? Wordt in de brief een termijn aangegeven?Minister Wijn:Er is geen termijn aangegeven. Daar wordt verder niet op ingegaan. Ik
had ook gedacht dat men iets zou zeggen over de 110kV-netten. De afgelopen
jaren heeft TenneT vaak geprobeerd om deze netten over te nemen, maar dat
werd steeds door de energiebedrijven tegengewerkt. Men maakt nu ook geen beweging
op dat terrein. Je kunt denken dat men het wetsvoorstel van tafel probeert
te krijgen door het 110kV-net te regelen, maar daar wordt niet op ingegaan.
Wel staat er dat men reclame wil maken voor energiebesparing. Verder wil men
aangekondigde investeringen realiseren, maar dat is geen nieuws. Ook wil men
helpen de CO2-uitstoot te reduceren, maar ik zie dat niet in relatie
tot dit wetsvoorstel. Ik heb een goed gesprek gevoerd, maar er is geen nieuwe
situatie ontstaan.De heer Doek (CDA):Is de minister bereid om ons deze brief ter beschikking te stellen?Minister Wijn:Deze vraag moet u aan de energiebedrijven stellen. Zij hebben mij deze
brief persoonlijk en vertrouwelijk toegestuurd.De heer Doek (CDA):Kunnen uw medewerkers even rondbellen?Minister Wijn:Ik kijk nu naar de ambtenarentribune, maar ik zie meer lobbyisten dan
ambtenaren. Ik zal de aanwezige ambtenaren vragen om hierover contact op te
nemen.De heer Van der Lans (GroenLinks):De minister heeft zorgen over de internationale avonturen. Hij noemde
deze zorgen toen hij krantenberichten aanhaalde. Zijn deze internationale
avonturen ook in het gesprek van verleden week aan de orde geweest? Wat was
de reactie van de energiebedrijven?Minister Wijn:Men geeft duidelijk aan dat men internationale ambities heeft, bijvoorbeeld
richting België. Men kon mij precies de omvang van de diverse energiebedrijven
laten zien en de resultaten van een combinatie met Electrabel of DONG Energy.
Mijns inziens biedt het zogenoemde beleningsverbod onvoldoende waarborgen.
Je creëert niet alleen financiële risico's door netten in onderpand
te geven of door hypothecaire leningen. Het kan ook op andere manieren door
garanties te stellen of door kruisparticipaties. Ik zal overigens nooit het
woord "avonturen" gebruiken. Ik heb steeds over buitenlandse activiteiten
en allianties gesproken. Ik zie daar een potentieel risico. Als men in het
buitenland iets onderneemt wat heel veel geld blijkt te kosten, betekent het
dat er geld vanuit Nederland naar het buitenland vloeit.De heer Kox (SP):Ik doe mijn best om het te volgen. Ook hier zie ik wisselende allianties.
De minister verdedigt met verve een voorstel dat ooit uit de richting van
de PvdA kwam en heeft nu als voornaamste medestander de VVD. Hij heeft met
de energiebedrijven gesproken, maar het schiet niet op. Wat gezegd wordt over
investeringen, milieu en CO2-uitstoot vindt de minister niet bijzonder.
In zijn visie zijn dit keer de energiebedrijven de bad guys. In eerste termijn
zei ik al dat ik niet denk dat daar al het goede van de wereld zit samengebald.
Daarvoor zijn er te veel misverstanden geweest. Door dit wetsvoorstel raken
de energiebedrijven hun zeggenschap over de netten kwijt, ze worden nog meer
gedwongen commercieel te zijn, ze zullen nog kleiner worden en ze worden nog
eerder worden opgegeten door Franse, Spaanse, Russische en andere bedrijven.
Waarom denkt de minister dat de bedrijven die vanuit Madrid, Berlijn en Moskou
aangestuurd worden zich wél druk zullen maken over investeringen, CO2-uitstoot, milieu-uitstoot, en dergelijke? Ik wil wel zeggen dat onze
energiebedrijven niet de beste zijn, maar ik geloof niet dat ze slechter zijn
dan bedrijven die elders gevestigd zijn.Minister Wijn:Ik moest gisteren glimlachen bij het verhaal van de SP. Enige afstand
tot Moskou van uw partij was voor mij nieuw, maar het deed me deugd.De heer Kox (SP):Even voor de Handelingen: in tegenstelling tot de partij van minister
Wijn en alle andere partijen heeft mijn partij nooit relaties met Moskou gehad!
U hebt daar uw delegaties naartoe gestuurd, maar wij zijn er nooit geweest.
Ken uw geschiedenis, zou ik zeggen.Minister Wijn:Ik heb nooit gezegd dat de energiebedrijven de door u gegeven kwalificatie
verdienen. Ik heb gezegd dat ik in de energiewereld allerlei internationale
bewegingen zie. Als die internationale bewegingen op je afkomen, gaat het
niet om de vraag of je de eerste in de EU bent met onafhankelijk netbeheer.
Het lijkt hier steeds om de vraag te gaan of wij het braafste en eerste land
in Europa zijn, maar wij moeten bepaalde ontwikkelingen in de markt voor zijn
en dat is een heel andere benadering. Met internationale ambities is niets
mis, maar op dit moment is mijn stelling dat het beleningsverbod onvoldoende
bescherming voor de netten biedt. Er staat: waar dit verbod beperkt is tot
zakelijke zekerheidsrechten regelt deze wet dat er een einde komt aan groepsfinancieringsstructuren
waarvan de netten deel zijn. Het voorkomt structurele belangenverstrengeling
tussen de commerciële energieactiviteiten en het netbeheer en het wordt
ook mogelijk om nadere regels aan het financiële beheer van een netbeheerder
te stellen. Een beleningsverbod is ietsje meer uitgewerkt omdat er andere
civiel-juridische mogelijkheden of contracten zijn die om belening en zakelijke
zekerheidsrechten heengaan. Tegelijkertijd leggen deze mogelijkheden het risico
bij de netten of de cashflow daarvan.De heer Kox (SP):Dit is niet helemaal een antwoord op mijn vraag over het beleningsverbod.
U zei dat het met die energiebedrijven niet opschiet. Toen de minister aantrad
constateerde hij een verziekte verhouding tussen onder andere de politiek
en de energiebedrijven. Als u nu nog steeds zegt dat u er niet veel vertrouwen
in hebt en wij moeten hier tot een afrondend debat komen, vraag ik of dit
het juiste moment is om deze wet af te ronden. U bent feitelijk niet veel
verder gekomen. U gebruikt geen grote woorden om de energiebedrijven te kwalificeren,
maar u maakt duidelijk dat u niet dichterbij komt. Moeten wij onder die omstandigheden
deze belangrijke wet afronden?Minister Wijn:Ik heb aangegeven dat de discussie met vier energiebedrijven gevoerd wordt,
maar niet met de Consumentenbond, MKB Nederland of het Productschap Tuinbouw.Ik hoor overigens dat ik de brief die mij persoonlijk en vertrouwelijk
gestuurd is, mag overhandigen zodat u allen daarvan kennis kunt nemen.De voorzitter:De brief zal worden opgenomen als noot bij de Handelingen van deze vergadering.(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie)1Minister Wijn:Mevrouw de voorzitter...Mevrouw Sylvester (PvdA):Ik kom terug op het gesprek van 7 november. De minister zei dat daar
niet veel is uitgekomen. Wat is toegezegd, behoort men al uit te voeren. Mijn
fractie gaf al aan dat zij de toonzetting van het debat tot op dit moment
zorgelijk vindt. Bij ieder scenario zijn ook in de toekomst de energiebedrijven
nodig. Hoe kijkt de minister, hiervan uitgaande, naar de toekomst?
Is hij van plan vervolggesprekken te voeren? Of ontstaat er weer een polariserende
situatie?Minister Wijn:Ik wil een einde maken aan een polariserende situatie. Op het moment waarop
uw Kamer dit wetsvoorstel aanneemt is een nieuw feit gecreëerd. De energiesector
heeft ook terecht kritiek op de politiek. Men verkeert al tweeënhalf
jaar in onzekerheid. Op het moment waarop over dit wetsvoorstel duidelijkheid
is, weet iedereen waar hij aan toe is. Misschien wordt er her en der met de
kop geschud, maar men moet verder. De energiebedrijven hebben ook aangegeven
dat niemand iets aan verstoorde verhoudingen heeft. Daarom gebruik ik geen
grote woorden en hanteer ik zakelijke argumenten. Sommige kwalificaties van
woordvoerders neem ik dan ook niet over.De heer Ketting (VVD):Ik wil het graag in mijn woorden vertalen. Duidelijkheid is voor een verdere
discussie erg belangrijk. Er zijn twee clusters van problemen. Bij een cluster
is er sprake van vraagstukken van borging van publiek belang, enzovoorts.
Een tweede cluster betreft andere doelstellingen met betrekking tot duurzaamheid,
zekerheid, CO2-uitstoot, en dergelijke. Bestaat er bij aanvaarding
van het wetsvoorstel voldoende sympathie vanuit de sector, en niet alleen
bij de vier bedrijven maar ook bij de andere bedrijven die daarbij in het
geding zijn, om de geformuleerde doelstellingen te realiseren? Is de verstandhouding
voldoende zakelijk en begripvol om, nadat deze slag eenmaal geleverd is, weer
over te gaan tot de orde van de dag en een energetische toekomst voor Nederland,
zoals de regering die zich voorstelt, te bouwen?Minister Wijn:Ja. De directies van de vier energiebedrijven zullen na bespreking van
het geheel ongetwijfeld met elkaar overleggen over onder andere energiebesparing
en een goede toekomst. Ik heb ook veel vertrouwen in de rol van de commissarissen
en de aandeelhouders. Het zal slikken zijn, maar daarna zal men overleg voeren.
Deze bedrijven hebben een publieke inbedding via commissarissen en aandeelhouders.
Nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat wij ook na aanvaarding van het wetsvoorstel
on speaking terms blijven.Mevrouw Sylvester (PvdA):Mijn fractie heeft gehoord dat een bedrijf overweegt naar de rechter te
stappen als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Ik ben daar niet zo van onder
de indruk, maar als zo'n bedrijf in het gelijk wordt gesteld en de werking
van het wetsvoorstel wordt opgeschort, hebben wij nog niets. Ik hoor graag
hierop de reactie van de minister.Minister Wijn:Het wetsvoorstel zou met een democratische meerderheid na een lange parlementaire
discussie worden aangenomen. Ik kan me niet voorstellen dat raden van commissarissen
en aandeelhouders ermee akkoord gaan als men in dit geval naar de rechter
stapt. Ik kan me al helemaal niet voorstellen dat een dergelijke zaak verloren
zou worden. Dit is me te hypothetisch.De heer Van der Lans (GroenLinks):U zegt dat het instrumentarium om risicodragende activiteiten –
ook ik gebruik net als u het woord "avonturen" niet meer –
te toetsen, dus het beleningsverbod, te mager is. Er zijn namelijk allerlei
constructies mogelijk om daaraan te ontsnappen. Is daarbij ook overwogen om
te bekijken of wij binnen het huidige instrumentarium meer mogelijkheden hebben
om die risicodragende activiteiten in het buitenland te controleren? Of vindt
u dat er uiteindelijk altijd wel een constructie denkbaar is waardoor bedrijven
kunnen ontsnappen en het risicovolle pad opgaan?Minister Wijn:Ik neig naar het laatste. Het is heel lastig om dat juridisch helemaal
af te zekeren, al is het maar omdat een netbeheerder, als je dit niet doet,
altijd garant kan blijven staan voor schulden van groepsmaatschap­pijen.
Al is het maar omdat bijvoorbeeld in een financieringsconstructie de cash
flow kan worden aangewend en tot zekerheid kan worden ingebracht. Met dit
wetsvoorstel komt een einde aan groepsfinancieringsstructuren. Verder worden
de structurele afwegingen die worden gemaakt tussen commerciële activiteiten
en netbeheer uit elkaar getrokken. Bovendien kunnen wij met dit wetsvoorstel
nadere regels stellen aan het financieel beheer van het netbeheer. Volgens
de DTe is er een behoorlijke feitelijke verwevenheid tussen de concerndelen,
zowel qua kruissubsidiëring als qua kruisbelasting. De DTe onderzoekt
momenteel naar de omvang van de kruissubsidiëring. De DTe voert echter
ook jaarlijkse audits uit naar de onafhankelijkheid van de netbeheerder, en
naar klachten van nieuwe toetreders. Daaruit blijkt dat er onvoldoende waarborgen
zijn voor de scheiding van gegevens en vertrouwelijkheid, dat de interne verrekenprijzen
bij een aantal netbeheerders onvoldoende zijn onderbouwd, dat de winsten uit
het netbedrijf worden gebruikt om lagere prijzen aan de kleinverbruikers in
rekening te brengen, waardoor nieuwkomers er moeilijk tussen komen, en dat
een leverancier met een net eenvoudiger kan voldoen aan bankgaranties. Er
is dus sprake van concurrentieverstorende prikkels, waardoor je je kunt afvragen
of de energierekening wel laag genoeg blijft, en of nieuwe toetreders de kans
krijgen om de consument goed te bedienen.De heer Doek (CDA):Is een zekere relativering niet op haar plaats? Immers, de DTe heeft zijn
audits grotendeels moeten verrichten in een omgeving waarin nog sprake is
van een uitsluitend juridische splitsing: er zijn maar een paar echte vette
netbeheerders. De rest bestaat uit beheerders die mijns inziens ten onrechte
magere netbeheerders zijn. Het afhankelijke gedrag is daardoor ongetwijfeld
moeilijker vast te stellen. Is één van de redenen van de I&I-wet,
die ervoor zorgt dat ook de economische eigendom bij de netbeheerders komt,
niet juist dat daarmee de controlemogelijkheden van de DTe substantieel worden
verbeterd, en daarmee niet anders wordt dan bij andere grote multinationale
ondernemingen, die nog een ietsje ingewikkelder in elkaar zitten dan deze
betrekkelijk platte energie-industrie?Minister Wijn:Ik geef dat in grote lijnen direct toe. Verder geef ik direct toe dat
met de I&I-wet het handhavingsinstrumentarium is versterkt. Ik heb dat
aan de DTe gevraagd, en het heeft mij nog deze week een brief gestuurd, waarin
het aangeeft dat het buitengewoon moeilijk is om in geïntegreerde structuren
overtredingen te constateren. Dit is overigens een mening die wordt gedeeld
door alle toezichthouders in Europa, iets waarvan Commissaris Kroes ook melding
maakt. Daar moet ik mij op verlaten. Wat zegt de DTe letterlijk? "Vanwege
de feitelijke verwevenheid met elkaar van die concernonderdelen op financieel,
organisatorisch en strategisch gebied is hieraan inherent een zekere mate
van intransparantie, die ruimte laat voor kruissubsidiëring, waardoor
een eerlijke concurrentie kan worden verstoord."De heer Ketting (VVD):U hebt regelmatig met deze vier energiebedrijven gesproken, gesprekken
waarvan mijn fractie blij is te constateren dat zij in een goede sfeer verlopen.
Waarom zijn deze bedrijven zo tegen die splitsing? Als er geen voordeel uit
de netten wordt geplukt, en zij totaal gescheiden van het leveringsdeel functioneren,
wat is dan nog het bezwaar van een splitsing? Met andere woorden: zou dat
niet kunnen betekenen – bepaalde interviews geven aanleiding tot die
gedachte – dat er wel voordelen zijn? Zo ja, en het toezicht is op dit
moment niet adequaat, heeft u dan enig idee, wat de DTe in stelling zou moeten
brengen om dat voordeel boven tafel te halen?Minister Wijn:U begon te vragen of ik inzicht heb in de diepere motieven. Eerlijk gezegd
heb ik dat niet. Als men een zekere schaalgrootte, een zekere massa wil hebben
voor eventuele concentratietendenzen, dan is mijn eerste reactie: maar niet
ten koste van het net. Mijn tweede reactie is dan: je hoeft niet. Als je je
aandeelhouders kunt overtuigen, kun je, als je bij de netwerken winst maakt,
dat gebruiken voor internationale activiteiten. De rol van de aandeelhouders
is dus cruciaal. Gesteld wordt dat straks alle bedrijven worden overgenomen
door buitenlanders, maar dat is maar zeer de vraag. Immers, dan moeten eerst
de aandeelhouders de aandelen verkopen. Sommige aandeelhouders, zoals provincies
en gemeenten, willen dat niet, anderen willen dat voorlopig niet, en weer
anderen willen dat wel. Binnen de groep aandeelhouders bestaat, met andere
woorden, geen eenduidigheid over hoe men in de toekomst daarmee wil omgaan.
Het goede van deze wet is dat er wel eenduidigheid wordt geboden, niet om
voor te lopen op andere lidstaten, maar om vooruit te lopen op marktontwik­kelingen
die niet hoeven plaats te vinden als de aandeelhouders dat niet willen, maar
die wel kúnnen plaatsvinden.De heer Kox (SP):De minister zegt dat wordt beweerd dat die bedrijven worden opgekocht
door het buitenland. Dat had ik zelf kunnen bedenken, maar ik heb het toch
echt gelezen in uw stukken. De regering stelt dat Nederlandse bedrijven niet
kunnen overleven, en dus allianties of fusies moeten aangaan met andere bedrijven
in de Noordwest-Europese markt. De minister heeft dat voorspeld, en dan is
de conclusie niet vreemd dat het nog sneller gaat als de netten ervan af worden
gehaald. De minister heeft net die brief laten uitreiken die vertrouwelijk
was, maar dat blijkbaar niet meer is. Daarin staat dat de vier grote energiebedrijven
bereid zijn, in de komende jaren de energiedistributiesector – mooi
lingowoord – te laten opereren binnen het nationale publieke domein.
Deze brief is van 16 oktober, en de minister heeft op 7 november
gesproken met de energiebedrijven. Ik kan mij voorstellen dat hij dan vraagt
wat dat voor de komende jaren betekent. Is dat gesprek niet duidelijker geworden
dan: het staat hier, maar het kan zowel nog twee jaar, als twintig jaar duren?Minister Wijn:Nee, dat is niet duidelijker geworden.De heer Kox (SP):Vraagt u dat dan en zo ja, wat zeggen zij dan?Minister Wijn:Men geeft geen exact aantal jaren aan. Hetzelfde geldt voor de gesprekken,
die ik met gedeputeerden en wethouder heb gevoerd. Enkele jaren geleden wilden
zij nog direct verkopen, maar nu aarzelen zij daarover. Zij zeggen echter
niet dat zij hun deel nooit zullen verkopen. Wij praten dus over geïntegreerde
privatisering, iets waar deze brief ook over gaat.De heer Kox (SP):Maar als dat zo wordt gezegd, zegt u toch, in uw functie van minister
van Economische Zaken: laat ons zaken doen?! Als zij hun doel willen bereiken,
moeten zij over de brug komen en een termijn noemen. Als u dat niet doet,
moet uw opvolger dat zeggen.Minister Wijn:Ik heb gesprekken gevoerd met alle energiebedrijven, waarbij ik precies
heb aangegeven wat mijn visie is. Ik heb bijvoorbeeld de vraag gesteld of
groot goed is, of juist klein. Daar krijg je dan een duaal antwoord op, wat
ik overigens best begrijp. Enerzijds wordt gezegd dat, wanneer je onderdeel
van iets groots bent, de gasvoorziening makkelijk verloopt, aangezien je gelet
op je grootte veel inkoopmacht hebt. Anderzijds wordt gesteld dat je, als
je klein bent, makkelijker kunt inspelen op de klant. Die gesprekken verlopen
in een plezierige sfeer, maar betrokkenen geven tegelijkertijd aan dat er
diverse opties open zijn. Die opties manifesteren zich allemaal op dit moment.
Deze wet zorgt ervoor dat je voorkomt dat de netten daarvan onderdeel kunnen
gaan uitmaken.Mevrouw Sylvester (PvdA):In de memorie van antwoord hebben wij, na herhaaldelijk vragen van onze
kant, te horen gekregen dat het privatiseringsverbod eind van dit jaar niet
afloopt, dus hoezo overname van geïntegreerde energiebedrijven?De redenering luidt dat de DTe geen toezicht kan houden op – ik
ga even kort door de bocht – geïntegreerde bedrijven. Mijn fractie
heeft herhaaldelijk gevraagd of zij inzage kan krijgen in de bedrijven waar
het hier om gaat, maar zij kreeg daar geen reactie op. Graag helderheid op
dat punt. Ook dit debat kent weer een hoog meningengehalte, maar ik ga uit
van feiten. Wanneer vindt die ongeoorloofde kruissubsidiëring plaats,
en op welke schaal?De E-wet 1998 wordt op dit moment geëvalueerd. Kan de regering daar
al iets over zeggen? Ik ga er vooralsnog vanuit dat de I&I-wet voldoende
is. Als het tegendeel blijkt, moeten er maatregelen worden genomen. Maar de
regering loopt hierop vooruit, zodat ik graag hoor wat hiervan de reden is.De heer Ketting (VVD):Ik heb een vraag over het in de komende jaren opereren binnen het publieke
terrein. Dat vereist een bepaalde positionering van het aandelenbezit. Hebben
de vier gesprekspartners van de minister aangegeven of zij voor dit gesprek
een machtiging hadden van hun commissarissen en aandeelhouders en zo ja, wat
die machtiging inhield?Minister Wijn:Zij hebben aangegeven dit op directieniveau te hebben gedaan. In de brief
staat dat wat zij aangeven, in samenspraak gebeurt met de toezichthouders,
de raad van commissarissen en de aandeelhouders.Mevrouw Sylvester vraagt of de evaluatie van de E-wet en de Gaswet niet
moet worden afgewacht. Uit de evaluatie komt niet iets wat contra deze wet
zou zijn. Vooruitlopend op de evaluatie is een analyse gemaakt van de onafhankelijkheid
van de uitvoering van het netbeheer en van de zelfstandigheid van de netbeheerder.
Mede vooruitlopend op de evaluatie is deze wet tot stand gekomen. De evaluatie
die de DTe op dit moment uitvoert, levert geen bevindingen op die ten aanzien
van het onafhankelijke netbeheer reden geven voor een andere conclusie, iets
wat de DTe mij nog per brief heeft bevestigd.Op dit moment loopt er een kort geding over Eneco/Oxxio. Daarbij zijn
concurrentieverstorende gedragingen te zien. De DTe ontvangt serieuze signalen
over hetzelfde onderwerp. De onafhankelijke toezichthouder heeft er toch geen
enkel belang bij om dingen te zeggen die niet waar zijn? Vindt het plaats,
of niet? Er zijn serieuze aanwijzingen dat dat het geval is. De DTe heeft
in eerdere audits gezegd dat het de omvang daarvan onderzoekt, zonder het
tegendeel te kunnen aantonen. Stel dat de wet wordt aangenomen en achteraf
blijkt dat er nauwelijks of geen kruissubsidiëring plaatsvindt, wat dan?Mevrouw Sylvester (PvdA):Het gaat erom dat deze Kamer in de gelegenheid moet worden gesteld om
op basis van een eigen oordeel tot dezelfde conclusie te komen. Mijn fractie
vindt dat de hele discussie een hoog meningengehalte heeft, wat op zo'n belangrijk
dossier niet het geval mag zijn. Ik had het op prijs gesteld als de minister
ons desnoods vertrouwelijk de uitkomsten had laten zien, zodat wijzelf die
conclusie hadden kunnen trekken.De heer Ketting (VVD):Deze discussie neemt een wat wonderlijke wending. Ik kan mij nog goed
herinneren dat wij hier een wet hebben aangenomen over het toezicht op de
elektriciteitssector, welke sector wij met ons volle verstand hebben toevertrouwd
aan de DTe, daarbij de inrichting, de onafhankelijkheid en de integriteit
kritisch in ogenschouw nemend. De DTe oefent ook namens dit huis toezicht
uit. Ik heb er problemen mee als dan een hoog meningengehalte wordt toegeschreven
aan een instituut dat in zijn volle onafhankelijkheid en integriteit toezicht
op deze sector uitoefent. Het zou prudent zijn om vertrouwen te hebben in
die toezichthouder, en zich op een oordeel daarvan te verlaten.De heer Schouw (D66):In aanvulling op de heer Ketting: vanuit het Europese weten wij dat al
tien jaar lang wordt gediscussieerd over kruissubsidiëring. Het is bijna
onomstotelijk dat daarvan sprake is. Het verbaast mij werkelijk dat de woordvoerder
van de PvdA hieraan twijfelt. Dit des temeer omdat de initiatiefnemer van
dit wetsvoorstel, de heer Crone, juist dit punt heeft genomen om in 2001 een
motie in te dienen. Ik snap eerlijk gezegd echt niet dat daaraan ook nog maar
getwijfeld kán worden!Mevrouw Sylvester (PvdA):Als wij hier de feiten op tafel hebben, kunnen wij daar kennis van nemen,
dat is alles waar ik om vraag.Minister Wijn:Ik hoorde mevrouw Sylvester gisteren zeggen dat er geen sprake is van
keuzevrijheid. Ik dacht toen: is dat ook een mening, of is het een feit? 12%
van de mensen is wel geswitcht, en tegelijkertijd zien wij dat nieuwe toetreders
uit de markt worden gedrukt, omdat zij niet kunnen concurreren. Dan ontstaat
minimaal het vermoeden dat de winsten uit de netten worden gebruikt om de
stroomprijs omlaag te drukken, waardoor het voor nieuwe toetreders moeilijk
wordt. Als de DTe nu onderzoek gaat doen naar signalen die zij hierover krijgt,
een mening die wordt gedeeld door alle Europese toezichthouders, terwijl er
kort gedingen over lopen, dan is dat voor mij voldoende aanwijzing dat er
iets mis is. Overigens vind ik dit één van de argumenten voor
deze wet.De heer Doek (CDA):Terecht geeft u aan dat dit maar één van de overwegingen
is, maar wij moeten het wel zuiver houden. Om zonder meer aan te nemen dat,
indien sprake is van prijsconcurrentie met iemand die wil toetreden, dit wordt
veroorzaakt uit de netten, en niet door de winsten op de handel of de productie
in energie, gaat mij wat ver. Dat kan diezelfde DTe namelijk nog niet analyseren.Minister Wijn:Dit ben ik met u eens. Ziedaar overigens de complexiteit van dit soort
onderzoeken.Wil minister Zalm dat de aandelen in TenneT worden verkocht? In de nadere
memorie van antwoord staat daarover een stukje tekst ter grootte van een A4-tje,
dat ik onder vier ogen met minister Zalm goed heb doorgenomen, zodat daarover
geen misverstand ontstaat. De conclusie: de verkoop van de aandelen in TenneT
is hypothetisch. Dat is het officiële regeringsstandpunt. De hoogspanningsnetten
van TenneT worden dus niet verkocht. Dat is overigens uitstekend geregeld
in artikel 93a van de E-wet, waarin staat dat de aandelen in de landelijke
netbeheerder direct of indirect berusten bij de Nederlandse Staat. Er moet
dus een wetswijziging komen waarin staat dat de Staten-Generaal het ermee
eens zijn, voordat je dat artikel uit de E-wet hebt gewijzigd, en voordat
TenneT kan worden geprivatiseerd. Daarmee is dat punt hopelijk uit de wereld.De heer Schouw (D66):Het woord "hypothetisch" is natuurlijk mooi, maar het is ook
een muizengaatje. Ik heb gevraagd om te zeggen: het is niet aan de orde, het
komt niet aan de orde en de regering zal hiertoe geen initiatieven nemen.Minister Wijn:Zo is het: het is niet aan de orde, het komt niet aan de orde en wij als
regering zullen hiertoe geen initiatieven nemen!De heer Ketting (VVD):Voor zover het mijn fractie betreft, zal dit huis dat initiatief evenmin
nemen!Minister Wijn:Dat punt is nu dan wel heel erg uit de wereld geholpen! Over u bestonden
nog wat twijfels, mijnheer Ketting!Mevrouw Sylvester vroeg naar het concessiemodel naar Duits voorbeeld.
In feite zitten er elementen van het concessiemodel in onze huidige wetgeving.
De netbeheerders zijn aangewezen, met instemming van de overheid, het geeft
het exclusieve recht, maar ook de plicht, tot de exploitatie van de netwerken
aan de netbeheerders, die netwerken kunnen door afnemers tegen
een vergoeding worden gebruikt, bij wanbeheer kan de aanwijzing van de netbeheerder
zelfs worden ingetrokken, enzovoorts. Materieel is er dus iets te herkennen
van een concessiemodel. Maar wil je een exploitatiemonopolie aanbesteden,
dan moet je als overheid de eigendom van de netten hebben. Op dit moment hebben
de decentrale overheden dat. Je zou het dan moeten doen met een soort concessiemodel
dat door de decentrale overheden gaat, terwijl ook zij in feite de energiebedrijven
al extern verzelfstandigd hebben, en dus een indirect eigendom hebben van
de netbeheerder. Maar als je kijkt naar de concessieverlening, zie je dat
je een ultimum remedium hebt om partijen van het net te gooien.Over onderinvestering worden allerlei feiten en meningen genoemd. Daarover
heb ik van TenneT een brief gekregen. Daarin wordt aangegeven dat men signalen
heeft over onvoldoende investeringen in de markt, waarover men zich zorgen
maakt. Bij de aankoop van TZH in 2003 heeft men dat al ervaren. TenneT is
nog tot 2010 bezig, omdat na de acquisitie versneld en grootschalig is geïnvesteerd
om de kwaliteitsnormen te kunnen handhaven. Als je de openbare capaciteitsplannen
van 2003 neemt, en je vergelijkt ze met die van 2006, mis je bepaalde knelpunten
die in 2003 nog werden genoemd, terwijl er in de tussentijd niet substantieel
is geïnvesteerd. Er is dus een groot vermoeden van onderinvestering in
de netten. Door de belasting van het 220kV- en 380kV-net merkt TenneT dat
knelpunten soms niet door investeringen worden aangepakt, maar door middel
van operationele oplossingen. Dat betekent niet dat meteen de stroom uitvalt,
maar wel dat je op termijn in een situatie kunt komen waarin bijvoorbeeld
onderhoud niet meer plaats kan vinden zonder dat netten worden afgeschakeld,
de grote zorg van TenneT. Ik vind het signaal van TenneT serieus. Een landelijk
transportnet van 110+kV, waarop alle grote productie-eenheden zijn aangesloten,
heeft de afgelopen jaren een standstill te zien gegeven. Dat moet worden voorkomen,
mede door dit wetsvoorstel. Als je nog kunt discussiëren over de netten
onder de 110kV, zijn er over de transportnetten van 110 kV en hoger wel degelijk
indicaties. Ik wil er op een ander moment nog eens over nadenken of DTe een
mogelijkheid van controle vooraf moet krijgen.De heer Doek (CDA):Het is wat wonderlijk dat op een zeer laat moment in de parlementaire
behandeling van dit wetsvoorstel ineens brieven van de DTe en TenneT op tafel
komen, die allerlei zaken nog eens benadrukken en zelfs nader adstrueren.
Ik breng het terug naar het blijkbaar achterblijven van het onderhoud van
het hoogspanningsnet 110kV+. Daarbij kan ik mij voorstellen dat, als wordt
gedreigd mijn netten af te nemen, ik even pas op de plaats maak, zonder dat
daarmee de energievoorziening in gevaar wordt gebracht.Minister Wijn:Daar heeft de heer Doek gelijk in. Als het boven de markt hangt dat de
110 kV-netten worden overgedragen of althans dat daar in het beheer andere
contracten over komen – ik denk dat ik het daarmee beter formuleer –
dan lok je voor die netten een standstill op het gebied van de investeringen
uit. Dat geef ik meteen toe en dat heb ik ook geprobeerd te zeggen. Dat staat
nog even los van het feit dat de bereidheid om aan de overdracht van deze
netten mee te werken, helaas niet aanwezig was bij de energiebedrijven, maar
dat is een ander chapiter.De heer Ketting (VVD):Ik begrijp dit niet helemaal, want een overdracht is natuurlijk geen weggevertje.
Ik neem aan dat bij een overdracht een duidelijke analyse plaatsvindt van
de kosten en baten van deze netten en dus ook van gedane investeringen. Naar
de mening van mijn fractie moet het primair zo zijn dat de bedrijven hun eigen
publieke verantwoordelijkheid nemen en de investeringen laten plaatsvinden
die nodig zijn, in het volste vertrouwen dat bij een overdracht aan TenneT
die investeringen natuurlijk worden gecompenseerd voor degene die de investeringen
heeft gedaan. Het mag toch niet zo zijn dat er sprake is van een mogelijk
capaciteitstekort of een geringe capaciteit omdat men afwacht? Men moet toch
het vertrouwen hebben dat TenneT dat dat in financiële zin gewoon compenseert?
Daar hoor ik de minister graag over.Minister Wijn:Ja, daar hebt u gelijk in. In die zin beschouw ik de opmerking van de
heer Doek als een opmerking over de feitelijke gang van zaken, terwijl uw
opmerking meer over de normatieve gang van zaken gaat. Ik ben het helemaal
eens met uw normatieve opmerking.Er is gevraagd hoe het zit met de analyse van wat op het punt van een
level playing field "een relevante markt" is. Uiteindelijk bepaalt
de NMa dat. Dat is natuurlijk wel in ontwikkeling. Op dit moment wordt voor
de basislast – zeg maar: de standaardbelasting – de Noordwest-Europese
markt al als een relevante markt gezien. Voor al het lastengebruik daarboven
is het nog de Nederlandse markt. Dat hangt dus af van de ontwikkeling van
de interconnectiecapaciteit en van de vraag hoe de NMa die inschat. Als er
een fusie tussen Essent en NUON komt, zal de NMa, afhankelijk van de activiteiten,
opnieuw bekijken wat op dat moment de relevante markt is. De regering heeft
bij de beoordeling van het level playing field overigens steeds geredeneerd
vanuit het belang van de consument. Dat is trouwens ook niet bestreden, maar
laat ik dat maar gezegd hebben.De heer Schouw (D66):In het kader van het ontmaskeren van feiten en beelden kom ik nog even
terug op het vorige onderwerp, de investeringen in de netten. De minister
heeft aangegeven hoe een en ander in elkaar zit. Dat is overigens al heel
lang bekend, want dat is ook aan de orde geweest bij de behandeling in de
Tweede Kamer. Er is dus niets nieuws onder de zon; dat zeg ik even in de richting
van de heer Doek. Wij hebben zeer recent een brief gekregen van EnergieNed
waarin wordt gesteld dat datgene wat minister Wijn zegt, klinkklare onzin
is en dat er geen enkel bewijs is dat er op het punt van de investeringen
in de netten sprake is van achterstallig onderhoud. Ik heb in eerste termijn
gevraagd om een reactie daarop, opdat ook dat misverstand hopelijk uit de
wereld geholpen kan worden.De voorzitter:De heer Doek heeft een aansluitende vraag.De heer Doek (CDA):Over het level playing field en de relevante markt. Ik ken natuurlijk
de uiting van de DTe dat de Nederlandse markt alleen over de
piekbelasting relevant is. Daar heb ik ook niet naar gevraagd. De minister
streeft na dat er een Noordwest-Europese energiemarkt totstandkomt; daar zijn
wij het volstrekt mee eens. Naar de mening van de CDA-fractie is die Noordwest-Europese
markt dan de relevante markt. Op die markt zal een level playing field gewaarborgd
moeten worden. Mijn vraag was of de minister het met die analyse eens is.Minister Wijn:Ja, met dien verstande dat wij nu nog niet zover zijn.De heer Doek (CDA):Dat vroeg ik ook niet.Minister Wijn:Precies. Dan luidt het antwoord "ja".Ik heb met name gesproken over het net van 110 kV-net en hoger, dus het
transportnet. Ik heb met wat meer slagen om de arm gesproken over het 50 kV-net.
Dat zou ook mijn reactie zijn op de brief van EnergieNed.De heer Ketting vroeg of de NMa en de DTe goed genoeg toegerust zijn voor
hun taken. Het verloop bij de DTe is iets lager dan hij aangaf. Het was 11%
in 2003, 16% in 2004 en 14% in 2005. Als je uitgaat van 14%,
is men gemiddeld ongeveer zeven jaar in dienst bij het bedrijf. Dat vind ik
niet schrikbarend kort. Het is een tamelijk kennisintensieve dienstverlening
en er zit hoogwaardig personeel; op dat punt is er sowieso wat meer roulatie.
Als er discussie is over het functioneren van de DTe of als de DTe mij aangeeft
dat er een probleem is of dat men beter toegerust moet worden, wil ik daarover
echter altijd met de DTe in discussie.De heer Ketting (VVD):Een gemiddeld verloop is natuurlijk altijd moeilijk te hanteren. Het ging
mij met name om het hoogwaardige personeel bij de NMa en de DTe. Ik heb gehoord
dat de concurrentie met de marktsector op dat punt nogal slecht te voeren
is door de DTe. Ik vraag de aandacht van de minister voor het feit dat het
bij deze toezichthouders, zeker gelet op het hier besprokene, essentieel is
om de kennis, de kunde, de expertise en de ervaring zeker te stellen voor
dit soort vrij complexe vraagstukken waarbij een grote mate van vakbekwaamheid
aan de orde moet zijn.Minister Wijn:Ook ik heb het verhaal gehoord waar u impliciet op doelt, namelijk dat
de energiebedrijven mensen wegkopen bij de DTe om de DTe daarmee wellicht
te verzwakken. Ik kan niet beoordelen in hoeverre energiebedrijven dat doen
of in hoeverre dat een acuut probleem is. Daarom geef ik nogmaals aan dat
ik er altijd voor open sta als de toezichthouders mij aangeven dat hoogwaardig
personeel door energiebedrijven wordt weggekocht om de positie van de DTe
minder sterk te maken of dat er andere soortgelijke zaken gebeuren; daar heb
ik overigens geen concrete aanwijzingen voor. Recent is er bij de Opta trouwens
juist iemand uit de sector zelf gekomen. Kortom, hier valt dus altijd over
te praten. Dit is nu bij dit wetsvoorstel niet aan de orde, maar ik wil hier
altijd met u op terugkomen.Door de interrupties ben ik zo van de structuur van mijn verhaal afgeweken
dat ik soms een kleine pauze moet nemen om te bekijken waarover ik al wel
of juist nog niet iets over heb gezegd. Ik heb een hele beschouwing over een
vraag van de heer Van den Berg over het Europese mededingingsinstrumentarium.
Er is een aantal sectorspecifieke regels voor de energiesector, bijvoorbeeld
de taak van de DTe om de markt te monitoren met het oog op transparantie en
daadwerkelijke mededinging, de verplichting aan de minister van Economische
Zaken om de elektriciteit- en de gasbeurs aan te wijzen en regels voor gereguleerde
toegang tot de netten. Dit is dus sectorspecifieke wetgeving die rekening
houdt met de specifieke kenmerken van de energiemarkt, maar daarmee is het –
dat zei de heer Van den Berg terecht – nog geen specifieke mededingingswetgeving.
Op dit moment lijkt het erop dat met het bestaande mededingingsinstrumentarium
in de energiesector al veel mogelijk is. Zo heeft de DG Competitie dit jaar
invallen gedaan bij verticaal geïntegreerde bedrijven in verschillende
lidstaten om na te gaan of zij andere bedrijven de toegang tot netten op onduidelijke
gronden hebben geweigerd en/of informatie door hebben gespeeld. Het gaat hier
om onderzoeken naar misbruik van machtspositie in het kader van artikel 82
van het EU-verdrag, dus misbruik van marktmacht. Dergelijk gedrag kan met
behulp van het bestaande mededin­gingsinstrumentarium dus in beginsel
worden aangepakt.EZ heeft door RBB Economics ook onderzoek laten doen naar grensoverschrijdende
marktmacht. Dat onderzoek is gisteren naar de Tweede Kamer gestuurd en laat
zien dat misbruik van marktmacht in de zin van het verhogen van de prijzen
boven het competitieve niveau door het achterhouden van productiecapaciteit –
dat is dus iets anders dan de discussie over kruissubsidiëring –
kan worden aangepakt met artikel 24 van de Mededin­gingswet of met artikel
82 van het EU-verdrag. Dat wordt door de NMa bevestigd. Additionele sectorspecifieke
regelgeving lijkt op dit moment dus niet nodig. Ik ben er overigens wel voor
om dit altijd binnen de Europese context te houden, omdat een Nederlandse
Alleingang op dat punt risico's met zich meebrengt.Mevrouw Sylvester vroeg of naast de netten niet ook de productie in overheidshanden
moet worden gebracht. Daarbij gaat het dus om de centrales. Dat is tot nu
toe nog nooit het geval geweest. De centrales zijn op dit moment voor 35%
in handen van buitenlandse partijen, zoals Electrabel en E.ON. Zij hebben
hier dus geen netten, maar zetten hier desalniettemin een elektriciteitscentrale
neer. Daaruit mag je concluderen dat het produceren van elektriciteit op zich
al interessant is, ook als je geen net en dus geen eindafnemers – althans:
geen kleinverbruikers als afnemers – hebt. Die partijen hebben zich
door de jaren heen goede en betrouwbare partners getoond.Er bestaan op dit moment ook investeringsplannen voor ruim 8000 megawatt
aan productievermogen. Ik weet natuurlijk niet of al die plannen tot ontwikkeling
zullen komen, maar het gaat daarbij om allerlei partijen, met en zonder netten,
uit binnen- en buitenland en privaat en publiek. E.ON, RWE en Electrabel hebben
bijvoorbeeld al concrete investeringsplannen in Nederland. Ik denk ook dat
Nederland een aantrekkelijk investeringsklimaat heeft. Wij zorgen er sowieso
voor dat de markt op zich goed functioneert, wat investeerders natuurlijk
belangrijk vinden. Wij hebben goede aanvoerroutes voor bijvoorbeeld kolen.
Wij hebben aardgasvelden. Wij hebben veel koelwater tot onze beschikking;
afgelopen zomer was het even spannend, maar dat is allemaal precies goed gegaan.
Wij hebben een uitstekende infrastructuur voor gas en elektriciteit. Wij hebben ook al veel interconnectie met het buitenland, maar die gaan wij
wat ons betreft nog opvoeren. Gelet op die combinatie, is Nederland op dit
moment een aantrekkelijk land om te investeren in elektriciteitsproductie.
Recent heeft TenneT een monitoring gedaan naar de leveringszekerheid. Daaruit
blijkt dat er in ieder geval tot en met 2013 voldoende productievermogen is
om aan de vraag te voldoen. Daarnaast zijn er dus nog de bestaande investeringsplannen.
Dat betekent dat ik de elektriciteitsproductie als zodanig niet in overheidshanden
zou willen brengen.Mevrouw Sylvester (PvdA):De opmerkingen van de regering zijn duidelijk. Het ging mijn fractie erom
of de regering, kijkend naar het krachtenveld in de wereld – energiepolitiek
is immers buitenlandpolitiek – bereid is om haar stellige mening te
herzien dat de netten in publieke handen moeten blijven. Is de regering niet
van mening dat wij moeten bezien of wij niet ook delen van de energieproductie
in nationale handen moeten houden? De huidige beleidslijn is dat dit door
buitenlandse bedrijven wordt gedaan, maar zouden wij niet kunnen komen tot
afspraken met provincies, gemeenten en Nederlandse bedrijven om weer te gaan
investeren in onze nationale energievoorziening en om die weer voor een deel
terug te halen? Dat is de concrete vraag van mijn fractie.Minister Wijn:Op dit moment geschiedt 65% van de elektriciteitproductie door
bedrijven met louter Nederlandse aandeelhouders en 35% dus door bedrijven
met buitenlandse aandeelhouders. Dat was overigens zelfs in de SEP-tijd al
zo. Het is in Nederland dus van oudsher zo dat elektriciteitcentrales deels
van buitenlandse partijen zijn. Ik zeg wel graag toe dat wij, zodra TenneT
of de DTe zegt dat er een probleem aan komt op het punt van het productievermogen,
daar als overheid altijd op zullen inspelen. Dat speelt echter in ieder geval
niet tot 2013. Het bouwen van een elektriciteitcentrale duurt vier of vijf
jaar. Dat zit dus allemaal goed, ook bij de bestaande plannen.Mevrouw Sylvester (PvdA):Ik verkeerde in de veronderstelling dat wij te maken hebben met een ondercapaciteit
in Nederland en dat wij dus ook nu al zouden kunnen bepalen dat een deel van
de elektriciteitproductie door onze eigen bedrijven gedaan zou kunnen worden.Minister Wijn:Mijn gegevens zijn dat de recente monitoring door TenneT van de leveringszekerheid
laat zien dat er tot en met 2013 voldoende productievermogen is om te voldoen
aan de vraag.Mevrouw Sylvester (PvdA):Wat houdt uw toezegging dan concreet in?Minister Wijn:In alle eerlijkheid zie ik op dit moment geen reden om toe te zeggen dat
wij als overheid concreet elektriciteitcentrales gaan bouwen of dat wij dat
aan provincies of gemeenten gaan vragen. Gelet op hoe de markt werkt, is er
voldoende capaciteit. Bovendien wil men voor 8000 megawatt bijbouwen en hebben
wij een goed investeringsklimaat door de interconnectiecapaciteit. Er kan
makkelijk elektriciteit naar andere landen worden overgebracht en er kunnen
makkelijk kolen worden aangevoerd, bijvoorbeeld in Rotterdam of in Delfzijl.
Er kan in Nederland relatief goedkoop energie worden geproduceerd. Het blijft
voor investeerders dus aantrekkelijk om hier elektriciteitcentrales neer te
zetten, maar ik zeg toe dat wij actie ondernemen als wij zien dat in elektriciteitcentrales –
ik heb het nu dus niet over netten of over consumenten – onderinvesteringen
dreigen te ontstaan. Als de markt dat niet oppakt, zullen wij dan als overheid
bezien hoe wij dat kunnen stimuleren, maar dat is volgens TenneT nu dus niet
aan de orde.De heer Ketting (VVD):Ik vind dit een verwarrende discussie. De minister had het over percentages,
maar volgens mij liggen die heel anders omdat een groot deel van de opwekking
in Nederland decentraal plaatsvindt. Dat is maar goed ook en dat zal in de
toekomst alleen maar toenemen. Dat vind ik een buitengewoon positieve ontwikkeling.
Daarnaast is er een groot gedeelte import en dan heb je ook nog het grootschalige
productievermogen. Volgens mij is er al een wettelijk kader voor het geval
dat ondercapaciteit dreigt te ontstaan. Op basis van de I&I-wet heeft
TenneT immers het mandaat om dan in het ontbrekende productievermogen te voorzien.
Daar zijn mechanismen voor aangegeven. Er hoeft voor de overheid dus geen
reden te zijn – naar de mening van mijn fractie mag daar geen reden
voor zijn – om een markt te betreden die welbewust, ook met medewerking
van de PvdA, aan de marktsector is overgelaten. De wetgever is immers al zo
prudent geweest om een staatsbedrijf zoals TenneT de mogelijkheid te geven
om te interveniëren om een mogelijke ondercapaciteit te remediëren.
Volgens hetzelfde TenneT is ondercapaciteit overigens tot 2013 niet aan de
orde. Het lijkt mij dus verstandig dat wij terugkeren naar de context van
dit wetsvoorstel.Minister Wijn:Zo'n oproep kan ik natuurlijk nooit naast mij neerleggen. Dat sluit overigens
aan bij de vraag van de heer Van der Lans, die zei dat zijn fractie allang
en breed voor het wetsvoorstel zou hebben gestemd als het duurzame energie
zou stimuleren. Ik denk dat dat een beetje los staat van dit wetsvoorstel,
want daar heeft dat eigenlijk niet veel mee te maken. Ik denk overigens dat
dit wetsvoorstel duurzaamheid wel stimuleert. Als je met restwarmte of afvalmateriaal
uit gewassen duurzame elektriciteit opwekt in een warmtekrachtkoppeling- of
vergistinginstallatie, is het op dit moment niet bepaald voordelig om je elektriciteit
op dat net te zetten. Dat hoor ik ook van tuinders, dus van bedrijven met
kassen. Daarom zijn het Productschap Tuinbouw en LTO Nederland zo voor dit
wetsvoorstel, want daarmee kunnen zij eindelijk iets van die decentrale energieopwekking
maken. Dat was ook de hele discussie in het kader van de MEP. Ik heb toen
gezegd dat de overheid minder MEP-subsidie hoeft te geven of minder hoeft
te ondersteunen als de prijs voor de duurzaam gecreëerde elektriciteit
hoger is omdat men een betere toegang heeft tot het net. In die zin durf ik
dus te zeggen dat dit wetsvoorstel "duurzaam" ook voor een stuk
stimuleert.De heer Van der Lans (GroenLinks):Ik ben het helemaal eens met uw opmerking over de decentrale opwekking
van energie en het toevoegen aan het net, maar mijn opmerking ging nog een
graadje verder. Dat is ook precies waarop de brief van de vier bedrijven ingaat.
Ik had het over een versnelling van de transitie naar duurzame economie. Die
transitie is, gelet op de geopolitieke verhoudingen, noodzakelijk.
Bij deze voor de komende jaren tamelijk fundamentele structuurwijziging moeten
wij de zekerheid hebben dat die versnelling daarmee op gang gebracht kan worden.
Dat was mijn punt. Ik blijk daar gelijk in te hebben, want de minister zegt
dat dat hier eigenlijk niets mee te maken heeft en dat hij niet weet of met
die totale structuur de verduurzaming echt versneld kan worden. Dan komt hij
mij tegen, want dan heb ik steeds meer bezwaren. De minister moet die bezwaren
dus wegnemen of moet zeggen dat ik het niet goed heb begrepen.Minister Wijn:Ik wil even nagaan of ik uw vraag goed begrijp. Kunt u mij aangeven waarom
dit wetsvoorstel verduurzaming in de weg zou staan?De heer Van der Lans (GroenLinks):Nee, het gaat mij om de versnelling.Minister Wijn:Waarom zou dit wetsvoorstel versnelling van verduurzaming in de weg staan?
Ik begrijp het echt niet. Ik zie het echt als twee losse onderwerpen. Ik vind
dat dit wetsvoorstel "duurzaam" versnelt voor wat betreft decentrale
energieopwekking, warmtekrachtkoppeling, biovergisting et cetera. Ik zie echter
niet in waarom dit wetsvoorstel een versnelling van de energietransitie zou
tegenhouden.De heer Ketting (VVD):Misschien mag ik dan nog even terugkomen op een vraag die ik gisteravond
hebt gesteld.De voorzitter:Als dat over een ander onderwerp gaat, mag eerst de heer Van der Lans
kort reageren.De heer Ketting (VVD):Maar het gaat over duurzame energie.De voorzitter:Oké, gaat u verder.De heer Ketting (VVD):Duurzame energie, zoals de heer Van der Lans en ik die zien, vindt haar
grondslag voor een groot deel in decentrale opwekking.De heer Van der Lans (GroenLinks):Niet alleen.De heer Ketting (VVD):Maar wel voor een belangrijk deel. Als dat zo is, vraag ik de minister
of hij het eens is met de stelling dat het huidige net zich daar nog niet
voor leent en dat dus majeure investeringen nodig zijn om dat in de toekomst
mogelijk te maken. Het wetsvoorstel maakt dat juist wel mogelijk, omdat dan
met de publieke rol en het publieke eigendom proactief in technische zin de
condities kunnen worden gecreëerd die het toetreden van decentrale en
duurzame opwekkingsmethoden kunnen aanmoedigen.Minister Wijn:Ik wou dat ik het zelf zo mooi had kunnen zeggen.De heer Van der Lans (GroenLinks):Ik wil nog even antwoord geven op de aan mij gestelde vraag. Ik heb gisteren
geprobeerd om mijn hypothese uit te leggen, maar misschien ben ik niet helemaal
duidelijk geweest. Als je die versnelling van de verduurzaming tot stand wilt
brengen, zul je volgens mij de publieke aansturing van de eigendomsverhoudingen
van de netten, de bedrijven en de productiecapaciteit in stand moeten houden.
Dat publieke sturingselement is in mijn analyse een voorwaarde om over de
hele linie – dus ook bij nieuwe productiecentrales – de verduurzaming
te versnellen. Ik zie dat in dit wetsvoorstel het verduurzamingselement en
dus de publieke aansturing, zeker als het gaat om de vercommercialisering,
op z'n minst verminderd worden. Ik weet dus niet zeker of die versnelling
daarmee op gang wordt gebracht. Dat is mijn vraag. Natuurlijk ben ik het eens
met de verhalen over de decentrale opwekking, maar het gaat mij ook over productie,
normering, quoteringen en dus over het hele beleid. De heren spreken over
een nationaal akkoord. Als dat betekent dat ten aanzien van de productie van
duurzame energie of op een andere wijze een versnelling teweeg kan worden
gebracht, vind ik dat niet zo'n slecht punt.Minister Wijn:Dat kan evengoed. Dat staat hier helemaal los van. Dat bedoel ik juist.
Het is een vergelijking tussen appels en peren. Daarom vond ik ook niet dat
de energiebedrijven met iets kwamen waarvan je zegt: hé, dat is wat.
Als wij bijvoorbeeld via vergunningvoorschriften of milieueffectrapportages
eisen stellen aan centrales, bijvoorbeeld kolencentrales, stuur je dat op
die manier. Ook bijvoorbeeld een discussie over de vraag of er een verplicht
aandeel "duurzaam" moet komen – ik zeg niet dat ik daarvoor
ben, maar u legt de bal nu voor het doel – staat hier los van. Je kunt
gerust zeggen dat in ieder geval de situatie tot nu toe niet voor een versnelling
van die transitie heeft gezorgd. Waarom zou een bestendiging van de huidige
situatie dat dan wel doen? Sterker nog: ik denk dat wij dat via andere instrumenten
moeten doen. Het zou een vermenging van deze discussie zijn als wij dat hier
nu bij halen. Zo weeg ik het.De heer Doek (CDA):Het is toch zo dat dit soort milieueisen aan centrales eigenlijk Europees
beleid zou moeten zijn? Ik kan mij wel voorstellen dat u zulke eisen stelt
aan een centrale in de Rijnmond of in Delfzijl, maar ik woon toevallig aan
de grens. Als in uw streven naar een Noordwest-Europese energiemarkt ook de
interconnectie verbetert, kan die centrale ook in Kleve staan. Daar hebt u
dan eigenlijk helemaal niets over te zeggen. Dat geldt ook voor energie vanuit
België op vijftig kilometer afstand van Zeeuws-Vlaanderen. Waar hebben
wij het dus eigenlijk over? Als wij op dat punt iets willen, zullen wij dat
dus Europees moeten aanpakken.Minister Wijn:Dit staat in zoverre los van mijn discussie met de heer Van der Lans dat
hij vroeg of dit wetsvoorstel een versnelde transitie in de weg staat. Mijn
antwoord daarop was "nee". Dat zegt de heer Doek ook. Vervolgens
is de vraag: hoe krijgen wij die transitie dan voor elkaar? Doe je dat met
een Europese aanpak, zoals de heer Doek bepleit – daar ben ik het overigens
mee eens – en tegelijkertijd met een nationale aanpak, die ik ook niet
zomaar opzij wil zetten? Europese eisen die op het punt van de CO2-emissierechten –
toedeling, handel, veiling enzovoorts – en op andere punten worden gesteld,
zijn prima. De heer Doek heeft immers natuurlijk gelijk: het is een feit dat
wij in Nederland via de import van energie indirect gebruikmaken van de kernenergie
uit Frankrijk. Daar ben ik het dus mee eens.Als ik het nog eens mag recapituleren: dit wetsvoorstel betekent meer
verduurzaming via de kansen voor decentrale opwekking en staat verdere verduurzaming
in de transitie niet in de weg. Hoe kunnen wij die verdere verduurzaming immers
aanpakken? Dat kan langs Europese regelgeving, waar de heer Doek op duidt,
en vervolgens in een verstandige mix via Nederlandse regelgeving voor de directere
omgeving. Ik hoop dat ik dit blokje daarmee adequaat samenvat.De voorzitter:Voordat de minister verdergaat, zou ik alle woordvoerders willen vragen
om te pogen de interrupties kort te houden. Ik zou de minister willen vragen
om met het oog op de klok zo bondig mogelijk te reageren.Minister Wijn:Dat zal ik proberen.De heer Ketting (VVD):Gezelligheid kent geen tijd.Minister Wijn:Ik kom op de vraag over een versterking van de positie van de aandeelhouder.
Heeft de aandeelhouder genoeg zicht op en genoeg te zeggen over de ontwikkelingen
binnen de energiebedrijven? Dat is het vraagstuk van de governance. In oktober
2004 is het nieuwe structuurregime in werking getreden. Dat schept de mogelijkheid
voor publieke ondernemingen – daarmee bedoel ik in deze context ondernemingen
waarbij overheden samen het kapitaal verschaffen – om het verzwakte
structuurregime toe te passen. Dat betekent dat de aandeelhoudersvergadering
bestuurders benoemt en kan ontslaan, dat de aandeelhoudersvergadering de raad
van commissarissen benoemt en dat er ook een collectief ontslagrecht voor
de aandeelhouders richting raad van commissarissen bestaat. Dat biedt potentieel
dus al veel meer bevoegdheden voor de aandeelhoudersvergadering en meer invloed
op beleid. Men kan er op zichzelf nu al voor kiezen om op dat nieuwe structuurregime
over te stappen. Als daar concrete voorstellen voor komen, ben ik altijd bereid
om daarnaar te kijken, want ik ben het ermee eens dat er op het gebied van
de governance nog wel het een en ander te verbeteren valt. Dat is ook wel
gebleken uit mijn gesprekken met aandeelhouders. Eigenlijk zeiden zij allemaal
dat het een nogal ingewikkelde markt is, dat die voor hun niet altijd goed
is te overzien en dat zij eigenlijk nooit het kennisniveau kunnen hebben van
de directies. Wij hebben er goed over nagedacht wat nu in feite het probleem
is voor de aandeelhouders. Hebben zij nu te weinig bevoegdheden of zit het
in iets anders? Ik ben eigenlijk tot de conclusie gekomen dat het ook gaat
om kennis bij de aandeelhouders. Ik wil daarom graag vanuit het ministerie
van Economische Zaken een shareholders academy oprichten, een academie voor
aandeelhouders, met daarin een soort shared service centre, een kennisbank
voor publieke aandeelhouders, die daar dan terecht kunnen om de expertise
te verwerven die zij zouden willen hebben bij de uitoefening van de aandeelhoudersrechten.
Als de nieuwe Provinciale Staten worden gekozen, zouden wij die nieuwe provinciale
vertegenwoordigers een crack course elektriciteit aanbieden. Ik heb met al
die aandeelhouders gesproken en iedere keer kwam dit beeld naar voren. Daarom
zijn wij tot de conclusie gekomen dat vanuit het rijk meer moet worden geprobeerd
om die aandeelhouders wat meer te helpen. Ik hoop dat de governance alleen
hierdoor al iets kan worden versterkt. Als uw Kamer dat ook een goed idee
vindt, kunnen wij zo'n shareholders academy wel gaan oprichten.Mevrouw Sylvester (PvdA):Ik denk dat u bedoelt een stakeholders academy?Minister Wijn:Neen, dat bedoel ik eigenlijk niet, want het is niet de bedoeling om bijvoorbeeld
de milieubeweging les te gaan geven!Mevrouw Sylvester (PvdA):Maar afgezien van de naam, vind ik de gedachte om zo kennis en ervaring
met elkaar uit te wisselen best wel een goede. Wij hebben echter ook gevraagd
of de regering bereid is tot onderzoek, desnoods tot evaluatie, om vervolgens
echte maatregelen te nemen. Is de regering bereid te bezien waar dat structuurregime
niet meer past, of er dan misschien iets anders moet gebeuren en is zij bereid
om op basis daarvan maatregelen in de wet zelf op te nemen? Ik zou het dus
iets willen verstevigen. Het is goed om aan de slag te gaan met kennis in
de hoop daarmee tot een gedragsverandering te kunnen komen, maar daarnaast
zou ik de regering willen uitnodigen om onderzoek te doen en met suggesties
te komen, zodat wij weten of het nodig is en hoe wij het structuurregime daarop
kunnen gaan aanpassen. Als het je het gedrag verandert maar de regels zijn
niet voldoende, dan heb je nog niks!Minister Wijn:Dat zeg ik graag toe!Voorzitter. Mocht ik een enkele vraag op detailniveau over het hoofd zien,
dan hoop ik dat woordvoerders mij dat op voorhand zullen willen vergeven,
want ik wil nu overgaan op de cross-borderleasecontracten. Ik was onder de
indruk van het terugbrengen tot de juiste proporties door de fractie van D66.
Haar beeld van de aantallen en van waar die contracten dan zitten, is in hoofdlijnen
correct. In de Tweede Kamer is hierover ook heel lang gediscussieerd. Uiteindelijk
heeft dat ertoe geleid dat in deze wet een zeer uitgebreid overgangsrecht
voor die cross-borderleases is opgenomen. De discussie is dus wel een stap
verder dan op het moment waarop die in de Tweede Kamer werd gevoerd. De rechten
van de Amerikaanse wederpartijen worden maximaal gerespecteerd. Waar nodig
worden uitzonderingen gemaakt bij het wetsvoorstel. De aangedragen potentiële
cross-borderleaseproblemen zijn zeer intensief onderzocht door NautaDutilh,
Chadbourn, Park en Kist en de conclusie daaruit was dat de problemen, als
die zich al zouden voordoen, in beginsel oplosbaar zijn. Ook los van dit wetsvoorstel
vraagt de cross-borderlease­problematiek om een voorwaardelijke uitzondering
op de nu al in de wet staande privatiseringsbeperking. Als men zegt dat die
al een reden biedt om de cross-borderlease te ontbinden, dan moet men zich
realiseren dat dit op dit moment ook al het geval is. Je kunt dat naar twee
kanten uitleggen en in ieder geval naar de kant dat tot nu toe geen enkele
cross-borderleasetegenpartij reden heeft gevonden om tot een ontbinding over
te gaan of additionele garanties te eisen of wat dan ook. Zonder dit wetsvoorstel
is de cross-borderleaseproblematiek dus niet van tafel. Die bestaat en die
zal na aanvaarding van dit wetsvoorstel eerder minder zijn dan groter, omdat
er in dit wetsvoorstel zo'n overgangsrecht is geregeld. Waar de heer Schouw
gisteren al zo mooi de omvang wist te beperken, kan ik eraan toevoegen dat
dit wetsvoorstel de problematiek eerder verkleint dan vergroot,
zeker ten opzichte van de huidige situatie.Gevraagd is vrijwel door iedereen wat nu die minimale risico's zijn, de
risico's die niet zonder overgangsregels zijn te ondervangen zonder dat de
kern van het wetsvoorstel wordt aangetast. Wij hebben daarover gesproken met
Nederlandse en Amerikaanse cross-borderleasedeskundigen. Wij hebben Nederlandse
energiebedrijven ook gevraagd hoe zij dat zien en zij hebben ons ook wel degelijk
input gegeven, want zij hebben er natuurlijk alle baat bij om die problemen
goed aan ons voor te leggen. Vervolgens is dat nog eens door de commissie-Kist
gevalideerd. Ik heb zeer recent met de heer Kist een afspraak gemaakt om daar
nog eens extra met hem over te spreken. Ik heb hem de verhalen voorgelegd
dat hij onder extreme tijdsdruk stond en hem gevraagd of hij nog op die validatie
wilde terugkomen. Hij vond dat niet nodig want hij stond nog steeds achter
dat rapport en zijn validatie. Wat mij betreft staat het rapport van die commissie-Kist
dan ook nog gewoon overeind. De heer Doek heeft op zich wel gelijk als hij
zegt dat je niet iedere keer het argument moet gebruiken dat er in het verleden
zo veel op verdiend is. Ik zal dat dan ook niet gebruiken, maar wel het argument
dat de cross-borderleases wel private contracten zijn waarbij de Staat op
zichzelf geen partij is. Ik vind dat wel van belang omdat, los van het geld,
de cross-borderleasecontracten destijds wel vrijwillig door de energiebedrijven
zijn aangegaan. Ik denk dat met dit overgangsrecht mogelijke cross-borderleaseproblemen
maximaal geadresseerd zijn, dat de huidige situatie aangeeft dat er geen enkele
cross-borderleasepartij iets doet terwijl de privatiseringsbeperking al is
opgenomen. In die zin denk ik dat wij het hier op dit punt goed doen. Ik zie
ook geen enkele reden om op dit moment te speculeren over schades in wat voor
vorm dan ook, want volgens mij is er in geen enkele vorm iets van schade aan
de orde. De verplichtingen uit de lopende leasecontracten kunnen gewoon worden
nagekomen en na aanname van deze wet verandert er ook niets dat het risico
vergroot dat de cross-borderleaseverplichtingen niet worden nagekomen. Dit
wetsvoorstel zorgt er niet voor dat energiebedrijven minder geld binnen krijgen,
dat er minder verkocht wordt of dat zij minder klanten hebben. Na met juristen
en met Kist te hebben gesproken en al die stukken te hebben doorgelezen, is
mijn conclusie dan ook dat ook als een cross-borderleasetegenpartij, bijvoorbeeld
een bank, al zou zeggen dat er iets aan de hand is de cashflow gewoon kan
blijven lopen, dat de privatiseringsbeperking niet verandert en dat het overgangsrecht
eerder nog ervoor zorgt dat er minder problemen zijn dan meer. Ik zeg dus
niet dat er geen cross-borderleaseproblemen zijn, maar net als de heer Schouw
wil ik er wel een proportie aan geven die overzichtelijk is.De heer Schouw (D66):In de laatste brief van de grote vier wordt met geen woord gerept over
de problematiek van de cross-borderleasing. Is het niet mogelijk dat dit geen
bevestiging is van het feit dat het hooguit gaat om enkele tientallen miljoenen
euro's en niet om dat geweldige bedrag dat in het voortraject naar voren is
gekomen?Minister Wijn:Dat zou best eens kunnen!De heer Doek (CDA):Voorzitter. Ik heb uw oproep goed begrepen en mijn maag rammelt ook, maar
dit laat ik toch niet zomaar passeren. Immers, de brief gaat uitdrukkelijk
over de vraag hoe zij zich in de toekomst kunnen ontwikkelen en een optimale
bijdrage kunnen leveren aan de stroomvoorziening in ons land en niet over
deze problematiek. De conclusie dat het probleem uit de wereld is omdat het
niet in deze brief wordt genoemd, behoren wij dus niet zomaar te trekken!Minister Wijn:Ook dat zou best eens kunnen!De heer Kox (SP):Voorzitter. De minister doet mij af en toe denken aan een kapper, al kom
ik daar niet zo vaak. Het is mij in ieder geval bekend dat een kapper met
elke klant mee praat. Als Schouw iets zegt, zegt de minister "goed zo"
en als Doek iets zegt, zegt hij dat ook. Dat is een goede manier van debatteren,
maar of wij daar echt veel mee opschieten...?Minister Wijn:Met u praat ik doorgaans niet mee!De heer Kox (SP):Neen, maar dat kan in de toekomst ook wel veranderen!Collega Schouw verwees naar deze brief, maar dat is een aanbod van de
energiebedrijven om de problematiek op te lossen. In deze brief, die tot vanmorgen
vertrouwelijk was, zeggen de energiebedrijven dat zij bereid zijn om de komende
jaren binnen het nationaal publieke domein te opereren. De minister vond dat
te weinig, omdat "de komende jaren" ook een of twee jaar kan zijn.
Maar, in die brief ligt het aanbod en daarover moet volgens mij ook verder
worden onderhandeld. Natuurlijk staat er in deze brief niets over cross-borderleases,
want die gaat er niet over. Die problematiek doet zich ook niet voor als deze
brief de basis zou zijn voor een contract met de energiebedrijven die dan
publiek zouden blijven. Dan hoeft deze wet ook niet te worden doorgevoerd.
Aan het eind van de eerste termijn zal ik dan ook het voorstel doen om de
behandeling op te schorten om eerst hierover duidelijkheid te verkrijgen!Minister Wijn:Ik ben hier al uitvoerig op ingegaan. De heer Schouw zei dat het feit
dat men in deze brief niets over cross-borderleasecontracten zegt betekent
dat men in feite ook zelf de problemen heeft gerelativeerd. Ik heb daarvan
gezegd: dat zou best eens kunnen. Vervolgens zegt de heer Doek dat deze brief
helemaal niet over cross-borderleasecontracten gaat, maar over samenwerking.
Daarop zei ik: dat zou ook best kunnen. U zegt dat ik met iedereen mee praat,
maar dat zou het pas zijn als ik twee tegengestelde beweringen had omarmd.
Maar de bewering van de heer Schouw en die van de heer Doek waren niet tegengesteld,
ik zie daar in ieder geval absoluut geen tegenstelling in. Het gaat om zaken
die losstaan van dit wetsvoorstel, die daar helemaal niets mee van doen hebben.
Bovendien vind ik het helemaal niet concreet. Het wetsvoorstel speelt nu al
zo'n tweeënhalf jaar en te elfder ure komt dit! In het gesprek van verleden
week heb ik een brief gevraagd met een concretisering en dan krijg ik gisteren
dit! Dat is toch niet zo indrukwekkend? Los daarvan, als u de energiebedrijven
zou vragen "wil u als deze wet een feit is, verder met de minister praten
over verduurzaming?" ben ik ervan overtuigd dat zij daartoe bereid zijn.De heer Kox (SP):Ik had het niet over verduurzaming, maar verwees naar de brief waarin
een aanbod staat. U zegt dat wij er al tweeënhalf jaar over aan het praten
zijn en dat zij nu op het laatste moment alleen maar met dit komen. Ik moet
constateren dat u op de eerste dag van uw aantreden hebt geconstateerd dat
de relatie en het klimaat op dit punt verziekt waren en dat er iets moest
gebeuren. U zit er ook pas een blauwe maandag op die post, dus ik zou zeggen
dat u wel erg snel een aanbod krijgt van de energiebedrijven. Ik vind het
wat te gemakkelijk om te zeggen dat u er niets mee kunt omdat het aanbod pas
bij het sluiten van de markt op tafel komt. Als er een aanbod ligt en u ziet
er enige perspectief in, dan moet u daarop doorgaan. Als u zegt dat het helemaal
niets is, dat dit praatjes voor de bühne zijn, dan moet u dat ook zeggen.
Als er echter een begin van redelijkheid in zit – de energiebedrijven
de komende jaren in het nationaal publieke domein houden – dan moeten
wij daarop doorgaan. Dat lijkt mij echt niet te veel gevraagd!Minister Wijn:Maar natuurlijk ben ik op die brief wel ingegaan. Er staat bijvoorbeeld
in dat wij dan kunnen gaan praten over het realiseren van reeds aangekondigde
investeringen. Wat moet ik daar nu mee? Zij hebben beloofd iets te gaan doen,
maar als deze wet niet doorgaat, gaan zij doen wat zij hebben beloofd? Het
is overigens niet te elfder ure, want ik heb al eerder met die bedrijven gesproken
en gevraagd om een concretisering.De heer Kox (SP):Soms ontstaan er misverstanden en meestal zal dat wel aan mij liggen,
maar misschien voor de duidelijkheid van de minister toch nog maar even. Ik
verwijs naar hun stelling dat in het licht van de geopolitiek en de klimaatverandering
het verstandig is om de komende jaren de energiedistributiesector te laten
opereren binnen het nationaal publieke domein.Minister Wijn:En staat er dan dat men geen geïntegreerde privatisering meer wil?
Neen!Mevrouw Sylvester (PvdA):Dat laatste kan sowieso al niet vanwege het privatiseringsverbod, maar
ik wil mij niet in deze discussie mengen.Ik wil terug naar het belangrijke punt van de cross-borderleases. Ik heb
van de regering begrepen dat er contracten zijn ingezien. Begrijp ik goed
dat dit contracten zijn van NUON en Essent? Ik leefde tot nu toe in de veronderstelling
dat er geen contracten waren ingezien, dus graag een klip en klaar antwoord
hierop.Dan nog even de vraag of de overgangsbepalingen wel of niet toereikend
zijn. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat het heel moeilijk om daarover plenair
met elkaar van gedachten te wisselen, omdat dat tevens een opmaat kan zijn
voor Amerikanen die iets met dit wetsvoorstel willen. Aan de ene kant krijgen
wij signalen dat er geen risico's zijn, aan de andere kant signalen van niet
onbeduidende personen dat er wel grote risico's zijn. Wij zitten daar als
Kamer ergens tussen in. Ik heb begrepen dat de Tweede Kamer vertrouwelijke
informatie heeft gekregen over de cross-borderleases die haar toen heeft kunnen
overtuigen. Wij hebben die informatie niet gehad. Kan de minister ons zeggen
of die vertrouwelijke informatie over de cross-borderleases er inderdaad is
en, zo ja, ontwikkelingshulp hij bereid is om ook ons die te geven, opdat
wij ons er ook van kunnen overtuigen dat er geen risico's zijn?Minister Wijn:Voorzitter. Voordat ik deze vraag beantwoord, kom ik graag eerst even
terug op de brief. De energiebedrijven stellen dat als van mijn kant een stabiel
beleid wordt gevoerd, zodat er rust ontstaat met betrekking tot de toekomst
en de strategische ontwikkeling – hetgeen ook kan met aanname van het
wetsvoorstel – en er een stabiel flankerend beleid komt er met hun goed
verder te praten valt over die noodzakelijke energietransitie. Daaruit leid
ik af dat ook als deze wet wordt aangenomen, zij verder willen praten en samen
willen bezien hoe dat verder vorm kan worden gegeven. Dat laat onverlet al
het andere dat ik zojuist heb gezegd.De heer Van der Lans (GroenLinks):Voorzitter. Er staat weliswaar dat de bedrijven binnen het nationaal domein
willen opereren, maar moet ik daaruit dan ook begrijpen dat zij die rust ook
zullen accepteren als het gaat om hun internationale activiteiten? Hebben
zij dan een minder ambitieuze agenda voor hun internationale activiteiten
of zeggen zij: laat het zoals het nu is?Minister Wijn:Natuurlijk hebben zij niet minder ambities als het gaat om hun internationale
activiteiten. Ik heb daar ook nadrukkelijk naar gevraagd. Hier deel ik wel
de stelling van Schouw, namelijk dat het feit dat men het niet in de brief
opneemt aangeeft dat men ook niet terugtrekt opmerkingen over internationale
ambities die men eerder gemaakt heeft. Dat is ook evident. Het is immers een
paar weken geleden gezegd. Ik verbied het ook niet om in België productiecapaciteit
van Electrabel over te nemen of om in het buitenland klanten te willen kopen,
klanten over te willen nemen of om te gaan samenwerken. Daar gaat het niet
om. Ik wil dat de risico's van de buitenlandse allianties en activiteiten
geen risico's voor het net opleveren.Mevrouw Sylvester heeft gevraagd naar de cross-borderleasecontracten.
Ik heb niet gezegd dat wij daarin inzage hebben gehad. Ik heb gezegd dat wij
input van de energiebedrijven hebben gekregen over mogelijke cbl-problemen.
Dat ligt dus een slag genuanceerder. Vervolgens hebben wij input gekregen
van Chadbourn, de tegenpartij van Nauta bij het afsluiten van de cross-borderleasecontracten.
Het is een dikke stapel papier. Mevrouw Sylvester heeft die stapel waarschijnlijk
ook. Ik heb geen enkel bezwaar om haar alles te laten zien. Wij kunnen een
en ander echter niet open en bloot op tafel leggen. Het is immers concurrentiegevoelige
informatie.Mevrouw Sylvester (PvdA):Ik heb daar begrip voor. Mijn vraag is of de Tweede Kamer vertrouwelijke
informatie heeft ontvangen op grond waarvan die zich wel heeft kunnen overtuigen
dat de cross-borderleases geen risico's inhouden. Ik heb begrepen dat er specifiek
materiaal bestaat op grond waarvan de Tweede Kamer heeft gezegd alsnog in
te kunnen stemmen met de wet. Ik wil graag dat dit materiaal ook de Eerste
Kamer bereikt.Minister Wijn:Ik wil hierop terugkomen. Ik ben niet bij die gesprekken geweest. Volgens
mij is de volgorde als volgt geweest. Eerst een discussie over de cross-borderleasecontracten.
Daarbij is vertrouwelijke informatie aan de Tweede Kamer verschaft.
Vervolgens is het overgangsrecht bepaald, dat gedeeltelijk via een nota van
wijziging in de wet is opgenomen. Toen heeft de Tweede Kamer gezegd het aan
te durven. Het verstrekken van vertrouwelijke informatie geschiedde dus voordat
het overgangsrecht in deze wet terecht is gekomen. Mevrouw Sylvester mag alles
inzien.Mevrouw Sylvester (PvdA):Ik lees graag alles, zoals de minister weet. In de periode tussen het
moment dat de overgangsbepalingen vast zijn gelegd en het moment dat de Kamer
voor heeft gestemd, is er dus volgens de minister geen extra informatie naar
de Kamer gestuurd. Met het punt van de onduidelijkheden op het gebied van
de overgangsbepalingen is dus niets gebeurd.Minister Wijn:Ik begrijp de vraag van mevrouw Sylvester niet.Mevrouw Sylvester (PvdA):Er wordt advies uitgebracht over de cross-borderleases. Er wordt ook vertrouwelijke
informatie naar de Kamer gestuurd. Vervolgens komen de overgangsbepalingen
aan bod. Daarna gaat de Kamer akkoord. Mijn vraag gaat over de periode, tussen
het bepalen van het overgangsrecht en het akkoord gaan van de Kamer. Mijn
stelling is dat er over die overgangsbepalingen nogal wat discussie bestaat.
Er wordt gezegd dat zij duidelijk zijn. Er wordt echter ook gezegd dat die
helemaal niet duidelijk zijn en voer kunnen inhouden voor procedures en dergelijke.
Mijn vraag is of er vertrouwelijke informatie bestaat, die de Eerste Kamer
niet heeft, op grond waarvan geconcludeerd kan worden dat de overgangsbepalingen
geen risico's opleveren. Dat laatste is voor mij de crux.Minister Wijn:Dat is mij niet bekend. Ik krijg zojuist door dat het ook ambtelijk niet
bekend is. Er is ons dus sinds het vaststellen van de wetgeving in de Tweede
Kamer geen informatie bekend dat er onduidelijkheden zijn over het overgangsrecht.
Dat laat onverlet dat mensen onduidelijkheid kunnen creëren of daarmee
naar de rechter kunnen gaan. Sinds de wet door de Tweede Kamer is, is er bij
ons geen additionele informatie binnengekomen op grond waarvan aan het overgangsrecht
getwijfeld kan worden.Mevrouw Sylvester (PvdA):Dat was ook niet mijn vraag.Minister Wijn:Ik blijf erbij dat ik uw vraag niet snap, maar dat komt vast doordat u
dr. bent en ik maar mr. drs.Mevrouw Sylvester (PvdA):Ik kan het ook in het Surinaams proberen, misschien slaat dat een brug
tussen ons.Minister Wijn:Wij geven elkaar straks wel een lekkere brasa.Mevrouw Sylvester (PvdA):Ik voorspel u dat het misschien nog iets ingewikkelder wordt. Er bestaat
discussie over de overgangsbepalingen. Zijn ze wel goed en duidelijk? Hoe
weten wij als Kamer dat ze geen risico's meebrengen, zoals u stelt? Is er
materiaal over beschikbaar, zodat wij ons daar zelf van kunnen vergewissen?
Of is het met die overgangsbepalingen voor u voldoende en sluit u het daarmee
af?Minister Wijn:Ik ken die onduidelijkheden niet. Als u wat onduidelijkheden en vragen
uit de praktijk aandraagt, dan zal ik daar gaarne op reageren.Mevrouw Sylvester:Ik heb gezegd dat er volgens mij onduidelijkheden zijn, maar ik vind het
moeilijk om die hier plenair te benoemen. Is er tussen het moment dat de overgangsbepalingen
zijn vastgesteld en het akkoord gaan een extra advies geweest over die overgangsbepalingen?
Ik hoor u nu dus zeggen dat dit niet het geval is.Minister Wijn:Inderdaad.De heer Schouw (D66):Mede namens de heer Ketting vraag ik mevrouw Sylvester op welke feiten
zij die onduidelijkheden over de overgangsbepaling baseert. De heer Ketting
en ik hebben de dossiers ook gelezen en ons is niets bekend van brieven of
andere geschriften die ingaan op onduidelijkheden rondom het overgangsrecht.
De vraag is dus of mevrouw Sylvester wil komen met de feiten.De heer Doek (CDA):Het is toch wat ingewikkelder. Zelfs de minister vermeldt in de memorie
van antwoord dat de eventuele risico's op het punt van de all or substantially
all assets-test niet door middel van het overgangsrecht zijn weg te nemen.
Dat staat letterlijk in de stukken, zowel in de memorie van antwoord als in
de nadere memorie van antwoord. Ik heb daar vragen over gesteld, met name
over een van de grote maatschappijen die zowel hoogspanningsnetten als distributienetten
heeft. Ik ben er wel redelijk van overtuigd dat de overgangsbepaling met betrekking
tot de distributienetten redelijk geregeld is. In de situatie waarin sprake
is van een combinatie van beide geeft het ministerie toe dat er nog sprake
is van risico's.Minister Wijn:Dit bestrijd ik ook niet, maar dit is iets anders. Mevrouw Sylvester heeft
gevraagd of er onduidelijkheid is, maar ik zie geen onduidelijkheden. U hebt
gevraagd of er risico's zijn. Dat er risico's zijn, ontken ik niet. Die risico's,
de all or substantially all assets, moet je niet via overgangsrecht oplossen.
Als er al een risico is, zou je dat kunnen oplossen door het stellen van aanvullende
zekerheden om te voldoen aan de contractuele kredietwaardigheidseisen. Er
is ook gevraagd of de Amerikaanse invalshoek wel genoeg is bekeken. Juist
dit hebben wij uitgebreid met een Amerikaans kantoor doorgenomen.Dat brengt mij bij het beheer van de 110 kV-netten en hoger. De heer Ketting
heeft gevraagd of je dat niet moet doen vanaf 50 kV. Mijn informatie is dat
50 kV-netten meer een distributiefunctie hebben en dat alles wat daarboven
zit meer een transportfunctie heeft. Hij preludeert nu op de vraag of alle
netten overgenomen moeten worden, maar dat is weer een andere discussie. Daarom
ligt die grens op 110. Het CDA merkt vervolgens op dat TenneT wel allerlei
commerciële nevenactiviteiten mag ontplooien en vraagt of bij de toetsing
niet alleen naar de statutaire doelstelling wordt gekeken, maar ook naar de
feitelijke werkzaamheden. Ik kan bevestigen dat bij de toetsing van de nevenactiviteiten
ook naar de feitelijke werkzaamheden wordt gekeken.De heer Ketting (VVD):Ik wil hier geen vaktechnisch verhaal afsteken, verre van dat. Ik heb
gesproken over de 50 kV, omdat ik wil weten of het net zoals TenneT dat namens
de Staat ter Nederlanden ter beschikking krijgt, nu of zeker op enige termijn,
in zijn totale context ook toereikend is om de functie te verrichten die het
wettelijk kader vraagt. Ik heb signalen ontvangen en ik heb daar begrip voor,
dat hiervoor het net van 110 kV en hoger eigenlijk niet toereikend zal zijn.
Daarom vraag ik aan de minister of hij nog eens goed wil nadenken over de
vraag of de functionaliteit van de netten die TenneT krijgt, voldoende is
om onze zorgen over de voorzieningszekerheid, het ordelijk beheer en de toekomstige
mogelijkheden van het net te kunnen wegnemen.Minister Wijn:Ik zeg graag toe dat ik dit zal bijschrijven onder het kopje "in
de gaten houden/monitoring" en dat ik hier over een jaar nog eens goed
naar zal kijken.Mevrouw Sylvester en enkele anderen hebben uitgebreid stil gestaan bij
artikel 295 EG-verdrag. De vraag is of er tegen de regels voor het vrij verkeer
van kapitaal in de Europese Unie wordt gehandeld als er wordt gezegd dat de
netten niet mogen worden overdragen. Wij hebben artikel 295 van het EG-verdrag
nauwkeurig bekeken. Daarin staat dat de beslissing om al dan niet tot privatisering
over te gaan, een soevereine beslissing is van de lidstaat. Wij zullen niet
tot privatisering overgaan. Het EG-recht biedt ons de mogelijkheid om die
beslissing te nemen, omdat de EG niet in de beslissing kan treden om het eigendom
van een distributienet in publieke of private handen te leggen.Ik wijs in dit verband op het amendement-Hessels. Het CDA heeft gezegd
dat het op deze wet veel heeft binnengehaald in de Tweede Kamer en dit amendement
waarborgt nog eens extra dat de netten in ieder geval niet bij een andere
partij dan een Nederlandse overheid terecht kunnen komen.De heer Kox (SP):Voor alle duidelijkheid: is dit dezelfde collega Hessels die heeft gezegd
dat het de grootste blunder in zijn bestaan was dat hij voor deze wet heeft
gestemd?Minister Wijn:Dit heeft de heer Hessels niet gezegd. Hij heeft gezegd dat hij van mening
was dat de commissie-Kist wel een heel korte termijn ter beschikking had om
een en ander te valideren; hij had graag gezien dat die termijn wat langer
was geweest. Ik heb hierover gesproken met de heer Kist, maar die achtte de
termijn niet te kort.De heer Ketting (VVD):Ik heb begrepen dat de heer Hessels heeft gezegd dat het de grootste blunder
in zijn leven was dat hij ooit heeft gezegd dat dit de grootste blunder in
zijn leven was.Minister Wijn:De heer Ketting heeft gevraagd of wij concrete gedachten of voornemens
hebben voor de controle op de netwerken. Op dit moment is dit niet het geval,
maar ik heb in de laatste schriftelijke ronde geschreven dat ik dit wel voorspelbaar
acht in de toekomst, maar dat dit nu nog niet aan de orde is.Verder is de vraag gesteld of er al lessen kunnen worden getrokken uit
de grote storing in Europa. Sommigen zeiden meteen: zie je wel, dit is een
goed argument voor de Wet onafhankelijk netbeheer. Hoe graag ik dat argument
ook gebruikt zou hebben, ik wacht toch maar eerst het onderzoek af. Ik sluit
namelijk niet uit dat de grote stroomstoring het gevolg was van een menselijke
fout. Ik durf hier dus geen uitspraak over te doen.De heer Van den Berg vroeg naar de rechtszaak die de NMa heeft aangespannen
tegen het GTS over gascodes. Laat ik het maar ronduit zeggen: ik ben niet
blij met deze rechtszaak. Ik denk dat ik zijn vraag daarmee voldoende heb
beantwoord. Ik zal in ieder geval nooit toestaan dat het GTS zijn internationale
ambitie laat prevaleren boven het belang van een betrouwbare energievoorziening
voor burgers en bedrijven. Als dat nodig mocht blijken, zal ik hiervoor wetgeving
indienen. Recentelijk is in de Tweede Kamer wetgeving behandeld die hierop
betrekking heeft. Ik hoop dat de Eerste Kamer die binnenkort op haar beurt
zal behandelen.Het is begrijpelijk dat de heer Ketting vroeg of de Wet fido toestaat
dat decentrale overheden in productie- en leveringsbedrijven deel kunnen blijven
nemen. Het is natuurlijk prima dat aandeelhouders zich op deze vraag bezinnen.
Ik vind dat overheden geen risicovolle deelnemingen moeten nemen, maar tegelijkertijd
denk ik ook dat de letter van de Wet fido niet dwingt tot het afstoten van
de bestaande deelnemingen in elektriciteitsbedrijven. Bovendien heeft men
dergelijke deelnemingen al.De heer Ketting (VVD):Dat heb ik dan ook niet betoogd. Ik vroeg u namelijk of deelname aan activiteiten
met een commercieel risico in strijd is met de geest van de Wet fido. De Wet
fido dwingt verder inderdaad niet tot veranderingen in het bestaande aandeelhoudersbezit.
Maar geldt dat ook voor de verwerving van nieuwe aandelen in risicodragende
activiteiten?Minister Wijn:Dat is niet het geval. Als men de aandelen in één hand houdt,
verandert het risicoprofiel per saldo immers niet.De heer Ketting (VVD):Dat is een betwistbare stelling. De risico's voor de provincie Noord-Holland
stijgen namelijk aanzienlijk.Minister Wijn:Die risico's zouden dan groter worden, doordat men meer aandelen bezit.
Overigens moet ik de provincies Noord-Holland en Friesland daarvoor wel eerst
toestemming geven.De heer Ketting (VVD):Mijn stelling gaat natuurlijk alleen op als u die toestemming geeft.Als u op een onbewaakt moment toestaat dat Noord-Holland zich voor 1 mld.
aan aandelen verwerft in een risicovolle onderneming, hoe groot is dan uw
kater wanneer u ontdekt wat er is gebeurd?Minister Wijn:Die vraag moet u allereerst stellen aan de provinciale en gedeputeerde
staten van Noord-Holland. Als zij hiermee gelukkig zijn, kun je verwachten
dat de provinciale en gedeputeerde staten van Friesland dat niet zijn.Als je meer aandelen neemt, neemt dan je risico toe? Dat lijkt mij evident.
Ik denk echter niet dat men daardoor in conflict komt met de letter van de
Wet fido. Een andere vraag die hiervan losstaat, is wat er gebeurt met
een gelijkblijvend aandelenbezit in een gesplitst bedrijf. Als men geen aandelen
bijkoopt, verandert het risicoprofiel van de desbetreffende decentrale overheid
niet. Daarom heeft de splitsingswet geen invloed op het risicoprofiel van
decentrale overheden. Verder is zij daardoor ook niet in strijd met de geest
van de Wet fido.De heer Ketting (VVD):Is de minister bereid om de gevolgen te analyseren van de mogelijkheid
dat decentrale overheden bij andere decentrale overheden aandelen verwerven?
Ik vraag dat, omdat die mogelijkheid zich in de toekomst vaker zal voordoen.
Door een bepaalde aandeelhouder zou een uitweg of exit kunnen worden gezocht
door het aandelenbezit te koop aan te bieden. De statuten van een aantal van
dit soort bedrijven bevatten daarover dwingende bepalingen. Het zou voor partijen
comfortabel zijn als door het departement helder wordt gemaakt of dit in het
kader van de Wet fido al dan niet toelaatbaar is, gelet op het risicovolle
karakter van deze ondernemingen.Minister Wijn:Als wij het erover eens zijn dat dat losstaat van dit wetsvoorstel, dan
zeg ik dat graag toe.De heer Ketting (VVD):Dit is een erg conditionele toezegging van de minister, maar ik ben het
met hem eens dat dat losstaat van dit wetsvoorstel.Minister Wijn:Dank u. Voorzitter, ik kom tot een afronding.De heer Van der Lans (GroenLinks):Ik weet niet of de minister aan zijn slotalinea begint of nog een heel
hoofdstuk aansnijdt. Een aantal partijen heeft belangwekkende vragen gesteld
over de Europeesrechtelijke dimensie, zoals de Europese marktmacht en de mogelijkheden
van geïntegreerde bedrijven die commerciële delen in Europa opkopen.
Ik zou bijna zeggen dat mijn fractie hierin een zekere conditie ziet. Ik constateer
dat deze vragen kort zijn beantwoord toen ik even koffie ging drinken of gewoon
zijn verdwenen. Ik verzoek de minister om daar toch nog even wat over te zeggen.Minister Wijn:Op de Europeesrechtelijke aspecten ben ik uitgebreid ingegaan, inclusief
de definitie van relevante markt. Marktdynamiek is evenwel een ander onderwerp,
waarover ik wel wat wil zeggen.De heer Van der Lans (GroenLinks):Ik heb de minister nog niet gehoord over het hypothetische geval dat er
gesplitst wordt, commerciële delen van NUON of Essent op de markt worden
gezet en een geïntegreerd bedrijf uit Duitsland of Frankrijk deze opkoopt.Minister Wijn:Dat kan nu ook al.De heer Van der Lans (GroenLinks):Ja, maar wij lopen vooruit in Europa. De constructie is onwenselijk. Ik
begrijp dat u die situatie wel wenselijk vindt en dat als consequentie van
dit wetsvoorstel beschouwt.Minister Wijn:Nee. Ik denk echt dat u even koffie aan het drinken was toen ik dit onderwerp
besprak. Wat u nu zegt, is al mogelijk. Men kan nu al splitsen – vrijwillig –
en het commerciële deel verkopen. Men kan het nu dus ook vrijwillig niet
doen. Als de splitsingswet doorgaat, kan men het ook vrijwillig niet doen.
Als de splitsingswet doorgaat, is niemand verplicht om het commerciële
deel te verkopen of weg te doen. Bovendien is dat nu al mogelijk. Het kan
nu vrijwillig wel en het kan straks vrijwillig niet. Mijn stelling is niet
dat wij vooroplopen op Europese lidstaten. Mijn stelling is dat wij vooruitlopen
op ontwikkelingen in het bedrijfsleven van internationale samenwerkingsverbanden
en allianties, zodat de netten veilig worden gesteld. Bij een normale richtlijn
gaat de discussie altijd over de vraag of wij het snelst of het meest uitgebreid
implementeren. De vraag in dit verband is echter of wij het snelste jongetje
van de klas zijn bij het voor zijn van bedrijven die internationale activiteiten
en allianties aangaan, zodat een eventuele backlash voor de netten daarvan
wordt gesepareerd. Wat u zegt, is op dit moment vrijwillig mogelijk. Straks
kan het vrijwillig niet meer. Als men het nu vrijwillig wel doet, dan zijn
er grotere risico's met betrekking tot het monopolienetwerk dan als dit wetsvoorstel
is aangenomen.De heer Kox (SP):Net als collega Van der Lans ben ik verbaasd dat de Europese dimensie
kennelijk al was afgehandeld. Ik heb geen koffie gedronken en heb de hele
morgen naar het interessante betoog van de minister geluisterd. Hij blijft
zeggen dat Nederland inderdaad vooroploopt maar dat dit niet nodeloos is omdat
daarmee juist heel veel kansen worden geboden. In deze Kamer bestaat daar
echter veel scepsis over: worden wij niet de gekke henkie van Europa? Nederland
doet iets wat de andere landen niet doen en zegt tegen zichzelf: wat een dommeriken
dat zij niet in de gaten hebben dat wij zo goed bezig zijn. Het zou zomaar
waar kunnen zijn, maar dat geldt ook voor het omgekeerde. Ik geloof niet dat
onze energiebedrijven zo veel dommer en slechter zijn dan elders, maar ik
geloof ook niet dat de regeringen en parlementen van al die andere landen
zo veel dommer zijn dan wij. De minister heeft mij er nog niet van overtuigd
dat hij gelijk heeft en niet de politici in al die andere hoofdsteden die
zeggen: niet doen, niet doen, niet doen. Dat is een van de wezenlijk dilemma's
voor deze Kamer bij de beoordeling van dit wetsvoorstel.Minister Wijn:Ik erken dat alle sprekers dit naar voren hebben gebracht. De substantie
van mijn antwoord is echter dat het op dit moment al mogelijk is om te splitsen
en om je als energiebedrijf te laten overnemen door een buitenlandse partij.
Ik wil echter niet dat een Nederlands geïntegreerd bedrijf in het buitenland
activiteiten ontplooit of allianties aangaat, waarmee links- of rechtsom risico's
worden gelopen ten aanzien van de Nederlandse netten. Ik ben mijn betoog ermee
begonnen – dat houd ik staande – dat dit voor het net een antiliberalisering-
en -privatiseringswet is. Voor de klant is het echter een promarktwerkingswet
omdat het voor nieuwe toetreders, bijvoorbeeld aanbieders van groene stroom,
gemakkelijker wordt om de Nederlandse markt te betreden. Met dit wetsvoorstel
wordt het net veiliggesteld en de energierekening verlaagd.De heer Kox (SP):Iets overtuigends zeggen is altijd goed, maar daarmee overtuigt het nog
niet. De minister noemt dit wetsvoorstel een antiprivatiseringswet. De heer
Ketting heeft echter gezegd: zonder dit wetsvoorstel komen wij nooit meer
aan privatisering toe. Hij vindt het wetsvoorstel dus een voorwaarde om ooit
tot privatisering te komen. Het is van tweeën een: de heer Ketting heeft totaal ongelijk maar dan snap ik niet waarom hij zo'n fanatiek
voorstander van dit wetsvoorstel is, of de minister heeft iets minder gelijk
dan hij ons zo overtuigend probeert duidelijk te maken.Minister Wijn:Dat laatste moet de heer Kox dan inhoudelijk waarmaken, want volgens mij
heb ik hartstikke gelijk.De heer Ketting (VVD):En van mijn kant kan ik bevestigen dat ook de heer Ketting helemaal gelijk
heeft. Wellicht stel ik de heer Kox daarmee gerust. Er leven bij hem een paar
misverstanden. De uiteindelijke beslissing over wat er met (delen van) een
bedrijf gebeurt, is aan de aandeelhouders en niet aan de Kamer of de minister.
Met dit wetsvoorstel wordt beoogd om een robuuste structuur aan te brengen
waarbinnen aandeelhouders in vrijheid hun beslissingen kunnen nemen zonder
dat daarmee het publieke belang van de netten in het geding kan komen. De
minister zegt terecht dat een bedrijf op dit moment al kan worden gesplitst
en geprivatiseerd. Het netbedrijf zou niet geprivatiseerd mogen worden, het
leverings- en-productiebedrijf zou geprivatiseerd kunnen worden als aandeelhouders
daartoe de wens hebben. Als zij dat doen, mag dat echter niet de positie van
het netwerk als publiek domein aantasten.Minister Wijn:Ik kom tot een afronding.Mevrouw Sylvester (PvdA):Excuses, ik moest even een sanitaire stop maken.Minister Wijn:Daar ben ik zo langzamerhand ook aan toe.Mevrouw Sylvester (PvdA):In mijn eerste termijn heb ik gevraagd naar het Progress Report en de
Sector Inquiry. Dit zijn belangwekkende rapporten die eind 2006, begin 2007
worden verwacht. Waarom wachten wij daar niet op? De minister heeft namelijk
zelf erkend dat het uur U niet bestaat.Minister Wijn:In feite is het een herhaling van het debat over kruissubsidiëring,
dat wij al gevoerd hebben. Ik denk dat hieruit dezelfde bevestiging komt als
uit de discussie over kruissubsidiëring die wij zojuist hebben gevoerd.
De uitlatingen van de commissarissen Kroes en Piebalgs op dit punt bevestigen
wat wij al dachten en wat wij op nationale schaal al hebben gezien.Mevrouw Sylvester (PvdA):Ik begrijp wat de commis­sarissen hebben gezegd, maar ik had het prachtig
gevonden als zij hadden gezegd dat het een Europese richtlijn wordt. Dan hadden
wij deze discussie niet met elkaar hoeven voeren.Minister Wijn:Ja, dat ben ik met u eens, maar dat is een andere vraag. Wij doen nu iets
dat goed is voor de veiligheid van het Nederlandse net. De vraag is niet zozeer
of wij op een Europese richtlijn vooruitlopen, maar of wij vooruitlopen op
gedragingen door bedrijven waardoor er grote risico's gaan ontstaan voor het
monopolie op het net van Nederland.Ik heb dit debat als plezierig ervaren, omdat ik echt het idee heb gehad
dat wij de zaken goed naar voren hebben kunnen brengen. Voor zover er nog
misverstanden waren, hoop ik dat ik deze heb kunnen wegnemen. Ik ben altijd
bereid om met de Kamer van gedachten te wisselen voor een zorgvuldige inwerkingtreding
van deze wet. Voor ideeën daarover sta ik altijd open.Ik wil graag nog heel kort samenvatten waarom dit zo'n goede wet is. De
vette netbeheerder zorgt er straks voor dat hij zelfstandig strategische investeringsbeslissingen
kan nemen over de kwaliteit van de netten. Wij zorgen ervoor dat het transportnet
van 110 kV en hoger wordt overgebracht naar TenneT. Voor de cross-borderleasers
is er een overgangsrecht dat hun risico's verkleint ten opzichte van de huidige
situatie. Wij kunnen ervoor zorgen dat er geen kruissubsidiëring meer
is en dat daardoor toetreders die bijvoorbeeld groene stroom willen aanbieden,
gemakkelijker toegang hebben tot de markt. Wij bieden duidelijkheid aan bedrijven
voor de toekomst. Voor vier bedrijven is dat misschien niet de duidelijkheid
die zij hadden gewild, maar het is wel duidelijkheid voor de toekomst. Als
wij dit hebben gedaan, kunnen de bedrijven internationale allianties aangaan
als zij dat willen. Wij hebben dan echter wel het comfortabele gevoel dat
het Nederlandse net is veiliggesteld. De Consumentenbond is voor deze wet,
omdat deze een lagere energierekening betekent. MKB Nederland is voor deze
wet, omdat deze een lagere energierekening betekent. Het Productschap Tuinbouw
en LTO Nederland zijn voor deze wet, want zij zeggen: het betekent een lagere
energierekening. Als decentraal met biovergisting, mestvergisting en warmtekrachtkoppelingcentrales
duurzaam energie wordt opgewekt, kan men dit kwijt aan de netten. Het mooie
van deze wet vind ik dat wij twee vliegen in één klap slaan.
Het monopolie op het net, dat een primaire levensbehoefte betreft, wordt veilig
gesteld en blijft altijd in handen van de overheid.De heer Platvoet (GroenLinks):De hypothese is dus van tafel?Minister Wijn:Ja, de hypothese is van tafel. Dat heb ik aangegeven.Daar waar Europa liberalisering heeft afgedwongen, zorgen wij ervoor dat
dit echt in het voordeel van de consument is. Als de Kamer daaraan behoefte
heeft, wil ik met haar van gedachten wisselen over een zorgvuldige inwerkingtreding,
maar ik hoop dat ik u op deze manier heb overtuigd van de voordelen van deze
wet.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Het woord is aan de heer Kox, die een voorstel van orde wil doen.De heer Kox (SP):Voorzitter. Voordat u over de orde beslist, stel ik voor om de behandeling
van dit wetsvoorstel tot nader datum op te schorten. Dan kunnen wij rustig
nadenken over wat wij hier vanmorgen allemaal precies hebben gehoord, over
de implicaties daarvan op Europees gebied en over hetgeen de energiebedrijven
ons hebben verteld. Mijn ordevoorstel is om de behandeling vandaag op te schorten
en het debat later te vervolgen.De heer Ketting (VVD):Mijn fractie heeft daar al over nagedacht. Wij hebben met grote belangstelling
en ook met instemming naar de minister geluisterd. Wij hebben ook het diepgaande
debat hier met grote belangstelling aangehoord. Wij hebben wel
een verdieping, maar geen vernieuwing van de argumenten gehoord. Voor ons
is er dus geen enkele aanleiding om de behandeling van dit wetsvoorstel op
te schorten. Wij achten het van belang dat deze sector op zo kort mogelijke
termijn helderheid krijgt over het wettelijke kader nu en in de toekomst.
Wij pleiten er dan ook sterk voor, de behandeling voort te zetten met een
voortvarendheid die dit huis zou sieren.De heer Schouw (D66):Kortheidshalve kan ik mij aansluiten bij de woorden van de heer Ketting
en dat sluit weer aan bij wat ik gisteravond al in een interruptie over eventueel
uitstel van verdere behandeling heb gezegd.De heer Doek (CDA):Voorzitter. Mijn fractie zal nadenken over deze suggestie.Mevrouw Sylvester (PvdA):De fractie van de PvdA zal eveneens nadenken over het voorstel.De voorzitter:Dan wil ik nu de vergadering schorsen voor de lunchpauze. Voorzien was
een schorsing van een uur, maar met uw welnemen zou ik de pauze willen inkorten
tot 45 minuten. Tijdens de lunchpauze is er gelegenheid voor alle fracties
om zich nader te beraden over het ordevoorstel van de SP-fractie. Ik stel
voor om meteen na de stemmingen dit ordedebat verder te voeren. Dan wordt
snel duidelijk of wij, zoals voorzien, vanavond door kunnen gaan met de behandeling
van dit wetsvoorstel.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.15 uur geschorst.De voorzitter:Ik heet de minister van Justitie van harte welkom. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20062007-257-274.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl