Behandeling van het voorstel van wet van de leden Van Bommel, Van der Ham, Ouwehand, Peters en De Roon betreffende het houden van een raadplegend referendum over het Hervormingsverdrag van de Europese Unie (Wet raadplegend referendum Hervormingsverdrag) (31259)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 6244-6274

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-06-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 88, pagina 6244-6274

27-05-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31259Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Vragen van het lid Arib aan de minister van Justitie over het bericht dat de moord op Z.B. vorig jaar een eerwraakkwestie was (mondelinge vragenuur)Pagina 6231-6232
Vragen van het lid Fritsma aan de minister voor Wonen, Wijken en Integratie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht dat Amsterdamse agenten korting krijgen op de aanschaf van de koran (mondelinge vragenuur)Pagina 6235-6239
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 27 mei 2008)Pagina 6291-6292
Behandeling van het voorstel van wet van de leden Van Bommel, Van der Ham, Ouwehand, Peters en De Roon betreffende het houden van een raadplegend referendum over het Hervormingsverdrag van de Europese Unie (Wet raadplegend referendum Hervormingsverdrag) (31259)Pagina 6244-6274
Vragen van het lid Brinkman aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Justitie over de aanhouding van 51 krakers tijdens de ontruiming van het krakerspand aan de 1e Oosterparkstraat te Amsterdam van zaterdag 24 mei 2008 (mondelinge vragenuur)Pagina 6232-6235
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Gerechtsdeurwaarderswet in verband met de bevoegdheid van deurwaarders om informatie op te vragen en elektronisch te betekenen in geval van derdenbeslag (31240)Pagina 6243-6243
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Financiële problematiek inburgeringscursussen, te weten de motie-Karabulut over het in dienst houden van docenten inburgering (31143, nr. 15) en de motie-Dibi over gratis kinderopvang voor cursisten (31143, nr. 16)Pagina 6243-6243
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de betalingen aan Nederlanders in VN-dienst, te weten de motie-Irrgang/Vendrik over het terugvorderen van ten onrechte verstrekte aanvullende vergoedingen (31200 V, nr. 105)Pagina 6244-6244
Presentie en opening (dinsdag 27 mei 2008)Pagina 6227-6227
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over rechtshandhaving bij cybercrime en internetmisbruik, te weten de motie-Gerkens/Arib over het aantonen van de leeftijd van modellen door exploitanten van sites met commerciële porno (28684, nr. 143) en de motie-Teeven/Heerts over het opsporen van georganiseerde criminaliteit via internet (28684, nr. 144)Pagina 6243-6243
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van een aantal belastingwetten en enkele andere wetten (31404)Pagina 6274-6290
Herdenking naar aanleiding van het overlijden van de heer M.A.M. WöltgensPagina 6227-6228
Stemmingen over moties, ingediend bij het Verantwoordingsdebat 2007, te weten de motie-Marijnissen over maximumbedragen voor de inhuur van externen (31472, nr. 2), de motie-Marijnissen over een parlementair onderzoek naar de besteding van re-integratiegelden (31472, nr. 3), de motie-Rutte/Van Geel over wijziging van het begrip 'belanghebbenden' in de Algemene wet bestuursrecht (31472, nr. 4) en een aantal andere motiesPagina 6243-6244
Vragen van het lid De Wit aan de minister van Justitie over het bericht 'Justitie blunderde in Putten' (mondelinge vragenuur)Pagina 6229-6231
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 27 mei 2008)Pagina 6239-6242

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 259 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het voorstel van wet
van de leden Van Bommel, Van der Ham, Ouwehand, Peters en De Roon betreffende
het houden van een raadplegend referendum over het Hervormingsverdrag van
de Europese Unie (Wet raadplegend referendum Hervormingsverdrag) (31259).De voorzitter:Ik vind het altijd een mooi moment wanneer wij hier een initiatiefwetsvoorstel
van de Kamer aan de orde hebben. Het betreft hier een recht van de Kamer dat
wij van tijd tot tijd in gebruik zien. Ik heet welkom de initiatiefnemers,
zijnde de heer Van Bommel, de heer Van der Ham, mevrouw Ouwehand, mevrouw
Peters en de heer De Roon, evenals de staatssecretaris voor Europese Zaken
in zijn hoedanigheid van adviseur.Vandaag doen wij alleen de eerste termijn van de Kamer, dit mede uit hoffelijkheid
jegens de initiatiefnemers, zodat zij enige tijd hebben om de antwoorden voor
te bereiden.De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de collega's die mij de gelegenheid gunnen om als
eerste het woord te voeren. Ik moet mij overigens excuseren dat ik na mijn
bijdrage door moet naar een algemeen overleg. Vanwege ziekte in de fractie
was het namelijk lastig om vervanging te regelen.Vorige week hebben wij in de Kamer zijdelings een discussie gehad over
politici die te hoge verwachtingen scheppen en over de gevolgen ervan voor
het vertrouwen tussen politici en burgers. Dit wetsvoorstel bevindt zich wat
betreft de fractie van de ChristenUnie op het snijvlak daarvan. Beoogd wordt
om een raadplegend referendum uit te schrijven over het Europees Hervormingsverdrag.
Over de inhoud van het verdrag komen wij volgende week te spreken, maar voor
dat debat moeten wij eerst nog bepalen of er een referendum over het Hervormingsverdrag
komt. Wij hebben daarover in oktober 2007 ook al een debat gevoerd en toen
heeft mijn fractie al aangegeven geen voorstander te zijn van een raadplegend
referendum over het Europees Hervormingsverdrag, en wel om verschillende redenen.In de eerste plaats is de ChristenUnie-fractie geen voorstander van het
houden van een raadplegend referendum. Wij zijn niet tegen alle vormen van
referenda, maar wel tegen deze vorm. Formeel past het binnen de grondwettelijke
kaders van representatieve vertegenwoordiging, maar materieel niet. Omdat
het binnen de grondwettelijke kaders moet blijven, is de uitslag een advies.
Leden stemmen immers zonder last maar de ervaring met het vorige referendum
leert ons dat partijen zich vanwege de verwachtingen van de burgers op voorhand
binden aan de uitslag van het referendum, waarmee het raadplegend referendum
in de praktijk een bindend karakter heeft gekregen. En daarvoor zou dus eigenlijk
een grondwetswijziging moeten plaatsvinden. Als je het daadwerkelijk als een
advies zou opvatten en je de uitkomst na zorgvuldige afweging naast je neerlegt,
leidt dat begrijpelijkerwijs tot onbegrip bij de burger. Naar twee kanten
toe is het dus een onduidelijk instrument. Als ChristenUnie-fractie hechten
wij eraan dat als er een structurele voorziening wordt gecreëerd voor
de goedkeuring van EU-verdragen, er eerst een zorgvuldige discussie over wordt
gevoerd. Het is nogal ongemakkelijk om dat steeds ad hoc te moeten doen.De heer Pechtold (D66):Volgens mij zijn wij al zo'n 40 jaar bezig met die zorgvuldige discussie.
Misschien is dat ook de reden waarom wij dat referendum nog steeds niet hebben.
Ik hoor u zeggen dat u eigenlijk geen tegenstander bent van alle vormen van
referenda. Dus als wij nu al wat hadden kunnen regelen, dus als een paar van
de leden die nu in vak K zitten harder hadden kunnen werken dan ze al doen,
had de ChristenUnie hier vandaag wel voor een tweede referendum, een vervolgreferendum
over het onderhavige verdrag gestemd.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ja. Als het gaat om de vorm van referenda die wij voorstaan, verwijs ik
naar hetgeen daarover staat in ons verkiezingsprogramma; het gaat dan dus
wel om een correctief referendum. Er zal eerst een grondwetswijziging moeten
plaatsvinden om dat voor elkaar te krijgen.De heer Pechtold (D66):Dat betekent dus dat ook het voorstel van een aantal partijen dat nu in
de maak is, op uw steun kan rekenen. Daar ben ik erg blij mee. Feit is dat
het er formeel nog niet is maar dat er in feite wel een wereld kan worden
gecreëerd die er goed op lijkt. Begrijp ik nu goed van u dat de fractie
van de ChristenUnie dat laatste als een zodanig probleem ervaart dat zij het
nu niet wil?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik verbaas mij een beetje over de conclusie die de heer Pechtold verbindt
aan mijn inleiding. Ik probeer nou juist duidelijk te maken dat mijn fractie
met deze vorm niet kan instemmen. Wij hechten inderdaad aan de grondwettelijke
randvoorwaarden waarbinnen wordt geopereerd. Het is voor ons dus geen klein
formeel dingetje; het is voor ons heel fundamenteel.De heer Pechtold (D66):Het is toch niet zo formeel, want de vorige keer is niet zwaar campagne
gevoerd op het vorige referendum, terwijl de ChristenUnie toen ook het gevoel
had daar al haar politieke uitingen in kwijt te kunnen. Toen was het kennelijk
niet zo'n probleem. Ik heb mevrouw Wiegman in de campagne nadrukkelijk gezien.Over het eindplaatje is mevrouw Wiegman het mij met eens: in de Grondwet
een bindend correctief referendum. Prima. Dat is een van de vormen die ik
ook voorsta. Nu kunnen wij zoiets nagenoeg creëren, maar nu wil zij het
toch maar niet.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik beargumenteer nou juist dat wij geen voorstander zijn van deze vorm
op deze ad-hocmanier.Ik ga even in op het verleden. Indertijd hebben wij rondom het referendum
inderdaad onze Europavisie naar buiten gebracht. Ik wil er wel op wijzen dat
wij ook toen geen voorstander waren van het referendum dat
is gehouden.Voorzitter. In de tweede plaats is de fractie van de ChristenUnie van
mening dat een nieuw referendum verwachtingen schept die heel lastig kunnen
worden waargemaakt. Op grond van de uitslag van het eerste referendum is opnieuw
onderhandeld. Het is onwaarschijnlijk dat na een nieuw referendum, mocht de
uitkomst negatief zijn, op dezelfde manier verder wordt onderhandeld. Het
effect op de onderhandelingen zal naar de verwachting van de fractie van de
ChristenUnie veel minder groot zijn dan bij het vorige referendum. Mijn fractie
heeft er al naar gevraagd, maar het is goed dat de indieners, mocht het referendum
er toch komen, ook de mogelijke negatieve effecten aan de orde stellen. Hierop
wil ik graag een reactie van de indieners.In de derde plaats is er ook inhoudelijk geen reden om een referendum
te houden. De indieners koppelen de noodzaak van het referendum aan de inhoud
van het Hervormingsverdrag, terwijl die juist is veranderd op voor mijn fractie
essentiële punten. Het Hervormingsverdrag is nu een klassiek wijzigingsverdrag
en is dus geen grondwet meer. Wij delen namelijk de redenering van de Raad
van State dat er een bijzondere rechtvaardiging nodig is om van het sluitende
stelsel van goedkeuring van verdragen af te wijken: dit verdrag is naar inhoud,
methodiek en ambitie in samenhang gezien niet dermate verstrekkend dat het
gewenst is om de normale, grondwettelijke goedkeuringsprocedure aan te vullen.Wanneer is het voor de indieners genoeg? Wij hebben daarop geen antwoord
gekregen in de nota naar aanleiding van het verslag. Wanneer is het resultaat
voor de indieners afdoende zodat zij niet meer tot een referendum over willen
gaan? Deze bezwaren nemen niet weg dat wij wel de discussie over een andere
goedkeuringsprocedure willen voeren maar niet door steeds bij een referendum
op ad-hocbasis daarover te moeten praten.Een vierde overweging is dat er inmiddels ook verkiezingen voor de Tweede
Kamer zijn geweest. Bij deze verkiezingen hebben burgers een mogelijkheid
gehad om zich uit te spreken over de Europese koers van de verschillende partijen.
Dat de discussie nauwelijks op gang kwam, is te wijten aan de politieke partijen,
maatschappelijke organisaties en de burgers zelf. Natuurlijk vinden wij ook
dat de betrokkenheid van burgers bij de Europese Unie moet worden vergroot.
Wij hebben daar in onze verkiezingscampagne heel concrete voorstellen over
gedaan, op grond waarvan de discussie kon worden gevoerd. Verder heeft het
wetenschappelijk instituut van de ChristenUnie vanmorgen een publicatie gepresenteerd
over het Verdrag van Lissabon. Op die manier willen wij graag een bijdrage
leveren aan het maatschappelijk debat.De heer Jasper van Dijk (SP):Mevrouw Wiegman noemt de verschillen tussen het nieuwe hervormingsverdrag
en de oude grondwet. Is zij het eens met de vele deskundigen die zeggen dat
95% van die oude grondwet eigenlijk weer terugkeert in dat nieuwe verdrag?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Wij gaan nu niet inhoudelijk op het verdrag in, dat gebeurt in de discussie
van volgende week. In het nieuwe verdrag zie ik echter verschillen op het
gebied van inhoud, vorm, ambitie en naamgeving. Heel veel van de inhoud is
inderdaad hetzelfde – daar was ik ook geen fundamenteel tegenstander
van – maar er zijn wel belangrijke inhoudelijke verschillen, bijvoorbeeld
waar het gaat over de bevoegdheidsverdeling en de versterking van de nationale
parlementen. Daarbij kan ik zeggen dat veel vormverschillen wel degelijk ook
een inhoudelijke betekenis hebben, zoals de hele ambitie, suggestie en pretentie
die van het grondwettelijk verdrag uitgingen en die heel anders zijn bij het
Verdrag van Lissabon.De heer Jasper van Dijk (SP):Eigenlijk is mevrouw Wiegman het met mij eens dat er veel inhoudelijke
overeenkomsten zijn met de oude grondwet. Dan moet ik dus constateren dat
de ChristenUnie een draai heeft gemaakt. Zij was immers ook tegenstander van
de oude grondwet?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Deze discussie hebben wij al een paar keer gevoerd. Laat ik het nog maar
eens herhalen: niet de ChristenUnie maar dit kabinet heeft een draai gemaakt
en er heeft een draai plaatsgevonden op Europees niveau, zodat er nu een heel
ander verdrag voorligt. Wij toetsen dat nieuwe verdrag aan datgene wat wij
destijds bij de discussie over het grondwettelijk verdrag hebben ingebracht,
datgene wat wij in het verkiezingsprogramma hebben opgenomen, waarover wij
graag tijdens de aanloop naar de verkiezingen hadden gepraat, en wat wij terugzien
in het coalitieakkoord. Daaraan toetsen wij en wij constateren dat nu een
ander verdrag voorligt, waarover wij een andere afweging kunnen maken.De indieners hebben ervoor gekozen om geen drempel op te nemen voor de
geldigheid van het referendum, omdat er geen consequentie aan de uitslag zal
worden verbonden. Die redenering is consequent, maar verwacht mag worden dat
de opkomst wel degelijk relevant zal zijn voor de zwaarwegendheid van het
advies, zeker nu zij kennelijk de noodzaak zagen om blanco stemmen mogelijk
te maken en mee te laten tellen bij de opkomst. Ik vraag daarom toch nog maar
welke opkomst de indieners representatief achten om te kunnen dienen als een
zwaarwegend advies. Ik hoor hierop donderdag graag een reactie.De heer Ten Broeke (VVD):Voorzitter. Allereerst complimenteer ik de indieners van dit wetsvoorstel
ermee dat zij het hebben gehaald, nog voordat wij met stoom en kokend water
de ratificatie van het Verdrag van Lissabon zullen bespreken. Zoals bekend
heeft de VVD gesteund dat dit initiatief wordt besproken voordat wij de goedkeuringswet
behandelen. Wij hechten veel waarde aan de wijze waarop het parlement tot
zijn oordeel komt en dit initiatief van de Kamer hoort logischerwijs voorrang
te hebben op de regelgeving van het kabinet. Wij hebben de indieners daarin
gesteund.Wij hechten hier ook aan, omdat ik mij nog scherp voor de geest kan halen
dat de eerste indiener, de heer Van Bommel, ineens op deze plek met vermeende
geheime notulen van de ministerraad stond te zwaaien, waaruit zou blijken
dat de regering geen medewerking aan een eventueel initiatief tot een referendum
van deze Kamer zou verlenen. Ik heb weinig waardering voor dat soort
acties, omdat deze het beeld kunnen oproepen dat Den Haag de bevolking een
tweede referendum koste wat het kost wil onthouden. Ik kan en wil niet voor
de regering spreken, maar het beeld dat daarmee werd opgeroepen, liet bij
mij een nare smaak achter. Tijdens dat debat heb ik tot twee keer toe aan
de heer Van Bommel gevraagd of hij zich beperkt voelde in zijn fundamentele
recht om toch een initiatiefwet voor een referendum in te dienen. Tot twee
keer toe bezwoer de heer Van Bommel mij dat dit niet het geval was. Vandaag
zitten Van Bommel en zijn kornuiten dan ook in vak K. De VVD-fractie prijst
hen daarmee.Toen wij in oktober kennisnamen van de niet-geconsolideerde tekst van
het verdrag, hebben wij al aangegeven dat onze steun daarmee ophoudt. De VVD-fractie
wijst een tweede raadplegend referendum over dit verdrag van de hand. Begin
2007 kondigde de regering in het regeerakkoord aan, de Raad van State nodig
te hebben als vluchtheuvel voor een advies over de referendumwaardigheid van
het uiteindelijke verdrag. De VVD-fractie beloofde toen haar standpunt te
geven direct nadat wij het verdrag konden lezen, en wij hebben woord gehouden.
In oktober gaven wij immers al ons oordeel? Het feit dat het kabinet ondertussen
de Raad van State onder druk had gezet voor een spoedadvies, deed hier niets
aan af.De VVD-fractie hecht eraan, nog eens helder uiteen te zetten op basis
van welke twee vragen wij tot dit oordeel kwamen. In januari vorig jaar, dus
nog onder het vorige, demissionaire kabinet, formuleerde onze fractie de volgende
vragen, die een referendum konden voorkomen. De eerste is of het grondwettelijk
karakter van het verdrag is verdwenen. De tweede is of recht is gedaan aan
het "nee" van de Nederlanders in 2005. In 2003 was het raken aan
de Nederlandse Grondwet voor de VVD-fractie de reden om een uniek en eenmalig
referendum mogelijk te maken. In de schriftelijke bijdrage heeft zij destijds
benadrukt dat dit positieve standpunt niets zegt over andere in de toekomst
te houden referenda, van welke aard dan ook. Die leden van de VVD-fractie
wilden zich niet voor de toekomst binden en wensten dan opnieuw de afweging
te maken.De heer Pechtold (D66):Toen u net begon, dacht ik: dit is onder het motto van de eerste klap
is een daalder waard. Eerst maar even flink slaan en maar hopen dat niet opvalt
dat jullie in je eigen bord spaghetti verdwalen. De fractievoorzitter uit
die tijd – de heer Van Aartsen, nu toch heel eerbiedwaardig in deze
stad – is nog steeds voorstander van het referendum en ziet dat ook
als een logisch gevolg van het eerste. U probeert nu terugwerkend de geschiedenis
te herschrijven met oude voorwaarden en te stellen dat u nooit voor het referendum
was, maar ik ben nog eens in Groningen geweest waar u een heel congres had
over dit teken en waar u van de weeromstuit met de gekozen minister-president
aan kwam bovenop het referendum. Die VVD is in dat bord spaghetti inderdaad
wel een beetje verdwenen. Ik zou zeggen: een heel gematigde toon vandaag om
ermee weg te komen en niet denken van klap, klap, klap, dan blijft de rest
wel rustig.De heer Ten Broeke (VVD):Mijnheer Pechtold, ik ben altijd gelukkig als u zich weer eens zorgen
maakt over onze toon, ik zou u hetzelfde advies kunnen geven, zeker als wij
in de geschiedenis van uzelf en uw partij moeten teruggaan als het om het
referendum gaat. Laat ik het maar even houden bij de VVD.De heer Pechtold (D66):Ik heb graag een uitleg!De heer Ten Broeke (VVD):Ik probeerde een antwoord te geven. Laat ik het maar even houden bij de
VVD. U haalde de heer Van Aartsen aan, ik zal niet over de heer Brinkhorst
beginnen. De heer Van Aartsen zei op 11 september 2003: De fractie zal
unaniem het wetsvoorstel van PvdA, GroenLinks en D66 steunen voor een eenmalig
referendum. Wij vinden dat nodig, omdat de Europese grondwet, als die tot
stand komt, diep zal ingrijpen in de belangen van Nederlandse burgers. Wanneer
wij de Grondwet in Nederland willen wijzigen, is daar normaal gesproken een
tweede lezing voor nodig. Het zou vreemd zijn als je dan de kiezer zou overslaan.
Dus, eenmalig, grondwettelijk karakter, een helder verhaal!De heer Pechtold (D66):Maar luister eens, dat had er toen ook mee te maken dat de VVD zelf nog
niet zo ver was en het leiderschapsspel daarbinnen zodanig was dat Van Aartsen
niet erg veel voor de troepen uit kwam. Hij wilde het, zegt nu nog dat hij
het wil. Wie kon toen toch weten dat wij een tweede referendum nodig hadden?
Dat eenmalig sloeg daar niet op! Neen, mijnheer Ten Broeke, u draait 180 graden,
u was voor de brede democratievernieuwing, maar die agenda hebt u stopgezet.
Nu onthoudt u zelfs gewoon de mogelijkheid om te oordelen over dit verhaal.
Zeg dat dan ook, dat snappen de mensen ook nog, maar ga hier nu niet proberen
de geschiedenis te herschrijven, terwijl uw eigen partijprominenten het anders
zeggen!De heer Ten Broeke (VVD):Voorzitter. Ik zou de heer Pechtold toch willen aanraden om naar de geschiedenis
te luisteren. Iedereen gaat over zijn eigen geschiedenis en dat zou hij als
geen ander moeten weten. Wat ik hier te berde breng, is een nauwkeurige weergave
van de redenen waarom wij de vorige keer tot dat oordeel zijn gekomen. Op
basis van en met het meenemen van die afweging komen wij opnieuw tot een oordeel.
Dat is volstrekt consistent. Dat is ook naar voren gebracht door de woordvoerder
van destijds, de heer Luchtenveld. Anders dan u, mijnheer Pechtold, hebben
wij die consistentie wel. Laten wij eens even in uw geschiedenis teruggaan
als u mij draaien verwijt. Was het niet het raadslid Pechtold in Leiden dat
ooit een referendum onmogelijk maakte over het Militair Gasthuis? Was het
niet de wethouder Pechtold van Leiden die een referendum onmogelijk maakte
over de RijnGouwelijn? Een prachtig artikel daarover stond in het Leidsch
Dagblad van een braaf raadslid van de ChristenUnie die zich beklaagde over
uw houding inzake dat referendum. En was het niet minister Pechtold die toen
wij de vorige keer spraken over het voorstel om de tijdelijke referendumwet
te verlengen – onder Van Aartsen hebben wij die overigens niet gesteund,
omdat wij consistent en consequent zijn – een brief naar de Kamer stuurde
waarin u zei dat u dit een ongelukkige vorm vond? Mijnheer Pechtold, als er
iemand draait inzake het referendum, dan bent u het wel. Ik waardeer uw bijdragen
hier, u doet het fantastisch, maar in deze kroon zit voor D66 met u in ieder
geval een heel valse parel!De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Zo zie je maar ...De voorzitter:Dit wordt uw afsluitende opmerking in dit interruptiedebat!De heer Pechtold (D66):Dat zou best kunnen, maar dan komen wij er dadelijk nog op terug.Zo zie je maar weer dat je in tegenstelling tot de VVD nooit je geschiedenis
zelf moet schrijven, maar dat het altijd prettig is als er criticasters zijn
die zelfs de ChristenUnie nodig hebben voor zaken waar ik nu niet dieper op
inga, maar die toch wel wat anders liggen. Het gaat erom dat u hier vandaag
staat. Nu kunnen wij tien jaar verleden in Leiden terughalen en daarover zet
ik graag een boom met u op...De heer Ten Broeke (VVD):Doen we!De heer Pechtold (D66):Doen we, maar ik heb daar ook vele referenda mogelijk gemaakt en heb daar
mede de referendumregeling mogelijk gemaakt. Daar bent u nog niet, maar als
je niet veel verleden hebt, kun je er ook niet op terugzien. Ik spreek over
uw korte verleden, nog niet heel zo lang geleden, over ditzelfde onderwerp;
niet over een gasthuis of een RijnGouwelijn, maar over Europa. Daar staan
wij hier voor. Daar spreek ik u op aan en ik vraag u na het ingestudeerde
versje om toch eventjes op die argumenten in te gaan. Waarom maakt u vandaag
die draai, nadat u eerst hebt gezegd dat een leider uit die tijd, de heer
Van Aartsen, zich die periode nog zo kan herinneren en vandaag heeft gezegd
dat het nog steeds zo zou moeten?De heer Ten Broeke (VVD):Het is u misschien nog niet opgevallen dat de heer Van Aartsen weliswaar
wederom in een formele functie zit in Den Haag, maar niet in deze Kamer. De
afweging die mijn fractie maakt – ik ben daar overigens nog niet eens
aan toegekomen – ligt in lijn met de afweging die de fractie de vorige
keer onder zijn leiding maakte. Hij kan nu best van mening zijn dat een referendum
had moeten plaatsvinden. Dat is echter zijn persoonlijke afweging. Het besluit
van mijn fractie heeft zich voltrokken in lijn met wat zij in deze Kamer naar
voren heeft gebracht. Ik raad u aan om dat serieus te nemen, als u tenminste
de parlementaire democratie en de bijdragen van collega's hier serieus neemt.De voorzitter:Ik geef nu het woord aan de heer Van Dijk, maar ik wijs hem erop dat hij
een nieuw argument moet aansnijden en niet moet herhalen wat de heer Pechtold
al heeft verwoord.De heer Jasper van Dijk (SP):Maakt u zich geen zorgen, voorzitter. Ik vind het eerlijk gezegd niet
heel sterk van de heer Ten Broeke om de D66-fractie in Leiden te noemen als
tegenargument. Zijn de grondwettelijke aspecten voor hem de reden dat zijn
fractie een referendum over die zogenaamde grondwet toen wel nodig vond en
nu niet meer, omdat het verdrag niet meer grondwettelijk is?De heer Ten Broeke (VVD):Ik kom daarover nog te spreken. De vorige fractie heeft een referendum
mogelijk gemaakt vanwege het grondwettelijk karakter van het verdrag. Ik hoop
u direct op overtuigende wijze uit te leggen waarom dat niet meer het geval
is; ik sta daarin niet alleen. Ik heb zojuist al gezegd dat de VVD-fractie
daaraan wel iets toevoegde. Er was een tweede relevante vraag: is er in voldoende
mate recht gedaan aan het "nee" van de Nederlanders in 2005? De
VVD-fractie vindt dat het grondwettelijk karakter inderdaad is verdwenen.
Zij noemde dat in januari vorig jaar: de weg terug naar af, terug naar het
Verdrag van Nice. Zij sprak toen over een "Nice-plus", geen "Grondwet-min".
Die weg is overtuigend afgelegd. Daarmee is inhoudelijk voldoende recht gedaan
aan het "nee" en is het een gewoon verdrag geworden, dat ook een
gewone parlementaire behandeling verdient. Alles moet daarbij "gewoon"
zijn, want "back to normal" is voor Europa in dit huis geen optie
meer. Wij moeten het vertrouwen winnen dat Europa bij ons in goede handen
is. De VVD-fractie realiseert zich donders goed dat zij hiervoor ongewoon
hard haar best moet doen. Dat vertrouwen komt te voet en ging te paard. Een
tweede referendum acht zij om meer dan één reden een paardenmiddel.
Het zijn juist de kleine en grote stappen waarmee op termijn dat vertrouwen
teruggewonnen kan worden. De resultaten die daarbij in het belang van Nederland
worden geboekt, zijn hierbij maatgevend; vandaag de resultaten in het verdrag,
morgen de resultaten op grond van het verdrag. De regering draagt de verantwoordelijkheid
voor de totstandkoming van de resultaten. De VVD-fractie heeft, ook vanuit
de oppositie, haar verantwoordelijkheid genomen om resultaten mogelijk te
maken. Suggesties als de "oranje kaart" en de helft van het nationale
parlement in de uitbrengstcriteria, waarin nu onder meer ons eigen interpretatie-
en absorptievermogen meewegen, zijn daarvan twee voorbeelden.De heer Jasper van Dijk (SP):Dank u voor dat uitgebreide antwoord. Het punt is dat uw VVD-collega,
de heer Nicolaï, die nu wel in de Tweede Kamer zit en die destijds staatssecretaris
voor Europese Zaken was, destijds ook heel hard tegen de mensen riep dat zij
zich vooral geen zorgen hoefden te maken, dat er geen sprake was van ingrijpende
gevolgen en dat het eigenlijk niet om een grondwet ging. Uw argument is dus
niet juist gekozen. Het gaat nu net zo min om een grondwettelijk verdrag als
destijds.De heer Ten Broeke (VVD):Dat was niet de opvatting die u destijds huldigde, als ik zo vrij mag
zijn.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik spreek over de heer Nicolaï.De heer Ten Broeke (VVD):De heer Nicolaï heeft op dat moment vanuit zijn verantwoordelijkheid
als staatssecretaris voor Europese Zaken en lid van het kabinet uitgelegd
wat er grondwettelijk was aan het verdrag. In het referendum heeft uw partij
een grote overwinning geboekt. Wij kunnen hier vaststellen dat de symboliek,
die overigens maar één van de elementen is in dat verdrag dat
wezenlijk is, niet zonder betekenis is gebleven. De naam van het verdrag is
veranderd. Het heet nu een Hervormingsverdrag, zoals de verdragen van Rome
tot en met Nice vroeger ook heetten; die zijn overigens nooit aan een referendum
onderworpen. Het verdrag komt tot stand door middel van een IGC in plaats
van een conventie. De symbolen vervallen: de vlag, de euro, de hymne. Verder
noem ik de minister van buitenlandse zaken. Aanvankelijk zou er sprake zijn
van wetten in plaats van richtlijnen. Bovenal wordt het Handvest
van de grondrechten niet meer integraal opgenomen. Er is nu een wijzigingsartikel,
waarvan het bindende karakter sinds 2004 al enkele malen is bevestigd, zodat
de grondrechten van Nederlandse burgers in relatie tot de EU-instellingen
op geen enkele wijze verandering ondergaan – ik herinner aan het argument
van de heer Van Aartsen. Het verdrag raakt dus niet meer aan de Nederlandse
Grondwet en dat maakt om die reden de raadpleging van kiezers niet meer noodzakelijk.
Gezien vanuit onze rechtsorde is dit verdrag zelfs minder vergaand dan voorgaande
verdragen, zoals dat van Nice, waarin wij het EVRM hebben opgenomen, het Verdrag
van Amsterdam, waarin justitie en asiel werden opgenomen en dat van Maastricht,
waarin wij de euro en het buitenlands beleid probeerden te regelen. Dat merkt
de regering ook op in de antwoorden op vragen die wij hebben gesteld. Deze
bestaande en door het Nederlandse parlement geratificeerde verdragen worden
niet opnieuw"verpakt". Dat was ook een belangrijke eis van ons.
Het betrof deel III van het grondwettelijk verdrag, het grootste deel van
het"telefoonboek". Daardoor zou een tweede lezing misschien ook
nog te rechtvaardigen zijn. Het verdrag wordt gewoon op onderdelen aangepast.
Ik noem u acht elementen, waarvan de symbolen er maar een vormen, die allemaal
het grondwettelijk karakter uit het verdrag hebben gehaald. Dit was noodzakelijk.
Wat ooit was bedoeld als een soort liefdesverklaring aan Europa, werd in dit
land verstaan als een loyaliteitsverklaring aan de natiestaat. Daarom hebben
wij een aantal van die elementen eruit moeten halen. De VVD-fractie heeft
daar nooit heel veel woorden aan vuil gemaakt, maar het is wel een feit.De heer Jasper van Dijk (SP):U moet een hele waslijst van aspecten opnoemen om het verschil aan te
duiden tussen het nieuwe verdrag en de oude grondwet, maar ik vind ze allemaal
niet heel erg evident en pregnant eruit springen, maar goed. Ik doe een klemmend
beroep op u, want u zou heel zorgvuldig moeten zijn bij dit debat. U hebt
de vorige keer een meerderheid voor het eerste referendum mogelijk gemaakt.
Nu duikt u weg en wilt geen tweede referendum. Dat vind ik bijzonder spijtig.
Ook het prominente lid van uw partij de heer Bolkestein roept op tot een nieuw
referendum. U zou nu een nieuw referendum moeten steunen. Dat zou van de VVD
een partij met ruggengraat maken.De heer Ten Broeke (VVD):Ik laat mij door u al helemaal niet vertellen wat er nodig is om mijn
ruggengraat te tonen. De heer Bolkestein is buiten deze Kamer tot een andere
conclusie gekomen. U zou de heer Bolkestein misschien eens wat vaker moeten
inroepen om uw gelijk te bewijzen; dan zou u misschien uw standpunten op een
aantal vlakken ook zelf behoorlijk moeten herzien. De heer Bolkestein heeft
in zijn artikel in de Volkskrant aangegeven dat hij het vermoeden had dat
het misschien wel eens handig zou kunnen zijn – teneinde aan het chagrijn
onder de Nederlandse bevolking tegemoet te komen – om een tweede referendum
mogelijk te maken. Wij zijn dat niet met hem eens. Tegelijkertijd is de heer
Bolkestein nog steeds een apert en verklaard tegenstander van referenda.De heer Vendrik (GroenLinks):Als Jozias van Aartsen van huis is, dansen de regenten op tafel bij de
VVD. Is nu de positie van de VVD, van deze VVD, want er zijn verschillende
VVD's, zo krijg ik langzamerhand in de gaten: dat Europees referendum, dat
was eens, maar nooit weer?De heer Ten Broeke (VVD):Neen, dat is onze positie niet. Dat staat bijvoorbeeld in ons Liberaal
Manifest. Er zijn redenen waarom je, in uitzonderlijke situaties, het electoraat
op een directie manier zou willen raadplegen. Niet raadplegend, want dat vinden
wij een vorm die sowieso niet handig is. Wij hebben ook aangegeven aan welke
voorwaarden een en ander zou moeten voldoen. De heer Pechtold was overigens
aanwezig op dat bewuste congres in Groningen. Ik weet niet of hij daar zojuist
naar verwees. Wij hebben heel duidelijk gezegd dat het referendum ondergeschikt
moet blijven aan de representatieve democratie. Wij hebben dus geen dogmatische
opstelling en zeker geen regentenopstelling. Dat hebben wij in het verleden
laten zien. Wij waren de regeringspartij die het referendum destijds wel mogelijk
heeft gemaakt. Nu komen wij tot de conclusie dat aan het "nee" is
voldaan. Het grondwettelijk karakter is overtuigend eruit gehaald en daarmee
is voldaan aan de voorwaarde die destijds is gesteld.De heer Vendrik (GroenLinks):Dit bevestigt mijn vrees. De VVD-fractie van Jozias van Aartsen was niet
bang voor de burger, maar ging het debat aan. Deze VVD-fractie, zo moet ik
dus concluderen, is wel bang voor de burger. Als de VVD anno 2008 het referendum
niet principieel afwijst, is een raadplegend referendum een heel mooie formule,
zolang het bindend referendum grondwettelijk niet mogelijk is. Dat is dan
toch een prachtig compromis? Als u niet bang bent voor de burger, mijnheer
Ten Broeke, waarom verzet u zich dan tegen een referendum? U wilt het debat
toch?De heer Ten Broeke (VVD):Dat ben ik hier aan het uitleggen. U gaat niet meer in op de argumenten
die wij daarover hebben gewisseld. Het heeft met twee elementen te maken.
Het eerste is het feit dat het grondwettelijk karakter er overtuigend uit
is en het tweede is dat naar onze smaak op een fors aantal terreinen tegemoet
is gekomen aan het nee. Als je een advies krijgt waar je zelf om gevraagd
hebt, dan kun je dat advies opvolgen. Als je van oordeel bent dat het advies
is opgevolgd, hier in deze Kamer – daar hebben wij hard voor gewerkt –
dan is het toch geen automatisme dat je opnieuw terug moet gaan om nog een
keer advies te vragen? Wij hebben duidelijk aangegeven wat wij daarvan wilden
terugzien en ik betoog hier dat dit in grote mate ook is gebeurd. Dat zou
u zich ook moeten aantrekken, mijnheer Vendrik. Uw partij heeft het immers
samen met de mijne mogelijk gemaakt dat wij als parlement geheel uniek het
land in zijn gegaan, nog voordat er een deal over dit verdrag tot stand kwam.
Dat deden wij omdat wij niet bang zijn voor de burgers. Wij hebben wel hun
mening opgehaald en die hier ook ingebracht. Wij gaan dat weer doen om ook
verantwoording af te leggen. Wij zijn niet bang voor de burger. Absoluut niet.De voorzitter:Afsluitend, mijnheer Vendrik.De heer Vendrik (GroenLinks):Volgens mij gaat iedereen hier in deze zaal dagelijks het
land in, dat vind ik eerlijk gezegd een vrij onverplichte oefening. Volgens
mij ben je bang voor de burger als je die burger het eindoordeel over zo'n
groot project als een nieuw hervormingsverdrag niet toevertrouwt. Dat is precies
wat de VVD-woordvoerder hier zegt. Met die grondwet kon het nog, maar dat
was de invloed van Jozias van Aartsen. Die is nu weg, dan is het "nieuwe
ronde, nieuwe kansen" voor de VVD-fractie en vallen jullie terug in een
oude positie. Het blijft een belangrijk verdrag, dacht ik toch. De meningen
zullen er niet over verschillen dat het een groot en belangrijk verdrag is
en dat het speelt bij burgers.De heer Ten Broeke (VVD):Zeker.De heer Vendrik (GroenLinks):Als de VVD-fractie er zo van overtuigd is als de heer Ten Broeke hier
naar voren brengt – wij zullen er volgende week nog uitvoerig over debatteren,
maar deze opinie ligt er dan alvast – dat met het Hervormingsverdrag
tegemoet is gekomen aan de wens van heel veel Nederlandse burgers, zullen
wij die burgers dan even hun oordeel daarover vragen? Zullen wij hen even
vragen of dat klopt? Hoort dat niet bij democratie?De heer Ten Broeke (VVD):Ja, maar dan zouden wij dat dus in alle gevallen altijd moeten doen en
dat acht de VVD-fractie niet aan de orde. Wij hebben duidelijk gezegd waarom,
alleen wilt u daar niet op ingaan, want dan moet u gaan zitten. U komt liever
tien keer terug met de heer Van Aartsen die niet meer in deze fractie zit
en die toen overigens exact hetzelfde standpunt – evenals de toenmalige
woordvoerder, de heer Luchtenveld – naar voren heeft gebracht. Met andere
woorden, mijnheer Vendrik, het is heel simpel. Ofwel u gelooft uw eigen waarheid
omdat dit u nu uitkomt, of u luistert gewoon naar wat onze redenen zijn geweest.
In het parlementaire verkeer zou het misschien niet slecht zijn om het laatste
te doen.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Excuses, maar ik vraag gewoon antwoord op mijn vraag. Als
de VVD zo nadrukkelijk weet dat dit het antwoord is op de onvrede van de burger,
wat verzet zich er dan tegen om het de burger gewoon te vragen? Wat is daarop
tegen? Legt u mij dat eens uit, mijnheer Ten Broeke!De heer Ten Broeke (VVD):Dat ga ik u uitleggen, mijnheer Vendrik.De voorzitter:De heer Ten Broeke sluit zijn betoog nu af en wie aan het einde nog een
dringende vraag heeft, kan die stellen. Het woord is aan de heer Ten Broeke.De heer Ten Broeke (VVD):De conclusie van de VVD-fractie luidt dus inderdaad dat in hoge mate tegemoet
is gekomen aan het nee van de Nederlanders. Het is onze taak, mijnheer Vendrik,
om die afweging en die interpretatie te maken. Wij hadden immers zelf om het
advies van de Nederlandse bevolking gevraagd. Het voorliggende resultaat komt
daar volgens ons in hoge mate aan tegemoet.Het nee van de Nederlanders was geen nee tegen de Europese samenwerking
op nieuwe terreinen of tegen ons lidmaatschap als zodanig. Dat is het vandaag
nog steeds niet. Dat bleek al uit het "21 minuten"-onderzoek van
vorig jaar en ook weer uit de meest recente eurobarometers, maar eigenlijk
weten wij dat al 15 jaar. Dat weten wij uit de bergen aan onderzoeken die
wij vorig jaar hebben doorgeploegd. Dat weten wij ook van de inspreekavonden
die wij met elkaar hebben gehouden in het land en die, dat houd ik staande,
wel degelijk uniek waren. Het nee richtte zich wel tegen een Europa dat te
snel, te veel, te bemoeizuchtig vooral, te groot en te duur was geworden en
dat over ons en zonder ons besluiten neemt.Aan veel van die elementen moest het verdrag dat vandaag voorligt, tegemoetkomen.
Ik loop er enkele langs, als een service aan de heer Vendrik. De bevoegdheidsafbakening
tussen Brussel en de lidstaten is nu precies omschreven, waardoor geen sluipende
bevoegdheidsoverheveling meer kan plaatsvinden. Waar de bevoegdheden gedeeld
worden tussen Brussel en de lidstaten, is Brussel vanaf nu de vragende partij
en kunnen lidstaten ook bevoegdheden terugnemen, met dank aan Tsjechië
en de heer Timmermans, zal ik daar dan maar aan toevoegen. Overal waar bevoegdheden
op justitieterrein worden overgeheveld, worden subsidiariteit en proportionaliteit
expliciet in stelling gebracht en wordt de gele kaart al bij een kwart van
de nationale parlementen ingezet. Ook worden noten en procedures mogelijk
gemaakt die in het grondwettelijke verdrag niet zaten, zoals in strafzaken,
bij grensoverschrijdende zware criminaliteit, bij het vaststellen van minimumstraffen –
u kent wellicht onze houding op dat vlak – of bij migranten die een
beroep doen op onze sociale zekerheid. Ook blijven wij nu over onze eigen
reisdocumenten gaan. Het veto op operationele politiesamenwerking blijft gewoon
bestaan, dat wij overigens zonder referendum – zeg ik tegen PVV en SP –
al hebben weggegeven via het Verdrag van Prüm. Prüm is trouwens
een type samenwerking met minder dan 27 lidstaten dat dit verdrag nu juist
vanaf negen lidstaten mogelijk gaat maken. Ook dat is nieuw, op speciaal verzoek
van een aantal partijen die vinden dat deze versnelde samenwerking een goed
middel kan zijn om Europa in ieder geval in de vaart der volkeren mee op te
stoten.Wat blijft bestaan, is het veto op de meerjarenfinanciering van de EU,
maar er komt wel meerderheidsbesluitvorming om zondaars tegen het Stabiliteitspact
veroordeeld te krijgen en lidstaten zijn voortaan zelf verantwoording verschuldigd
over de kwijting ofwel de uitgaven van bijvoorbeeld Nederlandse belastingeuro's.
Wat ons betreft, moet die lidstaatverklaring er dan ook zo snel mogelijk komen.Het veto op belastingheffing blijft, maar er komt er wel een bij: fiscale
maatregelen op energiegebied. Dat zal de Nederlandse burger in ieder geval
kunnen beschermen als het gaat om de stijgende energietarieven en de wil van
Europa om daar eindeloos veel CO2-taks overheen te gooien.Hoewel de rechtsbasis voor het nieuwe en noodzakelijke energie- en klimaatbeleid
wordt gelegd, gaan wij zelf over de samenstelling van de maatregelen en de
inrichting van onze energiehuishouding. Ik hoop dat wij de zaak wel blijven
liberaliseren.Over liberalisering gesproken, tegen de heer Vendrik zeg ik dat wij ongelukkig
blijven met het schrappen van de woorden "vrij en onvervalst" bij
de concurrentiedoelstelling, in verhouding tot het grondwettelijk verdrag,
maar wij zien dat gelukkig gerepareerd in een protocol waarin
staat dat de mededinging niet wordt verstoord door een CDA/VVD-motie die daarover
eerder werd aangenomen en die de regering hiertoe verplicht.Of de interne markt niet wordt verstoord door diensten van algemeen economisch
belang, een protocol dat met name op wens van de Nederlandse regering hieraan
is toegevoegd, is zeer de vraag, maar het sociale protocol dat ons het verdrag
ondraaglijk zou hebben gemaakt, is uitgebleven. Daar was vorig jaar nog sprake
van in de aanloop naar de Franse verkiezingen. Als liberaal ben ik niet zo
blij met dat corporatistische speeltje, maar ik kan niet ontkennen dat ook
dat tegemoetkomt aan de wens van Nederlanders, die misschien dachten "Neelie,
blijf van onze Nederlandse woningcorporaties af".De Kopenhagencriteria zijn uitgebreid met geleerde lessen uit eerdere
uitbreidingen, zoals – de heer Barroso weet dat nog niet – nooit
meer data vooraf noemen, maar ook het absorptiecriterium, waaraan wij nu verder
invulling moeten geven en dat direct voldoet aan een van de belangrijkste
redenen waarom Nederlanders nee hebben gezegd. De heer Vendrik zal het wel
weer niets vinden, maar dit is een heel lange lijst van zaken die anders zijn
geworden en die tegemoetkomen aan het nee van de Nederlanders. Daarom zeggen
wij dat dit verdrag in hoge mate tegemoetkomt aan wat Nederlanders hebben
gewild. Wij zijn blij dat wij hierin ook nog enige VVD-punten hebben kunnen
ontdekken.De heer Ormel (CDA):Ik prijs de geachte afgevaardigde van de VVD voor zijn opstelling ten
aanzien van dit initiatiefwetsvoorstel, maar ik begrijp uit zijn uitgebreide
presentatie, waarin hij vrij diep ingaat op zaken die wij volgende week gaan
bespreken, dat hij nog niet geheel is teruggekeerd in de schoot der representatieve
democratie. Kan hij aangeven wanneer hij dan nog wel vindt dat er een referendum
moet komen als dat nu niet het geval is?De heer Ten Broeke (VVD):Wij hebben dit debat al eerder gevoerd en ik heb daarnet ook al in een
interruptiedebat met de heer Vendrik gezegd dat de VVD geen referendumpartij
is. Wij geloven in de representatieve democratie, zoals de heer Vendrik ook
altijd beweert te doen. Dat wil niet zeggen dat wij onze ogen volledig sluiten
voor de mogelijkheden om vormen van directe democratie toe te staan. Wij hebben
in 2005 een referendum mogelijk gemaakt. Het Liberaal Manifest van mei 2005
spreekt van een referendummogelijkheid. Dat is de staande school bij zaken
die de grondwettelijke orde raken en aan de representatieve democratie voorafgaan
of eraan ondergeschikt zijn. Wij constateren vandaag dat dit niet raakt aan
de Grondwet. Het ging eraan vooraf en de representatieve democratie blijft
bovengeschikt.De heer Ormel (CDA):Als de heer Ten Broeke de Grondwet erbij haalt en zegt dat dit de Grondwet
raakt, dan geldt in onze huidige staatsvorm toch het feit dat er een tweederde
meerderheid in deze Kamer moet zijn, als de Grondwet gewijzigd moet worden?
Vervolgens moet het door de Eerste Kamer worden aanvaard en er moeten verkiezingen
overheen gaan.De heer Ten Broeke (VVD):Ja.De heer Ormel (CDA):Dan zijn de eerstvolgende verkiezingen toch ook een oordeelsvorming van
de kiezer?De heer Ten Broeke (VVD):Ja, maar dat is een situatie die zich nu in ieder geval niet voordoet;
jammer, zou je bijna kunnen zeggen. De vorige keer...De heer Ormel (CDA):Mijnheer Ten Broeke, u hebt het over een referendum. U eet van twee walletjes.De voorzitter:Mijnheer Ormel, mijnheer Ten Broeke was nog maar halverwege zijn antwoord.
Het zou kunnen...De heer Ormel (CDA):Om een en ander te versnellen wilde ik u helpen door alvast weer daarop
te antwoorden.De voorzitter:Daar ben ik u zo dankbaar voor, maar ik geef toch het woord aan de heer
Ten Broeke.De heer Ten Broeke (VVD):Die situatie doet zich nu niet voor. Toen deze zich wel voordeed, waren
er geen verkiezingen. Dit was onderdeel van de argumentatie die de heer Luchtenveld
destijds ook gaf. Hij zei: er doen zich geen verkiezingen voor, wij kunnen
op dit moment niet terug naar de kiezer. Omdat het de grondwettelijke orde
raakt, maar onze Grondwet geen expliciete mogelijkheid tot een referendum
geeft, vinden wij het in dit unieke en eenmalige geval – ik herhaal
de heer Van Aartsen – acceptabel om voor een referendum te pleiten.
Dat is de redenering...De voorzitter:Mijnheer Ormel mag een vervolgvraag stellen.De heer Ormel (CDA):Qualitate qua, als het dermate ingrijpend is dat het de Grondwet raakt
en deze gewijzigd moet worden, dan komen er verkiezingen en dan hebt u geen
referendum nodig, mijnheer Ten Broeke.De heer Ten Broeke (VVD):Als de Grondwet geraakt zou worden, is dat nog iets anders dan als hij
geamendeerd wordt. Als er gesproken wordt over grondrechten die rechtstreeks
worden opgenomen en als wij over burgerrechten spreken, dan is dat nog wel
iets anders. Op het moment dat wij de Grondwet zouden wijzigen, dan geldt
de procedure die u zojuist noemde. De afweging die de vorige VVD-fractie echter
heeft gemaakt, is dat dit raakt aan de Grondwet. Het wijzigt de wet niet,
het raakt hem. Om die reden...De voorzitter:Ik hoor echt herhaling van dezelfde argumenten. Ik snap dat dit niet helemaal
te vermijden is, maar wij doen wel ons best om dit zo veel mogelijk te doen.De heer Ormel (CDA):Ik heb een nadere vraag aan de heer Ten Broeke.De voorzitter:Gaat u uw gang.De heer Ormel (CDA):Wat is "raken aan de Grondwet", dat is toch wat wij voortdurend
doen? Wij zijn toch voortdurend wetgeving aan het maken en aan het controleren
of deze raakt aan de Grondwet en hoever wij kunnen gaan? Wat
is "raken aan de Grondwet"? Voor u is dit blijkbaar een reden om
een referendum uit te schrijven, terwijl u voorstander bent van een representatieve
democratie.De heer Ten Broeke (VVD):Ik heb u dat volgens mij al aangegeven. Raken aan de Grondwet betekent
niet veranderen van de Grondwet; dat is echt expliciet iets anders. Ik kan
u nog wel een keer de argumentatie van de heer Luchtenveld van 18 november
2003 gaan voorlezen, maar dan doen wij een heel oud debat over en dat lijkt
mij niet ... Ik kijk even naar de voorzitter.De voorzitter:Nee.De heer Ormel (CDA):Ik constateer dat de heer Ten Broeke er met zijn eigen woorden in ieder
geval niet uitkomt.De voorzitter:U hebt uw derde termijn al gehad, mijnheer Ormel. Het woord is aan de
heer Pechtold.De heer Pechtold (D66):Ik bestempelde zojuist het begin van het betoog als een paar klappen,
in de hoop af te leiden. Het einde is toch een beetje het rookgordijn om de
aftocht te dekken. De heer Ten Broeke heeft alvast zijn tekst voor volgende
week gebruikt. Wij hebben het hier over het referendum en de consistentie
van de VVD-fractie. En passent geeft hij drie VVD'ers een sneer: eerst Van
Aartsen, de oud-minister van Buitenlandse Zaken, Bolkestein en nu krijgt Kroes
nog ongevraagd een tik. Ik zou zeggen dat de enige drie Europeanen naast Gijs
de Vries die ooit wat met Europa hadden, nu nog even bij het grofvuil worden
gezet. Mijnheer Ten Broeke, u hebt het de hele tijd over peil.nl. De meerderheid
van de hardwerkende Nederlanders wil graag een referendum. Wat is u antwoord
daarop?De heer Ten Broeke (VVD):Dat wij niet op peilingen afgaan. Ik accepteer niet dat u zegt dat ik
een aantal liberalen bij het grofvuil neerzet, mijnheer Pechtold. Dat accepteer
ik niet. Ik heb aangegeven dat de heer Bolkestein zijn eigenstandige redenering
heeft kunnen volgen. Dat is zijn volste recht, maar hij zit niet in deze fractie.
Ik kan u ook met D66'ers om de oren slaan die niet in deze fractie zitten,
maar dat lijkt mij eerlijk gezegd niet zinvol.De heer Pechtold (D66):Hoeveel?De heer Ten Broeke (VVD):Om te beginnen bij de heer Brinkhorst. Ik heb u aangegeven wat ik over
mevrouw Kroes heb gezegd. Ik zit op het punt van woningbouwcorporaties volstrekt
op één lijn met mevrouw Kroes. Voor zover zij in het buitenland
opereren, kunnen zij wel degelijk kunnen worden aangepakt. Als er echter een
ander beeld ontstaat, dan moet je daar niet voor weglopen. Dat erken ik in
alle eerlijkheid.De heer Pechtold schetst dat er peilingen bestaan die aangeven dat mensen
een referendum willen.De voorzitter:Ik wil heel "large" zijn in dit debat, maar het gaat niet goed.
Ik weet wel dat u de "usual suspects" bent als het om lange interrupties
gaat – ja, echt, u hebt daar allemaal een handje van – maar u
moet nu echt korter interrumperen en korter antwoorden. Anders sta ik gewoon
geen interrupties meer toe en dat vindt u ook niet prettig.De heer Pechtold (D66):Een korte vraag dan. De heer Ten Broeke wees op het "21 minuten"-onderzoek.
Dat is niet alleen een peiling; dat is gewoon een goed burgeronderzoek. Daaraan
hebben, naar ik meen, 100.000 mensen deelgenomen. Een meerderheid van hen
zegt: ja, dat is belangrijk. Mijn vraag aan de heer Ten Broeke is of hij daarop
wil reageren. Hij noemt dat onderzoek zelf immers ook. Volgens hem blijkt
daaruit dat mensen dit of dat van de inhoud vinden. Nee, de meerderheid wil
graag een referendum!De voorzitter:Daar is een reactie op geweest, maar u kunt deze kort herhalen.De heer Ten Broeke (VVD):Daarop is inderdaad een reactie geweest. Ik heb iets gezegd over het "21
minuten"-onderzoek om aan te geven hoe lang en hoe consistent Nederlanders
Europa, de Europese zaak, ons lidmaatschap en de voordelen van de Europese
Unie al hoog op hun lijstje hebben staan. Er kan dus geen sprake van zijn
om het "nee" te interpreteren als een "nee" tegen Europa.
Integendeel, zou ik bijna zeggen. Anders dan u, mijnheer Pechtold, hebben
wij het referendum in 2005, waarover u zich altijd zo gelukkig betoont, wel
serieus genomen. Anders dan u, mijnheer Pechtold, hebben wij direct aangegeven:
wij zaten aanvankelijk aan de kant van de voorstemmers, maar het is onze democratische
plicht om de 63% serieus te nemen. Mijnheer Pechtold, zoals ik u vorig
jaar al heb gezegd, kunt u de naam van uw partij beter veranderen in D63: "doof
voor 63% van de bevolking". Immers, u weigert kennelijk iets te
doen voor de mensen die "nee" hebben gezegd. Zij hebben geen "nee"
tegen Europa gezegd, maar wel tegen een te bemoeizuchtig Europa. Wat hebt
u gerealiseerd in dit verdrag, mijnheer Pechtold, buiten uw verhalen over
de vlag? Helemaal niets!De voorzitter:U moet geen wedervragen stellen.De heer Vendrik (GroenLinks):Mag ik dan misschien tot slot even het perspectief van de eenvoudige burger
schetsen? Die eenvoudige burger mocht van de VVD stemmen over een belangrijk
verdrag. Daar kwam een "nee" uit. Toen is men aan het werk gegaan.
Er ligt nu een nieuw verdrag, en daarop zegt de VVD: "maar nu mag u niet
meer stemmen". Dan voel je je als hardwerkende Nederlander toch ongelooflijk
besodemieterd door deze VVD? Wat zegt de heer Ten Broeke daarop? Kies een
camera uit; doe als Wiegel, want bij hem zijn wij terug, geloof ik. Kies een
camera uit en zeg eens tegen de hardwerkende Nederlander: uw mening doet er
niet toe. U had een gedachte over Europa, maar die telt nu niet meer mee.
Wij van de VVD weten wat goed voor u is. U mag niet meer stemmen! Met de vriendelijke
groeten van de heer Ten Broeke. Wilt u eens op die burger reageren, mijnheer
Ten Broeke?De heer Ten Broeke (VVD):Hierop reageer ik met het volste genoegen. Tegen die burger zou ik zeggen:
uw mening is gehoord. Uw mening heeft geteld. Ik kan in het verdrag aanwijzen
waartoe dat heeft geleid. Anders dan de heer Vendrik, die met de GroenLinks-fractie
wel een hele hoop bezwaren heeft opgeworpen maar uiteindelijk
niets in dit verdrag heeft ingebracht, kunnen wij tenminste wijzen op zaken
die wij hebben gerealiseerd voor de hardwerkende Nederlander. Deze heeft in
het referendum ook tot uitdrukking gebracht wat hij ermee wenste. Dat zou
ik die hardwerkende Nederlander antwoorden.De heer Jasper van Dijk (SP):Waar haalt de heer Ten Broeke het nu vandaan om te zeggen: uw mening is
gehoord? Er waren talloze meningen en redenen om voor en tegen het grondwetsverdrag
van destijds te stemmen. Hoe kan de heer Ten Broeke nu met zo veel zekerheid
zeggen: uw mening is gehoord? Misschien is de mening van de VVD gehoord.De heer Ten Broeke (VVD):Hiermee haalt u in feite de argumentatie voor elk referendum onderuit,
mijnheer Van Dijk. Bij een "ja" of een "nee" vragen wij
immers niet door wat daarvoor precies de motivatie is. U weet – of anders
kan ik u dat vertellen, want de woordvoerders Europese Zaken weten dat als
geen ander – hoeveel onderzoek er wel niet is gedaan na dat "nee".
Er is het onderzoek op nederlandineuropa.nl geweest, door vier universiteiten.De voorzitter:Nee, wij gaan nu niet alle onderzoeken noemen.De heer Ten Broeke (VVD):Ik zal niet alle onderzoeken noemen, maar het zijn er wel heel veel geweest,
een hele stapel. Daaruit komt een vrij consistent beeld uit naar voren. Dat
consistente beeld heb ik aangehaald. Op een aantal onderdelen heeft dat geleid
tot verbeteringen in het verdrag. Ontkent u dat, mijnheer Van Dijk? Uw collega
Van Bommel was wel zo ruiterlijk om te erkennen dat er wel degelijk het nodige
veranderd is in het verdrag en dat wel degelijk is tegemoetgekomen aan dit
beeld. Wel hebben wij misschien een verschil van mening over "hoe nu
verder".De voorzitter:Mijnheer Van Dijk, de aan u gestelde vragen kunt u in uw eigen termijn
beantwoorden. U stelt nu uw vervolgvraag.De heer Jasper van Dijk (SP):Wij zijn de laatsten om te ontkennen dat er veranderingen zijn. Daarover
later meer. Er is maar één manier om te controleren of de mening
van de burger gehoord is, mijnheer Ten Broeke. Dat is: een nieuw referendum
houden, en dat durft u niet. Helaas. Jammer.De heer Ten Broeke (VVD):Wij hebben het gedaan, dus het is ten enenmale onzin om te zeggen dat
wij het niet zouden durven.Wij nemen ons in dit parlement ook nog eens serieus. Als je jezelf en
de representatieve democratie op nr. 1 zet – ik heb u herhaalde malen
uitgelegd dat de VVD-fractie dat doet – dan neem je jezelf serieus door
hier de afweging te maken of er ten eerste aan de ontbindende voorwaarde is
voldaan en of er ten tweede aan het "nee" is voldaan.De voorzitter:Punt.De heer Ten Broeke (VVD):Ik heb uitgebreid uitgelegd dat de opvatting van de VVD-fractie daarop
is gestoeld.De voorzitter:Mijnheer Ten Broeke, dank u wel. Het woord is nu aan de heer Pechtold.De heer Ten Broeke (VVD):Dank u.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Dank u. Allereerst mijn welgemeende complimenten aan de indieners
voor het vervaardigen van dit mooie initiatiefwetsvoorstel, de heer Van Bommel,
de heer Van der Ham, de heer De Roon, mevrouw Ouwehand en mevrouw Peters.
Heel veel dank, want als ik het mag zeggen, dan vertegenwoordigen zij in deze
Kamer zeer verschillende politieke stromingen. Het is mooi dat zij elkaar
op dit prachtige onderwerp, namelijk de democratie, hebben gevonden.Een initiatiefwetsvoorstel vergt veel tijd. Uit de wettekst zelf, de memorie
van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag blijken dat de
indieners er met grote zorg aan hebben gewerkt. Desalniettemin denk ik dat
er in dit gebouw veel Kamerleden en misschien ook anderen vinden dat het wellicht
verspilde moeite is. Dat was ook al een beetje uit de eerste bijdrage te merken.
Immers, de fracties van het CDA, de PvdA, de ChristenUnie en ook de VVD hebben
zich al luidkeels uitgesproken tegen een nieuw referendum over het Europees
Hervormingsverdrag.Heeft dit debat dan nog wel zin? Ja, wel zeker! Hoewel het vrijwel fictief
is dat het voorstel een meerderheid haalt, is het debat zeer noodzakelijk,
alleen al om de verhoudingen in deze Kamer even in het licht te zetten –
het kan ook voor de camera, zoals de heer Vendrik zojuist voorstelde –
en om elkaars argumenten of het gebrek eraan te ontleden. Het gaat natuurlijk
ook om de inhoud zelf: het streven naar een sterker Europa.Europa is een van de meest succesvolle politieke projecten uit de wereldgeschiedenis.
De voormannen van het naoorlogs Europa hebben de grootheid gehad om een cesuur
aan te brengen in een maalstroom van oorlogen. Zij hadden de durf om over
de puinhopen van de Tweede Wereldoorlog heen te stappen en elkaar de hand
toe te steken. In de afgelopen 60 jaar is Europa een van de welvarendste en
stabielste regio's ter wereld geworden. Europa heeft internationaal de voortrekkersrol
op zich genomen bij energie en thans bij het klimaatdebat. In andere delen
van de wereld wordt Europa gezien als voorbeeld van samenwerking; afgelopen
weekend hebben de Zuid-Amerikaanse landen de eerste stappen gezet op weg naar
een unie naar Europees model. Trots op Europa.De Europese samenwerking kent ook tekortkomingen. Op politiek gebied laten
de Europese landen zich te vaak tegen elkaar uitspelen. Er is te weinig samenwerking
op het gebied van defensie en van buitenlandse politiek. Europa moet vooral
democratischer: meer afrekenbaar en transparanter. In het grondwettelijk verdrag
2005 werden stappen gezet om aan deze tekortkomingen het hoofd te bieden.
Het beperken van de veto's, een gemeenschappelijke buitenlandse politiek en
meer financiële afrekenbaarheid werden door mijn partij van harte omarmd.
Het toenmalige GroenLinks-fractielid mevrouw Karimi, het toenmalige PvdA-fractielid
de heer Dubbelboer en het D66-fractielid Van der Ham namen het initiatief
om over dat verdrag een raadplegend referendum uit te schrijven. Omdat de
tekst van het Europees Verdrag grondwettelijke elementen bevatte, was het logisch om tussentijds de bevolking te raadplegen, zoals bij een
normale grondwetswijziging het geval is. Bovendien wilde mijn partij met het
referendum het debat over de Europese samenwerking aanwakkeren. Een meerderheid
van de bevolking stemde vervolgens tegen het grondwettelijk verdrag. Uit onderzoek
bleek dat mensen bang waren voor identiteitsverlies als gevolg van de Europese
samenwerking en dat zij hard oordeelden over de destijds gevoerde campagne.De D66-fractie heeft de uitslag geaccepteerd. Er moest een nieuw verdrag
komen en dat kwam er ook. De rode lappen uit de oorspronkelijke tekst verdwenen.
De tekst werd uitgekleed; het Handvest van de grondrechten werd zelfs bijna
geschrapt. Wij vinden het jammer, maar accepteren dat. Wij zijn Europees,
maar vooral ook democraat. Naar onze inschatting neemt het nieuwe verdrag
veel van de vrees van veel nee-stemmers weg. Maar voordat wij als Kamer daarover
het finale oordeel vellen, vindt mijn fractie het niet meer dan logisch dat
wij de nieuwe tekst opnieuw voorleggen aan de kiezers.Waarom is dat logisch? Allereerst omdat op een aantal punten het nieuwe
verdrag niet verschilt van het vorige. Het is logisch om mensen dan opnieuw
te vragen of zij per saldo het nieuwe verdrag wel zien zitten. Zelfs de VVD'er
Bolkestein, een hardnekkige tegenstander van het vorige referendum, is deze
mening toegedaan. Ten tweede hebben de meeste partijen bij de verkiezingen
niet duidelijk gemaakt wat hun insteek was bij een nieuw te sluiten verdrag.
De kiezers hebben dus bij de afgelopen verkiezingen voor de Tweede Kamer het
oordeel over een nieuw verdrag niet kunnen laten meewegen in hun stem. Ik
zeg dit ook tegen de heer Ormel. Met name de VVD, PvdA en ChristenUnie hebben
de kiezer op dit punt nog in het ongewisse gelaten. Ten slotte denkt D66 dat
wij dit proces met open vizier moeten afsluiten. Doen wij dat niet, dan voeden
wij daarmee de euroscepsis. Net na het tot stand komen van het nieuwe verdrag
zei een ruime meerderheid van de Nederlanders dat zij bij een nieuw referendum
vóór zouden stemmen. Door het uitblijven van dat referendum
is de argwaan opnieuw gevoed. Dat is uiteindelijk slecht voor Europa en slecht
voor de democratie.Dan kom ik op het instrument van het referendum. D66 ziet referenda als
een aanvulling op de representatieve democratie. Soms kan de volksvertegenwoordiging
zo ver afgedwaald zijn van degenen die zij vertegenwoordigen, dat de kiezers
de mogelijkheid moeten hebben om het te corrigeren. Daarnaast hebben referenda
een preventieve werking. De volksvertegenwoordiging zal door de dreiging van
een referendum zich beter vergewissen van de zorgen van de burger om zo een
referendum te voorkomen. Het referendum kan daardoor zelfs de representatieve
democratie een impuls geven. Ik zeg dit tegen de critici. D66 ziet het correctief
referendum, geregeld in de Grondwet als het meest zuivere. Kiezers kunnen
dan na het proces van besluitvorming een referendum aanvragen. Als er voldoende
handtekeningen zijn opgehaald, kan het referendum plaatsvinden en is de uitslag
bindend.Na de zomer zal met het voorstel van Duyvendak, Kalma en Van der Ham een
hernieuwde poging worden ondernomen om zo'n referendum mogelijk te maken.
Dan zal het nog een hele toer zijn, want een grondwetswijziging is vol hindernissen
en valkuilen. Mijn partij weet dat bij uitstek ... Een ander voorstel van
hetzelfde drietal om een niet-bindend correctief referendum in te voeren,
is daarom een goede achtervanger, om het zo maar eens te betitelen. Dat voorstel
is vooral ook interessant om die fracties in de Kamer te binden die vinden
dat het parlement niet door een referendum mag worden "overruled".
Bij het niet-bindende referendum heeft het parlement principieel de handen
vrij. Tot het moment waarop deze voorstellen wet zijn geworden, moeten wij
terugvallen op andere vormen van referenda. Het voorliggende voorstel is een
raadplegend referendum dat niet bindend is. In de nota naar aanleiding van
het verslag heb ik mij erover verbaasd hoe de fracties van VVD en CDA steeds
blijven herhalen dat dit voorstel aanschuurt – dat woord was zojuist
ook weer uit CDA-mond te horen – tegen de Grondwet en dat dit referendum
materieel bindend zou zijn.Dit zijn gelegenheidsargumenten. De geschiedenis bewijst het, kijk maar
naar 2005. Ja, er waren toen partijen die zich vooraf bonden aan de uitslag.
Zij deden dat echter op eigen initiatief en soms ook met eigen voorwaarden.
Er was zelfs een partij die uitdrukkelijk niet aan zelfbinding deed, namelijk
de SGP. Dit is ruim voldoende bewijs dat dit referendum in deze vorm binnen
de Grondwet blijft en de eigenstandigheid van het parlement eerbiedigt. Daarmee
valt het voornaamste bezwaar tegen referenda, dat vooral door de fracties
van VVD en CDA wordt aangevoerd, weg tegen dit voorstel. Van de CDA-fractie
begrijp ik dit nog wel een beetje. Deze fractie is sowieso tegen ieder referendum
en tegen alles wat tornt aan de representatieve democratie. Van de VVD-fractie
echter – het bleek zojuist al – valt mij dit tegen. Deze fractie
voert argumenten tegen dit referendum aan die naar mijn mening in 2005 nog
juist voor het referendum te gebruiken waren. Dat betreur ik ten zeerste.Ik heb nog enkele technische vragen aan de dames en heren achter de tafel.De heer Ten Broeke (VVD):De heer Pechtold heeft recht op zijn eigen appreciatie, net zoals ik dat
ook hoop te hebben. Laten wij echter één ding met elkaar afspreken.
Als ik letterlijk citeer uit de bijdragen van de VVD-fractie in 2003, 2004
en 2005, moet de heer Pechtold niet zeggen dat wij de argumenten die wij destijds
noemden, nu omdraaien. Hij moet niet zeggen dat de argumenten die wij destijds
noemden, nu op een andere manier worden ingezet. De argumenten die wij destijds
noemden, noemen wij nu weer. Hij kan daar een andere waardering aan geven,
maar dat is wel letterlijk.De heer Pechtold (D66):Tekstexegese is niet iets wat liberale partijen snel doen. Zij bekijken
zaken vaak in hun context. De heer Ten Broeke noemde zojuist de heer Luchtenveld –
hij is naar ik meen tegenwoordig wethouder in Amersfoort – die zwaar
teleurgesteld is in de koers van de VVD nadat hij eerst zijn zinnen had gezet
op het congres in Groningen. Ik noem verder de heer Van Aartsen, die toch
ook zijn frustratie niet onder stoelen of banken steekt. U kunt wel blijven
koekeloeren naar de letterlijke tekst, maar ik geef aan hoe die nu door anderen
wordt uitgelegd. Ik zie nog voor me hoe de VVD uitsprak dat zij dit wilde,
en ik zie u vandaag worstelen met tekstjes. U hebt zelfs geschiedschrijving
over het raadslid Pechtold uit de jaren negentig van de vorige eeuw nodig
om uw verdediging te voeren. Ik wist het niet meer, ik ben die knipsels kwijt,
dus ik zou best graag kopieën van u willen hebben, maar het is niet echt
sterk.De heer Ten Broeke (VVD):Nu u mij in eerste termijn hebt verweten dat ik niet geloofwaardig ben
terwijl ik teksten van mijn collega's citeer die in het parlement zijn uitgesproken,
heb ik het volste recht om aandacht te vragen voor uw eigen geloofwaardigheid.
Ik ben bereid om de teksten te overhandigen aan eenieder die ze wil nakijken.
Maar het allerbelangrijkste is dat u zegt dat u steeds zo consequent bent
geweest, terwijl ik dat bestrijd. Wat was verleden jaar in maart uw inzet?
U vond het helemaal niks om iets in de grondwet te veranderen, er moest nog
een onsje bij. U tooide zich met de Europese vlag, u liep in de gangen Beethovens
hymne te neuriën.De heer Pechtold (D66):Dat doe ik nog steeds!De heer Ten Broeke (VVD):Het was prachtig, maar toen het erop aankwam, had u één
dunne redenering: het glas is half vol of het is half leeg. Vanuit uw perspectief
is het glas minder leeg en u hebt aangekondigd dat u volgende week waarschijnlijk
wel degelijk akkoord gaat met een verslag dat in uw ogen slechter zou moeten
zijn. Waarom gaat u dan niet met een andere boodschap naar de kiezer?De heer Pechtold (D66):De zwart-witpolitiek die de VVD de afgelopen jaren in haar greep heeft,
is niet de mijne. U verweet mij zojuist dat ik voor 37% van de bevolking
opkom, namelijk de 37% die vóór heeft gestemd. U zegt
dat democratie betekent dat de meerderheid bepaalt; ja, de meerderheid beslist,
maar er is altijd nog een minderheid waaraan aandacht moet worden besteed.
Vandaar deze pluriforme zaal, waarin ook minderheden zijn vertegenwoordigd.
Als vertegenwoordiger van mijn partij ben ik er trots op om te kunnen zeggen:
ik ben Europeaan, maar ik ben vooral democraat, dus leg ik mij neer bij een
democratisch genomen besluit. Onlangs heb ik op Verantwoordingsdag de staatssecretaris
nog geprezen omdat ons land de weg in Europa weer te pakken heeft. Voorts
heb ik hem geprezen voor het onderhandelingsresultaat. Ik was inderdaad de
eerste die zei dat het glas nu half vol is. Dit betekent dat wij het glas
in de komende tijd weer verder kunnen vullen. Dit is heel belangrijk, want
er zijn flinke aantijgingen geweest. Zelfs dat gasthuis in Leiden, dat zit
mij dwars, ik wist het helemaal niet meer ...Goed, terug naar de zwart-witpolitiek van de VVD. Die bevangt mij niet.
Volgende week gaan wij met het kabinet over de inhoud praten. Mijnheer Ten
Broeke, u had zojuist tekst nodig, omdat u niet veel kon vertellen over het
referendum. U hebt uw inhoudelijke tekst al uitgesproken.De voorzitter:Ik geef nu het woord aan de heer Ten Broeke voor een afsluitende vraag.De heer Ten Broeke (VVD):Voorzitter, wij hebben het over consistentie en ik heb het over de consistentie
van de heer Pechtold. Toen hij vorig jaar zijn inzet voor het debat moest
kiezen, koos hij voor de inzet: een onsje meer. De rode lappen die hij nu
noemt, waren toen zijn grootste pluspunten. Die zijn er nu uit, de heer Pechtold
heeft verloren ten opzichte van vorig jaar. D66 heeft als referendumpartij
het volste recht om op te komen voor een minderheid, maar zeg dan niet de
VVD-fractie niet het recht heeft om met een eigen oordeel te komen als de
Kamer zijn democratische plicht heeft gedaan door te proberen, het oordeel
van de meerderheid van het volk te vertalen in een goed en, naar ik hoop,
beter verdrag.De heer Pechtold (D66):Als de VVD-fractie zegt dat het manifest met grondrechten er nu weliswaar
niet direct in staat, maar met een verwijzing, en dat de rechten die burgers
aan de verdragstekst kunnen ontlenen materieel dus hetzelfde blijven, en als
wordt gezegd dat het daarom geen grondwet is, dan noem ik dat rode lappen.
Zoals mevrouw Thieme weet, werken rode lappen op beesten, op stieren. Mensen
lezen en zien dat die grondrechten met dit verdrag materieel hetzelfde zijn.
Ik wil dit als degene die bij het eerste referendum het lid op de neus heeft
gehad, degene die heeft gestreden voor meer, meer, meer, aan de kiezer voorleggen,
samen met het kabinet. Zo zeker ben ik ervan dat ik het deze keer binnenhaal,
maar u blijkbaar niet.De voorzitter:Ik vraag u om uw betoog te vervolgen en ik sta geen interrupties meer
toe.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Ik heb nog een paar technische vragen. De indieners van het
laatste voorstel voor een referendum hebben dat voorstel zelf geëvalueerd.
Ook de referendumcommissie heeft dat voorstel geëvalueerd. Op welke manier
hebben de indieners van dit voorstel hun voordeel gedaan met die evaluaties?Een van de aspecten die bij de evaluatie bleek, was dat de tijd van de
campagne te kort was. Hoe willen de indieners bevorderen dat de campagnetijd
bij dit referendum verlengd wordt en dat die beter wordt benut?De vorige keer was er gedoe over de verdeling van het budget voor het
betalen van de ja- en de neecampagne? Hoe willen de indieners dat gedoe nu
voorkomen? Welke andere praktische lessen hebben de indieners geleerd van
het vorige referendum? Op deze vragen krijg ik graag een reactie.Voorzitter. Als de regering en de regeringspartijen dan werkelijk vinden
dat zij met het onderhandelingsresultaat recht hebben gedaan aan de nee-stemmers,
waarom leggen wij het resultaat dan niet gewoon voor aan de kiezer? Juist
als pro-Europeaan vind ik dat wij dit proces van meer Europese samenwerking
en van meer Europese democratie met open vizier moeten afmaken. Het zal dan
ook geen verrassing zijn dat D66 met overtuiging voor het wetsvoorstel zal
stemmen. Wij wensen de indieners veel succes met de beantwoording.De voorzitter:Ik geef nu het woord aan de heer Ormel van het CDA. Hij mag pas geïnterrumpeerd
worden als hij is uitgesproken. Hij heeft zich wel laten noteren voor een
halve minuut spreektijd, maar voor je het weet staat hij er een halfuur. Overigens,
mijnheer Ormel, een halve minuut kan ik niet op de klok instellen. Daarom
laat ik u zelf bepalen wat een halve minuut is.De heer Ormel (CDA):Ik wilde u helpen en daarom heb ik een korte spreektijd laten noteren.Voorzitter. Het CDA werkt niet mee aan verzwakking van de parlementaire
democratie en onze fractie zal daarom tegen aanneming van dit wetsvoorstel
voor het houden van een referendum stemmen. Over het Verdrag van
Lissabon zullen wij volgende week uitgebreid met de regering debatteren.De heer Jasper van Dijk (SP):U bent altijd tegen het houden van referenda geweest en u hebt natuurlijk
het recht om zeer kort te spreken, maar hoe hebt u de vorige keer gereageerd
bij de behandeling van het wetsvoorstel voor het houden van een referendum?
Hebt u toen ook 10 seconden gesproken?De heer Ormel (CDA):De vorige keer was ik niet de woordvoerder. Toen heeft de CDA-fractie
een uitgebreidere inbreng geleverd. Die kan ik wel helemaal herhalen en ik
kan wel net als de heer Ten Broeke voorlezen uit de apocriefe werken, maar
wij hebben daar niet voor gekozen, maar deze inbreng willen leveren.De heer Jasper van Dijk (SP):Dus de vorige keer, vijf jaar geleden, had u een langere inbreng. Die
vorige behandeling werd gehouden in 2003. Nu doet u uw inbreng af met één
zinnetje en zegt: ik heb aan meer geen behoefte. Punt. Mijn vraag is daarom:
waarin verschilt de huidige situatie met die van toen? Ik heb het eens nagegaan,
maar destijds leverde uw collega mevrouw Spies een forse inbreng. Daarom vraag
ik nogmaals: waarin verschilt de huidige situatie met die van toen?De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Het standpunt van de CDA-fractie is vijf jaar geleden door
collega Spies heel duidelijk uiteengezet. Ik kan nu wel herhalen wat toen
is gezegd, maar ons standpunt is duidelijk. Het CDA is consistent. Wij zijn
voorstanders van de parlementaire democratie en wij werken niet mee aan uitholling
daarvan.De heer Jasper van Dijk (SP):Volgens mij zijn wij als volksvertegenwoordigers dagelijks bezig met het
toelichten van standpunten. Ik vind het dan ook buitengewoon zwak van u dat
u zegt dat u destijds, vijf jaar geleden, uw standpunt al kenbaar heeft gemaakt.
Ik wijs er nog op dat destijds de Tweede Kamer een andere samenstelling had.
Heeft uw opstelling misschien te maken met het feit dat onder de indieners
van het wetsvoorstel zich ditmaal voor- en tegenstanders van het nieuwe verdrag
bevinden?De heer Ormel (CDA):Nee.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik zou denken: de heer Ormel kan beter. Volgens mij moet hij
ook beter kunnen. Wat hij doet, vind ik namelijk een klap in het gezicht van
de indieners en van de adviseur van het kabinet. Hij is deze middag in ons
midden. Ik meen verder dat de opstelling van de heer Ormel ook een klap in
het gezicht is van al die burgers die zich destijds over die grondwet hebben
gesproken. Die burgers verdienen iets meer van het CDA dan een bot "nee"
op het voorstel voor een nieuw referendum. De duizenden, zelfs miljoenen burgers
die destijds nee hebben gezegd tegen Europa verdienen een iets duidelijker
standpunt dan het CDA. Zij verdienen het van die partij te horen waarom zij
bij gelegenheid van een nieuw referendum opnieuw op een nee van de CDA-fractie
moeten rekenen. Wat is hier aan de hand, mijnheer Ormel?De heer Ormel (CDA):Er is niets aan de hand. Het CDA is uitermate duidelijk. Ik kan wel met
enorme uitweidingen komen en almaar om hetzelfde punt heen draaien, maar dat
is niet wat de burger wenst en niet wat hij verlangt. Hij verlangt duidelijkheid.
Die duidelijkheid bieden wij. Wij zijn voorstanders van de parlementaire democratie.
Ik heb u collega Ten Broeke horen interrumperen, waarbij u hem angst voor
de kiezer verweet. Ik vind dat juist diegenen die voor een referendum zijn,
bang zijn voor hun verantwoordelijkheid die hun door die kiezer is gegeven.
Wij hebben geen angst. Wij zijn een voorstander van de parlementaire democratie
en dat zijn wij altijd geweest. Dat is overal en altijd duidelijk gemaakt
en dat maak ik hier ook duidelijk.De voorzitter:Een vervolgvraag.De heer Vendrik (GroenLinks):Wij weten allemaal dat 63% van de Nederlanders destijds tegen dat
verdrag heeft gestemd. Onder die 63% van de Nederlanders waren heel
veel CDA-stemmers. Het is toen het CDA in de Kamer en ook de CDA-bewindslieden –
ik denk aan de heer Donner en de heer Ben Bot – niet gelukt om die CDA-kiezers
te overtuigen; zij hebben hun partij niet gevolgd. Zou het dan niet tijd worden,
al was het maar bij wijze van beleefdheid, om nog een keer te kijken hoe de
CDA-kiezers denken over Europa? Is het nu beter geworden? Zijn zij inderdaad
uw vertrouwen wel waard?De heer Ormel (CDA):U klinkt nu bijna alsof u mij een stofzuiger wilt verkopen. U probeert
mij over te halen tot iets waarover ik heel duidelijk, klip en klaar heb gezegd:
wij zijn geen voorstander van een referendum. Dat is duidelijk, dat is onze
kiezers duidelijk. Wij waren destijds voorstander van het voorgelegde verdrag.
Wij waren tegenstander van het referendum, maar wij zijn ook democraten. Vanaf
het moment dat er een meerderheid was voor een referendum, zijn wij voluit
gegaan om te proberen zo veel mogelijk CDA-kiezers voor het verdrag te laten
stemmen bij het referendum. Dat is ons van alle partijen nog het beste gelukt.
Ik ben het met u eens dat destijds CDA-kiezers ongetwijfeld "nee"
tegen Europa hebben gezegd. Er zullen ook nu CDA-kiezers zijn die het op onderdelen
niet met mijn partijlijn eens zijn. Maar het is mijn verantwoordelijkheid
en die van al mijn collega's om vanuit de grondprincipes van het CDA, vanuit
het verkiezingsprogramma, hier parlementaire politiek te bedrijven en de verantwoordelijkheid
te nemen waarvoor wij een mandaat hebben gekregen – ook u hebt daarvoor
een mandaat gekregen – van de kiezer bij de laatste verkiezingen.De voorzitter:Uw laatste opmerking.De heer Vendrik (GroenLinks):Een bijdrage van tien seconden in dit belangrijke debat van de grootste
regeringsfractie mag je met een gerust hart een dieptepunt noemen. Maar ik
heb het even over die CDA-kiezer die destijds "nee" heeft gestemd.
Dat waren er heel veel, mijnheer Ormel. Ik sta hier geen stofzuigers te verkopen.
Het gaat hierbij om het vertrouwen van burgers in de politieke projecten die
hier worden besproken. Dat vertrouwen haperde destijds en niet zo gering ook.
Zou het niet chic zijn van de Tweede Kamerfractie van het CDA om de eigen
kiezer, de CDA-kiezer die destijds in grote meerderheid "nee" heeft gestemd, nog eens om een oordeel te vragen, in dit geval of de CDA-fractie
en de CDA-bewindslieden beter werk hebben afgeleverd? Zou het niet chic zijn,
een kwestie van democratisch fatsoen, om die kiezers nog eens het woord te
geven?De voorzitter:Uw punt is gemaakt.De heer Ormel (CDA):U spreekt over "chic" en over "een dieptepunt". U
pleit hier voor een raadgevend referendum. In een eerder debat hebt u in antwoord
op mijn vraag wat u dan doet met de uitslag gezegd: wij volgen de kiezer.
Dan moet u ook zo correct zijn om te zeggen dat dit geen raadplegend referendum
is. Dit is een correctief referendum en dat past niet bij de Grondwet. Dat
betekent dat er een grondwetsaanpassing nodig is. Dat doet u niet. U bent
niet chic, u draait eromheen.De voorzitter:De heer Pechtold.De heer Pechtold (D66):De christendemocraten hebben van de representatieve democratie 41 zetels
gekregen. Wanneer in die democratie collega's een wetsvoorstel weten te maken –
wij weten allemaal hoe moeilijk dat is – stelt het mij zwaar teleur
dat de "regenten" van de christendemocraten 30 seconden inschrijven –
alleen al het gebaar van 30 seconden inschrijven – om dit volledig niet
serieus te nemen. Het is dankzij uw vele spinnenrag wat u de afgelopen 160
jaar op de democratie hebt gegooid dat u inderdaad hard aan een stofzuiger
toe bent. Denkt u nu werkelijk dat 160 jaar geleden een democratie is beschreven
door Thorbecke waar nooit meer wat aan hoeft te veranderen? Ik denk aan uw
leider, die het heeft over hypes, over negativisme, over grote onderwerpen
die niet worden behandeld. Denkt u nu werkelijk dat, zoals ik zelf aangeef,
een vorm van directe democratie, in de Grondwet uiteindelijk geregeld, niet
juist het hoofd kan bieden aan die kritiek? Denkt u nu werkelijk dat u, door
alles maar zo te houden als het is, die mensen van zich afhoudt?De heer Ormel (CDA):Mijnheer Pechtold, wat valt mij dat van u tegen; dat de regent van D66
eens even de anderen gaat zeggen dat hij regent is. Wie zijn wij om elkaar
de maat te nemen op wat wij zijn? Ik vertegenwoordig 41 zetels. Het CDA is
nadrukkelijk een voorstander van de representatieve democratie en heeft dat
in het verkiezingsprogramma opgenomen. Wij hebben dat overal uitgedragen.
Dan zou het toch bijzonder vreemd zijn als ik hier totaal anders reageerde?
Ik ben het zonder meer met de heer Pechtold eens dat de initiatiefnemers hulde
verdienen voor het vele werk dat zij doen. Dat gun ik hun van harte, want
het is zwaar werk, maar wij zijn het er gewoon niet mee eens. Dan vind ik
het passen om dat duidelijk te maken aan degenen die zoveel werk hebben gedaan,
maar in de ogen van de CDA-fractie was het voor niets.De heer Pechtold (D66):Mijn interruptie was er helemaal niet op gericht om elkaar de maat te
nemen.De heer Ormel (CDA):Zo klonk het wel.De heer Pechtold (D66):Ik ben hier met tweederde van mijn fractie, terwijl het CDA met 41 Kamerleden
de Waddeneilanden per stuk kan verdelen en dus op z'n minst de 30 seconden
in eerste termijn had kunnen besteden aan het geven van complimenten.De heer Ormel gaat niet in op mijn vraag, namelijk of de representatieve
democratie iets is wat je in een glazen huisje neerzet en nooit meer aanroert
of andere vormen kan kennen door de snelheid van de maatschappij. Internet,
globalisering, Europa! Daar had Thorbecke nog niet bij stilgestaan. Daar had
ik graag een referaat van tien minuten over gehad.De heer Ormel (CDA):Ja, mijnheer Pechtold, wij vertegenwoordigen gelukkig ook de Waddeneilanden
en niet alleen de grachtengordel en de Wageningse Berg.Natuurlijk kan de Grondwet voortdurend gewijzigd worden. Dat kunnen wij
hier doen. Collega Van der Staaij is al bezig met de koninklijke weg. Ik geef
hier niet aan of wij het daarmee eens zullen zijn of niet. Daar zullen wij
nog over debatteren, maar u wilt een verhandeling en die kunt u krijgen. De
Grondwet zelf geeft in artikel 91, derde lid, aan dat er mogelijkheden zijn
voor dit parlement om over zwaarwegende onderwerpen op een andere wijze te
stemmen dan met de gebruikelijke meerderheden. Die mogelijkheden zijn verwerkt
in de Grondwet. Waarom, mijnheer Pechtold en anderen, gaan de parlementsleden
niet eerst de mogelijkheden die in de Grondwet liggen, verkennen? Waarom grijpen
wij naar het middel van een raadplegend referendum dat niet raadgevend is,
maar correctief? Dat is ook gebleken bij het vorige raadgevende referendum.Mevrouw Thieme (PvdD):Voorzitter. Ik wil er toch graag even bij stilstaan dat vandaag opnieuw
een mijlpaal is gerealiseerd. Drongen de dierenrechtenactivisten al eerder
door tot het nationaal parlement, nu zit er ook een dierenrechtenactivist
in vak K. Het gaat de goede kant op. "A small step for mankind is a giant
leap for humanity".Allereerst complimenteer ik de initiatiefnemers met het wel doorwrochte
wetsvoorstel en het initiatief als zodanig. De Nederlandse bevolking heeft
duidelijk gemaakt helemaal niets te zien in de Europese grondwet. Een veel
duidelijker "nee" had niet gekund. "Nee", "nee"
en nog eens "nee", was de enige nagalm van het referendum over de
Europese grondwet, dat de politiek georganiseerd leek te hebben als een feestje
om het grondwettelijk verdrag te vieren. Tot kort voor het referendum was
het overgrote deel van de zittende politiek ervan overtuigd dat er een "full
swing" overwinning zou komen. Nederland zou massaal instemmen met het
verdrag. De gezichten van de politici in Nieuwspoort op de avond van de uitslag
spraken boekdelen. Zij hadden zich vergist en werden massaal teruggefloten
door de Nederlandse bevolking. Van de Nederlanders wilde 62% niets
weten van de Europese grondwet, ook niet toen er gedreigd werd met een ontwrichting
van de samenleving en mogelijk zelfs met oorlog als de grondwet zou worden
afgewezen. Ook niet na een grote promotiecampagne van de overheid om "ja"
te zeggen. Ook niet toen de Nederlandse overheid de tegenstanders ging verwijten
fabeltjes te vertellen. Ook niet toen bleek dat de grondwet ineens geen "grondwet"
mocht worden genoemd maar slechts een "grondwettelijk verdrag".
Het Hervormingsverdrag van nu is niets anders dan oude wijn
in nieuwe zakken. Daar kan de grote verdwijn- en verschijntruc van het kabinet
inhoudelijk geen verandering in brengen. Nederland wilde de grondwet niet
en wees deze ondubbelzinnig af. 62% van de kiezers dacht er anders
over dan 85% van de politiek en dat zou de politiek aan het denken
moeten zetten. Hoe kun je je als politicus zo vergissen als je pretendeert
te weten wat er onder kiezers leeft en vertegenwoordiger te zijn van het Nederlandse
volk?Het antwoord is duidelijk. Het referendum over de Europese grondwet toont
aan dat politiek en burgers verder dan ooit van elkaar vervreemd zijn in een
aantal belangrijke opzichten. Niet voor niets is het vertrouwen in de Nederlandse
politiek tot een absoluut dieptepunt gedaald nadat de grondwet werd verworpen.
De kiezers zagen dat de politiek de mening van de meerderheid van het volk,
anders dan beloofd, absoluut niet serieus wenste te nemen. De wijze waarop
het kabinet vervolgens omgaat met de mening van de kiezers, past beter in
een land als Zimbabwe, onder aanvoering van Mugabe, dan in een land dat zich
erop laat voorstaan een parlementaire modeldemocratie te zijn.De voorzitter:Mijnheer Timmermans vraagt zich af of dit zomaar gezegd kan worden.Staatssecretaris Timmermans:Voorzitter, ik vind het toch wel kras. Ik ben voor het vrije woord, maar
om de Nederlandse regering met het regime van Mugabe te vergelijken, dat gaat
mij toch echt een paar stappen te ver.De voorzitter:Punt gemaakt. U vervolgt uw betoog.Mevrouw Thieme (PvdD):Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind dat als een kabinet volkomen langs
de burgers heengaat, ondanks 100 dagen toeren, en niet luistert naar wat de
burger zoal beweegt, je gewoon een beetje een dictatoriaal beleid voelt. Dan
kun je de mensen die "nee" hebben gezegd tegen het verkeerde beleid
negativisme verwijten, zoals onze minister-president de laatste maanden voor
in de mond bestorven ligt.De heer Blom (PvdA):De staatssecretaris reageerde al een beetje geagiteerd, maar ik ook. Ik
vind de vergelijking die is gemaakt, echt alle perken te buiten gaan. Wij
zijn in Nederland gelukkig behept met een van de oudste democratieën
in de wereld, waarbij wij op een heel goede manier naar het volk luisteren
door volledig vrije verkiezingen te hebben, zonder een smetje. U vergelijkt
dat met Zimbabwe. Het is werkelijk te zot voor woorden dat u dat in de mond
durft te nemen. Ik voel mij dus echt geraakt. Ik ben vertegenwoordiger van
diezelfde democratie. Ik ben trots op de Nederlandse democratie. En die wordt
dan afgedaan als een soort bananenrepubliek in Afrika, zoals Zimbabwe. Dat
slaat werkelijk helemaal nergens op.Mevrouw Thieme (PvdD):U zou er trots op moeten zijn dat de Nederlander een heel duidelijke mening
heeft over Europa en deze serieus moeten nemen in plaats van de minister-president
te laten zeggen dat de Nederlandse bevolking uitblinkt in negativisme. Op
die manier wordt de Nederlandse bevolking niet serieus genomen.De voorzitter:Wij gaan de discussie van vorige week donderdag, waar ik niet bij was,
niet overdoen.De heer Blom (PvdA):Ik ga die discussie niet overdoen, maar wij gaan hier op een serieuze
manier om met dit wetsvoorstel, waarmee wij blijk geven van ons democratische
karakter. Bij diezelfde behandeling van het wetsvoorstel, dat een wetsvoorstel
is uit ons eigen parlement, dus alle vormen van democratie benadrukt, durft
u te zeggen dat ik in een land leef dat te vergelijken is met Zimbabwe. Ga
eens wat lezen of wat belangrijks doen, maar probeer in ieder geval hier wat
verstandige dingen te zeggen.Mevrouw Thieme (PvdD):Wij hebben onlangs nog een film gemaakt, waarin u duidelijk maakte dat
u niet zo goed weet wat de verhouding is tussen de veehouderij en de ontbossing
in de Derde Wereld. Wat dat betreft denk ik dat u nog wat belangrijkere boeken
moet lezen, dan kunnen wij het daarover hebben. Als wij instrumenten hebben
zoals een initiatiefwetsvoorstel, is het belangrijk om daar inderdaad serieus
over te praten. Het is goed als de Nederlandse bevolking voor de tweede maal
kan spreken over zoiets belangrijks als een Europese grondwet.Het wordt er niet beter van als de Nederlandse bevolking wordt weggezet
als een zeurpiet. De bevolking betuttelen en voorhouden dat zij flink moet
zijn omdat het allemaal voor haar eigen bestwil is, is betutteling waar ik
niet blij van word. De bevoogding die spreekt uit het monddood maken, want
dat is wat hier gebeurt, als wij geen referendum krijgen, en het breken van
beloften door de Partij van de Arbeid aan diezelfde kiezer, is beschamend
en beschadigend voor het aanzien van de politiek.Nadat het kabinet vorig jaar besloot geen referendum te organiseren, heeft
de Tweede Kamer het initiatief genomen, net als zij vijf jaar geleden heeft
gedaan. Daar is het kabinet niet voor nodig, maar merkwaardig genoeg is de
steun in de Kamer nu minder groot, vooral door de "U-turn" van de
Partij van de Arbeid van de heer Blom, vorig jaar oktober. De beslissing om
geen referendum te organiseren is te belangrijk om in commissievergaderingen
en wandelgangen af te timmeren, buiten het zicht van de bevolking. De Nederlandse
bevolking verdient een goed gemotiveerde beslissing. Vooral de PvdA en de
VVD die eerder voor een referendum waren, zullen zich nu moeten gaan verantwoorden
tegenover de kiezer. In die zin is het vandaag Verantwoordingsdag of gehaktdag
als u dat liever heeft.Uitgelekte notulen van de ministerraad gaven al aan dat deze regering
de nu ingediende wet nooit zal ondertekenen mocht er uiteindelijk toch een
meerderheid in de Tweede en Eerste Kamer voor blijken te zijn. Dat, mijnheer
Blom, zijn zaken die horen in landen als Zimbabwe! Daarmee wordt in feite
de democratie gesaboteerd, hetgeen collega Van Bommel ook terecht heeft vastgesteld.Vandaag spreken wij dus niet alleen over de vraag of er een nieuw referendum
komt, maar vooral over de vraag of de zittende politiek het vertrouwen van
de burgers nog wel waard is. Het antwoord daarop zal luid en genadeloos gegeven
worden door de kiezers. Het is vooralsnog niet aan ons om daar hier en nu
al een voorschot op te nemen. De Partij voor de Dieren doet een klemmende
oproep aan met name de PvdA en de VVD om mee te werken aan
het grote maatschappelijke debat over het Verdrag van Lissabon dat er alleen
zal komen wanneer zij instemmen met een nieuw raadgevend referendum, geheel
in lijn met alle eerdere verkiezingsbeloftes van beide partijen.Als er in dit huis partijen zijn die ernstig aan hun huidige positiebepaling
zouden moeten twijfelen, dan zijn dat wel de PvdA en de VVD. Beide partijen
bevinden zich in een hoek waar volgens de peilingen de hardste electorale
klappen vallen. Dat valt niet los te zien van de wijze waarop zij met hun
kiezers omgaan. Beter ten halve gekeerd dan binnenkort gehalveerd zou ik de
VVD en de PvdA in overweging willen geven en dat is een welgemeend advies.Voorzitter. Voorts zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan
de bio-industrie!De heer Brinkman (PVV):Voorzitter. Het wetsvoorstel waar het vandaag om gaat, is het initiatief
van een ongebruikelijke coalitie van oppositiepartijen in deze Kamer. Toch
hulde aan deze ongebruikelijke coalitie voor het werk en het ingediende wetsvoorstel
dat een uiting is van bezorgdheid, grote bezorgdheid over het negeren van
de burger, terwijl de regering ons land steeds verder het Europees eenwordingsproces
in duwt. Wil de burger zeggenschap hebben over de Nederlandse rol in dat Europees
proces, dan moet hij het van deze regering duidelijk niet hebben! Dit kabinet
heeft er veel, zo niet alles aan gedaan om de burger daarbij effectief te
weren.Het wetsvoorstel voor een referendum vertolkt precies datgene wat de PVV
tegenstaat in dat Europese proces en wat de PVV tegenstaat in de houding van
het kabinet, namelijk dat belangrijke en onomkeerbare stappen worden gezet,
waarbij de burger buitenspel wordt gehouden. Het gaat over ons, maar het gebeurt
zonder ons, dat is het signaal dat de burger ontvangt.De PVV verafschuwt deze regenteske houding, de regering heeft veel geleerd
en de regering heeft niets geleerd van het referendum over de Europese grondwet.
De regering heeft ervan geleerd dat het beter is om de burger geen zeggenschap
te geven in zaken waarin de regering toch haar zin wil doordrukken. De regering
heeft er niet van geleerd dat de burgers zo'n mentaliteit van de overheid
niet meer accepteren. De regering speculeert erop dat de bui wel zal overwaaien,
dat zij rustig tegen het verlangen van de burger naar meer zeggenschap kan
ingaan, dat zij de wens van de bevolking om over het Lissabonverdrag een referendum
te krijgen, kan negeren en dat de burger er bij de volgende Tweede Kamerverkiezing
gemakkelijk overheen zal stappen dat hij door de regering is genegeerd.Voorzitter. Dit mag naar de mening van de PVV-fractie niet gebeuren. De
burgers hebben er recht op om zich te kunnen uitspreken over het Lissabonverdrag
dat als twee druppels water lijkt op de Europese grondwet. Als de regering
er werkelijk van overtuigd zou zijn dat het Lissabonverdrag iets heel anders
is dan de Europese grondwet, waar is zij dan bang voor, waarom mijdt zij het
referendum alsof het een besmettelijke ziekte is? Welke belangen heeft de
regering om de burger zo graag buitenspel te zetten? Dit heeft alles te maken
met de rol die de regering, de minister-president wel in het bijzonder, wil
spelen op het Europese toneel. Na de door het vorige kabinet-Balkenende niet
voorziene afwijzing van de Europese grondwet door het volk van Nederland,
zou het een blamage van jewelste zijn als de minister-president andermaal
het volk niet in de hand blijkt te hebben. Een totale afgang op het Europese
toneel zou het zijn voor de premier als ook het Lissabonverdrag zou worden
verworpen door onze bevolking. Weg Europese ambities van de premier. Weg dat
procentje invloed dat de regering nog in Europa denkt te kunnen uitoefenen.
De regering gaat hierin echt heel ver. Als dit initiatiefwetsvoorstel wordt
aangenomen en het burger het referendum krijgt waar hij recht op heeft, dan
kan de regering besluiten om het contraseign te weigeren. Vorig jaar doken
aanwijzingen op dat de regering van plan zou zijn om op die manier een spaak
in het wiel te steken. De regering heeft pertinent geweigerd om de schijn
te weerspreken dat zij van plan is om een referendum te torpederen. Dat is
veelzeggend; dat zou ook ronduit schandalig zijn. Het parlement heeft het
recht om zich door middel van een referendum door de burgers te laten adviseren.
De burgers hebben het recht om hun steun te laten horen over een belangrijke
zaak als het Lissabonverdrag. De regering weigert botweg om te verklaren dat
zij geen gebruik zal maken van het juridische trucje om het contraseign te
weigeren. Hoe ver kan de regering gaan in haar minachting van volk en parlement?De PVV-fractie wil wel dat de burger zijn stem kan uitbrengen. Anders
dan de regering wil de PVV-fractie wel dat de burger meer bij Europa betrokken
wordt. Mijn fractie spreekt zich dan ook uit voor een referendum over het
Lissabonverdrag, door haar steun te verlenen aan dit initiatiefwetsvoorstel.
Zij hoopt dat in deze Kamer een meerderheid blijkt te zijn die de burger voldoende
serieus neemt en dit wetsvoorstel aanneemt.De voorzitter:Het woord is aan de heer Blom van de PvdA-fractie. Mogelijke interrupties
sta ik met het oog op de tijd alleen toe aan het einde van zijn bijdrage.De heer Blom (PvdA):Voorzitter. Ik kan net als in de vorige debatten over dit onderwerp vrij
kort zijn, want het is natuurlijk een verlenging van de debatten die wij in
het voorjaar en vorig najaar hebben gevoerd. Dit debat is dan ook wel een
beetje een herhaling van zetten. Ik herinner mij dat er ooit een motie van
de heer Van Roon in stemming is gebracht, waarin de Kamer werd gevraagd of
zij een referendum wilde hebben. De Kamer heeft destijds tegen gestemd. Sindsdien
is er helemaal niets veranderd, ook niet bij de PvdA-fractie. Ik breng natuurlijk
hulde aan het harde werken van de indieners van het wetsvoorstel, maar de
indiening ervan beschouw ik toch een beetje als een gezinsverpakking "mosterd
na de maaltijd". Wij weten natuurlijk allemaal hoe dit debat afloopt,
want de standpunten zullen helemaal niet veranderen; mijn collega Ormel heeft
daarin volstrekt gelijk. Als hij vervolgens kritiek krijgt dat zijn bijdrage
te kort is, dan zeg ik met alle respect dat ik liever korte, duidelijke bijdragen
hoor dan ellenlange verhalen waarvoor eigenlijk niemand iets koopt. Dat maak
ik in deze Kamer helaas te vaak mee.Ik heb al gezegd dat het standpunt van de PvdA-fractie duidelijk is. Zij
heeft vorig najaar haar standpunt om geen referendum te houden uitgesproken
en zij had daar heel goede redenen voor. Ik herhaal ze kort. Het is geen grondwettelijk, maar een normaal verdrag en er is nog nooit over
een normaal verdrag een referendum gehouden. Het grondwettelijk referendum
in 2003 was een uitzondering en dat wil mijn fractie graag zo houden. Ook
de invloed van de veranderingen die ten grondslag liggen aan de tekst en de
vorm van het nieuwe verdrag geven geen aanleiding om opnieuw een referendum
te houden. Volgens de Grondwet gaat de Kamer over het ratificatieproces. De
impact van een referendum is dat op het moment dat hij raadgevend is, de partijen
zich toch moeten uitspreken over het feit of zij die uitslag volgen. Dat maakt
het gelijk niet meer raadgevend. Om die reden staat de PvdA-fractie nog steeds
op het standpunt: goed verdrag, goed gewerkt van het kabinet, geen referendum
nodig. En daar laat ik het bij.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik zal niet de talloze prominente PvdA-mensen citeren die duidelijk hebben
gezegd dat er natuurlijk een nieuw referendum moet komen.De heer Blom (PvdA):Dan citeer ik ook niet de mensen met een andere mening.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik refereer even aan uw verkiezingsprogramma. Daarin stond de facto: voor
een nieuw verdrag is een nieuw referendum nodig. U zult nu ongetwijfeld zeggen:
tussen haakjes stond "grondwettelijk". Ik heb altijd op school geleerd
dat wat tussen haakjes staat, weggelaten kan worden. Ik vraag u, los van de
technische discussie, wat u ervan vindt dat u het verkiezingsprogramma naast
u hebt neergelegd.De voorzitter:Ik doe dit echt niet om flauw te zijn, maar voordat de heer Blom antwoordt,
wil ik zeggen dat ook vorige debatten meetellen in de herhaling van argumenten.
Ik heb een redelijk goed geheugen; ook dit is gewisseld. Ik geef de heer Blom
de kans om te antwoorden, maar ik verzoek u allen: nieuwe argumenten in nieuwe
debatten.De heer Blom (PvdA):Laat ik eerst opmerken dat het toch een wat vreemde school is geweest
waar u op hebt gezeten, mijnheer Van Dijk, want als je iets tussen haakjes
zet, kun je er op twee manieren mee omgaan. Je kunt het weglaten, maar je
kunt het ook als voorwaarde verbinden aan de kracht van de zin. Dat laatste
is de interpretatie waarvoor wij hebben gekozen. Dit betekent dus dat er niet
in ons verkiezingsprogramma staat dat wij per definitie voor een nieuw referendum
zijn, maar dat wij voor een nieuwe volksraadpleging zijn als het verdrag een
grondwettelijk karakter zou hebben. Dat heeft het niet en dus handel ik volstrekt
niet in strijd met mijn verkiezingsprogramma. Sterker nog: niet alleen ik
vind dat. In tegenstelling tot enkele andere partijen hebben wij ook nog een
congres. In uw partij en in mijn partij is dat ongeveer het hoogste orgaan
dat er is. Ook ons congres is tot dezelfde slotsom gekomen. Het gaat dus niet
om een interpretatie van mij alleen, maar van mijn hele partij. Niemand in
de Partij van de Arbeid vindt dat ik handel in strijd met het verkiezingsprogramma.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik vind dit echt ongelooflijk zwak. De Partij van de Arbeid heeft in 2005
een wetsvoorstel ingediend voor een referendum over de Europese grondwet.
Geweldig, een compliment waard! Inmiddels ligt er een nieuw verdrag. Iedereen,
ook binnen uw partij, zegt: natuurlijk moet daarover een nieuw referendum
worden gehouden. Nu zegt u: dat gaan wij dus niet doen. Waarom duikt u nu
weg voor een nieuw referendum? Het zou zo mooi zo zijn. Je hoort ook gewoon
de mening van de kiezer te vragen over iets nieuws dat in de plaats komt van
iets dat eerst is weggestemd.De heer Blom (PvdA):Het is niet zo dat iedereen in de Partij van de Arbeid er anders over
denkt; dat heb ik u zojuist uitgelegd. Waarom dan nu geen nieuw referendum?
Welnu, heel simpel: omdat de situatie anders is. Elke situatie schat je in
op het moment dat je een besluit moet nemen. De situatie van een aantal jaren
geleden was een andere dan die van nu.De voorzitter:Dan nu de conclusie van de heer Van Dijk.De heer Jasper van Dijk (SP):De conclusie van de heer Van Dijk is dat dit echt erg laf is. Ik kan niet
anders zeggen. U durft geen referendum te houden. Misschien mocht het niet
van het CDA, misschien is er een deal gesloten. Als u gewoon uw rug recht
had gehouden, zou u natuurlijk gezegd hebben: wij leggen dit nieuwe verdrag
ook weer voor aan de bevolking.De heer Blom (PvdA):Dat je een standpunt vertegenwoordigt, heeft niets met lafheid te maken.
Volgens u is iedereen laf die een ander standpunt vertegenwoordigt dan dat
van u. Dat is het grote verschil van mening dat wij hebben. Ik sta volledig
achter het besluit. Mijn eigen partij staat in haar geheel volledig achter
het besluit. Het kan dus nooit laf zijn. Ik vertegenwoordig niet mijzelf,
maar de Partij van de Arbeid. Die is tot een bepaalde slotsom gekomen en daar
zult u het mee moeten doen. U kunt het wel vervelend vinden, maar het is niet
anders.De heer Vendrik (GroenLinks):Wij hebben toch goed begrepen dat oppositieleider Wouter Bos, leider van
dezelfde Partij van de Arbeid namens welke de heer Blom nu spreekt, vlak na
het vorige referendum zei: er moet een nieuw verdrag komen, en ook dat maken
wij referendabel? Het moet voor advies aan de burger worden voorgelegd. Ik
begrijp dat dit pleidooi van de heer Bos geheel van tafel is?De heer Blom (PvdA):Dat hebt u goed begrepen.De heer Vendrik (GroenLinks):Het is toch heel erg jammer, dat u uw eigen partijleider zo weinig serieus
neemt. Waar heb je anders een partijleider voor?Destijds was de Partij van de Arbeid onze bondgenoot bij twee initiatieven
om het houden van bindende en niet-bindende referenda definitief in onze wetgeving
vast te leggen. Destijds hield de heer Dubbelboer van de Partij van de Arbeid –
wie kent hem niet? – zich daarmee bezig. Als ik goed ben ingelicht,
is de Partij van de Arbeid nog steeds voorstander van deze twee initiatieven.
Hoe is het nu mogelijk dat de nieuwe PvdA-fractie, zonder Wouter Bos –
kennelijk maakt dat een verschil – deze twee initiatieven steunt, maar,
nu er een concreet voorstel wordt gedaan voor een referendum, dat ineens afwijst?De heer Blom (PvdA):Dat is eigenlijk vrij simpel uit te leggen. In onze Grondwet staat dat
de ratificatie van Europese verdragen door het parlement moet gebeuren. Dit
betekent dus dat wij het referendum eigenlijk helemaal niet kennen. Twee jaar
geleden, toen het grondwettelijk verdrag voor lag, vonden wij dat er sprake
was van een andere situatie. Wij vonden toen dat het verdrag een grondwettelijk
karakter had, maar dat is nu verdwenen. Dat betekent dat je gewoon terugvalt
op de regels zoals wij die in een democratie – dit zeg ik tegen mevrouw
Thieme – hebben vastgesteld. Iets anders is het indienen van een wetsvoorstel
om een raadplegend referendum wettelijk mogelijk te maken, wat nu niet het
geval is. Dat geldt dan uiteraard niet voor ratificatie, omdat daarvan grondwettelijk
is vastgelegd dat deze aan het parlement is voorbehouden. Er zijn misschien
echter wel andere dingen te bedenken, waarover je heel goed een referendum
zou kunnen houden. Volgens mij ligt daarover een initiatiefwetsvoorstel voor,
dat ook door de Partij van de Arbeid wordt gesteund. Het is dus heel simpel.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik begrijp eerlijk gezegd nog steeds niet hoe je in deze parlementaire
periode in deze Kamer als fractie die positie kunt innemen. Je steunt referenda.
Sterker nog: je wacht niet op het kabinet, maar gaat straks in vak K zitten
en neemt het parlementaire initiatief tot het mogelijk maken van referenda.
Prima, dan zijn wij bondgenoten, mijnheer Blom.De heer Blom (PvdA):Dat weet ik.De heer Vendrik (GroenLinks):Maar dan komt puntje bij paaltje over een zeer belangrijke kwestie die
veel Nederlanders aangelegen is – hoe gaan wij verder met Europa –
er ligt een groot verdrag voor en nu bent u ineens tegen? Mijnheer Blom, vertelt
u het mij nog een keer en met mij duizenden PvdA-stemmers die hier helemaal
niets meer van begrijpen. Vertelt u het ons nog één keer.De heer Blom (PvdA):Ik zal het u nog één keer proberen uit te leggen en misschien
is het handig dat u dan even luistert. Wij kennen in ons staatsbestel geen
referendum, behalve als je daar een wetsvoorstel voor indient wanneer je vindt
dat er een referendum gehouden moet worden. Dat is nu het geval. Vervolgens
maak je als partij een afweging of je dat initiatief moet steunen of dat je
dat niet moet doen. Zijn er argumenten te bedenken die ons doen denken dat
ons parlementaire stelsel dusdanig ingericht is dat wij die beslissing niet
zelf zouden kunnen nemen? Ons antwoord op dit voorstel is dus nee. Er zijn
geen argumenten om hierover een referendum te houden, maar daarmee sluit ik
niet uit dat die argumenten er voor andere zaken in de toekomst wel degelijk
zullen zijn. Alleen nu zijn ze er niet. Dat is toch niet zo moeilijk?De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Wij treffen de heer Blom vandaag aan bij het breken van de
verkiezingsbelofte over referenda. Een paar weken geleden zagen wij hoe hij
de verkiezingsbelofte over Irak brak. Mijnheer Blom, u moet misschien vragen
of u ook kinderopvang in uw portefeuille kunt krijgen, dan hebt u ze allemaal
en zou ik u kunnen vragen welke het meeste pijn doet. U negeert hier vandaag
uw eigen verkiezingsprogramma. U negeert vandaag kennelijk ook de door de
PvdA ingezette lijn. Er komen twee van die voorstellen aan en het werd mij
niet helemaal duidelijk uit uw antwoord aan de heer Vendrik of die nu allebei
op de volledige steun van de PvdA-fractie kunnen rekenen.De heer Blom (PvdA):Dan loop ik vooruit op zaken die wij hier in de Kamer nog moeten bespreken.
Wij hebben de goede gewoonte – daarom zitten er ook een aantal mensen
in vak K – om zaken te bespreken. Er wordt aan ons gevraagd om ergens
onze mening over te geven en om vervolgens tot de slotsom te komen of je ergens
voor of tegen bent. Die behandeling is nog helemaal niet aan de orde. Ik ga
er echter vanuit dat als een van mijn fractieleden mede-initiatiefnemer is
van een wetsvoorstel, dat wij daar dan uiteraard voor zijn. Dat lijkt mij
wel, alleen moeten wij de goede volgorde in de gaten houden. En wat het breken
van verkiezingsbeloftes betreft, mijnheer Pechtold, verwijt u mij dat ik verkiezingsbeloftes
heb gebroken, maar zullen wij eens een lijstje maken over de periode waarin
D66 in de regering zat?De heer Pechtold (D66):Ja graag!De voorzitter:Nee, nee.De heer Pechtold (D66):Hij had net zijn huiswerk gedaan! Dit was een belangrijk debat.De voorzitter:Nee, dat ga ik niet toelaten. De heer Pechtold stelt een vervolgvraag.De heer Pechtold (D66):Er ligt een voorstel voor een correctief bindend grondwettelijk referendum
en er ligt de variant die ik zojuist "de achtervang" heb genoemd.
Dat zijn de twee voorstellen. Kunt u mij nu vertellen waarom u vandaag principieel
tegen het modelreferendum bent als erfopvolger van het eerste referendum?
Ik bedoel niet het inhoudelijke verhaal over wat er veranderd is aan het grondwettelijke
karakter. Waarom wilt u de kiezers het vervolg op het eerste referendum onthouden
als u dadelijk met die twee wetsvoorstellen gaat instemmen?De heer Blom (PvdA):Nu moet u eens goed luisteren, mijnheer Pechtold. Ik heb al gezegd dat
wij niet per definitie tegen referenda zijn; wij zijn tegen dit referendum.
Ik vind dat je als partij de mogelijkheid moet hebben om elke keer als er
een voorstel is, de nodige afwegingen te maken en tot een conclusie te komen.
De conclusie is in dit geval dat wij dit initiatiefwetsvoorstel niet steunen.De heer Ten Broeke (VVD):Wij hebben uitgebreid gewisseld wat er wel en wat er niet in het PvdA-programma
heeft gestaan. Waar wij nog niet de kans voor hebben gehad, of misschien niet
de kans voor hebben genomen, is om u te vragen hoe het nu kan dat, op het
moment dat de contouren bekend werden van de deal die uiteindelijk het Verdrag
van Lissabon is gaan heten, uw toenmalige fractievoorzitter in de krant liet
afdrukken geen enkele reden te zien waarom wij hier geen referendum over zouden
houden.De heer Blom (PvdA):Wij kunnen de discussie weer overdoen die wij een aantal maanden geleden
hebben gevoerd. Toen heb ik u gewezen op de inhoud van het desbetreffende
artikel en de krantenkop en heb ik u verteld dat de krantenkop niet strookte
met het verhaal dat daaronder stond. Nu kunt u wel steeds weer aan krantenkoppenjournalistiek
gaan doen; dat doe ik dus even niet. Wij hebben gewoon een afweging gemaakt:
gaan wij dat verhaal steunen, ja of nee? En het antwoord is "nee".De voorzitter:Heeft de heer Ten Broeke een vervolgvraag?De heer Ten Broeke (VVD):In het verlengde daarvan heeft de regering toen besloten om versneld de
Raad van State advies te vragen. Vond u dat noodzakelijk? Of was het noodzakelijk
zodat u op de vluchtheuvel van de Raad van State uw autootje kon parkeren?De heer Blom (PvdA):Ik maak er geen gewoonte van om mijn auto op vluchtheuvels te parkeren.
Dat is niet zo goed voor de schokbrekers. Ik heb niet zo veel tegen snelle
besluitvorming. Ik denk dat wij daar een voorbeeld aan kunnen nemen.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik complimenteer de indieners graag met hun inzet voor dit
wetsvoorstel. Dat compliment is te meer verdiend daar het er op grond van
het debat dat wij in oktober al hebben gevoerd, bepaald niet naar uitzag dat
dit wetsvoorstel ook daadwerkelijk zou kunnen rekenen op een meerderheid in
deze Kamer. Dat zij niettemin dit wetsvoorstel hebben voortgezet en dat zij
hebben gereageerd op de vragen van de kant van de Kamer, geeft aan hoezeer
zij kennelijk aan dit onderwerp en aan dit wetsvoorstel hechten, waarvoor
zij een nieuwe poging doen om draagvlak te krijgen in deze Kamer.Juist omdat dit wetsvoorstel materieel al zo uitgebreid is besproken in
het debat van oktober jongstleden, vraag ik de indieners of er naar hun mening
sindsdien nog nieuwe gezichtspunten naar voren zijn gekomen die een verandering
van opvatting voor de hand zouden doen liggen. Op zichzelf is de analyse helder
dat er de vorige keer wel een duidelijk parlementair draagvlak was voor een
referendum en nu niet. Dat heeft simpelweg te maken met de standpuntverandering
van de VVD- en de PvdA-fracties, beide fracties die destijds wel voor een
referendum waren en bij het referendum zagen gebeuren dat hun wens om de burgers "ja"
te laten zeggen niet uitkwam. Zij zijn de fracties die nu geen nieuw referendum
willen.In het referendum dat een aantal jaren geleden is gehouden, liet de bevolking
zien het niet eens te zijn met de overgrote meerderheid van het parlement
die toen wel de voorliggende Europese grondwet wilde steunen. Eerlijk is eerlijk,
diverse partijen lieten zich door dit niet-bindende advies van de bevolking
ervan overtuigen dat zij verplicht waren hun standpunt te herzien.De initiatiefnemers presenteren nu een nieuw referendum naar aanleiding
van het hervormingsverdrag, ongeacht of de uitkomst wordt gevolgd, als een
brug over de kloof tussen burger en politiek. Het referendum moet volgens
de initiatiefnemers dienen als stimulering voor een breed maatschappelijk
debat over Europa. Het lijkt er echter sterk op dat slechts de aanloop naar
het referendum in 2005 een stimulans was en dat kennelijk toen ook de verwachting
was dat het referendum een soort blijvende aandacht voor het onderwerp Europa
zou bewerkstelligen. De initiatiefnemers geven zelf aan dat er nog steeds
een achterstand bestaat in kennis en belangstelling voor de Europese integratie
in het geheel van de samenleving. In hoeverre leert de geschiedenis dat de
kracht van een referendum om een onderwerp blijvend op de agenda te houden,
overschat is? Graag verneem ik de visie van de indieners hierop.De SGP-fractie was al eerder een tegenstander van een referendum, zoals
voorgesteld over de Europese grondwet. Wij zien geen reden om van mening te
veranderen. Wij blijven ook een tegenstander van het referendum dat nu wordt
voorgesteld. Een niet-bindend, raadplegend referendum is en blijft een wangedrocht.
Het formeel niet-bindende advies van de bevolking niet opvolgen zou gemakkelijk
kunnen worden opgevat als arrogantie van de macht – "wij vragen
uw advies maar wij doen er niets mee" – terwijl het niet-bindende
advies van de bevolking per definitie wel opvolgen ons op gespannen voet brengt
met ons constitutionele stelsel, waarbij het parlement verantwoordelijkheid
heeft voor verdragen en de goedkeuring daarvan.In de Nederlandse grondwettelijke en parlementaire traditie is besluitvorming
over wetgeving, inclusief het goedkeuren van verdragen, een zaak die exclusief
toebehoort aan de samenwerking tussen regering en parlement. De SGP-fractie
wil dat graag zo houden. Niet alleen vanuit een praktisch motief, omdat het
onmogelijk is om zorgvuldig vast te stellen wat de precieze motieven zijn
van de bevolking om "ja" of "nee" te zeggen, waarbij ik
ook wijs op het hele dispuut over de interpretatie van de nee-uitslag. Maar
ook omdat wij overtuigd voorstander zijn van de representatieve democratie.
Volksvertegenwoordigers behoren, natuurlijk met inachtneming van de gevoelens
die in de samenleving leven, uiteindelijk zelfstandig tot een weloverwogen
oordeel te komen. Een parlement dat de bevolking eerst om een bindend oordeel
of advies vraagt voordat het zelf een oordeel gaat vormen, geeft ervan blijk
niet zelf in staat te zijn om de grondwettelijke taak te volbrengen om het
gehele Nederlandse volk te vertegenwoordigen. Wij zien een referendum dus
als een zwaktebod.De voorzitter:Ik wil toch echt pas aan het einde van de bijdragen gelegenheid geven
tot het plaatsen van interrupties. Ik begrijp dat dat niet zou kunnen. Ik
geef u het woord, mijnheer Pechtold, als u vindt dat het echt nu moet.De heer Pechtold (D66):Hier staat een vertegenwoordiger van de Staatkundig Gereformeerde Partij
die spreekt over traditie. Dat neem ik heel serieus. Wanneer de heer Van der
Staaij spreekt over tradities, heeft hij het dus niet over vastgelegde regels
die nooit en te nimmer kunnen veranderen. Zij zijn niet in marmer gehouwen.
Zou de heer van der Staaij hetzelfde onderbouwde betoog op basis waarvan hij
nu "neen" zegt, niet kunnen laten uitmonden in een "ja"?
Ik wijs erop dat in deze traditie over hetzelfde onderwerp reeds een referendum
heeft plaatsgevonden. De SGP kijkt altijd zeer naar de bestuurders. Dit referendum
werd geaccordeerd door het kabinet nadat het door een meerderheid van het parlement was geïnitieerd. In die traditie zou de heer Van
der Staaij dezelfde redenering kunnen laten uitkomen op een tweede referendum.
Graag verneem ik daarop zijn reactie.De heer Van der Staaij (SGP):Ik moet u zeggen dat ik één keer wel wat weinig acht voor
een traditie. Je kunt nadat één keer een referendum is gehouden
niet zeggen dat wij nu een traditie van referenda kennen. Ik heb in het debat
dat wij in oktober hebben gevoerd al naar voren gebracht dat je een zware
verantwoordelijkheid op je schouders neemt door een referendum over de Europese
grondwet eerst mogelijk te maken en in tweede instantie terug te deinzen door
je huiverig te tonen voor het oordeel van de bevolking waaraan je eerst zo
leek te hechten. Daarover hebben wij toen uitvoerig gesproken met betrekking
tot de fracties van de PvdA en de VVD. Het is vreemd om de bevolking de ene
keer te vragen om een advies te geven terwijl je de volgende keer met een
kunstige redenering beargumenteert dat de bevolking er nu wel van op aan kan
dat het verdrag duidelijk is verbeterd. Ook vanuit het oogpunt van consistentie
blijft het naar onze mening inderdaad onbevredigend als deze fracties er,
na de keuze die zij hierover eerder hebben gemaakt, nu verantwoordelijk voor
zijn dat het voorgestelde referendum ditmaal geen meerderheid krijgt.De heer Pechtold (D66):Wij delen het verwijt aan deze fracties over de gekunstelde redenering
die zij volgen. Ik meen dat de heer Van der Staaij bijna de kenner bij uitstek
van onze Grondwet in ons midden is. Misschien moeten wij samen nog even naar
het Algemeen Dagblad bellen voor de echte kenners van de Grondwet. Het parlement
heeft al een keer in meerderheid, samen met de regering, tot het houden van
een referendum besloten. Het betreft bovendien hetzelfde onderwerp. Wij hebben
het niet over de tijd van de Republiek. In 1795 hebben wij ook al een keer
een referendum gehad. Het is dus wel een heel lange traditie. Dit referendum
heeft nog maar heel kort geleden plaatsgevonden. Daarom herhaal ik mijn vraag
aan de heer Van der Staaij of hij ook niet een verhaal zou kunnen houden dat
leidt tot de conclusie dat een referendum wel zou kunnen, of misschien zelfs
wel zou moeten?De heer Van der Staaij (SGP):Ik geef graag toe dat onze fractie serieus heeft overwogen of wij niet
over onze bezwaren tegen een referendum heen zouden moeten stappen op grond
van de overweging dat je min of meer verplicht zou zijn om opnieuw een referendum
uit te schrijven over de vraag of het resultaat inderdaad tegemoet komt aan
de wensen van de burgers, als het parlement eenmaal een referendum over de
Europese grondwet mogelijk heeft gemaakt. Dat is inderdaad de redenering "wie
A zegt, moet ook B zeggen". Uiteindelijk hebben wij er toch voor gekozen
om het standpunt in te nemen dat wij onze eigen verantwoordelijkheid hebben
die voortvloeit uit de principes die wij naar voren brengen, in het bijzonder
onze overtuiging dat de representatieve democratie de voorkeur verdient boven
instrumenten als een referendum. Vanuit onze eigen consistentie stellen wij
ons vervolgens op het standpunt dat het niet ons probleem is dat er nu een
ander resultaat uit het debat voortkomt dan eerder het geval was, maar dat
dit het probleem is van de fracties die nu een andere stellingname innemen
dan de vorige keer.Voorzitter: Kraneveldt-van der VeenDe heer Ormel (CDA):Ik dank de voorzitter die nu verdwijnt en heet de nieuwe voorzitter welkom.Ik vraag de heer Van der Staaij om enig mededogen voor de fracties die
ten halve zijn gekeerd en die nu weer volop kiezen voor de representatieve
democratie. Hij redeneert dat zijn fractie de afweging heeft gemaakt dat er
nu eenmaal een referendum heeft plaatsgevonden maar dat wij een tweede keer
niet consistent hoeven te zijn. Ik begrijp het niet goed. Het betreft een
raadgevend referendum. Een tweede raadgevend referendum over hetzelfde onderwerp –
het Europees verdrag – zou in de praktijk nog minder raadgevend zijn
dan het eerste al was. Heeft die overweging geen rol gespeeld in de afwegingen
van de SGP-fractie?De heer Van der Staaij (SGP):Door de interrupties kan ik zo ongeveer de rest van mijn spreektijd inleveren.
Eén argument wil ik nog nadrukkelijk noemen; ook de Raad van State
komt hierop in zijn advies terug. Als een raadplegend referendum de facto
bindend gaat worden doordat er door zo veel partijen in de Kamer al op voorhand
wordt gezegd dat zij de uitslag van het referendum volgen, staat dat op gespannen
voet met het grondwettelijke stelsel. Dat is een bezwaar dat zich des te sterker
doet gevoelen op het moment dat nu alweer voor een tweede keer een referendum
wordt gehouden. Het is niet in harde strijd met de Grondwet, maar het staat
er wel mee op gespannen voet. Ik geef toe dat dit bezwaar aan kracht wint
naarmate dit fenomeen van het raadplegend referendum, dat de facto op voorhand
bindend dreigt te worden, zich vaker voordoet.De heer Ten Broeke (VVD):Ik heb een vraag over dit laatste punt. Zowel collega Ormel als ikzelf
hebben, toen wij wisten hoe het verdrag er ongeveer uit zag, meteen aan collega's
gevraagd of zij weer direct voor een referendum zouden gaan. In veel gevallen
was het antwoord hierop: ja. Hiermee werd de angst van de Raad van State bewaarheid,
namelijk dat automatisch zou worden doorgelopen naar een tweede raadplegend
referendum, waarmee een structurele referendumvoorziening zou worden ingebouwd
die volgens mij onconstitutioneel is. Dat erkent u toch, mijnheer Van der
Staaij?De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb zo-even zelf aangegeven welke bezwaren ik constitutioneel zie.
Ik blijf er echter moeite mee hebben als u, mijnheer Ten Broeke, dit punt
namens de VVD-fractie zo zwaar aanzet, terwijl u het de vorige keer zo relativeerde.
Het staat mij nog helder voor de geest hoe de VVD-fractie het in het verleden
naar voren bracht: er moet deze keer echt een referendum komen, want de impact
is behoorlijk; het gaat om de toekomst van Europa en om de reikwijdte van
de Europese instellingen. En zo volgden nog een paar argumenten die allemaal
nog steeds van kracht zijn. Vervolgens heb ik er wel moeite mee dat je, als
je dat enkele jaren geleden zo naar voren hebt gebracht, op het moment dat
later de vraag aan de orde is of aan de bezwaren van de burger – u wilde
deze zo graag horen – recht is gedaan, niet thuis geeft en zegt: laat
maar zitten.De heer Ten Broeke (VVD):De heer Van der Staaij noemt een heleboel bezwaren die ik niet genoemd
heb, maar het centrale bezwaar mist hij. Ik weet niet waarom hij erlangs loopt,
maar het is wel genoemd: het raakt niet aan de Grondwet. Bovendien creëer
je, zoals wij bij herhaling hebben aangegeven – ik heb dit ook al in
oktober gezegd – een structurele referendumvoorziening, als je opnieuw
voor een raadgevend referendum gaat. Destijds hebben wij echter gezegd: het
is uniek, het is eenmalig. In 2005, bij een eerder verzoek om voor een verlenging
van de Tijdelijke referendumwet te stemmen, hebben wij zelfs tegengestemd
met dezelfde fractie. Het is dus van tweeën één: of dat
is consistent – uit uw betoog begreep ik dat dit het geval is –
en dat hebben wij in 2005 al gedaan of wij zijn van mening veranderd. Het
kan niet beide tegelijkertijd waar zijn.De heer Van der Staaij (SGP):De heer Ten Broeke heeft in zijn eigen spreektijd uitvoerig geschetst
wat hij al in oktober heeft aangegeven, zijn redenering waarom hij nu vindt
dat er een heel andere situatie is dan toen. Ik blijf dit niet overtuigend
vinden. Je merkt dit soms pas goed als je naar het buitenland gaat. Wij waren
met de vaste commissie voor Europese Zaken in Ierland. Toen ik daar iemand
een antwoord moest geven op de vraag wanneer het referendum in Nederland werd
gehouden, moest ik zeggen: nee, in Nederland wordt deze keer geen referendum
gehouden, want men is van mening dat dit nieuwe verdrag wezenlijk verschilt
van de Europese grondwet. Ik heb moeite moeten doen om duidelijk te maken
dat dit echt was en geen grapje. Zij dachten echt dat dit een grapje was.
Dit geeft toch al aan dat wij in de Kamer wel hele redeneringen kunnen ophangen,
maar dat het niet echt overtuigend is dat u de vorige keer met veel bombarie
zei dat wij een referendum moesten houden en dat wij de burger er wel even
van zouden overtuigen dat zij echt wel "ja" konden zeggen, dat er
toen er geen "ja" werd gezegd en dat u nu met allerlei redeneringen
zegt: laten wij dat niet meer doen?De heer Ten Broeke (VVD):De heer Van der Staaij blijft er een beetje omheen draaien. Het centrale
bezwaar was, is en blijft dat geraakt wordt aan de Grondwet. Wat wij daaraan
hebben toegevoegd, is de vraag of recht is gedaan aan het "nee".
Ik ben benieuwd of de heer Van der Staaij vindt dat daaraan recht is gedaan.
Ik herinner mij uit eerdere bijdragen van zijn kant dat ook hij heeft gezien
dat in ieder geval in het Verdrag van Lissabon een aantal zaken is opgenomen
die fundamenteel, structureel, wezenlijk – noem het zoals je het noemen
wilt – afwijken van het grondwettelijk verdrag dat Nederlanders in 2003
hebben verworpen.De heer Van der Staaij (SGP):Volgende week zullen wij daarover natuurlijk uitgebreider van gedachten
wisselen. Wij zullen elkaar snel vinden in de vaststelling dat er verschillen
zijn, hoe je die ook kwalificeert, maar er zijn ook heel sterke overeenkomsten.
Wij weten allemaal dat het overgrote deel van het verdrag zijn oorsprong vindt
in het grondwettelijk verdrag. De heer Ten Broeke was ook in Ierland en heeft
gehoord dat de regering daar het verdrag uiteindelijk verdedigt, en de voorstem
van de bevolking en het parlement probeert te krijgen door te zeggen dat in
de kern alles van de Europese grondwet behouden is. Dat is dus de redenering
wordt die in andere Europese landen wordt gevolgd. Juist als er kennelijk
verschil van mening bestaat over de kwalificatie van de verschillen tussen
de Europese grondwet toen en het hervormingsverdrag nu, zou dat op grond van
de redenering van destijds van de heer Ten Broeke – die ik niet deelde
en nog steeds niet deel, laat dat helder zijn – nog steeds een reden
kunnen zijn om aan de burger te vragen: hebben wij nu naar u geluisterd? Wij
vroegen u destijds immers om uw oordeel.Voorzitter. Als uitvloeisel van de discussie over het referendum zijn
wij, meer dan in het verleden, ons ervan bewust geworden dat de huidige besluitvormingsprocedure
rond Europese verdragen onbevredigend is. Juist bij verdragen ten aanzien
van de Europese Unie gaat het om vaak ingrijpende veranderingen. Niet zelden
is overdracht van soevereiniteit in het spel. Ook als ze niet tot een verandering
van de Grondwet nopen, blijven allerlei wijzigingen van verdragen zoals wij
die in de afgelopen jaren hebben gezien, van grote importantie.Deze overtuiging heeft ons ertoe gebracht om in eerste instantie mee te
gaan met het voorstel van de toenmalige LPF-fractie en dit later, na de verkiezingen,
als wetsvoorstel over te nemen. Hiermee doen wij de Kamer het voorstel om
de Grondwet in die zin te herzien dat voortaan ook bij wijzigingen van Europese
verdragen een tweederde meerderheid van de Kamer nodig is. Daarmee zoeken
wij, hechtend aan de representatieve democratie, een vorm om recht te doen
aan de ingrijpendheid van deze veranderingen, zoals die trouwens uit de stukken
van de initiatiefnemers naar voren komt, ook bij dit Europese verdrag. Wij
sluiten daarbij aan bij het stelsel van de Grondwet door een gekwalificeerde
meerderheid te verlangen. Ook dat wetsvoorstel is in procedure. Daarvoor komt
binnenkort een nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb dit niet willen
versnellen, omdat hoe dan ook duidelijk is dat dit voorstel niet behulpzaam
kan zijn voor de behandeling van dit verdrag. Het gaat immers om een grondwetsherziening.
Gesteld al dat het wetsvoorstel een meerderheid krijgt, zoals wij natuurlijk
hopen, zal in ieder geval nog een Kamerontbinding nodig zijn voordat het in
tweede lezing zou kunnen terugkomen.Het wetsvoorstel dat vandaag aan de orde is en het wetsvoorstel waarmee
ik bezig ben, bijten elkaar niet. Zij zouden naast elkaar kunnen bestaan,
laat ik dat gezegd hebben. In onze visie verdient de weg die wij met ons initiatiefwetsvoorstel
kiezen, de voorkeur boven het wetsvoorstel dat vandaag aan de orde is.Het verdient complimenten dat het initiatiefwetsvoorstel dat wij vandaag
behandelen, in nauwe samenwerking tussen voor- en tegenstanders van het Verdrag
van Lissabon tot stand is gekomen. Vandaag zit in vak K inderdaad een uitzonderlijke
coalitie. Het moet voor de indieners een bijzonder genoegen zijn dat zij met
hun gezamenlijke wetsvoorstel als middel het gemeenschappelijke doel beogen
om met hulp van de bevolking het standpunt van collega-indieners over het
verdrag met krachtige hand de kop in te drukken.De voorzitter:De heer Pechtold heeft zich verontschuldigd. Hij moet bij het AO over
de vervanging van de F-16 zijn.De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. Wij spreken over het initiatiefwetsvoorstel voor een nieuw
referendum over het Europees verdrag. Ik complimenteer de indieners
met hun werk. Wij zijn hun daar dankbaar voor.In 2003 voerde de Kamer het debat over het eerste referendum over de Europese
grondwet. Dat werd een groot succes, zoals bekend. Tot op de dag van vandaag
heeft de uitslag van het referendum effect, mijns inziens positief. De Nederlandse
en Europese elite werden gedwongen om grondig na te denken over de Europese
politiek en haar opstelling ten opzichte van de bevolking. Er kwam een periode
van bezinning en aangezien de Europese integratie 50 jaar lang vooral een "top
down"-project was, is daar helemaal niets verkeerds aan. Uit de hoge
opkomst bij het referendum bleek de grote betrokkenheid van mensen. Niet eerder
werd zo levendig gedebatteerd over Europa. Toch werd achteraf vaak gezegd
dat de nee-stemmers niet wisten waarover zij stemden. Wat vinden de indieners
van dat oordeel?Vandaag spreken wij over een nieuw referendum voor de opvolger van de
Europese grondwet, het Verdrag van Lissabon. Volgens het kabinet komt dat
tegemoet aan de bezwaren van de Nederlandse bevolking. Dat is een ferme uitspraak.
Hoe weet het kabinet dat zo zeker? Wat vinden de indieners van die bewering?
Laat het helder zijn dat de regering maar op één manier kan
controleren of zij goed heeft geluisterd naar de bevolking, namelijk door
opnieuw een referendum te organiseren. Daarom verdient dit initiatiefwetsvoorstel
alle steun.Het nieuwe verdrag verschilt op onderdelen van de oude grondwet, maar
dan gaat het vooral om de vorm en niet om de inhoud. De vlag en het volkslied
zijn eruit gehaald, maar dat is natuurlijk cosmetica. Inhoudelijk is het nieuwe
verdrag voor 95% gelijk aan de oude grondwet. Het Handvest van de Grondrechten
wordt juridisch bindend; de Europese Unie krijgt voor het eerst rechtspersoonlijkheid;
er komt een Europese president en een zogenaamde hoge vertegenwoordiger, ook
wel minister van buitenlandse zaken genoemd; er worden veto's ingeleverd op
terreinen als energie, klimaat, asiel, migratie en justitie- en politiesamenwerking;
er komt een kleinere Europese Commissie, voorlopig van 27 naar 18 leden.Ondanks de aanpassingen zijn er dus ook forse veranderingen ten opzichte
van de huidige situatie. Die veranderingen stonden ook in de Europese grondwet.
Zien de indieners die veranderingen, zoals het Handvest, de rechtspersoonlijkheid
et cetera, ook als de kern van het Verdrag van Lissabon? Zien zij deze veranderingen
als een aantasting van de soevereiniteit van Nederland? Vinden zij het Verdrag
van Lissabon vergelijkbaar met een grondwetswijziging?De SP-fractie staat niet alleen in haar constatering dat het nieuwe verdrag
veel lijkt op de oude grondwet. Sterker nog, vooral in Nederland wordt gezegd
dat het nieuwe verdrag heel verschillend is ten opzichte van de oude grondwet;
in het buitenland denkt men daar erg anders over. Bijvoorbeeld Giscard d'Estaing
zegt: "Qua inhoud zijn de voorstellen grotendeels onveranderd gebleven.
Ze worden alleen op een andere manier gepresenteerd. De enveloppe is vernieuwd,
de brief is dezelfde." Angela Merkel zegt: "De substantie is bewaard.
Dat is een feit." De Spaanse premier Zapatero zegt: "Wij hebben
niet één substantieel punt van de grondwet opgegeven."
Zo kan ik doorgaan. Kennen de indieners deskundigen of politici buiten deze
Kamer die de visie van het kabinet onderschrijven?De heer Ten Broeke (VVD):U haalt de woorden aan van de auctor intellectualis van het grondwettelijk
verdrag, de heer Giscard d'Estaing, alsmede van de grootste vriend van de
grondwet, Spanje, en van degene die uiteindelijk de deal heeft weten te bereiken.
Waarom haalt u niet het constitutionele hof in Denemarken aan, dat concludeerde
dat er helemaal geen overdracht van soevereiniteit was?De heer Jasper van Dijk (SP):Ik citeer een aantal mensen. Ik heb gisteravond gekozen uit een lijst
van talloze mensen, zowel in Nederland als in Europa. Dat zijn hoogleraren,
deskundigen en politici uit met name de andere lidstaten, die zeggen: jongens,
dit is toch grotendeels die oude grondwet? Daarentegen wordt veelal in Nederland
gezegd dat het een heel ander verdrag geworden is. Dat valt mij op.Over de procedure die het kabinet volgt, vraag ik hoe men in andere landen
doorgaans omgaat met referenda. Kennen de indieners voorbeelden van regeringen
die het "nee" in een referendum eigenhandig in een "ja"
veranderen? Dan volgt er toch doorgaans een nieuwe raadpleging, zoals in Denemarken
na het "nee" tegen het Verdrag van Maastricht, in Ierland na het "nee"
tegen het Verdrag van Nice en zoals Denemarken nu weer gaat doen met betrekking
tot justitie- en politiesamenwerking en de euro? Ik zou zeggen dat alleen
de bevolking daar een "ja" van kan maken. Kennen de indieners voorbeelden
waar het gaat zoals in Nederland of volgt dit kabinet een unieke route? Dat
is de kern. Valt er uit te leggen dat er geen nieuw referendum komt, zeker
wanneer je weet dat het nieuwe verdrag zo veel lijkt op het oude? De SP-fractie
vindt volmondig van niet. Alleen de Nederlandse bevolking kan beoordelen of
er aan de bezwaren tegemoet is gekomen. Het eerste referendum was geen experiment
met directe democratie, maar een raadpleging over de soevereiniteit van Nederland.
Die is sluipenderwijs via vele verdragswijzigingen aangetast. Delen de indieners
deze mening?De heer Blom (PvdA):De heer Van Dijk haalt allerlei processen in andere landen aan. Kan hij
mij één land aanwijzen, buiten Ierland, dat over dit onderwerp
een referendum houdt?De heer Jasper van Dijk (SP):Nee. Zeker niet. Ierland is inderdaad hét land dat een referendum
gaat houden. Mijn fractie gaat dat dan ook met spanning volgen. Ik betreur
het ten zeerste dat de heer Blom niet samen met mij pleit voor een nieuw referendum
in Nederland. In Spanje, Luxemburg en Frankrijk had het ook gekund. De heer
Sarkozy was echter wel een stuk integerder toen hij, in tegenstelling tot
de partij van de heer Blom, voor de verkiezingen al zei dat er geen nieuw
referendum zou komen, wat er ook zou gebeuren.De heer Blom (PvdA):De heer Van Dijk winkelt uiterst selectief. Ierland is het enige land
waar een referendum wordt gehouden omdat het nu eenmaal onderdeel van de Ierse
grondwet uitmaakt. Ierland moet wel. De rest van alle landen, dat zijn er
26, vindt blijkbaar de mening die de PvdA heeft, namelijk dat het geen grondwettelijk
karakter heeft, doorslaggevend, door in die andere landen ook geen referendum
te houden. Als je de argumentatie gebruikt, iets te doen omdat bepaalde besluitprocessen
in andere landen worden gevolgd, moet dat wel in overeenstemming
zijn met de reële situatie hier.De heer Jasper van Dijk (SP):De heer Blom haalt trots 26 lidstaten aan waar geen referendum wordt gehouden.
Er zal in Brussel met grote blijdschap gereageerd zijn toen dat bekend werd.
Er zal in Brussel ook volmondig en hevig gediscussieerd zijn met contactpersonen
in Spanje en Luxemburg over hoe dit op te lossen. Overigens werd er in Spanje
vóór gestemd, dus je kunt je afvragen waarom daar geen referendum
gehouden wordt. Er is heel veel gedaan om geen nieuwe referenda te organiseren.
Dat is de kern van het debat vandaag: waarom was er wel een referendum in
2005, waarom was de partij van de heer Blom toen medeorganisator van het referendum
maar is zij daar nu niet langer voorstander van? Dat is mijn grote vraag in
dit debat. Het gaat niet eens om de inhoud van het verdrag, het gaat gewoon
om de redelijkheid dat wie a zegt, ook b moet zeggen.De heer Blom (PvdA):De heer Van Dijk haalt een Fransman aan, Giscard d'Estaing. Hij haalt
een Duitse aan, Angela Merkel. Hij haalt de Denen aan. Ik verwacht dan dat
in die landen referenda worden gehouden. Maar dat is niet het geval. Dat betekent
dus dat die landen een afweging maken die anders is dan die van de heer Van
Dijk. Dan moet hij niet gaan zwabberen en allerlei gelegenheidsargumenten
bedenken. Het is gewoon de vaststelling van de feiten.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik citeer inderdaad mensen die zeggen dat het nieuwe verdrag in hoofdlijnen,
voor 95% wordt wel gezegd, overeenkomt met die oude grondwet. Maar
Giscard d'Estaing, Zapatero en zeker ook Merkel willen helemaal geen referendum.
Zij stellen vast dat zij blij zijn met het nieuwe verdrag en dat er geen nieuw
referendum komt. Ik vraag dus aan de heer Blom hoe hij hiermee omgaat. Blijkbaar
doet hij daar helemaal niets mee.De voorzitter:Dit is echt de laatste keer dat u het woord krijgt, mijnheer Blom. U hebt
het al drie keer geprobeerd.De heer Blom (PvdA):Die mantra over de 95% komt mij zo langzamerhand de strot uit.
Het zou best eens kunnen zijn dat die 5% precies de doorslag geeft
waarom de PvdA-fractie de afweging zo heeft gemaakt. Als je de verkiezingsprogramma's
van de SP en de PvdA naast elkaar legt, dan is misschien wel 60% hetzelfde.
Toch vind ik de 40% belangrijker.De heer Jasper van Dijk (SP):Dat vind ik een geweldig pleidooi voor een nieuw referendum. U zegt zelf
dat de 5% misschien wel precies het punt is dat de PvdA heeft doen
omslaan. "Misschien": u weet het dus niet eens zeker. Het is toch
buitengewoon hypocriet van u om te zeggen dat uw partij dat weliswaar zo vindt,
maar dat de mensen daar niet over mogen oordelen? Allerlei mensen in uw partij
hebben gezegd dat zij graag een nieuw referendum willen. En toch trekt de
PvdA-fractie op het laatste moment de keutel in.De heer Ten Broeke (VVD):U blijft maar mensen van over de grens aanhalen om uw gelijk te bewijzen,
maar kunt u het ook over de lippen krijgen dat er een wezenlijk verschil is –
referendabel of niet – tussen het grondwettelijke verdrag en wat er
nu aan de Kamer is voorgelegd?De heer Jasper van Dijk (SP):Er zijn verschillen, misschien wel 5%. De vlag en het volkslied
zijn eruit gehaald en er zijn nog wat meer wijzigingen aangebracht, maar ik
noem het geen wezenlijke verschillen. Er zijn veel mensen die het met mij
eens zijn, en dat zijn niet alleen buitenlanders. Ik noem bijvoorbeeld de
heer Bolkestein, die ook een gloedvol pleidooi voor een nieuw referendum houdt.De heer Ten Broeke (VVD):Ik geloof niet dat hij dat heeft gezegd, ik meen dat hij heeft gezegd
dat er tegemoet moet worden gekomen aan het gevoelen onder de Nederlandse
bevolking. Maar even los van dat gevoelen en van uw eigen oordeel, wil ik
van u weten of u over uw lippen kunt krijgen dat er dingen zijn veranderd
waarmee er tegemoet is gekomen aan de nee-stemmers, waar u achteraan zat?De heer Jasper van Dijk (SP):Ik zei het zojuist al, er is een aantal wijzigingen aangebracht. Een positieve
verandering is het dat er meer macht voor de nationale parlementen komt, maar
je zult toch moeten erkennen dat ook het nieuwe verdrag een enorme verzameling
van besluiten, vernieuwingen, opdrachten en teksten is. En of het nu voor
maar 5, 3, 8 of 12% veranderd is, je moet toch zo volwassen kunnen
zijn om het geheel opnieuw aan de bevolking voor te leggen? Wat is daar nu
verkeerd aan?De heer Ten Broeke (VVD):U blijft maar doorgaan over het referendum. Daarover worden wij het niet
eens, dat is duidelijk. Mij gaat het echter om de inhoud, de inhoud die bepalend
is voor uw eindoordeel. Ik constateer in ieder geval dat u een verschil van
5% ziet. Mondjesmaat komt over uw lippen wat die verschillen zijn,
maar ze zijn wel wezenlijk. Terwijl de heer Timmermans nog sprak van 2%,
toen hij het onderscheid maakte tussen het DNA van Bokito en dat van bijvoorbeeld
ons, spreekt u nu van 5%. Het lijkt mij winst dat de SP zoveel verschillen
ziet.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik ben heel blij dat de heer Ten Broeke dit zo blij maakt, maar wij praten
vandaag over het referendum en volgende week over de inhoud van het verdrag.
Ik heb gezegd dat er weliswaar wat veranderingen zijn, maar dat dit volstrekt
geen legitimatie is om nu tegen de burger te zeggen dat wij hem niet meer
nodig hebben.De heer Ormel (CDA):U ziet veranderingen in het Verdrag van Lissabon; wat betekent dat voor
het stemadvies dat de SP zal geven als er een referendum komt? Gaat u weer
voor een nee tegen het wijzigingsverdrag, of gaat u voor een ja omdat u wijzigingen
ziet?De heer Jasper van Dijk (SP):Wij vinden, alles afwegende, de Europese samenwerking een goede zaak.
Wij hebben goed naar het verdrag gekeken en wij zijn tot de conclusie gekomen
dat dit verdrag te weinig tegemoetkomt aan de standpunten van de SP. De fractie
van de SP zal dus een negatief advies geven.De heer Ormel (CDA):Wat gaat u dan doen? U pleit voor een referendum, dus ik neem aan dat
u gaat strijden voor een meerderheid. Stel dat u die krijgt;
er komt een referendum en het Nederlandse volk stemt voor 75% in met
het verdrag. Wat gaat u dan doen met die uitslag?De heer Jasper van Dijk (SP):Als het verdrag dan in de Tweede Kamer aan de orde komt, zullen wij het
advies van de burgers opvolgen.De heer Ormel (CDA):Dus een referendum over dit verdrag, dat u verdedigt als een raadgevend
referendum, is voor de SP-fractie een correctief referendum. Dat is ongrondwettig.De heer Jasper van Dijk (SP):Deze discussie hebt u vorig jaar ook met een collega van mij gevoerd.
Het is aan elke partij zelf om een gedragslijn te bepalen. Het CDA had ook
enkele dagen voor het referendum in 2005 aangegeven dat het zich gebonden
zou achten aan de uitslag als er een bepaald percentage uit de bus zou komen.
U hebt dus hetzelfde gedaan. De ChristenUnie en de SGP hebben altijd gezegd:
wat er ook gebeurt, wij verbinden ons niet aan de uitslag. Dus u moet nu niet
generaliseren en doen alsof destijds de hele Tweede Kamer zich opstelde als
de SP. Elke partij maakt zijn eigen afweging.De heer Ormel (CDA):Ik generaliseer niet, maar constateer dat de SP-fractie zegt voor het
Verdrag van Lissabon te zullen stemmen, terwijl zij er eigenlijk tegen is
en terwijl ook in haar verkiezingsprogramma staat dat zij ertegen is. Mijnheer
Van Dijk, u geeft nu aan datgene te zullen doen wat u andere partijen verwijt.
Daarmee geeft u ook aan dat wat u een raadplegend referendum noemt, voor de
SP-fractie een correctief referendum is.De heer Jasper van Dijk (SP):De woordvoerder van het CDA zei in 2005, twee dagen voor het referendum:
als zoveel procent komt opdagen, zullen wij ons voegen naar de uitslag. Wat
ik nu vertel is niets nieuws.Voorzitter. Het referendum wordt nu minder enthousiast onthaald, en dan
denk ik met name aan de Partij van de Arbeid en de VVD. Het is de SP een lief
ding waard dat een meerderheid voor dit wetsvoorstel is. Wij moeten dus helder
krijgen waarom sommige partijen nu niet meer voor het houden van een referendum
zijn. Dat is lastig, maar bij lezing van het verslag van het debat over het
eerste referendum merk je dat de argumenten van destijds nog steeds opgaan.
De heer Timmermans voerde in 2003 voor zijn partij het debat. Hij zei: De
Nederlandse burgers hebben heel sterk het gevoel dat zij voortdurend voor
voldongen feiten worden geplaatst. Hij gaf zelf aan er spijt van te hebben
dat de Partij van de Arbeid geen referendum wilde over het Verdrag van Maastricht
en over het Verdrag van Amsterdam. Delen de indieners de mening dat destijds
ook een referendum had moeten worden gehouden?De heer Blom (PvdA):Voorzitter. Ik wil nu niet de heer Timmermans verdedigen, maar de voorgeschiedenis
van het referendum in 2003 en de debatten daarover waren van een geheel andere
aard. Ik herinner aan de manier waarop is onderhandeld om het Verdrag van
Lissabon tot stand te brengen. Er is daarbij een maximale inspanning geleverd
om ons, het parlement, te betrekken bij zo'n beetje alles wat aan de orde
was. Op dat eminente punt verschilde de onderhandelingen van die welke voor
2003 plaatsvonden. Dat betekent dat je niet alleen moet letten op de standpunten
die in 2003 werden ingenomen. Je moet ook in aanmerking nemen welke context
daarbij gold. De situatie in 2003 was volstrekt anders dan die wij nu kennen.
Wij zijn van alles op de hoogte, alles is transparant en wij kennen alle teksten.
Die teksten hebben in alle kranten gestaan. Met deze manier van onderhandelen
is niets mis, maar dat was toen anders.De heer Jasper van Dijk (SP):Dit is ook weer een heel goed pleidooi voor het houden van een referendum.
Juist vanwege de manier waarop het verdrag nu tot stand is gekomen, kun je
pleiten voor het houden van een referendum. Dat hebben mensen van uw partij,
mijnheer Blom, ook betoogd.Gaat het om de vraag of het nieuwe verdrag niet grondwettelijk zou zijn?
Dat lijkt mij sterk. Dat speelde namelijk bij het vorige referendum ook geen
rol. Het ging toen om de groeiende kloof, het gevoel niet betrokken te worden
bij de Europese Unie, en om het plaatsen van de bevolking voor voldongen feiten.
Dat was voor de Partij van de Arbeid reden om het houden van een referendum
te steunen.Ik concludeer verder dat het verdrag niet substantieel is veranderd. De
PvdA heeft wel haar standpunt veranderd. Tot vorig jaar was deze partij nog
groot voorstander van het houden van een referendum. De naam van de heer Bos
is al genoemd. Hij zei: De enige die van een nee een ja kan maken, is de kiezer
zelf. En de heer Blom zei: U denkt toch zeker niet dat ik hartstikke gek ben.
Twee jaar geleden hebben wij dat referendum zelf bedacht. Dan kan ik nu toch
niet zeggen dat ik tegen een referendum ben? Dat zei de heer Blom op 23 mei
2007. Hij was dus glashelder. Mijnheer Tichelaar zei: Het resultaat is zo
goed dat je niet bang moet zijn om het voor te leggen aan de bevolking. Wat
let u, zou ik zeggen, ga de uitdaging nu aan.In het najaar van 2007 ging het roer toch om. Het belangrijkste argument
was dat er een ander soort verdrag was en dat wij met dit verdrag niet meer
richting een Europese superstaat gingen. Dat was echter volgens de Partij
van de Arbeid drie jaar geleden ook niet het geval. Europa zou nooit in een
superstaat veranderen. Er is op dit punt dus niets veranderd. Mijnheer Tichelaar
zei zelfs uitdrukkelijk: Natuurlijk zitten er grondwettelijke dingen in, die
zaten ook in eerdere verdragen. Op dit punt is er dus ook geen verschil.Het verkiezingsprogramma heb ik al genoemd. Ik citeer wat daarin staat:
voor een nieuw grondwettelijk verdrag is een nieuw referendum nodig. Ik vind
echt dat een draai van jewelste wordt gemaakt. Ik vergelijk de discussie over
dit voorstel met die over het onderzoek naar de oorlog in Irak en over de
kinderopvang. Aan dit rijtje kunnen wij nu ook de discussie over het Europees
referendum toevoegen. De SP doet een klemmend beroep op de PvdA om haar eerdere
argumenten serieus te nemen. Dan kan zij de uitspraken van het afgelopen jaar
zien als een tijdelijke dwaling. Van één PvdA-collega, mevrouw
Mei Li Vos, weten wij door een uitzending dat zij een pittige discussie aangaat
in de PvdA-fractie om die op andere gedachten te brengen. Wij wensen haar
veel succes.Ook de VVD heeft iets uit te leggen. De heer Luchtenveld is al geciteerd.
Hij noemt de versterking van de band tussen kiezer en gekozene als een belangrijk argument voor het referendum. Ik citeer Frits Bolkestein. "Er
is wel een referendum over het eerste ontwerpverdrag gehouden. Dan is het
consequent nu ook een referendum te houden, want de veranderingen zijn gering.
Doet de regering dat niet, dan zullen de mensen allicht denken 'wat de dames
en heren politici door de voordeur niet is gelukt, doen zij nu door de achterdeur'.
Het zal het Eurocynisme vergroten." Delen de indieners de mening van
de heer Bolkestein?De VVD heeft een bijzondere verantwoordelijkheid omdat zij het eerste
referendum mogelijk maakte. Wij zijn nog steeds bezig met dezelfde raadpleging.
Help ons dat tot een goed einde te brengen. Overigens geven peilingen aan
dat een meerderheid het nieuwe verdrag zal steunen. Ongeacht de uitkomst is
het winst en democratisch noodzakelijk dat burgers de kans krijgen om zich
opnieuw uit te spreken. Dat is ook wat de mensen willen, zo blijkt uit alle
peilingen.Voorzitter. De indieners van dit wetsvoorstel bestaan uit voor- en tegenstanders.
Dat is anders dan bij het vorige referendum toen deze louter uit voorstanders
bestonden. Zijn de indieners van mening dat dit verdrag, anders dan bij het
vorige referendum, niet wordt ingediend om draagvlak voor het verdrag te creëren,
maar nog duidelijker op neutrale wijze om advies vraagt?Dan heb ik nog een vraag over de opstelling van het kabinet. Vorig jaar
kwam naar buiten dat de regering vooraf heeft gezegd dat zij in geen geval
zou meewerken aan een nieuw referendum. Het gaat dan om het zogenaamde contraseign.
Wat is het oordeel van de indieners hierover? Vinden zij deze opstelling democratisch
aanvaardbaar?Het nieuwe verdrag bevat enkele verbeteringen ten opzichte van de oude
grondwet, maar tegelijkertijd raken wij veto's kwijt, komt er een president
van Europa en wordt het handvest van de grondrechten juridisch bindend. Daarmee
tast het verdrag de soevereiniteit van Nederland aan. Alleen al om die reden
is een nieuw referendum nodig. Het belangrijkste is echter dat de bevolking
snoeihard wordt gepasseerd als er geen nieuw referendum komt. Het volk mocht
a zeggen, maar het mag nu geen b zeggen. Indien er geen referendum komt, kan
ik maar één conclusie trekken: de angst regeert. Er wordt weer
als vanouds voor de achterkamertjespolitiek gekozen. Dat is laf en het is
precies het probleem met de politiek. Er wordt verdergegaan op de oude voet,
tenzij wij nu kiezen voor een nieuw referendum. Ik zou zeggen: pak die handschoen
op en doe mee!De heer Blom (PvdA):Hoe weet u dat de regering niet zou gaan signeren? Dat is mij niet bekend.De heer Jasper van Dijk (SP):U nam zelf deel aan het debat hierover vorig jaar. Dat heeft in veel publicaties
gestaan en ik stel voor dat wij samen de Handelingen nalezen waarin hierover
wordt gesproken.De heer Blom (PvdA):Bent u ook bereid om die woorden terug te trekken wanneer u die niet kunt
staven?De heer Jasper van Dijk (SP):Ik stel voor om de Handelingen na te lezen. U geeft daarin uw oordeel
over het feit dat het kabinet heeft aangegeven in ieder geval niet mee te
werken aan een nieuw referendum.De heer Blom (PvdA):Even voor de zuiverheid; wij zijn hier een wetsvoorstel aan het behandelen,
dus je moet goed letten op wat je zegt en of iets waar is. In het debat waar
u op doelt, zijn krantenartikelen aangehaald. Een krantenartikel is in dit
huis geen onderliggende nota waar wij rekening mee moeten houden in onze afweging.
Dat geldt louter en alleen voor zaken die te maken hebben met officiële
verklaringen vanuit de ministerraad. Kunt u mij een officieel stuk overhandigen,
dus geen krantenartikelen, waaruit u de wetenschap haalt dat het kabinet zo'n
wet niet zou gaan signeren?De heer Jasper van Dijk (SP):Dat is de kern van het vorige debat geweest, dus dat is geen enkel probleem.
Ik vind het ook raar dat u er nu om vraagt want het is evident.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Het is een schitterende dag vandaag. Het is een beetje vochtig,
warm, dampend weer. Echt een dag die bij dit debat hoort. Anders dan de heer
Ormel dacht, en ook een beetje de heer Blom, gaat het vandaag wel ergens over.
Als hier een initiatief van de Kamer wordt besproken, zwaai ik de indieners
altijd de grootst mogelijke hulde toe voor het feit dat zij dit initiatief
hebben genomen.De voorzitter:Ik onderbreek u even, want de heer Ormel wil meteen na drie zinnen al
interrumperen. Hij werd aangesproken, dus ik geef hem de gelegenheid.De heer Ormel (CDA):Mevrouw de voorzitter, ik word aangesproken. Er is gezegd dat het hier
ergens over gaat. Mag ik de heer Vendrik vragen waarom hij dan een beschouwing
geeft over het weer?De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Het is altijd goed gebruik dat ieder zijn eigen bijdrage even
start met een aparte observatie. Deze is van mij. Als het de heer Ormel niet
bevalt, is dat voor zijn rekening. Ik heb namelijk nog heel veel te zeggen.
Ik ben niet in tien seconden klaar. De fractie van GroenLinks heeft over Europa,
referendum, vertrouwen van de bevolking, politieke participatie, maatschappelijk
draagvlak, tegen het cynisme, iets meer te zeggen dan de CDA-fractie.De heer Ormel (CDA):Ik hoop voor u dat het gedurende uw gehele inbreng mooi weer blijft, mijnheer
Vendrik.De heer Vendrik (GroenLinks):Het is bepaald geen mooi weer. Het is drukkend, warm, vochtig weer, precies
het weer dat bij dit debat past.Voorzitter. Ik was bij de hulde voor de initiatiefnemers. Ik vind het
altijd goed als collega's in de Kamer, ongeacht hun politieke gezindte, het
initiatief nemen, wanneer de regering het erbij laat zitten. Dat is het parlement
op z'n best. De regering is er nu niet, daar heb je het alweer. Alleen al
daarom maak ik de indieners een compliment.Ik heb destijds namens de fractie van GroenLinks ook het debat mogen doen
over de eerste referendumwet. Het is toch interessant dat er destijds drie
initiatiefnemers waren: mijn collega mevrouw Farah Karimi van de GroenLinks-fractie,
Niesco Dubbelboer van de Partij van de Arbeid-fractie, politieke vriend van
de heer Blom, en de heer Van der Ham van de D66-fractie. Hij zit er weer, want hij is hier niet weg te slaan. Ik moet constateren uit het
aantal fracties dat dit initiatief steunt, dat de steun voor het referendum
groeit. Destijds waren er drie fracties, vandaag zijn het er vijf. Dat is
winst, want het gaat wel ergens over.Daarmee is ook meteen gezegd wie wij vandaag missen in dit debat. Inderdaad
mis ik Niesco Dubbelboer, mijnheer Blom. Hij was destijds niet alleen lid
van de fractie van de Partij van de Arbeid, maar hij nam samen met mevrouw
Karimi en de heer Van der Ham het initiatief en liep voorop, omdat het van
groot belang was om een trendbreuk te realiseren, omdat Europese verdragen
stelselmatig in de Kamer werden besproken, maar niet daarbuiten. Er werd hier
besloten, maar niet daarbuiten. Dat zou met het initiatief van de indieners
destijds veranderen. Zij maakten een referendum over de Europese grondwet
mogelijk, met dank aan de tweede persoon die wij vandaag missen, de heer Jozias
van Aartsen. Ik mis beide heren enorm vandaag. Eerlijk is eerlijk, van de
inbreng van de heren Blom en Ten Broeke kunnen wij niet veel chocola maken.
De draai die zij ten opzichte van enkele jaren geleden hebben gemaakt, is
echt een klap in het gezicht van de directe democratie, die wij met dat initiatief
en met hun steun destijds mogelijk maakten.Het vorige referendum was uitermate belangrijk en betekenisvol, zoals
ik al zei. Destijds heeft de Nederlandse bevolking met een meerderheid van
63% een nee-stem uitgebracht. Dat was niet het advies dat GroenLinks
aan de kiezer gaf. Wij waren na interne consultatie, niet in de fractie maar
in de partij, ervan overtuigd dat het voorstel voor een Europese grondwet,
met alles wat daarbij hoorde, per saldo de steun van Nederland zou verdienen.
Dat was ons advies aan de kiezer, maar deze dacht er anders over.Democratie is niet voor bange mensen. Wij hebben die uitslag tot ons genomen
en dienovereenkomstig gehandeld, zoals wij destijds bij de parlementaire behandeling
van het referendum ook hadden beloofd. Elke uitslag van de kiezer wordt door
de fractie van GroenLinks gevolgd. Dat hebben gelukkig meerdere fracties gedaan.
Eén minuut voor twaalf kwam de CDA-fractie langszij en is de toenmalige
grondwet in de prullenbak verdwenen, terecht of ten onrechte, maar de kiezer
had gesproken.Dat referendum was bijzonder betekenisvol, met de politieke spijt die
je kunt hebben over die uitslag, want wij hadden het anders gewild. Het was
de eerste keer dat de Nederlandse bevolking zich rechtstreeks kon uitspreken
over belangrijke besluiten ter zake van Europa. Volgens de fractie van GroenLinks
had dat veel eerder moeten gebeuren. Daarover heb ik een debatje gevoerd met
de toenmalige woordvoerder, de heer Timmermans, bij het Verdrag van Maastricht.
Ook toen was de fractie van GroenLinks een groot voorstander van het referendabel
verklaren van dat verdrag, niet omdat het een grondwettelijk verdrag was,
maar omdat het zwaar en betekenisvol was; wij zouden onze munt kwijtraken.
Bovendien werd in dat verdrag nog een aantal andere kwesties geregeld. Dat
soort zwaarwichtige aangelegenheden, die Nederland als geheel raken, leg je
voor aan de bevolking.Het hervormingsverdrag dat nu voorligt, is niet wezenlijk anders. Het
is een zwaar en betekenisvol verdrag. Het verandert de werkwijze van de Europese
Unie en het verandert de relaties tussen Nederland als lidstaat en de EU.
Daarmee wordt er een nieuw Europa op de kaart gezet. Hoe ons politieke oordeel
over dat hervormingsverdrag ook is, het voldoet voor de fractie van GroenLinks
in alle opzichten aan de criteria voor het uitschrijven van een referendum.
In dat opzicht kan ik het initiatief dat hier vandaag wordt verdedigd door
de heer Van Bommel en de zijnen krachtig ondersteunen.Er is nog een bijzonderheid, die wij destijds niet konden bespreken. Voor
een meerderheid van de Kamer, en voor de PvdA en de VVD in het bijzonder,
was dat verdrag zwaar genoeg om voor te leggen aan de bevolking. Alle fracties,
GroenLinks, PvdA, VVD, CDA, D66 en enkele andere, die ik wellicht ben vergeten,
adviseerden de kiezers om ja te stemmen. Het werd echter: "nee".
Alleen al daarom zijn wij verplicht om het nieuwe resultaat opnieuw aan de
kiezer voor te leggen, wat wij er ook van vinden. Destijds vond de kiezer
het niet goed, om wat voor reden dan ook, en stemde tegen. Nu ligt er een
nieuw verdrag op tafel en dus leg je dat opnieuw aan de kiezer voor. Als je
burgers één keer een stem geeft, behoor je dat de tweede keer
ook te doen. Dat was inderdaad de logica van oppositieleider Bos, vlak na
het vorige EU-referendum. Wat wij toen aan de burgers gaven aan medezeggenschap,
behoren wij vandaag ook te geven. Alle rimram over wel of geen grondwettelijk
verdrag, 95%, 98% of 92%, is van nul en gener betekenis
voor de gemiddelde burger in het land, die niet begrijpt hoe twee fracties
die destijds de burger een stem gaven voor een belangrijk en betekenisvol
verdrag, nu ineens met een heleboel poespas zeggen: nu gaan jullie er niet
meer over. Dat is de beste investering in wantrouwen en cynisme en daar werkt
mijn fractie niet aan mee.De heer Ten Broeke (VVD):U probeert te zeggen: wie a zegt, moet ook b zeggen. Wat u zegt is: wie
A zegt, moet A zeggen. Wie één keer om een advies vraagt, dat
in de Grondwet niet bestaat, moet nu weer om een advies vragen. Dan handel
je in strijd met de Grondwet. Als wij redenen hebben om zelf B te zeggen,
het advies op te volgen en daaraan inhoudelijk invulling geven, dan doet dat
er opeens niet meer toe. Gaat u daar nu eens inhoudelijk op in.De heer Vendrik (GroenLinks):Het is klinkklare onzin dat wij tegen de Grondwet zouden ingaan. Wij kunnen
hier besluiten tot het houden van een tijdelijk referendum voor het nieuwe
Europese verdrag. Daar gaat het wetsvoorstel over dat voorligt. Dat is conform
de Grondwet. Het is een raadplegend referendum. Elke politieke fractie bepaalt
wat zij met de uitslag doet. GroenLinks heeft aangegeven, de uitslag te zullen
volgen, of wij nu voor- of tegenstander zijn van de Europese grondwet. Wij
hebben gezegd dat wij de uitslag zouden volgen, en dat hebben wij gedaan.
Meerdere fracties hebben ons standpunt gevolgd.Dan kom ik nu op de veranderingen. U suggereert dat u weet wie in meerderheid
waarom tegen de grondwet heeft gestemd. Ik weet dat niet. Ik pretendeer niet
dat ik als woordvoerder van de GroenLinks-fractie uitputtend weet hoe de Nederlandse
bevolking precies heeft gestemd en waarom destijds 63% nee heeft gestemd.
Ik weet wel welke debatten er zijn gevoerd. Ik ken wel de angst van sommige
burgers voor de Europese superstaat. Ik ben hen tegengekomen bij allerlei
debatten die destijds zijn georganiseerd. Namens GroenLinks zeg ik: superstaat?
Als er iets is wat ik tegen heb op Europa, is het niet de superstaat, maar
de supermarkt Europa. Europa ging te veel over markt en munt en te weinig
over mens en milieu. Er waren toen ook kiezers die mij daarin gelijk gaven.
Zo zijn er tientallen bezwaren geweest, die soms alle kanten uitgingen en
allemaal uitmondden in hetzelfde stemgedrag van de kiezers: neen tegen de
grondwet.Voorzitter. Ik heb niet de wijsheid in pacht. Destijds hebben kiezers
nee gestemd. Dat volg ik. Vandaag wil ik het opnieuw weten. Er ligt een nieuw
veranderingsverdrag voor. Het kabinet heeft destijds die stem geïnterpreteerd
en het nieuwe kabinet heeft dat onlangs ook nog gedaan. Het kabinet heeft
daarop onderhandeld. Het moet nu opnieuw terug naar de kiezer, met de vraag:
was dit de bedoeling, beste vrienden? U mag opnieuw stemmen over wat nu voorligt,
want wij vinden het een zwaar en betekenisvol verdrag. Wij geven u opnieuw
het vertrouwen om u daarover uit te spreken. Het gaat niet aan, mijnheer Ten
Broeke, om hier te zeggen: de kiezer heeft zijn zin gekregen. Dat weet u helemaal
niet! Dat weet ik ook niet. Dat moet u mij dus ook niet vragen, want al die
nee-stemmen verbergen een grote pluriformiteit aan meningen en die moeten
wij recht doen. De enige manier om dat te doen, is opnieuw een raadplegend
referendum uitschrijven. Voor mijn fractie zeg ik hier opnieuw: als dat referendum
er komt, dan zal ik de uitslag respecteren, ongeacht wat ik ervan vind.De voorzitter:De heer Ten Broeke stelt een bondige vraag en krijgt daarop een bondig
antwoord.De heer Ten Broeke (VVD):U wilt een bondige vraag, maar de heer Vendrik heeft wel heel veel omhaal
van woorden nodig om een heel simpele vraag te beantwoorden. Die stel ik dan
gewoon nog een keer. Er bestaat grondwettelijk geen verplichting tot een tweede
referendum. De Raad van State heeft zich daar helder over uitgesproken. Dat
ontkent u hier, dus u weet het kennelijk beter dan de Raad van State. Dat
is prima, dan constateren wij dat bij dezen. Als je echter om advies vraagt,
dan heb je – dat heeft uw partijgenoot Karimi bij de verdediging van
het vorige referendum naar voren gebracht – de ruimte om dat advies
als Kamer te interpreteren. Die interpretatie is je edele taak, met het mandaat
dat je hebt. Wij hebben er alles aan gedaan om die interpretatie invulling
te geven. Ook ik pretendeer niet, alles te weten van iedereen die gestemd
heeft, maar wij hebben daar wel heel veel moeite voor gedaan. En dan komt
het erop aan. Wat u zegt, mijnheer Vendrik, is niet: wie a zegt, moet b zeggen.
Wat u zegt, is: wie a zegt, moet opnieuw a zeggen en moet opnieuw a zeggen,
en dat spreekwoord bestaat niet.De heer Vendrik (GroenLinks):Even over het advies van de Raad van State. Ik heb het er helemaal niet
over gehad en ik weet niet waar u het over hebt. Het speelt ook geen enkele
rol in het verhaal tot op heden. Daar gaat het helemaal niet over. Het is
ook niet zo dat er in de Grondwet een verplichting staat om een tweede referendum
te houden. Daar heb ik het helemaal niet over gehad. Het gaat mij helemaal
niet om de grondwettelijke plicht tot een tweede referendum. Dat is een onzindebat.
Dat staat er helemaal niet. Dat beweer ik ook niet. Dat is totaal buiten de
orde. Ik vind dat je, als je over zo'n belangrijke kwestie als de Europese
grondwet een referendum uitschrijft en je krijgt de pin op de neus vanuit
mijn en uw optiek bezien – wij waren immers beiden, om verschillende
redenen, voorstander van de grondwet die er toen lag – en er is een
hervormingsverdrag met een Nederlandse inzet, wel van heel goeden huize moet
komen om te zeggen: nou, burger, wij hebben naar jullie geluisterd, wij weten
precies wat jullie willen en wij hebben geregeld wat jullie wilden.Als u het niet weet, mijnheer Ten Broeke, en u suggereerde net dat u die
almachtige wetenschap niet in petto hebt, dan is dat des te meer reden om
een referendum uit te schrijven. Het is onbegrijpelijk! Wij waren nota bene
bondgenoten op dat terrein! Wij vonden allebei dat het Europese project ons
zo veel waard was dat burgers de zwaarst mogelijke bevoegdheid moesten krijgen
om daarover mee te spreken. Zij mochten een beslissende stem uitspreken over
de vraag of het hun aanstond of niet, los van wat wij daarvan vonden. Vervolgens
hebben de burgers gesproken. Zij hebben "nee" gezegd, tot onze schrik.Nu ligt er iets op tafel wat misschien een antwoord is op die nee-stem.
Wij weten het niet. De heer Ten Broeke weet het niet. Ik weet het niet. Het
kabinet weet het niet. En toch vertikken wij het hier bij meerderheid om te
zeggen: wij gaan het de burger nog een keer voorleggen, want dat is het Europese
project ons waard. Nee, wij gaan ineens vage redeneringen houden of het hervormingsverdrag
nu wel of geen grondwettelijk karakter heeft en of de verbeteringen wel of
niet voldoende zijn. Dat weten wij allemaal niet! Laat dat nu aan de burger
over, mijnheer Ten Broeke! Het stelt mij zo teleur om vandaag van u te horen
dat wij dat dus niet aan de burger overlaten en dat u het beter weet dan de
burger. Ik niet.De heer Ten Broeke (VVD):Het is natuurlijk een gotspe om hier te zeggen dat ik gezegd zou hebben
dat wij het beter weten dan de burger. Wij hebben juist geluisterd naar de
burger. Ik denk dat wij hier ook met een mandaat zitten om zo'n verdrag te
beoordelen. Zoals u zelf al aangaf, hebben wij dat vaker gedaan en dat doen
wij nu weer. Het is jammer dat u geen kennis hebt genomen van het advies van
de Raad van State, want dat is hier heel erg wezenlijk. De Raad heeft namelijk
gezegd dat je, met een tweede adviserende referendum waarbij partijen zoals
GroenLinks al van tevoren aangeven dat zij het willen en hoe zij erover denken,
een structurele referendumvoorziening via een ongrondwettelijke achterdeur
introduceert. Mijnheer Vendrik, daar loopt u aan voorbij. U loopt ook voorbij
aan de inhoudelijke argumenten van destijds. Die noemt u onzin en dat doet
u vandaag weer. Ik vind dat een teleurstellende bijdrage.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik zeg tegen de Raad van State dat ik zijn kritiek begrijp. Daarom hebben
wij al in 2005 ook twee andere initiatieven genomen, waarvan een onder leiding
van mijn fractiegenoot Duyvendak. Als je vindt dat dit soort zwaarwegende
projecten referendabel moet worden, moet je dat structureel regelen. Dat is
de koninklijke weg. Daarvoor hebben wij indertijd twee initiatieven genomen;
die spelen tot op de dag van vandaag, met steun van de PvdA-fractie. Dat is
de beste route. Het zou een geweldige investering in cynisme en wantrouwen
zijn om tegen burgers die destijds om wat voor reden dan ook nee stemden vandaag
te zeggen dat wij weten wat goed voor hen is. Mag die burger dat zelf uitmaken? Dat is toch het grondbeginsel van een referendum? Wij
kunnen allerlei opvattingen hebben, adviezen, ideeën, bijvoorbeeld hoe
het verder moet met Europa, maar de toetssteen is uiteindelijk de stem van
de burger. Laat die burger aan het woord! Wat is daarop tegen?Dit brengt mij bij een vraag aan de staatssecretaris, die hier aanwezig
is als adviseur. Dat is een bescheiden rol die hij niet elke dag vervult.
Als het kabinet dit referendum niet steunt – wij hebben gehoord dat
het Europese herzieningsverdrag niet referendabel is als het aan het kabinet
ligt – hoe schat het kabinet dan het effect in dat ik zojuist heb beschreven?
Als wij dit herzieningsverdrag, hoe groot en zwaar het ook is, niet referendabel
maken, wat voor boodschap is dat dan aan de burger?Ik vraag dit niet voor niets in dit debat, omdat wij vorige week uitvoerig
hebben stilgestaan bij het feit dat dit kabinet zo weinig vertrouwen inboezemt
bij burgers. Daar ben ik helemaal niet blij mee. Ik zie liever een kabinet
dat kracht, macht en gezag ontleent aan burgers die zien zitten hoe het land
bestuurd wordt. Dat is vandaag de dag niet het geval. Vanuit de optiek van
dit kabinet op dit moment zou ik dan ook zeggen dat het helemaal slecht is
om zo'n referendum af te wijzen. Hoe legt de staatssecretaris uit aan burgers
dat zij wel mochten stemmen over het eerste verdrag maar hun mond moeten houden
over het tweede, omdat het kabinet daarover gaat? Dat is geen boodschap van
vertrouwen. Daarmee straft het kabinet het publiek, in de trant van "u
vertrouwt ons niet, dan vertrouwen wij u niet meer". Dat kan nooit het
antwoord zijn van dit kabinet. Ik vraag mij af wat het antwoord dan wel is.
Ik daag de staatssecretaris uit om dat antwoord donderdagavond aan ons te
geven.Ik richt mij nog even in het bijzonder tot de PvdA. Ik zei daarnet al
dat ik het spoor helemaal kwijt ben van wat de heer Blom nu eigenlijk aan
het doen is. Oppositieleider Wouter Bos zei het destijds heel goed: "Als
je één keer een tik op je neus hebt gehad, moet je antwoord
zijn dat je voor een tweede keer gaat." Het herzieningsverdrag zou referendabel
zijn. Vandaag de dag staat de heer Blom hier met droge ogen te beweren dat
dit allemaal niet waar is, dat er iets anders aan de hand is. Zijn politieke
leidsmannen hebben dit uit en te na naar voren gebracht, en terecht. Wij hadden
daarover dezelfde opvatting. Dan zou ik nog liever een woordvoerder van de
PvdA-fractie willen die, zoals bij het Irakonderzoek, zegt "sorry jongens,
verloren, het was ons niet voldoende waard, wij hebben gekozen voor andere
zaken, maar eigenlijk hebt u een punt". Dat doet de heer Blom niet. Hij
doet hier alsof dit de gewoonste zaak van de wereld is. Je had een referendum,
je mocht meestemmen, dan komt er iets nieuws en mag je er ineens niets meer
aan doen. Dan moet je als burger je mond houden en dat is de normaalste zaak
van de wereld.Mijnheer Blom, ik vraag u dit ook omdat ik helemaal uit de rails loop
als ik mij realiseer dat uw fractie politieke steun heeft uitgesproken voor –
sterker nog, initiatiefnemer was van – een van de twee referendumwetten
die in algemene zin een raadplegend, dan wel een bindend referendum mogelijk
moeten maken. U bent niet alleen steunverlener, u bent initiatiefnemer voor
referenda, en u komt hier bij de eerste de beste gelegenheid dat er echt hard
stuff aan de burger kan worden voorgelegd zeggen "Raad van State, Grondwet,
95%". Mijnheer Blom, ga nog eens een keer nadenken!De heer Blom (PvdA):Ik word aangesproken dus ik zal het nog een keer proberen uit te leggen.
Het is vrij simpel. Elke politieke partij maakt zijn eigen afweging. Wij hebben
de afweging gemaakt die wij hebben gemaakt en u bent het daar niet mee eens.
Dat is de situatie. Wij mogen als fractie en als partij met het congres achter
ons toch een afweging maken van wat wij doen en niet? Als de slotsom is dat
wij dit referendum niet steunen, is dat een afweging van de PvdA. Het is natuurlijk
heel vervelend dat u er anders over denkt, maar dat is ook wel het leuke van
politiek.De heer Vendrik (GroenLinks):Dit is een louter procedureel antwoord, zo gaan er twaalf in een dozijn. "Wij
hebben een andere afweging gemaakt". Daarmee zegt u toch helemaal niets?
Ik vraag u niet om het mij uit te leggen. Legt u het de burger eens uit. Die
burger begrijpt het niet. Evenmin als ik. Hoe kun je nu eerst wel mogen stemmen,
en een volgende keer niet! Partij van de Arbeid, leg mij dat nu eens een keer
uit. Sterker nog, op andere terreinen vindt de PvdA dat referenda wel degelijk
mogelijk moeten zijn. Referenda zijn geen strooigoed. Het is geen kwestie
van een keertje wel, een keertje niet. De PvdA neemt een parlementair initiatief
om referenda mogelijk te maken. De collegae van de heer Blom zitten straks
in vak K om referenda te verdedigen. Maar bij de eerste de beste gelegenheid
dat er niet alleen een kans bestaat voor een nieuw referendum maar dat dit
ook logisch is, zegt de PvdA "neen". Wat bent u aan het doen?De voorzitter:Nog eenmaal de heer Blom, daarna de heer Ormel. U heeft dit tijdens de
termijn van de heer Blom ongetwijfeld ook al diverse malen gewisseld.De heer Blom (PvdA):Ik vind dit een prachtige vertoning van de heer Vendrik. Ik zit echt te
genieten, alleen al van de manier waarop hij dingen zegt. Wij moeten het huisje
wel even bij het boompje laten. Hij zegt dat referenda geen strooigoed zijn.
Dat ben ik helemaal met hem eens. Maar wij gaan de parlementaire democratie
nu ook weer niet door referenda vervangen. Ook referenda die zijn voorzien
in wetsvoorstellen die wij later zullen bespreken, moeten aan een aantal criteria
voldoen. In alle gevallen is sprake van een afwegingsmoment. Hetzelfde geldt
ten aanzien van het burgerinitiatief. In het afwegingsmoment om te oordelen
over het voorliggende wetsvoorstel tot het houden van een referendum over
dit verdrag, luidt het antwoord van de Partij van de Arbeid glashard "neen".
In alle debatten over dit onderwerp die achter ons liggen – in oktober,
maar ook nog onlangs – hebben wij alle argumenten opgesomd waarom wij
tot deze conclusie zijn gekomen. De heer Vendrik moet dus niet aankomen met
een verhaal over gelegenheidsargumenten. Wij hebben een duidelijk onderbouwd
standpunt, dat niet alleen wordt aangehangen door de Kamerfractie, maar door
de hele Partij van de Arbeid. GroenLinks denkt er anders over. Dat hoort ook
zo. Daarom zijn zij GroenLinks en wij de Partij van de Arbeid.De heer Vendrik (GroenLinks):Drie jaar geleden waren wij ook de Partij van de Arbeid en GroenLinks.
Wij waren en zijn separate fracties, maar toen waren wij wel bondgenoten.
Wij waren niet alleen bondgenoten als het om referenda in het algemeen ging –
daaruit vloeien de initiatiefvoorstellen voort – maar
in het bijzonder ook om referenda over Europa. Daarbij wringt in het bijzonder
dat burgers – terecht of onterecht, daarover gaan wij niet – zich
niet meer in het Europese project herkennen. Zij kunnen niet meer navoelen
wat er aan de Europese tafel gebeurt. Zij hebben geen binding meer met de
manier waarop het Europese project verder gaat. Eerlijk gezegd, lijkt mij
dat een vertrouwenscrisis van formaat. Het referendum dat destijds heeft plaatsgevonden,
was een manier om daaraan iets te doen. Wij hebben allemaal kunnen constateren
dat er in Nederland nog nooit eerder zo uitvoerig – wat heet, soms zelfs
uitzinnig – is gedebatteerd over Europa. Ik heb fantastische avonden
meegemaakt. Ik heb fantastische argumenten gehoord, en ook de grootst mogelijke
onzin. Maar er werd wel gedebatteerd over Europa. Voor het eerst had de burger
het idee dat het over hem ging en hij er iets over te zeggen had. Hij had
een stem in het proces. Die stem mocht hij uitbrengen. Dat is een investering
van formaat geweest. Door nu "neen" te zeggen tegen een referendum
over het herzieningsverdrag neem je deze winst weg. Erger nog, je zet hem
om in verlies. Dat noem ik een investering in wantrouwen en cynisme. Naar
de mening van mijn politieke groepering is dat het laatste dat het Europese
project kan gebruiken. Daarvoor is Europa ons te lief. Wij hebben burgers
nodig om het Europese project te steunen. Anders dan andere partijen in deze
Kamer bepleiten wij dit referendum niet om"neen" tegen het verdrag
te zeggen maar om er "ja" tegen te zeggen, vandaag, morgen en als
het kan overmogen.De heer Ormel (CDA):Je wordt er stil van. De heer Vendrik begon zijn betoog met een verwijzing
naar het drukkende weer. Het is warm. Als ik zijn lichaamstaal zie, zou je
inderdaad denken dat er onweer in de lucht zit. Demagogisch onweer. Ik vind
het allemaal wel erg makkelijk wat de heer Vendrik doet. Hij schermt met de
burger voor en de burger na. Wij vertegenwoordigen de burger! De heer Vendrik
zegt dat hij, als wij weer een referendum houden en daar "neen"
uitkomt, dat zonder meer zal volgen. Dat is nogal wat. Hij zal in dat geval
zijn verkiezingsprogramma in de prullenbak gooien. Dan moet hij ook zo eerlijk
zijn om te zeggen wat dit "neen" zou betekenen. Een tweede "neen"
van Nederland zou ongetwijfeld betekenen dat wij geen vooruitgang meer kunnen
boeken op het gebied van het internationaal milieubeleid. Het zou ongetwijfeld
betekenen dat wij geen vooruitgang meer kunnen boeken op het terrein van solidariteit
met vluchtelingen. Het zou ongetwijfeld betekenen dat een einde komt aan de
rol die wij in de wereld spelen ten aanzien van mensenrechten. Ik meen dat
ook GroenLinks deze rol van belang acht. Wij zouden dan geen deuk meer in
een pakje boter kunnen schoppen. Dat moet de heer Vendrik dan ook vertellen.
In al zijn demagogie jegens de fracties die inmiddels het licht hebben gezien,
vertelt hij dat echter niet.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik vat de opmerking van de heer Ormel op alsof de campagne al is begonnen.
Ik meen dat wij een ding van het vorige referendum moeten leren, in het bijzonder
van de manier waarop het kabinet destijds is opgetreden. Minister Piet Hein
Donner waarschuwde voor oorlog en een mogelijke balkanisering van Europa in
geval van een "neen". Minister Brinkhorst zei dat het licht uitging.
Minister Bot zei dat kiezers bij twijfel het beste thuis konden blijven. Als
je op deze manier campagne voert voor je standpunt, dan verdien je ook een
nee. Ik zal de burgers dan ook niet wijs gaan maken dat er geen andere keuze
is dan een ja. Als je een referendum uitschrijft, zijn er twee opties. Democratisch
gesproken zijn ze, hoe je het ook wendt of keert, beide evenveel waard. Ik
zal ongetwijfeld een heel sterk standpunt hebben. Dat zal ik eerst met mijn
achterban en met mijn partij bespreken, zoals wij dat destijds hebben gedaan.
Dat zouden wij nu ook doen. Dit betekent dat wij het Hervormingsverdrag voorleggen
aan de leden van GroenLinks. Daaruit komt het stemadvies voort aan de burger
en dat zal ik verdedigen. Destijds bij de grondwet waren wij ook voorstander.
Toen hebben wij dit allemaal genoemd, zaken waarvoor wij in de politiek zijn
gegaan. Neem internationaal klimaatbeleid of iets wat heel dicht bij mijn
portefeuille ligt, namelijk de democratische controle op de internationale
handelspolitiek van de Europese Unie. Dat is op dit moment een puinhoop waarvan
wij al tien jaar last hebben. Het zou mij een lief ding waard zijn als het
Europees Parlement rechtstreeks zeggenschap heeft over wat Europa internationaal
met handel doet. Dit is een ongelooflijk belangrijk thema: directe democratische
controle op wat de betreffende eurocommissaris doet. Het is een klein, maar
wel heel belangrijk puntje. Destijds stond het in de grondwet.Dit zijn allemaal belangrijke argumenten om "ja" te zeggen.
Ik zal ervoor hoeden, in een campagne die dan, net zoals destijds, van start
zal gaan, burgers bang te maken en te zeggen dat een nee betekent dat balkanisering
van Europa dreigt en dat het licht uitgaat in Europa. Zeker, er valt ongetwijfeld
heel veel te winnen met dit Hervormingsverdrag. Hoeveel en wat het standpunt
is, daarover hebben wij het volgende week. Vandaag staat dit niet ter discussie.
Echter, het slechtste dat wij kunnen doen, is burgers een stem in handen geven
met, als een soort bijsluiter, het stemadvies: waag het eens om nee te stemmen,
want dan zwaait er wat. Dat was destijds de lijn van de CDA-ministers die
gruwelijk en funest heeft uitgewerkt en die waarschijnlijk ook heeft bijgedragen
aan de hoeveelheid nee-stemmers. De beste manier om ervoor te zorgen dat mensen
het niet met je eens zijn, is om op grond van deze ongelijkheid met hen in
debat te treden; nooit doen dus. Vertel eerlijk waarvoor je staat, geef je
stemadvies uit en zeg gewoon tegen burgers: het woord is aan u. Dat is de
procedure die dit initiatiefwetsvoorstel belichaamt en hiervan zijn wij hartgrondig
voorstander. Het is immers de enige route en ik heb nog geen andere route
gezien. Ik heb de staatssecretaris uitgedaagd om met een alternatief te komen
als een investering tegen wantrouwen, tegen cynisme, tegen de afstand tot
het Europese project dat uiteindelijk zo ongelooflijk belangrijk is voor de
toekomst van ons en onze kinderen. Hierover zullen wij het volgens mij allemaal
eens zijn. De burger moet erbij gehaald worden. Referenda zijn hiervoor kennelijk
een cruciaal middel. Ik heb, zoals ik al zei, destijds nooit zo heftig en
uitvoerig gedebatteerd met allerlei burgers die ineens ideeën, opvattingen
en vragen over Europa hadden. Sindsdien is het ook weer doodgevallen en dat
is niet voor niets. Burgers hebben het heel snel in de gaten als sprake is
van een beetje "in- en uitdebatteren" zonder dat er iets op het
spel staat. Dat voelen zij goed aan en daar passen zij voor. Zodra er iets
op het spel staat en er een stem uitgebracht moet worden, zijn zij gemotiveerd
om na te denken, mee te doen en te participeren. Dit zijn, kortom, de argumenten
die in het initiatief zijn genoemd om dit referendum te onderbouwen en die
ik van harte steun.Ik vraag de initiatiefnemers naar het maatschappelijke debat. Tot mijn
grote verdriet is dit de afgelopen jaren weggeëbd sinds het referendum
over de grondwet in 2005. Wat moet de conclusie zijn? Hoe oordelen de indieners
over het maatschappelijke proces van de afgelopen anderhalf jaar? Het is mij
ook opgevallen dat Europa in de 100 dagentour van het kabinet niet echt een
vet omlijnd punt is geworden in alle contacten met burgers. Als het anders
is, hoor ik het graag van de staatssecretaris. Ook die kans op een maatschappelijk
debat is dus kennelijk gemist. Ik vraag om een kwalificatie: hoe verhoudt
dit zich tot het wetsvoorstel?Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris.De voorzitter:Mijnheer Ten Broeke, ik zie dat u nog een vraag wilt stellen over het
vorige punt. Houdt u het een beetje kort en bondig.De heer Ten Broeke (VVD):Ik ben een beetje teleurgesteld dat de heer Vendrik, die misschien niet
aan alle debatten heeft meegedaan maar door zijn fractie op de hoogte gebracht
had kunnen worden, net doet alsof er geen debat meer is geweest. Je kunt verschillend
denken over het referendum, maar er is geen parlement waar voorafgaand aan
het verdrag zo vaak, zo veel en zo intensief is gesproken, als dit parlement.
Geen enkel parlement in Europa kan dat zeggen. Doet u nu niet alsof er niets
gebeurd is, alsof wij de bel niet hebben horen luiden, alsof in de Kamer mensen
zitten die het allemaal beter weten, maar er vervolgens niets aan doen. Ik
vind dit wederom teleurstellend, mijnheer Vendrik.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik kan mij niet voorstellen dat het de opvatting van de heer Ten Broeke
is dat wij de afgelopen jaren getuige zijn geweest van een maatschappelijk
debat over Europa, zoals dat nog nooit tevoren geleefd heeft.De heer Ten Broeke (VVD):Ik had het over de parlementen in Europa.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is een heel mooi misverstand, mijnheer Ten Broeke. Het gaat helemaal
niet om het parlementaire debat. Sinds vorige week ben ik tien jaar Kamerlid.
Ik heb mij het schompes gedebatteerd over Europa, over wat de ministers van
Financiën, die handelstypes in de Raad Concurrentievermogen en onze milieumensen
daar uitspoken en hoe dit allemaal moet verder. Ik zit vol met Europa! Wij
allemaal zitten vol van Europa!Er is één probleempje: de burger heeft dat nog niet helemaal
begrepen. Dat is lastig. Het gaat niet om het politieke debat hier of sterker
nog het parlementaire debat, maar om het maatschappelijk debat buiten de deur
van deze Kamer. Het gaat over het ontbreken van een vitale verbinding tussen
burgers in Nederland en het Europese project. Misschien kunnen wij het erover
eens zijn dat de uitslag van het referendum over de grondwet was dat die verbinding
ontbrak, nog los van wat men vond van dat volkslied of die vlag, en dat het
ons wat waard moet zijn om die verbinding te herstellen. Europa komt niet
verder zonder vormen van democratie, inspraak en tegenspraak.Met steun van de PvdA-fractie zouden wij nu een referendum kunnen uitschrijven.
Mijnheer Blom, de PvdA-fractie maakt het verschil met nog steeds 33 zetels
en maakt de meerderheid mogelijk of niet. Mijnheer Ten Broeke, in die zin
speelt de VVD-fractie helaas een tweede rol. Zo'n referendum zou het beste
zijn wat wij het Europese project kunnen geven, ook al denken de politieke
elite en deze staatssecretaris daar heel anders over. Zij denken: wat zijn
wij bang voor weer een "nee", want dan moeten wij weer gaan nadenken.
Dat is democratie. Dan loop je nog een keer een blauwe plek op. Dan is het
nog eens "nee". Nou, dan moeten wij opnieuw gaan nadenken. Dat is
ons vak; wij zitten in de politiek om eens "nee" te horen van de
burgers.De heer Ten Broeke (VVD):Ik ben blij dat u toch nog aan ons eigen vak toekomt. Ik deel met u de
passie om die brug te slaan. Maar dat debat begint hier en ook hier is het
veel te weinig geweest. Ook hier werd niet voorafgaand aan verdragen zo intensief
gesproken over wat wij wilden dat erin zou komen. Geen enkel parlement kan
dat zeggen. Daar begint het publieke debat, want dit is de publieke ruimte.
Hier nemen wij de beslissingen. Dat u daar voortdurend aan voorbijgaat, is
tekenend voor de logica die ik u zojuist verweet. U denkt dat u a zegt –
wie a zegt, moet ook b zeggen – maar u zegt werkelijk dat wie a zegt
a moet zeggen.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is een woordenspelletje dat niet het mijne is.VendrikDe grootste desinvestering als resultaat van dit debat zou voor mij zijn
dat wij in 2005 in meerderheid – de fracties van zowel de VVD als de
PvdA deden mee – zeiden dat het parlementaire debat hier in deze Kamer
over hervormingsverdragen, grondwetten of hoe het ook moge klinken, niet meer
voldoende was. Het was niet voldoende om de burger mee te nemen in het Europese
politieke project; die burger moest weer rechtstreekse zeggenschap krijgen.
Dat was toen de analyse. Wij proberen het met zijn allen: vooruit. Maar het
was niet voldoende. Wij hebben al een aantal verdragen achter de rug, die
allemaal op die manier tot stand zijn gekomen. Deze zijn uitonderhandeld in
de Europese achterkamer, met bloed, zweet en tranen. Het resultaat wordt hier verdedigd en aangenomen; vervolgens gaan wij over tot de orde van
de dag. Destijds zeiden wij dat die hele procedure onvoldoende was en dat
wij de burger zouden vragen om een oordeel. Dat oordeel kwam hard aan. Eerlijk
is eerlijk, ook bij mij. Uit dat referendum moet geconcludeerd worden dat
wij weer terug gaan naar af. Terug naar af. Dan doen wij dus niks en hebben
wij niks geleerd. Dat betekent dus dat het parlementaire debat ineens weer
het substituut wordt voor het maatschappelijk debat.Dat is een verbijsterende les die wij zouden kunnen trekken uit het grondwettelijk
referendum. Het is in ieder geval niet de mijne. Namens mijn fractie heb ik
een heel duidelijke les: als je toen "ja" zei, moet je nu ook "ja"
zeggen. Burgers voelen zich terecht besodemieterd als zij destijds een voorstel
mochten beoordelen en er vervolgens een nieuw voorstel ligt – het is
niet relevant of dit afwijkt of niet van het oude – waarvan een Kamermeerderheid
zou zeggen dat het nu toch echt aan de Kamer is en dat zij erover gaat. Dat
kan niemand uitleggen. Mijnheer Ten Broeke, dat kunt u niet; mijnheer Blom,
u kunt dat ook niet. Zonde! Zonde!De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Daarmee komen wij aan het einde van de eerste termijn van de Kamer bij
de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel. Wij gaan er donderdag aanstaande
mee door om 19.00 uur.Ik dank eenieder voor de inbreng en voor de komst naar dit debat.De vergadering wordt van 19.09 uur tot 20.30 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-6244-6274.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl