Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verzelfstandiging Informatiseringsbank in verband met de evaluatie van die wet (27527)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 5276-5289

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

14-06-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 83, pagina 5276-5289

06-06-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27527Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Vragen van het lid De Wit aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau waaruit blijkt dat de banengroei niet ten goede is gekomen aan mensen met een laag inkomen (mondelinge vragenuur)Pagina 5253-5255
Noot 1: Interpellatievragen van het lid Wijn (CDA) aan de staatssecretaris van Justitie inzake criminele illegalenPagina 5304-5304
Presentie en opening (woensdag 6 juni 2001)Pagina 5243-5245
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verzelfstandiging Informatiseringsbank in verband met de evaluatie van die wet (27527)Pagina 5276-5289
Vragen van het lid Ross-van Dorp aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over het bericht dat er geen investeringsplan onderwijs komt (mondelinge vragenuur)Pagina 5250-5252
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met wijzigingen in de basisvorming (27641)Pagina 5258-5258
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 6 juni 2001)Pagina 5302-5303
Vragen van het lid Rosenmöller aan de minister-president over de zeer forse salarisstijging (3,5 maal de gemiddelde loonstijging) bij de topmanagers in Nederland (mondelinge vragenuur)Pagina 5245-5250
De stemmingen over twee moties, ingediend tijdens het debat over onderwijshuisvesting (27400 B), te weten: - de motie-Noorman-den Uyl c.s. over uitbreiding, verbetering en onderhoud van schoolgebouwen (27400 B, nr. 14); - de motie-Van der Hoeven c.s. over terugbetaling van financieel nadeel bij onderwijsnieuwbouw (27400 B, nr. 15)Pagina 5257-5258
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 mei 2001 over het verpakkingenconvenantPagina 5261-5267
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de wet op de rechterlijke organisatie, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren en enkele aanverwante wetten in verband met de modernisering van de organisatie en de instelling van een bestuur bij de gerechten (Wet organisatie en bestuur gerechten) (27181); - Wijziging wet op de rechterlijke organisatie en enkele andere wetten (Wet Raad voor de rechtspraak) (27182); - motie-Dittrich c.s. (27181, nr. 19)Pagina 5267-5276
Stemmingen in verband met: - het wetsvoorstel Wijziging van de Tabakswet (26472); - de motie-Oudkerk over handhaving van de leeftijdsgrens door gebruik van een chipcard (26472, nr. 18); - de motie-Oudkerk/Kant over vergoeding van ondersteuning bij stoppen met roken (26472, nr. 19);de motie-Oudkerk over bescherming van kinderen met chronische luchtwegaandoeningen (26472, nr. 20); - en drie andere moties (26472, nrs. 21, 22 en 23)Pagina 5258-5260
Stemmingen over zeven moties, ingediend in het notaoverleg over het nationaal antennebeleid (27561), te weten: - de motie-Nicolaï/Bakker over bestaande regelgeving voor instemming van huurders (27561, nr. 4); - de motie-Nicolaï c.s. over een vergelijkbare sitesharing als in Denemarken (27561, nr. 5); - de motie-Eurlings c.s. over een licht gemeentelijk vergunningsregime (27561, nr. 6); - en vier andere moties (27561, nrs. 7 t/m 10)Pagina 5261-5261
De interpellatie-Wijn, gericht tot de staatssecretaris van Justitie, over criminele illegalenPagina 5289-5301
Regeling van werkzaamheden (woensdag 6 juni 2001)Pagina 5255-5257
Vragen van het lid Schreijer-Pierik aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de verwerking van radioactief schroot (mondelinge vragenuur)Pagina 5252-5253
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet in verband met samentelling van uitkeringsvakken ingevolge de Werkloosheidswet voor de toepassing van artikel 3, eerste lid, onder a, van die wet, administratieve vereenvoudiging van de overgang van een particuliere ziektekostenverzekering naar de ziekenfondsverzekering en afschaffing van de nominale ziekenfondspremie voor personen jonger dan 18 jaar (Knelpunten Ziekenfondswet) (27586)Pagina 5260-5261

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 71 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet verzelfstandiging Informatiseringsbank in verband met de evaluatie
van die wet (27527).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Rehwinkel (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Wij spreken vanavond over de wijziging van de
Wet verzelfstandiging Informatiseringsbank, de WVI. Mijn fractie onderschrijft
de voorgestelde wijzigingen in grote lijnen, maar voor een aantal punten wil
zij toch nog even de aandacht vragen.De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven
dat het meerjarenbudget is gelimiteerd, maar dat er wel ruimte is voor rente
en aflossing van opgenomen leningen. Hoe groot die ruimte in de praktijk zal
zijn, komt niet naar voren. Mijn eerste vraag is dan ook of de minister kan
aangeven welke vaste ruimte voor rente en aflossing hij in gedachten heeft.Door de thans gemaakte budgetafspraak wordt bepaald dat de IB-Groep ieder
jaar met een vastgesteld budget dient uit te komen en dat eventuele overschrijdingen
in een jaar budgettair niet aangevuld worden, maar in een volgend jaar moeten
worden opgevangen. Als er echter geld overblijft, mag dat na overleg met de
minister worden ingezet voor vernieuwingsprojecten. Daaruit volgt volgens
ons dat vernieuwingsprojecten alleen plaatsvinden, als er "toevallig" geld
over is. De noodzaak van vernieuwing lijkt daarbij geen of een onvoldoende
rol te spelen. Ik wil de minister dan ook vragen waarom is
gekozen voor een constructie waardoor de vernieuwingsprojecten restpost worden.
In het overleg dat wij een aantal weken geleden hebben gevoerd, hebben wij
gezegd dat er een garantie zou moeten zijn dat ook in de toekomst bij wet
opgedragen taken kunnen worden uitgevoerd. In een op het algemeen overleg
over de evaluatie van de verzelfstandiging van de Informatiseringsbank volgend
debat is de motie-Rehwinkel/Eurlings ingediend. In die motie, die vervolgens
is aangenomen, staat dat de minister ten aanzien van de IB-Groep moet zoeken
naar meer mogelijkheden voor aansturing, beheersing, verantwoording en toezicht,
ook om verdere verliezen te voorkomen, en dat de Kamer nauwgezet op de hoogte
dient te worden gehouden van de wijze waarop de IB-Groep de wettelijke taken
uitvoert. Kan de minister aangeven in hoeverre hij inmiddels uitvoering heeft
gegeven aan die motie en welke mogelijkheden hij al in kaart heeft gebracht
voor meer aansturing, beheersing, verantwoording en toezicht.De minister heeft mij niet kunnen overtuigen op het punt van de goedkeuring
van het meerjarenbeleidsplan. Anderen zijn hier in het verslag ook al op ingegaan.
Wat ons betreft, zou niet alleen de jaarrekening, maar ook het meerjarenbeleidsplan
door de minister goedgekeurd moeten worden. Ik vind het argument van de minister
dat hij daarmee medeverantwoordelijkheid zou aanvaarden, niet goed. Sterker
nog, ik wil graag de medeverantwoordelijkheid van de minister. De jaarrekening
en het meerjarenbeleidsplan dienen overigens niet alleen aan de rechtmatigheid
te worden getoetst. Om die reden heb ik op dit punt mede namens de collega's
Bakker en Eurlings een amendement ingediend. Wat mij betreft, maakt dat amendement
een begin met de uitvoering van de reeds door mij genoemde motie-Rehwinkel/Eurlings.Recent onderzoek van de Algemene Rekenkamer wees uit dat Cadans, de uitvoeringsorganisatie
voor de sociale zekerheid, en de IB-Groep onvoldoende zicht hebben op de werking
van hun primaire proces. Ook de verantwoordelijke ministers moeten het doen
met onvoldoende gegevens. Uit dit onderzoek van de Algemene Rekenkamer blijkt
naar onze mening dat de uitvoering van de motie-Rehwinkel/Eurlings alleen
maar meer noodzakelijk is geworden. De Rekenkamer heeft de uitvoering van
de Wet studiefinanciering door de IB-Groep bekeken. Zij heeft twijfels over
de kwaliteit van de basisgegevens voor het toekennen van studiefinanciering.
In het conversieproject, waarbij data uit het WSF-systeem moesten worden omgezet
naar een nieuw systeem, werden bijvoorbeeld meer dan 100 problemen vastgesteld.
Daarom moeten naar de mening van de Rekenkamer de "general ICT-controls" bij
de IB-Groep worden verbeterd. Het schort volgens de Rekenkamer aan uitwijkplannen,
alsook aan maatregelen voor het herstellen van bestanden en het beperken van
systeemuitval. Ook de informatiebeveiliging is ondermaats.Al bestaat bij de IB-Groep een raad van toezicht, de Rekenkamer vindt
niet dat om die reden de informatie aan de minister beperkt kan blijven tot
het aspect van de financiële rechtmatigheid. Het ministerie zou ook inzicht
moeten hebben in de kwaliteit van de informatievoorziening en in de problemen
die zich voordoen. Dat inzicht is er volgens de Rekenkamer onvoldoende. Ik
ben daarom zeer benieuwd naar de uitvoering die de minister wil geven aan
de ingediende motie.In de brief die wij vanmiddag van de IB-Groep ontvingen, wordt overigens
helemaal niet over het onderzoek van de Rekenkamer gesproken. Dat verbaast
mij. Misschien mag ik als antwoord op die brief tegen de IB-Groep zeggen dat
ik meen dat de Kamer bereid is, alle feiten in haar overwegingen te betrekken.
Ik reken erop dat de IB-Groep dat ook doet.De Partij van de Arbeid is net als de minister van mening dat de resultaten
van de eerder gehouden benchmark als een nulmeting moeten worden beschouwd
en dat vervolgonderzoek wenselijk is. Graag vernemen wij van de minister of
de door hem aangekondigde bijeenkomst in april heeft plaatsgevonden. Wat waren
daarvan de resultaten? Waren de benchmarkpartners bereid om in een vervolgonderzoek
te participeren? Kan de anonimiteit van de benchmarkpartners worden opgeheven,
zoals in het algemeen overleg werd bepleit? Is er nadere informatie over het
moment waarop het nieuwe benchmarkonderzoek zal plaatsvinden?De heer Van Splunter (VVD):Ik begrijp het niet helemaal. De heer Rehwinkel spreekt over een nulmeting,
maar een benchmark is in mijn optiek een onderzoek waarbij een aantal partners
in die benchmark met elkaar wordt vergeleken. Een bepaald resultaat komt uit
de bus. Dat kan nooit een nulmeting zijn, want er vindt een vergelijkend warenonderzoek
plaats.De heer Rehwinkel (PvdA):Niet alleen ik, maar vooral de minister spreekt over een nulmeting. Hij
zegt dat wij de resultaten van de benchmark als een nulmeting moeten beschouwen
en dat een vervolgonderzoek wenselijk is. Daarover ben ik het met de minister
eens. Ik neem aan dat de heer Van Splunter het daar ook mee eens is.Voorzitter. Uit het benchmarkonderzoek kwam naar voren dat de tevredenheid
van de medewerkers niet optimaal was. Het doet de leden van de fractie van
de Partij van de Arbeid deugd dat, zoals minister constateert, de rust binnen
de IB-Groep is wedergekeerd en dat de nieuwe organisatiestructuur formeel
per 1 januari 2001 is ingevoerd. Wel wil ik graag weten of er al concrete
aanwijzingen zijn waaruit blijkt dat het in dit opzicht sinds 1 januari 2001
beter gaat.Tijdens het VAO over het herontwerp en de evaluatie van de IB-Groep werd
de motie-Rabbae ingediend en aangenomen. In deze motie werd uitgesproken dat
de IB-Groep zich dient te onthouden van commerciële nevenactiviteiten.
In een reactie op deze motie gaf de minister aan dat hij een verbod op commerciële
nevenactiviteiten te ver vond gaan, maar dat hij wel van mening was dat de
IB-Groep eerst de eigen zaak goed op orde moest hebben. Het lijkt mij dat
de minister ook nu nog niet van mening kan zijn dat de zaken bij de IB-Groep
inmiddels zodanig op orde zijn – ik gebruik nu de formulering uit de
brief die wij vanmiddag hebben ontvangen en die wij heel goed tot ons hebben
genomen – dat op serieuze schaal opdrachten van derden kunnen worden
verworven. Kan de minister aangeven onder welke omstandigheden er wat hem
betreft sprake is van een dergelijke situatie? Kan de minister
in dat verband ook aangeven waarom hij de uitvoering van de OV-studentenkaart –
ik citeer uit de nota naar aanleiding van het verslag – "als een niet
publieke taak" beschouwt.Met betrekking tot de inlichtingenplicht geeft de minister aan, dat hij
geen aanleiding ziet om de wet verder aan te scherpen. Kan de minister toch
aangeven welke mogelijkheden er wat dat betreft zijn, ook als kennis wordt
genomen van die situatie bij soortgelijke organisaties?Ten slotte stelt de minister dat bij een groot aanbod van vragen de IB-Groep
niet altijd kan bereiken dat de normen uit het kwaliteitshandvest worden gehaald.
Ik vind dat, eerlijk gezegd, een vreemde situatie. Mag niet worden verwacht
dat, aangezien er bij de IB-Groep per definitie van piekperiodes sprake is,
ook dan de kwaliteitsnormen worden gehaald? Ik heb overigens kennisgenomen
van recente en betere berichten over de bereikbaarheid tijdens piekperiodes.De heer Van Splunter (VVD):Mijnheer de voorzitter. Uit onderzoek van Deloitte & Touche en een
benchmark uitgevoerd in 2000 blijkt dat de keuze om de Informatiseringsbank
in 1994 te verzelfstandigen een juiste is geweest. Het functioneren en het
beheer van de organisatie zijn verbeterd en de bestuurlijke organisatie is,
ook in spanningsvolle situaties, effectief gebleken. Toch moet er nog wel
wat gebeuren wil de IB-Groep volledig op orde zijn. Dat bleek ook uit de brief
die de IB-Groep aan de Kamer heeft gezonden. In het algemeen overleg dat wij
eind april met de minister mochten voeren, is het de VVD-fractie duidelijk
geworden dat de minister zich hiervoor inzet. Ook bleek dat het beleid zo
langzamerhand vruchten begint af te werpen. Het ambitieniveau van de minister
ten aanzien van de verbeteringen is ook hoog. Zo gaf hij tijdens het algemeen
overleg aan dat hij bij een nieuwe benchmark op de onderdelen kwaliteit en
serviceverlening, uit te voeren in 2002, als eerste uit de bus wil komen.Het wetsvoorstel regelt een aantal aanbevelingen die liggen op het terrein
van de bestuurlijke relatie tussen OCW en de IB-Groep, de sturings- en verantwoordingsrelatie,
de interne sturing van de IB-Groep en het zogeheten werken voor derden. Die
aanbevelingen zijn praktisch van aard en bevorderen de bestuurbaarheid van
de IB-Groep. De VVD-fractie kan hiermee instemmen.De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven
wat de sanctiemogelijkheden van de raad van toezicht zijn indien de kwaliteit
van de dienstverlening te wensen overlaat en wat de mogelijkheden van de minister
op dit punt zijn. De raad van toezicht kan advies geven, aanwijzingen geven,
de leden van de hoofddirectie schorsen en zelfs ontslaan. Op zijn beurt kan
de minister aan de raad van toezicht aanwijzingen van algemene aard geven
over de uitvoering van de wettelijke taken van de IB-Groep. Ook kan hij om
zwaarwichtige redenen de leden van de raad schorsen en zelfs tussentijds ontslaan.
Omdat deze sanctiemogelijkheden niet in de wet staan, vraag ik de minister,
mede gelet op het amendement dat de heer Rehwinkel heeft ingediend, of hij
van mening is dat hij op deze wijze voldoende greep op de IB-Groep kan houden.
Het amendement van de heer Rehwinkel heeft mij enigszins verbaasd, omdat het
de betekenis van het ZBO uitholt. De heer Rehwinkel beoogt met zijn amendement
dat de klok wordt teruggedraaid. Er is de afgelopen jaren op afstand bestuurd,
en dat heeft ook vruchten afgeworpen. Dat begint zo langzamerhand steeds beter
te draaien. Met dit amendement moet de minister, als hij het meerjarenbeleidsplan
moet volgen, zich tot in details met de IB-Groep gaan bemoeien, en dat vindt
de VVD-fractie jammer.De heer Rehwinkel (PvdA):De verbazing van de heer Van Splunter verbaast mij gelet op de motie die
de Kamer heeft aangenomen, waarin werd gevraagd om betere verantwoording en
beter toezicht. Het amendement maakt een eerste begin met de uitvoering van
die motie. Hoe kan de heer Van Splunter nu tot de conclusie komen dat het
met dat bestuur op afstand in de afgelopen jaren goed is gegaan? Kan hij daar
concrete voorbeelden van geven?De heer Van Splunter (VVD):Dat zeg ik niet, want ik ben maar een zeer bescheiden Kamerlid dat nog
maar twee maanden geleden is aangetreden. Het blijkt gewoon uit onderzoek,
uit de benchmark, uit het rapport van VB Deloitte & Touche en uit de brief
die wij vanmiddag van de IB-Groep mochten ontvangen, medeondertekend door
de ondernemingsraad, waaruit blijkt dat het gewoon een stuk beter loopt en
dat deze manier van besturen dus aanslaat.De heer Rehwinkel (PvdA):Dat de IB-Groep ons op de hoogte stelt van hoe zijzelf denkt over haar
eigen functioneren, mag uiteraard, maar het verbaast mij een beetje dat helemaal
voorbij wordt gegaan aan kritiek die de afgelopen weken met name vanuit de
Algemene Rekenkamer naar voren is gekomen. Het zou goed zijn geweest als de
IB-Groep die kritiek serieus had genomen en daarop was ingegaan, maar helaas
ben ik dat niet in de brief tegengekomen.De heer Van Splunter sprak over dat benchmarkonderzoek, maar hij zei zojuist
zelf dat dit een nulmeting was en dan kunnen wij op basis daarvan toch zeker
geen voortschrijding constateren. Hij moet toch erkennen dat ook daaruit is
gebleken dat er nog zeker tekortkomingen zijn in het functioneren en dat bijvoorbeeld
ook de ombudsman daarop heeft gewezen?De heer Van Splunter (VVD):Daarover geen misverstand, natuurlijk zijn er nog steeds dingen die beter
kunnen, maar de IB-Groep is van ver gekomen. In de jaren tachtig was het daar
toch een regelrechte puinhoop. Langzamerhand is daaraan gesleuteld. Toen is
een deel van de problemen ontstaan omdat de voorganger van de minister, de
heer Ritzen, een openeinderegeling heeft afgesproken. Veel problemen die wij
nu bespreken, kunnen daarop worden teruggevoerd.Voorzitter. Voor sommigen is het glas altijd half leeg, voor anderen altijd
half vol. Voor mijn fractie is het op dit moment half vol; langzamerhand begint
de verbetering zichtbaar te worden. Op deze manier – dat blijkt ook
uit de stukken – en met deze bestuursvorm heeft de minister naar de
mening van mijn fractie voldoende greep op het proces!De heer Rehwinkel (PvdA):Als je moet erkennen dat sinds de jaren tachtig, toen de
problemen aan het licht kwamen, er nog steeds van die problemen bestaan, met
name waar het gaat om de bereikbaarheid, dan vraag ik mij eerlijk gezegd af
of het glas toch niet eerder half leeg is.De heer Van Splunter (VVD):Uit de rapportage die wij zo uitgebreid hebben besproken in het AO, blijkt
dat ook op dat punt verbeteringen zichtbaar zijn!De heer Eurlings (CDA):Afgezien van de vraag of het glas half vol of half leeg is, als de heer
Van Splunter een pilsje bestelt, neem ik toch aan dat hij graag een vol glas
krijgt, en daarop zou ons aller insteek gericht moeten zijn.Onder meer uit het rapport van de Algemene Rekenkamer blijkt toch duidelijk
dat verbeteringen noodzakelijk zijn. De IBG zou dat positief moeten oppakken,
dat is een uitdaging voor ons allemaal. De minister zelf constateert dat er
meer grip nodig is, maar voor ons gaat hij daarin niet ver genoeg, wij willen
een stap verder gaan. Wat is voor de heer Van Splunter nu het principiële
verschil tussen een minister die de jaarrekening moet goedkeuren en een minister
die het meerjarenbeleidplan moet goedkeuren? Het is toch óf het een
óf het ander. Als hij zegt dat het niet goed zou zijn als de minister
het meerjarenbeleidplan moet goedkeuren, dan zou dat toch ook moeten gelden
voor de jaarrekening?De heer Van Splunter (VVD):De jaarrekening kijkt mijns inziens terug en dat past in het model van
het ZBO, het meerjarenbeleidplan kijkt vooruit en dan moet de minister zich
en detail bemoeien met dingen die nog moeten plaatsvinden. Dat vind ik geen
goede weg!De heer Eurlings (CDA):U weet toch ook dat de kaderwet ZBO juist de bedoeling heeft om meer grip
te krijgen op ontwikkelingen bij ZBO's, op de wildgroei, de schimmigheid,
het niet afleggen van verantwoordelijkheid terwijl de overheid uiteindelijk
toch betaalt? Daar moeten wij toch eindelijk eens van af? Natuurlijk kunt
u en mag u er anders over denken, maar ik vraag mij nogmaals af wat voor u
nu het principiële probleem is als een meerderheid van de Kamer van mening
is dat de minister ook zijn goedkeuring moet geven aan het beleidsplan zodat,
als het mis gaat, zij weet wie zij daarop moet aanspreken?De heer Van Splunter (VVD):Wij vinden dus dat het instrumentarium op dit moment voldoende is. Met
de middelen die hem ten dienste staan, kan de minister volgens ons uit de
voeten.De heer Eurlings (CDA):U bent dus tevreden met een half leeg glas?De heer Van Splunter (VVD):Ik ben tevreden met het op dit moment steeds voller wordende glas!De heer Eurlings (CDA):Voorzitter. De voorgestelde wijziging van de Wet verzelfstandiging Informatiseringsbank
roept weinig vragen op, wellicht op het creëren van een leenfaciliteit
na. Dit is natuurlijk altijd de sterkte van een voorstel, maar het kan tevens
een zwakte zijn. Een aantal van de voorstellen lijkt niet erg sterk en in
sommige gevallen zelfs louter cosmetisch. Ik noem bijvoorbeeld de adviesfunctie
van de Raad van State; de raad mag het college van bestuur niet meer met raad
en daad, maar alleen nog maar met raad bijstaan.De problemen bij de IBG zijn echter niet cosmetisch. Wij spreken hier
al jaren over de gebrekkige motivatie van het personeel, gebrekkige dienstverlening
aan klanten en – in het kader van vernieuwingsprojecten – over
de verspilling van een behoorlijke hoeveelheid publiek geld. Iets meer dan
een maand geleden, op 25 april, sprak de Kamer haar verontwaardiging uit over
het bedrag van 59 mln gulden dat met het meest recente vernieuwingsproject
verloren is gegaan.Ik zeg dit niet om de IBG zwart te maken. Ik vind echter dat wij hier
de "sense of urgency" moeten voelen om het in de toekomst beter te doen. Niemand,
en de IBG wel het laatst, zit te wachten op een herhaling van dit soort gebeurtenissen.Voordat ik op de inhoud van het wetsvoorstel inga, wil ik een opmerking
maken over de kaderwet ZBO. Die wet moet hier nog worden behandeld. Kan de
minister aangeven hoe de maatregelen die zijn voorgesteld naar aanleiding
van de bevindingen van Deloitte & Touche passen in de discussie over die
wet? Vreest hij niet dat de behandeling van de kaderwet aanleiding zal geven
tot een aanpassing van deze maatregelen? Hoe ziet hij dit in de tijd? Ziet
hij een relatie tussen beide?De CDA-fractie is van mening dat een echte oplossing voor de gesignaleerde
problemen niet langer mag uitblijven. De kern van het probleem is de onduidelijke
verantwoordingsrelatie tussen de minister en de IBG. Het komt ons voor dat
de IBG op een halfslachtige manier is uitgeplaatst. De IBG neemt zelf beslissingen
over bijvoorbeeld grote vernieuwingsinvesteringen, terwijl de rekening wordt
betaald door de minister en dus uit publieke middelen. Zo werk je in de hand
dat er geen goede afweging vooraf plaatsvindt van de vraag of een grote vernieuwingsinvestering
wel echt gewenst is. En als het project achteraf een flop blijkt, neemt niemand
daarvoor echt de verantwoordelijkheid.Wij hebben jaren geleden al gezegd dat het van tweeën één
moet zijn. Of de IBG kan functioneren als een heuse marktpartij met concurrenten
en een contractuele relatie van opdrachtnemer tot de minister als opdrachtgever,
of – als dit niet kan – de minister wordt duidelijker verantwoordelijk
voor en aanspreekbaar op het reilen en zeilen van de IBG.Tijdens het algemeen overleg op 25 april jl. heeft de minister de CDA-fractie
ervan overtuigd dat het volledig vercommercialiseren van de IBG geen optie
is, gelet op de aard van de werkzaamheden. Daarom hebben wij samen met de
fractie van de PvdA in de motie-Rehwinkel/Eurlings uitgesproken dat de minister
een andere richting moet uitgaan en dat hij voor de tweede optie moet kiezen,
namelijk het zoeken naar meer mogelijkheden van aansturing, beheersing, verantwoording
en toezicht.In dit voorstel zien wij hiervan niets terug. Wij vragen de minister met
klem wanneer en op welke wijze wij de uitvoering van deze motie tegemoet mogen
zien. Voordat de minister antwoordt dat hij hiervoor geen mogelijkheden ziet
of dat dit tegen een bepaalde liberale tijdgeest ingaat, is het goed als eens
even kijkt naar de situatie bij de Nederlandse Spoorwegen waarmee zijn collega
van Verkeer en Waterstaat kampt. Ook daar is sprake van een
monopolist zonder concurrentie. Wij willen een duidelijker verantwoordingsrelatie.
Wij willen duidelijk inzicht in hebben in de investeringen die worden gedaan,
welk rendement wordt verwacht, hoe kan worden gewaarborgd dat dit rendement
wordt gehaald en wat gebeurt er als het niet lukt.Met het voorliggende amendement hebben de heren Rehwinkel en Bakker en
ik een eerste stap willen zetten op weg naar de uitvoering van de motie-Rehwinkel
c.s. Dit amendement geeft aan dat ook het meerjarenbeleidplan net als de jaarrekening
door de minister moet worden goedgekeurd. Ik vind het prima dat de IBG zelf
afwegingen moet maken. Dat moet ook zeker gebeuren, maar ik vraag mij werkelijk
af wat erop tegen kan zijn dat de minister mede haar meerjarenbeleidsplan
goedkeurt. Als de IBG een goed meerjarenbeleid heeft, dan is er namelijk voor
de minister weinig reden om daar geen vertrouwen in uit te spreken. Als alleen
op basis van rechtmatigheid wordt afgekeurd, dan vrees ik dat men in dat schimmige
tussengebied blijft hangen.In mijn verdere inbreng zal ik mij concentreren op de werkelijke voorstellen.
Deze voorstellen zijn uit een goede gedachte geboren: meer aansturing en controle,
ook op basis van het rapport van Deloitte & Touche. Het valt op dat de
minister de noodzaak van deze controle, die ook blijkt uit het rapport van
de Algemene Rekenkamer, wel degelijk inziet. In de voorgestelde nieuwe systematiek
wordt uitgegaan van een duidelijk jaarbudget waarmee de IBG het moet doen.
Dat lijkt een veilige aanpak. Het blijft echter de vraag of dat wel in alle
gevallen zo is, met name omdat er binnen het budget een behoorlijke poste
restante zal zijn waarmee de IBG vrijelijk aan vernieuwingsprojecten vorm
zal kunnen geven en dit, naar wij hebben begrepen, zonder dat de minister
op enigerlei wijze vooraf een afweging maakt over de wenselijkheid ervan.
Wij vragen ons af of hij hiermee niet grote teleurstellingen achteraf riskeert;
de Kamer heeft er namelijk van tevoren ook geen afweging over kunnen maken.De risico's lijken nog verder te worden vergroot. Naast de faciliteiten
die in het huidige voorstel voor de IB-Groep worden gecreëerd, stelt
de minister namelijk dat de eigen financiële beslissingsruimte van de
IB-Groep moet worden vergroot. De CDA-fractie ziet hier best wel wat in; een
en ander lijkt ook te passen in de huidige ontwikkeling van de ZBO's. Wel
hebben wij een vraag: hoe voorkomen wij dat de IBG vernieuwingsprojecten,
waaraan altijd een groot risico is verbonden, gaat betalen met leningen, waardoor
zij daarna met een zo grote rente en aflossing kan worden geconfronteerd,
dat zij haar corebusiness, het dienen van het publieke belang, het helpen
van de klant en dus de student, niet meer goed zal kunnen verrichten? Als
dat zou gebeuren, dan zijn er volgens ons maar twee oplossingen: of het jaarbudget
wordt verhoogd, of de kwaliteit van de dienstverlening aan de klanten wordt
geschaad. Is dat een wenselijke situatie? Heeft de minister nagedacht over
hoe dit soort ontwikkelingen kunnen worden voorkomen?Een ander voorstel waarmee wij moeite hebben, is het blijvend mogelijk
maken van commerciële nevenactiviteiten door de IBG. De Algemene Rekenkamer
heeft wederom geconstateerd dat de IBG er op dit moment grote moeite mee heeft
om haar publieke taken naar behoren te vervullen. Bovendien hebben commerciële
nevenactiviteiten tot nu toe geleid tot verliezen. Met andere woorden, commerciële
nevenactiviteiten hebben gedrukt op de publieke middelen; ze hebben gewoon
publiek geld gekost. De CDA-fractie is na alle debatten van de laatste jaren
van mening dat nu de betere vervulling van de publieke functie door de IBG
centraal dient te staan. Zolang die niet op orde is, zijn wij niet bereid
om haar commerciële nevenpaden te laten bewandelen. Wij zijn het dan
ook niet eens met de minister, die nu criteria voor commerciële nevenactiviteiten
gaat opstellen. Wij vragen ons in alle ernst af waarom niet nu een pas op
de plaats wordt gemaakt: eerst de publieke taak echt op orde en daarna pas
de discussie aangaan over welke andere dingen mogelijk zouden moeten zijn.
Graag horen wij een duidelijke reactie hierop van de minister. Wanneer is
volgens hem het moment aangebroken waarop de commerciële activiteiten
er op een verantwoorde manier bij kunnen?Nog een aantal andere onderwerpen. De minister geeft in de nota naar aanleiding
van het verslag ruiterlijk toe aan de CDA-fractie dat het kwaliteitshandvest
van de IBG nog veel te weinig bekend is bij haar klanten. Het is belangrijk
dat studenten goed weten wat zij van de IBG mogen verwachten. Kan de minister
duidelijk maken welke meetbare verbeteringsdoelen hij zich op dit punt stelt?
Voor ons is het evenzeer van belang dat de IBG een duidelijke compensatie
biedt wanneer zij aan een student een wanprestatie levert. In de nota naar
aanleiding van het verslag wordt over de compensatie gesteld dat contact wordt
opgenomen met de belanghebbende, in de vorm van een toelichtend telefoongesprek,
een excuusbrief of een attentie. In hoeveel procent van de gevallen is daadwerkelijk
sprake van een compensatie? En op grond van welke objectieve cijfers kan worden
vastgesteld dat deze compensatie leidt tot "een grote waardering onder de
klanten"?De CDA-fractie is er tevreden over dat de minister instemt met ons verzoek
tot het herhalen van de benchmark. De kracht van het benchmarkinstrument zit
in de regelmatige herhaling ervan en kan verder worden vergroot door ook partijen
van buiten de (semi-) publieke sector eraan te laten deelnemen. Kan de minister
toezeggen dat dit een uitgangspunt voor verdere onderzoeken is? Zal hij zijn
best doen om anonimiteit van andere benchmarkpartners op te heffen? Voor de
analyse en de waardering van de resultaten van de benchmarking lijkt het mij
belangrijk dat wij weten wie die partners geweest zijn.Ik wil niet negatief zijn over dit voorstel. Het biedt wel degelijk een
aantal mogelijkheden tot verbetering van de relatie tussen de minister en
de IBG. De richting is goed. De maatregelen die genomen worden, lijken ons
echter, gelet op eerdere discussies die wij hebben gevoerd, te klein en te
cosmetisch van aard om verdere debacles bij de IBG te kunnen voorkomen. Het
wordt hoog tijd dat er een duidelijke verantwoordelijkheid wordt genomen,
door de politiek en met name door de minister, voor het creëren van meer
mogelijkheden van aansturing, beheersing, verantwoording en toezicht, waartoe
de motie oproept. Met het voorliggende amendement doen collega Rehwinkel,
collega Bakker en ondergetekende een eerste stap in die richting.
Ik geloof wel dat de minister in de juiste richting gaat, maar ik verneem
graag van hem welke extra mogelijkheden hij ziet om de ambitie, die in de
motie-Rehwinkel/Eurlings wordt uitgesproken, op korte termijn waar te maken.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Of je met de Nederlandse Spoorwegen op tijd in Groningen aankomt,
weet je maar nooit. En of je studiefinanciering met de IBG op tijd uit Groningen
komt, weet je al evenmin. Ik maak die vergelijking, omdat er een zekere analogie
is. Een jaar of zeven geleden, toen zowel de IBG als de NS verzelfstandigd
werden, was het de bedoeling om zelfstandige en florerende bedrijven te creëren,
die opgewassen zouden zijn tegen de eisen van de markt. Maar bij de NS zijn
wij er om allerlei redenen niet in geslaagd om die markt te realiseren, opdat
de consument het voor het zeggen kreeg. Daarom wordt er nu gediscussieerd
over de vraag of wij de NS maar wat moeten laten bungelen tussen markt en
overheid zonder dat er ook maar iemand invloed op heeft, noch de markt, noch
de overheid.Eigenlijk wordt die discussie ook gevoerd inzake de IBG. Het is leuk begonnen
en de verwachtingen waren hooggespannen in 1994. Het zou leiden tot efficiencyverhoging
en kostenbesparing. Ik loop niet de hele geschiedenis door, maar van dat oorspronkelijke
optimisme is niet zoveel meer over. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er meer
marktwerking komt en dat ook andere uitvoerders een kans krijgen, zodat studenten
wellicht een keuze kunnen maken. Daar is niet voor gekozen, niet door de minister
en de realiteit gebiedt te zeggen dat ook een Kamermeerderheid dit niet wilde.
Maar als de markt en de klanten niet voor de nodige controle kunnen zorgen,
is het nodig om de overheid, die immers als enige democratische legitimiteit
heeft, voor die controle te laten zorgen. Daar zou geen reden voor zijn als
het allemaal goed ging. Maar de afgelopen jaren is de IBG vooral negatief
in het nieuws gekomen. Dat nieuws doet natuurlijk nooit recht aan de geleverde
prestaties, want goed nieuws is per definitie geen nieuws. Zowel de organisatie
als de medewerkers hebben natuurlijk ook grote prestaties geleverd. Maar dat
laat onverlet dat er tekortkomingen zijn in de politieke sturing en in de
materiële verantwoordelijkheid, die de minister voor de IBG kan dragen.De minister heeft aangekondigd, dat met dit wetsvoorstel anders te willen
regelen. Hij stelt zich daarbij betrekkelijk terughoudend op. Op hoofdlijnen
kan dit wetsvoorstel onze steun natuurlijk wel krijgen. De raad van toezicht
krijgt met name een adviesfunctie, hetgeen ik relateer aan de andere positie
van de minister. De benoeming van de raad van toezicht wordt gedaan door de
minister. De bevoegdheid van de IBG om aan andere rechtspersonen deel te nemen,
wordt ingeperkt door het vereiste van toestemming van de minister. Samen met
de goedkeuring van de jaarrekening, beschouw ik deze punten als een goede
zaak. In het licht van de stelling dat het óf het een, óf het
ander is – destijds heeft mijn fractie tegen de motie-Rehwinkel/Eurlings
gestemd – en gelet op het feit dat de markt op dit punt geen rol speelt,
zal de overheid op een reële manier in het meerjarenbeleidsplan moeten
kunnen toetsen welke richting de IBG inslaat. Om die reden, en omdat mijn
fractie in de schriftelijke voorbereiding al had gevraagd naar het meerjarenbeleidsplan,
heb ik met volle overtuiging het amendement-Rehwinkel medeondertekend.In de stukken worden opmerkingen gemaakt over de nieuwe leenfaciliteit,
de bekostiging en de budgetsystematiek. Ik kan de redeneringen wel volgen
en ik heb er ook geen problemen mee, maar er is wel een kaderwet ZBO in voorbereiding.
Als die wet er straks ligt, zal die dan gevolgen hebben voor dit wetsvoorstel,
of zullen de verschillende regimes naast elkaar bestaan?Er is sprake van een kwaliteitshandvest. Het is goed dat er verantwoording
moet worden afgelegd over de kwaliteit van de dienstverlening in de richting
van zowel de opdrachtgever als de klanten, in dit geval de studenten of de
ouders. Ik geloof zelfs dat het kwaliteitshandvest een prijs heeft gekregen.
De IBG heeft toegezegd te voldoen aan het in het handvest opgenomen prestatieniveau,
en zij kan op die toezegging worden afgerekend. Het is buitengewoon sympathiek
dat men eens een keer terugbelt, excuses maakt of attenties aanbiedt. Ik ben
natuurlijk meteen benieuwd naar het soort attentie dat wordt aangeboden, want
ik ben dol op attenties. De vraag is echter wel of daarmee de goede impulsen
worden gegeven, ook in de interne organisatie. Als ik in dit verband lees
dat de IBG streeft naar 80% bereikbaarheid en gemiddeld twee minuten wachttijd,
dan vind ik die doelstelling toch eigenlijk te ruim. Ik kom tot deze mening
in mijn hoedanigheid van klant van telecombedrijven. Die zijn inmiddels allemaal
geprivatiseerd, maar het monopolisme is hardnekkig. Als je KPN belt, moet
je drie minuten wachten, maar als je Libertel belt, hoef je maar drie seconden
te wachten. De uitspraak van 80% bereikbaarheid en twee minuten wachttijd
vind ik dus niet genoeg. Eigenlijk moet het beter.Ik kom op het punt van het werken voor derden en de eventuele commerciële
nevenactiviteiten. Een paar weken geleden heeft mijn fractie voor de motie-Rabbae,
waarin de Kamer zicht uitsprak tegen nevenactiviteiten, gestemd. Het hangt
van het antwoord van de minister af of mijn fractie op dit punt wil amenderen.
Tot het moment dat overheid en klanten zich grosso modo tevreden uitlaten
over het functioneren van de IBG – er gaat natuurlijk overal wel eens
wat mis – denk ik dat er geen sprake mag zijn van nevenactiviteiten.
Als de IBG volgende week ineens meldt dat zij de studiefinanciering in Polen
ook zal uitvoeren, dan ga ik ervan uit dat de minister dat wil tegenhouden.In het rapport van de Algemene Rekenkamer worden nogal wat opmerkingen
gemaakt over de kwaliteit van de informatiebeveiliging, de kwaliteit van de
basisgegevens en de naleving van het beleid voor gegevensverstrekking aan
derden. Ik herinner mij dat de IBG in het verleden, kennelijk in de sfeer
van privatisering, bestanden heeft verkocht aan een bank, waardoor studenten
bestookt werden door brieven van die bank. De toenmalige minister Ritzen achtte
dat onwenselijk. Ik vind het van groot belang om deze zaak serieus te nemen
door ervoor te zorgen dat het privacyreglement, de gegevensverstrekking, heel
helder is. Dit geldt overigens tevens voor de vraag welke personen binnen
de IBG toegang krijgen tot bepaalde gegevens. Ook op dit punt consta teert de Rekenkamer dat de regeling veel te ruim is. Nu is het de
vraag hoe de minister omgaat met die kritische conclusies uit het rapport
van de Rekenkamer. Tekortschietend toezicht is daarvan ook nog een element.
Ik zou graag zien dat de minister in dit debat dan wel de komende maanden,
als de wet eenmaal van kracht is geworden, er blijk van geeft dat over pakweg
een jaar een reële verbetering is bereikt.De vergadering wordt van 20.30 uur tot 20.40 uur geschorst.Minister Hermans:Voorzitter. Er zijn van de kant van de Kamer flink wat opmerkingen gemaakt
en vragen gesteld over wat ik maar noem de nasleep van het algemeen overleg
dat wij onlangs met elkaar hebben gevoerd. Ik heb geconstateerd dat geen van
de sprekers zich tegen de lijn van het wetsvoorstel heeft verzet. Zij hebben
aangegeven daaraan steun te willen verlenen, maar op een aantal punten verder
te willen gaan. Er zijn veel vragen gesteld waarvan ik het jammer vind dat
zij niet in de schriftelijke voorbereiding zijn gesteld. Ik denk dat ik op
een aantal daarvan schriftelijk zal reageren.De kern van de discussie van vandaag gaat over de vraag – in feite
komt dit neer op het amendement van de leden Rehwinkel, Bakker en Eurlings –
op welke manier uitvoering wordt gegeven aan een zodanige constructie dat
de minister zijn verantwoordelijkheid voor de uitvoering van taken van de
IB-Groep ten volle waar kan maken. Laat helder zijn dat deze minister te allen
tijde verantwoordelijk is voor wat er bij de IB-Groep gebeurt. Het gaat met
name – dat is mijn insteek – over de prestatieafspraken die ik
maak met de IB-Groep over uitvoering van taken die aan die groep zijn opgedragen.
Dat is één kant van de zaak.De tweede kant van de zaak is op welke manier de IB-Groep die taken gaat
uitvoeren. Als het amendement van de heer Rehwinkel wordt aangenomen, wordt
de positie van de raad van toezicht overbodig. De vraag of er sprake is van
een zelfstandige bestuursorganisatie, is dan "nee". De minister kan dan wel
prestatieafspraken maken, maar is tevens verantwoordelijk voor de manier waarop
die afspraken in de praktijk worden gebracht. Wat ik voorstel, is nu juist
om het omgekeerde te bereiken van wat wij de afgelopen paar jaar hebben gehad,
namelijk dat van de kant van het ministerie voortdurend controle plaatsvindt
op de uitvoering van de activiteiten. Het gaat erom concrete prestatieafspraken
te maken. Ik geef aan dat die afspraken onder bepaalde kwaliteitsvoorwaarden
moeten worden gerealiseerd. De manier waarop de IB-Groep daarmee omgaat, komt
in eerste instantie voor haar verantwoordelijkheid. Het product dat zij levert,
is datgene waarvoor ik aansprakelijk ben. Daarvoor kan de Kamer mij bij wijze
van spreken dag en nacht ter verantwoording roepen. Dat is het punt waarom
het draait.Als het amendement-Rehwinkel c.s. wordt aangenomen – ik heb dit
in de schriftelijke voorbereiding al aangegeven en ik vind dit argument nog
steeds keihard – betekent het in feite dat ik medeverantwoordelijkheid
draag voor de bedrijfsvoering en dat ik, als de Kamer zegt dat de IB-Groep
het niet goed heeft gedaan, tevens verantwoordelijk ben voor de inhoudelijke
kant van de uitvoering. De Kamer kan mij te allen tijde over het effect van
de resultaatsverplichtingen ter verantwoording roepen. Ik vind dat ik als
minister de ruimte moet hebben, zelf in te vullen op welke wijze ik mijn politieke
verantwoordelijkheid gestalte wil geven. Als de Kamer vindt dat er geen sprake
van een ZBO moet zijn, moet zij dat zeggen. Zij kan dan zeggen dat het een
agentschap is onder directe verantwoordelijkheid van de minister. Ik vraag
de Kamer erin toe te stemmen dat speciaal daarvoor aangestelde mensen in de
centrale directie en de raad van toezicht hun creativiteit en klasse inzetten
om te komen tot het resultaat dat wij politiek met elkaar willen bereiken.
Een amendement als nu op tafel ligt, past daar niet in, want dat betekent
in feite dat de minister ook voor de uitvoering verantwoordelijkheid draagt.
Naar mijn mening moet de Kamer de minister vragen wat het resultaat van het
geleverde product is.De heer Rehwinkel (PvdA):De minister begon zijn betoog en eindigde er zojuist ook mee, dat hij
te allen tijde verantwoordelijk is. Toen dacht ik: dat gaat de goede kant
op. Vervolgens lees ik in de nota naar aanleiding van het verslag over de
goedkeuring van het meerjarenbeleidsprogramma, dat indien de minister dat
programma goedkeurt, hij daarmee ook medeverantwoordelijkheid zou aanvaarden,
ook wanneer de doelen uit het plan niet worden gehaald. Waar blijft nu de
verantwoordelijkheid van de minister? Ik wil dat hij medeverantwoordelijkheid
gaat dragen, zodat wij hem erop kunnen aanspreken als doelen uit het meerjarenbeleidsprogramma
niet worden gehaald.Minister Hermans:Ik maak met de IB-Groep afspraken over de uitvoering van taken. Dat zijn
prestatieafspraken. Vervolgens wordt geëvalueerd of de prestatieafspraken
zijn nagekomen. Daarvoor ben ik verantwoordelijk. Als mij wordt gevraagd om
niet alleen voor de meerjarenbeleidsplannen, maar ook voor de bedrijfsvoering
medeverantwoordelijkheid te dragen, heb ik een heel gekke situatie. Dan ben
ik in feite medespeler en scheidsrechter tegelijk. Dat is naar mijn mening
de verkeerde weg. Het is niet de weg van de ZBO's. Dan moet men de raad van
toezicht afschaffen en een agentschap instellen, maar niet overgaan tot een
ZBO. Ik trek de vergelijking met de NS even door. Met het voorstel dat nu
voorligt, heb ik de mogelijkheid, de raad van toezicht te ontslaan. Ik kan
de raad van toezicht opdragen om de directie te ontslaan. Ik kan de raad van
toezicht ontslaan als hij dat niet doet. Dan komt er een andere raad van toezicht,
die ik kan vragen om alsnog te doen wat ik wil. Bij de NS is de situatie anders,
want daar is de overheid aandeelhouder. Als een dergelijk amendement zou worden
aangenomen in de wetgeving voor de NS, zou dat betekenen dat de Kamer de minister
zou aanspreken over het rondje rond de kerk. Dat is naar mijn mening helemaal
de verkeerde weg. De Kamer zou daarmee een keuze maken die ik niet maak. Naar
mijn mening moeten wij juist gebruik maken van de creativiteit en de zelfstandige
kracht van de mensen bij de IB-Groep, aan wie ik op contractuele basis voorleg
wat ik graag gerealiseerd wil zien. Daar zijn de taken en het budget dat men
beschikbaar heeft, vermeld. Daarvoor kan de Kamer mij te allen tijde ter verantwoording roepen. Als de realisatie niet leidt tot hetgeen
wij hebben afgesproken, ben ik daarvoor verantwoordelijk. Dat heb ik op pagina
9 van de nota naar aanleiding van het verslag neergelegd.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik wil niet dat de minister zich voortdurend met de bedrijfsvoering van
de IB-Groep bemoeit. Daarom vind ik het goed dat er een raad van toezicht
voor de IB-Groep is en blijft. Wat ik wel wil, maar de minister niet wil in
de nota naar aanleiding van het verslag, is medeverantwoordelijkheid van de
minister als doelstellingen uit het meerjarenbeleidsprogramma niet worden
gehaald. Dan gaan onze wegen echt uiteen. Daarom ligt het amendement er. Als
ik het zo proef, wil de Kamer de minister erop kunnen aanspreken als doelstellingen
op de langere termijn niet worden gehaald.Minister Hermans:Ik begin met de eerste zin van de heer Rehwinkel. Hij wil niet dat de
minister zich voortdurend met de bedrijfsvoering bemoeit. In het amendement
staat echter van wel. Ik probeer een mogelijkheid te zoeken waarmee wij elkaar
kunnen vinden, want ook ik vind dat wij helderheid moeten krijgen over de
prestatieafspraken met de IB-Groep. De minister moet ten volle de verantwoordelijkheid
dragen voor het leveren van de prestatie. Ik heb echter geen dagelijkse bemoeienis
met de bedrijfsvoering. Ik wil wel met de IB-Groep afspreken, dat er op basis
van de bedrijfsvoering een jaarlijks plan van aanpak komt, via de begroting.
Daardoor komt een budget beschikbaar. Vervolgens controleer ik via de jaarrekening
of dat budget rechtmatig is uitgegeven, conform de afspraken die wij hebben
gemaakt. Ik ben niet verantwoordelijk voor de dagelijkse gang van zaken, voor
de manier waarop de IB-Groep de prestatie wil verrichten. Ik ben er verantwoordelijk
voor of zij de prestatieafspraak is nagekomen. Als dat de inzet van de heer
Rehwinkel is, dekt het amendement die zaak niet goed.De heer Rehwinkel (PvdA):Nergens in het amendement staat dat de minister zich dagelijks met de
bedrijfsvoering van de IB-Groep moet bemoeien. Ik daag de minister uit om
aan te geven waar dat staat. Waar wij echter uiteengaan en waar gewoonweg een verschillende visie blijkt
tussen de minister en een meerderheid in de Kamer, is op het punt van een
instemming die er zou moeten zijn – net als met de jaarrekening –
met ook het meerjarenbeleidsprogramma, alsmede waar het gaat om een toets
van de minister op niet alleen de rechtmatigheid. Ik hoor hem dat nu weer
zeggen, namelijk dat hij alleen aan de rechtmatigheid wil toetsen. Nee, wat
wij als Kamer willen, hoe verschillend wij soms ook tegen de plaats van de
IB-Groep aankijken, is de minister kunnen aanspreken op zijn verantwoordelijkheid
wat betreft het bereiken van doelen door de IB-Groep, ook op de langere termijn.
Het gaat niet alleen om een terugblik.Minister Hermans:Over de vraag of er een meerjarenbeleidsplan komt, is duidelijkheid: de
IB-Groep legt dit op tafel. Dat is dus niet de prestatieafspraak die ik maak
met de IB-Groep. In de prestatieafspraak met de IB-Groep kan ik ook meerjarenafspraken
maken. Het meerjarenbeleidsplan, zoals hier genoemd in het amendement, is
het beleidvoeringsplan van de IB-Groep en het is onjuist om het op deze manier
te willen regelen. Ik ben verantwoordelijk voor de vraag of de IB-Groep haar
prestatieverplichting nakomt; daarop ben ik aanspreekbaar. De manier waarop
zij het doen, is nummer twee. Ik ben aanspreekbaar op de prestatie en niet
op de manier waarop zij het invullen. Dat is het kernpunt van het verschil
dat hier op tafel ligt. Het is niet zo dat ik bij wijze van spreken ook verantwoordelijk
ben voor de hele bedrijfsvoering. Ik haal de woorden van de heer Rehwinkel
in zijn tweede interruptie nog maar eens naar voren, toen hij zei dat de minister
zich niet met de dagelijkse bedrijfsvoering moet bemoeien. Laten we het daar
met elkaar over eens zijn. Maar dan klopt dit amendement naar mijn mening
niet, want dat betekent dat ik wel ten aanzien van de dagelijkse bedrijfsvoering
verantwoordelijkheid draag, terwijl ik nu juist zeg dat ik op de prestatie
aanspreekbaar ben.De heer Bakker (D66):Het is natuurlijk het amendement van de heer Rehwinkel cum suis en ik
ben slechts één van de "suis", maar ik wil toch een poging tot
verduidelijking doen. Over het punt van de prestatieafspraken zijn wij het
eens. De Kamer wil echter graag een stapje verder gaan, in de zin ook van
een directere aansturing van de IB-Groep. Hiervoor geldt bijvoorbeeld mijn
overweging zoals ik die zonet heb neergelegd: als je niet het mechanisme van
de markt of van de consumenten kunt hebben, dan moet je daar soms een ander
mechanisme tegenover stellen en dat is een wat meer directe overheidsbemoeienis.
Er staat "meerjarenbeleidsplan" en de minister interpreteert dat voortdurend
als de operationele bedrijfsvoering. Er is evenwel een verschil tussen de
prestatieafspraken waar de minister uitsluitend voor verantwoordelijk wil
zijn, en de operationele bedrijfsvoering ten aanzien waarvan hij bang is er
voortdurend in meegezogen te worden. De Kamer en mijns inziens ook de heer
Rehwinkel zeggen: wij willen de jaarlijkse toetsing – die vloeit ook
voort uit het budget dat de minister beschikbaar stelt – en wij willen
de jaarlijkse toetsing aan het meerjarenbeleidsplan.Minister Hermans:Misschien mag ik het eens andersom beredeneren. Ik vraag aan de IB-Groep
om voor het jaar 2002 bij mij op tafel te leggen een plan van aanpak om te
komen tot realisatie van de afspraken die ik met hen maak. Ik vraag aan hen:
dat en dat wil ik uitgevoerd hebben – beleidsagenda, studiefinanciering,
WTOS en een aantal andere punten – en dien daarvoor bij mij een plan
in. Tegelijkertijd zeg ik: leg op tafel op welke manier je dat de komende
jaren invulling wilt gaan geven, omdat ik inzicht moet hebben in wat dit de
komende jaren gaat betekenen. Er zullen immers sommige dingen in het jaar
2002 gerealiseerd kunnen worden en sommige dingen pas in het jaar 2003 of
2004. Dan krijg ik dus een meerjarenaanpak, een operationeel plan. Het beleidsplan
is wat de minister van Onderwijs vaststelt na overleg met de Kamer. Ik stel
vast aan welk beleid ik de prestatie van de IB-Groep wil gaan meten. Ik geef
aan dat er een beleidsagenda is met een heleboel wijzigingen, van de Wet studiefinanciering,
de WTOS, enz. Wij hebben de afgelopen paar jaar op dat terrein nogal wat in
dit huis zien passeren. Tegelijkertijd zeg ik dat dit het beleid is waarvan
ik van mening ben dat het zou moeten worden uitgevoerd. Ik
vraag aan de IB-Groep: op welke manier gaan jullie dat operationeel invullen?
Daar komt dan een financieel plaatje bij. Dat plaatje vraag ik voor de jaren
2002, 2003, 2004 en 2005, als een soort meerjarenperspectief. Vervolgens kan
ik zeggen, als ik zie wat er op tafel komt en hoe zij menen het te moeten
doen, dat ik daar een aantal bezwaren tegen heb. Stel dat dit zo is, dan zeg
ik tegen de IB-Groep dat ik de post op de begroting van 2002 niet accepteer
en dat ik vind dat het op die manier niet zou moeten. Dan ben ik dus via mijn
budgetregeling bij de begroting van 2002 in staat om in een aantal opzichten
de manier te corrigeren waarop men denkt het te gaan operationaliseren. Dat
is één kant van de zaak.Het tweede doet zich voor als in het voorjaar 2003 de jaarrekening 2002
uitkomt. Ik heb dan afspraken gemaakt over datgene wat moet worden uitgevoerd
en over het budget. Bij de jaarrekening hoef ik dan alleen maar te kijken
of de budgetten goed zijn aangewend. Dat is dus de rechtmatigheid. Als ik
dan ook op andere punten moet gaan toetsen, dan kom ik in feite in strijd
met mijn eerdere afspraken. Immers, bij de begroting zijn afspraken gemaakt
over de budgetten. Vervolgens kom ik tot afspraken over het jaar daarna. Dat
is de cyclus. Ik ben niet verantwoordelijk voor de wijze waarop men het resultaat
bereikt. Ik ben verantwoordelijk voor de prestatie, voor het product dat men
uiteindelijk levert. Daarop ben ik te allen tijde aanspreekbaar.Dit is de weg die ik wil gaan volgen. Hierin past geen rechtmatigheidstoetsing
op het meerjarenbeleidsplan, maar op de jaarrekening. In het meerjarenbeleidsplan
heb ik een beeld van de wijze waarop ik in de begroting rekening wil houden
met de budgetten van de IB-Groep voor de jaren daarna. Van jaar tot jaar kijk
ik met de organisatie of met het budget de inspanningsverplichting kan worden
waargemaakt. Als de IB-Groep bij mij komt met een vraag om forse investeringen
voor nieuwbouw, dan kan ik vragen wat dat betekent voor de leenfaciliteit,
voor de rente, voor de aflossing. Ik kan een derde partij vragen om er een
expertise op los te laten. Op grond daarvan kan ik het politieke besluit nemen
om de budgetten van de IB-Groep te vergroten. Wij moeten niet terug naar de
situatie van de afgelopen jaren, waarin elke lening volop op de begroting
van het ministerie terechtkwam. Daarmee werden andere politieke prioriteiten
naar de achtergrond gedrukt.In een ZBO-constructie is de minister verantwoordelijk voor het resultaat
van het beleid dat hij gerealiseerd wil hebben. Over de manier waarop dat
gebeurt, maakt hij afspraken met de IB-Groep in de zin van budgetten. Dat
wordt jaarlijks bij de rekening gecontroleerd. Als ik het amendement zou overnemen,
zeg ik de facto dat de IB-Groep slechts mag uitvoeren wat ik zeg. Dan zou
ik tot een totaal andere constructie overgaan en absoluut andere mensen in
Groningen neerzetten dan de krachtige zelfstandige mensen die ik daar op dit
moment heb zitten.De heer Bakker (D66):De minister zegt in feite dat hij hier de hele bliksemse boel kan ontslaan
en benoemen. Het grote probleem is dat de minister eigenlijk geen kant op
kan, want hij is afhankelijk van de IB-Groep. Hij heeft geen alternatief.
Hij kan niet naar de belastingdienst of naar een bank stappen met de vraag
of zij het willen doen. Om te voorkomen dat er een te zelfstandige organisatie
ontstaat, wil de Kamer dat de minister zich ook uitdrukkelijk met het beleid –
dat woord blijf ik onderstrepen – bemoeit.Minister Hermans:Bij de uitvoering van een operatie als bij de Wet studiefinanciering en
de WTOS is sprake van zo'n groot pakket, dat er op de markt geen equivalent
te vinden is die het zaakje morgen kan overnemen. Dat is een fait accompli
waarmee wij moeten leven. Zelfs als de belastingdienst het zou willen overnemen,
dan zou het nog een paar jaar duren voordat men de expertise heeft opgebouwd
om dat volop te kunnen waarmaken. Ik ben bezig met afspraken om het benchmarkonderzoek
voort te zetten. Daarmee wordt een vergelijking gemaakt met andere grote organisaties
die zich met uitvoering bezighouden om op die manier te komen tot een verbetering.
Ook voor de organisaties die hieraan hebben meegedaan, ligt niet zomaar even
à la minute een alternatief op tafel.Het gaat over een prestatieafspraak. Het gaat over de budgettaire ruimte
die daarvoor beschikbaar wordt gesteld. Het gaat over de rechtmatigheid van
uitgaven. Het gaat over de rol van de raad van toezicht. Nogmaals, als wij
morgen besluiten om over te stappen op de belastingdienst, dan zijn wij de
komende jaren afhankelijk van de belastingdienst. Als wij besluiten om naar
een private partij toe te gaan, dan zijn wij de komende jaren afhankelijk
van die private partij, omdat er niet zomaar een partij op de markt is die
dit kan overnemen. Als ik bij de overstap naar een private partij overigens
de lijn van het amendement zou volgen, dan zou ik niet alleen aangeven wat
ik contractueel gerealiseerd wil zien, maar ook hoe het uitgevoerd moet worden.
Wat er dan in ieder geval van die private partij zal komen, is een forse rekening.
Volgens mij gaan wij dus de verkeerde kant op, als wij die weg opgaan. Dan
praten wij namelijk niet meer over de politieke doelstelling, maar voeren
wij een uitvoeringsdiscussie. Het gaat hier evenwel om de politieke doelstelling.
Ik vind dat het het prerogatief van de minister is om te bekijken hoe hij
zijn beleid zo goed mogelijk kan laten uitvoeren.De heer Bakker (D66):Als je bij de Kamer een wetsvoorstel indient waarmee je dit soort dingen
wilt vastleggen, dan kun je niet meer zeggen dat het het voorrecht van de
minister is om dat zelf te kiezen. Het punt is dat de minister nu weliswaar
doet alsof hij kan besluiten om naar de belastingdienst of een private partij
te gaan, maar dat hij dit niet kan. Hij kan geen kant op. In dat licht en
gelet op de ervaringen van de afgelopen zeven jaar zegt de Kamer dat de minister
een stapje dichterbij moet komen en iets meer verantwoordelijkheid moet nemen.Minister Hermans:In april 1998 is door mijn voorganger aangeven dat hiermee een project
met grote financiële risico's werd ingezet, omdat daarbij sprake was
van openeindfinanciering. Mijn voorganger heeft toen ook aangegeven dat dit
zou kunnen leiden tot de noodzaak van extra investeringen. De Kamer heeft
daar volmondig ja tegen gezegd. Toen ik een aantal maanden minister was, is
er een verzoek ingediend voor verhoging van het budget. Ik heb dat verzoek
met externe bureaus gecheckt via de controlemechanismen die
wij daarvoor hebben. Het tweede verzoek voor verhoging van het budget heb
ik een halt toegeroepen. Ik ben mij toen zeer intensief gaan bezighouden met
de vraag wat dit nu eigenlijk betekent. De Rekenkamer heeft inderdaad gelijk
dat het toezicht beter moet. Dat is ook de reden waarom ik vind dat de leden
van de raad van toezicht door mij benoemd moeten worden. Ik wil dus een zwaarder
instrumentarium inzetten om te controleren hoe de IB-Groep het prestatiecontract
uitvoert. Als ik naar een andere partij zou overstappen, zou de IB-Groep haar
corebusiness kwijtraken en verworden tot een organisatie die geen taak meer
heeft, of zo klein worden dat zij die taak na een paar jaar niet meer kan
overnemen. Er is dus geen volledige markt. Dat is ook de reden waarom ik als
liberaal in dezen niet voor een private marktpartij ben. Ik ben voorstander
van een ZBO-constructie die de minister de mogelijkheid geeft om de maximale
creativiteit van een onafhankelijke partij te vragen en tegelijkertijd de
ministeriële verantwoordelijkheid volop in te vullen. En dat doe ik met
het voorliggende wetsvoorstel. Als wij de andere kant opgaan, wordt het in
feite een agentschap. Dan is het de volle verantwoordelijkheid van de minister,
want dat is een soort afdeling van het ministerie met een aantal uitvoerende
taken. Die weg wil ik dus niet opgaan. Ik wil op basis van een prestatiegericht
contract met de IB-Groep afspreken welk budget zij krijgt, in welk meerjarenperspectief
dat moet worden gezien en welke prestaties er voor dat budget geleverd moeten
worden. De Kamer kan mij dus altijd vragen of die prestatie geleverd is en
of het contract is nagekomen.De heer Rehwinkel (PvdA):De minister moet inmiddels toch als feit erkennen dat de Kamer een motie
heeft aangenomen waarin hem wordt gevraagd om meer mogelijkheden voor aansturing,
verantwoording en toezicht. Als de minister dit kennelijk niet de goede weg
vindt – ik moet constateren dat wij hier verschillend tegenaan kijken –
wil ik wel van hem weten hoe hij die motie denkt te gaan uitvoeren.Minister Hermans:Het voorliggende wetsvoorstel geeft invulling aan het verzoek in die motie.
Verder wordt daar invulling aan gegeven in de jaarlijkse begrotingscyclus.
Ik heb indertijd trouwens al aangeven dat ik ook meer sturingsmogelijkheden
zou willen hebben, maar niet op de manier die de Kamer heeft gesuggereerd.
Ik wil heldere afspraken maken over de prestatie die ik van de IB-Groep verlang.
Die prestatie kan ik vervolgens controleren aan de hand van de verbeterde
mechanismen terzake.De heer Rehwinkel (PvdA):Hoe kan de minister zeggen dat met dit wetsvoorstel uitvoering aan de
motie wordt gegeven? Ten eerste lag het wetsvoorstel er op 27 november van
het vorig jaar en is de motie pas een paar weken geleden aangenomen. Ten tweede
is aanvaarding van de motie door de minister ontraden. Daar kan ik echt niet
bij.Minister Hermans:Ik heb aanvaarding van die motie om twee redenen ontraden. Ten eerste
omdat ik vreesde dat de uitvoering ervan niet past in een ZBO-constructie,
niet past in de manier waarop ik dat wil aansturen. Ten tweede omdat er een
wetsvoorstel ligt dat voor een groot deel aan de motie tegemoetkomt. Dan is
het de verantwoordelijkheid van de Kamer om die motie toch in te dienen en
is het aan mij om aanvaarding ervan te ontraden.De heer Rehwinkel (PvdA):Dan is er een probleem. De Kamer constateert dat het met die IB-Groep
anders moet. De minister blijft, zowel tijdens het algemeen overleg als nu
de andere kant opgaan. Ik vraag de minister nogmaals om serieus uitvoering
te geven aan de door de Kamer aangenomen motie. Anders zullen wij ook in de
toekomst problemen met elkaar houden.Minister Hermans:Dat klinkt dreigend, maar het verontrust mij niet zozeer. Naar mijn mening
gaat het uiteindelijk, ook voor de Kamer, om één ding, namelijk
of er al dan niet prestaties worden geleverd. Daarop ben ik aanspreekbaar.
Daarover kan de Kamer mij te allen tijde ter verantwoording roepen.De heer Rehwinkel (PvdA):Daar wil de minister geen medeverantwoordelijkheid voor dragen.Minister Hermans:Ik neem de volle verantwoordelijkheid. Ik wil alleen niet tegen mensen
die ik heb aangesteld om een bedrijf te leiden, zeggen dat zij het alleen
maar op mijn manier mogen doen. Daarover verschil ik ten principale van mening
met de heer Rehwinkel. Het afgelopen weekend heeft de fractievoorzitter van
de PvdA, ongetwijfeld bekend bij de heer Rehwinkel, in een televisie-interview
voor Twee Vandaag gezegd dat hij vindt dat er in het algemeen in de verhouding
tussen overheid en allerlei uitvoerende organisaties meer sprake moet zijn
van zelfstandigheid en dat helder moet worden gemaakt wie waarvoor verantwoordelijk
is. Hij zei dit tegen de achtergrond dat er vanuit de gezondheidszorg wordt
gezegd: er zijn veel te veel regels waaraan de ziekenhuizen vastzitten; overheid
gooi die regels de deur uit. Hij stelde vervolgens dat hij daar een heel eind
in mee kan gaan, maar dat hij wel vindt dat daar tegenover moet staan dat
mensen op kwalitatief goede wijze geholpen moeten worden en dat, als dat niet
gebeurt, de minister aansprakelijk is. Dat is nu precies waar het omgaat.
De minister van Volksgezondheid gaat niet over de vraag op welke wijze de
operaties worden uitgevoerd, maar zij is wel verantwoordelijk voor het feit
dat zij goed worden uitgevoerd en dat er voldoende operaties worden uitgevoerd.
Daar gaat het hier ook om. Dus ik ben heel blij met de steun van uw fractievoorzitter.De heer Rehwinkel (PvdA):Goed dat u mijn fractievoorzitter erbij haalt. Dat versterkt ook mijn
positie. Ik heb precies verwoord wat mijn fractievoorzitter heeft gezegd in
het interview met Twee Vandaag. Hij wil dat helder is wie waarvoor verantwoordelijk
is. Ik zeg: voor de IB-Groep moet de minister van Onderwijs verantwoordelijk
zijn en daarvoor zou hij niet weg moeten duiken.Minister Hermans:De minister is verantwoordelijk voor de prestaties van de IB-Groep en
niet voor de interne bedrijfsvoering van de IB-Groep. Uiteindelijk moet de
Kamer beoordelen of de taken goed uitgevoerd zijn. Als die taken goed uitgevoerd
worden, is het politieke doel bereikt dat wij met elkaar gesteld hebben. Voorzitter. Er zijn concrete aanwijzingen dat de tevredenheid van de medewerkers
is verbeterd. De laatste tijd zijn er geen nieuwe metingen op dat punt uitgevoerd.
Ik kan wel melden dat er een dalende trend waarneembaar is ten aanzien van
het percentage ziekteverzuim. Wellicht is dat een indicatie voor de mate van
tevredenheid.Dan de resultaten naar aanleiding van de benchmark. Alle zes partners
zijn positief over de gehouden benchmark. Twee hebben al toegezegd een volgende
benchmark te houden. Drie partners zijn op het ogenblik bezig met een reorganisatieproces,
waardoor zij nog geen uitspraken over een vervolg kunnen doen. Eén
partner moet nog een besluit nemen op directieniveau. Het voornemen is om
een vervolgonderzoek in de tweede helft van 2002 te laten plaatsvinden. De
voorbereiding zal begin volgend jaar starten, ongeveer een jaar na de eerste
benchmark. Er wordt contact gezocht met andere ministeries en uitvoeringsorganisaties
om nieuwe partners te vinden, omdat het belangrijk is een zo breed mogelijke
benchmark te krijgen.Voorzitter. Ik vind het ook jammer dat de IB-Groep het onderzoek van de
Rekenkamer niet in de brief heeft genoemd. De Rekenkamer constateert, anders
dan vandaag werd gesuggereerd, dat de beheersing van de informatievoorziening
goed is. Vervolgens wordt een aantal kritische punten genoemd, die de hoofdconclusie
onverlet laten. Ik zou bijna met de woorden van de heer Van Splunter willen
spreken: is het glas nou half vol of half leeg? Het moet duidelijk zijn dat
sprake is van een goede beheersing van de informatievoorziening, maar dat
op een aantal punten verbeteringen moeten worden doorgevoerd. Daarover zal
ik in het prestatiecontract dat ik met de IB-Groep wil afsluiten, voor het
komende jaar afspraken maken.De heer Rehwinkel (PvdA):Wat vindt de minister van het oordeel van de Rekenkamer, dat de minister
inzicht moet hebben in de kwaliteit van de informatievoorzieningen en de problemen
die zich daarbij voordoen en dat dit inzicht op dit moment onvoldoende is?
Misschien is zijn oordeel daarover anders dan zijn oordeel over het amendement.Minister Hermans:Ik wil met de IB-Groep een afspraak maken over de manier waarop men het
proces verder gestalte wil geven en de prestatie en de kwaliteit wil verbeteren.
Die lijn heb ik net omstandig aangegeven.De heer Bakker (D66):De minister zegt dat de informatieverstrekking goed is, maar beter kan.
Leg ik daar het rapport van de Algemene Rekenkamer naast, dan blijkt dat het
toezicht onvoldoende is, dat er twijfels zijn over het inzicht van de IB-Groep
in de kwaliteit van de basisgegevens, dat er tekortkomingen zijn op het gebied
van de informatiebeveiliging, dat de privacy in het geding is, zeker als straks
actief met internet wordt gewerkt, dat beter toezicht nodig is op naleving
van het beleid voor gegevensverstrekking aan derden, dat de minister niet
gestructureerd beschikt over informatie waaruit blijkt dat kwaliteit van de
automatiserings...De voorzitter:U hoeft niet alles te noemen. Gaat u er maar van uit dat de minister het
al eerder heeft gelezen.De heer Bakker (D66):Ik geef voorbeelden van het oordeel van de Algemene Rekenkamer. Als er
al wat in het glas zit, is het dus niet al te veel. Ik begrijp daarom de benadering
van de minister niet.Minister Hermans:Ik constateer opnieuw dat de Rekenkamer aangeeft dat de beheersing van
de informatievoorziening goed is. In Groningen werken 1400 mensen. Ik vind
dat de Kamer recht moet doen aan de kwaliteit van het product dat door hen
wordt geleverd. Dat daarop kritiek mogelijk is en dat het beter moet, geef
ik toe. Daarom vraag ik via de prestatieafspraak aan de IB-Groep op die punten
de zaken beter te beheersen.De verbetering van het toezicht daarop ligt voor in dit wetsvoorstel:
een betere positie van de raad van toezicht. Ik heb een andere manier van
benoeming voor ogen dan die welke aanvankelijk hier op tafel lag. Ik meen
dat ik voldoe aan de opvattingen die zijn weergegeven. Ik blijf verantwoordelijk
voor het toezicht op de prestatie van de IB-Groep. Over de manier waarop men
de prestatie gaat invullen, wil ik met de IB-Groep duidelijke afspraken maken.De heer Rehwinkel heeft gevraagd waarom de vernieuwingsprojecten een restpost
zijn. Het gaat in feite om een communicerend vat. Er is een maximale capaciteit
voor vernieuwing. Bij beleidsluwte is er meer ruimte binnen het vastgestelde
bedrag dan bij beleidsintensivering. Over de hoogte van het totaalbedrag voor
vernieuwing c.q. wijziging voer ik op dit moment overleg met de IB-Groep.
Ik zal de Kamer laten weten wat ik voor de vernieuwingsbudgetten in de jaarlijkse
begrotingen wil opnemen. Ik wil zien welke mogelijkheden er zijn geweest om
in dat ene jaar vernieuwingen uit te voeren. Dat moet blijken uit de jaarrekening.
Bij de vaststelling van de jaarrekening wil ik bekijken of de budgetten effectief
zijn besteed. Er is dus geen sprake van een restcapaciteit. Het is een totaalpakket
waarin door de beleidsagenda van jaar tot jaar verschillen kunnen optreden.
De afgelopen jaren zijn er zeer intensieve beleidsagenda's geweest. Mij lijkt
dat dit de komende jaren minder het geval zal zijn.De heer Rehwinkel vroeg waarom de studentenkaart geen publieke taak is.
Noch in de WSF 2000 noch in de WVI is voorgeschreven dat de IB-Groep de uitvoerder
is. Het is de keuze van de minister, deze opdracht in deze contractperiode
aan de IB-Groep te gunnen. Zodra een activiteit van de IB-Groep niet expliciet
bij wet is opgedragen aan de IB-Groep, valt zij onder het "werken van derden"-artikel.Dan de commerciële activiteiten. Ik heb de IB-Groep duidelijk laten
weten dat iedere commerciële activiteit die men wil verrichten, aan mijn
goedkeuring onderhevig is. Wanneer de IB-Groep de zaak zodanig op orde heeft
en laten wij zeggen een bijna 100% prestatie levert – wij zullen toch
moeten erkennen dat 100% waarschijnlijk onhaalbaar is – zou ik tot de
conclusie kunnen komen dat er ruimte bestaat om andere activiteiten te ontplooien
die de exploitatie van de IB-Groep gunstiger maken waardoor meer financiële
ruimte vrijvalt op de begroting van Onderwijs om andere zaken te kunnen doen.
Echter, dat is altijd aan de goedkeuring van deze minister onderhevig en dat
betekent dat daarover dan ook altijd overleg met de Kamer plaatsvindt. Dat
is de weg die ik ook duidelijk heb aangegeven in de richting
van de IB-Groep.Voorzitter. De heer Bakker stelde terecht dat er een prijs is gekomen
voor het kwaliteitshandvest zowel richting opdrachtgever als richting student.
Ik moet op dit moment het antwoord schuldig blijven op zijn vraag hoeveel
er precies op basis van dat handvest zijn benaderd en wat die "attentie" is
geweest, maar ik kan de Kamer daarover eventueel wel schriftelijk nader informeren.De 80% bereikbaarheid met twee minuten wachttijd is nu typisch een punt
waarover wij verder met elkaar kunnen gaan spreken om te bezien of dat nog
kan worden verbeterd, maar daarbij moet ook worden bezien welke investeringen
daarvoor nodig zijn en waaruit die worden gedekt. Dat nu is een politieke
keuze van de minister, uiteraard gehoord de Kamer. Dat kan dus zijn op basis
van voorstellen over de wijze van bedrijfsvoering van de IB-Groep zelf die
een bepaalde investering vergen. Of wij dat beschikbaar stellen, is een politieke
keuze. Of de IB-Groep dat wil doen met behulp van e-mail of chatten, is een
eigen keuze als het doel maar wordt gehaald van geen 80% bereikbaarheid binnen
twee minuten, maar "99% binnen één minuut". De manier waarom
men die doelstelling wil bereiken, is dan punt twee. De Kamer wil met mij
de doelstelling verbeteren. Als het gaat om de manier waarop, wil ik graag
gebruik maken van de expertise van de IB-Groep zelf. Ik wil dat niet gaan
voorschrijven. Dat is dus de weg die ik wil gaan met de voorstellen die nu
op tafel liggen.De voorzitter:Mij blijkt dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn, maar gelet
op de tijd en het feit dat u in eerste termijn al meer tijd heeft gebruikt
dan was opgegeven, wil ik die toch beperken tot twee minuten per spreker.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord, hoewel mij dat op
een aantal punten toch wel teleur heeft gesteld. Het zal hem niet verbazen
dat dit met name gaat om de uitvoering van de door de Kamer aanvaarde motie.
Ik kan niet zeggen dat de minister een begin met de uitvoering daarvan maakt
en ook niet dat hij gebruik maakt van de gelegenheid die de Kamer hem biedt
om aan te geven hoe de motie zou kunnen worden uitgevoerd. Ik heb al aangegeven
dat onze wegen zich scheiden als het gaat om het oordeel over het amendement.De minister bleef herhalen dat de indieners van het amendement willen
dat hij zich dagelijks met de bedrijfsvoering van de IBG moet bezighouden.
Als mede-indiener wil ik zeggen dat dit absoluut niet onze bedoeling is. Het
is wel de bedoeling dat hij ook op langere termijn op zijn verantwoordelijkheid
terzake kan worden aangesproken.De minister kon nog niet aangegeven wat nu de ruimte voor rente en aflossing
van opgenomen leningen is. Ik neem aan dat hij de Kamer daarover informeert
als dat wel bekend is. Ook hoor ik graag waarom hij inschat dat wij minder
beleidsintensieve jaren tegemoetgaan.In het kader van de budgetafspraak moeten wij de vernieuwingsprojecten
niet als restpost zien. De minister brengt dit overtuigend onder onze aandacht.
Ik vraag de minister wel de garantie dat ook in de toekomst de bij wet opgedragen
taken kunnen worden uitgevoerd.De minister heeft uitvoerig geantwoord op de vragen over het benchmarkonderzoek
en het vervolg dat daarop wordt gegeven, maar niet op de vragen over het opheffen
van de anonimiteit die ook al tijdens het algemeen overleg aan de orde waren.In begrijp dat het ziekteverzuim daalt sinds 1 januari en dat daaruit
de iets grotere tevredenheid van de medewerkers blijkt. Ik mag aannemen dat
dit punt in het vervolg op de benchmark opnieuw aan de orde komt en dat de
Kamer dit nauwkeurig kan blijven volgen.Ik sluit af met een oproep aan de minister om werk te maken van de uitvoering
van de motie die de Kamer heeft aangenomen. Er moet echt sprake zijn van een
betere aansturing, verantwoording en toezicht zonder dat de minister zich
met de dagelijkse bedrijfsvoering van de IB-Groep zal moeten bemoeien.De heer Van Splunter (VVD):Voorzitter. Ik heb net gezegd dat wat ons betreft het glas half vol is.
De verbeteringen zijn echter noodzakelijk, daarover mag geen enkel misverstand
bestaan. Ik zal niet zeggen dat het allemaal perfect gaat. Die verbeteringen
zijn dus nodig, maar niet op de manier die de indieners van het amendement
beogen. Instemming met het meerjarenbeleidplan helpt naar mijn mening de constructie
van een ZBO om zeep. Daarom kunnen de indieners beter kiezen voor een andere
weg, namelijk de IB-Groep terugbrengen onder de vlag van de overheid.De heer Eurlings (CDA):Wij zullen over de ZBO's spreken bij de behandeling van de kaderwet, en
de problemen die in dit kader in algemene zin zijn geconstateerd, zullen daarbij
aan de orde komen. De vraag is nu hoe wij tot een betere sturing en verantwoordelijkheid
van de politiek kunnen komen voor de ontwikkelingen bij de IBG. Daarom is
destijds die motie ingediend. Ik vind het jammer dat de minister niet aangeeft
welke mogelijkheden hij ziet voor de uitvoering van deze motie.De minister zegt dat de situatie bij de Nederlandse Spoorwegen anders
is, omdat de NS aandeelhouders heeft. Dat is waar, maar er is toch wel een
overeenkomst. De Kamer heeft op een gegeven ogenblik over de NS gezegd dat
alleen prestatieafspraken en een prestatiecontract onvoldoende zijn en dat
daarom naar de structuur moet worden gekeken. De Kamer heeft besloten tot
een nadrukkelijker schakel in de verantwoordelijkheidsrelatie tussen de politiek
en de NS. Ik denk dat een meerderheid van de Kamer ook zo denkt over de IB-Groep.Het is absoluut niet de bedoeling van het voorliggende amendement dat
de minister zich met de dagelijkse gang van zaken zal bezighouden. Het is
wel de bedoeling dat hij zich committeert aan het meerjarenbeleid dat in grote
lijnen in dat beleidsplan wordt geschetst.De post restante van het jaarlijks budget kan voor vernieuwingsprojecten
worden ingezet. Het is dan de vraag of het niet goed zou zijn bij grote vernieuwingsprojecten
ex ante een afweging te maken of de goede weg wordt gevolgd en waarom dit
zo zou zijn.Ik heb nog geen duidelijk antwoord gekregen op de vraag of het risico
van de leenfaciliteit wordt afgedekt. Als ik het goed begrijp, kan er
flexibiliteit worden geboden, maar hoe kan het risico worden afgedekt dat
schuldenlast en aflossing zo hoog worden, dat de corebusiness binnen het jaarbudget
in gevaar komt?Voor de herhaling van de benchmark sluit ik aan bij hetgeen door de heer
Rehwinkel is gezegd: ook wij hadden gevraagd om de opheffing van de anonimiteit,
zodat de bepaling van de waarde van de benchmark door de Kamer en de minister
naar een hoger plan kan worden getild.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Ik dank de minister voor de gepassioneerde manier waarop hij
zijn verdediging heeft gevoerd. Hij heeft mij op het punt van het meerjarenbeleidsplan
niet kunnen overtuigen. De wet bepaalt niet wat het meerjarenbeleidsplan precies
inhoudt. Ik denk dat de hele Kamer er duidelijk over is dat het niet moet
gaan om de dagelijkse operationele bedrijfsvoering. Voor ons hoeft dat ook
niet, maar de minister moet wel dichter op het beleid zitten, zeker op het
beleid rondom de uitvoering van het beleid, om het zo maar te formuleren.Wel heeft de minister mij gerustgesteld over de commerciële activiteiten,
dus daarop wil ik niet terugkomen. Bij het kwaliteitshandvest wil ik de kanttekening
zetten dat ik hoop dat hij wil streven naar verhoging van die 80% en versnelling
van de twee minuten – ik was daar namelijk niet zo van onder de indruk.Ten slotte de Algemene Rekenkamer. De minister zegt dat deze best een
goed rapportcijfer geeft. Dat kan wel zo zijn, maar hij gaat niet materieel
in op de punten van kritiek. Ik zal ze niet herhalen, maar met name over de
privacy maak ik me de nodige zorgen: met 600.000 of meer gezinnen of studenten
die allemaal in die computer zitten, kan er natuurlijk het nodige misgaan.
Het is dus van groot belang dat de minister goed toekijkt op het beleid rondom
informatiebeveiliging.Minister Hermans:Voorzitter. Eerst de vraag naar de uitvoering van de motie. Ik heb reeds
aangegeven dat ik de rol van de minister in de IB-Groep verder wil versterken
door heldere afspraken over prestaties, op basis van financiële ruimte
in de begroting, op basis van een meerjarenplan rond investeringen van de
IBG en vervolgens via de jaarrekening, met een controle op de rechtmatigheid
van de besteding van de middelen.Als men zegt dat de controle niet moet gaan over de dagelijkse bedrijfsvoering,
dan moet mijns inziens het amendement-Rehwinkel worden gewijzigd, want zoiets
staat daar wel in. Graag alle helderheid daarover. In het debat kan men wel
zeggen dat dit niet het geval is, maar in de nota naar aanleiding van het
verslag gaf ik al aan dat er wel sprake is van operationele aanwijzingen mijnerzijds.
Ik praat dus over prestatie, budget en de controle op de besteding daarvan.
Ik vraag de IB-Groep hoe zij de prestatieafspraken in een meerjarenperspectief
op tafel wil leggen, vergezeld van alle financiële consequenties, zodat
ik weet wat het betekent voor mijn begroting en ik kan aangeven wat ik wel
of niet accepteer. Als bijvoorbeeld sprake is van een verhoging van 90, 95
naar 99% binnen een minuut, dan hoort daar een financieel plaatje bij, dat
door mij al dan niet wordt gehonoreerd en door de Kamer al dan niet geaccepteerd.
Als de Kamer omstandig zegt dat het niet om de dagelijkse bedrijfsvoering
moet gaan, dan dring ik er bij haar op aan om het amendement nogmaals goed
te bekijken.De heer Rehwinkel vroeg naar wat er gebeurt met rente en aflossingen op
leningen. Ik wil in de jaarlijkse begrotingen en meerjarencijfers kunnen zien
wat de consequenties zijn. Leningen voor bepaalde investeringen kunnen alleen
worden afgesloten met instemming van de ministers van Onderwijs en van Financiën;
er wordt dus bij Financiën geleend. Vervolgens is sprake van rente en
aflossingen. Ook kan een inverdieneffect ontstaan. Als dat het geval is, dan
leidt de begrotingsaanpak ertoe dat rente en aflossingen via effectiviteitsverbeteringen
kunnen worden terugverdiend. Over de uitvoering van bij wet opgedragen taken
moet een prestatieafspraak worden gemaakt. De afgelopen twee jaren zijn zeer
beleidsintensief geweest. De heer Rehwinkel en ik hebben veel debatten gevoerd
over de studiefinanciering en de Wet tegemoetkoming onderwijsbijdrage en schoolkosten
in de eerste en de tweede fase. Er waren veel beleidsintensiveringen en het
was geen rustige periode. Op dit moment ligt een nota bij de Kamer naar aanleiding
van discussies over de mogelijkheid om studiefinanciering naar het buitenland
mee te nemen. Maar dat is niet zo'n grote wijziging als de beleidswijzigingen
van de afgelopen periode. Ik, of mijn opvolger, kan natuurlijk nog te allen
tijde tot beleidsintensiveringen besluiten, maar waarschijnlijk zal het jaar
2002-2003 op dat punt iets rustiger zijn dan de afgelopen jaren. Voor het
overige wil ik daarover geen uitspraken doen.Ik kom bij de anonimiteit van benchmarkpartners. Ik praat momenteel met
mijn collega's die verantwoordelijk zijn voor de ZBO's en de uitvoerende organisaties
om te bekijken of wij de anonimiteit kunnen opheffen. Ik heb dat al gedaan
voor de IBG en ik zie graag dat mijn collega's dat doen voor andere uitvoeringsorganisaties
die bij de benchmarking betrokken zijn. Die kant wil ik op. Daarnaast wil
ik het aantal partijen dat onder de benchmarking valt, vergroten. Maar daarvoor
moet naar vergelijkbare situaties gekeken worden, waarin zelfstandige uitvoeringsorganisaties
taken van de overheid uitvoeren op basis van een bepaalde contractverplichting.
Dat is voor mij een belangrijk element.Ik denk dat de uitvoering van de motie vooral gestalte krijgt in de begroting
en in het idee van de IBG over de uitvoering van de prestatieafspraak in een
meerjarenperspectief. Dat idee heeft directe effecten op de begrotingsdiscussie.
Ook belangrijk is de realisatie van de begroting via de rekening. Vervolgens
wordt het toezicht versterkt, zoals de Rekenkamer adviseert, door de raad
van toezicht een andere positie te geven. Op een aantal punten wil ik de controle
verder aanscherpen. De contractafspraken over prestaties moeten steeds duidelijker
worden. De afgelopen jaren ging dat heel anders. Dat is niet op de juiste
wijze verlopen, mede omdat wij te maken hadden met een openeindfinanciering
en met onduidelijkheid over de vraag welke investeringen op lange termijn
belangrijk waren. In 2000 heb ik daarom ingegrepen, zoals u weet. De heer Eurlings heeft aangegeven dat wij ons niet met de operationele
kanten moeten bezighouden. Ik vraag hem dan ook nog eens goed naar het voorliggende
amendement te kijken.Er is sprake van een afweging ex ante bij de begroting inzake het beschikbaar
stellen van budgetten. Het doel daarvan is te komen tot een financieel kader
voor de prestaties van de IBG. De risico's van leenfaciliteiten moeten worden
afgedekt. De IBG moet aangeven waarom zij een leenfaciliteit wil hebben en
op welke wijze die in haar exploitatie wordt meegenomen. Er is dus zowel een
toets bij de algemene discussie over de leenfaciliteit tussen de minister
van Onderwijs en de minister van Financiën als een toets bij het ter
beschikking stellen van de budgetten via de begroting.Ik heb duidelijk aangegeven wat ik van commerciële nevenactiviteiten
vind. Eerder heb ik al schriftelijk aangegeven dat commerciële nevenactiviteiten
niet aan de orde mogen zijn, want de IBG moet haar huidige taken beter uitvoeren.
De IBG voert ze al goed uit, maar het kan nog wel wat verbeteren. Niettemin
zijn er de afgelopen jaren onmiskenbare verbeteringen opgetreden.Ik heb aangekondigd dat dit wetsvoorstel leidt tot een versterking van
de rol van de minister ten opzichte van de IBG. Het voorgestelde amendement
gaat de strekking van het wetsvoorstel te boven en het tast het karakter van
de zelfstandige bestuursorganisatie aan. Dat gaat mij te ver. Bij aanvaarding
van dit amendement zal ik dan ook overwegen om het wetsvoorstel in te trekken.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 21.37 uur tot 21.40 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-5276-5289.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl